第 22 回

黒部市行政改革推進市民懇話会会議録

日時：平成 25 年 10 月 23 日（水）18:00～20:05

場

所：黒部市役所黒部庁舎 201 会議室

出席委員：7 人【総務課長】

皆様方にはご多忙の中、ご参集賜りましてありがとうございます。

ご案内の時刻となりましたので、只今から、黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。私は、司会進行させていただきます総務課長の内橋と申します。どうぞよろしく
お願いします。
冒頭、この懇話会の設置の趣旨についてご説明を申し上げます。
【事務局】

資料２に懇話会規程がございますが、資料１で説明をさせていただきます。

設置の趣旨でございますが、懇話会は市政の運営にあたり、行政改革に関する必要な事
項の調査及び審議を行うとともに、市民の意見や提案を各種計画に反映させるために設置するものであります。
そこで、具体的に何を任務とするかですが、２番目に記載してございますように、黒部
市行政改革大綱の具体的な取組事項を掲げた行政改革実行計画＜アクションプラン＞について、毎年半期ごとに進捗状況の点検評価とその見直しとして次期計画への助言・提案を行っていただくこととしております。
特に重点課題として、当期はメインテーマを「公共施設のあり方」に特化し、掘り下げた検討の場にすることとしておりますが、後ほど、これまでの取組について、行革大綱、あるいはアクションプラン、公共施設のあり方検討を体系的に説明させていただきます。
３番の審議の進め方といたしましては、こちら事務局が議案として提出する課題について検討を行い、必要な意見を取りまとめて提案・見直しし、その内容を確認・了承するということで、最終的に市の行革本部で決定する各種計画の策定途中において、外部委員の視点でチェックをいただく、つまり、事務局が作る案に修正を加える流れでございます。
最後に、懇話会委員でございますが、今期は４期目でございます。過去３期は 14 人、16
人、10 人の構成でございましたが、任務としては、実行計画＜アクションプラン＞の進行
管理で、アクションプラン自体が非常に広範囲にわたる行政事務を対象とすることから、各界各層、老若男女といいますか、できるだけ広く委員を選考しておりました。これまで
３期６年の取組を通しまして、アクションプランについては一定の軌道に乗っているとの判断の元で、４期目からは、これまでの取組について成果が出ていない、あるいはタイム
リーな課題として急を要するものをテーマに設定し、狭く深く検討することといたしました。そこで、公共施設の検討に関しましては、個別の施設の利用者、受益者、あるいは地域の代表の立場ではなくして、市全体の行政施策、あるいは財政状況を踏まえた発言がしやすいように経営的立場にある方に委員をお願いしたところでございます。以上です。

-1-

【総務課長】それでは初めに、委員の皆様に対しまして、市長から委嘱書の交付を行います。順次市長より交付いたしますので、自席にてご起立の上、お受け取りください。
＜委嘱書交付＞【総務課長】

ありがとうございました。ここで、黒部市行政改革推進本部長の堀内市長がご挨拶を申し上げます。
【市長】

どうも、皆さんご苦労さまでございます。

本日は、黒部市行政改革推進市民懇話会を開催いたしましたところ、皆様方にはご多用の中、お集まりいただき、大変感謝申し上げる次第でございます。また、この度は行政改
革推進市民懇話会委員を快くお引き受けくださいまして、ありがとうございます。
黒部市は合併をいたしまして８年目を迎えたところであります。黒部市の最上位計画であります総合振興計画が策定され、動き出してから、今年で６年目ということであります。
平成 24 年度で前期５年間が終了いたしました。今年度から後期の５年間のスタートを切ったところであります。
市全体の大きな課題、最重点課題であります新幹線の関連事業、あるいは市庁舎建設、また、病院の改築など大きな事業につきましては、おかげで概ね順調に進めさせていただ
いております。一昨日も市民病院の改築の１期工事が終わりまして、老健施設であります
カリエール、あるいはデイサービスセンターなどを竣工いたしました。10 月 28 日から運営に入るところでございます。また、市庁舎につきましても昨日、安全祈願を行いまして、いよいよ着工になります。そういう大きな事業につきましては、これまで多くの皆様のご協力をいただいたことによるものと思っております。これら大きな事業につきましても、ここ数年で投資期間が終了するだろうと思っており、一定の目途が立ったところでございます。
一方で、現在ありますいろいろな公共施設につきましても、かなり老朽化が進んでおります。特に道路、橋梁とか、あるいは上下水道施設、また、市のいろいろな公共施設などにつきましても築後 30 年、あるいは 50 年とか、そういう様な単位で老朽化が進んで参りました。この間、中央高速道路の笹子トンネルの天井板崩落事故などがあって、大きな話題になったところでありますが、ああいうものが全国各地にあり、これらインフラの老朽化対策をどのようにしていくかにつきましては、やはり、計画的に対応しなければならな
いと考えております。
加えて、人口減少、少子高齢化が益々進んでまいりますので、そのことによって財政がさらに厳しくなっていく中で、これからの地域のまちづくりと財政の健全化を、どうやって両立していけばいいのか、今からしっかりと計画を立てて着実に進めていかなければな-2-

らないと思います。
今、黒部市では今年度末までに「公共施設白書」というものを作る準備を進めさせてい
ただいております。市内にどういう公共施設があって、どういう状況になっているかを、
きちっと整理をさせていただき、まずはお互いに、それらに対する情報を共有することから始めたい。その上で、今後それらの公共施設をどう維持管理、また、統合等を図っていけばいいのかというような議論を深めたいと考えております。
行政改革推進ですので、無駄を省いて見直すということになると思いますが、一方で、そういうことによって出てきた余力、そういう黒部市の力を今後、何に使っていくか、どういう課題の解決に使っていくかということが大事だと。行革だけを進めて健全化を急激に進めるということではなくて、健全化と、そして地域の活性化をどうバランスよく取組
んでいくかが大変大事だと思っておりますので、皆様方にも、元気な黒部市のまちづくり
を、そして財政の健全化の両立というものがどういうことか、そして、その中で公共施設はどうあるべきか、というようなことを是非、ご議論いただきたいと思います。
大変難しいテーマでありますが、今、この地域にとって、日本にとって必要な議論だと思っておりますので、皆様方には大変ご苦労をおかけしますが、よろしくお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いします。
【総務課長】

ありがとうございました。

続きまして、委員の皆様のご紹介を行います。恐れいりますが、資料１の名簿の順のとおり、お名前を自己紹介でお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
＜委員自己紹介＞【総務課長】

どうもありがとうございました。

次に、本市の行政改革推進体制についてご説明をいたします。
【事務局】

それでは、資料３をご覧いただきたいと思います。下の方に推進体制図がございます。左側に全庁組織として黒部市行政改革推進本部がございます。本部会は、市長を本部長、副市長、教育長、病院長を副本部長、各部長を本部員とし、その下に、実行部門として全課長による検討委員会がございます。右上に、外部チェック機関として、この市民懇話会がございます。これら本部、検討委員会、市民懇話会それぞれをつなぐ事務局として幹事会とワーキングチームがございます。幹事会・ワーキングチームについては、
総合振興計画をはじめ市の政策部門を所管します企画政策課、財政見通しをはじめ財政の実態を明らかにする財政課、そして、組織や人事など行政運営部門を所管します総務課の部長、課長、係長で担当いたします。推進体制については以上です。

-3-

【総務課長】それでは、事務局職員の自己紹介を行います。

＜事務局職員

自己紹介＞【総務課長】

なお、推進体制にありますように、ワーキングチームの企画調整係長、人事係長、行政係長、財政係長も必要に応じて会議に出席することとなります。
次に、本会の会長及び副会長の選出についてであります。懇話会規程第４条において、会長及び副会長は委員の互選によって定めると規定しております。互選の方法について、どのように取り計らえばよろしいでしょうか。委員の皆様のご発言をお願いします。
＜事務局一任の声あり＞【総務課長】

