令和４年７月１４日（臨時会）

令和４年

奈良県広域消防組合議会
第３回臨時会会議録

奈良県広域消防組合議会

令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会会議録目次○７月１４日
開会…………………………………………………………………………………………… ２
代表副管理者開会挨拶……………………………………………………………………… ２
仮議席の指定………………………………………………………………………………… ３
選第 ３号

議会議長の選挙について…………………………………………………… ３

議席の指定…………………………………………………………………………………… ４
会期の決定…………………………………………………………………………………… ４
会議録署名議員の指名……………………………………………………………………… ５
選第 ４号

議会副議長の選挙について………………………………………………… ５

議長諸報告…………………………………………………………………………………… ６
管理者行政報告……………………………………………………………………………… ６
議第 ７号

奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正す
る条例について……………………………………………………………… ６

議第 ８号

令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について……………………………………………………………………………… ８

議第 ９号

財産の取得について（高規格救急自動車）……………………………… 11

議第１０号

財産の取得について（消防ポンプ自動車）……………………………… 11

議第１１号

財産の取得について（放水塔及び水槽付消防ポンプ自動車）………… 11

同第 ３号

監査委員（議会選出）の選任につき同意を求めることについて……… 13

緊急質問……………………………………………………………………………………… 14
代表副管理者閉会挨拶……………………………………………………………………… 25
閉会…………………………………………………………………………………………… 25

令和４年７月１４日

令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会会議録

奈良県広域消防組合議会

令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会会議録
令和４年７月１４日（木曜日）午後２時４２分

開会

議 事 日 程令和４年７月１４日（木曜日）午後２時４２分 開議
日程第 １ 仮議席の指定
日程第 ２ 選第 ３号 議会議長の選挙について
日程第 ３ 議席の指定
日程第 ４ 会期の決定
日程第 ５ 会議録署名議員の指名
日程第 ６ 選第 ４号 議会副議長の選挙について
日程第 ７ 議長諸報告
日程第 ８ 管理者行政報告
日程第 ９ 議第 ７号 奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について
日程第１０ 議第 ８号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について
日程第１１ 議第 ９号 財産の取得について（高規格救急自動車）
日程第１２ 議第１０号 財産の取得について（消防ポンプ自動車）
日程第１３ 議第１１号 財産の取得について（放水塔及び水槽付消防ポンプ自動車）
日程第１４ 同第 ３号 監査委員（議会選出）の選任につき同意を求めることについて
追加日程第１ 緊急質問
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ出

席 議 員 （２５名）
１番 大 橋 基 之
３番 弓 仲 利 博
５番 西忠 吉
７番 木 治 正 人
９番 西 田 邦 夫
１１番 山 本 隆 史
１３番 森 田瞳
１５番 西 井覚
１７番 堀 川 季 延
１９番 森 脇 郁 雄

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

２番
４番
６番
８番
１０番
１２番
１４番
１６番
１８番
２０番
－1－

吉
辰
西
窪
福
伊
谷
川
西
泉

矢 義 彦
巳 光 則
岡 宏 泰
佳 秀
田 浩 実
藤 勇 二
本 昌 弘
田
裕
澤 巧 平
谷 隆 夫

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

２１番
２３番
２６番
欠

水 本 昭
西 村 元
新 澤 良

博
秀
文

君
君
君

席 議 員 （１名）
２５番 小 松 久

展

君

２２番
２４番

玉
細

井 賢 司
川 佳 秀

君
君

地方自治法第１２１条の規定により出席した者
代表副管理者 平 井 康 之 君
副 管 理 者 松 井 正
副 管 理 者 並 河
健 君
副 管 理 者 小山手 修
副 管 理 者 福 岡 憲 宏 君
副 管 理 者 岡 下 守
消防長 寺 崎 至 亮 君
副 消 防 長 田 宮 正
組合事務局長 梅 野 正 和 君
総 務 部 長 立 野 健
人 事 部 長 橋 本 裕 彦 君
警 防 部 長 德 永 達
予 防 部 長 倉 本 康 成 君
会 計 管 理 者 北嘉会議に従事した事務局職員
議会事務局長 長 塚

典 義 君

議会事務局指導官 森

剛 君
造 君
正 君
史 君
司 君
也 君
文 君

昌 子

君

午後２時４２分 開会○議会事務局長（長塚典義君） 失礼いたします。令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会を開催するに先立ちまして、議会事務局長の私の方から一言ご説明申し上げます。
奈良県広域消防組合の議会議員の任期は４月１日から開始されていましたが、新規約の施行に伴い、７月１日の施行日の前日をもって議員任期が満了し、新たに７月１日から議員任期が始まることとなりましたことから、現時点では議長が不在となっております。したがいまして、本日の臨時会におきましては、議長が選挙されるまでの間、地方自治法第１０７条の規定によりまして、出席議員の中で年長の議員が臨時議長の職務を行うことになっています。年長の、上北山村の森脇郁雄議員をご紹介します。
それでは、森脇議員、よろしくお願いいたします。
○臨時議長（森脇郁雄君） 改めまして、ただいま紹介されました森脇でございます。地方
自治法第１０７条の規定によりまして、臨時に議長の職務を行います。どうぞよろしくお願いいたします。着座させていただきます。
ただいまより令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会を開会いたします。
また、御所市の小松久展議員から欠席の届けがあります。
議員定数２６名中、本日の出席議員は２５名で定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
それでは、本日の会議を開きます。
代表副管理者開会挨拶○臨時議長（森脇郁雄君）

日程に先立ちまして、代表副管理者からご挨拶の申出がござ－2－

いますので、これを許可いたします。
平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
今日、管理者の亀田市長が体調不良といいますか、個人のご事情の下で欠席でございます。私が代行させていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日、ここに令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会を招集申し上げましたとこ
ろ、議員各位におかれましては、何かとご多忙中の折にもかかわりませず、ご出席をいた
だきまして誠にありがとうございます。
本会議では、管理者提出案件といたしまして、条例改正１件、補正予算１件、財産取得３
件、同意１件の議案の審議をお願いいたしております。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げまして、開会のご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。
○臨時議長（森脇郁雄君） ありがとうございました。
本日の議事日程は、お手元に配付の一覧のとおりであります。
議事進行につきまして、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行いたします。
日程第１ 仮議席の指定○臨時議長（森脇郁雄君） 日程第１、仮議席の指定を行います。
仮議席は、ただいまご着席いただいている議席といたします。
日程第２ 選第３号 議会議長の選挙について○臨時議長（森脇郁雄君） 日程第２、選第３号、議会議長の選挙について、お諮りいたします。
選挙の方法については、地方自治法第１１８条第２項の規定により、指名推選により行いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○臨時議長（森脇郁雄君） 異議なしと認めます。よって、選挙の方法は指名推選で行うことに決定いたしました。
お諮りいたします。
指名の方法については、臨時議長が指名することにしたいと思います。ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○臨時議長（森脇郁雄君） 異議なしと認めます。よって、臨時議長より指名することに決定いたしました。
それでは、議長に８番、五條市の窪佳秀議員を指名いたします。
お諮りいたします。
ただいま指名いたしました窪佳秀議員を議長の当選人と定めることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○臨時議長（森脇郁雄君） 異議なしと認めます。よって、窪佳秀議員が議長に当選されま
－3－

