人生100年時代の結婚と家族に関する研究会（第４回）
議事録

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日時：令和３年９月30日（木）15時00分～17時00分

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場所：中央合同庁舎第８号館

８階

特別大会議室（オンライン開催）

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出席者：

座長

山田

昌弘

中央大学文学部教授

構成員

天野

馨南子

ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー

同

稲葉

昭英

慶應義塾大学文学部教授

同

岩澤

美帆

国立社会保障・人口問題研究所人口動向研究部長

有識者

落合

恵美子

京都大学大学院文学研究科教授

内閣府

丸川

珠代

内閣府特命担当大臣（男女共同参画）

同

林

伴子

男女共同参画局長

同

吉住

啓作

大臣官房審議官（男女共同参画局担当）

同

花咲

恵乃

男女共同参画局推進課長

同

矢野

正枝

男女共同参画局総務課調査室長

同

前川

紘一郎

男女共同参画局総務課企画官

同

須藤

圭亮

男女共同参画局推進課積極措置政策調整官

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議事次第：
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結婚と家族をめぐる基礎データ（更新）について

２

有識者からのヒアリング（女性の人生と家族形態の変化・多様化）

３

意見交換

配布資料：
資料１

結婚と家族をめぐる基礎データ（令和３年９月更新）

資料２

京都大学・落合恵美子教授提出資料

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○山田座長

本日は、お忙しい中をお集まりいただき、ありがとうございます。定刻になりましたので、第４回「人生100年時代の結婚と家族に関する研究会」を開催いたします。
本日は、お忙しい中、丸川大臣に御出席いただいております。研究会の開催に当たりまして、丸川大臣から御挨拶をいただきたいと思います。
大臣、よろしくお願いいたします。
○丸川国務大臣

ありがとうございます。

山田昌弘座長をはじめ、構成員の先生方、また、本日御参加いただく落合恵美子先生におかれましては、御多忙の中この研究会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
今年５月から開催しているこの研究のこれまでの議論を伺っておりまして、我が国の結婚と家族の姿に、昭和の時代から変化が生じていること、また、その実相に制度や人々のイメージが追いついていないことに関して、様々な具体的な課題が浮かび上がってきたということを感じております。
こうした問題意識の下で、この研究会では、今回以降、ゲストスピーカーをお招きいた
しまして、結婚と家族の変化に伴って生じる課題についてさらに議論を深めてまいりたいと考えております。
本日は、京都大学の落合先生をお招きして、近年の日本の家族の姿の変貌とその背景にある社会経済状況についてお話をいただく予定です。貴重な御見解を伺えることを大変楽しみにして参りました。
今日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
○山田座長

丸川大臣、ありがとうございました。

プレスの方はここで御退室をお願いいたします。よろしくお願いします。
なお、丸川大臣におかれましては、公務のため途中で御退席なさると伺っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
（報道関係者退室）○山田座長

それでは、議事に入らせていただきます。

本日は、まず事務局より、「結婚と家族をめぐる基礎データ」の更新部分について説明
いただきます。
その後、「女性の人生と家族形態の変化・多様化」をテーマに、京都大学大学院文学研
究科の落合恵美子教授をお招きしてお話をいただきます。
その後、意見交換を行い、17時までには閉会したいと思っております。よろしくお願いします。
では、まず事務局から、毎回お配りいただいている「結婚と家族をめぐる基礎データ」の更新部分について御説明をお願いいたします。
○花咲推進課長

私から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。

今回、資料がかなり大部になりましたので、体裁上、本編と参考に分けさせていただい2

ております。参考扱いの資料の中にも新規作成のものが含まれておりますけれども、本日は、大変申し訳ないのですが、時間の関係もございまして、本編に含まれている更新された資料について説明させていただきたいと思います。更新した資料につきましては、右肩に「New」という赤い文字を入れさせていただいております。
まず、資料の３ページ、４ページ目でございます。
離婚件数は増加し、また、近年は４件に１件が再婚となっております。2020年では、離婚件数のうち未成年の子供がいるケースが全体の６割となっております。
８ページ、９ページでございます。これまでの資料にも共働き世帯数の動向の資料を入れさせていただいておりましたが、今回は妻が64歳以下に限るものについてグラフをつくらせていただいております。
10ページは、いわゆるＭ字カーブの形状が経年で変化してきた様子をグラフ化させいた
だいております。
11ページの資料は、年齢階級別に女性全体の就業率と、そのうち収入が150万円以上の者の割合を示したグラフでございます。150万円以上の者の割合は、25～34歳をピークに低下しております。
収入が150万円以上の女性就業者の割合の経年変化を見たものが次のページのグラフでございます。150万円以上の女性就業者の割合は年々上昇しております。
さらに細分化したものが次のページでございまして、今度は既婚の雇用者について見たものが次のグラフでございます。破線のグラフが既婚者ですけれども、この差分を見ていただきますと、30歳代から50歳代にかけて所得が150万円未満の者の割合が増加していることが分かるかと思います。
14ページは、女性の正規の職員・従業員の割合が25～29歳をピークに低下する一方で、非正規の割合が30歳代から40歳代にかけて増加しているものを示したグラフでございます。
17ページ以降の説明をさせていただきます。
年齢と所得の関係を未婚かそうでないかを分けて示した場合ですが、全ての年齢区分において男性は既婚者が、女性は未婚者の方が所得が高い傾向にございます。
19、20ページは、配偶関係ごとに男女を比べたものでございます。いずれも男性の方が所得が高い傾向にありますが、未婚の場合の方が男女の所得差が小さいことが分かります。
21ページは、配偶関係別の有業率をお示ししたものでございます。
23ページの資料でございます。既婚女性の最終学歴と本人の所得の関係をグラフ化させていただきました。高卒の約８割、専門学校・短大・高専卒の約７割の所得が200万円未満となっております。また、大学・大学院卒でも35歳以上ですと、所得が200万円未満の方の割合が約６割となっております。女性の経済的エンパワーメント、仮に経済的に自立する力と言わせていただいておりますが、それが課題であるということが示されているかと思います。
最後に、27、28ページの資料を御説明いたします。こちらは、ひとり親世帯になったと
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きの親と末子の年齢についてそれぞれ示したグラフでございます。
27ページの方は、生別の母子世帯の約７割が40歳未満で母子世帯となっていることを示
しております。
また、続くページは、ひとり親世帯になったときの末子の平均年齢です。こちらは、母子世帯の方が父子世帯に比べて低くなっていることが分かるかと思います。
資料の説明は以上でございます。
○山田座長

ありがとうございました。

一旦ここで切らせていただきまして、ここからは「女性の人生と家族形態の変化・多様化」をテーマに、今日は落合先生をお招きして議論を行いたいと思います。
では、落合先生から御説明をお願いいたします。
○落合教授

今日はお招きいただいて、どうもありがとうございます。

こちらから資料共有をさせていただきます。
では、改めまして、京都大学の文学研究科の落合恵美子と申します。社会学者です。ですから、山田先生や稲葉先生と同じ社会学、家族社会学を研究しております。
今日いただきましたテーマよりも、少し広めの答えを用意してまいりました。「20世紀体制を超えて－1980年代の呪いを解く－」という、ちょっとおどろおどろしい副題をつけてきたのですけれども、20世紀という広い視野で見ることが喫緊の課題を解決するために実は必要なのだというお話をさせていただきたいと思います。
「長期的視野の重要性」ということです。
最初に、フェルナン・ブローデルというアナール学派の歴史学者から話を始めたいと思います。社会史の有名な学派でアナール学派というのがあるのですが、その非常に高名な
ブローデルという方は社会科学批判の論文を書いています。その中で、長期の時間と短期の時間ということを区別しています。
社会科学は短期の時間を扱う。短期の間の変数間の因果関係を扱ったりする。例えば、
今、エビデンスベーストの政策決定が必要だというようなことで、エビデンスを出すという研究がよくありますけれども、例えばその政策を打って３年の間にどういう効果があったかというような研究をいたしますよね。これは短期の時間を扱った研究です。それに対して、長期の時間を見ることが重要なのだということをブローデルは言っています。数十
年から数百年続く構造が一定している時間です。
構造というのはだらだらと変わるものではなくて、ある期間、わりと一定のまま維持される。それがある時代になると急速に変わるものです。構造が続いている時代を見極めることができる長期の時間を見るというのが重要だと言っています。ブローデルはこういう考え方から、社会科学をつくり直すべきだと主張しました。
そこで、彼がつくったのがフランス社会科学高等研究院という研究所です。ここはまさにアナール学派の歴史学を土台にした社会科学というものを実践しています。私も長くこの学派の影響を受けてきたのですけれども、2015年にはこちらに１年滞在して研究をする4

機会がありました。
この研究所の代表的な研究者は、最近有名な人ではトマ・ピケティです。皆さん御存じだと思います。トマ・ピケティはこの『21世紀の資本』という本で有名になりました。これはアメリカのグラフですけれども、所得格差が100年ぐらいの間にどう変わったかというような研究をして見せました。
このようにすると、ある期間、所得格差が小さかった時期がある。その前にそれが大きかったときがあり、1980年代以降、それがまた大きくなっているというような、大きな社会の変化を捉えることに成功しました。これがまさにブローデルが言う長期的視野です。
この研究所ならではの成果を上げたのがこの人だということになります。
現在のように、世界の、それから社会の構造の変化がはっきりしている時代には、それが一体どういう方向に向かうのか、どういう意味を持っているのかというのを考えるためには長期的な視野が必要です。ですから、狭い意味でのエビデンスベーストの研究だけでは大きな政策決定はできないということになりますね。ピケティの仕事というのはそれを示す一つの良い例になっていると思います。
そこで、今日は、長期的視野から日本の家族、結婚を見るお話をしたいと思っているのです。最初、ピケティよりもっと長期的に振り返らせてください。
日本とは何かを、家族から考えてみる。答えは、日本は東南アジアであるということです。どうでしょうか。ぴんときていただけますでしょうか。
社会科学では伝統というのがブラックボックスのように使われます。日本とヨーロッパが違うような歩みをしていると、それは日本の伝統があるからだというふうに言いますね。
しかし、その伝統は何かというと、それをきちんと言葉に出すのはなかなか難しいわけです。
東アジアの伝統ということでよく使われるのが儒教です。儒教資本主義とか儒教福祉国家というような言葉を使う人が社会科学でも結構います。文明の衝突という考えもありま
すが、ここにある本は儒教的なことから東アジアのジェンダー平等がうまく達成できないことを説明した本です。私はこの中に、この本全体の趣旨に逆らうような章を書いております。そんな簡単なことではないだろうということです。では、日本の伝統とはどういうふうに考えたらいいのか。
この左の方にある門のような建物は何だか御存じでしょうか。これは日本で見たことはありますか。ないと思うのですね。これは再婚しない寡婦を顕彰するための門です。すごく若くして夫と死に別れたのに、再婚しないで夫の家のために尽くしたような人がいる場
合に、その家を顕彰するということで、中国でも、台湾でも、韓国でも、こういうゲートを建てているところがあります。ところが、これが日本にはない。これが日本の伝統というのを考えるのに非常に重要だと私は思っています。儒教ではないのです。
離婚率ということからも今のことは言えます。日本の離婚率は今欧米よりも低いとか、
ヨーロッパに迫りつつあると言われますけれども、これを長期的に見てみますと、明治の5

