令和５年奈良県広域消防組合議会第１回定例会会議録
令和５年２月２４日（金曜日）午後３時００分 開会
議 事 日 程令和５年２月２４日（金曜日）午後３時００分 開議
日程第 １ 会期の決定
日程第 ２ 会議録署名議員の指名
日程第 ３ 議長諸報告
日程第 ４ 管理者行政報告
日程第 ５ 一般質問
日程第 ６ 報第 １号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について
日程第 ７ 議第 １号 奈良県広域消防組合個人情報の保護に関する法律施行条例の制定について
日程第 ８ 議第 ２号 奈良県広域消防組合情報公開条例の一部を改正する条例について
日程第 ９ 議第 ３号 奈良県広域消防組合情報公開・個人情報保護審査会条例の制定
について
日程第１０ 議第 ４号 奈良県広域消防組合職員定数条例の一部を改正する条例について
日程第１１ 議第 ５号 新型コロナウイルス感染症により生じた事態に対処するための作業に従事する職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について
日程第１２ 議第 ６号 奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について
日程第１３ 議第 ７号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第３号）について
日程第１４ 議第 ８号 令和５年度奈良県広域消防組合一般会計予算について
日程第１５ 議第 ９号 財産の取得について（高規格救急自動車）
日程第１６ 議第１０号 財産の取得について（消防ポンプ自動車）
日程第１７ 議第１１号 財産の取得について（はしご付消防自動車）
日程第１８ 同第 １号 奈良県広域消防組合公平委員会委員の選任につき同意を求める
ことについて
日程第１９ 発議第１号 奈良県広域消防組合議会の個人情報の保護に関する条例の制定
について
日程第２０ 発議第２号 奈良県広域消防組合議会委員会条例の制定について
日程第２１ 発議第３号 奈良県広域消防組合議会会議規則の全部を改正する規則について－1－

日程第２２
追加日程第１

発議第４号

奈良県広域消防組合議会における質問等に関する条例の制定について
奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関する要望書

本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出 席 議 員 （２１名）
１番 大 橋 基 之
４番 辰 巳 光 則
６番 西 岡 宏 泰
８番 窪
佳 秀
１０番 福 田 浩 実
１２番 伊 藤 勇 二
１６番 川 田裕
１８番 西 澤 巧 平
２１番 水 本 昭 博
２３番 西 村 元 秀
２６番 新 澤 良 文

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

欠 席 議 員 （５名）
３番 弓 仲 利 博 君
１４番 谷 本 昌 弘 君
２５番 小 松 久 展 君

２番
５番
７番
９番
１１番
１５番
１７番
１９番
２２番
２４番

吉
西
木
西
山
西
堀
森
玉
細

矢 義
忠
治 正
田 邦
本 隆
井
川 季
脇 郁
井 賢
川 佳

彦
吉
人
夫
史
覚
延
雄
司
秀

１３番 森 田瞳 君
２０番 泉 谷 隆 夫 君

地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管理者 亀 田 忠 彦 君
代表副管理者 平 井
副 管 理 者 松 井 正 剛 君
副 管 理 者 並 河
副 管 理 者 小山手 修 造 君
副 管 理 者 福 岡
副 管 理 者
本 眞 宏 君消防
長 寺 崎
副 消 防 長 田 宮 正 史 君
組合事務局長 梅 野
総 務 部 長 立 野 健 司 君
人 事 部 長 橋 本
警 防 部 長 德 永 達 也 君
予 防 部 長 倉 本
会 計 管 理 者 北嘉 文 君
会議に従事した事務局職員
議会事務局長 長 塚 典 義 君
議会事務局指導官 森
昌 子 君

君
君
君
君
君
君
君
君
君
君

議会事務局主幹

午後３時００分 開会
－2－

横 矢

康 之
健
憲 宏
至 亮
正 和
裕 彦
康 成

君
君
君
君
君
君
君

猛 君

○議長（窪 佳秀君） ただいまより、令和５年奈良県広域消防組合議会第１回定例会を開催いたします。
なお、川西町の弓仲利博議員、安堵町の森田瞳議員、河合町の谷本昌弘議員、川上村の泉谷隆夫議員、御所市の小松久展議員から、公務の都合等により欠席の連絡がございました
ので、ご報告申し上げます。
議員定数２６名中、本日の出席議員は２１名で、定足数に達しておりますので、会議は成立いたします。
それでは、本日の会議を開きます。
管理者開会挨拶○議長（窪 佳秀君） 日程に先立ち、管理者から挨拶の申出がございますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 開会に当たりまして、ご挨拶を申し上げます。
先ほどの全員協議会に引き続きまして、本日ここに令和５年奈良県広域消防組合議会第１回定例会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましては、何かとご多忙中にもかかわりませず、ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。
さて、本定例会では、令和５年度一般会計予算をはじめ、令和４年度一般会計補正予算や条例制定・改正などの諸議案についてご審議をお願いしております。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げ、開会のご挨拶にさせていただ
きます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ありがとうございました。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行いたしたいと思います。
日程第１ 会期の決定○議長（窪 佳秀君） 日程第１、会期の決定について、お諮りいたします。
本定例会の会期は、本日１日間といたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、会期は、本日１日間と決定いたしま
した。
日程第２ 会議録署名議員の指名○議長（窪 佳秀君） 日程第２、会議録署名議員の指名を行います。
奈良県広域消防組合議会会議規則第６７条の規定により、１番、大橋基之議員、１５番、
西井覚議員を指名いたします。
日程第３ 議長諸報告○議長（窪 佳秀君） 日程第３、議長諸報告については、例月出納検査の結果について監－3－

査委員より提出があり、それぞれの写しを配付しておりますので、ご清覧願います。
これをもって、議長緒報告を終わります。
日程第４ 管理者行政報告○議長（窪 佳秀君） 日程第４、管理者行政報告を受けることにいたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 行政報告につきましては、消防業務における主要な活動状況をお手元に配付しております行政報告に記載をいたしておりますので、ご清覧いただきます
ようよろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） これをもって行政報告を終わります。
日程第５ 一般質問○議長（窪 佳秀君） 続きまして、日程第５、一般質問を行います。
質問通告が来ておりますので、お手元に配付しております一般質問通告一覧表に従って発言を許します。また、申出があり、一般質問の参考資料として許可しておりますものをお手元に配付しております。
なお、１回目の質問は答弁席で行いますが、２回目以降は自席から発言をお願いいたしたいと思います。
それでは、質問を許可します。
１６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） １６番、川田でございます。一般質問の機会をいただきありがとうございます。
本日は、「将来の奈良県消防学校の管理・運営に関する覚書」についてを質したいと思います。
令和５年２月２１日火曜日の奈良新聞の３面において、「奈良県と奈良県広域消防（以下「組合」と言います。
）との間で管理・運営移管の覚書として」の見出しで荒井正吾奈良県知事と亀田忠彦組合管理者、平井康之組合代表副管理者が同席する上で、見出しの内容を含んだ覚書が交わされた内容が掲載されておりました。香芝市において福岡憲宏副管理者
からも一切の情報共有はなく、寝耳に水の状態でございました。
この内容を確認いたしますと、今後の協議事項が列記されたものがありますが、その内容の適正性や覚書を結ぶ手法について質すものといたします。
質問のまず１番目にお聞きしたいことは、この将来の奈良県消防学校の管理・運営に関する覚書につきましての話は、令和４年８月２６日に、広域消防組合正副管理者会議にて、
奈良県消防救急課から示されたとお聞きしますが、それは間違いないでしょうか。
壇上からの質問を終わります。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの質問に対して答弁をお受けいたします。
梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 組合事務局長の梅野でございます。１６番、川田裕議員の質問にお答えいたします。
－4－

覚書の関係で令和４年８月２６日の正副管理者会議において、県消防救急課から初めて示されたことにつきましては、間違いございません。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） ２番目の質問をいたします。
今、間違いないと言いましたが、これも約半年以上前の話だったんですよ、出てきてからが。このような重要な案件に対して、なぜ議会に対して情報共有、そういったものがな
かったのか、それの見解をお示しください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） １６番、川田裕議員の答弁にお答えいたします。
こちら８月以降、正副管理者会議において協議が行われていたところですが、色々疑問点がございまして、なかなかまとまっていなかった、お示しできる状況に至っていなかったというところで、２月１日の市町村長総会において初めて内容が固まったという状況でございます。それで……。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 往復で３０分しかないので、もう端的に聞いていることだけお答えください。お願いします。
覚書の方にちょっと入っていきます。それもちょっと疑義があるので、ちょっと後で聞きますけれども、覚書の第１の移管についてとこれがございますね。これをお配りしまし
た資料の１ページをお願いしたいんですが、１ページ、この規約の覚書の内容を載せているんですけれども、まずこの覚書の１条の移管の内容についてお聞きします。
地方自治法に基づく事務委託とこれは記されていますが、これは地方自治法２５２条の１４から１６の事務の委託等、または２５２条の１６の２から４、事務の代替執行等、それとも２５２条の１７の２から３の条例による事務処理の特例等のどの規定にこれは該当するのか、お示しください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちらどの法令、条文かということでございますが、当初の今現在念頭に置いていますのは、２５２条の１４から１６の事務の委託等、過去に組合に対して町村が委託している
ような事例がございますので、そういうのを参考に、今、念頭にこれから協議するというのを考えているところでございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 何度も申し上げますが、聞いたことだけで結構でございますので、それだけお答えください。
次の質問にいきます。覚書のこの移管について今お聞きしました。これ今の答えだった
ら、事務の委託等、委託ですね。これでやっていこうとすることを協議していくということですね。その事務の委託をこれ令和５年度までに完了を目指すと、これも記されています。このような事務移管の重要な案件を、僅か１年で完了を目指すというのは、どのような協議スケジュールから出てきた目標なのか、それをお答えください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
－5－

○組合事務局長（梅野正和君） 議員のご質問にお答えいたします。
こちらはあくまでも目指すとしているところで、目標でございまして、具体の内容につきましては、今後の協議と考えております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） じゃ、協議スケジュールも何もないのに、ただ何もなく書いたということですね。これそういうことですね。
次の質問にいきます。管理・運営、覚書の第２条ですね。管理・運営についてとあります。組合が消防学校の管理・運営を行うと、これも記されているわけですが、地方自治法２５２条の１４の１項の規定では、規約を定めることにより、その事務を管理し及び執行させることができるという規定があります。では、この法的事務権限は奈良県または組合のどちらに帰属するんですか。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
仮にその事務の委託でまいりますと、責任は当組合になります。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 全くちょっと意味が分からん答弁なんですけどね。これ事務の委託じゃないんですか。委任ですか、委託ですか、どちらですか。委任だったら責任、管理はこちらに来ますけど、委託だったら権限はまだ向こうにあるわけでしょう。その責任主
体については奈良県じゃないですか。今の答弁間違っているんじゃないですか。間違っているんだったら訂正してください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員のご質問にお答えいたします。
○１６番（川田 裕君） 時計、動いているので、早くしてください。
○組合事務局長（梅野正和君） 申し訳ありません。先ほどの質問につきましては、その２５２条の１６において、当該委託された事務の範囲において、その事務の委託を受けた普通公共団体またはその執行機関について適用があるとなっておりますが、失礼しました、
条文を誤りました。申し訳ありません。
○１６番（川田 裕君） ちょっと暫時休憩入れてもらってやらないと時間だけ過ぎてい
くので、これ止めてくださいよ、時計。
○議長（窪 佳秀君） 事務局長、整理できますか。
○組合事務局長（梅野正和君） はい、休憩いただいたら。
○議長（窪 佳秀君） 暫時休憩します。
午後３時１４分 休憩

