第14回黒部市行政改革推進市民懇話会 会議録
日 時：平成22年2月16日（火）10:00〜12:13
場

所：黒部市国際文化センター

コラーレ

マルチホール

出席者：市民懇話会委員 12人（欠席 4人）

事務局
皆さん、どうもご苦労さまでございます。ご案内の時刻になりましたので、ただいまから第14回黒部市行政改革推進市民懇話会を開会させていただきます。
なお、本日の会議に○○委員さん、○○委員さんが欠席ということでご連絡を受けております。また、○○委員さん、○○委員さんについてはまだお見えになっておられません
が、後ほどおくれて来られるのではないかと思います。
それでは、初めに○○会長からごあいさつをお願いしたいと思います。

会長
皆さん、どうもおはようございます。本日は、第14回黒部市行政改革推進市民懇話会を開催いたしましたところ、委員各位には何かとご多忙のところご参集いただきまして、ありがとうございます。
あと、２月は今日１回、それから３月２回で、一応、全体をまとめるということでございまして、前回、外郭団体と公共施設の見直しについて皆さんのご意見等をいただきましたが、今日はさらにそれに加えまして定員の適正化計画、それから第２次の実行計画アクションプランの取組事項について、さらに議題が増えております。きのう、資料等も皆さんのお手元に届いたと思いますが、大変多くの資料がございます。その中で、この２時間
でいろんなご意見をいただくことになり、大変かと思いますが、ぜひ皆さんのご協力のもと、有意義な会議になりますようよろしくご協力をお願いしたいと思います。
簡単でございますが、冒頭のあいさつといたします。

事務局
どうもありがとうございました。
それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。

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懇話会規程によりまして、会議の議長は会長が当たることになっております。この後の進行を○○会長さんにお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。

会長
それでは、ただいまから議事に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。
本日は、事前に皆さんのほうに第14回市民懇話会の進め方ということで送付しておりま
すように、財政健全化プランを除いた行革大綱に基づく２つの個別計画と２つの指針の見直しについてご意見をいただきます。本日いただいたご意見は、事務局で精査、検討の上、各指針、計画の調整を行い、以降の会議でその内容を確認いただくとともに、再度ご意見をいただきながら確定していく流れになります。
それでは、早速ですが、議事の１番、定員適正化計画（案）について、事務局より説明をお願いいたします。

事務局
それでは、まず、議事の１番、定員適正化計画（案）からでありますが、その前に、資料の合併による国、県からの財政支援の状況を図式したものをお示ししておりますが、それを一度ごらんいただきたいと思います。
これにつきましては、合併によりまして国や県からの財政支援について、今後の財政運営に大変影響してくるということもございまして、これについて先に簡単に説明させていただきたいと思います。
平成18年3月31日に旧黒部市、旧宇奈月町が合併しました。それに伴いまして、国、県からの財政支援を受けているわけでありますが、まず１つは、上段に書いてあります普通交付税であります。この交付税は、そこにも書いてありますように、合併しなかった場合の全額を10年間保証するということで、平成27年度までであります。平成28年度からは５カ年間で段階的に少しずつ減額していくものであります。平成21年度まで約60億の普通交付税を受けているところでありまして、あと平成27年度まで推定される額は、おおむね86億4,500万円が見込まれています。
その下、普通交付税の臨時的経費がございまして、これは平成22年度までの５年間に、毎年均等に6,300万円ずつ交付されるもので、平成21年度まで２億5,200万円交付され、最-2-

終年度の平成22年度には6,300万円が交付される見込みとなっています。
その下、特別交付税がございます。これは平成18年度から平成20年度までの３年間に支援期間が限定されていまして、４億2,000万円の交付を受けたところであります。
その下、国庫補助金であります。これは合併から10年間の中で２億4,000万円の支援を受けることができまして、平成22年度で終了予定を迎えます。平成21年度まで約２億1,000万円の国庫補助を受けておりまして、平成22年度に、あと残る額約3,000万円の国庫補助金を見込んでいるところであります。
あと、県からの補助金でありますが、平成18年度に２億円の補助を受け基金として積み立てておりまして、平成22年度でその基金を使い切る予定となっております。
その下、合併特例債であります。合併後10年間で90億円を活用できるものでありまして、
平成21年度末で約30億円の活用を図っております。これは事業や元利償還に充当することができますが、事業費の95％に充当できまして、その元利償還金の70％が普通交付税で措置されることから、一般財源、税金を投入することを少なくできる非常に有利な起債であります。通常の起債に比べ、実質公債費比率を軽減する効果が大きいものであります。
平成21年度までこれら６つの交付税なり補助金、特例債、これらを活用したのが全部で約60億円弱であります。今後、あと見込まれる平成22年から27年までは、あと約86億円ということになります。ですが、この経過と推移を見ていきますと、平成23年からはこれまでの額より約５億近くの減額となり、今後の財政状況は厳しくなってきますし、そういったことから今後の行革というものも、これらのことを念頭に入れながら進めていかなくてはならないことをご了承いただきたいということでお願いしたいと思います。
合併による国、県からの財政支援につきましては以上であります。
それでは、協議事項１番の黒部市定員適正化計画についてご説明申し上げます。
さきの会議におきまして、職員適正化計画を見直すとしておりましたが、この名称を定員適正化計画に見直しをさせていただきたいと思います。
まず、１ページ目であります。これまでの職員適正化計画ということで、平成17年度から21年度までの経過をここに記載しております。当時は、平成17年度合併時の492人を平成
22年4月1日までに5.7％、29人以上純減させ463人以下とする計画でありました。そこで、
今、実質その数字をすでに下回っておりまして、平成22年4月1日では、44人減の448人を見込んでおります。
そこで、合計人数欄の数字ですが、以前資料で見た実績の数字と、数字が違うんじゃな-3-

いのというところがあります。合計の欄ですが、今までの各年度の実績報告においては、
平成18年度482、19年度466、平成20年度455、平成21年度455という数字を皆さんに実績として報告しておりました。実は、この算定方法に、みらーれＴＶに派遣の人間等が含まれておりましたので、これは適正に見直して、このように各年度の合計数を訂正させていた
だいております。その旨、ご了承をお願いしたいと思います。
その次でありますが、２番の状況類似団体別職員等の比較をした表であります。
この状況類似の団体といいますのは、平成20年度でありますが、全国で87市あるわけですが、富山県内では黒部市、それと滑川市、小矢部市の県内では３市が類似団体となっております。そういった全国的なところと比較しまして、２ページ目の表からおわかりいた
だけるように、市の職員数、平成20年４月１日では、普通会計、これは病院、上下水道の公営企業等会計部門を除くものですが、全部で419人、類似団体の平均的な数字は433人という状況であります。ですので、黒部市といたしましては全国的な類似団体の平均より14人は少ないという状況ではあります。その下、２番目のその下、人口1,000人当たりの職員数でありますが、これは県内10市のものと比較したものであります。平成21年４月１日現
在でありますが、普通会計職員数としましては、黒部市は421人、人口が４万2,824人で、1,000人当たりでいきますと9.8人。ざっと見ていただきますと、南砺市に次いで多い状況でありますが、どうしても合併してあまり年数が経っていない市町村においてこういう傾向にあるというところであります。
ただ、今ほどお配りした横版の資料を見ていただきたいと思います。これは国立社会保障・人口問題研究所が出した日本の市区町村の将来推計人口を示したものであります。平
成17年国勢調査結果をもとに出生率等を勘案しながら５年間ごとの人口推計をあらわしたものでありまして、国政調査でありますので住民基本台帳人口とは当然一致しないわけですが、2010年の総人口は41,844人となっています。住民基本台帳人口では42,824人で約1,000人の差がある中で、５年後の人口を推計人口を用いて1,000人当たりの職員数を算出することは少しずれていますが、あくまで目安ということでご了承いただきたいのですが、
平成27年４月１日では、人口1,000人当たりの職員数は9.6人に減少するものと見ております。
次に、定員適正化計画の３ページをご覧ください。
ここでは、平成21年４月１日現在の県内各市との部門別職員数の比較をあらわしたものであります。県内10市を比較したものでありますが、黒部市は塗りつぶしで中央に記載し-4-

てございます。本市の状況は、普通会計計では421人、人口1,000人当たり9.8人となっております。その下は、上記の表の内数ですが技能労務職員に関するものであります。運転手、清掃員、あとは学校、保育所、調理員ですとか、そういった関係の方々のものであります
が、黒部市では、普通会計合計では49人、人口1,000人当たりでは1.1人という状況であります。
その次、４ページ目、定員管理の適正化計画のあり方ですが、これからの定員管理に当たっての基本方針をうたっております。ここは少し読ませていただきたいと思います。
まず１番、基本方針であります。市民と行政の責務をより明確にした上で、効率的でわかりやすい行政組織を整備し、引き続き最小の経費で最大の効果を上げる行政システムの構築を目指し、次の方針により定員管理の適正化を図るものとします。また、職員数の削減にあたっては、他市等との比較により、超過傾向にある部門について重点的に検討を行い、削減に向けた適正な定員管理を目指します。
ア、組織の合理化。部、課、係及び庁舎、出先機関すべてについて見直しを行い、市を取り巻く環境の変化に機敏に対応し、必要に応じた組織、機構の設置や廃止により、市民にわかりやすいスリムな行政組織を構築していきます。
イ、事務・事業の整理。現在取り組んでいる行政評価システムの活用などにより、事務事業の再編、整理、廃止、統合を進め、さらなる事務、事業のスリム化、効率化を推進していきます。
ウ、職員の適正配置。黒部市職員人材育成基本方針に基づき、職員の能力開発を促進し、職務能率の向上を図るとともに、人事評価制度の活用や部長職との人事ヒアリング及び職
員意向調査の実施により職員の適性の把握に努め、業務量に応じた職員の適正配置を実施
していきます。
エ、民間委託等の推進、指定管理制度。財務会計、税計算事務等の総務事務や定型的業務を含めた事務・事業全般にわたり、類似団体の状況や民間の受託提案などを参考にしな
がら民間委託等を推進していきます。また、指定管理者制度の活用が適当である施設管理については、積極的に民間活力を活用し、効率的な施設運営を推進していきます。
次に５ページをごらんいただきたいと思います。
この基本方針をもとに、５ページでは部門別の定員管理の適正化を図るということで、削減目標人数を具体的に記載しております。
議会におきましては、事務事業の整理を行い１人削減する。それと、総務部門におきま-5-

