黒部市行政改革推進市民懇話会 第２回組織部会 会議録
日 時：平成 18 年 12 月５日（火）14:25〜15:50
場

所：黒部市役所

黒部庁舎 301 会議室

出席者：組織部会委員７人（欠席なし）

事務局
皆様方には、引き続きまして、たいへんお疲れ様でございます。ただいまから第２回の組織部会を開催いたします。それでは部会長に、これからの進行をお願いしたいと思いますので、大丸部会長さんよろしくお願いいたします。
部会長
はい、それでは開会にあたり、一言ご挨拶申し上げます。本日は、懇話会に続きまして
第２回組織部会を開催しましたところ、そのまま皆様方にご参加をいただきまして本当にありがとうございます。
前回からの経過を振り返ってみますと、職員適正化計画の策定にあたって、職員の配置
状況を把握した上で、目標値の検討に入るということで、まず職員数の現状や比較について、説明を受けさせていただきました。その中で、人口規模が違う団体との比較を行うた
め、人口割で職員がどれだけかといった比較や、給食センターや保育所の民営化の状況について、具体的に削減を行う目安として、今後の退職者の予定などについて事務局に整理をお願いいたしました。
また、目標値の設定ということに関しましては、国が示しております 5.7％、黒部市に置き換えて見ますと 29 名ということになるんですが、その線を基本に、その実現性について今後検討するっていうことにしましたが、さらに長谷川会長の方から 10％程度でのシミュレーションということで、それもお願いしました。
本日は、そのことのおさらいということで、前回お願いした資料の説明を受けた後、再度、目標値の検討を行いたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、ただいまから議事の方に入りたいと思います。次第にありますとおり本日の議題は（１）前回意見、指摘事項と対応の確認、（２）職員適正化計画の数値目標の２点でございます。それでは、まず（１）前回意見、指摘事項と対応の確認について事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、前回意見、指摘事項と対応の確認ということで説明いたします。
今ほどの懇話会では、意見に対する対応ということで、一覧表にまとめて説明いたしておりましたが、前回の組織部会での意見、指摘事項につきましては、基本的には資料の見直し、追加ということでございましたので、このあと資料１から４についての説明ということにさせていただきたいと思います。
まず、資料１でございますが、前回、規模が違う団体との比較において、人口割での職1

員数が分かるようにして欲しいと。具体的には 10 万人に何人というようなご意見を頂戴いたしました。そこで、10 万人というのは、県内他市との比較の物差しとしては大きいのかなということで、今回は、人口 100 人当たり職員は何人か、ということで整理し直しております。
資料１のカッコ書き部分が今回は前回からの追加部分になります。例えば、黒部市でみますと、職員数合計が 482 人。これは、人口 100 人当たり職員数がカッコにございます 1.12
人になるということでございます。この中で比較ということになれば、100 人当たりで少なければ良いという話ではないわけでございますが、例えば滑川市さんなんかは、258 人
は、人口 100 人当たり 0.75 人になるということでございます。一方、南砺市さんは 100
人当たり 1.43 人の職員がいるということでございます。ちなみに砺波市さんは、消防がいない中で 1.01 人というような状況になっているということでございます。
なお、資料１から資料５について、今回、左上に「取扱注意」と入れさせていただいております。特に、公表できないデータというわけではございませんが、これらのデータの収集にあたっては、この部会での検討にあたり、私ども事務局が独自に収集して整理しているということで、決して間違いがあるということではございませんが、その出どころが県や統計資料といったものではございませんので、今後、ホームページ等での資料の公表ということもございますので、他の市のことも配慮して、この場限りでの取り扱いでお願いしたいということで、「取扱注意」と入れさせていただいたところでございます。
続きまして、資料の２番でございますが、給食センターの民間委託について、他市の状況ということでございます。県内 10 市、いずれも給食センターが１つないし２つございます。もちろん給食センターの他に、自校での調理を行っているということで、市単位で、センターのみで運営しているのは、魚津市、滑川市、小矢部市、この３市においてはセンターのみで運営されているということでございます。センターでの調理部門の民間委託は、
富山市さんが２カ所の内１カ所、高岡市さんは２カ所とも、射水市さんは１カ所となっております。なお、運搬部門、センターから各学校への運搬については、全て民間委託で行われている状況でございます。
同様に資料３の方では、保育所の民営化ということで状況をまとめてみました。
１番の民営化の最近の状況ということで、公立から民営化ということで、県内での取り組みは、平成 16 年度から始まっておりまして平成 18 年度までで 13 保育所について民営化がされたという実績でございます。２番では市別の内訳ということで、富山市さんでは９カ所。射水市さんでは３カ所。そして本市において今年度１カ所ということで、合計 13
カ所民営化されているということでございます。３番目の表は、参考として、それぞれの市におけます保育所の私立と公立での設置の割合といいますか状況ということで、全体でいえば私立が 78、公立が 163 ということになっている中で、本市においては私立が２、これは今年度の三日市を含めて２、そして、公立が 14 になっているということでございます。
