「公務技術の危機と展望」
日時

2009 年６月 20 日（土）午後１時から午後５時

場所

ホテル

主催

国土問題研究会、建設政策研究所、国土交通省全建設労働組合、平安会館（京都市上京区）

京都府職員労働組合
後援

自治体問題研究所

概要（要約記載）司会

松原氏（国土交通省管理職ユニオン）

定刻になりましたので、シンポジウム「公務技術の危機と展望」をはじめさせてもらいます。最初に主催者を代表して、国土問題研究会の奥西理事長からご挨拶をさせていただきます。
開会挨拶

国土問題研究会

奥西理事長

僭越ながらこのシンポジウムを最初に提案した国土研から挨拶させていただきます。国土研で「公務員技術のあり方」を議論してきた成果もふまえて、片寄・中側の共著の「まちづくりの危機と公務技術」が出版されました。この本では「公務員」の「員」を取って、「公務技術」とされています。このシンポジウムでもその趣旨に即して公務技術というものを広く捉えて議論することとし、４団体の共同主催で開催することになりました。ご参加の皆さんには所属に係わらず自由なご意見を出していただくことをお願いします。
司会

問題提起をお二人の講師の方にお願いしております。まず、弁護士の吉原稔さんにお願いいたします。
「ミネルヴァのふくろうは夕暮れに飛立つ」はコロンブスの卵であった：吉原稔氏（弁護士/元滋賀県議会議員）
ミネルヴァとは、知識・学問の神様。滋賀県の裁判で、行政委員が全国で 5,000 人いるが、週１回の会議で滋賀県では、１回 30 分で月額 20 万円の報酬を支払っている。地裁では不当性が認められたが、９月に高等裁判所で判決がある。昭和 31 年の地方自治法改正で非常勤特別職員は日額制にするとされたが、議員提案で修正され条例で別途定めることができるとされた。５年前に遡って返還請求が可能であり、全国で 200 億円になる。憲法第 94 条では、法律の範囲内で条例を制定することができるので、条例の定めは憲法違反である。
また、国が無駄な公共工事を実施している。大津で横河橋梁が 15 億円の陸橋を作ることを決めたが、橋の上に立って景色を眺めて癒される経済効果を 10 円/分と計算して、国土交通省のマニュアルでは、費用対効果が 1.9 倍となるという判断をしている。県営ダム事業でも平成９年の河川法改正では、河川整備計画を決めてからダムを作ることになっているが、河川整備計画を決めずに工事をしているのは違反である。芹谷ダム他１箇所のダム工事を行っ1ている。河川法改正以前に作成された工事実施基本計画に記載されている場合は可能である、との県の説明があったが、同計画に記載されていない。４回の弁論で結審し、９月 15 日に判決がある。全国で 79 事業が実施されているが、全体計画の認可を取っていないダムは 10％である。
滋賀県の造林公社 1,100 億円の累積負債、これは、全国の造林公社の１/２、元々琵琶湖総合開発事業としてスタート、木材価格が当時の 1/5 となり、分収造林（出資者：滋賀県＝６：４）として成り立たなくなった。１代限りの契約で伐採すれば終わり、後は植林しない。水源涵養に疑問であると県議会議員の立場で意見した。琵琶湖総合開発事業の下水道は２/３85％が完了したが、終末下水処理場は、工場廃水を過大に見積り、昭和 46 年計画策定当時の10％しか入っていない。終末管渠に日 1/5 しか汚水が流れていない。
最近、各地で企業立地促進策を実施しているが、例えば堺市のシャープ進出の補助金は、起債で出せない。破綻へとのシナリオではないかと思う。
司会