初めには非常に高かった。今よりずっと高かったということが分かります。これは外れ値
みたいなので間違いではないかと思われるかもしれませんが、私は江戸時代の歴史人口学という研究もしておりますので、これは全然間違いではなくて、江戸時代にはもっと高かったということを、証拠を示して主張することができます。日本は離婚が非常に多い社会だったのです。
それから、婚外子出生ということを見ても、現在の日本はそれが少ないというので有名ですけれども、実は明治まで遡りますと非常に多かったのです。このグラフでは８％、今よりずっと高いですね。江戸時代まで遡ってみますと、婚外子もおりますし、それから、今で言うできちゃった結婚が当たり前だった時代があります。婚前に子供を出生する方が多かった。ですから、平均初産年齢の方が平均結婚年齢よりも低かった社会というのが、日本の西の方にはあるのです。九州などです。ですから、どうもこの国の伝統というのは儒教的なものではなくて、結構自由なものだったということが見えてきます。
そこから、基層にある親族構造を考えることが重要だというところに考えが至りました。
父系制の親族構造があるところと、双系制、というのは父系だけではなくて母系も重視す
る、あるいは系譜制をあまり重視しないということですが、自分を中心に両側の親族と付き合っていくような社会ですね。アジアの中ではこれらがこういうふうに分布しておりました。赤い色のところが父系的なところです。こうして見ますと、今、東南アジアと言われている辺りは双系制が強く、父系制が強かったのは中国、インド、中東のイスラム圏などです。それから、アジアの外ですが、ヨーロッパもまた双系制的なところでした。
歴史的には、双系的な地域に父系制の地域で発達した大文明が影響を与えてくるというのが、大きいジェンダーの歴史です。家族の歴史でもあります。ここに、韓国、日本、琉球、ベトナム、タイ、インドネシアというような地域が東南アジアの中に書かれています
が、こういうところはそれぞれ中国、インド、イスラムからの影響を受けて父系化してきました。あるいは、より正確に言えば、疑似父系化してきました。
ですから、日本の伝統は何かといって儒教と言う人は、中国からの影響を重視し過ぎているのです。実はもともと東南アジア的な、双系的な伝統を持っているのが日本なのです。
だから、さっきの門がないのですね。離婚率も高かった。だから、伝統というのを見誤ってはいけない。
さらに、ここに西洋化・近代化がかぶってきます。この西洋化・近代化で重要なことは、
近代化もまた疑似父系化を起こすということです。
今、日本で夫婦別姓が課題になっておりますけれども、これは不思議だと思いませんか。
儒教の伝統であれば、別姓で当たり前ですね。では、なぜ今日本で同姓かというと、西洋化の影響だったわけです。そのことは、タイのラーマ６世という方が御自分で論文を書いています。ラーマ６世はタイに名字を導入した人です。名字というか家名です。
家名を導入するときに、父系制的な家名を導入しました。タイは双系制的な社会で、居住制ということでは妻方に居住します。妻の親族と同じ屋敷地の中に居住します。ですか6

