第２回黒部市行政改革推進市民懇話会
日時：平成 18 年 11 月２日（木）場

所：黒部市役所

会議録

13：05〜15:00

黒部庁舎 301 会議室

出席者：市民懇話会委員 14 人（欠席なし）

事務局
皆様方には大変お忙しいところご出席いただきまして誠にありがとうございます。
ご案内の時刻を少々過ぎましたので、只今から第２回黒部市行政改革推進市民懇話会を開催したいと思います。本日は、Ｋ委員、Ｍ委員が少し遅れて来られるということでございますので、ご案内いたします。
それでは、会議に入りたいと思いますけれども、懇話会の規定によりまして会長が議長にあたるということになっております。それでは、長谷川会長よろしくお願いいたします。
会長
こんにちは。皆さんには大変お忙しい中、お集まりいただきどうもありがとうございます。前回の会議では、12 月までに大綱を決定して、その後アクションプランに入っていくということで、順次、進めていこうというふうに決定されました。また、前回はたくさんのご意見をお伺いしながら、なおかつ後日、書面でも皆さんにいろいろご意見をお願いしたんですが、本当にたくさんのご意見をいただきましてどうもありがとうございました。
本日はそれを参考にしながら、大綱の完成度を高めていきたいというふうに思っております。また、部会の設置も前回行いましたが、この会議が終わった後に、早速、施設部会の第１回の会合がありまして、併せますと非常に長い時間に渡る会議になっておりますけれ
ども、皆さん、よろしくお願いいたしたいと思います。
たまたま新聞を見ておりましたら、10 月 30 日の日経新聞で、行政サービス調査についての記事が載っていまして、見られた方もおられるんじゃないかなと思います。全国で 764の市や区のいろんなアンケートの結果です。北陸３県についても出ていまして、いろんな指標がありまして点数を付けているんですが、富山市が北陸３県で一番ということでした。
さらに見ますと、黒部市も入っていまして、一応６番目に黒部市がきております。行政サービスに点数を付けるというのは本当に良いのかどうかという論議はあるんでしょうが、やはり、こういうものっていうのは実は財政力とか、継続する力がないとやっぱりできないっていうことで、そういうことを思いますと、この行革っていうのも、行政サービスを提供する財政力、そういうことと絡み合わせながら、これを何とか達成していくというか
継続しながら、ある程度、時間をかけながらやっていくというものだと思いました。そういうことも含めまして、一つの参考資料としてこれからこういうことも、どこかの中で取り上げていくこともいいかなと思っております。
それでは議事を進めたいと思いますので、よろしくご協力をお願いいたします。
次第にあるとおり、本日の議題は１番が前回意見、指摘事項対応、２番が行政改革の実
施方針、３番目が改革の進め方、以上の３点ですが、それではまず１番の前回意見、指摘
1

事項対応の確認について事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、
（１）前回意見、指摘事項と対応の確認について、説明いたします。
資料１をご覧下さい。この表は、前回の懇話会で提案いたしました大綱の前半部分「Ⅰ基本的な考え方」、「Ⅱ