しては、民間委託等の推進、財務会計事務等の委託等を行いまして１人を削減する。税務におきましては、これも民間委託等の推進です。季節的業務、一時的に集中する税計算等、その時期に民間委託等を推進しながら１人を削減するということであります。民生につきましては、組織、機構の見直しということで、保育所、幼稚園の一元化等を検討しながら１人削減します。その下、民間委託等の推進で窓口受付業務、それと保育所の１カ所以上の民営化ということで、合わせてこちらでは10人の削減を目標としております。農林水産部門におきましては、行政組織、機構の見直しと事務事業の整理を行い１人の削減。商工
部門におきまして、事務事業の整理、職員派遣業務の見直しで１人の削減。土木部門におきましては、これも行政組織、機構の見直し、事務事業の整理を行って１人の削減。教育
部門でも事務事業の整理と民間委託等の推進。これは具体的に言いますと調理部門、給食センター等ですが、それと学校の校務助手業務、こういったところで６人。指定管理者制
度の活用ということで、後にご説明いたしますが、アクションプランの取り組みのほうにも掲げておりますが、美術館の管理のあり方ということで１人の削減。消防におきまして
は、組織、機構の見直しということで、今現在２署体制になっておりますが、１署１支所体制ということで１人の削減。事務事業の整理においても１人削減ということであります。
それと、公営企業等、これは上下水道関係になりますが、民間委託等の推進ということで、水道メーター管理業務で１人の削減ということで見ております。
次に、６ページであります。（３）職種別計画ですが５ページの欄、これを職種別に分けたものでございます。
一般行政職につきましては、退職者に対する採用者数を必要最小限にとどめ職員の適正配置を行い、11人の削減目標を掲げております。保育士、教諭におきましては、保育所の民営化を推進し、職員の適正配置を行うということで９人の削減。消防署におきましては、
おおむね現状の人員体制を維持しつつ、２人の削減。技能労務職におきましては、原則、退職者不補充とし、必要に応じて他の技能労務職種への職種変更を図りつつ６人の削減ということであります。全部で28名の削減であります。
次に、定員適正化計画の目標値であります。これらの取り組みによりまして、これは見込みでありますが、平成22年４月１日の職員数448人を、５年後の平成27年４月１日には6.3％、28人以上純減させ、420人以下にしたいとするものであります。
それと、適正化計画の目標値の基本的な考え方ですが、定員管理の適正化に当たっては、削減数値ありきではありません。効率的な行政サービスの提供を目指した組織、機構の見-6-

直しを踏まえて、全体的改革の進捗に合わせた実現可能な目標として年次的に削減に向けた取組を行います。
それと、計画期間の５年間の中で退職見込み者数と採用見込み者数を記載しておりますが、退職予定が全部で71人、それに対して採用予定は41人を計画しております。それで、平成27年４月１日職員数は、合計で420名ということであります。職員適正化計画につきましては、このような基本方針をもとにしながら、27年度までの数字を420人以下とする見込みを立てているところであります。
適正化計画については、以上であります。

会長
ありがとうございます。
それでは、この適正化計画につきまして、皆さんのご質問並びにご意見をお願いいたします。
○○さん、どうぞ。

○○委員
きのう物をもらいまして、まだ詳細まで見ていないんですが、１つは、先ほど類似団体
職員数ということで、87市町村のことを比較しても全く我々はわからないので、やはり小矢部と比較したらどうか、あるいは滑川市と比較したらどうかと、こういうことを前回私が、特に滑川市ということで、誕生が昭和29年３月と４月と、人口も宇奈月を除きますと大体同じということで、全国の87じゃ何かわからないので、もう少し具体的にどうなのかということをお願いしたいと、こういうことと、もう一点は、保育所の民営化ということは１カ所だけということでありますが、これは国の、民営でできることは民営化ということをぜひとも進めていただきたいと。このときの計画はこれでもいいのかもわかりません
が、進めていただきたいと。
それから、宇奈月町は、例えば農地転用の登記は全部司法書士でやっておられたらしい
んですが、黒部市へ聞きますと、市の職員がやっていると。こういうことの民営化はどん
どん民営化を進めていかないと、そういうところはほとんどないんじゃないかなと。富山
市長の森さんもかつては司法書士をやっておられて、今はおそらくやめておられると思いますが、こういうところはもっともっと民営化しなくてはならないんじゃないかなと。

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それと、もう一点、税務、総務と、ここらあたりももっともっとメスを入れるべきじゃ
ないかなと思います。
それと、私、文句ばかり言っておるようなあれなので、○○さん、コピーしてもらえる、
これ。
もう一つは、消防署の問題であります。黒部は60名、滑川市は34名ということですが、黒部市の消防署職員の27年４月１日の職員は、これから７名退職して３名採用ということですから、59名じゃなくて57名と、これが57名ですね。27年にはこういうふうに書いてあるんですが、ここらあたりはもっとメスを入れていくべきじゃないかなと。
これ、今ちょっとコピーをしてと言ったのは、危機管理をきちっとやっていけばそれだ
けの人間は要らないと、消防団員は要るか知りませんけれども。これから財源が年間約５億円ずつ減ってくる、さらには今から建物がどんどん建っていくと。借金だけ残すんじゃ
なくて、そこに効率化というものもきちっと入れるべきじゃないかなと。特に、消防署はここに書いてあるとおりでは、宇奈月と黒部で２署体制ですが、今度、このコラーレの近くに１署体制ということでありますと、当然、ダブる作業もあると思いますし、50名前後
でいいんじゃないかなと。後ほど、今コピーしたやつをそのときにまた説明させていただ
きますが、そういうことでぜひお願いしたいと。
滑川市もあれだけ立派にやっておられて現役が落選されたということで、市民の目というのは非常に厳しくなっていると。実質公債費比率が改善されて、非常によくなってきた
なと私は滑川のことを見ておったんですが、黒部市は22.9、滑川は21.8で1.3ポイント改善されたと。さらにこれから改善するという話でありましたが、滑川市は市では上位から４番目と、きのうＮＨＫのテレビでやっていました。黒部市は後ろから２番目、砺波市が23.3、それから黒部市が22.9ということで、２番目に悪いわけなので、やはりもっともっと厳しい目で見ていかなければならないのじゃないかと。
それで、これもきのうＮＨＫで話していて、これはほんとうかどうかわからないんですが、実質公債費比率が、全国平均が14.4ということで報道しておったのですが。これはどうなんですか。滑川市が21.8で、全国平均に対して7.4ポイント悪いということで、14.4という、そういう数字がほんとうならまたと思ったのですが。いずれにしましても、滑川市の選挙でも実質公債費比率とかいろいろ改善の面も出ていましたので、やはり、そこらあたりももっともっと厳しく見ていく必要があるなと、こういうふうに思います。
会長-8-ありがとうございます。
今の意見に対する、たくさんのテーマがあったのでお答えづらいと思いますが、お願い
します。

事務局
それでは、まず、定員適正化計画の関連で、私のほうから先に説明させていただきたいと思います。
まず最初に、６ページのほうでミスプリントがございましたので、最初に訂正をさせていただきたいと思いますが、６ページの最後の表でございます。今ほど指摘もありましたが、採用予定のところで、上から25、13、3、0、41と、こういうふうになっておりますが、消防職の採用は３名と書いてありますが、５名です。それで、合計のところが41名になっておりますが、43名の、この２カ所、ミスプリントでありますので、恐れ入りますが、ご訂正をいただきたいと思います。そういうことで、削減数は28人ということで、この表の中で提案をしておるわけでございます。
そこで、まず、○○さんの１点目のご質問の、類似団体と比べるよりも近隣の市と比べたらどうかということで、具体的には滑川というふうにありましたが、そういう意味では、３ページのほうで今度は県内の市と比較をしておるわけでございます。その中で黒部市と滑川市、並べて書いてありますが、この３ページの表の上の表の中で、下のほうに福祉関係という欄がございます。民生と衛生と、それで小計とありますが、例えば滑川とどの辺が違うかといいますと、この福祉関係が、小計でいいますと黒部市が140、それに対して滑川が44。その中で、特に、民生を見ますと、黒部市が121、滑川が34。民生の部分でこれだ
け違うということです。
それで、このことを具体的に申し上げます。今度は２ページをごらんいただきたいと思いますが、類似団体というところで、民生の中で黒部市は124、うち保育所が98というふうに上げておりますが、この98に対応する滑川の人数は19人であります。したがいまして、ほかにも少し違いはありますが、保育所が典型的に滑川と違うということが言えます。それは保育所の中の保母さんもそうですし、それから、調理員さんなんかも全体を構成しておるわけですが、この辺が約80名違うということになります。
そこで、この辺のところで今後どういうふうな方針かということですが、黒部市はずっと保育所の民営化を進めてきておりまして、現在３カ所しておるわけです。今、この提案-9-

