４３市町村の４３市町村の首長会議
市町村の首長会議 議事概要

日時：平成 24 年８月 24 日（金） 16：00～17：40

場

所：大阪国際会議場

１２階 特別会議室

出 席 者：名簿のとおり【議事概要】
１．議題（１）大阪広域水道企業団と大阪市の水道事業統合について（１）大阪広域水道企業団と大阪市の水道事業統合について

堺 市 長：

本日は、公務ご多忙の中ご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
大阪市と企業団との統合協議につきましては、本年３月２６日に第１回水道事業統合検討委員会を開催いたしまして、「大阪市水道局全体と統合する場合について検討を進めること」及び「第２回の検討委員会を目途に全体統合についての判断材料を整理すること」を決定いたしまして、施設配置や組織・人員などの各部門の検討を重ねてまいりました。
これらの検討結果については「中間報告（案）」として取りまとめたところでございます。８月１０日に開催しました第２回の検討委員会において示されたところでございますが、ご案内のとおり、大阪市長より「大阪市が統合を判断するためには、一定期間内に市町村水道事業も統合する、いわゆる『府域一水道』の実現につきまして、
４３市町村長の方針確認が必要」との提案がありまして、本日の首長会議におきまして、改めて意見交換を行うこととなったものでございます。
本日は、第２回の検討委員会で、説明いただきました「中間報告（案）」の概要及び全体の議論について、事務局より報告をいただいた後、大阪市長からのご提案や統合協議の進め方などにつきまして、議論をさせていただきたいと存じます。
皆様方におかれましては、活発にご議論いただきたいと存じますので、ご協力をよろしくお願い致します。
それではお手元にお配りしております次第の順序に従いまして、会議を進行させていただきます。まずは、本日配布されております資料について、事務局の説明を求めたいと思います。事務局の方、簡潔によろしくお願い致します。

事 務 局： （資料１「水道事業統合検討 中間報告（案）の概要」、別紙１「各ケースの選択肢」、
別紙２「大阪市水道局のスリム化」、資料２「第２回水道事業統合検討委員会における主な意見」、資料３「平成 24 年８月議員全員協議会における主な意見」資料４「中間報告（案）に対する主な市町村意見【0731 調整会議

0802 全体調整会議】
」について

説明）

堺 市 長：

それでは、会議に入っていきたいと思います。会議を円滑に進めるために、私から

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事前に大阪市長に確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
第２回水道事業統合検討委員会で、大阪市長は「一定期限内に 42 市町村も自己水を廃止すべきだ」という風におっしゃっておられましたが、この「自己水廃止」につきまして、大阪市長に３点ほど、確認をさせていただきます。
まず第１点目でございますが、「自己水」とは「資産」、すなわち「市町村が水道事業を実施するために保有している、浄水場などの資産」を指しているということでよろしいですね。

大阪市長： はい。

堺 市 長：

第２点目でございますが、「廃止する」とは「資産の承継」、すなわち「企業団と事業を統合する際に、浄水場などの資産を企業団に承継する」という意味であると理解してよろしいのでしょうか。

大阪市長： そうですね。はい。

堺 市 長： 第３点目ですが、「一定期限内に 42 市町村も自己水を廃止する」ということの意味
は、「一定期間内に 43 市町村全てが、浄水場等の資産を企業団に承継して、企業団との事業統合を行って、府域一水道を実現する」ということを意味しているとしてよろしいですね。

大阪市長： そうです。

堺 市 長： 「大阪市長のご提案」は、「大阪市が統合するためには、一定期間内に 43 市町村全てが浄水場等の資産を企業団に承継して、企業団との事業統合を行い、府域一水道を実現することについて、43 市町村長の方針確認が必要である」ということで理解させていただいてよろしいですね。

大阪市長： はい。

堺 市 長：

そして今日の場に至っているということで。

大阪市長： はい。

堺 市 長：

ありがとうございます。それでは今ご説明しましたように、「大阪市長からのご提2

案」につきまして、皆様方のご意見をお伺いしたいと思います。

大阪市長： 堺市長。

堺 市 長：

はい。

大阪市長： その前に、その主旨を説明させていただきたいのですが。よろしいですか。

堺 市 長：

はい。結構です。

大阪市長： 何故、そのような提言をさせてもらったかというとですね、今回、42 市町村の方から、色々な条件が出てきまして、私は、フェアな条件であればそれに従います。ですから、これが 43 市町村にも適用される条件であるということであれば、ですね。
この中身については皆さん十分ご理解いただいているかと思うのですが、要は、大阪市が持っている水道局、これを全部企業団に渡した上でですね、今まで、低コストで水を賄っていたものを企業団から高い水を買い入れるような形になってですね、会計は分離していますけれども、この A3 の資料（資料１）の経営シミュレーションにあるとおりですね、会計分離した上でも大阪市域水道事業についての経常損益というのは、グンと下がります。ですから、これ以降、市民の水道料金については上がるという可能性も否定はできないという状況にもなります。私は、こういう条件もフェアな条件であるならば構わないと思っています。それから、現業職員（技能職員）の引継ぎに関しても、大阪市の現業職員がですね、他の市町村よりも多いということも、
これは十分承知していますから、「まずは自ら改革せよ。」と、それはやれというからにはやりますし、それから、いわゆる現業職員を水道企業団に全部渡した後で、末端給水事業の部分についてですね、現業職員の方がある程度仕事というものを受けると、職員のある意味仕事の確保の部分についても、「いちいち身分保障なんてやってられない。
」と、「そんなの大阪市でちゃんと自分で何とかせよ。
」と、要は、この中で一定の期間、随意契約である程度の仕事っていうのを一定期間、一定期間となるのか随意契約で仕事を請けさせてほしいという大阪市の主張に対してはですね、「それは駄目だ。
」と、しかも「仮に随意契約ということであったとしても一定期間だけだ。
」というようなことが企業団から示されました。
私は、この条件というものを 42 市町村の皆さんが、自分のこととして、本当に考えていただいたのかどうかというところに今回疑問を持ちまして、要はこれ、自分たちが水道企業団に入るということが前提になっていないものですから、まあとにかく、
言いたいことをどんどん大阪市の方に言ってきたとしか考えられなくてですね、本当にこういう条件を市長という立場にたってですね、これを議会の３分の２の議決を得なければいけませんから、そういうことをやって、それから職員の合理化とか、仕事の随意契約とか、そういうこととかはしないと、あとはそっちで勝手に職員の見直し

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とかせよというようなことをですね、自分の立場に立ったときにでも、そういう条件を受け入れるのかということで、私は、それでしたら、この条件を突き付けられたときに、全員が大阪市と同一時期に水道企業団に資産承継しなくてもですね、いつかは資産承継するんだという前提で考えられたルールであれば、フェアなルールとして受
けますけれども、自分たちは資産承継しない、自分たちの水道局の職員の仕事とか身分とかそういうことは守りながらですね、それから自己水を持っているところは、金
額を安いままでやるとか、色々そういうことを前提に、大阪市の方にこのようなルー
ル、条件をぶつけてきたということになると、ちょっとこれは、アンフェアではない
かというふうに思いまして。
もともと知事時代にですね、前平松市長と水道事業の統合をやったときには、大阪市の方に私がお願いをするような形で（スタートしましたが）、この用水供給料金を引き下げることが条件だなんてことは、平松（前）市長には一言も言ったことはありません。「そういう現実的なメリットがなければ統合なんかできませんよ。」ということは、平松（前）市長には一言も言ったことはありませんし、それから、統合に際してですね、大阪市の方の職員の合理化をここまでにこういうふうにやってほしいと、それから、統合した後もですね、大阪市の現業職員、水道企業団に引き継がれないその職員は余りますけれども、ここにも仕事、随意契約、何もしませんよと、あとはそっ
ちで、勝手に、職員の身分は自分らでもう好きなようにやってくださいと、こんなことは平松（前）市長に一言も言っていませんし、こんなことを言ったらですね、統合
なんか絶対に進むわけありません。私は、知事時代に平松（前）市長と水道事業の統合の話を進めたときに、42 市町村の方から、メンバーも変わられた市町村もあります
けれども、その時の大きな声はですね、「コンセッション方式は駄目だ。」と、それは大阪市ないし大阪市会で水道料金やそういうものが決められる、イニシアチブを取られることは、それはまかりならんということで、結局うまくいきませんでした。そこは、私の反省するところではあるんですけれども、コンセッション方式でいかなければ、話が決裂してしまいましたので、平松（前）市長の案に乗っかって、コンセッシ
ョン方式でずっと詰めていったんですけれども、最終的には、42 市町村の皆さんがですね、コンセッション方式だけはまかりならんというような話だったんで、統合というものは諦めてですね、今度は企業団設立という方に動いていった経緯があります。
ですから、いま水道企業団という形で市町村長の皆さんがマネージャー役になっていますけれども、以前は、私がその立場に知事として、皆さんの立場に付いていたわけで、そのときに、大阪市の統合を持ちかけたときにですね、「用水供給料金を引き下げる現実のメリットをまず見せろ。
」と、それから「現業職員を含めて合理化は大阪市で全部やって、統合後の仕事は一切保障しませんよ。」と、こんなこと言ったことありませんし、そんなこと言ったら、とてもじゃありませんけど、大阪市との統合なんていう話は進みませんでした。それをいま、私は逆の立場で、大阪市の方に立ったらですね、いきなり水道企業団の方から、「用水供給料金を引き下げるための現実的なメリットを出せ。」と、それから職員についてもですね、「現業職員についてはそっちで合理化をして、仕事については一切知らん。」ということを言われた状況でして、私はそ

