第 27 回 黒部市行政改革推進市民懇話会会議録
日時：平成 26 年 11 月 12 日（水）18:00～20:10

場

所：黒部市役所黒部庁舎 201 会議室

出席委員：4 人（欠席 2 人、●●委員は本日付けで退任）【総務課長】 皆様方には、ご多忙の中、ご参集賜りましてありがとうございます。
ご案内の時刻となりましたので、只今から、黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。
本日は、事前に日程調整を行っておりましたが、Ｂ委員、Ｅ委員が都合により欠席でございます。
それでは、只今から会議に入りたいと思いますが、懇話会規程において会議の議長は会長があたることになっていますので、会長にこれからの進行をお願いいたします。
【会長】 本日は、お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
皆さん、事前に資料を受け取っていると思いますが、膨大でございまして、さらに、詳細になっています。時間も限られているので、ポイント、議論したい点を考えつつ説明をお願いしていこうと考えております。
次第に基づき会議を進めてまいりますけれども、先に報告事項、前回議事要旨の確認について事務局から説明願います。
【事務局】

資料１をご覧ください。前回会議のおさらいでございますが、一番右側の摘要欄には、会議後において整理した事項や、さらに、それらを踏まえて本日協議いただきます基本方針に反映した内容等についてまとめてございます。そういった部分を中心に説
明いたしますが、まず、１、２番の市民アンケート調査結果でございます。これについて
は、前回資料で配布しておりますが、その後、一部さらに手を加えておりますので、これを最終版として資料２で配布させていただいております。内容については、後ほど説明い
たします基本方針に盛り込んでいるところであります。
次に、３番の公共施設現況報告書についてでございます。今年度版、2014 版として、かなり予定より遅れましたが、資料５のとおり配布しております。変更は、ここのポイントに記載しております４点でございます。まず、①ですが、対象施設が４つ増えております。
旧宇奈月町商工会館とくろべ牧場まきばの風については、既存の施設を市として引き継いだもの。地域観光ギャラリーとふれあいプラザは、観光振興施設として新幹線開業に伴う新規整備施設でございます。
②の利用の状況でございますが、「１㎡当たり」を追加しております。これは、施設規模の差異を除いて相対比較するためのものでございます。具体例で紹介しますと、資料５の27 ページをご覧ください。文化ホールとして３つございますが、３つ目の表、利用の状況-1-

で、昨年の「白書」では、年間何人としておりましたが、一番右端に「１㎡当たり」を設けております。コラーレであれば平成 25 年度で 14 万人、黒部市民会館は５万人ですが、当然ながら施設そのものの規模がありますので、１㎡当たりに置き換えますとコラーレが16 人、市民会館は 17 人となり、規模を斟酌すれば同じ程度の利用があるとの見方ができますように、この「１㎡当たり」を追加してみました。
資料１に戻りまして、利用の状況については、「利用日数」と「利用率」を時間帯別で追加しております。これについても、資料５で全ての施設を見ていただければ、施設全体として何人だけではなくて、個々の諸施設ごとに、例えばコラーレであればカーターホール、
マルチホール、会議室などたくさんの諸施設がございますが、それぞれの利用状況について、利用日数と利用率で詳細な状況を整理したところでございます。これについても、時間帯別での稼働率を明らかにし、今後の再編の判断材料にしていくために、このような尺度を設けました。
続いて、③コストの状況についても利用の状況同様、「１㎡当たり市費」を追加してございます。これも、施設規模の差異を除いて比較するために追加したものでございます。
④ですが、インフラ（社会基盤系）として道路、消雪施設、橋りょう、水道、下水道を追加しております。前回説明のとおり、昨年の「白書」ではハコモノだけを対象としておりましたが、国からの要請等も踏まえ、あるいは財政的観点からインフラについても将来コストとして試算に加えております。これについては、後ほど、基本方針の中でも説明を予定しております。
資料１の２枚目に行きまして、８、９番は、追加するインフラの更新費用はどれくらいになるかという宿題をいただいておりまして、今後 50 年間のコストを試算しております。
表にございますとおり、道路であれば 50 年間で 410 億円、年平均で８億２千万円、消雪施設が 78 億５千万円、１年あたり１億５千７百万円、橋りょうは 168 億円で１年あたり３億３千６百万円、水道は約 180 億円で１年あたり３億６千万円、下水道は 281 億７千万円で１年あたり５億６千万円、インフラ合計では今後 50 年間で 1,118 億１千６百万円、１年あたり 22 億３千６百万円のコストが必要になります。
ただし、下水道については、50 年間のうちでも後半に集中し、さらに 50 年間を 25 年間
で区切れば、前半の 25 年間は１年平均 18 億円、後半では１年あたり 26 億円となり、先に行くほどコストが大きくなります。この試算については、後ほど説明いたします基本方針に出てきますので、ここでは追加したという説明に留めます。
３枚目をご覧ください。11 番から 13 番をくくっていますが、11 番と 12 番で市の将来計
画、あるいは市民の声を盛り込むかが重要ではないか、さらには、まちづくりの視点で黒部市がどうしていくか独自色を出していく必要があるとのご意見がございました。この点については、前回、施設再編の基本理念や方針を掲げるにあたっては、将来的なまちづくりの視点も踏まえ定めるというように、こちらが、そういう内容の資料を提示して説明いたしましたが、その視点について考え直したというか、抜本的に改めさせていただきたい-2-

という説明になります。
右の摘要欄をご覧ください。まず、市民の声については、資料６の基本方針に盛り込んでおります。ただし、一つ一つの自由意見では、当然ながら相反する方向性もございます。
そういった中で、市の全体方針でありますので、大宗を占める意見に集約して今後の取組
みの方向性としての追い風としております。
２つ目の市の将来計画（まちづくりの視点）についてでございますが、①から③にある
とおり、「公共施設のあり方検討」は、『行政改革大綱』に係る取組みの一環に位置付けられ、その『行政改革大綱』は、市の将来目標を定める《総合振興計画》の実現に向け、行
政運営面での方向性を定める指針であります。そして、《総合振興計画》は、市の最上位計画として、将来像の実現を目標に、取り組むべき施策をまとめる政策面での指針でございます。その位置関係というか、それぞれの対象カテゴリー、範疇を示すのが資料３でございます。ご覧ください。
この資料は、平成 18 年７月 21 日作成とあるとおり、新黒部市が誕生し、行革大綱策定の着手にあたりまして、行革部門の役割を改めて整理するために作った資料でございます。
右のページに概念図がございますが、ピラミッドの頂点に総合振興計画基本構想があり、将来像『大自然のシンフォニー

文化・交流のまち

黒部』の実現にために、ピラミッドの２層目に基本計画、３層目には実施計画がございまして、底辺に単年度の事業、予算があります。基本計画や実施計画部門、それぞれのレベルで政策、財政、運営の３つのトラ
イアングルを連動させていく考え方。総合振興計画がハンドルやアクセル、財政や運営がエンジンやブレーキ、逆の捉え方もあるのでしょうが、それぞれがそういった役割を持ちながら、将来像の実現を目指すものでございます。
そこで、資料１に戻ってください。先ほど①、②、③でそれぞれの位置づけを記載しております。今ほどの、それぞれの対象とする範疇をピラミッドで整理したとおりでございまして、「将来のまちづくり」は、「持続可能な行財政運営」があってこそ成り立つ整理のもと、施設再編の基本方針においては、行革の位置づけ、行革大綱の理念から基本理念や実施方針を掲げるものといたしております。
正直に言いますと、前回資料では、「将来的なまちづくり」、そういう観点で公共施設再編の基本方針を掲げるといたしましたが、何と言いますか、勇み足というか、勢いの部分もございまして、改めて行革としての位置づけのもとでの方針とすれば、そういった将来のまちづくりではなくして、より現実的な課題として、財政的な部分としてどうあるべきかという立場で基本理念や方針を導き出しております。そういう方針で今回は整理をさせていただきました。
次に、№13 では、再編の検討に際しては、既存施設の評価より先にゼロベース、白紙の状態から今、何が必要で、どこにあるべきかを考え、その上で、こういった評価をしていけば良い。例えばスポーツ施設がいくつ必要かを決めてから既存施設を見て評価していくのも良いとございました。このご意見については、基本方針の第４章で利用圏域別区分に-3-

