第16回黒部市行政改革推進市民懇話会

会議録

日 時：平成22年4月23日（金）13:30～14:53
場 所：黒部市民会館 201会議室
出席者：市民懇話会委員 12人（欠席 4人）

事務局
皆様、お疲れさまでございます。ご案内の時刻になりましたので、ただいまから第16回
黒部市行政改革推進市民懇話会を開催したいと思います。協議に入る前に、このたび異動がありましたので、事務局員の紹介をさせていただきたいと思います。
まず、岡崎総務企画部長であります。
それから、柳田総務企画部総務課長です。
私は、総務企画部企画政策課長の本多と申します。
企画調整係主任の、富樫であります。富樫は、根室市からの１年間の派遣職員であります。よろしくお願いしたいと思います。
本日は、○○委員さん、○○委員さん、○○委員さんが欠席されるということで事前にご報告を受けております。
それでは、初めに、○○会長からごあいさつをいただきたいと思います。

会長
皆さん、どうもこんにちは。今日、第16回ということでございまして、皆さんにはほん
とうに大変お忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
たくさんの内容を皆さんと一緒にご意見を賜りながらやってきまして、本来ですと、３
月中には一度皆さんのご意見をまとめたかったんですが、財政見通しの最終的な１つの案も確認したいということで、実は、今日は資料にはここにないんですが、プロジェクターで説明してもらうということで、ぜひ皆さんのほうで理解をしていただいて、今までの審議の内容をそこに反映されればいいかなと個人的にも思っております。今日、皆さんのご意見を集約するんですが、ただ、この秋まで皆さんの任期がありまして、その間にでも１次の進行管理がありますので、その点もお願いしたいと思っております。

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以上でございます。本日もよろしくお願いします。

事務局
どうもありがとうございました。
それでは、ただいまから議事に入りたいと思いますが、懇話会規程において、会議の議長は会長があたることになっておりますので、○○会長にこれからの進行をお願いしたいと思います。
どうかよろしくお願いします。

会長
それでは、議事に入りたいと思います。
皆さんのほうに、事前に第16回懇話会の進め方ということで送付しておりますように、
今回は前回いただいたご意見に基づき、事務局で見直した点について一括した説明を受けてご確認をしていただきたいと思っております。意見につきましては、まだ尽きない点もあると思いますが、スケジュール的に若干おくれておりますし、平成22年度からの取組もスタートしなければなりませんので、次期個別計画に関する協議は今回が最終となります
ので、皆さんご了承をお願いいたします。
それでは、事務局より一括して説明をお願いいたします。

事務局
それでは、事前に資料をお配りした中に第16回懇話会の進め方について記載しておりましたように、見直し部分のところについてご説明させていただきたいと思います。
まず、外郭団体見直し指針でありますが、２ページであります。
抜本的な見直しを検討すべき団体ということで、見直しの方向性についての判断基準、
これが黒部市土地開発公社の該当するところが、この１から５の中で５だけが該当じゃな
いかと。ここら辺の説明について何かわかりづらいということでありましたが、ここの考え方ですが、方向性についての判断基準は、あくまで判断基準ということで抜本的な見直しを検討すべき団体の場合は、この１から５の項目で見直しを検討していくという考え方
でこれを残しております。３ページ目の右側に抜本的な見直しを検討すべき団体として、
土地開発公社をあげておりますが、特記して⑤に該当ということでご理解いただきたいと-2-

思います。ここの赤書きしたところが見直しをしたところでありますので、その旨ご了承願いたいと思います。
その次、公共施設の見直しにつきましては、前回からは変わっておりません。
定員適正化計画でありますが、６ページであります。
退職見込み者と採用見込み者数というところで、赤字であらわしておりますが、一般行
政職を260、保育士・教諭で77、前回資料では、一般行政職のところは264となっておりました。保育士・教諭のところが77という数字でありましたが、こちらの単純なカウントミスでございまして、これを260と81に見直しと。それで、平成27年４月１日の職員数、これも、従いまして４の差がでますので、249、72というふうに訂正しております。また、保育士・教諭のここの率につきましては、11.1％に見直しをかけたところであります。
次に、黒部市財政健全化プランであります。
３ページ目でありますが、前回、皆さんからご意見として、どれだけやったらどうなるかと、今現在が幾らで、向こう５年の目標値がどうなるかと、現在と向こう５年先のところがわかるようにしたらいいというご意見でした。そこで、下の段に赤文字にしておりま
すが、財政構造健全化の起債事業の厳選の中で、数値目標、平成26年度末としております。
前回、29年度としておりましたが、すべて統一して26年度としております。そこで、社会資本整備の起債残高は年度をかえておりますので、154億と見直しております。直近の状況
ですが、平成20年度では165億円であります。
それと、（２）の実質公債費比率の適正化でありますが、ここの数値目標も統一して26
年度末までに20％程度とすると。直近の状況ですが、平成20年度では22.9％であります。
その次、４ページ目であります。
公営企業の経営健全化でありますが、この数値目標ですが、これも26年度の普及率を66.5％とすると。直近の状況では、平成21年度では60.2％であります。
その下、市民病院の改革プランの遵守の関係で、平成26年度の経常収支比率を101％以上に見直しております。そこで、平成20年度の状況では100.5％という状況であります。
その次に、自立した財政運営の（１）市税等収入の確保と徴収率向上に向けた取り組みの推進の数値目標でありますが、まず、市税収納率の向上でありますけれども、平成26年度の市税収納率を99.05％にすると。平成20年度、直近の状況は99.03％であります。
②の住宅使用料収納率の向上ですが、平成26年度の住宅使用料収納率を99.2％にします。
直近の状況では、平成20年度は98.84％であります。

