第21回 黒部市行政改革推進市民懇話会会議録
平成24年６月４日（月）午前10時～11時45分【事務局】 皆さん、おはようございます。
ご案内の定刻となりましたので、ただいまから第21回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。本日は、Ｄ委員、Ｇ委員、Ｉ委員におかれましては、所用のため欠席されていますのでご報告します。
本年度事務局員に異動がありましたので自己紹介させていただきます。
私は、本年４月１日付け人事異動で総務課長になりました内橋です。今後ともよろしく
お願いします。

【企画政策課長】 同じく本年４月１日付け人事異動で市長政策室企画政課長になりました中です。よろしくお願いします。

【事務局】 それでは、開会にあたり、中野会長からご挨拶をお願い致します。

【会長】 皆様おはようございます。開会にあたりまして一言ご挨拶を申し上げます。公私ともども大変お忙しい中、第21回黒部市行政改革推進市民懇話会にご出席賜りまして、
誠にありがとうございます。本懇話会においては、委員の皆様は日頃から市民の方々からいろいろなご意見を賜っておられると思いますが、行政内になかなか声が届かないサイレ
ントマジョリティのご意見等を届けていただきたいと思います。さらに各委員の経験を基に黒部市の市政、事業の取組みについて将来の黒部市を見据えたうえでの意見を出してま
いりたいと思いますし、この場の議論が黒部市の行政運営が効率的でより適切な市民サー
ビスを提供するものに変革していくきっかけになるものと思っております。本メンバーでは４回目の懇話会というふうになるわけでありますが、私達委員の任期が本年10月末までということを考えますと、委員が集まって意見を出し合うのも、恐らく特別なことがなけ
れば今回が最終になると思いますし、そういう意味を込めまして、本日も前回同様忌憚のない活発なご意見等を賜りまして、この会を進めていきたいと思いますので、よろしくお願い致します。以上です。

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【事務局】 ありがとうございました。この後の会議の進行は懇話会規程の第５条の規定によりまして、「議長は会長が務める。」こととなっておりますので、中野会長に進行をお願いしたいと思います。よろしくお願い致します。

【会長】 それでは、会議を進めていきたいと思います。まず、会議がスムーズに進行できますよう、皆様のご協力をお願いいたします。それでは、次第２の報告事項についてさっそく、前回懇話会から今日までの行革の取組み状況について事務局から報告してくださ
い。

【事務局】

事務局説明。

【会長】 ありがとうございました。ただ今の報告事項について、何かご意見等、ご質問
等ございませんでしょうか。
特にないようですので、続きまして、次第３『協議事項』に入ります。まず（１）委員
意見書等について、事務局から前回懇話会での委員からのご意見に対し事務局の補足説明をお願いします。

【事務局】

事務局説明。（委員意見書等について （資料１））【会長】 ありがとうございました。ただいま委員意見書等について補足説明をいただきましたが、この件につきまして何かご意見、質問等ございませんでしょうか。
Ｃ委員。

【Ｃ委員】 今の件に関してではありませんが、前回議事録の25ページにありました、私の発言内容についてですが、小学校の定期代の発言でございますが、私の言い方が伝わらなかったのか、言い間違いをしたのかわからないのですが、小学校の方では通年電車の方は自費でとなっていますが、自費ではなくて市の方から補助をいただいていて、冬期間だ
け電車の方は半額、スクールバスが無料というふうに発言したと記憶しておりますが、その点を修正していただきたいと思います。

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【会長】 ありがとうございました。事前にお配りした議事録の一部修正ということでございます。後程対応していただきます。

【事務局】 修正させていただきます。

【会長】 よろしくお願いします。他に何かご意見、質問等ございませんでしょうか。
Ａ委員。

【Ａ委員】 今の最初の５番の幼稚園の統合・幼保一体化についてでございますが、先ほど市外に通わせていらっしゃるお子様がいらっしゃるというお話でありましたが、それは幼稚園教育内容に魅力があるからだというお答えでしたが、そうであれば、黒部市内の幼稚園、保育所も魅力ある幼稚園、保育所をつくればいいのではないかと思います。それだ
け市内に通わせているお母様方は黒部市内の幼稚園、保育所に魅力を感じておられないということだと思いますので、そうであれば教育内容に改善が必要ではないかと思います。

【会長】 ありがとうございました。ご意見ということでよろしいでしょうか。

【事務局】 担当課に伝えたいと思います。

【会長】 よろしくお願いします。その他に何かご意見ございませんでしょうか。ないようですので、この後の２番目の協議事項の方でも出てきますので、もしご意見等がございましたら、引き続き次の議事の方でご意見いただければと思います。それでは次第の協議
事項 （２）平成23年度行革アクションプラン期末実績について（資料２）に移ります。
アクションプランの取組事項は35項目ございますので、前回同様関連項目ごとに分けて協議を進めたいと思います。資料は事前配布させていただいておりますので、説明は簡単にします。事務局から説明をお願いします。

