第 19 回

成年後見制度の在り方に関する研究会

日時：令和 5 年 12 月 22 日（金）18：15～20：35
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンライン併用にて開催

議事録（座長） 成年後見制度の在り方に関する研究会の第 19 回会議を始めます。本日の進行についてご案内します。前回に引き続き、研究会資料 18「任意後見制度の見直しに関する検討事項」のうち、第 3～第 6 の部分についてご議論をお願いします。その後で研究会資料
19「報告書の取りまとめに向けた整理（1）」についてのご議論をお願いするという運びになります。法務省から配布資料の説明をお願いします。
（法務省） 本日お配りしている資料は研究会資料 19 です。研究会資料 16 および 17 についての本研究会でのご議論を基に、報告書の取りまとめに向けた整理をお示しするものです。本日前半のご議論においては、前回配布済みの研究会資料 18 をご参照ください。
（座長） 配布資料の説明を差し上げました。議事の内容に入ります。研究会資料 18 の第3「適切な任意後見監督人の選任の申立てを確保するための方策について」および第 4「その他の任意後見人に対する監督に関する検討事項について」の部分に関し、前回に引き続きご議論をお願いします。
併せて、二つ補足いたします。一つは、前回ご欠席の委員は、研究会資料 18 の第 3 および第 4 の部分に限定することなく、前回お述べになりたかった事項がございましたらご発言をお願いします。
もう一つ、研究会資料 18 の第 3 および第 4 については、事務局の説明が前回済んでいますから、本日ことさら説明を繰り返しません。ただ前回ご欠席の委員もおられますし、日にちの間隔が空いていますから、改めて説明を求めたい部分がありましたら、その部分に絞って、ご要望があります際に法務省から説明を差し上げることにします。このようなことで審議をお願いします。それでは、研究会資料 18 の第 3 および第 4 の部分についてご意
見を承ります。いかがでしょうか。
（A） 前回欠席しましたので、前回の研究会で取り上げられた点について、3 点だけ簡潔に述べます。研究会資料 17 の 12 ページの第 3「成年後見人等の交代」についてですが、これまでの研究会でも、成年後見人等が円滑に交代できるようにするための仕組みとして解任事由、欠格事由の見直しや、新たに改任の審判の仕組みを設けることに賛同する意見を述べてきましたので、さらに検討することに異論はありません。ただ、本人の利益のために成年後見人を解任する必要がある場合であったとしても、本人や親族等の意見だけではなく、成年後見人の意見にも十分に考慮することが必要だと考えています。
次に、研究会資料 17 の 16 ページの第 4 の 2「成年後見人等の監督」についても、これまでの研究会で意見を述べたとおり、監督の主体は家庭裁判所が引き続き担うことが適切だと考えています。成年後見監督人等を担う機関としては、監督事務の経験を経たことの1

ある個人もしくは一定の体制を整えている法人や団体などが適切だと考えます。
最後に、研究会資料 17 の 20 ページからの第 5「その他の検討事項」についてですが、挙げられている点のうち、1 の申立権者については、必要性がなくなったことで後見制度の利用が終了した後に、再度利用の必要性が生じれば、本人や関係者は成年後見人であった
人のところに相談するのが通常と思われますので、成年後見人であった者に申立権限があれば、成年後見制度の利用で迅速に本人の権利の保護につながるのではないかと考えています。
また、5 の死後事務についてですが、類型の一元化の方向を目指すなど成年後見制度の設計が変わるとすれば、この死後事務についても、これまでの包括的な代理権などを前提とする仕組みとは違った仕組みや理由付けが必要になると考えています。現状においても私たち専門職後見人は、後見類型のみならず、保佐・補助類型においても手続を行う親族がいなければ、火葬をはじめとする死後事務を応急的に行っているのが実情ですので、見直しに当たっては、しっかりとした法的根拠を持って事務をできるようにしていただく必要があると考えています。
（B） 第４について申し上げます。監督の在り方については、裁判所による監督と監督人による監督を適宜事案に応じて裁判所が選択できることが相当ではないかと申し上げています。裁判所は任意後見受任者を監督することの難しさをおっしゃっていますが、基本的には、法定後見の親族後見人であれ同様の局面で一から監督を始めると思いますので、そこは適宜事案に応じて監督の方法を選択できることが相当です。そのことが任意後見監督人の報酬との関係で、任意後見人の監督選任申立ての躊躇や、そもそも任意後見契約を結
ぶことの躊躇にもつながっていることも考えれば、事案に応じ監督方法の選択ができる制度が相当であると思います。
それに伴って契約の発効要件は、任意後見監督人の申立てではなくて、名称はともかく、効力発効の申立てとして設えていただくことになると思っています。これが 15 ページの開始の要件と関係しますが、法定後見が代理権等を個別に付与することとの関係で、同様に、任意後見契約における開始も、代理権の必要性と本人の同意、本人の判断能力の一定の評価を行うものになると思います。現在は判断能力が不十分になったことと、本人の同意の二つが要件になっていますが、判断能力については委任者の全般的な判断能力ではな
く、任意後見契約上付与されている代理権との関係での判断能力を検討することになると思われます。また、必要性についても検討をすることになると思います。
ただし、法定後見との異同があるかについては、元々本人が受任者に代理権の授権を自らしていること、そして代理権の目録についても自ら決定していることに鑑みると、必要性の検討は法定後見に比べると、本人が同意している以上は、緩やかに発効を認めてもいいことになる、という違いは出てくるのではないかと考えています。
（最高裁）

今、任意後見人の監督についてご発言がありましたので、その関係で研究会

資料 18 の 14 ページの（2）（3）にも記載されていますが、改めて申し上げます。任意後見人が家庭裁判所の直接の監督を受けることは、選択制にしたとしても、私的自治の中で行われるべき任意後見の良さがなくなってしまうのではないかと考えています。
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法定後見では、裁判所が年 1 回報告を受けることで実効的な監督を行うこととしています
が、裏を返せば年 1 回報告を受けることで実効的な監督ができるような者を後見人として選任しているということです。任意後見受任者の 7 割が親族であると言われていますので、
年 1 回の監督で足りると判断できるかは難しいと思っています。任意後見受任者が専門職の場合は任意後見監督人を付けない、一方で親族の場合は安全策として任意後見監督人を付けたり、あるいは法定後見に移行させて適切な後見人を付けるという運用になることもあり得ると考えます。その場合には、専門職を任意後見人にする方向に誘導するように見えてしまいますし、すぐに法定後見に移行してしまうようなことがあれば、それこそ任意
後見を利用するメリットもなくなってしまうのではないかと思います。
また、任意後見監督人の人選や報酬に関して、家庭裁判所が本人の意思を尊重する制度とすることは、任意後見人と任意後見監督人の人的関係性などを家庭裁判所が知ることは難しいので、任意後見監督人を通じた監督も難しくなると考えています。
（B） 質問ですが、14 ページの（2）の 2 段落目の「仮に任意後見監督人の監督を裁判所がすることになった場合には」というところの記載の趣旨が分かりにくいので、どのような場面を想定しているのかを教えてください。
（法務省）

この研究会で出た意見として、先ほど最高裁がおっしゃったことを記載したものです。任意後見人と任意後見監督人との人的関係が分からない中で、任意後見監督人の監督を家庭裁判所がするのは難しいということで、先ほどの意見と同じことを書いたつもりでした。
（B）

本人が指定した任意後見監督人の場合という場面になるのでしょうか。

（最高裁）

先ほど私が申し上げたことと同趣旨だと思いますが、任意後見監督人の人選等について、本人の意思を尊重するというご意見に対して申し上げた意見です。
（B） 本人が指定した人が監督人になると、その監督人を裁判所が監督する際にはいろい
ろ難しい問題が生じるのではないかという趣旨ですね。分かりました。
（座長）

続けてご意見のある方はご発言をお願いします。第 3、第 4 の部分はよろしいですか。それでは先に進みます。
研究会資料 18、第 5「任意後見制度と法定後見制度との関係」の部分について資料の説明を差し上げます。
（法務省）

研究会資料 18 の 15 ページをご覧ください。15～19 ページの第 5 では、任意後見制度と法定後見制度との関係について取り上げています。
仮に、法定後見制度において適切な時機に必要な範囲・期間で利用される制度となった
場合などには、任意後見契約で設定された任意後見人の権限と抵触・重複しない範囲で代理権を設定することが可能となる結果、権限の抵触・重複といった運用上の支障は当然に
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は生じないものとも考えられます。ここで任意後見制度と法定後見制度の両者が併存する状態を容認するかなどについて検討することが考えられます。この点に関する本研究会での議論を主に 17～18 ページの補足説明 2（1）でまとめています。
また、第 15 回の研究会では、併存を許容する場面について、任意後見人と成年後見人等との権限が重複しないものをイメージするか、重複するものをイメージするかを整理して議論を深めていく必要がある旨の指摘もされました。そこで 18～19 ページの補足説明 （2 2）
では、現行の補助人を前提に、権限の競合についての具体例を記載しています。本日は、権限の競合についての登記手続上の審査の在り方や家庭裁判所による権限の調整の在り方も踏まえつつ、法定後見制度との併用の可否・在り方について、さらにご意見を頂ければと思います。
（座長）（A）