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次に、（２）の新たな収入の確保の中で未利用地の活用でありますが、数値目標を平成
26年度末までに総額で１億円、
毎年度2,000万円売却すると。
平成21年度の総額が３億4,800万円という状況であります。
その次、５ページの人件費の抑制ですが、数値目標は、時間外勤務手当を平成21年度より総額で300万円削減するとしておりまして、その下の行に参考として載せておりますが、
平成20年度では6,900万円削減しております。これは、普通会計のうち消防費を除いております。
次に、その下の財政効果のうち定員管理の適正化についてですが、前回累計額であるものとそうでないものとがあってわかりづらいというご意見がありましたので、累計額を表示しております。
同じく、②の時間外勤務の抑制についても、同様に累計額を表示しました。
次に、（４）の物件費の縮減でありますが、数値目標として補助金総額の３％を削減することにしておりまして、平成22年度での補助金の予算額は16億2,300万円であります。ですので、その下の表の財政効果では、平成23年度においてはその３％に相当する4,800万円の削減を掲げて、３年後の平成26年度にはさらに4,800万円削減して合計9,600万円削減することとしております。また、累計額も表示しております。
財政健全化プランの向こう５年の財政見通しの件につきましては、これはまた別途ご説明させていただきます。
次に、アクションプランのほうに入りたいと思います。
ここで見直しをかけたところでありますが、まず８ページです。
ナンバー16の定員管理の適正化ですが、グレーの色で塗りつぶしたところがありますが、
これは前回まで累計だけの数字を書いておりましたけれども、わかりやすくするために、上段を単年度、下を累計ということで表示しております。ですので、平成22年度の単年度で見ると３人ですし、23年度の単年度は４人、24年度の単年度は６人になりますが、下の段では、それぞれ年度の累計の数を記載しております。
それと、次のページの17ページであります。
一般職員の給与の適正化でありますが、これにつきましても、今のところと同様に上段に単年度、下に累計の数値を記載しておりまして、数字的には前回からは変わっておりません。
18番の時間外勤務の抑制、これにつきましても上段と下段をそれぞれ表示しております。

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次に、ナンバー24、12ページになります。
黒部市土地開発公社所有地の簿価総額の縮減ですが、こちらも上段と下段、それぞれ単
年度と累計の数値を記載しております。
それと、その次の25番、これも前回は単年度だけの記載でしたが、累計の数値を記載いたしました。
その次の26番の取組内容のところですが、平成26年度末で実質公債比率を20％程度に訂正しております。前回は29年度末での数字を挙げておりましたが、すべて26年度に統一したところであります。
次にナンバー27番であります。これは取組内容を塗りつぶししておりますが、これも26年度にしております。申し訳ありませんが、ミスプリントがございまして、「起債残高をおおむね157億円とする」としておりますが、申しわけございませんが、「154億円」にご訂正をお願いしたいと思います。154億です。
次に、ナンバー30番であります。
住宅使用料収納率の向上ですが、数値目標の数値を前回から見直ししております。直近の状況が見えてきたものですから、前回数値より少し高めに設定しております。
行革アクションプランにつきましては以上ですが、あと、資料としてお渡ししているものがございます。本日、飯村委員さんがご欠席されておられますが、前回、飯村委員さん
より黒部市と他市の職員数を比較した資料いただきまして、そのうち空欄の箇所について埋めて、今回の会議資料にしたい旨おっしゃっておられましたので今回提出させていただ
いたところです。表のうち手書きになっているところがこちらで調査した結果を記載しております。
それと、もう一枚、保育所、幼稚園の職員数及び入所者数の資料ですが、前回は民営化
前と民営化後を金額的に比較した資料をお配りしておりましたが、それだけではちょっと不十分であるので、職員数や入所者数、そういった状況についての資料を提出してほしいという飯村委員さんからのご意見でございましたので、平成18年と平成22年度当初予算で比較したそれぞれの市立、私立の保育所と幼稚園の数や職員数、入所者数の状況についての資料を今回提出させていただきました。
見ていただくとわかるように、民営化前の平成18年の市立の保育所と幼稚園の職員数が121人、入所者数が1,376人でありましたが、民営化後の平成22年では職員数は95人、入所者数が875人に減っております。一方、民営化が進んだ結果、私立保育所の平成18年の職員-5-

数は33人、入所者数が286人でしたが、平成22年度には職員数が86人、入所者数が596人となっております。
あと、前回お配りした経費との関係での分析ということもありましょうが、それは別といたしまして、民営化による市立と私立それぞれの職員数、入所者数の変化の状況について、この資料で捉えていただけると思います。
以上であります。

会長
ありがとうございます。
それでは、財政からのご説明を引き続きでよろしいでしょうか。
事務局から説明がありましたが、皆さんのご意見を最大限反映した形では進めておるんですが、この中で、もしいろんな皆さんのご意見もありましたらお願いしたいと思っています。
○○さん、どうぞ。

○○委員
財政健全化プランの３ページですけれども、数値目標で20％程度と出ておりますけれど
も、数値見込みであれば20％程度という表記はいいと思いますけれども、数値目標として上げるならば、20％以下とか20％未満とかそこをはっきりしないと数値目標などに程度というあいまいなものであると、これはあまり不適切じゃないかなと思いますが、いかがでしょう。

会長
事務局、よろしくお願いします。

事務局
20％に訂正したいと思います。

会長
それでは、20％に訂正をお願いいたします。

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そのほかのご意見等ございましたら。

○○委員
いっぱい意見があるけども、ここで打ち切って次にどうかというような話になると何か寂しいような気がするので。例えば、僕は前回に１つの問題を提起してあるので、そういうものの答えが出ていないし。だから、何か自分らの好きなものだけここへ書いてきているような状態で、例えば、今の財政の問題も出ましたけれども、何かこう、ふわりふわりと動いていますね、その数字が。動かす数字が何か統一するために動かしましたと言っておるけど、そんなものじゃないんじゃないかと。本当に平成26年度末までに20％以下になるんですか。