【事務局】

事務局説明。（№１～７ ７事項）

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【会長】 ありがとうございました。それではただいまご説明いただきました１番～７番
についてご意見、質問等ございませんでしょうか。Ｈ委員【Ｈ委員】 １番について、前回協働のまちづくりを進めていく中で黒部らしい協働の姿というものをもう一度整備し軌道修正を図りながら進めていきたいという説明がありました。その後どのように取り組まれているのか、また先ほど話ありましたように、今後どのように進めていくのか、何か一般的に非常にスピードが遅いような気がしますし、これが実施にするということで23年度にかかっていると思いますが、かなり年月が経っているにもかかわらず、私たちは期待しておりますけれども、姿が全く見えていないというのが実態ではないかと思います。したがいまして、この件について今どうなっているのか、今後どう進めていくのか、具体的にもう一度説明をしていただきたいと思います。以上です。

【会長】 それでは事務局から説明願います。

【事務局】 それでは、ただいま委員さんからご指摘のありましたとおり、なかなか進捗
が目に見えないというご指摘でございます。これにつきましては、協働そのもののガイド
ラインは策定しましたが、その後の進捗がなかなか市民の皆様に浸透していないのではないかというご指摘だと思います。これにつきましては私どもも十分状況について精査していく必要があると認識しているところであります。そのうえで、今年度どのように話を進めていこうかということでございますが、基本的には自治体の中で他市町にもありますよ
うに、条例化を目指しているところもありますので、さらなるガイドラインに基づき具体
的にどのような進め方をすればいいのか、全ての市民参画の条例に向けて少し調査研究を進めていきたいと思います。また議会の方でも自治体の基本条例の制定の動きもあるやに聞いておりますので、そういうところと連携を図りまして進めてまいりたいということで、早急な目にみえる形というものはなかなか難しいのですが、一歩ずつ確実に進めてまいりたいと考えております。

【会長】 ありがとうございました。Ｈ委員、いかがでしょうか。

【Ｈ委員】 ありがとうございました。それでスピードが遅いと私は言いましたが、今と-4-なっては多少スピードが遅くても、しっかりしたものを作っていただきたいなと思います
ので、スピードにとらわれず、熟慮を重ねていただいて進めていただきたいと思います。

【会長】 貴重なご意見ありがとうございました。その他について何かご意見、ご質問はございませんでしょうか。Ｈ委員。

【Ｈ委員】 ６番についてお願い致します。前沢小学校と三日市小学校の統合については
平成30年頃を目途になっておりますが、現実的に前沢小学校の児童数が非常に少なくなってきているのではないかと思います。この原因はいろいろあると思いますが、前沢地区の児童数のうちどれくらいの割合で三日市小学校へ通学しておられるのか、わかったら教えていただきたいというのが１点と、さらに三日市地区、前沢地区の中でどのように考えておられるのか、もし仮に前沢地区の児童数が三日市小学校へ流れているのが非常に多くなれば３０年にこだわらず、早めに前沢小学校と三日市小学校の統合を進めていかれたらどうでしょうかというのが１点との２点でございます。

【会長】 ありがとうございました。事務局より説明願います。

【事務局】 具体的にどのくらいの小学生が通学しているのか手元に資料がありませんので、現状はわからないのですが、前沢の堂田地区というところから恐らく三日市小学校の方へ通っておられる児童が多いのではないかと思っております。今ほどご意見が出ました
ことにつきましては、ちょっと現状を把握した上でさらに皆様にご報告できることがあれば早めにご報告したいと思います。

【会長】 ありがとうございました。Ｂ委員、お願いします。

【Ｂ委員】 ４番についてお聞きします。基本項目、スリムで効率的な行政体制の整備、そして（１）組織・機構の見直しということで、ここの取組実績のところに青色でいろい
ろと組織・機構の見直しを図っておられると思いますが、結果的にはとにかく29課で、実際にスリムで効率的な行政体制の整備という中での数値的なものとしては減っていないわ
けですよね。このあたり右の備考欄に課長等が配置されている課の数の削減数等が書いて-5-

ありますが、こういったところで課の中で重複しているものがないのか、それともっとさらに減らせるものがあるのかないのか、そのあたりの検討をなされたのかどうか、このあたりをお聞きしたいのが１点。それと新庁舎執務に伴う組織体制の見直しというのも当然考えられなければならないのですが、よく市民の皆様の声から旧庁舎の跡地をどうするのかという意見が非常に多く聞かれます。このあたりについてはどのような形でお考えなのか、例えば来年以降そういう検討委員会等の立ち上げを検討されているのかどうか、そのあたりについてもちょっとお聞きしたいと思います。