した。
当選されました窪議員が議場におられますので、奈良県広域消防組合議会会議規則第３０条第２項の規定により、当選の旨を告知いたします。
それでは、窪議員より議長の就任の承諾及びご挨拶を受けることにいたします。
窪佳秀議員、ご登壇お願いいたします。
○議長（窪 佳秀君） ただいま、議員各位のご推挙によりまして議長に就任させていただきました五條市の窪でございます。奈良県広域消防組合の発展に尽力を尽くすとともに、皆様方にご指導、またご鞭撻をいただきながら、一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
簡単ではございますが、就任のご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○臨時議長（森脇郁雄君） ありがとうございました。
以上をもちまして、議会議長の選挙を終了いたします。
議事進行にご協力いただき、ありがとうございました。
ここで新議長と交代いたします。
その間、暫時休憩いたします。
午後２時４７分 休憩

午後２時４８分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を閉じて、会議を再開いたします。
森脇議員、会議の進行ありがとうございました。
ここで一旦休憩し、その間に全員協議会を開催し、議会運営の必要な調整事項について協議することといたします。
暫時休憩します。
午後２時４９分 休憩

午後３時１０分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩前に引き続き、本会議を再開します。
議員の皆様、議事の運営にご協力を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
日程第３ 議席の指定○議長（窪 佳秀君） それでは、日程第３、これより議席を指定いたします。
議席は、奈良県広域消防組合議会会議規則第３条第１項の規定により、ただいまご着席の議席を指定いたします。
日程第４ 会期の決定○議長（窪 佳秀君） 次に、日程第４、会期の決定についてお諮りいたします。
本臨時会の会期は、本日１日限りにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）－4－

○議長（窪した。

佳秀君） 異議なしと認めます。よって、会期は本日１日限りと決定いたしま

日程第５ 会議録署名議員の指名○議長（窪 佳秀君） 日程第５、会議録署名議員を指名いたします。
奈良県広域消防組合議会会議規則第６７条の規定により、９番、野迫川村、西田邦夫議
員、１８番、吉野町、西澤巧平議員を指名いたします。
日程第６ 選第４号 議会副議長の選挙について○議長（窪 佳秀君） 日程第６、選第４号、議会副議長の選挙についてお諮りいたします。
選挙の方法については、地方自治法第１１８条第２項の規定により、指名推選により行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、選挙の方法は指名推選で行うことに決定いたしました。
お諮りいたします。
議長より指名することにいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、議長より指名することに決定いたしました。
それでは、副議長に１０番、大和郡山市の福田浩実議員を指名いたします。
ただいま指名いたしました福田浩実議員を副議長の当選人と定めることについて、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、福田浩実議員が副議長に当選されました。
当選された福田議員が議場におられますので、奈良県広域消防組合議会会議規則第３０条第２項の規定により、当選の旨を告知いたします。
当選されました福田浩実議員に、副議長就任の承諾及びご挨拶を受けることにいたします。
１０番、福田浩実議員、ご登壇願います。
○副議長（福田浩実君） 皆さん、こんにちは。
ただいま議長よりご指名をいただき、また、皆様方にご同意をしていただきまして、奈
良県広域消防組合議会副議長に就任をさせていただきました、大和郡山市の福田浩実でございます。微力ではございますが、皆様のご協力をいただきながら、窪議長を支え、議会の公平、また円滑な運営ができるよう決意をいたしているところでございます。これからも皆様方のご指導、ご鞭撻を賜りますことをお願い申し上げまして、簡単ではございますが、就任の挨拶に代えさせていただきます。どうかよろしくお願いを申し上げます。（拍手）－5－

日程第７ 議長諸報告○議長（窪 佳秀君） 日程第７、議長諸報告については、監査委員から例月出納検査の結果報告について通知がございましたので、その写しをお手元に配付しておりますので、ご清覧おき願います。
日程第８ 管理者行政報告○議長（窪 佳秀君） 日程第８、代表副管理者より行政報告を受けることといたします。
平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 行政報告につきましては、お手元に、行政報告と表紙に記載の資料を配付しております。令和４年１月から５月末までの消防活動における主要事業につきましてご報告をさせていただいておりますので、ご清覧をお願いいたします。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） これより議案の審議に入ります。
日程第９ 議第７号 奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正す
る条例について○議長（窪 佳秀君） 日程第９、議第７号、奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、代表副管理者に説明を求めます。
代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 議第７号、奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明を申し上げます。
参考資料と書かれた資料の１ページをご覧いただきたいと思います。
３の改正理由にありますとおり、働きながら育児や介護がしやすい環境整備をさらに進めるため、国家公務員に係る規定の改正内容に準じ、地方公務員の育児支援・介護支援に係る規定の法律改正が行われたことに伴いまして、当組合条例につきましても育児休業の取得回数制限の緩和、育児休業を取得しやすい勤務環境の整備等について改正を行うもの
でございます。
よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
川田議員。
○１６番（川田 裕君） よろしくお願いします。
まず、この条例の改正、参考資料１ページの２条のところにあります、非常勤職員であってと、こうありますが、この非常勤職員というのは地方公務員法の大体何条のことをおっしゃっているんですか。
○議長（窪 佳秀君） 暫時休憩いたします。
午後３時１７分 休憩

