資料１
第２３回黒部市行政改革推進市民懇話会

質問、意見、指摘事項とその対応
（発言順）

番号

区分

白書（表紙）1
白書全般

白書（P7）
2(3)財政見通し

白書（P12）34(5)改修及び改築に要する経費の試算

白書（P29）◇利用の状況

発 言 の内 容 等

委員名(1)検討対象とする
施設会長

Ｅ委員

対象施設の評価にあたっては、一定程度の財源不足を念頭に置く必要がありますが、目標額まで設定すると、相対的な評価に陥る可能性があります。
また、今後も変化を続ける市民ニーズに的確に対応していくには、時限的、定額的な目標設定は困難と考えています。

最初から施設の統廃合を考えるのではなく、対象施設の評価の結果、必要性が認められる施設については、更新等の機会を捉えて機能転換、用途変更や複合化・集約化を図る一方、必要性が認められない施設については、廃止を進める戦略を考えています。

年度毎の費用が記載されているが、何でこの額になるのか。
その年にどの施設の改修などが必要になるのか判るようにした別表があれば良い。
（長期計画表みたいなもの）

Ｅ委員

＜改修費＞
庁舎等：108,000 円／㎡
校 舎： 86,000 円／㎡
体育館： 91,000 円／㎡
プール： 15,000 円／㎡＜改築費（中央公民館の例）＞
取得価格：556,870 千円
建築年度（工事費デフレーター）：S55 年度（79.4）⇒復成価格：556,870 千円×１／0.794＝701,348 千円

白書では、何の手立ても講じずに、保有する施設を適正に維持していくことは不可能であることを、ストック全体の課題として明らかにしています。
長寿命化（計画保全等）計画の策定段階では、個々の建築物の実態に即した対象部位、機器を絞り込み、更新の時期と費用を積算していくことになります。

公民館の利用数があるが、無料施設の利用数算出方法は。

Ｅ委員

利用申請書で団体名、使用人数を把握できます。

Ｅ委員「再編に関する基本方針・基本計画」が策定された後は、白書（「公共施設の実態把握」部分）は、毎年度更新する 新規施設整備の構想段階で再編の方向性からの検討が必こととしており、新規施設についても、着工段階（面積、 要となります。
なお、新庁舎は今後 40 年間の更新費への影響額が大き構成諸施設等が確定）にあるものは追加していきます。
いことから含めています。

Ｅ委員

資料９のとおり「利用者サービスの向上」と「管理経費の節減」は、指定管理者制度、公共施設のあり方検討どちらも共通して目指すところではありますが、指定管理者制度は事業運営面のソフトが主で、あり方検討の維持、更新（ハード）とは切り口が異なると考えています。

Ｅ委員「公の施設」は、その利用について、不当に差別すること等がないよう設置条例を制定しています。利用したくてもできない実態があるならば、調査したいと思います。

Ｅ委員「施設重視」から「機能重視」、「今あるものを活かす」という発想の転換を実践していくことが重要です。
有効に活用されていない施設を洗い出し、余裕スペースの有効活用により、新たな施設を設置しなくても必要なサービスが提供できないか検討を行うことが優先と考えています。
それでもなお必要な機能を補うことができなかった場合には、新規施設整備の検討も必要になると考えます。

タイトルを｢公共施設白書｣、サブタイトルで｢公共施設現況報告書｣は、次年度以降も同じか。

H33 に財政不足とあるが、施設としてどこまで絞り込めば大丈夫か？目標額はあるか？
H35 から２億円赤字とあるので、２億円か？

公共施設について、新幹線駅に付随する施設が増えるはずだが、記載は 2014 年度用からか。

白書（P18～72）
6

管理形態（直営・指定管理）の記入が欲しい。
施設個票

7

8

摘要（補足説明、今後の方針等）

白書は、現況を踏まえた課題への対応というストーリーであり、更新していく部分は、現況（基礎データ）のみでサブタイトルを無くして、「公共施設白書」とだけにするかあることから、「公共施設現況報告書」が適切と考えます。
は、次年度以降の更新時に検討します。
⇒ 今回の 2013 の年次を削除し、次年度以降から「2014 公共施設現況報告書」という形にします。

白書（P8）
5

対応状況（会議での回答）

白書全般

現代に利用しやすいように施設利用条例を改訂する事も必要である。

白書全般

整理するだけではなく、現在無いもの、必要となる施設がないのか検討する必要がある。
（歴史的資料・古文書・統計などの資料を保存・展示する施設がない。新庁舎の書庫が小さいと聞いている。今の黒部庁舎と宇奈月庁舎の書物を入れる場所の確保は出来ているか。その後も小中学校の統合が考えられるが、書庫は大丈夫か。施設が無くなったり、改築するたびに資料が無くなるのは避けたい。）

