第１回 散居村の保全と活用シンポジウムの記録
１日時

平成２４年９月２３日（日）１３：３０～１６：３０

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会

場

砺波市文化会館

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テ ー マ

散居村の魅力再発見

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主催

散居村の保全と活用シンポジウム実行委員会

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後

援

砺波市、砺波市地区自治振興会協議会、砺波商工会議所、庄川町商工会、特定非営利活動法人 砺波土蔵の会

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基調講演

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パネルディスカッション「散居村の魅力再発見」《パネリスト》
上野 幸夫 氏（職藝学院 教授）
柏樹 直樹 氏（砺波カイニョ倶楽部 代表幹事）
川崎 和夫 氏（庄川峡観光協同組合 理事）
寺島 正浩 氏（鷹栖夜高保存会 前会長）
《コーディネーター》 構 富士雄（（砺波市都市整備課職員）実行委員会 委員）

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主催者関係

《主催者挨拶》《閉会挨拶》
《司会》

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参加人数

約１５０人

多目的ホール（砺波市花園町１番３２号）

世界に誇れる日本の原風景「散居村」 ～砺波平野の歴史・顔・財産～
講師：上野 幸夫 氏（職藝学院 教授）

尾田 武雄（（特定非営利活動法人砺波土蔵の会理事長）実行委員会 代表）
余西 孝之（（砺波商工会議所総務委員長）実行委員会 委員）
天川 裕文（（となみ散居村ミュージアム職員）実行委員会 委員）

10 記
録◆主催者挨拶◆天川：ただいまから、「散居村の保全と活用シンポジウム」を始めさせていただきます。
私は、本日の司会を務めさせていただきます、となみ散居村ミュージアムの天川と申します。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
それでは、シンポジウムの開会に当たり、主催者挨拶を本実行委員会 尾田武雄 代表が申し上げます。
尾田：明日は９月 24 日です。９月 24 日というのは、実はお地蔵様の命日(縁日)です。
福岡町では、つくりもん祭りが開催されております。つくりもん祭りは、収穫された野菜や果物をいろいろ細工して、お地蔵様に供えるようです。いよいよ秋本番であります。
本日、散居村の保全と活用シンポジウムを開催にあたり、お忙しいところ多くの御参加をいた
だき、ありがとうございます。
さて、ご承知のとおり砺波平野の景観形成は、全国に誇る、また世界に誇る日本の農村の原風景である散居景観を成しています。これは先人が長い間つくり上げた、そして守り育てた賜物であります。しかしながら、農業形態や生活様式の変化、少子高齢化などにより、周囲の生活環境が大きく変化しています。このように、景気の停滞、人口の減少など、諸問題が多くあります。
砺波平野が、今後どうあるべきかということを検討する必要が生じてきました。
特に、経済成長の低迷など、市民生活にも影響が出てきています。個人の経済性や精神性、また文化性を豊かにすることが、市民みんなの願いでもあります。こうしたことから、この素晴ら
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しい散居景観をもう一度見つめ直し、散居村の魅力の再認識、再確認をする必要があると思っています。そこで、このたび、シンポジウムを３回実施し、散居村の再発見から活用、そして地域の経済、文化の発展に繋がる議論を深め、提示したいと思っています。
散居村の研究や勉強会は、古くから積み重ねてこられました。これからは、研究から実践、勉
強から行動、そして提案から行動、無関心の打開が求められています。市民自らが立ち上がり、保全活動の実践が求められているのであります。
第１回目である今回は、基調講演として、『世界に誇れる日本の原風景「散居村」』として、職藝学院教授の上野幸夫先生、また、パネルディスカッションでは「散居の魅力再発見」として、散居村を形成する要素、地域のコミュニティの豊かさ、そして第三者から見た散居村などを議論していただき、地域の活性化に向け考え、実践していきたいと思っております。
御参加いただきました皆さんには、このシンポジウムを通して、日本の美しい原風景 散居村の魅力を再認識、再発見のうえ、地域の発展の新しい出発点と位置付けていただければと思っています。散居村が保全・活用され、地域の産業、経済、文化、精神性が活性化され、そして散居村がブランド化されますことを御祈念申し上げます。
終わりに、講演を賜ります上野先生、そしてパネラーを務められる皆様には、御多用の中、御出演をいただき誠にありがとうございます。そして、シンポジウムの運営に協力いただきます皆様に、心から御礼を申し上げ、開会の挨拶といたします。
本日は、よろしくお願いいたします。
天川：今ほど挨拶にありましたように、ここ砺波平野は、全国に誇れる散居村でありますが、その魅力が市民の皆様にとって、あまり感じられていないように思います。
そこで、本日のシンポジウムは、「散居村の魅力再発見」をテーマとして、御参加の皆様と共に考えることとしております。
◆基調講演◆
天川：それでは、まず始めに基調講演を進めさせていただきます。
本日の講師につきましては、
全国各地において、様々な文化財の修復等を手がけられておられ、
砺波平野の居住文化などにも関心をお持ちいただいておられる、職藝学院教授の上野幸夫様にお願いしております。
それでは上野先生、ご登壇をお願いいたします。
（講師登壇）
天川：先生のプロフィールにつきましては、御手元のプログラムにも掲載しておりますが、1957 年に宮城県でお生まれになり、高岡市の国宝瑞龍寺の修復を手がけられ、その後、富山に定住され、職藝学院の教授として、若手大工の養成に努めておられます。
また、これまでの経験から、全国各地の文化財の修復を指揮されるとともに、多くの歴史的建造物の調査修復のほか、まち並み再生などのまちづくりにも手腕を発揮いただいているところであります。
このほか、砺波市文化財保護審議会委員、富山県文化財保護審議会委員、富山市景観まちづく
り審議会委員など、様々な要職を務めておられます。
本日の演題は、『世界に誇れる日本の原風景「散居村」～砺波平野の歴史・顔・財産～』と題し、散居村の素晴らしさやその魅力の原点などを御講演いただきます。
それでは、上野幸夫先生、よろしくお願いいたします。
上野：皆さんこんにちは。ただいまご紹介あずかりました、上野でございます。
砺波の方にはですね、先ほど御紹介にありましたとおり、瑞龍寺が縁で富山県に入りまして、
一番最初に下りたところが砺波のインターでした。今でも覚えていますが、砺波インターに下りたとたん、やはりこの散居景観。あとは、インターというか高速道路を走るたびに、そこから見える風景と言うか、大変素晴らしいな、それが第一印象でした。実際下りて見ますと、本当に巨2/30

大な家というかですね、一軒当り全国一の建築面積を誇る 200 ㎡を超すような面積、よく言われる住宅持ち家率が日本一と言われますが、規模においても日本一の規模ということで、それに関わってくる、大変素晴らしい景観だと思います。
ちょうど下りてからですね、瑞龍寺にまでに、瑞龍寺自身もですが、皆さんも御存知ですが修復前まではほとんど知られていないような、私自身も来るまでは知りませんでしたが、そういった状態でした。修復したことで、二千棟ある中から富山県としては初の国宝に指定された建物でした。
実は、散居景観にも関わりがありまして、ちょうど砺波市の施策で生涯学習課で散村景観保全
利活用調査の調査が行われまして、私も調査員として参加させていただいたときからの付き合いでして、それ以前にも散居の歴史としては、砺波散村地域研究所だとか、あとは、今ほど司会をされておられます散居村ミュージアムとかですね、やはり、先人の方々が散居に関していろいろな研究もされてこられた。
それと今、昨年から行っている砺波高校の１年生ですね、生徒さんたちと今年も行っていますが、やはり地域の風景ですね、そういう素晴らしい先人の築き上げた遺産を感性豊かなときに知ってもらうということは、大変素晴らしいことだな、と私も賛同いたしまして、砺波高校生さんと一緒に、先日も、尾田会長さんと一緒に参加してですね、指導していだだき、研究して、地域の現地見学、扇状地の散居平野の見学はもちろんのこと、砺波平野の扇頂部の庄川、それと私もいつもやるんですが、特に海外から来られた方、国内の方もですが、海外から来られたときにやるのが、あそこの閑乗寺山に必ず上ってですね、散居全体を俯瞰するということをやっています。
そうすると砺波高校の生徒さんたちも大変喜んでですね、中には、喜びすぎて下を転げ落ちたりする子たちが出てきたりと、大変な開放感になるんですかね。私もその姿を見ていると、大変いいなと思います。
海外の方を案内するということは、実は瑞龍寺をやっていたときに、ちょうど県の方で「まちのかお事業」というのを行っていましたので、その際に世界中の建築家、ドイツやスペインなど
いろいろな海外の建築家が来られて、まあ、建築を作るだけでなく、やはりその国の文化、建築文化を知りたいということで、案内したりしました。
それと、五箇山を世界遺産にするときに、ちょうどユネスコの方々も次から次へと来日され、やはり案内したんです。そういったときに必ずといっていいほど通る場所が、閑乗寺山から見下ろした俯瞰。ですから、必ずあそこの場所はコースを決めて上がります。そうすると、一同が大変素晴らしいということで、たくさん写真を撮られるんですよね。先般もイスラエルから来られた方がいらっしゃって、その方は、散居村を見せたのではないのですが、日本の風景ですかね、
田んぼの整然とした中に屋敷林を持つ屋敷が点在する様子を見て、本当に車の中からも数多く写真を撮られていました。
日本人から見ると、こんな普通の空間なのになあと、大多数の方は思われるかもしれませんし、
また、砺波市民の方々は、やっぱりそういう風景は生まれたときから見ているごくありふれたていた。カイニョと呼ばれる屋敷林が家の回りにある、あと家が大きいというのは生まれた時から見ていますから、大きいのが当たり前なんですね。
東京から来た方々は、「大きなお寺さんがいっぱいありますね」と言うくらい大きいんですが、確かにその通りだと思います。私も先ほど言いましたが、最初にインターを下りたとき、お寺さんかなと同じことを感じましたから。皆さんは、いつもそういった当たり前の空間として見ている。
ところが外国の方々から見ると、全く違った目で見られる。それで、「素晴らしい」と一同に言われる。そういった方々が来るときに案内するのは、やはり景観に関する考え方ですが、まず富山空港に下りられるんですね。富山空港周辺の現代的な昭和 30 年から昭和 40 年代以降につくられたまち並みを見ると皆さん見向きもしない。見向きもしないどころか、「汚い」と言った言葉を聴くことがある。もう、多国籍・無国籍な家作り。色も形も様々。そういった景観を目にして、そこへきて電柱や看板などが乱立している。そこで、そういったものに見向きしないだけでなく汚いと。ところがその後、一歩、金屋町などの伝統的なまち並みを案内すると、やはり素晴らし3/30いと。やはりその時に初めて、日本文化に接したような感があるんですね。
あとは、景観。実は平成 16 年に景観法が作られたんですが、日本もやはりそういった一時、高度成長期以降ですね、景観を考えない風潮がある。日本人は元々、江戸時代それ以前から景観を利用した考え方の家並みやまちづくり、あとは山を借景にするとかですね。
一番良いのは、私がいつもまち並みの整備や集落の整備をするときに心していますのは、「数奇屋の極意」。数奇屋建築とは茶室のような建築ですが、その極意の中に、「異風になく、結構にな
く、手ぎわよく、目立たずを良しとする」と言う言葉があるんですが、これは全く異質な形のよ
うなものは作らないか。
「結構になく」と言うのは、すごい立派な素晴らしいケヤキ材とか、良質な材だけで作るというような派手なお金をかけたつくり方でもなく、だけども「手ぎわよく」というのは良い仕事をする。
「目立たずを良しとする」というのは、あまり地域の中で目立たってはいけない。これは私が景観を考えるうえで一番指針としている言葉であり、まあ数奇屋ではあるが、散居景観でも全く同じことが言えると考えるんです。だから、今、いろいろな市町村や県などでも景観審議委員などをやっていますが、はやり戦後、教育でもそうだったが、自由と権利という言葉をどうも履き違えて横行してきたのではないかと。それで、建物もどんな建物を作っても良いとなった。
ところが一方では、戦前の家作り、まちづくりもですが、大体一つの地域の中で高さ制限などがある程度、暗黙の了解の中にあったりしている。そして極端な建築、「異風になく、目立たずを良しとする」というような目立つ建築物はまずあり得ない。だから、五箇山集落でもそうだが、やはり一つのパターン化されたものがあり、それを守って、大変素晴らしい景観を作っているわ
けですが、ところが戦後、そういったものが、全て自由になり、先ほど言うように、外国の方々が見向きもしないような汚いとさえ言われるものとなってしまった。その辺がこのように間違ってしまった原因の一つではないかと考えているんです。
アメリカだとか、先月もインドに行きましたが、ヨーロッパとかでつくづく感じるのは、歴史の浅いアメリカでも、何か新しいものを集落の中で建てようとするときは、すごいなと思ったのは、必ず家を建てるとき、どんな色だとか、どんな形だとかを、形とかも縄みたいなものでフレームにして示して、そこに審査が入って、どんな形とか高さをもう少し下げろとか、色に関してもどんな色かとも決めて、そういったことをやっています。それと、ヨーロッパの方の建築等を見た時に、修景するときにですね、日本でも最近導入され始めているんですが、多分ヨーロッパの真似だと思いますが、修復するときに必ず足場を組むんですね。その際にシートを張るんです。
その際のシートが今までは真っ白、青などのシートだったんですが、向こうでは、その白いシート全体にかつてあった建物などを複写し、どの様な建物を今修復しているかが分かるようにしてあるんです。だから、特にまち並みでするときは、まずブルーシートを使うことは考えられないことですし、それだけでなく、真っ白なシートでさえも違和感があるので、周りの景観と調和するように、かつての建築物の姿や修復後の姿などを転写して、そこまで配慮した景観を考えている。
とにかく日本は、高度経済成長期以降だと思いますが、機能を優先させた。電柱を無造作に建てたり。今、逆にその反対のことをやっていますよね。やはり、電柱を無電柱化したりなど。やはり、機能性だけでなく、美しい日本の風景をもう一度取り戻そう、という気風が感じられるようになった。
やはり景観法が作られて、日本中がそしてそれぞれの地域が、その中で、全国二千件のそういった景観をリストアップされた。その中で、ちょうど先ほど話した重要文化財が二千件あるなかで 30 年ぶりに国宝になった瑞龍寺のと一緒で、この散居景観というのは、全国二千件の中のベス
ト８に残ったわけなんですね。そのベスト８に残って、こういう調査を行ったと言うことは、日本としても何とか保全すべき景観であると。だからベスト８に残ったというのが、やはり砺波の散居村が素晴らしいところであり、誰もが認めた景観だと。ですから、先ほど冒頭に尾田会長が言われたように、今までいろいろな研究がある意味、そういった研究がし尽くされたのかなとい
うきだいがある。ということは、これからは行動に移して、それをどう未来に伝えていくかの重4/30

