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人工知能学会誌

25 巻 1 号（2010 年 1 月）

第 54 回 後藤真孝氏インタビュー「好きな研究をやり続けるために」

今回の学生フォーラムでは，独立行政法人産業技術総合研究所（以下，産総研）の後藤真孝氏にインタビュークルに入り，授業の合間をぬって，ライブでオリジナル曲をシンセサイザで演奏していた．

ーを行った．後藤氏は，音楽情報処理研究の第一人者であり，学生時代から並列処理を用いたビートトラッキン

2．ビートにのめり込んだ研究室時代

グや，遠隔地とのセッションシステム，能動的音楽鑑賞

パソコンと音楽以外にも，高校生の頃から人間の脳にインタフェースの提唱など，さまざまな方向から音楽にも興味をもっていた後藤氏は，ニューラルネットワーク関する研究に取り組んでいる．本インタビューでは，音や並列処理など多様な研究テーマを扱っていた村岡洋一

楽情報処理研究を始めた経緯や，研究者としての心構氏（早稲田大学理工学部教授）の研究室に希望どおり配え，好きなことを続ける力などについて語っていただ

属され，研究を始めることになる．配属されたばかりのいた．

氏に，村岡氏は「君達は問題を見つける訓練をしていないから，これからは問題を自分で見つける力をつけなく1．パソコンから始まった音楽への興味てはいけない」と言い，自分が解きたい問題を見つけて今では音楽情報処理研究で活躍する後藤氏であるが，くるように指示したそうだ．その頃にはニューラルネッ

幼い頃はピアノを習うことよりも，ブロックやプラモデトワークよりも，やはり音楽の研究がやりたい，と思っルなど何かをつくることに興味をもっていた．特にレゴていた氏は自動採譜に着目した．自動採譜とは，CD なブロックでつくったものは，同じものを二度とつくれなどから聴こえてくる音楽から自動的に楽譜を生成するこいかもしれないという思いから，自分で手書きの設計図とであり，当時すでにいくつかの研究がなされていた．

を残したこともあったという．氏のものづくりに対する周りに音楽情報処理の研究をしている人が誰もいなかっこだわりが，当時から存分に発揮されていたことがうかたため，氏は図書館に籠って先行研究について隅から隅がえる．小学校 6 年生の夏，そんな氏の興味を独占したまで調べたそうだ．その結果，先行研究がなく，自分でのが友人の家に登場したパソコンであった．パソコンの演奏するのが好きなドラムの採譜を卒業論文のテーマとおもしろさにのめり込んだ氏は，小学生ながら頻繁にパすることになり，そこから研究にのめり込んだ生活が始

ソコンショップに足を運び，店頭のマシンで雑誌に載っまった．研究するうちに先行研究の調査が十分か不安にていたプログラムや自分で紙に書きためていた BASIC

思った氏は，現在の情報処理学会音楽情報科学研究会ののプログラムを打ち込んで遊んでいたそうだ．

前身であったコミュニティに調査した文献を全部持参しそんな氏が音楽に強い興味をもち始めたのは，中学生て，さまざまな研究者に関連研究などについて教えてもになってパソコンの内部音源などを使って音を鳴らし始らったこともあった．重なり合った音響信号の中から各めたことがきっかけだったそうだ．当時はある周波数のドラム音がどこで鳴っているかを検出したり，ハイハッ音を出すために，アセンブラのプログラムでビープ音をトオープン／クローズのように持続時間が違うものは別高速に振動させていた．
「ごく短い間隔で複数の音を出に採譜したりと，困難な課題を何とかクリアしながら氏すことで和音をつくったり，フロッピードライブのアクは卒業論文をまとめたそうだ．

