第 10 回

成年後見制度の在り方に関する研究会

日時：令和 5 年 4 月 25 日（火）18:15～20:35
場所：公益社団法人商事法務研究会会議室※オンライン併用にて開催

議事録（座長） ただ今より、第 10 回成年後見制度の在り方に関する研究会を始めます。本日は、最初にモデル事業の実施状況について、厚生労働省からのヒアリングを実施します。その後、前回の会議において議題とした事項のうち、研究会資料 8 の第 4、ページは研究会資料 8 の 17 ページから後に当たる部分について議論をお願いします。これまでお伝えしているとおり、研究会資料 8 の第 1～第 6 の部分は、相互に密接に関連する内容になっています。そこで全体として議論を深めていく必要があると考えられますから、必要に応じて、これまでに取り扱った研究会資料 8 の第 1～3 の部分についても論及なさっていただくことを妨げません。すなわち、研究会資料 8 の全体についてご議論をお願いするものです。
法務省から配布資料の説明をお願いします。
（法務省） 参考資料 10 は、厚生労働省作成の持続可能な権利擁護支援モデル事業についての資料です。また、D 委員、B 委員より、意見書等のご提出を頂いているほか、D 委員
より、日本弁護士連合会が主催した第二期成年後見制度利用促進基本計画に関する連続学
習会（第 4 回）において配布された資料のご提出を頂いています。なお、本日新たにお配りする研究会資料はありません。ご議論に当たっては、研究会資料 8 を引き続きご参照いただけますと幸いです。
（座長） 資料の説明を差し上げました。議事に進みます。1 番目の議題を取り上げます。
モデル事業の報告についてです。これについて、厚生労働省社会・援護局地域福祉課成年後見制度利用促進室から報告をお願いします。15 分程度お話を伺った後、ご出席の皆さまからご質問などをお出しいただき、意見交換をお願いします。
（厚労省）

参考資料 10、持続可能な権利擁護支援モデル事業について説明します。3 ページをご覧ください。こちらは第二期成年後見制度利用促進基本計画の概要を示したものです。Ⅱに各具体的な施策が書かれています。1「成年後見制度等の見直しに向けた検討と総合的な権利擁護支援策の充実」が、この 5 年計画の中での中長期施策として位置付けられています。
（1）「成年後見制度等の見直しに向けた検討」が、現在、この研究会で議論されているものと承知しています。
（2）「総合的な権利擁護支援策の充実」が、これから私が説明するものです。
4 ページは、持続可能な権利擁護支援モデル事業の内容を示したものです。昨年度は 10
自治体が実施し、今年度は実施自治体を拡大することを目指して検討を進めている状況です。モデル事業は大きくスキームが三つあり、1 番目が都道府県社協の取り組みに関するものです。2 番目が市町村レベルで日常的な金銭管理や意思決定サポーターによる意思決
定支援を行うものです。3 番目が都道府県単位の寄付の取り組みや虐待等の困難な事案に1

対して都道府県がコミットメントしながら支援体制を整えていくというものです。今回は、
特にこの研究会の議論とも関係がある 2 番目のスキームについて説明します。
2 番目のスキームは、簡易な金銭管理等を通じ、地域生活における意思決定を支援する取り組みです。市町村の関与の下で意思決定サポーターによる意思決定支援によって、利益相反など本人に不利益が生じないように留意しながら、日常的な金銭管理など適切な生活支援等のサービスを行う方策を検討する取り組みです。そして、意思決定の場面において、権利侵害等を発見した場合には、司法による権利擁護支援策を身近なものにする方策につないでいくことを検討するといった立て付けです。
下の図をご覧ください。赤の部分は、本人に近い介護保険サービス事業者、障害福祉サービス事業者等が本人の日常的な金銭管理をサポートするということです。ただ、本人と密接な関係にあり、本人に不利益が生じる可能性もあるので、青の部分、意思決定サポー
ターによる社会生活上の意思決定支援で、本人の見守り・預金の引き出しや手続の立ち合
いなど、本人の意思決定の支援を行います。この両者が牽制し合う関係で、本人の意思決
定支援を進めていくということです。
加えて、上の緑の部分をご覧ください。監督・支援団体ということで、成年後見・権利擁護・金銭管理に精通した専門職の団体、あるいは社会福祉協議会などの福祉関係団体が監督・後方支援を行うことで全体のバランスを取りながら、日常的な金銭管理サービスや意思決定支援を後押しする取り組みを進めているスキームです。
5 ページをご覧ください。この取り組みに関しては、専門家会議の総合的な権利擁護支援策の検討 WG で、自治体から進捗状況を報告してもらいました。これは 1 月 16 日に開催しています。
6 ページをご覧ください。二つの自治体から発表いただきました。一つは、大阪府八尾市の取り組みです。一度この研究会でもお話があったのですが、モデル事業に参画した後どうなったかということが概要としてまとめられています。全体としては、「おかねのみまもり」というピンク色の部分と、「おもいのみまもり」という意思決定支援が関係するところでコラボレーションしながら支援していくことになります。
概要については、一つ目に、主に判断能力の低下が比較的軽度な身寄りのない単身高齢者をターゲットに進めています。
二つ目に、意思決定サポーター（おもいのみまもり：見守り隊）は、月 2 回程度の訪問を通じて、本人との関係性構築に努めます。こちらは市民後見人バンクの登録者、市民後
見人 OB 等が登録して担っていただきます。担い手確保が課題です。
三つ目に、日常的金銭管理サービス事業者（おかねのみまもり：金融機関）は、縮小傾向にある窓口で認知症疑いのある高齢者対応に苦慮しているという事情があります。一方で、現金取り扱いの厳格化も進んでいます。今後は、介護サービス事業者等の第三者による金銭管理を金融機関の協力の下に進めていきます。金融機関が参画できる条件、こういった場合であればお金の引き出しができるといったことを整理するとともに、第三者が預金を引き出せるスキームづくりが課題です。
四つ目に、ターゲット層の絞り込みと事業の法的な位置付けの明確化が必要です。
7 ページをご覧ください。もう一つの事例は、愛知県豊田市の取り組みです。同じく赤の部分（生活基盤サービス事業者）と青の部分（とよた意思決定フォロワー）で、全体と2して豊田市権利擁護支援委員会で豊田市を事務局としてバックアップする体制になっています。
概要については、一つ目に、精神上の理由または社会的障壁により意思決定および金銭管理等の支援が必要な者で、親族または民間サービスによる支援を受けることが困難な者を対象としています。高齢者、障害者の両方を受けるということでした。
二つ目に、意思決定サポーター（フォロワー）は、月 2 回程度の訪問を通じて本人の意
思決定を後押しします。お金の使い道を一緒に考えて、預貯金の引き出しに同行することなどを含みます。当面は、市民後見人養成講座修了者を想定しています。
三つ目に、日常的金銭管理サービス事業者（生活基盤サービス事業者）は、市の指定を受けた介護保険サービスまたは障害福祉サービス事業者を想定しています。市が定める契約書および重要事項説明書による契約を行います。そして本人が行う金銭管理や各種支払いに対する見守り・助言、日常生活に必要な範囲の金銭の一時的預かり（預貯金口座の管理を含む）、そして福祉サービス利用料の支払いと関連手続など、お金に関連する手続を行います。
四つ目に、課題としては、意思決定支援関係では、フォロワーの育成、専門的に支援できる人材の確保などがあります。金銭管理関係では、今は介護保険サービス事業者や障害福祉サービス事業者などがありますが他業種の参画、日常的な金銭管理（監督を含む）の範囲がどうなるのか、どのように管理するかという方法の確立、本人が金融機関の窓口に行けない場合の対応と金融機関の理解などです。この点は八尾市の話と通じるものがあるのではないかと思います。
8 ページです。これに対して、WG では幾つか議論がありました。青の意思決定サポータ
ーについては、サービスという枠を明確にし過ぎずに、地域福祉的な取り組みとして進めるのがよいのではないか。
本人のマイク・スピーカー、本人の代弁者として共に行動できる存在であり、支援者とは異なる立ち位置を意識することが必要である。赤の部分とは異なってということです。
ケアマネジャーや相談支援専門員、医療関係者、地域の皆さまも含めて理解を深めていただきたい。
サポーターの部分も含めて担えるところは担っていきたい。当事者団体もいらっしゃいますので、そういった発言もありました。
公的機関の関与によって質の担保が図られ、信頼される市民による権利擁護活動につながることが期待される。
意思決定支援を地域生活のレベルで捉えた点と社会的障壁も入れた点は、成年後見制度の補充性という観点からも画期的ではないか。
次に、赤の日常的金銭管理サービス事業者についての意見です。
費用負担も含めて、介護保険サービスや障害福祉サービスのメニューに入れて進めることができるのではないか。
在宅の方も含めて、介護保険サービス事業者や福祉サービス事業者に担ってほしい。本
人を理解している方々なので安心である。
地域との共存共栄という付加価値を付けた金融機関の参画は重要であり、金融庁に協力してほしい。金融機関は認知症高齢者への対応に困っているという実感があると思ってお3

り、これは八尾市の話を挙げていますが、金融機関がどのような取り組みをされているのか聞きたいという話がありました。
9 ページです。緑の監督・支援団体に関しての意見です。
サービス事業者が金銭管理を担い、意思決定支援の許容範囲と相反する場合、赤と青の部分が合わない場合、意思決定支援をバックアップする仕組みが見えてくればいい。
社会福祉士はどのように関わるか。
監督・支援団体の法制化をきちんとしなればいけないという意見がありました。
以上がモデル事業全体の話です。
今回、成年後見制度の在り方についてということですが、厚生労働省内でもさまざまな部署が関係しますので、何点か申し上げます。
一つ目に、成年後見制度の見直しが行われることによって、後見制度でカバーされる領域が縮減して、仮にこれを福祉制度がカバーするのであれば、その体制や業務を検討していく必要があります。例えば、いわゆるスポット利用に関して、何らかの要件を創設するということであれば、一度後見が外れた対象者の把握をどの組織が担うかなど、福祉等による支援の例として、どのようなものを想定するかにもよりますが、現状の福祉による支援は申請主義による給付か保険給付によるということになっており、対象者の状態把握や意思決定支援という業務が現行、法律上要件化されているわけではありません。加えて、
例えば、全国各地の地域包括支援センターは現状でも業務負担が多く、現状でこれを追加業務として行うことは、人員、予算上も困難です。
厚生労働省としては、そういった懸念があるということで、制度の見直しを議論するに当たっては、現状の後見制度でカバーしている対象者を、制度を所管されている法務省や、制度利用者の情報を有している最高裁におかれても具体的に分析などをしていただいて、制度の見直しに伴ってどのぐらいのニーズ量が新たに生じるか、その規模、そして対象者像を示していただけるようにお願いします。
（座長）

