第５回与謝野町庁舎統合検討委員会 会議記録
■日時

平成２４年７月３日（火曜）午後１時３０分～午後４時４５分■場

所

知遊館 会議室１,２,３（与謝野町字岩滝２２７１番地）◎村山和生 委員

■委員

■町 出 席■事 務 局（企画財政課）■傍聴○足立経彦 委員

○青木順一 委員

畑政美 委員

伊達善弘 委員

小長谷啓介 委員

北風雅雄 委員

藤田憲一 委員

上山光正 委員

宮﨑博和 委員

川勝原一郎 委員

小長谷泰志 委員

山城甲太郎 委員

小西順子 委員

糸井芙佐子 委員

江原 喬 委員

山中照行 委員

松尾豊子 委員

江原義典 委員

小池大介 主幹

谷口義明 補佐

堀口卓也 副町長
浪江 学 課長

小谷貴儀 係長

８名
注）◎は委員長、○は副委員長。

会議の要点＜報告事項＞
前回の会議で求めのあったことについて、次のとおり資料に基づき事務局から説明。
（１） 合併特例債発行期限の延長について
平成２４年６月２０日の参院本会議で被災地は合併後２０年間、被災地以外は１５年間にわたり発行が可能となる合併特例債延長法が可決を報告。対象事業の詳細は未定。
（２） 正職員、臨時・嘱託職員の人数及び給与等について
合併後の推移について、庁舎内・出先機関別に人数、給与、賃金等を説明。
（３） 地域振興課の主な業務について
現在、各庁舎の地域振興課が行っている業務の概要を説明。
＜一括質疑＞○公的負担金は、どれくらいの比率になっているのか。
○職員数の推移について、正職員が減ったので臨時職員が増えたと単純に考えてよいか。
○週２０時間以内勤務の臨時職員数は何人か。
○障害者雇用の状況はどうか。
○橋立中学校のセンター給食が実施されたが、正職員１名減、臨時職員２名増で運営はできているのか。
○各地域振興課の職員数は何人か。もっと少ない人数でもできるのではないかと思えるがどうか。
○町のたたき台に示されている地域振興課の業務（公金収納と住民窓口）をもっと増やす考えはあ1

るのか。
○今の分庁舎方式でもＯＫかとも思う。他の方法もあるのではないか？言えないのであれば、それでもよいが。
○職員数について、行革目標である２３０人は達成するという理解でよいか。
○行革では臨時職員は増やさないといった項目があったと思うが。
○参考に合併前の平成１７年度の岩滝、野田川、加悦の職員数がどうだったか教えてほしい。
＜議事＞（１） 町の案（たたき台）等の意見交換について（前回の続きから）（６ページ「２．何故、今？」「３．適正な庁舎の選定」「４．庁舎統合に伴う課題と対応」）
委員からは以下のような質疑・意見がありました。
○総合庁舎への提案が突然でてきた感じがあり、何故今なのかという思いをしている。何年後にはといった形でコンセンサスを持つべきであったと思う。
○必要な庁舎面積について、実際にこの面積が必要なのか。
○加悦庁舎という案だが、庁舎の改修を行わなくても入るという案はあるのか。
○案では加悦庁舎エントランスの改修もあると聞くが、そこは加悦鉄道の転車台である。加悦庁舎
を総合庁舎とした場合の配置計画等は描けているのか。人員配置は今後減っていくことを見越した形となっているのか。
○何故今？の中で山積する課題として加悦中学校の改築、新たなごみ処理施設の建設等とあるが、どのように関連するのか。
○合併特例債が５年間延長されるのであれば、この後に（平成３２年までに）実施してもよいのではないかとも思う。交付税の縮減と庁舎統合とは全く別のもので、もう少し考える時間ができたと思っている。
○交付税の縮減約１２億円を考えると機構改革なくしては対応できないのではないか。
○窓口業務と公金収納は残してあとの業務は残さないとあるが、地域防災は残す必要があるなど、サービスの在り方を真剣に考える必要がある。
○町の案で果たして町全体をまとめていくことができるのかと思う。今ここで町が２分するような総合庁舎にする必要があるのかと思う。
○現在の地域振興課の業務で３庁舎とも基本的にすべての業務を対応してもらっていると思うが、案では窓口業務だけとなり、いわゆる門前払いとなってしまい、足の便がない人にとっては不便となる。
○一般企業のように収支も大事だが町の役割というものもある。
○加悦庁舎の改修費用が３億８,５００万円とあるが、費用の修正もありうるのか。
○今の業務を３庁舎でする場合、人の配置はどのようになるのか。
○分庁舎のままとなった時に野田川庁舎（本館）はどうするのか。
○庁舎の活用方法はどうされるのか。他の団体に貸す所が本当にあるのか。
○野田川庁舎本館は非常に老朽化が進んでおり、税務課と住民環境課、地域振興課は加悦の庁舎に移らなければならないのではないか。
○住民に対するサービスが低下しない限り、３つに分かれていても１つになってもどこでもよいと思う。
○窓口としての重要な業務は下の３つ（諸証明の発行と公金収納）だと思う。窓口の職員はどの職2員でもできるし、交代してやるようにすれば最小限の人数配置ですむと思う。
○それには異論があり、現状でもサービス低下で立腹されている方がある。住民サービスを重視するのではなくて行政効率を重視されていると思う。お金がかかっても住民サービスが上がるようなことを考えてほしい。
○サービスが上がることはいいことだが、サービスが低下しない範囲で住民負担がかからないようになればということ。
○現状の３庁舎を残して進めることが必要だと思う。
○現状では、地域振興課は何ら決裁権がないし主な業務で住民に関係するものも少ないようであり、相談する時などは原課に行っている。こだわる必要はないのではないか。
○地域振興課を来訪される人は何人あるのか。
○総合庁舎方式をやりたいという町長の思いを我々がどう判断するかということだ。岩滝庁舎に約２億円を超えるほど投入して合併した。今度は３億８,５００万円かけて加悦庁舎を改修して総合庁舎にするということだが、役場の機能は職員が入るだけではなく、庁舎機能を発揮するには、十分な民意を反映できる会合の場を有していることも必要で、今の案では、ただ職員を１か所にまとめるだけで、あとの機能が全くついていないという感じがする。
○地域振興課がなぜ必要かというと、地域のことを知った職員がいることが大事であり、役場に行きやすい環境を整えることは町民のために良いことなので、地域振興課が、なくても良いという意見は若干暴論ではないかと思う。
○何故今なのか？という思いがある。統合した場合、サービスが低下しないようにと言われるが、将来はなくなると危惧している。何をするにしても交通の不便なこの地域では困る。ひまわりバ
スなど公共交通の充実を考えているのか。
○野田川庁舎の老朽化が問題となっているが、どのように考えているのか。北庁舎に移ってされるのではないのか。
○合併時に、近い将来には一本化しますよと町民に言っておけばよかったと思う。言っていれば合併しなかったかもしれないが。
○過去のことよりも、今こうなってこうした方がよいといった、前向きに先のことを考えて話を進めていくべきだと思う。
○２０年ほどすると人口は７割になり、高齢になると老人ホームにお世話になることになる。先を見越した住民サービスは何なのかを考えると、あれもこれもしてほしいというような求めることばかりではなく、自分のできることを考えていく必要がある。
○今後、人件費は更に高くなる。パートさんにお願いできるところは任せたらいいと思う。
○バイパスが通っているので移動にはあまり時間はかからない。違う視点でみんなが譲り合ってい
けばそれなりのものができあがっていくのかなと考えている。
○前回の会議で、地域振興課の廃止による人件費削減効果が約３，８５０万円（年）と聞いているので、この改善だけでもできるのではないか。その上で庁舎統合について検討する必要があるのではないか。
○どこまでのサービスがしてもらえるのかが課題だと思う。基本的には従来のサービスができるかである。
○窓口業務に集中した議論となっているが、負担とサービスも議論が必要だが、ご承知のように岩滝ではあのような運動もされており、そういったことを斟酌して検討していく必要がある。
○いろいろご意見があるようだが、そう言っていてもいつまでも解決しないので、まとめるという3

ような議論を高めていかなければならないと思う。
○ずいぶん意見等も出されて、良いところも悪いところも出ていると思う。最終的に３分の２の賛成をもってということもあったが、どのようなことになるのか。
○合併特例債発行期限が５年間延長されたとはいえ、早く結論を出した方がよいと思うので、早くやっていただきたい。このまま１２月頃までやっていかれるのか。皆さん、腹の中では考えておられると思う。住民感情もあると思うので、そういった中での協力体制も必要だ。みんなが良い方向にするにはどうしたらよいのかということを決めていくべきだと思う。
＜委員長まとめ＞○あくまでも我々は答申をするために議論をしておりますので、両論併記でもそれは可能でありま
しょうし、もちろんスパッと一つに決まればそれでもいいと思います。
条件を先ほどから出ております、住民サービスを低下しないようにこういう方法がありますよとか、今の形で分庁方式のままでよいとか、支所方式にしても、別途こういう方法がありますよとか、それぞれの知恵を絞っていただきまして、大体新たな方向をそれぞれ出しながら、次は話を進めていただけたらありがたいと思っています。
もうそれぞれ思っておられることは一つだと思っておりますが、１２月まで引き延ばしても同じ結論になると思いますので、次の段階でもう一度真剣の議論をしていただきまして、それぞれの方向を出していただければありがたいと思います。中間まとめといいますと、問題があるかもわかりませんけれども、またご異論がある方があるかもしれませんが、ぜひそういう風に中間まとめに進められるようにお願いしたいと思います。
ご自身の意見をまとめておいてください。
他にこのことについてご意見のある方がありましたらお願いします。
＜特になし＞（２） 課題の整理（中間まとめ）について配布した資料に今回（第５回）の意見も含めて整理し、次回の委員会から中間まとめをする方向で議論いただきたい旨を事務局から説明し、了解を得る。
（３）その他
次回（第６回）会議を、７月３０日（月）午後１時３０分から開催（場所は未定）することを決定。

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１．開会（午後１時３０分）○事務局

定刻になりましたので、只今から第５回庁舎統合検討委員会を開会させていただきます。

委員の皆さんには大変梅雨のうっとうしい中、多々大変お忙しい中ご出席をいただきましてありがとうございます。本日も報告事項それから議事を予定させていただいています。よろしくお願い申し上げます。なお、藤田委員さんがまだお見えになっていませんが、追っ付、来られると思いますので始めさせていただきたいと思います。
まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。
（以下、資料の確認）
事前に配布させていただいていますが漏れ落ちはありませんか。
本日の出席でございますが、太田町長は公務のため本日欠席をさせていただいています。堀口副町長
が出席をさせていただいています。事務局の企画財政課から出席をさせていただいています。それでは開会に当たりまして村山委員長から開会のあいさつをお願いしたいと思います。

