オーラルヒストリー手法による
日本興業銀行の歴史的研究－成川哲夫氏（２）－中島裕喜：南山大学経営学部
大石直樹：埼玉大学経済学部
加藤健太：高崎経済大学経済学部
齊藤 直：フェリス女学院大学国際交流学部
堀 峰生：新潟経営大学経営情報学部

2018 年２月

NO.1709

オーラルヒストリー手法による日本興業銀行の歴史的研究 *－成川哲夫氏（２）－The Oral History of The Industrial Bank of Japan: Tetsuo Narukawa（２）中島裕喜、大石直樹、加藤健太、齊藤直、堀峰生
2018 年２月
アブストラクト1970 年代から金融自由化が進展し、企業が資本市場からの資金調達に軸足を移すことで、
高度成長期までの産業金融の中心的存在であった銀行の役割が相対的に低下した。これによって惹起された銀行の経営業績の傾向的な悪化、土地を担保とした不動産関連融資への傾斜は、バブルの発生と崩壊を経て、1990 年代以降の不良債権問題をもたらした。こうした金融市場の構造変化については、多くの研究が蓄積されてきたものの、銀行経営の側から上記の変化を分析する取り組みは、内部資料の利用が困難であるという理由から、必ずしも十分であるとは言い難い。
上記の史料的制約を克服する有効な研究手法が、銀行員の個人史を網羅的に記録するオーラルヒストリーである。我々は日本金融史において固有の役割を果たしてきた日本興業銀行に着目し、同行 OB である成川哲夫氏の経験を詳細に記録した。本稿では、成川氏の興銀におけるキャリアの第 2 期となる、1980 年代中頃から興銀がみずほ銀行へと統合される 2000 年代初頭までの時期を掲載している。
Abstract
As the financial liberalization and deregulation have been promoted since 1970’s, the banking
system in Japan has been experiencing drastic changes. This paper explores its historical processes bycollecting oral histories of ex-bankers specially focusing on the Industrial Bank of Japan which played
unique role in the history of the Japanese finance industry. We conducted interviews with Tetsuo
Narukawa who entered the bank in 1974 and retired in 2006. This paper mainly treats the second
stage of his career as a banker from 1982 to 2002.
キーワード
日本興業銀行、オーラルヒストリー、金融、経営史、銀行員、キャリア

中島裕喜：南山大学経営学部（ynakajim@nanzan-u.ac.jp）
大石直樹：埼玉大学経済学部（oishi@mail.saitama-u.ac.jp）
加藤健太：高崎経済大学経済学部（k-kato@tcue.ac.jp）
齊藤直：フェリス女学院大学国際交流学部（saito_nao@ferris.ac.jp）
堀峰生：新潟経営大学経営情報学部（m-hori@duck.niigataum.ac.jp）*

本稿の執筆にあたり、中島裕喜・大石直樹・加藤健太は、公益財団法人 全国銀行学術研
究振興財団の研究助成を受けた。

まえがき

どを経て、2010 年 4 月に代表取締役社長と本報告書は日本興業銀行 OB の成川哲夫

なり、新日鉄都市開発との経営統合による氏の聞き取り記録である。インタビューは

新日鉄興和不動産の設立や 赤坂インター

2016 年 10 月 1 日、2016 年 11 月 5 日、およシティ AIR の開発などに辣腕を振るった。

び 2017 年１月 28 日の 3 回にわたって実施

このように成川氏のキャリアは本店でのされた。日本興業銀行史研究会（以下、興審査業務とドイツ興銀での国際業務を中

銀史研究会）は日本興業銀行が日本金融史

心としながら多方面に展開している。イン上において果たしてきた固有の役割を明

タビューではご本人が経験された業務のらかにし、また金融自由化を契機とする銀詳細、また上司・同僚などとの交流につい

行業の構造変化の過程を歴史的に跡付けても語って頂いた。興銀が有する他の都市

ることを目指している。手法としては、主銀行とは異なる独自の役割や組織の特徴、に当事者の入行から退職までを網羅的に

また 3 行統合が避けられない流れとなって記録するオーラルヒストリーの方法を採しまったことへの当事者としての思いな

用している。具体的には実務経験のなかでど、部外者には窺い知ることのできない貴培われた銀行マンとしての能力形成のプ重な内容となっている。本稿では、成川氏

ロセス、融資審査など銀行経営の根幹を成の興銀におけるキャリアの第 2 期となる、す重要な業務の詳細な実態、さらに銀行と1980 年代中頃から興銀がみずほ銀行へという巨大な組織に対する行員個人が抱く統合される 2000 年代初頭までの時期を掲

銀行経営への認識など、多様な観点から質載している。
本オーラルヒストリーの内容を文書史

問を投げかけ、お話を伺った。
成川哲夫氏は慶應義塾大学経済学部を料などから検証し、また研究史に位置づけ卒業し、1974 年 4 月に日本興業銀行に入行る作業を今後進めなければならない。そのした。人事部および新宿支店での勤務を経一方で興銀 OB の方からお話を伺う機会がて、1978 年 9 月より海外業務トレーニーと時間の経過とともに乏しくなることから、してスイスに赴任し、スイス興銀の設立業

興銀史研究会では今後も可能な限り多く務に加わった。帰国した後、1979 年 7 月よの方にインタビューを実施したいと考え

り本店の審査部に配属され、興銀独自の審ている。なお言うまでもなく、本報告書の査部業務に携わった。また国際管理部を経内容において、ありうべき誤りは、すべてて再び欧州に赴任し、1985 年より約 6 年間

質問者である興銀史研究会の責任に帰す

にわたってドイツ興銀に勤務した。帰国後る。

は本店審査部の審査役として流通業の審1997 年 12 月より 2 度目のドイツ興銀、さ１．外国業務部地域室・国際管理部欧州班らに 2001 年 9 月より営業部に勤務して、み（１）外国業務部の概要

ずほ銀行設立への 3 行統合を迎えた。みず（中島）

ほ銀行では審査第 3 部長および人事担当常際管理部欧州班についてお話を伺いたい

務執行役員として、これまでとは大きく異と思います。

査を手がけ、1994 年 12 月より人事部、また外国業務部地域室、それから国なるリテールを中心とした都銀の職務を経験した。2006 年 4 月より興和不動産に転（成川）

籍し、専務執行役員（企画管理本部長）な

務部地域室は、最初は外国部という名前だ1

私の記憶が正しければ、外国業ったのです。私が異動したときには外国業法人に対する、本店側の窓口になっている

務部になっていたと思います。昔の外国部部署ですね。

と何が変わっていたのかちょっと分から
ないです。

（成川）

そうです。窓口といっても当時

外国業務部は海外業務を基本的には全はいろいろあって、例えば現地法人の増資部担当していて、当時は海外案件の処理もをやらなければいけないとか、それも稟議やっていたのです。そこの調整班でやっては地域班が書いていました。ドイツ興銀はいました。ただ最初は、地域班も案件の稟やりませんでしたが、ロンドン興銀とルク

議を書いていて、私も何件か案件の稟議をセンブルク興銀の増資を私がやりました

書いた覚えがあります。調整班と地域班がし、あとはスイス興銀のバンキングライセ

どのように切り分けられていたのか、あまンスの取得も担当していました。

り記憶がないのですが、いずれにせよ案件の調整というか、処理というか、承認も外（中島）

国業務部がやっていたのです。

上がってくるのですか。

そういった案件が向こう側からそれが国際管理部欧州班になったとき、私のやっている仕事はほとんど変わらな（成川）

かったのですが、新たに国際業務部ができけですから、こちら側が決めるわけです。

ました。案件処理を専門でやる部ができて、スイスのバンキングライセンスの取得に

当時、その前の外国業務部の副部長をやっ

ついては、スイス側でも交渉はしているのていた古畑明敏さんが移って部長にならですが、スイス興銀が担当しているというれたと記憶しています。古畑さんはドイツ

より、本店の黒澤洋常務だったと思います

興銀の社長をやっていた人でした。だからが、向こう側と交渉していました。当時、外国業務部が国際管理部と国際業務部に永田昇さんという昭和 39 年入行の方がス分かれたということです。私は地域班なの

イス興銀の初代社長だったのですが、彼もで国際管理部で、座っている場所も、やっもちろん動いていたと思います。それからていることもほとんど変わりませんでしドイツ興銀社長は清木邦夫さんという、後た。いわゆる海外にある現地法人の管理やに副頭取になった 34 年の人です。恐らく黒地域政策ですね。

澤、清木、永田でやっていたと思うのです。

いや、増資は本店が金を出すわ

私が担当していたのはドイツでした。ド

その資料づくりなどを随分やらされましイツ興銀がありましたので。それからルクた。なぜバンキングライセンスが必要かとセンブルク、東欧、ソ連、あとオランダもいう資料を日本側で作ったり、MOF(大蔵担当していました。地域班には当初担当が省)に説明に行ったり、結構忙しかったです

２人いました。もう 1 人は竹内洋介君といね。

う私の同期でフランスの留学生だったのですが、彼がどちらかというとイギリス、（２）ソブリンのリスケ対応に追われる

フランスを中心に見ていて、それ以外のも（成川）のは私が見ていた。そんな感じだったと思に移って、すぐに非常に大きな出来事が起います。

きました。それはいろいろなソブリン、つところが私が外国業務部地域室

まり国に金を貸していたわけですが、これ（中島）

海外支店やドイツ興銀など現地のリスケジュールが起きたのです。私はそ2

ういう外国業務については全く経験なくで契約書を枕にして寝ていました（笑）。最地域室に移ったものですから、最初は「リ初にデフィニションがあって、続いてロースケ」を人の名前かなと思ったりして（笑）。

ン契約がずっと書かれているわけですが、当時の海外部門には片仮名、略語が氾濫しまずそれ自体が分かりませんでした。当時、ていまして、自己満足的なものが多かった

法律室に私の同期で飛田隆志君という非と思いますが、私などは本当に理解不能で常に優秀なやつがいて、彼のところに何度したね。よく聞くとリスケジュール、面倒も行っていろいろと教えてもらいました。

くさいから「リスケ」と書いているだけな

それから東京銀行の人にも随分教えてものですが。

らって、ようやく何とか仕事をしたという最初にリスケジュールが起きたのはポのが私の実感です。本当に当時は厳しかっーランドでした。今でもよく覚えています。

たなと思います。

それは私が地域室に移った直後に起きました。ポーランドでは、ドレスナーバンク（中島）が主幹事となってリスケジュールの交渉

うのは、具体的にどういうところを見過ごをポーランド政府側と行い、リスケジュー

してはいけないのですか。

契約書のチェックポイントといル契約を最終的には結ぶことになったわけです。国に金を貸して、その返済が滞る（成川）のは初めてに近いケースでしたので、国際的にはいつ戻るかということです。ポーラ

金融界は蜂の巣をつついたような騒ぎにンド向けの債権は、結局最後はブレディプ

なって、日本も当然それに引きずられて大ラン（ニコラス・ブレディ米財務長官の中騒ぎになりました。日本側の代表は東京銀

南米諸国救済プラン）でカットされてしま行でした。東京銀行には人もいたし、ノウったわけですが。あるいはそれの担保がどハウもあったので、私も東京銀行に何度もうなるのか、そういうことが非常に複雑に行ってリスケジュール契約の打ち合わせ

書かれている。われわれの貸した金が一体とか、あるいは様々な基本的なことを東京

どういう形で新しい契約に変わっている銀行の人に教えてもらいました。

のか、興銀は無担保で貸していたので、担どのようにリスケされて、最終リスケジュール契約というのは非常に保の問題はなかったのですが、われわれの複雑です。これはローンアグリーメント、契約が全体契約の中でどういう位置付け

