第６回

県央地域の救急医療の在り方に関する検討会概要

１

日

時

平成１９年１２月５日（水）午後７時１５分から午後８時５６分

２

会

場

三条市役所

３

協議題

２階大会議室議題

４（１）

病院の救急医療の現状について（２）

消防の救急搬送の現状について（３）

今後の救急医療における意見等

出席状況（１）出席委員
草野委員、桑原委員、五十嵐委員、小池委員、田﨑委員、中嶋委員、古川委員、
青山委員（２）病院長
三之町病院病院長

鎌田健一、済生会三条病院病院長

高桑一喜

三条総合病院病院長

上村

旭、県立加茂病院病院長

高橋芳右

県立吉田病院病院長

田宮洋一、見附市立病院病院長

南村哲司

燕労災病院副院長

宮下薫（３）消防長三条市消防本部消防長

小柳喜久夫

燕・弥彦総合事務組合消防本部消防長
見附市消防本部消防長

安達丈夫

岡村勝元

（４）三条地域振興局
健康福祉環境部長

片桐幹雄（５）医師会職員
三条市医師会事務長（事務局）、加茂市医師会事務長
見附市南蒲原郡医師会事務長、燕市医師会事務長（６）関係行政機関職員
三条市

福祉保健部長、福祉保健部健康推進課長

燕市

健康福祉部長

見附市

健康福祉課長

弥彦村

住民福祉課長

三条地域振興局健康福祉環境部医薬予防課副参事（医薬指導係長）（７）傍聴者

５

報道機関

５社

一

１名

般

概要
・開会

午後７時１５分

１

会長
時間となりましたので、会議を始めさせていただきます。
これから、第６回の「県央地域の救急医療の在り方に関する検討会」を開催いたします。
出欠を報告いたします。委員８名中、全員出席でございます。
病院長がまだ全員そろっておりませんが、手術・診療中ということですので、先に始めさせていただこうと思います。
委員が全員の出席でございますので、本日の会議は成立しております。
本日は、県央地域の「病院長・消防長」の皆様方には、師走のお忙しい中、ご出席をいただきまして、ありがとうございました。
本日の検討会は、「救急医療」及び「救急搬送」の現場の状況等をお聞きし、本検討会における「今後の応急診療所と病院・消防との相互連携の在り方」の検討の参考とさせていただくものでありますので、よろしくお願いいたします。
会議に入ります前に、ご出席の病院長・消防長の皆様方を紹介させていただ
きます。
三之町病院の鎌田先生。富永草野病院の中曽根先生は手術で遅くなりそうですので、よろしくお願いいたします。済生会三条病院の高桑先生、三条総合病院の上村先生。県立加茂病院の高橋先生が診療で遅くなっております。県立吉田病院の田宮先生、見附市立病院の南村先生、燕労災病院副院長の宮下先生、
三条市消防本部消防長の小柳様、燕・弥彦総合事務組合消防本部消防長の安達様、加茂地域消防本部は残念ながら欠席でございます。見附市消防本部消防長の岡村様でございます。
会議に先立ちまして、お手元に配付しております資料の確認をお願いします。
最初に、本日の【次第】・【参加者名簿】
・【座席表】であります。
次に、【検討会資料】として、現時点での本検討会における検討概要【今後の応急診療所の方向性】、県立吉田病院から提出のありました救急患者の現状、それから三条市消防本部、燕・弥彦総合事務組合消防本部、見附市消防本部から提出のありました救急搬送の現状説明の資料で、１０ページ、７枚となります。
それでは、次第に沿って会議を進めさせていただきますが、冒頭に申し上げましたとおり、本日は「病院・消防」の救急の実情を、まず、お聞きしたうえ
で、今後の救急医療についての意見交換を行う予定でありますので、会議のス
ムーズな進行にご協力をお願いいたします。
それでは進めさせていただきます。最初に、議題（１）「病院の救急医療の現状について」ということで、議事を進めさせていただきます。
恐れ入りますが、名簿の順番に、各病院の現状について、ご説明をお願いい
たします。

２

三之町病院

鎌田病院長
当院は、常勤医が１０名でありますが、定年や病気休暇の方がおりまして、

実際に救急を受ける医者は８名となります。常勤医の診療科は、脳外科、神経内科、整形外科、一般内科、外科の５科でありますが、救急に関しては、脳外科、整形外科、一般内科、外科の４科しかありません。
医者の数が足りないものですから、年間１，４００台の救急車を受けている
わけですが、医者１名当たり年間１５０人から２００人くらいを診なければなりません。これで良いのかどうかということがあります。
さらに一番の問題は、救急を引き受けますと看護師が居着きません。そのために、日常業務に支障をきたし、今後、どういうふうに救急をやっていくかということが、非常に問題となっております。
少ない診療科、医者も少ないことで、各消防には大変申し訳なく思っておりますが、電話があった場合、救急車に対し「何か病気がないか」と聞きます。
その理由は、限られた科しかありませんので、ちょっとでも外れていると、どこかに転院しなければなりません。各消防には、非常に不快な思いをさせていると普段から思っております。
消防とは考え方が多少違いまして、消防はまず、患者さんを引き受けてくれ、駄目だったら、どこか他に転送しますからと言いますが、責任問題もあります
し、一旦引き受けたとなると、長岡の病院に送るという状況をなるべく避けたいものですから、当院の診療科以外のものは、極力断るようにしています。
当院の規模・能力から見て、やはり県央一体という考えにはとてもなれません。
重症患者が重なりますと、三条の救急であれば多少無理をしても引き受けよ
うかと思います。燕・弥彦消防は受けたくないという思いがあります。
大変申し訳なく思っております。
会長
どうもありがとうございました。今日は、本音で話をしていこうと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
次に済生会三条病院の高桑先生、お願いします。
済生会三条病院