会長
財政のほうからお答えをお願いします。

事務局○○委員さんの今のご質問についてでありますが、これから財政見通しを行革の効果という形で説明をさせていただきますが、その中身も説明しようと思っているんですが、国の政策、そういうものは、基本的には翌年度予算に対するものが12月以降にならないとわからないという、地方にとっての国の政策が見えない部分がある中で、予測をするというのは非常に困難なものがあります。ある一定の条件のもとでそういう取り組みをやっていければ、26年度には20％という形にさせていただきましたが、20％くらいは押さえ込めるというふうには思っております。それで、数字が動くと言われましたが、この行革プランをつくったときの条件と今の条件とはまた違っております。そういうことで、当初27年度
で18％以下にする見込みでありましたが、その都度その都度といいますか、時々によって国の条件、いわゆる地方の政策とかそういうものは変わってきますので、当然数字的には動いていきます。ただ、今現在考えている数字が今直近の数字ということで答えにしたいと思っておりますので、これがまた、例えば夏場になれば、またそのときの状況によってまた数字が変わってくるということがあります。

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○○委員
先を予測するということは非常に難しい話で、ただ、僕らはこの委員になってから見ておってもちょこちょこと数字が動いてきておるような感じがするからなので、簡単に僕らに聞かせてもらいたいのは、何億円節約したら何％の実質公債費比率が下がるのか。そういうことは頭の中にあるの。

事務局
あります。
この実質公債費比率の分母と分子の関係でありまして、今現在分母が120億円ほどになっています。それで、１％違うということは１億2,000万円。
その分母についてもそのときの国の、いわゆる支援、特に地方交付税、それが大きなウ
エートを占めてきますので、22年度みたいに国が地方の疲弊といいますか、そういう対策
で今までよりも交付税を非常に増やしてきたと。それと、もう一つが、臨時財政対策債と言われる、本来地方交付税の部分でありましたが、それを地方の借り入れという形の手当を取り入れております。その部分も非常に増えてきております。黒部市の場合ですと、あとで数字が出てきますが、昨年、21年度が６億5,000万円の臨時財政対策債がありました。
それを今年度の予定では10億円という形で増やしております。これが、先ほど言いました
実質公債費比率の分母になるわけであります。そういう意味で、22年度につきましては、分母が非常に大きくなるということで、借り入れは大体決まっておりますので、その返済に当たる部分も大体数字は拾えます。そういう意味で、22年度の実質公債費比率について
は、単年度分は大幅に下がる見込みであります。予定以上に下がるということでありまして、先ほど言いました、その時々によって数字が変わってくると。

○○委員
そんな心配しなくてももいいということ。
だから１％数字が下がる場合において、１億2,000万円になるとさっきの話では。黒部の予算がそんな大きく変動するわけでもないわけだろうから、１億円から１億5,000万円ぐら
いの間で見ておればいいと。そうすれば、今24億円になっておるわけや。そうしたら、これを18億円なかばにおさめるときは何億円減らさんならん。

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事務局
先ほど言いましたように、120億円でそのまま分母が動くというのであれば、その部分を下げるということになりますので、19億円ぐらいですかね。

○○委員
だから、それをひねり出す方法を考えるのがあんたらの仕事じゃないの。
さっき、３％とかなんとかと書いて、あんなのでそれだけの金をひねり出せるの。

会長
いろいろその辺を皆さんにご理解できるようにいろいろ準備しておられると思いますので、皆さんのほうからいろいろなそういう数字的なご要望もあったので、そういうようなことの説明をしてもらうことにしています。

事務局
その前に今、○○委員さんの最後の質問にちょっとお答えしたいと思います。
起債というものは長期の返済、最低でも10年であります。長いものは30年という形になってきますので、今まで借りたものについては、それを変更することはまず不可能でありますので、これから借りるものをいかに少なく節約していくかということが重要でありま
すので、そういう意味で、以前もお話ししたと思うんですが、市債の借り入れはアッパーを決めると。それ以上は借りないというような一定の制限をかけております。
そういう意味で、簡単に下がるということはなかなか難しい状況であります。

○○委員
わかっておる。だから、１つの基準を設けて、こういう試算で見通したらこうであると、だから今回はこういう見方になりましたから、この基準は変わっていくんですという説明をしてもらったらこちらも理解しやすいんじゃないかと。ただ、ぽんぽんぽんぽんと数字を置いて歩くと。

会長
数字の移動については事務局のほうで１つの最近、皆さんが言われた基準というものを-9-

持っているので、その辺の数字的な26年度の統一の話はちょっと事務局から一度説明してもらったほうがよろしいですね。
いいですか。

事務局
この26年度に統一したというのは、今まで29年度のものもあったり、26年度に目標年を置いているものもありましたけれども、これはアクションプランの最終年に合わせることで26年に統一したほうが整合性がとれるということで見直したわけであります。
市の総合進行計画のほうは29年度という流れはあるんですが、今回の行革については26
年度に統一したわけであります。

会長という内容で、このアクションプラン、行革については26年度までの計画なので、それの目標といいますか、それに合わそうということでやっておりますので、皆さんにもその点については理解をしていただきたいと思います。
そのほか、せっかく皆さんいろんなご意見をいただいたので、自分のご意見、まだいろんな感想なり言っていただければいいなと思いますので、その他、皆さんのご意見もよろしくお願いいたします。
どうぞ。