只今、事務局案はないかというご意見がございましたので、事務局で提案させていただきたいと思います。
学識経験者から会長、副会長ということで、会長をＦ委員さん、副会長をＧ委員さんにお願いしたいと存じますが、よろしければ拍手でご承認いただければと思います。
＜拍手により承認＞【総務課長】

ありがとうございました。

それではここで、堀内市長は公務のため退席されます。
【市長】

それでは、会長、副会長よろしくお願いいたします。

＜市長退席＞＜会長座席移動＞【総務課長】

それでは、只今から会議に入りたいと思いますが、懇話会規程において、会議の議長は会長があたることになっておりますので、会長にこれからの進行をお願いい
たします。
【会長】

それでは、一言ご挨拶申し上げます。

先ほど、市長もおっしゃられましたように大任であると思いますので、どれだけ貢献できるかわかりませんけれども、全力を尽くしてやりたいと思います。先ほど夜の開催の話がございましたけれども、今回は私が強く希望したものでありまして、都合の悪い方がいらっしゃいましたらお知らせください。ご案内のように、本日は２時間を目途にしており-4-ますので、いろいろご意見、ご議論あると思いますけれども、時間内に終えるように効率よくやっていきたいと思いますので、ご協力をお願いします。
それでは、会議を進めていきたいと思います。次第の【報告】の「１

これまでの行政改革の取組みについて」事務局から説明ください。
【事務局】

報告事項として、この懇話会、初めての会議でありますので、簡単にこれまでの行政改革の取組実績について説明させていただきます。
この懇話会が４期目ということで、これまで３期６年の実績がございます。黒部市と宇奈月町が合併しました平成 18 年度に行革本部と１期目の懇話会を設置しまして、行革の指針となる行革大綱と、その実施計画として＜アクションプラン＞を策定、平成 19 年度から
21 年度を第１次推進期間と位置付けてスタートし、その後、平成 22 年度から来年の平成
26 年度までを第２次推進期間としております。その上で第１次から第２次に向けて＜アクションプラン＞を見直したりしながら、これまで推進しているところでございます。
懇話会との関係でございますけれども、これら大綱、あるいは＜アクションプラン＞、
こういったものを策定する際には、かなりの頻度で懇話会を開催しておりますが、＜アクションプラン＞の実施段階においては、半年ごとに取組実績について検証いただく。内容について「うまくいっているね。」とか、「もっとできるんじゃないでしょうか。」といったチェックをいただきながら、次年度の計画を見直すサイクルで、半年に１回の周期で懇話会を開催してきたというのが、これまでの基本的な流れでございます。現在の＜アクションプラン＞が第２次推進期間の平成 26 年度までで、来年度まで１年余りございます。その間は、この＜アクションプラン＞の進行管理について、引き続き、お願いしたいと考えております。現在、今年度の４月から９月までの上半期の実績を取りまとめ中でございまして、次回の懇話会では、これまでの既定路線として、この＜アクションプラン＞の進捗管理ということで、感想なりご意見をいただくことにしております。
具体的にその内容について説明いたします。資料４、これが行革の最も最上位に位置す
る指針である行革大綱です。表紙にあるとおり、平成 18 年 12 月に策定しており、これが現在も引き継がれているということでございます。
１枚めくっていただきまして、目次に行革大綱の骨格がございますが、２番目の基本方
針として３つ、「市民との協働」、「財政構造の健全化」、「市民本位のサービスの提供」、これら３つを方針として掲げ、その実現のための実施方針として７つ構えております。「市民と共に進める地域経営」から７番目「職員の意識改革と時代に対応した行政サービスの提供」、こういった方針を掲げ、中を見ていただくとわかるのですが、さらに括弧書で実施細目ということで、より詳細に区分しながら整理しております。
ただ、詳細と言いましたが、大綱に掲げる文書なので、具体的に何をするのかということは、これだけではわからないところでございまして、資料５に実行計画＜アクションプ
ラン＞がございます。これが、行革大綱の骨格、体系に沿った形で、実際に何をするのか-5-

という内容で、こういうプランを作り、それらの取組実績について、半年ごとに委員の皆様に報告し、ご意見をいただくというのが、これまでの流れでございます。
＜アクションプラン＞を１枚めくっていただきますと、№１は基本項目が「市民と共に進める地域経営」、この基本項目が大綱での実施方針に該当します。したがって、最後のページ、22 ページにあります№35 の基本項目が７番目の実施方針である「職員の意識改革と時代に対応した行政サービスの提供」となります。№１に戻りまして、基本項目の下に細目として、「市民との協働の推進」があり、じゃあ実際に何をするかということで、取組事
項「市民との協働による市政の推進」がございます。最後が№35 ですので、おわかりのとおり、取組事項として 35 項目ございます。右上に色刷りで、新規、継続だとか、継続だけ
ど見直しという区分がございます。先ほども説明しましたが、平成 19 年度から 21 年度までが第１次推進期間で、その時は＜アクションプラン＞には 90 個の取組事項がございました。90 個の項目があって、いろいろ懇話会でご意見をいただいていたわけですが、繰り返
す中で、全てチェックしなくてもやっていけるものもあるというような、そういった見直しの中で、第１次推進期間の 90 項目が取捨選択、一部見直しされて第２次推進期間では 35
項目ということで引き継がれたという整理になろうかと思います。この＜アクションプラ
ン＞については、平成 26 年度まで皆様に進捗状況を報告しながら、ご意見をいただき、次の計画を見直ししていく流れでございますが、これをベースとしながらも、先ほども説明しましたとおり第４期からは、さらに特化したテーマを設定したうえで、狭く深く掘り下げてやっていこうというのが、こちらの考えでございます。
その点について少し説明させていただきますが、資料４の行革大綱の５ページをお開きください。一番下に、実施細目として「（３）公共施設の設置と管理運営の見直し」とございます。ここにあるように、実は、行革大綱には、スタート時点からこの公共施設について見直していくという内容が盛り込まれていたわけです。これに基づき、＜アクションプ
ラン＞においても取組事項があり、既に完了したもの、現在進行中のものもございます。
では、今回、あえてテーマを特化してやっていくことと、どう違うのか、そういう部分があろうかと思います。
これまでの公共施設の見直しという点では、例えば、保育所を民営化したり、既に取組みがございますが、今から我々がやろうとしていることは、大綱策定当時と状況が違うということ、その点について説明させていただきます。全ての公共施設に共通して、やっていかざるを得ない状況があるということで、これまでの取組みとの違いがございます。例
えば、学校や保育所の統合は、既に一部進んでいる部分がございますが、それは、児童生
徒数の関係で、一定の集団の規模を前提に、そういう必然性があって取組みが既にされているわけです。我々が今、公共施設のあり方を検討しようとするのは、ここという特定の範囲の話ではなくて、市全体として、施設の状況がどうであって、財政の状況がどうであって、どうやっていかなくてはならないかということです。これまでは施設所管担当単位でやっていた取組みですが、今後は全庁的にブルドーザーでやっていかなくてはならない-6-

のでは、そのような問題意識を持っておりまして、今回、テーマとして設定させていただ
いたところでございます。この問題意識については、この後説明させていただきます。
繰り返しになりますが、これまでの実績とすれば、大綱があって、それに基づく＜アクションプラン＞、第１次では 90 項目、第２次では 35 項目があって、それらについて半年ごとに皆さんのご意見をいただいてきたのが、これまでの既定路線。これについては、引き続きお願いします。ただ、今期は、これまでの取組みにあったものの、新たな課題として整理しております公共施設のあり方検討について、集中的に皆さんと議論していきたいという考えにあるということでございます。以上です。
【会長】