高桑病院長

済生会の場合は、当直医の専門が毎日違いますので、当直医の裁量にお任せということになっております。休日・夜間の診療患者数は年間５，０００人から５，５００人くらいですが、救急車で来るのが、５００人から６００人ということで、１割くらいになっています。かかりつけ重視でやっていますので、いたしかたないと思っております。
当直の他には、かかりつけのために、内科・小児科・外科・産婦人科の拘束医を置いておりますが、新患には対応できない状況になっております。

３会長
ありがとうございました。
三条総合病院の上村先生、お願いします。
三条総合病院

上村病院長

当院の救急の受入れは、６００人くらいで多いわけではありません。
基本的なスタンスとしては、かかりつけは絶対に取れと話をしておりますが、お分かりのように当院には脳外科がありません。循環器がチームを組んでやれるような状態にはありません。
当直医に最終的な判断を任せてありますが、積極的な救急体制をとれない規模の病院であります。
昨今、特に新しい研修医制度が始まりましてから、医者の補充が非常に厳しい状況にあります。開業であるとか、病気で亡くなったりした後の医師の補充ができません。特に今年は３人の主要なメンバーが欠けて、小児科が補充できず１人体制ということになり、他科にわたる応援体制もなかなか十分できないという寂しい限りの現状でございます。
かかりつけの患者さんは、必ず取る工夫をしておりますが、なかなか厳しいものがあります。
それから、輪番制は休日の日中だけですが、問題も結構いろいろありまして、
当院の患者も他の病院のお世話になることがかなりあるのですが、逆に当院には分水、白根の地域から休日・土曜日に結構来ています。他の病院で断られて来るのが、実際にはかなりあり、逆もあるだろうと思いますが、現場におりま
すと、それも感じているところであります。
あとは、先程、鎌田先生が話したように、最初の段階で脳外科が必要な患者さんはお断りしていくしかないですし、循環器の処置が必要と思われる患者さん、交通事故で多角的に診なければならない方は、受入体制がとれないものですから、お断りする例がかなりあるのが現状であります。
会長
ありがとうございました。
県立加茂病院の高橋先生、お願いします。
県立加茂病院

高橋病院長

当院も、さらに医師不足が深刻な病院で、気持ちとしては、最大のやれる範囲で、当然、専門とか診療科目の関係で診れない場合も多いですけれども、可能な限り診ようとしているのですが、物凄く当直また拘束回数が多過ぎて、最終的には、何とか当直医でこなしたいというのが、全体の雰囲気です。
一番迷惑をかけるのが、整形外科医の当直の場合で、その都度、内科の半分が拘束され、整形の先生も常に内科の状況を心配して、お互いに遠慮ばかりです。最終的には当直医の判断で、救急の受入れをしています。

４あとは、加茂、田上地区の患者さんは、できるだけ診たいのですが、脳外科などの最初から他所にお願いすべきだという患者も多く、三条地域に大変お世話になっているのではないかと思います。
小さな病院なので、地元中心に最大限診たいと同時に、地元の先生方の気持
ちとして、お互い様で、加茂、田上の患者も当然、三条や燕の病院にお世話になっていると思いますが、三条の救急隊からのコンタクトが多いです。昨晩も４件か５件の打診があり、急患対応で断ったのですが、一晩で４件、５件となると、気持ちのうえで元気が出ないということがあります。きっと、隣の病院で診てくれのではないかという期待感と同時に、何とかしなければいけない状況になるのではないかと思います。加茂からもいっぱい出ていると思いますが、当直医の力量で診れない内容も多く、こういう負担がどんどん増えている感じです。病院間の病病連携といいますか、当直医の調整が必要な時期に来ていると思います。
ただ、そうは言っても、当院は少数ですので、あまり期待できないほうが多いので、言えた立場ではないですが、現状としてはこういうことになります。
あとは昔と違って、ちょっと熱が出ただけで何時であろうと、電話をするお母さんが多く、病院が悲鳴を上げています。これだけ医師が少なくて高齢化し、病院に必ずしも若いエネルギーが集まっていない状況も課題だと思います。
患者の行列が続くと、次に来た患者さんに対して、当直医が元気が出ないという面が出てきますので、地域に連帯感を共有した中で、地域の協力をお願い
したいと思います。
会長
どうもありがとうございました。
県立吉田病院の田宮先生、お願いします。
県立吉田病院

田宮病院長

当院は常勤医が３０名いて、この地域の中では恵まれているのですが、肝心の脳外科と神経内科が無いのと、整形外科が１人しかいない。平均年齢が５１歳で、一応５５歳を超えると当直免除で、その代わり日直をすることになります。若い人はだいたい月２回くらい当直に当たっています。これ以上当直が増えると、辞める人が出てくると思います。特に女性の医師は辞めると思いますので、これ以上なるべく増やしたくないと考えております。
脳外科の場合は、三之町病院それから立川病院にお願いしています。当院が紹介した場合は、いつでもＯＫという契約をしてあります。
医師が搬送に付いて行く場合は、院長、副院長も順番に、なるべく一緒に行
くようにしています。年間４回くらいあり、新潟から駆けつけることもあります。
それから、当院には小児科医が４名いるので、西蒲の診療所から紹介があれ

５

れば、いつでも応じています。
当院は、資料に示してあるとおり、救急外来が少ないですが、西蒲の救急診療所に年間２，０００人くらい流れました。平成１５年度までは多くなっています。
あと問題点は何かと言いますと、当直は３６時間労働で、深夜は非常に疲れるということです。夜中に同僚を起こすというのが非常にストレスとなっています。
それからもう一つは、どなたか言ってましたけど、患者の方も専門家を要求しているのも現状であります。
当直日誌に目を通すのですが、「診なくても良いのでは」という症例があって、個々の医師の技量もかなりあります。
眼科や皮膚科の先生が当直の場合は、物凄いストレスになっていると思います。
一つ提案ですが、日本小児科学会のホームページに、こういう症状があったら「医者に行け」とか、「ほっといて良い」というのがあります。できたら、消防の方や一般の若い方はインターネットを見られると思いますので、見るよ
うにしてほしいと思います。それで相当安心できると思います。実際、看護師が電話で応対しているケースが大変多いですので、その辺を含めて考えていた
だきたいと思います。
会長
ありがとうございました。
見附市立病院の南村先生、お願いします。
見附市立病院