【会長】 ありがとうございました。２点ほど質問事項がありましたが、事務局、お願い致します。

【事務局】 それではお答えをさせていただきたいと思います。組織の見直しにつきましては、毎年検討していますけれども、それぞれの課の部分につきましては、なかなかこれまで皆様方に広報、サービスを提供する上である程度の知名度と言いますか、名前を見ることによってその仕事が大体わかるというイメージでこれまでも進めておりまして、それをまとめるということになりますと少し進んでいないというのが現状なのかなというところでございます。今後、新しい市庁舎ができるまでの間には、できるだけスリム化するということは当然必要でると考えております。もう１点目の旧庁舎の跡地の利用についてご
ざいますが、ある程度方針が出ておりまして、新しく庁舎ができた後のことなので、今後具体化に向けて検討組織を立ちあげて、庁舎完成頃に合わせて計画を固めていくことを考えております。

【事務局】 少し補足させていただきますが、後の方の質問からさかのぼっていきますが、今ほど総務課長から庁舎の跡地の検討の件でございますが、先の議会でも質問がございまして、来年の夏か秋くらいに新庁舎の発注をしたいと考えておりますが、その頃までには跡地の検討委員会も設置をして検討に入っていきたいと考えております。それからひとつさかのぼりまして、その課の数でございますが、先ほども説明しましたように消防の方で組織体制の強化ということで通信救急課というものを置きました。それは来年の４月から
広域消防というものが計画をされておりますが、そういった中で通信体制というものが広域的な形でやるということで、すこし専門的なものを設置する必要があるということです。

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これが来年からはそのまま広域消防という形になりますので、そういうことで１課増えた、意義的に増えたということでございます。あと前半のことについては先ほど説明しました
とおり、それぞれ新庁舎の建設に合わせてどんなところが統合できるか、そういうことも含めてどういったところが再編できるのかというところが、常に考えているところでございます。もう１点、先ほどＨ委員さんの方から質問がございましたが、前沢小学校の統合の件が学校基本計画では30年となっております。ただ、事務的には前倒しはできないかという視点も含めて考えているところでございます。以上です。

【会長】 ありがとうございました。そうしたら確認ですけれども、今最初に質問いただきました１課増えているということに対しての答えは広域消防について、新庁舎ができた時に考え直すということ、ここにある数値目標にあります平成25年度に一つ減らすとなっておりますが、これは減らした後にさらにもう一つ減らすという内容のものでよろしいでしょうか。増やしたものを減らすということでしょうか。

【事務局】 平成26年４月には１課を減らすという計画で進めています。

【会長】 ありがとうございます。それは消防の１課増えたのとは別にということでしょうか。

【事務局】 そのとおりです。

【会長】 すみません。わからなかったので確認させていただきました。Ｂ委員、よろしいでしょうか【Ｂ委員】 ということは、確か前の時にワンストップサービスについては黒部市の方では考えていないといったようなご意見だったと思いますが、それはそうではなくて８月～
９月にかけて検討した上で、その中でさらに削減できるあるいは統合できるそういうセク
ションが出てこないかどうかということで考えていくということですか。

【会長】 事務局お願いします。

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【事務局】 そのようなことも含めて検討していくということです。
【会長】 よろしいでしょうか。ありがとうございます。その他にご質問ございませんでしょうか。Ｃ委員。

【Ｃ委員】 ６番ですけれども、中学校を３校以下に再編ということで、どの学校とどの学校を減らすかちょっとわからないですけれども、桜井中学校の改築基本方針検討委員会というのが出ておりますが、ここにもしかして桜井とどこかの中学校が統合されるのならばその検討委員会に関係するもう一方の校下の方を委員会に参加させるとかそういうふうになっているかどうかお聞かせ願いたいと思います。

【会長】 事務局お願いします。

【事務局】 今現在の検討されている部分につきましては、桜井中学校の改築のみの前提で作業が進められているというふうに聞いております。

【会長】 Ｃ委員。

【Ｃ委員】 すみません、そうしたら改築した後に、できた後でよその中学校が統合されるという場合は、新しく入ってこられた学校は検討に全く参加しないまま、できたところに統合するということもあり得るということでしょうか。

【会長】 事務局お願いします。

【事務局】 今後生徒の数ということも推計した上で統合につきましては方針が決定されていくことになりまして、その状況がどういう形で数値的に出てくるのか、それを踏まえて今後そういうものを検討していくということでありますので、この改築は基本的に喫緊のもので、長期的な部分では統合も考えていくのかなと考えております。

