インターネット上の誹謗中傷をめぐる法的問題に関する有識者検討会
第１１回会議日時

令 和 ４ 年 ３ 月 ７ 日 (月 )開催形式

オンラインにて開催

○宍戸

そ れ で は 、 第 11 回 の イ ン タ ー ネ ッ ト 上 の 誹 謗 中 傷 を め ぐ る 法 的 問 題 に 関 す る 有

識者検討会を開催させていただきます。まず、資料の確認などについて、商事法務からお願いいたします。
○事務局

本 日 も Web 形 式 に て 進 め さ せ て い た だ き ま す 。 事 前 に お 送 り し た 資 料 等 の 確 認をさせていただきます。本日は、法務省に作成いただいた資料 1 から 3 までを事前に先生方にメールでお送りしております。資料はお手元にお揃いでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、座長の宍戸先生に、以後の議事進行をお願いしたいと思います。先生、よろしくお願いいたします。
○宍戸

ありがとうございます。今、商事法務からお話がございましたように、法務省に資料を用意していただいておりますので、まずはその内容につきまして簡単にご説明をお願いいたします。
○唐澤

法務省の唐澤でございます。本日もどうぞよろしくお願いします。まず、資料 1ですが、これは既に取りまとめられた中間取りまとめでございます。続きまして、資料 2ですが、その中間取りまとめに対する意見募集の結果を論点ごとに整理したものでございます。この資料 2 は、左肩に各質問ごとに通し番号を付けておりますので、ご議論の際には、その番号でどの質問についてかということをおっしゃっていただけるとよろしいのではないかと思っております。続きまして、資料 3 は、法務省の人権擁護機関の取組に関する資料ですけれども、この検討会の第 1 回の資料 2 の時点更新、バージョンアップ版ということになります。本日の午前に開催されました総務省の「プラットフォームサービスに関する研究会」にもお出しした資料でして、同じものをこちらにも共有させていただ きました。ひとまず私どもからは以上でございます。
○宍戸

ありがとうございます。何か資料について、不足であったり、ご質問等はございますでしょうか。よろしゅうございますか。これが、今後の議論の基礎ということにな
ろうかと思います。
それでは、議事のほうに入らせていただきます。まず、中間取りまとめですが、年末年始の大変お忙しい中、メール審議によってご対応いただき誠にありがとうございました。
様々なご意見を頂き、唐澤さんが大変ご苦労されて、また、私の取りまとめのやり方についていろいろ不手際等があったかと思いますけれども、その点のお詫びと、唐澤さんを含
め皆様には御礼を申し上げます。
お 陰 さ ま を も ち ま し て 、 ご 承 知 の と お り 、 1 月 20 日 に 中 間 取 り ま と め を 公 表 さ せ て い
ただいたところでございます。この中間取りまとめにつきましては、商事法務研究会のほうで意見募集を行っていただきました。その意見募集の結果が、先ほど法務省からご説明が あ り ま し た が 、 資 料 2、 意 見 募 集 に 対 す る ご 意 見 と し て ま と め て い た だ い た と お り で あります。
今後、委員の先生方におかれましては、この意見募集に寄せられた様々なご意見を十分- 1 -に参考にしながら、取りまとめに向けたご議論をお願いしたいと考えております。この取りまとめに向けての実質的なご議論を行う会合が 2 回あるいは 3 回と非常に限られているということもございますので、全てにおいて密度の濃い議論を、これまでのように長い時間行うということもなかなか難しいところもございます。そこで、これは事前に唐澤さんとご相談をしてですけれども、この意見募集の結果をご覧になりながら、本日は中間取り
まとめ全体を通じてご意見あるいはご感想を頂き、今後の 2 回で、特に中心としてご議論
いただく論点、あるいは取りまとめに向けた方向性などをはっきりさせていくというような会議にさせていただけないかと思っておりますが、そのような進め方でよろしいでしょうか。いかがでしょうか。ありがとうございます。
それでは、中間取りまとめにおける論点の順序に沿って、またご意見を順番に伺っていきたいと思いますが、それまでのこの議論の経緯や意見募集の結果を踏まえまして、 法務
省とご相談し、今後 2 回の会合で議論した結果、少なくとも意見の一致が見られるとか、こういう点で合意するとか、逆にここはいろいろ考え方があると書いたほうがいいのではないか、あるいは逆に、今の段階で書くのは不相当だから消したほうがいいのではないかとか、いろいろなことが論点としてあると思いますが、そういった議論をしていただくための参考資料として「論点メモ」を、座長として用意させていただき、お配りさせていた
だいております。もちろん、これはあくまでメモでございまして、これに拘束 されることなく、ご自由にご発言いただきたいと、これは私からお願いしなくても勝手にしていただ
けると思っているのですけれども、1 つの手掛かりという程度のものとしてお持ちいただ
ければと思っております。
そこで早速、議論に入らせていただきたいと思います。この中間取りまとめは、大きく7 つの論点を挙げておりました。論点メモの「第１違法性及び差止請求の判断基準や判断の在り方について」ですが、これまでの中間取りまとめで積み残しているのではないかとこちらで思っている点は大きく 3 つございます。1 番目が、「名誉毀損を理由とする削除請求の判断基準」についてです。これは具体的に中間取りまとめで申しますと、資料 1の 16 か ら 19 ペ ー ジ の 辺 り で し て 、 意 見 募 集 で す と 、 資 料 2 の 意 見 番 号 の 1 番 、 8 番 、 9
番 、 12 番 の 辺 り で す 。
それから、2 番目に、「名誉感情侵害を理由とする削除請求の判断基準」について、不法行為の場合よりも厳格な基準とすべきではないかということについて、これは 資料 1 の
26 ペ ー ジ の ポ イ ン ト 7 で す が 、 こ ち ら に つ い て も ご 議 論 が い ろ い ろ あ っ た と 思 っ て お ります。
3 番目、「前科・前歴の実名での公表」についてですが、これはこれまでのご議論という よ り は 、 資 料 2 の 意 見 募 集 に つ い て 、 例 え ば 番 号 2 番 あ る い は 13 番 を ご 覧 い た だ き た
いと思います。これらは弁護士の方、それからプロバイダ事業者から出てきたものですが、実務的には前科・前歴の実名での公表の問題は難しいと思っております。
具体的に今、3 つ挙げましたけれども、それ以外にも、中間取りまとめや意見募集の結- 2 -果を踏まえて、この論点 1 について残りの時間でご議論いただくべきではないか、あるいはこのように書くべきではなかったかとかといった ことについてご議論いただけないかと思っております。ご自由に頂きたいと思いますが、いかがでございましょうか。曽我部先生、お願いします。
○曽我部

1 つ、今の件に対して発言したいのですけれども、その前に、先ほどのプラッ

ト フ ォ ー ム 研 究 会 に 提 出 し た 資 料 3 に つ い て ご 質 問 し た い の で す が 、 Google で し た か 、
以 前 、 法 務 省 人 権 擁 護 局 が 、 デ ジ タ ル サ ー ビ ス 法 案 で い う 「 trusted flagger」 に な っ たというご報告があったと思いますけれども、それが削除率など、どういう影響があったのかということをお伺いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○宍戸

唐澤さん、お願いいたします。

○唐澤ありがとうございます。先ほどの資料 3 の緑の一覧表で申しますと、2 ページ目の 13 番 、 Google が 運 営 す る YouTube の 動 画 が 挙 が っ て お り ま す 。 数 字 だ け を 見 ま す とYouTube の 削 除 対 応 率 が 低 い の で は な い か と い う ご 指 摘 も あ り 得 る と こ ろ と 思 っ て お り ま
す。他方、この資料の 3 枚目もご覧いただければと思いますが、そちらはテーマ別主要評
価 項 目 削 除 対 応 率 を 掲 げ さ せ て い た だ い て い ま す 。 同 じ く 、 13 番 を ず っ と 目 で 追 っ て い
た だ き ま す と 、 識 別 情 報 の 摘 示 が 17 件 と 、 こ れ が 現 時 点 で は 消 え て い な い と い う こ と が分かるかと思います。
曽 我 部 先 生 の ご 指 摘 の と お り 、 昨 年 4 月 、 日 本 語 で い う と 「 YouTube 公 認 報 告 者 プ ロ グ
ラム」について、法務省の人権擁護局がその公認報告者となりました。これに基づいてど
ういうことが行われるのかということですが、まず、法務省が行う削除要請について、YouTube に お い て 優 先 的 に 審 査 を し て い た だ け る こ と と な っ て お り ま す 。 た だ 、 審 査 そ れ
自 体 は 、 あ く ま で YouTube の ガ イ ド ラ イ ン に 基 づ く 審 査 と い う こ と に な り ま す 。 ま た 、 対話のための窓口が設定されて、その窓口を通じて議論を行うことができるようになりました 。 実 際 に も 、 こ れ ま で Google と は い ろ い ろ と 議 論 さ せ て い た だ い て き て い て 、 現 在 進行形であります。その細かな議論の内容をここでご紹介するのは難しいところもございま
すが、分かってきたことは、やはり外国の事業者であって、特に識別情報の摘示、同和問
題について必ずしも十分な理解がこれまでなかったということで、その歴史的背景 からきちんと説明をしていかないと、なかなか理解が得られないのだなということが分かり、そのようなことを日本の担当の方を通じて本国にも伝えてもらって、やり取りをしているということです。ですので、結果にはまだ表れてきてはいないのですけれども、何が今までネックになっていたのかということがだいぶ分かってきて、議論自体は良い方向に進んできているというのが実感でございます。ひとまず以上でございます。
○曽我部ありがとうございます。識別情報以外のものについて、削除率等も含めて変化は見られるのですか。
○唐澤