セス音をリズム音に使ったり，とにかく鳴らせるものは村岡氏の研究室では並列処理を高速に行うための計算何でも鳴らしていましたね」と氏は懐かしそうに当時を機も所有していたことから，氏は修士課程に進学後，並振り返る．高校に入ると，所属していた物理部で結成し列処理計算を使った，これまでにない音楽情報処理研究たバンドで，自分達の手で MIDI を使った楽器をつくり，をすることを考え始める．人間は音楽に合わせて簡単に文化祭で演奏したそうだ．
「アクリル板やアルミパイプ手拍子を打つことができる．それならば，コンピュータを買ってきてドラムキットをつくりました．それに付けも同じことができるはずだと氏は考えた．その当時は高た衝撃センサからアタックを検出して，アタックに合わ速フーリエ変換をリアルタイムで行うために，五つもせて MIDI で音を出すようにしました」と，氏はつくっの CPU が必要だったが，氏は 64 個の CPU をもつ並列た楽器について熱く語る．こうしてパソコンと音楽の両計算機を用いることを村岡氏から勧められ，音楽の拍を方に夢中になった氏は，大学ではコンピュータを学びた抽出する「ビートトラッキングシステム」の研究を始めいと考え，早稲田大学理工学部電子通信学科に入学した．

た．当時の音楽情報処理研究では音が 1，2 個しか鳴っ大学入学後もコンピュータや音楽に関するさまざまなサていない実験用の人工的な楽曲データが主に対象とされ

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25 巻 1 号（2010 年 1 月）ていたが，氏は複数の音や歌声などが混じっている市販

タが担当し，与えられたコード進行に基づいて，即興での楽曲からビートを抽出することにこだわった．自己相セッションすることが可能である．ピアノを弾くユーザ

関によるリズムの周期の発見や，コードの変化度やドラは，画面上に CG で表現されたベーシストとドラマーのムのパターンから小節の頭を見つける知識のデータベー動きを見ながら演奏し，そのジェスチャからメッセージ

ス化，複数のビート位置の仮説から最適なものをそれらを読み取って，繰返し演奏している曲のテーマに戻るこの知識をもとに決定する方法など，修士過程から博士過とや，ソロに切り換えることなどを行う．逆に，ユーザ程までかけてビートトラッキングの研究は幅広く展開しのジェスチャもカメラで認識し，ベースとドラムがそれた．に合わせて演奏形態を変えることもできる．我々も実際研究にのめり込んでいた氏であったが，当時は音楽情にデモ映像を拝見したが，まるですべて人間によるセッ報処理研究で学位を取った研究者もまだ少なかったことションのようにスムーズであった．後藤氏は，学部 3 年から，博士課程へ進学するかは大変悩んだそうだ．いっ生から独学で実装を進めていた MIDI を遠隔で演奏する

そのこと，企業に就職して新しい世界を見るのも楽しいためのネットワークプロトコルも活用して，このシステかもしれないという思いもあった．しかし，村岡氏や同ムを実現したそうだ．

じ分野の研究者に相談して考えた結果，研究をもっと深また，このほかにも学部生時代から CG に興味をもっめていきたいという思いや，自分の裁量でやりたいことており，ビートトラッキングで検出したビートに合わせを決める場合には，たとえ就職するにしても修士の学位て CG のダンサーを踊らせる Cindy というシステムも開しかもたないより博士の学位をもっていたほうが裁量権発した．このシステムでは，ユーザが任意の小節でダンをもちやすいことなどから，博士の学位を取得することスの動きの種類や激しさを変えることができる．
「音楽に決めたそうだ．

を聴くという行為にインタラクションを入れて，若干の博士課程への進学を決めてから，氏は常に人より成能動性を入れていたんです」という氏の言葉からわかる果を出すことを心がけるようになった．
「締切りの当日，ように，後の能動的音楽鑑賞インタフェースの研究のき一つ原稿を出した直後に次の原稿に取りかからなくてはっかけとなった．こうして氏は，思いついたアイディアならないときは辛かったですね」と氏は振り返る．締切を可能な限り並行して試しながら，ビートトラッキングりが 8 週にわたって連続することもあるほど，多くの発の研究を本流に据えて博士の学位を取得した．

表をこなしていた氏であるが，それはできるだけ研究会や国際会議で発表して，学会の仲間に会いたいという思いがあったからだ．しかし，そのためには聴衆が十分納

3．音声研究との出会い
博士課程修了後の進路を決めるべく，後藤氏はビート得する進捗を出す必要があるため，氏は必死で成果を出トラッキングの研究を続けられる就職先を探したが，そそうとしたそうだ．
「締切りはいいペースメーカになるう簡単には見つからなかった．知り合いの研究者に相談と思います」と，成果を出し続けるためのヒントをくだすると，「自分はもうこれで生きていくんだという気持さった．