行政改革の基本方針」について、懇話会の場において、また、その後、書面により頂戴しましたご意見、ご提案の内容と、それに対する対応について整理したものであります。左の方から、通し番号の次に意見区分とありますが、大綱の修正に関する意見、参考意見、自由意見の３種類がございます。修正箇所のページ、行に続き、意見の内容、その対応の有無と対応状況ということでまとめてございます。
また、資料２は大綱素案の見え消し版ということで、この資料１にございます対応を反映させる前と後を比較しやすいように前回資料に見え消しを入れたものでございます。
資料１で説明いたしますが、まず、３ページをご覧下さい。自由意見として３点ございます。前回の会議の中でもございましたが、総じて文章がわかりづらいというご意見でございます。そこで、対応欄に記載しておりますが、カタカナ、英語は、固有名詞、一般的なもの以外は、使わないようにし、必要がある場合は、注釈を入れております。また、「喫緊」を「緊急」に改めたり、一文が長いきらいがある部分は、短くするといった修正をしております。
１ページに戻ってください。個別の文章表現について、たくさんのご意見を頂戴し、修正をおこなっておりますが、時間の関係もございますので、何点かその内容を説明いたします。
例えば①では、「基本的な考え方やスキーム」とある「スキーム」について、平易な表現として「方法」としてはどうかというご意見でございます。一番右の備考欄に説明を入れてございます。「スキーム」は、体系立てられた枠組みとしての計画を指し、単純に計画を表すプランや、単純に枠組みを表すフレームと異なり、「組織立って」「継続的に」実行されることが期待される計画の呼び名として使われる表現です。役所ではよく使われる表現でございますが、やはり、一般的ではないということで、ご意見を参考に「スキーム」
を「枠組み」に修正いたしました。
同様に、⑤と⑥では、アンダーラインを引いた部分について修正してはどうかというもので、これらについては、ご意見のとおり修正しております。
⑦、⑧、⑨については、「当面、分庁舎方式など非効率な部分が顕在化し」という箇所
について共通したご意見であります。⑦では、分庁舎方式そのものが非効率との誤解を受ける表現で、分庁舎方式をとった根拠が無視されかねない。非効率な点は運営によって改善しなければならない。⑧では、効率的な行財政運営を目指すあまり各地区における行政サービス拠点が少なくなるのが心配である。⑨では、「分庁舎方式など非効率な部分」の非効率な部分を非効率的な部分としてはどうかというものです。こちらの意図としては、合併による財政効果を期待しながら誕生した新市ではございますが、合併は通過点に過ぎず、合併後においても更に行革を推進していかなくてはならない。という文章の流れの中で、更なる行革の必要性を導くため、当面、非効率な部分ということで、決して分庁舎方式を否定するものではなく、分庁舎方式を既成事実としてその部分を補っていくにも行革
2が必要という趣旨で、１例として分庁舎方式を挙げた訳でありますが、ご意見のとおり、分庁舎方式は合併時の協議事項でもあり、そのこと自体を否定するかの意味にもとられかねないということで、対応状況にあるとおり、「合併直後の行政運営は、物件費が増大するなど非効率な部分が存在し」と改めております。
なお、この分庁舎方式については、効率性という面では、行革の視点からは、いくつかの方向から検討の対象にならざるを得ないのかと思っております。事務効率や職員数、庁舎の整備等々、中長期的に見て明確な方向づけが必要であり、今後、この懇話会においても、まずは施設、組織の両部会において検討されていくのではないかとも考えております。
（１）前回意見、指摘事項と対応の確認については、以上です。
会長
はい。皆さんから、たくさんの内容のご意見がありました。見直しということで、このような形になっていますが、ご意見いただいた方で、ちょっと思いと違いますっていう方がおられる可能性もありますので、その辺、更にこういうように付属でプラスした方がいいとか、何かございますか。事務局の案でいいかどうか、ご意見いただけたらと思います。
どうでしょうか。
会長
それでは、修正内容の見え消し版がございますので、これをもう１回読み上げながら最終確認するという形を取りましょう。
事務局-----見え消し版（資料２）読み上げ----会長
どうもありがとうございました。たくさんのご意見を事務局の方でいろいろ精査しながら、こういう形の文章で改善をしたんですが、この辺のところにつきましては、もし忌憚ないご意見がございましたら言っていただければと思っております。
実際に具体的に文章として直された方もおられます。また自由意見についてもできるだ
け反映しようということで見直されたところですが、プラスもっと、もしあれば何かご意
見ございましたら。
会長
それでは、概ね皆さんのご意見が反映されているということで進めていきたいというふ
うに思っております。
それでは、次に２番の行政改革の実施方針について説明をお願いします。
事務局
それでは（２）の行政改革の実施方針についてご説明申し上げます。
資料３の４ページをご覧ください。
3ここまでは、基本的な考え方、行政改革の基本方針を確認いただきましたが、これを受けて、大綱の素案のⅢ行政改革の実施方針ということで、ここでは、改革の推進項目として、１．市民と共に進める地域経営、２．行政の公正の確保と透明性の向上等など、目次にもございます７項目について、柱立てをしております。さらにこの下に小項目を設定し、それぞれの項目について実施に際しての方向性、あるいは考え方を示しております。
以下、素案を読み上げます。あくまでたたき台として作成したものですのでよろしくお願いいたします。
-----行政改革の実施方針（資料３）読み上げ。途中、以下について補足説明----※「パブリックコメント制度」
今ほど、「パブリックコメント制度を導入する」とありましたが、この制度は市民生活と大きく関わる計画や条例を定めるときに、決める前の原案の段階で市民に公表
し、市民の意見を反映して最終案をまとめる制度でございます。この行革大綱についても新しい試みとして、このパブリックコメント制度の導入を考えておりまして、後ほど「（４）その他」で具体的に説明いたしたいと思います。

※「公共施設見直し指針」
この件につきましては、別途、施設部会におきまして、具体的な行動を起こしていくことを要請する位置付けで「公共施設の見直し指針」を定めることとしております。
※「職員適正化計画」
この件につきましては、別途、組織部会におきまして、「職員適正化計画」を定めることとしております。
※「外郭団体見直し指針」
この件につきましては、別途、施設部会におきまして、具体的な行動を起こしていくことを要請する位置付けで財団法人や第３セクターなどについて、「外郭団体の見直し指針」を定めることとしております。
会長
はい、どうもありがとうございました。たいへん盛りだくさんな項目であります。何か
ご意見、また、具体的にちょっと分かりづらいということ、ぜひ説明して欲しいなということが多分あると思いますので、委員の皆さん、ご質問等ございましたらどうぞ。
Ｃ委員
それでは、一つ。
会長
はい。Ｃ委員さん。

