黒部市行政改革推進市民懇話会
日時：平成 18 年 11 月９日（木）13:30〜15:10

場

所：黒部市役所第１回組織部会

会議録

黒部庁舎 301 会議室

出席者：施設部会委員６人（欠席１人）

事務局
皆様方にはたいへんお忙しいところ誠に今日はどうもありがとうございます。ご案内の時刻もちょっと過ぎました。○○委員さんがまだ来ておられませんが、開会していきたいと思います。懇話会の規定には、部会の進行を務める方の規定はございませんけれども、部会長の大丸委員さんにお願いしたいと思います。大丸部会長さん、よろしくお願いいたします。
部会長
私、組織部会の部会長に選任されました黒部市Ｐ連会長の大丸でございます。開会にあたりまして一言ご挨拶申し上げます。本日は、第１回組織部会を開催しましたところ、委員の皆さんにはたいへんお忙しい中、ご出席いただきまして本当にありがとうございます。
合併によるスケールメリットの一つに、市長や議会議員、一般職員の人件費の削減効果がございます。合併直後の当市におきましては、まだその効果は少ないようでございます
が、徐々にその効果が表れてくるものと思っております。というより、出していかなければいけないのかなと思っております。いわゆる団塊の世代の大量退職を控え、退職者の補充をどの程度行うかといった課題は、市役所のみならず、これからの人事管理の面で大きな課題であろうと思います。
とかく行政改革といいますと、職員の削減に終始する傾向があるのかなと思います。確
かに財政面では最も効果的なのでありましょうが、市の事務局が自ら痛みのあることを、部会を設置して集中的な検討をしてくということからも、今回の行政改革において職員数の削減はメインテーマなのだと思っております。
ただ、この組織部会長を受けるにあたりまして、私なりに良く考えてみたんですが、あくまでも今回の目標は、黒部市職員適正化計画、職員の数を適正にするのであって、決して黒部市職員削減計画ではないということです。多分、人を減らせば、私達が受ける行政サービスの方も、何かしらの影響があるわけですし、その点も考えながらこの部会を進めていく必要があるのかなと思っております。
ここにも資料がございますが、今朝の読売新聞に県内自治体の職員数目標というのが出ておりました。その中を見ますと、我が黒部市だけが具体的な数字が出ていないということになっております。この数字を入れるのが、私達のこの部会の役目だとしますと、たいへんな責任を感じておりますが、何とか皆さんの豊富な知識とご意見を伺いながら、設定していきたいと思っております。
スケジュールといたしましては、来年１月の第４回懇話会において、職員適正化計画を確認することとしており、部会としては 12 月までの３回が予定されております。限られ1た時間ではございますが、それに合わせた部会運営も念頭に置きながら、大いに議論を交わし、我々の市民の思いが反映されればと思う次第であります。単に市役所だけの問題でなく、我々市民の生活に直接影響してくることを念頭に置きながら、真摯に課題の検討に務めてまいりたいと存じますので、どうぞご協力をお願いいたします。
それでは、ただいまから議事に入りたいと思います。次第にありますとおり、本日の議事は（１）黒部市職員適正化計画策定基本方針について、（２）検討の進め方（審議スケ
ジュールについて）、（３）職員数の現状、（４）職員数の比較、（５）職員適正計画の数値
目標、以上の５点です。それではまず（１）の黒部市職員適正化計画策定基本方針について事務局から説明をお願いいたします。
事務局
それでは、「黒部市職員適正化計画」策定基本方針について説明致します。資料１をご覧下さい。
後ほど審議スケジュールで説明致しますが、「職員適正化計画」は、次回の部会で提案を予定しております。本日の第１回では、委員の皆さんに、これから検討していく計画について共通の認識に立っていただくため、基本方針を提案するものです。
まず、１番の策定の趣旨ですが、ポイント絞って読み上げます。旧黒部市・宇奈月町では、数次にわたり行政改革大綱を策定し、その推進を図ってきたところである。職員管理においても、職員数の適正化に努めてきた。しかしながら、市民の理解を得るためにも、人件費を抑制し、職員の適正配置による効果的な行政運営を推進することが求められている。新市においては、「黒部市行政改革大綱」の策定を進めている。
「黒部市行政改革大綱」の基本方針である「市民との協働」、「財政構造の健全化」、「市民本位のサービスの提供」の視点に立ち、職員適正化にあたっては、単なる人員削減ではなく、これからの公共サー
ビスをどうのように提供していくのかを再構築する中で、進めていくことが重要である。
そこで、職員数の適正化を計画的かつ着実に推進するため「黒部市職員適正化計画」を策定し、将来にわたる本市の効率的、効果的な行政の推進を図るものとする、としております。
次に、２番の策定の指針ですが、市民と行政の責務をより明確にした上で、効率的で分かりやすい行政組織を整備し、最小の職員数で最大の効果を上げる行政システムの構築を目指し、次の方針で職員適正化を諮るものとする、ということで、４つの方針を挙げております。
（１） 市民との協働による役割分担の見直し（２） 組織の見直し（３） 職員の適正配置（４） 事務事業の委託等、民間活力の活用ということで、この指針は、最終的には適正化計画において、数値目標を達成するための具体的方策の柱として計画に盛り込むことを想定しています。
続いて、３番の計画期間ですが、国の指針に合わせ、平成１７年４月２日から平成２２
年４月１日としております。
最後に、計画の構成ですが、課題を整理するための「職員数の現状」、「職員数の比較」、
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その解決に向けた「職員適正化目標」、「具体的方策」を中心として構成することとしております。職員適正化計画策定基本方針については、以上です。
部会長
はい、ありがとうございました。ただいま職員適正化計画策定に向けた基本方針の説明がございました。本日は、計画そのものの提案はございませんが、この方針により今後事務局において職員適正化計画の案を作成し、次回以降、我々が検討していくのだと思います。策定基本方針案について何かご質問、ご意見があればどうぞ。内容の方でも結構です
し、文章面のことでもかまいません。よろしいでしょうか。
それではないということで、次の（２）検討の進め方（審議スケジュール）について事務局から説明をお願いいたします。
事務局
はい、組織部会の審議スケジュールということで、資料２をご覧下さい。
左から懇話会、組織部会、庁内つまり事務局とあります。部会については、本日、１１
月９日を第１回とし、１２月５日と２１日とで合計３回を予定しております。第１回部会においては、先ほどの「職員適正化計画」策定基本方針、今行っている「審議スケジュー
ル」、そしてこの後「職員数の現状」、「職員数の比較」について説明を行いながら、一番下にございます「職員適正化計画の数値目標」の議論に入りたいと考えております。「職員適正化計画の数値目標」については、第２回で事務局案の提示を考えており、第１回では、意見集約とまではいけないにしても、ある程度の絞り込みができないかと考えております。
本日の意見を踏まえ、事務局においては、第２回までに、課題整理をし、数値目標を具体的に設定し、「職員適正化計画（素案）」の作成を行います。第２回部会では、職員適正化計画の数値目標と職員適正化計画の審議を行います。第２回において意見が落ち着くよ
