会議要旨【開催概要】
会議名称

第5回富田林市立幼稚園・保育所あり方検討委員会

開催日時

平成29年2月7日（火）19：00～20：45

開催場所

富田林市役所3階庁議室

出席委員（名簿順表記）
欠席委員

・井上委員（会長）・野村委員（副会長）・竹田委員
・大道委員・林委員・大西委員・西尾委員・吉岡委員
・奥田委員・北谷委員（計10名）
なし
子育て福祉部：青木部長、寺元次長

事務局

子育て福祉部こども未来室：辻野課長、佐藤副主任
教育委員会教育総務部教育指導室：西川主幹

1．開会
2．議事
会議次第

(1)市立幼稚園・保育所のあり方の提言（案）について
3.

次回会議の日程について

4.

閉会

公開／非公開公開

傍聴者10人その他なし

1議事要旨○議長
本日の案件について、事務局から説明をお願いする。
●事務局
本日の案件だが、前回の会議で「提言書の素案」及び「素案の参考資料」について、その内容や表現について検討していただいた。各委員からの意見をもとに今回は「提言書の案」として修正した。
提言書の完成に向けて、その表現などを含めて検討していただきたい。
○議長
それでは、今回の資料について事務局の説明をお願いする。
●事務局
事前に送付した資料２参考資料をご覧いただきたい。前回の会議でご意見をいただき、修正した箇所の説明をさせていただく。
３ページ、市立保育所別在園児数をご覧いただきたい。平成２８年５月１日現在の園児数に加えて、各数値の下段にカッコ書きで、平成２９年１月１日現在の園児数を記載し、年度の初めと直近の数値が確認できるように修正した。４ページ、保育所在園児数の推移についても同様に修正した。
次に、８ページをご覧いただきたい。市立幼稚園・保育所別人件費等（平成２７年度決算）については、職員人件費、嘱託等賃金、アルバイト賃金の内訳を削除し、各園の合計金額のみを記載するよう修正した。
修正箇所は以上となる。前回の第４回会議資料２と差し替えをお願いする。
続いて、資料１提言書（案）をご覧いただきたい。前回の素案から各委員のご意見をもとに修正した箇所の説明をさせていただく。修正箇所にはアンダーラインを入れている。
１ページ、１．現状と課題の（１）就学前児童数の推移をご覧いただきたい。文章の後半に、少子化の状況に対して各種事業の充実とシティセールスに取り組んではいるものの少子化に歯止めをかける状況に至っていない旨を追加記載した。
続いて、２ページから３ページにかけて各ブロックの現状と課題の中で、幼稚園の保育室について用途転用した後の表現を「子育て支援などの用途に転用した部屋」に統一して修正した。
また、２ページ、①北部ブロックの中で、富田林保育園の市営駐車場利用について「雨天時などは満車状態となり送迎に支障をきたすこともあります」から「雨天時などは満車状態となることから改善が望まれます」と提言の表現に修正した。
次に、３ページ、④金剛東ブロックの現状と課題の中で、私立幼稚園２園の入園者状況の表現について、「定員に近い入園者があります」から「市内外からの登園により定員に近い入園者があります」と変更し広域的な通園により定員に近い入園者の状況にある旨を変更した。
次に、５ページ、２．市立幼稚園・保育所の今後のあり方について、（１）市立幼稚園・保育所のあり方、③市立幼稚園における３歳児保育及び預かり時間延長の段階的実施をご覧いただきたい。
市立幼稚園における３歳児保育実施の基本の考え方について、障がいのある子どもを含むすべての子どもに対してのインクルーシブ教育の前段に、「幼児教育における早期の段階から」と説明文を追加した。
また６ページの（２）リーディング施設の位置付け、②発達障がいのある子どもの保育を実践する施設としてのリーディング機能の部分についても、先ほどの障がいのある子どもの幼児教育時期の補足説明と同様に、「幼児期から学齢期、成人期までの継続的な支援が必要で、幼児期はその起点となる大切な時期です」と説明文を追加した。
７ページをご覧いただきたい。同項目（６項（２）②）の最後の部分となるが、前回の会議でご意2