厚生労働省からの報告を頂きました。ただ今の報告について、ご意見、ご質問を頂くことにします。どなたからでも随意にご発言くださるようにお願いします。
（A） 最後のご意見に関連するかもしれませんが、この事例 1 と 2 のケースについては、
現段階では判断能力の低下が比較的軽度な方を対象としているように理解しました。例えば、スポット的なものが導入されたらということになるのかもしれませんが、今後必要性がなくなって成年後見制度の利用が終わった後、成年後見制度から移行するケース、あるいは成年後見制度と併用するようなケースは想定されていると理解すればいいでしょうか。
（厚労省）

まず福祉として見られるのは、裁判所が関与しない仕組みでの支援ということなので、そこの限界はあると思います。その上で、本人の状態によっては、そういったことも考えられ得るのではないかと思いますが、具体的な検討は引き続きということです。
（A）

モデル事業における日常的金銭管理サービスは、日常生活自立支援事業の日常的金銭管理とどのような違いがあるのでしょうか、あるいは違いはないのでしょうか。
4（厚労省）

例えば、日常的な金銭管理以外を含むのかなど、日常生活自立支援事業と何か違うところがあるかというご質問でしょうか。
（A）

そうです。

（厚労省）

基本的に想定しているものは日常的金銭管理なので、日常生活自立支援事業のものとおおむね同じものと想定していますが、これも検討途中です。
（A）

分かりました。ありがとうございます。

（座長）

引き続き伺います。いかがでしょうか。オンライン参加の委員の皆さんもどうぞご遠慮なくお声がけいただきたいと存じます。遠隔、会場問わず、どうぞご発言を頂きたく存じます。
（B） 専門家会議でも出ていた意見かもしれませんが、この事業の対象者は単年度ではな
いと思うので、多くの自治体がこういった事業に取り組んでいくことが必要だと思います
が、市町村から、継続的に実施できるかというところにかなりハードルを感じているということも聞いています。そのあたりは今後の進め方としてはどのような感じでしょうか。
（厚労省）

現時点ではモデル事業で、単年度予算で実施しているので、どうしても単年度にならざるを得ないと考えています。その成果を得て、どのように事業化、制度化していくかにより、どのような立て付けになるのかということが検討されると承知しております。現時点ではどうしても単年度予算ということでの検討ですので、そのようにならざるを得ないということでご理解いただければと思います。
（座長）
（B）

B 委員、よろしいですか。

はい。

（座長） 引き続きいかがでしょうか。今までこの研究会において、民事法制の観点から、
主に民法の改正を念頭に置き、新しい成年後見制度の在り方を考えてきました。しかし、その際には常に新しい地域福祉の姿がどのようになるかを意識しなければ議論が成り立たない部分が多々ありました。この会議の議論において、地域福祉の方はどうなっているのだろうかということが頻繁に話題となってきました。今日はその話を現段階のものではありますが差し上げていますから、委員の皆さまから、忌憚なく感想やお尋ねなどをお出しいただきたいと望みます。いかがでしょうか。
端緒として私からお尋ねしましょうか。日常的な金銭管理とは幾らぐらいまでですか。
（厚労省） 日常生活自立支援事業では、おおむね 50 万円以下で運用されていますが、こ5

の 50 万円が果たして高いのか、安いのかについては、その対象者像をどのように見るかということとの関係で検討すべき課題だと思っています。所得、収入などが少ない方などを想定すると、もしかしたら 50 万円より低い額での運用も考えられるのではないかと思い
ます。
（座長）

額をどのように定めるかということは引き続き検討しなければいけないと考えますが、例えば今、厚生労働省が例として挙げたような金額をイメージしながら、お年寄りの判断能力が低下してきたという局面においても、常に後見を開始するというようなことではなく、この仕組みが現在モデル事業で行われているところをさらに調えていって制度化されるならば、それを用いて日頃の暮らしをなさっていただく振合いが想像されます。
お話があったような金額の範囲内であれば、ごく日常の暮らしは続けていくことができるであろうと思われる半面、もしその方について、親族に相続が開始する状況が生じて、遺産分割の協議に参加しなければいけないなどの日常でないような事態が生じたときには、今、ご紹介のあった日常的な金銭管理という範疇を大きく超えるものですから、遺産分割の協議という法律行為を支援するという観点から、民事法制が現在も働いていますが、もう少し装いを新しくした新しい民事法制がそこに介入していって働くということが想像さ
れ、期待されます。しかし、それをしたからといって、その始まった後見がずっと撤収しないまま続いていくということではなく、遺産の分割の協議をずっとしているはずはありませんから、そのような局面がなくなったならば、後見の方は適時に終了するといったよ
うなイメージを想定して、厚生労働省で検討しているものとこちらで検討しているものとがうまくハーモニーが保たれるとよいでしょう。例えばそのような発想から今、法務省と厚生労働省がそれぞれの課題を整理しているところではないかと感じられます。委員の皆さまから、引き続きご意見やご質問を頂きます。
（C）

金融機関と関係しての日常的な金銭管理の在り方について、もう少し詳しく教えていただければと思います。というのは、日常生活自立支援事業の場合、考え方としては、本人と契約を結び、代理権を与えられて行動するという整理なのではないかと思います。
これ自体も間違っていたら修正していただければと思うのですが。この枠組みの中で、本人の判断能力の程度に応じて、どういう考え方に基づいて預金の引き出しなどを行うことになっているのかというところを、段階があるのかもしれませんが、教えていただければと思います。本人が窓口に行けない場合の対応の困難があるといったことも資料に書かれていたので、代理人として行うことだけではなく、本人がなさるのだけれども、同行して支援するようなことが含まれるかとも思われます。今後の可能性を考えた場合には、代理とは異なる構成で金融機関の理解も頂きながら仕組んでいくようなことも視野に入っているのだろうかと思ったものですから、現時点での整理や方向性のご説明をお願いできればと思います。
（厚労省）

C 委員からご質問いただいたところは、大きな課題だと考えているところです。相手方の金融機関に、どういった条件であれば本人の預貯金の払い戻しに応じていただけるのかが一番の課題と理解しています。ただ、日常生活自立支援事業も、現在検討中
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の持続可能な権利擁護支援モデル事業も、契約の中でやっていくことになりますので、そういった意味では、対金融機関との関係では、それほど変わる立場に立つというようなものではないのだろうと考えています。
最初にお尋ねがあった同行、それから本人が書いた書類を代わりにお届けする使者のよ
うな形での日常生活自立支援事業でいうところの代行、それから代理権を契約で付与された上で行う代理といったものが現在、日常生活自立支援事業では行われていますが、基本的な立て付けとしてはそれと同じ範囲内でどのように対応していくのかということが検討されると承知しています。
C 委員がおっしゃったように、それとは違うスキーム、何か権限が別途与えられた上で払い戻しをするなど、何か構想しているものがあるかというと、モデル事業の検討の中では、あくまで契約の中で任意代理でやっていくということですので、日常生活自立支援事
業と立て付けは変わらないと理解しています。職権で何か新しくできるようになるといったことを構想しているわけではありません。今は、そのように理解しています。
（座長）

厚生労働省に念のため確認です。「代理」という言葉が出て、「任意代理」という言葉も出たのですが、現在行われている日常生活自立支援事業と、加えてこれから構想される日常的な金銭管理において、お話が与えるイメージほど代理のウエートが大きいで
すか。
（厚労省）

日常生活自立支援事業では、あくまで同行が基本になっており、代理というのは極めて限られた条件の下で実施されるように、グラデーションが付いています。手続も加重しており、契約締結審査会を通すといった形で限定的な運用がなされています。基
本的には、本人ができる限り自分でやれることはしっかりやる、それをサポートしていく、
これが根本ですので、同行等に比べて代理のウエートが大きいと現時点で想定しているものではありません。
（座長）（C）

C 委員、いかがでしょうか。

結構です。現時点での整理ということで分かりました、ありがとうございます。

（座長） ただ今、C 委員からお尋ねを頂いた観点は、厚生労働省がおっしゃったとおり、
ここで考えられている構想のかなり核心的な部分であって、丁寧な検討を必要とする部分であります。地域福祉のこの側面に関しても、これから実態を見ながら考えていかなければならない事項がたくさんありますから、定かに申し上げることができる事項が少ないですが、今、厚生労働省からご紹介があったように、現在の日常生活自立支援事業と同一の構図で新しい日常的な金銭管理を考えた場合において、代理権を行使するというよりは、
預貯金の扱いに関して、あくまでも本人が意思決定をし、そしてそれに基づいて行われる事務についての補佐をすることが、その傍らにいる人に期待される役割になります。意思決定を支援し、そしてそれに基づく事務を金融機関との間で担っていただくという姿が基本になると思われますが、現在の日常生活自立支援事業の場合には、判断能力を保ってい7

るとみられる人についてそれを行っていますから、金融機関の側から見て、実態としても理論としても対応可能なものとして営まれています。
それに対して、これから進めていくところの成年後見制度の新しい姿と共に行われることになる日常的な金銭管理の場合においては、本人の判断能力について、もう少し深刻な状況も想定し、覚悟しながら、多くの事案の処理を考えていかなければならないということが想像されます。そうなったときに、金融機関の側から見て、預金の取扱いの事務に応ずることが可能であるという理解を得て、ここの話を進めていかなければなりません。今、厚生労働省が気遣っておっしゃったことは、まさにこの観点です。
そうしたときに、本人への意思決定支援が適切に行われているかという論点や、アクシ
デントがあったときの銀行の責任が問われる局面、あるいは銀行が免責されることになる局面や要件等について、これから精力的に検討を深めていく必要があります。そのようなことが検討され、それが法制的、制度的に安定した基盤の上に展開していくためには、意思決定支援のガイドラインや、さらにはそれに関連して、これまで積み上げられてきた意
思決定支援の契機を考える実務ということが法制上読み取ることができるようなものになっていることがさらに望まれることになります。
本日、後半でご議論いただくところで言及いただくかもしれませんが、社会福祉士会から本日お出しいただいている意見書の中で、意思決定支援ガイドラインの法制上の位置付けについて考えなければいけないという観点の問題提起を頂いているところであり、まさにそこに相当するご議論を今、頂いたと受け止めました。引き続き委員の皆さんからご議論を頂きます。いかがでしょうか。
（B） 今のところで、実はこのモデル事業の話を聞いていてすっきりしないと言うと大変申し訳ないのですが、私は現在、日常生活自立支援事業の契約締結審査会にも関わっていて、日常生活自立支援事業の利用者が判断能力が低下してきて契約がもう難しいという段
階で、現状では成年後見制度に移行することが全国的にも行われていると思うのです。しかし、持続可能な権利擁護支援モデル事業では、法的な課題が解決すれば、成年後見を使っていた方もずっとそれを使い続けるのではなく、日常的な金銭管理のサービスを受ける
ことで、また意思決定支援を受けることで、後見制度から離れていくということを想定したときに、その方の意思、日常生活自立支援事業で言うところの契約能力や意思決定については、金融機関も、今、日常生活自立支援事業に関わっている支援者も、全部の関係者が相当頭を切り替えなければ、せっかくの事業が進んでいくところで難しくなると思います。
そして意思決定支援というのは、本人に強制的に「これでいいよね」と言わせるためにやっているわけではないので、その状態像によっては、はっきりと意思が表出できない状況であっても、日常的な金銭管理サービスというか、こういう事業を利用することを想定してつくっていかなければ、本当に難しい話ではないかと思って今まで聞いていました。
（座長）
（B）