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れが、大阪府内 43 市町村のフェアなルール、要はそれぞれが自分のところに被ってきたときにも、それはきちんとやりますよというルールであれば、私は先行して、このルールに従ってですね、条件を満たして、まずは統合に向けて第一歩を踏み出そうと思っていますけれども、本当にこれ、42 市町村の皆さん、このルールをですね、自分のところに振りかかってきたときに、「当然だよ、これぐらいやるよ。」と言えるルー
ルなのかどうなのかというところに大きな疑問を感じまして。
それだったら、43 市町村で、ある一定の期間内に、いわゆる資産承継ですね、自己
水といいますか浄水場を含めてそういう資産を持っているところ、職員も含めてですね、基本的には水道企業団にある一定の期間内に資産承継するという前提で、じゃあ条件はどうしますかということにしないと、すごい一方的に吹っかけられたような、
そういう条件のように感じまして。将来、自分のところの水道というものは水道企業団に統合はしない、職員の身分は守る、そういう風な前提で大阪市だけの方に吹っかけた条件ということであれば、これは誰が見てもフェアではないというふうに思いま
すし、また、これは議会の３分の２というのも通過させなければいけませんので、なかなかそういうところで吹っかけられた条件についての公正さというところについて、説明が付かないという思いでですね、それでしたら、こういう条件を突き付けられたのであれば、43 市町村で、皆が自分のところのこととして考えてもらうためにも、一定の期間内に、資産等については大阪市と同じように水道企業団の方に承継するという、そういう前提条件を付けてもらった上で、大阪市の方に色々なルールといいます
か、色々な条件を吹っかけるといいますか、条件を突き付けてもらいたいなという思
いで、前回の統合協議の中でですね、一定の期限内に、43 市町村全部資産承継する、
そして府域一水道をする、その前提で、このルールを作ってもらいたいというふうに申したわけです。

堺 市 長：

大阪市長、ちょっと誤解があります。経営シミュレーションの中で、会計分離と会計統合がありますが、会計分離の場合は大阪市の水道料金（のうち用水供給単価は）はそのまま 40 円、いま企業団の用水供給料金は 78 円、この用水料金は 78 円の高いま
ま、その前提としていますので、この会計分離している状態では大阪市の水道料金は上がりません。

大阪市長： ただ、これ、30 年以降、大阪市水道事業の経常損益が下がってきてますから、これ以降がどうなるか分からないということですけれども。

堺 市 長：

そのときは会計統合という方法を使って（料金が）同じように収斂していけば、会計統合してそのメリットをどのように追及していくかという方法はありますが、平成
41 年までは会計分離をして、大阪市の水道料金はそのままで、企業団の料金は 78 円で（今後の料金値下げで）1 円から何円下げられるか分かりませんがどれだけ下げられる

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かがシミュレーションの前提になっています。直ちに（大阪市の水道料金が）高い水
うんぬんとは（ならない）。

大阪市長： 直ちにはそうですけれども、だから、その後どうなるかということですね。

堺 市 長：

はい。

大阪市長： それがみんなも同じ条件だったらいいんですけど。

堺 市 長：

例えばＡ市が府域一水道でその事業を全て企業団に渡すという場合においても、別会計にするという考え方はあります。今（その市の自己水の用水供給料金を）50 円でやっている場合は 50 円で、60 円でやっている場合は 60 円で、またそれも別会計でうごいていく、78 円とは別に動いていくというやり方はあると思います。資産は承継したとしても。

大阪市長：

ただ、別会計ですけれども、用水供給を、この大阪市と同じ条件でやれば、別会計の経常損益は落ちていきますから、ですから、41 年以降、それぞれに皆さんが安い水
道料金でやっているところも、経常損益が下がってきて、経営状況によっては、料金が上がりうる、そういうことを踏まえた上で、こういうルールにするということまでご認識していただいているのか、ということなんですが。だから、自己水を持っているところが入ってきた場合には、大阪市と同じような形になると、別会計であったとしても経常損益はみんな落ちますのでね。だから、今まで安くやっているところも、
みんな上がる可能性を前提にした上で、こういうルールに、大阪市の方にこういうルールを提案されたのか、ということなんです。

堺 市 長：

大阪市長から、大阪市の現状と統合にあたっての考え方を説明いただきましたが、皆様方からのご意見をいただきたいと思います。

大阪市長：ですから多分、どういう状況なのかって皆さん、あまり自分のところに関係がなけ
れば現実問題として感じられないところがあるので、例えばですけれども、それぞれの市町村が、シミュレーションで大阪市と同じ条件で水道企業団の方に資産承継した場合には、どれだけ経常損益が落ちて、実際に今まで安い水道料金でやっているとこ
ろが、もしかすると経常損益が落ちてきて水道料金を上げざるを得ない状況になるかもわからないというところを、それぞれの市町村に見てもらって、本当にこのルールがフェアなのかどうなのかというところをご判断していただいているのかな、というところを非常に不安に思っています。

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堺 市 長：当面、第１回（水道事業統合検討委員会）の条件としては、中長期的な課題としてはあるものの、当面は広域水道企業団と大阪市水道の統合という条件で議論してきましたので、それぞれ 42 の市町村はシミュレーションが（自分の市町村が統合したときにどうなるかという）そこまで行っていないという状況なので、それ以前の話で議論をお願いしたいと思います。

泉南市長：

そもそも論で申し訳ないのですが、今回大阪市が企業団に入られるという話があった時に、我々が思っておりましたのはすべてではなくて、用水の方を入っていただけるという話だと思っておりました。しかし第１回の（水道事業統合）検討委員会の中で、大阪市は用水も給水も全部一括して入りたいのだと、こういうお話だったと思うのですね。それはまあ会計上とか色々な問題があって非常に難しい課題ではありまし
たけれども、大阪市のご意向がそうであるというならば、企業団として、大阪市の全体を企業団に入っていただいた場合のシミュレーションをしましょうということでスタートしたと思うんですね。したがってそれに沿った形で今事務方の方で約半年かけて色んな資料をつくっていただいたと思うのです。
この間８月１０日の第２回の（水道事業統合）検討委員会の中で、事務方の報告があった中で、先程大阪市長が言われました通り、大阪市はすべて出すのだから、残りの４２市町村も給水も含めて一緒になろう、所謂、府域一水道に持っていく時期を明確に示さないとなかなか前に進めないのではないかという提案をいただいたわけですね。ですから我々としてはそのときにちょっと面食らったと言いますか、そういう話が出るとは思っておりませんでしたので、そういう準備ももちろんしておらなかった
わけでございます。それでその提案を受けて今日の会議に至っているということだと思います。
我々は企業団をつくるときに将来の目標としては府域一水道を目指すというのは確認しておったと思うんですね。ただ、第一段階は用水の方から統合して、その後給水の方に行くと。それはどちらかというと中長期的なスパンでですね、府域一水道を目指すというような合意であったと思います。それがもっと早く、あるいは明確にいつぐらいまでに残りの市町村の給水も含めて統合に向かってやる気があるのですかと、
そういう問いかけだと思うんですね。これはそれぞれのブロックとか各市町村によってかなり温度差があると思います。わたくしども南の方はどちらかと言いますと企業団水にほとんど頼っている、もちろん自己水も何１０％かありますけれども、まあそ
ういう状況だと思いますので、それはそれぞれの市町村によって考え方が違うんではないかなと。すぐにでもいけるところもあると思いますし、自己水がほとんどのとこ
ろはなかなか難しい面もあろうかと思いますので。今日は率直に各市町村長のご意見を言っていただいたらいいのかなと、そういう風に思います。

阪南市長：

この経営統合が当初進んだときもそうですけども、議論していく中でそれぞれの市
町村の独自の課題・問題もありますし、ある一定のスケールメリットもあります。リ7

スクをおく団体もあるということですけれども、やはりできるところからということ
で一本にここまで進んできたと。今日のお話はまだ水道事業統合検討の中間報告案という段階ですね。今、大阪市長の方からも大阪市としての考え方、これは十分大阪市としての問題もあります。我々阪南市の場合は、企業団水 100％という条件の中でいてますから、どういうメリットがあるかという、やはりメリット・デメリットというのはきちっと把握した中で、全体が、43 市町村全てが、同じような条件になるというのはなかなかしんどいと思うのですね。だから、できるところから 1 個 1 個一歩一歩。
これは中間報告ということですから、これから先それぞれ提案されている問題というのをもっともっと議論して積み上げていく必要があろうかとこのように私は思っていますので、今の中で、検討してきたやつをどこのレベルまでおさえるかという、そういう整理の仕方をしなければ、ここで色々将来そしたら水道料金が高くなるだろうとかそういう議論というのはなかなかまとまらないのかなぁという気もするので、ある
一定の目標をクリアするまでの中で、中長期的にやるものはやっていくと、そのように整理していくのがベストかなと、私は思っています。

