第12回黒部市行政改革推進市民懇話会
日時：平成21年10月30日（金）15:00〜16:59

場

所：黒部市役所

会議録

黒部庁舎301会議室

出席者：市民懇話会委員 9人（欠席 7人）

事務局
ご案内の時刻となりましたので、ただ今から第12回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会させていただきます。
本日の会議に、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員、○○委員が所用のため欠席というご連絡を受けております。ご報告申し上げます。
なお、○○委員につきましては、後ほど遅れて来られるのではないかと思っております。
それでは、初めに○○会長からごあいさつをお願い申し上げます。
会長
どうも皆さん、こんにちは。開会に当たりまして、一言ごあいさつをさせていただきたいと思います。
第12回の黒部市行政改革推進市民懇話会を開催しましたところ、皆さんには大変お忙し
い中ご参集いただきまして、どうもありがとうございます。
今日は、主に２つありますが、考えてみますと昨年の10月31日からですから約１年、皆さんには大分この流れにつきましてもご理解をいただいていると思います。今日は、アクションプラン等については事前に資料を見ていただいていろんなご意見をいただいて進めていったらどうかということもありまして、今回は委員の皆さんの意見とかその質問の趣旨、その回答について別に本日資料として出ておりますし、今日、さらにもし何かご質問等があれば、また事務局に質問するということで進めたいと思います。
そして、もう一つが第２次の黒部市行政改革推進方針について、10月に平成22年度からの行政改革推進方針が決定されたということもありまして、この辺のところをご説明いた
だいて、また皆さんのほうでいろんな認識を新たにしながら、これから、来年度に向けて３月までの間に、これからが本番といいますか、今までのことを生かしながらぜひ進めていきたいと思います。また、政権の交代もありまして、いろんな国の方針もまだはっきりしない部分もございますので、そういうことも注視しながら今後進めていくという必要があると考えております。
皆さんにはまたいろいろご協力をお願いして、簡単ではありますが、開会のあいさつといたします。どうもありがとうございます。
事務局
どうもありがとうございました。
それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。
懇話会規程によりまして、本日の会議は会長が務めるということになっております。こ-1-

の後の進行を○○会長にお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
会長
それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。
本日は、事前に皆さんのほうに第12回懇話会の進め方ということで送付しておりますよ
うに、前回の会議において平成21年度の取組計画の説明を受けており、今回はその年度計画に対する前期の実績報告となりますので、事務局からの説明は省略しまして、皆さんからのご質問や意見に対しての回答をする形で進めたいというのでありますが、こちらのほうに別紙の資料もございますので、それも含めながら事務局よりまずご回答をよろしくお願いします。
事務局
それでは、本日、机の上にその回答について資料をお渡ししております。２枚綴りのもの、それと、タウンミーティングの開催状況について、それと、差しかえということで右肩のほうに差しかえと印字した資料がございます。この資料につきましては、以前お渡しした資料の中でミスプリントがありましたので、これは訂正して差しかえさせていただ
きます。これについては、今回、説明は省略させていただきます。
それでは、書面での事前のご意見、ご質問に対しましての回答の内容についてご説明させていただきます。
まず、１つ目でありますが、○○委員さんから、行革アクションプランのナンバー77、課・係内ミーティングの定例化による情報伝達の徹底についてというご質問でございます。
回答の内容についてご説明させていただきます。
これにつきましては、○○委員さんが想像しておられるように、既に一部の課では、データ共有によりまして情報伝達を図っている場所もあります。今後、さらに最適なミーテ
ィングのやり方について検討していきたいと考えております。
その下、ナンバー85、防災情報の提供であります。
市民の意識啓発についてでありますが、まず１つがハザードマップ、避難場所を明記した防災マップを配付してほしいというご意見であります。これにつきましては、９月広報配布の際に暮らしのガイドを配付しておりますが、そこに黒部川洪水ハザードマップと避難所を掲載しておりまして、それをぜひご活用いただきたいと思っております。
②の三日市地区の大黒町、椚町のマップが区画整理により年々変わっているため、新しいものが欲しいというご意見であります。これにつきましては、この洪水ハザードマップ
については、作成する際、もととなる地図の見直しのときに合わせて更新をしていきたいと思います。地図を逐次、すぐに直していくのもこれは限界がございますので、そういっ
た市内全部の見直しの際に更新を検討していきたいとしております。
３番目の、今年の県総合防災訓練が実施されましたが、全市民参加の防災訓練の実施ということであります。本年でありますが、県と共催で防災訓練を実施しておりまして、来年は市主催で市民参加のための防災訓練実施を予定しております。これは、全部を対象とするかはまた検討させていただきますが、そのように検討しております。
-2-

次、○○委員さんからの質問、ご意見でございます。
ナンバー10、タウンミーティングの開催についてであります。
これまでの実績についてでありますが、もう一つ別に資料をお渡ししておりますが、
タウンミーティングの開催状況についてであります。これは、平成18年度から20年度までの間のものを取りまとめたものですが、中央のほうにあります参加者内訳を見ていただきますとわかりますように、どうしても若い年代の方という率は少ないと。平成19年はデータをとっていませんが、18年、20年につきましては、いずれにいたしましても、若い年代の率が低い。60代の方と70代の方で約半分を超えるような状況であります。それと、性別的に見ますと、男性のほうが高いということでありますので、こういう状況は改善もしな
くちゃならないと。それで、ご意見にもありますように、世代別、男女別、また、ＰＴＡとか保護者会、そういったときの際に開催したらどうかというご意見でございますが、私どもでもより若い世代の方、女性の方々の参加を願いたいと思っておりますので、今後の参考とさせていただきたいと思います。
その次に、ナンバー14のタイムリーで適切な情報提供についてということであります。
これはケーブルテレビの関係でございますが、この災害発生時の状況のことをおっしゃっておられると思います。それで、回答といたしましては、大きな災害発生時に限らず市民に緊急にお知らせする必要がある情報については、テロップでありますとか、字幕ス
ーパーを流すことができることになっております。黒部市においても、実績といたしましては出平らダムからの排砂実施の際に、その実施や、用水の断水情報などについて情報を流しておりますし、そのほかイベント開催案内など適宜活用を図っているところであります。
また、さきの台風18号の接近の際には、県のケーブルテレビ協議会というのがございまして、そこで運用している防災情報番組を、最接近した10月18日に２チャンネルで放送しております。予測できる台風の最新の進路情報や気象情報、県内の映像など最新の情報提供と注意喚起を図ったところであります。
なお、みらーれテレビにおきましては地域に関する情報番組の提供を主としております
ので、一般のテレビ局のような現地からの緊急生中継というようなものには対応しておりません。しかしながら、市民の安全で安心な生活を守るため、テロップの運用、さらに適切な情報提供に努めてまいりたいと思います。
それと参考までですが、災害時の緊急放送の１つの手段といたしましては、昨日の北日
本新聞にも掲載されておりますが、市におきましては、大規模の災害時にコミュニティー
ＦＭラジオで緊急割り込みの放送をするシステムの運用を始めたところでございます。
次に、ナンバー40、保育所の民間移管についてであります。
市内にある保育所は、公立と民営がありますが、働く保育士の正規職員数、臨時職員
数でありますが、これは平成20年度の実績でご説明させていただきたいと思いますが、公立保育所、これは10カ所ございます。正規の職員は83人、臨時で42人。私立保育所におきましては４カ所、正規が69人、臨時が26人。下に米印で注意書きしておりますが、私立保育所におきましては、この正規といいますのは所長ですとか園長さん、それとか副所長さん、副園長さん、主任、副主任という、そういう肩書の方を含んでおります。それともう一つ、公立、私立ともに調理員の方ですとか栄養士、用務員の方、事務員の方と、たくさ-3-