南村病院長

当院の現状ですが、内科２名、外科２名、脳外科１名、放射線科１名の常勤医６名、その他に非常勤の先生を２名お願いして、診療に当たっております。
当直の体制は、大学の協力を得ましてやっておりますが、常勤医のうちの５名が当直に当たっており、当直の回数はかなり多くなっています。私自身も先月が８回、今月が６回という状況でやっております。
患者さんについてですが、見附の地域は、医療圏としては県央地区ですけれ
ども、実際のところ、患者さんの何割かは長岡市内の病院に通っている方もおりまして、実際に具合が悪くなると、そのまま、救急車で長岡市内の病院へ行ったり、直接、受診したりということもあるかと思います。
時間外に昨年度、当院で診療したのは、２，５２４人。できるだけ断らない姿勢で行っております。小児については、長岡の夜間診療所が開いているうちは勧めています。できるだけ断らないようにという方針ではありますが、全てを受け入れるには至っておりません。
見附消防署管内で昨年発生しました救急車搬送の事例は、１，２９２人で、６そのうち当院に運ばれましたのが５７６人です。残りは、ほとんどが長岡市内の病院に行っています。
実際に当院に依頼がありましたのは、６３０人ほどです。当院は整形外科がありませんので、外傷や骨折が疑われる場合には、断わることがあります。
やはり医師不足が一番の問題で、それに診療科に整形・循環器が無いことです。一般内科と外科と脳外科でやっていますので、なかなか満足のいくような救急体制が執れません。
来年度に、脳外科医が開業いたしますので、当直できる常勤医は４人ということになり、状況はもっと厳しくなると予想しておりますが、いなくなった医師の補充も無く、なかなか厳しいものがあります。
会長
どうもありがとうございました。
燕労災病院の宮下先生、お願いします。
燕労災病院

宮下副院長

当院も類に違わず医師不足で、例えば、整形外科８名が、今は３名です。外科は５名いたのが、今は３名です。それぞれ減ってしまいまして、非常に大変なところでやっています。
私はこの病院に来て、１４年経ったのですが、当初からこの地域は統合なり何かしないといけないと、ずっと思っておりました。今年の２月に燕・弥彦総合事務組合消防本部と話し合いを持ちました。その時に、各消防署から平成１
７年度の情報も少し出まして、さらに細かく、どこの病院まで搬送して行ったかという資料でした。
他の病院も言われましたが、ドクターが３６～３７名くらいいたのが、２８名です。その中で、毎年、時間外の夜間・休日を含めた救急の依頼がだいたい
５，０００件くらいになります。当然のことながら、やはり断わざるを得ません。８割くらいしか物理的に受けられません。
例えば、夜間にドクターの方へ連絡することで、ドクターに非常に負担がかかっているので、昨年の９月から燕労災病院にかかりつけの患者さんに関しては、管理当直の、婦長クラスに電話を廻して、次の日の普通の時間帯においでくださいという形で、判断ではなくアドバイスをすることをやっています。実
際、ドクターへの負担は少し軽減しているようです。
消防の救急隊に関しては、ドクターの判断でやっていますが、手術中は断らざるを得ない状況と思います。
今年の四医師会会長会議の時にも、同じようなお話をさせていただきました
けれども、やはり、二次向けのものを一次も含めて１か所で診るのは、物理的に無理だと思います。
行政区の燕市に関しては、吉田、分水と合併しまして、８万４・５千の人口

７になりました。三条市と合わせて、それを一つにというのは物理的に難しいのではないかという考えを持っています。燕の開業医の先生方を非難するわけではないのですが、かなり新潟から通われていて、夜間収容ができなくなる環境も少しあって、非常に当院に負荷がかかっています。たまたま、行政区が変わり、医師会の吉田の先生方それから分水の先生方が、旧燕と一緒に医師会を形成されました。吉田、分水の先生方が巻の方へ行かれていることもあります。
旧燕の先生方の中には、三条の夜間診療所に行かれている方もおられるということで、少し統制がとれていない印象があります。行政区ごとに、一次、二次、三次を明確に分けられませんので、各地域である程度カバーをし、ある程度のクロスを調整しながら、各ブロック毎に対応して考えるべきではないかと思っております。
会長
どうもありがとうございました。
それでは、次に議題（２）「消防の救急搬送の現状について」を消防署の皆様方によろしくお願いします。
三条市消防本部の小柳消防長、お願いします。
三条市消防本部

