【シンポジウム 難民が開く日本社会－インドシナ難民の受け入れから 40 年を経て－】第3部

当事者・関係者からみた 40 年

－インドシナ難民当事者・関係者による座談会●ラオス：チャンタソン・インタヴォン（ASPB ラオスの子どもに絵本を送る会代表）●ベトナム：グエン・タット・トルン（ベトナム難民 2 世・JAXA、研究開発部門センサ研究グループ）●カンボジア：ユ・エン・ワンティ（カンボジア難民、（株）虎屋勤務）

司会 佐原彩子（大月短期大学准教授）

佐原 第 3 部を開催します。各々20 分程度ご自身のご経験と、今、活動されていることに関してお話をいただきたいと思います。最後に 15 分程度、質疑応答の時間をとりたいと思います。それでは、チャンタソン・インタヴォンさんにお願いします。
チャンタソン

今日、私がお話をするのは、本当はその立場ではないのですけれども。私自身は難民ではありませんが、柳瀬先生や吹浦先生には大変お世話になりました。なぜならば、妹が難民として日本に来て、その間、いろいろとお世話になりました。
私はラオス出身で、ずっと小さいときからビエンチャンという首都にいましたから、あまり戦争には直接影響はないのですけれども、ラジオなどで毎日のように「ザイ戦線にものを送ろう」と放送されていたり、周りで、親戚の男の子が徴兵されて軍隊に行くとか、またはちょっとお行儀の悪い男の子などは、しょっちゅう連れられて軍人になったりしていた時代がありました。
自分はビエンチャンにいて、学校に行けば免除。徴兵されないということもありました。ですから、ある意味では、ある程度、家庭環境のある人たちは学校に行っていて軍人にならなくてもすみました。やはり貧しい農家とか、または田舎の人たちは、
結構、軍人として徴兵されていたのが私の記憶としてあります。
私自身は高校を卒業して日本の文部省の奨学金をもらって日本に来ました。それが1974 年でした。ちょうど革命の前の 1 年間です。そのとき、まだ戦争という中にみんないましたけれども、難民として出るという話はあまりしませんでした。ただ、留学という名目でいろいろな国の奨学金をもらって海外に行く人たちはたくさんいました。私もその一人です。
私のお祖母ちゃんがおもしろい人で、いつも北京放送を聞いていました。私が小さいときからお祖母ちゃんの背中にのってマッサージをしてあげていました。そうすると、一緒に「どこまで進行したか」「どこまで解放できたか」という解放軍の話を聞いていました。中学生、高校生のときにお祖母ちゃんと一緒にそういう話を聞いていました。
ところが、1975 年、革命の後にお祖母ちゃんが早く逃げちゃいました。どうしてかというと、解放になって一番ラオスの人たちを怖がらせたことの一つにデマがいっぱい流されたことがありました。例えばビエンチャンにいる人たちは再教育で、とくに軍人の人たちとか金持ちの人たちが再教育ということで地方に送られていきました。

またたくさん財産を持っている人たちは全部没収されるということも、たくさんデマが出ました。
私の父は土木軍人でした。あまり偉くはないけれども、ラオスにある凱旋門とか大きな建物の現場監督をやっていましたので、そういう意味では技術を持っている人ということで、再教育は免れましたけれども、シェンクワンという一番戦争のときに激しくアメリカから爆弾を落とされた県に送られました。そこでまちの再開発、再生という名目で送られました。
じつは父は、偉くならなくてもいい。子供とともに生活したい。子供は 6 人もいましたから、子供と一緒にいないとなにが起きるか分からない。年頃の子供だから、結構、いろいろな悪いこと、麻薬とかいろいろなことがありますから。父は自分の子供の教育をちゃんとしたいから、できるだけ側にいたいということで、出世しなくて良いからビエンチャンにいながら子供を教育したい（と思っていました）。
ところが子供たちがちょうど高校 2、3 年生のときに、シェンクワンに送られて、母と子供だけしかビエンチャンにいないから、そのときはやはりみんな不安でした。デマもあって。
ビエンチャン出身ということもあって多少財産はあります。土地もいっぱいあります。家もたくさんあります。その場合は、母一人だから、タダで取られると言われた
ら売るしかない。本当に、タダのように売りました。それこそ、今、金だったらどのくらい？ 35ｇを１バーツと言いまして、だいたい 10 バーツ。その当時は１バーツ
が 200 ドルくらい。2000 ドルくらいの大きな土地は売られてしまう。要するに、地方から来る人たちが居場所がないからみんな欲しい。デマを流して、すごく、みんな怖い。金持ち、たくさんの家を持っている人たちはみんな売る。
まだカンボジアの影響もあって、教育がある人はもしかしたら再教育に送られるかもしれないというデマがいっぱい流れていたそうです。そういう関係で、私たちも母一人だったからすごく心配して、自分が住めない家は全部売って、お祖母ちゃんが逃げてしまったこともあって、お祖母ちゃんの家はみんな、解放区から来る方々が住み着いたり、または知らない人ですけれども住まわれてなかなか出てもらえなかったり。大きな建物だと政府の機関が使うからということで、没収ではないけれども貸してほしいということで住まわれてしまうというような感じです。
お祖母ちゃんは先ほど言ったように、すごく北の北京の話をよく聞いて、解放とか、いろいろしたのですけれども、お祖母ちゃんが一番怖くて逃げちゃったというの