要性を感じているし、考えて欲しいと思います。
レジュメのところで、砺波平野のことを書いていますが、やはり、こういう扇状地に広がる空間、正式には散村といいますが、この散居村は、単に砺波だけでなくて、私も実は富山市月岡に住んでいますが、富山平野の扇状地にも散居村があるし、黒部川の扇状地にも同じように散居村が存在します。ただし、規模においては、やはり砺波が一番大きな面積を持っているし、大変き
れいに残っている。ですから、決して砺波だけではないのは事実なんですけど、その中でも大変きれいに残っている。そういう扇状地に大体 100ｍ間隔のなかに 30ｍくらいの屋敷地を構えるというスタイル。
今でこそ、どの家庭にも上水道が完備されていますから問題ないのですが、かつては、扇状地の扇頂部から急勾配ですので水が中に入る、そうするとここに書いてあるとおり、地下水位が 70ｍのため、井戸を掘るというのは大変お金が必要ですので難しかった。そうすると上水は、用水を通して集落を形成して、それぞれの屋敷に水を引いていく。あとは、田んぼに水を引くことが行われてきた。ですから、よくことわざで家を作るときに、「本家より上流側で作ってはいけない」
とか、「同じ水系のところには作らない」とか、あとは「万雑」だとか「結」とかで、特に飲料水にも使うことから、水の管理は徹底されているんです。扇状地の散村部分では、なかなかつい最
近までは井戸を掘ることが難しかったので、そういう地域では上水として使う。ということで、地域共同体が生まれるんですね。大変素晴らしい行為だと思います。
この後、パネルディスカッションで祭り関係の方も参加されるということですが、砺波の祭りも大変素晴らしいと思いますが、本当に地域の祭りというのは、そういった祭りでコミュニケー
ションを図ったりとかですね、地域で一致団結して共同体を作るというのは、一つの文化を生んでいると思います。
それと、このあと映像を見てですが、やはりそれぞれの屋敷がこれだけ大きいというのは、実は、明治時代以降のことですね。それまでは逆に小さな屋敷構えしか許されない。半世紀には倹
約令が出ていますから、なかなか立派なものを作ろうと思っても作らせてもらえないのが実情でした。唯一、資料の中にあるような屋敷構えが許されたのは、憧れの旧十村宅《配付資料３頁》とありますが、これは十村宅だけが許されたものですね。そういった点では、憧れの建築、屋敷構えであったということです。そういった旧十村宅や役宅は、大きな家を作ることができた。あとは鷹狩りとかで藩主が来られる家は、更に藩主のために特別に部屋を作ることが出来たり、あとは家の周囲には塀を構えたり、土蔵だとか附属屋だとか、広大な敷地の中に数多くの建物を作ることが出来たんです。それが唯一、十村宅であった。
一般の農家は、30 坪にも満たない敷地面積で母屋があった。更に倹約令によってケヤキは使ってはいけないとか、大きな家を作らせないために、２間梁以上は使ってはいけないとか。あとは、土間周りはカンナをかけてはいけないとかいうのまであったんです。ですから、江戸時代のもの
は、土間周りはカンナがかかっていない、丸太に近いようなものが使われている。それも好きでそのようなものを使ったわけではなく倹約令で、あとは、漆は塗ってはいけないとか、金沢の彫
刻や欄間、襖を使ってはいけないとか、座敷を作らせないためにナゲシを使ってはならないとか、そういったいろいろな規制があった。その中で唯一出来たのは、雪に耐える、富山の雪はものす
ごく湿潤な雪で、私も驚きましたが、大変重たい雪だなと感じていますが、北海道の雪の重さを１とした場合に、倍以上の重さがあると言う結果が出ていますんで。その雪に耐えるための強固な構造、先ほども控室で耐震的にはどのくらいもつかという話をしていましたが、とにかく重い
雪に対するものすごい強固な構造体、これをワクノウチと言うのですが、これがちょうど家の中心部分に強硬な構造体をつくって、周りがそこへもたれかかるような構造になっているんです。
この構造は既に江戸時代に出来上がっていたんです。ただし、大変素朴なスタイルです。
それが明治時代以降になると、憧れであった十村宅だけが許されていたことが、全て自由になります。そうすることで、今まで建てられなかった建物が、ちょうど資料にもある旧中島家《配付資料４頁》、これもどちらかと言うと、肝煎をされた大きな地主の農家ですが、一般の農家はこれよりずっと小さな家だったんですね。しかし、このような茅葺家も、非常に素朴ですが、さっきも言いましたが強固な構造が既に出来上がっていた。
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これは、入道家の写真です。入道家は県指定文化財になっていますが、こちらの宅も今でこそ
アズマダチですが、散居村のイメージとして典型的な家のスタイルはアズマダチスタイルになる
わけですが、これも創建当初のスタイルに戻すと、茅葺屋根なんです。棟の方向が全く逆方向でですね、旧中島家と同じように茅葺屋根で、棟の方向が逆です。それで、正面側に石垣がありま
すよね、この石垣があったり、場合によっては塀があったりしますが、それと土蔵があります。
白壁ですね。こういったものは、全て禁止です。石垣もですね、ものすごい、ちょうど漬物石のサイズですね。
庄川から拾い集めてきて、ある程度たまったら石屋さんを呼んできて巧みに作る。
古くは、江戸期はこういったものは禁止です。土塁をせいぜいめぐらして、周りに用水を引くぐらいでした。ところがこれが明治時代以降、自由になったので石垣もできた。
私も富山の石垣を見ていますと、本当にこの文化も素晴らしいなと。自然石の玉石をこのように巧みに使う点では、ほかにもたくさんあるんですが。中央にアズマダチの正面に三角、大変迫力がありますよね。それで巨大な感じです。棟の方向は逆にしますから、あまり奥行きはないんですけど、まあ、入道さんの場合は別で奥にも大変深いんですが、一般的には棟の方向を逆にしただけですので、奥行きが比較的少ないというのが特徴です。ただし、迫力がある雰囲気です。
で前蔵がつくられて、それも漆喰を全部かけたり、そこに鏝絵を施したりしています。こういった形に家の屋根を載せ変えたのが明治時代以降で、こういったものが明治時代以降は盛んに作られるようになった。
周りにはカイニョと呼ばれる屋敷林、こういったものも家の中で全て出来る。これが旧中島家ですね。御覧のように茅葺屋根で、大変素朴な姿ですね。本来の江戸時代の形ですね。中のほうも、土間の上に天井がなかったり、広間の上のところにも天井がない。これは、天井を上げたくても上げられない、上げさせられなかったんですよね。丸太に近い柱が土間の周りに使われているという点、カンナをかけていないチョウナ梁の荒々しい造りが民家らしくて素敵だと思われるかもしれませんが、そうではなくて、本当はきれいなカンナを仕上げて、やりたくても出来なかったんですね。
これが全て明治時代以降ですね。アズマダチが先ほど一番の散居村の特徴となっていますが、こういった入母屋造りもあります。こういった造りも明治時代以降は自由です。入母屋造りとい
うのは屋根の形式で、一番格式のある造りです。ですから大正時代、昭和時代になると、実はアズマダチではなくて、砺波地域にも言えるんですが、入母屋造りも結構あるんですよね。これもやはり、少しでも格式の高いものに作っていくという傾向があります。これらも同じ、入母屋造りです。これも大正時代から昭和初期ぐらいになると、中央に玄関口を持ってくるというスタイ
ルに変わってくるんです。
これは、半世紀にさかのぼるアズマダチ、江戸時代のものです。というのは、屋根の勾配が緩いんです。江戸時代までさかのぼると屋根の勾配が緩く、かつては石置き屋根で茅葺ではなく、これも役宅だけが許された形式です。あとは金沢のお寺さんなどもこのような形です。屋根の勾配が緩く、先ほど見ていただいた入道さん宅と比べて勾配屋根ですがずっと緩いんですが。そしてもう一つ見られるのは、こちらに見られるように、式台玄関が役宅ですから、作ることができる。これも役宅だけの許された造りです。こちらが通常玄関ですけれども、式台玄関、役人が来た時にここで儀式、対応する、そして上がっていただく。こういった半世紀は十村宅だけが許されたものが、のちに憧れの建築ですから。これは明治時代以降に作られた、皆さんよくご存知の砺波地域の伝統的な造りは土間玄関があり、通常玄関があって、この式台玄関の３つ玄関がある。
これは式台玄関の中を見たものですが、更にもう一つ、殿様が来るための御成門的な開かずの門
的なもしくは庭門として、ダイレクトに座敷に上がることが出来るもの、４つの玄関があるとこ
ろもあります。私が知っている限りでは、最大５つの玄関があるというお宅がありました。そう
いった式台玄関は賓客をもてなすための空間ですから、そこで使われる用材は、ケヤキのものす
ごい幅広い板であったり、漆がかけられていたり、あとは、正面の写真に出ているようなマイラ
ゴ、これらも全て漆塗りであったり、天井も子組格天井と言われる特殊な造りであったり、このまとめて２棟は別々の建物ですが、そういった式台玄関から中に入ると、こういった造りなんです。
これも砺波の方々が見られると、ごく当たり前の家だと思われるかもしれませんが、私も砺波
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を始め、全国いろいろ民家をものすごい数を見て歩いてきた中で、砺波地方に来て、これだけものすごい太いケヤキの柱に、あとケヤキのサシガイ、正式にはサシガモイと言いますが、鴨居をいれる、それで全て漆をかける。梁もそれまでの素朴な梁でなくて、きちっとカンナをかけてある形。散居村ミュージアムにも３棟ありますが、だいたいカンナがかけれていると思います。実は、カンナがかけられたというのは、明治時代以降ですので、幕末に倹約令に違反したお宅でな
い限りは、一部にはあるんですが、大体が明治時代以降です。オビビロと呼ばれる大変大きな鏡板、一枚板のケヤキを使ったりと。ですから、最初こう入った時に、これもまた別のお宅ですが、本当に造りが強固なワクノウチ造りで、家の中心核となるところをものすごい強固な造りにする。
柱も先ほど言ったように、ヒラモンと呼ばれるこういったものも、ウシバリと呼ばれるこういっ
た太い梁にしても、隣の家が７寸角だったら、うちは８寸角だとか、ヒラモンも隣が一尺だったら、うちは一尺２寸だとか、競争しあっていたんですね。
先ほども控室で言ってたんですが、今、現在の家作りというのは、建築基準法で最低限３寸角だとか、10cm に満たない柱の大きさのものをいくつとか、そのように最低制限を出したために、ローコストだとか、なるべくコストダウンするためには、材料費を減らすに越したことがないんです。そういった方向に走ってしまった。しかし、この時代には、そういったものはないので結局は、なるべく大きな材料で、大きな性能のもので、漆は７工程だったらうちは８工程なり、10工程だとか、やはり鏡のように光るような漆がかけられてるのも事実です。だから、そのように高みを目指した家作りというか、より立派なものを。だから職人さんも、戦前の職人さんが作ったものにまず間違いないと思われるのも、事実、私が見ていく中で、だいたい戦前に立てられた
建物と戦後に立てられた建物の違いは、やはり、職人の心意気が違うんですね。
近年、建築で偽装とかでいろいろと騒がれていますが、とにかく見えないところこそ手を抜かないという職人魂があるんです。そういった良い仕事で。それも、近年、家を建てるんじゃなくて、買うってことになり、更には、耐用年数 20 年だとかっていう言葉もありますが、この時代には、戦前にはそういった発想は一切ないんです。
「三代かかって家を作る」という言葉の中には、100 年は確実にもつという意味なんですよね。だから、なるべく未来に残せるような、又は自分の仕事が未来に評価されるようなものを作ろうというのが、この時代の家作りだったんです。
そして、更には先ほどの隣との競争、これは家作りだけではなく全てにおいて言えるんです。
だから、土蔵なんかも素晴らしいんです。富山の土蔵も調査しましたが、本当にものすごいものが数多く見られる。競争し合って作られている。あとで見ていただきますが、地蔵堂なんかも全く同じですね。隣の地区がこれだけの地蔵堂にしたら、うちの地区はこのぐらいにするだとか。
だから、単に砺波平野の散居と言うと、扇状地の田んぼの中に点在する家々、それらが四季折々の風景があると言うのも、それぞれの季節感があって、日本には四季がありますから、素晴らしいんですが。しかし、それだけでなく、そこに息づく生活の部分、先ほど話の中で明日は、地蔵祭りだとありましたが、私も地蔵祭りの時もよく地域を回りますが、やはり、最近は子どもが若干少なくなってきているんですが、お爺ちゃん、お婆ちゃんたちだけでやっている地蔵祭りもありますが、私は、そういうところに、子どもたちをぜひ連れて行って欲しいという思いがあるんですが。とにかく、そういう祭りだとか、地蔵堂の建築だとか、神社であったりお宮であったりとか、それぞれの地域に根ざしている。それぞれコミュニケーションがとられている。それぞれが競い合って良いものを作るという。
これがどちらかと言うと素朴な江戸時代の梁です。だから、表面はチョウナはつり、カンナがかかっていないですよね。あと、漆も塗られていない。これはすすで黒くなった状態ですから。
明治以降は、明らかにカンナがかかっている。それも、漆を塗るっていうのは、大工さんの腕が見られるってことなんですよね。だから、大工さんの腕を見る時は、漆屋さんにあの大工の腕は良い仕事をしているかって聞くんですよね。ほかの職人さんに聞くんですよね。例えば、建具屋さんとか壁屋さんだとかですね。他の業種の方に聞くと、腕の良さが分かるんです。特に漆を塗る方は、大工さんのカンナのかかりが良くないと、漆の塗りがぜんぜん違いますんでね。そうす
ると、職人同士がこのように高みあって、技術を磨きあう、磨かせてもらっているという家作りなんです。だから富山の中では、このような家はごくありふれているんですが、ところが、全国
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的に見ると、こういった家はすごい建築造りなんです。だから実際、今現在、こういった建築物が県外に移築されているものも私は数多くあることを知っているんですが、とにかくこういった
素晴らしい建築なんです。
これなんかもそうですね。意匠的にすごいです。そういった造りが今度は、奥の座敷に招待されると、私も最初来たときに招待されたんですけど、奥の座敷へどうぞと言われて入っていくと、すごい最初のインパクトの強さがあるんです。それに対して座敷のほうは、これも砺波の住宅ですが、一転して繊細、すごい洗練された造りなんです。ただし、こういった造りも江戸時代には絶対に作ってはいけない造りだったんです。ナゲシが上がってますから、座敷を作るということ
は、十村宅だけが許された家の造りの１つですから。（このスライドでは）砂壁が作られている。
これは入洛壁ですが、あとは、床の間の周りには銘木が多く使われている。銘木も一切禁止です
んで、そういった造り。あとは金箔が貼ってあったり、あとは欄間もある。だから、そういった憧れの建築が自由になる。ですから、明治時代以降の砺波地方の家作りは、この様な憧れの十村宅にあるような、素晴らしい家作りとなっている。井波彫刻が近くにありますから、欄間もやはり井波彫刻のそれまでは、お宮さんやお寺の仕事はたくさんやっていたんですが、江戸時代は欄間禁止ですから、なかなか活躍するする場が寺、宮ぐらいしかなかったんですね。それが、町屋も自由になり、そこで明治期の欄間を見ますと、特に余白ですね、間の空間を生かした素晴らしい欄間が、砺波市内の旧家で見せてもらうと数多く見られる。そして、この襖もそうですね。ふ
すまも一切禁止だったんです。ただ単なる襖でなくて、富山県の特徴として雪国でですね、やはり冬場なかなか光が取りにくい。そうすると、源氏襖というんですが、障子と襖のもので襖の格式を保ちながら、障子を入れて明かりをなるべく冬場でも室内に取り入れる。これが夏場になるとスダレ戸に変わるんです。ですから、こうした襖と障子がミックスした姿の建具がものすごく発展して、素晴らしい意匠のものが数多く見られるんです。あとは、先ほど言ったこの欄間ですね。特に、アリカベナゲシっていうんですけどね。これも、完全に本格的な書院の場合は、下にこういったナゲシがはいるのが一般的なのですが、それに天井の下にこのナゲシを入れて、更に壁を作る。これは、ちゃんと分かった大工さんですね、だから大工さんも本格的な書院造の場合はどうするかをよく勉強していて、寸法も大変洗練されていますね。比例も大変美しいものも数多く見られます。
仏間もやはり、真宗王国だけあって、今朝の新聞に大島五雲のことが載っていましたが、やはり東本願寺の本堂を作る時に真宗王国ですから、砺波の方からも数多くの方々が、藤井助之烝という太田の素晴らしい大工さんも行って、全国の人をびっくりさせたという逸話があるんです。
一尺幅の大きなカンナをかけて、そのカンナをかけた藤井助之烝はすごいと。やっぱり、ある意
味、東本願寺を建てる時は、いろいろな職人さんの腕の見せ所であって、そういったところで、富山県からも数多くの材料、資材がですね、先ほど言ったようなものすごい大きなケヤキも大量に運ばれていますし、それと、女性だと毛綱ですかね。髪の毛の綱を寄進している。その大きな材料を上げるために使ったりしたんですが、今も展示されているんですけど。とにかく、真宗王
国の北陸からの多くの寄進なりによって、東本願寺が建てられたといっても過言でないと言えますね。といったことからも、仏間も大変立派ですね。
座敷に接してですね、必ずといって良いほど、これも定石なんですが、おもてなしをする空間として、正式なところはお座敷のほうで接待するんですけども、ある程度落ち着いてから、席を替えてお茶でも一服という時に、この場合は完全なお茶室になっていますが、お茶室として使える部屋がこのように脇に接して必ず作られているんですよね。茶の文化も、実は、富山県の人口比でいくと、全国一なんですよね。私自身も、ちょっと行った先でお茶菓子が出て、ごく当たり
前のようにお茶菓子が出て、お茶が出て。そういったソフトの文化も本当に色濃く根付いている
んだなと感心するんですよね。全国回っている中で、このような文化は、本当にありそうであまりないんですよね。町屋の造りでも、京都の町屋といえば全国的な知名度もありますが、実は京町屋と砺波の住宅と比較しても、砺波の住宅のほうがずっと漆のレベルも高いですし、座敷のレベルも高いんです。その辺が、なかなか知名度だけで考えられる。ところが地元にいると、どこでもそのような形で作られている。
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それとなんといっても、雪国の特徴の一つとして、曖昧な空間がある。これも砺波の住宅です
が、ドビサシの存在ですね。外でもなければ内側でもない、半分は縁側があって、半分は土間がある。そして庭に接して作られて、必ず庇、下屋を出す。そういった中間体をおくことで、四季折々の鳥のさえずりや庭を眺めるといった、やはり文化の高さを感じる。
こちらも同じですね。必ず外周りに普通は雨戸をおくが、ところが富山は、冬場は真っ暗になってしまうんですよね。ですから、上は採光雨戸って言うんですが、上が欄間も障子になっていますし、光を取り入れる雨戸なんですよね。普通は全部雨戸にしてしまうと、真っ暗になってしまう。冬場でも明かりが取れるようにということで、上は障子もしくはガラスにした、採光雨戸が用いられている。良い景色ですよね。
こちらが、座敷から眺めた庭です。庭の造りも、やはりこれは、江戸期は一切禁止ですので、やはり贅沢ですので、そして敷地も大きな庭もない。そこに全国の銘石を配置するというのが、１つの定石ですよね。やはり、なかなか手に入らないそういう四国の石だとか、京都の鞍馬のさび御影だとか、いろいろなところから銘石と呼ばれるものを配して、その中に多種多様な樹木を植えて、春夏秋冬を味わえるというのが、一つの家作りなんですね。これも、ほとんどのお宅が行われているんですよね。やはり、庭と家、家庭は、やはり常にセットなんですよね。日本、ですから外国の方々が来て驚くのは、室内に居ながらにして、自然を楽しむ、といった感覚というのは、本当に日本人独特ですね。海外の方、特にヨーロッパの方は、窓の建築ですから、閉鎖的な外からは守ろうとする建築なんですよね。窓から眺める景色であって。ところが日本は、開放的にして、それぞれ四季の風が入ってきたり、あとは、障子は閉めていても、そこへ影が映ってそこに四季を感じさせるとか。あとは、小鳥のさえずりが聞こえるとか。それに対して、実は外国人は、開放的だってことは、野蛮な国だって思っていたみたいなんです。その典型的なのが、この今日書物を持ってきたんですけど、エドワード・モースって人が書いた「日本のすまい」という本ですが、ちょうど砺波の今まで写してきたこの映像のそのままをこと細かく書いているんですよね。欄間の造りがどうだとか、あとは手水鉢のことやトイレのことまでも書いてあるんですよね。そういった文化が大変優れていると。日本はどこに行っても、東京だとか大阪だとか、都市にあるのは当たり前のことなんですが。ところが大都市にそのような文化が集中してあるのは分かるが、日本の場合、小さな片田舎に行っても同じように素晴らしい文化があるということが書いてあるんですね。事細かに挿図を入れながら、欄間の絵などもこの様に事細かに書いてあるんですけどね。とにかくデザインが地域地域の職人さんの技があると。ですから、ちょうどこ
ういった時代のものを、エドワード・モースに限らず、多くの方が幕末から明治以降に来た多くの外国人が一同に言っているのは、日本の素晴らしさですよね。決してそういう開放的な、だから、多分、南方の方の開放的な１週間か 10 日そこらで作ってしまう家をどうも想像している。白木の家だからということで、なおさらそう思ってしまう。ところが、こういった白木だとか、自然の木、茶室なんかは完全に自然の木ですが、そういったものを全て計算された中で作られているのが、日本の建築文化なんですよね。節の出かた１つまで計算されている。ですから、考え方が全く違うわけです。そういった、素晴らしい家作りというのに感動している。それが砺波平野の家づくりの中には、何処の家にも入っているんです。
これは千光寺の書院ですが、これはその最たるものですね。これは、太田の藤井助之烝が作ったものですけども、二千何百人ていう手間をかけて、わずか３坪にも満たない大変小さな座敷なんですが、銘木という銘木が使われているんですよね。
一角鯨の角だとかも使われているんです。
あと、銀の金具だとか、素晴らしい材料が使われているんです。本当に、千光寺さんのこの座敷というのは、県内はもとより全国的に見ても大変特殊です。特異な建築です。手間のかかり方もすごいです。
あと壁に関しても、この様に朱色の壁ですね。ですから、このような色壁なんかも江戸時代には一切禁止ですから。そういったものも自由になっていく。それで、青もあったり、はたまたい
ろいろな壁があったり。
先ほど言うように建具。こういったものも全て明治時代以降ですから。建具類も足元が全て障9/30

