夏季講座

座談会記録「金 属 工 芸 ― 技 術 復 元 と そ の 裏 側」
パネラー：廣 川

新 郷 英 弘 氏（ 芦 屋 釜 の 里

開 催 日 ：2019 年 9 月 1 日会

場：西 宮 市 プレラホール

石谷

守 氏（ 泉 屋 博 古 館館 長）
学 芸 員）

児 島 大 輔 氏（ 大 阪 市 立 美 術 館
進行： 石 谷学 芸 員）慎（ 黒 川 古 文 化 研 究 所 研 究 員 ）廣川

本日は三名の先生方に「金属工芸 ―技術復へんしょう

つりがね

編 鐘（釣 鐘、図 1）を復元しようと思った理

元とその裏側」というテーマでご講演いただき

由は、純粋に学問的な新知見を得たいという、ました。私自身も今日のテーマに係わります金学術専門領域のブレイクスルーを狙ったという

属工芸、とくに中国の青銅器や鏡を研究していのがひとつ。それから、美術館にお越しにならます。同じ方向を見て研究している者どうしとれるお客様から、「 青銅器ってどうやってつくっして、普段やっている研究の内容に始まり、色々たのですか？」といった質問を受ける機会が多と疑問に思っていることをざっくばらんに話しくあるので、復元品を社会教育の材料として使ていけたらと考えております。よろしくお願い

いたいという目的もあります。泉屋博古館ではします。

青銅器研究の歴史が非常に長く・・・釣鐘にしても、京都大学の梅原末治先生がすでに実測図

鋳造実験の目的と条件

石谷
最初に全体の話として、そもそも鋳造実験なり自然科学分析なりをするきっかけ、なぜその鋳造実験をする必要があるのか、実験の目標、目的を聞いていきたいと思います。
図1

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氏編鐘（廣川スライド）

を描いて報告されており、おおよそ八十年くら違うのか、というところもふまえて、なぜ編鐘いの歴史があります。私が入る前にすでに音高を復元しようと思われたのですか？の測定をやっていたり、形態学的には現在の京都大学人文科学研究所の教授である岡村秀典先廣川生が検討をされていたりと・・・そういう伝統よく殷周青銅器と一括りにしますが、実は千に立って研究を進めよう、と。その際、これま年以上の長い期間を指しておりまして、日本ででは考古学、あるいは人文科学系の考察、肉眼言いますと平安時代から今まで、というくらい観察に基づいた文系の考察を中心に進めてきたの長さです。また、祭りに使った青銅器と一括のですが、やはり製作技術というものを考えるりにしてしまいますが、その祭り自体が変質しうえでは、それだけでは限界があります。そこていきます。社会状況も変化して、祭りといっで、自然科学、産業技術史、あるいは実際に鋳ても使う道具は利用者のニーズによってどんど物を製作されております鋳物師の方など技術屋ん変わっていきます。そして、その利用者のニーさんまで含めた色々な角度から検討し、あくまズによって、つくり手の方が合わせていく・・・。

でも技術の復元を目的とするひとつのツールとたとえば、芦屋釜は出来合いのものを売るといして自然科学を使い、またひとつのツールとしうことでしたが、京釜になりますと、実際に使て鋳造実験をするということを考えました。

う人が発注し、その人の好みに合わせてつくります。殷周青銅器のスタイルも、どちらかとい石谷

えば使う側がニーズを製作者に伝えてつくった

今日は戦国時代前期の編鐘の復元がテーマでのではないかと考えておりまして、それによっしたが、そもそもいわゆる殷周青銅器の鋳造技て製作技術が変わりますし、何が求められてい術と、戦国時代の編鐘の鋳造技術が同じなのかるかで造形法も変わってくる。つまり、紀元前（30）118土捏ねから鋳型に流し込んで、外して、磨くところまで一貫してやるというようなものではな
くて、工程ごとに係わっている人が違う、いわゆる工房生産、工場生産のような形を想定しておりまして、いかに大量に、効率よく、ニーズに合ったものをつくるかというのが、紀元前 5
世紀のポイントだったのではないかという見通しを持っております。そのための、できるだけ簡単かつ効率よくつくることができる方法・・・
図2