んおられますが、そういった方は除いております。ご質問にあります保育士の数だけでとらえておりますので、ご理解願いたいと思います。
また、意見では労働条件のこともおっしゃっておられます。公立、民間にかかわらず、
保育士の勤務条件を悪くしないこと、これがよい保育を行うために必要なことの１つと市といたしましても考えております。
質問のナンバー73であります。
窓口サービスの充実、土日実施についてであります。現在の窓口サービスの状況でございます。現在は、庁舎の休日、土日祝日の窓口のサービスにつきましては、黒部市立図書館、中央公民館の開館時間、これは午前９時から午後６時まででありますが、そこにおいて窓口業務である住民票、それと印鑑証明書の交付を行っております。
また、新たな取組といたしましては、市役所黒部庁舎の繁忙期、３月、４月、５月の転入転出等々の多い季節ですが、金曜、月曜に延長窓口、通常は５時半まででありますが、
午後７時まで試行したところであります。今後、休日における書類交付をさらにＰＲするとともに、延長窓口の状況では、窓口アンケート結果をもとにより効果的な窓口サービスの拡充について検討してまいりたいと考えております。
それと、これも参考までですが、住民票、印鑑証明書に限りますが、市庁舎だけでなく、今申しました図書館、中央公民館以外でもとることができます。ほかの市役所、例えば魚津市の市役所、富山市の市役所へ行かれましても、皆さんの身分がきちっと証明できるよ
うでありましたら、住民票、印鑑証明書がその場所からでもとることができます。
次に、○○委員さんからのご意見、ご質問でございます。
ご意見といたしまして、黒部市は他市と比較して人口1,000人当たりの職員が多い。また、黒部市と同じように合併の目的というのは人件費、職員削減であった。類似団体と比較されている滑川市、こういったところを参考に取り組むべき。また、余計な仕事はした
くない、もうけはたくさん欲しい、そんなことを言っている時代ではない。民間は毎日がコストダウンとの取組を行っているということであります。これはご意見として賜りたいと、このように存じます。
その下、一般職員の給与の適正化についてであります。
黒部市職員ですが、月平均給与額32万7,000円、年間支給額610万9,000円の整合性について、それと、市内において60カ月分退職金を出している企業があるかということ、それと３番、年功序列型給料から成果実力型給料へ、４番目に、退職金については最終給料を基準にせず、積立型退職金へというご意見でございます。
１番につきましては、32万7,000円は平成20年４月支給の手当を除きます給料月額の平均であります。610万9,000円といいますのは、平成20年度当初予算計上額の給与額、給料月額に手当を加えた額の平均であります。
あと、２番目の市内において60カ月分退職金を出している企業があるかということですが、これにつきましては、把握していないのが正直なところであります。
３番目の人事評価、業績評価制度を導入しております。そういったもので査定をして、当然成果的な部分の効力が給料等に反映しております。
４番目の退職金についてでありますが、県内市町村でつくっている一部事務組合に加入
しておりまして、統一した支給割合となっております。
-4-事前にいただきましたご意見、ご質問については以上のとおりであります。
会長
どうもありがとうございます。
事務局からの説明につきまして、ご質問をされた方で、もうちょっとこの辺聞きたかったなということもあるかと思いますが、それも含めまして、もし何かございましたら。
委員
私は、その他の災害ハザードマップと言ったのは、第９回のときに質問したときに、黒部川洪水ハザードマップで洪水のために高台へ避難するということで錬成館へ行きますが、その他のものについては高校や保育所に避難してくださいということだったので、その他の災害時のマップというのは、その他のほうを言ったつもりなんですが、それには書いていなかったですね。黒部川の洪水ハザードマップは、皆さんもうずっと前から持っていらっしゃると思うんです。９月にももらいましたけれども、その他というのは、要するに地震とか、そういうときのために高校とか保育所へ行ってもいいですよって第９回のときの回答だったと思うんですけど、それのマップも欲しいなというようなことを質問したつもりだったんです。
会長
広域の避難場所とか避難エリア、避難箇所だとか、そういう話ですね。
委員
椚町は、錬成館といって、今、川を渡って、それで次にまた８号線があります。そうしたら、難しい２つを乗り越えて行かなきゃいけないから、そうではなくて、何かもっと違った方法はないですかと。私、メモをしておくのを忘れましたけど、つい最近の災害のときに、避難する途中で橋が流れて家族が流されてというのがありましたでしょう。私、それを以前も何かそういうようなことを言って、錬成館へ行くのは無理だからどこかほかの渡らなくてもいいのをと言ったら、とにかく今の黒部川洪水ハザードマップは、黒部川の洪水のときのことを考えてつくったマップだとおっしゃっていたので、そのほかのときは高校とか保育所へ行っていいですと。椚町にはたくさん学校もありますし、保育所もありますので、どこでも避難場所って書いてあるからそこへ行ってもいいのかなと思っても、自分だけ行くんじゃなくて、やっぱりそういうのを全部の人にわかってほしいなと思って、そういうマップもつくっていただければというつもりで質問しました。
会長
じゃ、どうぞ、事務局。
事務局
総務課の○○といいますが、９月に配付しました暮らしの便利帳には、今ここに現物を持っておりますが、市内すべての避難所を一応網羅してあります。その中で、洪水の場-5-

合はその中のどこかということを丸印をつけて表してありますので、おおよそ地域の皆様
はそれをご覧になっていただければどこへ行くかはわかるようになっておると思います。
それで、今、具体的に三日市の椚町の質問がございましたが、例えば三日市の椚町の周辺
ですと、桜井高等学校、それから、三日市公民館、三日市保育所、それから錬成館もです
が、こういったところが一般的な避難所になっておりまして、その中で桜井高等学校とか
錬成館、こういったところは洪水時の避難所にもなっておりますから、この暮らしの便利
帳、これを見ていただければおおよそ今疑問になられたことについては大体わかるのではないかなと思います。
委員
わかりました。
委員
それでいいの。というのは、あそこに消防署もある。錬成館の前に。あそこが地震の危険地帯だと、そこで消防署を動かすと、そういう計画じゃないの。そういうところへその他の場合の避難をさせてどうするんだ。ちょっとおかしいんじゃない。地震のときにあそこへ避難したら、みんな死なんなんぜ。片方ではここは地震が起きた場合は危険地帯ですよという認定をしておいて、水害は高台だから心配は要らん。ただ、道路がつぶれるか
つぶれんかという、そういう問題が心配なんです。地震のときにそこへ行って、避難しておけと言われると、話が合わんのじゃないかと思って。
事務局
この避難所というのは、地震に限らずいろんな災害を想定いたしまして、各地域に満遍なく指定をしております。ただ、今指摘がありましたように、一部そういう避難所においてもまだ耐震対策が施されていない施設がありますが、これについては鋭意耐震対策を施すように考えておるところでありますが、ただ、今地震の例で申されましたけれども、地震につきましては、起こってから避難するという形になりますか、例えば、自分の住居がまずは住めないようになった場合には学校の体育館等に避難をされて、２日ないし３日
ないしそこで一時的な避難生活を送るという形で設定をしております。今、錬成館とか８号線沿いは魚津断層帯があって少し危険じゃないかというようなこともありましたが、これはまだ避難所を設定した後にわかっておることでありまして、ただ、地震のときに魚津断層帯の上だけが危険だということも限りませんので、どういう形の地震があるかわかりません。
委員
その他の場合は高校とか。でも、民生委員で要援護者カードみたいなものがあって、避難するとき、どこへ避難するかというのは椚町の場合は錬成館って決まっていますので、それで錬成館というのを皆さん把握していらっしゃいます。もうずっと以前にもらっていますから。それで、私が第９回のときに質問したときは、その他のときは高校でも保育所でもどこでもいいですよと。もちろん椚町とかはもう本当にたくさんあるんですよ、避難-6-

所が。でも、自分たちはそこへ入らないで錬成館へ行きなさいという指示がありますので、だから、その他の災害のときは私だけが把握しているんじゃなくて、みんなにも黒部川の洪水じゃない限りは近くの避難所へ行ってもいいですよという、そういうのも必要じゃな
いかなと思って質問したわけですけれども。私は自分が今民生委員だから。そうじゃなか
ったらこんなに心配しないです。もうこんなにたくさんの動けない人もいるし、車いすの人もいたら、どうやって助け出せばいいのかなというのも頭にありまして、それで必要に迫って、自分で、私だけに責任があるとは思わないんですけれども、でも、みんなに普通の災害のときは近くのところに行っていいですよという、そういうのをみんなに知ってほしいなと思って。９月に配付された暮らしの便利帳にその他の災害のときはどちらへ行って避難してもいいですよと書いてあるんだったら、私が読まないで把握するのが悪かったので申しわけないと思っています。そういうのを書いてあるんでしょうか。
事務局
このマップの中で、市として各町内のどの方面の方がどの避難所に行くとか、こうい
うことまでは市としては指定をしておりません。今、椚町の場合は幾つもあるということですが、椚町は椚町の中で、この地域の方はこちらの方へ行ったほうがいいんじゃないかということで町内の中で決められたのではないかと思っております。
委員
前いただいた分には、椚町は錬成館って決まっていましたけど。
事務局
ただ、ハザードマップについてはたくさん避難所がありますが、洪水の場合、一部の部分しかないものですから、その部分については多少指定した分はあるかもしれませんが、一般の避難所については近くの利用しやすいところで避難してもらうと。
委員と書いてあります？
事務局
いや、指定はしていないです、特に。そういうことでご理解をいただきたいと思いま
すし、ただ、自主防災組織というのは黒部市に幸いすべてのところでできておりますので、あとはその中でもどの避難所へ行ったらいいのかということについては、なるべく取り上げてもらうような形に市としても働きかけていきたいと思います。
委員
お願いします。
会長
皆さんにわかるように伝えるということも大事な仕事でしょうからぜひお願いします。
-7-

