第 26 回 黒部市行政改革推進市民懇話会会議録
日時：平成 26 年 7 月 8 日（火）15:25～17:10

場

所：黒部市役所黒部庁舎 201 会議室

出席委員：5 人（欠席 2 人）
【総務課長】

皆さん、どうもお疲れ様です。少し時間が早いですが、お揃いになりましたので、始めたいと思います。
皆様方には、ご多忙の中、ご参集賜りましてありがとうございます。只今から、黒部市
行政改革推進市民懇話会を開会いたします。
前回の懇話会から５ヶ月ぶりの開催となります。その間、事務局職員に異動がありましたので、紹介させていただきます。
総務企画部長の柳田です。
財政課長の村田です。
私、総務課長の長田と申します。よろしくお願いいたします。
本日は、事前に日程調整を行っておりましたが、Ｂ委員、Ｃ委員につきましては、ご都
合により欠席となりましたので、ご報告いたします。
それでは、只今から、会議に入りたいと思いますが、懇話会規程において、会議の議長
は会長があたることになっておりますので、会長にこれからの進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【会長】 こんにちは。皆さん、お忙しい中、ご苦労様です。
前回懇話会から期間が空いていますので、本日は、おさらいも含めて「報告」で時間をいただいて、まず共通認識を作ることになります。
それでは、次第に基づいて会議を進めていきたいと思います。最初に「報告」、その後「議事」になっております。まず、報告事項ですけれども、「１ 『公共施設のあり方検討』にかかる取組みの経緯と今後の予定について」の「（１）これまでの経緯（資料１）」について事務局から説明をお願いいたします。
【事務局】

申し訳ございません。報告の前に、本日、追加資料を２つお配りしておりま

すので、そちらから説明させていただきます。１つは「アンケート調査の結果」です。事前に資料５でお送りしておりますが、それは単純な集計で、急いで送らせていただいておりまして、本日までに分析も加えて、さらに自由意見も整理し直したものが、テーブルにお配りしている調査結果であります。後ほど説明いたしますが、資料５を廃棄して、本日の資料でご確認いただきたいと思います。
もう１つ、右上に「出雲市」と書いてあるものがございます。この資料については、最後の方で、今後の評価という議論の中で紹介させていただきたいと考えております。

-1-

それでは、報告「１『公共施設のあり方検討』に係る取組みの経緯と今後の予定について」報告させていただきます。
総務課長からもございましたが、何分にも５ヶ月間の期間が空いております。また、前回の懇話会以降、市民の皆さまへの周知と意識付け、そして、市民意識の把握という観点での取り組みもございましたので、少々時間を頂いて、これまでのおさらいと今後の進め方をご確認いただきたいと思います。
まず、これまでの経緯について、資料１をご覧ください。左から「行政改革推進市民懇
話会」、「市（行革推進本部・検討委員会・職員）」、そして、「その他（議会・市民）」の区分で、それぞれの取り組みを整理しております。懇話会については昨年の 10 月、４期目の委員構成で第 22 回会議を再開し、公共施設のあり方検討に特化した形で進めていくことを確認しております。その後、３回の会議で「黒部市公共施設白書（案）」の協議をいただき、２月の第 25 回会議で「白書（案）」について確認・了承いただきました。
「白書」については、２月 20 日の黒部市行革推進本部会議で決定し、委員の皆さまには
３月 12 日付で送付しておりましたが、その後、一部修正がございましたので、今回、改めて資料２で送付しております。修正内容は、資料２補足の資料にあるとおり、６ページの歳出内訳のグラフで、施設整備費のハコモノとインフラの集計に誤りがございましたので、修正しております。単純ミスではありますが、今後の展開においては重要なバックデータと位置付けております。この点は、後ほど「公共施設の再編に関する基本方針」骨子（案）で説明させていただきます。
資料１に戻りまして、以降、本日までの取組みといたしましては、主に対議会、市民へのコンセンサスマネジメントとして、３月には市議会全員協議会で「白書」を説明した上で、５月には「黒部市公共施設白書【概要版】」を全戸配布しております。懇話会でも検討いただきましたが、事前に送付しております資料３が全戸配布した概要版でございます。
さらに、６月には、「黒部市における「公共施設のあり方検討」に関する市民アンケート調査」を実施しております。また、真ん中の下から２段目にございますが、今年度の「公共施設現況報告書」作成に向けて、現在、「公共施設現況調査」を実施しているところであります。そして、本日の第 26 回懇話会に至っております。
そこで、公共施設再編に関する市民意識について説明させていただきます。事前送付の資料４が調査票でございます。結果については、本日お配りしております調査結果をご覧いただきたいと思います。
まず、「１．調査目的」でございますが、下から２行目。「今回の調査は、今後の取組みを進める上での基礎資料とするため、公共施設を利用する皆さまに限らず、広く市民の皆さまの公共施設のあり方に対する考え方を把握することを目的に」とございます。参考で
すが、社会教育施設など生涯学習スポーツ課が所管する施設の支出に対する利用料金収入の割合は、昨年の調査では、概算ですが 14％でした。つまり、８割以上が施設を利用していない市民の皆さまの税金で賄われているということでございます。そういった点で、施-2-

設利用者としての意見もございますが、施設を支える納税者としての意見も大切であり、広く市民の意向を把握する必要がございます。
そこで「２．調査の概要」ですが、20 歳以上の 1,500 人を無作為抽出し、664 件、44.2％の回収率でございました。これまでの各種市民アンケートの実績からは、この 44.2％は比較的高い回収率で、関心が高かったものと捉えております。
「３．調査結果の概要」ですが、１ページの性別・年齢は省略しまして、２ページの「Ｑ１：過去１年間に公共施設を利用しましたか？」では、３ページのコメント「●」のとおり「ほとんど利用しなかった」が 38.4％と最も多く、次いで、「年に数回程度利用した」が32.2％、「月に数回程度利用した」が 20.5％という順になっております。
続いて４ページ。
「Ｑ２：黒部市が「公共施設のあり方検討」に取り組んでいることを知っていましたか？」では、５ページの「●」、「知らなかった」が 59.6％で多数を占めています。事前にＥ委員からは、施設の存続廃止の結論を出す時点での混乱を避ける意味で、もっと周知が必要というご指摘をいただいております。後ほど、ご発言いただければと思います。
続いて、６ページ。
「Ｑ３：今後の公共施設の整備について、どのように進めていくべきだと思いますか？」では、７ページの「●」、「役割や効果を検証して、市民ニーズや財政状況に見合った内容に減らす」が 81.6％で圧倒的に多い結果となっています。
続いて８ページ。
「Ｑ４：公共施設の新設等には更なるコスト縮減が必要ですが、どのよ
うに進めていくべきだと思いますか？」では、９ページですが、「よく似た機能等を統廃合することで新設等費用を削減する」が 35.8％と最も多く、次いで「今ある建物を有効活用
し、他施設に用途転用により新設等費用を削減する」が 20.4％、「複数の施設を１つの建物に集約して新設等費用を削減する」19.5％という順になっています。
続いて 10 ページ。
「Ｑ５：施設種別ごとに、その設置（保有量）について、見直しの検討が必要だと思いますか？」では、11 ページですが、「施設種別によっては増やしたり減らす検討をするべき」が 54.4％で多数を占めています。一方で、「施設種別によっては減らす
検討をするべき」22.3％と、「全ての施設種別において減らす検討をするべき」14.8％を合せた 37.1％の方が「減らす検討」のみ望んでいることがわかります。
続いて 12 ページ。
「Ｑ６：今後、公共施設を削減するとしたら、どのような施設から削減すべきだと思いますか？」では、13 ページですが、「施設機能が他より劣っている施設」
を除き、全ての項目がほぼ等しく支持されていることが分かります。
最後に 14 ページから「Ｑ７：ご意見・ご要望」（自由意見）がございます。自由意見への記入率は 30.7％で比較的多いのかなと評価しておりますが、テーマ別に分類すると総数
で 291 件となりました。実は、個々の意見についての分類作業を本日の午前中に終えたところでありまして、その内容については、充分に読み込めておりませんので、個々に紹介は行いませんが、今後の展開としては、個別施設を評価していく切り口として、貴重なご意見と位置付けておりますので、これから策定する基本方針の参考にしていきたいと考え-3-

