［第６４７回

大阪放送番組審議会議事録］

１．開 催 日 時

令和４年 5 月 19 日（木） 午後 2 時 00 分～3 時 00 分

２．開 催 場 所

産経新聞大阪本社

３．委 員 の 出 欠

委員の総数

6名

出席の総数

6名

出席委員の氏名成 瀬 國 晴河 内 厚 郎

たつみ 都 志鎌 田 雅 子

徳 永 潔
萩 原 章 男（書面参加）
放送事業者側出席者の氏名

４．

議吉 田 禎 宏安 東 義 隆

赤初田 実

松 加枝子

題

１） 番組審議 『富田林・寺内町ぶらり歩き』
２） その他

５．議 事 の 概 要
議題１） 『富田林・寺内町ぶらり歩き』について、番組の企画意図と内容を説明し、番組を聴取した後審議に入った。
６．審 議 内 容社

側

大阪府の南東部・南河内に位置する、富田林（とんだばやし）の旧市街－寺内町（じないまち）は言わば ｢旧家の生きた博物館｣ です。白壁、板塀、木格子（きごうし）、虫籠窓 （むしこまど）、雨蓋瓦、煙だしの越屋根 －これらが見事に調和した江戸時代のお寺と商家の町並み。建築年代が江戸時代中期から昭和の始めまで少しずつ異なり、それぞれの町家は個性的な表情を今に伝えています。
この富田林・寺内町の魅力を、寺社仏閣や旧い街並み大好きの泉ゆうこが訪れ、街並みやそこに暮らす人達を徹底的に取材。30 分番組にまとめ計３回放送しました。
＜各委員のご意見＞委員

レポートでは、建物や食べ物など見たものを上手に表現されており、ガイドの方の説明を交えた建物の特徴やゆかりの人物のエピソード、富田林の地名の由来など、映像がない番組として興味をもってもらえるための工夫が随所から伝わってきます。
ただ、私は富田林の寺内町について放送前に印象を持っていなかったこともあり、街並みや建物、のっけそばや赤ねこ餅を番組で聞いても、その特徴や魅力を理解し、富田林を訪ねてみたいという思いになれませんでした。これは、多くのリスナーにとっても同じではないでしょうか。
ところで、富田林市のホームページでは寺内町が詳しく紹介されており、それを見て私自身が何を知りたいのか考えてみました。初回であれば、歴史を少し深く掘り下げて、歴史を軸として街並みや建物を紹介していただいても良かったのではないかと思っています。どうして戦国期に宗教自治都市として生まれた富田林が戦乱を切り抜け、江戸末期まで政治を動かす人々が寄る地として栄えたのか。明治、大正の立派な洋館をつくる財力や建物に趣向を凝らす伝統がどのように始まり引き継がれてきたのかなど、ガイドの方の説明をさらに引き出す知識があれば、他の伝統的な街並みと一線を画した寺内町の良さを伝えることができ、映像がなくてもしっかり聞きごたえのある番組になるのではないかと思いました。
委員