大阪市長： 今回のこの案で、ケースＡ（柴島全廃）かＢ（柴島上系廃止）かＣ（柴島下系廃止）
かということはまだ前回の時には決めていなくて、別紙１のところで「ケースＢの会
計統合なし」という新たな選択肢の模索というものも出てきたところですが、まだ方向性も決まっていないですけれども、例えばなんですけれども、横長の資料１で、会計統合はほぼ不可能なので会計分離でまずやっていかざるを得ないであろうということですから、経営シミュレーションで、例えば柴島全廃などという案を考えていこうということになると、用水供給のほうはドーンと経常損益は良くなるわけです。これは、大阪市が柴島浄水場内の施設の代わりに、今の用水供給料金の単価で水道水を買えということになりますから、用水供給事業の会計は経常損益がベースから跳ね上がり、一方で大阪市水道事業の損益はベースから下がります。水道事業統合というのは、最初から経常損益とかそういうものを考えた話だったのか、それとも定性的に、組織を一体化して、その中で施設の再配置とかそういうことをやりながら、それぞれメリットを探っていくということなのかを考えますと、私は後者だったという認識があって、最初から用水供給の方でメリットを現実的にいきなり出していくということにな
ると、利益があるなら必ずデメリットを被る方もあるわけですから、そういう話だったのかなと思います。元々、まず一つにまとめて、その中で施設の再配置をしながら、具体的なメリットを探っていく。それぞれの組織としても職員を抱えているわけですから、その中で現実的な合理化というものを模索していく、というところからスタートするということであれば、全く私は異論なくそれに向けて進めていこうというところですが、職員合理化案とか、用水供給を含めて 42 市町村の具体的な料金のメリット
が見える形を目指していくというところになったところから、こういう条件を突きつけられたので、これはなかなか議会を説得するのは難しいという思いで、皆さんにこういう形で問題提起をしているんです。ですから、３年前から前平松市長と議論していた時のように、コンセッション方式を大阪市として取ることは毛頭思っていません。

8大阪市、大阪市会で決定するということは思っていません。まさにその時に目指していた企業団方式の中に大阪市を入れてもらって、平松前市長とも会計は別にしながらやっていきましょうと、最初から用水供給料金で企業団の水を買えなどと言ったこともないので、その辺がすごい引っかかりがあります。

堺 市 長：

私の記憶している範囲では、定性と定量の両方（のメリット）を求めて行こうやな

いかというのが、まず企業団を設立したときの趣旨であったかと思います。企業団を設立して、水あまりの状況のなかで、不要な施設を処理することにより、定量的に、料金を府域の皆さん方に安くしていく。
もうひとつは、技術力を、例えば、技術者不足で今後（技術力を）維持できないというところに対して、定性的なメリットを生かしながら、企業団がそのままその市町村の事業を受け継いでやっていく。その二つのメリットを追求するなかで、大阪府の水道部を受け継いだ企業団と、大阪市水道局が一つになることで、さらなる、定性・
定量メリットを追求していくということで理解したほうが良いと思うのですが。

大阪市長： その辺りで１点重要なことがありまして、「大阪市の水道料金は上げませんよ」というところを、私は知事時代に約束していたと思います。今回の計画で、会計を別にして、事務方に色々と検討してもらいましたが、平成 41 年度の経営シミュレーションがこういう状況になりました。
「この時点では大阪市の水道料金は現行のままですよ」ということですが、以後も、当初の定性的、定量的メリットの他に、統合する時に会計を別にして、現行の水道料金をこのラインから上げることはありませんよ、という保証があるのかどうかです。保証があるということになれば、あまり口うるさく言うことではなく、後は職員の合理化の問題だけになります。

堺 市 長： 少なくとも平成 41 年度までは、このシミュレーションでいって、大阪市の水道料金は、現行の水道料金を保証するというシミュレーションをやっています。

大阪市長：ですから、それ以降です。統合して、それぞれ改革が進んできて、今のそれぞれの市町村の水道料金も下がることを目指し、大阪市の方も統合効果によって更に徐々に下がることを目指すことはいいと思うのですが、別会計でやって平成 41 年度以降、水道料金は現行から上がることはないでしょうか。そこなんです。

事 務 局：

資料１ですけれども、４つシミュレーションがありまして上２つが会計統合しない

場合で下２つが会計統合した場合です。会計統合した場合が４つのうち右下ですけれども、これはシミュレーション上、上がる可能性があります。しかし会計統合しない
場合、年間２、３０億円黒字が続きますので、おそらく料金が上がるようなことは無いと思います。

9大阪市長： 「おそらく」っていうのは。

事 務 局：

これはですね、言っている意味はですね、一定の条件でシミュレーションを行っています。シミュレーションの条件が変われば、例えば、電気料金がどんどん上がるとか、利子が変わっていくとか、消費税が上がっていくとか、そういうことが加味されるとまた条件は変わってきます。

大阪市長：

そういう自然増になる条件が加わったときまで下げろなんて言っていませんから、

それはシミュレーションのやり方でベースを決めたときに自然増条件を省いた形で今の水準を保つことができるっていうのをはっきりしてもらえれば。

事 務 局：

そこははっきりしています。年間、２、３０億円の黒字基調が続いていくということです。

堺 市 長： （ケース）Ａのところで（あっても）、プラスアルファの経常利益が（大阪市域の末端事業に対し）入っていくというのは、シミュレーション上きちっとでています。

事 務 局：

シミュレーションをグラフで説明させていただきますと、上の方の右側のグラフでございますけども、B,C パターンをとる場合は、むしろ、大阪市単独のベースシミュ
レーションよりも良い結果になるということでございます。

大阪市長： そうしましたら、資料１の別紙１のところで、まだ、①（柴島全廃の会計統合なし）、②（柴島上系廃止の会計統合なし）、③（柴島上系廃止の会計統合なし、大阪市域水道事業で発現する統合メリットを 43 市町村で共有）どれかというわけではないですが、ケースＢの会計統合無しで新たな選択肢の場合で、この市域水道事業で発現する統合メリットの（18 年間で）２２１億円、市のほうで全部くださいというつもりはありませんので、府内市町村のほうで還元してもらって、それが統合メリットになればいいと思うのですが、③の「ケースＢの会計統合無し」になったとしても、水道料金は平成 41 年以降も自然増分を除いたものとしては、上がることがこれはないってことは、
きちっと言っていただけるのでしょうか。

事 務 局： 少なくとも大阪市単独でされたベースシミュレーションよりも悪くなることはない。
むしろ良くなるということでございます。

大阪市長： ③の２２１億円というものを還元したとしてもですね。

事 務 局：

そうです。統合によって２２１億円効果が出るから、それをどのように分けるのか

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ということをこれから協議しましょうというのが、前回の説明でございます。

大阪市長：

そうしましたら経常損益のところは、先程のＢ、Ｃのところで、単独の部分で悪くなることはないということですね。

事 務 局：

そうです。

大阪市長：

あと職員の合理化策のところですけど。今回、企業団から出てきた案について、これについても自分のこととして考えていただいているのなら、この案でやるべきだというふうに、合理化策はやりますけれども。この案でやれという、自分のこととして考えていただいているのか、どうなんだかというご意見をいただきたいのですけれども。

堺 市 長：

企業団には、今、現業職員はおりませんので、その意味においては人員整理の部分

はスムーズにいったのですが、それぞれの市町村の皆さん方は、まだ現業職員もおり
ますし、合理化案の問題も今後あると思いますが、その意味で、一緒のレベルで考えていくべきだと、大阪市長がおっしゃっていますが、いかがでしょうか。

高石市長：

今、ちょっとこのやりとりを拝見していて思ったことですけれども、接点がまった

くないようなこともなさそうな気がしてまいりましてね。この 42 市町村で水道企業団を作ろうということで、まあ当時私、市長会の都市整備部会長で、まあ急にそんな話がきまして、色々ご苦労かけましたけれども、いいものできたなと思っているわけです。もちろんそれは橋下当時知事のお声がかりでなんとかという話もいただきまして、皆さんも意気に感じてというか、（企業団が）できたわけです。その後、大阪市長になられたわけですけども。もちろん大阪市は色々歴史も伝統も事情もあると思います。
また体制もあると思います。色々組織的にもすごいです。本当に大変だと思います。
そういう面では我々のような一般市、そういう政令市との違いがありますけども、何か先ほど泉南市長がおっしゃっていただいたように、段階的に、例えば用水のところからやっていこうではないか、そして、次は給水も考えていこうじゃないか。実はその自己水の問題は、それぞれ皆歴史があると思います。それも色々地下から汲んだり、本市は泉大津市と一緒に一部はため池でいただいておりますけれども、まあそういう色々過去の歴史に沿ってやってきたものが、例えばそれが最近でしたら、東南海・南海地震等での防災面でも二元給水とかいろいろな役割もあると思います。これはそれぞれ各市町村も大事にしているところもありますから、これはちょっと一本化は難し
いかなと思いますが、少なくとも用水供給のところで一本になる。そして次の段階として、もちろん大阪市も色々な改革を一生懸命やっておられますけれども、いっぺんに縮小することはできないでしょうけど、段階的に縮小していく、我々もやっていきます。そして全体としてダウンサイジングの時代ですから、浄水場も一本化しながら

