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法曹人口の増大と質の確保
昨年は，司法修習生の落第問題などで法曹の質が問題になったが，この法曹の「質」の問題は，増大する法曹人口という「量」の問題と裏表である。単純に量を増やせば質は低下する，あるいは質の巾が広がる。座談会では，法曹の質と量をトレードオフで考えるべきではなく，質を維持しながら量も増やすからこそ司法改革なのだという発言などがあった。これをどうやって実現していくか。
あるべき法曹の質の問題から法曹人口増大の展望まで，3 人の論客に縦横に語ってもらった。
日時： 2007 年 12 月 15 日（土）午前 10 時〜 12 時
場所：弁護士会館

藤森 研 氏1949 年生まれ。1974 年朝日新聞入社。東京社会部次長・論説委員を経て，現在，朝日新聞編集委員。
2004 年の東弁市民会議発足時から同会議委員を務める。

菊地 裕太郎 会員
1951 年生まれ。司法修習 31 期。
2006 年より東弁司法改革総合センター委員長代行。

1951 年生まれ。司法修習 33 期。
2006 年より日弁連弁護士業務総合推進センター事務局長。

司 法 研 修 所 の二 回 試 験 の大 量 落 第

増えれば，ミスマッチ，つまりこれまでの司法試験合（2006 年 59 期 107 名，2007 年 9 月現行 60 期 71 名，

格水準以下の人が出てくるのは当然であろうから，

同年 12 月新 60 期 59 名）をどう考えるか「大量落第」というショッキングな言葉が誇大に喧伝されているように思う。見方によれば，「大量」とは2

藤森：マスコミが大きく取り上げていると言われるの言えないのではないか。

で非常に言いにくい（笑）
。ただ，私としては若干心

菊地：法曹の質の確保問題がクローズアップされてい配し過ぎかなと思う。資格試験ということからする

るが，大量落第と法曹の質の確保の問題がそもそも結と，少量とは言わなくても大量落第とまでは言えま

びつくのか，という問題意識が必要だと思う。二回試い。それをもって法曹の質を云々するのは，やはり法験の落第により基本的な法的知識が足りない，イコー

曹人口増への不満，不平，不安が，そこのところを突ル法曹の質の低下であると短絡的に言えるのかという

破口に噴き出しているのかなという感じがする。

ことが最近大分意識されてきた。このテーマはもうち

高中：私も同感であり，司法試験合格者数が大幅にょっと深く考えていかなければいけないと思う。

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法曹の「質」をどのような角度から捉えるのかの問題として，質がより政治的にクローズアップされている面もある。

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高中：「質」の中身を探っていくことは本当に難し
菊地： 2000 年 11 月の日弁連臨時総会において「法曹い。
「これこそが質だ」という定義は絶対にできないの質を確保しながら」事実上 3,000 人増員を容認したように思われる。ただ，私は，「質」は，誰から見てが，その「質」とは何かというのがずっと問題のまま捉えるのか，という問題が 1 つあると思う。司法ユーにされていた。平山日弁連会長の公約では，「検証なザーから見た質，弁護士や弁護士会という職能団体

き増員には反対だ，何を検証するのかというと法曹人から見た質，それから，裁判官・検察官も含めた法曹

口の数と質だ」と。就任されて「ところで質の検証と全体から見た質があるし，ユーザーといっても，わが言ったけれどもあれはどうなっているか」というとこ国最先端の法務，例えば，知的財産権を取り扱う弁ろから，「質って何を検証するの。そもそも質って護士の質と一般的な債務整理事件や離婚事件を取り何？」という議論となった。この問題が意識的に議論扱う質とでは異なるのではないか。そういう意味でされるようになったのは最近のことだ。

は，照射角を違えることによって多面的に質を検討す

高中：マスコミでも，よく「医療の質」という言葉をる必要がある。しかし，社会あるいは国民が求める質使われるが，法曹の質ということについてマスコミがと，弁護士あるいは法曹が求める質の間に基本的に齟意識したということは過去にあまりないのではないか。

