津田塾大学客員教授・元厚生労働事務次官

村 木 厚 子 さん
MURAKI, Atsuko 

村木さんは、2010年9月に無罪判決を得られ、その後、地検特捜部検事証拠改ざん事件に繋がった件で有名ですが、それ以前から、働く女性の星として知られていました。女性と仕事、被告人とされた立場から見た刑事弁護人との関係、刑事裁判、事件後のプロジェクト等について、伺いました。
が、ここに行ってもきっと楽しくは努力をされてきたので、ある程度男ないだろう、国家公務員に行ってみ

女平等が整っていました。その労働― 高知県のご出身で、高知県庁

ようと思い、生まれて初めて東京に省でも私たちの頃は、上級職で女性も考えていたけれども、国家公務員出ました。

は年に１人で、私の年は先に内定し雇用機会均等法

官庁訪問という慣習を知らなくていた人と遅れて行った私の２人を私が就職した頃は男女雇用機て、内定日の１週間ぐらい前に慌て採ってくれました。私の年で、上級会均等法の随分前ですから、民間企て東京に行きましたが、労働省は採職で女性を採ったのが、労働省が２

業は女性を採ることはほとんどな用の公平を率先してやるべき役所

人、厚生省が１人、文部省が１人、く、採るとしても四年制大学卒業でだったので、女性や地方出身者を採

今の内閣府が１人、それ以外はゼ

も「短大卒の資格」で入社してくれるなどのルールを守って、チャンス

ロ、そういう時代で、女性比率２～

るならという感じであることが分かをもらえたんだと思います。

３％という時代でした。

になられたのですね？
村木り、慌てて公務員試験を受けまし

高知県庁のために言うと、その数均等法ができ、労働省は更に均等た。高知県庁が第一希望でしたが、年後、雑誌「日経ウーマン」の「女を進めるということで初めて女性を受けられる試験は片っ端から受けた性が働きやすい県庁大特集」で、１

３人採りました。
「ご祝儀３人娘」

ので、国家公務員も受けました。

位東京、２位大阪、３位が高知でしと呼ばれました。

高知県庁に面接に行くと「女性のた。だから、ある程度覚悟させるた均等法施行の年に均等法のキャン

上級職の仕事は庶務です。
」と言わめの面接官の言葉だった部分もある

ペーンの標語を省内で公募し、「ごれました。同じ試験を受けているののだろうと思います。

祝儀３人娘」の１人がつくった「今、に何で「女性の仕事は」と説明され―入省後、85年に男女雇用機

個性は性を超える」という標語が当るのか、私が多分凄く嫌な顔をした会均等法ができてから、仕事は変わ選しました。ところが、当時の役所のだと思います。向こうが慌ててられましたか。

職員はほとんど男性で「意味が分か「企画的な業務は男性だってなかな

村木

労働省は雇用機会均等を担当

らん」と言われました。性はセック

か就けないんだよ」と加えました

する役所で、先輩女性たちが物凄くスの性でもあり、ポスターにして世OBA Monthly Journal 2023.11 3

の中に貼ることに抵抗があった時代
で、省内の決裁が大変でしたが、「ど保育ママに助けられて家庭状態でした。それを知っていて女性の上司がそう聞くんです。「行うしてもこれがいい」と担当者たち― 村木さんは労働省同期の配偶きます」と答えました。あてがあっは省内の決裁を通して標語がポス

者さんと、ご実家も遠い中、お二人たわけではないですが、若かったのターになりました。

のお嬢さんを育てられた、村木さん

で、行けないと言うことに抵抗が

均等法は男性差別は禁止していの１か月の海外出張中は保育ママさあったんでしょうね。「行きます」

ない片面的な法でした。セクハラのんにずっと預けたと伺いました。

と言ったら保育ママさんを見つけて規定もなく、募集、採用、配置、昇

村木

労働省の先輩で子どものいるくれる人がいて、１か月その保育マ

進も努力義務規定の弱い法律でし

人は東京出身が多くて、ご実家の支マさんの家から、いつもの保育所にた。でも、そういう時代に今のダイ援がある方が多かったんです。その通わせてくれることになり、娘に合バーシティに通じる標語を発案す先輩たちが「省内であんたのところ