ております。ここまでで、これまでの経緯についての説明を一旦終えます。
【会長】

ありがとうございました。今、資料５まで説明いただきましたが、ご質問ある

いはご意見はございませんでしょうか。
【Ｅ委員】「Ｑ７：ご意見・ご要望」の数が増えているということは、項目ごとに分けたから、２つあるところがあるということですか。
【事務局】

はい。箇条書きのご意見がございまして、それらは、いろいろな分野にまたがるご意見だったものですから、一人の方でも分割して分類させていただきました。
【会長】 その方がわかりやすいですね。
確認ですけど、資料５については、この後、更に詳しい内容になりますか。それとも、一旦これで終わりですか。
【事務局】 先週、皆さまにお配りしてから本日までに分析と自由意見の整理をしました。
例えば、３ページであれば、読み上げました「●」は、全体の分析であります。続く「○」は、「属性別」でありまして、性別や年代別あるいは地区別で、特徴があるものについて整理させていただきました。ここまでは、グラフから見て取れるところでありまして、さらに踏み込んで詳細なクロス分析をして、何か特徴が出てくるようであれば、次回までに検討はさせていただきますが、結果がどうなるかは現時点ではわかりません。
【会長】

最後のフリーアンサーのところは、特定の施設の名前がいくつも出ていたので気になりましたが、ここまでの内容ということですね。
また、後でも構いませんので質問していただくことにしまして、「（２）今後の予定について」事務局から説明願いたいと思います。
【事務局】 それでは、報告「１ （２）今後の予定について」説明させていただきます。
公共施設のあり方検討につきましては、とかく、総論賛成各論反対を危惧しておりまして、総論の段階から、しっかり市民コンセンサスを得ていく取り組みが重要と認識しております。そこで、一気に各論まで結論付けて、やっていくのではなく、段階を踏んで進めていく全体行程としております。改めてご確認したいと思いますが、お手持ちの「白書」の 23
ページをご覧ください。
「公共施設再編ロードマップ」公共施設のあり方検討の全体像でございます。最終的な着地点としましては、施設の統廃合や複合化、用途廃止といった取り組みが想定されますが、その実施段階は第４ステップとしております。まず、「白書」作成を第１ステップと位-4-置付け、現状と課題を整理しました。第２ステップでは、「公共施設の再編に関する基本方
針」、第３ステップでは「公共施設の再編に関する基本計画」を策定いたします。
基本方針は、基本計画を策定する上での大きな考え方を掲げます。先進事例では、例えば、更新にかかる費用と財政見通しのギャップを踏まえて、現在の保有量を何％削減していくとか、新規は複合施設にするとか、あるいは、もう新設はしないというような大原則に基づき、その実現のために施設の性格によってグループ化した上で、いろいろな指標、「ものさし」を設定して評価していく事例が見受けられます。この基本方針でどこまで踏み込
むのか、どういうハードルを設定するかによって、その後の基本計画の色合いが決まってきますので、この基本方針が全体行程においての山場というか、市民の皆さんとしっかり共有していかなければならない局面だと考えております。
従いまして、現在の思いとすれば、第１ステップの白書から、第２ステップの基本方針
までが「総論」。第３ステップの基本計画でようやく「各論」として、固有の施設名称が出てくるイメージでございます。総論賛成で各論反対は、実は総論も反対と言われます。第２ステップまでの総論をしっかり理解いただくことが重要だと考えております。その基本
方針に基づき、あとは定量的に機械的に基本計画で具体的な方向性、施設のライフサイク
ルを明らかにしていくことになります。
また、「白書」で掲げている戦略の２つ目に、「質の見直し＜長寿命化＞」がございます。
長寿命化については、第３ステップの基本計画で見えてくる、施設ごとのライフサイクル、「この施設は今後何年活用していく」というような方向性を踏まえ、実際に施設の劣化度調査を行い、その上で優先順位・財源を調整し、耐震化も含め保全計画を策定していく流れと捉えております。ですので、いわゆる量の見直し「総量縮減」について、一定の落としどころを見つけた上で、質の見直しに着手するイメージで考えております。
最後に、第１ステップの白書の一番下に「データ集：公共施設現況報告書」とございます。
「白書」の表紙もご覧いただきたいのですが、サブタイトルに「～公共施設現況報告書～」としております。実際の「白書」では 24 ページ以降が現況報告書に該当します。この部分については、まだまだ基礎データとしては不十分でございますので、施設所管課と目的意識を共有して、統一的な施設台帳によるデータベース化を構築していきたい。そのために、毎年度報告書として更新していくこととしております。
関連する資料として、資料６をご覧いただきたいと思います。施設管理台帳の構成でございます。先ほど資料１、これまでの経緯で現在、公共施設現況調査を実施中と説明しま
したが、その内容が、この資料６の施設台帳でございます。非常に厄介な作業を施設担当課にお願いしておりますが、いずれこのような形で施設ごとにしっかり台帳でデータを持ち合わせる必要があり、今年度で全てを書き込めるものではないと思っておりますし、最終的にも書き込めない項目もあると思いますが、今から書き込める部分について、この台帳で管理していくこととして実施しております。中でも№６のコスト情報、あるいは№７の利用情報、こういった部分については、今後、施設の再編に向けて評価を実施していく-5-

上では、基礎データとして重要なものになってきます。現況調査は、７月 15 日までに各課に提出をお願いしておりまして、次回の懇話会までに、2014 年版の現況報告書として取りまとめられればと考えているところでございます。
今後の進め方として、第１から第４ステップを確認した上で、第２ステップでは基本方針を策定することを説明させていただきました。基本方針の詳細は、この後の議事で、もう少し詳細に説明いたしますので、ここでは全体行程における第２ステップの位置付けについてご確認いただければと思います。以上です。
【会長】 今、説明いただいた件に関して何かご質問等はないでしょうか。
【会長】

