第２５回

海外損失補償制度調査団報告書（ドイツ・スペイン・イタリア）

平成２８年１０月

一般社団法人

日本補償コンサルタント協会

平成28年 度
海外損失補償制度調査団
日数

年月 日
(曜 日)
2016年

1

夏時間

10月 25日
(火 )

都

市

日

名

(成 田第 1タ ーミナル集合)
東京(成 田T‑1)

デュツセルドルフ(時 差 ‑7時 間)
ゲルセンキルヘン

程

現地時間(所 要時間)

交通機 関

11:00

NH‑209

予 定便

発
着
着

1600

(12:00)

19:00

専用パス
(40km)

ドイ

2

摘

要

成田空港集合予定時間 午前8時 30分
全 日空にてデュツセルドルフヘ
スにてゲルセンキルヘンヘ
着後、専用′｀
ゲルセンキルヘン泊】【O IKT(ド イツ地下基盤整備研究所)訪 間

10月 26日(水 )10月 27日
(木 )
3

スペイ

(ゲ ルセンキルヘン市)

ゲルセンキルヘン人 口26万 人

ゲルセンキルヘ ン(ケ ルン)
フランクフル ト
フランクフル ト
ビルバオ

専用 バス
(通 訳 )

発

07:00

専用 バス

着
発
着

13:00
16:00
18:05

LH‑1144

ビ,レ バオ
マドリッド

ケルン市 内事情視察
着後 、フランクフルト市 内事情視 察
空路 、ルフトハ ンザ ドイッ航空 にてビルバオヘ
着後 、専 用 バスにてホテル ヘ
ビルパオ泊】【(ビ ル バオ都市再生プロジェク トにおける

10月 28日(金 )(2:05)

イツの電力状況及び送電インフラ整備に係る用地
取得、用地補償等について調査 )ゲルセンキルヘン泊】【(ドOビ ル パ オ市地域 開発公社訪 問ビルパオ
人 口B5万
4

表

発
着

17:00
22:00

専用 バス
(通 訳 )
高速列車(AIvia)

用地取得 、用地補償 等 について調査 )夕方、スペ イン新幹線AIjaに てマドリッドヘ
着後、専用バスにてホテルヘ
マドリッド泊】【専用バス
5

10月 29日(上 )マドリッド
人 口:316万 人

マドリッド市 内及び郊外事情視察

マドリッド泊】【10月 30日
(日 )

6

マドリッド
ミュンヘ ン
ミュンヘ ンロー マ(FCO)
人 口286万 人

発
着
発
着

07:40
10:10
12:15
13:45

専用バス
LH… 1807(230)(1:30)

専用パス

SN‑3182
10月 31日(月 )ローマ(FCO)ブリュツセ)レ
ブリュツセル

発
着
発

17:40
19:50
20:50

ミュンヘン乗り継ぎローマヘ

LH‑1844

専用バス

7

バスにて空港 へ
空路 、ルフトハ ンザ ドイツ航空にて(2:10)

N‖ ‑232

着後、ローマ市内事情視察【ローマ泊】

Oロ ーマ市部市計画推進部用地担 当課等訪 間(ロ ーマ市市 再 開発等 における用地取 得 、用地補

償等 について調査 )空路 、帰 国の途 ヘ

【
機中泊】

B

11月

1日

東京 (成 田T‑1)

着

16:10

(1に 20)

成 田空港到 着 後 、解散(火 )O NHi全 日空 LH:ル フトハ ンザ ドイツ航 空 SN:サ ベ ナベ ルギ ー航空 FCα フィウミチーノ空港※ この 日程 表 は作成 当 日の資料に基づいています 。

I

参加者 名簿

団長

澤野 順彦
ィ
ハゝ,

菅谷 昭彦

所属

所属

澤野法律不動産鑑定事務所
所長

、
聖 ェ

!,lEヨ re頻イデ
T野 99馬
ゝ
、
ふ

t

弟

与
:

副 回長

池 田 国広所属

堀 正弘
所属

一般社 団法人
日本補 償 コ ンサル タン ト協会
専務理事

一般財団法人公共用地補償機構
常任参与

小笠 原 義見都

鵜飼 英昭

所属

楡

所属

株式会社 開発技研
代表取締役社長

株式会社 新 日
建設企画本部
本部長

伊藤 正敏

石川 馨

所属

所属

沖縄ランドコンサルタント
専務取締役

株式会社 四門
副社長

咀
予

蔵本 豊

島野 菊男
所属

株 式会社 日本補償総合研究
所
技術顧 問

芦零気
Ⅲ
子

一般財団法人公共用地補償機
構
事務局 業務本部長

命

添乗 員

荻原 ― 朗所属

シィロ
ティロ
アイジャパン株 式会
社
営業部長

い0

｀

一

所属

一般社回法人
日本補償 コンサル タン ト協会
中国支部 事務局長

調 査 団班編成

Ⅱ

班

月

日

時

間

長

澤野 順彦

副 団長

池 田 国広

幹

蔵 本

事

豊

セ ッ シ ョン

担

当

澤野 順彦
◎ 小笠原 義見都
1

10月 26日

午前

IKT(ド イツ地下基盤整備研 究所)訪 間

菅谷 昭彦
蔵本 豊
池田 国広
◎ 伊藤 正敏
2

10月 28日

午前

ビルパオ市地域開発公社訪問
鵜飼 英昭
蔵本 豊
◎

堀 正弘

島野菊男
3

10月 31日

午前

ローマ市部市計画推進部用地担 当課等訪￨
石川 馨
蔵本 豊
◎は責任者

Ⅲ

調 査 B視 察 の報告

第25回 海外補償制度調査は、3カ 国、3機 関を訪問し、組織概要、所掌事務概要、補償業務、土地収用制度、民間活用等に関して、それぞれ の組織 の業務内容 についてヒアリ
ング調査を行った。
調査団は、会員8名 、事務局 2人 の総勢 10名 で構成 し、調査機関ごとに、リーダー的役
割を担う班を編制した。

いずれの調査対象機関からは、当方から事前に出された質問事項に対して、できる限りの回答をするべく検討されていて、その誠意が伝わつてきた。ただ、それぞれの国による法律、組織制度等の違いから、回答とならないものもあり、改めて、国の違いを感じさせられた。

ドイツ◇ ドイツ地下基盤整備研究所 (IKT)
Institute for iJnderground lnfrastructure

スペイン◇ ビルパオ市地域開発公社
Bilbao Ekintza

イタリア◇ ローマ市部市計画推進部用地担当課等

COMUNE DI ROMA
Dipartimento Programmazone e JAttuazione Urbanistica

ドイツ［班長］小笠原 義見都
澤野 順彦
菅谷 昭彦
藏本
豊

訪問日時 :

１０月２６日 (水)訪 問 先 :

IKT地下基盤整備研究所

住Exterbruch1

所 :

ヒアリング

D-45886

10 時～ 13 時

(ＩＫＴ)
Gelsenkirchen

Germany

ドイツ:ゲルセンキルへン市
担 当 者 :

所長

ロ一ランド・W・ワ二工ク氏

科学コンサルタント

ピーターランプレレット氏

１ドイツにおける送電インフラ整備等の概要
１．はじめにIKTの所在地であるゲルセンキルへン市は人ロ約２６万人の工業都市で、

ドイツ西部ノルトライ

ン・ ヴェストファーレン州に属し、 約４０km南西にデュッセルドルフ市が有り、 ルール工業地帯に位置している。
ドイツのサッカーリーグ、ブンデスリーガの強豪FCシャルケ０４の本拠地としても知られている。
昨年６月の当協会メンバーが参加した国際用地協会 (IRWA) 第６２回教育セミナー (テネシ一
州 ナッシュビル開催) においてドイツから特別招待講演者としてIKTの所長ローランド・W・ワニエ
ク氏が招かれドイツのエネルギー将来に向けた計画と題した講演を拝聴した。
そこで、 より詳しくドイツの電力状況・送電インフラ整備に係る用地取得、用地補償等について調査するため、 ドイツの地下管路施設の建設・維持管理の研究・検査・コンサルタント業務を行つているIKT を訪間することとした。

２． ＩＫＴ (地下基盤整備研究所:Institute for Underground Infrastructure) について
IKTは、下水道の品質確保と関連する環境保全を日的とした団体で、地下管路施設(電気・ガス
・上下水道)の建設・維持管理に関する研究・検査(管路施設の建設、改修、更生、補修に関する材料試験) － コンサルタント業務を行なっている公的機関で、中立的な立場で公平な評価を下している非営利活動団体でもあり、高く評価されている。
１９９４年に州(ノルトライン=ヴェストファーレン州)の環境省が財務支援をしたが、設立時のみの出資でその後の助成金はない。 運営は全て委託された事業の報酬で賄っている。
組織の構成は独立性・中立性を保つため、 二つのグループが株式を所有している。
一つが海外の都市(ロンドン、オーストリア等)を含めたべルリン、ハンブルグ、デュッセルドルフ等
約１００の自治体が加盟しており、６６％の株式を所有する。
二番目のグループは、 更生工事を行う企業やコンサルティング会社等約５０社で構成され、約３３％の株式を所有している。
活動内容は、四部門でそれぞれ①研究部門に５０％、②材料試験に２０％、③製品テストに１５％、④その他にコンサルティング業務、流量調査、 セミナ一開催、 出版物の発行をしている。

３．電力状況と課題
日本同様、ドイツではエネルギーの民営化が積極的に推し進められており、ヨーロッパ
ではその段階が最終段階に来ている状況である。
日本を襲った東北大地震・大津波の被災の状況を見て、ドイツでは政治のトップダウン
で原子力発電所を撤廃するということを、短期間のうちにドイツの国会で決定した。
２０１０年～２０２２年の間にドイツの原発は完全に廃止にするという目算が立ち、そのためにはどうすればいいのかということで、代用となる風力発電所、バイオの発電等、諸々の再生可能な発電を大幅に増やそうという方針が立てられている。
そのような再生可能なエネルギーを急スピードで開発しなくてならない状況におかれている。ドイツは産業業界が非常に高いエネルギーを必要とする自動車業界、工作機械業界
は特に南ドイツに本社や拠点をおいて生産しており、エネルギーの使用量が非常に高い国である。
代用エネルギーのメインを、特に風力発電として活発化させるために地形的に適している海岸近くということで、東の方向に北海があるオストゼーにある風力発電所を有力視し、いま非常に力を入れて開発している。
北部で発電した電力を南ドイツに架空ケーブルで送電しなければならないが、インフラがまだ完全には出来上がっておらず、必要とされている電力を南に十二分に送るには架空ケーブルを約５，０００ km 新設しなければならない。そういった問題を抱えている。

人口が密集する市街地等を網羅した送電線路網を効率よく送電するためのルートを政界
・業界では非常に多岐の検討がされている。
またドイツは、環境保護も世界的に非常に進歩している国として知られており、公害や環境保護というような観点、北の方から南の方に流れる送電線のラインをどこに設けたらいいのかという環境的な立場からの検討もなされなくてはいけないという苦しい立場にある。合わせて、高圧の鉄塔を近くに設けると人体に悪影響を及ぼすという声が健康上の観点から出てきており、それはもっともなので、それを除くためにはどのようにしたらいいのか。

だいたい人体に影響を及ぼすところ、新しく５，０００ km の架空ケーブルを設けるとすると、どうしても鉄塔の架空ケーブルの近くの住民から反対されて実行することは不可能ではないかということで、前もって業界や政界ではそのうちの５，０００ km ではなくても１，０００ km だけでも、ともかく町の中で実行している長距離の地中ケーブ
ルで近郊の住民への人体への健康的な悪影響に対処すべきではないかという考えから、８００ km ～１，０００ km ぐらいは非常に長距離であるにもかかわらず地中ケーブルで送電するという検討がなされ、現段階で、技術的・経済的可能性について、電力業界にとって新しい課題を押し付けられている。政治的・経済的な観点よりまだ解決されていない問題が山積している状況にある。
ドイツでは、電力の自由化として、発電、送電、配電、計測の４つに分けら進められている。

４.

電力を架空ケーブルと地下ケーブルを利用してインフラ整備をする場合に必要な土地に関する権利・補償等について

・地下ケーブル
市街地は全て地下埋設で敷設されている。
宅地の一部に公共施設のである水道・電力の菅路を埋設する場合には、公共施設管理者と土地所有者、建物所有者との間で最初に契約がなされる。土地所有者はこれを認めなければならないことになっている。その場合土地価格の１０%～２０%を支払うという「エネルギー・エコノミー法」という法律がある。土地価格は地目種別ごとに鑑定が行われる。
基本的に建物が上にないケースのみ考えられているが、建物がある場合は、買い取る(撤去)協議を行い、不調の場合は法廷の決着によって建物を撤去することになる。
・架空ケーブル＊

架空線の占用の補償について、日本でおこなっている「地役権の設定」や「線下地補償」については、ＩＫＴが地下埋設物(水道、下水などの地下埋設物が専門であることから回答が聞き出せなかった。

５．補償に関する一般的な基準について
ドイツでは、所有権が非常に強く、国・公官庁で強制的に取りあげることはできない。

賠償金の支払いが必要である。

協議が整わない場合は訴訟で解決することなる。

法律としては、「建設法」「土地秩序法」が基本的なものである。

６．電力自由化後の送電事業者(DSO)とＩＫＴとの関わりについて
ＩＫＴとしては、地中の技術については本職だが、架空の技術は何ら手掛けておらず、
架空ケーブルでの送電については当然協力関係にはないが、これが地中となってくるとＩ
ＫＴは、品質評価において、DIBT（ドイツ建築技術協会）で認められており、もろもろの物をテストする設備がそろっていることから、地中の物については可能であれば協力支援は可能とのことである。

７．おわりに今回の最初の訪問先であるＩＫＴは、前述のように、水道・下水、地下ケーブル等の地中埋設管路の設置の基盤整備に関する企画、技術指導検査を実施する民間機関として活躍しており、今回の講師 Dr．ランプレット氏は技術者から送電設備の詳細について科学・物理的な説明を受けることができた。
補償に当たっては、日本人とは異なる自然環境に対する考え方や、価値観の異なることに改めて理解できた。 ただ、架空ケーブルや土地の地上権や物件補償に関する部分には、事業実施内容の違いから、やや相互理解が十分に得られない部分を感じた。
今回の調査に当たって周到な準備をしていただいた所長のワニエク氏及び通訳の方には、大変お世話になり感謝の意を表したいと思う。

２

調査議事録

通訳

この方が所長のワニエクさんです。

ワニエク

今回はお一人だけではなく大勢ます。そのときに、私は皆さま方のご案内ができると思います。

の方々を連れてきていただきまして、どう調査団もありがとうございます。

ワニエク

日本語の名刺でも構いませんので。日本
語で大丈夫です。
後ほど名刺を持ってまいります。
（個々に挨拶、名刺交換）
ワニエク

皆さま、名刺交換は終わりましよろしくお願い致します。
皆さま方、お席にお座りください。

今回、皆さま方からご訪問の目的を聞いております。後ほど電力業界のことについて非常に詳しい Dr．ランプレットのほうからご講義いただきたいと思います。
まず簡単に私どもの協会、IKT のご説たか。皆さま方、ご自由にお飲み物をお飲

明をいたします。皆さま方からも何かご説明

みください。ティーはあることはあるのでいただけるようなものがありましたら、喜んすけれども、皆さま方にはあまりおいしくでお聞きしたいと思います。その後に Dr．

ないと思いますので、コーヒーで我慢してランプレットから説明があります。

ください。私は２回にわたって過去日本を私どもの協会、IKT というのは財団法訪問する機会がありまして、そのときにテ人です。ここは下水網関係の研究開発を行っ

ィーの味を味わいました。国として日本をている研究所です。下水網と申しますと下水非常に気に入りました。

道を皆さま方はお考えになりますけれども、私の同僚が２名後ほど参りますけれどもその前に簡単に、今回皆さま方から質問状

下水道の修理・管轄を私どもの業務の一つといたしております。

をいただいておりますので、その質問状に皆さま方はご推測されているか分かりませ

お答えする前に私どもの協会のご説明もさんけれども、ドイツをはじめとして西側諸国せていただきたいと思います。Dr．ランの地下網の状況は芳しいものではありません。

プレットさんがいらっしゃっています。電ぜひとも修理を施されなくてはいけないよう

力関係の専門家です。

な状況の排水溝、下水溝がほとんどです。

皆さま方を玄関でお迎えした Dr．アマ

なぜそのような状況になったのかと申しま

リアナキスは、後ほど皆さま方を作業現場、すと、戦後の復興期からのものがまだ使われ工事現場、実験現場のほうにお連れいたしているケースがほとんどです。復興期には人口が集まり、予想外のボリュームのものがないといった状況に立たされております。

下水道に流されるというような経過になっ皆さま方は当然ご存じのように、ドイツはているのが、好ましくない状況の一つの原

エネルギーの使用量が非常に高い国です。

因であると考えられます。

なぜエネルギーの使用量が高いのかと申し日本もそうですけれども、ドイツではエ

ますと、産業界が非常に高いエネルギーをネルギーの民営化が非常に推し進められて必要とするものを生産している。すなわちおります。日本の状況を見ていただくとお自動車業界、工作機械業界は特に南ドイツ