宿という言葉を教えて、１か月預ける職員がいたこと、それを何とか世が一番悲惨なケースだ。だけど、あて出張に行きました。

に出そうと皆が思ったことも、今考んたたち夫婦だけの子育てで仕事を

それから20年後ぐらいかな、そえると凄いことだったんだなと思続けることができたら、後の人もみのときの上司とはずっと仲良しだっいます。

んなできるよね」と。省内の女性のたので飲み会で、「母子家庭だった― シンプルでいい言葉ですよね。

ネットワークが凄くて、地方に初め

私に海外出張に行けってよく言いま村木

女性活躍というと抵抗を感じて赴任するとか、管理職になるとしたよね」と言ってみたら、「そうる方でも「個性は性を超える」といか、子どもが生まれるというときによ、村木さん、行くって言うからうと、それはそうだねと言ってもら

必ず数人集まってご飯を食べながらびっくりした」って。村木の仕事でえました。

「私はこうした」という話をするん

国際会議があるから、村木に最初に

当時、私の同期の女性が均等法をですが、そういう場面に独身女性も言うべきだ。言うべきだけど、きっつくる担当部局にいました。毎日何来てくれるんです。例えばキャリアと行けないから、代わりに行ける奴をしてるか聞いたら、「葉書の重さが地方へ「課長」として行くと、若を探しておいてやろう、そう思ってを量ってる」と言うんです。毎日毎

くて「どこのお姉ちゃん？」と見ら私に話をしてくれたらしいです。

日「均等法をつくってください」とれるので、「真夏でも頑張ってスー― 当時、お嬢さんはお幾つぐら

いう葉書が来るけれども、数え切れ

ツを着なさい」という話から始まっいだったんですか。

ないので、段ボールに入れて重さをて、保育ママさんの仕組みを教えて

村木

量って、それを葉書１枚の重さで割もらったのも先輩からだし、この伝人でお風呂に入っているとき、何かり算して、何枚、こういう要望・要統には凄く助けられました。

の拍子に出張という言葉が私から出４歳かな。帰ってきて娘と２

私たちの世代は少し人数が増えてたんです。そしたら、「もう出張、きたので、子どもが生まれたときはやだ」と言われました。その１か月

国際条約があり、最高裁まで行っどうした、預ける先はどうした、親で、まるきり大人になっていたの

た若年定年の裁判 があり、葉書がの力はどうやって借りた、ストレス

で、いい経験ではあったんでしょう

届くような市民運動があり、それらがたまったらどう解消したといったけど、娘にとって試練だったと思いがあったから法律ができたんだなとことをがっつり書いてもらうアンます。残業や出張の時のために、本思います。国会でも反対が多かった

ケートを実施したり、そのコピーをを読んだものをテープに吹き込ん

し、経団連にも日本の公序良俗に反冊子にして、子どもが生まれる人にで、夜寝るときに、保育ママさんのすると言われた時代だったので、均渡すことを始めました。何回か改訂家でそのテープを聞きながら娘が寝等法ができたのは、歴史的に見てもされて省内で続いたと思います。

