黒部市行政改革推進市民懇話会
日時：平成 18 年 11 月 27 日（月）13:30〜15:35

場

所：黒部市役所

第２回施設部会

会議録

黒部庁舎 301 会議室

出席者：施設部会委員５人（欠席３人）

事務局
皆様方にはご多忙の中、誠にありがとうございます。本日は○○委員さんが、他の用事がございまして終わり次第こちらの方に向かうというご連絡を受けております。それから○○委員さん、○○委員さんについては、今日は欠席という連絡を受けております。それから長谷川会長におかれましては、30 分程度遅れますが、オブザーバーという立場でございますので、始めていてくれとの連絡を受けましたので報告させていただきます。
それでは部会長にこれからの進行をお願いしたいと存じますので、澤田部会長さんよろしくお願いいたします。
部会長
皆さんお忙しい中、また足元の悪い中お集まりいただきまして本当にありがとうございます。前回第１回目の時にもお話しさせていただきましたが、来年１月の第４回の懇話会に向けて、こちらの施設の方の部会が３回の部会を重ねてとりまとめ報告をするということで、今回がその第２回目になります。
今、お手元に資料がいっているかと思いますが、そちらの方は、前回の皆様のご意見等を踏まえた形で見直しの方向性というところまで事務局の方でたたき台を作っていただ
いております。指針という形で取りまとめをしていくわけですから、どうしても大枠といいますか総論的なまとめになってくものと思っておりますが、皆様からの個別の具体性のある意見が基になっていないと、絵に描いた餅といいますか、具体性に乏しい、中身の薄い指針になってしまいますので、皆様からの個別具体的なご意見を前回同様賜れば事務局の方も充分にまとめられるのではないかと思っております。
実際には、今日の資料も見ていただくと分かりますけれども、公用施設などにつきましては、ある程度踏み込んだ内容の指針も出したいというようなことを考えておりまして、
個別案件についても踏み込んだ形でご意見を賜ればと思っております。個別の施設につきまして、具体的なご意見といいますと皆さんには非常にいいづらい面もあるのかとは思いますけれども、皆さんの意見のとりまとめにつきましては事務局サイドにお任せするとして、今日は率直なご意見を賜ればというふうに思っております。
またもう一つの部会の方、組織部会の方におきましては、職員の適正化ということで、分庁舎方式ですとか保育所のあり方につきまして検討がされているということでございます。私共と切り口は違いますけれども、やはりこういった行革という中で行き着くとこ
ろといいますか目指すところはある程度一緒になってくるのかなと思っておりますので、その辺も含めて、今日はこの部会の中で目に見えるところまで踏み込んでいただきたいと思います。
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欠席の方もおられて若干寂しい開始にはなりますけれども、会長も含めてあと２名遅れて来られるということですので、２時間お付き合いいただければと思っております。また
資料について、本来であれば事前に配布すべきところ遅れましたことを本当に申し訳なく思っております。はじめて説明を聞いた上での議論になるかと思いますので、若干その辺の時間も検討させていただいて進めていければと思っておりますので、本日はよろしくお願いいたします。
それでは進行は座ってさせていただきたいと思います。まずは資料１の公共施設の見直し指針の方から入っていきたいと思います。前回お出ししていたものに皆さんの意見を踏まえて事務局で直されたもの、それを基に５番目の見直しの基本的な方向性といった形で出てきていると思いますので、まずはその説明を事務局の方からお願いしたいと思います。
事務局
それでは、黒部市公共施設の見直し指針（素案）についてです。資料１をご覧ください。
前回の部会では、この指針のうち、１ページの１番趣旨と２番指針の位置づけ、２ページの３番対象施設、４番の見直しの視点までを提案し、皆さんにご検討いただきました。
まず、この指針の位置づけについては、各論として個々のものをどうあるべきと盛り込
むのではなく、あくまでも次のステップで個々に判断していくための前段となる基準として、総論的に見直しの視点や方向性を盛り込むということで整理いたしました。
次に、見直しの視点については、検討にあたっては、非常に多くの施設がある中で、なかなか検討が難しいというご意見もございましたが、それぞれの委員が、個別の施設について、日頃感じていることをご発言いただき、事務局の方で、ある程度のくくりの中で統一的な方向性をまとめていくやり方が分かりやすいということで、いろいろなご発言をいただきました。
本日は、前回のご発言も踏まえ、事務局としてとりまとめました、３ページの５番見直しの基本的な方向性と、続く４ページの６番見直しの進め方について説明したのち、皆さんにさらに検討いただくことになりますが、その方向性そのものについて直接的に検討するというのは、前回同様なかなか難しいのかなと考えておりますので、間接的ではございますが、さらに、個々の施設について、いろいろな角度、切り口で皆さんからご発言いた
だき、同じ方向となる考え方について、こちら事務局の方で取りまとめていくということで、いわば前回の延長戦というような形で進めていただければいいのかなと考えております。
ここで、３ページの説明の前に、前回提案内容の訂正箇所について説明いたします。２
ページ、４番見直しの視点の中で、公用施設の耐震基準を満たしているかという視点は公の施設にも必要であるというご意見でございました。そこで、１番の公の施設の視点は前
回までは７項目でしたが、（５）番を今回追加し全体で８項目としております。その内容
は、耐用年数の到来（５〜１０年先を見据える）により、施設の安全性や快適性、機能性が失われていないか、というものです。安全安心は公の施設にも当然求められるところであり、現状分析を行う視点として欠けていたこいうことで、今回追加してございます。
それでは、本題にもどりまして、３ページの５番、見直しの基本的な方向性について説
明いたします。
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まず、公の施設については、６項目ございます。
「（１）設置当時は行政が設置・運営することが要請される施設であったが、現在では、その必要性が薄れた施設（競合関係にある施設が存在する施設）は、廃止、他用途への転用、民間への移譲等を検討する。」としております。これは、２ページの視点「（１）施設の設置目的や機能が民間の施設と競合していないか」を受けた方向性でございます。
「(２)利用率が低い施設は、廃止又は他用途へ転用する。」、これは視点「（４）利用率が大きく低下するか漸減傾向にないか」を受けた方向性です。
「(３)施設の利用又は管理が利用実態に合わない施設は、利用方法の変更又は管理
運営方法の見直しを行う。」、これは視点「（２）施設の設置目的が時代のニーズに合致しているか」と「（６）施設の管理運営が効率的、弾力的に行われているか」を受けたものです。
「(４)「民間と競合する公的施設の改革について（平成 12 年５月 26 日閣議決定）」において、明記された施設（会館、宿泊施設、会議場、結婚式場、健康増進施設、総合保養施設、勤労者リフレッシュ施設その他これに準ずる施設）については抜本的に見直す。」、これは視点の「（１）施設の設置目的や機能が民間の施設と競合していないか」に関連しますが、特に民間と競合する施設として、会館、宿泊施設、会議場、結婚式場、健康増進施設、総合保養施設、勤労者リフレッシュ施設等について国では、
今後、新設及び増築は禁止しています。また、地方公共団体においても、これに準じるよう要請しています。このことを受けた方向性でございます。
「(５)引き続き存続する施設については、サービスの向上と経費の削減など経営努
力を一層徹底する。」、これは視点「（６）施設の管理運営が効率的、弾力的に行われているか」、「（８）利用に係る市民一人あたりのコスト比較により、使用料等の受益者負担は適切か」を受けたものです。
「(６) 施設の新設、増設等の計画にあたり、設置目的、規模、効果、老朽化施設の更新等を総合的に検討し、複合化による相乗的な効果が期待できる施設の整備を図る。」、これは視点「（５）耐用年数の到来（５〜１０年先を見据える）により、施設の安全性や快適性、機能性が失われていないか」、「（７）新規に設置要請がある施設への代替機能を果たすことが可能か」を受けたものです。
続いて、公用施設についてです。
「(１)防災、災害復興の拠点として、市民の安全と安心を守ることは、災害に強い
まちづくりの視点から最優先課題であり、耐震基準を満たさない施設は早急に耐震補強を実施する。」これは、視点「（１）耐震基準を満たしているか」を受けたものです。
「(２)市民が利用できるスペースの設置や年齢、障害の有無にかかわらず、いかなる人にとっても使いやすく、分かりやすい機能の充実を図る。」、これは視点「（２）分散、狭隘により利便性やサービスの低下、行政効率の低下を招いていないか」と「（４）当面、拡大する行政需要に対応できるかの②バリアフリーへの対応」を受けたものです。
「(３) 附帯設備の機能低下が著しく、かつ施設本体の構造的な維持管理が困難であれば、抜本的な改善策を打ち出す。」、これは視点「（３）老朽化が進み、危険箇所や故障への対応が応急処置的なものとなっていないか」を受けたものです。
「(４)今後の地方分権化、規制緩和の方向性を見極め、業務全体にとらわれず部門
ごとの民間活力の導入も含め管理運営方法と施設の整備を図る。」、これは視点「（４）当面、拡大する行政需要に対応できるかの①高度情報化への対応」、「（５）将来の行政
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需要の変化にも柔軟に対応するゆとりがあるか」を受けたものです。
公用施設については、さらにこの下に、「個別施設の方向性」ということで線で囲ん
でございます。これは、あくまでもイメージとして今回、記載させていただきましたが、公の施設と違い公用施設はその数が限られております。したがって、ある程度のくくりといいながらも実際には施設の特定がされているとも言えます。
また、市庁舎、消防庁舎や給食センターについては、現在策定を進めている総合振興計画においても今後検討がなされる予定であり、最上位計画との連動ということから、あるいは、この行革懇話会においても、もう一方の組織部会で分庁舎方式等のあり方について検討がなされつつあるということで、先程部会長からもございましたが、切り口は、それぞれの立場からになりますが、行き着くところは同じかなとも思います。その辺の調整は事務局で行うことになりますが、この懇話会内部としてはもちろん、総合振興計画との連動においても今後の方向性が体系的なものになればと考えておりますので、どう結論づけるかはあまり気にせず、率直にご発言いただき、事務局として必要があれば、このような形で明らかにしていくことも想定しているということです。
続いて、４ページをご覧下さい。６番「見直しの進め方」ということです。この指針で示された視点や方向性に基づき、次のステップとして、我々施設の所管課が中心となり個々の施設について方向付けを行うことになりますが、その進め方ということです。
以下読み上げて説明に替えさせていただきます。
-----「Ⅵ見直しの進め方」読み上げ-----