午後３時２５分 再開－6－

○議長（窪 佳秀君） 会議を再開いたします。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。１６番、川田裕議員の質問にお答えいたします。
地方公務員法第３条第３項第３号に基づく任用職員でございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 地公法の３条３項３号については、地公法改正によって範囲が狭められて、いわゆる地方におけるその条項で雇うというのは一部の特別職に限られるということなんですね。その後、会計年度職員、２２条の２に新設されて、臨時任用、その次の２２の３ですかね、臨時任用とありますが、非常に一般的に働いておられる方のいわゆ
る非常勤の範囲に含まれるというのは、その項目に、２２条関係に限られてくると思うんですけど、３条３項３号の規定によって、その範囲の職員というのはほとんど常勤的なんですね。職員と、非常勤と呼んでいますけど、一定の国の人事院規則に関する、１７条だっ
たかな、その辺りに含まれる範囲とちょっと違いますので、地方の場合は。
だから、その辺りの解釈を聞いていたんです。ところが、今現在、定められているのが非常勤職員であってというのは、多分これは国の人事院規則の解釈の書き方であって、それだったらちょっと明確に範囲が絞れないということもあって、それでお聞きしていたんですけども、本当に３条３項３号の規定の非常勤職員ということでよろしいんですね。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのように解釈しております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 答えがちょっとよく分からないんですが、そのようにというのは、どのようにのことなんですか。今、私が言っていた解釈なのか。なるんだったら、この条例を書き換えないといけないんじゃないですか。
だから、どのように解釈されているんですか。そのようにとおっしゃったけど、それはどういうことですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 川田議員のおっしゃっていただいているとおり理解しておりますので、この議案については再検討していきたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） ということは、これはもう１回、議案を取り下げられて再提出なされる、そういう解釈でよろしいんですね。
○議長（窪 佳秀君） 暫時休憩します。
午後３時２８分 休憩

午後３時３６分 再開－7－

○議長（窪 佳秀君） 再開いたします。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 申し訳ないです。この議案についてきちんとした説明ができませんので、この議案を取り下げたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（窪 佳秀君） ただいま、日程第９、議第７号、奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてということで、理事者側の方から取下げというような話がございました。
川田議員。
○１６番（川田 裕君） 会議規則上、撤回については議会の合議が必要でありますので、合議を図っていただきたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） ということで、先ほど撤回のあれがございましたので、皆さんにお諮りいたしたいと思います。
ただいまの撤回を受理してよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、議第７号、奈良県広域消防組合の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例については、そのとおりとさせていただきます。
日程第１０ 議第８号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について○議長（窪 佳秀君） 次に、日程第１０、議第８号、令和４年度奈良県広域消防組合一般
会計補正予算（第１号）について、副管理者に説明を求めます。
平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 議第８号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正
予算（第１号）につきまして、ご説明を申し上げます。
議案書の７ページをご覧ください。
第１条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１,３３０万円を追加し、予算の総額をそれぞれ１４５億２,８５１万９,０００円とするものでございます。
また、第２条、地方債の補正を行うものでございます。
９ページ以降に、補正額等の詳細を記載いたしております。
主な補正内容につきましては、歳入の財源更正でございます。今年度の事業として、当初予算に計上しております消防救急デジタル無線・消防指令システムの部分更新事業、磯城消防署と大淀消防署の建設事業、及び救急自動車更新事業について、当初に予定していた地方債のメニューから、さらに有利な緊急防災・減災事業債が本事業の対象となったた
め、地方債（組合債）を増額し、代わりに基金の繰入れ等を減額するものでございます。
以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
１６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 補正についてお伺いします。
－8－

今、副管理者の方からもご説明ございましたが、緊防債の適用になるということで、その分で基金の繰入れを取りやめというような説明であったと思います。
この緊防債について、充当率と、そして交付税措置の率、それについてお聞きします。
○議長（窪 佳秀君） 立野総務部長。
○総務部長（立野健司君） 総務部長の立野でございます。１６番、川田裕議員の質問にお答えさせていただきます。
緊急防災・減災事業債、こちらの充当率は１００％となっております。そして地方交付
税措置、こちらの方が７０％ございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 了解しました。
それで、ちょっと関連なんですけども、この組合議会が発足してもう数年たつわけです
けども、当初、いわゆる広域の説明会、こういったものが各構成団体に行かれて行われてきたわけですけども、当然にスケールメリットを生かして、いわゆる今後の財政的なものに対しても、その有利性の話、これはかなりお聞きした記憶があるわけです。
数年たちまして、今現在のその状況の推移というのはどうなんですか。当初の説明どおり、財政的な構成団体の負担というのが縮小しているのかどうか。それとも各団体ごとに、団体でも人口が減少しているところもあれば、その傾斜がきついところもあれば、緩いところもあると。これは様々ですよね。それによって地方公共団体による需要額もやっぱり変わってくるわけですから、それによる不公平性も今後出てくるんではないかと、このように危惧しておるわけです。
だから、今すぐもしお答えができないのであれば、そういったシミュレーションをもう一度作り直していただいて。当初から言われていた額が出ていましたね、グラフが出ていましたよね。たしか見た記憶がありますので、それと１回比較のものを出していただけな
いですか。
というのが、今現在でも、これは消防には関係ありませんが、水道等の今、事業、企業一体化とか色んな問題、これは各地域、団体によって、その悩み事も抱えている課題も違う
わけですけれども、だけど、ただ単なる有利性だけをメリットということで訴えられてもちょっと分からないところもあると。だから、奈良県においては特にそういった面が、非
常に今後、大きな一部事務組合をつくるのはいいけれども、だけど、その後の運営というものが機敏にできるのかどうかというのも重要な問題であると思います。そこは奈良県で、広域消防でちょっとその辺の資料をお作りいただきまして、やっぱりこれは各団体の皆さんにお示しいただくというのは重要なことではないかと、こう考えておるわけですが、その点のお考えを示していただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 立野総務部長。
○総務部長（立野健司君） 総務部長の立野でございます。１６番、川田議員のご質問にお答えをさせていただきます。
川田議員のおっしゃるとおり、当初のスケールメリット、また、あるいは財政的なメリットのご説明が当初あったと思います。それによります現状、予算の方ですけれども、分担金の方で通信デジタルの整備事業、こちらの公債費が多少上がってきております。
－9－今後、議員がおっしゃったようなシミュレーション、各団体によりますシミュレーショ
ンを検討させていただきまして、お示しできる方向で検討いたしたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） それはなるべく早めにお願いをしたいと思います。
そして、こういった３７団体という、やっぱり日本では一番大きな一部事務組合ということになっていますよね。先日も総務省へちょっと行ってきました。行政局の市町村課へ行ってきたんですが、そこでお話しさせていただいたら、非常に今現在の規約に対してもやっぱり無理があると。本来２分の１の規定で意思決定できるところであるのが、３７団体全ての合議がなければという規約に係るところ、こういったものに関しても、もう一度見直しの要望を行ってきたわけですが、やはり総務省の方も、それはこういった法律を制定したときに、そこまでの大きな事務組合というのは想定がされていなかったというような思いであるということでありました。
だから、それによってスピーディーな意思決定というのも、やっぱり大きな違いも今後出てくるので、それも併せて、これは補正予算と直接関係ないのかもしれませんが、また総務省の方などにも広域消防からその辺のお願いを上げて、要望を上げていただくということでやっていただきたいなと。我々も行っていますし、説明はしてきましたけども、行っていますけど、その辺をやっていただきたいなと、このように考えるわけですが、その辺の見解をお示しいただきたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 組合事務局長の梅野でございます。よろしくお願いいたします。１６番、川田議員のご質問にお答えいたします。
先ほどおっしゃっていただきましたとおり、色々、当組合におきましても昨年度、政府
要望等、総務省の方であるとか、他、消防庁の方とかに行っておりまして、交付税の見直しとか、そういったところの活動を行っております。
今、先生からいただいた貴重なご意見を参考に、また政府要望とかのところで意見反映の方、また、内容をしっかり要望してまいりたいと思います。
以上でございます。
○１６番（川田 裕君） この手の答弁というのは、やっぱり管理者側じゃないと。
○議長（窪 佳秀君） 平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 管理者側ということでのご指定がございました。
内容を今、局長が答弁いたしましたとおり、色々、財政シミュレーションの話が１つございます。それは当初の実質統合といいますか、統合の前後でどういった負担金、財政需要の推移があるのか、これはできるだけ早急にまた検証して、お示しするということを、
私は今、代表副管理者の、代理でお答えをさせていただいていますけども、それはきちんと申し伝えをしたいというふうに思います。
それから、今の規約改正に係る制度改正要望の必要があるんじゃないかと。私自身、これは個人的にですけども、その必要性も重々承知をいたしております。やはり３７団体という多数の構成団体がある中での規約改正、こういったものが全会一致でないと効果が生まれないと、なかなかこれはハードルの高いことだというふうに思っております。この趣－10－