【会長】 よろしいでしょうか。その他ご意見等ございませんでしょうか。Ｊ委員。

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【Ｊ委員】 ３番目のところですけれども、タウンミーティングの開催ということで、いろいろやっておりまして数字的には平成22年、平成23年と達成値の方は少しずつ上がっておりますが、昔の資料といいますか、わからないところがあるので教えていただきたいのですが、数値目標というのは書いてなくて、実際のところ平成22年はおいといて、平成２
３年度の379人という目標は、もともとの数値目標はいくらで設定したうえでの379人なのか教えていただけますか。

【会長】 事務局お願いします。

【事務局】 24年度が目標ということでございまして、その都度、平均的に言えばそういうことなのかなと、割り戻せばそういうことになるのかなと思います。24年度500人、これにつきましてはひとつの目安というふうなことで、本来は、いかに行政の情報を皆さんで共有できるかということが目的でありまして、その時々で関心の高いテーマを取り上げて皆さんの意見を入れていくというのが基本だと思っておりまして、基本的には人数はその都度設定していくわけですが、そういうことで今後も住民に関係の深いテーマを設定しながら、開催時期、開催時間、開催場所等も再度検討していきたいと考えております。

【会長】 はい、どうぞ。

【Ｊ委員】 わかりました。500人の数値目標は変わらずに達成値の方は少しずつ上がっているということですね。ちょっときつい言い方をすると黒部市の人口の割合からすると379人というのが多いか少ないかというのは、ちょっと少ないのかなとパッと見の考え方です。
テーマを絞るなどいろいろ努力はしておられることはわかりますが、人数が全てだとは思いませんが、行政の在り方というのを広く市民に伝えるということでは、タウンミーティ
ングがいいのか、それ以外の市民に対する意識付けというのは様々な手法があるかと思いますので、市民討議会とか、いろいろな手法を念頭に置きながら、市政というものを広く市民に伝えていただけるような施策を期待したいと思います。また、先ほどの中学校の件ですが、これは意見とさせていただきますが、３校以下に再編ということで平成39年になっておりまして、今ほどのＣ委員の話もありましたように、３校以下に再編ということがわかっている話であれば、できれば桜井中学校の改築に時に是非進めていただくこともス-9-

リムで効率的な行政体制の整備だと思います。
前沢小学校と三日市小学校の統合で、保護者の間ではもう統合するというのはわかっている、漏れちゃっているのですね。私の知人からですが、こどもが三日市小学校に流れているということですが、いつか統合するのでもう三日市小学校に通わせようという保護者の方が多いと聞きます。東布施と田家小学校の件もそうですけれども、ある程度情報はどこかから漏れるものもありますので、中学校の改築の時に３校以下に再編という件についても、長期的なスパンで考えるのもどうかと思っておりますので、ぜひ議論を重ねていた
だきたいと思います。

【会長】 貴重なご意見ありがとうございます。その他ご質問等はございませんでしょう
か。ないようでしたら、次に進めさせていたければと思います。よろしいでしょうか。
それでは、次の協議事項8番～15番までの説明を事務局よりお願いします。

【事務局】

事務局説明。（№８～15 ８事項）

【会長】 ありがとうございました。この件についてご質問、ご意見等を賜りたいと存じます。いかがでしょうか。Ｆ委員。

【Ｆ委員】 宇奈月消防署の見直しというのは、文言が少ないのですけれども、今の時点でわかっていることがあればご説明していただければと思います。

【会長】 事務局、よろしくお願いします。

【事務局】 消防の広域化というものが進められているということをご説明申し上げておりますが、黒部市、入善町、朝日町で消防広域化をする予定でおりますが、その中では４署体制、黒部消防署、宇奈月消防署、入善消防署、朝日消防署がいろいろな連携を図りながらできるだけ直接現場に速やかに対応できるようなことを踏まえて検討を進めておりま
すので、そういう意味では現状の消防署というのは当面はその体制で行くのかなと理解しておりますし、そのように考えていただければよいのかなと思います。

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【会長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか。その他ご意見等はございません
でしょうか。Ｃ委員。

【Ｃ委員】 12番ですが、黒部市立図書館宇奈月館の見直しですが、このスリムで効率的な行政体制の整備ということでここに上げてあるということは、この図書館を将来的になくしたいのか、それとも人員を少なくして経費を下げたうえで運営したいのか、それとも利用数が少ないから見直したいのか、何が問題なのかちょっと今ひとつわからないので、ご説明いただけたればと思います。

【会長】 ありがとうございます。事務局説明をお願い致します。

【事務局】 黒部図書館が今総合振興計画の中で改築あるいは移転というようなことを検討しております。その際に宇奈月館をどういう形で残すのか、あるいは別の用途で使うのかということも含めて今後のあり方を検討していく必要があるということでこの項目が挙げられております。そういう意味では今後の活用、類似図書館の先進地研修を実施しておりますし、それを踏まえまして、今後どういうあり方をしていくのかということが示されていくのではないかと思います。