ただ今説明を差し上げた部分についてのご意見を承ります。

研究会資料 18 の 18 ページに、A から C まで三つの事例が設定されていますが、

任意後見制度と法定後見制度の併存については、まずは任意後見人の代理権を変更や拡張することができる制度の見直しを行って、それが難しい場合の次善策としての見直しには賛同しています。
ですので、任意後見と法定後見が併存可能な制度となった場合でも、まずは任意後見人の権限の拡張として、同じ人に法定後見による代理権を与える利用方法が原則ではないかと考えています。仮に、特段の事情があって任意後見人と法定後見人とが別の人となる場
合には、法定後見による代理権を付与するに際して、家庭裁判所において任意後見の代理権とは競合しないように法定後見人の代理権を付与する必要があると考えますし、後見制
度全体の見直しの中で必要性が考慮される制度になるのであれば、あえて新たな規律を設
けなくてもそのような帰結になるものとも考えています。その上で、解釈上どうしても代理権の範囲が抵触したり重複したりする場合も考えられますが、その場合は本人の意思を尊重する観点から、任意後見の代理権を優先させることが適当だと考えています。
従って、本人が自らの意思で締結した任意後見契約をなるべく生かす方法の一つとして、
任意後見制度と法定後見制度の併存を想定していますので、現行の任意後見契約法について、任意後見監督人の選任義務の例外を定めた第 4 条第 1 項第 2 号、法定後見が開始している本人に対して任意後見監督人が選任された場合の規律を定めた同条第 2 項および任意後見監督人が選任され、任意後見が発効した後に本人が法定後見開始の審判を受けた場合の規律を定めた第 10 条第 3 項の条文を単に削除するなどの方策をもって、任意後見制度と法定後見制度とが併存し得るようにすることでの併存ではない形が適切ではないかと考えています。
また、後見登記に関しては、第 15 回研究会でも述べましたが、現在の法定後見の事件番
号や任意後見契約ごとに編成する登記記録の在り方から、本人を基準とした登記記録の制
度に改めて、法定後見も任意後見も同じ登記事項証明書に記載されるようにすれば、法定後見と任意後見の権限について一覧性があり、分かりやすくなるものと考えています。
最後に、研究会資料 18 の 18 ページの注書きに、登記手続における登記官の審査の問題が記載されていますが、登記官の形式的審査権の中では、任意後見人と法定後見人の代理
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権の競合を判断することは困難であり、また法的安定性の観点からも支障が出るのではな
いかと考えておりますので、登記官が審査の段階で判断する必要が出ないよう、実体法で明確に定めて、代理権の範囲は家庭裁判所で判断して審判するものとしておくことが必要だと考えています。
（C）

従前から一つよく分かっていない部分があります。まず任意後見は任意代理に基盤を置く仕組みですが、そもそも任意代理人が複数いて、その権限が重複することは一般的にあり得る話だと思います。そうだとすると、対象が法定後見人と任意後見人となった
場合には、権限の重複をできるだけ避けなければいけないという議論になるのは、どういう理由からなのかという、非常に単純な疑問が一つあります。
現行制度を前提にした場合、例えば被補助人には意思能力がありますので、補助人に既に代理権が与えられている場合に、被補助人が同じ内容について、委任を通じて任意代理権を付与することも理屈の上では可能だと思いますが、そうした重複が望ましくないとす
ると、その部分の私的自治についてまで縛るという議論につながるのかどうかも個人的には気になっています。解答があっての話ではありませんが、何となくそのあたりもきちんと考えて議論をした方がよいのかなと感じました。
（B） 今の議論は、元々任意後見契約があった場面で、法定後見人に新たに代理権を付与して、それが重複するかどうかの議論として考えたいと思っていますので、C 委員が述べられた私的自治のところは想定せずにご意見したいと思います。基本的には、任意代理契約の特則である任意後見制度が、私的自治に基づいて本人の契約意思を尊重するという観点は今後も変わらないと思いますので、法定後見を別に付与するのは、その必要性が十分に認められる時になると思います。従って、原則としては任意後見制度で付与されている代理権とは異なる代理権を付与するときに併存があると考えるべきだと思いますので、重複することにはならず、必要性に基づいて法定後見を付与した場合には、その代理権については法定後見だけの代理権にし、任意後見の代理権は排除か、停止かはありますが、重複しない仕組みが権限の重複を避けるためには必要ではないかと思います。恐らく想定されるのは、任意後見人に代理権を付与したままでは、本人の保護にならないという判断で法定後見による代理権付与の必要性を認める場合だと思われます。その場合に、重複は適当ではないと考えています。
事例が三つ挙がっていますが、こうした発想からすると、事例 A はその典型だと思います。事例 B は、なぜ補助人に全ての不動産に関する売買契約締結の代理権付与が必要なのか、本来はどちらかに振り分けられることになると思いますので、このような事例は想定
しなくていいと考えています。事例 C は確かにあり得ます。任意後見人の介護契約に関する部分についての権限との重複について、できればこれを定める際に、その代理権を任意
後見人側に残すような調整ができればいいと思いますが、絶対的にきっぱりと分けられない事態が生じることはあり得ると思います。それについては現行制度において、複数後見人がいて権限を分掌していないときの調整の問題と同様と考えて、最終的には裁判所の監
督・指導の中で調整を図ることになるという整理になるのではないかと考えています。
従来は後見類型の包括的代理権を前提にして、法定後見が開始すると任意後見は停止し5

ていましたが、今後、いずれも個別の代理権を付与する制度になれば、今のような調整をはかる考え方が適当ではないかと考えています。
（座長）

C 委員から、重複自体が理論的にはあり得るというご注意を頂いたとともに、現実に考えていくと重複を避ける工夫は可能ですし、重複しないようにしつつ法定後見を追加することがあり得べしというご議論を頂いたり、あるいはなるべく本人が選んでいる任意後見人の権限を事後的に追加するような発想で膨らませていこうという発想のご披歴もありました。それらのご意見を頂いているところですが、引き続きいかがでしょうか。
（最高裁）

事例の関係で、資料に家庭裁判所による権限の調整の在り方とありましたので検討して参りました。判断する際の場面の前提がなかったので、今の任意後見契約法で定められている、任意後見契約発効後に補助開始申立てがされた場合、任意後見発効前に補助開始申立てがされた場合、補助開始審判後に任意後見監督人選任申立てがされた場合について検討しました。
事例 A の場合は、恐らく字面から言って権限が重複するものではないから問題はあまりないだろうと考えております。
事例 B について、任意後見契約発効後に補助開始申立てがされた場合には、私的自治による任意後見契約が優先するという大前提に立つと、家庭裁判所としては補助人に甲不動
産以外の本人の全ての不動産に関する売却契約の締結という代理権を付与することになると思いました。任意後見契約発効前の場合でも、同様に私的自治を尊重して、甲不動産以外の本人の全ての不動産に関する売却契約の締結の代理権を付与することが考えられると考えました。ただ、その場合でも補助開始申立て時には権限競合が顕在化していないので、そうではない考え方もあり得るのではないかという意見も出ました。また、補助開始審判
後に任意後見監督人の選任申立てがされた場合は、その前段の部分で本人の全ての不動産についての代理権が付与される制度になった場合には、任意後見監督人選任時に補助人の権限の一部を取り消すなどの必要が生じるのではないかと考えました。
難しいのは事例 C で、裁判所に申立てがあった段階でも、そもそも字面では権限が競合していないと考えられますが、任意後見人が「介護契約の締結および費用の支払」の代理権を持っているとすると、お金の支払が必要になるので、契約の付随的な行為、実質的な行為との間で競合することになります。ただ、その場合には別々の機会に申立てがあるわ
けですから、権限の競合を申立て段階で判断するのは難しいと思われますので、家裁としてはそれぞれに代理権を付与することになると考えられます。任意後見人と補助人が別の人になった場合には、実際には協力してやっていただくことにならざるを得ないと考えました。現行の法定後見における複数選任の場合には、権限分掌されていなければ、それぞれの代理人が全ての権限を持って事務ができることになっていて、協力することは法的な効力との関係では必要ないのですが、事例 C の場合には、法的に協力しないと恐らく金融機関などが協力してくれないのではないでしょうか。別々の人に任意後見と法定後見の権限を付与する場合には、問題が出てきてしまうと考えられます。
（座長）

丁寧に検討いただき、ありがとうございました。事例 C を題材として申せば、6

銀行に払戻しに行くことを、①の任意後見人と②のこの例では補助人がそれぞれ行っても、法的には取立ての事務を行うことが重複して可能だというのが、C 委員が先ほどヒントをくださったことであるし、理論的にはそうであることを踏まえつつも、現場では調整が必要かもしれないとなったときに、その局面で事実上の協力を二人がしてくれることはもちろん望ましいし、期待しますが、法的にどうなるかを考えると、この種類の局面で権限の分掌を定めるのなら、新しい仕組みを作らなければいけません。現行法には任意後見人と法定後見制度の後見人との間の権限分掌を家庭裁判所が定めるという規定が当然のことですがありません。そこは新しく工夫することになりますから、もしそのような方向に行くならば検討していくことになるでしょう。
（B）

裁判所の検討の中で、事例 B で先に補助人が選任されるケースでは、補助人を選任するときに登記事項証明書を取ると任意後見契約をしていることと、任意後見人の代理権で何があるかが分かりますので、それを考慮しないままに補助人に重複する代理権を設定するとすれば、それは特に必要があると認めて設定するわけですから、その後に任意後見契約を発効させたとしても、その部分について「甲不動産の売却」が優先するということにはならないと思うのですが、いかがですか。つまり、必ず登記事項を確認しますので、ばらばらに選任することにはなりません。任意後見だけなら任意後見しかないから、それは発効させてしまいますが、法定後見は必ず任意後見を意識してしか発効できないというのが現行制度で、恐らく新しい制度でもそこは変わらないと思うのです。
（最高裁）

そこが変わらないとするのならば、そのように考えることになるのではない

かと思います。
（B）

登記をしないということにはならないと思います。

（最高裁）

特に必要がある場合という要件が変わらないのであれば、そのようにするということです。
（B）

確かに、特に必要という要件自体が変わるかもしれません。

（最高裁）

特に必要があると判断した場合に付与するということになれば、おっしゃったような形になるのではないかと思います。
（B） 特に必要ではなくても、今後の制度で法定後見は必要性を吟味することになるとす
ると、補充性の議論もありましたが、任意後見人が契約されているかどうかはいずれにしても考慮されるのではないかと思います。
（座長） 事例 B を題材とした局面について問題点の整理が深められたと感じます。裁判所の方でもまたご検討いただきたいし、各委員においてもお考えいただければと思います。