うであれば、第３回は不要になる訳ですが、もうひと揉み必要となれば第３回に同じ議案で審議を予定しております。２回ないし３回の部会での検討を踏まえ、１月１９日開催の第４回懇話会に報告することとしております。
簡単ですが、審議スケジュールについては以上でございます。
部会長
はい、ありがとうございました。ただいま審議スケジュール案の説明がございましたが、スケジュールでは組織部会の方は３回の会議で部会としての意見集約を図り、懇話会の方へ報告するということになっております。
職員適正化計画の中で、特に、私たちの意向が反映されるのは、今朝の読売新聞にはまだ空欄になっておりました数値目標の部分になるかと思っております。数値目標につきましては、本日の議論を整理した上で、次回の第２回で、事務局案を提出したいということでございます。本日この後、職員数の現状や比較を説明してもらいますが、それを基に数値目標を検討していくことになりますが、ここで皆さんにお諮りしたいと思います。
というのは、今回、職員削減についての目標値がない中で、どういった検討ができるか
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ということでたいへん悩んでおります。事務局とも相談したんですが、我々の議論の方向の中で、目標値の案を見出したい、というのが本音でしょうが、先程挨拶でも言いました
ように、この職員適正化計画を検討していく本質は、目標値が何人とか何％かというのではなく、どのように削減、適正化していくかの方向付け、その方向こそが我々市民にとっての最大の検討課題だと考えております。そのあたりが市民側には分からない部分であり、そこを抜きに我々の議論の数値を積み上げていくという流れは難しいのかなと考えております。
逆に、事務局の方から数値の案とその実現に向けての方向を提示いただき、それを我々が検討するやり方が一番分かりやすいのだと思いますが、事務局からはなかなか、同業のことでございますので、提案しにくいんじゃないかということもあると思います。
そこで、私個人的には、ある程度の数値目標を仮に設定した上で、その実現策について、この部会の中で検討していく。もちろん、事務局にどうできるかを考えていただくといった場面もあろうかと思いますが、そうして最終的には最初に立てた目標値の確認をするというのがいいのかなと思っております。
個々の課題の検討から数値を積み上げるやり方、これが正当なのかも知れませんが、やりにくい場合は、仮に数値目標を立てて、その上で実現性について検証していくやり方の２つの方法が考えられるんじゃないかと思いますが、この件について皆さんのご意見を伺いたいと思います。何かご意見、ご質問はございませんか。どうでしょうか。
委員
こういったところで、数字を決めていくってことなんですが、決めた数字がどのように実現化されるのかというのをまず知りたいです。この数値は、ここで決まってしまうんじ
ゃなくて、さらに議会などで検討されるわけですよね。
それともう一つは、施設に対してももう一つ部会がありますから、その施設との絡みにおいて、人数も決定されてくるところがあるわけですよね。そういったところを具体的にどうなのか、詳しく教えていただければと。
部会長
事務局、お願いいたします。
事務局
まず、最初に言われました議会との関係なんですが、議会でこの職員数何人というふうなことは実際には出ることはありません。ただ定数という形で、枠人数のような形で議会の議決は得ますけれど、それは実際の人数に沿ったような形で枠人数を決めていきますので、実際のこの人数、何人削減というようなことが議会に出る、議案みたいな形で出るということはないということです。
それと２点目の施設等の人数なんですが、削減人数が決まれば、それに対してどういう施設なり、あるいは役所の中なり、人数を減らしていくということで実現していかなければならないんですが、個々の状況もあるものですから、具体的にどこの施設で、というのをここで決めるということではないというふうには思っておりますが、いただいたご意見
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を参考に、例えば施設のどういうようなところとかを中心に削減について検討していく、というような考えで進めていくという感じで思っております。
部会長
よろしいでしょうか。
委員
懇話会の方へ戻して、施設部会との兼ね合いで、例えばこの施設の削減について検討するということ。
部会長
そうですね。単独ではできないと思いますね。
委員
議会にもかけないで、ここで決めた案がそのまま実現されるということですか。
部会長
そういうことではないと思います。そういうことはないという言い方はおかしいんでしょうけども、あくまでも提案という形で。
委員
提案ですね。更に、ここで決めたことは、どこで審議されるとかそういうのはあるんですか。
事務局
もちろん行革の大綱なりアクションプランにつきましては、市には市長を頂点とした行革推進本部がありますが、そちらで決定されるということです。その決定のための実質的審議といいますか、そういったものをこちらの部会の方が中心になって審議していくと、そういう位置付けでお願いしたいと思います。ここで決まったからそのままっていうこと
は直接はないと思いますけども、非常に大きな影響があるということで、ご理解いただき
たいと思います。
委員
ありがとうございました。分かりました。
部会長
他にございませんでしょうか。先程言いました、課題を検討してからその結果の数値を出すのか、仮に数値目標を立てて、その上でこういう実現性があるんじゃないかと検証していくのか、やり方について皆さんのご意見を伺いたいと思います。

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委員
数値目標っていうのにしても、他の市町村はどういうふうな数値目標をどういうふうに選択しているのか。例えば、事務量に応じて、一人当たりの事務量がこれだけだから、この人が抜けてもだとか、あるいはどうだとかっていうことによって数値目標を定めないといけない。
ただ数値目標、数値目標といったって、何を基準にした数値目標か。やっぱり事務量に応じてどういうような配分の仕方をするということを考えないと駄目なんではないでしょうか。事務量に見合った数を数値目標にしないと。この総務の仕事ならどれだけ、どこの市町村はどれだけでやっているか、それはどういうような算定を基において人を弾き出しているか、ということを考えないと駄目なんじゃないんですかね。
部会長ということは、最初にその数値目標というよりも、内容を検討してからっていうことですね。
委員
私は、そういうふうに思います。
部会長
分かりました。他にございませんでしょうか。
委員
私も、現状をとりあえず把握してからの方がいいかなと思います。例えば、今、旧黒部市と旧宇奈月町が合併して、この人数になったんだけども、いきなりその数値だけを見て、これだけ下げるよっていうわけにはいかない。
今までの歴史があって風土というものが各役場にあったんだから、それをただ単にくっつけて数値、人数だけ減らせっていっても、多分上手くいかないと思うんです。そうじゃなくて、やっぱり自然減が一番ベストだと思うんで、例えば、今年、来年、平成 21 年まで定年退職者っていうか自然減で何人になるのか、新入職員が入らないっていう状況だと何人になるのかといったものを教えていただければいいのかなと。それで、新入職員を入れて、例えば、だいぶ大きい数になるんだったら、民間にとか他の外郭団体に、という話になるのかなということを思います。