つまり世界中の銀行のローン契約を全部になるのかとか、あるいは劣後していない

一括してリスケして、それを 1 本の契約にかとか、いろいろなことをチェックする必まとめるという仕事です。弁護士事務所と要があったわけです。それは東銀の人と打か会計事務所が関わって、ドレスナーバン

ち合わせをしながらやったのですが、われクが主幹事なのでドイツサイドでいろい

われが貸した金なので、東銀の人にだけ頼ろとやっていたと思います。

るわけにもいかないというところがあっ

私は、実はそれまでローンアグリーメン

た。ただ東銀には当時から女性で有能な人

トは読んだことがなかったので、「君が担がいて、電話をかけると私の聞いたことを当だ」と言われて愕然としました。英語はたちどころに答えてくれました。当時は総ともかく、まずローンアグリーメント契約

合職という制度がなかったと思うのです

を読みこなさなければ稟議が書けないとが（多くの銀行では、女性は事務職だけでいうことで、これは本当に難儀して毎日家

総合職のポストはなかった）東銀は女性を3

しっかりそういうところには使っていたす。シンジケートローンというものがあっのだなというのが印象ですね。

て、利ザヤを確保するために、そうした貸付に参加するわけです。そうすると、旧興（加藤）

その場合は、成川さんはポーラ

銀のブッキング拠点も世界中とまではい

ンドの金融当局との交渉みたいなことはわないのですが、散らばっているわけです。

やらないのですか。

特にヨーロッパはロンドン、ドイツ、ルク
センブルク。スイスは当時、銀行ライセン（成川）

それはやらなかったです。

スがなかったのでやっていなかった。あとはパリも貸していたような気がします。

（加藤）

それは東銀の代表者がやるので

当時はまだテレックスで、東京銀行がドすか。

レスナーから送られて来たものをこちらに転送するのですが、長いテレックスが（成川）

恐らく東銀はやっていたと思い延々と毎日のように送られてくるわけでます。その後、私もドイツにいたときに担す。仕方がないので、私は東銀から転送さ当したブルガリアなどのリスケジュール

れてきた長いテレックスをこれらの海外

では、日本側代表としてロンドンに集めら拠点に転送したのです。そうしたら、当時、れて交渉をやりました。このように各国のドイツ興銀の社長が 39 年の島村公三さん

代表が集まるので、ポーランドのリスケのという人でしたが、この人から突然電話がケースでは、恐らくその集まりに東銀が出かかってきて「君はテレックスのオペレーていたのだと思います。興銀からは出ていターか」と言うのです。それで「どういうなかったので当時は分からなかったので意味でしょう」と返すと、「君はドレスナー、すけれども。

東銀、興銀と来たテレックスを拠点にばらまいているだろう」と怒るので、
「一応ブッ

（中島）

各国の代表ということは、個別キングしている拠点に来たものをお配りに銀行が貸しているけれども、日本の銀行

しないとまずいでしょう」と言ったら、島は日本国内で、何らかの調整をしているわ

村さんに「現地は忙しいのだ。こんな長いけですか。

テレックスを送られてきても誰も読めな
いし、読む時間もない。だから、まず地域（成川）そうです。東京銀行が全ての国

班にいる君が、このテレックスの意味は何

内銀行を日本橋の本店に集めて、全部のロ

なのか、どのようにブッキング拠点は行動ーン契約をまとめて、それで日本の部分をしたらいいか、まず咀嚼した上で指示を本

ドレスナーバンクに提出する必要があり部から出せ。それが本部の役割だろう」とました。その取りまとめをやったのは東京言われました。極めてもっともだけれども、銀行ですが、大変な労力だったと思います。

そんなことをいちいちやっていられるか

われわれはややそれにぶら下がっていると思ったのを今でも覚えています。他の拠ところがありましたが、それでも行って議点は何も言ってこなかったのですが、その論はしなくてはいけないとか、そういうこ

うち何かのときは言ってくるだろうと放ともいろいろとありました。

置していたのでしょう。

そのローンは興銀本店だけでなく、ドイ

ちなみに島村さんというのは、学生時代

ツ興銀や海外支店なども貸していたのでに司法試験に通ったような人です。学生時
4

代に司法試験に通っていながら銀行に入も国際業務部が引き受けて決裁に回すのって来る人は、少なくとも私の同期には誰ですか。

もいなかったのです。ところが先輩には多くいまして、それで銀行生活が終わる頃に（成川）

なって、あらためて司法修習をして弁護士

地や支店だけの判断でできるものも、小さになって、今もやっている人が結構います。

い金額や短期間のものはあったと思いま

興和不動産が合併する前の私の 3 代前の社

すが、一定の金額を超えるものは全て本店

長が、前の興銀 OB 会の会長をやって、も決裁だったと思います。

そうです。決済基準があって現う亡くなってしまったのですが、この人は興和不動産の社長を終わった後に司法修（中島）習を受けて弁護士になって、死ぬまで弁護おくということですか。

ソブリン関係は本店で把握して士をしていましたね。
つまり地域室の本来の役割は、島村さん（成川）が言われたことにあるのだろうなと私は

いや、コーポレートも本店で決裁していました。

思いました。それからはテレックスが転送されてきたら一応読みこなして、「今回は（中島）

そうですか。

はこう回答しようと思うので、一応理解し（成川）

今思い出しましたが、当時、ソておいてくれ」みたいなものを各ブッキン

ブリン案件は地域室が決裁していたのでグ拠点に送ることにしました。後に自分がす。コーポレート案件は調整班がやっていドイツ興銀に行って分かったのですが、例たと思います。あと在日外銀への貸し出し

えば引き当てをどうするのかといった問も地域班がやっていました。例えばいろい

題が起きてくるので、やはりきちんとした

ろな海外の銀行が東京に支店を持ってい情報を与える必要があったなと思います。

て、東京でお金を貸す場合に調達が必要にポーランドの次は、ルーマニア、ユーゴ

なるので、そこに対しての資金供給は地域

こういうことを言ってきたので、われわれスラビアなど次々とリスケジュールにな

班が稟議を書いていました。

りました。それをやっている最中に今度は南米がブラジル、アルゼンチンなどコロン（中島）

ビアを除いては全部リスケになったと思も少しずつ出てくる時期ですが。

この時期、円の国際化という話います。東欧はチェコとハンガリーはリスケにならなかったですね。それまでは国に（成川）貸せば基本的には金は返ってくるといういうのはちょっと記憶がありません。ひょ一種の幻想があったのですが、それが崩れっとすると外国業務部とか、あるいは国際たわけです。その関連の仕事が地域班にい管理部の地域室には総務班があって、そこたときの大半を占めました。あと現法政策

で海外の銀行の担当をしていた。われわれとか増資をやるとか、大変忙しかったです。

はどちらかというと地域政策とか現法管業務と関連性が直接あったかと

理とか、リスケジュールとか、案件処理と（中島）現地法人が興銀とは別に貸してか、そういったことが多かったので、直接いたということなのですが、その融資の案は関係していなかったと思います。

件を承認するのは本店ですよね。その案件
5

２．ドイツ興銀て、そこでシンジケートローンなどをブッ（１）海外拠点におけるドイツ興銀の位置キングして、そこからの配当のような形でづけ資金を回収するという方法を取っていま（中島） 1985 年秋からドイツ興銀に異動した。それでルクセンブルクにたくさんのされます。

金融機関が出来上がったのです。現在はカストディとか信託の関係で邦銀は現地法（成川）

地域班の人は結構そのまま海外人を持って業務を行っていますし、ルクセに赴任をしていたので、私も行くことがあ

ンブルクみずほは、みずほ信託の子会社にるかもしれないなと思っていたのですが、なっていますが、当時は邦銀の拠点はどち

やはり 1985 年 9 月にドイツ興銀に行くこらかというとローンのブッキング拠点ととになったのです。

してルクセンブルクにありました。

余談ですが、それ以前にスイス興銀が設

それからスイスもドイツ興銀の子会社

立されていまして、設立のときにそのままとして取りあえずファイナンスカンパニ

残れという話もあったのですが、結局いっーをつくりました。それは多分、認可取得

たん戻って、審査部と欧州班を経由したわ

上その方が手っ取り早かったのかもしれけです。その最中にもスイスに来いというないのですが、私が地域班にいる間に本店話がありまして、私もドイツよりスイスのからの直接出資に切り替えました。いずれ方が勝手も分かっていたので、どちらかとにせよ各国別にそれぞれないと、そこの国いうとスイスを希望していました。しかしでの営業がしにくかったということが、い今から思うと結果として私はドイツに行

ろいろな国ごとに拠点がつくられた要因ってよかったと思っています。

だと思います。

（中島）

（中島）

ヨーロッパにドイツ、スイス、

ドイツ興銀は設立も非常に早い

ルクセンブルク、ロンドン、パリと国単位ですが、やはりヨーロッパの拠点としてはで拠点ができるのは、その国ごとの営業免相当大きな存在だったのでしょうか。

許をもらわないといけないということが関係しているのですか。

（成川）

最初は大きかったですね。けれ

ども途中からロンドンに拠点ができて、そ（成川）

それが大きかったと思います。

れからロンドン興銀ができてからは、ユー

もっと詳しく言うと、ルクセンブルク興銀

ロダラーの取り扱いはロンドンに集約さというのは、最初はドイツ興銀の子会社とれたので、私が行ったときには既にロンドしてつくられたのです。それはなぜかといンが一番大きな拠点になっていました。そうと、ドイツには融資をする場合に、資本れでも私が行ったときに日本人が 10 人い金の何倍金が貸せるかというギアリングて、全体として 70 人ぐらいはいたと思うのの制限があって、要するに金をたくさん貸で、ドイツ興銀はそれなりの大きな拠点でそうとすると資本金をもっと厚めにしなはありました。

くていけないということがあるのです。それに比べてルクセンブルクは制約がもの（堀）

すごく緩かったので、ドイツの銀行はルク

銀行でドイツに出ていたところはあった

センブルクに現地法人や子会社をつくっ

のですか。
6

ドイツ興銀ができたときに、他のしてやってきた。だから、ヨーロッパに関（成川）

多分ドイツでの現法を最初につしては、興銀は都銀に対して一日の長があくったのは興銀だと思います。なぜドイツるのだと。アメリカは完全に都銀に出遅れに興銀が拠点をつくったかというと、ドイているが、ヨーロッパは興銀が先行してやツがユニバーサルバンキングだったからってきたのだと言われていたのが印象的です。ユニバーサルバンキングというのは、でした。

銀行ライセンスで銀行業務と証券業務を両方が営業できるのです。日本では銀証が（中島）分離していて、今はその壁を取り払おうとのですが、ドイツとか、ヨーロッパの企業

佐藤社長（みずほファイナンシャルグルー

の例えば起債業務などを引き受けるとか、

プ社長）などがいろいろとやっていますが、そういった顧客開拓という意味でやはり歴然としてウォールが立っているわけで一日の長があるという意味ですか。

関係を築くということの意味なす。ドイツはそれがないので両方できるということがあったので、それを目的として（成川）

ドイツにつくったと聞いています。

係とか、両方でしょうね。なぜかというと、顧客、それから金融機関との関黒澤さんが亡くなる前、最後に黒澤さん

私も向こうで仕事をしていて思ったのは、がヨーロッパに来たときに、私はドイツで黒澤という名前は、例えばドイツだったら合流して一緒にウィーンの中東会議にいどこでも通じる名前でしたし、アポを取るったのですが、当時はもう既に三行統合がのに彼の名前を出せば必ず取れるという発表されていまして、黒澤さんは当時癌にことでした。それから、当時海外でわれわ侵されていてかなり危ないという話もあれの使った名刺には必ず IBJ というブルーったので、それで私も飛行機で彼の隣に座の少し太めのロゴがあった。これは国内でって、今後 3 行が統合していって国際業務仕事をした人はぴんと来ないかもしれながいろいろと集約されていくことについいが、海外（特にヨーロッパ）で仕事をしてどう思うかと尋ねて彼の話を聞きまし