今、中心として議論しているのはそこでございまして、それ以外に、プライバ

シーとか、伝統的なテーマがあると思いますけれども、そこについては今のところ大きな- 3 -変化はありません。
○曽我部ありがとうございます。そうしましたら、論点表のお話なのですが、取りまとめに向けた参考資料の論点メモの第 1 の 1 つ目の名誉毀損の削除基準なのですけれども、私はこの間の議論で、誤信相当性についてどのように受け止めるのかということについて発言させていただいたところです。意見募集でも誤信相当性を考慮するのはおかしいというご指摘があって、この場でも議論になったと思います。オーソドックスな民法理解
だと過失に関わる要件でありますので、考慮するのは難しいということにもなるのだろうと思いますけれども、誤信相当性というのは憲法的なステータスのもので、故意、過失に位置付けられているというのは、ある種、技術的な理由だというように理解していますので、単純に割り切ることは難しいのではないかというのは一方で思うわけです。他方で、誤信相当性という形で配慮する必然性もないので、 とりわけ主張立証責任などのところで、ある程度問題意識を受け止められるのであれば、それはそれであり得る解決だなと思っております。
その点で申しますと、中間報告でも、プロバイダを相手とする場合に、その立証責任をどうするのかというのはペンディングになっていたのではないかと思いますが、この辺りは一定の方向性を出せればいいのかなと思うということで、これはアイデアですけれども、問題関心ということで申し上げたいと思います。
○宍戸ありがとうございます。この場で、もちろん反論やご議論もあると思いますけ

れども、今ここを重視して議論をしたいと思っているとか、ここについては自分は異論があるということも含めて、どこに力点を置いて議論していくかについて今日はご議論いた
だく場ということで、そういう方向で今、曽我部先生からご意見を頂きましたけれども、同様に、この論点 1 の中でこういう点が気になっているとか、ここはもっと議論したいとか、自分はこの点についてこういう立場であるということがあれば頂きたいと思います。
いかがでございましょうか。森先生、お願いします。
○森

私は意見募集を拝見して、資料１の中間とりまとめのポイント 6 との関係では、番号７だったでしょうか、弁護士の方から、北方ジャーナルは原則として妥当しないといったことに対して、そのようなことはないという方向性を指摘されていたと思いますけれど
も、これは簡単に削除が認められるべきではないという意見だと思います。
これ、私は立場的にはとてもよく分かって、仕事上全くクライアントが同じで、やっていることが同じで、裁判所でやるのと同じような主張をしているので、大変よく分かるのです。削除をしないという判断が間違っていなかったのだという主張を日常的にやっているわけで、そこでは表現の自由がもちろん強調されるわけなのです。ただ、私はポイント
6 に書いたことは正しいと思っていますので、方向性として特に変更していただく必要はないのではないかと思っています。これは維持していいのではないかと思っています。
も う 1 つ は 、 彼 ら は 検 索 と 一 般 の SNS を 区 別 す る こ と が 問 題 で あ る と 、 我 々 は 検 索 は 情
報 流 通 の 基 盤 と し て の 意 味 が あ る け れ ど も 、 SNS 一 般 に は 拡 張 さ れ な い と 言 っ て い た わ け- 4 -ですけれども、それに対して、いや、そんなことはないんじゃないかと、知恵袋みたいなものもあるじゃないかと、いろいろな情報をそこから得ているのだという、それはそれで全くごもっともなのですけれども、検索とは違うということを、これは意見募集に対して回答する際にも具体的に言っていただいたほうがいいのではないかと思います。それは、
例えば頻度みたいなことも全く違います。私は検索を毎日使いますが、知恵袋でものを聞い た こ と は な い し 、 Q＆ A サ イ ト で も の を 聞 い た こ と は な い の で す が 、 そ う い う 人 は た く
さんいると思います。使われ方が全く違うと思うのです。ですので、そこも含 めて、我々は 検 索 と SNS あ る い は Q＆ A サ イ ト み た い な も の を 区 別 し て い る と い う こ と は 、 は っ き り言っていただいたほうがいいのではないかと思いました。全体的にもう少し具体的に反論していってもいいのかなと思います。以上です。
○宍戸ありがとうございます。ほかに論点 1 について、何かご発言等がございますでしょ う か 。 今 、 森 先 生 か ら ポ イ ン ト 6、 曽 我 部 先 生 か ら も ポ イ ン ト 6 の 特 に 1、 3 の 辺 り に つ
いては、このままでいったらいいのではないか、あるいは議論をどうするかということについてご提案がありました。ほかに、大きな第 1 の項目について何かございますでしょうか。
では、私から気になっている部分がありまして、 3 つ目の前科・前歴の実名での公表という部分、資料 2 の意見募集でいうと番号 3 ですけれども、プロバイダ責任制限法ガイド
ラ イ ン 等 検 討 協 議 会 か ら 頂 い て い る も の で す け れ ど も 、 こ こ に お い て 平 成 29 年 判 例 の 考
え方がインターネット上の投稿には及ばないといった考え方は首肯できるけれども、そうした投稿の中には、プロバイダ事業者の方針に沿った機械的アルゴリズムのコンテンツモ
デレーション等に基づいて表示されているものが少なくないことから、検索事 業者の提供する検索結果との相違点を明確にしてほしいといった意見 などが寄せられております。ちょうど今、森先生がご発言なさったことにも若干関連するのだろうと思うのです。社会基
盤 と し て の 重 要 性 と い う と こ ろ に 力 点 を 置 い て 、 検 索 だ け に 平 成 29 年 決 定 は 限 ら れ る というように見るのか、機械的なアルゴリズムで表現行為としての性格 、一貫性をもってやっ て い る と い う と こ ろ を 軸 に し て 見 て い っ て 、 平 成 29 年 判 例 の 射 程 を 考 え る の か に 関 わるご指摘も頂いております。
今の森先生のご指摘とも関連して、この問題については今後議論をして、この検討会としての考え方が固まるようであれば、取りまとめのほうに反映させていく ことを試みたいと思っておりますが、この点についても何かご発言はございますでしょうか。森先生、お願いします。
○森

宍戸先生がお話いただいたことで全く結構でございますが、 意見募集の番号 3 の意見が分かりにくいと思ったのは、機械的アルゴリズムのコンテンツモデレーション等に基づいて表示されているものが少なくないというところが強調されているのですけれども、それは検索と同じであるということでそうなっているのかどうなのかというのは、別に一定の方針に基づいてコンテンツモデレーションをやっているということであれば、それは- 5 -手作業でやっていても、機械的アルゴリズムでやっていても、表現行為としての性格はある の で は な い か と 思 い ま す し 、 そ う い う 意 味 で は 、 非 常 に 普 遍 的 に 大 小 様 々 な SNS、 掲 示板がそういうことをやっているわけですので、その掲示板管理者による表現行為という性
格 は 、 す ば ら し い AI が な く て も 常 に あ る と 思 い ま す の で 、 こ の 機 械 的 ア ル ゴ リ ズ ム 云 々というのがどのぐらいご意見において重要なのかというのがちょっとよく分からないなと思いました。以上です。
○宍戸ありがとうございます。その点も含めて議論させていただければと思います。