4Ｃ委員
７番の職員の意識改革と時代に対応した行政サービスの提供についてです。（１）として職員の意識改革と人材育成の推進とありますが、私はこの中にやっぱり幹部職員を教育、訓練をして、ある程度その職員の方へ指示を仕向けるというような形にしないといけない。
ただ人材育成というのではいけない。私の考えとしては、幹部職員と一般職員の区分も必要じゃないかというように考えますが、どうでしょう。
会長
幹部職員の教育、研修についてですね。
Ｃ委員
そうです。そういうのを、ある程度しないと意識が高くならないのではないかと。
会長
この件につきましては、事務局の方どうですか。
事務局
もちろん全ての職員においてこういう取り組みが必要だろうと。今ご指摘のありました
幹部職員については、とりわけその職務権限が多い、強いわけでございまして、まず上の方からの意識改革も必要だろうというふうなことは充分認識して参りたいというふうに考えております。
会長
幹部というのも枠組みがあると思うんですが、現状はどのような形になっているのか、
せっかく助役さんも来ておられますので、現状何か特別なものってありますでしょうか。
中谷助役
本市においては部長制をひいております。普通の町ですと課長制です。特に、部というのは、いくつかの課を統括しておりますので、部長職にあっては専門の知識に加えて課の仕事の進捗状況を把握し、あるいは指導助言をしていくという役割が与えられておりまして、たいへん識見と知識、それから人間関係をきちっとしていかないといけないというよ
うなことが求められていると思います。そういう点で、これからのこの大きな組織を動かしていく場合は、特に部長職の役割りといったものが大きな力を持つんじゃないかなと、
宇奈月町時代からきて、かなりそのように感じております。そういう意味では、Ｃ委員が指摘されたことは重要でなかろうかと思っております。
会長
どうもありがとうございました。ご意見のとおり、部長さんはじめいわゆる幹部職員の教育について何かこの中でうまく盛り込みができればいいなと思いますので、事務局の方で検討をお願いします。
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もう一つ、この中に黒部市人材育成基本方針というものが入っているんですが、これはもう作成が進んでいるんですか。
事務局
これにつきましては、新しい市になりまして、最初に取り組みまして、この基本方針は既に策定済みのものでございます。
Ｍ委員
はい。
会長
Ｍ委員さんどうぞ。
Ｍ委員
人事評価だとか行政評価システムだとかありますが、今、Ｃ委員から言われたのと関連があるのかと思いますが、どう組織立って、誰がこれを評価するのでしょうか。
会長
今のご質問は、人事評価システムについて、もう一つ何か。
Ｍ委員
行政評価システム。
会長
行政評価システム。はい、それではこの二つについて、誰がどういう形で評価するのかという、基本となる話なんですが、それについて説明をお願いします。
事務局
人事評価につきましては、それぞれ直属の上の方がそれぞれ評価していくという、だん
だんと評価を上げていくということでございまして、こういったような目的については、その人の適材適所なり、そういう人材育成を図るというふうな観点もございまして、例えば、一般職員は各課において課長さんが評価すると。各課の課長さんは部長さんが評価するということで、部長さんの評価は助役が評価するという、それぞれ段階的な評価で取り組んでいくということでございます。
行政評価につきましては、それぞれ事務事業、いろんな事業を実施しているわけでございますが、これまでの行政のあり方といいますのは、予算を確保してそれを執行するというところに目がいっていたのかなということでございまして、この事務事業評価システムにつきましては、民間のとこではＰＤＣＡということで、もう取り組みも随分前からやっておられるということなんですが、行政におきましては、評価というところまでいっていなかったということで、今後はその成果がどうだったかという成果重視ということで、予6

算に基づき事業を執行するプラン（Plan）、ドゥ（Do）、執行ですね。その次、チェック（Check）ということで、それが市民から見てどのような成果があったのかというようなことで、例
えば道路何ｍ造ったかというのは、それは量の指標でありまして、その造った物によってどれだけ例えば交通が緩和されたか、要は成果というのは交通が緩和された、どうなったのかと、市民の満足度といいますか、そういったところで評価するようなことで成果を評価すると。それに向けて次のことをアクション（Action）ということで、方向性を考えていくという、そういうサイクルのことを言っております。そういうシステムのことです。
会長
説明を聞いておりますと、人事評価システムについて、何か簡単な目に見える書式の物でいいんですが、あると非常に分かりやすいです。そういったものを逆にいうと提出してもらえればすぐに分かりやすいということでしょうか。システムってもうできるようにみえますので、そういうことですよね。
Ｍ委員
そうです。
会長
システムの確立を図ります、とあるってことは、まだできていないっていうこと、今から作りましょうってことなんでしょうか。
事務局
一部、人事評価システムについては、行っております。それは内容を充実していくということでございまして、事務事業の評価システムにつきましては、これから総合振興計画
策定と同時に取り組んでいくと。先ほど少し言葉足らずだったかと思うんですが、その評価につきましては当然、市民の目から評価してもらうというようなことでございます。
Ｍ委員
はい。
会長
Ｍ委員どうぞ。
Ｍ委員
先程、言われたように、その課においては課長さんが評価する。また課長さんについては、その上の部長さんが評価する。これはやっぱり人間でありますので、その課長さん一人がその課の人を評価するっていうことは、やっぱり人間だから好き嫌いもありますし、
その辺、評価するシステムとしてちゃんとしたものがないと、ちょっと困るんじゃないかなという気がいたします。

