黒部市行政改革推進市民懇話会 第３回施設部会 会議録
日時：平成 18 年 12 月 21 日（木）10：05〜12：20

場

所：黒部市役所

黒部庁舎 301 会議室

出席者：施設部会委員８人（欠席なし）

事務局
皆様方には、ご多忙の中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
ご案内の時刻となりましたので、只今から第３回の施設部会を開催いたしたいと思います。本日は、○○委員、○○委員さんから少し遅れるとのご連絡を受けておりますので、報告いたします。
皆さんのお手元には、本日の会議資料のほかに、去る 19 日に市の行革推進本部で決定いたしました行革大綱を配布しております。まず、このことについて事務局より説明申し上げます。
事務局
お手元に配布しております行革大綱の冊子をご覧いただきたいと思います。
去る 19 日に、市の行革推進本部において決定された大綱でございます。基本的には、この懇話会でいただいた審議結果に沿った内容で提案し、訂正なく了承されたということです。その報告にあたっては、懇話会の会長から市長あてに審議結果の報告ということで１枚ペーパーがあるかと思いますが、これを添えて、12 月８日に長谷川会長から市長に報告され、それに基づき、議会においては、12 月 15 日の総合振興計画・行財政改革調査特別委員会で内容の説明を申し上げ、12 月 19 日に推進本部で正式決定したという経過であります。内容については、懇話会で協議された内容と同じでありますので、説明は省略させていただきます。
ただ、1 点、行革推進本部長、市長としての行革に対する考え方ということで、大綱を開いていただきますと、「はじめに」ということでお示ししてございます。こちらの方を読み上げたいと思います。
----「はじめに」読み上げ----これを加えた格好で行政改革大綱を策定したということです。行政改革大綱の説明は以上です。
事務局
それでは部会長にこれからの進行をお願いしたいと存じますので、澤田部会長さんよろしくお願いいたします。
部会長
皆さん、この年末のお忙しい中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
本日の会議が、当初スケジュールでは３回目、最終の部会となります。そういうことで、
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皆さんのお手元にいっている資料については、ほぼ最終形ということです。当日の配布となりましたので、本日の議論の中身を濃いものにするためには、事前に配布できなかった
点、お詫び申し上げますが、前回からの流れもございますので、説明のときに、じっくりとこの後、読んでいただきたいと思います。
今ほど行革大綱が配布されましたが、この中に、それぞれ、施設、団体の指針を定めるときちっと明記されておりまして、それを受けて部会で指針を検討している訳です。私たちメンバーは、10 月当初に市民の代表として、市長から委嘱を受けて、これについて意見を述べるという立場で臨んでおられると思います。資料は、どうしても事務局主導であがってきておりますが、今回の指針というのは、この部会の最終意見ということになります。
案は事務局で整理していただいておりますが、その内容に納得いかないところは、どんどん言っていただいて、万が一、総意が得られない場合は、部会としてまとめ上げられなかったという形でも仕方がないと思っています。基本的には皆さんが納得いくものでなければ意味がないと思います。そういった形で、本日の案をきっちり読み込んでいただきたいと思います。
私も昨日、事前に見せていただきましたが、一部、どうしても事務局の立場ではどうしても踏み込んで表現できていない部分があると私自身は思っております。そういったことを言える立場というのが私たちではないかと思っております。玉虫色、奥歯にモノが挟まったような内容でまとめ上げることが、この黒部市の将来にとって本当にいいのか、ということを充分認識いただいて、それをどうされるかは、最終的には市長、行政側の判断であると思います。この懇話会、部会においては、市民の代表として私たちの意見を反映させるというものだと思います。
最終的には会長の判断もあろうかと思いますが、私としても部会長を仰せつかっている
以上、皆さん、私も納得いく形での指針を最終的にはまとめたいと思っております。最悪、臨時でさらに部会開催ということもあろうかと思いますが、そういったことも私としては覚悟していますので、今回で最終形となりますので、中身の有る、そして納得のいく指針
としてまとめ上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
部会長
それでは、議事に入ります。繰り返しますが、最終的には事務局に整理をお願いします
が、自分の役割を踏まえて活発な議論をいただけますようお願いいたします。
お手元の次第のとおり、まず、公共施設の見直し指針からでございます。まず、前回のおさらいということで、前回からの変更点について説明を受け、その後、今回の提案部分について協議をいただきたいと思います。
それでは、前回のおさらいを含めて事務局から説明をお願いします。
事務局
それでは、前回意見、指摘事項と対応の確認について、説明いたします。
資料１は、前回部会で頂戴しましたご意見、ご提案の内容と、それに対する対応について整理しています。
また、資料２−１の見直し指針の素案にも、見え消しということで、この資料１にござ
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います対応を反映させる前と後を比較しやすいように前回資料に見え消しを入れております。
資料１で説明した後、前後の文章とのつながりもございますので、訂正した部分について、資料２−１で読み上げたいと思います。
それでは、資料１をご覧下さい。大きく３点ございました。
①は、４番、見直しの視点の１番、公の施設の（８）についてです。
「利用に係る市民一人あたりのコスト比較により、使用料等の受益者負担は適切か」の下線を引いている部分、市民一人あたりのコスト比較について、具体的な基準があるのか、
あるいは、施設ごとに設定の経緯が異なっているので、具体的すぎて逆に難しくなるのでは、というご意見でございました。
そこで、一番右に理由ということで、読み上げますと、「ここでは、公の施設の利用にあたっては、利用者と利用しない人との間での「負担の公平」を考慮する必要があり、受益者負担を図るため、利用者に応分の負担を求める適正な使用料設定の必要性までにとどめさせていただきます。」ということで、同種の施設、例えば体育館でも取っているところと取っていないところがあると、そういったところについては、全てが広く税金で賄われている部分と一部利用者に負担を求めているところ、そういった公平性という部分で今後、使用料の設定が必要ではないか、そういう観点での視点ということで今回はとどめさせていただきたい、ということで、対応状況としては、「収支のバランスや「負担の公平性」の観点から、使用料の設定は適切か」に訂正しております。
これに関連しまして②でございますが、コスト比較のコストに関連して、算定原価としては、イニシャルコスト・建設費とランニングコスト・維持管理費があるが、その整理も必要である、とのご意見がございました。対応としては、無しということで、今回の「見直しの視点」としては、そこまで踏み込むべきではないと考えます、ただし、実際の原価の算定にあたっては、整理が必要と考えます、ということで、理由を読み上げますと、「使
用料は、施設の維持管理の費用として使用されたことを、同じ会計年度の決算報告で明らかにする必要があります。そうすることで、使用料と費用の歳入と歳出の関係が明確となります。職員の人件費や光熱水費などの維持管理費は、施設を利用した年に費用と支払いが発生します。そのため、使用料をその支払いに充当したことが明確になるので、受益者負担に適しています。建設費は、費用の発生と支払い時期が一致せず、使用料が建設費に必ずしも充当されない可能性もあり、受益者負担よりは、広く税で負担する公費負担が適していると考えられます。さらに、資金の調達方法、国県補助金や起債が施設により異なり、各施設間の料金設定の均一性を保つ上でも、公費負担が適していると考えられます。」ということで、ここについては、今後の使用料の検討の中で、こういった考え方を整理して、使用料を設定していくことになりますが、今回の指針においては、そこまでは盛り込
まないということで、ご理解いただきたいと思います。
続いて②は、５番、見直しの基本的な方向性の１番、公の施設の（３）についてです。
前回までは、「施設の利用又は管理が利用実態に合わない施設は、利用方法の変更又は管理運営方法の見直しを行う。」とございましたが、「利用が利用実態に合わない」、「管理が利用実態に合わない」とは、文章として誤りがございますので、御意見を参考に、「利用実態に合わない設置目的は、適切に見直す。」と訂正しております。
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ここでは、設置目的と利用実態が大きくかけ離れているもの、やはり長年経過して、そ
ういう実態もあるということで、そういったところは見直すべき必要があるということです。間違えやすいのは、前回の議論の中で、例えば、コラーレの一部が図書館的な利用をされているということで、そういった部分ということで、ここの話もあったかに思いますが、その辺の話は、③の、次の部分になるということで、この②の部分については、あくまで、設置目的として掲げているものと利用実態が、かけ離れたものは見直すということです。
最後、③は、５番、見直しの基本的な方向性の１番、公の施設の（５）についてです。
「引き続き存続する施設については、サービスの向上と経費の削減など経営努力を一層徹底する。」とございましたが、このサービスの向上に関して、利用しやすい時間帯や開館日の設定等、利用者の立場に立ったサービスの向上ということで、もう少し具体化してはどうか、というご意見でございました。
そこで対応ですが、御意見を参考に、「サービスの向上」を「利用者ニーズに対応した柔軟な運営」に訂正しております。