よる再編方針を盛り込ませていただいたつもりでございます。ポイントとして、現在５階層となっている施設配置を、将来的には２階層に集約していく。わかりやすく言えば、旧市町が所有していた、いわゆる重複施設、この部分が再編に関してはターゲットになる部
分でございまして、その部分をより上位に、あるいは、より下位に集約していくことで、階層を減らしていく作戦でございます。これも詳細は、後ほどの基本方針の議事で説明いたします。
最後に 14、
15 番ですが、
公共施設の利用にあたり利用を制限している場合もありますが、今後の方向としては、決して利用できないことを前面に出していくのではなく、最後の４行に記載しておりますが、複合化や多機能化による機能集約を掲げていく上では、施設が有する機能面からより多くの方に利用していただくことを基本とした取り組みを進める必要があると考えております。
前回意見、それに対する本日までの対応については、以上でございます。
【会長】 ここまでで、ご質問等、何かございましたら。
№15 は、委員名が空欄ですが、確かＥ委員ですね。
【事務局】 はい。
【会長】

最後の行で、誰でも利用できる公共施設でなければいけない。ところが、ある利用目的で申し込んだら断られたという話。営利目的か何かで、この場合、ダメだった、
そういうことですか。
【事務局】

はい。Ｅ委員が利用しようとした際、こちらも後々で調べましたが、営利目的での利用に該当し、公民館については国での法律の縛りも受けるということでした。そうでない施設については、より柔軟な利用が可能と思われますが、残念ながら、公民館においては、そういった利用が出来なかった実態がございます。ただし、今後、ガチガチにこれだからダメというのではなく、再編を進めていく上では、より柔軟に門戸を広げる、
そういう方向でこちらも考えていかなくてはいけないと考えております。

【会長】 そういう趣旨、今後の施設利用の考え方を書いていただいたということですね。
【会長】 他になければ、議事を先に進めたいと思います。
次第の１番、黒部市行政改革大綱 第３次推進方針について、事務局から説明願います。
【事務局】

本日、議事として大きく２つ。１番、２番と次第にございます。ただし、こ-4-

の１番の黒部市行革大綱

第３次推進方針については、具体的な協議は次回以降にいただ

きたく、本日は、いわばプロローグとしての説明でございます。資料４－１から説明させていただきます。
行革の本丸というか中心は、大綱とそれに基づく個別計画、これについて、どう進捗しているか、委員の皆さんにご意見をいただく位置づけでございますが、これらの取組みについては手前味噌ではありますけれども、新市発足以来、一定の進捗をみているということで、今期の懇話会ではターゲットを公共施設に特化して協議いただいているところでございます。そうは言いましても、大前提であります大綱の期間が一旦、平成 26 年度をもって終えますので、来年度以降の対応について皆さんに審議いただきたいと考えております。
まず、右上の＜参考１：計画期間のイメージ＞をご覧ください。先ほども市の最上位計画とございましたが、総合振興計画は 10 年の基本構想でございまして、前期と後期がございます。後期は、平成 25 年度から 29 年度で現在進行中でございます。それに対して、行
革大綱は推進期間を設定しておりまして、第１次推進期間は平成 19 年度から 21 年度までの３ヶ年でございました。現在は、第２次推進期間中でございまして、平成 22 年度から 26年度までの５ヶ年で、今年度が最終年度でございます。
そこで、来年度からの対応ですが、第３次推進期間として平成 27 年度から 29 年度の３年間を設定しております。本来ならば、新たな大綱を策定し、その下に個別計画を持ち合わせるべきですが、左のページの２番、現大綱の改訂及び第３次行革推進方針にあるとおり、平成 19 年度を初年度とする現在の大綱に掲げている改革の基本方針を継承しつつ、大綱の策定当時と現在の社会経済情勢等の変化や、総合振興計画基本計画の改訂内容を踏まえた必要最小限の改訂を行うこととしております。つまり、新たな総合振興計画が始まる
平成 30 年度に合わせてゼロベースでの行革大綱を策定するものとし、その間は、現大綱の改訂版として引き継ぐものとします。
その下に理由を記載しておりますが、現大綱については大きく変更する必要がないと捉えておりまして、最小限の改訂、時点修正で対応できるものと考えております。ただし、大綱策定当時といくつか状況が変わっている部分もございますので、そういった新たな視点も加えて改訂を行うこととしております。
【会長】

基本計画の改訂内容を踏まえたと書いてありますが、上の後期基本計画が改訂されたということですか。
【事務局】

総合振興計画は、前期と後期で変わっている部分がございます。行革は、１次と２次の推進期間がございまして、２次推進期間の途中に後期基本計画が策定されておりまして、いくつか軌道修正している部分がございます。
【総務企画部長】

後期基本計画が改訂したということではなくて、前期から後期に見直したということです。

-5-【事務局】 すいません。そこで、簡単なイメージとして、右のページの下段に＜参考２：
行革大綱【改訂版】のイメージ＞がございます。一部の新規、廃止や見直しを除き、基本
的には継続で対応できるイメージでございます。つまり、骨格はそのままに肉付けを部分的に変更したいと考えております。
一例として、ここの実施方針の３番、「スリムで効率的な行政体制の整備」を「本庁機能の集約による組織・機構の総点検」と見直させていただきたいとしております。
これについて、実際に行革大綱、資料４－２の５ページをご覧ください。四角で括っています３．スリムで効率的な行政体制の整備という実施方針がございますが、これを「本庁機能の集約による組織・機構の総点検」とした上で、必要な修正を行います。具体的には、「（１）組織・機能の見直し」の下から３行目のなお書き以降ですが、「なお、分庁舎方式について、現状と経過を踏まえながら積極的に検討し、市民にとってわかりやすく、適切に行政サービスを提供できる組織体制を構築します」ということで、この行革大綱を策定した平成 18 年度時点においては、新市は分庁舎方式でスタートいたしましたが、ご承知のとおり、来年度、新たな庁舎が秋に竣工いたします。行政運営面においては、劇的に環境が変わりますので、本庁舎方式を前提にして、こういったところを置き換えていく必要がありますので、大綱の見直しを数ヶ所で行っていくイメージでございます。その内容については、次回以降、大綱の【改訂版】（案）としてご提案させていただきたいと考えております。
続く資料として、４－３は、大綱にぶら下がる個別計画の一つ、職員数に関する指針として定員適正化計画がございます。これについては、骨子案の下に現在の計画、平成 22 年度から 26 年度までの定員適正化計画がございます。
本日は説明いたしませんが、次回以降、この計画の成果を検証しつつ、平成 27 年度からどういう目標を掲げていくか皆さんに協議いただきたいということです。
資料４－４は、財政健全化プランで、行革の取組みを行うことで財政上、こういった効果がありますという計画でございますが、これについても次年度以降、財政運営をどのようにやっていくか、新たに財政運営指針として検討しておりますが、その内容を提案させていただきますので、現在の計画を参考にしながら次回以降、ご意見を頂戴したいと考えております。来年度からの第３次推進方針について、現在のところ、このようなフレームを考えております。
なお、資料４－１にお戻りいただきたいのですが、参考までに、左の真ん中ぐらいに、新たな大綱としての改革の理念として四角で括っています。行政サービスの全体最適化による持続可能な財政体質の実現ということで、ここでは、全体最適化、あるいは持続可能をキーワードとしておりまして、このキーワードについては、後ほど説明いたします「公共施設の再編に関する基本方針」においても、行革の最上位の指針である行革大綱の理念を踏襲するような形で掲げさせていただいております。

-6-この資料の最後、左下に策定スケジュールがございます。次回から事務局案を提示させていただき、来年２月までの決定を予定しているところでございます。
来年度からの新たな行革推進方針については、以上でございます。
【会長】 改革の理念は、オーソライズされた表現ですか。
【事務局】

現在の行革大綱は、合併後の新市において策定したものでございまして、大きな考え方とすれば、いわゆる合併優遇措置等を有効に活用しながら新市の一体化に資する取組みというイメージだったんですが、実は、合併優遇措置は合併後 10 年間でなくなります。本来的には、国はその 10 年間で、そもそも１つの市としてやっていける体質を作れという部分であった訳ですので、10 年後以降は段階的に、そういうおいしい部分は無くなる訳ですが、そういうところを意識すると、今後の行革は、これまでの観点とは違って、新たな視点として持続可能ということ、逆にこれをオーソライズしていかなければならな
いと考えております。
【会長】