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（D）

細かく検討はしきれていないのですが、任意後見と成年後見の併存の必要性と、併存できるのではないかということは理解できますが、取引や訴訟の相手方がクリアに判断できるものでなければいけないと思っています。そうすると、どれほど権限の競合を登記手続上で避けようと思っても、その場での審査には限界があり、権限の重複などが出てきます。その場合には恐らく任意後見を優先する旨の規定を置くなどしていくのだと思いますが、他方で、19 ページにある善意の第三者保護に関する任意後見契約法第 11 条の規定も、成年後見が基本的に優先することを前提としつつ、任意後見だけが単独で終わった場合の規定であるので、任意後見と成年後見が両併存して権限が重複しているときに、これをそのまま使うことができるとは限らないと思います。いずれにしても、取引や訴訟の相手方が、当該事項や訴訟物については誰を相手にしなければならないのかが明確に分かる仕組みにしていく必要があると思います。
（座長）

善意の第三者保護や訴訟において本人のために誰が訴訟代理権を行使するのといった問題を、かなり細かく検討を深めていかなければいけないと感じます。今、D 委員にその方面の整理をしていただきました。
（C）

また少し細かな話になるのかもしれませんが、事例 B で任意後見契約が発効している場合に、任意後見契約の代理権が補助人の代理権に優先するというのは、非常に素直な考え方だと思う反面、少なくとも現行制度を前提にした場合、被補助人自身がこうした代理権を付けてほしいという形で申立てをしたときには、被補助人本人の意思によって、かつてした任意後見契約の意思が上書きされていると理解できる場面もあると思います。
そういう意味では、法定後見の制度の立て付けによっては、単純に任意後見が優先するという話にならないかもしれないと感じました。
（座長） 事例 B および C について、さらに考えるべきことが本日のご議論によってかな
り明らかになったという側面がありますから、これらを加えて、さらに報告書の作成に向けて進んでいくことになると存じます。
後見登記の扱いとの関係で、皆さまから頂いた議論を踏まえて 2 点申し上げます。1 点
目は、いずれにしても登記官は実質の審査をしないという理解で進んでいいと思います。
登記申請の審査の現場で、任意後見と法定後見の制度が重複しかねないとしても、登記官と後見登記の申請ないし嘱託をする者との間でする調整は無理ですから、登記は申請してきたものを登記官において受理していくという扱いにならざるを得ないでしょうし、頂いたご議論もそういうことだったと受け止めました。
もう 1 点は、登記のシステムの改良のことです。A 委員から人的編成に改めていった方がよいのではないかと提言されました。先ほど最高裁と B 委員の間で、先行するものがあって、後から選任をするときの議論がありました。B 委員が強調された観点は、裁判所は登記を見て進んでいるはずだということで、それはそのとおりですが、人間のすることですから見落としはあり得ます。見落としがあまりないようにするためには、今は年代順編
成のようになっているものを人的編成に変える方がよいに決まっていると感じますから、司法書士会のご提言はもっともであると受け止めます。同時に、これをするにはかなりの8システム改修が必要です。しかも仮に改修に見通しが立ったとしても、既にされている少なくない数の登記は人的編成になっていませんから、それをどうするかは単に経過措置では済まない規模を持った問題です。
政策として実行していくと、理論的な問題というより、制度立案上の悩みが大きいと考えますが、最初からあきらめましょうという話ではなく、今日のご議論を見てもらい、法務省の担当部門に少なくとも悩んでいただくことになると思います。
第 5 の部分についてよろしいですか。それでは、研究会資料 18 の第 6 の部分に進みます。事務局から説明を差し上げます。
（法務省）

研究科資料 18 の 19 ページをご覧ください。19～24 ページの第 6 では、任意後見制度のその他の検討事項について取り上げています。具体的には、1「予備的な任意後見受任者の定め等」、2「任意後見人の代理権の段階的発効及び任意後見契約の終了事由」、
3「任意後見人死亡時の任意後見監督人の法定後見申立権」、4「その他」の事項です。
まず、19 ページの 1 では、予備的な任意後見受任者の定め等について取り上げています。
研究会では、「予備的な任意後見受任者を定めた場合の順位の登記をすることができるよ
うにすべきである」との意見が出されています。本日は実体法の観点も踏まえてさらにご議論いただければと思います。
次に、20 ページの 2 では、任意後見人の代理権の段階的発効及び任意後見契約の終了事
由について取り上げています。その概要を 21 ページの補足説明 2 に記載しています。本日は記載した点を中心に、任意後見契約における代理権の段階的発効等に関して、さらにご議論いただきたいと思います。
次に、21 ページの 3 では、任意後見人死亡時の任意後見監督人の法定後見申立権について取り上げています。本研究会では、任意後見人が死亡した場合に、任意後見監督人であった者に法定後見の申立権を認めることについて、必要性があることから賛成するという意見が複数出されています。本日はさらにご意見を頂ければと思います。
最後に、第 6 のその他の検討事項に記載した内容について、ご指摘等を頂ければと思い
ます。
（座長）

説明を差し上げました。今お話を差し上げた細目にわたる論点について、二回り目のご検討・ご意見の披歴をお願いします。併せて、本格的な報告書の作成に向かっていく手前である現段階で、任意後見について、論点として落とさないようにすべき新しいものでお気付きのものがあれば、この機会におっしゃっていただければ併せて有益であると考えます。それでは、第 6 の部分についてご意見を承ります。いかがでしょうか。
（A） 1 の予備的な任意後見受任者の定め等については、これまでの研究会でも任意後見契約の登記を、本人を基準とした登記として、予備的な任意後見受任者をその本人を基準とした登記に記載することが望ましい旨の意見を述べてきましたので、引き続き検討を続けることにもちろん異論はありません。
任意後見人の代理権の段階的発効および任意後見契約の終了事由について、委託する事
務が終了した場合に、家庭裁判所の審判によって契約が終了したことを明らかとする方策
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に異論はない旨の意見を述べてきましたので、引き続き検討を続けることに異論はありません。
また、任意後見人死亡時の任意後見監督人の法定後見申立権についても、任意後見監督人であった者に法定後見の申立権を認めるといった仕組みに賛同する意見を述べてきまし
たので、これについても引き続き検討することに異論はありません。
4 のその他で、任意後見制度その他の検討事項について、補足説明に挙げられている任意後見人の複数選任の問題や、任意後見契約の方式の問題、任意後見人の解任事由の問題、任意後見受任者の事務所所在地および職務上の氏名の登記の問題について引き続き検討することは異論ありませんし、改善が必要な検討事項であると考えています。
（座長）

引き続きご意見を承りますし、その後、あらかじめご案内を差し上げておきま

すが、研究会資料 18 の検討を終えた段階で、H 委員と I 委員にお声掛けしようと考えています。そこに行く前にその他の委員のご希望によるご意見を承ります。いかがでしょうか。
（C）

一当たり議論が終わってからと思っていましたが、意見が途切れているようですので発言させていただきます。新しい論点として、一つご検討いただきたいことがあります。それは任意後見契約において委任できる事項の拡張可能性についての検討です。
具体的に申し上げますと 2 点あります。一つは身上保護に関する決定権限で、具体的には医療同意権や居所指定権などを任意後見契約の委任事項として組み込むことができないかという点です。もう一つは、死後の事務についての委任を同じく任意後見契約の中に部
分的に組み込むことはできないかということです。
個人的には死後の事務については、本来は相続法の領域でコントロールするべきで、遺言法制との抵触の問題もありますので、正面からというより、現在の民法第 873 条の 2、つまり成年後見類型における極めて限定的な死後事務程度のものについて、例外的に任意後見契約の中に組み込む余地があるかをご検討いただければと思います。
前者の身上保護に関する決定権限の組み込みの方も含めて、理論的にはいろいろとクリ
アすべき問題があるのですが、任意後見契約の具体的なニーズを考えた場合に、これから身寄りのない高齢者の方がさらに増えていくなかで、この二つが実は一番大きなニーズとしてあるという事実があります。もしこうした事項について、正規のルートの任意後見契約の中で対応が可能になると、現状では、隙間産業的に一部怪しげな身元保証サービス事
業者がやっている事業に対するけん制としても意義を持ち得るのではないかということで、理論的には課題があるということを承知の上で検討課題として発言させていただきました。
（座長）

任意後見人が後見人としての権限を行使するに当たって、受任指定事務を行う

事項のメニューとして、現在日本社会において喫緊の課題となりつつある事項を検討課題に加えてほしいというごもっともなご指摘でした。いずれも直ちに答えが出る話ではない
かもしれませんし、他の関連する論点や法制との調整が必要な側面が大きいことばかりですが、論点として検討していかなければならないと感じます。忘れないようにしておくためのご指摘いただいてありがとうございました。
その他の関連のことで 1 点ずつ申し上げます。死後事務について、あらかじめ任意後見10