○○さんどうぞ。
委員
今のことに関連してですけれども、先ほど、断層の上だから必ずそこが一番危険でもないというお話がありましたけれども、やっぱり断層の上が一番危険なんですよね、ずれ
れば。今月の頭に四川の大震災のところへ視察に行ってきましたけれども、やっぱり断層
で３メーターとか５メーターずれた、幾ら耐震補強はしてある建物だって破壊されるのは当たり前で。今おっしゃっている話というのは、市としての住民の生命、財産を守るための危機管理のお話だと思うんですよね。災害というのは、地震にしろ洪水にしろ、いろん
なことが予測されるわけで、判断するのは最終的にはご自身かもしれないけれども、それに対して市としては、こういった場合にはこうするのが一番ベターですよということをやっぱり指し示すことが大事なんじゃないですかね。最近、自治体といいますか、国にしろ
地方にしろ一番の役割はそこに住んでいる人の生命、財産を守ることであって、そこに対してその人の自己責任ではなくて、やはりいろいろ調べて適切な情報を出すことが大事じゃないかと思いますので。
これってもう多分次のその２のところの、次の行革のプランの骨太の方針をどうするかというところだと思うんですよね。理解度が低くて確認ですけど、今やっている、今日やる我々の仕事というのは２つあって、１つはこれまでやっている進行内容のチェック機能を我々が果たすということと、もう一つは、来年度、22年度以降の行革の大まかな骨格の部分について意見を述べていくということだと理解していますけど、そうですよね。
会長
そのとおりです。
委員
今、おっしゃっている話は、その次のところでぜひやっぱり生かしていくべきお話だと思いますのでよろしくお願いしたいのと、今与えられておる役割の中で、チェックするというところで、見たけどわからなかったんですよね。それは何でわからないのかと。前も言いましたけど、可視化されていないんです。見えているようになっていないんですよ。
だから、どういうふうに進んでいて、どういうふうにこれが目的に対してどの程度達成されているかということを、このいただいた資料では判断できないんですよね。このやり方
も、次のところに移るんですけど、抜本的に変えなきゃいけないなというふうに。もっと見える化して、本当にどの程度達成されているのか、それが本当にこのやり方で正しい方向で行っているのかどうかということが判断できるような内容で出していく必要があるのではないかと思っております。
会長
ありがとうございました。
そうしたら、○○さんのほうから。

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委員
前回の会議のときにたくさん資料をつくっていただきまして、それをもらって読みました。そこで、個々に申し上げますが、例えば入れておくべきところに合計が入っておらんとか、それから、例えば組織図をかいてもらいましたね。組織図ではこれだけの人員と読めるけど、別のところに載せてある資料では、それと全然つじつまが合わない数字が載っておるわけですよ。だから、そういう面でどこかでやっぱり共通なところの数字を上げておかんと。要するに、僕らは理解できんということ。それから、滑川と魚津と黒部市の人員を書いてある、○○さんの質問ですか、それに出ていましたけれども、その数字に合う数字がどこにあるかと思って探してもないわけ。
委員に返すときに意見として承っておきますという、そういう態度ではほんとうに行
革をやる気があるのかないのかと。私はそう思いまして、さっき聞いておったんです。もっと真剣に。今、世の中がひっくり返りかかっておるのやから、そういうときに、総合振興計画で決めたから、それでやっていかんならんという頭は、この前も言いましたけど。
会長
どうもありがとうございます。
本当に、これからつくろうとしている中に、今みたいなご意見をぜひ反映させながらいきたいと思います。
委員
先ほど○○さんもおっしゃられたことですけど、やり方をもっと変えてほしいと。それで、細々したことばかりの報告じゃなくて、これからでしたら来年度に向けての行革の大綱的な、大綱と言ったら前にあると言われましたけれども、そうじゃなくて達成レベルを示すとか、ビジョンそのものを示すとかいうところから始まらんと、しかも目標値つきで。そういうふうにせんと、行革の１年が終わっても何が達成できたのかわからないというような意見を申し上げて賛同する方が多かったりする。違う言い方でもそういうことですという人が多かったんですけれども。さらには、何か意見を言えというから紙に書いて渡したんですけど、そういう面についての回答が全くないんですよね。今回はそういうビ
ジョンづくりから始まるのかなと思っていましたけど、何か推進方針が決まったと書いてあるんですけれども、それらしきものは全くありませんし、この長々とした中間報告がなくなっただけの話であって、あとは何も変わらんということですけど、その辺の意見、いっぱい出ているのについてはどういうふうにやっていただけるつもりなんでしょう。
これが決定されたと言いますけど、中身は何もないですからね。要するに、これが済んだら行政改革はどう進んでいるのかというのはさっぱりわかりませんから。
会長
それでは、皆さんのいろんなご意見もあるかと思うんですが、まず初めにアクション
プランの中間実績を一たん整理しまして、今度の第２次の行革の推進方針、この説明をよく聞きたいと思いますので、まだ我々もほとんどどういう内容かわかっていませんので、これをぜひ説明してほしいんですが、その前に、○○さんの質問があったと思いますので、-9-そのことを一言、言ってもらえますか。
委員
私の回答につきまして、ご意見として承りますと。非常に怒りを感じております。これはご意見よりも、私たちの黒部市をどういうふうによくしていくかと、ここである程度
結論を出して、これから合併しますと当然無駄な人間もどんどん出てきます。それで、皆さん方に、北日本新聞をちょっと読みますと、どこの市町村も厳しくやっていまして、氷見市は、結論からいいますと、人件費を19億円抑制しますと。それから、職員数は22年４月に480人から、27年４月までに419人に減員しますと。ですから、こういうことを我々委員に出してやってくださいと。どうしてできないんですかと。
それから、滑川は、これも新聞に載りまして、これは９月９日に1,000人当たり行政職が4.19人と。それに対しまして黒部が6.73人と。富山県に10市ありますけど、しりから２番目なんですね。今、２庁舎方式になっておるということもありますけど、この暁にはどういうふうにやっていくのかと。
さらに、自治体の実質公債費比率も黒部市が22.9と。砺波市に次いで悪い状態になっています。こういうことを我々自身も考えていかないと、今の若い世代、あるいは子供たち
はどうなっていくんだと。もっと真剣に考えていかなきゃならんということでありますので、最終的に私たちが出すやつはそれぐらい検討してもらいたいと、そういうことでお願いします。
会長
この前も、中間につきましては、大体皆さんのご意見、文書で送られた方、それから、お話のとおりなんですが、またいろんなご意見もあると。中間実績についてはこれで大体よろしいですか。
委員
あまり言うこともないんじゃないですか。
会長
そうですね。中間の実績ですから、これについてはとりあえずここで……。
それでは、１番のほうの中間実績につきましては、一応これで終了します。
それでは、第２次の黒部市行政改革推進方針について、これは10月に黒部市の行政改革推進本部において推進の方針を決定したというような形で記載されておりますので、その決められた内容につきまして、事務局から説明をお願いします。
事務局
それでは、次に黒部市行政改革推進方針についてご説明させていただきますが、まず、資料１を見ていただきたいと思います。
この次期実行計画の策定についてでありますが、左側に、現行計画というのがございます。今まで、委員の皆さんには行革アクションプラン等の進行管理のチェックをしていた-10-

だいてきたところでありますが、基本は黒部市行政改革大綱に基づいてこれまでやってきておるわけであります。この黒部市行政改革大綱といいますのは、計画期間を平成19年から平成23年までの５年間、それと推進期間もまた別に定めております。推進期間につきましては平成18年から平成21年度までの４年間ということで、これは国の集中改革プランに合わせた形での推進期間ということで、平成21年度までとしております。この推進期間において、行政改革大綱の下に５つの個別計画がございます。
まず１つは、実行計画アクションプランであります。今の中間報告とか、このような様式を用いて、90の取組について進行管理をして来たところであります。これの推進期間
が21年度まで。それと②の職員適正化計画につきましても平成22年４月１日まで、それと、３つ目には、財政健全化プラン、これも期間を推進期間に合わせた平成21年度までとしておりました。
４つ目には、外郭団体の見直し指針というものでございます。これは、以前に皆様に資料としてお渡ししておりませんでしたので、今回の会議の事前資料としてお送りしております。この外郭団体見直し指針につきましては、期間は特に定めておりません。
５つ目には、公共施設見直し指針。これも期間は定めてございません。公共施設見直しの方向性からということで、これまで黒部庁舎、宇奈月庁舎の合併の問題、学校給食セン
ター、黒部消防署と宇奈月消防署の関係について、これらを掲げてきていたところであります。
それで、平成21年度で計画が終了するものがありますので、平成22年度以降については右側に書いてございますように、次期計画をたてようとするものです。そこで、黒部市行
政改革大綱でありますが、基本的には23年度までの計画でございますので、計画期間が終了した24年度以降も、現状を見極めつつ基本は引き継いで見直しをしていくということにしております。
また、大綱に基づく各個別計画でありますが、これも基本的には、行革大綱と同様に行革にあたっての基本的なことを記載しております。ただ、現状に見合った形で大綱に基づくとともに、個別計画も見直しをかけ、向こう５年間の計画を立てていきたいと思います。
それで、まず１番の実行計画アクションプラン、今ほどもご意見がありましたが、よく見えないといったところは、これを皆さんのご意見もいただきながら成果が見えるような形の様式なりにつくっていきたいと思っております。ただし、これまでやっておりました
行革アクションプランの取組の内容につきましては、これは皆さんから以前ご意見もありましたが、役所がやって当たり前のことじゃないのかということもございましょうけれども、これは別途これまで従来どおりに取捨選択しながらこれをやっていきます。この結果については、また皆さんからの報告を求められる際には提供できるような形にはしておき
ますが、それは別としまして、今のところ、この22年度からのものにつきましては様式を改めてかえていきたいと考えております。
②の職員適正化計画につきましても、現行計画を基本としまして現状を踏まえた上で見直しを行っていくとともに、次期の実行計画アクションプランとの整合性を図って見直していきたいと思っております。
以下、③の財政健全化プラン、④の外郭団体見直し指針、⑤の公共施設見直し指針、こ-11-