○○委員
僕は、わりと前から見ればわかりやすくなったと思いますよ。非常に整合性がとれてきましたので、
見ていても何となくイメージとしてのつかみ方しか僕はできないんですけど、
そういう意味ではつかみやすくなったんじゃないかなと、そんなふうに思います。

会長
どうもありがとうございます。
アクションプランの最終的な形ですが、実は、これが今後あと10月までの間に、またこれに基づいた結果ですね。ですから、今日は最終回というわけじゃなくて、実は行革はずっと継続しているということで、ぜひご認識を持っていただきたいと思います。

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○○委員
その辺がよくわからない。10月まで任期はありますと。

会長
このアクションプランというのは、これからの行動の指針が書いてあります当然。この中に数値目標ありますので、当然、これを見ながらどうして目標値まで行かなかったかとか、そういう説明も当然出てきます。つまり、行革というのは、ある意味、今、決められたことがすべてじゃなくて、皆さんの任期は10月までありますが、その前には多分最終的には事務局からも説明がありますが、昨年度の結果もありますし、これに対するまた中間報告等もありますので、この行革というのはずっと継続して続いていくので、さっき数値の目標もありましたが、日々変化しているというふうな内容のこともありますので、ぜひ
今日で最終じゃございませんので、あと10月までの間に２回程度こういうのを、アクショ
ンプランにずっと集約されておりまして、この中でいろんな皆さんのご意見をいただきながら進めていければと思っております。

○○委員
市長に対して提言するというのはいつですか。

会長
それについては、事務局からお願いします。

事務局
最初、委員として就任していただいたときにも説明させていただきましたが、基本的な流れといたしましては、市が行政改革に対する方針を出して、その後具体的な取り組み案
を決めてそれに対して、委員の皆さんからは、それじゃ、ちょっと手ぬるいんじゃないかとか、もっと推し進めるべきと背中を押される場合もあるでしょうし、そういう意見を私たちが聞かせていただいて、市長をトップとする行政改革推進本部に伝えて、そこで最終決定して行革に取組んでいく流れとなりますので、市長に直接提言書みたいなものを委員
さんから出して、これに対して実行してくださいとかというスタンスではないということ
です。

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○○委員
市長に提言をするというような最初のときの文書を読んで、まとまったらおれは市長に提言をするんだと。文書になるのかなと、こう思いながら来ておるんだけど。
それと、もう一つ、今、あんたが言うように、皆さんの意見も聞きたいと。こっちからはいろんな意見が出てきておるわけ。市側にとって非常に気に食わない意見がいっぱい出てきておるわけ。ところが、僕らは市民サイドで物事を考えておるので、借金をどんどん増やして、今の市長がいる間に責任を感じて何とかせなと思っておったって、市長なんていうのは、これは選挙で選ばれるわけだから、借金だけ残してぽんとおらんようになったら、その後始末はだれがするんやと、そういうことも思うわけ。だから、あまり無理に使うなと。事業と財政とがバランスをとりながら歩かにゃならんということを、大事なところにちゃんと書いてある。書いてある割に実際は、何か日に日に借金を増やしておるよ
うなそんな感じがするものやから、それは大丈夫なのかとこっちは言うておるわけで、だから、その借金を返す見通しも、さっき借りないということを言っておったけど……。

会長○○さん、おっしゃるとおりですが、それがこの黒部市財政健全化プランの中に今の内容が反映されているわけですよね。

○○委員
だけど、これじゃ抽象的で、僕が初めて入ったときにこんなもので終わるかと、こういう話になったわけ、最初は。抽象的でだめじゃないかと、今、少しは具体的になっておる
らしいけど。だけど、言われて気に食わないことは全部はねのけていくのなら、こっち
は・・・。

会長
○○さん、どうぞ。

○○委員
一番最初からお願いしているのは、最高の目標値を何にするかというのはまず設定してくださいよと。
それは多分今までの話だと、
この公債費比率20％だと思うんですけれども、-12-そこへ持っていくためには、どれだけコストダウンせなあかんねんという数字を出して、それをどこから稼ぐねんという話からせなあかんと思うんですよね。ところが、こうなっていないですね。だから、一番大きなものからやっていきましょうと、やれるものからね。
というようなことを議論して、ここへまとまったんやったらみんな納得するんですけれども、前からのつながりのやつばっかりですわね。そうすると、ここへ出ている数字も大きいものもあれば、時間外勤務の300万円ぐらいもあるわけですね。そんなのはどうでもええ話なんですよね。増やさないという目標だけつくったらええと思うんですけれども、そういうことなので、次回からやられるときは、やっぱりストーリーを逆にして、とりあえずは健全化プランというのがまずあって、全体のコストダウン額をこれだけにすると、それをどこから稼ぎましょうという議論を深めていくという流れを逆にしていただきたいと思
いますね。

○○委員
だから、私は前回資料を出しましたけど、あれが一番はっきりしておるんですよ。だから、あれでこれは出来ると、ここは全然受けられんというように選別をして、そして借金を減らすという対策を打ち出してくる。そういう頭が全然ない。

会長
まだ皆さんのご意見もぜひ聞きたいのでちょっと待ってください。
どうぞ、もし他の方でお願いします。
外郭団体見直し指針、それから公共施設見直し指針、定員適正化計画、財政健全化プラ
ン、行政改革実行計画のアクションプランの文章的なことでご意見等ございましたら。
それでは、大体ご意見が出ましたので、あと５年間の見通しについての説明を、財政のほうからよろしくお願いします。