が、どうしてかというと、一つ理由があります。お祖母ちゃんには母しか、子供が一人しかいないのですけれども、私と同じくらいの年頃の娘を養子縁組して、その子に子供ができて、ちゃんと子供に教育をしたいということで、ラオスにいたら教育ができないということで、その人が出るときにお祖母ちゃんも一緒に出てしまいました。
その当時、お祖母ちゃんは本当はラオスにいたかったと思います。ただ、養子をす
ごくかわいがっていたから、その人が出るということで一緒に出ました。そのとき、妹も私の兄弟も、みんな逃げることはしなかった。やはり、みんなラオスにいたかったと思います。
ところがやはり自由に言えない。音楽も聴けない。例えば西洋音楽も聴けなかったのです。テレビも小さい音でタイのテレビを聴くことができました。大きい音でガンガン音楽とかテレビを見ると密告されて、また「どうして外国の話を聞くの？」と。
でも、ラオスではテレビはほとんどその当時、番組はなかったから、聴く、見るとしたら、タイのものしか見られない。そうすると、自由の国の情報が入るということで嫌われていました。
そういう場合は、子供たちというか、若い人たちはいづらかったですね。私も日本に留学して、国が変わって、どうなるか。もちろん、親のことも心配、弟たちのことも心配していましたけれども、でも帰ろうと思ったら、これも本当かどうか分かりませんけれども、帰ったら海外に出られないという話もありました。
やはり先輩がラオスに帰ってパスポートを取り上げられた。もちろん、また出るときに取りに来てくださいと言われるけれども、そういう話がありました。私も帰ってみたかったけれど、その当時はあまり帰れない。帰ったら出られないという話がありましたので、私もしばらく帰りませんでした。
1979 年、初めてラオスに帰りました。そのときは日本人と結婚して、もし私が帰れなかったら夫がなんとかして呼んでくれる、帰してもらえるように運動してくれるだ
ろうという安心感もありまして、ラオスに帰りました。
その当時、夫もお姑さんも一緒に行きましたので、本当に市内しかいられない。外国人は外に行けない。行くと捕まるかもしれないというお話がありました。そのとき、海外に行くときにもお金を持ち出せませんでした。50 ドルまで。それ以上は駄目。そうしないと、みんな持ち出してしまうからということで禁止されていました。
外貨持ち出しは。

ところが夫みたいにお金を持ってこないと旅行できない、旅ができないから持っていました。空港で結構、やりとりがありました。「50 ドル以上は置いていけ」と言われました。でも「いや、これは私のお金」「どうして入るときに申請しないか」と言われました。いろいろと、そのとき、すごく大変でした。
そういう意味で若い人たちはすごく息苦しくて、どんどんみんな逃げていく。毎日のように出ていく。やはり自由がなかった。1979 年もまだそんなに自由がなくて、私も家庭、家族しか会わない。ほとんど外に行きませんでした。自分の家に帰っても、
家族、日本の外国人を連れて行ったときに、家に泊めることは、本当はいけないと言われました。外国人はみんなスパイですから、泊められないと言われました。
でも、なんとか泊めてもられないかと聞いたら、村長の許可がいると。要するに届
け出て、「こういう人が来るから家に泊めます」ということの許可をとったら泊めることができました。
私が帰ったとき、みんな給料は 500 キープしかなかった。500 キープ。500 キープ
はどのくらい大きいかというと、ガソリン 1 リットルが 100 キープでした。ですから、現金をもらってもなにもできない。
そのほかにクーポン。社会主義の国でよくあります。私は映画でしか見たことがな
いですけれど、クーポンがありまして、それでミルクとかお砂糖とかお肉を取り替えることができると言いますけれども、行ったらもうなくなっています。ですから、ほとんどみんな、自分の家で耕したり、鶏を飼ったり、いろいろなものを自給自足の生
活を、どの家もするようになりました。ですから、まちの中でもコンクリートのとこ
ろに鶏を飼ったり、豚を飼ったり、いろいろしているのを見ました。私の母も豚を飼って。
貯金ということで、やはり銀行にはみんなお金を預けません。ほとんど自分の家を持っていれば家に。そうでなければ、豚や鶏を飼って、必要なときにそれを売って生活するという形でした。
私の父方のお祖母ちゃんが、いっぱいお金があったにもかかわらず、「いついつまでにお金を取り替えしないと使えなくなる」ということがお祖母ちゃんだから分からなかったみたいで、全然取り替えなくて、期限が切れて、私たちが見つけたときは、
本当に壺の中に。ラオス人は銀行に預けないのです。壺の中にお金がいっぱいあった
のに、ただの紙になってしまいました。本当にもったいなかったと思いますけれど

