第十回フランス日本語教育シンポジウム 2008 年 於リール（フランス）
10ème Colloque sur l’enseignement du japonais en France, Lille (France), 2008

討論
日本語・日本人・日本文化論 ― 言語理論から教育現場まで
司会：東伴子
通訳：武貞智子
ジュヌヴィエーヴ・ザラト（フランス国立東洋言語文化学院）
細川英雄（早稲田大学）
牧野成一（プリンストン大学）

東：今日はこの３人の講師の先生方が言語教育における文化の扱い等について、それぞれ違った視点からお話ししてくださいましたが、この討論のスターティング・ポイントといたしまして、まず各先生方に、他の先生方のご講演についてのコメント、感想、あるいは質問などを挙げていただき、そこで出てきた論点を中心に討議していきたいと思います。では、講演の順番でまず細川先生お願いします。
細川：私の教育研究は、外側から枠組みとして社会を見るという観点を疑おう、というところから始まっています。個人個人の行為者としての目から―内側から社会を見、そしてもちろん枠組みとしての社会も振り返りつつ、その両者の往還の中で考えていく必要がある、というのが今日の話の一番のポイントだと思います。
そういう観点から、牧野さん――今日はもう「さん」で通させていただきますけど、牧野さんの話を伺っていて、一番私が違和感を感じたのは「自分が面白いと思った題材を教材にする」ということです。その問題性について、牧野さんどうお考えか、というあたりを伺いたい。
牧野：確かにおかしいかもしれませんが、一つは先ほど最初に申し上げましたように、アニメというものは学生が好きなんですよね。ほとんどの学生が好きです。で、アニメを教材にするという冒険をとる前に、もちろん学生にアンケート調査をしています。
そんな中で、やっぱり一番見ているアニメのひとつは『千と千尋の神隠し』だったんですね。私も、日本語教育上も、個人的な理由としても、非常に好きなんですね。極
端な話、学生が好きでも教師が嫌いな場合はどうするか。そういう問題も一般論としてはありうると思いますが、それはやっぱりちょっと困りますね。一番良いのは両方が好きというもの。そういうのを教材として使いたい、というのはあります。
ザラト：３つの講演に共通する点を挙げたいと思います。第一は、文化というものを我々はみんな、一応はコードとして受け止めているということですね。何かの構造、システムという言葉を使ってもいいと思います。そういう捉え方に関しては、３人一致し66

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10ème Colloque sur l’enseignement du japonais en France, Lille (France), 2008ていると思います。それから第二の点ですが、３人とも、視点（どこから物を見るか）ということを非常に重視しています。ただ、この「視点（point de vue）」という言葉の下にみんな同じことを解釈しているかどうかということについては、私はちょっと、疑問だと思います。それから第三の点ですが、理論面からアタックするか、実際的な面からアタックするか等の違いはあるにせよ、見えない文化といいますか、そのimplicite というものに挑戦しているということは共通している点だと思います。
私もまず牧野先生にひとつ質問なんですけれども、牧野先生と私は、背景になっている関連分野が全然違うと思うんですね。私は社会科学系のものを背景として色々と原理や概念を借りてきたりなどしているんですが、牧野先生のお話にはニューロサイエンス、脳の学問やバイオソシオロジーといったお話が出てきていました。ということはやはり、私たちそれぞれが話していることの背景には、やはり相当ずれがあると思います。ですから同じ言葉を使っていても、必ずしも同じ意味でその言葉を使っているとは言い切れないのではないでしょうか。例えばさっきもチョムスキーの話が出てきましたけれども、チョムスキーは言語は人間の持って生まれた機能である、というようなことを言っています。しかし社会科学的な見地に立ちますと、人間が持って生まれたものっていうのは、認められません。それが疑われています。社会科学的には、すべては文化的に構築されているものである、というような考え方のほうが強いわけですね。細川先生と私は同じような地盤を持っていると思うんですけれども、牧野先生、私達（ザラト・細川）の講演をお聞きになって、やはりそういったことをお感じになりましたか。
牧野：そうですね。私のバックグラウンドは言語学ですから、そこが確かに決定的に一つ違うかもしれませんね。社会学的なアプローチでは、すべて生まれてから人間の行動・思考が決まるということですが、これは今の時代……。私は脳科学の専門ではありませんが、いろんな発見されたものに目を配ってはいます。言語現象に関していえば、今、語順であるとかメタファーの能力というものが、遺伝子の中に組み込まれているということがわかってきています。どうしてわかるかというと、基本的には障害、脳障害を受けた人の言うことからですね。メタファーが使えない人間が存在する、というのには私は非常にびっくりしたわけですけれども、そういう研究を見ていると、やはり我々の言語活動にせよ、それから例えば甘えのような普通の文化行動にしろ、生物体がゼロで、全く白紙で生まれてくるっていうのは考えられないですね。言語学の場合ですが、かなり借用関係のない言語間であっても、共通のメタファーは多いに存在します。たとえば耳を貸してくれ・耳を借りる、という表現は英語でもそのまま言えますし、中国語でも韓国語でも言えるんですね。そういう例を今５００くらい集めてるんですけれども、そういうことからすると、基本的に人間の思考の仕方というのは先天的である、と言わざるをえません。言語学者はメスを使うわけにはいかないん