ほかに何かこの大きな違法性及び差止請求の判断基準や判断の在り方について、今の時点
でご発言はございますでしょうか。ここはだいぶ、この検討会としてご議論いただいたところでもあり、また、名誉感情侵害を理由とする削除請求の判断基準についても、もうひとさらいさせていただければと私としては思っておりますけれども、ひとまずこの第 1 については、そういったことで、また次回以降に議論させて いただくということを確認させていただきたいと思います。ありがとうございます。
そ れ で は 、 参 考 資 料 の 論 点 メ モ の 第 2 に つ い て で す 。 「 SNS 等 に お け る 『 な り す ま し 』 」
について、今後の進め方をお諮りさせていただきたいと思います。私の感覚で言いますと、
ここはだいぶ、ほかのところと比べれば議論が進んでいたかなという感じはもっております 。 意 見 募 集 の ほ う で 申 し ま す と 、 資 料 2 の 番 号 16 を ご 覧 い た だ き た い と 思 い ま す 。 こ
ちらは弁護士の方から頂いておりますけれども、なりすましの要保護性 を考えるというけ
れども、保護すべきなりすましというのはイメージがつかめないというご意見が寄せられています。この点について、どのようにこの場で対応するべきなのかというところもありますけれども、これについてもご議論があれば頂きたいと思います。 資料 1 の中間取りまと め の 全 体 版 で す と 、 51、 52 ペ ー ジ の 辺 り で す 。 そ れ 以 外 で も 、 な り す ま し に つ い て 何かこういう点は問題になるとか、こういう点は議論しておかなければいけないのではない
かということがあれば頂きたいと思いますが、いかがでございましょうか。橋本先生、お願いいたします。
○橋本

この議論をした回に私は遅れてきましたので、以前に述べたことと同じことを繰り返すだけなのですけれども、自分の意見を自分の名前で述べることができるのであれ
ば、他人に自分の名前で意見を言われないことも当然保護されるべきではないかと思いますので、比較的広めに保護したほうがいいのではないかと 考えています。
○宍戸ありがとうございます。それでは、順番に次に森先生にお願いいたします。その後、曽我部先生です。
○森

これはこの部分の議論をしたときにもちょっと申し上げたことだと思いますが、私 は 資 料 2 の 番 号 16 の 弁 護 士 の 方 の 意 見 に 全 く 賛 成 で し て 、 な り す ま し で 保 護 さ れ る ということは基本的にはないと思っているのですが、なりすましの定義みたいなことの問題はあるかなと思っていまして、そういう意味で大谷翔平の例えがちょっと出たと思います
けれども、ニックネームとして自分が憧れている人とか好きな人、著名人を使うというこ- 6 -とは許容され、みんなが絶対違うと分かるような場合にはそれはいいと、それはなりすましとは言わないのかもしれませんけれども、そうではない場合、誤認混同されてしまう、
なりすましに成功する場合には誤認混同のおそれがありますし、また、なりすましには失敗はしているけれども、もしかしたら誤認混同されるかもしれないというようなものは、全般的に保護には値しないということが原則なのではないかと個人的には思っています。
以上です。
○宍戸

ありがとうございます。では、曽我部先生にお願いします。

○曽我部

森 先 生 と 全 く 同 じ 意 見 で し て 、 資 料 2 の 番 号 16 で 言 っ て お ら れ る な り す ま しというのと、この中間取りまとめのなりすましというのは同じかどうかという ことで、例
え ば 資 料 1 の 中 間 取 り ま と め の 49 ペ ー ジ の 下 の 注 で は 、 要 す る に 、 な り す ま し が 成 功 した場合も、しなかった場合もなりすましと呼ぶのだということが書いてあって、さらに、そこに大谷翔平の話がどう絡むか、さらに外側にそれがあるのか、あるいはそれは失敗した場合なのかというのはよく分からないのですけれども、なりすましというのは中間取り
まとめでは非常に広く捉えていて、その結果、保護すべきというか、許容すべきなりすま
し と い う の が 発 生 す る と い う こ と な の か な と 、 番 号 16 の コ メ ン ト を 拝 読 し て 思 い ま し たので、その辺を意識していけたらいいのかなと。要するに、森先生と同じ意見ということです。
○宍戸ありがとうございます。ですから、この辺は明確化していけばいいということなのかもしれないですね。橋本先生のご指摘も踏まえてと思います。森田先生、お願いい
たします。
○森田

番 号 16 の コ メ ン ト の 「 な り す ま し の 要 保 護 性 」 と い う の は 、 確 か に 資 料 1 の ポ

イント１２の囲みの中で使われているのですが、この言葉がまずいのではないかと思います。つまり、この囲みの中では、なりすましが保護に値する、保護の必要があるということを論じているわけではなくて、単になりすまされただけで、それが直ちに違法になるわ
けではなくて、それが具体的な権利・利益を侵害してはじめて違法 になるのだということが 書 い て あ る わ け で す 。 他 方 で 、 こ の コ メ ン ト 16 も 、 他 者 に 対 す る 権 利 ・ 利 益 の 侵 害 がないために許容されるなりすましがあるにすぎず、別に積極的に要保護性があるなりすま
しがあるわけではないと言っているので、「なりすましの要保護性」という言葉を使うのがまずいということを指摘するもので、このコメントの立場も、なりすましが直ちに違法ということを言っているわけではありません。そうすると、このコメントは、「要保護性」という言葉に引っ掛かっているというだけなので、その言葉は使わないほうが よいと思います。
例えば、他人の名前を使って権力を批判するなど、何かなりすましをツールとして使う
ことに正当な理由がある場合に、なりすまし行為の「要保護性」という言葉が使われる、あるいは使うことができる可能性があるのもあるかもしれませんが、誤解を与えてしまうとすれば、この言葉を削除すれば、このコメントの指摘は妥当しないということになるの- 7 -ではないかと思います。
○宍戸○森ありがとうございます。森先生、お願いいたします。
今の森田先生のお話を伺って、だいぶ頭が整理されました。確かに要保護性の話については、そのとおりだと思いますけれども、この意見を提出された弁護士の方は、削除 請 求 と か た く さ ん や っ て い る わ け な の で す が 、 中 間 取 り ま と め の ポ イ ン ト 12 の 書 き ぶ
り と し て 、 ポ イ ン ト 12 の 2 の (1)の 名 誉 権 、 ア の 「 な り す ま し に 成 功 し た 場 合 」 と い う ところで、しっかりと通常の名誉権侵害と同じように当てはめをしているわけなのですけれ
ども、やはり通常のもの、匿名の投稿とか、あるいは自分の名前を書いて投稿する場合と同じではないのではないかということが、言いたいところではないかと思います。そういう意味では、内容的に問題が全くなくても、なりすまされたことによって権利侵害が生じることがあり得るということ、これも確か、この文脈で議論させていただいたと思いますが、そういう考え方があり得るということも、あるかないか、私はあるような気がするのですが、そういうことも少し問題にするとか、書くとかしたほうがいいかなと思いました。
○宍戸

ありがとうございます。そうしますと、ここは字義どおりに 意見募集を捉えた部分と、もう少し広くこういう趣旨かもしれないということも、どちらにとっても、この検討会としてどのように考えるかということを少し明確にして、コメント返しもするし、取りまとめの中にも記載するという方向で議論させていただければと思います。ありがとうございます。
ほかに、このなりすまし関係について、参考資料のアジェンダの論点 2 として挙げているものについて、何かもう少しこういう点を議論しておかなければいけないことなどはありますでしょうか。よろしいでしょうか。第 1 の論点、第 2 の論点を合わせてですが、唐澤さんから何か確認しておきたいことはございますか。
○唐澤大丈夫です。ありがとうございます。

