第7回

商事法の電子化に関する研究会

日時：令和 3 年 11 月 30 日（火）15:00～17:40
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンラインにて開催

議事録（Ａ） 予定した時刻になりましたので、「商事法の電子化に関する研究会」第 7 回の会議を開催します。本日はご多忙の中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。まず、今回の開催に当たり一つ連絡事項があります。前回、少しお話しさせていただきまし
たが、幅広くユーザーとなる方のご意見を頂くため、本日から●と●にオブザーバー参加いただけることになりました。連絡事項は以上です。以後の進行については、●にお任せしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（Ｂ）

それでは本日の研究会を早速始めたいと思います。まず配布されている資料について、●からご説明いただければと思います。どうかよろしくお願いします。
（Ａ）

皆さまにはいつものように議事次第、配布資料目録、そして今回は研究会資料 7をお配りしています。いずれも●で作成したものです。配布資料の説明はまた後ほどさせていただきます。お配りしている資料の説明は以上です。
（Ｂ）

それでは本日の議題に入りたいと思います。研究会資料 7 について●から説明してください。どうぞよろしくお願いします。
（Ｃ） 今回の研究会資料の第 1～3 は、第 5 回研究会資料について皆さまから頂戴したご指摘を踏まえ、修正したものです。第 4 は、強制執行に関する論点について検討し、規律案をご提案しています。まず、研究会資料第 1 と第 2 について続けてご説明します。
第 1 の「電磁的船荷証券記録の発行等」は、第 5 回研究会資料から大きく 3 点の変更をしています。1 点目は、受取船荷証券、船積船荷証券についての規律を追加しています。2
点目は、第 5 回研究会資料でのご指摘を踏まえて、受戻証券性との関係で電磁的船荷証券
記録の支配の移転または受戻し済みである旨の当該電磁的船荷証券記録への記録と引換えに発行することができるという形式を追加しています。3 点目は、電磁的船荷証券記録に記載すべき事項について、第 5 回研究会資料のように電磁的船荷証券記録の要件として規律するのではなくて、記載事項として第 1 の 2 に別に規律を設けた点です。以下、順に説明をします。
まず、船積船荷証券と受取船荷証券の区別について今回追加している点についてご説明します。この点については、補足説明の（3）以降でご説明しているとおりなのですが、受取船荷証券の発行に代えて受取があった旨を記録した電磁的船荷証券記録が発行された場
合は、一つ目の方法として、当該電磁的船荷証券記録の支配の移転と引換えに、または二つ目の方法として、受戻し済みである旨の当該電磁的船荷証券記録への記録と引換えに、船積みがあった旨を記録した電磁的船荷証券記録を発行することができるという規律を設1

けています。
今までの第 5 回の研究会までの議論では、必ず支配を運送人に戻して、その上で発行することを前提としておりました。したがって前回の議論を前提とすると、受取船荷証券から船積船荷証券に変える場合も支配の移転と引換えに船積船荷証券を発行するという規律を設けることになるのですが、第 5 回の研究会で皆さまからご指摘いただいたところを踏
まえて、この二つ目の類型である受戻し済みであるような記録と引換えに船積みがあった
旨の記録をした電磁的船荷証券記録を発行するという類型を付け加えています。
こちらは商法第 764 条に相当する規律について、電磁的船荷証券記録の支配の移転ではなく、電磁的船荷証券記録を無効にする場合も想定しておいた方がいいのではないかというご指摘を頂いたことを踏まえたものですが、必ずしも受戻し済みであることの記録でなければならないとするのではなく、システムに対応した上で無効にするような形を全て広く認めていこうということで、かぎかっこ付きで「〔その他法務省令で定める措置〕と引換
えでなければ、運送品の引渡しを請求することが請求できない」という形も想定しています。
さらに、この規律に関しては電磁的船荷証券記録の発行義務がないことを前提として、「発行することができる」という規律にしております。こちらについては既に受取船荷証券の発行に代えて受取があった旨を記録した電磁的船荷証券記録が発行されている場合は、船積みがあった旨を記録した電磁的船荷証券記録の発行についても義務として認めることも考えられるので、そういう場合はこの部分の規律ぶりが変わってくるかと考えています。
次に補足説明の（4）です。こちらは船荷証券を交付したものとみなすという規律を追加している点に関する御説明です。こちらも前回の研究会でご指摘いただいたところを踏まえ、電磁的船荷証券記録を発行した場合には、船荷証券を発行する義務を履行したものとするということを明確化するために、「電磁的船荷証券記録を発行したときは、船荷証券を交付したものとみなす」という規律を加えています。こちらは研究会資料 6 の①案の場合と②案の場合で、規律の位置が少し異なることになる可能性があります。①案に立つと研究会資料 6 に既にこのような規律が含まれていたので、②案の場合にこういう規律がこの部分に入ってくるのではないかと考えています。
次に補足説明の 2 の（1）です。電磁的船荷証券記録の記載事項の部分です。今回、先ほどご説明したとおり、電磁的船荷証券記録の記載事項については、電磁的船荷証券記録の要件ではなく、記載事項として別に規律することとしています。補足説明でも書いている
とおり、紙の船荷証券記録については商法第 758 条第 1 項各号に掲げる事項の一部を欠いても有効であると、緩やかな文言証券性が認められていますところ、電磁的船荷証券記録においても同じような解釈が維持されると考えるのが相当であると考えています。そこで、
電磁的船荷証券記録においても同じ解釈が妥当するよう、同じ規律ぶり、すなわち要件ではなく別途、記載事項を別建てで規律するという形で、今回ご提案しています。
また、第 5 回研究会のときに、作成地についても、かっこ書きの「同項第 11 号に掲げる事項を除き」という部分で、作成地なども除かなくていいのかというご指摘を頂いたところですが、こちらは電磁的方法で提供される海上運送状においても「作成地」の記載は、規律上は求められているということですので、同様の問題が生じ得るかと考えております。
にもかかわらず、海上運送状の場合には、特段、除外などはされていないため、今回の電2磁的船荷証券記録における「作成地」についても、記載事項から除外するのではなく、実務の解釈・運用に委ねることを想定しています。
（2）の船荷証券の交付に代えて電磁的船荷証券を発行する旨を記載事項とすることについてです。こちらは前回の研究会で船荷証券の交付に代えて電磁的船荷証券記録を発行するというようなこと、これが電磁的船荷証券記録であるということを明示しなければ、電磁的方法によって提供される海上運送状であるのか、それともこれが電磁的船荷証券記録
であるのか区別することが困難ではないかというご指摘を頂いたところです。このような観点から、船荷証券の交付に代えて電磁的船荷証券記録を発行する旨も記載事項にした方がよいのではないかというところを検討しましたが、本資料においてはそのような規律は設けないということで、結論的に考えています。
その理由は、このような規律を設ける場合には、船荷証券の交付に代えて電磁的船荷証
券記録を発行する旨の記録を欠いてしまうと、仮に他の要件を満たしていたとしても電磁的船荷証券記録とは認められない、すなわち無効になってしまいます。また、船荷証券の電子化に関する国内法を有する他の国で、このような要件を必要としていない場合には、他の国では船荷証券と機能的同等性を認められる電磁的記録が、わが国ではこのような規定があるがゆえに、機能的同等性が認められないことになる可能性があるということも考えられます。
また、元々のわれわれがご提案している規律において、「船荷証券に代えて」発行すること、これについては既に現状の規律案にあり、どういうものが「船荷証券に代えて」発行されたのか、されたものではないのかという解釈については、電磁的船荷証券記録の要件を備えたものをどのように扱うかというところも含めて、商慣習によって判断され、また解釈に委ねられるものとするのが相当であって、船荷証券の交付に代えて電磁的船荷証券
記録を発行する旨の記録を欠くものを、一律に電磁的船荷証券記録ではないと判断されかねない規律を設けるのは相当ではないと考えています。この点については皆さまのご意見をぜひ承りたいと考えています。
次に補足説明（3）の部分、規律では（2）に対応する部分ですが、船積みがあった旨を記録した電磁的船荷証券記録の発行についてです。こちらは紙の船荷証券であると、いったん紙の船荷証券が戻ってきてそこに船積みがあったことを記録するという形で船積船荷証券が発行されることになるのですが、電磁的記録の場合には、いったん運送人にその記録の支配を戻さなくても、運送人が単に今、電磁的船荷証券記録の支配を有している者の手元にあるその記録に、船積みがあった旨を上書きすることによって、船積みがあった旨を記録した電磁的船荷証券記録の発行をすることができるのではないかという観点から規定しているものです。電磁的船荷証券記録に追加の記録をすることによって、船積みがあった旨を記録した電磁的船荷証券記録の発行に代えることができる、いったん戻ってくる
わけではないというところがこの規定の特徴です。
次に補足説明の（4）に移ります。これは追加記録に関する規律です。
（3）でも説明したとおり、追加記録を今回、認めるということにしています。第 5 回の研究会でも指摘があったところかと思いますが、今回ご提案していますのは、追加記録をすることができる主体、追加記録をすることができる場合、追加記録をすることができる事項、追加記録をすることができる時期、これらのいずれについても特段の制限は設けないという形にしてい3ます。また、効果についても総則的な規律は設けない、自由であるという規律にしています。ただ、追加記録することによって、商法上、一定の効果を認めるのが相当である場合には、商法によって個別に規律することによって効果を認めていく。それ以外は誰がするか、いつするか、何をするかということは全てシステムに委ねられているという形で考えています。
今回、商法によって個別に規律することを想定しているものは 3 点あります。一つ目が今ご説明した、船積みがあった旨を追加記録して、船積みがあった旨を記録した電磁的船
荷証券記録の発行をするような場合。二つ目が裏書に相当するような行為をする場合。三つ目が冒頭に説明した、船荷証券記録の支配を有する者が受戻しであることを当該電磁的船荷証券記録に記録するような場合。これらについては一定の効果を別途、商法上認めるという形にさせていただこうと思っています。3 点目に関しては、受戻しであることを記録した場合には、何らかの形で無効になるということを規定していくという想定でいます。
この追加記録に関してですが、誰ができるか、いつできるか、何をできるか、そういうことについて、何も規律を設けないということにしているのですが、追加記録が可能であることを電磁的船荷証券記録であることの要件とする趣旨ではありませんので、仮に追加記録をすることができないようなシステムを利用して電磁的船荷証券記録が発行されたよ
うな場合であっても、当該電磁的船荷証券記録が無効となることは想定していません。
今、申し上げた事項が第 5 回研究会資料から大きく変わった部分で、それ以外の箇所については前回の部分から変わっていません。ざっと申し上げると補足説明 1 の（1）電磁的船荷証券記録の発行義務を負わないというところです。こちらについては、紙の船荷証券については、運送人や船長が発行義務を負うのだけれども、電磁的船荷証券記録の発行については発行義務を負わないということで、一読では特段の異論がなかった部分ですが、こちらについて方向性に問題がないか再度確認をさせていただきたいと思っています。
二つ目は、補足説明の 1（2）の部分ですが、相手方の承諾の要否およびその方法についてです。いずれにしても相手方の承諾がある場合のみ、電磁的船荷証券記録の発行が可能という形にした上で、承諾の方法については承諾に特定の方式を要求する必要はないということで、前回、特段の異論がなかったと認識していますが、この方向性で問題ないか再度確認させていただきたいと考えています。第 1 については以上です。
続けて第 2 についてご説明します。第 2 は「電磁的船荷証券記録の技術的要件等について」です。先ほど申し上げたとおり、電磁的船荷証券記録の記載事項については、要件ではなく記載事項として別途規定することにしたことによって、ここの部分の規定は全て技術的な要件のようなものを定めるというものに変わっています。全体として用語の整理等は行っていますが、規律の内容面に関しては前回からほとんど変更がありません。一読目
でご指摘のありました事項に関しては、補足説明において一つ一つ追加していますので、順次ご説明したいと思います。
まず 1 の部分で電磁的船荷証券記録の定義について規律していますが、その補足説明の
1 の（2）イ以下です。こちらは省令の内容のところで、電磁的記録の支配を移転することができることを電磁的船荷証券記録の有効要件とするかどうかという点です。この部分は今回、受戻証券性に関する商法第 764 条に相当する規定について、「電磁的船荷証券記録の支配の移転」だけではなく、「受戻し済みである旨の記録」をすることでも足りるというこ
4とにしたところです。受戻証券性との関係では「受戻し済みである旨の記録」をすることでも足りるので支配の移転は必須ではないことにはなるのですが、他方で、荷送人と荷受人が同一でない限り、荷送人は荷受人に対して当該電磁的船荷証券記録を、何らかの形で支配の移転をしなければならないという点については依然として残ることになります。紙でいえば紙の船荷証券を譲渡するのではなく、単に占有を移す場合があり得るとなります。
それを考えると、電磁的船荷証券記録の支配の移転がおよそ必要ないような場面は、ほとんどないのではないかと考えています。また、紙の船荷証券は物であるために、占有の移転を当然に観念することができますが、占有の移転に相当する支配の移転すら観念することができないような電磁的記録に、紙の船荷証券と同等の効力を与える必要性があるかどうかというころは、慎重に検討する必要があるように思われますので、電磁的船荷証券記録の支配の移転、この場合はどちらかというと譲渡ではなく占有の移転に相当する概念としての支配の移転、これを観念するために、電磁的船荷証券記録の技術的要件の一つとして、このように支配の移転ができることということを要件とすることとしています。
次に（3）です。国の認証を受けた機関による関与の要否です。まず、主務大臣の認証を受けた機関のみが電磁的船荷証券記録を発行することができるという形での、国の認証を受けた機関による関与についてですが、このように、韓国法のように国の認証を受けた機関による関与を必要的なものとしてしまうと、かえって電磁的船荷証券記録が利用できな
くなってしまうであろうという消極的なご意見が大勢を占めていたのではないかと理解しています。ですから、このような国の認証を受けた機関による関与を必要的なものとする
ような方向性は、今回は取らないということについて、再度確認をさせていただきたいと思っています。
また、（4）に移りますが、このような技術的要件の有無について、電磁的船荷証券記録
が事後的に不正に複製されるということがあって、電磁的船荷証券記録の支配を有する者が複数現れた場合に、電磁的船荷証券記録が事後的に技術的要件を欠くものとして無効になってしまうのではなく、当初から技術的要件を欠くものになってしまって、無効になってしまうと考えるという点について整理をしています。それはすなわち、当初から電磁的
船荷証券記録が発行されなかったものとして、法律関係が整理されるようになると今回、考えています。このように考えるとやはり、そういう技術的要件を満たしているかどうかというところが不確実になってしまうので、シンガポールのように主務大臣の認証を受けた機関が作成した電磁的船荷証券記録に関しては、こういう技術的要件が満たされていると推定する、そういう規律があった方が利用しやすいのではないかという考え方があり得るところです。
そこで今回、このような形での主務大臣の認証を受けた機関が作成した電磁的船荷証券記録に関しては技術的要件が満たされているという推定規定を置くべきかについても検討しました。まず、この点については、技術的要件の具備を巡って争われるというような事
態は、そもそも電磁的船荷証券記録を発行しているのが運送人であって、これが電磁的船荷証券記録の技術的な要件を満たしていないということを、最終的な側面で実際に自分が発行した運送人が争うということも少ないように思われますし、そういう事態が多くないのではないかということがまず考えられるということ。また、いずれにしても主務大臣の認証は、技術的要件が満たされていることの推定にすぎないので、実際に何か問題が起こ
5ったときには、その推定にかかわらず実際に技術的要件を満たしているかどうかを確認しなければいけない。特に技術が日進月歩で進んでいる中、そのような認証にどれほどの意
味があるのかという問題もあります。さらに、外国のシステムが外国の同じようなそうい
う認証システムを受けていて、日本では受けていないという場合や、最初の方の研究会でもご指摘があったとおり、国際 P&I グループの認証を受けた上で広く利用されているもの
が世の中的には存在するのに、それが日本の認証を受けていないような場合、国際的な調和が取れた制度とすることが難しいのではないかという問題もあるかと考えています。いずれにしても、電磁的船荷証券記録の利用者は、国際海上運送に精通した者であることが想定されるので、技術的要件の具備も含めて利用者の判断に委ねることとしても、大きな問題ではないのではないか。いずれにしても公的な機関が関与をできるだけ少なくした方が望ましいのではないかと考えていますが、この点についても皆さまのご意見を伺いたいと思っています。
次は補足説明の 2、電磁的船荷証券記録の支配のところです。こちらは第 5 回研究会で支配の定義の中に「支配」という用語が入ってしまっていて、ここはやはりもう少し文言の整理が要るのではないかというご指摘を頂いたところです。こちらの方は文言を調整して、電磁的船荷証券記録の「支配の移転をすることができる状態」という規律を、「それに関する権限を移転することができる状態」という形で表現を改めています。
次は 5 の追加記録についてご説明します。今までは追加記録については裏書のみを認めるという形で規定していたのですが、先ほどご説明したとおり、追加記録によって船積船荷証券に相当するような電磁的船荷証券記録を発行するような場合や、また受戻証券性に関する追加記録についても、追加記録として一定の商法上の効果を認める形で認めるという形で規律しようと考えていますので、これらの追加記録によって船積船荷証券に相当す
る電磁的船荷証券記録の発行や、あとは裏書、それから受戻しに関する追加記録という一定の効果を認める追加記録に関しては、電子署名を要件とするという形で規律しようと考えています。今ご説明申し上げた事項以外の部分に関しては、従前の部分から変わりませんので、まずいったんここまでで皆さまのご意見を第 1 と第 2 の部分について、お伺いしたいと考えています。よろしくお願いします。
（Ｂ）

