第13回黒部市行政改革推進市民懇話会
日時：平成21年12月17日（木）10:00〜11:57

場

所：黒部市民会館

会議録

201会議室出席者：市民懇話会委員 13人（欠席 3人）

事務局
ご案内の時刻となりましたので、ただ今から第13回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会させていただきます。
本日の会議に、○○委員が所用のため欠席というご連絡を受けております。ご報告申し上げます。
なお、○○委員、○○委員につきましては、まだお見えになっておられませんが後ほど遅れて来られるのではないかと思っております。
それでは、初めに○○会長からごあいさつをお願い申し上げます。
会長
皆さん、おはようございます。開会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
本日は、第13回の黒部市行政改革推進市民懇話会を開催しましたところ、大変お忙しい
中ご参加いただきまして、どうもありがとうございます。
いよいよ今日から個別計画に入っていくわけで、次第にありますように公共施設の見直しと外郭団体の見直しからスタートすることになっています。一覧表にもありますように
非常にたくさんの施設が市にありまして、なかなか個別の施設の内容については理解できないですが、本当に公共施設が必要なのかどうか、それからもっと有効に活用できないか、
また外郭団体については今後どのような方向性でいったらいいのか、コストとサービスの両方の面からぜひ皆さんのご意見をいただいて今後に反映していきたいと思っております。
いろんな施設の状況などわからない点も沢山あると思いますので、ご質問等をいただきながら進めたいと思っています。
本日の会議が、有意義な会議となりますよう、皆さんのご協力をお願いしまして簡単ではありますが開会の挨拶といたします。どうかよろしくお願いいたします。
事務局
どうもありがとうございました。
それでは、これより議事に入りたいと思います。このあとの進行を○○会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
会長
それではただ今から議事に入りたいと思います。
本日は、事前に皆さんに第13回懇話会の進め方ということで送付してありますように、行革大綱に基づく各個別計画等の見直しということで、まずは公共施設の見直しと外郭団-1-

体の見直しの２つからとりかかるわけですが、事務局から説明を受けまして、その後皆さんからご意見をいただきたいと思っております。今回の会議で決定するわけではありませんので、本日いただいたご意見を事務局で精査、検討のうえ各指針に盛り込んで、以降の会議でその内容をご確認していただき、再度ご意見いただき決定していく流れとなります。
それでは、議事の１番、公共施設の見直しについて、事務局より説明をお願いいたします。
事務局
それでは、公共施設の見直しについて説明させていただきます。
まずは、資料の確認をお願いしたいんですが、Ａ４横版で公共施設の見直し（案）、それと、資料は１番から６番まであります。
そこで、まず、議事の１番公共施設の見直しに入る前に、経過報告を先にさせていただ
きます。前回、欠席された方もちょっと多かったようですので、確認の意味も含めまして
経過報告をさせていただきたいと思います。
去る10月30日金曜日ですが、第12回の黒部市行政改革推進市民懇話会を開催させていただきまして、この中では、現在の行革アクションプランの中間実績についてご説明させていただいております。
その次に、平成22年度から行革をどのように進めていくかということで、皆様に市の本部において決定しました第２次の黒部市行政改革推進方針についてご説明させていただいたところであります。基本的には、現在ある行政改革大綱を基本として、これに基づく各
指針、計画等が５つあるわけですが、それらの見直しを行い今後進めていきます。その中では、公の施設を中心として、それらに関する職員の数ですとかコストの関係を見直していくということで推進方針をご説明させていただいたところであります。
それでは、議事の１番、公共施設の見直しについてご説明させていただきます。
まず、資料１をご覧いただきたいと思います。
前回の会議では、市の施設の名称だけを記載した一覧しか資料としてはお渡ししておりませんでした。しかし、今回はその施設の内容について具体的に記載しておりますが、左側から順にいきますと施設の区分、レクリエーションスポーツ施設ですとか、産業振興施
設、基盤施設、文教施設ごとに分けております。その次には、それぞれの施設名を記載しております。次には、施設を所管する所管課名。その次には管理形態。これは、あくまで
平成21年４月１日時点のものでございます。その中で、指定管理者制度に基づく施設については、指定管理者の名称を記載してありますし、空欄のところは、市の直営のものであります。
その右隣が、市の職員の配置数、その右隣には、設置年と経過年を記載しております。
その右隣は、利用料、使用料等の有無についてです。なしは、使用料や利用料を取っていません。あと、利用料、使用料と記載しているところがありますが。これは、利用料といいますのは、指定管理者が収受できるものが利用料。使用料というのは、市に納めるものが使用料であります。
次に、その右隣は、利用状況であります。過去３カ年の利用状況を記載しております。
その右隣、指定管理料ですが、これは指定管理の形態をとっている施設が対象になるわけ-2-

であります。これも過去３年間載っております。
あと、その右隣、施設管理経費であります。これは、指定管理でないところの施設もそうですし、指定管理のところでもそうでありますが、その施設を管理運営するために通常係る経費だけを記載しています。ただ、施設によっては、新たに既存のものを拡大するよ
うな大きな工事費みたいなものは含まれておりません。例年、その施設の維持管理に要する光熱費ですとか修繕費そういったもの、それと人件費等であります。ただ、市が直接管理するものに関しましては市の職員の人件費は含めておりませんので、その点、ご了承願
いたいと思います。なお、その施設に、例えば、パートさんの方にお願いしているような業務、そういったものの経費はこの中に含まれています。
これら、公の施設が全部で196施設ございます。ただ、この表の中で、ハイフンなり幾
つかの施設をまとめて数値を記入したところもございますが、今後、施設の見直しをするにあたって、あまり影響がない、或いは数値を必要としない施設については、申しわけご
ざいませんが省略させていただいておりますので、その旨ご了承願いたいと思います。
あと、資料２でありますけれども、平成18年３月31日の合併後、施設の見直しは当然やってきていたわけであります。その経過をここに記載しております。ただ、黒部市公共施
設見直し指針ができ上がったのは平成19年３月でありますので、４月１日以降は、行革の中で、見直し指針に基づき施設の見直しを行ってきたところであります。平成21年４月１日現在では196施設、今の資料１も同様に196施設としておりますが、今日現在までに宇奈月保育所が廃止されておりますので、今現在では、195施設という状況であります。
そこでまた、公共施設の見直し（案）へお戻りいただきたいのですが、市としましては、公の施設について今後見直す必要があるだろうというものについて、ここに挙げさせてい
ただいております。まず１つが、黒部市図書館、それと黒部市立図書館宇奈月館であります。現状といたしましては、これは旧市町それぞれが所有していた施設でありまして、現在、２館体制となっている状況であります。課題でありますが、２館体制のあり方を含め、図書館としてのあり方について検討が必要。また、黒部市図書館の老朽化が問題となっているところであります。なお、この宇奈月館ですが、ここは歴史民俗資料館も併設となっております。
そこで、見直しの方向性につきましては、皆さんからのご意見をいただきながら検討していきたいと思いますので、まず、施設名とあと現状の課題についてご説明させていただ
きたいと思います。
次に、保健センターと健康福祉センターであります。これにつきましても、旧市町それぞれが所有していた施設であり、現在、２センター体制となっているところであります。
この２センター体制の課題ですが、２センター体制のあり方を含め、保健センターとしてのあり方について検討が必要であると思っております。
次に、黒部市美術館と黒部市宇奈月国際会館にあります美術館であります。美術館機能ということでありますが、これも旧市町それぞれが所有していた施設でありまして、宇奈
月国際会館には美術館がありますが、現在、その２館体制となっております。課題といた
しましては、宇奈月国際会館においても美術館が併設されており、両施設の特徴を生かしつつ有効活用と利用者数の増加の視点から、施設の管理体制について検討が必要であると思っております。
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その次に、黒部市国際文化センター、それと黒部市宇奈月国際会館であります。これも旧市町それぞれが所有していた施設であり、現在、２館体制となっています。課題といた
しましては、それぞれが大ホールを有しており、有効利用と利用者数の増加の視点から施設の管理体制について検討が必要と考えております。
次に、黒部市総合体育センターと黒部市宇奈月体育センターであります。これもそれぞ
れ旧市町が所有していた施設であり、現在、２センター体制となっております。課題としましては、２センター体制のあり方を含め、体育センターとしてのあり方について検討が必要としております。この体育館のとらえ方でありますが、市内にはこのほかに体育館機
能だけの視点からいいますと、宮野総合運動公園にも体育館施設がございます。それと、東部児童福祉センターと併設した勤労者体育センターがございます。これらにつきましては、他の施設と総合的、一体的に利用されている施設でありまして、ここでいう総合体育センターと宇奈月体育センターにつきましては、独立した体育館であることと、それぞれ旧市町で代表的なセンター的な体育館でありますので、その体制について見直すという視点で、この２体育センターを挙げているところでございます。
次に、一定の地区を対象に設置した施設であります。黒部市都市公園と農村公園であります。現状といたしましては、地区公園も含めてですが、都市・農村公園のうち、草刈り、樹木等の管理業務については業者委託による公園と地域団体に委託している公園があります。地域団体に委託している業務委託費は、地元の方の理解と協力のもと、一般的に、委託管理費が安価になっている状況でございます。課題といたしましては、設置目的がその地区を対象としてつくられたものであります。そうしたことから、利用の大半が地区住民であること、そして、管理経費のあり方も加えまして、今後、市民との協働の視点からの検討が必要でないかと思っております。
次に、窪野高齢者共同作業センターであります。これは現在、機械設備の老朽化、中には故障しているものもありまして、これに加え、利用申請者がいないということで、現在、休館状態となっている状況であります。課題といたしましては、この高齢者の共同作業セ
ンターの設置目的に沿った有効利用がされていないこと、それと、利用者ニーズも現在低いことから、本施設の必要性について検討が必要であると考えているところであります。
次に、保育業務を目的とした施設であります。まず１つは、石田こども園であります。
市内の保育所、幼稚園の現状につきましては、市立では、幼保一元化施設が２施設、それと保育所が８施設、幼稚園が２施設、私立では保育所が４施設あります。私立保育所のうち、公設民営のものが３施設ありますが、現状としましては、核家族化から共働きなどにより、０歳児からの入所希望の増加など多様な保育ニーズが求められておりまして、課題
といたしましては、今後ますます高まると想定される保育需要と多様な保育ニーズに的確
かつ柔軟に対応するため、公立、民間それぞれの特色を発揮できる体制の検討が必要と思っております。あと、三島保育所、浦山保育所、これも同様の状況でありますし、課題といたしましても同様の課題であります。
施設について、見直しが必要と想定されるところは今の施設であります。今の説明では何かと説明不足のところもあるかと思っております。この点につきましては、皆さんからのご質問をいただきながら、それぞれの施設についての見直しの方向性のご意見をいただ
ければと思いますし。また、このほかに施設の一覧を見ると、こういった施設も行革の対-4-