次に、国土研事務局長で京都府職員の中川学さんに問題提起お願いいたします。

公務技術者の力量回復は可能か：中川氏（国土研事務局長/技術士/京都府職員）

学

公務技術の担い手は、行政と民間コンサルタント（測量・設計・地質調査など）及びゼネコン（請負い側…受け負け側）である。
公務技術の現状と問題は、行政では、①技術職員減少、②技術業務の外注化、③技術の空洞化、民間コンサルでは、①マニュアル主義の横行、②技術の金太郎飴化、ゼネコンでは、①典型的な３Ｋ職場、②職人の待遇劣悪など、③「性善説」に期待するしかない現状である。
公務技術の危機の実際例としては、近年の川づくりを例にすれば、川が消え死んだ時代から「親水」整備に、そして多自然改修へと変遷してきたが、川を勝手に「ゾーンニング」してみたり、遊園地化するなど、的外れな改修事例が多い。
住民主体の公共事業と公務員技術者の役割を考えるキーワードは「住民」である。住民にとってのお抱え技術者、住民要求実現のためのコーディネーターとなることが重要である。
台風 23 号で被災した宮津市の大手川で、河川激甚災害対策特別緊急事業という、短期間で膨大な事業をこなさねばならない困難な事業が行なわれたが、住民参加方式が貫かれた画期的な事例もある。

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司会

続いて、休憩の後、パネルディスカッションをコーディネーターに国土研副理事長、大阪人間科学大学教授、技術士、一級建築士の片寄俊秀さんにお願いいたします。

パネルディスカッション
パネラー
五十嵐敬喜

氏（法政大学教授/弁護士）：ムダな公共事業と美しい都市づくりの技術の問

題など
宮本博司

氏（前淀川水系流域委員会委員長）：国の公務技術者の役割

増渕昌利氏（元神戸市違反対策室長）：「違反建築ゼロ」への挑戦

山道省三氏（ドウ・タンク主宰）：全国の水環境回復と市民の動向

青木菜知子

吉原稔氏（国土研理事/弁護士）

中川学氏（国土研事務局長/技術士/京都府職員）

氏（出版編集者）：市民の視点からみた求められる公務技術者像

片寄氏：このシンポを企画したのは、中川さんと飲んでいるときに出て来た話、自分で設計しない、現場も知らない、無駄な公共事業、若い人にしっかりしてほしい。大学でも建築、土木は人が集まらない、技術者がいない、女性の技術者は増えたが、などの愚痴のような話がきっかけである。
山道省三さんは、造園の専門家で、現在、いい川づくりをしておられる。また、増渕昌利さんは、阪神淡路大震災を受けて違反建築物ゼロを目指して仕事をされていた。私の後輩である。それでは、順に自己紹介も兼ねてお話いただきたい。
青木氏：東京から参加させていただいた。片寄さん・中川さんの出版のお手伝いをさせていただいた。25 歳で東村山市の市会議員を４期した後、東京都議会議員を２期させていただいた。元々は、リハビリテーション施設で福祉関係の仕事をしていた。黒部の太陽は格好良い。
ものづくりへの憧れと尊敬の念を持っている。都議の時代、戦争遺跡である弾痕の残った都立公園内の変電所の保存運動に携わった。行政は「戦争の傷跡」として残す意志は無かったが、最後は残すこととなった。ドイツ、ポーランドでは、積極的に残している。近くに市民が菖蒲を植えてきた自然豊かな公園があったが、その後、中川さんが言われたゾーンニングされ、コンクリートで固めた都市公園にする計画が出てきた。地権者・住民は反対であったが（全市的には意見は無し）、最終的には少し手直しされた。期待する公務技術者とは、資料集Ｐ７の４の項目に書いているが、地域の要求を縦割りではなく、横の関係で解決できるようにして欲しい。
五十嵐氏：日照問題など建築に 40 年、公共事業には 20 年関わってきた。役所はいよいよ最3