れも実行計画のアクションプランとの整合性を図って進めていきたいということでご理解いただきたいと思います。これを踏まえまして、黒部市行政改革推進方針のほうをご説明させていただきます。
これにつきましては、読み上げて説明させていただきます。
まず、１番の策定の趣旨であります。
ご存じのように、これまでの行政改革の取組につきましては、平成18年12月に策定しました黒部市行政改革大綱、以下、大綱と言わせていただきますが、に基づき、市民と行政との協働により進める行政運営の実現に向け、公共サービスや事業のあり方、事務改革の推進等の行政改革に取り組んできたところであります。この行政改革の取組手法について
は、全庁を対象として各課からの行政改革に取り組む具体的な個別取組事項を定めた黒部
市行政改革実行計画<アクションプラン>を策定し、毎年度個別取組事項について中間実績や年度を通した実績とその評価を行い、次年度へ反映、見直しさせるとともに、これらを市民懇話会へ報告し、意見を得る体制で進んできたところです。
今後の行政改革への取組であります。
現在の行政改革大綱は平成23年度までを計画期間としていますが、大綱に基づく行政改
革の推進期間は平成21年度、総務省の地方公共団体における行政改革推進のための新たな指針との整合性を図っておりまして、推進期間とあわせた実行計画、職員適正化計画、財政健全化プランは、平成22年度以降、新たに見直す必要があります。一方、市民の皆さんと行政が目指すべき将来像やまちづくりの目標を共有し、同じ目線や考え方で取り組みを進めるため、黒部市総合振興計画が平成20年４月からスタートしましたが、厳しい財政状
況の中でも社会の変化に適切に対応しながら計画を着実に進めるとともに、市民の要望が強い行政サービスについては一層充実していく必要があります。このようなことから、今般、実行計画の見直しを含めた第２次の行政改革推進方針を定め、行政改革をさらに推し進めるものです。
新方針の基本的な考え方であります。
市においては、平成18年３月31日の合併前の旧市、町から合併後の今日まで引き続き行政改革に取り組んできたところですが、依然として長引く景気低迷の影響などにより、市の財政は大変厳しい状況が続いており、人口減少はもとより少子高齢化の進行、高度情報化の進展する一方、市民ニーズはますます多様化、高度化するとともに、質の高い行政運
営とサービスが求められております。こうしたことから、新方針においては、現行の行政改革大綱に基づくことを前提とし、現行の個別計画についても単に効率化や減量化にとどまるのではなく、社会の変化に適切に対応しながら、市民の満足度を高めることを基本的な視点として見直しを図りつつ、着実に進めるものとします。平成21年度を最終年度とする実行計画では、平成20年度を終えた段階において、保育所・幼稚園の統合や職員数の適正化など、達成度において計画どおり進んだ取組は全体の約78％となっているものの、計画どおり進んでいないものは約22％となっております。このため、第２次の行政改革の取組については、現行の実行計画の取組事項のうち、最終年度においても進捗が遅いものと見込まれるものや、今後も継続して着実に実施する必要があるものの中から数項目に絞り、これらを特別推進事項に位置づけ、行政効果を求めることとします。
３番の特別推進事項であります。
-12-平成22年度からの推進方針として、公共施設のサービス向上と管理の効率化を図るため、
公共施設の見直しを基本に次の項目を特別推進事項に位置づけ、あわせて職員数の適正化等とも関連を図りつつ取り組むこととします。
（１）としまして、施設の方向性。統合ですとか廃止、民間移管などであります。
（２）として、施設の管理運営。一体的管理などの見直し。
（３）として、指定管理化への推進の３つであります。
これまで職員適正化計画ですとかそれぞれ個別計画は、合併による見直しにより効率性の面から無駄なところは計画どおり省いてきましたが、今後はこれまでのような職員数の削減というのはなかなか厳しいものがございます。今、政権交代等の関係もございますが、
今後、地方分権等がさらに進むと思われ、場合によっては市へ国、県等からのおりてくる
業務に伴います職員配置の必要性も出てくることも考えられますが、基本的には、人員削減だけでなく施設の方向性なり統廃合ですとか指定管理、そういうものと一緒にあわせた形で職員の適正配置をしながら人員の削減を図っていく必要があるのではないかと思っております。
次に、４番の推進期間等でございます。
推進期間でありますが、この方針に基づく第２次行政改革の推進期間は、平成22年度から平成26年度までの５年間とします。
（２）の実行計画等の見直しであります。
第２次行政改革の推進に当たっては、引き続き現行の黒部市行政改革大綱に基づき実施するものとします。なお、現在の行政改革大綱は平成19年度から平成23年度までの５年間の計画期間としていますが、行政改革の成果や市民ニーズを踏まえつつ見直しを行いながら、平成24年度以降も引き継ぐものとします。
行政改革大綱に基づく個別計画、実行計画、職員適正化計画、財政健全化プランのほか、外郭団体見直し指針、公共施設見直し指針についても、その都度見直しを行いつつ引き継ぐものとします。
なお、実行計画については、推進事項に位置づけた取組のほか、新たに取り組む必要がある事項についても逐次追加して取り組むこととします。
（３）の推進体制であります。
第２次の行政改革は、黒部市行政改革推進本部の進行管理のもと全庁的な取組として推進するものとし、推進に当たっては、その状況を逐次黒部市行政改革推進市民懇話会に報告し、議論を求めるものとします。右隣にもありますが、体制としましてはこのような形で今後行革を進めていきたいということで、10月の黒部市行革推進本部、これは市長をトップとする推進本部のほうでこのような方針を固めたところでありますので、個別計画を策定するところで皆様方にこれまでご意見があったような内容を取り込みながら実行計画
なり、ほか４計画をつくっていきたいと思っております。
以上です。
会長
ありがとうございました。
-13-

この内容につきまして、皆さんもまたいろんなご意見等があると思いますが、平成22年度から26年までの、５年間の期間のものをこれから皆さんと一緒に策定をしていくわけです。
まず、この基本方針そのものについて、ご意見等ございましたらお願いします。
委員
基本方針の骨格はこれやと思うんですけど、これのつくり方から、スタートからしっ
かりせなあかんと。前々から私が言っていますのは、具体的な目標を持っているというのは、ここに書いてあることでいえば、この実行計画90項目ございますけれども、この中身
はサービスの向上とコストダウンに分かれていると思うんですけれども、サービスの向上というのはどういうものを目指すのかというのをまず出してください。その中には、いろ
いろ議論していると先ほどのハザードマップみたいなものも出てくるでしょうし、大きな方向を出していくということが大事だと思いますね。それから、下のほうは全部ひっくる
めてコストダウンですから、どこで下げるかはどうでもいいというか、組み合わせの問題
なので、全体としては何ぼ下げる必要があるかということの目標値をつくって、それから皆さんの意見を聞いていろいろ、例えばどこかの市と比べてやってみるとか、そういうことを入れて今後の目標値をつくっていくというふうにせないかんと思います。そこを決めておかんと、こんな方針と言うたって前と同じことが書いてあるだけですから、方針にも何にもならんと思うんですけどね。
委員
関連で。27年まで、削減の比率を、わかりやすく言えば18％以内に持っていきましょうという大方針がもう何遍も書かれておる。それでこの実質公債費の計算の仕方がどうなんだと、僕らも聞いたら理解できるように。それをする者もちゃんとこういうことだということで理解して、対応できるように。ただ、不確定数値がたくさんありますよ。ありますけれども、現在の段階ではこの計算をしましたと、前提さえはっきりしておればそれでいいんですよ。それをまだもめているんだから。今、それこそ自民党の政権から民主党の政権へかわるときにいろんなことを受けようとしているわけやからね。だから、この次の委員会までに計算して出しなさいよ。27年までに18％以内に入れるときにはこういう予算
で歩かないかんと。その場合、例えば人員にしわ寄せするのか、あるいは職員の給与等をどこまで我慢できるとか、そういうふうに出していかないかん。
会長
このことは、また個別計画見直しスケジュールという時間軸がありますので、そのときにもうちょっと詳しく事務局のほうから説明してもらいます。まず、この大綱そのものについて、今○○さんのほうからいわゆるコストダウンというのとサービスというのと、逆に言うと区分けしたほうがわかりやすいんじゃないかというご意見だったと私は思った
んだけど、そういう点はよろしいですか。
委員-14-