小柳消防長

消防の立場から、資料に基づいて、救急出動に対する現状を若干お話を申し上げたいと思っております。
その前に、私ども救急現場の切実な現状をご理解いただきまして、それぞれ専門的な立場から鋭意ご検討をいただいていますことに対し、直接、救急現場を預かる消防の立場といたしまして、感謝を申し上げておきたいと思っております。
三条市の消防の救急体制につきましては、救急車両は本署に４台、栄地区、下田地区それぞれ１台の計６台で運用しております。
救急隊員につきましては、専任隊を４隊配置をしてございまして、他に兼務
隊２隊ということで、計６隊で運用させていただいております。
救急救命士については、現在２１名で、実稼動の救急救命士は、２０名です。
ようやく、１台につき１名の救命士を運用できる体制になったところです。
資料３ページの「１過去１０年間救急出動の推移」でございますが、平成１６年に突出しているような状況になってございますけれども、これは７・
１３水害時ということで、３日間で約２２０件強の救急出動によって大きく増加をしたということでございまして、これら大規模災害の年を除いては、過去
１０年間を見ますと毎年、右肩上がりの状態で推移をしており、毎年、増加傾
向にあるのが現状であります。
この中で、事故種別で若干見ますと、いわゆる交通事故関係については、横ばい若しくは減少傾向にあるのに対して、程度別は別といたしまして、急病の８割合が非常に増加をしておるのが現状でございます。
４ページの覚知から現場到着までの所要時間ということに対することでございますけれども、新潟県の平均が覚知から現場到着まで６．９分でございます。当三条市も全体で平均しますと、６．９分と、ほぼ新潟県と同じ時間を維持させていただいております。
それから３番目の覚知から医療機関への収容所要時間でございますが、これは医療機関に収容までの時間でございます。新潟県の平均が３４．２分です。
当市におきましては、３８．２分と約４分ほど多くかかっているのが実態でございます。この医療機関に収容するまでの時間が４分多くかかっている現状については、それぞれいろいろな要因があるわけですが、私ども消防では、少しでも早く医療機関に収容するために、いろいろな計画の中で救命のリレーといった目標を定めまして、できるだけ迅速かつ円滑な救急活動に努めながら、目標時間を設定した中で努力をさせていただいています。
ここに出席するために、６時５０分頃、消防本部を出てきたわけですが、ちょうどその時、１３件目の救急出動の救急車が１台戻って来ました。方向が決
まらずに、一旦、本部に戻って、そこから再度、医療機関との調整を図るということで、戻って来ていたところです。
それから４番目の搬送先医療機関一覧表については、三条市、県央地域、その他と区分けさせていただいており、市内の医療機関に収容させていただいている件数につきましては、７５％弱の傷病者を搬送・収容していただいています。
市内での収容ということで、各医療機関には、できるだけ、私どもも協力をさせていただく中で、お願いをしているところでございますけれども、なかなか、それぞれのご都合のある中で、やはり２５％程度、４人に１人程度の割合
で市外、管外の方に搬送せざるを得ない状況でございます。
明らかに三次救急の症状の傷病者のみを、私ども中越地区ということで、長岡に連絡をするものについては、何ら支障はないのですが、結果として、非常に軽症者についても搬送せざるを得ないという実態でございます。そんな中で、電話をいたしますと、「三条」と名前を告げただけで、大変な叱責をいただくということで、救急隊員は精神的に非常にストレスが溜まるという状況でございます。
しかしながら、何としてでも医療機関に収容しなければならないということで、そのような形でお願いをさせていただいているところでございます。
それから、５番目の傷病程度別搬送人員でございますが、先程申し上げましたように、件数は伸びておりますけれども、その中で全体の約半数が結果として軽症者であるのが現状であります。
それから、６番目の急病にかかる疾病分類傷病程度搬送人員でございますが、９特に容態が急変する可能性のある心疾患患者が徐々に増えつつありまして、昨年は２１３名となっております。
それから、次の医療機関に対する電話による問合せ回数ということで、あえて、ここに記載させていただきましたが、これは８回までということで、記載をさせていただきました。８回以上の中での最高は２０回で、２０回目でようやく医療機関の選定ができたという事案が１件ございました。
それから、時間帯別搬送人員でございますが、これにつきましては時間内、時間外に分類し、時間外につきましては、１８時から翌朝の８時、深夜については２２時から翌朝の８時で取りまとめたところでございます。
一応、私どもの昨年の救急出動における現状ということで、お話をさせていただきました。
会長
どうもありがとうございました。
燕・弥彦総合事務組合消防本部の安達消防長、お願いします。
燕・弥彦総合事務組合消防本部

安達消防長

燕・弥彦総合事務組合消防本部の救急の状況について、ご説明をさせていただきます。
その前に、救急医療に関しましては、当県央地区また、この地域の病院の皆様方から熱心に救急医療を受けていただいて、本当に感謝しておるところでございます。これからもよろしくお願いしたいと思います。
当消防におきましては、消防署が４つございまして、吉田消防署、燕消防署、
分水消防署、弥彦消防署そして、燕消防署の傘下になります三王渕出張所があります。
救急車におきましては、合計８台で救急を対応しています。吉田署、燕署、分水署に２台、弥彦署に１台、三王渕の出張所に１台という状況であります。
救急救命士につきましては、現在２２名おりますが、２名は、救急医療の病院研修を行っておりますので、２０名が現場稼動しています。
資料といたしまして、平成１８年・平成１９年の病院別署別程度別搬送人員を付けさせていただきました。
上の方から三次病院、二次病院、一次病院でございます。一番右側に「組合」となっておりますが、これは合計した数でございます。三次病院につきましては、新潟市民病院、新大病院、長岡日赤、県立新発田病院、県立中央病院が救急の搬送の対象となったところであります。
三次救急につきましては、右側に示してありますように、軽症患者が５９人という状況であります。この軽症患者につきましては、三次救急病院からは、軽症は受けないという状況でございますが、近くに収容病院が無い状況では、「ワラをもつかむ思い」でお願いして診ていただきました。合計で１９９人を

１０

三次病院に搬送、診察していただきました。全体にして６．８％の数でございます。
二次病院でございますが、県央地域、新潟地域、中越地域に分類したところ
でございます。
救急搬送の総数は、２，９２６人でございますが、県央地域がほとんどで、全体の７６．６％となっています。二次救急病院の中では、県央地域が８６．
２％で、全体からしますと７６．６％の患者さんを県央地域で診ていただいているところでございます。非常にありがたく思っておるところでございます。
そして、新潟地域、中越地域に搬送させていただいておりますが、どうしても新潟地域、中越地域に病院照会いたしますと、「地元で診てもらった方が良いのではないか」、「どうして診てもらえないのか」と言われながらも、何とかお願いして診ていただいているところでございます。
一次救急におきましては、近くの診療所が、該当になっているところでございます。
我々といたしましては、救急要請がありますと、必ず出動いたしまして、病院に収容できるまでが、仕事でございます。「これならば大丈夫ですよ」、「明日でも大丈夫ですよ」と言えないのが、消防の救急隊でございます。この点もご理解をいただきながら、また、協力をいただいておるところでございます。
本当に患者の立場からしますと、実際に軽症患者が相当数、４８％くらいでございます。頼む方としては、このまま、明日にまで持ち越すと、後々大変になるのではないかという心配から、どうしても救急要請につながるのではないかと思います。
先程、燕労災病院からお話がありましたように、軽症の場合は救急車でなくて、「明日でも良い」というようなＰＲも必要ではないかというところでございますが、訴訟問題とかそういったところを考えますと、やはり診ていただくという状況でございます。
年々、救急件数も増加しております。大体５・６％くらいの増加となっており、高齢者の７０歳から８０歳前後の方の急病の場合が非常に多いです。
これから高齢化社会に向かい、入っているわけですが、どんどん急病の救急搬送が増加してくるのではないかという心配もございます。お年寄りになりま
すと、動けないことで、担架による搬送という状況が多くなるのではないかと考えておるところでございます。
そういう意味からいたしましても、是非とも一次救急、そして二次救急の方を、まず充実をさせていただければと思っております。
救命センターも当然我々の近くに欲しいという感じもありますが、夜間診療を立ち上げていただいていることに、本当に感謝をしておるところでございます。