先程のコラーレの図書館的な利用といった運用面で話は、ここに該当してくることになります。
以上が、一覧表で整理したものですが、資料２−１の指針本文を読み上げますので、再度確認いただければと思います。
----読み上げ----前回意見、指摘事項と対応については、以上です。
部会長
それでは、この訂正内容について、何かご質問とかご意見ございませんでしょうか。
前回のおさらいですので、無いようでしたら、続いて資料２−１の個別施設の方向性について、説明をお願いします。
事務局
はい。それでは、個別施設の方向性について説明いたします。
まず、今ほどの資料２−１をご覧下さい。公共施設の見直し指針については、全部で５ページでございますが、前回までの検討で、３ページの下に線で囲ってございます、「個別施
設の方向性」以外は確認されたところです。本日は、この赤字の部分について検討をし、指針の最終案として確認をいただきたいと考えております。
この「個別施設の方向性」については、次回に、個々の施設ごとに現況と課題を整理したうえで検討を行うということでしたので、今回、調書としてまとめましたのが、資料２−２でございます。
この資料２−２を説明した後に、「個別施設の方向性」について検討いただきたいと思います。それでは、資料２−２をご覧下さい。
公用施設の課題等一覧ということで、６つの施設ごとに現況と課題、そして、あくまでタタキ台でございますが、一番右には、見直しの方向性（案）ということで整理してございます。最終的には、この見直しの方向性の部分が、先程の資料２−１の指針の線で囲っ4たところに盛り込まれるということです。
個々に説明いたしますが、まず、１番、２番の市役所黒部庁舎・宇奈月庁舎です。現況については、文章の前に細かな表の部分がございます。そこには、施設の概要として、施設の建設年、ここ３年間の維持管理経費、そして人員の配置状況を記入しています。
黒部庁舎は、昭和 27 年建設部分と 38 年建設部分があり、維持管理費は、平成 17 年度が26,642 千円、平成 16 年度が 11,495 千円、平成 15 年度が 13,250 千円ということで、これは、あくまで当初予算ベースでございますが、ある程度、大きな工事等があれば凸凹があるということです。人員配置状況については、正職員、嘱託員、臨時職員とありますが、
正職員 151 人、嘱託員２人を配置しているということです。
その表の下に、文章でございますが、すいません、資料２−１の指針に戻りまして、指針におけます２ページ「見直しの視点」では、公用施設について５点掲げております。
-----読み上げ----この視点について、どれに該当するかということで、資料２−２の調書では記載させていただいております。
資料２−２に戻りますが、指針での視点から、どうかということで、黒部庁舎については、まず、耐震基準を満たしていないと思われる。次に、狭隘により市民サービスの低下を招いている。施設建設から 54 年が経過し老朽化が進んでいる。高度情報化への限界がある。高齢者や障害者に配慮したバリアフリーに対応できていない。ということが、視点から該当してくる現状でございます。その現状を具体化したものが、ここでは課題ということで整理させていただきました。
読み上げますと、-----（課題７項目を読み上げ）----以上の課題から、一番右の方に方向性として導き出したのが、「黒部市役所黒部庁舎・宇奈月庁舎について、早急に（仮称）黒部市役所総合庁舎検討委員会を設置し、基本的な事項について検討する。」ということでございます。
続いて、３番、教育センターです。教育センターについては、耐震基準を満たすと思われますし、また、直接、市民の皆さんがサービスを受ける施設ではないということで、今回は、個別の方向性を盛り込む対象からは除かせていただきたいと思います。
４番、給食センターでございます。現状を読み上げます。耐震基準を満たしていないと思われる。施設建設から 35 年が経過し老朽化が進んでいる。狭隘により市民サービスの低下を招いている。直接的には、市民の皆さんが、給食センターを利用することはございま
せんが、間接的には給食という形でサービスを受けている、そこに関して、施設の狭さから、そういった部分が低下してきているということで、このように表現させていただきました。具体的には、-----（課題６項目を読み上げ）----そこで、導き出した方向性は、「黒部市給食センターについて、早急に（仮称）黒部市学校給食検討委員会を設置し、学校給食のあり方及び給食センターの建替えとその運営方法について検討する。」ということです。ここでの「学校給食のあり方」とは、現在、センター方式と自校方式が共存していますし、その運営方法について、直営か委託か、ということ、そういった組み合わせがいろいろある中で検討が必要であるということです。
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５番、６番、これは消防署についてでございます。
現状とすれば、いずれも耐震基準を満たしていないと思われる。老朽化が進んでいる。
高度情報化への限界がある、ということです。
具体的に課題を読み上げますと、-----（課題５項目を読み上げ）----そこで、導き出した方向性は、「黒部消防署・宇奈月消防署について、早急に（仮称）黒部市消防庁舎検討委員会を設置し、庁舎の再編について検討する。」としております。
以上、３つの方向性をタタキ台として提案させていただきました。この内容について、指針の最終案として、検討をお願いしたいということです。よろしくお願いいたします。
部会長
はい、ありがとうございます。ただいま、個別施設について資料２−２に基づいて報告がございましたけれども、これを、指針では現在、線で囲ってあるところに、見直しの方
向性（案）という形で盛り込んでいくというような格好になるかと思います。
この内容について、ここに入れるかどうかということも含めて、ご意見、ご質問ございましたらお願いいたします。
部会長○○委員さん、何か。
委員
はい。１番の市の庁舎につきましては、合併してから８カ月余り経った中で、ここに書いてあるように、市民が不便に感じているところも多いし、いろんな情報なりから見て、
これは早急に指針に盛り込むべきでないかなと感じます。
部会長
はい、ありがとうございます。今のような形で盛り込むべきというご意見です。
他に何かございますか。はい、○○委員、お願いします。
委員
バリアフリーという言葉、公用施設の見直しの視点の４番目にあるんですが、バリアフ
リーへの対応ができていない、という表現のバリアフリーっていうのは、どこまでのバリアを指しているのかっていうのが、はっきり分からない。
というのは、バリアフリーとは当然、障害を無くするということだと思うんですが、一般的によくあるのが、例えば、小学生が、コラーレに総合学習の時間に見学に来て、質問するんです。コラーレのバリアフリーはどうなっていますかと。バリアフリーというと一番、目で見て分かるのが階段、要するに車椅子の方は、階段を通れないわけだから、スロ
ープがちゃんとあるか、というところを中心に見たりするんですが、障害というのは視覚障害もあるし聴覚障害もあるし、あらゆる障害をバリアという捉え方でいくと、バリアフ
リーに対応するっていうことになると、全ての障害を取り除かなくてはいけない。
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そうすると、単にスロープだとかエレベーターだとか、そういう物理的なことだけではなくて、視覚障害の方に対してどういった手段を講じているかとか、聴覚障害で手話じゃないと疎通できないとか、そういった方々の障害をどうなくするかとか、そこまで入り込
んでいく意味のバリアフリーなのかどうなのかっていうところの言葉の意味する範囲をどこまでにするのかで、だいぶ違ってくるのかなというところで疑問が残ります。
コラーレの場合ばっかり言いますが、コラーレの場合、中学生から、視覚障害者の方にもコラーレは対応しているのかということがあって、例えば、全館の地図を点字で作ったりとか、駐車場から受付まで、点字ブロックというコンクリート、床の上に足の裏でわかるようなブロックを並べていって、歩き方、方向が分かる、そういったところを後から直してもらったんですけど、それだけでは、もしかすると足りないだろうと思います。
それから聴覚障害で、言葉が、なかなか難しいという時には、今のところ手話しかないのかなと思うんですが、たまたまコラーレの昼の受付の方が手話を勉強されておられて、できるんです、手話が。そうなると、そういうお客さんが来て、その方はできるっていうことが分かるものだから、いろいろ疎通がある。我々だと意思の疎通がなかなかできないんです。そういう方が受付にいるっていうことで非常に偶然なんですが、助かっているわ
けなんです。
それで、例えば役所、市役所関係とかの住民サービスに対しては、そういったバリアっ
ていうのはどこまで捉えておられるのかなっていうのが質問です。
部会長
はい、ありがとうございます。この指針では、バリアフリーへの対応ということで、２
ページの２の（４）の見直しの視点の中で、記載されておりますけれども、その対応ということで、事務局では、どのような基準でというか、整理されているのか、説明いただけますでしょうか。
事務局○○委員の方からバリアフリーはどういうふうに考えているのかということで、コラー
レを例に、細かな現況について説明も受けたわけですけども、これにつきましては、公用施設、市役所それから教育センター、給食センター、消防署というような形で、それぞれの機能といいますか、何をするかということが違っていると思います。
そういったことで、それぞれ検討委員会ができた中で、具体的にどこまでの範囲でバリ
アフリーというものに対処すべきか、ということが詳しく検討されていくものと考えております。
部会長
事務局とすれば、そういった形での課題ということで市役所庁舎を挙げられたということだと思います。多分、建築基準法絡みで、バリアフリーの条例というのがあるはずです。
建築物の中でスロープはどれだけしなさいとか、点字はどうしなさい、そういったことは、
多分 10 年位前に定められていると思うんですが、あと外部では、点字ブロックとかもどういうふうに貼りなさい、みたいなに書いてあるのも私は見たことありますので、細かいこ7