わかりやすいというか、そういうふうにして分けて、大目標を達成するために個々に何をするかという議論の仕方をしていかんと、いつまでたっても発散するだけでまとまらないですよということを言っているんです。それが普通の仕事の、こういう方針のつくり方をやるときの基本的なやり方ということです。
会長
実は、この基本方針というものと、それから、あと個別の計画見直しスケジュールの説明をしてもらったほうがわかりやすいと思いますので、事務局から。
事務局
それでは、資料２にあります個別計画見直しスケジュールでございます。
今、ご意見もございましたが、目標を固めて、そこからどうしようかという見方もありますでしょうけれども、私どもで計画しておりますのは、減らすに当たって先に何％をもうこれだけ減らすという方法ではないんですね。まずは、施設を中心として洗い出しをして、その中でコストダウンですとか職員数の削減のできるような候補のものをある程度洗い出しさせていただいた上で……。
委員
それは、あまり困っていないから。
委員
それは、ちょっと口を挟むようですけど、滑川を基準にしてどうなるかと。私は、滑川の○○さんを知っておるから、どういうふうにあなた方はやっておるんですかと。彼は第１回の青年の船の滑川の代表、私は黒部市の代表で、よくいろいろ話をしておるので、そこら辺、あなた方が聞きにくければ私が行って聞いてきますよ。それぐらい我々は真剣にやっておるんですよ。民間は18％に設定したら、あと部署はどういうふうに仕事をしていくかと。そうすると、人員はどうなる、それから設備計画はどうするかということを毎
年やっておるんですよ。それで、前、私が質問した中に、黒部市は1,000人が必要で、九百何十人でやっていますと。それは29年とかの基準でやっていますが、29年というのはそろばんでやってコピー機もない時代。そういうことをやっている民間企業はないです、日本に。そういうやり方をやっておるのであれば。ちょっと口を挟みましたけど。
事務局
スケジュールのほうを続けて説明させていただいてよろしいですか。
現在、市の施設の状況をわかるような資料をまずは皆さんに今後提示しながら、私どもでどういった施設を、例えば民営化の方向にする施設としては望ましいもの、また統廃合をしたらよいと思われるような施設、それぞれを洗い出して、皆さんに一旦ご提示させていただいてから素案づくりを皆さんと一緒にやっていくという形で、まずは最初11月下旬にはそういった資料を皆さんのほうに提示させていただいて、12月早々、議会の関係もありますが、議会開催までには素案をつくりまして、それらを皆さんと一緒に検討していた-15-

だくという形でいきたいと思います。そこで、この検討していただいた結果を受けて、次に見直し案を１月ぐらいに提示させていただきます。その見直し案の検討をまた懇話会でしていただく。それによって、そこにつく職員の適性化の関係ですとか、あとは財政健全化プラン、実行アクションプランというものがその後についてくる形でそれぞれの資料５のほうをご提示させていただきまして、中身を検討して、３月には固めたいと思っています。
ただ、今のところ、大変、国の動向も今後注視していく必要がありますが、国のほうも皆さんご存知のとおりいろいろとこれまでのやり方の見直しというものを図っておりまして、なかなか計画も立てづらい部分もひょっとしたら出てくるのではないかと思っております。場合によっては、個別計画によっては３月じゃなくて４月、５月にずれ込むものも出てくるかもしれません。ただ、４月からきちっと入っていけるような形でこちらの体制のほうはしていきたいと思っています。今後の国の動向ですとかを注視しながら、個別計
画を皆さんの意見も取り込みながらつくっていきたいと思っています。
会長
どうもありがとうございます。
先ほど来、もうちょっと最終的な目標といいますか、それがないとという意見と積み重ねがないと難しいという意見もあります。先ほどの18％という公債費比率の話ですが、それというのは、大体何かどこかで指針的なものでもう決まっているんですかね。
事務局
実質公債費比率につきましては皆さんご存知だと思いますが、18％を超えると、いわゆる公債費が高いということで、公債費の適正化計画をつくる必要が出てきます。その計
画の目標というのは、18％をいかに切るかという計画をつくることが目標になってきます。
だから、18％を超えると、いかに適正な状況に戻す必要があるということで、計画作成の必要があるということであります。
会長
その件は今からといいますか、要するに、この５つの中のどこの部分でそれが反映されると考えればいいんですか。財政健全化プランの中の。
事務局
適正化計画は、先ほど言いましたように、公債費の比率が高いということに起因が第一義的にはあるわけです。ただ、それを正常化するためにはどうするかということになれば、行革が必要だろうというふうに思います。公債費というのはもともとハード事業、例
えば施設等の整備をしたと、そういうものに対していわゆる借入金があるわけで、そういうものを基本的には減らさなくちゃいけないということになれば、借金を減らすということは、その借金のかわりの財源が必要になってきます。ということは、ほかのものを見直して、その財源を生み出すということが１つの方策だろうという考えも１つあります。

-16-

会長
それでは、ここにあります計画的な見直しというのは、もちろんサービスというのとコストというのは、それぞれ外郭団体であろうと、それから、公共施設であろうと全部す
べて関連がしています。それに基づいてこれを協議する中で、今までのアクションプラン
をこういうふうに変えなきゃいけないというのは当然出てきます。つまり、この順番でやること自体が整合性がとれているかどうかというのを、今日、皆さんのご意見を聞きながら、これは事務局の案なので、これ自体が１つの案とすれば、こういうような方法論もあるかもしれない。さっき言われたように、18％という大方向を仮につくっても、これを個別にやらない限りはそれは達成できないということがありますから、このスケジュール、
つまり適正化の人間を何人か把握するときには、外郭団体がどれぐらいあるか、公共施設
がどれぐらいあるかによって当然適正な人員は決まってきますから、それでサービスにつきましても、それがほんとうに必要なのかどうか、それから、もうちょっとさらに充実しなきゃいけないのかと、いろんなご意見が出ると思います。そういう中で、この素案の検討の中に、これがコストダウンというのとサービスの充実というような項目で、私はその辺の、これは一体何かというふうなものを皆さんとまず審議しながら、このスケジュール
でして、このアクションプランが、大事なポイントは実は２月にみんな来ていますね。この財政健全化プラン、それから適正化。ただ、これは外郭団体と公共施設をやらないと、これを判断できないからこの順番に変えていくのかなと。
委員だから、市の財政も家庭の状況も一緒なので、家に今何百万の借金があると、あるいは何千万の借金をせざるを得んでしたと。そこで、子供たちにはどうするかと。明日から
刺身がでないようになるぞとか、月に１回とか、新聞配達を手伝ってくれとか、そういうふうにしてプラスマイナスを調整しながら10年ほどで借金を返そうかと。今のは27年まで、少なくとも18％の中まで入りましょうかという意思表示をしておるわけだから。それだか
ら、それを年次別に出していけば、その中で何を削るか何を削るかと。
会長
多分、今のお話は、この素案、外郭団体であろうと公共施設のときに必ずもう一回同じ質問が出ると思います。やっぱりそれがどういうふうな実現になるかということです。
委員
外郭団体に補助金を出しておるでしょう。その他に審議会が五十幾つあるということでしょう。そういうところにもみんな金を使っておるわけですよ。だから、うちは貧乏で借金しているから27年までおまえらちょっと我慢してくれと、半分にしてくれとか、ある
いは３分の１にしてくれとかと、そういう話に発展していくわけですよ。それをやらないとこの目標は達成できない。
会長
じゃ、このスケジュールそのものについて、もう一度こういうふうにしてほしいとい-17-

うご希望があればお伺いします。
委員
１ページに、単に効率化や減量化にとどまるのではなくと、こういうことでちょっと逃げのやつがあるんですが、果たして滑川は少ない分こういうサービスが悪いかということは、私はないと思うんです。前回お話ししましたとおり、３割ほど人員を減らしたときに、お客さんにサービスが悪くなるかなと思いましたら、少数化すれば精鋭化して、なおサービス向上したと、社員の質が上がったと、こういうことで、そういうことは全く心配ないです。
それから、これから国の仕事が多少市町村に来た場合でも、当然滑川もそういうふうにしますから、滑川を参考にしていろいろ情報を、どうなっておる、こうなっておるということをとりますから、全国の類似市町村を目標にするんじゃなくて、お互いに昭和29年に誕生した市でありますから、３月と４月、そこに黒部と宇奈月が合併しましたけど、それぐらいにしていただきたいと。
それと、人員削減5.7％は達成したということでありますけど、宇奈月に総務課長がおられた、黒部に総務課長がおられたと。合併すれば１人でいいんです。１プラス１は１だと。それから、入札の関係の人も１プラス１は１なんです。１人でいいんですよ。そういうことで、今日北銀の支店長さん来ておられませんけれども、北陸銀行が1,400億円の公的資金を返済したと。私はすばらしいなということを思っておりまして、それは、たまた
ま資料もとってあるんですね。そしたら、北陸銀行も４割近くの行員を削減しておるんですよ。それで、皆さんのサービスが悪くなったかというと、全く悪くなっておりません
し、50支店ほど閉鎖しましたと。そうしますと当然支店長も要らない、今度は営業に回っていただきましょうというようなことで、1,400億円返済されたと。私はすばらしいなと。
今日、黒部支店長さんが来られていなくてちょっとあれなんですが、そういうことで、やっぱりやれば、18％目標に向かってやろうと、我々もいろいろと協力しますよ、そういうノウハウもいろいろ持っていますから。
やはり前にも言いましたように、富山の以前の職場へ行きますと、黒部市は何とだらしないのかと、監査なんかもいいかげんなもんの、人員が多いもんの、公債費比率が高いもんの、県下第３の工業都市と言われながらどうなっておるんだと、あなた方、市に対して何か言っておるんですかと、こういう話が出るんですよ。やっぱり今の懇話会と市と互いに連携をとりながら、いい方向に持っていきたいと、そして、誇れる黒部市民でありたいと、こう我々は思います。
夕張市が破綻したときに、市民のだれひとりも人間が多いということを言わなかったのかと。それから議会も取り上げなかったかということを我々疑問に思っていますし、この懇話会が市議会を通さずに答申して、それで議会も一切口を出せない組織になっています
から、やはり我々委員も質の向上を図っていきたいと、こういうふうに考えています。
事務局
ほんとうに我々も、滑川市さんは非常に職員が少なく頑張っておられるという点につきましては、非常に大変すばらしいことをやっておられると思っておるところであります。
-18-

