第 28 回 黒部市行政改革推進市民懇話会会議録
日時：平成 26 年 12 月 24 日（水）13:30～15:30

場

所：黒部市役所黒部庁舎 302 会議室

出席委員：4 人（欠席 2 人）
【総務課長】 皆様方にはご多忙の中、ご参会いただきましてありがとうございます。
ご案内の時刻前ではありますが、揃われましたので、黒部市行政改革推進市民懇話会を開会したいと思います。
本日、事前に日程調整を行っておりましたが、Ｃ委員が急遽体調を崩されたということで欠席となりまして、Ｂ委員につきましては少し遅れて来られるというふうにお聞きしております。
それでは、只今から会議に入りたいと思いますが、懇話会規程において、会議の議長は会長があたることになっておりますので、会長にこれからの進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【会長】 皆様こんにちは。ご多忙の中、お集まりいただきありがとうございます。
早速ですけど、机上にございます次第に従って進めていきたいと思います。
報告の前に事務局の方から当日の配布資料ということで、市議会の構成と表題があって委員会の名称のある資料がございます。これついてコメントいただきます。
【事務局】

皆様のお手元に一枚、配布しております。市議会での委員会設置についてのご報告でございます。市長を中心として立てられた計画、条例あるいは予算の議案について調査し決定していくのが議会でございます。議会で決定されて初めて我々、仕事を進めることができます。市の仕事というのは非常に範囲が広く、複雑専門的になっておりまして、そこで、提出された議案などを分担して専門的、能率的に調べるための予備的な審査機関として委員会が議会にございます。
まず、常設の委員会として、常任委員会が３つございます。「総務文教委員会」「生活環
境委員会」「産業建設委員会」でございます。その他に特定のことだけを専門的、集中的に調査するために臨時的に特別委員会が設けられます。
今回、12 月定例会において、下の表の真ん中でございますが、「公共施設等あり方検討特別委員会」が設置されました。その所管事項として３つございます。
「１．公共施設の老朽化対策について」「２．公共施設の機能再編について」「３．施設廃止後の跡地及び遊休地の有効活用について」を審査項目としております。
懇話会の審議を経て白書等を作成しましたが、これまでも、そういったものについては、
随時、議会の方へ説明してまいりましたが、今後は、この委員会の中でより詳細に協議しながら、公共施設のあり方検討に取り組んでいくことになったということでございます。

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委員会設置の報告は以上です。
【会長】

この「公共施設等あり方検討特別委員会」の方と、こちらの懇話会との関係というのはどのようになりますか。
【総務企画部長】

この行政改革推進市民懇話会は、自治法に基づく市の附属機関に準ずるものでありまして、行政改革及び関連する部分について、いろいろ貴重な意見をいただ
いて、これからの市の方針の策定等に反映していく、そういう位置づけで設置されたということでございます。
一方、議会の「公共施設等あり方検討特別委員会」は、同じレベルもございましょうけ
ど、今、所管事項として３つ申しましたが、例えば、遊休地の有効活用については、黒部
市には 20 数万㎡に渡る遊休地等がございますので、こういうものをどうするのかというご意見。それと、公共施設の機能再編、これも大きい議題でございます。今後、基本計画等をこの懇話会の中で定めた後、当然、個別の施設における再編等の話が出てくると思われます。そういうことについて、議会としての市民目線という立場で、利用度はかなり低い
けど、やはり地域の活性化には欠かせない施設だとか、そういうような個々具体的な議論、最終段階の議論をされる、そういう委員会ということでご理解いただきたいと思います。
【会長】 個別具体的な議案についてということですか。
【総務企画部長】 そういうところが、主たる目途として議員さんの関心があるというか、思いが特別委員会の設置に至ったということでございます。
【会長】 どうもありがとうございました。
それでは、次第に従いまして進めます。最初に報告ということで、「１ 前回の議事要旨の確認について」でございます。
【事務局】

この後の議事に入る前に、前回どのようなご意見があったか等について、おさらいの意味で資料１にまとめてございます。左の方に番号がございまして、１番から 17番までございます。
まず１番と２番でございます。前回会議の資料４－１、現大綱の改訂方針の新たな行革大綱の理念について、一部見直ししてはというご意見をいただいております。一番右にございますが、行革大綱の改訂版については、来年に入って次回、第 29 回の懇話会で提案をさせていただきたく準備を進めてございますのでご理解いただきたいと思っております。
続く３番。基本方針の基本理念部分について、日本語としてどうなのというご意見をい
ただいております。基本理念なので、しっかり目的語をはっきり表現したほうが良いとい-2-

うご意見もいただいております。必要な修正を行っておりまして、それについては、この後の議事の本編で説明させていただきます。
続く４番から 10 番、基本理念に続く実施方針について、表現あるいは前回は７つの実施方針を示しておりましたが、５つに絞っても良いのではないかといったご意見をいただいております。ご意見を踏まえ修正しておりますので、これも後ほど説明させていただきます。
あと、もう１点。11 番から 17 番までは、大きなテーマである基本方針の第４章部分についてでございます。再編に向けた評価と検討の進め方、ここについて、分かりにくいということで、数多くのご意見をいただいたと思っております。分かりにくいので、無くても良いのではないかというくらいまでのご意見をいただいたんですけれども、方針に引き続き、こういった方法論としての部分もあっても良いというご意見もいただいておりました
ので、残すことを前提にできるだけわかりやすく再度、作り直させていただいております。
内容についても、後ほど説明をさせていただきたいと思っております。
併せて、ご要望として、前回までの表現が文字ばかりで分かりづらい部分もあり、具体的な施設もイメージできないので、実際には次の段階での作業かもしれないけれども、少しイメージできるものを出して欲しいとありましたので、後ほど説明させていただきますが、資料３で一部の施設を評価した事例を配らせていただいております。以上が前回までのおさらいでございます。
なお、次第をご覧になって、「これは何」というような思いもあるかもしれませんが、来年度からの行革大綱の推進方針としての個別計画、「定員適正化計画」と「財政運営指針」。
事前送付ではなく、本日配布させていただいております。あくまで重点項目として、公共施設の基本方針について審議いただいておりまして、さらに、この２つの方針まで事前に送ると、混乱して消化不良を起こすのかなという部分もございました。本日は、基本方針
を主に一定の整理を得たうえで、次回以降、この「定員適正化計画」あるいは「財政運営指針」について協議を深めていきたいと考えております。以上でございます。
【会長】

ありがとうございました。資料１は事前に受け取っておりますし、資料１の右側にある修正については、今からの議事の中で具体的にご説明いただけるということです。
それでは、議事の「１ 黒部市公共施設の再編に関する基本方針（素案）について」、資料番号で言うと２番ですが、改訂及び追加部分についてポイントをご説明いただきたいと
思います。
【事務局】

今ほど、前回のおさらいで説明させていただいておりますが、ご意見をいた

だいて修正を加えているのが 15 ページ以降でございます。14 ページまでは白書のおさらい部分、あるいは市民アンケートの整理でございまして、特に、これらの部分については、修正は加えておりません。15 ページ以降の修正箇所について説明させていただきます。

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まず、15 ページの基本方針の（１）基本理念のうち鍵括弧の強調文字部分ですが、前回、もう少し端的に目的語をしっかり掲げて欲しいというご指摘でございました。前回までは「これからの社会環境の変化を的確に捉え、それぞれの時代要請に応じた最適かつ持続可
能な公共施設サービスに再編し、良好な姿で将来世代に引き継ぐ。
」としておりまして、よくよく読むと、やはりおかしいので、今回、スマートにわかりやすく修正しております。
「それぞれの時代要請に応じた最適かつ持続可能な公共施設サービスを良好な姿で将来世代に引き継ぐ。」とし、「公共施設サービスを」で整理をさせていただきました。これが基本理念での修正でございます。
（２）実施方針でございます。まず、実施方針の大きなフレームとして前回まで７つ項目立てさせていただいておりました。この７つの内容について、最後の「⑦組織・人員体制の構築」については、役所の内部的な取組であり不要ではないかというご指摘もいただ
いたので削除させていただいておりますし、前回の「⑤市民との課題共有」と「⑥施設情報の一元化」、これについては重複する部分もあるので、１つに集約できるだろうということで、今回、16 ページの⑤で「市民との課題共有」と「情報の一元化」を再編させていただきました。そのうえで、現在、５つの実施方針として整理しております。
「①更新財源の確保」については、具体的方策が、有効に利用されていない財産を売却することで新たな財源に資するという内容であり、「更新財源の確保」とだけの表現では少し分かりづらいというご意見もございましたので、括弧書きでこのように「（低・未利用財
産の活用）」を加えさせていただいております。
続いて「②保有総量の段階的な縮減」では、前回、施設数や延床面積の量を抑制するだ
とか、あるいは新規で整備する場合には、同程度の施設数または床面積を削減するとしておりましたが、現段階において、そういった施設数あるいは延床面積にこだわる必要があ
るのか、もっと言えば、そこまで言い切れるのかというご意見をいただいております。確
かに、今後の取組みとして、現状これだけの面積があって、それを１割減らすとか２割減
らす、あるいは施設数をいくつにする、そういう方法論であれば、そういう書きぶりで良かったのですが、現在のところでは、そういった目標値を掲げて取り組む前提にはないので、施設数あるいは延床面積というフレーズには、特にこだわらずに、ここに記載のとおり、保有総量を段階的に圧縮すると改めさせていただいております。あと、新規整備の場
合も、同程度の施設数、面積を削減するとしておりましたが、原則として新規整備は行わないとの表現に改めさせていただきました。
続いて、16 ページの「⑤市民との課題共有（情報の一元化）」でございます。ご意見として、課題共有と言うけれども、どういうふうに実際にやっていくのか、その辺の部分が見えないというご意見をいただいております。そこで、下３行でございますが、「整理した情報は毎年度、「公共施設現況報告書」としてリアルタイムで市のホームページなどを通じて情報発信し、市民の皆さんもＥメールなどで意見が出せる環境を作り、市民と行政が共通の課題認識を持った上で公共施設の最適化の検討を進めます。」と具体化しております。