持続可能はよく言われますが、全体最適のイメージができません。部分最適ではなく行政サービスの全体最適とは、どういうことなのか。
【事務局】

これまでは個々の事業を見ながらどうあるべきか、そういう判断でしたが、この全体最適は持続可能にも関連してきますが、全体として、これだけの原資がある中で、それをどう有効に使っていくかという点で、一定の部分だけを見てではなく、大きなところから見ながら配分していく視点が必要と言えます。
公共施設についてもそうであります。学校なら学校だけで考えるのではなく、全ての施設を見ながら全体最適を考えていくのが、後ほど説明いたします基本方針にも掲げている
最適の概念かと思っています。
資料では理念の下に視点として記載しておりますが、量的な改革から質的な改革というのが、まさに全体最適に関連する部分でありまして、今までは量的な改革、いわゆるダイ
エット、削れ、削れだったのですが、ある程度絞り込んでしまうと、もう絞っても何も出てこない。そういう中で、これからは歳入が減っていく訳ですから、今後どうするかと言えば、質的な観点で事務事業を見直していくしかないので、量的改革から質的改革というのが、今後のギアチェンジしていくところかと捉えています。
【会長】 わかりました。さらに説明はございますか。
【事務局】

定員適正化計画や財政健全化プランは、資料で配布しておりますが、現在の計画については次回以降に、現計画の検証も含めて新たなものを提案させていただきます-7-

ので、本日は説明を省略させていただきたいと考えております。
【会長】 それでは、この部分に関して、ご意見やご質問を伺ってよろしいですか。
【事務局】 はい。
【会長】 今の説明部分で何かご質問やご意見がございましたら、どうぞ。
【Ｃ委員】

策定スケジュールですが、行革市民懇話会における審議を重ね、来年の２月までに行革推進本部で正式策定するとありますが、策定までに重ねる審議は、どれくらいの回数を考えておられますか。
【事務局】 こちらの一方的な思いですが、年内 12 月にもう１回と、新年において１月と２月で１回となれば最低で２回。さらに、もう１回必要かどうか、それは内容、議論の状況を踏まえて１月２月が、それぞれ１回か合わせて１回でよいのかと捉えております。
ですので、マックスで 12 月と１月、２月に１回ずつある心づもりで事務局として準備していきたいと考えております。
【総務企画部長】

非常にタイトなスケジュールで恐縮ですけど、この懇話会の意見を踏まえた上で、２月末ぐらいに、市長をトップとする庁内組織である行革本部で了解を得ることができれば、３月議会に報告という形を考えております。
大変、恐縮ですけども、12 月、そして、できれば１月と２月で２回ぐらい、この懇話会を開催させていただければという思いでございます。
【会長】 それは、必要最小限の回数ですね。
【総務企画部長】

１月２月で２回、これが１月だけで良しとなれば、２月はパスもあり得るかもしれませんが、そういうふうにはならないという思いもございますので、事務局として、できるだけ皆さんがご理解しやすいような、そういう資料をお出しするよう努めたいと思っております。
【会長】 一旦、感想を言ってよろしいですか。
改革の理念は、日本語が変なような気がします。かなり議論があった上で決まった表現
だと思いますが、行政サービスの全体最適化による持続可能な財政体質の実現とあります。
財政は体質ではないと思います。
【事務局】

実際のところ、こういう理念の下で進めていく方向性を推進本部で確認した-8-

ところでありまして、大綱については、次回以降に改めて提案させていただきますが、そこで、この理念についてどう表現するか、改めて検討いただければと思います。これで固まったというものではございません。
【会長】 わかりました。ただ、これが、はっきりしていないといけない。
気付いた点があれば、また、後でお話していただくことにして、次第の２番目にいってよろしいですか。
【事務局】 すいません。その前に資料５「現況報告書 2014」について、簡単に説明させていただいてよろしいでしょうか。
【会長】 はい。お願いします。
【事務局】 2013 に該当する部分が、「公共施設白書」のデータ集の部分でありましたが、今年度以降は、こういう形で単体で現況報告だけ毎年作っていくと。来年でいけば「現況報告書 2015」ということで、毎年作っていくことは、はっきり言って大変な作業ではありますが、状況は毎年変わっていきますので、こういったものを踏まえつつ、その時々で公共施設のあり方を検討していくものなのかなと思っております。先ほども、昨年からの変更点で説明いたしましたので一部重複するかもしれませんが、見方として簡単に説明いたします。
12 ページをお開きください。公民館について、まず利用の状況ですが、公民館全体として、例えば中央公民館であれば、平成 25 年度で 11,480 人の利用がございました。これについては、先ほどの説明のとおり規模の大小がございますので、他の公民館との比較をする上では、㎡当たりに置き換えた方が何かヒントがあるのかなということで、右側に「㎡当たり」がございます。そういう観点では、中央公民館は１㎡当たり６人。一番多いのが三日市公民館で 23 人。だからどうというのは、今後のお見立てなので、ここでは言及いたしません。
続いてですが、一番下の利用の状況で、中央公民館ではホール、会議室、調理室、研修室、和室、視聴覚室とございます。先ほどは、全館として 11,480 人の利用でしたが、構成する諸施設別に見ますと、ホールは何人、調理室は何人という実績がございます。さらに、
それらについて、何人来たかではなくて、どれだけ稼働したかを見るために利用日数と利用率を設けております。ホールについては、利用日数が年間で 181 日ありました。利用率、稼働率とすれば 63％です。その 63％についても午前、午後、夜間の３つの区分で見れば、こういう利用率になります。だからどうという点では、中でも、調理室は利用が少ない状況が見えたりしてきます。今後の取組みとして再編を考えていく上では、現在の利用状況について、こういった数値が参考になるのかなと考えております。次のページ以降にも、-9-

各公民館ごとに、こういった部屋があって、それぞれこれだけの利用率とあり、極端に低いところもあるのかなという見方ができます。
あと、63 ページからがインフラとして追加した部分でございます。63 ページが道路、現在、市道は 430 路線あって総延長が 408km です。64 ページは消雪施設の現状であり、続いて橋りょうであったり、上下水道が平成 25 年度までで、このような整備状況にあることを現状として把握したところでございます。
前回も説明いたしましたが、これらインフラについてはハコモノと違って再編していく
観点はございませんので、一定のルールに従って、更新時期が来れば更新していかざるを得ないものでございまして、そういう意味では、単純に将来のコストとして見ていくだけのものでございます。ただ、ハコモノが、そのあおりを食うので、その試算も重要な判断材料になっていくものと捉えております。
現況報告書については、こんな感じでございまして、ここにあるデータ、利用、コスト、あるいは老朽化の状況を踏まえて、今後、再編の具体的な計画の判断材料にこれらを用いることになろうかと思います。今後の話ですが、客観的にやっていく点では、個別の感覚的なものではなくして、まさに、この現況報告書から見て取れるものだけで判断していく、
そういう展開が必要であり、さらに必要な観点は、今後もこの現況報告において、大変なんですが、データとして吸い上げられるよう努力していく必要があると考えております。
【会長】

それでは、引き続き、次第の２番、黒部市公共施設の再編に関する基本方針、

資料６についてお願いします。
【事務局】

それでは、本日のメインであります資料６「公共施設の再編に関する基本方

針」（案）について説明させていただきます。
１枚めくっていただいて、上の方に目次がございます。全体で 26 ページ、その内、15 ページからの「第３章 基本方針」と 19 ページからの「第４章 再編に向けた評価と検討の進め方」、この３章と４章が、皆さんからご意見をいただき、反映していく部分だと捉えております。そうは言いながらも、順を追って説明させていただきます。
まず、目次の下にございます基本方針策定の経緯ですが、昨年度作成した「公共施設白書」においては、公共施設のあり方検討の全体行程をロードマップとして掲げました。その部分、ここでは下から５行に該当いたしますが、一連の流れとして、まず第１ステップ
で「公共施設白書」を作ったと。本方針は、第１ステップで作成した「白書」で明らかになった課題を踏まえ、更に具体的な検討を加え、今後進めていくべき対応策や公共施設の見直しの方向性についての基本的な考え方を策定するものです、ということで、これが第２ステップに該当します。そして、第３ステップは、この方針をもとに見直しが必要な公共施設については、基本計画を策定し、具体的な取組みを推進していくということで、「白書」と「基本方針」と「基本計画」、この３つを一体としてあり方検討の方針とする、その- 10 -

