特集

外国人弁護士は語る

外国人弁護士は語る

かつて，LIBRA の特集で「日米法律事情比較」と題し，デーブ・スペクター氏，八代英輝会員及び矢吹公敏会員による座談会を企画した（2011 年 4 月号）。今回は，東京で活躍されている外国人弁護士 3 名をお呼びし，日本の法曹事情を語ってもらうことにした。もっとも，外国人弁護士とは，正式には「外国法事務弁護士」と言い，外国の弁護士有資格者が法務大臣の承認を得たのち日弁連に登録し，原則として原資格国法に関する法律事務を行うもので，日本国内での民事・刑事訴訟は職務としては行うことができない。2016 年 11 月 1 日現在，日弁連に登録している「外国法事務弁護士」は，412 名であり，うち東弁登録者は，76 名である。
参加者 3 人は，それぞれオーストラリア，ドイツ，アメリカ・カリフォルニア州の弁護士資格をお持ちであり，イギリス系，大陸系，アメリカ系ときれいに構成が分かれたことも，議論に広がりをいただいた所以である。
（味岡 康子）座 談 会

日 時：2016年9月5日（月）LIBRA Vol.16 No.12 2016/12

所：弁護士会館5階501会議室

出席者：クリストファー・マーク・ホジェンズ（2002 年登録／オーストラリア）＊敬称略

ミヒャエル・アンドレアス・ミュラー（2007 年登録／ドイツ）
ネルス・クリスチャン・ハンセン（2016 年登録／アメリカ合衆国）

司

2

場

会：味岡康子 （LIBRA 編集委員・47 期）

アンケートの質問項目

特集①弁護士になろうと志したのは，何歳のときですか。
②仕事をしていて，これはできるな，と思った日本の弁護士は誰ですか（理由も）。
③仕事の成功のためにしている習慣は？
④苦手なクライアントは？
⑤日本で一番好きな旅行先はどこですか。
⑥理想の週末の過ごし方── 母国の法体制について，簡単に教えていただき，家族から言われたことは？

それを前提に話を進めたい。

ホジェンズ：日本に赴任してきたのは，約 17 年前。周ホジェンズ：オーストラリアは，イギリスの植民地だっりの人や自分の家族，親なども，以前から私と日本たので，英国の制度や法律などを数々導入したわけとの縁についてよく知っていたので，ベーカー & マッだが，現在のオーストラリアの法体制自体についてケンジー（以下「ベーカー」という）の東京事務所

言えば，連邦政府および州政府，準州政府の法律，に移籍することについては特段びっくりする反応はな

それから裁判の判例によって作られている，いわゆ

かった。また，ベーカーの同僚に関して言えば，日る判例法主義と言ってよい。

豪関係についてすでに認知度が高かったので驚いて

ミュラー：ドイツ法はフランス法と同じように大陸法ではいなかった。当時は，日本からオーストラリアに対ある。1871 年にドイツの統一国家ができたが，ドイする投資や観光ブームがちょうど下火になったところ

ツ法のほとんどは，主にプロイセン一般ラント法（プで，自分のキャリアにとっても，東京事務所やシド

ロシア法）が元になっている。

ニー事務所の関係から見ても，同僚の皆が後押ししてくれたと思う。

外国人弁護士は語る── 日本に赴任することが決まった時，会社や友人，

ドイツ法全体はオーストリア，スイスなどのドイツ語圏をはじめ，ギリシャ，トルコ，日本，韓国，台湾，

ミュラー：私も，滞在経験が以前にあったので日本と中国などの法制度の源流になる。日本の資格制度との縁は前からあった。最 初に日本に来たのは 19 歳

まったく同じだが，国家試験に合格した場合は裁判であった。日本の文化を勉強するために3 年滞在し，官の資格，検事の資格と弁護士の資格，司法関係

私の家 族や友達は私が人生の中心に日本を置いてのそれぞれの仕事ができるようになる。日本の司法いることをみんな認 識していたので誰も驚いてなか

修習制度はドイツのシステムを参考にして作ったシスった。

テムである。日本の法律用語も明治維新以後，大正

ハンセン： 私の場 合は，3 年 半ぐらい前に赴 任した。

も含めて，主にドイツ語の法律用語を直訳して作っ赴任前のパロ・アルトオフィスのトップパートナーがた法律用語である。だからドイツ資格の弁護士とし知日派だったので，東京オフィスへ転勤しないかとて非常に分かりやすい。

聞かれたとき，そのパートナーにアドバイスを聞いた。

ハンセン：米国の場合，オーストラリアと同じようにも以前はそのパートナーも含めて色々な方が弁護士とともと英国の法律が元となっているが，それ以降数しての経験を十分積む前に行かない方がいいと言っ百年の歴史もあり，当然判例も憲法・法令も違ってていたが，日本への赴任が決まったときは米国現地きている。

での M&A 経験が十分あったので，行きたければ行

法体制をもう少し広く申し上げると，日本の新司ったらいい，行きたくなければ残ったらいいと言われ

法試験制と同じように，ロースクール制が 50 年ぐらた。アジアに職務経験がない他の殆どの同僚は，日い前につくられたが，基本的に大学を卒業してから本との縁が薄いので，寿司がおいしいのではないかと

3 年間勉強をしないと司法試験を受ける資格がないいう程度だった。

ということになっている。日本と比べて合格者が非常に多いのも特徴の 1 つかと思う。毎年約 5 万人が

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特集クリストファー・マーク・ホジェンズ 会員（2002 年登録）
プロフィール国
籍：オーストラリア
年
齢：50 代在日：25 年
仕事内容：クロス・ボーダー M&A，その他の企業間取引，ホテル運営契約書を含むホテル案件