の中にもありますが、この行革の今後５年間の取り組みで、さらに、少なくとも１カ所以上については民営化を進めていきたいと思っております。ただ、いきなり何カ所もやるというのは、なかなか計画的には難しいものですから、計画的に順次こういう形を進めながら、例えば、滑川市さんあたりとの格差の解消を図りながら定員全体を下げていきたいと考えております。
それから、次に、総務部門等の定員みたいなものももう少し積極的に進めるべきではな
いかというご意見もありました。そこで、この期間中の数字については少し少ないわけですが、考え方として４ページの１番下のエのところで少し具体的に記載させていただきま
したが、この点はこれまでの行革では特に触れていなかったわけですが、今回のこの行革の定員の考え方の中では、財務でありますとか会計の事務、それから税計算事務、それから窓口事務、その辺のところについても民間委託できるものについては少し切り込んでいけるのじゃないかということで、この辺を具体的に民間委託を進めながら、ある程度の定員の削減を図っていきたいと考えております。
それから、次に、消防署の話がございました。平成18年に黒部市と宇奈月町が合併をしまして、現に、それぞれの市、町に黒部消防署、宇奈月消防署があります。今現在その体制でずっときておるわけであります。ほかの市と比べまして市域が広いものですから、カバーするという意味では２署体制というものが当面必要だろうという判断でおるわけでありますが、ただ、どちらも正式な署であるか、あるいは、もう少し分担をしながら１署１
支所体制等についても検討の余地があろうかと思っておりますが、そういうことをにらみながら、今後、新しい消防庁舎もできますし、少し組織の効率化みたいなものを検討しながら、ここで提案しました２名程度の削減を図ればどうかと考えておりますが、なかなか
この辺は、安全・安心をつかさどる大変重要なセクションでありますので、この辺のとこ
ろもまた委員の皆様で議論をしていただければと考えております。
定員の適正化計画の質問については以上であります。

事務局
それでは、実質公債費比率の話が出ておりまして、確かにこの制度ができてから黒部市
は常に上位という形になっております。これにつきましては委員の皆さんもご存じだと思いますが、実際借り入れした部分の元金、それと利子、その償還に一般財源がどれだけ当たっておるかという割合であります。従来は起債制限比率という形で１つの制限がなされ-10-

ておりましたが、法律が変わりまして、実質公債費比率とか赤字比率とか将来負担比率とかという新しい指標によって、それぞれの自治体の健全性がどうなのか、どういう状況にあるかという判断指標を示すという行政の責任が出てきたわけであります。
問題は、黒部市の場合は実質公債費比率が高いということで、これにつきましては、今ほど言いましたように、過去の公共投資の部分、それの償還に係る部分、それと制度として今までと変わった部分が、公営企業会計とか病院とか水道とか、そういう部分の投資の部分に対しても一般会計が元利償還金を出しますので、その部分も実質公債費比率の中で見られるということで、そういう意味で、黒部市は水道とか、病院とかいろんな投資をやってきたと。当然、一般会計の部分でも、施設整備、道路整備、そういうものをやってきましたのでどうしても高いという状況でありますので、これは一朝一夕に数字を下げるということはなかなか難しいわけでありまして、これからの借り入れをいかに抑えていくかということでその辺の制限をかけて、長期的ではありますが、健全数値であります18％を下回るような長期計画を立てております。
以上であります。

会長
ありがとうございます。
それでは、ほかの方ご質問等はありますか。
○○さん、どうぞ。

○○委員
最初に財政支援が23年度からがくっと落ちるというお話がありましたよね。これを見ていたら、入りと払いのバランスというのは大事なところで、その中で、まず定員削減というのはそういう面での人件費の部分をいかに抑えているかという話だと僕は思うんですけ
れども、仕事柄もあるんですけど、人数が何人減りますというのはいいんですが、立てられた目標というのがいろんな面で、支出削減の中でどれぐらいの効果が出てくるものかというのがあったら、わからんものですから。当然、今言われた公債費比率だとかいろんな面での条件も考えながらこういう人員の削減というものを多分シュミレーションしておられるんじゃないかなと思うのですが、そこら辺の実際の削減される効果というのは、金額的に言うとどれぐらい出てくるものなんですか。

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それと、今言った財政支援なんかも、そういう面で非常に入りが減っていくと。その中で、この人員の削減の計画というのは、多分大丈夫だと思うんですが、どれぐらいの妥当性を持って決めればいいものかなと。そこら辺がよくわからんものですから。
ただ、人というのは、先ほど話もありましたけれども、やはりいろんな面での公共のサービスとか、そういうものが著しく落ちるとまたいけないわけで、そこら辺とのバランス
も考えなきゃいけないなとは思うんですけれども、実際に今出された計画というのは、どれぐらいのほんとうの金額的な効果が出てくるものか、そこら辺を知りたいなと思って質問したんですが。
以上です。

会長
事務局のほうからご説明をお願いします。

事務局
具体的に、28人減りますと、単年度ベースでは２億2,000万円ぐらいの減りになります、５年後。ですから、５年間かけて少しずつ、28人減らしますから、５年間の累計でいきま
すと、５億か６億になるんじゃないかなと思います。全体として、平均単価で掛けました
ので、人件費全体でどれだけ減るかというのは、結局、おおよそ6.3％減るということになります。

会長
では、○○さん。

○○委員
まず、現在の職員数、それから27年４月１日の職員数、それが例えば普通会計職員とかいろんな基準で数字が違っていて、他市町との比較もどれで比較しているのかよくわからないので、何か整理できたら非常にわかりやすい。黒部市は今どれだけで、どこに向かっているのか。最終的には６ページの４のところの420人以下なんでしょうけど、何か非常にわかりにくいので、整理できればいいなというふうに思います。
それから、保育所のほうで、１カ所以上の保育所を民営化して８人の削減目標というこ-12-

とで上げておりますけれども、後ほど説明があると思いますけれども、公共施設の見直しのほうでは２カ所の保育所の見直しを考えておられるんですよね。５年間のスパンの中で、
例えば、これが２年間ぐらいしかないのだったら１つだけとかというのもわかりますし、
財政的に余裕があるんだったら１つだけでも理解できるんですが、認識の中ではこれから
財政的に大変厳しくなってくると。５年の、ある程度の中期のスパンの中でどういったふ
うにやっていくかということで、２つの保育所を、石田こども園と三島保育所を上げているわけですけれども、であれば、例えばこれが民間の会社だったら、２つを削減するということを目標として改革を進めていくというのが当たり前のやり方だと思うんですね。もし私の会社で、２つの削減をしたいけれども目標としては１つだけ削減みたいな目標を上げてきたら、何を考えているのと、ほんとうに危機感を持っているのという話になると思うんですが、この辺はどういうふうにお考えなのでしょうか。

会長
事務局のほうからお願いします。

事務局
まず、保育所について私のほうから説明させていただきますが、後ほど説明いたします
公共施設の見直し（案）という横版にしたものです。個別の施設の見直しを図るというところで、最後のページのほうでは、今おっしゃたように、２施設があります。石田こども園、三島保育所、この２つがあります。行革アクションプランのほうではない、今おっしゃった人員削減計画の中では１カ所以上の保育所を民営化というところとの整合性がないと。そうすれば、これを２カ所なりに統一すべきじゃないかというご意見であります。
実は、所管課ともいろいろ協議していて、保育所の民営化は最終的には２つは持っていると。ただ、この５年以内に相手、地域の皆さんの保護者の方の同意なり、用地の関係とかいろいろございまして、そういったところの調整が厳しいという面もございまして、１
つは何とか方向性が見え最低やっていく必要があるということで、そこのずれの関係で２カ所をあらわすのと、実際、行革アクションプランのほうでは１というところ、それと、職員適正化計画のほうでも１という、このずれがございます。確かにおっしゃるようなこともありますので、またこれは原課のほうとももう一度協議しながら、また修正等をしていきたいと思います。

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会長
○○さんどうぞ。

○○委員
今の考え方は見込みですよね。見込みと目標設定とは全然違いますから、ぜひこうすることが必要だということで目標を立てるのだったら、やっぱりそこに向かってどうやっていくかということが大事なので、見込みからスタートすると何も変わらないことになる。