型持たせ孔（廣川スライド）

それが突起をつかって、できるだけ不細工な穴はあけないような技術なのではないかと。

５世紀の段階では、昔使われていた技術がすでに無くなっているということもあり、工業製品石谷化するような、大量生産に向いた技術が確立し

鼎 な ど の 容 器 の 場 合 に は、 金 属 片 の ス ペ ーて、それ以降の伝統金属工芸につながっていく

サーと中子を、場所によって、たとえば中にもという流れがあり、それ以前の数百年とはかなのを入れる部分には穴があかないようにスペーり変化があったと考えております。

サーを使ってつくるということがあったと思いますが、それが編鐘のような、音響・音高が重石谷要な楽器の場合にも、やはり穴があいてしまっ

今、学会でも技術史という言葉が使われるよ

たら何か影響がある・・・だからこそ穴をあけうに、殷や西周の時代の青銅器はどうで、それないようなつくり方が考えられていったのでが 春 秋 戦 国 時 代 や 秦 漢 の 時 代 で は ど う か、 としょうか？

いった技術の変遷を考えていくのが大きな目的になりますよね。たとえば、今日のご講演では、廣川編鐘の型持たせの部分に穴をあけないような削それはあると思います。鋳造実験で大きく穴り中子の技法（図 2）を再現できたということをあけたものと、あけないものを同じ環境でつ『泉屋博古館紀要』でしたが（※「 氏編鐘の中子構造」

くって対比させて、音響や音の高さを調べてい33、2017 年）、それは技術史について考えるとき、く必要があると思います。それに、鋳造実験とどのような意義をもつでしょう？

いうのは、一回つくって上手くできただけでは偶然かもしれませんので、個体数を増やして、廣川ひとつの知りたいことについての条件だけ変え基本的に調査研究をするときや実験をするとな が ら、 そ れ 以 外 は 全 部 同 じ 環 境 や 条 件 で つきには、ある程度見通しやイメージがあって、くって比較する。それによって少しずつ実験をそれを実現できるか確かめる・・・。そういう進めながら、知りたいことを解明していく。そ場でもありまして、私のイメージでは、できるれが理想の形だと思います。

だけ合理的につくっている。人間国宝が鋳型の（31）117

に出して鉄の状態を見る・・・。結局、ひとつの目的を達成するためには、何回も実験をやって、何ができない原因か、あるいはできた原因かというのを探っていく、というのが非常に大切です。

石谷
何回か実験をくり返すなかで、鋳造に失敗したときに、これが原因だと明確に感じたことはありましたか？
図3

和銑釜のひき割れ（新郷スライド）

石谷

新郷
つい最近の例では、ある茶席にかけないかと児島さんのご講演でも、一点だけの調査からい う こ と で、 七 月 ぐ ら い に 鋳 込 み を し た と こ

わ か る こ と は 結 構 少 な い の だ、 と あ り ま し た

ろ、何度やっても、七・八月と散々やっても、よ う に、 一 点 だ け に 限 ら ず、 一 回 の 調 査 で わ全部失敗しました。そのときあらためて、湿度

か る こ と も 少 な い の で す ね。 そ う い う 意 味 でがダメなんだということがわかりました。時季

は、芦屋さんでは、芦屋釜の途絶えてしまった的なものもあるのだなぁ、と。そういった意味技術を復興するという明確な目標がおありです

で、昔の人は当たり前に知っていたことを、今が・・・。何回も何回も鋳造して成功率が三割私たちが経験してはじめて発見するということくらいだったというお話もありましたように、がよくあります。昔から「夏のたたらは馬鹿が一 回 一 回 の 実 験 の な か で、 そ の 都 度 の 目 標 も吹く」などと言っていたらしいのですが、やは色々と変化してくるのではないですか？

り湿度が高い時は吹いてはダメだということですね。

新郷
芦屋釜復興の第一段階として、復元というこわずく石谷とをやっております。たとえば和 銑（砂鉄を製（夏がダメだというのは）日本特有のお話か錬してできた鉄）での鋳造にチャレンジしはじなと思うところもありまして、たとえば中国だ

めて、割れが生じるということがあったとき、と鏡に「五月丙午を吉日として鋳造する」などなぜ割れるのかを考えました（図 3）。 鋳型のと書かれていることが多いですが、あれはなぜ問題かと思い当たるところがありましたので、五月という時季なのでしょうか？