た人にはあの 3 文字の IBJ というブルーのた。だいぶ前の話なので 100％正確ではな

マークは非常に意味があって、このマーク

いのですが、彼は国際業務をやっていたとを付けている名刺を持つということはいきにドイツのフランクフルト駐在員事務

ろいろな意味でアドバンテージがありま所に赴任していた。興銀も国際展開をするした。それはかなりの部分、黒澤さんに負ためには海外に営業拠点をつくらなけれっていると思います。

ばならないということでしたが、アメリカ

特にヨーロッパにおいては、仕事をするにいた興銀の人達は消極的だった。それだ

上で、今でもそうですが、人間関係とか信ったらドイツで作ろうということで黒澤頼関係が非常に重要なのです。アメリカはさんは第 1 号の営業拠点をドイツのフラン

どちらかというとビットの世界なのです

クフルトに作ったそうです。その後、興銀ね。安いオファーを出したところが案件をもアメリカの拠点をつくったのだけれど取れる。ヨーロッパはそういうことにはなも、それは他の邦銀にはっきり言えば相当かなかならなくて、リレーションを大事に出遅れたそうです。しかし、ヨーロッパ、します。そうすると、やはりそういうとこ

特にドイツ拠点というのは他行に先んじろにまず食い込むということが今でも非てわれわれが作ったし、それなりの努力も常に重要です。まず信頼関係を構築しない
7

と簡単に取引をさせてもらえないし、いっチェバンクから来たことがあって、それでたん関係を壊してしまうとなかなか再建

私は慌ててそのレターを黒澤さんに持っは難しいですね。

ていったら、彼は怒って、よく分かりませんが、ドイチェバンクの誰かと電話で話を（中島）

前回のお話で、トレーニーとししていました。とたんに「この話はなくなていろいろな銀行に受け入れてもらってったからいい」と言われました。彼はドイいましたが、そういったこともやはり黒澤チェバンクのトレーニーで行っていましさんが開拓してきた世界の中にあるといたし、ドイチェバンクと非常に親しかった。

う感じですか。

彼はデュッセルドルフとフランクフル
トのドイチェバンクにトレーニーで行っ（成川） ええ、「黒澤から頼まれたからあていて、随分いろいろと活動していたらし

なたを引き受けた」とか、そんなことはよく、デュッセルドルフに彼がいたときに地く言われました。日本の感覚だと何となく域のコーラスグループにも参加していた

個人プレー的な感じがするのですが、そうようです。彼は歌が非常に上手だったのでいう部分はかなりあったと思います。今はすね。
「自分は銀行員か、相撲取りか、オペ

だいぶ薄れたかもしれませんが、でも今でラ歌手かどれかになろうと思ったのだけもあると思います。

れども、結局一番合わない銀行員になった」とよく外国人に冗談を言って、これは彼の（２）ドイツ人スタッフとの関係（中島）定番でした（笑）。でも歌は上手で興銀コー

ドイツ興銀は総勢 70 人ぐらいラス部にも入っていました。

で、そのうち 10 人が日本人だと、残りの 60
人はドイツの現地スタッフですか。

（堀）

私が入行して最初に配属された外国部の部長が黒澤さんでしたが、よく歌わ（成川）

ドイツ人がほとんど、それ以外

れていましたよ。

の人もいましたね。
（成川）
（中島）

デュッセルドルフでトレーニー

日本人は管理者側で、ドイツののときに参加していたコーラスグループ

現地スタッフがマネジメント側に回るとがあって、いつだったか私がついていったいうことはあまりなかったのですか。

出張のときに、突然、デュッセルドルフ市から、当時のコーラスグループへの彼の参（成川）

私がいた頃のドイツ興銀はドイ

加証のコピーを黒澤さんは贈られたので

チェバンクとの合弁銀行でした。私が行っす。そこに「You Kurosawa」と書かれていまたときの正確な出資比率は細かく覚えてした。だから、彼がやはりちゃんとそこでいませんが、最初は 75％が興銀で 25％がド活動していたのだなということを知りま

イチェバンクでした。それから途中で興銀した。それからドイツは何十年だろうがと側が増資していきました。ドイチェバンクにかく文書整理をきっちりやっていて、その比率が多分十数％に落ちていたと思いういうものがいつでも出てくるのだなとますが、出資金額はそのままでした。

思いました。本当に昔の文書が出てきます

それで私が地域班にいたときに、このマよ。何でも残っていますから。だから、逆イナー出資を引き揚げるという話がドイの意味でナチスの犯罪をあれだけ暴かれ8たわけですね。

思うのですが、「まあまあ」とか言ってなだ

彼はドイチェバンクとの関係が非常にめていました（笑）。なるほど、各国そうい強かった。前回お話ししたかもしれません

う役割なのかなみたいに思いましたね。ドが、私がドイツ興銀の社長だったときに、イツ人が責めて、イギリス人が「まあまあ」

彼はドイチェバンクのアドバイザリーコと言う。だから、EU もイギリスが入っていミッティに入っていて、ベルリンで開かれた方がドイツとしてはやりやすいのだとるのですが、よく行っていました。同じ銀思いますよ。

行員でドイチェバンクのアドバイザリー
ボードに入った唯一の例だったらしいで

（加藤）

す。

銀行の代表者が話し合って、こういう条件

条件というのは、事前に各国ので公表しようというように準備するので（加藤）

先ほどソブリンのリスケの話で、すか。

ポーランドのときは東京銀行が日本代表だったので、興銀としては前面に出ること（成川）はなかったという話ですが、ドイツ興銀時

れは本店を通じて邦銀の意向を集約して、代にソブリンのリスケで興銀はどんな役

それで会議に臨んで、例えばこれぐらいの割を果たしたのでしょうか。

スプレッドを削減するとか、これぐらい先そうですね。ですから、われわ

延ばしにするのは OK というものを持って（成川）ブルガリアがリスケになったと交渉に臨むのです。でも、それを超えた条

きに、ドイチェバンクが幹事行で、ロンド件が提示されたら、われわれは今回答できンに各国代表の銀行が集められてリスケない。本部の決裁が要るからちょっと待っ

交渉をブルガリア側とやりました。そのとてくれとか、そういうこともありました。

き一番貸していたのはドイツ興銀でした。
当時は興銀本店が、私が地域班にいた時の（大石）ような役割をもう果たさなくなっていたはドイチェバンクとの合弁で設立されたので、それは現地でやらざるを得なくなっということですが、ドイチェ側はドイツ興て、私がロンドンに行って交渉しました。

銀に人を出さなかったのですか。

話が戻るのですが、ドイツ興銀

ロンドンの法律事務所に集まって、各国 1行ずつでしたね。でも興銀以外は全部ヨー（成川）

ロッパの銀行でした。それでブルガリア側いなかったのですが、私が 1 回目の勤務のもいるのです。金を借りた側がいて、金をときの経理部長はドイチェバンクから来借りた側に「早く返せ」とか、「いや、返せた人でしたし、それから他に何人もドイチないから、5 年延ばしてくれ」とか、「いや、

ェバンク出身者がいました。だから、最初

5 年なんか延ばせない」「では取りあえず 3はドイチェバンクからそういう人をもら年」とか、「4 年でどうだ」とか、ドイチェったのだと思うのです。それからシュミッバンクが司会しながらそんな交渉をやる

トさんというディーラーもドイチェバン

わけです。

ク出身者でした。最初はそういう要という私が社長になったときにはもう

ドイツ人は、交渉が難航すると本当に途か、マーケットから拾えないような人はド中から怒りだしていました。そうすると、イチェバンクから出してもらったのだとイギリスが、当時はバークレイズだったと思いますし、しばらく一定の年まではその9

人たちはドイチェバンクからの出向だっ（成川）

たのではないかと思います。途中で、日本

かにはドイツ人が入っていたのですが、営も同じですが、多分転籍というか、切り替

業のところは全部日本から派遣された行えたのだと思います。

員が基本的には責任者でやっていました。

変わらなかったですね。経理とドイツの会社も銀行も、日本とはちょっ

ところが私が赴任する前に社長だった山と会社の形式が違うのです。Verwaltungsrat

村正幸さんという人がいまして、39 年の人という日本語で訳すと監査役会というもなのですが、今まで日本人中心であった融のがあって、この監査役会が最高意思決定資部門をもっと拡大するために、ドイツ人機関なのですが、その半数は組合、半数はの融資部長を雇ったりしました。私自身は、経営者側が占めるのです。議長が経営者側

最初の赴任のときにあとでナンバー2 の取なので、基本的には必ず経営者側が 1 人多締役になったので、ベルリンに試験を受けいことにはなるのですが、基本は労使で構に行かねばならなくなりました。

成されていて、ドイツ興銀も組合の人がそこに入っていました。私が最初に赴任した（加藤）

試験ですか。

ときには、議長は黒澤さんで、副議長がドイチェバンクの現役の常務でした。監査役（成川） ええ。今でもあると思いますが、は非常勤なのですが、例えばローンなどで取締役は銀行監督局の一応試験を受けるも一定の金額を超えるローンの決裁は監必要があるのです。これは基本はドイツ語

査役会の認可が要るのです。だから本店のでの試験です。今は英語でもいいというこ

認可、黒澤さんの認可は、国際本部の決済とになっています。

と大体同時に来るのでいいのですが、ドイチェバンク側の決裁を取らなければいけ（加藤）

試験はペーパー試験ですか。

の説明に行きました。ドイチェバンクの監（成川）

私も昔から「試験」というのは査役は、ドイツ興銀を解散するまで入って聞いていたのですが、人ごとだったのであいたと思います。

まり気にしていなかったのです。それが最ないので、私はよくドイチェバンクに案件

最高意思決定機関の監査役会の下に取初の赴任の 2 年後、ホームリーブから戻っ

締役会があって、これが執行機関なのです。

て、突然「君がナンバー2 の取締役になっ執行機関のヘッドがいわゆる社長です。そて欲しい」ということで、ベルリンに試験の後、ドイチェバンクからナンバー2 の人を受けに行くことになりましたので、私もをもらいました。私が 2 度目に社長として戸惑いました。しかし試験といっても、行ドイツに赴任したときには、フォン・シュ

ってみたら、担当官がいて、彼がいろいろーラブレンドルフという人がナンバー２とヒアリングするのです。「最近のドイツの取締役でした。ドイチェバンクとはそう

興銀の業況はどうなのだ」とか、「君は今後いう関係でした。

のドイツの金融環境をどう思っているのだ」とか、「ドイツのマーケットはどう思う（大石）

それは出資比率とか増資によっか」とか、「興銀がドイツでどういうことがて、興銀側が増えていっても、その上の方できるのだ」とか、いろいろなことを聞くのポストは変わらないのですか。

わけです。私はそれは最初の雑談かと思っていろいろと答えていたら、それを話し終10わったら、突然最後にその担当官が「コンか、彼らの主張に反論しなければいけない。

グラチュレーション」「今日は終わり」と言よく配下を見ていないと言えないですね。

うのです。
「終わりってどういうこと」と聞ある意味では当然ではあるのですが、当時いたら、「とにかくあなたは合格だ」と言わの日本人にとっては非常に難しかったとれたのです。