契約に入れておく扱いは、本人が望んでいることであれば、それは大いにあり得る話です
し、身寄りのない人が増えてくる今後の日本社会を考えると、むしろ任意後見契約において、それに向かい合っておくことがふさわしい事項を今、忘れないように言ってくださったと思います。
考えてみますと、実は死後事務の話は、任意後見契約の方はむしろ入れやすいと思います。誰でも自分が死んだときの話を自分からするなりゆきは不愉快ではありませんが、他人にされるのは不愉快です。落ち着いて考えると、検討してみないと分かりませんが、任意後見の方は問題なくそれをメニューに載せていくことはあり得る話でしょう。C 委員がおっしゃったように、遺言や相続の制度との調整が必要ですから、現在民法の後見のところにある規定の域を出ないものとして考えていくという限定はあるでしょうが、その範囲で考えていくことは大いにあっていいと考えられます。
少し難しそうであると感ずる論点は、むしろ今日の会議の冒頭に A 委員がおっしゃった
法定後見のときの死後事務の問題です。今後、権限を限定列挙で与えるようなイメージになったときには、現行法の規定と同じにはならないというご指摘はそのとおりですが、最初から審判事項で挙げておくものでしょうか。死んだら火葬と埋葬をするということがあ
らかじめ挙げられる段取りは、他人に言われたくないという気持ちもしないではないのですが、かといって死んでしまってから審判事項を追加するのも、それが理論的・実務的に可能であるか、不思議な気がします。意外に法定後見の死後事務は、あまり考えてこなかった論点を A 委員からご指摘を受けましたから、私に答えがあるわけではないですが、いろいろ難しいことを考えていく必要があるだろうと感じます。
それから、C 委員からもう一つ別な観点のお話がありました。任意後見の制度を、メニ
ューの追加のような観点も豊富に交えながら、しっかりした使い勝手のある意義のある制度にしていくことは、結果として任意後見制度の意義が魅力を高めていくことはもちろんですが、それにとどまらず、身元保証業者と言われている人たちの中に往々見られる、困った業態に対して、そちらではなくこちらを用いるべきであるということを、実質を伴ってアピールしていく観点からも確かに重要であろうと感じます。
現在政府は、内閣総理大臣が衆議院の予算委員会で答弁して以降、身元保証に対するコ
ントロールの在り方も含めて腰を入れて検討しなければいけないという態勢になっており、今日のこの会議も厚生労働省の認知症対策のセクションの方が聞いていますが、そちらの政策立案との関係も意識しながら検討していくことに意義があると思われますから、その点でも C 委員から重要な指摘を頂きました。
（B） 予備的登記について、A 委員のご発言と全く同じですので、ぜひ検討いただきたいと思います。
段階的発効については、法定後見の考え方に平仄を合わせるということもありますが、それとともに、任意後見契約を委任した本人の実際上のニーズとしてもあります。代理権
目録自体は自分が亡くなるときまでを見越して網羅的に設定する人が多いのですが、実際に発効する段階では、代理権目録の中でも、まだ自分でできるところは自分でやりたい、
ここはもう任せたいところが分かれます。そのために全部を発効させることに対する躊躇があるということがあります。そういう意味でも、本人の同意や緩やかな必要性を考慮し11

て段階的発効をしていくという制度は、本人のニーズにかなうものであると思っています。
一方で、想定される場面は少ないのですが、特定の代理行為が終わった段階でまた自分一人でやると思ったときに、任意後見契約をいったん終了させることもニーズとしてはあると考えています。
それから、論点としては挙がっていませんが、先ほどからも出ている代理権の目録にないものを、発効後に追加で代理権を付与することについても論点として検討いただきたいと思います。そういう場合には法定後見の申立てをして、特定の代理権については法定後見で選任してもらうという方策も十分にあり得ると思いますが、特定の信認関係にある任
意後見受任者に、できれば自分が必要とする代理権は追加分を含めて全てお願いしたいというニーズもあると思いますので、任意後見契約において代理権を追加して付与することがあってもいいのではないかと考えています。
（E）

このことについて社会福祉士会の中であまり議論していないので個人的な意見になりますが、任意後見の数少ない受任の中で、今まで出てきた議論の中で感じたことをお話しします。私が関わっていた任意後見で発効した方もいるのですが、結局見守りで最後まで行って、特約で付けた死後事務だけを行ったケースもあります。C 委員が言われたよ
うに、亡くなったときのことが心配で任意後見を契約する方は、特に財産管理を主として考えていない方の場合が多いと思います。法定後見と任意後見の違いは何だろうかとずっと考えていて、今の議論の中で、法定後見の在り方がだいぶ任意後見に近付いて、自ら主体的に選んでいくようになってくると、どこに差があるかというと、今のような法定後見では代理人として付けづらい部分が、任意後見であれば自分の意思で契約に盛り込めることです。非常に大きな問題があると思いながらも、ここからずっと目を背け続けてきたことを考えると、医療行為の同意や、居所の指定は分かりませんが、死後のことなどは既に特約でやっていますので、任意後見の中でできたらいいと検討すべきだと思いました。
段階的な開始は、私のイメージでは、包括的にいろいろ契約しておくけれども、今はこ
こだけお願いして、必要だと言えば契約している他のこともできるというやり方だと思います。また B 委員がおっしゃったように、後から付け加えるというものもあります。社会福祉士会では、任意後見を一度やってもやり直しや修正ができるように、手続や費用面でもっと使いやすくならないかという意見を出してきましたので、どちらだろうかと思いな
がら聞いていましたが、段階的に少しずつ増やしていくやり方もあれば、最初は要らない
けれど後から追加するというやり方もあるだろうと思いました。
（F）

任意後見は本人の判断能力が不十分なときにそれを補うことを目的とするものですから、本人の死亡後とは扱う状況が違うのではないかと思います。死後事務は通常の委任契約で扱うのでは足りないのでしょうか。
（B）

実際に任意後見契約の後に死後事務契約を一体の公正証書で作るという公証実務は多く、私も何件も引き受けています。それは F 委員がおっしゃった委任契約で作っているということで、実施する側としては特段にそれによる支障は感じていません。ただ委任をする本人からすると、そこには監督がありません。任意後見監督人は死亡とともに終了
12

しますから、その監督が欲しいというニーズから、任意後見契約の中に盛り込めないかということはあるかもしれません。死後の事務処理を契約どおりにきちんとやっているかど
うかは、相続人の遺産確認の際や遺言執行者の事務の中で間接的には行われることですが、身寄りのない人で相続人もいなかったりすると、そうしたチェックの機能が働かないこともあります。また身寄りのない人こそ死後の事務のニーズも高いことから考えますと、何らかの監督の契機が死後の事務にも及ぶことは、一つのメリットにはなると考えます。
（法務省） 先ほど B 委員と E 委員から頂いている「任意後見契約を追加するような柔軟な」という点については、17 ページに記載したつもりでした。法定後見と任意後見の併存や、その調整をどうするという議論の中で少し触れていました。ここから抜き出してその他の検討事項の方に持ってきた方がいいなどというご趣旨でしょうか。
（E）

ここにも書かれてはいるのですが、ただ検討する事項として、任意後見は 1 回契約するまでに時間がかかりますし、任意後見が発効するという到達点に達しない方が多いことを考えると、何回も出てきてもいいのではないかという意見です。
（座長）

もう少し目立つようにして、今後の社会的な議論を喚起した方がいいというお話ですね。こぢんまりと玄人が気付いた論点ですというよりは、広く議論をお願いしていくということでしょうか。
（B） 追加については法定後見でまかなうという方策と、任意後見の追加的付与にするという方策と、いずれも裁判所の判断によるので、どちらから行くのかという議論ではありますが、それぞれにメリット・デメリットがありますので、任意後見で代理権の追加的付与という論点を、第 6 で一つ設けていただいてはどうかと考えています。
（法務省）

頂いたご意見を基に構成を考えてみたいと思います。あまり重複しないようにうまく書きたいと思います。
（F） 細かな点ですが、代理権を追加的に付与するというときには、それ以外の内容、たとえば報酬の約定をどうするのかといった問題も生じるのではないでしょうか。報酬の定め方によるかとは思いますが、代理権が追加されたことに応じて報酬も増額することが契約の趣旨に合致するという場合が考えられるとすれば、代理権の追加だけでなく、契約そのものを変更することができるという仕組みにしないと対応ができないのではないかなと思いました。
（座長）

代理権の追加というのは、契約を改定して公正証書を作るという意味で理解していいですか、それとも審判するものですか。ひょっとしたら何通りかあるかもしれませんが、できるだけ後から皆さんがイメージしていたことと異なったものとならない方がよいでしょう。追加付与について柔軟に考えていった方がいいということは、ご発言なさった委員の意見の方向は皆さん同じですけれども、その具体的手順は、これからおいおい考
13

えていくことかもしれませんが、今の段階で何かアイデアがあればご発言ください。
（B） 私が想定していたのは、任意後見契約の追加契約です。それについては本人の同意が難しい場合が多いので、監督人が付いている場合は監督人、監督人がない場合には裁判所の指示か決定によって、それを公証役場に持っていって追加の契約書を作ってもらい、登記するという制度をイメージしていました。
（座長）

家庭裁判所が判断しているときに公正証書は必要でしょうか。フルスペックだと家庭裁判所、公証役場、登記所と三つ出てきますが、その際は、ワンストップで可能にしたいとも望まれます。
（E） 法律のことは分かりませんが、とにかく簡単にしてほしいのが希望です。1 回公正証書を作っているのだから、改めて作り直したくありません。今は代理権を新たに付ける必要が生じたら改めて公正証書を作成し直さなければならないですが、それをやめてほしいのです。簡便に費用もあまりかからずにできることを考えないと、任意後見は増えないのではないかと思います。
（座長）