黒部市公共施設の見直し指針（素案）については、以上です。
部会長
はい、どうもありがとうございました。２ページの見直しの視点について前回から追加いただいたもの、そして３ページの基本的な方向性、さらに４ページの見直しの進め方について説明いただきました。前回の１回目の部会を踏まえ、他に何かこういったものを盛り込むべきでなかったかという点はございませんでしょうか。
よろしいですか。それでは本日、主な議論を進めるべき５番の見直しの基本的な方向性につきまして皆様からご意見を賜りたいと思っております。今のところ公の施設、公用施
設、特に公用施設につきましては、数も少ないということで個別をイメージした形で資料にあがっておりますけども、ある程度で構いませんのでざっくばらんにご意見賜ればと思います。
○○委員さん、この５番目までで何かございませんでしょうか。
委員
施設についてはいろいろこのように載せてありますけど、その施設を管理というか働いていらっしゃる方について、前回、○○委員さんから公民館のことでちょっと触れられたように思います。地区の皆さんが使いやすくするために地区によっていろいろばらばらであるということ。それで、その地区の皆さんが使いやすければいいのですけど、私もその4

ことについて他の地区ではいろんなことをしておられるけど、そういうことしていらっしゃらない、していただけないというか、そういう例もあるもんですから、そういう職員の皆さんの指導といいますか、そういうものをこういう中に入れていただいた方がいいのではないかと思います。
部会長
施設で実際に働かれている方についてということですか。
委員
具体的にいえば公民館はそれぞれの地区にあります。その公民館の利用方法について、使いやすい公民館もあるけど、なかなか使いにくい公民館もあります。それはそこにいらっしゃる職員の対応にも多少関係があるのではないかと思います。それで、市の施設で働いていらっしゃる皆さんですので、行政の方で指導して、皆同じように利用しやすくなる
ようになればいいんじゃないかと思います。
部会長
おっしゃる通りだと思います。具体的には公民館というお話がありましたけども、そこで働かれている方は市の職員さんという格好なんでしょうか。位置付け的にどういうものなんでしょうか。お分かりになりますか。
事務局
公民館長と公民館主事という職員がおりまして、公民館長は市の嘱託、公民館主事といいますのは公民館の役割が半分、地区振興会の役割を半分ということで、それぞれ嘱託職員という形で勤めてらっしゃいます。
○○委員さんがおっしゃったように、公民館の運営方法につきましては各地区に公民館
運営審議会というのがあります。その地区の実態に見合った利用方法を検討していただいて、それが公民館としてその地区の活動に見合ったようにしてほしいっていうことで、それぞれの公民館を運営されれば良いと思います。
この場の行革の施設部会では、運営方法まではちょっと切り込むこともいかがかと思いますけれども、あくまでも地区公民館というのは地元の皆さん方の公民館としてどんどん利用していただきたいと。その利用については、公民館運営審議会で図っていただいて、その地区の利用実態に見合った運営方法をしていかれればいいと思います。
委員
公民館については、いろいろ分かりましたけど、そこは公民館であり公民館主事さんがいらっしゃって、いってみれば役所の支所的な役割も担っているように思うんです。例えば、そこには振興会事務局もありますし、私達が関係する地区社会福祉協議会の事務局もあります。そういうことについて、そこに働いていらっしゃる方の受け止め方の違いからでしょうか、なかなか市内どこの地区でも同じというふうになっていないように思いますので、そういうことを何か指導していただいて、利用しやすくするというか。
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部会長
そうですね。今、○○委員さんが言われたことは、方向性の５番目に書いてあります。
引き続き存続する施設のサービスの向上。意味合いとすれば、ここの中に含まれるようなことなのかなと思いますが、１個１個の運営方法もここにある程度入れていった方がいいのではということですか。
委員
はい、そうですね。サービスの向上ということで、やっぱりそこで働いていらっしゃる
皆さんがそういうことにつながるように、住民のいろんなことをしていただけたらいいと思うんですけど、そこら辺りがやっぱりちょっと不満があるようにも思いますので、そういうことを指導していただくような、そういうことも何か入っていた方がいいんじゃない
かなと思いました。
事務局
よろしいですか。
部会長
お願いします。
事務局
今ほどの意見につきましては、公民館という形で受け止めましたので、例えば東布施の公民館の役割については、もちろん公民館としての役割、あるいは連絡所としての役割、
もう一つ福祉協議会としての役割があり、それぞれの地区の公民館でも一概にこの役割しか機能していないんだよっていうことはないと思います。
今ほど私が説明しましたのは、あくまでも公民館、社会教育施設の公民館としての説明でありまして、それぞれの地区の実態に即して利用しやすい方向性、こうあって欲しいということを議論していただければ、我々役所としては一概には指導は難しい部分もありますけれども、公民館長なりあるいは振興会長を通じて利用実態に即した利用しやすいような運営方法、そういったものを協議、話し合いをしていきたいと思います。
委員
はい、お願いします。ありがとうございます。
部会長
他に何かございませんでしょうか。
委員
一つすいません。