思います。

それは結局、後になって私も人事に行ってドイツに人を送るときにいろいろと分

（中島）

なるほど。

ていました。一つはドイツ語です。でも今（成川）

日本も今は変わってきましたが、は英語でもいいそうです。それともう一つ

当時、私は自分の人事評価なんて全く知りはドイツでの業務経験です。私は一応そのもしなかったですし、興味もなかったです。

前に 2 年既に業務を経験していたので、そだから、一体どういう評価がされているのれで前提としては一応よかったというこかというのを自分が人事部に行って初めとなのです。その証左に、私のドイツ興銀て知りました。そういう時代でした。

かったのですが、彼らは二つの点を重視しの前任の社長は小林米三さんという 45 年の人なのですが、彼はドイツの留学生でス（中島）

イス興銀に勤務していたのです。それでド評価の在り方をドイツで経験されて、後にイツ興銀の社長として行こうとしたのでご自身のお仕事にも関わってくる部分がすが、ドイツ勤務がないということで許可あるのでしょうか。

外国のそういった明示的な人事が下りなかったのです。それで、その前の社長の 44 年の廣瀬興貞さんが社長でいる（成川）

間に彼が赴任して、1 年間重なっていたのみたいなものがあった。全部それを口に出です。それで 1 年後に彼はベルリンの許可して言わなければいけないということにを取って、社長に上がったのです。だから、はならないと思いますが、でも説明責任と結構うるさいのです。

か管理責任とか、そういうことを考えると、そうですね。そういう説明責任

やはりちゃんとしたマネジメントが日本（中島）

現地スタッフの評価はどのようでも必要だなというのはすごく痛感しまにされていたのですか。

した。

（成川）

（大石）

これは今ではだんだん日本もそれに近づいていますが、人事評価というも

現地スタッフの採用はどうやって行うのですか。

のは、きちんと紙で書いて、相手にきちんと説明して納得させなければなりません。

（成川）

日本でも昔はどんな評価になっているのいので、完全にマーケットからです。それかも分からないようなやり方でしたが、そから、向こうの場合は、いきなり採用といれとは全く違いました。ドイツでは評価にうことがないので、最初は試用期間という関するやりとりがあって、しかも彼らは非形で入って、一定期間後に本採用になりま

常に主張が強いので、「あなたはこういうす。基本は日本でいう中途採用がほとんど欠点がある」とか、「もうちょっとこの点をで、それはドイチェバンクや他のドイツの伸ばさなければいけないのではないか」と会社も同じです。
11

ドイツは新卒採用がほとんどな

（成川）
（大石）

年齢はばらばらですか。

銀行にも貸していましたし、もちろん日系企業が量的にはかなり多かったですね。ただソブリンの方が残高は多か（成川）

もうばらばらですね。ポストにったかもしれない。ソブリンとか、あるい応じて人を採るという感じです。日本でいはドイツコーポレートも一部ありました。

うヘッドハンターみたいな会社がありま直感的に言うと、残高の 6 割ぐらいは国とすので、そういうところに頼んで、面接しか銀行に貸していて、日系が 3 割ぐらい、て、採用するかどうかを決める。一方従業

残りがドイツコーポレートとか、そんな感

員も、一定の期間（普通は半年間）のノーじだったのではないかと思います。ドイツ

ティスで彼らも辞めることができます。けコーポレートの開拓などもやっていまし

れども私の印象では、ドイツではアメリカた。シェンカーというドイツ国鉄の 100％のようなジョブホッピングはしないので、子会社の運送会社、この会社は今、日本でそんなに転々とするという感じはありま

西濃運輸と提携して日本にも進出してきせんでした。生涯で 2 度とか 3 度ぐらい替ているようですが、そこの新規開拓もやりわるのが平均と聞きました。でも一生いるました。そのときに初めて貨車担保という人が多い会社もあるのです。ドイチェバン

ものを取りました。

クなどは比較的長い人が多かったし、当時聞いたのはダイムラーとかは結構長い人

（中島）

貨車担保。

ようにずっと長く勤めている人もいると（成川）

彼らはトラック以上に貨車を多いう感じでした。でも大概の人はやはり途く持っていまして、問題は動き回る貨車を中でどこか替わって、生涯で 2～3 度替わ担保で取って、一体今どこにその担保がある、そんなイメージではないですか。ドイ

るかというのをどうやって特定するのだ

ツ人はもともと保守的だから、そんなに仕とか、そういう非常に面倒くさいことがあ事は替わらないですね。

りましたね。でも向こうが担保をくれるとがいたとか、会社によっては日本の会社の言うので貨車担保で貸しました。
（３）ドイツ興銀の融資業務（中島）

融資先はどういったところにな（中島）

そのときはやはり融資のためのるのですか。

審査があると思うのですが。

（成川）

（成川）

ドイツコーポレートにも貸してそれは本店の決裁が必要でした

いましたし、ソブリンで国にも貸していま

から、本店に決裁を求めて上げました。わ

したね。ハンガリーとかチェコにも貸してれわれは国内でいえば支店に当たるわけ

いましたし、ポーランドはリスケになってです。もちろん非常に少額なものはドイツいたからもう貸していませんでしたけれ

興銀で決裁できましたが、新規あるいは特ども、あとソ連や東独にも貸していました。

にコーポレートリスクを取ろうとしたら、必ず本店の決裁は必要でした。

（中島）

ソブリンが比重としては高いということですか。

（中島）

興銀というのは、これから伸びていく産業をサポートするという使命が12

あると思うのですが、ドイツのような外国

基本的には企業は継続するというのが前に出られたときも、やはりそういうある種提になっています。アメリカはやはり違うの融資の考え方はあったのでしょうか。

国ですね。

（成川）

（中島）

いやいや、それは正直言って、社史には日系現地法人などのマ

ドイツの中では興銀というのは新参ものルク外債の幹事を務められたとか、そういです。ドイツでは上場会社は非常に少なくった業務も出てきているようなのですけて、かなり大きな会社も、今でもそうです

れども。

が、有限会社なのです。従って、彼らは情報を外にあまり開示をしていないので、か（成川） マルク外債は、私が 1985 年に行なりいろいろと親しくなってお金を貸しってから数本は出たかもしれませんが、ほたいとなっても（シェンカーなどはドイツ

とんど起債はスイスにシフトして、スイス

国鉄の 100％子会社でした）、別に一般的にフラン債が多くなりました。非常に手軽に

は B/S、P/L などは公開していないので、低い金利で出せるということで、日本企業

そうすると、なかなか外国の銀行、特にアの起債はほとんどスイスあるいはロンドジアの銀行がそうした産業界資金を貸すンに移っていたので、少なくとも証券部はというのは非常に難しいというのが実情起債に関してはあまり仕事はしていなかでした。ですから、そこは日本の国内と実ったと思います。マルク外債は少なくとも情は随分違ったと思います。ドイツに限ら私が赴任する前ですね。

ず、世界中で同じだったと私は思います。

そのかわり日本からお客は来ましたよ。

今は邦銀のステータスも上がってきま

取引先のデレゲーションが来て、それを接したし、アメリカでは私の審査部時代の仲待するわけです。大きな企業だと社長が来間などが行ってコーポレートの審査も現る場合も、副社長が来る場合もありました。

地で随分やっていました。アメリカはディ

スイスで起債するからといってスイスだ

スクローズが進んでいますので、それを分けに行かないわけですよ。ついでにドイツ

析して金を貸すということもやっていまにも行ってロンドンを回って帰るとか、最したし、今もやっていると思います。ただ、終目的地がロンドンでも、なぜかスイスとアメリカは基本的に会社経営の考え方がドイツにも寄ってくるとか、とにかくやた違います。日本の興銀は、企業が基本的にらに人は来たのです。

存続するものだということを前提に審査をしていたわけです。これに対して、審査（中島）部からアメリカに行った知人と話をした

源は融資ですか。

そうすると、ドイツ興銀の収益ときに彼が悩んでいたのは、アメリカでは業績が良くても、突然会社自体を売却して（成川）

金を儲けて、後は余生を過ごすというようングもやっていました。最初の赴任の時はな理由で、突然売却されてしまう。要する

チーフディーラーは日本人で 50 年の人でに事業の継続性という点をチェックする

した。あと為替のディーリングもやっていことが難しい。これを一体どう考えたらいました。

融資です。あと証券のディーリ

いかすごく悩むと言っていました。
その点でドイツは日本と同じなのです。

（中島）
13

それは自己勘定でやっていたのですか。

ンに入って、それで東ベルリンの人と交渉して、また国境を越えて戻ってきて、西ベ（成川）

自己勘定でもやっていましたし、ルリンで泊まっていたわけです。

あるいは逆に顧客勘定を預かってやって

たまたま 11 月 9 日は出張中だったのでいる場合もありました。それはもちろん日す。黒澤さんは「ベルリンの壁は自分たち系の顧客です。私は融資にいて、最終的にが生きている間は崩壊しない」と言っていナンバー2 になったときも融資担当の取締ました。ドイツをよく知っている人ほどそ役だったので、基本的には融資だけを担当

う言っていたと私は思うのです。私もそうしていました。

だろうなとも思っていたのですが、意外と東独の経済や内容はがたがたになってい（中島）

当時のプラザ合意とか、ブラッて、それが崩壊につながったわけです。私

クマンデーとか、いろいろと金融界を揺るが夜中近くにテレビを見ていたら、東ベルがす出来事があったと思うのですが、ドイ

リンから来た人がインタビューを受けてツでのお仕事に関係したものはございまいるので、東から来た人が何で西ベルリン

すか。

にいるのだろうと思いました。われわれのような外国人は自由に出入りができたの（成川）

融資という点においては、貸しですが、ドイツ人の出入りは厳しくチェッ

たところが倒産してトラブルになったこ

クされていたので、おかしいなと思ってよとはありましたが、ディーリング業務でロ

く聞いていたら、どうも壁が開かれたらしスが発生したことが何度かあったので、こいというので、私も驚愕して、それで慌てうした出来事から多分当時としては影響て、ブランデンブルク門の所に地下鉄です

を受けたのかもしれないという程度の記

ぐ行けますので、行って様子を見たら、も憶です。

うすごい人で、大変な騒ぎでした。本当にびっくりしました。

（中島）

それは融資ではなくて、証券ディーリングの方でダメージがあったかも（中島）しれないということですか。

うのは、お仕事との関係でいうと何か変化

東西ドイツが一つになったといに結び付きましたか。
（成川）

あるいは為替ですね。あったと

思います。

（成川）

それはどうですかね。最初はこれがものすごくポジティブに受け取られ（中島）

ベルリンの壁崩壊も目撃されたて、ドイツがこれから大きくさらに発展すということなのですけれども。

るから、まずベルリンに事務所をつくれということになりました。それから東独にかそうですね。1989 年 11 月 9 日

なり資金を貸していたので、これは最初どでした。私がベルリンによく行っていたのうなるのだろうと思ったのですが、全く杞

は、東独の政府、あるいは銀行に金を貸し

憂に終わりました。東ドイツに貸した金はていたのです。それで東ベルリンに行く必

統合ドイツに貸した金になったのです。だ

要がありました。まず西ベルリンに飛行機からリスクが全くなくなったのです。それで飛んで、そこから国境を越えて東ベルリ

でドイツ政府は一定期間後に全額返済し

（成川）

14

てきました。西ドイツ政府にとって、何で融資も持っていれば、証券も持っていて、日本の銀行から金を借りなければいけな

起債もやって、ディーリングもやって、そいのだということなのでしょう。

れから、資金調達も行うということだったのですが、その時に証券業務がロンドンに（齊藤）

リスクは下がっても、もともと集約されたので、結局残ったものはローン契約したときの条件のままの金利だったと、もちろん資金調達のための資金部は残わけですよね、しばらくは。それはいい案