２．委員長あいさつ○委員長

皆さんこんにちは、大変おい忙しい中、先ほどお話が出ました通り、当地方では大きな被害はありませんが、九州をはじめ太平洋岸は大変な雨と水害が起きており、また近くの福井原発におきましては、大飯原発再起動ということで大変な騒動になっています。それぞれ近くに住むものとしては、悩ましいような感じがしているところですが、色々な形の中で議論が続けられていくのだとは思っています。
さて、本日は先ほど企画財政課長の方から説明があった通り、この前求められていた資料がありますので、その説明から入っていきたいと思います。その後、４番目になっていますが議事として皆さん方と協議に入りたいと思います。よろしくお願いします。
○事務局

ありがとうございました。それでは私の方から本日の流れをご確認いただきたいと思います。次第をご覧ください。次第の「３．報告事項」といたしまして３点あげています。
１つ目には、（１）合併特例債発行期限の延長について、資料１を添付しています。この資料の説明をさせていただきたいと思っています。
それから２つ目には、（２）正職員、臨時・嘱託職員の人数及び給与等について、資料２，３，４に基づきまして事務局から説明をさせていただきます。これにつきましては、前回の会議で資料のお求めがありましたので添付をさせていただいています。
それから（３）地域振興課の主な業務について、資料５に取りまとめさせていただいています。これにつきましても前回の会議でお求めがありましたので作成をさせていただいたものです。これら３つの報告事項を一括して事務局からご説明をさせていただいて、質疑をしていただいたらと思っています。
その後、「４．議事」に入っていただきまして、（１）町の案（たたき台）等の意見交換について、前回の続きをお世話になりたいと考えています。続きでお世話になるのは、お手元に資料をお持ちだと思いますが、６頁の下のほう、「２．何故、今」というところから以降の分でございます。３頁から４頁くらいにわたりまして資料があるかと思いますが、これらにつきまして意見交換をお願いしたいと思っています。
それから、（２）課題の整理（中間まとめ）について、資料６を添付していますが、これにつきましては事務局の方で、これまでの委員の皆さんからのご意見を集約した形で資料を作成させていただいた5

ものですが、次回以降、こういった書式を手元に持っていただきながら、中間のまとめをしていただ
く議論をしていただきたいというご提案でございます。従いまして、今日、資料６を基にご協議をいただくというものではなくて、次回以降こういうスタイルでどうかというご提案をさせていただくものです。一通り議事が終わりましたら、次回の日程を決めていただいたらありがたいと思っています。
この後、「３．報告事項」から委員長の進行でよろしくお願いします。

３．報告事項○委員長

提示されています資料につきまして、事務局から説明をお願いします。

○事務局

それでは次第の報告事項、（１）合併特例債発行期限の延長について、資料１をご覧ください。
（資料１「合併特例債発行期限の延長について」にて説明。
）
続いて、（２）正職員，臨時・嘱託職員の人数及び給料等について、ご説明します。
（資料２「人数の推移（正職員，臨時・嘱託職員）」にて説明。）（資料３「給料・賃金の推移（正職員，臨時・嘱託職員）にて説明」）（資料４「学校給食センター正職員，臨時・嘱託職員（人数の推移、給与・賃金の推移）」にて説明）
最後に、（３）地域振興課の主な業務について、ご説明します。
（資料５「地域振興課の主な業務について」にて説明。
）
以上、簡単に説明させていただきました。

○委員長
○委員

只今説明をいただいた事について、ご質問のある方はお願いします。
資料３、一番下に公的負担金を除くとなっているが、正式な金額は、今はよろしいが、大体本給の何パーセントになっているのか出してもらえるのであればお願いしたい。退職手当組合負担金、共済組合負担金、あるいは、社会保険、雇用保険、労災保険料とか、一般的に労務福利費といわれているものだが、このパーセントはどのくらいのものになっているのか。
○事務局

資料３をご覧ください。平成２３年度を見ていただきますと、正職員の給与は１４億４百万円となっている。これには委員が言われる通り、児童手当，子ども手当，あるいは公的負担金が除かれているということでございます。公的負担金とは、括弧内に書いていますが、退職手当組合負担金、共済組合負担金ということでございますが、これらを含めるとどれくらいになるか、パーセント
でお尋ねでありますが、これら含めた額を参考に申しあげましたら、同じく２３年度の正職員のそれらを含む金額で、２０億４百万円ということでございます。ですから今計算していますが、率にしまして約３０％強ということになるようでございます。
○委員

職員数の推移のことでお尋ねする。１８年度から２３年度の推移でしたら、正職員さんは４９人減り、臨時の方が８３人増えているようですが、単純に職員さんが減った分、その分を補うために臨時さんを増やしているという解釈をして良いのか、あるいは新たに業務が増えてこうなったのか、
また今後職員さんが減っていく場合に、逆に臨時さんがどんどん増えていくというふうにいくのです
か。
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○事務局

ご質問は、合併してから正職員が減って、臨時・嘱託職員が増えているということでございます。数字としては、正職員は４９人減って、臨時・嘱託職員が８３名増えているということです。
この臨時・嘱託職員が８３名増えているその内訳は、その下に書いてございまして、庁舎内が１７名の増、出先機関が６６人の増ということになっている。
従いまして、出先が非常に多いという訳ですが、その中身を少し申し上げますと、出先機関の中には保育所、幼稚園がございます。これらの職場で、育児休暇を正職員が取りました場合に代わる補充の臨時さん、あるいは加配園児といいまして、少し手のかかるお子さんが入園された時に保育士をつけなくてはならない、あるいは低年齢児対応により職員が出なければならないなど、保育所、幼稚園で３１名が増加をしていまして、６６名のうちの約半分を占めているということでございます。
その他、小・中学校におきましても、加配児童対応における臨時講師、あるいは正職員の退職補充によりまして、小・中学校では１６名増加しているというふうにカウントしています。
それらで６６名の大部分を占めていますが、その他の部分では、例えば、石川に診療所を持っていますが、ここの臨時職員、あるいは古墳公園では指定管理から町直営に代わりましたので、臨時職員を増やしたケース、あるいは同じように野田川わーくぱるの運営を財団運営から直営にしたケース、あるいは加悦地域公民館に適用指導教室を新たに開設しておりまして、これらの臨時職員でございます。
これらが主に出先の６６名の臨時・嘱託職員の増えた内容でございます。
庁舎内の１７名の増加につきましては、庁舎内にいろんな課の職員として、臨時・嘱託職員を置いた
数値ですが、その中身としては、例えば障害者の方を作業員として庁舎内に掃除をしていただく等のために雇用をさせていただいているケースや、あるいはＫＹＴのカメラマン、あるいはバスの運転手、それから育児休暇を取ります職員の補充をとります臨時職員さん、あるいは国民文化祭がありましたが、そのための臨時職員さんなどとなっておりまして、業務の多寡によりまして職員を充てていますが、基本的には正職員の退職を臨時さんで賄うというところは極力無いように務めさせていただいている。とはいえ全部がそうかと言えば、そうはなっていないが、正職員を減らした分は減らしたなりに正職員で頑張るような形はとっていますが、臨時・嘱託職員さんについては今申し上げた内容で雇用をさせていただいて増加したというふうにご理解をお願いしたいと思います。
○委員長
○委員
○事務局

よろしいですか。
２０時間以内の臨時職員さんは何人くらいおられるのか。
人数なり、それからパートさん、２０時間以内の分の賃金というのは、煩雑になっており総務課では把握が出来ておりませんので資料には反映出来ておりません。ご了解をお願いします。
○委員

直接的な庁舎統合の方には関係ないですが、今の説明の中で、臨時職員さんの障害者雇用という話が出ていました。今、与謝野町として障害者雇用というのは何名雇用されていますか。
○事務局

手元にデータを持ち合わせていないが、２年前までの京都労働局の考え方は、教育委員会といわゆる町長部局の合計人数で一つの事業所として考えるという事でありました。教育委員会と町長部局を合わせた職員の中で、２.１％が法定の事業者の場合の最低雇用率ですので、２年前まではク
リアはしておりました。２年前に教育委員会と町長部局は、それぞれ分母分子で計算するということで考え方に変わりまして、教育委員会の率は覚えていないが、教育委員会も町長部局も２.１％ですけ
れども、それぞれクリアしていると思います。正職員の中にも障害者はもちろんいますし、先ほど事務局が申しあげました通り、臨時職員でお世話になっている方の中にも障害者の方がおられます。週
３０時間でしたか、３０時間以上の臨時職員の場合はカウント出来ますので、それから軽度の、軽度と言ったら失礼がありますが、身体障害者手帳に限って申し上げますと、１級とか２級とか、いわゆる重度障害者の場合はダブルカウントができて、３級、４級、５級とかいう方については、１名のカ
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ウントしか出来ないとなっています。長々と説明しましたが、教育委員会も町長部局も今はぎりぎり
法定雇用率はクリアしていると思います。
○委員長

何人だ。

○事務局

教育委員会で今思い浮かびます臨時職員は１名おられます。町長部局は臨時職員で申し上げますと、本庁が１名、野田川庁舎が２名、それから正職員でも障害者の職員がいますので、それらを合わせまして法定雇用率をクリアしているという状況です。
○委員

町長部局も教育部局も２.１％ですか。町長部局１.８％の教育部局２.１％と思っていたが。

○事務局
○委員

少なくとも町長部局は２.１％です。今年また雇用率が変わりましたね。
いや、また変わった？従来１.８％を上げていこうという方向性がされたのでは。

○事務局

官庁速報を見ていますと、町長部局に限って申し上げますと、今は２.１％ですが２.３％に変わったというふうになっていましたので、それからいいますとクリアはしていないかという思いです。
○委員

役場が障害者を清掃業務担当に雇用されたが、中々難しいものがあって、難しいなぁということを伺ったことがあったので。
○委員

１点だけ確認したい。資料４になるが、学校給食センター正職員、臨時・嘱託職員についてお尋ねする。橋立中学校が平成２４年度から給食を行っている訳ですが、この数字を見ますと正職員
は２３年度から１名減って、そして臨時さんが２名増、合計トータル１７名と、１名の方が増員になっている訳ですが、こんなもので行けるのかと思うのと、もう一つは、２０時間以内の臨時職員を除くとなっているが、説明では１時間ないし２時間、こういった方の分については省いている。それはやはりカウントが中々出来にくいという状態なのか、それとそういった臨時職員さんの１時間、２時間の経費というのは物件費の方で処理がされているのかその点をお尋ねしたい。
○事務局