資料６、施設管理台帳の構成ですが、大変だと思いますが、今の説明だと、現況調査の結果について、次回懇話会時に報告するということですか。
【事務局】 昨年の「白書」では、現況報告書に該当する部分が 24 ページから最後まででありまして、あくまで、資料６は施設管理台帳として施設所管課が持ち合わせるべきものを想定しております。そのうち、必要な部分について、若干修正が入るかもしれませんが、「白書」にある現況報告書をベースに更新していくイメージです。資料６の台帳は非常に細かい内容でありますので、これを以って報告書とするのではなくて、必要なものを抽出してということです。
【Ｄ委員】

資料６ですが、こういうものを作るのかと見させていただいておりますが、７番の利用情報での利用人数の把握はどのようにするのでしょうか。大きくしようと思ったら大きくできる。領収書を以って何かするものでもないでしょうし、そういうところは、どうされるのかという思いがあります。
また、今後、「公共施設の再編に関する基本方針」を策定していく中で、仮に「新設はしない」と盛り込んだ場合に、最近、宇奈月の方で公民館が建つという情報を聞いたりすると、駆け込みで建てることも想定されると思っています。
利用状況を把握するのにあたって、利用者が多ければ存続されると念頭におくと、例えば、「公民館はどうしても必要だから、みんなで使おう」という地域意識が働いて利用が多くなるかもしれない。こういったことを踏まえて、利用者数の把握方法はどうするのかと思っています。
【事務局】

利用状況の把握については、ご指摘ありましたように「統一的に」というのはなかなか難しい中で、現状、施設の利用承認手続きを書類でやりとりする部分がございます。あくまで自主申告です。こういう団体で何人、何時から何時まで利用したいという申請に対して承認する往復が、履歴として残っていますので、その手続き上の人数で当面-6-

カウントせざるを得ないのかなという思いでございます。
その利用状況が多い少ないで施設の今後の方向性を判断していく話もございますが、ア
ンケート集計結果の 12 ページに、市民の皆さまはどう考えているのか、手がかりとして、「今後、公共施設を削減するとしたら、どのような施設から削減すべきだと思います？」と質問させていただきました。回答では「利用者が少ない施設」が圧倒的なのかなと思えば、決してそういう訳ではなく、ほとんどの視点が同じく支持されています。
Ｅ委員からも、施設については、１つの視点、例えば利用状況だけで判断するのは非常に難しいのだろうなというご意見をいただいております。まさしく、結果でも出ておりま
して、後ほど説明いたします「評価手法」についても、多面的な仕組みがないと、ただただ利用が少ないからでは、非常に危険との捉え方は十分しているつもりでございます。
【会長】 今の質問に関連してですが、利用者数は既にデータとしてあるんですよね。
【総務企画部長】「白書」をご覧いただければわかりますけれども、ほとんどの施設で利用者数の把握をしております。ですが、今ほど事務局が説明しましたように、手法は必
ずしも統一されておりません。カウンター機で数え、それが行ったり来たりするので２で割ったりとか、施設によって方法は違います。
公民館については、説明があったように、部屋を利用する時は「利用承認申請書」を出して、承認しますという手続きになります。当然、自主申告で、例えば 30 人と書いても、実際は 10 人程の利用かもしれません。逆に 10 人と書いても 20 人来ている可能性もあります。そういう意味においては、必ずしも 100％正しいかどうかは、なかなか難しいところもありますけれど、ほとんどの施設が、従来からそういうもので利用者数を把握しておりますので、今後、新たに施設管理台帳を作るからといって一気に伸びたりとかそういうことはないと思います。
【会長】 ありがとうございます。他に何かございますか。
無ければ、次第にはありませんが、ここで黒部市役所庁舎跡地活用検討委員会への懇話
会からの委員参加について、事務局からご報告をお願いします。
【事務局】

現在、新庁舎の建設工事が本格化しておりますが、完成・引っ越し・業務開始が来年秋、10 月頃でございます。それを待ってではなくして、黒部庁舎と宇奈月庁舎の利活用の検討に着手することになりました。
検討に際しては、市民代表による委員会を設置し、かつ、留意すべき事項の１つに「近隣公共施設の集約化と公共施設あり方検討の方向性との整合」を掲げております。既に、当懇話会で公共施設のあり方検討に着手しておりまして、跡地活用の方向性と向いている
方向性が違わないように連携して進めていく必要がございます。そこで、当懇話会に委員-7-

の推薦依頼がございました。
懇話会が休会中でしたので、会長にご相談申し上げて、Ａ委員にご参加いただくことになりました。スケジュールは、来年２月頃までに、黒部庁舎、来年８月頃までに宇奈月庁舎の活用策について、複数案を取りまとめることとしております。その間、それぞれの検討状況について、Ａ委員に橋渡し役をしていただくことになります。委員の皆さまには事
後報告になりましたが、ご了解いただきたいと存じます。
【会長】

どうも説明ありがとうございました。Ａ委員もお忙しく、大変ご苦労をおかけしますが、庁舎跡地活用検討委員会への対応をよろしくお願いしたいと思います。
【会長】 以上で報告が終わりました。次第にしたがって議事に入りたいと思います。
議事の「１ 平成 25 年度行革アクションプラン実績について（資料７、８）」ついて、事務局から説明をお願いしたいと思います。
【事務局】

それでは、アクションプランの進行管理について説明いたします。今期懇話

会での本題は、従前から説明しておりますとおり、「公共施設のあり方検討」としておりますので、前回の第 23 回会議と同様に、アクションプランについては、１件ごとの説明は控えさせていただきたいと思います。なお、アクションプランについてのご質問やご意見等
は、本日以降でも受け付けておりますので、事前に送付しております、質問、意見書や、電話、メールでご連絡いただければと思います。いただいたご質問、ご意見等は、それぞれ所管課へフィードバックすることで、より良い進行管理が図れるものと考えております。
よろしくお願いいたします。
それでは、資料７「黒部市行政改革実行計画＜アクションプラン＞取組事項一覧」をご覧ください。第 23 回の懇話会でも説明いたしましたが、現在、黒部市では、平成 18 年に策定した行政改革大綱に掲げる「行政改革の実施方針」に基づき、取組事項を策定し、進行管理しているところです。表の左には、７つの基本項目を記載しております。
「１．市民と共に進める地域経営」「２．行政の公正の確保と透明性の向上」「３．スリムで効率的な行政体制の整備」「４．定員管理と給与の適正化」「５．経営的視点に立った事業運営」「６．
健全な財政運営の確保」「７．職員の意識改革と時代に対応した行政サービスの提供」で、それぞれの基本項目に対しまして「細目」がございます。
その細目の下に「取組事項」があり、「１．市民と共に進める地域経営」でありますと「市民との協働による市政の推進」。
「２．行政の公正の確保と透明性の向上」でありますと「市民にわかりやすい情報提供と様々な広報媒体の活用」など。
「３．スリムで効率的な行政体制の整備」では「組織・機構の見直し」「各部局への予算編成に関する一定権限の付与についての検討」「公共施設の設置と管理運営の見直し」など。
「４．定員管理と給与の適正化」
では「定員管理の適正化」「一般職員の給与の適正化」など。「５．経営的視点に立った事-8-

