令和５年度第１回我孫子市入札等監視委員会会議概要
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会議の名称

我孫子市入札等監視委員会

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開催日時

令和５年１１月２日（木）午前１０時から午前１１時５０分まで

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開催場所

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出席者

（１）委
原消防本部２階小会議室員
崇人委員（委員長）、高橋 義人委員、福島 光三委員

欠席者

なし

（２）事務局
須賀財政部副参事、宮川契約係長、四家
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議

題

（１）

公契約条例の施行状況について（２）

電子契約の導入の検討について（３）

制度等の改正について（４）

現在検討中の制度等の改正について

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公開・非公開の別公開

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傍聴者

なし

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会議の内容

議事

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議事

【原委員長】
議題１、公契約条例の施行状況について、事務局から説明をお願いします。
【事務局・四家】（議題について説明した。）【原委員長】
ただいまの事務局からの説明についてご質問やご意見がございましたらよろしくお願いいたします。
【福島委員】
今回労務報酬下限額の改正ということですが、建設工事、業務委託、指定管理と３種類にわかれていて、それぞれどれぐらいのインパクトがあるのでしょうか。
今回、業務委託では５０円近く上昇していますが、大まかに、工事、委託、指定管理、それぞれにどれぐらいのインパクトがあったのか、あるいはこれから予想さ1れるのでしょうか。
【事務局・四家】
令和４年度については、建設工事については千葉県の全職種の公共工事設計労務単価が、令和３年度に比べて１．９％程度上がっていました。そのため、それほど大きな変化はなかったと見ています。
また、一部業種によってはまだコロナ禍の影響がありまして、下がっている業種もありますが、国において特例措置として、下がった業種については同じ単価としています。それも含めて１．９％ということです。
なお、令和４年度における労働報酬下限額に対する建設工事従事者の平均賃金は、全体で１．１９であり、令和３年度では１．１３でしたので、若干は影響があったものと考えています。
業務委託につきましては、昨年１０月に、千葉県の最低賃金が３１円上がり、我孫子市の労務報酬下限額も、４月からの９５７円から最低賃金の９８４円に上がりました。
２１％程度の方が最低賃金の９８４円となり、底上げはあったものと考えますが、全体の平均額が上がったかと言いますと、影響は見えづらい結果になっていると思っています。
【事務局・須賀】４年度、５年度に関してはさほどでもないですが、次の６年度の設計労務単価に関しては５年度に比べて約１割近く上がるのではないかと予想されますので、６年度に関しては影響が大きくなる可能性はあると懸念しています。
【福島委員】
市の予算措置も、それに伴い大きくなるものと思います。
【高橋委員】
資料の５ページ目で、元請業者と下請業者のそれぞれで市内業者の割合と、労働者についてはその市民の割合というのを数値で出していますが、公契約条例の趣旨から考えて、市内業者の割合、労働者のうちの市民の割合をどうあるべきと考えていますか。
【事務局・四家】
市内事業者、市内の労働者の集計については、令和２年度から市内事業者について、令和３年度から市内の労働者について行っています。
これは、公契約審議会や議会から、市の予算を使って業務委託や工事を行う上で、市民への還元というものがあるべきではないかという意見を踏まえたものです。

