第５回
網走川河川整備計画検討会

日時：平成２７年３月２４日（火）13：30～14：30
場所：網走市市民会館 ３階 大会議室

１．開

会

＊ 事務局
定刻になりましたので、ただいまから第５回網走川河川整備計画検討会を開催いたします。私は、本日司会をさせていただきます事務局の網走開発建設部治水課長の岩崎と申します。よろしくお願いいたします。
初めに、会場の皆様へお願いいたします。携帯電話は電源をお切りいただくかマナー
モードに設定していただき、会場内での通話はご遠慮願います。また、フラッシュを使用した写真撮影並びに傍聴席より前での撮影はお控えいただくようお願いいたします。
また、本会議は記録のため事務局にて撮影と録音等を行いますので、ご了承ください。
次に、資料の確認をさせていただきます。お手元の資料の右肩に資料番号を振ってございます。資料－１から資料－３までの３部ございます。不足がございましたら、事務局までお申しつけください。
委員のご紹介につきましては、お手元の座席表にて割愛させていただきます。
なお、○○委員と○○委員につきましては、あらかじめご欠席ということで連絡をい
ただいております。
それでは、早速ですが、委員長の○○先生に議事進行をお願いいたしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
２．議
＊

題

委員長
北見工業大学の○○でございます。よろしくお願いいたします。本日は、年度末で天候が悪い中にもかかわらずお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
早速ですけれども、議事に入っていきたいと思います。前回の検討会では、網走川水系河川整備計画（原案）のご説明を事務局からいただきまして、それに関してご意見を賜りました。本日は、事務局が作成しました、その意見に基づきまして修正並びに文言等の整理上修正されている部分もあります。資料－２の網走川水系河川整備計画（原案）の修正案につきまして、皆様のご専門の立場からご意見を再度伺いたいと考えておりま
す。どうぞよろしくお願いいたします。
早速ですが、事務局から説明をお願いいたします。
＊

事務局
網走開発建設部流域計画官の木下と申します。よろしくお願いします。私から資料－

２を用いて修正箇所のご説明をいたします。
まず、１枚めくっていただいて、資料番号の１ページになります。資料の構成としま

1

しては、左半分に前回の検討会でお示しした原案、右半分に今回修正した内容を載せており、中央に修正内容を書いております。
まず、１ページ目からご説明いたします。本文としては１３ページになります。こち
らにつきましては、網走川流域の治水上の特徴と課題のページになっております。上の８行目のところ、左側、前回の検討会では「平成４年９月降雨により発生する洪水に対して、安全に流下させるための河道断面が不足している」という記述がありました。ここについては、河道断面が不足している箇所を明確化するということで、右のほうにいきまして、「安全に流下させるための河道断面が網走湖の下流では満足しているが、網走湖の上流及び美幌川では不足している」という記述に修正いたしました。
続きまして、その下になります。こちらについては、「河道の掘削にあたっては、サケ、ワカサギ等の遡上・産卵やシジミの生息、また、ハルニレ、ヤチダモ、ヤナギ類の」という記述にしていたのですが、河道掘削区間につきましてはシジミが生息していない
ことから、シジミについて削除しております。
その２行下にいきまして、最後のところなのですけれども、「これらの良好な環境に配慮しながら実施していく必要がある」という記述につきましては、「これらの良好な環境の保全に努めつつ実施していく必要がある」という記述に修正しております。
続きまして、１枚めくっていただいて、２ページになります。こちらにつきましては、
本文の２９ページになりまして、河川の適正な利用及び河川環境の課題というところになります。この記述の中で、「このため、河道の掘削などの河川整備を実施する際には、環境の保全に配慮する必要がある」という記述にしていたのですが、「河道の掘削など」というのを削除して、河川整備全般に関する旨の記述であるということを明確にするた
めに修正をしております。
その下にいきまして、「特定外来種の新たな侵入や分布拡大により」という文章につきましては、文章の適正化を図るということで、「特定外来生物等」というふうに修正をしております。
続きまして、本文３０ページ、資料の３ページになります。こちらにつきましては、
河川整備計画の目標のところで、１－３－１の河川整備の基本理念になります。ここで、まず上段の１０行目ぐらいのところから、「このような網走川流域の有する特徴及びこれらと網走川との密接な関わりを踏まえて」という文章につきましては、網走川流域の特徴の代表的なものを追加し、「このような網走川流域の有する、豊かな自然環境、産業やレクリエーション等での活用などの特徴」という文章に修正しております。
続きまして、同じく３０ページで、洪水等による災害の発生の防止又は軽減についてのところで、ここにつきましては、前回の検討会でも一番議論になったところです。流
域全体で洪水の負荷軽減に努める旨を基本理念を追記しております。赤のアンダーライ
ンで書いたところで、下のほうに「整備を実施するとともに、地域一体となった流域全体での流量の抑制等、洪水の負荷軽減に努める」という文章を追加しております。

