第５回水道事業統合検討委員会
日時：平成 25 年 4 月 15 日（月） 9：30～10：30

場

所：シティプラザ大阪２階 燦の間

議事概要

出 席 者：名簿のとおり

１．議題（１）43 市町村の首長会議（2/24）での合意事項について①首長会議での合意事項と市町村議会からの意見（２）継続協議事項について①統合メリット（共有額）の使途②企業団規約変更案③企業団規約変更案の提案時期【議事概要】（１）43 市町村の首長会議（2/24）での合意事項について①首長会議での合意事項と市町村議会からの意見（２）継続協議事項について①統合メリット（共有額）の使途
委 員 長：

2 月 24 日に開催されました第 2 回 43 市町村長の会議では、企業団と大阪市の統合素案につきまして、全会一致で合意されるとともに、次回の首長会議におきまして大阪市長からご意見をいただきました大阪市の水道事業に発現する統合メリットの使途や大阪市と統合するための企業団規約の変更案、並びに規約変更案の提案時期などにつきまして議論することが確認されたところであります。そこで本日は、これらの残された事項につきましてご議論いただきたいと考えております。活発なご議論を頂きまして本検討委員会が意義あるものとなりますようご協力のほど、お願い申し上げます。
それでは次第に従いまして会議を進行させていただきたいと存じますが、まずは配布しております資料につきまして事務局から説明、よろしくお願い致します。
事 務 局：

大阪広域水道企業団 経営管理部長 清水でございます。企業団と大阪市との水道事

業統合(素案)について、説明させていただきます。
まず、資料 1－2 をご覧ください。2 月 24 日の 43 市町村の首長会議において合意されました「企業団と大阪市との水道事業統合（素案）」につきましては、各市町村の3 月議会にご報告をいただいたところでございますが、資料１－２は、統合素案に対して各議会からいただいたご意見でございます。
市町村議会からは、統合素案についてですとか、統合協議の進捗状況や、議会への提案時期などに関して多くのご意見をいただいたところでございます。

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その中で、統合素案に対するご意見をまとめたものが、資料１-１、A３の資料でございます。資料 1－1 をご覧ください。
資料は、中央にこれまでの首長会議で合意いただいた事項、右側に統合素案に対する市町村議会のご意見を記載しております。
まず、統合メリットの共有手法の項目ですが、首長会議の合意事項であります「市側で発生する 221 億円のメリット全額を企業団内で『積立金等』に積み立て、43 市町
村で共有する。ただし、使途については、再度議論する。」ということに対しましては、「市側に発生する 221 億円のコストメリットの大半は一般会計分担金であり、大阪市
にとっては、メリットどころかデメリットでしかない。まして、その全額を 42 市町村と共有することには、市民の理解は到底得られない。」というご意見をいただいております。
次に、大阪市水道局のスリム化の項目ですが、首長会議での合意事項の「技能職員及び外郭団体は、企業団に引き継がない。技能職員の非公務員化の経過措置として、自治法上の制度を活用し、企業団が大阪市に対して技能職員の業務を委託する。期間は 10 年間を限度とする。
」ということに対しましては、「『事務委託』の制度を利用してわざわざ『逆委託』するのは、制度の趣旨から無理がある。また、大阪市水道局が
これまで一体で運営していた業務を分断することになり、トータルシステムが維持できなくなる。
」また「大阪水道総合サービスについて、企業団は、大阪市の外郭団体だからという理由だけで、単純に引き受けないとしており、水ビジネスへの活用の視点が欠けているなど、しっかりとした経営判断に基づくものとは思えない。
」というご意見をいただいております。
なお、「技能職員及び外郭団体は、企業団に引き継がない。」ことにつきましては、
統合する際の 43 市町村共通の条件とすることを、前回 2 月 24 日の首長会議でご確認いただいたところでございます。
次に、重要事項の意思決定に関する市町村の意見反映の仕組みの項目ですが、首長
会議での合意事項の「企業団の『首長会議』において、末端給水事業の重要事項（会計統合、料金改定等）を審議する際は、当該市町村長の賛成を必要とする。当該市町
村長が反対した場合であっても、再議により 3 分の 2 の賛成が得られた場合は承認する。
」ということに対しまして、「大阪市の水道料金に関して、大阪市以外の 3 分の 2以上の首長が賛同すれば、値上げを企業団議会に提案可能であり、大阪市民の意思と反する決定がなされる懸念が大いにある。コスト差がある限り会計を分け続けるということが担保されておらず、大阪市にとっては値上げリスクがあり、到底容認できない。
」というご意見をいただいております。
「重要事項の意思決定に関する市町村の意見反映の仕組み」につきましても、43 市
町村共通の取扱いとすることを、前回の首長会議でご確認いただいたところでございます。
最後に、企業団議会の項目ですが、「企業団に資産を無償譲渡するにも関わらず、大阪市民にはメリットがなく、資産に見合った経営権（企業団議会で過半数の議席の確保）も得られない。将来にまったく夢も希望も感じない。」というご意見をいただいて2