外国人弁護士は語る

弁護士になっているので，日本の弁護士の全体がの 36 年前である。記憶が少し薄れている部分もある

1 年ぐらいでできてしまう規模の弁護士を毎年輩出しが，最初に何に驚いたかというと，成田空港から東ている制度となっている。また，法律事務所に限ら

京までの距離のことである。タクシー代がべらぼうにず弁護士資格が様々な職場で評価され，弁護士資格

高くて，それが 1 つの驚きであった。

を持っている人がかなり幅広い業務に従事しているのも特徴の 1 つかと思う。

ミュラー：私が最初に驚いたことは，とてもアメリカ化
している印象を受けたことだ。日本に行く前に，日ホジェンズ：1 つ加えると，ミュラーさんのおっしゃる

本の文化，日本の伝統にあこがれて，日本の伝統をドイツ法の場合と違って，日本法はイギリスのコモ

大切にしている国だと当然思っていたが，日本に着ンローと異なり，歴史的に判例法をあまり根拠としいたらものすごくアメリカ的だった。そういう印象はないところが大きな違いである。唯一，イギリス法をあったのだが，何年か日本に滞在して，アメリカ的モデルにした日本の法律は，民法の特別損害と普通ではあるが，そこからさらに日本独自に変化している

損害で，これはイギリスの有名な古い判例に基づい部分が結構多いと気が付いた。

たものだと記憶している。
ミュラー：会社法もアメリカ法の影響を少し受けていると思う。

ハンセン：私は，まず日本人の優しさに驚きを覚えた。
初めて来日した時はホジェンズ弁護士の事務所で，インターンの機会をいただいた。その際に行き先のホジェンズ：おっしゃる通り。日本の基本法はコンチアパートに行こうとしていたところで，飛行機の隣

ネンタル・ローをベースにしている法律だが，戦後はに座っていた方がテレホンカードを渡してくれた。まどちらかというとアメリカ法の影響が大きいところもた，コインテレホンを使おうとするとコインがないのある。

で使えず，コインをいただき，居酒屋にも連れていミュラー：それは会社法中心だ。例えば日本民法も今，債権法の改正準備中であろう。

っていただいて，いろいろ案内していただいたこともある。

そこもまた一番参考にしているのはドイツ民法にな

その同じ夏に，道を歩いて迷っていたら，若い方る。ドイツ民法は，少しずつ改正しながら今の民法が駅までずっと歩いて案内してくれた。偶然共通のになってきており，日本の民法も続けてドイツ法を参知り合いがいたのだが，何回か居酒屋に行ったり考にしているのでは。だからアメリカはかなりリーダ

カラオケに行ったり，優しくしていただいた。今はーシップを取っていることは取っているが，1 回でき国会議員になっている。そのように合縁奇縁というた大陸法のシステムを完全にアメリカ法に切り替え

か，不思議なほど優しくしていただいたのは驚きでることは無理。戦後アメリカの希望はあったかもしれあった。2 つ目はラーメンのおいしさに魅了されたこ

ないが，日本は憲法だけ変えたのだ。

と。その 2 つのことが契 機となって今は日本にいると思う。

── では，初めて来日して驚いたことは？
ホジェンズ：実は，私が初めて日本に来たのは，先ほど申し上げた赴任したときより前で，まだ学生時代

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── 日本での普通の一日の執務内容は？
ホジェンズ：普通の典型的な日というのはないかもしれ① 20 代の後半。
②「Across the table」つまり，相手側の代理人としてということであれば，長島・大野・常松法律事務所の田中俊平弁護士。
初めてお会いしたのはおおよそ 10 年前。スタートから実行まで 1 年以上もかかった，複雑な大型案件にもかかわらず，交渉の場で，柔軟に対応され，難点が生じた場合でも解決に向けて対策を工夫された。

③どのクライアントに対しても法的見解や意見を述べる前にそのクライアントの立場に立って考えること。クライアントの懸念していること，クライアントの気持ちに立って理解するのが非常に大事。
④③の回答に挙げた原則に従えば苦手なクライアントはあり得ない。
⑤上位 3 位の旅行先を挙げれば京都，金沢，広島。
⑥仕事なしに過ごすのは一番理想！

あとは，事務所の方はドイツから司法修習生がい書のレビューなどのアドミ（総務）的な業務もあり，つも来ている。日本の司法修習制度と同じだが，ド日によって異なる。それからパートナーなので，当然，イツはまだ 2 年間である。それで 2 年間のうちの最後

若手の育成に関しても責任があり，そのためのトレの 3 カ月は海外に行ってもいいことになっている。条ーニングの準備や実施を行うこともある。大きい国

件はドイツ資 格の弁 護 士に付いて研 修を行うこと。

際法律事務所なので，東京事務所の弁護士以外に，

それで東京に来たがる司法修習生も多いので，私の他の国の事務所の弁護士との打合せや会議などもあ

事務所には必ず 2 人ぐらいいる。そういう司法修習

り，海外に出張することもある。

生にも仕事を与えたり，日本のことを少し教えたり

勤務時間の平均は，私は少し遅めで，10 時から
21 時ぐらいまで。家に帰ってからリモートで作業するのも好きなので，事務所にいる時間イコール就業時間でないところもある。

外国人弁護士は語るない。例えば，クライアントとの接触もあれば，請求特集

アンケートの回答～ホジェンズ会員～することもある。だいたい司法修習生をランチに連れていく。
午後は日本のお客さんが来る場合もあるし，いな
い場合は意見書とか，契約作成とか，そういうPC

ミュラー：私も事務所を始めるのは遅めで，10 時からの業務が多い。17 時以降，だいたいはもっと遅い時始める。住んでいるのは結構遠くて，神奈川県に住間だが，ドイツから連絡が入ってくる。残念ながら日んでいる。通勤は，駅まで 15 分ぐらい歩く。通勤の本とドイツの間は非常に時差があり，ドイツのクライ