象とすべきじゃないかというご意見もあるかと思いますので、そういったことも含めましてご意見をいただきたいと思います。
以上です。
会長
ありがとうございます。
事務局から説明がありましたが、本当にたくさんの施設があります。初めに、この公共施設の見直し（案）にありますこの施設について、皆さんからご意見をいただいて、もっと、ほかにも沢山ありますので、この施設についてはどうかというのを、ご質問やご意見いただければと思っております。
○○委員
質問ですけど、資料１の指定管理料というのは、施設の指定管理者の方に渡しているお金の分ですよね。
事務局
そうです。
○○委員
例えば、黒部市総合体育センターのところで、平成20年度が6,854万3,000円の指定管理料を体育協会に渡しているということですか。
事務局
そうです。
○○委員
体育協会は、また別に施設利用料を合わせて収支をやっておるわけでしょう。利用料が幾ら入っているかわかりませんけど、それでさらに別にかかっているのが、その右側の施設管理費ということですか。
事務局
そうです。
○○委員
これだけ見ていると、この施設が黒字なのか赤字なのかはわかりませんよね。
事務局
この資料だけで収支というのは、確かに、わからない状況です。
指定管理者に指定管理委託料として渡す委託料は、その施設を管理運営していく上で、
例えば1,000万円かかりますと、その中で利用料を取る施設では、例えば、お客さんに利-5-用していただくことによって例年300万円の収入確保をしていれば、差し引きした700万円
を指定管理者に指定管理委託料として出します。それと、そのほかに、指定管理委託料以
外に、施設管理運営費があります。この経費につきましては、指定管理といいましても、施設に係る修繕、工事は、これは本来市で実施しなければならない業務となっていますが、突発的に起こった簡易な修繕程度のものについては、サービス低下につながらないよう、
またすぐ修繕対応ができるような小額の修繕費を指定管理委託料には幾らか含まれております。これは施設によって違いますけれども、一定の金額以下のものは、指定管理者のほうでお願いしますという形で指定管理料とする。それで、例えば、100万円も超える大きな修繕、工事、こういったものは市が直接やりますので、右隣の施設管理運営費のところにあげています。それと、その施設にもよりますが、人件費補助なども、この指定管理料
以外にあげています。ですので、ここでは、なかなか収支バランスですとか、具体的な施設の経費内訳についてはこれだけでは、見えません。
○○会長
よろしいですか。
確かに、指定管理者制度になって、いわゆる市が直営でやる場合と指定管理者になった
場合、どれぐらいの予算的な違いがあるかというのは、この表の中であらわれていないですね。それは、指定管理者制度を今後どうするかという話の中で出てくる話になると思います。
それでは、まず、今のご質問もあり、確かに、表自体の質問って結構、なかなかわかりづらいので、同じようにしてこの表そのものについてのご質問等もありましたらお願いし
ます。
どうぞ。
○○委員
施設管理運営費ということで、人件費、修繕費含むとなっていますが、このうち人件費はどれだけか、それから、常勤は何人おられて非常勤はどれだけで、人件費がどれだけあるのかわかるようにしていただきたいと。
それと今、会長からありましたように、今まで市で運営してきて、これをコスト高ということで、こういう指定管理者制度は非常にいい制度なので、例えば、今までこれだけかかっておって、これだけの効果があって、全体的には人件費何割ぐらい下がっているとかがわかれば、次回に出していただいて、もっとこの指定管理者制度を導入していかなければならないのじゃないかなと。
今、国で、天下りの温床ということでいろいろ言われていますが、市の幹部もこのようなところに定年後の天下りの温床になっているんじゃないかということもありますから、
そのうち、市の職員がどれほどこういうところへ天下りされているのかと、そういう現状も出していただきたいと思います。
会長
どうですか、事務局。
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事務局
確認させていただきたいのですが、ここに挙がっている全施設の施設管理運営費に上げている中での人件費の詳細ということになりますか。
○○委員
そうですね。というのは、これもこの表では出ないんじゃないかなと思うのは、例えば、黒部市体育協会が管理している施設が幾つもありますね。それと、資料３の外郭団体一覧の中で収入が２億2,800万円と支出が２億2,300万円ということで。ここのほうで、先ほど言いました人件費がどれだけで常勤、非常勤の数がどれだけかということが、ここの段階でわかるんじゃないかと。ここのこの施設管理運営費は人件費、修繕費含むことになっていますが、ここではわからないんじゃないかなという気は、私はいたします。そういうことで、外郭団体に市からどれだけが行って、人件費がどうなっておるか教えていただ
きたいと思います。
一番大事なのは、この指定管理制度を使ってどれほどの効果があって、市の出費がどう削減されてきておるかということが、私は一番知りたいので、やはり、この制度を有効に活用しながら市の持ち出しを最小限にしていくことが大切じゃないかなと。そういう観点から見ましたので、そこら辺がわかるようにお願いしたいと思います。
事務局
すみません。もう一度確認させていただきたいと思います。
施設管理費経費の人件費に関してですが、これは指定管理施設以外も含めてでしょうか。
例えば、指定管理施設以外で人件費に関するものになりますと、パートさんなどの人件費になりますので、パートさんが何人いて時給単価が幾らでどれだけという形になります。
ですので、外郭団体が管理する施設に絞らせていただいてよろしいでしょうか。
○○委員
外郭団体の全体として見て、わかる範囲で。
それと、例えば、黒部市体育協会、会長、副会長いろいろおられますけれども、この人たちは、全部無償ですか有償ですか。
会長
事務局お願いします。
事務局
体育協会の役員の方は無償です。
○○委員
そういうことで、先ほど、パートだけということであれば、あまり調べなくていいと思います。天下りで、例えば、40万円、50万円、市からいかれて、払ってやっておられる
んじゃないかなということで言いましたので、パート程度であれば、いらないと思います。
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会長○○さんどうぞ。
○○委員
体育協会の副会長しております。無報酬で対処しています。
それで、ご質問の趣旨の中に天下りということ、体育協会には天下りの方はいらっしゃいません。それも補足して。
会長
事務局どうぞ。
事務局
今、○○委員さんから言われましたように、後ほど出てきます資料３のほうに、黒部市が出資している外郭団体一覧表があります。それで、今ほどありました天下りという視点のものについて、市からの職員というのは、ＯＢ等はおりません。団体によっては、幾らかの役員手当が、若干出ている団体もあろうかとは思います。
会長
外郭団体は、まず、この公共施設のほうを終わった後に、もう一回お話をしたいと思います。
それでは、この公共施設、同一利用目的で、黒部市の図書館、それから宇奈月にもありますので、こういうものをどういうふうな形で考えたらいいのかというご意見もあると思いますが、１つでまとまったほうがいいというのもあるし、いろんな利便性もありますので。その辺のところを、皆さんのご意見を。
○○さんどうぞ。
○○委員
個別のこと全然わからなくて、１つだけ意見を言うとしたら、宇奈月国際会館の美術館がありますね、こういうのは、ぜひ残しておいてほしいとその程度の意見しかないんですけれども。
それで、資料１にある費用と利用者の関係で、コストパフォーマンスとまでいきません
が、お金が幾らかかっていて何人来ているかというような指標で並べ直してみたらどうなるかとか。それで、サービスレベルからいってそんなに落とすわけにもいかないと思いますので、コスト削減の要請からいって、どこまで減らす必要があるのかという抽象的な目
標って出ないのでしょうか。ここに挙がっているのは数が少ないですけれども、よく似た施設はいっぱいありますから他にも対象になるのではないかという気がしますね。そういう観点からの整理の仕方というのはどうでしょうか。
会長
要するに、利用度、どれぐらい施設が使われているか、マーキングまでいかないにし-8-