業運営」では「行政評価システムの確立」「指定管理者制度の活用」「外郭団体の組織・経営の見直し」「未利用地の活用」など。「６．健全な財政運営の確保」では「財政構造の健全化（実質公債費比率）」「財政健全化プランの作成」「水道事業の経営健全化」など。
「７．
職員の意識改革と時代に対応した行政サービスの提供」では「危機管理体制の充実」など、
以上 35 の取り組事項を、資料８により進行管理しております。
今回のタイミングでは、
平成 25 年度期末の取りまとめについての報告となっております。
前期の懇話会までは、この実行計画の検証・評価が主な議題でしたが、先ほども説明しま
したとおり、今期の懇話会においては、「公共施設のあり方検討」に特化したいと考えており、この資料のとおり取りまとめさせていただきました。以上で説明を終わらせていただ
きます。
【会長】

ご意見、ご質問等は、また気付いた段階で、ご指摘いただければ良いということですので、よろしくお願いします。
続いて「２ 「公共施設の再編に関する基本方針」について」説明願います。
【事務局】

資料９をご覧ください。未定稿としておりますとおり、委員の皆さまのご意

見、さらには市民アンケートを踏まえまして、今後、肉付けしながら次回以降に「公共施設の再編に関する基本方針（案）」として提案していく予定にしておりまして、資料９は現時点でのフレームでございます。先ほど、ロードマップで全体行程を説明いたしましたが、「白書」を受けて「基本方針」があり、「基本方針」を受けて「基本計画」がある流れでございます。ただし、それぞれが、きちんと区分されるのではなくて、「基本方針」から見てもストーリーが分かるような内容を考えております。例えて言うなら、連載小説みたいに途中から読むとわからないではなくして、連続ドラマのように、前回の総集編があって、今回のストーリーがあって、さらに次回予告というようなイメージで捉えております。
ですので、右側に矢印がございますが、フレームとして４つの章立てとしておりますが、第１章と第２章の前半は、「白書」のおさらいの部分になります。もちろん、データ関係は、１年経っておりますので、直近の「2014 年版現況報告書」に基づき数値的な記述について
は、昨年の「白書」の該当部分からは微妙に変わってくると思いますが、基本、「白書」がベースになる部分と捉えております。そして、第２章の後半以降が、第２ステップで新規策定、固めていく内容と捉えております。
まず、「第１章 公共施設等の現状及び将来の見通し」でございます。公共施設等（白書で対象外とした社会基盤系（インフラ）も含む）及び市を取り巻く現状や将来にわたる見通し・課題を客観的に把握・分析します。括弧にあります、白書で対象外としていたインフラも含めるというのが、大きく軌道修正になります。
そこで、「白書」の８ページをご覧いただけますでしょうか。当時、検討対象とする施設とすれば、左のハコモノを対象とし、右の社会基盤系（インフラ）は対象としない。下の-9-

方に、括って「◇」でありますが、「今後、「建物系（ハコモノ）」と同様に更新時期を迎え、大きな財政負担を伴うことになる「社会基盤系（インフラ）」については、その動向も十分
注視し、別途対応していきます。
」ということで除いていましたが、懇話会で一度説明させていただきましたとおり、国から地方公共団体に、こういった総合的な施設管理計画を作るように働きかけががあり、その詳細な内容に、将来コストとして、こういったインフラも含めた試算をするように指針が示されました。
「白書」で該当してくる部分は 12 ページでございます。公共施設を取り巻く今後の課題
として、大きな更新費用が必要になると。この「白書」では、ハコモノだけを対象としておりましたが、当然、財政的には道路、橋梁や上下水道の更新も今後の負担でございます
ので、そういうものも含めて、見通しを立てなければならないということでございます。
現在、12 ページでは、ハコモノについてのみ試算し、一番上の文書でございますが、今後
50 年間で約 860 億円が必要となる将来的なコスト試算をしております。ここに道路、橋梁、
上下水道の今後の更新費用も加味して試算する必要が出てきたということでございます。
確かに、財政的な見地からは、それらを抜きにしてハコモノだけを対象にしてでは、結果として、全体的な最適は図れない訳でございますので、国の言うとおりでございます。素直に受け入れまして軌道修正をした上で、将来コストを試算し直したいと考えております。
先ほど、資料６で施設管理台帳の構成を示しました。実は、昨年度から施設所管課へ投
げかけておりますが、この施設管理台帳の９から 13 が、国からの通知を踏まえて追加した部分でありまして、道路、橋梁や上下水道についても、こういった把握を、所管課に投げかけているところでございます。
道路であれば市道の延長が何百キロありますと。それらを、例えば、15 年～20 年に１度更新していく、つまりアスファルト舗装し直すのに、平均して１年あたりどれだけかかるのか、上下水道も然りです。30 年～40 年で更新が必要であれば、１年あたりどれだけなのか。これらは箇所付けして試算するとなると難しいので、概算で算定できるような条件で試算した上で、将来の見通し部分で追加する予定としております。
資料９に戻っていただきたいと思います。ハコモノに加え、そういったインフラも含め将来的な課題を把握する、ここで言えば３番目です。「公共施設等の維持管理・修繕・更新等に係る中長期的な経費の見込みやこれら経費に充当可能な財源の見込み等」ですが、これらを、基本方針で明らかにしていくことになろうかと考えております。
「第２章

公共施設等の総合的かつ計画的な再編の目指すべき姿」でございます。上記

第１章を踏まえ、公共施設等の総合的かつ計画的な再編に関する基本的な考え方を定めます。まず、「１ 現状や課題に関する基本認識」です。これも、白書では既に認識がされておりますが、ここにありますとおり、今後どの程度お金がかかって、どの程度やっていけるのか。まず、できないでしょうという認識だとか、人口が減っていく中で、果たして、全て維持していくのが適正なのか。そうではないでしょうという認識に立つということでございます。前半部分の「公共施設の維持管理・更新等がどの程度可能な状況にあるか」- 10 -