ご意見として承るのでよろしいですね。

はい。
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（座長）
（厚労省）

厚生労働省、何かありますか。
ご指摘のとおりかと思います。そういった観点で申しますと、やはり民法の中で、意思決定を支援した結果として、法的な効果にどういった影響を及ぼすのかといったところをしっかりと整理していただくことが非常に重要と思っています。私的な世界の一般法である民法でどのように規定されるのか、そういったものも見ながら、こちらとしてまたモデル事業の観点で整合を取るなど、そのような考え方を取り入れることができるのかというところで、民法の議論について注視していきたいと思っています。
（D）

豊田市でそのような発想が少し生まれているようにも思うのですが。そのような発想といいますのは、福祉や介護サービスを受けるときも契約で利用しているわけですが、
いわゆる判断能力が十分でないという人も契約の形式で相当数利用しています。これは、そのレベルのことであればある程度理解ができる能力があるという前提で利用していると思うのですね。いわゆる契約における意思能力の相対性というのは一般的にも議論されていますが、福祉サービスについてもそういうことがあてはまる。そうすると、金銭管理を手伝ってもらうというサービスについても、ある程度理解する能力があるとすることは、意思能力の相対性の中で位置付けることは難しくはないのではないかと思っています。
現にわれわれが支援していると、込み入った契約の理解は難しくても、日常的に「福祉サービスにはこれだけ払うよね、あなたには毎月 3 万円使うよね、残りは預かっておくね」ということであれば理解はできるという人はいくらでもおられて、それは現在の「後見相当」とされる皆さんの中にもおられます。
そうであるとすると、今後は身近な金銭管理はある機関、あるいは事業者でやってもらいますということで理解を得て契約が成立すると考えて、そのことが法制的にも承認されることによって、金融機関はそれを免責の根拠にできるということも十分にあり得るのではないかと考えました。
日常生活自立支援事業では、そのあたりはかなり厳格にやっているので、日常生活自立支援事業とはかなり違う構成になると思いますが、十分にあり得るのではないかと思います。そういう観点から、後見人が付いて、財産管理も生活支援もいったん軌道にのった後、その履行的な部分については福祉的な支援に移行することは理解できるのではないかと思います。もちろんそこでまた大きな生活上の変化が起きて、やはりもう一度大きなところから見直すとなったときには、もう一度後見人に登場してもらい、プラットフォームをつくり直したら、もう一回そこに戻るということも、契約論をベースとしても議論できるのではないかと考えています。
（座長）

今、D 委員が膨らませて言ってくださったアイデアは、これから制度を組み立てていくに当たっての有力な一つの方向になるであろうと感じられます。今後これを進めていくに当たっては、いろいろな方と相談して調整していかなければいけないものであり、一つには、民法の意思能力の概念との関係でどういう整理になっていくかということを、今日のこの話をお聞きになっておられた民法の先生方のお話をまた承って、考え方を整理9していただいたところを披歴いただき、議論を積み重ねていく必要があるだろうと感じます。他にいかがでしょうか。
（最高裁）

この取り組みを件数を増やして、さらに全国的な取り組みにまで広げるようなことを考えた場合には、やはり意思決定サポーターに相当するような方々、担い手の確保が最重要になるのではないかとは思うのですが、現状、その意思決定サポーターの方の負担の程度はどれぐらいあるのかを確認したいです。資料には月 2 回程度の訪問と書いてあるのですが、本人の要望というのは、必ずしもその月 2 回訪問したときだけさまざまな要望があったり支援が必要だったりするということではなくて、例えば、日々いろいろ支援が必要な事態などが生じたりすると思います。そういうものは月 2 回の訪問以外に意思決定サポーターに日々連絡が行くような形になっているのか、それともそれは 2 回の訪問のときにまとめてお話を聞くというようなことで、意思決定サポーターには、その月 2 回の訪問以外には、それほど大きな負担がないような状態になっているのかという点です。
あとはケース・バイ・ケースかもしれませんが、1 人の意思決定サポーターが現状はどれぐらいの方のお相手をしているのか、1 人を支援することで精いっぱいなのか、何人か担当されているのか、その実情がもしお伺いできればお聞きしたいです。
（厚労省）

まず負担の点です。どの程度の頻度で会うのか、確認するのかというご質問だったかと思います。それは赤の事業者の日常生活の支援が、どの程度のものなのかといったところとパラレルになると思うのです。つまり、箸の上げ下げまで意思決定をしていくという趣旨ではなかろうと思います。あくまで本人の日常的な金銭管理といわれている
ところを一つの軸にして、サポーターの関与が必要な場面をある程度精査した上で、最低
そこは行く、またそこは記録に残すといったことが大切になっていくのだろうと思います。
そういった意味で、現にモデル事業を行っているところでは、月に 2 回程度訪問している
ところが多いと考えています。実際、日常生活自立支援事業でも、おおむね月に 2 回程度足を運んでいる実情が多いかと思っていますので、本人に会いに行ったタイミングで日頃の生活に関わるような意思決定のサポートはできるのではないかと思います。
2 点目は、1 人で何件ほど対応されているかというご質問だったかと思います。これは日常生活自立支援事業の実情などを見てみると、それほど多くの人数を担当しているということではありません。お住まいの場所にもよると思うのですが、通える範囲で、ある程度
本人ときちんと関係が築ける程度のボリューム感ということで、担当をお願いしているものと承知しています。
（座長）

今はモデルでしていますから、そういう意味では、何をお尋ねしても「今はモデルですから」という答弁が可能です。最終的にどういう制度に仕組んでいくかを決める
ときには少し難儀ですが、現状で述べると、厚生労働省が説明なさったように、そもそも試みでしている事案の数そのものが少ないです。そして、ほとんどの事案が 1 対 1 です。
複数の本人を担っている事例はなかなか出てこないし、なさる方への報酬やその方への費用支弁の在り方などもまだきちんと決まっていなくて、さまざまに現場で当該自治体ごとに考えている状況であろうとみられます。それから、サポーターになられる方もいろいろ
10な方がいますが、目立つのは市民後見人を経験された方がしてみようかという感じでしていますね。もちろん始めた全ての人の感触を聴いたものではないですが、会った方の中では、「市民後見人がすることとそんなに異ならないけれど、そのような言葉が適切かどうか
分からないものの、市民後見人のときより気楽です」とおっしゃる方もいました。つまり、法律行為をする権限が与えられているものではなくて、例えば、施設にいる場合には施設に訪ねて行って、本人の希望を聴いてそれを施設につないであげたり、預貯金の事務の補佐をしたりしているということですから、「任せていただいた仕事として無理のない範囲
でしています」というような感想を漏らした方もいます。
ただし、これから爆発的に増えてくる高齢者の諸事案に対応することは、睨んでおかな
ければなりません。もっと大規模に展開していったときに成り立つか、何か無理が生じな
いかといったような観点は、これから慎重かつ精力的に見究めていく必要があると感じられます。他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、この話はまだまだ終わりませんから、今後の事業の進展に応じ、ご意見をおっしゃっていただく機会を設けます。厚生労働省から貴重な報告をしていただいた
機会ですから、私から一言ご案内を差し上げます。
モデル事業に参画の名乗りを上げる自治体への支援は、これまでと同じく進められるべきであると当然のことながら思われます。そのことを確かめた上で、適時の後見の考え方
を基本思想とする新しい成年後見制度の構想を進展させていくことを睨むならば、ただひたすらモデル事業で認識される課題を整理してその上で進むということに終始するのみでは、いささか動きが緩慢に過ぎると申さなければなりません。本丸は、高齢者福祉、障害者福祉の領域への民間の事業者など多様なプレーヤーの十分な規模の参入を促し、かつ、その参入に対し適切な規制、制御を働かせる、これらを実現するところにあります。これらなくしては、話は何ら進みません。
成年後見制度利用促進基本計画の中間検証が一つの節目であり、それを念頭に置いた諸手順のリズムを基本に考えること自体は誤っていませんが、それのみということでは困る
とも感じます。中間検証を待たないで毎年度の政府一般会計予算に何を盛り込むかなど、政府が一体となった機動的連携を構築し、また、とりわけ厚生労働省におかれては、高齢者、障害者の施策を担う部署との緊密な連絡調整の下、精力的にお考えいただき、お進め
いただきたいと望みます。改めて申し上げるまでもないことですが、基本計画は、政府において決定したものであり、そうであるからには、申し上げたような態勢で政策を進めていただきたいものと望みます。
そうしましたら、次の議題に進んでよろしいでしょうか。研究会資料 8 のまだ説明されていない部分について、資料を作成した法務省から説明をお願いします。
（法務省） 研究会資料 8 の第 4 以降についてご説明します。研究会資料 8 の 17 ページをご覧ください。第 4 は、「成年後見制度の利用場面について―本人の意思の観点からの整理」です。これまでの議論において、本人の意思に反して成年後見制度を開始する場合には、その必要性を厳格に判断する必要があるが、本人の意思に基づく場合、すなわち、本人が請求し、または本人の同意がある場合には、比較的緩やかに成年後見制度を利用することとすることが考えられるといった意見もあったところであり、本人の意思を尊重する
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観点からは、あらかじめ判断能力のある本人が同意している場合には、本人の意思に沿う形で、成年後見人等に代理権等を柔軟に付与することを許容する一方で、成年後見制度を利用することについて、本人の意思に反する場合には、必要性や他の制度による補完可能性を厳格に判断した上で成年後見人等に代理権等を付与することが考えられます。このような制度を導入する場合には、基準とすべき本人の意思の内容や、本人の意思が不明確であった場合の対応等についても検討をする必要があると考えられるところですので、これらの点についてご意見を頂けますと幸いです。
次は 19 ページ、第 5「意思能力等についての検討」です。まず 1「『意思能力』の明確化について」では、前回会議において、意思能力と意思決定支援との関係について、これまでの意思能力概念からすると、他者から支援を受けたことは意思能力の判定に影響を及ぼさないのではないかとの指摘があったこと等に言及していますが、これらの点を踏まえて、
意思能力概念の明確化や法制化についてご意見を頂けますと幸いです。
次に、2「意思決定支援の有無と法律行為の有効性とを結びつけることの可否等」では、本人の意思をできる限り尊重するという意思決定支援の趣旨を強調する観点から、適切に意思決定支援がされた上で、本人が意思表示を行った場合には、そのような法律行為は有効と推定するとの規律を新たに設けることについて検討を加えています。そして、法的安定性を害することなくこのような規律を設けるためには、意思決定支援の主体や方法等について一定の水準を担保する制度枠組みを整えることが前提となると考えられるところですので、これらの点についてご意見を頂けますと幸いです。
次は、22 ページの第 6「全体像（成年保護特別代理人制度と現行の成年後見制度）のイ
メージ」です。研究会資料 2 でも検討しましたが、成年後見制度の見直しや成年保護特別代理人制度の新設について検討を行うに当たって、その両制度の関係や役割等についても十分に検討する必要があると考えられます。そこで、議論の円滑化を図るため、便宜的に、見直し後における制度設計の全体像の整理を改めて試みたところ、1-①案から 2-②案までの四つのパターンを一応提示することができます。
1-①案は、成年後見制度について、複数の類型を維持しつつ、適切な時機に必要な範囲・期間で利用することができるものとする制度設計です。1-②案は、成年後見制度について、三類型を撤廃して、一元的な制度とする制度設計です。2-①案は、対象行為に限定を加えない成年保護特別代理人制度を導入して、成年後見制度と併存させる制度設計です。2－②
案は、相続放棄といった特定の行為に限定する成年保護特別代理人制度を導入して、成年後見制度と併存させる制度設計です。
これらの他に、想定し得る全体像として、どのようなものがあると考えられるかについてご意見を頂けますと幸いです。
（座長）