鋳型のつくり方を何種類も変えながら、かつ毎回近くの日本製鉄系の会社に分析に出して、鉄廣川を分析する・・・。すると、どうも鋳型じゃな五月と言いましても旧暦でしょうから、もういぞ、と。じゃあ溶かし方か。ということで溶少し環境のいい時季ですよね。中国では北と南かし方を何種類も変えてみて、同じように分析とではかなり違いがありまして、とくに南では（32）116

八 月 に 吹 く な ど 無 理 で し ょ う ね。 一 方、 北 だと、それほど気候的な、湿度の問題はありませ石谷んが、やはりカラッと乾燥した時の方が具合は中国での鋳造実験は割と南方の湿度の高い地いい。釣鐘も何回かトライして、一月の終わり域で行われているイメージがありましたが、時か二月の真ん中くらいのとても乾燥してカラッ季がよければ北でも行うということですね。

カラの寒い風が吹いているときに完璧なかたち

今のは気候に係わるお話でしたが、それだけで鋳造できました。六月に強行したときはもうでなく、土や原料の問題に左右されるところもボロボロでして（笑）。湿度がもろに影響した大きいですね・・・。たとえば私は学生時代、のでしょう。中国では、鋳造条件としては、北武漢という長江中流域の都市に留学しており、が有利で南がすごく不利だと感じます。

発 掘 に も 参 加 し ま し た が、 そ こ の 粘 土 は 手 でぎゅっと握っただけで固まって、簡単に紋様を石谷描くことができて、しかも次の日まで陰干しし日本でも中国でも気候が大事だということでておくと固まって、焼成しなくてもそのまま鋳すね。会場からも質問がありまして・・・今の型として使えてしまうのではないかというもの

中国の鋳造復元研究で言うと、芦屋さんがやらでした。そういう土はなかなか日本では見ませれているみたいに、なるべくこの季節に実験をんから、中国の古い時代はそういう土のメリッ行うというようなことはありますでしょうか。

トを最大限に発揮して青銅器をつくっていたのだな、と印象に残っています。

廣川

原材料の問題につきましても、会場から質問

上海周辺、杭州とか蘇州とかで復元工房・鋳があります。新郷さん、芦屋釜の里では原料に造工房をお持ちのところもありますし、昔武漢和 銑を使っておられるというお話でしたが、炭の近くにあった工房は、引っ越されて陝西省、素量の調整はご自身でなさっていますか？

わずく中国の北西の方で鋳造をされていますが、それほど季節感なくやっておられます。ただ、やは新郷り湿気のある時季は苦しい。そもそも乾かない結論から申しますと、自分たちですべてやっですし、中国の土というのは、北も南もすごくております。もっと具体的に言いますと、一回細かくて・・・長江が何千キロと流れてきて摩甑 炉を通して、溶かしたものを溜めておいて、滅した細かい粒子、黄河流域でしたら黄砂です

それを使っています。そうすると流動性が良くね。黄土をベースにしますので、ものすごく硬なりますし、なにより炭素量が上がります。約

く締まりまして、生乾きで、板の上にポンと立3.0% のものを一回通すと、4.2% くらいまで上てて乾かすことができ、しかも焼いたレンガみがります。当然見た目で判断しているわけではたいにカチカチに硬くなるという特性がある、なくて、分析専門のところに頼んだり、顕微鏡鋳造にはいい土です。ですので、雨が降らない写真で見たりしています。勘だけでやっていく時季であれば、民間でも上海博物館のような国と、復元するにもすごい時間がかかります。の資金を得たところでも、南北あちこちで復元工場のようなものが稼働しております。
（33）
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こしきろ石谷
同じく原料に関する質問です。中国の場合、あれだけ広い領土のあちこちで鋳造が行われていて、原料の産地である銅の鉱山と鋳造する場所との関係についてはどうだったのですか？

廣川
中国では銅鉱山が古代からあちこちで開発されておりますが、代表的なのは揚子江（長江）の中流地帯（銅緑山）、それから下流に行った

図4

銅鏡のエックス線回折調査 ( 児島スライド）

安徽省の銅陵。黄河流域ですと、黄河が内蒙古の方に向かって北上するあたりの中条山。内蒙く、原材料を研究する、分析するということも増古の北の方でも古くから銅鉱山が開発されていえていくでしょうね。それによってもっと確実ます。

なことが言えるようになっていくと思います。

基本的に、今も昔も変わらず・・・たとえば、住友も愛媛県の別子銅山から銅鉱石を採掘して精錬しておりますが、大体は山元で、まずは一次精錬します。そこで夾雑物・・・別子銅山で資料の選定