会長ということで、もう一度検討をお願いします。
じゃ、○○さん、どうぞ。

○○委員
当局側と我々のほうと、大分物の考え方がずれておるような気がしながら聞いておるんですけどね。こっち側が何だかんだと言っておるのは、要するに、黒部の借金がでかいと。
要するに、公債費比率が高いと。だから、あんたら考えてみんかと、こういうことを言いたいからいろんなことを言い出しておるわけで、そういう職員の数だけの問題でもないんですよ。ほかにもあるんですよ。
例えば、事務、行政がどこまで市民に対しての、行政の事務というかサービスというか、
そういうものをやるのか。今までにもらっておる資料の中で眺めてみると、こんなところ
まで行政が突っ込んでいく必要があるのかと。それぞれの村へ行っても、何万円の金を出してそれぞれの村の運営というものをやっておるわけですよ。その前に、もしこんなところまでと思うようなものについては、あるいは年間３回やっておったものを１回にすると
か、あるいは３年に１回にするとか、いろんなそういうことを考えていく必要があると。
黒部が借金しておらんならやる話、それは。借金なしで、通帳にいっぱい貯金をためて持っておるようになれば、それはやっていいと思う。今は、今までやってきたことも含めて、借金だらけになっておるわけだから。
だから、僕は財政計画を出せと。27年までに18％の中に入りますと書いてあるから、それをやれと言っておる。今、ここに言っておるのは、職員の数の分野だけと。いろいろあっちの分野もこっちの分野も全部攻めてみなさいということです。職員ばかり攻めてもだ-14-

めです。だから、27年までにそれが達成できないということになってくれば、超過勤務手
当全部撤廃。その次は管理職手当全部撤廃と、こういくべき。そうしていかないと、とても無理。だから、もっと真剣に考えんでいいかということ。今までどおりにならんようになったから、市民の皆さんに借金の返済をお願いしますと、そういうものにするなと、こ
ういうことを言っておるわけ。
職員の適正化の問題についてだけど、全市区町村の類似団体の平均と比較せんでもいいわけで、例えば、魚津と並べてみてもええやないかと。魚津よりも余計だけどね。それはわかっておるんですよ。例えば、魚津よりも部の数が多い。部が１つあれば何十人かの人間が多くなるわけ。魚津より部の数が多いんですよ。だから、部を１つ削ったら20人ぐら
いぱっと出てくる。
それから、消防と保育所の問題については、それは実態がそうなっておるということは、
それがまた災いしておるということもわかる。だけれども、消防署を減らすような方法は全然考えていない。１人や２人や、20人からの大勢の者を１人か２人減らしてそれでいいのかと。そこまで黒部というところは消防職員の数を、隣の魚津と比較して余計に持つ必要があるかと。
だから、嫌な役なんですよ、行革ということは。それをやって切り抜けなかったら、借金がいつまででも減っていかんということ。

会長
じゃ、事務局のほうから。

事務局
消防のことについて、少し皆さんの認識を改めてほしいことがありますので申しますが、ご承知のとおり、宇奈月温泉を抱えております。宇奈月温泉は、ピーク時4,000人ぐらい、ないしは5,000人ぐらいの観光客が来ます。それで、私たち宇奈月町時代は、人口6,000人
ですから消防署の設置義務はありませんでした。しかしながら、観光客がそれだけ来るということは、それに対する安全と、あるいはまた救急に対する確保をしなさいということで設置を義務づけられております。それに対して交付税はもちろんありますけれども、消防署を設置しなきゃならないということで設置した。
消防署を１つ運営するためには、最低１編成６人の体制が必要であります。24時間です-15-

から３交代、18人最低要ります。それに加えて、休暇等、そういった有休人員を含めますと、23名ないし24名体制の消防署を設置しなきゃならない、そういう基準になっておりま
して、これはまさに、今、入善や朝日と一緒の消防体制をとってきておりました。それを、今、黒部市と合併して引き続いて、じゃ、支所にしたからといってそれを２交代制にできるか、１交代でいいかと、そういうことにはならないわけでありまして、あくまでもあの地域の生命、財産、安全を守るためには、３交代制の６人、１チーム６人体制の消防署、あるいは消防支所といったものが必要である。これは、どういうふうに考えても減らすことはできない現実があります。その点をしっかりとやっぱり皆さんに理解していただきた
いと、そのように思います。

会長
ありがとうございます。
それじゃ。

○○委員
ちょっと今の消防署のことについて、宇奈月が抱えておることは間違いないあれなんですが、実を言いますと、もうちょっと危機管理体制をきちっとやっていったらどうかということで、何年前ですか、17年にハザードマップが出ました。そのときに、私は第２自主
防災の会長をやっていまして、黒部地区の○○さんに来ていただいて話をしました。それで、こういう危機管理体制をきちっとやっておけばいいのじゃないかということと、それともう一つ、前年に防火体制ということで消防署にお願いに行ったんですが、だれがたば
こを吸っておったか知らんけれども、部屋中煙だらけで、煙突を立てないとおられないく
らいの部屋でありました。火を扱うところがそういうことでいいのかと、そこらあたりも意識改革としてやっていかないと、宇奈月のやつは確かに24時間体制でやらねばなりませんけれども、できないことを言うたら何にもできないです。
今、静岡県で防災については非常に関心を持って、先般、地震が起きてみても最小限に防げたということで、危機管理体制というものをもっともっと住民に訴えながらしていけ
ば、そんなに要らんのじゃないかと。宇奈月は別としまして、黒部の消防署について、40年間ずっと同じ仕事と。それで、そういうことの提案でどこを削るのか。それは、確かに、たくさんおればいいことはわかります。そういうことでご検討願いたいということです。

-16-これは、順番が前後しておりますけれども、これは、黒部で初めてハザードマップを使った研修会を私のところでやりまして、どうやるかということで○○さんに来ていただいて、参加できなかった人たちについては、金もかかりますし回覧しまして、それを皆さん方に読んでいただくと、こういうことでこちらに、２ページ目に○○さんが出ておられます。
それから、もう一点、１つはこれもちょっと関係なかったんですが、○○は文句ばかり言うやつだったと言われても困りますので、17年７月19日、黒部市の○○民生部長に、家庭ごみ、資源の出し方の簡易版をつくってくれと、こういうことでやったら、すぐつくっていただいたんですね。これは何を申したいかといいますと、相撲の番付みたいに大きな印刷をつくってやるんじゃなくて、簡易版で市民が何をしなければならないかと、ごみを出す場合にあなたの行動はこうですよと、こういうものの作業標準をつくれば、それに従って作業をすればいいので、そういうことを、これはつくった表が入れてありまして、それも○○部長からすぐに出していただきました。これは、単に良質のごみを出すんじゃな
くて、今度、新川リサイクルセンターへ行ったときに、ラインで10人おれば、今度、良質のごみを出したら８人でいいでしょうと、その１人分は市役所に還元してくださいと、そういうようなことで○○さんにお願いしたので、こういうことも、我々は単に民間のそういう立場で言っていますので、決して批判とか、そういうことは言っていませんで、どうすればほかの市町村に負けない、子供に負の財産を残さない黒部市にするかと、そういうことから言っていますので、消防署についても再度検討していただきたいと思います。

会長
ありがとうございます。
それじゃ、○○さんどうぞ。

○○委員
まことに申しわけありませんが、皆さんにお伺いしたいと思います。
この１ページに、超過しているのはどことどこかということを書いてあるわけですね。
議会、民生、消防部門ということになっております。これはよくわかりますが、先ほどから消防の問題も出ましたけれども、私も宇奈月に生活しておるものですから、我々が消防に何をお願いしているかというと、安全・安心ですよ。それを忘れてもらって、ただ行革-17-

だ、行革だと中へ入れてもらうと、これは困るんです。実際、皆さんが生活してみていた
だければわかります。救急車もありますし。そういうものを見ていただいたり、滑川、滑川っておっしゃるけど、私のところは黒部のほうから浦山のちょっとまで距離はそんなものじゃないかと思うんですよ。それははっきりしたことはわかりませんが。その上にあるゆえに、というのは合併しましてからもう５年に入るわけですが、この５年の中で徐々に改革していっていただくのは結構です、このような形でいくなら。それよりも、私はまず事務局にお願いしたいのは、この議会、それから民生、この消防関係のお金は、何人減らしたら、５年間でこれだけ減らせばこれだけ少なくなるんだというような、この超過しておる分だけのものをひとつ計算の中に入れていただいて、それならこれだけ減るんだというのが、大体概略の計算でこれだけやということは我々も計算はしていますけれども、確実なのはどれぐらいかということを１点。
それから、いま一つ民営化について、保育所の民営化というのは私も賛成です。むしろ、そのほうがサービス面でよくなるかもしれません。しかしながら、ほんとうに民営化にした場合にはどの程度までサービスが向上するのかということも、これまた私どもが思っている以上に難しいかもしれません。そこらも考えて、ただ行革の中で人を減らせばいいというよりも、むしろどうしたら金を少なくすればいいかというようなことを考えていただ
けないかなと私は思います。

会長
ありがとうございます。
事務局のほうでどうですか。

事務局
人件費の削減の具体的な額につきましては、先ほど小沢委員さんのほうのご質問にもお答えいたしましたが、５年後28人減れば、単年度で約２億2,000万円減るという形になります。それは、全体の人件費のおよそ6.3％程度になるのではないかと思っております。この次の回の委員会に財政健全化プランが出ますけれども、例えばこういう人件費の話でありますとか、いろいろな事務事業の見直しでありますとか、そういったことを含めて、どういうような財政計画、財政プランになるかということは、全体で、次回にお示しすることになろうかと思います。

-18-

それから、あと、保育所の民営化の関係でご指摘がございましたが、先ほど申し上げま
した、今、３カ所民営化しておりまして、次に４カ所目を少し計画したいと、あるいは５カ所目を計画したいというふうなご説明をいたしましたが、これを全体どこまで民営化す
ればいいのかというのがありまして、これは、どこを対象にするかというのは、また別個に保育所の民営化の検討委員会というものを設けまして、どういう規模の保育所をどういう形で民営化すればいいのかということを、その辺を議論しまして決めておるわけでして、
今現在は、過去に委員会で５カ所程度をしたらどうかと、具体的な施設も名前が上がっているわけですが、そういうことを上げながらそれを具体的なスケジュールに合わせて進めているということになります。全部民営化するとかなんとかという前提ではないわけであります。そういうことでよろしいでしょうか。