ら、かなり母系に近い双系的な社会なのですけれども、ラーマ６世はヨーロッパに留学しまして、ヨーロッパのような家名を持たないとタイは近代化しないと考えて、それをまねしました。
この論文を今ちょうど訳していて、今年中に発表するのですけれども、この論文のすごく面白いところは、中国の姓とは違うということを強調していることです。中国の姓は氏
族の姓、クランの名前であって古い。そうではなくて、ヨーロッパ型の家名を導入するのだということを非常に力を入れて主張しています。
こういうふうに考えると、日本と同じです。日本も夫婦が同じ姓ですから、これは儒教型ではなくて、ヨーロッパ型の姓、姓ではないのですね、だから姓ではないということを
ラーマ６世は言っているので、家名と訳すべきだと思うのですが、そういう意味では日本も家であり、家名なのですね。それは中国とも違う。日本の伝統ではなくて、近代にできたものなのだと。その辺りを考えておくべきだということが、このタイの論文を読むと見えてくるということが非常に面白いと思います。
このように、日本というものについて考えるのにも、その構造を見ないといけませんか
ら、長期的視野で見る必要があるし、地域間の比較をすることも必要ですね。そこからまた構造が見えてきます。地域間の構造を比較するために、この４巻本を英語で出しました。
もうすぐ日本語版も出るのですけれども、ぜひこういう国際比較の文脈の中に置いてみて、
日本の伝統というのを考え直してほしいと思います。ラーマ６世の論文もこれに出てまいります。ですから、夫婦別姓の議論などにぜひ使っていただきたいと思います。
長期的なところから日本とは何かをまず押さえておいて、そこから今度は20世紀に話を持っていきたいと思います。
今回御依頼を受けたのは、家族の戦後体制について私が本を書いていて、その後の研究もしているからだと思います。『21世紀家族へ』という本を書きまして、これは戦後体制というのは家族も含めた一つの体制だったということを主張した本です。やはり先ほど言いました長期的視野です。
この長期的視野は、日本だけではなく、さらに普遍化することができまして、近代家族というタイプの家族が近代になって世界のあちこちにできたということがまず重要なのではないかと私は考えています。
ここに書いてある近代家族の特徴を、口頭では読みませんのでぱっと見ていただきたいのですが、御覧のように当たり前の家族と思われるようなものです。これがポイントで、
私たちが人類史を通じて家族というのはこんなものだったのではないかと思ってきたものが、実は近代にできたものなのだ、子供中心で、男性と女性が領域分離していて、家族は集団として成立している、そういう当たり前の家族と言われているものは実は歴史的な存在なのだということを示せるのが、この近代家族という考え方の重要なところだと思います。
これは社会史、先ほどのアナール学派から出てきた考え方なのですけれども、世界的に
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はもっとはやっているのは、ジェイン・ルイスが提唱しました男性稼ぎ主－女性主婦モデ
ルというものなのです。メイルブレッドウィナー（男性稼ぎ主）。これは英語の文献などでよく見ると思いますけれども、これは上の特徴の中の④しかカバーしていません。ジェイン・ルイスの言ったこれは、こういうモデルを相対化する、ほかのモデルもあるのだよという意味はあったと思うのですけれども、そのことも含めて近代家族を相対化するような主張をあまりしていません。ですから、本当はアナール学派の近代家族の概念に戻った方がよりいいのではないかなと思っています。
例えば、子供中心というと、今、「子どもの権利条約」でも前提になっていまして、絶対の正義のように言われていますけれども、意外とそうではないのではないかということ
を私は法制審議会などでも主張しております。今のことが『21世紀家族へ』という本で述べたことです次は、『家族の20世紀体制を超えて』という本を準備しております。この本では、今まで家族の戦後体制と言っていたものを20世紀体制というふうにもうちょっと一般化するのです。家族の戦後体制というのは日本の家族についてのことでしたけれども、これを世界の社会体制について拡大して考えていきたいと思っています。
どういうことかというと、20世紀体制というのはここに書いた３つの柱を持ったものだと考えています。国家と経済、それから家族・ジェンダーの在り方、その３つがセットになって20世紀体制をつくっていたと考えられると思います。家族の研究者は（３）だけ見ている。それから、社会全体を見ている人は（１）と（２）ばかり見ている。20世紀がケ
インズ主義とフォード的生産様式の時代だった、これは常識ですよね。それがうまく組み合わさっていた。しかし、それとうまく組み合わさっていたのは近代家族もそうなのです。
性別分業もそうなのです。それがセットだった。この（１）と（２）が1970年代ぐらいから揺らいだ、すっかり崩れたということは皆さん知っていることです。そのときに、性別分業型の近代家族も崩れたのですね。しかし、それがちゃんと自覚されていないのが日本での問題なのではないかと考えています。
世界的には女性の主婦化についてグラフで見ますと、ヨーロッパでは日本の戦後に起きたような女性の主婦化が19世紀の終わりに起きています。
少子化というのも戦後体制の軸の一つですけれども、それもまた世界的に見ると20世紀の初めに起きています。それから、これが起きた時期が地域によって違いますね。ですから、20世紀体制の華やかな時代というのは、日本などではヨーロッパよりも短いと言えるのではないでしょうか。
しかし、20世紀体制というのが1970年代に崩壊します。オイルショック、ニクソンショ
ックとよく言われていまして、ゲインズ主義から新自由主義へとか、福祉国家の見直しとか、人口では第２次人口転換と言われています。岩澤先生の御発表でこの辺りにフォーカスされていたかと思います。ですから、70年代に20世紀体制は終わったというのをまずし
っかり押さえないといけません。
8しかし、なぜそれが日本ではあまりしっかり認識されていないかというと、日本はほかの先進国と違って、（半）圧縮近代だったからだと思うのです。日本はほかの国よりも短い間に近代化を経験した。ほかの欧米諸国よりも少し後まで経済的な繁栄が続いた。それが1980年代です。70年代に欧米圏の経済は駄目になってしまったのに、日本は一人勝ちしてジャパン・アズ・ナンバーワンと言われました。しかし、この時代が問題の根源だったというのが私の主張です。
日本は近代化がちょっと遅くて、このときにピークに来たにもかかわらず、日本はそれを誤解してしまいました。ヨーロッパのまねをしなくていいと思いました。しかし、ヨー
ロッパが1970年代に経験したような没落といいますか、元気がなくなる、それを日本は1990年代に経験したわけです。そこで問題が起きました。
何で1990年代かというと、高齢社会というのは高齢人口が14％を超した社会と定義されていますが、それに突入したのが欧米圏では1970年代、日本では90年代なのです。つまり、70年代に欧米圏が既に経験していた、長寿革命と言ってもいいと思うのですけれども、そ
ういう人口学的な変化を日本は90年代にやっと経験した。70年代にヨーロッパがなぜ調子が悪くなったかということをやっと理解できたのですが、80年代に違う体制をつくってしまっていました。
ちなみに、ほかのアジア諸国は今まさにその局面に入りつつあります。
この長寿革命が起きて人口が高齢化すると何が悪いかというと、これは経済成長率の要因分解をしたものですが、労働というのもやはり重要な要素ですね。いかにイノベーショ
ンということでそれをカバーしようとしても、カバーし切れないものがあります。イノベーションをする人だって人間なのですから。それで、人口学的な変化は深刻な影響を及ぼします。それが出てきているのが日本の21世紀だということになります。
そこで、これからの体制はどのように考えたらいいかというと、今までは国家と経済だ
けを見てきたのですが、家族も入れて、それが総合された一つのシステムとして、つまり、人間の再生産も含めた持続可能なシステムをつくらなければいけないというのが今の課題なのだろうと思います。
そういう意味では、私は今起きているケアの問題、ケアというのは人間を世話することですから、人間再生産のための労働と考えられると思うのですが、このケアの問題というのは70年代に言われた環境問題と非常に同型的だと思うのです。環境問題は環境への負荷、
大気汚染とか何かは経済の外に放出してしまうのだから、経済とか社会の内部で考える必要はないと思われていた。しかし、それは間違いであって、環境汚染とかが私たちに戻ってきた。それが分かって、環境汚染も経済学の中に入れておこうというのが今の流れですよね。それと同じことをケア、人間再生産についてもしなければいけないのが今からの時代だと考えます。
フェミニスト経済学という分野がありますが、この中では「経済」概念の拡張ということを言っていまして、家の中で無償労働で家事をしたり、育児をしたりするのも経済の概9念に含めていく。そうすると、経済全体が捉えられますので、人間の再生産も含めて持続可能な経済をつくっていこうという考え方が非常に強くなってきています。特に、コロナの問題が出てから、非常にこれが強くなっています。
それは、実はもう20世紀体制以後の世界では実践されてきているのですね。ヨーロッパ、
アメリカではこれがかなり実践されていると言えると思います。先ほど言いましたように、
1970年代に欧米社会は20世紀が終わったというのを自覚しまして、制度改革に乗り出していきました。福祉国家を削減するとか、いろいろなことをやってきましたね。その柱になっていたのは、ジェンダー平等と移民受入れでありました。高齢者社会だったらこの２つが柱になるのは、ちょっと考えれば常識です。
それから、制度改革では「制度化された個人主義」ともいうべきものをつくってきました。家族が多様化していきます。ですから、全ての人が同じような形の家族にいるということを前提に制度をつくることができません。今度のコロナのときに、世帯主に10万円をまとめて給付すればいいということがありましたが、あれは家族主義ですよね。でも、みんなが同じような家族に暮らしているのではないということで、不満が噴出しました。この問題に対応する方法は、個人単位の制度にしていくということです。これは社会が個人にばらばらになればいいということでは全くなくて、制度としては個人単位でつかまえていますから、どんな家族に暮らしていようと誰も差別されませんということです。それが「制度化された個人主義」です。欧米社会は1970年代にそういう方向の改革をしました。
ところが、日本は戦後体制、つまり20世紀体制の制度を固定化してしまいました。それが1980年代の中曽根内閣のときに起きたことです。日本は経済の調子がよかったので、調子に乗っちゃったわけですね。日本はこのまま変わらなくていいと。欧米社会は経済が不調になって制度改革をしているけれども、日本は文化的にもっと優れたものがあるのだか
らしなくていいと。それで、かえって家族主義を固定してしまいました。例えば主婦の保護ということです。先ほど150万円未満の収入の女性が多いという話をしましたが、それはまさにこのときにつくられた制度に縛られているわけです。このときに、ジェンダー分業を固定しました。移民についても、移民受入れは裏口のみというか、そういう仕組みになり、なかなか正式に門戸を開いてきませんでした。
ほかの東アジア諸国は、ちょっとパターンは違うのですけれども、やはり制度化された
家族主義をまだ持っていまして、今からどうするかというところにあります。
中曽根時代にこれが固定されたということがここなのですが、ちょっと飛ばしていきます。家族によく言及した総理は誰だったかというグラフがこれでして、中曽根さんはそうでした。
その後、90年代以降の総理たちも、家族を政治化するというか、少子化とかがありましたので、家族は政治的なイシューだと認識されたのですけれども、80年代に固定されたこの制度の呪縛力が強かったのです。主婦の保護のみでなく、このときにこの３本柱の法律ができまして、女性は主婦とキャリアウーマンとパートの人たちに３分割されてしまった。
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ジェンダーの85年体制と言えるでしょう。その呪縛がつくられまして、それが今まで変わらない日本のジェンダー分業をつくっていると言えると思います。
ですから、この制度を変えると、これからの日本のジェンダーは変わりやすくなるでしょう。特に（１）の主婦の保護です。日本のジェンダー制度というのはここで固定されてしまったけれども、それが変化する現実と合わなくなっているのです。この問題のネックのところが80年代につくられました。
ですから、今の日本では、戦後体制は終わったと言いながら、縮んで残っている。私はこれを「縮んだ戦後体制」と呼んでいます。安定した雇用と安定した家族を持った人をベースにした社会が戦後体制だったのですけれども、一部の人しかそれが実現できなくなってしまった後も、その人たちを対象とした制度が残り続けています。ですから、そこに入り切れない人たちはその制度の外に置かれる。
それに対して個人単位の社会制度をつくると、同じような家族をつくっていなくてもこの制度に包摂されますので、柔軟な雇用、柔軟な家族という形で制度の中に包摂される。
これがヨーロッパやアメリカでできたことなのだと。日本はこの右側の図のようなので、制度の外にいる人たちが非常に不満を持っているというのが今の状態だと言えるのではな
いでしょうか。この80年代の呪縛を解くべきだと。
ここからは、先ほどジェンダー平等と移民の受入れが長寿革命の普通の処方箋だと言いましたけれども、それが各国の人口増加にどのように影響を与えているか、お話しします。
このグラフです。青い部分が人口の自然増加です。ですから、出生率に関係しています。
オレンジの部分が移民による増加です。70年と90年で区切った戦後の３つの時期について、
ヨーロッパと日本と韓国を比べてみたものです。
これを見ていただくと、出生率を維持するというのはなかなかできない。それでもある程度やっている国があるということと、それから70年代にはどこの国も人口増加率は随分下がったのだけれども、その後の時代に移民を増やして、人口減を止めているというのが見えると思います。
移民というのも、やはり人間再生産なのですよね。ほかの地域で再生産された人を日本に輸入してくるみたいなものですから、これも再生産と考えられると思います。再生産コストを負担していない形で輸入しているのですね。もちろん日本で働いた方が賃金がよくて仕送りができるということなら、それで向こうはペイするのでしょうけれども、移民というものも人口再生産の一要素として絶対無視できないということを、ここで申したいと思います。ジェンダー平等の話だけをしていると出生率だけに目が行きますが、それだけで日本の人口再生産を維持することはできません。
それから、ジェンダーに関しては、女性に働いてほしいというのは労働力率を高めることですよね。働き盛りの人口が減っていくというのが高齢化ですから、働き盛りの人の中で、男女にかかわらず労働力率を上げていくというのがジェンダー平等政策だと言えます。
しかし、この労働力率を見ますと、日本の女性というのはヨーロッパなどに比べても結11構働いているのですね。しかし、男女の差を見ると、日本はすごく差がある。なぜかというと、日本の男性がすごく働いているからなのです。
これはあまり言われていないけれども、本当に重要なことで、ヨーロッパでは1970年代から後、男性の労働力率が低下するのと女性の労働力率が上昇するのが一緒に起きました。
でも、日本は男性の労働力率は限界まで高いまま維持している。女性は、ヨーロッパ並みには働いているのだけれども、男性とは同じようなレベルではないというような体制になっているのです。これはやはり無理があります。限界まで働かされる男性も無理がありま
すし、家庭責任ということでも、男女ともそれが果たせないという体制になっています。
だから、出生力が下がるのは当たり前なのではないでしょうか。ヨーロッパやアメリカと日本とでは、ジェンダー不平等の解消の仕方が違うパターンになっているということをよく見る必要があると思います。
ちょっと長くなって申し訳ないのですけれども、もしよければもうちょっと続けます。
今、ケアとか出生率ということだけでは人口問題は解決しませんよということを言ったのですが、少なくともケア負担を解消していくことはどういうふうに考えられるかです。
ケアについては、ケアの脱家族化という理論があります。もともとケアというのは、閉じた近代家族ができる前は家族以外の人たちもしていたのですね。でも、近代家族ができてしまったら、みんな家族でするもののようになってしまって、経済からも、国家からも外にあるものと見えるようになってしまいました。しかし、1970年代から後、家族が担ってきたケア責任をまた社会で分担することが重要になってきました。
ただ、分担の仕方には２つの方向があります。国家による脱家族化と市場による脱家族化です。アメリカ型が市場による脱家族化。国家によるというのは、極端な形は社会主義です。これが両方ともなされているのが社会民主主義国のような混合型です。1970年代から後は、このような様々な形のケアの脱家族化が行われているということを見る必要があります。
この４つのセクター。コミュニティーというのも前近代に重要ですから入れておきます。
コミュニティーは現代でもまた重要です。この４つのセクターでケアをどのように分担しているかを、円の大きさで示して見てみますと、20世紀体制以前、近代家族の成立以前は
こんな感じだった。マーケットやコミュニティーも結構大きかった。ところが、20世紀体制になると家族だけが大きくなる。家族以外の親族の役割も小さくなる。20世紀体制はこのように濃いピンクの家族に大きな負担が来た。
それが20世紀体制以後はどんなふうに変化しているかというと、欧州型では国家の役割が大きくて、かつマーケットやNGOとかアソシエーションも大きい。アメリカ型では、マーケットが非常に大きい。アソシエーションも大きい。こういう形での脱家族化が行われています。
ただし、市場による脱家族化というのは、金銭的な負担は脱家族化しないわけですよね。
ですから、国家によるものとちょっと違います。ですから、別の考えをしてみまして、ケ12