ただ今説明を差し上げました研究会資料 8 についてのご意見を頂戴します。当事者の立場におられる 3 人の委員の皆さまが本日はオンラインでご参加ですから、私の方で把握が遅れるというご無礼をするかもしれませんけれども、ご覧いただいたように、皆さんが用いていかれることになる成年後見制度の全体像がどのようになっていくのかという重要な観点についての問題提起を本日は差し上げているところですから、どうぞ皆さんも遠慮なくご発言いただいて、私が気付いていない場合には恐れ入りますが、お声がけを12

頂きたいと望みます。それでは、会場およびオンラインの委員の皆さま方から、ご随意にご発言を頂きます。
（A） 2 点、意見を述べたいと思います。第 4「成年後見制度の利用場面について―本人の意思の観点からの整理」の 1「本人の意思に沿うか否かによる区別」についてですが、研究会資料 8 の 18 ページにあるとおり、成年後見開始の審判や成年後見人等への代理権の付与について、本人が同意している場合については柔軟な制度利用や代理権付与を許容
し、意思に反する場合は必要性および補充性を厳格に判断した上で、開始審判や代理権を付与すること。意思が不明な場合は、本人の意思に反する場合に準じて取り扱うことについて賛同しています。
その際の基準として、本人が判断能力を欠く常況にある場合には、本人から一定の意思の表示がある場合であっても、その本人の意思を的確に判断することは実際には難しいと考えられるため、本人の意思が不明である場合に準じて取り扱って、その上で本人が表示した一定の意思や申立ての動機などの事情を考慮した上で、裁判所が総合的に判断することが適当ではないかと考えています。
また、成年後見制度開始を判断する時点で、意思は不明だけれども、過去に一定の意思が示されていた場合については、基本的には現在の本人の意思や判断能力によって判断されるべきであって、過去の一定の意思に依拠して判断すべきではないと考えています。従って、本人の意思が不明である場合に準じて取り扱い、過去の一定の意思表示については、後見開始の審判の過程において裁判所が必要に応じて考慮することが適当ではないかと考えています。
もう 1 点は、第 5 の 1「『意思能力』の明確化について」です。意思能力概念を抽象的には定義することができたとしても、基本的には、これまでに判断された裁判例などによって、個別具体的な事情をもって判断する他ないと考えていますので、やはり現状において意思能力概念を明確化することや法制化することは難しいのではないかと考えています。
また、意思決定支援の有無と法律行為の有効性とを結びつけることの可否等については、
現状において、適切な意思決定支援がなされたかどうかを判断することはかなり困難であると考えており、意思決定支援の制度枠組みが十分整理されないままに意思決定支援がなされたことが広く認定されるということになれば、本人、特に消費者の権利保護が図れない場合が出てくることになるのではないかと懸念しています。意思決定支援については、
意思決定に関与する後見人等に対して、本人の意思を尊重し、可能な限りの意思決定支援を行うことを徹底することがまずは重要ではないかと現時点では考えています。
（D）

今日も補充の意見書を出させていただきました。その意見書には直接言及していませんが、第 4 の本人の意思の議論として、前回以降もいろいろ考えていますが、任意後見制度とどう違うのかという話と、保佐・補助と今言っているものとどう違うのかということで考えています。保佐・補助も、今は本人の同意に基づいて代理権を付与しているという意味で言うと、本人の意思に基づく制度利用のようになります。しかし、今の保佐・補助というのは必要以上に代理権を付与している面もあると思いますし、いったん付いた保佐・補助はなかなか外れないという現状があるので、新しい制度において、今の保佐・13

補助と同じような本人の意思ということではいいのだろうかとは思っています。
また、より積極的に代理権を付与する意向のある人は任意後見制度を使うのではないの
かということとの関係でも、法定後見における本人の意思に基づく代理権の付与は、やはりより制約的なものになるのではないかと思っています。代理権の付与というのは、取消権の付与に比べて本人のマイナスではないというイメージもあるかもしれませんが、やはり代理権の付与も取消権の付与も、本人の権利制限では同じ側面があるので、本人がそれを望んだからというだけでいいでしょうと簡単にしていいのかについてはいろいろ悩んでいるところです。
私の意見の結論ではなく悩んでいることを言っているので恐縮ですが、そういうわけで、
前回の意見メモ（その 2）にも書きましたが、本人の意思が尊重されて然るべきである一方で、やはり代理権が本当に必要かということについては、絶えず審査は入るべきだろうと思いますし、今の保佐・補助を見ていてもそうですが、周りの人に説得されて、本人はそうかなと思いつつ、本人申立てをして代理権を付与することもありますし、成年後見類型であっても本人申立てでたくさん申立てをされています。それが本人の意思の場合ももちろんありますが、周りが市長申立てをしてくれないから、無理やりに本人申立てで申し立てるということもあったりします。
現状のそのような運用に照らしてみても、やはり本人の本当の真意だということが分かるようなレベルでしっかりと運用しなければいけないので、法的な枠組みとしては、何がしかの抑えが要るのではないかと考えているところです。具体的なところまでは言えない
ので申し訳ないのですが、簡単ではないと思っているところです。
（座長）

代理権の付与は慎重であるべきであって、本人の意思に基づいて付与されるべきである、しかもその本人の意思によっているとされること自体の認定や、その契機に関わる運用も慎重にされるべきであるという方向は、恐らく基本思想においては、これまで
ここで議論してこられた皆さんの間において、多く共感を得るところであろうと感じます。
今、D 委員がおっしゃったことは、そのような観点を確認しておっしゃってくださったものだろうと感じますとともに、D 委員がご自身「悩みだ」とおっしゃったのですが、そのことを法制上どのように表現していくかということは、これからみんなが悩んでいくことであって、良い法文のワーディングを探していかなければなりません。
「本人が望んでいるかどうかの判断および代理権の付与を慎重にするものとする」などという法文は書けませんから、精神として、心としてはそういう感覚ではあるとしても、それは法制的に成り立ちません。
この話は、民法の法文などをどのように整備したとしても、その後の運用でも、もうずっと留意していきましょうという話になると予想しますが、運用が適切にされるためにも、可能な限り良いワーディングの法文を見出していくことが望まれます。そのことについて、
われわれは悩んでいくというところに立っているという確認を今、D 委員にしていただいたと感じます。
（B） 今の話は、最後の全体像の類型をどう考えるかというところと非常に関わりがある
なと実務的には感じています。というのは、現状の後見類型では、もう包括的な財産管理
14

権が後見人に与えられていますから、裁判所に報告する際には、本人の全ての財産状況を報告しなければなりませんが、現状で私が関わっている方で、被後見人で自らキャッシュ
カードでお金を下ろすことができる人もいるわけなのですね。やはり類型というところが一元化ということよりは、私の今の個人的な感覚では、基本は本人の同意というか、意思に沿った形の縮小された代理権であっていいのだと思います。
例えば、もう一つ例を言うと、保佐や補助で、本人が同意をして代理権が付いても、結局就任すると、やはり自分で持っていたいという人がたくさんいらっしゃるのですよね。
そうすると、それを「私は代理権がありますから」と本人に代わってはやれないし、行うことも適切ではないわけですので、そこの実態がずれているのをとても感じます。
類型の考え方のところで今、個人的に思っているのは、基本は現状の補助のような考え方がやはり必要なのですが、ただ、本人の意思が十分把握できなかったり、あるいは明確に拒否をされるけれど、事実上管理をしなければ本人の生活が立ち行かないというケース、あるいは虐待もそうだと思うのですが、保護しなければならないということはありますので、そういう 2 パターンはきっとあるのだろうというのは何となく自分の経験上も感じています。ただ、現状の後見・保佐・補助という類型は、ほとんど意味をなさないと言うと言い過ぎですが、私ども社会福祉士が関わるような事案は、そういった類型を考えて何か対応を変えているかというと、ほとんどそうではない。ただ、裁判所からの指摘は、やはり類型を厳格に捉えると後見類型に対してはより厳しい監督がなされるわけで、そのギャップに非常に苦慮しているという現状があることはお伝えしておきたいと思います。
（座長）

