弁護士会主催憲法シンポジウム「もの言う自由は今」
日時：2006 年 11 月 10 日（金）場所：ニッショーホール
（加藤）

私、第二東京弁護士会の憲法問題検討委員会の委員の加藤と申します。よろし

くお願いいたします。私の方は、今日は司会役ということになっております。間もなくというより、もう実際、6 時半予定の開始の時間がちょっと経過いたしましたが、これから言論の自由を巡る問題についての議論をする場として、「もの言う自由は今」と題したシンポジウムを開催させていただきます。
このシンポジウムは民主主義国家における言論の自由の重要性について、あらためて考えてみようということで、第二東京弁護士会が主催し、日本弁護士連合会、東京弁護士会、第一東京弁護士会が共催ということで、本日、開催の運びとなりました。
本日のシンポジウムのパネリストには、自由民主党元幹事長でいらっしゃる衆議院議員の加藤紘一氏、それから言論問題や憲法問題について活発なご発言をなさっておられる経済評論家の佐高信氏、さらにテレビ朝日「スーパーモーニング」のキャスターでいらっしゃったり、『オーマイニュース日本版』の編集長をなさっておられますジャーナリストの鳥
越俊太郎氏のお三方をパネリストとしてお招きしております。
なお、本日のシンポジウムのコーディネーターは第二東京弁護士会憲法問題検討委員会の委員であります古田典子弁護士、および森川文人弁護士の 2 名が務めさせていただきます。
なお、皆様のお手元に茶封筒が配布されておると思いますが、その中に緑の質問票、それからピンクのアンケート用紙が入っていると思います。緑の質問票はおおよそ 7 時、あるいは 7 時過ぎぐらいに皆様のお手元からスタッフが回収させていただいて、急ぎ、集計の上、コーディネーターの方から、本日のパネリストの先生方にご質問をさせていただく
材料とさせていただきたいと思いますので、ご質問の内容がございましたらば、ぜひとも
お書きくださいませ。
さらにピンクのアンケート用紙につきましては、本日、約 2 時間を予定しておりますが、
このシンポジウムが終わりました際に、出口の方で回収させていただきますので、貴重なご意見を賜りたいと存じます。よろしくお願いいたします。
まず主催者側であります日本弁護士連合会を代表いたしまして、日本弁護士連合会憲法委員会委員長の西岡芳樹弁護士からご挨拶をさせていただきます。西岡先生、よろしくお願いします。
（西岡）

ただいまご紹介をいただきました日弁連憲法委員会の西岡と申します。本シンポジウムを共催する一員として、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
本日のテーマは言うまでもなく今年の 8 月 15 日、加藤紘一議員の靖国発言に対して行われた、焼き討ちテロという極めて卑劣な暴力に対する怒りをぶつける、そして、抗議をする、そして、このことが単に加藤議員だけの問題ではなくて、日本の民主主義の根幹をも揺るがせない問題として認識し、大きくアピールをする。そして、言論の自由全般の問題
として、その分析、解析をしたいという問題意識の下に開催させていただきました。
日弁連では 10 年前、憲法 50 年に当たりますけれども、さまざまな企画をいたしましたが、その主たるテーマは国民主権でございました。国民主権というのは民主主義という制度の上に乗っかっています。そして、この民主主義は言論の自由、表現の自由に支えられているということは言うまでもありません。いかに形式的に民主主義があって、選挙で代表者が選任されていても、言論の自由のないところに民主主義国家はなく、それらについては真の民主主義国家と言えないのは皆様、ご案内の通りであります。
戦前、大日本帝国憲法というのがありまして、その 29 条では法律の留保という制限付きながら言論の自由がありました。しかしながら法律の留保があったために、治安維持法、その他の悪法によって言論が抑圧され、結局、我が国は侵略戦争への道を歩みました。言論の自由は、このように民主主義のみならず、平和にとっても極めて重要なキーワードであるというふうに思っております。
このことの反省からちょうど 60 年前の 11 月 3 日、今の憲法が公布されたわけですけれ
ども、ここ数年、有事法制、その他さまざまな形で言論に対する干渉があるのではないかと危惧される事象が起こっていますし、現に今国会でも共謀罪という、言論の自由に対する大きな影響を与える可能性のある法律が用意されています。すでに言論の自由について、
一定の抑圧があるのではないかというふうに危惧されます。
さらに安倍総理は『The Financial Times』誌に対して、2 期 6 年の任期期間中に憲法改正をやりきると言っています。自由民主党が昨年、新憲法草案という形で新しい憲法の案を出しましたけれども、言論の自由を含む基本的人権については、公益および公の秩序に反しない限り尊重されるという規定になっています。
しかし、公益と言えば、国益が意識されます。国益に反すると言えば、戦前の非国民という言葉を想起しないでしょうか。あるいは公の秩序と言えば、必需だったという言葉に象徴されるように、異分子を許さないという感じが想起されないでしょうか。村八分という言葉もありました。このように新しい憲法改正問題については、憲法 9 条の問題だけではなくて、基本的人権についても危惧を抱くのは私だけではないと思います。皆さんにも、ぜひ、その点について関心を持っていただきたいと思います。
今、立ち止まって言論の自由をもう一度きちんと考えなければ、大変な時代に知らず知らずのうちに突入する可能性があると考えています。本日のシンポジウムが加藤紘一代議士の事件を契機に、表現の自由、そして言論の自由、ひいては基本的人権全般についてじっくりと見直す機会になることを念じてやみません。以上でございます。ありがとうございました（拍手）。
（加藤）

次いで、本日の主催者、第二東京弁護士会憲法問題検討委員会委員長である木村庸五弁護士から、本日のシンポジウム開催の趣旨説明をさせていただきます。
（木村）

ただいまご紹介にあずかりました第二東京弁護士会憲法問題検討委員会委員長の木村庸五です。
先ほど日弁連の憲法委員会の委員長に西岡先生の方から、この集会の趣旨に関連することを詳しく説明していただきましたので、あまり詳しい説明は避けたいと思います。
私たちの委員会は一昨年に設立されまして、憲法問題について弁護士会として取り組む
委員会ということで、弁護士会というのはいろいろな意味で憲法の問題に取り組んできているんですけども、真正面から憲法問題、憲法改正問題について取り組む委員会というのは初めてできたんですね。それをお聞きになって驚くかもしれませんが、弁護士会というのは強制加入団体ですので、いろいろな立場の人がいますので、なかなか憲法問題を取り上げてもいろいろな立場があって、どういうふうに扱っていくかという非常に難しい面がございます。
しかしながら、こういう緊迫した事態に至って、ぜひこの委員会は必要であるということで設立され、そして憲法改正問題、それから憲法改正国民投票法案問題、それから一般的に憲法問題を取り扱っております。この 2 年近く憲法改正問題そのものを取り上げたり、具体的な憲法 9 条の問題を取り上げたり、それから国民投票法案の問題点を取り上げて、意見書を出したり、それから国会議員にアピールしたり、そういうさまざまな活動をしております。また国民、市民の皆さんと一緒にこの主の集会をいろいろ持ってきております。
そしてこの秋になりまして、言論封殺に対する、暴力に対する反対ということで声が不十分なのではないかと、我々も加藤紘一議員の事件があってから、動きがすぐに何らかの集会なり、抗議集会なり、そういうものをすぐに取れなかったということを非常に反省しております。この事件について切実に思うことは、まず政府がしばらく何もはっきりとして姿勢を取らなかった。
これは今の憲法制度の下で民主主義に対する大変な脅威なわけですから、当然、国の治安を守るものとして、こういうことに対して過敏すぎてもおかしくないんですけれども、なかなかはっきりとした声明も出ないし、非常に鈍かった。マスコミも報道はしましたけ
れども、この問題の重要性については報道が不十分であったのではないか。そしてまた我々
弁護士会としても、この主の集会をするのにかなり時間がかかったということを非常に反省しております。
やはりこういう事件があったときに、私たちがこういう事件を 2 度と起こさないために、
あるいはこういう事件を起こすことによって、かえってそれが逆効果であるということをそういう人たちに分からせるということが必要で、私たちがそういう事件でひるんでしまったり、行動にブレーキがかかるということこそ、こういう事件をまた増やす原因になるということをわきまえて、私たちはこの問題について真正面から取り組んで、しかもこれについては、いろいろな立場の人が、まったく違う立場の人も一緒に立ち上がれる、暴力

によらず言論によって意見を交換できる場を、共に確保するという意味で、立場を越えて、この手の集会に結集できるのではないかということで本日の計画をいたしました。
私たちは憲法が改正されようとするさまざまな議論のあるこの中にあって、この手の事
件によって自由に意見を戦わせて、最もよい方向に進むという、そういう雰囲気を維持していかなければならないというふうに考えております。そういう意味で、今日はこの問題についてじっくりと考える時間を持ちたいと思います。どうぞよろしくお願いします（拍
手）。
（加藤）

それでは大変長らくお待たせいたしました。これからパネリストのお三方の先生にご登場いただきます。ありがとうございます。それではいよいよシンポジウムに入らせていただきます。では本日のコーディネーターである古田弁護士、および森川弁護士の方に引き渡したいと思います。よろしくお願いいたします。
（古田）

こんばんは。弁護士の古田典子です。よろしくお願いいたします（拍手）。

（森川）

弁護士の森川です。よろしくお願いします（拍手）。

（古田）

あらためて私の方から、本日、極めてご多忙な中、参加くださいました 3 名のパネリストの方をご紹介、申し上げます。まず一番手前が衆議院議員の加藤紘一さんです。
よろしくお願いします（拍手）。
次に経済評論家で『週間金曜日』代表取締役社長の佐高信さんです。お願いいたします（拍手）。
一番左がテレビ朝日の『スーパーモーニング』のキャスターを務めていらっしゃいます、
ジャーナリストの鳥越俊太郎さんです。よろしくお願いします（拍手）。
早速ですが、まず 3 名のパネリストの方々に、今年、8 月 15 日の衝撃的なひどい事件、山形の加藤紘一さんのご実家と事務所が放火をされ全焼したと、そういう事件について、その事件と、その後のメディアの状況、言論の状況について一言ずつコメントをいただきたいと思います。まず、佐高さんからお願いいたします。
（佐高）

私はやはり小泉政治というものが、ここまで来たかという感じがしましたですね。小泉さんというのはあまり説明は一切なしで、つまり言葉というものを大事にしない
人なんですよね。叫びを大事にしているような感じがありましたけれども、小泉政治によって、ある種、鼓舞された問答無用の人たちが、こういう形で出てきたんだろうなという感じがしました。
そしてもう 1 つ、納得がいかなかったのは、加藤さんのあの事件があってから、小泉さんも、それから安倍官房長官も 2 週間ぐらいですか、ほとんどそれについて発言をしなか