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会長
はい。それもよく分かります。
はい、どうぞ。
Ｊ委員
今の人事評価システムなんですが、民間では部下が上司を評価するということを行っている企業が最近たくさんあると聞いています。当市においても、そういうようなシステムを考えられたらどうかなと思ったりするんですが、そういうふうな導入とかは、どうなんでしょうか。
会長
皆さん、どうでしょうか。
Ｈ委員
今言われたとおりです。
なぜかと言いますと、民間だったら一人でやっていると、必ずいつも頭下げて、とりあ
えずボーナスのことをいつも気にしてしまうから、やはり、一つの課長だけじゃ、必ず不公平になる。部長さんなりが３人おられれば３人で評価をしていく。そうでないと、大概、あの人は仲がいいなというふうになると思います。そういう組織を作られたらいいと思います。
Ｃ委員
国家公務員の場合は、評価の方法が決まっています。まず、第一段階は係長が評価をする。それから担当の課長がその課の全体を評価する。その上は、今度、部長が評価する。
そういうような段階になっています。だから、いちいち一人ひとりどうとかこうとか、係長が書いてきても、課長がこれは適当じゃないとか何とかというふうに書くんです。ですから今話があったように、ボーナスの時になるとどうとかこうとかってあったんですけど、国でそういうことはないと思います。
会長
先ほどＭ委員さんが言われたように、できるだけ客観的な評価にした方がいいんじゃな
いかということです。個人的な意見じゃなくて、反対に言うと多様な評価システム、例えば逆に自分の上の方を評価するというのもまた一つの意見でしょうし、それは何人かの方の、部長さん、課長さん含めて何人かの方で評価するというふうに、そういう多様性がやっぱり必要かなという話が結構たくさん出てきているかなと思います。人事評価システム
で資料的に今何かあれば、せっかくまだ１時間弱ありますから、可能なら出していただけ
ればタイムリーかもしれません。
次の行政評価システムの話も実はさっき出たんですが、それは具体的にはどんなものなのですか。行政評価システムは、システム的にはまだないんですか。

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事務局
今年度はまだ導入しておりません。18 年度につきましては、こういったシステムを全ての事務あるいは事業、いろんな行政サービスやっているわけですけども、一つ一つの事務事業に全て導入を図っていくということを考えて、どういうシステムを組めばいいのかということを研究する位置づけの年度になっております。
行政評価につきましては全国でも段々と広がってはきているのですが、これというものがないわけです。それぞれ自治体によって様々でありますので、市は独自のシステムを立
ち上げなければならないというようなことで考えておりまして、現在、総務、財政、企画の方が中心となって今年度は、そういった制度について研究するという位置付けになっております。来年度につきましては、ある事業、係で一事業ということで、事業を選んでいただきまして、その事業について試験的にこの制度を試してみるということを考えております。それが 19 年度。そして、20 年度からは本格的といいますか一部の事業について、
ちょうど 20 年度といいますと、総合振興計画がスタートする年度でありまして、それに合わせて、事業について評価、行政評価のうちでも事務事業評価の方になるわけですけども、取り組んでいきたいと。
また、評価もいくつか段階がありまして、事務事業、いわゆる具体的な事業、それを評価する段階と、それを総合振興計画では施策といっているんですけども、もうちょっと大きな目的を実現するために、いくつかの事業を束ねて、もうちょっと大きい事業としての施策の評価、更にはまちづくりの基本であります大きい政策目標、そういったものの評価ということで、３段階くらいで徐々に評価するものを広げて参りたいと、そのように 19
年度からスタートしたいと思っております。まだ具体的にはこういうものというのはございません。
会長
分かりました。その話は総合振興計画の中で話されるというふうに考えてよろしいということですね。
事務局
総合振興計画の中でも位置付けということでご提案申し上げているところでございます。
会長
はい、分かりました。
まだいろんな観点からご意見はどうですか。皆さんどうでしょうか。
Ｅ委員
はい。
会長
Ｅ委員さん、どうぞ。
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Ｅ委員
はい、１番の市民と共に進める地域経営ということで、ＮＰＯ・ボランティア活動の推進で、協働のよきパートナーとしてネットワークづくりを行い活動の促進を図りますということで、団体がここ数年は独自に、市民の方が、地域を良くしようという形で活動されている中で、いろんな支援、例えば財源的なもの以外のいろんな人的な支援、そういったものを行政として行っていただければもっといいんじゃないかなと思いまして、これについてはその通りだと思っています。
それと関連して、最後の７番で職員の意識改革と人材育成の推進ということで、こちらに書いてあることは、本当にごもっともなことだと思っています。職員の方が行政改革を実現していく、本当に一番の重要なポイントだと書いておられまして、その通りだと思うんですけども、例えば、ＮＰＯ団体とかそういった活動をされている方っていうのは、概して自営業者的な、個人で仕事をされている方が多いような気がしているんですけれども、そういった方が何故やっとるかと。やっぱり仕事の時間が終わっても、この地域の人間っていうかですね、この黒部の人間っていう意識をかなり持っておられて、仕事を離れてもやっぱりそういった活動っていうか、いろんなところで常にそういった意識を持たれているんだと思うんですよ。
ですから市の職員の方も、当然、仕事上ではきちっとこういった形のことをされていると思うんですけども、お休みの日とか、そういう時も含めて、同じ市民として自主的にこういった活動をされることを、意識改革の中に若干そういったものを、これも自分の意識ですので強制はできないと思うんですけれども、そういった内容を契機づけるっていうか、
そういったものを入れられたらどうかなというような感じがしております。
会長
はい、ありがとうございます。市の職員の皆さんも市民として、ボランティア活動とかいろんなそういうお祭りとか、ＮＰＯとか、そういうところに積極的に参加して欲しいっ
ていうことですね。
Ｅ委員
はい。されていないとかではなくて、これを読んでいると、何かその、仕事中だけのよ
うな、それは当然なんですけれども、それ以外にも率先してやっていただいた方が、他の市民の方もより活発になるんではないかなということで思いました。
会長
ここの職員の意識改革の中に、そういうふうなことも盛り込みができれば、確かに皆さんとコミュニケーションをとるという機会になりますから、大事な要素かもしれないです。
他にご意見ございましたらお願いします。はい、Ｉ委員さんどうぞ。
Ｉ委員
今、Ｅ委員さんがボランティアのことを言われたので、私もちょっと聞きたいことがあ10