たりして、お母さんは私のことを請がありましたという記録をつけて
いました。
※1

大事なプロセスだったと思います。
※1

定年男性55歳、女性50歳とする定めは合理性がなく公序良俗に反し無効とした（日産自動車事件 最三小判昭56. 3. 24）

4 OBA Monthly Journal 2023.11

１か月の海外出張は上司から「あほったらかしだとは思わないけど、んたの仕事で国際会議があって、１でもやっぱり凄く寂しかったという

か月だけど行くか？」と聞かれましのが娘の実感でしょうね。

た。当時、夫が長野に赴任し、母子娘たちが中高生ぐらいのときに、

働くお母さんになるのか、専業主婦がいい」と言われたんです。役所で最悪だったらこういうことがあるとになるのか聞いてみたんです。２人

前に弘中惇一郎弁護士にお世話に知っておけたことは大きかったです。

とも「働くんじゃないの」と言ってなった人に勧められ、相談に行きま

取調室の中では、調書にサインすくれたので、全否定ではなかったのした。弘中さんは、私が昔お仕えしるかも１人で決めなきゃいけない。

かなと。上の子は「早く帰る努力はた女性上司のパートナーだというこ調書を弁護士さんに見せてから判断するけどね」とも言ってました。

とも分かって、「うちの亡くなった

することはできない。それでも弘中「お母さんは楽しそうに仕事をして妻の部下だったならお手伝いしなさんには大阪まで通っていただけいたから、社会に出ることや働くこきゃね」と言ってくださったんでて、大阪の信岡登紫子弁護士、栗林とについてマイナスのイメージは持す。弘中さんから「何も隠さない、

亜紀子弁護士にも入っていただき、たずに済んだのはよかった」といううそを言わない、そういうことをき

私の場合は相当ベストな状況で弁護のが上の子の感想でした。

ちんとしておきましょう」というこをしていただけたので、不平不満をとと、私、メモ魔だったので、「今感じることはありませんでした。

ある記録のコピーを全部取って自分夫が働いていて、私が捕まったかが預かりましょう。万一持っていからといって職を失うわけでもない、

次 に、 例 の 刑 事 事 件 に つ い

れたらそれが見られなくなるから」非常に恵まれた状況でしたが、弁護て、次の点を伺うようリクエストをと言われて、それをやったんです。

費用は幾らになるんだろうという経受けています。①弁護人を依頼する― 手帳から何から何までですか。

済的な不安はありました。ただ、頑に至った経緯、②弁護士費用につい

村木

メモと業務の記録があったの張ってそれを負担していける環境にての不安、③逮捕前後を通じた起訴で、それを全部お渡ししてコピーをはあったので、そこはあまり辛くは

前弁護、起訴後、保釈手続を含む無持っておけたことは凄く大きくて。

なかったです。

罪判決に至るまでの弁護活動につい自分の考え方とかやりたいこと、守保釈後、裁判にあたり、弘中さんて、利点や問題点・疑問点など、④

りたいことをちゃんと守ってくれに何遍も「村木さん、どうしたい？」

依頼者側から見た弁護士・弁護活

る、そこに齟齬がない人だと思えたと聞かれました。私、どうしたらい動・弁護士会などへの本音が聞けれのも凄くよかったです。

いか分からないから聞かれるのが嫌

刑事事件―

その後、逮捕・勾留されて、取調で、「決めてよ」という気分だった

だんだん変な報道が流れるよべという一番脆弱なところを弁護士んです。でも、弘中さんは相当しつうになると、当時の厚労省の人事担なしでやらなきゃいけない、それもこく聞くんです。私が困っている

当課長がとてもいい人で、「村木さ

ルールを知らないまま土俵に上げらと、「こういうやり方があって、メん、とても嫌な感じがするから、早れる感は凄くありました。それでもリットはこれで、デメリットはこく弁護士を探して相談に行ったほう

私の場合は弘中さんと事前に話し、れ 」「 言 い た い こ と を 主 張 す る のばありがたい、とのことです。
村木か、最低限のイエス・ノーでやって何かを言ってリスクが生まれることを避けるのか」といったことをその時その時で聞かれるんです。後で振り返ったときに、そう聞かれることで、私の闘いなんだという自覚を持てたのだと思いました。自分が選び取って責任を持たないと、勝ったときはいいかもしれないけれども、負けたときに無力感だったり恨みだったり、負の感情が残ったんじゃないかと思いました。
福祉でも、支援者が幾ら一生懸命


OBA Monthly Journal 2023.11 5

になってもそれだけでは駄目で、本て、村木さんが大阪で逮捕されたとば私が言いたいことを言ってもフォ人が自分の人生をどうしたいか、自いうことを聞いた支援者のお一人ローできる自信があるのか、それと分はちゃんと闘えるとか、自分が選が、大阪の弁護士をつけなきゃ駄目も、決まったことを言わせて、それんだ道をどう歩くかといった主体性

