対拡大版

憲法学者

2016年
3月31日
（木）

口陽一氏

山口健一会長

大阪弁護士会【実施日】

談

最近、憲法に関する議論が活発に行われています。立憲主義という言葉が身近なものになったことも印象的でした。そこで憲法公布から70年の今年は、日本国憲法の現在とこれからについて、大阪弁護士会の山口会長が憲法学のレジェンドである樋口陽一先生をお迎えして話を伺いました。

今回の対談のダイジェスト版は、5月3日付け朝日新聞の名刺広告に掲載しましたが、紙幅の関係で多くを削ぎ落したものとなってしまいましたので、月報にはたっぷりと掲載いたします。

月刊 大阪弁護士会 ― OBA Monthly Journal 2016.55

型的にはドイツのナチズムによってこっぱみじんに崩されてしまった。その教訓として、議会の復権だけではなく、議会が間違ったときにそれをコントロールする裁判機関の違憲審査を制度化する必要がある。これは、今挙げた4 つの国に全て共通しています。
それから、自由権を改めて厳粛に保障すると同時に、いわゆる社会権、25条の生存権とか28条の労働基本権をセットで誕生させるわけです。
そういう大きな歴史の流れを受けとめて、1946 年、日本国憲法ができたのです。前文の中に出てくるキーワードで「人類普遍の原理」がありますが、これは単なる形容句ではなく、今ざっと並べてきた大きな歴史の流れを受けとめてという意味が込められているのですね。
山口先生は、憲法第 13 条に対する非常に高い評価もされていますね。
樋口Profile 樋口 日本を含めて世界中が大変なという考え方は、一人一人の個人の1934年生まれ。仙台市出身。

戦争の中で苦しんで、ようやく戦争が生命、自由、幸福追求の保障です。な東北大学・東京大学名誉教授。
国際憲法学会名誉会長。

終わった。そのようにして、20 世紀

お、米国憲法修正 14 条の文言は「生後半の段階になって、憲法について命、自由及び財産」となっています

憲法思想史や欧米諸国の憲法研究を通して、日本の平和憲法のもつ積極的意の共通の考え方が出てくるわけです。

が、その「財産」は、もともとは一

それは戦勝国、敗戦国を問わずです。

人一人の生命が尊い、そして自分の1946年が日本国憲法の公布でしょ

身体の自由があり、自分の手足を使う。同じ1946年にフランスが第四共って自分の労働で得たものが自分に和制憲法をつくります。イタリアはプロパーだという意味で「プロパテ47 年です。西ドイツ（ドイツ連邦共ィー」なのです。そういう財産権だ和国）は 49 年です。戦後に期せずしから保障しなくちゃいけない。だかてそういう一連の憲法が出てきましら財産権という時、もともとは、使た。これは、ナチズム、イタリアのいようのないほどお金を抱え込んで義を力説する。著書に『いま、憲法は「時代遅れ」か』など。

1975年に「近代立憲主義と現代国家」で日本学士院賞受賞。
2011年にレジオン・ドヌール勲章受章。

日本国憲法の世界史的由来

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おっしゃるとおりです。人権ファシズム、日本の軍国主義などにいる人たちの財産のことを連想しち

山口 私は、昭和 24 年（1949 年）生崩される以前の到達点を引き継ぎなゃいけないんです。

まれでして、昭和 30 年代が中学校でがら、新しいものをつけ加えた共通すが、そのころ学校の先生が日本国の特徴があります。

話を戻しますと、そういうプロパティーを含めて、詰まるところは生身の憲法の前文を教室で配ってくれて教つまり、19 世紀の段階で、西欧で一人一人の生きている個人から出発えてもらったことがあるんです。そは王政を残したイギリスを含めて、議するということです。大きく言うと、のときにすごく感動した記憶があり会に国政の決定権が完全に移ってい結局、個人というのが世の中の価値ます。樋口先生は憲法学者として、日く。議会中心主義です。議会が立法の源泉なんだということです。それが本国憲法をどのように評価しておらを握ることによってそれぞれの国民の憲法前文、そして 13 条の文言にあられるのでしょうか。

