令和元年度第１回我孫子市公契約審議会会議録
１ 会議の名称 我孫子市公契約審議会
２ 開 催 日 時 令和元年１０月１１日（金）午前１０時から午前１１時３５分まで
３ 開 催 場 所 議会棟第 1 委員会室
４ 出 席 者
（１）委 員
上村英生委員、中井達也委員、阿部和美委員、佐藤恭一委員、冨田千鶴委員
欠席者：福島慎太郎委員（２）事務局
廣瀬総務部長、高橋契約検査室長、四家主査、宮川主査
５ 議 題（１）公契約審議会会長の選任及び同副会長の指名（２）諮問第１号 令和２年度労務報酬下限額を定めることについて（３）諮問第２号 我孫子市公契約条例の一部改正について（４）報告第１号 令和元年度労務報酬下限額の一部改正について（５）報告第２号 平成３０年度公契約条例の運用状況について
６ 公開・非公開の別公開
７ 傍聴者 ５人
８ 会議の内容
市長（代理総務部長）挨拶、出席委員及び職員の紹介、議事
９ 議 事【司会 事務局：高橋】
只今から令和元年度第１回公契約審議会を開催します。
（市長代理総務部長挨拶、出席委員及び職員の紹介）
本日委員の出席は、５名で、会議の成立要件を満たしていることを報告します。
はじめに、公契約審議会会長の選任及び副会長の指名を行います。委員の皆様は、７月１３日付で任期が更新されていますので、改めて会長及び副会長を選任する必要があります。現在会長不在の状況ですので、事務局側より仮議長をたて、仮議長のもとに選任の手続を行いたいと思いますが、よろしいですか。
【委員の中から】「異議なし」との発言あり【司会】
異議がないようですので、廣瀬総務部長を仮議長といたします。
【仮議長：廣瀬総務部長】
会長選任までの間、私が仮議長を務めさせていただきます。
我孫子市公契約条例施行規則第７条第２項の規定により、会長は委員の互選に1より定めることとされています。皆様いかがいたしますか。
【委員の中から】「佐藤委員にお願いしたい。」との発言あり【仮議長】
只今、「佐藤委員に」と発言がありました。皆様、いかがでしょうか。
【委員の中から】「異議なし」との発言あり【仮議長】
全員賛成と認めます。それでは、会長には、佐藤委員を選任いたします。
これからの議事進行につきましては、佐藤会長にお願いします。
【議長：佐藤会長】
それでは、あらためて公契約審議会を開催します。
はじめに、会長は、副会長を指名することとなっておりますので、冨田委員にお願いしたいと思います。皆様、いかがでしょうか。
【委員の中から】「異議なし」との発言あり【議長】
それでは、副会長には、冨田委員にお願いします。
議事に入る前に本日の会議の成立については、事務局報告のとおり５名の参加ということで、会議が成立していることを確認しました。
次に本日の資料の確認をお願いします。
【事務局：四家】（配布資料の説明）【議長】
配布資料のうち諮問第２号に係る正誤表について、どこが変わったか先に説明願います。
【事務局：四家】
諮問第２号我孫子市公契約条例の一部変更について、市政策法務室の審査を受け当初示した改正条文の一部を変更しました。
（変更箇所について、正誤表に沿って説明）【議長】
それでは、審議に入ります。諮問第１号について、説明願います。
【事務局：四家】（諮問第１号について、内容説明）【佐藤会長】
只今、事務局から説明がありました。これに対しての審議を始めたいと思います。皆さんから意見をいただきます。さらに事務局に説明を求めたい事項があれ2

ばお願いしたいと思います。何かありますか。
【阿部委員】
会議の進め方で、報告事項をやった上で、との考え方をしなくて良いですか。
前年の報告をいただいた上で、来年度どうするかとの流れの方が良いと思いますが。前回は、報告を全部やった上で、審議していたと思います。
【議長】
１年たって経緯が不鮮明になっている部分もあるので、先に報告を受けてから審議した方が良いかなと私も思います。報告を先にやってもらってもよろしいですか。
【事務局：四家】
審議会の審議は、諮問事項がメインであることからこのような流れにさせていただきました。ご意見のように「報告事項が先に」ということであれば、そのようにさせていただきます。
それでは、報告１号、報告２号、諮問１号、諮問２号の順で説明させていただきます。
（報告１号令和元年度労務報酬下限額の変更について、内容説明）【議長】
只今、報告第１号の説明がありました。報告第１号に対する意見、質問等ございます。