それではただ今のご説明を踏まえまして、第 1、第 2 の部分について意見交換していただければと思います。どうかよろしくお願いいたします。
（Ｄ） 忘れないうちにお尋ねします。第 1 の 1 の（1）で一番初めだと思ったので、一番初めに手を挙げました。これは商法第 757 条との関係だと思うのですが、そこが曖昧に思います。運送人が船荷証券の発行義務を負うというのは、荷送人または傭船者の請求があったときですので、これはここに書いてなくて、船積船荷証券の交付に代えてということですから、第 757 条が前提になっていると思うのですが、そうすると紙の船荷証券の発行請求はそこでよいのですが、記録の発行請求についてなくてよいのかということが 1 点です。
また、もし第 757 条を前提とすると、「船積み後遅滞なく」や「受取後は」という部分が要るのかと。特に遅滞なくというのは、第 757 条が、交付義務との関係で遅滞なく発行せ6

よということですよね。ところが今回は「発行できる」ということになっているので、「遅滞なく発行できる」というのは相当妙な感じがします。第 757 条とここの関係、前提とするのか独立させているのか曖昧なように思いまして質問させていただきました。
（Ａ）

われわれの整理としては、第 757 条 1 項を前提にしているということで、独立したものではなくて、第 757 条でまず船荷証券の交付義務が出てきていて、その履行の方法として紙の船荷証券の交付に代えてこういった電磁的記録の発行ということもできますよという形で、この電磁的船荷証券記録の発行という形にしています。基本的には元々ある
第 757 条の規律を前提に電磁バージョンを付け加えているというイメージです。
（Ｄ）

私の質問は、電磁バージョン自体の発行の請求は要らないのかということが 1 点と、もし前提とする場合には「船積み後遅滞なく」の部分は不要ではないか、むしろあるとおかしいのではないかということです。
（Ａ）

まず今おっしゃられた第 757 条 1 項の現行の規定では、荷送人または傭船者の請求によりというところがありますので、電磁バージョンでもそれを入れた方がいいのではないかということかと思います。今のところは船荷証券の発行義務が出てきた後の履行の方法という形でやっていますので、そういったものは要らないと思っているというのが一つです。また、請求によりということをすると、今、発行することが「できる」という形で義務的なものとしていないので、そういったところで「請求により」というところでうまく書けるかという問題もあって入れていません。そこはもし問題があるようであれば書
きぶりは検討していきたいと思っています。
（Ｂ）

実質は●が考えられていることとほとんど変わらないので、表現の問題ですね。

●のご質問は、条文だけ見ると、まず荷送人は船荷証券の紙を要求しなければならなくて、紙の船荷証券を要求したのに対して運送人が「電磁的船荷証券記録でいいですか」という形で承諾を取って電磁的船荷証券記録を発行するかのような条文にはなっているという点に関するものですけれども、今ご説明のあったとおり、いきなり「電磁的船荷証券記録をください」と要求するのは自由で、それに対して運送人が「はい」と言って交付すれば、それによって商法上の船荷証券交付義務を満たしたことになる。そういう整理なので実質は同じなのですが、条文の読み方として何か気になるということですね。
（Ｄ）

おっしゃるとおりです。第 757 条の請求は紙の船荷証券の請求だと理解してきましたので、そこが気になっただけなのです。もう 1 点は、遅滞なくというところ、これは「船積船荷証券の交付に代えて」だと、第 757 条を受けるので、これは要らないだろうと。
むしろ、今おっしゃったように「発行できる」とつながらないのではないかと思っています。書きぶりが難しいのは理解しますが。
（Ｂ）「できる」というのは船荷証券の発行に代えることができるという意味ですね。

だから当然、「遅滞なく」という要件も当然かぶるという整理なのでしょう。
7

（Ａ）

いずれにしても確かに紙の請求をしてからうんぬんというところは、やや迂遠というところはおっしゃるとおりですし、ただ他にどういう書き方があるかというところは、
引き続き検討課題とさせていただければと思っています。考えていることはそんなに変わらないと思っていますので。
（Ｄ）「遅滞なく」はまだ理解できませんが、お任せします。

また、船積記録との引換えなのですが、支配の移転というのもあるので、支配の引換えというのもあるのだろうと思うのですが、ちょっと聞き慣れなかったので、これは既存のというか、皆さんよくご存じの概念なのかということだけ確認させていただければと思います。
（Ａ）

今のは支配の移転ということですよね。支配の移転というのは占有に代わるような概念として設定していて。
（Ｄ）

引換えの方です。

（Ａ）

支配の移転と引換えというのが原則になるかと思います。

（Ｄ）

紙だと、受取船荷証券と引換えというのは普通、観念できるのですが、記録なのでこの場合も引換えと言っていいのかどうかの確認だけ。
（Ａ）

言葉の問題はあるかもしれませんが、取りあえず今、考えられる案文としてはこうかなということで。
（Ｄ）

分かりました。ありがとうございます。

（Ａ）

最終的な法案とするときはいろいろ議論があるかもしれません。

（Ｂ）

これも純粋に言葉の問題ですね。支配の移転と引換えという表現は、私は個人的には抵抗がないですが、抵抗がある人にはあるかもしれません。このあたりの表現は今こ
こで詰めても、最終的な立法までの間でどうひっくり返るか分からない話ですから、あまり深入りしたくないのですが、さしあたり疑問が提起されたことだけテイクノートしておいていただければと思います。●、今の時点でよろしいでしょうか。
（Ｄ）

ありがとうございました。

（Ｅ）

追加記録についてです。追加記録に関しては特定の類型を設けずに多くのいろい

ろなことができるようにするということと理解しました。そうすると疑問に思ったのが、「支配」という排他的な概念をここで新たに持ち出しているわけですが、その支配してい8

る人以外の人がいろいろと書き加えることができるという状況、先ほどおっしゃったように例えば荷主が支配していても、運送人が上書きをすることができる。こういうことがオープンにいろいろとできる状況になってきてしまうと、そもそも支配という排他的な概念と矛盾が生じてしまう可能性があるのではないか。支配という概念自体が骨抜きになってしまうのではないかというところが、少し気になったのです。そうすると、場合によっては逆にある程度、この類型をあらかじめ規定しておいた方がむしろいいのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。
（Ａ）

今ここで追加記録としているのは、取りあえず特段の制限を設けずできますよという形にしていますが、実際の何かしらの効力を生じさせるような場合であったら、どん
な場合、誰ができるのかというのをきちんと定めてやるということを考えているので、いろいろと書かれたからといって、何かそれで効力が変わってしまうとか、そういうことは考えていないということです。こういう形で比較的オープンに追加記録ができるという形にしているのは、今運送品がどこにあるかが分かるようになったり、そういったこともど
こかの資料にあったかと思いますので、そういったものも許容するということもあります。
また、これは後でいろいろ出てくるのですが、強制執行のところでそういう記載を運送人にしてもらうとか、そういったところも場合によっては考えられるかなというところもありますので、ここはオープンにすると。
ただ、実際に何かこの効力が及ぶとか、何か変動があるとかないとか、そういった場合
は誰が、どういう場合に、こうした場合にはこうなるというのはきちんと書いていくということを考えていますので、骨抜きになるというよりは基本的に便利に使っていただける道具になるのではないかと考えているところです。
（Ｅ）

分かりました。

（Ｂ）

追加記録が可能であるということは、別に誰でも好きに情報を付け加えることができるということを意味しているのでは決してなく、正当な権限のある人、恐らく記録に対する支配を持っている人が加えることができるということでしょう。逆に●がおっしゃったような改正を加えてしまうと、権利者ですら、列挙された情報しか加えられなくなってしまうということになりますので、それは困るだろうというのが今のお答えだったのだと思うのですが、よろしいでしょうか。さしあたりは誰でも加えられるという趣旨ではないということさえ確認できればいいということだと思います。
（Ｅ）

よく分かりました。ありがとうございます。

（Ｆ）

1（1）について、先ほど●からもご質問があり、ご説明にもありましたように、

電磁的船荷証券記録を発行することができるという形になっており、一義的には紙の船荷証券の交付義務があって、紙が電子に優先される形になっていると理解しています。国際貿易の現状を踏まえると致し方ないところだと思っていますが、今後さらにデジタル化が進むであろうことを視野に入れると、本来であれば紙と電子が同一の位置付けとなること
9