会長
そのほかの質問等もございましたらあれですが、今日も、そのほかの議題もありますので、もしなければ次の議題に行きまして、最終、またご質問等を受けたいと思います。
それでは、次の外郭団体見直し指針につきまして、事務局からご説明をお願いします。

事務局
それでは、黒部市外郭団体見直し指針であります。
この指針は、第１次のときの指針を基本として、これの見直しを行いながら外郭団体の見直しを行っていくということで前回までお話ししておりましたように、あくまで指針でございますので、これを抜本的に変えるという思いはございません。ただ、中には文言的に、当時作成したときから見れば文言的な部分も見直しをかけなければならないところ、これを赤書きとしております。そういった形で、基本的な流れとしましては変わっておりません。ただ、２ページ目のほうを見ていただきますと、対象団体を、前までは９団体を見ておったわけですが、第１次の行革の中において見直しを行った結果、見え消しにしておりますが、財団法人宇奈月町体育振興事業団、それと株式会社宇奈月国際会館、これらの見直しを行いましたので、これらが見直しの対象からなくなっていくということで、残り７つの団体が残る状況であります。
それと、３ページにおきまして、これらの団体の方向性について訂正を行っております。
今現在、こちらのほうで計画しておりますのは、これまでは見直しの方向性に統合を検討-19-

すべき団体の判断基準をあげておりましたが、今回の見直しでは経営改善を進めるべき団体と抜本的な見直しを検討すべき団体の２つの方向性にしております。４ページをごらんいただきたいと思います。
４ページでは、具体的に各団体の方向性を示しておりますが、統合を検討すべき団体として財団法人黒部市施設管理公社と財団法人宇奈月町体育振興事業団をあげておりました
が、これは計画どおり統合しました。それと一番下の抜本的な見直しを検討すべき団体として株式会社宇奈月国際会館がありましたが、これに関しましては見直しをし株式会社を廃止しました。中段の経営改善を進めるべき団体の中に黒部市施設管理公社を追加して６団体、今後、団体の設立目的の効果的な達成に向けてさらなる自主・自立性の視点から経営改善に取り組むという方向性をもって、この６団体を位置づけたいと思っております。
あと、６ページ、７ページで少し文言を訂正しておりますが、これにつきましても、そんな基本的なことを変えるというものではございません。
そこで、前回の会議においてお渡しした資料では財団の状況があまりよくわからないというご意見もありましたことから、今回資料１を追加しましたので、こちらをごらんいた
だきたいと思います。
資料１におきましては、市が100％出資する４団体につきまして、さきの資料より、具体化したものがこの資料１になります。上段のほうは、これは前回お示ししたものの内容でありますが、中段目からになります。前回の会議の中でご意見のありました、じゃ、実際その団体は市からどれだけの補助金をもらっているのか、また、収入としてはどれだけのものがあるのかということで、中段の枠に示しております。下段のほうにおいては、市からの職員ですとか、そこに勤務する職員数などどういう状況なのかということで資料の提出を求めておられましたので、そのような形でお示ししたところであります。
そこで、まず、黒部市体育協会でありますが、総合体育センターと総合公園、ここの両施設の指定管理を受けております。ですので、市からは指定管理料として、両施設あわせて7,570万7,000円の指定管理料を受けています。人件費補助でありますが、これはそこに正規職員として勤める、俗に言うプロパー職員と言われる人件費として6,874万8,000円、
これを市から補助している。それと、運営補助。これにつきましては、協会の運営費等の補助ということで323万1,905円。それと、大会開催補助ということで962万7,800円。それと、受託事業で496万8,706円。合計１億6,228万3,411円で、これらが市から体協へ支払っている額であります。

-20-

一方、自主事業収入とありますが、これは体協自らが企画した事業等で得た収入ですが、
3,626万9,065円あります。それと条例上で定められた施設の利用料で1,871万510円。それと、基本財産運用収入ということで56万5,191円。雑収入で542万2,191円。繰越金で、ここの会計は前年度会計の繰越金534万8,325円を歳入として予算計上をしております。そういったことで、その他のものでは6,631万5,000円程度であります。
そのような表の見方で、以下の国際文化センター、吉田科学館、黒部市施設管理公社、
黒部市施設管理公社はたくさんの施設がございますが、指定管理料なり、市からの人件費補助金、施設利用料、自主事業等の収入をそれぞれあらわしたものがこの資料であります。
あと、前回の会議で、財団職員に元市職員がいないかといいうご質問もありましたが、その件については該当者はおりませんが、財団が指定管理している施設に市の職員を派遣している施設は吉田科学館で１人おります。その他はありません。
簡単な説明でありますが、ご質問、ご意見等、お願いしたいと思います。外郭団体の見直しにつきましては、このように考えているところであります。

会長
ありがとうございます。
それでは、今の外郭団体見直しの指針につきまして、皆さんのほうからご質問やご意見がございましたらお願いします。
それでは、特にないようでありますので、その次の議題に行きます。
公共施設見直し指針につきまして、ご説明をお願いします。

事務局
それでは、次の公共施設見直し指針であります。
これも、今ほど説明いたしましたように外郭団体見直し指針も、基本的にそう変わってはおりません。ただ、前段の趣旨のほうでは、これまで第１次の行革の中で行ってきたことを、少し具体的に記載したというところがございます。もう一度確認もあわせてなんですが、保育所の民営化への移行を行ってきたところが２施設。それと、保育所と幼稚園の一元化、４施設を２施設に一元化したということ、それと、保育所の廃止が２施設、市営住宅の廃止が１施設、公の施設の再編が26施設、指定管理者制度への移行を３施設それぞれ実施してきたところであります。そういったところを記載しながら、指針の方向性を示-21-

して、実際、具体的に、じゃ、どうしようかというところで公共施設の見直しを図っているところでありますが、前回の会議においてもご意見等がございましたので、まず先に資料２を見ていただきたいと思います。
資料２につきましては、第２次行革において見直しの対象施設の状況をまとめたものであります。あと、資料３、資料４でありますが、前回会議のご意見で、前回お示しした資料ではなかなか施設の内容もよくわからないし、どうしていいかということもわからないと。せめてコストの関係がどうなっているのか、そういったところがもし見えればというお話もあったので、資料３、４につきましては、これはあくまで参考ということでお示ししました。
資料３につきましては、その施設利用者１人当たりの経費がどれだけかかっているか、
これを高位順に機械的に並べかえてみたものであります。
それと、資料４につきましては、市民１人当たりどれだけ負担がかかっているか高位順から見たものであります。
これだけでなかなか判断はしづらいと思いますが、市民１人当たり負担額から見ますと、高いところはどうしても財団法人に係る施設が見えてくるのかなというところがございます。
そこで、この指針に記載する個別の施設及び方向性につきまして、別様式で公共施設の見直し（案）をお示ししております。前回の会議での公共施設の見直しにつきましては、
方向性については記載しておりませんでしたが、皆さんのご意見をいろいろとお伺いさせていただき、そこで、再度検討いたしまして、施設の見直しの方向性も含めたものであります。
まず１つ目が、同一利用目的の施設ということで、黒部市図書館、それと宇奈月館であります。前回のご意見では、教育文化施設である図書館というのは単に廃止というような方向は好ましくないというご意見もございました。それと、黒部市立図書館は使いづらいというお話もありましたが、確かに施設の老朽化というのと間仕切り等の関係とかいろいろあるかもしれませんが、図書の貸し出しの対応につきましては、これはどこの図書館とも遜色がない同様の対応をしております。全図書館がネットワークを組んでおりますので、その図書館にない本であっても、所有している図書館との連絡をとって、皆さんのお手元に届くシステムとなっておりますので、これはきちっと対応できますので、その点は誤解のないようにだけお願いしたいと思います。居心地がいい悪いという差は、それは多少あ-22-

るかとは思います。
そこで、図書館のご提案をさせていただきますが、まず現状について説明させていただ
きます。旧市町それぞれが所有していた施設であり、現在２館体制となっています。黒部市立図書館宇奈月館といいますのは、ご存じの方も多いかと思いますが、麦酒館の隣にありますうなづき友学館の中にありまして、図書館宇奈月館と歴史民俗資料館の併設となっております。このうなづき友学館は、隣の麦酒館、それと農村多目的広場等と一体的に、道の駅として指定を受けておるわけであります。さらに、直売所もそろそろオープンする
予定でありますが、そういったように、にぎわいのある観光振興ゾーンという面が高まっている状況であります。
また、参考までに職員の人数をそこに記載しておりますが、黒部市図書館には職員５人、嘱託が１人、黒部市図書館宇奈月館には職員が１人、嘱託２人。宇奈月館につきましては、
歴史民俗資料館の業務も兼務しております。あと、参考までに、図書館数と蔵書冊数であります。これは平成19年度とちょっと古いですが、県の統計から引っ張ってきたものですが、近隣の魚津市では１館で、人口100人当たり415.8冊。滑川市ですと、これも１館体制
で人口100人当たり455.7冊。黒部市におきましては２館体制で、人口100人当たり433.1冊という状況となっております。
課題でありますが、黒部市立図書館は老朽化、それと狭隘さが目立っておりまして、資料や情報の質量ともに拡充が求めてられています。一方、うなづき友学館は歴史民俗資料館も有しており、その機能の有効活用、歴史民俗資料館の有効活用が求められている状況であります。現在、総合振興計画において、平成25年度には図書館の建設が計画されております。そこで、宇奈月館というものをどうするか。今後、図書館の建設位置ですとか、規模ですとか、そういったことも関係しますが、新たな図書館を設置したときに宇奈月館をどのような位置づけにするかという課題があります。
ただ、今のところの見直しの方向性については、歴史民俗資料館との連携を密にして、一体的に取り組むこととし、特徴のある内容や規模について検討する。図書館の機能も有しつつ、特色ある図書館、分館みたいな形、これは今後また検討する必要がありますが、
歴史民俗資料館と一体となったと図書機能を有する施設にしてはどうかという原課の案もありまして、どこにでもある図書館というわけではないと。歴史民俗資料館としての機能がある中で、あの一帯でのお客さんをたくさん呼ぶ上での図書機能を充実させるという方向でいったらどうかというような方向性も今後検討しながらいきたいと。ただ、今、新た-23-