前段の１７名の職員の件については□△事務局員からお答えしますが、物件費で支出しているのかというご質問につきましては、２０時間以上の臨時職員さんも、２０時間以下のパートさん
等の賃金も物件費で支払っています。賃金で支払っていますので物件費となっています。
人数の関係につきましては、私から申し上げたいと思います。
今年度４月から橋立中学校につきましても、与謝野町の給食センターで調理を行っています。皆さん
お気づきかもしれませんが、中学校の野田川よりの所に出入り口がありまして、そこから給食の配送車が出入りをしています。今回橋立中学校の給食を始めるということで、まずこれまでの配送車では給食が始まるまでに配りきれないという事で、新たに橋立中学校及びその周辺の学校に配る配送車を１台増車している。それから、人数につきましても決まった時間に配りきらないといけないので、運転を兼ねた方を臨時職員として１名雇用をいたしました。その方は、給食を配るまでは中の作業を、配り終わったらまた中の作業をして、最後の食器の回収等もお世話になっている。１名雇用をさせていただいている。調理現場につきましても臨時職員さん１名の方を雇用したと思っています。給食の数につきましては、子どもさんの増減がありますので、単純に橋立中学校の分が増えたから減ったか
らとはなっていませんが、運転手兼作業員さんを１名雇用したのは間違いないですし、もう１名、中の作業をお世話になる方も短時間の勤務の方をお世話になっていることを記憶しています。
○委員長
○委員

他にありませんか。
地域振興課の主な業務についてお聞きしたい。まず、以前に説明があったかもしれないが各地域振興課の職員の数を教えてください。
○事務局

岩滝地域振興課４名、野田川地域振興課６名、加悦地域振興課８名である。ＫＹＴに正職員が２名いますので、それも含めて８名です。
8○委員

特に岩滝地域振興課が４名、野田川地振が６名、加悦地振が８名、業務的に言いますと、本課が本庁にあるわけで他の庁舎から比べますと２名減ですが、これだけの仕事量であればもっと少な
い人数でやれるのではないかと思いますのと、それから町の案（たたき台）に示す業務というところに、住民異動関係、戸籍・住基関係、町税等の収納となっているが、これを総合庁舎化した場合に、どういう形になるにせよ残すということだと思うが、これに加えて具体的な話まではいかないかもしれないが、色々と聞こえてくるのは、もっと業務を増やしてやりたいんだというようなことは、町の方からの提案はないのですか。
○事務局

１点目の岩滝地域振興課の職員が今４名ということですが、総務課とすぐ近くにあることからもう少し少なくても済むのではないかということだと思います。４名のうち、常にお客様が来られることの窓口の部分に２名います。もう１人と課長と４名です。正直申し上げまして、会議の出席や、どうしても休みを取る場合もございますので、私どもの見方としましては、４名が最低限の数かと考えています。それから地域振興課の業務の今後のあり方ですが、当初にお示しした町の案のたたき台で行くと、今日の資料５にありますように、収納と住民窓口機能だけを設けるという形になっています。これを今後どういう機能を置いていくかはこの委員会でご協議をいただくため、参考資料として準備させていただいているところですので、委員会の中でどのような形が望ましいのかご検討いただいてお決めいただきたいと思います。
○委員

この３つの業務はたたき台に出しておられているが、他の業務もどんどん増やしていっても良いということですか○事務局

町の思いとしましては、このたたき台に挙げています、町が当初に申し上げましたような機能をそれぞれの庁舎には残していくということを基本に思っている。
○委員

極端なことを言えば、今の分庁舎方式でもＯＫかとも思う。結論は先ですけれども、私の聞きたいのは、町としてもっと具体的にこれ以外に考えている所あればお聞きしたい。具体的に言えないということでしたら結構です。もしこのことも含めて今考えていることがあれば聞かせてほしい。
○委員長

これは次の議事「町の案（たたき台）等の意見交換」の所でお願いしたいと思う。一応資料説明ということで終わりたいと思いますのでご了解をお願いします。

＜休憩＞ 午後２時２５分～午後２時３５分○委員長

休憩を閉じて会議を開きます。町の案（たたき台）の６頁から始めさせていただきます。

なお、休憩中に□△委員から申し出がありましたので、その説明をお願いします。
○委員

給与賃金の推移ということで説明をいただきましたが、これについては今後具体的な所で議論していかなければならないと思っています。この表を見て“こうなんだな“というものではなくて、今後どうしていくかということが経費の中でも非常に大事である。そういった意味で少し質問をしたい。
先ず、平成２４年度までの人員数ということが出ているが、たたき台の中には平成２９年度までに２３０人。２３０人というものは行革が出してきた数字が基本になっていると思うが、平成２９年度以降に交付税の算定替えで１２億段階的に減ってくる。それで２３０人になればその後は行革が達成したという事なのか、それとも今後見直しをしていかなければならないのか、その考えが聞きたい。
行革の中には２３０人にすべしということと、それに加えてアルバイトは増やさずという項目もあっ9

たように思う。人件費を削減していくというのは、正職員とアルバイトの総合した人件費がどうなのかというのではなくて、今後行革では類似団体うんぬんというのは指標にはないということは聞いていますが、正職員の人件費を効率的にするべきではないか、その人件費を削減していくにあたって、適正な配置を見直ししていくべきではないか、といったものも行革の指標の中には入っていたように思う。それをどのようにされていくのか、もしくは今後されていくのかが聞きたい。
それと、根本的には１２億が減った以降、今のベースにした考え方でやっていけるのかが非常に疑問である。劇的に変えていかなければならないとの思いから聞かせていただいている。
もう一つ、合併前の平成１７年度時点の岩滝町の職員数、野田川町の職員数、加悦町の職員数がそれぞれどうだったのかということの資料提供をお願いしたい。
○委員長

事務局、行革にかかわる部分と庁舎問題にかかわる部分もあるので整理してお答えをお願

いしたい。
○事務局

１点目の行政改革における目標の職員数は２３０人でございます。平成３０年度を目標に

２３０人を目指していくということが挙がっています。これにつきましては、大体それにめがけて現
在正職員数については減少してきている。それに達した以後の状況はどのように考えているのかというご質問ですが、これは今年度計画策定して来年度からスタートする第２次の行政改革の中で議論がされていくだろうと思っているのと、それから今後学校・保育所なんかのいわゆる適正規模・適正配置の関係で、運営を行います施設の数、規模がどのような形になるのか、逆にいえばどのような形にしていくのかということによって、職員の人数も変わってくると思いますので、それによるだろうと思っています。したがいましてその事についての明確のお答えは、行革サイドも庁舎統合の事務局サ
イドもわからない、持っていないというのが現状かと思います。
○事務局

行革大綱の中に正職員の減少を臨時職員で補うようなことはせずに、という文言は確かにうたってある。先ほど□△事務局員から説明をした中で、基本的には、特に庁舎内職員数、この職員が減少していくのを臨時職員で補っていくという考えは毛頭ない。地域振興課の業務によってということで、細々した中身の業務も説明させていただいていますが、基本的にはそういった考えを持っている。ただ庁舎外の職員数につきましては、特色ある保育ですとか、課題に応じた保育を提供するという中で、正職員をカバーするような形の中で臨時職員が増えていることは否めない事実であると思
っている。
○事務局

旧町ごとの人数につきましては数字を持ち合わせていないので次回に報告させていただ

きます。
○委員

学校の統合をどうするかとか、そういう子どもの保育を充実させるとかということで、今後の課題ということではあるが、当然子どもがどんどん少なくなっていくのは困るのですが、トレンド
として少子化となっている流れの中で、今はこれだけの人数が必要かもしれないが、将来的にはどうなのかという部分も含めて考えていく必要がある。実は職員の数というのは、本当に統合をどうしていくかということに非常に大事な事となっており、それが本当に平成２９年度までにしてしまわなけ
ればならないのかとか、タイムリミットの考え方にもつながってくる。それぞれの意見交換をするだ
けではなくて、町のビジョンというか、町の方でもきっちりと考えていただいて、ここに随時今の時
点時点でのデータではなくて、随時出していただいて我々の議論のテーブルに載せていただけるようにした方が本来の話ができると思う。
それと旧町の資料提供は、旧町で平成１７年、１８年度に結構ごそっと辞められた思うが、辞められる前のやつを出していただいて、それぞれの町が何人の人数で町政の運営をしていたのか、それを参考としてここに出していただいたら、議論のベースの一つにもなると思うのでよろしくお願いしたい。
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○事務局

行政改革大綱にあります平成２９年度までに２３０名をということが実際可能かどうかということを含めまして、今の私どもが考えています一端を述べさせていただきますと、行政改革の第１次の大綱を作成したときには、合併間もなくということで、その時の類似団体規模というものがございました。類似団体規模といいますのは、産業構造だったり、人口であったり、似通った全国にある自治体を指して類似団体として区分がされておりました。この類似団体の職員数が大体１千人当たり何人ですよというのがございまして、それから割り出した当町の人口規模での数字が２３０名ということでもございましたので、そういった目標を持って近づけていこうと、財政シミュレーションの中でも物件費等の調整ですとかも類団調整方式という手法をとらしていただきました。ところが皆さんもご存じのように、当町も含めて平成の大合併で多くの合併がなされています。産業構造、人口規模、それらが全く当時と異なる動きがございまして、今は類似団体というものは、総務省から実際に示されていない。何が職員数として目標にすべきというところがありませんので、先ほど□△事務
局員が申し上げましたように、第２次の行革大綱を策定していく中での職員数の見込みについては、工夫する必要があると考えています。今考えている一端を述べさせていただいた。
○委員長

４．議事、（１）町の案（たたき台）等の意見について入っていきたい。

先ほど申し上げましたように、６頁の“２．なぜ、今？”から９頁目の“５．庁舎統合について～まとめ～”となっていますが、その辺についてのたたき台の検討を済ましていただいて、次には中間のまとめに入れるような状況の形に進んでいきたいと思っています。そうしないととても年末までに済みそうもないのでご協力のほどお願いしたい。それでは事務局からの説明をお願いしたい。

４．議事（１）町の案（たたき台）等の意見交換について○事務局
委員長からございましたが、６頁の下の“２．何故、今？”というところから、７頁には“３．適正な庁舎の選定”という欄がありまして、（１）から次のページの８頁にわたりまして（８）まで項目が並んでいます。それから８頁の下の欄、“４．庁舎統合に伴う課題と統合”につきましては、次のペー
ジ９頁にかけまして（１）から（４）まであります。最後の“５．庁舎統合について～まとめ～”、これは今後のことになるかとは思いますが、以下６頁から９頁のところで、委員長から意見交換ということでございました。全体的なご説明は最初にさせていただいていますので、このたたき台を参考にしていただきまして、意見交換を進めていただければと思っています。特段事務局から説明することはありません。
○委員長