１１

それから、西蒲の休日夜間診療では、平成１８年度におきまして、９，５０
０件ほどの患者さんを診られているというお話でございました。
夜間１０時半までやっていただけると、本当にありがたいところでございます。
願わくば、１２時くらいまでお願いできればというところでございます。
会長
どうもありがとうございました。
見附市消防本部の岡村消防長、お願いします。
見附市消防本部

岡村消防長

それでは資料の８ページをお願いいたします。
医療機関の皆様におかれましては、特段のご協力を賜っております。改めて感謝申し上げます。
それでは、見附の救急出動状況について、簡単に説明させていただきます。
救急体制でありますが、本署に救急車が２台、今町出張所に１台ということ
で３台、救急隊は３隊、救急救命士が１０人の体制でやっています。
「１過去１０年間救急出場件数比較表」でありますが、毎年若干増えており、どこの市町村も同じと思います。
平成１８年は、１，３４５件でありましたが、今年は若干減っております。
先程、三条消防本部から説明がありました平成１６年の増加が際立っておりますのは、７・１３水害と中越地震による影響でございます。
続いて、９ページをお願いします。
「２覚知から現場到着所要時間別出場件数」ですが、一番多いのが１０分未満、次いで５分未満、３分未満となっております。平均の到着所要時間が４．
６分であります。
「３収容所要時間別搬送人員」ですが、一番多かったのは６０分未満、次いで３０分未満、２０分未満の順になっております。１１９番を覚知しましてから、最終医療機関収容までに要した一番長い時間、最長時間は１４２分で、平均では２８．０分でありました。
年々、所要時間が短くなっておりますのは、市外搬送が多くなり、それに伴って、搬送時間が延びているわけでありますが、東バイパスをはじめ最近の道
路事情の改善が進み、所要時間が短くなっております。
「４医療機関問い合わせ回数」でありますが、一番多かったのが、９回であります。大半が０回から１回で収まっています。一出動当たりの平均医療機関
問い合わせ回数は、１．０７回であります。ちなみに、産科で一番多かったのは２回であります。
「５傷病程度別搬送人員状況」でありますが、一番多いのが軽症、次いで中等症、重症、死亡となっております。軽症でありますが、これは救急不要とい１２

うわけではありませんで、窒息による異物除去など、緊急度の非常に高いものであっても入院が必要無いので軽症になります。あるいは、風呂場の卒倒事故などですが、この取扱いを慎重に市民にＰＲしていかないと駄目かと思っております。
「６区域別医療機関搬送人員状況」でありますが、市外が半数を超えております。市内で一番多いのは、市立病院、ほとんどが市立病院にお世話になっております。先程、南村先生から説明がありましたが、医師不足の中で精一杯ご協力をいただき、感謝をしているところであります。
「７急病搬送人員の病類別内訳」でありますが、一番多いのが脳疾患、次いで、消化系、心疾患等、呼吸系という順になっております。
会長
どうもありがとうございました。
これで、病院長・消防長からのそれぞれの現状説明が終わったかと思います。
次に、議題（３）「今後の救急医療における意見等」に入りたいと思いますが、先に資料として示してあります「本検討会における検討概要」について、説明をさせていただきます。
とにかく、今ほど問題となっておりました、一次救急の軽症の方についての問題が非常に多いので、何とか風穴を開けたいという思いがあり、我々４つの医師会で検討してまいりました。
現在まで決まった内容を、検討会資料の１ページに示してあります。
「設置・運営形態」のところでございますが、実施主体は、三条市医師会、
燕市医師会、加茂市医師会、見附市南蒲原郡医師会です。設置主体は、三条市医師会になろうかと思います。開設者も三条市医師会となりますが、これは救急診療所の設置場所によって設置主体、開設者が決まってくるということでございます。運営主体は県央の４医師会であります。
「施設機能・運営時間」でございますが、施設機能の診療科は、内科・小児科・外科系です。ほとんど整形外科が中心になろうかと思いますが、内科・小児科・外科系ということになります。
運営時間が、通年の夜間は、受付時間が１９時から２２時、診療時間が３０分ずつ遅れまして、１９時３０分から２２時３０分です。休日の日曜日・祝日・年末年始でありますが、午前が９時から１２時までの受付、診療が９時３０分
から１２時３０分まで、午後が１３時から１６時３０分まで受付、診療がさらに３０分遅れて、１３時３０分から１７時までと話合いをしております。
運営体制の人員についてですが、医師が２名（内科系１名、外科系１名）、
薬剤師１名、看護師が２名（内科系１名、外科系１名）、レントゲン技師が１名で休日の昼間のみ、事務員２名ということで、現在、話合いが終わったとこ
ろです。

