第４回黒部市行政改革推進市民懇話会 会議録
日時：平成 19 年１月 19 日（金）13:30〜15:20

場

所：黒部市役所

黒部庁舎 301 会議室

出席者：市民懇話会委員 13 人（欠席１人）

事務局
皆様方には、ご多忙の中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。ご案内の時刻になりましたので、ただいまから第４回黒部市行政改革推進市民懇話会を開催いたします。
本日は、○○委員さんがご欠席ということで連絡を受けております。また、○○委員さん、それから○○委員さんにおかれましては、少し遅れてくるという連絡を受けておりま
すので、ご報告いたします。
それでは、早速、議事に入りたいと思いますけれども、懇話会規程において、会議の議長は会長があたるということになっておりますので、長谷川会長にこれからの進行をお願
いしたいと思います。長谷川会長よろしくお願いいたします。
会長
皆さん、どうも明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いいたします。
本日は第４回になります。黒部市行政改革推進市民懇話会を開催しましたところ委員の皆さまにおかれましては、ご多用の中、ご参加いただきましてどうもありがとうございます。
前回までの経過を振り返ってみますと、行革大綱については、年内に策定するという当初のスケジュール通りに、第３回の懇話会で行革大綱素案を確認して、その後、12 月 19
日に市の行政改革推進本部で正式に決定されたところであります。その前に、12 月８日には、懇話会を代表しまして市長さんに報告書を提出したんですが、その報告にあたっての懇話会としてのコメントや、大綱の冒頭の「はじめに」に挿入されている大綱策定にあたっての市長の姿勢は、その後に開催されました施設部会とか組織部会において委員の皆さんにも配布、説明したところでございます。また、市長への報告の際には 30 分程度、意見交換もしましたが、市長さんからは皆さんに謝意を表意されると共に引き続き、具体的な取組みについて精力的に審議いただくようお願いを受けたところでございます。この場を借りまして、皆さんにご報告申し上げます。
一方、大綱を受けて検討している個別計画についても、私はオブザーバーで参加をさせてもらったんですが、施設、組織いずれの部会も部会長はじめ、委員の皆さんのご尽力によりまして大変スムーズに進んできておりまして、本日提案の運びとなったところでございます。大変喜んでいる次第でございますが、当初のスケジュールでは、今日、説明及び確認を予定していたところですが、内容も盛りだくさんでありますので、確認は次回にしまして、今日は、その内容をじっくり把握する場にしたいなと思っております。そのことを含めまして、皆さんよろしくお願いいたします。それでは議事に入りたいと思います。
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会長
それでは、１番の報告ということで、施設部会の報告を部会長さんからお願いします。
澤田施設部会長
それでは施設部会を代表いたしまして報告をさせていただきます。施設部会は、当初のスケジュールどおり、昨年内に３回の部会を開催いたしております。審議事項については、お手元の資料１に載っているかと思いますけれども、今日配布の資料の中にも、その指針が２つ載っていますので、細かなところについては後程、事務局の方から説明があると思いますので、これについては私からの報告から省かせていただきます。
公共施設、外郭団体の見直しということを、私たちの部会の方で取り組んだわけですけ
れども、これまでも改革の必要があるという認識はあったものの、どうしても細かな部分
までは踏み込めてこなかったということで、結果として、今こういった問題になってきているということで、部会としては、市民代表からなる市民の声ということを充分認識して、中身的にはかなり踏み込んだ内容、厳しい話も盛り込んだ形で指針もまとまってきたのかなと思っております。
私たちは、余りしがらみがないメンバーがほとんどだと思ったもんですから、そういった形で、中身の方も詰まってきているのかなと思っております。ただし、厳しい厳しいっていう話をしていますが、例えば、廃止という形も当然、検討の中にはあるんですけれど
も、方向とすれば、いきなり廃止になると、その廃止する前の段階の整理ですとか、そういったことも当然必要となってきますので、そこまで完全に廃止と結論付けるんではなく、その辺も含めて充分にきちっとした検討をしていくような形での方向になっているかと思います。
まず、公共施設につきましては、お手元に参考資料でついているかと思いますけれども、公用施設が６、公の施設が 220 ということで、かなり公の施設についてはかなりの数になっております。指針としては、個々にどうあるべき、というのではなく、どういった形でこれをやっていくかというような総論的なものは充分まとめているのかと思います。その中で、公用施設につきましては、かなり市民の生活に密着していますし、数的にも個別に検討することも可能ということで、市役所の庁舎、学校給食センター、消防庁舎については、早急に検討すべきというような報告をまとめております。