おります。なお、企業団議会の議員定数及び定数配分については、企業団議会等で現在、調整中でございまして、次回の首長会議において、報告させていただき、ご審議いただきたいと考えております。
首長会議での合意事項と市町村議会からのご意見については、以上でございます。
次に、資料 2 をご覧ください。2 月 18 日の検討委員会において、「４．統合メリットの共有手法」として、統合メリット全額を企業団内で「積立金等」に積み立て、43
市町村で共有することで合意されましたが、大阪市長から「統合メリットの共有額の使い方については考えてもらいたい。」というご意見がありましたので、別紙１の（案）としてとりまとめました。別紙１をご覧ください。
統合メリットの共有額につきましては、府域一水道に向けてのインセンティブとするため、「企業団と統合する市町村に対して活用する。」こととし、広域化に資する施設整備費用等に活用していきたいと考えております。
共有額は、企業団との統合のスケジュール等を明確にした覚書を締結することにより、統合実現前から活用可能としていきたいと考えております。
なお、統合メリットの共有額の使途につきましては、共有手法と同様に、今後、詳細な制度設計を行ってまいります。
次に、規約変更案について説明させていただきます。別紙 2 をご覧ください。
企業団と大阪市との統合に伴う企業団規約の一部改正案でございます。新旧対照表の左の欄「変更後」をご覧ください。
第 3 条 共同処理する事務の第 2 号に「水道事業（構成団体が自ら行うものを除く。
）の経営に関する事務」を追加しております。
第 4 条 事務所の位置でございますが、現行の規約では、企業団の事務所の住所を記載しておりますが、今回の変更案では、単に「大阪市内」としております。これは、現在、企業団の事務所は民間ビルに置いていることから、移転する度に規約改正が必要となってまいりますので、後期高齢者医療広域連合の規約を参考に「大阪市内」とするものでございます。
第 5 条 議員の定数でございますが、現行の 30 人から増加し、適正な議会規模となるよう、現在、企業団議会等で協議、調整中でございます。変更後の定数につきましては、次回の首長会議で報告し、ご審議いただきますようお願いいたします。
最後に、構成団体として、別表に、大阪市を追記するものでございます。
なお、附則の施行日は平成 26 年 4 月 1 日とし、この日が事実上の統合日となります。
続きまして、別紙 3 をご覧ください。規約変更案の議会提案時期でございますが、企業団議会、市町村及び市町村議会からも「今回、加入主体となる大阪市が先に議決を得てから、他の団体の議決を得るべきではないか。」といったご意見をいただいたところでございます。大阪市と調整した結果、平成 26 年 4 月の事業統合に向け、大阪市
は 5 月議会に、42 市町村は 9 月議会に規約変更案を提案するように進めていただきた
いと考えております。
なお、9 月議会において、43 市町村全ての議会で可決をいただきますと、大阪府に3

対して、規約変更許可申請等の手続きを行い、知事の許可を得て、国の事業認可や府議会の広域的水道整備計画の改定の議決をいただくことになりますが、この間約 6 か月を要するものと見込んでおります。
説明は、以上です。
委 員 長：

それでは、「議題（１）①首長会議での合意事項と市町村議会からの意見」につき
まして審議に入らせていただきます。首長会議での合意事項につきまして特に大阪市会におきまして厳しいご意見を頂いていると聞いております。これにつきまして大阪
市長はどのように考えておられるか今の考えをお聞かせ願いたいと思います。

大阪市長： 統合検討委員会の皆さんと事務局が相当労力をかけて案を作ってもらったことに、非常に感謝をしているところです。議会では袋叩きにあってましてね、色んな状況、皆さんご存知のとおりだと思いますが、一斉に（統合）反対の声が上がっています。
私はそれでも、５月議会に、この後の協議事項も入ってくると思いますが、議会説得に向けて何とかやっていきたいと思っています。
もう一度ですね、この水道事業統合（協議）の一連の経緯を（大阪府）知事時代のときに遡って経緯を振り返らせてもらって、どこで流れが噛み合わなくなったのか、
私なりの認識を示させてもらいたいと思います。
私がまず、知事時代に大阪市の方に統合を呼びかけて、大阪府域内の水道の技術基
盤の安定、財政基盤の安定、そういうことを目指して、東には東京都水道局がありま
すが、西にもですね、安全保障の観点から考えても、消防と水道などの基盤インフラについては確固たるものをしっかりと築かなければいけないということで、知事時代に大阪市役所、前大阪市長の方に（統合の話を）投げました。
その時に大阪市は大阪市で色んな言い分があったんですが、私自身が大阪府（知事）という立場でとにかく一つにまとめないといけないという思いがすごく強かったものですから、大阪市から色んな支障、見解が出てきましたが、基本的には丸呑みしていったんですね。
どこが一番問題だったかと言うと、私が知事時代のときに、42 市町村長の声を十分汲みきれてなかったのかも分かりませんが、私の認識での（問題だった）ポイントは、大阪市からの提案された「コンセッション方式」と当時の大阪府水道部が提示したい
わゆる「企業団方式」、ここでガチンコにぶつかり合ってしまいました。
大阪市はコンセッション方式、要は「大阪市サイドに運営を全部任せてくれ」と、大阪府の場合には「それは意思決定の問題があるので、企業団方式で 42 市町村の意見を反映するような仕組みを作ってくれ」と、いうところでガチンコでぶつかったんです。
私がですね、あそこで企業団方式に拘ってると統合の話が終わってしまう可能性があったので、今の堺市長ともタッグを組みながらコンセッション方式に無理やり乗っ
かったんですね、当時府議会からも相当批判はありましたし、その当時の大阪府の水道部が「コンセッション方式で大阪市の方に全部委ねるのはちょっと違うんじゃない