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そのために、市内事業者の利用を請負業者の努力義務として条例に位置付けること、契約の特記事項に市民雇用に努めることという規定を設けるなどの取組みをしています。
そういった経緯もありまして、市民雇用に努めることを推進してきていますが、数値目標については設定していません。ただ、最近の公契約審議会での議論では、労働者側からはもう少し労務報酬下限額を上げて労働者に還元できるようにすべきじゃないかという意見がある反面、事業者側からは、市民の関わりが非常に少ない中で、労務報酬下限額を上げる必要があるのかという意見もあります。
ですから、もう少しそういった実態を把握し、より多くの市民がこの契約に関わっているという数字が見えた際に、労務報酬下限額を上げるという流れにしないとおかしいという議論があり、労働者側の方もそれについては納得し、その辺の数字をしばらく見ていきましょうということで令和２年度、令和３年度からこういった統計を取るようにしているというところです。
【高橋委員】
現在様子を見ている状況ということで、令和４年度の労働者のうちの市民の割合が約４７％とありますが、この割合は増えているのでしょうか。
【事務局・四家】
委託に関しては、委託の事業とその請負事業者がある程度固定化されてしまっており、それに雇用されている人の数もある程度固定化されている傾向にあります。
工事に関しても、基本的に元請業者は我孫子市内の事業者が多いのですが、元請業者によって決まった下請業者と契約するという傾向にあるようですので、その構造も大きく変わらないと見ています。
【事務局・須賀】補足ですが、工事に関しては、我孫子市のまち作りという点で住宅都市として発展してきたというところがあり、その反面で公共工事が担えるような設備を持っている建設業者の数が少ないというところがあります。
元請業者としては市民の雇用には貢献したいという意見はあるようですが、探してもいないというところが現実的な問題としてあります。
ですから、工事の場合は市民の数が２．１％というのは、上げたくても上げられない状況があるというところがあります。
【原委員長】
プロポーザルなどの場合に、市内業者の利用であったり市民の雇用といったものを評点などに加えていますか。

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【事務局・須賀】プロポーザルでは市民の雇用などは評価していませんが、総合評価方式入札において、元請業者の市民雇用の人数であったり、市内事業者との下請契約の予定を評点として加えています。
【原委員長】
公契約条例の執行状況の中で、労務報酬下限額を下回った事案はないとしていますが、これは具体的には、立入調査などを実施されているのでしょうか。
【事務局・四家】
立入調査はしていませんが、各契約において、全ての契約期間の月について関わった労働者の賃金を報告させています。それには、賃金台帳や賃金の支給明細書の写しを労働者全てについて提出させていますので、それらを突合しながらチェックしています。そのチェックの結果、労務報酬下限額を下回った事案はなかったとしています。
【原委員長】
それは使用者側が作成したもので、労働者の方から聞き取りなどを行い、労働者の方からの回答を得るというような調査をされてますか。
【事務局・四家】
使用者が作成している賃金台帳、使用者が労働者に交付した給与明細書を基にチェックしていますので、一応報告自体は使用者側からということになっていますが、それを見て疑義がある場合は照会をします。ただし、直接的に労働者の方への聞き取りといったことは、当然立入調査もしていませんが、していない状況です。
【原委員長】
労働者は、労務報酬下限額がこのように設定されているという状況についてはどのように確認をしているでしょうか。
【事務局・四家】
受注者は、労務報酬下限額について労働者に周知する義務を負っていますので、それに基づいて行っていると市は判断しています。
【原委員長】
以前にもお話したと思いますが、具体的にどのような周知をしているのかということを確認されてはいないのですね。
【事務局・須賀】周知の確認に関しては、先ほど条例改正の説明の中で触れさせていただきましたが、例えば、労務報酬下限額を事務室等に掲示している場合にはその写真を、文書

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【原委員長】
関連しますが、見習い、手元、年金、これについて結構な人数が割合で見るといますが、この方たちが、見習い、手元ということで一応合意があるという前提ではありますが、どうしても使用者、労働者の力関係があるので、場合によっては見習い、手元に押し込められてる人がいるという危機意識を持った方がいいと思うのですが、この点について見習い、手元であるということは、合意書面とかそういうことで確認をされていますか。
【事務局・四家】
その部分については、現在、そのような調査を行ってまでの確認はしていません。
【原委員長】
公契約審議会の方で議論いただきたいところだと思うので、一応、外部からの意見ということで申し上げさせていくと、公契約条例を折角作って、労務報酬下限額を作っても、実態を伴っているかどうかであるとか、職種を変えることによって、脱法とまで言いませんが、本来普通作業員で業務されてる方が見習いとして扱われ、労務報酬下限額を下回るようなことがもしかして実態として起きている可能性があるので、折角公契約条例を作ったのであれば、その運用がちゃんとなされているか、調査はもう少しちゃんとするべきではないかとに思います。意見です。
次に労務報酬下限額の改正についてですが、一律に千葉県の最低賃金を労務報酬下限とされているということですが、こちらについては職種別賃金を設ける予定はありますか。
【事務局・四家】
今のところ予定はありませんが、公契約審議会の事業者側の方から、以前に職種別に定める必要もあるのではないかというご意見はいただいています。
【原委員長】
野田市などの他の自治体と情報交換をするといったことはこれまでされてきたことがありますか。
【事務局・須賀】野田市は公契約条例を作るときに視察に行かせていただき、担当者の方からお話を伺っています。
【原委員長】
工事関係の労務報酬下限額の話ですが、我孫子市では一般的なものに関しては設5

