第15回黒部市行政改革推進市民懇話会 会議録
日 時：平成22年3月18日（木）10:00〜12:33
場 所：黒部市民会館 201会議室
出席者：市民懇話会委員 13人（欠席 3人）

事務局
ご案内の時刻になりましたので、ただ今から第15回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。
本日の会議に、○○委員さん、それから○○委員さんが欠席というご連絡を受けております。また、○○委員さんについては、後ほどおくれてこられるのではないかと思います。
それでは、初めに、○○会長からごあいさつをお願いいたします。

会長
皆さん、おはようございます。第15回黒部市行政改革推進市民懇話会ということで、残すところあと２回となっております。特に、今日は、皆さん初めて拝見されたと思います
が、財政健全化プランが初めて出ております。これ自体が非常に大きな問題でありまして、
政権がかわったこともありまして、子ども手当とか、いろんな社会福祉的なものの見直しも今後考えられます。
財政健全化プランは、今後５年ぐらいを見通した形で進めていくこととなりますが、国の予算も、地方との分配も含めましていろいろ変化も考えられます。そういう中で、今までやってきました外郭団体、それから公共施設、定員の適正化、それと財政健全化プランということで、今日ともう一回で、最終の、我々の１つの結論を出さなきゃいけないですが、形も大事ですが、その背景にあります皆さんの思いをその中に盛り込みができるように、ぜひ２回で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

事務局
ありがとうございます。
それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。

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懇話会規程によりまして、この後の進行を会長にお願いしたいと思います。
○○会長、お願いします。

会長
それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。
皆さんのほうには、第15回の懇話会の進め方につきまして送付してありますように、今回初めて財政健全化プランが示されて、行革大綱に基づく指針や計画の案がそろったとこ
ろであります。
それでは、前回からの引き継ぎということで、まず外界団体の見直し指針についてご説
明をお願いいたします。

事務局
それでは、議事の１番の外郭団体見直し指針（案）についてであります。
前回の会議で、外郭団体見直し指針につきまして、ご意見等いただき文言等の訂正を行っておりまして、前回から変わったところを赤書きさせていただいております。４ページになります。
４ページの上段のほうで、少し読み上げさせていただきますが。特に、団体の人件費に対する補助は、行政の補完、代行的な事業に係る必要最小限とするというふうに今までしておりました。ですが、ここを、追加して赤書きで、とともに、団体における現行の給与制度全般にわたる適正化を進めつつ見直すものとすると。どういったことかといいますと、
今、外郭団体には、前回の資料でもお渡しいたしましたが、人件費補助ということで、外郭団体への正規職員等の人件費補助をしておるわけです。ただ、この人件費につきまして
は、市の職員の給与に準ずるという形の中で進めておりますが、こういったところでの見直しをする。将来的に団体そのものが自立していけるように、給与体系の見直しを図る点
から補助の見直しをするもので、このように赤書きをさせていただいたところでございます。
以下、ほかにつきましては、特にこれまで皆さん方からのご意見等もなかったものと思っておりますが、変えてはおりません。ですので、この部分だけ、文言的に少し訂正させていただいたところであります。
以上です。

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会長
それでは、黒部市外郭団体見直し指針ですが、この赤書きの部分、意見なり、皆さんのご質問とか疑問がございましたらお願いします。
これにつきましては、前回、その前からもやっておりますし、見直しの指針なので、１つの方向性を示すものでございます。もし特にご意見等がなければ。もう一回なので、できるだけ今回初めて出た分とか、全体像もありますので。もしあえてご意見がなければ、
この指針をこのとおり進めていけばいいかというのを皆さんに一回お諮りしたいなと思います。
それでは、この指針につきまして、皆さんのほうで特になければ、次回もあるんですが、今日の時点で、ある意味でいうと、この部分についてご承認をもらったほうがいいかということを含めまして、皆さんのご意見をお願いします。いかがですか。
○○さん、どうぞ。

○○委員
一言だけ。
次回は、ほとんど承認で、決まったものを皆さんで追認する形になると思うんですよね。
次回のときに、ああだこうだと言ってももうどうしようもないのであって。今回、そういった意味で非常に大事な会議なんですけれども、資料が届くのがあまりにも遅過ぎますよね。きのう、私、家に帰ってから資料が届いていたので、多分、皆さんも同じだと思うんですけれども。それでもって検討してこいというのはちょっと。まず、取り組み姿勢からしていかがなものかなと思っていますので。これ、今さらどうしろということもできない
わけですけれども、姿勢としては問題ありだということをご認識いただきたいと思います。

会長
わかりました。
そのほか、ございませんか。
○○さん、お願いします。

○○委員
前回だったか前々回だったか話ししましたけど、宇奈月の国際会館、あれを、今までは-3-

実際に利用した人数を把握していたと。今度は自動で人数を把握することにしたと。それによって、３万人が５万になったというような話がありました。しかしながら、これは改善にはならないので、セレネで二十数億円、実質的に損をしたということであります。
やはりここを有効活用するためにはどうするべきかということ、これは単に人数じゃな
くて、今まで収入がどれだけで支出がどうであったかに対して、これからどうしていくのかと。例えば、年間収入が5,000万円で、支出が１億5,000万円で、１億ずつ損したと。27億円ですと、１年間で１億円強損をしておったんじゃないかなと。それで、これからもどうそれを改善していくのかということを数字で出していただきたいということですね。

会長
今のご質問等の内容につきまして、事務局のほうでご返答等がありましたらお願いします。

事務局
まず初めに、資料がおくれた点につきまして、大変申しわけなく思っております。こちらのほうもいろいろ準備等をしておるわけですけれども、なかなか、まとめたりするのに時間がかかっておりまして、大変失礼しております。そういうことで、この件につきましては、大変申しわけないと思っております。
それから、宇奈月国際会館の件でございますけれども、これにつきましては、運営形態
として第３セクター方式で運営されておったわけですけれども、もちろん県、それから、当時の宇奈月町等がかかわってやっておったわけです。そういった中で、一応、法的に整理いたしまして、そして今度は、運営そのものは指定管理という形に変わっております。
そういった中で、経費等の削減、あるいは利用の促進ということで努力してきておるわけ
でございまして、以前の二十数億円とかというものについては、一たん整理されておると。
そういったことで、外郭団体等のところでも、初めの計画でここに上げて、それに基づいて整理を進めてきたという状況でございます。

会長
ありがとうございます。
そのほかの委員の皆さんで、この件につきまして質問等がありましたらお願いします。

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最終的なまとめのところでもいいと思いますが、今のご指摘があったとおり、事前の資料配布の件、たしか全部がそろってから資料を出すということでやられたんでしょうが、ある意味で言うと、暫定的な資料であっても事前に配付してもらったほうが、中身のほうでわかるので。あともう一回なんですが、もうちょっと資料的なものを、皆さんが検討す
る時間というものがあります、そういうことを踏まえて。
逆に言いますと、次回については全体像を審議といいますか、承認がありますので、あえて今の段階で必ずというふうにとらないということを考えますと、いろんな文書的な形でまた事案がある可能性がありますので、あえて今日はこの指針についてもそういうふうに結論を急ぐ必要もないので、次回で一括で承認する方法もあります。
○○さん、どうぞ。

○○委員
どっちみち、僕らが言っても聞いてもらえないし、結局は承認するだけになってしまう
んやけれども、この指針というのは何かというのがさっぱりわからないですね。見直しの団体に幾つか上がっていますけど、これをどうしようとしているのかとかね。あるいは、
このことはこれから経営計画をつくってやりますということだと思いますけれども、例えば、今日説明のある財政健全化計プランに従って、どれだけコストを減らすとかという目
標もありませんし、期限もついていませんしね。一体、この指針って何かということだと思うんですがね。この辺はどうなのでしょうか。宇奈月ビールをどうしようとしているの
かとか。

事務局
今のご質問でありますが、この見直し指針につきましては、こういった外郭団体のまず方向性をとらえて、その後、行革アクションプランの中で取り組んでいく形になります。
それで、３ページ目になりますが、今ある外郭団体、体育協会、国際文化センター、吉田科学館振興協会、黒部市施設管理公社、宇奈月ビール、宇奈月農産公社は経営改善を進めるべき団体として方向性を示したと。そしてアクションプランのほうで、具体的にどうするかという流れになります。今おっしゃるような、見直しをしてどれだけの財政効果を生み出すかということまでの表示はせず、あくまで方向性を示すまでということでこの見直し指針というものをつくっております。

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会長
どうぞ、○○さん。

○○委員
今の話に関連してなんですけど、例えば、２ページの見直しの方向性で、経営改善を進める団体、それから抜本的な見直しを検討すべき団体ということで、括弧四角になっていて、各団体ということで、また、経営改善は６団体、抜本的な見直しを検討するべき団体
が、黒部市土地開発公社の１団体が載っていますけど。
僕は、これを見ていて、例えば、抜本的な見直しを検討すべき団体というのは、これは土地開発公社しか載っていないわけですよね。その中で、判断基準が５つ載っていて、土地開発公社はどれに該当するという感じで見ておられるんですか。５つとも該当する感じ
で、これは読んでいけばいいんですか。このくくりからいったら、そういうふうに読むんですけど。これだけでやられると、僕は全くこのイメージがわいてこないんだけど。どういう感じで書かれたのかなというのがまず。これからもまたこういう団体も出てくるだろうということで、こういう①から⑤の抜本的な見直しを検討すべき団体ということで、項目を入れられたのか。あくまでも、これ１つしか上がっていないわけじゃないですか、土地開発公社。僕は５つを読んでいて、①から⑤と土地開発公社のイメージと正直言って合いませんわ。どういうイメージでこれを書かれたのかというのがちょっとつながってこな
いんですけど。そこら辺のところを聞かせていただくとありがたいです。
これに関係してくるのは⑤ぐらいしか僕はイメージがつながらないんですけど、①から⑤というのは、どういう感じでここら辺とつながっていくのかなというのは、そこら辺がわからないんですけどね、この表現の仕方からして。指針というのは、ある程度こういう物差しでいきますよという話なのでしょう。ルールでいきますよということの指針なのでしょう。じゃ、みんな抜本的な見直しを検討するべき団体で、１団体で、土地開発公社それしか上がっていないわけじゃないですか。じゃ、これはこの①から⑤でみんな該当するのかなと見ると、そういうイメージでもないんですけどね、僕自身は。そんな感じなんですけど、どうなのかと。どういう思いでこういう表現をされたのかなというのが僕はわからないんですけど。

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会長
全体像の中で、最終的に土地開発公社がどの部分であったのかということが明示されていれば、わりとわかりやすいですよね。

○○委員
わかりやすいですよね。

会長
それがないんですよね。そうなってくると、各論がちゃんと明記されていないということなので、それの思いといいますか、実際にこの①から⑤の中で、これだったというようなことは、もしはっきり明示されていればもうちょっとわかりやすいんですが、その辺のところについては、財政も含めてどんな感じですかね。