次に、外郭団体の見直しにつきましては、参考資料２がついていると思いますけれども、全部で９団体ございます。市民の皆さんにとってはあまり馴染みがない名前とかもあるかとは思いますけれども、これについても、問題点を抱えているものがございますので、問
題点をきちんと洗い出しして、それをどういう形で実行していくかということについて、個別に分けた形で、かなり踏み込んだ内容にまとめ上げたと思います。
そういったことで、部会としては、市民から集まった委員の皆さんから精力的にご意見をいただき、市の職員では、そういったしがらみとかでなかなかできないものも方向付けとしてできたのではないかなというふうに思っております。
あとは、実際にアクションプランとして、いかに実行していくかにかかっているかと思いますので、運営される市の職員の皆さんに十分その辺を頑張っていただいて、この指針
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が、身のあるものにしていただければと思っております。以上でございます。
会長
ありがとうございました。それでは引き続き、組織部会、大丸部会長さんお願いします。
大丸組織部会長
それでは組織部会を代表して報告させていただきます。組織部会も当初のスケジュール
どおり３回の部会を開催いたしました。これまでの審議事項につきましては、お手元の資料２に記載されていると思います。内容の方は、後程、事務局の方から説明があると思いますので、私からの説明は割愛させていただきます。
合併によるスケールメリットの一つに人件費の削減ということが言われますが、その効果をどれだけ出していくかということが、私達の組織部会の非常に重要な課題だと思っております。そういう中で、行革といえば職員削減ということが一番に挙げられるんですが、検討を始めるにあたりまして、今回は、職員の適正化計画であって、決して職員削減計画
ではないということをまず確認し合いました。単に市役所内部の問題であれば、その経費を負担する納税者、私達から見れば、限りなく職員を削減すればいいわけなんですけども、それでは同様に行政サービスも減っていくんじゃないかということも考えられるもんですから、そういう意味で、この計画の本質は目標値が何人とか何％ということではなく、どのように適正化していくかの方向付け、その方向付けこそが我々市民にとっての最重要課
題なんだ、ということで、そこを抜きに目標値の設定は困難との判断にたちました。
委員からの主な意見としては、他の市との職員数の比較においては、仕事の中身やどういう施設があってどういう管理をしているかによって違うし、そもそもサービスの提供をやるべきだがやっていない、あるいは義務がないがやっているという具合に、単純に数だ
けでは判断できないとか、人数が少ないからとかいって効率的とは限らない。また、事務量ベースに算定する基準を持たないと何％減らすといっても、具体的にどのセクションを減らしていくかの判断ができないのではないか。また、リストラがない以上、退職予定者
を上回る削減はあり得ず、概ね数値が見えている、ということなどの意見がありました。
そういうような意見を踏まえまして、職員適正化計画の検討にあたりましては、数値ありきではいけないことを大前提といたしました。具体的には、現体制のもとで、実際に積み上げ可能な数値について、国が要請していますパーセンテージ 5.7 という数字が出ているんですが、それを踏まえながら検討を行ないました。さらに、施設部会の方では、市庁舎や消防庁舎のあり方の検討を要請する方向性も打ち出されておりましたが、組織部会としても歩調を合わせ、分庁舎方式や消防分署といった改革の進捗に合わせた実現可能な目
標値を立てることとしました。
以上のことを踏まえながら、基本的な考え方としましては、職員適正化計画にあっては、効率的な公共サービスの提供を目指した組織・機構の見直しを踏まえ、全体的改革の進捗に合わせた実現可能な目標としまして、現体制での実現可能なラインと環境が整えば可能となるラインの２本立てを作りまして、最終的には市民 100 人当たり１人の職員体制の実現を目指すこととなりました。環境が整えば、といいますと、具体的には市庁舎や消防庁舎の統合や保育所の民営化になりますが、いずれにしましても利用者側に立った判断が重3

要でありまして、結果として職員が減りましたがサービスが悪くなったということにならないようにしたいということが当部会の強い要望であり、以上部会報告とさせていただきます。
会長
どうもありがとうございました。各部会とも３回の開催がありまして、委員の皆さんには大変ご熱心に協議していただきまして、どうもありがとうございます。個別の経過につきましては後程、事務局より説明していただきますが、その前に審議スケジュールの変更について説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局