時間は丸 1 時間。遅く出ればだいたい座れる。だか

アントから連絡が来るのはだいたい 18 時以降である。

らそのために少しずらして遅めに行くのである。大体

かなり遅くまで事務所にいなければいけない場合が9 時発の電車に乗ると座れるので，ノートパソコンで多く，そこは非常につらい。アシスタントも帰った後に電車の中で仕事ができる。前の晩にドイツから来た

1 人残って，請求書作成等の仕事もある。日本では

メールなども全部見て回答することも。それで 10 時

資格がないので裁判所に行くことはほとんどない。

以降に事務所に着いてから，クライアントとの打合せの準備など。日本のクライアントが多い。ドイツ── 先ほど，日本の方が直接お会いして話したがると法の案件について，ドイツと取引して，準拠法がドおっしゃったが，クライアントが来るときは法務部の人

イツ法になっている場合は当事務所に直接来て打合が来るのか，それとも顧問弁護士が来るのだろうか。

せをすることが多い。

ミュラー：顧問弁護士に紹介された法務部が殆どであ

日本のお客さんは電話でのやりとりでなく，直接る。法務部だけでなく，取引を担当している営業担

会って話をすることが好きだ。だから，東京のお客当とか，直接取引の責任のある部署の方が一緒に来さんのほか，名古屋とか，遠いところは九州から来る。案件の内容は，契約作成，修正もあるが，ドイる場合もある。紹介されることが多いが，結局，実ツでの訴 訟も多い。訴 訟の場 合はどういう流れで，務的に案件を担当させてもらうのは 1 回会ってから。

何でこういう問題が発生したか等，細かい質問をする

そこで会って打合せをするときに，資料を全部見せと顧問弁護士，あるいは法務部の人では分からないてもらって，具体的に質問もする。それは午前中あので，営業の担当者が一緒に来ないとだめで，3 人

るいは早い午後，13 時，14 時以降である。

から 6 人が一緒に来ることも少なくない。

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特集

ミヒャエル・アンドレアス・ミュラー 会員（2007 年登録）

外国人弁護士は語る
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プロフィール国
籍：ドイツ
年
齢：50 代在日：12 年
仕事内容：経済関連ドイツ法全般，訴訟

ハンセン：M&A がメインだとどうしても仕事の波があ── 法律関係で日本で初めて驚いたことを教えていた

るので，激しいときは 1 つの案件だけでも 1 日 20 時

だけるだろうか。

間ぐらい稼働しているときがある。先週末もそうだっ

ホジェンズ：自分の資格はオーストラリアの中のニューたが，今年は私の仕事の半分以上が西海岸のテクノ

サウスウェールズ州の資格である。日本に来た当時は，ロジー会社の，日本とは関係のない M&A 案件にな

ニューサウスウェールズ州の資格を有するロイヤーのっている。その時差の関係でも深夜の仕事が比較的

数は 2 万人を超えていたので，人口がオーストラリア

多いかもしれない。日本と関係のない案件になると，全体の 5 倍の日本の弁護士の総数がそれ以下だとい当然ながら電話会議の予定時間を合わせてくれない。

うのを聞いて驚いた。

そういう案件が激しいときは，例えば深夜 2 時から

ミュラー：日本で初めて法律関係で驚いたことはたく

6 時ぐらいはずっと電話会議で，その後 M&A 契約のさんあるが，大きく言えば 2 点ある。1 つは憲法裁判修正や交渉が始まって，わりと日本にいなくてもい所がないこと。憲法裁判所がないことはドイツではといような生活になってしまう。それがここ 3 年半の私ても考えられない。法律の解釈は，もちろん民法のの仕事の半分ぐらいで，あとの半分は日系企業のア

場合は一般の地方裁判所が担当し，その上に最高裁

ジア，米国もしくは欧州を対象にした M&A 案件・判所があることもドイツも日本も同じである。基本権，投資・その他の日本と関係がある案件になる。

人権の問題もあるので，最高裁判所が人権，基本権

日本の銀行のクライアントになると，朝早いので，を十分反映せずに判決した場合は，その上に憲法裁

8 時からいろいろ対応して，午前 11 時ぐらいまでに判所があることはドイツの法律の解釈の当たり前の

それが終わるのが多い。その他のクライアントの対応

ところである。それが日本にはないことは非常に驚い

も，打合せ・電話会議が多いときは朝 8 時から17 時た。最高裁判所はその役割を少し果たしていることまで時間が経ってしまう。欧州関係の日系企業の海は認識しているが，ただ独立性がないのではないか

外買収案件が入っているときは，15 時ぐらいから欧と気になっている。

州からのメールが始まるので，15 時からが忙しくな

2 つ目は，ドイツは法務関連の専門職は主に，弁る。最悪のパターンはアメリカ・欧州両方が同時に護士，税理士，あとは公証人。公証人も今は弁護起こっている時期で，そうすると，いつ寝ても危ない。

士資格だから，弁護士と税理士，弁理士，その 3 つ

それが一番つらい。

しかない。日本はそれ以外の，司法書士，行政書士，

ミュラー：そこは私がこれまでの弁護士の体験として

社会保険労務士などの職業もあることは非常に驚い

一番つらかったことと同じだ。日本企業とドイツ企た。これらの仕事は全部，弁護士あるいは公証人が業と，あとアメリカ企業。3 企業とも車の部品メーやる。

カーだが，3 カ国の合弁会社設立の案件があり，電ハンセン：私の場合だと，自分の業務とは関係しない

話会議をデトロイトとフランクフルトと東京で同時が，労働法であまり自由に人を解雇できないと聞いにしなくてはいけなかったのだが，時間設定が非常て驚いた。アメリカだと，電話がかかってきてクビだに無理で，終電に間に合わなかったことが 3 回もあと言われた瞬間に終わりなので，それと比べると対った。