事務局
前回のときには、抜本的な見直しを検討すべき団体のところに株式会社宇奈月国際会館が入っておりました。その中で、今おっしゃるように、宇奈月国際会館については、今の言われる②、③、④、そういったものが該当したと。あくまで判断基準を記載しておりま
すが、今は黒部市土地開発公社のみとなっておりますので、見方によっては他の項目が全
く合ってこないということになるかもしれません。ですので、土地開発公社だけをとらえた方向性についての判断基準を記載する方法もあるかなという気がします。

○○委員
これは、はっきり書いていないけれども、抜本的なというのは、廃止する方向で考えるというような意味でくくっているんじゃないですか。

事務局
廃止という意味合いだけではありません。

○○委員
そうなんですか。書きにくいから書いていないだけかと思ったんですけど。

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事務局
土地開発公社の関係については、現在、一番大きな、検討すべき課題というのは、このところでは⑤番の、財政状況等での中長期的な経営改善を図る必要があるというところが
あろうかと思います。それで、その考え方というもので、方向性のところで考え方をお示ししておるというところというふうに認識いたしております。

会長
わかりました。
その辺も、明示するとか何かという方法をできるだけ具体的な形で、各団体の方向性のところに記載させていただくというのも１つの方法だと思います。
そのほか、さらにご意見等ございますでしょうか。
それでは、承認等をとるという前に、一応、次の公共施設見直し指針のほうに参りたいというふうに思います。
それでは、事務局のほうから説明をお願いします。

事務局
それでは、議事の２番の黒部市公共施設見直し指針であります。これにつきましても、同様に、前回の会議から見直しをかけたところを赤書きとしております。
まず、３ページ目ですが、個別施設の方向性の中で、①の黒部市立図書館、黒部市立図書館宇奈月館、この２館に対してのことについてであります。この文言を、今回、黒部市
立図書館の建設に向けて検討委員会を設置し、新図書館についての検討とあわせて、宇奈
月館のあり方について検討する。前回は、宇奈月館のところについて、具体的な内容としておりましたが、今回はもう少し、新たな図書館建設の検討委員会の中で、そのあり方について検討していくという方向性でいくという意味合いで、このところをこのように訂正をかけております。
それと、４ページ目になります。⑤訂正後は、保育所、こども園などということで、一定規模以上の保育所やこども園について、（仮称）保育所民営化検討委員会、幼保一元化
施設民営化検討委員会を設置して、民営化について検討するという方向性で見ております。
この２カ所をこのように変えまして、前回は見直しの対象施設に、保育所名、特に、２つの保育所と、アクションプランのほうでも数値が１になっているということで、整合性が-8-

合っていないんじゃないかというお話もありました。そういったことも検討いたしまして、
今、保育所の民営化に向けて、旧の黒部市エリア内以外も含め、全体的に検討をしていきたいということでございます。
公共施設見直し指針については、この２カ所を訂正しております。以上です。

会長
ありがとうございます。
黒部市の公共施設は、前からいろんな施設の話が出ておるんですが。もちろん、今回赤書きしたところが前回の変更なんですが、個別施設の方向性ということでいいますと、①から⑤までありまして、その辺を含めて見直しということがあるのかなと思います。特に、図書館と保育所、こども園、そういうところについて、この前皆さんからのいろんなご意
見がありましたので、それを反映したものということで、この赤書きしたやつということです。
それを踏まえまして、これに関するご意見、ご質問等をお願いします。
○○さん、どうぞ。

○○委員
今日は、この指針のことの検討だけなわけですね。例えば、この前もらっていた中身に対して、金額とかそういうのは、これは質問はなしですね。

会長
これに関係するものであればいいと思うんですが、事務局のほう、ちょっと。

事務局
今回別の資料に、資料１、それと資料２をお出ししております。こちらの説明をさせていただきたいと思います。
まず、資料１ですが、前回ご質問がありました保育所を民営化するとどういったメリッ
トなりデメリットがあるかということでありましたので、まず、メリットであります。メ
リットといたしましては、サービスの向上が１つあります。内容としましては、休日保育。
これは公立ではやっていないところでありまして、日曜、祭日の保育を民営化した場合は-9-

やっていただけると。それと、延長保育です。延長保育につきましては、通常、午後６時までのところを午後８時まで。ただ、市の保育所でも一部はやっておりますが、民営化になりますと、午後８時までは対応してくれるというところのメリットがございます。もう一つが、一時保育であります。保育所の通所児以外の子供を預かるということで、民営化になるとしていただけると。ただ、現在、市の保育所でも、一部ではこの一時保育という対応は行っております。すべてではありませんが、一部では行っております。
デメリットといたしまして、保育の変化ということがございます。保育士の方がかわることによって、実際、お子さんがちょっと不安になるといったようなことがあるということであります。ですが、いきなり民営化となりましても、市の職員を大体１年間、数名の保育士を派遣して、そういったお子さんの影響を少しでも緩和しようという対応をとっております。
それと、参考までですが、一番下のほうに、保育料について記載しております。この保育料につきましては、民営化になっても保育料というのは、これは国の基準に基づき徴収
しておりますので、保護者の方への料金的な負担は変わらない状況でございます。
それと、資料２番でございます。
資料２のほうでは、市立保育所の民営化による経費の比較ということで、平成18年度の当初予算要求、それと平成22年度の当初予算要求での比較というものでご説明させていた
だきたいと思います。これは、単位は千円であります。
まず、左側の職員人件費、市立の保育所でありますと平成18年度のときは109人の職員数であります。人件費としましては７億40万8,000円。これが平成22年度、民営化に移行する
ことによって、３つありますが、職員数が90人に減りまして、5億6,750万3,000円となって、人件費だけでは１億3,290万5,000円の減額であります。
その下へ行きますと、今度は正規の職員以外にかかるものであります。保育所での臨時職員、それと市からの委託の部分、それと施設の維持管理費といったことで、18年度当初
予算では、合計が３億5,646万7,000円であります。私立保育所にお願いしておる予算的な部分でありますが、これは民営化のところにお願いして委託料を出しているものが、２億6,608万5,000円という状況であります。これが平成22年度になりますと、市の保育所の分が減りまして、２億5,903万4,000円。ですが今度は民営化によりまして、委託料のほうが倍以上、５億8,337万2,000円ということになります。ですので、合計としては８億4,240
万6,000円、差し引き２億1,985万4,000円の増という結果となります。

-10-それで、これらを合わせますと、18年度の市の保育所職員数109人での合計が10億5,687
万5,000円、私立の保育所への委託料の分が２億6,608万5,000円、合わせて13億2,296万円という18年度の当初予算でありました。ですが、民営化に移行しまして、平成2年度の当初
予算要求の段階では、市の保育所経費といたしましては、８億2,653万7,000円という金額になるわけなんですが、民営化することによって私立保育所さんへの委託料の部分が増えて５億8,337万2,000円、合計14億990万9,000円ということで、8,694万9,000円の増額という結果にはなりますが、財源内訳としましては、国なり県補助、それと、個人からの保育料と合わせまして、市の財源といたしましては、一番右下ですが、民営化することによって、最終、トータル的には2,326万2,000円の減額という状況であります。
保育所関係に関しましては以上であります。

会長
ありがとうございました。
今、保育所で、前回ご質問があった内容のメリット、デメリットというのと民営化による経費の比較というものになると思います。
○○さんのほうでは、こういうあれですか。そういうことですか。

○○委員
そうですけれども。今度は、例えば、本年度というか、この指針の案が出ていますよね、
指針について承認で決定ってそういうことであって。この前の細かい資料をもらいました
けれども、その中身の質問とかは、その中身に対しては、新年度から何か話をするということになるんですか。それに対しての、例えば、これはどういうことですかという質問は今日はだめなのでしょうね。細かいことは。

会長
この方向性の中でいきますと、ある意味で言うと、はっきりと今後の予定が書いてありますよね。この辺、事務局から、個別な案件としていろんな細かい要望とかそういうことについて、どういうふうな形で市民からの声を吸い上げるかということをあわせて、ご質問に答えてほしいんですが。

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事務局
まず、保育所関係でありますが、22年度におきまして、こども支援課といたしましては、
先ほどの保育所民営化検討委員会を立ち上げますということで、その場に当然、市民の皆さんの代表の方が入られて、いろいろご意見を述べられるというふうに思っています。それから、同じく、幼保一元化の検討委員会も立ち上げの検討をしてまいりますということであります。ただ、幼保一元化のものにつきましては、まだ、石田こども園と生地こども園については、こども園としてスタートしたばっかりということで、現在その実態の掌握、あるいは父兄の方々のご意見等、現在まだきっちり掌握されておりません。これについて
は、若干、検討委員会設置というのは22年度では難しいのかなというふうに聞いております。その中で、例えば、保育所の統合あるいは民営化という分には、その委員会の中で具体的な検討がされるというふうに思っております。

会長
ありがとうございます。

○○委員
保育所の関係はわかりましたけれども、ここに、１ページ目に、例えば、市の公の施設の再編とか、指定管理制度への移行とかということを書いていますよね。これはこれから話をされるのでしょうか。
それで、前回もらった資料の中の人件費とかそういう関係で、これはというものは、私はこの前持って帰って見たら、やっぱり思うんです。そういうことに対しての、細かいことは、今日は受けるということはないのでしょうねということを聞きたいんです。
だから、あくまで今日は指針。すべてに対する指針のことだから、指針というと大まか
な、これからの全体的なことということだと思うんですけれども。先ほどの公共ばっかりじゃなくて、外郭団体の見直し指針もですけれども、そういう細かいことに対しての、やがてこれから、来年度からか、受けてお話しなさるのかな。する機会が与えられるのかなと思って、お願いしています。

会長
事務局のほう、お願いします。

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事務局
今、まず、この後、定員適正化計画、そこのところでは○○委員さんが言われたように、人数のことについて具体的に述べさせていただきます。それから、その人数に伴うものといたしまして、財政健全化プランのほうで、実際に想定できる費用関係を述べさせていた
だきたいと思っております。

会長○○さん、どうぞ。

○○委員
この資料２から全体像が抜けていますね。それで、職員数はわかりました。市立側が、園児数がどれぐらい、今で何人おられて、その対象の市立保育所はどこが対象で、市立保育所はどうなるかなと、これをわかるようにしていただけませんか。この表だけだと、表が読み取れないと。
それと、○○市は相当、保育所を民営化でやっておるということで、向こうへ行って聞いて調べてきましたら、市だったら１人のところを２人雇えるよというような話でありました。しかし、この表から見ますと、この委託料というのは非常に高くて、ほんとうに、
民営化で全体的には2,300万円の減になると言われましたけれども、この５億8,300万円というのは人件費だけです。例えば、設備関係の減価償却とかそういうものも一たん入れて、そういうもので引き上げるとかというような、この５億8,300万円という内訳を。委託料は人件費だけですか。