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か」という議論も府庁内で相当あったんですが、とりあえず話を続けないといけないということで、コンセッション方式に乗っていきました。
何が言いたいかと言うと、知事時代のときに（水道事業）統合を何とかしないとい
けないという思いは、私と前大阪市長、大阪府と大阪市の関係から言うと大阪府の方が圧倒的に強かったはずなんです。大阪全体で水道基盤を安定させようという事があったので、相当強く私の方からアプローチしていって、大阪市から出てくる条件を丸呑みしていく形で話しを進めていった。だけども最後の最後で 42 市町村の皆さんからの声を聞くと「コンセッション方式では、意思決定に問題がある」ということで、そこで一気に方針を変えて、今度は 42 市町村に委ねた、いわゆる企業団方式ですね。大阪府と大阪市の企業団という形ではなく、42 市町村に委ねた企業団方式に方針を転換したというところになります。
その後に、以前の知事時代の思いを、今度は大阪市長という立場で何とか実現すべ
く、（水道事業）統合の話を新しい水道企業団の皆さんに持ちかけたところではあるんですけれども、どうも話が大阪市サイドの方からとにかく一生懸命に「入れてくれ」という話に切り替わってしまって、「入りたいというのであれば入れてやるし、別に大阪市入らなければ、入らなくていいよ」というような流れになって条件等についても色々と要求されることに（なった）･･･。
まあこれは、議論を踏まえたことですから、今からひっくり返すつもりはないんですが、当時、私が大阪府水道部（側）にいた時には、むしろ大阪市の条件を丸呑みするぐらいの気持ちで、将来の水道基盤の安定のために一つにまとめようという思いが（大阪府）知事時代にあったんですけども、今度立場が入れ代わって大阪市長になり、企業団が出来上がると、今度は大阪市サイドの私の方が一生懸命になって、水道企業団の方は「こういう条件が必要じゃないか」、「こういうところをちゃんとやれ」ということをかなり言われるような形になってどうも上手く話が進まなくなってしまったのかなという思いです。
これは、大阪市の方も色々と言い分、（大阪）市役所の方は私がこれで行くということで方針を決めたのでいいですが、大阪市会は大阪市会で色んな言い分があるところでして、府域一水道、将来水道基盤の安定、技術基盤の安定ということで、じゃあそのゴールはどうなんだというところが、やっぱり最終的には 42 市町村の皆さんも色ん
な個別の事情を元にそこ（企業団に統合する時期）を言い切れないという話になってきてるところがあって、財産にしても、意思決定の仕方にしても色んなまとめてもらったところがあるんですけども、どうしても大阪市会サイドからすると、「目指すところの府域一水道はいつできるんだ」と私は「そこは期限は切れない」と議会には言っていますが、結局はそういうところで、大阪市会での議論が紛糾しているところです。
企業団の方としては、「別にいいんだ」「大阪市が入らなくても別々にやればいいじゃないか」ということであれば、それはそれで仕方がないかなと思うんですが、私としては、私が突きつけられた条件を何とか大阪市の方をまとめてきて、何とか一緒に
府域一水道というのは西日本のために、絶対必要だという思いがあるので条件を突きつけらても何とかまとめにかかってここまで来たんです。企業団の方は、同じ思いに

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は･･･熱というかそういうものが同じところまで来ていないのかなと、正直そういう思いがあるところです。ただ、これで行けということであれば、これは 42 市町村の意思をまとめていくのは大変な作業になるので、これで行けということであれば、当然大阪市会を説得にかかりますが、正直統合についての思いの温度差を感じるところです。
委 員 長：