分かりになると思いますけれども、ヨーロに本社や拠点があり、ドイツでは早い時期

ッパではその段階の大部分が終わり、最終に原発がなくなってしまいますので、段階にきていると言っていいのではないか

alternative energy（代用エネルギー）をと思います。

燃料としての発電設備と発電体制を敷かな

非常に大きな災害が日本を襲ったのは５年前ですけれども、日本の状況を見て、ドくてはいけないといった状況に置かされております。

イツの政治のトップダウンで原子力発電所

どのような代用エネルギーをメインに開を撤廃するということを、津波の大災害が発したらいいのかということで、皆さま方起きたのをみて本当に短期間のうちにドイもドイツに入ってきてご覧になったと思いツの国会で決定してしまいました。２０２

ますが、風力発電に力を入れようというこ

０年～２０２２年の間にドイツの原発は完とでアウトバーンを走っているとあらゆる

全に廃止になるという目算が立ち、そのたところで風力発電を見ることができます。

めにはどうすればいいのかということで、

特に風力発電を活発化させるためにはどの代用となるいろいろな燃料が考えられてお区域が地形的に適しているのかというと、ります。風力発電所とか、バイオの発電とどうしても海岸近くということで、東の方か、そのような諸々の再生可能な燃料を原向に北海があり、そこのオストゼーにある料としての発電をして、政治の段階より大風力発電所が将来のエネルギーを発生する

幅に増やそうという方針が立てられておりところとして、いま非常に力を入れて開発ます。

されております。

そのような再生可能なエネルギーを

北の方で発生した風力発電による電力を、

alternative energy と言っておりますけれ

どのようにして電力を一番必要としている

ども、alternative energy を急スピードで

自動車業界が集中している南ドイツに送る

こちらのほうで開発していかなくてはいけのかということが、皆さま方のご質問の内容の一つにもありました。北の方の風力発

いのかということで、いま政界や業界では電によって発生した電力を、当然架空ケー

非常に多岐のミーティングがなされており

ブルで南の方に送らなければいけない。

ます。

どのように効率的に電力をミニマムに抑ドイツは、環境保護ということで世界的えて、北で発生させた電力を実際に使う南に非常に進歩している国として知られておの方に送るのか。南というのはミュンヘン

りますけれども、当然密集地帯に送電をしの辺りです。

なくてはいけない。その反面、公害や環境電送するためには、当然送電線を敷かな

保護というような観点、北の方から南の方

くてはいけません。地中ケーブルはほとんに流れる送電線のラインをどこに設けたらど不可能なので、南ドイツまで架空ケーブ

いいのかという環境的な立場からの検討も

ルを高圧線で２２０ V あるいはそれ以上なされなくてはいけないという苦しい立場の高圧架空ケーブルを通して送らなければにあります。

いけない。その送るインフラがまだ完全に

先ほど皆さま方に、北の方で発生させたは出来上がっておりません。急きょ原発を

電力を南の方に送らなくてはいけないとい撤廃するということが政治的にトップダウうことでいろいろな観点から考えているとンで決まってしまいましたので、早く架空申し上げました。それから、環境保護の関ケーブルを設置しなくてはいけないという係上いろいろな制約がかかってくると申しことでいま検討しているところですけれど上げました。それから、現在行われているも、必要とされている架空ケーブルが現在

長距離への送電は、鉄塔を通しての架空ケの計算では５，０００ km の架空ケーブルーブルです。そういうことでやっているとを新しく建設しなくてはいけない。そうし実際環境保護、あるいは人体への影響も考なければ北のほうで発生された電力を南のえると、いままでの考えている方法で良いほうに十二分に送ることはできないというのかどうかについていろいろ話し合いがな

状況を、現在ドイツでは抱えております。

され、高圧の鉄塔を近くに設けると人体にドイツは、人口が結構密集しているとこ

悪影響を及ぼすという声が健康上の観点かろでもあります。北の方で発生された電力ら出てきており、それはもっともなので、を密集している住宅地を通って、効率よくそれを除くためにはどのようにしたらいい

必要としているところを全部網羅して送電のか。だいたい人体に影響を及ぼすところ、しなくてはいけませんので、このラインを

新しく６，０００ km の架空ケーブルを設

南の方に送るにはどの区域に決定したらいけるとすると、どうしても鉄塔の架空ケーブルの近くの住民から反対されて実行するできるのかどうか、それとも強硬に推し進ことは不可能ではないかということで、前めるのかということで大きなクエスチョン

もって業界や政界ではそのうちの５，００

マークを抱えているのが、現在のドイツの０ km ではなくても１，０００ km だけで電力業界の状況です。

もとにかく町の中で実行している長距離の

まず、私のほうから簡単なご説明をいた

地中ケーブルで近郊の住民への人体への健しましたけれども、時間も限られておりま

康的な悪影響に対処すべきではないかといすので、皆さま方より質疑応答という形でう考えが出てきております。８００ km ～ご質問をいただき、皆さま方は何が一番お１，０００ km ぐらいは非常に長距離であ知りになりたいのかを私どもにぶつけているにもかかわらず地中ケーブルで送電する

ただき、私どものほうで専門家を備えておという企画です。現在企画の段階で、技術りますので、私どもが IKT の立場を含め的に可能であるのか、経済的に可能であるてドイツでの電力業界の状況をご説明できのかということが、いまクエスチョンマー

るのではないかと思います。代表か、ある

クが大きく付けられております。電力業界

いは別々に質疑応答を進められるようですにとってそのような新しい課題を押し付けので、どなたか始めてください。

られてしまいましたので、政治的な観点よ調査団

り、あるいは経済的な観点よりまだ解決さ聞きしたいと思います。環境保護、密集市

れていない問題が山ほど積まれている状況

街地で人体への影響で地中ケーブルによるです。

送電を考えられているようですけれども、

それでは、最初に私のほうからお今回皆さま方からいただきました質問状

地中ケーブルによる送電について二つ質問にすべてお答えすることになれば恐らく大をしたいと思います。電力会社と IKT で幅に時間を取っていただかなくてはいけな

いろいろ研究されていると思いますが、送いので、今回ご提案いたしましたようにだ

電の効率性から言うと、地中送電と架空送

いたい３時間ぐらいでこのミーティングを

電ではどちらのほうが効率性が良いという終わらせるということで、電力業界の専門結論が出ているのですか。

家の Dr．ランプレットが来ていますので、ランプレット

できるだけ早く的を突いたご質問やお答え高いほど、ボルトが高ければ高いほど電力をできればいいと考えております。

の損失は少ないということになります。す

電力用語で圧力が高ければそういう観点より、政治的にも来年ドイ

なわち高圧線は２２０ボルト、あるいはキツでは総選挙がありますので、これが実施

ロボルトという非常に高い電圧を送りますよね。それでなければ、電力は送電の途中

抵抗値が高い。すなわち抵抗されるので思で非常に効率が悪くなってくるということうように送電できない。すなわちロスが高です。

くなってくる。アルミのほうで送ればロス先生のほうから架空ケーブルにした場合が高くなるということになります。銅よりと地中ケーブルにした場合、損失の具合は

アルミのほうが価格が安いということで、どうかとお聞きになりましたけれども、交アルミが送電の場合の一つの対策としてい流で送電した場合、まず架空ケーブルであつも考えられます。でも、効率からするとれば多少なりとも空気によって影響されま銅に比べると非常に悪い。

す。また、地中ケーブルでは非常に効率的

そのような送電でのマイナス点を解消すに送電できるようですけれども、土壌の影るために、スーパートランスファーという響によります。湿っているかどうか。湿っ意味になりますけれども、スップラライトていれば乾燥させるために電力が消耗しまンという一つの区間が設けられております。

す。また、地中ケーブルにするとどうして

１ km のところですけれども、そこではスも回りの土壌を必要でないときに加熱させップラライトンが－２２５℃。スップララてしまう。加熱ということは、それだけ電イトンのケーブルはこちらをご覧ください。

力を消耗することになります。だから、地大きなものらしいのですが、大きいとい中ケーブルにしても架空ケーブルにしても、うことは、当然その中にはいろいろなもの

損失の具合と効率の具合は同じということが入る可能性があるということで、窒素のが言えます。

層を上のほうに設けまして、

銅とアルミで使う材料によっても違いま－２２５℃ということに、カーテルの温度す。例えばアルミで送電する場合と、銅で指針になるわけですけれども、－２２５℃

送電する場合が考えられますけれども、アです。外側は窒素の層で書かれています。

ルミの抵抗値は銅より高いのです。そうい

いま書いていただいていますけれども、うことから考えてアルミにすると抵抗値が外の輪のところは窒素で充満されており、高いから……。これは重要なところですの中のところで電流を送るいろいろな………。

で、私はよく分からなかったので再確認してみたいと思います。
もう一度整理してお聞きした内容によると、アルミと銅を考えてみてください。銅とアルミを考えると、当然アルミのほうが層、三層という形でケーブルを詰め合わせております。この電圧が隔離されたために、その層の間には隔離材らしき物が設けられております。土壌と接触するところには断熱材が設けられております。０．１ W ／ mの損失であって、普通のケーブルより損失量が少ないという損失値が出ております。
で、窒素の－２２５℃の温度のケーブルで

これはハイボルトプロジェクトですけれど

１ km のところを送電し、最初のテスト結も。

果は電力ロスがゼロということです。送電

先生、先ほど 2 点あるとおっしゃいま

自身の内容は赤いところで書かれておりました。

すけれども、これは地中ケーブルにして、調査団

スップラライトンという 試験的な空間が街地では難しいので地下ケーブルで１，０

１ km 設けられているわけです。架空ケー

００ km ぐらいは送電することを考えていブルにしても地中ケーブルにしても、ロスると思いますけれども。

はあまり変わらないということですので、ランプレット

それに対する考えとしてスップラライトン

んど町の中には架空ケーブルはないのです。

ということが考えられたのではないかと思

全部地中ケーブルにしてしまって、町に入います。

る５ km か１０ km ぐらい前から全部地中調査団

この部分の専門的なところはまた二つ目ですが、空中ケーブルは市先生、ドイツの場合はほとにしてしまった。町の中で架空ケーブルはあとで置いて、大事なところをまたお聞き見ることはありません。

したいと思います。いままでのお話でやっ調査団と分かりました。

…。

ランプレット通訳

損失がですね、私のほうでそれはいま考えられているのは…

でかいやつ。

説明がありましたので確認を撤回したいの調査団ですけれども、これが窒素です。こちらがランプレット窒素のインプット、そちらが窒素のアウトれで。下のほうにちょうど先生がかかりまプットで、一層、二層、三層です。普通のすけれども、昔は結構大きな送電のものも場合は３本の違ったケーブルを埋め込みま

入れて運ばなくてはいけなかったけれど、すけれども、この場合には並べて一層、二

現在では一層、二層、三層のところの本当

うん。どのぐらいですかね。
６３０㎡、単位が…？…あに線状のもので電力を送電することができ

例えば土管は、だいたい道路上に這わせるということです。これが昔の電線と考えるのが普通ですけれども、それが何かの理てみるか、送電線と考えてみるかといった

由で道路上を這わせることができないといらこれですね、この一つのもの。

うことで、建物と付属している土地の使用

新しい送電方法によると、いままでこれだけ厚い電線が必要であったにもかかわら者は使用土地の下を地中ケーブルで使用されることを認めなくてはいけない。

ず、電線が薄い板状のもので電力を送電す

これは電力にしても水道にしても同じでることができると。これが新しく考えられすけれども、建物の所有者、すなわち建物ているプロジェクトです。

ないし土地の所有者と当然公共設備の水力調査団

や電力との間には、ここの建物ないし土地

もう一つの、この部分を含めてどのぐらいの直径になるのですかね。

を今の所有者が購入したときに契約が成さ

ランプレット

完全な直径でしょう。全部れます。例えば一つの契約の内容として、

出来上がっているわけです。１０ cm ぐら

ここの土地のある区間は、ここの土地と建いです。町の中にあれにする場合には、当物の所有者が追加的に建物を建てたり、そ然その上にカバーリングのものが付いてまの土地を使用することはできないと、公共

いりますけれども、そのもの自身は１０

施設や公共機関と建物の所有者、土地の所

cm ぐらいのものです。

有者との間で最初に契約が成されます。

調査団

二つ目の質問ですが、地中ケーブ

ガレージを自分の敷地内に建てたいといルを敷くときに他人の所有地に通す場合にうような例をもう一度説明していただいてどのような権利を設定して、それに対しておりますけれども、ここにガレージを建てどのような補償が成されるのが一般ですか。

ることになった。しかしながら地中ケーブ

そこが一番の質問です。

ルが前もって敷かれている。このためにはランプレットどのような対策が考えられるのかと言うと、地中ケーブルが公共の役割のために敷かれるということであれば、そ

これは明らかに公共施設のほうが、ケーブの土地の所有者は地中ケーブルを敷かれる

ルをここのガレージの下より迂回して這わことを受け入れなければいけないという法

せなくてはいけないということで解消する律があります。これについて当然土地にこことになっています。この場合のガレージのように物(囲溝)と建物と土管との接続、は、地中ケーブルが敷かれたあとにガレー

排水やいろいろな飲料水がありますけれど

ジが必要ということで追加的に増設になっも、このような接続が成されております。

た場合です。

調査団

質問を続けます。少しずつずれてとで、市自身も、それに掛かる費用の分担いますので。ドイツの基本法でも憲法でも、金は支払わなくてはいけないという、法律

いままでも他人の土地を使用するときにはでの根本的な制限があります。

補償をしなさいという規定があります。そその上の州になりますと、州の道路と国の場合には、地下ケーブルを利用する場合の道路、アウトバーンであっても一つの例の補償は必要ないのですかという質問です。

ですが、いまは市に属している道路についランプレット

簡単にご説明するためにこてご説明しましたけれども、これが州に属

ういうことを書いてみました。まず私どもしているとなると州の新しい資金の負担はがいるところはこの市の住宅です。それかなく、業者が全額支払わなくてはいけない

ら州があって、国という三つの層があるわという決まりになっております。分からな

けです。市自身としては、市自身としては、かったら言ってください。

電力供給会社と建物のオーナーとの間に契調査団約が成されます。三つの断層があります。

地下を通る際については、いまの説明で分

三つの断層は各々市であれば、ある道路はかりました。でも、個人の私有地の場合に市に属している。あるいはこれは州に属しは何らかの権利を設定しないと地下を利用ている。あるいはこれは国に属しているとできないのではないですかという質問。そいうことで三つの段階があります。その段

れが何も補償がない、そういう法律でした

階ごとに契約が成されており、相手は当然ら、その法律を政府に対して求め…。

変わるかも分かりませんけれども、まず市

ランプレット自身はこの市ですよね。市は地下の施設の

地中ケーブルを張り巡らされた場合には、運営会社から資金の供給が成され、契約に家の所有者、土地の所有者は賠償金は業者

よって市に業者より使用料が支払われるこからは何らありません。あったとしても本とになります。

当に微々たる賠償金しかないというのが、地下の施設運営業者と市の間には契約が国・州や市が所有している土地の

とにかく自分の敷地内部に第一のお答えです。

成されますけれども、また新しいケーブル

例えばここの区域だけは何かの都合で緑が敷かれた場合には、ごめんなさい。ちょ地帯にしなければいけないというような法

っと複雑になってまいりました。例えば新律のためにということもあるかも分かりましい道路が建設される場合は、市がいまませんけれども、建物あるいは土地の所有者

で全部業者から入金していたわけですけれの中に入ったある区域に何も手を施すこと

ども、今回は新しい道路ができたというこができないという条件を作る場合には、土地の実際の価格の 10 ％ないし 20 ％の額

０．１ V －（バー）までの電圧です。普を業者が、土地、あるいは家屋の所有者に通の家庭には４００ボルトの電源が入って支払わなくてはいけないという法律がありいます。NAV は４００ボルトです。一番ます。例えばそれは規制してしまって、そ下は最低圧になりますけれども、低圧の接れ以上この上には何も建ててはいけない、続法。低圧と言うとドイツの場合は、０．

何も栽培してはいけないというような規制

１ V までのことを申します。そういうこをかけた場合は、その価値の１０％ないしとで電圧と接続する場合には、NDAV の

20 ％は家屋の所有者に支払わなくてはい

規格に沿わなくてはいけない。先生、先ほけないという決まりがあります。

ど書いた EL、エネルギーですね。エネル

調査団

ギー・ベンチャーズ…？…。

分かりました。そういう法律があるのでしたら、法律の名前を教えていただ

調査団

きたいのですが。

ー・エコノミー法の条文があったら、何かランプレットインターネットか何かで取れるような……。

エネルギー・エコノミー法

できましたら、あとでエネルギです。ちょっと待ってください。彼のほうワニエクから書いてもらいますので。エネルギー・

ると、少し内容が分かってくると思います。

ベンチャーだけではない。エネルギー・エ

BBBW。

コノミー法というようなものですけれど、調査団

エネルギー・ベンチャーという法律でも、日本には同じような「大深度地下の公20 ％までは払わなくてはいけない。１

共的使用に関する特別措置法」という法律

０％から２０％までは業者が家のオーナーがあって、道路とか何か三大都市圏で地下に、あるいは土地のオーナーに払わなくて空間の一定部分については無償で使えるとはいけないというものです。例えばそこにいう法律があります。そういう関係でちょある土地を制限してしまう場合、ここにはっとお聞きしていたのです。