事務局
それでは、前回お約束したとおり、今後の５年間の財政的な見通しということをご説明したいと思います。
それで、この数値につきましては、直近の決算状況、あるいは先ほどもちょっと言いましたように、現状の国の支援、そういうものをベースにつくり込んであります。先ほども-13-ちょっと言いましたように、国の政策というのが年度年度で変わる場合がございます。そういうことで５年先を見通すということでは非常に困難なわけであります。そういうことで、今言いましたようにそれはあくまでも見通しということになりますので、これがすべてそうなるというものではございませんので、現状、過去の状況を見た上での推計という形になります。それと、今ほど議論いただきました財政健全化プラン、そこでの、いわゆ
る収入、歳出の削減、そういうものを財政見通しに合わせて行革をやった場合には、こういう財政的な収支が見込めますという形で表にしてありますので、ご説明したいと思います。
ただ、この数字につきましては、まだどこにも公表したことがない、そういう数字でありますので、ペーパーで出すということになると、そういうことがいつの間にかこうなるという形で広がってしまう可能性がありますので、今回はパワーポイントを使いまして、目で見ていただくという形でご説明したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

事務局
それでは、今ほど、私どもの課長のほうから説明がありましたが、行政改革による今後の財政状況の推移ということで、これからご説明させていただきます。
今も説明がありましたが、今回の推測に当たりましては、これまでも過去の決算値、あるいは数年間の上がり下がりの推移、それから、当然いろんなものを推測する上では、例
えば、現在の状況も続くとかということで、一定条件のもとでそれぞれの数値を予測いたしました。ただ、今こういうふうに経済の状況が非常に悪い、この先どうなるか少し見えにくい、あるいは、国の政治のほうもいろいろと政局等も含めて動いておるという中にありましては、今、推移した内容というのは、当然経済が生き物であるのと同様に、内容もかなり変わってくることがあるということをご承知おきの上、お聞きいただきたいと思います。
まず、歳入と歳出に分けてご説明いたします。
歳入の部分でありますが、歳入の中で大きく税収と譲与税、交付税、それと、その他というふうに分けております。税収につきましては、20年度の決算では83億400万円という決算、21年度の決算見込みで78億円まで落ち込みますが、税収の中身は、大きいものとしま
して、個人市民税、法人市民税、それから、固定資産税があるわけですが、特にその市民-14-

税あたりが経済の関係で落ち込んでいくということがありまして、23年度ぐらいにならな
いと底を打たないというふうに試算をしております。その後、少しずつ緩やかにでありま
すが、上がり下がりしますが少しずつ回復していくだろうということで、74億円台でこの辺はしばらく推移するんじゃなかろうかというふうに見ております。
それから、譲与税、交付税でありますが、譲与税につきましては、国の地方対策のほうへ縮減されていくだろうということで、21年度決算見込みの８億円が少しずつ下がってい
くというふうに見ております。
普通交付税でありますが、21年度の決算見込みも交付税とすれば20年度から少し伸ばしておりますが、22年度の予算でもこれはさらに伸びております。しかし、これがいつまでも続くとは思えないと。
それと、あともう一つは、普通交付税でありますと、税収の動きによって普通交付税が変わってきますので、こちらで見ておる税収のほうから基準財政需要額、収入額を足しまして、その辺も加味しながらこういうところで推移するんじゃなかろうかというふうに見ております。
それから、特別交付税については、この後ずっと縮減が続くだろうということで７億6,800万円が６億円台、さらには５億8,000万円ということで見ております。
それから、その他に行きますが、繰越金。これは前年度の剰余金を次の年度に繰り越すということであります。21年度につきましては、20年度の決算から４億4,200万円を受けています。22年度の予算につきましても、21年度から３億円繰り越すことができるだろうと見ておりますが、繰り越しができるのは23年度までと、この後も収入、支出の見方からいきますと、ここから後、
今のところ繰り越しが予測できないという状況になっております。
それから、臨時財政対策債であります。
これは、先ほど説明ありましたが、20年度、４億4,900万円のものが21年度、６億5,000
万円に伸びておりますが、これが、特に地方の経済が大変だろうということで、今年、国のほうがかなり大盤振る舞いをいたしまして、これが10億円になってくると。ただ、これもいつまでもこういう手厚いところは続かないだろうということで、この後は８億円台ということで想定をしております。
それから、財政調整基金でありますが、毎年予算を立てる上では財政調整基金からの繰り入れを、例えば、５億円とか４億5,000万円、そういったものの基金の繰り入れをした上で、財政運営をしておりますが、結果的に20年度の決算では、繰り入れをする予定として-15-

おりましたが、結果的には基金の繰り入れをしなくて済んだと。21年度もこのままの予定
では財政調整基金、まだ基金繰り入れが予算としてあるわけですが、多分、基金繰り入れはしなくて済むだろうということで考えております。一方、22年度の予算につきましては、
今、新たにつくった予算の中では財調が２億5,000万円取り崩すという予算になっております。それで、23年度以降については、今のところこういった基金の取り崩しは行わないという考え方で進めております。
歳入の合計でありますが、135億円ぐらいから23年度あたりになりますと130億円を切っていくというふうに見ております。こういう歳入の見方をしたんですが、これ以外にさらに歳入を増やす方法といたしまして、税の収納率、これを0.01％ずつ上げる努力をするということで、22年度、今の経済異常時ですとなかなかそういったことができないと思っておりますが、23年度あたりから0.01％で100万円ずつぐらい上がっていくと。それから、遊休地の売り払いが年間2,000万円ということで毎年続けていくというところで、こういった部分が改善でここにプラスできるだろうというふうに考えておる部分であります。
済みません、それで、ここで136億円とか言いましたが、今年の市の予算は207億円ほどありますが、これは会計のうち一般財源の部分を拾い上げたものという条件でご説明させていただいております。
次、歳出の部分ですが、ここはちょっと表の仕組みだけ説明させていただきます。
歳出になりますが、歳出の中には義務的経費、これは人件費、扶助費、交際費、こういったものですね。それから、経常経費の中には、運営経費、それから、繰出金、それから、投資的経費というものがあります。
考え方といたしまして、先ほど歳入のほうで見ました、この歳入金額、これをベースにしまして、そこから基本的には義務的経費を引きます。これは必ずかかるものとして引きます。それから、経常経費を引きます。そうしますと、ここにあります投資的経費、投資に回すお金がここではじき出されると。さらに投資的経費の中にも債務負担ということで、将来にわたるものを先に債務負担ということで設定した部分がありますので、これも決まっておりますので、これを引くと。そこで、最後に残ったのが、純粋に投資にまわせるお金という計算の仕組みでこの表が成り立っております。
これをちょっと少し切り分けて説明いたします。
これは、先ほど歳出全体で、この義務的経費とありますが、この部分の切り分けであります。義務的経費の中で、人件費でありますが、職員給与の分につきましては、職員適正-16-