りますのでお答えいただきたいと思います。
４ページのＮＰＯ・ボランティア活動の推進ということなんですけども、ここでは何か
ＮＰＯやボランティア団体等のと、最後にも市民団体等のということで、団体だけを意識したイメージに映ってしまいます。というのは、私、個人的にいろんなことをやっているんですけども、これは私の所見ですけども、黒部市よりも実は魚津市の方が一人でボラン
ティアをすることに対してすごく動きやすいというか、黒部市は何かボランティアをしにくい所だなあというふうな印象を受けております。そういったことでもありますように、ここを読んでも、何か団体だけがボランティアをするような感じがしますので、個人でもやっておられる方もたくさんいますので、そういったこともちょっと付け加えていただけ
たら嬉しいなと思います。
それから、最後の９ページの安全・安心な市民生活の確保というところなんですけれども、ここの真ん中の方に「近年は犯罪件数が増加傾向にあり」と書いてありますけども、
実は黒部市では、昨年に防犯パトロール隊が各地で結成されて、犯罪が激減しております。
ということで、犯罪が増えているのではなくて、犯罪の種類、例えばインターネットの犯罪とか、オレオレ詐欺とか、犯罪の種類が増えてきたのと、犯罪が凶悪化しているといったような感じではないかなと思います。何か犯罪が増加傾向にあると書いてありますが、パトロール隊をやっている者としては、何か寂しい感じがしますので、その点を変えていただきたいなと思います。以上です。
会長
はい、ありがとうございます。このことについて事務局で何かありますか。
事務局
手元に資料がないので、市民生活担当と相談しながら、適切な表現を考えて参りたいと思います。
会長
確かに最近、安全・安心な市民生活ということが、非常に大きなテーマとなっています。
ですから、この辺も防災、防犯、それから自然の災害ですね、そういうことに対するもの
を、もうちょっと充実した形で何か文語的に入れることができた方がいいと思います。
高齢化社会に向けてということで、多分この辺のところにくるのかなと思うんですが、Ｋ委員さん、何かご意見がございましたら。
Ｋ委員
実は、今年、全国の公衆衛生学会が富山で開かれまして、そのテーマが安心・安全、どのように公衆衛生をサポートすれば、そういうテーマだったんですけれども、今おっしゃった「近年は犯罪件数が」の前に、保健医療・福祉・保育、子供のこと、全部書いてあるんです。しかし、いざ具体的になると犯罪の話になってしまうというところがありまして、
実はやっぱり先が見えない。背後に何が用意されているのか、という安全性が確保されている、そのシステムとしてある、何かがある、カードがあるというそのことに対して市民
11

は安心を覚えるということはあると思います。
だから、一つずつ丁寧にあたらないと、全て犯罪と事故だけではないし、感染症なんかもどんどん世界的に入ってくることもあるという、いろんなことがあるわけで、想定だけはしていかなくてはいけないのかなと。それに対してやっぱり一旦市民は知るということが一番安心に近くなるんではないかなという気がいたします。そして、対話をして、自分で知っていく、そのことがとても大事だと思っております。だから、行政だけで安心・安全を何とかするってものではないのではと。
もう一つ、少し違うことですけど、市民から行政に対する要望というものを、どのように受け止めるシステムがこの黒部市にあるのか。実情をちょっと教えていただきたい。
会長
市民から話を基本的に伝える方法ですね。
事務局
市が行っている形といたしましては、黒部庁舎と宇奈月庁舎、それぞれに意見箱というものを設置しております。これにつきましては、市長まで見ていただきまして、直接その方の希望に応じまして、返答が欲しいとか、返答はいらないよとか、そういうような希望によりまして、それぞれ回答して欲しいというものについては、直接個人にも回答していますし、あるいは貼り出し、こちらの玄関、正面入り口の壁の方に貼り出してございます。
そのことが一つ。
それとホームページには、それぞれ市民がご相談になりたいこと、そういうような意見を入れていただければ、それぞれの担当課において対処するという仕組み、それが見えるような形でやっております。
あと、タウンミーティングということで、市長が広く市民の方に対して市としての考え方を示して話し合う対話集会っていいますか、そういった形でも、今年度は 11 月下旬に中学校下単位に４ケ所予定しております。
その他、それぞれ各自治振興会から地区要望といいまして、自治振興会は 16 校下あるんですけども、そこから要望書を提案受けまして、その要望に対する対話集会といいます
か、そういったことをやっております。
それから、取り組む形としては、この大綱の中に先ほどありましたけれども、パブリッ
クコメント制度ということで、決める前に市民からの意見を聞くというようなことも今後取り組んでいきたいというようなところでございます。
会長
よろしいですか、はい。
他にご意見ございましたら。
Ｊ委員
はい。

