人生100年時代の結婚と家族に関する研究会（第６回）
議事録

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日時：令和３年11月30日（火）10時00分～12時00分

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場所：中央合同庁舎第８号館

５階

共用Ｃ会議室（オンライン開催）

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出席者：

座長

山田

昌弘

中央大学文学部教授

構成員

天野

馨南子

ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー

同

稲葉

昭英

慶應義塾大学文学部教授

同

岩澤

美帆

国立社会保障・人口問題研究所人口動向研究部長

有識者

筒井

淳也

立命館大学産業社会学部教授

有識者

阪井

裕一郎

福岡県立大学人間社会学部公共社会学科専任講師

内閣府

野田

聖子

内閣府特命担当大臣（男女共同参画）

同

林

伴子

男女共同参画局長

同

吉住

啓作

大臣官房審議官（男女共同参画局担当）

同

杉田

和暁

男女共同参画局総務課長

同

花咲

恵乃

男女共同参画局推進課長

同

矢野

正枝

男女共同参画局総務課調査室長

同

前川

紘一郎

男女共同参画局総務課企画官

同

須藤

圭亮

男女共同参画局推進課積極措置政策調整官

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議事次第：
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結婚と家族をめぐる基礎データ（更新）について

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有識者からのヒアリング（女性の人生と家族形態の変化・多様化③）

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意見交換

配布資料：
資料１

結婚と家族をめぐる基礎データ（令和３年11月更新）

資料２

立命館大学・筒井淳也教授提出資料

資料３

福岡県立大学・阪井裕一郎専任講師提出資料

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○山田座長

本日は、お忙しい中をお集まりいただき、ありがとうございます。ほぼ定刻になりましたので、第６回「人生100年時代の結婚と家族に関する研究会」を開催いたします。
本日は、野田大臣にも御出席いただく予定ですが、公務のため少々遅れての御出席となると伺っております。野田大臣には、後ほど締めくくりの御挨拶をいただく予定でございます。
それでは、議事に入ります。まず、事務局より、「結婚と家族をめぐる基礎データ」の更新部分について御説明いただきます。その後、「女性の人生と家族形態の変化・多様化③」をテーマに、立命館大学産業社会学部の筒井淳也教授、福岡県立大学人間社会学部の阪井裕一郎専任講師をお招きして、お話をいただきます。そのお二人の報告が終わった後、意見交換を行い、12時には閉会したいと思っております。よろしくお願いいたします。
では、事務局から、毎回お配りいただいていますが、「結婚と家族をめぐる基礎データ」の更新部分について御説明をお願いいたします。
○花咲推進課長

ありがとうございます。

本日も、追加・修正のあった資料のうち、主なものについて御説明させていただきます。
まず、22、23ページでございます。これは、コロナ前と後で比較するために２か年分になっておりますが、共通して女性の非正規雇用者数のグラフでございます。赤いグラフが未婚の非正規雇用の女性の数でして、両年ともに足し上げると約171万人となっておりまして、女性の雇用者数全体の約８％を占めております。
続きまして、24ページのグラフでございます。こちらは、配偶者がいない非正規雇用女
性の所得分布でございます。25～64歳の配偶者のいない非正規雇用女性の約５割の所得が150万円未満となっております。
次のページが未婚で一人暮らしの女性有業者の所得について見たものでございまして、約２割は世帯所得が200万円未満となっております。
続きまして、30ページ以下に、今回、家事に関するデータを追加しております。
30、31ページでございますが、こちらは妻の就業の有無、また就業している場合の妻の雇用形態別に家事等の時間を見たものでございます。いずれにおきましても、夫の家事・育児時間は妻に比べて短くなっております。
32、33ページは、家事サービスに対する支出額を見たものでございます。いずれの世帯に お き ま し て も 、 １ 世 帯 当 た り の １ か 月 間 の 消 費 支 出 に 占 め る 家 事 サ ー ビ ス の 支 出 額は１％未満となっておりまして、続く33ページを御覧いただきますと、世帯類型や世帯収入に関わらず、おおむね1,000円未満となっております。
34ページは、家事に対する配偶者との役割分担に関する意識を聞いたものでございます。
男女とも若い世代ほど、家事を配偶者と半分ずつ分担するという割合が高くなっております。また、30代では、外部サービスを利用すると答える割合が、他の年齢階級に比べて高い傾向にございます。
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この資料以外も含めまして、更新した資料にはいつもと同じく右肩に「New」とつけさせていただいておりますので、御確認いただければと思います。
説明は以上でございます。
○山田座長

ありがとうございました。

これに関する質問も、後の討論の時間に回したいと思います。
ここからは、筒井先生、阪井先生をお招きして議論を行いたいと思います。
まず、筒井先生から、御説明の方をお願いいたします。20分程度で終えていただければありがたいです。よろしくお願いいたします。
○筒井先生

本日は、お招きいただいて、どうもありがとうございます。立命館大学の筒井です。
このワード画面でお伝えしたいと思います。時間も限られておりますので、手早く行きたいと思います。
私の方で御依頼いただいたテーマが「家事」ということで、少しデータも交えて、論点を洗い出すということでやっていきたいと思っております。
まず、「家事」というのは何かというと、「主に同居家族の生活を維持し、クオリティを上げるために行われる作業・労働のうち、住居を中心として金銭的報酬を伴わずに行われるもの」という定義が取りあえずはできるかなと思います。
これに対して、社会学あるいは近隣分野で、「アンペイドワーク」の訳語として「不払い労働」とされることもありますが、もちろんいかなる意味でも見返りがないという意味
ではなくて、少なくとも金銭的な報酬はないという意味合いだと思います。
上記の特性から、労働力配分については直接の法的規制がない。そのため、基準や相場が曖昧になりやすいという特徴が指摘できると思います。間接的には全くないわけではな
くて、例えば全く家事をしないような場合に、離婚を争うときに多少それが考慮されるというケースはごくわずかながらあるという話を聞いていますが、基本的には行政とか法律の介入の対象としては難しいところです。
それから、いろいろなサービスが市場化あるいは外部化されているのにもかかわらず、
なぜ家庭内にたくさんの無償労働が残っているのかという問いは、いろいろな答えがあり得て、一言で答えるのは難しいのですけれども、一つあり得るのはやはりコストかなと思います。全てを外部化すると莫大なコストがかかるので、中に残っているのではないかという考え方もあるかなと思います。
それと関連しまして、家事は２つの意味でパーソナルなサービスである。１つは、個々人の事情や好みに合わせる。これは我々教員も個々の学生に合わせて指導するみたいな感
じでパーソナルにやるということをやるのですけれども、もう一つは家族にのみ排他的に施されるということで、これは教員としては基本的に特定の学生だけをひいき目で見るみたいなことをやってはいけないのですけれども、家族に対してはそれはもちろん許容されているわけで、このようなパーソナルさと結びついているために外部化しにくい側面もあ3