ても、大体の目安がわかるような観点からの資料、そういうことも、１つの利用度を考えた上で、有効活用しているかどうかですよね。それはどうですか。
事務局
施設、施設によってそれぞれの特色がございます。単純に利用されている数が多いから少ないからと、なかなか、判断が難しいと思いますが、単純な並べかえは、機械上できます。ただ、今、○○委員さんがおっしゃいました、せめて同一利用目的の施設、ここに公共施設の見直しに挙げたものだけでも比較したものが出ていればいいというご意見でありましたので、これは早急に並べかえた形でお渡しはできるかと思います。
ただ、もう一つは、そのほかにも同じような施設がたくさんあるじゃないかというものも、確かに、ないわけではありません。ありませんが、見直しとしては大変重要なものに該当するものを、ここに挙げさせていただいているところでございます。
○○委員ですけど、図書館みたいな立派なものはできるだけ置いておきたいですよね。何で、図書館みたいな文化レベルの高いものを削って、ほかにもいっぱいあるのを残しておくのかという議論に耐えられるかどうかですね。もっと抽象的に、冷たくずらずらっと並べてみて。いろいろ個別の事情を入れていたら、落とせない施設はいっぱい出てくると思うんですけど。そうやっていただくほうが、まだ客観的に仕事ができるのと違うかなと思うん
ですけど。
事務局
例えば、利用者数の多い順に並びかえるとか、利用者一人当たりに要する経費の高い順とか、類似した施設だけを絡めて……。
○○委員
だから、コストとサービスの両方のシートができたら一番いいんですけど。サービス
なんてなかなかわかりませんから、利用者数でいくとか。そうやった上で、感覚的に、これを選んだと思うんですけど。そうだけれども、図書館みたいな、できるだけ置いておきたいと思うようなやつを一番に挙げてくるのは、文化レベルを下げるような感じがします。
会長
事務局。
事務局
今回挙げさせていただいた図書館の２館体制ということ、今、○○委員さんが言われたように、こういう施設は２館あってもいいと、利用者の利便性であったり今後の推進策として残すべきだというご意見であれば、そういう意見も委員の皆さんからお聞きしたい
と。

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○○委員
そういうこと言っているんじゃなくて、２館あるのを１つにしないとコスト上どうしようもない状態になっているということやったら、それはなくさなければしょうがないですよね。市の財政上ですね。だから、前々から言っているような、コストとサービスの関係ってどこまでやるのかというのを、もっと、客観性を持ってやらないとできないのじゃないかと思うんですけどね。２つあるからだめだというのは、そんな単純な議論じゃないと思うんですよね。
会長○○さんどうぞ。
○○委員
私は、ＰＴＡのほうから出ておりますけど、図書館ですが、大分古くなっていますし、隣の入善町とか魚津市から見ると中途半端なんですよね。建物自身も確かに、古いかもしれないですけど、今の施設は中途半端で。入善へ行くと、黒部の利用者が入善の図書館へ行って借りてくる人が大体２割ぐらいいるんですよ。特に、奥さんが入善、朝日方面から黒部へ嫁に来られてお子さんを産まれた方、黒部の図書館は中途半端なものですから、入善の図書館へ行って、黒部の方が２割近い方が借りておられるのが現状です。できれば、私とすれば、もうちょっと２つを１つにされるか、やがて財政が豊かになった場合は、新しい施設をつくって入善町、魚津市に負けないような図書館が必要なんだろうなと。親御さんの意見は、図書館が中途半端という意見をたくさん、よくお聞きします。
以上です。
会長
ありがとうございます。
○○さんどうぞ。
○○委員
図書館についてですけれども、１つの参考事例として。フィンランドというのは世界
一教育レベルが高い国と言われていますけど、図書館の数が非常に多いですね。例えば、
ヘルシンキなんか56万人ぐらいの都市で20ぐらいの図書館があります。その隣の都市は人
口７万ぐらいで４つぐらいの図書館があります。学校で図書館を利用するとか授業として、図書館に行って勉強するとか、あるいは、週末に家族で図書館へ行って学ぶというようなことで。やっぱり、身近にあることが大事でありまして。なおかつ、２つあるからどっちも中途半端にするんじゃなくて、内容の充実と運用方法といいますか、運用の仕方でもっと利便性の高いものにするとことが重要であって、○○委員もおっしゃいましたけれども、２つあるから非効率とかそうじゃなく、もっと別の観点から、本当に運用の仕方が効率的で市民ニーズにこたえているのかどうかということも踏まえて判断していかなきゃいけな
いんじゃないかなと考えております。
それからもう一つ、保育業務に関してですが、今、富山市あたりはどんどん民営化を進-10-