な図書館の建設のときにはまた対応というのは変わってくるかもしれませんが、そういったところを見きわめながら、今後少しずつ検討しながら宇奈月館の検討を図っていきたいというところでございます。
次に、黒部市保健センターと宇奈月健康福祉センターです。これにつきましても、旧市町それぞれが所有していた施設でありまして、２館体制となっております。今現在、住民健診を行う際は、基本的には旧体制、旧市町のエリア範囲を対象にして両施設で健診を実施しております。ただ、健診内容によりましては、有効利用、市民サービスの均衡を保つ
視点からも、例えば全市の少数の方を対象とした場合は宇奈月健康福祉センターでも開催
したいということで、均衡ある使い方をしているという状況であります。ちなみに、黒部
市保健センターには市の職員が13人、市民病院から１人ということで、合計14名体制で行っています。
課題でありますが、２センターの体制のあり方について検討をする必要があるのではな
いかと。現在、市民病院の外来施設の老朽化に伴いまして、改築計画が計画されております。そのため、保健センターの移転が必要となっておりまして、その移転先としては当面の間は宇奈月健康福祉センターに行くことになっております。ただ、ここは狭いということでありますので、今後、新たな保健センターの設置、それと宇奈月健康福祉センターをどうするかということを今後検討していかなくてはならないということであります。
次に、黒部市美術館でありますが、美術館につきましては、ご存じのように、黒部市美術館、それと宇奈月国際会館にありますセレネ美術館。これも旧市町それぞれが所有していた施設で、２館体制という状況であります。黒部市美術館は、直営でありまして、市職員を１人配置しております。それと、セレネ美術館につきましては、これは国際会館内にありまして、先ほど言いました国際文化センターがこの施設を指定管理で受けております。
ですので、セレネ美術館には市の職員はおりません。
そこで、課題といたしましては、既に指定管理制度を導入した宇奈月国際会館セレネ美術館との一体的な運営なり企画の連携を密にして、施設の魅力を高め、施設管理効率を高める必要があるという課題があります。そうしたことから、黒部市美術館を指定管理の方向で検討したいと思っておるところであります。
その次に、窪野高齢者共同作業センターでございます。これは一定の地区を対象に設置した施設でありますが、現状といたしましては、機械設備の一部老朽化と利用ニーズが殆どないことから休館状態となっておりますので、この必要性について検討が必要であると-24-

しております。原課においては、以前に地元とも協議した結果、現在、閉館状態となっておりますが、これを今後ほんとうにどうするかということを再度、地元協議を行って、そのあり方について方向性を見出すことにしております。
次に、保育業務を目的とした施設であります。先ほどご指摘もありましたが、対象施設
としては２つあります。１つは石田こども園であります。今現在、そこには職員配置人数
といたしましては、参考として下に記載しておりますが、所長が１人、保育士が10人、調理員が２人ということです。課題としましては、ますます想定される保育需要と多様な保育ニーズに的確かつ柔軟に対応するには、公立でできない、民間それぞれの特色を発揮できる体制を望まれているということがありますので、これを民営化に持っていきたいということであります。それと、見直しの対象施設としましては、もう１施設が三島保育所であります。ここにつきましても所長が１人、保育士が９人、調理員２人ということで、同様に民営化にしたいと考えているところであります。
公共施設の見直しにつきましては以上であります。

会長
ありがとうございます。
それでは、今の公共施設の見直しの内容につきまして、保育所の件も含めまして、皆さんのご意見、ご質問等をお願いします。
○○さん、どうぞ。

○○委員
事務局から問題提起された事柄ではないですけれども、実は、市内外のいろんな有識者の方から黒部市のことを大変心配されていることがありまして、それで皆さんにご意見を伺いたいなと思って意見を言わせていただきます。
新庁舎の件ですけれども、このタイミングで新庁舎の位置を決めて、建てるのがほんとうに妥当なのかどうかという意見をいろんなところからいただいております。私の認識としては、新庁舎を建てる理由というのは、１つは現庁舎の耐震性の問題、それから、今の２庁舎制度による非効率性という理由だと思いますが、耐震性ということでいうと、消防庁舎が魚津断層の真上に建っているということで、危機管理といいますか、何かが起きたときの対応ということであれば、そちらのほうがまず優先されるべきじゃないかなという-25-

のが１つの考え方。それから、もう一つは、老朽化が著しいということであれば、桜井中学校が著しいんですね。子供のことを最優先して考えるべきではないかなということで、優先順位という考え方から、そちらの２つのほうが先ではないかなという考え方を持っております。
それから、効率性におきましても、職員の移動による非効率性というのはあるんですけ
れども、これは運用で補うことができるのではないかと。現に、平成18年４月の合併時には510人の職員がいたわけですけれども、これが、平成27年には420人以下にということになりますと、大体、宇奈月町の職員のある程度、大きい割合の方が減るわけでありまして、
運用によっては黒部庁舎を中心に必要な業務を行うことは十分可能でないかというふうに思いますし、まだ、この行革の道筋が、今、検討の途上にある中で、先を、庁舎という器を決めてしまうのもいかがなものかなというふうに思います。
もう一つは、地方主権ということが言われていますけれども、これは民主党政権にしても自民党政権にしても、どっちにしろ基礎的自治体をこれから主体的に考えていくということになります。そうなると、４万3,000人の自治体で、このままほんとうに10年先以降、この規模が適正かどうかという話がありまして、やっぱり地域の再編というのはどうしても必須になってくるだろうと。実際、経済界を中心に新たな再編というものを模索する動
きも出ておりますし、そんな状況の中で、庁舎というのは非常に重要な問題だというのはもちろんわかっているんですが、重要な問題だけに、今、逆に慎重に考えるべきではない
かなというふうに思っておりまして、この辺の考え方、私がいただいた考え方、私自身が考えていることについて、ぜひ委員の皆さんからご意見をいただいて、すごい、こっちが言っていることは少数意見だったらそのまま聞き流してもらってもいいんですけれども、皆さんの意見も１つにまとまるようだったら、これは会議体の意見として上げることもいいのではないかなというふうに思っています。

会長
ありがとうございます。
それでは、今の意見に関連して委員の皆さんのご意見も、ありましたら先にお伺いすればいいでしょうか。
じゃ、○○さん、お願いします。

-26-

○○委員
私もそういうようなことを思いますし、射水市で合併したときに年間１億円ぐらいの人
件費の削減になると。当然、いろいろダブる作業があると思います。それで、今この420名という、あと何名か減らすということで、ほんとうに我々もどうなのかなということを、
もっと減らすべきでないのかなと思います。
それと、先ほど消防署の件について皆さん方に配ったのは、市と我々と、もうちょっと
お互いに危機管理というものを徹底しながら次に進めないかということで皆さん方に資料を配りましたので、安全・安心のことを抜きにして私は言っておるわけじゃないんです。
それと、もう一点は、先ほど言いましたように、消防署に行ったら、煙突を立てたいく
らいたばこで部屋中が気持ち悪かったと、こういう実態を見て、もう少し減らさなきゃな
らんのじゃないかということで言いましたので。決して、私は安全・安心を抜きにしてこういう話をしているわけではありませんし、安全第一はそれに立ってどうやって行革を進めていくかということで話しますので、誤解のないようにお願いしたいと思います。

会長
公共施設の見直しの中には、今の消防署とか市庁舎は、今、特に取り上げていない形になっているんですが、その辺のことを踏まえまして、今、○○委員からのご質問があった
んですが、まず、市のほうの大体の考え方を一度お伺いできますでしょうか。
どうぞお願いします。

事務局
今ほどのご意見をもちろん遮るものではないですが、手続の関係だけ先に説明をさせていただきますが、１つは、総合振興計画を策定して現在進めておるわけですが、その策定の中で庁舎の問題につきましてはもちろん議論がありまして、その中で議論を経て、具体的に後期の中で位置づけたというのが１つございます。
それから、この行革委員会との関係でありますと、第１次の行革の中で公共施設の見直
し指針がございました。この中でいろいろ庁舎も含めて議論がありまして、個別施設の方向性ということで、そのときは３つのことが出ておりまして、１つは黒部市役所、黒部庁舎、宇奈月庁舎の問題であります。あと２つは給食センターと消防署の問題でありますが、その１点目で、市役所の関係ですが、そのときの方針の中では黒部市役所、黒部庁舎、宇-27-