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ですが、見えるものから推測して、見えないもの・脳科学で発見してくれているようなことにもやっぱり注意を向けないと、人間の文化現象っていうのは、究極的にはよくわからないのではないのではないか、とそれが私の基本的な立場ですね。社会学が先天的なものを一切人間の思考・行動について認めないとなると、確かに、非常にギャップがあります。
誤解をされると困るんですけれども、それじゃあ文化現象・言語現象、すべて先天的に決まりかというと、そうじゃないんですね。大枠は決まってくるけれども、我々は実際のある風土に生れ落ちるわけですから、当然その風土の影響で、かなり文化が変わってくるということはありますよね。
だから表面に見える文化の現象というものは、風土との関数で変わってくるのではないかと思います。それからもう一つ、脳科学でわかったことですが、ミラーニューロンというのが発見されてるんです。もう 10 年以上前だと思います。これは面白いことに人間にしかないんですけども、真似るというニューロンなんですね。だから私が舌を出すと、小さい子供だったらば、舌を出すんですね。あ、そうだ。チンパンジーまでは出来るんです。それ以外はできない。猫はできないし犬もできません。で、そういうミラーニューロンというのは恐らく言語学習にも非常に重要だし、だからこそパターンプラクティスは、機械的であってもある程度有効なのではないでしょうか。
文化現象もそうだと思います。
後天的なものも、決して私は否定はしません。
ザラト：あんまり本題から離れてしまってもいけないんですが、一つだけ言わせていただ
きますと、社会学というものは「すべてが生まれ落ちてから始まる」というような考え方だけではないんです。ジェネレーションを超えて伝承するということに注目するわけですから、「個人個人が生まれ落ちてゼロから始まる」という考え方ではないということを強調しておきたいと思います。また、社会学の中では、いわゆる病理学的な面を研究する社会学というのもありますので、病気の人を研究して、そこから追跡して、果たしてそれだけでいいものかというような疑問も多少残ると思いますが――あまり本題から離れてもいけないので戻しますが、ともかく、皆様に「こういう風に我々のバックグラウンドがそれぞれ違う」ということを知っていただくのは、なかなか有意義なことではないかと思います。
牧野：今ザラト先生のおっしゃったように、我々の３人のバックグラウンドが違うから面白いと思うんですよね。まったく同じで、まったく意見が同じだったら討論にならないわけで、そういう意味では私は非常に楽しいです。細川先生とザラト先生に質問をさせていただくと、先ほどザラト先生によると「細川先生もコードを認めていらっしゃる」ということでしたが、それでよろしいんですか。
細川：コードのようなものがある、ということは認めたいと思っています。ただ、簡単に