ガレージを建てたらいけない。あるいはこワニエク

こには何々を栽培してはいけないというもットで見ることができます。例えばこのよのです。

うな法律だから、ドイツ語でしか書いてお高圧、中圧、低圧の、低圧接続法というインターネットでこの項目を見

私の質問は終わりにしますけれど

ドイツの法律は全部インターネ

りませんけれども。

のが NAV の訳です。それから NDAV と調査団

いうのが低圧幹線接続法ですか、いろいろう法律が。

な訳し方があると思いますが、NDAV は

ランプレット

いまのお話では、日本にもこうい

地中ケーブルはいろいろな

地中ケーブルの這わせ方があります。普通はないのですよね。どうしてもということ考えられるのは土地の表面から掘っていっで。

て、ケーブルをその上に乗っけるというよ

調査団

うな方法が一つのケーブルの埋設法ですが、地利用、住宅とか山とかで違うのでしょう

町の中ではそれは残念ながら行うことがでと。

きません。そういうことで表面の土地は何ワニエクもしなくて、すなわち押し込む。？インジす。牧草地点では、当然町の中の空き地とェクション・ホールディングマシーンみたは価格が違いますので。土地の鑑定が行わいなものです。当然普通の家があるケース

れて、その鑑定によっては１０％ないし２もありますので、そのような埋設方法もあ０％で、山の頂上などでは当然それ以上少ります。それが街でしか採用できない埋設

なくなります。

方法です。それだけではなくて、ほかにい調査団

ろいろな埋設技術があります。

利用によって高い安いが決まるのですね。

調査団

ワニエク

１０％から２０％の補償金を払う

補償金の算定で、例えば地表の土

一応土地の鑑定が当然行われま

やはり日本と同じで、地表の土地

そういうことです。当然、山のと言っていますよね。それはどんなところ

中では同じ用途はありせんので。

でも、例えば牧草地もあるし、住宅地もあ

調査団

るし、農地もあると。やはりランクはある

通訳

のですか。

調査団

通訳

先生がお話しになった内容は、自地上で５，０００ m としました。１，０

分の持っている土地。所有権は自分にある

００ m は地下で残り４，０００ m というと。しかしながらある区域は、公共事業団と日本の場合は東電さんが地上権という法のほうからこれは必要だから貸してくださ律を設定して地権者に特定してお金を払いいと。

ますが、ドイツの場合は新設の４，０００

その権利を破棄しなくてはいけな

分かりました。
次のご質問。
いまの話は地下埋設の話ですよね。

いのです。その権利の破棄賃として、もしm 分の負担は発生するのですか。

これを販売した場合にはどれだけの価格のランプレット

ものかということを換算して、その１０％て、架空ケーブルに限って考えてみますと、～２０％が公共団体、市にしても、あるい

当然電力会社がこの土地の利用者に賠償金は電力配給会社が土地の所有者に払わなくというような形で払うというのが、まず一てはいけないと。ご質問の内容がよく分か

つのアイデアとして考えられます。

らなかったのですが、どこもというわけでいろいろな送電方法があっ二つ目としては、この土地を強制的に撤去してしまうということ。残念ながらドイ

ことで、ケーブルはだいたいこのような曲ツの場合は所有権が非常に重要視されてお線を描きながら南の方の事業地のほうに送りますので、有無を言わさず撤去してしまられるというのがだいたい普通のケースでう、自分の用途のために使ってしまうといす。

うのはほとんど不可能です。それからまた

例えばここが、ルール工業地帯です。ほある区域での法廷での闘争ということにな

とんど区のほうに架空ケーブルを敷くことります。法廷での闘争の場合に大きな役目は不可能です。その反面、ルール工業地帯を果たすのが、この土地が公共の用途のたというと、当然、工業地帯、製鉄所などがめにどれほどの役割を果たしているのか、

密集しているところですので、そういうこ

法廷でお互いに意見を戦わされて決定するとでここの電線、架空ケーブルと接続しなわけですけれども、それとまた法廷外の和

くてはいけません。一応一部を使うという解も当然あります。説明いたしております

ことですよね。電力を使うということです。

が、このように架空ケーブルで網羅されてライン川がこの辺りですけれども、このきた場合。ドイツは、北から南まで 900km

三カ所に大きな原発があります。原発はいの距離しかありません。これがドイツ全体

まは使っていますけれども、２０２０年、で、こちらが北の方の海です。こちらが東２０３０年には全廃になります。そうなっの方向の海で、こちらが北の海と言っておた場合を当然考えなくてはいけません。現

りますけれども、ここでまず風力発電所に在はここで発電していますけれども、これ

よって電力を発生させます。発生させた電がなくなったということは、ここの新しい力は、一番必要としているのは南ドイツで送電ケーブルからの電力を使って、いまますので南ドイツまで送電します。発電、送で原発が供給していたところに電力を供給電です。現在、北から南まで大きく見積もしなくてはいけないという問題もあります。

って４，０００ km の架空ケーブルがあり

架空ケーブルを４，０００ km と言ってます。

おりましたけれども、架空ケーブルに掛か北の方から、この海から風力発電で発生る費用は６００億ユーロです。４，０００

させた電力は直線コースで南ドイツの事業

km の架空ケーブルを這わせるためにはそ地まで送ることは不可能です。すなわち電れだけの費用が掛かるということです。現磁波の問題とかあって、これは反対もある

在の推定が６００億ユーロですので、このだろうし、それから住宅地を架空ケーブル

推定は恐らくいままでの例を見ますと８０で這わせるわけにはいきません。そういう０億から１，０００億ユーロまでになるのではないか。ドイツの国の公庫が出費額との名前です。日本では地上権とか地役権として考えているのは４，０００億ですので、

かいろいろありますけれども。地役権といそれの４分の１にあたる。４，０００億のうか、？マッシュノ Recht と出てくるけ

中にはすべてが入っており、その４分の１

れど、たぶんそうではないと思います。

を果たしてもまだまだということです。

通訳

調査団

調査団

質問が元に戻ったのではないの。

何の Recht。
マッツノ Recht。

いまのご質問は送電線のときに、ドイツで通訳

ナッツノ Recht。メッツの、使用権。

はどのような名前の権利を設定するのです

調査団

そうですね。その使用権という権かというのが、一つ。

利を設定するのですかという質問です。

通訳

通訳

権利の名前。業者のほうにこういうということは、業者が設定するとい権利があるということ？

うことですか。

調査団

調査団

ではなくて使用権として、土地の業者は…？…いいのですけれども。

所有権に権利を設定するわけですから民法

通訳とか何らかの法律によって決められている

調査団

権利を設定しないと、そこを使えないわけをする人がね。日本では起業者と言っていですよ。所有権を奪うわけにはいきません

ますけれども電力会社でもいいのです。電から。

力会社がその電線を設置する場合には、そ

ワニエク

いまの質問ですけれども、他人

国が？
いや、日本で言えば起業者。工事のためにはどのような権利を設定するのでの所有地は法律によってその権利を拒否す

すかという。

ることができるというのが、まずあるとい通訳うことです。

のがあるのかということでしょう。

調査団

調査団

ここは世界で全部同じです。公共

決定するのではなくて、決定したもドイツ側は、どのような権利を設的な利用の場合には強制的に収用できると定するかということが疑問です。

いうことが世界中どこでも憲法で決まってワニエクいます。ドイツでは、その場合にはどのよ

全には徹底されていなくて難しい問題を抱うな権利を設定するのですかという質問でえていますけれども、いまの先生が言われす。

た、起業者あるいは電力会社に地上権につ

通訳

例えばどれほどの賠償金を支払わな

現在ドイツでは自由化がまだ完いて聞いてみると、現在ドイツでは、自由

くてはいけないのかと。

化が次の三つの段階で配電されております。

調査団

すなわち発電。発電業者は発電所。それかいや。お金の問題ではなくて権利

ら送電所、送電するだけ。それから配電。

うのがあり、町の中で電気を配電する独立

町の中に電力を配電するわけです。それかした企業です。

ら最終的に現在四つ目の項目、測定が自由化の対象となっております。
使用した電力の測定も自由化しています。

皆さま方のご質問の内容を。
調査団

ちょっと違ってきたので。電力の会社は日本もできましたので、その辺はよ自由化する企業は本当の民間であり、ほか

く分かりました。いまの質問はまた戻っての民間に権利を渡すこともできるという、そこを答えていただきたいのですが、どの四つ目までの自由化を現在ドイツでは目指

ような権利を設定するか、権利の部分です。

しております。発電、送電、配電、それか通訳

ら測定。測定するメーカーが家屋には全部

調査団

付いています。いままでは電力供給会社やワニエク

市役所などからの料金を支払っていればよす。一番肝心な法律が…？…。これは環境かったのです。請求書が来ていたのが完全庁のほうとのあれではないかなと思うのでに自由化して、自由化した業界の間で競争すけれども…？…。これが西ドイツの？

が始まり本格的な自由化になってくる。

emission、すなわちドイツの環境保護法

誰が設定するのか。
権利。権利の名称です。
この法律によってということでドイツには、日本の電気事業連合会に相をこう訳せると思います。それからこれが当する大型発電設備を設ける電力会社が８ドイツの架空ケーブル法。現在の架空ケー社あります。ドイツでは発電、送電、配電ブル送電法。

が三つの業務に分かれており、四つ目を通一番の内容に入りましたけれども、まずして完全に自由化の段階へと進んでいます。

ドイツ憲法というのがあります。ドイツの

それについてご説明いたします。

憲法の約款にドイツ環境法というのがあり

まず、DS 法というのが発電です。２２ます。ドイツの環境法の中に……。

０～３８０ kv。間違えましたけれども、DS

ドイツの環境法というのは、国民のほう

法は送電のほうで送電会社です。送電会社

でこの法律についての公聴会を求めることと配電会社が独立して、発電会社は別途にができる。ドイツの連邦法につきましては

８つあり、これは大型の発電設備を持って動かすことができないのですけれども、例いる電力会社です。その下にランキングす

えば国民の立場からドイツ環境法の内容にるのが TS、すなわち送電（トランスポー

ついて異議があった場合、それについてのト）だけする企業であって、これは完全に公聴会を求め、場合によっては国民の力で自由化されている。最終的には DSU とい内容を変更させることができるというので。

少しは先生が聞かれている内容をかじりま
した？
調査団
通訳
調査団
通訳

し込み式の地中ケーブルで対応できるのか。
一応このようにケーブルを押し込むといいや。

うことで、まず私どもが前提条件としておかじっていない（笑）。
ドイツ環境法の話は分かりました。
先生がおっしゃるように、その権利りますのが、建物が上にないというケースにのみ考えられております。例えばあった
場合には、どうしてもそこに敷かなくてはというのは？エネシオンをかけて。

いけないというようないろいろな条件があ調査団

ると思いますけれども、そうなった場合にご存じですから、…？…してもらったので、皆さんのご質問で。

は撤去してもらう。建物自身を撤廃してし通訳

まう。そうなった場合の？ conjugation すほかの方法で、進行方向を変えるた

めに何かご質問がありましたら。

べきことで話が途切れたのですけれども、調査団同じような質問になりますが、シ

実際押し込む地中ケーブルのケースの場合

ールド工法で地面の中をずっと押し込んでには、建物が上にないというのを前提条件いく。掘削ではなく推進法でいった場合、とするということです。

深度の問題もあるとは思いますが、建物のなぜ地上に建物がないというのを前提条

荷重制限がかかりますよね。荷重制限を受件としているのかと申しますと、例えば電ける建物の移転とか、いまある建物の基礎線が切れてしまった場合には、建物を打ちや地下室などに影響を与える場合が往々に壊すわけにはいきませんので電力供給が不してあります。こういった場合は補償とし可能になるので、まずは建物が上にないこての考え方は、移転補償ではなくて阻害ととを前提条件として考えております。

いうか、制限率が１０%とか２０％という調査団

範囲内におさめることでしょうか。

け回していくということでしょうか。

ランプレットランプレット例えば簡単な最初のリアク

更地というか、建物がない場所だ

最終的にはケーブルが非常ションとして言われたのは、荷重が非常大に長くなります。私が最初に書きましたけ

きい建物が上にある場合などは地中ケーブ

れども、ヘビのタコみたいな形で地中ケー

ルをすぐ敷かなくてはいけないという前提

ブルを押し込み式で敷くという形になりま条件のもので、上の荷重は撤去してもらう。

す。

そうなったら、補償が当然起こりますねと調査団

言ったら、これだけの補償があるというこ

工法上、シールドを取った場合、そんなにとで、どれだけのウエートまでを普通の押

簡単には曲がらないですよね。だからある

しつこいようで申し訳ないけれど、

一定の方針でいかないと、結局、こういうきを持たれております。例えば野生の動物ことはできない。そういう意味では建物がのシカが多いところであるとかを理由に拒あるところに行かないと、恐らく地中線は否することができます。すなわち建物の所張れないのではないか。一番の心配は建物有者が自分の建物とあまり関係ないけれどに対する阻害をどうお考えかなというとこも、ここは保護されている野生の動物が非ろ、損失をどう考えるかなというところに常に多いところで、そこにケーブルを這わつながっていると思います。

せるのは非常に芳しくないと。

通訳

調査団

例えば蛇行しても、これをどうしていまの質問でちょっと問題があるも家屋の下を這わせなくてはいけなくなっのは、裁判所の判決でもって建物の取り壊た場合、直線コースで行けるのが一番理想

しが決まるというような。

的だけれども、ということで彼が言ってお通訳られましたけれども、それは彼が頭を振っ

調査団ておられましたように不可能であると。そ

償はあるのではないですか。裁判所は補償

うなるとどうしても賠償でしょうねと言っを前提にして建物を取り壊しなさいというたら、いまお答えが出ますけれども。

判決を出す？

ワニエク

ワニエク

最終的には、これは法的に最終

最終的には。
補償がないとおっしゃったが、補あるということです。

決定を下すことになりますが、往々にして調査団

このような訴訟問題になった場合には、家通訳屋の持ち主が家屋を売り渡さない。彼が言ワニエクわれましたように、下を地中ケーブルでやいうことになってくると評価価格の１０％

るということは、例えばケーブルが消えた～２０％で、これは普通の建物の場合です。

場合に建物を取り壊さなくてはいけないで

例えばそれが牧草地帯だった場合、当然牧すよね。だから最初から考えているのは、草地の敷地と家の敷地は大きな差がありま

撤去してしまう。買わなくてはいけない。

すので、それ相応に低い額での裁判所の調買うという状態で話し掛けても、オーナー

停によった額で撤去を解決する。これは公が売らないというケースが往々にしてある。

共的事業でどれだけプラスになるかどうか

最終的に訴訟になって法廷外和解では解決も当然考えられます。

せず、法廷の決定によって建物を売却してしまうので、補償までは来ないのです。
ドイツでは環境保護というのは非常に重それでいいのですね。
ということです。
法廷での強制的な撤去、退去と

例えばこちらの普通の場合には、街に入る 5km ないし１０ km のところから、中圧、高圧で送られてきた電気は埋蔵してしまいます。埋蔵方法もいろいろあって、まども、そうなった場合にはできるだけ周辺

ず超高圧、２００ kv、あるいは３００ kv、に建物を造ってそこに移っていただく。そ４００ kv、その kv を１０ kv に落とすと、れからまた使っていない土地については、

１０ kv は普通の鉄道などに通っている電補償金を RWE という電力会社が、建物と圧ですけれども、落とす場合には周辺とい付属する所有地以外に補償金を支払うとい

うか、土地自身にも大きな影響を与える。

う制度があります。褐炭についてはよく言

４００ kv から１０ kv に落とすので害にわれる面白いケースですけれども、完全になることは確かです。

ある村をつぶしてしまいます。補償金が出そうなった場合、その区域は当然オーナます。建物もそっくりもらいます。ドイツ

ーの権限は最初の段階で解決されてしまいの場合には、そのように褐炭の産地となっます。そういう状況でない場合については、てしまって、褐炭を採り出したあとにはほ地中に地中ケーブルが埋蔵された段階であ

とんどのケースは道路になったり、あるいってもオーナー権は元のオーナーのものでは公園になったり、遊園地になったりといあり続ける。これははっきり言って分かりうような形で使用しています。

ませんが、そういう……。

調査団

調査団

のだね。ダム、集団でそこに移転してもら

それはそうなのです。所有権はそ

日本で言えばダム事業のようなものままあるということです。地下を使う権う。

利はあります。それについてはエネルギ

通訳ー・エコノミー法で１０％～２０％の補償

当に集団ての移動です。

をしますということが、判決でも同じに出

ランプレットると思います。ところがいまのご質問は、ルが法では考えられており、普通は交流で上にある建物はほかに移転しなければいけということですが、ここにはハイボルテー

ないということになった場合には、上の建ジ DC（Direct Current）、直流のケーブ物をほかに移転するための補償は出ないのルでの？総検定が考えられております。持ですかという質問ですね。