子戸になっていて、上がこの様に格子になっていて、真ん中が板になっている。だから、視界を遮りながら、足元等は明るい。当時は、電気がありませんから、少しでも明るく足元を照らす。
そして、風を通すために上を抜いてある。あと、これもそうですよね。だから、この中のちょっとした写真ですけど、いろいろな建具があるんですよね。これは無双窓と呼ばれるものですが、やっぱり開け閉めが出来る。だから、その地域の気候風土に根ざした形のものが作られる、すごい考えられた建具類なんですよ。こういったものがたくさん使われている。だから、こういったものなんかも、ちょっとしたことが考えられている。ここ《配付資料１頁》にも温故知新と書いていますが、こういった電気エネルギーのない時代に、いかにして快適な空間を得るかとかいうことですね。居ながら意匠的にも豊かな。だから、これなんかもそうですよね。先ほどの襖の格式を持ちながら、明かりを取り入れる。この真ん中の部屋は、完全な襖にすると真っ暗になってしまうから、欄間もこう明かり取りになる。そのデザインもシクンシだとか、松竹梅だとか、縁起の良いものを作ったりですね。あとはこの組子にしても、今はただの縦横の大きな柄の組子のものしかなくなりましたが、この時代は本当に洗練されて素晴らしいものがあるんです。
そして、天空口を少しでも入れて、やはりこれもエコな考え方ですよね。だからそういったものが、逆に電気がないからこそどういう風な生活をするか工夫する。
これは、単に家作りだけでなくて、屋敷の構えそのものもなんですよね。全て用水を引き込んで池庭を作って、そこにはセリだとかフキノトウだとかフキだとか、いろいろな食用になるもの、
あとは木の実のなるものを植えたり、あとは竹藪も必ず一角にありますよね。地震の時は竹やぶに逃げろっていうくらい根が張っていますし、タケノコは食用になるし、竹は、稲を干すためのはさかけになったり、かごを作ったりと。だから、全て屋敷の構えの中でリサイクルされながら生活できる。ですから、この後にも出てくると思いますけど。
これなんかは、欄間ですよね。職人さんの技で。井波彫刻の人が欄間彫刻できたら、左官屋さんでも自分でできるってことで、これは左官屋さんの鏝絵の欄間ですよね。これも砺波にあるものですけども。だから、別の職種の職人さんも触発されて、別の素材で挑戦する、ということはすごいことだなって思います。そういった職人文化に対して、このモース氏以外の方も、日本人の文化の素晴らしさだと言っています。あと、漆塗りも素晴らしいですね。あとは、銘木類がこのようにいろいろ天井にある。これも砺波の家ですが、虫食いっていう、虫が均一に食べたとこ
ろを美とするというのも、どちらかというと日本的、日本人的な発想ですよね。その中に、単にそのまま虫食いでなく、間に胡粉を詰め込んで白くなるんですけど、このようなものに美を見出すという、あとその途中は流木ですよね。それに対して、柾の割へぎ板をこちらのほうに使ったりと。
あとこれなんかは、松の枝だとか竹の枝だとかを使っている。やはり、典型的な数寄屋造りの一つですけども。あとは照明器具もこの様に、当時のものは大変おしゃれですよね。引き手にしても、あと、古代布なんかもこのように使ったりして。とにかく、砺波の中の行く先々の家々を見せていただくと、仏壇にしても大きなものだし、そして天井もそうだが、この写真にもあるが、このように織り上げの格天井にして、真ん中に彫刻の天女が泳いでいるといったお宅があったりするんですよ。なかなか皆さんも見る機会がないかもしれませんが、私はこういった仕事をしていると、本当に素晴らしい。神棚も立派ですよね。本当に、神社本庁から感謝されるくらい、富山県は人口比でいくと全国的にも大麻の売れ行きが良いそうですので。この間、神社本庁へ行って話をした際に、そういう風に言ってました。あと、神棚の立派さも本当にすごいです。
これなんかは、屋敷構えの外回りですが、これは門ですね。門も以前は一切禁止です。倹約令でですよね。役宅だけが、このような多門が許されているんです。ところが、これが明治時代以降になると、自由になるんです。そうすると、こういう風に、これは全部、砺波の中の門ですけ
ど、これよりもっともっと大きな門があるんですよ。写真に出ていませんが、30ｍくらいの長屋門も存在しています。こういった、これらは全て明治時代以降の長屋門です。だから、憧れの十村宅だけが許されたこのような門を一度は構えたいという思いから、このような立派な門が砺波にたくさんあると思います。これは４棟だけとりあえず写真にしましたが、数だけで言えばまだ
10/30