るのかなと思いますが、今日はこの論点は追求しません。
それから、もちろん外部サービスを利用するときも、パーソナルな好みに合わせて利用することができて、家族でひいきにしている飲食店とか、うちはこの冷凍ギョウザが好き
だみたいな、あるいは最近テレビ番組を見ていると、特定のメーカーをみんなで応援するみたいな企画がすごく多いのですけれども、そういった好みに合わせて利用するということもあり得るのかなと思います。
家事については、研究上の課題が実はかなりたくさんあります。このために、家事研究というのは割と行き詰まっているのかなというのが私の印象です。まず、測定が非常に難しい。種類をどうするか、時間で計るのか、それとも頻度で測るのか。つまり、１日でどれぐらいの時間家事をやったのか、それとも週で何回やったのかなど、いろいろな測り方があるわけです。どこまで正確かも難しくて、正確に測定しようとすればするほど回答拒否が増えたり、いいかげんな回答が増える可能性もあるので、これもなかなか難しいということです。
例えば食事の頻度を１回にカウントするのはどこまでなのか。極端な話、例えばテーブ
ルにお皿を並べて１回とカウントしている人も全くいないとは限らないですね。これはな
かなか難しいところです。
それと関連しまして、そもそも通時代的・間社会的に、あるいは世帯を超えて正確な測
定、あるいは妥当な比較ができるのかと言われると、ここら辺は多少粗い分析しかできな
いのかなと思います。
これも今回はあまり追求しませんが、今、計量分析の世界は因果推論に大挙して向かっている最中なのです。因果推論というのは、どういう介入をしたらどういう効果が出るのかということを測定するということですけれども、家事研究の分野でそういうことをやる
ことはできるのかとか、やって意味があるのかというのも、あまりちゃんと議論されていません。
それから、もうちょっと実質的な論点、課題・論点をこれからどういうふうにやってい
くのかというのを、ほんの一部だけ、私が思いついた分だけですけれども、指摘しました。
個人的にずっと気になってきたのが、家事の研究をやるときにどうしても夫と妻というところに集中してしまうのです。夫と妻の分担、つまり男女均等に課題が置かれがちになってしまうのですけれども、目標の一つは基本的に家事から受けるサービス、あるいはそれに類するものから受けるサービスの質を維持しながら、全体的に負担が減らせれば、それにこしたことはないわけですね。こういう意味で、有償労働、あるいは企業経営と全く一緒の観点が成り立つのですけれども、なぜかあまりそちらの議論がされなくて、家事の全体量、夫と妻あるいはその他家族に合わせた全体量をどうやって減らすかという観点の研究はまだあまりされていないのかなと思います。男性の家事参加は、その観点から分析された方がいいのかなと。
実は、後でデータを見ると分かるのですけれども、男性の家事参加は増えているのです4けれども、その分、女性が減っているかというと、あまり減っていないわけです。これはちょっと問題だというところがあるかなと思います。
それから、しばしば指摘される、欧米と比べて家事クオリティーが日本は高いのではないかということで、『「家事のしすぎ」が日本を滅ぼす』という本もありましたけれども、これは本当にはっきりしたエビデンスで示すのが難しいところがありますが、実感としては絶対にあるのですね。
私も海外に行くと、ランチにリンゴを一個持ってきたりするみたいな文化と、キャラ弁
みたいなものを作ってくる文化ではどうしても違うだろうと思うのですけれども、では、エビデンスを示せと言われたら、女性の家事時間を計ると、日本は短いのです。なので、ここをどうしたらいいのだろうというのが一つ課題としてあるのかなと思います。
それから、これも大事な論点で、民間のシンクタンクが提起した問題です。「見えない家事」という問題があって、実質的負担軽減を考える上では、典型的な家事ではなくて、その周辺のいろいろな細かい作業とか、トイレットペーパーを補充するとか、そういうものですけれども、そういった典型的な家事だけの調査では恐らく足りないのだろうと思いますが、やはり基本的に研究がそれほど進んでいないのかなと思います。
研究が進んでいない理由はいろいろあって、研究者は今時間がなくてあっぷあっぷしている状態なので、お金もなければ時間もない。どちらかといえば時間がないという感じかなと思いますので、なかなか余裕がないのかなと思います。
それから、家事はケアワークとちょっと違うのかなと思います。しばしば家事、育児、介護と並べるのですけれども、ちょっと違うこともあるかなと思って、行政の直接的介入・支援は家事については目立たない。
例えば家事・育児であれば、政府が肩代わりをするということもあるのです。保育とい
うのは、代わりにやるという意味合いがちょっと入ってくるわけですね。それに対して、
育児・介護をやる家族を支援するという別の支援方法があるのです。ケアワークをする家族を支援するというのを家族主義と言っている研究者もいるのですけれども、全くどちらもないということになると、行政の介入はますます難しくなるということです。
例えば、家事において行政が直接介入するということで、スタッフが公的な機関から派遣されてきて家の中の家事をやるというのが肩代わりですね。そうではなくて、家事をやって大変だろうから政府が補助金を出しますよというのが家族支援ですね。この２つのタ
イプとも難しいということです。
実際、注の方に書かせていただいたのですけれども、少なくとも現在の日本では家事は事業とはみなされません。家事使用人への支出はほとんどないというデータが先ほどありましたけれども、支払いを行っても、経費にはならないのです。
家事の場合は、お金を使うのか、それとも時間的余裕を持って自分でやるのかという論点があるわけですけれども、基本的には外部化することにコストがかかるし、行政の介入もなかなか難しいというところを考えると、時間を確保するというところが課題になる。
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そうすると、現状では、どうしても働き方、有償労働の方を変えるしかないという話になってきて、働き方改革というところにやはりつながっていくということです。働き方改革という問題が、過労あるいは過労死の問題を超えていろいろなところに波及した影響力を持つというふうに語られるようになったのは最近だと思いますので、これは私は歓迎すべ
きかなと思います。割と今の感覚からするとびっくりするのですけれども、以前、働き方
改革と出生率はあまり関係がないように語られていたのですけれども、最近はちょっとず
つそうなってきたのかなと思います。なかなかエビデンスを示すのは難しいのですけれども、有力な、考察すべき要素としては有償労働の方にあるのかなと。
それから、当然、多様な家族キャリア、この多様というのも自分で選んだ多様とは限らないというのは先ほどの阪井先生の話にもあったのですけれども、基本的には世帯や所得の異質性、多様性、いろいろな世帯の形がある。変化を踏まえた議論も必要になる。例えば、いわゆる生涯未婚、単身世帯の家事の実態というのも、それほど注目されていないということですね。
簡単にここ最近の動向を振り返っておくと、長期スパンで見れば、実は女性の家事時間は減少して、男性はちょっとずつ増えているというのが趨勢になるのですけれども、ここ15年あるいは20年だとあまり変化が目立たないような気がしています。社会生活基本調査によれば、６歳の子供を持つ夫婦の１日当たりの家事・育児関連時間は、10年間で夫の時
間は50分から83分に増えている。同じ期間に、妻の育児・家事関連時間もちょっと増えているということで、女性の負担が減り続けているという感じではない。
それから、グラフの細かい話は飛ばして簡単に説明だけしますと、NFRJ18（第4回全国家
族調査）のデータを分析してみると、週当たりの家事頻度の変化を見たのですけれども、特に共働き夫婦で夫婦間の差は縮まっているのですが、全体量はちょこちょこ増えている
家事項目がありますので、夫の家事参加がそのまま妻の家事負担の減少につながっている
わけではないのではないかということが示される。
これは別の研究ですけれども、短く言いますと、我々の感覚だと、夫が食事は僕がやる
よと１回頻度を増やすと、妻が１回やらなくていいよねという関係にあるような想定を何となくイメージしているところはあるかもしれませんけれども、全くそんなことになっていなくて、私が大ざっぱにカウントしたところだと、家事項目によっては、週に夫が20回
項目を増やしたら、やっと妻が１回減るみたいな、そういう弱い関係しかないのです。どうも、夫が家事をすればするほど家事の全体頻度の量が増えている。全体量が増えているというより、全体量はあまり変わらないで、夫がそこに入ってくるのだけれども、妻は回数を減らしていない、そういう現状がちょっと見えてくるかなと思います。
それから、世帯形態別に見たときは、あまり目立ったような動きはないのですけれども、単身世帯の家事の実態というのもあまり知られていないところがあります。これは世帯カ
テゴリーごとに夫婦計の食事の準備頻度に限ったグラフです。例えば夫婦と子、同居の親はない、そういった世帯において、夫婦計の食事準備頻度は週に７です。女性はそのうち6

６で、男性は0.96ということで男性はやっていないのですけれども、夫婦のみだとちょっとだけ男性が増えるということです。
シングルペアレントに関して見れば、男性は増えてくるのです。4.69ということで、それでもシングルペアレントの女性の方がやはりちょっと多いですね。単身世帯に関しましても、女性と男性を比べても、有配偶男性が一番家事をしないので、それに比べれば跳ね上がるのですけれども、単身世帯の男女を比べてみたときに、女性の方が食事の頻度が高いということで、男性はちょっと外部に依存しているところは見えてくるのですけれども、これが例えば男性の家事スキルが女性に比べて少ないので、それに応じてクオリティーも下がっているのかとか、そういうことまではまだ分からないというところです。
それから、外部化に関しましては、家事を外部化するための家計支出については、下の方にグラフを示しましたように、増加傾向にはあるのですけれども、やはり少ない。NFRJ18のデータで見たときに、これは種類ごとに違うということが分かっていて、有配偶に関して、クリーニングは約半数の人が利用しているのですけれども、清掃サービス、家の中に入ってもらうというのは一気に下がって２％。平日の夕食を家族の誰も調理しない、つまり、完璧に外食してしまうというのは35％ということで、項目ごとに差があるということが分かっています。ただ、外部化と一言で言っても、割合にしやすいところと、家の中に人を入れるとなると、コストも高いですし、恐らく抵抗感もあるということでなかなか入っていかない。これが共働きが進んだ諸外国、ヨーロッパの一部の国、あるいは北米、こういったところとは違う。
もちろん北米の共働き夫婦もすべからく家事使用人あるいはナニーを入れているわけではないのですけれども、日本よりはやはり多いわけで、そこら辺の外部化の違いというのはどうしても出てくるようです。
あとは、上智大学の平尾先生が独自の分析をされています。文献も示しました。かなり
詳細なNFRJ18全国家族調査のデータを用いた外部化の分析をされておりますので、ウェブ上で公開されておりますし、もしよろしければ参照いただければと思います。
私の話は取りあえず以上です。
○山田座長

ありがとうございました。では、阪井先生、御準備をお願いできますでしょうか。よろしくお願いします。
○阪井先生

福岡県立大学の阪井と申します。本日はお招きいただき、ありがとうございます。よろしくお願いします。
私は、「日本社会における事実婚の実態」というタイトルでお話しさせていただきます。
私の研究は統計的なデータを示すというわけでもなく、あくまでもインタビュー調査からの事実婚の実態ということで、実態というには少し心もとないところはあるのですけれども、報告していきたいと思います。よろしくお願いします。
最初に、「日本社会における『事実婚』問題」というところです。私の研究の出発点というか、問題関心としては、家族の多様化とか家族の変化、結婚の変化というところに関7

心があったわけですけれども、特に北欧社会とかフランスなんかで婚外出生がどんどん増えている。結婚の外で生まれる子供が過半数を占めている国も多かったり、婚姻外同居カ
ップルがどんどん増加している。そういう意味で、結婚制度と出産・子育てというのがどんどん分離しているところが、自分の中で最初にデータを見た大学院生のときに非常に興味深いというか、そういう意味で家族の多様化、結婚の変化ということが言われるのです
けれども、この点はかなり違うなと思ったところが、事実婚というところを調べてみたいなと思ったきっかけでした。
一方、日本の場合は、婚外出生率は２％程度で、事実婚が増加傾向にあると指摘されることもあるのですけれども、2000年の国勢調査では、親族ではない異性と同居している20歳以上の人口が60万人に上るというデータも示されていましたが、とはいえ、事実婚というのが実際にどんな状態なのかというのは不明瞭な部分が多いのかなと思います。
先ほども言ったように、本報告はあくまで当事者に行ったインタビュー調査です。20名程度にインタビュー調査をしていますし、事実婚というふうに自分を規定していない人、
いわゆる同棲カップルも含めると30人程度インタビューをしているのですけれども、まず、事実婚の当事者に関するデータを紹介したいと思います。
最初に、「事実婚vs.法律婚」？と書いたのですけれども、私も最初、調査をする前は、事実婚というのは法律婚と対立するものというか、対立する概念として考えていたのです
けれども、調査でいろいろな人に話を聞く中で印象的だったというか、私の無知もあったのですけれども、事実婚の人の話を聞いてみると、事実婚の人たちは結婚制度に反発した
り、法律婚に対して否定的な考えの人が多いのかなというイメージを持っていたのですけ
れども、一番多かったパターンは、名字を変えたくないとか変えるわけにはいかないというような理由で、結婚はしたいとか、あるいは自分たちは普通の結婚だというふうに強調するような事実婚カップルは結構多かったわけです。そういう意味で、事実婚vs.法律婚という前提自体が揺るがされていったというところもあって、日本の場合、事実婚と夫婦別姓の２つが強く結びついているところに非常に大きな特徴があるのかなと思います。
そういう意味では、法律婚を望んでいたり、結婚そのものに肯定的な態度の人が多くて、言ってみれば法律婚志向の事実婚というのも多いだろうということで、この点が欧米社会における事実婚との違いであるという点は重要かなと思います。そういう意味で、言い方が正しいか分からないですけれども、純粋な事実婚という人というよりも、法律婚を望んでいながら事実婚を選択せざるを得ない人が多いわけですね。
事実婚の顕在化は最近夫婦別姓とともに注目されていて、家族が多様化したことの一例、事実婚の増加で家族が多様化しているみたいに言われるのですけれども、それを見るたびに少し違和感を覚えるのは、それは多様性を尊重している結果というよりは、多様性を排除する法制度ゆえに生じている側面もあるだろうというところです。
そもそも「事実婚」という言葉自体が非常に曖昧なところもあったり、難しいところがあって、狭義にはというか、事実婚と言われる人は戸籍上は結婚はしていないのですけれ
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ども、住民票で続柄を「妻（未届）」とか「夫（未届）」と記載する人たちで、その点がいわゆる同棲カップルとは異なるところだという説明が一般的にあります。
かといって、法律婚以外のカップル関係というのは、「事実婚」「内縁」「同棲」「非婚」といろいろな言葉がありますが、法律上は「内縁」という言葉しかなくて、「事実婚」という言葉は法律には一切出てこないわけです。なので、客観的にというか、法的には内縁関係というものですけれども、当事者の人たちは「内縁」という言葉のイメージなんかも、インタビューでは皆さんに聞いたのですけれども、「内縁」という言葉は絶対に嫌だとか、非常にネガティブなイメージがあるし、「内縁」は殺人事件のときしか聞かないとか、非常に否定的なイメージがあります。あとは、「事実婚」という言葉があるおかげで助かったという人もたくさんいて、「内縁」なんて言われたら気分が悪いと言う人もいます。
あと、「事実婚」と言っている人たちは、同棲とは全然違うものだ、私たちは結婚しているのだということで、同棲と一緒にしてほしくないという考え方の人も多いです。
あと、「非婚」とかいろいろ言葉があるのですけれども、これは善積京子先生の研究などで示されていることですが、善積先生の調査はもう20年以上前のものですけれども、非婚カップルに関する調査ということでやっていると、私たちは結婚しているのだから非婚という言葉は全然違うのだというようなお叱りの言葉を受けたみたいなこともあったり、一方で「事実婚」という言葉だと、私たちは結婚ではないのだ、事実上の結婚ではない、「結婚」という言葉を使わないでほしいという感じで、「非婚」という言葉の方を取る人もいたりして、なかなか難しいわけです。
あと、私も思ったのは、事実婚というのはある意味自称「事実婚」というところもあって、私が事実婚の調査で対象者を選ぶときも、自分たちを事実婚と規定しているというか、自分たちのことを事実婚だと自称する人たちなわけですね。だから、客観的な意味での内縁関係とか同棲関係というのはたくさんあると思うのですけれども、ある程度知識があったり、自分たちのことを事実婚と規定できる人が事実婚カップルというところもあるのかなという意味です。
善積先生なんかは、事実婚のほか、こういったいろいろな関係を含めて「非法律婚」と総称しているのですけれども、それは善積先生がそういう苦労をした結果、「非法律婚」という言葉で言っています。
調査を通じて印象的だったのは、「非法律婚」という言葉を否定する気は全くないのですが、事実婚の当事者たちが自分たちの現在や将来の生活を守るために、公正証書とかい
ろいろな法的手段を用いて自分自身を武装しているというか、「武装」という言葉は対象者の言葉でもあったのですけれども、つまり、言葉の問題ですが、事実婚の人たちは「非法律婚」と言うのですけれども、自分たちの生活を守るためにすごく法律を勉強して、法的ないろいろな手続をして自分たちの生活を守るというような、むしろ法律婚のマジョリ
ティーの人たちはそういう法律をあまり意識することなく生活できているのに対して、一9