りましたが、この二つでずっと現法を閉め件ですね。

るまでそうだったと思います。
みずほ統合後しばらく経ってドイツ興（成川）

ええ。ですから、しばらくした

銀は閉鎖されたわけですが、その後すぐにら全部期限前弁済をしてきました。

デュッセルドルフ支店の出先としてローン・プロダクション・オフィスをフランク（齊藤）

借り手からしたらいろいろな意

フルトにつくって、ドイツ人を雇って、そ味でメリットがないですよね。

れでまたドイツのコーポレート営業を始めています。私は先々週ベルリンに行った（堀）トータルでドイツ興銀の当初からのですが、フランクフルトに寄ってきたら、

みずほ統合になるまでの役割というか、ポ現在ドイツは非常に調子がいいというこートフォリオの変化というのはどんなイとで、みずほとしてはオフィスを 3 倍か 4

メージで捉えたらいいのでしょうね。

倍に広げて、さらに人を大きく雇って、今いるデュッセルドルフ支店長も居住をフ（成川）

どうでしょうね。ポートフォリ

ランクフルトに移して、フランクフルト中オということに関しては、もちろんソブリ

心でやるということにしているようです。

ンもあったでしょうけれども、ただ、少な

今さらながら、なぜこの伝統ある営業拠点

くとも私が 1985 年に行ったころからは、ドを閉鎖したのかと思います。

イツコーポレートにかなり金を貸し始めていたので、その役割は増えたと思います。

（大石）

それから、日系というのは日本の銀行とした 1989 年、90 年前後からビジネスとしてては一方の柱でしたので、その後も一定のは縮小していくというイメージですか。つ

比率を保っていました。

まり貸していた東独のお金も結果的にはそうしますと、東西が統合されそれ以外に、ユニバーサルバンクとして戻ってくるということは、ビジネスとして証券業務を持っていたわけですが、私の二は 6 割ぐらいを占めていたソブリン、銀行回目の赴任の時の社長時代の話に飛びまのところが減少するということですよね。

すが、日本の金融危機の深まりの中でロンドンに集約するということになって、1999（成川）年頃だったと思いますが、証券部門を閉め

高の積み上げで、少なくとも私がいる間はました。閉めたときに証券部門の人たちを残高はむしろ増加しました。

いや融資全体としては、他の残全員解雇しましたので、これは私にとっては極めて大きな出来事で、結構厳しかった（大石）ですね。ですから、ドイツ興銀としての役もあるわけですよね。

割は、最初はユニバーサルバンクとして、
15

東西ドイツが統合したメリット

（成川）ドイツ統合頃はまだまだ邦銀ももやはり影響が出てくるものなのですか。

積極的でした。本来はドイツ統合のメリッ
トを更に追及していくことができたと思（成川）うのです。しかしながら、邦銀にはそのあます。現地でもジャパンプレミアムがあっと徐々にバブル崩壊の影響を受けることて、高い金利でしか調達できないという状になります。私が 1997 年に社長として赴任

況が邦銀の中に起きていました。なぜそうしたときに、なぜ証券業務を閉めることにいうことになったかというと、現地の邦銀なったかという理由は日本の金融危機にの外貨調達は主に日本から円を送金してあったわけです。業務を世界的に縮小する

ロンドンマーケットなどでドルに転換しということで、閉めた拠点も随分ありまして調達していたからです。現地のマーケッた。またドイツも統合した後、最初の興奮

トでの調達能力は邦銀は基本的には脆弱状態が覚めると、経済状態が悪くなってきでしたので、円投と言っていましたが、そたのです。それでユーロも弱くなってきて、れをやっていたわけです。ただし、ドイツドイツを復活させたのはその後のシュレ興銀は現地法人で、本源的な預金は持ってーダー首相で、労働の制度とかを改革していなかったのですが、昔から各銀行にクレ

ドイツはまた強くなってきたのです。でもジットラインを作ってもらって（それは黒邦銀は金融危機の中で相当厳しくなって澤さんが基本的には作ったものですが）い行ったのです。

たので、われわれは自力資金調達の部分がもちろん影響は出ていたと思い非常に多かったのです。ですから、ジャパ（４）ドイツ興銀に２度目の赴任（1997 年）

ンプレミアムというもちろん邦銀のリス話題が 2 回目に行かれたドイツ

クに対しての疑いが高まった中で、ある程興銀社長時代のお話に入っているので、そ度スプレッドが上がってはきていました

れについてもここで伺っておこうと思いが、そういう伝統的な資金調達構造が功をます。

奏したので、私はドイツ興銀社長として、（中島）

資金部の連中には、もっとクレジットライ（成川） そうですね。1997 年に行ったとンを拡充するためにいろいろな銀行とのきは日本の金融危機の影響で、興銀本体もラインを更に開拓しろと指示していまし他の邦銀の例外ではなくもう厳しい状況た。

になっていたと思います。しかしドイツ興銀にはまだ余裕があったと思います。

（齊藤）

ドイチェバンクの出資が多少入っていても、やはりドイツ興銀は日本の銀（中島）金融危機で業務縮小という方向行であると当然マーケットも見ていると。

になっていて、ドイツ興銀もその余波を受けたということですか。

（成川）

もちろんそうです。ただ当時はドイチェバンク＝ドイツというぐらい非（成川）

そう言えます。

常に堅固な存在で、やはりドイチェバンクの資本が入っているということは、いろい（中島）ちょうどジャパンプレミアムがろな意味でメリットにはなったと思いま

発生した時期になってくると思うのですす。だからドイチェバンクの今の惨状はちが、ドイツ興銀の中で資金調達をするとき

ょっと信じられないですね。あれは投資銀16行に傾いて、ロンドンに投資銀行本部を移は第一勧銀とドイツ興銀のデュッセルド

して、この間までインド人にやらせていた

ルフ支店を合併させました。またフランク

わけでしょう。それで随分いろいろなロス

フルトはドイツ興銀があり、第一勧銀の現を被ったのではないかと私は思うのです。

法は小さかったので結局は閉鎖したとい当時は本当にドイチェバンクが揺らぐとうことです。というわけでドイツは第一勧

いうのはちょっと考えられなかった。ただ、銀と興銀の２行での調整になりましたが、第 2 位のドレスナーバンクは東側に相当資

最終的には統合後の初代のロンドンの駐金を貸していたとかいろいろなことがあ

在常務は第一勧銀から出ました。当時興銀って私が社長の時代に既に業況が悪くなでは、ロンドン支店長をやった山田洋暉さって、一時ドイチェバンクとドレスナーバ

んがそのままロンドンに残って、ロンドン

ンクの合併もうわさされました。結果的に全体の統合を担当しました。彼はチェース

は 3 番目のコメルツバンクとドレスナーバに入って、そこから興銀に来たという人で、ンクが合併してコメルツ銀行になった。だ

大変な国際派バンカーでした。黒澤さんのから、今はドイチェとコメルツですね。ド門下でやっていた人で、その後、最後はレスナーはなくなってしまいました。

DIAM の副社長もやっていましたが、私は結構好きな人でした。アメリカの大学院を（中島）

そうすると、いらっしゃったと

出て、アメリカのチェースに入って、それきは業務の縮小はせざるを得ないのだけから何年かぐらいたって中途で興銀に入れども、まだまだ拠点として、できることってきたのです。44 年入行換算でしたが、ならビジネスを拡大するというつもりで

私はこの山田さんから国際業務のイロハ

やっていらっしゃるわけですね。

を随分と教えてもらいました。
その人がロンドン支店長でやっていて、（成川）

もちろんそうです。3 行の統合

とにかく識見とか力量からいってもとての中で、結果的にドイツは 2 拠点体制とすも他の人たちは足元にも及ばなかった。例

るということになりました。デュッセルド

えばドイツの案件は当時はもうロンドン

ルフは日系企業への融資業務、フランクフが決裁することになっていたので、その案

ルトはそれ以外の融資業務を中心にやっ件に関して電話会議を開くのです。そうすていくということで、オーソライズされた

ると、山田さんが議長になって、われわれわけです。当時は証券業務を移管したりしが案件の説明をやって、審査がロンドンにてリストラもやりましたので、財務体力といていろいろな質問をするのですが、最後してはそれなりにあったと思います。

は山田さんが仕切ってくれました。私も事三行統合の中で、海外拠点の集約も行わ

前に山田さんに電話して、「この案件は大れました。3 行全部どこの地域も集約する事な案件だからどうしても通してくれ」とのです。例えばドイツは第一勧銀と興銀のか言うと、「分かった」とか言って、結果的拠点があったのでこれを合体することににいろいろと通してもらったりもしましなったのです。富士銀行はそれより前に東た。

銀の次に大きかったデュッセルドルフ支店を既に閉めていたのです。だから富士銀（５）日本のバブル景気について感じたこ

行はドイツには拠点がなかったのです。そとれで統合するときに、デュッセルドルフで

（中島）
17

1 回目のドイツ赴任に戻りますが、日本のバブル景気をどのように見てい興銀の役割をきちんと整理して新しいビ

らっしゃいましたか。

ジネスモデルを作っていくよりは、他の都銀との競合に走ってしまい、結局バブルの（成川） 私は 1985 年にドイツに行ったか

影響を同様に被ってしまったのではない

ら、その前の日本は普通だったわけです。

か思います。

その後バブルに向かいましたよね。それで興銀は都銀と比較して経費率が高いと1991 年に帰ってきたときにはバブルが崩

か、収益率が低いとか言われました。高度壊してしまっていました。ですから、私は成長時代が終わり、興銀というビジネスモ

バブルを日本で経験していないのです。

デルに限界が来ていたことも確かでしょ

私がすごく印象的だったのは、ホームリ

う。しかしながら、興銀は利ザヤが低くてーブで一時帰国したときに電車に乗って経費は高いけれども、われわれが果たせる

いたら、みんなが株式新聞を読んでいるこ

役割は別にあって、量の拡大に走らずに、とでした。これで日本は大丈夫かという感

もっとやるべきことがあったのではない

じはしました。ドイツではミニバブル的なかと今さらながら思います。残念ながらそところはあったけれども、日本のようなバうはならなかったということだと思いま

ブルは基本的には起きていなかったので、す。

外側から見たときに日本の社会が相当浮かれているなという感じはすごくしまし３．本店審査部た。

（中島）1991 年 10 月にドイツから本店審査部に戻ってこられているということ（中島）で、ここら辺のお話をお願いします。

街を歩いてそういうふうに感じたのですね。
（成川）

私が審査役になった頃、審査部

派手だなと。国内にずっといるの復権ということが非常に言われて、審査と、それに慣れてしまっていたのかもしれ部の役割が大きくなっていたと思います。

ないのですが、あのバブル時代に外国にいただ、その中でも、そごうだとかそういうて戻ってみると、ちょっと異様な感じがし

案件はなかなか審査部だけでは対応はでました。当時は常務だったと思うのですが、きなかったと思います。

（成川）

私がトレーニーに行ったときのドイツ興銀の社長だった清木邦夫さんが出張で来（中島）たときに、彼から日本の話を聞き、興銀がすか。

規模が大き過ぎるということで全体的に不動産投資に積極的になっていることを感じ、心配になったことをよく覚（成川）

もう既にそれなりの残高があっえています。

たので、もうちょっといろいろな関係があったのだと思いますね。

興銀というのは非常にいい銀行だった
し、存在感もあったし、官と民をつなぐような役割を果たしてきて、この銀行の存在（堀）

意義はあったと思っています。でもその役も残高を伸ばさなければいけない。手っ取

割は時代によって変わっていくし、変わる

り早いのはやはり不動産ということで、本べきだったと思うのです。しかしながら、部、業務部の方針も、どちらかというと伸18

あの当時は、とにかく興銀としてばしたところを評価するのだと、そういうが、多分上層部の方は途中ぐらいからこの価値観が業務部の中で非常に強かった時

ままだとちょっとまずいのではないかと代ではなかったかと思うのです。

思ってきたのではないかと思うのです。

（成川）

（堀）

ええ。

まずいという意識が業務部に出始めていたのは 1980 年代の後半ぐらいです（堀）そういった中で本部でバブルをどね。

う理解して進めるのか、あるいはちょっと
確かに私が 1991 年 10 月に審査

ブレーキを掛けるのか、そういうせめぎ合（成川）いがあったのではないかなと思うのです。

部に来たとき、最初に板垣さんから「流通その中で、どちらかというと推進していく、はこれから問題になるのでしっかり見て銀行離れが起こっている中でとにかく量くれ」と言われたのはそういう含みがあっを稼ぐ、利ザヤを稼ぐという考え方が主流たのかもしれない。ただ、それが銀行としを占めていた時代だったのではないかとてのマジョリティになっていたかという思うのです。

