牧之原市教育委員会

会議録

令和５年 12 月 11 日、牧之原市教育委員会が牧之原市役所相良庁舎会議室に招集された。
この委員会に付議するため、教育長の告示した議案は次のとおりである。
付議議案
請願第１号

「学校施設整備基本構想・基本計画」素案について市民説明会の実施を求める請願について

出席委員
橋本 勝
吉住幸子
池ケ谷祐太
渡辺彩子
本目弘昇
開会時刻

事務局

午後１時 30 分

教育文化部長
学校再編推進室長
学校教育課長
教育総務課課長
教育総務課主査

内山卓也
小塚康道
中村元信
佐々木悟
増田奈菜子

牧之原市役所相良庁舎会議室

教育長挨拶
今日は臨時会ということで委員の皆様には急遽お集まりいただき、ありがとうございました。また本目委員につきましては、今回が初めての教育委員会で、任期がスタートしましたので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日の臨時会、よろしくお願いいたします。
会議録署名人の決定（事務局より指名）
橋本教育長と吉住委員を指名
請願第１号「学校施設整備基本構想・基本計画」素案について市民説明会の実施を求める請願について（議事にあたり請願制度について、事務局より説明。）（続けて、教育長より流れ及び意見陳述の確認）
教育長

本日の流れを説明いたします。審査はまず、請願者からの趣旨
説明後、委員からの質疑を行います。その後担当部局からの説
明委員からの質疑を行います。両者への質疑終了後、委員間討議を行った上で、採決に入りたいと思いますが、よろしいで
1

教育長

教育長

しょうか？
【教育委員 うなずく】
はい、異議なしということであります。
本件について、請願者から意見陳述の申し出がございますので、
請願第 1 号について 10 分の範囲でこれを許可したいと思いま
すが、ご異議ありませんか？
【教育委員 うなずく】
はい、異議なしということでありますので、請願者は発言席へ移動願います。

(請願者による意見陳述)
教育長
それでは請願者から請願第 1 号について 10 分の範囲で口頭による意見陳述をお願いいたします。
先ほどありましたように、発言者は挙手し、許可を得た後机上のマイクスイッチを入れてからお話をしてください。
陳述後、委員の皆様から質問がありますので、発言の許可を得てからお答えくださいますようお願いいたします。
それでは、請願人。
請願人Ａ
請願陳述をする前に記録のために録音と録画をさせて許可い
ただきたいんですけど。
教育長
先ほど申しましたように、基本的にはしないということになっています。今回、委員の自由な発言を大事にしたいということ
で、部分的なところで使われても困りますので原則、録音しな
いということでお願いいたします。
請願人Ｂ
前回も同じ形だったと思うんですけれども、前回は録音させてもらったんですけれども、録音したものと議事録が出ましたけ
れども、ちょっと議事録に違うところがあったので、録音をさせてほしいんですけれども。
教育長
はい。今回、このマイクシステム録音、議会の会議システムを使って録音をしっかりし、その後、議事録を公開いたしますので、そこはそちらの方で録画録音しなくても大丈夫だと思いますので、許可はしません。
それでは請願第 1 号に関する説明をお願いいたします。
請願人Ａ
はい、よろしくお願いします。
私は 335 人の請願に関し、請願人の代表として最初に述べさせていただきたいと思います。
対話によるまちづくりを推進する市の姿勢に反しないように
学校施設整備基本構想基本計画素案の公表並びに素案段階で2

の学区ごとの市民説明会および十分な期間を設けたパブリッ
クコメントの実施を求める請願を 11 月 22 日に牧之原市教育委
員会に提出し受理されました。
一方教育委員会は 12 月 5 日から令和 6 年 1 月 4 日までの期間
で、基本構想基本計画案のパブリックコメントの募集を始めました。
私達は基本構想基本計画素案について、市民説明会の実施を求めます。以下たくさんありますけど 3 点に絞らせていただきます。
一点目、まず請願書を受理した後、どのような議論がなされ 12
月 5 日から令和 6 年 1 月 4 日までの期間で、基本構想基本計画
案のパブリックコメント募集を始めているのでしょうか？
請願の趣旨とは異なった経過、理由について説明してください。
本構想計画は牧之原市にとって未来永劫を決定づけるほどの重要案件です。重要案件については、説明会、意見交換会を実施することが求められると思います。
2 点目です。
基本構想基本計画案のパブリックコメント募集のことを市民への周知する方法として、ホームページ、公式 LINE 以外にどんな方法をとったでしょうか？市民に広く通知するとともに、透明性を持って進めることが最重要です。
忙しい子育て世代、携帯電話が苦手な方にも書けるような努力や配慮をされたでしょうか？しかも 1 年のうちの年末年始という誰もが一番忙しい時期の 30 日間のパブリックコメント募集
は避けるべきだったのではないでしょうか？
3 点目です。
またパブコメを書こうにもやはり何をどう書けばいいのかわ
かりにくいのが、多くの市民の実態です。
市民説明会なしで、パブコメ募集はあまりにも無理のあるスケジュールです。パブコメとは、そもそも事前に案を広く市民に説明することです。条例にあります説明とは、市民によくわかるように述べることではないでしょうか？
最後に、パブコメを取った後の意見内容の精査、市民の声に立ち止まって修正する勇気があるでしょうか？
対応を大切に市民との協働のまちづくりを推奨する牧之原市を願ってやみません。
この後 2 人から市民にもっとわかりやすく説明してほしい疑問点等について話をさせていただきます。最後に中川が終わりの
3

教育長
請願人Ｃ

挨拶をさせていただきます。
はい、請願人Ｃさん。
はい。私は萩間に住んでおります○○と申します。
私の方からは、文部科学省の学校統合に対しての通達から、その方向から、うちのまちの学校統合についていろいろ調べてみましたので、それを報告させてもらって、このことは非常に重要なので、これは説明がまず大事だろうということで請願をさせていただきます。皆様のところにお渡しした資料としたら、
QR コードが書いてあるセットと、文部科学省の学校統合に対して通達から考えるというところが私の部分です。この合意形成
とか大規模校への懸念ということで言わせてもらいます。
合意形成についてですが、文部科学省の通達にここに書いてありますように、第 1 章初めに学級規模適正化の背景と本手引きの位置づけというところで、地域コミュニティの核としての性格への配慮とありまして、そこを読ませていただきます。
その 3 ページに書いてあるんですけど、同時に小中学校は児童生徒の教育のための施設であるだけでなく、各地域のコミュニ
ティの核としての性格を有することが多く、防災、保育、地域の交流の場と様々な機能を併せ持っています。また、学校教育
は地域の未来の担い手である子供たちを育む営みでもあり、まち作りのあり方と密接不可分であるという性格も持っています。このため、学校規模の適正化や適正配置の具体的な検討については、行政が一方的に進める性格のものでないことは言うまでもありません。各市町村においては、上記のような学校が持つ多様な機能にも留意し、学校教育の直接の受益者である児童生徒の保護者や、将来の受益者である就学前の子供の保護者の声を重視しつつ、地域住民の十分な理解と協力を得るなど、地域とともにある学校作りの視点を踏まえた丁寧な議論を行うことが望まれますとあります。その同じ第 3 章には、学校統合に関して留意すべき点ということで、18 ページ、これは資料の中にありますが、学校統合に関して留意すべき点というのを皆さんの資料のところにお配りしてあります。
長く文章読んでると時間がないので、また皆さんのところで読んでいただきたいんですけれども、下の方にある、こうした中にあって、地域とともにある学校作りが求められていることを踏まえれば、学校統合の適否を検討する上では、学校教育の直接の受益者である児童生徒の保護者や将来の受益者である就学前の子供の保護者の声を重視しつつ、地域住民や地域の学校
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教育長
傍聴人
教育長
傍聴人
教育長
傍聴人

支援組織と教育長の課題やまち作りも含めた将来ビジョンを共有し、十分な理解や協力を得ながら進めていくことが大切になってきます、とありました。
私達は小さな子供を持っている親たちからも直接聞いておりまして、ついこの間、萩間の青年というかもう子供 3 人いますが、その人に聞いたら地頭方も一緒になるのって、学校予定地
知らないけどどこって全く知らなかったので、予定地を教えた
ら、なんでと全てに驚いたので、私達の方が驚いたのが 2 週間前の話です。それと私達は萩間なので、場所に関しては非常にナイーブです。小中一貫校に反対とまでの意見はないけれど、運用にあたって心配なことがある。本当にこれがきちんと実現
できることが賛成の前提だと、その人は賛成反対でもないんだ
けど、この言ってることがきちんとできることが、私が賛成することへの前提だと。通学の問題、子供たちの学力の問題、合併後の子供たちのメンタルのケア、特別支援教育、不登校のケ
ア対応など今見えてはいない問題も出てくると思う。それと、具体的な案を確認していかなくてはと思っているっていう人もたくさんいます。
請願人いいですか。10 分ということでお願いしたので、他の方の時間がなくなってしまうので。
一人 10 分ではないのですか？
１件につきですので、間違えないでください。
何で制限するんですか？よくわかりません。
ちょっと待ってください。
本来の陳述じゃないじゃないですか。
10 分でお願いしています。
その制限はおかしいんじゃないですか。
（請願者に）続けてください。
私の意見はこれで終わるということですね？
それじゃあ、陳述者の意見を聞いたことにならないじゃないですか。
聞いています。冒頭でも 10 分でお願いしますと・・・
どういう権限を持ってそういうことをするんですか。
ここでは今そういうことを議論する場ではありません。
それはおかしいじゃないですか。陳述者が・・・
傍聴者がそこで意見を言うのはやめてください。
いやだっておかしいじゃないですか。

教育長

おかしくない。それでは退出を求めます。

教育長
請願人Ｃ
教育長
傍聴人
教育長
傍聴人
教育長
傍聴人
教育長
請願人Ｃ
傍聴人

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傍聴人
教育長
請願人Ｂ
傍聴人
教育長

請願人Ｃ
教育長
請願人Ｃ
教育長

傍聴人
教育長
請願人Ｃ

教育長
請願人Ｂ

退出とはおかしくはないですか。そういう横暴なことをしていいんですか。陳述ですよ、この場は。
そうです。陳述の時間は設けています。それに従わないのは・・・
固いこと言わずに、資料も出てきているものをなんでそんなことするんですか。
請願に対する陳述の要点をまとめてお願いしますと言ったと
きに、資料の説明に入ってしまったために、本来の声、本来伝
えたいこと、ここにある請願の趣旨と理由を中川請願人から述べていただきました。そのあと、聞いていますと資料の説明に入っていますし。
今は資料の説明ではないですが。
それについて要点をまとめてお話していただければ。
まとめて話しているんですが。
前回もそうだったのですが、このあと教育委員からこの件に関して質問がありますから、まとめてお話いただけないでしょうか。
それは市議会のルールとは違うじゃないですか。それでいいのですか。
（請願人に）進めてください
はい。市民に初めて案が出ました。なので、これからが市民意見が出されるときです。パブリックコメントのみでは済まされない重要な案です。市民の合意形成のためにもこの案は深く討議されることを請願します。その後の大規模校については皆さん読んでわかるように大規模校なので、文科省はこういう学校
は、分けた方がいいよということになっています。
そういった資料はこの QR コードにやってきましたのでぜひお読みください。以上です。
はい。請願人。
話したいんですけれども、来年の 2 月に倉斗先生の講演会があるようですが、同じように倉斗先生が昨年の 6 月に教育委員会
主催でもってやったときに配られた資料では、榛原の場合ぐりんぱる周辺、相良の場合い～らか、相良グラウンド周辺ということで、資料を渡しました。
昨年の 12 月に用地選定が決まった段階では、実際の今までずっと教育委員会が言っていたところとはちょっと違う、距離的にはそんなに違わないんですけれども、当初思っていた高台ではなくて、低地の川があって、よく水がつくようなところになったわけなんですけれども、その点で用地選定みんな市民の皆
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教育長
請願人Ｂ