自由が保障される。ところがそれが典われているということです。

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ういう国々も民主主義の時代になっ立場になった。だから、立憲主義なた。民主主義というのは議会中心主んていうことは頭の中から次第にな義ですから、そうなると確かにいっくなり、権力は制限されるべきだと

山口 「立憲主義」というのがこの数たん立憲主義は後ろに引いて行く。

いう考え方はなくなるわけです。と

年、急に強調されるようになってい日本は、19 世紀の末近く、自由民りわけ55年体制のもとで権力が変わます。憲法が権力を規制するんだ、権権運動を抑え込む形で、しかし自由らないわけですから、ますますもっ力を縛るんだという共通認識で議論民権運動の要求も組み入れて、「天皇て権力を制限するということが意識がなされていますが、この立憲主義が統治権を総攬する」という原則と、されなくなります。ということについて改めてお話をおそれから、「天皇はこの憲法の条規にただ、そうかといって 55 年体制は伺いしたいと思います。

より、これを行う」ですから、あく今の安倍政権のような権力支配では樋口 「立憲主義」という言葉がよくまでも憲法に縛られるということがなかった。実は、当時の自由民主党

使われたのはドイツ語圏なんです。

条文に明記されたのです。当時の言は、例えば「三角大中福」という 5Konstitutionalismus、英語の constitu-葉で「文明諸国」なみの憲法でなけつの政党の連立政権だったのです。

tionalism にそのまま対応するドイツ

れば不平等条約の改正はできっこな

現にそれぞれが固有の予算を持ち、そ語です。19 世紀、ドイツは君主権力いですから、そういうリアリズムがれぞれが事務所を構え、それぞれがが強かったですね。武力を背景にし明治の政治家たちにはあった。

候補者を選定し、各派閥という名の立憲主義が掲げられる意味てプロイセンを中心に悲願のドイツ

しかし、実際に憲法と議会をつく政党が事務総長なんていう名前もつ帝国の統一をなしたわけです。そしるとぶつかり合いが起こります。当くっていたのですから。それと今のて、議会をつくるわけですが、議会時は政党がはっきりとした形をとる安倍体制は全然違う。の勢力は当然自己主張するのでぶつ以前ですから、俗に民党と呼ばれる山口かります。予算闘争というのが現実いろいろな会派がありました。これでの立憲主義というのはどういう意に起こります。そういう中で一種のが藩閥政権に対して非常に果敢なチ味を持つのでしょう。

バランス・オブ・パワーですね、主ャレンジをします。藩閥政権の側は樋口権者は君主だけれども、片方の議会それを抑圧にかかるという中で、立今の多数派をつくっている人たち一がだんだん強くなってくる。そのバ

憲政治という標語が、帝国議会の選人一人に、あなたたちは憲法 43 条でランス・オブ・パワーで、議会から挙で選ばれた議員たちの側から主張

全国民を代表する議員なんですよ、政いえば君主の権力を制限する、君主されたわけです。直接は藩閥政権を党員である前に議員なんですよ、あの側からいえば自分の権力を温存す制限する。藩閥政権は天皇の名におなたの政策的な良心に照らして、こると同時に、逆に議会の権力を制限いてやっているのですから、君主のれに賛成していいのか悪いのか自分しようとする。そういう文脈の中で権力といえども制限されるべきだとで考えてくださいということをまず「立憲主義」ができます。

いう、まさに伊藤博文が言っていた問いかけることです。そうでないと、明治憲法をつくった人たちはそうとおりのことを下から要求すること立憲主義による権力の制限といっていうのを見ているわけです。立憲主になる。ですから、大正デモクラシ

も、人民が暴動でも起こさない限り義とは何かという有名な問答の中でーというのはまさに立憲主義の成果実現されないことになってしまうと模範答案で示していたのが伊藤博文です。普通選挙制──男性だけですいうことでしょうね。

です。憲法をつくる目的は、第1、君けど──と責任内閣制、衆議院の選山口権を制限する。第 2、臣民の権利を挙の結果によって内閣が変わる。逆ばれたということだけであって、あ保全する。これは表裏です。議会を説的なことですけれども、天皇主権なた方がやること全部がフリーででそれだけ強めて、議会の背後にあるのもとでのほうが政権交代がある一きるわけでは決してないんだという