2

同じく３０ページの一番下になります。ここでは、河川環境の整備と保全についての基本理念になります。ここで汽水域の保全を図るという旨を追記しております。「網走
川と流域の人々の関わりを考慮しつつ」の後ろに「網走湖が有する豊かな汽水環境や」という文章を追加しております。これについては、次のページの３１ページにいきます
けれども、最後の「保全に努める」というところにつながる文章で、汽水域の保全を図るという趣旨の文章に修正をしております。
続いて、本文３１ページで、河川整備計画の対象区間のところで、網走川と美幌川の対象区間、住所を書いております。ここの注釈のところに注釈の２として、「区間の表記は、河川法に基づく指定を行った当時の表記である」という注釈を追記しております。
続いて、本文の３３ページになります。先ほどの３０ページの基本理念のところで流域全体で洪水の負荷軽減に努める旨を追記したのと、それに合わせた形でこちらについても追記しております。アンダーラインを引いたところの一番最後のところになりまして、「地域一体となった流域全体での流量を抑制する方策等について検討を進める」という文言を追記しております。
続きまして、本文の３４ページになります。こちらにつきましては、河川環境の整備と保全に関する目標のところで、先ほどもありましたが、汽水域の保全を図るという旨を追加するために、最初のところに「網走湖が有する豊かな汽水環境や」という文章を追加して、最後のところの「保全に努める」というところにつなげております。
同じく３４ページの下のほうにいきまして、先ほども出てまいりましたが、「特定外来種」という記述を「特定外来生物等」という記述に修正しております。
続きまして、３５ページになります。こちらにつきましては、河川整備の実施に関する事項のところで、表２－１、堤防の整備を実施する区間ということで、網走川における堤防を整備する区間を載せた表があるのですが、ここの注釈のところで「今後の詳細な調査の実施により、整備する延長が変更となる場合がある」というふうに修正をしております。
続きまして、３７ページになります。３７ページの文章は、河道の掘削等の項目にな
りまして、ここにつきましては、河道を掘削する箇所というのが、基本的に高水敷を掘削するということを、もともとポンチ絵にはその旨書いてあったのですが、本文にもその旨を追記しております。
その下にいきまして、表２－２と表２－３につきましては、先ほどの堤防のところと同様に、「整備する延長が変更となる場合がある」という注釈に修正をしております。
続いて、本文の４１ページになります。こちらにつきましては、地震・津波対策のところになっておりまして、もとの文章が「平成２３年３月に発生した東日本大震災では、計画を上回る地震・津波が発生し、東北地方一帯が壊滅的な被害を受けた」という記述だったのですが、これにつきましては「津波を伴う大規模地震により、東北地方一帯が」という文章に修正をしております。