まず現状を把握しないと、やっぱりベストは自然減が一番いいのかなと思いますので、いきなり数字だけをこの人数にしますといってもなかなか上手くいかないのでは。
部会長
事務局の方で自然減の数というのは把握されていますでしょうか。
事務局
実は、その辺の話しになってきますと、後ほど出したいとは思うんですけれども、その6

他の資料の方で、職員数の推移や配置の状況といった資料がございますので、初めにこの資料を説明させていただいて、そしてその後、今の自然減がどうなるんだという資料を出させていただいて、そしてまた議論を深めていただければと思いますが、それでよろしいでしょうか。
部会長
はい、分かりました。私の方で余りにも結論を急ぎ過ぎたようですので、それでは次第の３の職員数の現状について事務局の方から説明をお願いいたします。
事務局
それでは職員数の現状ということで、資料の３をまずご覧いただきたいと思います。
ここでは、職員数の推移ということで、旧黒部市、旧宇奈月町、そして合算した計で、平成１２年度から平成１８年度までの４月１日における職員数を記載しています。平成１
２年４月１日では５２４人であったものが、平成１８年４月１日では４８２人になっているところであります。
では、この４８２人の現状ということで、次の資料４をご覧下さい。
平成１８年３月３１日現在、つまり合併時の職員配置の状況であります。職員総数は右下にあるとおり４８２人であります。合併においての職員配置については、黒部庁舎と宇奈月庁舎を利用する分庁舎方式をとっており、黒部庁舎には、総務企画部、市民生活部、都市建設部、上下水道部、会計課、議会事務局を配置し、宇奈月庁舎には、地域調整課、産業経済部、教育委員会を配置しています。
また、合併協議に基づき、それぞれの庁舎には各部の窓口機能の対応ができるよう、黒部庁舎には、産業経済班、教育班、宇奈月庁舎には、税務会計班、市民生活班、都市建設班、上下水道班を設置しています。各庁舎の人数は、黒部庁舎が１５１人、宇奈月庁舎が７４人です。内、黒部庁舎には５人、宇奈月庁舎には１５人の班の職員を配置しています。
そのほか、施設への職員配置でありますが、まず保育所は市内１５ヶ所に保育士、保育所調理員をあわせて１０９人を配置しています。この内、三日市保育所については、本年度より民営化を実施していますが、民営化の際の引き継ぎ職員として、４人を派遣しているところであります。
消防本部については、黒部消防本部、黒部消防署、宇奈月消防署の体制で運営しております。新市においては、市の人口集中地が、海岸部から三日市市街地、そして宇奈月温泉
街と広範囲にわたっており、救急車、消防車の到達時間の迅速化に対応するために、２署体制の６０人の交代勤務で実施しております。
幼稚園については、４ヶ所あり、全て３年保育を実施しております。教諭人数は１０人であります。
市内の小中学校については、すべての学校に校務助手を配置しており、宇奈月小学校、宇奈月中学校には給食が自校方式のため調理員を配置しております。
そのほかの教育施設については、図書館に５人、美術館に１人、吉田科学館に１人、学芸員等を配置しております。
その他として、右下に記載のとおり、団体派遣を含め３５人を配置しております。
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職員数の現状については、以上でございます。
部会長
はい、ありがとうございます。ただいま職員数の現状について説明がございました。実は、この新聞の方には、黒部市 981 人という職員数になっております。今の数字は 482 人ということで、この差については市民病院の職員数ということでよろしいのでしょうか。
事務局
はい。
部会長
ということですので、実質、今対象になるのは 482 人ということになると思います。職
員配置については、新市の特徴であります分庁舎方式という方式をとっておりますので、黒部庁舎には黒部庁舎班というのと、宇奈月庁舎には宇奈月庁舎班というのがあるのがす
ごく特徴的だなと思いますが、職員数の現状について何かご質問、ご意見はございません
でしょうか。
私の方から質問しますが、三日市保育所が本年度に民営化し、現状で４名いると言われておりますけども、来年からはこれはゼロということになるという認識、理解してよろしいんでしょうか。
事務局
今ほど言われました三日市保育所につきましては、今年民営化したということで、大きな環境の変化に対応するために、今年１年、配置している状況で、来年以降は今の予定ではないと考えております。
部会長
他にございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
委員
資料４で保育所 109 とありますが、次の資料５では、他の市町村との比較が書いてあり、
例えば、近い魚津とかに比べて大分多いんですけど、この資料４だけで見ると何が多いがかさっぱり分からないんです。どう違うんですか。他の市町村の少ないところは民営化されているってことなんですか。それとも保育所の数が違うんですか。
事務局
保育所には、市立と私立がございます。黒部の場合は、今、三日市保育所を民営化いた
しましたが、それ以外に愛児園があります。その他は全て公立なものですから、そういう意味では公立の数が多くて、保育所の職員の人数が多くなってるというのが現状です。
部会長
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資料４だけでは、ちょっと分かりにくいので、引き続き比較の方も説明お願いできます
でしょうか。その上で皆さんのご意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局
はい、それでは職員数の比較について説明いたします。資料の５からでございます。今ほど 482 人の職員の配置について説明いたしましたが、ここでは職員を職種別の観点から大まかに分類してございます。
１番目、本市におきましては、職員数 482 人のうち一般事務職員が 267 人、保育士・幼稚園教諭が合わせて 119 人、保育所が 109 人、幼稚園が 10 人ということです。消防職員
が 60 人、あと調理員、校務助手、運転手等で 36 人、総数で 482 人ということでございます。
ここでは参考に県内の他の市の職員数の状況を比較のため記載しております。他市との比較におきましては、市の規模、例えばここでは富山市さんは 48 万人ということでございますので、そういった市の規模やあるいは地域の実情により、一概に直接比較ということはなかなかできないわけでございますが、例えば一般事務職員についてみますと、滑川
市さんは、ここでは 189 人と。ぱっと見て非常に少ないのかなというような感じでございます。しかしながら、では職員総数に占める割合で、一般事務職がどれだけ占めているのかをみますと、実は滑川市は計算しますと 73％ということで、総職員に占める一般事務職員というのは県内中で一番高いというような、裏返った現象がみられると。ちなみに本市
は一般事務職員の 267 人というのは 480 人に対して 55％ということで、占める割合でいえば県内では一番少ない状況であるということで、そのことで少ない人数で頑張っていると言いたいわけではございませんが、逆にみれば一般職員以外の職員が多いということもいえるのかもしれません。実際、滑川市では、今ほど○○委員さんからもございましたが、保育所 20 人ということで、非常に少ないわけでございまして、一般職員以外が少ないか
ら一般職の割合が高くなっているということもいえるかもしれません。
また、消防職員をみますと、消防職員自体は、すぐには削減というわけにはいかない現