臣民の一定程度の権利を確保すると定の期間（1924‒32）で行われていところですね。

いうことだったわけです。

たのです。

樋口

その後第一次大戦でヨーロッパのところが、戦後の国会議員たちは、そういう今の安倍内閣のもと自由民主党・公明党も含めて、あなた方の権力は、議員に選ええ。伊藤博文の定義で十分なのですが、改めて法律家の使う言多くの君主制が倒れます。一番大き

国民主権のもとで、国民によって選葉で言えば、手続法的には権力を制いのはドイツとオーストリアです。オ

ばれたのは我々だけだ、だから我々限すること自体です。それから、実ーストリアも大国だったのですが、そが一番偉いんだ、と言わんばかりの体法という意味での実体について言

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えば、それは人権であり、さかのぼ会でしたいと手ぐすね引いている人に、政府に対する要求として、「日本って個人の尊重が、権力を制限するたちにとって何よりのえさを投げる国民の間における民主主義的傾向のことによって得られる。

ことにならないか。これは現実政治復活強化に対するあらゆる障害を除の問題なんだということを考えてほ去する」とあることが重要です。ア

しい。

メリカが日本の明治以降の近代史を山口

そういう意味でいうと、権力を制限するんだという意味ばかりではなくて、権力を制限する裏返しと憲法が現実に合わなくなっている実によく見ている表現です。
「復活強して人権を保障するんだと、両方をから変えて歯止めにしようという議化」です。実際に幕末から維新にか含めて立憲主義というんだ、こうい論がありますが、その現実を作ってけて例の五日市の憲法草案のようなうことですね。

いるのは現在国家権力を握っているものが全国のいろいろなところにあ人たちなのですから、その縛りをほった。四国の植木枝盛の草案などはどいてしまうと、現実をさらに進め早くから知られていました。
「立憲」てしまうことになる。これも現実をという言葉がそういう人たちには普見ない議論だと言わざるを得ないん

通の言葉として使われていたし、在じゃないですか。

野だけではなく、不平等条約を直さ最近の改憲論議に思う山口

最近、改憲論議というのが随分盛んになってきているわけですけ
れども、改憲論を言っている人たちは、まず 9 日間ででっち上げて押し「官」のほうも、そのためには立憲政合わないから改正しなきゃいけない。

「押し付け憲法論」
は明治以来の自国の歴史への自虐一人前の憲法を自分たちでつくって樋口

それから、押しつけられたか

いと日本に完全な裁判権は戻らないこそ国として一人前なんだという議

どうか、ということは、エモーショわけですから。立憲政治を導入しな論がなされています。

ナルにじゃなくて、理詰めで分解しくちゃいけないことは指導層も明敏て考える必要がある。当時の日本のによく分かっていた。そこから始ま支配的な立場にいた大部分にとってっているわけです。自由民権運動が今言われたような、言ってみは押しつけられた、本当に嫌々ながあり、大正デモクラシーの憲政の常れば善意の改憲論を説く人たちに向ら受け取ったのでしょう。そもそも道、立憲政治の常道へと辿ります。後

けて私がいつも言っていることは、改憲法というのは、その時点で権力をには軍閥政権になり、最終的には全憲論を議論するというのは、静かな持っている人が縛られるということてが押し切られるわけですけれども、サロンでそれぞれが自分の理想の憲ですから、縛られるほうが喜んで縛当時の帝国議会の議事録を読めば分法の姿を述べ合って討論するというられるはずがない。

かりますが、今の国会よりよほど抵つけられた、民族の誇りがなくなったと言う。9 条に関しては、実態と先生は、この押しつけ憲法論についてはどう見ておられますか。
樋口治を導入しなくちゃいけないと自覚していた。選挙による議会、独立した裁判所というふうなものを備えなやわな話ではないのだ、ということ誰が誰に押しつけたのか。というです。現実の政治過程で現実の今、どことになると、確かに1945年から46