会長
事務局のほうお願いします。

事務局
委託料でありますので、人件費と施設の管理費も入っております。

○○委員
僕も、資料２、どうやって読もうかなと思っていたんですけれども、僕の解釈でいいか-13-

どうか教えてほしいですが。人件費は１億3,000万円減りますよと、ただ、でも、その分で委託費は増えてきますねと。でも、その分は国、県の補助が増えますから、結果として市の支出は2,300万円減りましたよと、そんな感じでとらえればよろしいんですよね。

○○委員
ただ、これ、園児数と対象保育所ですか。これは何カ所でもいいんですが、これをわかるようにしていただければ。この表からだけだと、何が増えたとか読み取りにくいということなので、お願いします。

会長
今おっしゃった内容のことも、それを含めて、今度22年で。これは、22年のいつごろか
ら保育所民営化検討委員会というものは発足する予定でいますか。

事務局
こども支援課とすれば、できるだけ早い時期に検討委員会は立ち上げたいというふうに言っております。４月とか５月とかというところまでは確認できておりません。

会長
当然その場ではもっと詳しい資料をもとにした、この資料２とかそういう、さらに突っ込んだような話がその中でされるというような感じでよろしいのでしょうか。

事務局
そのとおりです。

○○委員○○市も今、民営化を進めていまして、実際に、公的保育所から私立の保育所に移行する、受託された経営者の方のお話を聞いたんですが、これに書いてあるメリット、デメリ
ットは、保護者といいますか、こちらのほうのメリット、デメリットですけれども、最大のメリットというのは、まずは行政の負担が減るということ。それから、経営ですから、
たくさんの子供に来てもらうためにはサービスを向上しないといけないということで、民-14-

間の職員のほうは意識改革も進んで、結果的に、子供たちへのサービスとかというのもよくなる。この２つが最大のメリットなんですね。
こっちは、デメリットで保育の変化と書いてあるんですが。私は、これはほんとうにデメリットなのかなと。下手に市の方が関与することによって、新しい取り組みとか阻害することになるんじゃないかということを懸念するところでありまして、そこは進言していただきたいということ。
それから、これも○○市の例なんです。委託料は、最初の３年間は高いらしいですよ。
これは、維持更新費とか維持管理費で、施設の補修費なんかも含んでいるから高いと。その後は人件費の補助でぐっと下がるということなんですね。それによって行政の負担も大きく下がるということなんですけれども、これも、委託料も将来的にはぐっと下がるという認識でよろしいんですか。

会長
その辺、どうですか。

○○委員
下げていかないとメリットがないですよ。この表からわかる額で見ると、園児数はどうですかと聞いたときに、８億2,000万円と５億8,000万円と比べると10対７ぐらいですか、
園児数は、10対３か10対４ぐらいでしょう。それなのに、その比率が10対７ということは。
これを下げないと、○○委員が言われたように、ただ、人件費とかその辺をきちっとしておかないと、この表は読めないでしょう。

会長
当然民営化する中には、人件費の問題を、今後下げる方向に動くというのは、皆さんも自明の理だと思っておられると思いますが、その辺のところについては、適正化の話なのか、財政健全化になるのか。この中で取り上げる予定はありますかね。

事務局
財政健全化プランの中では、この保育所の人件費のことに関して特化しては記載してはいないです。

-15-

この保育所の民営化による委託料の件で、原課のほうとの打ち合わせもしておったわけなんですが、簡単に言いますと、委託料は人件費的なものが主なものでございますが、市の職員というのは年齢が上がっていくというところがございます。ただ、民営化になりま
すと、保育される方々の年齢層も低いということで、給与体系の違い等もございますが、人件費的な分が少し減り、市が直接やるよりは安いという話を聞いております。
それと、ちなみに、この18年度と22年度の比較の違いですが、民営化になった保育所が大布施保育所と田家保育所と三日市保育所という、この３保育所の異動に伴っての部分の比較で、この資料は見ております。
先ほど委員さんから、どういった保育所があるかという、すべての保育所を書きあらわ
したような形でということであれば、それは、次回、この資料を訂正していきたいと思いますが、ただ、このあくまで予算での比較でありますので、実際、この中には民営化した効果がすべてきちっと出るというわけでもないんですね。当然この中には、あくまで予算でありますので、例えば、民営化の職員の給与が上がる部分もありますし、市の職員の給与も上がる部分もありますから、一概に、比較で2,326万円がきちっと民営化によった効果というのも、なかなかあらわしづらい、細かいところになりますとそういうことになりますので、大枠的なとらえ方でしかないんですが、比較する際にこの表の作成方法しかなかったというところが正直ございます。

会長○○さん、どうぞ。

○○委員
保育所関係でなんですけれども、先ほどから○○市ですとか、○○市ですとか、お話があった中で、黒部が必ずしもそうとは限らないと思うんですよ。それで、民営化の段階を踏んでいく中で、経営者の方の立場で考えていただきたいということと。もちろん、子供の立場も考えていただきたいので、一度に、委託したから市は全然知らないよじゃなく、先ほど言われた検討委員会というのはぜひ必要だと思いますし、現場の声を生かして取り組んでいただきたいと思います。お願いします。

-16-

会長
わかりました。
ほかの皆さん、いろんなご意見があると思いますが。子供たちの観点で、いろんな、もちろん予算も大事でしょうが、そういうふうな皆さんのお気持ちがあるとか、将来を担う子供たちのためにどういうような保育環境にしなきゃいけないとかという、結構大きなテーマの問題でありまして、ぜひそういうことが、すべてを検討できるような委員会ができればいいかなと思います。
これは、実は、今やっています内容は全部がリンクしておりますので、一通りまずやることからして、また皆さんのご意見を聞きたいと思います。
その次は、定員適正化計画についてご説明をお願いします。

事務局
次に、３番の定員適正化計画であります。前回の会議でもこの内容については、５ペー
ジにあります部門別の削減目標を説明しておりましたが、その際、６ページのところで数字の記入誤りがございまして、ご説明もしておりました。６ページの下の段、（２）の退職見込み者数と採用見込み者数のところですが、中央部にあります５年間の採用予定欄の消防職を５名に、合計欄43名に訂正しております。これにつきましても、皆さんからご質問等ございましたらまたいただきたいと思いますが、この部分だけを訂正しております。

会長
わかりました。
それでは、この定員適正化計画、これに対してご質問等がありましたら。
○○さん、どうぞ。

○○委員
皆さんのほうにお渡しした資料ですが、朝できたものですから校正もあまりよくできていませんので、もし誤字脱字がありましたらご了解いただきたいと思います。
ちょっと説明させていただきますと、前回、副市長から、民間はできるけど、こういう市役所は大変なんだよということを聞きました。それで、県あるいは県内の市町村の行政改革はどう進んでおるかということで、北日本新聞に載ったやつを気がついただけ抜粋し-17-

てみました。
２月19日に石井知事が、これから５年間に7.2％の257人を削減しますと。それから、勧奨退職対象を50歳から40歳まで引き下げますと。それで、集中改革プランは22年４月までに928人削減できると。こういうことで、その効果が51億円ということであります。さらに、
２月27日の知事講演の中では、今後、５年間7.2％削減して、10年間で20％、832人を減らしますということで、そのときの効果が771億円と。これは、日本中が財政難ということか
ら、県も非常に進めておるなと。
県では10人のところを７人で仕事をしなさいと、それでもできなかったら去っていっても結構ですと。これは重要な部署の方が言っておられるので、これは間違いないでしょうと。そういうことで、いろいろ改革が進んでおるなと、このように思います。
次に、○○市ですが、２月18日に出ました記事、職員数120名削減しますと。３保育所を統廃合しますということであります。細かいところは、ちょっとあれにして。次に、２月23日に、こういう職員給与をカットということを、こういう市民懇話会の中で話が出て、財政難の中でするということです。それから、去年の９月12日に、○○市でありますが、22年４月の482人を419人に減員しますと。技能職は民間委託を進め原則補充せず、一般行
政の新規採用を抑えるということであります。○○町につきましては、職員を50名ほど削減しました。これは、保育所の民営化であります。それから、○○市は、いつも話しておるように、全県下では一番職員数が少ないと。それで、今度新市長になられた方は、部門別にエキスパート職員を養成して、これからまたさらに効率化を図っていかれるものと思います。それから、３月12日に、○○市でありますが、５年間で70名削減しますと。新市長は、100人の精鋭職員を育成しますと、こういうことが載っています。
その次が、私がまとめとして書きましたのは、富山県。新知事になってから、行政改革を真剣に取り組んでいる感がいたします。それは、県民、皆さん方がそういうふうに思っているんじゃないかなと思います。ほかのほうは省略しまして、そういうことから、黒部市も、もう一段の見直しが必要じゃないかなということで。
市でこの間つくられました３ページのやつをもとにして、もう一つの表をつくってみました。表のほうですが、保育所を黒部は市でやっておるのでそこの人間が多いということであります。しかしながら、福祉関係を除く人口1,000人当たり、○○市は2.9人でやっておるわけです。黒部市は3.5人と。これをもし2.5人でやりますと、1,000人を３人でできると、25人削減できるわけであります。削減目標は、市から出ておるのは、こういう時期だ-18-

から１名ずつ減らせと、その程度の見直しじゃないかなと思います。それで、まだ19名ほど削減できるんじゃないかなと思います。
福祉の民生のほうにつきましては、保育所がありますから、ここはちょっと。後のほうは、このような感じであらわさせていただきました。消防につきましても、前回、私が話しましたのは、多ければ多いで安全だという安心があるかもわかりませんが、本来、防火を扱うところの消防署に２回に行きましたら、そこに煙突を立てなければならないくらいたばこで蔓延していたと。こういうことから、宇奈月温泉、あるいは、１署１支所体制でやっておるかもしれませんが、このあたりの見直しも必要でないかなと思います。
それから、次の下のほうは、黒部市の年別の推移でありまして、18年には普通会計で447名、それから公営で525名、トータル972名。これが21年には、421名、538名、959名ということでつくりましたんですが、22年見込みと27年計画を448と420になっておるんですが、そこら辺を埋めていただきたいなと。数字的には、慌ててつくりましたので、間違いないと思いますが検証していただきたいなと思います。
その次のページは、上の黒部市のほうは先ほど説明したやつと一緒であります。次、○○市、これは○○市のホームページから調べまして、先ほど○○委員から話がありました
保育所関係、福祉の民生で、ここのほうで100名減っております。全体では、普通会計では181名でありますが、保育所ではこれだけ減っておるということであります。それから、病院のほうは少し増えまして、その他のほうでは業務の民営化ということで37名減りまして、
全体では３年間で179名減っていると。黒部市の場合は13名ですか。この辺は急いでつくりましたので、この抜けたところを検証して、次のときにでも提出していただきたいなと思います。
その次のページは、上は一緒でありまして、下は○○市の例であります。○○市は、18年に848名おりまして、21年に506名と。これは、○○市民病院が、今度、○○医科大の民間になりまして、病院関係が減りまして、506名ということになりまして、病院を除きますと約30人くらい減っておるのかなと。それで、22年の見込みは482名に対して、27年計画は419名と、このようになっておりますので。
黒部はもう一段検討していかないと、財政難のおりもっと合理化できるんじゃないかと。
前回、私も言いましたように、宇奈月に総務課長がいた、黒部に総務課長がおられたと、それを本来は１人でできるわけなんです。そういうダブる仕事が非常にあると思います。
私自身も300名の人員の職場を預かりまして、初めはできないなと思いましたが、いつの間-19-