ち上がる前は、交流（AC）です。

ランプレット

そのとおりです。褐炭の場合は、本非常に高圧の直流のケーブ

例えばドイツで一番大きな

例えば直流から交流にする場合、コンバ

電力会社は RWE です。RWE の管轄地にーター（整流器が）が必要です。コンバー

大きな褐炭の埋蔵地があります。褐炭は当ターを稼働させるためには、非常に大きな然露天掘りで、町を全部撤去するというよ

土地が必要です。その場合、コンバーター

うな方法で何百年間やってきていますけれという対象物が対象物ですので、４００ m

の半径の土地は何も使用してはいけない。

でよく知られておりますけれども、法律で半径４００ m の区域内では、建物はいっは本当にいやというほどあります。

さい建てることはできない。

調査団

日本はドイツのまねをしています

送電の場合、直流は価格的に安くて簡単のでまったく同じですけれども、直接強制に送電できるというような形でハイボルテ

的に収用する場合の法律がありますね。

ージの直流のケーブルを、2 番目の送電ラ

通訳

インはドイツが今回考えられております。

調査団

恐らくこれは日本のように密集度が非常に必要ですが、補償に関するいろいろな決ま

高いところはコンバーターが置かれたとこ

り、定めはありますか。

ろの半径４００ m は何も建物を建てるこ

ワニエクとはできないので、土地によって採用できこれを撤去、あるいは買収して取り上げてるところとできないところが限られてしましまうことを認める法律はドイツにはありいます。

ません。すなわち、賠償金を支払わなくて通訳は……。いろいろな法律があって、例えば次にご質問がありましたら。

調査団

土地、あるいは建物の。
強制的に収用する場合には補償がどのような理由であるにしろ、

ほかにありませんでしょうか。一

道路を新しく設ける場合に、土地の上の建

つだけ最後にワニエクさんに直接お聞きし物が非常にじゃまになって撤去しなくてはたいのですが、地下基盤の整備についてはいけないという場合、賠償金を払わずに取かなりの専門家だと思いますが、補償に関り上げてしまうことはドイツでは不可能でする一般的な基準はあるのですか。

ある。道路の場合にはこうこうこう、あるワニエク

一般的な建設法というか根本的

いは土地の場合にはこうこうこう、建物のなもので、これが第一号です。それから土

場合にはこうこうこうということで最終的

壌保護法、土地保護法にいろいろな規格がには法廷での鑑定ということになって、そ加わってまいります。当然私ども財団法人

こで決められる。

の立場からでも、このような法律によって、調査団していいことと、制限外であるということ

ワニエク

は、はっきり決められております。

にして訴訟を起こすということもドイツの分かりました。
例えば土地の所有者が国を相手建設的な、建築的な内容が加わるものに場合ではあります。国との訴訟になってく

つきましては、建築法やもろもろの建築技ると非常に面倒がかかるものです。訴訟の術を網羅した法律があります。ドイツは完

結果、オーナーのほうに収入が上がった、

全に法律でがんじがらめにされていること思ったより獲得物があったというようなケ

ースも多々あります。
ドイツの場合は、国や公官庁で強制的に和解につながるということでしょう。
ワニエク

先ほど強制的に撤去することが取り上げることはない。補償金を払われたできるという言葉をお聞きになったと思い場合は別だけれどもということを強調されますけれども、ドイツの場合は所有権は非ましたけれども、ドイツの場合は法廷に法常に大きな力を持っております。先ほど私廷が重なって、それからまた法律の数も非は何度も申し上げましたけれども、賠償金常に多く、一つの今回の話している内容にを支払わずに他人が所有しているところを当てはまる法律は「土地秩序法」というの取り上げるということはドイツでは不可能があって、これは非常に強調されておりまです。

したけれども、私のほうで書きます。これ

ドイツの場合は法律で非常にがんじがらは結構重きを成しています。
「土地秩序法」

めになっているということを申し上げましという日本語になります。これによって、たけれども、がんじがらめになっている法

例えばここに大学を建設するとか、病院と律の中でも、ドイツの場合はよく訴訟問題

か、道路みたいなものということになってになることでもお分かりのように交渉の余

くると、その法との、土地の利用者と法律地が残されております。一つの例ですけれ上での闘争ないし和解になります。

ども、ルール工業地帯のある場所に大きな

法律上での闘争になった場合、往々にし道路を作ることで自治体と土地の所有者とて時間が非常にかかり、最終的には一応異の間で闘争につながったことがあります。

議を申し立ててよかったというような土地

その道路には商店街があったし、普通の家の所有者の有利になって決定するケースももあったし、商店街ではお客さまが来なく多いです。

なってくるために提訴になってしまったと調査団

ラーモズ法というのは、日本で言いうことで、最終的には１０年間これだけう「土地区画整理法」とは違うのですか。

の損失があっただろうと見込まれて、国、…？…というのは整理だから。

あるいは自治体からその土地の所有者に支通訳

そうですね。よく似ていますよね。

払われることで解決したケースもあります。

調査団

その法律が適用される場合がある

ドイツはこれだけではなくもろもろの解決ということで。
通訳

策が残されているのも事実です。

それは結構多いらしいです。例えば念のために申しますけれども、所有権は道路にしても、病院にしても、大学にしてドイツでは非常に強調されており、所有権も、その法律がベースとなって闘争ないし、があった者には、それを取り上げるために

は十二分の報酬をしなくてはいけないので、

30 分以上かかると思います。その方はま取り上げるのはほとんど不可能であると考だいらっしゃっていませんので、ご質問がえていただいていいのではないかと思いま

あったら一つ、二つはお聞きできるのではす。それはドイツ独特なものと言ってもいないかなと思いますが、ありませんか。

いのではないかと思います。例えば国とあ調査団

る土地や建物のオーナーとが妥協に至った体と言いますか、先ほど説明がありました。

場合でも、例えば環境保護観点のほうで、建設、整備。自由化後の送電事業者

これはコウモリが密集して住んでいるとこ（DSO）が主体としてやると思いますが、ろとか、特別な植物の生息地や地域という

IKT としてはどういう立場で送電線網の理由で、国と個人が合意に達した内容を撤整備を支援するというか、関わっていくか、回させることもできます。

その辺をお聞かせください。

送電線網の整備に関して、事業主

ドイツでいろいろな反省を行うというこ

通訳とで一つ例を挙げていらっしゃいます。例

か。

えばここに建物があって、これはオーナー

調査団の敷地ですけれども、ここで発生されたもIKT としてはどういう形で関与していくのは全部無害の状態にして、例えばこれか、そこを知りたいのです。

は？母管と考えていただいてもいいのではワニエクないかと思いますけれども、母管に戻さな有物になります。

くてはいけない。すなわち環境保護的な観調査団

点より、自分の敷地内で発生されたものは、ワニエク

水であってもその他のものであってもクリります。分からなかったらご質問をしていーンな状態で排出しなくてはいけない。恐ただきたいと思いますけれども、普通の架らく水がメインではないかと思いますけれ

空ケーブルに使われているケーブルは 18ども、例えば芝生から流れてきた水をクリ

気圧の電圧の配電網であって、ケーブル自ーンにして無害なものにして母管に流さな

身は電圧はかかっていないけれど、それをくてはいけないという諸々の法律がありま

18 気圧のケーブルまでしなくてはいけな

す。

いということで、それを架空ケーブルの場

通訳

誰が送電線の整備に関わってくるの

それは恐らく送電事業者です。

第一に、鉄塔は送電事業者の所

ケーブルもそうですよね。
ケーブルも当然その所有物にな

ご質問はちょっとそろそろ……。ま合使っているので、高圧ボックスが必要にだここの IKT のほうの実験室のほうに連なります。これはちんぷんかんぷんで分かれて行っていただくということで、そこはりませんが。

高圧ボックスから電気的にガスを抜かな年間だったのですけれども２年ごとにコン

くてはいけないので、ガスの内容によっ

トロール用の年度という形でチェックするて？ハンドルを短くするとか、長くすると年度を設けております。

か。これは架空ケーブルの間隔ではないか

調査団

事業者の話は分かりました。

と思いますが、そういうことを架空ケーブ

調査団

いまの質問の趣旨の一つは、架空ルの場合には当然事業者が行わなくてはい

送電をやっている会社と、地下基盤整備をけない。高圧ガスの定期的な抜き取り以外やっている IKT とは、どういう関わり合にも、事業者の仕事として修理をしなくていがあるのでしょうか。

はいけないし、メンテもしなくてはいけな

ワニエク

いし、定期的に運営するための根本的な作

4 社に絞られており、ほとんどモノポール

業をしなくてはいけない。この費用は全額と言えるような独占販売体制が敷かれてお自分が支払わなくてはいけない。建前はそります。現在私どもがそのような企業と連うなっていますけれども、その費用は当然

帯関係をしておりますのは、例えば高圧の最終的に消費者が払うのであって、消費者電送に耐えるケーブルの品質のチェックとの料金に上乗せされます。

か、品物に対してのチェックを企業から私

ドイツの場合、電力供給会社は

その後電力料金に修理やその他の開発費どもによく依頼があり、協力して新しいもは加算されますけれども、加算費は５年ごのを開発するということもしております。

とに設定されます。今年はちょうど４年目調査団にあたり、電力会社としてはできるだけその整備の話がありますが、その中でもいまの額を上げるために、投資という形で随分と同じような役割を果たされているのか。

いろいろなところに投資しており、実際、

ワニエク

自分の収入から折半の額というのをできる

ブルの埋設ということで、地中ケーブルのだけ低くするように努力をしています。

対策があった。だけど、４，０００ km は

それは現在の話で。５，０００ km

１，０００ km のところはケー

そういうことで、５年後に定期的に最終

いまのところは架空で生かすという話だっ消費者の電気代という形で新しい電力料金

たと思います。私どもの企業は地中の技術が設定されます。ある電力会社は全部最終については本職ですけれども、架空の技術

年度でできるだけ投資に出費して、できるは私どもは何ら手掛けておりません。それだけ収入自身を低い値に抑えるように。そで残りの架空ケーブルでの送電については

れを管轄省庁がいままでは見逃しておりま

当然協力関係と。接触するところがないのしたけれども、そこに気付いて、いままで 5で協力関係はないのですが、これが地中となってくると私どもは「テスト」という非

まず、スップラライトンのケーブルはこ

常に有名な品質評価用の雑誌を定期的に販

んなに直径があります。これは速く冷まし売しており、DIBT（ドイツ建築技術協てしまわないとダメージがあるというタイ

会）で認められているもろもろの物をテス

プのものです。いま研究・開発しているのトしていいという許可を持っております。

は、土壌の状況によって早く冷却しなくて

DIBT は地中にしても地下にしても建築業はいけない、冷めなくてはダメージがある界で非常に大きな力を持っており、この協ものです。いかにして速くクーリングダウ会のほかにドイツの協会から、物のテスト

ンするケーブルを開発できるのかというこをする設備がそろっているというお墨付きとでスップラライトンという新しいプロジをもらっております。そういうことで地中

ェクトにいま力を入れております。

の物については可能であれば協力関係はど

通訳のような会社でもあり得る。

か。

ほかにご質問はありませんでしょう

新しいスップラライトンのケーブルは、
いままで考えていたケーブルとはまったく調査団

違う負荷がかかってくるものです。スップ

ございました。

もうよろしいですか。ありがとう

ラライトンは、私どものプロジェクトでいま非常に注目されています。これはワニエク

1,000km です。それも特別のケーブルをに？形式的なもので困ったのではないかと開発しなくてはいけないということで、い思います。私は現在提案できる技術的な内

ま私どもは何をしているのか、お答えがで容を少しでも見ていただくために、皆さまきるのではないかと思います。

方を現場のほうにお連れしたいと思います。

今回は通訳がちぐはぐで、非常

スペイン［班長］伊藤
池田
鵜飼
藏本

正敏
国広
英昭
豊

訪問日時： １０月２８日(金)

ヒアリング及び現場視察

訪 問 先:

ビルパオ市役所

住48001Vizcaya Bilbao,Navarra,5Edif[cio Terminus Spain

所：

Ayuntamiento

9時30分～11時30分

de Bilbao (Casa delavilla deBiIbao)

スぺイン:ビルパオ市
担 当 者:

Mr.Xabier Arruza
ビルパオ市都市開発局(用地補償担当課長)
ビルバオ地域開発公社(Bilbao Ekintza)

Mr.MiKel Ocio

Mr.Jesus Manzano

１ 国際的評価を受けているビルバ
オ都市再生プロジェクトの概要
１．はじめにビルバオはスべイ ン北東部、 バスク地方ビスカヤ県の県都。

ビスケ一湾へ注ぐネルビオン川の河口より１２km上流に発達、商工業、金融ではスべイン有数の都市。スべイン屈指の港を擁し、両岸は製鉄、機械、造船など、バスク地方の中心的工業地帯。
人口は３５万６千人でバスク州内では第1位、スべイン全体では第１０位である。 ビルバオ都市圏は約１００万人の人口を持ち、スべイン第５位の都市化地域であるとともに、スべイン北部でもっとも人口の多い都市圏のひとつを形成している。 ビルバオ都市圈が内包しているグレーター・ ビル
バオ (コマルカ:郡)の人ロは８７万６千人である
１９世紀と２０世紀初頭には激しい工業化を経験し、ビルバオはバルセロナに次いでスべインで２

番目に大きな工業地域の中心地となった。今日のビルバオは第三次産業が卓越しており、都市の象徴としてビルバオ・グッゲンハイム美術館がある。
ビルバオ空港、メトロ・ビルバオ、ビルバオ・トラムなどインフラ基盤への投資が継続されており、
ソロサウレ地区、 プンタ・ソロツサ地区の再開発計画が進行中である。 世界各地の創造都市プロ
ジェクトの中でもっとも成功した事例のひとつとされている。

※ 国際的評価を受けている ビルバオ都市再生プロジェクトにおける用地取得、用地補償等について(都市再生プロジェクト事業内容)
１． ソロサウレ地区事業
２． プンタ・ソロツサ地区事業
３． ビルバオ港湾拡張計画
４． ネルビオン川河口広域開発計画
５． ビルバオ新空港の建設
６． アンザンダ-トンネル高速道路網の整備
１）等

ソロサウレ (Zorrotzaurre) 地区事業:
ソロサウレとはビルバオの河川にある半島で、これを完全な島に改造する事業である。
この全く新しい地区には高層近代建築が建てられ、住居棟に加えて先進的企業が進出してきている。
さらには従来からのビルバオ市内の港湾の伝統を物語る古い工場などもこの事業の一部を成している。

２）

プンタ・ソロツサ (Punta Zorrotza) 地区事業:
ソロサウレ地区とは対照的に、 ここでは新興開発を通じて居住団地と工業団地の調和のとれた土地開発がなされており、 ２,１００か所以上の住居物件が建設されている。
プンタ・ソロツサはビルバオ市街地の中では経済的事業と雇用創出の観点から、戦略的な地区に位置づけられている。

１．都市開発局の組織について○

ビルバオ地域開発公社(Bilbao Ekintza)というのは１００％市に属し、市の議員の参加によって成り立っているが、完全に独立した組織で、土地に関してのことにしか関わっ
ていない。

○

Bilbao Ria ２０００という組織は、ビルバオ市に関わる、完全な独立した株式公共団

体組織で、国が資金の５０％、残りの５０％をバスク地方の３つの組織が提供して設立されている。２０人で成り立っている組織。
都市開発に一番影響を与えた Bilbao Ria ２０００という組織については、現在のビル
バオ市になる。
組織の目的は、重要な４つの軸で構成されている。
まず１つの軸は環境問題と都市問題に関して、再開発問題
２番目は、内部活動を活発化させるための準備
３番目が、技術の発展や、人的な資源に対する投資４番目は、文化をさらに発展させること
開発のときには当然、半民半公の企業と協力関係を持つようになる。 変化において、その公共の組織が成功に一番影響を与えており、ほとんど、それから成り立っている。
例えばビルバオでは民間が入ってくると、そこにいろいろな問題が起こってきており、そのため公共の組織が実施したほうが成果が上がつている。

２．用地取得の流れについて○

用地取得の手続きの流れについて具体的全体像を訪ねるも要領をえなかった。
答えは、「Bilbao Ria ２０００の場合、今までたとえば土地の売買には関わったことはない。つまりその土地を買ってから、そういう都市開発をすることはない。」とのこと。
土地の売買に関しては、まず市が土地開発の利用計画を立案し、用途(住宅地、工場地帯、公園等)区域の決定をし……。
詳細は不明瞭。質疑応答は、「２調査議事録」を参照＊ 感想「区画整理、都市再開発」の様な権利転換による所有権の移転か？

３．民間の活用について
市、公共的組織、あるいは協会が都市開発に関して、直接開発していくことは一切なく、全て、民間企業に発注しており、全て入札において決定している。
○入札制度
入札は２段階方式
１番目はその企業の事業内容、業務経験、技術的知見という質での選択。

２番目はコスト費用の経済性。

その２つの関門が一応ある。
入札の模様は公開で行われ、事業によってはスペインだけではなく、EU の基準に照らし合わせることとしている。
たとえば入札予定価の金額の積算は、適正な予定価に関しては平均値がある。
その平均値よりも、極端に低額のものを出したときには排除されることになる。