総合的な分野になるかとは思いますが、たたき台について、また自らのご意見は、もうお持ちであると思いますので随時発言をしていただいて、出来ればこの部分について、こういう考え方だという事がありましたらお願いしたいと思います。
○委員

何故、今という段階まで来たのではないかと思っていますが、色々と今日まで主張的なものの説明を受け、町の方から提案があった課題の正当性といいますか、意義を色々と正す意味で資料等の点検をしたと思っています。総合的な意見という話が出ていましたので、若干ふれたいと思いますが、何故今何だ、という思いがしています。合併当時、３町が大なり小なり非常に難産であったと私は思っている。そういう中で分庁舎という方向でその時は話が付いています。しかしながら本来でありましたら、総合庁舎あるいは本庁舎につきましては、例えば１市４町合併協議の時もそうでしたが、
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全部庁舎を統合しますよという案があってもしかるべきであったと思う。ところがそういうこともな
く、とりあえず３庁舎を活用して、そして新しく町として出発するという前提で来たと思っています。
ところが、ここ１年の間に総合庁舎方式をという案が出ました。本来から言いますとそういう案を出す場合でも、例えば５年以内とか１０年以内とか、そういう方向で何とか町民の理解を得るという方法をとっていくのが当然の筋ではないかと思っています。ところが突然にそういう方向で行きたいという趣旨でございまして、私どももびっくりしましたが、いかに庁舎問題が難しい部分があるということから、ちょっとどうかなぁ、という思いがしています。そういう意味で今回我々は検討委員会という重責を持って、この場で何らかの回答を出すという覚悟で臨んでいると思いますが、そこら辺からご意見が変わるのではないかと思いますし、私ども今更思いおこすに、今更何でなんだという思いがある。むしろもっと丁寧に期限をおく中で、もしそういう方向で行きたいのなら、何年後とか、何年の時分にはやりたいとかという方向で、コンセンサスをとる必要があったのではないかという思いがしている。以上大まかな意見でございます。
○委員長

他にありませんか。例えば、たたき台にある事についての質疑でも良い。そういう中で色々なご意見を伺いたい。
○委員

１点お聞きしたい。“（４）必要な庁舎面積は？”うんぬんが出ているが、この件についてはあくまでも参考という事で出ていると思う。町の考えとして、あくまでこの線で行くのか、実際にどういう形になるか分からないが、総合庁舎にした場合、狭いからこれだけの面積が必要なのでお金をかけていかなければならないのか。実際にこれだけの面積が必要なのかどうか、その方向性で行かれるのかどうかその辺をお聞きしたい。
○委員長

７頁の（４）必要な庁舎面積は？というところです。

○事務局

７頁の下ですね。必要な庁舎面積はという所です。合計４,１２７㎡という事で試算をしたものを表示して載せています。これにつきましては、説明会でも申し上げてきましたが、この数字の基になっていますのは、庁舎を新たに建設する場合に、地方債を起こして申請をしようとした場合に、この地方債に係る事業費が過度にならないように、一定の基準を国が設けているのがこういった数字であります。一人当たりの面積というのがありまして、それに人数をかけまして算出していますが、これはあくまで地方債の許可上の一つの基準であります。現在は色んな国の基準というのが緩和をしてくる中で、地方の独自性といいますか、そういったものを発揮していくという方向に全体が向いています。そういった中で地方債の基準につきましては、基準というよりも目安的なところになってきています。したがって、当初お示しした時は、これは一つの基準でありましたが、それ以後、昨年の春でしたか、こういった基準については緩めるといいますか、地方の独自性に委ねるという考え方が示されてきています。したがいまして、これはあくまで目安として載せさせていただいていますが、この面積にきちっとこだわる必要はないと思っています。
例えば、どこかの庁舎のどこの課を配置するという方針が決まった時に、実際に今ある建物であれば既に図面があるので、そこに各課の配置を当てはめていって、どういう風に工夫をすれば入るのか、収まるのかというような形の作業が、実際の所はそういう形になってくると思う。全体の４,１２７㎡にこだわって、どうこうということにはならないと思っている。
○委員

それは良くわかるが、実際に総合庁舎にする中で、とりあえず加悦庁舎という案が出ている。

実際に、そこに行くのであったら、あそこの中で改修しなくても十分いけるのではないかなど、ある程度のシミュレーションというものは出来ているのか。
○事務局

この案では加悦庁舎を総合庁舎にという事で申し上げているので、仮に加悦庁舎を総合庁舎にした場合に、今３つの庁舎に分かれている各課を全て加悦庁舎の建物の中に収めようと思うと、12

どういう絵が書けるのかというのは、一応各課も配置して絵を描いている。しかし、加悦庁舎の本庁舎の中にはどうしても収まらないので、元気館の１階の保健センター機能の部分にも、例えば事業課の建設課とか、上下水道課とか、農林課とか、配置するような形で絵を描いています。加えて、例えば加悦庁舎を総合庁舎した場合に、今の岩滝庁舎、野田川庁舎から２つの庁舎合わせて、約１００人
規模の職員が向こうに移るという事になりますので、例えば職員の下足の場所一つにしましても、ロッカーの数にしましても、そういった部分が出てくるので、そういったものを踏まえて、加悦庁舎の図面に当てはめたら、こういうスタイルは一応描けるな、というものは持っている。ただそれには改造が伴うのでそれを試算して３億８,５００万円ということをさせていただいている。
○委員

少し聞いた話だが、加悦庁舎のエントランス部分を改造することを聞いたが、私の私見であるが、あそこはあくまでも転車台として残したものであり貴重なものである。そういうことも考えな
がら、町民の声も聞きながらやっていただきたい。シミュレーションが出来ているのでしたら、こういう所に出せることは出来ないのか。
○事務局

お求めであれば出させていただいても良いが、議論を踏まえる中で、始めから用意して、お示しするのが良いのかどうかと思っていました。出させていただいていないのが現状である。
○委員

実際に総合庁舎化になったとした場合に、した場合と仮定することはいけないかとも思うが、その時点ではかなり人数も減ってきていると思う。その先まで見込んだ形の中で、人員配置のシミュ
レーションをされているということか。先ほど述べられた第２次行革策定が始まりますが、さらに厳しい人数の制限が出てくると思うが、先ほど言われました臨時職員さんの部分、出来ることは自分たちの中で、新しい事業ができたから一人そこに置くというのではなしに、自分たちでワークシェアリ
ングにより分けながらやっていくという中でしていただかなければならないと思う。そうなるとかな
り今の人数より臨時も含めて、人数的に、庁舎内は減ってくると思うが、そこまで減ってくる人数を見越した中での配置というものがされていますか。
○事務局

一定の目標である職員数２３０にというものを行革で目標にしている。それが大体平成２９年度で達成するだろうという見込みがありましたので、２３０人の内、庁舎内で執務させていただ
く職員が１６６人、この数値はたたき台の７頁にあります。この１６６人で各課を配置してみて一定のシミュレーションをしているということです。あとの臨時職員さんの部分は、ほとんどの方が出先の方になりますので、その部分は絵の中には反映をしていません。
○委員

根本に返るかもしれないが、２．何故、今？というところで、（１）山積する重要課題の中に、①効率的な庁舎・組織への体制づくりは別にして、②加悦中学校の改築、③新たなごみ処理施設の建設、④学校・保育所の適正規模・適正配置、⑤安心・安全のまちづくりと上がっている。今回の庁舎統合の問題と、これとどういう関連があるのか説明願いたい。
○事務局

資料の６頁の下に、山積する重要課題といたしまして、５項目ほどあげていますが、このうち例えば、②加悦中学校の改築、③新たなごみ処理施設の建設というあたりにつきましては、多額の事業費が伴います。財政的に非常に大きな事業ですので財政状況に大きくかかわってくる一翼だと思っています。これらの事業が、一時の年度に集中しないように考えていかなければならないということが一つあったということです。今予定をしていますのは、加悦中学校の改築につきましては、平成２５年度、２６年度、２７年度に改築工事をしていこうということです。２６年度までに実施設計段階を済ませるということです。ごみ処理の施設につきましては、平成２７年度、２８年度、２９年度くらいに照準を当てています。それまでにごみ処理基本計画、環境影響調査、基本設計などが入ってくるということです。従って、建設を行うそれらの年度が重なりますと、非常に財政的にもえらいということがありますので、これらの２つの事業を考えると、それよりも早い年度で庁舎の統廃合を13

行って、それに伴う改修工事をクリアしていかなければならないという考え方がありましたので、そのことを意味してここには記入させていただいています。
○委員

そういう事だろうとは思っていたが、加悦中学校は改築の方向に進んでいるが、優先順位が大事であって、ごみの処理施設、学校の統廃合、これあたりが、委員していて申し上げるのはおかし
いが、□△委員と同じような思いがありまして、こういった重要課題を先ずは優先順位をつけて、庁舎問題はある意味では議論が深まればどういう結果になるかわかりませんけれども、何年後に目途をつけるとか、そういった方向でいかれるのが良いと思っています。
○委員

今の□△委員の発言を受けてなんですが、平成２５年度から２７年度、平成２７年度から２９年度で借金をして色んなことしなければならない。それまでに、しとこうという話は、合併特例債の期限が近いというところに原点にあるので、この話でいくと、私も□△委員と同意するところだが、合併特例債が５年延びるという事は、要するにこの後に庁舎統合を行っても良いという考え方も出来ると思います。
それ以外で、交付税の算定替えの所で、それは延びるわけではないでしょという話だが、それと庁舎
統合って、私は全く関係のない事で、先ほども述べましたが、平成２９年度に２３０人になって、本当に１２億円減ってやっていけるのかという話です。そうなると町の運営自体を考えていかなければならないという事は、この統合問題とは別の話で、１１２億円の財源が１００億になった時に、町はどういう運営の仕方をしていかなければならないのか、それは全く別の所で考えていく、それが本来の行革という部分です。話がこっちやあっちに行ってしまったが、もう少し考える時間ができたかなと思っている。
○事務局