議事の（２）審議スケジュールの変更について説明いたします。資料３をご覧ください。
上の段の方には、これまでといいますか、第１回の懇話会で確認されたスケジュールがございます。内容としては、本日の第４回で施設部会、組織部会からの報告を受けまして、
個別計画の審議、確認と実行計画であるアクションプランの審議までを予定していたとこ
ろであります。
しかしながら、個別計画につきましては、冒頭の会長からの挨拶にもございましたが、本日の説明をもって即確認するのは困難なのかなと考えております。３回の部会を開催してまとめ上げた内容でもありますので、決して見直すということを前提にする訳ではございませんが、その内容を理解するためにも若干、時間があった方がいいのかな、ということでございます。そこで、下の段にある表のとおり、スケジュールの変更について提案させていただくものであります。
本日の第４回は、個別計画の審議ということで、主に、内容説明までとし、次回の２月13 日の第５回で確認をいただきたいということです。また、アクションプランについても、
本日最後に説明させていただきますが、現在、その取りまとめ作業を始めたところでありまして、次回第５回で提案し、最終の第６回で確認をお願いしたいと考えております。
以上、日時の変更ではなく、協議内容についてのスケジュールの変更ということでお願いしたいと思います。
会長
今の説明の通りなんですが、今日は、この中身につきまして皆さんの理解を深める日ということで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事の３番目、個別計画のまず１番目、黒部市公共施設の見直し指針について説明をお願いいたします。
事務局
それでは個別計画について説明いたします。まず、施設部会の公共施設の見直し指針ということで資料４をご覧下さい。
----「資料４」読み上げ----4

黒部市公共施設の見直し指針の説明は以上ですが、説明を受けまして即、ご意見も出しづらいのかなと考えております。また、時間の制約もございます。
お手元には、意見書と返信用封筒を配布しておりますので、この後説明致します２つの個別計画も含めまして、何かございましたら、事務局までいただければとも考えております。よろしくお願い致します。以上です。
会長
ありがとうございます。今の黒部市公共施設の見直し指針ですが、施設部会でかなり議論された方もおられますし、今回初めて見る、組織部会の委員の皆さんもいらっしゃいま
す。何かご意見等がございましたらお願いいたします。
会長
先程、事務局の説明にもありましたとおり、今すぐ意見といっても、なかなか難しい部
分もありますので、別途、個別計画に対する意見書の提出もお願いすることといたしまして、まず、この３つの指針を説明してもらってから意見を求めようかと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、２番目の黒部市外郭団体の見直し指針について説明をお願いいたします。
事務局
それでは外郭団体の見直し指針ということで、資料５をご覧ください。
----「資料５」読み上げ----外郭団体の見直し指針については以上です。
会長
ありがとうございました。盛りだくさんですが、ご質問、ご意見ございましたらどうぞ。
委員
はい。
会長
○○委員さん、どうぞ。
委員
黒部市土地開発公社について、以前に少し携わった経験があるものだから、ちょっと聞
いてみるんですが、私が聞いたとこによりますと、現在、計画的に処理されるということです。平成 10 年頃は 42 億円ほど未処理財産があったわけです。これが現在、32 億円程度というふうに減少しているわけです。確実に減っているということです。
5だから、ここには、言葉として「抜本的な見直しを行う」とありますが、その後に続く、「長期的な方針の策定を進める」という文言だけでいいんじゃないかというような感じもします。そのことについて、ご検討願います。何でもかんでも抜本的というものではないと思います。そのことを検討願います。
会長
抜本的という、この言葉を削除すればということですか。
委員
私の考えですが。
会長というご意見です。
委員
私もいろいろと、これについて発言してきたことがあるんですけど、何段階に分けて、順次処理してきていますから、もはや抜本的な取組みになっているじゃないかなと考えま
す会長
既に、抜本的な取組みに取り掛かっているっていうことです。
委員
そうです。
会長
分かりました。今の件も含めまして、他に何かご意見、ご質問等ございましたら。
はい、○○委員さん。
委員
今、○○委員さんが、おっしゃった通りだと思いますが、この間、新聞に出ていました