なお、欄外に※印で記載しておりますが、本市の保育所については、17 カ所ございますが、現在、３カ所休所していて 14 カ所ということでございます。
続きまして資料４でございます。市職員の削減の方法としては、前回も自然減、つまり定年退職者に対する新規採用者の補充を、例えば２分の１、あるいは３分の１で抑えていくというやり方が通常のやり方だということでお話をしていたわけでございますが、それ2

では、どの程度、アッパーを検討する上で、今後の退職者の数を把握する必要があるというご意見がございました。
今後５年間に定年退職を迎える職員数ということで、まとめてございます。なお、上から４段目までは、今回策定する計画期間中の退職予定者であります。行政職を見ますと６人、６人、６人、14 人ということで、計画期間中の退職予定者とすれば 32 人の退職があるということです。保育士や技能労務職、消防職についても、記載のとおりの予定になっているわけでございますが、これらの職にあっては容易に減らすとかなかなかできない、
退職があれば補充しなければならないという部分でありまして、そういう意味では、自ずと枠が見えてくるのかなということでございます。
下の方には、保育士の臨時職員数ということで付け加えてございます。ここでは、臨時保育士 42 人というふうにございますが、先程、資料１で本市の保育所については 109 人の職員を配置していると説明したわけでございます。この内、調理員さんも保育所に 20 人おります。残る 89 人が保母さん、保育士さんの正職員としての配置の数 89 人でございます。
一方で、資料４に戻りまして、ここにございますとおり、保育士の臨時の方として 42 人いるということで、全体とすれば３人に１人が既に臨時の方でお願いを進めてきているという状況であります。そういったことで、現場においては、やはりこれ以上増やすということについては、なかなか保育所の運営において困難な面もあるという状況がある中で、では保育士さんをどうするのかという、今後の検討になるのかなと思っております。
前回の意見の確認ということでは、以上の資料１から４ということで説明に変えさせていただきたいと思います。以上です。
部会長
はい、ありがとうございました。それでは、ただいまの説明について何かご質問、ご意
見等ございましたらよろしくお願いいたします。
前回意見と指摘事項についての対応はよろしいでしょうか。
委員
保育所の民営化について、公立が黒部市の場合多いんですが、これは、西の方も結構多いんですよね。三日市保育所が公立から私立になったんですか。これは、これから先も民営化していく、いこうとしての１カ所目だったんですか。
事務局
もう既に実施済みです。今年度から。
委員
そういう計画であるわけですか。
事務局
はい、現在の計画としては、まだその他に例えば、田家保育所それから三島保育所それから大布施保育所、石田保育所という今のところ４つの保育所について民営化を進めてい3くという計画になっているんですが、今回、合併もございましたので、宇奈月の方の保育所等がどうなのかというようなことの検討がなされておりませんけども、現在はそういったところでございます。
委員
それは何か、福祉計画か何かの計画かちょっと分かりませんが、何かに基づいてそれをやっていこうとしているわけなんですよね。
事務局
そうです。いわゆる幼保一元化という形で、そういった委員会を作りまして、これは福祉課の方で作っとったわけですけども、そこの提言としてそういう話になってきたところです。
委員
それは、現場からはどういうふうに評価されているんですか。ちょっと分からないんでお願いします。
事務局
ここに福祉課の担当者がおりませんので、生の声というのはわかりませんが、民営化にあたりまして、今までの市立の時の三日市保育所の職員を残して、子供達の環境が急に変
わらないようにとか、そういったような、いろんな手当てといいますか準備をしまして、
そして移行しておりますので、今のところ、我々の所までは民営化してどうだったという話はマイナス面では余り聞こえてきておりません。
委員
民営化して良かったというような意見というのはあるんですか。
利用者、問題は利用者ですよね。
事務局
そうですね。
委員
こういう小さいところと大きいところ、採算性があるかないか。市からどれだけ補助しているのか、それによってプラスになっているのかマイナスになっているのか。
一番大事なことは、職員なら給料はいいし、臨時なら安いと、それで民営化されたのかなと思いましたけど。
委員
一つ先行してやったんだったら、その評価をやっぱり次につなげていかなかったら、ただ、その方向だからやるんだではなくて、どこをどう手を変えれば民営化がいいのか。
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やっぱり問題があるぞ、というところはどこなのか、というところがないと、この部分
で、保母さんの部分で結構トータルの数からいえばあるわけですね。それがここで、こういう理由だからこれは貫かなきゃいけないんだということがあるのか、あるいはそうではないのか。そのあたり、数だけ見ていたんじゃ、ちょっと分からない。
事務局
民営化したから保育関係が良くなった、悪くなったとか、そういう話は一切聞きません
で、むしろ特別保育、休日保育とか、それから年末年始保育とかいろんな形でのサービス向上という話が出てきまして、そういった意味では利用する側からとれば、非常に良い環境になってきているんじゃないかというふうに思っておりますけれども。
委員