とは、そういうところにあると思います。
ただ、どこまでの範疇かというと、やっぱり、今言われたとおりと思っておりますので、また市役所の担当部署の方に聞かれれば分かるんじゃないかというふうに思っております。
他に何かございませんでしょうか。
今、市庁舎の話が出ておりますけども、あと給食センター、また消防署それぞれ、方向性ということで、具体的に検討委員会なりっていうのがここに出ております。
部会長
もし、無いようでしたら、私、冒頭でもお話させてもらいましたけど、やはり基本的には、できるだけ具体的に意見する、意見というか指針に盛り込んでいった方が、効果はある、というふうに部会長として思っておりますので、無いようでしたら、私とすれば、これを今、赤字となっているところに、このまま盛り込ましていただきたいなと思います。
委員
はい、いいですか。
部会長
はい。
委員
給食センターについて、いろんな方法がここに書いてあります。自校直営だとか民間委
託、あるいはセンター直営いろいろ書いてありますが、これをどれかに選択してくれっていう意味ですか。見直しの方向性では、検討委員会を設置して、給食センターの建て替え、運営について検討するってあるんですが、ここで例えば、全部民間委託にするとか、あるいは自校直営にするとか、そういうことを検討するのか、その辺どうなのでしょうか。
部会長
はい、今のお話であれば、例えば、全部民間にする、いや全部自校直営にするようにした方がいい、ということが、この部会で、まとまればそういうふうに書くような格好になるとは思うんですけど、この時点でいうと、見直しの方向性の案が、この指針に入ってくるわけでして、実際、検討委員会でその辺りを考えて下さい、という形がこの部会として、まとめ上げる方向になると思います。
ただ、意見として、是非とも民間を充分意識してやって下さいとかっていうのは盛り込
めるとは思うんですけども、基本的には今のままでいくと、この見直しの方向性の案という最終的な形としてあがってくるんだと思います。その辺で、是非ともこういうふうに盛り込んでみたらどうかっていうのがあれば伺います。
委員
見直しのための検討委員会を作るということで、方向性としてありますが、そういうことで、その検討委員会がどういう形で作られるか分かりませんが、このようにいろんな方
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法も書いてあるものだから、検討委員会で検討する先に、自校方式あるいは民間委託、センター直営とかあるものですから、そのうちのどれかを選択することになるのかなということでお聞きしました。
部会長
はい、ありがとうございます。例えば、ここに書いてある自校直営・自校民間委託・センター直営・センター民間委託・センター方式による共存などの取り組みも含め検討委員
会でというような書き方をした方がいいんじゃないかというご意見でよろしいですか。
委員
そうです。
部会長
検討委員会にも、ただ丸投げみたいにじゃなく、ある程度方向を出してからっていうよ
うなことですか。ご意見は。
委員
はい。
部会長
そういった方向でもいいのかなと思います。
給食センターについてでしたが、他にもないでしょうか。
委員
はい、すいません。
部会長○○委員お願いします。
委員
市役所庁舎の問題ですが、課題の一番上に分庁舎方式のためサービスの低下を招いてい
るというふうに課題としてあがっているんですけれども、今後、市役所を新しく建設するにあたって分庁舎方式はとらないというふうにとりかねないかなと思うんですが。いかがでしょうか。
部会長
方向性として分庁舎方式が駄目だっていうような意味あいで捉えるんじゃないかというような、ご意見だと思います。
その点は、誤解のないように方向性を盛り込んでいくべきと。例えば、統合ありきみた
いな方向性を出さない方がいいんじゃないかというような理解でよろしいですか。
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委員
はい。
部会長
今の意見について、事務局から説明あればお願いしますけども。いいですか。
委員
私の意見としては、合併したからこそ総合庁舎になるような方向に動いて下さいっていうことを盛り込めればいいなと思います。
部会長ということは、今のとは反対の方のご意見と。
委員
そうです。
部会長
基本的には、部会として統合ありきみたいな格好で進めるかどうかというようなことです。その辺、他に何か、これは皆さんそれぞれのご意見ですので。
○○委員さん、どうですか。
委員
今、○○委員さんが言われたように、合併したのだから総合庁舎という方向へ行った方が財政的にもいいように思います。だけど、離れたところの地区の皆さんが不便にならな
いように、支所制とかそういうようなことを考えていかれた方がいいのではないかと思います。
それと、これは施設についての話ですけど、このバリアフリーへの対応ということで、私は、市の庁舎から遠く、交通の便も悪いところにおりますので特に感じるのですが、そこに行くまでの交通手段のバリアを日頃感じております。そういうことをちょっとこの検討委員会で考えていただけたらなと思います。
だけど、それは市役所の建つ位置ということで、たいへん大きな問題なので、こういう私みたいな者が簡単に言ってもどうなるというわけではございませんが、どこにできたとしても、その交通手段ということも考えながら検討していただけたらと思います。
部会長
はい、ありがとうございます。実際に方向性の中で、いろいろ個別に盛り込むと、またぼやけてくとは思うんですけれども、見直しの方向性、この個別施設ではなくて、全体の方向性として、そういったことが議論としてあったというようなことは、議事録にも残りますし、中身的には、この視点の中に、市民の安全・安心とか、そういったバリアフリー
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も出ていますので、今の時点では入っているような気もします。
何かその辺、特別入れるようなことは可能ですか。今、いただいている意見について。
事務局
この（仮称）総合庁舎検討委員会を設置した場合には、当然、市民が使いやすいあり方といったことは配慮されて、市庁舎へのアクセス、あるいは市の主要施設へのアクセス等も検討しながら、その最適な場所を選んでいくと思っておりますし、どこかに決まった場
合、アクセスというか交通の便が非常に悪いところだということであれば、それをフォローする何らかの手段は当然、この検討委員会の中では検討されていくものと考えております。
部会長
はい、この個別施設については、検討委員会の方で当然議論される内容というようなお話だったかと思います。それはその辺でもよろしいですかね。今後検討いただくということで。
あとは、総合庁舎、分庁舎方式について、○○委員、○○委員からは、統合ありきみた
いなのをある程度前面に出した方向性をここに明記した方がいいんじゃないかという意見も出ましたけれども、逆に○○委員からは、そういうのも含めて検討委員会で、というよ
うなことかと思うんですけども。その辺につきましては、他にご意見ありますでしょうか。
基本的には総合庁舎の検討の中でも、今の黒部庁舎、宇奈月庁舎になる可能性もあるわ
けです、この今の案のままで行くと。そうではなくて、一つにするように、ということをここに明言するかどうかの話のような気がしているんですけれども。そうじゃないんですか。支所という扱いでそれも含めてっていうことなんですか。
委員
総合庁舎っていうことは一つっていうことじゃないんでしょうか。
黒部市役所総合庁舎検討委員会っていうことですので、おそらく「総合」っていうことは一つにするということで、そういう中で、先ほど○○委員から言われたようなことも考慮しながら、窓口を作ってもらうとか、そういったことは、できれば併記しておくべきことかなと思いますが、あくまでも総合庁舎っていうのは、総合的な一つの庁舎にするっていうことで進まないと、経費の節減なり、いろんなことができないんじゃないかなというふうに思います。
部会長
はい、確かにそういうことなんでしょう。文面でいうと総合庁舎って書いた時点でほぼ統合するよ、というような形になっているようなニュアンスだと思うんですけども、そのように盛り込むような格好でもよろしいですか。○○委員、その辺どうですか。例えば、
ある程度、今後の重要性も充分に検討に入れてとか、文言を入れる扱いもあると思うんで
すけど。