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ですね、要は大阪市も、我々も、それぞれ料金を市民のため、抑制していこうではな
いか、ということは一致していると思います。それで、急に話して申し訳ないですけ
れども、堺市長、喧々諤々もいいと思いますが、接点を見出しながら、前へいくような話にならないのかということを思ってですね、発言させていただきました。

堺 市 長： 第１回の検討委員会のときに、それとまた、１月３１日の首長会議のときに、（大阪市の）用水供給事業と末端給水事業を分けて行こうかという議論をしたときに、（大阪市の水道事業は）一体で考えていくべきではないか、分けることによって会計はより厳しくなるし、大阪市のことを考えたら、ここは用水や、ここは末端やと分けることはできないということから一体で考えざるを得ないという結論になったとに思います。
そういう意味では、一体で考えていく中で中長期的な課題も含めて、中長期的な課題というのは、府域一水道の問題等々、それと、それぞれの市町村が府域一水道になったときの人員の問題等を含めて議論していこうではないかと。まずは大阪市の事業と広域水道企業団の事業を統一していくことから、今後それぞれの市町村がそのモデルを使いながら、うまく一体化していこうやないかということで確認されたと思いますので、（大阪市の）用水供給の事業（だけを統合する）の話になってきたら、またち
ょっと、後戻りの感がすると、私はそのように思っていますけどね。

八尾市長： 私は以前から大阪府域一水道を目指すべきだと実は思っております。
当時の平松市長にも企業団に入るべきだというふうに話してきたつもりです。また、大阪市長になられて企業団を含めて府域一水道を目指すということは、多分、大阪府域市町村長の皆さんもその思いはあると思います。特に（大阪市長が）就任されてから大阪市水道局との全体統合だということで話があって今、堺市長からも「議論が後戻りするのではないか」という話もありましたが、私は以前から段階的統合があるべきではないかという話をさせていただいていました。大阪市長から新たな提案がある
前に、東部大阪地域での市長会議を 2 回開催させていただいて、いろいろとお話をさせていただく中で、私はあらためて「段階的統合を目指すべきではないか」という主張をしました。
その段階的統合というのは、これは全く私の私案でありますが、当時の話として一部ではありますが、大阪市が企業団から水を買っていただいて企業団に入っていただ
く。そして第 2 段階として用水供給事業を分離して企業団と統合する。そして市町村
各水道につきましては、一定の条件・ルールを付けて入れるところから段階的に統合していく。
こういったプロセスが必要ではないかと私自身は考えていました。そのことを首長会議で話させていただいた時に、まず全体統合を議論しなければ、そのこと（全体統合）がならないということであったので、そのこと（全体統合）については、「どうぞ
お進めください」ということが、今回の中間報告の素案であると思っています。です12

から、一定中間報告の議論としては全体統合の話が前提として進んできた中で、また、大阪市長の方から「全体としてどうなんだ」という議論を投げかけられていると思っていますので、今、Ａ案Ｂ案Ｃ案、色々ありますけど、この議論よりも、やはりもう少し時間をかけながら、当然八尾市は大変申し訳ないが 100％企業団から買っていますので、自己水をもっておられる所の気持ちというのがなかなか表現できないので申し訳ないですけれど、そういった意味で、当然、色々な状況がある中で、もう一度用水供給事業を一元化するというような検討をするということもあり得るのではないでしょうか。そして会計を統合するのか、別会計でいくことによってそれぞれの市町村の利益が守られる、市民の利益が守られるということもあるでしょうし、もう少し多角的に、たとえば大阪市の水道料金がどうなのか、あるいは企業団としての値下げをするということだけではなくて、値上がりすることもあるし、企業団の水道料金が下がることがないかもしれない。
いろんな方法で、もう一度ちょっと時間をいただいて、やはり議論をすべきではな
いかなというのが私の意見でございます。それがいつまでと言われると、ここまで 6
か月かけて議論をしてきたものでありますけど、それぞれの市町村の状況も違います
し、すぐにいつまでとは言えませんけれど、目指すべき方向を議論しながら一定の期
間、また色々シミュレーションしていただく中で、統合の方向性に向けて議論を進めていくということの方が前向いていけるのではないかと実は考えております。

堺 市 長： 八尾市長から既にその話を伺っていますが、現実に（企業団の用水供給料金）78 円と（大阪市の用水供給料金）40 円という値段の差がありますね。そこで用水供給事業
を（会計）統合できるかと、１本の会計にするかというと、非常に難しい話になっていって、それこそまさに会計の破綻が一発で起こると思いますので、その選択は第１回（の検討委員会）において難しいのではないか、というのが皆さん方との合意であったと思いますと、私は理解しているのですが、いかがでしょうか。

枚方市長：

堺市長がおっしゃるのはそのとおりだと思うのですけれども、しかし今回の検討の中であえて経営シミュレーションを 4 つ出されている中の上の 2 つが会計分離で、大阪市会計と企業団会計とは交わらせない。そういうパターンも提示しているわけですから、その意味では 40 円と 78 円の差は置いておいて進むということもあるのではな
いかなと思うのですね。ただ私は（本年）1 月末の企業団の 42 市町村の首長会議の折に、大阪市水の用水供給事業と末端給水事業を全て、大阪市水全体を企業団と統合するという過程において、例えば料金設定であったり議会の構成であったり、それから職員の労務管理の問題であったり、その労務管理の問題はまさに現業職員をどうコン
トロールするかという問題だと思いますが、そういう多くの問題がありますよねということで、一部お叱りを受けましたけど、非常に困難な課題であるという認識をその場で述べさせていただいた次第ですが、そのことがこの半年をかけて事務方は大変ご苦労をいただいて精力的な作業をやってきていただいた結果として、やっぱりそこに

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難しさというのが、先ほどから大阪市長から我々にそのような条件を突きつけるのかという話はあるけれども、まさにそこのところにその難しさというのが凝縮して出てきているのではないかというのが私の今回の検討報告、そしてまた大阪市長からの新たな問題提起を受けての私の感想であります。

大阪市長：

なにか白紙とかそういうものではなくて、今回の条件がフェアかどうかというところでやれと言われれば、できる限りやりますけれども。そこをほんとにこの条件で、自分のこととして考えてもらった上で、この条件ですかというところで、何も大阪市案をそのまま認めてくださいっていうつもりはありませんし、だからと言って企業団の条件ですかというところですね。もう一度考えていただきたいってところなんです。
ですから、料金のところで先程企業団のほうから、自然増部分は、細かく計算して議会に説明しなければいけないことなので、細かく計算しますけど、自然増部分というところを除けば料金水準っていうものは、基本的には、会計分離でいけば大阪市のほうは上がらないと。私は平松（前）市長に、そこを決定してそこを上げるということになれば、たぶん市会のほうでも市民の理解をおそらく得られないだろうから料金は自然増を除いて絶対ありませんと。統合がどんどん進んでいく中で、統合効果が生まれてきたものをそれぞれで還元していきましょうという話をしましたけれども。先程の新しいケースＢの会計統合無しというところで、「統合効果」、それをみんなで果実
として分け合って、料金は大阪市の今の現行は保ちながら、統合効果が出たものから徐々に徐々にみんなで分配しながら一つを目指していくという方向であれば、いいのですけれども、ただ、条件がですね。労務管理云々のところで、当初、事務的につめてもらった中で、大阪市の今の組織を２つに分けて用水供給と末端給水に分けられたら来いと言われるのはですね、それは中々困難だということから一体的に合わさっていきましょうという話になり、そのときに組織の合理化案というところについて、この条件はご自身のものとして考えられた結果のものなんですか、というところなんです。そこで一致点が見出せるのであれば、また話が変わってくるのだと思うのですが。

枚方市長：

会計統合なし、会計分離というシミュレーションも出されているのだから、そこのところの心配は乗り越えられるのではないかということを言いましたけれどもね。ただ私は、シミュレーションではこうなっているからこういう話をしたわけで、ただ実態として一つの会社になってね、二つの事業会計は、全く同じことをやっていてです
よ、まあ一部は末端給水という部分もあるけれども、同じ企業の中に会計が二つありますという話になったときに、じゃあ企業団議会の構成とかになったときに、全ての議員が二つの会計の事業計画に関わってくるわけですから、そんなことが本当にできるのかなという根本的な疑問はまだあります。それだけは言っておきます。

大阪市長：

ですから、この会計が一緒になるように、数字があうように目指していけばいいわ

けですよね。だから、会計分離を行って、このＢ・Ｃのところでいくと、数字はまだＢ・Ｃそれぞれ府域用水供給事業と市域で差はまだありますけど、ここをつめていっ14

て、数字が一致すれば、もうそこで会計統合ということが可能になるんでしょうかね。
今の段階であれば、平成 41 年度を過ぎたとしても、Ａの案でいくとかなり差が開いてますが、Ｂ・Ｃ案ではこれくらいの差。そこをどう埋めていくかということになるんでしょうかね。

