第 24 回

黒部市行政改革推進市民懇話会会議録

日時：平成 26 年 1 月 27 日（月）15:30～16:56

場

所：黒部市役所黒部庁舎 302 会議室

出席委員：7 人【総務課長】

皆様方にはご多忙の中、ご参集賜りましてありがとうございます。

ご案内の時刻となりましたので、只今から、第 24 回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。
それでは、会長の方で進行をお願いいたします。
【会長】

最初に、資料確認をお願いします。

【事務局】

はい。資料確認ですが、事前にお送りしております資料として、次第に始まり、資料１から資料８の白書（案）まで送付させていただいております。本日、テーブルの方に追加資料で資料９と白書の最後になります配置図の差替え用のもの１枚をお配りしております。ご確認ください。
【会長】

この差替えは、何かミスがあったものですか。

【事務局】

差替え資料は、資料８の白書（案）の最後のページでございます。黒部市が広域なものですから、旧黒部市の部分と旧宇奈月町の２枚に分けて施設の配置をプロットしておりますが、旧宇奈月の部分について、いわゆる自治振興会単位での線引きが入っていなかったので、旧黒部と同様、旧宇奈月地区についても振興会のエリアを入れさせていただきました。
白書の段階で、どうこうということではございませんが、いずれエリアで施設立地を考えるときに、自治振興会のエリアが必要になるかもしれませんので加えさせていただきま
した。
【会長】

わかりました。議事次第がございますが、最初に報告事項として前回議事要旨の確認について、それから、議事事項として黒部市公共施設白書（案）についてとなっています。
前回の議事要旨の確認については、前回は欠席委員が３人いらっしゃいましたが、本質的なところで細かい議論がありましたので、どういう問題点の指摘があって、それに対してどのように考えるかについて、資料１でポイントを説明しつつ、随時、資料２とか資料
７の説明をしていだたく形で進めたいと思います。ですので、報告となっていますが、30分ぐらいかかるかもしれませんが説明いただくことにご容赦いただきたいと思います。

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前回は、特に施設更新のコストをどのように算出しているのかとか、表現の問題、劣化の意味の考え方とかいろいろありました。日数が経っているので、私もですが忘れている
ところもあると思いますので、こういったことを含めてポイントを押さえつつ事務局の方からご説明をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【事務局】

うまく説明ができませんで資料ばかりが多くなり、申し訳ございません。

今回、資料８のとおり白書を見直しておりますが、前回までの白書（案）について、どういったご意見、指摘事項があり、それに対して考え方をどのように整理し、結果、白書をどのようにしたか、その総括表として資料１がございます。その補足として資料２から
資料７、併せて本日追加配布しております資料９がございます。
資料１をご覧いただきながら、補足の資料も含めて説明を進めます。資料１では、右上の発言順不動と「動」が間違っています。「動く」ではなく「同じ」ですが、発言順で整理しますと、あっちいったりこっちいったりでわかりづらいため、白書の該当部分ごとでの指摘事項をまとめまして、その対応方針を一番右の方に記載してございます。
時間の制約もございます。１番から 46 番まで全て説明しておりますと、本日の２時間では終わりませんので、こちらからは考え方が大きく変わったもの、あるいは改めて整理したものを主に説明いたしますので、説明を省略した部分でも説明を要するもの、なお説明が必要であれば、後ほどご発言いただきたいと存じます。
まず、資料１を２枚めくっていただきまして３ページでございます。番号では 11 番から17 番。ここは、白書の「（５）改修及び改築に要する経費の試算」に該当する部分でございます。ご意見、指摘事項として、ここでの金額、グラフは何を意図しているのか。その上で、改築あるいは改修の周期や試算の条件、特に大規模改修しているのに 20 年後に改築するのか。後々の長寿命化における大規模改修と、ここでの試算の大規模改修がどう違うのか、うまく表現ができていませんでした。
次のページの 22 番から 33 番は、施設個票の施設の状況、特に劣化度についてＡＢＣＤ
Ｅとしておりましたが、何を指し、結果、どういう課題が見出されるのか。また、ここでも大規模改修や改築との関連、さらには、施設ごとに必要となる改修、改築についての情報を表示しては、という議論がございました。
それらの整理として資料２をご覧ください。計画保全、長寿命化に対する考え方を改めて整理しました。左ページに耐用年数と老朽化率がございますが、先に右ページの計画保全、つまり長寿命化の方向性について説明したします。
白書では、老朽化した施設全体のストックを捉えて、これまでの発想で全て改築していくのは財政的に困難で、その対応、今後の展開として質の見直し、長寿命化の必要性を掲
げております。では、これまでの発想がどうであって、それに対してどうしていくのが長寿命化なのか改めて説明いたします。
読み上げますが、「建物は、屋根や外壁などの劣化や破損への対応を対症療法的に行うと、-2-