見をいただいた、発達障がいのある子どもの保育を実践するにあたり、施設の受け入れ体制充実の説明として「そのためには、幼児個々の特性に応じたきめ細かな指導、支援ができるよう、職員配置の充実やスキルアップを図り、実践の場である幼稚園、保育所を支援するしくみづくりが求められます」と追加した。
続いて、公私立の幼稚園・保育所で働く職員の処遇改善の必要性を提言の中に入れる旨のご意見に対しては、７ページの３付帯意見として追加記載した。
また、本文中の５か所にカッコ書きで※印に番号を付けて注釈を入れている。１ページ、保育所の充足率が１００％を超えている部分に（※１）、２ページ、幼児教育センターの部分に（※２）、５ページ、リーディング施設の部分に（※３）、同５ページ、インクルーシブ教育の部分に（※４）、６ページ、チューリップ教室の部分に（※５）。以上の５か所に注釈を入れた。
最後となるが、８ページ、「おわりに」の文章については、会長に執筆していただいた。
以上、資料１提言書（案）について、前回の素案から各委員のご意見をもとに修正した箇所の説明とさせていただく。
○議長
事務局の説明について、意見、質問等はあるか。
○委員
Ｐ８の「おわりに」の２１行目から２４行目の「しかし、同じ地域で暮らす子どもが～」という部
分について、保護者として、就労によって子どもの生活の場が分けられているとは思っていない。
どういう意味でこのような文章になったのか。
○議長
子どもの視点で書いた。就労していない保護者は、保育所を選択することができず、幼稚園しか選択できないので、地域の友達と同じ園に行きたいと思っていても子どもが自分でどちらに行くかを選んでいるのではなく、今の制度では結果として、保育要件によって幼稚園か保育所に分けられている状況があるという事実を書いた。
良し悪しは判断していかなければならないことかもしれないが、認定こども園というのは、２号認定子どもが保護者の就労の有無によって友達と分けられてしまうことを回避できる制度の一つであるということも事実なのではないかと思っている。
〇委員
この「おわりに」の文章は、このまま提言書に載るのか●事務局
意見があれば修正させていただく。
〇委員
会長自身が、幼保連携型認定こども園をよいとされている立場の方なので、このような文章を書かれていると、幼保連携型認定こども園を作ってくださいというような印象を市長に与えるのではないか。