にか90名少なくなっておりました。そういうことで、職員からの抵抗は非常に多いと思いますが、私もそういうことで非常に苦労いたしました。しかしながら、会社の状況、あるいはそういうことをよく説明しながら、一人一人の能力をどう人材育成をしながら育てていくかと。これは部長に与えられた重要な役割でありまして、それをできないような部長は部長になる資格なしと。そういうことで、ぜひほかの市町村に負けないようにお願いしたいなと。富山の人で、黒部市はなぜこんなことになっておるのかということをよく言われますし、これは、おそらく県民自身がこういうことを感じておられるのではないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
それで、先ほど言いましたように、黒部市にある案の、例えば、一般行政職、保育士、教諭とか、この辺の予算、私も埋まっていないところ、それから、これからもう一度見直して、やはりそうだなと、ほかのところがこれだけでやっておるのに、もっと工夫すればできるんじゃないかなということを、ぜひ次回のときに発表していただきたいと、このよ
うに思います。
今のところあれしますと、宇奈月と分庁舎になっておる点は多少考慮しなければならな
いですけど、それ以外に考慮するものはあまりないと私は思いますし。先ほど、○○市は、福祉を除く1,000人中で2.9人と言いましたけれども、○○市は2.7人、○○市は2.6と、この表は非常にわかりやすいことになっていますし、そこらあたりをぜひ検討をお願いした
いと思います。
先ほど北銀の支店長さんと話をしておったんですが、北陸銀行さんが1,400億円の公的資金を短期間で返済されたと。行員数が4,400人から2,500人、４割減らしたと。私のところは３割減らしたけど、４割減らしたと。さらに、176支店を126支店と、支店長さんも50人減っておるわけです。そういうことで、民間は毎日毎日がそうでありますし、今の景気を見ましても、ほんとうにこれはどうなるのかなと、こうようなことを民間に勤務した我々は感じておりますので、ぜひ、世界に誇れる黒部市をつくっていきたいものだなということでいろいろ協力していきたいと。私は、前回のごみ処理の問題、あるいはハザードマッ
プのコピーも渡しましたけど。私たちは、市と一体となってどういう方向に持っていくかと、決して批判はしておりませんので、そこら辺の誤解のないようにお願いしたいと思い
ます。

-20-

会長
それでは、事務局のほうでご回答ありますか。
適正化計画の中についての位置づけとか、その辺のところで……。

事務局
適正化計画ですが、22年度から27年度の５年間の中で、今ある職員を適正な数値に持っていくということで、他市との比較もしながら市の状況を見きわめた上で計画をしている
ところです。ただ、前回も説明させていただきましたが、前期の計画では平成17年度から
21年度までの数値目標を掲げて削減してきました。これまで、この主なものといたしましては、それは当然、合併した当時でしたから、先ほど○○委員さんも言われましたように、ダブるところもありましたから、そういったところの整理は一たんはしてきたと。ただ、まだ宇奈月の庁舎がありますから、今後、さらに適正化を図りながら、５年先の数字を、
今回この適正化計画であらわしておるわけです。
それで、４ページのほうでは、適正化のあり方についての基本方針ですとか、そういったところを掲げておりまして、組織の合理化ですとか、事務事業の整理、職員の適正配置、業務の民間委託等の推進、指定管理者制度の活用、そういったものを図って職員を削減していきます。
５ページ目では、他市との比較も見ながら、今現在、市としては具体的にどういう整理の仕方でどれだけの人数を削減しようというのが、ここの５ページ目のほうで部門別に掲
げておるところです。ですので、今後５年間では28人以上を純減させるという目標を持って、このように５年間の間で減らすという計画ではおります。ただ、減らし方、今いろい
ろと委員の皆様方からは、他市との比較もしながら、もっと減らすべきでないかというご意見もあるとは思いますが、市の状況を踏まえつつ、削減できる範囲で計画を上げている
ところであります。

会長
それでは、その他の皆さんのご意見もあると思いますので、ほかの委員の皆さんで、定員適正化計画、この内容につきましてご質問とかご意見がございましたらお願いします。
○○さん、どうぞ。

-21-

○○委員
行革というのは、無駄を省く、コスト削減というだけじゃなくて、サービス向上というのも、１ついい意味があると思うんですよね。そういった意味においては、教育現場、子供の教育というのは非常に大事で、実際に、日本は日本の国として世界の各国から見て教育費の割り当てが少ないんですけれども、実際、教員の数も少ないです。
黒部市として、行革の中で、少人数教育とか少人数学級とかを前提として、１人当たりの子供に対する教員の数、これは保育所も一緒なんです、民営化を進めつつ、合理化を進めつつも、１人当たりの園児に対する保育士の数も増やす方向でいくのが１つの前向きな
行革ではないかなというふうに考えていまして。今回の中では、多分、収れんできるもの
ではないかもしれませんけれども、今後の行革のあり方として検討していっていただく。
そういう課題が終わって、また、次のものが始まるわけですよね。
だから、その中で、そういった観点から考えていっていただく必要があるんじゃないかというふうに思います。

○○委員
補足になりますけど、今、○○さんが言われたように、県も832人減らすということでありますが、教員や警察官、ここについては増やした上で、全体として832人減らすということでやられますので。必要なところは必要でありますし。改革というのはそれで終わるんじゃなくて、毎日毎日が改革でありまして、我々、会社に入ってから退社するまでそういうものでやっていたんじゃないかなと。相手は世界でありますし、日本の企業でありますし。
減らすとサービスが下がるというようなことを皆さんおっしゃいますけど、私は逆に上がったなと。減らしても、お客さんのほうを向いた、皆さんの仕事をしておるということで。サービスが低下するからあきらめるからと、これは後向きの考え方で、もっと前向きに、積極的に、胸を張って、黒部市はこういうふうに行革をやって、サービスもこれだけなんだと、固定資産税率だって1.4なんだと、それぐらいに思っていっていただきたいと。

会長
それでは、今、ここでサービスという問題と、あと、地域性、それから分庁舎があるとかというような背景もありますし。実は、行革というのは、１回やったらといいというん-22-

じゃなくて、これは常に継続的に、いろんな状況も変わりますので。
今回は５年間という目標の中でやるんですが、さらに、これは改善をしていかなきゃいけないというのはありますし、よくこの表で、３ページなんかを見ておりますと、黒部市が今までやってきた特性なんかでも。先日は消防のほうでも、実際に、分庁舎で60名とか、こういうふうな、よくこの辺の中身を、目標なんかを読み取りができるかなというふうに思っています。
全体とすれば、２ページ目の類似団体職員数というのが１つの基準なのでしょうが、近隣のいろいろ、○○市とかの比較も、それを見ていると非常に顕著に違うのは、技能労務者の職員数を見ると黒部市が49人という中で、○○市は15人とか、こういうような１つの特性が、これは、この詳しい特性が何を意味しているかまではわかりませんが、これによってかなり現状的なものの、市の姿勢というものがあらわれているのかなと思います。教育的に言いましても、黒部市も73名ということで、消防につきましても分庁舎ということがあって、これが背景になっているとか、そういうようなことの中で、トータル、最終的な定員数が28名を５年間で縮減しようというのが大きな指針であると思います。これについては、また、皆さんのいろいろなご意見等もあると思いますが、ご質問等ありましたら。
○○さん、どうぞ。

○○委員
女性的な考えかもしれませんけど、合理化とか適正化とかということは、もちろん今よりはもっと必要だと思うんですけど、私は、削減された人たちの家族を思うと心が痛いなと、すごくそんなことを感じるので。
もちろん、今のようなことは大事だと思うんですが、この近年の動向を考えることも必要でしょうけど、長い目で人生を。それこそ黒部市が心豊かに過ごせる場所ということを頭に入れながら、削減にしろ、適正化にしろ、見直しにしろ、根底に何か１つしっかりしたものを持っていかないと。時代に合わせることも大事でしょうけど、時代に振り回されてしまうのはちょっと怖いなということを今何となく感じさせていただいております。

会長
ありがとうございます。
ほかの委員のご意見もぜひお願いします。

-23-

○○さん、お願いします。

○○委員
今ほど皆さん方からいろんなお話がございました。しかしながら、ただ改革だの人間を減らせというのは。これから減っていくことは当然なんですよ。少子化の時代、そういう時代に、ただ減らせ減らせでは私は問題があるんじゃないかなと。ただ、減らすのは当たり前ですよ。
私のところの場合でも、分庁舎方式というのは本来は要らんのですよ。しかしながら、地域的な問題がありましてそういうような形になったのは当然だと思います。どこでもそういうふうになっておるんですよ、呉西のほうでも。しかし、それを、今４年もたちましたもので、そろそろ変えようじゃないか、１本化して新庁舎ができればこうじゃないかというのは、これは当たり前なんです。それを、ただ、今からずっと減らしますよ、減らし
ますよでは、幾ら金がないといっても、皆さんにこたえられんようなサービスであったらこれは必要ないんですよ。そういうことも考えながら、毎年、そのような形で皆さんと相談しながら改革していくということが、これがほんとうの改革じゃないかと思うんですが。
そういうことで、私の考えとしてはそう思います。

会長
ありがとうございます。
それでは、じゃ、ほかの委員の皆さんのほうでご意見があると思いますので。
○○さん、どうぞ。

○○委員
黒部市行政改革に対する提言という１枚の紙が渡っておるかと思います。そこで、いろんなことを、ごちゃごちゃと書いてありますが、こういうようなことが必要なんじゃないかという思いからまとめたものです。今まで話し合ってきた中では、抽象的で、ひとつぼやっとしておると。これらのことは全部どこかに書かれておるんです。書かれておるんですが、ぼやっとして書かれておるので、そういうものを拾い出してまとめてみると、１番は、部を１つ減らせと。○○市はやっています。黒部がやれんということがあるのかということです。２番の定数は、これも一番問題になっておるところですが、人口掛ける8.6-24-