午後３時１５分 再開○議長（窪 佳秀君） 再開いたします。
梅野事務局長。
－6－

○組合事務局長（梅野正和君） 失礼いたしました。
先ほどの質問にお答えいたします。
地方自治法２５２条の１６において、当該事務の管理及び執行に関する法令中、委託した普通公共団体、中略いたしますが、その当該委託された事務の範囲内において、その事務の委託を受けた地方公共団体は、適用があるとなっておりますので、その法令等につきましてはこちらにございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、そら管理運営の執行上の許可のことを書いてあるわけであって、事務権限と関係ない話やないですか、それ。事務権限はどこに事務の権限、責任があるかということでしょう。法律で消防組合になっているわけでしょう。ああごめんなさい、消防学校になっている、県になっているわけでしょう。それの事務を委託するわけで
しょう、こちらに。これが協議がまとまったとすれば委託でしょう。委託と委任って違うんですよ。もう議長、これはいいですわ、時間もったいないですから。そういうことなんですよ。
次にいきます。覚書のこれ第４の移転整備についてということも、これは書いています
よ、第４に。この内容を読みましたら、読むほど意味不明な内容で、驚愕してるわけですけ
れども、この第４条の移転整備についてもお聞きしますが、これは消防組織法の第５１条に規定される都道府県の消防学校の設置義務に係る内容ですよね。そもそも移転整備など
奈良県の事務であって、協議対象とはこれ関係ないもんじゃないですか。どうして相手方の義務事項の内容が覚書に記されているのか、これって行政の法務能力の問題じゃないんですか。
これに対する僕らも行政法を勉強している身として、全く意味が分からないんですよ、
こんなことを書いていること自体が、この覚書に。無意味じゃないですか。これに対する組合の見解をちょっと示してください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちらお述べのとおり、県に消防学校の設置義務がございます。従いまして、こちらその責任を明確化したというところで記載しております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、責任の明確化が法律に書いてあるわけでしょう。だから、
こんなもの普通書かないじゃないですか、常識としたら。書かないですよ、こんなものを。
何で相手の責任のことを覚書に一々こちらが覚書しないといけないんですか。そうでしょう。
次、経費負担に行きますね。覚書の５条、経費負担について、これ続けて覚書の６条についてお聞きします。
これ、第６条には経費負担の項目がありまして、消防学校の事務、管理・運営の移転整備に関する経費負担が記されています。これも全く意味不明なんですけども、どうして奈良
県の事務権限の内容が覚書に記されているんですか。これ地財法第９条の規定の趣旨の説
明を、答弁に残していただけますか、答弁に。
－7－

○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちら第５、経費負担につきましては、お述べのとおり、地方財政法上、県が負担するところでございますので、こちら今後の協議におきましても、必ずこちらその法に則った範囲において行うということで考えております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、法に則って、そんなの当たり前のことでしょう。公共団体
がそんな法に背いたことやるんですか。やるわけないじゃないですか、そんなこと。だから、それでこんなこと書いているからおかしいから聞いているわけですよ。だから、地財法９条とおりやるということでしょう、今の答弁。そうでしょう。大体こんな項目要らな
いじゃないですか。
次、もういきます。覚書のこれ第５の経費負担について、併せてお聞きします。
地財法の第２８条についてお聞きします。
この条項は、都道府県が、その事務を市町村等が行うこととする場合の経費についての規定ですけれども、第１項で、都道府県は、当該市町村に対し、その事務を実行するに要する経費の財源について必要な措置を講じなければならないと規定されているんですね。
すなわち、奈良県の事務権限の移管の手続では、その財源は奈良県がこれは講じるわけでしょう。そういうことですよね。その経費に対する措置に、市町村が不服がある場合には、第３項において県知事を通して総務大臣に意見書を提出できるという規定も、これはあるわけですよね。
そこでお聞きします。消防学校の委託と地方財政法２８条の整合性につきまして、法理の解釈を答弁に残していただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
地方財政法２８条にございますとおり、県はその経費に要する財源について必要な財政措置となっておりますので、こちら教育訓練に必要なものですと県の負担になると考えて
おります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いやいや、こちら委託を受けるんだったら、委託側が追加でこちらの負担が増えるわけがないので、そんなもん向こう負担が分かっているわけですわ、これは。法律でも決まっているわけでしょう。ちょっと答弁おかしいですよ、何か言い方がね。
次、覚書の第５の経費負担についてもちょっと聞きますね。
これ今同じところですけども、ちょっと５条の（２）の消防庁の基準に基づく消防学校の教育訓練に必要な範囲と記されています。現在奈良県の消防学校では、この消防庁の基準を満たした事務執行、これは行われているんですか。これ普通覚書を結ばれるんなら、当然に現在の水準の検査等は行われているはずなんですよ。ただ、文言だけ何も考えずに書いたんかということになるでしょう。そのことについてちょっと見解をお示しください。
－8－

○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちら教育水準のお話でございますが、当組合におきましては、県がその水準に基づいて教育訓練を行っていると考えているところでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 基準いうても、これ設備、施設の整備とかも全部入っているでしょう、基準には。基準に入っていますよね。それされていないじゃないですか、あそこ知っていますけど、そんなん調べないでこんなもん書いているんですか、ほんなら。これはほんなら今はやっていないけども、今後やりますよと、こういうことなんですか。そんなもん、県にやってもらったらいいじゃないですか。広域消防組合関係ない話ですわ、ここは。
何を巻き込まれているんかなと思いますけどね。
次にいきます。これ、ちょっと総括として今聞いていった内容からの総括でやらせていただきたいんですが、まだまだ聞きたいこと多くあるんですけど、将来の奈良県の消防学校の管理・運営に関する覚書の総括の質問で、そもそも広域消防組合とは、地方自治法２８４条の規定による一部事務組合、すなわち特別公共団体ですよ、ここは。組合が参加する構成団体、すなわち市町村の事務を抽出して、共同で処理するために、共同で事務の処理をするために設立されたものが一部事務組合ですよね。そうですよね。
しかし、これ資料の２ページで示したとおり、ちょっと地図を載せているんですけども、
これ消防学校の事務範囲というのは、広域消防組合の事務範囲を完全にこれは超えているものじゃないですか。奈良市と生駒市はここの広域消防に入っていないんだから、完全に事務権限を越えているもんじゃないですか。なぜ共同事務の処理の範囲を超えた事務が一部事務組合で事務の委託がこれ可能なんですか。その法的根拠をお示しください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちらお述べのとおり、まず規約外のところにつきましては、事務を受けられないというところはございます。先ほども申しました事務の委託のところで、２５２条の１６に基づいて、一般論でございますが、行える旨は県を通じて総務省から確認しているところでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、一部事務組合は共同処理するためにやっているわけでしょう。何でそんなもの委託なんか、関係ないものを何で共同処理する必要があるわけですか。法律的にはみんなが同意するんだったら可能かもしれないけども、論理として、原理としておかしいでしょう。何で県の消防をみんなでこれ共同処理をしないといけないんですか。そうなってきますよね。これはもう全然意味分からないんですよ。また県にも僕電話して聞きましてん、これね。もう向こうも分かっていると思いますよ、県も、そこはね。
続けてお聞きしますけども、地方自治法第２９２条には特別公共団体の法律の準用規定があります。組合では、市町村の参加、これは市町村の参加ですので、市町村に係る規定が準用されることになるわけですよね。すなわち、奈良県は広域消防組合に参加していない。
－9－奈良県はここの組合には参加していないわけですから、消防学校は共同処理する事務ではないわけですよ。
これは、地方自治法第２８７条の規約を変更しようとも、市町村の事務ではないわけですよ。すなわち、地方自治法２９２条の市町村の事務の共同処理をする事務ではないんです、これ。ない以上、組合が処理する事務ではないという解釈になるわけであって、法律の想定外の行いになるわけですから、事務の委託にはなじまないと言わざるを得ないわけです。そうでないのであれば、その法律の根拠から、趣旨から事務委託が可能である根拠をお示しください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員のご質問にお答えいたします。
一部事務組合につきましては、その事務を一部共同処理するとなっておりますが、先ほども述べましたように、事務委託につきましては、一般論としてですが、県の消防学校の事務を委託することは可能というふうに、総務省からは聞いているところではございます
が、今後の手法につきましては、協議検討する内容になろうと思っております。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 総務省には行って聞いてきますけど、大体地方財政法からしても、広域連合に対してのそういった事務の権限委託という項目がありますよ。でも、一部事務組合は書いていないんですよ。大体県の大きな広域行政の県が小さなところに事務委任するという法律上、それ想定されていないと思います。そういう法律で今までつくっていないですよ、これ。だからもう本来からいえば、もう受ける必要ないわけですよ、こうい
うのは。という解釈になるんですけどね。
（１）については、これは最後の質問としますけれども、当方の調査では、現在消防学校の県職員は、これを調べたら４名しかいらっしゃらないとおっしゃっているんですよ。県
職員の方は。その１名が校長、１名が教頭、そしてその他２名が事務職員であります。全体の１３名の職員が配属していますので、奈良県は３割しか職員を配属していないわけですよ。１３名から県職員を差し引いた９名は、全ての広域消防の他の消防からの派遣により運営されているということですよね。
すなわち、現在においても、県職員以外の職員によって、これ教育や訓練がなされているわけですから、そこでお聞きします。これは覚書の前文にもありますが、奈良県広域消防組合が担うことが適切と定義していますけども、何ら合理性のない文章ですわ、これ。
今でもそれやっているんですから、現実には。だから、その合理性にちょっと説明の見解を求めます。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちら合理的であるとしているところは、より実体を知っている消防組合、消防本部の者で教育、人材育成をするのが一番適切であるという趣旨でございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、答えになっていないんですよ。今でもやっているわけでしょう。消防職員の方が教えているわけでしょう。答えになっていないじゃないですか。ま－10－あいいですわ。
次（２）、この時期に覚書を交わすその目的についてお聞きします。
覚書の内容を色々お聞きしましたけど、端的に申し上げて、何の内容もない覚書と言わざるを得ません。また、組合のメリットもこれ皆無であるという印象を受けております。
また、知事選挙の告示も来月に控えている中で、なぜこの時期にこの内容のない覚書を結ぶ理由が、どのように考えても理解できないんですよ。これはやっぱり組合の見解をちょっと管理者から、どうしてこんな意味のない内容のない、今質していったら内容ないじゃないですか、全部法律に書いているとか、そんなことばかりで。なぜこの今の時期にこの覚書が必要だったんですか、その見解をお示しください。
○議長（窪 佳秀君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） １６番、川田議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
まず、この時期にということなんですけれども、特に時期を意識したわけではなく、昨年８月から県から示されて、それに基づいて何回か協議を正副管理者会議であったり、協議を進めてきて、ある程度この２月１日の市町村長総会にかけられるという状況になったので、タイミング的にこの時期になったということで、先ほど言われたように、知事選挙がある云々ということを意識してやったわけでは全くなくて、タイミングはこの時期になったということで、あまりタイミングを意識したわけではなかったんです。
あとは、内容、何もないじゃないかということにはなるんですけども、当然これから協議を進めていくということですので、決まったものは何もないということは事実ではあるんですけれども、私の思いとしては、より消防学校の訓練内容が充実すれば、消防職員のスキルが上がるということ、これは当然管内のというか、これは県域全体の奈良県全体の住民の安全と安心につながるものだということで、趣旨としては、よりいいものができるのであればいいんじゃないかということで、協議をすることを否定するものではないのか
なということでしたので、中身がない、あるいは法的な根拠も薄いということはご指摘をしっかりと受け止めながら、しっかりと協議をしながら、当然議会の皆様方にもこれからは色々と協議をしていくことにはなるんだろうと思うんですけれども、よりいいものができるのであれば、いいんじゃないかと。当然これはいいものにならないのであれば、それはもう途中でやめていくということになるんだろうというふうに思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 憲法にもこれは規定されていますけど、公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者では、これはありませんので、行政関係者なら誰でも知っている
ところであります。多くの市町村が共同して事務を行うこの組合において、色んな考え方があるわけですから、疑念の抱かれる行為だけは慎んでいただきますよう、意見をしておきます。
（３）番、最後、規約の変更についてお聞きします。
最後、質問の規約の変更についてなんですが、一部事務組合とはそれに参加する構成団
体の事務を共同処理する事務組合であることは、言わずもがなであります。しかし、消防
学校は広域事務であって、原則は市町村への事務委託は適正でないこと、これは明らかですよね。そもそも各構成団体の一部の事務の共同処理する目的で設置されたのが、この一－11－