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部会長
お願いします。
委員
大きな５番の「見直しの基本的な方向性」の前になりますが、２ページの「見直しの視点」の１番、公の施設の（８）番。利用に係る市民一人あたりのコスト比較により使用料等の受益者負担は適切かという項目について、受益者負担が適切であるかどうかという基準がこのコスト比較によりとありますが、具体的にどういうところを基準にして、今の料金設定があるのかなというところを知りたいんですが。何か具体的にあるのですか。
部会長
見直しの視点で書かれているところのニュアンスっていいますか、受益者負担は適切かということで、額の問題とかをどう判断するのかというようなことだと思いますが、その点について、この視点の中でどのように事務局としてお考えなのでしょうか。
事務局
使用料等の受益者負担は適切かという話でございまして、似たような施設、例えば体育施設なりいろいろあるかと思うんですが、基本的には特定の人に対するサービスですので、これは使用料を取るというのが原則だろうというふうに思っております。
では、どういう基準でということでありますが、現在、市の中にはそういった視点で施設を見てみますと、取っていない施設、取っている施設いろいろあるわけですが、そういったところを少し整える必要があるのかなと。そういった場合は、利用にかかる受益者の負担として使用料としてはどれくらいが相応しいのかというところ。類似施設を比較した
り、あるいはここにあります一人あたりのコストの比較、そういった視点で見てみる必要があるのかなというようなところでございます。
委員
一人あたりのコストの比較というのは、例えば、最初にその施設をつくるために投資した金プラス、管理するために必要なお金とかそういったものを年間の利用者の頭数で割ったような比較なのかどうなのか。コスト比較とはどういうことなのか、言葉にするといつも我々の悩むところなものですから教えてほしいんですけど。
要するに、建てたものは最初の投資があってもいいとして、例えば、その次の年に管理していくために必要な予算があったとしたら、その中の何割程度を利用者の受益者負担で賄うようにしようとか、何かそういうラインが大雑把なものでもあるのかなと。施設によっては全く無料のところもあるという話ですから、なかなかそれを一律にすることは難し
いのかもしれませんけど、何かそういったものがあるのかなと。
部会長
そういった基準はあるんですか。行政の施設として投資して、例えば、ホールなんかの使用料は投資したものの通常何割ぐらいでというふうに決められた上でこれぐらいとる
7ようにっていうのがあるんですか。
事務局
はっきりした比較というのはなかなかできないのかなと。ここに書いてあるのは、先程も言いましたように、取っていない、取っているという、そういったような施設の中での整合性を図るというところと思っておりまして、それは、どういった水準が適切なのかというのは、それぞれ設置目的によっても違うでしょうし、やはり一律的に一年間の利用計
画人数で、経常的な費用に関してどれだけのコストがかかっているのかっていうところを、利用者で割り戻してみるとか、そういったことで利用計画に対する一人当たりのコストというのは比較できるんじゃないかと。
ただ、その水準をどこに合わせればいいのかというのは、やはりそれぞれの施設によって違うと思いますので、その点は、今後協議する課題ではあるとも考えております。
部会長
今の話を聞いて私が思いますのは、基本的にイニシャルコストを料金に反映するのは、やっぱり公の施設としてそこまでする必要はないんじゃないかなと。そこで管理運営されている人の人件費なり水、光熱費なりっていうものは、やはり基本的には利用される方にいくっていうのがある程度の線としてはあるのかなと私は若干思うんですけども、他の方
は、当然こういう視点で判断しますよということで、これから調査をし、データが出た上で判断していく材料になるわけですから、そのイニシャルコストとランニングコストの違いについて、ある程度ここで皆さんの意見をいただいておけば、まとめやすいのかなと思います。
基本的にイニシャルコストとランニングコストまで含めて考えると、すごく高くなるとは思うんです。その点、○○委員さん何か。
委員
また元に戻ってしまうような発言なんですけども、この中で大雑把でもいいですから、料金を取っている施設としてどんなものがあるのか教えていただけるでしょうか。見た範囲では公民館とかはお金は要らないし、お願いいたします。
部会長
例えばコラーレとか市民会館とかだと思うんですけども、あと事務局、何個か、体育館
なんかも使用料ありますよね、プールとか。
事務局
１番目のレクリェーション・スポーツ施設で取っているのは３番の黒部市総合体育セン
ター、練成館は取っていないです。勤労者体育センターも取っておりません。宇奈月体育
センターも取っておりません。健康スポーツプラザ、これは全天候性の芝生、宇奈月麦酒
館の横にある施設なんですが、これも取っておりません。公園は取っておりませんで、次の 10 番の明日キャンプ場ですが、これは取っております。宿泊される方あるいはここに
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バンガローがあるんですけども、こういった物について、あるいはテントについて取っております。11 番の宇奈月温泉スキー場は取っております。シーズン券、一日券あるいは回数券という形でスキー場のリフト使用料を取っております。12 番は取っておりません。
次に産業振興施設の方に移りまして、石田体験実習館、こういったものは取っておりません。宇奈月農村活性センター、これは農産物の加工等を行う施設なんですが、これも取っておりません。黒部市ふれあいハウス宮野、これは宿泊について取っているということでございます。次、布施山会館については取っておりません。その次の農村文化伝承館山
本家、これにつきましては宿泊１名につき 1,000 円程度でしたか取っていると思います。
あと 18 番から 27 番、28 番の卸売市場までについては使用料を取っておりません。次に、取っている施設でいいますと、30 番の黒部市民会館は取っております。あと、ずっと無料
でございまして、次の基盤施設では、39 番総合公園でありますけども、こちらの中には公園そのものと総合体育館、それとプールそういったものも含まれて区分け上、総合公園というふうな形になっておりますが、これは取っております。次の都市公園については無料ですが、67 番とちの湯については、施設使用料を取っております。あと 68 番から農村公園がずっと続いておりまして、こういったものは取っておりません。92 番からの市営住宅については使用料を取っております。次、駐車場なんですが、ＪＲの黒部駅前と生地駅前、
これにつきましては駐車料金を月額で取っております。他の駐車場については取っておりません。それと自転車駐車場については取っておりません。あと 115 番からの下水道です
が、水道も含めて、これは利用料金として取っております。次の墓地公園、墓地関係納骨堂、こういったところでありますが、これについては使用料金をいただいております。123、
124、125 です。それと 126 から 143 までの公衆トイレについては料金はございません。
次、文教施設ということで、144 番から 162 番まで、幼稚園については授業料という形
で 5,000 円ですか、8,000 円ですか月額とっております。小学校、中学校については取っておりません。次、163 番から 179 番の公民館についても取っておりません。180 番の市
美術館につきましては入館料をいただいております。181、182 番、これは市立図書館ということで、旧黒部市にあったものは市立図書館、旧宇奈月町にあったものは宇奈月館ということで２館あるわけですが、これは取っておりません。その下の歴史民俗資料館、これは宇奈月にある図書館と一体となった施設、友学館といっておるわけですけども、こちらの歴史民俗資料館部分については入館料をいただいております。その次の国際文化センタ
ーはご承知の通り料金をいただいております。吉田科学館についても同様でございます。
次の 186、187、188 番、こういった施設については利用料金は取っておりません。
病院・診療所は医療制度の中でということでありまして、続く福祉施設についてもそういうことで、その中での利用料金はいただいているということでございます。利用料といった方がいいのかちょっと分かりませんけども、そういったことであります。次の 196 番から 212 番までの保育所、これにつきましては保育料という形でいただいております。それと中央児童センター・東部児童センターは無料でございます。保健センターについてもそういうことでございます。健康福祉センターも取っておりません。老人福祉センターについては若干利用料金をいただいております。その後の 218 番のシルバーワークプラザは取っておりません。219 番の高齢者共同センターは取っております。最後の 220 番の宇奈
月温泉会館、これについては入浴料をとっております。
9部会長
はい、ありがとうございました。
部会長
ざっと今ありましたけど、大体、特定の方がレクリエーションをしたりお風呂に入った
りとか、そういった場合は取られているということだと思うんですけども。基本的には全部民間の同じような施設に比べては当然安くはなっているような状況だと思います。
ですから多分このコスト比較っていうのは、それぞれ大体どれくらい、何ていうか、この料金とっているところについて、明確にいくらだったらどうだというのは、なかなか線が引けないのかなっていうような気は今もするんです。今聞いていると住宅とか駐車場とかは別にしまして多分、それでランニングコストを賄っている金額でもなさそうですし。
そういったのはやっぱりある程度それなりに決めといた方がいいんですか。
委員
いや、それぞれの経緯があるでしょうし、それから市外のこういう公の施設で比較して作った場合もあるでしょうし、例えば、コラーレは、11 年前に使用料金を考えた時に、何を考えたかというと、市内の他の類似した施設といったら市民会館しかなかったため、そういう狭いところじゃなくて、県内全ての施設を大体調べまして、コラーレと規模的に同程度のものを引っ張り出してきまして、その中でも特に一番安い、というのは一番利用しやすいだろうと、そこに合わせて最初に利用料金を設定した経緯があるんです。
ただ、それがもし、これから受益者負担ということで、例えば年間のランニングコスト
なんかを考えた上で、利用者数も考えて頭数で本来的に割っていったら相当高くなるんだ
ろうなと今思ったりもします。だから、サービスの面で、どこまで安くしてあげられるのかというのと、確かにコスト比較ということになってくると、相当シビアな面が出てきて値上げみたいなことも、もしかすると出るかもしれないと。そういったところを全県下的な比較もあり、全国的な比較もあり、そしてランニングコストの費用対効果の面も考えな
がら妥協点を見出していくしかないんだろうなというのもあります。
ただ、今までずっとこうやってきた料金を突然上げたり下げたりっていうのも、下がるのはいいんでしょうけども、難しいですけども、突然上げるっていうのは、やはり利用者にとっては大変使いにくいことになるのかなとも思うので、それなりの歴史を歩んできた経緯があるものですから、そこはあまり具体的にこの見直しの視点のところでうたったら難しくなるのかなと思います。
委員
はい。
部会長
はい、○○委員さん。

