第 2 セッション：質 疑（抄録）野間晴雄（司会）：それでは再開させていた

松尾容孝：二つめの質問は，技術に関するこだきたいと思います。最初にチャン・アイとです。潮汐灌漑，潮汐による逆水灌漑を行ン・トゥアン（Tran Anh Tuan）氏の発表にい，水洗して塩分を除去するという技術が話対して専修大学の松尾先生から簡単なコメンされましたが，これは日本でも有明海あるいトをいただきます。

はその近くの河川でも見られた方式です。こ松尾容孝：それでは，感想などを言わせていの逆水灌漑の潮汐干満差はかなり大きなものただきます。ご発表はベトナムの詳細な干拓と思いますけれども，その結果，干拓限界史あるいは開拓史の代表的な場所を取り上げ地，つまり干満の程度はどうだったのでしょて，その干拓過程を再構成された専門性の高うか。それからＡＷ気候（サバナ気候）です

い内容でした。非常に多方面にわたってわかので，雨季乾季の水位の差も大きいため，干りやすく提示していただきました。ありがと

拓限界地域というものが当然あったと思いまうございました。

す。これが歴史的にどういうものなのか。今お話に即しまして，干拓の歴史的な過程に回のご発表は一つの場所の具体的な話でした

関すること，干拓技術に関すること，そしてが，全般的な展望の中ではどうなのかという干拓新田の開発に伴う村立てに関連することことをお教え下さい。それからもう一点，こで， 3 つの質問させていただきます。の技術に関連して，潮汐堤防における，溝渠第一点の歴史的過程ですが，日本でも1700（クリーク）の水面標高が周囲の土地より低年代の前半から干拓における江戸幕府の役割いという問題がありますが，この潮汐以外にが高くなってくるという経緯があります。ベ

技術的な制約はないのかという 2 点です。

トナムでも同じような歴史的経過を私はこのトゥアン：有明海に私は参りましたので，日発表から感じました。本日の発表では，地税本の潮汐灌漑も理解しているつもりです。ベ

をできる限り多く得ようとする領主の位置づトナムでも地域の人々が重要な役割を果たしけはわかったのですが，具体的な封建領主のています。潮汐灌漑に関わる水番です。例え役割がもう一つはっきり私にはわかりません

ば一か月の配水計画となりますと，太陰暦をでした。当時の中央政府と封建領主の関係，見ながら，いつ樋門を開けたらいいかを判断

新たな干拓地の村の分配等に関連して，領主しており，それによって淡水を入れるのでがどう位置づけられているのかをご教示下さす。しかし，雨季にはその状態が変わるといい。

うこともあり，時には水番作業員が樋門を開トゥアン：17世紀またそれ以前のベトナムにけるタイミングを間違い，塩水が水田に入っおいては，中国の直接的あるいは間接的支配てイネに被害を与えることもあります。実際が非常に長く続き，地方役人から重税をかけ私どもが行った一週間前ほどにそういうことられた農民たちは，非常に貧しい生活を強いが起きていました。

られてまいりました。それで中国からの独立

松尾容孝：三つめの村落に関することです

後にベトナムが最初に実施したのは，領主がが，日本では堤防整備の割り当て責任などもまず地方税を下げ，人々の生活を安定させる設けられていますが，元々は非領域的な村がことでした。そうして，貧しい生活が良く徐々にインフラを整備するに伴って，領域村なっていくように尽力をしました。に展開していく，そういう新田開発の姿が提─ 115 ─示されたと思います。その中で，公有地と私サヴェジ先生には非常に刺激的なお話をあり有地が出てくるのですが，ベトナムではそれがとうございます。

が具体的な村あるいは地域の管理がどういう私のコメントは，二つございます。一つはものなのかという点が今一度はっきり分から人文主義地理学とサヴェジ教授の講演の関わなかったので，もう少し説明いただければとりです。もう一つは，東南アジアにおける税思います。の徴収に関する質問です。一つ目のコメント