位置づけの整理、流れを示しております。
２ページからは、第１ステップで作成した「白書」のおさらい部分でございます。まず、
現状と課題で、人口減少と少子高齢化があって、２つ目には厳しい財政見通しがございます。この財政見通しについては、昨年から今年度にかけて１年が経ちましたので、直近のデータで見直しをしておりますので、「白書」当時の内容とは若干変わっております。
３ページからは、公共施設の状況で、「白書」では①の建物系（ハコモノ）しかございませんでしたが、先ほどから何度も説明しておりますが、②として社会基盤系、インフラを追加しております。３ページの下段の②については、先ほど現況報告書の最後の数ページで説明したとおりの道路や上下水道がどれだけあるかを記載しております。これらについては、４ページの下段の棒グラフをもって相当量あるということを示しております。説明を要するものとすれば、青色が水道でございますが、水道については古くからあるものもございまして、一番左に「不明」とございます。現況報告書もそうですが、何年度に布設したかわからない管が結構ございまして、要は古いということです。そこで、ここにございます昭和 46 年度以前という捉え方をすべきということで、一番左に持って来ております。
下水道については赤のグラフですが、昭和 62 年度から黒部市においても本格的に配管布設を行い、現状、このような累計での量がございます。
現状これだけあるものについて、将来どれだけのコストがかかるのかが、６ページのイ
ンフラの将来経費の試算です。５ページは「白書」でハコモノについて将来コストを推計したとおりでございまして、６ページのインフラの部分が、今回追加でございます。インフラの道路、消雪、橋、水道、下水道、これらを、この条件で試算すると、先ほどもいくらと説明いたしましたが、下のグラフになります。一番下が青、道路でございます。その上に消雪施設があって、柿色、オレンジ色が橋りょうで、この３つについては、どの年も同じコストを見ております。考え方として、道路、消雪、橋については、現状、いつ整備
したかを特定するのが非常に難しいです。そこで、例えば道路については、上の前提条件にありますように 15 年に一度、舗装をし直す。15 年に１回、必ず舗装する前提、そういう条件のもとで 50 年間を計算した上で、１年当たり８億２千万円になりまして、このような形でコストとしてみさせていただいた。水道や下水道については、整備した年度がわかりますので、水道については 40 年経てば、この単価で更新。下水道については 50 年経てば、この単価で更新すると、このようなグラフになります。ですので、４ページの現状、ストックとしてこれだけの量がある。これが、下水道で見ていただければ、50 年後にこのような形で出てきますので、グラフの大きさとすれば４ページと比例する形でのコストとなってまいります。インフラについては、平成 67 年度が単年度では一番大きく、既存施設の更新だけで 40 億円近く必要となります。
続きまして、７ページは、24 の施設種別ごとに、こういった課題があると「白書」でまとめておりますので、改めて一覧として表にまとめました。その上で、８ページ以降は、
市民アンケート調査を実施しておりますので、市民の声について、追い風にするというか、- 11 -

当然、市民の意見を踏まえた方針を導き出すためにアンケートの結果を載せてございます。
特に、11 ページ以降は、いかに自由意見を吸い上げるかということで、ここに記載しているとおり、類似する代表的なご意見・ご要望を抽出、グループ化し、今後の取組みの方
向性を見出したということで、５つございます。第１グループでは更新財源の確保。第２グループでは総量の縮減。第３グループでは機能の集約。13 ページに行きまして、長寿命化の推進や課題の共有（情報一元化）、こういったことが、自由意見でも市民の大半の意見であり、今後の方向性として導き出されたので掲げております。
その上で、14 ページに、ここまでの総まとめとして、人口、財政、公共施設が抱える課
題、そして、市民アンケート調査で皆さんが考えている課題を再度、整理した上で、さあ、どうしましょうかということで、15 ページ以降の基本方針の流れを作っております。ここまでの 14 ページについては、「白書」のおさらいであったり、アンケートをまとめたりで、特に皆さんからご意見を求める部分ではないと思っております。こういう課題を踏まえて、
では、黒部市がどうしていくべきかということで、15 ページから基本方針が始まります。
「第３章

基本方針」ですが、まさに、再編に関する基本方針の本旨になる部分であろうかと思っています。基本理念として掲げるのが、大きな括弧、読み上げますが、『これからの社会環境の変化を的確に捉え、それぞれに時代要請に応じた最適かつ持続可能な公共施設サービスに再編し、良好な姿で将来世代に引き継ぐ。
』
このことを基本理念として掲げ、あり方を検討していく部分でございます。スローガン
として、こういうものを掲げる。キーワードは、先ほど行革の今後のトレンドとしても持続可能性、あるいは最適、まさに、そのフレーズを公共施設のあり方についても踏襲して、こういう理念を掲げてはどうかということでございます。
その上で、実施方針として７つ掲げております。
①番目は、『更新財源の確保』で、「今後多くの公共施設が更新の時期を迎えるため、「保有する財産」から「活用する資産」への意識転換により、中期的に健全財政を維持できる仕組みを整える」ということで、具体的方策として、細かく書かせていただいております。
ここでのポイントは、既存の建物や土地を活用していくことです。
②番目は、『保有総量の段階的な縮減』で、「将来の市民に負担を先送りしないよう、中期財政見通しと連動しながら、持続可能な範囲まで施設数や延床面積の総量を抑制する。
新たな行政需要に対しては、まず、既存の施設を有効に活用した対応が可能かどうか検討し、やむなく新規で整備する場合には、同程度の施設数、又は床面積を削減する」ということです。後半部分、新規で整備する場合は同程度の削減を前提とする、こういったところがどうなのか、議論があるところかと思っています。
ここでは、具体的方策で４つの段落がございますが、３段目、４段目が、あえて方策として掲げて進むべき道と考えているものです。３段落目、「特に、設置目的を果たし、用途を廃止した普通財産については、行政需要による活用方法がないか検討し、利活用が難し
い場合は、スクラップ＆ビルドの発想で民間事業者や地元団体による活用方法の可能性を- 12 -

調査したうえで、売却や譲渡を実施します」。とかく、施設に限らず行革の視点としてスク
ラップ＆ビルドというフレーズが良く出てきますが、こと、施設についても現況報告書にあるとおり、普通財産として結構な施設がございます。例えば、保育所として役目を終えたもの、公民館を新規で整備したので旧公民館という形で、そういうものが、実はスクラップ＆ビルドという形ではなくして、引き続き存在しているものがございます。本来的には、新しいものに置き換えていく上で、旧のものをカネにするというのは単純過ぎるのですが、スクラップ＆ビルドの発想での対応が必要との課題提案でございます。
あるいは、最後の段落では、行政財産ではございませんが、貸与している施設がいくつかございます。それらについても、どうあるべきかということで、ここでは、良好な施設
運営実績を有する法人であれば、その法人に対して、土地は貸与としつつ、譲渡を検討していくのも一つの手かなという方向性を掲げております。基本方針なので具体的な施設を一切表現しておりませんので、ピンとこないかもしれません。ただ、思いとして、普通財産とすれば、役目を終えた保育所や公民館があり、貸与目的施設については、デイサービ
スセンターなどは、引き受けている法人が独自に黒字ベースで運営している、そういう施設がございますので、今後のあり方として、こういった具体的方策を挙げてみました。
③番目は、『複合化・多機能化による機能集約』で、「従来の所管別に整備、管理してきた施設配置の考え方を見直し、複合化・機能集約を伴わない単一機能での施設の更新については、原則行わない」ということでございます。要は、これまでは、タテ割りで、この課の施設はこの施設、あの課の施設はあの施設と単品で整備してきた。それを、今後は、横串を刺して、１つのハコであっても、この課とあの課の両方の機能を併せ持つような形に集約していくことで施設を減らし、有効な活用を図っていく取組みが必要です。
続いて、17 ページです。④番目、『長寿命化の推進』で、「現有施設を最大限に活用する
ため、継続することが決まった施設については、施設のライフサイクルコスト低減の観点
から長寿命化に取り組み、更新費用の軽減や平準化を図り、施設の安全性と機能性を確保する。旧耐震基準の施設の長寿命化は、求められる補強内容や建替えた場合との費用比較などの視点から十分な検証を行う。建替えを行う際は、長期間利用できる仕様について設計段階から検討する」でございます。
この長寿命化の推進については、施設のあり方そのものがどうか、白黒はっきりしてから取り組んでいくお話でございまして、そういうことからは、平成 28 年度以降の取組みになると具体的には考えております。今後、第３ステップで、この施設はどうです、例えば、今後も継続していきますということであれば、長期的な視点で節目節目に長寿命化としての改修を計画的に実施していく。あるいは、今後の施設のあり方として、次に大きなお金がかかる場合、そのタイミングを見計らって廃止しましょう、統合しましょうというケースもあるかと思います。そういうものについては、ムダな投資とならないよう長寿命化の対象施設からは外れていく。そういう点で、１行目には、継続することが決まった施設について長寿命化を実施していくとございます。