ったということ、これがもう 1 つ、その上におかしいことだというふうに思いましたね。
（古田）

鳥越さん、お願いいたします。

（鳥越） 私も 8 月 15 日に一報を聞いて、これは大変なことだなと思ったんですが、最初に何となく、あれっ？

と思ったのは、容疑者の氏名と所属団体等が相当長きにわたって公表をされなかった。現場の状況からして被疑者であることは、放火をしたその現場に腹を切って倒れていた。近くにレンタカーのバンがあった。当然、警察が調べれば指紋等からそのバンが、彼が運転をしていた。そうするとレンタカー先が当然、分かるわけですか
ら、氏名、住所は分かりますよね。それはもう即日、今の警察の力でいえば分かるわけですよね。腹を切ったということで、病院に入ったということで事情が聞けないという理由
で、ずっと相当長きにわたって仮名でしか公表されていない。
そして、おそらくオフレコでもないんですけど、要するに懇談という警察の公式の会見ではないところでは氏名等は分かっていたと思うんですが、メディアが全然そのことを、テレビも新聞も書かなかった、どこの誰かという。右翼団体に所属している男性としか書いていない。
それが僕は最初に奇異な感じ、つまりこういうことが起きたことに関して、今の日本の社会の反応が鈍いな、それからメディアの反応も鈍いな、これは何となく僕の直感、66 年
間ぐらい生きてきたんですけど、66 年間生きてきて、直感的に何かこれはある一線を越えたところに日本の社会が来ているなという感じがしたのが 1 つ。
それから佐高さんと同じように、かつては YKK という、盟友といわれた小泉首相が、これは YKK であろうとなかろうと国会議員の自宅が放火され、そしてもしお母様があの日、
運良く外出されていたので無事でしたけれども、ご在宅でしたらば、おそらくお亡くなりになっていた可能性もあるわけで、放火殺人になった可能性、そういう重大なことについて、夏休みであるということを称して、後には聞かれなかったから言わなかったというふ
うに小泉、当時の首相は言いましたけれども、これは聞かれたから言うという話ではなくて、一国の首相として、こういう言論に対する暴力的な行為について、民主主義の、要は根幹をなすものですよね。根幹を侵害するものですから、民主主義を標榜する国家の代表であるところの総理大臣が、それについて一言も、何のコメントもしないというのは、これはまったく信じがたいことだ。
同時に次の総理大臣になるであろうと思われていた安倍官房長官が、同じく一言も何も言わなかった。つまりこれはスポークスマンですね、官房長官は。総理大臣が夏休みでそういう場所にいないということだったら、総理大臣の言葉としてスポークスマンである官房長官が代わりに国民に向かって、何かちゃんとしたことを言うべきであるにもかかわらず、彼もまた言わなかった。
こういうことを見ても、やはり言論と自由に関する日本の社会全体、この政治家も含む

感覚というか、受け止め方、反応が非常に鈍くなっている。そのことを私は非常に痛切に感じました。これはいかんということで私はテレビの中でそのことを、ある自分のコーナーで言いました。
ところが、週刊誌かどこかに書かれていましたけど、そう言いながら、何でお前は名前を言わないんだと書かれましたけど、そのときは私たちは名前が分からなかったんですね、
正直なところ。私は現場にも行っていないので、名前は分からなかった。しかし、名前を明かさないというのはおかしいということを言ったんですけど、そういうようなことがあって、おそらく今年の 12 月になると、重大ニュースがあちらこちらに出てくると思います
が、重大ニュースの中のかなり上の方に入る話だと、事件であったなというふうに思います。
（古田）

それでは被害者の立場から、加藤さん、お願いいたします。

（加藤） 事件があったその瞬間、私は東京にいまして、午後 5 時から TBS のニュース番
組で『イブニング・ファイブ』という番組に出ていたんです、靖国問題で。そうしました
ら、田舎の方は、後で聞いてみますと、うちの秘書が、「おばあちゃん、おばあちゃん、代議士が 5 時からの番組に出ているから、見たら」と言ったら、「どれ、どれ」と言って見て、これが 5 時半に終わっているんですね。それで私は TBS から私の議員会館、約 15 分で着くので、そこに戻ってきて、何せその日は朝からいろいろな番組に出たのと、それから、世間には知れていないけれども、ブルームバーグという英語の全世界ネットの番組に丸の内のスタジオから出ていて、これが疲れるんですよね、英語でやるというのは、やたらと。
そんなのでぐったり来ていたときなものですから、まあ、今日はあとは秘書を相手にビールを飲めばいいなぞと思って、ちょうどそのとき、田原総一郎さんから電話があったものだから、何だかんだと 10 分ほどしゃべっていたらメモが来て、そして家が全焼。すぐおばあちゃんは無事というので、その瞬間、私は 97 歳の母で元気なんだけれども、とてもとても頭もしっかりしていて元気なんだけれども、やっぱり寄る年波かと、やかんを火にかけて、ガスでやっちゃったかと。ガスの火を消し忘れて、散歩に出たのかと思いまして、でも母が元気だし、近所に類焼があるのかなと、その辺まで考えたんですよ。
それが 10 分ぐらいですね。そうすると第二報が入りまして、焼け跡から 1 人の男性が運ばれた。切腹して内臓が出ているという話を聞いた途端、あらと思って、これはいかん、
嫌な事件になったと思いました。
当然、私だって、あの 8 月 15 日ですから、私の靖国批判に対する右翼の反撃と思いますよね。でも、その後、電話で聞いてみると、何かいまひとつはっきりしない。秘書に「放火される前にいろいろな電話とか、メッセージとか、声明書とか、街宣車でとかあったのか」と言ったら、「何もないんですよ」と言うもので、さあ、これは、この日に、8 月 15
日という日に触発された精神の不安定な人の反応かなというふうに思いましてね、取りあえず選挙区、自宅に帰りまして、10 時ごろでした。
焼け跡の前に立っても迫り来るものが何かないんですね。それで切腹したのに命は助かっているみたいだというのと、それから「火を付けたんだけども、ここにうずくまっていました」と秘書に教えられて、その場所は自分のうちと自分の事務所ですから、あっ、こ
こに来ているということは、一番安全なところに火を避けて逃げているなというのが分かるわけですから、これでまた迫力がないんですね。何なんだろうというふうに思いました。
その後、いろいろ取り調べなんかで 2〜3 日のうちに分かってくるんですが、65 歳の人物であると、同じ山形県である、出身が。私のところは山形県鶴岡市ですから、『たそがれ清兵衛』というのがヒットしているわけですが、藤沢周平さんで。たそがれテロリストみた
いな感じで、こうがーんと来るものがない。何なんだろうなと、それからずっと考えているんですけども、やっぱり私は時代の風なんじゃないかなと。
ある総合雑誌を愛読して、特にそこに出た私と上坂冬子さんの靖国論争を 7 月 10 日の発売で見て、決心して、レンタルカーを借りて、うちに来て、そして火を付けたけれども、そこに残されたレンタルカーの後部座席にあったのが『SAPIO』で、小林よしのりの『靖国論』のえらい激しい冨田メモ批判みたいなものを含んだ漫画である。正直言って、男 65
歳になってそんなものを読んで、俺のうちに火を付けるなんていう気ですよ。何なんだと。
そんなものに動かされて、そういう行動を取る、そういう時代というのを、実はそっちの状況の方を深刻に考えなきゃいかん。私にしてみれば、同じ山形県人だから、死なれちゃ困りますからね。私はそこにこれからも住むんだから。だから、市立病院だから、市長に全力を挙げて命を助けてくれと、助かってほしいと、何でこんな人が、こんな間違った道に迷い込むような社会にしちゃったんだと。
当人に対する恨みつらみというより、敵がい心とか、恐れとかというより、こういうことになっていることに無神経になっている、またこんなことをするようになっている、何だか分からないもの、そして、それについてはみんな無神経でいる、いろいろな人間が無神経でいる。
神経をそばだてて必死に考えているのは、外国人特派員協会の講演に呼ばれていったと
きの外人記者たちの真剣なまなざしと、途切れることのない質問の矢、なぜなんです、なぜなんです、なぜなんです。どうして、みんな平気なんですという質問の方が、その方がずっと激しいものだったなという感じがしております。
（森川）

お話を伺っていますと、この事件自体は、直接には因果関係からしますと、加藤さんの発言に対してだと思うんですが、要は加藤さん自身の受け止め方からしますと、時代とか、社会の問題と、なぜだという思いがあるんだろうと思いますけど、結局、この行為自体によって、先ほどの佐高さんや鳥越さんのお話のように、メディアの方が委縮したといいますか、結局はその後、きちんとした報道もされずに、被疑者が誰かということも、その後もあまり報道されていないと思うんですね。本当にそれが時代なのか、先ほど鳥越さんが言われたような、一線を越えたということなのかもしれませんけど、この辺の原因といいますか、この辺はどうかなという点を。
（佐高）

この間、10 月の末でしたかね、鶴岡でこの問題を考えるというシンポジウムをやって、加藤さんと私と、それから新右翼の一水会の鈴木邦男さんと、東大教授の小森陽
一さん、司会を朝日新聞の早野さんということでやったわけですけども、500 人ですか、びっしり、地元はすごい熱いんですよね。
そのときに鈴木邦男という人が言っていたんですけども、自分はずっと右翼活動というのをしてきたけれども、警察なんかのマークも、変なマークをかなり受けてきたわけですね。ところが、今は例えば京都大学教授の中西輝政とか、あるいは高崎経済大学の八木なにがしとか、いわゆる大学教授というふうな肩書の人たちが右翼顔負けのすさまじい発言をする。中西輝政なんていう人はすぐに北朝鮮の核実験の問題があった後、『週刊文春』でアメリカの核を日本に持ってこいと書きましたよね。もうすさまじい発言をするわけですね。
その人たちはそういう肩書の陰に隠れて警察もマークしない。そうすると、今までの右翼は焦っているんだそうですね。飛び越えられたという感じで。つまり普通の人というか、そういう権威ある人たちと思われている人たちが、すさまじい発言をするようになった。
そういう中で焦り、取り残された感じというのが、加藤さんの事件を生んだというのは非常に興味深い見方だったんですよね。
その大学教授みたいな人たちが、とんでもない発言をするというのは、彼らの知性というか、そういうのが落ちているという、知力というのが落ちているということと、それを受け止める世間の側が、権威とそれにごまかされているんですね。あおられているわけですね。次々にあおられていく。A ステージへ行くと B ステージと、どんどんあおり、彼らの中でも激越した競争みたいなものをやっている。それが大きな背景としてはあるんだろうなと。
もう 1 つ、私は自民党の中でハト派とタカ派の流れというのはあるんだろうと思っているんですけども、三代タカ派が続いたわけですよね。つまり森喜朗、小泉純一郎、安倍と三代、タカ派、今まではなかった。適当に自民党の中の政権交代みたいにして、やっていたのが三代続いた。それを許してしまったというのも、この問題の背景としてはあるんじゃないかという感じはします。
（鳥越）

