令和４年度第１回我孫子市公契約審議会会議録
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会議の名称

我孫子市公契約審議会

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開催日時

令和４年１０月１３日（木）午前１０時から午前１１時１５分まで

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開催場所

議会棟 第一委員会室

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出 席

者

（１）公契約審議会
冨田千鶴会長、櫻井好美副会長、上村英生委員、小池喜之委員、黒澤広顕委員、椎名毅委員（２）事務局
小林財政部長、須賀財政部副参事、宮川契約係長、長谷川主査
５議題（１）我孫子市公契約審議会副会長の指名（２）諮問第１号

令和５年度労務報酬下限額を定めることについて（３）報告第１号

令和４年度労務報酬下限額の一部改正について（４）報告第２号

令和３年度公契約条例の運用状況について

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公開・非公開の別

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傍聴者

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会議の内容

公開

１人

出席者（審議会、事務局）の紹介及び議事
９議事※議事は、議題（１）→議題(４)→議題（３）→議題（２）の順で行う。

【司会事務局：須賀】（会議開会前に、運営に関する説明）
只今から、令和４年度第１回我孫子市公契約審議会を開会します。
【小林財政部長】（挨拶）【司会事務局：須賀】（出席委員及び職員の紹介）
議事審議の前に、会長から副会長の指名がありますので、よろしくお願いいたします。
【議長：冨田会長】
会長の冨田です。皆様のご協力のもとに、スムーズな議事進行に務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まず初めに、東副会長が辞任されましたので、改めて副会長を指名させていただきたいと思います。副会長には、櫻井委員にお願いしたいと思いますが、櫻井さん、いかがでしょうか？
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【櫻井委員】
はい、謹んでお受けいたします。
【議長：冨田会長】
ありがとうございます。ご快諾いただきましたので、櫻井さんに副会長をお願いしたいと思います。
では、議事に入る前に確認事項について確認していきたいと思います。
本日の会議の成立要件について、事務局より報告願います。
【事務局：長谷川】会議の成立要件につきましては、委員の過半数以上の出席及び各選出母体の委員 1 名以上の出席となっております。本日は出席者全員ですので、要件を満たしていることを報告いたします。
【議長：冨田会長】
事務局からの報告のとおり、会議が成立していることを確認いたしました。
続いて、資料の確認を事務局お願いいたします。
【事務局：長谷川】（配布資料の説明）【議長：冨田会長】
皆様、お手元の資料に漏れはありませんか？ないようでしたら議事に入らせていただきます。
本日の議題ですが、初めに報告第２号 令和３年度公契約条例の運用状況について、報告を求めたいと思います。事務局より説明をお願いいたします。
【事務局：長谷川】（報告第２号