ありがとうございました。

ただいまの説明について何かご質問等はございますか。
【Ｂ委員】

基本的な確認なのですが、＜アクションプラン＞の中で色別で新規や継続といった区分がありますが、新規については、取組事項として新しく出てきたということなのでしょうか。大綱で細目までは既に決まっているわけですから、これは取組事項ということですよね。
【事務局】

まず大綱があって、その下に＜アクションプラン＞があるんですけれども、第１次の推進期間、平成 19 年度から 21 年度で一旦終えた時、第２次に渡る時に、大綱はそのまま引き継ぎましょうと整理しております。なので、大綱は現在もそのまま生きております。
ただ、第２次推進期間に入る時に、この＜アクションプラン＞に関しては見直しを行いました。第１次では 90 の取組みがあったものの、それについて、第２次では、この色づけ
区分のとおり、さらに新規で出てきたもの、あるいは終了したもの、そのまま継続するもの、一部見直しがされて継続するものという整理が行われて 90 が 35 になった。それが平成 21 年度から平成 22 年度にかけての見直しでございます。
【Ｂ委員】前期の委員さんが新しく設定したということでしょうか。
【事務局】

今期は４期目ですが、任期は規程にあるように２年でございますので、２年間で懇話会委員の皆さんが替わっていくわけでございます。
平成 19 年度から平成 21 年度にかけて第１次推進期間の＜アクションプラン＞があり、それには、第１期、第２期の懇話会が関与しております。
現在は、平成 22 年度から 26 年度の第２次推進期間の＜アクションプラン＞があり、第２期、第３期の懇話会が関与しております。

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【Ｂ委員】

第１次から第２次をもって新規ということで、今回が新規ということではないということですよね。時系列的なことがよく理解できなかったので。
【事務局】

申し訳ございません。資料５の表紙にありますように、＜アクションプラン

＞平成 22 年度から平成 26 年度が、第２次推進期間全体を捉えた期間で、１ページの右上にある、新規だとか云々というのは、見直しを行った時、つまり平成 21 年度から 22 年度にかけての位置付けで、そのように整理されたと。
次回には、今年度の上半期の実績についてまとめたものを皆様に見ていただくことにしておりますが、今回はこれまでの行革取組の報告ということもあったものですから、参考
までに平成 24 年度末実績の＜アクションプラン＞を配布させていただいております。
【会長】 平成 24 年度までの実績という資料ということですね。何かありましたら、また次回がありますので、次に進めたいと思います。
続きまして、次第の【議事】に入ります。まず、「公共施設のあり方検討」について、事務局から説明ください。
【事務局】

それでは、資料６をご覧ください。これから、公共施設のあり方を検討するにあたって、なぜそういうことをする必要があるか整理をさせていただいた資料でございます。まず、１ページ目に黒部市の将来人口推計とございます。黒の折れ線グラフは国の人口でございます。2010 年、１億２千８百万人、ここを契機に国においては減少局面に入りました。50 年後、2060 年には８千６百万人ということで３分の２になっちゃいますよと、
さらに 50 年後、2010 年から 100 年後、2110 年には、４千２百万人ということで、３分の１にまで国において人口が減るということでございます。
一方、黒部市においてはどうでしょうかということで、1990 年、赤字で表記してございますが 43,754 人、これがピークでございます。1990 年というのは、まだ黒部と宇奈月が合併していませんが、それぞれ旧市町を足した人数が 43,754 人でした。その人口がどうなるのか。右の方にございますが、直近の実績とすれば 2010 年、平成 22 年の国勢調査が 41,852
人、これが直近の実績でございます。10 年ごとに推計がございまして、一番遠いところでの推計が 2040 年、平成 52 年までの推計がされているところでございます。32,365 人ということで、直近の 2010 年、平成 22 年の実績と比べまして約１万人近く減ります。30 年間で１万人ですから、毎年 300 人ちょっとの人口が減っていきますよ、そう考えると非常にすごい減り方と見てとれると思います。
１枚めくっていただきまして２ページです。人口は減る。その中でどういう特性があるのか人口構造の変化を整理しております。年齢によって 0 歳から 14 歳が年少人口、15 から64 が生産年齢人口、65 歳以上が老年人口と国勢調査で区分されますが、見てのとおり、年
少人口、あるいは生産年齢人口は大きく右肩下がりです。一方、65 歳以上の老年人口は右-8-肩上がりです。特に少子化の名のとおり、年少人口については、平成 12 年から平成 52 年の 40 年間で半分近くに減少します。ここが減るわけですから、当然、生産年齢人口も減っていくのが理解いただけると思います。その点では、老年人口についても、下がどんどん減っていくわけですから、ある一定期間を過ぎると、減少局面に入るわけですが、それはかなり先の話でありまして、老年人口は、当面、どんどん増えていくのだろうという特性がございます。これが人口のトレンドでございます。
続いて、財政面でのトレンドを見ます。３ページには、市の財政規模として歳入・歳出がございます。歳入の大きな構成とすれば、まず市税があって、地方交付税、国や県の補助金があって、地方債、つまり借金があり、その他として使用料収入等があります。
歳出については、人件費、扶助費、公債費、お役所ことばでは「義務的経費」と言われるものでありまして、固定的、経常的にどうしても払わなくてはならないお金。それに続いて、行政運営経費は市民の皆様にサービスを提供するうえで必要な経費であります。公共施設の維持管理費、例えば施設の光熱水費とか管理人の人件費、そういったものも含みます。繰出金や出資金というのは、特別会計、企業会計、つまり水道だとか下水道、病院への負担金というイメージで捉えていただければと思います。一番右と二つ目に、施設整備費としてインフラ分とハコモノ分。後ほど説明いたしますが、施設にかける経費としてこれだけの支出がでございます。
歳入では 223 億円、歳出も同額程度で 216 億円の規模があると。これらの歳入歳出の傾
向はどうなのか、１枚めくっていただいて４ページ５ページです。
まず、４ページは歳入についてでございます。一番割合が多く、基幹となるのが市税収入でございますが、見てのとおり、徐々に減ってきています。先ほど、人口の動態を説明しました。２ページと併せて見ていただければ良いのですが、２ページにおける真ん中の階層、生産年齢人口は、税金を納める主の階層になりますので、ここが減ってくれば、当然、市税も減ってくるということが見て取れます。一方、税収が減れば、その分、交付税措置があって、交付税が多くなってきています。税収が減る分、地方交付税への依存度が高くなりつつあるというのがこれまでのトレンドかと思います。
５ページの歳出でございますが、ここで見て取れる傾向とすれば、２つ目の扶助費です。
どんどん増えてきています。これは、先ほどの２ページの人口特性で見れば、老年人口、高齢者の方が増えてきています。これに伴う扶助費の増加でございます。また、行政運営
経費についても、着実に伸びてきています。
すいません。扶助費と聞いてピンとこないかもしれませんが、例えば、生活保護費は代表的な扶助費ですし、児童福祉法や老人福祉法に基づく保育所運営費や高齢者福祉費です。
歳出の特徴として、高齢者が増えることに伴い扶助費が増えてきている傾向があり、当然、
今後も伸びていくだろうという見方ができます。
歳入で減るものはこうですよ、歳出で増えるものはこうですよ。じゃあ、一体全体黒部
市はどうなのというのが６ページにある中期的な見通しでございます。ここでも、また、-9-一般財源収支ということで、なかなか聞き慣れない言葉かと思います。一般財源について説明いたしますと、３ページの方に戻っていただきまして、歳入歳出として 200 億円ちょっとの規模があるという説明をしました。そのうち、歳入については、例えば市税や地方交付税といったものが、いわゆる一般財源で、噛み砕いて言えば、好きに使えるお金、何にでも使える財源、一般財源とは、そういう整理でございます。そこで、歳出に人件費、扶助費、公債費がありますが、こういったものは、この一般財源、市税や地方交付税によって支払うものでございます。
歳出については、右側に施設整備費がございますが、これがなぜ右側にあるかというと、歳出の優先順位とすれば、この左の方からどうしても払っていかなくてはならないような性格のものと捉えていただければと思います。人件費が一番左にあって、なかなか説明が心苦しいところではありますが、こういった義務的な経費に、まず一般財源を使い、さらに行政運営経費として市民へのサービスに供する事業に一般財源を使い、最後に残ったものについては、施設整備費に使うというのが一般財源というイメージで捉えていただければと思います。
その一般財源がどうなっていくのかというのが６ページのグラフでございます。青の線が歳入一般財源で凸凹があるんですけれども、総じて右肩下がりで収入は減っていきます。
一方、赤の線が、入ってきた一般財源をどれだけ使っているかでございます。
市は赤字というわけにはいかないので、実際の歳入を見込んだうえで、少し残る程度の歳出予算を組んでやってきていますし、これからもそうです。その点では、最終的に、この歳入の青の線を超えて、赤の線が上に行くというのは現実的には有り得ません。では、ここでのグラフが、なぜそうなるかと言いますと、これまでどおりの水準で施設等の整備にお金を使った場合に、一般財源がどれだけ不足するかというイメージで作っています。
歳入一般財源が減っていく中で、これまでどおり、施設の整備費を維持していくと、このように平成 34 年度あたりで逆転して、歳出の方が多くなっていくよというイメージで捉えております。
特に、下の方に矢印で書いておりますが、合併算定替期間、あるいは段階的減額期間とございます。これは、普通交付税を指しております。３ページの資料、歳入については、市税に次いで地方交付税が多く、この地方交付税は、４ページのグラフにあるように、徐々に依存度が高くなっています。この地方交付税については、６ページの資料にありますよ
うに、市町村合併の際に、特例措置、優遇措置でこれまでの収入を減らさないようにされているのが「合併算定替期間」、現時点での交付税でございます。これが、平成 28 年度か
ら段階的に減額されて、平成 33 年度をもって一本算定になるということで、これも専門用語でございますが、要は、旧黒部市と旧宇奈月町がそれぞれ貰っていた交付税が維持されてきたわけです。ところが、平成 28 年度からは、１つの市になったんだから、例えば、市長も２人が１人になった、議員も減ったという形で、交付税が本来の形で算定される。それが平成 28 年度からです。ただし、一気に減るのではなく、段階的に国は減らしてくると。