部事務組合であるわけですから、県の事務を規約にこれ明記することは適切じゃないんじ
ゃないですか。
だって、各市町村の事務じゃないじゃないですか、これは。そのものを規約に入れていくということは、これはどう考えても地方自治法を勉強する人間からしたら、これは分からないわけですよ。どう考えていらっしゃるか、これは大変権限に係ることですから、重要なことなので、このことについて見解をお示しください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
こちら規約の変更に関してでございますが、こちらは具体的な事務の委託内容は定まっていないところから、今後その適法性について協議することとなると思います。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、これ、協議というか、法理解釈の話でしょう。そんなもん
協議関係なくして、こちらで法理解釈ができるじゃないですか。そうじゃないんですか。
それは何も分からんまま協議に出るわけですか、消防組合は。そんなもんあり得ないでしょう、普通は。地方自治法２８４条２項には、一部事務組合内の地方公共団体について、その執行機関の権限に属する事務がなくなったとき、市町村からそれを抽出して組合に移す
わけですから、そのときにはもう権限に属する事務がなくなったときは、その執行機関は一部事務組合の成立と同時に消滅すると、これ地方自治法には規定されているわけですよ。
２８４条２項には。
ということは、この覚書の協議が成立しまして、規約の変更がこれある場合には、組合の各構成団体で何の執行機関の権限が削減するんですか、消滅するんですか、それをお答えください。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 消防学校の関係につきましては、今後のところでありま
すので、そちら一般論としては元々市町村の業務じゃないというところは認識しておるところでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 削減しないでしょう。だから、市町村何の事務も削減しないわけでしょう、これを受けたって。ということは、これ組合の事務が増えるだけじゃないですか。我々のこれ負担金は分担金によってこれ事務経費を支出しているわけですよ、各構成団体から。それは今のこの組合の事務に関することに関して分担金を支出しているわけでしょう。なぜ違うものに使われる必要があるんですか。そうでしょう。そんなもんちょっと違法だと思いますよ、それ。違法かどうかは分からないけど、適切じゃないですよ、それははっきり言えると思いますよ。
その財源、利用することはまた逆に言えば、許されないはずでありまして、地財法２８条にも、これ先ほどもちょっと触れましたけど、広域連合に対する規定はあっても、一部事務組合に対する規定は存在していないんですよ。すなわち、都道府県の広域事務を一部事務組合に事務委託できる想定はされていないんですよ。違法かどうか言うたら、総務省－12－

は、いや、違法とも書いていないから違法じゃないんかなとか、こう言うと思いますけど、だけど、本来の立ち上がりの経緯から見たら、これ明治時代からある市町村制の規定から来ているわけでしょう、この一部事務組合というのは。その元からたどっていったら分かるじゃないですか、趣旨は。そんな趣旨じゃないですよ、この条項は。そこを組合のちょっと見解を示してください。こんな安易に考えているんだったら、これはちょっと問題だと思うんですが、いかがですか。
○議長（窪 佳秀君） 梅野事務局長。
○組合事務局長（梅野正和君） 議員の質問にお答えいたします。
本来一部事務組合、お述べのとおり、市町村の事務を共同で運営するというところの趣旨でございますので、こちらは地方財政法の関係も踏まえて今後協議したいと考えており
ます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） いや、協議の問題じゃないでしょう。こちらの認識の問題を聞いているので、組合の見解を聞いているわけですよ。誰が今後協議していきますということを今聞きましたか。ちょっと違う方答弁してもらえないですか。さっきからちょっとおかしいですよ、答弁ね。かみ合ってないですよ。
次にもういきます、時間ないんでね。今回議第４号の奈良県広域消防組合職員定数の条
例の一部を改正する条例というのが付議されていますよね。これは人員不足が大きく関係する問題ですよ、この条例改正は。それだけ今窮地の中にいてるわけでしょう。消防の１台の３人を組むのも必死になっておられるじゃないですか、今、ヒアリングしたら。そんな中で、何で他の事務を増やすんだと。全く意味分からないわけですよ。もうちょっと真面目にやってくださいよ。県から言われたから、それを受けて、はいはい協議しましょう
かと、そんなことですか。
今、うちの状況を分かっているんですか。子供たちは今貧しくてご飯も食べられないというような状況もあるんでしょう。そんな中で、何でよその仕事を請け負うわけですか。
意味分からないですけどね。
色々述べましたけど、公共団体同士の事務移管はそんな簡単なものではありません。また安易な考えで行うものでも、これはないと思っております。
結論から申し上げますと、奈良県からの事務委託は一部事務組合にはなじまない。何のメリットを受けるものでもないと思っております。協議を行うのは、これは自由ですけど、それには職員の多大な時間を、今でも忙しいのに、拘束することにもなりかねないわけでしょう。そういうおそれがあるわけですよね。よって、即座に消防学校の事務の委託の協議は撤回されることを意見しておきます。
また、組合の構成団体として、これは香芝市議会の意見も申し上げておきます。
この一部事務の共同処理を行うものでない事務は、規約変更にこれは関しますよね。一切の規約変更に関する議案の可決することはないことを申し上げておきます。絶対に賛成しません。何で他の共同処理する事務でないものを、なぜ組合で受けるのか。これは一部事務組合のこの法規定に、これはもう絶対に適しているとは僕は考えておりません。うちの議会とも相談させてもらったけども、みんな同じような意見。これはちょっと法解釈の－13－

取り方、全然違うと思いますよ。そこを申し上げて一般質問を終わります。
○議長（窪 佳秀君） 以上で１６番、川田裕議員の一般質問を終わります。
次に、２６番、新澤良文議員の質問を許します。
２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 議長のお許しをいただきましたので、事前に通告書、通告をしている内容になるべく沿って質問させていただきます。
広域消防組合職員の風紀について質問いたします。
以前の議会で、広域消防組合職員を対象に独自にアンケートを取られたと説明がございました。そのアンケートの結果について伺います。
先ほど亀田管理者の方から回答いただいたんですけど、もう一度お尋ねします。
どのような質問、どのようなアンケートの取り方で、どのような結果であったのか、お尋ねいたします。
また、アンケートの結果に基づき、どのように対応されたのかもお尋ねいたします。
そして、以前私が質問させていただきました博打、西和管内の盗難、そして転売目的の酒類の購入等々、そして天理署のパワハラ問題についてお尋ねいたします。
そして、十津川のパワハラといいますか、十津川でございました職員の自殺について、
もう一度無記名のアンケートを取ってはどうかと思いますので、その辺もお尋ねいたします。
あとは、席の方から質問させていただきます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの質問に対して答弁をお受けいたします。
田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 副消防長の田宮でございます。２６番、新澤議員のご質問にお答えします。
私からは、めくりについてのアンケートの結果とその対応についてご報告させていただ
きます。
冒頭、全協の方で管理者から説明ありましたように、９４２名の回答、７５％の回答率がありました。その結果、項目別にお示ししますと、めくりを知っているというのが７８
８名、８４％、参加したことがあるというのが２２６名、２４％でした。そして７月以降も参加した。７月といいますのは、めくりをしているとの指摘を受け、全所属に指導した時期であります。これ７月以降も参加したというのが１６名、１０個の所属からありました。
０.０１％に当たります。そして、今も参加しているというのが１名という結果でありました。これは０.００１％となります。
そして、このアンケート調査と並行して全職員に綱紀粛正の徹底を図るために、個別面談を実施しております。この面談においては職場内で賭け事等をしていないかと一人一人に所属長から聞き取りを行ったところ、参加したとの回答はありませんでした。しかし、７月以降も参加したかという問いに、あるという回答があった１０所属については、所属長を通じ、再々度の服務指導の徹底を指示しているところでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部の橋本でございます。２６番、新澤議員のご質問に引き－14－

続きお答えいたします。
西和消防署においてありました窃盗事件の捜査状況でございますが、現在も西和警察において捜査継続中ですので、これ以上のコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
その次に、お酒のあっせん等に関してですけども、前回の議会のときに提出いただいた
名簿の該当職員全てに調査いたしました。強要されたという事実もありませんし、以後はやっていないということの回答を得ております。
次に、天理消防署のパワハラというところでございますが、本部の方ではハラスメントの通報という観点から申しますと、天理署からのパワハラの通報は受けておりません。しかしながら、先ほど副消防長の説明にもありましたとおり、管理職による全職員の聞き取り調査の中で、その聞き取りに対しての言葉遣いに対してお互いが感情的になり、それがパワハラというところでアンケートに聞き取りの中で示されたというところでございます
が、その件に関しましては、所属長を含め、当事者と話合いをした結果、双方納得したということを確認しております。
次に、十津川の自傷事故の件でございますが、その件に関しましては、遺族の方からもこれ以上のことは控えてほしいということもありますし、それに関してのパワハラのアン
ケートについては、管理者ともご相談させていただいて考えていきたいと、どのようにするか検討したいと考えております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 酒の転売行為を行った副消防長と博打をやった人事部長に答弁いただいたわけなんですけども、おかしな話で、この人たちそもそもが答弁しているとい
うのはおかしな話やと思うんですけど、ちょっとお尋ねします。先ほど管理者の方からございましたが、懲罰委員会ですか、この委員会のメンバーというのは誰かちょっとこの場でお話しいただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 懲罰委員会のメンバーですが、本来であれば委員長に副消防長、それと組合から組合事務局長、弁護士さんに大学の教授、有識者１名、合計５名となっております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、先ほどの質疑でも、当事者の副消防長もメンバーから外すということで、当初であったらということをおっしゃったんですが、そうですね。
もちろんこの懲罰委員会の中には、博打の行為も、博打についてもこれ、めくりという表現はされますけど、博打ですよ、これ勤務時間内に。博打についてもこれ懲罰委員会に諮っていくんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 先ほどのめくりの件に関しましては、当人に厳重に注意、私も含めてですけども、注意しておりますし、今回の上申では、本めくりに関しては上申されておりません。
－15－