化計画で見込まれる職員の減の部分を見まして、これだけ毎年少しずつ減っていきますよという形であります。
それから、議員の報酬につきましても、今年22年の秋から議員の定数が減りますので、22年度は一たん800万円ほど下がりますと。ただ、この半年分ほどの下がり分でありますので、23年度からは丸々１年分になりますと、1,300万円ほど落ちますよというところが各年度の落ち込みで、21年度の決算に対してどれだけ下がるかということで見ております。
あと、扶助費につきましては、福祉関係の予算でありますが、高齢者人口の伸び等を見まして、これからもある一定の割合で伸びていくであろうというふうに見ております。
公債費につきましては、これまで起債をいたしまして、借り上げた部分について、各年度で支払いをする額、それと、22年度以降につきましては、先ほどの新たに借りるお金を整理することでコントロールしていくというお話をさせていただきましたが、社会資本整備に係る新たな出発点については、年間15億円という想定をして、その返済も含めて出した数字がこの予測値でございます。

事務局
私から補足ですが、先ほど、公債費の話が出ていましたので、数字的には22年度が24億円台、23年度も下がるという形になります。ただし、24年、25年、26年とまた少しずつじ
わりじわりと上がってまいりますが、これは臨時財政対策債とか、あるいは合併特例債が、今、起債として活用しています。そういうものの償還が入ってくるということであります
が、臨時財政対策債につきましては、地方交付税で100％手当てされます。それと、合併特例債につきましても、元利償還金の70％が地方交付税で入ってくるという形になりますので、先ほど交付税のほうで説明しましたが、交付税も若干後半上がっておりましたが、そういう見方でしております。そういうわけで、実質公債費の計算上は元利償還金から地方交付税で手当てされるものが、いわゆる生の公債費としてカウントされませんので、その分が差し引いたものが分子に入ってきます。そういう意味で実質公債費比率がある時期になると下がってくるということでございます。ただ、臨時財政対策債というのは、結構な額を占めますので、市債残高としてはなかなか落ちていかないということがあります。
次、続けます。

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事務局
続きまして、次が歳出全体に戻りますが、こちらの中の経常経費の部分に入ります。
経常経費の中で大きく分けまして、運営費と繰出金、物件費といいますのは、賃金でありますとか、旅費でありますとか、それから施設の光熱水費、そういったものが入っておりますが、これにつきましては、大体５％ずつ下げるような努力をしていこうということで少しずつ下げております。逆に、維持補修費につきましては、これまで建ててきました
建物の維持費というのが老朽化に伴って少しずつ増えていくであろうということで、これは少しずつ逆に上げております。
次、補助金等々でございますが、これは現在のところ16億2,300万円、22年度では予算計上しております。ただ、前回の行革懇話会の補助部会として、補助金の見直し委員会で補助金の見直しをしていただきまして、このときについては、補助金については３年間で１回すべての補助金の幕を閉じますよというふうな設定をしていただいております。その補助金の始まりの時期、始期が20年度から始まっておりましたので、20、21、22で一たん補
助金が終期を迎えます。
この22年度、今年のうちにもう一回補助金の見直しをかけまして、
ここで３％ほど補助金を落としていくということで、16億2,300万円が15億7,500万円ということで23年度に一たんは落ち込みまして、これが３年間また続く。この25年度でまた見直しをすることで、翌年度にまた３％減るという形で、その影響額というものをこちらのほうに出しております。
それから、その他でありますが、その他で23年度から4,700万円ずつ各年あがっておりま
すが、これは現在建設しております給食センターの調理につきましては、民間委託ということで考えています。
この民間委託の委託費を年間4,700万円ということで23年度から継続
してみておるところであります。
次、繰出金のほうへ参りますが、繰出金、病院事業のほうは２億8,000万円から３億円の繰出金で推移しておりますが、病院の建設、これの本格化に伴いまして、これが３億円、あるいは４億円台へ伸びていくというふうに見ております。これはもう病院の建設費のほうに計算を合わせた数字であります。
それから、水道、下水道でありますが、こちらは、例えば21年度、水道については２億600万円となっております。下水道については８億5,300万円となっておりますが、これは23年度から現在の料金の見直し作業に入っておりまして、
23年度から料金が改定されます。
その料金改定による経営の改善、あるいは事業実施における事業内容の厳選というところ-18-