が、各市町村の土地開発公社を見ましても、黒部市は規模の割に非常に大きく、富山市についで大きくなっています。今、○○委員がおっしゃるように、もう、ある程度されているにしてでも、塩付けの部分も非常に多いということからみて、それが順次どういう方向でされるのか、その辺が検討されていけば、そのとおりだと思うのですが、その辺も、塩付けの部分をどういう処理ができるのか、ということです。
それだけ持っていて、収支をみましても、これは行政のことですから、買った部分と処理した部分で黒字になっていますが、その辺が、今度、他のものについてそういう処理をすれば、そういう今のような形で処理できるのか非常に危惧するところであります。

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会長○○委員さんからもご意見がありましたが、今の状況、方向性をどういうふうにとるのかっていうことでは、大枠でいいますと抜本的な見直しを検討すべき団体という中に入っているので、あとは右側の考え方の文書の中身をどうするのかっていうことです。
他にご意見等ございましたら、はい、では○○委員さん。
委員
良いこと書いてあるんですけど、これをこう実行するっていうことが一番大事です。書きっぱなしでは駄目ということです。
それと、国際会館にしろ麦酒館にしろ、今後、独立してやっていけるかやっていけないのか、っていうことは今後の問題だろうと。今日、たまたま農協で見ていたんですけど、国際会館の減資が出ておりましたが、減資だけしたところで、今後、事業が成り立つか成
り立たないかっていうことも検討だろうと思います。
根本的に見直すことと、どこの団体も一緒ですけど、県の外部団体も市の外部団体も全部、その上の方に給料を合わせているのが現実でございます。県の外部団体は県の職員の給料、市の外部団体は市の職員の給料に等しいのが現状でございます。これについても、ここに書いてありますから、これを少しでも見直されることをお願いしておきます。
会長
今日初めて見られる方もおられるかと思いますが、参考資料２を一覧していただくと、
実は、この団体っていうのは、この９つしかないっていうことです。外郭団体っていうのは。この９つをどういうふうにしたらいいかっていうので、統合を検討すべき団体なのか、
経営改善を進めるべき団体なのか、抜本的な見直しを検討すべき団体かという方向性の中に、この９つの団体が分類されております。その判断基準が、指針の２ページの下にあります見直しの方向性、どこに入るかっていうジャンル分けをしている判断基準がここに書いてあります。その基になる資料としまして、参考資料２が出ているのでありまして、事務局の方で判断した結果が、指針３ページの表になるということであります。
今回は、いろんな意見をもらうっていうこともございますが、この部分が分かりづらいとか、まず、認識を今日は同じくするということですから、ちょっとこの部分をよく説明して欲しいとか、そういうことが今日の目的だと思います。ご質問等ございませんか。
会長
無いようですので、もちろん全部終ってからもう一度その辺について質問を受けますので、次に３番目の黒部市職員適正化計画について説明をお願いいたします。
事務局
それでは、黒部市職員適正化計画ということで、資料６をご覧下さい。
-----「資料６」読み上げ-----

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黒部市職員適正化計画については以上ですが、関連して１点だけ説明させていただきます。本日配布しております資料の最後、参考資料４をご覧ください。
今回の行革大綱の策定をはじめとして行革推進の背景の一つに、総務省が全国全ての自治体に集中改革プランの策定と公表を求めている、ということは第１回の懇話会で説明いたしましたし、実際に策定しました大綱の中でも国の求める集中改革プランにも対応した大綱と表記しております。この総務省からの指針において、唯一、具体的な数値目標が掲げられております。それが、職員数の削減率でございまして、したがいまして、国や県レベルでは、この職員の削減率を引き合いに各自治体の集中改革プランの比較ということで報道されるケースが多いということです。そこで、資料の左上の表にございますが、例えば富山市さんでは−5.1％、高岡市さんでは−8.0％となっております。本市の策定を待って県内全ての団体が揃うということになりますので、本市が正式に決定した時点では、またこのような報道があるのかなと思います。
そこで、黒部市の欄を見ていただきますと、当然、この時点では黒部市は合併しておりませんので、削減数と率は記入されていませんが、ここにベースとなる職員数、括弧書き
で 981 人とございます。国では全国一律的な尺度を用いるため、一般行政職と病院などの公営企業についても全て含める形で扱う訳でございます。しかしながら、実際には、個々の団体によっては、公営企業部門が小さいところもあれば、逆の場合、本市のように、病院部門の方が大きい場合もございます。また、一般行政部門は税によって賄われるのが基本でありまして、それが故にその削減が求められることは当然かと思います。しかし、公営企業については、その経費を当該事業の経営による収入をもって充てるということであり、その性格が全然違います。実際のところ、大きな病院、国立病院などについては患者７人に１人の看護体制を目指しているということで、病院間の競争が看護師の取り合いという形で現在問題にもなっているところです。