民営化によるメリットの方が耳には届いている、こういうことですね。
あまり保育の話ばっかりしていても何ですけど、私もかなりの保育園経験、利用する側
ですけどあります。もう、保母さん、保育園長さんによってガラッと変わるんですよ。これは、ものの見事に中身は変わります。
だから、そのあたりの評価が本当は欲しい。そうでなかったら数だけでものを言えない
ような気がします。数とお金の問題ですね。
事務局
そのあたりにつきましては、また担当課の方から情報を徴収しまして、次回にできれば資料を出したいというふうに思います。
委員
おそらく、そういう計画の基にやっておられるんだったら、それなりの評価がまた返されていかないといけないわけですよね。おそらく出ているんじゃないでしょうか。
部会長
はい、ありがとうございました。では、他に何かご質問とかご意見等ありましたら。
それでは特にないようですので、次に（２）の職員適正化計画数値目標について、職員
適正計画の素案と合わせて事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、職員適正化計画の数値目標について、説明いたします。
まず、資料５をご覧下さい。この資料については、前回は、一番下の黒部市の数値目標
について、空欄でお出ししておりました。前回の検討では、一通り職員配置の現状や他市との比較を行った上で、概ね国が示す削減率をスタート台に検討をしていこう、ということでございました。具体的には、ここに記載している５．７％、２９人ということです。
さらに、検討の中で、更なる部分、今後、施設の統合だとか民営化が進むことを想定して１０％程度のシミュレーションも併せて検討すべきということでございました。
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事務局では、その更なる部分について、実行確保の面からのシミュレーションを行った訳ですが、結論として、具体的に例えば１０％で何人ということを、この資料に書き込んでいないのはご覧のとおりです。
そこで、その目標値の設定についての整理を、資料６の職員適正化計画（素案）に盛り込んでおりますので、この素案の説明で替えさせていただきたいと思います。
まず、１ページの１番、職員適正化の背景ですが、これは、前回確認いただきました、
策定基本方針の策定の趣旨をそのまま記載してございます。この計画を策定する必要性、目的ということです。
次に、２番、職員数の現状でございますが、この表は前回説明したとおりでございます
が、その前段に説明文を入れております。読み上げます。
-----（素案）読み上げ----次に、２ページの３番、職員数の比較です。
（１）の類似団体との比較についても、前回説明したとおりですが、比較表の前に説明を入れております。読み上げます。
-----（素案）読み上げ----３ページに入りまして、（２）人口 100 人当たりの職員数です。この比較は、前回しておりませんでしたが、先程の資料１に人口 100 人に対して職員何人ということで見直した、
その部分を記載いたしました。適正な職員数を知る目安として、多くの団体で用いられている人口 100 人当たりの職員数は、1.12 人となっている、ということです。
県内他市の状況ということで、例えば富山市さんであれば、人口 100 人当たり 0.92 人の職員を配置している状況であります。黒部市以外の県内他市の平均で見れば、100 人に対して 0.97 人の職員を配置しているということです。これも、スケールメリットといいます
か、規模の効果が働くということで、やはり大きな、都市部の団体ほど職員数は少なくなる傾向にありまして、そういった調整はされていない訳で、そういった意味で直接比較というのはどうかと思いますが、このような状況であるということです。
続きまして、４番の計画の期間については、前回基本方針のとおり、平成１７年４月２日から平成２２年４月１日としております。
続いて、５番、職員適正化計画の目標値ということで、この計画の要でございます。
読み上げます。
「平成１７年４月１日の職員数（４９２人）を、平成２２年４月１日までに５．７％（２９人）以上純減させ、４６３人以下とする。」としております。
通常のこの種の計画であれば、ここで完結する訳ですが、今回は、その下に＜基本的な考え方＞ということで、先程も５．７％と更なる部分でのシミュレーションということでございましたが、その辺を＜基本的な考え方＞ということで整理しました。読み上げます。
-----（素案）読み上げ----先程から、職員の退職の予定等から事務局としてシミュレーションする中で、現実問題
として、分庁舎方式あるいは消防２署体制、そういった制約がある中で、積み上げる限界という話がございます。また一方で、保育所についても民営化が進まない限り、やはり、臨時職員での対応をこれ以上増やすことはできない、という現状がある中で、民営化の話がどこまで進むのか、そういったトータル的な整理の中で積み上げていくしかないという、
その辺の部分を、このような２本立てという形で今回提案させていただいたところです。
４ページの職員適正化の手法については、実際に、では設定された目標の実現に向けて6

どのような方法で行くかということを示しますが、これにつきましては、次回、本日の議論を踏まえ提案させていただくこととしており、とりあえず本日は、３ページ５番の職員適正化計画の目標値、この部分を中心に皆さんに検討をお願いしたいということです。説明は以上です。
部会長
はい、ありがとうございました。職員適正化計画の数値目標と職員適正化計画（素案）についての説明がございました。前回の検討の中で、目標値について国が示している 5.7％、29 人を基本線としながらも、もう一方で長谷川会長からも指摘されました 10％程度のシミュレーションをお願いしたいと。