【会長】 ありがとうございます。Ｃ委員、よろしいでしょうか。その他にご意見等賜りますが、ありませんでしょうか。ないようでしたら、次に進めさせていたければと思います。それでは次の協議事項16番～25番まで続けて説明してください。

【事務局】

事務局説明。（№16～25 10事項）【会長】 ありがとうございました。それでは協議事項16～25番までの件についてご意見等を賜りたいと思います。Ｆ委員。

【Ｆ委員】 22番の美術館の件ですけれども、利用者数が記載してありますが、普及利用者というのは入館者数とは違うのでしょうか。どういう意味でしょうか。

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【会長】 事務局、お願いします。

【事務局】 普及利用者というのは美術館が行っておりますワークショップとかそういうものを含めた参加者が普及利用者に入ってくるのかと思います。

【会長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか。

【中野委員】 けっこう減っていますね。

【会長】 けっこう減っているということですね。

【事務局】 恐らく企画展とかいろいろな部分が毎年美術館ではメニューとして考えておりますが、その際のテーマによっては利用者が増え、入館者も当然でしょうけれども、若干増減があるのではないかなと思います。

【会長】 その他に何かご意見ございませんでしょうか。はい、Ａ委員。

【Ａ委員】 今の件ですが、よく美術館では無料で、この間も私も観てきましたが、さくらの絵、無料で入れましたが、そういうのもこの中に含まれているのでしょうか。

【会長】 事務局、説明をお願いします。

【事務局】 恐らくそういう場合は、普及利用者の中に入ってくるのではないかなと思います。

【Ａ委員】 それで、今ほど言われましたように、年々入館者数が減っていますけれども、今後の対策というのは考えておられるのでしょうか。だんだん減っていったら運営も大変だろうと思いますし、やはり何かいろいろな有名な絵画を持ってきたら高つくのかもしれませんが、よく水墨美術館はテレビでコマーシャルされていて、私もよく観に行きますが、-12-黒部美術館へ行こうとはあまり思わないのです。さくらの絵も誰かに教えてもらって見に行き、主人にも観ていらっしゃいよと言ったら、観に行ったという状況ですから、何かそのＰＲ方法というものを考えられたらと思います。

【会長】 はい、どうぞ。

【事務局】 黒部市美術館は御承知のとおり、小規模美術館ということで、やはり運営する方法につきましても今後運営審議会の中でも指定管理者制度の導入ということも検討しているようでございます。企画展をやればやるほどコストがかかるということもあるようでございますので、少しその辺のところを美術館に伝えまして、改善なりそういう方向付
けが決まりましたら検討したいと思います。

【会長】 はい、よろしいですか。貴重なご意見ありがとうございます。その他ご意見等ございませんでしょうか。ないようでしたら、一旦最後まで進めさせていただきまして、
その後全体を振り返ってご意見等を賜りたいと思います。それでは、次の26～35番の方に進みたいと思いますので、事務局より説明をお願い致します。

【事務局】

事務局説明。（№26～35 10事項）【会長】 ありがとうございました。今ほど26～35番まで説明をしていただきましたが、まずここの中身についてご意見、ご質問等を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
中身は健全な財政運営ということが中心にもなっていますので、財政の、金融のプロでありますＢ委員、何かございませんでしょうか。

【Ｂ委員】 16番についてちょっと聞きたいのですが、マスコミ等々で公務員と民間のいろいろな格差が出て、市民の人はその辺の関心事は極めて高いのだろうなと思いますが、大変こういう場ではお話が聞きづらい部分はたくさんありますが、例えば給与あるいは退職金の問題とか、例えば定員の方ですが、行政としては市民何名の割に市の職員は何名か
ひとつ目安というものはあるのでしょうか。

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【会長】 はい、お願いします。

【事務局】 それぞれ市町村の規模によってある程度類似団体、同じ規模の産業形態とか職員の数とかというのがありまして、そういう中で見ていきますと、大体市民100人に１人という職員がスタンダードなのかなというところでございます。ただ、そうは言いましても黒部市は特に単独で消防を運営しておりますし、保育所が圧倒的に公立で運営されているという実態もございます。現在のところは類似団体よりは職員の数は多いというのが現状でございます。

【会長】 ありがとうございます。よろしいでしょうか。

【事務局】 すみません、付け加えて言いますと、類似団体というものは全国調査が毎年行われておりまして、比較で言いますと、消防と保育所のところでプラスとなっておりま
すが、それ以外の一般行政部門につきましては、類似団体と比較しますとマイナスのところが圧倒的に多いというところが現状であります。