3

続きまして、４２ページになります。４２ページにつきましては、最初のほうにも出てきたのですが、「河道の掘削等の河川整備にあたっては」という文章につきましては、「河道の掘削等」というのを削除しております。
その後ろのほうの「特に」のところに、汽水域の保全を図る旨を追加するために、「特に、網走湖下流の汽水区間や汽水湖である」という文章を追加しております。これにつきましては、最後のところの「保全・形成に努める」という文章につなげております。
４２ページの下から２行目のところで、先ほども出てまいりましたが、「特定外来種」につきましては「特定外来生物等」に修正をしております。
続きまして、４３ページになります。こちらにつきましては、網走川及び網走湖の水
質の改善の項目になっております。まず最初のところで、「汽水環境に配慮しつつ」という文章につきまして「現在の汽水環境を維持しつつ」というふうに修正をしております。また書きの後、実施している対策につきましては、「濁水の発生防止対策」と追加
しと、「植生利用浄化等」は削除しております。最後の２行、３行のところにつきましては、水質の改善の取り組みにつきましては清流ルネッサンスⅡを踏まえた取り組みであるということを明確にするような文章に修正しております。
続きまして、本文４６ページになります。こちらにつきましては、河川の維持管理の項目です。左側の前回の文章の上の４行につきまして、内容的に重複している部分が多いということで、削除をしております。内容的には修正とかはありません。
続いて、本文４８ページになります。こちらにつきましてはタイトルを修正しております。もともと「河川管理施設の維持管理」ということだったのですが、それに「河道及び」という文言を追加しております。
続いて、本文の５２ページになります。こちらにつきましては、災害時の巡視体制について書いているところですが、「通常の河川巡視車に加え、災害対策用ヘリコプター
や」という文章だったところを「通常の河川巡視のほか、必要に応じて災害対策用ヘリ
コプター」という表現に修正をしております。
続いて、５４ページにいきまして、これにつきましては誤字の修正ということで、「侵入した水」の「侵入」をにんべんからさんずいに修正しております。
最後のところですが、「また」以降の文章につきまして、流域での流域対策というのを市町村や住民等に啓発する旨を追記しております。
続いて、５７ページになります。こちらは水質の保全・改善に関する項目ですが、網走湖の水質の悪い特徴、ＣＯＤ７５％というのを明確にすべく追記しております。それと、特徴的な「アオコや青潮も発生している」という文章も追記しております。
最後に、附図ですが、前段でも出ました、河川整備を実施する区間の注釈のところの修正と同様に、注釈のところで「整備する区間が変更」というところを「整備する延長が変更となる場合がある」という表現に修正をしております。

4以上です。
＊ 委員長
ありがとうございました。欠席の委員がお２人いらっしゃいますけれども、コメントは特にないということでよろしいのですね。
それでは、皆様からご意見、ご質問等いただきたいと思います。どなたからでも結構です。よろしくお願いいたします。
＊ 委員
４３ページの修正案についてなのですが、「現在の汽水環境を維持しつつ、塩水層を上昇させないよう、海域からの塩水遡上を抑制するため堰を運用する」となっているのですが、塩水層の上昇、下降というのは難しい問題もいろいろありまして、ここでまず第一に目標にしなければならないのは、現在の網走湖の汽水環境を維持するというのが第一目標だと思うのです。ですので、これは一つの提案というか意見ですけれども、「現在の汽水環境を維持するために海域からの塩水遡上を抑制する大曲堰を運用する。」
として、「塩水層を上昇させない」という部分を削除することはいかがでしょうか。
＊ 委員長
ほかの委員の皆様いかがですか。今、○○委員がおっしゃったのは要するに、「塩水層を上昇させないよう」というのではなくて、上昇の場合もあるし下降の場合もあるよという意味合いですよね。
＊ 委員
そうですね。いろいろ気象条件とかで複雑に変化するものですから、まずは汽水環境を維持するということにこの堰の運用の第一目標があるのではないかと考えますので、
特にこう指定するのはいかがなものかなというふうに思いました。
＊ 委員長
事務局として、「塩水層を上昇させないよう」ということに関しては如何でしょうか。
＊ 委員
素人の立場から○○先生に教えていただきたいのですが、今の○○先生のご意見は、もっともだと思ってお聞きしたのですが、その上で、現在の汽水環境を維持するためにと定義する上で、現在の汽水環境とは何ぞやというか、例えば塩水の高さであるとか、何らかの数値的な定義というのはあるのでしょうか。

5

＊ 委員
安易的な数値の設定というのはとても難しいと思います。汽水というのは実際、先生も多分ご存じだと思うのですけれども、塩分濃度のいろんな幅があります。現在でも網走湖の例えば急激な塩分躍層の上の状態ですとか、下の状態という現在の状態を維持す
るということ。そう言うと数値を言うのも難しいです。数値で表現するのは難しい感じ
がします。
＊ 委員
でもなお、その上で現在の汽水環境とは何ぞやという合意がどこかになければ、どう変わろうが汽水は汽水だよということになってしまうと、それこそ上昇も下降もということに逆になって、ここは上昇させないようにという一方向だけではなくて、場合によっては下げることだって十分あり得るわけですから、コントロールするということには賛成なのですが、コントロールするためには何らかの目標がなければコントロールのしようがなくなってしまうのではないかという懸念です。
＊ 委員
確かにそうなのですけれども、それを言うと、この文章そのものをもう一度考え直さなければならないというところがありますよね。既に「現在の汽水環境を維持しつつ」と書いていますので、先生がおっしゃるようにでは、現在あるいは将来望ましい汽水環
境とはどういうものなのかというのを、こういう状態であると。具体的な塩分濃度です
とか湖内の塩分躍層の状態だとか、そういったものをここで改めて定義した上で文章を作成するというほうがいいのでしょうかね。ちょっと難しいような気がしますけれども。
＊