話の中身としては、段階的発効や代理権のメニューの追加、拡充などを柔軟にしていった方がいいということについては、ご発言なさった委員が皆同じベクトルの方向を向いていると受け止めました。その方向で考えていくとすると、一つ、二つ課題があります。
段階的発効にせよ、代理権の追加にせよ、本人に寄り添ってかなりきめ細かい対応をしていくことになります。本人の判断が難しくなってきた状況で起こっているドラマですから、もし裁判所が対応していく場面が増えるとすると、豊富に本人の状況を把握し、裁判所との間をコーディネートしてくれるような仕組みを設けないと、裁判所の負荷が今以上に大きくなるでしょう。そこに課題の一つがあります。
もう一つは、仮に権限を拡充したり、段階的に発効させたりするときに、取引の相手方になる人がいますから、相手方から見て任意後見人がどの範囲で代理権を持っているかが公的な判断で確認をできることが必要です。それについて審判、公正証書、登記といったものを、どういう区分け、役割分担で仕組みを作るか、相手方から見ての明瞭性が担保されるという要請とともに、本人にとってなるべく可及的にワンストップになるようにしたい。本人やそれを支援する人が、役所を二つも三つも回らないと実現しないのでは、面倒だから追加や段階的発効はやめようとなってしまいます。そうならないようにする工夫を考える。そのような課題があるというところまで今日分かったということでしょうか。それを実際に考え込んでいくのは、制度のイメージを細かく切り刻んでいかないと分からない部分があるだろうと思います。
（最高裁）

今の座長のご発言に家庭裁判所が判断するということがありました。元々任意後見契約で本人が契約したこと以外を、本人の意思が表明できない状態になったときに付け加えるということになりますので、権限が付与される任意後見人が多分申し立てるの14

ですが、本人が意思表明できない段階で家裁がどう適切に判断するのかは難しいと思いま
す。
（座長）
（最高裁）

難しいと思います。
そこで座長がおっしゃった何か仕組みが要るという話になってきます。もともと私的自治に由来する任意後見契約で決めたことなので、それを家裁が広げられる根拠が必要だとも思います。
（座長）

裁判所の観点から見ての課題を確認していただきました。私的自治に由来する制度ですから、本人が最初の段階ではよく考えて契約のメニューを決めています。事後的にいろいろ状況が変化してきたときに、残念ながら本人は判断が全くできないか、少なくとも十全の判断が前と同じにはできない状況になっている。そうだとすると、裁判所かど
うか分かりませんが、最後は必ず何らかの中立的な機関がオーソライズする手順を経ないと、そこから先が進みません。ただし、それを裁判所だけを孤立させて押し付けるのではなくて、多分、実質はチームプレーで本人を取り囲んでいる関係者が議論し合って、本人の実質的意思を推し測ると、十分に表明できないけれどこういうことだろうということを練った判断で意見交換を積み上げた上で、それをオーソライズする機関に持っていって、その機関もなるほどその話を聞けばそうですねと考えれば、権限を広げるなどの措置をとるという手順になるでしょう。今、お話ししたようなことを、どのような仕組みで規律を可視化して、仕組みを整えるかは、技術的な部分を含めて工夫が要るかもしれません。
（C）

皆さんも当然のこととして想定されているのかもしれませんが、任意後見契約における私的自治というのは、本人側だけではなくて任意後見受任者、任意後見人側にも保障されるものなので、追加的に代理権を付与するときには、新しく契約を結ぶという趣旨だとすると、任意後見人側もそれに合意していることが大前提の話と理解してよろしいのですか。仮に任意後見人が、最初と話が違う、こんなに権限が増えるのは嫌だと言った場
合にはどうするのでしょうか。任意後見契約自体を解除するしかないのでしょうか。
（B） その場合は、必要となった代理権については法定後見の申立てをして、法定後見で権限が併存するということになるのではないでしょうか。
（C）

なるほど。分かりました。

（座長）

親族が後見人になっているケースではそうかもしれません。後で必要になった事務があるけれども、法律専門的な知識も要するし、親族としては大変であるから引き受けかねるとなると、法定後見になるでしょうか。そのような事例だけではないかもしれま
せんが、あり得るかもしれません。
（G）

今のご議論はそれぞれもっともだと思うのですが、前提としては任意後見契約で15

代理権を与えていくということであり、現行法もそうなっています。これで対応が可能かどうかはそれ自体として検討が必要かと思いますが、法定後見のときには、意思決定支援をすごく強調して考えてきており、それからすれば例えば任意後見で意思決定支援契約のようなものを考えることはできないかと思うのです。単に代理権を与えるだけではなくて、そのような契約が可能であれば、それによってかなりカバーできる部分もあるのではない
かと思います。
（座長）

なるほど。ある種類の取引について、任意後見人が代理権を行使する姿も引き

続き考えられるべきですが、それとともに、その種類の取引は引き続き本人がしてもよい
けれども、これから後は任意後見人になった者の同意を待ってすることにするという、現行法にはないプログラムですが、行為能力制限の制度の見直しの趨勢と符合させるように考えていくならば、むしろあって当然のアイデアであって、考えていきましょうというご提案だと思います。これも気付いていなかったことを G 委員にお話しいただきました。
H 委員と I 委員にお尋ねする前の議論はここまでにします。顧みますと、医療同意について任意後見契約に盛り込めることにすることも検討課題にあるというお話や、死後事務についての需要があるというお話は、ひとまず民事法制の範囲で検討していきますが、考え始めると医療の在り方や行旅死亡人の扱いに関する法制などとの連絡調整において考えるべき事項があるかもしれませんから、引き続き所管の法制をお持ちのところで並行して連携して検討していくことになります。
それでは、H 委員、I 委員の順にご発言をお願いします。
（H）

音声が聞き取りにくくて理解できていない部分があるかと思っていますが、専門的なことはよく分からないままで伺いたいのですが、素人の親の感覚では、任意後見が緩やかで、自由度が高いのであれば、段階的な発効ができれば、より利用者が増えて、本人にとってもよいと思います。
段階的にこれを増やしていく判断をいつするのか、誰が決めるのかという話があったと思います。障害の程度もどこかで判断して決めていることはご存じだと思います。今はコンピューターですぐに出るようなものも国の方では作っていますが、1 級・2 級といった障害の程度、知的障害なら A・B などを、別の部門では判断しています。こちらでも、そのようなものを研究していただいたらどうかと考えました。
それと死亡したときの扱いについては全然分からないのですが、遺書との関係はどうなるのですか。本人が任意後見のときに、判断能力がある程度はっきりしているときに、支援を受けながらでも本人の意思に沿って遺書を書いておけば、何か行けそうな気もするのですが、どこでどのような関係があって、どうなるのかは全く分かりませんでした。私たちは今、子どもたちを第三者に託していくので、遺書を書いておくことを勉強しています。
遺書を自分が書いたとして、私がもう少し年を重ねて任意後見を使ったときに、段階的な任意後見を利用していくことと、どのように関わって、どうなっていくのかが全く分かりません。関係があるのかどうか、どのようにリンクしていくのかも教えていただけたら、私の頭の中で少しは整理がつくかなと思いながらお話を聞いていました。質問のようなことで申し訳ありませんが、今はそのようなことを考えています。
16

（座長）

H 委員が前半でお話しいただいた障害の等級などの審査の仕組みも参考にしてくださいというお話は、ヒントを頂きましたから検討することにいたします。障害の等級などは、一応最後は会議にかけて審査しますが、見解が険しく対立してもめたり、ひっく
り返ったりすることはそれほどないようにお見受けしています。それは参考になるだろうという側面はあると思います。
それと同時に、比較的医学的な判断で決まっていくことが可能なあの世界と、法律事務の適否、必要を判断して、実質まで相当踏み込まなければいけないここでの話とは、やや異なる部分もあるかもしれません。その辺を踏まえて、しかしヒントにしながら考えていこうと考えます。
それから後半でおっしゃった、相続や遺言の制度と、任意後見契約において死後事務を扱うことにしたときの調整はどうなるかというご心配は、まさにそのとおりでして、そのことがありますから、最初に問題提起をした C 委員から、相続や遺言の方に理論的に未整
理のまま入っていくことはできないですというお断りを頂いていましたし、その上で現行の法定後見制度のところには、そのことを踏まえつつも死後事務に関して、若干の権限が後見人にあって、事務を行い得るという規定がありますから、その範囲での検討しかできないというお断りを頂いて、そこから一連の議論が始まりました。
仕切りを申し上げれば、本人が死亡した後のことは遺言や遺言で定められていた遺言執行の話になりますし、遺言がない場合には相続法によって規律される世界であると整理されますが、現実には現在の後見の規定のように、若干、橋渡しのようなことをしなければいけない、あるいはすることができるという想定の法制になっていますから、ひとまず今日の議論はそれを前提にされていました。一人ひとりの発言がそれを断っていませんでしたが、最初の C 委員のご発言を踏まえながらのご議論だったと思います。
恐らくこの先の議論も、そこの整理はその大枠を動かさないで議論が続いていくであろうと思います。
それを変えようとすると、遺言や相続に踏み込んで大変なことになります。
何も制約がない場面で考えるならば、遺言と任意後見を一緒にして、公証役場でしたらど
うですかといったこともスーパー・アイデアとしてあり得ます。ただし、理屈を述べると、どちらも公正証書でできますが、遺言は単独でするものであって、任意後見契約は契約でするものですから、一枚の公正証書ではできません。H 委員からもご注意いただきましたから、そのあたりをきちんと整理しながら議論を続けていこうと考えます。ありがとうございます。I 委員、お願いします。
（I） 任意後見制度の個々の課題などに言及する力はないので、任意後見制度の今までのご説明やご意見の感想のような形になるかもしれませんし、一般論ですみません。
一つは、それぞれの国民が自分の判断能力が不十分になるリスクに備えることは全ての国民の課題だし、任意後見制度は素晴らしいものであるのに、なぜあまり使われないのか。
今回の課題は、その利用促進も含めて考えていかなければならないと思います。任意後見制度がなぜ使われてこなかったかの理由や要因も、いろいろ調査は入れてもらっていて、分かるところもあるのですが、その辺の言及が必要だと思っています。
一般的には、普通の市民が認知症になったときなどを想定しているのでしょうが、例え17