先ず１点目は、合併特例債が５年延長に決まったと冒頭に申し上げました。これにつきましては、対象となる事業がまだ明確になっていないという事がございまして、例えば、加悦中学校につきましては、補助金もいただくわけですが、残りの多くは合併特例債を当てています。ごみ処理施設は５０億規模の大きな事業になりますが合併特例債の対象にはなりません。これは複数の市町で一緒にやる事業でありまして、一般廃棄物事業債という別の事業になりますので、延長になりましても変わらないということです。そういったことがありますので、合併特例債が延長になったことによって、加悦中学校なり、ごみ処理施設の事業計画が変わってくるという事はないです。
もう一つは、交付税が将来低減をしていくので持続ある行財政運営にしていくこととは、今の議論とは全く別であるというご意見でありましたが、ある意味そのように思っています。財政が続いていく
ように仕向けていかなければならないため、今年度策定する行革大綱の中できちっと赤字財政を生まないように、どうしていくのか、これは予算規模を縮小する以外にはないと私は思っていますが、そういう方向での議論をしていただいて、持続ある行財政運営にもっていけるようにしていきたい。それを行う組織として、庁舎のあり方、各組織・機構のあり方は、出来れば効率的な形にしておきたいという思いがありますので、出来るだけ早い段階で総合庁舎化ということはやっていきたい、というのは思いの中にあります。
○委員

概ね言われることはわかります。ただ加悦中学校が１７億とも１９億ともいわれています。

その内の２７％が自分たちの財源です。ごみ処理施設の５０億の分で、どのくらい持ち出しがあって、どのくらい補助金があるかはわかりませんが、庁舎統合したら、月に１２０万の経費が浮きます。それはもっと増えるかもしれませんが、仮に２００万になったとしても、現時点での話だと、庁舎改修に３億８,５００万円の借金、合併特例債を活用、要は１億円くらい身だしということで、１０年間を考えると、年間１,０００万円ちょい、毎月１２０万浮いて年間１,２００万、借金返しが年間１,２００万円ちょいで、借金を前倒しするという案ですね。本当に良いのかなという部分があって、先延ば14

しにしようとかというのではなくて、何回も言いますが、１２億減った時の町をどのようにするかという形は、もしかするとおっしゃるように、歳出をボンボン削減していかなければならない。その歳
出はサービスを低下させる歳出もあれば、一定のコストを下げていく歳出の削減もあれば、と考えていくと、やっぱり機構改革は切って切り離せないものだと思う。それをなくして庁舎統合を何時するかという話は、並行していかないと現実問題とんでもない借金を残してえらいことになると思う。本当に急いでしなければならないのか。町長が命を懸けてやられるという事なら、それだったらもうち
ょっと考えましょうということもありだと思うのが一つ。
サービスの低下を無くすというのがあるが、今日お示しいただいた地域振興課の主な業務という所で、上の部分である地域振興課の主な業務、これが上からずーとひし形があって、残すもの、残さないもの、残すものというのは、住民異動関係、戸籍・住基関係、町税等の収納・利用料等収納に関することは残して、後は残さないということだが、これだけ見ていると、上から３番目の地域防災対策に関すること、これはやっぱり各地に残すべきだと思っているのと、それだけだったら本当に１人か２人で良いなという話になるのですが、実は一番困るのは、下のひし形のない、住民環境課に関すること、福祉課に関すること、保健課に関すること、農林課に関すること、がありますよね、問合せ相談、受付申請を、現課に行かなければならなくなるという、ここの所、一番下にしゅっと書いてあって見逃しがちになるが、実はここの部分が本当のサービス低下になると思っている。そう考えると、地域振興課というよりも各部署のあり方というものも、もう一回これを題材に本気で考えていかないとえらいことになるという思いでいます。
○委員

１点お聞きしたい。（５）地域振興課に職員が必要という部分で、先ほど加悦地域に８人、岩滝に４人、野田川に６人と、現在の所はという話がありました。加悦の８人の中にはＫＹＴを含んでいる中で、加悦地域振興課（有線テレビを除く）６人、４人、６人とあるが、岩滝地域振興課は本庁舎にあり４人でやっておられたので、例えば加悦庁舎が本庁舎になるのであれば、加悦地域振興課
も４人でいいのではないか、６人とされた意味はあるのか。
○事務局

岩滝地域振興課の場合は、真ん前に総務課がいるので、例えば防災でしたら岩滝地域振興課に防災がなくても総務課にありますので、その分岩滝地域振興課は少なくて済む要素があります。
それらのバランスを考えると岩滝地域振興課の場合は４人で行けるのかなといえます。加悦地域振興課については８人ということですが、２人がＫＹＴということですので、正味窓口の付近にいるのは６人ということです。
○委員
○委員長

勘違いしていました。現状の人数でした。申し訳ありませんでした
住民サービスに係る重大な事ですので、今のみでなしに将来も含めて、どのようにやっていったら良いのかというご検討をいただく訳ですが、今ご意見が出ている中でも、住民サービスの低下という話もあります。３億数千万円かけて本庁舎の移行にそれだけのお金をかけて良いのかどうか、
またそれを何とか色んな知恵を出して、それを支出せずに行ける方法がないか、もっと大きな展望で将来を見る考えがないか、そんな事も含めてご検討をお願いしたい。
○委員

今日まで３町が合併して、割合今日までは財政的にも潤沢であったのかなと思っている。区の方から見ていますと潤沢にお金が回ってくるなぁと思っていました。ところが、今年に入って、急に財政が苦しいという発表があり、今後においても大変な事態が起きるという予測がされているようでございます。そういう中で、行革の第２次を策定するという考えは結構な事だと思います。第１次が済み、第２次の新しい方向で、町の行革のスタートを切っていくという事で大変重要なことであると思っている。
今日までの５年間、皆さんもご存じだと思いますが、地域振興課という存在は非常に大事なものであ15

ると思う。ここにも出ているように、岩滝、野田川、加悦と地域振興課があります。確かに職員は５名なり６名が必要です。それがために町民はほとんど顔を出すことなく要望が通っているのではない
かという感じがしている。もちろん統合によって、これを全部本庁に引き上げて、単なる印鑑証明等の窓口であるというのが町の案のようである。果たしてそれで町全体をうまいことまとめていけるのかと、理想は理想としてあるでしょう。人員削減とか、経費削減という事で、しかしそれはむしろ町民に対するサービスをカットしてでも、いわゆるその経費の削減ではないかと、それならばもうひと工夫する必要があるという思いがしている。
３町合併、これは５０年来のまちづくりの思いがあり、それぞれ真剣にその町を作ってこられた人ばかりである。その中で、大きく転換していくためには相当なエネルギーが必要で、時間が必要であろ
うと思いますし、今ここで町を２分する方向の方策はとってはいけないと私は思う。そういう意味で
あえて総合庁舎にする必要があるのかどうか、その辺を十分に皆さんで議論する必要があると思って
います。
○委員

資料５としてご提示いただきました地域振興課の業務の部分ですが、以前も申し上げたように、現在はそれぞれの庁舎に行ったら基本的には全ての業務といっていいくらい対応していただいている。庁舎統合になると、住民関係の書類だけとか公金の事務だけという形になり、そこに行った時に、野田川庁舎は統合されましたので受付できません。加悦庁舎に行ってくださいというような門前払いとなる。前回もお願いしていたが、そういう部分においては、特に公共の交通機関を含めて非常に不便な中で、足の便がない方にとっては障害者だけでなく高齢者の方も含めて困ってしまう。まして実際に車を持っておられる一般の健常者と言われる方ですね、今まででしたら職場の近い場所に庁舎があったら昼休みとかにでも行けるわけですね、今度は全部加悦庁舎に行かなければならなくなったら、昼休みにも行けなくなる。時間延長などを利用して行かなくてはならない。そうなると非常に町民全体の部分において大きな影響である。町の役割というのは一般企業と同じく収支というのも確かに大切だが、町の役割というものは他にあると思う。門前払いという形では、いずれ修正案も出されるのかもしれないが、今の部分だけ見たら賛成できない。
あと加悦庁舎の改修に３億８,５００万円ですか、現状においてなので、先程もありましたように、国の基準が目安みたいな形となり、もっと小さくても良いのであれば、新たな改築の費用というものは変わってくると思いますし、野田川庁舎が老朽化していて、継続的利用が難しいという部分がありましたが、逆にその部分、庁舎統合が否決された場合に、そのままの現状で行くとなった場合に、野田川庁舎というのは何時まで使えるのかどうか、逆にその部分をどうされるのかどうか、あと地域振興課の部分で、仮に今の業務の部分を３庁舎で行おうとすれば職員はどうなのかという部分、あと岩滝
庁舎とか、野田川庁舎の活用方法、数名の中で後はがらんとしておくのか、それに対しても維持管理費が必要になってきますし、他の団体に貸すという話もありましたがそれが本当に可能かどうかお聞
きしたい。
○事務局

何点かご質問がありました。総合庁舎化を図った以後、門前払いがあるようなことでは困るというお話であります。これは多くの町民の皆さんもそのように思っておられると思います。このたたき台で言いますと、公金収納、それから住民票なり、印鑑証明なりの窓口機能だけの人数を置くだけの人数にしていますけれども、例えば各庁舎への文章を預けに来られて、それをお預かりして、原課のある庁舎に庁舎便で送るというような事は出来る話だろうとは思う。ただ窓口にご相談に来られて、そのご相談の相手をさせていただくときに、窓口にお客さんが多く来られて相談に手をとられると、窓口の方の対応が出来なくなる。というような事も出てきますので、その兼ね合いをどうとらえて何人の人数を置かせていただくかと思います。あそこの庁舎にこれを届けてほしいという程度の16

ものであれば、お預かりして、手配するということは最低限させていただくべきであろうとは思っています。後の機能をどう置くかで人数が決まってくると思います。
それから、３億８,５００万円という事で、たたき台では示していますが、先ほど少し触れましたが、全部の課を持って行って、１００人規模で全部の職員が移動して、各課を配置しようとしたときに、加悦庁舎並びに元気館を改修するとした場合に、そういった額まで最大必要かということで試算した分でございます。各職場をどう配置していくかによって、改造する工事費も変わってきますので、そこは考え方次第でコストは下げられるというふうには思います。
野田川庁舎の件ですが、野田川の本庁舎は昭和３７年ですか、５０年経過しています。一般的にコンクリート構造物は、５０年ないし６０年の耐用年数でございまして、もう５０年の耐用年数に達している建物とみています。従いまして、現在は幾つかの課が入って業務をしていますが、これにつきましては引き続き業務をさせるべきではないだろうと思っています。少なくとも３庁舎の兼ね合いがどうなるかは別にして、野田川庁舎の本庁舎は使用しない方向での選択肢になると思っています。人が始終入って何かをするという使い道は出来ないと思っている。
○事務局