今回の説明の中に、5.7％の数字、29 名という数字は出てきておりますが、10％というような具体的な数字は出てきてないんですが、３ページの最後の方にありました、最終的に市民 100 人当たり１人の職員体制ということになりますと、黒部市の場合は 43,162 人ですから 431 人ということになりまして、実質 492 人から 60 人ということになりますかね。
大体 10％程度の削減ということに。10％という数字は市民 100 人あたり１人の職員体制ということがそれにあてはまると思います。というようなことで、目標値については基本的な考え方ということで 5.7％ということと、市民 100 人当たり１人、大体 10％という２本立ての設定となっているように思われます。
ただ目標を立てて削減するといっても、事務局とか人事担当とすれば、どこをどうするということで、現体制での実現可能なラインと、環境が整えば可能となるライン、ということで悩んだ末での２本立てであろうと思います。
それで再度、確認なんですが、○○委員は前回お休みということもありますので。
492 という数字と 482 という数字が、実際のところできます。18 年度と 17 年度で。今回
対象は 17 年度の 492 の 5.7％で、29 名ということなんですが、実質 17 年から 18 年までの１年間に既に 10 名が削減されているということで、今後、考える数字といたしますと、19名ということでよろしいんでしょうか。
そういうことを踏まえまして、ただいまの職員適正化計画の目標値及び職員適正化計画（素案）について何かご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
部会長
先程、資料４の方に、黒部市の職員の定年退職者数の一覧表というのがありましたが、この中で、退職者数、対象となるのは平成 22 年の３月 31 日までということで、全体としては 65 名の方がいらっしゃるわけなんですが、先程も説明もありましたが、保育士・幼稚園教諭の方は臨時職員数が多いということで、今の保育所の数を減らさないでやるということに関していえば、これを削減するというのは、なかなか難しいというふうに考えてよろしいんでしょうか。消防職の方もやっぱり、これは、なかなか減らせないということになるでしょうし、そうなると、対象となりますのは、行政職の 32 名ということに現状のところはなるというわけですね。
そうなると、その枠内でということになると、5.7％という数字が出てくるわけですし、先程も説明ありましたように、もし保育所の削減があったりとか、給食センターの民営化
7があったりとか、その他そういう施設の部分での統廃合等があれば、別に設定した 10％っ
ていうか、人口 100 名に対して職員１名という人数になるかと思われますが。
委員
ちょっと質問ですが、２ページ、類似団体別職員数の状況と黒部市との比較の中で、教育と衛生というのが、かなり少ないわけですよね。どういうところでこう少ないんですか。
部会長
事務局お願いします。
事務局
前回の資料お持ちでしょうか。ありませんか。それでは、口頭で説明しますが、前回、類団との比較ということで、あくまで、この衛生とか民生とかこれは大部門でありまして、
その中にまだ中部門、小部門とございまして、では衛生部門でございますが、類団での小部門の比較の中で、黒部が少ない箇所とすれば、まず清掃一般ということで、黒部市が１に対して類団が５ということで、例えばゴミの収集を直営でやっているとかそういった部
門については、黒部は既にもう外注しているということで、類団よりも少なくなっているということでございます。
次に教育でありますと、幼稚園について類団は 19 人でありますが、本市が 10 人ということで、そこで９人類団より少ないといった状況。また、公民館が類団では７人に対して本市は１人ということで、６人少ないといった状況、そういった小部門について、全国の平均よりも本市が少なくなっているということでございます。
委員
はい、ありがとうございます。
部会長
よろしいでしょうか。他にありますでしょうか。
長谷川会長
ちょっといいですか。
部会長
はい。
長谷川会長
この職員数なんですが、これは 17 年度っていうのは 17 年４月１日現在のことですよね。
18 年というのは何人なんですか。
事務局8１ページの現状ということで、12 年度から 17 年度までの４月１日、17 年の４月１日であれば 492 人という数値がございます。３ページのところへいきますと、これは直近の比較ということで、18 年３月 31 日、いいかえれば 18 年４月１日、本年度の頭というわけでございますが、職員での比較ということで、職員数は、ここに記載の通り今年は 482 人とございまして、この計画期間は、既に１年以上経過した中での設定という、これは国のプ
ランとの整合性でこういう期間設定をしたわけでございますが、そういった意味で１年で既に 10 人減ってるということでございます。
長谷川会長
平成 19 年の４月１日も大体もう分かっているのかなと思ったんですが、これ何人なります。正式採用じゃないにしても予定はしておられるのかなと。
事務局
資料４に書いてありますとおり、退職者につきましては 14 名であります。行政職、保育士、幼稚園教諭、技能労務職、消防職合わせて 14 名になります。
採用者数につきましては、現在のところ４名で考えております。
長谷川会長ということは 472 になるということ。
事務局
はい、途中退職等がなければ。
部会長
その４名というのは、消防職とかっていうことになるんでしょうか。
事務局