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委員
課題として挙がっているということは、それをこう見直すっていうことになっていくのかなとは思うんですが、総合庁舎として考えて、もちろん私も構わないと思いますが、そこで不便に思うようなこと、市民が不便に思わないようなやり方っていうか、その支所っていうか、新しく建物を建てるという意味じゃなくって、どっかにそういう便が図れるよ
うな場所を設置するとか、そういう考えでもいいと思うんですが、この課題の書き方が、
ちょっと私はそこに総合庁舎って入れていただくのもちょっとどうかなと思いますし、分庁舎方式で今現在、市民へのサービスで具体的にどんな低下があると事務局の方では思ってらっしゃるのかちょっとお伺いしたいんですが。
部会長
今のサービス低下っていうことで、事務局の方で考えられていることお願いできますか。
事務局
ただ今、分庁舎方式で不便な点、利用しにくい点、この点につきましては、いろいろ議論されているわけです。例えば、ある団体の方では、用件があった場合に、この部分については黒部庁舎、この部分については宇奈月庁舎だから宇奈月行ってくれよと。１カ所で済ませたいものも、わざわざ行かなくてはいけないと。こういったことが、実は起きているという話を聞いております。
それから、市職員の方の話といたしますと、いろいろ電子化を図ったり、いろんな対策は進めていかなければならないわけですけれども、例えば、決裁の時に、４月から９月までの間に 4,700 時間余りの往復の時間を要しているとか、そういった効率という面では非常に悪い面があるということが出てきております。
そういったことから考えますと、今、ここでの提案としては総合庁舎、統合庁舎ということで提案している状況になっております。また、その統合庁舎なり総合庁舎というものを計画していく時に、今までのサービスをどうしてくんだという話は、当然、検討委員会の中でされていかなければならない話だろうというふうに思っております。急激なサービスの低下とかそういうことがないような形の考え方も当然その中で議論されるんじゃない
かというふうに考えております。
部会長
はい、ありがとうございます。その辺、検討委員会で具体的にやられるとして、その時に、この２−２の資料の課題っていうのは文章的には出てこないわけです。出てくるのは見直しの方向性ってことだけだと思うんで、実際に文章として残るのはこの一番右側の文だけになるかと思います。
会長
いいですか。
部会長
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はい。
会長
遅れて来て、すいません。
個別施設の方の赤い文字の記述があります。これは、実際に、このとおり○とか□とかの文章でここに入るんですか。具体的な内容は実際にどう入るのかっていうのはちょっと分かりづらいです。今言われたように、２−２の資料は、実際には、この指針の中に出ないわけですか。
部会長
２−２の資料の一番右側の部分が、ここに入るということです。
会長
この右側がですか。
事務局
ちょっとすいません。３ページのこの四角でくくった赤字の部分は、前回までイメージということで記載させていただいていたんですが、今回は、この部分について具体的に、
この資料２−２の方で提案させていただいているということです。前回まではイメージということで、□とか○とか△でございましたが、今回２−２の方の一番右に提案させていただいておりまして、これが最終的には、この四角の中に入ってくるということです。
会長
分かりました。もし、その分庁舎方式ということが、まだ否定ができないっていう可能性もあるとすれば、「総合」というのをとれば、市役所庁舎検討委員会というふうにすれば、文字的には、それも含めているっていうことになります。総合庁舎では、統合するっていうふうに決めてあるように感じられるってこととすれば、それを決定するかどうかです。
部会長
はい、会長からお話あった件で、この文言、強く統合すべきという意見が総意であればこのままの方がいいんだと思いますし、ある程度、その辺の検討も含めて検討委員会でしてもらうべきだという意見の方が、総意であれば、この「総合」というのを外して、（仮称）
黒部市役所庁舎検討委員会というふうにすればいいんじゃないかというようなご意見だったと思うんですけども。はい、○○委員お願いします。
委員
私も長谷川会長が言われたように、市庁舎については、もっと深く掘り下げて、いろん
なデータとか、そういったことをもっと深く掘り下げてからでないと決められないと思うんです。今の上辺だけのこういった資料だけで良いか悪いか私達の方向性を出すことはち
ょっと早すぎると思うんです。
13だから、検討委員会に付託するっていうことだけしか私達は、今この段階では言えないと思うんです。ここに職員の数も書いてありますが、果たして、この数がどれくらいが適正規模なのかとか、そういったこととか、あと地区センターを設けるとか、そういったことも含めての庁舎の設置ということになるんじゃないかと思うので、これ以上となれば、もっともっと時間をかけて検討していかないといけないんじゃないかなと思います。
部会長
はい、ご意見ありがとうございます。私の感じとすれば、総合っていうような言葉あり
きっていうような意見もありますし、もうちょっと検討すべきという意見もございますので、今、会長から出ました、この「総合」を外して、具体的に検討する委員会は立ち上げて下さいよ、というような格好にさせてもらってもよろしいですかね。
「総合」を抜いてということです。
委員
確認ですけど、あくまでイメージということですが、前回までの方向性には、何年度末を目安にというふうに、年度も入っています。それが取られて、２−２の資料のとおり、こういう方向に進んで下さいっていうことで終わるっていうことですよね。
部会長
基本的には、この２−２の今、書かれている右の部分がここに入っていくと。だから、いや載せない方がいいよっていう感じでは載せないような格好になるとは思うんですけども、やっぱり、私とすればできるだけ具体的にまとめた方がいいんじゃないかと思うんで、これは載せていくべきだというふうに考えているんですけども。今の話でいくと、「総合」
を抜いた場合であれば載せてもいいという話かと。
委員
私は、やっぱり総合庁舎っていうことで入れていくべきでないかと思います。と言いま
すと、やっぱり分庁舎方式は、先程の説明にもありましたように、職員の行き来も非常に多い。また市民、私らも三日市まで来て、また次の用事で宇奈月まで行かなくてはならな
いということも今までありました。そういうことからみると、やっぱり総合的な庁舎って初めから入れておくべきでないかなと思います。
検討委員会を作りなさいっていわれると、そこでまた、ではどうする、総合にするか分庁舎にするのかっていうことが問題になるかと思いますが、ここでは、サービスが低下しないような方向を考慮しながら総合庁舎っていうことで入れとくべきでないかと思います。
部会長
はい、ありがとうございます。部会全体で意見が分かれているように思うんですけども、どう調整しましょうか。
委員
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分庁舎にするっていうことになると、この情報化時代で、そういう施設の費用も相当かかるだろうし、これは行政改革であり、私達は、そういうものをどうして少なくするかっ
ていうことでの行政改革の懇話会だと思いますし、そういうことからみましても、やはり総合庁舎にしておくべきでないかなと思います。
部会長
会長、この辺どういうふうにすればよろしいですか。
会長
私は、分庁舎方式がいいのか、総合庁舎の方がいいのかという議論は、この場でするのは適切じゃないかなって思っています。どちらにしても（仮称）という言葉は、ここに載るんです。我々が名前を決めることはできないので、もともと仮称となっていますし、あまり名前にこだわる必要がないということです。
「総合」が入っているか、いないかっていうことではなくて、（仮称）ということで、こんな内容のものを設置して欲しいって希望しているわけです。
ですから、その辺の判断っていうのは、全員が賛成じゃない場合は、我々は、「総合」を入れるのは、ちょっと難しいんじゃないかなと。正直言って、それを本当にどうするか、どちらが良いか悪いかっていうのは、我々の方からは、それをちゃんと適切に選択して欲しいっていうふうなメッセージの方がいいかなと思います。どうでしょうか。私も個人的には「総合」の方が賛成なんですが、ただ、そういうことではなくて、どういうふうに皆さんの意見を集約するかって問題だと思います。
部会長
今、会長が言われたように、文言の中には（仮称）がついているということと、実際には、統合ありきっていうのが、ちょっと抵抗があるというご意見だったので、その中できちっと検討したうえで、というような話でもあったと思いますし、当然、こういった議論はあったという議事録も残るんでしょうし、私としては、「総合」を外すんであれば、多分、皆さんの総意という形になると思うんで、「総合」を外させてもらう訳にはいかないですか。
委員（仮称）の次に「総合」って入れたらだめですか。これもカッコの中にいれて。
部会長
仮称の次にですか。
委員
どこかに「総合」っていうのを入れたら、カッコで。もし総合庁舎っていうのが適切でないとすれば。
部会長
15基本的に、この委員会の中では、最初に分庁っていうか支所的なこととかの話が出るとは思います。
あくまでも、こちらとしたら、一つにまとめるということを強く出したいというような話ですよね、○○委員のお話は。
会長
いいですか。
部会長
はい。
会長
この会議で決定した事項は、今度は懇話会全体でやります。その時に、もし「総合」とかの話で、例えば、「総合」を入れた方がいいとか、他の委員の皆さんにも意見を求めた時に、やっぱり、「総合」だとまずいっていう人がおられた場合、そういう判断が必要になります。
つまり、今のこの部会の決定を決定事項とするのか、もう１回、全体での承認の時にこの問題が出る可能性があるかもしれないということです。今は「総合」をつけない、次回でつける、全員でつけるっていう話をもう１回するという方法も１つあります。部会として一本化できなかったので、全部決定で本当にいいのか、皆さんにもう１回聞くということです。
問題は名前だけになりますが、もう一度その部分だけどうするか、それを承認をもらうかどうか、だと思います。
部会長
はい、ありがとうございます。スケジュール的には大丈夫ですか。
基本的には、この文言を（仮称）の部分だけの名称について、再度ご確認を懇話会でいただくということで、検討委員会の設置ということは、こちらに盛り込むというようなことであればよろしいですか。
事務局
施設部会としてどうかということです。
部会長
施設部分としてとりあえず出すと。
事務局
ただし、少数意見という形での出し方として、我々部会としてこういうふうになりまし
たということで、懇話会でまた検討されるわけですけども、その意見として、例えば総合庁舎という表現にすべきだったという意見があったとかいう形での表記をして、部会報告
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にするということは可能じゃないかなと思います。
部会長
とりあえず部会としては、この文面を最終決定して上げるべきだということですので、私とすれば、基本的には懇話会は部会での皆さんの意見を報告する場だと思っていますので、異論があるということであれば、それも基本的にはあげるべきだろうと思っておりますので、とりあえず「総合」を外させてもらって、単に庁舎というような格好であげてもいいでしょうか。
委員
そこで何か一項目入るのならいいけども、私は、○○委員さんと全くもって同じ意見で、合併したのであれば、総合庁舎としてこうやって機能していって下さい、という思いを込めて言ったつもりです。一つの文字にこだわるっていえばこだわるんですけども、やっぱり外れるとなると、かなり違うと思います。そこに例えば、そういうふうな方向に進んで下さいとか何か入るのならいいです。ちょっと意味が違うんじゃないかなと思います。
部会長
はい。その他の意見はございませんか。○○委員どうですか。
委員
当然、検討委員会の中では、ここにある課題は文言には出てきませんけど、課題っていうのは当然こういった課題があると、それをどう改善していくかっていう話からスタートするわけです。それで、分庁舎がいいのか、総合がいいのかという話になるわけです。今、この文言だけにこだわっているわけです、結局のところ。施設部会として「総合」を入れるか入れないかです。
個人の意見を言うしかないですね。私としては、やっぱり総合の方がいいかなと思いますね。以上です。
部会長○○委員どうですか。
委員
私は先程も申しましたとおり、庁舎については検討委員会に付託するっていうことをこの場で決めればいいことであって、ですから私は、その「総合」っていうのは入れない方がいいかなと思います。
ゼロからスタートして、そこで検討してもらえばいいんじゃないかなと思います。ただ、前回までの方向性には期限についてありましたが、期限をここへ入れるかどうかっていう問題も、このあと話をしなきゃいけないわけですか。いつを目処にしてっていうことを、それは入れないっていうことなんですか。