1／5

継続・廃止・統合化・複合化・民間委託に転換などに分類されると思うが、それによりどんな資料が必要か？

9

10

白書全般

№7 関連

＜必要資料＞①地方債等発行、借入により対応する（継続）→ 長期の支払いスケジュール②直営を民間委託に転換する（委託）→ 管理形態（直営・指定管理）の現状と委託の際の費用、削減費③維持管理者・運営者をまとめることにより費用縮減を図る（統合化）→ 類似施設の情報④公共施設の複合化を図る（複合化）→ 利用者の年齢などの情報⑤公共施設の利用されていない延床面積を縮減する（一部廃止）→ 施設内の不要箇所の明確化、部屋別利用回数⑥公共施設・土地等を有効活用する（売却する・廃止）→ 施設利用率⑦公共施設の利用料を有料化、値上げする（利用者負担）→ 参考資料として他市町村の利用料

地域の方が集う場所が公民館なのに、酒宴はダメという話を聞いた。利用しやすいように条例を見直しても良い。

Ｅ委員

Ｅ委員

「白書」作成後は、評価へと移行します。評価にあたり、どういった基準（ものさし）を設定していくか、懇話会において検討していきたいと考えております。

条例では、社会教育法第 20 条の規定による公民館の目的に反すると認めるときは、利用させてはならないとしています。
＜社会教育法 第 20 条＞
公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。

Ｅ委員

よって、飲酒のみを目的とする利用は認められません
が、地域の行事や式典、慣習としてある会議後の飲酒を一切認めないのかどうかは、公民館とはどうあるべきか、その下で飲酒の場を提供する意義をどのように考えるかです。
慣習や公民館の設備、利用状況は、それぞれの地域で異なることから、各地域住民と各公民館との話し合いにより、それぞれ運用されていると認識しています。

11

№8 関連

新庁舎の書庫に公文書が入りきらないなら、保存用の施設が必要である。できれば、展示機能を持った施設が良い。

文書の保管、廃棄等に関しては黒部市文書管理規程に基づき管理していますが、平成 27 年秋の新庁舎への引越しに向け、平成 26 年度中に保有文書を踏まえた新庁舎書庫の管理方針を定めることにしています。
なお、新庁舎書庫に収納できないことを想定し、宇奈月庁舎の活用も考えているところです。
展示機能については、既存施設（図書館資料室、歴史民俗資料館、郷土文化保存伝習館）があることから、再編に関する基本計画で方向づけるべきものと考えています。

Ｅ委員

2／5

12白書全般

国の｢インフラ長寿命化基本計画｣に拘束されるのか。

会長

Ｃ委員

そのとおりです。
個々の施設の劣化度を共通のモノサシで判断することが技術的に難しい中で、単純に経過年数を機械的にＡ～Ｅに置き換えています。
したがって、主な検討課題で、老朽化が進んでいる、あるいは著しいとしているのは、この劣化度での想定であり、施設の実態ではありません。

大規模改修を近年に実施しているのに、経過年数だけで劣化度を｢Ｅ｣とすることに疑問がある。
大規模改修が全ての機能を回復するレベルであるなら、ここから劣化度を計算しても良い。そうしないと、経過年数と劣化度を併記する意味がない。
劣化度という表現は、例えば｢Ｅ｣だと、すぐに建替えなくてはならないという見方になるのではないか。

Ｃ委員

大規模改修を実施しているものは、主な検討課題の劣化度について、保全化が図られているとしていますが、確かに劣化度欄のＡ～Ｅ区分を無視していますので、劣化度欄について、次回までに見直します。
ちなみに、大規模改修は小中学校と保育所以外の施設では実施されていないので、学校と保育所について劣化度を見直す手法も考えられます。

白書（P18～72）
13

白書個票◇施設の状況
＜老朽化＞

白書（P18～72）

経過年数と劣化度は、結果的に同じか。

14

白書個票
◇施設の状況
＜老朽化＞

15

白書（P18～72）

この白書での劣化度は、どういう基準で何を指す指標かという説明があれば理解されやすい。

Ｃ委員

16

白書（P8）(1)検討対象とする施設これまでの｢インフラ系｣と｢プラント系｣を合わせて『社会基盤系（インフラ）』としたのに、例示する施設は旧｢インフラ系｣のままで、旧｢プラント系｣が入ってない。