トゥアン：1828年の時点で，第一に，たいへですが，サヴェジ先生はイーフー・トゥアン

んこの地域は貧しかったので，まず土地を拡（Yi-Fu Tuan）にチャレンジするという立場張する必要があるということで干拓を行い，を取られているわけですが，もう一人の重要農民の移住を進めていった経緯があります。

な人文主義地理学者であるエドワード・レル

二つ目には，中央政府と地域住民の間での話フ（Edward Relph）の議論に重なる，あるいし合いが行われ，干拓後には，まず公有地には発展させるところがあるように思います。

ついてはある一定の条件で，すべての村人がレルフの Place and Placelessness，日本語訳使えるように配慮されました。例えば，農地

では『場所の現象学』として出版されていまですと作物を作るために，18〜60歳までの男す。レルフはこの本の中で，sense of place，子に対して， 3 年間の土地使用権を与えると「場所の感覚」を議論し，現代，ポストモダいうかたちをとりました。それと公有地は，ンの社会において，場所の感覚が弱まってく他にはインフラ整備の目的で，道路とか建物るという指摘をしています。こちらの方がよを建てるためと決まって使っているところもく知られていると思います。

ありました。それに対して私有地は，男子のしかし，もう一方で，レルフは「場所の感いる家族に対して，例えば男性一人について覚」が空間の管理や表現によって強まってき5,000㎡といった土地の使用を認めていたのた，歴史的には相対的に新しいものであるとです。もし男子継承者がいない場合は，それも述べております。このことは「場所の感らの工場は他の家族に使用権が移ることにな覚」が人にとって，生まれながらの先天的なりますが，家族が男子の系譜で続く限りは変ものではなくて，後天的，あるいは歴史的なわらずに私有地として使われました。

ものであることレルフは示唆しております。

このシステムは，たいへんよくできたシス

しかしレルフ自身は，「場所の感覚」が強テムだということを付け加えさせていただきまってくる以前の時代については，ほとんどたいと思います。ベトナムではこれまで裕福何も言及することが出来ませんでした。そのな人たちが土地を所有していて，干拓を行っ理由はおそらく彼がカナダ人であり，西洋世た場合も地元の有力者たちが干拓地を所有す界を基準とした「場所の感覚」に満ち満ちたるため，裕福な人はさらに裕福になり，貧し世界をベースにしていたからだろうと考えまい人は貧しいままでした。それがこのシステす。

ムを取り入れることで，実際に作業した農民

その意味で，今日，東南アジアに立脚してやその家族が，新しく干拓した土地を所有す

サヴェジ先生が，レルフが語れなかった世界ることが出来るようになり，中央政府がめざあるいは時代の話をなさったということは，す社会の安定が図られるようになりました。

非常に刺激的に思いました。先生自身は意図

野間晴雄：時間も迫ってますので，次に，サされていないかもしれませんが，人文主義地ヴェジ先生の報告に移ります。

理学の中で位置づけた場合に，この点は非常

米家泰作：京都大学の米家泰作と申します。に面白いのではないかと思います。

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サヴェジ：まず，『場所の現象学』を書いた

では全く例外的なことだったのかというのがレルフ，それからトゥアン，両者の関係です

私の質問です。

が，私も空間について論文で述べた時には，サヴェジ：土地に対するたいへん興味深い御土地を経済的側面から見たという点で，広い質問ですが，土地を扱っているシステムといパッケージの中で捉えてまとめていこうとしうのは，その植民地の時代，あるいはインドたがために，色々な事を網羅できなかったと化されていった時代と色々とあると思うのでいう反省があります。それから，「場所の感す。慣習法で土地が管理されていて，土地を覚」というのは，近代においては非常に伝統使用するから土地を所有しているという考え的に考えられていること，それから難しいの方です。所有というものが永遠に続くわけでは，地理学者として東南アジアを考えていくはなく，土地を所有するのは売るためでもな

時に，歴史のある地点だけを捉えると，偏向く，子供に継承していくためでもなく，使う的な見方をしてしまうこともあるということためにあるということです。それで使わなくです。東南アジアでは中国やインドから主要なった場合には，土地は神に属して，他の人な知識が来たということもあり，中国やインの手に渡るという考え方がまず一つ目です。