本日は、社会福祉士会から意見の書面を御提出いただきました。まだ正式の社会福祉士会の機関決定ではないということは理解していますが、B 委員個人のご意見を超えて、関係する皆さんがご相談になったところを踏まえた意見書を出していただいています。引き続きこのような仕方で意見表明をしていただきたいと望みますが、今、B 委員が話題にされた類型のところは、本日の意見書ではまだ入っていなくて、今、「個人の意見です」とおっしゃったところは、引き続きまた社会福祉士会においても議論を深めていただ
けるとありがたいです。
（E） 第 4 について、いろいろ議論が出ているのでそちらについてです。この第 4 は、代理権を付与するという入り口の場面での本人の意思の尊重をかなり強調していると思うのですが、先ほど B 委員がおっしゃったように、後から後悔してやめたいということが、制度について十分理解していなければ結構起こり得るのではないかと思うので、出口の方をどうするかということについての仕組みづくりをしておかなければいけないと思います。
そういう意味では、過去の意思だけで判断してはいけないという D 委員のご意見は全くそのとおりだと思うのですが、その出口を確認するために、どのぐらいの頻度で本人の意思を確認しなければいけないかなどの部分についても少し考える必要があるのではないかということを感じました。
（座長） 研究会資料 8 を作成する段階で、いささか悩んだ点を今ずばり E 委員にご指摘いただきました。代理権の付与、行使に当たって、本人の意思が可及的に尊重されるべし
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ということは、ここまで議論してきた終着点として当然の事柄ですが、代理権、本人の意
思といっても、細かく局面を分けていくと、今おっしゃったように、一つは、入口で保佐や補助に当たるような新しい今後出来上がっていく制度の開始の審判をするに当たっての、本人が「代理権を付与する内容の審判をしますが、いいですか」という場面での同意の状
況はもちろん考えられますが、次はそのインターバルの段階ですよね。B 委員がまさにおっしゃった、法律上は代理権を与えられているけれども、現実に代理権を行使するに当たっては、本人に何も相談しなくていいかという問題があります。最後は今、E 委員が強調しておっしゃった、代理権を与えるという、この仕組みの中にいることについて、自分は確定的にもう離脱したいというか、欲しないということになっていったときに、本人の意
思がどのように扱われるか。
細かく見ていくと、この三つぐらいの段階があって、それを切り分けて資料を作るということも考えられましたが、していくと同じものでないことは分かるとしても、いたずらに話が細かくなっていく部分もありましたたから、資料ではざっくり皆さんにお尋ねし、しかし、今、B 委員や E 委員がおっしゃったように、本人の意思と言うけれど、時間と局面によって多様な姿を見せるから、そこはまた考えなければいけないというようなご指摘を踏まえて、また研究会資料の作成で悩んでいこうと考えています。
これが成年後見制度の下での手続でなければ、普通に民法第 651 条が働く場面を想定する限り、「私やめました」と言えば代理権は消滅しますが、それと機械的に全同じにするわ
けにはいかないし、何らかの工夫を伴わせて、こちらは考えなければいけないかもしれな
いですが、反面、ここは任意代理と全く異なる空間ですと割り切って考えてしまう姿勢も、また問題であり、ここも良い方策を引き続き考えていく必要があるだろうと思います。
（B） 誤解がないように申し上げたかったのが、私は法律家ではないので、人と向き合う
ときに、何か権限を持っているからということではなくて、本人はお金の管理は自分でやりたいけれど、後見人・保佐人・補助人などの新たに登場した人物を拒んでいるわけではないのですね。さらに難しくなって申し訳ないのですが、まずそのような関係性が、やはり意思決定支援フォロワーなどと関わってくる考え方だと思うのですが、関係性ができてくることによって変わってくるわけですよね。だから権限が与えられているから支援できるというよりは、やはり審判を受けて、保佐人なりに就任するから関係を持つことができるのですが、そこから変化していく中で代理権が必要なときに使えるようになったりなどということをやっているので、誤解がないように。本人は全てを拒否しているのではなくて、自分がやりたいこと、できることを認めてもらえるという関係の中で出来上がってくる関係性でもあったりするので、この代理権をどのように位置付けるのか、とても関心があります。
（座長） ここにおられる方は、B 委員がおっしゃったことは誤解していないと思います。
考えてみれば、後見人でも同じかもしれませんが、代理権を与えられた場面であっても、代理権を行使する義務はないし、それから代理権を持っている場合であっても、本人の意
思決定支援が適切にされて意思能力の点で問題がなければ、本人を支援してあげて、本人が法律行為をしても構わないわけですよね。時々、法科大学院の短答式の問題で、「代理権16を与えたとき本人は何もできなくなる」と出すと、「これは正しい」と丸を付けられることがあって、間違いの理解の典型ですが、それはあながち笑って済まされる誤解ではなくて、本人や関係者も何となく感覚的にはそういう誤解というか、思ってしまいがちな側面があるかもしれませんから、そこへのご注意を今、頂いたということ、多分皆さん理解していると思います。
（F） 第 4 について発言したいと思います。理解が及んでいない点があるかもしれないという懸念と、これまでの議論を必ずしも否定するわけではないけれども、少し違った角度からご意見を申し上げるということをお断りして、二点ほど発言させていただきます。
まず、本人の意思に沿うか否かによって取扱いを区別するという考え方が実現可能なのかということについて、ご感触をお伺いしたいと考えております。例えば、判断能力が不十分であるから、現在で言うところの後見のような仕組みを使いたいというときにも、代理権を付与するかどうかについては、判断能力がある本人から同意を得るということが想定されることになりそうですが、そうすると、自ら法律行為をすることとの関係では判断能力が不十分であるのに対して、代理権の付与については判断能力があるということになるのでしょうから、判断能力が何重かの構造を持つものとして、それぞれ意味内容の異なるものとして捉えられることになるのだと思います。その際、法律行為をすることとの関係での判断能力については診断書等を徴するのでしょうが、もし代理権の付与についてはそうはならないとしますと、代理権の付与について有効な同意がされたかどうかについては統一的な判断が難しいというか、審判ごとにばらつきが生じそうなものなのではないかというように、私が誤解しているだけなのかもしれませんが、感じました。これが一点です。
それから、判断能力があって、なおかつ代理権の付与について同意がされているという場合にも、必要性や補充性は、基本原則として考慮されなければならないのではないかと思います。その一方で、代理権の付与について有効な同意をするための判断能力が本人にはないという場合であっても、第 858 条に言う意味での意思を確認することはできるのでしょうから、その点は代理権を与えるかどうかに当たって考慮されて然るべきではないか
とも思います。
要するに、何を申し上げたいのかというと、本人の意思、あるいは必要性や他の制度による補完可能性というのは、あらゆる場面において等しく考慮されなければならないのではないのかと思っておりまして、代理権の付与について有効な同意をすることができるかどうかに従って手続が進むコースが区別されるというような規律が、果たして適切なのかというところにやや疑問を感じたということです。
（座長）

第 858 条の意思と、法律行為ないし意思表示をするときの意思能力というときの意思と概念は異なりますよね。異なるけれども、実態上連続して斟酌しなければならな
い側面がある。今、その連続している部分と、概念としてきちっと識別されなければいけない側面があることの両方がこの席上で話題になったのではないかと、F 委員は、その議論をもう一押ししてくださったというように聞きました。
今すぐご発言がなければ一回休憩にしようと思いますが、いいですか。それでは、遠隔17

の皆さんにもご案内します。45 分まで、およそ 10 分間休憩にいたします。
―休憩―
（座長）

再開します。研究会資料 8 についてのひとまずの説明は差し上げているところ

ですから、引き続きこれについて皆さまからの自由なご発言を頂きます。しばらくしたら、遠隔でご参加の当事者のお立場からご覧になっておられる 3 人の委員の皆さまにもお話をお願いしたいと考えています。そのことを念頭に置きながら、引き続きどなたからでもご自由にご発言をお願いしたいと考えますが、いかがでしょうか。
（F） 第 5 について、発言させていただきます。前回の議論で整理されたところかとも思うのですが、現状では、後見人は、恐らく後見事務だけを行っているというわけでは必ずしもなくて、それ以外の仕事を行いつつ、いわば中核部分で後見事務を行っているという見方ができるのではないかと理解しております。
その上で、後見事務に含まれない仕事については、後見人以外の人がすることがあってもよく、だからこそ、その限りでは、例えば後見人ではない第三者が事実上支援をすることで、本人が自分自身で行為をすることもできるということになるのだろうと思います。
その場合には、事実上の支援の下でされた行為は、後見人ではなく、本人自身がした行為だと法的に評価されるということです。
そして、意思決定支援が行われた場合の結果もこのように説明されるのではないかと思うのですが、そうだとすると、それが法律行為に関わる場合に、意思決定支援を受けて何らかの行為をしたにもかかわらず、その結果が意思無能力であるとして否定され得ることになると、結局、本人自身が法律行為によって法律関係を形成する自由が否定されることにならないでしょうか。これを避けるためには、第三者の支援を得ることで意思能力が補充されるというような考え方を取らなければいけないのではないかと感じました。
とは申しましても、意思能力を民法にどのように定式化するのかということは、またおのずから別の問題として考えなければならないと感じます。また、今、申しましたことは、理屈の整理としてもあまり自信がないところなので、いろいろとご教授いただければと思っております。
もう一つ付け加えさせていただきますと、資料の 22 ページ目にある、適切に意思決定支援がされた上で本人が意思表示を行った場合には、有効と推定する効果が与えられるという点なのですが、そもそも、意思能力に関しては、法律行為の無効を主張する側が意思無能力を証明することになると思いますので、あえて有効性を推定するという規律を設ける必要はないのではないかと思います。
もっとも、意思決定支援をしたにもかかわらず意思無能力を主張する余地があるのだとすると、推定を問題とする余地もあるのかもしれません。例えば、意思無能力の主張に対して、意思決定支援が行われたと反論することによって、意思能力が存在したことを推定するというような取扱いです。
ただ、話が第一点に戻ってしまいますが、適切な支援を受ければ誰でも意思決定をする
ことができるのだという考え方を法律行為の場面にも及ぼすとしますと、意思決定支援を
18

したにもかかわらず意思能力がないという状況は、結局、適切な意思決定支援が行われなかった場合だと説明せざるを得ないのではないでしょうか。本人の判断能力の低下が著しいために、支援を受けてもなお意思無能力と認めざるを得ないという場合はあるかもしれませんが、その場合にも、意思能力がないという評価は、結局、その場面に適する意思決定支援がされなかったということに帰着するのではないかと思います。もしそうだとしま
すと、法律行為について、適切な意思決定支援が行われたにもかかわらず意思能力がないということがあり得るのかについて、やはり整理が必要ではないかと感じました。
（座長）