今の報告の中で、市の事務補佐員に係る賃金も９３０円になったのは、１０月１日からですか。
【事務局：四家】
諮問に関する資料１０ページに記載のとおり、我孫子市臨時的任用職員取扱要綱の改正があり、１０月１日から事務補佐員について９３０円となっています。
【議長】
この数字は、諮問第１号にも影響するものですね。
【事務局：四家】
そうです。
【議長】
ほかにありませんか。
【委員の中から】「なし」との発言あり【議長】
それでは、次に報告第２号について、説明願います。
【事務局：四家】（報告第２号平成３０年度公契約条例の運用状況について、内容説明）【議長】
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報告第２号について、ご質問等はありますか。
【阿部委員】
公契約制度が始まって３年くらいになるんですが、今の事務処理ペースというか、事務処理は大変だと思うのですが、事務処理が滞りなく進んでいるのか、状況を教えてください。
【事務局：四家】
現在、賃金等支払報告書の提出のタイミングとしては、４月分を６月に、５月から９月分を１１月に、１０月から３月分を５月にとなっています。また、４月
当初には、受注者に対し公契約条例の運用マニュアルを送付し、マニュアル通りの事務処理をお願いしているところです。
事務の処理量としては、報告書の概要にもあったように、工事、委託、指定管理で合せて約４２００人分の報告書を処理するため、３、４か月程度の時間を要しているのが現状です。報告書の処理は、添付されている賃金台帳とチェックする作業なので細かい作業となっています。これは報告書を作成し、併せて賃金台帳の写しを作成する受注者側にとっても大変だと思います。
【阿部委員】
受注者側からの賃金の報告のタイミングにズレは生じていないですか。報告期
限が１週間遅れるとかというケースはないのですか。
【事務局：四家】
報告書の提出期限は、基本、指定月の１０日となっています。多少の報告の遅れはあります。しかし、これに対して特にペナルティはしませんが、督促はしています。大幅な遅れはありません。
【議長】
年金で調整されている方とは、どういう方ですか。
【事務局：四家】
年金受給者は、収入によって年金が減額されるため、あらかじめ労働者と雇用者が協議して、年金をもらえる範囲で賃金を調整しているという方です。
【上村委員】
現実にこういう方がいます。
【事務局：四家】
そういうことで、手元の方、見習いの方、年金の方について、賃金を同一にしています。ただ、年金の方が、同一で良いのかという点については、なんとも判断しかねますが、これについては、元々先進市の事例を参考にしたところです。
【議長】
ほかに何かありませんか。
【阿部委員】
私たちの仲間が工事の現場、報告２号でいうと３番目の工事の現場へ行って職4人さんに話を聞きながら調査をさせていただきました。公契約条例が制定される前は、今設定されている額以下の方が何人も見受けられたといった調査結果がありました。この３番目の現場の調査の結果では、もちろん労務報酬下限額以下という事例はありませんでした。そういう意味でも我孫子市の公契約条例の意義が見えているのかなと思うところです。交通誘導員の方などから話を聞くと、ここは上村委員との先の話にもなるんですが、この現場は、しっかり賃金を頂けている、喜んでいるとの発言もいただきました。委託の話でいうと、公共の我孫子市の仕事に行くと高いけど他の仕事は低いという問題もあり、今後考えないといけないですが、工事の現場を調査した段階では、非常にいい方向に流れているのかなと感じてます。
そこで先ほど、事務方に調査の大変さを聴きましたが、条例が施行され３年４年という月日がたってきたので、もう一歩踏み込んで、いわゆる調査までとは言わないが裏付けを今後１回とるということが、１年に１回とは言わないが、数年に１度でもする必要がないのかなと思います。今は、提出される報告書をチェックするだけですが、その先を確認してもらうとか、市の職員が現場へ行って働いている方から聞き取りしてもらうとかして、報告される内容についての確証を得るということが必要ではないでしょうか、どこまでできるかわかりませんが、裏付けをする必要があると感じました。
【議長】
前回の審議会とき、昨年の１０月ですが、上村委員からあった社会保険に未加入の事業者と契約された件で、その後追加調査というのはされましたか。