が好ましい姿であろうという問題意識を持っていますので、その旨コメントだけさせていただきます。
（Ｂ）

これも実質ではなくて書き方から受ける印象の問題と、差し当たり受け取らせていただきましたが、そういうものでしたらまた最終的に条文を検討するときに、また考えていただければと思います。
（Ｇ） 幾つかあるのですが、先ほど●が指摘された第 1 の 1 の（3）について 1 点申し上げます。私は必ずしも自由にというわけではないということだとしても、こういう規定ぶりは紙の船荷証券と比較した場合に非常に大きな抵抗感があります。紙の船荷証券であれば基本的にその記載内容を決めるのは運送人であるし、運送人は法定記載事項以外の約款
やその他の注意喚起的な表面の文言を、発行の段階で書くことはできるだろう。でも、いったん発行した後、勝手にそれを改変するなどということは当然あってはならないわけです。
それから、電磁的船荷証券記録の支配を有する者、船荷証券の所持人である者であっても、支配を有するから、所持人であるからといって勝手に内容を書き加えられたら運送人としてはたまったものではないわけです。だから、運送人側の発想としては、仮にこういうことを書くのであれば、あくまでも発行のときに運送人は法定記載事項以外のことを書くことはできる、ただ、もちろんその効力については保証の限りではないと書いていただ
くのはいいのですが、逆に制限を設けないことによって、これは誤解なのかもしれません
が、運送人が後から勝手に書き加えたり、あるいは所持人に当たる支配を有する者が勝手に書き加えたりということは、本来的にはあってはならないことです。恐らくそういう趣
旨ではないのだということなのでしょうけれども、条文の文言上はそういう誤解を生じかねないし、更に補足説明であえて「規制を設けない」と書くと、まさにそういう誤解かもしれない考え方を許容することになるのではないかと思うのです。裏書や船積船荷証券の船積みの記載は、本来、いったん証券として出されてしまった以上、その記載は後から勝手に変えられないということに対する例外です。従って、原則と例外という考え方からすると、原則は最初のときだけは法的記載事項以外も書いていいという考え方なのではない
かと思うのですが、根本的に勘違いしているのでしょうか。
（Ａ）

こちらはまず船荷証券記載事項以外ということですので、根本的に内容を特定するような、内容を構成するようなものについて新たに書き加えるということは想定していませんし、元々ある記載を変えさせるというようなことも想定しているわけではなくて、既に出来上がって発行して流通できる状態になっているものに対して、付加的な情報を入れていくことができるということにしているということです。また、補足説明の書き方が少し誤解を招くような書き方だったのかもしれませんが、自由に何でも好きにやってくださいということを推奨しているということではなくて、場面や人や効力は取りあえずここ
では書きませんということを言っているだけで、実際もし何か効力を発生させるというよ
うなことがあれば、これは個別に書き込んでいく。あるいは一つ例示の問題として出していますが、約款のようなものが入っていたらそれは約款の問題として解決されるべきで、
10ここで何かを規定するわけではない。そのようなことを言いたかったということで、何か自由に改変して内容がどんどん変わっていくとか、そういうことを想定しているわけではありません。ただ、せっかく電磁化したということでありますので、そういった追加的な記載がプラスになる面もどこかであるのかなと思っていて、そういったところは個別に規定して効力を与えていくということがあってもいいのではないか、こういう思いでやっているというところです。
（Ｇ）

実質としてはもちろん考えているところは違わないと思いますが、なお抵抗がある部分は、追加的な記載はできるといっても、例えばいったん発行された後の追加的な記載によって、表現上というか文言上は追加的な記載なのだけれども、それによって実質の変更になるということはあるかもしれない点です。あえて教室設例的なことを言えば、最初は約款を一応入れていたけれど、約款の中で、裁判管轄の条項が抜けていましたということになって、後になって運送人が裁判管轄の条項を付け加えましたと言われても、それは所持人としては当然困るし、そういうことを想定する趣旨ではないですよね。
それと、元々紙の船荷証券であっても、確かに法定記載事項の定めはあるが法定記載事
項以外にも運送人はいろいろなものを書き加えているという実務がある中で、私の記憶が間違いでなければ、商法では、法定記載事項以外のことを船荷証券では記載していいとは別段書いていないですよね。どの範囲で、いつなら書けるかという点については、今申し上げた、発行後に勝手な変更はできないけれども、元々法定記載事項以外は書いてはいけないという趣旨ではないということで、運送人は発行時点では適宜書いたりしているという実務が、特段の法規定、法の明文の規定なく動いている。電磁的船荷証券記録になったからといって、（3）のような規定を入れることで、あらぬ誤解が生じる危惧はやはりあると思うのですが。ここで結論を出すような話ではないので、一応、そういう疑義はありますということだけでも結構ですが。
（Ａ）●としては、そのような誤解を招くような使われ方をすることを意図しているわ

けではなく、追加で何かいろいろ書かれたときにどうなるかというところも、その効力については別のところで解決されていくだろうと考えています。ただ逆に、例えば時期や主体などを制限するという方向になると、それ以外のものは追加記録できないということにもなりかねないところがあり、これを限定列挙的にやっていくのか、ただ単にできますよということにしてあとはその効力はそれぞれ任せますと。特に効力が発生する場合は個別に書き込みますという今のわれわれのようなスタンスでやっていくのがいいのかというところは、いろいろ問題があるのだろうというご指摘を頂いたと思っていますので、その辺のご指摘も踏まえて今後の検討課題とさせていただければと思います。
（Ｂ）

どういう誤解というか懸念が生じるかはよく分かりました。ここでのご提案は決して権利に影響を与えるような内容の追加を、一方的に特定の関係者ができるようなことを認める趣旨ではなく、記録できる情報の種類のことだけを触れているのだと思うのです
が、誰が、いつ加えられるかということまで全く自由に可能にしているかのような誤解を生じる表現になっているおそれがあるというご指摘を踏まえて、少なくとも説明の仕方は11

もう明確にしてほしいと思います。その上で、実質として、ルールを変える必要があるか、どこまで変える必要があるのか、例えば情報の種類を限定すれば問題が防げるのか――いくら防いでも後で書き換えられる話は全然変わらないような気もするのですが――をあわせて検討頂ければと思います。この規定を落とせば疑念がなくなり、問題が解決できるのだったらそれはそれでいいと思うのですが、そのあたりももう一度、●で次回までに検討していただければと思います。
（Ａ）

承知しました。

（Ｂ）

差し当たりよろしいですか。

（Ｇ）

この点については。他にもないわけではないのですが、手を挙げていらっしゃる

方がいらっしゃるので。
（Ｂ）●は、今の点でしょうか。

（Ｈ）

今の点です。既に今、●がまとめられたとおりなのでそれでいいかと思うのですが、元々変造や改変がされたということはそもそも integrity の概念に反するので、資料 8 ページの注１四にあるように、適法に改変された場合を除き、記録された情報を保存できていないということになるので、電磁的船荷証券記録としては認められないとなるのだと思います。ですから、基本的にはここで書かれているのは、適法にそういう権限を持った人が追加的に記録することは認められているということであり、かつ、それが船荷証券としての効力を持つかどうかはまた別問題ですので、●のご指摘のようなことを想定している
わけではないと思います。MLETR ですと、この法律が電子的移転可能記録に証券の要件以外のことを書くことを排除するものでないという書き方をしているので誤解が少ないのかもしれませんが、追加的な記録ができるみたいな表現をすると、確かにそのように誤解される恐れはあるかなという感じは受けます。
（Ｂ）

ありがとうございます。変造に当たるような現象が起きるようなシステムであってはならないのは integrity の問題ですが、情報を追加する権限をすべての人に与えるシス
テムでも integrity に反しないかのように受け取られるという危険をこの条文が含んでいるのではないかというのが、●や●の指摘なのだとすると、少なくとも説明の表現は考えた方がいいかもしれません。
●は、新しい論点ですか、今の点ですか。
（Ｉ） 今の点で少し補足させてください。MLETR は、紙の証券の記載事項をそのまま電子的記録に置き換えなければいけないとされているので、電子的記録においては、紙には書かれていない情報を追加してもいいですよというルールが別に必要になってきます。例
えば、紙にはない URL を入れるなど。今回ご提案の方針は、紙の船荷証券とは別に電磁的船荷証券記録の記録事項を考えるということですので、追加情報ではなく、それ自体が電12磁的船荷証券記録の記録事項なのだと言ってしまえば足り、あえて追加記録と表現しなくてもいいのではないかと思います。先ほど●がおっしゃったように、今の紙の船荷証券でも必要的記載事項以外の事項を記載することは認められているので、そういう整理で問題ないのではないかとは受け取りました。これが今の点に関する意見です。
別に 3 点あります。5 ページの、電磁的船荷証券記録を船荷証券に代えて発行する旨を記録事項としないという実質については了承しました。ただ、説明の仕方として、もしそういう記録を欠いてしまったら電磁的船荷証券記録が無効になってしまうではないかということを 5 ページの下の方で書かれているのですが、その少し前で、電磁的船荷証券記録には緩やかな要式証券性があるので、必要的記録事項の一部を欠いても無効にはならないとおっしゃっています。その二つの説明の齟齬が気になりました。そのあたり表現を修正していただきたいと思いました。これが 1 点目です。
2 点目は 8 ページです。これは実質に関わるところなのですが、支配の定義の仕方です。
気になるのは、exclusive（排他的）というニュアンスというか概念がこの中に入っていないのはどうしてなのかというところと、所有的な占有しか対象にしておらず、例えば質権のような場合の占有が想定されていないと思われることです。これは実質として、紙の船荷証券においては、物権的効力によって運送品そのものに質権を設定しているので、証券自体は質権の対象にはならないということが背景にあるのだと思うのですが、本当にその可能性を完全に排除してしまっていいのかと思いました。担保権者による占有がこの定義ですと読み込めない可能性が出てくるので、そこは実質も含めて表現を一度考えていただけたらと思います。
3 点目は 14 ページです。トークン型が排除されるという記載があり、ここでいうトーク
ン型はハードに保存しているものを指していると思うのですが、一般にトークン型というと、トークンという概念自体が広いことから、かなり射程の広い概念なのではないかと思います。一番広いものでいうと、レジストリ型の反対概念ぐらいの意味なので、例えばブロックチェーン技術を使った電子船荷証券でもトークン型と呼ばれることもあると思います。ですので、「トークン型を排除する」という記載を入れてしまうと、もしかしてレジス
トリ型しか想定していないのではないかと受け取られる危険性があります。もちろん、かっこ内を読めば言いたいことは分かるのですが、ここは少し言葉遣いを気を付けていただ
けたらというのが 3 点目です。
（Ａ）

1 点目についてはまさにおっしゃるとおりで、緩やかな証券性というところとの矛盾は、われわれも若干意識はしていたところではあるのですが、ただ、電磁的船荷証券記録の場合、特出ししてこのような記載が要るのだと書いてしまうと、そこの部分はあまり緩やかには解されない可能性もあるのかなということで一応、こういう書きぶりにはしています。いずれにしても全体的な説明ぶりはもう一度ブラッシュアップしてみたいと思っています。
二つ目の支配の概念で、排他性ということがダイレクトに書かれていないところや、質権的な占有が考慮されていないのではないかということをご指摘いただいたかと思っています。いろいろと表現ぶりはすごく難しくて、例えば排他的という表現をダイレクトに使っている条文はあるのかと、いろいろ探してみるとなかなかなさそうだというところがあ13

って、既存の用例などを駆使して何とか今このような形で書いているところではあるのですが、なかなか十分に表現し切れていない部分がひょっとしたらあるかもしれないと思いますので、今日のご指摘も踏まえてさらにどんな表現ぶりが考えられるかは、引き続き法案を作るまでずっと考え続けるということになろうかと思いますが、今後の課題とさせていただければと思っています。
最後のトークン型はおっしゃるとおりかと思います。これは表現ぶりをこれから改めていきたいと思っています。
（Ｂ）

排他性の話についてどこかで触れなくていいかというのは、確かに問題ですね。

例えば 8 ページの支配のところでも、「自己のためにする意思をもって、自由に」とありますが、支配を複数の人が持つという現象が必ずしも排除されていないような書きぶりになっている気がします。おそらく支配は一括して特定の人に渡さなければいけないと思うのですが、この点が確かに表現されてないような気もしないではないですよね。このあたりはよく検討していただければと思います。実質はまず、今言った趣旨でいいのですか。つ
まり電磁的船荷証券記録上の権利を複数の人に支配をばらばらに移したり、シェアしたりするというのは排除するつもりなのですよね。
（Ａ）

おっしゃるとおりです。

（Ｂ）

そうだとすれば、それをどう表現するかは技術的に検討していただければと思います。先ほど●から、質問が残っていると伺ったように思いますので、続けていただけますか。
（Ｇ）