さんも、今なおぐりんぱる周辺および相良グラウンド周辺およびい～らの近くって思ってる方が大半だと思うんです。
それは教育委員会が今まで努力して、市民の皆さんに新しい学校はここにできるんだよと、津波がないところでということでね、設定していた仇が出てきたんじゃないかなと思うんですけ
れども、皆さんもご存知だと思うんですけれども、12 年前の3.11 の東北大震災では石巻の大川小学校の悲劇っていうのがあります。そして釜石の奇跡、そして原発災害というのがありました。
まず大川小学校の悲劇っていうのをご存知だと思うんですけ
れども、大川小学校は海岸から 3.7 キロのところです。それで、今回候補地となっているところは、榛原地区は、勝間田川沿いの 2.5 キロ、相良地区の場合は、萩間川の支流である川があり、海岸より 2.8 キロというところになっております。ですから、
高台ではないということですね。
それで、釜石の奇跡ということですけれども、釜石では、釜石
東小中学校の生徒が隣の小学校が屋上に避難しようとしていたのを、中学校の生徒が一緒になって、高台に避難したということで、釜石の子供たちが助かったっていうのもあると思うんです。それで、実際問題、榛原中学校の場合では、現在は近くの高台、ぐりんぱるへ逃げなさいと生徒に指示しています。
しかしながら、今回の学校では、階上に避難するようにということを言われていると。質問すると、ここは安全だから階上に避難しなさいと、上の方に避難しなさいというふうに言われているようなこと。だから、安全なんだということになってるのでちょっと釜石の奇跡を忘れてるのかな。
そして、また原発災害については、東北の場合では、福島の原発事故によって、一時避難を高台にしても、それから 2 次避難ということで、遠くへ避難しなきゃいけない。それで、牧之原
市も浜岡原発の場合には一時避難として、普通の避難所高台の方に移ると思うんですけれども、その後に 2 次避難として山梨に避難しなければいけない。残念ながら今回の榛原の場合ですと、例え階上に登って助かっても、それから 2 次避難場所へ行
くには、周りが水浸しになっていれば、できないということになっております。それでまたちょっとまとめていただけますか。
すいません。つまり、用地選定として総合評価っていうのを資料としてやったんですけども、白い紙でこういうような表を持
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教育長
請願人Ｂ

教育長

っていたで、安全性が 30 点になっております。
しかしながら、これではあまりにも子供たちの命を救うには、乏しい点です。残念ながらこの根拠を情報公開したところ、根拠はないということで、どこから引いてきた数字かちょっとわからないです。それで、これをとりあえず、防災を半分ほど、命を守るために防災を上げると、210 点満点の 90 点を防災に回しますと、書いてあるように、ぐりんぱるの方が榛原中学校周辺よりも高い点数になっております。そしてまた、これがちょっとわからないんですけれども、どういうような選定をしたかということで情報公開しまして、総合点で判断しているんですよね。それは、互選ではなくて総合評価ということで、10 名のうちの 9 名が 100 対 95 で山がいいって言って、それで 1 人だ
けが、海がいいって言って 50 対 100 だった場合には、次、9対 1 の割合で、山側にできるはずが、数字のマジックによって、
9 対 1 だけれども、点数を総合しちゃうと、海側になっちゃう
んですよね。
だから 1 人だけ 50 点差をつければ、なっちゃうわけです。そうやって考えてみますと、まとめてください。
はい。一番最後のところに、僕の資料で一番最後のところに個別に ABCDEFG とありますけれども、現在の防災のものがないって言っても、優劣を互選でしますと 2 対 8 です。2 人の方が、ぐりんぱるの方がいい。いや榛原中学校の低地でもいいよっていうのが 8 です。それを防災の方をやると、5 対 5、および点数的にはぐりんぱるの方がいい。
だからもうちょっとね、こういう説明をやらないと、市民の方も、何で低地なのっていう意見が多いと思うんです。ですから、
もう一度その説明を、なんでここになったんだというような高台じゃなくて、低地になったんだという説明が絶対必要だと思
うんですけれども、このまま素案が案として出て、そのまま来年の 2 月には講演会を開いて決定していくような形になっては、
ちょっと教育委員会が嘘をついたっていうかな。に聞こえるので確かに案としてはいくつか挙げたんですけれども、ぐりんぱる。
それじゃ、いいですか。もうＡさんが請願を最後にまとめてください。さきほど 10 分がおかしいとかって話ありましたけども、元々請願を提出される方というところに、教育委員会から手続きについてご案内しますということで、1 件につき 10 分以
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請願人Ａ

教育長

教育委員

内とします、あらかじめご承知おきくださいということを了解した上で請願が出されています。
それがおかしいだとか、1 人 10 分だとかそれはちょっとこの場では困ります。だいぶ聞いていましたけれども、まとめてきてください。よろしくお願いします。
請願人Ａさん、最後まとめて言ってください。
はい。ちょっとまだ資料のところで説明の不足のとこあります
けれども、例えば学校施設の基本計画の 40 ページと 41 ページにそのような数が出ていますけども、現実的にどう授業して展開していくのか理解もできないし、9 年間の教育活動が充実する環境の中に、学年ごとの授業開始時間の違いや後期課程や定期試験時の遮音対策など、とにかくそういうことを具体的にどうするかって明確になってないってのは、例えばそんなふうな
施設一覧を見た場合でもそういう状況になっているので、まだまだ私達市民がわからないところ、それから疑問に思ってるところいろんなことがあるので、パブコメだけではなくて、丁寧な対話を大事にした、学区ごとの市民説明会、それを開催して欲しいなっていうところです。以上です。
請願者による請願第 1 号の意見陳述が終わりました。
これより質疑を行いたいと思います。委員に対しては先ほど質問がいくつか出てきましたけれども、委員に対しては質疑はできませんので、よろしくお願いしたいと思います。
請願第 1 号の趣旨とか理由、こちらに請願の趣旨が書いてありますし、ただいまいろいろご意見をいただきました。この陳述に関しまして、教育委員の皆様からご質問等ございましたら、お願いいたします。どの点からでも結構ですので、挙手して、はい、教育委員。
はい。3 名の方からいろんな発言があって、その前にこの請願をいただいたときに、ここに書いてあることが、学校と市民説
明会と、十分な期間を設けたパブリックコメントの実施を求めるっていう請願だったんですけれども、今お話の中でＣさんからは文科省の学校の統廃合についてのご説明があって、その中で学校が大規模校とか過大規模校に当たるのではないかというご指摘がありました。
Ｂさんの方からは、用地選定にあたって本当にここでいいのか
どうかっていう話があったのかなというふうに思っています。
最後Ａさんの方から学校施設基本節整備基本計画の教室数の話で、本当にこれで足りるのか、どうなのかとか、これで実際
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教育長
請願人Ａ

教育長
教育委員
教育長
教育委員

教育長
教育委員

授業ができるのかどうなのかみたいなお話があったんですけ
れども、この請願書だけを見るとそこが入ってなくて、ということでこれは基本構想基本計画の案についてパブリックコメントであるとか、市民説明会で議論していく中で説明をしたりとか質問を受けたりとか、そういうところで議論が深まってい
くものなのかどうなのかっていうことをまずお伺いしたいなと思います。
はい、請願人からお願いいたします。はい、Ａさんお願いします。
教育委員の方から、質問された件ですが、一番は市民説明会をやって今までの疑問とかわからないところとか、そういうもの
を時間かけて、対話をして、理解したいっていうところが一番
大きな今回の請願の理由です。
それで今、2 人の方から細かい点について、述べましたけども、
それはあくまでもまだたくさんある、いろんなものたくさんある中の二つを、こういうことがまだ市民わかってないんじゃな
いかとか、こういうことをもっと市の考え方を聞きたいよとか
そういうことを説明して欲しいよっていう、あくまでも例を、例の一部を述べさせてもらったということです。わかっていただけましたでしょうか？
はい。教育委員。
はい、わかりました。
他にありますでしょうか？はい、教育委員。
よろしくお願いします。直前にこれだけ膨大な資料をいただいたので、私達もちょっと読み込むのが本当に大変なところなんですけれども、2 点まず 1 点目一番最後のところで相良で 3 学
級というふうに載っているんですけれども、これは何を。
私も来年度の入園入学数を、来年 1 年生 40 人ぐらいなので 2学級ぐらいじゃないかっていう、
ちょっと待ってください。まとめて質問していただいて。
はい、この相良っていうのがどこの地区を表しての相良なのかっていうところが 1 点と、あと、その前のページなんですけれ
ども、市民の方に直接お話聞いたときに、実現できるのか、きちんとできることが賛成の前提っていうふうにあるんですけ
ども、やっていないのにそれが実現できるかできないかってい
うのは、ここで決めることはできないと思うんですよね。やっていく中で問題が出て、それを解決していくことはできるんですけども、やってない段階では問題が本当に問題なのかどうか
10