黒部市民病院においても、現在は 10 人に１人の看護体制でございますが、これを増やしていくということが、経営としては避けられない状況にあるということです。結果として、病院以外の一般行政職を減らしましても、病院で増やす計画であれば、その分が飲み込まれる訳でありまして、この記事の中にも、例えば、朝日町さんでは、一般行政職では減りますが、看護師を増やす方が大きいためプラスになったという記載もございます。したがいまして、本市におきましても、県への報告は市民病院の増員計画数を明らかにしたうえでのこととなりますが、国、県レベルで捉えられる目標値と、今説明しました、黒部市職員適正化計画の中での目標値の捉え方は全く異なってくるものであることを１点、ここで踏まえさせていただきたいということです。
少し補足が長くなりましたが以上です。
会長
ありがとうございました。１番の黒部市公共施設の見直し指針から、これで３つの個別計画について説明を受けましたが、この３つに関連しまして何かございましたらご意見、質問等お願いいたします。
今日は、３つの見直し指針等を充分ご理解いただいて、次回の第５回の懇話会で最終的な了承を行いたい、このように思っております。その間に、先程ありましたが、個別計画
8に対する意見書の提出、これを１月 31 日までに事務局の方へ提出していただきたいと思っております。
はい、○○委員さん。
委員
職員適正化計画についてでありますが、これは職員適正化計画だから、類似団体だとか
県内他市との人口当たりだとか、そういうものも比較してありますが、一般の私たち市民としては、職員ばかりでなくして、議会の方はどうなっているんだろうかと。
行政の中では、それを検討する余地というのはないのかもしれませんが、私たちとしては、こういう職員ばかりの計画ですが、やっぱり、まず議会の方もそういうことを一般の市民に示さないといけない。その辺はそのままで、職員だとか他のところだけで一生懸命改革して費用をかからないようにせっていうことは、どうも一般の人として、では、例えば議員数にしてでも他のところと比較をして、あるいは議会の中の例えば委員会なり、そういう費用だとか、そういうものも、もっと公開すべきじゃないかなと思うんです。
これは、ここで言うことかどうか、ちょっと分かりませんが、私たちは、そういうことも知りたいな、ということがありますので、もしできるものなら、そういうこともあるということを附帯事項として記していただきたいなと思います。
委員
同じ思いですが、何か議会の方でも議論しておられるのではないですか。
この間も、政府の方で話があったけど、どうも政治家が、でかいと金を使い過ぎると、何か行政手当をでかいともらっている、というような話も出ておりましたので、私たちとしては、議会で充分研究して下さい、っていう意見だけ言っておけばいいのじゃないですか。
会長
吟味して欲しいという私達の意見を伝える。この辺、事務局の方でこれどういうような形考えられますか。なかなか難しい質問かもしれないんですが。
委員
議論しておられるのでしょ、議会で定数の問題は。
会長
今の○○委員さんの質問は２つありました。一つは、職員と同じようにして削減はどうするんだということと、反対に、どういうふうに動いているかっていう情報はあるかどうかです。この、どういうふうに動いているっていう情報はあるんですか。どういうふうな動きになっているかっていうことです。
事務局
この行政改革の大綱なりアクションプランについては、実は、議会といわゆる執行部門
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とは別なものですから、そのあたりについては、書き込みというのは今までもやってきておりませんし、これからもそういうつもりで我々としてはおるわけなんでございます。
それで、今、ご意見をいただきましたけれども、基本的には、またそういうふうな形ですが、ご意見をいただきながら検討もさせていただきたいわけですけれども、今回についてはそういう発言があったということでお聞きしておきたいなというふうに思っているところです。
会長
具体的に何か動きというか、何かそういうことっていうのは、どこで話し合われるのか、
何かありますか。議会の中でですか。
事務局
具体的な動きと申しますと、例えば、合併協議会の中でどういう選挙制度にして定数はどれだけにしようという形でありました。それに基づいて実行されております。そういう意味では、こういった定数の問題とかそういったことについては、議会の方でまた話し合
いながら出していかれるのではないかというふうに思っているところです。
会長
議会の定数については、第１回目の選挙については既にそうでしたが、次回は、まだ決まっていないと。
委員