幾つかあるのですが、まさに今出た支配の点について言うと、これは私の意見というよりは、私の推薦母体である船主協会の関係者から出た意見として紹介しようと思っている点が 1 点あります。支配という概念は、一義的に明確であるということが、あるいは支配者が誰であるかということが一義的に明確であるということが、運送人にとっては一番大事なので、そこの作り込みを丁寧にしてくださいという要望がありました。
それに関連して申し上げるとすると、第 2 の 2 の支配の定義よりは、むしろ電磁的船荷証券記録の定義、8 ページの第 2 の 1 の注 1 のところで、「法務省令として、以下のような内容を規定することを想定している」うんぬんとあります。ここの支配に関連して言うと、「支配をすることができるものであって、その支配を有する者を特定することができるもの」とあるのです。これは、一読のときの法務省令の案と比べると微妙に文章が変わって
いて、研究会資料 5 の一読の資料の定義を見ると、同じようなところは、「二人以上の者が同時に支配することができないものであって、当該電磁的記録を現に支配する者を特定することができるものであること」とあって、2 人以上の者が同時に支配することができな
いといったことが書いてある。それがわざわざ削除されているような気もするのです。このあたりは何か具体的な意思、意図があるのかを教えていただければと思っています。
他の点もまとめて申し上げると、一つは今回の資料の第 1 の（2）に戻って、受取船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録から、船積船荷証券に相当する電磁的船荷証券記録への14

発行を変更するときのやり方として、「支配の移転又は受戻し済みである旨の記録と引換えに」ということになっています。この趣旨を見ると、支配の移転だけではなくて他のやり方もあるのではないかという一読での指摘も踏まえて、受戻し済みである旨の記録をもって支配の移転に代えることができると。代替的な方法として想定するとなっているのです。正直、これが具体的に何を意味するのかよく分からないと思っています。
特に、実際にこの受戻し済みである旨の記録は誰がするかについて、9 ページ 5 の追加
記録のところを見ると、それは電子署名が要る追加記録の一例として挙がっています。そこでは電磁的船荷証券記録の支配をする者が受戻し済みであるというものを記録するとあります。そうすると、恐らくイメージされているのは、本来は、所持人がまさに運送人に船荷証券を出すのが支配の移転なわけですが、それに代えて最終所持人自身が「これは受戻し済みです」と記録する、それによってあえて支配の移転をしなくてもいいのではない
かと、そういうことを想定していると読めるのです。正直言うと、その想定をあえてしなければいけない必然性は私にも分からないし、かつ多分、不自然なのだと思うのです。所
持人側が勝手に受戻し済みと書いて、そういう書き込みをしたから支配の移転はしないけ
れども出してくださいね、あるいは引渡しをしてくださいねというのはやはり何か変で、紙の船荷証券に代わる電磁的船荷証券記録を想定するのであれば、船荷証券をやはり現に出さなければいけない。提出しなければいけない。そうであれば、やはり支配の移転だけでいいのではないかという気がします。これを一読のときに言ったのは私ではないと思うのですが、もし私だったら前言撤回になってしまいますが、素直な支配の移転だけでいいのではないかという気がしています。
次が最後になります。支配の移転の方法に関連するところで、白地式裏書的なものを許容するのかどうかというのが前から議論になっていたと思います。そこでは一方で支配の移転は、基本的には移転を受ける者の氏名または名称を書くということが想定されていると、私は理解しているのですが、従前のお話だと、白地式裏書的なもの、つまり支配の移転を受ける者を明示的に記録しないという形の支配の移転もあっていいのだというお話があったと思うのです。これも厳密に言うとかなり難しい問題で、支配する者が誰か、紙でいうと所持人が誰かというのは常に特定しなければいけないわけだから、白地式裏書であっても誰が支配者か、誰が所持人という紙の証券の占有者に代わる人かということをはっ
きりしなければいけない。そのことと、券面上ということは記録上にその名前を常に書いていなければいけないか、それが後の人が参照できる形で書いていなければいけないかというのは別だと思います。●の従前の理解は、別にこういう書き方をしているからといって、支配の移転自体は確かに特定の人に対するものだけれども、電磁的船荷証券記録の記録上は明記しないとうことも許容しないわけではない、そこは解釈論上で対応できるのではないかというご回答であったと思っているのです。そういう理解でよろしいでしょうかという確認の質問です。
まさにそれに関連して、従前の一読のときの資料だと記録しないことができるみたいな規定がどこかにあったと思うのです。これはむしろ規定案の後半部分かもしれませんが。
前回第 6 回の資料 6 の第 2 の（7）で、（6）一に規定する、電磁的船荷証券記録への記録は、支配の移転を受ける者の氏名または名称を記録しないですることができるという規定があります。結局それを、恐らく次回出てくるであろう、規定案の後半部分でも同じように書15

くから、それによって白地式裏書を許容するという整理だろうと思っているのですが、それでよろしいでしょうか。
（Ａ）

まず 1 点目にご指摘いただいた、今回の資料の 8 ページの注 1 の法務省令として想定している内容、これが前回資料と表現ぶりが変わっているのではないかというご指摘についてです。結論から申しますと確かに表現ぶりは変わっているのですが、内容を変えようとする意図ではありません。ただ、前回のものがあまりにも直訳をそのまま書いたみたいな感じになっていて、およそ法令の書きぶりからはかけ離れたような表現ぶりになっていたので、これをブラッシュアップしてこういう形にしたというところであり、内容を変えようという趣旨ではありません。ただ、こういうブラッシュアップをしたことによって足りなくなってしまったところだったり、もう少しこういう表現があった方がいいのではないかというようなご指摘があれば、また頂いた上で作り上げていきたいと思っている
ところです。
二つ目は、受戻し済みというところですが、ここはまさに●がおっしゃるとおり、支配の移転を持っている人がやるということを想定している。まさに自己の財産の処分みたいな発想で、その人本人がやるということをわれわれとしては想定しているのですが、ただ、●としてこれにこだわっているかとうと、必ずしもそうではなくて、支配の移転だけでいいのではないかということで、われわれとしては当初、出していたところですので、こういったものが必要ではないということであれば、それはそれでいいのではないかとは思っています。他方でいろいろなシステムが出てくることが考えられますので、実際に受戻証券性の議論で、本当に支配の移転 1 本で今後いろいろなシステムを包摂してやっていけるのだろうかということを考えておくと、実際になかなかこういうことが使われないにしても、幅広く取っておくというのは一つあるのではないかという感じがしていて、受戻し済みである旨の記録で、さらにその他法務省で定める措置みたいなところまで入れておくと、いろいろなシステムに将来的に対応できるというようなメリットはあるのかなと。ただ、実際のところ①の支配の移転ばかりが使われて、その他のものはほとんど使われないというようなことは、大いにあり得る。とはいえ、広めに受けておくというのは一つの選択肢としてあるのかなというぐらいなところであり、おかしいということであれば、そんなにわれわれとしてはこだわる趣旨ではなくて、むしろ皆さまのご意見を伺えればと思っているところです。
最後の支配の移転ですが、基本的には●がお考えのとおりでいいと思っています。この支配の移転は、まさに紙の船荷証券でいえば所持や占有という事実上の概念ということになると思います。ただ、要件的に特定の者が分かっていないといけませんので、誰が支配を持っているのかというのは何らかの形で分かっている、特定できている必要はもちろんあるのですが、その名前などを記録の中に明記しなければいけないかというと、そういうところまでは支配の概念に入れ込んでいるとは、われわれとしては考えていない。ただ特定の関係で誰だということは分かっている必要があるというところです。
先ほどの白地式うんぬんというところは、まさに所持だけではなくて裏書というものを別途必要とするようなケースを想定した場合のことを言っていますので、その裏書に相当する行為については、紙の証券の場合には白地式裏書みたいなものが認められているわけ16

ですから、電磁の世界でもそれは同じようにした方がいいのではないかという趣旨で書いてありますので、そういった意味で二つ別々の行為があるのだろうとは思っていますが、先ほどのお話を伺っていて理解としては共通していると私としては思った次第です。
（Ｇ）

2 点目の受戻しについてですが、実質的な中身については、そういうご趣旨であればもちろん異存はないのですが、表現として違和感があります。受戻証券性というときの、あるいは受戻すという言葉における、受戻とは、要するに証券上の義務者、船荷証券
であれば運送人が、自分が最初に発行した証券を返してもらいますということを言うわけです。実際、紙の船荷証券でも紙の船荷証券を返してもらってから、運送人が surrendered
とか void というはんこを押して、これは済んだとはんこを押せるわけです。それとの対比
で言えば、最終所持人の側が、受戻す人ではなくて渡す方の人が、受戻し済みという表現の記録を書くというのは、若干違和感があるので、工夫の余地はあるのではないかと思っています。
3 点目の白地式裏書うんぬんの点は、実は従前、私が気にしていた部分は、紙の船荷証
券だと記名式、白地式というのが両方あり得ると。ただ、電子的なシステムの場合は白地式裏書的なものをシステム上、コスト削減のためにできないと。必ず名前が出てしまう。
そういうシステムはあるかもしれない。それはそれでいいではないですかという前提で、電磁的船荷証券記録の場合であっても、白地式裏書的なものを絶対に許容しなければいけないというシステムだったら硬直性があり過ぎるだろうという問題意識から申し上げていました。
実は今回、申し上げたことは逆で、実際のシステムでは、今、巷に出回っているシステ
ムでもそうだと思うのですが、白地式裏書に相当する権利関係、後主すなわち後の権利者が前々主を分からないようにするという形の記録移転ができる、そういうシステムが出回っていると。そのときに、この法制によって絶対に記名式裏書的なものしか許容してはい
けないというシステムになっていても、これはまた柔軟性がなくなるだろうと。そういう逆の問題意識で申し上げています。
私の理解は、書きぶりはともかくとして、●の理解もそれは両方あり得るだろうと。システムによっていろいろなものがあっていいという理解だと、私は思っていますので、だんだん最後のまとめに入ってくるのだと思うのですが、報告書をまとめられるときに、書
きぶりの問題とは別にそういう問題意識だということもぜひ、補足説明か何かで入れていただけるとありがたいと思います。
（Ａ）

今のご指摘は、まさにわれわれも同じに考えていまして、いろいろなシステムがあり得ると思うのです。そのシステムが何かわれわれの作っている法案とちょっと違うか
らといって、それで使えなくなるということを考えているわけではありません。例えば白地式裏書のところもそういったようなシステムが対応していないものがあったとしても、それで無効になるということは考えていない。ただ、そういう白地式裏書ができるようなシステムが使われて白地式裏書ができている場合は、それはそれで裏書としての効力を認めましょうということを言っているだけで、仮にきちんと記名で全部書いていかないと譲渡できないというようなシステムがもし使われていたら、それはそれで使っていただいて17全然構いません。そういったところを電磁的船荷証券記録の要件という形にはしていませんので、それで無効になることはないのだろうということは意識して、われわれとしてもこれから考えていきたいと思っています。
（Ｂ） 今の文章の読み方という点で確認したいのですが、1～2 ページに「電磁的船荷証
券記録の支配の移転」と書いてあって、移転することができるとだけ書いてあるのですが、
これはシステムの許容する方法を使って移転することができるということを暗黙の前提にして書かれていて、どんなやり方で譲渡するか――白地式に相当するような電磁的方法もあるでしょうし、裏書的なものを可能にするシステムもあるでしょう――はシステムの設計に委ね、そのシステムのやり方に応じて移転させることができるとした上で、6～7 ペー
ジに書いてあるのは、仮にシステムが裏書の方法によるこういう移転の仕方を認めている
ような場合は、それは追加的記録という形をとると法案上は位置付け、そういうものとして整理していますと書いているだけということですね。
（Ａ）

そういうことです。

（Ｂ）

したがって別にこの 6～7 ページの方法でやることだけが許容されるということ

は、全く想定していないということですね。
（Ａ）

はい。

（Ｂ）

もう一つ言うと、前回 4 種類ぐらいの証券の種類みたいなものが話題になりまし

たが、そんなことは書き込んだりせずに、証券の種類なども含めてシステムが認めるような方法で移転させるということですね。それも任せるという、そういうご趣旨を暗黙のうちに含んでいると理解してよろしいですか。
（Ａ）

移転の部分はまさにそうなのですが、実際の効果のところは 4 類型どうするかという議論は、引き続き次回にさせていただければと思っています。
（Ｊ）

私が申し上げたいと思ったのは、まさに●の 3 番目の点で、白地式裏書のところです。9 ページに追加記録の記載が明確に書いてありまして、5 の（1）の二でまさに受け取る人の名称および移転を受ける者の氏名または名称を書くということになっているので、書きぶりとしては白地式裏書のような形のことも一緒に書いておいた方がよろしいのではないかと思ったというところです。まさに問題意識は●と同じ点です。
（Ｂ）