【事務局：高橋】
その件は、社会保険のうち雇用保険のところが「なし」となっていたというものですが、その件については、電話で適用除外であったことを確認したところです。
【議長】
適用除外ですか。ほかの社会保険には入っていたのですか。雇用保険が適用除外ということは、２０時間行かないということなのですか。
【事務局：高橋】はい。雇用保険のみでほかの社会保険には加入しています。その会社は、家族で経営する会社で、同居する家族の場合は、雇用保険については適用されないということです。
【議長】
いわゆる公契約に関していうと、行政側としての契約の対象は、基本的には法人になるわけですよね。従業員がいないという状態なのですか。
【事務局：高橋】その会社は、従業員が家族だけの法人で、ほかの従業員がいません。ほかの社会保険には加入していたということです。
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【議長】
はい、わかりました。ほかにありませんか。
【冨田副会長】報告第２号の２ページ、３の委託に係る業種別の契約状況の分類№３で、給食調理業務に関わる方が多いということですが、この業務の契約件数が９件から８件に減ってます。減った要因はなんですか。
【事務局：四家】
報告第２号の１ページ、２（１）の表の備考欄に記載してありますが、市内には、１３の小中学校があります。委託額は、学校の規模、生徒の数によって異なるわけで、その中で、湖北中学校の場合２９年度は２０００万円を超えていましたが、３０年度は下回ったということです。
【冨田副会長】
生徒数が減ったということですか。
【事務局：四家】
そういうことです。
【議長】
ほかにありますか。
【阿部委員】
今建設業会は、非常に将来的に向けて担い手の問題が出てきています。若年入職者が非常に少ない状況で、向こう１０年２０年たったときに、建設の仕事というか業界自身がということで、いろいろ私たちも考えさせられるところがあります。
上村委員もやっていますが、我孫子市も発注する側として、将来的に我孫子市がやろうとする事業で、元請が職人を確保できないという問題がもしかしたら今後出てくるかもしれません。そういうことを含めて、我孫子市だけができる話ではないですが、将来的に我孫子市が安心安全なもの作って市民に提供していくという意味では、そういう考えに立って、発注をする、いわゆる単価というか発注金額の問題も考えていっていただければいいかなと思っています。
多分今、元請も下請に仕事を出す中で、下請の確保とか、下請で働く人が高齢化して若い人が現場にいなくなっているという実態です。本当に１０年２０年後、現場に職人が確保できるのかという問題もあります。その辺は、将来を見据える必要があると思います。我孫子市が事業を発注したが、作り切れないということになっては困ります。あとは元請がきちんと職人を育てられるような発注金額にならないと、いずれは行政の建物に跳ね返ってくるんだろうと思うんです。そういう意味では元請を育てるという意味も含めて、契約の段階で何か策を講じてほしいと思います。
あと、公契約条例が３年４年経過した段階で、今現場で「この現場が公契約対6

象の現場ですよ」ということで、現場にステッカーを張るとか、チラシを配るとか、何かやっていますか。
【事務局：高橋】
市としては、特にしていません。
【阿部委員】
契約した段階で元請に伝えて、あとは元請にお願いするということですよね。
【事務局：高橋】
発注の段階で、公告文に公契約条例の対象案件である旨を告知しています。
【阿部委員】
だからあとは元請の指示で、下に降りているかという問題で、その辺、市として現場での周知をしていってもらえればいいかなと思っています。多分土木の現場では、もしかするとそういう現場であることを知らない職人もいらっしゃるはずで、その辺周知徹底していっていただければと思います。条例でいう通報制度
でも、自分はいくらもらえて、もらえているのかどうかわからなくて、市に言えるということを知らない方もいると思うので、宣伝していってもらえればと思います。
【上村委員】