委員長
文章中に清流ルネッサンスⅡという考え方が盛り込まれています。「第二期水環境改

善緊急行動計画（清流ルネッサンスⅡ）を踏まえ」と書いてありますけれども、多分これは、それを前提とした環境が現在の汽水環境だよという形になるのかなという気はするのです。目標は清流ルネッサンスⅡと考えてよろしいですね。
＊ 事務局
事務局から補足です。汽水環境という検討課題に対して目標としているのが、今、委員長からもお話ありました清流ルネッサンスⅡの中で、塩淡境界層の水深を６から７ｍに具体的な数値目標を定めて堰を運用しています。堰をつくる前はどんどん上昇していくという状況があったものですから、上昇を防ぐという目標でこういう記述になっているということですので、それを踏まえての整備計画の文言になっております。ですので、これを変えるとなると、もともとの清流ルネッサンスⅡのところで、検討を今進めてい6

ますけれども、そこで見直しがされて、それを整備計画の中に反映するという順番になっていくのかなと思っております。
＊ 委員長
大丈夫ですか。
＊ 委員
今の説明でわかりました。
＊ 委員長
要は、堰の運用が上昇を抑える運用になっているので、上昇を抑えつつ運用するということ。このままでよろしいですか。ありがとうございます。
ほかにご意見いかがでしょうか。
＊ 委員
これまでのいろんな議論で、流域全体で負担していこうという基本的な考え方が盛り込まれているというのはいいと思うのですけれども、本文の３３ページ、これは以前から想定されていますけれども、今回の整備計画の対象期間が基本的に２０年ということ
で、我々世代はいなくなってしまうはずです。そういう意味では、次世代にきちんとこ
ういうものを継承していくという上で、本文でも、社会経済状況の変化とか、もちろん河川環境の変化、あるいは河川の形状、流域環境の変化、あるいは地震とか、そういう突発的な自然災害もあると思うのですけれども、「必要な見直しを行う」という文言があって、これは非常に大事だと思うのです。２０年後ということで。
具体的には、例えば水質であれば、水質環境保全何とか推進協議会とか、あるいは防災会議とか、さまざまな組織、団体、あるいはＮＰＯを含めて、市町村、さまざまな形であると思うのですけれども、具体的にもしそういうものが発生して見直しが必要な場
合は、行く行くはどんな形でやるのか。誰がどこでどういう場でやるのか。イメージ的でよろしいですけれども、その辺いかがですか。この文言だけではわからないものです
から。
＊ 委員長
基本的にはこの河川整備計画は、河川整備基本方針というのが決められていて、そのもとでの整備計画です。気候が変わったりとか、洪水の確率が変わったりとか、地域の土地利用とか、さまざまな要因が大きく変わった場合には当然、計画を変更しなければならない。そのときには河川整備基本方針のほうから変わっていかなければいけないということです。河川整備計画はそのもとで動く話ですので、河川整備基本方針のほうで7

