サントリーホールディングス株式会社 副会長
大阪商工会議所 会頭

鳥 井 信 吾 さん
TORII, Shingo
サントリーホールディングス株式会社（以下「サントリー」）の代表取締役副会長であり、昨年３月から大阪商工会議所（以下「大商」）の会頭をお務めの鳥井信吾さんに、企業人にとどまらず対外的にも開かれた活動をされてきたご経歴を踏まえて、お話を伺いしました。

文化と違う概念として文明があり酒の中長期的な方向性を位置づけるますね。文明は科学に近いと言えまということでしたが、その中で、おまず最初に、鳥井さんは、サす。文明は土地固有のものではな

酒の在り方とか社会での受け入れらントリーにおいては、どのようなく、科学のようにどんどん展開してれ方、意味づけということも考えら領域に取り組んでこられたのでしょ世界中に広まっていき、スピードがれましたか。

うか。

速い。これに対し、文化も広がってお酒というのは直接に五感に反応はいくのですが、極めて土地に固有します。口と鼻の中に入って、香りが中心で、長く携ってきました。

なものでしょうか。科学が対象にしと匂いと味を感じる。感覚を感知す― 2002年にサントリーのマスているのは物質で、化学式とか数式るレセプターに物質が入って、神経ターブレンダーに就任されましたや方程式で表現できますが、文化はを通して脳の中でイメージされるとが、これはどういったお仕事なので非物質というか、五感とか体験とかいう意味では物質的な側面があるのしょうか。

手仕事から生まれてくる、職人の仕です。ワインはブドウ、ビールは大ウイスキーの味や香り、つまりそ事になりますね。お酒は、文明や科麦、ウイスキーも大麦、とお酒の原の美味や風味について、中長期の方学というより文化的な産物だと思い料はいろいろありますが、そのよう向性を位置づける役割を担います。また、お酒は嗜好品ですね。に植物の原料や酵母の発酵からつくます。

なくてはならないものではなく、なられる「モノ」はあくまでも物質以前、鳥井さんが「酒づくりくても生きていける。でも、あったで、それがレセプターを通じて脳にとは文化そのもの」とおっしゃってほうが人生を豊かにする。そういう刺激を与え、味と香りをつくっていいたのをお聞きしたことがありま意味で、より心の中に入り込んだ文るという意味においては物質なのです。これはどういった意味なので化に近いものだと思います。

すが、心の中でお酒は物質のようにしょうか。

―

振る舞わない。

マスターブレンダー―

主に生産です。中でもウイスキー―

マスターブレンダーとしておOBA Monthly Journal 2023.5

3

いは家訓のようなものについて、どの考えとして、鳥井と松下は繋がっのように受け止めておられるのでています。これは、どうしても次のしょうか。

世代に繋いでいくべき考え方だと思

コットランドからウイスキーづくり「やってみなはれ」というのは、います。

を学んで、昔のやり方でやってきた「やってみな分かりまへん」というんですけれども、この50年でその言葉が続く。やってみないと分からスコットランドに百幾つあった醸造ないし、やってみたら分かるから次所が大手企業にどんどん買収されてがやれるということですね。分から― 鳥井さんは、サントリー生命いった。大手企業の傘下に入ってしなければそれで終わってしまう。

科学財団の評議員会の会長もお務め

まうと、どんどんつくる工程を合理やってみるということはすごく勇気ですが、そのお立場から、基礎研究化して不合理な工程を全部やめていが要るし、面倒くさいし、しんどいの大切さを強調されていたのをお聞くので、品質が変わっていく。サン

ことでもある。でも、やってみたらきしたことがあります。

トリーはそれに気がついて、むしろ結果が分かるので、それでいい結果基礎研究は時間がかかって、すぐ昔にバックしている。効率は悪いけが出れば、次に行こうかという動機に答えが出ません。ウイスキーと同れども、その方が品質にバラエティにつながっていく。悪かったら引きじですね。富士山のように高いピーが出て良いウイスキーになる。ウイ返したらいいわけです。引き戻せなクをめざすことでしょうか。時間がスキーは、樽の中で熟成するので、いところまで行ってしまったら危なかかるし、結果も分からないけれど