以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） これ僕が指摘した７月以降でもまだやっとったわけでしょう。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 新澤議員のご質問にお答えします。
アンケートではそうなっておりますが、部長以下全員に面談をしまして、その中で博打行為をやっていないというふうに出ております。それと、私のことですけども、先ほどの酒類の依頼を受けて電話したことはありますが、転売等は一切しておりません。申し添え
ます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 転売行為につながる行為ですので、電話したということでございますので、共犯でございます。それは申し上げておきます。
それと、この博打に関する認識の甘さが、これアンケートでは出てきたけども、一人ず
つ聞き取りの中では出てこなかった。当たり前ですよね。そんな自分が犯罪行為をやったということをなかなか言わない思う。副消防長は正直に言われましたけど、犯罪行為をやった、博打をやりましたということを。副消防長もそうですし、人事部長も言わはったん
やけど、普通はそういうこともある。そもそもがそういう懲罰委員会にもかけない、厳重注意でということで、人事部長、博打をやった人事部長が言うのもおかしい話で、だから、
この辺ちょっと消防長、どうなんですか。このたるんだ、僕、あんまり共産党みたいに…
…。共産党言うと怒られるんかな。あまり揚げ足取りみたいなことはしたくないんですよ。
要は僕が指摘させてもらった中で、きちんとやってもらって、再発防止をやってほしいんですよ。それが、次から次へとまだありますよ、他にも。そもそもこのアンケートの取り方
が僕はおかしいと思っているんですよ。３回から４回アンケートを取ったみたいなんです
けど、完全に無記名ではないらしいじゃないですか。そうでしょう。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） アンケート調査に関しては、完全に無記名で実施しておりますので、誰が答えたかというのは一切分からないです。ただ、所属に関してはどこの所属かというのはチェック項目はありますので、その後チェックしたところで、所属は判断しております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、完全無記名じゃないじゃないですか。どこが完全、所属が分かるんやったら完全無記名じゃないですよ。そうでしょう。何で完全無記名と言うんですか。だから、もう再発防止とか本当にこの膿を出し切って、もうこんなことやれへん
ねやということを、そういう体制で本当に考えておるんだろうか、本当に無記名で色んな意見を聞きながら、それでまた管理職も含めて、みんなで協議していって、そうやってつくるべきじゃないんですか。それとも何や、所属が分かるようにチェック入れるとか、完
全無記名じゃないようにして、もしかしたらばれるようなことになっているから、アンケ
ートもあれしないんじゃないですか。結果を開示してくださいよ。これ今分かるんですか、－16－この結果というのは。アンケート結果というのは。これ議員の皆さんにちょっと。
あとちょっと一つずついきますね。この無記名というのは、完全無記名じゃない。完全
無記名とおっしゃったけど、完全無記名じゃないということをお認めになったけど、そうでしょう。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 確かに所属は分かるようにはなっておりますが、言い方を変えれば、違う所属にチェックを入れれば、その所属としてカウントされますので、実際職員が正しいところをチェックしてくれているとは考えておりますが、そういうところで完全無記名というふうに考えております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、そのややこしいことしないで、無記名と完全無記名でやったらいいじゃないですか。僕も聞いていますよ。例えば高田のやつが御所というてチェ
ックしてやっているやつもおるやろう。余計ややこしいじゃないですか。その所属をチェックさすという行為が余計ややこしいんじゃないですか。どういう意図があって所属にチェックさせているのか分かれへんけども、意味のないことやったらややこしいじゃないですか。それやったら完全無記名でやったらいいじゃないですか。そうでしょう。どう思われますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 確かに議員のおっしゃられることも、そういう部分はあるかと思いますので、今後は検討していきたいと思っております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） ここもこれお願いしたとき、アンケートを取ってくださいとお願いしたときに、無記名でということをお願いしたんですよ。それでもこんな、こんな感じですよ。本当に議会を、この議会を軽視しているというか、僕のその質問内容、僕の思いというのを軽く思っとるんじゃないですか。だから、博打をやった人事部長と、酒の転売行為に加担した副消防長、こんな人らに僕答弁いただいとるんやけども、消防長、ちょっとお答えください。どう思われますか。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） ２６番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
先ほど来、色々ご意見をいただいているところ、今までの議会でもそうです。甘いというご指摘も今いただいております。真摯に受けてしっかりと綱紀粛正に取り組んでいきた
いと。かねてから公私にわたり徹底するよう、組織としても指導、指示をしているところ
でございます。今後も今ご指摘のようなことを受けないように、色々再発防止というものに取り組んでいきたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、ではこの懲罰委員会にも酒税法第５６条違反とか、公務員の副業禁止に当たるこの転売行為についてだけではなく、このめくりというて、軽く言－17－

ってはりますけど、これ博打ですよ。博打の行為についても懲罰委員会で諮るというのは当たり前じゃないですか。これ人事部長も懲罰委員会にかけられる可能性があるから、これ博打というのは知っていて外したんですか。そうなるじゃないですか。僕、博打の方が重いと思いますよ。人事部長はレクリエーションと言っていたけども、どう思われますか、消防長。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） ２６番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
その辺、しっかりと検討をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） いや、検討じゃなしに、もうやってもらわないと、再発防止のために。そうでしょう。自分が該当するからというて、そうでしょう、今日ほんなら田宮副消防長がこれ該当する転売行為に加担したということになってしもうたから、これほんなら
この転売行為もこれ懲罰委員会にかけられないじゃないですか。自分らで考えたら。そうでしょう。この第三者的には普通の人から見たら、このめくり行為、あるいはこの転売行
為、これ転売行為はまだ僕行われていると聞いていますよ。これ本当にもう大丈夫なんですか。田宮副消防長、もうあえてお尋ねしますけども、どうなんですか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 私はやっていないと信じておりますが、もしその辺新澤先生、もしその辺の情報があるんでしたら、またいただけることができましたらご協力の方をお願いしたいと思います。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、身内に甘いんと違いますか。僕に情報をくれ、情報をく
れじゃなしに、こういう事実があったんやから、徹底して聞き取りして、だからもうこん
なこともう絶対すんなと、もう消防長の教育の下、やっておれば、こういうこともないやろうし、今ないということを信じているということだったけども、具体的にただこの紙をちょっと考えて、渡すか渡せへんかは考えてあれしますけど、あるとは聞いております。
だから、その辺も調査して、そちらの方で教育指導なりなんなりしていただきたいなと。
これはまた懲罰委員会にかけるんでしょう。このことはじゃない、今までのことをかけるんでしょう。
そうですよね。先ほど亀田管理者の方からあったんですけども、だから、このめくり行
為についても検討すると答えたんやけども、これ、絶対に懲罰委員会に第三者の目から見て、どうなんかということをやっぱりやってもらわないと、やっぱりこの博打行為というのが、やはりパワハラにもつながるし、嫌々やっている子もおるかもしれへんし、そうでしょう。２２６人、７８８人に聞いて２２６人がやっとったということなんでしょう、これ。とんでもない数じゃないですか。これ人事部長がそのレクリエーションというような甘い考えでおるからこんなことになったんでしょう。この部分に関してもちゃんと第三者に見ていただいて、適当だったか、不適当だったかということを、再発防止も含めてやってもらうべきじゃないんですか。消防長、そやから人事部長と副消防長はもう当事者やか－18－

ら、もう答弁いただいても気持ち悪いんで消防長に聞きますけども。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） ２６番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
その件に関しまして、先ほども申しましたように、しっかりと管理者とも検討させていただき、協議をさせていただいて、おっしゃっていることは十分承知しておりますので、検討をしていきたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 天理署内のパワハラ行為についてちょっとお尋ねしますけども、
これは天理署の課長は該当者、パワハラ行為ということでよろしゅうございますね。ちょっと名前はあえて出しませんけども。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 先ほどのめくりのアンケートに伴って実施しました聞き取り
調査した者が課長ですので、そのとおりでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） ２件ということなんですけども、これ２件はどういうふうなパ
ワハラ案件やったか、具体的にお答えください。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） １件については、相手の呼び方に対して「おまえ」という表現の仕方をしたというところが、受けた側の当人がパワハラというふうに訴えております。
もう１件に関しては、個人情報になりますので、控えさせていただきます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 個人情報やから控えると、ほんならこれ何のための議会なんですか。パワハラの再発防止のために、僕は、それは個人情報やからって名前はあえて言うてないじゃないですか。そやから行った行為についてどういうことがあったんかということをお聞きしているんですよ。１件については「おまえ」と言うたことで、言われた側がパ
ワハラやと訴えていたわけでしょう。もう１件については、どういう行為があったんですか。何が個人情報なんですか。個人の名前なんか特定していないじゃないですか。お尋ねします。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当人のことについて、他署の管理職との話合いの中で、当人の評価を下げるような内容の発言があったというところで、この件に関しても当事者同士で話が終わったということを聞いております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、正直にそない言うたらええじゃないですか、どこがこれ個人情報なんですか。人事部長、これおかしいのと違うの、自分。
だから、西和署の盗難については窃盗事件についてはまだ捜査中ということでございま－19－すけど、消防長、これトータル的にこの十津川の悲しい事件、僕は議員になってからなんですけど、それまでの案件はまだ分かりませんけども、懲罰委員会に諮るような案件というのは時効がないということですので、それまでの過去のことでも出てきたら、僕はもう追及しますけども、本当にこのかわいそうな事件から始まり、博打、窃盗、酒の転売、パワハラ等々、ちょっとたるんどるんじゃないですか、職員が。どう思われますか。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） ほとんどの職員は一生懸命取り組んでくれていると思っております。議員ご指摘の結果としてたるんでいるということについては、否定するつもりもご
ざいませんし、現実そういうふうに受け取られてもしかたない部分も聞かせていただいていてあると思っております。私の責任としては、しっかりとこの辺を再発防止も含めて取り組んでいくということでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 本当に再発防止ということを、もうこれだけですよ、僕が望んでいるのは。再発防止、そしてあった行為については、きちんと適正に処分すると、これだけですよ。だから、この副消防長なり人事部長なりがこの懲罰案件に該当するような行為をやっていたということで、本当にもう今までめくりというのは、もう本当に常態化というか、当たり前のようなことになっていたんかもしれませんけど、今後そういうようなことが行われないというふうなことも、行わないということも含めてやはりこの辺も第三者の目から厳しく処分していただかないと、そういった再発防止にはならないということも、これを申し上げておきます。
そして、パワハラ行為というのもそうですけど、この受けた側がパワハラと訴えたら、
これパワハラになるんですよね。今はもうお互いに現場の方でしたっけ、間に入って話しつけた。これそうなんですね。現場の天理署内で話しつけたと、そういうことなんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 確かに所属長が入り、当人同士の話合いをやったということで解決したというふうに聞いております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 僕は別に以前の高市消防署内のパワハラ案件を持ち出すんじゃないけども、あのときはパワハラ事案というのは本部に報告しなければいけないということを高市消防署長がおっしゃっていたんですけど、だから、僕は今の天理署内の感じで、やっぱり事案の重い、軽いはあるんかもしれないけども、まずは現場で署長、あるいは幹部の人が間に入って、当事者同士話合いをさせてみて、話がつかんだったら消防署に、本署の方に上げるという、これはもう当たり前やと思うんですよ。
だから、人を見て判断するとか、そういうことはないとは思いますけども、現場の、まずは現場で話合いしてもらって、その上で話合いがつかなければ本部の方にということが、
今回は適正なやり方をしたと僕は思っているんですけど、人を見て判断するというのはやめていただきたいなと。やっぱりいてますよ。過去にやっぱり今の執行部や上司の人ともめた職員、気持ちの腐った、腐ったというか、もう腐ったと言うたらあかんな、やる気をな－20－

