2017 年 シンポジウム報告書

広げよう、市民後見の‘‘わ’’～ドイツの市民後見活動から日本にいかせるヒント～

首都圏市民後見推進協議会

2017 年 10 月 28 日（土）1

【はじめに】
本書は、2017 年 10 月 28 日にさいたま市民会館おおみや・小ホールで開催されたシンポジウム 『広げよう市民後見の”わ“』をまとめた報告書である。
主催である『首都圏市民後見推進協議会』は、2011 年 7 月に設立された「埼玉県市民後見推進協議会」、
埼玉県の中で市民後見活動を行っている NPO や社会福祉協議会が行った市民後見人養成講座を修了した方たちが、お互いに情報交換の場・研修の場として作った。
2016 年度厚生労働省老健局総務課認知症施策推進室より公布された事務連絡では、新たに「市民後見人育成・活用推進事業」を実施することとなり、今まで以上に市民後見事業を行っている団体の横の連絡が必要になってきた。
そこで、2017 年に、埼玉だけではなく首都圏の市民後見事業を行っている団体が力を合わせ、それぞれの資源・特徴を生かし、問題に対処できる事を目的として作ったのが、首都圏市民後見推進協議会である。具体的な活動内容は勉強、後見案件の総括、情報交換の場となっている。その設置に合わせてこのシンポジウムを開催した。
その目的は、市民後見人が世間に浸透していない現状の中、開催により喚起するためである。今回首都圏から多くの市民後見活動をしている団体が一堂に集まって活発な意見交換が行われた。
【目次】
１．開会の挨拶 ：会長中田均
２．応援メッセージ
３． 第一部 基調講演
テーマ：ドイツの後見制度の実際 「日本の市民後見活動に生かすヒント」
看護師 井手順子
４．第 2 部 討論会1）参加者
司会：岩佐（司法書士）
パネリスト
藤生：NPO 法人市民後見かわぐち
中田：NPO 法人市民後見センターさいたま
水野：NPO 法人いきいきねっと
地引：新座市シルバー人材センター
井手：大内病院看護師
５．宣誓文
６．閉会式

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１．会長の挨拶
2025 年に、800 万人いるとされる段階の世代が、後期高齢者になって、国民の 4 人に 1 人が 75 歳
以上超高齢化社会へ突入する。医療・介護・福祉サービスの整備が急務である一方、社会保障財政の崩壊が懸念されている。認知症の方は 700 万人、予備軍 600 万人、合計すると 1300 万人と推定される。これは 65 歳以上の 3 人に 1 人が対象となる。
現在、国が１，０００兆円を超える借金（1 人当たり８００万円）を抱える状況では社会保障は現状を保持するだけで精一杯である。
このような状況で、地域で明るく楽しく前向きに暮らしていくには、自己責任だけでは限界がある。少子高齢社会で家族の形態が多様化した中では、家族・親族に多大な期待をするのも限界がある。他人ごとではなく、自分の事として考える必要がある。少子高齢化により、家族の形が変わっていく中、自助だけでは難しい。人数が少ない弁護士や司法書士だけでは、対応困難である。では解決するためにはどうするのか。できる人がやっていくしかない。
解決方法の一つとして、地域の市民が相互に支え合いながら判断の力が厳しくなった方々の総合的なサポートをしていく市民後見がある。できる人がするしかない。
一方で、ドイツでは、人口比で 10 倍市民後見人がいる。ただ宗教上、歴史文化、制度からそのまま適用はできないが、その状況を把握し、また首都圏の市民後見の各種活動形態を踏まえ、パネ
ルディスカッションをすることにより市民後見の“わ”を広げるとともに、参加者個々人の人生設計を考えていただくことを目的に当シンポジウムを開催する。
今日は皆さんの人生設計を考えていただきたい。元気な人が、市民貢献の輪に入っていただき、より深い人生設計をしていただけると市民後見は、難しい言葉がある。疑問相談があれば、遠慮な
く、市民後見団体に聞いてほしい。
２．応援メッセージ

３．第 1 部 基調講演
テーマ：ドイツの後見制度の実際 「日本の市民後見活動に生かすヒント」 井手順子
井手順子：精神科病院勤務する看護師。認知症疾患医療センターにてアウトリーチ※に関わり、身寄りのない人や認知症や精神疾患の方の後見制度が不足していると実感し、東京大学市民後見人養成講座を修了し、市民後見活動に参加。ドイツの「むすびの会」でボランティア活動を通じて、市民後
見、医療、介護の実際を今回報告することとなる。
※アウトリーチ：東京都は、認知症疾患医療センターと区市町村の認知症コディネータ―と地域包括支援センター、認知症疾患医療センターと協働して、認知症疑いのある方と家族に訪問し、必要な支援する仕組みである。この仕組みは認知症初期集中チームとして全国に広がっている。

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ドイツの医療について、ドイツは 16 州あり、各16 州が、それぞれが主権を持っており、独自に州憲法があったり、また、州の政府があったりなど事情が違う。
今回、私がインタビューしたのは、ヘッセン州のフランクフルトで、ドイツ全体ではないのでご了承ください。
ドイツは 1992 年に後見人制度が施行され、1995
年に介護保険が施行された。日本はドイツをモデルとして、2000 年に成年後見制度と介護保険が同時に施行。介護保険を契約するには成年後見制度が大切とまだ認知されていないのが現状である。
任意後見は日本２万人に対し、ドイツは 60 万人。
日本とドイツの後見制度の違いは申請方法と医療同意の２つ。
日本の申請は、親族四親等以内か区市町村の方
で、ドイツは原則誰でも申請できる。例えば、訪問看護、かかりつけ医、隣人が申請し職権審理となる。ドイツは 2009 年にリビングウイル法が成立し、医療同意ができるというのが特徴。日本の成年後見制度は任意後見、法定後見は補助、保佐、後見の３つパターンにはめ込んでいくが、ドイツは個別に委任範囲が違う。個人ファイルに住所、
写真、後見範囲、後見人が記載。
ドイツの成年後見制度は 3 本柱。自治体のシニア
市役所は高齢者を包括的にワンストップで相談支援。市役所と後見裁判所と後見人協会は連携が取れており相談の敷居が低い。職業後見人と市民
後見人の割合は４対６。 申立ては、誰でもでき、裁判所に後見を申立てると、後見が必要か、裁判所はシニア市役所の後見管理局に調査依頼。調査官が報告書を裁判所に提出。親族や関係者からも情報を聞き、後見以外の支援はない場合、後見人協会に推薦を依頼。必ず後見人を決めてから裁判所に推薦書を出す。次に鑑定医が訪問。 医師が報告書を提出すが、ご本人が、後見を拒否されたら申請取り消し。最後に裁判官がご自宅に訪問し必要性の判断をする。
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民間後見人協会 Burgerinstitut にインタビューに行った。写真は左から清水クレーマーさんで実際に後見をされている、施設職員のバーバラさん、私、和の環代表中川さん。ここはフランクフ
ルト（人口 60 万人）にある。社会貢献の活動とし100 年前に設立。シニア相談、アドバイス、住宅問題（施設や住宅）、後見人、認知症プログラム、
家族のサポートなど活動している。

ランティ

ア、育成とフォローアップや相談。子どもの読み聞かせなど世代間を超えて時代とともに NPO がかたちを変えていく。その地域の課題を吸い上げて新しくプロジェク立ち上げた。また後見を利用するのを促すのではなく、後見を利用しなくても済むような支援もする。
ドイツでは 2017 年１月に介護保険が改正し、有償ボランティアが義務化された。研修 40 時間の研修と実習で有償ボランティアの育成をしている。
日本の地域包括ケアシステムの先を走っているという感じがした。身体介護は専門職で、家事援助は有償ボランティアで、費用がこれまで１時間 33 ユーロが 15 ユーロで済む。定年退職後や主婦が空き時間を利用し有償ボランティアがうまく回っていくシステム。例えば、隣人の世話を無償でしていたが有償で入ったほうが長続きする。
2003 年から 2013 年の後見受託率。2013 年で 130万件、年々増加している。市民後見が 56.6％、職業後見が 43.02％、今は６割以上。職業後見は、弁護士が 7.74％、弁護士以外は司法書士や社会福祉士。
市民後見人が６割以上で市民にも認知されている。