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部会長
今の案には入っていません。ここで期限を切るように、ということがあれば入れていくべきだと思いますけども、事務局提案の中では期限については明記していませんが、説明
願います。
事務局
原則ですが、５ページの方に見直しスケジュールということで、全ての公の施設と公用施設について、この指針に基づいて所管課で方向性を立てて、市民の皆さんに公表した上で、具体的なアクションプランというものを作っていくということで考えておりますので、そういった意味でいけば、全ての施設について来年度からアクションに入っていくという考えで、あえて何年度ということは方向性では省かせていただきました。
部会長
はい、分かりました。最後のスケジュールに載っているということなので、こちらからすれば検討委員会の設置を早急にということが期限になるのかなと。その中で、いついつっていうのは、検討委員会の中での話しになるかもしれないと。
○○委員どうですか、今の「総合」とかっていうことについては。
委員
私も○○委員さんの意見と同様で、ゼロから検討委員会の方で決定していただければと思いますので、「総合」はつけなくていいと思います。
黒部市役所新庁舎検討委員会でどうでしょうか。
部会長
新庁舎ということですか。
委員
はい。
部会長
新庁舎では別に構わないっていうか、基本的には庁舎検討委員会を作るべきだっていうのは総意なんですよね。その中で、強く一緒にするっていうのを入れるべきだっていうご意見と、その辺も検討委員会で決めてもらってくれよというご意見だと。
委員
あとは、会長さんにお任せします。
部会長
そうしましたら、会長さんともご相談の上、懇話会の報告の時までに庁舎を検討する委
員会を設置するということを入れると。ただ、この名称については、会長の方にお預けい18ただくっていうようなことでよろしいですか。
そうしましたら、あと給食センターの方でちょっと個別に自校直営とか入れた方がというような話もありましたけど、その辺も、今の話でいくと、ここに細かく書いていくと、
また、いろいろあると思うので、基本的には委員会を設置する、という方向で盛り込む格
好でいいかなと思うんですけども、よろしいですか。
消防についても、基本的にはこういう格好で、検討委員会で庁舎の再編、これも一緒になるかどうかは、ここにある程度お任せするような格好になるかと思うんですけども、これも盛り込んでよろしいですか。
部会長
そうしましたら、１番目の「総合」の取扱いについて、会長の方にお任せいただくということで、３つの方向性を盛り込んでいくと。それを、次回の懇話会へ報告するということでよろしくお願いいたします。
他に何かございますか。よろしいですか。そうしましたら、今の素案を再度、事務局と会長さんの方と協議して直させていただいて、懇話会に報告したいというふうに考えております。
続いて外郭団体の見直し指針について、前回からの宿題っていいますか、前回からまとめられたことを、資料に添って事務局からご説明お願いいたします。
事務局
はい、それでは資料３をご覧下さい。時間の方も押しておりますので、ちょっと早口で喋らさせていただきます。外郭団体の見直し指針ということで、前回までの経過としましては、２ページまで確認いただいたところでございます。今回３ページの各団体の方向性
以降について検討することとしておりました。そこで、３ページをご覧いただきたい訳ですが、前回までは、個々の団体の見直しの方向性としては、「廃止を検討すべき団体」、「統合を検討すべき団体」、「経営改善を進めるべき団体」の３つに分類することとしておりました。
そこで、事務局として内部調整を進める過程で、「廃止を検討すべき団体」という分類を、安易にしていいのか、もちろん、全く必要性がなく、無くしてそれで終わり、というのであればたやすいのですが、今回の場合、果たしてそうではないだろうと。
これまでの検討で明らかでしょうが、具体的には、「（株）宇奈月国際会館」と「黒部市土地開発公社」、この２つについて、最終的には廃止という答えもいたしかたないのかなと考えますが、現実問題として、例えば、(財)宇奈月国際会館については、セレネという会
議場がございます。モノとして今後もサービスを提供していく必要性がある中で、そのモノを抜きに管理運営している団体が赤字だから廃止だよ、というのは無責任かなと。また、
土地開発公社についても 30 数億円の土地が現実には存在していると。明らかに誰もがそういう状況を知っているにしても、市が「廃止を検討する」ということを打ち出す、示すということは、その前に、モノがこうあってこうするという流れを含めてでないと、「廃止」
が独り歩きすることでの影響が計り知れないという面もございます。
そういったことで、今回、３つに分類にあたり、「廃止を検討すべき」を「抜本的な見直19