変わってくる。そうすると、河川整備基本方針は河川整備基本方針でそういう議論の場がありますので、整備計画の段階ではなくて、また別に計画がこういう形で議論されていくと考えています。
＊ 委員
そうすると、方針を変更される場合でも、またこういった委員会が開催されるという可能性もあるわけですか。
地元の流域で生活している人々のいろんな意向も反映された形で詰めていくということでよろしいでしょうか。
＊ 事務局
方針を変えるとなると大臣が決めることになります。現在の方針の中での変更であれ
ば整備計画の変更ということで対応できますので、今回の整備計画の原案と違うことを行うとなると、もう一度検討会を開いて、同じように学識者意見を聴いたり、住民の意見を聴取したり等の手続を踏んで、つくり直すということになります。
＊ 委員長
実際に方針が変わったという河川は道内でもあります。
ほかにご意見ございませんか。
＊ 委員
特定外来生物等の侵入とか分布拡大を阻止すると書いてあるのですけれども、駆除の仕方もわかっているわけですから、駆除にも努めるというのが入ると本当はいいのです。
技術検討委員会もありますから、そっちのほうでやってもいいのかなと思います。拡大防止をしていくのは、そこが母樹源になって種源になっていれば広がってしまうので、そこも取ってしまわなければいけないわけです。ですけれども、そういうふうにきちんと技術検討のほうでやれば、それはそれでいいのかなとは思っていますけれども。
＊ 委員長
具体的な方策はここの中には記述できないのではないかなと思うのですが、その方針を書いているということでご理解していただければと思います。よろしいでしょうか。
事務局も先ほどの意見、具体的な駆除等については今後も検討していっていただきた
いと思います。○○委員、それでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
ほかにご意見ございませんか。○○委員はいかがですか。

8

＊ 委員
特にはありませんが、３３ページに流域対策について触れられているので、この程度でよいと感じております。
＊ 委員長
ありがとうございます。
○○委員、いかがですか。
＊ 委員
４３ページで確認したいのですが、ここにある第二期水環境改善緊急行動計画。アクションプランなのでしょうか、清流ルネッサンスⅡというのはどういう中身なのか。この計画との関連で、ここにその具体的中身を添付されるのか。ないと、これがどういうことか、どういうふうに「踏まえ」というのがつながるのかがわかりにくいかなと思いました。参考資料みたいなものでこれにつくのか。どうなのでしょうか。
それと、これは２０年ですけれども、この緊急行動計画というのはこの整備計画と同じ期間なのか、あるいは何か期限があるものなのか。その辺はどういうふうになっているのでしょうか。
＊ 事務局
清流ルネッサンスⅡの期限としては、平成２９年まで環境事業としての計画を持ってございます。目的としては網走湖の水環境の改善を図るということで、具体的には大曲堰とか、そのほかにも浚渫ですとか水草刈りですとか、ほかの対策も含めて流域全体で取り組む内容を定めたものです。残っているのが大曲堰の設置ということで、昨年の１月に完成して、モニタリング調査を続けて、効果を把握しているという状況になっています。資料としてはつけてございませんけれども、公に計画書自体はあります。そうい
う状況になっております。
＊ 委員
２９年までということになると、あと１５年。この計画は２０年なのですけれども、当面はこれを踏まえるというふうに捉えればいいわけですね。
＊ 事務局
この計画に基づいて実施していくということです。
＊ 委員
２０年と重なるわけではないということですね。

9

＊ 事務局
そうですね。
＊ 委員
わかりました。
＊ 委員長
よろしいでしょうか。清流ルネッサンスⅡは、インターネットなんかで閲覧はできるようになっているのですか。
＊ 事務局
はい。
＊ 委員長
ですので、疑問に感じた方は、インターネット等で参照できるということになっています。○○委員、よろしいですか。ありがとうございます。
ほかに。○○委員、先ほどご意見いただきましたけれども、よろしいですか。
ほかにご意見ございませんか。
＊ 委員
先ほどの○○委員の汽水環境の話は、どういう形で整理されるのでしょうか。非常に難しい問題で、文言の字句修正でいくのか、あるいはもう少し整理されるのか、その辺はどうなのですか。中途半端に、あいまいになっていますよね。
＊ 委員長
このままということで。
＊ 委員
このままでいいということですか。
＊ 委員
先ほどの事務局の説明では、清流ルネッサンスⅡという行動計画で具体的にいろいろ数値も含めた設定もなされているので、それを踏まえた上での堰の運用だということでしたので、そういう記述であれば、このままでもいいのかなと考えました。