４．補償コンサルタント制度について
日本の補償コンサルタントと同ような特別にそれだけを扱うような専門家のグループは
今のところは存在していない。

５．補償基準等に関する法令等について・

スペインの場合、土地はほとんど私有財産に属している。

・

公共事業の施行に際しては、スペインでは土地評価、強制収用といった法律がある。

・

そのためには、先に都市開発のプロジェクトや、インフラ整備の事業計画を提出する必要がある。それがない限り、強制的に取得する事はできない。

・

Bilbao Ria ２０００というのは最終的なプランを決定はできない。

・

最終的な権限というのは市役所が持っている。

・

市と個人で土地の価格を決めるときに、お互いに合意できない場合は土地を強制的に取得する場合だけの裁判の組織がある。

・逆に、買い取られる権利者から、市を訴える場合もある。

○

収用される土地に存する物件等の所有者や居住する者、営業者に対する補償はある。
合意が成り立たない場合には裁判のシステムがあり、そういうケースの場合、ただ補償金の問題だけではなく、たとえばそこに住んでいる人たちの家主の場合には、また別のところを提供しなければならないことになっている。
たとえばそれが企業の場合は、それを移動させるときの補償金、全部でどのぐらいの費用がかかるかということと、同じような条件の場所を提供することが決められている。

６．補償金算定に関する具体的な方法について○

補償金算定基準となるようなもの存在の有無について明確な答えはなかった。
話としては、最終的に Bilbao Ria ２０００が補償額を算出することになるが、調査の段階では全て、外部の専門家と契約し、彼らに見積もりや、どのぐらいの価値があるかを評価させる。その専門家のグループというのは不動産関係の専門家である。
日本の補償コンサルタントと同ような特別にそれだけを扱うような専門家のグループは存在していない。

７．おわりに
初めてビルバオ市に降り立ち、近代的な大変美しい風景を目の当たりにし、大変感動を覚えました。グッゲンハスイム美術館とエウスカルドゥナ国際会議場・コンサートホール
やバラ公園など広々とした空間やネルビオン河をまたぐ円弧をもった特徴的なデザインのカラトバ橋は、これに続く日本人磯崎新の設計によるウルビタルテ複合開発へのアクセスとなり、近代的な雰囲気を生み出している。そのような川沿いの一角に重厚な石造りのビ
ルバオ市庁舎の２階ホールで、日本語のＤＶＤによるビルバオ市都市再プロジェクトの成功事例を開発前後の町並みを比較しながら、説明を受けた。
限られた時間であったが、都市再生の自信と意気込みを十分感じることができた。このような事例は、日本においても、都市再開発の参考となるものが伝わってきた。
今回の調査にあたり会場設営などの準備をしていただいたビルパオ市都市開発局及びビルバオ地域開発公社の皆様には大変お世話になり感謝の意を表します。

２

調査議事録

通訳

皆さん、おはようございます。皆さるかです。まずエキンツァというのは 4ん、ようこそ、ビルバオにいらっしゃいま

つの大きな部門で仕事をしています。まずした。先ほど言いましたように、皆さんが1 つは旅行関係、起業のプロモーション、

いるところがビルバオの市庁舎です。このまた雇用、そして国際化。現在の活動範囲

部屋はよく市がジャーナリストなどと記者はビルバオ市の範囲で活動しています。

会見をするときに使われる部屋です。

たとえば起業のプロモーションにおいて

簡単にビルバオのエキンツァについて、は、どういう活動範囲か。まず 2 つの大説明いたします。そのあとミゲロ・フィア

きな流れがあります。まず個人が起業したさんがビルバオはどういうふうに都市開発

いとき。もう 1 つは既に行っている起業が変わっていったかを簡単に、ビデオを見に関しての援助。経済的にいかにそれを発ながら説明いたします。

展させるか。まずエコ技術に関するもの。

できるだけ皆さんの興味のあることに関

それから芸術に関するもの、旅行、それかして、そのあと質問を交えて説明したいとら生活の向上。そしてそれをいかに発展さ思います。皆さんに質問票を送っていただ

せるか。そういう 4 つの段階があります。

きました。ある質問は非常に複雑な深いも

たとえば旅行に関して、どういうことをので、説明するのは非常に時間がかかりま

まず主に問題としているか。ビルバオに観

すが、時間の許す限り、できるだけ皆さん

光客を呼ぶための国際的なプロモーション。

の質問票に関しては答えたいと思います。

それは観光だけではなく国際会議、国際見もし質問がございましたら、できるだけ答本市など、そういうものにもまた関連してえたいと思います。

います。

まず最初にエキンツァというのはどうい

3 番目の雇用問題にも、かなり関係してうものか。エキンツァというのは市の協会います。これはバスク地方政府とビルバオになります。１００パーセント、市に属しが連携して行っています。ビルバオ市がバています。市の議員たちの参加によって成

スク地方全体の関係と連絡を取りながら、り立っています。

雇用問題に対して対応しています。

一番の目的というのはビルバオの経済的

4 番目、ビルバオをいかに国際化にするな発展において、どういうふうな動きをすかという問題に対しては、世界のほかの都

市との連携に関して、国際的にも市がまた風景だ。

参加しています。たとえば皆さんがこちら

まず交通機関の近代化から着手し、ビルに来られたように、世界中から来られる人

バオは再生へと立ち向かう。海外へ扉を開を迎え入れるとか、すべての企業がエキン

く新しい港もつくられた。ノーマン・フォ

ツァが援助する対象になっています。

スターの設計で画期的な地下鉄が建設され先ほど言いましたようにエキンツァというのは１００ーセント、市に属しています

た。そして市電。ビルバオの新方向は産業から現実化した。

が、完全に独立した組織ですから、これか

自然環境の再生には河口の浄化とその河らミケロさんが説明する都市開発に関して岸整備が主な仕事となった。古い重工業は言うことと、ある部分においては違うこと

新しいテクノロジー、第３セクターの近代があるかもしれません。

的設備。そして大学街へ道を譲っていく。

これから都市開発について、ミケロさん

文化そのものがビルバオの財産となっての説明を行います。

いく。フランク・ゲーリーによるグッゲン

通訳

おはようございます。ようこそ、いハイム美術館はその代表的なもので、世界らっしゃいました。これから日本語のビデが注目するシンボルだ、これにレジデンス

オをご覧いただきます。４分から５分ぐら

美術館の近代化や、新しい国際会議場の建い、このビルバオがどういうふうに都市開設がそのあとを追う。文化資源の幅広い選発で変わっていったか。変化の状況をご覧

択肢。

いただきます。そのあと、どういうふうにビルバオの建築はその質と技により、どビルバオが変化していったかを説明いたし

こにもひけをとらない。フォスター・、ゲます。

ーリーのほかに、ビルバオの街に立派な建（ビデオ放映開始）

ナレーション…

築物を残した建築家は少なくない。セサ

サービスセクター、競ル・ペリ、ラファエル・モネオ、ザッハ・争力。汚れた環境から、快適な街づくり。

ハディド、磯崎新、ロバート・スターン、

暗い過去から輝く未来へ。ビルバオ、見事

リカルド・レゴレッタ。ビルバオの地、迫な魅惑の変貌。

られた必要性。近代化や大きな変化に、導８０年代はじめに入り、ビルバオは深刻かれたメトロポリス。２１世紀、ウェルカ

な産業危機を迎えた。それに追い打ちをかム。

けるように１９８３年、大洪水に見舞われ（ビデオ放映た。街はどん底に追い込まれた。変貌前の

通訳

終了）

最初にビルバオの位置がどういう立場にあるかということを説明いたします。

それから中小企業においては繊維業が発ビルバオ自体は市としては非常に小さな市展します。ところがその時代というのは環です。人口はだいたい３５万人います。立

境問題に関しては、ほとんど問題視してい場としては国際都市としての中心にいます。

なかった時期があります。エネルギー資源

だいたい年間１５０万人の訪問者がいます。

として石炭を使いますので、環境汚染には経済的にもバスク地方の中心地にあたりま非常に強い影響を与えています。

す。経済的な活動においては４０％がこのビルバオに集まっています。
この街ができたのはだいたい１３００年。

この環境においても、地理的な条件とかいろいろなことを考えて、非常に複雑な条件の中にいました。非常に狭い谷の中に大その当時から、ヨーロッパの中でも重要なきな港をつくったり、すべての小さな入り街の 1 つとしてできています。まず最初江なども、全部港として利用しました。そに１３００年の時代に、イベリア半島の中

ういう小さな河をどんどん開発していき、央でとれた羊毛をオランダ、ベルギーに輸住宅地域をそこに重ねてつくり上げていき出するための港町として栄えます。中世にます。

おいては、この周りの山からとれる木材をそういうものを全部、河のほうに流した利用した造船業が発達します。１９世紀の時期があります。１９７０年から１９８０

終わりに産業革命が起こります。この近く

年代にかけて、今度は汚染問題が注目されでとれる鉄鉱石が見つかり、それが経済発てきます。ですからその当時、環境問題に

展に非常に影響しています。スペインにお関しては非常にレベルの低い位置にいたこ

いても、その時代から一番発展した街の１とを認識し始めました。

つとして栄えます。

そして工業の危機と経済的な危機が重な

産業革命が始まったイギリスに、地理的った１９８３年に、ビデオでご覧になったに近いことがあります。１９世紀の終わり

ように洪水に襲われます。それを機会に、から２０世紀の最初にかけて、ここの近く

これから先の見通し、展望が見直されるよ

でとれた鉄鉱石をイギリスに輸出します。

うになりました。

その帰りに、その船で今度はイギリスの石

これから４つのことを説明いたします。

炭をこちらに輸入します。そのためにこの１番の見通しとして、これからはほとんどビルバオで製鉄業が発展します。鉄鉱石が義務的に、そういうところに目をつけていとれること、その資源が産業を発展させる

かなければいけないという４つの軸が出てための軸になります。

きます。その４つのことがすべて、これか

ら先の経済発展に関しての基本になります。

るようになりました。そしてたくさんあっヨーロッパにおいても非常に重要な都市とた工場や造船に関する港が全部、地方自治

しての位置をそのまま維持した状態で、今体に属するようになりました。

度は環境問題のほうに入っていきます。

中央政府と地方自治体の、そのときの対

今までの工業中心都市から、これからは応のしかたは次のようなものです。中央政

メトロポリタンとしての街づくりのほうに

府は地方自治体に属している港は全部、国目が行きます。これは非常に重要な環境問に属すると返答してきましたが、そこから題に対して手をつけていかないと、国際的あがってくる利益によって、地方自治体はな都市としての見通しが、これが、まず、都市変化をするようにということを言われ

あのう……。

ました。

まず１番の軸として重要な役割を果たしそれに対応する組織として、Bilbao Ria

た河の汚染問題。その周辺の、かつての工2000 がつくられます。たとえば、潮の流場地帯をさらにまた再生させる運動。そう

れがすぐここまで入ってきます。その部分いう見通し。将来のことを考えたときに、は河というのではなく、Ria という別の言

その周辺を都市開発して変化していくため

葉を使うということです。Ria というのはのプロジェクトや、それからそれに関する塩水が入ってくるところまでで、その部分

いろいろな専門家が必要になってきます。

を Bilbao Ria 2000 という組織がつくられちょうど同じ時期に重なりまして、スペインで重大なイベントが２つ行われます。

ました。
その組織の資金の５０％は国が出します。

１つはバルセロナのオリンピックと、セビそれはたとえば鉄道あるいは港、それから

リアの万博。そのときにビルバオの地方自

今はもうなくなりましたが造船のある部分

治体も、どういうふうに都市が変化していの会社。残りの５０％はバスク地方の３つ

くかということについて、中央政府と連絡の組織から提供されます。開発のときにはを取り合います。１９９２年、政府の答え

当然、半民半公の企業と協力関係を持つよとしては、資金は全部バルセロナオリンピ

うになります。変化において、その公共のックとセビリアの万博につぎ込んでしまっ

組織が成功に一番影響を与えています。ほたために、こちらのほうに来る資金はない

とんど、それから成り立っています。たとという返答がありました。

えばビルバオでは民間が入ってくると、そ経済危機によって個人が持っていた企業、工場、中小企業が全部、地方自治体に属す

こにいろいろな問題が起こってくる。です
から公共がやったほうが、この問題においてはうまくいっています。

るようにちょうど河口側の港がどういうふ

都 市 開 発 に 一 番 影 響 を 与 え た Bilbao

うに変化していったか。前の港に使われた

Ria 2000 という組織について、今から説土地が、どういうふうに変化していったか明します。その重要な４つの軸に関して、の写真です。

説明いたします。現在のビルバオ市になります。オリジナルの港というのはここにあります。１８世紀から１９世紀にかけては、
その地域が全部、港として活用されます。
まず１つの軸は環境問題と都市問題に関して、つまり再開発問題です。それから内部活動を活発化させるための準備。そして３番目が技術の発展とか、人的な資源に対たとえば写真でご覧になっているのは日する投資。４番目は文化をさらに発展させ本人の磯崎新さんがかつての港に使われたることが考えられます。
地区を、どういうふうに新しくしていった
まず環境問題に関しては３つの問題があか。まず最初に汚染された河をきれいにしります。空気の清浄、きれいにするというていくかに手がつけられます。１９８０年問題。今まではずっと石炭を使っていまし代から、ビルバオ市民の水道料金が倍に上たが、資源をガスに替え、石炭はほとんどがりました。今でもビルバオの場合は同じ
使わなくなります。そういう会社、企業の料金システムを使っています。倍になった汚染問題を今度はコントロールする組織。
料金は河を清浄化していくことに対して使そして新しい港をつくっていく。あるい
われています。そのときの予算が１０億ユ
は新しい地域を開発していく。内側にあっーロ、組まれています。
た、かつての港を都市開発の中に取り入れ
３０年後の現在、河の質というのは今ごていく。
覧になっているように、かなりよくなって３番目に、汚れた工場排水などで汚染さいます。河の汚染問題を解決していくと同れた河をきれいにしていくこと。今、赤く時に、その周りの土地も発展していきます。
表示されていますが、外側に新しくつくら
今皆さんがご覧になっているのが、今かられた港です。下のほうの写真は左側の１９
２５年から３０年前の河の両側付近と、現９１年と、右側の２０１０年に新しくなっ在の河の周りの風景です。
た港の違いです。皆さん、ご覧になってい産にもなっている吊り橋が今でも使われています。２つの河の両側をつなぐための、
これは歩行者用の橋がつくられます。今まで駐車場に使われていた土地は、駐車場を地下に潜らせて、また別の利用のしかたをします。
２番目の軸としては、ビルバオの周りの３番目には、それほど目立ちませんが、交通機関が変わっていきます。新しい、た若い人たちを対象にしたテーマの教育問題。

とえば空港の開発と拡張です。かつてはな

新しい技術開発のために市立の大学と公共かった大きなクルーザーが寄れるような港の大学がつくられます。そして若い人たちの開発。そして地下鉄の開通。かつて使わで技術を持った人たちを雇用するための新れていた鉄道の再開発。イギリス人の建築

しい起業の土地がつくられます。いまご覧

家、ノーマンがつくった地下鉄。公共の鉄になっている写真は新しい、技術に関す道機関として、市民に使われるようになりる？テーマパーク、組織みたいなものがつます。

くられます。いまご覧になっているのは大河の脇にあった鉄道を全部廃止しました。

学の建物、図書館などです。

あるいは河岸にあった鉄道を内側に移動す

そして、文化的なものをさらに豊かにす

るか、あるいは地下に潜らせて、その上をる動きです。まずもともとあった文化的なふさいでしまう。前にあった鉄道と現在の組織に、さらに目を向けていく。たとえば街の様子です。全部、前とあとのイメージ

美術館、図書館。ヨーロッパ全体での一番を写真でご覧いただきました。

の国際都市として、何かを催す文化センタ

内側に鉄道を敷いたことによって、川岸ーの設置。１つの例としてはグッゲンハイの鉄道を全部、廃止することができるよう

ムの美術館が、都市の一番の目玉として注になりました。河が変わっていくと同時に、目されています。

その周りの景色も全部変わっていきます。
それも鉄道を全部廃止するのと同時に、開発が進められていきました。
港のすぐ近くのところには橋をつくることができなかったのですが、２つの河の両側の地域を結びつけるための橋は、世界遺文化センターに関するものを、簡単にご覧いただきます。これは市民会館です。か

これがグッゲンハイムの美術館です。

つては造船所があったところにつくられま

今までに１億３０００万ユーロが、そこす。上のほうの、３人がぶら下がって仕事に投資されています。EU に参加してから、をしています。これはかつて造船所で仕事

ドイツが一番、経済的にスペイン、南ヨーをしていたのと同じような状況で、建物のロッパに援助金を提出しています。まず最外側を強化していきます。

初に４億６４００万ユーロの投資をしていたとえばいま市民会館に使われている建ます。そのうち４５％が貸付という形で、物の外形は、かつて造船所が使っていた船投資の形をとっています。ですからその部の外側を表しています。かつて造船所があ分は少しずつ返却しています。２５％は市ったところですから、多少の思い出みたいの資金を利用しています。２５％は市の人なものを残していきます。いまご覧になったちの住居として開発された地域に、市民ているのが市民会館の外側です。