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基本理念、そして、その実現のための５つの実施方針について前回意見を踏まえこのよ
うに整理させていただいたのが、「第３章 基本方針」の内容になっております。これを受けて 17 ページからの進め方になりますが、一旦ここまでで区切った方がよろしいかと思い
ますが。
【会長】

そうですね。前回議論を踏まえて、かなり直していただいたんですけれども、何かご意見等ございましたら。直ったところについては、今かなり詳細にご説明いただいた。７つあったのが５つになって、前回の⑤⑥が今回⑤ということで再編された。
【Ｄ委員】

よろしいでしょうか。実は家でも、こういうのをどう思うかと聞いたりしま

した。行革でこういうことがあることすら、私は実際この委員にならないと知らなかった
んですけれども、この間、市民アンケートが 44％の回収率で、市の方は満足しているのか
なと実は思っております。
作るということを考える段階に、こうやって参加させていただいているからこそ、市は
こういうことを考えてくださっているんだなというふうに思うのですけれども、⑤にこうやって、台帳を基にして老朽度などの基礎情報を管理し情報発信すると書いているんですけど、実際、文章がどうかということも私はよく分からないんですけれども、硬くてとっつきづらい。
例えば「第一次なんとかかんとか」とか「第二次なんとか」と書かれても、イメージ的に硬くて、なかなか入り込めることが少ない。というのは、誰を目的にしているのかなと。
どういうふうにやったら良いと思うと聞いたら、例えば「老朽度ベスト 10」と書くとか、「○○度ベスト・ワースト」というとか、そういうのはどうですかとか、若い人の意見をちょっと聞きたいなと思って聞いたんです。
文章がどうとかと言っても私は分かりません。ただ、これに入り込めるかどうかといったら、何せ難しい言葉がいっぱい並んでいます。分からないところとか言ってくださいと言われるんですが、そのことすらも、よく分からないというのが現状です。
Ｅメールで意見を出してもらうと言われるけれども、それができない人も絶対いるし、これが各戸に配られた時に、本当に見るのだろうかと。以前の「白書」の概要版は、私はこの委員をしているから見ました。確かにこうだったというふうに見ました。知り合いにアンケートが来た人もいました。回答したよと言ってくれたけれども、回収率 44％に本当に満足しているのかどうなのかということも、関係ないかもしれないけれども聞いてみた
いなと。
これをどうやって皆さんにお伝えするのか。次の世代は必ず大変なことになるというのも私は承知していますけれども、そういうことが本当に黒部市の人達に共有されているのかなという思いはあります。今、現実がとても黒部市は裕福というか、普通に生活する分には本当に良いまちだし、住んで凄く良いまちなので、誰も次世代でそういうふうになる-5-

ということを、現実に思っている人は少ないというふうに思っています。
質問にもならないかもしれないですが、例えば２ページ目に書いてある、「このギャップ
はどう埋めるのか？」と書いてあったら、ギャップがあるんだって、私見て、こういうのは良いなと思うんです。こういうふうに目で見てすぐ分かったら、収入が減って支出が多くなるんだなって分かりますが、すいません、勉強不足で、これをもらっても読まないで素通りするかな。作っている所へ来て失礼なんですが、もう決められた路線があって、それに対して、見るとカラフルになったりして興味がそそられますが、そこに入っていくま
でにどういう手立てを考えておられるのかなと。ここに書いてあって、こういうふうになりますと。前回もどうやって周知されるんですかと質問なさったと思うんですけど、実際、
本当に黒部の市民の人みんなが共有できることを真剣に考えておられるんですが、もうちょっと目線を下げて欲しいなと思います。もっと下げて、難しい文章が分からないので言うんですが、すいません。
【会長】 今の質問の趣旨は、⑤の「市民との課題共有（情報の一元化）」に、こういう方針があるんだけれども、文章がやや専門用語がいっぱい出てきて、非常に精巧で堅苦しいので、情報の一元化と言ってはいるが、資料としてとっつきにくいんじゃないか、改善の余地があるということですね。ページのボリュームの問題などいろいろあると思いますが、事務局からありますか。
【総務課長】

先般もＣ委員から、情報の共有をどうするのかという話がありまして、今までと言えば「黒部市公共施設白書【概要版】」を各戸に広報に折込で配布しました。
それと、ホームページに掲載して見れる形にはしていますが、さらにどうしていくかということが一つあると思います。
アンケートにつきましては、統計法に基づき、最小限必要な対象数を設定して行っておりまして、回答いただいた数については、分析するにあたっての必要数は確保している形にはなっているということであります。回答では、このアンケートを見て初めてこういう状況だとわかって非常に勉強になったという自由意見もいただいておりまして、確かにちょっと周知の方が不足しているということと、もう一つ、どういう方法でやっていくかということについては、検討が必要なところだと思います。
【事務局】

Ｄ委員の言われるのはごもっともではあります。現在、皆さんと協議しております実施方針が、やはり個別の施設云々という内容ではないものですから、例えば、評価の手法では、少しというか、かなり分かりづらいものになっていると思います。
ただし、例えば資料３みたいな内容のように、今後策定することになる基本計画においては、個々具体の施設名が出てきたり、先ほどＤ委員から「トップ 10」というようなお話もありましたが、まさに点数、一番上がどこで一番下がどこかが分かるような形が考えら

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れます。
資料３については、後ほど説明いたしますが、今後の計画の内容の一例示として、より分かりやすく、こういうやり方で評価したところでありまして、もっとこうした方が良いというのは、基本計画策定の段階で審議いただき、そこで市民の皆さんも個別に施設がこうだというところでは、かなり興味が出てくる、そういう内容になっていくのかなと思っています。残念ながら基本方針までは総論であり、個別の施設名が出てこないものですか
ら、どうしてもピンと来ない部分もあるのかなと思っております。
【Ｄ委員】 その仕分けが、頭の中で出来てなくて、すいません。
【会長】 出来るだけ分かりやすい表現にということで。
【総務企画部長】 会長、よろしいですか。２つほどあったと思います。
まず、アンケート調査の回収率 44％。これに満足しているのかどうなのかという話でありますけれども、決して満足しているわけではないんですけれども、例えば、市関係でいろいろなアンケート調査をしております。企画政策課長もおりますが、総合振興計画のときもありますし、数々やっておりますけれども、概ねそういう数字です。５割はいかない。
４割程度。そういう数字。よくＮＨＫや新聞社等々で世論調査をやっておりますけれども、これについても、３割何分の回答率ということ。しかしながら、総務課長が言いましたよ
うに、統計法上はそれでも 100％が答えたのと同じような誤差の範囲でありまして、80、90％
返って来たから正しくて、40％だから特定の人しか出していないのではないかというと、そうではないと言われております。そう思うと決して満足はしておりませんけれども、どの統計においても、こういうようなものなのかなというような思いでございます。
後段の、パッと見て入りにくいというのも、もっともかなと思いまして、今、資料３を見たら分かりやすくという説明が事務局からございましたけれども、例えば、パッと見て「客観的な費用対効果の相対評価」とあるだけでも、分かりづらいなと。私らはそう思う
ように、一般の方々が見ても、やっぱり難しいところだなと。100 人が 100 人とは言いませんけど、100 人に 80、90 人に理解していただけるような文章を書けば本当は一番良いんだ
ろうけれども、なかなか難しいところかなという思いで聞いております。
それと、⑤の方ですが、データベースで構築していくというのと、いろんな意見を情報発信するので、市民の皆さんもＥメールでという部分については、そもそも内容がこれだ
けの話ですので、決して理解できないわけではないんだろうけれども、なかなか頭に入りづらいという点については、確かに、そうなんだなという思いであります。以上です。
【会長】