堺 市 長： このＡ・Ｂ・Ｃというのは、柴島に対する上系、下系、全廃というところですので、そのあたりの判断が、もうちょっと早めにあるのですね。ここで言いますと、平成三十何年くらいにありますのでね。必ずしもＡ・Ｂ・Ｃが併存するわけではないのですね。一定のところで収斂されていくのですね。どれかの案に。
人員の問題は、労務管理の問題は、非常に大きな問題と思いますけれども、現行のこの企業団自身が現業職員を持たないという状況でございますので、その現業職員の取り扱いについて、できたら大阪市の方の別会計の部分がございますので、ここの中で処理していただくというような形で入っていただくのが一番望ましいのではないかと事務局とではそのように話をしております。

大阪市長：

環境局も民営化を目指してやりますから、しかも民間事業者とある意味切磋琢磨してもらうために「随契なしの原則ですよ」と言っていますが、一定期間はやっぱり、
いきなり仕事をなくすというわけにもいきませんので、環境局にそこは今詰めてもらっているところです。
現業職員も水道企業団に全部持ってくださいということは方向性として無理だと思っていますが、そこの仕事の部分についてのスリム化案は、企業団方式だと、一定の年限だけで「後は知りません」ということなんですね。皆さんは末端給水として、全部水道企業団に移しておいて、別組織で部隊として抱え込んでいる状態で、いわば末端給水部隊という形ではないでしょうか。府域一水道に向かうまでの間は、それぞれの末端給水事業として 42 市町村も現業職員を抱えています。そうであれば、大阪市も一本化するまでの間は、末端給水事業はその部隊で担うということも、一定期限内に府域一水道までの期限を切ってもらうということを前提にしないと、そういうところまで認識してもらえないのかな、と思います。

堺 市 長：

まさしく、末端給水部分について、現在の現業職員の方々が中心となる会社でやっていただいてもいいと思いますが、それは随契ではなくて競争性のある形で、それが担えるならいいのですけどね。随契で担い続けるというのは、ちょっと流れからはおかしいと。それはやはり民と民の間の、イコールフッティングの関係で議論しなければならない話だと私は思うのですけどね。

大阪市長：

用水供給と末端給水を、今は分けないという前提なのでこのような話になっていますけれども、一体的に移しますよね。42 市町村は、自前の組織は別に公募制でもなんでもなく、直営という形で行政がやっています。行政でやるから直営だが、別組織でやるとなると、随契と一緒の話になると思います。大阪市が新しく作った現業部隊の15

組織を見て「この関係においては随契はだめ」ということで、直営においては職員を抱え込んで仕事をやらせるということは、ちょっと形式論すぎるのではないかと思います。だから、一本化までの間は、末端給水についてはそれぞれの職員に仕事をやらせるわけですから、そこは一本化になるまでの間は、水道企業団に大阪市が入っていったとしても、現業部隊はいわゆる末端給水の部隊として考えてもらって、直営と同じように考えてもらいます。必ずそうしてくれ、ということではないんですが、そういった考え方も持ってもらった上で、職員の合理化案を考えていただきたいと考えています。原則は「随契なし」ということはよくわかりますが、一本化になるまでの間はそれぞれ直営で末端給水をやっているわけですから、フェアな条件でやらせてもらいたいと思っています。

堺 市 長：

一定期限内をどのように理解するのかということですけれども、未来永劫に随契でやるというのは、それは時代が要請しませんので、一定期限をどこで切るのかということだと思うのですけどね。そのあたりちょっと。

高石市長：

ものすごく細かい話になってきていると思うんですけれども。まあ、細かいと言っても大阪市にとっては大きな問題だと思いますが。私は先ほども申しあげたように、何か一致点見出そうとしたら、何か出てくるのではないかと感じるわけですよ。確かに大変だと思いますよ。大阪市の改革は。私も小さい町で改革してきたんですけれど
もそれでも大変だったので。今、実は泉大津市と本市は、例えば料金徴収なんかも民間に委託しています。完全に民間企業に。そんなこともやっているようなところまで進んでいます。当然それぞれ違いがあるので、給水業務まで一本にするのは当然難しいところではあるわけでございますけれども、少なくとも企業団の中に、用水供給の部分で多少会計が分かれてもご一緒なすって、一緒に問題解決にお互い知恵を絞るというか、事務局は企業団の職員も大変ですし、そこに大阪市の職員が入るかどうかはわかりませんけれども、一緒になれば、チームワークもできてくるだろうと思うんですよ。何か言い方おかしいですが、どちらかというと行政とか公務員とかいうのはですね、組織を守りたいんですよ、こういう統合しようとか色々合理化しようとしたら上手に抵抗しますから。だからこれはぜひ、なんとか接点を見出して、本当に大胆に合理化ができて、大阪市民も府民ですから、元々の府民も大事にしていただいた（橋下）市長ですから、是非ですね、何かいい方向になっていただくように、接点を見出していただいたらどうでしょうね。

堺 市 長：

せっかく４３市町村長が集まってきてくれていますので、いろいろと議論してほしいのですが、とにかく経営シミュレーションについては、一定歩み寄りがありましたので。

大阪市長： 一定わかりました。

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堺 市 長：職員承継、現業職員の扱いについて、もうちょっと議論させていただくということ

で。

大阪市長：

なかなかこういう機会もないので、細かな話と思われるかもしれませんが。民間委託にする定型業務のところは順次民間委託していきます。イメージとしては、皆さん
も水道事業の資産を全部承継した時、私が言われていることは、府域一水道やっていきましょうということになってみんな水道企業団に承継していったその時に、末端給水に何人の人がいるかはわかりませんが、「この人たちの仕事は公募制になるので、仕事が取れるかどうかわかりません」ということを宣告しているのに等しいんです。各
市町村の現業職員、各市町村で民間委託等をされているでしょうけれども、水道事業を担当している職員もいますよね。この仕事については随契だめ、一本化になった時にはそういうことになると思いますが、皆さんそれぞれ抱えている水道の職員の仕事が、水道企業団に水道事業を渡した瞬間に「もう保障はしません」「あとは公募だ」と宣告されている状態なんです。

堺 市 長：

原則で。

大阪市長：

だからそれは、もし、みんなでそういう方向で行くというルールであれば、私もやります。一本化していった時には、それぞれいる水道の職員の仕事は保障されない、随契は認められないから公募だ、ということは、いいところが仕事をどんどん取っていって切磋琢磨していいと思います。それを私は宣告されて、そういう状況に来ていて、「そういうルールで大阪府内は行く」ということを全員了承で、各市町村の水道職員にもそのルールをいつかは適用するということであれば、私は納得します。何とな
く、そうではなくて、各市町村の水道はそのままある中で、大阪市だけ宣告されて、末端給水の仕事は「公募だ」「競争性だ」と大阪市だけが言われるということになると、中々３分の２を取っていくことは厳しいと思っています。そういう宣告をされているということを、是非 42 市町村長にご理解いただきたいんです。

摂津市長：

今言っている話、私は検討委員会で十分（検討）された話だと思いますが、今日はこうして色々聞かせていただいて。私はこの話は、元々は大阪都という、錦の御旗だ
ったと思うんですね、大阪市長の場合ね。それに基づいて一番わかりやすい水道を何とか統合しようと言って、花火を上げられたんだと思いますね。その時に、流石、橋
下さんやなと思ったんですわ。これは大変やぞと。その大阪市が企業団に入ってくるということについては。かなりの色々な課題があるやろなと。
橋下さんやったら出来るんやろうなと期待したんですね。で、入るということを表明されて 1 月 31 日に皆が寄った時に、今言っているような話は、大体は予期していたんですね。だから、こんなことになってしまったらあかんから、堺市長が初めに確認したんだと思うんですね。
だから、大阪市長の立場も分かりますよ、（立場が）変わったら、それぞれ分かるけ

17どね、こんなことがあると、あらかじめ分かっておられたと思うんですけど、分かっていなかったんですか。あの、今、色々出てくるからね。今、１つ１つやっていたら
いっぱいありますやん、課題。

大阪市長： ほとんどないです。この２点だけなんです。

摂津市長： この 2 点だけが、皆で了解が得られたら入ると。

大阪市長： 方向性が、だからそういう方向性でいけるのかっていうところで、要は、
「仕事は公
募だ。
」というふうに、「職員も仕事も知らん。」というふうに言われてしまいましたか
ら。