４名を職種別でいいますと、行政職が３と消防職１であります。
委員
今の説明では、保育士・幼稚園教諭の退職５名については補充なしと。それは民営化によってですか。補充の必要はないということになる。
長谷川会長
どこかで民営化が決まったんですよね、さらに。
事務局
田家保育所について、民営化を来年の４月１日からしようということで進めてきている
ところであります。

9長谷川会長つまり、それを前提として補充をしないっていう考えなんですか。
技能労務職っていうのは、具体的にどういうふうな職種と考えていいんですか。
事務局
技能労務職につきましては、主なものとしましては、自動車の運転手、調理員、それに学校の校務助手の方々です。
部会長
今の 10 名減、平成 19 年度の話になりますが、10 名減ということは、単純に行政職は３名減らし、保育士・幼稚園教諭は５名減らし、技能労務職は２名減らすということでよろしいんでしょうか。
行政職３名は、具体的にどの部でとかは、まだ分かってないんですよね。
事務局
どの部でどうという前に、前回の資料の３、それと資料４を見ていただければと思いま
すけれども、旧黒部 360 人と旧宇奈月 132 人で 492 人、17 年４月１日では職員数がいて、今年は 482 人になっているということでありますが、資料４をみていただきますと、黒部
庁舎それから宇奈月庁舎それぞれ人数が入っております。まず、黒部庁舎・宇奈月庁舎部
分、先程の職員適正化計画の最後では 100 人に１人というところを目指したいというふうに書いてありますが、ここでいいますと、もし１つの庁舎になれば最低どの部分が減るかといいますと、それぞれの庁舎に何々班というものがあるかと思いますが、最低、この班の職員については将来的には庁舎が１本になれば、いらないセクション、それから下の方へいきますと、保育所で 15 保育所ございますが、これ今、田家が来年から民営化ということが決定いたしておりますし、三日市にも現在、年度途中で行っておりましたけれども完
全に民営化なりますので、この保母さんについても不必要ということになりますし、それから一番下のところ、黒部消防本部、先程の職員適正化計画にもありましたけども、消防庁舎が一つになれば、多分 60 人の消防署員が 40 人程度になるのかなと。
そんなところがございまして、当面、合併したばかりでありますので、少しずつ不補充、退職者に対して何分の１かずつの採用としていかないと、将来、人事面でも困るだろうということで、少しずつでも採用していきますけども、こんな所の施設が統合されたりすれば、退職の職員数が、たくさんいる、いないに関わらす、セクションがなくなるわけですから、当然、その職員がいらなくなるということでございますので、いろんな民営化なり統合なりされれば、無理なく減らせる職員数というのは、前回の資料の資料４で少し読んでいただけるのかなというふうに思っております。
ですから、来年３人の一般行政職を採用しますが、どのセクションということはございませんで、それは、これから全体で６人辞めていく方がおられる中で、どのセクションでやらせるのか、班の人数はこれでいいのか、そんなところをこれから検討しながら配置を決めるわけでして、どこの方を減らそうということで採用を決めたわけではございません
ので、よろしくお願いしたいと思います。
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部会長
はい。
委員
今、削減で話は進んでいるんですけども、今後、黒部市として、削減じゃなくて増やさなければいけないぞというセクションというのはないのかということなんですけども、例
えば、この前の資料を見たら、観光のところは２人になっているんですけども、黒部市、今後、観光に力を入れるんであれば、市長の言葉を借りるならば、今から宇奈月温泉とか生地とかに力を入れて、交流人口を増やしていこうということを言われているんですけども、そういったところで戦略的に増やしていくといったところがないのかということと、
あと黒部青少年の家の問題もありますし、減る施設もあるんですけども、増える施設もあるということで、そういったところはどういったことになっているのか教えていただきた
いなと思いますけども。
部会長
はい、お願いいたします。
事務局
今のところの配置は観光２人という形で張り付いておりますけれども、前回資料４で商工観光課の職員が９人おります。２人だけで観光をやるわけではなくて、その商工観光課の職員全体で観光もやったり商工もやったりということで、グループ制といいますか、そういう形で進めております。
それともう１点、黒部青少年の家、これは４月から県から市に移管されるわけでありますけれども、今、黒部市の考え方としては、市が直接やるわけではなく、指定管理者制度を導入して運営する計画で進めております。
そういったことで、今、議論では 5.7％削減ありきということで進めておりますけれど
も、将来、そういった黒部市の実状が急変するような場合、弾力的な職員数、仕事量に見合った、例えば大きいプロジェクトをやらなくてはいけない場合には、そこへ職員を集中するとか、そういった形の弾力的な配置で進めていく予定にしております。
部会長
はい、ありがとうございました。
では、本題の方に戻りまして、職員適正化計画の目標値のことなんですが、数では 29
名なんですが、実際、既に 10 名減少しておりますし、来年も 10 名減ということで、来年以降は、あと９名ということになるんですが、来年の保育所のこの５名減っていうのは、
田家保育所の分を入れてということ、田家保育所は 11 名ですので 11 名まるまるっていうことではないんですよね。この辺はどんなもんでしょうか。現状 11 名おられるんですよね。