文章については、さらに分かりやすく努力するということで良いんじゃないでしょうか。一旦ここでよろしいでしょうか。

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【会長】 そういたしましたら、再編に向けた評価と検討の進め方の方、事務局から。
【事務局】 17 ページからの３ページでございます。前回までの（案）で、この部分が非常に分かりづらいということでした。そして、そもそも、この部分は、基本方針に続く次の基本計画での部分、いわゆる作業マニュアル的な部分であって、本来的には基本方針には、無かったら無かったで良いではないかというご意見。一方で、基本方針だけで終わるのではなくして、どうしていくかという内容、やはり方法論も書いた方が良いというようなご意見もいただいております。
そこで、前回は文字ばかりで自分も説明できないくらいに複雑だったのですが、できるだけスマートに、フローあるいはイメージで図示も入れながら、できるだけ簡単にしたつ
もりが、ここでの（案）でございます。
まず、17 ページの文章からですが、それぞれの評価自体は、前回同様ですが、前回は、一次が用途別あるいは利用圏域別で評価し、その結果を一旦、棚上げして置きつつ、二次、三次評価をして、その結果、課題となるものについて一次の評価に戻って検証するというように、非常に分かりづらい流になっていたものですから、ゼロベースで見直ししました。
ここにフローで図示しておりますが、一次、二次、三次ときちんと流れていくような形での作業に組み換えというか、改めて設定し直しております。ですので、前回の一次と三次が全然違っている内容です。ただし、前回までの考え方は、そのまま踏襲しておりまして、
それをより分かりやすくしたつもりでございます。
一次評価で記載しておりますが、「施設を用途別に整理、区分し、これまでの所管ごとの設置を改め、同種または類似施設の多用途利用の視点により、今後のあり方を明確にします。」ということで、下のフロー図の１つ目の括った部分でございます。「用途別区分によるあり方の明確化」、ここでは、全施設を対象に用途別で方向性を示し、どうあるべきか評
価をします。右側「小学校」「中学校」に始まり、一番左が「その他」で 24 の種別がございます。これらについて一次評価をする。そのイメージが次のページの 18 ページでございまして、真ん中の方に「小学校」「中学校」に始まり、一番下の「その他」までで 24 の種別でございます。それぞれの用途ごとに、例えば小中学校であれば、右と左、両方矢印が出ています。これは右がどうで、左がどうという関係ではございません。できるだけ、この一次評価をコンパクトに１ページに収めるためにスペースをやりくりした結果、矢印が右へ行ったり左へ行ったりしているんですが、小中学校については、１つの方向性として左の方にある再編計画、既に策定している再編計画に基づき推進するのがベース。そのう
えで、もう１つの方向性として、右上にございますが、再編後の活用のあり方で２つ目の方向性を出しています。この薄いブルーの方向性については、修正を加えておりませんで、前回示した再編方針のとおりでございます。
左のページに戻っていただいて、これら 24 の種別について、右は白抜き、左は薄い黄色で区分しております。左の黄色の部分は、広く市民が利用する施設。右のグループは、あ-8-る意味、特定の人が利用する施設で、そういった観点では、二次評価に馴染まないもの。
右のグループは、実は二次評価にふさわしくないというか、現実的にはできないものでございます。ですので、フロー図のとおり、右のグループについては 18 ページの方向性に基づいて、それぞれ検討していく。
ただし、左の広く市民が利用する施設については、客観的な評価が可能ですので、二次評価に進むイメージでございます。左の 11 種別については、一次評価の用途区分別による再編方針かつ二次評価に進む流れでございます。そのうえで、この二次評価についても前回説明させていただきましたが、まずは性質別分類で、その施設がどうなのかを判断した
うえで、利用度あるいはコストで客観的に評価していきます。
ここで一旦、次の資料３、評価内容が分かりづらいとございましたが説明いたします。
例えば左の表を見ていただければ、横軸に建物の状況で、老朽化率があります。右に行けば、色が濃くなるほど古い、左は真っ白で新しい、そんなイメージです。右に行って、先程、Ｄ委員が言われました見方で言えば、ナンバー１が「○○○」で 105.9％です。一番新しいのが「○○○」で 23.4％の老朽化率。それを、この横軸で表しております。この「●●●」のグループでの平均が、老朽化率は 65％、それが、大体真ん中の方にズンと縦軸に引いています。これが平均です。
一方、コスト状況については、いろいろまだ詰めなくてはならない指標ですが、単純にかかっているコストを１㎡当たりで置き換えますと平均が 4,300 円。これが、この横に引いている太線です。これが平均。コストがかかっているナンバー１が「○○○」12,570 円
で一番下にいます。一番かかっていないのが「○○○」733 円で、一番上にいます。
「○○○」も 800 円程度で同じレベルのところにいます。このようにコストと老朽化率で比較するためのもの、数値ではなくしてビジュアルで見るためのグラフになります。縦軸と横軸に太い線が平均です。ここではあくまで、平均より上か下か、右か左かで４つの領域に分け、右へ行けば行くほど平均より古い。左行けば行くほど平均より新しい。上へ行くほど
平均よりコストが安い。下へ行けばコストがかかる。そういう見方でＡＢＣＤの領域に分けて、下の説明、例えばＡについては、建物状況は上ですから新しく、コスト状況が低いとなります。
これについては、基本方針の 17 ページですが、４つの領域の今後の方向性のあり方として「継続」、「改善」、「見直し」、「廃止」と整理しておりますが、このようなイメージで、Ａの区分にいるものは、いわゆる優良施設になります。その反対側のＤのところは、「廃止」
を検討せざるを得ない状況になっていくイメージ。Ｂはと言いますと、コストは非常に良いんだけども、施設の状況が古いから、なんとかしなければいけない、例えば、改築です。
Ｃは、コストが高いですが、建物自体は新しいので、建物は他の用途としても活用可能なので、何らかの見直しの対象にもなりうる施設のイメージです。ここではコストでこの４つに区分しました。
右の表では、利用状況で同様の比較をしています。説明が後先になりましたが、コスト-9-で見るべきか、利用状況で見るべきかが、この前段である「性質別分類」でございます。
「性質別分類」では、このグループは、こちらの思いとしてコストが 25％、利用状況が 75％の領域にある施設です。そういう意味では、最終的には利用状況に重きを置いた評価結果で考えていくことになる。逆の場合も、もしかしたらあるのかもしれませんが、「●●●」については、利用状況を主に考えていくことになります。
利用状況でも、縦、横で平均値がありまして、老朽化率は先ほどと一緒です。利用状況については、上へ行くほど利用者が多い。下に行くほど利用者が少なくなります。そうい
った点で右下の領域が、「廃止」を検討せざるを得ない領域、かつ、優先度で矢印を入れておりますが、右下へ行くほど優先度が高くなっていきます。要は、老朽化率が高くなるのが右の方向、下の方向が利用状況が低いので、その方向に行けば行くほど相対評価においては悪くなるので、斜めに線を引っ張って行けば、一番悪いのが、ここでは「○○○」、その次が「○○○」、その次が「○○○」、そういう順位付けが考えられます。
先ほど、Ｄ委員からもありましたが、それぞれ、何点、何点と数値で並べても、実はなかなかピンときません。指標が二つあるので、同時に見る場合は、こういうグラフに置き換えないとわからないので、今回はこのような形で資料化させていただきました。ですので、ここにございますが、結論的に言えば、右下にございますⅣ番の領域、建物状況は老朽化が進み、利用ニーズが低いものについては「廃止」を検討せざるを得ない。かつ、その優先度についても、この順番になります。
そのうえで、ここですぐ廃止とはならないのがポイントでございまして、その次に三次評価が控えています。ここで、廃止を検討するということで、廃止するなら話は簡単です
が、建物は廃止しても、やはりある程度のサービス、機能は残すべきではないかという部分が必ず出てこようと思います。そこで、建物を廃止しても、その機能をどう維持していくかの検討が、第三次評価になります。かつ、Ⅰ、Ⅱ、Ⅲの領域は、現状、そのまま維持していくのですが、廃止する施設の機能の受け皿としてなり得るかどうかという点で三次評価の対象になってきます。
ここで、基本方針の本編にお戻りいただきたいんですけれども、17 ページのフロー図の二つ目のハコが二次評価で、今ほどの繰り返しになりますが、「①性質別分類と評価視点」
をまず確認します。そのうえで、「②クロス分析での方向性」で、利用度、コストどちらに重きを置いて老朽度と併せて評価するか、その結果、右下の「廃止」、あるいは左下の「見直し」の領域になったものについては、さらに、今後の方向性として三次評価で考えていく。それが「利用圏域別区分による再編手法の設定」で、イメージが 19 ページの方でございます。施設施設で果たすべき使命と言いますか、それを利用圏域で捉えております。より広域的に使っている施設、そして、町内会レベルで使っている施設があろうかと思っております。前回も説明しましたが、この文章の上の方にございます。
「特に、サービス提供
範囲の広域化の視点により、旧市町のエリアを超えた再編を検討します。」ということで、当面、ターゲットとして３番の「地域施設」のあり方があるということを前回お話させて- 10 -