くしたような職員も、色んなところに所属されているのかもしれないけども、これ県民の命を守る組織でございます。
だから、そんな気持ちで仕事させるんじゃなしに、本当にもう１回本人のやる気を起こさせるような、失敗は失敗でも間違いは間違いで、その場その場であれしていただいて、
本当にもうそういうやる気をなくしてもう本当にちょっとふてくされたように、ちょっと腐ったような形で職務に当たっているような人が、県民の命、あるいは消防現場、救急対応の現場とかに出たら危ないじゃないですか。そうでしょう。そんなこともあるので、本当にそういう職員のモチベーションというか、失敗した職員であって、そうやって処分された職員であっても、きちんとやっぱり置き去りにするんじゃなしに、モチベーションという部分では気遣いし合いながら、本当に命綱一本で同僚の命を左右するような職場なんでしょう、消防って。もうちょっと現場のことは分かりませんけども、そういうことでしょう。僕はそう思っていますよ。
だから、そういうふうな人の好き嫌いとかそういうことで左右するようなことは、もうやめていただきたいなと。そういうことがパワハラ案件であったりだとか、こういう僕のところにもまた怪文書が来ました。もう何通目か分からへんけども、もう４０通ぐらい来てるみたいですけど、今の執行部の人から来たり、反体制派から来たり、何か僕が利用されてるみたいな形で、今回はこの怪文書についてはもう取り上げしませんけども、そうい
うもうちょっと女子高生やないんやから、本当に命を、県民の命を預かるような現場なん
やから、何ていうかな、こういうネチネチしたような声のないように、これは何かというと、やっぱり起こったことは起こったように、きちんと処分してそして再発防止につながる。やっぱり自分たちの仲のええ人間と、仲の悪い人間で処分の仕方、扱い方が違うことのないように、これは対応してもらえませんか、消防長。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） ２６番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
過去からそういうことは一切ないというふうに思っております。ただ、受け手のどういうふうに思うのかは別ですけども、組織として個人の思いとか、それで懲罰が重くなった
り軽くなったり、そういうことは一切ないというふうに思っております。少なくとも私が消防長になってから、そういう報告を受ける中では、きちっと起こったことに対してしっ
かりとそういう審査会にかけて、外部の人の意見もお伺いしながら過去処分をさせていた
だいているというふうにしておりますので、決して今後もそういうことは一切ございません。ここはしっかりとお約束をしたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 消防長のそういった発言というか、それを信用したいんですけ
ども、先ほどもあったように、博打した人事部長が答弁して、いやいや、これは問題ないん
やみたいな、おかしいやないですか。だから、何を基準に、何が違法行為で、何が違法行為じゃないか。パワハラというのは刑事事件になるのかな。これはちょっと僕認識不足で、僕もよくパワハラ議員と言われるので、議長と言われるので、認識不足ですけど、少なくとも酒の転売、あるいはめくりと簡単に言っていますけど、これ博打、これ刑事事件ですよ。これ認識されておりますよね。だから、こういうことに関してもきちんと精査して、第－21－

三者の目できちんと私、博打して私も悪うございましたから、私自身も処分してもらうんですと言うぐらいの人事部長、そういう気持ちでおってもらったら、再発防止につながるんじゃないですか。処分の重い、軽いは言いませんよ。その第三者委員会の中で、この常態化しているこの博打について、もう厳重に注意していただいたということだったら、いうことでもそれでもいいんですよ。ただ、自分が関わったことについては、懲罰委員会に諮らないとか、誰がそれを決めているのか。管理者、誰が決めているんですか。懲罰委員会にかける、かけないというのを、案件というのは誰が決めているんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 懲罰委員会にかける、かけないの判断ですけども、まず事案の所属長からの上申をもって、消防長の判断ですけども、基本今は全て懲罰委員会の委員の方に審議いただいております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） だから、その委員の方というのは田宮副消防長、局長、これは次の酒の転売の件のあれでしょう。その場合の懲罰委員会というのは誰がメンバーだったんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当事者が懲罰の対象になりますと、そのメンバーからは外すということで進めてまいります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 僕の聞き方が悪かったんやけど、じゃ、博打を懲罰委員会にかける、かけないというのは誰が決めているんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） めくりのことに関しては、まだ現在手続を取っておりません
し、今後検討してまいりたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 先ほどもこの件については懲罰委員会にも諮らないようなことを答弁されとったんやけども、そうじゃないでしょう。この博打というのは、もう時間がないので、最後に言っておきますけども、博打というのは賭博行為、これは刑事事件ですよ。お酒の転売というのも、これ酒税法第５６条違反ということになりますよ。だからこ
ういうことについても、僕は何が言いたいというと、本当にもう膿を出し切って、そして
きちんと整理して、何がええ、悪いかということを精査した上で、再発防止を図っていた
だきたいということ、これを申し上げたいんです。だから、アンケートについてもちょっと時間が過ぎたけど、アンケートについてもきちんと無記名で、一遍みんな職員の意見を聞いてみたらいいじゃないですか。それは無茶苦茶なことも言うてくる人間も、無茶苦茶
なアンケートやから、無茶苦茶言うてくる人間はおるけども、それも含めて一遍忙しい、
さっき川田議長がおっしゃっていましたけども、事務手続等々も色んなことで忙しいんかもしれんけども、これ一番大事ですよ、やっぱり。だから、それも含めてきちんとやっていただきたいということを、強く強く要望させていただきまして、私の一般質問を終わらせ－22－

ていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（窪 佳秀君） 以上で２６番、新澤良文議員の一般質問を終わります。
これで一般質問を終わります。
トイレ休憩を取ります。再開は２５分から再開したいと思います。
午後４時１７分 休憩

午後４時２５分 再開○議長（窪 佳秀君） 会議を続けます。
日程第６ 報第１号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について○議長（窪 佳秀君） 日程第６、報第１号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告について、管理者に報告を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 報第１号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告につきましては、現場出場中において発生した公用車の事故等に係る損害賠償の額の決定についての報
告でございます。
議案書の１ページ、報第１号のとおり報告をいたしますので、ご了承いただきますようよろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
日程第７ 議第１号 奈良県広域消防組合個人情報の保護に関する法律施行条例の制定について
日程第８ 議第２号 奈良県広域消防組合情報公開条例の一部を改正する条例について
日程第９ 議第３号 奈良県広域消防組合情報公開・個人情報保護審査会条例の制定について○議長（窪 佳秀君） 日程第７、議第１号、奈良県広域消防組合個人情報の保護に関する法律施行条例の制定についてから日程第９、議第３号、奈良県広域消防組合情報公開・個人情報保護審査会条例の制定についてまでの３議案については、同種同目的でありますので、一括議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１号、奈良県広域消防組合個人情報の保護に関する法令施行条例の制定についてから、議第３号、奈良県広域消防組合情報公開・個人情報保護審査会条例の制定についてまでの３議案について、ご説明を申し上げます。
まず、議第１号、奈良県広域消防組合個人情報の保護に関する法律施行条例の制定について、「参考資料」と書かれております冊子の１ページをお開きください。
デジタル社会整備法の公布に伴い、個人情報保護法、行政機関個人情報保護法及び独立行政法人等個人情報保護法の３本の法律が１本の法律、改正個人情報保護法に統合され、地方公共団体が法律の適用を受けることとなるため、当組合個人情報保護条例を廃止し、改正個人情報保護法において一部条例に委任されている事項につき、新たに条例を制定す－23－

るものでございます。
次に、議第２号、奈良県広域消防組合情報公開条例の一部を改正する条例について、２
ページをご覧ください。
議第１号の施行条例を制定することに伴い、旧個人情報保護条例と整合性を図ってきた開示等手続に係る一部の規定を、施行条例並びに個人情報保護法等の規定に合わせるために文言の整理を行うものでございます。
次に、議第３号、奈良県広域消防組合情報公開・個人情報保護審査会条例の制定について、６ページをご覧ください。
個人情報の保護に関する法律の改正に伴い、審査会機能の一元化等を図るため、現行条例を廃止し、新規条例を制定するものでございます。
なお、施行期日は３議案とも令和５年４月１日からとするものでございます。
以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１号から議第３号までの３議案について、個別採決としたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、この３議案について、個別採決といたします。
まず、議第１号、奈良県広域消防組合個人情報の保護に関する法律施行条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１号は、原案どおり可決しました。
次に、議第２号、奈良県広域消防組合情報公開条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第２号は、原案どおり可決しました。
次に、議第３号、奈良県広域消防組合情報公開・個人情報保護審査会条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第３号は、原案どおり可決しま
した。
－24－

日程第１０ 議第４号 奈良県広域消防組合職員定数条例の一部を改正する条例について○議長（窪 佳秀君） 日程第１０、議第４号、奈良県広域消防組合職員定数条例の一部を改正する条例について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第４号、奈良県広域消防組合職員定数条例の一部を改正する
条例についてご説明を申し上げます。
参考資料の８ページをご覧ください。
地方公務員法の改正により、令和５年度から定年が段階的に引き上げられ、職員の高齢化が進むことにより、増加が見込まれている消防・救急需要に対し、将来的な職員構成の
新陳代謝の確保、組織体制の維持が必要であるため、新規採用による教育訓練中の職員等を定数外とする規定を設けるものでございます。
なお、施行期日は令和５年４月１日からでございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） これ先ほど一般質問でも、ちょっと触れたんですけれども、まずお聞きしたいのは、定数外にするということなんですが、これの、このときの職員の身分はどうなるんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） １６番、川田裕議員のご質問にお答えします。
職員の身分は変わらずでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） この間じゃ、定数外しましたとしますよね。それの代替の何か措
置を入れようということはあるわけですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 外した、職員の代替というのは、緊急を要する場合には会計年度職員等の任用も検討してまいります。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 後に出てきますけども、そのための費用弁償等の会計年度職員の規定もこれ同時になされると、こういう解釈でよろしいんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのとおりでございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 先ほども言っていましたけど、これ定数から外さなければならないというような今状態じゃないですか。これは、今までどおりでも別にいいんですけど、やっぱりそんな窮地に今立っているわけですよね。職員の関係が。先ほどの話に戻ります
けどじゃ、また違う事務を受けてこようというのは、これはもうちょっと矛盾した話であ－25－

りまして、論理破綻しているところでありまして、これ職員さんの状況を鑑みますと、今現在のこの今職員の状態という、救急需要が増えるという今も説明を受けたところなんですけども、今後増えますよ。ところが、定数は、これ今苦しいんですよ。ところが、事務は増やすんですよと、これおかしいじゃないですか、全くね。その点もう一度この今の職員さんの今意見というのは、どんなものの意見があるわけですか。それをお答えいただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今の現状の職員の意見といたしましては、かなり、救急需要等も増加しておりますので、逼迫しているような状況でございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） そうですよね。こちらにもそういった意見も沢山来ておるんですよね。そこにまた新たな事務を、それも何のメリットもない事務を増やすということになれば、これはもう本末転倒でありますので、そのあたり、しっかりと今後協議いただいて、もう先ほど亀田管理者にも申し上げましたけど、もう無用な協議やっていく必要ないと思いますので、もう一刻も早く撤回をいただくようにお願いを申し上げて、質疑を終わりたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第４号、奈良県広域消防組合職員定数条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第４号は、原案どおり可決しま
した。
日程第１１ 議第５号 新型コロナウイルス感染症により生じた事態に対処するための作業に従事する職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について○議長（窪 佳秀君） 日程第１１、議第５号、新型コロナウイルス感染症により生じた事態に対処するための作業に従事する職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第５号、新型コロナウイルス感染症により生じた事態に対処するための作業に従事する職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
参考資料の１０ページをご覧ください。
依然として、新型コロナウイルス感染症の患者または感染が疑われる傷病者の搬送に係る業務が多発している状況であり、これらの著しい精神的・肉体的負担を伴う業務に対し、－26－