が実はポイントでございます。ここで、「白書」の 12 ページを再度お開きいただきたいと思います。今後 50 年間で約 860 億円、ハコモノについては更新費用がかかると試算しております。50 年間で約 860 億円ですから、１年平均では約 18 億円です。ですので、今後も黒部市が毎年約 18 億円を施設のために予算を振り向ければ、何も考える必要がない。そのま
ま更新していけます。では、一体全体どの程度用意できて、どの程度ダイエットしていかなければならないのかというのが、「白書」の中では欠けていた視点でございます。
そこで、「白書」の６ページにお戻りください。歳出の内訳がございます。先ほど、資料
２補足資料で修正させていただき、今後大きな要因、ファクターになると説明していた部分です。７年間で実際にハコモノに使ったお金の実績がございます。平成 18 年度であれば８億円、24 年度であれば 24 億円を施設関係に使った実績がございます。これらを７年間平均しますと、13.5 億円になります。12 ページで「ならすと約 18 億円」と説明しましたが、
13.5 億円しか用意できませんので、約５億円程度、毎年足りない状況が見えてくると思います。割合にしますと、約４分の３しか用意できない。つまり、施設の４分の３しか更新できない財政の現状の中で、何らかの戦略をもって総量を縮減していく、そういった取り組みが必要になると言えるのかなと。そういった内容を、これから策定する基本方針の中に盛り込んでいく必要があるとイメージしております。これらの試算は、また最初からやり直しますが、あくまで、昨年の試算ベースで言えば、４分の３しか更新できない見方ができるということです。
資料９の第２章「２ 公共施設等の再編に関する基本的な考え方（理念、方針）」ですが、ここまでで、「とてもじゃない、やっていけない。
」という課題の中で施設を減らしていか
なければならない認識に立った場合、どういう考え方でやっていくのかという理念や方針を掲げます。
これについては、
資料 11 をご覧ください。
いきなり皆さんにどうやっていきましょうか、というお話をしても、それは非常に難しいお話でございまして、参考として、おそらくここに網羅されているとは思っていますが、先進事例を抜粋して資料化してみました。基本
理念を掲げ、その下に基本方針を定めているところもあれば、基本方針のみ掲げている団
体もございます。
基本理念に該当するもののキーワードとすれば、太字にしておりますが、「持続可能」「最適化」というフレーズが見て取れます。基本方針に該当する部分でも、キーワードを強調文字にしてみました。例えば、一番下、香川県三豊市の再配置計画では、基本理念として「必要な機能はできるだけ維持しながら、総量を減らし持続可能な行政サービスを実現していく」と。そのために、６つの基本方針を掲げたと。１つ目「原則として、新規の公共施設（ハコモノ）は建設しない。建設する場合は、更新予定施設の同面積だけ削減する。」と非常に厳しいルールを定めているのかなと。２つ目には「現在ある公共施設の更新は、できる限り機能を維持する方策を講じた上で優先順位をつけて大幅に圧縮する。」。３つ目「機能の更新については、所管課が異なる施設でも、市民の使われ方が同様な施設につい- 11 -

ては、更新時に機能の統合を行い、複合化を検討する。
」といった内容です。
概ね、総量を削減していく、そのために新規は抑えるとか、更新にあたっては、統合や複合化を検討するといった、こういった方向性が見て取れます。次回、そういった方針について、ここに掲げている事例も含めて、いいとこ取りをしながら提案させていただきた
いと思いますし、こういったキーワード以外にも必要な視点等があれば、皆さんから、さらにご意見をいただきたいと考えております。
資料９に戻ります。第２章の２番目でこういう基本的な理念、方針を掲げて、第３章に繋げていきます。事務局から言うのもおかしいですが、こういった基本理念や基本方針を掲げている事例もあれば、掲げていない事例も多々ございます。基本理念や基本方針は、取組みを後退させないためのもので、他の事例を見ますと、課題から、減らしていかなけ
ればならないということで、実際にどう減らしていくか、計画まで掲げたものの、現場に入ると反対にあってできないという、「白書」が絵に描いた餅で終わっている状況も、最近はよく耳にしますので、そういう意味では、「白書」と実際に再編を行っていく「基本計画」の間にルールとして掲げて、それらを市民の皆さまと共有した上で進めていくことで、取組みを後退させないようにする。不退転の決意で退路を断つ。そのために、こういうタガ
をはめるイメージです。正直、事務局とすれば苦しいものではありますが、今後、しっかり進めていく上では、必要なものなのかと捉えております。
その上で、第３章ですが、実際にどうやって評価していくか、そのルール化を掲げます。
例えば、第２章の２番目の（１）で、統廃合や複合化、用途転用・廃止については、こう
こうやっていく基本方針を掲げた上で、実際に、どう評価していくのかという詳細について、評価基準と評価指標を掲げます。ここからが、一番難しいところでございます。
本日、追加で出雲市の資料をお配りしました。最後に説明しますと言いましたが、実は、先進事例を見ても、具体的に評価してやっているというのが無い自治体の方が多いです。
そういう中で、この出雲市の事例については、午前中にたまたまホームページで発見したものですから、急遽、追加で配布しておりますが、数値化してきちっと評価していく。感覚的に「あの施設はこうだから」ではなくして、客観的に、きっちりバックデータに基づ
いて、いわゆるロジックというか論理的に点数化して判断をしていく。ここでの例では、
ア～カの６つの、いわゆる「ものさし」を構えたと思います。１つ目は一般財源の割合で、その施設の維持管理費が、これだけかかるのに対して、一般財源の所要額ですから、施設利用者の利用料金以外に、市民の税金でどれだけ賄っているのか。当然、税金の持ち出しが増えるほど、通信簿としての配点が低くなります。２つ目は利用者１人あたりの一般財源所要額で、今ほどの税金の持ち出しに対して、利用状況の観点で、このような尺度があるのかなと。３つ目は経過年数です。経過年数があまり経っていないものは当然、良い状態である。年数が経っているものは残念ながら点数が悪くなる。なぜなら、続くエにありますが、修繕見込みで、今後 10 年以内の修繕見込額が、古いものは高くなってくるので、今後、億単位のお金がかかるものは通信簿が悪くなる。オは類似施設の設置状況で、重複- 12 -

している施設について、近場にあるかどうか。近い圏内に類似施設があれば、再編対象で評価点が悪くなる。最後は利用者数の推移、直近３年トレンドで、今後の見通しも踏まえた利用状況の観点から再編していく。これは出雲市の例ですが、各施設について客観的に数値化することで、最終的には市民の皆さまに点数で納得いただくことになります。
次にポイントになるのが、黒部市 143 施設を全てこういう基準で評価できるかと言えば無理です。例えば資料 12、これは以前にも懇話会で説明した資料ですが、一口に公共施設と言っても、その設置目的、意義は全然違ってきます。性質が違ってくるということです。
ここでの例は、横軸に「必需的」「選択的」、縦軸に「公共的」「市場的」という観点で分類しております。結果は、右上にございますが、本市の施設をこういった尺度で 16 の領域に分類したイメージでございます。
極端な例で言えば、一番右上に「小学校」がございます。これは、必需的で公共的な最たるもの。逆に、一番左下に市営住宅の特公賃がございます。特公賃について簡単に説明いたしますと、市営住宅は経済的に厳しく、住宅に困っている方が比較的安い家賃で入居できます。特公賃は、市営住宅と違いまして、収入の多い方でも入居できます。ただし、家賃が安い訳ではありません。いわゆる民間のアパートと何ら変わらないものでございます。最初に申し上げました小学校。これは、誰もが必要とするサービスであり、さらに、民間では提供が期待できないので一番右上に来ます。その逆が特公賃住宅。これは、限られた一部の人しか利用しませんし、民間でも提供が期待できる施設なので左下に来ます。
こういうふうに分類した上で、どうなのか。その下の、再編に当たっての評価視点でございます。各領域で利用状況とコスト状況の評価の度合いが違ってくることを示しております。
「◎」が 100％、「○」75％、「△」50％、「×」25％、「－」が０％としております。
例えば、右上の小学校、中学校は、利用状況について「◎」、コストは「－」です。つまり、学校は公共的で必需的なので、コストについては、どれだけかかっても、市が設置すべきとなります。ですので、コストの評価に基づいて再編する視点は必要ないということ。ただし、利用については「◎」とありますように、利用状況の評価で今後再編することができるのではないか。逆に、特公賃住宅は、コストが「◎」ですから、コストが家賃収入でペイできるのであれば維持ですが、維持できないようであれば再編を考えていくべきとな
ります。利用状況については全く関係ないという見方ができます。
この辺が複雑ですが、元々は、この資料は何のために作ったかというと、施設の利用料金の見直しの際に作った資料です。施設の性質に応じて、どれだけ利用者から負担をいた
だくべきかという観点です。小学校、中学校のように右上であれば、コストが「－」で０％ですから、利用料金は０円で良くなります。逆に左下の特公賃はコストが「◎」で 100％。
つまり、利用料金で 100％賄うべきとなります。そういった目的で作った資料ではあります
が、要は、施設によって土俵が違ってくる。それぞれの土俵に上がった上で、それぞれに適した指標で、今後通信簿をつけていく必要があります。ですので、それぞれの領域での比較は有効ですが、領域が違うところで統一の「ものさし」で評価しても、それは趣旨が- 13 -