今の件で受注者側からいうと、逆にこれだけの事務量となるので業者側に協力してもらわないとならないです。当然の公告の段階で「これは公契約の対象となっている」ということで、入札段階から見積りをとるときに「この現場は、公契約条例の対象となっているから制度に基づいて動いてください」と逆に徹底しています。あえて行政が動くというより、行政はあくまでチェック機能ということで大丈夫と思います。これだけ事務量が大変で、違反すれば指導も受けます。公共の工事を、責任を持ってやることは義務でもあります。あまりそこまでやると行政が回らなくなるのではないでしょうか。私は、受注者側がやれば良いと考えます。
【事務局：高橋】公契約条例第９条で、労働者等への周知という条項がありまして、受注者側が労働者の範囲とか、労務報酬下限額とか、労働者へ周知することとなっています。
【阿部委員】「ということは、周知されている」との認識ですか。問題なのは、元請や下請けの事業者は、契約の上では分かっているかもしれないが、その元請や下請けの事業者が、さらに頼む職人がいるわけです。建設業の場合は、実際現場で働く職人の方全てが知っていると思いますか。多分そこまでいっていないと思います。
私たちの調査でも「へーそうなんだ」という方がいましたから。そういう意味では、今すぐ何かやってくれということではなく、そういうことも含めて完全に周知徹底を頑張ってやっていく必要があるのではないですか、と言っているのです。
【議長】
今の件は、意見として聞いておくということでよろしいですか。なかなか難しところもあると思いますが、極力周知を図るということはお願いしたいと思いま7す。
【事務局：四家】
市では毎年、発注したとき公契約について説明した文書を送付するのですが、その中に労働者への周知例を示しているので、参考にしてもらえればと思っています。阿部委員が言うように「行政側からも周知を」という趣旨は、理解できるところです。
あと、先ほどありました担い手不足の件ですが、去年「公契約に、市民の雇用に努めるべきでは」との議会からの意見がありました。これを踏まえて努力義務規定ですが契約の特記事項に「労働者等について市民雇用に努める」旨の条項を入れたところです。公契約に係る事業者が市内事業者に限るわけでないので、実効性に限界はありますが、公契約条例の運用を考えれば一つの進歩と考えています。
【議長】
報告第２号については、これで終わります。つづいて、諮問第１号の令和２年度の労務報酬下限額を定めることについて、意見交換します。
【中井委員】
委託の方ですが、実質１年に２回賃金が変わっているのが現状です。これについて、対象の社員が少ないので何とか対応していますが、行政の方のチェックの方は、１年間同じ単価でチェックができなく大変だろうと思っています。もう少し上げ幅を大きくとって、あと何年間は大きく変わると予定されている訳ですから、そういったところを汲んでもらえないのかと疑問に思うわけです。少し上げていただけないのかなと。１０月と４月と、２回も昇級しなくて済むなと。ただし、非常に難しいのは、どの物件でも今頃の時期に来年度の見積を算出します。
来年度の予算見積というのは、あくまでも今年度の１０月１日からの最低賃金に合せて、来年４月から３月までのものを作成します。このところ、本当は、契約金額を１０月に見直ししていただきたいくらいの賃金の上げ幅です。事業者側としては、半年くらい厳しい状況でした。公契約審議会の中で、労務報酬下限額をもう少し上げておいていただいて、来年の最低賃金の改定に対応できるくらいに上げておいていただけないかと思っています。それが、市の予定価格の積算根拠となるでしょうし、事業者側にとってもやりやすくなると思うところです。
【事務局：四家】
委託に係る労務報酬下限額の積算基準は、条例上市の事務補佐員の賃金と千葉県最低賃金を考慮することとしています。一応最低賃金より事務補佐員の賃金は高くなっていますが、かといって、今の状況をみると事務補佐員の賃金を最低賃金とあまりかけ離れた賃金にすることは財政上困難な状況です。最低賃金を下回らない範囲で定めている状況です。諮問に関する資料３ページでみるように近年事務補佐員の賃金と最低賃金との差がほとんどなくなってきています。
本来もう少し上げておくということも考えなければならないのでしょうが、市の財政事情や受注者側の対応も考慮すると、労務報酬下限額を最低賃金とあまりにもかけ離れた額にするということは、いろいろと影響が生じると考えます。諮問第２号とも関係しますが、そもそも労務報酬下限額がどうあるべきか、公契約条例のこれまでの運用結果に踏まえ、改めて考えていく必要があると考えていま8す。
いろいろ問題はありますが、年 2 回賃金が変更してしまうという現状は、やむを得ないと考えています。、【阿部委員】