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住民 1,000 人に対して、各ベルリンとか、ヘッセ
ンとか、最後はドイツ全体だが、州ごとに分けてある。
2001 年から 2010 年で古いデータだが、これを見ると、どこの州でも利用率が増えている。
ドイツ全体が増えている。後見の団体は、838 あり、そのうち公的支援を受けているのが 619 ぐらい。
後見人の数は 25 万人ということでかなり多い。
ドイツで後見制度の利用が高い理由は、社会保障費が増え官庁の人員削減し市民後見に委ねた。
国民性として法に支えられた暮らしが当たり前
で理解度が深く制度が浸透している。申立てが誰でもできる。ボランティア意識が高く、国民の３分の１がボランティアをしている。キリスト教で人を助けるという宗教が根付いている。以前、ドイツは兵役義務があり、それが嫌な場合老人施設や病院にボランティアに行く仕組みがあった。それが根強く残っている。しかし利用率は高いが、本人の人権保護の観点から、後見をなるべく利用
しない方法が大切とにされている。
ドイツの後見制度の基本理念は日本と一緒でノーマライゼーションと自己決定権の尊重。違いは健康でリビングウイル法（医療同意）。対象は判断力が不十分な障害者・認知症の方で被後見の範囲は一緒。２番目の行為能力剥奪宣告は、権利が剥奪されたナチスの歴史が背景にあり、結婚・遺言・選挙権などご本人の意思が尊重されている。
３番目はご本人に必要な範囲だけの後見。４番目
は、補充性の原則は、もしお隣人やボランティア、親族がいる場合、制度を使わなくていい。本人の人権尊重に重点に置いている。本人の希望優先で後見人のことを Betreuer というが、「Betreuer の言うことは法的拘束力が強いので絶対よ」と。ご本人の意思を優先するというのはもう徹底している。入院や入所する場合は、事前指示説明書、
自分の意思を書いたメモなど必ず聞かれる。６番
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目の裁判所は本人の希望・利益相反に関する配慮を優先する。後見人のパンフレットが無料で置いてある。自分に判断力がある時に、もし後見が必要になった時、この人を後見人にしてほしいと書いて裁判所に送ると、必要となった時はこれを参考に選んで後見人を決める。しかし人工呼吸器を外すとか侵襲性のある手術は裁判所に申し立てが必要。また精神科入院は敷居が高く警察保護をされ、24 時間以内に鑑定医が入院必要かどうか判断されてから入院となる。
事前指示説明書は Patientenverfugung といい、
例えば、急変して命が危ない時人工呼吸器装着し延命するか、認知症になり最後に食べられなった
時、胃瘻造設するか、延命はどこまでするかを記入する。意外だったのが肺炎で抗生剤投与も延命になる。日本は本人に判断力がない場合、ご家族の方の意向が重要視される傾向にある。事前にしっかり家族と話して伝えておくのが大事かなと。
「老い方、死に方を人任せにしない」事が大切。
申請主義の日本は、親族や区市町村長の申し立てがなければ手続きできず、その為、医療・福祉の現場では親族探しで苦労することが多い。
日本は後見人に医療行為の同意権がない為、 医療現場で混乱がある。
日本の利用は低調の要因は、制度が一般市民に十分理解されていない事と申立人探しの大変さである。
ドイツは自分の老い方や死に方を決めているが、日本は人任せにしている。 成年後見人を必要とする案件数に対し専門職は少なく、民後見人の養成は必須。今後、多くの市民に参加を求めていく必要があり、ＮＰＯとしてもネットワークを構築し普及啓発していましょう。