というのは県の市の平均数値なんです。人口1,000人当たり8.6人でやっていますよというのは、今までの平均。ところが、黒部は9.6人でやっておる。どうなんだと。9.6人いなきゃやれんのかと、これを考えろと言っているけれどもなかなか答えが出てこないわけ。だから、私はそういうの、○○市とか○○市とかと言わずに、○○市は6.1でやっておるんですよ、○○市は8.1、何で黒部だけが9.6でやらないかんのか。
それから、その次、職員給料。これは今言われておりますけれども、民間ではずっとやられておるかもしれませんが、１カ月、１日かかっておっても１カ月分の月給をもらっておるわけよ。だから、そういうことはやめなさいと。
それから、４番は、55歳で昇給をストップすると。やめるときに、ヤミ昇給をやっておるというからそんなものはやらんでいいと。
それから、役職の次長と課長代理、こんなものなぜ必要なんだと。次長というものは、市の行政の中で何の機能を果たしておるのか。管理職手当が違うんですよ、次長になると。
要するに昇給したと一緒なんですわ。去年の人事異動を見たら、10人余りの人が次長になっておるわけですよ、課長で次長。課長次長ですよ。次長として独立しておるんじゃないんですよ。隠れ昇給をやったと。そんなものもうやめろと。管理職手当もそういうような管理職だからやらんでいいと。
時間外手当は、これは民間でも働けば、労働が苦しかったために死んだとかなんとかという事件が発生していますが、ここの場合は、そういうことまでやっておるということはないと思いますが、要するに、労働条件を変えなきゃ。８時半から５時半で終わるのは当たり前なんですよ。当たり前。だから、当たり前の勤務体制にしなさいと。そのためには、
ちゃんと班体制を組んで、応援体制をつくってやりますと書いておるのやから。書いておるけどやっておらん。４月１日からやってくださいよ。
それから８番、公用車で市内を出張した場合には旅費が出ていますか。

事務局
出ていません。

○○委員
出ていなければ、これは取り消さなければならない。わからんだからこう書いたので。
それから、人事交流。あんたら、外の飯を少し食ったほうがいい。民間であろうと県で-25-

あろうと国であろうと、何なら○○市とでも人事交流してみればいい。そして、もう少し責任を持って、井の中のカワズとかといって外へ出たことがないから、そこがすべてやと思っておる。そんなものじゃない。歩いてみたほうがいい。
それから、公債費比率。これをいつの間にか29年。僕らが入ったときには、この任務についたときには、全部、27年で18％以内に入れるという資料しかもらっていない。ある日、突然、29という数字が出てきた。だから、あんたら、ほんとうに真剣に検討して、年次計
画みたいなものを持っておるんですか。それをやらんとできるわけないですよ。やった後
始末ばっかりして。今度、○○ですか、17年かけてやっと自立するようになりますよということを新聞に書いておったけどね。それを、簡単に27年から29年に、わずかな日の間に変わってしまう。だから、その基準がちゃんとあるのならいいけど、おそらく山勘で書いておるやつもある。10年かかるなら10年かかるで、正直に言えばいいんですよ。
まだ、合併に伴う問題とか、それから、新黒部駅に係る駅周辺の整備とか、そういうことを考えていくと、それは、事業としてやらんならんものは、避けられんものがあると思う。避けられんものがあってやらんならんものなら、どこかで、減らす分は減らさなならん。税金を上げてくれってこの中で言える人はいます？

税金を払う立場になって、僕らは市民の代表でやっておるわけ。税金を払う立場に立って。わけのわからん職員の懐に入れておって、ほかのところ、幼稚園を削れ、あそこを削れと言って、そのようなやり方ではだめだ。自分らの問題は自分でできんから私はここまで書きました。
研修旅行も全部廃止。各部門でやっておるけど、財政が一人前になるまで。18％が目標で終わりじゃないですよ。その先、15％がある。最後には、借金ゼロまである。
それから、補助金の関係。中には、補助金を与える効果が終わったとか、いろんな分類の仕方があると思う。分類をしてみて、例えば、これは廃止にしようとかこれは半額にしようとか、そういうふうな具体的な検討をして、今年の予算案には間に合わんかどうか知らんけど、予算は取っていても、予算を抑制的に執行して残していくと。
それから、市所有の遊休地。これは、市が４億円余りか、それから、土地公社が30億。
この35億とまとめたけど。こういうもの、どうするのか。いつまでもお金をかけて。東京とか大阪とか大都会へ行って、黒部にいいところがありますよと。どうですかとそういうふうに宣伝してもらって。そういう人たちに、地震はないし魚はおいしい、水はおいしい、
山はきれい、こんないいところがあるのは日本全国ありませんよ。だから、県人会とかなんとかに市長が行ったとか、副市長が行ったとかと書いてあるけど、そういうところへ行-26-

って、ぜひ富山へ来て、構えてくださいと、うちは責任を持って地面を用意してあげます
よと。あんたたちは35億円相当の土地を持っておるから。そのためには、交換分合をやって、物にならんようなものはなるようにまとめておくということもいいことじゃないかと思う。

会長
あと幾つかありますか。
全体の時間もありますので、できるだけ、あとの件について手短に、もしよければ。

○○委員
あと幾つかあるからね。
その次は、道路の草刈り。県道、市道、これはだれがやっておるかわかっておると思う
けど、それに対する乾パン１枚もらったことない。
それから、その次、左岸土地改良の話。ここへ１億9,000万円のお金が行っておる。工事の盛んなときの役員数と、今どこでやっておるか、ろくに目にもつかんようなそういうところで、１億9,000万円の補助金を出して、そして、役員が旧態依然と、昔そのままの役員でおる。これでいいのかなと。１億9,000万円何に使ったのか、一遍見せてもらいたい。市の補助金でやっておるから、それをもらっておるかどうか知らんけれども。
それから、あとは、これは病院に対する苦情というか、民間の医者の紹介状を持っていかないと、市民病院がすぐと受け付けてくれんと。今度も事務局に行って話しておったけ
ど、非常に医療費の無駄遣いやないかと。初診料なら紹介状を持っていけばいらんわというのに初診料を取られる。そういう患者本位じゃなくて、これは、病院の考え方によってそうなっておると思うけど。これは考えてもらいたい。
それから、消防署の問題が、これはあそこで断層がありますという説明が、僕らの会合で出ておったので、断層があると言うからにはそれなりの調査した結果があるやろうと。
断層ということになってくると、あの周辺で生活しておる人もおる。あの辺に農地を持っておる者もおる。例えば、あそこで活断層が下にあるということになっておると、売ろうとしても売れんことになると思う。だから、そういうものの扱いは、慎重にしてもらわなならんし、だけど、関係者には、それはそうなっておるなら、活断層が下に、ここだと言うなら、それは資料でちゃんと見せてもらいたい。

-27-

あと、個人情報の問題で、これはあんたのところが当面変えてくれればいい。
それから、調査の問題は、これは見せてもらいたいと思う、あるいは話を聞きたいとい
うこと。
以上です。

会長
ありがとうございます。
行政改革に対して提言ということで、○○さんのほうから今説明がありました。

○○委員
これは私の意見ですから、皆さん、そんなことそこまでやる必要ないよとおっしゃるな
ら、それは。この委員会の意見としてまとまるならまとめてもらえばいいですし、まとま
らんものはまとまらんもので、また次期に持ち越すかどうかということです。これは、事務当局はわかりましたって受けられる問題やないと思う。受けられるのは市長だけしかおらんと思う。

会長
非常に多くの項目にわたってご提言をいただいておるので、今のこの会議に盛り込みがされているものも、大部分、多分、ご指摘されているとは思うんですが、この辺のものについて、どういうふうな取り扱い、事務局のほうで何か問題があれば……。

○○委員
だから、市長のほうへストレートにどんと持っていってもいいのか、ちょっと待ってく
れと言うのか、そこや。これは非常にわかりやすく書いてあるからね。抽象的に書いていないものだから困る。

会長
○○さん。

-28-

○○委員
実を言いますと、実質公債費比率ですけど、前回この委員会で、○○さんが会長をやっておるときに、24年度末までに24％にしましょうと、こうなっていたんですね。○○さんがおっしゃった27年になって、さらに29年になってと。今度は、あと５年ぐらいたったら36年だと、そういうのでいいのかなという疑問を私は持っております。
24年に大体こういう数字を見ておったけど、どうしてできなかったかと。本来、第１回のときに全体の復習という意味で、やっていただきたいということと、もう一つ、先ほど、○○市の例で説明したでしょう。○○市は不補充でやりましょうと。ＡさんとＢさんが出ていったけど、仕事の分担をいろいろ工夫しながら、今まで10人でやったやつを８人でやりましょうと。先ほど説明した件の話と一緒で、私は会社でリストラでやめさせた人は１人もいませんから、この辺のことが説明不足だったかなと。そういうことで対処しましたので、新たに、今度はあなたはやめてくれという人は一切ありません。それは、８年ほどかけて90名削減しましたけど。一切、リストラはしてもらったら困りますという会社の方針に基づいてやりましたので、いろいろ工夫すれば何とかできる。皆さんの大変な努力を入れればできるんだということで、黒部市だって、ほかの○○市とか○○市だってそういうふうにやっておるからできるんじゃないでしょうか。したがいまして、新規採用は、極力、やめてくれということは言いませんけど、そういう点で工夫をお願いしたいということであります。

会長
今の意見を含めましてお願いします。

事務局○○委員から具体的な提案がありまして、すぐできるものもありますし、時間のかかるものもありますし、誤解に基づくものもありますし、いろいろあります。ですから、ここで私から一つ一つ回答するものは難しいわけでありますけれども。これを市長に、このま
まやるところにはいきません。それはおわかりいただきたいと思います。
先ほどから職員定数の問題をいろいろ言われるんですけれども、単純に、どこの市と比べて多いとか、この人たちはこうやって。それぞれの市、それぞれの特色があるんですよね。それに応じた行政サービスをやっておる。そこを、もう少し綿密に、市民の皆さんが-29-

理解をしていただく必要があるんじゃないかと。そういう面で、我々は説明不足もある、
そういうふうに感じております。ですから、職員定数の問題についてはいろんな議論がありますけれども、我々も最小の人数で最大の効果を上げるべく努力をしていくと。そして、先ほど言われましたように、民間のように、やめなさいというようなことはやっていないのも事実であります。
そういうことで、徐々にといいますか、少し時間をかけながら、必要な人員を確保しな
がら、定数はなるべく少なくて効率を増やすと、これは原則でありますので、その原則は崩さないようにやっていきたいと思っております。貴重な意見をたくさんいただいておりますので、我々の考えの及ばないところもあります。そういうところも十分反省をして、皆さんのこの懇話会で、こういうふうなご意見をいただきました、これに基づいて、今後５年間、項目や目標へ向かって市の行政改革を進めていきたいというふうにはっきりと、市民の皆さんに理解を求めたいと、そのように思っております。