教育長
請願人Ｃ

教育長
教育委員

教育長
請願人Ｃ

もわからなかったりというのがあると思うんですけれども、この話を聞いたときに、逆にそれを聞かれてどうお返事を返されたのか。ちょっとお伺いしたいです。
はい。それでは、請願人の方から、それに対する回答、どなたか。請願人Ｃさんにお願いします。
相良に関しては、これは学校統合の話なので、相良が一つの学校になる。そのときのクラス数を教育長さんがいろんな場面で相良は 3 クラス、榛原は 4 クラスの学校ができますという回答もいただいたんですけど、今回のあの案の中に入ってたかはわ
からないですけど、私もこの頃初めてあの案を見たので、そこに確実に書いてあったのは作る学校の規模が、各学年 3 学級以上って書いてありまして、3 学級以上ということは 4 があるん
で、ただ単純に 6 年生の部分だけだとしても 6×4＝24 ですね。
そのぐらいとにかく大きい規模のものができるというのはもう決まってるわけです。今度新設した場合の榛原にできるのは、
各学年 4 クラスというと。
ごめんなさい。相良というのはそういう全域の新しい学校ができたときのクラスの相良です。だから相良小学校じゃないです。
それと、この実現できるのがきちんとできることが賛成の前提なんだっていうこの方に関して言えば、おっしゃった通りに不安の方だと思います。やってみないとわからないと言われればそうだけど、この方にとっては本当に言われてることができるのかどうかっていう、それがわかんないですよね。わからないことに対する不安の部分ですね。
この方には、とにかく聞いたけど聞くことをメインにしていたので、これに対して私達は別に特に答えてはいないです。
教育委員、よろしいですか。お願いします。
すいません。それが 3 学級以上っていうのが載っていたということで、4 学級だと大規模校だと、各学年 4 学級だと大規模校だと思われると？
はい、請願人Ｃさん。
はい。規定がありまして、文科省の標準っていうのが 2 から 3
なんですね。2 から 3 で小さい学校も大事にするよって、1 ク
ラスでも複式学級でもその地域に合わせた特徴があるから、そこも大事にしましょうというのが文科省ですね。
それが 3 クラスまでなんです、標準が。それがここは 3 学級以上ということで、今回の提案がされているところが私にとってはわからなかったところですね。今の答え合っていますかね。
11

教育長
教育委員

教育長
請願人Ａ
教育長
教育委員

教育長
請願人Ａ

教育長
請願人Ｃ

教育長
請願人Ｂ

他にありましたら、教育委員お願いします。
よろしくお願いいたします。今回のご質問のことを私なりに確認させてください。今回の基本構想や基本計画の案に関して、
まだＣさんとかＢさんが言われたように、そういう疑問をたくさん持ってる方がいるので、そういうパブリックコメントだけじゃなくて説明会を開いてください。という趣旨で、この請願を受け止めればいいですか。
請願人Ａさんお願いします。
はい。その通りです。パブリックコメントだけではなくって。
はい、教育委員。
パブリックコメントだけじゃなくて、ホームページへたどり着
く方もなかなかいないかもしれないし、いけない方もいらっしゃるので、説明会を持って、もっと広報して欲しいよという受け止めでよろしいでしょうか？
はい、請願人Ａさん。
はい、この件に関してはすごく重要な案件だと思うんですね。
なので、パブリックコメントについては、今委員さんがおっしゃった通りもっと広報して広く周知するとともに、さらに説明
会だってパブリックコメントについては個人的な答えは出ませんって出ていると思うんですけども、そうすると書いただけと言ってはあれですけれども。
なので、もう少し説明会を開いて、私達はもっと広く、お話聞
きたいよって聞かせてもらいたいよ、こちらも伝えたいよということを、そういう会もやって欲しいと、そういうことです。
はい。請願人Ｃさん。
この請願書を出すときに事務局の皆さんにお話したんですけ
れど、今回のこのパブリックコメントを 12 月 5 日から始まってしまいました。それを知っている人というのはほぼいない。
あと、ネットを見てくださいと言われましたが、今高齢化社会
で、このまちはネットに繋がらない人たちが結構いて、どこかに印刷したものが置いてあるよということとかもお願いした
んですけれど、それができているかどうかも私達には確認する術がなく、だけども始まりました。12 月 5 日からというところです。
続けますか。はい、では請願人Ｂさん。
前回、ここで陳述したときには、2030 年にできるから、スケジ
ュールがあるからって言われたんですけれども、開けてみたら、相良の場合 2033 年ですよね。
12

教育長
教育委員

教育長
請願人Ｃ

教育長
請願人Ｂ
教育長
請願人Ｂ
教育長
教育委員
教育長
教育委員

あれ、そんなにあの伸びることも可能なの？と、だったらもうちょっとしっかり説明会を開いて、1 年か 2 年延びるかもしれないけれども、合意形成をしたらいいんじゃないの。だってあのときに僕らに何度もスケジュールがあるから、スケジュールがあるからって言いながら、開けてみたら相良の場合は、3 年延びたわけですからね。それだったら、相良が 3 年延びるんだ
ったら、榛原だって 3 年延びてもいいような気がするんですけ
どね。
よろしいですか。はい。教育委員よろしいですか？はい、わかりました。他にありましたら、教育委員。
よろしくお願いします。私はちょっとお伺いしたいのは基本計
画、構想計画について素案っていうふうに書いてあるんですけ
れども、私も一応教育委員なんで、どういう教育が欲しいかとか、ずいぶんいろんな会が開かれて、ここまで進んでまいりました。そのときに一番最初はもちろん形になるかどうかわからないような素案が出てたとは思うんですけど、それは何回も皆さんで話し合いをしていくうちに、やっぱりどんどん変わってるんですね。だから一番最初の案についてって、ちょっとこだ
わるのはちょっと無理かなっていうふうに思ったんですけど、どの程度具体的なことをおっしゃってるんでしょうか？
はい、それでは、請願人Ｃさんにお願いします。
素案は、最後の会議があって、そのときに出した意見がそれを含めますっていうことだったんですよ、この間の説明で、だから本当に最初と言っても本当に最初の頃じゃなくて、この計画案の直近の案の状態のことですね。
はい、教育委員。もう 1 回ちょっと補足をしてください。はい、では、請願人Ｂさん。
具体的に 10 月 30 日に、はい、それ以外に今出てる案ですと、なんていうか、見えないところがある。
ちょっと待ってください。こちらでやり取りしますので。
僕らが見たのは、10 月 31 日です。
はい。教育委員。
はい、わかりました。
はい、一巡しましたが、まだある方？はい、教育委員。
はい、今までの話を聞いていて、そうするとこの市民説明会っていうのは今まであり方検討で計画を作ったり、再編計画を教育委員会また審議会などで作ってきて、できたものを議論する
ものではなく、ここの学校施設、去年と今年かけて作っている
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教育長
請願人Ａ
教育長
教育委員

教育長

請願人Ｃ

学校施設設備、基本構想基本計画について用地の選定であるとか、各部屋の個数であるとかというのは多分基本計画に載ってきてると思うんですけども、そういうところを、これってこうなってるんではないのかとか、もっとこうした方がいいんじゃ
ないかみたいなやり取りっていう市民説明会っていう理解でよかったでしょうか？
お願いします。請願人Ａさんお願いします。
はい、そうですね、基本構想と基本計画の素案についての説明会ですよね。そういうことで、素案についての、はい。
はい、教育委員。
素案と案っていうのが何かあって今パブリックコメントで出てるのは、私の中では案っていう認識でいて、それの前にいろんな今までの、この学校基本構想、基本計画の検討会の中で出されてきたものっていうのは、素案っていう私は認識で今いる
んですけれども、そうすると、その検討会で議論されていたものについて、説明会を開いて、そこを議論したいのか、それとも今パブリックコメントで出されている案について、自分の中では素案についてはその都度変わってきてるものだと思うん
ですね、一度検討会を経て、案になったものが、今パブリック
コメントで多分示されていると思うんですけれども、多分その案について説明会をして、議論していくここ、もっとこうなった方がいいんじゃないかとか、こういう形があるんじゃないか
みたいなことになった方がいいのかなっていうふうに思うんですけども、その点は素案と案の違いについてはどうでしょう
か？
はい、それではこの請願自体がこれが素案になってるんですけ
れども今、教育委員から素案なのか案なのか、その段階でのどちらの説明会なんですかということですが、はい、請願人Ｃさんお願いします。
私達が出したときはまだ素案状態でしたんで、本来素案の状態
で意見を言わせてもらいたかった。それで請願出したんですけ
ど、既にそのあと案が出て、パブリックコメントが始まったので、もうその案に言うしかないですねっていうところです。
素案の段階で、もっと市民に意見を出してもらって、いいものを作って最後にまたもう 1 回確認してもらうっていうのがいいなという請願でした。
素案自体は私達は見たことがないので、そのときも請願に行ったときもまだ見せられませんっていう状態でした。その最後の
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教育長
教育委員

教育長
請願人Ａ
教育長
教育委員
教育長
請願人Ａ
教育長
教育委員

教育長
請願人Ａ

会議に出た意見をまた加えるので、まだ見せられませんということなので、今回、全然知らなかったんですけど、うちのメンバーの中で知り合いがもう出ましたねという話があって、やっぱり出たのってそれで知ったぐらいで、他の人はほとんどこのことは知らないと思います。あの案が出ていること自体も、なので、今となっては案に対しての説明会になるんですよね。きっとね、もう案が出たということは。
はい、教育委員。
はいわかりました。ありがとうございます。あともう 1 点いいですか。
この請願を採択したり不採択するにあたって、どのような市民説明会を求められてるのかっていうのは、すごいいろんな形があるなというふうに思っていて、例えば主催がどこであるとか
日時がどのぐらいであるとか、回数がどのぐらいであるとか、学区ごと今 10 学区、片浜も含めてあると思うんですけれども、その 10 学区それぞれでやるべきなのかとかその辺の具体的なものが決まっていいたら教えていただきたい。
はい、請願人Ａさんにお願いします。
それは決まっていません。というか案はありますけども、そういうことからまず話をしたいです。
教育委員。
その市民説明会を一緒にっていうと、一緒に企画をするという形で考えてるってことで、よかったですかね。
請願人Ａさん。
もちろんそういうことを最初からやりたかったです。
教育委員。
私、教育委員会で聞いてるのは多分そういう説明をしてほしいという市民団体であるとか、もちろん自治会であるとか、そういうところには手を挙げていただければ、例えば今回でいう基本計画の説明ですとか例えば再編計画の説明ですとかっていうのは伺って説明をするっていうことを聞いていて、それとはまたちょっと違うんですかね。
請願人Ａさん。
そういうことも含めて、私達のグループもそういう学習会もやったし、講演会もやってきているので、ぜひ来てくださいっていうことは、こちらからも請願して、前回ね、請願して呼びか
けてきてくださいってことを言い続けてきましたが、残念ながらそういうことは叶わなかったんです。なので、ぜひ、例えば
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教育長
教育委員
教育長
請願人Ｂ