の預金として使われています。あとでもう美術学校です。これはもともとワインの少し詳しく説明いたします。残りの３０％

工場の倉庫だったところですが、あとで見から３５％は EU、そして国から助成金とに行きましょうとさっき運転手と話したのして出されています。

ですが。今これは文化センターになってい現在ご覧になっているのはビルバオの中ます。図書館、カフェテリア、レストラン、心地にあたるグッゲンハイムの美術館がああるいはジムなどです。非常におもしろい

るところですが、どういうふうに開発されのは上にプールがあって、泳いでいる人がていったかという写真です。矢印のあると下から見えるんです。どういうふうに改造

ころは国鉄の駅があったところ、国鉄が所していったかということです。

有していた土地です。河に近いところは港が所有していた土地です。もう１つの部分、もともとは造船所があったところは国が所有しています。最後の部分は個人が所有していた土地になります。

取りました。そのときの補償金を払っています。グッゲンハイムの美術館がほとんど出来上がった状態のときに、最終的に裁判で、個人に払う補償金の額が決まりました。
売買の利益は新しい鉄道の駅、あるいは港の開発に使われます。
どういうふうにして街が変わっていったのかという過程の写真です。都市開発によって、今度は国際的に目を向けるドアを開いたということです。たとえば２つの鉄道があります。国鉄に属しますが、２つの鉄道の駅がどういうふうに変わっていったか。
スペインには鉄道の幅が広軌と狭軌、３つあります。２つの会社のうち、小さいほうを下に潜らせて、その上に９００の住居
あるいは公園をつくります。２つの国鉄の土地を公園と住居にします。その土地を先ほどの Bilbao Ria 2000 が、その土地を全て所有する形になります。都市開発によってその地域に、まず１０００ぐらいの住居がつくられます。そして高層オフィスビルです。ショッピングセンターのような商業地域です。そのときにグッゲンハイムの美術館をつくる予定地として、そこを確保しています。グッゲンハイムの美術館があったところは、もともとは個人が所有していた私有地です。
Bilbao Ria 2000 という組織が、それを全部、買い取ります。かなり強制的に買い

Bilbao Ria 2000 が全て買い取って、それを住居として売った利益を都市開発に投資します。
いま開発中の都市開発。都市開発の質の改善。これはインフラの問題で、今まで使っていたものをさらに再開発するか、修復、改善するか。あるいは排除していくか。右のほうに矢印が示したところがビルバオの中心地区にあたります。ここに病院があります。大学、サッカー場。これはかつて展
示会場に使われた地域で、消防署と市の警察が使っているところです。
そこにちょうど鉄道がきていて、2 つの地域に分かれていました。先ほどご覧になのはカーブのところを曲がれなかったぐら

ったように地下に潜らせて、それをふさぎ、いの大きさの船で、そのために造船所は止そこに高速道路がありました。だいたい 5

まってしまいました。現在はそこに新しく階から 6 階ぐらいの高さのところを高速

運河をつくる予定です。そこを上げること道路が走っていました。それを取り除いて、によって、将来、たとえば洪水を防ぐ。

そこに都市に入る新しい道をつくります。

その地域はかつて工場地帯であったとこ

その地域が全部、約１０００の住居地区

ろで、そのプロジェクトはイラク人で最近として使われます。新しいサッカー場です。

亡くなりましたが、その人に全て設計を任新しく住居として使われていた道路が見えせました。だいたい５０００の住居地区。

ています。新しく都市に入る道路状況です。

その住居の半分は公共住宅、半分はフリー

最初はそこに高速道路の高架が？ありましの住宅地域は売買できるし、あるいは所得た。

の低い人たちに対する地域に分かれます。

今現在、どういうふうにして…？…する

既につくられましたが、最初の橋です。

かということが右側の写真です。どういう

運河を開通させる前につくられます。といふうになるかという見取り図です。新しい

うのは河の水がないほうが建築は簡単です

サッカー場です。住居地区としてつくられし、費用も安くあがります。これは契約のたところです。河の中州は新しく都市開発問題で、いま工事は中止しています。法律の対象となっている地域です。

ができまして費用の関係、契約問題で工事今ご覧になっている上の直線の河は運河が中止しています。

です。これはまだ全部は終わっていないの

つまり資金調達の問題が一番、影響を与ですが、そこに運河をつくります。２つのえています。まず河のところで、汚染され役割があります。かつて右のほうにあったた土地をいかにきれいにしていくかという造船所がさらに大きな船をつくる可能性が問題が市と事業側で解決していないために出てきます。６０年代から７０年代にかけ工事が中断しています。市はおそらくこれて、船が拡大、大きくなっていきます。カ

から数日の間に、もう一度、事業側と話しーブの部分は大きな船が通行できなかった合いをするだろう。

ところです。港の活動に関して、行動範囲

これで市の開発、変化に関しては終わり

が大きくなります。パナマ運河を航海できますが、今までのことで質問がありました

るぐらいの船をつくる予定の造船所です。

ら、お願いします。

そのとき、パナマを航海できた船という調査団

今までの都市開発に関しては全部、

Bilbao Ria 2000 を組織している

公共事業で、市が個人の企業に依頼してい調査団ます。あるいは Bilbao Ria 2000 という組のは、いろいろな市町村がありますね。そ織が個人に対して注文しています。それがれが一緒になって１つの組織をつくってい

全部、今までの港、鉄道の事業の？収益っるのですか。

てそういうことですか。

通訳

通訳

関してのことにしか関わっていません。そ

市とか、そういう組織、あるいは協Bilbao Ria 2000 というのは土地に会が都市開発に関して、実際にそこで港をれは完全な公共団体です。

開発していくことは一切ありません。全部、調査団

プライベートの企業に注文しています。そペインの公共団体ですか。

の事業に関しては全部、入札で企業を決め

通訳

ます。

問題、ビルバオだけのことに関して？発揮

入札は２つの段階をとります。その企業

ビルバオの公共団体、それともス

Bilbao Ria 2000 というのは土地のされているという……。

がどういうことをしているか。経験、どう調査団いうふうにやるのかという質での選択。

通訳

２番目はどのくらいの費用がかかるか。それから地方自治体、両方が関わっていますの２つの関門みたいなものが一応あります。

という言い方をしていますけど。

入札の模様は公開で行われます。ある事業

調査団

においてはスペインだけではなく、EU のと思いますが、それは結構です。それで…

基準に照らし合わせます。

…。

たとえば入札はどのくらいの費用がかか

通訳

分かりました。
Bilbao Ria 2000 の大本は国と、そたぶん根拠の、何か法律があるか

株式公共団体というのがあります。

るかという問題に関しては平均値がありま

そういうの。株を持っていると言うのです。

す。その平均値よりも、あまりにも低いも誰でも株を……。

のを出したときには全部蹴られます。それ

調査団は請けられません。

して法人組織にしているというふうに伺っ調査団

Bilbao Ria 2000 は国や市の法律分かりました。それぞれが出資をていいのでは……。

によって設立されたのですか。それとも普通訳通の、一般の会社なんですか。それとも地というのが全部、出資できる。

方公共団体ですか。

調査団

通訳

質問をちょっと。

です。

それは１００パーセント、公共団体

通訳

一応、法人にはなっています。会員

それ以上、深くはいいです。次の

はい。

調査団

Bilbao Ria 2000 は個人の土地も独立した、土地を強制的に取得する場合だ

強制的に取得することができるということけの裁判ですか。

になっているのですが、これは何か根拠の通訳法律などがあるのですか。

価値を決めるときの裁判。

通訳

調査団

独立の裁判所があるんですか。

土地はほとんどプライベート、個人の土地

通訳

そういうものがあります。買い取らに属しています。そのときにスペインの法れる側は全部、市を訴えるような場があり律があります。土地の値段をつけるとか、ます。

強制的に買い取るとか、そういう法律がス

調査団

ペインの法律としてあります。

て、その上に今までの建物があったり、住それはあります。スペインの場合、それだけです。土地の売買に関して、

それから土地を強制的に取得されまず都市開発のプロジェクトや、プランんでいたり、商売をしていた人が出て行かを出さなければいけません。そういうものなければなりませんが、その人たちに対すがない限り、強制的に買い取ることはできる補償というのは当然、行われると思うのません。たとえば何かインフラをつくる。

ですが、補償する基準となるようなものがあるいはもともと住居のところ、個人の土あるんでしょうか。話がまとまらないとき

地 を ま た 別 の 住 居 な ん か に す る 場 合。

には結局、今の裁判所に行って決めること

Bilbao Ria 2000 というのは最終的なプラになるのですか。

ンを決めることはできません。最終的な権

通訳限というのは市役所が持っています。

るいは商売をしている人に対しての補償金

そのときもやはり住んでいる人、あ市は直接、強制権を Bilbao Ria 2000 にがありますが、合意が成り立たない場合に有益なほうと契約することはできます。そは裁判のシステムがあります。そういうケの土地というのは、たとえば公共の美術館

ースの場合、ただ補償金の問題だけではなをつくるとか、高速道路をつくるとか、そくて、たとえばそこに住んでいる人たちののほかにも公共住宅なんかをつくるときにオーナーの場合には、また別のところを提も、強制的に買い取ることはスペインの法供しなければいけない。それから借りてい律で決められています。

る人は、借りているものを補償金のほかに市と個人で土地の価格を決めるときに、お互いに合意できない場合は裁判の組織が提供しなければいけません。
たとえばそれが企業の場合は、それを移あります。

動させるときの補償金、全部でどのぐらい調査団の費用がかかるかということと、同じようそれは普通の裁判の組織ですか。

な条件の場所を提供することが決められて

調査団

います。

ら話が出ています Bilbao Ria 2000 も含め１点目でございますが、先ほどかその補償金を決めるのは Bilbaoて、用地取得を民間に委託しているという

Ria 2000 なんですか。それとも専門家に中で、全体的な流れ、どのように川上から頼んで、そういう補償額を算定するような川下まで、用地を取得するような流れになことをするのでしょうか。

っているのか。全体像について、まずお聞

調査団

通訳

最終的に Bilbao Ria 2000 が額を出きしたいと思います。

しますが、その調査の段階では全部、外部

通訳の専門家と契約して、その人たちに見積もは、どういうことなんでしょうか。

りとか、どのぐらいの価値があるかを見さ

調査団

せます。

うな土地所有者から買っていくといいます

調査団

その専門家の人たちは日本の補償流れというのは、たとえば具体的にBilbao Ria 2000 の場合、どのよ

か、民間委託をして、民間委託をする中でコンサルタントと同じなんだと思いますが、

民間委託社がどのような手順でやっていく

そういう組織というのが出来上がっているのか。最後に土地を買った場合、どういうのでしょうか。それとも個々の専門家に直手順でお金が払われるのかというところが、接頼むのですか。

全体像としてどうなのか。

通訳

通訳

そういう、一応グループはあります。

Bilbao Ria 2000 というのは、今までも、そのグループというのは不動産関係でたとえば土地の売買には関わったことはの専門家で、今の段階では協会、特別にそない。つまりその土地を買ってから、そうれだけを扱うような専門家のグループはあいう都市開発をすることはありません。だ

りません。だから皆さんのような協会とか、から、まず河の脇の土地が……。まず、土そういうものは今のところは存在していま地の売買に関しては、市のほうがどの部分せん。

を住宅地にするか、どの部分を工場地帯に調査団

最初に、私が初めてビルバオ市に参りまして、大変美しい景観を持つ街だとするか、どの部分を公園にするかというのを決めます。

非常に感激したところです。今も話がござ

具体的な例としては１９６４年までは現いましたように、このような街づくりで…

在ある公園とか、グッゲンハイムの美術館

コアとか、あるいは交通インフラ、こういのある土地は全部、港が所有していた土地った中でヨンチョウ地方を中心に何点か、です。１９９１年から、市がまず都市開発

お聞きしたいと思います。

として、都市計画として、美術館などをつ

くるということを決定します。

通訳

そういうことです。たとえば個人のBilbao Ria 2000 というのは２０人で成企業が自分の土地を持っていて、別の建物

り立っている組織です。たとえば鉄道のとや、住居をつくりたいということを直接、ころを市が住居にしようと決めます。それ

市役所のほうには交渉できません。

を開発段階において、Bilbao Ria 2000 が調査団

どういう個人的な企業を選ぶか。Bilbao

きに、Bilbao Ria 2000 がとりあえず交渉

Ria 2000 自体は土地を所有したこともあの窓口になると思いますが、それがもし裁りません。ただそれは事業を進めていく段判になった場合には Bilbao Ria 2000 自体

階の組織で、それが２０人ぐらいで成り立が当事者になるのですか。それとも市なのっている。

ですか。裁判の当事者です。直接 Bilbao

私も日本の具体的な例として、分かって個人の土地を強制的に取得するとRia 2000 が土地を強制的に自分のものにいないのだと思うのですけど。

しますよという、主体となっているのです

調査団

かという質問です。

コーディネーターという感じでし

ょうか。

通訳

通訳

に関して。２つの鉄道駅がありました。１

そういうふうにも言えます。

調査団
通訳

分かりました。
さっきのコーディネーションですが、具体的な例として、２番目の鉄道駅

つは広軌の鉄道駅と狭軌の鉄道駅。それは２５年前のことです。現在は２５年あとに、

たとえば鉄道を新しく変える、駅を変える、

つい数週間前のことですが、鉄道駅が所有

公園をつくる、新しい道路をつくるなど、していた土地の中に小さな面積ですが、個

そ れ に 関 し て の 最 終 的 な 責 任 は Bilbao

人が所有していた土地があります。鉄道のRia 2000 が持っています。ですから、最ほうはそれを知っていたわけです。裁判所

終的には終わった時点で、道路が全部完成

はそれを公共の場所にして使うことを決定したかどうか、鉄道の駅が全部改築されたしました。

かというのを市が評価しますが、何かの責

そのときには、Bilbao Ria 2000 という任というのは全部、Bilbao Ria 2000 がとのは個人が所有していた土地のほうについります。

ています。つまり彼は当然権利があったは要するに都市計画の基本的なとこずだ。市役所のほうは Bilbao Ria 2000 にろは市が決めて、それに従って Bilbao Ria

対して、逆に強制的にそれを使うという法

2000 が実際の仕事をやっていくという理律に適しているということを言っています。

解でよろしいですか。

調査団

調査団

分かりました。要するに公共性の認定は市が行って、そして実際に取得する

個人の人にそれに対する補償金を払ったとのが Bilbao Ria 2000 ということになるん

いうことですよね。いまの話は。

ですよね。

通訳

通訳

そのうちに払うでしょう。それもさっき言調査団取得するというのは、それは？
土地の所有権を自分のものにするんですよね、１回。
通訳

いや、さっき Bilbao Ria 2000 とい

まだ現在、払っていないけれども、ったように当然、全部公共のところとして使うことに関してですよね、スペインももちろん。

うのは一切、土地を所有しないというふう

調査団に言いましたけど。

かるのですが、所有権というのがスペイン調査団

所有権を取得するんでしょう？

でもあると思うんです。所有者の権利。土

通訳

１週間前にあったことですが、市役地を所有している権利、もともとの所有権所が Bilbao Ria 2000 に対して、個人の所というのは必ずあると思うのです。その所有者に対してお金を払うように、補償金と有権は事業を行うときに Bilbao Ria 2000

して払うようにという命令を出しました。

に移るのか。それとも日本の市街地の再開

調査団

お金を払うと、個人の所有者が持発事業と同じように、１つの事業を行うとってきた権利は Bilbao Ria 2000 に移るん

ころの土地として確保されているのですかですよね。

という質問をしたかったんですが、ちょっ通訳と違うようだったら、結構です。

先週のことで、最近なんですが、もくどくなりますが、そこはよく分

Bilbao Ria 2000 はその土地を公共ともと個人が所有していた土地というのは

通訳

道路の一部になっているところなんだそうの場にする場合は、強制的にそれを買い取です。それを道路にしてしまったから、今、る権利があります。それはさっき言ったこ

登録としてはもう市のほうにいっているわとと同じです。

けです。Bilbao Ria 2000 に対して先週、調査団

もともとの個人の所有者に対して補償金と通訳

いうか、慰謝料みたいな感じで払えという調査団

ことを市のほうが Bilbao Ria 2000 に出し通訳

たということをいま……。

です。Bilbao Ria 2000 に移った場合には、調査団

所有者に対しては補償金が払われます。

その件については分かりました。

もともとは個人の所有地だったけれども、登録等、市のものになっていたので、その買い取るということは所有権移転。
所有権が移るということ。
移るんですよね？
別に所有権というのは移らないそう

Bilbao Ria 2000 が払います。
調査団

それは分かります。ただ個人は権利を持っているのを売り渡すのではないで帰りましても、よく思い出して、参考にさすか。

せていただきたいと思います。きょうは本

通訳

質問に対しての答えかどうか、私も当に貴重なお時間、大事なお話、ありがと

何かよく分からないんですが……。個人がうございました。

所有している土地を Bilbao Ria 2000 が買

通訳い取ります。それをまた Bilbao Ria 2000

ください。

はほかのところに売ることができます。そのときの利益が都市開発に投資されるという形ということなんですけど……。違いますか、質問に対して。
そのときにも、個人の所有者というのはある程度の権利というのは持っています。
もし、そのあと１０年の間に建てられなかった場合、個人のオーナーに当然、お金は返しますが、その土地をまた自分のものにするという国の法律があります。
調査団
通訳

