日本ナイル・工チ才ピ?学会第14回学術大会

公開講演会

未来へ つな ぐ川一一間われる文化の創造 と 継承
日本と 7 フリカ.自然に育まれる同時代の生命力

第 1 部

自然に遊び ， 育まれる子どもの世界

ヌヨ談

河合雅雄×福井勝義( 司会 : 松村主一郎 )令子どもから大人へすから雨が降らないんですけれども雨が降って，足は泥沼なんですけれども ， そういうときの朝，松村ありがとうございました。それでは残り子どもたちが訪ねてくるんですよね。 3 歳から 6 ，

時間い っぱいで寸ーね， 二人の先生方にもう少し詳7 歳く ら いの子 どもが来 る んですよ。 ちょっと私

しくお話を伺いたいと思っています。実はここにはそのとき小鳥の観察というので彼らの烏の捕ら座ってらっしゃる福井先生は昭和 18 年生まれでえ方を学ぼうと思っていました。

2，私の父親と同い年であります。 河合先生は大正 1 3-7 歳くらいの子どもたちが 6 ，7 人 で米るんで年生まれで 8 J j識になられた と符]~ 、まして，私の祖

すけ どもみんな詳し いんですよ 。わたしなんかど

母と同い年で し て， ここに 二 世代が並んでおりま

こ にいるかわかんないんだけれども，彼 らはですす。これからの子供たちのことを考えるときにでね，あれはなんだ，あそこにいる ，と かですね，

すね， 私まだ独身ですが，これから親となる 世代

それから烏が 2 羽追 っかけあっているんですよ 。

3 歳から 5が未来をつくって い く子どもたちにどう向き合っ追っかけあってるのを見てあれは何で，この鳥はていくかということが関われていくんだと思いま

何で，どうし てあれは迫 っかけてるか， なんでいす。そう い うことを念頭におきながら 少し お話をうのを 3 ， 4 歳 の子 どもが教えてくれるわけです。

伺っていきたいと 思い ます。 私自身も エ チオピアえ，と思ってそこで私は 当 たり前の こ とかもしれの農村で文化人類学の調査を続けてまいりました。

ませんが感じたのは， やっ ぱり 子 どもの伝達って非常に印象的 なのは子どもが小さい とき は溺愛し言いますか， 先輩からいろ い ろ学んで い くというているんですけども ，5 , 6 歳，それこそさ きほ

流れのなかに，そ の習得過程 と いう のがあるんじ

ど福井さんがおっしゃったような年齢から急に大ゃないか。 さっきの河合先生のお話のなかに ， 弟

人びてき て，家の仕事を大人と閉じようにするよさんの体ú.1f，さんとどっちが習ったかわかりません

うになります。 牛の面倒 を見たり，まきを集めた

けども ， そういう先端後税のなかで学ぶこと伝えり，急に大人びてするようになるんですね。 福井

る こ とというのが ， 私たちの社会のなかでファミ先生のお話の巾にもありましたけれど ，基本的 なコンくらいはあるかもしれませんけれども，とい自然観というのは 5 ，うような思 いがし ま した 。になる ，と。

5，

6 歳でだいた い 大人 と同じ6 歳くらいできちんと大人と閉河合松村さん， 一つはね，人 間 と動物と非常じような怠ー職あるいは急に大人びて見えてくるよに違うところは，人間はとにかく脳が発達した動うになる，この背景には何があるのかちょっと向物ですよね。 そのために これだけ高い知能とか感いたいんですけれども 。

情をもっているわけですけれども ， その脳の発達こないだ， またエチオピア に行っておりを見ま す とね， 赤ちゃんのときから急激に増えてま して テントで過ごしていてて寸ーね， 普通乾季でい っ て，だい た い 6 歳くらいで大人の脳の 90% を

福井

JANES ニュ ースレタ ー NO.1515

第1 部

自然に学び.膏まれる予どもの世界対観/河合雅雄 x 福井勝韓超えるんですよ。おおかた完成していくんですね。

φ ジャングル体験

そのときまでに生きていく一番基本になる力，あるいは知識をやっぱり習得していくんだろうと思河合

ええ，それはね，自然と親しむことが子います。今こんな文明の世の中ですけど，長い人どもの教育に大事だっていくら言ってもなかなか間の歴史のなかではとにかく自然とどう暮らすかわかってもらえない。そうするとね，やっぱりほということが生きていくための一番大きな知恵だ