実質は既に回答済みということですが、明示的に書いた方がいいかということは別途、検討いただければと思います。
（Ｈ）

今までに出た先生方のご意見と関わるところが二つほどあります。まず、●がおっしゃるとおり、支配のところには exclusive というか、排他性という観念は入れておいた
18

方がいいような気がするのですが、法文の用語としてどういう文言がよいのかという問題
点は大変よく理解しましたので、そこはどうやって書くのかというのは今後、工夫が必要だろうとは思います。これは必ずしも exclusive を意図したのではないかもしれませんが、9 ページにある支配の移転というところで、支配の移転をするために片方の当事者が支配を失うことが求められていたりするので、そこに若干 exclusive の要素が入っているかとは思いますが、これでも十分ではないような気がしますので、やはり排他性の考え方は入っていた方がいいと思いました。
一方で、同じ支配の定義のところなのですが、「自由に」という言葉が入っているのは何か意味があるのか、少し疑問に思いました。
「自己のためにする意思」というのが別途入っているので「自由に」という言葉に何か含意があるのであれば教えていただければと思いました。それがまず支配に関する部分です。
それから確か●が、支配についても、支配を誰が持っているかということをきちんと明らかにすることが大事だと指摘されました。私もそれは大変大事だと思っているのですが、そこは 8 ページの上の方の電磁的船荷証券記録の法務省令の要件の二号に入っているところに示されていると私は理解しました。
あと 2 点ほどあって、一つは感想にすぎませんが、10 ページの下の方で MLETR の考え方を導入して法務省令を書いていただいたことは国際的な調和の観点から大変望ましいと思いました。Reliability については除かれていますが、そもそも MLETR の reliability の条文自体も、あれは例示にすぎないということをはっきり言っているので、恐らくあれを明示的に入れなかったとしても、MLETR との調和が否定されることはないだろうと私としては考えてはいます。MLETR の事務局などとも検討したいと思いますが、私としてもreliability の規定は特に設ける必要はないとは考えたところです。
最後にもう 1 点、電磁的船荷証券記録の記載の、8 ページの上のところの、「『電磁的船荷証券記録』の定義について、注１にある法務省令の案として、「磁気ディスクその他これに準ずる方法により一定の情報を確実に記録しておくことができる物をもって」うんぬんと書いてあります。法文としてはこうなるなのだろうとは思うのですが、既に議論があったかもしれませんが、例えばブロックチェーンの記載はここに含まれるという理解ができるのでしょうか。
「物」にデータがあるかというと、ブロックチェーンの場合はどこかのサーバーには記録があるのだと思うのですが、特定のサーバーにあると言えない可能性もありますので、何をもって「物」に記録と言うのかというあたりは、実は結構難しい問題のような気がしていて、特に本件の場合、ブロックチェーンの利用も想定されているものですから、そのあたり、今回の立法に限らない話だと思いますが、少し検討が必要なのではないかという気もしたところです。
（Ａ）

ご質問という意味では、8 ページの支配の中に「自由に」という言葉が入っている意味が 1 点目かと思っています。率直なところ特に意味はないということなのですが、まさに排他性というところをどのように表現したらいいのだろうかというのは、常にわれわれとしても悩みを持っているところであり、やはり排他性というのはよく所有権などでもいわれているところではあるのですが、では所有権の民法の規定の中に「排他性」という言葉があるのかというとないわけで、これをどのように法文的に表現していったらいい
19

のだろうかということを考えたときに、やはり占有の規定や所有権の規定で使われている
用語を何とか引っ張ってきて、そういったところに持っていきたいというところで、所有権のところは民法の第 260 条に「自由に」というのがあったりするわけですから、そうい
うところを組み合わせてやってみたというところです。実際のところ排他性というのが、それらも含めた全体的な表現としてきちんと書き切れているかというと、やや疑問もあるというところでありますので、そこは引き続きの検討課題とさせていただければと思っています。
二つ目は、同じく 8 ページの注 1 でブロックチェーンみたいなものがどうなるのだろう
かというご質問かと思います。そこは最終的に仕上げていくときには考えていかなければいけないかと思っていまして、今の段階でこういう書きぶりにしているのは、現時点でのわが国の法令上の表現や、そういったところを考えたときに取りあえずこんな感じになりますかねというところをご提示しているというところです。今回われわれがやっているのが、そういった意味で新しい取り組みもありますので、これまでの表現では足りない部分が出てくるかもしれませんので、そういったところは新たな表現にチャレンジしていかな
ければいけない部分が出てくるかもしれませんが、それはまた後の課題とさせていただければと思っています。
（Ｂ）

支配に関する排他性をどう書き込むかというのは、ある意味、難しい問題かもし

れません。
（Ｈ）

排他性の一番重要なポイントは、二重払いがないというか、二重の権利行使者がいないということだと思うのです。ですので、そこをどう書き込むのか。
「自由に」というのは確かに 2 人が同時に自由にというのはあり得ないはずですから、排他性という含意もないわけではないような気がするのですが、しかしながらそのあたりをきちんと書くのは難しいのだろうなという気はします。
（Ｂ）

支配の定義で排他性を書き込むのかも問題ですね。ロッテルダム・ルールズは、支配の概念の中には排他性を書き込まずに、8 条(b)が「排他的な支配」を船荷証券の占有と同視するという形で、排他性は外出しして、排他的な支配の効果を書くことで問題をクリアしています。このあたりもどういう形で表現するのが一番いいかというのは難しいかもしれませんが、ただ排他性の話がどこかで入ってこないと気持ち悪さが残るのは確かでしょうから、法制上一番可能な方法でうまく問題意識を反映させてもらえればと思います。
ご指摘のあったトークン型の話は、「トークン型」という言葉は報告書ではやめた方がいいかもしれませんね。要するにストレージにデータを入れて、そのデータを物理的に渡すようなものは想定していませんということだとすれば、そう書いた方がいいかもしれない
ですね。
（Ａ）

承知しました。

（Ｂ）

その他、どの点でもご意見・ご質問はございますでしょうか。改めて読むと問題
20

点として指摘されることが随分多いことがよく分かりました。発想が大きく違っているわ
けではなくて、実質は同じようなものを見ているようなのですが、そうでありながら相当いろいろなところに懸念が示されるというところが、立法の難しいところでしょう。現段
階では差し当たりこのあたりで第 1、第 2 はよろしいでしょうか。もしよろしければ、第 3を説明していただいて議論していただければと思います。よろしくお願いします。
（Ｃ）

続きまして、第 3 の「電磁的船荷証券記録と船荷証券の転換」についてご説明します。こちらは前回の第 6 回研究会で議論させていただいたところかと理解していますが、大きく分けて 2 点の修正をしています。1 点目は、電磁的船荷証券記録から船荷証券への転換については義務的なものとしています。2 点目は、転換に当たっては、裏書については転換後のものに記録や記載がされないことを前提として、権利者のみが転換を請求できること、転換後のものに関しては裏書の連続を欠くことを主張できないことを追加しています。以上 2 点が大きな修正点かと理解しています。これについて具体的にご説明します。
まず 1 点目です。一読目においては紙の船荷証券から電磁的船荷証券記録への転換については、義務的なものではない、転換できるという規律にして、同じようにパラレルに電磁的船荷証券から紙の船荷証券への転換についてもできるという形でご提案していました。
こちらについては、一読においてデジタルファーストを志向すべきであるから紙の船荷証券への転換請求権は認めるべきではない、このままでよいというご意見もある一方で、やはり国際海上運送の実務において、紙の船荷証券が求められているような国があるということで、そういう場合に紙の船荷証券の転換請求権が法文上認められていないということになると、かえって電磁的船荷証券記録の利用が妨げられることになってしまうのではな
いかというご意見も頂いたところです。このようなご意見を受けて、やはり電磁的船荷証
券記録を広く安心してご利用いただけるということを重視して、本資料におきましては電磁的船荷証券記録から紙の船荷証券記録への転換については義務的なものとさせていただ
いております。
次にちょっと細かい法律的な部分になるのですが、前回の研究会で、転換後のものにどういうものを記載するのか、同一の内容はどういうものかというところでご指摘を頂いたと思います。まず、同一の内容の意義についてが、補足説明の 1 の（5）に記載しているよ
うに、一言一句同じでなくても、実質的に同一であればいいと考えているということを明記しました。また裏書の部分も前回ご質問いただいた部分かと思います。例えば転換元の船荷証券が指図証券であった場合に、裏書の部分が転換後にどうなるかというところですが、やはり裏書というものは法律行為でありますので、船荷証券を交付した者に再現させることが相当とは言い難いということで、裏書として記載された事項の記録までは求めないという形で今回規律しています。そうすると、電磁的船荷証券記録の支配を有する者が順次、支配の移転を受けたことを転換後のもので証明することができないということになってしまいますので、転換をした船荷証券や電磁的船荷証券記録に関して、転換後のものについて裏書の連続を欠くことを主張することはできないという規律を設けると同時に、転換できる人に関しては、適法に支配を有している者、適法に権利を有している者だけが、こういう転換請求権を行使することができるという規律に、紙から電磁へ、電磁から紙へ、両方においてそのような規律にしています。
21

ただ、今御説明した部分の電磁的船荷証券記録から紙への船荷証券記録の転換の具体的な規定ぶりついては、第 6 回の研究会でかなり議論をさせていただいた 4 類型を認めるかどうかというところと大きく関わるのではないかと考えています。こちらは補足説明の 3に書いてあります。電磁的船荷証券記録についても紙の船荷証券と理論上、紙の船荷証券において認められている 4 類型を全て認めると考えるのであれば、現在のような規律全てを置かないと、やはりなかなか難しいと考えられるのですが、そうではなく、電磁的船荷証券記録の場合には、紙の船荷証券について起こり得るような盗難によって裏書の連続を欠くような所持人が現れるといったことはあまり考えられない、電磁的船荷証券記録の場
合には意図することなく、その支配が移転されることは少ないのではないか、そうであれ
ば、そもそも裏書自体が要らないのではないかという考え方がもし成り立つのであれば、指図証券に相当する電磁的船荷証券記録を独立した類型として認める必要がないとも考えられます。
この場合には、本文の 3 の、紙の船荷証券から電磁的船荷証券記録に転換できるのが、権利を適法に有する者に限るとか、電磁的船荷証券記録から船荷証券に転換する場合に、裏書に相当するようなものを主張することができないということは規定を設けておく必要があるけれども、それ以外の部分については規定を設けなくても足りるのではないかとも考えられるところです。ですので、これは次回にまた議論をさせていただこうと思います
が、紙の 4 類型に相当するものについて、電磁的船荷証券記録のときにも指図証券に相当するものを認めるかどうかによって、ここの部分の規定の仕方は少し変わってくるのではないかと考えているところです。
今、指図証券に相当する電磁的船荷証券記録独立の類型として規律をしない場合についても考えられるのではないかということを申し上げたのですが、今申し上げた趣旨は、シ
ステム上、裏書に相当する記録をしないと電磁的船荷証券記録の支配の移転をすることができないようなシステムを設けることは、注のところに書いているとおり、可能だと思っているのですが、そのシステムを利用したかどうかにかかわらず、そういうシステムになっていなかったとしても、裏書がなくても移転を認めるような形でもよいのではないかということを想定しています。そういう指図証券に相当する電磁的船荷証券記録を独立の類型として規律しない場合には、裏書というものが世の中から全てなくなってしまうかというと、単にシステムでそういうものを認めればそういうものが残るということになります
ので、今申し上げた指図証券に相当する電磁的船荷証券記録を独立の類型として規律しなかった場合でも、裏書自体が完全に世界からなくなるわけではないということは、ご留意
いただければと思っています。
他の部分については、前回のところとほとんど規律を変えていませんので、転換のところで大きく変わったのは今の 2 点かと考えています。皆さまのご意見を頂ければと考えて
います。
（Ｂ）