いただきました。この領域の施設は、旧黒部市、旧宇奈月町が、当時のエリアとして設置した施設でございます。それが、今は市町村合併によって、より広域化しました。そういう中において、今後どうあるべきか考えていきます。
そこで、先ほど二次評価の資料３の例で掲げたのが「●●●」でございましたので、真ん中くらいに「●●●」として「○○○」、「○○○」、「○○○」、
「○○○」
、
「○○○」
、
「○
○○」がございます。これが、その種別での圏域別での棲み分けを示している円でございます。例えば、真ん中にある「○○○」や、あるいは「○○○」、これが残念ながら二次評
価で「廃止」の方向付けになった場合に、本当に廃止できるのかというような観点で、この図を参考にしていくことになるかと思います。この「●●●」の中には、一番規模が大きく、広域的な「○○○」がございます。これは新市としての機能をカバーできるものなんでしょうねと。そのうえで、旧市町で建てた「○○○」、「○○○」の機能を、改めて検証したうえで、無くなった場合に、どの程度の不都合が出るのか。いや、それは「○○○」があるから大丈夫じゃないのかとか、下のどこどこがあるから良いのではないかとか、そういった部分で、この圏域別のプロットを参考にしながら、実際に廃止できるのか、残さなければならないのかのヒントにしていくイメージでございます。ですので、これだけを以ってどうこうの答えはまず出ないと思います。ただ、何も無しに二次評価で「廃止」だから廃止する、そういうことで終わるわけにはいかないのですから、さらにどう考えていくかで、この利用圏域別でのイメージを載せてみたところでございます。
これも、なんとなく分かるようですが、実際やってみないと、どうなのかピンときません。自分も含めてそうなんですけれども、基本計画では実際に作業もやりますが、その前段の基本方針でのイメージとすれば、一次、二次、三次で、こういうフローで段階的にやっていきましょうということです。出来るだけコンパクトにしたつもりではありますが、
今日、また皆さんのご意見をいただいて、やっぱり要らなければ無くしますし、その辺について、ご議論いただきたいと思っております。以上です。
【会長】 17 ページの再編検討フローは、分かりやすいなと思うんですけれども。資料３をご用意いただいたのは、あくまで委員の皆さんに具体的イメージを分かりやすくするた
めに、わざわざご用意いただいたと。
【総務企画部長】

ここだけの資料で、こういう施設をターゲットにしているという意味

ではございません。イメージです。
【会長】 17 ページ、真ん中の二次評価のイメージを分かるようにと。
【総務企画部長】 はい。
【会長】 17 ページから 19 ページの部分ですけれども、前回議論を踏まえて、かなりクリ- 11 -

アになっている部分も多いと思いますが、ご質問ご意見ございましたら。
【事務局】 会長、１点よろしいですか。17 ページの方で、一次、二次、三次評価をさらりと、それぞれ２、３行で説明しております。三次評価については、二次評価の結果、問題あり、つまり「廃止」「見直し」とされた施設を中心に、ここに書いてございますが、「市内における必要数や再編する際の代替施設（機能の受け皿となる施設）の有無などを確認しながら再編手法を設定します。
」としております。具体的には、19 ページの方で、市内における必要数について、ここでの検討方針に書いております。広域施設であれば、それぞれの用途において市域に１個で良いでしょうという話。これは、これまでの懇話会の検討の中で、施設について、現状、存在する施設をとらまえて議論するのではなくて、そもそも、施設がない中で、こういう施設はいくつあるべきかという観点で見ていくというご意
見を過去にいただいた整理での考え方です。あと、再編する際の代替施設、機能の受け皿となる施設がポイントでございまして、とかく、その施設をどうするかの議論ばかりになるんですが、今、全ての施設を対象に全体最適化を図ることを目指しています。つまり、廃止しない施設についても、今後どうあるべきかを考えるわけです。ですので、17 ページのフロー図では、廃止施設から矢印が三本出ております。機能移転ということで載せております。要は、継続する優良な施設についても、そういったところの機能移転の受け皿となり得るのかどうかの観点での検討が必要です。
そういった考え方の中で 19 ページの方に、
まずはピンク色の矢印があるわけですが、このゾーンにいるものが、もし、「廃止」となった場合は、より広域的に、つまり左の方で、どの施設に受け皿を探していくイメージ。これが、利用圏域での考え方です。市が合併して大きくなったわけですから、より広域的に考えていくべき方向性が一つございます。
それと、用途別に縦でも区分されております。まずは、同種同類、同じ用途内での施設について、同じ機能を果たす機能を持っているわけですから、その中で考えていくのが一つあろうかと思います。次には、その用途を超えても、同じ機能を果たせるのであれば、１つ上、２つ上の用途でも、機能移転を求めていく見方、捉え方をしていくべき資料かなと思っております。極端な方向性とすれば、一番右側は町内圏域施設で、これはいろんな経緯があるのでしょうが、今後のあり方とすれば地元への譲渡が最優先の見方になるでしょうし、その次の④番、先ほどまでは、より広域と言っているんですが、実は④番の生活圏域施設、行政区単位では、今後、公民館が中心になっていくだろうと思っております。
中心というか、逆に現状もそうですけれども、公民館をしっかり構え、そこに必要な機能をどんどん集約していく。なので、今後もこのエリアでは公民館以外に施設は不要となります。ただし、既存施設で、そのエリアで使っているものがあれば、公民館の受け皿になるかの検証をしていくイメージでございます。これが三次評価でございます。もちろん、
こう単純にはいかないので、あくまでイメージですけれども、こういうことを手掛かりに、次の段階、基本計画で実際に評価していく中で、さらに詳しいものが方法論として見えて- 12 -

くるのかなと思っています。
【Ａ委員】 よろしいですか。この 18 ページの表の見方なんですけれども、左側のコメン
トと右側のコメントは何か分けて書いていらっしゃるんですか。
【事務局】

先ほども説明しましたが、出来るだけこれらを、この１ページに収めるために、便宜的に右に行ったり、左に行ったり、括ったりしております。右だから、左だから、上だから、下だからでの判断基準は何もございません。全部同列でございます。
【Ａ委員】 すいません。あと、この 17 ページの二次評価の①性質別分類と評価視点というのは、何かコメントありましたか。この資料３は、②クロス分析ですよね。
【事務局】 はい。
【Ａ委員】 ①の性質別分類と評価視点は、公共的とか市場的とかいうところで、11 の種
類のものについて種別を分けるという意味ですよね。
【事務局】 はい。前回、基本方針（案）の 23、24、25、26 ページで性質的分類の部分を記載していましたが、いたって作業的というご意見もございましたし、これは、ほぼ答えとして、どの施設がどうというのが見えているものですから、あくまで考え方だけ。
【Ａ委員】

そうしたら、この二次評価というのは、過去の実績で分類するということなんですよね。過去の実績というか数字で。
【事務局】 数字ですか。
【Ａ委員】

数字というか、もう①は決まっているんですよね。それで②番というのはコストと建物の古い新しいで決める。そういう理解で良いんですよね。そこで一応の結論は出るんだけども、さらに利用圏域という区分でもう１回見直す。三次評価で見直す。簡単に言うとそんな話ですよね。
【事務局】 そうです。
【Ａ委員】

そういうふうに書けば良いんじゃないかと思うんだけども。この図だと余計

混乱、わからないというか、このフローはフローで良いんですけれども、もう少し簡潔に。
18 ページの表とか、19 ページの表というのは、果たして必要なのかどうなのか。もちろん- 13 -

必要だという方もおられると思うんですけれども、余計に施設名が出て混乱するような気がするので、今、事務局がおっしゃったような説明、二次評価、三次評価、図だけ見ても、上にも書いてあるんですけど、私も聞かないと分からないような感じだったので、今、口でおっしゃったような形が良いのかどうか。この 18 ページとか 19 ページ目というのは、この基本方針で出さないといけなのかなというのが正直なところ。この後の基本計画で論じる話なんじゃないかなと。
【事務局】