ば知的障害の 85％は軽度ということで、ほとんどは近接領域にいる方々で、任意後見制度も含めて十分活用可能な人だと考えています。そういう方も含めて任意後見制度を、障害の分野でももっと活用できる方策を考える必要があると思います。
2 番目は、先に法定後見制度の検討があって、法定後見制度のパラダイムが大きく変わることに関して、代理代行開始決定や代理権、取消権も含めていろいろな議論があったわ
けですが、法定後見制度が意思決定支援という大きな枠組みに変わるときに、任意後見制
度は変わるのかどうかが気になっています。つまり判断能力が不十分になった状況においての問題ですので、任意後見契約時は普通で自己決定が尊重されたとしても、判断能力が不十分になった同じような状況の中で、法定後見制度のようないろいろな議論を、任意後見制度のところでしなくていいのかどうかが少し気になりました。法定後見制度でやっているのだからいい、それを利用できるからいいのだということであれば、それでいいのですが、その辺のところがよく分かりませんでした。
3 番目は、任意後見制度は、全ての市民が公的なバックボーンを持ってリスクに備えることの素晴らしさがあるという意味で、もっと活用して大きくなるべきだと思っています。
法定後見制度が、ある意味で小さくとか、ラストリゾートとかの議論もありましたが、必要性・補充性も含めて限定的なところに使われたときに、任意後見制度はもっと大きくなるべきではないかと思います。そういう意味では、任意後見制度が真ん中にあって、さまざまな地域の権利擁護支援システムを使っていく。ネットワーク、日常生活支援事業もあります。そして片や法定後見制度という非常に限定されたものが、今後どうなるか分からないですが、今までの議論だと限定された、必要な人に、必要なときに、必要なものとして提供されます。それをカバーするような任意後見制度は、私のイメージではもっと大きくなって、権利擁護システムの中核とまでいくのかどうかは分かりませんが、そういうイメージを持っています。それが果たして正しいかどうかは疑問ですけれども、その辺の感想を持ちました。
（座長） I 委員から整理して多岐にわたるご意見、ご提案を頂きました。ありがとうございます。2 点ほど申し上げますと、1 点目は、任意後見制度は魅力のある仕組みであって、もっと用いられてよいのに、なぜ現状あまり用いられていないかについての分析が必要であるというお話はごもっともでありまして、研究会資料 18 においては第 1 の部分の中で、従来において法務省がしてきた調査などを踏まえて、それに言及している部分があります。
今後報告書にしていくに当たって、I 委員から、このような指摘も加えたらどうかという
ご提案があれば、これを事務局において受け止めることにしますから、引き続きよろしく
お願いします。
もう 1 点として、任意後見制度を議論するときの向き合い方で、法定後見制度では意思決定支援の重要性、その他いろいろ議論されているけれども、あの話と切れてしまっているのか、そうではなくてむしろ共通の前提であるかという疑問に対しては、当然のことながら共通の前提です。一つ一つの論点を述べるときに、法定後見制度のときの規律を繰り返して述べることをしていませんが、自ずと当然のことです。
恐らく I 委員のお気持ちとしては、さらにもう一歩進め、報告書を作るならば任意後見の方を先に書け、ぐらいのことをきっと御心に秘めておられるであろうと想像します。私18

も個人としてはかなり共感する部分があって、この制度を伸ばしていくにはそのくらいして、社会で報告書を読む人がぎょっとするような編成にすると面白いとも感じます。現実にそうするのはなかなか大変ですから、気持ちとしてはそのくらいのことがあっていいく
らいのお話というものは大変よく分かります。ありがとうございます。
それでは、研究会資料 18 はここまでとして、休憩します。
―休憩―
（座長）

再開します。研究会資料 19 に進みます。初めに法務省からご説明したとおり、研究会資料 19 は、研究会資料 16 および研究会資料 17 について、研究会でされてきた議論を基にして、報告書の取りまとめに向けた整理という形でお示ししているものです。
前回会議の最後にご案内したとおり、研究会資料 19 については、項目ごとに小分けしてではなく、ある程度の項目を一括してお諮りし、ご意見を頂きます。取りまとめに向けた議論になりますから、研究会資料の記述を指して、その記述に修正の必要があるかどうか、また修正してほしい場合には、できればこのような修正が考えられるがどうかといった提案を添えたご意見を頂戴できれば、なおありがたいと考えます。初めに研究会資料 19 の第1～第 5 までの部分について法務省から説明を差し上げます。
（法務省）

研究会資料 19 の 3～10 ページの第 1 および第 2 では、研究会資料 16 の第 1および第 2 の記載を改めて整理し、本研究会に関する記載や成年後見関係事件の概況に関する記載などを加えています。なお、事件数等に関する資料は、66 ページ以下に添付資料として掲載しています。これらは本研究会での議論の前提となる事実や経緯等を確認的に記載するものですので、資料の記載についてお気付きの点がありましたら、本日のご発言の他、次回の会議までに書面等でお知らせください。
続いて、10 ページ以下の第 3 では、現行の成年後見制度に対する問題点の指摘と見直しの必要性等について記載しています。研究会資料 16 に関する議論を踏まえ、10 ページの（3）「本研究会での指摘」などを主に加筆しています。
14 ページ以下の第 4 のゴシック体 1 では、成年後見制度の基本理念等について改めて整理しています。特に 19 ページのイでは、本研究会での議論を踏まえ、後見事務における身上配慮等の実践や意思決定支援の実情に関する記載や預貯金の払戻しに着目した記載、公法上の行為等に関する記載などを新たに加筆しています。
また、22 ページ以下のゴシック体 2 では、主に 23 ページの（1）本人の判断能力の不十分性について、また 24 ページの（2）「精神上の障害」を原因とする旨の限定を設けることについて、本研究会での議論を改めて整理しています。
25 ページ以下の第 5 では、「法定後見制度における取消権」について記載しており、研究会資料 16 に関するご議論を踏まえ、28 ページのオの後見登記の制度に関する記載や、
30 ページの保護の特別性に関する記載などを新たに加筆しています。
（座長）

ただ今、第 1～第 5 について説明を差し上げたところについてご意見を承るに当たりまして、
私からあらかじめ二つほどご案内があります。一つは内容に関わることで、
19もう一つは事務的なことです。
内容に関わることから申し上げますと、ご覧いただいているとおり、かなり報告書のス
タイルに近いものが今出来上がりつつあります。そのうち今お示している研究会資料 19 の第 1～第 5 までについてまずご意見を承ります。
このようなご議論を終盤に向かって積み重ねていって最後は報告書になるという段取りになります。今日おっしゃらなければ締切になってしまい、時機に遅れた攻撃防御になります、とは申しませんから、お気付きのとき折々に述べていただいて結構ですが、現段階でお気付きのことは、「何ページのこの記述をこう変えてはどうか」という形でご指摘いただくと大変ありがたいと考えますから、よろしくお願いします。
もう 1 点、事務的なお願いですが、先ほどオンライン参加の方からよく聴き取れない部分があるというご指摘がありました。事務局に機器を点検してもらいましたが、特段異常はないようです。そこで、委員の皆さまにおいては、ご発言の際にマイクに顔を向けてお話しいただければありがたいです。それだけでかなり異なりますから、ご協力をお願いします。
それでは、第 1～第 5 の部分についてご意見を承ります。いかがでしょうか。
（E）

簡単なところが 2 点と、意見として 4 点あります。

一つ目は、9～10 ページの「成年後見関係事件の概況」の中に取り上げる項目に、後見人の担い手の資料も入れてはどうかという意見です。もう一つ簡単なところは、11 ページの22 行目の市民後見人に触れているところですが、第二期基本計画の中では、「市民後見人の育成と活躍」と言っているので、活用を活躍に直していただきたいという意見です。
続いて、23 ページの「本人の判断能力の不十分性について」の 27 行目の「また、自らの意思を」のところですが、私どもの検討の中で少し文脈が分かりづらいという指摘がありました。
「自らの意思を決定することができるが、」に続いて、「判断能力の不十分性により不合理な判断をする者（例えば・・・）」と例示が出ています。その次に、「や」とあり、「ある一定の事情の下で、」と続きます。これは私たちの理解では、不合理な判断をする者「が」ある一定の事情の下でではないかと感じました。もし違うのであれば後でご説明い
ただきたいと思います。
それに伴って、この段落の 31 行目に「必ずしも共通認識が得られているわけではなく」とあります。この中で、判断能力の不十分性のある人を対象者と考えるかどうかについて、「必ずしも共通認識が得られているわけではない」と書かれていますが、社会福祉士会の中では、このような状況にある方は、ラストリゾートというところでも、必要性のある方、対象者と考え、「検討を要する」で終わるのではなく、最終的に共通認識が得られることを目指すべきではないかという意見が出ています。
2 点目は、25 ページの 25～32 行目の「法律行為を行うことに支援の必要な者」です。これはまさにわれわれ社会福祉士会の提案を受けて記述していただいたもので感謝したいと思います。29 行目からの「これに対しては」の部分も、このような指摘があったことはそのとおりですが、なぜこのような意見を申し上げたかを入れてほしいという意見がありました。全体を見れば、医学モデルから社会モデルへという障害者権利条約を踏まえて法改
正で見直していることが他の部分にも書かれているので、私としてはあえて断らなくても20いいのかとは思いましたが、提案の前提に障害者権利条約の求めがあったことが分かるとありがたいという意見です。
3 点目は、26 ページの取消権の整理のところです。ゴシック体の部分が「本人の判断能力の程度を考慮して」で始まっていますが、取消権の議論の中でもいろいろ指摘があったと思いますが、行為能力の制限の撤廃も検討されてきたと理解しています。取消権をどうするかももちろんありますが、行為能力の制限の撤廃の検討を前提にして、代替する必要な支援策を検討することを追記できないかという意見です。
最後に 32 ページです。これも軽微な指摘になるかもしれません。35 行目からの例示的なことで出てきていると思いますが、「本人の過去の生活態度や失敗に照らし、何らかの申立ての契機となる状況が」とあります。これは多分そういう言葉で出てきていたと思いま
すが、報告書に記載するときには、「生活態度」や「失敗に照らし」という表現が読み手に誤解を招くのではないか、表記の見直しをした方がいいのではないかという意見です。
（座長）