今の大阪市長の意見についていかがですか。

泉南市長： 経過については、今、（大阪）市長の言われたとおりだと思います。今までもお互い協議してきて、一定こういう案という形でまとまったというのも事実でございます。
とは言え、議会の議決、それも 3 分の 2 という極めてハードルの高いものをクリアしなければならないということで、様々なご意見を頂いていると思います。我々は報道
や今日の資料でしか大阪市会の皆様方の考え方が分からないのですが、市長の方で具体的に改めて、今の案は今の案として、3 分の 2 をクリアしなければならないという問題があるということから考えて「何かご提案、修正案」があればおっしゃって頂いて、我々もそれを踏まえて協議するということも『絶対ない』ということではないというように思います。3 分の 2 ということは非常に高いハードルですから、これを超えないと統合ができないのも事実であるし、その辺りで議会と接触された中で「これが一番問題である」というところがあれば、お話しいただければと思います。
大阪市長： やっぱり最後の府域一水道の、まあ「いつやねん」と。もう、そこに尽きると思います。私が（大阪府）知事時代に、これは大変申し訳ないですが、知事時代の時にですね、もしこういう話が進んでここまで来れば、要はコンセッションではなく今は企業団方式が前提になっているわけですから、以前の私の知事時代と前大阪市長の、コンセッションか企業団（方式）なのかっていう、この議論は企業団で決着が着いたわ
けですから、私が知事時代だったら、大阪市から出た条件を丸呑みしてでもですね、
私はもう統合を進めたと思うんです。
本当に統合が必要だと、府域一水道が西日本のため大阪のために、絶対に技術基盤と財政基盤を安定させる、インフラ基盤を安定させるっていうことで、絶対に一つにまとめなきゃいけないっていうことであれば、企業団方式っていうところで 42 市町村
が大阪市のコンセッションみたいに全部丸投げするんじゃなくて、みんなで決めていくっていう方式になればですね、（資料の）中にも意見として入ってましたけれども、企業団方式になれば、大阪市が企業団議会で過半数取れませんから、そういう状況の意思決定の方式にさえなればですね、あと大阪市から色んな条件出てきたとしても、全部丸呑みにしてでも、一つにまとめにかかったと思うんです。
ですから、こちら（大阪市）側からの提案というよりも、条件は全部これ、大阪市が色んなこと言ってましたけれども、最後は、「（府域一水道は）じゃあいつなんです
か」というところに尽きるのかなと思います。
いくつかの市町村が自己水持っていてどうのこうのっていう話が、それはもちろんあるんでしょうけれども、それでも、そういうところを一部例外にするなり、仮に自6己水持ってても、ある程度長期の年限を切るなり、安倍政権がやった沖縄の基地問題のように「何年以降」っていう期限にするなり、何かしら府域一水道についての将来像が見えないと、大阪市のサイドとしては、議会サイドからすればですね、財産全部無償で譲渡する、一般会計で上がってきた二百何十億円も共有にする、意思決定についても大阪市が過半数握れない、更に、３分の２の（首長会議の）議決があれば当該市町村の不利になるようなことも決めれるんですかね、決めれるんですよね、今の仕組みでは。こういう状況を全部飲めと、それはやっぱりただ一点、大阪のために、将来こういうことになるんで、これ（府域一水道）を目指しましょうよという、そこに尽きるのかなと思いますね。そこがどうしても抜けてしまって、各 42 市町村のうちの一部の方が「いや自分たちは」っていうところで、そこを（統合時期を）示さないっ
ていうことになると、それは統合しない方がいいって思われてるのかなって、どうしても感じてしまうと思います。
泉南市長： そうすると、様々な共有メリットやその他のメリットもありましたが、一番大きいのは 43 市町村全部が「府域一水道になる」、それが概ねこれぐらい（何年後）ですよというようなことを示さないと市議会の理解が得られないということですね。
大阪市長： そのために先行して大阪市が入るということになりますので、その「概ね」ってい
うところをどこまで具体化していただけるかっていう、そこだと思います。それが見えれば、色んな条件、これも踏まえてですね、先に大阪市入っていこうっていうことがきちんと言えると思うんです。
泉南市長： 前回、企業団を発足する時に「全市町村は将来府域一水道を目指す」ということで、それは皆合意している。ただし、（府域一水道の）時期の問題については、非常に近いところから遠いところまであるという幅広になっているため、なかなか後ろを決めることができないということがあったと思います。今の大阪市長の発言から考えますと、我々も一定その辺りのところを考えなければならないということだと思います。
大阪市長： 全部いつまでって一律に決められないのは、何度も議論していますのでね、そうす
ると、入れるところだけはいつ入るんだとかですね、何か一部でもいいから具体的に
こう、見えるものがあればなあ、と思うんですけれども。５月議会に出していくときに、そういうものがあればとは思っています。
委 員 長：

大阪市に次ぐ、次の（統合の）候補があって、だいたいそれがどれぐらいの目途でということですか。事務局、42 市町村とあたった結果、いかがですか。
事 務 局：

実際にそういうご意向を示している市町村もあります。

委 員 長：

時期について事務局としてつめたことはないですね。一定、意向を示している市町

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村はいくつかあるとお聞きしていますが、このくらい（の時期）までというのは、そこまで調整していませんね。
事 務 局：

具体的に何年以内という話には至っておりません。ただ一部の市町村につきましては、そうそう長いスパンでということでは無いともお伺いしております。
委 員 長： 何度も市町村からご意見を聞いておりますが、「まずはビッグ２が統合して、その技
術力と組織力を活かして、末端給水を担っている市町村が統合しやすい形にしてもらえないか。
」というのは、42 市町村の色々なご意見の中にはあります。
「今までの蓄積してきたノウハウ、技術、組織をどのように活用するかを率先して示していただければ、我々も統合しやすい。
」という意見があるのは確かです。
大阪市長： その場合に、大阪市と統合したらっていう前提条件付きでもいいんですけれども、そういう状況になったとして、大体どれくらいで（府域）一水道をめがけて入ってきてくれるのかっていうところなんですけれどもね。
企業団と市が一体となって、技術力とかそういうものを活用できるような状況になったとして、そこから大体何年内ぐらいに一緒に入ってきてくれる、それも各市町村によって違うと思うんですけれども、42 市町村がどんなタイムスケジュールで考えているのかが今全く見えませんから、30 年後と思っている市町村が１つ２つで、10 年内
とか５年内が 20 や 25 とかだったら、これは大阪市会にも「こういう状況ですよ」って説得できますし、30 年後ぐらいのところに 20 や 25 ぐらいの市町村があって、５年10 年のところが７、８ぐらいだったら、「これはちょっとどうなんだろうな」ということになるでしょうし。そのあたりの、最後これ、何のためにやってるかというのが、府域一水道を目指してっていうことですから、そこをもうちょっと将来、府域一水道を目指してっていう、この間の首長会議のふわっとした状態を、もうちょっと目に見えるような形にできないかなと思っているんです。
委 員 長：