いいですか。戦後、実は政治家に対する暴力的な襲撃事件というのはなかった

わけではないんですね。浅沼さんの山口二矢という少年の刺殺事件、これは一番有名だと思うんですけど、でもそのときの、僕も覚えていますが、あのときの時代の雰囲気と、今とは明らかに違うんですよね。あのときはやっぱりすごく突出した、右翼的にかぶれた少年、山口二矢という少年がやったということで、そういうものは許さないという声が結構、強かったわけですね。
今回のを見ていると、許さないという空気があまりなくて、何となく、ああ、そういうこともあったよねみたいな感じでもう過ぎていく。これは何だろうなと思うと、それはやっぱり時代背景があって、それはいろいろ冷戦が終わった後のいろいろな国際情勢から、
おそらくは始まっているんでしょうが、やっぱり確実に言えるのは、9.11 のアメリカの事
件がありましたよね。
あの後、世界はアメリカがアフガニスタン、そしてイラクというのに大義名分も何もどうでもいい、つまり最終的に大量破壊兵器はなかったわけですから、戦争の大義名分はな
くても実力で他人のうちに入り込んでいって、まさに今回、右翼の 65 歳の人間がやったよ
うに問答無用でやっちゃう、火を付けちゃうというようなことが世界で実際に行われていて、そのことを日本の中でも擁護する人たちはいっぱいいますよね。
僕はずっと反対しましたけど、それは国際的にも反対する人と、擁護する人とあります
けども、そういう 9.11 の後、当然、仕方がないという受け止め方が 1 つある。それが小泉さんがイラクに自衛隊を送った 1 つの背景になって、それを許してしまった日本の国民の、昔だったら、そんなのは当然、ノーと言っているわけですよね。
これは加藤さんにお聞きした方がいいと思いますけど、中曽根内閣のときに、ペルシャ湾に掃海艇を出すということさえも、機雷の掃海艇を出すのも、後藤田さんが、確か、官房長官だったと思いますが、相当、大変なことだったわけですね。
そういう時代からすると、自衛隊がすっと行っちゃって、今でもまだ航空自衛隊の方はイラクにいるわけですけど、そういうことが何となくすっとまかり通ってしまう時代の雰
囲気、それとこれは僕らはどうしても見過ごしてならないのは、やっぱり北朝鮮の存在ということですね。
北朝鮮の最近は核ということを言われていますが、拉致問題と核という、これで何となく不安感が常に日本人の中に厄介な、怖いものがすぐ近くにいる。いつ刃物を持って襲いかかってくるかもしれないから、弱い、きれいごとばかりを言っていたんじゃだめだと、強いことを言わなきゃいけない。
だから強いことを言う言葉が今、まかり通っているというか、それがみんなの心をとらえている、日本の社会を覆っているというか、だから、強い人が今、いいわけですよ。だから安倍さんは強いことを言うから支持を得たわけですね。ここでなまっちょろいことを言ったら、おそらく総理大臣になれない。
それはおそらく今の日本の時代の空気で、そういう流れの中で例えば、中川昭一さんとか、麻生さんのように核保有の議論をしてもいいんじゃないかということが堂々と言われるような時代になる。
核の議論、あれはまったくレトリックというか、へりくつでして、安倍総理大臣がこの間、小沢さんと党首討論をやっていましたけど、議論をやっているんだから、議論そのものはいいんじゃないかと言っているけれども、中川昭一さんとか、麻生さんが言っている

議論というのは明らかに単なる議論ではなくて、北が核を持っているんだから、日本も核を持つような議論をしなきゃいけないという、非常にある一定の方向を向いているわけですよ。
これは非核三原則というのは顕示すると言いながら、しかし核の議論はいいでしょうみ
たいな、僕はこの議論は、安倍総理大臣が言っている議論はある種のレトリックというか、言い逃れとしか言いようがないんですけど、そういうところまで今、来ちゃっている。従来、ついこの間まで、やっぱり核については、日本は被爆国としては一議員が言うならま
だしも、閣僚が、国務大臣がそのことについて言明すると、それは国会で大変なことになった、そういう時代はついこの間まであった。
しかし、今はもうそうではないというところに僕はもう大変な時代の空気が変わってき
たなと、そういう中で加藤さんの自宅の放火事件も起きているということを考えなきゃいけない。つまり、時代の風と加藤さんはおっしゃいましたけども、時代の空気、風が大きく、ここ数年、21 世紀になってからですけど、変わったなというのを私は感じていまして、
これはこのまま黙って私たちが見過ごしていいのかどうか、これは常に問い掛けなきゃいけないなというのは私は感じています。
（古田）

私から伺いますが、2003 年の 9 月 10 日に田中均さんという外務審議官のご自宅に建国義勇軍、国賊征伐隊と名乗るグループから、時限爆弾の爆発物が仕掛けられたという事件がありまして、それに対して、あろうことか、石原都知事は、「爆弾を仕掛けられてあったりめえの話だ」という発言をしたということが当時、報道されておりました。い
まだに石原さんは都知事という要職にあられるわけなんですが、そういうことというのは、ちょっと危機的だなという感じがするんですけれども、石原都知事は今、自民党とは関係ないんですけれども、ちょっと自民党とか、あるいは保守政治家の考えの雰囲気が変わっているかどうかについて、加藤さん、いかがでしょうか。
（加藤）

私の家の事件が、この民主主義社会に対する大変な挑戦を示すものである。一挙にがーっとならないというのはなぜなんだということを冷静に考えてみますと、そんなことを言ったって、加藤は中国の肩を持ったじゃないかという部分が日本の社会の中にあるんだと思いますよ。
彼は親中派でしょう。親中派だけならいいんだけども、媚中派でしょう。だから、ああいうことをされるのはしょうがないじゃないか、という気分がどこかに私はあると思うんですね。それが石原さんの、北朝鮮みたいな気がふれた国と話し合おうなぞという外務審議官というのは、これは国賊なんだよという発想につながるものがあると思います。これは実に危ないことなんですよ。これは後で申し上げたいと思う。
それから、もう 1 つ、加藤はみんなと違うことを言ったじゃないか。イラクに自衛隊は出さない方がいいみたいなことを言っている。私はそれは絶対に自衛隊は出さない方がいいと思っていたし、今でも思っているし、それから、大量破壊兵器はないと思っていたし、
なぜならば、あの最中、アメリカ社会がその判断に迷っていたときに議員辞職をしていたものだから、アメリカのコロンビア大学で 2 カ月ほど、教鞭を執っていたんですよ。
英語に耳慣れないとしゃべれないものですから、毎日のように英語の CNN というのと、
C-Span というのを見ていたんですけど、サダム・フセインが「本当にそこまで信用できな
いと言うんならば、大量破壊兵器がないということを信用できないならば、私の執務室を見に来てくださいと、執務室がある宮殿を査察しても結構です。今までは国家の威信に懸けて、その部分だけは拒否してきたけども、どうぞ」と言ったときに、いや、これはすさ
まじいことになってきたなと、もし、隠してあったら、サダム・フセインはおしまいですから、なかったらアメリカは追い込まれますからね、と思ったんだけど、それを見て、また同時に国連の調査団長ブリックスさんはないと言うし、これはないんじゃないかと思って反対しました。
でもみんなとは違うことを言ったんですよ。日本の社会でみんなと違うことを言う人間
は悪い男なんですよ。でも、言論の自由というのは、みんなと同じことをしゃべっている
男を守ってくれというのは、これは誰でもできるよね。違う少数意見というものを守るということが重要で、その意味で私は今度の自分の家の事件についてのいろいろな反応とか、支援、応援の言葉の中で、一番うれしかったのは意外に産経新聞の社説でしたよ。事件があった翌日、これは許せない、私たちは加藤紘一さんとは意見が違う。違うけども、そういうものには激しい怒りを感ずるということをさーっと出してくれて、私はやっぱりこれが言論人なんだろうなというふうに思いましたけどね。
中国とか、アジアの国々に近いというと、みんな嫌になる社会が今、出来上がっている。
それは小林よしのりの漫画にかなりはっきりあるような気がする。そのときに私は思うん
だけども、ナショナリズムというのには 3 つぐらいあって、1 つは隣近所の国と争う、戦う
ナショナリズムみたいなものがあって、これは指導者がかきたてりゃ、すぐに、はーっと
なって、そして燃え上がってくるんだけど、でも、後で治めるときに大変になって、ブーメランみたいに大けがをするようにぶつかってくるナショナリズム。
もう 1 つのナショナリズムは、フィギュアスケーティングで日本女子が 1 位になってうれしいとか、日本の子供たちが学力テストで世界で 3 番になったとか、1 番になったとかという、こういう競争のナショナリズム、これは僕はある意味で健全だと思います。
本来の理想は第 3 のナショナリズム、つまりフランス人がフランス語を世界で一番きれいな言葉と、本当かなと思うけど、彼らは本当にそれを信じて誇りに思っている。じゃあ、
我々は日本人が誇りに思う文化というのは何なんだろう。たぶん、僕は独特の自然に対する強烈な畏敬の念、強い、強い自然崇拝の念が、たぶん日本の独特のものだろうと思うけ
ども、まあこれは人それぞれという意味があります。
だから、この 3 番目のナショナリズムのあるべき概念が見つからないものだから、そういうときに 1 番をさーっと使ってしまう政治をやったら危ないというふうに思うべきなんじゃないかな。それは逆に言えば、中国とか、韓国とか、北朝鮮とか、そういうものを我々がどう見るかということと深く関連していくものであって、石原さんの発言の根底にあるものじゃないかなという気がします。
（森川）

お話からしますと、非常に時代の空気が権威、権力のある人の方が、いわば表現の自由といいますか、言いたい放題、言っていて、それに対して、決して、例えば今回の行為に対して避難するような声を上げることが少数派だとは思わないんですけども、どうしてもそういう声がなかなかメディアを通しても上がってこない。メディアというものが基本的にそういう期待ができない時代になっているのか、それとも可能性があるのか、
もしかメディア以外に何かそういう我々が声を出していくという可能性があるのか、この辺はいかがでしょうか。
（佐高）