１３

はっきり言いまして、救急医療は全国レベルの問題ですが、救急医療が破綻していると言って良いのではないかと思います。それも三次救急ではなく一次救急が破綻しているということでございまして、各医者一人ひとりが頑張ることは勿論なのですが、国の体制として、一次救急について良く考えてもらわな
ければならないのが本音でございます。せめて、この地区だけでも少しでも風穴を開けたいという思いがございまして、現在の会議に至っているものであります。
先程の病院長・消防長のご説明に対するご質問は、ございますでしょうか。
それから、病院長の先生方からこの検討会に対するご意見などございました
ら、遠慮なしで、よろしくお願いいたします。
今、配付した資料がございますので、桑原委員から説明していただきます。
桑原委員
四医師会応急診療所の現状について、ご報告いたします。まず、「応急診療所執務医の医師会別年齢分布」から説明申し上げます。
三条市医師会では総数３２名、平均年齢５６．８歳で、右の年代別構成では、
４０歳代１０名、５０歳代１０名、６０歳代と続いております。加茂市医師会
は総数８名、平均年齢が５１．８歳、やはり４０歳代からの先生が執務になります。燕市医師会が総数１１名、平均年齢５２．８歳、４０歳代以上の先生が執務しております。見附市南蒲原郡医師会が総数４名、平均年齢５３．５歳となっており、年間３６５日を廻しています。各医師会から出ておられます先生
方の総数は５５名、平均年齢は５４．１歳で、年代別構成では、５０歳代が一
番多くて２４名、次いで４０歳代、６０歳代となっています。
下の表をご覧ください。「執務医の医師会別診療科別人数」ですが、三条市医師会では３２名中、小児科が４名、内科が１１名、外科が２名、他に耳鼻科、皮膚科、整形外科、神経内科、産婦人科などとなっています。加茂市医師会が８名で、小児科２名、内科４名、他に耳鼻科、泌尿器科となっています。燕市
医師会が１１名で、小児科が２名、内科５名、外科１名、他に泌尿器科、整形外科となっています。見附市南蒲原郡医師会が４名で、内科が４名となっています。総数では、小児科医が８名、内科医が２４名、外科医が３名などとなっています。
次の表をご覧ください。
「四市医師会応急診療所年度別患者数（科別の人数）」ですが、平成１５年４月にこの応急診療所が開設されまして、最初の年の患者総数は３，３２４名でした。平成１６年・１７年・１８年と患者数はだいたい
横ばいでしたが、小児科に関しては、平成１６年が１，４６８名、平成１７年
が１，４９３名、平成１８年が１，６２５名と、年々増加傾向となっています。
平均しますと平日で、だいたい７名、多いときは９名でした。土曜日・日曜日・
休日は１５名から２０名で、多いときは最高が一昨年のインフルエンザが流行

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った年で、一晩で４８名でした。
下の表は、「四市医師会応急診療所年度別患者数（市町村別の人数）」ですが、加茂市が徐々に増えているようです。以上、簡単ですけれども、何か五十嵐副会長の方から補足がありましたらお願いします。
副会長
ただいま、桑原委員から説明していただきましたが、応急診療所の年度別患者数の平成１５年の内容が一部欠けております。これは、７・１３水害のときに細かい資料が水没しまして、残っている資料で作成した数字であります。上段が実数、下段の太字に書いてありますのがパーセントになっております。
この表は、今回たまたま、こういう機会がありましたので、お示ししたのですが、今後、各医師会の協力医をもっと増やさないと一次救急を維持することができませんので、地元の患者さんがどのくらい、応急診療所に受診しているかという実数を示して、是非、多くの先生方から協力していただきたい思いがありまして作りました。
会長
どうもありがとうございました。
病院長の先生方、もう一言何か無いでしょうか。
三之町病院

鎌田病院長
それぞれの病院の都合にもよるのでしょうが、当直医が眼科、皮膚科であっても、具体的には心臓ですが、自分の病院に常勤医がいるときは、引き受けるべきではないかと、普段から思っております。
その結果、どうなるかといいますと、常勤医のいない我が病院に送られてきます。大慌てで、立川病院に電話を入れて患者さんを転送していますが、非常に疑問を持っております。
やはり、当直医が何科に関わらず、常勤医がいる病院が引き受けるべきだと
普段から思っております。
三条の救急には、大変ご迷惑をかけています。長岡市から嫌味を言われているということですが、ただ、一言言わせてもらいますと、管外への搬送件数５
０６件に対し、三条市は他の地域から、それを超えて余計に診ています。三条市は、非常に少ない医師の人数で頑張っていると思っております。
三条市の医師数は、人口１０万人当たり１４０人です。全国では２００人を超えています。新潟県全体では１７５人ですが、非常に少ない医師数で三条市は頑張っていると思っております。
会長
病院長の先生方、開業医に対して、何かご意見ございますでしょうか。
燕労災病院

宮下副院長
先程も皆様方に言いましたけれども、やはり、とにかく個々の病院では、か１５

なりの限界まできていますので、もう少し分割して、そこの地区で診て、そして、病院は入院治療が必要だという患者さんを受け入れる。そういうところに開業医の先生方に、もう少し協力していただかないと、病院も医者も物理的なところで、もう崩れかかっています。私事で申し訳ないのですが、私は昨年、過労で倒れまして、３か月休みました。これ以上、病院に負担をかけたら、この地区の病院はなくなると思います。だいたい多いと月の３分の１くらいが救急の手術で占められていますが、ドクターが集まって、もう少し有機的にやられれば、本当に良い医療システムがつくれるのではないかと、ずっと思っていました。
それから、先程、消防長の方から三次病院が云々とありましたが、一次救急、二次救急、三次救急の明確な定義はありません。漠然となっています。当院では、かなりの数の三次救急の患者さんを診ています。それを誤解のないように、ご理解していただきたいと思います。
循環器に関しては、３名で廻しています。当直医がいても、心臓らしい、心筋梗塞らしいと判断すると、循環器のドクターのところで対応していると思います。それだけでもかなり大変です。心臓系に関しては、市民病院の方へ何件か搬送していただきました。
この前も薬物中毒患者が搬送されて来て、ドクターを付けて救急車に乗せ、三次病院に転送しましたが、やはり、診れないのは、少し特殊な症例で、大半は診ています。ご理解いただければと思います。
会長
委員側の方から、何かご質問はございますでしょうか。
消防長いかがでしょうか。
三条市消防本部