庁舎の利用については私から、案で出していますのは、別の機関、第三者機関、例えば社協とか、話をしている訳でもありませんので、第三者機関にもし使っていただけるのであればというような思いだけ持っている程度です。私どもの町の提案では、２名の正職員と１名の臨時職員を配置
して、窓口業務的な業務をしていきたいというふうに申し上げていますが、大きな庁舎にその職員だ
けを置いて公金を取り扱うということは大変危険ですし、何かの団体等に入っていただいて、有効活用を図ると共に、そういった業務にあたっていくというような、今の時点での案ではそういった考えを持っているという事です。
○委員

あげ足を取るようで申し訳ないが、□△委員の質問の中で、事務局が答えられた中で、人が入っていくのが危ないという回答であったが、今後あそこ自体が危ないとなると、他の民間の誰かが入っていく事も危ないという事である。実際あそこ自体がどのくらいの耐用年数というか５０年過ぎている中でどうなのか。
○事務局

野田川庁舎の本庁舎の方は危ないと言いました。耐用年数が５０年経過していますので、あそこは使用していくという選択肢は今後持つべきではないと思っています。取り壊す、取り壊さな
いは別にして、耐震機能うんぬん以前に、建物の耐用年数がきている。今年昭和８７年で、３７年に建っていますので、ちょうど５０年になっている状況であると申し上げた。
○委員

そうなりますと、野田川庁舎自体は、普通耐震化しない限りは不特定多数の方は入れないという基準がある訳ですが、そうなると野田川庁舎は耐震をしていくのか、そうかあそこに居る方が出て行くのかという話となるが、どうなのか。あそこに居座って、例えば本庁舎になった場合にそのままではおれないと思うがそのままでやっていくのか。
○事務局

総合庁舎、３庁舎の使い方がどう決まりましても、野田川庁舎の本庁舎については使用していくという考え方は持つべきではないという考えを持っています。野田川庁舎で言いますと、北庁舎の、新しい方については平成１１年に建築していまして、耐震機能もありますので、そこは使用することが出来ると思っています。
○事務局

私からも、野田川庁舎の関係ですが、先ほど来、□△事務局員がお答えしている通り、非

常に古い建物であります。住民環境、野田川地域振興課、税務課が本庁舎に入っています。北庁舎には水道課、下水道課が入っています。□△委員がご心配のように、確かに耐震の問題がありますので、庁舎統合の話がこの間、動かない場合であっても、あの本庁舎の方をどうするのか、不特定多数の町民の方が出入りされる建物を、あのまま活用しても良いのかどうか非常に悩ましい問題である。
17

わざわざ耐震診断をするのか、診断をして数値が悪ければ耐震補強をするのか、そういう話にはならないとは思うが、もし本庁舎の３課を出して空き家状態にした場合の管理の問題もありますので、防災とか防犯とか、あるいは窓ガラスが割られるとか、色んな心配がありますので、結局どうするかを急いで相談をしようという事にはなっています。方向としてはそういう話になっているが、多分□△
事務局員がお答えしたように、あそこの庁舎を引き続いて活用する選択肢は無いだろうと思っています。
○委員長

今の話のとおり、私も早くから議会に関係しているので、野田川庁舎の北庁舎は、ここに□△傍聴者がいらっしゃるかと思いますが、□△傍聴者の強硬なご意見もありまして、耐震は絶対だという形のものを設計し直して作り上げてきましたので北庁舎は大丈夫だと思いますが、本庁舎の方は杭も昔は松の木を打っているというような状況でして、宮津の庁舎と１年違いということもありま
すが、非常に老朽化が進んでいます。どんな事情があろうとも、野田川庁舎の本庁舎にいます税務課と野田川地域振興課、住民環境課とは、加悦の庁舎に移らざるを得ない状況だと私は判断しています。
そういうことも踏まえて考えていただければと思っています。
○委員

皆さんの意見を聞かせていただいているが、私個人としては、町民の方々一人一人に対するサービスが低下しない限り、分庁舎であっても総合でどこか一か所に持っていくにしても、シンプルに考えれば、行政に関して、私たちの生活がやりやすい、今のままよりレベルが下がらなければ、どこに何が行こうとあんまり深く考えてはいない。
資料５の地域振興課の主な業務について、一般の町民の方が常時か関わらなくてはならないというか、関わる回数が多いのは一番下の３つくらいで、あとの専門的なことは各課がしていただけますし、□△委員さんが述べられたように、今までだったら書類だけ持っていけば済んだけど、これからは足がなくて持って行けないという方を対応していただけるのであれば、３つに分かれていようが、一つであろうが一緒であると思う。
もう一つ感じるのは、地域振興課の人数ですが、岩滝４人、野田川６人、加悦８人、というのをお聞きしたが、例えば、加悦に行くとして一つの庁舎になった時に、野田川とか、岩滝とかに行く職員を必ずその人を張り付けるのではなくて、住民票の異動とか、戸籍とか、町税等の収納なんかは、全ての職員さんが全て出来るという基本的なことをマスターしていただいたら、当番制というか、出張制というか、本庁から何月何日はこの方が３人に行きますよ。それが会議だとか、席を空けることがあるので４人は必ずいりますというのではなくて、一つの所から毎日行けば４人、３人はキープできるのであって、多分この業務だけ見ていれば４人いらない、民間の会社からすれば、これだけの量で４人の配置はいるのかなという感じはします。難しいことは沢山あると思うが、できるだけ住民主体でシンプルに色んな事を進めていただければ有難いと思う。
○委員

只今のご意見には私は異議がある。ただ単純に業務が出来るから窓口業務に２人でも３人でも良いとか、一般住民さんの生活に支障がなければ遠くに離れていても良いだとか、例えば、窓口業務だけ残されて、文書的なものがあれば、本庁から取りに来るだとか、今と全然変わらないと思う。
それどころかこういう話を聞かせていただいた時に、先程来１,２００万円の削減が出来る。１年に１
億２,０００万円、加悦庁舎の改修には３億８,５００万円、現状のままでもサービス低下をしているということで、住民の皆さんは、非常にご立腹して帰られる方も窓口業務で見かけます。やはりこれは、住民サービスを原点に置くのではなくて、町の機能効率のために、今ご提案されていると私は感じています。３億８,５００万円あれば、１０年間で１億２,０００万円、３０年間現状のままで行け
るわけである。これは単純な計算です。また先程から野田川庁舎の話が出ているが、この老朽化した所をどうするかは後の問題で、野田川庁舎の北庁舎は耐震調査で十分ＯＫだということでありますの18

で、確かに何かは移動するかもしれないが、基本的には野田川庁舎も分庁舎として残るというようなことを総体的に考えますと、現状のまま、出来ればもう少しお金がかかっても、住民さんにご負担をかけてでも、住民サービスが低下しない、むしろ上がるような方策を練っていただきたいと思います。
特に高齢化が進んで、自分の体一つにしてももて余している方をお見かけする。こういう方たちにサービスが出来る方法を模索するならば、やはり現状の３庁舎を何らかの形で残していくことが非常に大事であると総合的に見ています。
○委員

厳しいお言葉をいただきましたが、やはり女性として思うのは、今の住民サービスより、もっともっとサービスが向上すればそれは有難い事ですけれども、最低今のサービスをキープすることが大事なことであって、これ以上、町民に負担が係るようなサービスにならないように、という条件の下でお話ししたのと、ちょっと言い方が悪かったと思いますが、住民票とか、戸籍とか、町税の収納に関して、その業務をとても軽く見て、そういう発言をしたのではなくて、職員の皆さんがそれを全てやって下さるという事でしたら、常時そこの課にきっちりとした人数を置かなくても、本庁から出張していく形になれば、その方が経費的にも、人件費も省けるのではないかという意味で発言しましたので、誤解が無いようにお願いしたい。
○委員

私もどちらかと言えば□△委員の賛成するような事になるが、資料５にあります、総務課に関することからの下ですが、これは全く持って何の決裁権もない、単なる申請の受付とか相談だけのものである。それから先程述べられたように、この上の振興課の業務について、こんなのほとんど町民の方に関係ないのではないかと思う。恥ずかしい話、私個人の話を申し上げますと、今は□△の役をしているが、遊んでいるときは１年に１回、役場に行くか行かないかだけである。後のこと保険証返せと言われて持っていくかな、そんな程度の用事しかない。従って、今、各地域振興課に１日に何人くらい尋ねて行かれているのか、それがちょっと聞かせてほしい。
結局、サービスというものも大事かもしれないが、１人１年に１回行くか行かないだけのことに、相談や申請だけ、受付だけの事であれば、本来こんなものは何の意味もないと思う。□△の役をしているが、地域振興課という所は、本当の所どのくらいの意味があるのか、結局はお願いに行ったりする
時は、原課に全部行かなければならない。午前中に岩滝に行って、昼から加悦に行って、そんな事ばかりしている。正直言ってガソリン代がかかるだけである。有難くない話だが、私個人だけの話だが、でも個人だったらこんなものはいらないことだし、だったら１か所に統合していただければ非常に楽だなと思う。地域振興課に行ったって何の権限もないのだから、正直言って何の相談もすることがな
い。加悦の地域振興課、私は□△地区ですので何の関係もありません。岩滝の地域振興課も何の関係もない。ここにある色々なことが載っているが、ただやっているからということだけで、決定だってね、告知放送の決定だってどうでも良いと思える。そういった当たりをもう一回考えておく必要がある。まず１日に何人くらい地域振興課にありますか。
○事務局

残念ながら人数は把握していないのでお答えすることが出来ない。その日にもよるが、人数についてはどこまで正確にできるか、来場される人数を一人一人カウントしていませんので、そこまで記録していたら他の業務が出来ない事から、大変申し訳ないが地域振興課への来訪者数というのはデータ的には難しいと思う。
地域振興課が話題になっているが、一つ経過を触れておきたいが、３町が合併したときに分庁舎を置くことになった。その分庁舎にその地域の窓口として、その地域にない課との連絡調整が出来るような機能を置くということで、地域振興課が置かれたと思いますので、その機能は十分果たしてきていると思う。５年、６年たって、□△委員んが延べられるように、現実としてそのような事が見えてきて、只今のご意見のようになったと思います。合併時点ではそういった予測が分からなかったと思う。
19

○委員

もう一点、１０年で１億２,０００万円という数字が出ているが、これは単なる管理費だけですね、ここにいる職員の数が要らなくなったら、それはざっと１億２、３,０００万円くらいは要らなくなる。１０年間で１０何億というお金が要らなくなってくると思う。先程私が聞いた福利費が何倍になっているのかと聞いたのも、結局年収に対して何％は福利費がかかる。それを足すと人件費になりますので、それを大体計算すると１億２,０００万円くらいは年間余るのではないかと思う。そうす
れば１０年で１２億ですので、かなりお金が余ってくる、必要なくなってくる、何人かは残さなければならないので単純にはいかないと思うがとうか。
○事務局