旨につきましても管理者の方にきちっとお伝えをさせていただきたいと、かように思って
おります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
１６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 今ご答弁いただいたんですけども、副管理者がおっしゃってい
ただいたその趣旨、これは分かるわけで、伝わっているわけですけれども、その答弁によって、地方自治法１２１条では、出席されているということは、法規定、説明の責任があるということで出ておられるわけでありまして、極端に言えば理事者の職員の方が答えても、それは補助職員として委任を受けて答弁されているわけですから、誰が答弁されても効力は一緒なんですけれども、だけど、それを管理者に伝えますという、そのような答弁ってないんじゃないですか。
それは自らの団体の法人としての責任を持ってご答弁いただくというのが本来の形でありまして、伝達していただくためにここで今質疑を行っているわけではございませんので、その辺り、もう一度、どなたでも結構なんでね、別に。その権限で、ここに説明の必要なために出席されておられるわけですから、その点をもう一度改めてお聞きいたします。
○議長（窪 佳秀君） 平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 答弁の仕方に多少、そういう意味で、私が今、組合として代表して答弁をさせていただいています。
議員がおっしゃるように、補助職員であれ、組合の理事者側の代表として答弁をさせていただいておりますので、そこは誤解のないようによろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） これで質疑を終わります。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これで討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第８号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第８号は原案どおり可決されました。
日程第１１ 議第９号から日程第１３ 議第１１号までの財産の取得について○議長（窪 佳秀君） 日程第１１、議第９号から、日程第１３、議第１１号までの３議案につきましては、財産の取得についてであり、消防自動車などの購入に係る仮契約の件であるので、一括議題といたします。
代表副管理者に説明を求めます。
平井代表副管理者。
－11－○代表副管理者（平井康之君） 議第９号から第１１号について、一括してご説明をさせていただきます。
まず、議案書の１３ページをお願いいたします。
議第９号の財産の取得については、高規格救急車の更新でございます。天理消防署、桜井消防署、西和消防署北分署、香芝消防署、広陵消防署、下市消防署黒滝分署、高市消防署の各署に合計７台、配備する車両でございます。
一般競争入札の結果、奈良トヨタ株式会社田原本店と合計１億９,２５０万円で仮契約をしております。
次に、１５ページ、議第１０号の財産の取得については、消防ポンプ自動車の更新でございまして、山添消防署、葛城消防署、橿原消防署に配備する車両でございます。
一般競争入札の結果、株式会社モリタ関西支店と合計１億１,１４３万円で仮契約をしております。
最後に、１７ページ、議第１１号の財産取得については、放水塔及び水槽付消防ポンプ
自動車の購入でございまして、御所消防署に配備する車両でございます。
一般競争入札の結果、株式会社モリタ関西支店と９,２９５万円で仮契約をいたしております。
これら車両の購入に係る３つの議案の財産取得については、全て奈良県広域消防組合消防車両等更新計画に基づいて購入させていただくものでございます。
以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これで質疑を終わります。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これで討論を終わります。
これより、議第９号から議第１１号までの３議案について、個別採決したいと思います
が、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、この３議案については、個別採決とします。
まず、議第９号、財産の取得、高規格救急自動車の購入について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、第９号は原案どおり可決されました。
次に、議第１０号、財産の取得、消防ポンプ自動車の購入について、原案どおり可決する
ことに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）－12－

○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１０号は原案どおり可決されました。
次、議第１１号、財産の取得、放水塔及び水槽付消防ポンプ自動車の取得について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１１号は原案どおり可決されました。
日程第１４ 同第３号 監査委員（議会選出）の選任につき同意を求めることについて○議長（窪 佳秀君） 日程第１４、同第３号、監査委員（議会選出）の選任につき同意を求めることについてを議題といたします。
代表副管理者に説明を求めます。
平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 議案書の１９ページ、同第３号、監査委員（議会選出）の選任につき同意を求めることについてをお願いいたします。
１２番、三郷町の伊藤勇二議員を議会選出の監査委員に選任いたしたく、地方自治法第１９６条第１項の規定に基づき、議会の同意を求めるものでございます。よろしくご同意のほどお願いを申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これで質疑を終わります。
これより討論に入ります。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これで討論を終わります。
これより採決に入ります。
同第３号、監査委員（議会選出）の選任につき同意を求めることについて、原案どおり同意することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、同第３号は原案どおり同意することに決しました。
それでは、伊藤議員が議場におられますので、監査委員就任のご挨拶をお願いいたします。
１２番、伊藤勇二議員、ご登壇願います。
○１２番（伊藤勇二君） ただいま、奈良県広域消防組合の監査委員としてご同意いただ
きました三郷町の伊藤でございます。
識見者の梅﨑監査委員とともに、全力を挙げて職務に取り組む所存でございます。どうぞ皆様方のご指導、ご支援を賜りますようお願い申し上げまして、ご挨拶とさせていただ
きます。
－13－