つ一つ法律で、ある意味でカスタムメードというか、そういう状況があることは非常に印象的でした。マジョリティーの法律婚というのは一式セットという感じで、事実婚の人た
ちはカスタムメード的に自分たちの生活をそれぞれつくっていくという状況がある。
この辺は飛ばします。
２つ目の「事実婚の実態」というところに行きます。こういう統計的なデータというか、量的なデータはあまりないのですが、善積先生の97年のものですけれども、事実婚を選んだ理由というのは、夫婦別姓を通すため、これは複数回答ではあるのですが、女性の場合は89.3％、男性は64％です。２つ目の戸籍制度に反対というのは、夫婦別姓を通すためと重なる部分もあるとは思うのですけれども、基本的には夫婦別姓を通すためという理由がやはり多いということです。
一番下の相手の非婚の生き方の尊重というところで男性63％と出ているのですが、基本的に事実婚というのはやはり女性が主体であって、男性は女性の考えを尊重する、相手がたまたま名字を変えるわけにはいかないという形で、女性主導、主導という言い方はよくないかもしれないですけれども、女性がきっかけで事実婚を選択するというパターンが多いですし、私が調査した全てのカップルも、女性側から名字を変えたくないとか法律婚は嫌だという形で事実婚に至ったというケースが多かった。そういう意味では、ジェンダー問題であるということだと思います。
事例としては幾つかあるのですけれども、例えば姓を変えるわけにはいかないという場
合だと、今更言うことでもないかもしれないですけれども、仕事上の理由だとか、自分の慣れ親しんだ名前を変えるわけにはいかないといったアイデンティティーの問題とかで、姓をめぐって事実婚を選択する人は非常に多いのですが、例えばこの中村さんという人の言い方だと、名字は好きな方を選んでいいというふうにできているけれども、そういったときに相手側が自分の名字を変えるというビジョンを持った人は少ないので、致し方なく事実婚ということになってしまうということで、先ほども言いましたように、男性当事者の場合は、そんなに多くはないのですけれども、男性の側に話を聞くと、全くそんなことを今まで考えたこともなかったけれども、たまたま結婚する相手がそういうふうに言ったことで急に当事者になったというか、そういうことに関心を持たざるを得なくなったというようなパターンが多いです。
あと、その下のところにもあるのですけれども、最初は相手が名字を変えたくないと言うから、じゃあ、自分が変えるよみたいな感じで、別にいいよというふうに変えようとい
うふうになるパターンも結構多いのですけれども、親に相談すると、そんなのは絶対に許さないという形で反対されて、本人はいいのだけれども、結局、親とか周りの状況を考えると変えられないというパターンで、最終的に事実婚に至るというパターンが非常に多いです。
あと、このパターンだと、最初にも話したように、結婚への肯定的な考え方が結構語られて、この上の例だと、通称使用のために法律婚をするというテクニックは知っていたけ
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れども、結婚自体にすごく強い思い入れがあったのですよと。ペーパー離婚とはいえ、離婚という記録が残るのは絶対に嫌だったというような言葉だったり、自分たちは恋愛関係
で付き合っている関係ではなくて、とにかく結婚していると思っている、婚姻届はどうしても出したいのだというような語りがあったりします。結婚に対する強いこだわりがあります。
ペーパー離婚をするとか、個人個人でそういう対策をしている人はたくさんいるのです
けれども、これはどうしても子供にもいろいろ影響があったり、説明責任を負わされたり、いろいろ面倒なことがあるので、こういうのを公の形でしていただきたいなと思っている人がいます。
事実婚の人とか、この田中さんの場合は最初は事実婚だったのですけれども、最終的に法律婚に変わったということで、事実婚とか別姓でいたかったという人たちは数には表れないですね、国勢調査とかでも出てこない数字ですからという意味で、数字には表れない、
潜在的に別姓を希望している法律婚選択者、泣く泣く法律婚を選択している人も多いという点は、今後、そういう人がどれぐらいいるのかとか、そういったニーズを調査するということは非常に大事なのかなと思います。
あと、夫婦別姓のためではないというパターンも何人かいて、そのパターンだと嫁とか家というものからの自由を求めるというところですね。いわゆる嫁規範、旧来の家制度的な規範みたいなものからの自由を求める。名字が一緒というだけで、向こうの親から嫁扱いをされる。そういうところに嫌気が差したとか、最初からそういうところに入りたくな
いというところで事実婚を選択する。事実婚をすることによって、お嫁さん扱いをされないというメリットを感じているという人もいます。
一方で、下の高橋さんの場合は、最初は法律婚をしたのだけれども、とにかく「嫁のくせに」と繰り返し言われて、暴言を吐かれて、嫌気が差して、相手の嫁という存在から、
元の姓に戻ることによって人生を変えたかったと。実際、名字を変えて事実婚に変えたら解放された。そういう人もいます。
あとは、戸籍制度への不満。適切な事例紹介ではないかもしれないですけれども、そも
そも戸籍制度に対して不満であって、戸籍だけを家族のルーツだとか家族の証明みたいに考える人に対して批判的な考え方だったり、戸籍とかそういったものにこだわって、当事者と関係ない人がどんどんトラブルに巻き込まれたり、家族関係がぐちゃぐちゃになっていく経験をして、そういったところから法律婚を避けるというような事実婚の実現者もいる。
もちろんいろいろなパターンはあるのですけれども、多くの当事者が夫婦別姓であっても、「結婚」であったり、法律婚と同等の承認・権利が与えられるべきだと表明している。
主体的な結果というよりも、制度の制約によって生まれる非標準的な「結婚」の実践という側面もあるというところは大事だろうと思っています。
事実婚のメリットということを整理すると、これだけで整理できるのか分からないです11けれども、メリットと言うのか、現行の制度であれば双方が姓を変更しないことが可能ということだったり、今言ったように「家」規範、「嫁」規範から自由な状態でいられる。
国家に管理されない自由ということで、関係性そのものを重視するというか、国家に届ける必要を感じない。自分たちで自分たちの関係を考えていく、築いていくのだという人にとっては事実婚がメリットになったり、ジェンダー役割から解放ということで、やはり縦関係というか、家に巻き込まれないことによって、様々な旧来のジェンダー役割から解放される側面があると。
最後のところはちょっとニュアンスが違いますけれども、事実婚であっても財産分与とか慰謝料請求、年金分割などはできるというところで、事実婚でも別にそんなに問題はないよという人もいます。ただ、長い目で見たり、緊急事態ということを考えると、事実婚では不安というのがちょっと次の話になってきます。
デメリットというところでは、これもあまり目新しい話では全然ないのですけれども、配偶者控除など税金控除が適用されないとか、パートナーが死亡した場合とか、入院したとか、手術が必要になったとか、そういったところで非常に大きな問題が生じてくるということです。遺言とか公正証書なんかを使うことは可能なのだけれども、非常に高いコス
ト、お金がかかったり、手間もかかるので、数十万かかるという場合も多くあるということで、本当は自分は法律婚をしたいだけなのに、名字という理由でこういった高いコストを払わないといけないというのはつらいというような話もあります。
あとは、共同で親権を持つことができないとか、口座、不動産、生命保険、そんなとこ
ろでいろいろなデメリットがあるということです。
夫婦別姓の話は、今日はあまり関係ないと思うので、ここでは一旦飛ばさせていただきます。
海外についても紹介していただきたいという話だったので、少しだけ話しておきます。
私は別に海外の専門家ではないので自分で調査をしたわけではないのですけれども、冒頭にも述べたように、どんどん結婚の外でカップル形成が行われたり、出産・子育てというのが広がっていて、結婚の脱制度化という事態が進行していると指摘されることもあります。
北欧モデルというところを最初に書いたのですけれども、これは同性愛カップルに関するところがニュアンスとして強いので、ここは一回飛ばさせていただきます。
非常に有名なフランスですけれども、1999年の民法改正でPACSができるわけですね。PACSの場合は、成人同士ならば異性愛者カップルでも、さらには性的関係にない二人にも開かれている点で、単なる同性パートナーシップ制度とは異なる。ちょっと書き方が悪いのですけれども、もともとPACSというのは同性愛カップルの生活保障を目的につくられた側面が強いのですけれども、その下に書いたように、PACSが施行されて以降は、従来の異性間の結婚の数はどんどん減っていく一方で、異性間のPACSが増加し続けた。蓋を開けてみたら、異性愛カップルもPACSを利用するようになって、現在だとPACSの利用者の９割以上は12異性同士であるとなっています。
2013年に同性婚ですね。「同性婚」という言葉も実は偏った言葉なので、「みんなのための結婚法」とか、デンマークとかだったら「性別に中立な婚姻法」という名前なのです
けれども、こういったことが法制化されるわけです。
とはいえ、同性婚が法制化された後もPACSは当然残っているわけで、これは大島梨沙さんの研究を参照していますけれども、フランスにおいては同居カップルには３つのパターンがあると。１つは結婚で、２つ目がPACS、３つ目が内縁ということで、上に行けば行くほど、よりかちっとした制度ですけれども、現在でも婚姻を選択する方がPACSを選択する
カップルよりは多いということですが、PACSを利用する人も非常に多い。
PACSの場合は、多様な動機で使用されるということです。結婚に肯定的な人は、婚約のように結婚までの準備期間として使用する場合もあるけれども、婚姻に否定的な当事者だ
ったり、別に性的な関係に限定されていないので、友人同士とか生活を助け合っていきたい人同士で、税制上の優遇を得るためなどにPACSを利用するなど、非常に多様な使われ方をする。
３つ目は内縁ということですけれども、共同生活を送っている事実があるカップルという位置づけで、日本の事実婚よりもさらにもう少し緩いようなイメージです。国家に届けることに意味を感じないカップルが選択するものです。ここに「（事実婚）」と書いたのですけれども、「事実婚」という言葉もここでもいろいろ議論になるというか、日本人の目線で言うと、どうしてもフランスは事実婚が多いとか、首相が事実婚だという言い方をするのですけれども、果たしてPACSというのは事実婚に該当するかというのはあると思って、決して結婚ではないので、日本人の感覚だと、結婚していないけれども、同居していると事実上の結婚というふうに結婚という枠に当てはめる傾向があるのですけれども、「事実婚」という言葉自体が非常に日本的な感覚で使われているのかなというのは補足的に指摘しておきたいところです。
ここで簡単に整理すると、選択肢／グラデーションの重要性ということで、３つのいずれを選択しても、共通点は社会保障や居住保障など最低限の保障はあるということで、特に興味深い点としては子供の地位ですね。どんなカップル形態を選んだとしても、子供の扱いは同じ。カップル関係と子供を切り離す理念が強く出ている。これは婚姻関係に限らずいろいろなところであると思いますけれども、カップル関係と子供というものを切り離す。子供に関しては普遍的に平等に扱うという理念が強く出ている。
もう一つ、フランスの理想的だなと思うところは、多様なニーズに応じたグラデーショ
ンのある選択肢を用意というところで、婚姻制度には批判的だけれども、助け合っていき
たいとか、いろいろなつながりの選択肢、助け合いの選択肢を用意しているという点は非常に興味深いし、日本でもそれをどういうふうに考えていくかというのは重要な視点なのかなと思っています。
あまり時間がないので、最後、結婚制度をどう捉えるかということです。これは夫婦別
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姓の問題と重なるところではあるのですけれども、リベラルというか、研究者の中でも結婚をめぐっていろいろな意見があって、ジェンダー研究なんかでも、結婚そのものとか、法律婚そのものを廃止するという主張もあります。だから、夫婦別姓を認めても、それは法律婚を強化するだけ、結婚を強化するだけ、戸籍を強化するだけだみたいな意見もあるのですけれども、それをどういうふうに捉えるかというところが一つ大きな議論になるかなと思います。
私自身は、法律婚自体をアプリオリにというか、廃止するとか法律婚自体を否定するというよりは、結婚制度とか戸籍制度みたいなものの中身から変わっていくというか、法律婚というものがカラフルなものになって、いろいろな人に使えるようになっていく。それと併せて、理想を言えばPACSのような法律婚以外のところでの関係性とか、様々なつながり、助け合いを保障するような制度ができるというところが理想だと思いますし、今後、日本でも議論されるべきところなのかなと思っています。
ちょっと時間配分が分からなくなってしまって、慌てて話してしまってすみません。以上で終わらせていただきます。
○山田座長