なんじゃないかと考えて、女性で刑でストーリーを書いていかないと、を持てるまでに回復して自信を持た

事弁護をやっている信岡のところにそこから外れるとリスクがあるといないと、立ち直ったように見えて

起訴後の８月ぐらいに電話がかかっう状況なのか、その方の力量もあるも、また落ちちゃうということがよてきたんです。テレビで見ていた事し、弁護士さんの寄り添い方もいろくあるんです。

件だったので、「あの事件の話をしいろなので、弘中先生だから、ああ

私の闘いも、そうやって選び取り、ている、絶対に引き受けてほしい、いう形の弁護ができたと言われたの自分で考えたことが財産になったと絶対やりたい」と思って耳をそばだで、弁護士さんと被疑者・被告人の思います。一つの仕事をやったのとてて聞いていました。弘中先生たち

関係はいろいろ幅はあるのかなと思同じような自分自身の経 験としてと一緒にできるかは弁護団の相性もいました。私はベストのチームで残ったことは大きかった気がします。

ありますし、村木さんのご希望もあやっていただいたので非常に幸せ

家族の面倒をよく見ていただき、るけれども、結果、一緒にやらせてだったと思います。

栗林先生にもお世話になりました。

もらうことになりました。

― 弘中先生の事務所の先生も家族が弁護団と仲良くなって、家族

村木

何人か入っていらっしゃったんでのメンタルヘルスも助けていただい

よなと及び腰でしたが、やってみるすか。

たのが大きかったです。この間の袴ととても素敵な弁護団になって楽し

村木

田さんのお姉さんのお話もそうです

かったです。

務所から河津さんが入られました。

※2

弘中さんたちも、相性がある

若手の方がお二人と、別の事が、家族の闘いでもありますよね。

地元の先生に入っていただいたおその頃、制度が変わったので、それだから、そこをサポートいただけたかげで、大阪の裁判官のことをよくをフルに使いこなせる人という意味

ことは本当に大きかった気がします。

知っているし、検事たちの情報もで河津先生にお声がけをしたと聞き―入ってくる。裁判期日のたびに美味ました。

いうのは何をされたんですか。

しいものを食べに行ける。保釈のと栗林

栗林

お嬢さんたちも村木さんのこ

きは超プロの運転手さんで、マスコ

かりの頃でした。

とを心配して、自分たちでできるこミを全部巻いてくれて、ホテルも用

村木となら何でもしたいとおっしゃって意していただいて、ホテルにマスコ行ったのが自分の裁判だったんでいました。当時、お姉さんはもう働

ミが１人もいない状況で娘と久しぶす。そこそこ大きな部屋で、証言すいておられて、妹さんは受験生で、りに会うことができて、あのチーム

る席は、裁判官を見上げて、すり鉢

夏休みは大阪の予備校に通って、毎でなければあんな風にはいかなかっの底にいるような感じがありまし日お母さんの接見に行く、そういうたなと思います。

た。物凄いプレッシャーで、自分の栗林先生、家族のサポートと公判前整理手続が始まったば
私、 初 め て 裁 判 所 の 法 廷 に方たちでした。だから、私が特別何無罪になった日もマスコミに追い

名前や住所を言うのも足元がふわふかをしたというよりは、彼女たちとかけられるからと、かなり外れの旅

わしているというか、凄く特別な感

一緒に村木さんを励まそうとしてき館に全員で行ってお祝いしたんです

じがして、あそこでしゃべることのたという感じです。

けれども、私、弘中さんに「ほかの緊張は半端なことではなかったで―信岡先生と栗林先生はどこの弁護士さんでも同じ結果になりましす。
「今日傍聴に来ている人で知っ時点から弁護に入られたんですか。

たか」と聞いたんです。そしたら河ている人はいますか」と裁判官に聞

栗林

障害者支援に関わっている方

津博史先生が、「無罪という結果はかれ、後ろを振り返って、映像としたちで村木さんの支援者が全国にい一緒だったかもしれないけれども、ては見ているんですけれども、それ※2