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４．第 2 部 パネルディスカッション
司会（岩佐）：私は司法書士で、市民後見の皆さんとの関わりは、後見相談を通して行っております。
医療の場面でどうしたらいいか。相当程度の悩みがあります。そんな中で、後見ということを市民の皆さんとどうやってこれを広げていくか。今日のタイトルが「広げよう市民後見の“わ”で、どう広げられるかというのを皆さんと一緒に考えてみたい。そのような役に立つように、このパネルディスカッ
ションを行いたいと思っております。
まず最初に、私の経験したことを冒頭にお話をさせていただきます。ここ２ヶ月間に、34 人の高齢者の方と面会をさせていただきました。年齢層は昭和 22 年生まれから大正 15 年生まれの方です。全
体のほかの方々も含めると、75 名の方にはなるけれど。なぜ、お会いしたかというと、実は小さい金額でいうと 50 万円、大きな金額でいうとお１人あたり 6,000 万円。それだけの消費者被害を受けている可能性があるということがわかったもので、実はお一人お一人に尋ね歩いたということがございました。その中で、お子さんと同居している方もいらっしゃいました。
なぜ 300 万円程度、被害を受ける可能性のある方、まだ刑事事件にもなっていないですし、確定的に被害になったとは言えないですけれども、発生の状況からすると、これはもう被害と言わざるを得ないだろうなということにはなるんです。300 万円被害に遭ったと思われる方は自治会の会長にも相談をしたり、警察にも相談をしたということもあって、実は専門の方の関わりもあったという方もいらっしゃいました。つまりは、警察や自治会や専門家が関わっても、結局、被害は防げなかったということです。
そういう方々、34 人とお会いして、どうやったらこういう人たちが救えたんだろうか。どうやったら被害に遭わなくて済んだんだろうかということが、やっぱりここ２カ月間、ずっと思い悩んでいることでして、一つ、わかったこととしては、その方々のおそばに誰もいないということなんです。
大多数がお一人暮らしだったんですけれども、ほぼほぼ皆さん、認知症もしくはその予備軍と言っていいような方々だったんですが、結論から言うと、そばには誰もいないな。いても、この人に関心を持ってくれる人が誰もいないんだなということがわかった。そういうことがありまして、では、市民後見の皆さんがどのようにそれについて答えをお持ちか。もしくは、どのようにこれから活動していけ
ば、そういう被害が少なくなるかというのを共にちょっと勉強して、意見を伺いたいなというところでございます。そのために、私のほうで司会ということでさせていただきたいと思います。すみません、
ちょっと私の紹介ごととして長くなりましたけれども。では、くだんの中身に入りたいと思います。それぞれの皆さんから、４団体ございますけれども、まず自己紹介とともに、それぞれ 10 分程度でしょうか。どのような活動をされているということをご紹介いただければと思います。では、まず藤生様、よろしくどうぞ、お願いいたします。
藤生：NPO 法人市民後見かわぐちの藤生でございます。
私どもでは、東京大学で行われました市民後見人養成講座、125 時間程度を修了した人たちで、平成 23
年 8 月、ちょうど６年ぐらい前ですね、設立した NPO 法人でございます。できるだけ近くで後見活動をしたいということから、川口市内を限定で後見活動をしております。現在、正会員が 20 名、賛助会員が４名でございます。会員には専門職の方もけっこうおります。それから、行政書士の方もおります。それで、現在、当法人として法人後見を受けている人は、後見が３件、それから保佐が２件、任意後見が２件のほか、現在、法定後見の申し立て手続き中の人が 3 件おります。また、先ほど言ったよう
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に、専門職の方は、法人ではなく、個人で法定後見を受ける人が６人おりまして、合計で 10 件の法定後見をその人たちが受けております。また正会員の、そのほか遺言書とか、そういったものを 3 件つくって、私たちが遺言執行人になっているというものもあります。
そのほか、毎週水曜日に１回、無料相談会をやっておりまして、親族後見の支援とか、後見人全般に対する相談会をやっております。さらに、会員の中に利用会員として、ささえ愛かわぐちという会員さんがおります。この人たちは、当法人のセミナーや相談会をして、勉強をしたうえで、まず親族後見人
や市民後見人を目指す人、それから、親族のために市民後見人を付け、将来の自分のために後見契約を利用したい人、これから勉強して、成年後見制度の普及活動をしたい人たちの会でございます。この中から後見人を申し込む人や、市民後見人に育っている人がいらっしゃいます。その中から、特に最近、一人暮らしの方にとって、入院や施設利用の際の保証人、あるいは身元引受人、あるいは日常の見守りをどうにかならないのかという問題が起こってきましたので、この５月から、ささえ愛かわぐちの中に、ささえ愛サロンを新設し、３班に分かれて、ささえ愛かわぐちの会員同士の共助の仕組みづくりのために知恵を出し合っていくことになっております。
次に当法人の特徴としては、行政や社協さんのご指導のもとに、関係機関と連携して後見業務を進めていることでございます。平成 24 年に川口の市会議員さま向けの勉強会を実施しましたところ、16 人の方が参加していただきました。その中で、ある市会議員さんが、先ほど申しあげました、東大の市民後見人養成講座に通い、修了後、市議会において、代表質問等を通じて、市民後見制度についての普及、あるいは川口市の成年後見センターの設立を強力に推進していただくことができました。また、私ども
としましても、平成 25 年度には、埼玉県共助社会づくり支援事業に採択されまして、100 万円をいただきまして、川口市と社会福祉協議会の後援を受け、さらには川口市内障害者施設運営団体連絡会の共催で大小合わせて 13 回のセミナーを実施し、受講者数は 637 人となりました。このときに、ささえ愛
かわぐちの会員さんを 49 人獲得することができました。
翌年、平成 26 年 10 月には、川口市成年後見センターがオープンいたしました。このセンターは、主に市長申し立ての案件を社協が法人後見として受任しております。それをセンターの養成講座を受けた人たちが後見支援人として担当して、２年ぐらい経験を積んだところで一人一人、市民後見人として独立して、社協が市民後見人の監督人として活動しております。私どもも、去年は川口、そのセンターさんの委託を受けて、出張セミナーを土曜、日曜はセンターが開けないので、土曜、日曜のセミナーを５回やらせていただいております。また、川口市の市民活動助成事業として、３回のセミナーを実施いたしました。私としましては、市民後見人は信用、あるいは信頼されることが一番大切なことだと思っております。当法人では、担当者が１人の被後見人に対しまして、２人１組で担当させていただいております。２人でその人らしい心豊かな生活を送ってもらえるように、創意工夫を凝らして支援をさせていただいております。次に法人だけが加入できる法人成年後見賠償責任保険に加入しまして、後見人等が成年後見業務に関わる詐欺や不正行為による損害賠償請求に対し、保険金が支払われるものであります。また、成年後見業務運営上の諸規定を整備し、貴重品は銀行の貸金庫を利用しております。
当法人の後見人の事例について移ります。最初の事例は、75 歳の女性の方で、収入は障害年金だけで、収支は赤字の方でしたが、いろいろとお話を進めていくうちに、若いころにいろいろ仕事をしたことがあるんですよという話になりまして、だいたい住所とか氏名とか、そういうのはよくわかっていないんですけれども、どんな仕事をやったとか、社長さんの名前がこうだったとか、わかる範囲でいろいろ書
9いて、年金事務所に調査をお願いしたところ、年間 32 万円の年金と時効にならなかった過去５年分の年金として、162 万円を受給できました。次に後見連携の 46 歳の男性です。お誕生日に手作りのプレ
ゼント、年賀状、本人が出場する陸上大会を見物に行ったり、応援などをして、本人に寄り添った業務で大変喜んでいただきました。この方は、仕事から帰ると、夜に外出して迷惑行為を繰り返すので、会議を開き、これは市の方が出席いただきまして、夜は大好きなプロ野球が見られるようにケーブルテレ
ビと契約しました。野球が終わったあとは、好きな歌謡番組などを見ており、夜の外出がなくなりました。
最後に当法人の困っていることは、設立した当初から、なんとか自分たちの事務所をつくりたいと考えておったのですが、なかなか収入が上がりません。いろいろ寄付金などにより、現在、預金がやっと
300 万円程度になりましたが、これから年間収入のほうを少し増やすようにして、なんとか上昇して、
皆さん、１人でも多くの人に後見制度が利用できるような NPO になっていきたいと思っております。
司会：ありがとうございました。引き続き、中田様、お願いいたします。
中田：中田です。私は特例認定、NPO 法人市民後見センターさいたまの理事長をやっております。
特例認定というのは、日本の場合には、NPO は 5 万 2,000 ぐらいあるんですね。特例認定になると、寄付金を受けたときに、それを寄付金の半分ぐらいが税金で返ってくるという承認をもらえるというのが特例で、今年はさらにそれに増して特例認定というかたちで申請しまして、認定になると、相続財産が分離できる。だから、例えば、１億円持っていた方が、われわれのところに 5,000 万円寄付してくれると、相続税の申告としては 5,000 万円で済むと。そういうかたちで少しずつ、先ほど藤生さんのほうが資金的にいろいろ困っているということを言われていまして、そういうかたちでもいろんな市民の方の支えあっての我々NPO の活動なので、そうすると、5 万 2,000 のうち、認定というのは 400 から 500 ぐらいなんですね。そうすると、一部上場ぐらいになってくるかなというかたちで、今、申請をしているところです。
活動をしているエリアは、さいたま市、上尾市、春日部市、川口市、三郷市、新座市と、けっこう広くやっております。会員は 64 名、私も当初、立ち上げたときにびっくりしたのは、けっこう会員の方がいろんな資格を持っているんですよね。例えば、介護福祉士、社会福祉士、精神保健福祉士、それからヘルパーの資格を持っている方もいますし、看護師の方も、薬剤師の方も、臨床心理士の方もいる。あるいは、家なんかの処分をしている場合には、宅建取引主任ですね。だから、人が集まると、専門職でずっとプロでやっていたんじゃないにしても、いろんな人が集まってくる。だから問題、困難な案件があったときには、５～６人のチームの中に問題を投げ込むと、そこでアイデアが出てきて、いろんなところに対応方法が考えられるというところが一つの特徴じゃないかなと。この団体、われわれの団体は、高齢者に限らず、ハンディキャップを持った方ですね。精神疾患、知的障害のある方も、やっぱりサポートしていきた
いなというかたちで範囲を広げております。
今までの受任件数というのは、累計でどれだけ件数があるかというと、６年かけて 21 件。21 件が多い、少ないというのは、比較的 NPO の中で単独、独立してやっている中ではけっこう多いほうです。日本全国
でもですね。それで、法定後見、先ほど、判断能力がなくなってから、四親等以内の人が家裁に申請していますよという、３つの累計、後見、保佐、補助というのがあって、それも全部、経験しております。そ10れから、判断能力のあるうちですね、任意後見。そういうものも経験しておりますし、あるいは、市長申し立てのものもいろいろ経験しているということです。だから、だいたい一通りのことは、全部ノウハウ
としては持っていると思います。特徴としては、後見というと、判断能力があるないのところだけを捉えられるんですけれども、そうじゃなくて、実際に地域に出ていきますと、後見の前にいろんなことができなくなってくるということで、やっぱり見守りというのが必要なんですね。いろんなことができなくなって、それで見守っているうちに、お金とかなんとかもお手伝いをしているうちに、ちょっとそういうお金を扱うんだったら、安心、見守りの契約というのは２枚のぺらっとしたものですから、それじゃ、第三者が見たときにいかがなものかということがあるので、そのときには委任契約というかたちで、公正証書でもってこういうかたちで契約してやりますよとなります。
そういった判断能力がなくなってきたら、任意後見というかたちになっていきまして、それだけではなくて、後見というのは、亡くなったあとはもうおしまいになるんですけれども、もっと死んだあともい
ろいろやってほしいと。お葬式だとか、死後七回忌までやってほしいとか、そういうところまでできるよ
うな総合的問題解決というかたちで、Total Solution といっていますけれども、体制を整えております。
それで、先ほど藤生さんのほうもありましたけれども、不祥事が起きないように必ず３人でチームを組
みます。３人のうち２人で、例えば、自宅だったらお伺いして、なんか不適切な発言とか、あるいはものがなくなったとかなんかがありますよね。そういうことがないようなかたちで体制をしております。それで、そのうえに理事、リーダー、あるいは私がというかたちで、４階層でいろいろチェックすると。いろいろ、ちまたでは専門職の不祥事等がありますけれども、それは個人でやっているから、個人で全部やるとなると非常に問題ですね。だから、そういうことができないような、会社と同じような体制でもって、一応、法令遵守をやるようなかたちにしております。
それで、最近の事例をちょっと申しあげますと、92 歳と 98 歳、担当させていただいたときは、91 歳と97 歳の姉妹の方がいまして、その方お姉さんのことを妹さんが助けようと思って転んで、助けようと思ったら、その妹さんが骨粗鬆症で、ちょっと体調をおかしくして、もう寝たきりになって、お姉さんも寝たきりになったということで、寝たきりになると、徐々に体力も衰えてきて、残念ながら妹さんのほうが先に他界されたんですけれども、いろいろ総合的な問題解決ということでサポートしたわけですけれど
も、ちょっと判断能力が最後までありましたので、委任契約の段階だったんですけれども、亡くなりました。そのあと、やっぱりその方が言われていたのは、人生でいろんなことがあったけれども、人生の最後で、やっぱり今、けっこう充実していますと言われて、それはなんでかというと、安心して入所されていますけれども、施設に入っていろいろサポートを受けられる。それから、お姉さんのことが心配だったんですね。お姉さんのことを妹としてどうしようか、どうしようかと。でも、お姉さんのほうも、われわれの NPO で見るというかたちで、残念ながら、今年の６月に亡くなったんですけれども、それもやっぱり、
１カ月ぐらい前ですかね、安心してこういうサポートを受けてよかったと。そのあと、お葬式をやって、七回忌まで、群馬の安中のほうにお墓があるんですけれども。
だから、おのおのいろいろあると思う。ケースはたくさん、しゃべらせていただいたほうがわかりやす
いけれども、そういう市民感覚でもって、人様が、ああよかったなというようなサポートをおのおのの案件に対してやっていきたいなと思っております。やっぱり、市民が運営していくうえで大切なのは、地元にいる市民の方々が、やっぱりお互いに助け合っていくというところの協力があって、これからも、先ほど 2025 年の問題を言いましたけれども、間違いなく大変な世の中が来るわけです。ですから、そういう