まだあります。
それと土蔵ですね。土蔵も江戸時代は、漆喰を塗ることは禁止ですので。更にこちらの場合は、
普通は土蔵１棟ですが、ところが２戸枚だとか、３戸枚だとか。砺波で最も大きいものは４戸枚というものまでありますから。長さも何十ｍという造りになっているんです。４棟の土蔵を一連にして下屋をおろすっていうお宅もあります。
その中で、これも明治時代以降ですけど、特に手間暇をかけたのは、黒漆喰の本磨きです。全
部が真っ黒な土蔵です。この扉の写真を見てもらえば分かるんですが、全部が黒漆喰なんです。
皆さんも帰られたら家の扉を見て欲しいんですが、こういった黒漆喰にしていたら、最高級の磨きなんです。一尺角一人工と呼ばれているものです。手のひらで最後は磨くんですけどね。
これもすごい土蔵ですよね。全部真っ黒です。だから、白よりもまっ黒が最高なんです。これは、名越家の龍ですけど、このように巨大な鏝絵がある。これも明治時代以降ですけど。だから、明治時代以降に自由になる。この建物も江戸時代の土蔵ですが、ところが、明治時代以降は自由になりますから、とにかく憧れの十村宅でさえもここまでの鏝絵までしていませんが、とにかく職人さんが、本当に花開いた時期なんです。作る側もそうですけど、自由になったということでいかに立派なものをということで作りましたが、職人さん方も彫刻家にしても、左官屋さんにしても、塗り師にしても宮大工さんにしても、いろいろな職人さんが、誇りを持って作った時代なのかなと思います。
これも千光寺の土蔵ですね。これも同じ鏝絵ですけど。あとは、この擬木仕上げだとかですが、木そっくりに似せて作った、あとこれは擬石仕上げだとかですね、石そっくりに似せた造りで。
だから、本物の石を貼り付けたほうが良いのでないかとか、本物の木を貼り付けたほうが良いのではないかと皆さんも思うかもしれません。ところが職人さん側にすると、左官でいかに人の目をだますかとか、そっくりに似せて作るということです。本物の木や石を貼り付けたほうが、実はずっと安いんですよね。だから、そういう価値が分からないと、現代の人たちが本物の石ではないとしか考えてしまうと、今の安いものとしか評価しないかもしれませんけども、実はそうではないんですよね。ものすごい、本物の石を買う以上に、本物の木を買う以上に、気孔まで穴を開けてますんで、もう、テレビ局と一緒に行ったときなんか、これが擬木仕上げ、擬石仕上げだとどれだけ説明しても、これが木だとばかり思い込んで映像を撮っていますので、テレビ局の方が完全にだまされている。だから、それが職人側にすると楽しみであったと思います。
これがあと、灰小屋、灰納屋ですね。玄関先に必ずある。これもですね、皆さんのように先ほどからのすごい住宅を当たり前のように考えていらっしゃる人にとって、全国では全く違うんです。灰小屋、灰納屋も生まれたときからありますし、地蔵堂も生まれたときからごく当たり前のようにあるんですが、実はこれは完全に富山の文化なんです。富山でしか見られない文化なんです。更には、建物の先ほどの御覧になったアズマダチと全く同じデザイン・意匠で、黒く碁盤の目状の形をしている。こういったものが、屋敷の入口脇に必ずあるんです。やはり、灰を利用するという考え方で、建物と調和した形で作られている。そして、ことわざさえもある。この中で夜間になると暖かいので鶏が入るので、「灰小屋の鶏」という言葉があるんですが、これは富山でしか通用しない言葉ですが、あいつは灰小屋の鶏だって言うと、灰小屋の中で鶏がバーッとすると灰がワンワンと灰が撒きあがるので、ワンワンとまくし立てる人を指すんですけども。とにかく、灰小屋の存在そのものが富山ならならではのものですね。これなんかもぼろぼろのものです
けど、立派な灰小屋ですよね。
これなんかは先ほど言った地蔵堂ですけども、こういった地蔵堂も、宮大工さんが規模は小さいんですが、全く手間のかけ方は一緒ですので。これも富山にいるとごく当たり前ですが、これは県東部には少ないんですけど、県西部には特に多いんです。実は灰小屋も県西部に集中しています。県東部に行くと、実は機能を優先して、コンクリートで作られた灰小屋が流行するんですね。ですから、あまりこのようなものは無いんです。砺波を中心にこういった素晴らしい地蔵堂があります。これも全国的に見ると、これだけ文化を持った地域というのは、全国ナンバー１ですね。だけど、何にしろ、こういった住宅にしても、地蔵堂にしても、灰小屋にしても、こうい
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う景観にしても、生まれたときからあるものですよね。よそには無いんですけども、素晴らしい文化と感じない。ですから、ぜひ県外等を訪れた時にですね、地元富山、砺波の地蔵堂のグレードと比べてみてください。京都でも良いです。京都にも町の辻にいっぱいあるんですけど、砺波に勝るものはまずありえないです。これは断言できます。そういった素晴らしい文化がここに眠っていますので。
最後のほうに書いてあるように、外国人をとにかく案内すると、一番砺波の魅力が分かるんです。あと県外の方を案内することが一番分かるんです。ただし、最終的には、そこの地域に住む人たちが良さを理解する。だから、減ることはあるんですが、増えることはまずない、ありえな
いんですので、これをいかに守っていくかが大切なんですよね。レジュメに壊すことと書いてあるんですが、実は、柳田國男の「美しい村」という書物の中に、御存知の方もいらっしゃると思いますが、あの言葉も大切な言葉だと思いますね。美しい村などというものは、はじめからあるはずがない。そこに住む人が美しい村に住もうと思って努力しない限り、美しい村は出来ないというニュアンスの言葉を書いていらっしゃる。やはり、先祖の方々が単に村を作ろうとか何とかとではなく、私は意識だけ無く、先ほども言ったように、素晴らしい村を作って、長い歴史の中で作り上げられてきて、それを守ってきたんですよね。だから、今私たちが、この時代にこのようなものを一切壊してですね、先祖の人たちの文化を無くしてしまっても良いものなのか。やはり素晴らしい文化を未来に伝えていくことの必要性であって、私は、美しい村であって欲しいと思いますし、皆さんも、住んでいる方もそれが誇りになると思うんです。冒頭でも言いましたが、砺波高校の生徒さんたちも、やはりああいいう感受性のあるときに、地域を見直すこと、それが大変ローカル的なことですが、皆さんが成長して、東京だとか、いろいろな全国各地、若しくは世界中に散らばっても、本当に地域の文化、自分たちの住んでいるところがこんな素晴らしい地域であることを胸を張って言うことできるグローバルな人間に、あの時代この時代にやっておけ
ば、やはりなるのかなと。それが世界に向けて発信していくすごい力にこれからなっていくと思いますし、やはり砺波高校の先生方とも話しましたが、発表をいつも年末ぐらいにやっているんですが、昨年のものを聞いて、すごい感動しました。なので、何かそういう機会も与えていただ
ければと思います。また、そういったことを、住民の皆さんにも、とにかく、世界にこういった景観を誇れるんだってことを認識していただければ幸いだと思います。私も微力ながらですが、
これからも砺波の景観は大変素晴らしいということを、私もですね、世界から来た人や国内の方にも、必ずといって案内するコースにしていますので、是非皆さんも、いろいろな方が来られたときに、本当に胸を張って、一人一人が観光ボランティアになったつもりでやっていただければ
良いかな、と思います。
ご清聴ありがとうございました。
天川：ありがとうございました。
先生からは、砺波平野の散居村に関する貴重なご提言をいただきました。
折角の機会でありますので、会場の皆様から質問をお受けしたいところではございますが、先生には、この後のパネルディスカッションにおいて、パネリストを務めていただくこととなっておりますので、質問のある方は、その際にお願いいたします。
それでは、ご講演をいただきました上野先生に、今一度、盛大な拍手をお願いいたします。
ありがとうございました。
次のパネルディスカッションに入ります前に、休憩時間を取らせていただきます。なお、パネ
ルディスカッションは、午後２時 50 分から始めさせていただきますので、今しばらくお待いただ
きたいと思います。
なお、受付にてアンケート記入用の筆記用具をご用意しております。ご必要の方は、是非ご利
用いただきたいと思います。では、しばらく休憩させていただきます。
◇ 休

憩 ◇

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◆パネルディスカッション◆
天川：ただいまから、パネルディスカッションを始めさせていただきます。
日ごろ、市民の皆様は日々の忙しい生活において、散居村の魅力をあまり意識できず、また親しみを感じておられないように思います。こうしたことから、本日は、地域の良さを見つめ直し、様々な活動に取り組んでいらっしゃいます方々による、意見交換を進めていただくこととしてお
ります。
それでは、
本日のパネリストの皆様をステージ向かって右から順に御紹介させていただきます。
はじめに、川崎和夫様でございます。
川崎様は、庄川峡観光協同組合の理事を務められておられるほか、水記念公園カンパニーの専
務理事に就いておられます。特に、庄川水記念公園の管理を通して個性ある観光資源を生かし、足湯の設置や桜まつりの開催など積極的な誘客活動を展開されておられます。
次に、先ほど御講演をいただきました上野幸夫様でございます。
プロフィールにつきましては、基調講演の折に御紹介いたしましたので、割愛させていただきます。
次に、柏樹直樹様でございます。
柏樹様は、砺波カイニョ倶楽部の代表幹事を務められているほか、砺波市文化財保護審議会委員、砺波市保存樹等保全委員会の委員長などの役職に就いておられ、緑化の推進とともに屋敷林をはじめ樹木の保全などに御尽力されておられます。
次に、寺島正浩様でございます。
寺島様は鷹栖地区において、以前は青年団が主体となって行われていた夜高祭りを再興するため、地域の青年層への声掛けから始められ、今も地域コミュニティの再生と一体感づくりに務められておられます。
最後に、本日のコーディネーターを務めます砺波市都市整備課の構でございます。このたびのシンポジウム実行委員会の委員でもあります。
それでは、この後のパネルディスカッションは、コーディネーターが進めてまいります
構 ：それでは、パネルディスカッションを始めさせていただきますが、本日、コーディネーターを務めます砺波市役所都市整備課の構と申します。
今回のシンポジウムは、市民と行政との協働による取組として実行委員会を組織し、諸準備を進めてまいりましたが、その中からコーディネーターをとのこととなりまして、僭越ではありま
すが、私がその役目を仰せつかった次第でございます。何分、不慣れでございますので、パネリ
ストの皆様、そして会場の皆様に、多大な御迷惑をお掛けするかもしれません。一所懸命に務めさせていただきますので、何卒よろしくお願い申し上げます。
それでは、早速、意見交換を始めさせていただきます。
先ほどの基調講演において、散居村における建築物を中心に様々な角度から、その魅力や特徴を御紹介いただきました。
今回のテーマは散居村の魅力再発見であります。時間的には１時間ちょっとほどしかございません。進め方といたしましては、１人４分程度でまずは自己紹介をいただき、その後、それぞれのお立場からお話をいただきたいという風に思っております。
まず散居村、一言で紹介するとなれば、「農地の中に、屋敷林に囲まれた家々が点在する様」などと言われております。
そこで、最初は自ら散居村の中に生活されて、その景観の特徴として家々を囲む屋敷林ということに関しまして、柏樹様から、その効用や効果、現状などをお話いただきたいという風に思っております。お願いいたします。
柏樹：私、カイニョのことでいいとなっておりますから、カイニョの話をさせていただきますが、私はカイニョというものに一番初めに接した記憶は、小学校３年のときの冬でありましたが、前の晩から爺ちゃんと婆ちゃんが仏壇と神様に何か作っておあげして、そそくさと動いておりました。
そして、婆ちゃんが夕飯時に一言、「情けないこっちゃ、明日、カイニョを全部切ってしもて、な
ようなんがいぜ」とこう言われました。何のことか私は分かりませんでしたが、次の朝早くから
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爺ちゃんは、カイニョの木の周りを深靴履いて歩いて、あの時はバンドリか何か着て歩いとったと思いますが、塩をまいて歩いておりました。
そして、私はそんなことどうなるか分からないまま学校へ行って、帰ってきまして、家が見えるところに来てびっくりしました。家がまっぱ裸になって、あまりにもみすぼらしいクズヤの屋
根がポッツンとあって、あれっ、これ家がどうなってしもたが、黒々としていたスギが１つもな
よなってしもて、わずかにちょっこし、横の方にちっちゃいようなもんが見えたような記憶がありますけど、その時のカイニョが無くなったあのみすぼらし家というのは、こんなくさったちっ
ちゃい家やったがかなと、思ったとたんに涙が出てしもうて前へ足が進みませんでした。それが、私のカイニョとのかかわりの記憶です。
そして、それは供木といって供出に出したんでしょうけど、みんな切って、持っててしまわれましたけど、それから２、３回大きい風、台風が来てまして棟を取られた。そういう記憶を持っております。
それで皆さん、約八千戸ほど、こうした散居村があると言われておりますけど、どの屋敷林も
カイニョも、全部八千戸の顔、八千戸全部違うがいちゃ。人の顔が違うと同じように、屋敷林の顔が全部違う。そして、その違う中に物語があるんですよ、必ず。木がそこに固まってあって物語がある。その物語を作っている１つ１つの構成する大事な要素は、木なんです。１本１本の木です。人間は慷慨（こうがい）のびているというて生意気なことをいうてやっているけれど、木には絶対に勝てないことの１つに、木というものが一辺そこに根を下ろしたら、生涯そこを動かんがです。
人間のまねのできない存在だ。ここにいらっしゃる皆さんは、ちゃんと承知して木をいたわっていらっしゃるような顔に見えますが、わりあいと木をだらにするもんばっかおるがいちゃ。こ
れでは私はあかんと思っております。
私はここで、そういう人間のまねのできない集団に人間が混ぜてもらっているだと。どんな混じり方によって、どんな効用をいただいているのか、私は申し上げておきたいと思います。大きく言って２つ、カイニョから恩恵をいただいています。
１つは、物、機能として約 22、23 の効用、効果を際限なく、どんな憎らしい男のおる家であろうが、必ずその木は、木があった限り、機能や物を作って、次の刺激を含めて提供してくれている。休まずやってくれている。
私は、その１つ１つを説明しませんが、何と何やと言われたら 22 あるのを言えば言いがですけ
ど、全部言うわけにいかんから、こんなようなことも記憶してください。覚えておってくださいと言います。防風、温度の調整、空気の浄化、安らぎ、燃料、遊びの場、小動物や小鳥の棲みか等の 22 ぐらいの効果、効用を黙ってやってくれとんがですちゃ。ここを第１抑えておいてほしい。
こういう効果を持っているということを承知していかにゃいかんと思います。
第２のことは、第２の効果は、私は、人の心、精神に刺激を与える。
このカイニョの姿というのは、私は３つの姿を皆さんに毎日毎日、提供してくれていると思っています。
「耐えながら、助け合って、そして働き続ける」というのがカイニョの生きる様です。
これが砺波人間の心に影響せずにおれますか。必ず影響しているがです。心をつくっとるがです。
この２つがカイニョの存在の価値、値打ちだと、私は声を大にして申し上げておきたいし、これは事実だ、これ以外になんないです。これだけの値打ちがあるものをだらにしたら、もうあかんですよ。
この恩恵をかみ締めて、やっぱり毎日歩かにゃあかん。金に換えられん比較にならん存在だいうことを申し上げておきたい。
さっき外国の方を御紹介したことを上野先生がおっしゃいましたが、私は１回だけ聞いたことがあるがですけど、外国から来た人が、チョロチョロと見ていっただけで、その屋敷を何軒か見て調べて、そして、おっしゃったことは、「ユートピアの世界だ」というて簡単に言われました。
ユートピアの世界だいう絶賛です。これは、時代を先取っておる形だと言うことも加えて、そういう発言をされました。
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私は素直に、外から来た者ちゃ、大抵うまいことを言うもんじゃと、屋敷林を持っている先輩の人たちみんなは、酷い目におうとることを知らんとってかかって、チョコチョコと来てかかって何が分かると大抵言わっしゃる。わかっとるです。わかっとるけど、素直にやっぱりユートピ
アの世界だぞと、こりゃすごいなということをやっぱり素直に受け止める。ということが私は大事。その褒め言葉なんかは、私は市役所の人であろうが、県庁の人であろうが、あるいは皆さんであろうが、外部から人、東京からいらっしゃった人をお招きして話したり、聞いたり見てもらったりして結果、こう言われた、ああ言われたことを砺波市の広報の方へ案内して、市の広報の片隅に毎月、毎月必ず、カイニョについて、こんな意見あった、こんなお褒めのことがあったちゅうがを載せてほしいがいちゃ。
それくらいの配慮していって、カイニョにウジャウジャ言う人たちに、そうじゃないぞと気づいてもらうような刺激を広報の役としても考えてほしい。常々思っております。これで４分ほどになるから止めますけど。
私は大事なことは、カイニョを敬って、楽しみ、誇りにすると、カイニョを敬ってもらって、そこで生きとることを楽しみにして、自分たちの誇りだぞと、これは砺波に住まいする者の使命だと私は思います。これで時間がなよなったから。
そういうことだから正念入れて、カイニョと付き合っていこまいけ。ということを申し上げておきますが、そう言うなと、こわくさいこと言うけど、そんなもん酷いことを知らんがいろと、よう聞いとんがです。よう聞いとるけど、ここでだけ申し上げておきたいのは、慌てっしゃんな。
急がれん方がいいよ。これだけだけ言うておきます。第１回の発言はこれだけです。
構 ：やはり散居村というものは、木が１つのキーワードであって、人間性を育む要素であったということであろうかと思います。また、私、市の職員として、もっともっとこのことをＰＲしなけ
ればならないと思いました。広報の担当の方にも申し上げながら、広くＰＲに努めてまいりたいという風に思っております。
そして、この散居村、人間性を育むという部分に関しましては、家屋というものもあろうかと思います。先ほど御講演をいただきましたが、更にお感じなっている部分について、上野様からお話いただきたいと思っております。
上野：本当に今、柏樹さんが言われたとおりですね、屋敷林の効用は、私もすごいものがあると思っております。同時に、屋敷林にいろんな顔があると言われていたように建築、その家々を拝見しますと、それぞれの家がやっぱり、百棟建てれば百通りの種類があるんです。ですから、それぞれの施主の要望だとかに大工さんなり、職人さんが造っていますから、それぞれの家の顔がある。
全く一緒で、あと屋敷林の効用が数多くあるのと同じように、人間性をつくるといった点でも、建物からいろんなことを学ぶとかですね、そういう生活の空間、驚かされるような豪壮の空間だ
とか、洗練された座敷の空間など、やっぱり現在の家の大きな違いというのは、その設えによって空間が大分違うといった点がある。だから、造られて 100 年以上経っている 50 年以上確実に経っているものが大分ありますけど、一昨日か昨日ですか、新聞に国の登録有形文化財に県内でも旧家で吉久（高岡市）の住宅がなったとありますけども、実はこの砺波平野にある先ほどスライドで見ていただいた建物は全部、国の登録有形文化財になるんですね。申請さえすれば。
だから、砺波平野全部が国の登録有形文化財に成り得る要素が全部あります。実は、鉄筋コン
クリートの富山城も登録文化財なんですけど、レベルがたいへん高い造りである。立派な座敷構
えといい、憧れの建築を形にしていますから、どれをとっても重要文化財クラスなんですけど、そういったものが点在している中で、歴史とともにだんだんとその良さが、結局三代かかって造るということで、初代は確かに、二代目はこんなに金かけて、どこにこだわって造ったかを話す
るんですけど、三代目、四代目ちょうど今、その時期だと思うですが、先ほども尾田さんなんかと話していたんですが、団塊の世代が、そういったことを教えられずにきた時代なのか、自分の家の造りなど、どんなところにこだわったのか、家の造りがどういう風になっているとか、屋敷の構えがどうなっているとか、そういうものがどうも伝わっていない。そういったものは、教育の中でも実はそうなんです。