で、水道については1,100万円、下水道については初年度1,800万円ほど一般会計からの繰出金を減らしていこうと。その後もそういった取り組みを続けていくことで、それぞれ
1,600万円あるいは4,300万円台ぐらいを減じていこうというふうに予定をしております。
あと、繰出金につきましては、簡水につきましては、現状どおり1,300万円で維持、それから、国民健康保険につきましては、20年度が１億2,800万円でした。ただ、この年に国保会計で赤字を出しておりまして、この３年間でその赤字を補てんしていこうということになっていまして、その分、数字がこの３年間にわたって上がっております。この赤字補てんの期間が終わった後は、１億6,000万円で維持するという考え方であります。
あと、後期高齢、介護保険、それから、その他のものにつきましては、22年度の予算額と大体同じレベルで推移するというふうに考えております。
次、投資的経費でありますが、こちらの部分は先ほど申し上げましたように、歳入で見込まれる金額から、先ほどの表でありますが、義務的経費でかかる分を引いて経常経費でかかる分を引いて、残った部分をこの投資的経費の頭に入れたものであります。投資的経費の頭が20年度の決算では９億700万円ほどありますが、22年度で８億7,500万円、23年度
では５億9,300万円、24年度５億3,200万円と５億円台がずっと続くような格好になっています。さらにここから、将来に向けた歳入について設定しています。債務負担を引きますと、純粋的投資的経費に充てられるのが22年度は５億8,700万円ありますが、23年度は３億4,200万円、さらに、24、25年に行きますと３億円を切っていくという形になっております。
ここで、じゃ、それで必要な社会資本整備ができるのかというお話になるところであろうかと思いますが、今までもずっと議論していただいていました。まず、市債のほうです
が、市には当然、貯金と借金とがございます。それの借金に当たる部分について先に申し上げますが、市債残高は今までお話ししておりましたように、臨時財政対策債、国の制度債というものが大きくなっておりますので、その分を含めていきますとこういうふうに241
億、242億ということで増加する傾向になっております。しかしながら、この市債残高のうち、社会資本整備分に純粋にこの部分に係るものだけを抜き出しますと、20年度の一番下
165億円だったものが21年度で161億円、それから、その後は160億円を切っていきまして、徐々に下がっていくというところで、先ほどからいろいろご心配をいただいております実
質公債費比率については、この辺の分子が下がっていきますので下がっていきますよということで見立てておるわけであります。
一方、貯金になります基金のほうですが、今、財政調整基金のほうが21年度の決算の予-19-

定で15億1,700万円見ております。これは何もしなければ金利がつきまして、少しずつこう
やって上がっていくわけであります。あと、減債基金というものもありますが、それについても少しずつ何もしなければ基金の分で増えていくということになります。ただ、最初に申し上げましたように、毎年の予算の編成に当たりましては、結果、使うか使わないかということをベースといたしまして、予算編成時には財政調整基金を繰り入れるということがここ数年間毎年続いております。そういうこともありますので、先ほどの純粋投資的経費に見たのもこの数字と一緒のものであります。それに、まず、歳入の部分でお話ししました税とか財産収入で挽回できる分、それがこれだけありますよと。それで、なおかつこの合計欄、純粋投資経費を５億円ベースに持っていくときには、毎年財調から、例えば、23年度につきましては、１億3,700万円、予算とすれば繰り入れる形にすれば５億円事業ができますよという形になります。過去の状況を見ていきますと、じゃ、財調はどうなるのというのは使っていったお金が少しずつ目減りをしていきますという形になっております。
あと、
それでは、
これだけどんどん財政調整基金を減らすのかというお話でありますが、当然のことながら、毎年予算には財調からの繰り入れを見ておりますが、毎年の執行の段階に当たりましては、各種の事業の効果等を見ながら、その執行をコントロールして、財調まで手をつけないようにという努力をしております。それから、22年度の予算におきましても、もう既に予算に見ていない税収が見込めるような状況ということで、歳入のほうもいろいろ動いてまいりますので、そういった努力をしていきながら、財調を簡単に使っていくことのないような財政運用をしていきながら、５億円程度の純粋投資的経費を維持していきたいというふうに考えております。
以上であります。

事務局
以上で説明を終わらせていただきますが、最後の純粋投資的経費、５億円という数字にこだわりましたのは、総合振興計画をスタートするときに10年間で300億円投資的経費を使うということで、今説明しました一般財源ベースでいきますと、毎年５億円程度の一般財源があれば、10年間で300億円のハード事業ができるという試算でございます。それに基づいて、５億円程度投資的経費を一般財源で充てるためには、財政調整基金を名目上はこれぐらい入れれば何とか対応できると。それは、１つには、行政改革によって人件費とかその他の歳出削減そういうものによりまして、財源が生み出されてくるということでござい

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ます。
以上であります。

会長
どうもありがとうございました。
皆さんと一緒にやってまいりましたこの一連の作業に通じまして、今の財政の状況に反映ができたということでよろしいんじゃないかなと思いますが、簡単に説明してもらいつ
つもなかなか全体を理解するのに非常にちょっと難しいような感じもしますが、これを含めた皆さんのご質問とかありましたらお願いします。

○○委員
これは、毎年やっておるんですか。今初めてと言ったらおかしいですけど、毎年。

事務局
これほど厳密なものというのは初めてといえば初めてであります。財政的には３年程度ぐらいの試算はしておりますが、長期のものになるとなかなか、誤差といいますか、ぶれが出ますので、難しいということで……。

○○委員
だから、だれが見ても５年先とか10年先とかはわからんので、要するに、今、計算したときにどういう基準で計算したかと。その計算をした基準が１年後に変わっておるか変わっておらんかと、そうなれば、その変わった部分だけ去年やった計算を来年は手直ししてもいいと、そういうふうにやっていけば実態に近いものの適正な答えが出てくるんじゃな
いかと。そうすれば、今、26年までに26％の中に入れるという計算をしたけれども、これはどこそこの分野でどこそこをもうちょっと削らんとやれんとか、何かそういうことをやりながら、生きた運用をやってもらいたいところもある。だから、僕は初めてこういう会議に出て、話を聞いておったら、何か前のときはこうなっていましたが、今のときはこんなので、この次はこうなりましたよと、こういうふうに動いていくものだから、これは一体どういうふうになっておろうかと、こう考えたわけ。だから、そういうふうに作業をしていってもらえれば市民に対する将来問題があるような事態がおこらないようになるんじ-21-