大丈夫です。ありがとうございました。

ここから意見交換の時間としたいと思います。事務局からの説明も含めまして、筒井先
生、阪井先生のプレゼンテーションに対して、御自由に御意見を伺いたいと思っております。
まず、構成員の方、どなたかいらっしゃいませんか。
天野先生、お願いします。
○天野構成員

ありがとうございました。

お二人に１つずつ御質問させていただいても大丈夫でしょうか。
阪井先生、事実婚のお話、ありがとうございました。事実婚で実態の調査をされているということで伺いたかったのですが、事実婚と言われるものを選ばれているカップルについての年齢ゾーンや居住地域の傾向はございますか、という御質問でございます。
海外の法律婚は、先生も触れられていたのですけれども、宗教、民族に関係する壁が非常に多くて、実際には法律婚をしたくないわけではなくて、フランスなどもそうですけれども、カトリック婚が日本でいうところのいわゆる法律婚なので、「非カトリック婚」をまとめて事実婚と日本では呼んでいるのだと私は実感として持っているところですが、それも含めて、質問が結局２つになってしまって申し訳ないですが、先生の御意見を伺えますでしょうか。
○山田座長

では、よろしくお願いします。

○阪井先生

天野先生、ありがとうございます。

私は計量的にやっているわけではないので、年齢とかは結構ばらばらではあるのですけ
れども、応じていただけるのが40代以上の人がほとんどで、基本的には女性で、本当に最初にSNSとかいろいろ使って、とにかく当たればいいぐらいの感じでいっぱい募集をかけた
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のですけれども、あまり集まらなかったのですが、40代、50代の女性が私の場合は非常に多かったのですね。
地域傾向としても、都市部というか関東圏が多くて、応じていただける方もやはり基本
的には都市部の人が多かったなというのがあった。
ただ、実は同棲カップルというか、事実婚ではないカップルの人にも話を結構聞いているのですけれども、あまりはっきりしたことは言えないのですが、例えば20代とか30代ぐ
らいで10年同棲しているみたいなカップルがいて、端から見たら事実婚と言ってもいいのではないかなと思ったりするのですけれども、事実婚とは言わない人が結構いた。つまり、上の世代の人というか、皆婚規範、結婚する規範が非常に強かった、結婚しないとなかなか生きづらいみたいな時代の人たちは、事実婚という形で事実上の結婚なのだというふうに自分たちを言わないといけない傾向が強かったのかなと。
今の若い人たちは別に事実婚とわざわざ言わなくてもいいのかなという意味で、「事実婚」という言葉自体も実は新しいようで古い言葉みたいな、そういうところもあるのかなということは感じています。
あと、フランスのカトリック婚が法律婚というのはまさにおっしゃるとおりで、日本の法律婚と事実婚という区別は全く違うものなのだろうなというのはありますね。その点を含めて、海外の事実婚というものを参考にする際はその視点は非常に大事なのかなと思っています。
○天野構成員

ありがとうございます。

筒井先生も貴重なお話をありがとうございました。
男性が家事をしないということについては、私も中学生の娘の母で、結婚しておりますので、「なぜ私が当然のようにやっているのだろう？」と思うことがあります。一つ先生にお伺いしたいのは、OECDなどのファミリーデータを見ていると、例えばフランスの男性
も日本の男性も家事時間をみても、実働時間としてはそこまで長くはやらないのですよね。
ただ、決定的に何が違うかというと、女性との差が大きくついていて、やらないのはフランス人の男性も日本人の男性もそこまで時間をかけないけれども、フランスは、女性も夫に比べて長くやらない、というところがすごく違うなと思っているのですが、そこが先生のおっしゃっている「外部化」という社会機運が効いてきているからでしょうか、という御質問です。日本の女性が国際的に見ると家事をやり過ぎに見えるのは、外部化しないからなのでしょうかというところを伺いたいです。
外部化について海外の例で言うと、実際、私のお友達で、アメリカでメイドさんを雇いながらキャリアウーマンをしている方などは、フィリピンとか東南アジア系のメイドさんを雇っています。これなどは、かつて植民地で家事使用人を取り入れていた歴史も背景となって、文化として根付いているのかなとも思っています。では、これからの日本で外部化がうまく社会で広がるにはどのような手があるか、というところについて、先生のご意
見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
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○筒井先生

どうもありがとうございます。

発表の最初の方にも申しましたように、測定の方法によって割と負担が大きいように見えたり、小さいように見えたりというのがあって、日本の女性の家事時間は短いという研究もあって、これはどう解釈したらいいのか、多少分からないところではあるのですけれども、お答えできるところで言えば、男女格差というところでは日本は突出しているのは間違いないです。そういう意味では、男女の差を見ることにもメリットもあるわけですね。
全体量だと分からないこともあります。
それから、外部化の、例えば家事使用人あるいはナニーと言われているような、いろい
ろな形があるのですけれども、植民地文化というお言葉がありましたが、それももちろんあると思います。
もうちょっと広い意味で言うと、国内外の経済格差が一般家庭からアクセスしやすいところにあるかという抽象的な言い方になるのですけれども、例えば移民労働力が入りやすいところだと、国内の経済の豊かさとそうでない地域の豊かさに差がある。例えばアメリ
カとメキシコということですけれども、そういうところだと移民労働力として家庭内労働者が入ってくるわけですね。
あるいは、国内で格差がある場合。日本も戦前は家事使用人はちょっと目立っていた時期があって、それは国内の都市部の中間層と農村部のところで経済格差が広がったときに、一気に実は家事使用人が増えるのです。中間層が肥大化したときに、アメリカでも実は家事使用人は一旦消えかかります。アメリカもかつては家事使用人が本当にたくさんいたのが、ものすごく縮小して一旦減って、今はまたグローバル化の下で増え続けているということなので、経済格差が大きくなると家事使用人は増えていく。ただ、果たしてこれは歓迎すべきことなのかというのはなかなか難しいことです。
簡単に言ってしまうと、先進国で夫婦共働き化すればするほど、後発国から女性がやってきて共働き夫婦の家事・育児をする。もちろん親子離ればなれになってしまうわけで、
グローバル・ケア・チェーンという言い方があるのですけれども、共働きが進んだために
そういう副作用が生じているという見方もできるので、果たして方向性としていいかどうかは分からない。
では、日本でもうちょっと外部化を進めるためにはどうしたらいいのかということです
けれども、割合進みつつあるのかなと思っています。ただ、もちろん分野によって進み方が違います。
日本は既製品の食料のクオリティーは高い。冷凍ギョウザみたいな例を思い浮かべるのですけれども、そういう選択肢はたくさんあるかなと思っています。もっともっと活用す
る余地はあるのかなと思うのですけれども、どうしても手づくり優先みたいなものがある
ので、負担を減らそうと思うと、あまりいい言葉ではないのですけれども、どこかに抵抗
勢力みたいなものが心の中あるいは外にあるかなと思います。
外部化については、実はまだ調査が進んでいないというか、私の知識不足もあるのです16けれども、進まない理由は割と常識的なところにあるような気もするし、先ほど申しまし
たように、グローバルな話につながることもあるし、いろいろ論点はあり得るかなと思い
ます。
以上です。
○天野構成員