建物の骨格部分である躯体や電気・機械設備の損傷につながり、建物全体の寿命を縮める要因となる。従来、本市では、こうした事後保全が通常だった。」ということで、この事後保全というフレーズが今回初めてだと思います。その下に注釈がございますが、事後保全とは、「機器が故障したり、建物の機能や性能の異常がはっきり目に見えるような段階になって初めて修繕などの処置を施す方法。」です。
「一方で、中長期保全計画の策定や日々の施設の点検等により劣化、破損あるいはその拡大を未然に防ぐ計画保全の手法により、施設を長寿命化することが可能となる。」ということで、これまでも計画保全という表現はございましたが、改めて注釈がございますが、「点検等によって建物の機能や性能の劣化の有無や兆候・状態を常に把握し、現状では異常が見当たらなくても、時間の経過とともに劣化の状態を予測した上で、計画的に適切な処置を行うことにより、機能停止などを未然に防ぐ方法。」です。
そこで、４番に改修サイクルの設定とございますが、ポイントになるのが、どのタイミ
ングで何をしていくかであって、しない場合と比べて、どこまで耐用年数が長くなるのか。
これまでのサイクルとこれからのサイクルです。これまでは、事後保全ですので耐用年数が来たら改築ですので、イメージとすれば、ここにございます 40 年から 50 年程度で改築。
これが、これまでの発想です。そして、財政的に厳しいと言っているのが課題です。その対応として、赤色の部分、計画保全で長寿命化を図っていくのが、これからの改修サイクルになります。ここにございますように 20 年単位で中規模、大規模、さらに中規模と改修を施すことで 80 年の目標耐用年数としましょうという手立てでございます。
ただし、これはモデルケースでありまして、実際の施設においては既に末期症状と言いますか、今さら改修してもダメなものもありましょうし、場合によっては 80 年を超えて更に 20 年利用が可能となる場合があるかもしれません。そういう意味で、長寿命化は一律に80 年とまではいきませんけれども、一定の基準、見方による耐用年数を超えて利用し続ける手法でございます。
そこで、一定の基準、見方による耐用年数と言いましたが、なかなか難しいポイントでございまして、これまでの発想と今後の改修はこういうものだと理解した上で、左のページに戻りまして、耐用年数について説明いたします。耐用年数と言えば何年で改築かとなる訳ですが、前回の白書では、老朽化した施設をこれまでの発想、手法で 40 年後に改築していく前提に立ちました。その 40 年間での改築は財源的に非常に厳しいとの課題を挙げていますが、その 40 年の根拠、また全ての施設が 40 年なのか、ということでございます。
ここにもいくつか耐用年数を記載してございます。いろいろな基準がございます。結論から言えば、現在の建物は建築技術の発展もあって、計画的な保全、長寿命化を実施すれば、こういった各種の耐用年数より長持ちさせることができると専門的な分野では言われているところでございます。では、建物の寿命は何なの、ということですが、その建物の実態に応じてオーナー、所有者が決める結果論であって、取り壊すと決定するまでは建物の寿命は無いことになります。

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関連して、Ｄ委員からも事前にご指摘いただいております。前回の白書では 40 年間で改築というサイクルだったが、他の事例では 50 年とかいろいろなものがあるというものです。
確かに先進地の事例を見ましても、耐用年数については 40 年、50 年、60 年、大体この３つのパターンが見て取れました。そこで、本市において長寿命化を実施しない場合の改築時期をどう設定するかでございますが、より一般的な耐用年数として法定耐用年数がございます。また、実際に施設を見ますと、既に築 40 年以上のものが２割を超えていると白書に書いているとおりでございまして、今さら 40 年で改築という条件での試算は、実態にそぐわないこともございます。そこで、左下には法定耐用年数の表がございますが、例えば、ＳＲＣ（鉄骨鉄筋コンクリート造）、ＲＣ（鉄筋コンクリート造）であれば法定耐用年数は50 年とされていますので、この 50 年を採用してはどうかということでございます。
もちろん、構造、用途によって、このように法定耐用年数は異なり、木造であれば 24 年ですが、実際には木造であるからＲＣより寿命が短いかというと、そうとも言えないのが実体でございます。その点では、何をもって耐用年数とするかは、感覚的で苦しいところ
でございますが、白書とすれば、望ましいあり方として長寿命化を目指すのであり、いわば、これではやっていけないやり方として引き合いに出している部分でありますので、このタイミングについて答えは無いのかなと。そこで、一般的な 50 年を採用してはどうかと考えて見直しをさせていただきました。
次に、２番で老朽化率の設定がございます。これも重複してくるような内容ですが、前回は、経過年数でＡＢＣＤＥと劣化度を表現させていただきました。劣化度は、その名のとおり「ダメになる」ことですが、その意味では、実際の施設において経過年数だけで劣化度を表現するのは不適切な部分があると考えました。では、どのように個々の施設の状態を指標として出すのか。今回採用させていただいたのが、ここにある「老朽化率」で、先ほどの法定耐用年数に対して実際どれだけの経過か、パーセンテージに置き換えさせていただきました。
この部分については、もう少し説明させていただきますと、資料１の４ページに理由を整理しております。ポイント①で、劣化度は、今後、検討する長寿命化への対応で、点検、診断により明らかになる指標であるため、白書の段階で劣化度という表現を見直すこととします。後々、正式な劣化度が出てきます。その時点で、元々、白書で劣化度を何々としていたのに実際と違う、そういう食い違いが出てくることも想定されます。ですので、今
回は、この劣化度は改めましょう。
では、何を持って表現するか。②にございますが、一般的には、建物の構造、用途別に法定耐用年数が示されていることから、この白書では、これに対する経過年数を老朽化率として表現することにします。くどいようですが、劣化状態は個別に調べないとわかりません。ただ、ストック全体で老朽化していることを課題としておきながら、個々の施設で何も触れないのはいかがか。何らかの形で個々の施設においても老朽化の状況をヒントではないですが表す必要性もあるので、この老朽化率を採用してはどうか。