前回も少し、その辺りの議論があったかと思います。あえて分からないものを載せて、全体が分からなくなるよりは無い方が良いのは、その通りだと思っています。
事務局として１点、気にする部分が、18 ページの用途別の方向性でございます。二次、三次と行くものについては、その結果として答えは出るんですけれども、このブルーで書いている用途別での方向性は、ある程度、基本方針の段階で明らかにしないと、要は、17ページの右と左に分けた、17 ページの右側、白抜きの小学校から観光振興施設については、
正直言って、相対評価によってどうこうという方向性が、実は出せない部分でありまして、
そういう意味では、ここで終わりです。一次評価の用途別区分による再編方針でゴールです。左側の黄色の部分が二次評価へ進む施設であります。これが無いと、この右側のグループも全部、二次、三次評価をすることになってしまうので、あと、次の基本計画の段階で、今更のように、例えば小学校、中学校について、今、記載しているようなこういう内容が、基本計画で初めて出て来るのは、やはりどうなのかと思っていまして、この基本方針の段階で、こういう方向付けについて見ていただいたうえで、これらについては、基本方針で確認して終わりという形に。
【Ａ委員】

だとしたら、ここについての議論はしなくていいんですか。決まったっていう話にすれば良いんだろうけど。
私が言っているのは、よく分からないというところから来ているんですけれど、一次評
価がもう決まっている。これが確定なんですと言っているのに、このフローでは、なんか一次評価をまた新たにするようなイメージを持たざるを得ない。
【事務局】 基本計画の段階で、初めて出すのが苦しいのかなと私的には思っています。
【Ａ委員】 苦しいのはわかります。だから、これから検討するような見せ方じゃなくて、
基本方針で決めたと。その辺が曖昧になっているんじゃないかと。
【総務課長】

一次評価と書くから、まるで評価するように見えるけれど、そうじゃなくて、もう性質別や用途別で区分していますという前提でスタートした方が良いと。

- 14 -

【Ａ委員】 その方が見る人はわかりやすいかもしれない。
それと、さっきも言いましたように、二次評価と三次評価というのは、今の段階で分かるのかなということです。難しいことを簡単に分かりやすく説明することは大変難しいのですが、さっき事務局が喋った内容が一番わかりやすかった。図を見て、利用度とコストとかで矢印を引いたって、よく分からない。文章を見れば分かる人は分かるんでしょうけ
ど、私は、どちらかというと、バサッて省いて、とにかく分かりやすく、専門家の人が見ても、このような細かな議論にならない方が、私は良いんじゃないかと。あとは基本計画
で徹底的にやるとか。
【事務局】 再度、整理させてもらってよろしいですか。
【Ａ委員】 みんなが見るところだけは分かりやすく。
【事務局】

全て同じルールでやろうと言いながら、実は、実際にこういうことをやってみると、18 ページの上の半分の施設については、比較がうまくできません。
「小学校」から「観光振興施設」までは、こういう評価で方向性が出せることには、なかなかならないことが、実際やってみて見えてきたところです。ただ、これらについても、ある程度の方向性を見出した方法論が、矢印を引っ張って書いている内容です。
【Ａ委員】 そうしたら、もうちょっとここを強調するとか。
【事務局】

ここは、二次、三次ではなく、ここに書いてある方針を踏まえて、それぞれの施設がどうあるべきか検討する。相対評価ではなくて、ある程度、個々の施設を見ながら判断せざるを得ないかと。
【Ａ委員】

それがここに書いてあるんでしょう、右下の部分。そういうイメージなんですよね。
【事務局】 18 ページ、右下ですが、「公民館」から下の部分だけ、こういうふうにやって
いきます。
【Ａ委員】

なので、今おっしゃったように、いろいろ調べたら、二次、三次評価の対象になってこないと。そういうことをもっと分かるように書けばいいんじゃないかと。
【事務局】 はい、すいません。
【Ａ委員】

太字で書くとか。申し訳ないけど、こんな文章、一言一句誰も読まないと思- 15 -

います。そこを、あとは表現のテクニックというか、そういうレベルの話なんですけど、どうしても載せられたいというんだったら、ここまで詳しく書かなくていいから、上段に
結論みたいなものをバシッと書いておくとか、この部分については、二次、三次評価で焦点を当てていきたいとか、そういう表現で、パッと見て分かるようにされたら良いのではないかなと。
【Ｄ委員】

Ａ委員の話を聞いて、もう１回見直してみたら、そういうことだったんだと思ったんですけど、ピンクの部分だけが第二次に行くんですよね。それをもっと分かりやすくすれば良いんじゃないでしょうか。
【事務局】 黄色の部分が第二次に行って、さらに「見直し」「廃止」の方に行ったものが、
この赤の部分、三次に行きます。出来るだけコンパクトにしようとしたのが仇になった感がありますが、ここで一次評価と二次評価の二つを欲張って一緒に書いているから分かりづらくしたのかなと。
【Ａ委員】

やろうとしていることは分かるんですけど、さっきも言ったように、あとはどうやって見せるかです。上の文章だけでも良いくらいです。これだけじゃ、あまりにも分からないって言うんだったら、こういう下のフロー図になると思うんですけれども。
先ほど、Ｄ委員がおっしゃった、分かりやすくするとかというような話で、白書は簡単なものを出しましたが、これは出さないんですか。
【事務局】 次の基本計画を全戸配布したいと考えております。
【Ａ委員】 分かりやすいダイジェスト版みたいなものは。
【事務局】 基本方針はあくまで中継ぎ、「白書」での課題把握と、実際こうしていきますという「基本計画」の中継ぎの方法論として、しっかりやっていかなければという部分です。もちろん次の基本計画は、基本方針の大事な要素を引き継いだうえで策定しますので、そこで全戸配布を考えたいと思っております。ここまでの部分で中途半端に出しても、市民の皆さんが混乱するだけだと思いますので。
【Ａ委員】

そしたらやっぱり、漫画とか、絵とか、そういうので、特に高齢者が多い地

域なので、市役所もこうやっていろいろ考えているんだなということを、事務局のセンスでお願いします。
【総務課長】

基本計画を全戸配布する時には、図とかそういうものを入れながらという- 16 -

ことですか。
【Ａ委員】 そうですね。
【Ｄ委員】 これは全戸配布するんですか。
【総務課長】

現在作っている基本方針については、今のところ配布は考えていません。

これだけを配布すると、いろいろ憶測というかそういう話になりますので、この後作る基本計画の段階で、以前の白書の概要版のような感じで全戸配布をしたいと。その際は、今ほどＤ委員が言われましたとおり、もう少しわかりやすいようにしていくべきかなと。
【事務局】 どんどん深みを増していっているというか、「白書」から「基本方針」に来て、ここにも「白書」の大事なエッセンスが入っています。基本方針での５つの柱。こういうものがまた、「基本計画」に溶け込んで、最終的な「基本計画」ができるので、それを皆さんに配布したいと。ここにも分かりやすい工夫が必要と考えています。
【総務企画部長】 Ａ委員にご質問ですが、４章「再編に向けた評価と進め方」、その説明としてフローがあって、そのフローが分かりづらいということで、18 ページ、19 ページを再掲みたいな意味で作っていますが、これがあることによって、なお分かりづらくなっているんじゃないかなということでしょうか。
【Ａ委員】 再掲は、二次評価はないんですよね。一次評価と三次評価だけ。
【総務企画部長】 はい、一次評価と三次評価。17 ページのフローだけではなかなか理解できないんじゃないかということで、18 ページ、19 ページを補強資料的な形で載せている
んですけれども、これがあることによって、なお、17 ページの部分が、ぼやけて分かりづ
らくなっていると、そういうご指摘ですか。
【Ａ委員】というよりも、私は入れなくて良い派なので、どうなのかなと。二次評価は説明がないし、この矢印だけでは、何が改善かなとかですね、文章をしっかり一字一句読
んで見る人は分かると思うんですけど、さっきも言ったように、あまり真剣に皆さん文字を読まれないので、これを誰に見せるかという問題もあるんですが、二次評価のところがよく分からないんじゃないかなと。
それよりも、さきほど事務局が説明したように、要は、実際の性質別分類と評価視点は決まっているので、あとは利用度・コストと老朽度によって分類すると。
それで、その分類だけでは飽き足らないので、あとは、この利用圏域別区分でもう一回- 17 -

再検討して決めていきますというのを、もうちょっと、文章で言った方が良いのかどうか。
この図だけではさすがに苦しいのではないかと思ったので。
私は本当は、もう書かなくて良いくらいだと思っているんです。全部省いても良いくらいだと思っているんですけれども。
【総務企画部長】 それは 18、19 ページということですか。
【Ａ委員】 いえ、17、18、19 ページ。
【会長】 一次評価は既に終わっているわけですよね。24 種別のうち 13 種別は。
【事務局】 終わっているといえば終わっています。
【会長】 それを書いた方が良いのでは。
【事務局】 例えば「消防庁舎」は現状の配置を基本とするといえば終わっているんです。
【Ａ委員】 事務局は、一次を入れたいんですよね。
【会長】 入れないと分からないです。
【事務局】