齬があってはいけないと思うので，弁護士がひとりよ

藤森：例えば弁護士の不祥事が続いたときに「質のがりで質を語ってもいけないが，かといって弁護士が低下」と言われることがあった。

考えるあるいは求める質について，国民やマスコミも菊地：積極的な概念として「質」を捉えようというの理解してほしいと考えている。国民から神様のようなはなくて，質が悪いというのでイコール懲戒とか落第

質を求められても困る。

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だとかというマイナスイメージ。
高中：二回試験の落第問題で，初めて，法的知識，法的思考能力，事実の分析能力，法的解決能力などの資「質」に何をカウントするか質をとりあげて「質とは何か」を論ずるということにスポットライトが当たったように思う。バブル経済が

藤森： 1 つは必要条件として専門的な知識，それを使崩壊した時期に，依頼者からの預かり金に手をつけた

いこなす論理的能力，スキル。それから第 2 は，紛争等の事件が相当数発生し，懲戒処分が多発したことが解決の専門家であり人権の護り手として社会的に期あったが，その当時は，弁護士の質は，一般の社会人待されているだけに，人間に対して共感できる力，人としてもあるまじき不祥事と関連づけられて論じられ間力。この 2 つの層に分けて考えた場合，第 1 のスキ

たことはその通りだと思う。しかし，今は，様相が異ルの点だけを，とりあえず資格としてはちゃんとクリなる。現在は，不動産の即時取得を平気で述べるよう

アできれば基本的にはいいのであって，その人の個性な弁護士を容認するかどうかから始まっている（笑）
。

の中身にまで立ち入るべきではないという考え方が藤森：「質」の対をなす語は「量」で，そこのところ

1 つあり得ると思う。一方で，法曹というのは非常に

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大事な役割でもあるから，言ってみれば第 1 と第 2 のい判例にチャレンジする。そういう新しい法創造と総合として質を考えるべきであろうという考え方もあいうクリエイトな部分が弁護士にないと司法の発展る。僕はどっちかというと，理想かもしれないけれど，もないという高邁な議論まであった。ただ，異様に後者，共感性も含んだ質ということを期待したい。

突出されて語られるのがいわゆる応用力ではなくて法高中：私は，基本にあるべきは，プロフェッション性

的な基礎知識の部分。研修所を出て法律知識があると思っている。弁護士は，医師や聖職者と並ぶプロフのかないのかが二回試験の落第問題とともに語られェッションであり，高度な学識，特殊な技能を修得し，ている。昨今の修習委員会では「全体にデキが悪い」

これを具体的事件に応用して使いこなし，社会全体のというのが非常に声高に語られているが，これは法利益のために尽くす公共的な責務を担っている職であ

曹の質のごく一面にすぎない，というのが今のところる。弁護士のモデル論がさかんであるが，戦前は，在の日弁連法務研究財団の到達点であり，質に対して＊1

野法曹モデルがあって，権力に対抗する弁護士像で＊2あったが，1970 年代にプロフェッションモデル

の考え方。

が

盛んとなり，やがて法サービスモデル＊3 が唱えられるようになった。現在は，関係志向モデル＊4 というも「腕がよくて親身になってくれる人」のもある。私は，法サービスモデルあるいはビジネス

4モデルを否定はしないが，これは決してプロフェッシ

藤森：今の定義に重なるが，「腕がよくて親身になっョンモデルと相反するものではないと思っている。プてくれる人」が，やはり多くの市民が法曹に求めていロフェッション論に対して批判が出てきたのは，余りる姿ではないだろうか。幾ら腕がよくても自分が儲けにも公益性を強調し過ぎていないか，依頼者から依頼

ることばかり考えている代理人ではちょっと願い下げを受けて誠実に職務を尽くすという面が疎かになってだし，逆に，幾ら親身になってくれても腕がなければはいないかという反省から生まれたにすぎない。弁護困るなというのも当然だ。昔「教師聖職論」というの士がプロフェッションであるという認識は現在も，まがあった。教師は聖職なのか，労働者性を重視すべき