すと硫黄と鉄と銅のかたまり・・・から硫黄と鉄をあらかた抜いてしまった、粗銅と呼ばれる状態にします。そこから円盤状の粗銅を大阪に持っていって、最終精錬にかけます。実は古代

石谷

中国でも同じことをやっていたようで、長江流そういった研究や分析の資料という点では、域の銅鉱山の近くから粗銅のインゴットが大量

児島さんのご講演のなかで、何かしらの分析をに見つかっておりまして、それを殷や周の都にするときに、どういう資料をどういう風に調査輸送するという、そういう形で原材料を動かしす べ き か、 と い う こ と を 考 え な け れ ば い け なております。現在のところ、銅インゴットと鉛い、とありました。のインゴットが殷の都から見つかっています。
錫だけがないという状況ですね。基本的には、山元で精錬したものを、鋳造地に運んだということです。

児島研究のきっかけの話にも係わりますが、講演の最初にお示ししたエックス線複合分析（図 4）というのは、僕が大学院生のときに駆り出され石谷てやった調査です。年輪年代もそうですが、幸最近は中国でインゴットが出てきて、その研にも、その方法論や機械のパイオニアと一緒に究もされるようになってきていますので、今後仕事をすることができました。最初のポータブ

はモノから研究するにしても、製品だけではな

ルなエックス線の複合分析装置というのも、も
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ともと理工学部の先生が開発されて、（株）理研計器でつくらせていたんですが、これは文化財にも使えるのではないか、ということで、美術史をやっていた私の師匠のところに話が来ました。その電話を受けた時には、うちの師匠は根っからの文系人間ですから、「回折」なんて言葉を知らず、「理工の先生は解析の「析」の字も読めねえぞ。」って（笑）。それで、代わりに 相 手 し て く れ、 と 頼 ま れ た の が 出 会 い で し図5た。そこで、大学博物館から鏡をいくつか出し挽き中子法（新郷スライド）て測ってもらいました。そのとき、こういう機械って、それを開発している先生よりも、僕たとは結構多いですね。そういう時は我々研究者

ちが知りたいときに使った方がいいのではないが資料を選ぶわけではなくて、職人さんがこれか、と感じたんですね。だから僕自身は、原理をやりたいというリクエストに合わせざるを得や機械の動きは、聞いたまんまです。手法を何ない状況が生まれてしまうこともあります。技か開発しようという野望を持っているわけでは術を持っておられる方は、自身の技術という確なく、使えるものがあれば使わせてもらおうとかなものがありますから、当然発言力がありまいう立場です。開発者の先生に任せておくと、す。でも、そうではなくて、やはり我々が必要それを調べても意味がないのでは？ということだと思う実験をもっと行って、その結果をどんがあるので、手を染めはじめたんですね。

どん公開していくことが必要ですね。

エックス線回折の話のなかで示した鏡についたとえば、児島さんのご講演で、ずっと銀器ては、正直ダメ（偽物）なんだろうと、今でもだと言われてきたものが、銅に金メッキだとい思っていますが・・・。ほかにもいくつか鏡がうことがわかった。でも実は、前近代の研究者あったなか、まだいいかなと。あくまでそういが金銅だということをすでに書いていた、とあうところをスタートにしてやりはじめたというりましたように、我々（人間）の眼というのはことです。それ以降は、鏡に関してはエックスけっこう優れていて、それなりの数の資料を見線回折をしていません。仏像や指定品などをおてくると、これはいい、これはダメだ、という願いしています。資料選定というのはとても大ことは、分析をしなくても自分のなかで何とな事で、それをやっても意味ないのでは？というくわかってきます。となれば当然、ある程度はことは、当然あります。

分析すべき資料、実験すべき資料を（自分の眼で）選定したうえで、実験を行い、そこで得ら石谷皆さん意外に思われるかもしれませんが、青銅器を研究している人間と鋳造技術を持つ職人れた結果から自分の目が正しかったのかどうか、ということを検証しなければいけないと思います。

さんとが共同で研究するときに、技術を持って新郷さんのご講演のなかで、芦屋釜というのいる側からこういう実験をしたいと言われるこは世の中に芦屋製じゃないものも多くあるとい