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委員
市の方からこれだけ聞かせていただいて、やはり○○委員さんと同じ意見です。合併したことによって急に高くなって使いづらくなったとか、やはり県内の施設の水準もあるでしょうし、そういうのを勘案してすればいいと思うので、あまりにもコスト比較って書いてあったものだから、私もちょっとどういうことかなとは思いましたけども、この程度の一行であればいいかなと思います。
部会長
はい。実際には当然そういったことも視点としては、例えば、私なんかもスキー場へ行っていますけども、やっぱり宇奈月スキー場は高いんですよね、実は。特に子供連れでスキーに行こうとするとシーサイドバレーへ行けば親子１日券とかで多分１万円あれば食事もして親子４人で行って来れる。宇奈月スキー場は１万では絶対行けないんですよ。
そういった意味で高くするのがいいのか、安くするのか、多分安すればもっと近いから行くはずなんですよ。そういったものも含めての比較というか、低くすることによってお客さんが来るかもしれませんし、そういったのも施設の内容とすればかなり広いですから、
コラーレとかそういったのもありますでしょうけど、ある程度、営利を、営利っておかしいんですが、そういったレクリエーション系のものは若干そういった比較も必要なのかな
あと思います。スキー場とか、あと駐車場もそうなのかなと思います。駅前とかにあるものは本当にその金額でいいのかとか、安ければもっと利用が増えるのにっていうようなことも当然あると思うんです。市営住宅もです。
大きな施設があるんで、視点としてはこれでいいのかなと思っていますけど、あと何か、今方向性で出ている中で、この辺どうだとか、公の施設は、大体ここの方向性の中であまり問題がなさそうであれば、この方向で視点の方のデータがないとなかなか判断が難しいでしょうから、次回に公用施設とかのデータを出してもうとしまして、実際に今、方向性を具体的にイメージしてく中で、２番目の公用施設、前回も消防庁舎とかの話も出ていましたけども、とりあえず新市庁舎とかそういったことも含めて、公用施設は６施設ですから、そういったものも含めて何かないでしょうか。この方向性としての切り口ですけれども。
どうですか。この庁舎とかの話は、多分皆さんご存知の話ですし、このままでいいのかっていう話も当然あるでしょうし、そういった方向付けをする中で、ここにも書いてありますけども、何かそういう方向付けをするようにみたいなご意見はどんなもんですかね。
委員
ちょっといいですか。公用施設であろうと公の施設であろうと耐震基準を満たしているかということが大きなテーマだと思うんですが、これっていうのは具体的に言いますと、逆に耐震基準を満たしていない建物っていうのは使用可能なのかっていうことと、例えば何年以内に必ず改修するとか、何かそういうような基本的なものってありますか。例えば
現在、この市役所を何年以内に改修しなきゃいけない、そういうのは。
事務局
11例えば小、中学校とかについては、文科省の方から耐震診断をして、基準を満たさない
ものについて耐震工事、耐震補強をしなさい、ということをかなり強く言われておりまして、それについては市としても耐震の診断をまずいたしまして、そして計画的に順次補強なり建て替えなり、今学校の方では、学校のあり方とか根本的な事を考えていますので、それに沿った形で整備していこうと考えているとこです。
ただ、その他のものについてですが、耐震基準はそれを造る時に規制を受けますので、耐震基準に満たないから利用はできませんというような話ではないということです。
しかし、明らかに構造的に、例えば庁舎の例ですが、昭和 27 年にできておりまして、
その後も耐震基準は、どんどんどんどん強くなるような基準になってきております。阪神淡路大震災後、非常に強化されていると思うんですけども、庁舎は、その水準ではなくて、
昭和 27 年の水準でできておりますので、そういう意味では耐震診断をしたら即補強しなくてはならないという話になるだろうと。そういう中でも我々は今黒部庁舎として利用しているわけです。そういったようなことで、基準は建築する時にそれに従わなければならないということです。
部会長
よろしいでしょうか。
委員
はい。
部会長
では、宇奈月庁舎もかなり古いんですか。
事務局
耐震基準を満たす、満たさないという話は、昭和 56 年以降にできたものについては、
今の淡路ぐらいの地震では大丈夫だろうと。あの震災で残ったものは、昭和 56 年以降の基準を満たしているものが多く残ったということでありまして、宇奈月庁舎で、それに該当するものっていうか、耐震基準を満たしていると思われるのは教育委員会が入っている
ところですが、産業経済部の入っている部分は耐震基準になっていないということです。
一部満たしているという格好であります。
ただ庁舎については、災害があった時の拠点施設ということなので、小中学校と公民館
は避難所ということで重要な施設ですが、消防でありますとか庁舎は、いろんな指令を出す拠点となる施設であるということで、機能的には他の施設とはレベルというか、その強化が違うかなとは思っております。
部会長
はい、今庁舎ということですが、黒部、宇奈月の両庁舎の話をお聞きしましたので、その辺、耐震の方も考えて何か意見とかご質問があれば。
黒部庁舎と宇奈月庁舎のコンピュータ同士は、１本の線が通っているんですか。直結し12ているんですか。それともどこかのメールサーバー通ってからいっているんですか。
事務局
コンピュータにつきましては、上下水道部の２階に黒部市役所の情報通信関係のサーバ
ーとかそういった機種が置いてあります。庁内のものについてはそちらの方へつながっております。それから宇奈月庁舎については、高度情報通信の光ファイバーで宇奈月庁舎と結ばれています。
大事な施設が木造の建物の２階にあるという状況になっているところです。
部会長
そうしたら、黒部・宇奈月庁舎間は独立した専用回線ということですね。
事務局
もちろん専用回線なんですけれども、公共施設を結ぶ光ファイバーを引いてあるわけです。例えば公民館とか学校とかこういった施設と結ばれているわけです。その一つとして宇奈月庁舎とも結ばれているということです。光ファイバーで全部いっていますので、そういう意味ではもちろん専用です。ＣＡＴＶを新川広域圏、当時は１市３町で整備したわけですが、その線の中に公共施設の光通信ネットを同時にひいているという状況になって
おります。
部会長
顔は見えないにしても、通信的にいうと基本的には一体化になっているということです。
例えば、この方向性の中で、いろいろ災害とか耐震性の話も出ていますけど、使いやす
くとか維持管理上どうだとか、そういったものについても何かございませんでしょうか。
部会長
なかなか具体的には分かりにくいので、発言しにくいかもしれませんが、施設としては見えていますが、次回までに、いろいろとこれを調べておいてもらいたい、というようなこと、この場で言って即答できないこと、調べないとわからないこともあるかと思うので、そういうのも含めて何かございませんか。
委員
前の公の施設でもよろしいですか。
部会長
はい。
委員
見直しの基本的な方向性の（５）番の引き続き存続する施設についてはサービスの向上と経費の削減など経営努力を一層徹底する、とあります。サービスの向上というこの一つ
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の中に、いろんなことが当然入っているんだと思うのですが、例えば具体的なところでこの中にもあるんですが、図書館の機能というのはどうなのかなと。
個々に絞ってしまうんですけれども、例えば利用時間帯、何時から何時まで。それから休館日は何曜日だとか、そういったことの見直しというのも私は前々から思っているんですが、図書館というのは、その市や町の一番根幹となると。行って勉強できる場所、誰にも邪魔されずに好きな本を選んで勉強できる場所なので、そういったところの充実というのはもっとして欲しいなと。
建物のことだけじゃないんです。建物じゃなくて使いやすい時間帯とか、休館日の設定の仕方をもっと使いやすく考えてもらうとか、そういったところをもっと見直しして欲し
いなと前々から思っているんですが、このサービスの向上という一言だけだと、そこまで本当に考えていただけるのかどうか不安なものですから、もう少し具体的にあった方がいいのかなと。他にこれ以上具体的なところはありますか、利用実態に合わない施設は、利用方法の変更を行う、とはあるんですが。
部会長
おっしゃる通りです。利用者の立場に立ったサービスの向上とか、少しその辺を盛り込
まれてもどうかということですね。
委員
何かそういったことは前から思っているんですけども。
部会長
私は、最近、図書館に行ったことがないんですが、コラーレなんかも図書館の学習室状
態にずーっとなっていますよね。
委員
それが大きな間違いなんです、本来は。すごく困っているんです、実は。
今出ましたから話しますけど、コラーレのあの無料の学習棟は誰でも入れます。朝９時半から夜 10 時半までです。土曜日は 11 時までです。当初作る時に、黒部のまちは９時過ぎると真っ暗になってしまうと。飲み屋以外は。市役所の周りの。飲み屋以外は真っ暗だと。外国人は、黒部は９時過ぎると何も動いてない、止まっているという表現をします。
止まっているという表現です。そういうこともあるんです。
それで、遅くまで開けて明るくして高校生でも親御さんが安心できる利用をしてもらお
うっていうことで、遅くまでやっているんですが、あそこの学習棟っていうのは、実際、
あのコーナーには全部名前がついていまして、入り口から相談コーナー・談話コーナー・
工芸コーナー・児童コーナーということで、喋っていい場所なんです。本来、皆さん集まって来て、あーだねこーだねとか打ち合わせしたりとか、べらべら喋ってもいい場所なんです。だけども皆さん勉強しに来られるんです。静かに勉強しています。中間、期末試験になると高校生の山になるんです。高校生は友達と喋りに来るんです。図書館じゃないのに静かにしなさいっていうのは本来言えないんです。設置目的からすると。ただ、うるさ
14いから勉強している人の邪魔だから静かにしてねって個々にお願いするしかないんです。
だってここ相談コーナーって書いてあるのになんで相談したら駄目なん。談話コーナーでしょ。工芸コーナーでしょ。何か作ってもいいのですよ。だから設置目的と違う部分をうちが強要させられて静かにしないさいって、皆勉強している人の邪魔だから。えっ、ここは勉強しなければならない場所なのってことになるわけです。だって周りで勉強しているから、静かにしないとだめでしょう。
非常に注意しにくくなってしまっているんです。ただ常識ある人は周りが勉強していれば静かにしなくてはいけないと。あれだけの空間がつながっていますから、喋れば響くと分かっているんで、うちはその良識の範囲内で対応していただいているんですが、本来的にはあそこは勉強の場所だから喋るな、私語は駄目だっていうのは本来言えない場所なんです。
そういうこともあって図書館というしっかりした所が機能していただければ、高校生に図書館に行って勉強したらと。ここは社会人の人が喋りに来ているんだからと。談話する
ところなんだというふうにも言えるんですけど、非常に今そこが悩んでいるとこなんです。
本来、図書館がちゃんと夜の時間帯に高校生が安心して使えて、駐車場もあって親御さんも迎えに行ける、そういった拠点にして欲しいなと。だから、魚津が新しくなったのは本当に羨ましいです。使い勝手がいいし、駐車場も広いし。
委員
ついでに言わせていただくと、うちの息子が、大学入ったのはコラーレさんのお陰だと思っているぐらい、学校終わったら真っ直ぐに行くのです。私は、ああいうやかましいところへ何で行くのかって聞くんです。でも、子供達は集中できて、すごく使い勝手がいいみたいです。今言われたように、図書館がああいうふうに使えれば一番本当はいいのかなと思うんです。黒部にもそういう場所があれば。図書館で勉強しようかなと思ったら、５時になったら閉館と言われたと。そんな感じで、コラーレは、本当は使い方が間違っているのか分からないですけど、私は親にしてみれば本当に今だから言わせていただくとお礼を言いたいくらいです。
委員
ありがとうございます。
委員
私も図書館へは月に１回行くんですけど、図書館は狭いです。会議室一つと学習室ってありますけど、四角い所に学校の机が並んでいるように配列してありますけど、ああいう
とこでは何か堅苦しそうで、やっぱりちょっと勉強するっていう雰囲気になれないような感じです。利用時間を延ばされるのもいいと思いますけど、それに駐車場も狭いし、入り口も狭かったりして、やっぱりコラーレの方が行きやすいような気もいたします。
部会長
おっしゃる通りで、その辺は肌で感じている高校生がそういうふうにしているってこと
15