ありがとうございます。

去年実施したマッチングアプリの会社との共同調査で、未婚の女性も既婚女性も同じく、「家事・育児ができないと男性に選ばれない」という強迫観念がある様子が浮かび上がりました。男性側が女性に求めることと女性が男性に求められていると思うことに関して、この選択肢に関して意識差が大きく出ていたのです。日本の女性の家事時間が長いことについて先生が「もうちょっと一般的なところにあるのではないか」とおっしゃったことが、今すごく刺さりました。ありがとうございました。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

私、追加でよろしいですか。
まず、その部分だけの追加なのですけれども、私、８年前、香港に１年間住んでおりましたので、10家族に１人の割合で住み込みのメイドさんがいた。かつ、当時で住み込みメ
イドさんを１人雇う月給が３万円から４万円なので、共働きで子供を育てたり、高齢者をケアしたりしている家族で、メイドさんを雇っていないところは逆にないぐらいの状況でした。
日本でもないわけではないのですけれども、私も実は知り合いの超高収入カップルが住み込みで使っているというのを知っているのですけれども、それを外で誰にも話せない。
それは逆にメイドさんを雇っていることは恥ずかしくて話せないいということもあったので、筒井さんにお聞きしたいのは、価格要因が強いのか、それとも意識要因が強いのかということに関しては御見解はありますか。安くなれば使うようになるのか。やはり日本人として、後で言いますけれども、家事は愛情表現だから、家事をやらないというのは冷たい家庭と思われてしまうからという意識面の方が強いのかというのだけお答えいただければと思います。すみません、挟みまして。
○筒井先生

ありがとうございます。

御存じのとおり、香港とかシンガポールはもう国を挙げて、家事使用人、女性の移民労働力の活用というのをオフィシャルにやっていて、ただ、なかなか堂々という感じではないというお話だと思うのですけれども、日本を含む東アジアの場合、どうしてこんなに家事使用人を入れていないのかというのは、実はちゃんと分かっていません。例えば京都大学の落合恵美子先生などは、東南アジアだとまだ自営業の感覚がちょっと残っていて、家というのが事業所でいろいろな業者が出入りするみたいな感覚が残っていれば抵抗感は薄れるのではないかという話をしています。日本は近代家族といってプライベートな空間をいったん形成したので、そこを変えるのに時間がかかるのかなとか、そういう話もありま
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す。言ってみれば、価値観あるいは感じ方の話だと思います。
あとは愛情表現というのは、これもどれぐらい効いているのか分からないですが、恐らく若い人は外部化にあまり抵抗感がないのでしょうが、今度はお金がないという感じで、なかなか条件がそろわないのでしょうね。日本というのは、ほかの国と比べて共働きに向けた条件がそろいにくいという印象を私は持っていて、そういうところにも表れているのかなと思います。ありがとうございます。
○山田座長

遮りましてすみません。

稲葉先生、お願いします。
○稲葉構成員では、阪井先生の方に質問ということで、ごぶさたしております。

今日のお話だと、日本の事実婚というのは同棲と概念的に区別されるということなのでしょうか。アメリカの研究だと同棲と法律婚という形で置くのだけれども、日本ではその場合に、あくまでも事実婚というのは当事者の主観的な判断で、自分は同棲ではなくて結婚しているのだと、そこに依拠しているということですかね。
○阪井先生

ありがとうございます。

難しいところではあるのですけれども、コハビテーションの研究という感じで、アメリ
カとかヨーロッパの教科書だとコハビテーションというので一つの章があるぐらい、事実婚と同棲みたいな区別をすることはほとんどないと思うのですけれども。
言おうとしたことを忘れてしまいました。
○稲葉構成員

その場合、結局、日本では同棲と事実婚の違いというのは、同棲というのはまだ結婚の意思がないということですかね。
○阪井先生○稲葉構成員そうですね。結婚の意思がないという感じですね。
今日のお話を伺っていると、事実婚というふうに自分たちを定義している人たちは、むしろ夫婦別姓とか戸籍制度に対する反感がある。そうすると、社会全体の学歴から言えば、割と高い層の人たちが選ぶのかなという感じがしてきますよね。
アメリカの最近の研究なんかだと、コハビテーションというのはどの階層にも普及していったわけですけれども、大卒と非大卒の違いが大きくなってきていると言われていて、阪井さんも引用されていましたけれども、チャーリンの2004年の論文をチャーリンが2020年に再検証した論文があって、そこでどういうことを言われているかというと、大卒の人たちは同棲するのだけれども、結婚して子供を産んで、離婚しない。実は、結婚の中身というのはそんなに変わっていないというのがチャーリンの意見なのです。
むしろ、非大卒の人たちはそもそも結婚しない。40歳ぐらいになって結婚する。だけど、結婚する人は非常に少ない。結婚が人生の入口にあるものから人生の最頂点で行われるものに、特に非大卒の方では変化してきたみたいな話があって、だから、今のお話を伺っていると、事実婚よりも同棲に関する分析をした方が日本の研究にとっては重要なのかなと。
阪井さんの研究を否定するわけではないのですけれども、そう思ったのですが、どうですか。
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○阪井先生ありがとうございます。さっき言おうと思ったことを思い出したのですけれ

ども、客観的な状態としての同棲というか、コハビテーションというか、事実婚も含めてというのは、本当に階層に限らず広がっていると思いますし、むしろ同棲自体は低収入層とか低学歴層にもかなり広くあると思うので、おっしゃるとおりというか、繰り返しになるのですけれども、事実婚だと自分で言えるということ自体、そういう法的な手続をできるということ自体が学歴が高かったり、ある程度知識がある人とか、今回、調査した人なんかも専門職の人だったので、実態としては、それこそ岩澤先生なんかのいろいろな同棲の統計データを参照したり、いつも見たりしているのですけれども、やはり学歴が低い層といったところを分析するというか、明らかにしていくし、そういう人たちが子供を産むということになるとやはり結婚ということを考えざるを得ないのが日本の状況なので、そういったカップル形成のハードルを下げるというか、もう少しカップル形成とか子育てをするための選択肢、ハードルを下げるということを今後日本は考えていく必要があると思うので、そこの分析は非常に大事なのかなと思いますね。
○稲葉構成員筒井先生にも質問していいですかね。

筒井先生も、どうもありがとうございました。今回、お二人とも私に非常に近い方なので質問しにくいところもあるのですけれども、世帯の家事時間が趨勢的にどうやら増えているらしいというお話だったのですが、それは結構大事な指摘かなと思っています。
ちょっとコメントになりますが、アメリカの最近の研究でよく言われているのが、インテンシブ・ペアレンティングといって子供と関わる時間がどんどん増えていると言うのですね。これが非常に増えていて、特に高学歴層で増えている。結果的に、階層格差が大きくなっているのですけれども、家事時間の全体量が増えているというのは、子供の数なんかは多分増えていないと思いますので、もしかするとインテンシブ・ペアレンティングみたいなものが日本でも起こってきているのかなという感想があるということです。
もう一つ、家事研究を僕も昔やっていたのですけれども、さっき行き詰まっているというお話がありましたが、一つは家事研究というのは性別役割分業の変化というのはどうやって起こるのかということで、特に男性の家事参加がどうやって増えるのかというところ
で研究が始まったと思うのですね。日本は概してあまり変化していない。
ところが、最近の研究は、男性の家事参加が低いにもかかわらず、配偶者がそんなにそのことに不満を持っていない。それはなぜなのかという研究が最近出てきて、メアリー・ブリントンの最近の研究なんかだと、何で日本や韓国の女性は配偶者があまり家事参加をしないのに不満を持たないのかと。
結論からすると、男性の稼ぎ手役割というものが何よりも優先されていて、とにかく仕事を一生懸命してお金をきちんと稼いでくるということが一番優先されるので、その限りで夫が家事参加できなくても、そんなに妻は不満を持たない。そういうような結論だったのです。その辺はどうお考えになるのか、ちょっと御意見を伺えたらと思いました。
○山田座長

お願いします。
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○筒井先生

どうもありがとうございます。

まず１点目、これは恐らくアメリカとちょっと連動しているところがあると思います。
統計によるのですけれども、家事時間と育児時間を分けた場合に、女性に関しては育児時間の増加もちょっと目立つところがあるので、恐らく大事に育てるというところが出てきたのかなというところで、もちろん階層差もあると思うのですけれども、育児休業の制度の活用もありますし、これは全体的に歓迎すべきと考えるのか、それとも長いのは長いのでという話、いわゆる分担ができずに長いままという話につなげるのか、ということがひとつ。もう一つの論点は、育児を比較的余裕を持ってできている一部の大企業に勤めているフルタイム女性と、それ以外のなかなか育児休業も取れないような人たちで格差が出てきているのかとか、いろいろな論点があり得ると思います。
それから、おっしゃるとおり、本当に日本は男性が稼ぎ手役割を降りるのは非常に難しいですよね。男性もそれを自覚してしまっているし、女性も男性に稼ぎ手役割を期待してしまっているというところで、女性は家事をしない男性に対してあまり不満を覚えない、
不公平感を覚えない。
私も東京都立大の不破麻紀子先生と国際比較データの分析をやったことがあって、不公平感をなぜ日本は持たないのだという分析をさせていただいたところ、たしかに日本の女性は不公平感を本当に持たないのです。諸外国は、夫婦間の家事分担の差があればあるほ
ど、女性は不満を覚えるのだけれども、日本やその他性別分業が強い国では、実際の家事分担の不均等と不公平感が連動しないということなのです。そういう結果がエビデンスとしても示されていまして、これは男性の稼ぎ手役割規範の強さのひとつの現れだと思います。
あるいは、これは少し古い研究になるかもしれませんけれども、日本大学の小笠原祐子
先生がインタビュー調査を用いて、いわゆる生計維持分担意識の研究をされています。生計維持分担意識というのは家計を共に支えているという意識があるかどうかという基準でみた分担意識です。妻側も、私の稼ぎは補助的なものではなく、家計を支える重要な要素だと認識している場合、家事負担の在り方も変わるし、もうちょっと言うと、男性の生き方が割と自由になりやすい。要するに、稼ぎ手役割を降りやすいという話をされているのです。
どうしても量とか頻度で家事とか有償労働も測ってしまうのですけれども、意識的なところで、自分の稼ぎは家計を支えている重要なもの、共に支えているのだという意識があるかないかというのも実は大きく効いている可能性があるということだと思います。
以上です。
○稲葉構成員
○山田座長