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うことをちらっとおっしゃっていたと思いますもキャプションを見ると、殷代とか周代とか書が、芦屋釜を復元するときに、どれを復元するいてあったりするわけです。それは学芸員自身か、どのように選んでいますか？ひとつは挽きが疑いつつも、出さざるを得なくて出している中子（図 5）を根拠とするのだ、とお話されてというのも多いでしょうが、それで出してしまたとは思いますが・・・。

うとお客さんがその時代のいいものとして見てしまうのではないか、という問題意識が私のな新郷かにあります。

なかなか話しづらいところもありまして・・
なぜかというと、僕らはお茶の先生方などと一児島緒にお茶会に入ることもありますが、高い金額

難 し い で す よ ね。 僕 も お 昼 を 食 べ な が ら とを出して買われているとなると、もういいとかか、お酒を飲みながらとか、あるいは調査に来

悪 い と か は 言 い ま せ ん。 た だ、 道 具 屋 さ ん とていただいたり、行ったり、一緒に展覧会を見か、それで商売をしている方々にははっきり言たりというときには、腹蔵ない話をします。でわないと、後になってあの人がいいと言ったかす が、 た と え ば 大 阪 市 立 美 術 館 が 所 蔵 す る もら、などと変に言われてしまうことがありますの、大阪市が買ったものや、どなたかの収集品ので、非常に気を遣います。

をご寄贈いただいたものなど、それなりの経歴

それはそれとして、我々が主に調査するのはがあるものを、簡単にダメだと言うのは差し控

美術館・博物館が多く、たとえば今日講演のとえないといけない、と考えています。その瞬間

きに出したものは、数限りない資料を調査したから、世の中から抹殺されてしまいますから、な か で い い も の だ け を 選 ん で い ま す。 で す のダメだと言うにはそれぐらいの責任感を持たなで、当然いいものから、芦屋釜で間違いないといといけません。でも、これ悩むけど、いいと言えるものから技術を拾っていきます。極論をしておくか、と出しておけば、そのものは少な言うと、いいものから抽出された特徴に合致す

くとも次の世代までは生き残ることができまるものをどんどん集めていく。数限りないものす。なので、悩んだらとりあえず出して、皆のからいくつかの法則を見つけ出して、その目で意見を聞く、というのが僕のスタンスです。た見つけていく。そうするとかなり資料が絞りこだ、あからさまにダメなものを出すときには、まれてきます。

石谷
悪いものを悪いと言えないのはこの業界の常で、たしかになかなか所蔵者本人には悪いようには言えませんが、でもそれを言わないと、周りの人たちがいいのかな、と思ってしまうということもあると思います。美術館・博物館で出て い る 金 工 品 な ど で も、 ち ょ っ と ど う な の かな、と思うこともありますね。そういうもので
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こういう理由で出してますよ、という説明をしいるかが三十秒ぐらいでぱっとわかることでます。

す。たとえば、最近の中国でつくられたコピー

石谷品・・・コピーとしてつくられ、コピーとしてダメだというものは説明しないといけないと売られているもの・・・が、何人かの手を経るいうのは、本当におっしゃる通りで、私も説明うちに「真」になってしまい、泉屋博古館に（鑑して出せるような資料はダメと書いて・・・、定依頼で）持ちこまれることがありますが、あもちろん私が責任を負う覚悟を持って、ダメだ

る工房の場合は特殊な金属、その当時使われてと書いて展示することもありますが、逆になかいない金属を数パーセント混ぜていますので、なか明確な理由を説明するのが難しい資料に関それが出てきたらアウト、とわかります。

しては、なるべく出さないようにしています。
たとえば、「ダメ」にも色々ありまして、青石谷銅器で言いますと、殷周時代のものではないけ

それこそ分析なり実験なりしてみて、技術がれども、宋代とか清朝につくられたものが結構違う、素材が違うということになれば、それがあります。そういう青銅器は、その時代のもの時代の違いにつながると思いますので、そこでとして正しく位置づけていく必要があると考え逆の・・・ねじれた解釈、つまり、こういう技ています。でも、私が宋代や清朝の優品だと思術や素材が古い時からあったんだ、というよううような青銅器が、殷の時代の青銅器として展な解釈をしないように注意しながらやっていく

示されてしまっていると、なかなか宋だとか清必要がありますね。

だとかを言い出しにくい状況があります。泉屋

それに関して言うと、青銅器では、近年の中博古館のご所蔵品のなかにも、正直これは殷代国で発掘された、間違いなく古い時代だと、殷のものではなさそうだな、でも悪いものではな