- 13 -

その長寿命化と合わせて耐震への対応もございます。耐震への対応についても、現実、
旧耐震基準のものについて、補強までして長寿命化をしていった場合、実は新たに整備した方が安上がる場合もございますので、ここにございますとおり、どの程度の補強が必要なのか、建替えた場合とのコストの比較をしながら、耐震性が無いからといってすぐに補強するのではなくして、施設の再編も踏まえ、さらには補強のコストも踏まえて対応策を考えていきましょうということでございます。
あと、建て替えを行う際は、長期間使用できる仕様についてということで、下の具体的方策に聞き慣れないフレーズかもしれませんが、スケルトンインフィル方式とあります。
これは建設業界では定着しつつある発想で、海外、ヨーロッパやアメリカではこうした思想が根底にあり、ガッツリ、箱は作るけど、中は自由に変更できる、簡単に言えば、パーテーションで部屋を区切ったりするイメージです。施設そのものを 10 年後、20 年後、30
年後、40 年後、その時々の必要性に応じたデザインで使うことができる構造にしておく。
これまで、特徴的な施設、シンボル的な施設については、見た目から凝った、そういう意
匠の施設が多い訳ですが、今後は凝った施設ではなくして、いろいろな機能に展開が図れるような、そういう構造としていくことで、例えば、100 年もたせていく訳ですから、50
年目あるいは、その時点でいろいろと利用勝手が変わる訳ですから、そういったことにも柔軟に対処できるような設計にしていく必要があると考えております。
⑤番目は、『市民との課題共有』で、公共施設のあり方検討、最終的には公共施設を無くしたりする取り組みは、市民の皆さんの理解なくして進められる訳がございませんので、毎年作る公共施設の現況報告書、非常に大変ですが、頑張って継続しながら、市民の皆さんに提供し、その時々の検証をしっかりしていくことが必要と考えております。
18 ページ、⑥番目の『施設情報の一元化』では、これも課題共有に関連しますが、いかにわかりやすく、比較できるような情報に加工して提供していくことが必要になりますので挙げております。
最後に⑦番目、『組織・人員体制の構築』、これは、一方的に我々、行政内部での取組みでありまして、市民の皆さまには、当たり前のお話になるのでしょうが、「全庁統一的な視点で最適化に向けた判断ができるよう、所管を超えた調整について意思決定できる組織・人員体制を構築する」ということで挙げさせていただきました。
４ページにわたって、「白書」でまとめた課題、市民アンケート調査で明らかになった課
題、そういったものを踏まえて、大きな方針として、この７つを掲げてやっていきましょうというのが、基本方針の核になる部分かと考えております。
【会長】 第３章の説明が終わったので、ここで質疑を行ってよろしいでしょうか。
【事務局】 それでは、説明をここで区切ります。

- 14 -

【会長】 最後にございましたが、ここで議論するのは、基本方針の 15 ページからということですね。
【事務局】 はい。
【会長】 ただ、15 ページからの基本方針がどうやって出てきたかというと、今の説明だと 11 ページからの市民アンケートに基づいてということですね。
【事務局】 14 ページにございますが、「白書」でも課題として整理したのが、人口、財政、公共施設が抱える課題で、ここに要約しております。「白書」以降、さらに市民意識を追加して、今後はこうすべきという方向性を見出した上で、改めて、15 ページ以降、この７つの作戦を持って取り組むべきではないかという流れでございます。
【会長】 そういたしましたら、15 ページから 18 ページまでについて、かなり多岐にわたりますが、ご質問等がございましたら、どうぞ。
【Ａ委員】 実施方針の②番目、『保有総量の段階的な縮減』で「やむなく新規で整備する
場合には、同程度の施設数、又は床面積を削減する。」と言い切ってしまっていますが、同程度というのがどういうような話なのかわからないし、床面積だけで判断しても良いとは思わないし、こういったものは、「基本方針」の中で言うべきなのかどうなのか、私は、疑問に思うんですが、この辺はいかがですか。
【事務局】

事務局として、マックスというか、一番厳しいような内容で言及しているつもりでありまして、そういう意味では、逆に委員の皆さんからそのようにご意見いただけるとありがたかったりします。
この部分について、内部的に市長を含めて果たしてどうなのかという懸念は正直ござい
ます。
【Ａ委員】

自らを縛るのであったら、まだ他に方法があるのではないかと思います。同程度の施設数と床面積を削減するというのは、例えば、活用する資産とか、サービスの状況、まだ、どういう形が最適かわからない中で、床面積とか施設数にこだわる必要があるのか。ここは違和感があると思います。
【総務企画部長】

本日は、「基本方針」（案）について説明し、こういう意見をいただきたかったということで、私自身も、書き過ぎ、本当に大丈夫なのか、そういう部分も持っております。次回、12 月には、
「基本方針」のある程度の方向性を固めることになりますの- 15 -

で、今、委員さんが言われたことを踏まえて、当然、修正していきたいと思っております。
あまりにも書き過ぎという部分は、重々承知しております。
【会長】 書き過ぎというか、そこまで言い切るのは、無理ではないかということです。
そういう点では、実施方針の⑦番『組織・人員体制の構築』は、必要なのですか。実現
可能ですか。可能でないなら、⑦番を入れないで良い気がします。
見通しがある、具体的にイメージがあるのであれば良いのですが。
【総務課長】

具体的イメージが出せるのであれば良いが、もし書いただけで終わってし

まうなら、無い方がまだ良いと。
【会長】 こういった取組みは、公共施設のあり方検討に限らず、あらゆること言えます。
【事務局】「白書」についても、今後の課題への対応で、こういった内容を案の段階では書いておりましたが、結果的にカットした経緯がございますので、まさに、そのとおり
かとは思います。
【会長】

最初の説明で市民へのアンケート調査を踏まえてとあったので、アンケートからは①から⑤に集約できたので、実施方針は５つで良いのではないかと思いました。それが７つになっています。
【事務局】 14 ページでの人口、財政、公共施設の課題、ここまでは「白書」の段階から市民の皆さまに課題として提案してきており、それについて、市民の皆さんにアンケートを実施して、改めて、こういった５つの方向性が見出されて、それを柱に基本方針を掲げたという流れが、確かに、すっきりするかもしれません。
【Ｃ委員】

ただ、⑥番に関しては、市民の知るところではないので、アンケートの意見としては表れないのではないかと思います。これについては、行政の担当だからわかっているところなので、⑥番に関しては、残しても良いと思います。
【会長】

そうですね。情報の一元化ができていなかったということもありますので、⑤と⑥を一緒にできれば良い。
【Ｃ委員】

先ほど会長からございましたが、私は、ここでの基本理念が日本語としておかしいのではないかという気がします。
「再編し」と「引き継ぐ」の目的語は何ですか。何を再編し、何を引き継ぐというのが文章に表れていない。その目的語、これが入るのかな- 16 -