小柳消防長

今ほどの燕労災副院長さんからのお話に関しまして、十分理解させていただ
いているつもりでございます。
三次的要素の傷病者であっても、十分、県央の中で受け入れをいただいておることも、承知をさせていただいておりますし、また、感謝をしておるところ
でございます。
従いまして、この検討されております、休日夜間における一次救急医療体制の充実が、本当に図られることによりまして、適切な二次医療施設への連携・協力体制の構築をしていただいて、そして円滑な収容と、収容困難事案等の発生に対しましては、医師の皆様方からの助言あるいは、医療機関等への紹介に対しても、本当に大きな期待をさせていただいておるところでございます。そんな関係で出来る限り、早期の開設をお願いしたいというのが、切な願いでございます。
そんな中で、常日ごろ、本当に医療機関の皆様方からは、傷病者の受け入れ

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のみならず、救急隊員に対する教育、これらに対しましても多大なご協力をいただいております。本当にありがたいと思っております。そんな中で、本当に恐縮でございますが、あえて、消防の立場でお願いといいますか、先程来、お話が出ておりましたけれども、当直体制ということに関してでございます。こ
れにつきましては、複数科目の当直体制というところもあるようでございます。
私ども毎日、１８時に県の救急医療情報システムによりまして、対応可能科目の参考情報として、常に、その確認をさせていただいた中で、対応させていた
だいておるところでございます。複数科目での対応は、本当にありがたいと思っております。
しかしながら、同じ日に科目が重複をされているところがあるということでございます。これは当然、医療機関それぞれにご事情があるということは、十分承知をさせていただいているつもりでございますけれども、県央地域の二次病院群における当直科目等の調整を図っていただけることが可能であれば、収容状況の更なる改善が期待できるのではなかろうかと考えておるところでもございます。是非、ご一考いただければ大変有難いと考えておるところでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思っております。
会長
ありがとうございました。
何かその他ございますでしょうか。
燕・弥彦総合事務組合消防本部

安達消防長

私どもにおきましても、三条市消防本部さん、見附市消防本部さんと全く同じだと思います。救急医療におきましては、本当に感謝を申し上げているとこ
ろでございます。
先程、三条市消防本部の消防長さんがおっしゃったように、私どもも夕方に、当直医の問い合わせをさせていただいておるところでございます。
やはり、当直科目がダブっているケースが時々あります。皆さんのところで、もし、相互の協力体制の中で分散していただければ、非常に有難いと思っておるところでございます。
そうすることによって、ある程度、今日は、どの科が全く収容できないとか、お願いできないとかということが解消できるのではないかと思っておるとこ
ろでございますので、何分よろしく検討をお願いしたいと思っております。
会長
ありがとうございました。
他にいかがでしょうか。
県立吉田病院田宮病院長

今は、県央で何とかしろということです。整形外科にしてもいっぱいいるし、小児科だっているじゃないか、自分たちでネッワークをつくれです。やっぱり、

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上手に病病連携をやっていくしかないと思います。
総合制度で内科と外科という診療科目は、もっと細くすれば良いと思います。
もっと細かくしてやるとしたら、当直医別に「私はこれならできる」と登録してもらって、全部そろわなければ、当直を調整するのは、もの凄い大変な作業なので、なかなか難しいですが、もう少し考えてみたら良いです。当直日誌を見ると、個々の医師は、自分の得意な部分は診ていますが、それ以外は、どうしても断っています。
燕労災の循環器科、脳外科、脳神経外科の方に負担がかかっていると思いますので、その負担を軽くするために、三之町病院が引き受けるというような協定はできると思います。
あともう一つ、応急診療所の小児科を別にすることはできないのですか。小児科を別にすると半分片付きます。
会長
ところが、小児科医が県央で吉田地区を除きますと１１名しかいません。
県央の応急診療所は、内科・外科関係の医師が詰めている形で、電話拘束されています。難しい症例がありますと、内科医・小児科医のところに電話が行きます。
それで、指示をもらって動くというシステムでやっています。
県立吉田病院

田宮病院長

電話相談ということですね。
会長
はい。
私は開業医でありながら、病院の医師でもあるわけですが、よその病院に勤めている時の病院の業務と現在の病院は、まるで違いまして、５倍から１０倍くらいの労力が医師にかかっています。そういう状況の中で、勤務医の平均年
齢は５０歳くらいになります。
三条市医師会の開業医の平均が５５歳くらいです。病院勤務医・開業医も年齢が上がっています。そういう中で、病院が全部診ることは無理なことです。
開業医は、新潟から通っている人も多く、そうなると、診療所も疲れることになるという発想で、救急診療所を造るわけです。
そこで、できるだけの時間は頑張るということがまず一つ、それと、病院といかに連携をとるかです。まずは、救急診療所で考えていることは、一次救急の患者はとにかく診て、どうしても駄目な患者は振り分けさせてもらいます。
振り分け機能が救急診療所にあれば、病院の先生方もファーストタッチしないで済みます。ファーストタッチするから大変なので、できるだけ救急診療所で診て、ファーストタッチの機能を持ってもらうという思いがありまして、話が進んでいます。病院は病院で、自分の守備範囲で診るということで、救急隊と

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連絡を取ってもらいます。また、病院間で連絡を取り合うことが非常に重要でないかと、思っております。
県立吉田病院