【会長】 よろしいでしょうか。調査されているということでありますけれども、黒部市と同等の人数での比較なのか、財政規模での比較なのかその辺は細かく言えばいろいろありますが、その辺もう少し報告していただけたらわかりやすいかなと思います。アバウト
過ぎて何を対象としている比較なのか、聞いていて少しわかりづらい点がありますので。

【事務局】 全国市町村の人口と産業構造を基準にしてグループ分けをしているもので、
そのグループで比較してみるとこういったような結果が出ているということでございます。

【会長】 ありがとうございます。その他ご意見、ご質問等ございませんでしょうか。今ほど説明していただきました26～35以外のことでも全体に広げていただいてご意見賜りた
いと思いますので、よろしくお願い致します。Ｈ委員。

【Ｈ委員】 まず33番でお願い致します。前回下水道の取組みにつきましては財政面ある-14-

いは河川環境美化の観点から下水道への未接続者について、接続をお願いしたらどうかというふうに案内しておりまして、今月の広報をみていますと、広報の中で呼びかけておられるということの意志表示があってよかったなと思っております。ただ広報でするだけじゃなくて、未接続者については個別に指導を強化していただいて３年以上経った人については必ず入っていただくこと。一般論は、私たちは設備を作った、役目を果たしたということで終わったということになりがちですので、最終的には皆に入っていただいて金も皆いただく、もちろん美化にも努めていただくということだと思いますので、最後の最後の点をしっかりがんばっていただきたい。要望であります。これが１点で、合わせてもう１点。これは質問ですけれども、35番目であります。ここには記載はされておりませんが、最近特に思っていることがありまして、市内の各小学校についてはそれぞれ避難場所になっております。仮に夜間に津波、あるいは地震が起こった場合、それが当然のことながら、
即、小学校へ避難することになると。ただ現実的には夜間の場合、ガラスを破って入るという形になると思いますけれども、たとえば私は中央小学校区内ですが、学校は非常に大きくなっておりまして、校舎内の状況をあまり知っている人はいないという状況であります。避難した時、夜間の場合は停電になるなどのいろいろな困難がありますので、むしろ校内に入ってから、中がよくわからなくて怪我をする人が出てくるかもしれませんので、そういう夜間の場合、災害が起きて避難する場合、どうしたらいいか、学校内がどういう状況になっているのかわからない、こういう点について今後どういう指導をしていくのか、
どうやって地域の方たちや役員の方に見てもらうのか、対応方法についてちょっと最近心配していますので、その辺わかる範囲で説明をお願い致します。

【会長】 ありがとうございます。事務局、お願いします。

【事務局】 下水道の接続につきましては、積極的に取り組んでほしいと担当課に要望を伝えておきたいと思います。２点目にありました小学校の避難場所についてですが、災害
はいつ起こるかわかりませんので、夜間にも避難をするというケースが想定されますので、当然校舎の部分についても、今後、自治防災組織の皆さんといろんな情報交換をしながら、どうしていくかも含めましてこれから進めさせていただきたいと思います。基本はやはり避難される方が安全に歩行者を誘導できる、あるいはそういう風にできるような環境に作っていく必要があるかと思いますので、その点についてはこれから進めていく中で、十分-15-

注意を払っていきたいと思います。

【会長】 ありがとうございます。Ｂ委員。

【Ｂ委員】 27番について改めてお聞きします。この社会資本整備分として起債を平成24
年度から平成26年度については新規発行額が20億円以内とするとなっております。確かに
新幹線周辺整備あるいは新庁舎建設といったハード面が集中することもあるのですが、これはいわゆる合併特例債とは別の、特別会計としての20億という位置付けでとらえてよろしいでしょうか。もし、よろしければさし当り24年度～26年度にわたって24年度、25年度、26年度の金額的な計画があれば、ちょっとお聞かせ願いたい。

【会長】 ありがとうございます。事務局お願いします。

【事務局】 まず別枠であるかという点でありますが、これは合併特例債を含むものです。
合併以降これまで年15億円以内ということで進めておりましたけれども、ここにあります
ように、合併特例債を含み24年度から３年間は20億円ということにしたいということでございます。黒部市の規模としましてやはり15億円程度が毎年起債できる社会資本整備分であると考えております。しかしながら、ここにありますように庁舎、新幹線関係で事業が集中するということで、合併以降23年度までに平均12億程度におさえてきたという中で、15億に達しなかった分を24年度～26年度に振り替えて、27年度までの10年間の平均では15億円ということを守りたいということで考えております。それから24年度～26年度の各年度の額でございますけれども、ほぼ19億～20億程度ということで考えてございます。

【会長】 はい、ありがとうございます。その他に何かございませんでしょうか。Ａ委員【Ａ委員】 今の中身とはぜんぜん関係ないことですが、個人的に聞きたいことがあります。今世の中禁煙、禁煙と騒がれておりますが、大企業あたりでも建物に入ってもたばこ吸っていたらだめですよと言われている世の中です。黒部市役所はたばこ吸えるのですか。

