第 23 回

黒部市行政改革推進市民懇話会会議録

日時：平成 25 年 12 月 11 日（水）18:05～20:10

場

所：黒部市役所黒部庁舎 302 会議室

出席委員：4 人（欠席 3 人）
【総務課長】

皆様方にはご多忙の中、ご参集賜りましてありがとうございます。

ご案内の時刻となりましたので、只今から、黒部市行政改革推進市民懇話会を開会いたします。本日は、事前に調整しておりましたが、副会長、Ａ委員、Ｅ委員が急遽都合により欠席との報告をいただいております。
それでは、会長の方で進行をお願いいたします。
【会長】 本日は第 23 回、私どもにとりましては２回目の黒部市行政改革推進市民懇話会となります。前回の議事要旨の確認とその対応から進めていきたいと思います。事務局から説明ください。
【事務局】

報告事項として、次第の（１）、（２）を合わせて説明させていただきます。

委員の皆様には、発言を忠実に書き起こしました会議録を既に送付しておりますが、議事要旨として整理したのが資料１でございます。発言に対して、事務局がどうお答えし、更には一番右に摘要として会議で説明できなかった補足や次回会議に向けての対応方針を記載してございます。
前回会議のおさらいもありますが、会議以外でも書面でご意見を随時お受けすることにしていますので、その対応で資料を見直すこともあると思われますので、そういった経緯を含め、いわば会議と会議のつなぎとして、このような形で毎回、冒頭に報告させていただきます。それでは、この後の協議に関連するものをピックアップして説明いたします。
まず、７番の耐震対応の義務化については、「法的にはありません。」とお答えしましたが、事実上の縛りとして耐震促進法により耐震診断が義務付けられる施設がございます。
対象は記載のとおりで、平成 27 年 12 月までに耐震診断が必要です。ちなみに市の施設については、全て診断を終えている、あるいは市民病院は改築中なのでクリアしています。
８番の複合利用の推進については、「施設の設置目的を超えた調整は、これまでできていません。」とお答えしましたが、空きスペースを活用して複数の機能を持たせることで施設の総量を減らす方向性を白書の「Ⅲ課題への対応」に掲げております。

９番の施設の長寿命化についても、施設を長く使い続けることにより既存施設の有効活用と建替需要の平準化を図る方向性を「Ⅲ

課題への対応」に掲げております。

11 番と 12 番、市全体だけでなく地域単位の人口推計をもって施設の立地を考えていくべ
きというご意見でございます。対応方針ですが、『公共施設白書』には盛り込まないが、施設再編に向けた方向性の検討や今後の評価基準設定に不可欠な要素と考えられるため、行-1-

政区単位の人口推移実績、推計までは行いませんが、実績を参考資料として配布するとしております。それが資料２になります。
ご覧いただきますと、市内には 16 の行政区、自治振興会がございます。それぞれ昭和 51
年から平成 25 年ですから 37 年間になりますが、これまでの人口推移の実績をグラフ化しました。右肩下がり、逆に右肩上がり、そして現状維持の３パターンがあります。白書の段階では、だからどうだというような意味は持たないと考えております。今後、施設の受益エリアと言いますか、利用圏域の視点での分析には重要な要素になると考えているところです。
資料１に戻りまして 13 番。人口の議論は大切だが、利用形態が変化し、広域化、多様化してきている。地域住民に限定した利用ではなく、違う地域からでも広く利用できるようにすべき。その点では、人口の多い地域にどういう施設があるべきというような議論は良くないというご意見です。これについては、回答にあるとおり、施設の性格によって議論が違います。今ほども説明しましたが、その施設に受益エリア、利用圏域の考え方がある
かないかで、今後の分析評価の手法も変わってくると考えられます。
１枚めくって 15 番。魚津市の「学びの森」が魚津市民に限らず新川広域圏内の住民に広く利用されているように、黒部市内に施設が無かったら市外の施設を利用する考え方もあるべきというご意見です。市町がフルセット配置を目指した結果、近隣市町において重複施設が存在している。合併に伴う重複施設再編の考え方の延長線上には、市町の枠を超えた検討もあると考えます。その点では、逆に旧黒部市、旧宇奈月町は８年前は別々の市と町でしたので、まずは、市内の重複施設の再編があって、将来的には現行の市町の枠を超えた調整もあるのかなと考えております。
17 番の「個々の施設の利用状況は出てくるのか。」や 20 番の「白書は相当なボリュームなのか。」、21 番の「２月までで大丈夫なのか。」というように、17 番から 25 番については、白書の全体像しかり、公共施設のあり方検討の進め方の全体像についての質問だったと思っています。前回は、まだまだ事務局としても整理できていませんでしたし、そういう説
明の中で、委員の皆さんも、ある種、不安になられてのことだと察します。そこで、対応方針ですが、今後の取組みの進め方のイメージ及び白書の骨子について説明するということで、会長と協議のうえ、資料３を整理しております。
【会長】

途中ですが、ここまでのところで確認をいただければと思います。発言された

Ｂ委員とＤ委員は、これでよろしいですか。
地域単位の人口について、詳細な資料が出ています。これは、将来推計ではないですが、
このトレンドで考えていくということですね。
【事務局】

オーソライズされた推計となると、なかなか難しいです。

-2-

【会長】

質問の趣旨は、実態をちゃんと把握していますかということだと思います。現状、こういう趨勢なので、将来的にもこの趨勢を基準に見ていこうということです。
お二方もよろしいようなので、それでは、先に進めてください。
【事務局】

あり方検討の全体の進め方と白書の位置づけについて、資料３を整理しております。１つ目のポイントとして、第４期懇話会は、どの段階まで関与するのかについて
は、資料３の上の方にございますように、任期が平成 27 年９月までですので、平成 27 年
度の半ばまで、この後説明する第１ステップから第４ステップのうち第３ステップまでが今期の懇話会の関与になります。
２つ目は、総論から各論へ段階的に掘り下げていく中で、それぞれ成果品の目的、位置づけを明らかにしています。第１ステップは『公共施設白書』策定で、今年度いっぱいで作成予定です。第２ステップは「再編に関する基本方針」策定で、引き続く第３ステップの基本計画の前段として、どのような評価をしていくかというルールを作っていく段階と位置付けています。第３ステップで「再編に関する基本計画」の策定となり、実際に再編を実行していくのは第４ステップと考えております。そういう点では、委員の皆様においては、第３ステップの基本計画作りまで関与いただいて、実行段階は次期の懇話会に委ねる形になるイメージです。当然、前後することもあると思っています。
こういう段階的な進め方の中で、３つ目のポイントとして、『公共施設白書』は、今後の取組みをスタートさせるための問題提起、課題提案に該当するものです。その点で、４つ目のポイントにあります『公共施設白書』の「Ⅱ公共施設の実態把握」は、現時点で収集できるデータでの主な検討課題の整理にとどめます。矢印を引いて、引き続く分析評価のためには、更なる詳細なデータが必要なこと、併せて今後の展開の必要性を結論づけ、「基
本方針」策定の流れを作ります。つまり、今年度末に予定している白書については、問題提起をしながら、今後、こういう形で進めていく全体の流れを作る。その意味で最低限必要となる実態把握ということです。
ただし、白書は今回限りではなく、５つ目のポイントですが、『公共施設白書』の「Ⅱ公共施設の実態把握」部分について、来年度以降も「公共施設白書」として更新しながら「基本計画」見直しへ反映していきます。白書の本文を見られておわかりだと思いますが、ここも矢印を引いて、現時点で収集できるデータでの取りまとめであり、今後、いろいろな視点で評価していくには、まだまだ実態把握のデータとしては不十分だろうと思っていますので、その点については、毎年度ブラッシュアップしていく、レベルを上げていくとい
うところです。
最後のポイント、『公共施設白書』の「Ⅲ課題への対応」の方向性を受けて、利用者数、利用者属性、稼働率、人口分布、劣化度、代替施設の存在など評価項目と評価水準が具体化していきます。どうしても課題の裏腹には対応があり、結論を急いでしまうのですが、一部の施設をターゲットにするのではなく、全施設を対象に客観的な「ものさし」で評価-3-