ありがとうございました。（拍手）○議長（窪 佳秀君） お諮りいたします。
２６番、新澤良文議員から、奈良県広域消防組合議会会議規則第５０条の規定により、「数年前に実施された新規職員採用試験における合否判定に関する事務について」、緊急質
問通告書の提出があり、発言を許されたいとの申出がありました。
よって、２６番、新澤良文議員の緊急質問の件を日程に追加し、議題として許可するかを採決いたします。
なお、緊急質問は、議会会議規則第５１条の規定により、質疑は３回、質問及び答弁に要する時間は、前例から一般質問の時間に準拠して３０分を目安としていますので、質問者及び答弁者ともご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、本件を日程に追加し、質問を許可することについて、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議がないようですので、追加日程第１を追加し、緊急質問を議案とすることに決しました。
ただいまから係の者に追加日程書の準備をさせますので、その間、暫時休憩をいたします。
午後３時５９分 休憩○議長（窪午後４時０１分 再開佳秀君） 休憩を解き、再開いたします。

追加日程第１ 緊急質問
○議長（窪 佳秀君） 追加日程第１、緊急質問を行います。
２６番、新澤良文議員の緊急質問を許可いたします。
新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ただいま議長のお許しをいただきましたので、２６番、新澤が緊急質問をさせていただきます。なるべく通告書に沿って質問させていただきます。
数年前に実施された職員採用試験における合否判定に関する事務についてお尋ねいたします。
これは、先日の臨時議会におきまして私に対する怪文書を読ませていただいたところ、その回答がいただけるようでございますので、それについて、その怪文書の中にあった、数年前、新規採用試験において、※※の重大なミスにより、本来なら合格していた者が不合格になり、当時の※※副消防長が大激怒されたようですという文面について、この部分についてお尋ねいたします。
数年前の新規職員採用試験で、本来なら合格していた受験生が不合格と扱われたことについて、お尋ねいたします。
そして、再発防止対策についてはどのようにされているのか、お尋ねいたします。
そして、不合格となった受験生がいたということは、本来不合格であった者が合格とい－14－うことになっていたのかという部分についてもお尋ねいたします。
この受験生がどうして、どのような経緯で不合格になったのかということを事細かく説明いただきますようにお願いいたします。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本です。２６番、新澤良文議員の質問にお答えいたします。
採用試験で不備があったのではないかというお尋ねですけども、令和２年１０月２１日に実施いたしました令和２年度後期採用試験の２次試験で集計のミスがございまして、本来なら合格点に達している３名が含まれていない集計ミスがありました。
この３名の集計ミスの原因ではございますが、集計するに当たりまして、データの反映
ミス等がございまして、得点に不備があったというところでございます。
それと、本来不合格である受験者が合格になっているのではないかというところではございますが、再集計した時点で３名の本来不合格となるべく受験生が判明いたしました。
しかしながら、この３名の方が不合格と判明した時点では第３次試験を実施しておりまし
たので、この３名の者にあっては、２次試験の合格という扱いで３次試験を受験していた
だいたというところでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 副消防長の田宮でございます。２６番、新澤議員の質問にお答えします。
私からは、再発防止についてお答えします。
採用試験委員会の委員長は副消防長の充て職となっておりますので、私より答弁させていただきます。
具体的な再発防止策としては、採点ミス、その後、採用試験の集計作業にあっては、受験者の個票から集計表への転記などの作業を伴いますので、複数人、複数回のチェック体制の充実、また、表計算ソフト、パソコンですけども、これを使用しますので、パソコンだけに頼らずに、職員が電卓を使用して表計算などのアナログな対応もしっかりと計算して実施するように、集計ミス防止に努めております。そして、その作業一つ一つ、現在は担当者の捺印、記名等をつけて、誰がやったものかということを明記しているようにしております。
以上となります。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ちょっと説明が分かりづらかったんやけども、３名の方が受験を不合格になった。これは間違いないね。第２次試験で不合格になったけども、それが分かったから、それは合格しているというていで次の試験を受けてもらったということで、不備はないということをおっしゃりたいんでしょう。ホームページに出しているでしょう。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） この集計ミスで、本来ならば不合格になる受験生の方にあっては、それが判明した時点で不合格である旨をご本人様に連絡し、謝罪し、取り下げるというのが本来の形ではございますが、３次試験を既にこの３名の方は受験しておりました－15－

ので、この３名の方には２次試験合格というところで対応させていただいております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ２次試験で不合格の人が３次試験を受けたという。ちょっとその試験の概要が分からないんやけども。１次試験、２次試験、３次試験というのは、合格も不合格も関係なしにざっと受けるわけ？ ２次試験で不合格だった人が、不合格ということをその人らには通知しなくて、３次試験をもう受けておられたので、その人たちには伝えていないということをおっしゃっているんでしょう。そうじゃないの？ どういうこと？
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今、私の申しましたのは、本来、集計ミスで３名の方が合格点に達していた。この３名の方は、追加合格という形で３次試験を受験していただいております。
それで、再集計で、本来ならば合格点に達していない受験生の３名の方にありましては、合格を取り消す連絡をするのが本来ですが、既に３次試験を受験していたので、２次試験合格という扱いで受験していただいたということでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） よう分かった。要は３名が不合格だったというのは、集計ミスで出てしまったと。そして、本来は不合格だった人らは、もう合格と勘違いして受けてしまっていたから、そのまま受けさせたということですよね。
結末はどうなったんですか。結末は。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） この追加の３名の方も公正公平に受験していただいて、審査をした結果、合否判定をさせていただいております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） まず、合格しているのに不合格とされた３名からいきますよ。ちょっとややこしいから。この人らはどうなったんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 本来不合格となっていた受験生の方は、最終試験で。
○２６番（新澤良文君） これ、ホームページを見とんやで。ごまかしはやめてくれや。
○人事部長（橋本裕彦君） すいません、不合格となっていた受験生の方ですけども、追加合格とさせていただいて、３次試験を受けていただいております。この３次試験で、皆さんと同じテーブルで合否判定をさせていただいております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） では、何の問題もなかったと。合格の人は、すべからく２次試験で合格の人は３次試験を受けて、またまた公正公平な試験の内容によって、この人らが３次試験で落ちたかもしれないし、３次試験の成績が良ければ合格になっていたということ
－16－

ですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 本来、合格点に達していない受験生の方のことでよろしいでしょうか。
○２６番（新澤良文君） いや、違う。合格点に達していた人。
○人事部長（橋本裕彦君） 達していた受験生の方にあっては、３次試験を受験していた
だいて、合否判定で公平公正なところで判定させていただいております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） では、続けて。じゃ、達していなかった人たちは。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 本来達していなかった受験生の方にあっては、公平公正な審査の結果、３次試験で不合格となっております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、３次試験の成績が良かったとしても不合格ということですよね。２次試験でそもそも不合格やけども、そちら側のミスで合格ということで受けてしまったと。だから、３次試験で幾ら成績が良かったとしても、これはもう不合格ということやと、そういう判断でいいんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 本来はそう扱うべきところです。しかしながら、試験の結果として不合格という基準でしたので、不合格の判定となっております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） これはマスコミに報道発表とかされましたか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） この事案に関しましては、顧問弁護士の方にも相談させてい
ただいて、受験生の実害がないというところで、報道をしなくてもというご意見がありましたので、組合のホームページのみの公表とさせていただいております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） その弁護士って誰ですか。後で聞きにいかなあかんから。弁護士、どこ。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 組合の顧問弁護士でございます。
○２６番（新澤良文君） 名前を教えてください。
○人事部長（橋本裕彦君） ※※弁護士でございます。
○２６番（新澤良文君） じゃ、私が危惧しているように、採用試験の、そちらの間違いで不合格となった人がいて、本来なら合格なのに採用されなかったということはなかったという解釈でよろしゅうございますか。
－17－

○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのとおりでございます。公平公正な審査をした結果でございますので、なかったと思います。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） こんなん、３問とか無理ですよ。
じゃあ、聞きます。１次試験はどういう試験で、２次試験はどういう試験で、３次試験はどういう試験をやられるんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） １次試験は教養試験と適性検査です。２次試験は体力測定と１次面談、３次試験は最終面接の試験となっております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 体力と面談。大体、ちょっとあれなんですけども、体力と面談ということで、大体触るんやったらここが一番触りやすいんやろうなと思うんやけども、議員の人から何か色んな、今まで過去にあったように、そういうような、この受験生を通してあげてほしいというような、そういう圧力等々があったから、こういうごちゃごちゃし
た失敗につながったとか、そんなことはないんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そういうことは一切ございません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） いずれにいたしましても、当時の担当者である人事部長、人事次長、人事課長、人事課長補佐の名前を教えてください。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当時担当しておりました、まず、試験委員会の委員長として※※副消防長、人事部長として※※部長、人事次長として※※次長、人事企画課長として※※課長。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） あってはならないようなミスを犯したわけなんですけども、幸い、これは後で検証しないと分からないですけども、本当に２次試験で合格だった人が不合格とされた人たちがきちんとした形で３次試験を受けさせてもらって、公平な形で合否というのになったかどうかというのは後で検証しなければ分からないんですけども、こういうあってはならないミスをされた、この受験に関わった人事の管理責任者の人たちの処分というのは、そのときはなかったんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当時のこのミスにおける処分等は一切しておりません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 処分はなかったとしても、まさかその人たちは翌年、昇任昇格は－18－

してないですよね。ミスを犯した人が翌年。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 昇任昇格はしておりません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） こういうミスについては、これは僕、もっと調べていきますけども、やはり管理監督責任者の処分がないから、いつまでたってもこんなミスが続くと思うんです。
この件について、消防長。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） ２６番、新澤良文議員のご質問にお答えいたします。
おっしゃるとおり、試験というものについて、集計ミスはあってはならないことと認識をしております。それ以後、厳重に、しっかりチェック機能を強化するなど、先ほど副消防長が申しましたが、そういう部分も強化しながら適切に対応をさせていただいております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 僕に対する怪文書についての対策というのは、どのように、その後。僕に対してだけちゃいますね。御所の※※先生のところにも届いていると言ってまし
たよ、怪文書。他の議員さんのところにも、※※先生のところにも届いてたんちゃいますか。届いてたよね、以前に怪文書。その怪文書等々のことについては、どう。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 副消防長の田宮でございます。２６番、新澤議員の質問にお答えします。
投書や怪文書、特に誹謗中傷の怪文書、先生おっしゃるとおり、現在続いているという状況で、前から言っていますように、苦情処理の窓口について、匿名は可能として、ハラス
メントの通報窓口、職員委員会、公平委員会等々、そこらの色んな機会で周知を図っております。
内容については、職員の可能性が高いというとこら辺で、その方にしております。
それ以外に、実際、警察機関の方にも怪文書をお持ちして、分析もしていただいて、色々アドバイスもいただいております。そして先日、全管理職、署長、それから本部の課長、部長、次長、そこらを集めて、元刑事をされていた方で、その方に来ていただいて、そういう法的な対処とか、あと、具体的にもし捜査等になったらこういうふうになるという、そういう指導も仰いでおります。加えて、大阪消防、京都消防、大きい消防署では監察機関を持っているということですので、その辺も研修に行きまして研究していこうというふうに考
えておる次第です。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 組合内の職員しか知り得ない情報を中心とした誹謗中傷の怪文書というのは本当に許し難いと思うんですけども、だから、消防の中にいるしか考えられないんですよね。だから、こういう誹謗中傷のメールの類いについては、本当に許し難い－19－

と。また、組織外の関係市町村の関係者にまで送付し、業務を妨害するなどは、もはや職員に対する管理監督責任が問われる事態であると考える。
これまでも奈良県広域は、職員に処分を行っても、それを管理する立場の署長、そして、その署長を管理する立場の消防長、副消防長、各部長などに処分を行わないという姿勢が今の事態となっている部分があると思いますが、どうお考えですか。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。
ただいまの議員のご説明のとおり、現在、管理職の処分というのは、管理監督責任等々
も含めて、処分は適切に過去もされているものでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 組織内での勃発する怪文書について、発足以来、各年度の件数及びその内容、そして、それらに対する本部対応、部局の対策状況を、全てコピー持参の上、内容を説明いただけませんか。これは次回でも結構ですよ。今まであった怪文書等々、部局等々も含めまして。
それと、こういうのは保存期間というのは何年に設定しているんですか。こういう怪文書であるとか、そういう文書であるとかいうの。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） これらの怪文書にあっては、保存年限は決めておりません。しかしながら、今まであった部分は保存しております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 受験のミス、そして、この怪文書については、これからも本当に厳しく、僕も何度も言ってきたとおり、厳しく対応していただきたいなと申し伝えさせていただきまして、この緊急質問を終わらせていただきます。
緊急質問はこれで終わります。そして、加えて、私が先日質問した回答を次の議会でいただけるということでしたので、この機会に回答をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
これ、時間は切っとってよ。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 議員のおっしゃっている質問事項ですけども、十津川分署で起こった事案のことでご回答するべきところなんですけども、調査内容に関しましては、遺族の方に詳細までご説明させていただき、了承していただいた上で、感謝のお言葉をい
ただいております。したがいまして、ここの場でのこれ以上、遺族感情もございますので、コメントは控えさせていただきたいと思います。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 遺族感情も大事ですよ。遺族感情も大事だけども、もっと大事なのは、この奈良県広域になってから２人、３人と自殺者を出しているんですよ。そして、この回答、もし僕にだったら、個別であったら説明させてもらいますということでしたよね。
－20－