教育長
請願人Ｃ

学区ごととか、それからこういう集まりをやりたいので、そこへぜひ来てもう一度基本構想基本計画について説明して欲しいなっていう気持ちです。回数とか場所とかそういうのも相談させてもらって、そういうことをお願いしたいなっていうこと
です。
教育委員。
はい、わかりました。
請願人Ｂさん。
今、跡地利用というの学区ごと大体やってるんですけれども、それに準ずるような形では最低できるんじゃないかなと思うんですよね。でも今、跡地利用をやると、なんかワークショッ
プですか。インチキと言っては悪いんですけれども、行政が頼んだファシリテーターが何か意図的に進めるようなワークシ
ョップの気がするので、もしワークショップを行って、そうやるんでしたら、もうちょっと行政からお金をもらっていないよ
うな、ちょっと真面目にと言っては悪いんですけれども、中立的なファシリテーターを使ってやってほしいなっていうのがありますね。それは何て言うんですか。市民の意見を聞くっていうところで、重要なところじゃないかなと。
教育委員いいですか？
はい、では、請願人Ｃさん。
まず周知が第 1 で、萩間小学校は 150 周年というか、150 年間あった学校がなくなるっていうことを萩間の人たちはあまりわかっていません。年寄りも多いし、私達が一生懸命喋ったか
らわかってる人がまだいるぐらいで、何にせよ、とにかく周知徹底が大事。それとあと、今スタートラインに立ったとこだと思うんですよ、こういう学校を作るんだよっていうのがわかった。それに対して、あの場所ではっていうのが萩間の人は結構な割合で多くいまして、萩間は津波に関係ないのにあのところに行かなきゃいけないのかという感覚の人はたくさんいます。
だけどそういったことも知らない人も多いので、とにかく知らせることが大事で、さらに小さな子供を持っているお母さんた
ちとこの間、話したんですけど、私達は聞きに行ったんですけ
どこうやって聞きに来てくれると助かるんですよって言われました。なかなか子育てが忙しくて出て行けない、そういう説
明会があるって言われても、とても子育てで忙しくてっていうのがあったので、周知徹底に関して言うと、いろんなやり方ポスターを貼るっていうのも、全然今までなかったので、コロナ
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教育長
教育委員

教育長
請願人Ｃ

教育長
教育委員

禍でみんな家に閉じこもってました、3 年間ぐらい。その間にこの話がどんどん進んでいましたので、ポスターを貼って今こういう話し合いをするよとか、そういったとにかくお知らせする活動を私達もいろんなイベントやるときには、一生懸命チラ
シ配ったりとか、自ら動きますが、そんな感じで、ただ広報に載せるだけとかじゃなくって、意識してまちを盛り上げていこうという機運を持って、周知させてほしいのと、みんなから意見を初めて、このスタートラインに出た案に対して、みんなはどう思うかっていうことを聞いてもらわないと、諦めています、
若い人たちは、もう決まったんでしょと諦めてしまっているので、そこら辺は大事にしてほしいところです。
はい。他に質疑はありませんか。
私まさに子供があの年中と 2 歳にいる保護者で支援センターにもよく行ってたんですけれども、実際に支援センターに何度もこういう説明に来てくれたりだとか、支援センターの中にもチラシがあったりしたんですけれども、そういったことはご存知でいらっしゃいますか。
請願人Ｃさん。
今の皆さんは働いている人が多くて、なかなか支援センター、
それも萩間にしてみると、支援センターって相良なのでそんなにしょっちゅう行くような場所ではなく、支援センターというのは、利用者数を見ればわかると思うんですけど絶対数から考
えたらごく一部だと思います。
教育委員。
私はあくまでもいろいろ質問させていただくんですけれども、若い世代にとっては LINE がすごく有効であるので、あの支援センターに行けない方はもちろん、あの納得しました。ですけ
れども、LINE でいろいろ情報がいってたりだとか、あとは保育
園とか幼稚園でもこういったお話があったりっていうのも伺
うんですけれども、そういうのはいかがなんでしょうか？
あともう一点すいません。若いお母さん世代からも話を聞いた
りというのが、今お話に出たんですけども、私の周りの私は今
実際に親子世代に本当に関わる仕事もしてるんですけれども、そういう世代からは、できることならなるべく早くできてほし
いというふうな声が多数上がって、私の周りはですよ、上がっています。どんどん数が減っているっていうのは健康診断とかに行っても、年中のとき今の 5 歳の子のときの健康診断に行ったときの、その場にいる数と、今 2 歳の子のときの健康診断に
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教育長
請願人Ｃ

教育長
教育委員

教育長
請願人Ｂ

行ったときにいる子供の数が明らかに数が違うので、数が減ってるんだなっていうのは身をもって感じています。そういう中でどんどん人も減ってるねっていうので学校も小さくなるけ
どこうやって新しい学校ができて、たくさんのお友達と新しい環境で勉強ができるのはすごくいいねっていうのは私の周りで結構な数いるんですけれども、その周りで不安な気持ちはわかります。不安な気持ちはわかるんですけども、説明が足りな
いっていうのは、萩間地区の周りの方のお話でしょうか？
請願人Ｃさん。
私の場合は萩間ではまだまとめてあんまりいないんですけど
今言ったのは菅山のお話を聞いたりしています。
繋がること自体はすごく難しくて、私も 64 歳になったので、そういう若い世代となかなか繋がらないんですけど、その中でも聞いた話だと、なにせ、その空白の 3 年間、コロナの 3 年間
っていうもの、それで、その大きい方がいいというのがどうして、そこからどうして大きい方がいいって言われるのかが私にはわからなくて、元々萩間小学校はずっと小さい学校でしたが、うちの旦那の時代から 1 クラスでずっときましたが、それで何も問題はなかったので、今もコミュニティスクールのモデル校であったり、優秀な生徒もたくさん出していますので、そこら
辺もちょっと私の感覚とはちょっと違う。あと、今のも含めて、要するに賛成反対ではなく、いろんな情報をみんなでわかり合った上で、このまちの学校のあるべき姿っていうのも語りたい
なと、だから賛成反対以前の問題ですね。この感覚っていうのが、うまく、、、
関連しますか？教育委員、今のでよろしいですか。
はい。では、このパブリックコメントは始まっています。今回説明会がもっとあれば、ではいいというか、そういう説明会というか、話し合う場があれば、いいということですか？
はい。どなたかいます、請願人。
そうです。説明会は案の説明会ですからは決定ではないので、案の段階だから柔軟に持ってもらって、これ、何でこういうことを言うかっていうのは、一番最後の僕の資料にあるんですけ
れども、これ、用地選定の選考委員ですごく常識ある地元の常識ある人と、あと学者さんとかがやってたんで、名前は誰だかわかりませんけれども、こう見まして、10 のところが同じで10 のところと 6 の意見というのがあるっていうのは大体わかると思うんですけれども、10 の人と 2 の人があるんですよね。
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教育長
教育委員

教育長
請願人Ａ

教育長
教育委員
教育長
請願人Ｂ

水害に関して。これでもう決まっちゃったの、だから、もうちょっと討論が必要だし、説明が必要だったんじゃないのっていう、こう素朴な疑問ですね。まして素人が見たときに、水害があります、津波が来ますっていうのをね、理解するのにちょっと時間が少ないし、説明が不十分じゃないかなと。見てくださ
い、すごくばらつきがあるでしょう。委員の人でさえ、こんなにばらつきがあるのに、一般の市民がやるっていうのはちょっと酷だと思うんです。ですから、案の段階でもって、市民にもう一度問うてみたらいいんじゃないかなと思うんです。
はい、教育委員、いいですか、よろしいですか。他に質疑はありますでしょうか？はいでは、教育委員お願いします。
聞いていると、なんか根本からのところがっていう感じをすご
く受けるわけですが、基本計画を周知するとか、みんなが知るということ、なんでそういう結果になっていくっていうのをた
くさん知ってもらいたいなって、それに関してもっとこの方がっていう提案に関しては、とてもいい事じゃないかなって思うんですが、基本計画案に関しての説明、そこに立った案というものの基本は説明会の実施ということで、考えればいいですか。
請願人お願いします。はい、では請願人Ａさん。
説明会。今までやってきたいろいろな説明会、学校跡地最近のそうですけど、やはり行政の方から説明していただきますよね。
その後形式としては、さっき言ったように、ワークショップをやる形式で、その中でやっていって、そこでもっと質問したり答えいただいたり、こうなんだよっていう何かまとめられちゃっていくような形式を感じてるんですね。その傍聴してもそうですけど。ではなくてもっと対話っていうか、こうだからこうってそういうようなやり方の説明会、説明会ってなると、そういうイメージがあるんですが、私達が思ってるのはそのやり方
自体も話し合いたいなって、そういう考えがもうがあります。
教育委員、よろしいですか、まだ。
わかりました。
はい。それじゃ関連しますか？では、請願人。
いろいろね、行政がやるところで、例えば避難タワーっていうのありましたよね。避難タワーをどこに作るかっていうの一応案の説明会がありましたけれども、地元の人がここがいいんじ
ゃないか、ここがいいんじゃないかっていうのをワークショッ
プで開いて、いや、山に避難路を作った方がいいんじゃないかということでやって変わったところもありますよね。ですから
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教育長

教育委員

そういう意味で、柔軟な説明会ですね。確かに基本構想としてありますけれども、これを 3 クラスっていうのもあるけれども2 クラスで、とりあえずこう考えてみましょうか、とか、それは、例えば簡単な意味で、場所が低地になってるけれども、高台っていう案だったらどうなんだろうとか、避難タワーみたいに、避難タワーと山への避難道を整備するっていうのも住民の意見でもって変わってきましたよね。それと同じように柔軟なワークショップを、もう開いてもらえればいいかなと思って。
ですから、今回のもので、もう早急にもう 30 年、2030 年というのは決まってるけれども、二、三年伸ばしてもう一度根本から、防災の面から考えてみようかとか、というのが、あってもいいんじゃないかなと思うんです。
はい。いいですか。委員の皆さんからの質問で、請願者の方からいろいろここに対する請願の、パブリックコメントとか、その説明会っていうところのイメージっていうのは、大体つかめたでしょうかね。まだ足りなかったら、もう一時間ちょっと超えてますが、出していただきたいと思います。
なければここで切りますけど、どうでしょうか？はい教育委員、
お願いします。
周知とか広報の方法がもっと足りないんじゃないかっていう言葉があって、私も確かに周知や広報するのってすごい大変だ
なというふうに思っていて、これは前回の請願のときにも、話した気がするんですけど、今後もそれは努力して続けていかな
きゃいけないなっていうのは常に思っていて、その結果、今のやってきた流れの中で 6 割が、今知ってるってアンケートの中で答えてる、っていうふうに思ってるんですね。あとこの請願に書いてある、知ると理解に大きな隔たりがあるっていうこと
でこれ書いてあるんですけれども、それもなかなか知るっていうところから、それを理解するっていうのはすごい難しいなっ
ていうふうに思っています。どのぐらいの市民の人が、例えば今測るもので言ったらアンケートぐらいしかないのかなっていうふうに思っていて、知るって答えた人がいれば、その知ったっていうふうになるのかとか、その知ると理解のこの間どうしたら理解までいくのか、それがどこまでいったら、事業であるとか、こういう計画みたいなものを進めていけるのかってい
うのは、すごい感覚的なところがあるんですけども、どの程度って形で考えてるのかなっていうものをちょっと聞きたいなというふうに思います。この知るとか理解する一つとして、パ
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教育長
請願人Ｂ