ありがとうございました。結構です。
ありがとうございます。

岩澤さん、ありますでしょうか。
○岩澤構成員

ありがとうございました。
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今回、家事と事実婚というのがテーマだったのは、たまたまなのかどうかというところなのですけれども、家族社会学とか人口学でも実態を把握するだけで難しく議論が終わる
ことがよく起きる分野だと思うのですね。ゆえに、どういう解決というか、どういう方向
で政策が行われているかというのを最後に言いますけれども、まず家事について、私はあまり詳しくないのですが、今日のお話を聞いていて一つ思ったのが、そもそも日本の場合はやりたい家事があふれていて、分担をどうやっても、例えば外部化しても、ようやくやりたい家事ができたみたいな感じで増えていっているような部分もあるのかなと思いました。それが悪いことなのか、いいことなのかというのをどう評価するかというのは社会によるような気がするのです。家事でやるような仕事を人生の中でそれこそクオリティー・オブ・ライフだという話にするのか、仕事というものをもうちょっと充実した方がいいと思うのかというのは、人にもよるだろうし、社会にもよるだろうということで、筒井先生
はその辺をどんな感じで考えていらっしゃるのかなというのをお聞きしたいと思いました。
これは余談かもしれないのですけれども、今うちの職場でも一部ごみ置き場になっているような場所があって、そういうところを誰が掃除するか、あとはプリンターの紙を誰が持ってくるかと、家事っぽいことが職場でも起きているわけですね。そういうのは評価されないし、上司が誰か部員にやれと言ってやってもらうとか、でも手が空いている人にやってもらうみたいなことになっていて、そういう職場での家事みたいな話は議論が今まであるのかどうか分からないですけれども、筒井先生、もしそういうことを何か御存じでしたら教えていただきたいというのが１点です。
一回ここで切りましょうか。
○山田座長

では、まず、筒井先生からということです。お願いします。

○筒井先生

家事分担というのは、本当に難しい、どう持っていったらいいのかというところで合意が揺らいでいる分野なのです。今までは割とシンプルで、性別分業の話に結びつけていればよかったのですけれども、そこさえもまだ解決できないうちに、結局どうなったらいいのだろうみたいな話になってくるところがあります。
ただ、一点、私はこれだけは合意が取れるなと思うのが、クオリティーが維持されているのであれば、短い時間でできた方がよくて、それに反対する人はなかなかいないと思うのですね。もちろん、時間をかけてゆっくりやるのがいいのだという言い方もあり得ると思うのですけれども。
そういう意味で、有償労働の場面でもそうなのですが、同じアウトプットであれば、短い時間で効率的に、より負担が少ない形でできればいいので、テクニカルにどうしたらいいのかという話をやるのはどんな人にも受け入れられやすいのかなと思うのですけれども、それは研究者がやることなのだろうかという疑問があります。
私、実は民間のPR会社のところといろいろ組んでそういう話に首を突っ込んでいるところがあるのですけれども、例えば冷凍食品をうまく使う専門家がいらっしゃって、細かい話をいろいろして効率化の話をされるのですけれども、こういう話を研究者がどこまでや21

るのかというのは難しい話です。
研究者が扱う家事研究に関しては、話を持っていく方向がちょっと揺らいでいると思います。クオリティーの話なのか、全体の負担の話なのか、分業の話なのかと、いろいろ分
かれるかと思います。今、分岐点なのかなと思います。
それから、職場では分かりやすい、例えば経理なら経理とか営業なら営業という部署があるにもかかわらず、誰が担当だとはっきり分類しにくい、見えない仕事も含まれています。そこら辺の分担が上手く行かず、目に余るところがあれば、普通は上司が出てきて、それは業者に任せましょうとか、自分の職場なのだからみんなで分担してやりなさいという指令が来ると思うのですね。職場はこのように不具合が目に余る状態になれば解決の方向があると思うのですけれども、家庭には上司がいなません。今回指摘しなかったのです
けれども、実は有償労働と無償労働とでよく似ている側面もあります。しかし決定的に違うところもあって、もちろん賃金が発生するかどうかということもありますが、「上司がいない」という違いも大きいのです。だから、大抵の場合は夫婦の二者間で価値観がずれたままです。妻はここまでやるのが当然だろうと思うけれども、夫はそう思っていない。
そのときに有償労働、職場であれば上司なりほかの人が出てきて、おまえがおかしいみた
いに言ってくれるかもしれないですね。「どう考えてもこの場合、君がおかしいでしょう」
いたいに指摘してくれるわけです。しかし夫婦の場合はずっとずれたままです。
あまりずれ過ぎると問題なのですが、私、一回、夫婦でどうしても合わないところがあったときに友人に電話をかけたことがあって、どう思うかと言ったら、それは君がおかしいねと言ってくれて、それで何となく決着がついたことがあったのですけれども、普通はこんなことはやらないですね。なので、上司がいない、あるいは第三者の目が届かないところの労働の分担の話というのは非常に難しいので、割り切るしかないとか、そういう割と細かい話というのはまだ研究分野としては残っているのかなという気がします。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

阪井さんに対してですね。お願いします。
○岩澤構成員

こちらも質問というよりは、同棲の分野で人口学の方でやられている話というのは、今日のお話はワンショットの状況をいろいろな方を比べたというようなイメー
ジだったと思うのですけれども、人口学の分野では一人の人を時間で追うと、最初は週に１回ぐらい遊びに来ていたのがいつの間にか同棲になっていって、子供ができ結婚することになってと、時間で見るとかなり捉えにくいところがある分野なのですね。なので、事実婚の人とかシングルの人というふうに分けられないところが難しい分野なのだろうなと思います。
そうなると、どういう目的で同棲とか事実婚の分析をするかに依存するところがあって、一つは、結婚というものに対して、そこから解放されたい、結婚すると不自由だからそこから解放されたいという意識と、もう一つは、むしろ結婚することで守られるといいます22

か、契約関係になるので守られる部分というのがあるのだけれども、それが事実婚とか同棲だと守られないというネガティブな部分があって、両方メリットがあると思うのです。
それは人によって、解放されることでメリットがある人と、守られないことでデメリットがある人という、同じ同棲でも２種類あるのだろうなと思います。
今日の話は、どちらかというと解放されることでメリットがあるというような印象の人もあったと思うのですけれども、もしそこに守られないデメリットがあったら、そこは行政的に何かサポートできる部分なのかなと思います。
ついでに、今の同棲の話と家事時間、共通して一つの方向性としては、アメリカなどを見ていると、そこに子供というのを絡めているようです。つまり、家事とかそういう分担
によって、特に子供がいる家庭の場合に子供が不利になっていないかとか、事実婚など結婚制度に関しても、子供が絡んだときに子供が不利になっていないかという観点を入れて、行政が関わるとしたらそういう観点でやる。子供がいない二人カップルだけに関しては、
それはもう自由にやってください、よっぽど女性が不利になったなど、不公平になったということがない限りは自由にやってください、なのだけれども、子供が絡んだ場合は大抵の場合子供が不利になる可能性があるので、そこを行政がサポートするという感じで動いているというふうに私は見ました。
ここは同棲とか事実婚に関してはコメントという形になります。もし何かこれに関して御意見があったらお願いいたします。
以上です。
○山田座長

質問というよりもコメントということですね。

では、阪井先生、何かコメントはありますか。
○阪井先生

ありがとうございます。

非常に参考になりました。ありがとうございます。
コメントというか、本当におっしゃるとおりだと思うのですけれども、やはり子供を持
つことと結婚というのが日本の場合は強く結びついているので、結婚したいというよりは子供を持ちたいから結婚するというところが非常に強いだろうなというのはありますし、
フランスの例なんかもありましたけれども、とにかく大人がどんな選択をしようが、どんな状況、一人だろうが、二人だろうが、何だろうが、同棲だろうが、子供は一緒なのだというような、そういう切り離した発想が日本はなかなかできないけれども、そこを考えていくというのが一番大事だし、カップル形成を促したり、出生率ということも考えると、
恐らくというところが非常に大事なのではないかなというのは強く思っています。
ありがとうございました。
○山田座長

ありがとうございます。

では、私から質問させていただきたいのですけれども、まず、筒井先生、御報告ありがとうございます。
先ほども多少言ったのですけれども、家事というのは少なくとも日本においてはコスト
23

とだけ捉えられなくて、愛情表現と捉えられる側面もあるということです。
実は、私、25年ぐらい前に、みそ汁のだしをだしから取るか、インスタントだしを使う
か、インスタントみそ汁を使うか、カレーライスをルーから作るか、ルーを買ってきて使うか、レトルトにするかという調査をしました。やはり家事は愛情表現だと思っている人ほど、だしから取ったり、小麦粉を混ぜてルーを作ったりしている。ただ、それだけなのですけれども、そういう結果が出ました。
例えば、日本でも手作り弁当は評価されるし、最近テレワークが増えたので、お昼のテレビ番組を見ていると、いかに手間暇をかけて、手間暇をかけなくてもいいのですけれども、いかに家でおいしい料理をつくるかというような番組にあふれているという状況があるのです。
私、30年前にアメリカに１年、８年前に香港に１年住んだのですけれども、アメリカ人
や香港人はそんなに丁寧に料理をしているというか、料理が愛情表現だと思っている人はほとんどいなくて、香港人に聞きましたら、うちで作るよりプロの料理人が作った方がおいしいだろうと言われてしまったのです。つまり、少なくとも料理に関してはそういう側面があるので、なかなか難しい面があるのかな。
これは労働も一緒で、効率的にこなすよりも長く会社にいる人の方が偉いみたいなところがあるような気がしていて、それは文化的な説明だと、また落合先生から怒られてしまうのですけれども、そういう文化的な面があるのか、それが変わる可能性があるのかとつい考えてしまいますので、もし何かコメントがあればということが一つ。
もう一つは、感情労働とか調整する労働の側面をどう捉えるか。私も時々インタビューをするときに、夫はむしろ邪魔、手伝ってもらう方が後片付けとか教えたりするのが手間で、自分がやった方がずっと速いと言っている人が多いというのがあるので、これは中高年でしょうけれども、やる気にさせたり、褒めたり、調整したり、そういう感情労働的な側面はどういうふうに考えていらっしゃるのか。これも調査はすごく難しいところだと思うのですけれども、その点について、筒井先生からもし何かあればお願いいたします。
○筒井先生