しを検討すべき」に改めて整理させていだたきました。
そこで、当然、方向性についての判断基準に遡って訂正しておりますので、指針の２ページから説明致します。
前回、ここでの方向性についての判断基準については、１番目には、廃止を検討すべき団体であり、２番目には、統合を検討すべき、そして最後に、経営改善を進めるべき、ということで前回まではしておりましたが、今回は、記載のとおり、まず、１番、「統合を検討すべき団体」ということで２つの基準を掲げております。この内容は、前回同様であります。
２つ目には、経営改善を進めるべき団体ということで３つの基準を掲げております。
①設立目的から当該団体以外の民間事業者等に代替性が認められないもの②指定管理者制度を導入する施設を管理する団体で、民間事業者等との競争を前提にした効率的な経営体制の強化が求められるもの③経営状況が悪化しているものの、主たる業務に公益性があるもの
こういったものについては、経営改善を進めるべきということで位置づける。
３つ目、「抜本的な見直しを検討すべき団体」ということで、前回までは「廃止を検討すべき」というのを、今回このように改めたと、かつ、ここに波線のアンダーラインを引いておりますが、以下の全ての判断基準に該当の場合、ということで、この部分を追加させていただいております。①から⑤までの基準については、前回まで「廃止を検討すべき」としていたものと内容に変更はございません。これら、判断基準に遡って訂正させていただきました。
この基準に基づく各団体の方向性ということで、３ページへ入っていくわけですが、読み上げますが、「１．方向性についての判断基準」を踏まえた、現時点での見直しの方向性
は、次のとおりです。なお、利用者ニーズの変化や民間事業者によるサービスの提供等、団体を取り巻く環境の変化等を踏まえ、団体の方向性についての検討は、継続的に行っていくこととする。また、現在、公の施設の管理を主たる業務としている団体が、指定管理者に指定されなかった場合においては、その団体のあり方を再度検討することとする。
実際の分類ですが、まず、統合を検討すべき団体として、（財）黒部市施設管理公社と（財）
宇奈月町体育振興事業団としております。考え方として、「両財団は、公の施設の管理運営業務を主たる業務としており、より効率的、効果的な事業展開を図る観点から両団体の統合の検討を進める。」ということです。
続いて、「経営改善を進めるべき団体」として、現時点での見直しの方向性という前置きもございましたが、位置づけさせていただいたのは、今ほどの２つを除く７つの団体ということです。考え方は、「左記７団体については、今後、団体の設立目的の効果的な達成に向け、さらなる自主・自立性の視点から、経営改善に取り組む必要がある。」ということです。
「抜本的な見直しを検討すべき団体」については、ご覧のとおり、現時点では該当する団体がない、ということで提案させていただきました。
以上でございます。
部会長
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はい、説明ありがとうございました。今ご説明ありましたとおり、前回の方向性から、「廃止を検討すべき団体」という表現が、まずいということで、「抜本的な見直しを検討すべき団体」というような表現に変えられてきていますのと、それに基づいて方向性、各団体を分けられたものが事務局提案としてこちらにあがっております。
具体的に団体名が入っておりますが、この辺、冒頭で言いましたけれども、事務局の立場上、振り分けっていうのは非常に難しいんだろうというふうに思います。この辺をご意見いただけるのは、立場的に委員といいますか市民ということで、率直なご意見を言うしかないと思っておりますので、皆さん懇話会そして部会のメンバーとして、この分類について率直なご意見をいただきたいと思います。両方とも一緒にやってしまいたいと思います。方向性と、その団体の分類も含めてご意見ございませんでしょうか。
委員
はい。
部会長
はい、○○委員。
委員
表の真ん中にございます経営改善を進めるべき団体に、黒部市土地開発公社ってありますが、これは一番下、説明では該当ないと言われましたが、抜本的な見直しを検討すべき団体に分類した方がいいんじゃないかなと思います。
部会長
その辺、なぜかっていうのは、ございますか。
委員
説明で 30 数億円の資産があると言われておりますが、その 30 数億円っていうのは、現在の価値からすると、そんなにないんじゃないかなと思いますし、それが、このままずっと土地開発公社が所有していても、それが何かに利用できる目安があるのかないのか。ずっとそのまま塩漬けしておく土地が多いんじゃないかなと。その辺をはっきりした上で、経営改善をして、それがまともになるのならいいですけども、その辺はどんなもんかなと
思います。
部会長
はい、ご意見ありがとうございます。本当にごもっともなご意見だと私も思います。その点は、事務局から後でお聞きするとして、他にもまとめて事務局から話してもらおうと思いますので、他に皆さん、今の件に関連してもいいですし、他の団体とかについてもどうだっていうことがあればどうぞ。
事務局さんとすれば、抜本的な見直しを検討すべき団体は、この判断基準の全てに該当の場合ということで、事務的に振り分けをされているというスタンス、土地開発公社は基21

本的に全てに該当していないという位置からこうありますが、どれに該当していないということで、経営改善の方に入れられたのかお答えいただけますか。基本的に５つに全部該当してれば基本的に事務局さんとすればここに入れるべきだということでだと思うんですけれども。それ以外のいろんな要因は別にして、どれに基づいて入れられたのでしょうか。
事務局
土地開発公社が設立された趣旨からすると、民間業者やＮＰＯ法人、そういったところ
では提供が当然、制度的には不可能であると。それとまた、１番目の設立目的が達成、または希薄化というところまではいってないんじゃないかということで、主に１番、４番に該当しないということで、「抜本的な見直しを検討すべき団体」には該当しないのかなと。
むしろ、「経営改善を進めるべき団体」の①の基準、設立目的から当該団体以外の民間事業者等に代替性が認められないもの、というところに該当するのではないかと。当然、今おっしゃられたような経営改善については、既に計画的に取り組んでいるところでございますので、そういったところでないかなと判断したわけでございます。
部会長
はい、ありがとうございます。基本的に１番、４番の基準に該当しないという判断で言われているということだと思います。
この議事進行の中で言いますが、前回の部会で見直しの方向性の判断基準をご協議いた
だきまして、今回、事務局サイドでこれが変わってきておりますので、この辺を含めまして皆さんからご意見をいただいても構わないと思っております。この判断基準について、
前回これで皆さんが承認された内容でしたら構わないんですけども、前回の資料を見ていただくと分かりますが、今回は、全然違った内容になっていますので、その辺も含めて、ご意見を賜りたいというふうに思います。
他にないでしょうか。
部会長
この内容でいきますと、今、○○委員の方から土地開発公社について、この下に移したらどうか、というご意見がありましたけれども、この分類作業というのは、判断基準に戻らないとできないと思います。これを個人の意見で振り分けすることは不可能だと思うん
で、事務局が言われるように、１番と４番に該当しなかったので、ここに入れましたっていう話しかできないと思うんです。
ですから、この判断基準に遡らないと、その分類ができてこないというようなことだと私は認識しています。もちろん、そうではなくて、分類がそうではないだろうっていう意
見は当然あると思います。民間でも大丈夫じゃないかとか、そういった話も含めてあると思いますけども。
委員
将来的に経営改善を進めることによって、それなりの成果が上がるっていうことならそれでいいんですが、抜本的な見直しをしないと、どうなのかという気がするものですから。
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本当の内容については、よく分かりませんが、どうも土地開発公社っていうのは、殆ど土地を先買いしているのですから、土地価格も下がっていますし、30 何億っていわれるけども、現在もそれだけの価値があるのか、ただ帳簿上だけ載っとって、やがて見直したら、これだけの値でしたという、宇奈月のセレネの話もありましたが、最終的に 20 何億になりましたっていう話みたいなもので、そういうことになる可能性がないのなら構いませんが、その辺だけお聞きしておきます。
部会長
はい、抜本的に見直さずに、営業努力なりの経営改善で今後改善してく余地があるのかというご質問ですけども。
事務局
はい。
部会長
はい、お願いします。
事務局
今ほど○○委員さんがおっしゃっている黒部市土地開発公社は、設立目的からいいますと、土地の先行取得が目的で、将来、公共事業に供するべき土地を先買いしてきた経緯がございます。がしかし、最近では、諸に事業用地しか買わない方向になっておりますし、
例えば、買った当時の事業目的から随分かけ離れてきた土地もあります。そういったのは、
年次計画的に黒部市の一般会計の方で買い戻しし、そして処分を計画的にやっております。
抜本的な見直しの方に入れるべきかどうかというジレンマもありますけれども、今ほど事務局の方で言いました５点、抜本的な見直しを検討すべき団体ということの要件の５点
全てには当てはまらないものですから、このような経営改善を進める団体っていうことで事務局案として提示させていただいたわけです。
部会長
はい。何とか経営改善できるだろうということなんですが、仕分けの説明は、今までいただいたとおりなんですけど、皆さんに気つけていただきたいというか、前回からと変わっているところが何かと言いますと、前回は、この「※以下の全ての基準に該当の場合」という項目が入っておりませんので、その辺、誤解のないようにお願いします。
同じことが書いてありますが、前回は、「廃止を検討すべき団体」というのは、この基準のうちの一つでも該当していたら入ってもいいんじゃないかというようなぐらいの文章になっていたと思います。あくまで検討すべきなんで、廃止しないという結論も当然あります。先程の説明の中で、廃止というのが文言的に非常にまずいんじゃないかという考え方
も事務局の話でよく分かります。廃止と文章で出るとやはり影響は大きいですから、こういう形で抜本的と変えられたことは全然問題ないとは思うんですが、ただ、私、冒頭の挨拶で申し上げました、この玉虫色っていいますか、土地開発公社を、ある程度健全な経営23