プロセスは結構違った可能性があるを識別して見ているかというと、どよね」と言われたんです。弘中さん

うやっても頭に入ってこないとか、は寄り添い型だけれども、弁護士主

本当にあれは難しいなと思いました。

導になっちゃうケースもある。例え

あとは、検察の意地悪な質問にど

2023年７月８日大阪弁護士会で行われたシンポジウム「ノーモアえん罪！「おはよう朝日です」岩本計介アナと考える
かしかとたちあいの未来」袴田巌さんのお姉さんである袴田ひで子さん、村木厚
子さんにもご登壇いただいた。

6 OBA Monthly Journal 2023.11

う対応するか、河津さんに模擬質問

いうチェックは辛くなかったんです

ちばかりで、真面目に仕事をしていをやってもらったんです。それが凄が、自分の思い込みを外して、これるこんな子が何でこんなところまで

くよくて、本当に意地悪で、自分がを読んだ人がどう思うかとなると、来なきゃいけないのかと思って、私

追い詰められていくのが分かるんで調書のときも辛くて、それが嫌だ

は取調べの検事をつかまえて、あのす。意図しないのに追い詰められてな、弁護士さんに相談したいなと感子たちは何したんですかと聞いたら、いくのは、検察の取調べのときも同じました。

薬物と売春と言われて、凄くショック

じテクニックだなと思いました。一

それを今度は法廷で自分の運命がでした。それで、手前で止められな

般的なことを質問しているように見決まる状況でやらなきゃいけないこ

いかということに凄く関心を持ちましえて、ストーリーの中で聞くとそれとのプレッシャーは凄かったです。

た。また、検事さんから、僕たちはが特別な意味を持ってくるような聞一生のうちで一番緊張した瞬間じゃ

正月前は忙しいんですよ、逆算してき方をされていく。予行練習をした

ないですかね。

万引きとか無銭飲食でお正月前にことで、法廷で検事の質問にはこう― 我々の仕事は、常に第三者目入ってくる人がいっぱいいると聞きまいう意図があるんだとか、このス線なんです。当事者に寄り添いながした。私は独房にいるけれども、中トーリーを聞いている人がどう聞く

ら、最終的に裁判所がどう見るのか、ですれ違う人を見ると、食事を運んかという目線が要るんだということ

事実をどうやって認定してもらえるだりするのは体 力のある若い子がを分かったことは凄くよくて、被疑のかを競い合う。私どもは当事者目やっているけれども、紙袋の内職み者・被告人になるというのは大変だ

線に、当事者は第三者目線にと、上たいなことをやっている部屋があっなと実感しました。

手いこといけばよい結果が出るのでて、そこにいる人はもっと年がいって― 厚労省のお役人で人前で話す

すが、うまくいかないと、ずれたまるし、廊下ですれ違う人を見ると、ことにも慣れておられたと思います

まで終わってしまうことがあります。

多分知的な障害や精神疾患があるなが、それでもそんなふうになるんで

村木

準備のときに、こう見える、と思える人も凄く多い。刑務官の部

すね。

こう聞こえる、こういう先入観で聞屋に行ったときに、20か国語ぐらい

村木

国会もさんざんやっていて、いているはずだよということを大分で簡単な言葉を書いた単語表があっ

いかに困らせるかの質問が来るとい言っていただきました。面白かったて、こんなに外国人が多くて、こうい

うのも似てはいますが、それでも法のは、法廷に行くときにスーツはやうやり取りをやっているんだと思った

廷は、えも言われぬ緊張感です。逃めておけと言われたんです。官僚にんです。府中の刑務所にはハラルのげ切ればいいとか、答えればいいと対するイメージ、無意識の先入観は指定があるような部屋もありますよね。

いうのではなくて、自分はやってい

簡単には拭い去れないと。そう見ら

こんなところだったのかというのないと分かっているけれども、それれるのか、そう思われているのかとが大発見で、最初は怖い人や悪い人を知らない裁判官が最後の判断をすいうことをいろいろ言っていただきがいるだろうから受刑者とすれ違い