第 5 の論点について、かなり問題整理になるご発言を頂きました。引き続きこの第 5 の議論の続きでも結構ですし、他でも結構ですから承ります。いかがでしょうか。
今、直ちにということでなければ、意思能力の概念について、研究会資料 8 で問題提起していて、またこれについては、D 委員から数次にわたってお出しいただいている意見書
や、本日、社会福祉士会からお出しいただいている意見書でも関連する論及を頂いているところですから、いささかここまでの議論で感じられたところを 5 点ほどに分けて申し上げておきたいと考えます。
1 点目は、意思能力なるものの定義する民法の規定を置くことがどうかという問題提起は一応差し上げていますが、これは既に研究会資料においても記しているとおり、債権関係規定の見直しの際、このことを一度、民法、債権関係部会で議論して、それなりに丁寧な議論の結果、定義の規定を置くことを見送ったという経緯があります。従って、あれを上回る何か必要があるとすれば、また委員の皆さまからご指摘いただくのをお待ちすることになりますし、議論は妨げられませんが、強いてその意思能力とは何かという、民法の教科書に書いてあるようなことを民法の規定として設けることがどうかという点に留意してご議論いただければと思います。
2 点目は、今、F 委員がおっしゃったことですが、実は意思能力推定の原則がこれからは大事ではないかという議論があって、それは外国の議論の様子も参考にしながら言ってい
ただいていることで、理念としては相当に根拠があるというか、われわれが踏まえていくべき理念としては非常に重要なものなのだろうと思いますが、それと同時に、例えば法制的に意思能力があることを推定するという規定を民法に置こうとすると、多分、法制審査で蹴られると思うのですね。それは今、F 委員がおっしゃったとおりで、既に現行法の理論的理解としては、意思能力が争点になるときには、意思能力があることを自ずと前提として、法律行為がされたという権利主張がひとまず権利根拠事実として主張されて、それを否定するときの権利障害事実として、意思能力がなかったという話が出てくるということは、今日行われている民事裁判実務が前提とする要件事実論的な整理ですから、現在だって、そういう意味では意思能力があることは推定されているのですよね。改めて推定するという規定を書くと、それは法制的には言わなくてもいいことを述べている規定だと言われてしまう恐れがあります。そこは理論的に考えなければいけません。
3 点目は、それとは別のことですが、定義を置くことや要件事実論的に緊張感のある規定を置くという話とは別に、意思能力があって法律行為がされたということを考える、あるいはその逆を考えるに当たっては、どういう点を考慮すべきなのかという、考慮要素というか、考慮の要因をガイドとして示しておくという法制上の措置は、あっていけないと19

いうことはなくて、恐らくそういう法制上の表現の仕方を通じて、外国において思想としていわれている意思能力推定の原則のようなものが日本の法制において表現されていく可能性があるであろうと思われます。本当にそれがいけるかどうか分かりませんが、そういう可能性も一つの候補として委員の皆さんにご議論を続けていただきたいと望みます。
4 点目は、今の話の続きですが、仮に意思能力があるかどうかの判断の考慮要素に関するガイドの規定のようなものを設けるとしても、それを民法に置くかということを考えると、現在、第 3 条の 2 に意思能力が出てきますが、あの後ろに第 3 条の 3 を付けて、「意思能力があるかどうかを裁判所が判断するときには、これこれこれこれなので一切の要素を考慮する」という規定を置くということは、絶対いけないという理由はないけれど、何だかな、という気もしなくはないですね。
特にそこの中に、意思決定ガイドラインなどを踏まえた実務が積み重ねられてきていることなどへの言及をした方が、現場から見て分かりやすいというような話は説得力がありますが、それを民法の規定でするというのは法制的な負荷が大きいです。そうすると、これは、恐らく地域の社会福祉がこれから大きく変貌を遂げていく中で、その発展の一局面として、そこをコントロールする法制の中で考慮して、法制上も表現していくようなことが考えられるかもしれません。ここも引き続きご検討いただきたいと望みます。
最後に、理論的にいろいろ難しい問題ありますが、現実は、一つ前の議題で厚生労働省が説明してくれた、おおむね 50 万円を限度として銀行とのやりとりをしているという、あの局面が真っ先に現場では問われますね。預貯金に関する事務が意思能力との関係で、あまり深刻な問題を起こさずに回っていくという見通しが得られるならば、非常に重い法律
行為が非日常的に出てくるような場面を除けば、割と本人の日常というのは展開していくものだろうとも想像します。私はよく分からないですけれど、元本の領収というのは法律行為ですか。そこの法律概念の整理も何かはっきりしなくて、定期預金の場合には、定期預金を解除するという意思表示というか、法律行為がありますが、普通預金を引き出すという行為は法律行為であるか、何かそうだとは言えないような気がしますけれど、やはり普通に意思能力概念のコントロールというか、保佐人の事務のところにも出てきています
し、議論の対象になっています。その辺の理論的な概念の整理もしながら、しかし金融機
関などとの実務面での対話を続けるという、実務・理論両面の検討を深めていかなければならないとも感じます。これらのことを申し上げた上で、今のお話に関連する事項でも結構ですし、その他の点でも結構ですが、引き続きお話を承ります。いかがでしょうか。
（B） 今回、意見を出させていただいたのは、民法の中で議論すべきことではないことが相当あるのではないかということからです。今、座長がおっしゃったとおりで、社会福祉士として後見の実務を担ってきた中で、こういったことが整理されてこなければ非常に難しいという問題を出させていただいただけの意見書というか課題提起のものであって、では、これをどうすればいいかという意見にはなっておらず、まだ会全体の合意形成はされていません。
例えば、今出ていた、代理権として与えられる権限が法律行為なのかどうかというところが今、非常に問題になっていると思うのです。課題 1「現行で保佐人・補助人に付与される代理行為目録の内容との整合性」で挙げているのは、成年後見制度を使っていようが
20

いまいが、社会生活を送る上で、特に高齢者や障害がある方は支援が必要になってくる方が多く、後見制度を使っている場合に、後見人が全てをやらなければならないのか、あるいは他の支援者もやることが可能か、もちろん本人も含めて、本人がそれをやるのかということです。現状は、本人の思いや意思と関係なく、支援者間が困ってしまって、このことを誰もできないから後見制度を使うということが、特に社会福祉士は比較的多いのです。
例えば生活保護費を返還してほしいなどというのは、もう何例も出てきています。
本人がそのことを理解できているかどうかということよりも、必要に迫られて、この手続をする人がいないから代理でやってくれということになると、非常に悩ましく思うことがとても多いです。家庭裁判所が付与する代理行為目録の中には、そのような日常生活のことや行政手続が相当多くあります。こういったことを一つ挙げて、民法の中で整理する
ことが何で、それ以外の社会福祉法の中などで整理していくことは何なのかということが一つ目です。
課題 2「本人の意思能力に関わる課題」は、意思能力は今も話題に出ていましたが、これは本人の理解度や認識度の状態と、後見人が行うことを分けて整理しなければ難しいと考えます。
課題 3「意思決定支援とリスクへの対応」で挙げたのは、リスクの捉え方で、本人にとってのリスクも考えなければいけないのではないかということです。これは民法の中で整理することではないような気がします。
課題 4「後見制度の利用を必要性・補充性の観点から有期的なものとするために」は、
まさに社会福祉士自体の意識改革も必要だということで書いたところです。成年後見制度
が特別な制度ではもうなくて、終わることがある、また、D 委員の意見書も読ませてもらったのですが、休止という考え方も、誰かが勝手に決める休止ではなくて、本人が今は後見人が付いていてもいいのだけれど、権限は使わなくてもいいという意味合いの休止であり、そういった場合に家庭裁判所の監督はどうあるべきかなどいろいろな問題が出てくると思うのですが、休止もあくまでも本人の意向に沿った形で考えていくべきだろうと思います。いずれにしても、成年後見制度が必要性・補充性というところで有期的になっているのであれば、なおさら後見を使っているときと使っていないときの、社会全体のと言うと大げさなのですが、あらゆる方が共有の認識をすることを、規定まではいかなくても何か指し示しておかないと、それは一体どういう根拠でそうなっているのかということが非常に問われると考えます。
ですので、課題 4 に書いたのはそういうことで、これは社会福祉法制などで考えていかなければならないことではないかと思います。厚労省はとても大変なお立場でいらっしゃるなと思うのですが、それこそ本当に高齢・障害の、医局もそうだと思うのですが、あらゆる分野でこういうことを共有に認識しないと、実現はなかなか難しいのではないかと思って出させていただきました。
（座長）

前回会議において法務省からもお話があった点で、この研究会で議論していく

題材として、さまざまなものが取り上げられる中で、今、B 委員のお話の中に出た生活保護の給付を受けるに当たっての手続、あるいはさらに巷間よく議論されるものとしては、印鑑登録や個人番号に関する手続などについて、この研究会で何らか解決を見出してほし21

いという要望をお出しいただいても、承りかねる部分があるというご案内を差し上げたところです。ただし、そのようなお話が出てくるのにはやはり理由があって、今、成年後見制度について制度的な手直しや改善を考えている、細かな議論をしているのはここだけであるからです。ここで議論してもらわなければ困るから、とお出しになってくる経過はよく分かりますが、総務省が所管する事項や厚生労働省の福祉部局が所管する事項をここでお出しいただいても、それは何ともしようがないですから、それは本来は、建て付けで言うと、成年後見制度利用促進専門家会議に出していただく事柄です。
ただし、あれは実際に顔合わせをしてする大きな会議は年に 1 回か 2 回しか開かれません。あそこでそのような細かな困り事を全部並べて議論してくださいと言っても難しい部
分があります。ですから、長期的には、各省庁にまたがっている成年後見制度に絡む困った実務的な問題を一つ一つ聴いて、所要のところにつなげてあげる恒常的な何か機関のようなものを厚生労働省で工夫していただくと良いと考えます。
今、全国社会福祉協議会でやっている K-ねっとは、非常によく仕事をして、盛んになってきて盛り上がってきてはいますが、いかんせんあれは法制上の権限がありませんから、あそこで困り事として話題になったことを裁判所や霞が関の府省に対して、「どうなのですか」と問い合わせたりする権限がありません。事実上お伝えするような工夫はあります
けれども。
だから、
長期的には何かそのような工夫をしていくことが必要でありましょう。
それとともに、しかし、そのような各府省や裁判所においても、民法の新しい成年後見制度がどうなるかを踏まえて対応を考えたいという部分もありますから、ここのところも別に何か出されても法務省は全部逃げてしまうということを申し上げているわけではなくて、法務省も責任があって関係あるけれども、主語はあくまで各所にあるのであって、これも政府全体としてお互いに押し付け合うようなことはしないで検討していくという体制を構築していかなければなりません。
B 委員がおっしゃった、その他の代理権の目録等の事柄は、いずれも重要な事柄であり、任意後見を議論する際などにも、このことを覚えておきますが、その際に社会福祉士会からも改めて問題提起をお願いしたいと考えます。引き続きご意見を頂きます。いかがでしょうか。
（E） B 委員のご発言に関連するところです。今、整理が十分できていませんが、意思能力の有効の推定という話と意思決定支援との関係で、恐らく意思決定支援が適切に行われていない類型というものが何らか存在して、そういった場合に関しては、恐らく意思無能力の推定が働くという可能性が出てきて、それで、意思無能力の推定なのかどうか分かりませんが、無効の推定が出てきて、そこについてさらに本人の意思を確認するなどの手続をして、もう一度その有効性を判断するというような手続はあり得るのではないかと思いました。
いい例なのか分かりませんが、例えば意思決定支援者自身が報酬を受けるのに、その人が意思決定支援に関わっているなどの場合ですね。要するに代理だとこれは利益相反になるケースですが、あくまでも本人が意思表示をしているので、形式上は利益相反にならないのだと思うのです。ただ、これは、意思決定支援をするのには適切ではない人が支援に関わっているという意味で、意思決定を歪めていると言える場面ではないかと思います。
22