3

〇委員
市立の幼稚園と保育所の今後のあり方を考える委員会であるので、幼稚園も保育所も認定こども園も含めた上での内容の文章の締めくくりになればよいと思った。
また、幼稚園と保育所の今後についての文書も一緒に載せていただけたらよいと思う。
○議長
検討させていただく。
この委員会では、認定こども園というものが、良いものという結論にはなっていないが、一つの可能性として考えるということは反対なのか。
○委員
私立が認定こども園に移行することについては、良いものになると思っているので否定はしないが、公立幼稚園と公立保育所が統合して認定こども園になることについては、デメリットの話をよく聞く。
これは市への提言であって、決定ではないということなので、あとのことは市が考えればよいが、結論としてこういうことは書かないでほしい。
○議長
選択肢の一つとして、認定こども園もあるということは書いて大丈夫か。
○委員
書いてよい。
○委員「おわりに」の内容の２／３が認定こども園のことについて書かれているので、公平な表現で市長に読んでもらいたい。
○議長「おわりに」について、修正させていただく。
●事務局「おわりに」は会長に案を執筆していただいたが、会長一人の思いではなく、委員会全員の思いとして載せるので、皆さんの意見をすべて聞いた上で修正したい。
本筋であるＰ５～Ｐ７が市への提言部分となるので「おわりに」が結論ではない。
○議長
他に意見はあるか。
○委員
Ｐ５の２（１）③に「インクルーシブ教育の視点に立った幼児教育の実現」と力強く書かれているが、Ｐ７の６行目では、「実践の場である幼稚園、保育所を支援するしくみづくりが求められます。」と腰が引けたような書き方になっている。市立幼稚園の現場のことはよく知らないが、普通の学校な4らば、質も量も必要なインクルーシブ教育をするにあたっては、絶対的に現場を支援しなければならないと思うので「支援するしくみづくりが求められます。」という表現ではなく、「支援をします。
」という力強い表現の方がよいのではないか。
●事務局
今後、この提言書を受けて、市の方針・計画を策定する時には「こういう準備をしてからこういうことをやります。
」という表現になる。
公立幼稚園にも保育所にも、支援の必要な子どもがいる。保育所では、その子どもの状況によって取捨選択することなく、希望される方は保育の要件があればすべて受け入れさせていただいている。
当然、クラスの中で通常の配置では対応できないので、保育所では加配の保育士を配置したり、幼稚園では介助員を配置したりして対応している。
３歳児保育でインクルーシブ教育をどのようにするかは、今の段階では講じていないが、計画段階の中では、そういった段取りの方もさせていただくことになると思う。
●事務局
誤解のないように発言させていただく。
公立の小学校は、支援の必要な子どもも、そうでない子どももすべて受け入れる。準備ができていないから受け入れられないということは学校ではありえない。
インクルーシブ教育とは教育方法の一つである。支援の必要な子どもとそうでない子どもが、ともに社会で生きていくことは当然である。ともに学ぶしくみを学校で作っていくために介助員の配置や、教育方法の改善、資格支援を通常の学級の中でも行う支援全般のことを指すので、準備がないとできない教育ではない。
○委員
インクルーシブ教育を今までと同じようにやっていくのであれば、なぜわざわざ強く打ち出されているのか。字面の表現であるが、「インクルーシブ教育の視点に立った幼児教育の実現」と言い切るのであれば、それを支援するしくみづくりについても、同じように力強く言い切った表現の方がよいのではないか。
○委員
何に関しても準備をしていないとできないと思う。
●事務局
幼稚園と義務教育の学校では、インクルーシブ教育の状況が違うところがある。先ほど委員が「普通の学校ならば」と言われたので、誤解がないように学校の状況を説明させていただいた。
●事務局
このＰ５の「インクルーシブ教育の視点に立った幼児教育の実現」とは、「公立の幼稚園における３歳児保育を実施するにあたっては、インクルーシブ教育の視点に立って実践に取り組まれることを望む」という提言になる。インクルーシブ教育のレベルによるが、幼稚園・保育所は、支援の必要な子どもとそうでない子どもを分けて保育・教育をしている施設ではないので、３歳児保育を実施してい5くにあたっての考え方であるとご理解いただきたい。
○議長
委員の意見を整理させていただくと、市立幼稚園でこの強い意気込みがあるのであれば、それに応じたように、Ｐ７の表現も変えるべきではないかと解釈してよいか。
○委員
はい。
○委員
字面はすごく大切なので、矛盾が無いように実現可能な文章を作らなければならない。
●事務局
以前の会議でも申し上げたが、幼稚園の３歳児保育の実施と一部市立幼稚園の統合はセットであると認識している。現在の１１園で活躍していただいている先生たちに３歳児保育をしていただくように考えている。
現在もインクルーシブ教育の視点に立って実践しているが、発達障がいのある子どもが近年すごく増えてきている状況があることから、ますますのスキルアップや体制整備が求められている。
Ｐ７の「支援するしくみづくりが求められます。」という部分は、「支援するしくみづくりが必要です。
」という表現に修正させていただく。
○委員
市立幼稚園の職員として意見するが、現在、チューリップ教室に通われている２歳の子どもが３歳になった時に、幼児教育を受けさせたいと望む保護者のニーズに応えることができるのは公立であると思う。その意味で、３歳児保育とインクルーシブ教育の実現は、かけ離れてはいないと感じている。
実際、支援の必要な子どもとそうでない子どもを一緒に保育するという中で、必要なことは経験である。私たちは、２０年以上前からそういう教育をしてきている。マニュアルがあったとしても、日々の保育の中で一瞬の判断力が求められるので、積み重ねてきた経験を若い先生たちに継承していくことも大切である。
集団として高まっている中に支援の必要な子どもが入っても、その集団の高まりに合わせて支援の必要な子どもが良いものを見て、自然にとけ込んでお互いに高まり合えるということもあるし、逆に集団が成り立たないような状況であれば、どちらの子どもにとっても、それは素敵な教育ではないと思う。
そういうあたりでは、例えば、聴覚に障がいのある子どもにも、軽度の発達障がいの子どもにも、チューリップ教室の次の段階として、専門的な支援を受けられる場と集団の中で育ち合える場の両方を子どもたちに供することができるようなしくみづくり、施設づくりを市が率先してやっていただければありがたいので、「求められます。
」というよりも「しくみづくりが必要です。
」という表現の方がよい。
○議長
インクルーシブ教育の説明が足りていないように感じる。それは、現場への配慮もあって、こうい
6う表現で書かれているのであろうと思うが、「可能な限り」という文言を使っている。障害者権利条約等で謳われているインクルーシブ教育のしくみづくりから言えば、「可能な限り」という文言は使ってはいけないものだが、これを取ってしまえば、実現という言葉は、非常に強くなってしまって色々な齟齬が生じてくるというところで、ある意味現場に密着したところで、注が付けられたと思っている。
ここの意見としては、これがまずは３歳児保育の枠組の中で出てきていることと、実際に市立幼稚園は、たくさんの支援の必要な子どもを受け入れて専門性の高い保育をされているので、３歳児を受け入れるためのしくみづくりをしっかりとしていただきたいという意見だと思う。
この部分に関しては、事務局に修正をお願いしたいと思う。
他に意見はあるか。
○委員
Ｐ６の⑤で「職員の年齢構成等の偏りを･･･」とあるが、「等」とはどういうことか分からないので具体的に書いてはどうか。
○委員
同じく、「職員の年齢構成等の偏りを是正していくためのしくみづくり」とは何か。
●事務局
職員を多数採用した年と採用しなかった年があったことが理由で年齢層が偏っており、数年後に施設長になる人材が少ない現状であるので、募集年齢の幅を広げて計画的な採用試験をしたり、昇級試験を続けたりして、年齢層や役職の偏りのないような人事や制度の見直しを考える必要があると思っている。
「等」という文言では伝わらないのであれば、メインの年齢構成だけに絞って表現させていただく。
○議長ということは、しくみづくりもそこに含まれているということか。
○委員
３歳児保育をするにしてもインクルーシブ教育をするにしても、充実させていくためには人材が必要なので、今からしくみづくりをする必要があると思う。１０年先、２０年先のことをどう考えているのか。
●事務局
ご指摘のとおりである。この先、採用をしないというわけではないので、今後採用していく中で偏りの部分を是正していくような長期的な展望に立った計画を持って実行していくしくみづくりが必要ということでお願いする。
○委員
それに合わせてだが、市立認定こども園を開設する時には、職員のことをしっかり考えないといけない。幼稚園と保育所の採用方法は違うと思うが、認定こども園として、今後考えていくときにどういうように合わせていくのかというしくみも考えられているのか。また、将来的に認定こども園へ配7