実がございますが、砺波とか南砺というのは、これは広域でやっておりますので、市の職員の総数にはもともと含まれていないということでございまして、そういった消防を持つ、持たない団体を比べると、例えば削減率を算定する場合にあたっては、分母の関係で、数値的な比較が大きく反映されてくる団体であったり、そうでない部分も出てくるということで、先程も言いましたが、一概にこの表をもって黒部がどうだ、ということはなかなか言えないわけでございますが、そういった特徴もあるのかなと。
それでは、どう比較すればいいのかということで、資料６の方に移っていくわけでございますが、この資料は、黒部市の職員数と全国の産業構造とか人口の規模から類似している 56 の市について、その平均と黒部市との比較をしています。つまり、だいたい黒部と同じようなレベルの市が全国に 56 あると。その平均値と黒部市を比較したのがこの類団の比較ということになります。
ここでは上の方にもカッコ書きで書いてございますが、人数の算定における係数につきましては、平成 16 年と 17 年に全国で平成の大合併ということで、一気に合併が進んだと9

いうことでありますので、その合併前の平成 15 年度の係数を用いて比較を行っているところでございます。各部門の比較を見ていきますと、例えば、まず一番上に議会がございまして、議会部門は、黒部は現状７人ですよと。全国の同じレベルの市の平均は６人ということで、１人多いということがいえます。総務部門につきましては、16 人平均よりも少ないよということ、税務部門では−２でございます。次、民生部門でございますが、ここにつきましては黒部の 139、類団が 77 ということで、62 人超過している、平均よりも多いということでございます。衛生部門においては−９、農林水産部門は−３、土木部門が−４、教育部門が−18、消防部門が＋３で、３人多いという状況でございます。一番下の合計を見ていただきますと、総人数につきましては黒部が 482、類似団体が 468 ということで、全国平均でいけば 14 人多い状況であるということでございます。職員数の比較について簡単ではございますが説明は以上とさせていただきます。
部会長
はい、ありがとうございました。では資料４、５、６につきまして皆さんのご意見を賜りたいと思います。
委員
資料５の部分ですけど、人口割り、人口 10 万人対何人という感じで数字を出していただくといいんではないかなと。比較するのにちょっと便利かなと。
事務局
資料５について 10 万人単位でそれぞれ何人になるかというものを出せばいいわけですね。はい、分かりました。
部会長
では、よろしくお願いいたします。
委員
やっぱり仕事の中身、どういう施設を持っているかにもよっても違いますし、私立の多い市町村もあれば、公立が多いところもありますし、それから、やらなくてはいけない仕事をやってない、数は少ない、数だけ見ていくと職員が少なくていい、いいと思っていると。やらなくてはいけない仕事をやっていないという場合もあるかもしれないですね。だから、すごく難しいかなという気がして、どういうふうにすればそういう目標値が出てくるのか。中身を知っている部分は知っているんですが、それだけ考えてでも、やっぱり例
えば保健師の数でも少ないことはやっぱりやっていないんですね。市町村いろいろ見てくると。
だから、やられてなくても誰も死なないということであれば、なくてもいいんじゃないか、そういう極端な話になるのか、やっぱりやっているところは死なない、皆生き生きとやっているよ、というふうにいえるのか。どこを目標にするかいう点では随分違うんで、難しいなと思って。特に、さっきおっしゃった、私は保健、民生とかそういうところしか10知らないから、他の部門についてはどうなんだろうというのを、質の問題、あるいは本当にケアが行き届くのかどうか。住民サービスが、職員が少ないから届かないのか、どうなのか。一生懸命働くことで細かいところまでカバーできるのか、だんだん分かんなくなってくる。
部会長○○委員は民生の方が得意分野だということで、私の方からお聞きしたいんですが、実際、資料６の方を見ますと、民生部門、黒部市が突出しているっていうか、保育所の人数が多分多いからだと思うんですが、先程、三日市保育所は今年度から民営化して、来年からその分はゼロになるよという話をお伺いしたんですが、その民営化についてのご意見っ
ていうか、他にもまだこの民営化できる保育所っていうのは。
委員
私、それは分からないんですが、ある事件が起こって問題になった保育所が民間だったと。それで、職員数は非常に極端に少なかったと。子供の健康問題に注意するどころの騒ぎではなかったというような実態が耳に入ってくるんですね。だから、少なくて効率よくされているというのは、人対人の話になってくると、それはそれなりに問題があるんじゃ
ないかなと。数だけで比較できない部分はあるなとは思ってます。だから実態が分かるということが一番大事かなと。黒部の実態をどんどん出していただいて、数字だけではなくて中身はこうなんだ、こういうところに力が入っているからこうなんだ、という話を出していただかないと、ただ数だけを出せばいいっていうもんではないんじゃないかなと。
部会長
たいへん貴重な意見ありがとうございました。私も、実はこの人数を適正化とか減らすということに関しまして、民営化、第三セクターにしろ、完全民営化にしろ、一番大きな方法なのかなと。先程、○○委員からも自然減少の人数的なもので、やっぱり公務員は民間の会社と同じくリストラだぞっていうことは多分できないと思うんです。そういう面から考えると、やっぱりできる部分は民営化して、その自然減少に任せながら数を減らしていくっていう方法を取るのかなと思います。そこで、三日市保育所さんをやったのなら他の保育所もできるのかなという考えを私も持ちましたんで、その辺の方何、お聞きしたいんですが。
委員
人員配置の基準というものはあるのですか。
事務局
保育所のですか。
委員
保育所も他もですけど、その仕事の量に対して何か基準というものがあるのですか。
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事務局
いや、基準というのはありません。ただし、保育所には以前から厚生省基準というのがありまして、何歳児は何人で一人の保育士さんっていうふうな基準はあります。
今ほどおっしゃいました、では次はどこの民営化を検討しているんだ、という質問というふうにお聞きしましたけれども、旧黒部市では、幼稚園保育所民営化検討委員会を作りまして、幼稚園、保育所の一体化も含めて検討されたわけであります。その意見としては、まず最初に三日市保育所が民営化すべきだろうと。といいますのは、ある程度の保育人数と施設の新しさ、そういったもので民営化していった方が、むしろ民間活力でもって儲けるというか、赤字を出さない方向でできるんじゃないかと。こういう提言をいただいております。旧黒部市の保育所の民営化の対象としましては、順番は別として、大布施保育所と三島保育所と石田保育所と田家保育所。三日市は既に民営化しましたが、５つの保育所が民営化をした方がいいんじゃないかという提言をいただいております。
それから参考まででありますが、黒部市には４つの幼稚園があるわけです。園児数が少ないのは生地幼稚園と白鷹幼稚園。こういった幼稚園を、今後保育所と一体化できないかという課題でも現在検討中であります。中央幼稚園と三日市幼稚園、三日市幼稚園は過去
園児数が少なくて旧園しておった経緯があるわけですけれども、３年前ほどですか、再開
いたしまして、園次数がたいへん増えております。以上です。