ブリックコメントであるとか市民説明会であるとか、いろんなことを審議会であるとか、教育委員会もそうですし議会の説明だとか、何かそういうところをされているのかなというふうに思ってます。どの程度この知るっていうのが、どのようにあれ
ばみんな知ったふうになるのかなと、これ私自身もちょっとわからないところなんですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるのかなと思いまして聞きたくなりました。
はい、それじゃあ答弁を求めます。はい請願人Ｂさん。
簡単なことで言うと、榛原の場合で用地選定で今の榛原中の近
くとぐりんぱるの二つの案が出ました。それで簡単に、住民にアンケートを取っていう作業もせずに、こういう案とこういう案がありますからっていう広報を、一生懸命してくれて、それで説明会ではぐりんぱる周辺というのは何度も何度も説明したんですよ。それは皆さんも広報なんか見てもらえればわかると思うんですけれども、ほとんど榛原中の近くっていう案もあったんですけども、あまり強調されてなかったんですよ。実際
問題、開けてみて、榛原中の近くになったっていうので、あれって思う人は多いと思うんですけれどもそのあれって思う意
見はわからないんですよね。先にアンケートをとって、Ａ案Ｂ案で、山と海っていう言い方があったら、ぐりんぱると榛原中ていうのがあったら、それを聞いてくれればいいんですけど、そのときは説明会はするけれども、どっちがいいですかっていうことも聞いてくれないし、だとしたら、もう一度こういうふ
うに決まったんですけども、Ｂ案としてはこっちがありました。
どっちの方がよかったんでしょうかねっていう聞き方をしてもいいかなと思うんですよ。それはもっとあの時にはわからなかったのが、設計者の段階でお金が 30 億とか 50 億高いけれどもっていう具体的なのがだんだんわかってきた中での説明会を開いていないんですよね。お金との関係で説明会を開いてないっていうの、すごい欠点だったと思うんですよ。だってまだ説明会を開いたときにまだわかりませんからっていう説明会でしてたので。だったら、お金の関係とか、もう一度お金がこんだけになると困るから、ここにしたんですよっていう説明をしてくれれば、納得する人もいるし、いや、ちょっと位お金かかっても、子供たちの安全のためには高い山の方がいいんだっ
ていう意見もあるかもしれないですよね。
実際問題、委員の中でさえも、ぐりんぱるの方がいいという人が 10 人のうち 2 人は委員でいるんですから、アンケート形式
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教育長
教育委員

教育長
請願人Ｂ

教育長
教育委員
教育長
請願人Ｃ

に近い形での説明会っていうんですか、を開いてもいいかなというふうに思うんです。
はい、教育委員。
はい。すぐ説明会のイメージがいろいろ多分そこのイメージがかなり違ってるんだなというような今、印象を受けていて、基本構想の説明会というと、今この案をこう説明して、それについてご意見をもらう、という形の市民説明会になると思うんですね。今請願人さんおっしゃられたようにお金との関係でどっ
ちがいいんですかとか、これは本当にこっちとこっちあります
けどどっちがいいんですか、こういう説明会っていうのを今イメージしてなくって、そういう説明会をイメージしておられるということでよかったですか。
はい。請願人Ｂ。
それも含めてです。ですから、柔軟に、こういう短絡的な紙ノートの説明じゃなくて、よく説明会っていうと、パソコンでもあるようにスケールをやってパソコンで説明しますよね、商売の。それと同じ説明会じゃなくて、もうちょっと柔軟に、こういう意見でもってこういうふうに作ったけれども、委員の中にはこういうそれでもちょっといくらお金があっても高台っていう意見もありましたよっていう説明とは違いますよね、説明の仕方が。残念ながら、今やってる行政の説明会は、こういうふうに、こういうふうに決まったんだ。中身はどうだったのっていうと、こういうふうに決まりましたからっていう言い方でしかないんですよね。ですから、もうちょっと柔軟に、もうちょっとバックグラウンドというか、もうちょっと説明してもら
えれば、理解が深まるし、ここのところでまだ間に合うんじゃないかっていう意見が出るかもしれない。とりわけ相良の方が3 年遅いですからね。榛原の場合は 3 年早いですから、なんでそんな 3 年早いのかわからないけれども、だったら 3 年、遅くなってもいいから、もうちょっと考えてみようかっていう意見も出るかもしれないですよね。
はい。教育委員よろしいですか？
はい大丈夫です。今の質問については大丈夫です。
関連して、はい請願人Ｃさん。
先ほどの周知徹底してというので出てくる人というのが確かに難しいです。今現在若い人がほとんど出てきてなくて、もう諦めてる人が、お知らせがこう決まりましたっていう感じで綺麗なカラフルなので来るので、みんなそれをもらうたびに諦め
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ていまして、私が話をしたその 30 代の男性もまだ変えられるのというふうに言われて変えられるかどうかわかんないけど、もう諦めてたっていうことだったんですよ。だけど今から子供を育てるその 30 代の男性がこのまちの方向性に対して諦めてること自体が私は問題だなとそのとき思いました。
なので、これで合意形成に行くときには今からでも意見を言ってくれっていう、言っても聞いてもらえるんだっていうことをやっぱりアピールしてもらって、今から若い人なので、私達はちゃんと子育てしてきました。萩間小学校も学級崩壊した学校を建て直しました。私達はやってきました。その次の世代が今やるべきだから本当は次の世代がこういう意見を持ってくるべきなんですよ。だけどそこが全然見えてこないっていうのが、だけど今ね、そうやってうちの私達が育てた子供たちの年代が帰ってきてます。萩間は新しいうちが増えています。菅山も新しいうちが増えています。なので最初の当初の計画を立てたと
きとは、人数が違うはずです。萩間の予定の人数あの菅山の予定の人数、本当に小学校の周りに菅山は新しいうちが天保屋さんにかけてずっと結構目立っていますし、新しい家イコール若い人、年寄りではないので、人数の変更が多少萩間、菅山、坂部も増えているということなので、そういった点で昔の計画がそのまま生きてくるのかどうかもわかりませんが、今の若者に意見を言えるんだよっていうまちであってほしい。それだからそのできれば本当にその人たちに出てきてもらって私達も年の功で経験してきたこと、育ててきたことは言いたいんだけど、それをわかってもらうっていう、そこが並行してやっていかな
きゃいけないなと思っていますが、とりあえず今回のこの請願に関して言えば、とにかくこれでパブリックコメントではなかなかこのまちに対してこれからの希望を持てる人はいなくな
っちゃうだろうし、できればこれスタートラインですよね。こういう案で、このまちはやってきますっていう案がやっと出た
ので、放課後児童クラブが 1 校だけになるのも知らない人はたくさんいると思います。だから放課後児童クラブどうやって帰ってくるのかなって、地頭方の人もそれは跡地のときに話をしてましたが、地頭方の人たちはそこへ迎えに行かなきゃいけないんだよねとか、何かそういったことが見えてこない。その遠方になればなるだけ不利な条件なので、何かそこら辺もちゃんとわかってもらえないと、賛成反対もできないだろうなって、今回案がそうやって出ましたので、放課後児童クラブが、そこ
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教育長
教育委員

教育長
請願人Ｂ

の学校の中に作るっていうのは、この計画で出てましたので、そういったこともとにかく説明してもらってその上で納得か
どうかっていうところも必要かなと思います。
はい。他に、はい教育委員。
お伺いします。請願人Ｂさんにどう考えるのかなってお伺いしたいんですけれども、榛原の跡地のお話なんですけれども、対話するのはちょっと変だと思うんですけど、お伺いしたいのは、
あのときに榛原跡地を決めるときに、私も同じ立場で傍聴人でずっと聞いてました。その回にはもちろん出てないですよね。
何を言いたいかっていうと、あのときには区長さんだとか一応地域の方たち、跡地ってこんな小さな牧之原市の中でね、理想的な土地なんてまずないっていうのはみんなの総合的な考え方でした。その中でも、もうこれとこれってさっきもおっしゃったように、ぐりんぱるは確かに高いところなんですけれども、ものすごく代替地を変えるとしたらお金がかかって、牧之原市のその程度の予算ではね、そんなに教育には使えないよっていう、区長さんが何人もいらっしゃいました。でも私それはそれで区長の考え方だろうし、区長にはそれなりの責任があります
のでそういう話をね、ずっともう、いろんなケースで話し合っていて、最後にそこまで意見がね、誰だってこの意見最高なん
ていう意見は、跡地のプランはなかったです。その中でも、いろいろ話し合いをしながらこの辺ならっていうふうにして、長いね、皆さん本当に仕事が終わった後疲れて、出てらっしゃったのはそれを見てすごい敬意を感じたんですね。
そういう今までの長い期間について、理想ではないけれども、まとまってきた意見っていうものに対してどういうふうにお考えなのかなと思って。
はい。跡地ではなく、候補地、学校用地ですね。それでは請願
人Ｂさん。
確かに話し合われてきたんですけれども、実際問題表決を取ったこの評価点を見ると、今工事費の問題でも、15 と 6 の人がいるんですよね。点数がこれは理解されているとはちょっと思えないんですよね、合意形成がですから、これでもまだまして、
水害に関しても、8 の人と 2 の人がいるんです。
榛原中学校は水害に対して、安全だという人が 8 点つける人がいて、いや榛原中学校は危険だねっていう人が 2 ですよね。ですから、意外と話している中で、実際問題点数つけてくださったときには、こんなにも差があるんですよ。だとしたらまだ不
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教育長

教育委員

教育長
請願人Ｂ

教育長
請願人Ｂ

教育長
請願人Ｃ

十分だったんですよね、話し合いが。
はい、教育委員いいですか。それでは、よろしいですか。もうそろそろこれで終わりますが、聞きそびれてるとあとでは聞けませんので。はい、教育委員お願いします。
最後に一つだけ確認をさせていただきたいです。請願人Ｃさん
は、今いろんな経緯があったけれども今スタートラインに立ってるっていうふうにおっしゃって、請願人Ｂさんはまだいろん
な思いがあるようなんですけれども、これからこういうまだ説明会でいろんな意見はあるけれども、こういうふうにやっていきますっていう、意見を求めたりだとか、説明会がこれからもっとあればいいなっていうのが今回のところですかね。
請願人Ｂ。
はい。最低ですね、2 月に開かれるい～らでの説明会で終わりじゃ困るなと。1 回の説明会がありますよね、大規模な。あれで終わっちゃって、倉斗先生に何だ高台じゃなかったのと笑われちゃったら終わりですからね。
はい、教育委員。
ですから最低ですね。10 地区ですか、学区ごとには説明会なりをしてもらって。それで何度も教育委員会に言ってるんですけ
ど、僕ら以前の宣伝カーを回したんですけれども、広報カー、
なぜそのくらいやらないの行政は、本気になって、みんなの意
見を聞こうとしてないんじゃないのっていうふうには思いました。
教育委員、今の答えでよろしいですか。それじゃあ…。関連してますね。請願人Ｃ。
スタートラインって言ったのは、今から始まりっていう意味なので、そんなに違わないかもしれない。この案が出た。そのそれをみんなが知って、こういう計画なのかっていうのを知ったので、それに対してここおかしいねとかという意見が出てくるという意味でのスタートラインなので、そんなに違わないかもしれない。こういういろんな意見が出てくるということでは、
はい。とりあえず今さっき言ったスタートラインとＢさんの言ったような、もうここの時点まで戻ってという、それとはそん
なに違わないかもしれないですね。この今たくさん出ましたよね。最初の項目が教育環境というよりも、建物じゃない方のが最初の頃にあって、後半が建物の関係、それぞれに意見はあると思うんですよ。そういったところが初めてこのように出たので、それに対して意見を言ってくださいと言ったときには、今
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教育長