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③にございますが、老朽化率が同じであっても、構造、用途により法定耐用年数が異なることから、残存耐用年数も併せて表記します。例えば、老朽化率が 50％であっても、分母となる法定耐用年数がＲＣであれば 50 年、木造であれば 24 年でありますので、そうい
う点で、ＲＣは残り 25 年、木造は残り 12 年となりますが、問題となるのは、いつ改築のタイミングを迎えるかですので、老朽化率だけではなくて、残存の耐用年数も併せて表記することで、今後の改築に備えていかなくてはならない課題が見えてくるので、この期間を設けました。
さらには、④にございますが、小中学校では既に長寿命化の手立てでございます計画保全としての大規模改修がされている実績がございますので、前回議論のとおり、例えば、ＲＣ、50 年経過したら更新時期を迎えるのかと言えば、大規模改修しているものについては、そこで機能が一旦リセットされていますので、さらに 40 年延長する。ほとんどが小中学校での対応になりますが、大規模改修については、そういう部分で表現をさせていただ
いております。
わかりやすく、この部分を説明いたしますと、
資料８の白書の 22 ページをご覧ください。
小学校の校舎は、ＲＣ造なので法定耐用年数が 47 年でございます。それに対して、経過年
数、例えば、生地小学校であれば 46 年経過しています。したがって、老朽化率は 97.9％です。
「かなり、ご高齢ですね。」となります。ただし、20 ページの方をご覧いただきますと、
生地小学校は昨年、改修を行っているので、残存耐用年数は１年ですが、大規模改修を加味すると残り 39 年、うまく使っていくことができるというような見方をさせていただきました。老朽化率については、そのような形で表現させていただきました。
【会長】

確認ですけども、劣化度という言葉は、全く出てこないということですね。

【事務局】

出てきませんが、老朽化しているとか劣化が進んでいるという表現は、前段の部分で出てきます。
【会長】

はい。

【事務局】

続いて、資料１の４ページをご覧ください。一番右の下半分でございます。

施設ごとの改修、改築データとして今回、資料６と資料７を送付しております。先ほど、資料２で説明いたしましたが、これまでの発想、いわゆる計画的な保全を実施しない場合
は 50 年で改築です。長寿命化は、20 年ごとに改修を行うことで 80 年持たせていくイメージの中で、実際に個々の施設でどうようなサイクルでどれだけの経費が発生するか、２つの資料でまとめさせていただいております。
資料の見方を資料６で説明いたします。今後 50 年間の事後保全モデルでございます。上に区分がございますが、事後保全、中規模②、改築、耐震化、そして合計で百万円単位の-5-

経費でございます。先ほど資料２で説明したとおり、事後保全は対症療法的に壊れてから直す方法です。前回試算では、20 年後に改修して 40 年後に改築する設定でしたが、厳密に言えば、これまでのやり方は壊れてから直す訳ですから、いつ、どの施設で、どれだけかは、本来は設定できない訳でございます。そこで、それをどう見ていこうか考えたのが、50 年間でこれだけ必要になるであろう金額を 50 年間均等にならすものです。合計欄に 50
年間全体で 203 億 3,800 万円とございますが、毎年にならしますと４億円ちょっとになります。ここでは、あくまでストック全体として、今後どれだけ経費が必要か、こういうやり方で割り振らせていただいたものでございます。
中規模②とありますが、この資料は事後保全モデルなので、本来、計画保全の手法である中規模は存在しないのですが、一部、学校等が既に計画保全の対応がされているので、その分のみの経費が出てきています。改築は、築後 50 年で改築する場合の事業費を見ています。あと、耐震化がされていないものについては、実際には不可能と思いますが、理屈として今後の経費を見通すため、平成 27 年度に全て参入しています。
これらの単価については、資料３にございますとおり、例えば、左の４番、改築費は、庁舎であれば㎡当たり 304,000 円、体育館であれば㎡当たり 251,000 円を標準的な単価としています。５番は改修費について、中規模①、大規模、中規模②それぞれこれだけとしています。ポイントとして事後保全は壊れてから直す手法ですので、計画的にやるものではございません。中規模改修や大規模改修は計画的に実施するものですが、事後保全は壊れてからですので、先ほどもありましたが、時期は特定できないので 50 年間でならします。
ただ、単価については、一通りダメになるであろうとして、大規模改修と同じ見方で単価をみております。２回、３回壊れるようであれば、もっとかかる訳ですが、そこまでは読めないので、一通り１回の更新が必要になるだろう前提で、これだけの単価が必要としてございます。この単価の基で積算したのが資料６でございます。
併せて、資料７ですが、これは、計画保全モデル、長寿命化を図った場合の経費の試算
でございます。メニューとすれば、事後保全ではなく全て計画的に保全しますので、中規
模①、大規模、中規模②、そして改築のサイクルになります。この基で、一番右下にございます合計金額として 80 年間で 1,156 億 7,700 万円が長寿命化しても必要になる経費でございます。
資料６と横並びでご覧いただきたいのですが、資料６では、右下、858 億 8,400 万円でございます。資料７の右上の方に 50 年計がございます。今後 50 年間で比較しますと、事後保全モデル、これまでのやり方で 50 年で改築すれば 858 億円必要ですが、80 年に延命すれば 654 億 6,500 万円で 200 億円程度が軽減される。50 年間で 200 億円ですから、年間４億円ぐらい軽減されます。
中身を見ますと、当然、改築が最も影響を受けます。資料６では改築が 623 億円かかりますが、長寿命化の資料７では 80 年間で、この 623 億円が出てきます。今後 50 年間では197 億円に抑えられます。要は、先送りする訳ですから、改築の経費は抑えられる。ただし、-6-