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建築的な教育、カイニョも含めて伝統的な建物の住まい方だとか、欄間１つの掃除の仕方、この間、大学の家政科系の先生に欄間の掃除のかけ方だとか、床の間の磨き方だとか、そういったものを今、分からなくなってきている。そこで、「先生、何か良い方法がないでしょうか」と言われた。本当に掃除１つ、畳のふき方１つ、ちょっと前まではごく当たり前のように、たたみの目に逆らってふく人はいないと思いますけども、だけどもそういう人がいる。床の間に平気で上がってしまう人がいるように、先ほどのスライドの式台玄関の床にも靴のままで上がって、板から上がってしまう。こういう世の中、だから笑い話が実現している。だから、誰も教えなければ床の間は何たるものか、式台玄関は何たるものか分からないまま、日本文化といったものが分からないままに成長してしまう。
特に、高度成長以降は、そういった家造りや住まい造り、こだわって作ったものにいろいろ意味があるんですが、やはり、外壁が波トタンですかね。簡単にできますから、簡単に板が傷んできたから鉄板を張るとか、あとは、木製のままでは傷んできたんでサッシにするとか、特に、富山県はサッシ、ＹＫＫや三協さん、立山さんもありますからサッシ化されていく。ところが、一歩振り返ると何かが違う。本物と偽物の違い、お宮さんまで全部今、サッシになるだけでなくて全部覆われてしまって、本来の美しさっていうのが忘れ去られている。それが現実、まち並みが汚くなったというのもそれと全く一緒で、お宮さんを囲ってしまったり、サッシで囲ったり、だから極端な例を申し上げますと、地蔵堂も私が見ててつくづく、これは富山県だからこそのスタイルだ。地蔵堂の大変立派なものをですね、まずは第一段、サッシで囲むですよね、立派なものだからいいんですけど、毎年、雪囲いするのが大変だから、それもまたコンクリートの覆いを囲むなど、三重くらい囲んでしまっているものがあったりして、本来、お地蔵様を素晴らしい建物
で覆うみんなに観ていただくことが文化を発信するんですけど、結局、本来の本質を失っている。
忘れてしまっている。その素晴らしさが隠れてしまうところが見られます。
ただし、ちょっと１つだけ 30 代とか 20 代とかの若い世代の方々が、また、そういったものに興味を示してきているということも事実です。ですから、民家再生や古い町家、実は岩瀬の町家
なんかは５人くらい若い家族が住んでいって再生して、中に空き家活性化事業もやってですね、
市と地元と関係者、ですから砺波にも設計事務所だとか、工務店だとか、大工さんだとかたくさ
んおられますので、そういった方々と共同して、あと市と住民の方々と一緒になってそういったものを再生する必要性が十分にある。それが一時の再生で、いや、再生するとお金がかかって、新しく建てる以上にかかるという言葉が独り歩きしてしまっているんですよね。決してそんなことはない。
第一段階として、建物を長く持たせたいということは、足元の湿気から守るということと、屋根を雨漏りさせない。この２つだけ守っていただければ、途中が傷むということはまずないですで、あれだけ強固な物でありますから。建てられてだいたい 100 年、若しくは 100 年前後経っている物が多いんで、ちょうどこれは住宅に限らず、お寺でもお宮でもそうです。だいたい造られて 100 年ぐらいが経って、ちょうど今、手を入れなければならない。重要文化財、それこそ何百
年経つ瑞龍寺でもそうですし、法隆寺でも、千年以上経っているものでも、だいたい 100 年から
50 年に１回は、必ず根本的な修理をやらないと 200 年、300 年と持たない。丁度、こういった建築が、お宮さんでも明治ごろに造られた物が多いですから、そういった頃のものが多い。それで時期に来ているのかなと思っています。それをいかに快適に住むようにできるか、やはり地元の設計事務所さんなり、工務店、大工さんがしっかりと勉強して、なるべくローコストで、そうす
ればみんなが、じゃ私もやりましょうとか、そういった方向になるのかな。その辺の仕掛けをこれから、三位一体になってやっていく必要があるかなと思っています。
構 ：今ほど、若い方々にも、そういった古き物を再認識されている。そのためには、地域の皆さんで、そういったことを認識し合い、知識を高めていく必要があるといった話だったかという風に思っております。先ほどの中で、お宮さんがサッシで囲まれているというようなお話がありました。確かに、管理上は大変に便利なのかなと思っておりますが、そのことによって、外壁が焼けて困っているといった話を聞いたことがございます。やはり、本物といったものを見失っているのかなという気もいたしております。
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その中で、今、私たちは過程といったものを知っておりますが、外から来た方々は、どのように今の散居村を感じていらっしゃるのかなという風なこと。特に、交流とか、観光とかいう部分の中で、関わっていらっしゃいます川崎さんのお話いただきたいと思います。
川崎：先ほど、司会者の方から、御紹介いただきました川崎でございます。
実は、私は、水記念公園におります。水記念公園といいますのは、今から５年半ぐらい前です
ね、行政のものなんですけど指定管理者制度ということで民間が管理運営をするようになったわ
けです。その時から、僕は関わっているわけですね。なんで民間が管理運営することになったかということについては、小泉さんの関係があったりするわけですけど、その管理運営をするようになった団体といいますのは、実は庄川峡観光協同組合です。こちらは旧の庄川町のときに、旅館が７、８軒、それから飲食店、それから観光とかサービス業に従事している個人とか、企業とかが集まって、36 組合員と非常に小さな組合です。
そこが、今、管理運営をしていましてね。お前が行けと言うことになり、来ているわけであり、もう５年半に経つわけです。そういう風なことをしております関係で、ここに来ていらっしゃいます皆様方よりも余計に市外の方、県内外の方、観光客の方と接することが多いということで呼ばれたんじゃないかなと思いますけれども、若干、観光という風な面から、少し砺波の散居村についてお話をさせていただきたいと思います。
今、僕らは、そのような仕事をしておりますと、砺波の散居村ということで案内をしてくれというお客さんが結構いらっしゃいます。それで、散居村を御案内しますと、皆さんは一応に点在している散居村の状態というものに非常にびっくりされますね。ある意味、感動されます。それから、近くの辺までお連れするわけです。そうすると皆さん、黒い瓦というものはびっくりされる。僕らは、全国どこへ行っても黒い瓦だと思ってますけれど、そんなことはないんですね。黒
い瓦がしかも大きな家の屋根に載っているということで、ものすごく重厚感を感じられます。大きな家であり、蔵があり、納屋があり、敷地面積が非常に大きいと、最終的に皆さんおっしゃられるのは、「川崎さん、ここら辺、本当に裕福な方が大変たくさんいらっしゃいますね」と言われ、ああそうでしょうねと。それから、富山県の県民性だとか、持ち家率だとか、そのような話をち
ょっとしますけど、本当にそういう風な見方をされる方が非常に多いわけなんです。ですから、
大きな感動を生むものというのは、私ら観光に携わっている者にとりましては、非常に大きな観光資源なのです。そういった観光資源だなと思っていたら、近年、民泊ツアーだとか、いろんな形で体験的なものを散居村の方でやっていらっしゃいます。
お客様の中で、立ち寄られる方がいらっしゃいますので、どうですかと聞きますと、皆さん喜んでいらっしゃる方が非常に多いですね。それを御世話なされた関係者の方々にも、たまたま会うことがあって聞きますと、全部僕に本音を話しているかどうかは分かりませんけど、皆さん、「やはり散居村を改めて見直す機会になった」とか、「先人の知恵に驚いた」とかおっしゃる方がたくさんあるものですから、体験観光という観点からいくと、もう少し深く掘り下げていけば面
白いかなと、いうようなことを僕は観光の立場から、今は感じております。
構 ：観光の面では、いろいろと景観と言いますか、散居村に驚かれているということであり、また、そこに住む者が、そういった形でお世話することによって、再認識されているといったお話であった思っています。
このあとは、こういった散居村、時代の流れとともに今日を迎えておるかと思っております。
様々な形で圃場整備とか、いろんな形で変わってきたと思っておりますが、その点について、このメンバーでは一番の年配となりますと柏樹様となりますので、柏樹様から、形態の変化といった面をお話いただきたいと思っております。
柏樹：農業と関わっている者として、感じていることを言いますが、この散居とカイニョというは、農業と一緒になって生活と生産とくっ付いたものだと思っています。その証拠に、先ほどの記念講演でも触れていらっしゃいましたけど、水路で各家を結んでおった。飲み水であり、田んぼの水であったという大事な網の目状に、砺波平野を縦横無尽に張り巡らされておった。水が通って17/30

おった。その水をうまく通るようにするために、周りに木を植えておったわけですよ。小さい木が中心となっていたわけですが。ですから、緑の回廊という格好でずっとあったんですが、昭和45 年から 55 年までの約 10 年間に、完全にそれはなくなってしまった。
そして、カイニョが点の存在となった。島の存在にカイニョがなってしまったんですが、そういう点では、農業合理化するためにそうしたわけですけど、この良し悪しを私はここで論じるつもりはないです。変わったことを言うと、その時に線状に緑が平野にあったのが、点の存在になったということを言っておきます。その点の地主というのは、１人１人の住まいしておる皆さんです。その皆さんの意思によって、カイニョがどっちにでも向くように、今なっておるがですよ。
ここが今の時代の一番の急所だと思っております。今問われることは、この散居という形態を壊して、もちろん屋敷林（カイニョ）もなくして、全生物をなくして、人間だけ安寧に砺波平野で暮らせるのかということが問われとるがですよ。私は、そんなわけにいかんのではないか、もう少し足踏みしよまいけと、あまり利便だけを追求せずに、人間もゆっくりと歩くように足踏みしとかにゃならん。点になったカイニョと一緒に、生きている人間になっていこうということを考えたいと思うがです。そのために、今、これから１つとしては農業が一番大事で元気にしなければならない。
その施策を私は、ここで市長でないから言うてみてもどうしようもならんけども、希望として言うときますと、自給自足、地域で作ったものを地域で食べると、そして、砺波とか、五箇山とか、それから新湊、氷見ぐらいのそれだけのエリアで、食べ物の交換をする。生産したものも、なるべくそこの物を使うと、そこで作った会社の物を使うようにするとか、そういう努力をお互いにしていかにゃあかんがでないか。ですから、呉西協同圏のようなものを作っていった方が良いと。食べ物は特に、作った人が見えるような状態で食べ物は食べていくと、少しくらいキュウ
リの横っちょ向いたがでも何でもいいから、奇麗なものでないとだめと思ったり、新しいものと言わず、季節季節の土地土地で作ったものをみんなが食べると、そういう努力をした方が良いと思いますが、そうすると街や団地にいらっしゃる方は、勝手なことを言うなと言われますが、そんな高い物をなぜ買わなければと言われるかもしれんけど、そうして、まわりの農業やっている方の生産物を買って食べていただければ、高くても食べてもらえば、農業やっている人は、カイ
ニョがないと農業がうまくいかないことは分かっている。農業をやっていれば元気なカイニョとなる。カイニョの恩恵と言うものは、団地の人にも街の人にもちゃんといくことになっている。
そういう恩恵、環境全体が良くなれば、街の人も住みやすくなる。人間も元気になる。そういうことをもう一辺、考えた方がいい。今のような農業を世界と競争しているようにやっているけど、これはよくない。砺波の百姓、農業やっている者がいなくなって、出町の街だけが栄える。そんなことはあり得んです。まわりに農業やっている者がいるから、出町の街が栄える。共存共栄を
街と一緒に農村（農業）を元気にすることによって、そういう方向で行政なんかも考えてほしい。
市民も判断するようにしないと、何でも安ければ良いというのはだめでないかと私は思います。
その点では、カイニョに学ぶ、耐えながら、助け合い、働き続けるということが、カイニョが人間に教えている様なのです。これをもう一辺思い出してやりましょう。そうでないとだめですよ。
皆さん。
私は真剣にそう思っている。私も 78 歳になっているから、今日のこのお話で終わりと思っている。真剣に遺言や思って聞いてほしい。先ほどのような思いでカイニョと付き合ってほしい。
カイニョの言っている、耐えながら助け合い働き続けるということをカイニョに習って人間が動けば、もう少しましなる、と申し上げておきたいと思います。
構 ：今ほどの話は、とにかく柏樹さんの遺言ではないかとのお話ではございましたが、やはり、カ
イニョに学ぶということ。そして、協同でといった部分が多かったように思っております。私自身、先ほどの緑の回廊というイメージが、微かながら分かるわけでありますが、今は正に点なのかなという風に思っております。そこで、これまで協同でいう意味では、例えば家を建てる際に、周囲の農家の方に協力いただいて家を建てたり、田植えになったらみんな揃って田植えの手伝いしたりという形でこれまできていましたが、やはり、機械化が進んだことによって、その農業形態が変わったのかという風に思っております。
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そのよう中で、地域が支えるという部分では、コミュニティというものが大変重要でないかなと思っています。自ら率先して、コミュニティづくりに努められました寺島様に、大変遅くなりましたが、御発言いただきたいと思っております。
寺島：先ほど、紹介いただきました鷹栖夜高保存会の前会長をさせていただいていました寺島でございます。
最初に、この散居村シンポジウムにおいて、パネリストをやってくれとお願いされた際に、どうして私なのかなという思いであったのですが、内容を聞いた中で地域コミュニティということでその話をしてほしいとのことであったものですから、快く引き受けさせていただいたわけなんですけど。
先ほど紹介がありましたように、鷹栖の青年団で今まで夜高をやっていたんですけど、どうしても少子化、そして高学歴化の社会が進むことによって、私もそうだったんですけど、県外へ進学する若者が多くなりまして、青年団というのは 25 歳以下で募った会であったので、どうしても
４年制大学を出ると 22 歳、それから各地域に戻ってくるにしても、なかなか社会に入って、なかなか会社との生活に慣れないと、そういった会に入れないということで、要するに青年団に入らず仕舞いになり、青年団も最後３名になってしまった。結局、青年団は解散しまして、それまで青年団がやっていた夜高がなくなりまして、約９年間、休眠していたんですけども、どうしても地区民の方々から、子どもの時代に私たちは、団塊の世代を親に持つ第２次ベビーブームの昭和45 年から、私は 48 年生まれですけども、先輩たちが築き上げられた高度成長の社会から、いろんな行事が行われてきた中で、祭りごと、子どものときにたいへん楽しい思いをしましたし、夜高に関しては、子どもたち、友だちと夜一緒に夜高を曳いていく思い出がすごく強かったものですから、私たちの子どもたちにも経験させてやりたいと言う声をよく聞きました。こうしたことから、若い者たちの皆さんが一緒になってできる、そのことによって地域の祭りを通してようや
く、隣同士の若者同士のコミュニティが希薄だったのが、祭りを通して輪が広がったというか、そのことによって、子どもたちの交流も深くなって、地域が活性化につながっていく、そして、祭りだけでなくて小学校のＰＴＡ活動にしてでも、また幅広い交流ができるようになっていったのではないかなと思っております。
いろいろなコミュニケーションにしてでも、家電（いえでん）、家の電話、昔は家の電話で友だ
ちの家に電話していたものが、携帯になって、携帯電話で直接、本人に電話するものですから、親は誰と付き合っているのか分からず、それがだんだん携帯からメールになっていき、言葉のコ
ミュニケーションがなくなっていっている。それが本当に人とのつながり、温度を感じるつながり、それが祭りを通して地域のコミュニティが作られているのではないかなと感じました。
それで、夜高の曳き回しに関しても、本当にこれは散居村だからできる祭りでないかなと今回声をかけていただいたときに、改めて感じた次第です。
構 ：今ほどの少子化であるとか、若者が地方に定着しないとか、コミュニケーション・ツールが変
わりつつあるというのは、我が国のどこの地方においても言えることではないかなと思います。
しかしながら、このことに対して、どのように向き合っていくか、考えていく必要があるのではないか思う。そんな中で、私たちができることとすれば、どのようなことがあるのかないうこと
で、川崎さんの方からお話いただきたいと思っております。
川崎：今、寺島さんの話があったりするわけですけど、私ども旧庄川町ですね。ここでも町の後半ころから非常にやはり少子高齢化、村部から都市部への移動ということで、人口がどんどん減っていったわけです。その中で行政の方の施策としまして、例えば、宅地分譲とか、住宅団地の建設とか、そういうことを行っておりまして。それからもう一方では、地域の振興ということでイベントをいくつもやったわけです。ですから、合併してから砺波の方から、なんと庄川はイベントが多いところやという話が出てきたと思いますけど、そういう意図があったのではないかと思います。ですから、春先から庄川木工まつり、庄川観光際、水まつり、それからゆずまつり、それから厄払い鯉の放流と年間を通じて、いくつものイベントがあったわけです。