そうでしょう。こんなんこそ議会の中で共有するべきことじゃないんですか、再発防止も考えて。だから、個別で説明やったら僕は要らんと、議会の中で説明しろと言っているんですよ。だから、遺族の方が新澤けしからんということで僕を訴えるんであれば、訴えられても大丈夫ですよ。それであるならば。こんなことはあってはならないから。だから、この場で情報を共有しようということなんですけども、言わないというんならば私の方からちょっとお尋ねさせていただきます。
ノートはあったのかということに関して、あったということでした。そして、遺書が挟まれていたノートがありましたということでございました。具体的なことに関しては、ちょっと控えさせてもらいますわね、遺族感情を含めてね。
それで、僕が聞きたいのは、調査委員会の聴取人員についてお尋ねいたします。五條消防署４３名、十津川分署６名、計４９名、これで間違いないですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 調査委員会の報告書の中の人数を数えておりますので、間違いございません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ハラスメント調査結果報告書には五條４４名、十津川６名と記載されていますが、１人合いませんね。これはどういうことですか。ハラスメント調査報
告書とこれとは別の調査委員会ということなんですかね。１人、人数が合わないんですよ。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 調査書の正式な人数は４３人と６名の４９名となっております。以前にお話しさせていただいたときも、同じ職員を２度聴取しているのもありました
ので、その辺の読み違いというのもありまして、正式な人数が４３と６名の４９名でござ
います。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） お尋ねします。五條と十津川の職員は全部で何人いるんですか。
答えを言います。８８人です。いいですか。もう答えを言うてるから。合うてるでしょう。８８人でしょう。調べてきているから。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当時の組織表は手持ちにありませんので、明確な数字は今のところちょっと確認が取れません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） じゃあ、私が言います。８８人やったんですけども、この８８人、これは本当に、職員が若い命を消防署の中で絶ったというような大事な大事な事案において、８８名職員がおる中で、なぜに全員から聞き取りしなかったんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） まず、十津川分署ですけども、３部体制でおりますので、分署長を含めて当人と同じ当務の職員の聞き取り調査のみとなっております。
－21－

五條消防署にあっては、給油チケット云々という話もありましたので、それに関係する職員の聴取を、全てではございませんが、同じ当務の職員はほぼ聴取しており、他の２部については、それを目撃した等の職員の聴取となっております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ちょっとおかしなことを言うとんな。十津川においては、言うたら同じローテーションの者だけを聴取したということを言うてんの。
○人事部長（橋本裕彦君） はい。
○２６番（新澤良文君） 何で全員からせえへんの。どういう状況か分からないんや。他の消防署でもあるよ。裸にされて、めくりというばくちでお金を巻き上げられているという事案も次の報告で入ってきているよ。次の議会のときにまた質問しようと思っているけども。まだ今現在も進行しているんですよ、このいじめというのは消防署の中で。今現在、この時間帯において、この今現在においても、まだやっているんですよ。どこの署か言おうか。証拠をつかんでいるんよ、これも。
めくりって何。自分らの専門用語らしいけども、まず。電話帳か何かめくって、かぶって、お金をかけてやってんのやろ。そうやんな、局長。消防署の独特なばくちのやり方らしいやん。そうでしょう。そんなんで若い子から金を巻き上げてんねやろ。
○議会事務局長（長塚典義君） 事務局長の長塚でございます。２６番、新澤議員の質問にお答えさせていただきます。
私の認識しているところでは、そのようなことがないと認識をしております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） そやから、この十津川の案件にしても、本当にご遺族の方の意思を尊重して、本来は本当に静かに見送ってあげたい、そして、再発防止はまた別の問題として問題提起をして、そんなことがないようにとやっていきたい、これが僕の本来の思いでした。
僕は本当に、君たち、誤解したらあかんよ。いい組織になってほしいから、そのために厳しく言っているわけで、そんな中、今現在もいじめ事案が発生しているんよ、今現在も。だから厳しく言うてるんよ。十津川のときでも、その日のローテーションが一緒の人以外の人らから、何で聞き取りをしなかったんやということも含めて。本当は、人一人亡くなってるんよ、それも自分とこの職場で。そして、ポンプ車の後方のフェンスに遺書を立てかけてあったんでしょう。その遺書の中身までは見てないとおっしゃるけどもね。
君たちの回答からちょっと抜粋して再質問するけども、ハラスメント調査委員会は公平に調査されたのか、また、２名の外部委員と消防職員４名の委員会の構成で公平な調査ができるのか、内部に甘いのではないかという私の問いに、「本事案におけるハラスメント調
査委員会は、申請者、対象者、双方の聴取等を行い、厳正に調査されています」という回答をいただいております。
「また、議員から、調査委員会の委員に多くの消防職員が入り、調査委員会が構成されていることで、消防の意見に偏って調査になるため、疑念を招くおそれもあるとご意見をいただきましたので、検討を重ね、構成メンバーの変更を行いました。
外部委員を２名から４名に変更しました」という回答をいただいているんですけども、そ－22－

もそもこのハラスメント調査委員会のハラスメント通報の内容と、ハラスメントがなかったとした根拠を組合に説明してください。このときのハラスメント調査委員会。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 副消防長の田宮です。
２６番、新澤議員の質問にお答えしますが、今の質問された内容と若干異なる内容になるんですけども、ちょっと答弁させていただけますでしょうか。
実は遺族さんから色々、ハラスメントの調査委員会の内容をお話ししたの、私も同席させてもらってます。それから、後に五條消防署の十津川分署にも足を運んでいただき、関係者と事案発生時の対応について、その職員にもお言葉をいただき、今後、家族の問題じゃないのでということでお話もいただいています。それと同時に、実は自らも調査をされまして、当組合の調査内容と合致するということで納得もしていただいているということを答弁させていただきます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） まず、そのご遺族の方というのは元の消防長やから、元の消防長と話したん？ それは。誰と話したん？ 元の消防長やろ。そやから、消防に対する理解があるのか分からないけども、他の家族の人までそれで納得しとるんかどうかというのは、僕は違う話を聞いているよ。義理の父親の元の消防長じゃなしに、本来の兄弟の人からは違う話を聞いているよ。だから、君たち、同じ仲間のところに聞きにいって、都合のええ答
えを引き出してきたとしか僕は思われないんよ。
だから、僕、そんなことはもうやめといたほうがいいと思う。悪いことは悪いこととして。ハラスメントもあった、なかったか分からない。せやけど、何らかの理由があったから、若い子は命を絶つわけやん。そうでしょう。山岳警備隊に行きたいというて、いきなり十津川に飛ばされた。山岳警備隊いうたら、大淀もある、吉野もある。その辺に行かせてもらえると思ったやつがという声も聞こえているよ、俺。回り回って。それを十津川へ飛ばされましたいうて。十津川を希望しとったという一方の何か届出みたいなんもあったという話だけども、それは双方どうか分からんけども、いずれにしても、大事な大事な職員が自らこの消防署内で命を絶つということに対して、もっともっと責任を持って考えていた
だきたいし、今なお、この奈良県広域消防組合の中の各消防署内でそれぞれ問題があるということを、もう一度よく認識していただいてね。
僕の方にもこれ、来ていますよ。裸にされて、めくりやいうて金を巻き上げられています。だから、もう本当にそんなことがないように。この子が今度亡くなったらどうするんですか。だから、そういうことがないように。
また、人事の方ももっと考えたほうがいいですよ。自分の気に入らん者を向こうへ飛ばしたり、あっちへ飛ばしたりじゃなしに、本当にこのコロナ禍でもあるし、災害等々を考えれば、地の利、地元に非常に明るい人。大阪からも来ているという、そういうことを言う
たら、そういう答弁も返ってくるんやけども、せめていてる人は有効的に使ったらいいだ
けのことで。今年西和署、来年十津川って、あっちもこっちも飛ばすような人事のやり方、
ちょっとやめたら？
それについて、消防長、どうお考えですか。
－23－