延命化する以上、必要となる計画保全として中規模とか大規模の改修が、これまでのやり方にない形で高くなります。ただ、総じて見れば、860 億円が 650 億円になる財政的なメリットがあります。
この計画保全モデルは、今回は参考までに、今後取り組んでいくイメージとして、長寿命化して本当に効果があるのか検証するためにお出ししておりまして、白書の 12 ページで今後の課題として、これまでどおりの発想、前回は 40 年でしたが今回 50 年で改築した場
合、「とてもやっていけません。」ということを示しております。その内容は、資料６のまさに集計に当たりますので、白書 12 ページにございます合計で 858 億 8,400 万円が、資料６の右下の合計額と一致しています。
前回は、大規模改修としておりましたが、厳密には、説明したとおり事後保全ですので、
全体 50 年間での 200 億円を各年度４億円ずつ、このグラフの一番下のベースに事後保全を入れさせていただいた上で、50 年ごとに改築する経費を乗せてグラフ化しております。こ
こが、12 ページの大きな改正点でございます。
併せて、中段の方にございますが、試算の前提の中に、事後保全についての説明文を加えておりますし、費用の算定についても、前回は、物価スライド、復成価格というように専門的でわかりにくかった訳ですが、今回は、先ほど説明したとおり一律の単価での改築費、あるいは事後保全経費にさせていただきました。
続いて、資料１に戻っていただきまして３ページの 18 番から 20 番でございます。施設
種別の主な検討課題について、数値的ではなく感覚的な表現になっているのではないか。
こちらからもお話しておりますが、場当たり的な箇条書きになっているのではないか。小学校あるいは公民館で切り口は違う見方もある。そういう中で、何かできないか検討しま
しょうということでございました。右の対応方針にございますが、資料４で説明しますとしておりますので、ご覧ください。
今後、それぞれのグループ化した施設を、どういうような切り口で見ていくかと考えた
場合に１つの案ですが、こういった見方ができるんではないかと整理しております。実は、昨年、今年度と公共施設の利用料金の見直しの際にも、こういった指標を用いて検討した経緯があるので、それを加工して作らせていただきました。
例えば、学校と公民館では切り口が違うのではないかということで、ここでは２つの軸、横軸に必需的と選択的、縦軸には公共的、市場的の尺度で軸を設けて分類できるのではな
いかということで、左に考え方を整理してございます。その上で、右側には全ての施設を、
ここでは現時点での案でございますが、４つの領域に分類してみました。右は、必需的でございます。要は、行政として「しなくてはならない」、「すべきである」。逆に左の方に行けば、「望ましい」、しなくても良いとまでは言えませんが、望ましいという見方になると思います。あと、上下の方向は、公益性、私益性ともありますが、上の方は、なかなか民間では提供できないサービスで行政が中心になるべきサービス。下の方では採算が取れるという中で民間も提供できるサービスという尺度での見方でございます。

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そういう区分をすることで、例えば、右上にございます学校であれば、しなくてはならない性質のもの、左下に行けば、極端な例としては、石田フィッシャリーナのヨットハーバーが代表的ですが、選択的で行政として提供すべきかどうか考える余地もあり、右上と左下を見比べると、何となく違いが出てくるのかなと。
この場合において、例えば、右上であれば、行政がしなくてはならないですからコストは度外視でしょうと。お金がかかるからやめますとはいかない。ただし、そこに一方の尺度として利用状況の尺度があるんだろうと。逆に左下に行けば、利用状況というよりはコストの部分でどうあるべきか見て取れるのかなと。コストと利用状況のどっちかしか見ないではなくて、どっちにウエイトを置いて、今後、切り口を考えていくか、そういうヒン
トがこういう分類をすることで出てきます。
ただし、ここでの資料に留めさせていただきまして、白書には何も反映しておりません。
資料１の３枚目に戻っていただきまして、ポイントとして書いておりますが、この資料４の分類も参考に、白書に続く「再編に関する基本方針」の検討の際に、「ものさし」を設定
していきます。②として、基本方針に続く「基本計画」の段階で分類します。白書の次の段階でこういった切り口で分析評価していく。その前段として、今はこういった資料をヒントとして持ち合わせることでどうか。なぜならば、③にございますが、白書の段階では、個々の施設間での評価を行わないことを基本としています。先進的な団体の例では、白書で以って全て方向性まで結論付けているものもあれば、白書は白書で課題を提案し、次の取組に繋げる、本市もそういう戦略を考えています。まずは総論として、こういうことに着手していきましょうというための白書であって、それを受けて、実際の手立てについて
は、白書の今後の展開にあるように、次の段階でやっていきましょう。ですので、白書では個々の評価までは踏み込まないという整理でございます。
そこで、そうは言っても思いつきで書く訳にはいきませんので、資料５にございますよ
うに、個々の施設のデータから主な検討課題を導き出しております。例えば、施設の状況であれば、老朽化率、前回まで劣化度としておりましたが今回は老朽化率に改めておりま
すが、その老朽化率の割合だとか、残存耐用年数の区分によって老朽化が著しいとか、進んでいるとか、比較的新しいから利用価値がまだまだあるねというような整理でどうか。
あと、利用の状況やコストの状況についても、このように５年間で２割以上、これも根拠は無い訳でございますが、一定程度の変化が見られるものについては、そういう傾向を捉えて、ここにあるようなルールで機械的に、今回、主な検討課題について結論付けさせていただきました。
しかし、利用の状況の③にあるように、利用者数に３倍以上の差が存在しているから、利用状況が高いところと低いところの差が見られるとしていますが、白書の次の段階で、実際に低い所のベースが果たして本当に低いのか適正なのか検証があるので、白書の段階
ではなかなか白黒は付けられないのが本音です。単純にデータを以ってして判断することは厳しいと考えているところでございます。ですので、こういった基準に基づいて出して-8-