○宍戸

それでは、先のアジェンダの進め方についてご相談をさせていただきたいと思います。第 3 の「インターネット上の表現行為の特徴に関する法的諸問題」についてです。
ここについては 5 つを挙げさせていただいております。第 1 番は、単純転載行為ですが、
資 料 1 の 中 間 取 り ま と め で は 69 ペ ー ジ で し て 、 転 載 の 趣 旨 を 把 握 で き な い 、 難 し い と いっ た 場 合 に つ い て ど う す る か と い う 問 題 で す 。 そ れ か ら 、 第 2 番 は 、 中 間 取 り ま と め の 74
ペ ー ジ 、 ポ イ ン ト 17 で す が 、 ハ イ パ ー リ ン ク の 設 定 に よ る 権 利 侵 害 の 問 題 で す 。 こ れ に
つ い て も 資 料 2 の 意 見 募 集 の 番 号 21 で す が 、 プ ロ バ イ ダ 事 業 者 か ら ご 意 見 が 出 て き て い
ま す 。 そ れ か ら 、 中 間 取 り ま と め で 申 し ま す と 、 83 ペ ー ジ 、 ポ イ ン ト 18 で す が 、 2(2)のアでしょうか、その基礎となる事実が明示されていない意見ないし論評の表明の問題です。
こ の 辺 り に つ い て 意 見 募 集 の 番 号 22、 23 で 、 弁 護 士 の 方 か ら ご 意 見 が 来 て い る と こ ろ です。これについてご議論いただいたほうがいいだろうと思っております。
ま た 、 参 考 資 料 の 第 3 の 5 番 目 の 丸 に な り ま す け れ ど も 、 中 間 取 り ま と め の 90 ペ ー ジの ポ イ ン ト 19 で 、 ハ ン ド ル ネ ー ム に つ い て い ろ い ろ 議 論 を 頂 い た と こ ろ で す が 、 議 論 を- 8 -絞っていくという観点からしますと、法務省の削除要請という観点からだと少し後回しで 、時間があればということでもいいかなと思ってはおります。ただ、ご議論があれば頂きた
いと思っております。
そ れ か ら 、 戻 り ま し て 、 参 考 資 料 の 第 3 の 2 番 目 、 中 間 と り ま と め の ポ イ ン ト 16 の 3の (2)、 72、 73 ペ ー ジ の 所 で 、 Twitter の 「 い い ね 」 の 問 題 で す 。 こ れ に つ い て も 、 時 間の許す範囲でご議論いただくことも必要かなとも思っているところです。
このような感じで、こちらのほうでは 5 つチェックしましたけれども、これらの中で、あるいはこれ以外にも、こういう点を議論しておいたほうがいいとか、いや、自分は今こう考えているということについて、この場でご発言があれば頂きたいと思いますが、いかがでございましょうか。今、私からのご提案としては、ハンドルネームのことはあまり掘らないということで、残り 4 つのうち、特に単純転載、ハイパーリンク、それから基礎となる事実が明示されていない意見ないし論評の問題と、ここは大変ご議論いただいてきた
点でして、その 3 つは特に議論したいと思っています。曽我部先生、お願いいたします。
○曽我部

今、先生がおっしゃったことでいいのかなと思います。意見募集、実際のニーズが高いものが重点的な議論に値するという視点もあるかなと思いまして、それからす
ると、リツイートとかリンクもあると思いますけれども、この 4 つめの基礎となる事実が明示されていない意見ないし論評に関しては、意見募集でも非常に頻繁に問題になるということがありまして、実際のところ私もそういう感触です 。これは宍戸先生の先ほどのご発言に含まれていますので、結局は先ほどのご提案に賛成ということになるかなと思います。
○宍戸

ありがとうございます。ほかにこの問題についてご発言等はいかがでしょうか。

橋本先生、お願いいたします。
○橋本

転載、ハイパーリンクのところに関してですけれども、削除の方法 について、全面的に削除する以外にも、その地の文を補足させるという形で対応することも考えられそうに思いますので、その点だけ付け加えさせていただきます。
○宍戸ありがとうございます。その点も議論の中に入れさせていただきたいと思います。ほかにいかがでしょうか。森先生、お願いします。
○森

ここは確かに意見募集もたくさん来ていて、議論のあるところではあろうかなと思ったのですけれども、他方で、あまり書き直す、修正したりする必要は感じないかなと
思 い ま し た 。 ハ イ パ ー リ ン ク に つ い て は 、 資 料 2 の 18 番 の プ ロ バ イ ダ 事 業 者 の ご 意 見 が目立ちますけれども、読者の普通の見方を基準として、何も言っていなければ参照されるのではないかというような返し方が考えられるので、基本的には、ハイパーリンクのところと単純転載とハンドルネームについては何となく認識できていると思いますが、今のままで維持していいのではないかと思いました。
○宍戸

ありがとうございます。基本的にはこの方向でよろしいのではないかということ を 前 提 に も う 一 度 議 論 を 確 認 す る と い う こ と 、 た だ 、 特 に ポ イ ン ト 18 に つ い て は 、 少- 9 -しまだご議論があるかもしれないということかと、今のところ思っております。曽我部先生、お願いします。
○曽我部

先ほどの続きで、基礎となる事実が明示されていない意見ないし論評のところで、意見募集では事実か、意見・論評かの区別の問題が指摘されているのですけれども、これはあまりこの場ではあまり議論がなかったように思われます。ただ、いろいろ裁判例を読むと、この点がかなり問題となって、それが勝敗に直結するというケースもあるので、実際には重要なポイントかなと思います。可能であれば、そこも議論できればいいのかもしれません。
○宍戸

ありがとうございます。今、曽我部先生がおっしゃったこととの関係で、私も曽我部先生と交替でさせられるメディア判例のチェックが、2 年に 1 度回ってくるのです
けれども、その話題は置いておきまして、見ていると、先生がおっしゃったように、事実摘示型か意見・論評型かで、まず大きく実際の審理の在り方、それから勝ち負けが変わってくるところが一般にありますよね。そして、しかもそのときに、基本的にこれまで何となくメディアの、週刊誌も含めてですが、ある程度まとまった記事を念頭に議論が作られてきた部分があり、インターネット上の表現でも、ブログとかである程度責任を もって顕名で書いているライターが長く書いているという場合はそうなのかもしれないけれども、
あるいは、法務省の人権擁護局で問題になっている記事の中には、もっと短いものについて、事実摘示なのか意見論評なのかがよく分からないものも恐らくあるのではないか。そういう意味で、伝統的な事実摘示と意見論評の区別の議論も基礎にしながら、しかし、法務省が困るような問題ということについて、それがどのように効いてくるのか、どうすべきかということについては、実務上の課題だと思っていますので、もう一巡するときに議論の確認ができればなと私も思いました。ありがとうございます。ほかにこの第 3 について、いかがでございましょうか。森先生、お願いします。
○森

くだらないことなので、ちょっとお話をしようかどうしようか迷うのですけれども 、 資 料 2 の 23 番 の 意 見 を 提 出 さ れ た 弁 護 士 の 方 が 、 ブ ラ ッ ク 企 業 と い う 例 を 挙 げ て おられるのですが、ちょっとここは私としてはあまり賛成できないなと思っていまして、これこそ本当にまぬけとか、そういうこととそれほど変わらないし、それほど重大な害を企
業活動に与えているわけではないのではないかと。そのようなことはないのではないかなとちょっと思いました。感想だけお伝えしておこうと思います。以上です。
○宍戸ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。森田先生。

○森田「ブラック企業」という表現をどのように捉えるのかが難しいというのは、ご指摘のとおりだと思いますが、「ブラック企業」というのが事実の摘示に当たるかどうかというのは、それだけで決められるものではなくて、やはり前後の文脈とか、こういう文脈で「ブラック企業」といえば、こういうことをやっているという事実を暗に指摘しているというように評価できるかどうかということではないかと思います。したがって、具体的な事例に即して、どこまで基準を立てることができるかということは検討してみる必要- 10 -

はあると思いますが、しかし、この基準で判断するのだというような一義的な明確な基準を立てることは難しいので、もし、そういうことを求められているとすると、それはちょっと、ないものねだりではないかという感じをもちました。
○宍戸

ありがとうございます。この点も少し議論させていただくということにしたいと思います。唐澤さん、何かございますか。
○唐澤宍 戸 先 生 の ほ う か ら も お 話 が あ り ま し た し 、 10 回 目 だ っ た と 思 い ま す が 、 「 この店の料理はまずい」というのが大量に集まった場合にどうするかとか、「あの演奏家のあのピアノは下手だ」とか、なかなか背後の事実の摘示が想定し難いけれども、そういう投稿が大量に集まってきた場合にどう対応するのかと、この辺りについて、またご教 授いただければと思います。ありがとうございました。
○宍戸

ありがとうございます。このように現実の人権擁護の取組の中で、特にこういうことで困っているということがあれば、是非優先的に取り上げて議論させていただければと思っております。
それでは、参考資料の第 3 までよろしければ、第 4 のほうに進みたいと思います。今のお話にも関わりますけれども、「個別には違法性を肯定し難い大量の投稿」についてです。
中間取りまとめまでのご議論いただいた状況、それから意見募集の結果を踏まえますと、
この 3 点を議論していただく必要があるのではないかということで、ご提案をさせていた
だきたいと思います。
1 番 目 は 、 資 料 1 の 中 間 取 り ま と め の ポ イ ン ト 24 で し て 、 95、 96 ペ ー ジ に か け て に なりますが、複数の者により全体として大量に誹謗中傷の投稿がされた場合です。これにつき ま し て は 、 資 料 2 の 意 見 募 集 の 26、 27、 28 番 で ご 意 見 を 頂 い て お り ま す 。
次 に 、 ポ イ ン ト 20 の 5、 中 間 取 り ま と め の 96、 97 ペ ー ジ に か け て で す 。 資 料 2 の 意 見
募 集 で は 、 28 番 に 関 わ る と い う よ う に 思 っ て お り ま す 。 3 点 目 は 、 中 間 取 り ま と め の 97
ペ ー ジ の 6、 名 誉 感 情 の 侵 害 も 認 め ら れ な い 場 合 の 対 処 の 在 り 方 と い う こ と で す 。 こ れ に
つ い て も 資 料 2 の 意 見 募 集 の 29 番 で 、 プ ロ バ イ ダ 事 業 者 か ら 頂 い て い ま す 。 こ の 3 つ です が 、 と り わ け 資 料 1 の 95、 96 ペ ー ジ の 「 複 数 の 者 に よ り 全 体 と し て 大 量 の 誹 謗 中 傷 の投稿がされた場合」についてどう考えるかということについては、思い返していただきま
す と 、 98 ペ ー ジ か ら 100 ペ ー ジ に か け て 、 い ろ い ろ な ご 意 見 を こ の 場 で も 頂 い た と 思 います。民法上、どのように考えるか、理論的な構成はどのようにあり得るのかといったようなご議論もあって、そのときには、今後の課題だということで、結論を出さずに送らせていただいたという経緯があったように思っております。
ということで、この論点の大きな「第 4個別には違法性を肯定し難い大量の投稿」に