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して、自分はどのようにやっていって、やってもらいたいかな。それで同時に、人様のいろんなこと、このようにやっていくことによって、それがわかってくるということで、ぜひともここに書いてある、「広げよう市民後見の“わ”」という、“わ”の中に入ってきていただけたらと思います。どうもありがとうご
ざいました。
司会：ありがとうございました。水野さん、お願いします。
水野：皆さん、こんにちは。まず演題に入る前に、皆さまのファクス受付場所でございます。大変きれいな字で書いてありましたので、今日、受付で私の字が違っているという方がいましたので、お詫び申しあげます。それから、インターネットの申し込みも私のところへ来まして、夜も寝ずに今日の名簿を書きました。間違っていたらごめんなさい。じゃあ、ここから私の持ち時間、10 分を始めます。皆さんのお手元の中に、NPO 法人いきいきねっとというのと、それから私たち、ここがほっとサロンですよという、わざわざ３つに折らなかった。これがございます。埼玉県三郷市というところは団地がメインのところで、そこが今現在、1,621 所帯、団地の総人口が 15,800 何人、65 歳以上が 4,000 人、単身高齢者が 700 所帯、認知症が 300 人いるんじゃないかというところで、三郷市も困っちゃっています。
そのときに、ちょうど孤独死がとても多かったので、役所の人が考えて、シャッターの空き店舗を利用して、ほっとサロン・いきいきというものを平成 24 年につくりました。ここは基本的に高齢のお年寄りが自由に来られる場所でございます。そこの一番奥にある和室、畳の部屋が私たち NPO の事務所としてに使っています。べつに市役所が認めたわけじゃないんですけれども、私たちの居場所ということで、使わせていただいております。そこで１年間やっていたんですけれども、どうも誰が買い物に行ったり、誰が見守りをしたりというのが、なかなか決まらなかったんですね。それで NPO をつくりましょうということで、平成 25 年８月に NPO をつくりました。作ってすぐ、その年の暮れから始まった東大の市民後見養成講座６期生として卒業しまして、平成 26 年の暮れぐらいから、今日も職員の方が来ていますけれど
も、埼玉県のシラコバトの助成金を 96 万 8,000 円いただいて、市民後見人養成講座、東大のをそっくり持ってきてやりました。今日、ここにいらっしゃる方、全部そのときの講師の皆さん。手短にいたということですね。そこでやって、それから市役所へこういうのをやったから、私たちが成年後見をいろいろ勉強しているので、相談会もできますよということを申し立てた。三郷市は、社協はやる気がない。市役所の職員もやる気がない。このあいだ、会議をやりましたが、市町村申し立てをすると１年ぐらいかかるんです。そのうち死んじゃうんですね。だから、そういう手があるのかしらと、一応、職員がいませんので言いますけれども、そういうところでございます。そういうところで頑張っている。
そこで、次をめくると、生活支援、皆さん、ここでいろんなことをやっていますけれども、うちは生活支援が中心で動いています。１時間 500 円でなんでもやります。植木の伐採から、病院の送迎から、院内介護から、それから電球を１個取り換えましょう、なんでもやります。いいですか、１時間以内ですよ。
掃除をしてくれって、１時間ぴったり掃除するんじゃない。ヘルパーがやる掃除をやります。それが平成
28 年度で、約 700 件、１年間で。それぐらい利用者の方が多いんですね。それはやはり病院で、週に３回、透析の方を病院、院内介護をして、買い物に行ってタクシーに乗せて帰る。もう３年続いています。
そういう長期の方もうちはすべて受け持っております。それから、ごみ出しの支援も当然やります。それ
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から、1DK にいて、ほかの施設に移るときに、その中の掃除だとか、そういうものを 1DK だと５万円で請け負っております。それから、今日もやっているんですけれども、映画鑑賞会。これは UR と協動して電動のスクリーンですね。このぐらいのスクリーンが上から落ちてくる。それをつくらせてもらいまして、
今日もやっています『相棒』。くそっ、なんでぶつけるんだ。私がここに来るのに、見たかったんですけ
れども、じだんだを踏んでこちらへ参加しました。これは月に１回、もう 40 回以上やっています。それから、介護予防事業でオレンジサロン、それから、地区サロンが週３回、だから月の土曜日は、ほとんどうちがやっています。それから、日曜日も開けたいので、日曜日、明日ですね。最後の日曜日は成年後見の相談会。これはサロンも含めて全部、すべて市役所からの委託でございます。
それで、その成年後見をやり始めてびっくらこいたんですね。相談に来るんですよ、皆さん。まさか、
こっちはそんなに来ないなと思っていたんです、最初は。ところが、だいたい３人とか２人、明日は２人
いらっしゃる。そういう中で勉強しているんですけれども、本当にこれが必要なんだというのが実感としてわかってきました。現在、死後事務委任と遺言書の方、この方が２人。これは預かり金で、トータル
で 150 万円ぐらいお預かりしています。亡くなったら、葬儀まで全部やりますよと。これは残らないと、死なないとうちが利益がないからいつ利益が上がるのかなという方が、すみません。それから、これをやってびっくりしたんですけれども、単身の方がいらっしゃる。本当の単身で、身寄りがない。どういうことかというと、私は死んだらどこに行くのという相談。お墓は買ってある。新潟の山の中に。私、死んだらそこへ、自分の骨を運んでいってほしい。いいですよ。わかりましたということでそういうのと、それから、あとは生保の方。生保の方は今、２件やっていますけれども、この方も亡くなったら、遺骨を富士山のところへ運んでくれとかね。それからもう１人は、吉川に運んでくれとかというところであります。
だから、ここ、先輩のところとは全然、雲泥の差なんですよ。川口とかね。うちはそういう下のほうから、取りあえず、今、困っているところから始めようと。そしたら、おととい、これは地域包括のほうから相談がありまして、成年後見をやってほしいという話が。え？ 大丈夫か、うちがという感じで、どんどん、とんとん進んじゃって、おととい、裁判所へ持っていったら、ああ、じゃあ、この書類のまま進めましょうと言うんですね。この書類のまま進めましょうということは、うちが候補になっているから、うちにくれるということかな。それが２件ですよ、まとめて。お母さんとお父さん、別々の後見人。誰がやるんですか。結局、うちがやらなきゃならない。だから、うちはそういうんじゃなくて、まず下のお墓のほうからこつこつ攻めていこうかなと思ったら、突然、成年後見という、本当に成年後見をやるんだというのが、今、すごいプレッシャーですね、これ。今日、倒れるかもわかんない。そういうプレッシャーを感じて、今現在、やっています。
だから、そういう面で、ここね。ここの NPO（NPO 法人市民後見センターさいたま）から今、１人派遣されてきているんです、相談員が。そこも派遣を切ると言い出して、水野、全部やれと言っている。それも困るんでね。もう一つは、何か財産がいっぱいある人が来たときには、うちが対応できないので、そういうときはこの首都圏、推進協議会の中のこういうところを頼って、それなりのお仕事を回すとか、そういうことができるんじゃないかなというのがこれですよね。だから、うちもいっぱい財産が、１億円持っている人が来たらこっちへ回して、少しもらうというようなかたちを取りたいなと。ここオフレコです
よ、大丈夫ですね。県の人がいるんだ。そういうことで、何しろ地域の中から、なんでもいいからスタートしよう。あと、わからなかったら、こういう仲間に入って、いろんな先輩からいろんな知識をもらって、これからうちも進めていかなきゃいけないなと。ちなみにうちは会員が 50 何名いて、生活支援と交流ボ
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ラで約 26 名、成年後見のほうはだいたい 12～13 名でやっています。今日、一番うちの若いのが一番後ろでビデオを回してくれています。40 歳以下ですね、多分。そういう若い人をこれからどんどん育てて、
市民後見の“わ”というのをどんどん広げていきたいなと思っております。どうもありがとうございました。
司会：ありがとうございました。引地さん、お願いいたします。
引地：埼玉県新座市のシルバー人材センターからまいりました、引地と申します。よろしくお願いします。座らせていただきます。私どもセンターは、公益社団法人なんですね。公益社団法人といいますと、いろんな難しい制約というか、あれは駄目、これは駄目とか、いろいろ言われるんですけれども、成年後見事業をやろうということで、県のほうにお願いに行って、認定を受けるまでに何年かかったと思われますか。今日、ここに出席の皆さん。公益社団法人が成年後見を、10 年？ 10 年はちょっとあれですね。
正直申しまして、３年かかりました。私が一番印象に残っているのは、その３年目の最後の認定が下りたのが年度末、３月いくつだと思いますか。31 日なんです、そうなんです。31 日なんですよ。もしこれで認定をもらえなかったらどうしようかなと思って焦っていたんですけれども、あとあと終わってみれば、こういう筋のこういう方が反対されて、こっちの人は賛成で、県の認定審査会というのがありまして、６名、メンバーの方がいらっしゃるんですけれども、その厳しい指導を受けて今日に至っております。
それでは、その３年間、苦労もいろいろあったんですけれども、最初の年ですけれども、まず成年後見をやる人を探したんですね。それが最初の年。それから２年目は、今度、組織をどのように回していこうか。ただ人だけいるんじゃどうしようもないから、いろんな認定の手続きですとか、そういうことを審議してくれる組織をちゃんとしようじゃないかというのが２年目ですね。３年目にいよいよ法人として、順にして、それからどうしようかということで考えて、３月 31 日に認定をもらいました。活動のエリア
なんですけれども、それも厳しく言われまして、埼玉県内に限りとなっています。それから、メンバー、人的体制を申しますと、人数は、センターの会員数は今、うちの会員数は 2,200 人ぐらいいるんですよ。
2,200 人の会員の方がいらっしゃいまして、その中で平成 23 年度に後見をやりたいという人は 20 人いたんですけれども、そのうち、今現在やっていらっしゃる方は５名です。それから平成 24 年度になりますと、９名いろいろな講座を受けられた方がいらっしゃったんですけれども、現在、残っていらっしゃる方
で、後見活動ができるという方は２名。それからちょっと飛びまして、平成 27 年度が 11 名、受講されていたんですけれども、そのうち８名の方が今現在も活動されています。それから、平成 28 年度、今、11名中９名の方が後見の活動ができるというようにされて、現在で、全部で 24 名いらっしゃいます。会員数は 2,200 人いるんですけれども、そのうち後見の活動ができる方が 24 名いるということですね。
それから、人的体制の中で属性なんですけれども、シルバー人材センターというのは定款というのが、規則が難しいのがあるんですよ。その中で、こういう事業をやってもいいよということで、その３項目が全国のシルバーの中で、うちとあともう一つ、愛媛県の松山というところがあるんですけれども、そことうちだけしか、これはできないことになっているんですけれども、そのシルバーの定款に、こういう項目が３項目だけあります。実は１つが、任意後見とか法定後見の受任事務ができますよということと、それから２つ目が、成年後見の普及ですとか啓発、調査研究事務ができます。それが２つ目ですね。最後に、成年後見制度に関わる相談事務をやってもいいですよという許可を県のほうからもらって、定款を変え
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て、それで事業をスタートすることができたということで、定款なんてたいしたものじゃないだろうと言われますけれども、私どもセンターにとっては、それが法律みたいなものですから、それに違反するとこれなんですね。その辺に気を付けて体制を整えていったということがございます。
それから、活動内容について申しますと、実はこの会場に来るまで、受任件数は１件だったんです。後
見人の件数がですね。後見人を受けたのが１件だったんですけれども、こちらに来る、昨日ですね。昨日、裁判所のほうから、もう１件いいですよということで、受任２件、拍手、ありがとうございます。１件目
は非常に苦労したんですけれども、２件目は意外と短期間で認めていただいて、後見人をやってもいいですよということを裁判所のほうから通知いただきました。それでびっくりするのは、監督人を付けなくてもいいですよということなんです。普通、司法書士とか、弁護士さんを付けなさいというのがあるんですけれども、いや、いいです。シルバーさんの単独でちゃんと面倒を見てくださいということで、それが２件あるということですね。そのほかにも、親族後見の手伝いをしているのが１件です。それとあと、
毎週相談会もやっていますから、いろんな方が見えて、こちらのほうも盛んにやっています。それから説明会を各地区に出向いていって、後見人活動をやっているんですよという PR をしております。
その活動内容の中で、夫婦２人の会員は、いずれはどっちかが先に逝っちゃうわけですよね。一緒に逝くというわけにはいかないし、どこかから飛び込むというわけにもいかないので、いずれ１人になりますけれども、そういう面倒をいずれは、自分たちにも降りかかってくるんだよということで、シルバー人材センターの会員の中でその辺は共有するようにしております。最後から２番目なんですけれども、最後から２番目、後見を使ってみてよかったということがあるんだそうです。どういうことがよかったと思われますか、皆さん。ちょっと考えてみていただいて。だいたい想像できますでしょうか。当たっていたら、ああ、そうだなというように納得する。まず１つ目が、後見を使ってよかったことを実際に聞いたんですね。お金の管理をしてくださる仕組みができたということがまず１つですね。それから、２つ目が孤立しない。一人ぼっちじゃないんだという安心感があるんでしょうね。それから３つ、後見の本人が安心して生活できるということを挙げられました。それから、４つ目が、地域、回りにいっぱいいろんな人がいらっしゃるんですけれども、その地域でできる後見をやっていただけるんですから、すごく安心感があるとおっしゃいました。それから最後に、一番大事なところなんでしょうけれども、主人の、うちの後見はお父さんがちょっと具合が悪いものですから、主人の後見の心配がシルバーに頼んでなくなったからよかったということをおっしゃいました。この５つをよかったなということで、喜んでいただいております。
最後に、特に困っていることはないんですかと聞きましたら、一つだけありました。これは本当はこのようにしなくてもいいんでしょうけれども、困っていることの中に挙げられたんですね。預金通帳とか、そういうものを全部、シルバーに預けてあるので、その通帳を月２～３回、２回ぐらいは見せてくれませんかということを言われたんですよ。ちゃんと残額があといくらあるとか、何に使ったとかという通帳の中身を見せてくださいと言われまして、それは本当はやっちゃいけないことなんですけれども、そっと教えようかなと、今、思っているところでございます。以上、私どもシルバー人材センターでやっております活動を簡単に 10 分にまとめたつもりなんですけれども、今、時計がちょうど 10 分になりました。
ありがとうございました。
司会：ありがとうございます。４つの団体の皆さんから多様な意見ということで、多少ちょっと耳をふさ15