めておられます。私の友人も、民間人として保育所の経営に新しく参加していますけれど
も、結果としては、経営を任せるわけですから行政から出すお金も大きく低減し、なおか
つ、子供たちに対するサービスも間違いなく向上するということで、コストとサービスその２つの観点から考えていっていただきたいと思います。
会長
ありがとうございます。
○○さんどうぞ。
○○委員
図書館の件と保育所の件についてお話ししますと、私はどこの図書館を利用するかといいますと、魚津あるいは富山市の県立図書館を利用する。ほとんど、黒部市はあまりいい本がないから利用しないのが現状です。ですから、ここのあたりは、富山市は駅前のＣ
ⅰＣビル内にできましたし、そういう面でのサービスは非常にいいんじゃないかなと、投資するところは投資すべきと思います。
それと、保育所の問題については、これも人員が非常に多い中の１つには、やはり、保育所の問題があります。それで、滑川市はほとんど民営化になりまして、２分の１のコス
トで２人分雇えますと。さらに今、上市町におきましても、今度50人ぐらい保育所の先生を減らして、民営化を一生懸命やっていきますと。民営化すると心配される方もおりましたけれども、やはり、民営化になりますと手の届かないところまでのサービスまで充実す
るんじゃないかなと、質は落としてはいけませんけれども。ここに知ったところが幾つか書いてありますけれども、全部を対象にすると。財政も非常に圧迫していますし、財源も有限であります。そういうことも考えながら、時代に即した行政というようなことが必要じゃないかなと思います。○○さんの意見に賛成であります。ということで検討願いたいと思います。
会長
ありがとうございます。
○○委員さん。
○○委員
今回、案に挙がっているところが、文化だとか芸術だとかのところですよね。こうい
うところを本当に、削っていいんだろうかという気はしますね。やはり、コストで考えな
きゃいけない部分と、今お話もあったように、どうしてもお金をかけなきゃいけない部分
はあると思うので、そこら辺のめり張りのつけ方が大事で、今、民主党がやっている仕分け作業みたいに何でもかんでもカットすりゃいいってものじゃ、僕はないと思いますけどね。
特に、図書館なんか見ていると、私も富山市に住んでいますけど、何か、黒部市の図書館って利用しにくいんじゃないかなという気がしますね。いろんな、運営方法とかなんと
かで。
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実は、私の女房、図書館司書の資格を持っていまして、図書館の仕事をしているんですね。それで、女房からもいろんな話を聞くんですけど、業務のやり方を見ていると、富山
なんかに行くと結構インターネットなんかで本の予約をしたりとかいろんなことをしながらやっていまして、その本が入ったとか次に順番が来たらインターネットでまた案内が来たりして、非常に利用しやすい形になっていますね。それで、黒部の図書館自身は、今、確かに老朽化の問題というのがありますし、設備だとか、それからいろんな運営方法も含めて他の市町村に比べると、ちょっと弱いんじゃないかなと。逆に削るよりもまだ充実させていかなきゃいけないんじゃないかなとそんなふうに思います。
それから、幼稚園の話も出ましたけど、実は、娘が幼稚園の先生をしておりまして、この辺も非常に関心が高いというか結構いろんな話が出ますけど、今、大体、幼保一体と民間委託というのが主流になっていて、黒部市も将来的には全部民間にという方向みたいのは出ているのでしょう。そこまではまだ出ていないんですか。
黒部市って、例えば、お取引先の関係で○○先生のところで僕も講演させていただいた
りいろんなことをして幼稚園のほうにも行きますけど、皆さんやっぱり、いろんな面で、民間は民間なりの特色を出してやっておられて、逆に、預けられるご父兄の方もそういう面でいろんなことをやっておられる狙いとか忠実にやっておられるところを見ながら子供さんを預けるという意味では、子供さんの教育のことを考えても民営化を進めていったほうが、より特色のある保育ができるんじゃないかなという感じがしますね。
ただ、それに対する行政のいろんな援助は、削るんじゃなくてきちっと実態を見ながらやっていかなきゃいけないんじゃないかなと、そんな気がします。
以上です。
会長
ありがとうございます。
○○さんどうぞ。
○○委員
ここに出ている公共施設の中で、図書館とか美術館、体育館とかは、私たち一般人が利用しやすく、２つくらいあっても３つでも４つでもあってもいいと思うんです。ただ、黒部市の市立美術館は、あまりにも小さいし、もうちょっと、場所とかやり方とか。例えば、やがて、黒部の市立図書館は老朽化のためもうちょっと変えていただきたいと思うし、場所とか検討していかなきゃならないと思いますが、そういう点で美術館があってもいい
んですけれども、これくらいの小さい美術館だったら、そういうところと併設という形のほうが、利用度が上がるんじゃないかなと思います。黒部市の美術館は、一生懸命しておられることはわかりますけども、何かいかにも規模が、行きたくないという感じになってしまうのでそこをまたお願いしたいと思います。
それで、この中で保健センター、健康福祉センター、これらについては、私は事務的なことでつかさどられるから、それは１本にすべきだと思っております。
以上です。

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会長
ありがとうございます。
具体的な施設がここに挙がっていますので、本当にこうしてほしいというご意見も、お一人お一人からお伺いしたいと思いますが。
○○さんどうぞ。
○○委員
今、皆さんが言われた意見とほぼ同じになるんですけれども、確か、分厚い黒部市の出している資料では、目指すべき方向性は、自然と文化の交流のまちだったと記憶しています。そういったことから、先ほど○○委員、○○委員も言われたとおり、この文化面を削るのではなくて、むしろ充実させることを目指して行政が取り組んでいるのではないか
なと私は認識しています。
それに伴って、予算のことを考えると、今の景気では税収も厳しいと思いますけど、役所の皆さんが身を削って頑張っておられますが、なかなか、支出のほうが抑えられない状
況で収支と合わないということで、ここを抑えないといけないということであれば、そういった理由から検討すべき点もあると思っています。なので、先ほど○○委員も言われた
ように、目的で、もう一回検討する施設と内容を考えられてはいかがかなと。皆さんの意
見も聞いてそう思いました。
以上です。
○○会長
ありがとうございます。
○○さんどうぞ。
○○委員
ご苦労さまです。
意見が重なってしまいますが、まずは、体協ですけれども、○○さんと一緒で、私も体協の理事をさせていただいています。体協の場合は、本当に失礼ですけど、交通費さえ出ません。しょっちゅう会議もありますけど、会費みたいなものはよく取られますし、本当に、出す一方ですので、変なことはないと思っております。
それと、先ほど美術館の話が出ましたが、体協のところでやっておられる名水マラソン
で、県外から来られて総合体育館どこにあるのかと。お知らせのところに美術館の隣って書いてあったと。市民の方に２件その話を聞いたんですけど、美術館がどこにあるか市民が知らないって、県外の人に言われたって。それくらいに知名度が低くて。それで私、このあいだ美術館を見に行ってきたんですよ。何回かその美術物を見に行ってきたけれども、何かもっと、例えば、子供たちの絵を飾るとか、宇奈月のセレネはセレネのところで、すごく、峡谷のことを飾っていますよね。そういうふうなものを見たいので、何かもっと特色をそれぞれ出したものになったほうがいいかなと。
それともう一つ、○○さんがやっておられる水のフェスティバルがありますよね。そのときに、私も参加させていただいていますけど、公園の水がとても汚いですよね。それを、-13-