も、私も知らないけれども、お祖母ちゃんが貯めておいて。誰も子供は知らないで、
彼女もいろいろな情報が分からないから。そういうこともありました。
ほとんどの人は、普通は金を買う。金を身につけていれば、どこへ行ってもそれが財産として、その時代、その時代に販売できるという意味で、ラオス人だけではな
く、タイ人とかカンボジア人、ベトナム人もそうだと思いますけれども、現金はあまり持たないで金、銀に変える。ただ、先ほど言ったようにたくさん持っている人は没収されるよということで、みんな慌てて売ったりなんかしました。
そういうような状況の中で、お祖母ちゃんが先にタイに逃げて。隣の国の、メコン川の向こうに難民キャンプがあります。難民キャンプの中にいる間、私も日本からお金を送ってあげなければ現金がないと言われて、少しずつお金を送ってあげました。
奨学金から少し分けてあげました。
またお祖母ちゃんが、弟、妹に毎日のように「出てこいよ、出てこいよ」「もっとちゃんと教育を受けられるように出ていらっしゃい」と。お祖母ちゃんが人伝で、妹たちとか弟たちを呼び出して勉強させたいということで、出てくるように言われました。
でもそのとき、弟たちはみんな、あまり外に行って勉強するということはしたくなくて。妹一人だけ寮に入っても食べるものもないし、言いたいことも言えない。若い娘たちだから、結構、みんな、楽しむことをいろいろ探すけれども、腐敗社会をつくると言われるから住みにくくなって、だんだんと居にくくなったから出ました。
そのときは、渡るのにもう命がけで。何回も。なぜかというと、軍人が全部メコン川にいますから。そして、乗った船が本当に対岸まで連れて行ってくれるかどうか、それも分からない。結構、命がけでした。妹が運良く難民キャンプに来て。彼女もおばあちゃんと一緒にアメリカに行こうとしましたけれど、でも私が、日本のほうが勉強ができるということで、なんとかして保証人になって妹を日本に呼び寄せました。
そのとき彼女は難民のキャンプの中にラオス人だけでなく、結構、タイの方……。
要するにそのキャンプの周りの方々も、難民に入っていれば海外に行けるということ
で、結構、タイの方というか、ある意味で東北タイだからラオス人と同じです。その方々もいっぱい入っていて、商売をやったり、いろいろとやって、その中で生活ができる。けれども、ラオス人みたいに支援金がない人たちは支援金だけもらってずっと
海外に行くのに待たなければいけません。先ほど保証人の話もありましたけれど、保証人がいなければ、なかなか行けない。何年も難民キャンプの中にいなければいけない。
ですから、私は早く妹を連れて来て勉強をさせたい。ただ、日本に来ても、日本の難民の受け入れの制度は、はっきり言うとあまり良くなかったんですよね。当時、1980 年代のときは。日本語教育は 3 カ月しかできない。その後は働くか、または学校に行くのですけれども。なかなかそれで、3 カ月の日本語の知識では勉強できない。
そういうわけで、私は妹に日本語学校に行かせて、それから彼女は看護師になりたい、と。ラオスでは先生の勉強をしてきたのですけれども、看護師をやりたいと言って。そういうときに吹浦先生とか柳瀬先生が一生懸命力になっていただいて学校に入れましたけれども、やはり看護師や医学部は難しいですね。なかなかついていけないということで、彼女は１年間勉強して挫折してしまいましたけれども。せっかく学校に入れていただいたのに勉強できなくて辞めたのですけれども。
でも、その後、転々といろいろなアルバイトをして。チョコレート屋さんとかいろ
いろ。それこそ一日中包み紙をやる簡単な仕事みたいなところでやらせていただいて。でもやってみたら、やはり自分は看護師をやりたい。看護師を目指して、准看護師。正看護師にはなれなかったけれども、准看護師の勉強をして、准看護師になって、その後、ずっと日本の病院で働いていました。30 年間くらい働いて、彼女もやっと日本の国籍を取りました。
それまでは、いつかラオスに帰れると思って待っていたのですけれども、なかなか自分の仕事や家族のこととかいろいろありまして、なかなか帰れなかったのですけれども。この頃、どこに行くにしてもビザを取るのが大変。やはりラオス国籍でもないし、難民という立場だとどこにも行きにくいということで、国籍をやっと取りまして、今は日本国籍を取った後にラオスで仕事のチャンスをもらうことができました。
今、ラオスで日本の企業で、それこそ日本の老人、高齢者の世話をする……、自分も老人ですからね。そういうお世話をする看護助手や介護助手の方々をこれから教育するという仕事を、今、ラオスでやっています。自分の持っている看護師の経験、または高齢者の世話をした経験を生かして、これからはラオスの人たちの教育をして、日本に送り込もうということを、今、やっています。
やはり教育はすごく大事です。教育がなければやっていけない。難民の中で、たぶんラオスの難民の中に一番高い教育を受けるチャンスが少なくて。やはりみんな貧し
くて、働いて自分で自活したいということで、なかなか教育を受けられないけれど、

幸い妹が AAR にチャンスを与えていただいて、病院の経験を終えて看護師の勉強をして、それから今、自分が教育を担おうということをさせていただいたおかげだと思っています。
私自身はラオスの中でもっと教育を受けなければ、もっと難民としてたくさん出てくるのではないかということで、1988 年、ラオスに絵本を送る会をやっていました。
その後、NPO 法人ということで東京都の認定をいただいて、今、「ラオスのこども」という団体になりました。
それはやはり国内の人たちが教育をちゃんと受けて、ちゃんと生活ができるようにさせたいという意味で、今まで難民のことは妹を通じてすごくつらい思いがたくさんありました。でも、これからはラオスから難民が出ないようにどうしたら良いかということを、私たち、日本の方々皆さんに助けていただいて、37 年間運動をさせていた
だいています。
今でも子供たちのために絵本とか本をつくって、大人のために、また若い人たちも夢を持てるように、いろいろな教育の助けになるような本をつくっています。もし良かったら、外にチラシを置いてありますので、もらって帰ってください。どうもありがとうございました。
佐原 ありがとうございました。次にグエンさんのほうからお話をいただきたいと思
います。
グエン

ご紹介、ありがとうございます。グエンです。最初に自己紹介だけしておきます。本名というかフルネームはグエン・タット・トルンです。1991 年に生まれました。神戸の長田です。インドシナ難民 3 世で、父と祖父がインドシナ難民、それぞれ
1 世、2 世になります。神戸の高専に入って、仙台に移って東北大学で理学博士を取得しました。現在は JAXA で研究開発員をしております。
ちょっとだけ今やっていることを宣伝したいと思います。MOLI（モリ）というか
わいいミッション名なのですけれど。なにをしているかというと、宇宙ステーションにレーザセンサをつけて宇宙から見るわけです。こういう形のセンサなのですけれど。これはなにを見ているかというと、森林を観測しています。今まで光学、要するに写真を撮って二次元の森林像を撮像していたのですけれど、それでは情報が足りないということで高さの情報を観測できるような、そんなセンサを開発しております。
三次元の森林情報でなにが分かるかというと、木の高さが分かるので、どれだけ二酸