違ってきます。
さらに、資料 13。これも、もう少しわかりやすくする必要がありますが、下段に評価指標がございます。一例として、施設の老朽化と利用状況を二つの「ものさし」として評価した場合どういう方向性が見出せるのかということで作成しました。縦軸、上に行くほど施設の性能・価値が高い。つまり、比較的新しくて健全な施設が上。下に行けば行くほど経過年数が経って、構造的にも設備的にも古くて劣っている施設となります。左右の横軸は、右に行くほど、利用状況が高い施設。左へ行けば利用がされていない施設となります。
右上の領域は、施設性能が高くて、かつ利用がされている。そういうものは当然、これからも継続していきましょうとなります。ただし、右側にあって利用状況が高いにも関わらず、建物の性能が劣ってきている、つまり下の方に行けば、それは、利用状況が高く、サービスを維持していく必要があるので、大規模改修あるいは建替えが必要になってきます。
逆に、左側にあって利用状況が低く、かつ建物の性能が悪い、つまり下の方にあれば、当然廃止。要は施設がボロボロで利用もされていなければ廃止。しかし、建物が比較的新しい、つまり上の方に行けば、利用はされていなくても施設は健全ですから、他の用途に転用したり複合化で他の機能を受け入れて施設を活用していくことを考えていく。建物の性
能と利用状況を２つの軸に取ればこういう方向性が出ますし、この横軸、利用状況をコスト状況に置き換えて考えた場合も、こういうような今後のあり方が見出されるのかなと思います。
あと、上段の１番に「評価基準」とございますが、ここでは、２つ例をあげております。
まず、１つ目が「利用圏域別区分による評価」で、施設の利用状況、ただ何人来たではな
くて、どういうエリアから来ているかの位置付けで考えていく。そう考えた時に、施設については、この区分に①～⑤とあるように、「広域施設」「市域施設」「地域施設」「生活圏域施設」「コミュニティ圏域施設」と区分することができる。例えば「広域施設」は、市の顔としてシンボル的な施設で、１つあれば良いイメージ。②が「市域施設」で、市に１つ
あるいは２つ程度ということで捉えております。すいません、①の「広域施設」は、市のエリアも超えた利用があるイメージで捉えていただければと思います。③「地域施設」は、旧市町村内の利用を基本とする施設で、専ら旧黒部地区にあるものは旧黒部地区の方が使い、旧宇奈月地区にあるものは旧宇奈月地区の方が使っているようなイメージの施設。④は「生活圏域施設」で、例えば、中学校の校区、黒部市には４校区ございますが、その校区単位で１つあれば望ましいと思われるような施設。⑤「コミュニティ圏域施設」はもっとミクロで、町内会レベルで利用されている施設です。こういう区分に基づいて施設を分類することで、再編に向けてのあり方のヒントがあるのかなと考えています。
２つ目は、用途別の区分で、ホールやスポーツ施設。「□」は公民館があてはまると思いますが、そういう用途ごとに、あり方としてこうあれば良いという方向性もあるのかと考えております。
このように利用圏域あるいは用途の捉え方で、方向性を打ち出した上で、下にあるよう- 14 -

な評価指標で、それぞれ通信簿を採点しながら、一定の落としどころを求めていく。そう
いった仕掛けを「基本方針」の最後に具体化した上で、続く「基本計画」にバトンタッチ
していきます。
ですので、この「基本方針」まででは、こういう区分とか用途は掲げますが、具体的にコラーレだとか総合体育館だとかセレネだとか、そういうことは書くつもりは一切ございませんが、総論としてこういう手法でやっていくことを掲げ、市民の皆さまに投げ掛けて、総論としてご理解いただきながら、その上で、次の「基本計画」で具体的に評価に入る。
そんな流れを、今イメージしているところでございます。長くなりましたが、「基本方針」の骨子については、以上であります。
最後に、すいません、説明していませんでしたが、資料 10 は「基本方針」の策定も含めた、今後の検討スケジュールで、細かい表で申し訳ございません。公共施設のあり方検討
については、第２、第３ステップ。第２ステップについては赤色、第３ステップについては青色としております。
「基本方針」について、本日の第 26 回、うまく進めば第 27 回、28
回の懇話会で一定の了承をいただき、市民の皆さまにパブリックコメント手続で投げ掛け、その上で、行革推進本部で 10 月に決定できればというイメージで捉えております。ちなみに、第 27 回及び 28 回を、８月５日、９月５日としておりますが、これはあくまで目安でありまして、当然、事前に日程調整をしながら設定していくことになろうかと思います。
その上で第３ステップの「基本計画」については、本年の 11 月くらいから、６回程度の懇話会で、グループ化した施設を設定した「ものさし」を以って評価した結果について、皆さんに確認いただきながら、個々の施設について、例えば、どこについては、老朽化もしているし、利用状況も少ないから、次に大規模な更新が必要になった時には廃止、というような方向性を「基本計画」の方で掲げていく。そんなイメージで捉えております。
なお、第４期の懇話会委員の皆さまは、平成 27 年９月までが任期になっておりまして、
この第３ステップの「基本計画」を策定、仕上げるところが節目であります。そこまでご尽力いただいた上で、現時点の予定では、それ以降、個別に第４ステップとして実施段階に入っていく流れと捉えております。
一気に、たくさんのことを申し上げました。事務局もまだまだ整理しきれていないです
けれども、答えがあってやっている取り組みではないことをご理解いただきまして、積んでは崩してで進めさせていただきたいなと考えております。本日は、そういう中で、次回から具体的にたたき台を提示させていただくにあたって、基本方針や評価の手法として、
ヒントとなる考え方等、皆さまの自由な意見交換の中で見いだせれば良いと考えておりま
すので、よろしくお願いします。以上です。
【会長】 内容は多岐に渡りました。
私の方から質問です。資料９に「公共施設等（白書で対象外とした社会基盤系（インフラ）も含む）」とありますが、今後ずっと含まれるということでよろしいですか。

- 15 -

【事務局】

説明不足でしたが、先ほど、国からインフラも含めて将来コストの試算をするように通知があったと説明しました。あくまで、「財政的な見地で将来必要となるコスト」
として試算する予定です。
今後の方向性、展開として、道路とか上下水道の配管をハコモノのように再編する観点はございません。人口が減ったから道路や上下水道の配管を無くすることは、まず有り得ないので、粛々と更新時期が来たら更新していく将来的なコストを見積もる話であります。
今後の展開として、再編の観点は、インフラについては当然、必要ないものと考えております。
【会長】 わかりました。それで資料 11、先進自治体取組事例というのは、かなり丁寧に整理されていて、進んでいる印象がありましたが、抜粋というのは目についた顕著なとこ
ろからという意味ですか。
【事務局】