ボランティアみたいにして、その水のフェスティバルの前に２週間ほどかけて掃除します
よね。そういうふうなことみたいに、もっと市民が、せっかくの施設、公園なんかもたく
さんありますから、もっと行政と私たち市民が協働して、例えば、１日に黒部市全部を掃除するとか、そんな感じで市民がもっと協働できるようにしていって、その施設を減らす
ことばっかりじゃなくって、市民を巻き込んで、今ある施設、大事なものをもっと大きく活用できるようにできたらいいかなと希望します。
以上です。
会長
ありがとうございます。
また、ほかの方でもどうでしょうか。
○○委員
私は保育園のことですけれども、希望というか。民営化のメリットも大きいと思うんですけれども、やっぱり、公的に守ってほしい面もあるし、民営化の手を挙げられない方があった場合は、公的に守っていかなくてはいけないので、そういうところは削らないでほしいということと、あと、人件費もどんどん削っていかれる方向だと保育士さんのやる
気なんかもなくなってきても困るので、そのあたりも、また、公的に守ってほしいなと思
います。
会長
○○さん。
○○委員
体育協会の話ですが、役員の方に人件費を払っておられるかなと、人件費含むって書いてあったので言ったので。我々も自治振興会の役員で、富山へ行っても無報酬でありま
すし交通費も出ませんし、全部ボランティアでやっておるケースが非常に多いので、ちょっと、失礼なことを言ったかも知れませんけれども。我々は地区でやっておるし、県へ月に何回も行くこともありましたし、そういう点では○○さん知っておられるように、我々もボランティアでいろいろ一生懸命やっていますので。失礼だったかもしれませんけど。
市の皆さんもいろいろとボランティアでやっておられるということであります。
会長
ありがとうございます。
それでは、大体、皆さんのご意見も出たのかなと思いますが、また、あれば後にご意見をいただければと思います。
それでは、外郭団体の見直しについて事務局よりお願いします。
事務局
それでは、資料３を見ていただきたいと思います。
-14-この資料３につきましては、今現在、黒部市が25％以上出資する外郭団体です。第３セ
クターも含めた団体の一覧でございます。１つずつ、簡単にご説明させていただきます。
まず、財団法人でありますが、４つの団体があります。黒部市体育協会、黒部市国際文化センター、黒部市吉田科学館振興協会、黒部市施設管理公社の４団体であります。
まず初めに、財団法人黒部市体育協会ですが、設立が平成４年３月でありまして、これはスポーツの普及並びに振興と市民の健康と体力づくりの向上を図り、体育文化振興に寄与することを目的につくられた協会でございます。事業の概要としましては、体育行事の企画、運営、体育団体の育成強化、体育、スポーツ指導者の育成と研修、体育施設の管理運営であります。基本財産としては9,710万円。役員は記載のとおりでございます。会計
期間につきましては、４月１日始まり３月31日締めで、直近の収支状況でありますが、収入としましては２億2,859万8,693円、支出が２億2,305万1,040円、差し引き554万7,653円ということで、単年度は黒字になっております。貸借対照の状況につきましては、資産合計は１億3,135万2,363円、負債合計が1,725万7,747円、正味財産が１億1,409万4,616円となっております。
その次に、財団法人黒部市国際文化センターですが、設立が平成６年３月であります。
設立目的は、国際的視野に立ち市民の文化交流活動を推進し、国際交流、芸術文化の振興を図り、豊かで潤いのある市民生活の発展と個性的な国際文化都市の形成に寄与することを目的としております。事業概要といたしましては、黒部市国際文化センター、宇奈月国際会館の管理運営、国際交流、芸術文化の振興に関する事業の企画、実施、誘致、文化催事の受託及び協力、文化情報の収集、提供、その他でございます。役員は記載のとおりでございます。会計は４月１日始まりの３月31日締め。収支につきましては、収入が２
億3,294万3,484円、支出が２億4,184万6,312円、差し引き890万2,828円の赤字となっております。貸借対照につきましては、資産合計が１億2,095万9,917円、負債合計が1,677
万7,953円、正味財産が１億418万1,964円となっております。
次に、財団法人黒部市吉田科学館振興協会であります。これは、昭和60年７月に設立されております。設立目的は、吉田科学館の管理運営、芸術、科学、文化事業の企画、実施を行い、科学教育の振興と市民文化の向上に寄与することを目的としております。事業概
要につきましては、黒部市吉田科学館の管理運営、芸術、科学、文化事業の企画と実施、情報処理実習に関する事業、その他となっております。基本財産は１億3,400万円。役員は記載のとおりです。これも４月始まりの３月31日締め。収入合計としましては4,070
万965円、支出合計が4,286万2,829円、差し引き216万1,864円の赤字であります。貸借対照におきましては、資産合計が１億3,610万5,877円、負債合計が129万61円、正味財産１
億3,481万5,816円となっています。
次に、財団法人黒部市施設管理公社です。設立が昭和62年４月。設立目的は、黒部市の施設に呼応して、黒部市の要請する施設の管理運営を機動的、効率的に行うとともに、公共的施設の有効利用の推進を図り、もって市民福祉の増進に寄与することを目的としております。事業概要でありますが、公共的施設の有効利用増進事業、安全管理事業、環境美化推進事業、そのほか公共的施設におけるコミュニティー活動の育成事業、また、黒部市
民会館、黒部市東部児童館、その他黒部市の設置する施設の管理運営、その他となっております。基本財産が3,000万円。役員に関しましては記載のとおりです。会計期間は、こ-15-

れも４月１日始まりの３月31日締め。収入合計ですが１億7,424万1,588円、支出が１
億7,115万4,077円、差し引き308万7,511円の黒字になっております。貸借対照におきましては、資産合計が4,930万6,720円、負債合計が734万7,202円、正味財産が4,195万9,518円となっています。以上が、市が全額出資する財団法人であります。
次に、商法法人、第３セクターになります。団体としては、宇奈月ビール株式会社、それと、有限会社宇奈月農産公社の２社がございます。
宇奈月ビール株式会社ですが、この設立目的は、農林畜水産物の付加価値の向上及び農産物加工の振興による就業機会の拡大を図り、市の特色をアピールするとともに農業と観光による連携、都市住民との交流により地域活性化を図るものであります。事業概要といたしましては、地ビールの製造、販売及びレストランでの飲食物の提供、物販コーナーにおきましては特産物等の販売を行っています。資本金につきましては9,800万円、出資内
訳でありますが、市が4,000万円、約41％を出資しております。従業員数は10人。会計が２月１日始まりの１月31日締め。収支状況ですが、収入合計２億2,878万6,774円、支出が２億2,673万2,655円、当該年度は差し引き205万4,119円の黒字となっております。貸借対照におきましては、資産合計が7,963万8,808円、負債合計は9,791万9,175円、正味財産といたしましては△1,828万367円となっております。
有限会社宇奈月農産公社でありますが、目的といたしましては、地元産米での炊飯及び米飯供給並びに惣菜の製造及び供給を旅館ホテル等に行うことにより、米及びその他農産
物の消費拡大並びに地域農業の振興を図るとしております。事業概要といたしましては、
地元産米の米飯や弁当等の販売、惣菜の製造および販売となっております。資本金は1,500万円、出資内訳は、750万円、50％を市から出資しております。従業員数は13人であります。会計につきましては、４月１日始まりの３月31日締め。収支でありますが、収入合計は8,870万6,112円、支出合計が8,820万7,383円、差し引き49万8,729円の黒字となっております。貸借対照におきましては、資産合計が3,362万1,040円、負債合計が4,518
万862円、正味財産といたしましては△1,155万9,822円という状況であります。
次に、土地開発公社であります。設立目的ですが、公共用地、公用地等の取得、管理、処分等を行うことにより、地域の秩序ある整備と市民福祉の増進に寄与することを目的としております。事業概要でありますが、公有地の拡大に関する法律第17条第１項の各号に掲げる業務、法第17条第２項各号に掲げる業務。内容といたしましては、道路、公園、緑地その他公共施設の用に供する土地、公営企業の用に供する土地等の取得、造成、管理及び処分等に関する業務であります。資本金としましては800万円。会計が４月１日始まりの３月31日締め。収支状況につきましては、収入合計が５億996万9,323円、支出が４億9,710万9,425円、差し引き1,285万9,898円となっております。貸借対照におきましては、
資 産 合 計 が 27 億 6,529 万 5,226 円 、 負 債 合 計 が 26 億 1,200 万 円 、 正 味 財 産 が １ 億 5,329
万5,226円となっております。
外郭団体につきましては以上であります。財団法人の設立目的におきましては、特定の施設を管理する目的で設立されたものもありますし、それとは逆に施設の管理を特に明記していない団体もあります。ただ、現状といたしましては、各団体はそこにも記載してありますように施設の管理を行っております。
商法法人の宇奈月ビール株式会社、有限会社宇奈月農産公社につきましては、第三セ-16-

クターでありまして、これらが管理運営している施設につきましては、一般住民の方が公に利用する施設ではなく、第三セクターに貸与する目的で設置された施設という見直しを行っております。宇奈月ビール株式会社につきましては宇奈月麦酒館と宇奈月麦芽館、有限会社宇奈月農産公社については宇奈月炊飯センターをそれぞれの許可をとった形で営業を行い施設の管理も行っている状況でございます。
外郭団体の一覧につきましては、以上でございます。
会長
外郭団体につきまして説明ありましたが、皆さんからまた、質問等お願いしたいと思います。
○○さんどうぞ。
○○委員
先ほどと同じように、資料の見方を教えていただきたいのですが、収支の差額は、税引き前の収支ということですか。それと、体協の例だと、外郭団体に運営を任せている場
合、資産はその団体に移譲されるんですか。
会長
事務局お願いします。
事務局
この収支につきましては、それぞれ税含みということです。それと、資産は団体には委譲されません。施設は、市そのものの施設でありますので。
○○委員
わかりました。ありがとうございます。
会長
１億1,400万円というのは、預金通帳とか何かの形で残っているという形ですよね。今のお話でいくと、基本は。
○○さんどうぞ。
○○委員
ちょっと意味がわからないんですけど、外郭団体の見直しということでここに幾つかありますけど、どこら辺を見直していくのかが知りたいです。団体をなくすとか内容について見直しするとかそこら辺を、どこを見直していくのか疑問に感じたものでお願いします。
会長
事務局お願いします。
-17-