例えば、普通財産のあり方について、何らかの方向性を、この基本方針で示しておきたいということです。そうでないと、こういうフレーズが、いざ、基本計画でいきなり出てくると、基本方針を踏まえてと言っているのに、にわかにつけたんじゃないかという捉われ方になることを危惧しております。
ですので、一次評価は終わっています。この方向性を基にどうすべきかの検討は、行う
グループもあれば、全施設について行わないグループも当然あります。
【会長】 ここはちょっとわかりやすく書いてもらえれば良い。
【Ａ委員】

私的には、一次評価を入れるか入れないかは別にしてですが、再編に向けた評価と検討の進め方というのは、無い方でまとめる形が良いと思っています。
この再編検討フローとか、こういうものを必ず基本方針に入れないといけないんであれ
ば、こういう形にならざるを得ないんですけど、分かりやすい形にこだわるんだったら、あまり、この三次評価の具体的な施設名なんていうのはけっこう刺激的なんじゃないですかね。

- 18 -

【会長】 19 ページのですね。
【Ａ委員】 ええ。
【Ｄ委員】 19 ページは、確か前回、イメージがわかないと言われて、これを入れたんじゃなかったかと。
【事務局】

すいません、こちらの思いですけれども、用途別での方針は残したい部分。

この方針に基づき検討した内容を基本計画に掲げなければならないものですから、この方針がないと、いきなり基本計画では辛いと考えています。なので、ここは何らかの形で残すことにして、二次、三次については無くても良いという整理もできるのかなと。
【Ａ委員】 それは、いろいろ考えて検討しますと。
【事務局】

今、一次評価と言っている、この薄いブルーの部分だけは、残す方向で考えさせていただければなと思っています。
【Ａ委員】 はい、良いですよ。
【会長】

字数が多くて分かりにくいというのと、左と右が並列というのが分かりづらいというのもありますが。その辺をどうすれば良いのかなと。
【事務局】 前回、21 ページから３ページで用途別区分での方針がありました。これをもっと上手くまとめる。これから評価してやっていくんだけども、これらの施設については、用途の特殊性から、こういう方向で検討しなければとかいうような形にしてしまうとか、そういうような感じで再検討させてください。
【会長】 文章を分かりやすくというのと、17 ページのフロー図。きちんとフローに従っているという意味ではあった方が良いと思うんですけど、確かに 19 ページが必要かどうかという話です。
あと、文章を分かりやすく、フローと対応するように加えるということです。改良を検討するということでどうですか。
【Ａ委員】 はい。
【総務企画部長】

前回、文章だけでなかなか分かりづらいと言われました。私は、このフローが分かりやすいかどうか、改良の余地はあると思いますが、これが入ることによっ- 19 -

て、前回よりイメージは、大体掴めたので、このフローは前進だなと思っています。
【会長】 それに対応する文章の方がちょっと不足かなと。
【総務企画部長】

今の一次評価の部分をどうしても入れたいということで、巻末に資料で入れるのか、それとも、本編に入れるのか、なおかつ、フロー図も載せるのか、いろいろ考えられますので、再度検討させてください。
【会長】 説明資料のあり方の課題なのでお願いします。
【総務企画部長】 多分、一番の課題は 17、18 ページの整合性が本当に取れているのかという感じだと思います。18 ページで単純に右と左は、どう区分けしたのかと、最初に皆さん言われることは一緒です。
【会長】 やりとりしながら進めたいと思います。５章について説明が必要ですか。
【事務局】 前回と何も変わっておりません。
【会長】 わかりました。20 ページは変わりがないということで、議事の「２ 黒部市行
政改革大綱第３次推進方針について」説明をお願いします。
【事務局】

当懇話会では、現在、公共施設の再編に重点を置いてやらせていただいておりますが、前回から、来年度からの行革大綱の推進について、２つの個別計画を審議いた
だきたいとしております。ただし、本日もあと残すところ 30 分程度でございます。冒頭お話しましたが、資料５と６、これらについては、次回、そして、その次ぐらいまでで、施設再編の基本方針について一定の整理を終えた暁に、こちらにシフトしていきたいと考えております。素案ということで、本日、初めてお示しさせていただきますが、簡単に概要説明したうえで、お持ち帰りいただき、さらに次回以降、ご意見をいただきながら、できれば２回の会議で決めていきたいなと思っているものでございます。
まず、資料５が「定員適正化計画」でございます。１ページの１番に計画策定の趣旨、
ここだけ読ませていただきますが、【会長】 資料５ですか。
【事務局】

そうです、資料５です。資料４を飛ばして資料５、１ページの１番に策定の趣旨を書かせていただいておりますが、読み上げますと、「各自治体において、適正な定数- 20 -

水準がどれだけかということに対する明快な回答はない」ということで、前置きさせてい
ただいております。なぜならば、自治体によって人口や面積、産業構造といった態様に加えて、社会的・文化的背景の違いがあること、それにより、抱える課題も大きく異なること。しかし、答えはないと言っても、やはり、定数は適正、できるだけ少ないほうが望ましいのは、その通りでございます。そこで、当市のこれまでの背景、そして、今後想定される課題を踏まえて、さらには、類似団体との比較といった方法によって、現状、これだ
けの職員数が妥当なのか検証したうえで、今後の方針を示そうと趣旨を掲げております。
そこで、資料４の方でこれまでの背景、短いスパンで職員数を捉えても分かりづらいですから、一定のスパンでまとめたのが資料４でございます。上の方に年度がございます。
平成 12 から平成 29 で、例えば、平成 12 年度の職員数は、平成 12 年４月１日現在、実数は 524 人。これは合併前ですので、旧宇奈月町と旧黒部市を足したものです。平成 18 年度、
平成 18 年４月１日、ここが合併時点の職員数ということになろうかと思います。見方ですが、赤は実数、524、525、520、519、510 人。青の部分、これは定数についての計画部分。
実績が赤。増減で、例えば、平成 17 年４月１日、ここでの計画 508 人に対して 492 人でしたので、さらに 16 人減っています。
これまで、新市において定員の適正化については、一次、二次というか、一期、二期で計画を構えて推進してきました。１回目が、平成 17 年度から 21 年度までの「職員適正化計画」でございます。５か年で、29 人減らしましょう。計画では 492 人を平成 22 年４月１日で 463 人に減らしましょうというのが、第一次での計画でございます。それに対する実績があり、増減がございます。現在は右下、「定員適正化計画」で、平成 22 年から平成 27
年４月１日までの計画を持ってございます。先ほどは「職員適正化」、現時点は「定員適正化」という名称でございます。大きな意味はございません。ただ、ここに２段、２つあるのが、この計画期間中に、消防が新川地域消防として広域対応になったので、市とすれば消防職員が一旦抜けているため、数字が分からなくなるので、上は消防も入れたもの、下は消防を除いた定数での結果で二段構えにしております。
当初、消防が入っていた計画では、平成 22 年４月１日 448 人だったものを 420 人まで減らす計画、これが今現在生きております。それについて、来年度見込みで、赤の数字 428
人で、８人、残念ながら未達成の見込みでございます。下は消防を除いてで、361 人に対して 367 人で６人オーバーでございます。
これら、一次、二次でこれまで推進してきていますが、この２つのベースとなる大きな要素として市町村合併がございました。平成 18 年３月 31 日に合併しておりますが、その際に、合併は最大の行革と言われますが、職員も減らすことを検証しております。それが一番上にございます「新市建設計画（合併協議会）」で、合併時に職員数について一定の目標を掲げておりまして、平成 16 年４月１日、当時 510 人だったものを、平成 27 年４月１日で 430 人まで 80 人を減らす目標を掲げました。そのうえで、合併後において第一次、第二次の「職員適正化計画」を作ってこれまで進めてきました。それが、大きな流れでござ- 21 -