んとにそうですよ，ということをひとつはちょっったわけですよ。それを我々文明人になっても，と皆さんに知らそうというのがあって，小学校 66 , 7 歳ごろまでに自然とどう付き合うかという年から高等学校 3 年までの男女 26 人ですけども，ことを覚えていくんだと思うんですね。ですから彼らを連れて，ボルネオの本当にジャングルの中今幼児教育というのが非常に大事にされますけれでジャングル体験やってるんです。そこにマレー

ど，自然との付き合い，これは知識で覚えることシアの子どもが 8 人入るんですね。国際的な子ども一つ大事，小さいときに体で覚えていく，そうもグループを作ってジャングル体験をさせます。

いうところが今抜けでるんですね。我々の子ども

朝の 5 時に起きてバードウオッチングをやって，のときはほっといたって子どもも多かったし，私夜もジャングルの中を歩いて，結構ハードな暮らが一番親によく言われた言葉は何かというと「外しで，みんなもつかなぁと思うんですけれど，やへでて遊んでこいJ これだけなんですね。私は 6っぱり子どもってのはすごいですね。今の子ども人兄弟ですから男ぽっかり 6 人ですからね，それってほんとひ弱いからどうなるかと恩うんですけ

が家の中で相撲をとったりあばれたりしたらもう，どね，めきめきと元気出してきますよ。それでね，めちゃくちゃになりますなあ。「とにかく外で遊べ

僕はやっぱり子どもの野性のカが出てきたことを一J って追い出されて。それはみんながそうだっ感じます。で，飛行機の都合もあって，たんじゃないですか。

らいしかできないんですけれども，帰ってきてあ8 日間く

実は私は親指運動世代でして，ファミコとで親のアンケートを見ると，すべての親が子どン世代でしてちょうど小学校の低学年のころにフもが変わったとこう書いてます。おおかたはたく松村ァミコンていうのが発売されて，急激にこう外でましくなった。それから非常によく話をするよう遊ばなくなった世代の走りだと思うんです。で，になった，つまり面白い体験をしてくると，人間はずかしながら私の川の最初の体験っていうのは，ってしゃべりたくなるんですよね。だから親がい車がパンパン走っているような道の横のですね，

ろいろ言わなくっても子どもはしゃべりたくってどぷ川と，川ともいえない，先ほど先生が川とはしょうがない。それだけのものを持ってくる。子言えないというような，コンクリで固められた用どもって言うのはほんとにいい力を持っている。

水路でごはんつぶをえさにアメリカザリガニ，こ私は向こうで一番感じたのは，何か知らんけど日れもアメリカに占領されている象徴みたいなもん

本の子どもたちっていうのはよくわからん力で異ですが，アメリカザリガニをとったのが私の最初

常に抑えられてる，管理されてる，そういう気持の幼稚園くらいの頃の記憶です。自然にたしかにちを非常に強くしました。それが何かつてことを触れさせてあげたいと思っても，今の子どもたち考えたら，これまたみなさんのね，いろんなご意を取り巻く環境というのはなかなか身の回りに自見も聞きたいんですけど，おそらく残念ながら今然というのが少なくなってきているというのもひ少子になったということが一番。それから大変なとつあるんだと思います。で，河合先生は兵庫県物質文明が栄えてきたということ。それで教育熱の教育委員会ですとか，人と自然の博物館で実際心だ。こどもは非常に競争社会におかれている。に今のお子さんたちと触れ合っていらっしゃいま

ずっと大人の目の下にある。ずっと大人に目で見すが，ボルネオの方でジャングノレに子どもたちをつめられている。子どもっていうのはどうもそう連れて行くということをなさっているそうなんでいう状況に置かれていると思うんですね。我々のすが。

子どものときは「子どもだけの世界J があったわけですよね。大人が何にも関与しない，それはつ
まり遊びの世界だし，ガキ大将のグループですよ1
6 JANES ニュースレター No.15