10

＊ 委員
上昇させるだけに限定しているからアウトで、上昇も下降も含めてコントロールするよという文章に変更ですよね。
＊ 委員
そうですね。目標としてはそれが望ましいのではないかなとは思いますが。
＊ 委員長
私の理解では、堰はそもそも上昇させないような運用をするので、放っておくと塩淡
境界は上がる方向に動いているので、上昇を抑えるという理解。
＊ 委員
堰の運用で下げることはできないんですよね。
＊ 委員長
ええ。堰の運用で下げることはできないのです。放っておけば入ってくる。
＊ 委員
堰の運用についてここで議論したいわけではなくて、現在の汽水環境を守るぞということが一番大事な文言で、そのために運用するということです。確かにそれを運用すると上昇させることを抑えることはできるのだけれども、運用させ過ぎると場合によっては下げる方向にもいってしまうわけですよね。
＊ 委員長
私が読んだのは、「現在の汽水環境を維持しつつ」で点が入って、塩水層を上昇させないように大曲堰を運用すると。
＊ 委員
汽水環境は、現在のルネッサンスⅡの数値を参照するといいと思うのですけれども、そういう意味では、「現在の汽水環境を維持するために、塩水層を上昇させないよう、海域からの塩水遡上を抑止する網走川大曲堰を運用する」という文言に変えてもいいと思うのです。○○委員の冒頭の意見です。要するに現在の汽水環境を維持するんだと。
そのためにこれをやるんだというニュアンスであれば。「維持するために、塩水層を上昇させないよう、海域からの塩水遡上を抑制する」、「ため」を取ってしまって「する大曲堰を運用する」というような文言のほうがいいのかもしれませんよね。文言的には。

11

＊ 委員長事務局として、ここに書かれた趣旨をもう一度ご説明していただければと思います。
＊ 委員
私の理解でいいかどうか、「現在の汽水環境を維持しつつ」というのは、現状より悪くしないという目標といいますか、現状よりももっとよくするという目標ではないから「維持しつつ」というふうに理解していいのでしょうか。そこも含めて。
＊ 委員長
その前に「水環境を改善するため」というのがありますので。
＊ 委員
改善ですから、よりよくするという目標があるわけですね。ここが「維持しつつ」というと、現状維持のような……
＊ 委員
今の○○先生のよくする、悪くするというのは、とても抽象的な表現に感じてしまうのです。誰にとっていいのか悪いのかとか、いろんな視点によって変わってきてしまいます。そういった意味で、先ほど質問させていただいたのは、汽水環境として例えば数値的なものがあればクリアになりますよね。ただ、それは非常に難しい状態ということですので、今の悪くする、よくするというのはすごく危ない表現かなと思います。
＊ 委員長
清流ルネッサンスⅡをベースとしているということで、ご説明をお願いします。
＊

事務局
現在の汽水環境というのが、目標である塩淡境界層の水深が６ｍから７ｍが良好な汽水環境であるということを維持するために、これ以上塩水層を上昇させないように大曲堰を運用するという趣旨で書いております。
＊ 委員長○○委員、いかがですか。よくするというのは、目標として清流ルネッサンスⅡだということだと。
＊ 委員
水環境改善が大前提ですよね。よくするというのが基本なのですよね。

12

＊ 委員長
よくするというのは、目標として清流ルネッサンスⅡだということだと思います。
＊ 委員「ため」「ため」が続いているから、何を言いたいのかがわからない。
＊ 事務局
ちょっと補足を。もし大曲堰がなかったら、さらに塩水層が上がっていきます。そうなると、過去に発生したようなアオコとか青潮とかが発生してしまうということがありますので、その発生を抑えるために清流ルネッサンスⅡで具体的な数値目標を設定しているということなのです。
＊ 委員長○○委員がおっしゃっているように、「ため」「ため」があるので、この辺の文章は整理していただいたほうがいいと思います。
ほかにご意見等いかがでしょうか。現在のところ、先ほどの４３ページの文言の修正、文章の整理をしていただくということなのですけれども、ほかにご意見ございませんか。
よろしいですか。
＊ 委員
これまで前回の議論から随分時間もたっていて、前回ここでいろいろ議論されたことで、どういうことが一番の焦点だったのかというのが見えにくくなっているような気もするのです。一つは、３０ページの河川整備の基本理念にかかわる問題で、この中では、各委員の先生方から、流域全体で流量を分担するような、あるいは流域対策というもの
をここのところにきちんと盛り込んでほしいという意見が多かったと思うのですけれども、それが反映されているのが具体的には「流域全体での流量の抑制」という言葉なのですよね。一応確認をとりたいのです。
＊ 委員長
そうですね。明確に３０ページの中ごろで流域全体で洪水負荷軽減に努める旨を追記するということで書かれていますので、「流域一体となった流域全体での流量抑制等、洪水の負荷軽減に努める」というところと、あと流域対策としての、住民等への啓発等についても５４ページに追記されているということですね。そういう認識でよろしいですか、事務局。