事務局
見直しにもいろいろあります。団体をなくすというのもありますし、経営内容を見直すというのもございます。現在それぞれの団体が設置目的に沿って、それぞれの施設の運営管理をやって努力しておる状況ではあります。ただ、皆さんからは、例えば、経営の内容をこういうふうに見直したらどうかとかそういうような、これは例でありますけれども、そういったご意見をいただければと思います。
会長○○さんお願いします。
○○委員
外郭団体の中で、財団法人に市からどれだけ金を出されておられて、その人件費がどうなのかと常勤、非常勤と市からの職員の天下りと。と言いますのは、これも黒部市の恥といいますか、施設管理公社に市の幹部が行って不正をやって、その監査も見抜けなかった県の幹部がおられたと。これは非常に黒部市にとって不名誉なことであります。私も富山へいったりしますといろいろ黒部市はいい加減なところだなと、何とか、もうちょっと
よくならないのという指摘も受けまして、ちょっと、皆さん方に厳しいことを言っておる
かもしれませんけれども。もう少し収入支出の明細を具体的に出していただかないと、この方向性をどうするかということが。これは継続してやらなきゃならんのですが、その実態を教えていただきたいなと。次回のときにぜひお願いしたいと思います。
会長○○さんどうぞ。
○○委員
前回の会議で、議会についても外郭団体じゃないかと、それについての意見を言えないのかという質問があったと思うんですよね。その投げかけに対してはどういうふうにお答えするつもりなのか、お聞かせください。
会長
議会の話ですか。
事務局
前回おっしゃられた、議員さんの数に対する議会への申し出ということでよろしいですか。
○○委員
それも含めてですね。

-18-

会長
前回というか、かなり前の話。一番初めのころじゃないかな。
○○委員もありますね。前回でも複数の委員の方からご意見が出ていたんですね。それが投げかけだったので、それでそれに答えていないものですから。
会長
議会に対して、この会の中でどういうふうに取り上げるかという話ですよね。
皆さん何人かそういうお話があったので、その点でしょう。
○○委員
これは氷見市の話ですが、新聞に載ったことを言いますと、氷見市でもこういう行政改革委員会でいろいろ市に提言すると。その中に、委員からは、市議会にもさらなる改革に取り組むよう求める意見が出たと。あまり細かいことは、なかなか言っていけないと思
いますけれども、このような事ぐらいは、この会としてもっと質的向上を図ってくださいと。
といいますのは、去年の３月、市の議員の質問あるいは市の答弁、過去の質問も非常になっていないと。こういうことが載っておるんですね。そうしますと、私も、また富山へ行っていろいろ言われるのは、黒部のレベルはこの程度かと。ですから、議員のレベル、
あるいは市の職員のレベルと、こういうことを上げていかなければならないんじゃないかなと。そういうふうなことも、少し厳しく提言していくべきじゃないかなと。
それで、私も、以前、市の総合振興計画審議会の委員もやっていまして、そのときに提言しましたのは、氷見市の議員は18名なんですね、人口は５万4,000人です。そうしますと、大体3,000人に１人が議員です。黒部市の場合、今度は20名になりまして、４万3,000
人ぐらいいますから2,100人に議員１人おられると。同じように、氷見市のようにやっていけば3,000人に１人ということでしますと、14名でできるんだと。ここら辺の議員の質、
単に地元代表からやはり市を総合的に考える議員へ転換していかねばならんのじゃないかなと。何しろ、財源も有限でありますから、どう改革していくかということが一番求められておるわけなので。
そういうようなことで、あまり細かい事柄までは言えませんけれども、そういうような質的向上、あるいは市の職員の質的向上というものをやっていかなきゃならんのじゃないかと。滑川市を参考にしながら、保育所の問題、いろいろな面で、この後の借金をだれが返していくんだと。今、国、地方で1,000兆円がありますけれども、これは世界のどこにもないんですね、こういうふうに借金の大国が。そういうことも、黒部市からその市政を直していって、黒部市とはすばらしいところだと、こういうことを訴えていくべきではな
いかなと、このように考えまして、前回提言したわけであります。
内容的には、そういうようなことで、何名にしなさいとか、そこまではなかなか言えな
いかもしれませんけれども、氷見は、非常に少ない議員の中でやっておられて、さらなる改革を取り込むように意見が出たということが新聞に掲載されておりましたので、私はそ-19-ういう発言をいたしました。
会長○○さんどうぞ。
○○委員
前からこういう意見、市議会に対してこの会議の中で議論したらどうかという話に対して、事務局からの答弁として議事録を見ていますと、議会の中には同じ監査、内部のチ
ェックをする機能があるから、それはここでは言わないんだということだったというふうに思っております。その考え方は今も一緒でいいですよね。
だとすれば、この外郭団体もすべて理事会とか評議員会で監査がありますので、企業にしたって取締役会、株主総会のもっと厳しいチェック機能があるんですね。だから、ここはチェックしなくていいということじゃなくて、議会は内部に監査する、チェックする機能があるから、この会議では触れなくていいんだというロジックは成り立たないということで、いろんなかかわる団体について市民の意見はきちんと発信して、それを受けてそれぞれの議会なり団体なり企業がその体質を改善するとかそういうふうにしなきゃいけないと思うので、議会だけ別というのはちょっと無理があるのかなというふうに私は思っていまして、そこを考えていただきたいということなんですね。
会長
わかりました。
今のご意見は、実は、この話は以前も出まして、あのときは意見書という形でまとめたという記憶があるんですが。これは、継続してこの懇話会がありますので、その辺の考え方を一度説明してもらったほうがいいと思いますが、どうでしょうか。
事務局
議会というのは、我々行政と黒部市を運営する両輪というので、大変重要なセクショ
ンでありますので、私のほうから考え方を申し上げたいと思います。
議会におかれましては、このたび議会の改革特別委員会を設置されまして、議員定数を20とするということを決定されました。それに対して我々は、直接少ないとか多いとか言われませんが、今回の20の過程の中で、合併というものが１つ大きな要素として、大幅な削減ができなかったというふうに感じております。と言いますのは、3,000人に１人となりますと、旧宇奈月町からの議員が出にくくなるとかそういう１つの問題等もあったようでありまして、決して、20人でいいという意見ではなかったと思います。暫時、近隣市町村を見ながら、将来的には削減をしなきゃならないということでは皆さん認識が一致しておられると思っております。そういうことで、ある程度議会というのは自立した行政機関でありますので、その議会の意思に従うというのが原則であると思っております。
議会活動につきましてはいろいろ言われておりますけれども、今のところ合併ということが１つありますので、それぞれ地域、地域の特性を通して、保ちたいという思いが、それぞれ持っておられますので。我々としては、18にしなさいとか16にしなさいとかという-20-

ことは、決して言えない立場にあると思っておりますので、今後、議員の皆さんの良識を信じて、これからもおそらくそういう議論がされていくと思っております。
会長
ありがとうございます。
今のお話では、さらに、この会がそれに対してどういうふうにしたいかというのはちょっと、気持ち的には残るんだけど。
事務局
市民懇話会では、議員の定数はやはり削減すべきだという意見は出していただいて結構です。我々は、懇話会においてこういう意見がありましたということは、ちゃんと議会に報告いたします。
会長
最終、あといろいろスケジュールがありますが、これからどういう方向に、行政も含
めて議会も大事な機能なんですが、なかなか、議会は議会の中だけでやっている世界に我々は見えてしまうので。そういうところに市民の意見としてこの会から、ぜひ提案ができたらいいと思いますので。また、皆さんに一回そのお話もしたいと思いますので、ぜひ、どこかの時点で皆さんのご意見をまとめたいと思います。一応、それで、事務局のほうでもどこかでその意見をまとめる機会をつくってください。
外郭団体についてほかの意見等もあると思いますが、土地開発公社が皆さんわかりづら
いのではないかと思いますが、事務局から、もうちょっと詳しくというか、収入支出というのはどういう意味か。
事務局
それでは、土地開発公社の収支について簡単にご説明いたします。
収入５億余りの決算になっておりますが、これにつきましては、土地開発公社は市からの要請によって、いろんな各事業の用地を先行取得していたわけでありまして、それを、事業化するということで市へ売り払った、市からの収入でございます。一方、支出のほうでありますが、今ほど言いましたように、先行取得したときのいわゆる用地の取得費用、その部分が支出という形で載せてありますので、この差し引きにつきましては、そのほか
土地の管理費とかあるいは下の負債を見ていただければ膨大な負債になっておりますが、
これは金融機関等からの借入金であります、そういうものの支払いがこの支出に入っております。
以上であります。
会長
わかりました。
ということで、黒部市のいろんな事業のために土地を先行取得したりするような機関が、この土地開発公社ということでありますね。
-21-