事務局
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三日市が民営化した経緯を申しますと、４月１日から民営化になって即、市の保育士が全部引き上げると、こうやり方はしておりません。差し当たり３カ月間そのまま継続して、後の３カ月間が半分に減らすと。こういったことで最終的にはみんな引き上げるんですけ
ども、園児といいますか保育の子供達に、先生の環境がいきなり変わらないような配慮をしております。そういったことで、徐々に慣れさしていくやり方で今、三日市保育所が民営化しております。
そういったやり方で、保護者にも子供さん達にも極端な環境が変わらないで良かったと、
こういうふうな評価も得ておりますので、田家につきましても、そのような保育士が民営化になったら即引き上げるわけではなしに、段階的に引き上げる方法で進めます。
今現在、田家には 11 人いるというものの、即、全部が全部そこへ携わるわけじゃありま
せんけども、今言われたように５名引き上げる場合も考えられますし、状況によって何名引き上げるか、これからの課題だというふうに考えています。
部会長
はい、ありがとうございます。
最終的には全員を引き上げるということで、２、３年の間にということですね。
事務局
いや１年以内にです。
部会長
１年以内ですか。
事務局
はい。
部会長
ということは、もう１年以内に単純に 11 名は減るということで考えてよろしいんでしょうか。保育士の数は。
事務局
田家に限りましては。
部会長
田家が 11 名ですね。
長谷川会長
前回、私の方で 5.7％じゃなくてもう一つ 10％という話をしたんですが、この市民 100
人当たり１人の職員体制という、一つの指標、これになったことの方が逆に分かりやすかったなと思いまして、タイプ的にはこの 5.7％ですが、やっぱり目指すものはやっぱり 100
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人に１人という基準ですね。それが非常にいいかなと感じます。以上です。
部会長
そうですね。多分、100 人に１人、5.7％が 100 人に１人では 10％位の数字で、その残りの 4.3％の部分というのは、この文章によると、その保育所の民営化等の数字が入ってくるんだろうなという感じを受けるのですが、意外と今の状況だったら 5.7％っていう数字
は今さら、ことさら私達がどうのこうの指摘しなくても、ここ２、３年の間に減るんじゃ
ないかなと思います。
その辺も含めまして、この数字について皆さんのご意見を伺いたいと思います。100 人に１人という数字になれば 431 人という数字になって、実際、平成 17 年度から 61 人減と。
現時点から 51 人ですね。こういう数字になると思います。
他に何かご意見、ご質問はございませんでしょうか。
委員
ちょっと教えて欲しいんですけど、射水市が、新湊と小杉で分庁しているんですよね。
あと大島とか大門とかこういうところには何もなしになったんですか。
それとも、いわゆる、ここでいうところの庁舎班みたいな格好で、あるいは、受付の窓口だけとか何かそんな感じになっているんですか。
事務局
射水市も基本的には黒部市のやり方と同じ、それぞれの部ごとにそれぞれの庁舎。
委員
２つに分けてる。
事務局
２つじゃなくて、合併した４つで。
委員
あーやっぱり。
事務局
各部、課はそれぞれの旧の庁舎に入っております。分庁舎方式をやっております。
委員
４つや５つに分かれているわけですか。
事務局
極端なことをいえば、南砺市も４つでの分庁舎方式をとっております。４つの分庁舎と４つの支所です。
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委員
その庁舎班というのがなくなるためには、建物を１つにしなきゃいけない。そういう方
向、前回も聞いたような気がするんですけど、そういう方針っていうのは今、当面はない
わけでしょ。
部会長
はい、お願いします。
事務局
今、総合振興計画を策定中でありますけれども、重要な事業としては、まず、新幹線の新駅周辺整備、あるいは新幹線の新駅と８号バイパスとを結ぶ幹線道路、そして新庁舎の建設ということです。こういった重要な事業、差し当たり３つが計画の中に折り込まれようということで策定中であります。
今、○○委員さんおっしゃられましたように、今の分庁舎方式を解消するには、どうしてでも新庁舎が必要になってくるわけです。新庁舎が完成すれば、各班というものはなくなるだろうと。しかし、今の旧黒部の庁舎、旧宇奈月の庁舎には連絡所みたいな機能が当分存続しなければ、地域住民の便利さを確保するために最低限必要じゃないかというふうに考えております。
部会長
そういうのも平成 22 年までに行われるかどうかっていう確定ではないので、それを踏まえた議論というのは、そのために、こういう２つの数字を作ってということになっている
んだと思いますが。
事務局
すいません、よろしいですか。
部会長
はい、どうぞ。
事務局
先程の部会長さんが言われました保育士・幼稚園教諭の件ですが、民営化については、
確かにそういう形で今計画しております。それでちょっと委員さん方の意に合わないとこ
ろかもしれませんけども、民営化して、ここに５、４、６、２という保育士・幼稚園教諭の退職者がいるということなんですが、例えば、ここで、ずっと全く採用しないということになると、職員構成上の問題があるということを考えておりますことが１点と、もう一
つ、下に書いてありますとおり、保育士臨時職員数が 42 人いるという状況でありますので、当然、正職も減らしていくことを考えておりますが、臨時職員についても減らしていくという中で、全体枠の中で削減を考えていきたいというふうに考えている状況であります。