ア費用の脱家族化とケアサービスの脱家族化というのを見てみると、両方とも脱家族化された状態と、ケアサービスは脱家族化されているけれども、サービスの対価は家族が払わなければいけない自由主義的家族主義。それから、ケア費用は脱家族化されているけれど
も、ケアサービスは家族化している、つまり、家族がしているケア負担に国家がお金を払ってくれるみたいな、支援された家族主義。こういうようなパターンが生まれてきていると思います。
この軸の上に、今の世界の各国の状況を乗せてみるとこんな感じになりまして、右上の方に行った方が家族の負担は少なくなる。今、アジアの国は非常に努力しながら脱家族化を進めている。日本も今その中にいまして、韓国などにはちょっと後れを取っているというところが見えるかと思います。
世界的には、脱家族化とは「社会的投資」という言い方で言っていることとかなり重なります。ソーシャル・インベストメント、つまり人に投資するということです。社会福祉という言い方ではなくて、それは実は社会的投資なのだというふうに言い換えたのです。
今回、次の総理大臣もそういうふうにおっしゃっていますね。分配も大事だと。分配というのは、人間への投資でもあるわけですよね。それを社会的投資と考える。長寿社会というのは人間が不足する社会なのですから、その質と量を確保することが必要である。日本は今まで、出生率という量の確保にばかりに目が言っていましたけれども、さらに質の確保も重要である。
今、日本は子供の貧困という、ちゃんと育てないような経済的環境に置かれている子供がかなり多いということが問題になっています。出生率を高めるのにこんなに苦労しているのに、生まれた人をちゃんと育てていない。生まれた人をちゃんと育てようよというのも社会的投資です。これを行うことによって、合計出生率と女性労働力率の関係が逆相関から正の相関に変化するというような効果もあります。
社会的投資政策というのは世界の流行になりまして、ヨーロッパなど世界中で実施されています。アジアでは韓国がこの政策をとりました。しかし、韓国は出生率が上がっていないのです。朴槿恵政権のときから日本を追い越すような社会的投資をやっているのですが、出生率が上がらない。なぜかというので、これが実は今一番新しい問題になっています。
その理由は何か。ここでの解答は、狭い意味での出生力政策とか育児政策では狭過ぎるのではないかということです。今、韓国でネックになっているのは住宅費、教育費です。
医療費などもあります。この辺りのヨーロッパの国々などが福祉国家でカバーしてしまったものが、韓国ではカバーできていない。そこが今足を引っ張っているのですね。幾ら細かい育児政策をやっても、出生率を上げることができない。ですから、日本も住宅費とか教育費という辺りに、今かなり目が向いていますけれども、本当に重要なのではないでしょうか。
まず、ケアを含める経済概念の拡張。環境問題と同じなのだということを理解して、ケ13

アが生んでいる外部不経済みたいなものを解決するような制度づくりをするというのがまず大きい１点ですね。
それから、もっと具体的なことでは、第３号被保険者問題を解決していく。しかし、急に主婦の保護を外すのではなくて、母としての資格付与に転換するというのが私の提案です。これは私というよりも、ダイアン・セインズベリーという方が提案したことです。母というか、ケア役割を担っている人、未成年の子供を育てている人は年金の保険料を免除する。そうすると、子供のいる人は今の第３号被保険者と同じことになりますよね。このことによって、夫がいなくて子供がいる人、ひとり親世帯などでも今の第３号被保険者と同じ保護を受けられることになる。その代わり、子供がいない人はこの保護がないのです
けれども、その方たちは働いてもらって労働者として保険に入ってもらえばいいかなということですね。
主婦の保護を外すというとラディカルに聞こえますけれども、ケアをしている人への保護に切り替えます、という転換です。子供を育てているというあなた自身の働き（かたく言えば再生産労働）によってあなたは年金の資格を得られますと言った方が、あなたは夫に依存して年金の資格を得ていますと言うよりも、よっぽどいいのではないかと思うのですね。これが２番目です。
３番目は、あらゆる政策のジェンダー評価を行うということです。これはスウェーデンなどはやっています。スウェーデン大使館の方とお話する機会があったのですけれども、今回、コロナのときに学校を閉じなかったのはこれをしているからだとおっしゃっていました。そのためにはジェンダー統計が必要である。日本のいろいろな統計はジェンダー別で公表されていないことが多くて、コロナの統計もそうなのですけれども、あらゆることのジェンダーへの効果というものを見ていくような統計と評価が必要である。
それから、親による抱え込み育児の危険性です。今、親権のことが、離婚後も共同親権にするのかとかいろいろ問題になっております。離婚後も共同親権にした場合の弊害として、男性の暴力とかよく指摘されますけれども、一人の親が抱え込んでしまうことにも危険があるのだと、それは言っておいた方がいいと思うのですね。子供にとっては一人の親が絶対的な権力を持つというのはやはり危ない状態なのではないか。だから、親の権力、責任というのを社会で分担していくような形をつくっていかなければいけないのではない
かと思います。法律もそういうふうにつくっていくのが基本ではないかと思います。
その責任の一つは経済的な責任ですけれども、今は離婚した親たちの場合は養育費の取り立てが大きなテーマです。そうなのですが、もともと取り立てられないような収入のお父さんから取り立てようとして、関係が悪化して、かえって暴力が出るということは、良いことではない。
私は子供へのベーシックインカムというものが導入できたらすばらしいのではないかなと思います。今度、こども庁ができるのでしたら、社会構成員全員へのベーシックインカ
ムというのは全然簡単なことではないですけれども、子供へのベーシックインカム、子供
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手当でもいいですけれども、それを充実させていくことを考えてみてほしいと思います。
生んだら一生責任がついて回るみたいなことがあると、出生率も低下するのですね。でも、生んで、自分が経済的にうまくやっていけないときは、子供のベーシックインカムで子供は生きていけると思えば、生みやすくなるのではないでしょうか。それでこれが入っています。
それから、住宅費、教育費、医療費の軽減です。韓国の例で言いましたように、これがまさにネックとなっているので、育児政策と並行して実はこれが重要なのだということを言っておきたいと思います。住宅や教育や医療は公共財だと考える。
子供の質への投資。少ない子供を大切にする。貧困な子供の問題とか、先ほど言いました。
それから、何より外国人の子供ですね。日本には随分外国人の子供たちが生まれています。しかし、その人たちは出生に関する統計からもしばしば排除されているのです。日本
人ばかりを数えるような統計になっています。でも、外国人の子供がどのぐらいいるということをちゃんと見えるようにして、その子たちが、貧困な子供たちと同じように、ちゃんと育つように質への投資をしていく。そのことによって、日本の人材育成というのは随分とよくなるのではないでしょうか。
最後に、夫婦別姓についてです。日本は双系制の社会でした。ですから、それに戻れば夫婦別姓で全然困ったことはないわけですね。日本の伝統について、相当間違った理解が今なされていると思います。家制度に戻すのであれば、その場合は一人娘と結婚した男性
は必ず姓を妻の姓に変えなければいけないというぐらいの法律でも出したらどうなのでしょうかね。
家制度というのは、跡取り娘と結婚したら男が家に入る制度でした。だから、それが復活できるのであれば、夫婦同姓で社会は回ると思います。ただ、男性が姓を変える気がないのだったら、夫婦同姓の制度はもう回らないのです。同姓の家族が互いを支え合う美風を維持するために同姓にこだわるなら、娘と姓が別になってしまった老親はどうなるのでしょうか。その辺りを考えて夫婦別姓の議論をしていったらいいのではないかと考えています。
時間が長くなりまして、大変失礼いたしました。
○山田座長

ありがとうございます。

ここから意見交換の時間としたいと思いますけれども、丸川大臣の時間が迫っておりま
すので、まずは丸川大臣、御質問なり、コメントなりをいただければと思います。よろし
くお願いいたします。
○丸川国務大臣

ありがとうございます。

すみません。もう出なければいけなくなったのですが、１点、私がケアサービスとケア
費用の脱家族化のところで落合先生にお示しいただいた35ページの表、その前のページでもいいのですが、多くの国々が右上の象限の方へ移行していくという動きになっていて、
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ケアサービスの家族化からはいずれにしても脱していこうという方向になるのは、これは人口構造の変化によって支え手が少ないのでどうしようもないという物理的な問題なのかということを確認させていただきたいと思います。
恐らく、近代の家族が当たり前と思っていて、それに基づく社会保障を当然の権利だと思ってきた多くの国民にとって、38ページの御提案はかなり驚くような内容かと思います
けれども、長期的な構造の変化ということを我々は見据えておかなければいけない。人口構造の変化、とりわけ急にハンドルを切って何か変わるものでもありませんので、それを怠ったことから今の大きな課題の数々が出てきているのだろうという思いもいたしますので、大変示唆に富んだお話をいただきまして誠にありがとうございます。
○落合教授

どうもありがとうございます。

これは、左下に向かう国も実はあるのです。中東欧と書いてありますが、中東欧の国は社会主義だったので右上だったのですけれども、こちらに下りてきたのです。中国もちょっと左下に向かって移動しました。上の方に書いてありますけれども。でも、まだ社会主
義をやめたわけではないので、割と上の方にあります。ですから、両方の動きをしていた
りします。一つの国の中でも、政策によっては再家族化政策みたいなものもあったりするのですね。
ただ、再家族化するときには、それへの費用負担みたいなものは公的な保障があったりするのですよね。そういう形では、右下というか、ケア費用は脱家族化していて、サービスは家族でやるみたいな、そういうパターンも出てきています。
これは家族が中心になって育児をしているということをあまり変えるものでもないのですけれども、保育所などに入れやすいとか、育児の費用の補てんを受けやすいとか、そういうことがいろいろな国で進んでいるということを表現したつもりでした。
○山田座長

ありがとうございます。

丸川大臣、どうもありがとうございました。
丸川大臣は、公務のため、ここで御退席されます。御出席、本当にありがとうございました。
○丸川国務大臣

先生方、ありがとうございました。

こういうことをなかなか正面から議論する場所がどこにもなかったので、本来であれば社会保障政策も含めて労働政策、あるいは少子化に対する政策、経済対策とともに全部総合的に議論しなければならないと思っておりましたけれども、そのような場所がなかったものですから、今回、私がたまたまこの任をあずかることになりましたので、局長にお願いしてこの勉強会を立ち上げていただきました。
こうした構造的な変化というものをきちんと捉えながら、長い目で、社会保障制度はとりわけ、今おっしゃったように、既に権利を持っている方が大勢いらっしゃって、ステー
クホルダーが多いだけに改革に非常に時間がかかります。手続にも時間がかかります。そうした中で、どうやって先を見据えていくかということの大きな土台になる議論でもござ
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いますので、引き続き、先生方にはそうした大きな目で見た議論をしっかりつくっていっていただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○山田座長

どうもありがとうございます。

○落合教授

ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
（丸川国務大臣退室）○山田座長

では、ここから意見交換の時間としたいと思いますので、最初の事務局の説明も含めまして落合先生のプレゼンテーションに対して自由に御意見を伺いたいと思っております。委員だけではなくて、会場にいる若手職員も含め事務局からも積極的に御発言、御質問をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
どなたかいらっしゃいませんでしょうか。
本当に長期的、世界的視点の中に日本家族を位置づけてみたらというのは、本当によく勉強になりました。
天野委員、よろしくお願いします。
○天野構成員