【会長】 事務局お願いします。

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【事務局】 分煙という形をとらせておりますので、全て禁煙ということにはなっておりません。

【Ａ委員】 そうでしょう。私はいつも２階あたりからたばこのにおいがぷんぷんして、もう気分が悪いのですが、今日も階段を上がっていたら、もうたばこのにおいがしました。
なぜ市役所なのにたばこのにおいがするのかなって。こういうところがお手本をみせなくてはいけないのですから、民間企業でもそういうのを推し進められているのに、市役所がそういう状態だったらちょっとおかしいと思っています。特に議員さんの部屋がたばこ臭いですよね。あれはなんとかならないかなと思います。それと新庁舎では、たばこが吸えるような状態にはなっていませんよね。

【会長】 事務局お願いします。

【事務局】 現状はおっしゃられたとおりでございますので、改善できるところは改善したいと思っております。新庁舎につきましては事務局サイドでは、全て禁煙という考え方で進めたいと思います。

【会長】 吸われる方は大変かもしれませんが、いろんな会社でも今は屋外に喫煙場所が設置されているような気がしますので、ぜひそのような対応を視野に入れていただければと思います。その他ご意見等ございませんでしょうか。Ｊ委員。

【Ｊ委員】 30番の住宅使用料収納率の向上ということで、不能通知を送付したり督促状を送ったりということで、収納率を上げるために努力をされているところでありますが、
今後収納率を上げるためにどう取り組むのかを検討となっていますが、具体的に今年度何かされる予定があれば教えていただきたいと思います。

【会長】 事務局お願いします。

【事務局】 先ほど少し資料１の方でご説明しましたけれども、それぞれ低所得者が入ら-17-

れるといったことが基本の住宅でございますので、そういう面では収納率を上げるというのはなかなか大変ということはご理解いただきたいと思います。今、類似のところの住宅の収納率は、他の市町村でもこういう問題が発生しているのが事実でございますので、ほかの自治体の取組みも含めて鋭意検討中でございます。

【会長】 Ｊ委員。

【Ｊ委員】 ありがとうございます。であるならば確認ですが、低所得者の方のみということですね。ただ通知を送付しただけでは収納率は上がらないと思いますので、じゃあ所得を上げていただくというか、そういった環境の問題も念頭に入れて収納率を上げる、その人の生活環境といったところもありますので、市として親身になって取り組んでいただ
ければと思います。また、最後にもう１点、33番の水道事業の方で普及率ということで入っておりますが、これはＨ委員も言われましたが、普及率のことで話をしておりますが、市としては当然最終的には100％を目指したいということでのこの取組みだと思います。いろいろとこういった各自治体の町内会と協議をしているということですが、私が外部的に見ると、数値的にみても６割前後で推移しているのかなと見受けられますので、市として100％を目指すのであれば数値目標のカーブというものも５年、10年といったところで高い数字に持っていく必要があると思っておりますので、そこら辺もまた検討していただければと思います。以上です。

【会長】 貴重な意見をありがとうございました。他にご意見等はございませんでしょうか。

【Ｊ委員】 今のこの水道の数値目標というのは現実に水源地があってそこでまかなえるパーセントなのか、市全体の戸数に対してこれだけのパーセントなのか、そこら辺どうなのですか。

【事務局】 後者の方で市全体の戸数に対するパーセントというふうにご理解いただければと思います。

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【Ｊ委員】 それでは２番の水源地でも100％ができるとこういうことですか。

【事務局】 上水につきましては、もし100％であるならば、さらに水源地を求めていくことが必要になるかと思いますが、現在の供給可能な部分については十分100％超えていると思います。

【Ｊ委員】 わかりました。

【会長】 よろしいでしょうか。他にございませんでしょうか。皆さんのご協力もございまして、時間もスムーズに過ぎておりますので、いかがでしょうか。何かございませんでしょうか。それでは、議長という立場であまり意見を述べる機会が少ないというか、あまり好ましくないのですが、先ほど意見が出た市職員の人数とどこから適正な数を出しているのかというご質問があったかと思いますが、統計上を参考に人数を出しているということはわかりますが、例えば市の協働を行うにあたっては、市民が何を望んで何を不要としているのか、いろんな満足、不満足、希望であったり要望であったりという部分で、それを行うにあたって適正な人数をはじき出すのが本来あるべき姿であると私自身は思っておりますので、先ほどのお答えを聞いて少し違和感がありました。少しそのものの見方、尺度、何のために行政というのがあるのかという原点そのものを一度見ていただいて、例えば黒部市民がどんな思いを持って、行政に対して何を希望しているのか、例えばアンケー
トをとってもなかなか入ってこないと思いますが、その辺の集約をしっかりしていただいて、その上でこういうものにつなげていくのが私の個人的に思った意見でございます。あえて一委員として述べさせていただきます。はい、Ｈ委員。