いるという説明文まで書き込むべきか、事務局とすれば悩んだところでございますので、ご議論いただければと考えております。
あっちいったりこっちいったりで申し訳ございません。資料１に戻りまして４ページの下段の方です。個々の施設ごとに今後必要となる改修、改築データを表現した方が良いのではないかというご指摘がございました。先ほど説明したとおり、資料６と資料７で、これまでの発想による事後保全モデルと長寿命化による計画保全モデルとして個々の施設ごとに「いつ」、「いくら」という積算はしてございます。ただし、これを白書に盛り込むかどうかの検討結果については、②から⑤に書かせていただいておりますが、これまでの発想で保有ストック全体を更新しようとした場合、財源的に不可能で、白書ではストック全体としての課題を挙げているところでございます。今後は、実際に施設の劣化状況を踏まえながら長寿命化の計画を作っていきます。ですので、全体としての課題はあるのですが、個々の施設として「いつ」というのは実態を把握できない以上、ちょっと危険かなと。後々の診断を踏まえた状況も踏まえて出すのは可能ですが、今の段階で、この施設は「いつ」というのは、なかなか難しいと考えております。もちろん、今後、施設の再編を考えていくときには、例えば、ＡとＢが５年後、20 年後、30 年後のスパンの中で、いつ頃に更新期が来るかは非常に重要な指標にはなりますが、なかなか今の段階で個々の情報として表記するのは難しいと考えております。
資料１の最後のページ、５ページでございます。39 番、40 番では課題への対応について、
一番右にございますが、質の見直し、長寿命化に計画保全の手法について説明を加えます。
白書の 12 ページと 75 ページを見ていただきたいのですが、白書の 12 ページには、事後保全として、これまでの発想によるやり方は、こういうことですよと書き加え、75 ページでは、質の見直し、長寿命化の方で、今回、計画保全について、より詳細な説明を加えることで、長寿命化しない事後保全では、これだけお金がかかって、計画保全を実施していく
ことで緩和されるという展開まで書かせていただいております。
あと、白書の 76、77 ページの今後の展開についても、前回、現状と課題を明らかにするという部分が蛇足ではないかということで、見直しさせていただきまして、ここに記載のとおり、課題を解決していく手法として総量縮減と長寿命化があって、それらを持続可能な戦略とするために、財源の確保やデータベース化、技術的方策の導入を図っていくこととし、特にデータベース化については、前回、基礎データを更新していくことが必要としていた内容も含め、データベース化の中で更新しながら管理していくと整理し直させていただきました。
あと、資料１に記載がございませんが、Ｄ委員からコストの状況で、収入と支出の区分だけではなく、もう少し詳細なものがないと、今後、検証ができないということで、そのとおりでございます。その点について、本日お配りしている資料９が、今後、施設を管理していくために、こういった台帳をそれぞれ所管で整理していくものでございます。かな
り、これは難しい項目もございまして、すぐという訳にはいきませんが、できるだけデー-9-タとして網羅していきましょう。そういう中で、６番のコストの状況あるいは７番の利用状況では、単にコストとして全体でいくらだけではなく、もっと詳細に。利用状況についても、単に施設に何人来たではなく、どういう年齢層の人がどういう時間に来たといったもの、最後の８番は、施設全体ではなく、例えば、コラーレであれば、ホールもあれば研修室もある、市民会館もそうですが、全体だけではなく、それぞれの状況について、今後、データを持ち合わせていくことで、いわゆる切り口がいろいろ出てくるのではないか。先ほど資料４で、施設ごとにいろいろな切り口が出てくるとありましたが、さらに、ここに掲げるような項目で、どういう切り口ができるのか、皆さんと次の段階で検討しながら、ものさしを作っていく。そういう流れになると考えております。
白書の最後に、前回は進め方イメージ図としておりましたが、今回、ロードマップ、行程表として何を作って進めていくか、中身は変わっていませんが、タイトルのみ変更させていただきました。
総じて言わせていただければ、個々の施設の情報については、当然、まだまだいろいろなものがある訳で、資料９にあるようなデータを、今後は持ち合わせていく中で整理がされていく。そして、白書に引き続き、再編の具体的な計画づくりが待っていますので、現時点では、この程度で留めてはどうか、そのような整理が本音でございます。
なお、Ｃ委員から事前にいただいておりますが、個々の施設の情報も含めると白書全体でボリュームが非常に大きい訳でございます。これをもって市民の皆様に周知して、理解していただく必要がございますが、その段階においては、もう少しわかりやすく概要版的なものでまとめたものとしての工夫が必要だと思いますので、それについても次回以降、白書が固まった後に、概要版について提示して、ご意見をいただきたいと考えております。
一通りの説明は以上にして、委員の皆さんからあればお答えさせていただきます。
【会長】