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「このコードはこうですよ」と言って取り出せるものではない、と考えているという
ところが、たぶん牧野さんと違うところですね。
牧野：コードのようなものっていうのはですね、コードとはやはり大分違うんですね。私とは、だからそこは、意見は違うと思います。私はやっぱり「ちょうど言語にコードがあると同じように文化にもコードがある」と。ただその全貌はまだ掴んでいないどころか、本当に氷山の一角しかわかっていないですが。恐らく最終的にはジェネティックコードに還元されていくんではないか、というのは私の予想ですけれども、まあだから、やはりはっきりとしたコードがあるんではないか、と。例えば音楽。これは文化現象ですけれども、これに関しても脳科学者たちは音楽っていう遺伝子がある、と。音楽を操っているリズム感とか、全体のトーンであるとか。だからもちろん言語によって surface はずいぶん違うんですけども、やっぱりそういうことで、だから、コードのようなもの、ごときものっていうと、コードとはちょっとまた違うかなあ、と思いますが、その点は、そういう意味でははっきりしたので、それはいいかなぁと思いますね。
細川：確かに牧野さんがおっしゃったところが一番違うと思うんです。なぜ私がコードのようなもの、と申し上げるかというと、それが掴めるならば簡単に人間もどきが作れるから、ということです。つまり「言語と文化にそれぞれのコードがあって、そのコードが提示でき、これを覚えさえすればその言葉が操れるようになる、その文化を体得することができる」ということがあるならば、簡単に人間もどきが作れるはずです。
ところが、私達にはそれは出来ない、恐らく永遠にできないという前提で私はものを考えたい。もちろん言語学者なり文化学者なりが、「私は発見した」と言ってコードのようなものの一側面を見つけることはできるかもしれない。しかしそれは一部にすぎない、ということですね。
牧野：人間もどきが、本当に出来ないか実は出来るか、その辺も今はクローンができる状
況の時代になってきてますから――もちろん色々倫理的な問題も絡んでますから、そう簡単にはできないでしょうけど――モデルを考えるというのは非常に重要な問題だと思うんですね。もし人間のようなものを無から造ろうとしたならば、一体どうやって造るかということです。言語構造の非常に鋭敏な観察が要るだろうし、文化コードの鋭敏な分析が要るだろうと思いますね。だけどちょっとそれは非常に大きな問題ですから。
もうひとつ細川先生にうかがいたいのは、「個の文化」っていうのは、今でも意見は変わらないとしたならば、文化っていうのは、まぁ確かに自分の周辺の……。例えば私は日本人ですから、日本の文化を自分なりに習得している、っていうのは確かに言えますよね。だけれどもやはりそれは、大多数の日本人がするであろうようなもの、た69

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とえば食生活ですね。実はアメリカに人生の半分以上いても、相変わらず食生活は変えないで、健康を維持してますけども、何て言うのかなあ、文化が、本当に個の文化って言うのがあり得るか、っていうことですね。これはさっきの先天的か後天的かっていう問題と同じように私の頭に引っかかるんです。
細川：２つの問題ですね。１つはモデルを作ることが大事だという話ですけども、確かに今まで近代科学はそのようにモデルを目指して邁進してきたわけですよ。しかしそれで、本当にいいんだろうか、ってことなんです。もちろんそれぞれがモデルを作ることは確かに出来ると思うんですが、そのモデルというのはやはりその人の解釈でありその人のイメージであり、説明です。でも、一つのモデルを作ったからといって、それを教育に応用すれば教育がうまくいくんだ、という種類のものではない、という風に私は考えています。
それからもう１つ、「個の文化」という表現は９５年ぐらいから使い始めてるんですけ
れども、それは非常に象徴的な言い方で、今日申しました「文化の個人化」というほうがむしろわかりやすいかもしれませんけども、それはどういうことかというと、「個人が自分の思考と表現の過程の中で様々なものを取り込んでいって、それを自分の文化として他者とインターアクションしていく」こと、それが文化の個人化というふうに考えています。牧野さんのおっしゃる、「日本人としてこういう傾向がある。だからこれは日本の文化ではないか」というのは、私は、文化そのものではなく文化論だというように言います。文化そのものではなく、文化についての説明・解釈という風に考えています。
牧野：そうすると、個の文化っていうのは、もう否定していらっしゃる？
細川：いえ、いやいやそれはだから、symbolique っていうか象徴的な意味で、それを個の文化、というタームで表現しているんです。
牧野：あぁ、だけどそれを注意しないと誤解されますよね。
細川：それは私の問題じゃなくて、誤解する方の問題です。
牧野：いやだけども大勢の人が誤解したら困るじゃないですか。
「個の文化」
っていうのは、字義通りの解釈をすると、「文化は全く個人から出てくる」、そういう印象を持つんで、ちょっと……。ただ「文化の個人化」っていうのはこれはよくわかるんですよ、私は。
確かにそういう面はあるわけです。自分が浸っている文化を自分がどういう風に受け止めるかということによって社会化されていくという過程は非常にわかりやすいと思うんですね。で、モデルっていうのはちょっと大きい問題ですので、ここで止めておきたいと思いますが……。