計労務単価の８０％で設定されていますが、野田市は現在８５％で、先日の審議会で８６％に上げるかどうかという議論をしてきました。結果的には８５％据え置きになりましたが、この８０％という数字を我孫子市として上げる予定はあるのでしょうか。
【事務局・須賀】これに関しましては今のところ上げる予定はありません。先ほども申しましたとおり、労働者のうち市民の割合が２．１％ということで、市民への還元という部分を考慮すると効果が限定的になってしまうので、これに関しては現状のままで考えています。
【原委員長】
公契約条例は市民還元の話では本来はなくて、全体的な労働者の賃金を上げていきましょうと、公共事業から上げていきましょうと、それが民間の賃金引き上げにも繋がるという発想から始まっているので、もちろん市民への還元も大事ですが、それだけで上げる必要がないというのは違うのかなと思っています。
野田市の例になりますが、今、野田市では８５％から８６％に上げる議論の中で、実際に支払われている賃金が、設計労務単価の８６％以上の賃金の人が全体の何割かというところで８割近くいた、ただ８割超えていないので、もちろん予算的な問題も考えながら、今回は８割超えないということで８５％で据え置きということになったのですが、例えば我孫子市の方でも、今、例えば８３%、８５％を超える方が何割いるのかというデータを取って、場合によってはデータをもとに上げるということもご検討いただければと思います。これは意見ですので、ご回答は結構です。
議題１はこれでよろしいでしょうか。
それでは議題２、電子契約の導入の検討について、事務局から説明お願いします。
【事務局・宮川】（議題について説明した。）【福島委員】
確認ですが、４月１日から履行する契約で契約日を遡及して適用するという話がありましたが、行政の会計年度と契約日について決まりがあるのでしょうか。
【事務局・宮川】予算の執行がいつかというのを考えた場合に、契約日が予算の執行日になります。
そのためには、予算が配当されている会計年度において契約をしなければならない
ので、例えば令和６年度予算を執行する場合には令和６年４月１日以降の契約をしないといけないということになります。

6【原委員長】
多分、ご検討のとおり、一気に全部変えるのは無理だと思うので、できるところから進めていくということで、ただ流れは止められないと思うので全くやらないというわけにもいかないのだろうと思います。
ただ、システム上の問題、保存上の問題など、いろいろクリアしなければいけないところがあると思いますが、順次進めていくということでよろしいのではないかなと思います。
それでは議題３、制度等の改正について、事務局から説明お願いします。
【事務局・宮川】（議題について説明した。）【福島委員】
今まで対応年数に基づいて契約できなかった場合、例えば車両の場合は数年に切って契約されていたというような現実があったかと思いますが、今後、対応年数に合わせて契約できるということになったということで、これによってより広く競争性というか透明性、平等性ということで業者を選定することになるかと思いますが、今後、業者選定をする上で何か変わるようなことがあるのでしょうか。
【事務局・宮川】
入札の場合、公告文において契約期間を明記していますが、これまでは契約期間としては５年分しか記載せず、仕様書に７年の契約を想定しているとしていました。
何回か我孫子市の入札に参加していただいてる方でしたら、この部分は見ていただけていると思いますが、仕様書の見落としがあると、公告文の記載の５年間のみを見て、参加を見合わせるということもあるかもしれません。
今回の改正で、契約期間を７年間として入札公告文に記載できますので、そういった間違いは起こらないと考えています。
【福島委員】
価格の面で、契約の条件が有利になる、不利になるといったところは特に関係あるのでしょうか。
【事務局・宮川】想定する期間としては７年間ということで変わりませんので、契約条件には影響しないものと考えています。
【原委員長】
今、私がその話聞いていて思ったのは、例えばリースを５年間契約して、その後引続き２年契約しなければならない場合、契約金額は業者の言い値になってしまう