たこれからも不変であり，これを中心に据えて，そのかというなかなかの難問。法曹の方々も，それぞれ

中身に何を盛り込むのかが問題だと思う。

1 人の人間として悩みもするし，我々が神様を求めて

菊地：そもそも検証の対象の「質」は何かというのがはいけないとは思う。けれども，やはり世間の目にあ最初の我々日弁連法務研究財団の研究チームのテー

る種の敬意があって，それに割合応えてきてくれたとマで，アンケートとヒアリングをやった。その中で一

私は思っているので，そこは失わないでほしい。

番大きかったのは，人格・識見などの人格的な陶冶。

高中：腕がよくて親身にやってくれるというときのもちろん，法実務に対する能力，法的知識は当然の「親身」という言葉の中身はかなり深いと思う。腕がことで，それがなければただの人だが，プラス何を求よいというのは，法律知識や法的分析能力などが十分

めるかが人格・識見だというのが大体の総体だった。

にあるということだろう。例えば，裁判というシチュ

もう 1 つ出てきたのは，これは非常に難しいが，法創

エーションでは，法的知識や法的分析能力など縦横

造，立法に関する能力。法を批判的に捉える，新し無尽に駆使して，依頼者利益の最大化を図るという

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特集ことになるだろう。では，親身というのはどういうこって，忙しくならないでくださいよ」と言うことがあとか，なかなか難しい。私は，倫理研修などでよく設る。クライアントから見れば余計な質の要素かもしれ

例で使うのだが，ある依頼者から債権回収事件を受ない。そういう意味では，とりあえず我々弁護士から任して，訴訟を提起したが，相手方が，とにかくお金

見て理想的な弁護士の絵を描いてみて，それに対してがないから和解してほしいと法廷ですがった場合に，市民なり企業はどう評価していくのか。これがまさにそれを断固拒否して判決を取って直ちに強制執行をCS 評価（顧客満足度評価）ということで，顧客満足

し，債権全額を回収した。しかし，それがために相手度をどう捉えていくかということだ。これについては方が経営する会社は資金繰りに行き詰まって倒産し，これまで結構研究は進んでいて，名古屋大学の菅原

相手方も悲観して自殺してしまった。このような場

郁夫教授を中心とする研究グループの民事裁判利用

合，この弁護士は，依頼者利益を最大限実現したと者調査によると，弁護士への満足度はやや満足まで含して腕がよいのであろうが，果たして親身という評価

めて7 割ある。片や，中小企業のニーズ調査で中小企をしてよいのだろうか。そもそも「腕がよい」との評

業が他の士業よりも弁護士に対する満足度が低いの価もできるのだろうか。

は何故か，こういういろいろな議論が出ている。視点

藤森：それは本質だと思う。つまりそれは依頼者利益を変えることによって質は多面的に捉えなければいけの最大化を図るだけではだめではないかということ。

ないが，余りいろいろな目線を取り入れていくとまたもうご経験のとおり。そうではなくて社会正義という質の軸がずれるという相反する側面もある。

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ことも一方で考えていないといけない。自分の依頼者がやはり全体から見てどうなのかというところ，矯める姿勢ということも当然必要，という意味でプロフェッションというのはそういうものも含んでいるのだろう。まさにそこのバランス。市場と社会正義は大体非常に難しい問題。そこを現代社会においてどのぐらいみんなが「そうだな」というふうに当事者も思える，
そこを探る強い力というか，あるいは説得できる力み
たいなことなのだろう。
菊地：例えば一般市民の事件で言うと，クレサラ事件に知財の高度な知識は要らないから，それより親身になって自分のためにやってくれる先生が本当のいい先生なんだと言われる。高度な法知識を果たして市民が弁護士全部に求めているのかという話になる。ユーザーの立場から見ても，質の視点の軸が定まっていない。例えば，公益活動も質の重要な要素であるが，会＊ 1 在野法曹モデル
権力に抗しつつ国民の自由と人権を擁護するという伝統的な弁護士モデル。
＊ 2 プロフェッションモデル
1970 年代以降に定着した特定の学識に裏付けられた専門家が公共の福祉を目的に活動するという弁護士モデル。
＊ 3 法サービスモデル
1980 年代に入り，プロフェッションモデルを批判して登場。消費者である依頼者の立場からみた弁護士モデル。弁護士サービス市場の自由化を促進したといわれている。
＊ 4 関係志向モデル
依頼者と弁護士のパートナーシップを志向する最新のモデル。
なお，早稲田大学の須網隆夫教授によると，1980
年代後半からの弁護士人口増加への強い要請は，弁護士会内に来たるべき環境の変化を予測させ，弁護士のアイデンティティーの確立は弁護士会にとって重要な課題であるという。