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その中で、特産の物に関しましては、やはり、庄川木工まつりとか、ゆずまつりというような形であったと思います。それで、地域の活性化というような形のもので考えた場合には、庄川観
光祭。こちらの方は、寺島さんのところと同じように地域のコミュニティ、町内会のコミュニテ
ィというものが活性化に非常に役に立ったものであろうと思います。ですから庄川観光祭、いまだに続いているわけでありますけど、その後、水まつりというものもあります。これは、ほとん
どが若い人たちの企画から運営まで全部やらせているわけですね。そういう風な形のものは、地域の若い人たちの人材育成という形の中では非常に良いと思いますし、それからリーダーの養成ということにも、非常に大きな力があると思っております。ですから近年彼らがですね、都市交流であります愛知県の安城市の方へですね、流木乗り選手権ということで２回ほど行っております。地域イベントのもっともっとの活性化と情報発信という風なことを一所懸命にやっていたり、
それから、それぞれの交流を図って交流人口を増やしたいと、そうゆう風な思いがある意味伝わるんではないかなと思いますけどね。もう一つ、私がほとんど手がけていますけれど、厄払い鯉の放流というものがあります。これは今から４年半ぐらい前から、実はですね今まで伝統的にやっていたものを二部の構成にしたんですね。一部の方では、今までやっておりました地域の人が伝統的な厄払いこいうことで、今までと同じような形でやる。二部の方は、体験型にしたわけなんですよ。少し簡略化はしています。いろんな方に体験してもらいたいと、砺波市の中で庄川以
外の方でもぜんぜん結構です。それから県外の方でも、今、だいたい毎年、県外から安城市あたりからも２人ほど来ていらっしゃいますし、厄払いの体験をしてみたい方には、１月７日に来てくださいねというような形をとっております。その１月７日のときに実は、３年ぐらい前から地元の保育所の６歳児（年長）に、６歳というのが厄だとの話があったことから、飛びつきまして、６歳の子どもたちにも厄払いの二部の方の体験をしてもらっています。みんなすごく喜んでいます。そういったところから伝統的な文化に触れさせる。それから、自分たちの住んでいるところへの愛着を生まれていく形のものを育んでいけないかなと、いう風なことをやったりしているわ
けなんですね。
旧の砺波市の方でも、今、散居村関係でいろんな問題があると聞いております。このシンポジ
ウムも、その一環であろうと思いますけれども、その中で僕は、いろいろと仕掛けてみないとだ
めだと思うんですね。民泊ツアー、結構でないかと思います。それから、いろんな体験型のこと
を、どんどんやられたら結構でないかと思います。ただ、そうゆう風にしてやっていく中で、何が大事かということになると、砺波のアイデンティティがすごい大事なんですね。ですから、自分たちが誇り思ってやれることの思いを、みなさんが持たない限りうまくいかないんです。自分のやっているが全部うまくいっているとは、僕は思っていませんが、これからそういうような形に進んでいかれる場合には、絶対に必要なものです。
ですから、先ほどから柏樹さんがおっしゃっておられることが、全部当てはまるように思うわ
けですけど、ですから散居村の自分たちの住んでいるところの魅力とか、良さとは皆さんが一番良く知っていらっしゃると思うんですよね、自信を持った形のものをみんな醸成していかないと、絶対にうまくいかないのです。ですから、そうしたことをこれから皆さん進めていらっしゃるのであれば、大変に素晴らしい形になるんじゃないかなと思っております。
構 ：今ほど、川崎さんからは、やはり砺波のアイデンティティ。地域に魅力や誇りは必要でないかというようなお話、これにつきるのではないかなという思いもしているわけなんですけど、これまでは、散居村を取り巻く要素について、現状や課題などをお話いただきました。このあとは、
今ほどの川崎さんの話ではないですが、これをどのような形で生かしていくのか、どのように変わっていくべきなのか、といったことで、それぞれのお立場から御提言の形で、自分なりの考えておられることをお話いただきたいと思っております。
まずは、寺島さんの方からお願いしたと思います。
寺島：先ほどに続きまして私は、この夜高の行灯の曳き回しの経緯、先ほどもお話したように、数名が夜高を復活しようと御提案をいただいて、それで何人かで立ち上げる話を進めていたんですが、そうした中、いろんな問題点がありまして、中には否定的な方もおいでました。
「折角、寝ていた
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ものをまた立ち上げるとは大変やぜ」、「１年、２年で切るがなら簡単やけど」、「また、いつ寝るか分からんもん、そんなもん止めておきゃいいがないがか」と言う人がおいでました。
「この御時
世やし」、
「やるときには祝儀もらわんなんあかんし」、「みんなに迷惑を掛けることになるし」という人もおいでました。
だけど、肯定的に地域のコミュニティが一番希薄になっている中で、いいツールになると思う
し、そして鷹栖全体の子どもたちが喜んでくれることと思うから、という言葉を信じて始めたんですが、皆さん御存知のように少子化が進んできて、子どももいない中、若い人もいなく、それで晩婚化が進んで、結婚していない若い者がたくさんいました。そして、鷹栖は約 40 年前、450軒であったものが、今、870 軒ぐらいまで増えています。ということは、半分ぐらいが新興住宅の方ばっかりで、夜高を立ち上げるとしても、夜高を知らない若い者もいますし、そよから来られた人がほとんどですので、その地域、折角、鷹栖に来ていただいたご縁があった方々を、快く受け入れて、何の隔たりもなく、そして、地域の文化に慣れ親しんでいただいて、その会に入っていただくことを一番に心がけました。
来られたら、地域に関わりたい人もおれば、関わりたくない人もおる。それと会社との行き来
で本当に忙しい毎日を過ごしている中で、特に、30 代、40 代は会社である程度の責任も負わされて、折角の休みの時間を家族と大事にしたいところを、どうして地域の世話せんにゃあかんがけと、夜遅くに帰ってきて、夜高を作るのに時間がかかりますし、手間もかかりますので、製作にも１か月から２か月ほどかかりますので、その期間、どうしても家族との時間も無くなるし、最初はいややと断る方も大変多く、なかなか人が集まらないときもありました。それが、子どもを通じて、４年前に立ち上げたのですが、小学生、幼稚園の子どもたちは、鷹栖の夜高があると知らないし、夜高に対しての思いとかが全くないものですから、まずは子どもたちに太鼓を教える
太鼓から、行灯の作り方から、いろいろ教えるにあたって、ようやく子どもを引き連れて、そうしたら結局、親も一緒に来てくれると、ようやく若い人たちの集まりがまとまりつつできましたね。何よりも、そういった中で、お酒を飲んだり、そして会話する中で会社の悩みとか、話し合
ったり、家族の愚痴も言うたり、少しずつコミュニケーションが成り立つことによって、他所から来た鷹栖、砺波の中から来られた方もおられるし、県外から来られた方もおられ、鷹栖地域に慣れ親しんで、自分の構えた住まいに愛着を持っていただけるように、それによって、ほかの地
域行事に、たくさんに参加いただける結果につながったと思っております。
構 ：今ほどの話の中で、他の地域からそちらの方へ引っ越して、本当のことなら地域の関わりを敬遠されがちなのですが、やはり、マンションとかアパートではなく、１戸建てを建てたがゆえに、
コミュニティというものが大切なんだなという思いを多分抱かれたと思いますし、まずもってはそこに住む皆さんが、この地域を愛して、昔を懐かしむ風情、こういったことから活動を更に深め、コミュニティを高めていくということを求められたのかなと思っております。
話は変わりますが、昔を懐かしむという面からすれば、先ほど上野先生からお話がありました
ように、古民家再生とか、そういったものが静かなブームなのかなという感じを受けております。
最近の新聞の折込チラシを見て、古民家風の家がポツポツとあるような感じも受けております。
その静かなブームについてご紹介いただければと思います。
上野：先ほどもお話しましたけど、散居村ミュージアムに再生した家がありますが、こんなに立派にしたらお金がかかるだろうとご覧になった方から良く聞きます。そこまでしなくても、安価に
1,000 万円もかからず数百万円でできるやり方もありますし、だからやり方次第で、あと最近、気になるのは、伝統的な建物の方には老夫婦が住んで、屋敷がなんせ広いもんで 30ｍ角と、屋敷に５戸、６戸と建つ屋敷となると、若夫婦は表の方にハウスメーカーが造った（ハウスメーカーが悪いと言っているのではありませんが）、そう風な家に別棟で造るといったことが結構目にした
りしています。
そういった中で伝統的な建物を二世代住宅に改修が十分できるわけですから、広さがもちろんあるわけですので、そういった事例だとか、実際にやられている方がいますんで、うまくいった事例やそういったものを建築士会だとか、工務店だとか地元に大変勉強されている方もおられま
すんで、そういった事例がどんどん増えていけば、先ほども言いましたように、散居景観という
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ものは、今すぐにでも重要文化財、最近は単独の建物の文化財指定というのが今までだったたんですけど、景観法だとか、文化財も面で重要文化財にするということが行われるようになってきた。既に何箇所か十数箇所なっているわけですけども。砺波のこの散居景観もすぐにでも重要文化財になる。ただし、これも独り歩きをよくするんですけど、重要文化財になると何にもできな
くなる。開発も何も、釘１本も打てなくなる。そういった思いが今でも残っています。実際はそうではなくて、まちは生きているわけですから、何もできないわけでなく、景観に即した形で奇麗になっていくのが事実です。美しい村、まちになるのは事実。それに対して国も、資金的面やアドバイスなどのいろんな援助しましょうというシステムですから、だからそういう風になった
ときに、たいへんに素晴らしいまちが蘇って、それに対する愛着も出てくるでしょうし。
つい最近、東京駅ができていますよね。東京はどちらかいうと開発、開発と世界でも有数な大都市になった。ところが、ああいったものを残すということは、一方では開発し過ぎて歴史的なものが無くなって、私たちがアルバムを開くのと同じように、昔を見返したときのように、アルバムが無くなってしまう。写真が入っていない状態、全て失ってしまって、今になって、ああいった形で、再生して少しでも歴史的な顔をアルバムに残せるようなものを残したい。明日も実は、東京の乃木大将の住宅の調査に行くんですけど、そういったものが数少なくなったものを何とかして残したいという思い、現在、砺波市は見渡す限り歴史的な建造物があり、どれ１つとっても重要文化財になるようなものばかりで素晴らしい住文化で外観だけでなく、あまりにも数が多くあり過ぎるから、素晴らしい歴史的な遺産だという意識が多分薄いのかな。そうした景観なり、何なりを崩したときに、はじめて気づいてしまう。そのときではもう遅いんですね。
だから、一時的に残していかないとこういった景観、先ほど川崎さんも言われましたけど、やっぱり、今、歯止めをかけないと手遅れになってしまう。砺波の顔というものは散居村あっての砺波です。これが他所の市町村と全く同じように開発優先であったら、全国的に顔がない街が増
えていくことは事実ですので、まだ砺波は、顔があるわけですので、こういったところを、これからは体験型の観光に移っていく。
特に、都会の人は、そういった癒やしの空間が全く無くなってしまっているのですから、機能性は多分に、遊んだりするのはいいが、心の部分、人間教育だとか、そういったところがないん
で、必ずそういったものを求めて、事実そういった動きに観光も確かに変わってきているはずですので、そのときに打って出るのが、砺波市の散居、そこで体験型で、サイクリングでぐるぐる回って、先ほどの地蔵祭りがあったり、ねつおくりがあったり、夜高もそうですけど、ああいったものに接したり、見たり、あとは参加型で、そういったことで、心の潤い、元気をもらってま
た帰って、仕事する。そういった時代がくるんじゃないかなと思います。
構 ：先ほどもお話がありましたように１軒１軒が文化財といったお話でありますが、しかし、あまりにも多いがゆえに、市民の皆様がそのことを感じられていないのかなといったお話であったかと思います。また、この散居村というのは、砺波の顔ということでございますので、そういった顔にいかに化粧するがかな、そういったことが必要になってくるのかなという思いをしております。古民家の再生に関しましては、やはり癒やしということが一つのキーワードになってくるのかな。いかんせん、安価なリフォーム方法もあるよというなお話でありました。しかし、それが、また目に見えないのも事実のような気がします。屋敷林についても、費用面で心配されている分が根底にはあるのかなという風に思うんですが、そんな中で柏樹さんの方から、屋敷林の管理といいますか、どうやって負担にならない接し方といいますか、そういった部分についてお話いただければと思います。
柏樹：そんなうまい話はないがですよ。私は、カイニョを向き合う人間になって、いうことを言っておきたいと思います。これで話は最後になるもんだから、少し功徳のある話をしておかんにゃあ
かんと思っておるがですけど、抱えている問題というのは、一番出てくるのは、落ち葉の始末と倒木どうするかちゅうことが、皆さん一応に屋敷林と一緒おられる方みんな、大なり小なり言わっしゃる。これは個人で負担する。これはやっぱりまだ続くがですね。個人でやってもらわんにゃあかんです。そんなことどうしてやっておれるがちゅうがが、今の話ですけれど、しかし、協力する形だとか、システムは 10 年前からみると、ものすごく良くなってきとるがです。ここをや
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っぱり抑えておかんにゃあかん。そういうシステムがだんだん良くなってきていることに応えていく個人になってかんなん。そういう風に日進月歩、人間も進歩していかんにゃならんで、昔からあかんで、今もあかんがやいうがでちゃあかんが。やはり大事なのは個人が頑張る。その中心は年寄りであります。
年寄りは主役だと思うんですよ。年寄りちゃいくつぐらいからいうと 62 歳から 85 歳ぐらいまでの人を束ねて年寄りというておきますけど。この人たちが、頑張らんにゃあかん。どうして頑張るか、私からあまり細かいことを言わんけど、このことだけを言うておきます。落ち葉の始末を喜んでやる年寄りになってほしいがです。人生をたたえる姿だと、「落ち葉の始末をするのは、人生をたたえる姿」だと、今ここにいらっしゃる中に、62 歳以上の人があんまりおいでんようで、若い人ばっかりやから安心して聞いておでるかもしれんけど、家に帰って年寄りに言うてください。62 歳から 85、86 歳までは、こうやぞというて説得してあげてください。落ち葉の始末を喜んでやるというのは、人生をたたえる姿だと私は思っております。
落ち葉も人生も赤の次は白、皆さん、還暦迎えて 60 歳になると、赤い帽子やちゃんちゃんこ着せてもろて、にこにことしてうれしいねと言うてっしゃる。おたいそして、その結果、子どもたちが支えてくれる。このあと、どんな色になるか、白しかないがです。お経にもちゃんと書いてあるがですよ。皆さん、浄土真宗のお経の中に経典を見ると、青から始まって、青それから赤、白というて、ちゃんとなっておるがです。今、61 歳過ぎたらちゃ赤になって、今度は白になるだ
けながです。その白になるという人は、その楽しく、自分で白を迎えていくようにしてほしいと思います。そして、落ち葉を集めて燃やすと、赤から白になる。スンバの葉っぱ集めて燃やすと白なんないけ、これはねスンバの葉っぱちゃ、今年の春、芽を吹いてでたやつが赤くなるがでな
いがですよ。７年から８年仕事して、スンバの葉っぱちゃ落ちるがです。その仕事をした結果、赤くなって落ちるんです。それを喜んで掃いて始末してあげるという仕事を日常の仕事にして年寄りがやれば、自分の人生をたたえることにつながるがですよ。皆さん、40 年間や 50 年間、一所懸命に働いてきて、その成果を喜んで、やっぱりたたえていくという、そういう姿勢になっていく。落ち葉を始末するということは自分の姿だと思ってやっていけばどうかと思うがです。年
寄りが日常のカイニョの世話をして、頑張るということが大事でないかなと思うがです。
具体的な目標ですけどね、木を切りたけりゃ切った方が良いよ。切ったら植えるということを必ずやってもらう。これは前提です。そして、100 年以上の木をそれぞれの家に、少なくとも３
本以上、100 年以上の木ができれば、見違えるようになる。来てくれ言わんででも、観光に砺波
平野にいらっしゃいますよ。それだけのＰＲになる。それはだいぶん先の話じゃないがかと、心配しられんや、もう戦後 70 年近く経って、30 年しないうちに、それだけになりますよ。ですから皆さん、今、中継ぎやと思って、もうちょっこ我慢して頑張ってください。そうすれば 30 年の努力をもうしばらくすれば砺波の個性が必ず輝きます。砺波の懐が大きくなる。カイニョが元気になるということは、そういうことにつながっとるがですよ。間違いなく、人とカイニョに、人が近づいていきます。
心配せんでも、こないだね８月 25 日の日、安曇野からお客さんがおいでで、御案内したがです。
そして４軒、屋敷林のある家方を案内したがです。その中の２つのことだけ申し上げておきます。
あるカイニョにこだわっている家方に案内して、簡単に言えばボウボウにしていらっしゃるがですけど、ちゃんと管理はしていらっしゃるがです。その家の屋敷を見て、「これは新鮮だと、そして刺激をもらった」と、その爺ちゃんの話を聞いて、それでどんな話をししゃったかというと、その家の基礎の下にでかいケヤキの根がいっており、基礎が割れかかっており、こんなことになってどうするがと聞くと、その爺ちゃんの説明は、「これで家が倒れるものでないがと、どうしても根太まで持ち上がるほど根がでかくなれば、この基礎を壊します」と、爺ちゃんが言うがいちゃね。笑ろて、それくらいの値打ちがあることをいうて木と一緒に家を見て、長野から来た人は、「新鮮な刺激をいただきました」というのが帰りがけの言葉でありました。
もう１つ別の家で、手押し車の婆ちゃんが、お父さんとお母さんと一緒に出て、「よく来てくださった」と言っておられた。その手押し車に何が載っているかというと、腰が曲がって歩けん婆
ちゃんの手押し車に何が載っておったかというたら、カマとホウキとミと、それとビニールの袋が載っておるがいちゃ、これ何するがけと、その人たちが聞いたら、「毎日、天気がよければ、屋
敷林のあこ行ったり、ここ行ったりして草むしったり、掃いたりしとるがや」と、にこにこと笑
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わはった。そうしたら、「この笑顔が最高の今日の土産でした」と言ってね。そういって行かれました。ですから、この婆ちゃんのいう人のそういう話と笑顔に来た人は感動したというわけです。
カイニョの底力は、なかなかダラにしたもんじゃないですよ。持っている人は、邪魔くさてかなわんという人が多いけれど、ダラにしたらあかん。大事なことは、このカイニョを敬って、楽しんで、そしてそれを誇りにする。砺波市全体の財産であると盛り上げていくと。これがポイン
トでないかと思うんです。やっぱり、砺波の個性を輝かせる。いうのはカイニョを抜きにしてはないがじゃないかなと私は思っとるがです。これは私の遺言ですよ。これまで喋ったことは、これで納めです。こんな高い席から、喋ることはこれでないがです。ですから、その意味では柏樹
直樹ちゅうやつは、カイニョの亡者みないことを言うていったけど、こんなもん、どうにもならんちゃと言わずに砺波の個性だと。ここへ来て 110 人ほどの皆さんがそれを持って家に帰っていく。そして宣伝マンになってほしいがです。そうすれば、ちょっこずつでも砺波の良さが広がっていくがでないかな、今のようにああだやいだやいばっかり言うとったらあかんよ。カイニョの功徳ちゅうもんをちょっこでも自分で見つけて、努力していくいうことでやろわい。これが砺波の個性をつくっていく最大の眼目じゃと私は思っております。まだまだ言いたいことがでかいとありますが、こんなこと言うとったら、時間が時間でありますから、これで終わりますが、皆さん、カイニョと仲良しになってください。お願いいたします。
構 ：やはり、落ち葉処理をいかに楽しむか、自分磨きのためにカイニョがあり、カイニョがすごく求心力を持っているといったお話であったと思います。ここに御来場の皆様方が、カイニョの素晴らしさというものを広くＰＲしていただければ、もっともっとカイニョというものが保存され、また新たなカイニョが生まれるとを思うわけであります。
そこで、この後は、カイニョが減っており、家屋が変わりつつある部分がありますが、農地の中に家々の存在は、あまり大変わりしていないのではないかなと思っております。時間も少なくなってまいりましたというか、オーバー近くなってまいりましたが。
散居村の風景をどう活用すれば良いのかということで、川崎さんからお話いただきたいと思います。
川崎：今、国の施策というのは、観光にかなり向いているわけなんですね。そういう成長戦略の中で、観光振興というのは、まちづくりとかですね、地域づくりの原点という風な、一番ベースとなっているような話が非常にでております。その中で今、これ５年ほどの間に、データをもらったのですけど、宿泊人口というものが６千万人減っているようです。日本国内で、そして 2040 年にな
りますと日本国の人口は８千万人を切ると、これからどんどんどんどん観光客というものは減っていくわけなんです。今、観光地というものは、どのようなことを考えているかというと、リピーターを増やす。何度も来ていただく方。ようするに熱烈なファンを増やすということを考えているわけなんです。
それともう１つは、僕ら観光業の感じのものとするとインバンウド、外国から来ていただくという形ですね。ただちょっと内外で難しい問題が出てますんで、国の名前をあげますと、おそら
く日本と中国、お互い決別してはいけないものが、たくさんあるわけなんですね。今、足踏みしてても、また元に戻ってくると思うんです。そういうようなインバウンドということで外国から日本へいらっしゃる観光客というのは、一番最初はいろんな伝統とか、そういうような大きな都
市、こういうようなところを先に回るわけなんです。回って、その次に今度２度目、３度目に来るときには、だんだん地方へ回ってくるんですね。今、その地方へ回ってくる、まだまだ走りにまでいかいくらいになってますけれども、将来、間違いなしに、そういうような形で回って来るんです。そうした場合、一番近いところがアジアになるわけですね。アジアの中には米作りをやっているところはたくさんあるわけです。その米作りの日本の原点であるところの砺波野の散居村というところがあるということは、絶対アジアの人というのは見たがると思うんです。来てみたいとか、見てみたいとか、必ずそういうことになると思うんですね。ですから、そういうことから考えたら、やはり、インバウンドという形の中で生き残っていく、同じように観光を標榜に掲げたような市がたくさんある中で、全部が全部一緒に起きていくわけがないんですね。必ず駄目になっていくところがあれば、上がっていくところもあると、ですから、砺波市がそういった
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形の中で、何としてでも上がっていきたいということになると、原点にあるものですから、新しいものを作る必要はないんです。持っているものの価値を見出してですね。それに、それを守ってですね、生かすことを一所懸命考えると、それが、今の世の中の形のベースとなっているわけなんですね。ですから、地域に対する深い愛情があって、それが観光の原点なんです。
そして、創造の源泉であるという風なことをよく言われるわけですけど。そういう風なことを皆さん考えていらっしゃれば、これからあとインバウンドがどうなっていこうと、リピーターを増やす形の中において、すべからく全部使えるようなものだと思います。今、こういうような形で砺波の散居村関係のものは、最初に尾田さんがおっしゃいましたように、次は行動するところに来ているとおっしゃられましたんで、非常に期待していっていただいてもいいんじゃないかなと、僕は同じ砺波市なんですけど、散居村と少し距離をおいたところにおるものですから、そのような感じをいだいております。ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
構 ：今ある個性といいますか、持っているものをどう生かしていくか、１つ重要な要素なのかなと思っております。
時間もオーバーしております。短めにお願いしたいと思いますが、都会の方々にとって、この自然に恵まれて、心が癒やされる空間に魅力があると、よく言われております。ほかにも田園都市というか、田園の魅力と言われるところがあるわけですが、そことの違いというものの中で、どのような意味でこの地域の魅力は感じられるかいう部分について、上野先生からお話いただければと思います。
上野：そうですね、本当に黙っていても、もうすぐ新幹線が富山に入ってくるわけですで、入ってきたときに、受け入れ態勢をしっかりしておく。そのためには、感動を持って見ていただけるような演出ですかね。それをブラッシュアップする必要性がある。今の散居の状態でいいかというと、決してそうではなくて、やっぱり、目に付くものが結構あります。そういったものは排除するな
り、ですからブラッシュアップすることで、より一層、本来の散居の景観に感動をもって見られる。
あと、見せるためには、私も大体パターン決めているんですけど、高台から俯瞰する。夢の平だとか、閑乗寺山だとか、あとは何箇所か眺望できる場所、実際そういった施設も作られている。
そこで俯瞰することで、大変感動を持ってもらうのが事実です。それで、今度は中の方に入って、車の目線から見た散居景観、そういったところにレンタサイクルとかそういった設備を整える。
今度は建物の屋敷構えを見る。柏樹さんが言われたように、屋敷林の紅葉だとか、最先端の地球環境に優しい生活のスタイル、ここで用水を使って小水力発電してそれぞれの家がそれで賄える
なら、完全な再生の、地球に一番優しい。なかなか、そこまでは時間がかかるかもしれない。そして、中に入っていただいて、建物のレベルが大変に高いわけですから、式台玄関から入っていただくかどうかは別としても、とにかく入って枠組みなど、すごい、素晴らしい、豪壮な雰囲気
だとか、座敷でもてなす。庭を眺める。それだけで、本当に砺波に来た、砺波の顔を見て来たということですね。それに、更に四季がありますから、春に来た人は今度、ぜひ冬に真っ白の中の島状のもの見せる。だから１年間で４回楽しめる。次は黄金色になった風景を見てくださいといったら、絶対、リピーターは来ると思います。さらに、今ほど川崎さんが言われたように、国外の方も全く一緒ですので、日本人以上に考えていますから、そういった魅力は十分にありますので、ぜひ新幹線が来るまでに、若干ブラッシュアップをして、より魅力あるものにしていく。
構 ：やはり魅力のブラッシュアップということ、そして、また四季を通じてといった部分が、今後私たちに求められてくる部分なのかなと思います。このことを市民の皆様の共通認識として深めていくことが、最も重要であろうかと思っておりますし、住民同士の連携やコミュニケーションを深めるということが、一体感あるまちづくりにつながるのではないかなと思います。
そうした思いの中で最後になりますが、寺島さんの方から自分なりの思いを最後に述べていた
だきたいと思っております。
寺島：先ほどからの話と重複するかもしれませんけれど、私はソフト面、その人とのつながりの話を
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今日はさせていただこうかと思って来ておりますけど、まずはそれぞれの地域の特徴、地域への愛着を持たないと、地域にはなかなか根付かないのではないかなと思います。そのためには、自分たちの両親、先祖から譲られてきた家もそうですけど、砺波の文化というもの、そういった中で、私たちは今回、夜高の曳き回しというものを４年前に復活する際に、本当に預かり物という形で復活するときも、先輩たちが守ってきた枠があったおかげでできましたし、祭りをやっていたおかげで進められたと思っております。今、この秋になると、秋祭りで獅子舞が方々で行われていると思いますけど、私たちの地域も秋祭りは、もう終わりましたが、そういった祭りを通じて何よりもコミュニケーションを深くして、地域の愛着が沸いて、またその子どもたちを通じて地域に根付いていくのではないかなと私は感じています。
構 ：コーディネーターの進行がまずいものですから時間がオーバーしております。
予定しております皆様方からの発言の方は、閉じさせていただきます。パネリストの皆さんからは、砺波平野における散居村の魅力、苦言なのか分かりませんですが、お話いただきました。
外面的な要素といたしましては、利便的な農村地域であるよと、そして、あまり不自由は感じられていない。また、癒やされる空間であって、都会では味わえないところであります。こうしたプラス要素を全面的に皆さんが認識し合う。また、一方では内面的な要素としては、人と人、
また人と緑や生物などといったコミュニケーション。そして、散居村の暮らしの中における交流とか、連携。
いずれにしても、地域への愛着と誇りを持つことが、最も地域の魅力を再認識することができることにつながるのではないかなと感じた次第であります。こうした状況ではありますが、改めてこのことを認識し合って、先ほどの話にありましたように行動していくことが必要ではないかと感じられた次第であります。そうしたことで、地域の活性化に結びつくということになると思います。
折角、皆さんにお越しいただいたわけでありますので、何人かの方からもしよろしければ、御発言いただければと思いますが、いらっしゃいますでしょうか。
基調講演の方では上野先生への御質問を割愛させていただいた経過もありますが、何かございますでしょうか。
聴講：今日はどうもありがとうございました。
まとめれば砺波市民全員が一律にアイデンティティを持てということが、大きなお話の内容であったかと思いますが、最後に上野先生に１つお聞きしたいのですが、講演会の話の中で、このままいけば減る可能性の方が大きいという話があったと思いますが、残していくにしても、例えばそれをどう維持管理していくためには、やはり技能集団というものが必要になってくると思うんです。ずっと職藝学院にかかわってこられて、今の現状、例えばそれぞれの技能者、大工、左官、建具屋さん、そういうもの現状みたいものは、僕はものすごく危機感を感じているのわけですけれど、実際そこのところはどういう風にみんなが考えて、やっていけばいいのか、実際に今、砺波の中の古民家再生がブームになっているという話もありましたけれど、そこら辺のところは、それぞれ持ち主さんがそれをリフォームするなり、手を入れていくときにどういう風に考えていくのかといことを先生なりのお考えがあれば教えていただきたいと思います。
上野：私自身、職藝学院の方で、いろいろやっているわけですけど、職人さんの状況というのは、やはりハウスメーカーがあるだけでなく、プレカットという工法で、なるべく手間を省き、手間のかかることをだんだん省力化している。それを安価にということなんですけど、実際には宣伝料とか何とかで実際には安価になってない実情なんですけど、とにかく職人さんの問題というのは、
これは全国的な問題ですね。やっぱり、歴史的な建物を再生する独特の再生技術が必要ですし、ノウハウがいるんです。といったものは、これから尾田さんなんかがやられている空き家にしても 300 戸以上あるわけですから、そういったものをどうするか、砺波市の方で現状等をいろいろ考えられていると思うんですけど、そういったものを再生して、逆に県外の人に来ていただいて住んでもらうとか、そういったことも必要になってくると思うんです。
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ただ再生する場合には、全てを個人的に負担してやるのは大変ですし、あとは技術そのものも勉強会的ものを建築士会だとか、工務店だとか、大工さんだとか、建築組合だとか組織がありま
すから、そういった中で、そういうノウハウも行って実際、勉強会を建築士会さんなんかで開かれていますし、そういったところをなるべくいろんな方に知っていただくことが必要です。なるべく、お金をかけないでやるやり方がありまして、皆さんはああいう建物は全部を持ち上げて、基礎から何からやり直さなければならないと考えられますが、上げずにやるやり方だとか、100
年以上圧密された状態で、比較的基礎はもう安定している状態のものを、基礎は必ず新しくしなければならないという感じの発想でやるとどうしてもお金がかかる。そういういろんなリフォー
ム、再生するための技術というものは、今、学生たちだとかにも実物実践教材ということで実際の建物、例を挙げれば内山邸なんかを対象にして、再生技術の根継ぎの仕方だとか、特殊なやり方もやっています。
あと、建具に関しましても、先ほどのスライドのように、大変素晴らしい建具がありながら、その価値を分からなくて、実は昨日も行ってきたお宮さんもそうなんですが、素晴らしい建具があったのですが、それを全部取り外してアルミサッシに替える。建具が持っているお宮さん独特の価値というものを認識されないと、そういう風になってしまうんだなと。やはり、誰か伝道師というか、その素晴らしさを伝える人がいないとだめだなというのを感じた次第です。そういったものに関しても、建具も、うちの学校に建具コースを作って、伝統的な技、オーストラリアからも学生が来ていまして、日本人以上に上手な建具を作って、今、世界的に活躍しているですけども。日本人なんかがそういう風に打ってでないで、逆になかなか世界的に認められない。だから、逆にそういう職人さんの技というのは、先ほどエドワード・モースの話をしましたけど、世界的に活躍するようになると逆に認められていく。注文も多くなっていく。そういう活躍の場も多くなってくるという感じもしました。だから、日本の技術を国内だけでなく世界的にも発信していく。特に、砺波がそういう風なものがあれば、インターネットが普及していますから、そういったことをやって、海外でも歴史の浅いアメリカでも 100 年経って、それはすごいことじゃな
いですかという考え方、だから考え方が違うんですよね。日本は 100 年経ったら随分古い家です
ねという考え方ですし、アメリカは歴史があまりないから 100 年経って残っていることがすごいことですね。ヨーロッパ人たちも全く一緒のことを言っていますから、だけど日本だけがどうも違う。
学校としてもできることは、あとは砺波の再生になんかに卒業生が関わっていたりしますし、学校としても、いろんな形で協力できることはしていきたいなと思っています。
構 ：よろしいでしょうか。
ほかにございますか。
聴講：さっき、柏樹さんが遺言がわりにとおっしゃいましたけど、カイニョのことで聞きたいんですが、実は、スギの木が屋敷林はこれまで中心であったと思うんですけども、確かにスンバの片づけが大変なので、屋敷林を皆さん残さんにゃならん、残さんにゃならんとおっしゃいますが、私も残した方がいいと思うですけど、例えば、ヒノキとかアスナロとか同じ針葉樹ですけれど、ちょっと成長速度が遅いとか、葉っぱを片付ける手間があまりないとか、という木を植えたらどうかなと思って、少しは植えたりしているんですけど、それだと散居村の景観って台無しになるんですかね。ほかの木を残すという形で屋敷林を残すという方向で、多少転換してもいいのかなという気がするんですけど。
柏樹：そりゃ、好きな木を植えられ。スギにこだわってもらわなくてもいいがですよ。
ただ、スギが便利やったからスギに一時期、相当力を入れてしまった。特に、戦後、スギに全部オンリーにしていったのは戦後の方が多いです。主として、スギによって砺波平野の屋敷林というのが作られてきたことだけは否定できません。スギばっかりにこだわる必要はない。いろん
な樹種を入れていただいた方がなお良いと思います。例えば、ヒノキばっかり植えては駄目です。
ヒノキは雪に弱いですから、ヒノキとスギとカシと混じっとるような混ぜ方をして植えられれば、ヒノキでも結構きしっとしていきます。それから、ヒノキの純林を作ろうとするがなら砺波では
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駄目ですよ。
混合した林を作るのであればヒノキでもよい。だから混ぜて植えられるのならスギの葉っぱよ
りも、ヒノキやサワラ、アテというようなものは入れられた方が、サワラ、アテなんかは私は推奨しますね。葉っぱもそんな酷い、でかいとと出てこんし、スンバの掃除よりも楽です。あんまりスギばかりにこだわってもらわんでもいいけど、スギは砺波の平野における中心になる存在の木である、日本の中心となる存在の木はスギだということは否定できません。
分かりましょうかね。
構 ：もう一方どうぞ。
聴講：いい話を伺って、今までの物語を私は肯定的に受けとめておるつもりですけど、ただ気になるのは、八千戸の散居の主人公が、どうなのかなということが気になるわけです。今のお話は、間違っておるかもしれませんが、大体 150 年ぐらいの歴史の間の問題でないかと思うわけであります。明治の初めに、茅葺きからアズマダチに競って建替えて、そして、戦後を迎え、今度は新建材ができてから邪魔者扱いして屋敷林を切ったと、ただ 150 年も満たない間の変化を問題にしているわけですよね。問題にしているのは、行政と観光の目線から、それをどう守ろうかという立場ですよね。文化というものは、これは生産活動、ようするに自然と農業というものは普遍です
から、その生産活動から生み出される創造的なものは、何なのかということを抑えないと僕はどうなのかなと、そこんところ説得力ができないのが、八千戸ほどのそれぞれの散居の主の不安でないかという風に思えてなりません。
ちょっと離れたような言い方になったかもしれませんが・・・止めておきましょう。
これで終わります。
構 ：パネリスト皆さんの何か御意見がありますか。
（なし。
）
今ほどの御意見は、お考えであるということで頂戴するということでよろしいでしょうか。
大変に時間の方をオーバーして・・・（挙手あり）すみません。どうぞ。
聴講：散居村というのは、基本的に歴史の中で自然とか活動があったわけですよ。生産活動が。そこによって散居村が成り立つわけですから、一番散居村を考える一番メインは、そこに活動があるかどうかということですねよ。ただ、周りに田んぼがあって、屋敷林があって、アズマヤがあって、納屋があって、蔵があって、そういうサイクル的な循環型の活動があったわけですよね。その活動がなければ、いずれは、散居村は、絶えるんじゃないかと思うんです。やはり、眺望点から見てもですね、今はもうメインに大きな道路とか、大きな工場団地とか、そういう形になってしまっているんですね。あとはインフラの必要性もあると思います。そうすれば、そこで活動がない以上は、ただ今見ている点在した屋敷林だけでは、散居村が成り立たないわけなんですよね。
それから、あきらかに米軍の地形図なんかを見てもですね、圃場整備とか用排水の整備でですね
微高地は完全になくなってますよね。やはり、散居村の屋敷林があるところは、かつての微高地ですよ。基盤整備と用排水路の整備、インフラ整備で全くそのベースが、土地が改変されてしまってですね、ただ、目で見るだけの景観でしかないんです。やはり、そこに生産活動がなければ、いずれ土地は消費財になってしまいます。これまでは生産財であったものが、消費財となれば散居村は衰退していきますよ。必然的に。それをアクションプログラムでどう盛り込むか、そこを考えなければ、小手先のプランニングだとか、アクションだとか言ってもね、そんなに続くもん
では、私はないと思うんですけども。
柏樹先生はどう思います。
柏樹：先生でないけど、大変な問題やし、言われることは分かる。それじゃね、これをなよにしてもいいがかと言うと、そうでもないがいけど。維持していこう、あるいはこれをもうちょっと盛り上げていこうとなると、なかなか手間がかかるなというのが今の状況かなと思うがですけど。今度はね、金にはならんし、自分の利益にならんででも、地球の環境のために頑張ろうまいかというような高邁な目標掲げて、行政も市民の全体の皆さんも注目して、これを盛り上げていくとい28/30