私も恐らく山田先生のおっしゃられたようなところで、先に行けないぞみた

いなところがあると言えばあるのですね。エビデンスで示すのは本当に難しいのですけれ
ども、有償労働の場面でも無償労働の場面でも手間暇をかけてこそという価値観は日本人は強いだろうと私も思っているし、海外に行くたびに思うので、多分あるのだろうと思っています。ただ、社会学の文脈で「これは文化的だ」と言ってしまうと、イコール、変えられませんよと言っているように聞こえるので、なかなか難しい。少なくとも共働きの若いカップルになると、愛情はもちろんかけたいのだけれども、実質的にそんなことをやっている暇がないので外食ね、みたいなところでやってしまっているのは確かだと思います。
一つあり得るのは、手間暇をかけてやりたいとか、いろいろな欲求を持っているところを変えるのは難しいと思うのですけれども、もしそういうふうな欲求があるのであれば、それにできるだけ対応する余裕の時間をつくればいいわけです。ですので結局、有償労働を
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どれだけ圧縮するか、そっちの方が政策的課題としてはやりやすいと思うのです。家事の時間をどうこうというのは行政的な介入はほとんどできないのですけれども、働き方を変えることはそれよりはやりやすいはずですね。
実は日本の女性の有償労働と無償労働を合わせた時間は、世界的にはトップクラスに高いのです。ここをどうやって全体的に圧縮していくかという課題の一つに、有償労働の方
でもうちょっと効率化できるのかなと。ただ、日本の女性はフルタイムで働いている人は
そんなに多くないので、必ずしも全ての人に当てはまるわけではないと思います。
もう一つ、感情労働の方ですけれども、これは本当に大変です。有償労働の場面であれ
ば、新人教育をする先輩には会社で給与を出してくれる。全く仕事に慣れていない人に仕事を慣れさせるというのは、これは仕事だからなということで先輩は一生懸命やるのです
けれども、家の中でも（妻が夫に）それをやるのかみたいになってしまうと、何でこんなことをやるんだろう、面倒なのでもう私がやるということになってしまうわけです。
これも実は見えないコストです。夫のトレーニングのために我慢をするとか、いろいろなことを二、三年やり続けるとちょっと戦力になるぞみたいな家庭は恐らく多いと思うのですけれども、それを果たしてやり切るような負担をまた女性に求めてしまうしかないのか、それとも、もういっそのこと、もうちょっと大々的に外部化の方に足を踏み入れるか。
これも本当に価値観を変える話になるので難しいのですけれども、全体的に、有償労働でも無償労働でも「手間暇をかけてこそ」という意識はまだちょっとあるような気がしています。ただ、若い人はどんどん価値観が変わっているので、世代が変わればちょっとは緩和されるとは思います。
昨日、NHKでやっていましたよね。おじ・おばの害悪みたいなことを言っていて、果たしてそんなものがあるかどうか分からないのですけれども、働き方なりなんなりが今変わっている最中なので、30年前までの価値観が通用しない、あるいは通用させていたらいろい
ろ面倒なこと、コンフリクトが生じるということはいろいろな局面で言い続ける必要はあ
るのかなと思います。
お答えになっていませんが、すみません。
○山田座長

ありがとうございます。

では、阪井先生の方に御質問なのですが、なかなか会う機会がないので言い訳をさせていただきますと、私もいろいろ夫婦別姓を発言していますけれども、割と政治的に強調するというところがありますので、本の中で叱られているのですけれども、お許しいただけ
ればと思います。
まず質問なのですが、あらゆるパートナー、カップル関係を保障しようという方向で欧米では進んでいて、夫婦別姓はもちろんのこと、セイムセックス、同性結婚も進められているのですけれども、そうなってきますと、例えば一夫多妻、今、イスラム教でも一夫多妻は認められていますよね。私、未婚女性にインタビューをしたら日本で一夫多妻をしてもらいたいというのが出てきて、金持ちの男性が一人の女性に独占されているのはけしか25

らん、一夫多妻を日本でも認めてほしいみたいな意見を、１ケースですけれども、聞いたことがあります。
また、最近、深海先生というポリアモリーを研究している人、複数の人で一緒に住んだり、もちろん性関係がある男１人・女２人だったり、男２人・女１人だったり、男２人・女２人が性関係も共有して一緒に共同生活をしているという報告を聞きまして、アメリカ
では団体もあるし、日本でもやっておられる方もいる。
例えば夫婦別姓とか同性結婚だったらオーケーだけれども、一夫多妻やポリアモリーは駄目とか、そういう理由はあるのか。そういうのも認めるべきだということに関してコメントはありますか。
あと、結婚をやめて、異性なのだけれども、養子にする。同性カップルだとよく養子縁組をして法的に関係をつくるというのがあるのですけれども、最近聞いたのが、異性カッ
プルだけれども、養子縁組をしたというケースが、これは又聞きですけれども、調べた人から出てきたりしていますので、その点についてのコメントもお願いしたいというのが一つです。
あと、これは本当に実践的なのですけれども、夫婦別姓なり、同性結婚をすれば、結婚は実際にどの程度増えるかというところは関心があって、私、婚活をやっていますので、姓を変えられないから養子に入ってくれる人じゃないと駄目だといってなかなか結婚できない。だから、相手がいて、仕方なく事実婚ではなくて、その手前に、そもそも自分の姓を残したいがために結婚相手がいない。
さらに、私、離婚を研究したときに、養子に入ったら邪険にされて、後で話を聞いたら、
とにかく誰でもいいから次・三男と結婚したいといって見合いで結婚して、結局破綻したみたいなケースもあるので、そういうのがあればそういうケースも救われるのかなと私は常々思っているのですけれども、そこの見通しを聞かせてください。遠い見通しと近い見
通しの２つなのですけれども、何か意見、コメントがありましたらよろしくお願いいたし
ます。
○阪井先生

ありがとうございます。

最初のところ、一夫多妻を認めるかどうかというのは、私は答えられる用意はないのですけれども、同性婚が認められるというのは、別に同性婚が認められなくてもそうなのですけれども、現実問題として同性の友達同士で結婚することも可能なのですよね。実際にそういうふうに使っているカップルもいなくはないと思っています。
以前話題になった、アイルランドだったかで、長年の親友同士で、片方が視覚障害で、もう一人がずっと介護していてということで、２人が同性婚が認められたから結婚しようということになって、二人はゲイではないのだけれども、家族として助け合って生きていきたいということで、そういうふうに使うというので、現実にそういうのはきっと多くあると思います。シングルマザーになって、もともと仲のいいシングルマザー同士が、２人とも子育てが大変だからということで、一緒に住んで家族になった方がという形で使うわ26

けで、実は同性婚が認められていること自体に、異性愛婚でも別に友達同士で結婚していてはいけないわけではないのですけれども、性的関係を別に確認されるわけではないので。
そういう形で、つながりというか、ケアとか助け合いの関係があるところに生活保障をしていくという発想は非常に大事だと思うのですが、それを果たして３人、４人に広げることは認められるのかというのは、私自身もそこの境界線をどういうふうに分けるのかというのは答えはなかなか出ていないですけれども、２年ぐらい前に翻訳したエリザベス・
ブレイクの『最小の結婚』という本では、そういうポリアモリーも含めたような関係性も保障すべきだというか、とにかく助け合いとかケアの関係があるような実態があるところに保障していく。そういう実態のあるところに最低限の生活保障をしていくという方向性は十分あり得るということだと思います。そこをどこまで広げていくかというのは今後の議論かなと思っています。
○山田座長

ありがとうございます。

ここから野田大臣が御参加になりました。本当にお忙しいところ、どうもありがとうございます。少し議論を続けていますので、よろしくお願いします。
夫婦別姓等ができれば、結婚が増えたり、結婚に踏み出そうとする、例えば名前を残したいためになかなか結婚相手が探せない人たちの結婚が増えるのかという点について阪井先生に御質問をしたところでございます。
○野田国務大臣○阪井先生

分かりました。

どれぐらいかは分からないですけれども、増えるとは思いますし、やはり結婚のハードルというものを下げるというか、カップル形成のハードルを下げるというのは非常に大事だと思いますし、本当に多様なニーズがあるので、それを阻む理由がないというか、困っている人がいるのだったら、それを後押しするように制度を変えていくというのは非常に大事なことなのかなと思います。
同性結婚が認められるようになった理由というのも、海外で長年議論してきたのも、身も蓋もない言い方をすると、同性婚を認めない理由がないということだと思うのですね。
同性婚が認められることによって救われる人はたくさんいるのだけれども、同性婚を認めたところで不利益を被る人とかマイナスになる人はいないということで、議論を積み重ねてきて、論理を突き詰めていくと同性婚は当然認められるべきというところに至ったと思うので、多様なニーズに応じた制度が大事なのかなと思います。
○山田座長

それをさっきの議論と絡めると、例えば一夫多妻をしても別に困る人はいないだろうとか、イスラムでもやっていますし、一妻多夫でも一緒なのですけれども、ポリアモリーでやったとして別に困る人がいないという議論も可能というか、アメリカでは複数、３～４人で結婚するという形でもう出てきていますね。
心配するのは、それで歯止めがなくなってしまったらどうなるかという不安が共有されているのかもしれないなと思っているのですけれども、その点については何かコメントはありますか。
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○阪井先生

私自身もそこは本当に迷うし、必ずしも全面的に肯定するわけではないのですけれども、例えば優秀な男性とかお金持ちの男性に、より女性が結婚してということで格差みたいなものが広がる。経済的な格差みたいな面もあると思いますし、それはかなり
ディストピア的な発想ですけれども、優生学的な発想で、能力の高い人とかがたくさん子供を産めば国家は栄えるという発想につながっていく、そういう想定はあれかもしれないですけれども、そういう意味でポリアモリーというか、ポリガミー的なものをこの現代社
会でどういうふうに正当化していくのかというのは私もなかなか難しいなと思っています。
もう一つ言うと、歴史的に見ると、ポリガミーからモノガミーになってきた、それこそが文明化だみたいな歴史の流れもあるので、そういった議論もちゃんと丁寧に見た上で考えていくべきなのかなと。
○山田座長

余計な話ですみません。ありがとうございます。

まだお時間がありますので、野田先生、御準備がまだでしたら、ほかの事務局の方々からの御意見、質問でも構いません。
○筒井先生

私、１点、阪井先生に。報告者なのに質問をして申し訳ないです。本当に簡単な興味があって１点だけ手短に。すみません。
選択的夫婦別氏に関しまして賛成か反対かみたいなアンケート調査がよくあるのですけ
れども、まだアンケートだとよく分からないところがあると思います。例えばここに一人の男性がいて、「私は絶対に夫婦別姓にはしない、断固拒否するけれども、ほかの人がやるのは自由だよ」という意見の人がいたら、この人は選択的夫婦別姓に賛成なのですね。
ただ、どうもそこら辺の意見があまり吸い上げられないような気がしていて、阪井先生がいろいろな方から話を聞くときに、「自分は死んでもやらない、でも、ほかの人はやってもいいよ」みたいな人はいたのかなとか、あるいはそういう人たちの心の動きはどうなっているのかなとか、ちょっとでも近い例があれば御紹介いただきたいのです。
○阪井先生