照的である。

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①最初に大学で日本学を専攻したので，結構遅い。20 代後半。
②特定の弁護士はいないが，社会的地位や報酬の為ではなく，正義の為に仕事をされている弁護士にもお会いする。人間としてとても素晴らしい方達である。
③依頼者の資料を必ず原語で読むこと。翻訳せずに日本語で読む。ニュアンスを分析することも大切。

特集

アンケート回答
アンケートの回答～ミュラー会員～④国際案件で，相手当事者の文化や習慣を理解しようとしない
依頼者
⑤伊豆半島
⑥散策，海水浴，骨董収集

リアあるいはイギリスのクライアントは，日本のクラ難しいと聞いたことがあるが，アメリカだと，嫌にイアントと契約書に期待する点が異なる。海外のクなったら出ていけるような軽い制 度になっている。

ライアントは，契約書の条項に，将来起こり得る可

幸い職務においても自分の人生においても両方とも能性に対して明確な内容が反映されていることを期体験したことのない話だが，その話を聞いて非常に待するのである。一方，日本の契約書は逆に，将来驚いた。

のこと，あるいは細かいところにあまり触れずに，原ミュラー：労働法の適用はドイツ法からの影響がある。

則論が中心で，契約はお互いの信頼のもとに結ばれ

ただ，ドイツで法律を 2000 年に改正して，10 名以ている。従って，悪く言えば内容があいまいだ。西下の中小企業の場合は容易に解雇できるようになっ

洋のロイヤーの目から見ると，そこが違うという印象た。零細企業はなかなか人を雇うことが不可能であを受けた。

る。経営者が 1 人いて，3 人ぐらい雇うということだ

ミュラー：ホジェンズ弁護士がおっしゃっているあいまと，正社員にしないと優秀な人を雇えない。そこをいな定めになっていることが多いことはその通りだ。

最初から解雇できない条件だと，経営者としてリスク

また，口頭の約束だけで取引が成り立っているケースが非常に高い。だから10 名以下の会社は解雇の制限も少なくはなく，そこはドイツではなかなか考えられが緩いというドイツの労働法の改正は非常に意味がない。口頭の約束で海外で取引することは，関係があったと思う。

よければよいが，争う場合は非常に難しくなる。

日本の考え方は，労働者のためと解釈しているが，弁護士として最初に困ることは，口頭の約束だと，中小企業にとって優秀ではない人を辞めさせる方法

準拠法は何を使うか。裁判管轄をどこにするのか，がないことは，人を雇うことの制限となる。そうする

どこにも約束してない，どこにも決まってない。だからと，結局パートタイムか契約社員しか雇わない。若

国際私法から仕事が始まることがすごく多い。

い人が実務経験を積むチャンスがなかなか発生しな

中小企業の場合は圧倒的に多いと思う。信頼関係い。だから若い労働者のためにも改正した方がいいを大切にしようとしている日本人の考え方もよく分と思う。

かる。取引相手と仲良くすれば契約につながるので外国人弁護士は語る

あとは離婚についても，それも同意の上でないとはないかという考えはいいのだが，ただ，例えば瑕── 契約に関する考え方が自国と違うなと感じることは？

疵担保の責任の問題とか，瑕疵が発生した場合どう

ホジェンズ：日本に赴任した当時はアソシエートというするか等 何も決まってなければ本当にそれぞれの民地位だったので，実務に携わるなかで数多くの英文法を確認するしかない。

契約書の作成とレビューの手伝いをしていた。その契約関係で，あいまいという言葉についてもう1 つ

際に日本の契約書と比較する機会が多かったが，日コメントさせていただきたい。日本とドイツとの契約

本の契約書の作り方は，基本がまるきり違っていた。

で英語を使うことが問題になる。英語を使うと，日

まずボリュームが少なく短いところ。内容について言

本法あるいはドイツ法に完璧に合う言葉がない場合

えば，先ほど申し上げたようにオーストラリアの法体が多い。だから英語を使って契約を作成すると，誤制はイギリスから引き継いだものなので，オーストラ解の原因になる。ただ，（共通言語として）英語を

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ネルス・クリスチャン・ハンセン 会員（2016 年登録）
プロフィール国
籍：アメリカ合衆国
年
齢：30 代在日：6 年
仕事内容：国際取引，主にテクノロジーやエネルギー関係の M&A

外国人弁護士は語る

使わざるを得ないので，そこは内容を明確にするた弁護士が提供できる付加価値について，もう少し理

めにたまに日本語かドイツ語を追加することがある。

解してもらうことが必要なケースが日本においては非

英語自体もあまりフィットしないとあいまいさから誤常に多いと感じている。

解の原因になることも結構ある。言葉の解釈の問題

ミュラー：そこはもう1 つ追加してもよろしいだろうか。

で，1 対 1 に同じ意味の言葉がある場合もあるし，な弁護士の数が少ないことと関係するかもしれないが，い場合も多い。

日本では中堅企業でも法務部の方々は必ずしも弁護

最後にもう1 つ。国際取引関係で日本企業が海外士ではない。ドイツでは法務部の人は必ず弁護士資と契約を締結する場合，契約のドラフトは片一方が格がある。アメリカ，オーストラリアも同じだと思う。

準備することは普通だが，日本人は先方が契約をド

専 門 性が足りない場 合があると感じることがある。

ラフトして送ってきた場合は修正を入れずに，そのそういう意味では，法務部で専門性のある担当者を条件をのむことが多い。そこは，私は，契約ドラフ

増やすべきではないかとも思う。

トにたくさん修正を入れる。これは条件が悪いから

ハンセン：企業それぞれ社内で非常に長い国際取引の変えるべきなど必ず入れる。ただし，裁判になってか経験を持っていながら実は資格がないという方も多ら，初めて契約を見せてもらう案件も多い。そこで，いと思う。特に小さい企業，あるいは国際的な取引