部会長
はい、ありがとうございます。保育所については今そういうような対策が練られてるということです。なかなか皆さんもバックに、私の場合ＰＴＡとか何とかがついていて、意見をすごく言い難いんですが、議事録はどうなるんですか。
委員
名前は出さない。
部会長
名前は出さないということです。何かこう意見を言っていいのか、言い辛い部分もある
かと思いますけど、ここはざっくばらんに、こういう方法も考えられるんじゃないかなという考えで、ご意見を言っていただければすごくいいんじゃないかなと思います。
では、私から素朴な疑問ですが、先程言いました分庁舎方式、この班の制度について、
これはやはり合併した当初には分庁舎であるからということでやっておられるんでしょうが、実際私も教育の方は宇奈月庁舎に行ってくれ、何とかはこっちに行ってくれっていう感じなので、たいへん不便さを感じているんですが、これは将来、庁舎、新庁舎を設けるとかすれば、班というのは必要ないし、多分その人数は、全て減るということはないん
でしょうが、かなり減になるんじゃないかと思うんです。そういうような新庁舎の考え、あるいは別に新庁舎じゃなくても、どっちかの庁舎にかためるというような考えというのは現在のところあるんでしょうか。

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事務局
確かに合併したので将来一つの庁舎といいますか、新庁舎が建設されるっていう市民の意向といいますか希望が多いということは承知しております。当分の間、こういった分庁舎方式でいくわけですけれども、少なくとも新幹線開通前後までには新庁舎を建設したいという市長の意向もございます。
今ほど大丸部会長がおっしゃいましたように、黒部庁舎、宇奈月庁舎どっちかにかためるというのは物理的に不可能です。これだけの職員を収容できる施設、面積はありません
し、なおかつ、仮に黒部庁舎に宇奈月庁舎の職員をみんなかためても、ここは耐震構造になっておりませんので、地震が起きていつ崩壊するか分かりません。とすれば、将来、災害対策本部の機能を持たせるような庁舎を建てなくてはいけないと。市民も、もちろんそれを望んでいらっしゃると思います。
それで、金との相談になりますけれども、近い将来といいますか中、長期的には、これは建てざるを得ないだろうというふうな市長の意向もあるわけです。では本庁舎を建てた
後、距離のある地区はどうすればいいのかといいますと、旧黒部市が合併した経緯を考えてみますと、東布施と生地に連絡所というのを置いた経緯がございます。今でも生地、東布施については印鑑証明とか住民票は取れますが、将来はそういうふうな連絡所方式になるのかなと。あくまでも市民にできるだけ不便を与えないような方法を検討していかなくてはいけないと思います。以上です。
部会長
はい、ありがとうございます。他に何かお気付きの点はございませんでしょうか。
委員
また話を戻してごめんなさい。保育所、幼稚園には定数はありますか。職員定数がある
んですよね。
事務局
職員の職種で定数っていうのは決まっておりませんけれども、定数条例全てひっくるめて現在の黒部市の職員の定数は、490 人です。
委員
保育所には。
事務局
保育所ごとの定数はありません。
委員
子供何人に一人という。
事務局
13子供の人数によって、例えば０歳児だったら３人に１人というものですか。そういう基準を満たす形で職員を配置しています。
委員
配置しているから、大体これが定数、オーバーはしていないんだと。
事務局
オーバーはしていないというか、確実に数字に合わせた配置ができるわけではありませんから、基準を上回る形で職員の配置はなっているということになります。基本的には同等かそれ以上という形で。
委員
各論で言ってていいんですか。
部会長
はい、結構です。
委員
給食センターは黒部だけでしたっけ。
事務局
はい。
委員
宇奈月は。
事務局
宇奈月は自校方式です。
部会長
実はその給食センターについてなんですが、ＰＴＡの方で問題ではないんですけども、議論になりまして、旧宇奈月さんは自校方式を小学校も中学校もとっています。黒部はセンター方式をとっていて組織が違うわけです。私は、給食センターの方の副会長もやっているんですが、いろんな立場があって非常に言い難いんですが、自校方式は美味しいからぜひ黒部も自校方式にしろと。他の市町、特に入善町の町Ｐ連の皆さんが、自校方式にす
ごくこだわりを持っておられて、たいへん美味しいから是非一度給食を食べに来いと。たいへん美味しい、絶対いいから黒部も是非これは市に絶対言わなきゃいけないよってすごく言われていて、ただ、私達の世代、今のＰＴＡの方々は、給食センター世代なんです。
多分 30 年位前ですか。昭和 40 何年ですよね、できたのは。

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事務局
昭和 45、６年くらいですね。
部会長
それぐらいですね。私が小学校時代に多分できたので、今のＰＴＡの保護者の方は、そのセンター方式しか知らないと思うんです。意外と旧黒部のＰＴＡの方は、そのセンター方式についてどうのこうのってことはないんですが、旧宇奈月町の方が、自校方式、今はその設備がありますからやっているけど、将来的にはこういう問題もでてくるから、もしかしたらセンター方式になるんじゃないかという不安をすごく抱いていらっしゃるんです。
私は、この役があたる前は、是非自校方式にしようという、これはＰＴＡとして訴えな
きゃいけないなと思っていたんですが、片方でこういう行政改革の委員にあたりますと、どっちがいいのかなっていうのがあったんです。やっぱり自校方式が美味しいっていうのは、温かい物がもらえるというのと、作ってる方の顔が見れるというのが最大の理由らしいんですが、その作っている方の顔が見えるっていうのは、入善町さんの方でも、その現場、例えば給食センターに子供達を連れて行って、こういう方が作っているんだよとか、作っている現場を見せれば充分じゃないのかなと。温かい物が食べられるっていうそのメリット。やっぱり人数的にはこれはすごく大きいので、これを何とかするために民間委託っていうのはできないのかなと、ちょっと安易な発想で思ったりするんですが、この辺について、例えば民間委託で行っている市町村とか、県内はあんまりないとは思うんですが、
そういう方法っていうことも考えられるのかなと。
事務局
県内で一部民間委託しているとこもあると聞いていますので、次回まで調査しておきます。
部会長
是非調査していただいて、例えば給食センターの耐用年数等も、多分もうそろそろっていうか、そんなに長くはないと思いますので、そういう機会なので建てた方がいいのか、
自校方式にしていただけるのか、よく分かりませんが、ちょっとその辺を検討していただ
きたいなと思います。きっと当面は、旧宇奈月町の自校をセンターに組み込むっていうことはないということは、給食センターの会議の方では言われておりましたが、そういう認識でよろしいんでしょうか。
事務局
現在の黒部の給食センターの施設規模では、宇奈月の小・中学校の食事まで賄う能力はないはずです。
委員
狭い。
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部会長
狭いんですか。
事務局
はい。人的とか物理的にないと思います。
部会長
できないんですか。
事務局
旧黒部市の総合振興計画には、給食センターの建て替えは載っていたわけで、建て替える時期にはきております。将来的に、もし建て替えるとすればいつ頃か分かりませんけれ