を行っている、ある程度の経営努力でやっていける団体と同じ範疇に入れることが本当にいいのかっていうのが、私は、本当に疑問に思っておりますので、その辺の確認だけをお願いしたいなと思います。
部会長
どうでしょうか。この「経営改善を進めるべき団体」というのを、ある程度広い形で捉
えてくんであれば、こういう仕分けでも確かにいいとは思いますけれども、ただ、もう少し明確に懇話会の施設部会の色を出したいというならば、私は、表現はある程度事務局に任せるとして、この団体を区別しておくべきではないか、というふうに思っております。
ただ、それも含めて経営改善に拘らないようにすべきだろうという考えもあると思いますので、その辺、調整を加えられればと思います。
部会長
このままでもよろしいですか。今、○○委員さんからは、土地開発公社は、この辺とは違う、経営改善で大丈夫なのか、この範疇なのか、という話はありましたけども。
論法的にいうと、確かに、この見直しの判断基準によって分けていくっていうことであれば、こうなるっていうことで、別に誰も責められるような話しではないっていうか、これで構わないと思うんですけども。
委員
それからちょっと。
部会長
はい、○○委員。
委員
これからも公共用地、道路だとかそういうものに必要だと思いますが、そういうものについても土地開発公社が買い上げて、そこから市がまた買い受けるという形をとるんでしょうか。
部会長
はい、用地の先行取得について、今後も土地開発公社が行うというような格好になるんでしょうか。
事務局
土地開発公社の設立目的からすれば、先程も言いましたように、公共用地の先行取得、先買いして、将来、公共事業に充てようという趣旨で、ずっと 30 数億の土地評価をもっているわけです。しかし、どちらかというと、だんだん事業用地そのものを担当課で買う、
そういう流れに変わりつつありますので、今のところは、当初の土地開発公社の設立目的
あるいはバブルの絶頂期みたいな時期とは全く離れているといいますか、そういうふうな
24

考え方ではなしに、土地開発公社に負担をかけない方向で事業用地を確保しているわけです。
そういうことで、設立当初の積極的に土地開発公社で先買いし、将来、公共用地そのもの、あるいは公共用地の代替用地として確保しようというふうな流れが変わりつつあります。ですので、できるだけ土地開発公社が先行取得をしない方向で事業を進めてきております。
部会長
はい、基本的にしないということですね。ちなみに昨年、土地開発公社で先行取得されたとこありますか。
事務局
昨年度は一件もありません。
部会長
だいたいそういうようなかんじだと思います。
委員
昨年度の収入は２億 2,000 万余りあるんですが、この内訳を教えてください。
部会長
昨年度の開発公社の売り上げですか。
委員
収入支出の内訳は何か、金額だけは出ているんですが、中身について。
部会長
要は市に売ったってことでしょうか。
委員
大きなものでも。
委員
どれだけで買って、売ったのがいくらっていうのが分かるか知らんけど。
事務局
よろしいでしょうか。
部会長
はい。
25

事務局
これは、昨年度に市の一般会計で買い戻しした金額であります。
部会長
はい、買い戻しした金額っていうことです。支出っていうのはその簿価とかも入っているわけですね。基本的には、今のところ、この年度の分は収支が出とるというような格好です。
どうなんでしょうか。基本的には、事務局提案で今まできていて、ある程度、直すとなってもかなり内容になります。この案が、事前配布されているのであれば、私もこういうこと言いませんが、本日この場での配布ですので、委員の方に、これで了解いただくっていうのは、ちょっと乱暴かなというふうにも思っております。そういう点も含めて、ちょっと事務局さんの方には厳しい言い方ですけども、再度、宿題を与えてもいいのかなというふうにも考えておりますけれども。
これでよろしいとなれば、これでいきたいと思いますけれども。
委員
施設部会では、土地開発公社について、そういう意見があったということをどっかに併記しといてもらえばいいと思います。
部会長
はい。今、○○委員の方から施設部会の方で、土地開発公社について経営改善を進めていく中で、ある程度、根本的なことも含めてというか、通常の経営改善努力というような範疇ではないんじゃないか、というご意見もあったと。議事録にもあると。
そうしましたら、仕分けの仕方について、今後、長谷川会長さんとも調整させていただ
いて、そのうえで事務局さんと調整させてもらって、その辺どういう形で明記するか、お任せいただくということでよろしいですか。
委員
はい。
部会長
そうしましたら、基本的には、こういった形で土地開発公社について、どういう形で入れるか、もしくは、この抜本的なというのと表現を変えて別段にするか、その辺ちょっとお任せいただくということでよろしいですか。
委員
はい。
部会長
26

続きまして、そのことも踏まえて、市の関与のあり方ということで、予定の時間も過ぎていますが、皆さん、そのまま進めてよろしいですか。
委員
すいません。私、仕事がありますので退席させていただきます。
部会長
そうしましたら、12 時までとなっていましたので、大丈夫な方だけでということで進めさせてもらってよろしいですか。
それでは、若干延長して進めたいと思います。指針の５番、６番について事務局の方から簡単にご説明お願いいたします。
事務局
はい、それでは指針の４ページ、５ページということで、３ページの方で各団体の方向性が出たと。その方向性を踏まえて、じゃ市が今後どう関わっていくということで、５番の市の関与のあり方ということでございます。読み上げます。
-----「Ⅴ 市の関与のあり方」読み上げ----ということで、市の関与としては、この人的関与、財政的関与、制度的関与を挙げております。ただ、この前提となるのが、５ページの６番、団体の自助努力による取組み、ということで、当然、団体における、これから説明する取り組みがあったうえで、市の関与としては、そういう関与を少なくしていこうという考え方でございます。
では、６番、団体の自助努力による取組みを読み上げます。
-----「Ⅵ 団体の自助努力による取組み」読み上げ----以上です。
部会長
はい、ありがとうございます。５番と６番、続けて説明いただきましたけれども、実際、経営改善していく団体に対して、こういった形で市が関与して、それらの団体において、この１番から８番の取り組みで自助努力を行うということです。
こういった形での取り組みということがあがっていますけども、どうでしょうか。書かれていることは最もだと思いますけども、この形で本当に経営改善が行われていくのだろうかと。
委員
すいません、また元に戻るような気がしますが、土地開発公社の件につきましては、この最後、８番の経営改善計画の作成とありますが、もし累積欠損なり何かあるのでしたら、速やかに経営改善、具体的なスケジュールを提示して欲しいということをお願いしておきたいと思います。
部会長
27