悪の状態。最も尊敬されていないのは官僚である。公務員等内部の声が上がってこない。死んでも直らない。内部から変える可能性はあるのか。公共事業問題でも、談合など何度問題になっても直らない。おかしいと思うのは、①川の三面張り、②テトラポット、③コンクリートの箱型の住宅団地である。直そうとしない。道路、ダムなど大型構造物を造っているが、コンクリートは有限、廃棄をどうするのか。今、問題となっている国の直轄事業負担金、都道府県も同じことを市町村に対してやっている。議員も同じ。総選挙で変えられるか、100年に一度の危機（チャンス）、維新が起こるか。
片寄氏：私は開発事業者として、千里ニュータウンに 10 年携わってきた。
増渕氏：資料集 39 ページの資料は日本建築学会に平成 11 年４月６日に発表したもの。
社会全体マネジメントが必要である。条件は２つ、変数、建築物安全安心計画と推進協議会、「公務」のＰＤＣＡ、「民間」の信頼性が重要である。
宮本氏：資料集Ｐ４に書いたが、十字架を背負った技術者、技術者の蘇生を考えて行きたい。
現職の時に、先輩からは情報を出すなと言われていたのは事実。住民との対話を避け、想定問答以外のことは言わない、現場にも行かない、考えない方が楽、といったことで堕落していく実態がある。結局、上からの指示どおりに動く中で技術力は低下していく。住民、学識経験者等との話し合いをすれば、事実をつかむために現場に行かざるを得なくなる、それが技術者魂である。自分の頭で考え、技術者同士で議論し、住民から信頼される、そうした公務技術にやりがいを実感するものである。
山道氏：造園学科は卒業したが、従来の造園といわれる仕事はしていない。現在、ＮＰＯ法人全国水環境交流会代表理事で、日本の川を“いい川”にするための活動を行っている。そのひとつに、現在名称を「いい川・いい川づくりワークショップ」とする大会を 12 年間続けている。これは全国の川の市民・住民団体に呼びかけ、日本の“いい川”とはどんなものかを皆で議論する場で、年 1 回の大会でこれまで 782 団体が参加している。また、韓国の NGOも参加している。このワークショップの目的は、川づくりの技術者が、地域の人たちが望む川づくりとは違うものをつくってきたとの考えからスターとしたものだ。
また、多自然川づくりサポートセンターも機能を始めていて、官民による川づくり協議会が埼玉をはじめ、長崎等九州でもいくつか始まっている。
中川氏：これから、公務技術者の蘇生は、住民との係わりにかかっている。国土研は、調査活動を行っている。ダムを作る必要があるかどうか、代替の手法はないのか。住民とも行動をともにする。住民から専門家として信頼されることに醍醐味がある。
吉原氏：宮本さんの報告の中であったように、行政は一旦決定したら頑として変えない。議会でも散々追及したが変えない。琵琶湖文化館の巻き堤に４億円（水資源公団負担）を計上、議会でも追及したが変えようとしない、結局市民オンブズマン制度を活用して１年で中止決定した。片寄先生から優秀な公務員技術者が流出するといわれたが、コンサルに流入し、需要予測を過大見積りしている。静岡空港もそうである。民間活力を用いるＰＦＩ事業も滋賀県の病院で採用され２年で破綻している。

4中川氏：結論を変えるつもりがなく、アカウンタビリティー（説明責任）を果たしていない。
説明したいことのみをしつこく説明しているだけで、住民の聞きたいことに答えていない。
片寄氏：今日、このシンポジウムに参加していただいている方の属性を知りたいので、挙手をお願いしたい。行政マンの方、それ以外の方、行政マン：以外＝７：３程度
それでは、会場の方から質問、意見等をお聴きしたい。