今度は大選挙区でやるということになっているけど、定数が決まっていないので、今度の課題でしょう、恐らく。
会長
こういう意見があったということは、非常に大事なことなので、何かうまく反映できるかどうかは別なんですが、まず、議事録からスタートしていくっていうことなんでしょうか。意見があったということは大事な意見だと思いますのでお願いします。
それでは他にご意見等ありましたら、はい、○○委員さんお願いします。
委員
黒部青少年の家が県から黒部市に移管されたという話を聞いているんですが、それはどういう立場っていうか、公の施設になるのか、外郭団体になるのかどうなのか、市Ｐ連の方で要望書を出していたものですから、その後の経過をお話いただきたいんですが。
会長
つまり、公共施設のどこかに入っていくのか、あるいは別なのか、そういうことです。
具体的にはどこにどうなりますか。あと予定では、いつからということですか。

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事務局
公共施設に関しましては、今現在の管理施設の状況を表しておりまして、今現在、黒部青少年の家は、県の施設ですので、当然ここには入っていないわけです。４月以降、県から移管を受けることになっておりまして、現在、市では、その活用について、これまでの青少年が活用する施設プラスアルファというところで検討しているところでありまして、
名称も「ふれあい交流館」ということで、幅広くこれまで以上の活用を図ってまいりたいということで市が譲り受けて、そういった活用をしてまいる予定になっております。
会長ということは、公の施設に追加されるっていうことですか。
事務局
一般市民の利用のための施設ということで、公の施設ということです。
会長
この中に入るということですね。
事務局
その予定でございます。
会長
220 が 221 になるっていうことですね。
事務局
その施設だけの変更であればそういうことになります。
会長○○委員さんそれでよろしいですか。
委員
はい。
会長
はい、○○委員さん、どうぞ。
委員
職員数の比較についてなんですが、消防部門について記述があります。超過原因は２署体制での運営による、と記載してあるんですが、２署体制での、と決めつけたその根拠というのはどこにあるのか教えて欲しいんですが。

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会長
それは、消防の体制についてですか。
委員
そうです。適正化計画の２ページの表の上の方に書いてあるんですが、それと同じように、後の方、４ページの表の中にも具体的に方策ということで記載してあるんですが。
会長
消防部門の超過原因が２署体制であるということについてです。それが、配置が多い理由となっていることの説明をお願いします。
事務局
合併した形で合わせた類似団体との比較においてプラス３名ということになっておりま
すので、そういう意味で２署体制の理由であるというふうに考えておるところであります。
委員
旧宇奈月町の職員の数っていうのは、人口の数からすればかなり多いとは思うんです。
それで、合併して他の一般職員の場合ですと、いろんなセクションに振り分けたりなんかされたんですけども、消防については、ほぼ、それぞれの職員がそのままで、ただ消防本部の中で異動して、宇奈月署、黒部署というふうに分かれたように記憶してるんですが、他のセクションについては、例えば、総務にいた方が建設の方にいかれたりと異動があったと思うんです。そして、例えば、建設部は黒部庁舎に、そして宇奈月庁舎には建設班があるわけです。
そういったことで、ここは超過しない、だけど、消防は単に２署に分かれているから超過しているっていう記述は何かちょっと私、腑に落ちないところがあるんです。もっと他に、例えば、救急出動が多いからとか、そういったことで職員配置を多くしなきゃいけな
いとか、そういった問題がその裏にもあるんじゃないかなと思うんです。それを、単に２署体制での運営により、っていう記載のされ方は、いかがなと思ってお尋ねしたんです。
会長○○委員さんが言われるのは、超過の原因が２署体制の運営だっていう、その辺のところの根拠的なものが何かあるんでしょうけど、うまく表現されていない、そういうふうな意味合いと。
委員
分庁舎方式としていても類似団体より職員数が少ないセクションも実際あるわけです。
そこら辺、ただ単に分けているから人数が多いんだっていう記載のようにみえたんで、お尋ねしたいんです。
事務局
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今の記載につきましては、その表にありますように、いわゆる類似団体というのは、人
口とか、就業構造といいますか、一次産業・二次産業・三次産業、どういうふうなパーセ
ンテージであるかということによって、この類似団体は分類されます。