摂津市長：

だから、３分の２の議決と、市民の理解を得ないといけないこと、これは大変なことなんです。これは我々も同じです。今言っておられる条件の中で、大阪市が大変なことは分かる、我々も大変、だから、それを例えば、初めの課題なんかは一定の時期に決めなあかんと言われたら、これはならん話になってしまいますからね。
だから、そんなことになったらあかんから、一番初めに、一定の条件の上でこの話を始めようかとなったと、私は思うんですね。その段階で、今、確かによく考えたら、３分の２の同意もとらなあかん、市民の理解も得ないかん、こういう問題あんねんとおっしゃるのは分かるけど、最初に言った、大阪都という錦の御旗のもとに、なんとか大阪市長の力でですね、ある程度のリスクがあるとするならば、それを乗り越えてやってしまおうということで、私は、取り組んでおられると思うんですね。だから、１つ１つの、今言われている条件は、恐らく非常に難しいですよ。
分かっていておっしゃっておられるか分からないけど、例えば、府域一水道にするという、我々が企業団に集まったのは、将来的にそういう思いを持って企業団に集まっています。でも、それを明日に期限を切れと言われたら、恐らくこの４２市町村があって、無理難題になってくると思うんですね。だから、いつまでに期限を切ってくれと言われたら、これは非常に難しいんです。
私は、企業団は将来、やっぱり１つに、ある程度出すものは出してということで、
そういうことぐらいで確認せんかったら、期限まで切ってしまっては、出来ない話になるから、それはどうですか。

大阪市長：

いや、これは、繰り返し言っているようにですね、今回突きつけられた条件が厳しいものだったらそれは乗り越えようと思ってるんですけど、あまりにもちょっとアン
フェアなんじゃないですか、っていうところでしてね。ですから、ある一定の年限までに自分たちも入る。で、そのときに大阪市と同じような条件を課されるということを実際に感じてもらわないと、今回出てきた条件のアンフェアさというものを理解していただけないな、というふうに思ったんですよ。だから、先ほど言いましたように、
将来府域一水道を目指す時に、一定の期限を切ってみんな同時に、なんてこれは無理

18

ですけども、今回大阪市が突きつけられた条件をそのような形を想像して感じてみてください、ということが言いたかったわけなんです。だから、みなさんも府域一水道になるまでの間は、基本的には末端給水事業として水道事業を抱えている訳ですから、そこを大阪市だけが今条件を突き付けられてるのが、「公募制にするから仕事は与えないよ。
」ということを、これはちょっとみなさんも入られることを前提に立ったら、多分「ちょっと待ってくれ。」というふうに言うんじゃないのかな、という思いで、「入ることを想像してください。」というふうに言った訳なんですよ。だから、いくつかの条件の中で、「条件が厳しいからやりません。」ということではなくてですね、ちょっと余りにも条件がひどすぎると。

摂津市長：

分かりますけどね、何度も言うけど、橋下パワーから言うと、橋下市長らしくない

ような話になっているからね、現実の話やけどね、言ってはることは良く分かります
けどね、進まないようになるから、初めに堺市長が確認をとったと思います。
我々も検討委員会に任せて、こんな話は検討委員会でみんなやってもらってというようなことを、またここで同じようなことを言ってるんだと思うけれども、そうなんでしょ。

堺 市 長：

今回、大阪市につきつけていることが、将来この４２市町村が全てその課題をクリアしなければ府域一水道はできないのですよ。だからそういう意味で、今大阪市がやろうとしていることは将来私どもも全てやらなければならない、期限は５年とかいうふうなことではありませんが、全部やらなければならないことであるいう認識は最初入った時から、皆持っていただいているはずなんですけどね。それはきちっと確認しながら、大阪市の、今回の、ぜひ改革をお願いしたいというふうに思っております。

大阪市長：

いや、おっしゃる通りで「この条件でこういう方向で行かないと府域一水道は目指すことができないと思うので、まずは大阪市がやれ。」と言われれば、それは頑張ってやっていきたいと思うんですが、ただ、本当に大変な話なのでね。だから、みなさん、
やる、やる、と言いながらですね、10 年後なのか、20 年後なのか、結局やりませんって話になるかどうかというところで、やっぱりこの条件というものは、ちょっと我が事としてもう一度考えてもらいたい。で、ほとんど接点を見つけられる話もあるんですよ。要は、端的に言えば、いきなり現業職員が、合理化はやっていきますけど、いきなり「もう仕事知らん。」っていうふうに言われて宣告されてしまうのはどうかというところで、そこはちょっと、一本化していくときにいろんな課題は乗り越えていきますけどね、「仕事知らん。」っていうのはちょっと勘弁してください、っていうところなんですね。それは、だから、どこかの期間が、企業団の方は一定期間内、数年程度とかなってるんですけど、それは皆さんも府域一水道をじゃあ数年以内にね、やると、例えば５年以内にやって、私が置かれているような状況をみなさんが同じような立場になる、それを前提に「もうこの条件でいく。」って言うんだったら、数年以内っていうのもわかるんですけども、一方こちらの方で府域一水道になるまでは、大阪

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府の計画では 20 年とか言われているんですよね、だから 20 年の間は別に私と同じよ
うな立場にならなくても、組織も、末端給水の現業職員もガシガシやらなくても 20年過ごせられる市町村長もいる訳じゃないですか。それを、今この段階で大阪市にやれ、と、しかも数年以内でやれ、っていうのは、やっぱり、片やこちらは府域一水道が 20 年スパンなのに、大阪市の方に数年以内にもう全部仕事の保障もなくなりますよ、と。そこはやっぱり一つ期間を合わせておかないといけないんじゃないかな、と思うんです。これは、まあ、本当に程度の問題ですから、こういう話を 42 市町村の皆さんにさせてもらったうえでですね、進めさせてもらいたいなという思いで、この場を今日設けていただいたんですけどね。

堺 市 長：

大阪市長のおっしゃる通りで、スリム化のこのペーパーも、現時点の対立点、考え方の違いだけですので、何とか知恵を出したら乗り越えられる部分もあると思うんですね。それについては、十分これからも議論していくということで、今回はまずは、経営統合の基本的な考え方、事務局案ではケース③で、なんとか大阪市の経常利益の上がっている段階のところで、なんとかケース③でやることによって、府域の４３市町村がＷＩＮ－ＷＩＮの形で定量的なメリット、そして定性的には大阪市の高度な技
術力を、それぞれの技術者のこれからの技術継承という面について厳しいところもあると思いますので、そういうふうな定性的メリットを今後、企業団プラス大阪市の高度な技術力を使いながら仕事をやっていく、そういうことで考えていくべきだと思いますが、どうでしょうか。

交野市長：

交野市では、自己水と企業団水との複数水源をやろうということで、２１年度から３ヶ年かけて浄水場を作ってまいりました。いま試験運転をしておりまして、９月３日に給水を開始するというところまできております。こういう状況の中で、突然です
ね、自己水をみな差し出すというようなことが、新聞に載りまして、議会・市民ともに非常に驚いているところでございまして、各市それぞれ、やはり市民の暮らしを守るために、さらに健康を守るために、様々な形で水道事業に取り組んでまいりました。
それぞれの歴史がございますし、思いをもって、我々も選挙の際にそういったことを訴えてやってきているわけでございます。ただただ、一定期限を決めて、いつまでに持って来いみたいなことであれば、市民・議会に理解を得られるか、これは非常に厳しい問題です。全体がよい方向にいくのであれば、我々もその議論に入らないというわけではございませんけれども、やはり、我々が本当に、交野市民８万人ですけれども、８万市民の健康を守っていく責任をどういう形でとっていくかというと、様々な問題があると思います。
そうしたことをきっちりと皆さんで議論していかないと、拙速に進めていけば、私は大きいことがよいことだとは絶対に思っていませんし、官僚組織は大きくなったら腐敗するというのは私の持論でございまして、スケールメリットはどんどん出てくるんでしょうけれども、そういったことも含めながらですね、じっくり議論を進めていかないと、私どももいついつまでに議案をあげろと言われても、議会を説得する自信

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は全くございません。
本当に全体がよくなる形の中で、市民に対してメリットからきっちりと説明できる
ように、進めていただきたいと思っております。

大阪市長：

もし、今の、私は今のような交野市には交野市のそういう主張があってもいいと思うんですけどね、そうするとその統合利益を、そのような交野市の市民のみなさまに、
大阪市の方は苦労して、（大阪）市民も（交野市民と）同じような考え方があると思う
んですよ、自己水とかそういうことに関してですね、でも、それでも大阪全体のためにこれは一本化した方がプラスになるというような思いでですね、やっぱり一本化して。これは価値判断の違いですから、何も強制はしませんけれども、私はそれで大阪に一本化した方がメリットになるなという思いで（大阪）市民の説得をします。でも、片や交野市は何でもかんでも一本化するのではなくて、自分たちの所で自分たちでやるというところにメリットがあるということを感じて、その考え方の違いがある中で、一本化した統合メリットがね、そのまま交野市民の方にもいくっていうのは、これは違うと思うんですよね。だから、統合するというみんなの一つの方向性の中で、いろいろ課題はあるけれども、それは乗り越えながら統合することによって統合メリットを生み出して、そしてその考え方に基づいて果実を分配するっていうんだったら、この大阪市の統合について 221 億かなにかの統合効果が出たときに、それは一本化することが前提で、時期はずれるかもわからないけども、みんなそうしようということだ
ったら、統合の効果を分け合う、分配することはいいんですけども、「そうじゃないんです。
」という方向を出している市町村に対してですね、統合をやること、一本化をすることによった、また、そのことによった統合効果がそこに行くっていうのは、それはちょっと私は違うんと思うんです。だから、その辺りの話と。だから、私が今日言いたかったのは、43（市町村で）、やっぱり府域一水道、一本化していくっていう方向性があれば、今回生み出される統合メリットは 43（市町村）で分配することはいいん
ですけども、違うっていう方向の市町村に対してはね、そこへはやっぱり統合メリットというのは行かんような形に。それは別路線な訳ですから、そういうことも考えな
きゃいけないし、それから、これから話を進めるときには、別紙２の組織の所の大阪市の企業団案という、この状態のまんまで進めるということではなくて、もう少し、今私が訴えかけさせてもらった、府域一水道というところを目指しながら、でもすぐにはいかない、その間にそれぞれの市町村は末端給水の職員を抱えて仕事をやっている中でですね、大阪市の方だけ、随意契約でやったとしても数年だけで、あと府域一
水道がいつになるか、10 年後なのか 20 年後なのか分からないけども、大阪市だけ随契は数年だ、というのも、ちょっとこのペーパーのままでは、次のステップへはなか
なか進めないというところもあるという、要は、物事を動かす時のキー線の部分はやっぱりこういうところだという、一回、だから今日十分お話をさせてもらいましたから、そういう、大阪市の思いというのはこういう思いだということを基にですね、このペーパー案というところを、詰めるところを詰めさせてもらいたいと思うんですけ
どね。