13

＊ 事務局
はい。
＊ 委員
例えば、全て１００％の流量を河道に負担させるのではなくて、前回私が言ったのはたしか、２０％ぐらいは違う方法で流量負担という具体的な目標みたいなことを書けな
いかということを言ったのですが、そういう具体的な数値をもってこの中に盛り込むというのは今のところはできないということですよね。
＊ 委員長
整備計画の段階ではそうですね。
そのほかご意見よろしいでしょうか。よろしいですか。
＊ 委員
すみません。では一つだけ。さっきの基本理念のところに、もし可能だったらつけ加えてほしい言葉があります。生態系サービスという考え方があって、だいぶ前からいろんなところで使われて、環境省の事業なんかでもいっぱい出てくる言葉だと思います。
網走川流域の生態系サービスの維持と向上に努めるというような趣旨の文章を基本理念のところにもし入れることが可能であれば入れてほしいと思います。生態系サービスという言葉自体は、もう明確に定義された学問的な言葉でもあります。
＊ 委員長
自然環境の保全等で河川法にもうたわれています。生態系サービスという文言はいかがでしょうか。事務局としてどのようにお考えでしょうか。
＊ 事務局
生態系サービスという言葉が、私どもは勉強不足で把握していませんので、何とも答えられないのですけれども。
＊ 委員
いろんな国連の会議とかでも議論されて決まってきた一つの科学的な用語です。生態系が人間社会に対して供給するいろんなサービスというものがありまして、基本的には基盤サービスというのがあります。河川生態系が本来持つ水を供給するサービスだとか、川が持つ、川の周辺にできる土地とかの土壌をつくる機能ですとか、あるいは流域全体の森林から酸素を供給するという、人の生活の場となる自然環境の基盤を形成する基盤
サービスのほかに、生物生産業を通して人間に食べ物を供給する食料供給のサービスで14すとか、幾つか分類されて、カテゴライズされてあるのです。この河川生態系、流域生
態系が我々人間社会に供するさまざまな物質的、精神的なサービスのことを総称して生態系サービスという言葉があるのです。
こういった言葉が出てきた背景というのは、たぶん○○先生のほうが詳しいのかもし
れませんけれども、環境経済学というか、外部不経済という問題がありまして、そういったような生物資源が人間に対して供しているいろいろなものを経済的にも正当に認めた上でシステムとして保全、利用していく。理念的にはそういう考え方があって、近年では、そういった言葉とか概念を使って、さまざまな人間の自然利用ということに関して計画を立てたり、考え方を進めたりということがあるのです。
網走川というのは、この地域の一つの川ですけれども、そういったところに世界的な視点とか考え方を踏まえた理念を持ってほしいというか、持つべきではないかなというふうに考えて、そういう意見を言いました。
＊ 委員長
生態系サービスというのは要は、例えばある種を保全するというときに、何のために保全するのかという具体的な価値みたいなのを見出して保全しようと。ただ単にいるからというのではなくて、我々人間あるいは全生態系に対していろんな働きをしているんだよと。それを機能として評価してあげましょうという意味合いなのです。いかがでしょうか。非常に重要な概念だと思います。
＊ 委員
環境経済学というか、むしろ農水省は多面的な機能、あるいは公益的な機能ということで、ＣＶＭとかで環境を評価して、維持するために幾らコストがかかるか、誰が負担するか、あるいはそのサービスを誰が享受するかとか、そういう議論はされているわけです。生態系サービスという言葉はまだ新しい、環境省ぐらいしかまだ……。市民権はだいぶ得ていますけれども、ある意味では、網走川でこういう言葉を使いながら、立場の違ういろんな人々がいらっしゃる中で、一つの切り口というか、基本理念の中に組み込むというのは悪くないと思います。新しいこれからの５年後、１０年後、２０年後を見据えれば、普通の言葉にもっともっとなっていく可能性は高いですから。
＊ 委員長
今まさしく○○委員がおっしゃったことを言おうとしたのです。生態系の分野では結構一般的な言葉なのですが、まだ市民の方々に対しては一般的になっていない部分もありますので、いかがでしょうか。私にこの文章を入れるか入れないかというのを、入れるとしてもどういう表現にするかということを預けさせていただけないでしょうか。事
務局と相談してみますので。