令和３年度公契約条例の運用状況について、内容説明）【議長：冨田会長】
ただいま報告第２号について、事務局から説明がありました。これについて、委員の皆様から質問やご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
【黒澤委員】
委員の黒澤です。
元請業者及び下請業者の状況で、その割合についてです。前回の審議会でも発言をさせてもらっていますが、市内業者数の割合が少ないと思っています。
今回の報告では、令和３年度の市内業者数の割合が、令和２年度の１４％から４.４％と下がっています。
さらに、新たに報告のあった、市内在住の労働者数においては、全体１,５３１人に対して３４人の２.２％ということで、こちらもちょっと寂しい結果かなと思っています。さらに、この３４人の内訳を見てみますと、普通作業員や軽作業員又は交通誘導警備員が主となっておりまして、技能労働者においては市内従事者がほぼいないという状況になっています。
市内在住の労働者が、公契約条例適用工事に関わることは非常に重要なことだと思っています。ここで、事務局にお尋ねです。あくまでも、市内在住の労働者雇用は努力義務ということですが、市内事業者や市内在住の労働者に適正な工事単価や賃金が支払われることでの市への税収アップや自らの自治体工事に関わることでの従事者のモチベーション、質の良い工事の提供、それが結果として行政サービスの向上にも繋がりますので、これらについて努力義務と２いうことだけで止めてしまって良いのか、もう少しこだわって、何とか割合をアップするような手立ては考えないのでしょうか。
【議長：冨田会長】
では事務局、お答えをお願いします。
【事務局：長谷川】今の黒澤委員のお話は、工事について全般的にお話をしていただいたと思います。
まず、市内業者の方ですが、令和２年度と令和３年度、実は市内業者数は同じ７件で変わっていません。パーセンテージ的には、令和２年度の１４.５％から令和３年度の４.４％になっているというのが先ほどのお話でしたが、これは全数自体が上がってしまったために比較としてパーセンテージが下がったということになります。
職種別労働者の状況を見て言っていただいたとおり、普通作業員や軽作業員、土木一般世話役、交通誘導警備員に関しては市民の雇用があります。私どもとしても、市民の雇用をもっと促したいとは思うのですが、令和２年度の国勢調査では、建設業に携わる就業者が全国では７.３％いますが、我孫子市では５.
８％しかいません。これは我孫子市の特徴といえますが、元々建設業に携わる就業者が全国に比べて少ないという状況です。
それに加えて、先ほどの職種以外は、基本的に作業場とかが必要な業種が多いことがわかります。例えば、鉄筋工や溶接工、塗装工などの技能労働者を雇用する事業者が、公共工事を担えるような大規模な制限がない作業場を設けるには、用途地域的には準工業地域若しくは工業地域、工業専用地域にしかできません。これも我孫子市のまちづくりの特徴になりますが、これまで「住宅都市」として発展してきたため、先ほどの用途地域が限られている中で、そういう作業場を作れる場所がないというところが我孫子市にとって一番大きく、その結果としてこういう職種の市民の雇用に繋がらなかったのかなと思っています。
【議長：冨田会長】
ありがとうございました。他にご意見やご質問は。
はい、上村委員。
【上村委員】
今の件で補足です。
当社で、「我孫子市新廃棄物処理施設整備運営事業」に関わっている中で、市からも市内事業者を使ってほしいという要望もあることから、当然ＪＶでも何とか市内の事業者を探してくれという話が私のところに来ていました。いろいろ紹介しようと思ったのですが、今長谷川さんが言ったように、我孫子市内でそういったことができる事業者がいないという実態があります。何とかできないかという話もあった中で、直近でいくとどうしても柏市沼南地区の方に作業場があり住んでいる人も多いというところから、なかなか我孫子市内の事業者の方を紹介することができませんでした。
これに関しては私も忸怩たる思いがあって、今ありましたように、やはり我孫子市のまちづくりとしてそういった作業場などがしっかりできて、技能系の労働者たちがしっかりと生活できる環境を作った上での議論になっていくのかなと、私も今まで我孫子市内の市民に還元されなければ公契約条例の意味が３ないのではないかとずっと言っていました。
まさに今回、延べ１,５００人中に３４人という寂しい状況なので、やはりものづくりのためにも、そういった人が生活できるようなまちづくりから進めていかないと厳しいのかなと思います。
【議長：冨田会長】
ありがとうございます。今、お２人の委員から貴重なご意見いただきました。
昨年度から市内業者数というところにさらにフォーカスして、この審議会でも運用状況を見ていくということで今年度お示しいただきました。
市民還元というところがこの公契約条例に明確にうたってあるわけではないのですが、この運用の中で出てきた趣旨ということで、より一層進めていただく方向で、また施策等を考えていただいて進めていただくことが審議会としての希望というところは、今一致したところかと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
では、報告第２号につきましては以上とさせていただきます。
次に、報告第１号 令和４年度労務報酬下限額の一部改正について、事務局よりご説明をお願いいたします。
【事務局：長谷川】（報告第１号