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会長
では、Ｊ委員さん。
Ｊ委員
ここで話題にするのはいいことかどうかちょっと迷ったんですが、ボランティア活動の推進ということに関係するかなと思ってちょっとお聞きしたいんですが、私は、黒部市消防団という肩書きでここへ出させていただいているんですが、市の職員の方を消防団員として今後採用しないっていうふうに聞いておりまして、それは、報酬等について二重取りになるという問題について意見されてきているわけでありますが、私自身も自分の会社から給料をもらって、市の報酬ももらっているわけです。
そういう意味では同じ二重取りになっているわけです。そういったことでいろいろな問題があるからか、市の職員を消防団員にはこれからはしないというお話を一部で聞いているんですが、こうやってボランティア活動の推進ということを、市民と行政と一緒になってということで、旧宇奈月町ではそれはずっと行われてきたことなんですが、新市においてはそれができないっていう考え方が、ちょっと説明うまく受けてないので、もしお分かりでしたらこういったことも関係するかと思うんで、どなたかお分かりの方いらっしゃっ
たらお聞かせ願えませんでしょうか。
会長
事務局のほうでお答えできますか。
Ｊ委員
ここでこういう話しても仕方ないでしょうか。
会長
よろしいんじゃないですか。
Ｈ委員
大事なことです。何かっていいますと、今まで消防団に入っていた人は、近くに勤めている人、農協とか、宇奈月では役場とか、そうしないと火事の場合に間に合わないということで、近くに勤めている方が大体消防団員になっておられたと。遠くに勤められている
人が消防団員になってもどうしようもないわけですから、宇奈月あたりは誰も消防団員になる人はいないですよ。そういうことをやっぱり協議すべきだと思います。
会長
事務局で今の件につきまして、はい、どうぞ。
事務局
ここの項目の中でおさえられるところではないかと思いますが、消防団員の話ということで、２点ございます。
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市の職員が消防団員になれない、今後しない、そういう方針は出しておりません。ちょっと行き違いになったと思うのは、例えば今ほどありましたように、市の職員が給料を一方でもらいながら、もう一方で消防団員の報酬をもらうという形はいかがなものかということで、整理しているところです。
現在のところ、市の職員が、旧宇奈月町の職員を中心に 15 人くらいでしたか、おいでなりますが、そういう方の報酬については、従来の消防団員としての、いわゆる団員ならいくら、班長ならいくら、副部長ならいくら、そういう段階で報酬額が違っているわけですが、市の職員にあっては、いわゆる消防団における肩書きと違った形で同じ額を出そうということで今検討しております。報酬の出し方を変えるということで、それぞれの消防団に迷惑のかからない形で報酬の出し方を考えておりまして、今ほどありましたように市の職員が消防団になれないということを打ち出したことは１回もございません。
また、国の方からも、公務員について消防団員に積極的に登用するようにという通知も参っておりますので、旧宇奈月町のようにたくさん旧黒部市の職員が消防団員になるかど
うかは別といたしまして、それは本人のボランティア精神で、本人に任せるところでありますので、市として今ほどおっしゃった消防団員にさせないという方針は出しておりません。報酬額について今検討しているということであります。
会長
どうもありがとうございました。
Ｊ委員
はい、ありがとうございました。よろしくお願いします。
会長
そうしましたら、そろそろ次の課題、３番の改革の進め方の方に、まず一旦入ろうと思います。その前に、さっきの人事評価の資料がきましたので、皆さんに配布します。
会長
それでは、３番の改革の進め方について、事務局の方から説明をお願いします。
事務局
はい、それでは（３）改革の進め方についてご説明申し上げます。
同じ資料３の１０ページをご覧ください。
改革の進め方ということで、どのようにして行革を実効性のあるものとしていくかという視点に立って、１．推進体制、２．大綱の期間、３．行政改革の進行管理、４．市民のコンセンサスづくりの４点について考え方をまとめてございます。
１番目の推進体制につきましては、前回説明いたしましたので、２番の大綱の期間からご説明いたします。11 ページをご覧ください。素案を読上げます。
-----読み上げ-----