ども、公設民営化にしなくてはいけないのかなという思いも一方であります。
部会長
先程の保育所のように、民営化だからどうのこうのっていう問題はどうなんでしょうか。
その辺は民営化してみないと分かんないっていう部分もあるんでしょうけども、何か民営化したら悪くなったとかっていうのはあるのかどうかっていう感覚の問題だと思います。
普通は民営化すれば結構企業努力をしていくんじゃないかなと思うんですが。
委員
何かコストがかかるところを民営化するっていうことが、先にくるのが納得できない部
分っていうか、では民営化じゃなくて公営だったら何で駄目なのかっていう。
部会長
駄目というのではなくて、本来は公営でいければいいんでしょうが。
委員委託された業者も黒字じゃないとやらないんでは。
部会長
多分そうでしょうね。その点は確かに非常に安い給食単価でやっていただいているので、そういうので多分方法があるのだったら。
委員
原則的にいうならば、やっぱりより多くの人に関わる仕事で、しかもその収益を上げるような性格のものでなくて、どうにも自分達で立ち上がれないところとかね。そういうところ、不採算部門っていうか、そういう部分はやっぱり公的に支えていかないと市民の生活っていうのはやっぱりきちんとできないと思うので、それは一体どこなのか。私、行政16っていうのは常にそういう底辺をきちっと拾っていくところが行政だと思っているんで、儲けられて、がんがんやるところは民営でどうぞと、こういうふうに言えるけども、そうなるとそれは一体どこなのか。特に食事に関して言うならば、やっぱり今、食育が改めて見直される時代になってきていますが、本当に子供達の食というのがすごく危険な状態に入っていると思うので、やっぱり丁寧に提供できるっていうことがやっぱり一番かなと。
委員
宇奈月の給食は確かにたいへん美味しいですよね。試食会は必ず出ています。
やっぱり密に子供達の希望を受け入れたメニューを作って下さって、今日これが出たあ
れが出たってとっても子供は楽しみにしていて、しばらくは自校方式でやっていただけるのを聞いて安心しました。
事務局
給食センター方式でいきますと、地産地消、地元で取れた食材を、地元の子供達に食べさせようとしてでもセンター方式では数が多いもんですから、地元の食材が揃わないわけです。単独方式にすれば、地元で取れた食材を子供達に食べさせられる。一斉には難しいかもしれないけれども、今日はこの学校、明日は別の学校とこういうふうに。今以上に地元で取れた食材を子供達に提供できると思います。そういったところも単独方式の方がメリットがあると思います。
部会長
難しい問題ですよね。ただ私、食育に関しましてはもっと家庭でやるべきだなと。ＰＴ
Ａをやりながら思うんですが、学校とかにお任せじゃなくて本来は家庭でやるべきもんな
んだろうなと思います。
委員
逆に学校から発信して、親を変えていくぐらいの教育、親の教育、食べるってことによって教育していくことだと思うんですよね。逆にいえば。こういうふうに食べるんだという、こういうふうな物を食べるんだっていうことを子供達が覚え、それを親に言っていく、
そうでなかったら、そこまで影響していくようなやり方をやっぱりしていかないと今の親っていうのは本当に危険極まりない。
部会長
駄目ですよね。自分も親ですけど、駄目だなとつくづく感じるんですが、本当に情けな
いもんだなと思って。今日は別にこうじゃなきゃいけないとかっていうのじゃなくて、何かこれはこうできないのかっていうようなご意見をたくさん伺えたらなあと思っております。また他に何かご意見があれば。
委員
話がなんだか保育の関係の方、厚生関係が主になっていて、職員数の関係が全然話にな
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っていない。
今日は、職員の総数をどういうふうにするかっていうこと。どういうふうにもってくかっていうことじゃないのですか。
部会長
ええ、結局的にはそうです。
委員
そうなら、話が施設部門の方、施設部会みたいな話しになっている。
部会長
ちょっとそういう関連性があるかなと思いまして。
○○委員は具体的に何かこうすべき、こうしたらいいんじゃないかっていうことございますか。
委員
私は、職員数をどういう基準でどういうふうにもっていくのが正しいのかなと。ここにも比較の数字が出ているから、これを見ると黒部がどれだけ多いとか、14 人多いとか何とか、こういうようなのを、どういうような采配を基に考えていくべきなんだろうかということをちょっと思っています。そういうことはどうなのか。必要ないのであればいいが。
事務局
参考までですけれども、今までが正しいかどうか分かりませんが、人口の割合での職員数というのが一つの目処っていうような見方もされております。例えば、合併前の黒部市
は、37,000 人の人口で、それまで 360 人、これがそういったことからすればそうかなと。
しかし県内でも合併して分庁舎方式をとっている自治体の職員数は、そういった人口規模からすれば多いのかなと。分庁舎方式で、それぞれの庁舎に窓口機能を持たせなきゃいけない部分で、そういった人数を多くとらなくてはいけないのかなという見方もあります。
委員
各部で最低何人なら大丈夫なのかっていうのっていうのは話し合ったことはないのですか。
事務局
こればかりは、先程、○○委員さんおっしゃいましたように、あくまで各部の定数っていうんじゃなしにフレキシブルで、その年の仕事量は、その年その年で若干変わりますので、今年はこの部にはこれだけの仕事あるから増員ということも考えなきゃいけないし、
この部でこの仕事が一段落したら他の部へ集中しようということで、部単位の人数ってい
うのは固定しがたい部分がある。あくまでも仕事量によって、全体は変わりませんけれどもそれぞれ部や課の仕事量に応じてということです。
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委員
今まで私たちがやってきた中では、その部が今度は仕事が多いと、こっちの方はそうあ
んまりないと。そこで応援体制っていうことで、操作していたんです。人員が増えない限
りは応援体制で、この人はそういうとこへ、暇っていえばおかしいけど、ちょっと仕事の量が少ないところから応援体制で行くんです。しばらく兼務発令して異動させるんです。
終わればまた元へ戻る。そういう応援体制形式でやっていたんです。
だから考え方はいろいろあって、いいかどうかは別として、人員関係の配置みたいな話になると、なかなかむずかしい。この配布された表からみると、資料６の方は大体少し多いかどうかという体制になっているのではないかなという、他の市町村の人口から見ても何から見ても大体いいような配置じゃないかなというような感じも思っているんですけ
ど、では、他の人がどう思うか。今のところを見ると民生部分の方が少し多いかどうか。
事務局
民生部門が突出しているというのは、保育所の関係じゃないかなと。他の市ではやっぱり私立保育所も結構あることが、この数字から推察できます。
部会長
民生だけが多い、他比べると多い、消防は３人多いですが。
委員
そうですね。
部会長
その辺を何とかするのか。他の部門を見れば、マイナスでよく頑張っているというのは
私個人的な考えなので、適正化だからこれで適正なんだという、最終判断にもなる可能性もあるのかなと思っておりますが、あくまで削減ではないので、適正化っていうことを考えればそうなのかなと思います。今は保育所とか給食センターにこだわったんですが、他の部門で何かこう、全体でもよろしいですし、こういうのは何かできないのかなっていうのがございましたら、ご意見ございませんでしょうか。
委員