だから、旧宇奈月町と旧黒部市は、もともと違った分類の中で見ていたわけです。その比較の中では、よかったんだろうというふうに思いますが、ただ、現在、合併いたしまして、新黒部市が分類されているグループの中にあって、その平均値と比較してみると、こういうふうな凸凹がありましたということで、こういうふうな表を出して説明したわけで、それが多いということが実態にあるんじゃないかと、例えば、保育所のように、私立が少なくて市立が非常に多いとか、こういった理由があって、こういったような筋書きが出てきているわけです。
そういうことで、消防について、では利用実態がどうであるかとか、そういったことについて分かれば、資料を出しながらご説明させていただけないかなというふうに思っているわけです。
委員
先程、大丸部会長さんが、挨拶で言われたように、決してリストラっていうか削減じゃ
なくて、適正な配置ということを目指すっていうことでいいんですね。
分かりました。ありがとうございます。
会長
確かに、消防はプラス３になっているんですけど、トータルでみれば割と低いパーセン
トです。もっと大きな数字の差異はたくさんありますので、あえてここまで書く必要が本当にあるんでしょうかっていうことも含めて、ちょっと検討した方がいいかもしれないです。それから先ほどの適正な配置という中で、分庁舎方式の再編、見直しっていうのは、必ずしますっていう意味じゃないんですよね。
こういう方策をした場合にどう人数が変動するかっていうことなんで、それとサービスがどうなるかっていうのは別な論議しなきゃいけないので、これは職員の配置のみで適正化について検討をどうするかっていう話かと思いますので、○○委員さんが言われるように、サービスとのトータルでの兼ね合いってまた別のところにあるということだと思います。
委員
すいません。もう一つ。
会長
どうぞ。
委員
参考資料４、市町村職員削減の記事の中で、入善町が 17 人を削減して効果が９億 2,500万円ということで、一人当たり単純平均すると 5,400 万円余りになるんですが、この効果
13っていうのはどういった数字を含んでの効果なんでしょうか。お分かりになれば聞かせて下さい。
会長「効果は、約９億 2,500 万円」としており、というこの中身ですか。
委員
効果っていうのは単なる人件費だけじゃなくって、どういった金額なのか。
会長
これは新聞の記事なので、この辺については、今すぐは難しいのかと。
委員
例えば、黒部市としても考えられる数字でどんなものがあるのか。
会長
事務局で分かりますか。職員一人何千万円で掛ける何人。累積で生涯賃金ってことですか、この意味は。
事務局
費用について人件費で間違いないと思います。
例えば１年目で何人、２年目で何人、３年目で何人、計画的に削減する計画であったと考えたら、その累積したもののトータルがこれだけですよと。だから１年目に減らした人については５回カウントするということだろうと思います。
会長
トータルな効果という意味ですね。
事務局
多分そういうことかと。確認しないと何ともいえないんですが、１年目に削減した人は、それを５人分にカウントできるわけでして、現在から比較するとトータルでこれだけという考え方もされているのかなと。
会長「一律に計算できない」とあったり、難しいところですが、この話と同じことが、実は次回の検討の中で、健全化プランとして出てきます。
それでは、他にご質問ございませんでしょうか。
委員
目標値のこと聞きたいんですが。
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会長
はい、どうぞ。
委員
参考資料の３ですが、この三日市保育所は民営化になっているんですか。
会長
そうです。
委員
なんで、市の職員が４人いるんですか。指導のために行っているんですか。
事務局
三日市保育所に４名、資料３の左側の下から２番目の表の中段にございますが、この資料でございますね。
市立の三日市保育所から私立へ移管の時、今年の４月１日から移管したわけですけれど
も、子どもたちの保育環境を急に変えてはいけない、ということ等で、市の職員を派遣しております。したがって、子どもたちは、同じ先生にそのまま受け持ってもらえるとか、
そういうようなことで激変緩和のためにこういう処置をしているところであります。
委員
今後、民営化されると、ずっとこういうような形になっていくんですか。
事務局
いつまでもじゃございませんので、半年を期限にそういうことをやっております。
委員
それから、適正化計画の中で、類似団体との比較において、保育所については倍程になっていますが、他の類似団体は民営化が進んでいる、ということですか。
事務局
比較されております他の類似団体は、私立保育所が多いということなんです。黒部市は公立保育所がほとんどということです。
委員
これだけ見ていても何かちょっと頭にピンとこないもんだから。そういうことですね、
分かりました。
会長
15

他にご質問等ございませんでしょうか。
委員
はい。
会長
○○委員さんお願いします。
委員