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ザラト先生にですが、先ほど社会学者は基本的にはすべてのものを後天的な現象と見るということ、これは置いておいて――そこは私と決定的に違う点ではあるんですが、その他色々実例があったコード解析については、大変面白く拝聴いたしました。その中に地政学として多少空間のことが入ってきたと思うんですけども、パリでオーギュスタン・ベルク Augustin Berque という先生が、『Vivre l’espace au Japon』（『空間の日本文化』）という本を書いていらっしゃるんですが、私はその内と外ということを言ってるんで、空間的なこと、空間的に文化をどう使うか、っていうことは、非常に大きい面白い問題だと思うんですね。それから、見えない文化との関係で一番最初に出てきたエドワード・ホール Edward Hall っていう人が、アメリカで hidden dimension（かくれた次元）ってことを言っていますが、これはいわゆるコミュニカティブ・アプローチよりも遥かに先に出てきている、そういう見えない文化。フランスではAugustin Berque っていうのが非常に面白い。
日本の文化を空間的に解析しています。
それで、一つだけ質問があるんですが、一番最後のほうで、文化というのは他の色々な様々なイメージ、representation de l’autre とおっしゃっていましたが、そのl’autre っていうのは何なんでしょう。
ザラト：まず最初に言えることは、「他」というのは、私ではないということですね。概念として考えるともっと複雑になるわけですが、私は語学教師を養成してますので、語学の教室に戻します。例えば日本語を教えているクラスであったら、他というのは「日本人じゃないもの、日本人じゃない人」という風にとれますね。ですけれどもこの「日本人じゃない人」というのも、複数の他になるわけですね、色んな人がいるわけですから。
「日本人じゃないと」十把一絡げにしてしまってもいけないわけで、もちろんそこには複雑な「他」があるわけです。複数の「他」があります。もう一つの解釈としては、私の中にあるもう一つの「他」という事が言えると思います。それは私の中に持っているもう一つの私、という風にもとれると思います。そのもう一つの私を、私は拒否することもできるし快く迎え入れることもできると思います。大変失礼かもしれませんけれども、先ほどの牧野先生の例を引かせていただきますと、アメリカに暮らしていらっしゃりながら日本食をまだ食べてらっしゃるということについては、どこかやはり、変な食品を食べているアメリカ人への拒否というようなものが読み取れるのではないかと思います。教師という仕事では、やはり、どんどん簡単にしていって学生に色々と教えなきゃいけないというようなことがあるかと思いますが、簡単にするということが単純化していくということになってはいけないと思うんですね。特に語学教師の場合には、できれば――希望的観測かもしれませんけども――学生に複雑さというものを体験してもらって、その複雑さの良さを、どんどん体験して、身に付けていってほしいと願っています。
牧野：そうするとですね、l’autre っていうのは、複数形でいいわけですか。括弧付きの71