はそうなんでしょうね。ただ、そういうのはここで今具体的に出ましたからよく分かると思うんですが、やっぱり図書館の人がどうしたら高校生がコラーレに行って自分のとこに来ないのかという問題意識を持ってもらわないとね。その人たちが多分考えて、では、こういうふうに机大きいのにして、学習室をちょっと変えたいからこうしようとか、それはお金がかかることですけど、それだけ市民の方が、みんな集まれば話は変わることだと思
うんで、このサービスの向上というのは、その中に利用者の視点に立ってとか少しその辺も含めて検討していただければ。
委員
それと図書館というのは、すごく大切な施設だと思うんです。それを言いたかったんです。ああいう図書館でいいのかという。たいへん失礼で申し訳ありませんが、この市が、そういう図書館というものに対してどう考えているのかという、ぱっと見た瞬間、営業しているその様子というのは、見た瞬間分かる、分かられてしまうというか、図書館って、いまどき本を読む人が少なくなっているとか、そういったら駄目なんで、だからなおさら
読まなくてはってことですけども、図書館が整備されているところっていうのは、いい市
なのかなって思ったり、来る人達が多いのかなと思うんですけど。
あともう一ついいですか。
部会長
はい。
委員
図書館じゃなく、公用施設でも公の施設でもないんでこの場の話ではないんですが、これは誰がどうしたらいいのか昔からよく分からないんですけども、ＪＲ黒部駅の駅前の整備というのは、誰がどのようにしてやっているものなのか。
というのは、魚津は昔からゴールデン街がありますし、ちょっと降り立ったらちょっと大きい都市だなあと。迎え入れてくれる雰囲気があるんです。降り立った時に、他県からきておそらく。入善さんも最近すごく可愛い綺麗な町並みになりました。駅前立つと、整備されて。
黒部で降りたら寂しい感じがすごく昔からあって、まちづくり協議会等でも駅前ワーク
ショップですか何かあったりしますが、でもこれは成り行きを見ているだけしかないのか、
何か行政として何か若い人が集まりやすいような、箱物だけ立ててあと中に誰か入ってもらうとか、何かいろいろ富山の総曲輪通りみたいなやり方とかいろいろあるとは思うんですけど、今度新黒部駅ができるからこっちはもういいやっていう気持ちでおられるのか、でもＪＲも使われるので、この駅前の顔作りというか、何とかならないのかなって、いつも寂しいなって思っているんですけど。
冬になったら外灯に電球灯りますよね。あれだけでも明るいなと少しは思うんですけど、いかんせん、その駅前降り立った時の雰囲気が何か寂しいところだなっていつも思って、
せっかくいい黒部市なのに残念だなっていう、県外から来たお客さんに対して残念だなって思いがあるんで、そういうのはここでの施設ではないんでしょうけども、雰囲気とか美16