１,２００万円というのは述べられた通り、３庁舎を合わせた庁舎の維持管理費のコストが年間削減出来るかと思っている。今は３庁舎の維持管理費は４,０００万円ほどかかっている。
あと効率的な組織・機構にしていくことで、職員が必要な部署に回せるというか、その事によって効率性が高まるということはあると思う。新たな職員採用もその分はしなくて済む。もう少し全体を合理的な組織・機構にしていく事は必要であると思っている。お答えになっていないかもしれないですが。
○委員

地域振興課の意義とか、考え方に色々な相違が挙がっていると思いますが、今度の件については、いわゆる総合庁舎をやりたいという町長の提案を、我々がどう判断するのかという部分だと思っています。全部を一本にまとめれば、確かにそれなりの効果はあるでしょう。例えば、合併当時岩滝に２億を超えるほど投入して開業した。今度３億８千５００万で開業するという考え方だと思う。
それによって何とか職員が入り、何とか総合庁舎の格好がつくという考え方だ。
役場というのは機能としては職員が入るだけが機能ではない。やはり機能が十分に発揮されるのは、会合する場所があり、十分な民意を含められる会合の場所を持ちながら本所があるということが最も理想的な庁舎の格好だと思う。ところが今日まで聞いている中で、加悦庁舎を３億８,５００万円投入
して開業しても、ほとんど職員で一杯になる。会合は何処でするのか、野田川だ、岩滝だと、先ずそうなると思う。ということは、皆がそっちに大移動するわけだが、何が経済的で何が経済的で無いのか、さっぱりわからない。ただ職員を一か所にまとめましたというだけであって、後の機能が全くついていないという感じがする。だからその辺が、まあ簡単な意味で、総合庁舎方式というものはそれなりの意味はあるとは思うが、ちょっと軽々としていないかという思いがしている。
それから地域振興課がなぜ必要かという部分です。例えば職員さんに□△地区のことを言っても知らない方がほとんどです。というのは３年、５年ほどでは勉強できない。そうすると非常に不便が起きます。いかに無縁の所でも役場に行くことになる。それから先程役場に行く回数が少ないという意見がありましたが、それは結構なことだと思う。むしろ少ない方が結構なことだと思うが、そうではな
くて、地域振興課があることで行きやすい役場になることは非常に町民のためには良いことなので、なかっても良いという意見は、若干暴論ではないかと私は思う。
○委員

行革の方ではどういうふうに決められて、そして町は検討されたのか。行革なんか全く関係なしに、委員会を無視してこういうことが決められたものなのかお聞きしたい。
○事務局

行革の委員ということですが、３月末で一応任期は終わられましたのと、委員の職にありましても、私的諮問機関として委員にお世話になっていますが、立場、立場でおっしゃられるのはどうかと思います。行革の大綱の中でも、総合庁舎については検討していくということは基本として載せています。ですから行革サイドとしても総合庁舎化を検討することは、行革サイドからしても間違った方向ではない。どういった形に落ち着くかは別にして、大綱の中には書いてあります。
○委員

行革の大綱には、行政サービスの向上改善という大くくりの３で、（１）分庁舎方式の検証・検討というのがあります。合併協議の中で、①全職員が一か所で執務する庁舎が存在しないこと、②20

各庁舎を有効活用すること、③住民サービスが低下しないように配慮すること、などの理由から旧庁舎は分庁舎として使用しています。また、住民サービスが低下しないようにとの考えから、各庁舎に地域振興課を配置して、分庁舎方式を補完しています。しかし、各庁舎の維持管理に多くの費用が費やされている現状や職員のかなりの人数を地域振興課に配置しており、これらの必要性を十分検証し、その是非を含めて効率的な組織、体制にする必要があります。
ということなので、とり方にしたら庁舎を一つにしなさいという風にもなりますし、適正配置、その課が何をするかということをもう一回見直して、それをもう一度改革していくということもここからは見受けられると思う。
○事務局

おっしゃる通りだと思う。総合庁舎化に向けて検討するという言い方をしましたので限定的な言い方になりましたが、今ご紹介のとおりだと思います。
○委員

本来の形を示してもらわないといけないと思います。実は資料５を見ますと、下からひし形の４番目に、公共施設の予約に関すること、庁舎一本でしましょうという話ですよね、各施設の公共施設を、各施設に人を置いてそこで予約をする訳でしょうか、ご存知の方もあるかもしれませんが、岩滝の浜側に、阿蘓シーサイドパークがありますよね、あそこが専用のグランドゴルフ場にするということで、５,０００万円ほどの予算が議会を通っています。それに付随する管理棟というのがあって、そこの予算立てが府国からお金が下りるわけですが、６,０００万から７,０００万円くらい、専用のグラウンドゴルフ場を造るがために、その管理棟に管理室というものを作って、要するにもう一人雇いますという話です。ですから、建設課の考えること、商工観光課の考えること、それぞれではなくて、やっぱり機構改革をしていこうということですから、全体でどうなのかということを考えて、見直したり、改善したり、改良したり、そういうことをしていかないと、これと全く矛盾するようなことが、違う課から出るということ自体がおかしい、だからきちっとした物事の考え方、そして本当の物事をきちっと発表してもらう形にしてもらわないと、住民は間違った解釈をしたら、間違った結論を出すことになるので、その辺の所はきっちりと考えていただきたい。要するに違うことを言ったよ
うに思われるかもしれませんが、町が物事を組み立てていくには、やっぱり縦割りではなくて、何のためにまちづくり本部会があるかということをもう一度考えていただいて、町政を進めていただきた
いということです。
○委員長

行革審議会の話になってしまったが、このことも踏まえながら次の議論に移りたいと思います。他に庁舎統合についてのご意見をそれぞれお考えになっていることを述べていただきたいと思
います。
○委員

“何故、今”ということろから議論しているが、町民としては、逆に何で今なのか、という思いでいる方が多いと思う。私は地域振興課に良く行きますから大変お世話になっている。庁舎が統合した場合、各庁舎に配布物は持っていきます、また逆に戻りますということだが、サービスが低下しないようにするというものの、明らかに低下する事は火を見るより明らかである。統合した場合に、証明書等の発行は各地域振興課でするという事だが、これとて今はそう言っておられても将来、これも無くなってくるかもわからないということを危惧している。そうなれば何をするにしても加悦の方になれば、そちらに行かんなん。特に交通の便が不便なこの地域、公共機関ももっともっと増設してもらえるのか、町でそういったひまわりバスみたいなバスを順次巡回してもらえるものなのか。
もう一点、野田川の庁舎が老朽化ということで出ていますが、仮にこの統合が白紙になった場合に、あの庁舎は使わずに今後危ないからという事でしたが、課を縮小してあのまま行こうと思われているのか、将来利用するにあたって、もう少しお金をかけてあそこに大きなものを作っておいて、やっていこうという考えはあったのか、その辺がお聞きしたい。
21

○事務局

総合庁舎以外の庁舎に窓口機能を置かしていただくという事にはなると思います。その公金収納なり、諸証明の発行の機能というのが、将来本当にずっと担保されたものなのかというご質問だと思いますが、今の思いとしましては、それはやはり存続していくべきだろうと思います。ただ遠い将来、新たな建物を建てた総合庁舎ができた暁には、それは集約されていく事はあるかもしれません。それは私にはわかりませんが、少なくとも今の庁舎を活用していく間は、そういう機能はおくべきではないかと思っています。２点目は□△事務局員からお話しします。
２点目の野田川庁舎につきましては、先程から申し上げていますように、統合するか、分庁舎のまま行くのか、どちらの結論になりましたとしても、耐用年数の問題から、安全性を考慮しますと、あの庁舎を活用するということは考えていかない方向でいます。ということは耐震を補強して行くとか、あの庁舎に人を入れていくということは全く考えずに、仮に分庁舎方式のままとなりましても今ある
３つの課が入っていますが、岩滝庁舎なり、加悦庁舎の方に移行をさせていかざるを得ないというふ
うになってくると思います。それから、公共交通の充実をということがありました。サービスが低下をしていく、それを補完する意味だと思っていますが、中々ここまでは、現時点では考えていません
が、そういう意見が出てくるのも当然だとは思っています。
○委員

野田川の庁舎は危険ということで、それは分かりますが、私が聞きたいのは北庁舎ですね、

あちらの方に入ってされることは考えておられたのかを聞きたかった。こういう問題が起きるのも、合併するときに近い将来に一本化しますよということを町民に言っておけばこんな問題も起こらなかったと思うし、話に戻りますが、合併していなかったと思います。
○事務局

過去の事は私からはお答えしませんが、野田川庁舎の北庁舎の考え方につきましては、今、水道課と下水道課が１階にいます。本庁舎に３つの課がいますが、３つの課はどこかに移動しなければならない中で、２階にもありますので北庁舎に入れるのも一つ、しかしもう少し全体を眺めたうえ
で、課の配置を考えて、分庁舎内にいる課をどう配置していくのが良いのか、３つの庁舎を考えたう
えで考えるべきだと思います。
○委員

確かに文言の中に、統一とか統合とかは書かれていなかったように思いますが、しかしながら隣の宮津市においては、既に養老の出張所もありませんし、由良の役場跡もありませんし、栗田の役場跡もありません。これはやはり時が経つにしたがって、統一されていくというのは、これは致し
方のないことかと思うが、こういったことも考えていく必要がある。
○委員□△委員さんの述べられたことと、△□委員さんが述べられたことに対してですが、過去の合併の時にその話が出ていたら云々ということよりも、今、目の前にあって、これから先のことを、
今、世の中ってすごく速い流れで色んなことが変わっていって、色んな事が進んでいる中で、過去の事よりも、今こうなって、じゃあこうしたら良いとか、という意見や、こういう風にしたら合理的で、より良い生活が出来るのではないかということに関しては、前向きに、もっと先の色んなことを考えて、話して進めていくべきだと思います。
○委員長
○委員