会長
ありがとうございます。
そういうことを踏まえまして、適正化につきましては時間の関係もありますのでここまでにしまして、財政健全化プランが、今回初めて出ております。この件につきまして、まず、事務局から説明をお願いいたします。

事務局
次に、財政健全化プランであります。まず、資料３を見ていただきたいと思います。
この財政健全化プランですが、一番下段の位置に当たるわけです。まず、総合振興計画を実施していく中で、現在、行革の取り組みを実施していますが、一番下の段のほうになりますが、右側に定員適正化計画ですとか、行革大綱アクションプラン、公共施設・外郭団体見直し指針、それと財政健全化プランが横並びの位置になって、これらが連動して、総合振興計画の実施計画に向かって進んでいく位置づけとなっております。
この財政健全化プランの中に掲げる数字ですとか数値目標は、アクションプランとも整合を図った中で、財政効果があるものや数値目標を掲げたもの、そういったものをここに上げております。そこで、皆さん、財政健全化プランと聞いて、ぱっと思われたのは、市の全体の財政見通し的な部分をイメージされておられるかと思いますが、それは今、資料-30-

３の中の中段の位置づけになりますので、それより一段下がったところに財政健全化プランが位置づけになります。そういったとらえ方でご理解いただきたいと思います。
それで、この財政健全化プランでありますが、今回初めてでありますので、読み上げてご説明したいと思います。
１、計画の概要であります。財政健全化プランについて、市ではこれまでも行政改革に取り組んできたところであり、未利用地の処分や市税収納率の向上、職員駐車場の有料化、広告料収入の導入を図るとともに、職員採用の抑制等による人件費の縮減、公共施設の管理運営の見直し、事務事業の見直しなどにより経費の縮減を図ってきたところである。しかし、今後の財政見通しは、歳入面では景気後退による市税収入の減少や地方交付税の縮減も予想される。また、本市は平成18年３月31日の合併後、国、県から普通交付税をはじ
め特別交付税、国庫補助、県補助、合併特例債など、合併による財政支援を受けてきているところであるが、平成22年度をもって支援期間を終了するものもあり、今後、これら限られた財源を有効に使い、効率的な行財政運営を進める必要がある。一方、歳出面では新庁舎や消防署庁舎建設、新幹線関連などの大型事業をはじめ、少子高齢化などによる扶助費などの増加に加え、公債費の償還、施設の維持管理経費などの経常的経費の増加も見込
まれるなど、時代の変化に対応した行政運営が求められている。また、今後ますます多様化、複雑化する市民ニーズに対応するためには、健全な市財政の確立が必要不可欠であるとともに、第１次黒部市総合振興計画の実行を図るうえでも収支均衡のとれた持続可能な財政運営を進める必要がある。
本財政健全化プランは、財政面の効果を重視して、黒部市行政改革実行計画（アクションプラン、以下アクションプランというの取組を補強し、第１次黒部市総合振興計画の推進に向けて、財政基盤の強化や財政支援を図るための取組方針を示したものであります。
２ページ目ですが、このページにつきましては、前回の会議でもお示ししましたが、合併による国、県からの財政支援の状況をここで示しております。前回資料と内容は同じであります。平成22年度から約４億5,000万円、５億近くが財源として減っていくという状況
は、前回もお話ししたとおりでございます。
次に、３ページ目に行きまして、財政健全化の基本方針であります。三位一体の改革や
社会経済情勢が変化する中、今後ますます多様化、複雑化する市民ニーズに対応するためには、健全な市財政を確立することが必要不可欠である。このため、財政健全化計画を策定し、中・長期的な展望に立ち、財政の健全化に向けた取り組みをより一層強化していく。

-31-

１つとして、財政健全化の判断比率の適正化ということで、地方公共団体の財政健全化に関する法律により、財政健全化判断比率が基準以下になった場合には財政健全化計画の策定が義務づけられているが、本市にあっては、４つの健全化判断比率のうち、実質公債費比率が早期健全化基準に近い数値である。地方債の発行は、将来の住民にも経費を分担させることで世代間の不公平感をなくす働きがあるものの、その過度の発行は後年度の住民に過重な負担を強いるばかりでなく、財政運営面にも大きな影響をもたらすこととなる。
このため、新規起債発行事業の厳選や年度発行の抑制により、市債残高の低減、さらには将来的な公債費の縮減に努め、実質公債費比率など財政指標の適正化を図り、財政規律を保ちつつ、計画的で安定した財政運営を目指す。また、実質公債費比率以外の各比率についても、企業会計の独立採算制などにより、適正数値を維持していく。
この下の表ですが、実質赤字比率ですとか、連結実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率の４つの基準がありまして、20年度決算の状況では、横線を引いたところは本市では該当がないと。実質公債費比率というのが22.9、将来負担比率が151.5という状況でありますが、早期健全化基準では実質赤字比率は13.10ですとか、連結実質赤字比率が18.10、
実質公債費比率が25.0、将来負担比率が350、これらの基準数値を超えると、いろんな指導を受けながら市の運営をしていかなくちゃならない。計画を出しながらやっていかなくてはならないと。その下の財政再生基準のそれぞれその数字を超えますと、いわば、もう国の指導を受けながらやっていくことになると。○○市と同じ状態になると。そういう基準
数値をここに書いております。
そうした中で財政構造の健全化を図るということで、取組事項としましては、起債事業の厳選。これは総合振興計画の対象事業を選定するということです。数値目標としましては、平成29年度末までに社会資本整備の起債残高をおおむね150億円未満とするということであります。
２番目としまして、実質公債費比率の適正化であります。取り組み事項として、実質公債費比率の適正化ですが、１番の起債事業の厳選の取り組みに加えて、高利債の繰上償還と借りかえを実施するということ。数値目標としては、平成29年度末までに18％未満にするということであります。
次に、４ページですが、３つ目として、公営企業の経営健全化です。取り組み事項としては、水道事業の経営健全化ですが、具体的には、民営簡易水道組合や水道未加入者、これは個人の方なんですが、そういった方の未加入者の加入の促進を図っていくと。それと、-32-

もう一つの取組は、黒部市民病院改革プランの遵守ということで、医療スタッフの確保、充実により社会的信頼性の向上と医業収益の増加を図ると、こういった公営企業のところの取組事項を２つ掲げております。数値目標としまして、水道事業の最終目標が平成29年度の水道普及率を70％としておりまして、今計画は平成26年度までですので、66.5％を目標としています。市民病院ですが、経常収支比率を平成26年度には101.1％とする目標としております。
次に、大きな２番目として、自立した財政運営というとらえ方で取組を図るものです。
多様化する財政需要に対し、主体的に捕捉、徴収を行い、自主的な判断で弾力的な配分が可能な自主財源の確保は、自立した行財政運営に必要不可欠である。このため、今後も行政サービスや地域づくりに効果的に施策を推進できるよう、自主財源の確保の取組を積極的に推進するとするものであります。
その１つとしましては、市税等収入の確保と徴収率向上に向けた取組の推進であります。
市税収納率の向上ということで、具体的には、併人県税事務所職員の指導による徴収事務の向上であります。県税事務所職員の徴収のベテランの方の指導を受けながら、徴収事務の向上を図ることや、差し押さえ強化による滞納率の減少を図る、それと、差し押さえ物件をインターネット競売による市の取り組みを周知するということ。それと、２番目としては、住宅使用料の収納率の向上を図るということです。これは、住宅の入居者の生活実態に合わせた督促を実施するということであります。数値目標ですが、市税収納率の向上については99.05％、住宅使用料収納率の向上につきましては98.58％を目標としております。
２つ目は新たな収入確保の視点からですが、これまでは、広告料収入の導入や職員駐車場の有料化、資産の有効活用を掲げておりましたが、これはもう定着していますので、今回これを見直しまして、未利用地の活用の取組を掲げております。内容としましては、未利用地の売却に向けた開発事業者、企業との連携を図っていくと。それと、公共資産活用検討委員会というものを設置しまして、具体的な活用方法の検討を図っていくものであります。数値目標としましては、未利用地を平成26年度末までに、総額で１億円売却する計画であります。これによる財政効果を平成22年度から26年度まで掲げておりますが、毎年2,000万円ずつ未利用地を売却していくという目標を掲げております。
次に、３つ目として、人件費の抑制であります。これは、前回からも引き継いでおりま
すが、１つは、定員管理の適正化ということで、定員適正化計画に基づく人員削減計画に-33-

よる給与費総額の削減を図るということ。それと、もう一つが、時間外勤務の抑制を図ると。事務事業の改善、業務配分の平準、適正化等による時間外勤務の抑制を図るというものであります。数値目標としましては、平成22年４月１日の職員数を、定員適正化計画にも掲げておりましたように、職員数448人を平成27年４月１日までに28人以上純減させ、420人以下とすると。それと時間外勤務手当につきましては、平成21年度より総額で300万円削減するという数値目標を掲げております。
その下は、それによります財政効果であります。定員管理の適正化によって、平成22年度から26年度までの額をそれぞれ上げておりますが、平成22年度につきましては2,400万円、
平成23年度につきましては、5,500万円です。23年以降については数字を記載しております
が、これは累計であります。平成22年度分につきましては2,400万円、平成23年度単年度は2,100万円、プラスして5,500万円となります。という形で、累計額を表示しております。
時間外の勤務の抑制につきましても、初年度は30万円、23年度では50万円ですが、合わせて80万円、これも累計であらわしております。
次、４番目の物件費の縮減を図るという視点から、まず１つが補助金の適正化でありますが、自立プログラム策定義務づけ等による事務事業の見直しを実施するということ。それと、もう一つが、黒部市土地開発公社所有地の簿価総額の縮減ということで、不用地の買い戻しですとか、直接売却の推進による簿価総額の縮減を図っていくものであります。
数値目標でありますが、補助金につきましては、総額の３％を削減していく。これは、３年に一度の見直しを図って、平成23年と26年度にそれぞれ実施する予定です。②の簿価総額の縮減ですが、平成26年度末までに総額で４億円削減する計画であります。
それで、それぞれの財政効果ですが、補助金の適正化につきましては、平成23年度で4,800万円の削減を計画し、３年に一度ですので、その額は24年、25年の数字となります。平成
26年度でも、さらに4,800万円を計画し、総額で9,600万円の削減を図りたいとするものです。②番の簿価総額につきましても、平成22年度では１億5,000万円、平成23年度では１億円、合わせて２億5,000万円、これも累計で、26年度までは総額４億円削減するという計画であります。これら、今ここに上げた財政効果の見えるものを合計いたしますと、全部で８億1,900万円となります。
その次のページでございます。
これは、市の財政の状況をあらわしております。これは、以前、皆さんが市民懇話会の委員になっていただいた最初のときにお渡しした資料から抜粋したものですが、そのとき-34-