と思っている目的語を入れると、この文章は、何か通じなくなってしまう気がします。私が考えている目的語と違うのかなと。
【事務局】 こちらの思いは、「公共施設サービスを」ということですが、居心地も含めておかしいのかもしれませんので、すっきり入ってくるようにいたします。
【Ｃ委員】 「公共施設サービスを」が目的語で良いならば、やはり、少しおかしいので、はっきりとそれを言った方が良い。何のための「基本方針」なのかと言えば、それを再編するための「基本方針」であるなら、必ず入れなくてはいけないのではないかと。
【Ｃ委員】

それと、⑤番ですが、確かに公共施設現況報告書が無かったらダメだとは思いますが、市民との課題共有の媒体として、これが、どれだけ使われているのかよくわからない。私自身も、ここで見ることはあっても、これをどうやって見ることができるもの
なのか、もらえるものなのか、よくわからない。
そういうこと自体、私が意識の低い市民なのかもしれませんが、一般市民においても、それぐらいの人たちが多いのではないかと思います。これを媒体にして、情報共有、課題共有ができるということになると、現状、どういう方法でこれを媒体にしているのかとい
うのが、素朴な疑問です。
結局、それを知らしめる前の段階がなければ、これが活用されないことになると思います。そういったところをどういうふうに市民にアプローチするかというところが、もう少し必要なのかなと思いました。
【総務課長】

公共施設の現況報告書を市民の皆さんと共通の認識を持つために、どういうふうにアプローチするか。
【Ｃ】

これをどうやって見ることができるのか。それを市民がわかっているかどうか。

私はわからなかったのですが、ホームページに載っているのですか。
【事務局】「白書」も公民館に備え付けましたが、どう皆さんに周知するかは、こちらがもっと考えていかなくてはならない手立てだと思います。言われるとおりです。
【Ｃ委員】

市民は勝手で、多分、俺たちの税金で、こういうものを作っていて、何とかだと言っている割には、市民としての義務を果たしていない部分がとてもたくさんあると思っています。そういうところを、こうやって書いてしまうともっともで、課題共有ということで、すごく美しい感じがしますが、その実、これが本当に成り立つのかというのが、何と言えばよいか、もう少し上手くできる方法が無いか考えなくてはいけない。ここでの表し方もどうなのか。的確に情報提供を行う、この行は良いと思いますが、行う手段が、- 17 -

こうであるならば。
【総務企画部長】 提供を行う手段が明記してあれば良いということですよね。
【Ｃ委員】

現況報告書のことを言っているのであったら、これをどうやって見るのかわ

からないのに、的確に行っているとはならないようにも思える。
【Ａ委員】 アンケートでも知らなかった方が８割とかでした。
【総務企画部長】 そのことについては、例えばホームページならホームページで年１回、何月に公表するとか、何か手法と合わせて修正します。
こういうものは手法もありますが、そもそも見る人がいるのかという点では、なかなか全世帯に配布というのも難しいです。
【中野委員】 でも、「白書」の概要版は全戸配布でした。詳しい中身を見るにはどうした
らよいか質問をしましたが、ホームページという内容だったと思います。
【総務企画部長】

分厚い冊子であってもホームページに入り込めば見ることができる。

「白書」もホームページで見ることができます。
今ほどの媒体の話であれば、もう少し明確にできるようにします。
また、基本理念について、会長の指摘部分も含め検討させてください。
【会長】 １点、15 ページの①番、更新財源の確保とだけ書くと、何か目的税でも作るのかなと。なので、ここは、「更新財源の確保に活用」ではないですか。
それと、その下のところで「保有する財産」から「活用する資産」への意識転換によりというのは、誰が意識転換するのか。読めばわかるのかもしれませんが、意識転換というよりは、市民に積極的に促す、そういうことではないのでしょうか。
【総務企画部長】 公共施設の更新財源と、はっきり明記した方が良いかもしれません。

【会長】

細かい字句の修正等については、次回までにお願いするとして、時間の都合もありますので、「第４章 再編に向けた評価と検討の進め方」について説明願います。
【事務局】 19 ページ以降が第４章でございます。この部分は、今後の進め方でありまして、基本方針は、実は内容的に 18 ページで終わりです。全国的な他の先進自治体においても、ほとんどは 18 ページまでの内容、こういうことをやっていきますで終わっています。

- 18 -

それを受けて、実際に再編計画へステージが移行した後、実は、なかなか個々の具体的な取組みが進んでいないというのが、前回もお話いたしましたが、現状だろうかと思っています。「基本方針」策定後の第３ステップで、「基本計画」を策定することになりますが、その方法論として、こういう手法を取ってはどうかということを 19 ページ以降に掲げております。全ての施設を対象に、全体最適を目指す方針でございますので、まさに護送船団方式で、全ての施設を対象にブルドーザで例外なく評価してやっていく手法、そういうものをここで掲げることで、これも後戻りさせない、前に進めていくしかない、そういう目的もあって掲げているものでございます。
実は、この後の説明は、少し抽象的にならざるを得ないと思っておりまして、実際に、ある領域の施設を具体的にこのやり方でやった場合に、こういう落とし処が見える、そういうやり方を重ねて「基本計画」を作っていく部分を、次回までに資料として例示しないと、自分たちも含めて、なかなか理解できないと思っていますが、そういう前提で説明をさせていただきます。
現在、対象となる 147 の全ての施設について、どうあるべきか方向性を見出す。そのために評価を実施していく訳ですが、１行目、２行目に書いてございますとおり、多種多様な施設を客観的に誰もがそうだねと思うような方向性を導き出すのは、非常に厄介な作業
なのかなと。そういう中で、客観的ということを意識すれば、多面的な視点で相対評価していく必要があると考えております。ここでは、１次、２次、３次という３段階での評価、詳しくは、２次評価は３次評価のための評価でございまして、そういう意味では、大きく２つの評価、切り口で考えていくべきと捉えております。
まず、１次評価については、用途別・利用圏域別区分によるあり方でございます。とかく、施設の将来のあり方については、１施設を単体で見てどうあるべきかというスタート、
これまでもある訳ですが、逆でありまして、大きな所から細かく見ていく視点に立っております。147 施設を、まずどういうふうに分類できるかという点では、ここにございます小
学校からその他までで、24 の用途に区分できるのかなと。その上で、用途ごとに、まず、どういう方向性にあるべきか、個々、１つ１つの施設をイメージせずに、その用途として
どうあるべきかをまず基本的に考えるのが、ここでの１次評価です。
ただし、一部、小中学校のように、その用途としては、既に我々の検討の前に必要性があって、再編計画を策定している実態がございます。それについては、我々の方で改めて検討は不要でありまして、既に持ち合わせている再編計画に基づき進めてくださいというのが、小学校、中学校の方に書いてございます。
あるいは、用途別で見た場合に、20 ページの下から４つ目に消防庁舎がございますが、消防分団の屯所は、これまでどおりの配置について、再編の必要性は特に無いと考えられます。ですので、用途として大きく捉えながら再編の対象になるもの、ならないものを区分しながら、対象となるものについては、どういう視点でやっていくか、そういう捉え方をここではしております。