今の大阪市長のご意見に対して、事務局どうですか。

事 務 局：

具体的に何々市が何年以内という回答は出来ないとは思いますが、ご意向の方はお伺いいたしまして、例えば市町村名を伏せた上で、概ね何年ぐらいで統合のご意向をお持ちですということぐらいであれば、発表させていただけるかもしれません。ちょっと市町村と意見交換をさせていただきます。
大阪市長： 市町村の名前が出せないっていうのは、どういう事情でなんですか。
事 務 局： 「市町村に対して、実際に市町村名を出してもいいですか。」というのはお伺いしておりません。当然、議会もありますし、どういう条件かということも一切やりとりしておりませんので、首長も議会のご意向が無ければお答えできないということだと思8

っております。
大阪狭山市長： 今のお話ですけども、42 市町村が水道事業を全部統合するという議論を、簡単な調査であったとしても、5 月議会に間に合うような調査は今からではたぶん無理であると思います。私に置き換えても（そうであるが）、大阪市長はある意味強引に市議会の意
向を全く聞かずに、ここまで我々と協議を進めてきたと思っていたのですが、我々は市議会の意向も事前に察知しながら、その意見を踏まえてこういう検討会で意見を聞いたり、発言したりするということで、ほぼ議論が落ちつけば市議会で議決頂けるよ
うな方向で進めていくのですが、42 市町村全てがそういうことをすると、時間的に到底無理で、それが 5 月議会の（大阪市会への）提案条件であれば多分間に合わないと思います。
（河南）ブロックの中で各首長の話を聞いてますと、やはり 10 年・20 年のスパンで水道統合を考えているので、これからの 10 年以内で具体的に進めるというのは具体的に 3 つありましたが、いずれも小規模な自治体であり、「水道事業経営が大変だから
早く統合してほしい」というところなんです。逆に置き換えて企業団から考えれば、水道事業が赤字であるところを吸収するとなると、企業団の経営も大変になってきま
すから、統合するときには民間企業の合併と同じように「ある程度の経営水準」などの標準というものを作って「ここまで達してから」、あるいは「経営計画を立ててから」の統合となることから、水道事業全体の統合となると、来年・再来年という短いスパ
ンではなくて、長い計画を立てて「府域一水道」に持っていかないと、ダメだという印象です。
大阪市長： （各市町村）議会でこのまま調整不可能ということであればですね、そういった話も含めて、これから５月議会に向けて議会の方と調整していきますけれども。
委 員 長：

当然、大阪市と企業団が統合すれば、将来それぞれの市町村の水道が「どういう計画でもって企業体として運営していくのか」ということを検討しなければならないと思います。
例えば 10 年以内に企業団に入るのか、それよりも施設更新したところだから、もう少し時間はかかるが、将来は府域一水道に持っていくのだということを、43 市町村がそれぞれの末端給水を担うものとして検討していかなければならないと思うのですけ
れど、それには最低でも議会でのコンセンサス、市民のコンセンサスが必要ですので 1
年ぐらいはキッチリと議論しなければダメだと思います。そういう意味で 5 月・9 月でその結論を出すのは難しいと、今、大阪狭山市長が言われた通りだと思うのですが、その辺り皆さんどうですか。
豊中市長： 少し論点がずれるかな、と思いますが、先ほど泉南市長が言われておられたように、議会で議決を得るということでいえば大変だと思いますので、大阪市の状況で聞けるところは聞いていかなければならないだろうと思います。

9これまで積み上げてきた議論でございますので、私の個人的な意見を申し上げますと、やはり大阪市民のみなさんはずいぶん損するのではないか、これが大きいのかな、と思っています。「221 億円」という金額を聞かされるとやっぱり市民も議会も納得できない。ずいぶんと大阪市がしんどい思いをしているんじゃないかと思います。
その意味で言えば、ここのところは今までの積み上げの議論の中でいっても、何とか 42 市町村で議論としてはできるのではないかと私は思っております。
ただ、（府域一水道の）時期を切る、その部分で言いますと、一からの議論をやっていかなければならないという認識です。論点がずれて申し訳ないですが、意見とさせていただきます。
委 員 長：

メリットの共有額をどうするのかというのは、一つの大きな論点というふうに確かに私もそう思いますので、今、豊中市長のお話でしたら、本質的なところは今までの合意をきちっと踏まえるとともに、そのくらいはいろいろ考え方があってもいいのではと、柔軟に対応したらいいのでは、というお考えですね。
豊中市長： ここはまさしく柔軟にすべきだろうと思います。
東大阪市長：