ありがとうございました。先に、私が気付いた点の確認ですが、資料１の３ページの 11 番、積算根拠の説明のところで、前回、工事費デフレーターを用いた復成価格としていましたが、説明が難しいということで算出方法を変えたということですよね。
【事務局】
【会長】

そうです。資料３の考え方に変えております。
数値が大きく変わったのは、積算方法を変えたということですね。

それから、資料４の公共施設の性質別分類と評価に当たっての視点についてですが、この視点については次回の資料であって、今回の白書ではここまで踏み込まないということ
ですね。
【事務局】

次回と言いますか、白書に引き続く取組みの中で、最初に整理すべき部分になってくると考えています。

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【会長】

その次の資料５について、表の左の列で「視点」、真ん中の列で「データから読み取れる内容」、右に「主な検討課題」とあって、検討課題の表現について、前回、私の方から基準がわからないのではないかと申し上げましたが、表現の根拠となるのが真ん中の列ということですね。
【事務局】
【会長】

はい。
説明の中でありましたが、この真ん中の列の内容について、白書では記述してないけど、記述すべきかどうか議論していただきたいということでよろしいですか。
【事務局】
【会長】

はい。
事務局の方から資料１のうち、特に論点になった点について対応状況をご説明いただきましたけど、その内容について質問、意見等がございましたら、お聞きしたいのですけども。
【Ｂ委員】

確認だけですが、資料２の２番の老朽化率ということで、前回のものを書き換えてくださったということで、こういう計算方式があるのなら、こちらの方がわかりやすいのですが、これは一般的に使われている計算手法なんでしょうか。
【事務局】

ストック全体を捉えて老朽化していると言いながら、では、個々の施設でどう表現しようか全国的な先進事例もいろいろ見ましたが、実は個々の施設について、こういう視点での表現がされていないのがほとんどです。いくつかの団体では、こういう考え方で表現されていますが、一般的かどうかと言うと、なかなか苦しいところです。
【Ｂ委員】

築年数だけで考えていたのに比べれば良いのかなと思うんですけど、これを基にして、こういうことをやりましたと市民の方々に言うのであれば、根拠となる数値に自信が持てないといけないと思うので、そういう意味での確認です。
【事務局】

白書では資料５のとおり、老朽化率が何％、残存耐用年数が何年だから老朽化が著しいとか進んでいるとしています。著しいとか進んでいるといった課題は、実際に個々に調べないとわからないのが本音です。
ただ、何らかの指標、共通のものさしで老朽化の状況を示すために、この老朽化率を採用させていただいたので、押さえとして、この率だからこうしているという理由づけが一方で無いと、何を以って進んでいるの、本当に著しいのという部分が出てくる可能性はあるのかなと思います。

- 11 -

【Ｂ委員】

もう１点。耐震化について、前回は○とか×とか何か別の書き方をされていたと思いますが、スラッシュになっているのは結局、耐震化する必要がないものですか。
【事務局】

前回は○×と対象外と表記していました。対象外は、新耐震基準で大丈夫だということ。それを、ここではスラッシュと記載させていただいております。
【Ｂ委員】

スラッシュになっているのは、どこかに注書きとかがあるのですよね。

【事務局】

14 ページに説明を書いております。

【Ｂ委員】

わかりました。

【会長】

資料１について時間の都合上省略しましたが、説明のなかった部分でも構いませんけれども何かあれば。
無ければ、また後で気づいた時に聞いていただくとして、黒部市公共施設白書（案）の説明を事務局にお願いしたいと思います。
【事務局】

先ほどの説明とまるで重複してくると思いますが、白書での見直し点、まずは 12 ページです。前回は 40 年で改築し、その間の 20 年に大規模改修としていましたが、先ほどの説明のとおり 50 年で改築、そして事後保全の考え方で積算し直しております。
15 ページから 19 ページまでが施設種別の主な検討課題ですが、資料５のとおり、見えてくるデータからこのように結論付けております。
20 ページ以降の個表については、22 ページにあるように、施設の老朽化について、法定耐用年数と経過年数、老朽化率、そして残存耐用年数に改めております。
ずっと行きまして 75 ページの課題への対応。３つの柱は変わりませんが、２つ目の質の見直し＜長寿命化＞について、計画保全の詳細な説明を加えております。
76、77 ページの今後の展開については、「課題を解決していく」の前段に「現状と課題を明らかにする」としておりましたが、無くしております。
最後に、進め方イメージ図をロードマップとタイトルを変えております。
以上が先ほどの説明に基づき変えた内容です。
【会長】 それで、この場で議論する点としては、先ほど言及された資料５の利用の状況、コストの状況の表現の根拠が、データから読み取れる内容ということで、ここを入れるかどうか。入れると何か不具合はございますか。
入れないと、どういう根拠、どういう判断でこの表現になるか、となってしまうんですよね。なので、この基準でこういう表現にしたというのは、どこかに入れたら良いんじゃ- 12 -

ないかと思ったんですが、いかがですか。
資料５の施設種別の主な検討課題の整理で、視点、データから読み取れる内容、主な検討課題の３つの列があります。白書の 15 ページからには、検討課題の表現として利用の状
況、コストの状況という評価的な文章があるんですが、どうしてこういう文章になったのかわかりづらい。わかりづらいというか、どういう基準でこういう表記になっているか述
べた方が良いんじゃないかということを申し上げて、根拠は、資料５の真ん中の列ですが、先ほどのご説明だと、このことを入れるか入れないか議論していただきたいということだったんですよね。
【会長】