- 19 -

そういった中で、黄色に色づけされた部分、図書館、その他社会教育施設、文化ホール、体育館等、その他スポーツ施設、21 ページに行きまして、児童センター、医療保健施設、
この７つの用途については、方向性は同じ、共通する訳ですが、読み上げますと、「利用圏
域別区分による施設の位置付けを明確にした上で、施設の近接状況、市域全体のバランス、
地域性などを考慮しながら、統廃合や複合化、機能集約を検討する」ということで、なか
なか頭の中に入ってこない難しい表現をしておりますが、要は、これらの施設は、広く市民が利用するという点で他の用途と異なります。これら以外の用途は、ある程度利用者が限定される施設。小学校、中学校であれば校区が指定されます。公民館についても基本的にはエリアごとの配置でございます。そういう点で、広く誰もが利用する施設が黄色の部分の施設であって、そういった施設については、実際にどういうエリアの人が使っているか、その位置づけを明らかにした上で、どうあるべきか考えましょうねというのが、ここでのポイントでございます。
それを、より具体化するのが、22 ページの利用圏域別区分による方針でございます。説
明書きのとおり、広く市民が利用する７用途区分の施設は、地域交流性が高いことから、
この位置づけを明確にし、旧市町のエリアを超えた再編を検討します。ここも、なかなかうまく説明できないのですが、施設の利用実態からは、①から⑤の区分に整理できます。
例えば、①や②は、広域、市域施設で、広く市あるいは市外を含めた利用状況があるもの。
コラーレをイメージしていただければ、今後の方針として黒部市には１つ程度あれば十分という意味合いです。
逆に下の方に行きまして、④は生活圏域施設で、小学校区内程度の利用を基本単位とする施設で、代表的なのは公民館だと思います。公民館については、そもそも、先ほどの用
途別方針、19 ページで「コミュニティ活動の核であり、各地域において重要な役割を担っていることから、類似施設との統廃合や複合化、機能集約を検討し、住民のもっとも身近な行政サービス拠点として、多用途利用を図る」との方針を掲げておりますし、22 ページの利用圏域区分においては、④の生活圏域施設に区分されます。ここでの施設については、区分を同じくする他の施設との再編を考えていかなくてはならないと上の方に書いております。
うまく説明できませんが、そういう中で、③の地域施設に黄色で色づけしておりますが、
ここが、今後、再編を進めていくべき一番のターゲットなんだろうなと捉えております。
この区分の施設は、旧市町内での利用を基本単位とする施設で、いわゆる合併前の市町、それぞれが所有していた施設で、現在においては重複している、そういう中で、利用状況が減っていけば、今後持ち合わせる必要性がどうなのか、一番の検討の対象になる部分と思っています。もっと言えば、③に区分される施設で、利用者が少ないもので、施設が老朽化しているようであれば、将来的には廃止でしょうし、施設が立派なものであれば、②の方にシフトするか、④の方にシフトして、その領域の施設との再編を考えていくべき施設ということでございます。

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その辺の考え方については、下の方の表もございます。③の地域施設について、下位区分との用途転換を考えていく、上位区分への機能集約を考えていくに◎や○がございます
とおり、この③について、今後、目指すべき再編のあり方の考え方とすれば、より上位、
あるいは、より下位との再編を考えていき、最終的には、この区分の施設が無くなるべきという方向性があるのかなと考えております。
ですので、先ほどの前半部分の用途別としてどうあるべきか、その用途別での方向性を踏まえ、実際の使われ方、利用者のエリアとして利用圏域別での整理、これらを合わせ技にして、この施設は今後どうあるべきか一旦、方向づけましょうということでございます。
ただし、そこで、実際にどうあるべきかをさらに判断する上では、個々の施設の評価が必要になってきますので、２次評価、３次評価がございます。ですので、１次評価と２次・３次評価は実はつながりません。1 次をして２次をして３次をするのではなくて、１次評価はまずしておきましょう、その上で、別の切り口で２次、３次の評価をしましょうということです。
２次評価では、その施設について、これも前回説明いたしましたが、施設の持っている性格から利用あるいはコスト、どっちの状況をもって今後のあり方を判断すべきかを評価します。その上で、25 ページ、26 ページにございますが、３次評価として利用状況とコス
ト状況の両方、半々のウエイトで評価する必要がある施設については、25 ページと 26 ペー
ジ両方の比較が必要でしょうし、施設によってはコストは見なくても良い、あるいは、利用は見なくて良いよというのが、２次評価でされれば、どちらか片一方の評価をすることになります。
例えば、24 ページの左下は、「利用－、コスト◎」で、コストを 100％のウエイトとして見ますので、26 ページの建物状況とコスト状況を指標とする評価を実施します。逆に、24ページの右上に区分される施設は、コストは関係なく利用状況でどうあるべきか判断すべきなので、25 ページの建物状況と利用状況を指標とする３次評価のみ実施します。24 ペー
ジの真ん中の方は、「利用△、コスト△」で半々ぐらいなので、こういったものについては、
25、26 ページの両方の評価を実施しながら、どこに位置するか、今後、作業として実施していきます。
そこで、25 ページの評価を、もう少し詳しく説明すると、縦軸、上への矢印は建物状況（性能・価値）が高いということで、新しい施設です。例えば、ここ２、３年前に建てた施設については、当然、限りなく上の方に来る。状況が良いです。それに対して 40 年ぐら
い経ってしまったものは、一番下の方に来る。状況は悪い。横軸は利用状況で、右が高いですから、利用者が多い施設は右に来る。少ないものは左に来る。そういうものを 24 の領
域ごとに具体的に落とし込みます。
施設が多い種別であれば 10 いくつあれば、２、３の施設もあるかもしれませんが、それぞれ、ここに落とし込んだ上で、問題になってくるのが、左側の③と④にプロットされる施設でございます。

- 21 -

例えば、左下④は廃止でございます。建物の状況が古くて悪く、さらに利用状況が低く左。つまり、そういうものは、将来的に廃止。当然そうです。
利用状況が悪い、左にありますが、建物は実は新しくて健全であれば③、上の方に来ます。そういうものは、現在の利用状況が悪い訳ですから、現在の利用目的としては必要ないのですが、建物は健全なので機能転換や複合化によって他の用途に見直していく。
右下、これは改善とございます。建物の状況は古くてダメなんですが、利用状況が高い訳ですから、こういったものについては、改修したり建替えしていく手立てで、今後も存続していくことが必要になります。
問題は③と④に位置する施設、これらの施設については課題があり、今後の再編の方向性を考えていかなくてはならない。③と④に区分された施設について、複合化や機能転換をしていく必要があるんですが、その際、機能の受け皿となる施設については、今一度、先ほどの用途別、利用圏域別区分での方向性に沿った形での今後のあり方を考えていくというやり方です。
ですので、１次評価は、用途別・利用圏域別区分による今後の方向性を示しておりますが、実際には、この２次、３次評価をした上で、課題のある施設について１次評価の方向
性でどうあるべきか考えていく。実際には個別で評価して、それらをトータルとしてどう落とし処を見出していくかなので、少し、こちらも、なかなかうまく書き込めず、わかりづらいのですが、この辺について、もう少し具体的なシミュレーションも示しながら、その上で、もう少し、この１次、２次、３次をわかりやすく整理できれば、次回までに検討したいと考えております。
イメージとしてはこういうところでありまして、１次評価では大きなところから方向性をあらかじめ設定して置きます。その上で、２次、３次で実際に個々の施設を評価した結果、ああ、ここに区分されるから１次評価の方向性でどうあるべきか考えましょう。クロ
スする、双方向からの方向性を見出していく作業、そういうイメージで捉えております。
以上です。
【会長】 今の 19 ページから 26 ページの説明で、ご質問、ご意見があれば。
【Ａ委員】 もう少しわかりやすく書いた方が良い。聞いてもよくわからない。
「基本方針」に入れても誰も理解できないのではないか。
【事務局】 無い方がすっきりして良いというご意見もあるのかなと考えておりました。
【Ａ委員】

利用状況とコスト状況、あともう１つ、建物の新しい古いを客観的に見た数

字、さらに１次評価を合わせて考えるということなんですよね。
【事務局】 はい。

- 22 -

【Ａ委員】 それをわかりやすく書いてもらえば良い。
それと、売却の話がありました。建物は新しい方が高く売れます。ここでは、そうではなく新しいものは必ず活かそうという、カチンとした内容になっています。民間ベースでは高く売れた方が良いという考えになるのであって、これを字句で入れるともっと複雑になるので入れない方が良いと思いますが、ちょっと気が付きました。
【会長】 他に何か。
【Ｃ委員】

評価と検討の進め方という部分をプラスされるのは良いとは思います。その前の段階で終わってしまって、どういう方向性で検討していくのかが見えないよりは、あった方が良いと思います。ただ、Ａ委員がおっしゃるように内容が難しいので、もう少し簡単にできれば良いというのはあります。
それと、22 ページの（２）ですが、この５つの区分に分けるというのもすごく難しそうな気がしました。③地域施設は、②と④のどっちにでも考えられそうですし、今、③で何があるかなと考えましたが、黒部庁舎と宇奈月庁舎しか思い浮かびません。
だから、そもそも黒部市で作ったもの、宇奈月町で作ったものを、こういうふうなやり方でターゲットにしてと言われると、本当に必要だから両方で１つずつ作ったものがター
ゲットになるのか、このやり方が正しいのか、内容が複雑なのでよくわかりません。
たぶん、今は何も例が出されていないので、よくわからないから、そう思うのかもしれないので、次回に例を示していただけるということであれば、たぶん段々とわかってくるのかなと思います。
【Ａ委員】