していくには、ルール作りも含めて時間が必要だと考えております。一方で、施設の利用者にとっては不利益になる部分が必ずや生じるのも事実です。そういった中で、段階段階で理解をいただきながら取り組んでいくことも必要だと思っております。いきなり白書でもって、こうだからどうですと方向性を結論づけるのは、なかなか理解も得られないのだ
ろうと思っておりまして、急がば回れではございませんけれども、総論から各論へ段階的に掘り下げていくという、先ほどの２つ目のポイントのとおり、段階的に議会あるいは市民の皆様のコンセンサスを得ながら、長期戦で進めていくべきものと考えております。
全体の流れ、そして、そのための問題提起としての白書の位置づけと内容について、この資料の整理のもと、後ほど『公共施設白書（案）』を説明させていただきますが、前回から今回までの流れについては以上です。
【会長】

タイトルを「公共施設白書」、サブタイトルで公共施設現況報告書にするという方針もありましたが、次年度以降に更新しても同じでしょうか。
【事務局】
【会長】

サブタイトルを無くして「白書」とだけにするかは、また検討します。
わかりました。それでは、追加配布資料について説明いただけますか。

もちろん、事務局の方で説明しやすい順で進めてくださっても構いませんが。
【事務局】

はい。本日、同じような資料を追加配布しておりまして混乱するかもしれま

せんが、資料７から資料９です。これは、皆さんに本日の協議資料として送付した後に修正した内容と書面でいただいているご意見の整理でございます。
後ほど白書本編の協議の前に説明させていただくことにして、前回の懇話会でお話しさせていただきましたし、本日の会議の進め方の資料でも送付しておりますとおり、これまでの懇話会のメインの取組みでありました＜行革アクションプラン＞の進捗管理ということで、４月から９月までの前期実績について、ちょうど、このタイミングで報告できます
ので、これについて簡単に説明させていただいた後、白書に戻りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【事務局】

それでは、アクションプランの進行管理についてご説明いたします。お手元の資料４の黒部市行政改革実行計画＜アクションプラン＞取組事項一覧をご覧ください。
今ほど、係長からもございましたが、前回の懇話会でご説明したとおり、現在、本市では平成 18 年度に策定した行政改革大綱に掲げる行政改革の実施方針に基づき、取組事項を策定し、進行管理しているところです。表の左には７つの基本項目を記載しております。
１つ目の『市民と共に進める地域経営』については、「市民との協働の推進」を細目といたしまして、市民との協働による市政の推進に取り組んでいます。

-4-２つ目の『行政の公正の確保と透明性の向上』については、「開かれた行政の推進」を細目といたしまして、市民にわかりやすい情報提供と様々な広報媒体の活用などに取り組んでいます。
３つ目の『スリムで効率的な行政体制の整備』については、「組織・機構の見直し」、「組織内分権の推進」、「公共施設の設置と管理運営の見直し」を細目といたしまして、組織・機構の見直し、各部局への予算編成に関する一定権限の付与についての検討、公共施設の設置と管理運営の見直しなどに取り組んでいます。
４つ目の『定員管理と給与の適正化』については、「定員管理の適正化」、「給与・手当の適正化」を細目といたしまして、定員管理の適正化、一般職員の給与の適正化などに取り組んでいます。
５つ目の『経営的視点に立った事業運営』については、「行政評価システムによる事務事
業の整理合理化」、「民間活力の積極的導入」、「外郭団体の組織・経営の見直し」、「公有財産の有効活用」を細目といたしまして、行政評価システムの確立、指定管理者制度の活用、外郭団体の組織・経営の見直し、未利用地の活用などに取り組んでいます。
６つ目の『健全な財政運営の確保』については、「計画的な財政運営」、「財政基盤の強化」、「公営企業の経営健全化」を細目といたしまして、財政構造の健全化、財政健全化プランの作成、水道事業の経営健全化などに取り組んでいます。
７つ目の『職員の意識改革と時代に対応した行政サービスの提供』については、「安全・安心な市民生活の確保」を細目といたしまして、危機管理体制の充実に取り組んでいます。
現在は、全部で 35 項目の取組事項があり、それぞれ、資料５により進行管理状況を取りまとめているものであります。
第３期の懇話会までは、この実行計画の検証・評価が主な議題でしたが、今期の懇話会においては、公共施設のあり方検討に特化したいと考えており、この資料４のとおり取りまとめさせていただきました。
平成 25 年４月から９月までの前期においては、概ね順調な進行をしておりますが、お気づきかと思いますが、一部、成果の上がっていない項目もございます。委員の皆様には、
取組内容についてのご意見等をいただき、それを担当課へフィードバックすることで、より良い進行管理が図れるものと考えておりますので、事前に配布しております意見シートに、本日以降でも皆様のご意見、ご指摘を記載して提出いただければと考えております。
以上で説明を終わります。
【会長】

よろしいですか。

特に委員からご意見等が無いようですので、次に進めてください。
【事務局】

ちなみに、平成 26 年度までの推進期間でございますので、平成 26 年度から

27 年度にかけての時点では、この懇話会で議論していただくことになると思います。

-5-それでは白書に戻りますが、まず、本日、追加配布している資料についてです。前回、事前に配布すると言いながらも直前になりまして申し訳ございませんでした。急ぐあまり誤字等もありまして、送付後から本日までに修正している部分もございますし、可能であれば書面で指摘事項等をお知らせくださいとお願いしておりまして、委員から事前にいただいた内容もございます。それについて資料 7 で整理させていただきました。
１番は誤字等の修正でございます。説明を要するような内容はないと思います。
続いて２番です。白書の８ページでございます。検討対象とする施設の区分について、「ハコモノ系」、「インフラ系」、「プラント系」としておりましたが、このページを全面的に見直しております。差し替え用として１枚ものの資料をお配りしています。理由ですが、「ハコモノ」は、いわゆる呼び名であって、正式に定義するフレーズとしては、これだけでは何というか、少し軽いかなと。そこで、建物系として、括弧でハコモノとしております。
「インフラ系」については、社会基盤系、括弧でインフラとしました。あと、「プラント系」は一般的とは言い難く、該当施設も実は少ないため、「社会基盤系（インフラ）」に含めることにしました。
関連してですが、資料７の摘要に※印で「ちなみに、」と記載しておりますが、資料８のインフラ長寿命化計画を配布しております。11 月 29 日に政府が決定した計画です。これまでもちらっとお話させていただいておりますが、国では、インフラの長寿命化については、
国土交通省が所管する施設、道路、橋梁、トンネル、下水道が、既に計画に基づく長寿命化への対応がされていて、市町村レベルでも国土交通省の方針に基づいて取り組んできているところですが、今回、国では、この取組みを政府全体、国交省だけではなく、更には国だけではなくて地方公共団体に広げて、あらゆるインフラについて展開していく必要があると判断し、この計画が策定されたところです。これまでの経緯とすれば、市町村レベ
ルでは、先進的な団体において、インフラ以外のハコモノについて、あり方検討がされていた。そういう中で、本市においてもスタートさせたところでございますが、国においても、いよいよこういう計画を立てて、全国的にハコモノを含めた全ての公共施設の老朽化対策をやっていかなくてはならないスタンスに立ってのことだと思います。
資料８ですが、内容の説明は避けますが、最後から２枚目のページをご覧ください。ロードマップとございます。１つ目に長寿命化計画、行動計画の策定とあります。これは、
まさに我々が検討しておりますが、全ての施設に共通してどうあるべきか方向性を明確化する計画であります。その２つ下には、個別施設ごとの長寿命化計画の策定、これは個々の施設レベルでの計画になります。全体的な計画があって個々の計画を策定しましょう。
全体的な計画については、2016 年度、平成 28 年度までに地方も含めて作りなさいと。個別の施設の長寿命化計画については、2020 年度、平成 32 年度までに作りなさいというのが、今回、政府で作られた長寿命化に関する基本計画でございます。繰り返しになりますが、国も重々、先行している自治体の事例をわかっているものですから、既に計画を策定している団体においては、国が求める内容に合致するように適宜、見直してくれという内容に-6-