私は古い街並みが好きで、自分も谷崎（潤一郎）の家を残すことに一生をかけてきたので、興味はあります。ですから、日本各地の重要文化財、伝統文化財の街並みをあちこち行ってます。TV の紹介とラジオの紹介はやっぱり全然違いますね。TV は空間は見ればわかりますが、ラジオの場合は空間を説明しないとわからないと思います。こういう重要文化財、伝統の街並みというのは、時間と空間が大事だと思います。時間に関してはある程度おっしゃって頂いたし、この街がどんな歴史で、こうなったっていうのかも聞いたらわかるのですが、空間がどうなっているか全然わからないんです。つまり、TV だったら上からドローンで映すみたいな街並み、大きな街、今回だったら真ん中の横の道が広くて、そこからハの字型に道が広がっているとか、小さいけれど碁盤の目のような街並みですとか、その中でも「交流館」はちょっと端っこにあたりますとか、そういうピンポイン
トでの、聴いている方の頭の中に地図が浮かんで、そして今どこに来ているのか、杉山家というのがこの辺にあるっていうことを説明して頂いたら、聴いてた方の頭の中に鳥観図（上から見た図）が浮かぶんです。それをやって初めて、「交流館から少し右へ行って下りますと、杉山家があります」
とか、そんな説明がラジオの場合必要だと思いました。
今、度々宮崎に行くんですが、美々津っていう古い街がありまして、神武皇后がそこから船出したという場所なんです。この美々津もすごく小さい街ですが、重要文化財なんです。これを誰かに説明する際、どうするのかなって考えた時に「国道 10 号線から南に行って、細長いハの字の道があって」って説明するだろうなと思います。神戸の谷崎邸の時も「阪神間っていうのは、海・山・川がある、これはもう日本国中同じだけど、1 つだけ違うのは 3 本の鉄道がほぼ平行に走っていて」。谷崎って人は自分の頭の中で自分の位置を座標軸で考える人だったんですよね。だから「細雪」にも出てきますけど「小生より南」とか「〇〇川より左」とかすごくよく出てきます。だから文字でも読んだ人がどういう場所か、まぁ阪神間はわかるんですけど、そういう所が文字の制限、聴く・聴覚での制限ってあると思うんです。オールマイティじゃないので。その辺のラジオの言わば欠点みたいなところをフォローできるような説明がまず、必要だったと思います。
この二人（出演した街の人）、確かに森口さんは素晴らしいです。本当に説明上手だし、愛が感じられますが、申し訳ないけど、村尾さんは淡々としゃべりすぎて何を言っているのかよくわからない。この人を最初に持ってきたのは失敗だったと思います。寺内町を説明する方なんですが、交流館自体がつまらなく感じてしまいました。もうちょっと抑揚があって、富田林の愛に溢れた人がもっと熱く語ってくれたら「行ってみよう」って気にはなると思います。いきなりオープニングでこの方の話、抑揚のない話…残念ながら人選が間違っていると思いました。それが一番最初の印象です。
3 つ目は、文化財というのは、そこで生きた人間が何をしたかっていうのが最も大事で、そこが他の人たちが喰いつく所なんです。例えば御影にある乾邸でも、それは昭和の初めの頃に和館がつぶれてしまって洋館として、「渡邊節の建物」としてあるという、そういう建築的な説明をされても全然ピンと来ないと思います。でもあれは、乾家の三代がこういう歴史でこの家があるんだと説明すると、一般の人はそれで喰いついてきます。それが少し足らなかったんじゃないかと思います。杉山家は確かに財を成して、その財産が南河内よりも多かったって、そんな話は「ふーん」で終わっちゃいますが、その方がどんな風にして、みんなをまとめて、政権とか、要するに歴史、時間と空間で言ったら時間ですよね、そしてこの街並みが生きた街として生きてたんだという説明があればものすごく興味が持てたと思います。もちろん街並みに全然興味がなければ最初から無理ですけど、惹きつけられるというかな…。タモリさんの番組（ブラタモリ）がいいのは、彼が地学にすごく長けていて、地学的な質問がスゴイ、地学的なひらめきがスゴイから飽きずに見れる。泉さんがどんな方かわかりませんが、やっぱり何か切り口というのがいるんじゃないかと思いました。
委員