Ｃ委員

17

白書（P21）◇利用の状況

学校の利用状況を学級数で算定するのは、一般的な手法か。

会長

18

白書（P21）◇利用の状況

わかりやすい注釈があれば良い。

会長

19

20

21

白書（P12）(5)改修及び改築に要する経費の試算
白書（P12）(5)改修及び改築に要する経費の試算
白書（P12）(5)改修及び改築に要する経費の試算

いわゆる努力目標と捉えています。

旧｢プラント系｣で例示していた汚水処理場を『社会基盤系（インフラ）』に追加する。

学校、保育所、市営住宅など定数的に利用される施設は、枠に対してどれだけ（契約）という算定にしています。
P14 の【施設種別の実態把握のデータの見方】の「□利用の状況」を見直す。

建築後 20 年を経過して大規模改修しても、40 年後には改築となるのか。

Ｅ委員

長寿命化の手法としての大規模改修を実施すれば、必ずしも 20 年後に改築とはなりません。

個々の施設ごとに改修や改築がいつなのかわかるような表を付けることができないか。

Ｅ委員相当のボリュームになるので、白書に盛り込むことは無理だと思います。

白書とは別に、参考資料で構わない。

Ｅ委員

22

白書（P12）(5)改修及び改築に要する経費の試算

このグラフが何を意図しているのか。

会長

23

白書（P12）(5)改修及び改築に要する経費の試算

説明の仕方は改善が必要である。
改築費用の物価スライドもわかりにくい。

会長

総務省は、人口減少や老朽化で不要になった公共施設の統廃合を進めるよう地方自治体に要請することを決めた（H25.12.24）との新聞報道があったところです。
国の動向については、引き続き注視していきます。

機械的に 20 年過ぎて改修、40 年過ぎて改築した場合、これだけの量になります。
現状、H27 時点では 20 年、40 年過ぎているのに何もされていないので、一斉に実施するとした場合、一本の棒グラフで収まらないので何本もの棒グラフとしました。

3／5

24

白書（P12）(5)改修及び改築に要する経費の試算｢年度別改築・改修費の合計｣は、小中学校の場合、築年数から数えているのか。それとも大規模改修からか。

Ｃ委員

25

白書（P18～72）
白書個票

個々の施設の基礎データについて、｢施設の状況｣、｢利用の状況｣、｢コストの状況｣に追加して｢改修・改築時期｣を項目立てしなくて良いのか。

Ｃ委員

26

白書（P18～72）
白書個票

何年後に改修等が必要かという内容ですよね。

小中学校については、ほとんど大規模改修が実施されているので、その実績の 20 年後に改築で試算しています。

Ｅ委員

白書（P18～72）
白書個票

改修・改築計画としてスケジュールだけでも良いし、金額が入ればなお良い。
例えば、東布施小学校は平成 17 年度に大規模改修を行っているから、20 年後の平成 37 年度に改修あるいは改築の時期というのがわかるような計画表です。

28

白書（P18～72）
白書個票｢施設種別の主な検討課題｣、｢劣化度｣、｢主な検討課題｣の整合性が図られていない。
→ 例えば、さくら幼稚園について、P26 で劣化度Ｄだが、P15 の老朽化の状況では問題は無いとなっている。
そうかと言えば、将来の更新時期に備える必要があるとしており、さらに、その更新時期はいつなのかがわからない。

Ｅ委員

29

白書（P18～72）
白書個票

今後必要となる改修、改築についての情報を入れるということで、実施していくということではないですよね。

会長

30

白書（P18～72）
白書個票

白書を基にして公共施設のあり方を検討していくのであれば、その情報として必要です。
例えば、Ａ施設は 20 年後に改築が必要だから改築しなくてはならないということではなく、それまでにＢ施設をＡ施設との複合施設として改修して、Ａ施設は廃止するといった判断をするには必要な情報ということ。

Ｃ委員

31

白書（P18～72）
白書個票

最終的には、総量縮減や長寿命化の手法により、その通り実施していくことにならないが、そういった手法を講じない場合に必要となる改修、改築サイクルの情報です。

会長

個々の施設についても更新の情報を入れ、その集計が保有ストック全体としてこれだけになるという整理ですか。

32

白書（P18～72）
白書個票

整理はできていると思うので、個々の施設について、改修・改築計画が情報としてあれば、統廃合や複合化といった施設のあり方を考えるときに非常に役に立つのでは。

Ｃ委員

全体ではこうですとあるのに、個々の施設では見えません。それがあって次の議論ができるということですね。

33

白書（P18～72）
白書個票

人口の資料提示もあったが、これに限らず費用の面や老朽化の状況などいろいろな基軸（評価指標）が必要になる。
せっかく集計した情報があるなら、それを個々の施設ごとに表示するだけで評価の目安になる。（はっきりとした理由になる。）