化炭素が蓄積されているのかということで、地球温暖化の今後の予想などに役立つよ
うなデータがとれます。
地球科学ミッションの立ち上げが難しいご時世ですがプロジェクト化に向けて頑張っております。という宣伝です。
今日の本題は柳瀬さんからいただいているお題が「インドシナ難民の家族の歴史」ということで、今日は、祖父と父親からいただいた当時の写真を並べながらお話しできたらなと思っております。
まず祖父の歴史からです。1953 年に 19 歳でベトナム国空軍に入隊して、その後、士官までなるわけなのですが……。1968 年に南ベトナム空軍の士官になっているのですけれど、顔を見ているとすごく笑顔で。これはベトナム戦争ど真ん中なんですよね。祖父がなにをしているかというと、基本的にはこういったスカイトレインという輸送機のエンジニアと、あとはパイロットをしておりました。要するに戦争のバック
アップなので、実際の現場がどうなっているかはよく分かっていないような状況でした。
それが気づけばサイゴン陥落という状況で。その後、先ほどのお話にも出ていたのですけれども、再教育キャンプに送られる。どういうものかというと、もともとの定義は、南ベトナム軍関係者への社会主義体制の教育プログラムという名の下、再教育
キャンプが行われていたわけですが、実際はほぼ刑務所のような環境で、過酷な労働と拷問が行われていたというような状況です。
これが実際、僕が祖父から聞いた再教育キャンプの内容です。戦争が終わった後、軍関係者、とくに士官クラス以上は、その当時の北ベトナムの社会主義思想を学ぶた
めに、再教育キャンプに行くと言われたと。10 日間だけ行けば良いという話だったのですけれど、気づけば何年も経っているような状況で。実際はほぼ刑務所だったと。
十分な食料も水も与えられないまま過酷な労働を強いられて、キャンプに送られてから 1 カ月で病死した者もいれば、17 年以上キャンプで虐待された者もいた。
祖父はたしか 3 年くらいで出られたそうです。すごくひどい内容だったらしくて、実際に祖父は指がなかったはずです。
戦争が終わって南ベトナム政府軍のケガをした兵隊は病院を追い出されるわけですが、手がない、足がないという重傷で苦しむ者もすぐ追い出されたそうです。これは、軍人だけではなくて、その軍人の家族も、です。だから、家族がなにか病気になっても、基本的に病院は受け入れないような状況でした。実際、僕の父親は、その当時、目の病気があったのですけれど、結局、病院に通えず、今左目が見えない状況です。
そんな状況が続いて、仕事も見つからず、家財道具を売りながら生活をして、朝方
2、3 時になると公安が家を訪ねてくる。そんな生活がずっと続いていたので、ついに国を出ることを決意しました。
これはその当時のボートピープルの写真なのですけれど、うちの祖父もボートピー
プルとして国外脱出しました。裏話として、このボートピープルはボートに乗るのに対価を支払っていたらしくて。うちの祖父はエンジニアだったので、ボートを動かせるということで、そこをタダで見逃してもらって乗せてもらえたという裏話があります。
2 週間くらいで遭難して、外国貿易船に救出されました。たしか日本か米国かを選べたようで、日本を選んだという経緯で日本に来ました。
その頃、父親はなにをやっていたかというと、同じ時期にタイの難民キャンプで 2年間過ごしておりました。これは実際、その当時の難民キャンプの写真なのですけれど。28 歳って、今の僕と同じ年齢ですね。もう考えられないですね。壁が段ボールと竹ですごい状況。僕は絶対に嫌ですよね、こんなの。こんな状況を 2 年過ごして、ようやく……。これが、たしか難民キャンプが終わって、ようやく日本へ旅立てるという日の記念撮影です。
これをよく見ると、今の僕の家の住所が書いてあります。母親は、このときは、じつは父親とずっと手紙でやりとりをしているだけです。もちろん、会ったことはあるのですが、父親はタイにいて、母親は一般家庭だったので、なかなか会えず。だから
ずっと 2 年間離ればなれになっていた状況でした。
これは旅立つ前に父親はいないけれど式でもしておこうという感じで、母親一人で祝ってもらっているような、そんな写真です。この後、父方の家族がもう全員日本にいる状態です。これは全員父の兄弟で、これが祖父と祖母です。今、これ、なにをしているかというと、伊丹空港の前にいて母親を待っています。1990 年 12 月 3 日です。そして母が来た。そんな写真です。
その次の年に僕が生まれて、その後続いて従兄弟たちも生まれているというような流れになります。

これが僕の家族が日本に来日した経緯です。もう一つ、今日のお題としては、僕と家族とのコミュニケーションですよね。ちょっと僕の主観も入っているので、もし間違っていれば注意していただきたいのですが。
一般的な難民の家庭のコミュニケーションってどうなっているかというと、1 世代
目は日本語学習の不十分。年老いているのもあって、なかなか日本語が覚えにくいというような状況。かつ記憶力の低下もあって、満足に日本語が喋れないような状況ですよね。2 世代目は、生活維持が大事なので、仕事を優先してしまうと、どうしても日本語学習の限界があるということで、基本的にはやはりベトナム語が主になってくるのかなと。もちろん、ベトナムでない人は日本語ではないほうの母語なのですけれども。
3 世代目。僕のような世代になってくると、基本的には日本で生まれ育って、幼稚園とか保育所を経て小学校に行くので、母語は日本語なわけですよね。そうするとここに乖離が生まれるので、なかなか意思の疎通ができないとか、そういったものでお互いにいらいらしてしまうことがあるのかなと思うのですけれど。
うちはちょっとそれが早々に両親が気づいていたので、がんばってベトナム語と勉強はさせようというような家でした。すごく厳しかったですね。父方は基本的にはエンジニア家系で、曾祖父は当時、ベトナム戦争前はインドシナ電力会社という大きな電力会社があったので、そこで働いていたし、祖父は航空エンジニアで父親もエンジニアとして勉強していたので、基本的には基礎学力の理系学問は全部父親に教えてもらいました。母親の家系は祖父がフランス語教師で祖母が国語教師だったので、ベト
ナム語しかり、そういった国語系は母親に教えてもらっていたような状況です。
しつけなのですけれど、とくに厳しくて、毎日のように叱られていました（笑）。
基本的には教育は母親で、成長すると反抗するようになるので、そういうときは父親が出てきて抑えられるというような、そんなことがずっと続いていて、他人に迷惑をかけることにはとくに厳しかったですけれど、例えばケンカとか、僕が国籍で茶々を入れられてケンカになる分にはガンガンやり返せというような、そんな教育でした。
なにが言いたいかというと、祖父と両親からは「2 つの文化を持っているのはおまえだけ」「人より言語が多く扱える」とか、そういった感じで育てられました。一般家庭と違って、両親が仕事をしつつ教育やしつけをしっかりしてくれるという状態だったので、そんなにうちの家ではコミュニケーションの問題があったかというと、そこまでなかったという状況です。

具体的に言うと、母親が、僕が日本語を覚える前にベトナム語をしっかり教えてくれたというのと、お金がなくても塾に通わせたりとか、塾でやったことは家で復習して、父親と母親が隣で勉強を教えるような、そんなことがずっと小さい頃は続いていました。
日本学生との学生生活。やはり小学校のときは、なかなかみんな、僕がベトナム人ということはとくにどうでも良いんです。中学校になってくると、基本的にはいじめの対象になってくるんですよね。そういうときに、父親からやり返して良いという許可をもらっていたので、そんなにいじけることなくやり返していました。高校生になるとそういったことも減ってきて、大学生になると、どんどんどんどん外国人である
ことの優位性を知ることができたので。それが精神的な成長に結びついているのかなと思ったりもしました。
こんな感じで、僕の家族の家庭の一例ですけれど、以上で発表を終わります。ありがとうございました。
佐原