歴史教育っぽい印象を最初に受けました。番組冒頭で、番組を紹介する
際、寺内町いついて「重要伝統的建造物群保存地区」とか「観光資源」とか、そういった少々堅苦しい言葉が並び、少し身構えてしまいました。頂いた資料には、この街全体が、旧家の生きた博物館だということとか、江戸時代のお寺と商家の街並みであるということがわかりやすく書かれていましたが、具体的な、この資料にある位の説明は最初にあっても良かったのかなと思いました。具体的な街並みの描写がちょっと少なかったので、どんな街をぶらり歩きするのかがわからないまま進んだのがちょっと残念だったと思います。途中、朝ドラのロケ地の商家を紹介されてましたが、ここも冒頭で予告的に「実は後ほど紹介する商家はカムカム・エブリバデ
ィにも登場したんですよ、後でゆっくり紹介しますね」みたいな感じを入れると、私は最後まで聴いてみようかなという風に思ったと思います。やっぱり最初のつかみは大事なのかなという風に思いました。
オープニングが終わって最初に紹介されたのが、交流館でしたが、ここに関して、この会館が歴史的建造物ではなかったように思ったので、最初に詳しくここを紹介する必要はなかったのかなという風に思いました。おそらく散策に訪れた方がまずはここで情報を仕入れるという行動を想定して番組を構成されたんだろうと思いますが、交流館に関しては番組の一番最後でオマケ的な扱いでも良かったのではと、最初から歴史ある街並みをレポートしてスタートしてほしかったと思います。
外に移ってからはガイドの森口さんがとてもお話がお上手だったので、楽しく興味深く聞くことができました。森口さんの説明で寺内町に行ってみたくなりました。大久保利通や吉田松陰の宿泊した家を見て歴史を感じてみたいなぁと思わせてくれました。
最後のお店紹介では、「のっけそば」や「赤ねこ餅」を食べて味の感想などを見たまま紹介されてましたが、お蕎麦にどんなこだわりがあるのかとか、お店の雰囲気、創業何年とかお店の情報紹介がもっと欲しかったです。「重厚感のある建物で」とおっしゃってたんですが、どんな雰囲気のお店なのかちょっと気になりましたので、ネットで調べてみましたが、とても外観がステキないい雰囲気のお店で、中はちょっと広い土間みたいなところがあって、テーブルがこう並べてあって、中庭かなのか、庭が見える感じなんです。本当にステキなお店でお蕎麦も相当こだわりがある感じだったんです。もっとこういったお店の PR 的な情報をもう少し入れてあげて欲しかったと思いました。
TV の街ぶら番組だと街の様子とか建物が見れるので、ガイドの説明があっても全く問題なく見れますが、やっぱりラジオの街ぶらの番組だと相当難しいと感じました。歴史はよくわかりましたが、お寺の街並みとか、どんな見た目で、見た感じが何がどうスゴイのかというのを、彼女の目線でもっとレポートをしてほしかったと思いました。私も今度、森口さんのガイドで寺内町を散策してみたいなと思いました。
委員

私は寺内町について全くイメージが、事前認識は全く持っていなかった状
態で聴きました。ラジオの特性である音声メディアがこういう街歩き番組をやるということに「番組が成立するかな」という思いで初め聞き始めました。皆さんおっしゃっているような印象と似てる印象なんですが、やはり風景が見えない、風景を想像させなくちゃいけないというところで、どこかで気持ちが入っていくところが今回の場合はなかなかなくて、中間くらいになって、旧杉山住宅の辺りで初めて「こんな感じなんだな」というのが、例えば、大久保利通だとかカムカムエブリバディだとか、そういう具体的な名前や身近な名前が入ってきて初めて自分の気持ちが入り出しました。そのあとに 70 人の使用人がいて、「九連の窯」とか、いわゆるそういう情景描写が出てきて「こんな感じなんだ」と、やっと思い浮かべることができる。それはやっぱり森口さんの話そ方が長けている、抑揚のついた語り口がよく入ってくるという感じで、私も最初の村尾さんのしゃべり口が、非常に説明調で原稿を読んでいるような感じが続いたということで、交流館が魅力あるところなんだろうか、まったくよくわからない、そのような状態でした。
最後の食レポですが、これもまた音声だけで食レポが成立するのかという部分は、これは成立するんだなという風に思いました。蕎麦をすすったりする、あるいは、周りの音が聞こえたりする。そういう情景が食レポの場合はよく耳に入ってくるなぁという風に思います。音っていうのは非常に大事だなという所を、食レポの所で感じたので、もう一度今回の番組を最初から聞いてみると、結構邪魔になっているのが BGM で、その BGM の笛の音の、憂いのある BGM っていうのがわりと人の話の全面に出てきてしまう。後ろの方で小さく聞こえるんじゃなくて、村尾さんや森口さんの言葉の前に出てきてしまうという所があって、その人の語り口を消してしまっているなぁという風に感じました。だから村尾さんの話が本当に響いてこなかったというのは、やはり村尾さんの語り口と BGM のマイナスの効果があって、なかなか気持ちに入ってこないという感じがしました。
旧杉山家の所は BGM がないんです。BGM がなくて森口さんの言葉っていうのが本当にしっかりとその時初めて耳に入ってくる。先ほどのつかみである「カムカムエブリバディ」とか、そういう話が入ってきて、自分の心にギアが入るそんな感じでした。
旧中村家でもインストメンタル調の BGM がありましたが、私個人としてはいらないんじゃないかっていう風に思います。なるべく BGM は消してしまって、街歩きなので、その生活音とか車が通り過ぎる音でもいいんですけ
ども、あるいは靴の音とかそういう臨場感を出す、効果音というか、実際の音をいれてみて臨場感を出してもらえると街歩きレポとしてのその喰いつきの良さにつながるんじゃないかな、映像がなくても魅力が出せるんじゃないかなという風に思いました。
もし私がこの番組を作るとしたら、一番面白かった旧杉山家の所から入って、交流館を後ろの方にしてと、そういったご意見もありましたけど、全く同感で、やはり面白い所から出してほしかったという風に思いました。
いずれにしても、富田林の新しい、私が知らなかった魅力というのを感じさせてもらえることができて、私は自転車が趣味ですが、自分の自宅からここまで行って走ってみたいなという風に思わせてくれました。
委員