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それが、この段階的削減期間の６年間です。現状、６億円減るという試算をしております。
この６億円が平成 28 年度から 33 年度にかけて減らされる影響で、その辺りが一般財源ベースでは厳しい状況になっていくというのが、中期的な財政見通しでございます。
【会長】 説明の途中ですが、そうしますと、平成 28 年から右肩下がりになっているのは、
普通交付税の段階的減額だけが考慮されているのか、その他にもいろいろ考慮されている
のか。
【事務局】

もちろん、全てです。一般財源に係る歳入歳出それぞれ全ての見込みの合計

としてでございます。
ここまでは財政が厳しいという説明でした。
次に、いよいよ公共施設について見てみます。７ページ、保有する公共施設でございます。この７ページについては、同時に資料の７を見ていただけますでしょうか。市が保有します公共施設の一覧で、１番の旧荻生分団屯所から始まって一番右下に音沢東山簡易水道、合計で 292 の施設がございます。これらの施設について、大きく性質的に分類したのが７ページのフロー図でございまして、これら全ての施設をハコモノ・インフラ・プラン
ト系で整理してみましょうというのが最初の「ふるい」でございます。ハコモノは、いわゆる建築物と捉えていただければと思います。インフラは、ここに記載がありますように
道路、橋梁、上下水道や公園といったものでございます。プラント系は、下水の処理施設
や水道の水源地でございます。数とすればあまりございません。
これから公共施設のあり方を検討するにあたって、何を対象にするのかという整理です
が、道路、橋梁あるいは上下水道などのインフラ系については、所管が国土交通省ということもあって、既に長期的な修繕計画に基づき維持管理がされていくルール化がされておりますし、ハコモノとは性質的にちょっと異なるので、今回、施設のあり方検討の対象にするのはハコモノにしましょうということでの色塗りでございます。
そのハコモノに該当するのが、資料７の縦表で色の塗ってある施設です。ただし、ハコモノであっても、例えば上から４段目にあります公衆トイレのような規模の小さなものについては、今回は対象から外しています。
対象とする施設について、資料７では、このように一覧として整理しているところでございますが、我々は、ここに記載のある施設について名前を見ればどこのどういうものかイメージできますが、おそらく委員の皆様にとっては、全然知らない施設も多々あるかと思います。同様に、名称のみこのように記載しておりますが、例えば、小学校では 76 番の
東布施小学校が児童数 43 人、80 番の中央小学校が 486 人で、単に何々小学校とありますが、規模が全然違います。中学校についても 450 人程度いるところから 150 人程度という差異があり、その点では、保育所も含めてではございますが、このように一覧としておりますが、実際には、その施設のキャパですとか、立地条件とか、いろいろな情報を知らないと、- 11 -

今後の検討においては、なかなか踏み込めない部分もこれから出てくるのかなと思っております。したがって、委員の皆様からは、もっとこういうもの出せとか、こういう視点での資料が必要とか、そういった部分が今後は宿題として、たくさん出てくるのかなと思っております。
その上で、元の資料に戻っていただき８ページには、今後、あり方検討の対象とする公共施設について用途ごとに区分しております。学校教育施設に始まり、その他までで施設数とすれば 145 施設。面積では約 25 万㎡、これだけの施設がございます。
続いて９ページでございますが、これらの施設がいつから建てられてきたか、年度別での建築床面積でございまして、下の方で面積を棒グラフで表しておりますが、昭和 41 年度、高度経済成長後半が始まった年ですが、時を同じくして建物がどんどん建てられるようになったということでございます。右の凡例にございますように、学校関係であれば青色というように色分けしてございますし、グラフの上には５年単位で面積のデータを記載してございます。１点だけ補足ですが、グラフの真ん中の方、昭和 57 年のところに赤い棒線が立っているかと思います。ここが耐震基準で言うところの建築基準法が新しくなった時となる前の線引きでございまして、この赤線の左側、1981 年以前に建てられた施設について
は、現在の基準と違いますので、耐震性能については、クエスチョンマークがつくものでございます。なお、1981 年以前のものについては、左上に円グラフでございますように、耐震診断していないものが圧倒的に多いわけでございまして、その点では、耐震性能の観点からも、今後、手立てが必要となってくる部分もあると思っております。
これら施設の老朽化の状況ということで、次のページ、10 ページでございます。10 年ス
パンで整理しておりますが、既に築 40 年以上経ったものが４万４千㎡、30 年～39 年経過したものが６万７千㎡でございます。我々、事務局の方では、築 40 年も経過すれば、相当ダメージを受けており、何らかの手立てが必要なっているものだろうと整理しております。
そういう意味では、10 年後には築 30 年から 39 年のものも 40 年を経過するわけでございま
して、10 年後には約半数の施設が 40 年を経過して、かなりの手立てが必要になってくる、
そういう老朽化の状況にあるということでございます。
そこで、老朽化への対応としてどれだけのお金が、改築あるいは改修に必要になってくるのかというのが 11 ページ以降の資料でございます。まず 11 ページには改築に係るコストで、現存しております施設を 40 年の節目で全て改築、新しいものに建て替えたらどれだ
けかかるのかというのが、ここでの試算でございます。一番左の平成 27 年度に集中してございますが、平成 27 年度時点で既に 40 年経過しているものについては、全てここに表記してございます。９ページにあるグラフが 40 年後に改築ということで、本来は同じ棒グラ
フの配列で出てくるわけでございますが、平成 27 年度時点で既に 40 年経過しているものがたくさんあり、このような整理をしているということでございます。
【会長】