誰がこの契約をつくったのかと聞くと，相手の方がをあまりしていない企業になると，おっしゃる通りまつくったと。ではその中に修正を入れたのか。いや，だ法務部としては誤字がないか等しかしない会社もまったくしないでそのままにしたということがよくああると言われるので，何とかその能力を高めないと不る。それは，日本側の会社が自分の条件，立場を悪利益に働くのではないかと心配している。

くしている。

ミュラー：その問題を認識している会社は必ず外部のハンセン：そういう経験はやはりある。原因としては，

弁護士に見てもらうという条件を設定する場合もあ

国際的に活躍している会社の話になると全然違うとる。そうなればいいが，ただ社内で判断することは思うが，一部の国際取引に慣れてない企業だと，契結構不利な結果になると思う。

約書が送られてきた時点で，それでよいのではない

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かとネガティブチェックの略としてネガチェックとい── 社内でやるためには，法務部が，言語の能力，法う言葉を使うが，そこにあまり金を掛けないで，本律的な能力，その会社の問題の特殊性，この 3 つが分

当にとんでもないことが入ってないかだけをチェック

かっていないと正確なチェックはできない。それはなかしてくださいというニュアンスで依頼してくることがなか荷が重いことだと思う。

多い。その会社は，まだ，そのままのんでしまって

ハンセン：そうだ。あとは，チェックするというところ

後で争って負けてしまった経験が薄いからこそ，こでの考え方が若干違うと感じる。チェックするだけ

ういうことが起こっているのではないか，弁護士が契ではなく，考えて何か新しいものを得られないかと約書をちゃんと見て修正をいっぱい入れて交渉する

か，そういう想 像 力もとても不 可 欠だと考えるし，メリットがまだ十分理解できてないのではないかと，法務機能として誤って期待されてないところと感じ

私はそう見ている。弁護士のことをコストだけでなく，ている。

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① 21 歳。
②日本に赴任してから一番早く「できるな」と感じたのは矢吹公敏弁護士。理由は，矢吹弁護士のクライアントの米国本土の代理人と上手く連携し，なかなかまとまらなさそうな交渉をうまく成功させた。
③自転車での通勤。唯一の運動だが，その少しの運動が集中執行してくれるのかという問題もある。

力を高め，仕事の質に影響する。
④クライアントのことをなるべく苦手と思わないことにしている。
⑤たとえば広島，佐渡島，越後湯沢，鳥取と高知。田舎の景
色を家族で楽しむ国内旅行が好き。
⑥家族で温泉旅館に行って，旅館の近くで観光するのが理想的。

関しては，全体的にのむか，除外するかという進め方以外の選択もある。ウィーン売買条約は民法と同例えば，契約書を細かく定めても，裁判所においじように，ある条 文はそのままのむが，また別の条て正確に書いたままに解釈して判決を出してくれな

文は少し改正して，訂正するとか，そういう調整はければ書いてもしょうがないところがある。それで，自由にできるのである。そこはあまり日本で認識さよく分からないが，もし日本の契約実務においてよりれていなくて，私が見た限りでは除外することが 9 割

あいまいな契約書を作ることが定着しているのであれ近くあるので，そこは損をするケースもあると思う。

ば，その理由は日本の裁判所がどう解釈して執行さウィーン売買条約は便利なことがあって，必ず加せるのかをある程度予想しているからであろう。

盟している国々の 1 対 1 の翻訳がある。完璧な日本

ミュラー：裁判所は，その文言だけを見て判決を出す

語の翻訳がある。日本で適用している翻訳を見れば役割ではないと思う。
ホジェンズ：従って，裁判所のあり方も契約書に対する期待に影響を及ぼしている面があると思うが，も外国人弁護士は語る

また，裁判所においてどこまでちゃんと理解して特集

アンケート回答
アンケートの回答～ハンセン会員～

早い。海外の法律を見ることも必要ない。例えば準拠法がドイツ法であっても，この日本語訳を見ればよいのである。

う 1 つは根本的な考え方，あるいは期待感が違うという面があるのかと思う。外資系企業と日本企業が── 契約も法律によって適用され，法律によって規制契約の交渉をし，合意した内容を文章に落とすとこされるが，法律そのものに対する考え方がそもそも違うろを見てきた自分の経験から比較してみると，日本と思われることはあるか。

企業の考え方は，内容としては基本を押さえていれ

ハンセン：あくまで日本の裁判所のことを知人の弁護ばよいと。契約締結してから，何か予想していなか士から聞いている話に基づくが，先ほどの契約のとった，考えていなかったことが後になって出てきた

ころとも関係し，そのまま実行されるために契約書ら，そのときに協議して解決すればよいというアプが作られているのか，それともあとから悪役を罰する

ローチがある気がする。その証拠として，日本の契ように裁判所に判断させた方がいいのかという違い

約書には必ず信義則に基づいた解決の条項が入っ

があろう。

ている。

要は，ニューヨークの裁判所で契約書を持ち込ん

ミュラー：日本の法人の法務部，あるいは日本の弁護士

でいくと，基本的に契約文言通りに判決が出る。例の考え方で気になる点が 1 つ。日本は 2009 年に国連

えば，理由はともあれ，1,000 億円と契約書に書いの条約であるウィーン売買条約＊1 に加盟した。海外てあったら，そのままの数字で判決が出る。特に大との取引は，除外しなければ自動的に必ずウィーン