私は入れた方が良いと思うんですけども、どうでしょうか。

【副会長】
【会長】

どこにですか。
白書の中に。

【副会長】

本文の中に。

【会長】 本文の中か、例えば 14 ページにいろいろ書いてあるんですけど。
【副会長】

まとめてどこかに書いてということですね。

【会長】

よろしいんじゃないですか。割高とか、差が見られる。それは、一定の基準でこういう表記にしていますよという。結局どうしてですかと言われそうな気がするので、書いておけばと。
【会長】

その他、白書の表現と、あと、わかりづらい点、何かありましたら。

【Ｃ委員】

白書が何かよくわからなくて、３回目になりますが、今、説明を聞いて、これってそういう意味だったんだって素直に思っています。例えば 22 ページの生地小学校の法定耐用年数が 47 年で、経過年数が 46 年、老朽化率が 97.9％、残存が１年だけれども大規模改修をしているから 39 年になる。
私がこれをいただいて、とりあえずちょっと勉強して、さらに説明を受けて、これってこういうことが書いてあるんだって、実はわかったんですけれども、一市民として、これをいただいた時に、今のこういう説明も入れればいいんじゃないのって言われたのと一緒で、表の見方とかこういう見方が、先に勉強をして説明を聞いたら、なるほど、そういこうとが書いてあるんだとわかるかなと実は思いました。

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資料も膨大になってすごく嫌だけれども、ただ、表の見方がこうなんだよっていうのがあると納得できるなっていう部分があります。今回、こういう会議に初めて出させていた
だいていて、本当に資料が膨大で、なんなのこれって実は思っているんですけど、ポイン
トを教えていただけたらありがたいなと感じています。以上です。
【会長】

つまり、まったく門外漢の人でも、何を示されているかわかるような資料ということですね。確かにそうだと思います。前回は、例えば、デフレーターという言葉が出てきましたけれども、私は、経済学を教えているからわかりますけど、わかっていない学生もいっぱいいます。会計を勉強していれば、経過年数、法定耐用年数というのは当然ですけど、じゃあ一般論と言われて、専門じゃない人には、いきなりじゃわからない。
ただ、今、事務局がおっしゃったように概要版を作られるということで、その概要版は、わかりやすい言葉、ポンチ絵とかイラストでやられるんですかね。そういうことだと思いますが、そういう対応で何とかわかりやすいようにしていきたいということで良いでしょ
うか。
【Ｄ委員】

Ｃ委員が言われたことに賛成で、22 ページの生地小学校のところに経過年数

とかいろいろ書いてありますけど、これだけを見ると、大規模改修後 39 年という数字が全
くわからないんですけども、20 ページを見ると、改修履歴と関係しているなっていうのがわかるんですね。これを、一般の人が見ると何の数字って話になると思うんで、そういったところをもっとわかりやすく示していただけたら見やすいものになるのかなと思います。
【会長】

時間はあるんですけど、ご質問が無いので、次にロードマップというか、今後の進め方について説明してください。
【事務局】

白書の 76、77 ページに今後の展開がございます。白書は、きっかけを作ったにすぎず、具体的に今から実務があるので、あえてこういう展開を記載しております。
中でも、総量縮減と長寿命化を進めていくのが２つの大きな柱です。さらに、具体的にどうしていくのかわかりやすく、また、我々もきっちり進めていかなければならないので
行程表をロードマップとして表記しております。
Ｈ25 の第１ステップが、まさに現在の白書作成でございます。ここでのきっかけを基に、今後、第２、第３、第４ステップと進めていく。第４ステップの実際の再編までに２つの段階を持ち、第２ステップで基本方針を作ります。これについては、ここに例１、例２とございますように、実際に分析評価していく「ものさし」については、先ほど示した施設の分類は１つの手がかりであります。その他にも今後出てくるであろう、集められるであろうデータ、先ほど資料９で整備していく台帳もございましたが、そういったものも含めて、どういうやり方でどういうことが出来るか考えていくのが次の段階。さらに次の段階、- 14 -

第３ステップでは、具体的にそのルールに基づいて分析評価し、施設のライフサイクルを推計していく取組みだろうと思っております。そこでは、全てを一気にとはいきませんので、分析の結果、どうあるべきか見えるものを、まずは明らかにしていきます。現時点では短期、中期、長期といった見方をしておりますが、それも、また違う観点があるのかなと思っております。
併せて、もう一つの対応、いわゆる長寿命化の取組みも出てくるわけでございますが、これは白書の 75 ページの方で、量と質の見直しを連携してやっていくと書いているとおり、どっちが先かは別に、一般的には量を見直した上で、引き続き残していかなくてはならな
いものについては長寿命化していく流れがあるのかなと思いますし、一方では、施設を点検評価した結果、これはやばいぞというようなものが見えてきた中で、これはここまで持たないから、その前に一緒にしなければならない云々という量の見直しへのアプローチもあるのではないかなと思っておりますので、まずは、再編について進めていきますが、その過程で長寿命化の手法等も関与してくるのかなと思っております。現時点では、これくらいの骨組みしか持ち合わせていないのですが、イメージとすればそういうものです。
【会長】