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また、本日の審議は、協議という意味で次回の第３回懇話会で決定していただきたいと考えております。また前回同様に意見書をお配りしてありますので、この場でのご意見以
外にご意見がありましたら事務局まで提出していただきたいと思います。また同じように意見を踏まえて次回提案することにしたいと思います。たいへん期限を切って申し訳ありませんが、意見書は取りまとめの都合上、そちら配布してあるペーパーにも記載してございますが、11 月 13 日月曜日までにできたらお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。以上でございます。
会長
先ほど人事評価の資料をいただきました。これが平成 18 年度の黒部市職員人材育成基
本方針です。これは基本方針並びに評価する方法が書いてあるということです。これもご一読お願いしたいということでいいと思いますので、お願いします。
それでは、先程は３番までのご意見をいただいたんですが、これからは、行革の進め方のご意見もあると思いますので、この進め方について、１番の体制の方は前回確認しておりますので、２番・３番につきまして何かあればご意見お願いいたします。
会長
それではないようなので、実は、先程の説明にもあり、本日配布の資料にもございますが、今回、行革大綱の作成の過程で、パブリックコメントをもらったらどうかということで、事務局の方から内容を説明してもらいます。
事務局
それでは、お手元に配布してあります資料の４番をご覧いただきたいと思います。
黒部市行政改革大綱に関するパブリックコメント実施要領でございます。先程から何回か説明しておりますが、この前段にありますところを少し読み上げますと、黒部市行政改
革大綱は、市の行革を推進する上で、基本的な考え方や枠組みを示し、行財政運営の指針となる基本的な事項を定めるものであることから、市民生活と大きな関わりがあります。
このため、大綱を制定するにあたり、その案の段階で公表し、事前に幅広く市民等から意見を募集し、提案いただいた意見を考慮した上で決定することとします、ということでございます。
これまで、我々がいつもやってきた手法というのは、決まったものを市民にお知らせして、それに対する意見ということで、一旦決めてしまいますと、その直しといいますか、
なかなか意見を取り入れにくいという側面がありまして、今回この行革大綱、今ほど全体の提案をしたわけでございまして、これに対して、ここには 14 人の委員さんがおられる
わけですけども、その 15 番目の委員といいますか、そういった意味で広く全市民から意見をいただきたいと考えております。
１番のパブリックコメントの対象は、本日提案いたしました黒部市行政改革大綱の素案です。本日提案した、このままで出したいと考えております。
２番は、この出した物に対して意見を提出する方の要件を書いてあるわけですが、意見を提出できるのは、次の何れかということで、①黒部市内に住んでいる人、②黒部市内の
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会社、事業所等に勤務する人、③黒部市に対して納税義務のある人、としております。こういった方々から意見をいただきたいということでございます。
ではこういった方々が、どのようにしてこの行政改革大綱素案を入手できるのかということは、３番目に書いてございまして、黒部庁舎の企画政策課、あるいは宇奈月庁舎の地域調整課で大綱素案を閲覧できるということでございます。それと、それでは広くカバーしきれないということもございますので、黒部市のホームページにおいてこの大綱の素案を掲載したいと思っております。そちらの方をご覧いただいて意見を出していただくことになろうかと思います。
意見の提出方法でございますが、それぞれ氏名・住所・連絡先等書いていただいて、郵送または持参、あるいはファクシミリ、メールでされる方には電子メールでも結構でございますので、いずれも企画政策課宛に出していただきたいと考えております。
次のページに移りまして、意見の提出期限につきましては、後で日程と流れについて少しご説明も申し上げるわけですけれども、11 月 22 日、郵送の場合は、当日の消印まで有効ということで行いたいと思っております。
これに対して注意事項があるわけですけれども、電話での意見については受け付けないということを考えております。きちっと書いていただきたい、ぜひ文章でお願いしたいということでございます。それと、大変長くなるご意見をいただいた場合ですが、これについてはその内容の要旨を添付していただくということにしております。
それから、これからの部分が重要なのですが、提出された意見は市のホームページに掲載します。こういう意見があったということをまず公表するということでございます。同じように、それぞれの庁舎において閲覧に供するということでございます。それと一つ飛びまして、公表される場合は、氏名、その他を公表する場合があるということで、それを公表されたくないという方は、個人情報保護の関係から匿名を希望して、その旨書いていただくということでございます。
最後に、意見に対する個別の回答はいたしかねますのでということで、あらかじめご了
承下さいと。意見箱と違うのは、その書いた人に直接こう取り扱いましたよ、ということを回答するのではなくて、そういったものを取りまとめてこういった意見についてはこう対応しました、あるいは対応しませんでしたということを公表していくというところでございます。
次のページの具体的な大綱のパブリックコメントの流れをご覧いただきたいと思います。パブリックコメントの流れは、①、②、③ということで、⑥までございます。これが、この懇話会とどう関わっていくかというところでございますが、まず①の行革大綱、真ん
中の方にありますが、これは黒部市で本日全体の素案を作成して左側の方、第２回懇話会に提案したところでございます。
と同時に、来週早々②というところで行革大綱の素案をホームページ上、あるいは両庁舎で公表し、意見の募集に取り掛かることにいたしております。右側の方に市民に対しまして公表、意見の募集をかけるというところでございます。一方、市民懇話会の皆様には先ほど少しお話しましたが、この素案について更にご意見等があれば 11 月 13 日まで意見を提出していただくと。
それに基づきまして事務局では②の箱の下に点線で囲んでありますけれども、行政改革
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の素案の修正案を作成してまいりたいと考えております。そうこうするうちに市民からは、
このパブリックコメントの流れによりまして、素案に対する意見が出てくると。この期限を先ほど少し説明しましたが、11 月 22 日までに出していただくことを考えております。
この意見を含めて④ということで、事務局でご意見を考慮いたしまして、最終的な追加修正を行いまして行革大綱の修正案を作成し、次回 12 月５日の第３回懇話会へ提案して参りたいと考えております。
そこで了承を得られれば、⑤の行革大綱の策定ということで、12 月５日から 12 月 19日の予定で考えております。この間に策定し、パブリックコメントの結果を公表するということで、意見がどのように取り扱われ、それがどのように大綱に反映されたかという結果を、市民の皆さんに公表して参りたいと、こういった一連の手続きで進めさせていただ
きたいと考えております。パブリックコメントについては以上でございます。
会長
はい、どうもありがとうございました。
この大綱の中にある行政改革の実施方針の中の２番です、開かれた行政の推進の中にありましたパブリックコメントの制度を導入する、ということで、まだ大綱は決まっていないのですが、前倒しでその試行を、この大綱そのものでやってみよう、ということで今提案がございました。
確かに大綱を決める前に、実際に試行してみて、やっぱりこれいいなということになれば、大綱に盛り込む自信ができますし、そういう意味からも１回試行して進むのもいいか
なと思います。反対に、まだちょっとやらない方がいいというようなご意見がございまし
たらお聞きします。いかがでしょうか。
Ｃ委員
よろしいんじゃないですか。
Ｋ委員
すいません。
会長
どうぞ。
Ｋ委員
最初のところで英語とかカタカナは使わないようにしようという話があったかと思いますけれども、パブリックコメントというのをどんと出した時に、これはなんだということになりませんでしょうか。
会長
パブリックコメントは英語、確かに結構難しいですね。やっぱり。