つ い て は 、 繰 り 返 し に な り ま す が 、 95 ペ ー ジ か ら 97 ペ ー ジ の 4、 5、 6 の 3 つ の 論 点 に ついて、集中的にご議論いただけないかなと思っているのですけれども、この点について、取り計らい等を含めましてご意見、ご指摘があれば頂きたいと思います。いかがでございましょうか。橋本先生、お願いいたします。

- 11 -

○橋本

議論の仕方ということではありませんが、忘れないうちに述べておきます。この問題については共同不法行為で対応するというご提案もあったのですが、ほかの人の分も含めて損害賠償責任を負わせるという文脈ですと、共同不法行為の構成は非常に分かりやすいのですけれども、ここはほかの人の分の責任を負わせるということではないので、無理に共同不法行為という構成を取らなくてもいいのではないかと思いま す。
もう１つ、削除の仕方に関しまして、うまく強制執行ができるかは分からないのですけ
れども、投稿が大量にあるのであれば、その大量の状態をどけてもらえればいいわけで、実際のどけ方については相手方に任せるということでもよさそうに思いますので、それだ
け申し上げます。
○宍戸○森ありがとうございます。それでは、森先生、お願いいたします。
橋本先生のご意見は、全くそのとおりだと思って伺いました。他方で、私自身はこの論点をもしかしたら理解できていないかもしれないなと思っていまして、というのは、受忍限度を超えるということが複数の裁判例で示されていて、比較的 、抽象的な基準で人格権侵害になり得ると、なので受忍限度を超える場合には、その削除請求が求められるというように言われていますので、そうだとすると、受忍限度を超えるかどうかというのは、極端な言い方をすれば、投稿が 1 つであるか、たくさんであるかということはあまり本質的ではなくて、たくさんであることによって受忍限度を超えていれば、それは削除が認められるべきということに決まるのだろうと思います。
更に言いますと、どれを削除するのですかということですけれども、それは債権者、原告が言ってきたものについて、削除すべきなのかどうなのかということを判断することになりますので、原告として希望するものを除かなければ受忍限度を超えるということであるのなら、原告が求めるもの全てということに決まってくるのかなと思います。私としては、ここは個人的にはもう少し踏み込んで書いていただければよく、また、それは橋本先生のご指摘のとおり、共同不法行為とは関係なく、裁判所が示してきた受忍限度を超えるとか、「誰しもが」でしたか、そういう言い方をしていたと思いますけれども、そういう基準を超えてくれば、複数であっても、当然削除対象ですと言っていいのではないかと思っております。以上です。
○宍戸ありがとうございます。森先生、私がこの場で議論するのもあれなのですけれども、そのことを踏まえて、人権擁護機関としての削除についても、権利侵害されている人の言ってきた範囲を前提に人権擁護機関としては考えて対応する、対応しないでいいということになっていくのかどうか。その関係はどのように考えればよいのか、あるいは、
森先生はどうお考えなのかを教えていただくことは可能ですか。
○森

もちろんです。私は民事的救済が求められる場合には、人権擁護機関が言うことには何ら問題がないと考えておりますので、その民事的救済が求められない場合に何か言うということになると問題だと思いますが、ここでは裁判所でいけるかどうかということについての閉じた議論としてやってよく、その限度で人権擁護機関からその請求があって- 12 -

もいいと思います。
○宍戸分かりました。ありがとうございます。この論点、大量投稿関係で何かご発言等ございませんでしょうか。森田先生、お願いいたします。
○森田

資 料 2 の コ メ ン ト の 26 に 当 た る と こ ろ だ と 思 い ま す が 、 そ の 前 提 と し て 、 民 法

上、共同不法行為という用語は損害賠償責任が生ずるかという局面で特に使われているので、その用語を使うのが適当かどうかという点については、もし混同を避けたいと思うのならば、共同違法行為とか、これとは違う概念で呼べばよいだけのことであって、それは二次的な問題だと思います。
差止請求の違法性を考える場合に、複数の行為主体全体を評価して違法性を評価するということが要請されているのではないか、それにどう応えるかという問題があるので、そこは意見募集も踏まえて、もう少し詰めるべき問題がある という感じはもっております。
そ れ で 、 こ の 26 の コ メ ン ト で は 2018 年 8 月 3 日 の フ ラ ン ス の 立 法 が 引 用 さ れ て い て 、
非常に面白い指摘だと思いましたが、このコメントで引用されている部分は、ここで検討している問題との関係では引用すべき箇所とは別の部分を引用しているように思います。
このハラスメントというのは繰り返し行われるということが要件となっていて、加害者が1 人の場合にはその人が繰り返し行うことになるわけですが、加害者が複数の場合は複数の者全体で反復性があればよいということが法律上で認められています。そして、複数の者による加害行為が成立する場合としては、1 つは複数の者が協働して行うとか、あるいはある者が他の者に対して教唆するとか、煽動するといったような場合には、各人の行為に反復性がなくてもハラスメントが成立するとされ ますが、それは刑法でいう主観的な共謀があったり、教唆が成立するという場合なので、複数の者の間にそういう関係があることを考慮して違法性を判断するということは、古典的な考え方で正当化できるのではない
かと思います。コメントで引用されているのはこの部分で、この法律にはここでは引用されていない次の部分がありまして、それは、そのような複数の者の間に共謀がなくても、複数の者が繰り返し行われていることを知りながら行った場合にも同じであるということが規定されています。ここで議論している問題との関係では、後者の場合の規律が参考になるということをこのコメントはご指摘されようとしたものではないかと思います。そのような考え方が我が国でも成り立つかということは検討に値する問題だと思います。
他方で、このコメントでは「オンラインハラスメント」と書かれていますが、この法律
は、セクシュアルハラスメントやモラルハラスメントなどの様々なタイプのハラスメントを対象としているものですが、そこでいうハラスメントというものと名誉感情の侵害というのが同じなのかというと、これは少し違うところがあって、ハラスメントというものを法的にどのように捉えるかについては、日本法の中で、刑事も含めてどう受け止めればよ
いかということ自体が 1 つの課題であります。フランスの法律が対象としているのがハラスメントだとしますと、名誉感情の侵害よりはもう少し深刻な違法行為が問題となっているところがありまして、重なる部分もありますが、そうでない部分もあります。また、フ- 13 -

ランスでは、オンラインでハラスメントを行った場合については刑罰が過重される場合が
あ っ て 、 フ ラ ン ス で は 、 学 校 に お け る い じ め に お い て SNS が 使 わ れ る と い う よ う な こ と もあって、こういう類型ができたようであります。
したがって、問題としては共通する部分があるのですが、他方で、対象となる違法行為の捉え方が違うので、ここで検討している名誉感情の侵害についても同じ考え方が適用できるかということは、もう少し私自身も考えてみる必要があるのではないかと思っております。以上です。
○宍戸

ありがとうございます。これは、せっかくこのような ご意見も来ていますので、

森田先生、もしよろしければ参考文献等があれば、唐澤さんにご教 示いただいて、今ご発
言いただいたようなことを軸にお返しして、取りまとめの中に反映していくかといったことを検討させていただきたいと思ったのですが。
○森田