＜質疑応答＞
田中氏（国土研/西宮）：教育ＯＢであり、恵まれていると思う。市は、市議会議員の思いつき。法律の無いような財産をどう使うか？地方分権法で国有財産が国から県へ、規制緩和、法定外水路である「はり半」跡地の水路利用のあり方について疑問がある。
片寄氏：今の発言については、詳しい背景をご存知ではない方には、理解しがたいので後程、議論したい。
疋島氏（大阪）：平成 21 年度の補正予算で地方公共団体への配慮として、約２兆 3,000 億の予算が、地球温暖化、少子高齢化、安全・安心のためとして、計上されているが、これに関しての国民のコンセンサスが得られていないのではないか、また太陽光発電とか特定の分野のみに予算配分することを疑問に思う。
宮本重信氏（福井）：一度決めたことは変わらないというが、必ずしもそうではない。福井県
庁勤務３年目、下水道で 14 万ｍ ３ もの大量の工場排水を処理することに異議を唱え、既に 20億円の予算をつぎ込んでいたが、課長に正しいと認められ、予算返上したことがあった。宮
本さんが言われたように、内部の技術者の間できちんと議論することが重要と思う。
沢田氏（京都）：上下水道事業に勤務、先輩の技術を学べない若手職員をどうするのか。民間には有資格者を求めながら公務員では必要無し。若手の公務技術者を育てる仕組みづくりをどうするか。
志岐氏（国土研/京都）：奥西さんの前に理事長をしていたが、今も市民と一緒に活動している。無駄な公共事業と言うが、それを進める方が多数派である。産業廃棄物処理施設の上に高速道路を造る事例もある。500 戸のリスクと利権が対立している。命・生態系等将来を見据える技術論が必要。
中村氏（国土研/大阪）：直轄事業負担金を橋下知事がボッタクリバーと揶揄されたが、これを廃止すると陳情合戦になるのでは。ある程度、歯止めになっているのではないか。
池谷氏（国土研/愛知）：宮本さんに聴きたい。役所の実態は宮本さんの話そのもの、公務技術として内部で持たないで、思想だけを残していけば良いのではないか。公金を使う意味を考えれば良い。公務員の技術レベルはもう危機を過ぎている。中部地方整備局、愛知県、名古屋市が情報開示した内容について、質問しても説明できない。
小杉氏（国土研/京都）：山道さんにいい川とはどんな川なのか教えていただきたい。藻類を研究してきたが、一概には判断しにくい。子どもを川に入れ、水生生物を調べたり、水生昆虫、藻類を調べた。生態学的に判断すべき。三面張りでもプランクトンは生きている。たくましい。技術者は、そういう面を考えて対応して欲しい。
宇民氏（国土研/京都）：中川さんに公務技術を考えるキーワードは「住民」と言われたが、「住民」という概念は非常に曖昧である。中川さんはそれをどう捉えておられるか。また、5「住民」にどうせよと言われているのか、お伺いしたい。
吉原氏：西宮の「はり半」跡地のマンション建設で、川の付替えは、河川法の適用を受けている河川と、里道・水路は権限を移譲した。行政財産の場合、処分は困難、法定外公共物は、市長判断で可能である。裁判所が認定できるのか、前川さんもそのメンバーであり、今後判断をどうするか。
山道氏：法河川の事例としては、住民の意向で河川整備に意見を出して、設計や施工を変えた例はたくさんある。また、新潟では廃川になった信濃川の支流を再生しようとする活動も行われている。
田中氏（国土研/西宮）：川を保全するという運動は、付替え事業ではない。現状では、まだ川はある。
片寄氏：山道さんなんかと調整して全国展開して欲しい。
増渕氏：公務員に技術がいるかとか、若者へどう承継するのかとの提案があったが、今日の重要なテーマであるので発言する。公務員として技術力をどうするかという議論は、働き甲斐の問題でもある。違反建築の是正は大変菜仕事であるが、建築基準法違反かどうかには高度な判断が必要であり、技術力を求められる。技術力があれば判断がしやすい。分からないのに権限を振り回すのは上から目線である。逆に分かっていると落とし処が見えてくる。組織にとっても技術力ある職員を育てるメリットはある。派遣職員の話では、レンゴーが派遣社員を正社員にしたら実績があがったという事例がある。
青木氏：増渕さんの説明のように、耐震審査を外部に出した。また、役所内の審査も間違っていた。多くの住民は役所でやることは間違いないと思っているのに裏切られた。そもそも市民の生命に関わる判断をするのに、技術力はいらないはずはない。技術力があると信頼しているから税金を払っているのだし、任せている。若い人は、技術力を磨いて欲しい。住民にとって、身近な問題やまちづくりについて気軽に相談できる公務技術者が必要。国土研の存在に感心した。それでこの本を出したが、困ったことがあった。東京都の地下水路の写真掲載を依頼したが認められなかった。逆に地下水路のことを批判的に書いている本の内容を紹介したら激怒された。自分の仕事に誇りを持つのはいいが、批判を受け付けない。一般に公務員技術者は批判に弱い。計画段階から、住民との意見交換をし、違う意見にも慣れることが必要。