５年後、10年後に差が出てくるこいけれども、慎重でありながらも、も、もう一つ上の目的を見つけることがわかる。

やっていく。そして「わかる」こととができる。基礎研究をやめてしまが「勇気」につながります。

うと、ピークが低くなってしまっ―

そういう振る舞いが感性に訴えたりするわけですね。
そうなんです。サントリーはス

例えば、蒸溜するときに、ガス基礎研究の大切さバーナーなどの直火で釜を直接に焚

鳥井信治郎は、もう一つ、私の事て、結局裾野も小さくなってしまう

くのと、スチームを通して暖めて間業、つまり、洋酒とかウイスキーとし、まとまりが小さくなってしま

接に蒸溜するのとでは、できるウイ

かビールとか飲料とかの事業は「天う。イノベーションが出てくるのはスキーは違ったものになる。

地の報恩である」と言います。そしピークが高くなって底辺も広くなっ最初は分からなくてもやっぱり差て、「私が父と母から受けた恩、天た時で、そこからまた新しいピークが出る。このようなことは、大麦を地、自然から受けた恩、その恩を返ができる可能性が出てくる、それが麦芽にするモルティングの方法につすのが私の事業である」と続けてい基礎研究だと考えます。

いてもいえることです。古式にのっる。事業や企業、ウイスキーはプラウイスキーづくりは100年になる

とった方が、良きウイスキーになイベートなものではない、個人を超んですけれども、100年かかってもる。でもこれは、簡単にはわからなえたものであるということを彼は言

まだ謎だらけというか、全然わかっいですね。時間がかかりますから。

いたいんじゃないかと思います。ていません。ビールは人類がつくっ松下幸之助さんも、「会社は天下てから１万年ぐらいになるのですの公器」である、「会社が天下の公が、やはり全然分かってない。謎だ器でないならば私は松下電器を解散らけです。ウイスキー、ビール、ワサントリーの創業者でありして元の無一文に戻る」、と激烈なインは簡単につくれると思われてい鳥井さんのご祖父様である鳥井信ことを言っていますね。そういう気るかもしれませんが、全くそんなこ治郎さんの「やってみなはれ！」と持ちを常に持っているというのはすとはなくて、わらかないことだらけいう言葉は非常に有名ですが、鳥井ごいなと。大きな教訓かなと思いまなのです。東レが炭素繊維をつくるさんはこの言葉を含めて、サントす。なかなかそんなふうにはなれまのに40年、スティーブ・ジョブズ

リーの創業者とか先人の教え、あるせんけれども、明治生まれの企業家がマッキントッシュをつくってからやってみなはれ！
―

4 OBA Monthly Journal 2023.5

iPhone までも40年ぐらいかかってヨーロッパの本社をスペインのマドるというのは財産です。その時にいいますね。時間がかかるから基礎研リッドに置いているというご縁もろんなものを見ましたし、バブルの究なんかやめてしまえとなったら、あって引き受けました。

崩壊もありました。
また、海外で奉仕活動をしたこと何も出てこなくなってしまうんじゃないかと思います。

名誉領事―

鳥井さんは、在大阪デンマー

デンマークに学ぶは、私の人生にとって大きな経験になりました。

鳥井さんはデンマークというたとえば、タイにあるコンケンと国について、どんなふうにお考えでいう貧しい地方で、住民の自立を支すか。

援するために植樹をしたり、衛生環―

ク王国名誉領事とか在大阪スペイン

デンマークは人口が約500万人で境を改善するために小学校に貯水タ

王国名誉領事をお務めになっておら大阪府より小さいんですが、ニッチンクをつくったりしたことはよく覚れますが、どのようなご縁で就任さ産業で強く生きている国なんです。

えています。

れたのでしょうか。

例えば風力発電では世界一ですし、それから、フィリピンのスモー

サントリーはビールづくりを60海運も世界一、補聴器、乳酸菌、イキーマウンテンの貧しい集落に年前にデンマークから習いました。

ンスリンなどの医薬品、ＤＸなどのロックスターを呼んできて、そこのフランス、スペイン、イタリアはワ分野でも世界一ですし、農産物も高子どもたちと一緒にディスコダンインの国で、ドイツ、チェコ、オー級ロースハム用豚肉が世界一です。

スを踊ったこともありました。皆もストリア、ベルギー、イギリスはいろんなサニタリーや品種改良をしのすごく喜んでいました。何より子

ビールの国です。ビールの国はゲルて、高級且つ清潔なサニタリー豚肉どもたちの目が澄んでいたことがマン系が多い。気候によってブドウで世界一なんです。あと、北欧デザ強く印象に残っています。吸い込まができるか、大麦ができるかというインのトップですし、世界ランキンれるような黒い瞳がキラキラして差で、ライン川辺りが境みたいでグ１位に10回ぐらい輝いたレストいました。

す。サントリーは北欧のデンマークラン「noma」があったりと、独特からビールづくりを習ったので、その文明、文化がある。のご縁で名誉領事を引き受けています。
名誉領事といいましても、ちゃん