あまり分けない方が良いのではないでしょうか。先ほど公民館を核に多用途利用を図るというような説明もありましたが、きっと、いろいろなご意見が出てくると思います。
【事務局】 もちろん、公民館は、19 ページにあるとおり、用途別ではコミュニティ活動の核として絶対的に必要な施設と位置付け、類似施設との再編について記載しております。
また、利用圏域別区分による方針、22 ページでは、④生活圏域施設については、同じ区分内での再編を最優先としております。
つまり、この二つの方針の延長線上には、今後は④の生活圏域施設のいろいろな機能を公民館に集約して、公民館以外のハコを無くしていく。公民館以外の中途半端、言い方は悪いのですが、課題がある施設については、公民館に集約していけば良いという考え方でございます。

- 23 -

【総務企画部長】

具体的な話になると難しいと思います。例えば、総合体育センター。

旧宇奈月町においては、宇奈月体育センターが浦山にあって、総合型地域スポーツクラブの拠点となっています。
もし、そういうところをターゲットとするのであれば、現実的には、③地域施設かもしれませんが、距離とかいろいろな理由で、市に２つ３つあっても良いという意見も当然、出てきますので、そういうのも含めて、個々の施設を狙っている訳ではなくて、そういうことを前提としながら、片や、でも老朽化もしているし、どういう方法が良いのかを導き出せれば良いなということです。
【事務局】 25 ページのこういう評価で、単純に左側、利用状況が低い状況、③あるいは④の領域に施設があった場合にどうあるべきかという議論ですが、まず、こういう評価をなくして、このような場で検討すれば、難しい、そういう話になるのかなと思っています。
それを、あえて誰が見ても、そうとわかるには、こういう表で区分すればわかりやすいのかなと。その上で、④の廃止は簡単なんですが、③の見直しに区分される施設が厄介というか、どうしていくか、それについては、ここだけの評価ではなくて、他の切り口がな
いと方向性は出せないのだろうということで、わかりづらいですけども、利用圏域だとか
用途別での方向性が、今後の手がかりになるのかなと考えております。
【Ｃ委員】 あと、もう１つ。22 ページの③④⑤には、「老朽化が進み、耐震性のない施設
は、廃止を検討する。
」とあります。例えば公民館は、④生活圏域施設の中でも大切な施設と言っているのに、老朽化が進み、耐震性のない施設は、廃止を検討するが③も④も⑤も共通です。これも言い切って良いのですか。
耐震性が無いけれども、同じ利用圏域内で必ず必要であれば、それこそスクラップ＆ビ
ルドの発想とか、そういう可能性も一切なくして廃止で良いのでしょうか。
それと、下の表で下位区分とか上位区分とあります。①番の方が上位で⑤番の方が下位区分だと思いますが、それは、利用価値の上下ではなく、利用圏域が小さくなるほど下位区分というふうに考えられているのですよね。
だとすれば、市民が最も身近に利用している施設は利用価値が高いのに、ここで下位区分とする表現も、あまり良い言葉ではないと思います。
【事務局】 確かに、そのとおりです。
【会長】 ①から⑤の区分は確立されたものではないということですか。何か聞いていて、いろいろなところで使われている表現かと思いました。
【事務局】

現状、どのエリアの方々が利用しているかという点では、この５つの区分に- 24 -

整理できると思っています。
【会長】 いろいろな表現、概念は、もっとわかりやすくしてください。
【事務局】

実際に、どの施設がどの区分と落とし込めばわかりやすいのですが、モノが「基本方針」なものですから、個々の施設名を一切出したくないというのが一方でございまして、そこが痛し痒しです。
【Ｃ委員】

ただ、それを示していただければ、言葉の定義とかもアイデアを出せるのではないかと思います。
しかも全てを出さなくても、代表的なものだけを教えていただくだけでも、全然、考え方が変わってくるのではないでしょうか。
【総務課長】

施設をイメージしても、どの区分に入るのかわからなかったら成り立たな

いですよね。
【Ｃ委員】

だから、黒部庁舎と宇奈月庁舎というイメージになってしまう。全然、事務局の皆さんのイメージとは違いますよね。
【総務企画部長】 「基本方針」の参考資料としての位置づけで出すようにいたします。
【会長】 19 ページの最初の１次、２次、３次評価の方がわかりづらいので検討してくだ
さい。
【Ｃ委員】

すいません、もっと言うならば、最初の１次評価のやり方を書くだけで良いので、この検討方針、ここまで全部書く必要があるのかと思います。
【Ａ委員】 そうです。この表があるから混乱します。
【事務局】 これは、次の段階、「基本計画」のところで表せば良いですかね。
【Ａ委員】

そうです。でも、まとめるのは難しいですよね。書けば書くほど難しくなっ

ていく。
【Ｃ委員】

１次評価は、用途区分による方針で、これを区分して再編を検討します、とだけでも良いかもしれません。この一覧表を無くしてしまって。
もし、出すならば、例として１施設を出す。小学校、中学校とかを例として、例示が必- 25 -

要であれば出すことぐらいで。
これを見ていると、何かとっても重要なもののように思えますが、別にこれが無くても良い。
【Ａ委員】 基本方針は公表するんですよね。そうだとしたら、いろいろな方が見るので、
やはり、これだけ複雑なものは理解できない。
これは、作業する人が見る内容です。
【事務局】

正直、黄色の部分は、こういう形で次の「基本計画」で評価すれば答えが出てくるんですが、黄色以外の内容は、このタイミングで、ある程度書き込んでおかないと、「基本計画」で評価するときに、いきなりポンと出てくると、おかしいのかなという思いもあります。
【会長】 わからないのではないかと。
【事務局】

はい。あえて用途別の方針として、黄色以外の部分は、この「基本方針」の段階で掲げておいた方が良いのかなという思いもあって、いろいろ悩んで作ったものです。
これも、次の「基本計画」に盛り込めば、それはそれで良いのかもしれませんので、検討させてください。
【Ｃ委員】

この（２）と同じように、再編の検討方針の種類だけ書いておけば良いのではないですか。小学校は、こういう方針だとかと書いているから、このようにいっぱいになってしまいますが、（１）の用途別区分による方針で、再編の検討方針は、こういうもの、
こういうものでありますと５種類ぐらいにまとめることができないのですか。その中に黄色部分も入る訳ですから、黄色の部分も入れておく。それが、小学校や中学校、何がどれにあたるかというのは、用途区分の中に割り振りますよというぐらいの簡易さにしておかないといけないのではないですか。
【Ａ委員】 ５種類にする。
【Ｃ委員】

そうですね。同じように５種類ぐらいに。それだと、まだ見ていてわかるよ

うな気がします。
【総務課長】

他の部分と比べて、ここだけ妙に詳しくなっているように見えるので、方針のような形にまとめたらどうかと。

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【Ｃ委員】 でも、結局、この区分、こっちの区分にも当てはまる。
【Ａ委員】 だから、１つの表にまとめることができる。
【会長】 再検討していただけますか。大変だと思いますけど。
ちょっと時間が過ぎてしまいましたので、非常に熱心にご議論いただきましてありがとうございました。一応、本日予定しておりました議事は終了といたします。事務局には、皆さんからいただいたご意見を整理して、再度「基本方針」（案）を提示いただき、更なる検討を行っていきたいと思います。
それでは、連絡事項をお願いします。
【事務局】 懇話会の前段で、いつも１週間あるいは 10 日ぐらいの期間を設けて皆さんの日程調整をさせていただいておりますが、その参考に、本日ご出席の委員の皆さんに 12 月のカレンダーで１週間単位で日程調整をさせてください。
【会長】 今日来ていない委員もいるので、改めて明日、調整をお願いします。
【事務局】 それでは、第１候補を 17 日ぐらいにして、明日送らせていただきます。
【会長】 それでは、これにて議長の役目を終えさせていただきたいと思います。
【総務課長】 どうもありがとうございました。
本日、ご発言いただきました内容を踏まえ、次回懇話会の準備を進めたいと思います。
それでは、以上をもちまして、懇話会を閉会といたします。

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