ストックということですね。

- 12 -

【事務局】 そうです。ここでは単純に 40 年後に全て改築する試算でございます。実際にはこういうことではございませんけれども、そういう前提に立った場合は、ここにございますように 40 年間で 629 億 5 千 3 百万円の改築費用が必要になります。
【会長】

初歩的なことを聞いて恐縮ですが、改築と改修はどう違いますか。

【事務局】 12 ページには改修費の試算がございます。施設自体は 40 年で改築という整理をしておりますが、施設の中でも、例えば、外壁、屋上防水や給排水設備、あるいは床、内壁や天井などは 40 年間ずっとそのままというわけにはいきません。建築の躯体自体は 40
年で改築としておりますが、そういう設備的なものは節目節目で改修が当然必要になりますので、中規模改修、大規模改修を 20 年に１回実施する試算をしております。それが 12
ページのグラフでございます。
改築は新しいものを建てます。改修は今の施設の躯体を生かしながら内部あるいは外部を部分的に修繕するものであります。40 年後に改築するとしても、中間の 20 年目頃には、そういった改修経費も当然必要になるので、今回、見込んでおります。それが 201 億円余りでございます。
改築と改修を合算しますと、13 ページにありますように 830 億円余りのお金が今後必要になってくるという財政的な見方ができます。
ここまでの人口、財政、さらに公共施設の老朽化という課題を、改めて 14 ページでおさ
らいしてございます。１番のポイントとすれば、人口減少と少子高齢化。これは公共施設に限らず、市の施策全体にも関わる大きな課題だと思います。
その上で、公共施設の現状からの課題としては、１つ目に保有施設の増加とその老朽化です。２つ目には人口減少と少子高齢化に伴う余裕施設の発生、あるいは不足施設の発生です。子どもたちが減ることで学校や保育所に余裕ができる一方、高齢者が増えることでお年寄り向けの施設が必要になってきます。３つ目には合併に伴う重複施設の存在です。
今日の資料にはございませんが、２つの市と町が一緒になりました。その結果、市、町そ
れぞれ１つずつ持っていたものが重複している。例えば、庁舎もそうでありますし、大きなホールもそうでありますし、体育館もというような見方がございます。
財政的な観点からは、１つ目に人口減少、特に生産年齢人口の減少に伴う市税等の歳入の減少が見込まれます。２つ目には老年人口の増加に伴い扶助費等の歳出が増加していきます。３つ目には地方交付税が段階的に減額されていきます。こういったことが挙げられます。これらを踏まえて、さあどうしましょうかということで、新たな戦略が必要になる
んじゃないでしょうかということでございます。
最後、15 ページにございますが、今後の戦略として、こういった視点、方向性が考えられるのではないかということでの事務局の提案でございます。この部分について、本日、委員の皆様からいろいろなご意見等をいただければ良いのかなと考えております。

- 13 -

まず、施設重視から機能重視への方向転換という考え方のシフトでございます。最初から施設の統廃合を考えるのではなく、施設の設置の必要性から検討すべきと。公共サービ
ス自体も時代とともに変化し、施設を設置しなくても提供できるサービスも多いと。施設を設置しなければ、その分の関係経費を直接的なサービスに振り向けることができることを念頭に置き、見直しを行っていく視点です。
２つ目は、将来人口を見据えた配置です。年少人口や老年人口などの人口構造の動向を踏まえ、将来的な需要を見極めた配置としましょう。
３つ目は、複合利用の推進です。複合化で機能の強化を図れる施設、設備等の共有が可能な施設などについては、積極的に複合利用を推進しましょう。
続いて、施設の長寿命化です。施設の更新時期が一斉に到来するのを防ぐため、ライフ
サイクルコストを考慮した施設の計画保全を行っていきましょう。
最後に、配置転換後の施設の有効活用です。適正配置後、利用しなくなった施設については、民間事業者等への貸付、売却も含め資産として最大限に活用しましょう。ここでは５つ、こういったことが考えられるのではないか提案をさせていただきました。
課題について整理をしながら、じゃあ、どうしていくかという方法について皆様と議論していきたいと考えております。そういったご意見をいただきながら、今後、成果品としての案を次回以降に提案しながら、さらに詰めていく流れと考えております。以上です。
【会長】

どうもありがとうございました。

そうすると資料６の 13 ページまでで客観的と申しますか、こういうデータを示されて、その理解の上に 14 ページの諸課題のまとめについて、私どもで、まず、この認識で良いかどうか考えて、今日すぐにという訳ではないですが、その上で 15 ページの公共施設見直しに向けた視点や方向性、これは事務局の素案と考えてよろしいのですか。
【事務局】

はい。

【会長】 その方向性について私どもで「これで良い。」とか「もっとこういう視点がある。」
とか、そういうことを議論すれば良いのですね。
短い時間にいろいろな情報を聞きましたので、今、ご説明があった範囲で何かわからない点とか、ご質問等ございますか。表の見方でも何でも結構です。
【副会長】

11 ページに改築コストとありますが、例えば、改築費が平成 27 年から 31 年

までは築 40 年以上のものを改築すると 258 億円かかるということでよろしいんですよね。
【事務局】

実際には、こういった対応は有り得ない訳で、ならしたうえで対応していくことになりますが、まずは、全ての施設について新しいものを建てていくという前提に立- 14 -

った場合にどれだけ必要になるか額を試算しました。便宜的に、既に 40 年が経過している
ものについては、この平成 27 年度の部分に表記させていただきました。
【会長】 11 ページの表の一番上の部分ですね。
【副会長】

６ページの中期財政見通しで、施設整備費の平成 27 年から 31 年を足しても50 億円にしかならないので、これっていうのは、40 年以上経てば建て替える、うちの支店
も 50 年以上経っているんですけども、何か意味があるのか。これぐらいかかるということを言いたいがために、こういうようなシミュレーション、あまりにもかけ離れた数字が併記してあるものですから違和感を覚えたのですから、この辺はどのように理解すればよい
のか。
【事務局】

６ページの試算は、一般財源ベースで平成 25 年度の見込額 10 億４千万円を今後も維持しようとすれば財源不足に陥るということを表してございます。この 10 億４千万円というのは、一般財源ベースでありまして、実際に施設関係に使われるときですが、３ページをご覧ください。この一般財源を基礎に国の補助金とか地方債、つまり借金も合
わせて活用しながら、全く一般財源、つまり手出しが無ければ何もできないのですが、一般財源がある程度あれば補助金とか起債を活用して施設の整備に充てられるということで、
そういう点では、実際の歳出ベースで言えば、５ページをご覧いただきたいと思いますが、一番右に平成 24 年度の決算がございますが、その一番下のハコモノ関係については 28 億円使っています。
【副会長】 一般財源とかの区別がわからなかったので、変な質問だったかと思いますが。
【事務局】

副会長さんが言われるように、このお金でこれらの改築がやっていけるのかと言うと全然及びではない数値になろうかと思います。
【会長】

あくまで試算として示したということでございます。他に何か不明な点がございましたらどうぞ。
【副会長】

耐震について、例えば、旅館ならもうしなくてはならないとかありますが、こういった公共施設にもあるのですか。
【総務課長】

法律的にはないのですが、ご存じのとおり学校施設とかは災害時の避難所になっております。そういう点では、耐震性がないということになりますと避難所として開設できないということも起こり得ますので、市としては、基本的にそういう所を最優先- 15 -