いだほうがいいかなというところも、なきにしもあらずでしたけれども、全体として皆さん、このようにやっているんだということ。最後に、まとめのように引地さんのほうにお話をいただきましたけれども、安心というのが、やっぱりキーワードなんだなというところ。もう一つは、やっぱり地域というのが、とてもとても大事なんだなということが、あらためて思った次第でございました。すみません、ちょっと細かいことになるんですけれども、伺った内容でいくつかお話、もうちょっと深掘りさせていただければと思うんですけれども、まず藤生さまのところなんですけれども、これは遺言執行者という、３件あるというお話ですけれども、これは法人としてということでの。ああ、なるほど。遺言執行者というのは、亡くなったときに、自分の財産を誰々に渡すとか、譲るとか、相続させるということを NPO 法人に委ねたということです。それほど信頼がというか、安心して、そういう意味ではいただいたということにはなるんでしょうかね。ちなみにその方で、死後事務というのは別ということになるんですかね。
藤生：そうですね。
司会：死後事務はということですね。余談ながらというか、ちなみに死後事務というのは、自分が亡くなったあとの葬儀とか、供養とか、埋葬とか、そういうものを委ねる契約ということです。以前は実は、こ
ういうことができなかったんですけれども、亡くなったあとでも委ねるということが、効力はあります
よというのが、ちょっと法律の解釈が変わって、死んだあとにもそれをそのまま生かしましょうということがあって、例えば、こういうのを聞かれたことがあるんですけれども、私は葬儀会社の互助会に頼んでいるから大丈夫なの。葬儀のほうはもう全部頼んでいるし、お金も払っているから、葬儀も無事やってくれるのよ。だから１人でも安心なのという話があるんですけれども、実は互助会というのは、誰かの主催者がいなければ、互助会、亡くなったあとの葬儀ってやってもらえないんですね。なので、互助会に入っているだけでは駄目で、互助会に入って、そこで葬儀をやるためには、誰かが中心になってやる必要がある。それを今から元気なうちに、例えば、NPO 法人さんに委ねておくということをやっておくと、NPO法人さんのほうでそれを、そのお金に基づいて取り仕切ってくれる。それが死後事務の一つの例ということになります。ちょっとすみません。あと、藤生さまのほうで、事務所を持ちたいというところが一つ、大きな課題というか、これからのことということですけれども、ちなみにそこは、埼玉さんは事務所をお持ちでしたよね。そのあたり何かちょっと。
中田：事務所を持つのは非常に大変なんですけれども、去年の 12 月に事務所を持つことができました。
ただ、それはどうして持てたかというと、最初から会員の方がいろいろやったものを、最初はボランティ
アでやっていたんですよ。ボランティアでやっていたら、ボランティアって何も出なくて、交通費も自分で出したと。そのうち、それはおかしいんじゃないかと。それぐらい最初は、収入があったら、それをそのまま蓄えていくと。そのうち、交通費は自分の小遣いもなくなっちゃうしね。奥さんからもらうというのも大変だから、それは当然のあれでと。それで、何しろお金を徐々に徐々にためていて、事務所を持てるようにしたと。今は訪問先に１回行くと、１回 1,500 円は出るような。ただ、それも 1,500 円といっても、その中に交通費が入るんですね。交通費が入って、３時間でも４時間でも 1,500 円ですから、そうす
ると、３時間だと時給 500 円、その前に 1,500 円のうち、遠くの人だと 800 円ぐらいは交通費なんですね。そうすると、残り 700 円を３で割ると 200 円ちょっとというかたちになってしまうので、そういう
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かたちでやっと事務所を持てているというかたちなんですけれども。先ほど、1,000 兆円の借金と言いましたけれども、それをつくってきた年金をもらっている方、それはもういいんじゃないのと思うんですよ。若い方にそれはできないですよね。ですから、われわれはもう 40 歳代、50 歳代の方が入ってきていただかないと次に続かないので、その方たちには、最低賃金プラスアルファのものを出しながら、運営できるような運営をしていきたいなと。やっとその基盤ができてきたという状況です。
司会：ありがとうございます。NPO 法人としても継続するためには、やはりお金というか、そのあたりが大事だということになるんでしょうかね。ちなみに、ドイツのほうで何かそのあたりで、寄付文化がある
ようなところもちょっとお話をして。
井手：ドイツの後見協会は企業や個人が社会貢献として、寄付の文化が根付いています。
寄付を受けた後見協会は、その地域のニーズに合わせたイベントを開催するなど努力も必要になります。
後見協会の Burgerinstitut には、専門職の方が 19 名、ボランティアが 300 名在籍されていますが、その人たちのお給料や運営経費は、全部寄付金で賄い、少しの補助金はありますが、補助的予算と聞いております。
また、ボランティア後見人に入る後見料は、日本に比べると、本当に少ない金額と聞いております。
ボランティアの方は、主となる仕事があり、隣人や家族の家事援助をした分を後見料金として受け取っています。ドイツと日本とは宗教など社会背景が違いますが、PR や寄付金も大事と思います。
それから、協会側は、行政から、一方的に助成金を受け取るのではなく、実績や PR が必要となります。
日本でも企業からの寄付や市民が積極的にボランティアに参加するといったサイクルができたらいいと思います。
司会：ありがとうございました。
そういえば NPO 法人さんで、正会員のほかに、賛助会員という制度を持っている団体の方はちょっと
挙手、いくつぐらい。皆さん、賛助会員。賛助会員というのは、ちょっとどなたか代表でこういう会員ですよということで、代表例として、正会員とは違う賛助会員とはどういう位置付けかというのを。
中田：じゃあ、さいたまのほうから、64 名会員がおりまして、正会員は 15 名です。どちらかというと、やっぱり人様の生活生命の財産があって、けっこうしんどいサポートをするという仕事になってきますので、この会を応援しようというかたちの方は賛助会員になって、いろいろ情報を共有しながらサポートしていただく。それで、正会員の人は、実務に入ったときは、できる限り正会員の方になっていただいて、それで、結局、総会の議決権も持ちますから、そういうかたちで一応、基本的な割り振りはしているのがうちの NPO です。
司会：ありがとうございます。そうするとあれですよね。お金を寄付ということも当然、そういう意味合
いもありますけれども、NPO 法人さんから活動の状況とかの情報をもらえるということでも、賛助会員さんの位置付けではあるということでよろしいですかね。ありがとうございます。あと、先ほど、中田さん
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のほうで、ちょっと見守りということでいくつか件数があるということなんですけれども、実際は何件ぐらい。
中田：今までは見守りは 12～13 件ですね。それで、見守り自身は、最初、われわれ後見で行ったんですよ。いろいろやって、勉強して。そしたら、地域包括は社協に行っても、まったく相手にされないで、後見の内容は複雑多岐にわたっていろんなノウハウが必要ですから、あんたたち、何を勉強してきたじゃないけれども、いや、それでしたら、いったいどこがお困りなんでしょうかと聞いたときに、社会福祉協
議会の見守りの仕組みはあるんですけれども、それはけっこうちゃんとした体系ができている。ところが、これはちょっと行政的なものなんですが、縦割りになっていますので、見守りは見守りですが、それでだいたい金額的にも 1,000 万円ぐらいの資産しか預かれないとかってありまして、そうすると、判断能力がなくなってくると、はい、ここでおしまいですと。そのあと続かないんですよね。結局、われわれは見守りをやって、ああ、やっぱりこれは次のところに続けなくちゃいけないというかたちでもって、見守りから入って、委任、後見、それから死後事務というかたちでの総合的な問題解決が、基本的には総合的問題解決といっていますけれども、親族の方がずっとやっているようなものを、やっぱり NPO としてやっていくと。それをこれは埼玉新聞さんの記者が、人生の伴奏者ですねと。要するに一緒に走ってくれ
ますねというかたちで、その体系が位置付けられてきたということです。それはなかなか好評だと思います。
司会：ありがとうございます。ちなみに見守りは具体的に、例えば、月１回の訪問とか、そういうあれですか。
中田：見守りには契約書が２種類ありまして、１種類は随意型というかたちで、１回行って 5,000 円。それから、月単位ですと、１万円で２回というかたちですね。そうすると、5,000 円というのはけっこう高いんじゃないですかと、あれなんですけれども、われわれは先ほど言いましたように、２人、ある場合には３人で行きますから、それでそのとき、１時間で終わるということはないですからね。だいたい２時間ぐらいかかると、２人で行ったら、２時間になりますから、４で割れば、１時間あたりが 1,250 円で、交通費がそこからですから、最低賃金にいくか、いかないということですね。
司会：ありがとうございます。ちなみに、ドイツのほうで何か見守り的なものって。
井手：施設でも在宅でも、最低月１回の面会に行く事になっております。
しかし、不安要因があれば、多く訪問したり、電話で確認したり、そういった見守り支援があります。
それから、死後事務は、契約の中に入っているケースがほとんどです。
また、後見人は担当制で、1 番目だけでなく２番目も決まっています。もしＡが、Betreuer ができなくなった時は、Ｂという形で、黄色いファイルの契約書にもしっかり記載されております。
司会：ありがとうございます。今日のタイトルは、市民後見という後見が中心ではあるんですけれども、単純にその後見の制度だけで、実は人の人生とか、終わりまでということで、実は賄えるものではないんだよというのが現実にありまして、その中で当然のことながら、制度の中から漏れるではないですけれ
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ども、それプラスアルファで、NPO 法人さんがどういうところでプラスアルファで工夫をしながらやっているかというのを、あらためてもうちょっと伺いたいなと思っているところでございます。なので、引き続きですけれども、水野さんのほうで、生活支援が中心ということをもうちょっとそこを具体的にということで、年間、今まで 700 件ということですかね。そのあたりのことを。
水野：１年間。
司会：ああ、１年間。そのあたり、もうちょっとお話を頂戴できればと思います。
水野：ありがとうございます。基本的に見守りをやろうというところから始まって、いろんな買い物支援、私たちメンバーは行きます。行くと、そのおうちの状態が見えますよね。ごみ屋敷なのか、介護保険を受けているけれども、ちょっと狭くて、転んだり、けがをするなというところのつながりが見えてくる。その中で実際に、熱中症で倒れた方を見つけて、救急搬送して、最終的に亡くなったんですけれども、そういう見守りもできる。実際に見守りの中から成年後見のほうへつながるというのはめったにないんですけれども、１件だけ、いつもサロンに来ている方が、実はこうなんだよと。私の死んだあと、困っちゃうんだよという話で、それはさっき言った新潟のほうのお墓へというかたちでつなげていきますと。
だから、普段の見守りというのはとても大事なんです。
うち、地域包括が 30 秒ぐらいで行けるところにあります。それから病院まで１分で行けるんですね。
だから、逆に言うと、病院のほうからもあるんです。今度、退院するんだけれども、部屋をきれいにしてくれないかとか。そういうのもあります。その方が今度、月に１回、来なきゃいけないんですけれども、
ちゃんと病院までの送り迎えができますかとか、そういうのもあります。地域包括が私どもをとてもよ
く使ってくれます。電話一本で、私、行きますから、もう定時をすぎているんですね。５時すぎているのに、あそこの電気が切れたんですって。１回行って、電気の種類を見て、それでバイクでもって近くのなんとか電気に行って買ってきて、取り付けなきゃなんないんですから。そういうのが度々あって、だけれども、うちは高齢者の方を安心してそこに住んでいただきたいという思いで、本当のボランティアの気持ちでそれはやっております。それでよろしいですか。年間 700 件。
司会：はい、ありがとうございます。それはサポーターというか、対応する方というのはどういう方が。
水野：先ほどどこかに出ていました。生活支援が 10 名、男の人もいます。車の場合には特に男の人が行っていただきます。それから、電気の交換ね。高いのは女性は危ないから、自分が障害者になっちゃうん
で、だからそれは私たちが行きます。本当の病院の送り迎え、院内介護というのは、そういうかたちでやっている。介護資格を持っている方が中心で動いています。それで、１回行くと 500 円もらうでしょう。
去年まではその中から 20％、NPO が取っていた。本人は 400 円しか出ない。それじゃあね、これから地域
包括ケアシステムで住民の人らがやりましょうと、助けましょうと言っているんだけれども、400 円じゃあね。今年ちょっとお金ができたので、10％、450 円。だから、市役所に提言を出しています。１件 300円の助成をくださいと。それがね。うちはやらないって、１件 300 円、3 掛ける 4 は 12 万で、3 掛ける 3は 9 万、そんなもので、そうすると、募集ができるんですよ、ボランティアする人を。今、70 歳ですよ、
うちはだいたい平均、やっている方が。政府は言っていますよね。高齢者に高齢者の支援をさせろって。
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だったら銭を出せよと。そういうところを今、やっています。
司会：ありがとうございます。それはゆくゆくはというか、いわゆる先ほど、中田さんのほうでは、ちょっと有償ということで、例えば、見守りということで、5,000 円みたいなところがありましたけれども、生活支援で、例えば、電球一つ交換するときでも、そのときのおばあちゃんの様子とか、そういうのも多分、見えてくるんだろうなというところ。そこの連携というか、引き継ぎというか、そのあたりも、もしかしたら視野に入っているというところにあるんでしょうかね。よろしいでしょうか。
水野：一応、うちは別の契約で、見守り契約があるんです。月 1,000 円。１週間に１回、電話の安否確認。それはやっているんですけれども、なかなかそこまでつながらないですよね。何しろ生保の方が多いんで。
司会：はい、中田さん。
中田：ちょっと一言、付け加えないと、１時間 500 円で、片方 5,000 円というのは、どうなっちゃってる。それはどっちかというと、われわれは後見に絡んだいろんなお金の出し入れだとか、いろいろやらな
くちゃならないので、そっちの後見のほうに偏ったいろんな仕事をやっていくということで、けっこう
行くだけじゃなくて、それはいろいろ調べて、役所で。そういう裏に入っている時間が入っていないのでということだと。そこのところはちょっと理解していただけたらと。
水野：さっき言いましたけれども、形態が違うんですよ。うちは見守りから入っているから。見守りから入っていて、定款も変えたんですよ。１行、成年後見をやるって。１行ですよ。それで裁判所の方も何も言わなかったのね、このあいだ。だから、ちょっと不思議だなと思ったんだけれども、こちらは専門職で後見をやる。うちは見守りの中から、これは絶対に成年後見が必要だよねということで、成年後見を始めたところ。だから、ベースが違うということは覚えておいてくださいね。覚えておいてくださいね。
司会：はい。ベースが違うようです。はい、藤生さん。
藤生：私のところでも、ささえ愛かわぐちで見守りということが非常に問題になっているんですよ。第一
原因は、やっぱり成年後見制度は、できれば埼玉市町村ですか。なんかお話がありましたけれども、今後はやはり任意後見契約を元気なうちに自分の意思で決められると、後見人も決められるし、医療圏も決められるし、そういう制度ができたというときに、後見業をやるという制度が、私としても一番いいんじ
ゃないかなと思うんですけれども、任意後見契約を結んだあと、その人が本当に認知症になるかどうか、見定めなくちゃいけませんよね。それはやっぱり、どうしても見守りという業務が入るんですよ。それを500 円にするか、5,000 円にするか。非常に悩むところなんですよ。そこで、私が今、一生懸命、考えているのは、ささえ愛かわぐちの中で、お互いに見守り隊をサービスでやりましょうと。そのようにすれ
ば、電話でもいいし、はがきでもいいし、月に１回ぐらい行くのに、どういう方法が一番いいか、考え、検討していくんですけれども、その見守り、判断能力がなくなる時期ですよね。それを押さえるために、
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500 円ぐらいだったらいいと思うんですけれども、5,000 円、１万円、ちょっと高いなという人がいるんじゃないかなというところで、そういったことを考えております。
司会：ありがとうございます。すべてこれは、サービスを提供する側の NPO 法人さんの仕組みだったりとか、内容だったり。当然、受ける側、サービスを受けるほうとしては、どれがいいかという選択の問題なんですね。だから、どれじゃなきゃ駄目だとかではなくて、どれがいいという選択。それはあるんだろうと思います。ちょっと余談というか、ちなみに、私どものほうでも司法書士という専門職として、任意後見契約を承ったりということがあります。任意後見契約というのは、先ほど藤生さんがおっしゃいまし
たけれども、自分に判断力があるときに、この人に頼みたいというときにお願いする。仮に認知症になったときには、その人に引き続き、私がぼけてしまっても、この人だったら安心だよということで、今から頼むわけなんですけれども、そのぼけたというときをいつ見るかというと、そのためには、なんらかの関係性がその人のあいだで必要。そのために、見守りというかたちを用いましょうということになるんです。
それは私どもも、そういう任意後見契約を結んだ方とは見守りの契約ということは、ほぼほぼ一体として契約をさせていただいて、それはやはり、お金を頂戴してということでやらせていただいております。これは NPO 法人さんも先ほど事務所を持ちたいとか、最低賃金を保障してということがいろいろありました。一番大事なところとしては、継続して NPO 法人がこれからも末永くやっていくためには、やはりお金が必要だというのは現実問題でございます。自助とか、共助とか、公助がありますけれども、その中で言うと、共助というところで、お互いに少しずつお金を出し合いながら、これを生きながらえさせて、末永くバトンタッチをしていくというのが大事なのかなと、今、お話を聞いていて思った次第でございます。すみません。生活支援等々について、ちょっとドイツとかでということでも、何かありましたら、大丈夫ですかね、そのあたり。
井手：一つは、無償のボランティア、お隣さんとの見守りとか、そういうことがけっこう進んでいるなというか、私は関西出身で、関西人は余計なお世話を日常的にするので、それに似ているなと思います。
ただ、有償ボランティアはけっこう浸透しており、介護保険制度の中でも義務化されています。
介護事業所が介護サービスだけじゃなく、家事援助で有償ボランティアを取り入れています。
そして、見守り支援はかなり充実しています。近隣での見守り支援は必要で、認知症などの早期発見・早期支援にはつながるという感じはいたします。
司会：ありがとうございました。今の話で言うと、早期発見というところですかね。やはりそれは、少し
ちょっとおかしいなというところをどうやってキャッチするかで、制度の中でより早く取り入れていくか。その人を見守っていくかということになるのかなと思います。すみません、先ほど、今度、引地さんに伺いたいんですけれども、監督人がまず後見人に専任されたというのは、実は皆さんにあとでもうちょっと詳しくご説明しますけれども、実は非常に重大というか、大きなことでして、そのあたり、何か秘訣というか、もしくは何か理由があるのであれば、ちょっとお話を頂戴できればと思うんですが。
引地：はい。じゃあ、ここだけの話ですね。財産をたくさん持っている人の後見をやらないことですね。
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本当にそうなんです。何千万円という財産がある人は、司法書士の先生とか、専門職の方にお任せして、私どもがやっているのは、私どもセンターの会員が、先ほど申しましたように、2,200 人近くいます。いつまでも元気な人というのはいないんですよね。必ずリタイアしていくんですけれども、その人が危ないんですよね。そういう人に声を掛けて、あなたはこのままでいくと、多分、ちょっと調子が悪くなるかもわかんないから、後見を付けたらどうかという話をすることもあるんですけれども、よそのセンター
さんは、おそらく辞めていくという人は引き留めないと思うんですよ。どうもご苦労さまでした。はい、
どうもって。それで終わりなんですけれども、わが社は違います。辞めていく人こそが危ないんですよね。もう一つ、面倒を見てあげないといけないという気持ちでいます。それを理事長に言うと、いや、辞めるという人は辞めさせたほうがいいよという、そこのところはちょっと、中でぎくしゃくしているところも多少ありますけれども、多少ですよ。多少ありますけれども、そういうことが重要であって、セン
ターで、シルバー人材センターでできる程度の範囲内の人の後見をやる。そうすると、これぐらい財産があります。じゃあ、シルバーさんで監督人は付けなくていいですよという、審判が下りました。以上です。
司会：ありがとうございます。確かにそこは財産が少ないほうが、後見人が誰を選ぶか、その制度設計の問題があるんですけれども、一応これも裁判所が決めるということ。候補者としては、例えば、NPO 法人のどこどこです。そこがふさわしいですと言っても、最後に選ぶのは裁判所という制度設計になるものですから、そういう意味では専任、義務ということを伴うので、やはりそこは信頼とか、信用というとこ
ろが、ちょっと裁判所の頭には常にあるというところがありますので、財産の多い、少ないというのは、まだまだそういう考え方が裁判所にあるかなとは思っています。
ただ、他方、ここ数年来になるんですけれども、裁判所は実は１年に１回、どういう方々、親族だった
り、われわれ司法書士だったり、弁護士だったり、ほかの資格だったりというところが、後見人になっているかということを統計に取っております。数年前、ちょっと不確かなんですけれども、２年ぐらい前からなんですけれども、その統計の資料の中に誰が後見人になっているかという中に初めてですけれども、市民後見人という項目が入ってきました。まだまだこれは統計の数字的にはわずかですけれども、これは何を意味するかというと、裁判所が認めたんだというように取っていいんだということです。これを認め始めたということ。必要に思ったんだということ。
ちょっと振り返ってみると、５年ほど前のある家庭裁判所との協議の中で、まさしくそこの裁判官の方が言った言葉がはっきり記憶に残っておりまして、わが県では、市民後見人は不要でございます。今のところ、そういう方々が必要だとは一切思っておりませんというのを言った、ある県の裁判所の方がいらっしゃいました。そのときに、ある県の NPO 法人の代表の方がご一緒していたんですけれども、とても憤慨されていました。私たちをなんだと思っているんだと。ただし、それをバネにして、今、着実にそのNPO 法人も件数を伸ばしてということで、今は県内随一の市民後見の団体というように成長している。そういう頑張りがあるからこそということもありますけれども、裁判所としても認めつつあるんだということになります。そういう状況ですということです。すみません、いろいろお話を伺いましたけれども、まとめということではないんですけれども、ここでもうちょっと言い足りないとか、ここをちょっとメッセージで伝えたいということが何かございましたら。
水野：今、言った、おととい、裁判所が任せますよと言った、多分、今、言った財産の場合、お２人、１22