【Ｈ委員】 併せて今の関連でいいですか。市の職員のあり方というのは、非常に難しい面があるのではないかなと私も思います、今会長さんが言われたように。ただその職務がどこの範囲まで市の職員で持っていけばいいのか、あるいはそれは民間にまかせた方がいいのか、僕らはけっこう会社で力仕事をしますが、その力仕事の部分がどのくらい他に持っていくのか、そういう検討はされているのか。例えば民間会社でも、例えば総務とかあ
るいは経理であっても、あるいは人事給与であっても、給与部分は別会社にしている、民間自体は。実際に人事配置される人は施策のみになっている、そういう会社も多いと思い-19-

ます。そういう面も含めてどこの部分を民間にいくべきか、そういうものも検討されながらここの人数が決められるということで理解してよろしいわけです。

【会長】 ありがとうございました。事務局。

【事務局】 これまでも市としては職員をただ減らしていくだけでは、サービスの低下ということも起こりうるわけでございますので、そういう意味では窓口部門の定型的な部分につきましては、民間の方にお願いをしてやっていただいているところもございます。今後、おっしゃられたような事務を含め、いろいろなところで民営化ができるかどうか、これから検討していく必要があろうかと思います。当然人を減らしていくということであれ
ば、そういう部分も含めて検討していく必要があると思います。
【Ｈ委員】 全て減らせということではなくて、重要なところは置いておき、全て減らしてくれということではありません。

【会長】 はい、どうぞ。

【事務局】 実は新市になりまして、平成18年の３月31日に新黒部市ができました。その時に職員の数は492人でありました。それが今現在約50人減りまして440人余り、これを420人程度まで当面の目標としてやろうということ、そういう420人というのは市民100人に１人というところを目指しているところでございます。それで、今現在50人減らしましたが、その中身をみてみますと、例えば保育所ですと３つの保育所を民営化を致しました。三日市保育所、大布施、田家保育所ですか。これを今後もう少し増やしていくというのがひとつでありますし、それから給食センターなどもこの間、民営化を致しました。それから内部の事務をみてみますと、当然合併をしましてメリットとして言っておりましたが、例えば総務みたいなところは旧宇奈月町、旧黒部市にありましたけれども、それはひとつの課になりましたし、そういう管理部門、たとえば議会事務局などもそうですし、財政とか税
務とかそういった部分は当然ひとつになっていくということで、職員を減らしているわけです。それからそういうところではなくて、サービスの部門におきましてももっと効率的にやっていこうということ。それから逆に規模が大きくなるということで、質を高めていくということが効果としてあったと思います。先ほどからも全体の人数、どのくらいが適-20-当なのかということは、行政サービスの質、レベルの面も一方では考えていかなければならないわけでありますが、なかなかその一方でよく議論になるのが例えば魚津市さんだったら何人とか滑川だったら何人とかというような見方も一方ではありますので、先ほど言いましたように、そういう見方というのが例えば、全国に同じような規模の自治体がございますので、そのような自治体がどのようなレベルでやっているのかというところも一方では比べながら、近隣と比べながら、そして市オリジナルとすれば、どんなところをサービス重視しなければならないのかとか、あるいは管理部門でもっと無理ができるところはないのかとかいうところを頭に置きながらやっていく必要があるのではないかと思いながら、先ほどから聞いております。以上です。

【会長】 ありがとうございます。その他にご意見、ご質問等はございませんでしょうか。

－ ありません。の声あり －【会長】 ありませんということでございました。それでは、出尽くしたようであります
ので、次に移りたいと思います。協議事項は以上で止めさせていただきます。次第４の「その他」についてですが、何か提案、報告がある委員はおられますか。ないようですので、それでは事務局から何か連絡事項はありますか。

【事務局】

事務局説明。（連絡事項）【会長】 ありがとうございました。事務局から説明がありましたが、ご質問やご意見がありますか。ないようですので以上で、本日予定しておりました議事は全て終了いたしま
した。ここで、議長の役目を終えさせていただきたいと思います。委員の皆様には、議事のスムーズな進行にご協力いただき、誠にありがとうございました。

【事務局】 議長、どうもありがとうございました。委員の皆様におかれましては大変お
忙しい中ご出席いただきました。そして貴重なご意見、十分なご審議をいただき、誠にありがとうございました。いただきました意見等につきましては担当所管課に伝えまして、
行政運営の参考とさせていただきたいと思いますのでよろしくお願い致します。それでは-21-

以上を持ちまして第21回黒部市行政改革市民懇話会を閉じさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

―― 了 ――-22-