令和４年度労務報酬報酬下限額の一部改正について、内容説明）【議長：冨田会長】
ただいま、報告第１号についてご説明をいただきました。これについて、何かご質問ご意見がありましたらお願いいたします。
では、黒澤委員。
【黒澤委員】
工事または製造以外の請負契約及び指定管理協定の賃金の決め方について、前回の審議会よりもっと前の審議会の議論になっているようなのですが、この最低賃金の動向に合わせて、毎年改定を行っていくという状況になっています。
その設定基準というのが、我孫子市パートタイム会計年度任用職員の賃金と千葉県最低賃金の中間額ということです。賃金等支払報告書の概要で見ると、あくまでも平均ですが、令和３年度の指定管理は１,１０４円、委託及び指定管理を合わせると１,２００円を超えています。決め方がこのままずっとこのような形でいいのか、もっと明確な基準等は検討しないのか、疑問があります。
今後、その決め方について事務局でどうお考えなのか、又は委託の方からも何かあれば考え方をお聞きしたいと思います。
【議長：冨田会長】
では、回答をお願いいたします。
【事務局：須賀】条例を作ったときは、市の臨時職員の賃金を基準としていました。そのときは、最低賃金と臨時職員の賃金の差が結構あったため、逆転されることはないだろうということを念頭に制度設計を行いました。しかし、ここのところその最低賃金の上昇の仕方があまりにも急激なものであるため、市の賃金が追いついていない状況で、毎年逆転するというところは好ましいとは考えておりません。
工事又は製造以外の請負契約について、どのようにその金額を設定するかと４いうのは考えてはいますが、市が出せていないものを市が委託する事業者に求めるのは少々疑問が生じ、それはそれでまた少し筋が違うのかなというところがありまして、そこはまだ課題であるというふうに認識しています。
【議長：冨田会長】
はい、黒澤委員。
【黒澤委員】
逆転が起こり得る状況にあるということで、ここ数年最低賃金においても前回から上がってきている、令和４年度においても３１円か２円、平均で上がっています。
そうすると今の回答のとおり、しばらくは状況を見つつ、最低賃金の動向を見ていくというところですか。
【事務局：須賀】はい。
【黒澤委員】
労働者側の椎名委員からも、これについて何か考えをお聞きしたいのですが。
【椎名委員】
椎名です。
先ほど黒澤委員から話があったとおり、連合とすれば最低賃金が改定になって、しっかり守られているかが大変重視しているところです。
最低賃金については、連合の方でもそのうち１,０００円に上がってしまうのではないかと、どんどん上がっていく中で、この公契約についても黒澤委員からあったとおりこのままでいいのか、引き続き私どもも注視しながら、内容によってはその辺は精査させていただいて進めていければと思っています。
【議長：冨田会長】
はい、ありがとうございます。小池委員、ご意見いかがですか。
【小池委員】
９８４円と改められましたが、現実的には、我々の業界もその金額では人が集まらないのが現状です。ですから、それよりも高い設定をしておりますので、その辺の矛盾が若干あるかなと、今現在ではそう思っています。
【議長：冨田会長】
ありがとうございます。
昨今の物価上昇とか、いろいろな社会情勢の変化が今急激に起こっているところがあり、条例というと議会や市民説明などもありますので、その改正となると市としてもかなり大きな作業になります。そうすると、やはり運用の部分で実質を確保していくというのが、この条例については特に重視される部分かと思います。
このような報告を受けて、決め方についてはどういう決め方がいいかは以前からずっと議論していますが、なかなか結論が出ないところがあり、アンダーラインをしっかり確保することが、この改正の対応というところです。答申をさせていただいたのが、年度途中の変更を連動させるということは確保していますので、あとは運用面をきちんと周知徹底して、下限をきちんとしていく、経済情勢や社会情勢の変化に対応した運用ができる方法を模索していく、というところが今できることかと考えます。

５将来的に１,０００円を上回ったときに、最低賃金をどうするかというところもまた、議論していかなければならないと思いますが、それほど遠い将来ではないようですので、そこに備えてどのような考え方をしていくかは、市の方としても検討していただきたいというところが、今の委員の皆さんからのご意見かと思います。引き続き、検討をお願いしたいと思います。
それでは、報告第１号については、以上で終了いたします。
次に、諮問第１号 令和５年度労務報酬下限額を定めることについて、本日、我孫子市長からお手元にあるように諮問がありました。これについて、審議を行いたいと思います。それでは、事務局よりご説明をお願いいたします。
【事務局：長谷川】（諮問第１号