全 3 回の内 1 回（分）しか聞いていないからわからないですが、私は基本的には評価はしています。いい番組だと思いますが、気になることは、まず興正寺別院の所で、証秀上人が「富んだの荒れ芝地」と言いましたが、この場合の「富んだ」の意味が分かりませんでした。「富んだ」というのは「富む」という字を書くと悪く思われない、だから漢字で書いたら「豊な街」みたいで、「富んだの荒地」って悪い意味で言っているのがわかりにくかったです。みんな「富田林」の名前に興味があると思うんですよな、変わった名前だから。「富田」って具体的にどういう意味なのかわからないから、「富田」の街って強調するけど、それどういう意味なんですか？という所を説明して欲しかった。「富む」っていう字なんだから悪い意味ではないとは思いますが…
番組は悪くないと思いますが、私は皆さんが思ったように、なぜ臨場感が出てこないのかという問題を考えた時に、一番いいネタを冒頭にしてほしいと思いました。旧杉山家というのは、私たちの間では有名な所なんです。何が有名かというと、建物よりも、石上露子（いそのかみ・つゆこ）という、明治時代の与謝野晶子と並ぶ大歌人の生家ということ。ここの家の長女に生まれた「杉山孝（すぎやま・たか）」のペンネームが石上露子って言うのですが、これ絶世の美女なんです。それで「河内の麗人」って言われて、絶対この話が出てくると思ったのに出てこなくて「おや」って思いました。この杉山家を取り上げて、杉山孝＝石上露子の話が出ないのはちょっともったいない気がしました。
小さい話をしたら、例えば浪花千栄子＝「おちょやん」ことだったりネ
タはいっぱいありますが、私は石上露子を絶対入れて欲しかったなと思いました。これ案外知らない人は知らないけど、知ってる人は有名な話なので。
こういう街っていうのは案外行かない場所でもあって、例えば宝塚に小浜ってね売布神社（めふじんじゃ）の南の方に戦国時代みたな街並みがあって。案外こういう所が大阪近辺も多いんです。番組として、こういう作る動きはいいと思います。
確かに村尾豊子さんの話し方は台本読んでるみたいだし、森口さんは流暢だけれども、みんなわりと典型的にベロっとしゃべってる感じがして、それを聴いていて、ラジオでボランティアガイド聞いてる感じがしました。
やっぱりこの番組は寺内町 MAP から入っていった感じがして、人間ドラマが入ってないから、その辺が面白みが欠けたと思います。最終的には MAPに代表される観光資源を説明するからいいのですが、入り方としては、人間のエピソードとか物語があった方が面白いのではと思います。
それから歴史とか、もっと色んなことが言えるので、時代のことや街並み、東高野街道筋にある有名なお墓など、だからそういう意味ではこれからも発掘できると思います。
問題の BGM ですが、これも音楽がキレイと思ったのですが、ちょっとのんびりな雰囲気で最初からトーンが決まってる感じがしました。だから泉ゆうこさんと村尾さんと森口さん、みんな話は悪くはないけど、あまり絡み合ってないしゃべり方に聞こえてしまいました。
委員（全 3 回の内の）第 1 回目というのは、（内容が）いわゆるガイドですね。
そういう面では成功していると思いますが、ただ、TV とラジオの違いはつらいですね。例えば「興正寺」と言ってもどんな字を書くのか、もっと極端に言えば「富田林」っていうのは、私たちは知っていても初めて聞く人もいるだろうし、この電波の届くエリアの中では位置的にどういう所にあるのか、近鉄沿線なのか、南海沿線なのか、色々ありますから。これ全部説明してたら 30 分では足りないですが、やっぱり端的にそういう部分はあった方がいいんじゃないのかなと思いました。
泉さんの声もキレイで爽やかだし、私は成功していると思います。ただそのレポーターとしての目線が、果たして番組作りとしてガイドなのか味