日本も同じような…。
そうですか。ちょうど１１時半にほかの会議があるそうなので、ありがとうご
ざいました。
非常に皆さんがこの機会に、ビルバオの都市の変化に関して興味を抱いていただいたことに対して、大変感謝いたします。日
本補償さんにも、この場に来ていただいて、大変感謝しています。これからも、もし何か疑問がありましたら、e メール等で質問に答えたいと思います。
調査団

それでは代表してお礼申し上げます。ビルバオ市は大変すばらしい都市だということが分かりました。これから日本にどうぞ、これからの滞在を楽しんで

イタリア
［班長］

堀
島野
石川
藏本

正弘
菊男
馨
豊

訪問日時：

１０月３１日訪 問 先:COMUNE DI ROMA(口一マ市都市計画推進部

(月)

ヒアリング
用地担当課)

Dipartimento Programmazone e Attuazione Urbanistica
住所：

Via del Turismo,30,00144

Roma

イタリア:ロ一マ市
担 当 者：

Mrs.Annamaria Graziano
Mr.Fabio Pacciani (都市計画推進課長)

１

ローマ市における用地取得業務の流れについて１ はじめにローマはイタリアの首都で政治、経済、文化の中心地である。 欧州有数の世界都市であり、ラツイオ州の州都、ローマ県のコムーネの一つで、ローマ県の県都でもある。

当市に囲まれるようにローマ教皇の居住するバチカン市国があり、 そこは全世界のカトリック教徒にとっての中心地で、現在は外国であるが歴史・宗教・文化的にはローマ市地域と密接な関わりがある。
現在の人口は約２８６万人で、イタリアで最も人ロが多い都市で観光都市でもある。カトリック教会の中枢であり、そしてまたその美しさから『永遠の都』 と称される。

※ ローマ市再開発地区等のインフラ整備における用地取得、用地補償等について※ トール・ディ ・ ヴァッレ新再開発地区等
ローマ市内中心部とレオナルド・ダヴィンチ空港の間にあるトール・ディ・ヴァッレ再開発地区に
は新ＡＳローマサッカースタジアム(コロツセオに見立てた５万２５００人収容の新スタジアム：民間企業の出資により建設) サッカ一練習場、３棟の高さ ２０．０ｍの高層オフイスビル、公園、娯楽施設も併設され、3,０００㎡の広場の周辺に商業施設が配置される予定。
スタジアムの建設に要する費用は３億ユーロ (約４１６億円) と見積もられており、 さらに関連するインフラ整備事業やスタジアムへ繋がる道路の敷設、周辺の土地整備等に必要な額を考えると、
総額１，４００億円程になる可能性である。 新スタジアムは２０１７年内の完成を目指している。
ローマで計画されている新スタジアム。 周辺の再開発と合わせて新しい時代のローマを象徴するエリアになる予定。

２．ローマ市における用地取得業務の流れと補償基準等○

用地取得を担当する部署は、都市計画部の中に３つの部署のうち③の都市計画の施工
部署に用地担当収用部門がある。都市計画部は、計画立案から工事完成まで全てを担当。
①都市計画の立案②都市計画を分析する部③都市計画の施工( = 中に収用部門のオフィスも存在)
都市計画部の中に収用部があり、そこが収用を行う。現在２８名(うち技術者 ７名)
・補償部門に関しては、１９９７年の市条例改正をもとに行われることになる。

・

２００８年の都市計画の中に、補償手法についての方向が明記されている。

・国の法律で「大統領令」というものがあり、それによってルールが定まっている。

・

２００１年６月８日に布告された３２７号というものが、公共利益のための収用に関する「公規集」という規定があり、それに基いて積算する。

・

具体的な補償額積算にあたって、不動産の価格や、補償の金額の決定は市収用部で
積算する。

○

土地(農地)価格の決定について
・建物が建築できない農地の価格(農地価格)は都市計画区域の用途指定及び作付作物によって、価格が決められている。

・

地図に薄い緑色で表示されているものがすべて農地と指定されている。

・

建物が建てれない農地の場合

土地評価格は国のルールによって決まっている。

また、栽培されている農産物の有無、どういうゾーンにあるかによってそれぞれ土地価格が決められている。

○

農地以外の土地価格について
・国の税務署の機関にある組織で「不動産監視エージェント」という部署がある。

・

そこで６か月ごとに、ローマの地域ごとの不動産の１㎡当たり価値を決定している。

・

それを基に、市都市計画部の収用部技術職員が算定する。
(民間の鑑定士等に依頼する民間委託はしない。)○

取得する土地に存する建物や営業補償に対する補償について
・

歴史的建造物は壊すことはできない。

・

新築であれば新築として、年代が経っていれば、その分を控除計算して査定する。

・

不動産の価値を決める機関があり、そこが最低と最高額を規定していることからその範囲内で建物の価値を査定する。

○

営業補償
・

営業補償は、この条例では、行わないことになっている。

・

営業補償は、営業形態、地理的条件などによって積算が非常に困難なため、法令では定められていない。

○

補償交渉

［大前提］
・

強制収用が法律上基本となっているということで、土地の所有者が拒否した場合でも、収用の手続きは粛々と処理され、公共事業用地となっていく。

［手
・

順］
不動産の補償額を収用部で計算し、その額を所有者に提示した場合に、所有者はそれを拒否することができる。
・

基本的にはイタリアの場合は、強制的に土地を収用する形になるということで、任意の話し合いというのは行われない。

・

その場合、裁判所に持ち込み、裁判官とこちらのローマ市の代表と土地の所有者が、専門家に依頼し、協議になっていくということになる。

・

まず補償金額がローマ市から提示され、３０日間という提示期間が定められてその間に土地の所有者から返事がなかった場合には、県の委員会から鑑定士に送られることになる。

・

収用手続きとなると、長期間を要するため、交渉人(=公の職)のところに行って交渉することは可能である。交渉人のところにおいて話し合いをするということになると、

１０％補償金がアップすることになる。所有者にとってはその分、利益が上がるという前提がある。
・

その時点で、県ごとに事務所を構える１２名の鑑定士(税務署の管轄)からなる鑑定委
員会から新しい補償金が提案され、双方、土地の所有者と市が受け入れられないということになると、裁判所のほうに行くことになる。

・

土地所有者は、裁判所に行った場合には、専門家に弁護を頼むことが可能となる。

・

裁判所に行った時点で、裁判官が CTU(技術コンサルタントと称する)に、任命し、補償額の算定を行って、それが公正であるかどうかという判断を行っていくことになる。

・

CTU(技術コンサルタント)に任命されるのは、測量士、建築士など専門的な技術を持
つ人々をいい、イタリアでは、日本の不動産鑑定士というような国家資格の制度はない。
法律上はそういう経験がなくても一応、CTU をすることが可能とされているが、現実にはとんでもないことが起きている。(ローマ市職員)

・

裁判で算定額の争いは継続されるが、土地の収用は拒否することはできない。

・

所有権自体はこの土地を収用部が発令する「収用部令」が出た時点で、所有権は市に移るが、不動産登記があまり頻繁に改められていないということで、所有者が違っている場合があるので６０日間の猶予がある。その間に私の所有財ということを定義するこ
とは可能。

・

裁判所では、CTU(技術コンサルタント)が提示した金額を裁判官が審議する場合もあ
れば、技術的なところが分からなくて審議しない場合もあるが通常は CTU の補償額を受け入れることになるケースが多い。

・

ローマ市が補償金額を提示して、それを市民が受け入れない場合には、以後和解という選択はできない。

その場合には、県レベルの委員会にかけられ、その金額が提示されて、受け入れられない場合には裁判所に行くということで、和解をする可能性はない。
・

裁判所への提訴の件数は、７割から８割。結局、民間のほうは、例えば技術者を雇ってということになれば、最終的にはなるべく補償を与えなければいけないということから、最後まで進んでいくのが一般的だということになる。
例えば市のほうが通常価格よりもいい金額を提示したところで絶対受け入れることは
ない……。

・

裁判になるようなケースは土地収用部の担当とローマ市が雇傭する弁護士が協力して当たる。ローマ市の市役所の中に３０名の弁護士が在籍。収用部だけでなく全体的な問題を解決していくということで、必ずどの市役所にも弁護士は法的な部門をカバーするため存在する。
・

裁判所への提訴は、土地所有者・起業者ローマ市のいずれからも提訴可能。

＊ 土地所有者が、裁判所で、例えば不動産の算定を依頼した場合、算定額が高ければ高いほど補償が増える傾向で高めに鑑定する場合が多い。
＊ 市の場合には、職員であり、自己の収入とは差額がないので、低く算定する傾向にあ

３．補償コンサルタント等民間活用状況について
民間の鑑定士等に依頼するなど民間委託はしない。

４．都市計画の用途地域の変更に伴う建物が建てられない土地に対する補償について
・

２００８年の都市計画１８条により、所有地が建物が建築できなくなつた場合は、その所有者が別の場所に土地を求め建築が可能となる補償をしていく方向が明記された。

・市の補償部門の中で、都市計画で確定できない部分があり、もともと建設できる用地であったのが、都市景観を守るという意味で、建設ができない用地になってしまっている場合など。

・

建設ができない土地の所有者の場合、例えばローマの中心にあった場合、用地が外に移された場合には、不動産的な価値が考慮されて、同等の面積ではなくて、財産価
値にみあった広大な面積の土地が得られる。

・

そのコンセプトとしては、補償が金銭で行われるだけではなくて、代替の用地が与えられるということが基本の考えということになる。

５．その他
収用部職員数２８名。以前は４０名いたが財源カットで減らされた。４分の１が技術者で要員不足が深刻な状況にある。
もまだ完了していない状況にある。

現在の補償案件だけでなく１９５４年からの収用案件

６． おわりに今回イタリア・ローマ市の用地取得について市の都市計画推進部にローマ市の現状の話を聞かせていただき、都市計画変更による建築制限に対する不利益の積極的な救済制度や土地価格の算定をはじめ詳細にわたって説明を受け、国が変われば制度も違い、やり方も考え方も大きく違っていることを実感した。

我が国におけるきめ細かな補償理論と比較し、何が正当な補償か‥‥日本人の国民性の違いを感じたものでした。

２

調査議事録

通訳

非常に議題の範囲が広いので、どのぐらいのところまでご案内できるか分かりませんが、都市計画部のほうから、グラッて、皆様がこちらにお越しいただいたことを歓迎いたしますということです。
こちらのほうで都市計画が行われまして、

サドニア技師が来られて、彼女のほうから

実際に都市計画はこちらで施工に移される

都市計画の概要をご案内いただきます。

ということです。計画が始まりまして、す

その補助部隊に関しましては、彼ともう一べてのインフラ施設から建造物までこちら

人担当の方が来られます。先ほど、お話さのほうで最終段階まで担当いたしておりまれていた質疑応答のほうが関心のあるとこす。

ろに話が持っていきやすいのではないかと思われるのですが、どうでしょうか。

都市計画部の中に 3 つの部署が分かれていまして、実際に都市計画を立てる部門

こちらが都市開発部ということになりまということで、その中に皆様がご関心のあして、ローマ市？ローマ都市開発部のほうる収用部門のオフィスも存在するそうです。

を代表されまして、エンジニアでいらっし次の部署が都市計画を分析する部になるよゃるグラッサドニア技師が来られるといううですね。3 番目が実際に施工部門になる

ことで、ローマ市都市計画部を代表しましようです。

こちらがローマ市全体の地図ということ銭で行われるだけではなくて、代替の用地で、非常に大きな範囲です。色分けしておが与えられるということが基本の考えといりますのは、都市計画の種類によって色分うことになるそうです。

けされているということになるそうです。

都市計画の１８条の中に、どのように土

２００８年２月１２日の都市計画が今、地を決めていくかという方法が記載されて執行されている状態だということです。そいるといことになるようです。分かりにくの中で補償部門に関しましては、１９９７

いところがありましたら、どんどん質問し年の条例改正をもとに行われることになるてきていただければ。

ようです。

調査団

２００８年の都市計画に関して、こちらの補償部門の中で、都市計画で確

国の法律ですか、市の条例ですか。それか定できない部分がありまして、もともと建ら１９９７年の補償に関する条例というこ

設できる用地であったのが、都市景観を守とを話されましたが、具体的な両方の工程るという意味で、建設ができない用地になの流れを簡単に教えてください。

ってしまっている場合ということになるよ

通訳

うです。

る条例という考えになっています。都市計

都市計画に対する技術・実施に対す

２００８年の都市計画によりまして、建画に対する技術面・実施面の条例というこ設ができない土地になってしまった場合は、とです。これが、ローマ市の市議会で議決

その所有者が別の場所に建設ができるようされましたのが、２００８年２月１２日でな土地を所有することができるということす。１８条ということになっています。

になっているそうです。

１９９７年のほうは同じような都市計画建設ができない用地を所有しているオーに対する条例ということで、それをもとにナーの場合、そちらが例えばローマの中心

２００８年の都市計画の条例が出されたとにあった場合、用地が外に移された場合にいうことになるようです。

は、不動産的な価値が考慮されて、同等のこちらのほうは１９９７年５月２９日に

面積ではなくて、それよりも大きな面積が議決された９２条ということになります。

得られるということになるようです。

調査団

２００８年の都市計画の中に、どのよう都市計画についてまだたくさんお聞きしたいことがあるのですが、都市計画に補償していくかという方向が明記されてについて…。

いるとおっしゃっていました。

通訳

そのコンセプトとしましては、補償が金

調査団

今の。
お話の続き。それをもっと続きを

お話していただけるのですか、それとも…。

別な都市計画の事業が行われると思うので

通訳

すけども。

いえ、まだ、途中で中断して。分かりにくい部分がありましたら。
先ほどお話がありました市の条例という通訳

それは市が行っている都市計画ということで。

ことになるのですが、イタリアの場合、州調査団が立法権を持っていまして、州のほうの容てやるのですか。

認がなければ、条例を規定できない。州の通訳

ほうがそちらのいくつかの項目を変更してーマ市が行っています公営住宅とか、そのいく可能性はあるということです。先ほど周りにインフラ施設が今、行われています。

お話がありました条例に関しては州の認証調査団を受けて、条例になったということになり画事業を行うときに個人が所有している、ます。

国民が所有している土地を取得する必要がその辺りはローマ市が両方を持っ

特に新市街地と呼ばれるところでロ

先に進みますけども、その都市計

どのように補償が行われるかという手順あると思うのですが、その取得するためのに入るわけですが、先ほどお話にありまし仕事はどこの部署が行っているのですか。

た都市計画のほうで、建設ができないとい

通訳

う…。

この都市計画部の中に収用部というのがあ建造物がつくれない、建設できないとい

先ほどちょっとお話がありました、

りまして、そちらのほうが収用を行うという用地を持っているオーナーのほうが、こうことです。

ういうものをつくりたいという提案をしま調査団

して、ローマ市のほうに提案書を持ち込み

任意の話し合いで買取をし、任意の買取がまして、その提案書が着きましたら、ローできないときには、強制的に収用すること

マ市の各関連部署のメンバーと提案者とのになると思うのですが、その辺りの手続き

会議という形になりまして、補償に向けてについて簡単に教えてください。

いくというのが第一段階ということになっ

通訳

ています。

的に土地を収用する形になるということで、調査団

任意の話し合いというのは、そこでは行わ

そのこともお聞きしたいのですが、その具体的なやり方ですが、まず基本的にはイタリアの場合は、強制

こちらが質問していいですか。どのようなれない。ローマ市が公共事業を行うと決め都市計画事業が実際に行われているのか、た場合には、強制的に土地が没収されると新市街地は新しい街づくりだけれども、旧いうことになるのですが、その手続きが非