と、多分それはそうではないのではないでしょうか。

（成川） 私が審査に戻った 1991 年はそうだったと思います。バブルが崩壊しても、（堀） 株が下がり始めたのは 1989 年末できっとどこかで戻ると思っていたし、地価すか。それから土地も 91 年頃から下がり始の下落もどこかで止まるのではないかとめた。明らかに顕在化したのはその時期でか、これほど奈落のように落ちてはいかな

すが、問題意識を持ち始めたのはそれ以前いだろうと思っていた。バブルが崩壊してにあったように思いますけれども。

時間がそれほど経過していない中では、堀さんが言うように利ザヤを稼ぐ、残高を増（成川）

そうかもしれないですね。

やすためには、やみくもでなく、選別してとにかく貸していくのだという方針はあ（堀） ただ、その辺せめぎ合いがあって、ったと思います。

端的に推進派とブレーキを踏む考え方の

ただ、私が審査にいる間にどんどん状況

人のせめぎ合いがあったという時代がが悪化してきました。不動産に関しても、

1988 年ぐらい、もうちょっと遅いですかね。

私の隣の小野さんという、その後、JR 東海に出ていった人が審査役でかなりいろい（成川）もうちょっと後ではないですか。

ろからいろいろな不動産が既に火を噴き（中島）

一部の人たちにとって、この貸始めていて、不動産を専門的に分析していし付けは行き過ぎではないかという問題

る審査マンが徹夜していろいろな案件を関心がバブル最中から芽生えていたので処理していました。やはり私がいた 1991～

はないかというのが堀さんの意見ですか。

ろな案件をやっていましたが、もうそのこ1994 年の間に一気に状況が悪くなってきたのだと思うのです。堀さんが言っていた（堀）

そうですね。

状況は最初はきっとあったでしょうし、それが 94 年まで続いていたのだと思います

（中島）
19

ただ、そうは言いながら、まだ行けるだろうという人たちも大勢いて、そが見る限り半分ぐらいは普通の人だった

れが本格的にみんなの中で問題視されるのだけれども、もう半分はその後に高い評ようになったのは、成川さんが帰ってこら価を得ている人たちが投入されてきていれた 1991 年以降のところで問題点が誰のました。やはり審査部の復権はそれより前

目にも明らかになったということですか。

から既に始まっていて、先ほどの堀さんの話ではないけれども、もう少しきちんと審（加藤）

いや、まだではないですか。だ

査をやらないと駄目なのではないかといって、2～3 年間は、そのうち株価も回復す

う動きはあった。でないと、私の下にあんるし、地価も上がると。

なに優秀な連中が集まったりはしていな
かったという気がします。そごうに関して（成川）

確かにそういう話は多く聞きまは非常に強いジレンマを感じましたが、そした。経済学者ですらそんなことを言ってれ以外の案件に関して無視されたという

いましたから。やはりそれに望みを託して印象はありません。

いる人たちはきっといたのだろうと思い

前にも話をしましたが、興銀が合併するます。

に当たって、チェックをしたことがあるのです。興銀の審査の問題点は、審査後のフ（大石）

審査部を強化しようという話がォローがないことです。フォローはわれわ

あったということなのですが、例えば客観れの役割ではないので、営業部から頼まれ的にそごうを見る役割は本来審査部が果ない限り自主的にフォローはしません。そたすわけですよね。但し審査部は意思決定

こで審査部が出した結論がマルだったの機関ではなく、レポートを出しても、あくに実はつぶれてしまった案件とか、あるいまで最終判断は営業なり本店がするといは逆にバツを付けたのだけれども実はうことなので、審査部に戻られた当時、流隆々としているとか、そのようにいろいろ

通以外の他の業界の雰囲気はどうだったと区分けをしていくと、マルだったものにのでしょう。審査部はネガティブでも現場バツを付けたという例はそれなりにあるはまだ積極的だったのか、審査部自身も結のです。それは保守的に見ているので。け構後押しするようなレポートを出していれども、バツにマルを付けた案件はそんなたのかという点ですが。

に多くない。ということは、私は審査部の出した判断はおおむね正しい判断だった（成川）

後押しというのは、それはありのではないかという気がします。ただ、審得ないと思います。私が審査の書き手から査部にかからないでいろいろと金が出て他部署に移ってから、いろいろと耳にしたいったものはいくらでもあったのだろうのは、審査部が弱体化しているということと思います。

でした。地方の審査部を全部なくして本店

そのときに私が納得したのは、つまり審に集中しているとか、審査部に投入してい査の判断は正しかったし、営業部サイドのる人材の質が落ちてきているとか、あるい判断だって通常の案件に関してはそんなは審査部はチェッカーで大して役に立たにおかしかったわけではない。つまり興銀ないとか、もうちょっと営業のプロモーシの審査や貸し付け姿勢はそんなに大きくョンをすべきではないかとかです。

は狂っていなかったのではないかと思う

しかし 1991 年に戻ってきたときには、私

のです。
20

り立っていたのです。例えば人事評価では、（中島）

通常の審査業務に掛からない案

各部長から上がってきた評価を全部取り件も多かったということですね。

まとめて、それで最終的にグループ分けをするのです。グループ分けをして評価をし（成川）ええ。審査が案件として頼まれて、それで個別の人に評価マークを付けてて、「いや、これはちょっとやめた方がいいいくということをやっていました。

ですよ」という、そういうレベルの案件とそれから異動は、われわれは線引きと呼はちょっと次元が違う案件も多かったと。

んでいましたが、異動すると必ず後任をどうするとかあって、どんどん後ろに線が引（加藤）

確認したいのですが、成川さんっ張られるので、それをずっと協議していが審査部にいる期間は、流通業者で問題をました。評価も異動も各々メインの担当が抱えている企業はたくさんあったのです

いて、異動がある場合は担当者が素案を作が、審査部の中で流通担当は何人ぐらいのり、それに対してみんなが意見を言うとか、人が担当していたのですか。

そういう会議をほとんど朝から晩までやっているということですね。

（成川）

私の下は 4 人です。
（中島）

（加藤）

4 人だけでやるのですか。

少し質問が飛んでしまうかもしれないのですが、いわゆるエリートコース
みたいなものはあるのですか。

（成川）

4 人だけです。それと海老沼君をもらって、審査部付きで営業八部に送り（成川）込んだので、正確に言うと 5 人ですね。

かというとそうではないですけれども、で基本的にはないです。全くゼロ

も基本はないですね。これは都銀との大き４．人事部な違いです。都銀では人事担当者が誰かの（１）人事評価と異動の仕組み

異動の履歴を見ればたちどころに、この人（中島）1994 年 12 月に人事部に移られは同期の上の 5 分の 1 にいる人だとか、こます。

の人は中間ですねとか、下ですねみたいなことが直ちに分かるのです。それぞれの異（成川）私が担当したのは評価と異動で動先が何となくランキングされていて、そす。採用は別の担当がいて、私も採用の時れが人事担当の頭に入っていて、その人の期には面接係として缶詰めになったりし異動履歴によってこの人がどの程度の人ましたが、メインの仕事は評価と異動でしかということが分かる。その都銀出身の人た。三行統合の後も私は人事をやりまして、

事担当者から、興銀の人事の履歴はさっぱ

そこで思ったのは、興銀の人事は都銀の人

り分からないといわれました。要するにこ事と全く違うということを感じました。評の人はエリートコースかと思ったら、何か価のときに興銀では全員を個別にチェッ

そうではないようなところにも行くし、そクしていました。人事オフィサーというのうかと思うと、また何か結構良さそうな仕が第 4 別室というところにいて、「4 別」と事に戻っているし、「一体どういうことで呼んでいたのですが、そこに副部長以下 6

やっているのですか」と都銀の人によく聞人ぐらいいて、その合意で異動と評価が成かれました。だから、「いや、そこは適当だ」
21

と。

ら、残った人でやればいいわけです。

例えばエリートというか、できるやつで興銀はそうではなく人数が少ないので、も、この人はちょっと最近生意気すぎるとよく矯めつ眇めつ、あるところに行って評か、もうちょっと外の風に当たらせた方が価が低いと、何で低いのか、上司と合わないいので、ちょっと現場に行かせろとか言いのではないか、あるいはひょっとしたらって異動させたりもしました。しばらくす仕事が合わないかもしれないと。ではこっると、ほとぼりが冷めたので戻せとか、あちに移してみたらいいのではないか、それ

るいは何かあったときに、ちょっと外れた

でちょっと移すとか、また駄目か、ではもような人ももう 1 回復活させようというようちょっと変えようとか、よくやっていまうな議論も中で盛んにやっていました。な

した。何で評価が上がらないのだとか、優ぜなら人数が少ないので、とにかく最初か

秀なやつなのにどうしたのだとか、もうちらエリートなど選んでいると仕事にならょっと別の仕事がいいのではないかとか、ないということなので、これは興銀の多く

やはりこいつは審査には向いていないかの人が言うと思うのですが、最後の最後まら取りあえず営業に出そうとか、そんな議で一体自分の評価が全体のどのあたりに論が本当にいろいろとありました。だから、あるかがよく分からないと。ひょっとした

何とかいろいろな意味でその人の能力をら自分はエリートではないかと、かなりの最大限に使って組織に貢献してもらおう

人が思っているということなのだけれどという姿勢は非常にあったので、私は人事も、ニンジンをぶら下げてみんなを走らせに行ったときにある意味では非常に感銘ている極めていいやり方だと言う人もいを受けました。

ました。
今のみずほの人事は、私が担当してやっ（中島）

評価の際にグループ分けをされていた頃（2003 年 4 月～）と変わってきてるということなのですが、優・良・可みたいることを期待しますが、変わっていない

いな感じのグループ分けですね。

としたら人事運営としてそのままでいいのかと思うのです。なぜかというと、ある（成川）

人事の人が言っていたことで印象に一番グループで、上に行けば行くほどそれを細残っているのは、銀行員生活は木の幹を登分化していく。でも多分これは結果としてるようなものだと言うのです。途中で枝にやっているので、いろいろな組織で同じこ分かれると 2 度と幹には戻らない。枝の先とだと思います。