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委員
子供の数は減少するのですか。
事務局
保育に欠ける子供の数は減っているんですが、０歳児、１歳児、２歳児という、いわゆ
る保育士がたくさんいる、そういう人数が増えとりますので保育士っていうのはなかなか基準的にいっても減っていかないということになります。
委員
全然違うんですけど、高岡市の場合は、１番若い保母さんが 40 いくつっていう時があったんですよ。何とか市政から何とか市政に変わって、バッと切ったんですよ。
保母さんと運転手が、ものすごくたくさん入っていて、それを、バサッと切って、保母さんを採用しなかったら、もう 40 いくつで走れなくてフゥーってなったという時期があったんですよね。今、まだ 100 何十人ずつ削らなきゃいけないというたいへんな事態ですよね。そういうことになっちゃいけないんで、やっぱり計画的にちゃんと若い人もいれなきゃいけないと思うし。
部会長
はい、ありがとうございます。本日のメインテーマと申しますか、職員適正化数値です。
数値目標、本日は、最終的には決めたいということなんですが、皆さんの今までのご意見をお伺いながらですと、前回にも出ました国の指定であります 5.7％、29 名ということを、
もちろん最低線として踏まえつつ、民営化あるいは庁舎ができたらということ等を考えて、最終的には 100 人に対して１人という 431 人ですか、これを目標というような数値設定になろうかと思うんですが、その辺について皆さんのご意見を伺いたいと思うんですが。
委員
それだけ減らせば、各部に対する人員配置っていうのは、また考えるわけですね。その場合に、事務量っていうものは、各部の事務量を算定しないと、その人員の割り振りというのは難しいんじゃないですか。そこ辺は、どういうふうに考えておられるんですか。
例えば何％減らしたわ、人員をどこの部で減らしてやるかっていうのは、やっぱり、事務量をある程度、総務部はこれだけの人数でこれだけの仕事をするんだと、農林部はこれだけするんだ、ということをやる時は、ある程度基準を持たないと、知らないとできないのではないですか。
部会長
はい、お願いします。
事務局
今、○○委員さんのおっしゃる通りでありますけれども、前回の資料３で、旧黒部市は15

36,000 人余りの人口で 360 人の職員がいたわけですよ。そういったことから宇奈月と合併したせいもありましょうけれども、最終的には人口 100 人に１人ということは、事務量とすればそんな無理な配置にはならないだろうと。といいますのは、やはり平成 17 年度、黒部市の職員は 360 人の中で経験しておりますので、無理な数字じゃないだろうなというふ
うに考えております。その他、年度によっては事務量が増えたり減ったりするセクションもあると思います。そういったことは先程も言いましたように、弾力的な人員配置ということで乗り切っていかなきゃいけないと、このように考えております。
委員
そうでしょうけど、その各部の仕事の全体を把握しようというと、なかなか難しいもんですよ。いや私もやったんだけど、１人あたり、１人が、どれだけの事務を１日にこなせ
るかっていうことを基準に出さないと、なかなか仕事の量を把握することはできない、全体の、人員の配置を。だいたい１人が、普通の人が仕事をやると、どれだけの仕事をこなせるかっていうことを何か基準を持たないと人員の配置はできないのじゃないかと、そう
思いますけど。
ただ、これだけ減らせっていうから、はい各部、お前のところは、こうだっていうわけにはいかないのではないかと。仕事の量もあるだろうし。
それから、ついでということで、いらん話しになりますが、先程の懇話会での行革大綱に対する市民意見公募の中にこういうのがありました。「理工系の職員が必要。」その意見への対応状況は、「御意見の趣旨を拝聴しました。」こうなんですね。普通は、農林技官とか事務職とかに分けているんでしょ。市は全部一緒なんですか。技術屋とか何とかの区別はないんですか。
事務局
名称は変わりますけども、事務吏員と技術吏員と２通りあります。
委員
いや、私は、この意見が出ているのは、今では委託設計が多いから、自ら進んで外に出ている人は、殆どいないんじゃないかと、技術屋で。みんな、設計委託するから事務系でもいいんじゃないかと、こう思うけど、監督に立つ人は、やっぱりそれを知らなくちゃだ
めなんですよ、技術的なことを。だから、そういう意味でこれを書いているんじゃないのかと。だから、配置の関係、技術屋を総務部にもっていってもどうにもならんでしょ。そこら辺も考えないといけない。
委員
それに関連してですけれども、現場に対して、現場は絶対減らしていいとは言わないと思うんですが、もし削減するとなると、どの職種でどれくらいまでなら減らせるのか、という課題を現場に与えられたことってありますか。
絶対、ここは減らしていいよ、５人だけど４人でもやれるよ、そういう言い方はしないかもしれないけども、現場に投げかけるということっていうのはあったものなんですか。
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事務局
言われる意味と合っているか、ちょっと分からないんですが、言い方が適切かどうか分からないんですが、確かに全体現場を把握するっていうことは非常に難しいことだと考えております。
ただ、基本的に、どこの組織でも一緒だと思いますが、組織構成がありまして、市でいうと、例えば係長とか課長がそれぞれの現場を把握しておりますので、その意見を聞いた
ものを部長なりが集約して、その意見をまた上に繋ぐというような形で把握しとるというふうに考えておるところであります。