この基本理念や基本方針は、参考となる事例としてこちらか勝手に捉えたものであります。
【会長】 先進団体という捉え方が、よくわかりません。
【事務局】

国や民間シンクタンクの調査で「公共施設白書」等を作成している自治体は100 ぐらいという情報があります。
【会長】 100 ですか。
【事務局】 あくまでアンケート等による平成 24 年度以前の調査で 100 という情報でありまして、昨年度では、それが一気に 500 とか、そういうレベルになっていると思います。
本市を含め取り組んでいる団体としてですが。
さらに、昨年、国がこういうものを今年度から作成するように通知をしましたので、全国自治体数 1,700 のうち、おそらく千いくつかが本年度から取り組んでいる状況にあるのかと思います。
【会長】 資料 11 については、先進自治体の取組事例の理念・方針を紹介したものだということで、その後に続く、資料９の第３章１、２に記載してある評価基準、評価指標については、資料 13 に例示されていると思いますが、この例示は事務局案ということでよろし
いですか。
【事務局】

数多く先進自治体の取り組みがあるのですが、基本理念や方針の後に、いき- 16 -

なり「基本計画」が来ている事例がほとんどです。こういう「ものさし」で点数化しているところが、少ないのが現状です。その結果、なかなか先に進めていない状況もあると察しております。当然、感覚的に「あの施設はこうだね」というのは、いくつかの施設では掲げることができますが、それ以上になると、客観的に「ものさし」で評価したものがな
いと、先に進めない状況なのかと事務局では心配しております。
こういう「ものさし」を持つことで、不断に、その時点での状況を踏まえてやっていく
取り組みになります。非常に難しいことをやろうとしておりますが、数少ない事例を参考に資料 13 を作成しました。ほとんど事例がないのですが、出雲市の事例も本日たまたま見つけたものですから、急遽、お配りしたところです。
【会長】 わかりました。資料 11 は実際の具体例で、資料 13 は事務局で考案したものをご提案していただいたと。
【事務局】

考案といいますか、数少ない事例を参考に加工しております。まったくゼロから作ったものではございません。
【会長】

すいません、私ばかり質問してしまいました。説明が多岐に渡り詳細なところがありましたが、何かご質問、ご意見はございませんか。
【委員】

色んな客観的な手法を用いて、評価基準・評価指標を言われるのはよくわかりますが、２章２番には「将来的なまちづくりの視点も踏まえ」と書いてあり、わからないのが、現在とか過去の利用率ばかり見ているところです。
今後のまち、どういうような将来の動きになっていくか、どのように市がまちづくりを考えているかということもしっかり入れないと、過去の趨勢だけで決めてしまっては危険じゃないかなと思います。
せっかく、こうやって、しっかりとアンケートを取られていて、選択項目のアンケート
は非常に分かりやすいのですが、決め決めの質問です。大事なのは、この自由意見に、いっぱい市民の意見というのが入っているのではないかなと。こういうところが、どのように「基本方針」に入っていって、将来的なまちづくりという、ここにちらっと書いてある
ものが、どのように入っていくのかということこそ、やはり、「基本方針」にしっかり入れるべきではないかなと思います。
評価基準とかは大体、決まっていて、もちろん、客観的なデータも必要ですけれども、やはり、公共施設というのは市民のためにあるならば、市民の声だとか、市の今後の計画
とか、そういったものをどうやって反映させていくのか、そこをいかに盛り込むかというのは、「基本方針」の中にしっかり入れていくべき話ではないのかなと思います。この辺はどうですか。

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【総務企画部長】 Ａ委員がおっしゃったとおりだと思っています。自由意見 204 件、分野別では 291 件で、先ほど、私も、さっと全部読みましたが、いろいろな考え方があります。ただ単に、財政的な視点で黒部にこんなに施設が多いと思わなかったとか、もっと縮減しろという意見もあれば、これからの、例えば子どもや高齢者に対して、もっともっと、そういう視点で公共施設を判断すべきだとか、いろいろな方々の意見がありました。もちろん、先ほどの 18 億円と 13 億円のギャップ５億円をどうしていくのか、我々、行政の担当として十分、課題認識しておりますが、それだけを言っていても、なかなか市民の皆さんが本来求めているものと、必ずしもマッチするかと言ったら非常に難しい問題だと思っています。
ですから、今、Ａ委員がおっしゃったような、そういう、これから新庁舎、そして病院、
新たな中心市街地、いろいろな形で黒部市はどうしていけば良いのか、議会もありますけ
れども、そういう市民の皆さんの思いをなるべく集約できるような視点に立った公共施設のあり方検討を進めていかなければいけません。
手法等についても、完全に、有無を言わさず点数化で評価するのも、一つの案としては優れているなと思いつつも、果たしてそういうことで、全て言い切れるのかどうなのかなと思う訳です。
それと、資料 11 のとおり、三豊市とか西尾市では、もう新たな公共施設は作らないとはっきりと断言しているところもあります。抜け道みたいなものもありますけれども、やはり市民の皆さんがどういうものを求めているかというものを、Ａ委員がおっしゃったように、きちんと「基本方針」に書くことが重要だと思いますので、そういう視点も踏まえて、事務局と、きちんと議論したいと思います。
【Ａ委員】 資料 12 に「市場的」とか「選択的」とか書いてありますけど、例えば今後、人口が減っていくけれど、高齢者の比率が高まっていくと、今はグループホームとかは市場的になっていますが、認知症の方が増えているというようならば、やはり、行政で見ていかなければいけないということが出てくると思います。
細かいことかもしれませんが、やはりそこに、そういう視点とか、黒部市が今後どうしていくかというような思いが入ってもいいのではないかなと。他の事例も参考にしてどうだという話ではないですけれども、一般的に言えば、こういう話でいくかもしれないですが、そういう部分で色を出していくことが必要だと思います。
【会長】 「将来的なまちづくりの視点も踏まえ定める。
」とあるのに、続く事項の表現ががきつい。どちらかと言うと、スクラップ＆ビルドなら良いと思いますが、全部、廃止廃止という感じになっている。その辺りは考慮して直していくということで。
他に何かございますか。

- 18 -

【Ｅ委員】

今、言われたように、いつの時代に照準を合わせるかというのが大事なのかなって思います。この出雲市なんかはすごく良く出来ていますけど、多分、現状に合わせているので、これから人口移動があったり、構造が変化していくと、どうなのかという感じがします。
最近よく 2040 年と言われていますが、2040 年には１万人減るという黒部市の状況です。
１万人といったら、三日市と生地を足した人口ですけれども、１万人がゼロになる。それを平均的に捉えるのではなくて、現実、黒部市内においてもコンパクトシティ化というか一極集中で、どんどん人口が増えている地域と、過疎化というか、本当に消滅するような勢いで人口が減っている地域があります。そういったところも加味しながらやっていかな
いといけないかなと。
施設を作った時は、必要だから作っていったので、その時の時代というのは、多分、その時の人口分布とか、いろんな利用度を考えながら作ったと思いますが、これも、人口の変化とか、年齢層の変化とかで変わっていっているので、それを今に合わせるのか、それともＡ委員が言われたように、未来、将来に合わせるのかというので考えていかなければいけないのかなと思っています。
アンケートの中でもありましたが、既存の施設をどう評価するかよりも先に、今、何が必要で、どこに何があったら良いのか、ゼロベース、白紙の状態から考えてみて、そこで改めて、今ここにあるという評価をしていっても良いという提案もありました。どちらにしても、今の施設を見てやるのか、それとも、例えば、スポーツ施設が何個必要かというのを決めてから評価するのも良いのかなと。そういう提案もアンケートの中にあったので、私は良いと思っています。
【会長】