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ｓを付けてもいいんでしょうかね。それからもう一つは、この l’autre っていうのは今のところは人しか入ってませんけれども、人以外のものは l’autre に入らないんですか。
ザラト：社会学というのは人間を研究する学問ですので、l’autre というとやはり人間に限られますね。l’autre を複数にするかどうか、ということについては、私は複数大好きですので、l’autre が les autres になっても全然かまわないと思います。
牧野：そうすると、そこがまた社会学の制約になってくるんじゃないですかね。つまり人間しか入らないとなると、たとえばアニミズムの伝統とか、そういうものは除外されてしまうわけですよね。
ザラト：大丈夫です。
牧野：大丈夫？
ザラト：もちろんです。人間がどのように、その物と関わっているかということを研究するわけですから、全然それは問題ありません。社会学的課題に含まれると思います。
その物にどういう意味を含めるか、人間がどういう意味を与えるか、ということは、もちろん研究対象になります。
牧野：２人にちょっともうひとつ質問があるんですけども、エドワード・サイードっていう人がいますよね。で彼の『オリエンタリズム』。
『オリエンタリズム』は非常に著名な本で、彼は色んな差別を受けたために、異文化とは何かという強い疑問を抱いているわけですよ。そもそも異文化は存在するのかしないのかということも問題にしてますけれど、そのことについてどうお考えか聞きたいんですが。
ザラト：彼（エドワード・サイード）は植民地化されてその下で苦しんだ体験を元にして色々と書いているわけですね。彼は少数派であったということを書き、その体験を利用しています。色々な――２つの文化が衝突する際に、占領した、力の強い方ばかりでなく、その下の――占領下にある人間にも文化がある、ということを叫んでいます。
文化はコードですけれども、このコードっていう言葉も複数にしなければならないと思います。社会は様々なコードを持っていますが、どのコードが他のコードよりも優位に立つかという問題が起こるわけですね。もちろん植民地化された場合には、占領者のコードが優位に立って、征服された側の人たちのコードが下に来てしまう。でもそういう人間だってコードを持っているよと言ったのがエドワード・サイードのポジションだと思います。ですから牧野先生、私の言っていることに色々と加勢してくださいまして、どうもありがとうございました。
細川：私は、他者理解というのがすなわち異文化理解だと考えています。ただ、自己と他72

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者というのが全く別のものというのではなくて、恐らくどこか重なりあうところがありますね。それはたぶん牧野さんのおっしゃる文化論ということと、繋がるものがあると思うんですが、でもそれが何であるかというのは非常に流動的かつ複数であって、その複数のものが常に動いているので、私たちは簡単に「ここからここまでが同じでここからここまでが違う」ということは言えない、という状況であろうと思います。
質疑・応答
参加者 A：牧野先生のアニメの授業は「日本文化を教える」という形ではなく、「自分たちが好きなものをみんなで」という形として、とても良かったと思うんですが。宮崎駿
は日本文化の代表、というわけでもありませんし。
牧野：おっしゃるように、宮崎駿は日本文化のチャンピオンじゃない、と思いますね。一つの芸術作品にすぎない、とも思います。学生の大半は面白いと思ってくれています
が、それが日本語教育の一環に組み込まれていると、苦しみになるわけです。その点は仕方が無いと思いますね。一学期それだけに費やすっていうのは、大変に考えましたね、やっぱり。でも一種の冒険だと思って入ってしまったわけです。結果的には――例外は一人二人いますけれども――彼らの評価によると、やはり良かったということですから、まぁ良かったなぁ……と。
参加者 B：『千と千尋の神隠し』の中で、学生たちにとって非常に理解が難しいというか、牧野先生が、学生たちの理解が外れていると感じられたような場所、わかりにくいな、わかっていないな、というところはありましたでしょうか。
牧野：全体がわかりにくいです。彼らは英語版で見てるわけですね。言語が入ってくると非常に難しくなるんで、初めから終わりまで……非常に、まぁそういう意味では確かに難しいですね。苦あれば楽ありというか、最後は……３年生としては達成感は確かにあったと思いますが、苦しみ方は……もちろん出来ない学生ほど苦しいわけですけ
れども、それなりに楽しめる部分を発見しては日本語で発話しているという点は、良かったんじゃないかと思いますね。だからどの部分が特に難しかったかということは言えないと思うんです。
参加者 C：牧野先生の授業では、説明は全部日本語でされるんでしょうか、それとも媒介語、例えば英語を使っていらっしゃいますか。
牧野：日本語だけです、３年生以上――実は２年生もですが、できるだけ英語は使わないということにしていますから。ただ、時々、英語で書かれたものを渡すということはありますね。自分で読んでおきなさい、ということで。こういうコースでは英語で書かれた日本文化、アニメ論などを読んで、下地を作っておくということはしますけれ
ども、やはり日本語の授業ですから、授業では全部日本語ですね、基本的には。