先ほどから大阪市長のお話を聞いていまして、議会の厳しさというのは大阪府内で一番私がよく分かっているつもりでございますので、大変ご苦労されているかなと思います。当然、議会としては、大阪市のメリットというのが明確にない限りはですね、
議会の同意というのは当然得られないと思います。
同時に今回、大阪市長が先ほど知事時代に遡って言われましたけれども、やはり大阪の水をどうしていくのかという、やはりこの原点とですね、私自身は、今これは上水の話ですけれども、下水も含めて大阪のこの都市の水をどうしていくのかという、
早くそこのイメージというものを具体の設計図に置き換えてですね、確かに大阪市５月議会、非常に厳しいものがあると思います。
ただ、今の状況を見ると大阪市の５月議決をいただけなければ、私どものほうも当然上程しないわけですから、今度それが、一定例会ずつ遅らせていけるかと言えば、なかなかそうにはならないのかなと思います。だとしたら、この話はここで切れてしまうと。もし切れてしまったらですね、この企業団というのは一体何のために作ったのかというね、原点に我々の考えと行動そのものがですね疑念を持たれてしまいかねないと思いますので、ここはぜひとも腰を落ち着けて、例え５月、９月というものがうまくいかなくてもですね、最終的には大阪市にも当然メリットがあると、そして大阪全体の水というものも将来にわたって、すべての府民に対して責任を持っていくんだということを早く示す必要性があるのかなと思います。
また、東大阪市としては、管理者はいつも言いすぎだと怒りますけど、私自身には企業団に入ってもいいと思っています。自己水を持っているところ持っていないところという差はあると思いますけれども、私は、市長として。いつまでかと言われるとそれは当然整理すべき条件等がありますが、東大阪市は企業団に市の水道局を参加さ10

せる意思は、市長としてあるということは明言しておきたいと思います。是非ともこ
れで、５月で終わりなんだというのでなく、大阪市長が知事の時に言われたその思いというのは、当然私はすばらしいものだと思っていますので、是非ともこのことを途絶えさせないようにですね、みんなで協力する必要があると思います。
大阪市長： 豊中市長が重要な提案というか、していただいたところなんですけれども、もう一度、私の（大阪府）知事時代の統合の振り返りをさせてもらいますと、あの時にメリットっていうのは、お金のメリットなんていうのは全然、知事時代に考えてもなかったんですね。大阪市と統合することによって、当時は大阪府水道部だったんですけれども、そこは何らかの形で金銭上のメリットを得る、それは大阪市の合理化で浮いたお金をですね、じゃ大阪府水道部全体で共有させてくれなんていうのは全く考えてもいませんでした。あの時は、とにかく一つにまとまって将来の技術的な基盤、財政的な基盤、インフラ基盤、こういうものを確固たるものにする、そこだけを考えて一つにまとめるっていうことだったんです。
ただ、今回の企業団サイドのこういう形、新しく 42 市町村、企業団からはメリット、
メリットっていうところで、具体な金額の、お金のメリットというところを色々議論されているところがあってですね、これあの、ちょっと豊中市長の提案に乗っからさせてもらえれば、二百何十億円っていうのは、これはある意味大阪市の会計上生み出されたものなんでね、そこはまあ、大阪市の改革の１つ、改革っていうわけじゃない
けれども、一般会計、本庁に負担しているものがなくなるっていうところで、大阪市の会計分じゃないか、というようなご理解で、企業団としてのメリットは、要は一体化していくことがメリットなんだという整理にしてもらうとですね、正直わかりやす
くはなります。二百何十億円、要は行革効果が出るっていうことになると、非常に大阪市としてはわかりやすくなるんです。
あとは 42 市町村のメリットっていうのは、会計上のお金のメリットじゃないところにメリット性っていうのを見出してくれるかどうか。私は知事時代の時に考えていた
ものは、まあそういうことで、大阪市の財産と言いますか、お金と言いますか、そういうものを狙っていたわけではないので。もう一度その、企業団の方に統合するメリットとは何かと。メリット、メリットってずっと「メリットがないと」「メリットがな
いと」っていうふうに企業団も議論があったと思うんですけれども、そこのメリットって言うのはちょっと違うんじゃないかっていうように整理をしてもらうと、わかりやすくはなるんですけれどもね。
今おっしゃられている 221 億円の問題については、それは本質的な問題ではなく、委 員 長：

まさに組織統合によって定性的にどう変わるかが一番大事な問題であって、技術力とか組織力とかそういうことが一番大事だと思いますので、221 億円は今度の首長会議
で、ご議論させてもらっても皆さん方そんなに拘らないのではないかと思いますが、それはいかがですか。

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泉南市長： 私も最初に具体の中身をお聞きしたとき、（３分の２の議決を得るにあたって問題
は）一番上の統合メリットの金額的な話かなと思っていたのですが、大阪市長からはそうではなくて、統合時期の問題ということです。豊中市長からは一番目（統合メリットの金額的な話）も結構あるのではないですか、というのが出ました。確かに大阪市民とすれば目に見える数字としてはこれなんですかね。
ですからこれをみんな企業団の方に持って行って、使い道は一定の制限を加えるとしても、市へ返ってくるメリットがないのではないかというのが議会のご意見というのもわかります。ですからこのあたりについても、もしそれが大きなネックになっているのだとすれば、それと統合の時期と、２つ（が課題）だとするならば、我々も議論をすべき余地はあるのではないかと思います。
委 員 長：