ありがとうございます。

私が調査した人の中にそういう方はいなかったというか、そもそも夫婦別姓問題ということを初めて気づいたという男性は結構多かったのです。考えたこともなかったけれども、初めて考えたという人が多かったのです。
最近、井田奈穂さんが夫婦別姓アクションのところでやっている調査だと、僕もちゃんと全て見ているわけではないですが、そこをまさに酌み取ったというか、自分はする気はないけれども、別にほかの人がすることとか制度として認めることに関しては賛成か反対
かみたいなことを細かく区分けして調査をしているアンケート調査があったような気がして、井田さんとかはそういった人も含めて賛成派。自分はする気はないけれども、そうい
うことをする人を賛成派にくくってパーセンテージを出していましたね。
でも、それにかみつく人もネット上ではいたような気がして、自分はやりたくないと言っているので、そこまでを賛成派にするのは盛り過ぎだみたいなことを言っているネットも見ましたけれども、それは実際、賛成派になると思いますので、そういったところを丁28

寧に見ていく必要というのは当然あるかなと思います。ありがとうございます。
○山田座長

ありがとうございます。

もしよろしければ、野田大臣、コメントをいただければと思います。
○野田国務大臣

皆さん、こんにちは。今日は閣議がありましたので、最初から出られな

くてすみませんでした。
今日は、筒井淳也先生、阪井裕一郎先生、家事、事実婚についてのお話をいただき、誠にありがとうございました。
データのことは多分林局長が説明しているので、私がわざわざ数字を言う必要はないと思います。
私が感じていることを二、三申し上げるとするならば、私は２回結婚しておりまして、
１度目がいわゆる事実婚と言われるものです。相手はもう御承知のとおり国会議員でありまして、譲れなかった。要は、自分の戸籍上の名前を変えることで、地元有権者に対しての裏切り行為、本人たちはそう思っていなくても、相手方から攻撃されるものの一つになるということを、お互いそれぞれ選挙区が別でしたのでこだわりがありまして、ずっと６年近くどっちだどっちだと言っている間に結婚生活が終わったということでありました。
私は普通の方とちょっと育ちが違っていて、野田と今名乗っていますけれども、名乗る
名字は法律上は３つ目なのですね。両親が未婚だったので最初は母の名字を名乗り、その後、父と結婚したので父の名字を名乗り、そして祖父の方に後継がいなかったので、今、祖父の家の名字を名乗っているということで、別姓についてもそんなに感情的になることはないのではないかと。その人たちが、この方が人間関係がうまくいくとか、地域社会でうまくいくとか、社会活動でうまくいくとか、そういうところを望まなくても寛容な気持
ちで認めていく。あくまでも選択ですから強制ではないので、そこの議論がほぼされていないのかなという思いがして今日に至っています。
２度目の結婚のときはきちっと籍を作りまして、実は夫が私の名字を名乗る形になっています。これは、例えばうちの夫は自営業をやっていたのですけれども、大変な作業でありまして、全部自分でお金を出して取り替えなければいけないという不条理な話なのですね。でも、ほとんどその男の方は経験することなく来ているので、そのことの煩雑さとい
うか、こんなことを女性たちはみんなしてきたのだという痛み分けがないのだろうなということを痛感しています。
夫は、仲がいいつもりですけれども、やはり名字は別々にしたい、野田を名乗りたくな
いと今でも抵抗しているので、ぜひ夫婦の円満のためにも、男も女もそれぞれしっかり選
択できる、非常に成熟した国家の表れではないか、大人の自立によって子供というのはしっかり育てられているのかなという感じがしているところであります。
家事については、これも私はすごく悩んでいることですけれども、完全に私は昭和のお
じさんのような働き方をしています。土日も仕事をしています。ですから、基本的に私は妻であるけれども、家事ができない妻という中でパートナーを探さなければいけません。
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そのためにいろいろ活用するわけです。例えば、洗濯機は多少値段が上がっても乾燥までできる、それもしわができにくい洗濯機を選ぶとか、あとはスーパーになかなか買い物に行けないのでネットで取り寄せるとか、様々な努力をしてきましたけれども、家事支援について一番の隔たりは、私はもう突き抜け感があるのですけれども、家事は家でするもの、家人がするもの、社会活動の短い方がするものというので、おのずと女性と結論づけられているけれども、そこが所得の多い女性にとって両方やらなければいけない。仕事もフルでやる、家事もやるとなると、家族を形成するアローワンスというのがどんどんなくなってくるのではないかなと。そんな感じがしています。
傍ら、今私はいろいろなタイトルをいただいていて、地方創生の担当大臣もやっています。ここで国家戦略特区というのがあるのですけれども、数年ぐらい前に肝入りで家事支
援特区というのができたのですね。外国の、例えば特にフィリピンで家事支援の専門の教育を受けた人たちに来ていただいて、フルキャリアの女性が家庭を維持するためのサポー
トとして家事支援を入れようということだったのだけれども、問題が発生しつつも、このことがいまだ進んでいない。そういうことも実は男女局では全く話題になっていなくて、同じ日本なのに家事支援をするという特区の話が女性の活躍と全くリンクされていないという不可思議さを今経験しているところであります。
家事というのは非常に清らかなことで、それをちゃんとやることがいい家族のシンボルみたいに捉えられてきたけれども、その負担は全部ほぼ女性が担ってきて、今、女性は働
く上に同じことを、専業でいる女性と働く女性とフルタイムで働く女性と、やることの内容はそんなに変わっていないのです。そこが非常に厳しいところになっているのかなと感じています。
女性の真面目さ、妻としても母としてもきちっとやらなければいけないということを巧みに誘導して、そこで女性が立ち行かないような環境をつくってしまっているのではないかという不安を感じていて、それを変えていくことが大事なのかなと思っています。
ちなみに、我が家の場合は全く逆転していて、夫が仕事を辞めて、フルタイムで家事をしています。家事をルーチンではなくてとことん極めるというか、本当に清潔でありたいとか科学的な根拠を持つと、相当プロフェッショナルな家事ができるなと夫の所作を見ていて思いますし、女性は家事が得意というのはうそだなということは明らかだと思っています。そういう家事に対するジェンダーレスな科学的な取組というのは必要ではないか。
得手不得手とかいろいろあると思います。そんなことをぜひ皆様方と前向きに今後も議論させていただければなと思います。
今日はありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
○山田座長

野田大臣、力強い励ましのお言葉をありがとうございました。

もう少々時間がありますので、もし事務局等で何かありましたら。
○林局長

せっかくの機会ですので、ありがとうございます。それでは、私の方から一つ、

家事時間の関係でお伺いしたいと思います。
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この10年ぐらいを見ると、家事・育児の時間がむしろ伸びているというお話がございました。大変興味深いです。この点は、もちろん生活文化の継承とか、家事が愛情の表現だとか、そういう考え方もあるので一概に否定はできないということではあると思うのです
が、他方で、例えばインテンシブ・ペアレンティングの話が先ほどありました。育児時間が長くなることで、むしろ階層間の格差が広がるのではないかというお話もありました。
この点は、社会的に私は大事な話ではないかと思います。
所得の高い世帯の方が専業主婦率は高いという実態が30代についてあります。そうすると、より所得の高い層がインテンシブ・ペアレンティングをして、例えば学校などもインテンシブ・ペアレンティングを前提としているような学校では、作り込まれたきれいなお弁当を持ってくることが前提にもなりかねなくて、そういう学校に子供を入れたいと思っても、自分はフルタイムで働いているのでできないという母親は子供を入れることすらできないということになってしまう。
そういう意味では、家事・育児時間、特に育児時間が伸びることによる階層格差が広がり、一定のコミュニティー、例えば専業主婦だけのコミュニティーに属する人たちの階層ができるといったことが所得階層の格差と一体となって進むようなリスクもあるのではな
いか。
そういう意味では、インテンシブ・ペアレンティングを推奨するようなアンコンシャス・
バイアスや、あるいは、「家事は愛情表現です。おだしをちゃんと取るのがいい。」という見方、また、例のポテサラ論争とか、あるいは最近もありましたけれども、サザエさんを使った広告で、「これを愛と言わずに何と言うのか」として、一生懸命ハンバーグを挽き肉から作るといった広告で、アンコンシャス・バイアスが再強化されることはやはり避けるべきではないかなと思います。
この辺りのお考えについて、筒井先生、あるいはほかの先生方のお考えを伺えればと思
います。
○山田座長

では、筒井先生、手短にもしコメントがあればお願いします。

○筒井先生

30代前後の有配偶女性に関しては、まだ専業主婦の方がフルタイムで働く女

性の２倍以上います。パートタイム女性も専業主婦とみなせば、現状の日本はまだまだ「主婦社会」です。そこでの経済的な余裕が時間的余裕を生み、子供の教育格差につながるというのはもちろんあります。でも、これから共働き社会化が不可逆的に恐らく進むと思います。
そのときに、実は大企業は割合余裕のある働き方を一部提供できてきているのです。そうすると、フルタイム、いわゆるパワーカップルの間で、時間的余裕は割とあるみたいな世帯が子供の教育に経済的資源、時間的資源をどんどん費やしていくと、家庭内教育の格差がもしかして増すかもしれない。コロナ下でそれが一部顕在化しました。学校が休校になったとき、家庭内教育の格差とか経済資源の格差が如実に出たという話があって、それが恐らくこれからエビデンスで示されるようになると思うのです。
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同じようなことで、今は専業主婦が時間的、経済的余裕がある。これがパワーカップルの方に行って、大企業の男性、大企業の女性と結婚したがると思うのですね。そうすると極端に世帯所得が上がっていくわけですけれども、こういった場合の子供に対する影響、それができないようなカップルの結婚における子供の教育の格差というのは、後々、社会的な多大なコストとして跳ね返ってきますので、早めに議論した方がいいのかなという気
がします。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

議論は本当に尽きないと思うのですけれども、そろそろ時間になりましたので、本日の研究会は以上とさせていただきます。
野田大臣、御出席、本当にありがとうございました。
また、筒井先生、阪井先生、わざわざお越しいただき、ありがとうございました。
最後に、事務局から事務連絡をお願いいたします。
○花咲推進課長

本日も活発な御議論をありがとうございました。

次回の日程等につきましては、またメールで追って御連絡させていただきます。引き続
きどうぞよろしくお願いいたします。
○山田座長

ありがとうございます。

時間になりましたので、これをもちまして第６回研究会を終わります。本日はどうもありがとうございました。

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