日本ナイル・エチオピア学会第 14国学術大会公開講演会
未来へつなぐJII-周われる文化の創造と継承/日本と?フリ力.自然広宵まれる同時代め生命力ね。今その子どもの世界がなくなった。なくなっφ 先輩から後輩へたということはどういうことかというと，つまりね，子どもが持っているそういう子どもの世界を福井やっぱり，先端・後輩のつながりのなか全部，大人の私らが今は全部取り上げてしまったで危ないところも学んでいくわけですね。いきなと思うんです0)11 も取り上げた，道も取り上げた，りほうってしまうと事故ばかり目についてあれす

子どもは今立つ瀬がないなと思うんですね，そうるんですけども，そういう継承の場を復活といういうことを考えて，子どもにもういっぺん我々がか，再生するようなことがおそらく地域社会とし取り上げたものをみんな戻してやろう，そういうての装置で必要なのかなと思ったりしてるんです

ことが大事かなと思いますね。川もそう。川も私けれども。

がさっき言ったように一つの象徴です。

松村

福井先生は島根のご出身で確か川原って言うのは，よく子どもが遊ぶ場でそれこそ先輩
φ 親の世代を聞い直す

後輩の厳しいいろんなことを教わった場だと以前伺ったことがあるのですが。

1 年前ですけど，琵琶湖博物館で話すシ

福井それは二つありまして，一つは川で魚をンポジウムの機会がありまして，そのときに琵琶捕る。私の自慢はいっしょにですね，両手でナマ

福井湖博物館の学芸員の方が地域の親と子どもたちのズをあげたっていうことで，これ難しいんですよ

体験というので，川があそこ 100 くらいありますね。一匹の魚を両手で掴まえるのはなんなくできから，それぞれの川をですね，体験しながら，魚るんですけれども，片手で一匹，片手で一匹って捕り，っかみ捕りというのでやられたんですね。

いうのは，これはずっとやった成果だったと思う

それで親ごさんと 2 歳，3 歳の子どももシンポジんですけれども。もう一つは喧嘩してましたよね，ウムにでてましたけど，そのお母さんがおっしゃそのとき) 11 原で上(かみ)と下(しいと分かれてるには， 50 歳くらいだと思うんですけどね，お母暗嘩するんですけど，ほんと殴り合いの準備を普さんもはじめて川に入って魚を捕る， 60 歳前後の段からやってて，けが人が出ないように殴るって人と 50 歳前後の人の聞には農薬で川が汚染されいうのかな，というようなこともやったことがあて川を遠ざけた，そういった地域内で子どもを遊って，川って言うのはほんと，自分たちの原風景べといってもですね，なかなか機会というか難しっていうかですね，なにかあると川を思い出す。

いと思うんで，そういうのを地域で作って，子ど今の千曲川つてのはおそらくね，理由は千曲がっ

もと親がいっしょに遊ぶその過程でずっと，そのてるから千曲川なのかわかりませんけれど，あの学芸員の方は琵琶湖の川の何がどこにすんでいる

流れを毎日ごらんになっていらっしゃったら，ほか，というのを全部種類調査を併わせてなさってんと動脈，生きている動脈が自分のそばで息づいるんですね。そうするとまた次にその体験が継承ているような思いをなさって，ほんとうらやましされていく，と。今大きく親の世代でぶつ切りにいなって思ったんですけども。

なっている。子ども子どもというけれど，もう親河合

我々ね，子どものときはほんとょう暗嘩の世代でぶつ切りになっている，ということからもしましたよ。ただまあ，喧嘩の時にはルールが問い直さないといけないように思うんですが。

あってね，それこそ石で殴ったらいけないとかね。

河合

おっしゃるとおりでね，いまもう自然発

生的に「千どもだけの世界J なんでできないんですよね。だ、からやっぱり今の大人がいろんなことそういうことやったけど，アフリカの子どもたちよく喧嘩しますよね。
福井