次回ですが、Ｃ委員、Ｄ委員から、わかりやすい内容にとご意見がありました

けど、次回で完全にこれで決まりということになりますか。
【事務局】 こちらの想いとすれば、前回もお話させていただきましたとおり２月 12 日にもう１回、会議を設定しておりますが、これを以って懇話会とすれば白書を承認した形にさせていただき、表紙にございますように行政改革推進本部で最終決定になるものですから、２月中に本部会議で決定いただき、３月以降に周知していくスケジュールを考えてお
ります。
【会長】

そうしますと、白書の１枚目ですが、白書作成の趣旨については次回懇話会で提案ということなので、次回会議の前に送ってもらって、それについてまたコメントということでよろしいですか。
【事務局】

本日いただいているご意見と、また、この後も出るであろう、そういうものへの対応をした上で、白書全体が固まった後にプロローグとして「はじめに」、あとエピロ
ーグ、「おわりに」がいるのかどうかは、また考えさせていただきますが、最後に付け加えて提案させていただこうかと思っております。
【会長】

今のところ、ご質問ございますか。

かなり出尽くした感もあるように思います。
【総務課長】

白書は、近隣あるいは全国的にも作成しているのは数少ない方で、本市が- 15 -

タイミング的には少し早めに作らせていただいていると思っています。ただ、白書を後のアプローチへの序章的な部分と位置づけさせていただいて皆様に議論いただいているものですから、そういう意味では、先ほど言われたように、わかりやすくして欲しいということについては、白書自体はもちろん、その位置づけも含めてだと思います。
市民の皆さんに現状を理解していただいた上で、次のステップというイメージを持っておりますので、このロードマップに書いてあるとおり、これから方針あるいは計画を作るにしても、まずそのベースがなかったら、なかなかそういうものは理解していただけないと考えております。
是非、今日お気づきの点、あるいは、以降でも構いません、こういう視点が必要であろ
うというようなことがありましたら是非お聞かせいただければと思っているところでござ
います。
【Ｃ委員】

今の説明で、これはベースになることだということで、私も理解しているつもりです。ただ、それはわかったんですけど、この中に量的なこととか老朽化等々で、これからこれをベースにして量的なものの、これはこれと合併させたら良いとか、これはどうなんだとか、そういうことを考えるベースではあるけれども、反対に、公民館とか無償貸与しているものとか美術館とか、そういうところが、今後、利用を増やすためにこうい
う努力をするとかという前向きな意見を聞けないものかなと。
そうすることによって、いくら老朽化していても、これは残すべきだとか、無償貸与しているものに対しても、今後は無償じゃなくてもいいから、使用料払っても、こういうふ
うにしていくから使っていきたいとかっていうことが言ってもらえるような施設だったら、やめてしまうのではなくて、もっとそれを活用できる方法を考えることもできるのではな
いかなと私は思うんです。
前からＤ委員さんが言っているように、簡単にこれって何やらだからいらないよとかじゃなくて、過疎化が進んでいらなくなっているとかじゃなくて、過疎化になっているけれ
ども、市外の人をこういうふうにして呼んでこうするから、これは必要だよっていうのも、残すところと残さないところにおいて必要ではないのかなって私は思います。
企業として努力をするということ。こうして見ていると、利用者がどんどん減少しているところもあるじゃないですか。でも、反対に市民会館はかなり老朽化しているのに、昨
年は使用料が増えているじゃないですか。それは何故か。安いからなのかよくわかりませんけれども、そういうところも、ちょっと見て欲しいなって実は思っています。
【会長】

そうですね。そういうこともちゃんと留意した上で、今回はあくまでデータから見てとれる報告書というのは、おっしゃるとおり、どこかにあった方が良いのかもしれませんね。
【総務企画部長】

１点よろしいでしょうか。確かにＣ委員がおっしゃったのは、大変重- 16 -

要な部分と思っております。今、こういう冠をつけて、こういう会議をやっております。
行革という視点で市内の施設全体を見直していくんですけれども、この議論を突き詰めていけば、効率という観点でどういうものが効率的になっているか、どういうところが非効率になっているかを、ある意味では明らかにしていくことになると思います。
ここにある施設を全部廃止しようとか、どうすると言っているわけではなくて、こうい
う中で比べてみて、どうも時代にそぐわないとか、いろいろな面で不都合が起きている施設は見直すべきじゃないか。ひっくり返せば、こういう施設は非常に良いので、こういうやり方をやれば、もっと利用が伸びるんじゃないかということも、また、議論の中で明らかになっていくと思います。
そういう視点を市民のみなさんにもきちっと説明していく過程で、例えば、ここの視点に無い視点みたいなものも説明の中で明らかになってくるかもしれませんので、そういうものを明らかにしていくことで、これはかなり意味があるのではないかと。
先ほど総務課長も言いましたけれども、こういうことを明らかにして説明していくのは、黒部市として初めてのことなので、今、ここでいろいろ考えて、こういう視点でやっているんですけれども、場合によっては足りない視点みたいなものも出てくるんでありましょ
うし、そういう意味では、とりあえず白書もこうまとめてありますけれども、市民のみなさんに説明する段階で、もっとこういう視点が必要なんじゃないかということも、恐らく気づかされるんじゃないかなという意味で、白書の見直しみたいなものも必要なのかなと、
そういうふうに思います。
【会長】

そうですね。

他にございませんか。
【会長】 また気づいたことがあれば事務局に連絡するということでよろしいでしょうか。
それでは、ちょっと予定より時間が早いですけれども、本日はこれでよろしいですか。
【総務課長】

それでは以上をもちまして、行政改革推進市民懇話会閉会させていただきます。本日はありがとうございました。

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