引き続き、特殊勤務手当を措置するため、条例の失効期日「令和５年３月３１日」を「令和６年３月３１日」に改正するものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第５号、新型コロナウイルス感染症により生じた事態に対処するための作業に従事する職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決する
ことに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第５号は、原案どおり可決しま
した。
日程第１２ 議第６号 奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について○議長（窪 佳秀君） 日程第１２、議第６号、奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第６号、奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げます。
参考資料の１２ページをご覧ください。
令和４年、組合議会第２回定例会において、当組合一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例が可決されたことに伴い、フルタイム会計年度任用職員の給料額が、一般職の職員の給料表１級の給料額１号から２７号までを適用しているため、改正を行う
ものでございます。
よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第６号、奈良県広域消防組合会計年度任用職員の給与及び費用弁償に関する条例の一－27－

部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ご
ざいませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第６号は、原案どおり可決しま
した。
日程第１３ 議第７号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第３号）について○議長（窪 佳秀君） 日程第１３、議第７号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補
正予算（第３号）について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第７号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第３号）について、ご説明を申し上げます。
別冊の令和４年度一般会計補正予算書、補正予算に関する説明書の１ページをお願いいたします。
第１条、歳入歳出予算の総額にそれぞれ４億２,８６０万３,０００円を追加し、予算の総額をそれぞれ１４９億４,２２２万２,０００円とするものでございます。
続きまして、５ページをお願いいたします。
第２表、繰越明許費補正でございます。事業は、香芝消防署の浄化槽改修工事でございまして、入札を行いましたが不調となり、今年度中の事業完了が不可能となったため、５
７４万２,０００円を繰越しするものでございます。
続きまして、１０ページ、１１ページをお願いいたします。
ここからは、歳入歳出補正の詳細について、主な部分のみをご説明をさせていただきます。
まず、歳入でございます。
７款繰入金１２２万６,０００円の増額補正。これは、退職手当基金の繰入金でございま
して、早期退職者の退職手当金の財源でございます。
次に、８款繰越金４億２,７３５万３,０００円の増額補正。これは、令和３年度決算剰余金のうち、２分の１は財政調整基金へ既に積立てをしておりますが、残りを繰越金として予算化するものでございます。
続きまして、１２ページ、１３ページ、歳出でございます。
２款総務費で１億９９９万２,０００円の増額補正。これは、需用費の光熱水費、電気代について、１１月議会でも増額補正をお認めいただいたのですが、さらに想定を上回る上昇が続いており、今回１,０９９万２,０００円の再度の増額補正をお願いするものでございます。また、積立金でございますが、主に消防費で計上しております職員共済組合負担金の減額分を基金に積立てするもので８,８５４万９,０００円の増額補正でございます。
次に、３款消防費でございますが３億１,８６１万１,０００円の増額補正、これは、職員手当等のところで、職員の早期退職に伴う退職手当及び特別負担金として７,６４６万５,０００円の増額。また、共済費では、職員共済組合負担金率の減少に伴い８,０５０万円の減額、積立金では、庁舎設備整備基金と退職手当基金への積立金として３億２,２６４万６,－28－

０００円の増額補正でございます。
以上、よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第７号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第３号）について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第７号議案は、原案どおり可決しました。
皆様にお諮りいたします。会議規則第８条の規定により、会議時間は午後５時までとなっております。会議時間を延長したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） それでは、議案が終了するまで会議時間を延長いたします。
日程第１４ 議第８号 令和５年度奈良県広域消防組合一般会計予算について○議長（窪 佳秀君） 日程第１４、議第８号、令和５年度奈良県広域消防組合一般会計予算について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第８号、令和５年度奈良県広域消防組合一般会計予算についてご説明を申し上げます。
別冊の一般会計予算書、予算に関する説明書の１ページをお願いいたします。
第１条、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ１３５億８,６８４万４,０００円と定めております。
３ページをお願いいたします。
第１表、歳入歳出予算でございます。
まず、歳入でございますが、１款分担金及び負担金１２８億２,２４３万９,０００円、
２款使用料及び手数料６４６万６,０００円、３款国庫支出金２,４０６万８,０００円、４
款県支出金６,７９８万１,０００円、５款財産収入１,２０４万１,０００円、７款繰入金
５,９０９万６,０００円、９款諸収入９,６８５万３,０００円、１０款組合債４億９,７９０万円の各予算でございます。
おめくりをいただきまして、４ページ、歳出でございます。
１款議会費１４６万６,０００円、２款総務費３億３８３万２,０００円、３款消防費１
２２億１,２９８万４,０００円、４款公債費１０億５,６５６万２,０００円、６款予備費
１,２００万円の各予算となってございます。
－29－

続きまして、５ページでございます。
第２表、債務負担行為でございますが、各消防車両の更新事業について、期間と限度額を定めております。
次に、６ページでございます。
第３表、地方債でございます。消防施設整備事業といたしまして、借入限度額を４億９,
７９０万円と定めております。
続きまして、７ページからは、予算事項別明細書となります。主要な部分につきまして、ご説明をさせていただきます。
１０ページをお願いいたします。
まず、歳入でございます。
１款分担金及び負担金は、主に、市町村から頂いております分担金でございまして、うち消防費分担金は１２６億９,８０３万４,０００円、前年度と比較いたしまして１億８,１７０万１,０００円の減額となっております。
１１ページから１３ページの説明欄に、各市町村別の分担金が記載されておりますので、ご確認をよろしくお願い申し上げます。
次に、１４ページでございます。
３款国庫支出金２,４０６万８,０００円は、緊急消防援助隊に登録されている救急車２台の更新事業に対し、国の補助金を活用しております。４款県支出金６,７９８万１,００
０円は、デジタル無線通信指令システム整備事業費において、県から頂く補助金でございます。
次に、１６ページをお願いいたします。
７款、繰入金は、主として財政調整基金１,９０５万１,０００円、退職手当基金３,９９
１万３,０００円を繰入れするものでございます。９款諸収入の主な収入は、雑入の９,６
７７万６,０００円でございまして、主に、派遣職員給与費に係る負担金収入となってございます。
次に、１８ページをお願いいたします。
１０款組合債４億９,７９０万円は、車両更新、庁舎建設など投資的経費の財源に充当す
るものでございまして、極力、緊急防災・減災事業債など、交付税措置が有利な起債を活用させていただいております。
続きまして、２０ページをお願いいたします。
歳出でございます。
１款議会費は１４６万６,０００円、主に議員報酬と議会会議録作成費用となっております。２款総務費の主なものは、１目の一般管理費３億２９１万８,０００円で、前年度と比較いたしまして４,７２６万５,０００円の減額でございます。主なものは、２３ページ、需用費の光熱水費、庁舎の電気代等で１億６２万３,０００円。
続いて、２５ページ、使用料及び賃借料の事務機器借上料２,３７４万３,０００円、備品購入費の一般備品費、主にパソコンの更新費用で３,２３５万９,０００円でございます。
次に、２６ページをお願いいたします。
３款消防費でございます。１目常備消防費１１７億１,８８０万７,０００円、前年度と比較いたしまして７億５,５７６万８,０００円の減額でございます。常備消防費のうち、－30－

給料、職員手当、共済費の職員給与費が合計１０４億２,４４６万７,０００円となり、常備消防費全体の８９％を占めてございます。
その他では、３１ページ、委託料としまして１億７,８０２万１,０００円、説明欄にございます消防救急デジタル無線設備保守点検委託料、消防指令システム保守点検委託料が主なものとなってございます。
また、３３ページでございます。
備品購入費で２億９,０８１万２,０００円、消防車両の購入が主なものでございます。
次に、積立金１億８,４４３万２,０００円、庁舎建設等の費用に充てるため、庁舎設備整備基金への積立てと退職手当基金への積立金でございます。
続いて、３４ページをお願いいたします。
２目消防施設費４億９,４１７万７,０００円、前年度と比較いたしまして１億７,０８７
万１,０００円の減額でございます。主なものは、委託料で１億６,１８３万３,０００円、
磯城消防署及び大淀消防署の庁舎建設に関連する設計業務委託料等でございます。他に、工事請負費７,９６１万１,０００円は、消防署所の空調設備の改修、屋上防水工事等を予定してございます。また、公有財産購入費２億１,３４２万９,０００円は、磯城消防署の移転用地取得費でございます。
次に、３６ページでございます。
４款公債費計１０億５,６５６万２,０００円、消防施設整備及び消防車両の購入等に伴い、借り入れした起債の償還金でございます。
以上、令和５年度一般会計予算の説明でございました。ご審議をいただきますようよろ
しくお願いを申し上げたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
１８番、西澤議員。
○１８番（西澤巧平君） ３５ページの委託料ですけど、磯城と大淀消防署の設計費ということでございますけど、全体統合を話したときに、約束として、施設の整備に関しては、
自賄いでやるという話になっとったと思うんですけど、せやから、この自賄いという話はもうなしということですか。
○議長（窪 佳秀君） 答弁を求めます。
北会計管理者。
○会計管理者（北 嘉文君） 会計管理者の北です。１８番、西澤議員のご質問にお答えさせていただきます。
消防庁舎は自賄い負担ではなかろうかという、当初では消防庁舎は自賄い負担ではなかろうかと、そのようなご質問であったかと理解しております。
消防庁舎の負担にありましては、令和３年に規約の変更をいただきまして、自賄い方式
から共通経費化方式の方に移行し、改正されておりますので、令和３年以降にありましては、共通経費負担に変更になっておる、このようなところでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １８番、西澤議員。
○１８番（西澤巧平君） 私とこの吉野町も、古い施設を耐震の工事をして、そこで業務を－31－行っています。どういう事情があって、今まで統合されるまで、悪く取れば、引き延ばしてきたんかなと、これ消防署の再編の話も今後また出てくる可能性があるんですけど、そのときに、今これから３０億ぐらいのお金を使って投資して、設備をやっていくと。そのことも色々再編のときにも問題になってくると思うんですけど、そういうお考えないですか。
○議長（窪 佳秀君） 德永警防部長。
○警防部長（德永達也君） 警防部の德永でございます。
先ほど、全員協議会で、グランドデザインのご説明をさせていただきましたけども、その中で、救急需要が伸びる間、当面の間は３８署所を維持するということでございますの
で、統合については、その先、救急需要が大分減ってきてからということになろうかと思いますけども、その時点においても、経費の負担方法については、今現在のルールどおり、
一般経費化して全体でご負担いただくと、そのようなルールで今のところは進んでいくと考えております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １８番、西澤議員。
○１８番（西澤巧平君） 德永さんも大淀出身ですよね。よくここまで大淀の庁舎を建て替えてこなかった理由、ご存じやと思うんです。だから、色んな人の顔が浮かんできて、答えられへんこともあるかと思いますけど、正直者が馬鹿を見るような結果にならんように、
今後気をつけてやっていただきたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 西澤議員の言うことはもっともで、何か本当に大淀町と田原本町は統合されて、自賄いから統合されて全部の負担になるまで知っていて延ばしとったんじゃないかという、とおっしゃっていると思うんですけど、大淀町と田原本町に払わせた
らええんですよ、こんなもん。違うんですか。条例改正したので、そんなこと言われへんと思うんですけど、今後また、どういうふうな、また地域が変わって再編するのか分からな
いし、どうなるんか分からないけども、こうやって正直者が馬鹿を見るという、何でこういうことをおっしゃるかという、色んなことを聞いているんですよ。もうちょっと待てと。
もうちょっと待つと統合して、したら負担が減るからということで、引き延ばして、引き延ばしてやっとったような、ちょっと悪意のあるところも、自治体もあると聞いています
ので、それをおっしゃっていると思うんですよ。そんなことがないようにということですので、僕も西澤議員と同じようにちょっと苦言だけさせていただいて、私の発言を終わらせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
１６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） ３３ページの消防学校負担金についてちょっとお聞きしたいんですが、これは今現在、消防学校の方に、先ほど質問でも言っていましたけども、何名の方が広域消防から出向されているんですか。それと、その出向されている給与は、当然出向しているんだから、県から払われているということになると思うんですけど、ちょっとその内訳を教えていただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
－32－