る、裁判官から見てどう映るかを想ながら裁判を闘いました。

たくないと思っていたのが、あっと像して答えることが物凄く難しくて。検事とのけんかに勝つだけならいろんなやり方があるかもしれませんが、それを見て裁判官が判断すいう間に怖くなくなったんです。
「なーんだ、福祉現場と同じ人たち

若草プロジェクト、共生社
会を創る愛の基金じゃん」という感じで、この現実を知ったのは結構ショックでした。

る、裁判官にどう聞こえるかとなる―

次に、現在の活動についておまず、累犯障害者の人たちの支援ともう一つ別次元の感じで、裁判官伺いします。若草プロジェクト等にとして「共生社会を創る愛の基金」

がどう判断されるか分からない中でついてお聞かせいただけますか。

を始めました。もともと「獄窓記」

自分がやっていることの不安という村木 拘置所の中の景色はなかなかなんかで累犯障害の人がいることはのは凄くありました。

衝撃というか新鮮というか。一つは、分かっていました。それをやってく

調書も、文書を書くことは仕事で自分のところに食事を運んでくるとれる田島さんという立派な社会福祉

慣れていて、自分がしゃべったこと

か、洗濯物を取りに来てまた夕方持っの関係者がいて、そこに国家賠償のが書かれたら、ここが事実と違うとてきてくれるのが結構若い女の子た

お金を…


OBA Monthly Journal 2023.11 7

す。これは割と世の中の人が関心を― 役所の中で福祉政策をやるのよね。3,300万。

持ってくれたので大きな活動になり、と、今、NPO の形でやられるのと村木

ありがたいなと思っています。これは大分違いますか。

からも進めていこうと思っています。

村木―

全額寄付しちゃったんです
ちゃんと弁護士費用はどけましたよ。

民間の活動だと、やりたいと障害があるがゆえに犯罪につな

それから、関東中心ですが、児童思うことをすぐできるし、目の前のがっていくというのは、発達障害も養護施設を出た後の子どもの自立ま人のことをどうするかということを軽い知的障害も含めてたくさんあるでのプロセスを応援する活動をやっ考える。私は37年半も役所にいたことなので、この支援は結構価値がています。全国に広げられそうなとので、役所の性癖が抜けなくて、こあるかと思います。ただ、凄く地味ころまで来ています。

こに繋がっていない子はどうなるのなので、なかなか世間的に注目され事件がきっかけで関わったことはか、横展開できないのか、最終的にることはないのですが、今年も大会

これからも頑張って続けていこうと制度にできないのかとつい考えちゃをやって、もうすぐオンラインの配思っています。私もそうでしたが、うんです。身軽に動けるところが支信もします。今年は「ケーキの切れ

世の中の人は、犯罪って自分からは援に手をつけることで見えることがない非行少年たち」の宮口幸治先生

遠いところにあると思っているし、あるので、現場を大事にしながら、やお好み焼き「千房」の中井政嗣会

刑務所にいる人は悪い人で怖い人だ

でも、私の得意技は横展開の方なの

長 に来ていただきます。地道に草と思っている。けれども、私が厚労で、そういうところまでいけたら一の根の活動の応援とか調査研究を省でやっていた困窮とか障害という番いいのかなと思っています。

やっていこうと思っています。

問題と背景は重なっているので、そ自分が反省しているのは、頭が固若草プロジェクトの方では、若年

ういうところで少し世の中の偏見もかったなと。役所としてできないこの女の子の支援をしています。被害

なくなり、理解が深まって、更生がとは諦めていましたが、大事なこと者にもなりやすいし、そこから加害

スムーズに進むようなことがちょっ

はみんなで何ができるかと考えるこにつながっていく子もたくさんいまとでもできたらいいなと思って、こと。役所でできること、民間でできれからも活動を地道に続けていこう

ること、企業にやってもらえること思っています。

と、あるいは弁護士さんのような専※3※3

刑務所出所者及び少年院出所者の再犯防止を目指す「職親プロジェクト」発起人

8 OBA Monthly Journal 2023.11

門職の人にやってもらえることを考と思えるようになったところが役所ところかなと思います。

えて、力を合わせたほうがいいんだ

を辞めてから８年間で変わってきた― みんな思いがあって活動しているけれども、そこだけになってしまうところを、村木さんみたいな
キャリアの方が横につなげていこうというのが凄いなと思います。いろ
いろな人が合わさるというのがいいことですよね。
村木