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ので、２回目以降の場合は金額が上がることを受け入れざるを得ないということがあり得ると思っていて、今後７年の期間で入札をする場合に、全体を通すとコストは下がる方向に行くということもありますか。
【事務局・宮川】
５年間の契約の後は別契約になってしまいますので、７年間を想定しているといっても、事業者の方が７年間の契約とならなかった場合のコストを考えて、５年間の契約金額を高めに設定してくるということは、可能性として考えられます。
【原委員長】
最初の５年間だけ安くして、残りの２年間を高くするとか、そういうことはしな
いのかもしれないですけど、以前に高橋委員から同じような質問があったかと思いますが、１度そこと契約すると、ずっと契約し続けないとならないという話で、最初の契約ではコストを安く抑え、更新のときに金額上げるという場合になってもそれを受け入れざるを得ないという恐れがあって、初めから７年のリースで契約を組めるのであれば、後で価格が上がるとか、そういうリスクは避けられるという印象を持ちました。
【事務局・宮川】
契約が１度切れてしまうので、そのときの値段の設定は事業者の状況によるため、上がらないとは言い切れませんが、これまでも条件面や価格面での精査は行った上で契約を結んでおり、そういったことはありませんでしたが、今後はそのリスクは回避できることになると考えています。
【高橋委員】
公契約条例との関係で、例えば５年の長期契約になると、最低賃金が今上がってますので、当然、当初の想定された賃金からは上がっていくということが想定されますが、２年目、３年目について、受注業者との間で賃金上昇についてどのような協定などをされているのでしょうか。
【事務局・宮川】公契約条例対象の契約に限って、例えば賃金上昇に伴って変更契約をするということはないのですが、当然、事業者の方で当初想定していた以上に労働者の賃金が上がり、委託の内容的に、例えば給食調理ですとほとんど人件費という形で積算していると思いますので、そうした場合には中身を精査した上で変更契約を結ぶということも考えられると思っています。
事業者としては、複数年契約をする場合には、ある程度労働者の賃金の上昇分を見込んで見積をするものと考えており、事実、事業者の方はそのように見積をして8いるという話も聞いていますので、当初の見積内容と現在の状況を見比べてみて、総合的な判断で変更契約を行うということにはなります。
特に公契約条例対象の契約に関しては、その部分をしっかり対応せざるを得ないと考えています。
【原委員長】
複数年の契約をする場合、当初の契約のときには２年目以降いくらになるかわからない段階で、例えば５年なら５年間の契約金額を決めてしまっているので、そこに関して上昇分が仮に出てしまったときに、それは業者の方でそこを見積もっていなかったというリスクを取らなきゃいけないのか、それとも上がった分は市として補填するという話になるのか、そこはどのように処理をされるのですか。
【事務局・宮川】補填をするといったことはしていません。ただ、事業者側から申し出があった場合には、内容を検討することになると思います。
【原委員長】
余地がないわけではないということでしょうか。
【事務局・宮川】そのとおりです。
【原委員長】
入札との関係でいうと、長期契約になればなるほど、そこのリスクを抱え込んで業者は入札をしなければいけないので、例えば５年たてば、今３％、４％で上がってますので、普通に当初から２割上がります。そこの話を業者の方には事前に説明をされているのでしょうか。
【事務局・宮川】特に、このようなリスクを想定して見積もってくださいということは言っていません。事業者がそのリスクをどう見て、全体として必要な経費を見てくるというのは事業者の責任でお願いしています。
【原委員長】
基本的に補填は本来あり得ないことだと、例外的な措置だと思うので、本来的には業者の自己責任になると思いますが、どれくらい上がるかというのは業者としてもなかなか読めないところがあって、長期契約になればなるほど、入札は非常に難しい判断を迫られる場面が出てくるんだなというのを感じました。
【福島委員】
高くなるのではなくて、デフレになって、現契約が高すぎるような場合、あるい9