さっき私が言った放課後児童クラブみたいなものは、そんなところにあっては困るとか、防災訓練のときに歩いて来いと言う
けれど、萩間から歩いていくのかとか、いろいろそういったものが意見として出てくると思うので、本当に広く広くスタート
ラインという意味です。
教育委員よろしいですか。それでは、もうよろしいですか。
ないようですので、これで請願者への質疑を終了いたします。
請願者は自席に移動をお願いいたします。ありがとうございました。

（担当部局より説明）
教育長
それでは最後、請願第 1 号に関する担当部局からの説明をお願
いいたします。準備ができましたら、発言者は挙手をお願いいたします。はい、学校再編推進室長。
学校再編推進室長 私から、学校施設整備基本構想基本計画の策定において案の公表、案段階での市民説明会およびパブリックコメントについての見解を述べさせていただきます。
まず初めに、学校は市民の生活に関わる大切な施設ですので、計画の策定過程に、市民の意見が反映できる仕組みとすること
や、市民の皆様にこの取り組みを知っていただき、理解を促進していくことは、とても重要なことだと考えており、これまでもその 2 点を大切に検討を進めてまいりました。
令和 4 年度から検討している学校施設整備基本構想基本計画につきましては、学校再編計画に基づき、新たに設置する義務教育学校の施設整備に必要な学校のコンセプト、整備方針、施設計画、配置等の設計に係る基本的な考え方を示すものです。
市民の皆様の思いや考えを反映した計画とするため、令和 4 年
度から市民検討組織として、牧之原市学校用地候補地選定委員
会や牧之原市新しい学校作り検討会を設置して検討を行ってきた他、アンケート調査やワークショップ等を実施してまいりました。
今回公表しました学校施設整備基本構想基本計画案につきましては、既にパブリックコメントを 12 月 5 日から実施しており、併せて、高校生、保護者、自治会を対象とした住民説明会も今月から実施していく予定です。これまでも学校施設整備基
本構想基本計画の検討におきましては、学校再編計画の検討同様、計画策定の過程に市民参加の機会を設けてまいりました。
牧之原市自治基本条例第 6 条の市民参加の原則では、恒常的な
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参加の制度を確立し、参加の機会を多様に提供するとしており、
第 8 条参加機会の保障においては、市政への市民参加を保障するものとし、その制度の充実に努めるものとすると規定しております。
これを受け、自治基本条例の個別計画として、市民参加機会を保障する制度として整備されたものが、牧之原市政への市民参加に関する条例です。学校施設につきましては、牧之原市政への市民参加に関する条例の第 5 条第 4 号の、広く市民が利用する大規模な公共施設の設置に関する基本計画およびその利用や運営に関する方針の策定、または変更に該当しますので、同条例第 6 条で規定する市民参加手続きについて、第 7 条では、
二つ以上実施する必要があるとしております。
学校施設整備基本構想基本計画の検討過程では、同条例で示されている五つ全ての市民参加手続きを実施しております。以下にこれまで行ってきた市民参加手続きの具体的な内容について説明いたします。
条例第 6 条第 1 号のパブリックコメントにつきましては、12月 5 日から 1 月 4 日までの 31 日間の意見提出期間を設けて実施しております。この期間は、牧之原市政への市民参加に関す
る条例施行規則第 3 条第 2 項において、意見を求める期間は原則 30 日以上と規定がありますので、その規定を満たしているものです。また、その周知につきましても、市のホームページ、LINE、まきはぐによる電子媒体での周知と併せて、市役所、さざんか、子育て支援センター、図書館等、市の公共施設への配架を行っております。
同条第 2 号の市民意識調査には、アンケートが含まれております。未就学児も含め、中学生以下の子供を持つ保護者を対象としたアンケートを 1 回、教職員を対象にしたアンケートを 2 回実施していることに加え、シンポジウムや勉強会の際に参加者へのアンケートを実施しております。
同条第 3 号の意見交換会は、自治会を対象に 8 回、保護者を対象に 3 回、教職員、学校図書館司書を対象に各 1 回開催しております。今月中にさらに保護者を対象に 2 回、高校生を対象に2 回開催する予定です。
自治会についても、自治会行政連絡会において説明会や意見交換会を実施したい旨を依頼しており、地域の実情に応じた実施
方法にて継続的に実施してまいります。
同条第 4 号のワークショップにつきましては、小学生を対象に27したワークショップを 1 回、教職員を対象にしたワークショッ
プを 1 回開催しております。
同条第 5 号の審議会等につきましては、学校用地の候補地を選定するために専門家、教職員、地域や保護者の代表で構成する
牧之原市学校用地候補地選定委員会を榛原地域で 3 回、相良地
域 4 回開催しております。さらに、学校施設整備基本構想基本
計画につきましては、市民意見をいただく場として、牧之原市
新しい学校作り検討会を設置いたしました。そこには専門家を初め、再編する小中学校の保護者と教職員、地域の代表、学校と地域を繋ぐ役割を持つコミュニティスクールディレクター
の代表、企業代表の皆様に入っていただき、榛原地域、相良地域、各 7 回ずつの検討会を開催し、その意見を積み上げた結果、
学校施設整備基本構想基本計画案が作られております。
その他の市民参加の機会としましては、小中学校における出前
授業を 7 回、498 人に対して実施しております。
以上の通り、牧之原市政への市民参加に関する条例に規定された計画の策定過程における市民参加の機会を十分に保障できるよう進めてきております。さらに、策定過程の市民参加の機会の保障とあわせて、学校再編についての市民への周知や理解の促進も大切だと考えております。
市民の皆様に、学校再編計画や新しい学校作りについて広く知っていただけるよう、学校再編計画概要版の全戸配布、広報まきのはら等への掲載を始め、令和 4 年 11 月から現在まで、新しい学校作りの検討状況を市民の皆様と情報共有できるよう、瓦版を全戸配布し、ラインやまきはぐなどでも周知しております。
また、全校の PTA 総会や PTA の集まりの際に情報提供する時間をいただくとともに、学校再編に向けての取り組みの紹介として、出前授業やワークショップ、検討会などの情報を公共施設に掲示してまいりました。
このようなことから、今年度実施しました市民意識調査では、学校再編の取り組みを知っている市民の割合が 66.4%となって
おり、昨年度から 10.1 ポイントの上昇が見られたことから、確実に市民に学校再編計画が認識されてきたと捉えております。
また、今後につきましては、冒頭に申し上げましたように、住民説明会を実施してまいります。住民説明会につきましては、多くの方に参加していただけるよう、市が主催したものに来た
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教育長

教育委員

教育長
学校再編推進室長

教育長

人に来ていただくという待ちの姿勢ではなく、参加者の状況に合わせて、学校再編推進室の職員が伺う形で開催したいと考えています。高校生は学校と調整し、子供たちが出やすい日時と場所とし、12 月に 2 回、保護者は気兼ねなく話が聞けるよう、
子育て支援センターを会場に、同じく 12 月に 2 回開催いたします。
また、自治会につきましては、区の実情に応じて開催することとし、班・組長会での開催や別に機会を設けていただく等、各自治会と相談しながら進めており、現段階で 12 月に自治会ブロックでの開催を予定しています。
これまでも、自治会、学校、保護者、そして各種団体の皆様には、ご説明させていただける機会があれば説明に行かせていた
だくのでぜひお声掛けくださいとお願いして参りました。
今後とも継続して、より多くの方への周知や理解促進に努めてまいります。以上でございます。
はい。請願第 1 号に関する担当部局からの説明が終わりました。
ただいまの説明につきまして、委員の皆様から担当部局の方にご質問がありましたら、出していただきたいと思います。
いかがでしょうか？
ちょっと早かったので聞き取れなかった部分があるかもしれませんので、その辺もう 1 回重なっても構いませんので出してください。
はい、教育委員お願いします。
お願いします。説明会が今後開かれるということだったんです
けども、こちら側からではなく市民の求める形もということだったので、先ほどアンケート形式のような説明会も欲しいというふうな話が出たんですけど、そういう要望にも応えていくということですよね。アンケート形式というか、あの市民が声を出せるような、説明会を行っていくということですよね。
はい、学校再編推進室長。
はい。各自治会に関しましては、今皆さん、区長に依頼の方おかけして、各区において対応の方を検討してまいります。
当然説明会もありますし、紙資料を配布したいので用意してくださいとかっていう話もありますので、当然そういう話はしていきますので、そういうものの一環でアンケートとかそういう調査ということも可能であれば、話をしながらですね、そうい
うことも考えられるのかなと思っております。
続いて、学校再編推進係長。
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学校再編推進係長

教育長
教育委員

教育長
学校再編推進係長

はい、追加で少し説明会の内容についてご説明をさせていただ
きます。まず高校生につきましては、こちらから学校施設整備
基本構想基本計画のご説明をさせていただいて、少し座談会のような形で、その後、高校生と自由な意見のやり取りができる
ような形を考えております。
保護者の皆様につきましては、やはり先ほどもお話ありました
ようになかなか子供さんを置いて出てくるというのは難しいということで、子育て支援センターで子供さんと一緒に話を聞いていただいて、保護者の方からの質問に答えていくといった形を想定しております。自治会につきましてはご要望に応じるという形で、なかなか自治会の皆さん、普通に呼んでも一般の方は来ないよっていうお声が多くて、班・組長会議で説明してもらって、そこで質問が出れば、質問に答えて、質問がなくても、また後日質問を渡したら答えてくれるか？ということでしたので、それについてはまたお答えしますよということもお伝えをしました。
もし別の機会を設けていただけるようであれば、その自治会は説明会に行かせていただいて、そこの場で意見交換ということも考えていますが、やり方はその自治会の皆さんとご相談をしてその地区にあったものにしていきたいと考えています。説明は以上です。
教育委員（教育委員うなづく）。他にありましたら、はい、教育委員。
今後新たに説明会を行っていくってことだったんですけれども、現在やっているパブリックコメントなんですけれども、それをやることに決まってきた経緯というか、どういう流れでやるような形になっているのかというのをお伺いしたいです。
はい、学校再編推進係長。
はい。パブリックコメントや住民説明会をやることにした経緯
ですが、まず学校施設整備基本構想基本計画は、学校再編計画の個別計画となります。この個別の施設の計画という形になりますので、これまで学校再編計画でいろんな意見を聞いてきました。
それが土壌にありまして、その中で施設のことだけをどういう設計にしていくのかっていうときに、設計について、大事な意見をまとめることができるようにということで施設についての考え方をまとめたのが、基本構想基本計画になります。
ですので、この個別計画であるということ、そして今までも意
30

