将棋と憲法̶木村定跡この一手̶
首都大学東京大学院社会科学研究科法学政治学専攻・都市教養学部法学系教授

木村草太さん─

先生は将棋ファンとしても有名ですが日常で将棋の占める割合はどれくらいですか。

そんなに大きくはないです。ただ、今はちょうど名人戦の真っただ中ですが、タイトル戦の日は1日ずっとインターネット中継を見ている感じですね。他にもA 級順位戦などの注目度の高い対局や、一緒に授業をやっている片上さんや中村さんの対局は、やはり朝からネット中継をチェックします。もちろん仕事をしながらではあるんですけれども。将棋の観戦は仕事をしながらでもできますから。
─ 腕前は、小学生のときに三段とお聞きしていますが。

います。ただ、そう簡単な詰みではなかったので。詰みの発そのぐらいだったんですけれども、最近の認定だと、中村見が人間にとってどれぐらい難しいかは、コンピューターの登太地六段の認定で免状は初段でいただいています。ただ、道場によって評価しにくくなっている面があると思うんですね。

場では初段で負けたことがないので、太地先生の認定が少々コンピューターがなければ、感想戦などを通じて、どのぐらい厳しいのではないかというところですけれども。の人がどのぐらい調べて気づく詰みなのかが分かります。でも、─

朝日新聞に将棋名人戦第二局の観戦記を書かれ、冒頭コンピューターがあると、私のような素人でも詰みに気づいてに「心の整理ができない」と書かれているのですがどうしまう。コンピューターなしでどれぐらい気づくのが難しい詰いう意味ですか。

みなのかが分かりにくいので、あの将棋の意味が分かりにくく

1

直接の敗因は最後に詰みを逃したわけですから、神の目からは羽生さんの失敗と言えるのでしょう。ただ、プロでもあ2なっているのではないかと思います。
─の詰みに気づいていた人はほとんどいなかった、1 分であの先生が「報道ステーション」の最後の場面で、名人戦を是非スポーツニュースで取り上げてほしかったとおっ詰みを読める人はほとんどいないだろうと言われています。神

しゃったのが印象に残っています。の目からは詰んでいても、人間には発見できないのであれば、海外では、チェスや囲碁はマインド・スポーツと理解されそれは必ずしも羽生さんのミスとまでは言えないのではないています。将棋も、全く両者対等で運の要素がないですから、かとも思えます。あの将棋は羽生さんのミスで終わった、とスポーツでしょうね。マージャンやすごろくは運の要素が入っまとめていい将棋なのかどうか、私にはまだよく分からないてきますから、スポーツではない面も入ってくると思いますが。のです。

──

羽生神話が終わるシリーズなのかなと私は思ったのですが。

先生は実際に棋士の方に接しておられますが棋士の方の素顔はどんな感じですか。

棋士の方は、ふだん接していると、しっかりした若者であっそうですね。もちろんあの詰みが、隣で見ている人が誰でたり、温厚なおじいさんであったり、普通の人と変わらないのも気づくような詰みだったのなら、そういう見方もできると思ですが、盤面の前に立つと全然顔が変わって話しかけにくく

月刊 大阪弁護士会 ― OBA Monthly Journal 2016.6

3

なる世界がある、そこは特徴ですかね。

─先生の挙げられている参考文献で羽生さんは、将棋は最近の棋士の方はエリート銀行員みたいな方が多くて、昔終盤の流れが寄せ、詰めろ、詰みのこういう順番で流れほど、無頼派と呼ばれるような方は余りいらっしゃらないようていくところ、将棋の学習は、逆に詰みから理解するこに思います。棋士の方とお話をしていると、公法学会で人ととが重要と言われていますがこれは法律学の学習と似て話すときと近い印象を受けます。

ますよね。

─

公法学会と似ているというのはなかなかおもしろいでそうですね。目標が明確なのが将棋のいいところです。法学で事実を認定するというのは、生の事実を認定しているわけですね。

よく似ていると思います。自分の頭だけで生きていかなくちはありません。要件事実との関係で意味のある事実しか認定しゃいけない、厳しい批判を相互にし合う、あとは非常に狭いないのです。そうなると、要件事実が何なのかが分からなけれ人間関係の中で長年付き合っていくところもまた、将棋の世ば、法廷で何をすべきかもわからなくなってしまう。ということ界と学会は似ていると思います。