ですので、これらについて少し整理をしていって類型化することはあり得るのではないかと思いました。
（座長）

もし必要な説明があれば厚生労働省からしていただきたいですが、E 委員のお尋ねについて、私が知るところのガイドを差し上げますと、おっしゃるとおり、これは民法で言う利益相反ではないですね。ところが割と社会福祉の現場では、この種のものを今までみんな利益相反と呼んできました。この世界とお付き合いしたときに、最初、人によって利益相反という言葉がいろいろと飛び交って、「利益相反に注意しなくちゃね」とみんな言って、何となく「そうだよね、利益相反はいけないよ」などと言うのだけれど、よく考えると、これは何か異なるものを理解しながら、「いけない、いけない」と言っている部
分があるよねというように、E 委員がおっしゃることと同じようなことが気になってきました。
それで、民法上の利益相反ではないけれども、やはり好ましいと言えるかどうか、そこからスキャンダルが生じないか心配だと思われるものを、利益相反ではない言葉で、しかしやはり注意して臨みましょうという仕方で整理をし直して、厚生労働省が今、モデル事業をしている中で整理しているのは、関係性濫用という概念です。これは G 委員が発明した言葉でしたか。
（G）

関係性の濫用ですか。

（座長）

言葉を発明するのが上手ですから、関係性濫用事案という言葉を発明されて、利益相反ではないけれど注意しなければいけない、そこはだから法律的に無効だ、違法だなどとは言えないですが、いわばガイドラインに相当するものを用意して、注意していこうという話で進んでいるのだろうと思います。補足があれば厚生労働省や G 委員からどう
ぞ。
（厚労省）

利益相反をどのように考えるかというのは、モデル事業を検討するに当たっての検討会の中でも論点になったところです。座長、G 委員からもご紹介がありましたとおり、関係性注意事案というような概念をご提示賜り、現在、それを基にモデル事業が進んでいるものと承知しています。
青のサポーターがどういう関わりをするのか、先ほど有償という話もありましたが、そこをどう考えるのかというのはこちらも非常に気を遣っています。サポーターとしてどういった人を想定するのかということは、担い手確保とも関わってくるかと思います。先ほど、最高裁判所からのお尋ねもありましたが、責任を重くすると、どれぐらいの人を確保しなければいけないのか、またできるのか、養成にどれぐらいかかるのかといったところと反比例する関係にもなるかと思います。
あまり加重し過ぎると、今度はその担い手の確保等にまた影響があるので、そのあたりを慎重に見ていかなければいけないのだろうというのが今のモデル事業の検討状況です。
（座長）

G 委員、何かおありでしたら。
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（G）

今、十分なご説明を頂きました。

（座長）
（E）

E 委員、お続けになることはありますか。

いいえ、結構です。

（座長）

もちろん結論が出ていませんが、今のような概念を擁して、またモデル事業で引き続き注意していこうということであって、またお気付きのことがあればお話しいただ
ければと望みます。他にいかがでしょうか。
（D）

座長からお話があった、意思決定能力推定の原則、あるいは意思能力推定の原則

は、意思能力を推定する、しないというよりは、どんな人でも意思決定をする力があり、意思能力があるかもしれないということを原則として持つからこそ、個別の制度利用において、この人は意思決定能力がない人、意思能力がない人だというように判定しないという、制度の根幹に重要な影響を及ぼす原則だと思っています。
従って、今で言えば後見類型や保佐類型であったとしても、どの人も同じように意思決定支援をすれば意思決定をすることができるかもしれないことを前提に、その個別行為について代理が必要か、代理が必要でないかを、いろいろな要素を総合考慮して決めるという制度にしようというところに最大にこの原則の効果があると思っています。あまり意思能力の有効性を推定かどうかとの関係で議論しなくてもいいのではないかと思っています。
その関係で、休止制度の提案については、大きな疑問を書かせていただきました。休止制度もこの意思能力推定の原則に反するものとして、制度的には認めるべきではないものであるということになると思っています。
それから、考慮要素についてどのように考えていくかについては、意思決定支援という考え方が広まったのが比較的最近ですが、振り返ってみると、訴訟では、いわゆる高齢者の投資信託や有価証券の取引においては、顧客保護のためのさまざまな原則が判例上積み重なっています。取引にあたって適切で十分な情報を提供しているか、その人の年齢や経歴などの能力に合わせた説明をしているかなど、いろいろな要素を積み重ねて、適切な説
明や情報提供ができていない場合には証券取引を無効とする、本人の状況に応じた適切な量の取引ではないから無効とするなど、あれも考えてみれば、その人の特性に応じた意思決定支援や合理的配慮の一つではないかと思います。
今後、障害者差別解消法で、民間事業者全部に合理的配慮の義務が生じる中で、さまざまな取引において、本人に何らかの支援が必要であれば合理的配慮をしなければいけないということが業者側の契約上の義務にも解釈上入ってきます。その中で、意思決定支援や合理的配慮の有無や程度が具体的な裁判規範の中に織り込まれていくのではないかと考えています。そのために、われわれ実務家は個別事案を通じて基準を積み重ねるとともに、各種取引のガイドライン等を通じて解釈上織り込まれていって、意思能力の有無の判断が、意思決定支援や合理的配慮を含めて重層的になっていくことを目指した方がいいのではないかと思っています。
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もちろん座長が言われたように、どこかにそういう目安を置くべきではないかということについては賛成ではありますが、それも含めて今後の意思能力の解釈基準の中に反映させるべきものと考えています。
（座長） 多岐にわたる重要なご指摘を頂いたとともに、おっしゃった休止制度のお話は、ここで議論していても、ぎりぎりこういう姿のものだというふうに、とりわけ民事法制上これを置いて、このようにしようという方向での議論になってきているという熟した議論にはなっていないのだろうと思われます。
これは H 委員に何回かご発言いただいているところですが、恒常的に後見が必要な状況ではないから、適時にやろうということは分かるけれども、いったん後見人になった方とお付き合いがあって、人間関係的にもいいものを構築したのに、全く途切れてしまうのは困るとか、もう一度後見の申立てをすることが必要になった段階で一から資料を整えて、ゼロリセットして家庭裁判所の手続をしなければいけないのは負担であるといったようなことを何とか考えてほしいというご要望がありました。それは実はごもっともなご指摘でありますが、それを受け止めて、民法に後見の休止という制度をつくることに直結するのかというと、それは必ずしもそうはならない。必ずしもそうはならないというか、多分それはつくりにくくて、むしろそれは福祉法制の方で、例えば典型的には支援監督機関のようなものが、そのような経過を情報としてストックしておいて、改めてもう一回後見を用いることになるときには、手続が円滑に進むような仕方で進むといいだろうというような運用の中で受け止められていくのだろうと思います。
支援管理監督機関のスタッフには守秘義務がありますから、D 委員がまさにそこの大事な点を指摘しておられますが、ある人に対してレッテルを貼って、「あの人はいつかはまた後見に戻ってくるかもしれない人である」というラベル付けをするのではなくて、一般の社会生活から見ればそういう人であるということは分からない、しかし関係する機関が資料をストックしておくということは大事でしょうというような仕方で運用されていくのだ
ろうと思います。そこも民事法制と社会福祉の改革とが上手にハーモニーをつくっていきながら、良い姿を見いだしていくということになるのでしょうか。
今、直ちにご発言がなければ、当事者のお立場の 3 人のお話を少し聞いてみようかと思
いますけれども、よろしいですか。少し前に予告したところなので、何かお考えがおありでしたら、ご遠慮なく言っていただきたいです。H 委員、I 委員、J 委員という順番でお尋ねしてよろしいですか。
（H）

今お話をお聞きして、軽度の人の場合はこうですよねという話をすると、重度の人の場合はどうするのかなとも思いますし、いろいろな本人の性格もあり、意思能力の違いもあり、幅広いので、なかなか一律では難しいだろうなという気がするのです。本人の判断を支援していく上で、段階のようなものがあって、それをあまりがちがちにしないでグラデーションで移っていけるような感じだとできるのかなと思いますが、人によってい
ろいろなので、この人にはこれが合うけれども別の人には合わないということは多々あることです。そういう意味では、大枠のことは決めておいても、細かな話になるとなかなか一律では難しいと思っています。
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それから、後半の方でお話があった意思決定能力ですが、意思決定支援というのは本当に私は難しいと思っています。私は親ですが、それでもやはり自分の息子が今、何を考えているのかが分からないときがあるというぐらい、意思決定支援というのはとても難しいのだと思います。
特に、うちの息子などは、食べ物であっても言葉で言っても分からない、写真で見せても分からない、現物でなければ分からないのです。そうなると、成年後見で「どう？」と聞くようなことは、現物を見せてということはなかなか難しいので、そうなると、うちの息子ならどのように周りの者が判断したらいいのだろうかということを今、考えていました。軽度の人はその人に合ったやり方はいろいろあると思います。重度の人になるほど、意思決定支援は難しくなっていくと思っています。そういう意味で、ある意味、本人の意思は推定してもらいたいという思いがあるのです。推定しなければ、特にこの後見制度の中身のようなことはなかなか決めにくいことがあるのではないかと思っています。
前から私は「意思能力、意思のない人なんていません」と申し上げています。それはそのとおりだと私は思っているのです。意思のない人などいないのだけれども、意思能力がないということではなくて、本人は理解と意思の表出が難しいのです。言われていることの理解と思ったことの自分の意見の表出が難しいのです。自分の意思を伝えられないので意思能力がないように見られてしまうということがあって、本人に何かの形で分かるように説明したら意思は持っています。意思はあるということを前提にして、福祉サービスの現場では、本人の意思を推定し、「あれかな、これかな」と想定しながら支援していただいています。そのように、少し時間はかかるけれども、「こうかな、ああかな」というような部分がないと、本人の確たるというか、多分これだなと思えるような意思の表出を受け取ることがなかなか難しいのではないかと思っています。
ですから、本人のことをよく知っている周りの人を交えながら、本人ならこういう場合
どう考えるのかということを、本人も当然交えてですが、推定していくということも一定程度ないと、本人は多分こう思っているというのを決めるのは難しいだろうなと思って話を聞いていました。
もう一つは、日常生活支援の部分で、市民後見人の経験者のような方がいいのではないかというお話がありました。市民後見人の講習を受けてねということを今、全国手をつなぐ育成会では一生懸命言って、勉強してくださいと勧めています。また、知的障害者相談員がいて、知的障害者相談員は、フルに活動している人とそうでない人と結構幅があるのですが、きちんと活動している人は、本当に本人の気持ちを聞き、そして専門のところにつなぐという役割をしています。話を聞いてあげるだけで解決するものもありますが、そうでないものは専門のところにつなぐということをやっています。そういうやり方でもいいというのであれば、知的障害者相談員は使えるのではないかということを、話を聞いていてふと思いました。
（座長）