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Ｋ委員
行政の意見公募というふうに、日本語にした方が受ける姿勢が出るんじゃないかなと思うんですけど。
会長
確かに横文字は極力使わないということで話をしました。ただ、これは、もう一つの単語というかそういうふうなものなのか、その判断だけです。まだパブリックコメントっていうのは有名じゃないかもしれないです。どうでしょうか。
事務局
状況だけ説明いたしますと、実はパブリックコメントという言葉自体は、国から始まったわけですけども、国といたしましても何か新しい視点とか新しい企画とか何かそういったことを、要は人の注目を集めるという意味では、日本語にしますと先程おっしゃられた
意見募集制度みたいな形になるんですけど、そういったことは従来やっているんで、それと違う、新たな制度だよっていうことをおそらく強調されてパブリックコメントということで注目を引こうと思われたのではないかと思います。
国の方ではこのパブリックコメントという言葉でスタートしたわけですけども、今現在、行政手続法という法律があって、その中では意見公募手続きというふうな規定の仕方をされております。
一方、富山県では、富山県県民意見募集手続き制度という、日本語にすると何か分かったような、分からないような、そういうような感じもいたしますが、併記で（パブリック
コメント制度）ということでやっておられるようです。日本語でこの制度を表すとすれば、富山県さんのように富山県県民意見募集手続き制度という表記が正しいのかなとも思いますが、一方、県の方も（パブリックコメント）ということで、何か新しいものをやっているんだよっていうところを県民の注目を集めるというか、そういった主旨もあって、そういうカタカナも併記されているのではないかと思っております。
もちろん、できるだけ日本語でやりたいとは思っていますが、場合によっては人の関心を集めるとか、新しいことに取り組むという観点からすると、パブリックコメントということもよろしいのかなということも思っております。国と県の状況について少しご報告させていただきました。
会長
はい、ありがとうございます。パブリックコメント制度ということで、制度とつければ一つの言葉として、なんていうか可能性があるのか、上にありますタウンミーティングというのも、実はよく考えてみたらタウンミーティングという日本語なのか、和製英語なのか分からないですけど、そういうことやっています。
同列に扱えばタウンミーティングとパブリックコメント制度っていうのが併記されてもおかしくないんでしょうけど、また、パブリックだけは市民にして市民コメント制度っていうふうにする方法もあったりして、多分いろんな意見があるのでしょうが、多分、この場で決定が難しいような気がしますので、名前をどうするかは事務局であずかってもら18

ってとも思いますが、それとも今判断した方がいいですか。どうでしょうか。
Ｋ委員
まだ黒部市さんの先進の度合いというのがよく分からないもので、表現で脅しをかけるのか、中身でじっくり手続きを丁寧に扱うのか。初めだけどそういうふうにやるのか。それを受け入れる市民性があるのかちょっとよく分からないんですけど。
会長
そうですね、どうしましょうか。
Ｋ委員
黒部市の住民の方にきいていただくとどうでしょう。
会長
そうですね。どうでしょうか、はい。
Ｆ委員
パブリックコメントという表題については、多分この方がもしかしたらインパクトがあるのではないかなと思いますが、やはり但し書きは必要なのではないかなと、パブリック
コメント制度はこういう制度だよと。こういう制度だから皆さんの意見を募集しているんだよっていうことを一筆入れていただければ分かるのではないかなと。ただこれだけだと、多分分かるようで分からないというのが本当の意見かなと。
会長
はい、分かりました。他の方でありますか。
会長
そうしましたら、今回は、この新しい名前でやってみようという方向でどうでしょうか。
当然、皆さんが分かりやすいような併記をするということで。
ただ名称としては新しいこういう試みであるというメッセージの方がいいかなという話だと思います。では、今回ここにありますパブリックコメント制度というところでしょうか。もっと素敵な名前が事務局であるのならまたちょっと。
事務局
カタカナで出して、カッコで日本語できっちりしましょうか。
会長
その日本語は何にします。
事務局
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市民意見提出制度。
会長
そうですか。
事務局
改めまして、市民意見公募制度としては。
会長
市民意見公募制度。はい、カッコで、大きな字で、漢字で書いてもらえますか。では、
これは試行するということで皆さんよろしくお願いいたします。
会長
予定の時間になりましたので、その他のご意見は、ここにあります用紙に 13 日までにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事はこれで終了します。どうもありがとうございました。
事務局
どうもありがとうございました。本日、ご提案いただきました内容を踏まえ、次回第３回の懇話会の準備を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ここで次回、第３回の日程についてご説明申し上げます。
資料の５番になります。会議日程の変更ということで、一点お願いしたいと思います。
次回の懇話会につきましては、12 月４日ということでご案内しておりましたが、少し都合が悪くなりまして、12 月５日（火）ということで、お願いしたいと思います。
時間も場所も今回同様こちらの方でということで、午後１時から黒部庁舎 301 会議室で開催させていただきたいと考えております。
また、併せて組織部会も引き続き開催するわけでございますが、こちらの組織部会につきましても、12 月５日に変更ということでよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
ただいまの説明のとおり、次回、第３回懇話会及び第２回組織部会を 12 月５日とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは以上をもちまして
第２回黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうご
ざいました。

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