で、一番最後のところからやるということでしょうね。

── 15回の講義はそのときそのときで一つのテーマを決め先生の大学の講座（法学系特別講義「将棋で学ぶ法的思考・文書作成」）が非常にユニークで、将棋と法律を結3びつけるというこの発想自体がすごいと思います。これはそもそもどんな講義なんですか。

講座を始めた経緯は、私が個人的に将棋界と縁ができたのられるんですか。

いろいろなことをやるんですが、棋力に応じて六枚落ちや四枚落ちなどでプロ棋士の方の指導対局を受け、自分で棋譜を残して、分岐になった局面についてレポートを書く、それがで、せっかくなので将棋を学ぶ利点を多くの学生さんにも伝最終的な目標です。ここが一番のポイントだったという局面をえたいと思ったんです。その頃、囲碁は、東大などで特別講学生が選びます。

義として大学講座が設けられたりもしていました。けれども、

─私は、法学部の専門科目として、将棋を学ぶ意義があると考えていました。

難しいのじゃないですか。

確かに難しいです。分岐の局面で、3 つぐらいの候補手について、この手だとこういう読み筋でこうなるということを考

最近の学生さんは、文章を書く訓練をなかなか積めません。 えてもらう。その上で、なぜ実際にはその手を指したのかを説
小論文の入試はまだまだ少ないですし、大学入学までは、ま明するレポートを書いてもらいます。これは法学部の答案と非とまった文章を書く訓練をする機会はなかなかないと思います。

常によく似てるんですよ。ここでは A 説、B 説、C 説があると。

しかし、法学部に入学すると、これは弁護士の皆さんはご存

A 説だとこういう批判があり、B 説だとこういう批判があり、Cじのとおりで、大学の試験でも、かなりの長文を書かなければ説だとこういう批判があるが、いろいろ考えた結果、こういういけません。いきなり法学部の試験で答案を書けと言われて観点からするとC 説が一番よさそうだからこれが妥当である、も、物理的に必要な行数を埋められない答案が結構出てきま

これが法学部の基本的な答案の書き方ですよね。

す。こういう状況を見て、何か文章を書く訓練になることをや─ったほうがいいなということが一つありました。

言われてみればそうですね。

なぜ棋譜を自分で取ることにこだわるのかというと、将棋にそれから、法学には将棋と非常によく似た発想があります。 は流れがあって、誰がやってもそうなるよねという一直線の局
訴訟の相手、つまり原告であれば被告、被告であれば原告が、面と、手がいろいろあって悩むべき場面があるからです。こう自分にとって一番嫌なことをやってくるという前提で思考をしいう手を指して、こういう流れになって、この局面になりましなければなりません。将棋では「ココセ」という言葉がありまた、この分岐点ではこういうことを考えてこの手を指しました

すが、相手が自分にとって都合のいいことをやるだろうというとなって、負けました、勝ちましたまで書いてもらいます。法

前提でやっていたら勝てないのは、将棋も法律論も同じです。

学部の答案も、単に論点だけ書けばいいのではなくて、最初それから、複数の候補がある中で、相手の反応を見て自説をに問題提起をして、問題にならないけれども法律上押さえな決める、主張をつくっていくという思考も、将棋と法律は非常

きゃいけないポイントを押さえていって、最後に有罪無罪、請によく似ていると思います。この思考の型を勉強してほしいと求棄却、請求認容の結論を出すわけですね。将棋の流れとよ思って、将棋を題材にしようと思いました。

く似ているのです。

─

全く将棋を知らなくて先生の講座をとられるという学生さんもいるんですか。

4だから、将棋の自戦記レポートを書くことで、分岐とは何なのかとか、棋譜のとり方とか、どういう価値観で将棋の局面をどちらかというと全く知らない人向けの講座です。最初の1〜評価するかといったようなことを教えます。ここは私ではでき2回で駒の動かし方を覚えてもらって、基本的なことができるよないのでプロ棋士の方に来ていただいて、中村六段と片上六うになってから、プロ棋士の方の講座に入るという感じです。