います。
資料５の中身を説明すると大変なので、このまま、この資料４で説明させていただきま
すと、見ての通り、第一次の平成 17 年から平成 21 年までの「職員適正化計画」では、目標を大きく上回るペースで削減してきました。結果として、平成 22 年４月１日に 463 人を目標にしておりましたが、448 人で、15 人超過達成、かなり前倒しで職員を減らせました。
言い方によっては、計画が甘かったという見方もあるでしょう。ただし、上の、合併協議時点の人数から比べて、かなり厳しい人数を設定し、さらに減らした実績がございます。
現在の計画、平成 22 年から 26 年については、448 人を 420 人まで減らすということで、ほぼ、順調に進んできておりましたが、平成 26 年４月１日には 434 人で、目標の 429 人に対して 5 人オーバーし、この平成 25 年度あたりから、非常に厳しくなってきました。その理由として、右の方にございますが「平成 25 年をピークとする大量退職時代を迎え、技術・ノウハウ等の円滑な継承と重点プロジェクトの推進、新たな行政需要に必要な正規職員の確保など、組織力を維持するための対応が必要となった。」ということで、合併直後においては、どんどん順調に減らせたのですけれども、このあたりからは、新たな行政需要が出てきた。下の方にいくつか書いております、消防広域化への対応、くろべ牧場まきばの風への対応もございます。そういったことで、減らすのが非常に厳しくなってきました。そういったこともあって、現在、8 人、計画よりも職員数がオーバーした現状がございます。
これは現状ですので、どうしようもございません。
それを踏まえ、今後 3 年間、平成 27 年、28 年、29 年で、どの程度目標設定してやっていけるのか。結論から言いますと、現在、367 人ですが、これを元々目標としていた 361 人
まで 6 人減らす、これを引き続き目標として取り組もうというのが、現在の方向性でございます。
そこで、資料５の方でポイントとなる部分だけ説明させていただきます。１ページ、これまでの定員管理の状況については、今ほど説明したように、まず「新市建設計画」で 80
人減らす計画があった。それを受けて、平成 17 年から 21 年までの「職員適正化計画」があった。これにより、492 人が 448 人まで減りました。
引き続き、２ページ。
「定員適正化計画」、平成 22 年から 26 年の現在計画がございます。
446 人から 428 人まで減らしました。この 428 人が、妥当なのかどうか、３ページから２つの手法で現状分析をしております。
まず、人口と比較しました。人口が減っている中で、職員数はどうなのかでございます
が、平成 12 年を基準とした場合に、人口は３％、現在減ったと。職員については、17.2％
減少しています。結果として、人口を職員数で割った「職員一人あたり人口」、平成 12 年度は職員一人に対し人口 83 人が、現在は 97.2 人になっています。
続いて４ページは、類似団体職員数との比較です。なかなか聞き入れない言葉だと思うんですが、職員数を測るうえでは、全国的に使われているポピュラーな手法、分析手法でありまして、当然、市町村によって人口や面積で違いがあるのは先ほども説明しました。

- 22 -

なので、黒部市と魚津市、あるいは富山市と比較して職員数が多いか少ないかは、なかなか見えないんですが、黒部市と似た全国の市町村をグループ化して、その平均値と比較する手法でございます。黒部市４万３千人の人口で、こういう産業構造、それに似た全国の市町村をグループ化して、そこと比較する手法でございます。
部門別で、例えば一番上の議会、黒部市は議会事務局に６人職員がいます。黒部市と似たり寄ったりの全国の市の平均が５人で、黒部市は、平均より１人職員数が多いという見方ができる。そういう感じで大分類、中分類、小分類ごとに比較が可能です。結果として、普通会計合計では、黒部市 338 人ですが、類似団体の平均は 305 人で、黒部市は 33 人多いことになります。33 人多いからどうなのか、上の方の文章で書かせていただいております。
民生部門で大きく超過しています。民生の中でも特に保育所部分、黒部市は 86 人、保育部門に職員がいる。他の団体は 50 人。ということは、保育だけで 36 人多いのが特徴的だと思われます。これについては、黒部市は、今、民営化等で進めてきておりますが、元々は市営の保育所がほとんどでした。他の団体は、私立での保育所が多いことが考えられる
わけでございます。ですので、文章にあるように、今後のあり方とすれば、この民生部門、
特に保育所、このあたりがどうあるべきか課題です。
続いて、５ページ。現状、時間外勤務が非常に多くなっているのが、人事部門の懸念としてありますので、ここで参考までに載せております。
そのうえで、５ページ、最後の下の方に、今後の目標として今後３年間の目標を設定させていただいております。ここだけ読み上げますが「平成 24 年度から平成 26 年度にかけて大量退職のピークを迎え、組織としての連続性、継続性を維持するとともに、重点プロ
ジェクトの推進、新たな行政需要に必要な正規職員の確保など、組織力を維持することとします。特に、総合庁舎方式への移行期において、人員見直しのための各要素（事業量、組織体制等）が確定しないことから、今後３年間については、現行計画の目標職員数の達成を引き続き目指すものとします。
」としております。
下の（２）にございますが、今後３年間、平成 27 年度から 29 年度の計画については、
ここにございますように、
平成 30 年度から新たな総合振興計画がスタートするのに合わせ、きちんとしたものを立てることにして、今後、３年間については、ここにある特殊要因、年齢構成が変動期にあること、そして、来年秋に新庁舎が完成して、そこへ引っ越しする、
現在の黒部庁舎、宇奈月庁舎が１つになっても、なかなか落ち着かない過渡期にあることからすれば、職員数の目標が立てづらい時期にもあること。なので、なかなか検証ができない中では、現計画の未達成部分をこの３年間で目指そうではないか。そのうえで、30 年度からは、ここにありますように、年齢構成もある程度安定するし、総合庁舎方式による業務についても安定してくる。そういった中で、さらなる検証の下で、本格的な適正化計
画を作ることにしております。従いまして、引き続き、現行計画の達成を目標に、具体的な目標人員については、現在の計画どおり、360 人以下を３年間の目標にしてはどうかと、
現在、考えているところでございます。定員適正化については、以上でございます。

- 23 -

【総務企画部長】

私の方から、補足です。資料４を見ていただければお分かりですけども、平成 12 年から平成 29 年までの関係で、実質の職員数、旧黒部市と旧宇奈月町をそのまま足して記載してございます。当初、当時の両市、町とも「適正化計画」、「集中改革プラン」を策定し、減員を進める中において、合併が入ってきたということで、実際は「新市建設計画」の中で、平成 22 年４月１日の部分をご覧いただければいいんですけど、483
人にする目標を立てておりましたけれども、それが 448 人でした。
そこで、新たに「定員適正化計画」ですが、448 人をベースに計画を立てたところでございます。それが 448 人から、平成 27 年４月１日までに 28 名を減とする予定で 420 名ということできていたわけでございますけれども、平成 25 年度末に、大量退職等々もあったという部分、なおかつ、そういう部分でかなり圧縮できる計画であったんですけども、今書いてあるように、全くの新規増員で、例えば、くろべ牧場まきばの風の増員要因として２名、学校の大規模改造でも、今２名、フルマラソンでも２名。ジオパークは、企画政策課
長もいますけど１名半くらい。あと、公共施設の再編も新たに作って、総務、財政でそれぞれ１名ずつ増。書いてあるだけでも、８、９名の増要員を作りださなければいけないということで、今の現行計画が、正直、未達に終わったということ。
しかしながら、実際、消防を除くと、消防もそのうち２名の増の要因、広域消防でありますので、そういうものを除くと、減数で言ったら、消防を除いたら６名が、この計画より超えている状況。それを３か年で、中には、軌道に乗れば通常体制に戻れるということも踏まえて、なんとか、計画通り、当初の計画通り６名を３か年で飲み込むような努力をしましょうという思いで、こういう計画を立てているところでございます。
市長と職員数の話をすると、今まで、こうやって、ずっと減らしてきたけれども、これ以後はなかなか、市長自身も難しいなという思いはある。場合によっては過渡期的に増員という思いもお持ちであり、大局的に考えると、やはり、これは増やすとはなかなか言えないし、目標を達成するまで努力したいということでございます。実は、表に出ておりま
せんけれども、例えば職員が経産省へ行ったり、いろんな所に行ったり、人事交流の職員、
これはもちろん、キャリアアップ等々もあります。必要なことだと思いながらも、そうい
う部門に行っている職員も、無理をしながら出している状況でもありますので、そういうものを若干圧縮しながら、例えば、今、県の派遣職員も２名行っていますけれども、これを１名にするとか、そういうことを工夫しながらなんとか、３か年で目標達成に向けて行
きたいという思いでございます。ご理解いただきたいと思います。
【会長】 確認ですけど、懇話会としては、素案に何か意見を。
【総務企画部長】