職員適正化のあり方というところの（２）の具体的方策という表ですけど、こちらの組織・機構の見直しというところに④の小中学校のあり方の検証について見直し、とありま
すけど、これは学校の統廃合とかを考えていくということでしょうか。
事務局
ただいまのご質問は、資料６の４ページの下の方にあります表の中の、組織・機構の見直し④小中学校のあり方の検証による見直しというのについてですね。
委員
はい。
事務局
これにつきましては、例えば、生徒の数、あるいは通っておられる実態とかをみながら、いわゆる学区の見直しはしなくてもいいのかどうか、というような検討、それから、もし見直しとすれば、どういうふうな学校のあり方がいいのかとか、そういったことを総合的に検討する組織を立ち上げたところであります。その中で、どういう結果になるか、これは分かりませんが、そういったことも職員配置の環境の変化ということで挙げているとこ
ろでございます。
委員
学区の見直しというのは、通学校区の見直し、という言葉もあったように思うのですが、それと同じことですか。
事務局
学区がそのまま、通学校区だということで理解していただいて結構です。
委員
そうしましたら、今は、まだ統廃合まではいっていないというふうに思っていてもよろしいのでしょうか。
事務局
16ここに挙げてあるものにつきましては、現在、実現しているものではございません。これから皆で検討していきましょうよ、というようなものが挙がっているといるところでございますので、今現在、学校統合、こことここをしようとか、そういった具体的なものが挙がっているわけでは決してございません。
委員
分かりました。
会長
ありがとうございました。他にご質問等何かありますか。
それでは、あとはご意見書の方で皆さん、１月 31 日までによろしくお願いいたします。
それでは４番その他の実行計画、アクションプランについての説明を事務局からお願いします。
事務局
それでは、その他ということで、実行計画、アクションプランについて説明いたします。
事前送付しております資料の最後にある参考資料です。
個別取組案の提出ということで、市の行革推進本部の下位に各課長で構成組織する検討
委員会がございます。昨年 12 月の行革大綱の正式決定を受けまして、本年１月 12 日に会議を開催して、全職員からの取組みの積み上げということで、お願いをしたところであります。
本来ならば、本日、アクションプランの提案という予定でございましたが、本日の冒頭にスケジュール変更ということで皆さんに了解いただきましたとおり、この取組みが１月
12 日からということで、現在のところ、次回の第５回で提案したいということで作業を進めさせていただいているところでございます。
記載例ということで、２枚目にもございますが、大綱の基本項目と細目ごとに、こういった形で、数は今から整理するので分かりませんが、50 あるいは 100 といった数の個別の取組み、ここの記載例では①から⑤まで掲げてございますが、このような形で、何をするのか、その内容、取組みの目標、それと計画期間の４年間でどういうふうに取り組んでいくのかということで、現在、取りまとめ作業をしているところであります。これについて
は、次回、皆さんにお示しして、ご意見をいただきたいと考えております。以上であります。
会長
はい、ありがとうございました。このアクションプランについての質問等ございますか。
会長
よろしいですか。
全体を通しまして、ご意見、ご質問等がございましたら。

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委員
先程言いました、黒部市土地開発公社の話はそのまま生かすんですか。抜本的な見直しを行う、あれはそのままいくんですか。
会長○○委員さんからは、抜本的な見直しを行うという、右側の欄にある考え方の中の表現について、そのことについては、現在、既にやっていること自体が抜本的な取組みになっているから、その分については削除してもいいんじゃないかというご意見だったんですが、それについて皆さんどうでしょうか。
私は、その部分については、あえて必要がないかなと思ったんですが、もしそれでよろしければ、そのように進めたいと思いますが、よろしいですか。
会長
それでは、そのようにお願いします。
それでは他に質問等がないようでしたら、これで議事を終了させていただきます。
どうもありがとうございました。
事務局
ありがとうございました。本日、スケジュールの変更について了承していただくとともに、個別計画の一部について訂正意見を頂戴いたしました。あと３月まで残すところ２回ということになります。スケジュール通りに審議を進めて参りたいと考えておりますので、委員各位のご理解とご協力をお願い申し上げます。
それでは、以上をもちまして第４回黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会させていただ
きます。どうもありがとうございました。

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