いただいた資料の県内の市職員数、一般行政部門ですが、黒部市は288人でありますと、
それから、滑川市は142人となっておりまして、1,000人当たりでも滑川市は4.19、それから、黒部市においては6.73と、非常に高いじゃないかというご指摘はそのとおりでございますけれども、ただ、自治体といいますのは、先ほどもサービスという言葉がございまし
たけれども、どういうサービスを行っておるかによって、人員というのはかなり違ってきます。
例えば、今、黒部市の場合、保育所というのは民間での経営ということにも移してきま
したけれども、まだ20年時点では100名近くのいわゆる保育に関係する職員がおるわけです。もし、仮にこの保育に関係する職員が要らないと、みんな民間になりましたというよ
うな計算を仮にいたしますと、例えばこちらから100人近く引きますと相当落ちまして、
例えば黒部市も4.2幾つとか、こういう数字になってきます。1,000人当たりの職員の数ですね。だから、ここで言いたかったのは、別に保育所があるから何だということだけではなくて、市の職員というのは、いわゆるサービスとの反対側にあるんだと、そういうことが非常にあると思います。もちろんおっしゃるとおり、できるだけ限られた人数で効率的にやる、これはもう当然そうです。そういうことで、我々も非常に努力をしてきているわけですが、まだ、いろいろ努力が足らないものもあると思います。こういったことについてはご指摘いただいて改善していけばいいと思いますが、ただ、サービスと人員は非常に関連しているということをご理解いただきたいと思います。
会長
それでは、○○さん、どうぞ。
委員
会長から言われたのは、スケジュールはこれでいいかどうですかというお話ですよね。
先ほど声も出ていましたけれども、大きい目標がなくて、その途中の中でその目標がクリアしていって、初めて大きな目標が達成できるわけですから、大きい目標は明確にする必要があると思うんです。先ほど説明の中では、公共施設を見直して、これぐらいの数になったらこれぐらいの人員削減できますと、それは目標に対してではなくて結果がそうなるというだけで、それでは実効性ある効率化は図れないと思うんですね。
今ほど、サービスには人がかかるというお話でしたけれども、よく理解するために議事録を読んでみたんですよ、今までの第１回から。冒頭の第１回の市長のあいさつの中で、やっぱり市民のニーズというのは多様化していきますよね。社会も変わっていくから。それにすべてこたえていたら、行政は膨大なサービスを提供しなきゃいけない。だから、それをやっぱり限られた財政の中で最低限これだけは提供しなきゃいけないもの、もっとこれはさらに充実しなきゃいけないもの、そうじゃないものはやっぱり削っていかなきゃいけない。削り方もいろいろあって、さっき地方分権が民主党政権で推し進められるから市の負担も大きくなるという話ですが、新政権の中でも基本は官から民なんですよね。そのサービスが増えてもそれをいかにして民間の中でやっていくかという考え方もお持ちです。
そういった意味で、この中で進めていく中で１つの手法としてぜひ入れなきゃいけないなと感じたのは、今、国がやっている事業仕分け、行政の事業仕分けというやり方の中で、-19-ほんとうにこれは必要なのかどうか、それは、市がやらなきゃいけないのかどうか、あるいは民間でできるものかどうか、そういうような観点で整理していく必要があると。大きな目標の達成するための手法として、事業仕分けという手法もいよいよ黒部市の中でも取り入れていかなきゃいけないのではないかなと思っております。
大きい見直しの中で、先ほどから人員削減の話が出ています。これはもう最初のほうからずっと意見が出ていまして、組織部会というものをつくられて、その中で議論をされて、こういう方針が出されておりますが、この中で見ても、結果として目標が463人で、今見直しで455人になっていますが、やっぱり意見の大もとは、今は分庁舎方式であるし保育所を官営でやっているからこうだけれども、保育所も民営でやる、そして、いずれは統合
をする、その時点では、やっぱり100人に１人の割合未満に持っていかなきゃいけないねというのは、これは大きなコンセンサスだったと思うんですよ。だから、これはやっぱり
目標もこういう条件、庁舎の統合と保育所の民営化を進めた上で、100人に１人未満の中でどの数字に設定していくかということを再度見直さなきゃいけないというふうに私は感じておりますので、今までで463名になったからこれで進めるんじゃなくて、この数字にしてもやっぱり見直すことが必要なのではないかなというふうに思うので。
会長
今、１つのご提案で事業仕分けの話が出ました。情報の公開とか説明とかをしながら皆さんの考えを、これをどういうふうな形で取り上げるかということも実は大きなテーマに。なぜかというと、22年から５年間あるわけですから、当然発想的には事業仕分けという発想は今の時代ですと当然ありますよね。それと、このアクションプランと全体のスケ
ジュールの中で、何か１つ決めないと、ちょっとどうかなと。
委員
私が一番お願いしたいのは、この委員が言っているようなやり方をするように、この会議の進め方をしてほしいんですよね。今のままで、例えばこの資料に説明されまして、
これで結構ですと言ったら、次回はこの資料４が出てくるはずなんですね。例えばですよ。
これを見て、次回皆さん納得するかということですよね。多分同じものが出てくると思うんです。でも、これを見てもこれをやったからといって何ぼ達成できるかわからへんし、
また同じことを言うばっかりなんですよね。だから、この紙に従ってやるのでいいですかというんじゃなくて、どういうやり方をするかということを決めてほしいというか、事務局で。
会長
スケジュールじゃなくて、どういうふうな形で進めていくかという話ですか。
委員
そう。やっぱりそれは大目標があって、それを達成するためにどういう個別項目を展開するのかというところの議論で、その中で事業見直しが出てくるんですよね、手段として。だから、そういうふうにやるのかやらんのかというのははっきりしてもらわんと。今-20-

までどおりやるんやったら、もうこの懇話会は要らないと思うんですよね。
委員
先ほどからお話ありました保育所の問題は確かにあります。ですから、やはり第一目標として、上市も職員50人程度を削減と、平成元年284人だったが現在は221人、63人減り、これは、保育所の民営化が進むと今後50人程度の削減がさらに見込まれるということで、
先ほど○○さんがおっしゃいました10人程度でなくて、ここは7.7人までになっておると、それから、私、ファックスを送った中に、八戸市ではやはり全国ベストテンに入る効率的な仕事をやっていますと。ですから、市の職員も毎日毎日帰るときに、胸を張って我々は今日１日最高の仕事をしたと、そういうことで帰宅していただきたいと。毎日、朝出てくるとき、今日はどこを改善するかと。我々、会社へ行っている間は全部そういうことを考えておりました。参考までに。ですから、保育所の民営化というのはやはり進めていかな
きゃならないと。それと、市役所の職員の給料と例えば愛児保育園の給料がどういうふうになっておるか調べてくださいということはわかりませんでしたけれども、やはりそういうことを考えると、民営化でできることは民営化にすると。そして、毎日胸を張って帰れ
ると、そういうことでぜひお願いしたいと思います。
会長
ほかにありますか。
今のこの行革の推進方針の中の３番に特別推進事項というのがあります。これは、平成22年からの推進方針として、施設のサービスの効率とか施設の方向性、施設の管理、指定管理という今後の流れですが、先ほどの皆さんの話でいうと、もうちょっとこの中に具体的な、財政的なとか、それももうちょっと数字的な内容も考えるということがやはり非
常に大事なことなのかというテーマなんですかね。ここに３番に特別の推進事項ってありますね、２ページ目ですけど。特別推進事項というのは、特記してある理由が何かあるわ
けですか。
事務局
こういった施設の見直しをまず前提としていくこと。当然、施設には、旧宇奈月町、旧黒部市で類似施設がありますと。これはサービスの低下につながらないことも考えつつ見直していかなければならないのですが、場合によってはこういった類似施設が同じ市の中に２つもあったりとか、例えばもう老朽化した施設でその利用頻度も少なく、コストがそれなりにかかっているとか、それと代替施設になるようなものがあれば廃止するなり、
民間のほうへ移管したりしたほうがいいだろうという施設、そういった施設を全部きちっともう一度方向性を見極めながら、あとは、その施設のところによっては職員が張りついていたり、場合によっては市が直営でやっていたりするものを指定管理に持っていくことによってコスト削減の方向性を見出していく必要があるんじゃないかと。そういったことで、施設を全体的に見ながら職員数の削減やコストの削減もあわせて見直しと検討をしていくというような形で進めていきたいと思っているところであります。