は平成19年度までのものでしたが、ここでは平成20年度の状況を加えております。１つは、義務的経費の内訳、それと経常収支比率の推移。７ページでは、皆さんご関心が高いのかなと思いますが、財政力指数。それと、その下は地方債現在高の状況。８ページへ行きま
して、基金現在高の状況を抜粋したものでございます。これの全体のものにつきましては
市のホームページでどなたでも見られる状況になっておりますので、今ここに表示したものは、平成17年から20年度に絞って入れております。
そこで、今現在、８ページまでとなっておりますが、皆さんの一番関心があるのはこの後だと思います。本日はその様式はつけてございませんが、次回の会議には、平成22年から向こう５年間分の市の財政状況の予測というか、見込みのものを、見通し的なものをこの後１ページ加えてお示ししたいと思っております。
財政健全化プランについては以上です。

会長
ありがとうございます。
今回初めて出てきましたので、皆さんご質問とかご意見もあると思いますのでよろしく
お願いします。

○○委員
削減の効果というのは、絶対額とか比率とかであらわされてくると思うのですが、今聞いていて、例えば、何％にしますと言ったけど、改善効果というのは何％ぐらいの改善効
果になるのかとかというのがわからないんですよ。要するに、これは、スタートは21年度がスタートなんですか、これ。22年度ですか。スタートというか、何年度に対して何年度までにというふうに、何年度からのというスタートがわからないです。ベースになってい
るのは、いつのやつをベースにして、何％効果が上がったのかなというのが見えないんです。
例えば、市税の収納率向上に努めますと、99.05％にしますと。じゃ、今、何％なんですか。何％の効果があるんですか。それがわからないから、要するに、分母分子がはっきりしないというか、だから、どのぐらいの効果が出たかというのは数字で言われても実感としてわいてこないんですよ。幾つも項目があるんですけれども、絶対額ではどの項目が一
番効果があるか。比率でいったらどの効果が一番比率として上がったのか。例えば、そう-35-

なると、そういうのがわかると、全体的なイメージというのはわかってくるんだけれども。
ただ、何年度までに何％にします、幾ら、何億にしますって、最初のベースのところがわからないから、この効果というのは一体どのぐらいの効果があるのやろう、それが見えてきませんわ、正直言って。今までいろんな数字が出ておったから、それを探っていけばわ
かるのかもしれませんけど。ただ、羅列で言われても、イメージとして、これは何％になるとか、何％効果が上がったんだなとかね。絶対額これだけにしているというけど、今のベースは幾らで、それから、例えば、４億の削減になったんだねとか、そういうのが、今のお話を聞いているとわからないんですよ。そうしたら、目標がわかりましたけど、全体のイメージとしてどれぐらいの効果があったかというのは、響きとして極めて弱いですよ。
どの部分が、効果があったのかとかというのも見えてきませんわ、正直言って。せっかくやるんなら、ここで頑張ってここの部分が特に頑張って効果が出たんだとか、そういうのが、今言われるような数字の中でわかりやすくなるような、表現の仕方だけだと思うんですけど、変えていただくだけでも全然受けるインパクトが違いますよ。済みません、意見
ですけど。

会長
ありがとうございます。
基準年度、いつからいつを見てどれぐらいの効果があったかということも非常に大事なポイントになりますので、お願いしたいと思います。
○○さん、どうぞ。

○○委員
平成29年度末までに18と書いてあるんですけど、29年というのがこの次の計画の最終年度になるんですか。それが１つですね。計画の最終年度に合わせておいたほうがいいと思うんですね。
それから、財政健全化という以上は、収入と支出、両方考えんと出てこないと思うんですけれども。前も副市長がおっしゃっていましたように、税収なんて、ころころ変わるからわからんのですけれども、それは、ハイリスクとローリスクを両方考えて、この辺で決めておこうと。それから、コストダウンについてはもう少し多目にしておこうというようなやり方をするのが普通なんですけれども、収入については、全く何も資料がなくて、こ-36-

ういうもので目標値とか決められるのかなと思いますが、その辺はどうなっているのでしょうか。

会長
事務局、お願いします。

事務局
ただいまご質問がありました、まず、実質公債費比率のところですとか、財政健全化のところでの分であります。まず、29年のとらえ方でありますが、総合振興計画の中で、この公債費比率のことについて少し触れております。総合振興計画が10年間の計画ということで、29年という数値目標があります。それと、整合をとるということであります。

○○委員
今度の計画は、いつからいつまでなんですか。これ単年度の計画じゃないですね。

事務局
この計画は、26年までの５カ年の計画です。

○○委員
その後のその計画の終わる年度はいつかという中間目標が要りますよね。もちろん計画ってそういうものですよね。
それと、普通、市の内部では収入を見積もったもっと詳しい資料があるのでしょうけれ
ども、ここにはこれだけしか出さないということなのでしょうか。それとも、市の内部でもそういうことはされていないのでしょうか。

会長
さっきの５年計画の話があるので、それをもう一遍説明してください。財政見通しの件です。別表をもう一枚つけますという最後の説明をしてもらえば大体わかるはずなんです
が。

-37-

事務局
本来ですと、今日出す予定にしておりました。それが、資料がおくれた理由ということになりますので、財政のほうで財政見通しをつくっておりました、それがおくれたということで資料がおくれまして申しわけなく思っております。
財政見通しにつきましては、収入と支出、それは一般財源ベースでとらえたものを出す
予定で考えております。その中には、当然収入としましては、税収とか地方交付税とかその他の一般財源と言われるものが歳入として上がってきます。それで、歳出のほうにつきましては、人件費、公債費、扶助費等の義務的経費、そのうちの一般財源として、どれだ
けで一般財源を占めておるというような見通しのものを出す予定にしております。
ただ、これにつきましては、議会、それと市民にも公表していない数字になりますので、取り扱いにつきましては大変慎重なものが必要ということで、最終的には市長の判断を仰いだ上で出したいということで、本日提出できなかった大きな理由になっております。この数字が出ますと、今後の黒部市の財政運営が裸になって見えるわけであります。その見方というのは、経済情勢とかいろんな状況によって変わってきますので、これを一概に、１枚の紙に長期的な計画を出すというのは、ほんとうに、大変そういう意味で非常に厳しい数字になります。そう意味で、慎重に今は数字を集計しておるということでありますので、そういうものを今できるだけ早いうちにまとめ上げて、この懇話会の中でご説明をしたいと思っております。

会長
ありがとうございます。

○○委員
もう一つ、これは質問ですけれども。例えば、５ページのところに簿価を４億下げると書いてあるところがありますね。この簿価を下げたら収支が４億楽になるという意味じゃないですね。資産みたいなものだから、収支とは直接関係ないですね。
だから、それぞれ項目を書いてあるのは、公債費比率に直接どれだけ効いてくるというようなまとめ方をせんとね。４億や、すごいなと思ったって、費用としては全然変わらなかったら意味がないことだし。そういう首尾一貫したまとめ方というのは。

-38-

事務局
ここに上げると、ほんとうは適切なのかどうか、私も疑問に思っておるんですが、市の財政と土地開発公社の関連があるものですから、こういう数字として載せてあります。それで、今ご質問があった簿価でありますが、簿価につきましては、基本的には土地の取得費プラス管理費という形になりますが、現在のところ、平成14年から管理費の上乗せはしてございません。当時は金利が高く、どうしても吸い切れない部分がありましたものですから、取得価格プラス管理費を簿価という形にしておりましたが、14年以降については金利も安くなっておりまして、その当時の価格で据え置いております。

○○委員ですから、４億といっても、収支上４億楽になる数字ではないということですね。極めてゼロの数字ですね。

事務局
４億は、あくまでも土地の価格という形では考えております。

○○委員
評価減を図っていこうということじゃないの、もし評価減ならマイナスに……。

事務局
一般的に、土地開発公社の土地は、市の先行取得物件という形でありますので、本来ですと土地の売買は簿価で、相対でやるときは当然、実勢価格が取引価格という形になろうと思いますが、市と公社の場合については、簿価イコール取引価格という形でやっていますので、評価損、そういうものは発生いたしません。

○○委員
そうすると、買ったときよりも高く売れないと思うから、もし売ったときに売却損というか、その価格では到底取引できないようなものでの評価になっておるかもしれないわけ
ね。

-39-

会長
これは、市が公社から土地を買い上げるということでよろしいですか。

事務局
そのとおりであります。

会長
それが簿価でそのまま買い上げるということですよね。そういう意味ですね。

○○委員ですから、毎年毎年の収支に影響する数字じゃないでしょう。恒常的に影響する数字じゃないでしょう、資産を圧縮したって。売ったときに損するぐらいの話ですよね。

事務局
厳密なそういう試算はしてありませんので。もし会社の経理でいけば、当然、簿価と売却価格については、評価差とかプラスマイナスが出てくるわけでありますので、市の場合
は、そういう評価差は出ておりません。

○○委員
いずれにしても、公債費比率を18にしようと思ったら、支出を下げなあかんわけでしょう。その支出を下げなあかんという数字と直接リンクしていないような数字じゃないんで
すか。

○○委員
資産項目じゃないんですかと。費用項目と一緒にしておられて、似たような感じで見えますよということを社長言っておられると思うんですけど。

事務局
実質公債費比率には、土地開発公社のそういう関係は一切入ってまいりません。

-40-

○○委員
そうだから、関係ないことが書いてあるわけだね。

事務局
そうです。だから、先ほど私が冒頭に申し上げたように、こういう数字をここに出すべ
きかどうか悩んでおりますということで申し上げたわけであります。

○○委員
ただ、ここに例えば、10億、５億あって、それが市場で競争できる、相手が買う価格ですかと。それで、ちょっと、売れないもので評価を下げたのかなと、私はこう思ったんですよ。
塩漬けの土地が県内でもたくさん、新聞にも書いてあったでしょう。それで売れればい
いなと私は思うけど、それは売る見込みがないのかということを聞きたいんですが、参考に。

事務局
公社の土地は、先ほど言いましたように、市が行う事業の先行取得ということでありますので。基本的には、公社の土地は市がすべて買い取ります。それが基本であります。

○○委員
それは簿価ですか。

事務局
当然簿価であります。仮に、公社に対して評価で買うということになれば、ご存じのとおり、先行取得した部分というのはバブルのときに買った土地でありますので、現在から比べれば大変評価は低くなっております。公社が損をするということは、その部分は、公社というのは黒部市が設置した会社でありますので、どうしても黒部市はその補てんをしなければいけません。結果的には、簿価で買うのと、費用としては一緒であるということであります。
それと、もう一点ですが、先ほど言いました先行取得、目的があって先行取得をしてい-41-ますので、それは都市計画事業等で、その部分は国の補助金とかを入れて、その辺を引き取っていくということになりますので、極端な実勢価格との差につきましては補助対象から外れる部分が出てまいりますが、おおむねは補助事業で吸い取れるということであります。