今の中国、石原慎太郎という人の話で言いますと、石原慎太郎という人は田中角栄が首相となって日中国交回復をやろうとするときに、反田中、反中国で青嵐会というのをつくるわけですよね。石原慎太郎、浜田幸一、それから中川一郎、渡辺美智雄、中川一郎の息子が中川昭一ですね。その青嵐会の末席の方に当時、新人議員だった森喜朗がいたわけですね。
そうすると森、安倍晋太郎、安倍晋太郎と中川一郎とかなりツーカーだったということを考えると、私は今の安倍政権というのは青嵐会の亡霊政権だというふうに見えるんですね。青嵐会というのは指先を切って、血判で押してあれしたということで分かるように、
すごくアナクロな団体だった。今、当時、アナクロと思われていた人たちが、浜幸はテレビの常連だし、石原慎太郎は都知事だし、全部、公認された、前面に出てきている。時代がそこまで動いちゃったということなんだ。亡霊が亡霊でなくなっちゃったんですね。
そこに安倍晋三というのが、その中心に座っているというのは、あらためて私は怖いことなんだろうなと、そういうふうにメディアの人間が見ているかどうか、青嵐会亡霊政権というふうには見ていないんじゃないかというふうに思うということと、さっき、鳥越さんが浅沼刺殺事件のことを話しましたけども、あのときに山口二矢が狙っていた人というのは 6 人か何人かをリストアップしているんですね。その中には社会党の委員長の浅沼、共産党の野坂、それから、日教組の委員長、そして自民党の石橋湛山と河野一郎というのもリストアップされていたわけです。
だから、今まさに、野党の力をここまで弱くしちゃったということが、そういうチェッ
クのあれをなくしていったということと、自民党というふうなところがずいぶんと狭くなっちゃっているということですね。今、政権を握っているのは自民党でなくて、自公党ですよね。公明党という存在が、気が付いてみれば、あるわけですね。
私は先月号の『世界』に公明党の原理的滑落というのを書いて、公明党というのは加藤紘一 1 人の存在に及ばない政党になっちゃった。加藤紘一の陰に隠れて、見えないぐらい小さい政党になったと皮肉っぽく書いたんですね。どういうことかというと、公明党は靖国参拝は反対だったはずですから、本気で反対するなら連立離脱というのを考えて迫ればいいはずなのに、足元を見透かされているから、小泉に 6 回、何回か堂々と参拝されているわけですね。
揚げ句の果ては、8 月 15 日、それを許してしまった公明党という存在が何なんだということ、そういうふうにチェックするものという存在を、変な形で代案を出さなきゃだめだ、代案を出さなきゃだめだと、土俵に上げていく過程でチェック勢力というのはあまり役に立たないものだというふうに、下に見る風潮が出ていったんだろうというふうに思うわけですね。
鳥越さんもそうでしょうけども、私なんかも 1 人で書いたりしているわけですよね。やっぱり怖いですよ、それは。変な手紙とかも来るし、いつか、国会に用事があって、行って、帰ろうとして地下鉄に乗ろうとしたら、下から地下鉄の階段を上がってきた、かなり目つきの鋭い男が私の顔を見て、「国賊やろう、国賊」と言いましたよ。それはすくみます
よね、こっちとしては。黙って、こっちもにらみつけながら、そのままやり過ごしました
けども。
私なんかに対しても手紙をくれる人が、頑張ってくださいねと言うんですよ。あれは鳥越さんはどうか分からないけど、加藤さんも散々、言われたかもしれないけど、あれほど嫌な言葉はないですよ。頑張ってくださいねと、おめえはどうするんだ、おめえもちょっとでも頑張ってくれることが、私が少し頑張らなくてもいいことになる。そういうふうに、
あなたは頑張ってください、あなたは言いたいことを言って、いいですよと。
冗談じゃない、ある種、体を張って言っているわけですよ。それを頑張ってくださいね、
あの観客主義をなくさない限り、やっぱりこういう根は断てないんだと思う。だから頑張ってくださいねということを少なくとも、今日、来ている人たちは言わないでほしいと、言わないでほしいということはどういうことかというと。
（鳥越）

頑張るということね。

（佐高）

そうそう、そうなんですよ。人に言わないで、自分が頑張るという話。

（鳥越）メディアの問題も出たので、私もひとこと。メディアと一口に言いますけど、いろいろなので、実は一言で全部、メディアをひとくくりにして話はできないことは皆さんもご存じの通りで、今はもうはっきり言って、新聞の場合は朝日、毎日対読売、産経み
たいな、読売新聞は靖国問題だけは別ですけど、渡辺恒雄さんが靖国問題だけは譲らないから、そこだけが違うんですけど、読売新聞は。
というより、読売新聞は太平洋戦争の検証をやっていますから、少なくとも日中戦争か
ら太平洋戦争ぐらいのことについては、きちんと検証しなきゃいけないという対応ですね。

しかし、それ以外については、例えば憲法の問題については、おそらく産経と同じぐらいということになると、だいたい自然に何となく分かれている、二極化している、これはもうだいぶ前から始まっていったんですね。
そうは言っても、新聞社に所属している一人一人の記者とか、幹部とか、一人一人は何を考えているかというと、これはまた別で、必ずしも社論というふうに統一されているわ
けではないわけですね。しかし会社としての、全体の統一した最終的に社説なんかに出てくる考え方というのはちょっと肌合いが違うと。
テレビはあまり大差はないとは思いますけれども、しかし、テレビの場合はそういう政治的なスタンスということよりも、大事なのは視聴率なものですから、やっぱり視聴率の数字に結構、左右される。例えば加藤さんの自宅の放火の事件なんかでも、それを取り上げたときに視聴者の反応がないということになると、1 回は取り上げるけども、その後、すぱっと取り上げるのをやめてしまうというようなことは、日常茶飯事的に起きているわけですね。
去年の衆議院選挙のときのことを思い出していただくと分かるんですが、小泉さんが造反、郵政民営化に反対する議員に、いわゆる刺客というのを送って、そのときテレビはそこにフォーカスをして報道をやったわけですね。その結果、自民党は郵政民営化に反対する議員が相当程度いたにもかかわらず、参議院では否決をされたわけですけども、にもかかわらず圧勝をしたわけですね。
そういうのを見ていると、テレビの場合だけに限って言いますと、テレビというのは、
私は十何年テレビをやっていて、つくづくそう思うんですが、テレビというのはやっぱり
国民の水準を上でもないし、下でもないなと、常にやっぱり国民の水準、例えば政治的な理解の水準とか、さまざまな意味を含んでいるんですけども、国民のある一定のレベルと、テレビのレベルというのは常にお互いにすり合わせ現象を起こして、お互いにどこかで一致している。
つまり視聴者が望んでいるものをテレビが作っているのか、テレビが作っているから視聴者が見ているのか、これはどっちが鶏で卵か分かりませんけども、視聴率、分刻みの視聴率というのは出ているわけですね。翌日、これを全部ぱっと見ることができて、どういうネタをやったときに視聴率が上がる、こういうネタのときは視聴率が下がるということが翌日に全部分かる。各局、ほかの局のものも全部、分かる。その分刻みで全部、見ていって、取捨選択をしていくということが日常的に行われているわけですね、ほとんどの番組で。
そうすると、これは当然、視聴者の好み、視聴者が見たいと思うものにどんどんテレビというものは吸い寄せられていくという、それが私の言う国民の水準を超えるテレビというものはない。NHK は別ですね。NHK は必ずしも視聴率だけではありませんから、だか
ら、僕は NHK というのは、ぜひ、NHK であってほしいと思いますけれども。民放の場合
はやはりどうしてもそういう視聴率に左右されます。

そういうことで言うと、例えば今だったら安倍総理大臣が 70％ぐらいの世論調査をやると支持率を得るという背景は、やっぱり安倍さんが北朝鮮の拉致問題をずっとやってきたと、要所、要所で、言ってみれば、力強いメッセージを安倍さんが送っていた。つまり北朝鮮に対してということが、何となく頼もしく思えるというような状況がある。
実際にどうか、僕は正直なところ、安倍さんの国会の答弁なんかを聞いていると、ほとんどの問題から安倍さんは全部、逃げているなという気がしますよね。靖国の問題も最終的に言わないという形で逃げていますし、何の問題についても、あいまいに自分の本心といいますか、本当のことを言わないというスタンスで今、来ていますよね。それで一定の支持率を得ている。逆に言うと、これは非常に怖いなと。この人はいつでもぱっとスタン
スがひょっとすると変わるのかもしれない、つまり本心を出していないので。
政治家というのは、加藤さんがいらっしゃる前で言うのも大変申し訳ないんですが、政治家というのは、確かに腹の中は見えないというところが確かにあります。あるんだけれども、しかし、総理大臣があそこまで物事の一つ一つの判断について、自分の本心というか、自分の本音を言わない、逃げるというのは、これはどういうものだろうな。おそらく、
これは言論の自由とテロとか、そういう問題についても同じような態度を取られたんだと思うんですけども。
要するに自分の世論の強いこと、今、強いことを言う人が支持を得るという時代の空気ですから、そういうところでは強いメッセージを発することができる人なんですけども、そういうものに何となく今、メディアもついていっているというのが現実です。
僕はその中にいて、やっぱりこれは怖いなというのは日本の歴史を明治維新以来ずっと、
僕は大学で日本史が専攻で明治維新を、卒論も明治維新ですから、明治維新以降の近代史については、それなりに私は勉強してきたつもりですけれども、やっぱり日本の明治維新以来、わずかまだ 138 年しかたっていないんですが、138 年のうち、78 年は日清、日露、
満州事変、日中事変と、日中戦争というふうに、戦争に次ぐ戦争を続けてきているわけですね。
そのときに一つ一つを見てみると、強いことを言う人が最終的に権力を握っている。例
えば軍縮を唱えた人は暗殺をされるとか、柔軟なことを言う人は、皆さん、ご存じですかね、1921 年（大正 10）から 1936 年（昭和 11 年）、わずか 15 年の間に日本の首相が何人殺されたと思いますか。日本の首相、元首相も含めると 5 人、殺されているんですよ。それから襲われたという点でいうと 6 人なんですよ。
岡田啓介という首相は襲われたけれども、重傷を負いましたが助かりました。しかし、1921 年の原敬首相が東京駅で襲われて、これは 18 歳の少年に襲われた。それからわずか15 年間、15 年間に 5 人の首相、名前を参考までに全部言いますが、1921 年が原さんですね。そして 1930 年（昭和 5 年）浜口雄幸、それから 3 つ目が昭和 7 年（1932 年）の犬養首相ですね。これは 5.15 事件です。
そして昭和 11 年（1936 年）に 2.26 事件で斎藤実、岡田啓介、高橋是清。斎藤さんは首相、岡田さんは元首相、高橋是清さんも元首相で、当時、蔵相ですね、大蔵大臣。首相、元首相を含めて 5 人がわずか 15 年の間に暗殺をされている。それはやっぱり時代の空気がそういうものをどんどん助勢していった。そして最終的には戦争で入ったわけですね。
昭和 11 年の 2.26 事件をもって軍部が完全に権限を握り、そして、私は 15 年生まれです
が、昭和 16 年に太平洋戦争に入る。その前から日中戦争は始まっているわけですけども、したがって、こういう政治家に対するテロというものは、実は危険な道なんですね。戦争につながっている。これは日本の大正から昭和にかけての歴史が教えるところだと僕は思うんですね。そういう歴史から何か僕らは学ばなければいけない。
今、どういう時代なのか。もちろん、戦前と今とは違いますよ。違いますが、しかし、政治家とか、先ほど田中均さんの話もありましたけれども、ほかにもあるんですね。富士ゼロックスの小林陽太郎さんの自宅にも銃弾を送り付けられたとか、加藤さんは銃弾を送り付けられたこともあるそうですけれども、そういう何となく暴力、もしくは暴力を示唆する行為によって、言論にじわじわと圧迫を加えてくる。
これはやっぱり行き着く先はやばい、きな臭いことになるんじゃないかという、これは私の何となく直感ですけど、やっぱりどこかで僕らが、皆さんが、国民が声を上げて、待ったと言わないと気が付いたら、昭和 16 年の開戦、その開戦のときは誰も何も言えなかったわけですから、大政翼賛ですから、それで終戦まで一気に行ってしまった。何百万人という日本人が命を失ったわけです。
そして外国の人々にも損害を与えているわけですから、そういう歴史から、僕は最近よく昭和史とか、日本の近代史を読むように心掛けています。それは加藤さんの自宅の放火事件があった後、特に最近は半藤さんが『昭和史』という厚い本を出していますけど、半藤一利さん、あれも買って、早速、読みましたけれども、そういう歴史から少し僕らは、
くみ取ることがあるのじゃないのかなというのは、私が最近、感じているところです。
（古田）