-21-

会長
この外郭団体関係の話ですが、先ほどの骨太の財政的な問題とか、そういうふうなものの盛り込みを、これだと一番最終的な２月とかというスケジュールですが、それについてもうちょっと事前に大枠のものの提示を、何か基本的なものというのはできないものでしょうかね。
事務局
それにつきましては、大体11月末にはそういった同様な施設が今どういう状況にある
か、経営状況とか、資料を提示しなくちゃいけないでしょうし、あと、今おっしゃる外郭団体、これまで幾つかあった外郭団体につきましては、目標を掲げてそのとおりに廃止なりという形では来ました。ただ、やはり外郭団体も大変難しゅうございまして、施設の管理をする目的で設立されたものもございます。そういったところを思い切って指定管理に持っていけるかどうかということもあります。
会長
最終的な１つの目標的なものがないと、じゃ、そのときに審議している内容の外郭団体である公共施設が、サービスはいいんだけど、ちょっとコスト的に難しいなと判断を何をもってしたらいいかがわからないんですよね、１つは。その辺のところを、同じタイミ
ングで全体の大枠、さっき言われた18％というものになるのかわかりませんけど、そうい
うふうな１つの目標値みたいなものを見ながらシミュレーションをしていくとか、そうい
うようなものがないと、結局また最後に行ったらもとに戻るんですわ。多分１回だけで終わらない、ほんとうにやり出したらシュミレーションをしなければならないですね。ですから、その辺の１つのツールというか、何かがないと、人員削減にしてもどれぐらいのものまでできるのかとか、何かないと全くそれが最後まで出てきてからもう一回もとに戻るというのもあれなので、できればこの初めの12月の上旬ですか、素案を示されるときの、
ここにどこかで全体のそういうふうな素案みたいなものというのを何か提示してもらえると、皆さんもいろんな話がしやすくなるかもしれないですね。
委員
先ほどからいろいろと聞いておりますと、いろんな問題があるんだなということを思います。しかし、やっぱり外郭団体の問題でございますけれども、こうしてみますといろ
いろと同じような事業が幾つもあるようにも思いますので、これはやっぱり管理委託するなら管理委託するとか、そういうようなものを積極的にやりながらこういうものを少なくしていくとか、そういうものを発想の中でやっていかないと、それは、こうやりますよ、
こういうようなやり方のほうがいいんじゃないですかでは通らんのではなかろうかと思うんですよ。
ですから、人員の削減の問題にしましても、ここで切っていいのか、また、逆にこの方々はこういうふうにしてやっていってくれるともっとサービスもよくなるとか、これも当然ながら、合併前の、そのままの、一緒になって統合しての問題ですので、こういう問
題は出てくるので、５年もたちますとこれはかなり変わってくると思います。そういう面-22-

を含めたもので、例えば外郭団体の体質はこうであったから、このようなときにはこうい
うところへ民営化するとか、そういうようなやり方をしながら削減をしていかないと、これをズバンと何％にしますとか、そのようなやり方ではこれは問題があろうかと思いますので、そういうことを考えていただきたいなと。そういうような形で、外郭団体をこの程度にしたらこれだけになるんだよと、そして数字をあらわしてやっていただきたいと思います。
会長
確かに、期間が５年間ありますので、最終的にその５年間でどういうふうな目標ということまで考えてやらないと、それは最終目的ですから５年間どうやって経過するかということも実はこの計画の中に入るということになりますね。
委員
委員の側で覚悟しておかんならん問題があります。国が行革をやってきたときに、国鉄やったらどうなったか。国鉄は日銭１億円赤字を出しておったところですよ。そうしたら、最後になったら全員採用するという約束がパアにされて、つい何年か前まで裁判をやっておったと。形を僕は言っておるけど。電報電話局、これは日銭１億円儲かっておったから、静かに今でも歩いておる。ところが、小泉さんが郵便局をやろうとしたらどうですか。大変なことが起こったじゃないですか。だから、我々委員は、職員にやっぱりあんた
らこうせい、こうせいという注文をするというやり方は、これはかわいそうだと思う。市長に苦しい苦しいと言ってどんどんいいほうにやるならいいけど、悪い方向の予算を削るとか、事業費を削るとか、そういうことばかりやらせて、市長なんてこの次は首が吹っ飛んでいく。そういうようなもので、これはそういう面は、委員は我々も多いに受けて立たんならんと。議会の先生方は、自分の地盤へ行って、こういうことを言えんわけですよ。
だから、そういう覚悟を委員はせんならんと。
会長
それでは、スケジュール的な話をしているんですが、さっき言われたもうちょっと大きな方針みたいな数字的なものは一遍整理してほしいなと思います。今すぐご返答、どのような返答があるかあれですけど、しないと、結果的には必ずその話は出ます。ということは、ある程度初めに大体の考え方みたいなものをつくったほうがいいですよ。じゃないと、最初言ったときに、これはまたもう一回ガイドラインの見直しをしようとか、こういったことが出ますので、どちらにしてもさらに出るとは思うんです、実際には。最終的に全部一括でアクションプランと連動しなきゃいけないわけでしょうから。そういうふうな大枠なもので幾つかの指標的に、ただ、そうするとその指標もどういうような指標が通常あるのかということも含めて事務局のほうで検討してもらえないでしょうか。大変難しい
宿題になるかと思いますが、でも、反対にそのほうが効率的かもしれないし。
委員
難しいと言いますか、これは普通の会社でやっている常識的なやり方なんですよね。
-23-

会長
そうですよね。いわゆる経営のある程度スタンダードな目標ですね。この会もいろん
な立場の皆さんがおられまして、いろんなトータル的なご意見をいただくという場だと思います。その中で、幾つかの指標で特にこういうような財政的な問題があったり、サービスの問題があったり、いろんなこと、さっきのいわゆる民生のほうでもいろんなものもあります。そういう中で、さっきありましたように、行政はどこまでしなきゃいけないか、
それから、今でいう事業仕分けということまで踏み込んでやっていくことが将来的には必要になるかもしれませんし、そういうことを踏まえて、結構、政権もかわったということで、反対に世の中も昨年以来急に変わったので、そういうことも踏まえて、逆に１つの新たな目標的なものも、事業仕分けじゃないにしても、何か数字的なものを、今回、ぜひ初めのほうに、何かあったほうが非常に皆さんもお話がしやすい。じゃないとなかなか成果が出づらいというふうに思うんですが、一度それは検討していただきたいと思います。
委員
公債費比率、18％に戻すときは、それだけの金は幾らになる、そういう計算はできないものですか。細かい計算をせんならんということになっておるけれども。
事務局
それは10年間の第１次総合計画の中で全部数字としては出てきています。けれども、その数字は確固たるものに基づけない。なぜかというと、税収も変わる。だから、国の制
度が変わったら交付税の措置も変わる。そうすると、例えばある大きい法人の法人税はこのぐらい来るだろうと思っていたら、それがゼロになったりとか。そういうふうな変動があるから、財政計画と、どういう状態であってもこの市がやっていけるように最低限どこまで職員が必要であり、施設が必要であり、福祉なり医療なり、そういうものが住民に対してきちっと施されるかどうか、その最低基準を夕張にならないように持っていくために、
我々は無駄のないようにして行政運営していきたいと、そういうことがまず基本にあるわけです。
ですから、それを数字で出せというのはなかなか難しいことなんですよね。普通会社ならこれだけを儲けるためには仕入れをこれだけ削るとか、販売量をこれだけ増やしなさいとか、それから人員はこれだけでやりなさいとか、ある程度利益という目標があって、それに向かって進めるけれども、我々の場合は、そういう利益という目標はないわけです。
そこら辺がこういう計画を立てるときに皆さんからあいまいだと、これは国としても来るんじゃないかとご指摘を受けるわけですけれども、その基本となる数値がまことにあいまい、確固としたことのない。ですから、ぜひそのためにはやっぱり常に我々は、我々の仕事を通じて住民に対して安心と安全を与えるための施策をどんな場合であってもやれるという、そういう体質をつくるというところをやっぱり常に考えておかなければならない。
そのための人員をどうすべきか、それから施設はどこまで持っていればいいか、そういうことをやっぱり絶えず考えなければならない。
ですから、我々はいろんな案を皆さんに提示して、皆さん、どうでしょうかと、これで安心して黒部市の生活ができますかということを常に問いかけているわけ。この会はまさ-24-