田宮病院長

二次の受け入れも考えないと駄目ですね。
会長
救急診療所も患者さんを受け入れてもらえるところがなければ困ります。
県立吉田病院

田宮病院長

場合によっては、脳だったら、三之町病院と燕労災病院で分けてやる組み合
わせですね。
西蒲の救急診療所から紹介された子どもは、絶対診ています。
古川委員
全くそのとおりだと思います。一次救急に関しては、やはり受入先がしっかりしていることが条件です。
今後、我々が一次救急に参加する場合は、救急診療所あるいは在宅でも必ず一次救急を通してから病院に紹介・問い合わせをする。我々が診れない場合は、必ず一次救急診療所を通していくというものを構築していかなければなりません。
その時に、先程、田宮先生が言われたように、各病院の専門の先生がどこにいるかをしっかり調べておく必要があります。それは、病院同士で話し合っていただかないと、我々開業医がこうしてくれと言っても無理なので、病院同士で当番医の調整をして、例えば片方が脳外科だったら、もう片方が心臓というような体制をとっていただければ、我々としては、大変ありがたいです。
先程、田宮先生と宮下先生から、県央という地域で枠組をつくるよりも、三条市だったら三条市、燕市だったら燕市で、二次救急医療を立ち上げた方が良いのではないかというお話がありましたが、そうしますと、今の県央地域の救急医療を考えるということに逆行することになりますので、今まで、こうやって、県央地域を考える検討会を開いてきたわけであり、県央地域は広いですけ
れども、そこで考えてはどうかと思います。
もう一点、我々開業医が、病院の先生方が疲弊している現状を目の当たりにしてみると、開業医はどこまで一次救急に関わって良いのか、病院の先生方は
１２時までと言われますが、なかなか正直言って無理であり、３０分の延長としたわけです。病院の先生に、勘弁していただきたいと思っております。
何とか、一次救急は開業医で診て、病院の先生方にできるだけ疲弊のないよ
うに努力していきたいと思っております。
燕労災病院

宮下副院長
基本的には、いろいろな考え方があって、理想的には、草野会長が以前おっ

しゃっていました救命救急センターが今度できれば理想です。ただ、現実、そ１９ういった財源を果たしてどこから持ってくるのかです。
箱物は造ったけれども、ドクターが集まらないということも重々考えられるわけです。
今、古川委員が言われたように、二次医療圏全体で診ることは非常に大事なことで、それを無視するという意味ではないですが、それをもう少し有機的にやるために、もう少しブロック的に考えても良いのではないかと思います。先程、草野会長が言われた診療所を新たに造ってということも確かに良いアイデ
ィアだと思いますけれども、新たに設備投資する必要があります。例えば、どこかの病院を活用して、そこの機器を利用するような協定を組むなりして、できるだけコストがかからないような形を確保し、二次医療全体で考えますと、全体というよりは、各ブロックごとに考えた方がもう少しやり易くなります。
当直の専門医が重複云々というお話がありましたが、やはり、調整するのが恐
らく非常に難しいと思います。ですから、ファーストタッチ、全ての診療、そして、それを受け入れるところを整理しておけば、かなりの改善となり、病院のドクターも疲弊しないで済むのではないかと考えておりました。どっちが良
いか悪いかは、何となく立地的なものもあるのかもしれませんが、重々考えた
ら分かります。現実に戻って、考えても良いのかと思います。ですから、夜間診療所を何で閉じて、また、新たに造るのか、先程のお話ですと、受診者数は平均すると、多くて１０人台でしょうか。であれば、後方病院を決めて、そこで検査するとか、むしろその方がコストがかからないで済み、明日からでもできるのではないかと思いますが。
会長
ありがとうございました。
桑原委員
先程、田宮先生から小児科を別にできないかという話がありましたが、本当はそうしたいのですが、長岡のこども急患センターは３６名の小児科医で年間を廻しております。特徴は、その日の後方病院が確実に決まっております。長岡日赤病院、中央病院、立川病院で、診てすぐオンコールでダイレクトに、携帯電話ですぐつながるようになっておりまして、バックアップが非常に良いシ
ステムであります。
ただ、三条の応急診療所は今、１１名の小児科医でやっていますが、この地区では、ちょっと分離することは難しいと思います。それで、先程言われた、
日本小児科学会のホームページを見て、発熱のチェックをしているようなお母さんは、夜間あまり来ていません。小児科の９５％は、夜間の受診が必要ないと感じておりますが、残りの５％を見逃しますと、とんでもないことになりま
す。
燕労災病院

宮下副院長

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後方ができているのは大事です。多少、疾患別に異なるとは思いますが、有機的に連携したら良いと思います。
県立吉田病院

田宮病院長

看護師を鍛えて、コールセンターを造れませんか。
桑原委員
子どもに関しては、県別でやってます。厚生労働省も言っておりますが、全国にセンターを造って、「０１２０」でやりますと、一晩中できると思うのですが。
県立吉田病院

田宮病院長

携帯で見れるようにするとか。
桑原委員
心配ということで、とにかく来る患者さんが多いので、診療時間内にとにかく、来てほしい。診療時間内に来れば何でもないことが、診療時間外のために、とんでもないことになることもあります。病気は時間を選べませんが、朝から具合が悪かったのに、夕方６時頃に来るのもざらですので、スタッフがそろっている時に来るのが大事だと啓蒙しています。
会長
あと、いかがでしょうか。
三之町病院

鎌田病院長
県央がばらばらという意味ではありませんが、その地域ごとの役割がある程

度あっても良いのではないかと思いますし、脳外科関係で言えば、燕労災病院の脳外科と三之町病院の脳外科の日がだぶらないようにし、片方の都合が悪いときには、もう片方が対応することにして、県央外への依存度を少しでも抑えるということが大事なことなのではないかと思います。
会長
今日は、非常に活発なご意見ありがとうございました。
今後、救急診療所を造るに当たって、病院との連携、病院同士の連携等いろ
いろ問題はあるかと思います。是非、また話ができるようにしたいと思いますが、病院長の先生方、消防長の方々に、また、ご参集願うことがあろうかと思います。この会でもう少し話を詰めていかなければならないことがあろうか思いますので、ご参加をよろしくお願いいたします。
長時間に亘りまして、活発なご審議をいただきまして、ありがとうございました。
次回の検討会日程につきましては、医師会側・行政側と調整したうえで、後日、連絡をさせていただきます。
以上をもちまして、この会を閉会とさせていただきます。
どうもありがとうございました。

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