奈月庁舎について、早急に、仮称でありますが、黒部市役所庁舎建設検討委員会を設置し、基本的事項について検討すると、こういう方針が行革の中で出されておりました。そういうようなこともいろいろ受けて、平成20年６月に市民委員から成る建設検討委員会を設置いたしまして、昨年、平成21年７月に、１年間の議論を経て答申を得たわけです。そうい
う中では、総意として、いろいろな要因で庁舎は建設すべきであるということ、それから、その際の機能とか規模とかについて、一定の方向ではないですが、いろいろご意見がありました。また、建設位置につきましても、具体的には３カ所に絞って、１カ所に絞るということではなく、それぞれのメリット、デメリットを整理して報告をいただいております。
その後、タウンミーティングも開催して現在に至っておるというのはご承知のとおりでありますが、庁舎の問題については、もちろんいろいろなご意見があると思いますが、手続的にはそういう形で現在進んでいるということについて報告をさせていただきたいというふうに思います。

会長
同様に、消防署の話についても。

事務局
消防署につきましても総合振興計画の前期で位置づけをされております。それから、今ほど言いましたように、行革の施設の方針の中でも２番目の中で議論がありました。
そういうことを踏まえて、消防署についても市民から成る建設検討委員会を設けまして、
ちょっとはっきり覚えておりませんが、昨年の４月か５月、庁舎より早かったんですが、答申を受けまして、そういうことを踏まえて、現在、用地取得事務についてもほぼ一応決定しながら進んでいるという状況であります。

会長
ありがとうございます。
それでは、今のご意見等の説明はあったんですが、もしさらにあれば。
○○さん、お願いします。

-28-

○○委員
庁舎問題ですけど、つくる必要があるというのは、それは当然の話でわかるんだけど、私の言いたいのは、さっきから言うようなもので、財政的にこういう苦しい中で、どこでつくる予定をしているかわかりませんが、どうしても庁舎をやらないかんのかと。要するに、それをやるなら財政的にここをカットして、ここをカットして、ここをカットして金を生み出してという、そういう作業を示してくれというんですよ、答えを。だから、１つもそういうことを聞かせんと、ただ考え方だけ漠然と言っておったら、これはみんな、だから、今までの資料を見てみても同じようなことをいっぱい書いてあるわけや。具体的に進んだか進まんかもわからん。だから、今の庁舎問題も、だらだらの借金しておって、そんな急がなならんことはなかろうが。そう言いたいわけ。

会長○○委員さん、お願いします。

○○委員
庁舎問題に対しては、ここの行革委員会でこういうことを、今言っておっても。ここ何年間も、それだけでも皆さんタウンミーティングにも行かれたと思うんですよ。そういうところできちんと市長がご説明されて、皆さんの意見も堂々と発表する場があったのに、どうしてそういうところへ行って言われなかったのですかと。もう３月ころに庁舎のところを発表するということは、皆さん全部知っておられると思うんです。そういうことを踏
まえて、そういうところへ行かれたときに今みたいな意見をたくさん言っていただければ、そのときに少しでも早く考えられたと思いますけど、もう時期的にはという、そういうところもあるんじゃないかなと思って。そういうところでいっぱい意見を述べる機会があったんだからと私は思うし、私も行って聞いてきましたから少しは納得して、これから建つ
んだろうなと思っておりますが。

会長○○さん、どうぞ。

-29-

○○委員
ちょっといいでしょうか。私は委員の１人だったものですから。
私、実は新庁舎の建設検討委員会の委員の１人でもありました。建てるということは委員の皆さんの総意でございました。それで、その中でいろんな公共サービスをどうしよう
かとか、財源はどうしようかとか、それから、建てて、ただ大きいものつくればいいわけ
でもなくて、やはり、市のいろんな、今の削減の話だとかいろんなことも踏まえながらの話をしていまして、その中でつくるという方向性を出したわけです。今、個人的なものは皆さんいろんなことがあると思いますけれども、委員の１人として責任を持って私も中で発言をしておったからこんな話をするんですが、結構、いろんな議論をしながらやりました。それから規模だとか、それからどこにつくるかということも、別にそこで決めたわけじゃないんですが、結構けんけんがくがくの話もありまして、結構な意見が出ています。
その中での話だと思います。
そういうことで、当然まずつくろうかつくらんかというのは、もう一回言っておきます
けど、委員全部で何人おられたのかな、そこは皆さんの総意でございます。そこだけ委員の１人として申し上げておきます。
以上です。

会長
わかりました。
今回、見直し案の中で幾つか市のほうから提案がありましたので、その中で、結構保育所の問題等もあったので、実はこれは２カ所というのと、それから初めにあった１カ所というのと、整合性があれになっておるんですが、特にそういうようなところについて、女
性の皆さんのほうから何かご意見等があればいいかなと思っているんですが。どうでしょうか、保育所関係の問題ですけど。
先ほどの説明でいうと、５カ所というのがあるんですよね。一応、全体で。現在、３カ所になっておるので、あと２カ所というのは総枠でいくとあるだろうと。ただ、時期がいつかが未定というか、そうなんですかね。その辺のところの説明をもうちょっと。ここに案としては２カ所上がっていますので、全体像とすると、ひょっとしたら２カ所というのが目標なのか、その辺のところも、ぜひ、もう一度検討してもらいたいなというものがあ
ります。

-30-

この辺のところは、○○さんとか○○さんのほうで何か感じていることがございましたら。

○○委員
そうですね。保育所とか幼稚園は、多分、利用者のニーズが、夜遅くまでやってくれとかという、そういうのがきっとあるものだから、それに対応できなくてこういう処置をとられて、民営化になると、それに一生懸命になって皆さん対応しておられますけど、国も、
子供は国の宝みたいなので、たくさん助成金もいただけるみたいな感じですけれども、やっぱり市が赤字ということになって運営しにくいんだったら、民営化でもしようがないのかなと思っています。

会長○○さん、どうぞ。

○○委員
子供たちも含めてなんですけれども、民営化、民営化と、私は何度もこの会合に来ていつも思うのは、もちろん○○さんが言われるように、最終の目的は今までのものよりも財源を少しでも安くって、それがまず第一だと思うんですよね。その中には、子供たちにとっても夜遅くまで見てもらえるとかいろんなことも含まれてくると思うんですけど、果た
して、民営化されると１施設について、今までかかっているどれぐらいのものが、保育園
ばっかりじゃないんですけど、幾らほどなら安くなるんでしょうかね。それで、別に幾らというのがぱっと出なくても、市とすれば、民営化したことによって今まで10あったものを9ぐらいに浮くよとか、そういう目標的なことでもいいんですけど、わからない私に教えてほしいんですけど。

会長
そのあたりのこと。
○○さん、何かありますか。

-31-

○○委員
同じようなことなんですけれども、民営化になるのは安くてよければいいんですけれども、安くて悪くならないようにしていただかないと、子供たちもお母さんたちも困るので、前も同じようなことを言ったんですけど、そのあたり、○○さんが言われるのは、お金がどのぐらい実際に浮くのか、そのあたり、具体的にわかればいいのかなとは思うんですけ
れども。
ただ、今日、うちの職員で、民間の○○保育所さんに子供さんを預けている職員に話を聞きましたら、民営化になって悪くはなっていないと、いいよという声に私はほっとした
んですけれども、全部を民営化にして、全部がよくなるという保証があるのならいいんですけど、無理に民営化にして悪くなるのであれば考えていただきたいし、そうあってはいけないと思います。

会長
ありがとうございます。
その辺のところについては、どうですか、事務局のほうでは。

事務局
多分、私どもの保育所担当の課は、そういう財政的な面の経費ははじいていると思いま
すが、私はその数字は聞いておりません。具体的に安くなったか高くなったかというのは、私の今の状況ではお答えできませんが、考え方でいきますと、当初、民営化するという目
的は、サービスをよくするということとコストを下げるという両面が期待できるということでやっております。
小泉改革のときに、公立保育所の運営費、これは国、県、それと保護者、残りを市が負担するという部分がありました。これが三位一体改革によりまして、国、県の補助金がな
くなりました。一般財源化ということで、地方交付税で対応されるということになりました。実際、地方交付税についても全国で５兆円の削減がされております。そういう意味では、保育所に係る行政の今までの負担が非常に高くなったということが言えます。それで、そういうものを解消する１つの方策として民営化するということで、民営化すれば一般的には人件費が非常に安くつくということがあります。あと、施設の維持管理費については
ほとんど変わらないと思います。逆に、休日とか延長保育をやりますので、施設の維持管-32-

理費は増えるという面はあろうかと思いますが、人件費の分を見れば、まだマイナスになるというふうに私は考えております。そういう面で、サービスの向上とコスト削減につながるということであろうかと思います。