いずれも大事なことをご注意いただきました。最後の点のみご案内しておきま

すと、意思決定支援サポーターは、今、モデル事業においては、どうしても実施自治体が成年後見の部局を担っているという実情があって、そこからまずしやすいところを始めるという発想でしていますから、市民後見人の経験者に声をかけている例が多いというか、
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ほとんどです。ただし、これからもっと拡がっていったときには、これは別に後見人のように裁判所が選任するものでもありませんし、資格をうるさく定めるものでもありませんから、いろいろな供給源が考えられます。
知的障害者の皆さんとの関係では、今、H 委員にヒントを頂いた知的障害の相談員というものは、もちろん有力な候補になります。発達障害にも確か都道府県になるべく置いてくださいということでアドバイザーの役割を担っている人がいますよね。その人たちの活動の実態は千差万別であると思いますが、多くは発達障害の方の相談相手になって、今、おっしゃったようにつないであげる仕事というものが大事であろうと考えます。
それから、お年寄りとの関係では民生委員があり、民生委員にもいろいろな人がいて、立派な人と困った人もいますが、その立派な人にはしていただけるであろうと予想します。
給源はこれから、厚生労働省が今日の H 委員のお話なども参考にして考えていってくれるでしょう。参考になるヒントを頂きまして、ありがとうございました。
（I） H 委員に私が言いたかったことを言っていただいたので、私からは特にあまり付け足すことはないと思ってはいるのですが。精神障害をお持ちの方は、ご家族がいる場合はご家族も巻き込んで一緒にやっていこうということができるのですが、ご家族と疎遠の方も中には結構たくさんいらっしゃいます。そういった方は、福祉サービスを使っている方も比較的多いので、福祉サービスの関係者の方を巻き込んでということにはなるかと思います。ただ、本人は確かに意思はあるのですが、H 委員もおっしゃっていたとおり、本当にどう表現したらいいか、どのように言ったらいいかが分からない方がいらっしゃいます。
言葉の裏側に隠れていることが多いので、それをいかに周りにいる方たちがくみ取るかというのが非常に難しいとは思っているのです。
それをどうくみ取っていけばいいかと考えたときには、いろいろな方に関わっていただ
いて、その中で「もしかしたらこうなのではないか、ああなのではないか」と、時間はかかると思うのですが、議論を重ねていって、意思決定支援をしていただけると非常にありがたいと思っています。
表現がしづらかったり、本当に思っていることとは別のことを言ってしまったりする方もいて、そういうときは表だけ見てしまうと判断が非常に難しいので、裏側をどう見ていくかというのも念頭に置いた意思決定支援が必要なのではないかと思っています。そのあたりもぜひ頭の中に入れていただきながら、議論を進めていただけると大変ありがたいなと思って、今日のお話を聞いていました。
（座長） しばらく前に社会福祉士会からのご意見の中にもあったことですが、今、I 委員がおっしゃったようなことがあるからこそ、昔から知っているサポーターであればまた別でしょうけれど、新しくサポーターになってくれる方と、今おっしゃったその裏を見てくれるようなところまで含めて、上手にやれるかどうかは、お試しの期間があるとよいではないかというようなお話もあって、十分に理由のあるご提言です。
後見人は裁判所が審判で決めるものであって、お試しで審判しますという段取りはなか
なか手続として組みにくいものですけれども、モデル事業で考えられているような意思決
定支援のサポーターであれば、ある人に行ってもらって 2～3 週間したけれどうまくいか27

なかった、人を代えるかどうかまた本人と相談してみようというようなことが柔軟にできると想像します。そうした仕組みの工夫を通じ、今ご意見として言っていただいたようなことを受け止めていくことになります。
（J）

本当に悩ましいところなのですが、前回の議論の場でも、G 委員から 18 ページの整理がなされていて、それは議事録を読み返して 24 ページに記載されているのですが、全体像の整理については、さまざまな難儀さというか、困難さというかがあるというご指摘がきちんとあったかと思っています。
さらに本日、B 委員からご提出のご意見の中で、課題 2、課題 3 に大変共感しました。特に、3 ページの「【課題 1】のところでもあげた、支援者側が困って本人に代わってこのよ
うな行政手続を代理代行させるための後見制度ではないことの理解を推進させるためには、
民法改正の議論のなかで、成年後見制度の位置づけや後見人等の権限について整理していく必要性がある」うんぬんのところはまさにそうだなと思っていますし、全ての課題の文末に、「民法の守備範囲は何で、守備範囲外のものの所管、法制はどう検討する必要があるか」という投げかけがあって、ここが私たちにはなかなか理解が難しいところなのです。
まさにこの民法の守備範囲、あるいは守備範囲外のものの所管がどこなのか、どうなのかというところがきちんとすみ分けができると、もう少し話がすっきり進むのではないかとも感じました。
そもそも本人の意思が不明というのは、一体どのような状態を皆さんがイメージされているのかは私も把握できないのですが、H 委員や I 委員が先ほどから繰り返しおっしゃっていることに私も同感です。認知症の本人の意思が不明と言われても、H 委員がおっしゃっていたように、理解力の不足と意思の表出があって、特に認知症の人はコミュニケーシ
ョン手段を奪われてしまうので、そこが難しいという、そこに尽きると思うのです。意思が不明というのは、もうほとんど脳死状態の状態しか私にはイメージできないと感じています。
そもそも意思決定支援というのは、意思があるから意思決定支援をするわけですよね。
そうすると、その意思決定支援が正しいものであるか、望ましい決定であるかということ
は、通常、障害があってもなくても、意思決定を支援した人ではなくて、意思決定そのものが正しいか、望ましいかなどというのは、われわれが普段何かを決めたときにも間違うこともあるし、迷うこともあるしという、このレベルと同じものではないかと思っています。
B 委員の意見書にあったような「民法の守備範囲は何で、守備範囲外のものの所管、法制はどう検討するか」というところについては、座長からもご指摘があったように、関係省庁全部が一体となって、お互いになすり合うのではなく、できることは何なのかという視点に立って議論を重ねていっていただければありがたいなと思いながら聞いていました。
意味が通じたかどうか分かりませんが、今日の皆さんのご意見を聞いて、そのように私はまとめてみました。
（座長）

本日、B 委員が社会福祉士会のご意見をいろいろ聞いて出してくださった意見書が、J 委員ご指摘のとおり、民法で扱う事項とそうでない事項を強調して意識するよう
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求めている点については、ようやくこのような議論になってきて、この研究会が大変良い
方向に向かいつつあると感じます。そのような点に留意しながら、しかしここですることは精いっぱいするし、他との連携を図るところはまた精いっぱいしていくということになりますから、そのことの大切さを今、J 委員に確認していただきました。かたじけなく感じます。
3 人の委員からお話を伺いました。引き続き委員の皆さんで、今日ご発言なさりたいことがおありでしたら、承りますが、いかがでしょうか。
研究会資料 8 は内容の性質上、次回以降、第 2 ラウンドの研究会資料の検討に入っていくに当たってのいわばスターターの役割を果たしますから、引き続きここで話題にされていることについてご議論いただきたいと望みます。特段のご発言がなければ、私からガイドを差し上げますがよろしいでしょうか。
それではご案内します。この研究会の第 1 回会議は 2022 年 6 月 7 日に催されました。第
10 回会議、この会から後半の年度に入ります。2023 年度には、研究会の報告書を作成する
議論を続けていかなければなりません。委員の皆さまにおかれましては、それぞれご多用な中、これまで熱心に研究会の活動にご参画賜り、ありがとうございます。皆さんのご尽力のおかげで、より適切な役割を担っていく成年後見制度が徐々に姿を見せつつあるように感じます。これから年度末に向け、精力的に諸々の論点の考察を深めてまいらなければなりません。
今般の成年後見制度の見直しは、地域福祉の新しい試みと連携させながら達成されるものです。この研究会における研究成果を睨みながら、地域福祉のさまざまな営みが進められるでしょうし、私たちの研究会もそうした営みを今まで以上に注視し、そこを踏まえ、後見を始め、また終わらせる手順をどのように定めるか考えてまいりたいものです。
これまで以上に委員の皆さんから進んでアイデアをお出しくださるように望みます。当事者のお立場の委員でいらっしゃる皆さまにも、どんどんアイデアを出していただきたいと望みます。当事者のお立場の皆さんへのお声がけという意味も含めて、1～2、話題にします。例えば、今までの成年後見制度は、後見・保佐・補助のいずれにするかを決めて申立てをする仕組みになっており、後見に当たると認められる場合において、保佐や補助を選ぶことができず、また、保佐に当たると認められる場合に補助を選ぶことができない制
度になっています。これからはどのようにしていったらよろしいでしょうか。
それから、今の民法には、制限行為能力者という言葉があります。未成年者を除くと、
事理弁識能力の状況などに着目してその要件が決められています。制限行為能力者になると、法律が定める要件の下、自ら単独では取引をすることができない場面が生じます。こ
れからはこれまでの制限行為能力者の考え方をどのようにしていくとよいでしょうか。
こういった論点が待ち構えています。いよいよ各回の会議は報告書の作成に向けてのものになります。委員の皆さんから積極的に意見をお述べいただくよう、私としても精いっ
ぱいの務めをしますとともに、皆さまにお述べいただく意見は、事務局において集約・整理されてまいります。どうぞ今まで以上、なお一層のご協力方よろしくお願い申し上げます。
本日、内容にわたる議事を了しました。法務省から何かありますか。事務局からありますか。それではこの機会に、この研究会の運営などについて何か特段のお尋ねやご意見が29

あれば承ります。いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、これをもちまして、第 10 回成年後見制度の在り方に関する研究会をおひらきといたします。どうもありがとうございました。

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