教育長
教育委員

教育長
学校再編推進係長

見をいただいて、特に、この基本構想基本計画なんですが、この検討会の皆さんが出した意見を、コンサルの人がこういう形
で勝手にまとめるのではなく、出た意見、付箋に書いた一つ一つの意見を必ず全部一覧にしまして、こういう考え方というのを全部まとめて、それを積み上げて、一つ一つを作っております。
そういった作り方をしていますので、このパブリックコメントの性質にはあまり合わないのではないかということもありまして、一度はパブリックコメントをやるかどうか、私達の方で少し考えました。
ただ、一つ、広く市民の皆さんの意見を保障する場としてパブリックコメントをやはりやった方がいいのではないかということで、教育委員会の中で協議をしまして、パブリックコメン
トをやることにしました。そして併せて、12 月にも住民説明会を開催していきますが、やはり多くの方に知っていただきたい
ので、12 月はあくまでスタートであって、これが 1 月 2 月 3月、来年度になっても、住民説明会というのはやっていきたいと考えています。これまでも、自治会の皆さんとかにも呼んでくださいっていうお願いを継続的にしてきたんですけれども、なかなか実はお声がかからなかったっていう現状もあります。
ただやっぱり知らなかったということがないように、より積極的にこちらでさらにお声掛けをさせていただいているというのが現状となっております。以上です。
はい、教育委員。
はい、ありがとうございます。あと、請願の方で要望のあった
学区ごとの市民説明会というのが、実現可能なのは、今の言い方だと要望があれば可能、ということなんですけれども、そうではなく要望があった自治会で行うこととの差というか、どう考えてるのかなと思いまして、質問したいです。
はい、学校再編推進係長。
はい。今回学区ごとということだったんですけれども、今小学校区ではなくて、各区の区長さんにお願いをしています。
ですので、25 区の区長さんにお願いをしている形です。ただその区によっては地区協議会というものがあるところもありますのでいわゆる小学校区でまとめてやりたいよというところもあれば、小学校区でまとめることもありますし、今度やるところはですね、協議会があっても、区でやりたいということがありましたので、区でやっていくと。
31

教育長

まだ、お声掛けいただいてない区もありますので、そこにはぜ
ひできれば 12 月、1 月までに 1 回やりたいなとは思っています
が、そこは無理を言うことはなかなかできないということで、
2 月 3 月、来年になっても継続的にということで全区は回りた
いというふうに考えています。以上です。
教育委員。
今決まってる 6 地区っていうのはここで教えてもらうことってできるんですか。
学校再編推進係長。
はい、今、日にちまで決定している区が６区、あと日にちが決定していませんが、1 月にやりたいという区が一つあります。
全部、相良地域なんですけれども、大沢区、菅山区、あとは全部地頭方でして、豊岡区、地頭方区、遠渡区、新庄区、落居区ということで、菅山だけ 1 月開催ということなんですが、後の６区については 12 月開催という形になっております。以上です。
教育委員。
はい、ありがとうございます。
他に質疑はありますでしょうか？よろしいですか。はい、では教育委員。
はい。今十分な期間を取ったパブリックコメントっていうことが請願にも書かれていたんですけれども、30 日以上が可能なのかどうなのか、どういうことで 30 日にしたのかとかその辺があれば教えていただきたいです。
はい、学校再編推進係長。
はい、パブリックコメントの期間についてお答えをさせていただきます。パブリックコメントの期間につきましては牧之原市制の市民参加に関する条例施行規則、そちらの第 3 条第 2 項に、パブリックコメントの期間というのが載っております。
こちらにパブリックコメントにより意見を求める期間は原則として 30 日以上とするという形になっております。これの元になっている行政手続法でもですね、この第 39 条ですけれど
も意見公募手続きで 30 日以上という形になっておりますので、この 30 日が国でも市でも十分意見が取れる期間として設定をされているということで今回 31 日間ということで設定をしております。以上です。
教育委員。

教育委員

はいわかりました。

教育長
教育委員
教育長
学校再編推進係長

教育長
教育委員
教育長
教育委員

教育長
学校再編推進係長

32

教育長
教育委員

教育長

他にはよろしいでしょうか？よろしいですか、教育委員。
今のは法的にはそうですが、法的な最低が日数というか、30
日以上というのを何とかクリアしているということですね。
今のそれは伸ばせるのかどうかということを聞きたいです。
はい。それでは、教育文化部長。
はい、最低限といいますか、十分な期間として 30 日が設定されているという考え方でいます。それから我々も例えば、2030
年なり、2033 年内の目標というのがございます。そのタイムス
ケジュールの中で今年度中にこの再編基本構想基本計画は、決めていきたいというようなものの中で考えておりますが、その中でも十分な期間と定められて 30 日が確保していきながらやっていきたいというようなことの中で、この 30 日を決めています。これを例えば、60 日なり 90 日でスタートした場合です
けれども、おそらくその来年度の事業であるとか様々なところにどうしても遅れが出てくると、それが開校年度であるとか様々なところに影響があるというふうに思っています。
それは行政の都合ではないかという意見もあろうかと思いま
すが、行政としては、目標年次に事業を達成するっていう、そういう責務もあろうかと思います。特に今回子供たちに慎重な意見を持って、先ほどもありましたけれども、一方で早く作っていただきたい。それから、現在の子供、現在の学校の状況であるとか、そういったことを考えますとしっかりした教育環境を早く整えるのが教育委員会としての責務であると思っておりますので、ここはだから拙速にやったということじゃなくて丁寧にやっておりますけれども、そこは 30 日間というのは十分な期間を設けて、かつ、事業の進捗に影響のない範囲の設定をさせていただいたと、そういうようなことでございます。
教育委員。
はい、わかりました。
他には、ありませんか。はいでは、教育委員。
また説明会の件なんですけども、説明会のやり方っていうのは区からの要望でということだったんですけれども、どんなやり方でやりますかという質問なんですけど。区からの要望も、もちろんそうなんですけれども、基本計画という説明をして、そこに対して意見をもらうような、そんなやり方ということで理解してよろしいでしょうか？
はい、学校再編推進室長。

学校再編推進室長

はい。委員のおっしゃる通りなんですけれども、各区と相談し教育長
教育文化部長

教育長
教育委員
教育長
教育委員

33

教育長
教育委員
教育長

てやっていく中で、我々から最初に今の基本構想基本計画について説明の方はさせていただいてという形になります。
やり方については今言ったように、どのような形かというのはニーズとか場所とかにもよるかもしれないんですけども、相談して対応していくということで考えております。
教育委員。
はい、わかりました。
それでは、ないようなのでここで一旦切ってよろしいですか。
これで担当部局への質疑を終了いたします。ありがとうござい
ました。
（一旦

（委員間協議）
教育長

教育委員

休憩）

委員間討議を行います。委員の皆様からご意見をいただきたいと思いますので、発言される方は挙手をしてください。よろし
くお願いいたします。はい、では教育委員。
私自身はお話を聞きまして、周知ということに関しては、本当にこれからも、もっともっとやってもらいたいし、特に出ていた若い世代のところにはわかるように、請願に関して出ていることに関しては、教育委員会の方はパブリックコメントはやる
し、それから住民の説明会も希望に応じて対応すると言っているので、趣旨は本当にその通りで、これからも、もっと行政が提案していた、この説明会でいいのかっていうのはずっと考えて、もっと周知する方法がないかっていうふうに考えてもらい
たいけど、もう実施をしているので、この請願に関して、実施しているので、そのままでいいんじゃないかと受け止め、趣旨は受け入れるんだけど、趣旨なら、受け入れるんだけど、方法
どうのって、いろんな計画ができている段階で今までも相当あり方のところから、何年も前から本当に住民の方とか、代表の方をずっと入れて、用地に関しても区長さんや地域の方も入れて、こうやってきての案なんで、そこに関して、そう簡単にというか、本当に検討してやってきたんだから行政の方も、説明会の方もある意味、その人たちが本気で考えた案ですので、地域の方が代表で出てきてくれて考えたところなんで、そう簡単に言える機会は意見としてあるかもしれないけど、こういうことでという説明をしていけばいい、いいなって自分は思うんですね。それが一生懸命ずっと今まで、地域とか入れてやってき
34

教育長

教育委員

た検討じゃないかなと私は思います。
はい、ありがとうございます。続いて、どなたかご意見、関連してもいいですし、別でも構いませんが、それぞれの委員のお考えをお聞きしたい。請願者と担当部局、両方やり取りをした
んですけれども、それに対して皆さんのお考えをお聞かせいた
だけるとありがたいんですが。はい、教育委員。
はい。私も先ほど委員さんがおっしゃったように周知をしていくっていうのは、これからも必要だし、それって終わりが見えないですけど、どんどんやっていかなきゃいけないし、新しいアイディアがあったらそれを取り入れてやってくっていうのは、もちろんそうなのかなというふうに思ってます。
請願にあったこのパブリックコメントについては、30 日っていうのが妥当なのかどうかっていうのが今私の中では判断できない。今までの多分市の計画とかも、30 日ぐらいで多分やっているいう中で、それが十分ってことで 30 日以上ってことで設定しているっていうのであれば、パブリックコメントの 30 日
っていうのは妥当なんではないかというふうに考えました。あと、住民説明会について、この請願書でもあるんですけども、やることは両方ともやる、違うのは 10 地区でやるかどうかというところですけど、10 地区でやってほしいというところと、
10 地区でやるように努力していく、それプラス保護者だとか高校生にも説明をしたりとか、意見を言える機会を作ってきますよ。今後その 1 月 2 月で今上がってない地区に対してもぜひ説明会をやってくってことで働きかけていくっていうことであれば、そんな違いがないというかのかなというふうに思いました。あと違いがあるとすれば、そのやり方で、多分イメージが違っていたりするのかなというような印象を受けていて、その違いのところで言うと、請願者の方がおっしゃってた、もちろんその基本構想の中での本当に理科室がこの部屋数でいいのかとか、用地選定がどういう経緯で決まったんだろうとか、何かそういうところの話は、そういう説明会というか基本計画の説明会の中であっていいんだろうなというふうに思っている
んですけれども、実際参加した人に決定権を委ねるというところが、その説明会とはちょっと違うのかなと思っています。その決定権が、どこにあるかというのは最終的には教育委員会にあると私は思っているんですけれども、その前に審議会である
とか市民の意見交換であるとか、アンケートであるとか、そういうところで意見を十分聞いてきた中で、その意見に固まって
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教育長
教育委員