小林陽太郎さんの銃弾の事件、それから日本経済新聞、それから経済同友会など靖国問題に関連する、言論に対する暴力的な行為というのが続いているわけなんですけ
れども、靖国問題と言えば、私たち弁護士からすれば、そもそも小泉首相が総理大臣の地
位のある中に、マスメディアに公言して参拝をする。これは政教分離違反ではないか、憲法違反ではないかというふうに考えます。
憲法の 20 条の 1 項には、「いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない」。3 項には、「国及びその機関は宗教教育その他いかなる宗教的活動
もしてはならない」という明文規定があります。この政教分離の規定に違反しているのではないかということ、私たちはそれは当たり前だと思うし、日弁連の会長は繰り返しその意見を言っているんですが、どうもメディアは憲法違反であるから、いけないんじゃない
かというふうに政治家を言論できちんと攻めるということをしないで、加藤さんがこう言っているから、加藤さんの意見がこうだ、あるいは中国や、韓国だって、あたかも外交問題のように、政治家はそういうふうに誘導していると思うんですが、政治家の言うなりに報道がなされているという気がするんですけれど、いかがでしょうか。どなたでも。
（加藤）

今の世論、メディア、政治家、いろいろなところが今日のような状況をつくったと思います。いろいろなことって何だねと言えば、やっぱり 1 つは皆さんの意見と違うと思うけれども、小選挙区制度というのがあまり意見を言えない社会をつくりました。これは選挙をやっている人間でないと分からないのですが、自民と民主で 1 対 1 で仮に戦ったとすると 51％を取らなきゃならんわけですね。ということは 65％ぐらいの人に好感を持たれるようなパンフレットを作るんですよ。歩留まり 54〜55％を狙う。これが僕らの選挙の行動パターンです。相手側もそうします、民主党も。
そうすると 65％の人に非難されないような意見というのはめったにないものです。金正日は悪いやつだと、これはもうほぼ一致するんですよ。それ以外はあまりないですよ。医
療保険問題でお医者さんの側に立つと、患者さんは圧倒的に怒るし、患者さんの数の方が多いから、お医者さんを無視してもいいように思うかというと、とても数は少ないけど、結構、影響力はありますからね。イラク派遣反対なんて絶対に言えないし、靖国も言えな
いし、まして消費税と財政再建なんて言えなくなる。
このときにこういう制度をつくっちゃったということの反省というのは、やっぱり必要だと思いますよ。あのとき、小選挙区制度にすれば、世の中は圧倒的によくなるとみんな思ったんだから。メディアもそうですよ。どこの言論界でもみんなそうだった。今、そのとき、「この制度をつくっちゃだめですよ」と言った 5〜6 人の中には私がいて、「政策論争なんかできなくなりますよ、際立った意見なんか言えなくなりますよ」と言って反対した。
（佐高）

小泉さんも反対したんじゃないですか。

（加藤）

小泉氏の反対は別の意見なんです。
「これをやると党の総裁、幹事長の権限が強くなって、公認問題をキーに独裁的な党の運営になる」と言ったんですよ。これは当たっていたんですよ。
でも、ほとんどの知識階層は小選挙区制度に走りましたよ。それは多勢に無勢であった。
そこが 1 つ本当に今後もこれでいいのか。もともとみんなで渡りゃ怖くない方式、コンセ
ンサス社会なんですから、たぶん、縄文の時代から。だからそれがなおかつ輪にかけたよ
うな制度をつくっちゃったということを考えなきゃいけない。
それからもう 1 つ、これはかなり言いにくいことを、自分に対してでも言わなきゃならん部分なんだろうけれども、やっぱり今のタカ派とか右とか、それから反中国というのはやっぱりかつての社会主義批判に対する批判なんです。つまり何だねと、戦後、1992 年のベルリンの壁の崩壊前までは、社会主義思想というのが日本をずっと支配して、そういうときに文藝春秋みたいな保守派的論調を書いたものをばかと言ったじゃないかと、あのときには岩波、朝日の全盛時代じゃないかと。
今は社会主義は失敗したといったときに総括しましたかね。だから、総括しないんなら、こっちで言ってやろうと。あれは間違っていたんだ、いや、今は右の時代だ、だから言わせてもらおうじゃないかと、その社会主義の中国だって天安門事件を起こしやがって、言わせてもらう、あれでいいのかね、傲慢かましていいですか、みたいなことになっていく
わけですよね。ですから、そこも右に対して反撃を加える方は、やっぱり自分の足場をしっかりさせてから反撃しないと、それは説得力を持たない。
そうこうしているうちに世の中、インテリというのは面倒くさいことばかりを言っていて、難しいことを言っていてついていけなかったんだけれども、そのインテリだってそう
いった社会主義が天国みたいなことで間違えたんだから、じゃあ、ここでディスインテリ
で行こうじゃないかと、物事をはっきり言おうじゃないかと、その方が分かりやすくいく、と思っているときに、ある意味では 9.11 が起きたんですよ。
それで 9.11 の後、ブッシュさんは何を言ったか。あなたは我々の側ですか、それとも向こうの側ですか、我々の自由の側ですか、それとも我々を殺す側ですか。ほかの国の皆さん、あなたたちは我々の側ですか、違いますか。こういう決め付けをどんどんどんどんやって、そしてアメリカの社会もそうだ、そうだと言って、イエスかノーか社会をどんどん引っ張っていって、そして最後に間違えたんですね。
間違えたことが明確になって、アメリカ社会も、あっ、いけないねと気付いたのが一昨日ですよ。それであんなことになっちゃって。だから、私はそういう決め付けも、それから物事を深く考えることも、いろいろなことについての総括が来るんですよ。そして常識的ないい総括をしてくれたと思っています、アメリカ国民は。だから、あの影響は日本にも来ます。日本にも必ず来ます。そしてもう 1 回、振り子はいい方向に行きます。
だから我々は今、何を、要するに頑張ってねと言われるんじゃなくて、頑張りましょう
ねと言ってほしいと佐高さんは言う意味だと思うんだけど、一般の国民に何を考えてもらうかといったら、やっぱり間違っていたことは間違っていたねと、俺はあのときから小選挙区制度は反対だったものと言っちゃだめだと。やっぱりあのとき、俺もかっとなってその方がいいと思ったけど、やっぱり問題があったんだよねと思ったら、そうだよねと言う
勇気をちょっとでも持つことが、自分の足元を固めてウルトラナショナリズムに反撃する
足場をつくるんじゃないかと、そんな気がします。
（佐高）

加藤さんが最後に言われたんですけど、一応、私も小選挙区制は反対だったんですよね（笑）。それだけはちょっと一言。今、思い出すんですけども、小選挙区制というのは、つまり 1 人 1 区制なんですよ。小選挙区というと、何かすごく小さくて意見を、あれも言葉の魔術ですね。小選挙区制じゃなくて、小選挙区制という名の 1 人 1 区制ですよ。
そこから 1 人しか出てこないという話なんですね。
あのとき、私は記者会見をして、覚えているんですけど、田中康夫と私と三木睦子さん

でしたよ。3 人並んで記者会見をして、そのとき康夫との付き合いが始まったんですけど、それはまた別の話ですけども。それから、小選挙区制というのを本気でひっくり返さないとよくならないという。
それとさっき小泉さんの話ですけども、これはテレビも時々いいことをやるなと、鳥越さんのあれですけども、テレビ朝日から突然、電話がかかってきた。朝の番組がありますね。昼に近い番組。「佐高さんは昔、小泉さんと座談会をしていますね」という話。「したのはしている」と言って、そこで小泉さんが、今、加藤さんが言ったように、小選挙区制は反対だと、小選挙区制になると総裁の権限が強まり、全部、総理にこびを売るようになるんだと、書いているというわけですね。
私がそれを質問して、向こうの答えを引き出したんだけど、忘れていた。それでそのときは自民党を離党する前の田中秀征という人と、武村正義と小泉さん、私が司会をしたんですけど、あの男は結構、どっちでもやる、考えがないからやれるわけですよね。恥ずかしいというのをあまり知らないんですね。自分で記憶になかったですから。見せられて、呼ばれて、それをまた『週間東洋経済』の上、中、下をやった記事を、小泉さんは自分の後援会報に得々として転載して配っているわけですね。それがテレビ局のディレクターの目に止まった。十何年前の話ですよ。そういういきさつがありましたけどね。
（鳥越）

私は小選挙区制については反対でした（笑）。それははっきりしているので、つまり少数意見というものは、小選挙区制になれば完全に閉め出されるというふうに思ったからですよね。日本にはいろいろな少数意見を持っている人たちもいるわけで、少数意見を全部、完全に排除する社会というのは、僕はそれはやっぱりちょっとよくないだろうなという、そこで妥協で比例区というのができたわけですね。1 人区と比例区との組み合わせ
で、比例区で少数意見を比例代表区ですくい上げるという形にしたんですけれども、圧倒
的に 1 人区の方が多いですから、結局は今の小選挙区制で、今のような政治状況になっているんですけど、よく考えてみると、あのとき、小選挙区制を推進したのは、もちろん自民党なんだけど、小沢さんも推進の方ですよね、確か、今は民主党の小沢一郎さんは。
（佐高）