周時代の青銅器だと言える資料がたくさんありいなというような資料がありますよね。

ます。お客さんのなかにも、じゃあそういう青銅器を分析すれば確かなデータが出るのではな

廣川あります。戦前は重要美術品になっていた金いか、と思われている方もいらっしゃるようですが・・・。たとえば氏編鐘は、洛陽金村と銀象嵌のやかんみたいな形をした青銅器で、京いうお墓から出たと言われている資料ですが、都大学の某大先生が同定して、一番古いカタロ言ってしまうと本当かどうかは誰にもわかりまグなどには戦国時代と書いてあったんですが、せん。そういう資料を分析して、実験をして、今の研究レベルで言うと、どう見ても当時の技一定の成果を得られたということで、じゃあ次術ではつくりえない、こういうつくり方はしなは中国で発掘された確実な資料で同じような調い、ということで、清代中期ぐらいに年代を変査研究ができないか、という方向に発想するのえました。明らかにその当時の紋様のルールかではないかと思うのですが・・・。

ら外れていたり、その当時の鋳造技術とは違う技法が使われていたりするんですね。

廣川

そういうとき、携帯型の蛍光エックス線分析

考古学の場合、資料のランクづけがありまし

装 置 の 良 い と こ ろ は、 ど う い う 元 素 が 入 っ てて、一級資料というのは科学的な発掘を経た出

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ですが・・・というぐらいしゃべらされました（笑）。上海博物館や北京国家博物館などが軒並
み青銅器に CT をかけはじめておりまして・・・
私らができるのは新しいツールを自然科学の先生と開発して、中国に売り込むことか？などと笑い話になったことがあります。そんな状況で起爆剤になればというところです。

土資料で、美術館が持っているコレクション資

考古学・美術史学と自然科学料。 伝 世 資 料 は、 考 古 学 的 な 考 察 を す る に はちょっと落ちると考えられています。やはり中国で出土したものを実際に検討するというのが重要だと思っております。ただ、同じ手法は使石谷えない。なかなか使いにくいところがあります

今後の課題も見えてきたところで、まとめにので、今のところは泉屋博古館で色々な方法を入っていきたいと思います。こういう鋳造技術試してみて、それによって得られた知見、色々

復 元 と か 分 析 系 の 研 究 と い う の は、 な か な かな科学的なデータを肉眼観察とマッチングさせゴールにはたどり着かないもので、積み重ねがて、中国の出土品を観察する、あるいは可能な大事ですね。そのためにも、今後どういう方針計測をする・・・。そういう方向に少しずつシに基づいて調査研究を進めていくのか、というフトしております。

大きなビジョンが必要になってくると思います。ご自身の専門である考古学や美術史の立場石谷から、そこに自然科学系の研究方法を応用して我々日本人が中国にある青銅器を調査研究すいくには、今後どういう調査研究を進めていくるというのはなかなか難しいので、そういう意のが理想か、若い世代へのメッセージも込めて

味では、日本の美術館が持っている青銅器とい一言ずつお願いします。

うのは貴重な研究資料ですね。だからこそ、そのなかでも良いと思えるものを選定したうえ

廣川

で、ちゃんとした調査研究を行い、その成果を私 は も と も と 京 大 の 考 古 学 の 出 で す が、 今ふまえて、中国の研究者と相談しながら共同研

は考古学から非常に遠いところにおりまし究へともっていければベストかなと思います。て・・・。というのも、考古学的な手法を最近はあまり使っておらず、ひとつの目的、プロジェ廣川

クトに最適なツールを探すということばかり

実際、エックス線 CT は日本よりも中国です

やっております。人文科学、自然科学、そのほごい反響がありまして、もうそのネタ飽きたん

かそれにあったツールをとにかく組み合わせて
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プロジェクトをつくるという方向でずっと走っ

ひとつは、中国に非常に近い土を最近手に入れております。学問領域というのは必要でしょう

ることができたので、これからは中国と同じよが、そこにとらわれていたらブレイクスルーでう な 実 験 を 日 本 で も で き る。 そ う い う と こ ろきない。そういう意味で、ほかの領域のこともで、アジア的な鋳造技術の集積地のようなものある程度頭に入れながら、さらには、大先生のを芦屋として目指していくべきではないかと。