今日は出席させていただいて、本当にありがとうございました。私はこの構成員の皆様の中ではちょっと毛色が違って、経済学部出身なので、経済分野の視点を持ちつつ少子化の方に入っていった人間なので、落合先生のお話をお聞きして、どれもこれも今まで疑問に思っていたことが全てクリアになっていって、目の前が明るくなるような気持ちで自信を持ちました。私は普段どちらかというと経済団体の方から多くの問合せを受けています。東北経済連合会とか四国経済連合会とか、子どもと女性が激減しているエリアにいる方々に向かってお話をさせていただいている中で、今日、落合先生がおっしゃっていたエコノミーとファミリーが分断されてきた、これはおかしいのではないか、というお話は本当にそのとおりと思います。地元から女性が主に東京に向けて去っていき、男
性よりも女性が地方から減少している今の一番の原因というのは、首都圏にはいい学校や
東京ディズニーランドがあるから、という話ではなくて、就職のときに真剣にやりたいことが地元では見つからない、だから20代前半女性がもっとも地元からいなくなる、ということです。地方から東京へ出てきた2000人を超える20代女性の調査において、地元では仕事を続けていこうと思っても、仕事はあるのだけれども、男性をメインとして、女性にはサブとしての位置づけの仕事しかみつからないとおっしゃいます。女性の仕事といえば、介護やコールセンターなどの限られた職種しかないような状況の中で、地元を去っていく
女性が大多数という状況です。数年前よりこのような実情は何度もしつこくお伝えし、最近は分かっていただけるようになってきたのですけれども、３年ぐらい前にある自治体の県知事クラスの方にお話をしたところ、「先生、家族問題と経済問題は別なので、その話はまた別で」と言われたことがあり、理解が十分になされていないことに対して愕然としたことを思い出しました。私の地元の若い女性の仕事の厚みのなさの指摘、またこれを放置したままであることに対しての指摘に関して、地元の放送局は取り上げてくれたのです
けれども、首長には結局理解してもらえませんでした。私が落合先生のように、当時ずば17っと言えたらよかったのに、という悲しい思いをしたことを思い出しました。
それから、人口も再生産されねば絶えていきます。経済の全ての地盤は人口であり、経済的な恩恵は人口のためのものです。消費、社会保障となる税源、労働力、これら全て人
口がベースのものなので、人口のSDGsを置き去りにして、経済のSDGsの話を優先するのはむなしさがある、ということを最近言って回っていましたから、エコノミーとファミリーを分断した議論はおかしいという先生のご意見は非常に嬉しい。嬉しいという感想話しかできなくて申し訳ないのですけれども、ありがとうございます、ということです。
それから、移民のお話が出てきましたけれども、非常に考えさせられます。移民というのもある種、人口再生産のサイクルの一つであるということです。まさに東京都が全国から就職期の若い女性を一手に集め、コロナ禍では男性の2.2倍の女性を集めるような状況になっているのですけれども、この東京に集中する男女における人口差の角度がますます大きくなっている状況です。地方創生をやればやるほど東京に女性が集まるような状況になっている中で、若い女性が集まる東京都の出生数は落ちることがない状況です。出生率ではなくて出生数で見ると、人口において沈まぬ東京、という状況が推計されているということと、先生がおっしゃっている、日本の外からも人口を受け入れてくるお話は、議論が被るところがあり、感慨深いものがありました。
世界銀行の方と昨年だったかお話ししたときに、日本は少子化、少子化と言っているのになぜ国際養子に積極的ではないのか、アメリカだったら子どもがいないカップルは喜んで国際養子を取るといわれました。でも、今の日本はかたくなに実子にこだわって、国際養子を取ろうとしない、そういうというところを外から見ると非常に納得感がない、というようなお話を伺ったことを思い出しました。
移民家族をいきなり大量に受け入れると、子どものケアという意味でまだ不十分だと思います。先ほど子どものケアということを先生がおっしゃったのですけれども、単純計算
すれば、移民家族の中に子どもを連れて来てもらえれば、今の大人人口と将来の大人人口を一気に獲得できるように思えます。しかし、本当に受け入れ側が用意しなければいけな
い受け皿として、移民の子どもが家族の持つ文化的な相違から差別を受けないか、貧困に陥らないか、しっかり考えねばなりません。赤ちゃんを国際養子で受け入れるより、はる
かに受け入れ側と移民側双方に負担が大きい話です。将来的には多くの移民家族の受け入れもいいと思うのですけれども、子どもの生活を守る、という意味で難しいかなと思いな
がら、最近では、これをどうしたものかなと思っていたところです。
一方で、国際養子というところはもっと積極的に取り組まれてもいいと感じます。日本の子どもがこれだけいない、いないと言っているのに、実子思考にとらわれて、子どもの授かり方が全くダイバーシティしないのです。日本産婦人科学会がデータを出しているのですけれども、日本で不妊治療を受けている方の３人に１人以上が40代という、あえて不妊治療ですら厳しい状況になってからの授かりに力点をおいているように見えます。一方、フランスでは、不妊治療患者女性の平均は34歳です。つまり、明らかにビジネス化してい18

る不妊治療があるといえます。私も不妊治療経験者ですが、そういう医学的にははっきりと、国際的に見て遅い段階の治療が中心となっているところで泣いている女性たちが多くいます。泣いている方、というのは私も含めて不妊治療に成功していない人間なので、表に出て、私、失敗しましたという過酷な経験についてなかなかお話しされないわけです。
一部の成功された方ばかりが前に出てきて宣伝し、ビジネス化され、若い女性が安易に「不妊治療する人も多くなったし」と、ファッション化しているという状況もあることを考え
ると、国際養子という方にもっと国として目を向けていったらいいのではないかなと、今日お話を聞いていて強く感じました。
それから、虐待の問題で、子どものケアですけれども、子どもに対しての権力者が一人に集中するのは怖いことだ、と先生がおっしゃったのは本当にそのとおりだと感じております。今回、大阪で３歳の妻の連れ子のお子さんに新しい父親が熱湯をかけて虐待死させた、というニュースが出たときに、どこを読んでも、もっと親の監視ができなかったのか、といった議論にすぐ日本は行ってしまうのです。けれども、親に子どもをみさせつつ、親を監督する、ではなくて、そういう毒親から子どもをどうして早く離せるシステムがなかったのか、という視点も強調されてしかるべきです。親というものを性善説で捉えすぎる
あまり、親を常に第一義的に子どもの保護者と考えて、親の監視、親育て、などと親への対応を中心になんとかしようという話にすぐ持っていくのですけれども、それでは不十分です。最近の流行語として「親ガチャ」という言葉があります。子どもは親を選べない、という諦念に満ちた言葉の一つです。子どもは親を選べませんし、どうしたって子育てが無理な、あるいは先ほどの事件のような有害な親はいるのです。
実親に子どもを託すことが子どもにとって不幸なケースにおいて、子どもにとって、第２の別の親が必要であるという考えがあります。例えばフランスで言うところの週末親制度です。こちらは最近、公的に制度化されたとのニュースを数年前にみました。シングル
マザーのお母さんの子どもは週末親を選ぶことができる、という制度を国が持っているのですけれども、そういう、血族でなくとも、心の親御さんがいるような、絶対に実親でなければと、さっきの国際養子に関心の低い日本社会の話とつながるのですけれども、血のつながりをがちがちに前提とした家族制度・家族観から離れた方が救われる子どもたちも少なからずいるのではないか、ということを今日の先生のお話を聞いていて確信に近いものが強くなった次第です。
介護ケアをもっと国でやってほしいというのは、私は祖母のケアを実は12年間も続けて介護鬱にもなった人間ですのでよくわかります。本当にそれは国がもう少し何とかしてほしいところです。やって当たり前のごとく誰からも感謝されず、やらなかった人からは僅
かな遺産目当てとばかりに財産目当てかぐらいのことを言われて、死んだ後も相続トラブ
ルに巻き込まれて本当に大変な思いをする人々がいます。介護ケア責任が国家にあること
は、少子高齢化が急速に進む日本において、そして、介護は女性がやって当たり前の価値観が根強く残る社会において、大事だと思うのです。
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あわせて半世紀で出生数が4割台（6割減）にまで減少し、今後、労働人口が大きく減ってきたときに社会保障の財源をどうするのかなということも考えねばなりません。ここは高い税率でのカバーになる話だと思うのですけれども、そのときにその税金を稼ぎ出す労働者は今の労働者よりはるかに負担が大きくなります。今、労働者としての男性が限界にあるという先生の話はそのとおりだと思っています。女性が労働者として稼ぎ手に参加していく、納税者に入っていくというのは、ケアを外出ししていくという意味でも非常に大事です。また、先生のお話を聞いていて思い出したのですけれども、2017年に関西学院大
学の栗田教授のゼミ生が、学生の政策コンテストで、夫婦間交渉力、つまり夫婦の間の経済格差が何に影響を及ぼしているか、という調査の結果を発表しています。国連の定義で最貧国であるマダガスカルにおける550世帯ぐらいの調査を実施し、共働きの夫婦の男女間の収入格差があればあるほど、子どもの健康が落ちていく、という統計的に有意な結果が出ています。妻が夫に対しての経済交渉力が低ければ低いほど、つまり収入格差があればあるほど、子どもの健康が落ちていくという結果です。やはり子どもを守るという意味でも、女性が労働力として市場に当然のごとく入っていくというのが、少子化だけでなくて、生まれた子どもが健康に生きていくには非常に大事だなということを思ったりしました。
今日の先生のお話は、経済分野から指摘されることがほぼないために、相当にもやもやしていたことを全部言っていただいたように感じ、本当にすっきりしました。最後に、夫
婦別姓問題は、研究論文などを発表する際に、発表者が同じ人物であることがわかるようにする統一性、という意味で、大きな意味があります。結婚時に、もし改姓しても、論文
は旧姓を用いるようにとご指導いただく女性研究者も少なからずいます。女性研究者を育てるという意味でも、名前を選べるというところは変えていっていただけたらいいなと思いながら聞いていた次第です。
長くなってすみませんでした。本当にありがとうございました。
○山田座長