令和５年度の労務報酬下限額を定めることについて、内容説明）【議長：冨田会長】
ただいま、事務局よりご説明をいただきました。
この諮問第１号について、ご意見ご質問がありましたらお願いいたします。
副会長いかがでしょう。
【櫻井副会長】公共工事設計労務単価の１０分の８というのが今までも継続されているとのお話でしたが、他市を見たところ、１０分の９というのを見ました。この、１０分の８というのは、今までどおりということなのでしょうか。
【事務局：須賀】我孫子市におきましては、公契約条例で１０分の８とすることを定めております。
【議長：冨田会長】
はい、上村委員。
【上村委員】
この件も議論になっているのですが、設計労務単価というのは、労働者の方に直接支払われるものだけではなく、一人親方という請負で労働を請け負ってる方たちの分や、実際雇用されている労働者の方、そういったものを一緒に含めて設計労務単価を定めていますので、それをイコール、賃金としてしまうのはおかしいだろうということを建設会社側がずっと言って来ました。
その中で、妥協点と言ったら変ですが、１０分の８というのを我孫子市は当面設定していて、その運用の中で不適当な事案が生じたならまた見直していこう、という議論でこういう形になっています。
【議長：冨田会長】
ありがとうございます。
条例上の数値ということなので、制定時に議案として提案する際に、事例であるとか、今のご提案などをあげて定まったということだと思うのですが、他市が１０分の９という条例もあったということですね。
最低賃金も県によって違うとか、いろいろと公共事業の内容も違う、事業者の状況も違うという中で、我孫子市は１０分の８がよろしかろうということで、当時制定されたものと思います。
この１０分の８を定めるということは、条例上の数字であるというところを前提として、他の単価についてどう考えるかというところが、こちらの審議会で考えるところかと思います。
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事務局、どうぞ。
【事務局：須賀】
賃金等支払報告書を確認していて思うところですが、昨年度の審議会でも話が出たとおり、建設工事の場合は同一労働ではありません。
国の定める設計労務単価は平均であり、実際に現場に入る方で高度な技術を持ってる方は、我々公契約条例で確認するまでもなく設計労務単価よりも遥かに上の額をいただいていますし、これから技術を身につけるような方は、市の定める労務報酬下限額に近い額で、逆にそのような形は業界としては健全な形なんだろうと思います。
また、こちらも県全体としての平均なので、県や国が行っているような難易度の高い工事から、我々市町村が発注する工事まで様々あり、当然、難易度の高い工事だと求められる技術も高く、そこに従事する方たちの技術も高いとなると賃金も高い、我々が発注する工事の中でも比較的難易度の低いものだと、相対してそれほど高度な技術を要しない方でも現場に入られるとなると、平均よりはちょっと低くなるような傾向があるのかなと思います。
あくまでも公契約条例は、制定当初はワーキングプアの解消というところがあり、底上げを行う観点でスタートしていますので、賃金等支払報告書を見て１０分の８というのは、我々としては妥当な数字ではないかというふうに考えております。
【櫻井副会長】ありがとうございます。参考になりました。
【議長：冨田会長】
条例の制度趣旨といいますか、一番ターゲットとするところが軽作業員の方だったとか、一番賃金の低い方のところをきちんと確保していくという条例の趣旨からすると、こういう定め方をせざるを得ないかなと思います。それ以上に賃金の高い方というのは、当然、技能があれば賃金を出さないと工事もできないというところで、経済的なバランスで担保されている部分は、条例の必ずしもメインのターゲットではないというような今の説明だったかと思います。
今日のご報告にもありましたとおり、引き続き運用の点をしっかり見守っていくというところと、労務報酬下限額の定め方については毎年議論になっていくのですが、１,０００円になったときにどうなるのかというところは数年前から議論がなされていました。また、他市の状況も見ながら、我孫子市としてどうしていくのかというのは引き続き、条例本体に関わることですので、市の方でご検討いただき、今回の諮問についての議論経過ということで議事録にとどめておいていただきたいと思います。
意見も出尽くしたようですので、諮問第 1 号について採決したいと思います。
令和５年度 労務報酬下限額を、諮問内容どおりとすることでよろしいでしょうか？
異議がないものと認めます。よって、令和５年度の労務報酬下限額を諮問内容について妥当といたします。諮問に対する答申書の内容は、この決定をもとに事務局でまとめてもらうということでよろしいでしょうか？
【委員より】～同意あり～【議長：冨田会長】
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答申案文についても会長に一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか？
【委員より】～同意あり～【議長：冨田会長】
それでは、そのようにさせていただきます。