多岐にわたるご指摘を頂きましたから、それぞれについて検討します。その中で 23 ページの 27 行目以降と、26 ページのゴシック体の部分についてご指摘いただいた点について、文書を作成した事務局ではこういう趣旨の記述だったとか、あるいは関連してお考えになったことがあれば伺って、その後に他の委員のお話を伺いたいと考えます。事
務局はいかがですか。
（法務省） 23 ページで、並列の「者や」が、「者が」ではないかというご指摘について、資料作成の意図としては、前半部分は、判断能力の程度が不十分であることの影響によって不合理な判断をする方を念頭に置いています。後半は、判断能力自体に問題はないものの、例えば特定の状況下において、持っている判断能力を十分に発揮することができない方を意識していました。したがって、二つの「者」はやや異なる視点からの記載と考えていました。ご指摘を踏まえて記載を検討したいと思います。
（座長） E 委員、この点はひとまず今の答えで引き続き検討することでよろしいですか。
（E） もしそのような整理であるとしたら、両者どちらも「共通認識が得られていない」
でいいのかの議論が今後あると思いました。分かりました。
（座長） 26 ページのゴシックのところに、行為能力の制限の制度そのものの撤廃という言葉を入れてほしいというお話がありました。お話自体は理解しましたが、取消権を中心に文章を立てているので、少し入れにくいでしょうか。何か工夫を考えますか。
（法務省） 前回も E 委員から、取消権のところで行為能力制限のテーマを取り扱っていることをもう少し強く、分かりやすく出した方がいいというご指摘を頂き、その関係で（前注）を足しました。
行為能力制限という言葉が取消権だけなのか、代理権も含めているかは、論者によっても捉え方が異なるように思いましたので、取消権だけを取り上げて行為能力制限と書いて21

しまうのは、少し違うメッセージを与えてしまう恐れもあると思い、取消権と代理権をそれぞれ別の項目立てした上で、前注を足しています。
取消権のゴシック部分にそれだけ書いてしまうと、記載としては誤解を生むかもしれま
せんが、補足説明か前注か、あるいは別のところに足すのかなどの方法で E 委員からご指摘の点を少し出していく工夫があり得ると思いますので、みなさまのご意見をお聞きして検討いたします。
（座長） 前注の記述を拡張していく方向でご理解が得られるかどうか、引き続き E 委員に会内のご様子も見てお伝えいただけますか。
（E）

ここも全部見て検討したのですが、分かりました。

今回これを読んで、社会福祉士会の中では、非常にうれしいという声をたくさん聞いています。一つは 3 ページの民法改正だけではなく社会福祉法制と一体的にということが、いろいろなところに出ていますので、私たちはそれにとても感激しています。それをお伝えいたします。ありがとうございます。
（座長）

感激していただいたお話は、ただうれしかっただけでは済みません。3 ページの 30～35 行の記述は、このままの方向で活かすという取扱いにしますから、社会福祉士会
において、今後引き続きご理解、ご支援をお願いいたします。引き続き伺います。
（最高裁）

何点か追記していただきたい部分があります。

まず 19 ページの 19 行目で、「成年後見人等は財産管理の面のみならず、身上保護の面についても、本人の身上に配慮し、本人の意思を尊重する義務を負う。」という記載があります。これに続けて、「意思尊重義務および身上配慮義務については、成年後見人の行為規範および事務処理の在り方に関する解釈原理を理念的に明確にするというものであると考えられるところ、新しい制度で意思尊重義務および身上配慮義務をどのように位置付けるかは非常に重要である。意思尊重義務および身上配慮義務は、一定の広範な裁量の幅を許すような義務にならざるを得ないと考えている。意思尊重義務については、例えば意思決定支援との関係も整理する必要があり、意思決定支援ができるか、できないかは地域の実情によるところが大きいところ、意思決定支援がされていないと義務違反になるというような整理をすることはできないのではないか。また、身上配慮義務については、例えば自立行為であるモニタリング行為等をどのように考えるかとも関連し、身上配慮義務の概念を整理することが必要であるとの指摘があった」という記載を追記していただきたいのが 1点目です。
2 点目は、同じページの 29 行目で、この段落を改行して入れていただきたい事項です。
「もっとも、後見人には職務遂行につき、ある程度広範な裁量があり、そうであるからこそ安定した後見事務を遂行することができること、意思決定支援や身上保護は後見人が単独で行うものではなく支援チームで行うものであることからすれば、意思決定支援がされていないことや身上保護が不十分であることについて、直ちに後見人に帰責することはできないと考えられるという指摘があった」ということも追記していただきたいです。
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3 点目は、次のページのイ（ウ）は日常的な金銭管理の部分ですが、イ（ウ）の第 1 段落の後に「日常的な金銭管理を超える部分についても、これを後見人の役割としてしまうと金銭管理の必要性は長期間にわたり継続し、いつまでも後見事務が終了しないこととなってしまうため、成年後見制度支援信託・支援預貯金、またはこれに代わる制度を後見手続外で利用できるようにし、これらの制度が利用できない場合のみ、後見制度を利用できるようにすべきではないかとの意見があった」ということも記載いただきたいです。
次に、20 ページの 35 行目以下に、日常的な金銭管理を可能とする観点から、後見人が上限額を定めてという趣旨の文章がありますが、その後に、この点に関しては未成年の法定代理人の条文が参考になるとありますが、仮にこのような制度にした場合に、今指摘した部分と同じ批判、後見制度の利用が続くことになるという批判は続くことになるのではないかという指摘があった。先ほど申し上げたことと同じ趣旨のことが当てはまるのではないかと考えています。
取消権について、36 ページの 15 行目です。
「取消権の行使に当たり、本人の意思を確認することを義務付けたり、本人の意思に明確に反する場合には、取消権を行使することを制限したりするような規律を設けることが考えられる。」という指摘がありますが、この意思確認がどういうことをイメージしているのかが分かりにくいと思います。現行制度では取消権は後見人が後見人の判断で行使して、裁判所に事前に何か伝えたりすることはないのですが、それは取消権を機動的に行使することの必要性からくると考えています。そこ
で「例えば」以下のようなことを設けるとすると、本人の意思を確認したか否かについて
裁判所は知る由もありませんし、仮に意思確認等を取消権行使の要件とすると、取消権行使の機動性に欠けるのではないかという指摘をしたいと思います。
（B）

まとまった意見は次回に申し上げたいと思いますが、まず、10 ページの障害者権利条約に関する記載については、総括所見の 28 番の勧告だけではなく、27 番で懸念事項も記載されていますので、併せて記載してご紹介いただくのが適当ではないかと思います。
次に、15 ページに自己決定と自律を扱っているところがありますが、自律という言葉は
オートノミーというフランス語の訳でして、自分で決めたことに責任を負うという考え方ではないと思います。
「自律」というのは、自分のことを自分でコントロールして生活をするということを意味するもので解釈の余地がない話だと思いますので、このような記載は不適当なので、削っていただきたいと思っています。また、自己決定と自律を同じ意味であるかのように並立して記載することも、それぞれの意味は異なるので、いかがなものかということも前から申し上げているところです。
この部分の記載は、そもそも現行の理念の意味合いを説明しているところですので、今後の検討の項目において、「自律」という概念を導入したらいいのではないかという議論として「自律」の用語を扱えば十分であり、現在の制度の理念がどうかとの記載の中に「自律」を記載をする必要はないと考えています。
先ほど裁判所から 19 ページに 2 点ほど入れてほしいというお話がありましたが、そこで提案された文言は、後見人の新しい義務がどうなるかという論点についての言及だと思いますので、記載するのであれば、後見人の義務が書かれる後半の項目に記載した方がよ23

く、この箇所に記載するのは、文脈として適切かどうなのかと感じました。
次に、21 ページで、本人の保護のために必要な事例の紹介が、32 行目の「例えば」以下に書かれていますが、具体的に分かりやすい事例を書いているとは思いますが、セルフネ
グレクトというのは保護と本人の自己決定が一番相克する場面でして、これを事例の 2 番
目に書くのは、保護を必要とする場面の例示として果たして適切かと思います。虐待や親族間紛争は、保護の典型的な場合としてその後に書かれていて、そのことや消費者被害のことを紹介するのは適当だとは思いますが、セルフネグレクトは仮に紹介するとしても最後にした方が良いですし、やはり典型的な事例として書くには誤解を生むところもありますので、慎重な検討が必要ではないかと考えています。
次に、23 ページで、先ほど E 委員が指摘されたところは私も表現が理解しにくいと思っていますし、ここは精神上の障害との関係でではなく、身体障害の人も含めてどのように対象に取り込むかどうかの議論なのですが、検討すべき事案、場面の設定が非常にわかり
にくく難解だと思います。もう少し整理をした方がいいと思っており、次回までになにがしか考えたいと思っているということだけ申し上げておきます。
次に、「判断能力が不十分な者」の概念については、特定の事項について判断能力が十分かどうかを検討した上で代理権を付与しようという議論をしてきていますので、判断能力の不十分を考えるときに、そのような特定の事項との関係で評価、判断することが重要だという意見があることも分かるようにまとめていただきたいと思っています。
さらに、25 ページで、「判断能力の不十分さ」とは別の対象要素が取り込めないかも含
めてありまして、C 委員からもご意見が出ていました。私も ALS や脳性まひの方などのよ
うに、意思決定はできるけれど意思表明に困難がある者も、意思決定や法律行為の意思表示などの全体で捉えれば、意思表示が困難な一定の機能障害がある人になりますので、その場合には、本人の同意があることが絶対要件ですが、一定の対象者を取り込むことが可能ではないかと思います。ただ、ここの記載では、どちらかというと、他の方法で手段がいろいろ開発されていることや２０００年改正時に反対されたということが強調されていますが、意思表示の面で困難がある者としての検討が必要ではないかという意見があったことを分かるようにしていただきたいと思っています。
（座長） 15 ページの自律の概念の用い方を中心とする理念の整理に関わる記述について、B 委員から頂いたご意見、観点に関して、他の委員から何かご発言はありますか。ここは引き続き事務局で推敲することでよろしいですか。
（法務省）