それでは第 3 の部分についてご意見・ご質問を頂ければと思います。

（Ｇ）

幾つかございます。まず紙から電磁というのは運送人の承諾が要るけれども、電磁的船荷証券記録の船荷証券への転換は義務的にすべきではないか、荷受人の立場や揚地
22

国・仕向地国の情勢によってはそれが必要なのではないか、という議論が前回出て、今の案はそのように義務的なものとなっていると了解しています。私は個人的にはその意見は変わらないのですが、他方で前回、今も●が手を挙げていますが、●からも、義務とするとデジタル化を阻害するのではないかという趣旨からの反対意見がありました。
もう 1 点、それが運送人にとって負担になるのではないかという問題もあり得るかもしれないと思っています。運送人にとって、前回も今回も大丈夫なのではないかと個人的には思っている部分は、今まさに出回っている電子船荷証券のシステムだと、switch to paperや convert to paper という章がルールブックの中にあって、それに元々対応できるようにしてあるのです。そういうシステムを使うという前提だからこそ、運送人にとってはさしたる追加負担がない。現状では、紙になるからといって全く白紙から船荷証券を手作業で打つのではありません。そもそも、電磁的船荷証券記録の導入したシステムは決して運送人が独自開発をするわけではないですよね。そんなものはお金がかかってしょうがない。やはり専門のシステムプロバイダーがいて、そのどれかあるいは複数を、荷主の要望に応じて運送人が導入する。そのシステムにはどれもその switch to paper に相当する体制ができているという前提で、じゃあ大丈夫ではないのという話になっているわけです。
ただ、将来的なことを考えると、要は switch to paper については対応していませんというシステムもあり得て、それを前提に最初に荷送人と運送人との間で「じゃあこれでいきましょう」となっていたのに、後から紙で「出せ」と言われると、そのときには手作業です
から運送人は困るのかもしれません。自分が前回申し上げたことと矛盾するのですが、論点の指摘としてはあるのかもしれないと思っています。
それに関連して、実際、現に convert to paper、switch to paper があるシステムを使っている船社の中で、そのシステムの中で convert する、そこはどの程度大変でしたかと。そういう例がどの程度あって、それが実際どのくらい大変なのかを聞いたところ、まだ答えは来ていないのですが 1 社だけそういう例があって、それはまさにそのシステムの指示に従ってやるだけなので、慣れるまでは大変だけれども、そのシステムがある限りはそれはできると。ただ、コストがかかるのでその手数料はもらわなければいけないとか、せいぜいその程度の問題ではないですかというような指摘がありました。それが大きな一つ目の半分
感想のようなコメントです。
それから、中身に関連して申し上げると、紙から電磁、電磁から紙、両方の場合に、最初の場合と違って、船荷証券に代えて発行されたものである、あるいは電磁的船荷証券記録に代えて交付されたものであるということを明記せよという規定が入っています。私はこれはどこまで必要なのだろうかという気がしますし、かえってシステムにとってそういう switch to paper などの場合に特にそういうことを書けというのは、かなり負担なのだろうと思うのです。数少ない実例として先ほど聞いた switch to paper が出てきた例の場合は、
まさに船荷証券が本当に出てくるだけなのです。電子的船荷証券に代えてなんていうことは一切書いていないです。だから、この規定が通ってしまうとそのシステムは、元々は電子的船荷証券でしたということを言えなければいけなくなるという、余計な負担だというのが、そのサービスプロバイダーからは少なくとも苦情が出るのではないかと思っています。それが実質的な意見の 1 点目です。
それに関連する部分が、裏書の部分の書き方に関する 1 の（3）と 2 の（3）に関する規23

定です。ここは、私はこれが良いとか悪いとかまだ正直意見を申し上げる段階にはなくて、分かりません。ただ、それを申し上げた上で参考情報として申し上げると、先ほどのあるシステムで switch to paper の事例だと、それに代えてというのも書いてなくて、かわりに電磁的記録自体の移転の記録があたかも紙の裏書のごとく裏側に書いてあるのです。紙の船荷証券の裏書だとぽん、ぽん、ぽんとまさに裏にはんこを押して、サインをするわけですが、それと同じようなものがそこに記載してあるのです。恐らく電磁的船荷証券記録の段
階では、その後の紙になってからの書き方はどうあれ、適法に権利移転があったということが前提なので、紙になってから「この部分の書き方おかしいんじゃないの？」とけちを付けるというのは、やはり想定はされないのだろうとは思います。しかし、1 の（3）、2 の（3）の書きぶりは、実際のシステムがどのように再現するか。特に電磁から紙のときに問題になるのですが、システムをどのように再現しているのかということとの相関で決まってくる論点かと思っています。
最後の 1 点です。これはある種、確認的なことですが、これも紙から電磁、電磁から紙の両方に関係することですが、転換する場合は同一の内容を記載しなければいけないというのがあります。この同一の内容というのには、裏書もしくは支配の移転の記録というのは入らないという理解でいるのですが、事前に船主協会の関係者の意見を聞いた中で、そこが入らないということについて、解釈上、疑義が生じないように明確化してほしいというご指摘があり、私もなるほどと思いました。
（Ａ）

まず、運送人側から見て電磁から紙への義務化がどうなのかというところについては、後でご意見があるかと思いますので、それは置かせていただいて、次に、転換しま
したよということを明記しなければいけないかという部分についての疑問を頂いたかと思っています。そちらの方は実は MLETR などにそういう記載があるものですから、それをそのまま持ってきたというところが正直なところです。逆にそれがないということになると MLETR からは、ずれてくるのではないかというところがあって入れているというところで、理由としてはそういうところです。
本当に要るのかということを MLETR などと離れて考えたとき、なくてもいいのではないかというご意見は十分あり得るのではないかと思っていますが、MLETR などとの平仄ということでこういった形で入れさせてもらっているところです。
裏書の場合、
指図証券型を想定したようないろいろな規定を今回入れているわけですが、そういったところはシステムがどういう形で裏書的なところが再現できるかにもよるのではないかというご指摘を頂いたかと思っていますが、それが必ずしもされる保証も逆に言うとないわけで、やはり指図証券型のものを認めるということになりましたら、こういっ
た手当ては入れておかないといけないのではないかと思っているところです。
同一の内容については、裏書のことは基本的には外しているという理解ではあるのです
が、そこがはっきりしないというところをどう表現するかというところは、また引き続き検討させていただければと思っています。
（Ｇ）

関連して質問ですが、途中で出すときに、混乱しないようにまず紙の船荷証券から電磁的船荷証券記録の例でいうと、紙の船荷証券で指図式が前提なのですが、A、B、C
24

として C が所持人である、すなわち C が権利を適法に有する者であるときに、電磁的船荷証券記録に転換されたという場合、電磁的船荷証券記録における最初の権利者が C だということは、それは記録上、明記されるという前提なのですか。
（Ａ）

基本的に同一の内容を書いてもらうことになりますので、荷受人や荷送人は当初の内容が書かれることになるのだろうと考えていますから、そうすると今の例でいうと Cがなぜ持っているのかというところについては、新しく発行される電磁的船荷証券記録には必ずしも書かれないかもしれないというところがありまして、それがしかも指図証券型
だったりする場合には、結局、裏書の連続はどうしたらいいのでしょうという問題は出てくるのではないかと思っています。
（Ｇ）

そうすると C から「電磁的船荷証券記録を譲渡するよ」と言われた D としては、

C が電磁的船荷証券記録の支配者だということは、事実そうなっていて、事実、電磁的船荷証券記録の支配を持っている。一方で証券上は荷送人は A と書いてある。荷受人は toorder と書いてあるといっても、現に C が支配者になっているのだから、運送人がその人に対して電磁的船荷証券記録を発行しているのだから、それを信用していいではないかと、
そういう整理になってくるということなのですか。
（Ａ） そうですね。恐らく C が支配者だということはシステム上分かるということが前提だと思いますし、先ほどの C の段階で紙から電磁的記録に代わったというところも、多分、
この記載事項になっていますから、そういったところが入るというところからすれば、D としては C から支配の移転を受けても後で A から裏書の連続がないではないかとかい
うことは、恐らく言われないだろうということにはなるのではないかと思います。
（Ｇ）

そうすると逆の方が問題で、電磁的船荷証券記録から紙の船荷証券への転換というときに、電磁的船荷証券記録で A、B、C として、C が紙に代えてもらったとしますよね。
まさに船荷証券上は荷送人 A と書いてある、to order と書いてある。でも、紙の船荷証券を
なぜか C が所持している。一体この人は適法なのかというときに、これは紙の船荷証券だ
ったらまさにそこで裏書の連続によって証明するわけですが、この場合であれば、システ
ム上というより、最終的には運送人の問題でしょうが、A、B、C と電磁的船荷証券記録が移ってきましたという注記を付けないでいて、ただとにかく C が持っているというと、次の D は困りますよね。そのときの対処はまさにここの最後の、C が権利者であるときに、電磁的船荷証券記録に代えて C に対して出しましたと書けば、C が紙の船荷証券になってからの最初の権利者だということが推定されるだろうと、そういう整理になってくるということですか。
（Ａ）

そのように考えております。

（Ｇ）

難しいですね。取りあえずお考えになっていることは分かりました。

25

（Ｂ） 1（3）、2（3）、特に 2（3）が問題ですね。転換し新たに発行されたものについて、元のもの転換し、同じ内容のものですということが、示されていないと 2（3）が使えない。
法制上、うまく乗ってこないので、こういう作りになっているわけですが、それがシステ
ム上、負担になるかというのが実務的な話としてご指摘されたわけです。
（Ｇ）

ご参考までに申し上げると、私が唯一見せてもらった例では紙の船荷証券が出てきて、それに代えてなんてことは一切書いてないのです。所持人はまさに例でいうと C なわけですが、裏に A のサインはないのですが、A によってサインされましたという裏書データ的なものが、裏面に印刷してあるのです。これは本当のサインではないし信用できるのかみたいな議論はあるのですが、少なくとも字面上はあたかも裏書的なものが紙の上で再現されて、それを D は信用すると。そういう例になっているようです。
（Ｂ）

代えたものであるということを記載することができるのは誰なのでしょう。シス

テム上で当然にそういう記載がなされる場合を前提に話されてきましたが、別にこれはシステムを使って転換することだけが許されているわけではないので、極端な話、電磁的船荷証券記録を受け戻して新しい船荷証券を発行しても条文の要件を満たす転換にはなるわ
けですので、例えば運送人が紙の証券に追記することはできます。別にシステムの仕様で当然にプリントアウトできなくても、それ自体は問題ではないはずです。少なくとも、誰が追記できるかということだけはっきりさせておけば、あまり困らないような気もするの
ですが。
（Ｇ）

分かりました。

（Ｆ） ●からもお話のありました 2（1）の電磁記録から船荷証券への転換の義務化のところです。前回も私どもの方から申し上げたとおりですが、やはりそこに懸念はあると思っています。もちろん、前回、他の方のご意見にもありましたように、実務上、紙を要求される場合があるということですし、荷主の権利を擁護する観点からは転換の要請に発行者が確実に応じる環境は必要だろうと考えています。ただ、やはり法律で転換を義務と記した場合に、将来のデジタル化が進んだ状態を想定すると何らかの規制要因等になる懸念があると思っています。そのために例えばガイドライン等で対応するなど、法律に「義務」と記載しない方法を検討いただいた方がよいのではないかと考えているところです。私どもの方でも前回の後、実務者に話を伺ってみましたが、そういったご意見を頂いているところです。
また、併せて、この点につきまして MLETR やロッテルダム・ルールズにおきましても、義務という形では記載されていないと認識しています。国際的に調和の取れた制度という観点からもご検討いただければありがたいと考えています。
（Ｂ）

続けて●、よろしくお願いします。

（Ｋ）

まず一つ目は確認ですが、転換に関する規定は、電磁的船荷証券記録の発行者の26

主張を制限するという定め方になっているので、証券記録が転々譲渡された場合、または転換後の紙の船荷証券が転々譲渡された場合に、譲渡当事者であった者が裏書の連続や順次の支配の移転が欠けているという主張をすることは妨げられないということでよろしいでしょうか。転換に関する規定は非常に慎重な書きぶりをされているので、恐らくそういうことかと推測したのですが。
それから、発行者が制限されることになる主張はあくまでも裏書の連続がなかったとか、支配の移転がなかったということだけであって、現在の最終の所持人が証券記録または紙の船荷証券を持ってきたときに、あなたは権利者ではありません、たとえば無権利者から譲り受けてあなたは悪意者でしたよねといった主張をすることは妨げられないと理解したのですが、その理解でよいか。第 1 点はこのことの確認です。
第二は、おそらく次回の話になるかなとは思うのですが、指図証券に相当するような電磁的船荷証券記録を独立の類型として規律することはしないが指図証券的な電磁的船荷証
券記録の移転がなされることは認めるという規律手法を採用する場合、無記名証券的な支配の移転もあれば、指図証券的な支配の移転もあるということになるはずです。この場合、権利推定や善意取得の規律はどのようになりそうなのでしょうか。前回は 4 類型に分けてそれぞれ違う規律をするということでしたが、指図証券に相当する記録を独立の類型として規律しないという場合にも、そういった権利推定や善意取得の規律は同じになるのか。
指図証券的な譲渡と無記名証券的な譲渡ではやはり違ってくるのではないかと思ったのですが。それは次回の問題として考えるのだということであれば、そのようなお答えでも結構ですが、もし譲渡の類型にはとらわれない規律の可能性を模索されているのであれば、そのあたりのこともお教えいただければと思います。
（Ａ）