年間やっても、残るお金があるかないかぐらい。そういうところだから、おたくにお願いしますねと言ったのかもわからない。だから、そこら辺で、やはりそういう裁判所の方が、そういうのが市民後見にお願いしなきゃいけないのかなというところがだんだんわかってきてくれたのかなとは思っております。以上です。
司会：ありがとうございます。ほかの方はいかがですか。大丈夫でしょうか。ドイツのほうでもなんか、皆さんの NPO 団体のお話を聞いてというところもありますけれども、何か最後にまたちょっと、メッセージがありましたら。
井手：インタビューに答えていただいたバーバラさんは、「大学を卒業してすぐに後見人の協会に入り、そして今、61 歳。入職時は６人ぐらい後見人が、30 人に増えた。市民後見が大変な時期もあったが、継続していく事が大切。」と話されていました。後見人はいろんな人がいて弱みもあるけれども、強みもある。強みをネットワークにして継続していくこと。地域ごとの課題がどういうことかを考えサービスを増やして対応していく事、そして、その地域に根付くことが大切だと思います。
先程、「安心と地域」という２つのキーワードが出ました。辛くても続けていく事が大切と言われた事がすごく心に残っています。Burgerinstitut は 100 年の歴史がありますが、私達は、今日、始まったばか
りで第一歩です。
今回、第一回のシンポジウムを開催しましたが、今日、来られている方は、「今のままじゃだめだ。
」など
何か思いがあって来られていると思います。今ここにいる私達がしっかりネットワークを作り、次の第二回、第三回と続けていくうちに、10 年後、もしかしたら、100 年後になるかもしれないけれども、その時に、この第一歩が、この埼玉の市民会館で開催されたのが今こうなったんだよ。そして、今結果が出たという日が来るかもしれない。
今いる場所で種をまけば、いつか花が、自分は見られないかもしれないけれども、咲くことができるかなと思います。小さな一歩ですが、確実にこの第一回シンポジウムが開催できたというのは大きな成果につながると思っております。
司会：ありがとうございます。とても温かいメッセージということで、ただ、誰しもこの中で 100 年はね、なかなかそういうことなので、ぜひともその花開くところを見てみたいところですけれども。花開くまでには、いわゆる種は植えたということにはなるんだと思います。ただ、ここから水やりをしてということ。太陽も当てることが必要である。もしかしたら、肥料も必要である。いわゆる麦という植物は、例
えば、踏んで強くして成長するというものがあったと思うんですけれども、たまには社会から踏まれるということもあるのかもしれないですけれども、そういうことを経ながら大きくなって、ゆくゆくは花が咲くということになるんだと思います。
それを私、司法書士という立場で、いわゆる専門家として後見ということを引き受けさせていただいていて、件数で言うと、過去を含めると、３桁になるぐらいの数になっております。現在、三十数件、受任させていただいておりますけれども、先ほど冒頭にお話をしましたように、それでも消費者被害は減らない。それでもお金を持っていかれている人がいる。やはりそこに痛切に、ここ２カ月間のあいだに、
挫折とまでは言わないですけれども、疑問がとてもとても大きく増えました。先ほど、同じように言いま23