推進ですね、明らかに。小沢、鳩山。

（鳥越）だから、それで小泉さんが反対していたというのは、訳が分かったようで分からないような話なんですけど、そういうのがあって。
（加藤）

あのとき、本当に推進したのは武村さんですよね。それから羽田孜さんたちですよ。小沢さんも、「どうかな」と言って、もともとはあまり改革的な人でないから、小沢さんはいろいろな意味で。

（鳥越）

あのとき、細川政権のときでしょう？

（加藤）

細川政権ですよ。細川さんも訳分からないうちに、自民党の対決とか、いろい

ろな流れで賛成しちゃったんですね。実際上は細川政権で決まった。
（佐高）

細川コーナーの最終的妥協でね。

（加藤）

そうです、そうですね。今でも思いますが、日本人って組織で意見を言うじゃないですか。官僚は官僚、農協は農協、それから隣組は隣組でコンセンサスで言う。そういう中で、私は中選挙区時代の自民党の代議士というのは、世の中で一番、自由にものを言っていた特殊な種族だったと思いますよ。とにかく自分で当選さえすれば後援会組織をつくって、国会議員というとんでもない権力、発言力を持ってしゃべれるわけですし、それは猛烈に国民の生活に影響を及ぼすわけですよ。
だから、その後援会を培養するために、金にいろいろな問題を起こす。それはどうしようもない批判される部分だけど、そこを若干、目をつぶると、あれはすごい人間たちだったと思いますよ。その名残がまだ残っているんだけど、例えば私だって後援会が強いから、
イラク反対なんて言っているんだけども、靖国反対も言えているんだけど、だんだん後援
会組織が弱ってきているんですよ、各代議士で。
というのは相手の自民党と私の後援会で戦っているから後援会組織は強くなるんでして、自民党の組織と民主党の組織が戦っているところは全国にほとんどないですよ。だから両方とも戦う能力のない政治状況になっていて、だんだん、なおかつさっき言ったように政策的には満遍なくしゃべる、無難なことばかりをしゃべる。品ぞろえの陳腐な田舎の中型
デパートみたいな政党と政治家になっちゃっているから、ぐんぐん政治の力量が落ちていますよ。
昔の中選挙区は言うなれば、例えば 4 人区なら、一番下の人は 13％ぐらい取ると当選できたんですから、これも際立ったこと、私は環境だけについては、ごんごん言うとか、医者の立場については知らんと、患者側さえ俺を応援してくれりゃいいんだと言って、あるいは、渡辺美智雄みたいな人が出たり、だから言論というものの自由というものが日本の中ではどう表現されるかということは、『Jurist』に論文を書いたってそんなものはできな
いんですよ、自由なんていうのは。
社会構造の中でどうやって言論というのは自由が確保されるかという、社会構造的なことをみんなで議論してもらわないと、守るべきだと言っても守れない状況というのがいろ
いろなところで出てきているんじゃないかと、その意味では私は非常に気になります。
せめて自民党の中では、もっとしゃべる人間がいると、まだまだ可能性がありますからね、まだ小泉さん時代のあの激しい、特に郵政、刺客選挙のショックの脳振とう状況がまだ残っていますから、ですから、あまり自由にしゃべらないところがあるんだけど、僕らが頑張れば、もっとみんなでしゃべる自民党を、昔の 7 割ぐらいまでは戻せるような気がしますから、我々は必死でやります。皆さんも何とかしゃべれる社会というのは、どういう社会なんだろうということで考えてほしいと思います。
（佐高）

加藤さんね、あまり言ってほしくないのかもしれませんけど、加藤さんがイラ

ク派兵反対、加藤さんの後援会の酒田の会長が、加藤さんの意見に反対で辞めたんですよね。辞めたというか、加藤さんがそれでいいと見放したと、そういう意見がものすごく言
いにくくなっているということでしょう、今。
（加藤）

そうです。

（佐高）

それと自民党の中の意見が元気がなくなっているというのは、あまり悪いことでもないような気もするんだけど、それはともかくとして、社民党に辻元清美という元気のいいのがいますよね。辻元清美のところに自民党の若手議員が、憲法を守るように頑張れと、自民党で言えないと言っているらしいんですよね。そういう状況というのはよくないですよね。
（加藤）

それは何かうちの党の恥だな（笑）
。

（森川）

若干、会場から質問があって、テーマが政治状況、社会状況、メディアとだいたい分類できますので、お一人ずつ、代表的な質問を集約したいと思うんですけれども、
まず、政治状況に関しましては、加藤さんなんですけど、要は先程来、どうも政治家の方がかつての憲法観といいますか、かつては憲法民主主義を掲げる理想を理解していても、現実社会とのバランスを取る人間がいたように思いますが、最近の政治家の発言を見ると、教養、知識そのものが欠如しているように感じられます。いかにお考えでしょうかという
ような質問なんですけれども、それはいかがでしょうか。
（加藤）

すみませんと言うしかない（笑）。いやいや、我々は教養、知識はありますよと言ってもしょうがないんですよね。そう思われたらそうなんだけど、教養、知識はありま
すよ、自民党のメンバーに。ただ、それを出せないでいる。出すチャンスがないというか、しゃべれないでいる。教養が孤独で、あの辺にこそこそといるというそんな感じですね。
（佐高）

加藤さん、ない人が首相になっちゃったからでしょう（笑）。

（加藤）

うん、まあ（笑）。

（鳥越）僕は日本の自民党というのは、世界でも非常に珍しい政党だとずっと思っていて、基本的にアメリカでもヨーロッパでもそうですけど、自由という、フランス革命のときに自由、平等、博愛という 3 つのスローガンができたわけですね。
これが近代市民社会の 1 つの目標なわけですけれども、博愛というのはヒューマニズムということで、平和主義ということなんでしょうけど、自由と平等と 2 つ掲げられている
んですけども、実は自由と平等というのは相並び立つことができない価値観なんですよね。
自由というものをずっととことん追求していくと、平等性は失われてくる。つまり格差が出てくるんですよね、弱肉強食になってくるから。
しかし、一方、平等をどんどん追求していくと、かつてのソ連とか、社会主義というのは平等を価値観として求めたわけですけれども、競争がないために非常に腐敗とか、権力の集中が起きて独裁政治になってみたりして、最終的には社会全体が、経済的な建設がう
まくいかないということで、ソ連を中心とした社会主義の実権は平等を求めたけれども、最終的にはその実権に失敗をしたということで、ソ連が 1991 年にソ連邦の旗を降ろしてし
まったということがありますね。
そういうことから言うと、今、現実にアメリカ、ヨーロッパを見ると、例えばアメリカ
はもともと民主党と共和党というのは、そういうどちらかというと企業、大企業などに重心を置いた共和党、つまりこれは自由というものを、どちらかというと重きを置くと。それからマイノリティーとか、それからゲイとか、そういう人たちの少数意見にも目配りを利かせる民主党、デモクラット、平等をできるだけ追求するという、これで最近はあまり変わりがなくなってきていますけども、もともとはそれで政権交代をしていた。
ヨーロッパは明らかにはっきりとしていて、だいたいどっちかというと、主流は今、ヨーロッパの政権は社会民主党、つまり自由競争だけではアメリカのようになってしまう、格差が非常に激しくて治安も悪くなる。だから、やっぱりセーフティーネットを張って福祉を重要視する社会をつくらなきゃいけないということで、どちらかというと、社会民主党的な政党が政権を握っている国が多い。
それから最近の現象としては、南米は皆さん、知らない間に今 12 カ国中、確か 9 カ国ぐ
らいだと思いますが、ベネズエラのチャベス政権を初めとして、一時期、アメリカの新自由主義というのは南米にだーっと入って経済をやったところ、ぼろぼろになった、格差がどんどん広がったということで、今はアメリカの新自由主義を否定して、反米政権というのが今、南米は中心なんですね。というふうに世界中で見ると自由か民主かという、どっちを取るのかというのがどこの国でも起きているわけです。
ところが日本は何とずっと 37 年にわたって、この自由と民主の両方をくっつけた自由民主党というのが政権を取ってきたということは、自由民主党の中に実は非常に幅広い、まさに右翼から共産党に近いところの左翼までの国会議員が中選挙区時代は共存して自由民主党として成り立つ。
したがって日本の国民の選挙になると、かなり左の方から右の方まで、がさっと票を取

って、最終的に政権を取るというのが日本の自由民主党の歴史。だから、加藤さんがかつて所属しておられた宏池会というのは、それから田中角栄さんの経世会ですか、といったのはどちらかというと中道左派みたい、中道だけど、若干、左派。
それでタカ派というのは青嵐会みたいな右翼はいたんですけども、中道、右翼として福田派というのがあった。その辺が多少の違いはあるんだけど、お互いがうまく協力し合って、政権を維持する政党だったわけですね。
ところが最近、訳が分からないようになってきたのは、ここに民主党というのが出てきたわけでしょう。自由民主党があって、かつて自由党というのがあった、ついこの間まで。
民主党もあったんです。自由民主党があって、自由党があって、民主党がある。自由党が解党して民主党に入っちゃったということで、今、自由民主党という民主党があるんです
よ、日本には。
だから、日本の有権者からすると、どういうふうに判断していいか分からない状況にはなっている。だから、日本の自由民主党の歴史というのは、加藤さんのように、ひょっとしたらこのまま共産党と言ってもほとんど変わらない、本人は否定するだろうけども、自由民主党の中ではもう相当、今はおそらくインターネットなんかでは、かたかなでサヨクと書かれている、間違いなく。
佐高さんも私も書かれますけども、かと思えば、中川昭一さんのように、かつての青嵐会の流れをくむ超タカ派みたいな人たちもいる。それが自民党の特徴であり、よさでもあったんだけれども、小泉政権になって小選挙区の実行が出てきてから、どうも何か違ってきたなと。
さっき、知的、教養ということをおっしゃいましたけども、確かに僕も最近の自民党の国会議員を見ると、大丈夫かなと、知性とか、教養という点で言うと、これは大丈夫かね、
代表としてという人も確かにいますよね。テレビに出てきて、時々、何かとんでもないことを言っている人がたくさんいますから、そういう点で言うと、自民党が今後、どうなるのか、加藤さんのような人たちがもっと今後、増えていくのか、それとも加藤さんが孤塁を守るのか分からないけれども、加藤さんに頑張ってもらわないかんですね。どうですか
ね、加藤さん。見通しは。
（加藤）