ちになっていると思うが，それは間違いだ．視野を広くこのように多忙な博士課程時代にもかかわらず，やりもったほうがいい」というアドバイスをもらった．そこたい研究がたくさんあったため，いくつかのテーマを並で，これから研究者としてどのように生きていくかを考行して研究していたそうだ．その一つが後輩達と一緒にえ直し，最終的に電子技術総合研究所（現・産総研．以開発したジャズセッションシステムである．このシステ

降，電総研）に就職することにした．電総研には音声

ムでは，ピアノを人間が，ベースとドラムをコンピューを研究するグループがあり，音楽に近い音声の研究にも取り組んでみたいと思ったため，また，比較的自由な雰囲気であることも自分に向いていると考えたためだそうだ．
そして 1998 年に電総研に就職した氏は，それまで学会に行ったこともなく，全然知らない分野だった音声研
究のグループで新たに研究を始めることになる．最終
的には音を理解することをゴールとして考えていた氏は「そのためには，どちらにせよ音楽だけでは不十分なので音声の研究もしようとわくわくしていました」と電総研に入ったときの意気込みを語る．実際に音声の研究を始めてみると，音声研究は歴史が古く，そこで学ぶべきことも多くて研究者として成長できたという．また，

図1

ユーザとコンピュータはジェスチャで意思疎通を図りながらセッションを行う

これまでは音声研究をしていなかったため，逆に違う視点やアプローチで音声の研究に貢献できると氏は思い始

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め，入ってすぐに音声の研究もおもしろくなったそうだ．

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ーマを選ぶうえで大きな指針であり続けたそうだ．

結果として，氏は現在も音声の研究を続けており，最近現実問題として，すべての研究テーマに手をつけるの話題になっているボーカロイドを人間のように自然に歌は不可能だ．ゆえに，氏は自分達が取り組んだほうが世わせる VocaListener の研究にもその成果が活かされての中にとって有益かどうか，自分達の貢献を最大化するいる．
「今，音声の研究をやめろといわれると苦痛なくにはどうすればよいかを考えて研究テーマを選んできたらいです」と音声研究への情熱を氏は語った．という．例えば，自分達が 1 年かかるテーマでも，他人入所してしだいに音声研究のおもしろさに気付いていが 1 か月でできるのならば，その人に譲ったほうが効率った氏であったが，音楽情報処理の研究への情熱も冷め的であるし，世の中に対する貢献も大きくなる．5 年後，ることはなかった．驚くべきことに，電総研に入ってか10 年後の未来に世の中で必要とされそうな研究を考えらの数年間は昼間の 8 時間を本業の音声研究に，その後るように心がけ，取り組んできたという．の 8 時間をやり続けたかった音楽情報処理の研究に充て

未来を見通すためには研究を点として捉えるのでなることで，氏はフルに二つの研究を並行していたのだそ

く，線や面として捉えるべきだという．仮に最初はつなうだ．そして，入所から約 1 年後に，氏はひっそり続けがりが見えない，点を打つような研究であっても，点をていた音楽情報処理の研究で，複数の音が入り交じったつないで線にし，さらにはさまざまな方面の線を描いて音源からメロディを抽出するという世界初の技術をつく

面をつくることで，大きな研究の流れをつくることがでり上げる．本業である音声の研究でも成果を出して，氏きる．ときどき，自分の研究を振り返りながら，自分がはその研究成果を国際会議に投稿して採録されたそうだ．