ありがとうございました。3 人目のユ・エンさんとは、少し私が質問をするよ

うな形でお話をさせていただきたいと思います。
ユ・エン

よろしくお願いします。まず、皆さん、こんにちは。自己紹介をします。

私が 1962 年にプノンペンで生まれました。父が学校の先生でした。一般家庭でした。兄弟が 8 人いました。女の人が 4 人、男の人が 4 人。ただし、ポルポトの時代に8 人のうち 4 人の男の人がみんな亡くなりました。
佐原 ご兄弟がポルポト派の虐殺に遭ったということで、お聞きしている話であれ
ば、カンボジアからタイのキャンプに行かれた。その経験を、少しお話を聞かせていただいても良いですか。
ユ・エン

まず私が、ポルポトの時代に、ちょうど 1970……。1979 年くらいかな。

メモしていないのですけれど。ちょうどもう最後の時代なので、その当時でよく分からないので、ポルポトの時代のときにラジオとかは聞けなかった。なにも分かりませんでした。ただ、朝起きたら仕事。畑だけ。そしてお昼ご飯、夕飯。夕飯もそんなにもらえないので、お粥とご飯くらいだけもらいました。当時、私は、10 代の初めですね。
当時、覚えていないのですけれど、もう、ベトナム軍がプノンペンに入りましたので、私がちょうどタイの国境にいました。当時、分からなかったのですけれど、ただ、分かるような、分からないような感じで、この時代は悪いかなと思っていました。
当時でよく分からず、急に女性と男性、若い人たちが強制結婚させられたみたいでした。そして私が知らないうちに強制結婚させられたので、すごく悔しかったです。
知らない人で、なんて言うんだろう。説明が難しいですね。
まだ若いとか、そんな、十何歳くらいだったのかな。その当時。急に強制結婚させられて、すごく泣き出して。でも、泣いても結婚しないといけないんですね。それで、どうしようもないから、主人がずっとちゃんと離婚もしないので、ずっとこのま
ま一緒に住んでいました。ただ、一番悔しいのは、自分の気持ちが、当時は勉強のことが好きだったので。でも、その当時、（そんな）時代で、学校に行かせずに畑ばかりなので。どうしようもないとそのとき思っていたので、この時代はいつか絶対なくなると。どうしてかというと、みんな国民が不満ばかりなので。結局、この時代が 5
年ほどで終わりました。
ただし、ポルポトの時代が終わってから、今の主人と再婚しました。私がプノンペンに生まれて、主人が東のほうでベトナム国境でした。それで、当時、カンボジア人
たちがみんな強制結婚する人たちが、自分のふるさとに戻りたいので、離婚の方が多かったです。
佐原 強制結婚させられたけれども、今のご主人とはその後、結婚されたという話ですね。難民キャンプに収容されているときに今のご主人とご結婚はされていたのです
ね。
ユ・エン

そうです。

佐原 タイに脱出されて、社会制度が大きく変わる中で非常に大変な思いをされたと思うのですけれども。難民キャンプでの生活について、少しお話を聞かせてください。
ユ・エン

タイのキャンプですね。私がちょうどポルポトの時代が終わってから、自分のふるさと、プノンペンに戻りました。戻ったときに、当時、自分の実家に入れなくて。ベトナムの軍人がこの地区に住んでいましたので。結局、別のところに住んでいて、1 年、2 年ほどかな、プノンペンに行って。当時、主人のほうは内戦が終わったばかりなので、カンボジアにはなにもなくて。支援もなくて。当時、主人は公務員でした。私は普通の工場みたいなところで働いていました。

そのときに、姉が先にタイのキャンプに逃げたので、当時、手紙など簡単ではなかったですが、別の知り合いの人に頼んで手紙をプノンペンまで届けてもらい、ようや
く私に届き、そして家族一緒に国境まで逃げなさいと言われました。もし逃げないと一生、会えないと。本当に結構大変な時代でした。
当時、今の息子を妊娠していました。6 カ月くらいだったんですね。すごく迷っていたので、もし子供が産まれた後ならもっと大変。今のほうが楽じゃないかなと思ったので、母と甥っ子と姉。その甥っ子は、もう現在は、天国に行きました。（この甥
っ子は AAR の柳瀬さんと吹浦先生がお世話くださいました）姉と甥っ子と母と主人と私がタイのキャンプに逃げました。
とっても厳しい状況でした。タイのキャンプに入るときに。今も思い出したくないくらいです。私たちは、この祖国からの脱出に生命をかけました。もしタイの軍人に見つかったら、絶対に殺されます。キャンプに入ることは簡単ではありません。フェンスが 2 つあります。何でもなさそうに見えるのですけれど、でも、入る前にすごく大変だったのです。一つ入るのと、またもう一つのフェンスです。今でも国境の管理に軍が使っている……。
佐原 有刺鉄線。
ユ・エン そうそう。それです。例えばちょっと太っている人、大きい人だったら絶対に入れないです。すごく大変です。結局、何とかおかげさまで、タイのキャンプに入ることができました。夢中で気が付きませんでしたが、後から見たら、自分の身体が全部、傷になっていました。やっぱり夢中で必死に逃げたので、ケガがあっても分からないくらいでした。母も服がどこにいったか分からない。カンボジアのサロだけ残って上半身が裸でした。私のほうも衣類はボロボロでした。心身が傷だらけです。
手足も。そのときはやっぱりホッとしました。タイのキャンプに入りましたので。
その後、姉が先に日本に来ましたので、ようやく連絡もとりやすくなって、これからの一緒の道が見えました。将来のために日本に行きたいとだけ希望しました。
タイのキャンプでは、日本に行くためのインタビューがありました。最初のテストは受かっていました。次の面接が、とっても厳しかったです。厳しかったというのは、甥っ子のほうに重い心臓病があったので、3 カ月の間に家族が別れました。日本のほうで受け入れてくれないのです。姉もみんな結婚しましたので、家族別々になりました。3 家族です。