なっています。そういう点では、遅かれ早かれ市町村において、未だ対応がされていない
ところにおいても、こういったスケジュールで国が言うインフラ、本市では「建物系（ハコモノ）」と「社会基盤系（インフラ）」に整理しましたが、全てにおいて長寿命化が必要になってきます。
ちょっと脱線しましたが、資料７に戻りまして、３番以降については、Ｄ委員から事前に書面でいただいているご意見でございます。これらについては、一通り白書（案）の説明を終えた後、改めて説明しますし、引き続き、この場での協議という流れで進めさせていただければと思っています。よろしいでしょうか。
それでは資料６、白書本編について説明させていただきます。１枚めくっていただいて目次がございます。第１章の現状と課題は、人口、財政、公共施設について、前回の懇話会でグラフ等を用いて説明させていただきました。今回は、そのグラフに説明書きの文言を付け加えた形で整理しておりますので、説明を省略させていただきます。
第２章の公共施設の実態把握、これ以降が今回新規での提案事項になります。ページ数
では 13 ページ以降です。13 ページまで飛びまして、まず、第２章の公共施設の実態把握は、
この 13 ページから 72 ページまでになっています。前回、個々の施設データとしてどこまで出せるのかという議論を踏まえ、現時点で把握しているデータとして整理させていただ
きました。その前段での整理事項として、このページがございますが、ます、１．公共施設の「可視化・見える化」で、あり方の検討、議論をするには、各施設の＜ありのままの姿（基礎データ）＞を把握することがスタートになります。
２．公共施設現況調査は、公共施設のあり方検討を市民の皆さんと同じ視線で考え、取り組んでいくために実施しましたし、これからも行っていきます。
３．「主な検討課題」の意義ですが、検討課題は実態把握の結論に位置付けられますが、ここでの「主な検討課題」は現時点で考えられるものと注釈しています。最終的な結論ではありません。なぜなら、今回調査の中で情報が不足している事例も見受けられました。
今後の更なる調査、分析に加えて市民ニーズなどの客観的な情勢を考慮した上で、実際のあり方の方向性が確定していくので、ここではありません。次の段階ですというニュアン
スのフレーズを入れさせていただいております。
そこで、15 ページから 17 ページは、４．施設種別の主な検討課題です。施設種別ごとの検討課題を総括した形としております。対象施設が 143 ございまして、施設種別でくくっても 24 の区分になります。それらを、小学校に始まり、最後のその他まで続けて見ても、なかなか苦しいだろうと思いましたので、一定の集約として、この３ページで老朽化の状
況と利用の状況、コストの状況の３点で検討課題として整理させていただきました。このように把握したのなら、こうすべきではないかと書き込みたくなるのですが、それは、先ほども言いましたように、白書の位置づけから、数値等のデータから読み取れる内容に限っています。
18 ページからは、個々の施設の実態を記載しております。この 18 ページ以降が、先ほど-7-

も言いましたとおり、次年度以降も「公共施設白書」として見直し、修正、追加されていく部分、ブラッシュアップしていく部分と考えております。現時点では、見られてお気づきかと思いますが、ハイフン（－）の不明という記載が多々ございますので、そういった点も含めて充実していかなければなりません。
18 ページから始まる小学校で簡単に説明いたします。設置根拠と設置目的に続きまして、施設の状況では、いつ建てて、どういう改修履歴があって、どれだけの面積があるか。それに続き、老朽化・耐震性能では、経過年数がこれだけだから劣化度を便宜的にＡＢＣＤ
Ｅで区分しています。続く利用の状況では、どれだけの利用者がいるか。ここでは小学校
ですので日々変わるものではなくて、在籍する児童数になりますが、ただ何人ではなくて、学校のキャパに対してどれだけ利用され、どれだけの余裕スペースがあるのかは、学級単位になりますので、児童数ではなく学級数での利用率としております。最後にコストとして１校当たりかかっている経費という内容になっています。
18 ページでございますが、建築年度の次の改修等履歴については、小学校校舎について
は、耐震化あるいは大規模改修がほとんど実施されています。一番上の生地小学校を見ますと、昭和 42 年に建築し、20 ページでは経過年数が 46 年なので、劣化度をＥとしておりますが、改修履歴で平成 24 年度に耐震化と必要な外部改修を行っています。長寿命化の計
画保全に該当する更新が既に実施され、機能的にはリフレッシュされているので、今後 20
年程度は機能としては活用できる状態にあるという見方ができます。
一方、19 ページの体育館を見ますと、改修等履歴は、ほとんどされていませんので、記載のないものは、純粋に建築年度から経過年数、それだけの劣化が進んでいると見て取れます。そういったことを 21 ページの「◆主な検討課題」の施設の状況で、校舎については、
大規模改修工事を行い、保全化が図られている、でも、22 ページの体育館については、部
材や機器類の老朽化が進んでいると課題を書かせていただきました。
また、行ったり来たりで申し訳ございません。21 ページの利用の状況では、生地小学校
は児童数が 197 人で、一番下にございます市の平均が 205 人ですから、平均ベースの児童数ではありますが、元々は大きな学校です。普通教室数は 18 あります。それに対して 197
人の児童が入っている教室は９学級ですので、残りの９学級を多目的スペースとして使わせていただいているのですが、そういう点では余裕スペースがあることも最後の検討課題に記載してございます。
あと、21 ページのコストの状況では、それぞれ１校あたり支出として５百万円から７百万円の経費がかかっていますが、特徴的なのは、宇奈月小学校が 11,000 千円で目立っています。それらを利用者１人当たりですから在籍児童数、あるいは市民４万２千人で割り返した市民 1 人当たりどれだけかに置き換えて比較しますと、例えば、大きいものとして、２つ目の東布施小学校は児童数が少ないですから、利用者１人当たりでは大きくなっていることが見て取れます。では、どうなの、というところまでは言及していませんで、課題としては、そのような大きい所、小さい所があるという現状把握にとどめさせていただい-8-ております。
このような形で、続く中学校から最後の 72 ページまで、同じ尺度で記載しております。
施設によっては、更に実情が見えてくる部分もございますが、客観的に市民の皆さんに見ていただく目的からは、このデータから見て取れる内容として、このような課題の表現にとどめさせていただいたところでございます。
次に進んで、73 ページです。ここまでの個々の施設の実態把握もありますし、第１章での人口や財政、そして公共施設ストック全体での課題を含めた上で、その対応として、ここにございます３つの戦略を講じていけばという提案です。１つ目に量の見直し、総量を縮減しましょう。２つ目に質の見直し、長寿命化を図りましょう。そして、１と２を実現可能とするために、それぞれ連携させましょうという戦略の大きな柱を立てさせていただ
きました。
もう少し具体的なのが、74 ページと 75 ページの今後の展開でございます。出だしにもありますように、『公共施設白書』の作成でようやく準備が整いました。くどいようですが、白書で結論づけるのではなく、白書で今後、こういったことが必要でしょうというきっかけを作ったということでございます。その上で、こういった取組みを進めていかなくてはいけないでしょうと書かせていただきました。１つ目は、現状の把握です。２つ目には、
具体的に解決していくために総量縮減と長寿命化の手法を実施していく。そして、それらを持続可能な戦略としていくために、１番から４番、「財政との連携」、「技術的方策の導入」、「情報開示」、「職員の意識改革」も必要としております。
続くページ、先ほども説明いたしましたが、こういう文言に書いてもわかりづらいと思いますので、着実に進めていくには、白書に続き基本方針があり、さらに基本計画があって個々の施設の実行計画につなげる。そういうフロー図を示すことで、段階的に取り組んでいくことがイメージできるので添付しております。最後には、参考までに施設の位置図を付けています。以上が、白書（案）として整理させていただいた内容でございます。
【事務局】
【会長】