○人事部長（橋本裕彦君） １６番、川田議員の質問にお答えします。
消防学校には現職として５名、再任用２名、合計７名の職員が出向しております。費用については、県負担の方で賄っております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） これはずっと、もう出向が当たり前みたいになってやっている
わけですけども、これもともと県の事務じゃないですか、消防学校というのは。これ県でやっていただいたら駄目なんですか、全部。昨日、消防救急課の方に連絡して聞いてみた
んですけど、４名だとおっしゃるわけですよ。校長、教頭１人であと事務２人だと。どうなんですか、これ。ちょっとそういった協議をやってくださいよ。この仕事を振られる協議
はもうご撤回いただきまして、そういった協議をやってくださいよ。これ丸々お金はそうだけども、先ほどの定数の話もそうじゃないですか。ここ重要なところではないんですか。
消防大学校からの人の派遣も今できるわけでしょう。あるわけでしょう、何かそういう制度が。何か見ましたよ。一時だけかどうか、ちょっと分からないんですけどね。
そういったところをちゃんとやって、人員体制をしっかりと組んでいくということが、今、消防の事務で担っていかなければいけないお仕事じゃないんですかね。その点いかがですか。
○議長（窪 佳秀君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） １６番、川田議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
そういったことも含めまして、協議の方をしっかりと進めていきたい。先ほども申し上
げましたけれども、何が一番いい方法なのかということを模索していく協議であれば有益なものになるのかなと。それは川田議員がご指摘いただいているようなことも含めて、しっかりと検討した上で、消防学校がより良いものとなるように、お互いにしっかりと協議をしていくということになるのかなというふうに認識をしております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） これはもう先ほども申し上げましたが、いわゆる共同して事務を処理する問題じゃないので、これは一部事務組合にはなじまないわけですよ。だから、それはもう先ほどから申し上げますように、香芝市としては、それは可決しません、規約改正に関してはね。だから、速やかに撤回をされて、いわゆるもっと実のあるものを協議して、県の事務なんですから、これ県の事務。４７都道府県ありまして、こういったことをやられるところは一つもないじゃないですか。逆に、今、政令指定都市とかが、いわゆる府と共同でもう統合してやるとか、そういった流れがある中で、何で一部事務組合にその事務を流してくるのか、もう全く意味分からないんですよ。だから、それはもう再度、再三申し上げていますけれども、一刻も早くもう撤回を申し上げてやっていただきたいなと思います。
次、３６ページなんですが、公債費についてお聞きします。
公債費について、県支出金と出ていますが、これ今、令和４年度、３月末で終わるわけですけれども、その段階で起債残高というのは幾らあるわけですか。そのうちの交付税措置率というのがあります、消防の場合も多いですよ、これね。そのうちの何割を占めている－33－

のかということを教えていただけますか。
○議長（窪 佳秀君） どうですか。すぐ出ませんか。
１６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） それもまた教えてください。整理して教えてください。
それと、今度の地財計画の下で、これは基準財政需要額も決められ、今年度５年度入っていくわけですけれども、消防に関する基準財政需要額の率というのは、今年は昨年度４
年度から５年度に比べて、これはいかがな変更があったのか、その点ちょっと教えていただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 立野総務部長。
○総務部長（立野健司君） 申し訳ございません。総務部長の立野でございます。
川田議員、申し訳ございません。今のご質問、もう一度お願いできますでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 令和５年度に対しての基準財政需要額の変動というのはあった
わけですか。全く昨年と同じだったのかということと、もう１つ付け加えて聞きますけど、いわゆる地財計画によることで、防災とか色々お金が入っています、今年ね。デジタルも含めまして、そういった消防に対するものというのは、どれぐらいの額というのが全体的にあるわけですか。
○議長（窪 佳秀君） 立野総務部長。
○総務部長（立野健司君） 総務部長の立野でございます。
申し訳ございません。現在、手持ちの資料がございません。後ほど回答させていただくということでお願いできますでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） じゃ、また回答してください。答弁書で出してください。会議規則による答弁書によって、それを提出いただくようお願いを申し上げておきます。
じゃ、起債残高も分からないし、交付税率も分からない。地財計画も分からない。審議できないですよね。もうじゃ結構です。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
立野総務部長。
○総務部長（立野健司君） 総務部長の立野でございます。申し訳ございません。起債の残高にございましては、当該年度末残高見込額で４５億３,９２１万３,０００円、こちらの方が普通債となっております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 詳細をまた出してください。
○議長（窪 佳秀君） あとの答弁については、また答弁書の方で回答してください。
他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
－34－

（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第８号、令和５年度奈良県広域消防組合一般会計予算について、原案どおり可決する
ことに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第８号は、原案どおり可決しま
した。
日程第１５ 議第９号 財産の取得について（高規格救急自動車）
日程第１６ 議第１０号 財産の取得について（消防ポンプ自動車）
日程第１７ 議第１１号 財産の所得について（はしご付消防自動車）○議長（窪 佳秀君） 続きまして、日程第１５、議第９号から日程第１７、議第１１号までの３議案については、財産の取得についてであり、消防自動車の購入に係る仮契約の件であるので、一括議題といたします。管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第９号から議第１１号について、一括してご説明を申し上げます。
まず、議案書の２０ページをお願いいたします。
議第９号の財産の取得については、高規格救急自動車の更新でございます。一般競争入
札の結果、奈良トヨタ株式会社田原本店と５,７２０万円で仮契約をしてございます。
次に、２１ページ、議第１０号の財産の取得については、消防ポンプ自動車２台の更新でございます。一般競争入札の結果、株式会社モリタ関西支店と合計７,７３３万円で仮契約をしてございます。
最後に、２２ページ、議第１１号の財産の取得については、はしご付消防自動車の更新でございまして、一般競争入札の結果、株式会社モリタ関西支店と２億２,４９５万円で仮契約をしてございます。これら車両購入に係る３件の財産取得については、全て奈良県広域消防組合消防車両等更新計画に基づき購入させていただくものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ちょっと、はしご車についてお尋ねいたします。
今、はしご車というのは、どことどこに配置されていてということでございますか。
○議長（窪 佳秀君） 德永警防部長。
○警防部長（德永達也君） 警防部長の德永でございます。新澤議員のご質問にお答えいたします。
今年度末、稼働しております大型のはしご自動車は５台でございます。まず、天理消防署、西和消防署、橿原消防署、高田消防署、香芝消防署、以上の５台でございます。グランドデザインのご説明をさせていただいたときに少し触れましたけども、将来的には３台で、管内全域をカバーするというような計画でございます。
－35－

以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） そうですね。もう５台も要りません、もう本当にね。出動もしてないと思いますよ。以前これ広域消防議会が立ち上がったときだったかな。うちの前の町
長、亡き植村町長が一般質問をされたと思うんですけど、本当に、はしご車なんか出動しても使っていないような状況で、この奈良県においては本当に無駄なお金やと思うんですね。これも見直していただきたいなと。この配置もきちんと見ていただければ、そんな高層なビルもないわけなんやから、この田舎の方には必要ないやと思いますし、本当に見ていただきたいなと思いますので、話させていただきます。意見として述べさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） 他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようでございますので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第９号から議第１１号までの３議案について、個別採決としたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、この３議案については、個別採決とします。
まず、議第９号、財産の取得、高規格救急自動車の購入について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第９号は、原案どおり可決されました。
次に、議第１０号、財産の取得、消防ポンプ自動車の購入について、原案どおり可決する
ことに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１０号議案は、原案どおり可決されました。
次に、議第１１号、財産の取得、はしご付消防自動車の購入について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議第１１号議案は、原案どおり可決されました。
日程第１８

同第１号

奈良県広域消防組合公平委員会委員の選任につき同意を求めるこ－36－

とについて○議長（窪 佳秀君） 続きまして、日程第１８、同第１号、奈良県広域消防組合公平委員
会委員の選任について同意を求めることについて、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 同第１号、奈良県広域消防組合公平委員会委員の選任につき同意を求めることについて、ご説明を申し上げます。
議案書の２３ページをご覧ください。
岸田守弘氏が本年３月末をもって任期満了となります。岸田氏は、人格が高潔で識見を十分に有する者として公平委員に適任でございますので、引き続き再任いたしたく、議会の同意をお願いするものでございます。何とぞよろしくお願いを申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明について質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を終わります。
これより採決に入ります。
同第１号、奈良県広域消防組合公平委員会委員の選任につき同意を求めることについて、原案どおり同意することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、同第１号は、原案どおり同意することに決しました。
日程第１９ 発議第１号 奈良県広域消防組合議会の個人情報の保護に関する条例の制定について○議長（窪 佳秀君） 続きまして、日程第１９、発議第１号、奈良県広域消防組合議会の個人情報の保護に関する条例の制定について、提案者に説明を求めます。
１６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 奈良県広域消防組合議会の個人情報の保護に関する条例の制定についての提案理由及び制定状況の説明を行います。
発議第１号、令和３年５月に公布されましたデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律により、個人情報保護法、行政機関個人情報保護法及び独立行政法人
等個人情報保護法の３本の法律が、個人情報保護法に統合され、地方公共団体の執行機関には、新たな個人情報保護法の規定による共通ルールが直接適用されることになりました。
しかしながら、一部事務組合を含む地方議会においては、立法機関の自律的な対応のもと、個人情報の適切な取扱いが図られることが望ましいことにより、法が定める規律の適用対象外になっていることから、本組合議会における適正な個人情報の取扱いを確保するため、本条例の新たな制定をお願いするものであります。慎重ご審議の上、可決賜ります
ようよろしくお願い申し上げます。
－37－