ええ，しますよね。ただ，さきほどからを工夫して，子どもたちの世界をつくってやらん何度もでてます先輩後載のけじめがきちっとしてといけないでしょうね。これは家庭であり，学校て，後輩は先輩に対して歯向かっていくってことであり，地域であり，それからいろんな博物館なは非常に厳しい提になってですね，そういうしつりが関わっていく必要があるでしょうね。まあ単けが子供同士の付き合いのなかで教わっていくっに自然と遊べといってもそれだけではもう無理でていうか，育まれていくように恩われますね。

すね。

河合

やっぱりあれですか，ガキ大将みたいなJANES ニユースレター No.15

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第1 部

自然に学び.宵まれる予どもの世界
対践/河合雅雄 x 福井勝韓そういうはっきりしたものはないんです。次第にのはおるんですか。

福井ええ，いますね。

こう，別れていく。だから何歳でつてはっきり決河合

まらない。それは人聞と同じでね，親子の関係でいずれはリーダーですね。

福井そうですね。聡明な知恵と，それからガ決まる。けどもサルの種類により違いますけどね。

キ大将と，それからワンパクというかなんという

例えばニホンザルの場合ですと，オスは必ず，少か強い技に優れているってやっもいるんですけれ

年期から親から離れてよく，子どもグループを作ど。って遊ぶ。それからオスサ。ルは青年期の初めになると，必ず群れを出ていくんです。そして群れを出ると一匹で暮らすから，ヒトリザノレっていうん

令子どもは群れるですけれど，山の中を一匹でうろついて，一人でr 子どもは群れる J って言生きていく力をつけなきゃいけないんですね。大

葉がお好きだと本に書かれていますけど，それは，人になるとまた，群れにカムバックしてくる。こ子供同土がそこで一緒になって遊ぶことに非常にのときはなかなかいれてもらえないんですよね。

意味があるというお考えですか。

このときは非常に苦労して入るわけですが。ニホ

松村河合先生は，そうなんですよね，僕はサルの研究者でンザルの場合オスは大変です。とにかく群れからすけどね，サルだってやっぱり赤ちゃんから育っ一回全部出て，生きるカをつけて，そしてまた群ていくわけでしょ。あれも人間の遠縁の親類です

れへ戻る。大変ですね。

河合から，ちゃんとお母さんがおっぱいで育てていく

福井私たち，子どもの頃は私，それこそ六男のは他の動物より似ているんですよね。親子の関の末っ子でしたけれども，おまえなんかいらのす係は非常に重要だけれども，それよりも量要なのけだっていわれて，橋の下から拾ってきた子だっはお母さんから離れて子供同士が遊ぶんですよ。て，さっさと出て行けって言われて。小学校の頃

これが子どもの成長のためには非常に重要なんでから散々聞かされて，そうか，生きていかんといすよね。だから子どもだけのグループがちゃんとかんな，というようなことで育ってきたんですけできるんですよ。そして遊んでいます。遊 m度れれど。

たらお母さんのとこに帰ってきて，ということをやってるわけですね。だから，子どもたちが群れ河合出て行けって言われて，出て行きましたか。て遊ぶっていうのはいわば生物としてのね，高等福井いやあ，出て行くところがないわけです

な生物が育っていく上で一番大事なことだろうとよ。いわゆる大きくなって出て行かんといかんと思う。人間もやっぱりおんなじで，そんな難しいいうことですけど。さっきの話ですけど，中 2 まことを言わなくっても昔は子どもは多かったから，で群れてまして，喧嘩してて，加勢してるんです

f外で遊んでこーい」って，子どもだけのグループけど，中学の剣道の先生がお前ら何やってるんだがちゃんとできたんですよね。今はそれがないかと言って，喧嘩してますって言ったら，その翌年ら作らなければいけないと私は思ってるんですけからそういうものがなくなって。都市化の波ってどね。

いいますかですね，あのあたりからずいぶん，昭松村先ほど，お話のなかでもありましたけど，

和 33 ， 4 年，高度成長期あたりから，千曲川あた親が子どもぽっかり見ているという話で，確かにりは何年ぐらいから変わり目ってあったかわかり過保護に近いような状態があるのかなと思いましませんけれど，どうも 30 年代の高度成長期，それたけど。サルの世界だと子別れっていうのがあるから農薬の浸透等が，私たちを自然から大きく切そうですね。