引き続き、資料７を説明させていただいてよろしいでしょうか。
はい。

【事務局】 ここまでの説明をもって、第 23 回懇話会として皆さんにご協議いただくことになりますが、事前にこちらも準備をしておきたい、書面でいただければ有り難いということで、資料７の３番から 10 番までＤ委員さんからいただきました。ここからが、白書（案）に対する協議になりますが、Ｄ委員に代わって説明し、お答えしていきたいと思います。
３番は、白書の７ページに関して、あり方検討の１つの目的に財政的な見地もあります
ので、財源不足額を試算している中で、これをクリアする目標額まで設定してはどうかというご意見です。対応ですが、対象施設の評価にあたっては、一定程度の財源不足を念頭-9-に置く必要がありますが、目標額まで設定すると、相対的な評価に陥る可能性があります。
また、今後も変化を続ける市民ニーズに的確に対応していくには、時限的、定額的な目標設定は困難と考えています。摘要にございますが、最初から施設の統廃合を考えるのではなく、評価の結果、必要性が認められる施設、必要性が認められない施設、個々に評価した結果、その成果として財政的な効果が出てくることになるので、目標額に対してこれを進めるスタンスではないとしております。
続いて４番。白書の 12 ページです。今後の 40 年間で約 830 億円の更新費が必要との試算をしておりますが、もう少し詳細な説明が欲しいというご意見です。白書の 12 ページに試算の前提がございます。１つ目には、更新内容と時期で、大規模改修については外壁、防水、配管、空調といった部材、機器類が 20 年目で一通りの劣化が来るタイミングで改修を行います。長寿命化を図らないこれまでの考え方でいけば、大体 40 年程度で改築となりますので 40 年後に改築します。これは、全く個々の施設の実態を見ずに、建築年度と面積だけを捉えて机上の試算をしています。ですので、このグラフにあるように、１番左の平成 27 年度に集中しているのですが、これは、既に 20 年、40 年を経過している施設がたくさんあるからです。
費用算定については、大規模改修が延床面積×改修単価で、改修単価は拠り所となる資料に基づいております。具体的には記載しておりませんが、資料７にございますように、庁舎等は㎡あたり 108,000 円、校舎は 86,000 円、体育館は 91,000 円の単価で積み上げております。改築費は、建築費に物価スライドを行った復成価格という難しい言い方をしていますが、資料７にございますように、例えば中央公民館を例にすれば、
昭和 55 年に 556,870
千円で建てました。これを、今、同じ規模のものを建てるといくらかかるのか、国交省で示されているデフレーター、物価スライドで換算しています。昔、ラーメン１杯いくらが現在はいくらという考え方と一緒ですが、デフレーターの指数 79.4 で割り返すことで、昭和 55 年度に 5 億 5 千万円だったものが現在では 7 億円になりますが、このように個々の施設で機械的に積み上げております。
２枚目にいきまして、白書の 29 ページです。利用者数について、Ｄ委員からは管理人が居ない、あるいは利用料金がかからない施設でどう把握しているのかというご質問です。
公民館については、事前に利用承認申請の手続きがございますので、実際にはカウントしていませんが、その申請書に記載された人数で把握しております。
続いて６番。施設について、新幹線関連で今後も増えるはずだが、そういうものは今後どうなるのかというご質問です。白書は、毎年度更新することを予定しているので、面積や施設構成等が確定したものについては随時、追加していきたいと考えております。摘要にございますが、では、この白書、あるいはそれに続く取組みと現在進行している施設との整合性についてです。当然、今後、「再編に関する基本方針・基本計画」が策定されれば、その後において、新規施設を整備していく構想段階で、この公共施設のあり方検討の一定の考え方を踏まえながら検討されていく、つまり既存施設を活かしていく部分が出てくる- 10 -

と思います。ただし、あくまで、これからのお話、検討中の段階でありまして、既に設計、工事発注しているもの、新幹線関連、他にもいくつか新規施設がございますが、それらについては、なかなか今の段階で関与していくのは厳しいとの捉え方をしています。
続いて、７番。管理形態、直営か指定管理の記入が欲しいというご意見です。これについては、資料９をご覧ください。施設の管理については、３行目にございます。公の施設の管理業務は、かつては公共団体の出資法人や公共団体に限り委託可能でした。先ほどのアクションプランで外郭団体の見直しの取組みもございますが、平成 15 年 6 月の地方自治
法改正以前は、公の施設を外部に委託する場合は、市が出資する法人しかできなかった。
そういう中で外郭団体が設置された経緯がございます。ただし、国では 180 度方向転換されまして、民間のノウハウ、民間も入って管理すべきということで指定管理者制度に変わりました。もちろん、市の出資法人が管理する場合も指定管理者制度に則って管理がされていきます。目的は、民間事業者等の能力を活用しつつ、市民サービスの向上、施設管理に係る経費の節減等を図ることです。中段に表がございますが、本市における指定管理施
設の判断基準として４点ございます。利用者サービスの向上、管理経費の節減、民間事業者等の受け皿、収益の存在、こういった視点に該当する施設については指定管理者制度を導入していく方針でございます。その結果、一番下にございますように、国際文化センタ
ー「コラーレ」に始まり、右下の都市公園までが現在、指定管理者制度での管理がされていますし、これ以外は市が直営で管理している施設になります。
そこで、資料７に戻っていただいて、今回の現状把握に直営、指定管理の区分を追加することについては、「利用者サービスの向上」と「管理経費の節減」は、指定管理者制度、あるいは公共施設のあり方検討どちらも共通して目指すところではありますが、指定管理者制度は施設を通じた事業運営面のソフトが主で、あり方検討は施設の維持、更新、つまりハードでの切り口なので、多少なりとも毛色が違う中で、更に議論いただき、直営、指定管理の区分で今後、分析評価していくことになるのであれば、追加することも構わないと考えております。簡単に言えば、あり方検討で引き続き設置、あるいは廃止の方向性が決まり、その上で、次のレベルとして、更に効率的な管理をしてく、サービスを向上させていくといった運営面でのあり方として指定管理者制度があるイメージで捉えています。
次に８番。現代に利用しやすいように施設利用条例を改訂することも必要というご意見です。「公の施設」は、その利用について不当に差別すること等がないよう設置条例を制定
しています。利用したくてもできない実態があるならば調査したいと思います。そもそも「公の施設」の定義は広く誰でも使える施設ですので、条例で設置して誰でも使えるように規定をして供用させるのが自治法の趣旨でございまして、特に、条例で利用者を限定する規定は現行ございませんので、利用の実態として、特定の団体になっているのであれば、今後の施設のあり方において重要な要素だと思いますので、実態等も把握していく必要があると思っています。
９番。ここでの整理とは統廃合だと思いますが、整理するだけではなく、現在、無いも- 11 -