日本の政府はとても厳しかったです。例えば、病気の人は、絶対に受け入れてもらえませんでした。どうしても日本に行きたい気持ちが強かったんですね。他の親戚
は、皆日本に行ってしまいましたし、母は私たちと一緒でした。私も日本にと思いましたが、私よりも母のほうが日本に行きたがっていました。最優先でした。
結局、2 年間くらい、なかなか許可も出なくて、せっかく難民キャンプに逃げることができたのに、そこでストップさせられてしまいました。毎日、状況が分からないのですが、UNHCR に何回も呼ばれては、「どうですか、あなた方は日本を諦めて、別の国に行ったほうがいいのじゃないですか？」と聞かれました。母と私たちの気持
ちは強く、他の国ではなく、日本だけ行きたかった。

その当時は何もわからなかったのですが、ある日、日本の定住が許可されました。なぜ許可になったのか、理由もわかりませんでした。誰かが、(今わかるのですが、柳瀬さんが甥っ子の里親になり、AAR が連れてきてくれました) 連れてきてくれたのです。すごく有難かったです。
佐原 難民キャンプには 2 年くらいいらっしゃったのですか。
ユ・エン 一番長かったのがチョンブリです。
佐原 チョンブリ。なるほど。では、カオイダンキャンプにいらして、その後にチョンブリのキャンプにいらした。なかなか甥っ子さんの心臓病のことがあって、お母さまのほうが日本に行きたいと。それは先ほどのお話にも出てきたお姉さん。先に出国されていたお姉さんが日本にいらしていたというような事情があったということですよね。その甥っ子さんの里親として柳瀬さん、AAR が保証人になってくださったということで、特例として日本にいらしたと。
ユ・エン そうですね。来日してずっと、毎月毎月支援をいただいていました。18 歳まで、ちゃんと高校まで卒業して、その後は、私のほうで、福祉の奨学金を借りていて。本人がコンピュータが好きだったので、八王子のコンピュータの専門学校で、2年間勉強しました。
幼児から少年時代は元気にやっていましたが、専門学校時代から身体の調子が悪くなっちゃって。やはり心臓です。途中でついていけなくなって。ついていけないのは、勉強ではなくて身体のほうです。やはり心臓に負担がかかってしまったので。でも、本人としては、どうしても就職したかった。家にいるとストレスが溜まってしまうので。
私は虎屋さんに勤務していました。すでに 15 年以上働いていました。（虎屋さんに入社できたのは、AAR が紹介してくださったからです）自分から、虎屋さんの人事に頼んで、「今、甥っ子は心臓の病気を持っていますが、仕事はありますか」とききました。そうしたら早速、親切に、仕事を紹介してもらいました。ただし、本人の体力が、どんどんどんどん心臓が弱くなってしまいました。1 年間だけ仕事をし、2 回手術をしました。成功したのですけれども、2 年後に急に亡くなってしまいました。
今、考えても、もう昔のはなしですが、悔しい。悔しいというか、なんだろうな。
若いのに。ちょうど亡くなったのが 26 歳前後です。誕生日前に亡くなってしまったので。
佐原

大変な脱出を経て、病気が見つかって、日本に来られたけれども手術をして心臓が弱くて亡くなられるというのは、非常に残念な話です。ただ、やはり日本にいらした経験を踏まえて――もう時間があまりなくなってしまったのですが――、日本で働いている中での経験を、最後にお話をお願いします。
ユ・エン 私が日本に来たのは 1984 年 6 月です。それで難民事業本部の定住促進センターで 3 カ月だけ日本語の勉強をしました。3 カ月はすごく短かった。ほとんど日本語が話せませんでした。ただ、一番おかげさまなのが、今の会社、虎屋さんで自分も成長しました。3 カ月でセンターを出ました。柳瀬さんに紹介していただいた虎屋さんの入社が中途半端で、1984 年 12 月 10 日に入社しました。
入社してからはすごく大変でした。どうして大変だったかというと、虎屋さんは皆さんご存じだと思います。日本の和菓子の老舗です。すべて漢字でした。どうですか。すごく大変ですね。仕事の言葉も難しかってです。梱包とか、箱に詰めたり、包装をしたりとか、日本の文化とか。主人は、当時、社長が心配していたので、製造課に入ることが大変なので、一緒に銀座の会社に入れていました。慣れるまで。最初が3 カ月くらい銀座の会社に行きました。
その後、慣れてから主人は赤坂におりました。私はずっと赤坂だったので。主人が製造課で、私が流通センターです。流通センターのほうが、虎屋さんは 1 年中忙しい。よく分からないのですが、忙しいですね。ほかの会社は「え？」と思いました。
「なぜこの時期に忙しいの？」という時でも、うちが忙しいですね。
そのころは、主人も日本語も片言くらいです。私もそうだけれど。そして、主人は正社員でしたので、なかなか時間がなくて日本語学校に通ったりできなかったのです。私は家庭を守っていて、子供を育てるために、正社員ではなくてパートタイムでした。9 時から 4 時半までだったのです。忙しくても残業しないで。子供がまだ小さかったので。やはり大変だったのは、とくに日本語が話せなかったことです。話したくても駄目みたいで。でも、有難いことに、みんなすごく対応が良かったので、いろ
いろ親切に教えていただいたんですね。
なにも分からなくて、すごくがんばりました。そして、とくに日本の文化が、結構……難しくて大変でした。とくに和菓子屋さんは厳しくて細かくて。例えば皇室関係
で、天皇陛下へのお祝い事と、他の皇族の方へのお祝いの方法は全く異なり、すごく大変だったんですね。でもやっと覚えられましたので。今は大丈夫です。
主人のほうががんばっていたので、昨日、和菓子の表彰されたんです。職人の賞をいただいたんです。でも、大変だったので。本当に苦労しました。日本はまず、時間を正確にしないと駄目。また例えば、先輩に倣う時には、習うときは、きちんと目を見ないと、目がよろよろしないで、必ずまっすぐにしないといけない。まあ、それはいいことですね (笑)。これは大事なことですね。
そのおかげさまで、私たちが良くなりましたので。本当におかげさまです。考えたら、今、大変なことを乗り越えましたので、やっぱり良かったと思います。とくに日本の文化もいっぱい知られますので。結婚式とか、天皇陛下、皇室への献上とか、お祝いとか、分かります。不祝儀の場合の包み方や、返礼品についても、どのように包装するのかとか、分かるようになりました。ありがとうございます。
佐原