天野委員、ありがとうございました。

大体コメントということでよろしいですよね。
では、そのコメントに対して、落合先生、何か再コメントなり、追加なりがありました
ら。
○落合教授

では、２点だけ簡単に。

国際養子のことをおっしゃっていただきましたけれども、日本は近代以前は国際的に養子が圧倒的に多い社会だったのです。しかも、融通無碍に養子を取るので、圧倒的にそういう特徴がある社会だったのです。中国とか韓国の養子は同じ父系親族集団の中からしか取りませんけれども、日本は妻方の親族でも取るし、あるいは親族以外の人でも取るし、非常に融通無碍な社会でした。よく似ているのがタイです。東南アジアの双系制の社会は結構そういうことがあります。
ですから、こんなに血のつながりとか言うようになってしまったのは本当に近代以降なので、全然日本の伝統ではないので、その辺りはみんなよく理解して今後を考える必要が20あるのではないかなと思いました。
あと、週末親ですけれども、私もフランスで調査をしまして、週末だけ連れ出してくれる人たちのNGOみたいなものがありますよね。非常にいいなと思いました。
実は、それは日本でも伝統があって、宿親とか、名付け親とか、鉄漿付け親とか、いろ
いろなタイプの擬制的な親制度がありました。擬制というのは、まねするというような意
味の擬制ですね。擬制的親子関係というものが民俗学でよく研究されていました。最近忘れられているのですが、宿親というのがすごくいいなと私は思っていて、若者宿とか娘宿というのが昔、特に海辺近く、そうじゃないところにもありましたけれども、思春期ぐらいになった男の子とか女の子が親元を離れて宿親の家で一晩過ごすみたいな、同年代の子たち５～６人と一緒に宿親の家で過ごすみたいなものがあるのです。特に思春期の子は親には言えないことってありますよね。そういうときに、そこだと友達にも言えるし、宿親にも言えるというので、いい関係があるのです。今も三重県の答志島というところでは細々残っているそうです。そういう在り方があったのがまた広まったらいいなと思っています。
どうもありがとうございました。
○天野構成員
○山田座長

ありがとうございました。宿親も勉強になりました。
ありがとうございます。

ほかにありませんでしょうか。傍聴の方でも結構ですので。
稲葉委員、よろしくお願いします。
○稲葉構成員

落合先生とは非常にやりにくい関係というか、改めてお話を聞くことができてよかったと思います。
それで、よく社会政策系の研究者の方も、1980年代の政策はその後の日本の家族の在り方に影響を与えたと言われているのですが、エビデンスはあるのでしょうか。その点、補足いただけたら。
80年代に違った政策を取ることができたのかどうか。その辺も伺いたいと思います。
○山田座長

よろしくお願いします。

○落合教授

例えばエビデンスというと、今、主婦の座保護の社会保障の制度がなかった

らどうなったかというのは、それは推計できるのではないですか。100何万円以下の収入の既婚女性が働きにくいような制度がありますよね。もしその制度がなかったらどのぐらい労働力率が上がっているという推計はできますよね。そういうことがエビデンスになると思います。そのときにできた制度ということでしたら。
○稲葉構成員

結局、政策はそこまで家族に影響を与えたか、そうでもないのか、結構議論が分かれるところですよね。
例えばリンドファスという人口学者がいるのですけれども、岩澤先生なんかが詳しいですけれども、彼は政策が家族に与えた影響には割と否定的なところがあって、日本でも少子化に対応した政策をやっているけれども、なかなか家族がそのとおり動かないですよね。
少子化に関する政策、あるいは未婚化に対する政策というのは実際に機能を果たさない。
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だけれども、80年代の政策がもし家族にすごく大きな影響を与えたとしたら、その違いは何なのかなという素朴な疑問があるのですが、そこは何かお答えはありますか。
○落合教授

それは、短期の時間で成果の出るものばかりを測っているからだと思うのですよ。割とそうではないですか。次の年とか何年後とかの成果がよく研究されていますが、本当は社会投資だって、その子たちが大人になってからのことを言っているので、そんな数年で効果を測るようなものではないですよね。
80年代が重要だというのは、構造に影響を与えるような政策が幾つも出てきたから大事だと思うと言っているのです。雇用機会均等法もそのときにできていますし、派遣労働法というものもそのときにできましたし、そういう構造を変化させるような大きな政策というものが80年代に出たということが重要だと思っています。
○稲葉構成員

分かりました。

岩澤先生とか、御質問があるかと思います。一旦私はここで切ります。
○山田座長

今の続きですけれども、逆になぜ70年代に欧米ができたのかというところに関しては何かコメントがありますか。
○落合教授

それは危機が深かったからだと思います。

○山田座長

20年後、30年後の危機というよりも、もうそのときに経済危機が起きていた

から。
○落合教授

ええ。70年代の欧米は経済危機が本当に起きていますよね。だから、男性が失業しているから女性が働かざるを得ない。共働きが当たり前の制度をつくっていかないと、みんな困るということがあったのだと思うのですね。
日本はそれを見聞きしていたわけですけれども、理念的なことだと思ってしまった。ジェンダー平等が理念として大事だからやっているのだろうと思ったのだけれども、理念だ
けではなくて、欧米圏では尻に火がついていたわけですよね。80年代の日本というのは経済的に最も安定したときですから、その危機感が全然分からなかったのでしょう。それで逆の制度を固めてしまったのだと思われます。そのせいで、90年代になって、その危機が日本にやってきたときに対応できなかったのではないかなと考えています。
○山田座長

ありがとうございます。

では、ほかにありますでしょうか。岩澤委員、いかがでしょうか。
○岩澤構成員

落合先生、どうもありがとうございます。

私も細かいコメントというよりは、全体的な、こういうお話を聞けてよかったという点で、少子化の話、あるいは少子化の対策を、私もいろいろな方にどうしたらいいかとか、
こういうのはどうかというのを聞かれることがあるのですけれども、ざっくりと言うと主に２つ方法があります。
１つは経済学的な観点で言うと、少子化というのは子供を産みたくないわけだから、選択肢がいろいろある中で何かインセンティブを与えて、生むようなものにしていけるというのをぜひやったらどうか。例えば手当を多く出して、子供を産んだら得するということ
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をやっていけばいいのではないかという意見が、どちらかというと経済学的なモデルからは出てきやすいと思うのですね。
一方、社会学の今日の落合先生のお話の視点というのは、人間の選択というのは、選択肢がいろいろあってどれかを毎回選んでいるというよりは，構造的に決まっているということが多く、あまり自分で選んでいるつもりはないのだけれども、いつの間にかそういう道にしか行けないということを社会学ではどちらかというと強調すると思うのですね。
それで、今、落合先生が構造に影響を与えるような政策を取ってしまうと、結局、個人はそういう道しか行けないようなことになっている。なので、そこはすごく重要視した方がいいということなのではないかと思うのですね。
だから、今後、政策を出すときも、前半の話で言うとインセンティブのものというのは意外とうまくいかないことが多いのではないか。この20年を見ていても、少子化に関しては意外とうまくいかなくて、やはり構造的に変えて、何となく自然に生きていても、そこ
そこ皆さん機嫌よく生きていけるという社会をどうつくっていくか、そこに効くような政策を打つというのが大事なのだろうなと思いました。
そういう意味では、こども庁などでミクロな少子化、子育てをしている人だけに目を向けるだけでは少子化は解消しなくて、今日のお話でも、社会保障と労働と経済そのものの動きといった、全体的にアプローチをしていかないとうまくいかないという、本当にこれは難しいと思うのです。少なくとも関わる人はそういう意識を共有して進んでいくことが大事だと思います。今日の話はそれのエビデンスだということで、私も今後こういう話をうまく使って説明すれば、単純なインセンティブの政策では難しいというのを理解していただけるのではないかなと思いました。
まずはコメントです。以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

コメントに対して何かありますでしょうか。
○落合教授

どうもありがとうございます。

確かにインセンティブの政策は効かないというのはそうでして、ですから、出生率を上げるような政策はないと言い切ってしまう人もいますよね。でも、私はそれは本当に危険だと思っていて、どっちかというと、もっと大きい政策しか効かないということなのですよね。インセンティブでも、人を１人育てるのに1000万かかるのだったら、人１人産んだ1000万あげますといったら、これは効くと思うのですよ。そういう意味では効くのだけれども、それはちょっとやっていられないので、教育費、住居費、医療費などが社会的に支援されるものというふうにすれば。大学まで無料とか、高校まではなるのか、大学もかなりなるのですかね。
ヨーロッパは、今逆の方に行っていたりする。大学は無料だったのがだんだん有料になっているという方向にあるのだけれども、絶対それに影響されずに、日本は今、大学まで無料化というのを頑張って進めるべきだと思います。それが構造を変えることですよね。
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一人一人に1000万配るより、この方が絶対にましな政策なのだろうと思います。
ありがとうございます。
○山田座長

ありがとうございます。

局長、事務局からは何かありますでしょうか。
○林局長「若い人から主義」にしているので、若い人から発言をしてもらおうと思っております。
○岸課長補佐ありがとうございます。大変貴重なお話を伺うことができまして、非常に勉強になりました。
今自分たちがこれが家族だと思っている家族というのは、長い歴史の中で見ると実はものすごく限定的なのだということに、改めて気づかされました。
質問ですが、28ページのところで、日本では「縮んだ戦後体制」になっているけれども、個人単位の社会制度をつくっていけば柔軟な雇用や家族を包摂できる、これはヨーロッパ
ではうまくいっているのだという御説明があったのですけれども、もし、うまくいっている国や具体的な制度などの事例があれば教えていただけると参考になります。
日本とヨーロッパは社会のつくりが違うということもあって、そのまま取り入れることは難しいかもしれないけれども、学べるものがあるのではないかという観点で、何か事例がありましたら教えていただけるとありがたいと思います。
○落合教授

いろいろな観点からあると思うのですけれども、社会保障制度は本当に複雑ですから、個人単位でできているものと家族単位でできているものが入れ込んで一つの国の社会保障制度ができていますよね。だから、全て個人単位になった国ではうまくいっていますとか、そういう単純な話にはならないのですけれども、例えば社会保障・人口問題研究所の『海外社会保障研究』で、高齢女性の貧困問題というのを特集したときに、女性の年金問題を取り上げたのです。そのときに、夫がいるいないに依存しない制度とか、ケアをしているということをどのように評価しているとか、そういう表をつくったりしました。例えばそういうものもあります。『海外社会保障研究』の中で制度を比較したものがあるのですね。あと、『海外社会保障研究』でケアの供給体制の比較もやったことがありまして、それも結構いろいろなタイプのものを出していたと思います。
ただ、個人単位の制度がいいというのは、90年代ぐらいにそれが絶頂だったのですけれ
ども、ダイアン・セインズベリーともその10年後ぐらいにお会いしたときに、あの頃は何でもそういう方だったねという話になりました。その後、ちょっと揺れ戻すところがありました。
個人単位で見ると、２人ともすごく稼いでいるところと２人とも稼いでいないところの差が小さく見えますよね。ですから、世帯単位で見ることが貧困対策などでは必要な場合もあるというのが、特に貧困研究をしている人から出ています。ですから、本当はもっと柔軟に見ないといけないと思います。あと、細かく見ないといけないと思います。
○山田座長