見通しは分かりません。今、鳥越さんが言ったことは非常に重要で、タカ派というのはどちらかというと新自由主義でマーケットメカニズムで頑張る者だけが頑張ればいいんだよみたいなところがありますね。
一方、ハト派というのはどちらかというと、市場主義、すべてじゃないでしょうみたい
なところがあって、実はハトタカ論争が今、日本のジャーナリズムで主流なんだけれども、
例えば本当にいつまでも新自由主義でいいんですかねと、こっちの論争の方が、実は国民的には最大の関心であるわけです。
例えば労働者派遣法というのがあって、ちょうど 12 年前から所管じゃなくて、いろいろな人材派遣業から人を雇って使ってもいいですよという規制緩和があって、最初はほんのちょっとの規制緩和だったんですね。通訳さんとか、秘書さんとか、特別の業種は派遣してもらっていいよと、ただし、絶対に派遣してもらっちゃいけないのは製造工場の現場職員はだめよと、それから建設業のトンカチの現場の職員は、土方はやっぱり自分の社員にしなさいよとやっていたんだけれども、それもだんだん外して、最初はそれも派遣してもらっても 1 年よと言ったのが、今度、3 年よ、になって、これでずっと派遣の人が、つまり非正規雇用が多くなったことは新聞で嫌というほど見ておりますよね。
ワーキングパワーの問題というのが、実は非常に大きくて、あれだけ大企業が非正規職員を増やして、自由な労賃を選べるようにして、それで企業がリストラをやりながら、効率を上げて景気よくなるのなら、それはご同慶の至りだけれども、それに伴ういろいろな問題を政治の方に送り出してきてくれて、冗談じゃないよと。竹中さん、竹中さんと、あんたが 5 年やった間に何したの。あんな、と言っちゃいけないけど、エコノミストの方に、
日本国内政策のすべてを任せた 5 年というのは、小泉さんの判断ミスだけれども、日本の不幸だったねという辺りが、これからだんだん見えてくるというのと、ハトタカ論争とが絡んでいるんじゃないかと。それはきっとかなり常識的なところにまた戻るんじゃないかというような感じがします。
（佐高）

加藤さんがこの間、『週刊朝日』で内橋克人さんと対談されて、鳥越さんが言ったように、思った以上に加藤さんが私の方に近づいてきたなという感じが、つまり私が PRを兼ねて、一応、経済評論家となっている、今日ね。長谷川慶太郎、堺屋太一、竹中平蔵というバブル経済論の流れと、それに反する、まともな城山三郎、内橋克人、そして私という流れになると言っているわけだけども、こっちばかりだったんですよ、めちゃくちゃな。
それと独占禁止法、加藤さんね、安倍晋三が再チャレンジ委員会ということを言うなら、勝ち組の分割まで含まなければ本気のあれではないわけですよね。独占禁止法というのは別に左的な話ではなくて、それは資本主義の憲法ですから、むしろ。トヨタというのは、
例えばトヨタがシェアが大きくなりすぎたら、トヨタを分割するという話にならなきゃな
らない。そういうことは安倍晋三の頭では考えられないわけですね。そこら辺のスタート
ラインの引き方、引き直しというのが、これから問題になってくるんだろうなというふうに。ハトタカ論争で加藤さんが言われた、つまりハトといわれた三木武夫が独禁法の強化には一番熱心だったわけですよね。
（鳥越）

ハトタカよりも、実は大事なのは、そういう規制緩和が進んだ結果、今一番いわれている格差が非常に拡大している。昨日、NHK-BS でやっていましたけれども、アメリカの格差社会のスパイラル、抜け出せない何とか貧困からという特集をやっていました
けれども、アメリカはすさまじい勢いで、今、格差が進んでいるんですよね。

ほとんどみんな時給 8 ドルとか、10 ドルで働かなくちゃいけないという、離婚した、子供を何人も抱えてウエートレスをやりながらと、そういう人たちがたくさん出てきていましたけど、実はアメリカは一見、景気がいいように見えますけども、個人の家庭に下りて目を下ろしていくと、すごい、共稼ぎでも追い付かないぐらい格差が開いてきている。
格差のスパイラルというのが、抜け出せないスパイラルですね。そういうのが進んでいるというのを、アメリカのテレビ局が作ったものを NHK の BS でやっていましたけれども、そういうのを見ると、やっぱり日本も何となく竹中さんがアメリカのまねをして、もう 1
人、宮内さんという、オリックスの宮内さん、この 2 人が最終的には一番問題だなと僕は思います。
大店法というのを廃止しましたよね。2000 年ですか。大店法というのはもともと大規模な店舗をつくることについては、一定の規制をかけて小売店を保護しようという考え方でできたわけですけども、これはアメリカから年次改革要望書というのを突きつけられて、何回か、幾つかの曲折があるんですけども、最終的には 2000 年に大店法を廃しちゃったということによって、アメリカもフランスもいろいろな外国の資本の大店、大型店舗がどんどん入ってくる。それからもちろん日本の大型店舗も地方に進出する。
僕は地方に時々、取材で行くことがありますけど、シャッター商店街、商店にシャッターが下りているところが多いですよ、本当に。シャッターが下りているということは、要するにその店はやっていけないから、店を畳んじゃったというところですよね。
この間、たまたまやったんですけど、和歌山の商店街、和歌山市ですよ。ぶらくり丁というのがあるんですよ。有名なぶらくり丁、昔は繁華街だった。2 割が、シャッターが下りている。和歌山というのは、実は竹中さんの出身地なんですよ。和歌山の人たちは今、何を言っているか。竹中のやつ、あそこのげた屋の息子だよね。あのげた屋の息子の竹中はとんでもないやつだ。こんなふうにしてしまってというふうに、和歌山の人がインタビュ
ーに答えているのを僕は聞きましたけど、それぐらい日本中の、実は大阪なんかでもそうだし、東京はまだそこまでいっていないですけど、地方へ行くと本当にひどいものですよ。
大型店舗が郊外にできたところは、町の中心部で、ある意味では町の文化を支えていた、
経済だけじゃなくて、文化も支えていた商店街が疲弊して、八百屋さんとか、げた屋さん
とか、洋品店とか、小さなお店が太刀打ちできないわけですよ、大型店に、値段の点で。
どんどん閉めざるを得ない。後継者がいない。息子がこんな田舎のアーケード商店街でおやじの後を継いでやっていくのは先が見えている。だから俺は銀行に就職するとか、東京へ行くとか、後継者がいない。後継者難と、それから資金難、融資してくれない、金融機関が。ということでどんどんシャッターが下りていくということが今、日本中で起きている。
これははっきり言って、先ほど加藤さんがおっしゃったけど、竹中さんが残した負の遺産ですわね。小泉さんと言ってもいいけど、小泉さんが竹中さんに丸投げした結果、竹中さんと宮内さんが組んで規制緩和という名の、規制緩和というと、すごく美しく聞こえるんだよね。いかにも手を縛っていた者を自由にしてくれる、何でもこれから楽になる、そうじゃない。実は楽になっていない。
いろいろなところで格差が生まれて、だから都市と地方との格差もどんどん進んでいる
し、それから地方は地方の中でも格差が生まれている。こういうものを自民党の中でもハ
トとか、タカということではなしに、そういう日本が世界に誇れたのは、ソ連の末期にソ連から来たエコノミストというか、経済人が日本に来て、しみじみと言ったそうですよ。
「日
本は世界で唯一、成功した社会主義の例だ」と言って、ソ連の人が感嘆をしたそうですけ
ども、それぐらい、日本のよさは基本的にはみんなが中流階級だと思っていたように、事実そうだったわけで、そんなに格差はなかったんですよね。
最近はどんどん、要するに貧富の格差が生まれている。東京の足立区なんかでは就学援助といって、小中学生の子供に給食費とか、教育費に区が援助を出す就学援助というのは、
これはおそらく公明党辺りが一生懸命になってつくったと思いますけど、就学援助という、
足立区なんかは確か、43％ぐらいの子供たちが就学援助を受けている。
半数近くが公的援助に頼らないと学校に行けない。我々が小学校のころはそんなことはなかったよね。就学援助という制度もなかったし、貧しくても等しく、それは貧乏人とお金持ちと多少の差はあった。あそこは分限者と九州では呼んでいる、分限者のうちのぼん
ぼんやけど、といって貧しいうちの子はどうしようもなく貧しいかというと、そんなことはなくて、別にその間でそんな差はなかった。
ところが最近はそういう援助に頼らないとやっていけないようになっている。それがむ
しろ言論の自由ということから始まったんですけど、実はそういうじりじりと日本の中で進んでいるそういう格差の問題、これが最後はとんでもない言論の自由を縛るようなものに、ある日、突然、ばんと跳ね返ってくるのではないか、つまりファシズムとは言いませんけども、そういうことを非常に危惧しますね。
だからできるだけ平等な社会は、完全な平等はあり得ませんけども、あんまり格差がある社会というのは、せっかく日本のいい伝統だったので、これは何とか維持するようにしてほしいなというのが、私が最近、つくづく思うことなんですけどね。
（森川）

そろそろ時間なので、まとめさせていただきたいと思いますけれども、まさに格差社会ということもありまして、先ほど佐高さんが観客主義ということを言われました
けど、なかなか状況は厳しくて、格差の中でものを持たぬ者が、またものも言えないという状況もあると思うんですね。これまでの話を聞いていても、我々が、民衆側がものを言うというのが必要だけれども、なかなかできない。これは自主規制なのか、それとも規制が迫っているのかどうなのかという問題があると思うんですけども、何かここを打破していくといいますか、そういうような一言、言葉をいただければと思うんですけども、最後に皆さん、お一人ずつお願いできればと思います。