池谷氏（国土研/愛知）：お二人の意見に異論がある。先ほどの話で、公務員に技術者はいらないといったのは、耐震偽装を許してしまうシステムに問題があることを言いたかった。そのようなコンピュータシステムが開発されているのに、紙ベースで検証するのはお粗末である。公務員に民間に負けないような技術力をもってもらう必要はない。それよりも耐震偽装をさせないようなシステムをつくるために努力して欲しい。
宮本氏：今言われたように、何が必要かも説明できないような技術公務員は要らない。確かに、中途半端な技術力や専門用語を振りかざして住民をごまかす公務員は多い。そのような公務員は技術力は持たない方がよい、とは言える。しかし、きちんと説明できる技術公務員はたくさん必要である。公務員も技術を持っているにこしたことはないが、何のために仕事をしているのかわからない公務員が技術を振り回すのはかえって危険。そのような公務員は技術力を持たない方がよい。
五十嵐氏：みなさんに（会場の）お聞きしたい。既に行政内では 80％以上も空洞化している。
6耐震偽装の話があったが、外部審査をして仕事そのものがなくなっている。そうした問題を、技術者としてこれまでに指摘し、問題提起してきた人がいるのか？
片寄氏：五十嵐さんの挑戦、誰か受けませんか？
五十嵐氏：景観条例を各地で作っているが、肝心の建築確認が民間へ行っている。沖縄や北海道の建築確認を東京でやっている。景観行政にとって重要な場所性が全く軽視されている。
こうした問題を指摘してきた人がいるのか？
幸氏（国土研/京都）：まだ確認業務を民間委託していないときの京都市に行って、崖の部分の建築確認について調べ、問題点を指摘した。しかし建築士法の建前から建築士の設計したのだから Ok とする答えが返ってきただけであった。
石黒氏（堺市）：五十嵐さんの挑発を受けて発言する。増渕さんと同じ仕事をしている。違反建築などに対して個々の現場で大変な努力をしているが、点としての努力に止まっている。
行革という大きな流れにのまれてしまって、有効な反撃ができていないのが実態である。許可ではなく、確認行為であるなどと、建築行政も消極的行政になって誇りを持っていない。
かつて開発指導要綱に基づいて、確認を留保することもあったが。なぜ違反が問題なのかを説明する技術が必要、翻訳力が大切である。しかし、８割が民間で確認を受けており、検査機関に立ち入り検査する権限があるが、ベテラン職員の退職後は技術力が継承できない不安がある。
奥田氏（国土研/愛知）：耐震構造を研究していた建築学会のメンバー、災害が起こった時に調査を実施する。台風構造では、昭和９年の室戸台風の研究を行い。気象学会のメンバーと協力した。
宮本重信氏（福井県）：アスファルトの工事では、轍ができるが、福井県の現場の話では、問題がなかったが、工場抜き取りでは、不合格である。30 年もつという建物が３年経過すると茶色になっている。行政の現場ではそうした実態がある。
池田氏（京建労書記長）：建築職人の組合の事務局をしている。耐震偽装事件以降は、半年位確認がおりなかった。また、従来の３倍の書類が必要になった。木造建築では耐震強度は検証済み、にも関わらず膨大な資料を作らせるのは問題。建築基準法改正でこのようなことになったのは、現場を知らない人たちが作ったものである。是非現場を見て学んで欲しい。そんな公務技術者が必要である。
片寄氏：建築にあこがれる若者はみな安藤忠雄になりたいと思ってやってくる。しかしそうはならない。釣りは鮒に始まり鮒に終わると言われるが、建築設計も木造住宅が基本である。
しかしその力量がない一方で、プレハブ建築はほとんど無審査で通ってしますう。このままではまともな住宅は建たなくなる。
増渕氏：木造在来工法と基準法の関係は、伝統と法適用性である。複雑な建築物を安全で美しいものにしていくのは、壮大なもので、現場の職人の技術力、創意工夫なしにできない。
耐震偽装をきっかけに大変な法制度となったが、国交省では建築マネジメント計画を進めており、その中で地方自治体の公務技術が深刻な状態になっていることが重大事となっている。
国交省も重く受け止めている。若者達へのエールは資料Ｐ５に記載している。基本は OJT（オンザジョブトレーニング）、仕事を通じて成長することだと思う。それと他流試合にも頑張って欲しい。
開沼氏（国土研/京都）：宮本さんの技術者の蘇生の話、増渕さんの良き公務技術者を育てる
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という話を聴いたが、職場の中で話し合う時間を持てることが大切である。しかし忙しすぎてそれができないのが実態である。また自由に話し合える職場条件確保のためには、労働組合の存在が重要である。