15

＊ 委員
林業の分野でいうと、こんなに人間に役立っているんだというのです。今の若い連中が。では、そのためにおまえは何しているんだと。それがないのです。調べたらこれだ
け酸素が出ていると。そんなの調べれば誰でもわかることなのです。酸素をふやす努力
が、フィンランドなんかのあれには載っているのです。これだけ毎年ふやしているという数字まで。だけれども、我が国の若い人たちが言っているのは、そういうのはないのです。調べたらこうだったというだけだし、そんなのは別に調べなくてもいいんじゃな
いかと。
僕なんかが昔からやっている里山林業なんかだと、昔から地域の人とぴったり結びついてやっていて、地域の人はもちろんそれがいいことだと思ってやってきている。今でも一部残っていますけれども、シイタケ栽培でも何でも林産業というのは全てそうです。
そういうのは別に、俺ら都市の人間を面倒見てやっているって、そんなことは言わないですよね。製品を買ってくれていれば、また我々と仲よくできるという立場でいるわけです。だから努力もしないで押しつけるなと。僕なんかは年のせいかもしれないですけ
れども、私なんかは開発局でやっている道路とかなんか、緑化について一生懸命やっているわけですけれども、そういう努力をしないで、ただよかったとかと言うのはおかしいんじゃないかという気は非常にしています。
昔から人間は自然と暮らして、自然を壊しながら社会は発展してきたのでありまして、
北海道の森を切ったから５００万人も人が住めるようになったのです。そういうのを無視して森がどうだこうだと言うのは、それはちょっとおかしいという気もしているわけです。やるんなら、もっと努力して、つくれと。どこでも、つくれるところはみんな森をつくれと。農協が今、農廃地になっているところをもう一度使ってやろうと。そうい
う方向にいくんなら非常にいいことだと思うのですけれども、ただ何にもしないでとい
うのは気に食わないところがあります。余計なことを言いましたけれども。
＊ 委員長
ありがとうございます。生態系サービスについては、そのままの言葉にするかどうかは預からせていただいて、○○委員の意見は踏まえるような形で議論していきたいと思
います。
＊ 委員
ここの部分は理念にかかわることなので、高い理想を持ってこういった河川整備計画
を考えるべきだというのが意見です。もう一つは、今月は網走川流域の会というのが結成されて、流域内の多様な人たちが流域環境をよくしようという活動にすごく熱心に取り組んでいる河川、流域でもあります。国土交通省が管理している河川というのは河道管理だけではないと思うのです。川が流れる場所というのは、川に象徴されるような流16域生態系というものをベースに考えるべきだろうと。将来的には特に。そう思いますので、そういった理念を反映させたものに、できればしたいというのが意見です。
＊ 委員長
はい、ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。今、理念のところの生態系サービスの概念、理念みたいなものを表現できないかというご意見をいただきました。あとよろしいでしょうか。それでは、まだ時間はあるのですけれども、よろしければ議論を終了させていただきたいのですが、よろしいですか。
それでは、本日はどうもご議論ありがとうございました。今回の議論を踏まえまして
事務局でご検討いただきたいと考えておりますので、ぜひよろしくお願いします。今後の予定について事務局でどのように考えていますでしょうか。ご説明をお願いします。
＊ 事務局
本日いただいた意見を引き続き検討させていただくとともに、今後住民の方々からご意見をいただく手続を進めたいと思います。４月に入ってから縦覧を１カ月実施するとともに、住民説明会を流域の市町村で、今のところ４月の１３日ごろから順次、説明会や公聴会を行っていく予定となっております。それを踏まえて、本日いただいた意見をもとにした修正ですとか住民意見の反映方法を検討して、次回の検討会でご報告させていただきたいと思っています。
＊ 委員長
そのようになっておりますけれども、よろしいでしょうか。あと一回最後に議論していただくということになっております。ありがとうございました。それでは、進行を事
務局にお返しします。
３．閉
＊

会

事務局
本日は貴重なご意見、ご議論をありがとうございました。次回の日程につきましては、委員の方々と今後調整を行いまして決定し、お知らせしたいと思います。
これをもちまして本日の検討会を終わらせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

以

17上