めぐりなのか、街めぐりなのかなど色々分け方があると思うのですが、案内人がちゃんとそこをわきまえてやって頂いたら問題はないかと思います。だから建物の名前を聴いて、どんな文字なのかというのも考えていた
ら、どういう宗教・宗種なんだろ？という風に思ってしまう。ただ森口さんがちゃんとそこは抜けてなく「浄土宗」とおっしゃったので、だから良かったなと思いました。だから所々にこういう説明で、私は平野っぽいな思い出したんです。平野の街もよく似ていて、ただ、私は富田林に行ったことがないのでわからないんですが、だから平野を思い浮かべて、その思い出でずっと巡っていました。もちろんカムカム（エブリバディ）の話が出た時には「あそこの家か、安子が家出していく、あの家か、まぁ張りぼてが色々つけてあるだろうけど、あの家なんか、大きい家だなぁ」というのはありました。だから非常に組し易い部分っていうのがあるわけです。
100 人いて 100 人とも NHK の朝ドラを見てるわけではないので、そうはいかないかもしれませんが、入りやすいですね。
所々のレポートについてはあまり問題は感じませんでした。ただ、食べ物になるともう一つ難しいのはあると思います。だから、ぶっかけとは違う「のっけそば」。平皿に中に蕎麦。それを食べて早いんですよね「う～ん」っていう味の感想がね。どのレポーターもそうですけど、普通、人間っていうのは、味わってから「う～ん」までは時間かかるんですよ。どの場でも「う～ん」と、彼女も一緒ですね。それから「蕎麦がジューシー」という感想も。ジューシー？蕎麦ってそう感じるのか…？そこは疑問に思いました。それから「赤ねこ」という餅。我々とは違う知識で、この辺ではということを教えてもらったのは非常に面白かったです。
泉さんのさりげないアドリブが上手です。これがね効果を発揮する。だから「歴史の一端がそこにあります、来ないと損ですよ」この一言。「あ～行ってみよう」と思わす部分って私は感じたんです。そういう小さなことを上手く言うのがいくつかありました。だからこの人はそういう部分では無意識だけど、人に伝わる部分というのをお持ちだなと。もう一つ「雨は大丈夫？」という素朴な疑問でしたけれども、杉山家の所でしたけど、そういう部分ってね本人も意識的に言っていないとは思いますが、何気なく言ったことが小さな心遣いを私は感じました。この人がよくできるレポーターというのはそういう部分だと思いますが、いかんせん TV とラジオの違いで、TV だとそこまで細かいことが、気付かない部分は映ってるから、そこまで説明は要りませんが、ラジオの場合は要するに噛んで言ってあげないと、文字一つにしてもやっぱり伝えないといけない。伝えるということに違いがあるなということで、番組としてはよくできていると思います。
ただ構成の仕方が色々あったり、それからやっぱり村尾さんは仕方ないですよね。なので後は構成の問題かと。いかに番組を面白く聴いて頂くかという作り方の部分かと思います。

社 側

貴重なご意見、ありがとうございました。
以上

７．審議会の答申又は改善意見に対してとった措置および年月日なし

８．審議会の答申又は意見の概要を公表した場合におけるその公表内容・方法及び年月日
・「番組審議会だより」 （第６４７回大阪放送番組審議会議事録の要約）「愛してラジオ大阪」 内で放送
放送日

令和４年６月２９日（水）２２時５０分～２３時００分

・ 「番組審議会だより」（第６４７回大阪放送番組審議会議事録）

ラジオ大阪ホームページ（http://www.obc1314.co.jp）に掲載
・

番組審議会の議事録の原本は事務局立ち会いのもと閲覧に応じる。

９．その他の参考事項
訂正放送または取り消しの放送の請求及び請求に対しての措置が無い旨を報告。
以上