手企業同士の契約を解釈するのに当たっては，公平売買条約が準拠法になるのである。

か否かは関係がない。しかし，日本の場合は，いや見なし準拠法である。日本の弁護士は除外するこいや，そんなことは不公平だからとか，正義の点かとを進めることが多いようだ。ウィーン売買条約にらいえばそうではない筈であるとか，場合によっては，＊1：正式名称は「国際物品売買契約に関する国際連合条約」。国際物品売買契約についての統一法を設けることによって，国際取引における法的安定性を高め，国際取引の発展を促進することを目的とする。

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外国人弁護士は語る

契約書の文言どおりの判決が出ないことがアメリカを全部負担するのである。そうすると費用が掛からと比べて多いと聞いている。だからそういう意味で，ず裁判をやりやすい。アメリカ，オーストラリアは，裁判所の契約に対する考え方が根本的に違うのではそういう保険はあるだろうか。

ないかと考える。
ミュラー：一般的な考え方がどう違うか。ドイツでは

利厚生として保険に加入した場合，トラブルに巻き自分の権利に対する意識が非常に高い。だから自分込まれたときにその会社が選んだ弁護士を使ってよの権 利を守るとか，自分の権利を請求することは，いという制度があるが，一般的に普及しているわけ

個人でも会社でも非常に考える。法律が自分の権利ではないように感じている。日本でも，知り合いのを守るためのものであると認識していることが一般でお父さんが亡くなられて，弁護士を使うと費用が掛ある。日本では，法が自分の権利を守ってもらうた

かるから使った方がいいのか，使わない方がいいのか，めのものであるということの認識が，そういう考え方

かなり迷ったが，完全に金銭的に考えていたわけだ。

が少し違うかもしれない。自分の権利を守るために

彼の場合は少なくとも費用の面でしか考えてなかっ法律を利用しなければならないという考え方は日本たのだが，人それぞれで，集団で見るとそれは文化にはそれほどないと思う。

なのか。そもそも文化というのは社会においてインセ

ホジェンズ：その通りだ。先ほどの，日本の場合は訴訟があまり多くない，なので判例があまりないというンティブの下に作られたものなのかとか，そういう話にもなってくる。

点にもつながる。要するに一般市民，つまり普通のホジェンズ：関連するかもしれないが，実際に日本に人の法律に対する考え方が違うと感じることは多少来てから間もないころの話。これは海外で起きたヘリある。あくまでも印象の話だが，何か問題が起きたコプター事故で，日本人の方が亡くなられた案件だ

とき，自分が不利になったとき，あるいは損害を被ったが，日本の弁護士チームを少し手伝っている中っていたときに，なぜ，もっと弁護士を使って訴訟

で，とにかく日本で裁判になったときに損害賠償金に持っていこうと思わないのかと。結局，企業の場として日本の裁判が支払いを命じる額は，平均して合も，法 律に関する考え方が同じようなことはある

海 外と比べてあまりにも低いことを知ってびっくり気がする。要は弁護士や裁判所を使って問題を解決したことがある。

するよりも，お互いの話し合いで解決しようという考え方が日本では主流と思う。

ミュラー：私はドイツ以上に高いことにびっくりしている。ヨーロッパで列車事故の案件があって，日本人

ミュラー：日本で初めて法律関係で驚いたことにも関のけが人が何 人かあった。例えば腕を切った場 合，係するが，日本では全般的な弁護士費用保険がない

それぞれの損害額が日本ではいわゆる赤本で大体決ことも驚いた。

まっているのであるが，ドイツの 2 倍か 3 倍になって，

例えば日本でも車を持っていると弁護士費用保険

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ハンセン：アメリカでは，会社によっては従業員の福ドイツより全然高かった。

に入っていることがあるが，ドイツでは車に限らない

ハンセン：アメリカの場合だとたぶんオーストラリアに全般的な弁護士費用保険なのである。ということは，似ていて，その人の将来の報酬などを参照して計算争う場合はその保険の方が弁護士報酬とか裁判費用していくわけだが，その人が今後出世するかどうかな

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特集── 要するにチームを組んで，より早い解決方法ないしが予測しきれることはほとんどなく，リスクが双方に正しい解決方向を示してほしいということだろうか。

高い分，争ってもいいとか，結果が分からないからホジェンズ：そうだ。

争う価値があるということになるのである。争ってもミュラー：まず，日本人との取引で注意していること。

結果が見えているとなると，弁護士費用がかからな

外国法事務弁護士，外弁として外弁法＊2 に従っていように，争わないで決まりそうな額で和解するのが活動している。それは注意する事項の 1 つだが，そ双方的にいいので，その分弁護士が関与する案件がれは別にして，業務の内容の打合せのときとか，業減るのも理解できる。

務の当事者と同時に交渉するときに私は参加する場

外国人弁護士は語る

ど，いろいろ分かりかねるところがある。それで結果

合がよくあるが，そこで法律業務だけではなくメンタ── 日本との取 引で注 意をしていることは？

また，リティーの仲介をする役割も結構あると感じている。

仕事をするときに日本人の弁護士に何を期待するかをだからお互いのメンタリティーを考慮して進め方を調一緒に言っていただけるだろうか。

整することは大事と思う。ドイツで弁護士として活ホジェンズ： 日 本での取 引で注 意をしていることは，動するときは，両方の当事者のメンタリティーはどう

外資系のクライアントが日本にやってきて日本の企かなどあまり考えない。ドイツの観点でアメリカと取業と取引をする場合，外資系の企業と日本の企業の引する場合は多少あるが，アメリカ人と多少考え方やり方が組織的にそれぞれ違うということだ。具体は違うが，でも一般的に法律はどういうものかとい的に言うと，日本の企業の場合にはその内容がまとう考え方，自分の権利を守るなどの考え方は一緒でまったとしても，内部の手続き（稟議）を取る必要ある。だから対アメリカの場合は自分に有利な契約がある。よく交渉の場で直接企業を代表している人になるように交渉を進めることは通常である。日本