したけれども、そばに誰もいないということなんですね。ここがとても大事で、そこは専門である必要はまったくない。警察でもまったく必要ない。自治会というのは、実はそばにいたはずなのになというのが少しありましたけれども。子どももそばにいるようで、実はいないということなのかなと思ったりします。
そうすると、誰がそばにいたらいいんだろう。この人の変化を誰が見守っていくんだろう。そこがとてもとても大事なんだろうと思っておりまして、残念なことですけれども、50 万円から最高 6,000 万円、取られちゃった、被害に遭った方、普通にそれを想定してみたんですけれども、もしかしたら、１割ぐらいは戻ってくる可能性はあるかなと思いますけれども、多分、なくなってしまう。もう一つ、加えて言うと、ある 6,000 万円、被害に遭った方は、被害に遭ったことさえも認識していないんですね。かといって、普通のお話はできるんですよ。どうも最近、通帳のお金が減ったのよねって。それを私にお話しいた
だくんです。ああ、そうなんですかって。ちなみにそのあいだはどのようにお金を支払っているんですかと言うと、郵便局に何回も行った。トータルで言うと、６回行っているんです。郵便局に６回ですよ、都
合３カ月になりますね。３カ月のあいだに６回行って、6,000 万円、あるところに振り込んだということ。
これを郵便局でどうにか止められなかったんだろうか。けれども、止められなかった。現実はそうだったということなんですね。
なので、私としては、やはりそこは地域にいるということがとても大事で、そばにいるというのがとても大事なわけです。それには、やはり今日のような NPO 法人さんとして、市民として地元にいる、密着した距離感のところにいるというところで、回数がどうということも当然ありますけれども、いつでも行ける関係性。先ほど、三郷のほうでは１回 500 円ということで、ただ来てちょうだいと言えば、多分、なんの用事もなくても、１時間以内であったら来てくれるでしょう。30 分、お話をして、30 分、お茶を飲もうよ。それでいいんだろうと思っております。そういうことを地域の中で少しずつ増やしていくというのが大事なんだろうと思いますし、それの初めの一方として、今日のこのイベントということが、なればいいなと思っております。その“わ”が、これからどんどん広がっていく。それを皆さんとともに、もしくは皆さんの参加とともにということで、広げていければと、私としては願っております。これをもちまして、今日のパネルディスカッションということを、その願いを込めつつということで、終わりにさせていただければと思います。ありがとうございました。
（終了）
５．閉会の挨拶