ほかにご意見等ございませんか。
○○委員
国際文化センターコラーレについてですけど、私はこれができたときにこのコラーレの緑化工事をさせていただきましたけど、当初からこの建物は、メンテナンスとかいろんなものを引いて年間1,000万以上の赤字が出るとお聞きしておりました。ここで出ておりますように、890万円ほどの毎年負債というか赤字が出てくるだろうと思います。その中で、今このコラーレの駐車場は、何か大きな行事をすると狭くて、上の職業能力開発セン
ターの駐車場をお借りしたり、今、横に通っています新幹線道路と言えばいいんですか、
そこが今、広い道路になったものですから、あそこに目いっぱいに車をとめる。自然と文化のまちをアピールするためのコラーレだったと思いますけど。それとプール。おそらく、あのプールも掃除するのにかなりお金がかかっているだろうと思います。ただ、利用目的ということに関すると、高校生の方々が、夜あそこでずっと勉強しておられる方、それから、少しあるミニ図書館みたいなものを利用して時間を有効に使っている子供たちもおられるし、逆に、能舞台のほうは、去年お巡りさんから聞いたんですけど、中国人のたまり場になっていた時期もあるということをお聞きしました。
あの能舞台は、私、能にはあまり関心がないんですけど、年に１回や２回の能の見学のためには、ああいうものがこの不況の時代に必要なのかということと、そのプールも、文化のまちで必要であろうと思うんですけど、ただ、そこらに何か駐車場の考えとか、新たに図書館の建設の目的にしたり、それから、新しい市役所がどこへできるかというのは、３カ所ほど言われていますけど、私は正直言って自分の個人的な考えとしたら、コラーレの向かいに市役所をつくられて、そこに大きな駐車場を設けられればそれは解除できるん
だろうと思いますけど。
ただ、今のコラーレに毎年1,000万円近い赤字を出しているわけですから、不況の中で毎年毎年1,000万円ずつほどの赤字を出していけば、おのずと10年で１億、おそらく、もうちょっと大きい赤字になっているだろうと思いますよ。その辺、この文化センターの物の考え方というのを考えていかなくちゃならないんじゃないかなと。私の個人的意見です。
以上です。
会長
ありがとうございます。
じゃ、事務局のほうでお願いします。
事務局
ここの財団法人国際文化センターの収支の差し引き△890万円の件ですが、基本的に国際文化センターに係る大きな修繕費等は、市が直接出しています。それで、今ここに掲げてあるのは、国際文化センターの財団としての収支になっていまして、この国際文化セン
ターでは、その施設の維持管理をするうえで一定の安価な修繕費は向こうに委託料もお渡ししてあります。△の原因としましては、特に修繕に要するものではないと。財団さんそのものが、多少、市から受け取った修繕費以上に自ら修繕したというのはありますけれど-22-

も、△の原因、これは自主事業費にかかわるものです。
どういうことかと言いますと、例えば、大ホールなどで何か催しものをやると、その際にお客さんから入場料を取る。もちろん、イベントなど催しものをやるときは、収支予算を立ててやります。ですが、思っていたより入場者が少なかったと。企画した経費は必ずかけますが、お客さんが少なかったと。そういったことなどの影響により△になっていますので、施設修繕が△の直接の原因ではないことをご理解いただきたいと思います。
会長
文化センターとセレネの関係の話だとどうなりますか。
事務局
財団法人国際文化センターは、平成19年度まではコラーレの施設管理だけをずっとやってきていましたが、平成20年度からは宇奈月国際会館の指定管理もあわせて受けております。
会長
そうすると、これ１館じゃなくて２館体制になっているんですね。
事務局
そうです。
会長
そうすると、この予算の収入支出にその分を含んでいるんですね、これは。
事務局
そうです。
会長
宇奈月のセレネも、今、財団法人黒部市文化センターが管理運営しているということ
ですね。
○○委員
それと、もう１点。宇奈月の国際会館の入館者数ですが、平成18年が３万1,000人です。
それから20年が８万5,000人ということで、20年からカウンターを通過した人をカウント
して、我々はこれだけ増やしたよと、果たしてこれでいいのかなと。黒部市はこのレベル
かと。富山へ行きますと、県内からいろいろ集まってきて、これは私のかつての職場の連中だけじゃない、富山県民が大体こういうことを、黒部市を注視しておるんじゃないかなということで。できれば、３万1,000人に対する人が３万5,000人になったとか、それ以外に通行人、我々も前にアサガオの展示があるので見てきてくれと、だから、向こうに行っています。そういうことで、ここらあたりをもう少し工夫されたほうがいいんじゃないか-23-なと。ここに利用料と書いてありますから、ここらあたりを検討願いたいと。
それと、一々人を数えておるのかと。例えば、会議だと何十人参加する、それから、売店だと何を売ったとかそういうことでレシートとかそういうものでわかりますけれども、カウンターで数えて意味があるのかなということを、新聞を読みまして思いました。
事務局
ここの利用状況の人数につきましては、今おっしゃるように宇奈月国際会館は、人数をカウントできる機械を設けて、そこを通過する人を計ることを平成20年度からやりました。そのために、19年、18年から見ると利用者の数が一気に増えた形になっておりますが、今後はこれをベースに入館者数のデータ取りがされて、増減の比較なりの評価がされるものと思っています。
ほかの施設につきましては、カウンターが設置されておりませんので、実際その施設に入館したという方の数というのはなかなか把握できないものですから、せめて利用者が確認できるものは、従来どおりの料金徴収や利用者数の把握方法によって、そのデータ結果で対比する体制をとっているというこの違いはご理解いただきたいと思います。
事務局
ちょっと私のほうから補足説明をさせていただきます。
従来、宇奈月国際会館は株式会社でありました。企業であります。したがって、あくま
でも入場者のカウントについては収益のあるということでカウントをして発表しておりま
したけれども、現在、国際会館は市の公共施設であります。したがって、公共施設ということはもちろん、収入を上げることも必要ですが、いかにその施設を利用する人がおるかというレベルで、コラーレと一緒のような考え方で人員をカウントしておるわけであります。したがって、有料の人も無料の人も、いろいろな機会をとらえて国際会館を利用していただいているという趣旨になっているということをご理解いただきたいと思います。
会長
ありがとうございます。
○○さんお願いします。
○○委員
先ほどの、○○委員の意見から考えたんですけれども、そうすると、こちらの外郭団体の収支だけを見ていても、結局、行政側からどれぐらいの予算が出ているかってわからないですよね。なので、収入のところの下か横にでも括弧書きで、例えば、コラーレであれば指定管理費で6,258万8,000円と施設管理費で7,674万6,000円が、実際、行政のお金として支援されているということですか。この使われたところは別に僕は問題ないとは思う
んですけれども、そこが見えてこないとこの団体をどうすればいいか考えようがないんじゃないかなと。実際、890万円の赤字なのではなくて、行政としては約1億4,000万円の支援をしている外郭団体ということになるんじゃないのでしょうかね。そこが見えてこないと、その金額が大きいとか少ないとかというのは二の次の問題だと思うので。どこにお金-24-

を使うかということになると思うんですけれども、そこを見ずに収支だけ見ても行政の支出がやっぱり見えないので、一致させていただいた資料で考えたほうがいいんじゃないか
なと思います。
会長
その点につきまして、事務局のほう。
事務局
まず、今ほど言われましたように、資料１では、施設の管理にかかる経費として、コラーレの場合ですと指定管理料として約6,200万円余り、これは施設にかかる管理費として行政から指定管理者に出しております。それと施設管理運営費として、7,600万円ほどありますが、このうちコラーレ職員への人件費として財団に対する補助と、それと市が直接実施する施設の大規模修繕関係に要する経費が入っておりまして、この資料ではコラー
レ職員の人件費補助の金額が見えないのは確かです。
先ほど言われました財団としての890万円ほどの赤字というのは、財団として運営や事業展開していく中での△ということでご理解賜りたいと思います。
○○委員ですから、先ほど言いましたように、外郭団体の黒部市コラーレと科学館、それから、
施設管理公社などの、単に、収入支出の合計じゃなくて、市からどれだけ行って、市の職員の常勤、非常勤が何名おられて、おのおのどれだけの給料が出ているか。それと、市の職員の天下りの状況はどうか。ここをわかるように、ちょっとやってくださいよ。そうでないと、どんなふうに改善するか、改善の余地がない。
会長
今のご意見に対する事務局の回答はどういうふうになりますか。
事務局
指定管理委託料や人件費補助など、４外郭団体の市からの収入の内訳、それと職員体
制の提出は可能です。
○○委員
黒部市体育協会はいいですよ。
会長
はっきり、表の中でわかりづらいんですけど。セレネはここに入っているのか。これ、ありますよね。
事務局
施設の一覧には、宇奈月国際会館は入っています。
-25-