言うことを鵜呑みにせずに自分で理解しようと芦屋に行けばこんな技術で実験できるとか、こする立場も必要ではないかと思っております。

れくらいのものをつくれる、という形を目指していきたいです。

新郷
私には、現実的には職人さんを復興で食わし児島ていく・・・十六年間修業して、十七年後にほ廣川さんは先ほどご謙遜されていましたが、っぽり出すのではなくて、十七年後からもしっ

京大の考古学研究室を立ち上げた青陵浜田耕作

かりサポートしていかなければいけないという先生に言わせれば、廣川さんのやられているこのがあります。それにプラスアルファで、日本とは立派なアーキオロジー（考古学）だと思いで連綿とつづく鋳造技術・・・たとえば、芦屋ます。それはさておき、私はこれまで積み上げで四百年前に発掘された鋳型を見ると、今でもられてきた「人文知」というものを科学的にな各地にあるやり方とほとんど同じです。ずっとんらかの形で裏づけていきたい。元の話に戻っ層状にひいていって、粗いものから細かいものてしまいますけれど・・・まったく文化財や歴までひいて鋳型をつくるという・・・。ところが、史を知らない自然科学の研究者たちがこっちの中 国 の 場 合 は そ ん な 面 倒 な や り 方 は し な い。

世界に入ってくると、いきなりとんでもないこさっき石谷さんが言われていたように、ぎゅっとをおっしゃることがあります。ひとつのバロとしたら固まるようなもので、非常に細かく、メーターが、いきなり「邪馬台国」とか言い出施紋もしやすくて鋳型をつくりやすい。日本はしたらこの人危ないな、と（笑）。そういうこ「シャモット」といって、一回焼いた土に粘土とがあるので、先ほど申し上げたように、こっ汁を入れて、わざわざ練ってつくります。そのち か ら「使 え る 手 法 を ち ょ っ と 教 え て く だ さ

あとも、中国の場合は鋳型をつかったら捨ててい」、というのが僕のスタンスです。

しまい、リサイクルはしませんが、日本の場合

そ し て、 モ ノ が あ っ て、 そ の 先 に そ れ を つ

は、土をリサイクルする。職人さんの工房の土くった人、それを拝んだり祈ったりしてきた人間に私たちが足を踏みいれると怒られてしまいがたくさんいるはずなので、その人たちが見てます。金属を流し込んだ後の鋳型を崩して土間きた世界をここに復元してみたい、という思いに撒いて、土をリサイクルして、ずっと大事にがあります。そういうことを明らかにしていくするんですね。そういう差があります。

ために、自然科学の手を借りたい、色んな調査最近廣川さんと一緒に研究させていただい手法を借りたい、ということです。結果的には、て、なぜ芦屋に来ていただけるのか、と考える

美術館に勤めている以上、そういうことを展示と、蠟型・込め型・挽き型と色々な技術を芦屋という形で社会に還元できたらな、というのがが持っているというのがひとつあります。もう夢のまた夢です。若い人たちには、様々な展覧

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会を見に行くだけではなくて、色々な人に会って、色々な本を読んで、千里の道を行き万巻の書を読み、色々な刺激を受けて・・・。今はあまりにも情報が溢れすぎているところがありますので、そういうなかでご自身の眼を鍛えるということを常に意識してモノを見ていただくのがよいのではないか、というのが、自戒も込めての思いです。

石谷
皆さんのコメントを聞いて、青銅器を研究するにせよ、茶釜を研究するにせよ、美術史の方面から様々な文化財の研究をするにせよ、それをつくった人たちへの、先人への敬意。それを忘れずにやっていくというのが大事ではないかな、と感じました。どうもありがとうございました。

第 65 回
講演①

廣川夏季講座守氏「中国古代青銅器の科学的調査と復元鋳造実験」
講演②

新郷 英弘 氏「茶の湯釜の名品、芦屋釜の技術復元に挑む ～基礎調査と鋳造実験～」
講演③

児島 大輔 氏

「素材を読み解く、素材から読み解く―美術史研究における調査手法の諸相」
本稿は 2019 年 9 月 1 日に開催した第 65 回夏季講座（黒川古文化研究所・西宮市教育委員会共催）における座談会の記録である。
編集にあたっては、座談会の内容の忠実な再現を目指したが、誌面という形式を考慮し、若干の改変を加えた。
録画からの文字起こしは仁方越洪輝（京都大学大学院生）が担当し、研究員の石谷と川見が校閲を行った。編集は柴千裕が担当した。

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