中川氏：役所に技術者はいらないのではないかという話に関連して。東京都品川区で営繕を全て民間委託するという動きに対して、「歌を忘れたカナリア」になるな、ということで自前の設計をしようとする運動が起き、一方民間の設計事務所から猛反発を受け大論争になったことがあった。その答えを言うならば、きちんとした官民分担が必要ということになるが、問題は、官が分担すべきことをできていないことである。力学計算は民にお願いするとしても、大地の上にものをつくるための地理情報や地形情報を把握すべきは官の技術者である。
それと住民の気分感情。「住民」とは曖昧なものであるが、どう考えているのか、という質問に対し答える。確かに曖昧なものであるが、わがまちづくりに熱心な住民が重要と考えており、それに依拠したい。今日のシンポジウムの主宰団体である国土交通省全建設労働組合の西本さんから公務技術者の現状と課題についてお話いただきたい。
西本氏（国土交通省全建設労働組合）：挨拶及び別紙資料に基づいて、公務技術者の現状と課題を報告。公務員に技術力は要るのか、については当然必要、と考えている。災害問題など、緊急に技術的判断が必要な業務が多くある。大幅な人減らしが進行する一方で、事業費は急増してきた中で、ともすれば予算を使うことに熱心であった実態もある。偽装請負まがいの非正規雇用のために職場が大変である。部下なし係長が多いが、仕事を教えてもらう上司がいない。現場は派遣労働者任せになり、現場にも行かない。そうした中で当然技術力が育たない実態がある。
片寄氏：それでは、時間も予定していた時間となり、かなり盛り上がった内容になったように思う。パネラーの方に感想も含めて一言コメントをお願いしたい。
青木氏：今日はとても良い勉強になった。休みの日に係わらず多くの方が参加され、話題が盛り上がった。高齢化と防災が重要課題であるが、横断的取組により解決できるよう公務技術者に頑張って欲しい。市民が決める新しい市民参加、ドイツでは既に実施、三鷹氏では、防災とまちづくり、犯罪、子どもたちの安全・安心、議会や政治が決める前に市民が議論している。
五十嵐氏：時代は変わってきている。宮本さんと並んでいることはもはや奇異ではない。絶対に止まらないと言われた公共事業でも、画期的判決が出ている。知事さんたちも国と闘っている。この問題は大変重要で、技術というのが変革の大きなキーワードになる。住民に近い組織の自治体で是非議論を深めていただきたい。地方分権は進む、公の技術をどうするかが大切である。
増渕氏：元気を持ってお帰りいただきたい。
宮本氏：若い人へのエール、私自身がどう仕事をしていたか、朝早く出て、夜遅く帰る生活、
長良川河口堰時代も、家族を犠牲にしてきた、家族を犠牲にしているからには、それに応じた自分なりに納得のいく仕事をしなければならないと思っていた。公務員は自分が思ったことをやっても首にまでならない。自分が納得できる仕事をして欲しい。十字架を背負って、納得いかないまま、組織で流されるようにはならないよう願っている。
山道氏：いい川づくりの目的は、単に蝶や鳥が増えることだけではなく、地元の川のことを住民がよく知る手がかりになる。よく知ることによって、洪水の予兆を感知したりすること
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で防災や減災につながる。地域の人にとってどんな川であって欲しいか、もっと考えて欲しい。今、川の団体に誘われて川遊びを体験した子ども達が大学で川の専門家になろうとしている。こうした人材が育つことで川のあり方が変わってくる。
吉原氏：技術者に対してコンプレックスを感じている。ＮＥＣに入社し、文科系は「刺身のツマ」と言われ、２か月で辞めた。自然科学系の学者は尊敬している。県庁では、技官として採用された職員は出世しない。技術系の人を事務系の局長に、事務系の人を技術系の局長に任用するような工夫が必要である。
中川氏：国土研で公務技術者として鍛えられた。技術者としてはオンリーワンという気概で頑張ってきた。今後も活躍したい。
片寄氏：実りある議論をありがとうございました。若い人には是非他流試合を勧めます。裁判では双方に弁護士が立つように、開発問題などでもやられる側に立つ技術者が必要、国土研をよろしく。今日の参加者は、151 名と関係者９名の合計 160 名とのことです。技術とは本来楽しいもの、公務技術者頑張って欲しいとエールを送って、今日のシンポジウム「公務技術の危機と展望」を終了させていただきます。

閉会あいさつ森委員長（京都府職員労働組合）：京都府では社会人採用が予定されている。これも公務技術の危機を反映したものかもしれない。京都府職労も皆さんと一緒に頑張る。
以上

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