は車両の契約で、その後に電気自動車とか、あるいは新しい技術が開発されて、今のその契約した車両が陳腐化してより新しい効率の良い車両がもし出てきた場合、その辺の見直しを検討されることはあるのでしょうか。
【事務局・宮川】仕様書がベースになるとは思いますが、例えば仕様書の内容がガラッと変わってしまったということになると、その変わった内容をもとに改めて見積をし、変更契約を行うということはあります。
仕様の内容が変わらない場合は、その中で効率化したといったことは、事業者の方の努力によって経費が少なくなり、契約上のメリットが出てくるっていう部分で、特にそのことを理由に減額するといったことはしていません。
【原委員長】
最後の議題になります、現在検討中の制度等の改正について、事務局から説明お願いします。
【事務局・宮川】（議題について説明した。）【高橋委員】
電子入札にしても電子契約にしても、本来の趣旨というのは事業者側の利便性を図るですとか行政の効率化を図ることがあると思いますが、その本来の趣旨はそういうものだとしても、逆に小規模事業者の参入の支障になっていないかどうかというところが気になりました。電子入札ついても、そういった観点から制度設計というか、検討はされているのでしょうか。
【事務局・宮川】電子入札に関しては、昨年度の委員会の方でも報告させていただきましたが、今年度４月から全ての入札を電子入札で行っている状況です。
ただ、市内事業者は小規模な事業者が多く、入札参加に当たってはＩＣカードの取得が必要になるので、１回しか参加しない入札でその経費をかけるのは難しいということで、ＩＣカードをお持ちでない事業者が多くいます。
そうした対応としまして、市の方ではこれまで通り紙入札での参加も今のところ可能にしている状況です。
事業者のＩＣカードの取得状況については、入札の名簿の登録の際に見ることができますので、市内業者のＩＣカードの取得状況を見ながら、必要があればまだこの紙入札での参加もできるといった取組みを続けていきたいと思いますけれども、ただ紙入札の場合の弊害として、市の担当者が書類を受け取って、電子上で情報入10力することが必要になります。その際に、入力ミスの発生リスクが考えられますので、なるべく電子入札に統一することが事務の効率化という面ではいいと思いますので、市内業者の利便性も合わせた上で判断をしていきたいと考えています。
【高橋委員】
デジタル化は移行期であるとは思いますが、今までのやり方と併用していたりすると、逆に行政側の手間もコストもかかるというようなところもあって悩ましいところだと思います。
【福島委員】
契約書の電子化というところで、データとして保存するというところが不可欠な部分になり、データのバックアップやウイルス対策についても、より強固なものを検討していただきたい。
また、週休２日制適用工事についてですが、対象が技術者又は技能労働者ということで、臨時で従事する者は対象外だということが記載されていますが、この臨時工の人というのは、例えば季節労働者として働いている方もいると思いますが、そういった方はこの週休２日制の対象外だという認識になるのでしょうか。
【事務局・宮川】週休２日制適用工事については、国で作成しているマニュアルなどを見ながら勉強を進めているところですが、確かに臨時で従事する者は除くとなっていますが、実際、その現場でどのような方がいるかは契約係では把握できていません。今年度
試行的に何件か行っていますので、手続の内容ですとか、現場でどのような方が入ってといったものを確認しながら、この交代制工事というのを適用した場合に、この部分の判断をどうするかという部分も含めて検討していきたいと考えています。
【福島委員】
この臨時工の方の具体的なその数字も報告をしていただくような形が理想的ではないかと感じました。
それと、フレックス方式っていうことで、施工時期の平準化の一環としてということなんですが、前年度の債務負担行為と併せてということで、例えば３月から作業が発生して４月以降の契約だという場合に、３月に発生した工事費については債務負担行為で前払金か何かという形での処理になるのでしょうか。
【事務局・宮川】