間から言われたが，要は承認を取るのに時間がかかの場合はそうではない場合もある。

ると。なので，これはハンセンさんが話してくれると思うが，M&A などのスピード感の速い取引の場合に── どういう場合だろうか。

は少し不利になる部分もある。だから外資系企業がミュラー：具体例としては，契約でも取引関係でも訴

日本の企業と取引する場合には，この辺は少し時間

訟でも同じだが，会社としては何か経済的な目的ががかかることをまず念頭に置いておく必要があると説あるはずである。その経済的な目的を十分考慮した明をする。

上で契約の内容を修正するべきである。例えばドイ

一緒に仕事をするときに日本人の弁護士に何を期

ツからドラフトが来て，品質チェックは 3日間以内に待するかということだが，これはインバウンドのときしなくてはいけないとか，注 文を受け取ってから 3

でも，アウトバウンド，つまり，日本企業を代理し日間以内に異議をしなければ契約を合意したこととて海外で取引をする場合でも，適切な人材を集めた見なされるとか，そういう条件がよく書いてある。ドチームを作ることをまず期待する。

イツ国内であれば 2日とか 3日以内はあり得るが，日＊ 2：正式名称は「外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法」。

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特集
外国人弁護士は語る本とドイツでの国際取引では無理である。日本側が1 カ月だったのだ。1 カ月で訴状を書いてドイツで裁メーカーであると，生産部の方に確認して，本当に判所に提出することは無理だった。だから大ざっぱ

この期間でこんな量を作ることができるのか，この価に 3 ページだけのレビューでまず提出して，それで証格でできるのかとか確認しなくてはいけない。だから

拠は後から提出することをドイツの裁判所は認めて法律業務ではないのに，本当に 3 日間でいいのだろ

くれたからよかったのだが。

うか，という質問をまずする。
── してあげると。

資格の弁護士と日本人の弁護士がチームを組めば，

ミュラー：そうだ。ドイツではこのようなことは会社がそういうリスクは十分回避できると思う。

準備して考えるのである。だから契約ということは交ハンセン：これは日本独特の問題でもなく，国際取引渉するものだということ。それを自分の会社としての案件を担当するに当たっては，その国，その地域の経済的な目的を考えて内容を修正するとか，そこら

この案件の取引に専念している弁護士に聞かないと

辺の考えが弱いことが多いと思う。そこは自分は弁まずやらないというのは国際的に 1 つの常識になって護士としては注意して一緒に考えてあげる。だから

いるかと思う。

法律業務を超えてしまうことは結構あるが，結局はお客さんのためになると私は思う。

例えば我々はハノイにオフィスがないので，ベトナ
ムにおける取引を例えばアメリカからやる場合でも，日本の弁護士に期待することだが，一番は，契約

確実に現地の事務所と最初から連携しながらやるもを作成する時点で準拠法が日本のものでない場合にのだから，チームを当初から組むのはまずスタートラはなるべく早く連絡していただくことである。

インに立つためにとても必要なところだ。

1 つの具 体 例は，過 去に一 番 私が驚いたことは，日本での取引のことだが，必ず日本の弁護士に最損害賠償請求の案件。ドイツのメーカーが日本で設初から密に連携していくことは不可欠だと考えてい備をつくった。その設備がまったく機能せず，賠償る。その弁護士に何を期待するのか。海外の方が期を請求することになった。

待していることとなると，スピード感はおっしゃる通準拠法はドイツ法であったが裁判管轄が不明瞭だ

りで，クライアントはそれなりに国際的にいろいろやったので，会社と弁護士が，まず日本で訴訟をやっってきているわけだから，おそらくやりたいことがあてみようと。日本の裁判所ならドイツよりも，理解しるだけではなくて，従いたいやり方もある。こういうてくれるだろうから，まず日本で訴訟をやりましょう。

ふうにやりたいと。それは日本においてワークするか

それでだめだった場合はまた考えればよいのだと。

どうかは分からない。そうすると，日本の弁護士に，

それから日本の裁判官は契約を見て，どうも日本に

それはワークするかどうかというのをまず確認してい管轄がないと。問題は日本で証拠を全部集めて訴訟ただく。ではワークしないといわれて終わりかというをやるのに時間がかかりすぎてしまったこと。それかと，そういうことはない。ワークしないのであれば，

ら結局，急遽ドイツで裁判をやる為ドイツの弁護士

では一番クライアントの希望に近いやり方且つ日本を探そうということで，それでこちらに連絡が来た。

においてもワークする方法にどう導けるのかを日本の案件を見たら，時効消滅になりそうだった。あと12

ホジェンズ：それはとても良い例だと思う。やはり外国

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弁護士から期待しているということである。

特集
10 年前にまた来た。80 年代と 10 年前の日本と今のているので，それがチームに入ってもらえると本当に日本は 3 段階で比較できるが，顕著なのは，内向き

ありがたい。そしてスピード感，想像力，本当にやになっていることである。

りたいことに一番近くまでどう行けるのかを一生懸島国であることは感じている。私は日本のことが命考える能力を備え合わせ，クライアントに積極的

大好きだが，あまり内向きの方向で続くと日本の将に提案してくれる，そしてよくチームとして連携して来は少し心配になる。そこは弁護士の世界もそう。

くれるというのが本当に重要なところかと思う。海

若い弁護士で海外に行ったことがない方を何人も知外案件は当然ながらそうだが，どの案件でもチームっている。

ワークはとても大事だと思う。

外国人弁護士は語るだからそれができる弁護士もたくさんいると理解しハンセン：初めて来たのがホジェンズ弁護士のご招待
でそちらの事務所に行ったのは 10 年ぐらい前なので，