そうです。若いころは大まかな頭までは行くのだけれども、そこで終わり。
そこをうまく幹に残っても、しばらくする（中島）と徐々にまた枝に行くのです。最後に残っれるのですか。例えば給与に反映されるのた人が一番上に行くと。それで選別されてですか。それとも昇進に反映されるのです

いく。だから、都銀の人事は選別することか。

そのことがどういう形で反映さが大事な仕事なのです。どんどん選別して落とす。ただ、できるやつをもし落として（成川）

しまったらどうするのだと聞くと、それはないので、本人にはほとんど分からないと致し方ないと。外れがあっても別にいいわ思います。

けです。彼らは人数がたくさんいるのだか
22

両方ですが、その差がほとんど

（中島）ではいい評価も、良くない評価

っとこいつは難しいのかなということにも、結果としてはさほど本人にとっては変はなっていきますが。

わらないということですか。

昇格評価のときに必ず言われたのは、ヒ
アリングをしろということです。いろいろ（成川）

かなり上に行くまで大きな差はな人にヒアリングに行ったのです。ヒアリない。

ングが半分は仕事みたいなもので、どういうことかというと、例えば堀さんを評価す（中島）

ボーナスの額であるとか。

るのに、単に評価書を見るだけではなくて、「堀さんについてものすごく出来がいい（成川）

ボーナスの査定は昇格評価とはとか書いているけれども、どういう点が出

別にやっていました。それはそのときの業来がいいのか、ちゃんともう 1 回説明して績評価でやっていましたので、ボーナス評

くれ」とか、あるいは堀さんが仕事上関連

価イコール昇格評価ではなかったです。

している他の部がいろいろとあるわけですが、そこの部長のところにヒアリングに（加藤）

業績評価という話ですが、営業行って、「堀さんの評価が高いのだけれど

は分かりやすいのですが、例えば審査といも、部長から見たらどう思いますか」みた

うのはどういうところで評価されるのでいな、そうすると、「いや、あいつは俺からすか。

見たら全然出来が悪いよ」とか、そんなことを言う人はあまり多くなかったような（成川）

それは部長が決めてくるわけで気がしますが、そういう裏をいろいろと取す。例えば住田君は、私は本当に五重丸ぐって、最終的に評価を決めていきました。

らい付けたわけです。だから、審査部の評
今でいう 360 度評価みたいなも定会議で、「これほどの仕事をしたやつは（加藤）いないから、こいつは一番トップに評価しのはないわけですね。

てくれ」と言うと、「ああ、そうだな」みた
いなことになって、そうすると、そういう（成川）

なかなか難しい案件をやっていた者を結ことはやっていました。それと、やはり評構上の方に付けるということで、やはり一価する人の癖もあるので、辛めに付ける人

応のランキングをするわけです。ところが、と甘めに付ける人がいますから、そこは注

人事部の方は、全体として見て、審査部に意をして。

なかったです。でもそれに近い

いるやつらはそれなりにみんな出来のいい連中なので、審査部で評価が多少出なく

（加藤）

なるほど。

根本にある昇格評価のところはそんなに（中島）

昇進の早さは人によって差が出

簡単には変えないということをやっていてくるものなのですか。

ても、業績評価は若干落としたとしても、ました。なぜかというと、上司の当たりとか、たまたま巡ってきた一時的な仕事でそ（成川）

ういう人の評価がアップダウンするのは銀は本当に差はなかったですね。最初に分

よろしくないというのが基本姿勢だった

かれるのは課長、課長級となるのは副参事のです。それが何期か続くと、やはりちょ役です、班長とか課長とか。副調査役、調23

まったくではありませんが、興査役、副参事役、参事役と上がって、その（中島）上が役員です。その途中にいろいろな等級

その結果として表れる処遇にはほとんどがあるわけです。副参事役に一年目で通す差がないということで。

そこまで細かくやっているのに、人は、私の記憶では 6 割とか 7 割とか高かった記憶があります。それより下のクラス（成川）

では例外を落としただけです。中では評価すね。

そんなに大きな差はなかったでを変えているのですが表向きに出るもの
はずっと一斉に走らせて、初めて落ちる人（中島）が目立って出るのは副参事役のところでてきて、人件費削減の方針が出てくるといした。でも次の年にはほとんど上げてしまうことになるのでしょうか。

だんだん銀行経営が苦しくなっうのです。例外的にそこで上がらない人もいましたが、それは誰が見ても仕方がない（成川）という人です。

があって、そこから全銀協のいろいろなベ

いや、銀行はもともとのレベル

参事役の 3 級から 1 級まではなかなか上ースアップで決まっているので、報酬といがらなかったけれども、でも基本的にはそうか、給与引き下げというのは基本的にはうやってみんな上げていったわけです。そそんなに議論にならなかったと思います。

れが都銀と 180 度違う評価だったので、私

ただ、賞与に関しては、それなりに削減さはその後本当に彼らと相当議論がありまれていったとは思います。

した。興銀の評価はみんなそうでした。
（中島）
（中島）

3 行統合するまである意味その差を付けるということに対するプレッシャーもあまりなかったと考えてやり方は基本的には続いていたというこ

いいですか。

とですね。
（成川）
（成川）

はい。

それはなかったと思いますし、われわれはそれをするつもりはなくて、それだったら全員が我慢すればいいと、そう（齋藤）

先ほどのたとえで言うと幹しかいう発想でしたね。だから、収益が苦しくないような木で、上の方だけちょっと葉っなったから格差を付けようとか、そういうぱが見えているけれども。

発想は興銀には最後までなかったですね。

（成川）

（中島）

でも本当は選別しているのです。

ある意味、この時期は他の日本

それを本人にも、あるいは周囲には知らせの企業はそういう動向もあったと思うのないで、ある意味ではそれがいいのか悪いですが、そういうものとは少し違う文化でのか、人事部はそこを分かっているのです

されていたということですね。

が、結局そのまま選別したまま、でも表向きの資格は上げていってしまう。評価の番（成川）

号は付いているわけです。上に行くと本当たのですが、興銀はやはり人数が少なかっに細かく分かれていました。10 段階とかそたので、資産規模だとか何とか、もちろんれぐらい分けていました。

経費率が悪いだとか収益率が悪いという

そうですね。私は統合して思っ

問題はあったのでしょうけれども、経費そ24のものの中の人件費の占める割合は、私はとです。納得ずくというのはどういうこと

都銀などに比べるとそんなに高くはなかかというと、一応いろいろと要望がありまったと思うのです。だから、都銀の人たち

すよね。最後にこの人はいつ異動させます

は行員の給料を 100 円上げることにもものよとか、後任は誰ですよというのは、ではすごく神経質になっていて、それはメーカ

ちょっと堀君を動かそうかなと思うと、堀ーなども同じですよね。今私もメーカーの君の部長に、「ちょっと堀君は長くなって社外取締役などもやっていますが、そうい

いるし、異動させたい」と、そうすると大うところでの議論というのは本当に細か体みんな「どこに行かせるんだ」とか言いい厳しい議論をやっています。それはやはますよね。あるいは逆に向こうから、「いや、り人件費圧力があるので、これを何とか抑堀君はここに行かせるべきだ」という要望

えなければいけないとか、伸びを抑えようが出ている場合もありますし、いろいろとみたいなものがどうしてもメーカーとか

ケース・バイ・ケースですが、例えば「何都銀にはやはりあるのです。興銀には人件とか部はいかがでしょうか」と言って、「じ費を抑えたらみんなやる気なくすだろう

ゃあポストは何だ」とか言って、「じゃあこみたいな、だから、とにかくこれは必要経

ういうポストで」と言ったら、「そうか、じ費だというのはすごく強かったので、最後

ゃあ彼にとってはいいんじゃないか」みた

いろいろとカットしていったのは役員報

いなことになると、「ではそれでいいです酬です。私なんて役員報酬はひどくカットね」と。
「出すのはいいけれども、後任はどされたので、元は幾らだったか最後は分かうするんだ」とか言うから、「後任には A 君

らないぐらいひどい報酬でしたね。

はどうでしょうか」と言うと、「そんなにやつは駄目だろう。戦力ダウンじゃ駄目じゃ（中島）

あとは手当などが削減されるのないか」と、「いや、それを育てるのが部長ですか。海外赴任手当とか。

の仕事でしょう」とか何かいろいろとやりとりがありました。けれども、最後は「じそこは削減というよりは見直せ

ゃあ A は駄目だけれども B ならいいよ」とということになって、まず 10 人いるのを、いうことになると、「じゃあ B 君でどうで

こんなにこの拠点には要らないだろうかすか」と、「分かったよ」みたいなことになら、派遣を減らして何人にしろとか、そうると、それで一応 OK になって、それでずいう話はもちろんありましたが、では一人

っと線を引いていくわけです。それを毎日一人の滞在費を引き下げろみたいな、そう

毎日やっているわけですよ、本当に。

（成川）

いう議論はなかったと思います。
（中島）

取られてしまう部署に次の候補（２）人事部内での議論者をしっかり手当てしてあげるところで（中島）

納得してもらうということですか。

異動、配置転換などで、どの部署にどんな人をということは、ある程度いろいろな各部署からもリクエストみたい（成川）

なものは来るのですか。

で違うのですよ。とにかく自分がいる間に人によって、これも評価と同じいい人を抱え込んで、業績を上げて、後は（成川）

もちろんそうです。興銀の人事

野となれ山となれみたいな人もいるのでの異動の特色は、納得ずくでやるというこす。そうすると、そういう人にはかなり強25

く言って、あるいは場合によっては乗り込たのですが、4 別の中にいる人たちは一人んでいって、とにかく例えば「あなたは堀

1 票を持っていると。だから本当にもめた

君をもう 5 年も拘束しているけれども、そらこれで決を採るのだと（実際にそんなこ

れはおかしいでしょう」というようなこととはありませんでしたが）。副部長は 44 年を言って、そうすると、先方も反論してきの上西郁夫さんという人で、一番若手にはて、中には「担当常務に言い付ける」とか

倉中君という 56 年の人がいたのですが、両言う人もいました。その場合は、「どうぞ、方とも 1 票だと。だから、この 4 別にいる

言ってください」と答えて、一方で先回り

人は自分の意見を言え、それは上下は関係して担当常務のところに、「何とか部長はないと。その人が言っていることをきちん

こんなことを言っているのだけれども、堀と受け止める必要がある。だから、この部君は異動させたいから」と言うと、常務ぐ屋では上下関係はないのだと池田さんがらいになると、ほとんどは「まあいいんじ

言ったのは非常に印象的でした。それだけゃないか」みたいなことになる。

フェアな評価をしろということだったと反対に本当に立派な部長というのは、自思うし、意見を言わないオフィサーは要ら

分が苦しくても、こいつのためだったら、ないと言っていました。

やはり動かしてやった方がいいとか、いいポストに動かしてやろうとか、とにかく完（加藤）

全に個性が出るので、付き合っていると分

成川さんは。

部長が池田部長、上西副部長。

かります。この A 部長が言うのだったらとにかく言うことを聞こうみたいなものは（成川）ありました。それは本当に人間性そのものす。要するに人事班というものがありましが出ますね。そういうやり方で交渉してい