教育長
教育委員

教育長

きているというふうに思うので、ですので、その市民説明会の内容というのは、私が持ってるのはどちらかというと、今再編室から説明があったものの方が、私のイメージには近いのかなというふうに思っているので、趣旨のところは一緒なんですけ
どもそういう採択ができるかどうかわかんないですけど、趣旨のところは合ってるんですけれども、やり方が違うというところで違いが、自分の中では不採択になるのか、採択になるかわ
からないですけど、そういう今思いでいます。
はい。今のお 2 人聞いて教育委員どうでしょうか？
はい。私も請願人の方からは、説明会がとりあえず 2 月の前に欲しいっていうことだったんですけども、それが 12 月からもう始まるということだったので、そこに関してはいいのかなというふうに思います。ただ形に関して、多分いろいろ思われるところはあると思うので、そこはただ、学校再編の方からも要望は聞くというような話もあったので、そこは聞きながらなるべく寄り添っていくような形になっていければいいんじゃな
いかなと。
はい、ありがとうございます。教育委員、いかがでしょうか？
はい。私も請願人の話を聞いて、とても納得はしました。こういうふうに思っていらっしゃるんだなと思って。ただすごく、教育に関心があるというのは、とてもありがたいと思いました。
趣旨でおっしゃってることは正しいし、そういうふうにやるべきだというふうには思いました。
よくあるんですけど、話をしてる間に周りの環境がどんどんどんどん変わっていくと、なんかちょっと言ってることとずれちゃうと思うんですけれども、やるということは決めてるので、でも、私の一番の願いは、学校とは、家庭ではできないことを、集団でなければできないことを、実体験で学ぶ場所だと思ってるので、ぜひこの案は進めてほしいんです。今までどれだけの人が、この牧之原市の教育をどういうふうにしようかというので、ものすごい数の人が夜、集まってきてくれてるの私は傍聴という形でずっと見てたんですけれども、ぜひそれをね、無駄にしないように最終的な案にして欲しいなと、これはただの願いです。
先ほど 2 人からもあったように、もうこれについては一応教育委員会はやると言ってくれたので、私は不採択でいいと思いました。
お二人から意見が出ましたが、続けていただきたいと思います
36

教育委員

教育長

教育委員

教育長

教育委員

が。はい、教育委員。
採択不採択であれば、本当に拒否してるって意味じゃなくて、実際にやっているので、この請願に関しては不採択、採択不採
択しかなければ。私の気持ちとしては、この趣旨っていうか、
思いっていうところはやっぱ委員会っていうか、再編室がきちんとこれからもずっとちゃんと持っていなければ、そういう取り組みに挑戦していってもらいたいし、アイディアを募集していくというか、そういう姿勢であってほしい。
ありがとうございます。請願人の方からいろいろ話し出されたことも、本当にやっぱり市民へのいろんな周知ですとか、説明ですとかそういう機会というのは本当に大事にしていくべきだよ、というところには非常に賛同するというか、だけどそこの持ち方とか細かいところに行くとどうも担当部局の方との違いが出ているかなというようなご意見だったと思うんです
けども、教育委員どうですか。
最終的には出尽くしたところで採択をしなくてならず、採択か不採択かの二者どちらかを迫られたらどうなのかっていうところと、あと先ほど、請願の趣旨については理解を十分できるというところが出ているんですよね。はい。教育委員。
やり方ということに関してなると、やっぱりその行政の説明は行政が勝手に決めたわけじゃなくて、本当に今まで、教育委員が言われたように、住民の方たちとか、あるときには先生方や子供たちも入った中で、そういう中で作り上げてきた案を、形にしていくというところなので、行政はそれを代弁するという形なので、そこはある意味代表者たちの総意ということでの案なので、そう簡単に意見聞いて、急に変わるものじゃないと思うんですね。ですので、やり方のことに関してだと本当に受理というか、そこまで私としては受理できないなと。趣旨というところで。
わかりました。なかなか委員にとってはそのままそっくりっていう形ではなかなか賛同できないっていうような話だったということですね。教育委員いかがですか、一緒ですか。では、教育委員。
私もそうというか、先ほども言ったかもしれませんが、参加者に、今までの決定を覆すというか、不安なことはどんどん聞いていったりとか、わからないことは聞いていただきたいなというふうに思っているんですけれども、今までプロセスを踏んできたところは、とてもしっかりしていて十分に議論がなされて
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教育長

教育委員

きたと思いますし、何度も話し合って、金額のことであったりとか、子供の環境であるとか、そういうところも話されてきているので、それは説明という形でやっていけばいいなっていう
ふうに思っています。あと今一つ思ったのは、請願だった 10
地区の説明会以上に高校生を説明したりだとか、保護者の方を対象に説明会を行ったりだとかということが再編室の方でもアイディアとして出てきているので、請願そのままやるっていうよりも、その趣旨というか、意味は十分考えた中で再編室の方でやってくっていうことで十分なのではないのかなというふうに思っているので、請願の内容よりも再編室の方がいろん
なことを考えて、私はやってるのかなというふうに思っているので、不採択でも十分足りるし、今請願者がおっしゃっていた
ようなことというのは、その中でもできるんじゃないのかなと考えているので不採択でもいいのかなというふうに思っています。そういう用意が再編室の方にもあるのかなというふうに理解しています。
はい、ありがとうございます。出尽くして、ここで終わっていいのか、十分な議論が深まってないのであれば続けますが、大体それぞれのお考えは、出されたのかな。もう一通り言っていただいても、繰り返しになってしまいますかね。
ここで採択するか、不採択にするかの、この選択を、それぞれ
こういうことであれば、十分これで良いんじゃないかというそ
れぞれの委員のお考えがありましたけども、その点の説明がな
いと、なかなかそれぞれ委員さんの考えが伝わらない部分もあるのかもしれないですよね。けれども、いままで発言していただいたので、採択するのか、採択しないのかのご自身の判断はできるのかなと思いますが、何かその点について、意見ありますか。委員さんの方から。
委員からは趣旨は、理解できるけどという話がありましたけどもう一度その点を。
これを採択としたときに、請願者の方が、やり方まで全部を自分たちの請願通りになったと思われると、そこは私は違うので、そういう意味で不採択と思っています。
ただ言われている趣旨の方は本当に私も同じ気持ちだし、こういうふうに学校のことを考えたり、子供のことを地域のことを考えてくださる方がこうしているということが、方法がちょっと違うんだけど、思いは一緒のような気は、私はとてもします。
なので、趣旨に関しては、趣旨のところだけは、採択したいな
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教育長

教育総務課長

教育長

教育委員という感じなんだけど、趣旨の部分は採択したい、だけど、そのやり方とか細かい部分になると、これは採択できないというような意見でしたけども、事務局に聞きますが、やはり請願というのは、そのルールがあって、採択か不採択の 2 つしかないのか、今委員から出た、ある部分というか、そこは今の話だと、趣旨のところは賛同できるんだけど、その他の点はちょっと違うと、そういった場合の例があるのかどうか。はい、教育総務課長。
はい。今回の請願の審査ですが、原則としては、採択か不採択の 2 択になるとは思うんですけれども、決めることが難しい場
合には、別のパターンもあります。まず例えば、今回は請願の内容が一つでしたが、複数項目あった場合に、一部の項目は認
めにくいけど、全体からすると不採択にするのは妥当ではないという場合は、一部採択という、採択の仕方があります。
その一部採択の中に、趣旨目的は賛成だが、具体的に実現性が難しい場合や、実現可能だが、時期等が要望と異なる場合には、趣旨採択することができるというものもありますので、参考にしていただければと思います。
はい。これにするかどうかという話も、委員さんの中で採択、不採択でいいとなれば、そこにちゃんとした理由付けがあってそれを決めればいいと思うんですけど、どうしてもここがなか
なかすっきりしないとなれば、今のような方法があるということでしたが、もう一度そこを議論をしっかりした上で最終決めたいと思います。
採択、不採択の 2 者択一の中でも十分議論がされたので、採択・不採択でよいか、あるいは一部的な採択の部分もあるよという話があった中で、趣旨のところは全く 4 人の委員さん聞いてもそうだという話の中では、そこを尊重しながらするかということですけれども、いかがでしょうか？
はい、教育委員。
お願いします。私も、その趣旨に関してはいいと思うんですが、先ほどおっしゃったように、その説明会の形を、全部請願者の方にやっていただいた場合、例えばちょっと先ほどお話があったように、こちらの相良地区は 3 年延びるから、榛原の方も延びてもいいんじゃないかっていうお話があったじゃないですか。その考えがあって、まだたっぷり話し合えるってズルズル
いってしまうのも怖い。計画とは言え、一応年度が決まっていて、それに向かっていく中で、ズルズル延びていってしまうの
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教育長

教育委員

教育長

教育委員
教育長

も怖いので、そこはやっぱり学校再編室の方も、ちゃんと説明会とか話し合いのやり方はやられていくので、そこはそういう形も残しつつ、でも、市民の意見も聞きつつなので、先ほどあったような趣旨はいいので、一部採択でもいいのかな。
先ほど言った趣旨は良いという話で、採決するんだったら、趣旨採択か、あるいは最初の採択不採択でも理由を付けてという話でした。はい、教育委員。
今一部採択とかその議論を話している中で、思ったのは、もちろん趣旨には賛同というか、今聞く限りはいいなというふうに思っています。ですけど、その趣旨も話し方ですとか、いろん
なことによって捉え方ってすごく変わってくると思うんですね。
ですので、今これだけ話を聞いて、こういう趣旨で話されていたというのがわかってくる中で、この請願を採択不採択にするというところで、いろんな考え方がある中で、それも含めて全て採択になるというか、趣旨採択ですと、趣旨としっかり言葉に謳ってない中でそれを採択するというのも、いろんなふうに取られそうな気がして、あんまり賛同できなかったりするかなというふうに今、考えるようになってきたので、もし採択するのであれば、それも含めていろんな考え、この言葉だけだといろんな考え方もある、という中で、採択しなくてはいけないなと思っているので、ちょっとでも違うところがあれば、不採択というような形にしないと、ちょっと心配です。
わかりました。一部採択するとしても、そこに、その一部にまた齟齬が生まれてしまう可能性があるということで、今ご意見いただきました。最後に、教育委員。
はい。あまり、タマムシ色にするのではなくて、もう私達の決断ですので、私は採択不採択で決めた方がいいと思います。
はい、ありがとうございました。
討議の方、これで終わってよろしいでしょうか？
（全員うなづく）
それでは途中で、趣旨はわかるということで、事務局の方にそういったのもあるのかと聞いたんですが、そこに関しては、それでもいろいろ問題点があるというお話がありましたので、採決は請願第 1 号を採択するかしないか不採択かということでお聞きしたいと思います。採決の方法は挙手による採決とお願いしたいと思います。
本請願を採択することに賛成の方は挙手を願います。
40

挙手はありませんでした。従って本請願は不採択となりました。
以上をもちまして、請願第 1 号 学校施設整備基本構想基本計
画素案について、市民説明会の実施を求める請願の審査を終了いたします。本日の議事は全て終了いたしました。
閉会（閉会時刻

午後３時 55 分）

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