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参加者 D：細川先生、ご講演の中で、言語活動環境を設計するのが教師の役割だ、ということをおっしゃっていたと思うのですが、参考文献リストの中で、実際にどのような環境設計をされたのか、ということがわかるものを教えてください。
細川：『考えるための日本語』というのがあります。2004 年のものが理論編で、もうひとつ 2006 年に出たものが実践編です。半年の授業に沿って再現いたしましたので、これを併せて読んでいただくと、おわかりになるかと思います。
参加者 E：細川先生に。私の担当クラスは、ほとんどいつも初級なんですが、初級でどうやって（先生の方法を）使うのかということ。そこら辺の一言が、（先生の講演には）いつも足りないと思うんですね。
現場に使う先生の考え方が何かあると思うんですが。
細川：ご紹介した本を読んでいただくということが一つの方法ですけども、私から何か持っていくというよりは、ご自分の中から、何がどう引っかかるのかということをよく内省されて、それを手掛かりにされるのが良いと思います。それから、初級の学習者への対応については，すでに直接法の研究の中で，かなりのことが明らかになっています。直接法の大元はフランスの Francois Gouin という人で、それを日本語教育では山口喜一郎が入手し、それが長沼直兄や木村宗男という人に伝わり、現在に至っているという歴史があります。…しかし、決して直接法は魔法の杖であるわけではありません。何らかの解決法は恐らく質問者ご自身の中にあるんですね、それを見つけることが重要だと思います。それ以上のことは私は申し上げられません。
参加者 F：教師が授業の中でどういう役目を持つか、ということですが、牧野先生のアニメの話では、やはりコードを先生が見つけてきて、そして「これが日本のコードです」と出す。私はそのように理解しました。ところが細川先生にしてもザラト先生にしても、教師の役目というのは、コードを出してきて提示して、というのではないですね。
そうではなくて、教師というのは仲介者の役割をする、ということでした。先ほど細川先生が「個の文化」ではなくて、「文化の個人化」ということをおっしゃっていたと思いますけども、牧野先生の果たした教師の役割というのはいかがでしょうか。そのクラスでは「文化の個人化」というものがあったというようにお考えになりますか。
牧野：私は基本的に、ソーシャル・メディエーターというかファシリテーター、そういう立場で教育してるんですね。だからこのアニメの時でも、こちらが説明せざるを得な
い事実関係の情報、例えば古事記の情報等はもちろん私が言いますけども、そういうことも今は google か何かで自分で調べられる時代ですから。
まぁ基本的にはそういう立場ですね、はい。
ザラト：私が médiateur（仲介者・調整者）という言葉を使う時には、もちろん牧野先生のおっしゃったような面もあるんですが、一番言いたいことは、もっと複雑な状況に74

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なった場合にあります。例えば文化関係の中で tension があり対立してきた、そうい
う時に médiateur 調整者でなければいけないのが教師だと思います。現在は比較的平和な世の中を暮らしていますけども、フランスと日本との間で何か問題が生じた時、ですね。今フランスと中国の間で問題が生じてますね。その時には教師は médiateurメディエーターとして直接の討論・議論から距離を置くという態度が必要だと思います。そして、ある程度その議論の中で、何というか対立する部分を減らしていく、というような médiateur としての役割というのがあると思うんですね。距離を置くということ、そして距離を置くということを教えること。それがやはり、教師の役割の重要な部分じゃないかと思います。
細川：今の参加者 F さんの質問は、私が初めに言った、教師が自分が面白いと思ったものを教材に使うことの問題性と実は密接に関連していますね。今日の牧野さんのお話を伺っている限りでは、学生は結局何を学ぶのか、教師は学生に何を学ばせようとするのか、そこで言語教育と文化教育っていうのがどういう位置づけになるのか、そしてその中での学生自身の成長の主権というのは一体何なのか、というあたりが私には残念ながら見えなかった、と言わざるを得ません。ただこの議論は最後に言った者が勝ちではなく、恐らく場所を変えて、アメリカで、また日本でやらなければならない、と自覚をしています。
牧野：私は日本語教育長いんですけれども、私が何が目的で日本語教育やってるかっていうと、たいてい日本へ行く学生は教えた学生の僅かですので、彼らを居ながらにして複眼思考というか、自分だけの眼鏡で見るんじゃなくて、他人の目で見られるように（させたい）。だから教師もそのあおりで、もちろん複眼思考にならざるを得ないわけです。
（文字起し 山本冴里）

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