観づくりとか、美観も大事だと思うんですよね。
美しいなと、綺麗やなと。そういったところを単に利用のサービスの向上の中に、そういったことも入ってくるのかってことです。いろいろ難しい話ですいませんけれども、そういったところはこのどちらにも入らないんでしょうけども、おまけとして考えていただ
ければと思います。
部会長
そうですね。おっしゃることはごもっともですが、実際にはＪＲの駅前は市の地面というのは基本的にないわけです。県道とＪＲの敷地だと思うんですけど、多分新たな総合振興計画とかでは当然議論すべきことだと思います。
部会長
今みたいな形にして具体的に出てくると何か皆さん分かりやすいと思うんで、あとは事務局さんの力でそれを組んでいただいた成果品が出てくると思いますので、今みたいな形
でどんどん皆さんが具体的にイメージしやすいようなことも含めてお願いできればと思います。
あと、前に出ていました、どうしても数が限られる公用施設ですが、給食センターです
とか、あと消防署関係とか、黒部と宇奈月の違いとかっていう話も若干給食センターも出てたと思うんですけど。実際に今給食センター自体は石田にあるものは旧黒部市の給食、あと宇奈月の方は小中学校の中で作っていると、そういった中で同じ地域の小中学生でありながら違うような格好にもなっている状態もありますし、そういったことについて何かご意見とかあればと思うんですけど。
部会長
石田の給食センターもかなり古いんですよね。
事務局
昭和 45 年４月ということで、35 年が経過し、いろいろと施設的にも設備的にもガタがきているのかなと。それと機能的にも手狭になってきているというふうなことで、床が劣化し亀裂が入っているとか、壁に亀裂が入っているとか、天井が結露しているとかいろん
なことがあるようで、やはり相当その施設自体もだいぶ劣化が進んでいるということだと
思います。
部会長
実際、公用施設については全部、かなり古いという前提の中でというふうになると思います。他の市町村の給食のことは私はちょっと分からないんですけれども、子供達に直結する話なんで、ただ単に外部がいいのかとか、多分コスト的に考えれば弁当とかの宅配みたいなのだったら本当に安い値段で、多分給食費で充分いけるぐらいの値段で配っておられますけれども、そういったようなイメージもあるでしょうし、やっぱり宇奈月小学校みたいな格好にすべきという話もあるでしょうし、今のままっていう話も当然あるかと思い17

ますけども。どうですか。
委員
給食の方なんですけども、やはり私たち母親にとっては、黒部の場合は給食センターが当たり前、そういう感覚で今までずっときたんです。そして宇奈月は新しい学校を建て、現在も学校で作れるようになっているわけです。そういうふうに一度新しいものを作ったということは、いつまでも並行していくってことなのでしょうか。宇奈月は学校で作った
温かいもの、旧の黒部は老朽化した古いところで作ったものというか、その辺どうなるのかなって、何か合併したのに、まずそんなイメージが浮かんだんですけど、どうなんでしょうか。
部会長
お願いします。
事務局
給食センターについては、今、総合振興計画というものを策定中であることはご存知だと思うんですけれども、その中に庁内組織として策定委員会というのがあります。その下部組織として各課の課長等で構成する６つの分科会という形で協議しているわけですが、これはこう決まったとかいう話じゃなくて、話として出てきました。
給食センターは、どういうふうになっていくんだという中では、やっぱり今、宇奈月さんの方であった自校方式というものをすぐに止めるわけにはいかないんじゃないかと。では、旧黒部市の方の学校、これらは学校に給食設備がございませんので、それをするにもたいへんな話になると。現在、給食センターで行っているということで、とりあえず老朽化した給食センターを何とかできないかと。こういうような議論があったということをご報告させていただきます。
部会長
実際、個別施設は、個々の課題というのをいただいた上で議論した方が何かといいかと思いますので、次回この辺のこの方向性、この四角の囲みについてどういう形でみてくかっていうのは、この４番の見直しの視点に基づいて方向性を確認してこうということでしょうから、個別施設について、次回まで、この視点に立ち戻って、耐震基準とかあったら何年にどうとか、老朽が進みとか、分散等により行政サービスが低下しているとか、そういった現状と課題とかを次回ある程度出していただいて、それを基にいただいた方向性の案を議論すればどうかなというふうに思いますけれども、そういった形でもよろしいですか。今いただいた話の中で、事務局の方で１回たたき台を作っていただくということで、事務局の方はよろしいですか。
そうしましたら、見直しの進め方についても若干入りたいなと思うんですけれども、これについては何か特段こういった進め方にした方がいいとか何かございますでしょうか。
書いてある通りだというふうに思うんですけれども。右側についておりますスケジュールをイメージしてこの進め方があるということですね。
18

事務局
具体的には右側のページですけども、前回お話したとおりでございまして、公共施設の見直し指針については、予定では来年１月の第４回の懇話会で確認していただければと。
それに基づいて平成 19 年度に施設の所管課において、それぞれ 220 ある施設の現状分析、見直しの方向性を検討して、それぞれ施設ごとの見直しの方向性を各所管課において明確にし、それを公表します。
この懇話会の任期は２年ですので、こういった中で 19 年度においてはこの検討した結果、こういう方向だということを取りまとめてご報告できるというふうに考えております。
各課のそういった見直しの方向性が出たという段階で、次の方へ移りまして、では、それを実現するための具体的スケジュールの検討に入っていくというふうなことで、進め方の方とこちらのスケジュールはリンクしておりまして、平成 20 年の４月以降にそれぞれ公共施設ごとの改善方針を作成していくというようなことで、こちらの懇話会とすればそういったものを見守る。進行管理をどのようにされたか見ていくということになるかと思います。
当然そういったものについても、市には市長をトップとする行政改革の推進本部がありますので、そこで精査されたものがこちらの方に上がってくるというふうなことで進めさせていただきたいと考えております。
部会長
はい、どうもありがとうございました。そうしましたら進め方はこちらのスケジュールの方と６番の進め方に則ってということで思っております。
これで大体、最終形のイメージが形的には見えているかと思うんですけども、次回まで、個別意見が出たものを含んでいただいて、最終形をご提案いただくと。事務局にとりまとめいただくということと、また公用施設の個別施設については、現状の課題を個別に調べていただいて、一緒に提出いただければ議論もスムーズにいくのかなと思いますので、事務局よろしくお願いいたします。それでは施設の方はこれで閉じさせていただいてよろしいでしょうか。
そうしましたら本日２つ目の議案になります外郭団体の方にいきたいと思いますけれ
ども、こちらの説明を事務局の方からお願いいたします。
事務局
はい、それでは黒部市外郭団体の見直し指針（素案）についてということで、資料２の方をご覧下さい。
前回の部会では、この指針のうち、１ページの１番趣旨と２番対象団体、２ページの３
番見直しの視点までを提案し、皆さんにご検討いただきました。
対象とする９つの団体の設立目的だとか事業概要、財務状況は前回資料でご説明したとおりです。
見直しの視点の検討にあたっては、これも先程の公共施設と同様、なかなか検討が難し
いということで、それぞれの委員のみなさんに、個々の団体について、日頃感じているこ19