評価基準と評価指標に将来のニーズ、将来像みたいなものを考慮しなければい

けないというご意見でした。
【Ａ委員】

コストの計算はインフラを入れて行うという話ですけれども、先ほど公共施設で 18 億円必要とありました。インフラを入れるとどれくらいになるのか。そうすると公共施設を全部閉めなければならないことになるのでは。
【事務局】

現在、調査中ですので、まったく見通しは立たないのですが、参考までにお話します。
「白書」の６ページをご覧ください。先ほど、公共施設は 18 億円の必要額に対して実績が 13 億円と説明しましたが、ここにあるようにインフラはインフラで、ハコモノ
以上にお金を使っています。この実績ベースがいくらで、将来的に積み上げた更新費用がいくらかで検討がされるので、ハコモノについては、18 億円に対して 13 億円というのは変わらないところだと思います。インフラはインフラで、ここで状況が見て取れるのかなと。
ただし、これはあくまで過去７年間の平均なので、今後、現状の財政規模が維持できる- 19 -

訳ではなくて、小さくなっていく見通しですので、そういう意味では、もっと厳しい状況であるとは言えると思います。よろしいですか。
【Ａ委員】 わからないということですよね。
【事務局】 次回までには資料としてお出しできると思います。
【Ｆ委員】

報告というか実体験にもなりますが、先日、宇奈月の方で公民館を利用した

くて、利用申し込みに行ったのですが、結論から言うと、断られたということがありました。それは何故かということを聞いたら、公民館を使うための目的に合っていないからと言われたんですけれども、そういうところが、アンケート結果のＱ６でもあるように、例
えば、一部の個人だったりとか、団体にしか使われない施設というところに見えたりとか、結果的に利用数が少なくなっていくというところに反映されていくのではないかなというふうに思いました。
公民館ですから、市民は誰でもいつでも使えるような施設なんだろうなという認識がある中で、いざ、申込に行ったときに、こういう目的でこの建物は建っていますと言われても、今まで自由に使えていた施設が、合併を機にか何かわかりませんけれども、目的ができた。それが市民に伝わっていればいいのでしょうけれども、おそらくほとんど伝わっていない。私、地元ですけれども、地元でも伝わってないくらいですから、伝わってないん
だろうなというふうに思っております。
資料 12 で書いてある、「必需的」や「やや必需的」。公民館なんかは、「やや必需的」の部類に入っている。性質別分類でも合致していたはずなのに、行ってみれば、受付もされずに門前払いされたというか。これだったら、公共施設としての意味があるのかなと。多少愚痴にはなりますが、そういうことを感じた次第であります。
そこだけではなくて、他にも市の公共施設はたくさんありますが、そういったところがもしあれば、市民にどういう目的でその建物があるんだということをしっかりとわかるよ
うな形に、今後していかないと、Ｑ６のような利用者が少ない施設になっていかざるを得ないのかなというふうに思いました。
【総務企画部長】 ちなみに、それは中央公民館のことですか。
【Ｆ委員】 はい。
【総務企画部長】

空きがないということではなくて、中央公民館の目的、趣旨に沿わない利用だったということですか。具体的によろしければお聞かせください。

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【Ｆ委員】 私、宇奈月の方で、「宇奈月商店」といってサイダーを作っている会社もやっていますが、それは株式でもなんでもなくて、合同会社です。それで、新商品の開発をしようということで、中央公民館に調理施設があるのはわかっていましたので、名目的には新商品の開発です。会社自体は下立にありますが、調理器具が整ったところがなかったものですから、自ずと中央公民館ということになったのですけれども、そういう目的でした。
【総務企画部長】 調理実習室をどういうふうに使うつもりでしたか。
【Ｆ委員】 調理をしようと。
【総務企画部長】 調理というのはサイダーのためですか。
【Ｆ委員】

サイダーとは別です。今、やろうとしているのは缶詰ですけれども、缶詰の前段階でサバを煮てみようとか。いろいろです。
【総務企画部長】

試作品を作ろうという話ですよね。営利目的ということでだめだった

のですか。
【Ｆ委員】

営利目的とも言われましたし、中央公民館は社会教育のための施設というのが目的だと。上の方と相談してみますとも言われましたが、別にいいですということで。
【総務企画部長】

すいません。今の話だけでは詳細が分からないので、教育委員会にどういう経緯だったのか確認してみます。微妙な部分もありますが、今おっしゃった範囲内
においては、例えば黒部の特産品とかを作るための試作の場として利用することについては、別に抵触することもないと思いますが、その辺も含めて状況を確認してみます。
【Ｆ委員】 要は、誰でも使えるような公共施設でなければと。
【総務企画部長】

基本的には、公共施設はそういう施設でありますので、それを阻害す

るものが何であったのかなと。この場で、良かった悪かったは断言できないですけれども、また調べさせてください。
【会長】 他に何か。
気づかれた段階で、ご意見、ご質問を事務局の方に出していただければと思います。
時間をとりましたが、ここで議事を終了するということでよろしいでしょうか。
事務局には、委員の皆さまからいただいた意見を整理し、次回から基本方針の案を提示- 21 -

していただいて、更なる検討を行っていきたいと思います。
最後に、連絡事項を事務局の方から説明願いします。
【事務局】 次回の懇話会についてです。資料 10 で説明いたしましたが、８月の頭くらいにできれば開催したいと。ただし、施設管理台帳に基づく現況調査を７月 15 日の〆切で行っているという説明もいたしました。７月 15 日からの取りまとめ、かつ、事前に資料送付の期間を想定すると、どの辺りになるかは、若干、流動的ですけれども、これまで同様、
事前に日程調整をさせていただいた上で、できるだけ早く決定させていただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
【会長】 資料 10 では、８月５日になっておりますが、これくらいが希望ということで書かれたということです。早めの調整をお願いいたします。
今後とも、委員各位のご協力を賜りながら、公共施設の再編に向けた検討を進めて参りたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
それでは、議長の役目を終えさせていただきたいと思います。
【総務課長】

会長、ありがとうございました。本日は、公共施設の再編に関する基本方

針という新たな方向性、第２ステップの取り組みについて、事務局からの説明が中心となりましたが、ご発言いただきました内容を踏まえ、次回懇話会に向けて、調査準備を進めたいと思っております。何分にも、委員皆さんのご意見、ご協力をいただきながら方向性を決めていきたいというふうに考えておりますので、次回以降もよろしくお願いいたします。
以上をもちまして、懇話会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

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