トの発行のサポートや、国政選挙、年）を前に、シンガポールを訪問

ニッチに特化して、できることかし、空港の利便性や都市計画についらやるという点で、関西も学ぶべきて勉強したこともよく覚えていまことがあるように思います。

す。チャンギ空港は、シンガポールとデンマーク女王から認証を受け、正式に任命されて、ビザやパスポー

あと、関西国際空港の開港（1994が国家戦略的にハブ空港と位置づけ大阪青年会議所時代て、そのための投資も努力も惜しまない。その結果、シンガポールは発ＥＵ選挙の在外投票などをやりま―す。在日デンマーク人、スペイン人

青年会議所の理事長を務められましシンガポールにしてもデンマークの転勤の手続き、または色々な心配た。青年会議所時代のことでご記憶にしても、我々が学ぶべきところが事の相談にのったり、大使館とやりに残っていることはいろいろおありいっぱいあります。

取りしながら実際の領事業務をやっかと思いますが、いくつかお聞かせています。

いただければと思います。

鳥井さんは1993年度に大阪展しました。

大阪商工会議所会頭としてスペインは、歴史のある国で、スその頃にできた友人が今でもたくペインワインをたくさん輸入していさん残っていますし、大商にもたく― 鳥井さんは昨年３月に大商ます。また、ビームサントリーといさんおられまして、今助けてもらっの会頭に就任されました。大商は約うアメリカのスピリッツメーカーのています。相談できる人が社外にい３万もの会員で構成されていて、多OBA Monthly Journal 2023.55

様な活動を通じて会員企業の成長、医療やウェルネス・スポーツ産業の私が愛読している「艸居庵記」と地域の発展に貢献する地域総合経

新しい波をおこしていこうというプ

いう私家本があるのですが、大工と済団体であると承知しております

ロジェクトもあります。医工連携として50年間やってきた藤井喜三郎

けれども、大阪の抱えている課題にいう言葉が今流行っていますが、中という大工の棟梁が、仰木魯堂とい対しどのように取り組んでおられ堅企業の新しい動きに融合させてう茶室設計家について書いているんますか。

やっていこうとしています。

です。ちょっと引用しますと、「厳大商では、種々の課題に対して、「優しい病院」という考え他に、密な仕事をしていたのでは、庭園を250名の優秀な職員がたくさんのプ方を大商でこれからトライしようと含む数寄屋建築の総合的構想は具体ロジェクトを同時並行的に動かしてしています。大阪では、万博会場と化できないのであります。そこではいます。

うめきたが国家戦略特区、スーパー発想の基盤が、まったく違わなけれ１つは、「町工場ネットワーク」

シティに指定されたのですが、デーばならないからであります。数寄屋というもので、町工場と町工場、町タ交換などが大きく規制緩和されまと庭、茶室と露地、これは心の充足工場とスタートアップをネットす。この緩和によって「ウェルネスと内省をすすめ、魂を蘇生へと導くワークしていく、既存の中小企業同シティ大阪」というプロモーション別天地であります。露地にすえられ士、大きめの企業と中堅の企業と、をやっていくこともできます。

た一つの石、手の平に乗るほどの下草にいたるまで、心の開放と安息と大学と研究機関を掛け合わす。いろんな掛け合わせ、多様な掛け合わせをすることによってイノベーショ「艸居庵記」を促すものであります。そこにたちこめる気は、即物を超越した心をさンを起こしていこうという新しい― 精力的に取り組んでおられらに浄化へと導きます。
」「どこまで試みです。

ますね。イノベーションを起こすにも精巧を追求する仕事と人心に深く

大阪には大学など研究機関がそは、あるいはイノベーティブであるかかわらなければならない仕事とでろっていて、基礎生命科学の分野でためにはどうあるべきとお考えでは、境界がおのずから違って参るはは世界最先端を行っています。先端すか。

ずであります。秀いでた仕事はどれ

6 OBA Monthly Journal 2023.5

も同じとすると考えがありますが、ブな町であることがわかれば、日本場ネットワークを使って中小企業を一面は当っておりますが、完全とは中から、また世界からも、若い才能巻き込んで、お客さんのニーズに申せません。それぞれの仕事によっのある人が集まってきてくれる」と合ったものをつくっていく等の取りて、心の仕組みが違わなければなら思います。大阪には歴史も文化もあ組みがあります。そういうテーマのないからであります。
」と書いていりますから、これにイノベーティブ中で答えを出してもらうということがつけば、言うことはないんじゃなになります。

※1ます。
これは大工さんである著者が、いかと思います。もともと大阪は、「秀でた仕事」はどれも同じであるイノベーティブな町でした。だからという考えがあるというのはそのと大阪は発展した。再びイノベーショ

おりだけど「心の仕組み」が違わなンが大阪の特徴になってくれるとい― 万博以外に、大阪を活性化すければならないと言っているわけでいなと思います。

るためにお考えのことはありますか。

す。イノベーションには、あくまで精巧さを追求するという面と大胆に構築するという面の両方がないといお祭り

一つは、大阪の歴史的なお祭りで大阪・関西万博けない。それが１人の人間の中に矛―盾しながらもうまく共存し、おさますね。

万博は最大の機会ともいえますね。天神祭は、世界最大級の「船のお祭り」なんです。このコンテンツを生かして大阪のまちをつくっていく。商売繁盛の十日戎もそうでる必要がある。スティーブ・ジョブ