とをご発言いただき、事務局の方で、ある程度のくくりの中で統一的な方向性をまとめていくやり方が分かりやすいということで、いろいろなご発言をいただきました。
外郭団体の見直し指針についての今回新たな提案は２ページ下半分の方向性についての判断基準ということで本日説明させていただいて、３ページの「各団体の方向性」以降については、本日のご発言を踏まえ、事務局としてとりまとめ、次回提案いたしたいと考
えております。これも、公共施設の検討と同じで、全体としての方向性そのものについて
直接的に検討するというのは、やはり難しいのかなと考えておりますので、間接的ではございますが、さらに、個々の団体について、いろいろな角度、切り口で皆さんからご発言いただき、同じ方向となる考え方について、こちら事務局の方で取りまとめていくという形で進めていただければいいのかなと考えております。
それでは、本題に戻りまして、２ページの「方向性についての判断基準」について説明いたします。
次回までに９つの団体について方向性を整理していく訳ですが、その着地点は、ここに記載のとおり、廃止を検討すべき団体、統合を検討すべき団体、経営改善を進めるべき団体ということで３通りとしております。
まず、（１）廃止を検討すべき団体の判断基準として、５項目ございます。

①設立目的が達成、または希薄化しているもの②設立時に期待した成果が上がらず、将来もその見込みがないもの③事業に対する市民ニーズが低下しているもの④民間事業者やＮＰＯ法人等によるサービスの提供が可能なもの⑤財務状況が悪化し、かつ中長期的に経営改善が不可能なもの
としております。
次に(２)統合を検討すべき団体の判断基準として、２項目①設立目的及び事業内容が類似しているもの②統合により組織体制の簡素化や合理化、事業の効率的な執行が期待できるもの
としております。
最後、（３）経営改善を進めるべき団体については、上記（１）、（２）に該当しない団体としております。
この判断基準並びに次回、個々の団体の分類に向けたご意見を頂戴したいと考えております。
非常に簡単ですけど、黒部市外郭団体見直し指針の説明については以上でございます。
部会長
はい、ありがとうございます。外郭団体の方は、前回、個別の資料がそれぞれ出ておりまして、数的にもそんな多くはないと思っておりますので、ある程度具体的に皆さんの方でイメージはできているとは思うんですけれども、実際に方向性として廃止とか統合とかかなり踏み込んだ内容のことになってきますと、なかなかちょっと私共でこれはどうかっ
ていうのは言いにくいとこもあるかとは思います。
その辺は、客観的な立場に立って、この方向性の判断基準ということで、本当にこの基準でよろしいのか、もう少しこういった基準が必要じゃないかというようなことも含めて20

ご意見をいただければ、次回の外郭団体の方向性というところが事務局で非常にまとめやすくなるかと思いますので、その辺、実際に話が出てくる中で、ある程度のイメージをせざるを得ないような数ですので、見直しの方向性についての判断基準についてご意見いた
だければと思っております。
何かこのあたりないでしょうか。
委員
やはり９つともそれぞれ違うのかなと思ってみる見方と、それと少しでも同じ所があれば２つを１つにすれば、トップ２人が１人になったりとか、そういうふうにして、できない部分とできる部分があるんで、ちょっと私たちでは判断できないかなと思って今見ております。
部会長
ここでいう２番の統合を検討すべき団体ということで、ある程度統合できるんであれば、というようなところですよね。具体的にはよく分からないけど、事務的にはこれとこれは適当だろうっていうのはこの視点で統合を検討すべきだろう、ということですかね。
実際に黒部と宇奈月が合併したんですから、同じような物があって数が増えるのは当然だと思うんで、そういった意味でいうと、若干そういった要素もありそうなものっていうのは具体的にはどれでしょうか。考え方によっては変わるかもしれませんけれども、今、事務局の方で例えば統合するに相応しいというようなものとかってございますでしょうか。
委員
ここに９つ書いてありますけども、既に旧黒部市、旧宇奈月町の例えば体協さんみたいに合併されて一つになっているものも、この９つの中にはいつくかあるんですよね。
事務局
体協につきましては、前回も少しお話があったかと思うんですけども、旧黒部市は財団という法人格を持った体育協会であったと。旧宇奈月の体育協会は法人格を持たない団体であったということで、合併を契機に黒部市体育協会としてそれぞれ２つの団体が１つの団体として再スタートを切ったというところだと思います。
それぞれ業務をみますと、前回も少しお話しましたけども、施設を管理するという視点
からいきますと、黒部市施設管理公社とスポーツ施設を主に管理している宇奈月町体育振興事業団とが施設の管理という意味では共通した事業をやっておられるというふうには見てとれるのかなと思います。
部会長
はい、ありがとうございます。
委員
21

ちっといいですか。財団法人と株式会社というのは統合することが実際に可能なんですか。制度が違う組織が統合することが可能なのかどうか。それはどうなんです。
事務局
実質的な統合のみでございまして、要するに株式会社と財団法人が一緒になろうとしても、もともと制度的にできるわけではございません。そういう意味では一方を廃止してそして機能を統合すると。新たなものを作るかは別として、そういった形で統合していくという意味であります。
委員
そうですか。合体するっていうことじゃなくて、片方に集約されるってことはあると。
部会長
この団体の中で、例えば体協とかコラーレとかありますが、先程、図書館の話も出たものですから、図書館はここの団体が運営しているわけじゃないんでしょうけれども、こちらの団体は、ある程度利用者的なサイドに立たれていると思うんです。
体育館にしてもいかに利用する人を増やすかという。多分、○○委員さんもコラーレのいろんな企画もされていますし、利用者を増やすためにどうすればいいのかっていうのは常に考えておられるはずです。団体ですから考えていると思うんですけれども、図書館とかそういうところの人達って何かあんまり考えていないような気がするものですから、そうだったらこういう団体にというような話ってあり得るんですか。
事務局
先程来、利用者サイドからのサービスということで、図書館やコラーレの状態、いわゆる図書館的な使い方がされているというお話があったかと思うんですけども、今おっしゃいましたように図書館は直営です。市直営なわけです。そしてコラーレさんなり体協さんっていうのは財団法人で、勤めている職員は財団の職員です。
そういう意味で、サービスの向上というのは、どういう団体というか、どういうところが運営するのか、あるいは設置も含めてかもしれませんけれども、そういう運営主体といいますか、どちらがいいのかということも含めた形で、サービスの向上がいいということを考えて協議していただければいいのかなというふうに思うわけです。
確かに今おっしゃいましたように、何かどうも図書館のイメージが何か暗いみたいな、
あんまり利用されやすいような施設じゃないじゃないかと。もちろんあの施設は古くてた
いへん手狭になっておりまして、何か企画をしようにもなかなかスペースがないというよ
うなところがございます。ただ、施設面だけじゃなくて、施設を広げればそれでみんな問題が解決するのかといったらそうでもない。要は図書館というものをどういう形で運営してったらいいのかと。こういったことについても提言なり発言なりいただければ非常にありがたいのかなと思います。
部会長
22ちょっとここから外れてしまうかもしれませんが、私が思っているのは、そういった直営の施設には市からお金が入っているわけですよね。当然職員の給料も含めたランニングコストです。例えば、その入っている分のお金を、こういったところの外郭団体の方にお願いし、かかる相当の分をお支払いすると。そうすれば複数を管理運営するスケールメリ
ットも多分出てくると思うんです。
そういったことで、ここの廃止や統合の中には入らないかもしれないんですけど、そういった意味で外郭団体に、またどこかの施設を管理運営してもらうような考え方ってあるのかなというような、当然、直営の分の委託料相当は払わないといけないと思うんですけ
ども、そういったのもありなのかなとちょっと感じたもんですから。
体育館なんかでは、例えばいろんなちびっ子スポーツ教室とかは、かなり抽選になるく
らいの人気があると思うんです、エアロビ教室とか。多分、体協の方が提案されていると思うんですけれども、あれも民間に近い考え方をされた方が一杯おられると思うんで、そういうふうな今やっている方の考え方がどうとかじゃなくて、その方にどんどん任せられた方がいい、なんだか外郭団体も何か悪いイメージっていうか縮小方向の話になっているので、そこに運営してもらえるものはどんどんしてもらうような話、考え方もあってもいいのかなと思いましたので、その辺のことについて皆さんのご意見もちょっとお聞きした
いと思います。
市民会館は、直営で管理、それとも指定管理されているんでしたっけ。
事務局
話がまた施設の方に戻るかもしれませんが、220 ある公の施設のうち、今現在で 44 施設
が指定管理という形で民間、あるいはＮＰＯそういった方々に委託というか管理していた
だいております。その中に今おっしゃられた市民会館も施設管理公社の方でお願いしている施設でございます。これから指定管理を増やそうという方向でございますので、受け皿が少なくなる、というのは確かにどうなのかなっていうことではあります。
部会長
今お聞きしたのは何かというと、例えば国際文化センターが市民会館も運営するっていうのは可能なのかっていうことをお聞きしたかったんですよ。要はコラーレも運営する、市民会館も運営するっていうような。外郭団体としてはコラーレだけの運営になっていますけれども、黒部にあるそういうホール系のものを全部運営する会社、財団法人なんでしょうけど、そういったことができるんですか。
事務局
基本的にそういうことも可能であります。今は、特命で管理者を指定した施設が 44 指
定管理した内の 40 施設で、これまで管理しておられた団体に特命でそのまま指定管理したものでございますけども、指定管理者制度の基本は、公募をする、民間企業を含めた中での公募ということなので、当然に国際文化センターさんが市民会館の公募の時に手を挙げていただいて指定を受けられれば可能なことです。制度的には可能なことであります。
それはどの民間企業についても一緒でございまして、同じふうに競争していくということ
23