り離していったように思いますね。

河合

あのね，キツネとかああいう動物では割りにはっきり子別れがあるんです。お母さんが大φ 内なる自然の破壊事にしとったのに急に子どもにかみついて， r さあ，出て行け。お前はこれからひとりだー J って。ところが高等な動物，まあサルなんかになるとね，

1
8 J，鮒ES ニュースレター NO.15

松村

そこで河合先生は，子どものなかの内なる自然が破壊されているんではないか，ってお言日本ナイル ・ ヱチオピア学会第 1 4聞学術大会

公開隠演会

未来へつなぐ111-間われる文化の創造と縫承/臼本とアフリカ.自然に湾まれる岡崎代の笠命力

葉非常に印象的に読ませていただいたんですが，遊べば， 'Il手れ遊びにも ，付 き合 いの仕方っていう

単に外の環境が壊されてっていうだけじゃなく，のは基本ですから，子どもの内側にあ る自然まで接されてきたんだとがまあ基本的に 6 歳くらいで，次の大人への過程いうことでしょうか。

を歩んでいく，というんじゃなし、かなと思ったり

河合

そうですね。本来人間は思いやりとかね ，人に親切 にするとか， あるいはやさしくするとかそういういろんな気持ちを持っているんですよ 。

しつけを習得していく，それもしてますが。

松村

今日のお二人 のお話を聞 い ていますと ，子どもたちを群れで，とい うか一緒に遊ばせる，人間というのは 600 万年前に生まれてずうっと長しかも向然のなかで触れ合うような形で遊ぶ機会

い暦史を持っているわけですが，大事なことは必を組がし 、かに提供するか，そ こ であまり親がべっず集団をつくって暮らす，っていうのが人間の特たり見るんではなくて，チどもたちの，自分たち徴になっているんですね。 みんな知能の高いやつの世界のなかで遊ばせるということが非常・ に大切が一緒に暮らすっていったら ， なかなか大変なん

なんではなし、かなと いう ふうに感じました。河合ですよ 。 その聞にみんなし、かに上手に暮らしてい先生はサルの研究をず っとなさ って，サノレ学をやったらいいか，ということを人聞は長い間に考えられてこられたわけですが ，ご本の中にも??かれて，ちゃんとそれが遺伝チの中に組み込 まれて ，ていますように ， サルの研究っていうのはサノレの思いやりとか親切とかそういうものがちゃんとでことを知るんではないんだ，と 。 人間のことが知きていくわけです。そういうものを私は内なる自りたし、からなんだということが非常・に印象深かっ然っていってるわけですね。 長い進化の過程のなたんですが，福井先生のやられている文化人類学かで自然にできてきたわけ。 それがこういう高度って言う のも私自 身 もやってるんですが，速いアな文明社会になるといろいろな形で歪められたり，フリカの，エチオピアの世界とか， そういうものつぶされたり ，をただ単に調べるというだけではなくてですね，うまく発達 しなかったり ，しているわけです。

その異なる文化，社会に生きる人を通 して ，我 々松村

なるほど。

自身を問し、直すような学問だと思います。今回は，河合だから小さいときに，福井さんの話じゃナイノレ・ エチオピア学会という聞きなれない学会

ないけど 6 歳くらいまでに自然との付き合いをおが ，こ の 千州 市にお世話になっているわけですが ，ぼえていくわけですよ 。 同じように一番基本的な我々の経験がですね，少しでも千曲市のみなさまことは小さいときにきちっと身につける 。やっぱや，我々自身の糧になればと思います。

り 一番大事なことは家庭だろうと思いますけど。のようなこれから子どもを育ててし 、かなければな

しかも私エチオピアで実際に子 どもた ちを見てらない親の1i!:代がどうやってお二人の先生の今日いて，さきほどおっしゃられたように自然に学ん話し合われたことを踏まえて子どもたちに向き合でいく ， 付き合いの作法とかそういうのをどういっていくかが 問われてい るのではな いかと思いまうふうに身につけていっているように見られますす。今 日は河合先生， 福井先生ありがとうございか。

ました。

松村

福井

河合先生がおっしゃったように，鮮れで(ま つむら ・ けいいち ろ う /京都大学)

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