○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。発議第１号、奈良県広域消防組合議会の個人情報の保護に関する条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、発議第１号は、原案どおり可決しました。
日程第２０ 発議第２号 奈良県広域消防組合議会委員会条例の制定について○議長（窪 佳秀君） 発議第２号、奈良県広域消防組合議会委員会条例の制定について、提案者に説明を求めます。
２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 議会委員会条例の提案理由説明をさせていただきます。
これまでの広域消防組合議会の開催においては、本会議の開催に先立ち、全員協議会を開催することが慣例となっています。しかしながら、その２つの会議における出席議員及び会議内容はほぼ同一であり、同様の内容を短時間に連続し行うことは非効率極まりないものであると考えるところでございます。
そのため各市町村における議会運営においては、少人数による議会運営委員会を開催して、当日の議事日程等において、あらかじめ審議していることを鑑み、当消防組合においても、新たに議会運営委員会を設置することにより、効率よく議会運営ができるようにするため、本条例案を提出するものでございます。
また、議会運営委員会の設置と同時に、特定の事案に対し、特に審議が必要な場合に、これまで設置することが規定されていなかった特別委員会についても設置が可能になるよう規定したものでございます。
議員皆様方のご賛同を賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。
西岡議員。
○６番（西岡宏泰君） 失礼いたします。構成委員としてお聞きしたいんですけれども、第２条において８名、定員は８名となっておりますが、この構成はどのようにされるのか、また、お聞きした中で、オブザーバーとして正副議長を入れればいいんじゃないかなというのは私の意見なんですけれども。
続きまして、４７ページの方を見ていただいて、第２０条で記録というのがあるんです
けれども、文言を確かめたいと思います。委員長は職員をして会議の概要とありますが、この文言で適切なのか、答弁を願いたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
－38－

○２６番（新澤良文君） まず、委員会の人員についてお尋ねがございましたので、お答えさせていただきますけども、８人、そして議長・副議長がオブザーバーという提案と受け止めさせていただいてもよろしゅうございますか。
○６番（西岡宏泰君） はい。
○２６番（新澤良文君） この決め方においてですけども、それは議長の一任という形でさせていただいたらなと思う次第でございますが、これはどうですか。よろしいですか。
それから、第２０条、委員長は職員をして会議の概要、出席委員の氏名等必要な事項を記載した記録を作成、これをおっしゃったんですかね。
○６番（西岡宏泰君） そうです。はい。
○２６番（新澤良文君） 作成し、署名しなければならないということでございますが、これはどういうふうにさせていただいたらいいんですか。提案していただいたんですか。僕が説明しなければ。ちょっと、ただ、賛同者の川田議員に説明していただきます。
○議長（窪 佳秀君） 川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 補足説明ということで、よろしくお願い申し上げます。
まず、８名ということは、消防区分が７つに分かれておりますので、満遍なく委員さんが入っていただけるということから、その７つと、そして定数が議員定数が多いところもありますので、プラス１名ということで８名ということにしております。だから、固まる
ことなく満遍なく議長さんが選ばれるのかなと、このように考えております。
この２０条につきましては、委員長が職員をして会議という、職員にさせていただくと、職員が、その事務をされるという、こういう解釈でありますので、特に問題はないと考えております。
○議長（窪 佳秀君） もう１点、議長のオブザーバー云々という話があったのと違いますか。
川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 会議規則では、議長が委員会等に出席をし、意見をすることができるという規定がございますので、それを適用させれば何ら問題ないことであると、このように考えております。
○議長（窪 佳秀君） よろしいですか。他に質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。発議第２号、奈良県広域消防組合議会委員会条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、発議第２号は、原案どおり可決しました。
ここで暫時休憩いたします。
午後５時２４分 休憩－39－

午後５時２６分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を閉じて再開します。
日程第２１ 発議第３号 奈良県広域消防組合議会会議規則の全部を改正する規則について○議長（窪 佳秀君） 日程第２１、発議第３号、奈良県広域消防組合議会会議規則の全部を改正する規則について、提案者に説明を求めます。
２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 議会会議規則の提案理由説明をさせていただきます。
奈良県広域消防組合議会委員会条例が上程されたことに伴い、奈良県広域消防組合議会
会議規則の全部を改正するものでございます。
改正内容といたしましては、これまで広域消防組合議会においては、委員会の設置がなかったことにより、会議規則においても委員会に関しては何ら規定がなかったものでありますが、今般、奈良県広域消防組合議会委員会条例が制定されることに伴い、委員会を含めた会議内容全般において、その運営に関し規定する必要があることから、委員会に関することを追記するなど、所要の改正を行うものでございます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。発議第３号、奈良県広域消防組合議会会議規則の全部を改正する規則について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、これにご異議ござ
いませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、発議第３号は、原案どおり可決しました。
ここで暫時休憩し、全員協議会を開催いたします。
午後５時２８分 休憩

午後５時４７分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を閉じて再開いたします。
先ほど発議第２号、奈良県広域消防組合議会委員会条例が原案可決され、議会運営委員会が設置されることになりました。
委員会条例第５条の規定により、議会運営委員は、議長の指名により選任することとありますことから、ただいまから議長より指名いたします。
－40－

第１区分、天理市、大橋基之議員。第２区分、桜井市、西忠吉議員。第３区分、野迫川村、
西田邦夫議員。第４区分、平群町、山本隆史議員、三郷町、伊藤勇二議員。第５区分、香芝市、川田裕議員。第６区分、吉野町、西澤巧平議員。第７区分、高取町、新澤良文議員。以上８名を指名いたします。
ここで暫時休憩し、議会運営委員会を開催しますので、委員の方は別室へ移動願います。
午後５時４９分 休憩

午後５時５７分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を解いて再開します。
ここで、議会運営委員会より報告がございますので、これを受けることといたします。
１８番、西澤議員。
○１８番（西澤巧平君） 議会運営委員会の報告をいたします。
委員長に２６番、新澤良文議員、副委員長に１２番、伊藤勇二議員を選任いたしましたので、ここに報告いたします。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 議会運営委員長の新澤でございます。奈良県広域消防組合会議
規則第１０９条の規定により、閉会中の継続審査を申出いたします。
○議長（窪 佳秀君） ただいま議会運営委員会委員長より、閉会中の継続審査の申出がありましたが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、議会運営委員会について、議会閉会
中もなお継続して審査または調査することに決しました。
日程第２２ 発議第４号 奈良県広域消防組合議会における質問等に関する条例の制定について○議長（窪 佳秀君） 日程第２２、発議第４号、奈良県広域消防組合議会における質問等に関する条例の制定について、提案者に説明を求めます。
１６番、川田裕議員。
○１６番（川田 裕君） 発議第４号、奈良県広域消防組合議会における質問等に関する条例の提案理由を行います。
本条例は、議会の使命及び組合議会の責務に鑑み、文書による質問等を規定し、議会運営の原則を定めることにより、議会の権能を高め、もって公共福祉の向上及び民主的な組合の運営に寄与することを目的とするものであります。
その内容については、文書質問権、質問または質疑の方法、議会運営の原則については、
政策決定並びに管理者等への事務の執行の監視及び評価に対する責務や、その調査に係る資料への請求権などを定めたものであります。慎重ご審議の上、可決賜りますようお願いを申し上げまして、提案理由とさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの説明に対し、質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）－41－

○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これをもって討論を打ち切ります。
これより採決に入ります。発議第４号、奈良県広域消防組合議会における質問等に関する条例の制定について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、発議第４号は、原案どおり可決いたしました。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 動議の提案をさせていただきます。
奈良県広域消防組合議会の運営における組織体制の見直しに関する要望書を提出させていただきます。
提案理由といたしましては、私ども、奈良県町村議会議長会から、以前に提出させていただきました議員の構成議員の条例について、そもそも３７市町村全ての議会から選出ということを提案させていただいたわけでございますけども、議会の中の構成人数であった
りだとか、場所の問題だったりだとかということで、現在の人員になっていることでございますが、要望書といたしまして、亀田管理者に提案する動議をさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） ただいまの動議に賛成するものであります。
○議長（窪 佳秀君） お諮りいたします。ただいま２６番、新澤良文議員から要望書を提出する動議がございました。
この要望書を提出する動議を議題とすることに、賛成議員の挙手をお願いいたします。
（賛成者挙手）○議長（窪 佳秀君） 賛成者がいますので、要望書を提出する動議を日程に追加し、追加
日程第１として議題とすることに決定いたしました。
ただいまから係のものが、議案の準備を行います。その間、暫時休憩いたします。
午後６時０３分 休憩

午後６時０４分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を解き再開いたします。
追加日程第１ 奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関する要望書○議長（窪 佳秀君） 追加日程第１を議題といたします。提案者に説明を求めます。
２６番、新澤良文議員。
○２６番（新澤良文君） 奈良県広域消防組合管理者、亀田忠彦様へ、奈良県広域組合の運営における組織体制の見直しに関する要望書を提出させていただきます。
－42－

奈良県広域消防組合は、近年、激甚化、大規模化する自然災害や、新型の感染症の蔓延等により緊急化、広域化する救急事案などに、効果的、効率的に対処するため、平成２６年４月に設立され、時代に即応した体制の整備を図りつつ、その機能や組織の高度化に努められてきたことに敬意を表する次第です。
また、令和２年７月２９日付で要望いたしました奈良県町村議会議長会、奈良県広域消
防組合の運営における組織体制の見直しに関する要望書に対しても、真摯にご議論を重ねられ、その了とするところについて、以降の体制整備に反映（令和４年６月３日奈良県指令市町村第２７８号令和４年７月１日施行）していただいたところに対しても感謝をいた
します。
ただ、新型コロナ肺炎の蔓延や今後発生するであろう大規模地震など複雑化し、さらなる広域的な対応を求められる事案に対処するためには、地方自治体の民主制度が執行機関と議会との両輪で成り立っているという原則を踏まえつつ、議会を構成する議員の側においても、より広域的、専門的、かつ継続的な視点に立って議論することも必要であります。
このために奈良県町村議会議長会といたしましては、県内町村議会の代表者たる議長が構成する団体として、積極的にその役割を果たしていきたいと考えています。
つきましては、この趣旨をお酌み取りいただき、議員の選出枠を拡大し、奈良県町村議
長会から推薦する議員をその拡大分として選任することにより、広域的、専門的かつ継続的な観点で、奈良県広域消防組合の運営全体の組織体制を見直し、さらなる高度化をお図りいただけるよう強く要望いたします。
令和５年２月２４日、奈良県町村議会議長会会長、新澤良文からの要望書を組合議員新澤良文が提出させていただきます。
○議長（窪 佳秀君） ただいま奈良県広域消防組合の運営における組織体制の見直しに関する要望書の説明がありました。
管理者、何かコメントはございますか。いいですか。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） ただいま２６番、新澤議員から要望書の提出がございました。
内容につきましては、議会の体制のことでございましたので、また、議長とも相談をさせていただきながら検討してまいりたいというふうに考えております。今のところはちょっと答えられるのはこれぐらいしかないんですけれども、お答えになったかどうかですけ
れども、以上でお答えに代えさせていただきたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 以上で、本定例会に提出されました議案は全て終了いたしました。
令和５年奈良県広域消防組合議会第１回定例会の閉会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜るとともに、議会運営にご協力を賜りましたことに厚くご礼を申し上げまして、閉会のご挨拶をいたします。
ここで、管理者から挨拶の申出がありますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 閉会に当たりまして、お礼のご挨拶を申し上げます。
本定例会におきましては、令和５年度の当初予算をはじめ重要な議案を提案いたしまし
たところ、議員各位におかれましては、慎重なるご審議を賜り、本日ここに全議案が滞り－43－

なく議了いただきましたことに、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
今後とも、奈良県広域消防組合に対しまして、より一層のご支援、ご鞭撻を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
終わりになりますけれども、皆様のご健勝、ますますのご活躍を心より祈念申し上げ、甚だ簡単ではございますけれども、閉会のご挨拶に代えさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。
○議長（窪 佳秀君） これをもちまして、令和５年奈良県広域消防組合議会第１回定例
会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後６時１１分 閉会

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

議

長

窪

署 名 議 員大橋

署 名 議 員

西

井

－44－

佳

秀

基

之

覚