過去に描いてきた線の上に次の研究が乗るように次の手こうして音声と音楽情報処理の研究の両立を図っていを考えていく．すると，未来を見通しやすくなるそうだ．

た氏であるが，音楽情報処理の研究がようやく本業にな

未来を考えたうえで，本気でほしいと考え，愛情をもったのは科学技術振興事業団のさきがけ研究 21 に採択った研究テーマを選ぶべきだ，と氏は強調する．重要なされた 2000 年である．氏はこのとき，予算を獲得するテーマではあるが，自分自身がおもしろいと思わなかっことの重要性を感じたという．学生のうちは予算をさほたら，きっと自分よりほかの人のほうがそのテーマにうど意識せずに研究をしていたが，社会人になると予算がまく取り組める．研究やプロジェクトの成功には愛情がついていないものは，本業として就業時間に研究するこ必要だと氏は述べた．どんな研究やプロジェクトであっとが難しくなる．これは，予算というものはあくまで申ても，どこかに大変な仕事があって，その壁を誰かが突請時の内容を実現するための資金なので，その内容以外破しない限り成功はない．その仕事に愛情をもち，心中の研究では使えないからだ．
「彼は音楽情報処理の研究する気で取り組むことができる人がいれば，その研究やで予算をとって研究している人だ，と周囲の認識が変わプロジェクトが成功する確率は高くなるという．学生とったことで，それからの人生が大きく変わりました」と一緒に研究しているときでも同じで，学生が自分よりも氏は当時の歓びを振り返ると同時に，研究の両立を許し愛情をもって研究をすれば，それは期待をはるかに超えてくれた当時の上司に感謝しているという．

る成果を上げる．情熱を燃やし続けられる対象で，かつ，世の中で将来必要とされそうなものを研究するべきだと

4．自分がおもしろいと思う方向で未来をつくる

氏は語る．

音楽情報処理，そして音声の研究とさまざまなテーマをしかし，学生の頃は将来的に流行りそうなことを見つ並行し，学生時代から精力的に研究を続けてきた後藤氏だ

けるのは難しい．悩んだときは，とりあえず好きなことが，「未来を考えること」，「世の中への貢献を考えること」，をやっていればいい，と氏は続けた．なにより，未来のそして「自分自身が本気でほしいと思えること」が研究テニーズを考えずに済むのが学生の特権であるからだ．学
生はお金を払って研究をしているので，別に研究が世の中の役に立つかどうかは第一義でない．役に立つ研究は将来いくらでもできるので，学生のときは役に立たない研究に取り組んでもいい．おもしろいと思うことが「とんがって」いても，その研究がほしいのはあなただけでしょう，と言われるような研究でもいいと氏は語る．学
生のうちは，とにかく自分がほしいと思う研究をすればいい．それが氏の意見であった．インタビュー中，
氏の「おもしろいことをやり続けたいので，自分がおもしろいと思う方向で未来をつくろうとがんばっています」という言葉が印象に残った．

図2

後藤氏を囲んで人工知能学会誌

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25 巻 1 号（2010 年 1 月）に氏は，1990 年代の音楽情報処理分野は，ほかの分野
5．他人を納得させる前に自分を納得させると同じようなアウトプットでは研究を認めてもらいにく

未来を意識し，愛情を注げる研究テーマを探す．こ

いと考えた．そこで，論文の締切りを大量に抱えることれが後藤氏の研究生活の中で一貫してきたものであった

で自分を追い込み，複数の研究テーマを並列に進めていが，一方で変わってきたものもあるという．それは，評った．
「走り続けることをやめてしまったら，自分の好価実験に対する認識である．
「学生時代，研究はおもしきな研究ができないかもしれない」と氏は危惧していたろければそれでいいと思っていました」と我々は学生時という．そのため，文句がつかないくらいの，明らかに代の氏の率直な思いを聞くことができた．明らかに良い大量の業績を出すことを自分に課したのだった．また，ことがわかるのに，なぜ評価しなくてはならないか．最

研究業績というものは，その研究がどんな価値をもって初の頃はその理由がわからずに反発していたという．特いるかわからない人達にもそれを認めてもらうための一に心理実験はやりたくないと思っていたため，性能を自つの手段，エビデンスとなる．自分の良さをほかの人が動的に評価できる研究テーマを好んでいた．

客観的に説明しやすいエビデンスをつくることが大きな

そのような考え方ではいけないとわかったのは，長くポイントとなる．望む研究を行えるポジションを確保し，研究を続けてからだという．十数年間の研究生活で，新好きな研究を続けるためには，エビデンスがあることにしいことを続け，改良していくときには自分以外に自身越したことはない，と氏はアドバイスをくださった．の研究をコントロールする人はいない．評価とは自分で自分の研究を把握するためにも必要なものである，と認

7．若手研究者へのメッセージ

識を改めたという．例えば，1 年かけてシステムを改良最後に，後藤氏に若手研究者へのメッセージを伺った．

したときに，それが 1 年前のものより良くなっているか「良い研究をするために必要な能力は，問題発見能力，は，厳密な評価をしなければ，自分自身がそれを実感す問題解決能力，そして，プレゼン能力です．
」