このフランスの法律については、日本語の文献もいくつか公表されていますので、それらについてはすぐに参照可能ですし、フランス語の文献についてもいろいろあります。
○宍戸ありがとうございます。よろしくお願いいたします。この大量投稿絡みで、こういった点を取り上げておくべきではないかとか、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、参考資料の次の論点 5 及び論点 6 でございます。論点の大きな第 5 は集団に対するヘイトスピーチでした。また、第 6 は識別情報の摘示でした。これらは中間取りまとめに至る過程でも様々にご議論いただいたわけですけれども、特定の個人に向けられたものではない表現行為であるということ、また、差別に関わるものであるという共通点がございますので、少しまとめて、今後の取扱い方についてご議論を頂きたいと思います。
これまでの議論状況、意見募集の結果などを踏まえますと、基本的にそれぞれということにはなるのでございますけれども、まず 1 番目にヘイトスピーチにつきましては、資料
1 の 103 ペ ー ジ の ポ イ ン ト の 21 で す が 、 救 済 の 在 り 方 に つ い て は 、 意 見 募 集 で も 多 く の ご
意 見 を 頂 い て お り ま す 。 資 料 2 の 30 番 、 31 番 、 32 番 、 33 番 、 34 番 、 36 番 と い っ た 辺 り 、
重大なものを頂いていると思います。
もう 1 つ、識別情報の摘示による被害に関する救済の在り方のほうですが、これは中間
取 り ま と め で い う と 111 ペ ー ジ か ら の ポ イ ン ト 22 の 部 分 と い う こ と に な り ま す 。 こ れ も
資料 2 において、非常に多くご意見を頂いておりまして、具体的に申しますと意見募集の12 ペ ー ジ 目 か ら の 37 番 、 41 番 、 44 番 、 45 番 、 46 番 、 51 番 、 54 番 と 、 様 々 な お 立 場 か ら頂いております。
これらについては、これまでの議論の繰り返しになりますが、特定の個人の権利侵害が認められる場合については対処するという方向なのだろうけれども、そうではない、特定の個人の権利侵害が認められない場合に人権擁護機関としてどのように対応を取るということがいいのか、あるいは様々なステイクホルダーがどのような取組をするということが- 14 -

推奨される、あるいは求められると、このペーパーで書いていくのか、こういったことについてご議論いただきたいと私としては考えております。
ということで、このヘイトスピーチ、識別情報の摘示の 2 つの項目について、以後の議論の進め方について、ご意見、ご提案等を頂ければと思いますが、いかがでございましょうか。曽我部先生、まずお願いします。
○曽我部

識別情報に関してはこの間、裁判所の判決が出ていて、東京地裁の昨年の 9 月

27 日 判 決 で し た か 、 ざ っ と 読 ん だ の で す が 、 あ そ こ で も 識 別 情 報 が 個 人 の プ ラ イ バ シ ー
侵害にどう結び付くのかというところが 1 つ問題になっていて、結論としては、あの判決はそこをクリアして、プライバシー侵害と同視するのだというように言ってい ます。その理屈は、要は識別情報を摘示されることによって調査が容易になる、本人の権利侵害につながるのだということで、この誰それは同和地区の出身だというような言 明と同視できるのだというような、大雑把に言うとそういう理屈だったと思います。
仮に、そういう理屈が立つのであれば、これはストレートにプライバシー侵害と同視す
るということになりますので、ここでの議論の仕方が随分と楽になるというか、そういうことですので、その判決について改めて検討してみるとか、そういったことも入ってくる
かと思いました。
○宍戸

貴重なご指摘ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。森先生、お願

いします。
○森

私も、そういう判決があったということは聞き及んではいたのですが、読むことができていなかったので、以前の認識にとどまっておりまして、その結果、プラットフォーム研でも保守的なことを言ってしまいまして申し訳ありませんでした。
曽我部先生のおっしゃるとおりだと思いますけれども、例えば上訴されたりしたときに維持されるのかなという気がしなくもなくて、度々このようなことを申し上げてあれなのですが、全面的に振ってしまうことにはちょっと躊躇するような気がします。住民の皆さん全員にとってのプライバシー侵害だというように言って いければ話は早いのだと思うのですが、果たしてそうなるのか。
となると、これまで特定性みたいなことが問題にされてきた表現行為、それは識別情報だけではないと思うのですが、そういうこと全体的に影響してくるような話のような気もしますので、裁判例は裁判例で必ず取り上げて、そのロジックを紹介して、したがって対象者全員に対する権利侵害になり得ますよということは紹介する必要があるのですが、完
全に最高裁で判決が出たというような話ではないので、全くフィックス というわけではないというスタンスも必要かなと思います。
○宍戸

もちろん、これは下級審のひとつの裁判例ではこういう考え方があるということを前提にして、それに完全に乗る、乗らない、あるいは乗らないにしても、こういう点は参考になるのではないか、このように考えられるのではないか、あるいはこの判決の考
え方にはこういう問題点があるのではないのかとか、そういった点を検討会としてきちん- 15 -

と議論するということにさせていただきたいと思います。該当の判決文は、法務省では手元に持っているものですか。
○唐澤

以前に、この会の議論のたたき台ペーパーである私案にも紹介をさせていただ

いているものではございますが、改めてご用意させていただきます。
○宍戸ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。ヘイトスピーチに

つ き ま し て は 、 2 月 15 日 に 大 阪 市 の ヘ イ ト ス ピ ー チ 条 例 の 合 憲 判 決 が 最 高 裁 に よ っ て 出ているところです。これについてもいろいろご議論はあるかと思います。もちろん、条例
で明確に規制しているものが合憲だと言っているのであって、そうでない取組について、この判決がどういう意味をもつかというのは、それ自体がご議論の的ではあろうかと思うのですが、そもそもあの条例で規制しようとしているヘイトスピーチの規制の必要性を、それ自体としては正面から認めた判決でもございますので、取りまとめに至る過程でこの判決に触れないわけにもいかないだろうと私としては思っております。この判決をどのように読むのか、ここでの検討にどうつなげるのか、あるいはつなげないほうがいいのか、
その点についてご議論いただきたいと私としては思っております。森先生、お願いします。
○森

今回の意見募集で、割とそういう立法でといった話が、かつて私が言っていたよ

うなことを割といろいろな方がおっしゃっていたと思います。なので、全体的な印象としてですと、権利侵害にならないのではないかということについては、どちらかというと、頑張って活動されているほうでも、割と諦めがちと言いますか、これはヘイトでも識別情報でもそうなのですが、権利侵害として削除しろという強い主張というよりは、もうちょ
っと違う方法でというようなご意見が多かったように思いますので、そこは コメントを返すときに、我々の検討は権利侵害かどうかを検討しているのですということで、もちろん
全くそのとおりなのですが、他方で、そういう判決があればそれを紹介して、条 例が合憲になっているということを言えば、そういう立法措置についての可能性みたいなことを示せて、多少なりとも明るい気分で読んでいただけるのではないかと思いました。
○宍戸
○曽我部

ありがとうございます。曽我部先生、お願いします。
この場でのアジェンダにはならないと思いますけれども、 意見募集の中で、モデル約款の改訂について、それが実際にどうなっているのかということの調査をすべきではないのかという指摘があって、これはこれでごもっともなご意見かなと思うのです 。
これは総務省に対するご質問になってしまうのですが、こういった調査なり何なりというのは存在するのでしょうかということと、存在していないのであれば 調査するといったことはあり得るのでしょうかということで、お分かりであればお聞かせいただけますでしょうか。
○宍戸

総務省消費者行政第二課の皆様、いかがでしょうか。

○池田

総務省の池田でございます。今、手元にはないというのは事実でございます。

モデル約款の改訂によって、モデル約款がどの程度参照されたかということと、改訂の前後でどのような対応件数があったかという数値をそれぞれ取れていれば、そのような効果- 16 -

をお示しできるかと思うのですけれども、恐縮ながら、前後という比較ができないので、どのようにするのがよいかなというところはお知恵を拝借できればと思っております。現状、手元にはないということをファクトとしてお伝えいたします。
○宍戸

ありがとうございます。一応、私から唐澤さんとご相談して、これが論点ではないか、この点をご議論いただきたいというメモは参考資料として出しておりますが、それは別に悉皆的なものではございませんので、曽我部先生がご指摘になった部分、私の誤解 が な け れ ば 、 資 料 1 の 中 間 取 り ま と め 120 ペ ー ジ の 注 50 関 係 だ ろ う と 思 い ま す が 、 合っていますか。少なくとも、そういったことについて事実関係を、せっかく曽我部先生からご発言がありましたので、できれば総務省でも可能な範囲でお調べいただける部分は調べておいていただいて、これについて議論をする際に情報提供を頂ければ頂いて、何かこ
こに書き込めることがあれば書くなどさせていただく方向で検討したいと思います。
ほかにいかがでございましょうか。橋本先生、お願いします。
○橋本