（古田）加藤さん、いかがですか。

（加藤） 今、私が非常に気にしていることを申します。過去 10 年、私は中央では経団連会長から選挙区や各地の友人の選挙区に応援に行くときには、養豚農家の餌をやっている、現場で働いている農業青年から、それから社会福祉施設にいる人とか、そういう人たちを集めての座談会とか、少なくともどんなエコノミストよりも、ジャーナリストよりも、政治家よりも、会っている人の幅と深さみたいなのは、数とは、日本の十指に入るぐらい、人に会って話しているつもりなんですね。
そこで感じるのは、みんな糸が切れちゃった。小泉さんのブームにふわーと流れていく
姿、『世界の中心で、愛を叫ぶ』という本が、あっという間に 320 万部売れる怖さ、そして毎分視聴率というテレビの番組にくぎ付けになる、このモノリシズムというか、単一価値主義、これは怖いなと思いますね。
なぜ、そうなったか。なぜ、糸の切れた風船が大都会を中心に、中空 5 メーターのところに漂って、ちょっとした風でたなびくのか、ナショナリズムで動く危なさを秘めているのか、糸が切れているからなんですね。
それは家庭の糸からも切れました。個人の自由とか、束縛からの解放とか、それから地域社会からの糸も切れました。会社、勤め先の糸というのは非常に強い糸で、いいか悪いかは別にして、その糸で、ある種の価値観を伝えてきた。それに抵抗するときには、それも強い糸となって離れていった。ところがそこの糸もまったくなくなってきた。
そういう中で残った糸というのは宗教団体の糸、これは相当なものですよ。それから田舎に行くと、ちょっと JC があるけども、限定されている。農協青年部は弱くなった。民生も弱くなった。連合もぐっと力がなくなった。そういう中でもう 1 回、よくてもいいから、何でもいいから、糸をつなげていかないと 1941 年、古い話だけれども、ドイツでエーリッ
ヒ・フロムが『自由からの逃走』という名著を書いて、ナチスドイツの先を読んだがごと
く、自由がもう怖くなっちゃって、何かに引っ張っていってほしい。小林よしのりでも、小泉さんでも、誰でもいいというような社会になっているのが一番の問題だと思います。
だから、何でもいいから、人間が集まったら、ああでもない、こうでもないとつなぎ止めて、しゃべって、逃げていくなら逃げていっていいんだから、つなぎ止める努力をしてほしい。それの一番は、大きく言うと、皆さんは反論するかもしれないけど、まだ可能性があるのが公立小学校の学校区なんです。これは東京の人にはピンとこないかもしれない
けども、鮫洲にある何千人を収容するような新しいマンションを造っていますね、羽田からこっちに来たときに。あんなコミュニティーをつくってどうするのかなと思うけれども、
いずれ、あれはおかしくなりますよ。やっぱり小中学校の選択制はあまりやっちゃいけな
いし、ましてやバウチャーなんてとんでもないというふうに思いますので、人間が付き合うことを、少なくとも皆さんの周辺で、皆さんの家の中で強引にでもいいから、また始めてもらいたいと思います。

（古田）ありがとうございました。佐高さん、お願いします。

（佐高）

小泉さんがやったのは全否定なんですよね。私が言うと、ちょっと違和感を抱く人も多いかもしれないけれども、全否定というのはいけないと思うんですよね。部分否定じゃなきゃいけないので、ここはいいけども、ここは悪いという、私はそれを積み重ねて、どうしても全否定しなきゃならない人だけ、全否定しているということなんですけども、全否定か、全肯定しかない、最初からそれじゃまずいんだろうという、格好よく見えるんですよ。
それから小選挙区制のもう 1 つの弊害というのは、全否定ですよね。それから、右か左かはっきりしろという話、そういうふうに話を、筋道を決めていくと。今日のテーマに絡めて言うと、私がいつもなかなか含蓄のある言葉だなと思うのは、『森の生活』を書いたソローという人なんですね。足並みの合わぬ人をとがめるな。彼はあなたが聞いているのとは別の、もっと見事なリズムの太鼓に足並みを合わせているのかもしれないのだ。こうい
うやっぱり謙虚さを持ちたいと、自己批判をもちろん込めてですけど思うんです。
（古田）

ありがとうございます。最後に鳥越さん、お願いします。

（鳥越）

お二人と違うことを言わないといけないなと思って。僕は最近、先ほど申し上

げましたけど、日本の近代史について、ずっとこのところ考えることが多いんですけれど
も、確かに日本は明治維新で近代市民社会をつくろうとしたときに、欧米列挙がアジアの国々を植民地化しようとして、次々と植民地にしていった。
その中で日本もおそらくターゲットの中の 1 つになっていて、日本は植民地化されないために、明治維新政府の手により、上からの改革という形で富国強兵殖産興業という掛け声で強い軍隊、そして工業を興して、産業を興して、強い軍隊、富国強兵、国を富まして強い軍隊を持つということで欧米列挙に対抗していく。
そのうち、対抗しているはずが欧米列挙のまねをした。つまり欧米列挙が植民地を持つように日本も植民地を持つことによって、欧米列挙に対抗して植民地化されないという道を選んだ。それが日本の近代史の現実だったと思うんですね。朝鮮半島、そして次は満州、やがては東南アジアというふうに日本は進出をしていったわけですけども、これは歴史の仮定ですけれども、果たしてそういう道しかなかったのかということを僕はいつも考えるんですね。
もっと他国を侵略しない、植民地化しないでも、日本の国だけでも独立を維持する道はなかったのか。現実には日本は取り得なかったわけですけれども、可能性として別の選択肢もあったのではないかということを、可能性を考えることは僕は非常に大事だろうなと、
つまりそれは今を考えるということですね。

今、それは突然、現代に帰りますけれども、現在、今、北朝鮮で核実験が行われる。そうすると、当然、ここで私たちは今、徐々に、少しずつまだ少数意見だなと思って、皆さんはお聞きになっているでしょうけれども、あっという間に日本中を、核を持たなきゃい
けない、核保有国にならなきゃいけないという意見が 70％か 60％かしりませんが、過半数を超えて、あっという間に日本を一色に染めることだって、僕はないことではないと思っているんです、正直なところ。
それはそうではない、つまり日本の近代史が、ああいう形でしかあり得なかったというふうに認めていることは、同時に今、北が核を持ったら日本も核を持たなきゃいけないという道を取る、つまり暴力とか、強い軍隊に対しては軍隊、暴力に対しては暴力という考え方ですね。これはアメリカがそうやっているわけですが、そういう考え方ではなくて、
もっと別の平和的な、民主的な道、明治のときであれば、おそらく国内はもっと民主主義を推し進めて国内市場、マーケットをもっと豊かにして、産業を興していく道もあったわ
けですよね。
他国とはもっと平等に、平和的に付き合う道は僕はあったと思うんですけども、それは取らなかった。今、北の核ということがいわれていて、何となく先制攻撃論みたいなもの、言われていますよね。北がミサイルに核兵器を乗っけて今にも撃とうとしているときに、黙っていていいのかと言われると、皆さんも、いや、それは困ったなと思うでしょう？
それが現実にテレビなんかでも、今はもうかなりいわれているわけですよ。まだそれほど多数派ではない。でもこの少数派だけども、これは結構、ボディブローのように利いてきて、気が付くと、みんなここにいらっしゃる方も含めて、僕も含めて、それはそうだよ
ねと、先制攻撃しないとやばいぞと、人工衛星で北朝鮮が核を搭載したミサイルに燃料を注入しているところをキャッチしたら、これは先制攻撃をしてやっつけなきゃいけないという議論におそらくなる、間違いない、僕は見えるような気がするんです、それが。
そのときにそうではない道があるのではないかということを、お前は言えるのかと、最後の 1 人になっても、ひょとしたら佐高さんも寝返って、いや、そうだと言っても、俺は、
いや、佐高さん、ちょっと違うんじゃないかと、佐高さんの袖を引くみたいなことを、お前、やれるかというようなことをやっぱり最近、考えますね。
それができなかったらお前の人生は意味がなかったという、報道という仕事をやってきて、というふうに自分にはいつも言い聞かせています。それができるかどうかというのは自信はないんですけども、そういうことを考えています（拍手）。
（古田）

鳥越さん、佐高さん、加藤さん、どうもありがとうございました。

（加藤）

パネリストの先生方、どうもご苦労様でした。あっという間に 2 時間以上がたってしまいました。言論の自由を考えると、結局のところ、身の回りのこと、自分のことを考えることに行き着くのかなというふうに思って、下で聞いておりました。

皆さん、今日は本当にこういう機会に、ここにお集まりいただきましてありがとうございます。またこれを機にお考えいただきたいと思いますが、ここで本日のシンポジウムを閉めさせていただくに当たり、第二東京弁護士会副会長であります藤原真由美弁護士の方から、最後のご挨拶をさせていただきたいと思います。
（藤原）

ただいまご紹介いただきました、第二東京弁護士会の副会長をしております藤原真由美です。
今日は本当に長時間にわたって鳥越俊太郎さん、佐高信さん、加藤紘一さんという、体を張って頑張っていらっしゃる、大変お忙しい 3 人のパネラーの方においでいただきまして、民主主義の根幹を成している言論の自由、これを封じ込めようとするような暴力行為
に対する反応の鈍さ、そして報道の少なさ、抗議の声があまり起きてこない日本の今の現状について、非常に突っ込んだ議論をすることができました。
みんなと同じことを言わないと許してもらえないような、みんなと同じことを言わない人の存在を認めないような時代の雰囲気、それから自分と敵対をしているような人の存在を、力で制圧することを許してしまうような時代の空気、そしてそういう 1 つの空気というのが、もしかしたら自分の国と利益が対立する国の存在も認めない、武力で制圧しても構わないというふうな方向に、歴史的にいくのではないかというふうな危惧感というのが大変はっきりと出てきたように思います。
この自由にものを言えないという背景にあるもの、そこに実は小選挙区制を初めとするもの言わせないような社会構造、政治構造が存在するんじゃないか。それから経済的にも新自由主義によってもたらされた格差社会、その格差の拡大という現象があるんじゃない
かというふうな、幅広い背景についての分析までされたというふうな気がします。
じゃあ、どうやったらこの問題を解決できるかということを考えなければならないわけですけれども、言論の自由というと、やっぱり私たちはどうしてもマスメディアの責任ということがぱっと来ますよね。頑張ってちょうだいというふうになるわけですけど、佐高さんが指摘されたように、頑張ってねじゃなくて、やっぱり私たち自身が、言論を妨害するような暴力を許さないという声を出していくということが、まず第一に必要なんだということは確認できたんじゃないかなと思います。
それからものを言わせないような政治構造や、社会構造、経済構造について、もっと私たちが対案を考えていくということも大事なんじゃないかという気がします。
幸い、今日、この集会を企画した弁護士会というのは、大変自由な言論が中で認められているというか、大変活発な議論ができる社会です。皆さんのお手元の資料に、自由な言論や報道を封じ込める暴力に断固、抗議する会長声明というのを一緒につづらせていただ
きました。ここに書いてある通り、私たちは憲法が定めている基本的人権、それから平和主義、そして民主主義、こういう原則を体を張って守っていこうというふうに固く決意しております。皆さんと一緒に頑張りたいと思います。今日は全体で 250 名の参加をいただきました。どうもありがとうございました（拍手）。
それから本当にお忙しい中、駆け付けて充実したパネルを広げてくださいました 3 人のパネラーに、もう一度大きな拍手をお願いいたします（拍手）。
（加藤）

ありがとうございました。どうもありがとうございました。気が付いてみますと 8 時 55 分になっております。入り口が 9 時に閉まるそうですので、トイレなどもございますでしょうけども、お気を付けてください。
それから赤いアンケート用紙なんですが、もしお書き切れずになってしまった方は、この茶封筒にございますファクス番号の方に後日、ファクスでアンケートにお答えいただければ結構だということですので、ご協力よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。お気を付けてお帰りくださいませ。
（録音終了）