そこで、前向きの意見をお願いします。
前向きかどうか分かりませんが、色んな意見は当然ある訳ですが、そもそもこの庁舎をまとめていくということを議論する会議に入れてもらった訳ですよね。そして一番考えなければならないのは、今から先、２０年ほどすると、人口は７割になると、そして私も６３歳になるが、いよいよお世話にならないかん、そういう年代にいるという所でもある。そして若い人がこの町に残っていなくて、年寄りばかりになっている、そうすると先を見た時には、住民サービスというのは何なのか、それから入ってくる財源が７割強ですか、自主財源は３割以下の所しかないわけで、こういう中で、あれもしてほしい、これもしてほしいと誰もが言い出したら、それこそお金は足りない、人件費はもの22すごく高い、今の状態ですと、役場の公務員さんの給与というのは、批判を浴びるかもしれないが、現実に言えばパートさんで間に合う所はそっち側にした方が良い、そういう効率を考えるとすれば、
そういうことだって考えていかなければならない。
だからあんまり求めるものばかりを求めるのではなくて、自分の出来ることも一生懸命やると、そういう中でものを考えていく方が良いのではないか思う。
幸いにして与謝野町はちょうど背骨になるところにバイパスというものがある。岩滝から確かに加悦までといったら遠いかもしれないが、だけどバイパスを通っていけばそんなに変わらないと思う。今加悦から岩滝に来るときにバイパスを通ってくればそんなに時間はかからないと思う。もう少し違った視点を持って、□△委員が言われたように、先の楽しみを考えながら行くという事でみんなが譲り合っていけばそれなりのものが出来上がっていくのかと思って参加をさせていただいています。今後もそういう視点で何か一言でも述べていけば有意義であると思っている。
○委員

前回の会議で、ですね。総合庁舎とする場合の削減効果を年間５,９００万円という数字で示されたが、１０年間で５億９,０００万、改修で３億８,５００万円、色々異論はあると思うが、１０
年間で単純に２億の削減効果、一方で、役場の方からは地域振興課の廃止による人件費で、年間３,８５０万円の改善ができると、１０年間で約４億円、これだったら地域振興課の改善だけで、今、財政もクリアできるしサービスがマックスで４億ですけれども、住民サービスが低下せずに、財政もクリアしながらできる地域振興課のあり方は何なのか、先に考えて、その後で庁舎の統合が必要なのか、必要でないのかという議論をされたら良いのではないかと、皆さんの意見を聞いていてそう思った。
○委員

先程どの□△委員さんが述べられたように、今のサービスを低下させない、最低限今のまま

で、今後も役場として、してもらえるのかどうかという事だと思う。実際本庁舎が何処にあっても、遠い人、近い人が出てきますが、基本的には近い人はサービスが良くなったけど遠い人は不便になったという事になりますので、それをどのくらいまで、仮に庁舎を統合するのであれば地域振興課に代わりうる独自業務として、どのくらいまで今の要望に対して出来るのか、先ほど多くの人が来町された場合、相談業務できないので待っていただく部分はありましたが、少しくらい待ちますよ、町民自身の負担も若干増えるかもしれないが、それで今の部分が改善されれば、庁舎が何処であっても大きな問題ではないと思う。例えば、庁舎がここにあっても未来永劫本庁をここに置くわけではない、老朽化した場合は変えていかなくてはならない、新しい庁舎を建設しました、全てをそこに統一しますと、従来ありました窓口業務を全部廃止しましたということになると、また問題になる。今までの住民サービスが受けられなくなるということを考えていけば、基本的には□△委員さんが述べられたよ
うに、どこまでのサービスを従来の部分よりしていただけるか、職員が会議等で不在になる部分も含
めて職員を配置しなければならないのであれば、総務所属で出張していただく形で対応できると思う。
時期的な部分で窓口業務が殺到するのであれば、通常４人を今日はちょっと５人、６人と増員するという形とることによって、常時それだけの人数を雇用する必要性がないわけですから、やりくりで対応できる部分があれば、新たな負担増にならないと思う。今回出た部分、野田川庁舎の部分だと思うが、それをどっかに、基本的には加悦庁舎なり、野田川の北庁舎の部分で対応できるのかという部分
で、全ての部分を含めて本庁という形で機能を、組織改革、効率化を含めてできるのではないかと思う。基本的には、野田川の部分、現状３課が新たな加悦庁舎に来た場合でも、野田川では窓口的な業
務は絶対必要になると思う。いずれ新庁舎が必要になれば、与謝野町の真ん中の新庁舎を建てましょう、じゃそこに全部の課を収容しましょうとなっても、窓口業務においては最低限今のサービスを維持してほしいという問題が出ると思いますので、それをどういうような対応をしていけば可能かどうかなど、加悦と岩滝の間はバイパスがあって近いといわれましても、足の便のない方にとってはもの23すごく遠いいわけです。じゃあ定期的に庁舎を結ぶバスをだすとか、ひまわりバスでしたら、それなりに経費も増えますから、色々な部分が絡んでくると思いますが、基本的には従来のサービスができるかどうかの一点にかかってくると思う。
○委員

窓口業務ばかり集中して議論していますが、私はこの庁舎統合というのは、色んな事務局のお話を聞かせてもらっても、財政とはほとんど関係ないなぁと思う。総合庁舎は、ゆくゆくは必要だ
ろうと思いますけれども、そういった中でもっと、丁寧に積み重ねていかないと、住民感情というものもやっぱり同じ町民ですし、斟酌して、加味して、話をしないと、お金がどうなん、サービスがど
うなん、そういう、具体的に言えば岩滝ではああいった運動も起こされ、大変な騒ぎになっているこ
とも皆さんご承知のとおりだと思います。それを乗り越えてベターの方向に行かなければならないと思いますが、そういった事もわが町の庁舎ですので、そういった人間的といいますか、感情的といいます、語弊があるかもしれませんが、そういったことも斟酌して、いろいろと検討していく必要があると思っています。
○委員長

あからさまには申し上げられないが、分庁舎のまま置くべきなのか、それともやはり、こ

ういう提案された町長にすれば、一つの場所に職員をおいて、自分の命令が、忠実に、出来るだけ早く整うということが大事であると私は解釈していたが、確かに当初申し上げましたように、住民感情というのも非常に大切なものがあります。合併して５年くらいしかなりませんので、その辺も十分配
慮しなければなりませんが、それを言っていると何時までも解決しませんので、色々と今日も第１回目のお互い同士の議論が出てまいりましたので徐々にまとめるという議論を高める方向に進めていきたいと思っています。時間も４時半に近くになりましたが引き続きお願いしたい。
○委員

５回目の検討会です。大分意見等も出されて、良い所、悪い所、色んな部分が議論されたというように思います。最終的に委員長が言われましたように、もっと進めた話になると思うが、最終的に分からない所は、当初３分の２の賛成を持ってという方向で考えるということでした。どういう賛成の取り方をされるのか知っておきたい。
それとちょっと遅れてきて申し訳ないが、合併特例債が５年延長されたという事が記事にある。個人
的に思いますのは５年間長くなろうとも関係ないと思う。やろうという時は、やる、やらん、早く結論を出した方が良いというように思う。人間やはり切羽詰まったら出来るものでありまして、切羽詰
まらないと中々出来ないということもありますし、切羽詰まっているのだという業務の中で、やれる時にやっていった方が良いと、それが統合するのか、しないのか、という、町長の方ではやっていた
だきたいということなので、それに基づいていろんな議論をさせていただいている訳ですが、早くやっていただきたい。これは年内中ということなのですが、本当に１１月、１２月頃までこういった事をやっていかれるのか、本当にそこまで必要なのか、大体私は皆さんの腹の中は、ある程度考えておられると思いますし、後は委員さん方々が、やはり一番良いことは皆が、よし、その方向でいこうよということで、なれることが一番いいことですし、先ほど来から出ていますように、住民感情ということも当然あるかと思います。ですけれども、そういった中の協力体制ということも□△委員が言われたように、それも大事なことだと思う。
我々当初合併した時も、本庁が岩滝へ、それもしょうがないな、というようなことで、５年間、まあ５年間ですけれどもやってきたこともあります。加悦に来て下さいということを言っているのではな
くて、皆が良い方向にやるにはどうしたら良いかということを、本当に腹を割ってやっていけたら良いなと思います。
○委員長

只今ご意見が出ましたけれども、あくまでも我々は答申をするために議論をしている訳でありまして、両論併記でも可能でありましょうし、もちろんスパッと一つに決まれば良いが、条件を24

先程から出ています、住民サービスを低下しないようにこういう方法がありますよと、今の形で分庁方式のまま済むとか、支所方式にしても、別途こういう方法がありますよとか、それぞれの知恵を絞っていただきまして、大体新たな方向をそれぞれ出しながら、話を次は進めていただけたらありがた
いと思っています。
本当に、もうそれぞれ思っておられることは一つだと思っていますが、１２月まで引き延ばしても同じ結論といいますが、そうですし、次にもう一度真剣の議論をしていただきまして、それぞれの方向を出していただければありがたいかなぁと思います。中間まとめいいますと、問題があるかもわかりませんけれども、またご異論がある方があるかもしれませんが、ぜひそういうふうに中間まとめに進められるようにお願いしたいと思います。他にこのことについてご意見のある方がありましたらお願いします。

（２）課題の整理（中間まとめ）について○事務局

委員長の方からございましたが、今日の次第の最後の議題の所で、課題の整理中間まとめについてということで、資料の最後、３枚ものの資料ですが添付をさせていただいています。
この資料につきましては、３つのページ毎になっていまして、まず一つは総合庁舎方式の移行について、支所機能について、行政サービスについて、ということで３つの大くくりで作成しています。主な意見の所に、第４回までの主なご意見を掲載させていただいています。今日も貴重なご意見がいっぱい出ていますので、主な意見の所に追加をさせていただいて出していこうと思います。今日もこの総合庁舎方式への移行とか、支所のこととか、行政サービスのこととか、いろんなご意見が出ました
が、次回以降、出来ればこのような中間まとめのペーパーを見ていただきながら、中間の取りまとめを行っていくという意識のもとに、引き続きまとめを行う方向でのご意見を次回以降は出していただ
くというような方向で進めさせていただいたらどうかと事務局としては思っています。
そういう方向でいくかどうかのご確認をいただいて、次回以降お願いさせていただきたいというふうに思っています。その点よろしくお願いします。
○委員長

それについてご意見はありませんか。今日までの資料とともに、本日の速報等も委員さんには出させていただきますので、次の会議までに熟読していただきまして、自分の意見をまとめていただければありがたいと思います。次が最終だとは申し上げませんので、十分なご審議をいただきた
いと思います。
○全委員

特になし（３）その他○委員長

次回の日程をお願いしたい。

７月３０日（月）午後１時３０分とする。場所は後日連絡する。

５．その他
特になし

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６．副委員長閉会あいさつ○副委員長

皆さん長時間お疲れ様でした。今月２回の開催となりますが、無事第６回目の会合も決まりました、７月３０日ということで場所は未定ですが、どうぞよろしくお願いします。本日はお疲れ様でした。

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