債務負担行為を設定しますと、工期は４月以降でも前年度中に契約ができるようになります。債務負担では実行予算がついていないので、入札公告では、工期は４月からとして、４月以降に前払金を請求してくださいという形でお知らせをしてい11ました。
フレックス工期を適用しますと、１月発注の場合、１月の末に契約になりますので、工事の開始は契約日以降に行う形になります。
ただ、４月までは実行予算はついてないので、前払金に関しては４月から請求することというような条件はつけた上で発注することになります。
【福島委員】
フレックスの場合は、２年度にわたる工期になるということでしょうか。
【事務局・宮川】そのとおりです。
【原委員長】
電子入札ができない方は紙入札も認めているということですが、例えば市役所のどこか一部のパソコンで、そこに来てもらって入札をするとか、そうすると全部デジタル化はされると思いますが、直接本人に入力してもらうというようなことはできないですか。
【事務局・宮川】
入札については本人確認として登録されたＩＣカードがないと入力できないシステムになっています。
【原委員長】
週休２日の話ですが、先ほどの説明だと、これについての調査は従業員の方が報告書を上げるということでよろしかったですか。
【事務局・宮川】事業者が報告することになりますので、元請の現場代理人や主任技術者の方が書類を作成して提出します。
【原委員長】
従業員自らが報告するのではなくて、現場監督、現場代理人の方が報告するということですね。わかりました。
【高橋委員】
週休２日制について、説明を伺った限りでは、抜け道もありそうに思うのですが、実際問題として、抜け道というか、そういうものがありうる事を考えながらやっていくとした場合、行政側は実際に実行されているかどうかの確認という部分で、他の自治体や県で工夫していることがあるのでしょうか。
【事務局・須賀】聞いた限りでは、例えば計画書という形でいつ現場閉所するかというのは提出さ12せていますが、実際に現場に行って閉所されているかは見ていないということでしたので、現状では報告書のみで判断しているとのことです。発注者側には監督職員もいますので、監督職員が認めてない日に勝手に工事を行うというのは難しいのかなというところと、事務局もこの週休２日の方の議論を進める中で、発注担当課の方からいろいろ聞くと、思っている以上に入場者などの管理を監督職員の方で行っているというところは聞きましたので、そちらの方と突合をすれば少なくとも市が発注している範囲内では、ある程度の確認は可能と認識しています。
ただ、先ほどの交代制の場合は、発注者が違ってしまいますと我孫子市の発注工事で２日休日としましたが、その休みの２日を、隣の柏市や千葉県の現場に入ってしまうということを全く把握はできないと思います。
【原委員長】
一応以上で本日の議題は全て終了ということで、全体を通じて各委員から何かご意見をいただければと思います。
【福島委員】
電子化については、これから社会環境が変わっていく中で、適正な人員の確保ということもありますし、事業者さんの育成ということもあるかと思うので、その辺のことを両睨みにして進めていただければと思います。
【高橋委員】
私も先ほど申し上げたように手続のデジタル化があらゆる面で進行して行って、ある程度進行すると問題点もわかるでしょうが、当初の目的である市民からみた利便性の向上と行政の効率化がうまく両立できるといいと思いますが、移行期に当たっては逆に煩雑化したり行政の方のコストが増えるというようなところもあり、そういうことも見ながら着実に進めていっていただきたいと考えています。
【原委員長】
２人の委員がおっしゃった通り、デジタル化は当然移行期なので煩雑なところも多いですし、とはいえそのことで入札できない方が出るようなことはやっぱり避けなきゃいけないという非常にバランスをとったところが今悩ましいだろうなというのを感じています。あと、公契約条例や今回週休２日の話がありましたけれども、お題目は当然お題目でいいとして、そのことが本当に運用されているのかということについては、責任を持って発注をしている以上、もう少し市としても積極的に調査をするという場面があってもいいのではないかと感じています。
以上

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