会長
どうぞ。

○○委員
何遍も済みません。民営化してサービスは向上しなきゃなりませんし、負担が増になっては困ると、そういう条件でいろいろな話を進めておるので、そういう点は心配ないんじ
ゃないかなと。
それで、上市町が去年の９月に職員284人を221人、63人減らしますと。そのうち保育所の民営化で約50人職員を減らしますと。ですから、これは国の政策でありますし、やはり、
石田とか三島だけじゃなくて、もっともっと国の指針に従って進めていかれたほうがいい
んじゃないかなと。
海外へ行きますと、公務員が、ある市になりますと５人と、市長を入れて５人と、こういうことがありますから、やはりそういうことも日本も考えていかないと、1,000兆円に及ぶ借金を子供たちがどう返していくのかと。これは無制限じゃないと思うんですね。だから、私らは厳しいことを言っていますが、そういう観点から日本の将来像、それから黒部市の将来像、そういうことで言っていますので。消防署の問題、先ほど安全・安心が大事だと。私は安全・安心を抜きにして話をしていませんし、皆さんとこうやって集まって、私はそういうことから危機管理体制を市民と行政と一体になってどう進めていくかと、それで少しずつ削減できるところは削減していきましょうと、そういうことで無理な話は一切言っていませんので、よろしくお願いします。

会長
ありがとうございます。
もう大分時間も迫ってきましたので、最後の議題になるんですが、第２次実行計画アクションプランについて、事務局から説明をお願いします。

-33-

事務局
それでは、第２次行革アクションプランの実行計画であります。Ａ４横版で、厚手のホ
チキスでとめたものであります。
これは、まだ最終的なアクションプランでございません。これは、あくまで各課からの取組の内容をまとめたものですが、実際、各課からの報告では、第１次からの継続のもの
が40、それと新規の取組が26、全部で66の取組計画が出されたところであります。ただし、第２次のアクションプランに掲載する取組数は事務局のほうで内容を精査し、重要と思われるもの、それとか数値目標を掲げていけるもの、そういったものを選定しております。
その結果、前回から継続のものが全部で24、新規のものが８、合わせて32の取組としております。事務局で、どこまでをどういった形でのせるかということも議論してきたわけですが、これまで委員の皆様からは、本来これは市がやるべき事務事業的なものもあるだろうと、アクションプランにあげずともそういったものは淡々とやってくれというご意見も踏まえまして、事務局で精査しまして、66あるやつを32に絞らせていただきました。
それと、市民サービスとして密接に関わるものや直接見える取組もやってほしいという委員さんからのご意見もありましたので、その旨各課にも要請しまして、出ていなかった課からも出してもらったりして取り組むこととしております。ここのプランに上げていな
い各課から提案のあった取組につきましては、掲げていないからしないんじゃなくて、これは事務局で進行管理しながら、例えば皆さんから状況を求められた際や、年に一度は進行管理結果についてのご報告はできるようにはするつもりでおります。
そこで、時間の関係もありますので、説明するのも足りない状況でありますが、これはまた一度見ていただくことといたしまして、新規のものだけをご説明いたします。先ず、番号２番が新規であります。広報くろべを中心にして情報を一元的に収集、管理し、一体的、効果的に発信するというもの、これが総務課から新しく出てきたもの。
次に６ページですが、これは施設の設置と管理運営の見直しということで、先ほど対象
施設に入っておりました図書館、これについてここに上げております。そういった、先ほど施設の見直しに掲げた項目は、全部ここに掲げております。それと、定員適正管理に関する取り組み等の内容についてもここに掲げております。あとは７ページで13番、それと14番、これが新規であります。それと、８ページの15番、あと、16ページの31番、32番、これらが新規の取組であります。
内容についてはまたご一読いただきまして、次回の会議のときには、ある程度表紙をつ-34-けた形でお示ししたいとは思っております。ただ、この様式につきましては、なるべく、進行管理をする上で目標なりを数値化する、進捗なりを明快にする、そして、その年度ごとの達成度がどこまで来ているかということがわかるような様式でやってほしいというご意見もございましたので、今、このように案として作成させていただいたわけですが、この様式についてもまたご提案いただいて、次回のときにはきちんとした形でお示ししたいと思っております。
ちょっと簡単で申しわけございませんが、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。

会長
ありがとうございました。
そうしたら、このアクションプランについて、ご質問とかご意見がございましたらお願いします。
右のほうにあります数値目標とか進捗の状況とかがわかるような表にして、毎年継続してやっていく内容なので、これで進行管理をしていくということになります。
それでは、５番のその他で、もし全体につきまして何かご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。
○○委員、どうぞ。

○○委員
３月に２回やるという話でしたか。
どうしますかね。今まで何回も会合をやってきておるけれども、この委員会の中で出た問題として、こういうこととこういうこと、項目として少し内容を簡単に書いて、そうい
うものをまとめてそれをみんなで確認して、その次の段階で、ほんとうはそれを市長にぽっと投げればいいかもわからんけれども、市長はそれをもらったら、これは面食らう問題も出てくるかもわからんから、副市長が親方になって、二、三人で話を詰めてもらって、それで市長のところに出すと、そういうふうに運んでいったらどうなんですか。

会長
次回、３月には、今まで皆さんのご意見をもらっているものと、あともう一つ、財政健-35-

全化プランが次回に出るんですね。それで、今言っている内容で大体の、今日、皆さんのご意見をまとめたもので今までのものの案ができて、あと、財政健全化プランというのは今度初めて出てくるわけで、それを見て、そのとき皆さんのご意見をいただいて、それを３月の末に全体をまとめるという作業になると思いますので。

○○委員
当局の側から出てくる問題もあるけれども、そうでない、我々の側から出したいという問題もあるんじゃなかろうかと。そうすると、そういうものをまとめないと、今までやってきておったやつをばらばらな状態でおさめてしまうと、やっぱり進歩していかんようになるんじゃないかと思う。

会長
そうすると、我々の側からの意見というのは、次回までに提案されたものであればまとめようがあるんですが、こういう文書的なものであったり……。

○○委員
私は、そういうものがあっても今まで出していないんですよ、１回も。なぜ出さんかというと、文章に書いて答えが出てくるんですよ。答えが出てきてしまうと、文章にあらわしてあるから、その答えはだれがどういう形でつくったものか我々の側には全然わからん
わけで、だから、係長段階でまとめて書いておるのかもわからんし、あるいは、課長が相談して書いておるかもわからんし、その辺もわからんしね。だから、一遍きちんとまとめて。

会長
どちらにしても、この会議で皆さんでお話しした内容をまとめて、それは市長のほうに報告するので、３月の初めにもありますし、そのときにもいろんなご意見をいただきたいと思います。

○○委員
例えば、各種団体ですが、去年の５月の会議で各種団体に補助している細かい数字を書-36-

いたものが出たわけですよ。あの中身を見ると、こういうことでいいのというのがあるわ
けね。また、例えば黒部川左岸に２億円近い金がいっていると。これは何の金かわからん
しね。今の土地開発公社についても、これの資料は出ておらんので、私の知る範囲では30億円ぐらいの土地が、結局、今まで市が取得をして、そうしてほっぱってあるわけですよ。
そういうものなんかも市が抱えておるので、今ここでこの評価額を下げるということを言うておるわけ。ここに掲げてある。

会長
アクションプランの24番ですね。
そういうような内容で、この中に反映するとか、何かの反映の仕方があると思いますので。

○○委員
大きな範囲なら、九十何項目はないから、どこかに入るんですよ。
それから、僕がさっき27年問題を言っておったけど、どこかに今、29年と書いてあるよ。
27年までに18％の中へ入れましょうと、そのための努力はしましょうという話で今まで来て、積んだり崩したりの話なので。今度は29年までに18％の中へ入りましょうと。どこかに書いてあった。

会長
それでは、皆さんのいろんなご意見があるので、かなり時間も押してきましたので、ぜひ、次回財政健全化プランが初めて出ますので、それをできるだけ会議前に作成をお願いします。その中で、また皆さんのご意見が反映できるような体制を、ぜひとっていただきたいと思います。
それでは……。

事務局
数字の話をされたので、私たちもなるべく正確な数字を出して将来予測をしたいと、そういう思いでいっぱいですけれども、しかしながら、実際の政治の世界というのは、例えば自民党から民主党に政権がかわったという時点で算段は変わってくるわけですよね。

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ですから、そうなってくると、我々が立てた計画というのは必ずしもそのとおり100％いくという保証はないわけですよ。そういう不安定な中で、我々はなるべく将来を見越した
安定した市政運営ができる数字というものを出していこうという努力はしていますけれども。

○○委員計画というものはそういうものだ。

事務局
計画というものはそういうものなので、だから、その計画についてそういう不安定さがあるということをひとつ認識していただいて、計画だからこのとおりやらなければならな
いと、これはちょっと不可能じゃないかなと。我々も長い間していますけれども……。

○○委員
それで、27年までに18％の中に入れましょうという、そういう書類は去年もらった資料の中に何回も書いてあるわけ。今、このもらっておるどこかに29年までに18％の中に入れましょうかということを書いてあると思う。だから、それならそれで市の方針が変わりましたと、あんたからでも説明すれば何だけど、ただ事務担当者だけで27年までに全部やれないから、これを２年ほど延ばそうという話でやっているとまたいいかげんなもので、それをまた31年か２年までに延ばさなければならんと、こういうことになるのじゃないかと。

事務局
ただ、その間に行政事情も新たに出てくるんですよね。さっき○○さんがさっきちょっと言われた……。

会長
そろそろ時間なので。
それでは、次回、これプラスアクションプラン、それから財政健全化計画、それが出てきます。今度は資料をできるだけ早目につくっていただいて、事前に皆さんが目を通す時間がとれるようにしていただきたいと思います。

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本日の議事につきましては、これにて終了したいと思います。

事務局○○会長さん、どうもありがとうございました。
これをもちまして、第14回黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会させていただきます。
どうもありがとうございました。

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-39-

了

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