うようなことを、やっていったほうが今の場合はそれしかないがかなと思ったりするときがあるがですけど。そんな方に金かけてより、まだほかに金かけんなんところがでかいとあると言われると、どうにもならん。
そやど、言われることは分かるがいけど、どうすれば良いかとなると、私は分かりません。
聴講：生産活動がないから、空き家になりますよね。今年なんか、空き家の屋敷林が落雷で焼失しましたよね。そういう風にして人為的でなくても、自然の淘汰の中でどんどん活動がなければ消えていくわけですよね。獣害がたくさん発生していると言いますけど、それは農地を見回る人間が少なくなったと言いますかね。そういうことからも起因しているということがあるわけですから、そこで活動があれば、そういう農業被害とか、屋敷林のメンテだとか、カイニョのメンテとかできると思うんですよ。ですから、私の言いたいのはそこに活動を持つ。地域全体が活動を持たなければ、ただ屋敷林が点々とあるだけが、私は散居村ではないと思います。
柏樹：上から見とって、きれいやなと言うとるだけでは、ご飯食べれんがいちゃ。住まいする人たち
が、こうしていけば満足できるが、こうしたい、というものが何かなけんにゃあかんことだけは確かです。その意味では、農業をやって食べれた時代があるがに、何で食べれんがかということに、もうちょっと、責任を持って対応していかんにゃあかんがかということが１つの面です。あと、こうすればいい、ああすればいいということは、腫れもんに膏薬貼っつけておるようなもんで、あまり足しにならんかもしれん。それでも、なよにしてしまう前に、ゆっくりと考えておく必要があり、徐々になよなっても仕方ないけども、今の人間が用意ドンでなよにしてしまうこと
はせんほうが、今の時代の中ではいいんじゃないかなと。
最近、スズメがおらんいうがが、やかましいがいちゃ。スズメ全然おらんようになった言うて、
スズメこんなにでかいとおるがに、お前、何を言うとんがじゃという人もいますが、スズメがおらんということが今の問題なんですよ。何かあると思いますけど。こんな話を今しとってちゃ時
間がないがに何言うとんがやと言われるので、これで止めるけど、あんまり急いで何でも考えて始末せんとこまいけ。ちょこしでも我慢して我慢して続けて行こまいけ。それしかないと思いっている。今は。先ほどおっしゃいました、貴方のいわっしゃること、いいこといわっしゃるけれ
ど、どうすりゃいいがと言われると、私は分かりません。
構 ：よろしいでしょうか。大変に時間をオーバーしました。
まずもって、市民の誰しもが、豊かで幸せな暮らしを求めていることには、違いがないと思っております。しかし、新たな取組や活動が進まないと、幸福度の高まりも期待できないのではな
いかなと思います。やはり、私たちは更に誇りを持つことによって、この砺波がクローズアップ
され、そうした心のもとで、地域の個性ある共有資産を生かすこと。そして、そのことによって活性化が図られ、市民が経済的に幸せになるのではないかと思うわけであります。こうしたまとめをして、パネルディスカッションのまとめとさせていただきますが、大変に粗末な進行で多くの皆様に御迷惑をお掛けしましたが、ここで私の役目の方を終えさせていただき、この後の進行を司会者にお返ししたいと思っております。
どうも、ありがとうございました。
天川：パネリストの皆様、どうも、ありがとうございました。
本日のパネルディスカッションでは、様々なお立場から、散居村が育んだ魅力をお話いただき、改めて、この地域の素晴らしさを感じていただけたのではないかと、思っております。
このたびのパネルディスカッションでの討議を踏まえ、今後、予定しておりますシンポジウム
では、更に議論を深めていきたいと考えております。
このあと、２回のシンポジウムを予定しており、次回は、11 月 25 日に「散居村を生かした経済の活性化」、そして３回目は、明年１月 27 日に「散居村の保全と地域の発展」をテーマに開催することとしておりますので、多くの皆様にご来場いただきますようお願い申し上げます。
それでは、パネリストの皆様に、今一度、盛大な拍手をお願いいたします。