市街地のほうは新しい街づくりではなくて

常に長い段階を経るので、その収用が決まった時点で所有者が、そちらの長い手続き

規集というものです。それに基いて計算さをやめて交渉人のところに行って交渉するれているということです。

のは可能であるということだそうです。

調査団

調査団

んか。

…？…が決まるというよりも、公それは参考のためにいただけませ

共事業のために土地を取得することが決ま通訳はい。それは皆様にということに。

ったあとに、交渉人？ 土地の権利者と、調査団

分かりました。補償とか収用につ

それから交渉人と話し合い、協議をする場

いて国のルールが決まっているのですね。

があるということですか。

国って大統領令…。

通訳

通訳

こちらのほうは交渉人のところに話そうですね。国の法律ですね。

し合いをするということになりますと、

調査団

１０％補償金がアップすることになるそうが定まっている。

です。ですから所有者にとってはその分、通訳利益が上がるという前提があるそうです。

ているとおっしゃっています。

調査団

そうですね。それによってルール

いわゆる条件というものが記入されその交渉人というのは、公の職業建設ができない土地の場合には、ほぼ補なのですか、それとも弁護士とか鑑定人だ

償の金額が決まっているということです。

とか、そういう人を出すのですか。具体的

どういうものが栽培されているかによって、に交渉人というのは。

そしてどういうゾーンにあるかによって決通訳められているということです。

交渉人というのは公の職であるということで、国家試験で資格の取得が必要な

今、お話したことは大統領令に記載されのですが、公の機関と民間が何か協定を結ているものだということになるようです。

ぶ場合に、それが正しいものであるという調査団のを、認めるのが交渉人の資格であるとい

体的にはどういう土地のことをいうのです

うことになります。

か。

調査団

通訳

具体的な補償、つまり不動産の価

建設できない土地というのは、具農地ということになる。農地だとお格とか、補償の金額を決めるのは、まず事っしゃっています。

業を行う市のほうがまず算定するのですか。

調査団

通訳

できないとおっしゃっている。分かりまし

これは国の大統領令というものがあ

農地ですか。そういう意味で建設

りまして、２００１年６月８日に布告された。

ました３２７号というものになりますが、通訳

これが公共利益のための収用に関する？公

べて農地と指定されている。

薄い緑色で表示されているものがす調査団

農地については評価額が決まってませんか。

いるということですね。

通訳

通訳

調査団

調査団

そのとおりですね。

ないとおっしゃっています。
一番肝心なことですが、事業を行

農地じゃない、建設できない土地

うときに、建物があったりすると、建物を以外の、市街地の建物を建築できる土地にどかさなきゃならないですね。それから営

ついては、みんな土地の値段が違うと思う

業中ですと、営業に対する補償などが必要のですが。例えば新しい国際会議場、あそになると思うのですが、そういう補償につこの土地が個人の所有地だったら、あの土

いても、そこの収用部の担当の方が決める

地の値段をいくらと決めるのは誰ですか。

のですか。民間の人に頼むことはないので

通訳

すか。

国の税務署の機関にある組織で不動産監視エージェントというのがあるそうで通訳す。そちらのほうから６か月ごとに、ロー

償は、この条例では、行わないことになっマの地域ごとの不動産の価値を決めているているのだそうです。ですから、不動産のということです。それをもとに計算してい交渉のみということになるそうです。やは

くと、今途中ですが、お話しになっていま

り不動産の補償額があって、それも収用部

す。

のほうで計算し、そちらをオーナーに提示

調査団

営業ができなくなってしまう分の補

それを見て計算する人ですが、実した場合に、もちろんオーナーはそれを拒際に市の担当者が自分で行うのですか、そ否することができる。そうなりますと、裁れとも民間のそういう業者などに頼んで行判所に持っていき、裁判官とこちらのローうのですか。

マ市の代表と土地の所有者が、皆様のよう通訳な専門家の方に依頼をしまして、協議にな

こちらの、お話にありました都市計

画部の中の収用部がありますが、そちらのっていくということになっています。

技術者の方たちが行うということだそうで調査団す。ローマ市の中で不動産登記上、色々な所ですか、それともこういう収用専門の裁地域に分かれています。先ほどお話にあり判所があるのですか。

ました６か月ごとに改正される、その地域

通訳ごとの 1 平方メートルの価格をもとに計れます。３０日間という提示期間が定めら算していくということだそうです。

れて、その間に土地の所有者から返事がな

調査団

かった場合には、県の委員会から鑑定士がその土地の価格を計算するときに、民間の鑑定士や協会に依頼することはあり

その裁判所というのは通常の裁判

まず補償金額がローマ市から提示さ送られることになるようです。

その時点で、県の委員会の鑑定士から新調査団

技術コンサルタントに任命される

しい補償金が提案され、双方、土地の所有のは、どのような職業の人になるのですか。

者と市が受け入れられないということにな

通訳

りますと、裁判所のほうに行くという形にり、専門的な技術を持つ人々だということなるそうです。

です。

調査団

調査団

県の委員会の鑑定士というのは、測量士であったり、建築士であった

日本では不動産の価格を鑑定する役所の人ですか、それとも民間の人ですか。

不動鑑定士という国家資格があるのですが、通訳

イタリアではそのような国家資格はありまどちらかというと国の機関という感じになるようです。県ごとにオフィスがあすか。

るということで、県の鑑定士ということに通訳なっていますが、鑑定委員会という形になということです。建築士であったり、測量

るそうですので、先ほどの税務署の管轄に士であったりということになるそうです。

なるそうです。鑑定委員会というのは１２

調査団

人のメンバーで構成されていまして、そち熟知していないとできないわけですね。普らのほうから新しい補償額が提示されるよ通の仕事をしながら…？…ので、…？…そうです。

ういうマニュアル本を読みこなした、兼用調査団

鑑定委員会から提示された補償額

特に不動産鑑定士という資格はない

今、コピーで頂いたようなことをという言い方をするのかな、そういう方がに従えない場合には、裁判所に行くとのこ

いらっしゃるということですよね。

とですが、その段階では民間の専門家に頼通訳

んで、評価をしてもらうことがあるのでし

調査団

ょうか。

通訳

通訳

もちろん裁判所に行った場合には、いうことですが、一般的にそういう専門のオーナーが専門家に弁護を頼むことができ経験がない建築士が計算すると、とんでもるということになるようです。

ないことになってしまっていると話をされ裁判所に行った時点で、CTU といいま

それは CTU という。
はい。
彼は実際に収用部にいらっしゃるとています。

して、技術コンサルタントということにな

法律上はそういう経験がなくても一応、るそうですが、裁判官がこの人物を任命しCTU をすることができるということです

まして、補償額の算定を行って、それが公が、経験上、とんでもないことが起こるこ正であるかどうかという判断を行っていくとがあるとおっしゃっています。

そうです。

調査団

日本では一般的に店舗などの移転

の場合には、営業休止補償をしますが、先ことはできませんので。

ほど休止補償、営業補償をしないという話調査団だったのですけど、なぜしないのか。移転

通訳

期間が短いからやらないとか、土地とか建にありました裁判所のほうで、例えば不動物の補償に包含されて含まれているという産の算定を依頼した場合、算定額が高けれ考え方なのか、教えてください。

ば高いほど補償が増えるということで、傾通訳

結局、営業停止というので、例えば向としては高めに鑑定する場合が多い。市…街の中心でやっている場合と郊外でやっの場合には、われわれは職員ですので、まている場合では収入がずいぶん変わってく

ったく収入の分には差額がないので、低くる。そちらを計算していくのが非常に難し算定する傾向にあるということはお知らせ

いということで法律では定められていない。

したいと思います。

土地の値段と建物の値段が計算されている。

調査団

調査団

建物の値段を算定する方法なのでーナーだけができるのか、同様にローマ市

すが、新築価格がありますね、新築価格そ側からも提訴することができるのか。どちのものなのか、従来の建物の減価償却分をらか。

考慮したものなのか。……教えてもらいた

通訳

い。
通訳

と思います。
民間の土地の所有者が、先ほどお話

裁判所への提訴ですが、土地のオ両方からです。

先ほどお話がありましたように、強制収新築であればもちろん新築として、用が法律上基本となっているということで、年代が経っていれば、その分を計算して査土地の所有者が拒否した場合でも、収用の定しますということです。先ほどの不動産

手続きは進んでいく。公共の所有という形の価値を決める機関がありますが、そちらになってしまうということになるようです。

が最低と最高額を規定していますので、そ裁判もまた別に継続されますけども、といの範囲内で不動産の価値を査定しているこうことですが、拒否することはできないととになります。

いうことです。算定額の争いは行えるので調査団同じ建物でも歴史的に意味のある

すが。

建造物がありますね。それぞれが今の建物

調査団の価値とは違うと思うのですが、文化財的時点で、市のほうへ移ってしまうのか。

な価値みたいなものは補償の対象にならな

通訳

いのか。

を収用しますよと条令が出た時点で、所有

通訳権は市のものに移るということです。不動

歴史的建造物となってしまうと壊す

所有権自体は収用すると決定した

法令・条令が出た時点で、この土地産登記があまり頻繁に改められていないとす。

いうことで、所有者が違っている場合があ通訳

るので６０日間の猶予がある。その間に私てできない。最初の段階というのは、先ほの所有財ということを定義することはでき

どお話がありましたローマ市が補償金額をるということだそうです。

提示して、それを市民が受け入れた場合に調査団

結局、話し合いがつかないで裁判は、そちらで補償金額が確定されるというに行くのは、補償額についてのみの争いでことですが、受け入れられない場合には、すよね。

県レベルの委員会にかけられまして、その通訳金額が提示されて、受け入れられない場合

そういうことですね。

調査団

それで、裁判所で技術コンサルタ

和解というのは最初の段階からすべには裁判所に行くということで、和解をす

ントの人が出してきた補償額で話し合いがる可能性はないということだそうです。

つけば、そこで話し合いが成立ということ調査団になるのですか。それとも技術コンサルタ

ぐらいあるのか。平均的な数字で結構です

ントが出した金額で裁判所が判決をするの

が。

ですか。

通訳

通訳

CTU という技術コンサルタントが裁判所への提訴の件数は年間どれ？平均的な数字はちょっと分からないですが、７割から８割ぐらいじゃないか。

提示した金額を裁判官が審議する場合もあ

結局、民間のほうは、例えば技術者を雇っれば、技術的なところが分からなくて審議てということになれば、最終的にはなるべ

しない場合もあるということですが、決定

く補償を与えなければいけないということ

して、そちらのほうが受け入れられるといですから、最後まで進んでいくのが一般的

うことになるそうです。

だということになるようです。

調査団

裁判所の判決にならないで解決す

例えば市のほうが通常価格よりもいい金るのと、裁判所の判決まで行くのとパーセ額を提示したところで絶対受け入れることントでいうとどのぐらいですか。

は無理と……。

通訳

調査団

調査団

裁判所まで行く……。

今、市の収用部の中は優秀な方が裁判所に行っても途中で和解できたくさんおられると思いますが、何人ぐらることもあると思うのですが、CTU で出

いでどのような専門家の方がいらっしゃる

したからあきらめて、話し合いに応じましのでしょうか。

ょうという場合と、それでも嫌だと言って通訳裁判所が判決を出す場合があると思うのでットということで２８名になって非常に大以前は４０名いたのですが、財源カ

変な状態だということです。その２８名のが、どういった条例ですか。

４の 1 がいわゆる技術者ということにな通訳

るそうです。

が、そちらの収用部が発する、なんといい

都市計画部の中に収用部があります

１９５４年からの収用についての実際のますか、収用部令ということになるのか。

補償事業でまだ完了していないものがあっローマ市の中のローマ市議会ではなくて、たりするということで、現在の補償だけでローマ市の都市計画部の中の、さらに収用はなくて、多くの仕事を抱えています。…

部の責任者のほうが……。収用部令という収用部門のオフィスがローマ市のほうでつことになりますね。市議会には送られていくられまして、そちらのオフィスは閉鎖さないので、直接、収用部のほうが発布するれてしまったので、その仕事もこちらに回ということですね。

ってきているのですが、人員のほうが財源調査団カットで削減されて、非常に多くの仕事をね。

抱えて大変な状況です。

調査団

調査団

有権は自動的に移ると。

裁判になるようなケースは土地収収用部令ということになるのです

それが発布された時点で、もう所用部の担当の方が直接、裁判を進めるので通訳すか。それとも弁護士に頼むのですか。

に非常に緊張するので、空手の黒帯ぐらい

通訳

ローマ市の市役所の中に３０名の弁は持っていなければいけないと言っていま護士がいらっしゃるということですが、もすが、都市計画部でそちらの地域のほうにちろん収用部だけではなくて全体的な問題

公共施設をつくるということになりました

を解決していくということです。必ずどのら、収用部令が発せられて、それをもとに市役所にもそういう弁護士は法的な部門を

彼らは現場に行きまして、オーナーにそちカバーするということで存在します。

らを伝える。もちろん市民の抵抗もありま

調査団

すので、警察を呼んで現場に向かうというちょっと戻るのですが、収用手続

そういう……。彼は現場に行くときの中の所有権の移転の時期、これは法令あこともありますということです。

るいは条例、「デグレ」とおっしゃったの

調査団

を「条例」と訳されましたけど……。

ほど、土地所有者が補償金で契約が困難に

通訳なる、できないといったときに県が採決を市のものということですね。法令に全体的なお話になるのですが、先なると国のものになってしまう……。

出すというお話をおうかがいしました。例

調査団「デグレ」が条例だと。その条例

えば民間企業における公共用地の取得といのイメージがあまりはっきりしないのですうジャンルの中で、イタリアの国と県とロ

ーマ市、このおのおのの関わり合いといい

調査団

ますか、役割というか、違いはどのように日本の場合は、国の法律行為という形で、なっていらっしゃるのか。全体的なところ

相当数が国のほうで決められている。だかでお聞きしたい。

ら市の裁量というのは、ほとんどないのが通訳

日本ですが、ローマ市にはあるのかなとい県というものは、基本的に財政カッ今の話で、国の力といいますか、

トでもたなくなっておりますので、市があう感じがしたのですが。

って州があって国があるということになる

通訳のですが、先ほどの県の委員会というのは、調査団

県ごとにオフィスがあるということで、機通訳関としては国の機関になる。基本的に都市の３７条のほうに補償部分があるそうです

計画が出されまして、その都市計画の内容が、非常に大枠ででしか決められていないを変える場合、都市計画のほうで公共事業ということで、実際、算定は、法律上は地に当てられる土地でない場合、それを変え方自治体に任されているという状況ですのたいという場合には、州が立法権を持ってで、われわれもカバーする分が大きいのだ

いますので、州のほうに提案して変更されと思われます。

るという形です。そのベースの部分でしか調査団

州は関わってこないということだそうです。

通訳

基本的に土地の所有、補償は州のほうで行調査団

われることになるようです。国のレベルでレベルで決めるんじゃなくて、先ほど、州は、先ほどお話がありました大統領令といの立法権というふうに訳されましたが、州うのがありまして、これをベースに土地のの法律として都市計画が決まるのですか。

収用が行われていきますので、法律の部分

通訳

ではベースになるのは国の法律ということ

市計画であるかというのを裁定することだになります。

ということになります。細かいことはすべ

もちろん州全体の事業であったり、国全

それは具体的に土地の……。
補償という観点で。
こちらに法律がありまして、こちら

ありがとうございました。
はい。
今の決定の方法なのですが、行政州の役割としては、法的に正しい都て……。

体の、例えば…？…ということになります

あと州のほうが都市の景観を守るというと、国のほうがそういった事業を行うこと役割を果たしているので、その部分で都市になるわけですが、市の都市計画の中であ計画が間違いのないように行っていくといれば、基本的には市がすべて行うというこうことです。

とです。

州のほうが都市の景観を守るという部分

で、もしこの都市計画のほうで合致しないです。

部分があれば州のほうがそちらを改善しな

調査団

さいと意見することができるということだ

すよね。

そうです。

通訳

調査団

められていくということになるようです。

州が具体的な土地計画を決めるともちろん予算は議会が決めるので３か年計画でというもので事業が決きに、日本でいうと都市計画審議会というその発案はどちらかは分からないですけど、第三者の学識経験者の機関があるのですが、いくつかの事業が盛り込まれて３か年計画

そういう第三者委員会のようなところに諮で予算が立てられていくということになる

問することはあるのでしょうか。もう一つようです。もちろん議会のほうで決定されは、都市計画の決定に関して議会の関与はるということです。

ありますか。
通訳

第一番の質問、少し話が違うかもし

公共事業局が市の中にあるということで、市の公共事業局が行って、…？…の都市計

れませんが、一応、都市計画が計画されて画部のほうが行うということです。

いる時点で、サイトに公表されて、その時調査団

点で市民が意見を述べることができるとい公共事業局で古い道路を整備したり、駐車

う形で第三者の介入があるということだそ

場を整備したり、そういうことは都市計画うです。

部のほうでやるのですか。公共事業局のほ調査団

分かりました。あと議会が決定に

公共事業局…？…都市計画…？…

うでやるのですか。道路を整備したり、河なんらか関与しますか。

川を直したり、橋の建替えとか、駐車場を通訳整備したりしますね。そういうのは公共事

市議会のほうで決定されるというこ

とです。
調査団

業局でやるのですか。
市議会のということもあるのです

ね。
通訳

通訳

公共事業の実際の施工の分割なのですが、例えば今、例を挙げてくださいまし
市議会にかけられる場合に、市議会

た古い道路の整備は、道路の規模によりけは結局、技術的な部分は分からないので、りですけど、大型のロ―マ全体を走るようはねつけられるということはまずないといな道路の場合には公共事業局がやっていく

うことです。その前に都市計画委員会といということです。小さな道路の場合にはロうのが設定されまして、そちらで都市計画

ーマ市のほうはさらにローマ市役所の中にを審議されていくということですので、最独立した…？…というのがあります。もと

終的には可決される場合が多いということ

もと行政区だったものが独立…？…そちら

のほうで行われるということになるようで部のほうが実際に施工を行っていくというす。都市計画の中で例えば一部の地域を全ことになるそうです。

体的に開発していこうということで学校を調査団つくったり、道路をつくったり、住宅をつした。お忙しいところ、ご説明ありがとう

くったりということになりますと都市計画ございました。

だいたい聞きたいことが終わりま