若草でもリーガルサポートといって、法律的な解決が要る問題を抱えている子が結構多いので、協力してくださる弁護士さんに登録していただいています。法テラスもある
けれども、そこだけじゃなくて、特に未成年で法律的な支援が要る子を救う仕組みがもうちょっとできたらと思います。まだ大分先ですが、問題意識としては持っていたいです。
― 民間でいろいろな試みをされていることを制度化してシームレスにつなげていくと、安心して生涯を送れるので、村木さんのアドバイス
は凄く大きいんだろうなと思います。
村木

繋がることができたら凄くいいなと思います。特に刑務所まで行
く人はとりわけいっぱい課題を抱えていますよね。解決もいろんな人がつながらないとできないんだろうなというのも見えてきたし、そういうふうにできたらいいなと思います。
― 村木さんは、いろいろな経験をすることで掛け算で自分のできることが増える、断るな、階段を上がったから見えるものもあるんだとおっしゃっていますね。
村木

案外自分の力って自分では分からないですよね。これだと思い定めるものができたらそれに突き進んでいいと思いますが、それがないのなら、声がかかるところが多分得意
分野とか強みなのだろうと思って仕事をしたらと思っています。



OBA Monthly Journal 2023.11 9

少年院、刑務所、刑法改正、再犯防止の制度設計― 刑事の厳罰化が進み、刑務所の役割が拡大されました。
村木

成人年齢を変えたときに、児童養護施設の担当だったので法務委
員会に呼ばれました。18歳になったから、20歳になったから、いきなり人間の仕様が変わるわけではな
くて、徐々に変化するものを制度的に途中でぶった切っているだけだと思うんです。成人年齢引き下げにこれだけ反対運動が起こるなら、大人の制度の中に少年向けにやっていた制度を突っ込んでくれればいいのに、まだ可塑性があって変われるん
だということを大人の刑法の世界にも持ってきてくれないかとあの頃思っていました。
今度、刑法そのものが変わるし、それも含めて大人も変わり得るし、更生支援をする発想を全体として強めていけるチャンスだと思います。
再犯防止の法律ができたこともあって、塀の中の支援と塀の外の支援がつながるチャンスだと思います。再犯防止は計画をつくる委員もやらせてもらっているので、これからもできることをやっていきたいと思っています。
― 少年院のカルチャーと刑務所のカルチャーは全然違って、刑務所でも少年院みたいなことができるんだと法務省は主張されましたが、組織的な成り立ちのカルチャーを変えるというのは、法律を変えても変わるわけではないと思います。
村木 児童自立支援施設を厚労省は持っていて、もっと年齢が低くて同じように非行などに走った子は少年院ではなく児童自立支援施設にいるんです。みんなかわいくて、家庭の10 OBA Monthly Journal 2023.11

状況がよくないので小柄で、でも、の人が「え、そうなの？日本って遅役所と、子どもを守る体質の役所な反省文を見ると、強姦というようなれてたの」みたいなことに気がつくので、利害対立があって、しかも子言葉が平気で出てくる。だけど、そとか、戦略はいろいろあるかもしれどもを守る方は男性職員が圧倒的にの支援というのはやっぱり児童養護ませんね。