よろしいでしょうか。
24

○岸課長補佐

教えていただいた『海外社会保障研究』の文献を調べ、読んで勉強したいと思います。御示唆いただきましてありがとうございます。単純に見るのはいけなくて、柔軟に見ていく必要があるというのを心にとどめて、これからも考えていきたいと思います。ありがとうございます。
○落合教授

よろしくお願いします。

○山田座長

では、ほかに若い方、若い順で。局長でも結構です。

○須藤調整官

よろしくお願いいたします。

35ページの関係でお伺いしたいのですが、ケアサービスとケア費用の脱家族化という指標の絵ですが、これは一見、上に行けば行くほど、右側に行けば行くほど、出生率によい影響があるというふうに見えるのですけれども、一方で、例えば左上を見てみますと、アジアの国々、シンガポールとか台湾といったところはそれほど出生率が高くない、むしろ低い方の国であると思います。ただ、米国なんかは相当高い部類に属していると思うのですが、この指標と出生率との間に何らかの相関があるというふうに見ることができるのかどうか。あるいは、先ほど韓国についての説明がございましたが、住宅とか、教育とか、医療とか、外の部分で出生率に影響しない要素があり得るということなのか。この辺りについてもう少し御見解を伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○落合教授

どうもありがとうございます。

非常に重要なところでして、先ほど詳しく言えなかったのですけれども、35ページ、36
ページの図は、ケアサービスが脱家族化すると女性の労働力率は高くなるのだけれども、それは必ずしも出生率と関係しないということがむしろ言えるのではないかと思っています。これを使って論文を書いたときはそう書いたのですけれども、先ほどは時間がありませんで。むしろケア費用の脱家族化の方が出生率に関係するのではないかなというのが、アジアの中での比較研究をしたときの私たちの一応の結論です。
シンガポールとかアメリカとか、この辺は女性の労働力率は高いですよね。だから、女性は働くようになるのだけれども、子供を産むということはお金の問題なのではないか。
生んだら幾らかかるのだというところが子供を産むことを思いとどまらせてしまうのではないかと思うのですね。それで、このケア費用が重要ではないかと。（補足―アメリカについては、移民労働力が十分にあることがケアの購入費用を押し下げていると考えられます。）
ただし、ケア費用って何なのかということが次には問題になってきまして、保育園の負担だとか、出産費用とか、そんな細かいことではないのですね。生殖医療を国家補助すれば産みやすくなる、全然そんなものではないのですね。本当はもっと大きいもので、先ほども言いましたような、住居費、教育費、医療費などが代表的ですけれども、そういう大
きい生活にかかる費用、それの脱家族化が十分できていないと、出生率に影響があるような変化は起きないのだろうと今は考えております。
○山田座長

よろしいでしょうか。
25

○須藤調整官

ありがとうございます。

○山田座長

ありがとうございます。

○落合教授

今の辺りを、今のスライドの右下にあります財務総研の報告書の方で、これも山田座長だったのですけれども、そこで書かせていただきましたので、よろしかったらそちらも御参照ください。
○山田座長

ほかにいかがでしょうか。

どんどんどうぞ。本当に若い人の意見や考え方は我々も聞きたいので。
○花咲推進課長

あまり若くないのですが、質問をよろしいでしょうか。

先ほど先生が第３号被保険者のところで、母としてというところで未成年の子供を育てている人というふうに具体的におっしゃっていたかと思います。社会投資をする対象である子供の年代について、先生は全般的に未成年とお考えなのか、物によってはもうちょっと低いのではないかとか、そういうお考えが何かございましたら教えていただければ大変
ありがたいです。
○落合教授

それは政策判断ではないですかね。子供が何歳ぐらいからお母さんに労働力市場に出てきてもらいたいかとか、そういう政策判断ではないかと思います。
○花咲推進課長○山田座長○吉住審議官ありがとうございました。

ありがとうございます。
審議官の吉住でございます。

本当にびっくりするような話で、例えば江戸時代に婚外子が非常に多かったとか、血縁を気にせずに養子を取るケースが非常に多かったということなど、私も初めて聞くような話が多くて大変勉強になりました。
いわゆる選択的別氏制度に反対する方は伝統的な家族観を非常に重視されます。血のつながりというのは近代以降のことだということを今お伺いして、長期的な、先生は100年とおっしゃられましたけれども、そういう観点から物事を見て、考えていかなければならないという理解でよろしいのでしょうか。
○山田座長

お願いします。

○落合教授

どうもありがとうございます。

いつでも100年を考えればいいのかというと、物事によると思うのですけれども、私がどうしても今日そういうスケールでお話をしたかったのは、今、世界が大きな曲がり角に来ていると思うのですね。日本もそうだと思うのです。世界がアメリカ中心から中国との２大パワーのような形に再編成されるときに、日本はもともと中国との関係が強い社会でしたら、どういうふうに日本はこういう国だという自己定義をしていくかというのはすごく肝要なことだと思っているのです。それで、私は、日本は儒教社会ではないよということを言ったのです。中国のわかされではないのです。別の伝統を持っているところに中国的なものがかぶってきている社会だったということは言っておいた方がいいと思うのですね。
（補足―『リーディングスアジアの家族と親密圏
26

第３巻

セクシュアリティとジェンダー』（有斐閣、2022年2月刊行予定）の序論を参照）
別氏制度をどうするかとか、今言っていますけれども、氏とか姓という言葉を使っていますけれども、どちらもが日本の名字を表すには不適切な言葉です。（『リーディングス
アジアの家族と親密圏

第１巻

家族イデオロギー』所収の）ラーマ６世の論文を読めばよく分かります。ラーマ６世はタイが近代になって導入するのは中国式の姓ではないということを何度も書いています。ヨーロッパのファミリーネームと中国の姓というのは違う。
姓はクランの名称であると。クランと家族は違うと言っているのです。日本も、平安時代まであった氏族制度から、その中の家筋が独立して家制度が出てきますよね。そこに当たる話をラーマ６世がしているのです。近代のタイは、タイはもともと家っぽいのですけれ
ども、それで行くぞみたいなことを言っている。
家名と氏や姓は違うということすら、日本では意識しないまま夫婦別姓制度などの議論をしているのが非常にまずいと思いまして、ラーマ６世の論文を日本でも知られるようにしたいと思っています。
○吉住審議官○山田座長

ありがとうございました。
ありがとうございました。

では、それに関連して、結局、社会学では伝統の捏造というのがギデンズ等でよく議論されて、伝統でないものが伝統として定着してしまって、誰も疑問を挟まないことがよくあるというふうに、これはもちろん家族だけではないですけれども、それに対してどう対応したらいいのかなと。
私、御存じのように一般向けの講演が多いので、夫婦同姓は日本の伝統ではなくてとか、落合さんがいつも言っていらっしゃる昔は離婚が多かったとか、そういう話をすると、それは違うというふうに言われてしまうわけですね。そういう人は放っておけばいいという議論もあると思うのですけれども、結構そういう反応も多いわけです。
学問的にこういうふうになっているというのをどういうふうに言って、それは悪いということではないのだけれども、それは決して日本の伝統ではないということを説得的に展開するという何かうまい方法がありますでしょうか。もちろんお考えで結構です。
○落合教授

つくられた伝統でも結構力を持ってしまいますからね。みんなが信じたりしますよね。でも、それを伝統だと思っていろいろ整えていくと、矛盾が出たりしてうまくいかないものなのですね。学問的にも間違っていることは、日常的なことでもうまくいかないことが出てくると思うのですね。だから、本当は違うのですというのを言っていくべ
きだと思います。言い方はレトリックになるかもしれませんけれどもね。
例えば夫婦同姓はヨーロッパの伝統なのですけれども、そんなにヨーロッパのまねをするのでいいのですかと私は思いますね。結構ナショナリストの方が同姓を維持しようとか言っているじゃないですか。でも、それって西洋化ですよねということを言ったら、少し考えていただけないでしょうかね。
○山田座長

そうやってちょっとずつ工夫して広めていくということしかないですよね。
27

ありがとうございました。
○落合教授

天皇家は、今、父系の血筋と言っていますけれども、奈良時代には女性と男性と半々でしたからね。あれは双系的な親族集団が実質的にあるコグナティック（共系）というものだったのだろうと考えられています。
父系だと言っているのは、中国に思想的に影響されているということだと思うのです。
古代の終わりから男性天皇の比率が高くなっていきます。それは、中国からのいろいろな政策によるのです。だから、中国との外交のために中国の周辺国は王を男にして行ったのです。
いろいろな意地悪をされたという記録が残っています。女性が王だと金印をなかなかくれないのですね。そういうことで、周辺国はだんだん女性を王にしないようになっていったのです。
だから、その経緯を知っていると、中国に伝統を変えられたということなのに、そうして創られた男系的な天皇制を守るのですかと思いますけれども、何かよい言い方でそれが言えたらなと思っています。
○山田座長

ありがとうございます。挟んでしまいましてすみません。

もう少し時間がありますので。
○林局長

お時間ありがとうございます。

今日はいろいろなお話を伺って、うなずき過ぎて首が痛くなりました。本当におっしゃるとおりのお話で、ありがとうございます。
別氏との関係もありまして非常に関心があるのは、もともとの日本の家族の集団は双系制だったというお話でした。ヨーロッパも双系だったということですが、それは、どういったことをきっかけにヨーロッパは父系化していったのかというのが一つです。
もう一つは、近代化、西洋化ということでヨーロッパの父系が家名として日本に入ってきましたということですが、ヨーロッパの家名というものが日本に入ってきたときに、日本の明治の頃、割合すんなりと受容ができたというのはどういう背景なのでしょうか。
例えば、当時、明治維新で下級士族の人たちが支配階層に上がったということなので、基本、士族は儒教的な伝統の中で生まれ育ってきた人たちなので、儒教的な伝統を持っていましたので、割合士族は父系的なものを持っていて、そこへ西洋化でヨーロッパの父系的なものが入ってきたので、少なくとも日本の支配層においては受け入れやすいということがあったのでしょうか。どういうふうにヨーロッパの父系というものが日本に着地したのかというのを知りたいのです。
また、そもそもヨーロッパは双系だったのがどうしてイスラム教との関係で父系化していったのかというところをお教えいただければと思います。
○落合教授