社は顧問弁護士に対し，「あまり弁護士会の会務をや

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「質」を満たさない法曹は
そもそもマーケットに出すべきではないのではないか

ザーが検証する手間を省くという社会効率の1 つの機能を持っているわけだから，それは働かせた方がみん
なにとっていいのではないか。その意味で言うと，程度の問題だが，問いに対する答えはイエスだ。

高中：弁護士という職は，代言人から始まって百数

菊地：質を満たさない法曹はマーケットに出すべきで十年の歴史を持つが，どのような時代になっても，日はないと一般的に言わざるを得ないが，果たして出す

本にとって必要不可欠な制度として絶対になければな

べきではないということに何の意味があるのか，といらないし，規制が緩和されて競争社会になれば，競争う問題だろうと思う。この前，平山会長が日弁連臨のルールを守らせたり，競争から脱落した人を救うた

時総会のときに「ロースクールができて果たして法曹めに，ますますその重みが増している。日本という国の質がどうなったかは，そこの出身者の法曹を何年間の在り方を支えるような極めて重要な部分を弁護士がかかけてその後の成長を見ないとわからない」と発言担うようになった。そうだとすれば，国民，市民からされた。法曹になった将来を見越して出すべきでない

信頼されなければならないのは当然だ。こういう考えとどうやって判断するというのか。余りデキの悪いのをベースにすれば，質の中身に何を盛り込むかの問題は出さないよというのは一般論としてはそうだろうけ

はこれからの課題であるとしても，誰もが必要だと考れども，そのデキが悪いというのはテスト評価しかなえる質を満たさない弁護士は，そもそもマーケットにい。マーケットに出すときのセレクト機能は，唯一テ出すべきではないと私は思う。それは，国民にとってストしかなく，そんなに当てにならない。そうすると，

かえって有害だと思う。

問題はマーケットに出てしまった後，これをどうする

藤森：友人の弁護士に教わった受け売りだが，民間

かだ（笑）
。

の職業で，憲法に書いてあるのが 1 つだけある，弁護士だと。まさにおっしゃったように，今の我々が構成する社会において不可欠な集団だ。憲法への基本的
支持率は高いから，最後は憲法の求めるものに合致しているかどうかが「あるべき弁護士」の共通基準だ

基本的な法律知識と法的思考能力があれば，あとは実務についてからの努力と研鑽にまかせるという方向性についてが，それで具体的な物差しは，すぐには作れない。私6の感じではやはりさっき言った専門的知識と論理能力

高中：基本的な法律知識と法的思考能力があれば司のスキルと，その上に共感力が必要。ただ，共感力と法試験に合格させ，二回試験も合格させ，あとはOJT

いうのは経験上だんだんできてくるという面があるか（オン・ザ・ジョブ・トレーニング），つまり，実務にら，まず出発としてはスキルの方を必要条件として考おける努力と研鑽でもって磨いていけばよいではない

えるべきか，と感じる。その場合程度の問題だが，どかという考え方が一方ではあろうかと思う。医師に例

こかにラインが必要であるということも間違っていな

えれば，風邪とガンの違いを診断できる能力を，基本い。法曹という資格制度は，社会は資格を持っている的法律知識と法的思考能力だとすれば，それさえあれということをもってとりあえず信頼する，個々のユー