── 来日した当時と今の日本の状況とで変化を感じる

そんなに昔のことではない。震災前と震災後ぐらいことがあったらどうぞ。

だろうか。そのときは震災前で，今回の赴任は 3 年

ホジェンズ：初めて日本に来たのが 1980 年だ。それは半ぐらい前なので震災後だが，実際の差を感じるこ

短い期間だったのだが，2 回目は留学生として来たとはあまりない。食の安全を心配している人が多くときである。その後，日本で社会人としての経験をなっているのと，あと港区の中での欧米人の数が減してみたいということで就職した。80 年代の，まさっているのではないか。それぐらいだろうか。

にベストセラー本の題名の通りで，ヴォーゲル氏の── それは本国に帰られたということだろうか，それと著作『ジャパン・アズ・ナンバーワン』だった時代

も地方に行かれた？

である。高度成長期で，社会全体が，たぶん，今，ハンセン：香港とかシンガポールとか，アジアの本社を安倍首相が期待しているような非常に生き生きと活

移して別のアジアに行ったことが多いと思う。

発だった時代である。
弁護士として 17 年前に来たときは，残念ながら，── プロボノ活動及び弁護士の社会的役割についていその当時と比較して，バブルがはじけて，まず成長かがだろうか。

率が低くなっていて，様々な社会的問題を抱えるよ

ホジェンズ：我々は渉外事務所として常に企業を相手うになっていたので，双方の時代が違うのは強く感にしているが，そういうクライアントの間でも，最近，じた。

CSR（Corporate Social Responsibility）＊3 に対する

ミュラー：ホジェンズ弁護士と似ているが。私も 1983

関心は高まってきている。自分のクライアントと並行

年，19 歳のときに最初日本にきたので，80 年代と現して，私たちも同じように社会貢献について考える，代の日本を比較すると，かなり内向きになっているあるいは活動することが期待されていると思う。

かと思う。最初 3 年滞在してそれから帰国して大学

ミュラー：プロボノ活動という言葉はアメリカから来てに通って，日本に事務所をつくったのは 10 年前で，いる。アメリカはプロボノの活動，非常に必要であ＊3：日本語では「企業の社会的責任」と訳す。企業は，営利追求，法令順守だけでなく，あらゆる利害関係者（消費者等）の多様な要求に対し適切な対応をとる義務があることを表している。

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外国人弁護士は語るる国だと私は思う。なぜなら，そこは，最近は少しドイツとかアメリカに比較しては弁護士及び弁護士できたが，一般的には社会保険制度もないし，収入事務所の専門性が比較的少ないと思う。

がない人が自分の権利を守るための支援がアメリカ

ホジェンズ：外弁資格の弁護士が日本人の弁護士の特では必 要である。 ドイツでは条 件が違うのである。

徴についてよく言うのは，比較的専門性に欠けると

例えばまったく収入がない人が裁判手続きをするにいうことだ。これはもちろん事務所によって違うし，は，ちゃんと証拠がそろえば裁判費用，弁護士報酬，

変わりつつもあるかもしれないが，うちの事務所でも，すべて国が負担する制度がある。だからドイツでは

私が 17 年前に来たときはまだ規模が今の 4 分の 1 だ法律事務所が何かプロボノでやる必要性がなく，弁ったこともあり，ジェネラリスト，つまり一人の弁護

護士の申請で国が費用を負担する。但しこの制度も士が幅広い分野をカバーせざるを得なかった。一方，当事者に住所がなければ不可能であるという問題が海外のクライアントから見ると，弁護士の専門性があるので，ホームレスを助ける活動などがドイツでも期待されるので，それは今後の日本のマーケットのある。日本でもプロボノの活動もその辺は似ていると課題かと思う。

ころもあり，最近は多くなってきているかと思う。日

ハンセン：外弁協会に参加したことがない。

弁連の宇都宮健児元会長は貧困問題などをやられていて，そこは感動した。
ハンセン：同じように事務所として社会貢献を促して── 日弁連等の日本の弁護士会に何か物を申したいというところがあれば。

いる。個人的には難民認定申請の行政訴訟を担当しホジェンズ：我々 3 人は積極的に東京弁護士会の国際たり，民 事 訴 訟を手 伝ったりすることがあったが，委員会に参加させていただいている。日弁連は三会

日本に来てからある程度減ってしまった。日本におを統括する立場として，日本の弁護士と外国資格のいて裁判に行けることはないのでそういう機会はなか弁護士との交流の機会をもう少し積極的に設けていなかないが，国際的なものがあった際に多少手伝っただくとありがたい。

たりすることがある。

ミュラー：ただ，東京弁護士会だけ，あるいは三会レ

ミュラー：ハンセン弁護士がおっしゃった難民認定申ベルだけではなかなか難しい。特に海外に興味があ

請は，最近は例外としてドイツ国内の弁護士でも，る日本の弁護士の方を集めることはなかなか難しい。

プロボノの活動がさかんだ。難民がすごくたくさん

だから，そこは日弁連がもう少し苦労していただき，入ってきたので，友達の弁護士もドイツで助けて

首都圏全体，例えば神奈川県弁護士会，埼玉弁護いる。

士会，千葉県弁護士会も含めて，広い範囲で全国的に交流させていただきたい。

── 外弁協会＊4等で話題になる日本の特殊性はあるか。
ミュラー：私はあまり詳しくないが，外弁協会の活動
は資格問題について外弁法の改正が中心だと思う。

ハンセン：今年外弁登録したばかりなのでまだ言いたい
ことがない。
（構成：味岡 康子）＊4：正式名称は「外国法事務弁護士協会」。日本における外国法事務弁護士（「外弁」）を会員とする団体であり，外弁が日本において提供する
法的サービスの質及び幅の向上等を目的としている。

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