の、必要な施設はないのかを検討する必要があるのでは。歴史的資料、古文書、統計などの資料を保存、展示する施設がない。新庁舎の書庫が小さいと聞いています。今の黒部庁舎と宇奈月庁舎の書物を入れる場所の確保は出来ていますか。その後も小中学校の統合も考えられますが、書庫は大丈夫でしょうか。施設が無くなったり、改築するたびに資料が無くなるのは避けたいです、というご意見です。委員さん個人で、こういった資料を探す中で、見つからないこともあってのことだと思います。
大きな考え方として「施設重視」から「機能重視」、「今あるものを活かす」という発想の転換を謳っております。そういう中で、有効活用されていない施設を洗い出し、余裕スペースを活用していく、そういう方向性の中で、それでもなお必要なニーズ、機能が果た
せない場合、それは当然、新たに設置する検討も必要になると思います。
最後です。再編は、継続、廃止、統廃合、複合化、民間委託の転換などに分類されると思うが、それによりどんな資料が必要かということで、今後の分析によって個々の施設が、このような形で再編されていきますので、更に必要な資料として貴重なご意見をいただいておりますが、おそらく次回以降、白書が概ね固まった以降において、この白書を含めてどういう分析をしていくかルール作りに入っていきます。そういう中で、こういう「ものさし」、Ｄ委員さんからご提案いただいている項目が、実際にどのデータを使って分析していくかも含めて検討されていくものと考えておりまして、次の段階では、こういう視点でいろいろ検討いただきたいと考えております。以上です。
【会長】

白書（案）について説明いただきました。そして、Ｄ委員からあった事前のご質問、指摘事項への事務局の対応方針を説明いただきました。
本来、私も出すべきですが、出してなくてすいませんでした。Ｄ委員には綿密なコメントをいただきまして有りがたいと思っています。
今、事務局から説明がありましたが、かなり範囲が広く、わかりにくかったこともあったかと思います。ここは、実はこういうことじゃないということはないですか。
【Ｄ委員】

８番ですが、利用しやすいように条例を改訂することが必要というのが、いろいろなところから聞こえてきて、内容というのは、旧宇奈月町では新しい公民館がどん
どん建ってきています。今までは、古い建物で使えたのが使えなくなって不便だなというのは、何かと言うと、音沢とかは、お店が無い地域で、宴会をやろうといったときに、かつては飲食していたのに、酒宴だったらダメと言われて、じゃあ、どこでするのという話があったと。最近では、下立の青年団が獅子舞で日本一になったけれども、公民館は使えなかった。私たちが代表として行って、祝勝会もしたかったけれどもできなかったということで、何とかならないのかという声が聞こえてきた。音沢だけではなくて、いろいろなところで聞こえてきたので、せっかく地域で集まる場所が公民館なのに、条例で決まっているのなら、ちょっとは改訂しても良いと思ったのが８番の内容です。

- 12 -

９番、これは歴史的に、例えば桜井町から黒部市になったとか、今も新庁舎に市役所が新しく替わったり、小学校が合併したり、公民館が新しくなったりして引っ越します。そういう時に、書物を入れる所がなかったら、どんどん無くなっていくと。今までも資料が欲しくても無いということも聞いたりするので、それだけは避けたいなと。せっかく今まで先輩たちが残してきた資料を、今、必要ないから捨てると、今後、必要になった時に見れなくなる、それだけは避けたい。もう２年後に新庁舎ができるので、もし新庁舎の書庫が小さいのであれば、それまでに何か新しい所が必要という意見です。以上です。
【会長】

指定管理者制度の説明がありましたが、７番の指定管理施設かどうかは情報としてですか。あと９番の下の方の民間委託に転換というのも指定管理ということですか。
【Ｄ委員】

そうです。結局、コストの面で膨れ上がるのであれば、改修だけでなくラン

ニングコストとかも含めるのであれば、民間委託というのも関係してくるのかなと。
【会長】

なので、７番のように情報が欲しい。これに対して事務局の考え方として、運営面と維持、更新は異なると。ちなみに、管理形態の情報自体を記入するのは作業的にど
うですか。
【事務局】

現状把握に管理形態を追加する分には簡単ですが、それについて、引き続く課題としてどうとらえるかは、なかなか難しいと思っています。
【会長】

ここに記載のとおりですね。

【事務局】

資料９にもございますが、施設の事業運営のあり方については、指定管理者制度が導入されたのを契機に市でも運営指針等を決定しながら対応してきておりますので、
そもそも、このあり方検討とは別という整理をすべきと考えております。
【会長】

この件についてはいったん置いておいて、今日は白書（案）についてということで、先ほど、かなり詳細なデータのご説明もいただきました。本来、全部読んでくるべきでしたが、さらっとしか見てなくて申し訳ないです。
ポイントとなるのは 15 ページの検討課題で、事務局ではこういう表で分類されたということです。老朽化の状況、利用の状況、それからコストの状況という切り口で３ページの整理となっています。そのまとめ方と、それに基づく 73 ページの課題への対応、この辺の書きぶりについて議論をしたいということでよろしいでしょうか。
今、委員の方に考えていただくとして、また確認ですが、直近に国が出してきた「インフラ長寿命化基本計画」について、これに拘束されるわけではないんですよね。あと、先- 13 -

進的な事例についても国においてどうこうといった説明がよくわからなかった。
【事務局】

例えば、資料８の５ページから６ページにかけて、インフラ長寿命化計画等の策定について、５ページ下の方から始まって６ページにまたがって最後の行に、できるだけ早期に策定すると。そして、既存のものはできるだけ早期に必要な見直しを行うよう努めると計画では表現されておりますので、どれだけ義務的なのかは、私もうまく理解できていませんが、いわゆる努力義務と捉えております。
【会長】

こちらの基本計画は、あくまでも抽象的といっては悪いんですけれども、課題への対応として必ずしも具体的な基準まで詳細に書いているわけではないと。
【事務局】

そうです。ただし、今までは全国の先進事例があって、本市においてもという捉え方でしたが、こういうものが出されたので、先進事例があるからではなく、全国全て、国もだし、市町村もだし、県も対応していかなくてはならない位置づけになります。
【会長】

やらねばならないということですね。

いかがでしょうか。検討課題の 15 ページから 17 ページ。それから、検討課題を捉えて
73 ページから課題への対応、こういう切り口でやっていこうと。
【Ｂ委員】

私も事前に学習できてなかったので、今、見た分で確認というか表現方法だ

けなのですが、20 ページの施設の状況＜老朽化・耐震性能＞のところで、経過年数と劣化度がありますけれども、14 ページの説明を見ると、結果的には経過年数と劣化度は同じ感じですか。経過年数と築年数の違いです。築年数をアルファベットに置き換えただけで劣化度になっているのですよね。それとも、そうではない。
【事務局】