に耐震化を進めるという形で現在できるだけ早く耐震工事が終わるように進めているとこ
ろであります。
【事務局】

今回の資料では、老朽化への対応としての改築や改修であって、そもそも構造上危険だという安全性の部分は、この試算には入っていませんので、耐震性がなく補強していくということになれば、更にお金がかかります。
【会長】

繰り返しになって申し訳ないですけども、事務局の方から資料を提示していた

だいて、私どもで 14 ページのまとめ方で良いだろうか、そして、その認識に立って 15 ページにある視点や方向性について、私どもが考えなければいけない。勿論、これでもう十分ですよということもあるかもしれませんが、この辺について何かございませんか。
【会長】 15 ページの視点や方向性は、よくまとまっているんですけど、一般的に言われているフレーズなんでしょうか。
【事務局】
【会長】

そうです。
例えば、「施設重視」から「機能重視」。もう少し噛み砕いて言うと。

【事務局】

複合利用の推進という考え方にもつながってくるんですが、現在、施設については、何と言えば何と特定されます。１施設１機能な訳です。今後はいろいろな意味で過不足が出てくる中で、１施設でも複数機能を持たせる。そういう意味では複合利用もそうでありますし、【会長】

今でもかなり進んでいるんではないですか。

【事務局】

先ほどうまく説明できなかったんですが、我々、縦割りと言いますか、学校

なら学校、保育所なら保育所で、その守備範囲の中では、いろいろな調整をこれまでもやっておりますし、可能ですけれども、施設の設置目的を超えた調整というのがこれまでできなかった。それをできるようにしていくのが、まさに、この方向付けに基づいて取組んでいく内容なのかなと。
例えば、これは究極かもしれませんが、学校の教室が半分空いているなら、そこにお年寄りに来ていただいて交流していただくとか、現実面ではいろいろハードルはあるんでしょうが、施設としてとらえるのではなくて、そこでどういうサービスが提供できるか機能に着目して考えていけば施設のそのものの総量を減らすことができるんではないかと。
【会長】

私ばかりで恐縮ですが、施設の長寿命化というところ、「施設の更新時期が一斉- 16 -

に到来するのを防ぐため、ライフサイクルコストを考慮した施設の計画保全を行っていく。
」とあります。一斉に到来するっていうことは、竣工時期が一緒で寿命がくるということだと思いますが、ライフサイクルコストを考慮した云々、よくわからなかったんですが。
【事務局】 建物寿命の考え方ですが、欧米諸国では 100 年、200 年もたせるのが普通です。
構造的な話もあるんでしょうが、日本の場合は、木造住宅なので平均的に 30 年から 40 年という短命で改築というのが定着しています。しかし、これからは耐震性がある、構造がしっかりしているものについては、100 年持たせようとすれば持たせることができるというのが、最近の建築学会、業界の見方であります。
ただ、建物の躯体自体はもちますけれども、先ほども少し説明しましたが、部分的には外壁であったり内装であったり給排水といった設備的な部分は、15 年や 20 年で更新していかなければならない訳です。そういうことをしっかりしていけば機能として 80 年や 100 年
もたすことができるというのが、これからの流れということで、長寿命化という考え方が徐々に出始めてきているところです。ですので、40 年経ったから改築ではなくして、【会長】

現在の技術をもってすればということですか。

【事務局】
【会長】

構造がしっかりしている施設については可能ということです。
私ばかりですが、他の委員から質問ありませんか。

【Ａ委員】

公共施設の見直しに向けた視点や方向性のまとめに関してはそのとおりだと思いますが、諸課題の方です。人口減少と少子高齢化。基本的に減っていきますよ、という中で議論していく考えでいいのか、人口増やしましょう、というところまで踏み込むのかよくわからなかった。人口が減るっていうことを前提に施設を考えるのか人口を増やすってことまで考えなければいけないのか。
【会長】

この表現の仕方ですと、人口を増やしましょうという対策は置いといて、人口減少時代ですよ、少子高齢化していますね、という背景を指摘したということです。
【Ｂ委員】

人口推移について、黒部市内のどこの地域がどういうふうに減るというのはあるのでしょうか。というのも小学校や中学校でかなりの規模の違いがある説明でしたが、居住地域が偏るのであれば、方向性のところで単純に市全体で見るのではなく、地域ごとの将来人口を試算し、施設の立地を考慮すべきだと思います。その手法はあるのでしょう
か。
【事務局】

基礎的な情報をいろいろ集めながら、どこかの時点で分析する段階に移行す- 17 -

るのだと思います。そういった中で、Ｂ委員さんが言われたような視点、特に、その施設が果たしている受益のエリア、そう捉えたときに、例えば、この施設はこのエリアで１つで良い、あるいはこのエリアでという見方の中で、じゃあ、そこにどれだけ利用している人が居るの？住んでいる人が居るの？そういった視点での検討がされていくものだと思っています。そういう意味では、この施設はどういうエリアから利用者が来ているのかという視点でのデータ収集等をできるように工夫を始めたところでございますが、それは、今
年度いっぱいとかではなくて、来年、あるいはそれ以降にそういった視点での情報が集められて分析が可能になるものかなと思っています。
現時点では、そういったエリア的な分析まで書き込めていませんが、確かに、そういった視点での検討が必要になるものだと思いますので、手法についても他の団体の事例を含めて、どこまで推計できるのかも含めて、現状の人口である程度見込める部分もあろうかと思いますので検討させていただければと思います。
【会長】 ２ページの下に「人口問題研究所の市区町村別将来推計人口」とありますので、これは中位推計ですよね。細かく見たいのは、やまやまなんですが、オーソライズされた
データというのが、どうしても市単位だと。なので、市の中での人口の分布というのももちろん踏まえつつ考えていかなくてはいけないということ。
【総務企画部長】

会長、補足してよろしいでしょうか。

確かにＢ委員さんの言われたとおりです。今後検討を進めるということであれば、当然、
地域別の人口の推移といいますか傾向が必要だと思います。その意味では、オーソライズ
された数値というのは、なかなか私らとすれば出しにくいのですが、現実、例えば、学校の統合とかを具体的に進めておりますけども、それは、そういう中でその地域の今後の児童生徒数の推移とかを市なりに推計しながら、これまでの経緯とかを踏まえてやっています。したがって、この検討でも、やはり、どこまで精度のあるものが出せるかはわかりませんけれども、一定の傾向を示さないと議論が進まないと思っています。
【会長】

ある程度、市として見込みはあるということですね。

【総務企画部長】

少なくとも、これまでの経緯、傾向などから市なりに推計は一定程度できると思います。
【会長】

そういうのは、これから盛り込んで検討していくということですね。

【総務企画部長】【Ｄ委員】

必要な部分については。

今の議論は大事だと思うんですけども、逆にですね、昔はコミュニティは地- 18 -

縁、地域でまとまっていた。青年団とかいろいろな団体の地域の活動が主だったんですけ
ども、現在は、そうではなくて、趣味の集まりがメインになって、逆に言うと公民館がす
ごく使いづらくなっていて、私は大布施地区なんですが、大布施の人が三日市の公民館を使うということがなかなかできないという状況で、違う地域で空いていても使えないという状況です。
例えば、人口が多い所は、過密になって利用率が高くなるんですが、今言われたように推移が必要になってくると思うけど、あまりにも、どこどこの地域に、これがあるべきというのはよくないのかなと。旧宇奈月と旧黒部が合併して重複しているというのもあるかもしれないけど、別にいらないというか、もしかしたら、全部無くしたらよいかもしれない。
【総務企画部長】

例えば、学校なんていうのは通学区域が決まっています。その場合については、そのエリアの中で対象人口が議論になってきます。例えば、公民館がそうなのかはわかりませんが、エリアに特化した施設ではなくて全市的に誰が来ても良い、そういう施設であれば、あまり地区人口にこだわる必要がない。そういうことが施設によっては出てくると思います。
【Ｄ委員】