まず 1 点目の裏書の連続なり、順次支配の移転を受けたということの主張ができないというところは、今まさに●がおっしゃられたとおりです。中間者が主張できないということまでは考えていないということなのですが、これは基本的には発行者がきちんとチェックして、このように転換をしているわけなので言わせないということを考えている
わけですので、中間者まで入れるのはなかなか厳しいのかなというところもありますが、
ただ、実際それで回るのかというのは少し不安も感じているところですので、本当にこれでいいのだろうかというところは考えていかなければいけないとは思っています。あと、裏書の連続なり、支配の順次移転以外の別の主張は妨げられないということでいいのかというのも、まさにおっしゃるとおりで、そういったところの主張は別途できるだろうということは考えているところです。
二つ目の指図証券型のものを別途、規律しないということになるとどうなるかというところですが、率直なところそういった方法もあるのではないかとわれわれとしては今思っているところで、指図証券型の電磁的船荷証券記録を規律しないことの意味ということで申しますと、これは基本的に法律上は支配の移転だけで権利が動いていくと。ただ、シス
テムとして裏書的な記録をしていかないと支配の移転ができないというようなものは、それは別に作っていただいても全然構いませんということを想定しているわけで、法律上の問題としては支配の移転 1 本で考えていくということを、その場合は想定することになるかと思いますので、権利推定の規定であるとか善意取得とか、あの辺も支配というものを27

持っていれば推定されると。そのような形に恐らくなっていくのだろうかと今のところは考えているところです。
（Ｋ）

支配の移転さえあれば権利者として推定されるということだと、現実に裏書の連続がなくても、たとえば A から B、B から D というような裏書になっていても、最終の所持人までシステム上支配の移転があるといえれば、その人は権利者として推定されるというようなことになるのでしょうか。
（Ａ）

指図証券型を別途、規律しないということになるとそうなると思うのですが、ただ実際、あえてそういう法制の中でも指図証券型のものをシステムで組んでいただくことは当然できるとは思っていますので、そういうシステムが組まれると、連続のないような形の支配の移転は恐らくできないことになるのではないかと。そういった実態は恐らく出ないのだろうと思いますので、法律としては支配の移転で決まるということにはなります
が、実態のところはシステムの工夫によっては指図証券型はいくらでも作っていけるのではないかとは思っているところです。
（Ｋ）

それから前半の話についてですが、規定上は発行者の主張が制限されるだけになっているので、それ以外の者の主張は、現実にはまずないだろうとは思いますが、論理的には必ずしも制限されるわけではないのかなと思ったのですが、そういうことでよろしいでしょうか。
（Ａ）

そういうことです。

（Ｋ）

分かりました。

（Ｂ） システムで、A、D、いきなり C を飛ばして間の人が欠けているのに次の人が権利者であると推定されるようなシステムを作ってしまうと、そもそも電磁的船荷証券のシス
テムの要件を満たしているのかということにもなりますので、わざわざ指図式の権利移転の方式なのに、それが全然機能しないようなシステムの作り方だと、むしろシステムで、適切な権利者がきちんと表示されるようなシステムになっているというがきちんと要件になると考えれば大きな問題はないのかもしれません。
（Ｋ）

そもそもここでいうところの電磁的船荷証券記録として認められなくなるということになるのですかね。
（Ｂ）

そのあたりははっきりしないところもあるので、仮に支配の移転 1 本で行くという場合には、支配の移転というところに相当重みが置かれることになってしまいます。このあたりの帰結もきちんと説明しないといけないとは思います。
（Ｋ）

確かに 4 類型を全部書いていくのは、非常に複雑な規定振りになるので、それを28

しなくても済むというのであれば、非常に簡単になるのかなという気はします。
（Ｂ）

条文が複雑なだけでなく、将来のシステムが 4 類型に沿って発展していくということも分からないというのが、多分、難しいところなのだとは思います。いずれにせよ、
これは次回以降、きっちり検討していただければと思います。その他、第 3 の部分についてご質問・ご意見はございますでしょうか。
それでは次に第 4 の懸案となっている話ですが、ご説明いただければと思います。
（Ｃ）

では最後に第 4「電磁的船荷証券記録の支配を有する者に対する強制執行について」を説明します。今までこの部分は論点については頭出しをしていましたが、今回、初めて具体的な整理検討を行って、規律案を提案させていただきました。まず、前提知識として補足説明の 4 に参考として電磁的記録に関する強制執行が問題となる場面について、現行法の整理をしています。こちらについては、本日、割愛をさせていただいて、まず 1から説明します。
まず、紙の船荷証券が交付されている場合の強制執行について、現行法上どのようになっているかの整理です。こちらは裏書禁止のない船荷証券が交付されている場合と、裏書禁止のある船荷証券に関する強制執行についてで大きく分かれています。裏書禁止のない
船荷証券に関しては、民事執行法第 122 条第 1 項の「裏書の禁止されている有価証券以外の有価証券」に該当するので、当該船荷証券そのものが動産として強制執行の対象となります。
従って、執行官が船荷証券を占有することによって強制執行が開始されて、その換価に関しては競売や入札、特別売却などがされます。また、この船荷証券を売却したときには、執行官が買受人のために債務者に代わって裏書または名義書換えに必要な行為をすることができるとなっていますので、これによって対応ができるということになります。
一方で、裏書禁止のある船荷証券に関する強制執行に関しては、先ほどとは違って、動産執行ではなく債権執行の対象になると考えられています。つまり、運送品の引渡しに係る債権が債権執行の対象になるということで、こちらを差し押さえることになります。この場合には最終的にどういう形で執行するかとなると、執行官に動産を引き渡すべき旨を請求するということになったり、当該債権自体を譲渡命令により換価することになります。
また、そのときに受戻証券性との関係で船荷証券が必要ということになるのですが、こちらについては差押えに係る債権についての証書に当たるということで、差押債権者に対してこれを引き渡すことで対応ができるということになります。
一方で、電磁的船荷証券記録の場合はどうなるかということを考えると、電磁的船荷証
券記録については、民法上の「物」ではないということで、民事執行法第 122 条第 1 項に規定されている「裏書の禁止されている有価証券以外の有価証券」という文言には該当しないということになると思います。ということは、それに対して動産執行ができないということになりますので、やはり「動産執行の目的となる有価証券が発行されている債権」には該当しないということで、債権執行の対象になると考えられます。
一方で、債権執行の対象になったとき、先ほどの紙の船荷証券では差押えに係る債権についての証書ということで、その証書の引き渡しを請求することができたのですが、電磁29

的船荷証券記録はこの「証書」にも当たらないということになりますので、債務者に電磁的船荷証券記録の支配の移転義務がないということになってしまいます。このように考えると結果、債務者への弁済が禁止されることにもなるのですが、電磁的船荷証券記録が発行されたときには、その支配の移転と引換えでなければ運送品の引渡しを請求することができないということになってしまって、結局、執行ができないという、法律関係が不明確になるという恐れがあるので、ここをどのように解決しようかということで、ここで甲案、乙案二つの案を提案しています。
甲案は二つポイントがあります。一つ目は、運送品の引渡しに係る債権に対する強制執行をすることを前提として、そのような運送品の引渡しに係る債権に対する強制執行がされた場合には、当該電磁的船荷証券記録の効力が失われるというような規律を置くことによって、電磁的船荷証券記録の支配を有する者よりも強制執行の手続を優先させる点です。
２点目は、効力を失った電磁的船荷証券記録が流通する可能性があるので、取引の安全が害されることを防ぐために、差押命令の送達を受けるなどして、その旨を知った運送人
や当該電磁的船荷証券記録の支配を有する者は、遅滞なく、その旨を電磁的船荷証券記録に記録しなければならないという規定を置いている点です。実際には、船荷証券記録の支配を有する者は債務者になりますので、この人に記録を期待することは難しいということを考えると、事実上、運送人による追加記録を期待することになるとは考えています。ただ、このような規定を置いた場合であっても、例えばシステムが追加記録そのものに対応していないとか、運送人や電磁的船荷証券記録の支配を有する者の責めに帰することができない事由があるような場合にまで記録を義務付けることは考えていません。また、このような事情がないにもかかわらず、例えば義務違反があった場合のようなものの法的サンクションのようなものも現時点では想定していません。これが甲案です。
次が乙案です。乙案は、強制執行というところとは少し離れまして、紙の船荷証券への転換請求権について代位行使をする、電磁的船荷証券記録の支配を有する者の債権者が代位行使することにより自己の債権を保全する手段を確保しようとするものであります。まず、自己の債権を保全する手段を確保するために、そもそも運送品の引渡しに係る債権は強制執行の対象にならないということを、まず規定することになります。
こういうことをした場合にも、電磁的船荷証券記録それ自体は「物」ではないので、これ自体を強制執行または民事保全の対象にすることはできないことになりますので、そうであれば電磁的船荷証券の支配を有する者が自己の債権を保全するために転換請求権を代位行使することの必要性が生まれることになります。
ただ、この転換請求権を代位行使することができたとしても、転換請求権は先ほど第 3でご説明したとおり、紙に転換する場合には電磁的船荷証券記録の支配の移転または受戻し済みである旨の記録、これと引換えに行使をすると現在、規定しているので、代位行使する場合には引換給付をすることができないということになって、同時履行の抗弁権を主張されてしまうと実効性が結局失われてしまうのではないかというところが大きな問題点として挙げられます。
今までご説明していたとおり、●としては受戻しの記録は電磁的船荷証券記録の支配を有する者の処分行為の一つとして位置付けているのですが、これだけではやはり実効性が少ないということであれば、運送人にも受戻し済みである旨の記録をすることを認めるこ
30とも考えられるところではあります。ただ、運送人が受戻し済みである旨の記録をすることを、実際には債務者ですので、転換請求権を認める、その実効性を認めると言うだけのために、そういうことを認めることが本当にいいのかというところも、実際、問題もあります。この乙案は先ほどから何度か指摘がありますように、電磁から紙への転換請求権というものをできるという規律ではなく、義務であるとまず考えないとそもそもワークしな
いですし、先ほど申し上げたように同時履行の抗弁権の問題点もあるというところで、なかなか甲案に比べてデメリットも大きいのではないかと感じているところです。甲案・乙案、いずれも何かを譲歩しなければいけないというようになっている案ですが、どちらの案がいいか、他にも妙案がないか皆さまのご意見を伺えればと思っています。
（Ｂ）

従前から懸案になっている強制執行の方法について、どの点でもご意見・質問を頂ければと思います。二つの案のうち、●としてはどちらかというと甲案の方が相対的に問題点は少ないのではないかという感触でしょうか。
（Ｇ）

甲案・乙案とも非常に難しい問題について、苦労してよく考えられたものだという意味では敬服しています。しかしながら甲案・乙案それぞれ、実務の側から見たときに、「これでよろしいのではないでしょうか」と言うことはできないのかなという気がしています。具体的に申し上げると、甲案について言うと、恐らく事柄が全て日本国内で完結して、貨物も日本国内、利害関係人も全員日本国内であるという前提に立てば、甲案の特に（1）の考え方はよく考えられていますし、一番論理的ではあると思うのです。ただ、実際よく分からないのは、日本国の制度としてこういうものを作ったとして、対象は国際運送ですから、現実に運送人が引渡しの義務を負う地が海外であって、かつ、運送契約それ自体の準拠法が外国法、失礼しました。準拠法は関係ないかもしれませんね。契約紛争の裁判管轄が外国裁判所であるというときに、この日本の裁判所の命令が支配者の権利に優先するという実体法の規定が、海外で実際に運送人が支配者からクレームを受けたときに、本当に対抗できるのかどうかよく分からないと思います。これはある種、言っても詮ないことだというのはよく分かっているのですが、恐らく実務者からはそこがあるのでこう言われても困るのですけれどみたいなことが多分出てくると思います。それが一つ目です。
それから、甲案の（2）について言うと、一方で記録しなければならないと書きつつ、先ほどの補足説明だと、現実にシステムが対応していないときなどで、記録が現にできない
ときは、別にそれはそれでいいのだということなのですが、逆にそうだとすると、システ
ム上対応できないのだったらそれでいいとすると、（2）の記録義務をわざわざ規定する意
味はよく分からないと思います。
恐らく一番本質的な問題は（1）の問題で、これはある種、理論的な問題なのでしょうけ
れど、元々この立法は船荷証券で表章される運送契約の準拠法ではなくて、船荷証券の発行や権利移転、あるいは受戻証券性等に関する準拠法が日本法だという前提で考えるということなので、その限りではこう書かざるを得ないということなのかもしれません。しかし、やはり先ほどの実務として困ってしまうというのは、一応申し上げざるを得ないのだ
ろうと思います。
乙案は、これはまた別の次元で非常にうまく考えられているかと思うのですが、これも31

実際の運送人の立場に立ってみると、債権者代位権の行使については、実際その人が債権者代位権を行使できる債権者かどうかということを運送人が運送人のリスクで判断せざるを得ない。そこの点に問題があるのではないかという指摘がありました。これは私だけで思っていることではなくて、事前にこれを 1 週間前に頂いてすぐに船主協会内で回章した
ときに、別の●から甲案はある種論理的なのだけれど、乙案に関しては裁判所が介在していない形で債権者代位権の行使ですと言われても、やはり困るだろうとの指摘がありました。それを私なりに翻訳すると、やはり実務は船荷証券の所持人、あるいは電磁的船荷証
券記録の支配者に対して引き渡すというのが前提なわけで、それに対して裁判所の命令があればというのはまだしも、裁判所の広い意味での命令もなしに債権者代位権ですと言われて、違う人から引渡しを求められても困ってしまうと、そういう発想があるのではないかと思っています。身もふたもないようなコメントで恐縮ですが、逆に申し上げるのが義務かと思いますので、一応申し上げる次第です。
（Ａ）