委員
そこで上がってきたことっていうのは、まとまったものっていうのはあるんですか。
実は、保健所でも昔、やらされたんです。何人減らすとしたら、どこでどう減らすのかっていうのを。
現場として、すごく辛いものがあるわけですが、納得して、ここならこういうことを、
それこそ外注すればとか、これは委託、この検査部分は委託すれば、ここは、やれるんじ
ゃないかとか。隣と一緒にやれば何とかなるんじゃないかと、いろんなことをやっぱり考
えて、やったことっていうのはあるんで、そういうのを現場に投げかけられたことってあるのかどうか、ちょっと聞きたかったんです。
全て、こういう数字が出ました、さあ何とか委員会となっておりました、さあこれでやりなさいというふうに、現場は受けたら、ものすごく、やっぱりショックも大きいでしょうし。
トータルとしては、今、世の中、休む時間には休み、残業は減らしてという、そういう時代にもなってきていますけれども、結局、減らして、企業なんかも人を減らして残業た
くさんさせて使い捨てて、次、新しい人を雇ってという方向ですよね。
公務員の場合、そんな簡単に辞めさせてというわけにいかない。使い捨てもできない。
となると、やっぱり、どう効率を上げて仕事をするかっていうことも、また大事になってくると思うんで、それを現場に投げかけるっていうことはないものなのかどうなのか、ちょっとそれを知りたい。部長は、把握しておられるということを、今おっしゃったんです
けれども。
事務局
市役所の場合ですけれども、例えば産業経済部で、来年度は、この事業は完了するから人員は１人削減でいいんじゃないか。あるいは都市建設部の方で、新たに新幹線の駅前整
備という大事業が来るからもう２人貼り付けよう、増員しようと、こういった弾力的なやりとりはあります。
何にもバック資料がない中で、じゃ、そこの部から１人削減しろ、しなさいとか、あるいは２人増員要望があったら１人にしなさいとかっていうのは、あくまでも事業量に見合った人員配置を考えておるつもりです。

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委員
正直なところ、こういうメンバーで、こう決めたことが、それで現場にどんな影響を与えていくんだろうかと思うだけでも怖いような気もするんで、内心、ここへ出ていることが、すごく辛くもあるんですよ。
委員
私も、何か今の時間、とっても何か、何ていうかもう不善感というか、だって現場が見えない中で、人数 5.7％か 100 人に１人かでも、随分人数は違いますね。そこのところで、とっても何か不善感があります。どう考えていいのか分からない。
それから、分庁舎方式も、もし一つに統合されれば、たくさんの人員がそれだけでも減らすことができるってのも分かりますけれども、また、それはいつになるか分からないというのもあるし、そういう問題に片付けてしまう内容でもないと思うんですよね。
分庁舎、それぞれの班で行っている仕事の中身を検討するとか、その中身に応じて、やっぱり考えていかなければならないことだと思うし、何かとってもこの場にいて不善感があります。すいません、どう考えていいか分からないです。
委員
合併したメリットは、人員減らすこと、恐らくメリットに出てくるだろうと、それは必ずあるはずだから、100 人に１人は、これは適正だろうと思いますので、それに合わせたような事業計画をして欲しいということです。
これは、我々の企業なら、これだけ儲けるために、これだけいるっていうことはわかる
けど、役所はそうはいきませんので、どういう計画して、どういうことをやる、総体に役所全部をまわす、あっちいったりこっちいったりして、まわしてもらう。
そういうことで、ここで何人いっぺんに減らせっていわれても、どうにもならないので、基準に合わせていただきたいということです。それでいいんでしょう。
部会長
そうですね。ちょっと方向が見えなくなってきたので。
委員
だから、その国の基準に合わせて。
黒部は、やはり一番コンパクトにできとると思いますよ。他のとこは、山いくつも持っとるから、何ほど金がかかります。黒部は、宇奈月一つと東布施一つしかないから。わりと経済が楽なところだと思います。魚津あたりは、山いっぱい抱えているから、割りと金がかかるだろうと思います。
部会長
はい、ありがとうございます。他にございませんでしょうか。
皆さんのご意見をお聞きしましたので、皆さんのご意見を踏まえながら次回には職員適正化の手法ということで、具体的な方策についてまた提案いただきまして、職員適正化計
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画の全体としての取りまとめを行いたいと思っております。
本日、予定しておりました議事については、これで終了ということでよろしいでしょうか。それでは、今後とも各委員のご協力を賜りながら組織部会を運営して参りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これで議長の役目を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
事務局
どうもありがとうございました。本日いただきまいたご意見を踏まえまして、次回第３回の組織部会の準備を進めたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは以上をもちまして第２回組織部会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

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