ゃないかと。民間の会社と違って責任をとるものがおらん世界だからね、ここは。

会長
今回、特に皆さんのほうでご希望もあった、目標値ということも今後の課題だと思います。ただ、その中にありまして、今まで皆さんのほうで人件費等、それから、いろんな施設の見直しをした結果として、今日の資料の中にも、人件費が大体どれくらいの見込みというのは、これの結果が反映されておるわけでございますから、当然、それ自体が全部を反映した結果として、４年間の財政見込みというような１つの結論を出すことがほんとうにできたということは、非常に皆さんの大変なご努力のおかげだというふうに思っておる
んですが。

○○委員
今、人件費も入った数字とおっしゃいましたけど、この計画がどういうふうに入っているのかということに焦点をあてて説明していただかんと全然わからない。
行革をこうやりましたのでこういう結果になりましたということが全然わからないですわね。これをやらなかったからね。この数字はどうなっているというのがさっぱりわからない。
当然今の説明をしているときには、これを反映してそうなっています。これが反映していなかったら数字はこうやったんですという、そういう説明があって当然やと思うんです
けど、全くそこに思い至っていないというのがちょっと我々とずれがあるというところでありますね。

事務局
前回、そういう形のものを示したいというふうには考えておりました。ただ、内部で検討した結果、私が冒頭で申し上げたとおり、一定の条件の見込みであっても、それを市が公表すれば、それがひとり歩きしていって……。

○○委員ですから、そんな細かい数字なんかどうでもいいんですよ。全体的にこうなっていて、
もっと大枠でいいと思うんですけど、大枠で説明していただいて、この部分をこの行革で-22-これだけ減らしたとか、だから、全体的にこの公債費比率でいけるんですという説明にしていただかんと、ここでやっていただく意味はないですよね。
我々は公表されて気になるような数字に全然興味がないんですよ。そうじゃなくて大枠の説明、これがどれだけ反映されておるのか、全体の枠が何割下がってとか、あるいは１％しか下がっていないですというのか、その辺のところを知りたいということですよね。

事務局○○委員さんが言われたそういう方向でちょっと検討させていただきたいと思います。

○○委員
だから、市長さんに報告するときに、皆さんにもんでいただいてこんなのができましたという説明をしようと思ったら、何もしなかったらこれだけです、だけど、みんなに意見をもらってこれだけですと言ってもらったら、まだ任命された意味があるということです。

○○委員
バックキャスティングだと思うんですね。こういう目標があって、そこにどういう道のりで行くかという、その途中も見えるようにしていただきたいということで、どういう道
のりで最終的な公債費比率20に辿りつくかという、途中の道のりを我々に示すことによってそれでいいのかということを言っていいのは我々の立場だと思うんですね。一律にこういうふうにそれぞれちょっとずつで削っていってそれを達成するんですというような目標設定だと、じゃ、そうじゃなくてここはもっとがばっと削って、だけれども、この部分は重要だから削ってはだめですよということをやっぱり我々は言いたいんですけれども、それを言えるようにしてくださいというのが各委員の思いだと思うんですけど。

○○委員
行政改革で、いろいろ市民の側に影響が出てくるわけです。今、現在、僕らが農村に住んでいると、川が傷んでも道が傷んでも、回ってくる職員は金がない、金がないからだめだと言ってそれで帰って行く。そういうことを積み重ねておきながら、市の職員に係る経費は落とすのは嫌なんですよ。これだけは我々はがっつりと懐に入れんなんとそういう姿
勢をとっておるからおかしいと私は言っておるんです。だから、この前、あんたら度肝を-23-

抜かれたと思うけど、市民の前に、我々も我慢していますよというものをなぜ見せられないのかと。あんたら、率先してやらんならん。市民にボランティアやれというのに、あんたら、ボランティアをやらんならん。そういう感覚があるのかと。
どういうことかというと、例えば、県道が通っておると。県道の草刈りはだれがやっておるか。その田んぼをつくっておる人がやっておるわけ。ところが、県道の横にある田んぼは税金が高いわけ。草刈ってやって高い税金を納めておるわけ。市道もしかり。だから
市の職員はそういうところに草刈りに来いと、こう私は書いたわけですよ。そういうのに反応してもらいたいわけ。だから、しかも県道とか市道に年貢を払っている。国も払っておると思うよ。私の県道の場合は85円ですよ。

会長
個別のまだいろんな問題等もいろいろあると思いますので、その件につきましては、各担当とかそういうところでぜひ解決していただきたいと……。
それでは、行政改革で初めて、市からの財政的な資料も、パワーポイントでしたが、特別な形で発表してもらいました。確かに私も見ながら、この委員会でやった成果がもうちょっとはっきりと訴える説明があればもうちょっと我々もわかりやすかったかと。我々がやってきた結果と説明された内容がもっとわかりやすくあれば、もっと我々も非常によかったかなというふうな思いがあります。皆さんの任期は10月までありますし、関心もありましょうし、行革というのはずっと継続的にあることなので、ぜひ皆さんも今日いろんなお話があったことも、ぜひ今後の行革の委員会の中でも反映をしていただきたいというふ
うに思います。
ほか特にご意見もないようですので、議事はこれにて終了したいと思います。
皆さん、どうもありがとうございました。

事務局
どうも、長時間にわたりご議論いただきましてどうもありがとうございました。今後とも進行管理という形でいろいろなご意見を賜りながら進めていくということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、以上をもちまして第16回の黒部市行政改革推進市民懇話会を閉じさせていた
だきたいと思います。

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―― 了 ――

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