ドの大きな知識を持って見てしまうというこ

またインド化された時代では，インドのマともありえます。

ヌ法典の規範が初めて導入されていきまし最後に，聖書で大きく扱われていますノアた。その中で土地の中心に王がいるというのとその大洪水の話ですけれども，アジアにはは，何も王が土地を所有しているからではな80ほどの話があります。その大洪水が東南アく，その土地を王が守ってくれるからというジアから起こったという話が，実際に中東に考え方によるものです。それによって10％のまで流布していたということがあります。

土地の税金が徴収されるようになりました。

人々がアジアという地域を考えて，水が急速また王の所有地ということで王国があったにそこで増えたのを見て，まだ温暖化など全のですが，土地は寺院にも寄付をされ，寺院然理解されていなかった時代に，大洪水の話に金品を寄付した人の名前も書かれているよが持ち上がったということ，特に実際にそれうに，僧侶が王よりも強くなることも生じ問が起きたかどうかということは定かでないに題になったこともありました。ですから，国もかかわらず，そういった話まで伝わるほどの土地以外にも宗教上の土地というものもあになりました。

りました。

米家泰作：二つ目に，今日のお話では，土地有名なパヴィー（Auguste Pavie）というに基づく税制度が発展しなかったために，東フランスの探検家・文官・学者は，ベトナム

南アジアでは土地所有が発達しなかったと

では領主が命令をするシステムを構築し，中おっしゃいました。このことは東南アジアに央が力を持って水とか堤防の管理をしたとい

おいては土地測量（land survey）や地籍調査うことを書いております。
『東洋的専制主義』（land register）が一般的でなかったことを示という本を書いている中国研究者のウィット唆しているように思います。しかし，今日のフォーゲルも，水利システムの管理について最初のスピーカーであるチャン・アイン・研究をしています。

トゥアン先生のお話の中では，19世紀初期に野間晴雄：もう大分時間も押し迫っておりまベトナムで地籍調査がなされたというお話がすので，この中でフロアの方から質問を受け出てきました。このような土地に関する調査付けたいと思います。挙手をお願いします。

あるいは土地に立脚した税制は，東南アジア

平岡昭利：下関市立大学の平岡昭利です。サ─ 117 ─

ヴェジ教授は非常におもしろい空間という問思います。土地（land）と言った場合には海題を取り上げられました。例えば未開社会のと結びつく知識を東南アジアでは人々がたく空間，あるいは狩猟社会における空間を考えさん持っているので，海＝land という考え方

れば，今日の空間は政治的空間がそうなってを私は大きく取り上げました。広い意味で見いるのではないかと思うのです。要するに東ますと，太陽の方向によって考える空間と，南アジアの古代的な空間がどうして政治的空海との関係においてその土地というものを考間と結びつくのか，あるいはもっと広い意味えるという考えもあるかと思います。したで，当てはまるのかどうかをおたずねしたいがって，空間は何も地表だけに限定した概念と思います。

ではないと考えております。

サヴェジ：まず生存のために最低限必要な空

野間晴雄：非常に議論が白熱してきたのです

間があります。空間の概念は，広い概念で捉が，時間も大分過ぎております。今日は，御えれば，宇宙までとりこんだ世界全体を見渡二人，どちらかというと，サヴェジ氏がマすような概念でもあります。そうすると空がレー世界を中心とした海から見た歴史地理，空間の中に大きく入りこんでいって，いわゆ

そしてトゥアン氏は，東南アジアの中では中る宇宙と空，もっと身近なところでいいます

国の影響の強い領域的な土地に特化した研究と，稲光が起きたりする空間も全部含まれる

で，スケールや視点は違いますが，かなり対ような空間，換言すれば，地表だけに限られ照的な二つの空間について色々議論が出来たたものではない空間が想定されます。のはたいへん意義深かったと思います。ご清特に，内陸部では土地に結びついていくと聴ありがとうございました。
（野間晴雄）

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