はい、そうですね。他に何かございますか。
委員
それといいですか。
部会長
はい。
委員
この施設部会と多少違うのかと思いますが、ここに長谷川会長さんもおいでになるものだから、職員の適正化だとか管理あるいは給与の適正化とかありますが、議会については、
全然何も触れていないのですが、議会もこのままでいいのか、例えば、隣の魚津市の議員さんと比較すると、人口が少ないのに、議員数が多いとか、そういうものも、この行政改革大綱の中に何か盛り込んでおくべきでないかなと思います。おそらく、議員さん達は、自分達を減らしてくれ、ということも、なかなか言いにくいだろうし、こういうとこで提言しておけばいいんじゃないかなと思うんですが、会長さんいかがでしょうか。
部会長
施設部会とは違ってくるかとは思うんですけども、長谷川会長、何か組織部会では出てきているんですか。
会長
議員定数についてのお話だと思うんですが、今のところ、この大綱の中には位置付けは
特にないです。確かに、そのお話というのは、全体からみれば非常に大事な話なんでしょうが、結局、この行政改革大綱という中には、市のいわゆる行政の方を扱っていたということで、議員定数とか議員のことは、どういうふうに扱うかというのは、その範囲ってどういうふうな整理をしておられますか。
事務局
今のところ議会については対象としてございません。
会長
どのようなところで、それを扱ったらいいのか。ただ、この枠組みの中には入ってないんですね。
現在、進めている総合振興計画の中で、その取り扱いは何かあるんですか。
委員
これは行政改革の中で、何か提言すべき問題じゃないかなと思うので、どこかで入れるべきだと思います。行政改革の中で、一般市民だとか、あるいは職員だとか、一生懸命に
経費の削減なんだ、と言っているのに、議員さんは、そのままでということは、やはり議28

員さんも、そういうことをして、あるいは市民に、これからはこうすべきだとか、あるいは、委員会もたくさんあるようですが、委員会は何をしているのか、一般の人もよく分か
らんし、その辺も明確にして、そういう議会の中についても何かすべきでないかなというふうに考えています。施設部会とちょっと違うと思いますが、会長さんがおいでになっているものですから。
会長
はい。その件については、ちょっと相談しまして、どこかでお話ができるようであれば一度お願いしてみたいなと思っております。
部会長
はい、ありがとうございます。ここの職員というのは外郭団体の職員のことだと思います。それに関連してということでお話いただきました。他にございませんか。
会長
いいですか。
部会長
はい、会長。
会長
先ほど、○○委員さんからあったんですが、今回の案では、「抜本的な見直しを検討すべき団体」は該当なしということで、経営改善の計画をするんですが、中にはどうしても経営改善が非常に困難であるとか難しいって場合もあると思うんです。
そういうようなものについては抜本的な見直しの検討をするというようなものを、どこかに規定してあった方がいいんじゃないかなというふうな気もしますんで、その辺のとこ
ろは、経営改善をすべき団体のところの右側の欄の中に、経営改善が非常に困難な場合については、例えば抜本的な見直しを検討するとか一言入れておいた方が、今回については全部のものが経営改善をすべき団体、これは通常、当たり前の話です。
経営改善の中でどうしても困難な場合は、というようなことも整理をしておいた方が、実際に経営改善を進める場合に、やりやすいんじゃないかなと思うんですが、皆さんどう思われますか。
部会長
はい、ありがとうございます。最後の経営改善計画の作成とかもありますけども、要請するに留まっているだけなんで、それをチェックするっていいますか、駄目な場合はこうするよって、基本的には民間の場合、こういう要請するっていうのはありえませんので、外郭団体の方も改善が進まない場合は、抜本的に見直しを行うっていうような文言を、この前でもいいから、どこかに入れた方がいいんじゃないかというようなご意見でございました。その辺、他にも何かご意見どうでしょうか。
29

委員
いいんじゃないでしょうか。
部会長
よろしいですか。私は、要請し、その報告を指示するとかそういったような文言入れるっていうのもどうかなと思うんですけども。そういうのはどうなんですか。ただ、このま
ま止めておけばよろしいんですか。
実際には、補助金を出した場合、そのあたり厳しく、報告という形が当然とられている
んだと思うんですけれども。
内容的には大体よろしいですか。実際には団体に、いかに経営改善をしてもらえるかっ
ていうことを具体的に進めていくかっていうことが、この市の関与、自助努力による取組
みということで書かれていると思うんで、それが、より良くなるように、この指針としてまとめていくべきだと思いますので、今、会長さんが言われた経営改善が困難な場合の抜本的な見直しの表現を、どこに入れるかは事務局とも相談させてもらいたいと思うんですが、進まない場合の話をどこかに盛り込んだ方がいいかと思いますので、それは、事務局と調整させてもらいたいと思います。他に何か追加するようなこととか訂正すべきようなところございませんか。
内容については、このとおりきちっと取り組まれれば、経営改善が間違いなくできるとは思うんで、細かい文言を、今、会長言われたのを含めて調整させてもらうということで懇話会にあげさせてもらうような格好でもよろしいですか。
委員
はい。
部会長
よろしいですか。そうしましたら、多少、変更する箇所があると思うんで、これについては、再度事務局の方と調整しますけども、懇話会の前に施設部会の皆さんが、自分達のまとめたものを知らないっていうのはおかしな話になるので、事前に配布はできますか。
調整させてもらった後に。
事務局
このあと、会長、部会長さんを含めて意見をとりまとめて、事前に部会の皆さんに配布するということで、その配布したものについての意見の取扱い、再度、そうなのか、そうでないのかということについての取扱いも、また部会の各委員から受けて、その辺の取り扱いもまた協議させていただきたいなと思います。
部会長
はい、そうしましたら、若干の直しが入ると思うんで、事務局と会長さんと一緒に作り上げさせてもらって、皆さんに事前に配布して、ある程度、今の話でお任せいただきたい30

とは思うんですけれども、どうしてもこれは納得いかないということがあれば、お渡しす
る時に、いついつまでということで、期限切らしていただいて、その調整が難しそうであれば臨時に集まっていただくか、もしくは懇話会の報告が若干ずれてもいいんですか。１
月 19 日となっておりますが、例えば調整不可能な場合は、次回まで正式なものをあげるとかいいですか。
そうした場合は、第４回懇話会の時に、まだ調整中であると。また調整不可能のところは空欄で出すとかいうような形で、施設部会をその後に開かせてもらって決めると。基本
的には皆さんがご了解いただいて全てお出ししたというふうに思います。その最初のまと
めあげについては、私の方と長谷川会長の方にある程度お任せいただきたいというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、後半、飛ばして本当に申し訳ございませんでしたが、３回の部会を無事終わらせていただきまして、私も、なかなか慣れない進行で本当に申し訳なく、時間の方の配分も申し訳なく思っているんですけども、本当に、皆さんの意見がこの懇話会の方に入って、そして懇話会から、行政の方にどんどん言って、黒部市の未来が明るくなるよう反映
できればというふうに思って運営してきましたし、皆さんも、そうだと思いますので、あとは、懇話会の方でも、これからもご一緒する機会もあると思います。部会としては基本
的には、これで一旦閉めになると思います。本当に３回どうもありがとうございました。
それでは事務局の方にあとの進行をお願いします。
事務局
どうもありがとうございました。ただいまの課題といいますか懸案がありますので、それらについてはまた部会長さん、会長さんと協議をいただきまして、また皆さんの方へお知らせしていきたいと思います。
それでは以上をもちまして、第３回の施設部会を閉会させていただきます。長時間どうもありがとうございました。

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