るのは難しい．研究の成果を他人に説明する前に，自分これらの能力をバランス良く学生のうちに身につけるがその成果に納得できないようなら研究を進めていてもとよいという．これは研究者にならないとしても必ず役辛いだけである．研究者にとっては当たり前かもしれなに立つ能力だ，と氏は強調した．問題発見能力について

いが，評価とは論文のため，人のために行っているようは，豊かな発想を身につけ，その研究がなぜ重要で，どに見えて，実は自分を納得させるため，自分が的確に研うしてやりたいのかを説明でき，またそれが良い問題で究を進めていくために行うものである，と氏は現在の評あることを自分で見極められなければならない．問題を価実験に対する認識を述べた．

解くためには，他人の論文を見て勉強し，実装の技術を

6．好きな研究をやり続けるためにキル，聴衆への思いやりが大切となる．これらのことを身に着ける必要がある．発表能力についても，経験，ス
予算をもらって研究をしていれば役に立つ研究をせざ学生の間に培うのは大事であるという．

るを得ない，と言う後藤氏だが，好きなことを続ける固「楽しく研究をするために必要なものは，惚れ込める

い信念とその義務を両立させるために，氏は二つの工夫

夢と，その夢を実現させるスキル，そして，仲間でを行っているという．

す．
」

一つ目の工夫は，複数の研究テーマを同時並行で進めそれは，夢がないと挫折するかもしれないし，誰よりることである．
氏はすぐに役に立ちやすい応用的な研究と，も実現したいものがなければ，研究は続かないためだ．

役に立つまでに時間がかかりそうな研究に並行して取り組スキルに関しては身につけ続ける努力をしていれば，後んでいるという．どう役に立つかがわかりにくい研究だけから身についてくるものだ．また，切磋琢磨している仲をやっていると，その人の研究は出口が見えにくいと思わ間がいなくてはくじけてしまうかもしれない．そのため，れてしまう．しかし，すぐに役に立ちやすい研究を表だっ研究室内に限らず学会での横のつながりは重要だといてアピールしておけばほかの研究をカバーできる．そうすう．そういった仲間とはいずれは共同研究でつながってることで，長期的な，自分がどうしてもやりたい研究を続いくかもしれない．一人でできることには限界があるかけやすくなる，と氏は強調した．

ら，より大きなことをするためには仲間が大切だ，と氏

二つ目の工夫は，周囲から文句が出ないぐらいたくさは語った．

んの成果を出すことである．役に立ちそうな研究で大きさらに，必ず学生時代に後輩を指導する経験をもったな成果を出して，人並み以上の業績を積み上げていれば，ほうがよい，と氏は言う．後輩を指導する経験がないと，ほかの研究を行っていたとしても許される可能性が高く的確なときに的確なことを言えない．指導のやり方を訓なるという．人並みの論文数では文句が出るかもしれな

練できる良い機会が博士課程なので，自分の研究ももちいが，人の 2 倍ぐらいの数の論文を書けば，止めさせた

ろん，人と研究するノウハウを身につけたほうがいい，くても止めさせられない．アクティビティが非常に高いと氏はアドバイスしてくださった．

人を貶めようとする人はあまりいないからだそうだ．特「勉強する場，発表する場，人と出会う場，そして，

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社会性を育てる場としての学会を順番に経験してほし求められても能力を発揮できない．
「若いうちにしかでい．
」

きないことはいっぱいあります．ぜひ楽しんでほしい」

若い研究者にとっての学会の機能は，年を経るごとにという言葉で氏はインタビューを締めくくった．

変移していく．学会の運営側に参加し，今の組織内では我々は皆，氏の研究に対する愛情に感じ入った．そしやらない役割を与えられると，それをこなす社会性がそて，好きな研究を続けていきたいという姿勢，続けていこで要求される．いろいろな年代の人達と協力して何かくために行ってきた努力，工夫からは多くのものを得らを行うという能力を学会は育んでくれる．特に国際的なれた．氏のように打ち込めるような研究を，行っていき社会性は，学会でないと身につけにくいそうだ．委員会たいと思う．などの仕事は雑用にも見えるが，その仕事が与えられる〔加藤

時期に経験しなければ，社会性を四十代，五十代で突然誠（京都大学），松村 冬子（同志社大学）〕