Ｃ委員

34

白書（P18～72）
白書個票

この改修・改築計画をもって一方的に実施しないのかという話になることを懸念する。

Ｅ委員

35

白書（P18～72）
白書個票

財政の都合により、このとおりではないという計画もよく見かける。

Ｃ委員

27

Ｃ委員

『Ⅲ 課題への対応』で｢量の見直し｣と｢質の見直し｣を掲げています。
｢量の見直し｣の結果、「質の見直し」をするしない、｢質の見直し｣の結果、｢量の見直し｣をするという両方のアプローチがあり、どっちが先かは別に、２つはセットです。
その上で、｢質の見直し｣、つまり長寿命化については、実際の施設の状況を点検、診断により把握しないと具体的な計画は作れません。

黒部市総合振興計画は 10 年間の計画期間ですが、平成 25年度からの 5 年間は後期基本計画となっています。
基本計画は個別の事業を盛り込んでいますので、それ以降の事業は裏づけがないことになります。

4／5

36

白書（P15～17）４．施設種別の主な検討課題｢施設種別の主な検討課題｣について、数値的ではなく感覚的な表現になっているので見直しが必要である。

会長

37

白書（P15～17）４．施設種別の主な検討課題｢コストの状況｣は、利用者や市民 1 人当たりがあったりなかったり、いろいろな情報が入り混じっているので、共通の基準で比較検討できるようになれば良い。
もちろん、もう少しわかりやすい表現で。

会長

白書（P15～17）４．施設種別の主な検討課題＜事務局＞
施設種別の主な検討課題は、現状、場当たり的な箇条書きになっています。
例えば、小学校の老朽化であればＡ、Ｂ、Ｃという観点、利用の状況であればＤ、Ｅという観点で見て課題を明らかにする。また、公民館であれば、さらに違う観点で見る。
そういった整理をしないとわかりづらいと思いますので、提案できるかわかりませんが検討させてください。

＜会長＞
グループ化した施設の性格に応じて、どういった視点で見ることができるか、こちらでも考えてみる。

39

白書（P74～75）「Ⅳ今後の展開」｢１．現状と課題を明らかにする｣とあるが、この白書が、まさに現状と課題を明らかにしているので、今後の展開としては、｢２．課題を解決していく｣からではないのか。
①調査項目の作成、②調査と台帳整備が必要なのであれば、それは課題解決のための準備に位置づければ良い。

Ｃ委員

個々の施設の現状把握について、利用の状況やコストの状況は、基礎データの整備がまだまだ必要と考えています。
その点で、白書のレベルアップも課題と捉えています。

40

白書（P74～75）「Ⅳ今後の展開」

毎年更新する手法については、新しい情報を追加していくという書き方をすれば良いので、今後の展開に｢１．現状と課題を明らかにする｣は、無い方が良い。

Ｃ委員

検討しますが、最初の１番で設けるのではなく最後の方に、これで白書は終わりではなく毎年更新し、必要な情報は追加していきます、とあれば良いのかもしれません。

41

白書（P74～75）「Ⅳ今後の展開」

38

確かに、初めに戻ったような感じがする。

会長

白書（P73）
Ⅲ課題への対応＜事務局＞
P73 の『Ⅲ 課題への対応』の｢１．量の見直し｣と｢２．質の見直し｣、この両面で取組んでいく必要があるというところが骨であり、これについて、ヒントと言いますか、何かございましたらお聞かせいただきたい。

43

白書（P73）
Ⅲ課題への対応＜事務局＞
この整理の上で、今後、再編に関する計画を立てて具体的に市民の民さんに理解いただくために説明を行っていくことになるので、大変重要な部分と考えています。

44

白書（参考資料）
進め方イメージ図｢今後の取組みの進め方イメージ図｣は、｢Ⅲ 課題への対応｣、｢Ⅳ 今後の展開｣の文章内容とリンクしているのか。

Ｅ委員

45

白書（P74～75）「Ⅳ今後の展開」

例えば、P75 最後の｢(４)職員の意識改革｣は、イメージ図に示されていない。

Ｅ委員

46

白書（P74～75）「Ⅳ今後の展開」

42｢(４)職員の意識改革｣は、白書自体に不要と言える。

老朽化の状況は、先ほどの議論のとおり検討させてください。

＜会長＞
量の見直しは避けられない。今後、どういう基準を設定して評価していくのか考えていくことになる。
質の見直し、長寿命化は、表現はいろいろあると思うが、基本的には３つの方針は、これで良いと思う。

違う視点で整理しており、イメージ図は、成果品を意識して、どのタイミングでどういう計画を立てて進めていくかという内容です。

会長

5／5