今の件は、前回の審議会の最後に私も申し上げましたが、労務報酬下限額が最賃べたつきみたいな話に今後なってくるので、労務報酬下限額の決め方自身の問
題点というか、そもそもそこを考えていかなければ同じ現象が続いてくと思います。
実際我孫子市のこの９３０円に係る人は、何人くらいいるんですかね。
【事務局：四家】
臨時の職員としては、６００人強くらいですが、単に９３０円の対象者の数については、今資料がないのでわかりません。
【議長】
諮問第１号については、ご意見も出尽くしたようなので、これで答申するということでよろしいですか。
【委員の中から】「はい」との発言あり【議長】
それでは、この諮問案のとおりお願いします。諮問第２号の条例改正については、先ほど説明もありましたし、意見も出ているようなので、それでよろしいですか。
【事務局：四家】
主たる改正は、７条の改正です。今まで採用していた事務補佐員の賃金の根拠となる臨時的任用職員取扱要綱が来年３月３１日をもって廃止されるということで、これに代わり新たに創設される会計年度任用職員のうちパートタイム会計年度任用職員の給与を採用するものです。
それ以外の部分の改正は、今回の主たる改正に併せ改正するもので、現状事務の取扱いに沿った内容に改正するものです。
【冨田副会長】改正文で、第７条第１項で「毎年度、労務報酬下限額を定める」とし、第７条第２項ただし書きでは「労務報酬下限額を改定する場合」とありますが、毎年度労務報酬下限額を定めること自体、一般的に前回定めた労務報酬下限額を改定、改正するととらえられるのではないでしょうか。毎年度定める労務報酬下限額を定めることについても、審議会への諮問を省略できると解釈されるように思われ、第７条本文と矛盾します。改定を「年度途中で改定する場合」などとするなど検討してください。
また、この２項の改正に関連して３項のただし書きの追加部分についても、毎年定めることも改定と解釈すれば、ただし書きについても違和感があります。
【事務局：四家】
第２項の改正は、あくまでも毎年度定める労務報酬下限額について改定するという意味で、１項の毎年度定める労務報酬下限額そのものについて改定という考え方はありませんでした。
その辺、疑義があるようなので、今後の実施するパブリックコメントの意見と9

併せ政策法務室とも協議して、適宜修正したいと思います。改正趣旨については、ご理解ください。
【上村委員】
公契約条例は第１条の目的にあるとおり、労働者の賃金状況の懸念から作られたものです。しかし、ここまで毎年最低賃金が引き上げられてくると、理想とすべきものが何なのか、改めて条例の目的を整理する必要があると思います。
【事務局：四家】
現状では、毎年最低賃金が改正されるたびに労務報酬下限額を変えており、金額だけを追っかけている状況です。条例の目的については、改めて考える必要があるかも知れません。
【上村委員】
現在働き方改革で言われている「同一労働、同一賃金」といった考え方は、この条例にどのように関わってくるのか、考える必要があると思います。
【議長】「同一労働、同一賃金」は、同じ職場において同じ仕事をしている者に同一の賃金を支払うとしたものですが、理念が独り歩きしているようです。今後実態に合わせる必要があると思います。ただ、正規職員と非正規職員の線引きは、どこかで必要となると思います。
諮問第２号について、意見も出尽くしたようなので、この辺でよろしいですか。
諮問のとおり答申するということでよろしいですか。
【委員の中から】「はい」との発言あり【議長】
議題については、すべて審議が終わりましたが、議題以外でほかに何かご意見ありますか。
【阿部委員】
建設キャリアアップシステムが本年４月から開始されました。このシステムを利用して、労働者の職種を適正に設定するようにしてはどうでしょうか。条例施行から５年後を目途にこれまでの実績を評価し、これを踏まえて条例を見直す必要があると思います。
【事務局：高橋】
その件については、市も注視していかなければならないと思います。
【議長】
ほかにありませんか。ないようなので、これをもちまして、審議を終わります。
【司会】
皆様、お疲れさまでした。以上をもちまして、平成元年度第１回我孫子市公契約審議会を閉会します。

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