そのとおりでございます。資料７の４番にＤ委員さんから 800 億円のお金って何なのという質問もありました。機械的に経過年数でしかるべき時に更新して、それも一律の単価で面積と掛け合わせたものだとご説明いたしました。当然、個々の実態は、改修が不要なものもあれば重症のものもあるので、摘要欄後半には書かせていただいておりますが、今後、長寿命化の取組みでは施設の実態に即して金額的なものを積み上げていかなくてはならないと思います。
ただ、現在、個々の施設の劣化度を共通的なものさしで判断するのが技術的に難しい中で、Ｂ委員から指摘がありましたが、単純に何年経ったから劣化度はＡでしょう、Ｅでしょうというパターン、そういう機械的な置き換え、更には主な検討課題で、たぶん、そうであろうと、老朽化が進んでいる、あるいは著しいというフレーズにさせていただいていることから、個々の施設をよくご存知の方からは、そんなことはないという話はあるのか- 14 -

なと思います。ただ、総じて現時点の白書のレベルとして、こういう表現でどうなのか。
すいません、苦しいところです。
【Ｂ委員】

それで、私が言いたいのは、18 ページの施設の状況で東布施小学校が平成 17

年度に大規模改修をやっていると。耐震もやっていますと言った時に、単純に昭和 48 年建築の建物だからといって劣化度をＥとして良いのか疑問があります。特に小規模改修とか
中規模改修という括りは書いてなく、全てが大規模改修になっているので、これが新築とまではいかなくても、本当に全て機能を改修するレベルであるならば、ここから劣化度を計算しても良いと。そういうことにならないと、築年数というか経過年数と劣化度をわざ
わざアルファベット表記している意味がないのではないかと。
【会長】 つまり、経過年数が何年となっているけれども、その後、更新をしているから、劣化度はこうですよという。
【Ｂ委員】

村椿小学校のように学童保育室増築だけしているのは、劣化度としては昭和

57 年に作られたままであればそのままの、評価としてはＤ評価で良いと思うんですけど、言葉が劣化度と書いてあるので、すごく勘違い、一般の方には勘違いさせてしまうのではないか。Ｅだからすぐに建て直してよっていう話になってしまう懸念がないか。それが表現についての１つ。
それと、本当に断片的なことしか見ていないのですけれども、もう１つ。資料ナンバーは書いてないんですけど、８ページ目を建物系とか社会基盤系とかに替えた全面差替えのところで、大した話ではないんですが、せっかくインフラ系とプラント系をプラスしたものを社会基盤系（インフラ系）とするのであれば、この下にどういうものですよっていう
例示が元々のインフラ系しか書かれていないので、プラント系のものも入れて置くべきではないかと。大した内容ではないですけど。今、パっと見たところではその２つ。
【会長】

最初の件、劣化度について。

【事務局】

21 ページに校舎の主な検討課題については、大規模改修工事を行い、保全化は図られている、要は、劣化は大丈夫ですよとまでは文面にしたんですけれども、どうしても、私たちは知っている情報から書いているところがありまして、委員が言われるように、劣化度にＥとかＤとついているのはおかしいというのはそのとおりでございます。
18 ページの大規模改修あるいは耐震化を捉えて保全化が図られていることから、20 ペー
ジの劣化度の表記をスルーしてしまって検討課題を書いております。小学校校舎について
は、ほとんど改修がされていますので、劣化度については表記の仕方にちょっと工夫が必要と考えますので、次回までに対応させていただきます。

- 15 -

ちなみに、小学校、中学校や保育所は、こういった大規模改修とか耐震化が積極的にされておりまして、そもそも大規模改改修というフレーズ自体も小中学校の場合によく使われる工事名でありまして、手法もそうでありますが、そういう点では、実は学校、保育所
以外ではこういうものが部分的にしかされていません。したがって、言い訳になりますけ
れども、小中学校の劣化度を中心に見直すことで大丈夫なのかなと思います。
【Ｂ委員】

劣化度の指標の基準となるようなものは必要ですよね。こっちはこれでこっちはこれですというような方が理解されやすい。難しいですか。
【会長】

建築の専門ではないのでわからないのですが、劣化度というのは通常使われる言葉なんですか。基礎のものがあってそういう表現がされているのかと思いました。
あと、ご説明のあった利用率、稼働率はこういう計算を使ってとおっしゃったじゃないですか。学校については、普通教室数分の実学級数で利用率を算定をしたと。
【事務局】
【会長】

そうです。
これは一般的にこういうふうにするものですか。

【事務局】

一般的には、どの施設に年間で何人来たかですが、もう少し踏み込んで、施設の部屋ごとの状況も必要ですし、可能かどうかわかりませんが、稼働率を厳密に捉えれば、キャパ、定員に対して何人使ったかということになるので、どこまで求めるのかはわ
かりませんが、今後そういう視点で、【会長】

今は、こういう基準で算定したと。

【事務局】

小中学校、保育所あるいは市営住宅は、定数的な利用の仕方でございますので、枠に対してどれだけ契約しているかという形での算定にしております。
【会長】

もちろん、今、完全なものが出来ているわけではないので、注釈程度で良いと思います。一般の人にもわかりやすいというところの話でした。
【Ｄ委員】

劣化度についてなんですが、12 ページに大規模改修は築後 20 年、改築は 40年後と書いてありますけど、20 年で大改修しても、40 年後には改築になるんですか。20 年
ごとに何かしなくてはいけないんですか。大改修しても、また 20 年後には改築ですか。
【事務局】

長寿命化の手法については、中にも書いているのですが、20 年ごとにきっち- 16 -

り、劣化する前に計画的にやることで寿命を長くすることなので、言われるように、20 年
ごとにやっていけば改築しないというのも確かに…。
【Ｄ委員】

きっちり決まっているのであれば表にできるのではと思いまして。12 ページの下の表なんですけども、棒グラフで書いてありますけど、これが何か、もっと詳細な、別表でも良いので何か付けることってできますか。何年に何があるかとか、20 年なら 20 年
で全部、20 年後に何があるか、どこの改修改築かというのがパッと見でわかる内容。
【事務局】

Ａ３版で何十枚になるので、別紙ではお渡しできますが、白書の中にはそこまでは無理と思います、【Ｄ委員】

白書でなくて別表で構わないので。

【会長】 12 ページの下のグラフは何を言おうとしているのか、もう少し説明が必要です。
【Ｄ委員】 その年代にはこれだけかかるということだと思いますけど。どこの会社でも、こういう長期計画みたいなものはあるんで、前の会社もあってですね、官舎とかそういったものが全部表になっていて、どこで改修するというのを作っていたんで。お金がない時はズラしたりしていたんで。
【事務局】

まさに長寿命化は、一斉に集中するのを避けながら適正に管理して長く使っていくことです。ここのＨ27 という部分を一本の棒グラフにすると、このページに収まらないくらいになります。要はそれだけ 20 年、40 年経過しているのに、現状はされていない
事の裏返しなんです。それを機械的に既に 20 年過ぎているもの、あるいは 40 年過ぎているものを改修あるいは更新すると、これだけの量になると。そこで、どういうふうに表そうか考えまして、Ｈ27 だけ何本もの棒グラフになってしまったと。
【会長】 12 ページの説明の仕方は、改善が必要です。あと、物価スライドのところも少しわかりにくいです。表現だけ変えてください。
【会長】 15 から 17 ページのまとめ方、今、完璧なものができるわけがないんですけども、
ちょっと表現が、数値的じゃなくて感覚的な表現だと思いますので、ここは直していただ
きたい。
【事務局】