段にそういったことを教えてもらいます。

月刊 大阪弁護士会 ― OBA Monthly Journal 2016.6

OBA MJOBAOBA MJ

OpinionSlice
OpinionSlice─ 囲碁とは違いますか。

将棋は、囲碁に比べると、一つ一つの局面で目標が明確なんですね。囲碁というのはよしあし、特に厚みと言われるようなものを理解するのがすごく難しいんですけど、将棋の場合は、例えば序盤であれば飛車を成るとか、終盤であれば詰めるというような目標が非常に分かりやすい。囲碁はゲームが終わるまで打ち続けること自体が初心者には難しいですが、将棋の場合はどんなに素人でも、駒の動きを理解できれば、最後まで指して負けることぐらいはできます。法律論は、囲碁よりも将棋に似ている気がします。漠然とこっちがいいということではなくて、きちんとした目標があって議論していくので。
─

本日は午後から先生に憲法の話をたっぷりして頂くわ
けですが、安倍首相の憲法違反を将棋に例えればどうなりますか。

安倍首相がやっていることは、二つの面で批判されています。まずは、立憲主義のマナーに反しているということ、もう一つは、純粋にあの法案が違憲だということです。将棋に例えると、名人戦の舞台に Tシャツで来た、かつ二歩を指した4みたいなものです。ですから、批判は両方に行きます。スーツならまだ分かるけど、何であの名人戦の舞台にTシャツなんだと。それだけで十分に退場に値するんですけれども、さらに二歩も指しているので反則の指摘もする。

─ わざとずらされているという感じがずっとありましたね。

例えば、あれが立憲主義のマナーにも反していなくて、純こうした批判に対する政権側に立つ人の反論が厄介という粋に二歩なんだという純粋に違憲立法であればそこだけに議べきか、おもしろいというべきか、Tシャツはダメだろうとい論は集中できたんですけれども、そうでないこともいろいろ同う批判に対して、二歩じゃないからいいだろうと答える人が多時に行われているわけです。

いわけです。確立した憲法解釈を変更するのは立憲主義のマ─

ナーにそもそも反しているという批判は、Tシャツで来たとい

最後に、弁護士・弁護士会に対する評価、あるいは期待があればお願いします。

うレベルの話です。これに対して、法案は合憲だという趣旨

言うまでもないことですけれども、弁護士は人の権利を預かの反論をする人がいるんですが、これは、二歩じゃないからる仕事です。よく聖職者と医者と弁護士が並べられますけれどいいだろうというレベルの反論ですね。もちろん、それは解釈も、大変に重たく、また重要な仕事だと思います。司法制度改上明らかに違憲だ、二歩の反則に当たるという批判が当然あ

革などもあっていろいろ苦労も多いかと思いますけれども、弁るのですが、それ以前に、マナーを問題にしているときに、マ護士としての仕事にプライドを持ってやってほしいなと思いま

ナーじゃないところにされた批判への反論をしているわけで、す。弁護士がおかしくなってしまうとすれば、それは確実に社話がまったくかみ合っていないんです。そんな現象が起きて会の病理ですから、自分たちが社会を支えているんだというプいるように思います。

ライドを持ってほしいですし、現にそうだと思います。

─ 非常におもしろい例えですね。

─

その上、安全保障云々かんぬんというのは、それで日本の安全が強化されるのか、その必要性もよく分からないので、マナー違反で、二歩の上に、それがいい手ではないということなので、三つの批判を同時に受けているんです。
─ 将棋ファンなら絶対喜ぶ例えです。

マナーが悪くて、二歩で、しかも意味のない手を指している。ここまでひどいことが重なると、批判しなきゃいけない論点が拡散するので、批判している側がぼんやりしているように見えるというよく分からない状況が生じているということです。

ありがとうございました。

（Interviewer:大川一夫 /Photo:髙廣信之）※1 名人位は将棋の中で一番、歴史と伝統のあるタイトルである。5月現在、羽生善治名人に佐藤天彦八段が挑戦する名人戦七番勝負が行われているが、その第二局を木村草太教授が朝日新聞に観戦記を書かれた。
本インタビューは第三局の翌日に行われた。
※2 将棋コンピューターソフトの実力は凄まじく、いまやトッププロと互角ないしそれ以上とも言われている。終盤の読みをコンピューターソフトは間違えない。
※3 将棋と法律学を結びつけるという発想のもとに大学の法学部にこのような講座を持たれたのは木村草太教授のみである。
※4 「二歩」（同じ筋に歩を2枚打つこと）
は将棋のルール違反であり、2枚目の歩を打った瞬間反則負けとなる。将棋のルールの中ではもっとも有名な反則である。

月刊 大阪弁護士会 ― OBA Monthly Journal 2016.6

5