自律の考え方についていただいたご意見のうち、後半のご意見は、そもそも

１５ページに自律の記載自体を設けなくてもいいというものと受け止めたのですが、そうすると修文としてはどのようなイメージでしょうか。
（B） それは次回までに考えますが、ここは現在の理念を紹介しているところで、現行の制度は自己決定の尊重やノーマライゼーションだけです。今回、新しく「自律」の保障を理念として検討してはどうかという提案はしていますが、「自律」と自己決定がどのような関係に立つかを含めて、今後の新しい理念の検討ですので、この箇所でこのように紹介す24

るのは少し違うのではないかということです。
「自律」に関して新しく提案があったことはぜひ紹介していただくことが必要だとは思います。そういう趣旨で申し上げました。どう書くかは別として、少なくともこの記載内容と位置づけは違うということが、今日、大きな声で言いたいことです。
（法務省）

承知しました。

B（座長） 本日は大きな声を頂いたということで、事務局も次回まで考えてみますが、基本は B 委員から次回までにご提案いただくのをお待ちすることにします。
次に、16 ページの 21 行目の「また、法定後見制度のラストリゾートとしての側面を考えると、本人の自己決定の尊重を強調するあまり、制度の利用が必要な人にとって利用しにくくなることは避けるべきであるとの趣旨の意見」を述べた委員はいないのではないかということですが、オンラインの委員も含めて、自分が出した意見であるから削らないでほしいということなら、見逃してはいけませんから伺います。いかがですか。ここで特段のご発言がなければ、事務局において過去の議事録を精査の上で、ここの推敲を進めるという扱いにします。
次が 19 ページの後半のところで、裁判所からある程度まとまった行数の加筆の要望を頂きました。B 委員からは、そのような意見があるとすれば各論のところに記述した方が自然ではないかという提案を頂きました。これについて最高裁から何か所見はありますか。
（最高裁）

そもそもの「法定後見制度が担うべき役割」のところで書かれていて、本人意思尊重義務や身上配慮義務という言葉が出てくることになりますと、その在り方が大事だということは、法定後見制度全体の検討として重要だと思うので、今求めたことが全て入る必要があるかどうかは報告書全体のバランスの問題だと思いますが、可能であれば前半部分にも記載いただいた方がいいと思っています。
（座長） 文章のリズムや読みやすさ、あるいは明快さも考慮してほしいという B 委員の受け止めも分からなくはありませんから、事務局において推敲を工夫してみますが、例えば、ここは身上配慮義務、本人意思尊重義務についての概括的な記述にしておいて、「なお、
今後の義務の在り方の規律の具体的なあり様に即して検討すべき側面はある」という記述
を入れて、「後ろを見よ」という参照指示を入れ、裁判所の提案を大きく取り上げた記述も後ろの方に置くといった工夫を考えれば、記述の明快さと、裁判所が丁寧に検討して心配していることとの両方を含むことが実現すると考えますから、そうした工夫を中心に事務局で検討してみることにさせていただきます。
（最高裁）
（座長）
（B）

はい、ありがとうございます。
それから、B 委員の次の指摘は 21 ページです。

セルフネグレクトがなかなか微妙な問題だということです。
25

（座長）

セルフネグレクトの記述を全部削ってしまうか、少なくとも順番を後ろ回しにすることが考えられるという点は、多分他の委員もご異論はないでしょうから、そういうことにしましょう。
23 ページは、E 委員のご指摘になった 27 行目以降が、読む人が直ちにイメージしにくいでしょうか。もう少し実態、実例を書いた方がいいのでしょうか。
（B） 例えば、「浪費者や虐待されても親族と一緒に」とありますが、具体的に自分の判断の効果もよく理解した上で、それでもなお甘んじている、それがいいと思っているのか、
それとも、自分がやった効果が十分に理解できないまま、それでいいとしているかによって違うと思います。それによって、いわゆる特定の事項に関する判断能力や評価が変わってくると思いますので、「自らの意思を決定することができるが」と書いてしまうと、自分への効果も分かった上で決定しているのだが、傍から見れば不合理な判断をしている人についてどうするかという問題提起をしているように見えます。そういう問題設定が正しいのか、ということです。
さらに言うと、「合理的」とか「不合理」という用語は軽々に使うべきではなくて、合理的でないと一見思える判断でも、本人にとっては、その人の嗜好や生活歴から見れば意味があることがあるという観点が意思決定支援における基本的なものであるという理解と実践をしようとしている状況ですので、そのようなことも含めて、例示とその前の部分が合っているのか、こういう設定で正しいのかが気になっています。
（座長） 今のお話は分かりました。だからこそ「共通認識が得られているわけではなく、さらに検討を要する」となっていると理解しています。まさに B 委員のおっしゃるとおり
で、みんなの考えがまだまとまっていないということが書いてあります。
（B）

そうなのですが、これから考えるときに、こういうことを考えるという場面として、皆さんに共通した像が思い浮かぶような整理が要ると思います。これだとどの場面のことを言っているのか分からない。自らの意思を決定できる人についてまで何かしようとしているのかと。本当は自分の意思を十分に理解して決定しているわけではないのではないのかと思ったり、読んでいるだけで迷ってしまう状況だと思います。
（座長）

なるほど。

（B） こういうものは、代理権のところの本人の同意・不同意のところでもしばしば出てきます。
（座長） 23 ページの 25～35 行目あたりの部分は、事務局でも今の話を伺って、もう少し推敲の工夫を検討するとともに、E 委員・B 委員からも、次回までにここをこのような記述に模様替えすることも可能だというご提案を頂ければ、それを踏まえて後の段階を追っていって、文章をバージョンアップしていくことにしましょう。
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次に、25 ページの重度の身体障害がある方について、意思形成はできるが、その表明に困難がある方をどう受け止めるかという論点を、今後に向けてもう少し開いた議論になっていくような記述にした方がよいというお話を頂いたと受け止めます。
ここは過去に準禁治産を改めたときの経緯で除外した、それ自体は真実の経過ですが、そちらの方にウエイトが傾いているのではないかという疑問の指摘は、それとしては理解することができますから、今の観点について、今後もう少し幅広く議論が拾えるような、感覚が盛り込めるような記述が工夫できないかを事務局において検討してみようと考えます。
引き続きお諮りしている部分についてのご意見を伺います。オンラインの委員も私がご希望を見逃している可能性もありますので、お声掛けください。引き続きご意見のある方はどうぞ。
研究会資料 19 について今日の段階でお気付きのことは、本日お謀りしている第 1～第 5までのところについてはこのくらいでしょうか。本日が締切ということではなくて、次回
また研究会資料 19 を取り上げます。第 1～第 5 は既に事務局の説明は差し上げているという取扱いにしますが、引き続き第 1～第 5 について、本日言い洩らしがあったとお感じの事項があれば、冒頭にお諮りしますから、その際にご指摘いただければと存じます。そのような留保を添えた上で、本日段階で何かおありでしょうか。なければ I 委員、H 委員の順番に、研究会資料 19 の第 1～第 5 までについて何かあれば伺いたいと考えます。
（I）

特にはありません。

（座長）

また次回も機会を設けますので、何かお気付きのことがあればおっしゃってく

ださい。H 委員、お願いします。
（H）

私もこれをざっと見て、私たちが発言してきたことを丁寧に拾っていただいていてありがたいなとは感じています。今、皆さんが議論されていたことについては、私なりにもう少し考えてみたい部分もありますので、次回までにペーパーで出したいと思っています。よろしくお願いします。
（座長） ありがとうございます。H 委員および所属しておられる団体におかれましては、
いよいよもって報告書が大部になってきて、ご負担をお掛けしますが、今おっしゃったよ
うにお気付きのところで、ご無理のない範囲で結構ですから、取りまとめいただいて、次回お声掛けをするときにご意見を頂きたく存じます。
（I） 当事者の団体ということも含めて、言葉に気を付けなければならないと思いました。
つまり、普段何気なく使っているのですが、当事者から見たら、例えば自律というものが自分自身で決定したり、自分の生活をコントロールするという肯定的な見方はいいのです
が、責任を生むなどということになると、負荷を掛けるというような、いろいろな意味で波及せしめる言葉になるので、できるだけそのようなネガティブな言葉を差し引いて、どうしてもそれでなければ表現できないことはあるかもしれませんが、そういうものはなる
27

べく使わない方がいいということをまた強く感じました。
（座長）

今の一般的なご注意は、それを踏まえて事務局において今後文章を起草する際に留意いたします。それとともに、当事者になってみないと気が付かないことがありますから、本当はそれではいけないのでしょうが、個別の記述を捉えて、この記述を改めてほしいということも、今でなくてよいですが、これから段階を踏んでいくに当たって、お気付きの都度、ご指摘いただきたくお願いいたします。
研究会資料 19 の第 1～第 5 の部分について、本日議論を始めたという取扱いにして、ここまでにいたしますが、よろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、本日の内容にわたる議論をここまでといたします。この際、この研究会の運営についてご意見やお尋ねがあれば承ります。いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、本日の議論はここまでといたします。次回会議の確認をいたします。予定ど
おり 1 月 23 日（火）、実質の会議は午後 6 時 15 分から開始しますから、どうぞよろしくお願いいたします。
これをもちまして第 19 回成年後見制度の在り方に関する研究会をおひらきといたします。どうもありがとうございました。

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