もう１つ。別に公共施設にこだわる必要はないかなと思っています。Ａ委員

とかＢ委員の所とか民間でやっている施設があって、そういった所を使ってもらうというのもありかなと思います。
例えば、富山市だと、別に体育館じゃなくてもスポーツクラブがあったり、普通の施設
で民間でいろいろなセミナーをやったり運営されて黒字にされている施設もありますので、別に公共じゃないとダメということはないと思います。そういうのも考えながら。
【会長】

民間に代替できる部分があるということをちゃんと考えなければいけない。

【Ｄ委員】 あと、黒部市になくてはならないという訳でもないですし、ダンスとか音楽、バンドをやっている子たちは、別に黒部に施設は無いけれども、魚津市の「学びの森」に
新川地域の入善、朝日の人たちも来ている。別に黒部にいらない。そういう考えもある。
【会長】

実態を踏まえないといけないということ。その辺は、今、書きぶりをどうこうするというのは、これからの課題だと思います。
【総務企画部長】

もう１点。最初なので補足です。通して説明しましたが、これは多分に、私らが作った１つのストーリーですので、特に用語でも、行政の用語、概念も行政独特のものであります。特に財源の話は。少子高齢化というのは皆さん共通の認識だと思い- 19 -

ますが、いろいろな面で行政独特のものがあると思います。
したがって、質問の前に、例えば何を言っているのかわからないというところがあると思いますので、是非、その辺のところを十分に質問いただいて、いわゆる共通理解の上で議論をしないとなかなか先に進めない部分があると思いますので、この辺を説明しろというような注文もどんどんお願いいたします。
【会長】

そうですね。最初ですから。

【Ｄ委員】

施設を維持するためにお金が必要というのはわかったんですけど、いくらなら大丈夫かと。いくらになったら良いみたいなところがあるのか。ここまで施設を減らさなければいけないとか、そういうのを課せられるのかなと思っていました。私らは、どうすればいいのかと。
【総務課長】

財政見通しというのは、いろいろな制度の変わり目ということもありまして、ここまでで絶対安心というのは出せないのかなと思います。これまでの趨勢を見ながらこういう動向になるだろうということは、ある程度読めると思うんですけど、そういうものを前提にして話をしていきますと、結局、先ほども説明があったように税が減ってきている、交付税も確保されてきたが、国の動向、算定替えの部分もあって減少傾向にあるということは見えてきておりますので、そういう部分について、具体的な数字に基づいて検討していただくと大変暗い話ばかりしかないのかなと思いますので、今後、この「あり方検討」の中では、こういう方向に持っていくということが望ましいのではないかとか、
具体的に２つを１つにすればいいじゃないかという議論になるかと思いますから、そうい
うところを、この懇話会の中で出していただければ良いのかなと。もっと具体的にやれば本当は良いということになるんでしょうけども、そういう点については、なかなか、こちらとしても、数値は見通しとしてはある程度出せますけども、少し難しいというところで
す。
【Ｄ委員】

資料７の施設ですが、どんな方がどういうふうに利用されているのか、という資料は今後出てくるのでしょうか。わからない施設があるかもしれないので。
【事務局】

我々、一番弱い部分でございまして、この施設に年間で何人来たというのはございます。ただ、今後検討していく上ではもう少し踏み込んで、どこからどういう年齢層の方が来ていて、しかも、この施設のどこをどう使っているのか。例えば、１施設でも機能が違うところがございます。大きな施設であれば、いろいろな機能があります。調理室があったり研修室があったりホールがあったり。そういう中で、実際には、個別の機能ごとにどういう稼働状況か分析していく必要があるのかなと思っておりまして、遅ればせ- 20 -

ながらですが、今後、長い取組みになるであろう、この「あり方検討」のために、そういうデータを収集できるように今から工夫していくということで取組みを始めたところであります。ですので、この施設に年間で何人来たかというのは出せますが、更なる分析のためのデータは、すぐには出せません。
【会長】

少なくとも利用者について、趨勢として増えている、減っているというはわか

りますか。
【事務局】

わかります。

【Ｂ委員】 現状把握が大前提です。その中で、たぶん 10 年、15 年で何も改修をしてこなかった訳ではないでしょうし、その実績を見て、この施設はお金をかけているのだから利用しなければならないという検証もできるのだと思います。
【事務局】

会長からございました長寿命化にも絡んできますが、過去どういう改修をしてきて、次にどういう改修が必要かを、しっかり整理していかないと今後の長寿命化も図れない部分でございまして、役所の弱い所は担当が変わったりして履歴がわからなくなっていくという事が多分にございまして、そういう意味で施設のカルテみたいなものが必要
かと思います。いつ建ててこれまでこうしてきたというデータを今後はしっかり持ち合わ
せていくようにしなければならない。ただし、これをすぐに出せるかというと厳しいです。
【会長】

なかなか過去に遡って資料にするのは難しいということですね。ですから、できる限りで良いと思います。
【会長】

私どもメンバー全員が、こういうハコモノとかインフラとかに強い訳ではございませんので、どういうデータが存在するからどうこうというのが今回は、まだ理解が不十分なところだと思います。今、急にこういうデータを出せる、出せないと議論してもしょうがないので、この後、ここまで出していきましょうとか、こういう区分けでやっていきましょうというふうにしていくことでよろしいでしょうか。
【会長】

あと質問が無いようでしたら、次に進めさせていただきます。

議事の２番の「今後のスケジュール」について事務局から説明をお願いします。
【事務局】

資料８をご覧ください。

公共施設のあり方検討、行革アクションプランの進行管理スケジュール案でございます。
まず、行革アクションプランについては、先ほどから説明しておりますが、半年ごとに実- 21 -

績について点検評価いただくタイミングが 11 月と６月で、４月から９月の上半期の実績の点検評価は次回に予定させていただいております。来年の６月にも入ってきます。半年に１回、これは既定路線としてあるところでございます。
公共施設のあり方検討でございますが、これについては、例えば施設を統廃合するというような実施段階までには相当の時間を要するものと考えております。そういう中で、当面、第４期の懇話会の任期２年間でどこまでできるかというイメージで作ったスケジュー
ルでありまして、当然、今後の検討の中で軌道修正も多分にあると思っておりますが、この２年の間でのステージとすれば、３つあるのかなと。
第１ステージとすれば、まず現状を把握したうえで市民の皆様と共有するということ。
これが一番左の欄ですが、来年の２月に「公共施設現況報告書」の策定となっています。
市長の挨拶では「白書」とございましたが、ネーミングとすれば「白書」というのが的を射ているのかもしれませんが、白書に該当するものが、この「公共施設現況報告書」でありまして、２月までに「公共施設現況報告書の協議」ということで四角でくくっています。
構成とすれば、現状把握したうえで、課題を抽出し、課題への対応について、ある程度の方向性を出すのが「現況報告書」でございます。これを２月を目標に作っていきたいと。
この間、この懇話会とすれば、あと２回あるいは３回開催させていただいて、報告書の案についてご意見をいただきたいと思っております。
第２ステージとして、来年度の４月以降は、現況報告書で明らかになった課題、明らかになるであろう課題を見通した上で、次の段階として今度は分析評価に入っていく段階だと思いますので、分析評価するうえでの基準「ものさし」づくりを来年度の前半に行っていくことにしております。ここでは、たたき台ですが、来年の４月、５月、６月にございますが、例えば、基本方針として利用圏域による方針は、先ほども、いわゆるゾーンとしての施設の捉え方があったと思います。あと２番目の用途区分による方針は、施設、施設にそれぞれ設置目的がある訳でございまして、そのグループ化によりまして、どういうあり方が望ましいのか、そういった分析評価をするための基準を、ここで検討していきたいと。
それができた後は、第３ステージ、実際に施設の分析評価になります。このスケジュー
ルでは、来年の 10 月以降、もう少し先になるような感もございますが、施設の現状を捉え、決めたルールのもとで実際に個々の施設に置き換えて分析評価したら、こういうような結果が出てくるというようなイメージがこの時期になるのかなと。利用圏域別での分析とす
れば、その施設自体が果たしている機能として、例えば、広域施設、市域施設、地域施設、生活圏施設というようなイメージで、この施設は、このエリアに１つ必要でしょうと捉えた場合に、市に１つあれば良いでしょう、中学校区に１つあれば良いでしょう、小学校校
区に１つあれば良いでしょう、あるいは新川広域圏に１つあれば良いでしょう、そういった捉え方で考え方が整理できるのかどうか。２つ目は用途区分別で、これは学校とか保育所とかスポーツ施設といった用途別にグループ化したうえで、現状の利用実態、あるいは- 22 -