その他にご意見ないでしょうか。

茨木市長： 大阪市会が心配されているのは、今の水道料金が他の市町村によって値上げされるのではないかというのが一番大きなご心配だと思うんです。ですからそれをなんとか払拭して、もっと２０年３０年先の話だとわかれば賛成されると。
それともう一つは、議員の定数ですが、これは、府市統合が、今、大阪市は基礎自治体を何個かに分けられますね、その時に定数のことは、また改めてやればいいのではないかという気がいたします。私は、市長になって１年ですが、府市統合になって基礎自治体になっても、水道だけは一体で動いていくのかなという感じはしておりま
すが、大阪市長いかがですか。
大阪市長： これは、基礎自治体に、特別区に分けても、特別区がまた大阪市域内で一つにまとまってやるっていう水平連携やるのか、それとももう、企業団っていうことになれば、企業団の中に特別区が入っていくっていうことになるのか、これはまた、これから議論するところではあるんです。ですから、議会の定数うんぬんについても、特別区に確かに分かれていくとですね、大阪市１つで見た企業団の議会の定数と、今５つか７つないしは新しく 12 ぐらいに分ける案っていうものが前回の協議会で出たんですけ
れども、それぐらいに基礎自治体が分かれていくと、また定数についてはちょっと、その時に協議していただかなければいけない事柄になるかと思うんですけれども。特別区が大阪市域内で一体となるのか、もう企業団があればそこに全特別区が入っていくのかっていうのは、ちょっとまだ、これからの議論にしたいなというところです。
豊中市長： 繰り返しになりますが、やはり進めていこうという姿勢ということでいえば、制度
的には別会計にしていますし、将来的にはこれも一緒になるんだろうということですが、これは簡単にできない話だと思います。逆に今ネックになっているのは、一緒になろうと言ったときに、一方だけ「持参金」を持ってくるというのは、議会や市民感覚からいえば、私は一番理解しにくいところかなと思っています。
豊中市としてはメリットを頂こうという思いはありません。221 億円は大きいですか12

ら、一緒になるために大阪市がメリットをそのまま出しますというのでは、議会を含
め市民の皆さんの理解を得にくい、と思っています。私はここのところを払拭することが、大阪市長として議会を説得するのに役立つのかなと思っています。
大阪狭山市長：豊中市長のおっしゃる通りだと思います。目に見えるメリットというものを大阪市が自分たちで活用できるようにする方が、市議会に説得力があると思います。
期限をどうこうというのはすぐできる問題ではありませんので、とりあえず５月議会の議案提案に向けて 42 市町村が大阪市長の議案提案がしやすいように、221 億円にターゲット絞って、もう一回我々が議論しなおすということもありだと思いますね。
委 員 長：

そうですね、事務局提案である「広域化に資する施設整備・費用等に活用」という部分についてもう一度 43 市町村長が、今度集まりますので、その場でもう一度本質的な議論をこの部分についてやっていただくというのは事務局としてもよいですね。
それと５月を前提として「ビック２」が統合するということ、これを片付けることによって進めていくことで、是非ここまできたのですから進めていきたいという点についてご意見ありませんか。
大阪市長： 今日は検討委員のみなさんにこういう提案をいただきまして非常に感謝しています。
もう１回、統合のメリットの整理の本質の議論をやる時にですね、企業団側と言いま
すか、入ってこられる企業団サイドの方は府域一水道になるメリットであって、加入する方ですね、参加していく方は、参加することで具体の行革効果が出るんであれば、それはその加入するサイドの方にその効果を渡してあげるっていうような大きな整理にしてもらうと、これずっと私が言っていた「42 市町村も自分たちが入ることを、当事者意識を持ってやってくださいね」っていうことで色々と条件折衝させてもらいましたけれどもね、入っていく、今後統合に参加していく、企業団に参加していくことを考えれば、参加する側の方は参加することによって行革効果が生まれれば、それは参加する側の方のメリットだっていうように位置付けるとですね、非常に説明がしやすくなると思うんです。で、企業団サイドの方はそういうメリットは具体の金額のメリットではなくて、将来（府域）一水道になることがメリットなんだというように位置付けてもらえればですね、非常にわかりやすくなるかと思うんですけれども。
委 員 長： 分かりました。そういうことで、今の大阪市長のお話の中で、行革効果としての 221
億円について、基本的には大阪市さんの行革効果として認めて、統合のメリットうん
ぬんの問題とは切り離していくというふうなお話ですけれども、これを今回の検討委
員会の議論の中の一定の集約としてよろしいでしょうか。
これをまた 43 市町村長で落とし込んでいきたいというふうに思います。そこまでの議論が今の雰囲気ではまとまりつつあると思うんですけれども、いかがでしょうか。
泉南市長：

それは使い方、使い道の問題になってくると思うんですね。ですから、今でしたら13

43 市町村のうち「広域化に資する整備」なんかに使いましょうということなんですが、これを、一定大阪市のメリットになるような使い方も含めて検討するということにな
るんじゃないかなと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。
委 員 長：

そういう理解でよろしいですか。ちょっと違いますか。大阪市長。

大阪市長： そういう考え方もあれば、検討課題としてはそのまま行革効果として一般財源分ですから一般財源の方に還元するといいますか、そういうことにしてもらうと、より分
かりやすくはなるんですけども。ただ、これは水道事業の統合だって話になるんであれば、企業団サイドの方の財源にしておきながら大阪市域内に使うっていう選択肢もあると思います。ただ繰り返しになりますけども議会に説明するには僕は行革効果だというふうに言っていただいて一般財源化させてもらえればですね、非常に分かりや
すくなりますし、これも今後同じ統合を進めていく時には同一ルールにしていくわけですから、今後参加する市町村はですね、やっぱり行革効果があらわれたものはもう
一般財源にして取らさせてもらうということの方がより参加しやすくなるんじゃないのかなというふうに思っています。ただ、これは選択肢として議論してもらえればいいんですけども。
委 員 長： 今のご議論ですが、年間 10 億円というのは一般会計への繰り出しなんですね。繰り出しをやめて大阪市会計部分に留保するということですね。市長部局への繰り出しだ
ったんですね、10 億円は。
事 務 局：