本日、初めてお出ししたので、これについてのご意見は、また近いうちにということで、説明だけです。支持するとか、こういうふうに変えればいいんじゃな- 24 -

いかとか、あるいは、皆さん、市民代表でありますけど、Ｅ委員は、中山間地の出身です
から、地域の活性化のためには減らすんじゃなくて、増やさなきゃいけないとか、いろん
なご意見をお持ちでしょうから、次回以降にお伺いしたいと思っています。
【事務局】 引き続き、同じ位置付けでございますが、資料６、「財政運営指針」について、概要を説明して、次回以降にご意見をいただければと思います。
１ページに指針策定の背景と目的がございます。まず上段、背景の方の一番下の２行ですけど「平成 28 年度から地方交付税の合併特例措置が段階的に縮減され、本市の財政状況
はかなり厳しくなっていくことが予想されます。」ということがポイント。そのうえでの、策定の目的として、下の段落でございますが、「この「財政運営指針」は、今後、さらに厳しい財政状況が予想される中、本市の地方交付税の特例措置終了後までの財政運営の方向性を示す」ということでございます。特に当面５年間、意識すべきは、この特例措置の減額に重きを置いております。
そこで、次のページ、２ページでございます。改めて、交付税の合併算定替について説明を入れております。合併後の新市においては、10 年間、特例措置の算定替で、通常よりも多くの交付税措置を受けています。その理由については、合併したからと言って、いきなり減らせないでしょうが、10 年もあれば、いい加減１つの市としてスケールメリットを図れというのが国のスタンスでありますので、10 年後からはここにございますように、0.9、0.7、0.5、0.3、0.1 という具合に、段階的に減らされて、平成 33 年度からは、そういった恩恵が無くなります。その部分が６億円でございます。
今後５、６年で６億円減っていくことは財政とすれば憂慮すべき事態であり、その時期
における運営指針として、今回、こういうものを掲げ取り組んでいきます。
従いまして３ページ、この指針の位置付けは、従来どおりの、いわゆる財政的な指針としての位置付けプラス、先ほどから何度も出てきますが、二つ目にある「合併特例措置終了後の財政運営を見据え、持続可能な財政運営を中長期視点で確保するため、本市の財政運営の方向性を掲げる」ということ。合併特例措置終了後のリスクを意識した位置付けでございます。
そのうえでの計画期間として、下の方にもございますが、平成 27 年から平成 31 年までの５か年。ただし、作りっぱなしではなくて、計画の見直しについても記載しておりますが、「必要に応じてこの計画を見直していくものとする。」ということで、特に財政については、変動要因がいろいろございますので、大きなものがあれば計画期間中であっても見直しすべきはする位置付けでございます。
現状として４ページには歳出、５ページには歳入の決算額の推移がございます。４ペー
ジの歳出については、グラフから読み取れるのは、投資的経費と扶助費が増加しています。
投資的経費の増加は、北陸新幹線周辺事業あるいは新庁舎建設、消防庁舎建設などの大型建設事業の整備をこれまで進めてきたことによります。

- 25 -

５ページの歳入。これについては、トレンドとすれば、市税は着実に減少してきていることが見て取れます。
急ぎ足ですが、続いて６ページ。基金残高の推移で、これまで以上に基金を活用していく視点に立っています。この部分、実は、あまり市民の皆さんには分かっていただけない部分ですが、市の財政は、その年度に集めたお金はその年度に使うのが大原則ですが、市民の人にしてみれば、将来のためにというのが、なんで役所にはないのかということを言われます。そういう対応としては、基金がございます。積み立てた基金は、当該年度以外にも使えるので、そういったものを活用していく視点で、従来の「財政調整基金」あるい
は「減債基金」以外に、ここにございます「合併地域振興基金」や「公共施設維持補修基金」、「学校建設基金」、こういったものを現在設置しておりまして、将来の財政支出の平準化を図っていくべきでしょうということでございます。
７ページには、具体的にそのようなイメージ図がございます。先ほどから、くどいようですが、合併算定替で、このように転げ落ちるように交付税が減っていく。その階段を少しでもなだらかにするために基金を用いて平準化していく、備えあれば憂いなしの観点で基金を活用していきます。
続いて８ページ、現在の市の借入金はどうなのか。上のグラフにございます。平成 22 年度までは、大きな変化はなかったわけですが、23 年度から起債の残高が増えています。先ほど言いましたように、大型建設事業が続いていること、さらには、国の制度として、本来、交付税としてくれるべきお金が、国がお金がないので地方に借金をさせているのが、「臨時財政対策債部分」でございまして、これがどんどん増えている現状にあります。
９ページ、「実質公債費率」で、今ほどの市の借金も関係しますが、国では一定の指標を以って借金を制限しております。「実質公債費率」、これが 25％以上になると起債の発行が制限されます。現在の数値は、16.8％で、一時、25％に近付きつつあり、黄色信号が灯ったわけですが、現在は、ほぼ妥当というか、数値的には落ちた水準にあります。
10、11 ページに計画期間の財政見通しがございまして、そのうえで、この計画の核となるのが 12 ページの第４章で、将来にわたって持続可能な規律ある財政運営を確保するために指針として３つの柱。それにぶら下がる取り組み事項として①から⑭までの取組を実施
していきます。
柱の１つ目は、「抑える」でございます。市税等の歳入が減る一方で歳出は扶助費等の増加により収支不足額は拡大傾向にあります。財政構造の抜本的な見直しが急務となっています。そこで、何を抑えるか。まず、歳出の削減では①番で人件費、②番で各会計への繰
出金を抑える。そして、③つ目に公共施設の運営の効率化を図っていきます。
一方で、歳出を抑えるだけではなく、歳入増加の取組みとして、④番、市税収納率の向上、⑤番、受益者負担の適正化、⑥番、未利用財産の利活用を考えていきます。
２つ目の柱として「蓄える」で、先ほど基金の話をさせていただきました。基金、さらに交付税措置のある優良な市債、起債を選択して、財政基盤の強化に努めることで、将来- 26 -

への備えとなる財務基盤を強化していきます。基金については、⑦番にある「施設維持補
修基金」あるいは「合併振興基金」、そして⑧番「財政調整基金」の残高を確保していきます。
あと、優良市債の選択で、これもなかなか聞き慣れない言葉ですが、市の借金にもいろんな種類がございまして、有利な借金と、実は、不利な借金がありまして、例えば、100 万円借りたら、そのまま 100 万円返す借金もあれば、100 万円借りて 100 万円返すけど、そのうち半分を国が交付税で面倒を見てくれるとか、そういう有利な借金がございます。ですので⑨番、交付税措置のある市債の活用で、優良起債での対応、さらに⑩番、高利債の繰
上償還、借換の実施で、利率が高く借りたものについては繰上償還していく取り組みでございます。
３つ目の柱が「量る」で、「事業の選択と集中を進め、総合振興計画を通じて、計画的な実施により平準化を図る。老朽施設の更新は計画的な改修により保全費用の縮減や平準化を図り、財務リスクの低減に努める。」ということでございます。こういった観点、ここでの大型事業の平準化では、⑪番に「計画的な施設整備事業の実施＝総合振興計画の対象事
業の選定」、これについて、しっかり財政見通しを踏まえた事業選定をしていく。あと⑫番には起債シーリング枠の設定で、起債の質的改善。量もありますが、優良起債での選択を図っていきます。
最後ですが、公共施設マネジメントの推進です。この指針は、財政課が今後の規律として掲げていく方針ですが、今後の歳出の大きなリスクの１つに、やはり施設の老朽化更新問題が挙げられることから、まさに、今我々、あり方検討をしているわけですが、そういった観点で、この取組み、あり方検討の促進でございます。さらに、存続させていく施設には、しっかり長寿命化への対応をし、財政的な負担を減らすような取り組みをしていく。
以上、①から⑭まで掲げて取り組んでいくことを現在、考えています。詳細については、
13 ページ以降、少し書いてございますが、次回以降に①から⑭について、より具体に表現させていただき、次回以降に提案させていただこうと思っております。駆け足ですが以上です。
【会長】 資料５と資料６の内容の検討は。
【総務企画部長】 次回以降ということで。
【会長】 そうしましたら、今後のスケジュールについて。
【事務局】

メインは公共施設の基本方針ですが、併せて、資料５、資料６についてもご確認いただきたく、１月、２月に１回ずつ開催させていただきたいと考えております。
いずれも、月の真ん中、15 日前後で、１月の 14、15、16 日が次回。その次の回が、２月の 11、12、13 日あたり。

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【総務企画部長】 11 日は休み。
【事務局】 すいません。２月は 12、13 日です。ここで調整を図りたいと思っております。
まだ先のことで、なかなか皆さんにとっても難しいお話なのかもしれませんが、できるだ
け早く固めたいので、明日にでも日程調整を送らせていただきたいと思っておりますので、それぞれ１回ずつ予定に入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。
できれば、メインの基本方針については、次回で一定の整理を終えるような形を考えているものですから、特に今後の進め方の一次、二次、三次評価についてですが、事前に会長にもお諮りしながら、資料を皆様には事前送付させていただいて、次回で整理を終えたいという思いでおりますので、よろしくお願いします。
【会長】

どうもありがとうございました。それでは、議長の役目を終えさせていただきたいと思います。
【総務課長】

どうもありがとうございました。本日いただきましたご意見を踏まえまして、次回の懇話会の準備を進めたいと思います。
以上をもちまして行政改革推進市民懇話会を閉会させていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
【総務企画部長】

会議が終わってからですが、冒頭で議会との絡みを言いましたけれど

も、議会が特別委員会を作った関係で、是非、月に１回というか、定例会だけではなくて、
例えば、具体的に言うと来月 21 日ぐらいに、定例全協の日に委員会を開いて、議会もまた意見も述べたいというか、意見を述べる前に、どういうふうにこの懇話会で議論があったか、最終か、もしくは最終にならなかったら素案という形で、こういうふうに進んでますということを、まず説明しなきゃいけないもんですから、本日は若干進まなかった部分もあるので、そういうことを踏まえて、事務局もキチっと真剣に解決方法を考えますので、是非ご理解いただきたいと思います。

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