会長
入っていますね。わかりました。
じゃ、この３つの施設については、今の内容で次回のときにということで。
事務局
わかりました。
会長
それでは、外郭団体のほうで、もし、なければ……。
○○さんどうぞ。
○○委員
いつも利用させてもらっているグリーンパークおおしまの近くの件のことですけど、ここに研修館、俗に青い屋根ありますよね。これ黒部市の人が使う分においては別に無料でもいいと思いますけど、そのために黒部市以外の団体がよく使っています。
それとキャンプ場の関係ですけれども。キャンプ場のところにもしょっちゅう管理人が無料か何か知らんけどおられます。そういう、要するに、俗に言う黒部市以外の人からもたくさんキャンプ場は利用しておられますけれども、入館料とかは取れないんですかと聞いたら、市の条例で決まっているからそれは取られるはずないと言われるんですけれども。
どこへ行っても市以外の人、市の人が利用するのは金額がそこの施設によって段階がある
ところもあるやに聞いております。
その施設に、維持管理費、要するに、電気代、水道代というものが相当にかかるはずです。そういうものに対しても少しお金を徴収する、利用料を取ることはできないのでしょうか。お願いします。
会長
その辺どうですか。
事務局
今、おっしゃられた石田農林業体験実習館やグリーンパークおおしまですが、管理人の方が回答されたとおりです。条例に基づいておりますので、現段階では利用料金を徴収することはできません。ただ、条例を見直すことによって、例えば、黒部市内の人、市外の人ということは別としても、利用料金を徴収することは可能ですが、条例の変更が必要となります。
それと、今おっしゃった施設だけでなくても、この施設一覧の中にも確かに、無料の施設はあります。また、見ていただいて、いや、こういった施設でも有料に見直したらいいんじゃないかという施設も、またゆっくり見ていただければ、思われるものも出てくるかもしれません。そういった視点からもまた、ご意見をいただきたいと思います。

-26-

○○委員
ぜひ、見直ししていただきたいと思います。今、勤めているところでよく思うことですけれども。本当に、維持管理費が相当高くなるんですよ。そういう面だけでも少しでも利用料を取ればと私たちは考えております。
○○委員
今の○○さんの意見ですけど、確かに、黒部は無料なものですから、上市とか滑川の
お金を取られると１００円か２００円か、そうすると、黒部へ行こうと言って。それで、
おおしまのほうが無料だから遠いところから来て、黒部の者がやろうとしたら、満員のときがあるそうです。
○○委員
実習館とキャンプ場が無料です。キャンプ場なんか、ほとんど超満員というときがありますから。それに、ごみも置いていくし。ただ、そういうのに対しては、気持ちだけでも取れば利用する人の利用の仕方も変わってくるんじゃないかと思います。
○○委員
それは、単に、黒部がただでなくて、黒部も受益者負担ということで、受益者負担というのはいいでしょう。先ほど、ちょっと○○さんの話がなければ、我々は黒部の図書館を利用せずに魚津市で借りている、富山市で借りておる、今度あなたは遠いから今度は取るぞと言われたら、今度また弱るなと。多少、受益者負担ということで、多少の金を取る
ことも、黒部市民もほかのところも、本当は必要じゃないかなと。黒部市民は、例えば半額で、市民以外は100円とかね。また、その管理する者も大変かもしれませんけれども。
そこに管理人がおるのであれば、そういうことも考えていただきたいなと。受益者負担ということも少しずつ導入していかなきゃならないんじゃないかなと思います。
会長
ありがとうございます。
確かに、施設によって無料、有料ありますし、ぜひ調査して、条例の改善規定もまた目
指して、そういうことができるのであれば、また１つのご意見としてとらえてほしいなと思います。
それでは、施設、外郭団体につきまして。じゃ、次回までにさっき言われました３つの点ですね。施設についてのもっと詳しい資料を次回に提出をお願いします。
あと、公共施設につきましても、さっきご意見、皆さんからお聞きしたんですが、もし、この点何かということがあれば、もう一度、施設についてありましたらご意見をいただきたいと思います。
特にないようなので、今後のスケジュール表を含めて４、５、６という資料を今日お出ししているのですが、この説明を事務局からお願いします。

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事務局
それでは、その他ということでお願いしたいと思います。
今、会長さんからもおっしゃいましたように資料、４と５と６の説明についてであります。
資料４、個別計画の見直しスケジュールであります。前回お示ししました個別計画の見直しスケジュールから少し変更になっております。本日の会議開催日が遅れて大変申しわ
けなく思っております。そういうような関係から、この赤書きしたようにスケジュールの変更をさせていただけないかなと思っております。
それと、計画上は財政健全化プランを２月にお示しする予定で前回スケジュールを組んでいましたが、今、国からの補助の関係ですとか、その他いろいろと財政面上、財源の確保がまだ不透明なところがございますので、なかなか立てづらいということもあります。
ですので、２月でなく３月にお示しさせていただきいと思っております。
それと、あと資料４、５、６と合わせてですが、本日、外郭団体、公共施設の内容について皆さんからのご意見をいただきました。次回に行きますと、この外郭団体、実際の見直し指針ですとか外郭団体の見直し指針、公共施設の見直し指針を今後、文言的にどうするか次回にお示ししたいのと、本日いただいた文化施設のご意見についての方向性を少しまとめたものをお示ししたいと思っております。
それと、資料５ですが、この後２月に大体このような資料をお示しし、ご意見いただくためにイメージのものを今回参考までにつけておきました。職員適正化計画、これはあくまでイメージでございますが、上段には現行計画の状況、平成22年には463人の目標を掲げておりましたが、実績といたしましては、平成21年の４月１日段階では455人となっておりますので、次回からの職員適正計画の中で、最終的に平成27年の目標人数をどうするかイメージづけをしていただくための資料をつけさせていただいたわけであります。
それと、資料６の行革アクションプランですが、前々からのご意見もありましたように、今のアクションプランがよく見えていないところがあると。例１と２に分けてありますが、今までのアクションプランの様式は計画期間のスケジュールしか記載しておりませんでした。ですが、ある程度状況がわかるようにする必要があるとのご意見をいただいておりましたので、そこに記載しておりますように、ひとつの例として、数値目標を掲げられるもの、進捗目標を掲げられるもの、そういったものが数値化できるものは極力数値化して、それぞれの達成度を毎年度記載していく形のものに見直してみました。
それと、例２のほうではさらに、取組実績と例えば財政効果やその他効果をあらわす欄も設けております。様式については、現在検討中でありまして、これはあくまで案でありますので、また皆さんから後ほど意見をいただけるように意見書も入れておきましたので、また見ていただければよろしいかと思います。電話でも何でも構いません。ご意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
会長
ありがとうございます。
本来は、12月上旬にこの会議が開催される予定だったんですが、遅れて今になりました。
２月の上旬頃に実行計画のアクションプランと職員適正化の資料と素案が提示されるとい-28-

うことですが、これは、我々のほうに事務局から資料が届くということですね。
事務局
そうです。
会長
それをもとに中旬頃に市民懇話会を開催しまして、そのときに、皆さんの、それに基づいてご意見をいただくことになります。
その後、あと３月上旬に直したものをさらに提示していただいて、中旬にまた市民懇話会を開催して、最終決定を３月の下旬に行うという流れになりますので、順次、皆さんのご意見がその計画の中に折り込みされます。また、皆さんのほうで、もしご意見があれば、先ほどありましたように文書ですとか電話とかで、事務局にご意見をいただきたいと思います。
それでは、ほかにないようでしたらこれにて議事を終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
どうも今日はありがとうございました。
事務局
これをもちまして、第13回黒部市行政改革市民懇話会を閉会させていただきます。どうもご苦労さまでした。

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了

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