話は尽きないと思いますが、ひとまず拍手を送りたいと思います。

ユ・エン すみません、ありがとうございます。

佐原 ありがとうございました。3 人の方々にご質問等があると思いますので、挙手をお願いします。
質問者① グエンさんに。お話の中で、学校が上に上がるにつれて自分のバックグラ
ウンドが生きてきたと言われました。とてもそれは興味深い話だなと思ったのですけ
れども。小学校のときはあまり関係なくてじゃれ合っている。中学校くらいが結構いじめが厳しくて、高校、大学、大学院と上がるにつれて、じつは自分のバックグラウ
ンドが生きたのだと。その点に関してもう少しお話を聞かせていただけるとありがた
いなと思います。

質問者②

ユ・エン・ワンティさんにおうかがいしたいのですけれども。私はまだ学生なのですごく単純な質問になってしまうのですけれど、日本に来られたときにすごく大変だということをおっしゃっていたのですけれど、日本語以外に、例えば文化の違いだったりとか、日本人の価値観だったりとか、日本人独自のことがあるかと思うのですけれど。そのとき、最初に来られたときに苦労されたことを教えていただければと思っています。

質問者③

チャンタソンさんに。日本にいらっしゃって、お国の情報を聞くにつれて、とても複雑な思いがあったと思うのですけれども。そこもう少し聞きたいのと、
日本政府の受け入れに関してどういう思いをしていらしたのかということをうかがいたいと思っています。
それから、ワンティさん。ご主人さま、昨日、とてもすばらしい栄えある場だったのですよね。皆さん、日本の和菓子、虎屋のつくっている和菓子の伝統、和菓子職人の資格をお取り、パリでも後進の指導に当たられ、大活躍です。私たちは、日本の伝
統和菓子を食べていると思ったら、カンボジアの方がつくってくださっている、指導
してくださっている和菓子をいただいているということを、ぜひそれを皆さんにお知らせしたいなと思いました。

グエン 僕のバックグラウンドが生きてきたというのは、基本的に僕がどうかしたのではなく、基本的には環境の要因が大きいかなと思います。とくに小学校のときは、周りの友だちはあまり「あの人、外国人」ということは気にしないんですよね。中学生でなぜそれが気になってくるのかというと、たぶんですけれど、道徳の教育が中途半端なのかなと思ったりします。形骸化しているというか。そういった中途半端な教育が逆に変な知識を与えるようなことあがるのではないかと思って。僕はそれをひしひしと中学のときには感じたと思います。
高専に上がってからもちょっとあったのですけれど。ただ、すぐなくなるというか。たぶん、それがあほらしくなってくるということに周りが気づいてきた。だから、基本的には僕がどうかというよりは、周りの意識が変わってきたということが大きいと思っています。
実際にベトナムのバックグラウンドがなにか生きたかというと、こういう貴重な会に参加できているということはすごく良いことだなと思うのですけれど。なんでしょう。でも、例えば今回の就活。僕は今年 4 月に JAXA に入ったのですけれど。今、結構、ベトナムでも宇宙開発が進んできて、2020 年、来年にはハノイに宇宙センターができるのですけれど。そういう流れには乗れているのかなと思っていて。そういう意
味では、宇宙開発の流れに乗れているのは、バックグラウンドが生きているのかなと思っています。そんなところですかね。
佐原 ありがとうございます。それではユ・エンさん。お願いしてもいいですか。
ユ・エン すみません。ちょっと頭が真っ白になっているのですけれど。私が今比べて、日本が当時、35 年くらい前かな。1984 年のときに、当時、日本に来たとき、私はずっと東京に住んでいました。当時、日本は外国人が少なかったんですね。すごく少なかったので、朝、電車に乗っているとき、出勤するときに周りが日本人ばかりで外国人が一人もいなくてちょっと気にしてしまいました。自分の肌色とか顔色とか、すごく気にしていたのですけれど。
でも、もう一つの気持ちは、自分の国は大変な状況なのだから我慢しないといけな
いので。それですごく気持ちが、強く気にしないようにするのです。また有難いことに、子供たちは、幼稚園から小学校に入って高校まで、よくテレビとか見ていると、人間関係じゃなくて、いじめ（などを見ました）が、うちはまったく遭ったことないですね。すごく良かった。ほかのカンボジア人たちに、神奈川県に住んでいる方が多いので聞いたら、結構、いじめとかあったのに、うちのほうがまったくないので、すごく良かったと思っていました。
とくに私が一番、保護者会のときに、きちんと出ていました。一度も欠席をしません。やはり一番心配なのは子供のこと。いじめるとか、将来とか、ちゃんと先生に相談しないといけないとか。それは大きいです。当時、皆さん、学校は小学校のときからずっと、中学、高校まで周りが日本人ばかりです。まったくとくに外国人がいなかったので。最近、比べるとみると、政府ががんばってすごく国際的になり、駅にもロ
ーマ字を書いています。私のときと比べると、35 年前はほとんど漢字でした。電車に乗ったとき、京王線に特急があって、調布まで行くのに日本語が分からなくて、何回も新宿から特急で調布まで行って。それで過ぎちゃったなといってまた降りて、また同じ（特急に乗って）新宿まで。明大前なのに。往復して。聞くことが恥ずかしくて、当時は言えなくて。それで結局、駅の人に聞かないと駄目かなと。2 時間くらいかかってしまったことがありました。ありがとうございます。
佐原 最後にチャンタソンさん、お願いします。