集団に対して表現行為が向けられている場合について、先ほど「特定」という言葉が出てきました。名誉毀損についての刑法などの議論を見ていますと、何々県の人はこれこれだという言い方は、あくまで集団に向けられたものであるので名誉毀損でないという論理のようですけれども、そういったものとヘイトスピーチの場面や識別情報の場面が本当に並ぶのかどうかは、少し考えたほうがいいのではないかという感じがしました。
何々県の人はこれこれだというのは、全員がその通りであるわけはないのでして、ヘイト
スピーチの場面などは少し違ってくるのではないかということで申し上げました。
○宍戸

ありがとうございます。埼玉県をモデルにした漫画であったり映画などがありますが、あれがヘイトスピーチだとか識別情報だと 言われると困ってしまうわけですよね。
もう少し絞り込んで、ここだというところですよね。だから、そこも含めての議論だろうと思います。ヘイトスピーチや識別情報の摘示というのは 単なる集団の悪口を言っているのとは訳が違うと思いますし、そこが明確にならないと、先ほども 問題になってきたかもしれませんが、海外事業者に一体何を求めているのか、プリフェクチャーレベルで何とかみたいなことと同じ議論をしていると思われると、話が先に進まないところがあるかなと思っています。森先生、お願いします。
○森

全くご指摘のとおりだと思いまして、感心して伺っておりました。悉皆性というのでしょうか、そういうところが 1 つの大きな違いだろうなと思いました。全員に妥当するという、全員を差別するする仕組みであると、1 人も例外なく差別の対象にする仕組みであるということと同時に、中身の許容性といいますか、損害の大きさといいますか、結局、埼玉県だといっても、半ば悪口で揶揄ではあるわけですけれども、面白がれるわけなのです。他方で、識別情報だと全く面白がれないというのは、スティグマとしての強さの違いもありますので、そういうところを、橋本先生がご指摘のように、ほかのものと区別
していくということはあるのかなというように思い ました。
その場合、若干のグラデーションがあるというか、埼玉県だったらそのようなことで目- 17 -

くじらを立てては駄目ということだと思いますが、それが例えば一定の外国籍になり、識別情報になりということで、どんどん被害が深刻になっていくと思うので、そういうところも併せて考えられるのかということを、あるいはもしかすると共通する面、被害の特定性ということが一定程度必要なのだという、これまでのほかの裁判例との比較みたいなこと も で き れ ば 少 し 行 っ て 、 今 回 の 9 月 27 日 の 判 決 を 紹 介 で き れ ば い い の か な と 思 い ま した。
○宍戸ありがとうございます。その方向で取り計らっていきたいと思います。ほかに論 点 5、 論 点 6 に つ い て 、 何 か ご ざ い ま す で し ょ う か 。 巻 先 生 、 お 願 い し ま す 。
○巻

今の議論の続きで、橋本先生がおっしゃったとおり、ほかの集団に向けられた名

誉毀損と区別すべき点があると思うのです。ヘイトスピーチの規制について肯定する見解
として、それを規制すべき立法事実、ある地域については 規制すべき必要性が高い深刻な差別の事実がある場合に限られるとするものがあります。識別情報の摘示との関係でも、法務省の方が今でも差別がかなり深刻であるということを書かれているので、そういった事実にもとづいて規制すべき必要性が高いということを、一種の立法事実として摘示して議論していくと、集団一般に対する名誉毀損とは区別できるのではないかと思いました。
○宍戸

ありがとうございます。この点も論点の議論の中に入れさせていただきたいと思います。我々が前提として書いていることを、もう少しきっちりと書いたほうがいいということも、お話の中や意見募集などを見て感じるところもありましたので、その方向で進めさせていただけないかなと思います。ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、参考資料の論点 7 まで進ませていただきたいと思います。「その他」について で し て 、 資 料 1 の 中 間 取 り ま と め の ポ イ ン ト 23 か ら ポ イ ン ト 25 で す 。 こ こ で は 、 3 つ
ほどご議論いただきたいと思っていることがございます。第 1 が、先ほどの約款の部分に関 わ る 部 分 で 、 119 ペ ー ジ か ら の 「 約 款 等 に よ る 対 応 が 期 待 さ れ る 表 現 類 型 」 、 126 ペ ー
ジ の ポ イ ン ト の 24 の 条 理 上 の 作 為 義 務 と 人 格 権 に 基 づ く 削 除 請 求 に 対 応 し た 削 除 義 務 との 関 係 、 129 ペ ー ジ の ポ イ ン ト 25 の 行 政 機 関 に よ る 投 稿 の モ ニ タ リ ン グ 、 こ の 3 つ に つ いて、ご議論いただくことが考えられるかなと思っております。
こ の う ち 、 119 ペ ー ジ の 「 約 款 に よ る 対 応 が 期 待 さ れ る 表 現 類 型 」 に つ い て は 、 資 料 2の 意 見 募 集 を ご 覧 い た だ き ま す と 、 例 え ば 29 番 で す が 、 事 業 者 の 方 か ら 消 極 的 な ご 意 見が あ り ま す 。 36 番 、 54 番 も そ う で す 。 56 番 、 57 番 は プ ロ バ イ ダ ー 責 任 制 限 法 ガ イ ド ラ イ
ン 等 検 討 協 議 会 か ら 来 て い ま す 。 60 番 は 違 法 情 報 等 対 応 連 絡 会 と い う こ と で 、 そ れ ぞ れ
事業者やインターネットにお詳しい団体のほうから、幾つか頂いているところ です。
そ れ か ら 、 中 間 取 り ま と め の 126 ペ ー ジ の 2 つ 目 、 理 論 構 成 の 部 分 で す 。 こ こ は い ろ いろご議論を聞いてみたい気もするのですが、理論的にかなり高度である一方で、法務省の削除要請との関係ではやや優先順位が下がるところはあるかなと思います。いや、でもご議論してみたいとか、取りまとめとは別にアウトプットとしてということも考えられるかなというぐらいの感じかなと、今のところは思っております。

- 18 -

そ れ か ら 、 モ ニ タ リ ン グ の 問 題 で す 。 中 間 取 り ま と め の 129 ペ ー ジ で す 。 こ れ に つ い ては 、 意 見 募 集 の 65 で 、 「 モ ニ タ リ ン グ を 萎 縮 さ せ る な 」 と 強 い お 叱 り を 頂 い て お り ま す 。
67 番 、 68 番 、 69 番 は 、 ど ち ら か と い う と 取 組 を 進 め て こ ら れ た 方 々 か ら の ご 意 見 だ ろ うと思っております。これについても、この場でご議論いただくことも考えられると同時に、
この検討会の議論としてどこまでできるかということも、私としては 少し気になっているところでもあります。
ということで、第 7 の「その他」について、差し当たり議論する候補としては 3 つかなと思っておりますが、これについて、先生方から自由に、それ以外のことも含めてご意見を頂けないかと思っております。いかがでございましょうか。曽我部先生、お願いします。
○曽我部最後のモニタリングなのですけれども、これは意見募集でも非常に強いご意

見が複数寄せられていて、ごもっともな部分もあるかなと思っております。
たまたま、先日ある都道府県の方がいらして、このモニタリングに関して若干の意見交換をしたのですけれども、自治体によって方針が違っていて、人権擁護機関と同様に、違法性が肯定できるのではないかというものに慎重に絞って削除の要請をしている所もあれ
ば、拘束力はないからということで幅広に出している所もあるというようなお話でした。
そういう中で、表現の自由を考慮すべきだという意見を出したときに、後者のようなタイプのものに萎縮効果が及ぶというような、そういう趣旨の ご意見なのかなというように思ったところです。
いずれにしても、自治体のモニタリングについて何か意見を述べるということをするのであれば、実態を踏まえて議論する必要があるのだろうと思います。以前、実態としてどれぐらい把握されているのかというご質問をしたこともあったのではないかと思うのですが、そのときのお答えは、法務省としては特にその辺りは把握されていないということだったと思います。記憶が曖昧になっていて不正確であれば申し訳ありません。
なので、立ち入るのであれば、少なくとも実態調査なり何なりをした上で立ち入るのがよくて、それをせずに、基本的に今回のアジェンダの中核的な部分ではないことはそうだと思うので、今回はそれほど立ち入らないのであれば、それなりにとどめるというようなところで、中途半端に深入りしないほうがいいのかなと思います。
表現の自由に対する萎縮効果の話も、ものすごく理解の齟齬があるにとどまることかもしれないですし、いずれにしても、その点については誤解のないような書きぶりにするとして、先ほど申し上げたようなスタンスを決めた上で、それなりの記述にとどめるということではないのかなと思っています。
○宍戸ありがとうございます。オブザーバーの総務省の小川課長、ご発言はございま

すか。
○小川

ありがとうございます。モニタリングについては、意見募集でも様々なご意見が出てきているところでございまして、確かに自治体で様々なモニタリングをされている所が多く、それぞれ思いがおありだということだと思うのですけれども、なかなか踏み込- 19 -