で、それにより住民サービスの向上と経費の節減を図っていくという制度であります。
部会長
ここに書いてある団体について何か縮小ばっかり気にしたものだからちょっと聞いてみました。他もどんどんご意見ございましたら。
○○委員、非常に言いにくい立場ではあるかもしれませんが、何かございますか。
委員
よく分からないんです。先程言われた株式会社と財団法人の統合みたいな話となると。
よく、一般の方から黒部、宇奈月が一緒になったのだから宇奈月国際会館と一緒になるのかとよく聞かれるんですけど、かたや向こう株式会社のやり方で、こっちは財団のやり方で今、指定管理者制度も入ってきている中で、いや、そういう形は難しいみたいですねという返答しかしていないんですけども。また機能が違いますし。向こうは国際会館であって文化ホールではないという、目的も機能も違うものだから。ただ、一緒になって見えたりする部分もあるのかもしれませんが違うんです。
今すごく脅威を感じているんですが、コラーレが、例えば今いわれたように制度的には指定管理者制度だから手を挙げてやりましょうと。あれもこれも全部面倒見ようといったら、制度的にはやれるんですよね。そこにもし入ればですけども。安い予算でサービス向上を図ることができれば市に指定してもらえるんでしょうけれども、そのくらいの意気込みがあったらいいんでしょうけどね。でも限られた今の人数でってことを考えると、そこからまた増やすこともできるでしょうけども、管理する場所が増えれば。ただコラーレで目一杯というのが本当の心であります。
そういうふうにどこの会社であれ何であれ、指定管理者は手を挙げて参加することはできるという制度なものですから、民間でもどこでもＯＫということで、それに負けると我々働き口がなくなるんですよ。現実そうです。民間にコラーレをとられると、我々首ってこと。民間に採用してもらうという手しかないんです。
部会長
おっしゃる通りだと思うんですけど、私なんか、セレネとコラーレって同じに見えるんです。そういう意味でいくと、セレネはそんなに行く機会がないんでしょうけど、コラー
レは先程言ったように常に人が居るというのですごくいいなと思っています。高校生がいるっていうのがあるでしょう。それ以外でも多分いろいろちょっとした会合、例えば小学校のＰＴＡとか公民館を予約するまでもないものはコラーレにちょっと集まったりしています。ある意味そういう運営は、この中で一番進んでいるのかなと思っていますから、
例えば国際会館セレネも管理される、そういった運営のスペシャリスト、運営会社みたいな意味あいでの外郭団体の一つであってもいいのかなと。そういう意味ではこの廃止、統合の中には入ってくるのか、経営改善をする団体の方に入ってくるのか、経営改善する中で、何らかのスケールメリットが出せるようなところについて運営をしていくという。
例えば、二つ管理されると仮に掃除とかを発注する時に絶対スケールメリットっていうのは出るはずだと思っているんです。一つだけだと大きい方が絶対に効率がよくなるでし
24

ょうし、そういったものも含めて、少し広げる方向も判断基準の中にあってもいいのかなと。広げるっていうのはおかしいですけども、モノがある施設ですから、新たに造ってどうじゃなくて、どっかの施設を引き受けるじゃないでしょうけども、そこにもこの中に入れていくとか。
それと廃止する場合、廃止と言って、即廃止ってわけにはいかないでしょう。ちょっと
その廃止の場合、実際の団体がどうなるかといったことは。
事務局
こういった財団法人のようなところについては、それぞれそうなのかなと。株式会社については、やはりそれぞれ見ていただいたら分かると思うんですけども、例えば決算でみれば、損失がかなり積み上がっている団体もございまして、この処理というのが一つ大きな問題になってくるのかなと思っております。こういったところがクリアできれば、その後の話とすれば先程出ておりましたが、受け手として市が受けたと仮定した場合には、市の施設になるものですから、コラーレでは国際文化センターさんに管理委託するのと同様の指定管理の手法もございます。ただし、その前段となる損失処理は当然大きな問題であると思っております。
部会長
はい、分かりました。実際に廃止といっても運営している団体が廃止ということで、モノは残るわけで、それは何らかの形で市全体、市民なりで運営していくというような格好になるわけですよね。団体が廃止されるかどうかということです。
どうですか、その辺は、モノじゃなくて団体ということです。その処理の方法とかは別にここでどうこうっていう話じゃないと思うので、やはり、やればやるだけ赤字が膨らんでくるのであれば廃止っていうのも非常にどうなんでしょう、そういった方向できちっと見直すっていうのは、誰かがやらないとできないと思います。そういったことが求められる部会だと思いますので、この切り口、判断基準、こういった形でやってもらって構わないですかね。①、②、③、④、⑤と出ておりますけども。
そうしたら、これはあくまでも事務局の方で課題を抽出される中の判断基準ということなので、皆さん異論とかございませんでしたら、この判断基準に基づいて次の方向性というのを挙げていただくと。その中でどういった基準に合致しているからここに入りますよと。多分、次はここに具体的な団体の名前が入ってくると思うんで、廃止を検討すべき団体とか統合を検討すべき団体とか。それが出た段階でどういう形で振り分けられたかについてお話を聞いて進めるような方向でよろしいですか。
あった方が話しが出やすいでしょうし、そうしましたら事務局の方で、今の判断基準について、今の内容で異論がないようですので、廃止、経営改善等といった形で、次回お願いします。
次回は量がかなりありますし、内容もかなり濃いもの、結構インパクトがある内容が出てくるかもしれませんので、資料は事前に渡るようにしていただきたいなと思います。その中で各団体の課題もそれぞれ一緒に出していただければ、こういった基準っていうのはこういう課題があるからこういった基準で分けたということでお願いします。
25

時間も大体予定の時間になりましたが、先程の施設の方に戻ってもいいですが、ちょっと考えてもらえないかということがございませんか。
そうしましたら、今日いただいた意見、特に施設の方につきましては、公用施設の個別課題も含めての具体的なアクション、たたき台を出してもらうということと、外郭団体については、この判断基準によってそれぞれの団体の方向性を事務局の方で入れていただくと。それを基に第３回部会を進めさせていただきたいと思います。
それが最終の３回目になるわけですけども、その場でほぼ主文が確定できれば、それで終わりますし、どうしても積み残しがあるようでしたら再度行うことも考えておりますので、その辺も含めて最終形を仕上がらせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは以上これで議事を閉めさせていただいて事務局の方にお渡ししたいと思います。
よろしくお願いします。
事務局
どうもありがとうございました。本日確認いただきましたこと、あるいはご発言いただ
きましたこと、その内容を踏まえまして第３回の部会の準備を進めてまいりたいというふ
うに思います。是非よろしくお願いいたします。
それでは以上をもちまして第２回の施設部会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

26