はい。
「イノベーティブ都市大阪」

す。天神祭は疫病退散、十日戎は商ズも１人ガレージでやっていたのを売り出す最大のチャンスですね。

売繁盛ということで、世界中の誰がが、いつの間にか世界を変えた。鳥184日間に150か国の人が１か所に聞いても分かる非常にシンプルな概

井信治郎も松下幸之助も１人で始め集まるという機会はまず来ないです

念だから、外国の方にもすごく通じたわけですが、それがいつの間にかから。

る。既に大阪の中に根づいているお新しい世界を創った。それがイノ― 大商は、万博への出展にはど祭り、フェスティバル、それは目でベーションであったと思います。のような関与をされるのでしょうか。

見えるわけで、これほどインパクト大阪府と大阪市がやる大阪パビの大きなものはありません。冬、お「挑戦都市やってみなはれ！大阪プラン」

リオンで、26あるテーマに沿って正月の商売繁盛の笹持ってこいとい中小企業がつくったものを入れ替うお祭りと、夏の真っ盛り、光と水わり展示をするということをやろを体現している天神祭。菅原道真の―先般発表された大商の中期計うとしています。その募集を、大商怒りが怨霊になって都へ復讐する、画では、大阪・関西万博の機会を活と大阪産業局などと一緒にやるこその魂を鎮めるためのレクイエムでかし、大阪の国際競争力と持続的成とになっています。大商自身のテーす。それが疫病退散になるし、学問長を目指す、とされていますが、社マもあり、４つのテーマを大商が主の神様だから科学技術のイノベー

会課題の解決に貢献するイノベー管します。

ションを起こしてくれるということ

ティブな産業の集積を目指す価値創― 「大阪ヘルスケアパビリオン」になるので、外国の人だって面白い出・課題解決プロジェクトが大きなでの出展ということですか。と思ってくれる。

柱の１つとされていますね。

そうです。ヘルスケアに限らず、人類はイノベーションによって生週替わりで内容を替えていくんでき残ってきたということであるならす。見本市のようなものになりまば、「大阪という町はイノベーティす。具体的には、ウェルネスオフィ― 話は変わりますが、鳥井さんスというものがあったり、メンタルは、他社の社外役員も複数、務めらヘルスのテーマがあったり、まち工れています。そのようなご経験を通※1

藤井喜三郎著「艸居庵記」（昭和55年、
松涛印刷株式会社）21、22頁より引用

社外役員

OBA Monthly Journal 2023.5

7

して何か感じておられることがありている。それで人が育っていますに寄り添わないといけないのです

ますか。

ね。そこはうちと似た社風やなと思が、日本の弁護士には、とにかく強います。

引にやって勝てばいいんだというふ

社外役員というのは普段その会社にいませんし、会社の中まで入りこＢ社は、現場とか労働組合を大事うにはならないでほしい、今のままむことは難しい。しかし、それぞれにしています。役員が居並ぶ会議日本的であってほしいと思います。

社風があって、歴史があって、社員で、現場でものづくりをやっている地道にお付き合いいただいた方がいの雰囲気も全部違うということがよ

若手社員に発表させたりということい。ただし、国際的な場面で闘う場くわかります。

もしていて、これはこれでまた鍛え合はそれではいけないのかもしれま―られますね。

せん。グローバルはグローバルで、文化を感じられますか。気づきとか― 最後に、弁護士や弁護士会に激しく厳しい競争と闘いがあります

刺激とか受けておられると思うの対してご要望とかご感想がもしありから。

ですが。

ましたら。

― 本日は多方面にわたり貴重なサントリーとはまた違う企業

雰囲気は違いますし、カラーがあ個人的な印象ですが、アメリカのりますね。うちのほうが一歩先を弁護士と日本の弁護士は大分違うよ

行っているなというところもある

うに感じます。アメリカの場合は強し、向こうのほうが一歩先を行って引に突破しようとする傾向があるよいるなというところもあります。

うな印象があります。公のためより例えばＡ社は、社長の方針で、あ法律は自分たちが解釈するんだ、そまり利益は上がっていないけれどれが正しい道だ、みたいなところがも、小さいことにいっぱい手を出しあるような。もちろんクライアント

8 OBA Monthly Journal 2023.5

お話をお聞かせいただき、ありがとうございました。

2023年（令和５年）
２月６日
（月）

インタビュアー： 平 野 惠 稔
辻村幸宏
尾崎雅俊