属することもあると提示した上での採用試験をするのか。
●事務局
まだ、具体的に考えるまでには至っていない。
保育士は市長部局、幼稚園教諭は教育委員会が採用試験を実施しているが、給与表や処遇が違うので、もし市立認定こども園の計画が出た時には、入念に摺合せが必要になるし、採用試験の時には条件を付けるのか、その辺も整理した上で採用していく必要があるかと思う。
○議長
他に意見はあるか。
○委員
３歳児保育を望んでいても状況によっては、休園になる可能性があるということか。
●事務局
状況によるが、可能性はある。しかし、計画的に休園する場合は、丁寧に時間をかけて周知をさせていただきたいと思う。
○委員
市立幼稚園の統合と３歳児保育がセットならば、休園・統合の対象になる園は２年前、３年前から事前に周知しないといけない。
休園は、地域住民にとってとてもショックな出来事なので、あいまいな状態にしていると公立幼稚園に行く人がいなくなることが危ぶまれる。
実現可能かどうか分からないことは提言に書かない方がよい。
公私共存を謳うならば、条件を公平に揃えてくれないと保護者は準備できない。
●事務局
実際にどの園をどうするかというのは、ちゃんとお示しさせていただいて、保護者にも考えていただく時間は確保しなければならないと思う。
○議長
何をするにしても、その度に保護者・地域・現場への説明を丁寧にしていくということは、以前の会議からも度々事務局から説明があったかと思う。市には不十分がないように進めていただきたいと思う。
○委員
一部市立幼稚園の統合があった上で３歳児保育があるということを分かりやすく書いていただきたい。Ｐ５の２（１）の１４行目に「以下の各項目について検討し、よりよい幼児教育と保育の実践に取り組まれることを望みます。
」とあるが、①から⑤をひとつずつ順番に実施するのか、全部並行して実施するのかよく分からないので、誤解されないような文章にしていただきたい。