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ありがとうございました。
本日のシンポジウムの結びに当たり、実行委員会の余西孝之委員が閉会の挨拶を申し上げます。
◆閉会挨拶◆
余西：主催者を代表し、一言御挨拶を申し上げます。
本日は、散居村の保全と活用シンポジウムという御案内を申し上げましたところ、皆様方にはですね、日曜日の大変お忙しい中、御出席をいただきまして、本当にどうもありがとうございました。
私ども、この委員会ではですね、散居村、砺波市の歴史的文化資産でありますこの散居村を何とか生かしていくということで、勉強会をしておるわけでございすけれど、このことをですね、
一般の市民の方、今日お集まりの皆様方は特にですね、そのことについて、勉強されておる方ばかりであろうと思いますけれど、
改めて、
このようなシンポジウムを開催させていただきまして、
砺波市のこの散居村について、新たに勉強していこうということで先ほどからも御案内がございましたように、３回の企画で開催する予定にしております。そんな形の中で、皆さんにも次回、またその次の回とございますけれど、ぜひとも関心を持って、御参加いただくことをお願い申し上げますとともに、今日、家庭に帰られまして上野先生をはじめ、パネリストの皆様方のお話を家族の中でまた伝えていただく、あるいは地域の中でお話をしていただく、そしてまた企業、会社の中で散居村とはこういうものであろうと伝えていただく。それが、次の世代に申し送っていく１つではないかな、と思っております。先ほどからも柏樹先生からも一所懸命に、私はこれで最後ですよ。と言っておられますけれど、本当にこれを次の世代に申し繋いでいくのが、私どもの使命でなかろうかなと思っておりますので、ぜひともこのことを踏まえて、次回にまた参加いただきますことをお願い申し上げまして、お礼の御挨拶とさせていただきます。
どうも、ありがとうございました。
天川：会場の皆様には、長時間にわたり御聴講いただき、誠にありがとうございました。
お帰りの際には、入口でお配りしたアンケートに御回答いただき、出口で係員にお渡しいただ
きますようお願い申し上げます。
これを持ちまして、散居村の保全と活用シンポジウムを終了いたします。
本日は、どうも、ありがとうございました。
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