先程、○○委員から応援体制という話があったんですけども、普通の民間の会社だと人事異動、技術から事務方へ行ったりというのは私の会社でもあるんですけども、そういう人事交流っていうのは市役所の中では活発にされているのか。それとも市役所入ってから定年まで大体同じような所におられるのか。
事務局
事務系は、定期異動っていいますか３年なり５年ぐらいのローテーションでセクションが変わります。技術系でも、やる仕事っていうのは、例えば土木部関係あるいは経済産業
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部の農林関係っていうのは、仕事の中っていいますか若干違いますけれども、技術的な内容っていうのは似た部分がありますので、そういった技術屋さんは技術屋さんのセクションで異動があります。ただ、黒部市の場合、例えば事務系で急に忙しくなった場合の応援体制っていうのは、辞令で行くわけです。兼務辞令、あるいは異動辞令といいますか、きちっとした区切りのいい時期に異動辞令を発令します。
委員ということは、応援体制はできないこともないっていうことですか。
事務局
部内ではできないこともないんですけど、やっぱり辞令方式っていいますか、辞令でもって行うのがこれまで黒部市の例です。
委員
この会議に合っているかどうか分からないんですけど、この人員配置なんですけども、自分の好きな職種といいますか、自分の希望した職種には行けているのかなと。私の好きな言葉で「好きこそものの上手なり」という言葉があるんですけども、好きならどんなことでも一生懸命できると。全然関係ないところはできないというのがあるんですけど、本当に好きな人が集まれば人数が少なくても頑張れるのかなと。ということで、職員さんが本当に適正なところに配置していただいているのかどうか。
事務局
適材適所は言っておりますけれども、やはり好きな職場に必ずしも就けるとは限りません。市の事務は幅広く、今、○○委員さんがおっしゃったように狭く深くっていうふうな意味合いじゃなしに、行政マンは広くいろんな知識を身につけなきゃいけないし、いろん
な好き嫌いがあってでもそういった仕事をしなきゃいけない。これは我々の宿命かなという、一方ではそういう思いもしております。
委員
本で読んだんですけど、トヨタ自動車なんかはフリーエージェント制みたいな感じで、勤続何年以上だったら自分の好きな所へ１回行けるよっていうことをやっとられるというようなことがあるんで、そこで駄目だったらもう終わりっていう、そういう事をやっているっていうことを本で読んだことがあるんで。
委員
資料の説明だけ先にやったらどうですか。
部会長
すいません。話が長くなりまして。数値目標、いわゆる資料７の方なんですが、この数
値目標については、当初、数値目標の設定をしてからという方向になれば説明をしていた
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だこうと思っておりまして、この部会の方は、個々に検討してみて、それから結果的な数値を出した方がいいんじゃないかというご意見が多かったものですから、後回しになりま
したが、他市の例ということで資料７を事務局の方から説明いただけますでしょうか。
事務局
はい、それでは職員適正化計画における数値目標について説明いたします。資料７でございます。ここでは現在国が中心となって地方の公務員の「集中改革プラン」ということ
で、国が進めております施策に基づきまして、現在、黒部が最後となっているわけですが、現在の策定状況をまとめたものでございます。ちなみに２枚目以降は新聞の切り抜きということで、参考までに付けておりますが、今後この数値目標を検討していくにあたっての一つの参考ということで、そういった意味での資料ということで説明させていただきます。
富山市から射水市まで、国の要請を受けるという形で、こういうようなパーセンテージを実際には策定し、その実施に向けて取り組んでいるという状況でございます。富山県ということで、県職にあっては 5.2％を目標に掲げているという状況であります。あとここには記載ございませんが、国のこの施策を受けて、実際に全国の市町村が集中改革プランで目標を掲げているわけですが、その平均について数値を述べますと、市につきましては−7.9％、町村では−8.3％ということで、市町村合計では−8.0％をたてているというような状況です。そういう状況の中で、現在、国の方では、これは懇話会の第１回の方でも説明させていただきましたが、国の方では 5.7％で削減を進めているということを踏まえて、地方においても、地方団体においてもこの国と同様の 5.7％を基準に実施するよう求められているというのが現在の状況でございます。こういった数値を基に、今後この部会においても目標としていろいろ検討をいただきたいという意味で、この資料をお出ししております。なお、この資料につきましては、先程もございましたが、職員数には病院の数は除
いている数値になっておりますので、２枚目以降の新聞の切り抜きの数値とは若干違う部分もあるということでございます。
最後に、事務局といたしましては、この数値目標、例えばこれにならって何％にするとか、10％にする、５％にする、20％にするというそういう議論をしていても、なかなか答
えがないものでありまして、こちらとすれば、では、そのパーセンテージに向けて実際どう、本当にできるのか、どうやって実行していくのかというのが、本来の議論の本質なのかなと思っておりますが、そういった点も踏まえて、目標の設定についてまたご議論いた
だきたいかと思っております。
部会長
はい、ありがとうございました。ただいま資料７について説明があったわけでございま
すが、これについて何かご質問、ご意見はございませんでしょうか。
とりあえず、本部会の本日時点の段階では、その数値目標は具体的には置かないという
ふうな方向でよろしいでしょうか。
先程からの話をまとめますと、現在確実に減りそうだというのは、三日市保育所の４人ということになります。あとは、今から方法をいろいろあるのかというのは議論していかなければいけないです。
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委員
小矢部はどうしてこんなに減るんですか。−12.9％。何か調べてないですか。
事務局
すみません。このマイナスの要因について、調べた結果はございません。
それと、一点、高岡市につきまして策定中と書いてありますが、本日の新聞見られましたとおり、高岡についてはこの先程お配りしました新聞のとおりであります。
部会長
高岡は 180 人、８％の減ということになっています。あとは黒部だけです。
何かございませんでしょうか。今日は話の方向がうまく具体的な話にはならなかったですが。
委員
先程、話しがありましたけど、国家公務員に準じて、5.7％の削減を市町村も考えなさ
いということなんですか。
事務局
はい。今回、国では集中改革プランということで、全ての地方団体にそういったものを作れということで、当初は 4.7％ということでスタートしておりましたが、先程も言いましたように、全国のその策定した結果を平均で見ますと、全市町村で 8.0％になったという実績も踏まえて、国の方では一旦 4.7％と言いましたが、現実も踏まえながら、その後、国の方で策定したものが 5.7％という数字であるものですから、現在のところはその 5.7％を基準に見直しをしていくよう通知されているという状況でございます。
委員
はい。分かりました。
部会長
ちなみに、その 5.7％という数字を黒部市に当てはめると大体何人ということになるんでしょうか。