以上をもちまして、諮問第 1 号に対する審議を終了いたします。
その他、本日の審議会で、公契約条例の運用全般について、皆様から何かご意見等ありましたらお願いしたいと思います。
はい、黒澤委員。
【黒澤委員】
最初のところで発言すべき内容だったかもしれませんがそこが１点と、今日の議題にないところで１点、合わせて２点あります。
１点目が、報告になります。千葉土建とうかつ支部では、工事現場において、今の建設情勢を伝えたり、現場労働者を励ます運動、その他簡単な賃金についても聞き取りなどを行っています。昨年８月から今年６月にかけて数ヶ月間、１０ヶ月中４ヶ月ぐらいの期間で、我孫子市公契約条例適用現場である「我孫子市新廃棄物処理施設」の工事現場で実施させてもらいました。聞き取りが７９名で決して多くはないのですが、その中で特徴的なところを報告させてもらいます。１日の賃金が１万円を下回るという労働者が、７９人のうち１０人以上いました。その他、全体の約６割が、１日当たりの賃金１６,０００円以下という回答がありました。さらに、この１年間で収入が下がっているという労働者も全体の約３分の１を占めているということで、物価とか、設計労務単価は上がってはいますが、逆行している動きが見えたかなというところです。あくまでも、その手取りだとか日給月給制というところまでは聞けていないので、どこまで信憑性があるかというのは少しわからない部分もあるのですが、聞き取りの結果がそうであったということになります。
職種別労働者の状況にあるとおり、普通作業員や軽作業員、交通誘導警備員、見習の割合が非常に多く、約６割を占めている中で、労務報酬下限額を下回る賃金というのはないのかもしれませんが、公契約条例を労働者に周知するという課題があると同時に、業者との信頼関係ということで賃金等支払報告書と賃金台帳の提出を求めているということですが、そこだけで今後も運用していって良いのかという疑問がありましたので、ご報告をさせていただきます。
とりあえず一度ここで切りたいのですが、事務局で今回の報告書も読み取って、何か感じている部分があればお聞きしたいと思います。
【議長：冨田会長】
今の聞き取りの報告を踏まえて、事務局で何かあればお願いいたします。
【事務局：須賀】これは昨年度の審議会でも申し上げたとおりですが、やはり事業者との信頼関係というところがあります。申し出があってからの立ち入り検査ですので、賃金台帳も提出していただいておりますし、そこに関しては周知の方も徹底していただいているというふうに事務局側では認識しています。
【議長：冨田会長】
ありがとうございます。
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今の黒澤委員からのご報告で、聞き取りをしていただいているというところは、実態を見るというところでは非常にありがたいご協力だと思います。引き
続き注視していただいて、機動的な運用ができるように、またこの審議会でもご報告をいただければと思います。
【黒澤委員】
実態調査に関して、もしマンパワーが必要ということであれば、労働組合としてもお手伝いしたいと思っていますので、よろしくお願いします。
もう一点が、建設キャリアアップシステムの導入についてです。公契約条例の適用現場において、導入はお考えでしょうか？
【事務局：須賀】この建設キャリアアップシステムですが、公契約条例の適用現場に限った話ではないというふうに捉えております。我孫子市は、登録のある業者に関して総合評価で加点をするという形で、普及を進めている段階です。
【議長：冨田会長】
はい、黒澤委員。
【黒澤委員】
先ほどの現場報告にも少し関わってくるのですが、キャリアアップシステムを導入することで、また見えてくるものもあるのではないかと考えています。
具体的に申し上げると、キャリアアップカードによる登録職種と、賃金等支払報告書の中の登録職種があって、その中に当然違いというのはあるとは思うのですが、その賃金等支払報告書の報告自体は否定するものではないのですが、データとしてどういった方が入職していて、どのような賃金を出されているのかというのをデータとして集めることは、今後役立ってくるのかなと思います。
そういった視点からも、総合評価方式の採用だけではなく、公契約条例の適用現場においても導入いただけるとありがたいと思います。
こちらについては、社会保険労務士の櫻井さんも、普段から相談もあるのかなと思います。今後、少なからず、公共工事の現場においても導入されてくる中身ですし、国が推奨しているものでもありますので、ぜひ前向きに検討いただければと思います。
【議長：冨田会長】
ありがとうございました。
今いただきましたご意見をもとに、本年度以降も公契約条例の運用状況について、また次回ご報告いただくということでよろしくお願いしたいと思います。
以上で、本日の議事は終了いたしました。
これからの進行は、事務局にお願いいたします。
【司会 事務局：須賀】会長、議事進行お疲れ様でした。
（連絡事項 説明）会長をはじめ委員の皆様、お疲れ様でした。
以上をもちまして、会議を終了させていただきます。

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