老朽化の状況は、先ほどもＢ委員からありましたが、何年経っているかをまとめているんですけども、だからＡＢＣに置き換えて、さらに、劣化が進んでいるとまで- 17 -

言えるかという部分、確かにそのとおりだと思いますので、それが老朽化の状況なのかど
うなのかも含めて、少し検討させてください。
【会長】

比較検討できるように。あと、コストの状況は、いろいろな情報が入っているので、初めて見た人はどうなのか。最初の方では１人あたり支出、そして市民１人あたり支出になっている。
ただ、このまとめの３ページがあることは良いと思いますし、施設種別での評価、老朽化の状況、利用状況、稼働率、コストの状況、この切り口は、わかりやすくて良いと思います。ですので、その書きぶりについて、今すぐにという訳ではないですが、もう少しわ
かりやすくと私は思ったんですが、いかがでしょうか。
【Ｂ委員】

繰り返しになるかもしれませんが、12 ページの下の「年度別改築・改修費の合計」は、小学校や中学校の場合、築年数から数えたものですか。それとも、大規模改修の年から数えたものですか。
【事務局】

小中学校については、ほとんど大規模改修が実施されているものですから、

その実績後の 20 年後に改築で試算しております。
【Ｂ委員】

この一覧表の中に、改修時期、それから要改修時期、そういうものは入れな

くていいんですか。
【会長】

今、おっしゃった一覧表とは、どのページですか。

【Ｂ委員】

18 ページ以降です。利用の状況とかコストの状況がある項目として改修につ

いて。
【会長】

緊急度ですか。

【Ｂ委員】

緊急度になると、また劣化度みたいな話になるので、改修しなければいけな

い時期というので。
【Ｄ委員】

何年後にということですよね。

【Ｂ委員】

そうです。それぞれのところが何年には改修しなくてはならないとか、そういうスケジュールとして○印だけでも良いし、そこに、もし金額が入るんであれば、入れても良いのかもしれませんけど、そういう計画表。改修・改築計画というもの。

- 18 -

【Ｄ委員】

更新時期がいつなのかということです。

【会長】 12 ページの表は仮定ですよね。
【Ｂ委員】

仮定というのはわかるんですけども、その仮定を算出するには元々、大規模改修とかをやってから 20 年後という説明だったんで、となると東布施小学校は大規模改修
は平成 17 年に終わっていますから、平成 37 年が次の時期ですというのがわかるような計画表です。
それが、小学校の場合は校舎、体育館やプールに分かれるのであれば、その算段。生地
小学校の算段、校舎、体育館、プールとして改修しなければいけない時期、その時期が○印でも、金額が入るものでも良いんですけども、そういう時期がわかるような、いつ何をしなければいけないかわかるような表が必要ではないかと思いました。
【Ｄ委員】 例えば、26 ページのさくら幼稚園は、経過年数は 34 年で劣化度がＤになっているけど、15 ページの検討課題を見ると、今でも問題ない、ただ、将来の更新時期に備える必要があるとなっていて、その更新時期はいつなのかということです。
【事務局】

よろしいですか。うまく説明できるかわかりませんが、73 ページに課題への対応として「量の見直し」、「質の見直し」、さらに、これらを絡めてますが、そこには、どっちが先という話もあるのかなと思います。一般的には、量の見直しの中で、ある施設は今後、10 年、20 年、30 年といったライフサイクルが決まります。だから、まだまだ使っていくために適正な長寿命化を図っていかなくてはならないという話もありますし、一方、質の見直しから見れば、もうボロボロだから他の施設でなんとかならないのかというアプ
ローチもあると思います。どっちが先かはわかりませんが、これらはセットのものだと考えております。
そこで、最後のイメージ図、Ａ３版の資料をご覧いただきたいのですが、第３章の課題への対応の２番の質の見直し＜長寿命化＞を四角でくくって、そこから矢印を引いて平成
27 年度あたりから、「公共施設の再編に関する基本計画により特定された施設（ライフサイクル）に絞り込み、長寿命化（計画保全等）計画を検討。
」としております。これが、こういう順番かはわかりませんが、量の見直しとしての方向性と、この長寿命化は、お互いに行き来しながら考えていかなくてはならないものだと思います。
その上で、この長寿命化については、便宜的にではなくて、実際に施設ごとに、まず耐震性があるのか、あと外壁、屋上防止、給排水、内装、外装、電気系統、それらをこれまでいつ改修しているか、そして、現状どれだけ壊れているか点検する。実は国がインフラ
長寿命化計画で力点を置いているのが、この点検です。点検・診断の技術を上げていく方- 19 -

針です。定期的な点検により施設の状態をしっかり把握することで、長寿命化もきちっと計画的に実行できる。だから、この施設のこの部分は、この頃にやらなくてはならない、
そういうのは施設ごとにタイミングはバラバラだと思いますが、そういうのを網羅しながら、長寿命化計画で、この施設は前倒し、先送りとか、この施設はしないとか、するしな
いは、量の見直し、再編とも絡んできますが、そういった中で、技術的なことも含め長寿命化への対応の中で整理していかなくてならない課題なのかなと。
【会長】

私が勘違いしていたら申し訳ないんですけど、委員が言われるのは、情報を入れろということで、必ずやるということではないですよね。
【Ｂ委員】

そうです。私たちが、この懇話会でやらなければいけないことは、公共施設のあり方を検討して、必要でないものというか、止めた方が良いと思うものを止めるということを、白書を基にして検討するのが大前提であれば、その情報として必要だということです。これは 20 年後に必要だから、やらなくてはいけないということではなく、20 年後に必要だから、この前にやるこっちは活かして、こっちはもう止めましょうとか、そうい
う判断をするに必要な情報ではないかなということです。
【会長】

これに書いてあるとやることになる、そういう意味ではない。今、おっしゃったように、総量縮減とか質の見直しといった手法は、もちろんわかっていらっしゃった上
で、こちらに情報を入れたらということです。
【総務企画部長】

12 ページに試算のルールがございます。Ｂ委員がおっしゃるのは、これに基づいて 18 ページ以降の各施設に、当該する年度に更新の情報を入れる。できれば、そこに金額もあればなお良し。それを集計したものが 12 ページになる。こういうことを、まず整理すべきだと。
【Ｂ委員】

整理すべきというか、元々、これは積み上げているから、それができている

んだと思うので、情報として、こういう計画がわかっていれば、統廃合であったり、この施設を今後どうするのか考えるときに、それがとても役に立つのではないか、というぐらいです。
【総務企画部長】

全体ではこうなるんだけども、個別の施設の中で、そういうものがどこに表れているのかよくわからないと。例えば、東布施小学校であれば何年後にこれだけかかるんだと。更に統合にこれだけかかるんだと。そういうものがバックにあって、じゃ
あ、どうするかという議論になる。
【Ｂ委員】

前回の会議や先ほども人口について説明がありましたが、別に人口だけの軸- 20 -

で考えられる訳ではなくて、それが横軸であったら縦軸には費用の面とか現在の老朽化の状況とかいろいろあると思うので、それを考えると、全ての情報が必要になるというだけで、ここにせっかく出ているので、たぶん、積み上げている計算は既にできているものと思うので、それを図表化するだけで考える目安になると思います。
【事務局】

危険なのは、だからやるのかということ。

【Ｂ委員】

確かにそうです。

【事務局】

でも、逆に止めましょうという話にもなる。

【Ｂ委員】

はい。はっきりとした理由になると思います。ただ、これだけの短期間で、これだけの素案を作っていただいたのは大変な事だったと思うので、とても良いものができていると思うので更にという意味です。
【Ｄ委員】