多くて、女性の働き方を考えるとこであり、児童福祉の世界です。そこ―

労働省は、昔はそれほど強くろは圧倒的に女性職員が多い。一緒と少年院のカルチャーも凄く違うない官庁だったのではないかというの局になって喧嘩が絶えずにしんど

し、刑務所のカルチャーももっと違認識ですが、今は働き方改革とか残かったんですけれども、３年ぐらいうので、カルチャーを変える仕掛け

業時間規制も含めて非常に物を言う

たったときに、ふと物凄く仲良くなを入れられるかどうかだと思います。

役所になって、裁判所もその動向にるんです。それは、「お母さんは幸運用だけで変えるのはなかなか難

ついてはかなり関心を持っているよ

せだけど子どもは不幸」だとか、しいので、チャンスがあるとすればうです。官庁としてそこまで強く「子どもは幸せだけどお母さんは不今度の刑法改正と再犯防止で外の目なった熱というのはどこら辺にある幸」ということはない、「両方が幸が入ること。それがきっかけにはなのでしょうか。

せになる道」を探さなきゃいけない

り得るかと思うので、制度改正に私

村木労働組合が非常に強かったとという連立方程式を解くんだというも賛成ではなかったけれども、変きは、労働省は政治にも近くてパことをふと理解した瞬間が来て、労わってしまった法律を前提にするな

ワーがあったけれども、そこから割働省の中で一番地位が低かった女性

ら、今度の刑法改正の話も含めて何と地味な役所になっていって、また局と、厚生省の中で一番地位が低ができるかというのをやらなきゃい強くなったのは、一つはニーズが高かった子どもの局が合わさって、そけない。

まったこと。ニーズがあるところはの頃からステータスが上がるんで役所は「課題がある」と言わない

頑張って仕事をせざるを得ない、仕す。女性活躍、子ども支援、少子と新しい政策とか予算は取れませ

事をすると一人一人のパワー・経験

化、保育所の対策などで凄く日の目ん。法務省も裁判所も問題があった

値も上がっていくというよいサイクを浴びた局です。

らたたかれる役所で「課題がない」

ルが回るというのが一つです。

辛かったけど違うものが一緒に「問題なくやれています」と言いた

それから、省庁が合併した中で厚なって、そこで無理やりにでも化学いところですが、課題があると言わ労省は相当積極的に中の融合を進め反応を起こしていき、そこに社会的ないと政策とか機構改革はできないた役所だと思います。合併の官庁はに望まれる仕事が来て、優秀な人がので、「課題があって、こうすればバトルもあって辛かったんですけれ

その局に行って仕事をしたいと言っ国民がもっと幸福になる」とか「犯ども、異なるものが繋がって接点をたという幾つかの要素が重なってと罪が減る」とか「再犯が減る」と言持った中での刺激も大きかったと思ても強くなったんだと思います。課

える力が要る、海外の刑務所を見ています。行政手法として直轄の部下

題設定がちゃんとできたことと、変きて、こんなに違うのか、じゃあ日を持っている機関と、都道府県を通化の中で新しいものを取り入れて仕本でもこうやるぞといったときにもじて仕事をする機関とか、権力・法事をしていく環境みたいなものを持役所としてのパワー、やる気と勢い律で規制して動かす官庁と、お金をてたというのがよかった点かなと思と腕力が要る。どうやって、てこ入

配って動かす官庁といった異質なもいます。

れをできるかというのは結構大きなのがぶつかったことでトレーニングさ― で は、 本日は 長 時 間 に わ た

課題かもしれません。

れる部分はあったのかなと思います。

り、本当にありがとうございました。

― 村木官僚塾をやっていただい

合併のときにどの省庁もガチャッて、裁判所を鍛えていただきたいです。

とくっつけただけでしたが、厚労省

村木弁護士会からもいろいろなこ

だけ雇用均等・児童家庭局を当時つとを言っていただくとか、犯罪周り

くって、局も一緒にしちゃったんでのところにいる福祉や一般市民に近す。今はもうないですが。仲が悪くいところが声を上げるとか、海外のて、３年間は中で大げんかしまし

仕組みがいろいろ報道されて世の中た。働くお母さんを応援する体質の



2023年
（令和５年）７月28日（金）インタビュアー： 阿部秀一郎
太平信恵
飯島奈絵
平野惠稔
栗林亜紀子

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