チャンタソン

先ほど私も話しましたように、自分は難民ではないけれども留学生として日本で生活したときは、先ほどグエンさんが言ったように、すごく得するところはいっぱいありました。外国人、とくにラオス人はあまりいないから、いろいろなイ
ベントに呼んでもらったりなんかしました。
そういうところは得だったけれども、ところが結婚をして子供ができると、今、
ユ・エンさんが、全然いじめがなかったと言いましたが、私の子供は難民の子供ではないけれど、公立の学校でお母さんがラオス人だということが分かったら「国に帰れ」と言われたことがあります。子供は今、40 歳。自分の子供を育てていますけれど
も、彼女は小学校のときの思い出を全部消しています。それがつらくて。「都内なのに、そういうことがあるの？」とみんな思われるかもしれないけれど、先生次第。
私は悪い親で、子供に全然、言葉を教えていない。グエンさんのお母さんはしっかりしている。羨ましい。今となって、すごく後悔しています。働いているから、忙しいから。まず帰ったら「はい、ご飯食べて」。最初は保育園の先生も「ラオス語、教えてね。先生も一緒に教えてあげる」と言っていたけれど、そんなことできない。もう、「早く、早く、早く」しか言わない。だから、私もラオスに帰ると親に言われます。「あなた、教育学を勉強して、自分の子供に教育しなければどうするの」と言われて恥ずかしい思いをします。
いまだにラオスに子供が行っても、私の家族と英語で話すのですね。恥ずかしい。
グエンさん、お母さんを褒めてあげてね。そういう意味では、難民ですごく問題になっているのは、やはり世代間のコミュニケーションです。グエンさんのお母さんのような方が一生懸命がんばって。私は都内だからあまりきかないけれども、今言ったよ
うに、神奈川県にいるラオス人、ベトナム人、カンボジア人はすごく問題がたくさんあります。
私、通訳の仕事をしておりまして、しょっちゅう裁判所に呼ばれます。ラオス人が悪いことをすると、すぐ私のところに来て、「通訳に来い」と言われてつらい思いがあります。それは別に彼らが悪いのではなく、住む環境が悪すぎます。あまり名前を言っては駄目ね。なんとか有名な団地。大きな団地があります。そこにいると、もう周りは麻薬。グレる子供たちがいっぱいいます。どんなにがんばってもなかなかできない。未成年だから。
裁判所は「そこから出てください」と簡単に裁判官は言います。「そこの団地から離れて違うところに住むようにしなさい」と親にも言う。お金がない。どうやって引っ越す。そこは市営だから安い。そこにいるしかないというふうに、みんな結局、変わらない。いつもいつも同じ子がまた問題を起こして呼ばれていく。でも、すごくがんばる子もたくさんいます。
ただ、先ほど私も言いましたように、ラオス人は JAXA で働く人はいません。アメリカにはいます。アメリカは勉強するチャンスがすごくたくさんある。日本だと難しい。奨学金も難しいし、最初の教育が 3 カ月は駄目です。1 年間。少なくとも 1 年間、留学生と同じようにちゃんと日本語学校で日本語の基礎を身につければ、あとは自分で生きていけます。日本語が分からないと、本当に先ほどユ・エンさんは AARがいいところを紹介してくださったからここまで来られたけれど、挫折して挫折してという人がいっぱいいます。
そういう意味で、対応をもっとちゃんとしないといけないなと思います。私も自分の妹を呼んできました。たぶんほかに行ったら働いて勉強ができないと思ったから、やっぱりちゃんと教育を受けさせたいと思って日本に呼びましたけれども。ただやはり日本語の学校に行かせたけれど、本当は遊びに行ってしまったんです。学校に行かない。日本は誘惑が多いから。とくに新宿で日本語学校に行かせましたから、学校に行かないであちこち遊んで。
学校からも連絡が来ないんですよ。どうして分かったかというと、私の義理のお父さんが亡くなって、学校に電話して「すぐ帰ってくるように」と言うと「いや、もうずっと学校に出ていませんよ」と言われて、すごくショックでした。だから勉強ができなかったということもありましたけれど。ただ、遅くない。勉強のチャンスがあれば子供はやり直すし、大人になってもやり直せます。妹が本当に皆さんにしみじみと「会いたい」と言いながらも「恥ずかしい」と言っていました。やはり最初の挫折でなかなか立ち直れないと私も心配していましたけれども、いろいろなアルバイトをして、「やはり自分は人を助けることが好きだ」という、やっと自分の道が分かったから。結婚した後で学校に行って勉強をして、やっと掴まえた自分の生き方ですけれども。
今、ラオス人が、日本で、難民としてではなく――実習生かもしれないけれども――正式に入れるように自分の体験をラオスの子たちに教えて、ちゃんと日本で生活ができるように、働けるようにさせたいと言ってくれたから、私はすごくうれしいです。これから恩返しできる。

本当は日本の政府、もっともっと難民の人たちにもっと教育をしていただきたいと思います。ありがとうございます。
佐原 ありがとうございます。それでは長くなりましたが、第 3 部をこれで締めさせていただきたいと思います。最後に 3 人の方にもう一度拍手をお願いいたします。それでは最後の挨拶を、AAR の副会長、加藤タキさまにお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
加藤 ご紹介いただきました、副会長を務めております、加藤タキと申します。今日は皆さま、本当にお疲れさまでした。そして、ありがとうございました。こんなに長時間、本来ならば今日は秋晴れで、すごく気持ちよくて、自然を愛でたり自然と戯れたりする土曜日の午後だったかと思いますけれども、皆さまこうして熱心にまず参加
してくださり、そしてずっとずっと聞いてくださり、ご質問くださり、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
そして、このようなすばらしい機会を主催することにご賛同いただきました上智大
学大学院グローバルスタディーズ研究科国際関係論専攻の方々、そして蘭先生、人見先生、佐原先生をはじめ、ご登壇いただきました皆さま方の貴重なお話のみならず、
とくに第 3 部では実体験に基づいたすごく貴重深いお話、いろいろと、皆さま方、本当にありがとうございます。心より感謝申し上げます。
私自身は、じつは難民に関する事柄に関してとても素人なんです。アマチュアです。けれども、私なりになにができるのだろうかと、常にそれを模索している中で、AAR と 15 年前からご縁ができまして、今、副会長を務めております。もちろん、ボランティアです。マンスリーサポーターでもございます。
これから私も国民の一人としてお願い申し上げたいのは、やはり皆さま方に関心を持ち続けていただきたいということ。そして皆さま方ができる形でできることをやっていただきたい。私からの切なるお願いでございます。本当に長い時間、今日はありがとうございました。
（第 3 部終了）