んで書くのは難しい部分もあるかなというように思っております。曽我部先生がおっしゃっているように、もし書くのであれば実態を踏まえなければいけないですし、なかなかそ
こまで、限られた時間の中では難しいのかなとも思いますので、あまりここは踏み込まないようにしていったほうがいいのかなと思いました。
○宍戸○森

ほかにいかがでしょうか。森先生、お願いします。
今の点なのですが、確かにここは随分コメントが来たなと、しかも強い調子で来たなと思っていまして、モニタリングについて萎縮させるようなことはよくないと、それこそお叱りなわけなのですけれども、しかしながら今、こちらの取りまとめに書いていることは全く誰はばかるところもないというか、萎縮すると言いますけれども、一定の配慮をもってやるなと言っているわけではなくて、一定の配慮をもってやっていただければいいわけで、表現の自由との間で緊張関係があるというのも間違いないことですし、しかも、公的機関からそういう要請があった場合に、強制力はなくても過剰反応する、それこそ逆サイドに萎縮効果が発生するということもあり得ま すので、ここについてはそんなに遠慮する話ではないかなと思っています。個人的には、反論してもいいぐらいなのではないか
なと思っています。
意 見 募 集 の 66 番 、 全 国 地 域 人 権 運 動 総 連 合 か ら で す け れ ど も 、 「 住 民 の 思 想 信 条 に 係
わる領域に自治体がその是非を判断し一方的に言論削除することは憲法上許されず、 『被害』支援に役割を限定すべき」というような意見を書いてきていますので、そこは両論ある話ですし、公的機関からの削除請求というのは、プロバイダーの自主的取組とはまた違う面があることも明らかなので、少なくとも現在の書きぶりにおいて後退する必要はないと思いますし、個人的には反論してもいいぐらいかなと思っています。
○宍戸

闘将森先生の面目躍如という感じもいたしますけれども、更に この扱いも含めていかがでしょうか。巻先生、お願いします。
○巻

私もモニタリングの扱いについては非常に難しいと思います 。ヘイトスピーチや識別情報の公表などは思想と結び付いていることも多いので、そういうものを行政機関がモニタリングすることについては、慎重になるべきという意見も理解できるところはあります。ただ、他方で、先ほど申しましたように、ヘイトスピーチや識別情報が特に問題となる自治体などは、モニタリングの結果を踏まえて、規制の必要性を検討すべきなので、立法事実との関係で、モニタリングは必要になると思います。言論が萎縮しないように注意する必要はあるけれども、規制をする際の立法事実として必要な情報でもあるので、それぞれの考慮すべき点を書いた上で、モニタリングについてもある程度触れていただくのがいいのかなと思いました。
○宍戸

ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。お話を伺っていると、 1 つは前提となる事実関係が、この検討がそれについて丹念な調査研究をしたわけでないのに、それについてどちらかに寄っているような意見をこの検討会として 書くことはできないよ
ねという曽我部先生の話は、まずもっともだろうと私は思っています。これは事実関係の- 20 -

問題です。
それから、必要性の問題です。モニタリングは不必要だと言っているわけではなくて、それはあってもいいことなのだろうという話と、ある意味では相当性といいますか、ちゃんとやらないと単なる萎縮効果をうむだけになってよくないというか、法務省の人権擁護
局の人権救済の取組のような、しっかりとした体制をもってやられているのか、そうではなくて、何となく思い付きレベルでやっているのかとか、前提として念頭に置いている場
面、体制が違っていて、萎縮とか、そうでないとか議論されているような気もしますので、そこら辺を整理した上で、混乱が起きないような、検討会としての言い方ができるかどうかを検討させていただければ、またお諮りをさせていただけないかと思います。そういうことでよろしいでしょうか。曽我部先生、お願いします。
○曽我部

それでよろしいと思うのですが、表現の自由との関係について配慮が必要だというのは森先生がおっしゃるとおりで、そこは下げる必要はないと思うのですけども、他方で、モニタリングをされてきて一定の成果が上がっているというような評価する記述を入れたらいいのかなというように思いますので、忘れないうちに申し上げておきたいと
思います。
○宍戸

ありがとうございます。テイクノートしておきたいと思います。ほかにいかがでしょうか。モニタリング以外の論点、先ほど申し上げた「約款等による対応が期待される表現類型」については、意見募集も踏まえて少し議論させていただくということ、他方、
中 間 取 り ま と め の 126 ペ ー ジ の 2 つ の 義 務 の 関 係 に つ い て は 、 時 間 が あ れ ば ぐ ら い に さ せていただく。そのようなやり方で、以後の進行を調整させていただくということでよろしいでしょうか。
ありがとうございます。一応こちらで用意したメモ、ここはご議論いただいたほうがい
いのではないかと思ったところについては、ひと通りご意見は頂いたのですが、森先生、いかがでしょうか。
○森

今、宍戸先生から最後にご紹介のあった約款の対応のところなのですが、この検討会でも結構議論が分かれたところではないかと思っていまして、 プロバイダ事業者の提出 意 見 コ メ ン ト の 資 料 2 の 54 番 な の で す が 、 た ぶ ん こ の コ メ ン ト の 対 象 と な っ て い る のは 論 点 6、 資 料 1 の ポ イ ン ト 22 を 対 象 に 54 番 の 意 見 、 つ ま り 人 権 侵 害 に 該 当 す る 場 合 に 、
法務省人権擁護機関が削除要請をすると理解しているけれども、判断材料とすべき司法機関の判断が下されていない現状において人権侵害との判断には慎重になるべきではないかと、また、その判断根拠や判断過程について透明性をもった説明がなされることが望まし
い と い う こ と は ご も っ と も か な と 思 い ま す 。 こ れ は ポ イ ン ト 22 に 対 し て 来 て い る の で すが 、 こ れ は こ の 検 討 会 で も 、 22 で は な く て 、 例 の ハ ー ド ロ ー と ソ フ ト ロ ー の と こ ろ で 詳
細 な 議 論 を し て 、 1 つ 下 の ポ イ ン ト 23 の ほ う で 詳 細 な 議 論 を し て 、 そ れ を そ の ま ま 載 せて い た だ い て い ま す の で 、 コ メ ン ト 54 番 、 プ ロ バ イ ダ 事 業 者 に 対 し て は 、 そ う い う 議 論
もここではあったのだということを紹介しておいていただくと、若干安心 されるのかなと- 21 -

思いました。
○宍戸

ありがとうございます。その点も踏まえさせていただきたいと思います。論点 7の取扱いについて、ほかにご発言はありますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしますと、こちらからお諮りしておきたかった、シナリオを作るためのご意見は、
私たちのほうではお伺いしたという感じなのですが、先生方、オブザーバーの方々も含めて、ここは最終的な取りまとめで、こういった点も書いておいたほうがいいのではないかとか、こういった点も議論しておいたほうがいいのではないかとか、何かお気付きの点があれば自由に頂きたいと思うのですが、いかがでしょうか。戻っていただいても結構です。
よろしいでしょうか。
そうしますと、論点整理についてのご議論は、ひとまずここまでとさせていただきたいと思います。もし、やはりあれを取り上げたほうがいいのではないかということがあれば、残りの会の運営のもち方に関わります都合で、できるだけ早めに事務局にメールでお寄せいただければと思います。
私どもとしましては、本日頂いたご意見を踏まえて、今後議論すべき論点を再度整理させていただき、次回からは、その整理した論点について具体的な検討を行っていただきた
いと思います。議論を集中的に行うという観点から、それぞれの論点について、次回はこの辺りを議論しますということでのご意見等が事前にあれば、お寄せいただくことを歓迎いたします。大変お忙しいかと思いますが、申し上げておきたいと思います。
そ れ で 、 先 生 方 の ご 都 合 を 事 前 に お 伺 い し た 範 囲 で は 、 次 回 に つ い て は 今 月 の 24 日 の19 時 か ら 21 時 、 い つ も 遅 い 時 間 で 大 変 恐 縮 で す が 、 よ ろ し い で し ょ う か 。 あ り が と う ご
ざ い ま す 。 そ れ で は 、 次 回 は 3 月 24 日 の 19 時 か ら 21 時 と さ せ て い た だ き ま す 。 ま た 、
その後の取りまとめに向けての日程調整のほうも、引き続きご協力をお願いいたします。
よろしいでしょうか。
そ れ で は 、 第 11 回 の イ ン タ ー ネ ッ ト 上 の 誹 謗 中 傷 を め ぐ る 法 的 問 題 に 関 す る 有 識 者 検討会を終了させていただきます。本日はお忙しいところをお集まりいただき、また活発なご議論を頂きありがとうございました。これにて散会といたします。

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