どうもありがとうございます。

前半の話を用意してきてよかったなと思いました。ありがとうございます。
ヨーロッパの父系化は、イスラム教というより、イスラム教以前の中東式の親族構造の28

イデオロギーの影響が旧約聖書の形をとって入ったということかと思っています。新約はそれから逸脱しているのですけれども、旧約聖書も一緒に入りましたので、そういうことが父系化させていったのだと思います。
ただ、かなり疑似的な父系化でした。ですから、イギリスなどでは女王が出ますね。あ
そこは婿を取ると、婿と言わないけれども、次の代から姓は変わるけれども、変わらず王朝は続きますよね。王家は続きますよね。というような、実は母系のつながりも非常に重視した、疑似父系制というか、父系の偏りのある双系制になったということだと思います。
日本もそうでして、日本はついに父系化しなかったと言うべきだと思います。婿養子が取れるのは、やはり純粋には父系化していないのですよね。中国では、婿養子というのは許せない制度ですから。同姓不婚といいまして、同じ一族の男女は結婚してはいけない。
それから、異姓不養といいまして、違う一族の子供は養子にしてはいけない。でも、婿養子は、養子にして同じ一族にしてしまった子供と自分の娘を結婚させるのですから、もう乱倫なのですね。近親相姦なのです。だから、中国的にはあり得ないのだけれども、日本の家族としては娘の方が甥よりも絶対大事だから、娘に相続させるから、男ということなら娘の婿だということになっているので、そっちを優先して、娘がいる場合は甥は養子として取らないわけです。
中国だったら、娘がいたら、その娘は嫁に出して、甥を取らなければいけないのです。
これがものすごく不自然だと思うのは、やはり双系制的な伝統があるからで、だから、日本は本当に疑似父系化というか、なんちゃって父系化、なんちゃって儒教化と言っている
人たちがいるのですけれども、それなのだと思います。ヨーロッパも割とそうだと思います。
明治のときに入ってきやすかったのは、日本は中国の影響を受けて疑似父系化はもっと前からしているわけですね。家制度というのはそもそも血の制度ではなくて、財産相続の制度なのです。これはレヴィストロースがメゾンと言っているタイプの親族組織です。これは単系親族集団とは違う原理で、単系親族集団は血の原理なのですけれども、メゾンというのは家や屋敷地を相続するという、だから、「生きかはり死にかはりして打つ田かな」
みたいな、田はずっとあるのだけれども、人はどんどん変わっていく。それがメゾンなのですね。日本はそれなのです。フランスの南西部にあるメゾンと、それ的なものは東南アジアにも分布しているのですけれども、日本辺りまで入っている。それが日本の家制度だと言えるでしょう。ただ、それに中国的なイデオロギーがかぶっているので、娘に継がせたとは言えないで、娘の夫を養子にして継がせたと言わざるを得ない。そういう仕組みであったと思います。
確かに、士族の方が江戸時代でも庶民よりは父系的な縛りが大きかったです。婿養子よりは同じ一族の甥を取った方がいいという藩もあるのです。藩によってかなり違って、坪内玲子先生のご著書がありまして、これの中で藩による違いが研究されています。それでも、日本の武士や大名家なども十分な父系化はしていませんで、例えば沖縄の中国系の村
29

があるのですけれども、そこと比べると、日本の武士たちはみな双系的です。だから、日本の武士すらちゃんと父系化はしていなかった。でも、父系的なバイアスがあった。ヨー
ロッパもそんな程度の制度ですので、父系的バイアスのある双系制ですので、それがうまく入ってきたのだと思います。
○林局長

ありがとうございます。

大変よく分かりました。どうもありがとうございます。
1980年代でこの３つのお話、私は実は80年代にまさに就職して社会に出た世代なので、この３つが非常に大きな影響を与えたというのは非常に腹落ちするところがございます。
このとき３つの考え方が出てきたのは、それぞれ違う考え方が基になっていたような気もしますし、他方で、80年代で思い出しますと、例えば家制度としての日本社会とか、あるいは中根千枝先生はもうちょっと前なのでしょうか、「タテ社会」としての日本とか、
日本の伝統的な社会像ってこういうものといった議論が非常にはやった時代だったと思います。
例えば、村上泰亮先生といった方々の日本社会に関する議論が、ジャパン・アズ・ナン
バーワンの、どうだ、日本経済は強いぞみたいな話と結びついて、日本は、会社も「イエ社会」だし、いろいろなことが家元制度みたいになっていて、「タテ社会」でといった物の捉え方が非常に定着したと思います。1980年代に教育を受けた人が今、我が日本国で50代、60代になって、組織の中でトップになっていたりするので、日本というのは「イエ社会」なのです、会社も「イエ社会」みたいなもので終身雇用なのです、そういう頭の構造ができている方もいます。
このように、1980年代の改革の背景にあったいろいろな物の考え方、あるいは雰囲気は今も少なくとも50～60代には残っている気もします。
この辺について、何かお考えがあればお伺いできればと思います。
○落合教授

どうもありがとうございます。

今、御指摘くださいましたように、この３つの法律というのはそれぞれ違う経緯からできていくのですね。主婦の年金権の確立というのは、自民党があのときにできた新しい政党、新自由クラブに脅威を感じて、都市のサラリーマン層を味方にしないといけないと思ったことからできた政策ですよね。いろいろな資料から見ますと、中曽根さんは本当はこれを嫌がっていて、主婦というのは収入がゼロの人を主婦と言うのだ、100何十万まで稼いだ人を主婦として保護するなんてと思っていたらしいです。しかし、こういうふうに妥協
していきます。それから、雇用機会均等法も中曽根さんは本当は及び腰だったそうですけ
れども、この辺はいろいろ話がありますよね。それぞれ違う背景から出てきているのですね。だから、たまたまうまく合致したのです。
でも、90年代の段階では、女性を３つのタイプに分けるということは経済団体の人は公言していました。その頃、経済団体の研究会に結構呼ばれまして、女性を３種類に分けていきたいと思うのですけれども、それでいいと思いますかみたいなことを講演の後で聞か30

れたりした。
私は、それが差別に当たらないような、同一労働同一賃金とか、年金権との関係とか、いろいろなことが全部クリアできたら、あとは自由な働き方と言ってもいいかもしれないが、なかなかそこは難しくてと言ったのですけれども、そこは全部結局実現しないで、女性を３つに分けるのだけが本当にできてしまいましたね。だから、90年代には、この３つの政策というのはそういうふうに使えるものというふうに認識されていたと思います。
どうしてこれが可能になったか。つまり、80年代にヨーロッパやアメリカとは違う方向に行く改革がどうしてできたかなのですけれども、本当におっしゃったように、ジャパン・アズ・ナンバーワンの自信ですね。
この頃の首相の発言録を議事録のデータベースから見ましたけれども、欧米の後追いの政策はもう嫌なのだ、日本独自のものを出していくのだという気負いがすごく出ています
よね。気持ちは分かります。村上先生、私も尊敬申し上げていますけれども、その気分はあったと思うのですね。欧米と違うもので今日本がすごく勝っている、日本を成功させている欧米とは違うものというので、文化的なものとか家制度がクローズアップされていったのだと思います。
でも、今、日本の企業を家的なものとして説明するのは、もう跡形もないらしいですね。
経営学の人に確認しました。だから、今では否定されている説です。
それから、日本はイエ社会というときのイエ社会の中身もいろいろ見直されているときだと思います。あのとき言われていた、有賀喜左衛門などの時代の学説には、日本の文化の核としての家という意味で使われていました。でも、それはグローバルな観点から見直されるべきです。だから、私は東南アジア的なものやフランス南西部とも共通するものとして、双系的なものを持った制度として家を再定義していきたいと思っています。
ありがとうございます。
○林局長

ありがとうございます。ふだん選択的夫婦別姓の話などでいろいろ議論になる

ときに、特に一部の保守的な方々などが念頭に置いているのはどうもその頃のイエ社会のイメージであったり、あるいは、先ほど山田先生がおっしゃった伝統の捏造ということが非常に刺さったのですけれども、まさにそういうところがあるというのは大変重要な御指摘だと思って伺っておりました。
日本の家族について、かなりいろいろな課題が世の中にあるように思います。私どももいろいろなデータできちっと、今、昭和の時代と違う、いわゆる近代家族とは違う姿になっているということはきちっとデータで出していきたいと思いますので、先生方におかれましてもぜひいろいろな形で発信をいただけると、一般の人々の理解が深まっていくのではないかと思っております。ありがとうございます。
○山田座長

ありがとうございます。

もう時間が来ていますので、ほかにどうしてもという方はいらっしゃいますでしょうか。
大丈夫ですか。
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○林局長
○山田座長

大丈夫です。
ありがとうございます。

人生100年時代というのがこの研究会のタイトルだったのですけれども、それは結局、異なった時代を生きなければいけない人の苦しみかなという気がいたしています。林局長が言ったとおり、我々も就職したときにはバブルで、就職なんか簡単だい、結婚なんて簡単
だいという時代に青春時代を送ってきたままでいると、今の若い世代の人たちの苦労がな
かなか分からないのかもしれませんし、100年時代ですので、ちょうど岸田新総裁と私や落合さんは同じ学年なのですね。たまたまそうなのです。もちろん何年もやられることもあると思うのですけれども、まだまだ我々の先が長いのかもしれないと思いながら今日の御発表をお聞きしました。
落合さん、本当にどうもありがとうございました。
○落合教授

いい機会を与えていただいて、どうもありがとうございました。

最後に一つ。夫婦別姓の議論は随分盛んだと思いますので、よかったら『Asian Families
and Intimacies』という本を買っていただけませんでしょうか。別に販売したいだけではないのです。ラーマ６世の論文と、ラーマ６世のことを研究したターナイという人の論文が両方入っています。このターナイの論文が秀逸です。この辺を見ていただくと、日本の姓がどうやってできたのかということも一緒に考えられると思います。その辺を見ていた
だいて、日本での議論も整理していただけたら大変ありがたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○山田座長

ありがとうございます。

ちゃんと研究費で大学に購入しましたので。
○落合教授

ありがとうございます。

○山田座長

高い本で、ちょっと嫌みを言われましたけれども。高いなんて言ってはいけないですね。十分その価値がありますので、ぜひ国の方でも御購入を検討いただければあ
りがたいです。どうもありがとうございます。
では、時間ですので、事務局の方からお願いいたします。
○花咲推進課長

本日も貴重な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。

次回の日程につきましては、また改めて後日メールで御連絡させていただきます。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
○山田座長

どうもありがとうございます。

では、これで閉会といたします。ありがとうございました。

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