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堺 市 長：別紙２にところは、これからまだまだたたかないといけないところがたくさんあると思いますので、これはたたいていきたいと思います。とにかく、このビック２なんですね。広域企業団と大阪市水道局はビック２、我々のところは零細、そういうふうに理解して、まずビック２が統合することのメリットをきちっと出していく、そして知らしめていくことによって、我々の零細企業も、そしたらそこに乗ったほうがいいのではないかというのを、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、それぞれその判断ができるような効果をきちっと見極めるということも大事だと思いますので、まずは、そのあたりいいモデルを企業団と大阪市水道局の統合の中で作っていきたいとい
うふうに思っています。そのためには、今大阪市長が言うように別紙２がこれで本当にいいのかという問題は継続して議論しなければならないと思いますので、ともかく、一応統合に向かって、別会計シミュレーション、ここで言っているケース③あたりをメインにしながら改めて鋭意協議していく、これをぜひ、せっかく４３市町村長が集まっていますので、この場の一定の方向性ということでやりたいなと思っているのですが、大阪市長、いかがですか。

大阪市長：

なぜ、その、一定期限内に府域一水道ということを考えてくださいね、と言いましたのは、統合効果を享受するんであれば、統合効果のメリットを受けるんであればですね、やっぱり一定期限内に府域一水道になるということをコミットしないとですね、
それは利益だけを取ろう、となると思うんですよ。だから、この 43 市町村の中でも、例えば５年以内とか 10 年以内にもう自分の水道というものを出してですね、資産も出して、組織の合理化ということも今大阪市に提示されている案と同じようなことをやっていくというような所に関しては統合効果というものは当然行くのは当たり前だと思うんですけれども、そこがいつかわからないままで、自分たちの。これ、府域一水道をしてみんなで府域一水道のメリットを享受しましょうというのが元々のスタート
ですから、多くの人はそういう認識をしてもらっているということであれば、統合効
果を受けるんであれば、やっぱり一定のそこのコミットは必要なんじゃないですか、ということなんですよ。そこを曖昧にしたまんまですね、統合のメリットだけを享受するっていうのは、これは違うと思うんですね。やっぱり統合のメリットを受けるということは統合するために相当の負担をやらなきゃいけないし、議会の説得をしなきゃいけないし、もしかするとデメリットというものを生じる危険性もあります。そういうものがあったうえで統合のメリットというものも享受することになる訳ですから、
今の、今回の、ずっと議論、私がこれまでお話しさせてもらったのは、そこがはっき
りしないままで、もちろん府域一水道を目指していくということは多くのみなさまが言うんですけれども、それがいつかはわからない中で統合のメリットだけを享受するっていうのはやっぱり違うと思うんですよ。だから、一定の期限内に、この統合のメリットを享受するためにも、やっぱり、それは全部一致ではなくても、意思表示とか何かをすることが統合のメリットを享受する一つの条件になっていくのかな、と。そういうことなんです。

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堺 市 長：わかりました。ただ、一定の期限内の、一定の数字は言わないでほしいのです。数字は言わずに、一定の期限ということを大阪市長からの提案があって、それを重く我々は受け止めなければならない。それは大事なことだと思うのですけれども、数字を５
年、１０年と言われたら、そこまでは決められないです。

大阪市長：

ここで決めるつもりはないですけども、ただ、そこを曖昧にしたままでみんなに統合のメリットだけは平等に行くんですか。論理的におかしいと思うんですけど。

堺 市 長：

まだ、これは３月２６日にやったことですので、中長期的な課題ということで、このテーブルに着いたところですので、それを急に５年、１０年ということは、もうちょっと議論をさせていただきたいなというふうに思っています。

大阪市長：

その統合に踏み出すまでは、合理化案というものはみなさんこの大阪市が受ける合理化案っていうもののルールは統合に踏み出すまでは受けない訳ですから、そういうことを前提に、やっぱり組織の合理化案というものが、緩めてくださいというつもりはないですけども、フェアになるような案にしてもらいたいというふうに思っていま
す。

八尾市長：

冒頭にも段階的統合がありきではないかというような話をさせていただいたが、先ほど「用水供給事業だけを分離することは非常に難しい」というふうな話がございましたが、そんな話は私は初めて聞かしていただいているところです。そういう説明は今まではなかったと思うし、そのことも私は検討していただきたいというふうに思っています。企業団の方からは、大阪市長からは全体統合でないと絶対あかんと聞いているんですが、本当に全体統合ということを目指すということはあるんですけれども、段階的統合は全く考えられないのかどうかその辺の気持ちをこの場で聞かせていただ
ければありがたいと思います。

大阪市長：

大阪市が入ることですか。だから、それは、組織を分割しなきゃいけないので、非常に困難であることは間違いないですけども、今のこの段階で一切排除するとは考えておりません。大阪市の水道局はトータルシステムをしっかり守っていきたいということを言っていますから、そこはいろいろ専門会議を踏まえてそこに理があるなというふうに思っているんですが、ただ、他の衛星市の中には用水供給と末端給水というものが分かれたうえで水道事業が展開されている訳ですから、トータルシステムについて全く検討しないとかそういうつもりはないです。やっぱり私は目指すべき府域一水道というものは大阪全体のプラスになると思っていますのでね、そこに向かうためには、ありとあらゆる手法、合理的なものであればそれを排除しないと思っています。

八尾市長：

そういう前提が色々あるならば、別紙２にある大阪市案・企業団案色々相違点はあ23

りますけど、これらの折衷案も含めて、再度、企業団と大阪市水道局でさらなる議論を深めていただくと、こういうことの方が、将来的展望が見いだせるのではないかと感じているところでございます。

事 務 局： 今、（大阪）市長もおっしゃいましたが、我々的には、やはり取水から末端給水までというトータルを持っていることによりまして、その大阪市の技術力の高さというのを保っていると思っていますので、それを分離してしまいますと、相当、技術力も含めて劣化すると我々は考えております。

八尾市長： それは大阪市が考えていることでしょ。

事 務 局：

そうです。

八尾市長：

しかし全体として統合に向けて進んでいくということであれば、そういう事業継承も含めて本当に色々なパターンを考える必要があるというふうに思っていますので、
単にそれ（技術力の高さ）が落ちるとかということだけで議論をしていただきたくな
いというふうに思っていますので、やはり全体の統合に向けてどうあるべきかというのは多くのシミュレーションをしていただきたいと要望しておきます。

泉南市長：

そろそろ時間もあれなんですけれども、今まで進んできた道というのはしっかり押さえておかなくてはいけないと思うのですね。ですから、今まで進んできたのは、大阪市が全体で入るということを企業団の側も理解をして進んできているわけなんですね。それによって色んなパターンを検討してきているということですから、そういう方向だけはお互いに確認しておかないといけないと思います。それから、府域一水道については、（企業団に）我々が加入するときに、明確に将来は府域一水道を目指すというのを書いておりました。議会にもそういう説明をしております。ただ時期がいつかというのは明記されておりませんが。ですからそれも確認されていることだと思います。
残念ながらですね、８月１０日の検討委員会のときは中身に入れなかったんですよね。検討委員会のときに、色んなご提案が先に出ましたので、それに終始して、中身の議論ができておらなかったというのがあります。したがって今日の段階は非常によかったと思うんですが、具体的に大阪市長から色々な問題点の提起もありましたので、それを受けてですね、また検討委員会で、われわれブロック代表で出ておりますので、検討委員会で中身の細かい議論といいますか、ご指摘いただいた点も踏まえてですね、
検討していけば前にすすむのではないかと。
それからいつ入るかというのはそれぞれの市町村によって若干温度差がありますか
ら、前に確認しましたらよーいドンでなくてもいいですよということですから、条件が整ったところから給水も入っていくようなかたちで理解をいただければ前に進んでいけるんではないのかなと思いますので、ぜひ堺市長の方からでも取りまとめをお願