山口

ういう人たちが何をしたくてどこを年にかけての時間の中で占領軍の果されていましたね。

変えようとしているのか。その人たたす役割は決定的でした。ただ、そ樋口

ちは例えば日本の過去の歴史についの際に、日本がポツダム宣言を受け歴史をあえて無視するから、日本はてどういう態度をとってきた人たち入れたという前提を置かないといけ初めから立憲政治なんかにはなじまなのか。それからアジアの中で日本ない。というのは、日本はポツダムないんだ、本来日本にあってはならという位置についてどういう言説を宣言を無視して 1 億玉砕する道はあないものを押しつけられたという論吐いている人たちなのか。そういうったわけです。一つの主権国家とし法が出てくるのです。

人たちの顔を現実に思い浮かべながて始めた戦争をとことんまでやると山口ら議論することが必要なのです。自

いう選択肢があったのに、ポツダム今の日本国憲法の下地というのはず分にとって理想的な改憲論を全くノ宣言を受け入れたのです。受け入れ

っとあって、ポツダム宣言を機にあンポリ的に出すとして、実現する可たときには日本は主権国家だったのの憲法ができたんだ、だから決して能性があるのか。逆に、何か取っかですから。

国民は押しつけられたなんて思ってかりをつくって憲法改正の発議を国8せることを悲願にした明治政権の月刊 大阪弁護士会 ― OBA Monthly Journal 2016.5

その受け入れたポツダム宣言の中抗しています。
先生は、その辺をすごく評価はい。というのは、そういう少なくとも戦前ある時期からないということですね。公布直後の

世論調査で 8 割以上の人が新しい憲に率直に出ています。それは明治以ことを、今まで 9 条のことなんか考法を大歓迎している。確かに 9 日間来の自国の歴史に対する自虐と言っえていなかった人たちも自分で判断でできたかも分かりませんけれども、ていい。

してほしいですね。

それは、戦前、もっと言うと明治の山口時代からいろんな人たちがそれを求憲法がずれているというような意見めてきて、その集大成の一つが今のについてはいかがでしょうか。

憲法であるということでしょうか。

樋口

第 9 条の解釈を中心に現状と国家緊急権と憲法9条があるからこそ、それこそ山口

ところで今、国家緊急権とか緊まさにそのとおりです。具体

今回の安保法制がそう簡単にはでき急事態条項ということが急浮上してき的にも、民間の憲法研究会でただ一なかったわけです。これからも運用ています。国家緊急権と憲法との関係人の憲法学者である鈴木安蔵、彼にするときには絶えず憲法を持ち出さを教えてもらえればと思います。

ついては後に「日本の青空」というれる。法律が制定されたからといっ樋口映画もつくられましたが、治安維持て決してそれで勝負が終わったわける権力が、こういうときだけ縛りを法違反で獄中体験を持つ鈴木を、カじゃない。運用のところで絶えず憲解いてくれというのが国家緊急権でナダの占領軍のノーマン（「日本にお法 9 条がかぶってくるのです。だかすから、そこが基本の問題だというける近代国家の成立」を戦前に書いらこそ、あの安保法制を必要としてことです。前例としてはワイマールていた人です）が早速訪ねてくるのいる人たちにとっては今なお憲法改憲法の48条があるということも最近です。占領当局が憲法研究会の案に正が必要なのです。逆に、安保法制

では広く知られています。それより大きな関心を払ったということは知は要らないという人たちにとっては、も、現在の時点で世界中のいろいろられています。アメリカには、ポツ憲法を変えることは必要がないじゃな国で、中東とかアフリカとか南米

ダム宣言の文言自体が示しているよなくて、有害なんですね。ですから、で、緊急権がいかに時の政治権力にうな日本の民主主義に関する認識が必要としている人がいるからこうい

よっていいかげんに使われているかきちんとあったのです。だけど、そうふうに問題になっている、あなたということが見え見えになっていまういうものが全然なかったんだ、お自身には必要なんですか、というこす。だからこそ、特にワイマール憲