正直、われわれとしても甲案・乙案いずれにもそれなりの難点があると思っていますので、全ての疑問に対して明確にこうやって解消できますということは申し上げられないとうのが、率直なところです。まず、甲案の記録の関係ですが、確かにシステムが対応していない場合にはどうしようもないだろうというのは、そのとおりでその旨はあえて
補足説明に書きましたが、やはり一定の義務的なものを書き込まないとこういったものはできてこないし、何も書かないと何の義務もないということにはなってしまうので、何らかの義務的な記録しなければいけないというものは、やはり入れないといけないのではないかという思いです。
1 点目の外国が絡んできた場合にどうなるのかというのは、確かにいろいろ難しい問題があるかとは思っていますが、私が十分理解し切れなかったのですが、●が言われている
外国が絡んできた場合の問題点というのは、具体的にはどのようなものでしょうか。例えば外国に運ぶという契約であるときに、日本にいる者が電磁的船荷証券記録を持っていて、その運送品引渡請求権みたいなものが日本の裁判所によって差押えされたと。ただ、物も船も今は海外に出てしまっているというときに、それで記録は全部無効になってしまうというものでいいのだろうかというようなことを念頭に、それでいいのでしょうかというよ
うなことを言われたのか、あるいは全然違うような次元の話で問題点をご指摘になられたのか。私が十分理解できなかったものですから、具体的なところを教えていただけるとありがたいと思ったところです。
（Ｇ）

恐らく前者だと思います。恐らくと申し上げたのは、確かに私が申し上げた問題

設定自体が極めて雑ぱくなものであるからです。私が想定している問題設定は、実際の電磁的船荷証券記録に関わる運送が、日本から海外の A という場所に対しての運送だとすると、運送人は電磁的船荷証券記録に従って A という外国で、引渡義務を、A という外国に恐らく所在するであろう最終的な電磁的船荷証券記録の支配者に対して負うことになる。
プラス、当該電磁的船荷証券記録に表章される運送契約においては、管轄裁判所は A 国の裁判所ということになっている。そういう事態の中でそもそも日本の裁判所が当該電磁的船荷証券記録に関する強制執行をする民事執行に関する国際裁判管轄があるのかどうかと32

いう問題は、一応あり得るのだと思うのですが、恐らく少なくとも管轄を持つシチュエー
ションはあり得るだろうと思います。運送人である第三債務者が日本に所在する、日本に本店を置く日本の船会社であったりすれば、あるいは命令が発出されたときにはまだ貨物が日本にあるという状態であれば、現にそれは、民事執行の一つとしての強制執行をする
裁判管轄が認められることが現にあると思うのです。それで日本法の問題としては有効に命令が出た。
そのときに、現実に日本の運送人が負う義務は、海外の A 国に所在する最終的な所持人に対して渡す義務を負っているわけなので、そのときに日本の強制執行の命令、その結果として無効になるということと、海外の A という国の a という荷受人が「そんなの知らん」と言って、A 国で引渡請求をしてきたとき、そして A 国で係争になったときに、当該係争におけるこの命令の効力関係はどうなるのだろうということがよく分かりませんねということでしかないのです。元々それは避け難いものだというのは一つの割り切りなのかもしれないのです。このあたりは私が振る立場ではないのですが、事前にこういう話をしたときに●から似たようなご指摘があったと思うのですが、いかがでしょうか。いずれにしろ、
私はそこがよく分からないという、それ以上でもそれ以下でもないです。
（Ａ）●としては、今まさに●が言われたような場合に放置するという選択肢もなくはないのかなと思ってはいたところではあるのですが、ただ、実際に日本法における日本の裁判所の執行が、効力があるような状態であると、運送人としては結局、運送品引渡請求権に係る債務の履行を禁止されてしまうわけですから、いくら A 国で電磁的記録を示されても渡せないわけで、差押債権者との関係でのトラブルはどうしても巻き込まれてしまうということになると思いますから、逆に言うと運送人の立場からすると、どちらかはっき
り決めてもらわないと困るということになるのではないかと思っています。甲案の場合は、強制執行が入ってしまったら仕方がないということで、強制執行を優先してくださいということにすれば、A 国に行って記録を示されてもそれは無理ですということは、正々堂々と言えるということになると思いますし、そこが曖昧なままだと結局どちらからも請求されてしまうということに、かえってなってしまう。それが電磁的な記録を作り出したことによってそのような事態が生じ得るというのが、今回のわれわれの整理ですので、そこの部分については明確にしておかなければいけない。なかなか手段として、正直なところ妙案がないわけですので、なかなかこれだったからいい解決とは申し上げにくいところではあるのですが、甲案的なものでもやむを得ないのではないかと思っているところです。
（Ｇ）

恐らくそういう回答になるだろうということは、私も理解できないわけではないです。根源的な質問として、だったらということなのですが、強制執行の在り方は絶対に明示的に決めなくてはいけないものなのでしょうか。ひょっとすると、例えば甲案も乙案も問題があると。では、なしにしましょう、強制執行についての明示的な規定は置かない、という選択も少なくとも論理的にはあり得て、ただ、恐らくそういう整理をしてしまうと、そうはいってもこれは債権なのだから債権執行の方法になると。そうであれば、その債権執行の命令の効力が問題になると。だったら削除してしまっても、通常の債権執行一般の解釈論として結局、同じような結論が、少なくとも日本法側の整理としてはされてしまう
33

ので、だったら明示した方がかえって運送人としてはいいのではないのということなのかもしれないなどとも思っています。その上でもう一回、繰り返しますが、そもそもこれは絶対に必要なのでしょうか。
（Ａ）

債権執行という形にしてしまうと、運送人側としては引渡しをすることを制限されてしまうわけですから、そういった中で誰に渡すのかという問題は絶対に出てきてしまうと思うのです。今の紙の船荷証券の場合は、裏書禁止されていなければそういった場合は証券を押さえてくださいということになっているわけですから、そういった問題が起きません。逆に裏書禁止の場合であったりしたら、それは債権執行ができるのですが、受戻証券性との問題がどこかに残るかもしれませんが、そこは証券をきちんと引き渡してくださいという手続が執行法上ありますので、そういった問題はどこかで解消されることになるのですが、電磁的な記録を作って何もしないということになると、どこまで行っても今の問題が解消されないままになってしまいますから、ここはやはり何らかの整備は不可欠なのではないかとわれわれとしては思っているところです。もちろん、放置するという選択肢はないとは言いませんが、それをやることによって不明確な…。
（Ｇ）

フリーズしてしまいました。聞こえますか。

大体、●のおっしゃることは趣旨としては分かったので、中身としてはこれで終わっていいのですが。フリーズしてしまったのはちょっと困りますね。
（Ｂ）

特に立法的に手当てせずに放置するということは、下手すると、船荷証券が出ている状態で同時に債権執行を認めるというのと同じような法律関係をつくり出しかねないというのが最大の懸念なのだと思います。それも含めて解釈論で対応するという割り切りもあり得るかもしれませんが。
（Ｇ）

私としては問題提起をしただけで、これはさらに考えていただくべき問題だとしか言いようがないし、逆に他の船主協会の関係者、あるいはその他の荷主の関係者も、今後、法制審になってもいろいろな意見が出てくる論点だろうとは思っています。
（Ｂ）●としても、乙案よりは甲案の方がまだ相対的には問題点は小さいだろうという認識ではあるのでしょうか。
（Ｇ）

小さいというか、論理的だろうと思っています。

（Ｂ）

物品が海外に向かっているときを想定すると、少し気持ち悪いところが甲案は残るかもしれないというあたりをどう考えるかですね。
（Ｇ）

そこは考えたら船荷証券が出ていない、海上運送状が出ている状態で債権執行されたときにその効力が海外の裁判所に及ぶのかという形で、同じ問題はどちらにしても起こるでしょうというご指摘はあるのかもしれません。
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（Ｂ）

そうですね。さらに言うと、そもそも電磁的船荷証券記録について、日本国内で強制執行ができる場合は、いかなる場合かということも実はあまりよく分からないところがあります。物品の所在地にかかわらず船荷証券が国内にあれば、船荷証券に対する強制執行は可能なはずですが、それに相当する状況が電磁的船荷証券記録だとどうなるかとい
うことも、実はよく分からないのです。
（Ａ）

途中で通信が途絶えてしまったようですので、先ほどの御説明を続けさせていただきます。基本的に紙の船荷証券の場合ですと、裏書禁止でなければ動産としてそれを押さえなければいけないということになりますし、裏書禁止の場合でも債権執行はできます
が、最終的に「証書を引き渡せ」と言うことができるところになるのですが、電磁的船荷証券記録の場合はそれができないということになりますので、結局、運送人としてどうしたらいいのかということが分からない一方で、執行で弁済を禁止される。他方で受戻証券性があって証券を持っている人に渡さなければいけないという矛盾するような状態になってしまうところが出てきてしまうところがありますので、そのあたりは何らかの手当てをしなければいけないのではないかというのがわれわれの考え方で、それを放置することになると、電磁的船荷証券記録を作ることによって生じた不明確な法律関係をほったらかしにするというのが、われわれが今検討しているものの態度決定としていいのだろうかという問題が出てくるのだろうと思っています。
（Ｇ）

私も少なくとも●のご見解・ご意見は非常によく分かりました。ただ、かなり難しい問題なので、立場上、「●の甲案で結構です」と言うことはできなくて、そのご見解を踏まえた上で私の方でも関係者とさらに議論・検討を深めるということでお許しいただけ
ればと思います。
（Ａ）

とんでもございません。

（Ｂ）

その他、甲案・乙案、あるいは両案のいずれでもなく新たなアイデアでもいいのですが、強制執行の問題について、どなたでもご意見はございますでしょうか。これは純粋に法律実務的な問題かもしれませんが、これについてある程度、ワーカブルな解決がないとすると、電磁的船荷証券記録の制度を設けることの支障にもなりかねないので、できるだけご意見いただければと思いますが。
（Ｇ）

質問よろしいですか。●のご見解としては甲案・乙案の中では、やはり甲案の方が論理的というか自然だという理解でよろしいのですよね。
（Ａ）

皆さまのご意見を伺う前には、なかなか正面切ってお答えしづらいところではあるのですが、どちらかというと、やはり乙案の方が障害が大きい、ハードルが高いのではないかという認識です。先ほどの転換のところでも紙への転換請求権を認めないということになってしまうと、その時点で乙案はアウトになりますし、乙案については、実際、同35

時履行の抗弁権みたいなところがありますので、これは運送人の側にも受取を記録するよ
うな形を認めないと、実際、代位行使はワークしないだろうということで、そういった意
味でいろいろなハードルがあるというのが正直なところです。
（Ｃ） 運送人側で受取を記録するという趣旨は、いったん電磁的船荷証券記録の支配が、支配者が運送人に戻った後に、それに対して受取済みであることを、surrendered と書くのではなくて、荷受人の手元に支配がある状態で運送人が surrendered と書けるようなものを認めないと、やはり乙案は難しいということで、そこの部分が難しいのではないかと考えているところです。
（Ｂ） どうでしょうか。他にご意見はございますか。よろしいでしょうか。この点は今、完全に解決することはできない問題なのでしょうけれども、方向性も含めて今後、どちらかというと甲案を中心に検討を続けることになるかもしれませんが、おのおのの案を取った場合、取りあえず甲案を取った場合は実務的にどんな障害が生じる可能性があるかということがあれば、細かい問題でも結構ですので、できるだけご意見をお寄せいただければと思います。検討して途中でどうしようもない障害が明らかになることが非常に懸念されますので、お気付きになったことがあればぜひご意見をお寄せいただければと思います。
もしなければ、本日のやるべき内容は一応、全部済んだことになるのですが、第 1 から4 まで全部通じてでも結構ですので、何かご意見、あるいはご質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
珍しく 18 時にまだ少し間はあるのですが、必ず 18 時までやらなければいけないという趣旨ではありませんので、もしご意見がないようでしたらこのあたりにしたいと思いますが。もし、よろしければここで実質終えて、次回、第 8 回研究会の進行について、●からご説明いただければと思います。
（Ａ）

次回、第 8 回の研究会においては、前回の研究会資料 6 に相当するところについて、具体的な制度設計のさらなる検討という形で、研究会資料 6 の二読のような形でご準備させていただいて、またご議論いただければと思っています。
（Ｂ）

それでは、商事法の電子化に関する研究会第 7 回会議を以上で終了させていただ

きたいと思います。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。

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