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●事務局
すべてを一気に実施するのは非常に難しい。その中でも、一緒にできる部分とできない部分があり、出来る部分については、なるべく早く実現したいと思う。その組み合わせをどうするかは、この場でお示しできる段階ではない。
この表現ならば色々な選択肢があるので、検討の幅も広がるのではないかと思う。
○委員
Ｐ５の２（１）③で「３歳児保育及び、預かり時間延長の段階的実施」とセットになってしまっているが、預かり時間延長は統廃合しなくてもできるので別項目にしてよいのではないか。
●事務局
預かり時間の延長を実現するには、人材が必要になるので、①の「一部市立幼稚園の統合」という部分と連動して考えることになる。
○委員
預かり時間延長は、どの市立幼稚園でも実施しているのではないか。
●事務局
１４時から１５時までの課業後保育と呼ばれるものは、全園で実施している。１５時から１７時までの時間延長については、一部の園でＰＴＡ活動として会費で運営をしている。
教育委員会には、ＰＴＡ活動に指導をする権限がないので、ＰＴＡが実施しているものと教育委員会の課業後保育は位置付けが違うものであると把握している。
○委員
今までＰＴＡが独自でやってきたことを教育委員会が実施するということか。
●事務局
そういうことになるので、一部市立幼稚園の統合と連動して、人材確保が必要になる。
○委員
預かり時間延長のことは分かった。
「できるだけ早期に３歳児保育を･･･」と書いていても、もし平成３１年度に私立幼稚園がみんな認定こども園に移行したら、市立幼稚園が３歳児保育を実施しても、市立の認定こども園を開設しても、みんな私立の認定こども園を選択されると思っている。市立幼稚園の３歳児保育も市立認定こども園も私立認定こども園もスタートを一緒にすれば良いのではないか。そうしなければ、市立幼稚園がもっと少なくなると思っている。
○委員
私は、他の私立幼稚園の動向を知る立場ではないので、前回申し上げたことは、全私立幼稚園が認定こども園に移行する可能性も移行しない可能性も両方あるということで確認させていただきたい。

9●事務局「市立幼稚園の統合により生み出される人材を･･･」ということで、市立幼稚園を取捨選択する中で、市の方針で休園させることになれば、「次年度の募集はありません。」という条件で新４歳児を募集することになり、その子どもが卒園するまでに２年かかる。そのようなステップを踏んでいく中で私立認定こども園のスタートに合わせて市立幼稚園の３歳児保育と市立認定こども園もスタートさせることは現実的に難しいと思う。
○議長
提言書（案）について、他に意見はあるか。
○委員
Ｐ６の④「保育機能施設等の誘致」について、休園措置で空いた所は、民間に丸投げせず、地域の人たちが今後も利用しやすいように、公立の子育て支援センターなどの施設を設置してほしい。
○議長
お願いということで事務局によろしくお願いする。
他に意見はあるか。
・・・・意見なしの声・・・・
特にないようなので、議事を終了する。
本日は、提言書（案）について活発な意見をいただいた。各委員の意見を踏まえて次の会議までに提言書の完成版を事務局に作成していただき、内容の最終確認した後、市長に提出したいと思う。このような手順で進めてよいか。
・・・・異議なしの声・・・・
それでは、事務局にとりまとめをお願いする。最後に何か意見はあるか。
本日の会議は終了とする。
・・・・意見なしの声・・・・
次回に日程について、事務局より説明をお願いする。
●事務局
次回の会議は、２月２７日の月曜日を考えている。正式な案内は、後日連絡させていただく。
閉会10