老朽度を踏まえながら、どういうあり方が結論づけられるのか、かなりぼやっとしていますが、こういった分析をしていくために、来年度の４月以降、そういう基準についても検討していきたいと。
いずれにしても、今年度に作成する「現況報告書」をしっかり把握し、その方向性を整理したうえでの取組みになろうかと思います。イメージでありまして、こちらも全然わかっていないのですが、大きく３段階ぐらいが、この２年間に考えられるのかなと思っております。当然、実際にどことどこを統合するとか、どこをどうする云々という話までには、この２年間では及ばないものなのかなと考えています。
【会長】 右から２列目、第 24 回市民懇話会「現況報告書とりまとめ」というのが矢印できて、これが「公共施設現況報告書」の・・・【事務局】 まず、第１段階は、この「現況報告書」を作りたいということでございます。
それに向けた検討で、懇話会の方の四角と事務局との矢印がお互いに向いていて、懇話会とすれば、今日が第 22 回、あと 23 回、24 回の会議で「報告書」の現状把握、課題の抽出、課題への対応を検討いただき、２月の推進本部会議に出す案として皆さんのご了承をいた
だきたいという流れでございます。ですので、こちらの思いとすれば来年１月中に懇話会
で「現況報告書」について一定の了承を得て、２月に市の内部組織である行革本部として正式決定したいと。
【会長】

そのときに、名称もこうなるということ。

【事務局】

現時点で仮称でございまして、白書なら白書、あるいは報告書という形になります。
【会長】 今の時点で大変申し訳ないのですが、どれぐらいのイメージなんでしょうか。
「白書」、「報告書」というと相当なボリュームになるのでしょうか。ちょっと皆さんイメージができていないと思います。例えば、「報告書」といってもいろいろあるじゃないですか。
【事務局】

個々の施設、対象としているのが 145 件ありますので、それらについて細かく情報を出すことになれば当然、ボリュームが増えます。例えば、１施設１ページでも 150
ページになります。それがデータとして必要となればそのような形になります。
ただ、ここでの現状を把握して、課題を抽出して、今後、こういう方向性で対処していかなくてはならないという部分については、ページ数とすれば、さほどでもないのかなと
思います。
【会長】

わかりました。あくまで方向性というか、判断の基準というのを提示するとい- 23 -うこと。
それでも２月までで大丈夫かなと思います。
【Ｄ委員】

そのデータは、次回までに出てくるということですか。

【事務局】

個々の施設の、どこまでの情報が必要かということになると思います。あり方の具体策を検討するうえでの分析が、来年度以降でございまして、そのときには必要となる客観的なデータを調製していきます。
【会長】

今年度は、そこまではいかないと。

【事務局】

施設の個票とすれば、この施設は、いつ建てて、どれだけの規模で、どれだけの利用があって、改築にどれぐらいかかるかは出てくるんだろうとは思います。今後、いろいろな手法で分析するまでのデータを持ち合わせて出すのは、「現況報告書」の段階では厳しいかと。
【会長】

書きぶりとしては、データを整理して来年度にはこういうふうにしなければい

けない、こんな感じでしょうか。イメージがわからなかったもんですから。
私ばかり話していますが、資料８について、不明な点ございましたらどうぞ。
【事務局】

うまく説明できていませんが、最後のページにあるような視点や方向性で施設のあり方を見直していくといったことが固まれば、具体的にどういう分析をして、ふるいにかけていくという次の段階が見えてくるということでございます。
【会長】

では、資料８についてご質問とかご意見はございますか。

【Ａ委員】

質問や意見ではないんですが、可能な限りでのお願いです。たくさんの数字が出てくるような資料がある場合、事前配布していただけると有り難いです。
【事務局】

申し訳ございません。次回からは、この「現況報告書」の案について検討いただくということで、事前に送付させていただきます。今日は、初顔合わせでありますし、
こういう検討を始めるにあたってのイメージを掴んでいただいて、自由にご発言いただきたいという位置づけでした。
【Ａ委員】
【会長】

わかりました。
会議の後でも質問したい場合は、事務局にメール等で問い合わせればよろしい- 24 -

ですか。
そういう形での対応をお願いします。その他、ございませんか。
【会長】

その他無いようですので、本日予定していた議事を終了したいと思います。事

務局には、委員からいただいた意見を整理して、どう整理するかは、また後で話し合いた
いと思います。その上で、次回には「現況報告書」としての案を提示していただきたいと思います。
それでは、連絡事項をお願いします。
【事務局】

こちらからは、次回開催の日程調整ということで、今回は事前に調整させていただいて午後６時から８時を設定させていただきました。まず、時間帯として次回以降もよろしいのかどうかが１点。
あとタイミングとすれば 12 月の上旬か中旬までに頑張って準備していきたいと思っていますが、皆さんの方で日程設定する上で、どうして欲しいとか希望があればお聞かせいた
だいて、こちらも早めに案内はさせていただきたいと思っているんですが、できれば皆さんでお決めいただければいいのかなとも思っています。
【会長】 実は今回、私が無理を言ってこの時間帯を申し上げたんですが、この時間帯は、
できれば違う時間帯が良いという方いらっしゃいますか。副会長はよろしいですか。
【副会長】
【会長】

日によってです。
日中でも大丈夫ですか。

【副会長】
【会長】

前もって聞かせていただければ。
あと曜日はどうしましょうか。

【事務局】

例えば、この曜日が良いとか。皆さんのご都合はどうなんでしょうか。

【Ｅ委員】

それを聞いていては、みんなバラバラじゃないでしょうか。なので、空いている日時を出し合ってとか。
【総務企画部長】

12 月の上旬、中旬ということであれば、もし皆さん方である程度おわ

かりになるのであれば、この場で案を決めさせていただければと。
【Ｅ委員】

事務局で資料を作る限界もある訳ですよね。

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【総務企画部長】

なんとか間に合わせます。わからないようであれば、勿論、後日でも結構です。
【副会長】 まだ 12 月の予定は決まっていないので。
【Ｅ委員】

11 月では。

【総務課長】 資料８には次回が 11 月とありますが、12 月で開催したいと思います。
【会長】

私は第１水曜日のこの時間帯が有り難いです。

【Ｂ委員】 すいません。私は、12 月４日は都合が悪いです。
【会長】 私は、ここじゃなくてはダメということではなくて職場で調整もできますので、改めて、○×で調整しましょう。
それでは、次回開催の調整について事務局で早めにお願いいたします。
今後とも委員各位のご協力を賜りながら、検討を進めてまいりたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、時間をちょっとオーバーしましたが、議長の役を終えさせていただきます。
【総務課長】

どうもありがとうございました。

本日の内容を踏まえまして次回の懇話会の準備を進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、以上をもちまして第 22 回黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会させていただ
きます。ありがとうございました。

- 26 -