に我々にしたら、おまえらは甘いと言われれば、どこが甘いのかと。もっとここはこうするべきであるというふうに意見、提言が欲しい。そういうところに各審議会とか懇談会というのはあるわけですね。
それと、もう一つは、先ほどどなたかおっしゃいましたけど、議会というものがあるわけです。すべての行政の最終決定は議会の議決が必要です。予算執行については議決が必要なわけですから、そこもやっぱり考えると。ということで、非常に我々としては最終的にはいろんなバランスをとりながらどこに最終着陸点を求めていくかというところに今、心を砕くわけですね。ですから、皆さんに今日こういうふうないろんな説明をしているのも、我々の足りないところをぜひ皆さんのお知恵をかしてほしいと、こういうところにあるんです。
委員
副市長、今、全くおっしゃるとおりで、この審議会で、18％にするためにはどうするかと。私は、人員は滑川市を基準にしてやってくださいと。そうしますと、やはり保育所の問題がかかわってくると。そうしますと、住民にこういうことを説明しながらぜひ民営化と。こういうことも、市の職員を出すと400万円、500万円かかると。民間に流すと半分でできると。こういうことで進めていきたいんだと。それで、立派に育てることは民間の方がまだ優秀かもしれませんということで、ぜひお願いしたいということと、民間は計画を立てやすいと言われましたけれども、これは企業の実態として９月５日に載った新経済人の社長の話です。その後業績は順調に推移し、平成20年７月期は創業以来最高の売上高を計上しました。ところが、昨年秋からの世界不況で経営環境は一変。受注の急減などで今年１月から５月にかけて赤字になりましたと。今後も中国など成長著しい海外勢との競争激化が見込まれ、先行きは非常に見通しにくいと。この社長とは２月、ちょっと話す機会があって、販売先から値下げ要求はあるものですかと、こういうことを質問した際、今のところないということは言われましたけれども、実態は非常に厳しいと。民間は立てやすいということを言われましたけど、一切そういうことはありません。どこも一緒です。
ですから、やはり少ない人員でどうサービスしていくかと。滑川市を見習いながらやっていただきたいということであります。
事務局
単なるいろんな行政を比較する場合に、どこどこの市と比較するのは確かに１つの方法です。しかしながら、やっぱりその市の中身、その市がどういう特性を持っておるかと。
特性を持っておるがゆえにどういう人が必要でということもあるわけです。ですから、黒部市と滑川市とを比べるのは私は適当じゃないなと思う。といいますのは、少なくとも宇奈月町と合併しているわけです、黒部市は。滑川市は合併しておりません。それで、宇奈
月町は実際には35億程度の財政力を持った町でありました。ですから、それなりに財政需要もありますし、また、税収もあるわけです。そういう中で、今合併して１つになって、今、４年たっておりますけれども、今回の第１次のこの行政改革というのは、合併に伴う無駄をいかにして排除して一つの市として成り立っていくように、そして、一般財源を多く生み出して住民の行政サービスを上げていけるかというところにポイントがあったと思-25-

うんですね。それは、こういったアクションプランとか今までの外郭団体の見直しとか、こういうものの中で達成しつつあるわけです。それで達成した段階でさらにもう一段、黒部市としてどうもっとその上を目指すというところに来つつあるわけで、それをひとつ皆さんに意見をお願いしたい。
委員
私も資料をつくった中に、やはり分庁舎化の問題があって、多少効率の悪い面もあります。それから、先ほど言いましたように、氷見市の実例、あるいは上市町の実例ということで、やはりこれから富山県内の市町村間競争と、やっぱり黒部市に住みたいと。逆に黒部市の固定資産税が1.6％と、入善は1.5％で、私はそういうようなことをいろいろ考えて入善に家をつくることにしたということもありますから、やはりそういうことも考えな
がら、我々もどれだけでも協力いたしますから、やはり誇れる黒部市ということをぜひ建設していきたいものだと思います。
会長
どうもありがとうございます。
委員
私、記録には残していないんですが、私どものこのあいだの会合の中で、これは皆さん統一したものであるかないかわかりません。だけど、大体統一見解は同じだなと思ってみたのは、議員の問題です。今ここに出ておりますのが18年度の魚津市の人口４万6,000人。黒部市は４万3,000人と。その3,000人の違いの中に、なぜ魚津は18名の議員かと。それで、黒部市は20人じゃないかと。今度なるときはね、選挙をやったら。それではおかしいのじゃないかという話が出まして、年間何百万円だと。それだけのものを目指すということを議員さんが考えておるのかどうかという話がこのあいだ出ましたので、これは別に記録をとっておるわけでもなければ、そういう場でありましたので、そういう話が出ましたので、今後こういう問題が私どもの振興会の中から出てくると思いますので、それを皆さん方によく伝えておきたいと思っております。
以上です。
委員
氷見市のことですが、行革懇話会で、委員からは市議会にさらに改革に取り組むよう求める意見が出たということでありますから、私たちからこういう意見も出して、氷見市が５万4,000人ぐらいおるわけですけど。ですから、合併したときに黒部市は14名ぐらいでいいんじゃないのということでなかったかと思いますから、ここから職員の問題、あるいは財政の総ざらいという点で提言するというのも１つだなと、この懇話会から出すという手もあると思います。
会長
どうもありがとうございます。
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大体皆さんのご意見も出たかと思いますので、それでは、さっきいろんな数字の目標の話をしたんですが、大変積算すること自体非常に難しい問題、予算と収入と支出の問題で、返済のスケジュールもそれにかかわってしまうので、結果を求むことはできないんですが、もし例えば結果じゃなくて大体の大枠といいますか、そういうようなものがもし提案できるような、提出できるような資料がありましたら、それはそのときにお伝えを願いたいということで、検討してください。それと、ほんとうに実際にできるかできないかというのは我々の中では判断できない部分もありますので、検討していただきたいということで、またお願いします。
いずれにしましても、皆さんといろんなお話をすること自体があと５年間で、22年から５年間の黒部市を皆さんと、実は、初めにこれは非常にわかりづらいんですが、アクショ
ンプランというのが、実は我々ではなくて行政の皆さんが自分で汗をかいて、自分で考えて、自分たちでどうするかということなんですね。それを我々がチェックしているということです。つまり、アクションプランを考えているのは、実は行政の皆さんが自分たちの中からいろんなことの意見を集約しながら、それを日ごろの仕事に生かしていこうということが１つに基本にあります。だから、我々は、アクションプランそのものを我々が審議はするんですけど、自分たちで立案はしないんですね。つまり、プラン・ドゥー・チェッ
クというのは、職員の皆さんが自分で本当に自分の市をよくしようという、サービスもし
ようよ、なおかつ財政をどうやっていくかということを自分のことのように考えるということが基本なので、それをちゃんと各課のすべての人たちが課長を含めて全体でやっていくチェックシートがこれじゃない、もっとちゃんとした紙があるじゃないですか、自己評
価を全部している。中間実績ではその内容はわからない。でも、実際やっていることは、
ちゃんと自分たちで反省して、こうやっていますということもすべてその中にあらわれていますね。そういうことが大事なんですね。このアクションプランがどうして最後になるかというのはわかりづらいですが、つまり、最終アクションプランの取組は各課の方たちでつくられるんでしょう。
事務局
そうです。
委員
これは、全国共通でこういうことをやっているんですよ。だから、どこの市町村も同じこれを持っている。ただ、所によってはこんなものばかばかしいと、やっておられるかと。町として大事なことだけ議論して提言しようじゃないかというふうにやっているところもある、それは。
会長
黒部市は今のアクションプランという方法論をとってやっているわけですね。
委員
それは、自治体に本当はふさわしいんですよ。だから、こんなことを何で我々に相談-27-

をかけてくるのかと。おまえら何を考えておるんだと言いたいことはいっぱいあるんです
よ、項目の中に。そんなもの自分らでやればいいじゃないかと。職員研修はどうだとか、
そんなものは市長判断で。
会長
アクションプランという１つのシステムがあるんですが、ぜひ我々は我々の思っていることをこの中に反映していきたいので、それをやはり逆に事務局としては大事にしていただきたいというお願いでございます。
委員
今のご説明で、非常に違和感を覚えたんですけど、もともと大きな目標をつくって、大きな取組方針をつくって、さらにブレークしてやりましょうよって何か基本的なやり方ですよね。その大目標があって、もう少し大きな枝があって、さらに細かいところの枝がこれやと思ったんですね。
会長
そうですね。細かいところはそこなんですが、その案を、細かい案の中でそれをみずからチェックして、自分たちの会のほうでいろいろ考えて……。
次回、外郭団体と公共施設のほうもお話をしますので、このときにもう一回あれですから、サービスの大綱とか、大きな問題についてもう一度付議しましょう。そのほうがいいです。じゃないとわかりづらい部分も皆様あると思いますので、ぜひそのときにもその話をもう一回したほうがいいと思います。
それでは、時間になりましたので、本日はよろしければこれで終了したいと思います。
皆さん、どうもありがとうございました。
事務局
会長さん、どうもありがとうございました。
それでは、これをもちまして、第12回黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会させていただきます。どうもご苦労さまでした。

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-28-

了

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