シンポジウムの宣言文≪宣言文≫
１．市民後見人の役割
私達市民後見人は、高齢の方や障がいをお持ちの方等が判断能力が低下しても、人間としての尊厳を保ち、安心・安全に社会生活が送れるよう、市民の目線で支援の質を高め、地域性を活かし、本人の意思を最大限に尊重し、適正な財産管理や本人に寄り添った身上保護を行って参ります。
２．市民後見人の社会的意義
市民後見活動には地域福祉の一翼を担うという高い社会的意義があると思います。
24

私達市民後見人は社会情勢の変化・推移に留意し、行政や他の関係機関との協働も行って参ります。
３．市民後見人の活動
市民後見活動の質を高め、広く推進していくためには、より多くの人達に後見人制度と市民後見人
について知ってもらい、理解を深めてもらうことが大切であると考えます。
私達市民後見人は自己研鑽に努め、講演や出前講座等を開催し PR 活動を行うとともに、後見人養成講座等を活用し、市民後見人の育成にも取り組んで参ります。

【アンケート結果】
2018 年 3 月
アンケートにご協力いただいた NPO１０団体の結果を集計して報告します。
尚、結果につきましては、個人的な意見ですので、ぜひご返信をお待ちしています。
１．会員数

Ｎ＝１０
ＮＰＯ

正会員

賛助会員

一般会員

市民後見いきいきネット所沢

１４

１

１

かつしか市民後見センター

１２

3

市民後見センターさいたま

１５

４９

新座シルバー人材センター

2200

57

和の輪

１２

３

後見支援東京１３

１

市民後見かわぐち

１８

３

市民後見センターほんじょう

１７

５

いきいきネット５４

０５４（寄付会員）

結果：シルバー人材センターやサロン活動など、継続的な組織運営との結びつきある団体は会員数も多い傾向にある。今後は、地域の組織との連携が鍵となると考える。市民後見人養成講座開催は会員数増加につながるツールの一つになると考える。
２．後見受任実績
ＮＰＯ

任意

後見

保佐

補助

見守り委任

市民後見いきいきネット所沢

２

２

２

０

７

かつしか市民後見センター

１

２

０

０

０

市民後見センターさいたま

１１

９

１

３

２２

新座シルバー人材センター

０

２

０

０

０

和の輪

１

０

０

０

０

後見支援東京

０

０

０

０

０

25

市民後見かわぐち

１

４

３

０

市民後見センターほんじょう

６

０

０

０

いきいきネット

０

４

０

０

０
５（死後事務）

結果：ほとんどの団体が２０１０年頃から、後見活動を開始している状況で、受任数は少ないが、今後は行政からの依頼も増加し、受任数が増える可能性がある。その為、会員数を増やしたり、対応力向上に向けた研修やノウハウの蓄積が必要と考える。
３．今後の課題
財源の確保 2
後見事業
の啓発活
動2

案件の獲得 6

関連団体との情報交換 1
会員数を増やす会員数を増やす9

活動会員の養成
案件の獲得

活動会員
の養成 4

後見事業の啓発活動
財源の確保
関連団体との情報交換

結果：共通する課題としては、会員数の増加や養成、案件の獲得、財源の確保である。
そのために、地域包括支援センターや社会福祉協議会など組織団体と連携し、啓発活動・単身高齢者への積極的な見守り支援、サロンなどへ参加をしていくことが、その地域の課題解決につながると考える。
また、他の市民後見団体の情報交換の場は大変得るものが多く、今後も協議会の存在は大きいと考える。

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