て、

ると。

人事班長というのが副部長なのですが、上オフィサーというその他大勢で西さんという 44 年の人。その下に並びでオ（中島）

複数の部署から同じ人を欲しい

フィサーというのがいたのです。部下もいません。当時は 5 人いました。

みたいな。
（成川）

それは日常茶飯事です。逆に誰（大石）

一人一人の情報を数人で集めて、にも言われない人とか。それを調整してい評価するわけですよね。それは例えば入社

くのが人事の仕事だったので。そうやってからの履歴が残っていて、それを基にする

手作りでずっとやっていけたのも、やはりだとか、どのように個々の情報を人事部が人数が少ないからですよね。一人一人をず得ているのでしょうか。

っと見ていて、不当な評価を受けているやつがいないかとか、あるいはこいつは評価（成川）が高すぎるのではないかとか、もうちょっ

評価書だとか、例えば勤務地希望だとか、とよく見た方がいいのではないかとか、そヒアリングに行ったときのヒアリングメ

ういう議論はしょっちゅう行われていま

モだとか、そういうものは個人別に全部フした。

ァイリングされていました。5 人ぐらいの

それはいろいろな個人に関する

最初に私が人事部に移ったときに、当時オフィサーで全員見ていました。ただ全部の池田輝三郎さんという部長から言われを見るといっても濃淡があって、入行すぐ
26

のころは差を付けていないので、優秀者だ

なくて、仕事でやっているのだからと。そけピックアップしてマーキングしておけのかわりここを出たらそれは口外してはばいいのですが、上に行けば行くほどしっ

ならんということは言われました。あまりかり見るという、そういう制度でした。

個人のことは言ってはいけないのですが、池田さんは本当に立派な人だと思うので（大石）

ローテーションといいますか、

すが、とにかく質問が細かいのです。人事何年ぐらいで回すとかという基準はある部の 4 別の中では「ごもっともおじさん」のですか。

とみんなから呼ばれていました。言っていることはすごくごもっともだけれども、時（成川）

銀行はローテーションでキャリ間もないしできない。何かそういうことがアアップをさせていくというのが前提だ

結構ありました。ただ、彼はいろいろと注ったので、でも 1 年で動くということはよ意するのですが、信用している人を四隅にほどの事情がない限りはないので、最低 2

追い詰めることはしないのです。でも信用年、3 年とか、長くて 4 年とか、海外の場しているからといって、めくら判は押して合はもうちょっと長い場合もありました。

くれないのです。注意はしてくれるのだけ仕事によっては結構長い人もいました。でれども、最後は「まあおまえの判断は尊重も 7 年というのは、私は直感的に言うとちするよ」ということを言ってくれるので、ょっとあり得ないという感じでしたし、6

そうするとうかつな判断はできないと思年もどうですかね、5 年ぐらいはマックス

いますよね。私はその後も自分が部下を持でやっていたと思います。

つようになってから、彼だったらどういう判断するかなというのはよく考えました（大石）

部長とか上のレベルの人事はどね。私は銀行で会った人の中で一番彼のことを尊敬しています。今 OB 会の会長です。

うやって決まっていくのですか。

この間、DIAM アセットマネジメントの（成川）

われわれが決めていました。少社長を最近までやっていた中島敬雄さん

なくとも役員以外は全部われわれがやっと夜飲みながら、最後ちょっと激論になっていました。

たのだけれども、それは統合のときに誰を頭取にすべきだったかと。私は当然池田さ（大石）部長ということは、誰が欲しい

んでしょうと。あのときに変な話、もし投という人はいないわけですよね。

票で決めたら、8 割は池田さんを投票したのではないかと、齋藤宏さんは 5％ぐらい（成川）

それは常務と話しました。

だったのではないかとか何か言ったら、「君、それは違うよ」と言われて、
「あの統

（大石）

それも同じような合議で決める

合を乗り切っていくには、やはりああいうのですか。

タイプの齋藤さんのような人でないと難しかったのではないか。池田さんは高潔す（成川）そうです。池田さんに言われたぎたのではないか」と言うから、私は「そのは、「君は、これから上の人たちの評価をんなことはない。彼ならちゃんとやったとするけれども、臆せずやれ」と言われまし思う」と言って 2 人の意見が違うことが分た。それは別に趣味でやっているわけではかりました（笑）。だから、全員がそう思っ27

ているわけではないのだなと思いました。

は営業ですが、関連会社を全部担当している部署です。そこでの仕事は、統合に向か５．営業第十部って、関連会社も統合するなり、処分する

ドイツに 2 度目に行かれたお話なりするということでした。それから、あは先ほど伺いましたので、その後 2001 年 9とは興和不動産、常和興産とか当時まだ問月に戻ってこられて、営業第十部は約７ヶ題があった関連会社を抱えていて、それに月ですね。

対して金を貸していたので、金融庁検査も（中島）受けなければならないとか、あまり誰もや（成川）

私はドイツにまだしばらくいた

りたくないと思える仕事だったのです。そいなと思っていました。頭取に決まった齋

この部長になりました。

藤さんがその後出張で欧州に来たのです。

メインの仕事は興和と常和、あと興銀リ

そのとき齋藤さんに「君はどうしたいんだ」

ースへの対応でした。増資もやり、興銀リと聞かれたので、「ドイツで統合を迎えたースは、興銀の持分法会社に変えました。

い」と答えたら、「君がそう言うなら、それそれは当時、芙蓉総合リースが富士の持分でいいよ」と言ってくれたので、「ああ、そ法の会社になっていたこともあります。持うか。よかった」と思っていました。その分法ぎりぎりまで増資をやって、残りは興直後ぐらいだったと思いますが、その当時

銀リースが自ら第三者割当をやって増資

人事部長兼秘書役というポストに就いてをしました。

いた喜多野利和さんという、人事オフィサ

あと私がドイツで勤務していた事務所

ーのときに一緒だった 1 年上の人が突然私はジャパンセンターというところにあっに電話をかけてきて、「君は何をやってるたのですが、それは黒澤さんがフランクフ

んだ」と言うので、「ドイツでちゃんと働い

ルトから土地を買って建てたビルだったてますよ」とか答えたら、「そろそろ帰ってのです。今もありますけれども、それを売こないか」と言われました。
「いやいや、私却するということになって、それをジャパ

は統合はドイツで迎えるということで齋ンセンターの向かいに本店を構えるコメ

藤さんの了解を得てますよ」と言ったら、ルツ銀行に売りました。あとは統合ですね。

「まだそんなことは決まっていない。とに

例えば興銀カードという会社があって、そかく統合で忙しいんだ。日本は」と言われ、れ以外に、今は UC カードになっています

本当に 1 カ月ぐらいで帰ってきてしまったが富士の持っている会社、第一勧銀の持っのです。家族がそのままドイツに残って、ている会社、そういうそれぞれの関連会社

一番下の子供のフランクフルトのインタを全部統合していくというのがありましーナショナルスクールの卒業がその翌年た。組織をどうするか、役員をどういう割の 6 月で、帰るわけにいかないので、妻とり当てでやるかとか、それも興銀から何人子供を残して私だけ帰国しました。いわゆ

出す、富士から何人出す、第一勧銀から何る逆単身というわけです。

人出すというのを決めていくという。

（加藤）

（中島）

そうですね、逆ですね。

統合については、ルールはない

のですね。
（成川）

それで戻ったら、営業十部長だ

ったのです。営業十部長というのは、名前

（成川）
28

対等合併ということ以外は、特に細かいルールは個々に議論して決めて統合する。どうやって組織をつくるとか、行きました。

役員は何人にするだとか、結局、社長は興銀から送るということになりましたが、随（中島）

決め手になるのはどういうこと

分議論しました。

ですか。

決めなければならないことは山のようにあるので、一つ一つ言っていると切りが（成川）

役員に関しては、トータルの数ないのですが、そういうことでとにかくいをどうするかですね。あのときはずっと数

ろいろな関連会社をまとめてどうするとでした。頭の中には 1：1：2 とか 1：3：4 ということで、それで毎週のように常務会にかいつも考えていました。D（第一勧銀）と案件を上げて、西村頭取から「またおまえF（富士銀行）は同じ人数のことが多いのでか」みたいなことをよく言われました。そす。問題は彼らとわれわれとの間の数がどれで統合に向けてとにかく決めていかな

うなるかということなのです。だから例え

いといけない。私はみずほ銀行に行くこと

ばカード会社をまとめると、興銀のカードが決まって、審査三部長という内示を受け会社は小さな会社で、彼らからしてみたら、たのですが、3 月 31 日までは営業十部長だ「吹けば飛ぶような会社を統合してなぜったので最後の最後までいろいろと作業

役員のポストを興銀に渡すのか」「当然のをしていて、本当に 3 月 31 日に、今でも覚ことながら対等の精神でやるということえていますが、営業十部の人たち全員に見なのだから、それはカード会社も同じはず送られて、「私たちは CB（みずほコーポレである」と言うと、「まあしょうがないな」

ート銀行）に残りますけれども、部長は BKということになり、では役員を興銀から 1（みずほ銀行）なのですね」みたいなこと

人と、あと富士と一勧から 2 人ずつで、でを言われて、「ご苦労さまです」みたいなこは 5 人で役員を構成しましょう、というよとを言って送り出されて、もうどたばたでうな状況でした。

したね。そうしたら、4 月 1 日にシステム障害ですから、もう本当に今から思い出す（中島）

役員構成が一番議論になるのでとよく乗り切ったと思います。

すか。
（齋藤）
（成川）

その場合が多かった。やっかい

就任期間は非常に短いですが、連結の子会社などのいろいろな問題に対なものもありました。今のみずほ総研です。

応しなければいけないのもあるし、今の子

富士総研は現在のみずほ情報総研で担当会社同士の 3 行の間での統合の話もあるし、しているシステムの仕事をやっている部

これは 7 カ月とはいえ大変でしたね。

分と、いわゆるシンクタンクの部分と二つ持っていました。それから第一勧銀総研は（成川）

本当にこれは大変でした。

タンク的なものが多かった。興銀はそうい（齋藤）

火中の栗ではないですけれども、

うものはなかったので、調査部を切り離し結構そういうところが。

どちらかというとシステムよりはシンクてくっつける。だから興銀調査部と、二つの総研の一つは半分、システム部隊が多か（成川）ったから 3 分の 1 ぐらいですかね、これをて、翌週は金融庁が来るという感じでした。
29

今日は第一勧銀と富士と議論しいと感じました。富士銀行はそれなりの準（大石）

最後まで残った案件はないので備はやっていたというのが私の印象です。

すか。大体主要なものは処理できたのです

興銀もかなり準備していましたので、そうか。

いう意味ではやはり 3 行の違いはありまし
た。

（成川）

私はとにかく統合までに全部処（了）理するということで、積み残しの案件は基本はなかったと思います。それで、一番最後の 3 月の常務会で、これまでやったことを纏めて報告し、全部整理が終わりました、という説明をしたのですね。あれは本当に
私も「文句があるなら言ってみろ」みたいな感じだったのですが、誰からも質問はな
かったです（笑）。一応片付けましたので。
（齋藤）

以前にそごうの連結のレポートを書かれた経験をされていたことが、何か
ここで興銀自体の連結子会社というか、持分法適用会社だとかを扱っていくときの実務に役に立ったような部分というのは、あまりないですか。
（成川）

興和、常和、興銀リースもそうでしたが、何とか統合に向けて滑り込ませなければならない、興銀の間にやるべきことはやっておこうということはやはりありましたね。だから、かなり大胆にやりましたが、でもやったことが十分だったかど
うかはちょっと分からないですけれども。
（齋藤）

それは他の 2 行の同じような業

務を担当された方にもおおむね共有したことですね。まだ単独のそれぞれの銀行でいるうちに・・・。
（成川）

それはきっと彼らも統合に向けてどたばたとやっていたと思います。ただ、統合した後、審査三部でいろいろと他の銀行の案件を見て、私の印象は、第一勧銀は相対的に準備が不足していたかもしれな30