怖いのは、うちの施設、来年が耐震化になっているのにしないのか、みたいな話ですよね。
【Ｂ委員】

注意書きで、財政の都合により、このとおりではございません、みたいのがよくありますね。
【総務企画部長】

総合振興計画というのがありまして、10 年間の計画なんですが、前期が平成 24 年度で終わって、平成 25 年度から後期の５ヵ年となっています。この後期５ヵ年の計画は、ある程度、具体的に盛り込んでいます。ですから、今言われましたように、書いてあるのにやらないというのは、６年目以降であれば、そういうことになります。
【総務企画部長】 先ほど、会長からございましたが、15 ページの方で、今後、老朽化の状況、利用の状況、コストの状況、これを課題にして、どういうふうに検討していくか、ということなんですね。
【会長】

はい。

【総務企画部長】

１つ１つの状況、ここでは、何と言いますか、ただ思った事をポツポツと書いています。そうではなくて、いくつかのパターンに視点、観点を整理して、こういう施設、例えば小学校の老朽化であったら、こういう観点とこういう観点とこういう観点で見て課題を明らかにする。利用の状況についても、こういう観点で見ていく、こんな- 21 -

ような整理がないと今後、検討をどういうレベルでやっていくかというのはわかりにくいと思います。
【会長】

そうです。

【総務企画部長】

小学校、中学校、幼稚園は同じ視点かもしれませんが、では公民館だ

ったらどうなのか。そういうことも少し提案をして、それで良いのかという議論も必要なのかもしれません。
【会長】

急に全部というのは無理でしょうから。短期間でこれだけやっていただいて有り難いと思っています。
こちらで提案できなくて申し訳ないのですが、施設の性格によってグループ化して、それぞれの視点、老朽化、利用度、コストの３つの視点から見てみる。
クレームばかり付けてもしょうがないので、こちらでも考えてみます。
【総務企画部長】

なかなか難しいと思いますが、少し時間をいただいて検討したいと思います。
【会長】 まだ、ご指摘がございませんが、73 ページの課題への対応という表現が、ちょっといかがかなと。
74 と 75 ページの今後の展開。細かい書きぶりは別に切り口はどうですか。
【Ｂ委員】

74 ページの今後の展開のところなんですけど、公共施設白書が作成されたということで、その下の１番の現状と課題を明らかにしたんじゃないですか。この白書が、現状と課題を明らかにするんじゃないですか。
だから、次の展開、今後の展開としては、今回の白書で出た課題を解決する。その課題の解決のために調査項目の作成とか台帳整備とかが必要なんだったら、それは、課題解決のための準備というか、そういうふうに、そっちに入れるので、現状の把握は、白書が現状把握の結果なんじゃないですか。
【事務局】 お気付きかわかりませんが、表紙には 2013 としているとおり、引き続く 2014を予定しておりまして、個々の現状把握の中で、課題として最も多く出てくるのが、利用の状況やコストの状況で基礎データの整備が、まだまだ必要ですということです。
そういう点では、更なる課題もあるので、白書のレベルアップも課題と捉えています。
【Ｂ委員】

せっかく皆さんが作ったものを、そういう言い方をするのは、おかしいよう- 22 -

な気がします。もちろん、毎年毎年、更新するものです。それは、今後の展開の中に、新しい情報を追加していきますという書き方をすれば良いだけで、一度、過去からの歴史とかを含めて 2013 までのものは総ざらいした訳です。であれば、ここでの現状把握は、もう終わっていると。2014 年からプラスしていかなくてはならない情報は、毎年毎年、更新のときに出しますけども、一旦終わったということで、（１）はない方が良いと思いました。
課題の解決に向けて、ゼロ番にあたるのかもしれませんが、今後、更に出てくる情報の整理というのが１つあると。そして、その次に量の話とか質の話が出てくるぐらいで良いのではないかと思います。
【会長】

短期間で作っていただいたので、まだ不十分なところもあります。確かに、そこは委員がおっしゃったとおりで、始めに戻ったような感じがします。
【総務企画部長】

検討しますが、整理とすれば、いきなり最初に（１）で設けるのではなくて、今後の展開の最後の方に、白書というのは、これで終わるのではなくて、毎年更新、必要なものは追加しますと最後の方に少し書いておけば良いのかもしれません。
【会長】

課題への解決策の具体的な細目については、次回からですよ、という感じで。

【会長】

他にございませんか。

【総務企画部長】 先ほど、会長がおっしゃった 73 ページの課題への対応というタイトルのところからで、ご指摘がありましたが。
【会長】

課題への対応として３つの切り口があるんですが、皆さんには、これでよろし

いかの確認でした。表現はいろいろ、総量を縮減か削減か、いずれにしてもせざるを得ない。質の見直し、長寿命化、量と質の見直しの連携、表現はいろいろあると思います。
【総務企画部長】

表現はいろいろあるんですが、まさに１番目と２番目、量と質の見直し、この両面で取り組んでいく必要があるというところが骨なんで、これについてヒントと言いますか、何かあればお聞かせいただきたいと。
【会長】

ここでは、量の見直しはもう避けられない。問題はどういう基準でということです。今後は、それをきちんと考えていただく。あとは、質の見直し、長寿命化。表現は、
いろいろあるとは思うんですが。
どうなんでしょう。ニーズの変化と言って良いんでしょうか。市民のニーズの変化。高齢化とか。公共施設のユーザーのニーズの変化に対応した質の見直し、そういうようなこ- 23 -

と。基本的には、３つの方針については、これで良いと思います。
【総務企画部長】 この 73 ページの整理でもって、今後、こういう計画を立てて具体的に市民の皆さんとオーソライズするために説明をしていく。そういう考え方の基本になっていく部分ですから、この文書で良いとは思っておりませんが、大変重要な部分と考えてお
ります。
【Ｄ委員】

73 ページからの文章と今後の取組みの進め方イメージ図とはリンクされているのか。例えば、75 ページの最後に職員の意識改革とかがありますが、そういったものはイメージ図には示されていない。
【事務局】

イメージ図は、成果品を意識して、どのタイミングでどういう計画を立ててやっていくという内容です。
【Ｄ委員】

今後の展開にある内容とは違うものか。

【事務局】

違う視点で整理しております。

【会長】 実は、私も 75 ページの（４）とかは違和感があって、別に白書に書かなくても良いと思います。普段から言えることですよね。
正直言って、検討する量が多くて、一度や二度では無理だと思います。今、大体ざっくりしたところでは、市民が見たときの資料の印象だと、各委員が言われたようなデータの見直しが必要です。「てにをは」は別にして。
それと、今回はＤ委員だけでして、私自身、大変恐縮しているんですけど、また、見直
して、きちんと具体的な提案をできればと思います。
【事務局】

随時、書面にてお受けすることにしています。もちろん、それぞれの委員からのご意見は会長にもお諮りしながら、やり取りをしていきたいと思います。
そういう中で、一定の節目として２月に白書の決定を予定しております。そういう方向で進めていきたい思いにあるんですけど、いかがでしょうか。
【会長】 今日、欠席の委員も含めて出してもらう。私も出します。催促ではないですが、お願いして良いと思います。そのやり取りを踏まえて、ある程度見直したものを次回ということで。
【事務局】 ２月 20 日頃を目途としておりまして、あと１回であれば２月開催。もう２回- 24 -

必要になれば１月末と２月中旬。両にらみでいけば、１月末に１回、皆さんに集まっていただければと思います。
【会長】

あと１回では無理なような気がします。

【事務局】
【会長】

そうすれば、１月末と２週間程度いただいて２月の中旬ぐらい。
委員も全員揃わなくても構いませんから。

【事務局】

そういう前提で、書面による意見集約をしながら、１月末での日程調整をさせていただきます。
【総務課長】

それでは、以上をもちまして黒部市行政改革推進市民懇話会を閉会させていただきます。本日は、ありがとうございました。

- 25 -