そうです。

大阪市長： じゃあ、一般会計に持っていけないんですね。水道企業会計になるので。じゃあ、エリア内に使うって話が精一杯なんですね。
泉南市長： それがわかりやすいと思います。
大阪市長： 若干言うと、エリア内に使うか、水道料金別会計なのでその水道料金引き下げに使うかですか。
委 員 長：（料金の）引き下げは。もう一回議論しなければならないと思いますが。有収率の問題などもある。

大阪市長： じゃあそこは考えていただいて。要は大阪市もエリア内というか、市サイドの方に使うという整理ができるかですね。
事 務 局：

そのあたりのご意向を踏まえて、次回の首長会議で議論していただけるような資料

14を作りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
大阪市長： あと茨木市長が言われた水道料金の話の（資料２の項番）９（「重要事項の意思決定に関する市町村の意見反映の仕組み」）のところもいろいろ議会で議論になってまして、
重要事項の意思決定っていうのは、理屈はこれで全然いいんですけども、大阪市会で議論になっているのは、水道料金が別会計になっていながらですね、料金値上げに関しても（首長会議で）３分の２で上げにかかられるんじゃないかという話なんですが、ここは一定の何か担保があったんでしたっけね。何年ぐらいまでは別会計になって大阪市域内の水道料金は大体何年ぐらいまでは現状そのまま維持できますよというのは。
事 務 局： 8 月の時に試算を出させていただきまして、（平成）41 年度までですね、試算状況が変わればまた変わってくるかもしれませんけれども、あの時の試算条件でいけば 41
年度までは会計統合は難しいというような結論になっています。
委 員 長：

この（シミュレーションの）グラフの中にある限りは、別会計でいきますよということを確認させていただいているということですね。

大阪市長： 別会計で行く間は、３分の２を使って上げるやら何やらにはならないということですね。
事 務 局：

大阪市の料金の話ですが、実際に会計統合するとなった場合、やはりいろんな試算をしますけれども、変な状態で（会計統合）しますと、一方（の料金）がぐっと上がったり下がったりするので、できるだけ料金差が縮まった時、微妙な差の時にやるということになります。大きく差がある時には会計統合はできない話です。

大阪市長： 会計統合前に上げるやら何やらと言う話はありえないと言う事でいいですよね。
事 務 局：

基本的にそのように考えております。料金の問題は経営状況がどうかということになりますので、その時の経営状況がどうかということで判断しまして、基本的に料金をどうするかというのは企業団議会の議決になりますので、その時の経営状況がどうか、それで議会がどう判断されるかということに関わってきます。

委 員 長： 基本的には（平成）41 年度までに激変的な経営状況（の変化）があった場合にどう判断するかという事ですね。
事 務 局： 今の一定の条件を示した上でのシミュレーションが平成 41 年度までとなっていますから、その後は今の時点ではお示しできないという事です。
大阪市長： これは、水道局でどういう理解になっていましたか。水道料金について、議会で３

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分の２で途中上げられるんじゃないかという議論になったでしょ。
事 務 局：

はい、その議論も具体的にありましたが、事務局が申し上げたように、（平成）41

年までシミュレーションを出してますので、こういう状態が続く限りは会計統合という議論がなされるはずはないと。
委 員 長：

そうしましたら、統合メリットのところの問題につきましては、次の首長会議でご議論していただくということで、基本的な大きな 4 つの条件についてはご議論を終結させていただくという事でよろしいでしょうか。
～異議なし～（２）継続協議事項について②企業団規約変更案
委 員 長：

続きまして議題２の②の企業団規約変更案についての審議に入ります。これについてはいかがでしょうか。
～異議なし～
委 員 長：

それでは「企業団規約変更案」は議会議員定数を除いて事務局案のとおりとしてまとめさせていただきます。なお企業団議会議員定数の案につきましては、次回の 43
市町村の首長会議で議論出来るように事務局には調整をお願いしたいと思います。

③企業団規約変更案の提案時期
委 員 長： 続きまして、議題（２）③企業団規約変更案の提案時期についての審議に入ります。
ご意見、ご質問はございませんでしょうか。
～異議なし～
委 員 長：

それでは企業団規約変更案の提案時期につきましては、事務局案のとおりとさせていただきます。
最後に本日の当委員会の判断につきましては、次回の 43 市町村の首長会議でご報告させていただきまして、他の首長のご意見もお伺いしたいと存じますがよろしいでしょうか。
～異議なし～

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委 員 長：それではご承認いただきました内容のとおりとさせていただきます。以上を持ちまして本日の委員会の案件はすべて終了いたしました。本日と同じく 43 市町村の首長会
議におきましても活発にご議論いただきまして、会議が意義あるものとなりますよう
ご協力の程お願いいたします。それでは第５回の統合検討委員会を終了させていただ
きます。ありがとうございました。

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