○議長（窪 佳秀君） 消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 人事案件につきましては、色々な状況、また、職員のそういう勤
務経験等々も含め、総合的に俯瞰しながら、バランス良く人事配置を行って、組織づくりを行ってきております。今後とも、議員のご意見を踏まえながら、しっかりと取り組んでまいります。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員に申し上げます。先ほどの緊急質問は一応３０分というようなことでしたけども……。
○２６番（新澤良文君） 緊急質問は終わっとる。
○議長（窪 佳秀君） 終わったのが大体２５分でございました。そこから今の関連質問がございましたので……。
○２６番（新澤良文君） 関連質問と違う。これは別の問題。
○議長（窪 佳秀君） 時間を延長させてもろてますけども、一応残り時間、あと１０分という中でまとめていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
○２６番（新澤良文君） 議長、これは大事なことなんですよ。議長も消防出身でしょう。
職員を守りたいじゃないですか。そやから、ここで膿を出し切って、消防出身の議長が議長の間に、もう１回消防組織を建て替えましょうよ、議会の中で話し合って。そうでしょう。だから、それを言うなら、また※※さんを呼んできてくれと、こういうことになってく
るんやけども、そんなことはもう申し上げません。
もう時間もないようですから最後に申し上げますけども、もう一度、消防長、消防長が中心となって、各所轄というんかな、所轄といわないのか、消防は。各署にそういうことがないんかと。
そして、問題を起こした者は西和署と下市署に移しているみたいやけども、そういう人
事のやり方もやめたほうがいいと思うよ、僕は。問題を起こした人は、問題を起こしたところでまたまた問題を起こすという可能性もある。問題を起こした人でもリスタートできるような環境、新しい環境へ行って、もう１回それも言うて聞かせて、こんなことは二度とするなよということを言うて聞かせて、新しくやったらいいのに、何か問題を起こした
職員を下市と西和に分けて詰め込んでいるようなことをやっているでしょう。そういうのはやめといた方がいいですよ。だから、こんな問題が出てくるんですよ。だから、問題を起こした職員であっても、本当に問題は問題として、処分は処分として、それは厳粛にやらはったらいいと思うんやけども、処分が終わってまた新たに復帰したときには、また一から、今までの犯した罪というんかな、罰というんかな、そういうのはないものとして。
僕はいつも言うじゃないですか。命綱をお互いに持って、同僚の命を預かるような職業
やってはるんでしょう、消防というのは。信頼関係が大事ですよ。だから、そういう、今の奈良県消防を見とったら女子高生、女子学校みたいな感じですよ。いじめたり、いじめられたりだとか。そんなんじゃなしに、もっと体育会系で、ばしっと男らしく、済んだことはすぱっと忘れて、新たにスタート、失敗した子も新たにリスタートできるような体制づくりをやってほしいということを最後に申し上げまして、私の答弁とさせていただきます。
副管理者の方から答弁いただけるようですので、お願いします。
○議長（窪 佳秀君） 平井代表副管理者。
－24－

○代表副管理者（平井康之君） 今、ご指名でございますので。
今、総括的なお話をしていただきました。我々、聞かさせていただいておって、本当に重大な事案だと改めて認識しております。経緯も含めて、我々管理者側としても経緯をしっかりと検証させていただいて、今後に託したいというふうに思っておりますので、よろし
くお願いしたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 以上で、新澤良文議員の緊急質問を終わります。
ただ、今、緊急質問の中で個人の名前といったらおかしいですけども、出てきておりました。それにつきましては議事録で削除させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上をもちまして、本臨時会に提出されました議案は全て議了いたしました。
令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会の閉会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜るとともに、議会運営にご協力をいただきましたことに厚くお礼を申し上げまして、閉会のご挨拶といたします。

代表副管理者閉会挨拶○議長（窪 佳秀君） ここで、代表副管理者からご挨拶の申入れがございますので、これを許可いたします。
平井代表副管理者。
○代表副管理者（平井康之君） 閉会に当たりまして、御礼のご挨拶を申させていただきます。
本臨時会におきましては、長時間にわたりまして、重要な議案を提案いたしましたとこ
ろ、議員の皆様方には慎重なるご審議を賜りまして、一部撤回ということになったわけでありますけども、残りの議案、議了いただきまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
また、議長に就任されました窪議長、副議長に就任されました福田副議長におかれましては、消防組合及び議会の運営に色々とご相談させていただくこともあろうかと思います。
豊富な知識、経験を生かされまして、多大なるお力添えを賜りますようお願いをしたいと思います。監査委員に就任されました伊藤議員には、適正な予算執行や組合の運営に対して、その監視役としてご指導いただきますようお願いを申し上げたいと思います。
結びになりますが、議員各位には、ご健勝でご活躍されますことをご祈念申し上げまして、簡単ではございますが、閉会に当たっての挨拶とさせていただきます。本日はありがとうございました。
○議長（窪 佳秀君） これをもちまして、令和４年奈良県広域消防組合議会第３回臨時会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後４時４７分 閉会－25－

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

臨 時 議 長森 脇 郁 雄

議

窪

長

佳 秀

署 名 議 員西 田 邦 夫署 名 議 員西 澤 巧 平－26－