事務局
28 人という数字になります。
委員
マイナス 28 名。
事務局
22計画期間において 28 人減らしていくことになります。
部会長
５年間ということですね。
事務局
資料の３の方ご覧いただきたいと思います。
基準が平成 17 年の４月１日ということで、492 人に対して 0.05 ということで 28.04 ということで、実数で 29 人でございます。合併の関係で、計画を策定しないまま１年経過しておりますので、その間に 12 人が既にもう減っているということで、29 人から 12 人マイナスということになると、目標年度までは、国の基準からいきますと、すいません資料がちょっと間違えております。10 人ということでありますので、今年度の数字から見ますと、あと 19 人ということが国での求められている基準ということであります。
部会長
もう一度、今の数を整理させていただきます。対象年度が平成 17 年ということで、黒部市としての当時の人数が 492 人、その 5.7％ということで 29 人です。現在、平成 18 年
度は既に 10 人減って 482 人。あと 19 人というような、あくまでも国の目標を基準にした
数字でございますが、こういう数字が出ております。
先程も言っておりましたが、こういう部会なもんですから、やっぱり私もこれだけ皆さんのご意見をお聞きしましたので、数値目標らしきものは必要なんじゃないかなと。ある
程度その数字を心に持っておいた方がいいんじゃないかなと私個人的に思っています。とりあえず、これが確定とかではなくて、国が目標としている 5.7％の 29 人減ということを当部会の数値目標に、現在のところそれを数値目標にしたいと思っておりますが、その件につきましては、皆さんのご意見はいかがでしょうか。
委員
分庁方式というのは、新しいものが一つ建てば、なくなるわけですよね。建物が建てば、人はいらなくなるという感じになるんですか。単純にいうと。
事務局
単純にいうとそういうことになります。
例えば黒部庁舎、宇奈月庁舎に班制度がありますから、その班員は必要なくなるじゃな
いかと。
委員
20 人ですよね。両方で。
事務局
はい。やはり連絡所機能みたいな形は残さざるを得ないのかなという思いがありますけ
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ど、現在みたいに多くの班員は必要ないと思われます。
委員
そういっても、すぐに建つわけがないと。
部会長
そうですね。
委員
平成 21 年までにはということでは。
事務局
また委員さんの方から質問はあるかと思いますけれども、年度毎の退職者数っていうのは大体カウントできますので、退職する人数に対して何人を採用していくのかということ
で目安が付くんじゃなかろうかと。全く採用しないということは年齢バランスの均衡も失しますから。そういったことからすれば、仮に 10 人退職すれば３人程度採用するっていうことで、年次計画的に職員数を減らすことができる方法かなと。そういう思いも一つ。
委員
そうすると、これから平成 21 年まで 19 人減らせっていうのは、民間委託とかじゃなくて、その退職者と採用者で操作できるということなんですか。
事務局
その可能性が、一番なんていいますか。
部会長
そうやってしまうと、別に話し合う機会も必要ないんじゃないかなと。
委員
非常に円満に終わる。
部会長
円満に終わるんですが、どっかにしわ寄せがくるのか。
委員
仕事の進め方として、市庁舎内の仕事の進め方としてそれぞれ部があり課があり、それぞれの所掌事務があって、それはなかなか取り外せないという壁があるのが役所の従来の慣わしだったわけですね。隣が忙しくても手伝わないと。あっちはあっちだというようなね。あれが失敗すれば私は楽しいみたいな、そういうのが昔からあるわけなんですが、今の時代は、やっぱり一つの課題に対してプロジェクト組んでいろんな人がより集まって仕24

事をするというふうな流れになりつつあるわけですけど、今、そういうようなことは黒部市役所内では進んでいるものなんでしょうか。それとも従来の壁はきっちりと残さないといけないという発想の方が職員の全体の中には多いんでしょうか。特にトップの方たち。
事務局
保健所でもそういうのかなと思いながら聞かせていただいたんですけれども、確かに飯田委員さんがおっしゃったように、やはり昔からのそういった風土っていうのが染み付いているし、今の若い職員はそうではないと思いますけれども、セクショナリズムっていいますか、そういった雰囲気が非常に強いのは確かじゃないかなと思います。ただ、特にそのプロジェクトというより、その枠を越えて市長命令でプロジェクトを作って、この作業にあたろうという、そういった事例も何件かあります。しかし、全体的に、セクショナリ
ズムの意向はどこの市町村でも一緒だと思いますけども、強い部分があります。
委員
それは上の人の考え方によってかなり違ってくるとは思うんです。課長、部長の考え方ですね。あるいは組織だからソフトの部分というのも考えると、前回の会議にも出てまし
たが、必要なのはトレーニングですよね、一つは。そこらあたりというのは積極的に市役所内でやっておられるのかどうか。
事務局
そういうふうになる方向にもっていきたいと思っております。
部会長
はい、ありがとうございます。次回、先程、○○委員から出ていました退職者数、今後５年なり 10 年間で何人出るという人数が分かれば、多分分かると思うんですが、その資料を提出していただきたいと思います。あと他に何かございませんでしょうか。
委員
職員の適正化の計画というと、もう一つの施設部会でやっている公共施設の課題ともリ
ンクしています。ですから、ひょっとしたら逆に言うと、今の平均の 5.7％ですか、これも非常にいいと思うんですが、シミュレーション的にいうと、もうちょっと、一番高いのは 12％っていうのもありますから、マイナス 10％近くでシミュレーション的なものを何か考えておかないと、何かその辺をちょっと考慮して言ってもらったほうが、施設部会の中で、さらに指定管理者をたくさんの施設で導入した方がいいとか、そういう話は理論的には出てくる可能性があります。ですから、最低限はこの 5.7％なんでしょうけども、もう一つの主張とすると、シミュレーション的にもっとマイナスが多いようなシミュレーシ
ョン、今日の段階では両方とも行っていただければそれも一つの案かなと思ったんですけ
ども。
部会長
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はい、ありがとうございます。今日はたくさんの意見が出ましたので、それを基に、数値目標、今の○○委員の方から言われました 10％くらいを目安にしたものと、国の 5.7％を目標にしたものとを踏まえながら、職員適正化計画を次回には出していただきたいと、事務局の方にお願いいたします。
意見の方も出尽くしたようですので、本日予定しておりました議事の方はこれで全て終了させていただきます。今後共皆さんのご協力賜りながら組織部会を運営していきたいと思いますので、よろしくお願いします。これで議長の役目を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
事務局
どうもありがとうございました。本日ご協議いただきましたことを踏まえまして、それから資料等も次回に向けてこれから準備をしたいというふうに思います。今日はどうもありがとうございました。

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