会長
財政健全化プランなので、ほかのご意見もあると思いますので、ご質問等ございました
らお願いします。

○○委員
先ほども話をしましたように、24年に18％にする、そして27年に18％にする、今度29年に18％にすると。おそらく、私はできないなと。ここであれですが、その根拠となる数字をある程度具体的に次回に出していただきたいと。と申しますのは、これから22年度まで
は、地方交付税や国庫補助金、それから県補助金というような補助金があって、財源的には何とかなるかなと思いますが、23年度以降は非常に黒部市も厳しくなるんじゃないかなと。ちゃんとできるんだよということなのかもしれませんが。その数字も、あらあらの根
拠は大体こういうところで出しておるんだということを、ぜひお願いしたいということであります。
もう一ついいですか。三日市小学校の跡地に、今度、市役所を持っていくという話ですが、我々からすれば、まあまあ、議会でそれで通ると思いますが、あそこを高級住宅地として、ほかの２カ所のほうで、今度もっと安い単価で買ってやったほうがどうかなと。といいますのは、黒部市だけの検討でそれでもいいんですが、必ず、人、あるいはこれからの新川広域圏のことを考えると、果たしてあれでよかったのかなと。決まったことについては、あれですが、そういうことの疑問を持っておるのと、もう一つは、これから市庁舎をつくられた場合に、ＹＫＫのように大部屋方式と。今、部長さん方は、おのおの部長室を持っておられますけど、部長室なんて私は要らないと。といいますのは、職場に今どういう問題が起こっておるか、即断即決で、課長あるいは職員の皆さんと解決できますし、
それから、部長の考え方も職員の皆さんも理解してということと、それから、ここに第一
義的には、こういうので行かれるのか知りませんけれども、改革のトップは部長であり、部長は教育の責任者と人材をどう育成するかと、これが重要な仕事でありまして、個室に-42-

入って執務をされるのはどうかなと。と申しますのは、新聞で書いてありましたように、議会でも、自分で原稿を書かれたのかどうかわかりませんけれども、下を向いてほかの人の原稿をということで、職員のレベルというか、資質の関係も書いてありましたので。ここらあたりは、我々は富山へ行きますと、もとの職場の連中にいろいろこういうことを言われますし。何とか我々は、ほかの部も部長と一緒で、忙しければパートの人間を応援に出しますよということでやっていまして、こういう……。

会長
次の議題に行きたいもので、そろそろ。

○○委員
ある程度、私だけの意見かもしれませんけれども、市を挙げて我々も挙げてやっていかねばならないので、ぜひそういうことも提言していただきたいと。

事務局
それは検討委員会をつくりますから、そこで十分……。

会長
市庁舎の検討委員会がありますので、またそこの場で。
それでは、かなり時間が過ぎておるんですが、５番目の行政改革の実行計画アクション
プランについて説明をお願いいたします。

事務局
アクションプランですが、先ほどから説明いたしました、指針に掲げた外郭団体施設の見直し、公共施設の見直しの関係、それと、今ほどの定員適正化計画、そういったものをこの中で、取り組んでいくという形であらわしておるわけです。先ほど○○委員さんです
とか、○○委員さんからいただいた資料についても、この中では取組んでいくこととなります。そこで、済みませんが時間の関係もございますので、前回から見直しをかけたとこ
ろだけをご説明させていただきます。
６ページであります。

-43-

先ほど、公共施設の見直しの関係で、図書館の見直しということで説明しておりましたが、グレーの塗りつぶしになっております。そういったところも見直しておりますが、取組内容を、黒部市図書館建設に向けた検討委員会を設置し、新図書館についての検討とあわせて宇奈月館のあり方について検討するということで、前回の会議から見直したところがこういった塗りつぶしの形で出しております。それと、平成22年の右側のほうですが、検討委員会を設置しますということで新たに見直しております。
その次が、左側の番号でいきます、15番です。ナンバーが一番左から順番に連番で振っておりますが、15番であります。この15番につきましては、担当課の記載誤りがありまして、給食センターがここを担当しているということであります。
それと、16番でありますが、定員管理の適正化ということで、削減人数につきまして数値目標をここに累計であらわしております。26年までに28人減らすということで、数値をあらたに記載しています。
それと、17番、一般職員の給与の適正化ということで、人員の削減により26年度までに２億2,000万円削減することとしておりますし、18番の時間外勤務の抑制のところで、26
年度で300万円削減するということで数値を入れております。
その次でありますが、24番であります。今ほどご意見もありましたが、簿価の総額縮減です。これの取り扱いについては検討もいたしますが、これについては、先ほど財政健全化プランに掲げた形で、ここに同じように記載しております。25番の未利用地の活用につきましては、毎年2,000万円売却する計画で数値を入れております。
それと、15ページになりますけれども、前回、29番の市税収納率の向上と30番の住宅使用料収納率の向上については、この表に入れておりませんでしたが、これは、今回、この数値目標に向けて努力していくということで追加しております。先ほど財政健全化プランのところで、現在の数値ベースと目標の数値の比較のご意見もありました。21年度の結果
が現在のベースとなるもの、そうでないものもありますが、これにつきましては、第１次の実行計画アクションプランの実績がでてから後にご説明をすることとなりますが、今度スケジュールとしては、22年からの計画がここへつながっていくということになっていきます。住宅使用料につきましては、これは、新規のものとして、このように計画を持っております。
次は、31番です。補助金の適正化について、23年、26年の３年に一度の見直しをかけて、
26年度までに9,600万円の削減を図るということ。それと、33番、水道事業加入者、普及率-44-

を図って経営を安定させようということで、普及率の向上の数値目標を掲げて取り組んでいくというものです。
済みません、時間の関係から大変簡単になりましたが、以上申し上げました前回から変わったところがグレーに塗りつぶしたところを変えております。以上です。

会長
ありがとうございます。
最終になりましたアクションプランの中に、今までの形を含めて盛り込まれていくということになりますが。このアクションプランを含めまして、全体の質問等ございましたた
ら、お願いいたします。
○○さん、どうぞ。

○○委員
このアクションプランですけど、お聞きしたいのは、この数値目標は平成22年から26年まで、これは、それぞれ累計額で書いてあるのか。同じ数字が20、20、20と入っていたと思うと、上のほうを見ると150、250とだんだん増えていたりしているのでそれをお聞きしたいのが１つ。
それと、もう一つですけれども、先ほど市立保育所の民営化による経費の比較をいただ
きまして、さっと暗算しますと、違っていたら申しわけないですけど、職員の人件費のところ、給料手当等で、109人というので平均割してみると、給料手当に法定福利費も入っているかどうかわからないですけど、18年度では640万円、22年度では630万円、やっぱりこ
れは高いわと思って見ていたんですが。
それで、いろんな行政改革はもちろん大事ですけれども、皆さんの話も聞いていて一番大事なのは、職員の資質向上かなって、私は個人的に思いました。それで、役所の方は高い競争率、ハードルを越えて採用された方ばかりなので、もちろん頭のいい人たちばっかりなのでしょうけれども、それぞれにお勉強されて、もっと資質の向上に努めてほしいと思います。
例えば、この間ですけれども、私、市民課へ国民年金のかけ金は幾らですかってお電話をしたんですが、そうしたら、国民年金のかけ金なんかは基本的なことだと思いますけど、担当者にかわりますと言って電話を回されたんです。それで、それぐらいは、基本的なこ-45-

とはみんなが知っているとか、それから、こういう行政改革をされている、動いていることを、役づきの人ばっかりじゃなくて、職員もみんなで知っているとか、そういうふうなこともみんなで共通認識としてやっていってほしいなと思います。
以上です。

会長
ありがとうございます。

事務局
ご質問の数値が累計のものとそうでないものということでありましたので、行革アクションプランの16番の定員管理の適正化、それと17番の一般職員の給与の適正化、それと18
番の時間外勤務、これらは全部累計です。あと、24番の簿価総額も、これも累計です。ただ、25番の未利用地の活用につきましては、これは単年度だけの分をあらわしております。
それと、31番の補助金の適正化、これも累計です。25番の未利用地の活用だけが単年度となっています。

○○委員
だから、累計だとそれはわかるんだけれども、それだけの数字で、29年まで公債費比率が18％の中に入りますとしてある。それができるのかということ。こんなもの、わずかな金をちぎって、ちぎって、積み上げてみたって大した金額にならんよ。だから、それは、どこで計算したのか知らんけど、その辺は、人の納得するような、わかるような数字を持ってこんと。こんな小さな金額を減らしましたと、ここに書いておいて、29年までこれでいいかと。こればっかりじゃないけど。それらを含めて、この次に資料を出すという。

事務局ですので、26年度までの分につきましての財政見通し的なものは、財政健全化プランに見通し的なものがもう一枚これにつく形になりますので……。

会長○○さん、どうぞ。

-46-

○○委員
それで、数値は聞かせていただいたんですけど、例えば、18番、定員管理と給与の適正化、時間外勤務の抑制ですが、22年度は削減するのに一生懸命だと思うんですよ。それがだんだんだんだん上がっていって、現実味のある数字が欲しいなと思いました。

事務局
この単位は100万円ですので、0.3ですから、平成22年度は21年度にして30万円であります。23年度では、22年度の30万円と23年度単年度の50万円と合わせて、合計80万円となります。平成24年度は、23年度の80万円と24年度単年度60万円を足して140万円になると、このような見方となります。前回までの取り組みの中でも超過勤務の削減に努めてきておりましたが、それをまた土台として、さらに取組ますので、削減金額は少なくなると思われ
ます。

○○委員
わかりました。

会長
それと、このアクションプランですが、累計か単独かわかるような工夫をぜひしてほしいですね。これからやる人もわからないですね、これじゃ。そういうことも考えてください。

○○委員
つくった者だけがわかっておるわね。ほかの人につくらせたらいい。

会長
その他、全体でまたありましたら、よろしくお願いします。
いずれにしましても、先ほど、最後につくる財政のほうも大変、出すこと自体も非常に厳しいというお話があったんですが、やはりそれが全体像を反映しておりますので。次回につきましては、ぜひ収入、支出がわかる内容のものに。大事な、せっかく委員の皆さん
で今までやってきておりますので、最終の、18％という、確かに計画の時間よりもさらに-47-

先ですが、それも踏まえて、それに向かってできる内容のものをお示ししてまいりながら、ぜひ次回にはもう一ページのそれを財政のほうでもお示しをいただきたいと思います。
質問等ご意見もさらにたくさんあるのでしょうが、時間的な問題もございますので、もし特になければ、今日の議事につきましてはこれにて終了したいと思います。皆さん、どうも長い間ありがとうございました。

事務局
以上をもちまして、第15回黒部市行政改革市民懇話会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

――

-48-

了

――