24

いしたいと思います。

大阪市長：

もう一度お願いだけ。要は、皆さんよくご認識して、考えていただいていると思うんですけども、自分のこととして、この企業団案というものは、企業団という、今まで大阪府水道部というちょっと別の組織がやってたというところのまだそういうちょっと名残があるのかもわかりませんが、この企業団っていうものはみなさんがガバナ
ンスを利かしているところですから、この企業団案というもので私の方に提示する案
ですね、自分の所に降りかかってきた場合にどうなんだろうっていうような、ちょっとそういう認識は持っていただきたいと思うんです。ちょっとあまりにもそれがなさすぎる案だな、と思いましてね、本当にそこをよく考えていただいたのかな、というのが、ちょっと疑問に思いましたので、42 市町村長に訴えさせてもらいました。だから、案について自分の所に降りかかって来た時にどうなんだろうというところで、「いや、それでも自分の所でもこれでやるんだ。」というようなところがあって提示をしてもらえればですね、それは私はそれをしっかりやっていきたいと思ってますので、
是非そういうご認識で検討していただきたいと思うんです。

島本町長：

接地点を見出そうとか、まとめに入る段階で私が発言させていただくのが、極めて恐縮なんですが、発言するタイミングがなかなか見つからなくて申し訳ございません。
本町の場合は自己水 90％、それも地下水でございます。それと企業団水を 10％い
ただいて、それをブレンドした水を住民の皆様にサービスをさせていただいています。
それと、府内で唯一名水百選に選ばれた離宮の水がございまして、これも地下水でございますけど、その地下水と同じ程度の地下水 90％、そして、企業団水 10％を住民の皆さんに提供していますので、地下水に対する思い入れが大変強い町でございます。
大阪市長も知事当時にミュージアム構想で離宮の水を飲まれたと思うんですけど、大変地下水への思いが強い町でございますので、それと、平成 10 年 10 月に当時の府営
水を 10％、1 日 1,000 ㎥受水しているわけですが、府営水を導入した経緯、原因としては、この地下水を孫の時代まで残していきたい、守っていきたいというそんな思いと、危機管理上、複数水源を確保したい、この二つが大きな理由でございました。その思いは今でも住民の皆さんは変わっていないと思います。ただ、大阪府の水道から企業団に変わった時に、府営水をいただいている団体は、企業団に原則として入るという、そんなルールがありましたので、企業団に参画をさせていただいております。
それと、うちの場合は、自己水よりも企業団水のほうが安いです。今後、いろんな機構改革なりリストラなんかがあって、企業団水のほうが極めて安価であるというふう
なことになると、そこで改めて、どちらを選ぶのかというふうな議論がもう一度出来るのではないかなと思っております。今の段階ではなかなかその議論をしていくデー
タが無いと、そんな状況でございます。

堺 市 長：

私どもの水需要の中でも、地下水は全部入っていますので、今島本町長がおっしゃっていただきました地下水の量につきましても、私どもの基本的な考え方の中に入っ25

ております。それはそれで、どういうふうにするのかは今後の課題として受け止める必要はあると思います。

大阪市長：

府域一水道について、一斉に用意ドンというのは、それはもう難しいというのは十分承知していますが、それぞれの市町村で考え方が違う部分もありますので、もうちょっと、目指すところは府域一水道というバクッとした話ではなくて、具体的にそれぞれの市町村名を挙げながらですね、こういう市町村はこういう考え方だとか、ここはやっぱりこうだとかいうところは、もうちょっとはっきり示していただいたほうが。
目指すところは、泉南市長が言われたように、大きい話はそうだと思うんですけれど
も、ただもうちょっとですね、温度差があるところをはっきり示しながら、ただ温度差があるところを私は押し付けとか強制とかするつもりはないですけれども、そうであれば、統合のメリットの享受の仕方もですね、そこには差が生まれてくると思うんですね。私は、府域一水道で、府全部一本にする。それによってのメリットを皆で分けましょうという話ですから、そういう考え方のところに、やっぱり統合効果というものは享受すべきであって、違う考え方の人は、もう独自にやってもらったらいいと思うんです。統合効果よりも自分のところの水道を重視するというのであれば、それでやればいい。だから、自分のところの水道を守りながら統合の効果だけをそのままというのは違うので、もうちょっと府域一水道についての考え方を具体に、年限を切るということじゃなくてもですね、もうちょっと具体的にしていただきたいなと思います。

堺 市 長： それは水道主担者会議の中できちっと整理しなければいけませんね。わかりました。
今まで色々ご意見いただきましたけれども、基本的な統合の財務のスキームについては、この案で、一応ご了承得られたと思うのですが、今後の現業職員の取扱いとか、労務管理とかそういったものについては、まだまだ議論をすべきところがございます。
それ以外にも、工業用水の事業との統合とか、その他まだまだ議論をするべきところがございますので、今回は大分いろんな意見が出ましたので、経営的な方向性についての一定の理解は得られたというふうに思いますので、こういうことで今日は一定まとめさせていただいてよろしいでしょうか。
要するに、何が決まったかといいますと、ケースの選択肢、別紙１について基本的な方向性が決まったと、私はそのように思うのですが、いかがですか。別紙１のケースの③です。

枚方市長： 大阪市長としては、それで「了」としてよろしい（のですか）
。

大阪市長：

基本はそれで。ただ、その後の他のものとの相関関係で変わってきますけれども。

基本は、ここで止める訳にはいきませんので。

枚方市長： 先ほど泉南市長がおっしゃっていたように、8 月 10 日の検討委員会で、半年かけて

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大作業をやってくれて資料５－１にあるように水道事業統合検討中間報告というようにまとめられた、このことについて検討委員会で、中間報告を了とするかどうかということを議論しようとされていたと思うのですね。ところがその話ができなかった、
それで今日ここにきた、そこでまず 8 月 10 日に押さえなければいけなかったのはこの中間報告を了とするかどうかということであって、中間報告で示されたケースの 3 案のうち、③がいいのかというところまで到達する予定であったのかどうなのか、私はそこまでではなかったと思う。それは次の検討委員会の場でもう一度議論されたうえで、検討委員会として③が好ましいんだという結論に、その場で出されるのであればそれはそれでいいと思う。そこで一つだけ、泉南市長おっしゃったように、あくまでも検討委員会で検討されるに当たっては、検討作業の前提条件を押さえていただくことと同時に、この中間報告で到達された結論、中間報告の到達点もきっちり正確に我々が理解する必要があると思うのですね。先ほどから統合のメリットで、③の案で 18 年
間で 221 億円というお話が出ている。18 年間で 221 億円という話であれば、1 年にしたら 12 億円、じゃあ 12 億円の内容は何なのかということになると、実はこの資料５－１のｐ26 に書かれてある統合に伴うその他の費用削減がその大半である。そして、その大半のほとんど 9 割方が、大阪市水が一般会計に分担金として払ってらっしゃる
10 億円、これを払わなくてもよくなったということなんですね。そこのところの事実をまずきっちり押さえていただいた上で、再度検討委員会の場で、検討委員会として③の案をもって中間報告を了とするという、その手順を踏んでいただく必要があるん
ではないかと思うのですが。

堺 市 長：

８月１０日の検討委員会では、入り口論で、この中間報告の中身については議論できなかったということが正確なところで、ただ４３市町村長およびその代理の方が集まっているのに、せっかく中間報告をまとめたのに、どこまでの到達点かということがきちっと今日は決めていきたいと思います。改めて検討委員会をするよりもせっか
くここで集まっているのにどこまでの地点で合意できたかについてやはり決めていきたいと思いますので、私は各ケースの選択肢についての、ケース③を、ぜひ皆様がたとの到達点にしたいと思っているのですが、そういう考えです。よろしいですか。
そしたら、それ以降もまだまだ課題ございますが、それについては検討委員会で順次させていただくということで、本日は皆様の貴重なご意見を聞かせていただきましたので、今回この時点で、締めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

〈「異議なし」との声あり〉

東大阪市長：

我々の目指す府域一水道というのは何かということが、話を聞いていますと、その具体的な設計図は４３通りあるような気がしてならないんです。そこをまず我々で統一した設計図を描いて、同じ１つの土俵に立たないと、最終的な到達が出来ないと思
います。

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その部分の確立を、堺市長を中心に、もちろん我々もいくらでも協力するので、ここをやる必要があるかなと思います。そのことはお願いとして、よろしくお願いします。

堺 市 長：

基本的には、私が冒頭に説明させていただきました、４点、これが府域一水道の定義であるというふうに思っております。その点がまだ分かりにくいということでした
ら、さらに補足もさせていただきたいと思いますが、基本的には一番最初の、自己水はまさに資産であるという点を確認させていただきました。これが府域一水道の定義でございますので、ぜひそのあたりも今後さらに明確な形で皆様方にもお示ししてい
きたいと思います。
それでは、いろいろご意見いただきましてありがとうございます。定刻も過ぎたよ
うでございます。本日はこれでお開きとさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

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