よそ立憲主義とかは日本の民族性にとを主人公の国民の一人一人が自問

法48条の体験をした戦後の西ドイツは合わないんだという趣旨のことが、 すべきだと思います。自分自身にとは国家緊急権を憲法に入れませんで自民党の改憲草案の前文、特に Q&Aした。1968 年に詳細な規定を入れま樋口って改憲が必要なんだろうかという立憲主義によって縛られてい月刊 大阪弁護士会 ― OBA Monthly Journal 2016.5

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すが、詳細であるということが大事すのです。ヨーロッパにはこうしたするということの意味は、実際の運なのです。防衛事態、要するに敵に数段階にわたる権力監視機構がある用を憲法を基準にして争うことがで攻められたときに対する対処ですが、のことも重要です。

きるということです。ところが、憲

ドイツの場合は何といっても連邦制

山口

国民の基本的人権を自由に制法に政府に全権委任するような規定ですから、それぞれのラント（日本

限できてしまう国家緊急権のようなもを入れてしまうと、憲法に縛られなでは州と訳すが、1870 年代に入るまのをそもそも憲法の中につくれるのかくていい事態を憲法に書くことにな

では国）の権限が大きいので、緊急という疑問が私にはあるのですが。

りますから、抑制が全くきかなくな事態が起こったときには、連邦制に樋口よる分権を緩める必要がある。少な力が、こういうときには縛りを解いくともシステム上は行き届いていて、てくれということをあらかじめ約束どんな場合でも立法府を介入させる。

させるわけですから、本来の立憲主連邦議会と連邦参議院が集まれない義からいえばそれは異物です。その山口場合も想定されて、そのためにそれ異物を承知で導入して大変な結果をに反対をしてずっと運動もしてきてぞれの院から選んだ合同委員会をつ起こしたのがワイマール憲法48条で憲法違反と言い続けてきましたが、先くっておくわけです。とにかく議会す。だから、戦後 68 年に当時の西ド生から、弁護士会あるいは弁護士にを介入させる。かつ、憲法裁判所のイツがこれを入れる場合にも、いろこんなことを期待したい、というこ権限を制約してはならないというこいろな手当てをくっつけて、決してとを教えていただければと思います。とも書いてある。どんな仕組みの中憲法の一つの条文で緊急事態が起こ

樋口で国家緊急権を設定しているかといったら政府に全権を委ねるというこにある多少とも自律性を持った機関うことを知っておく必要があります。とを書いているわけではないというに対して政府が介入を続けてきた。

ことです。

内閣法制局人事、日本銀行人事、日それに加えて、ヨーロッパの場合ふだんは縛られている側の権ってゆく。

弁護士会への期待
最後に、弁護士会は安保法制

今の日本の状況は、社会の中は、国内裁判所のチェックに加えて

一方日本では、緊急事態を想定し本放送協会会長人事、新聞、テレビ、ヨーロッパ人権裁判所というお目付た対処の制度は法律レベルで現にあメディアというふうにです。役に立役がいて、さらにそれだけじゃなくるのです。災害対策基本法、武力攻たない人文系の学部学科は善処しなて、こういう制度をつくろうとする撃事態国民保護法…。その中身の議さいという文科省のお達しもありまときに検査役みたいな存在として、論はしなくてはいけないところがあした。自律性が何より基本になくちCouncil of Europe「欧州会議」の傘下りますが、枠組み自体は災害対策、テゃいけない機関あるいは制度が崩さに「法による民主主義のための委員ロ対策、それぞれに想定して法律にれてきている。その中で弁護士会は、会」があり、これが助言と警告を出規定すればいいのです。法律に規定これまでにも増して時流に流されない大事な存在になってきています。弁
護士法 1 条の文言は非常に大事です。
基本的人権の擁護と社会正義の実現を弁護士という専門家の倫理として法律自体が掲げているのです。各地の弁護士会、連合会を含めて、それにのっとって今まで戦後日本で非常に大事な役割を果たしてきています。
これは弁護士・弁護士会の権利でもあるけれども、それ以上に義務です。
一つの専門家倫理として職業上の義務を果たし続けていただきたいということです。
山口

心に重く響く言葉ですね。先生、今日は本当にありがとうございました。

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