ば，すべてが高度な外科手術，ゴッドハンドといわれ

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藤森 研 氏

るような内視鏡手術ができる医師である必要はなく，法的思考能力のレベルをどうするか。それが先程の町の診療所で「単なる風邪だ。あるいは，大学病院に「マーケットに出すべきか出さざるべきか」というハー行って検査を受けるべきだ」というふるい分けができドルをどこまで上げ下げするのか，という話だろう。

る能力があればマーケットに出していくという考え方

そのレベルがやはり制度ができたばかりでこれがまだなのかと思う。ごく基本的なものがあれば足りるとし定まっていない。だからみんな混乱している，というて，マーケットに出し，あとは現場での努力と研鑽にのが実情だろう。一般的には，マーケットに出すべき任せればよい，競争させればよいと考えるのであろではないといっても出てくるわけで，そうするとそのう。しかし，私は，人間間の紛争解決を担当する法曹後どうするかというとやはり研鑽しかないだろう。

について，基本的能力以外の法曹倫理や人権感覚，

高中：そうだと思う。われわれも，刑事事件で，「被告

人間性などを無視するようなことで本当によいのだろ

人の人格は変わります」と弁護するわけだから（笑）
，

うかと思う。

人格が駄目であるとして最初の段階で振り落とすと

藤森：さっき言ったことと重なると思うが，答えはなると，弁護士についてのみあまりに高すぎる要求を「程度による」と思う。どこかにある程度のハードルすることになってしまうし，思い上がりとも言われかが必要ではあるだろう。かといって余りそこを例えばねない。実務に就いてからの努力と研鑽が必要だとい

成績だけでギチギチするというのはいろいろな意味でうのは当たり前のことであるが，問題は，基本的法律

弊害も多いし，また人間の本性みたいなものは，みん

知識，基本的な法的思考能力さえあればということのなそう完璧ではない。特に今，高中さんがおっしゃっ

中身であろう。そのレベルがどの辺にあるのかがまだた人間性などとは違う知識的な課題，例えば知財にわからない。

非常に詳しいとか独禁法については専門であるとか，

菊地：僕ら旧司法試験で苦労した者は，今は法律知

これは巣立った後でそれぞれ一生懸命頑張ればいいん

識も薄れているくせに，当時を思い起こして望郷の念じゃないかと思う。共通に最低限必要だよという基礎にかられて「俺たちはよくできたよなあ」と言ったり的なことは一定程度やはり必要ではあるけれども，そ

する（笑）
。

こを余りギチギチにしてもしょうがない。やはりある

藤森：基本さえあればというが，「さえ」と限定して程度人間性みたいなところもその中に入れて，総合的いいだろうか。職業選択の自由もあるし，どこまで個に，プロフェッションの資格で考えたいということに性に立ち入っていいのかという問題もあるので，おっなる。

しゃるとおり現実的には非常に難しいことだけれど

菊地：人格，交渉能力，いろいろな面で総合的に二も，共感性要素の判定を諦めるのは早い気もする。

回試験を 1 つのハードルとして評価できる，いわゆる

例えば医師を養成するときに医の倫理みたいな，そのマーケットに出す出さないのふるいの工夫というのは

辺も一応は評価対象にするわけでは。牧師なんかも今後あり得るんだろう，とは思うが，大局的には，人そう。この人は牧師に向かないという判定はあってい格などを「判断」して，「おまえ，駄目だよ」というい。法曹はそれを全く見ないでいいのかなということのは難しい。ということになると，テスト評価しかなだ。やれるものなら判定要素は考えてみるのに値するいだろう，と。そうすると，本来は基本的法律知識とことじゃないか。難しいことは重々承知。

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競争原理を法曹の世界に導入するということ理のなさと，1 対 1 対応ではないが相当結びついている話。つまり選択可能性だ。
「長い」という問題は，
これは裁判官・検事の増員をきちんとやらなければい

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高中：司法試験に受かって司法修習を終了しさえす

けない。それをバランスしながらやらねばいけないけ

ればあとは一生保証されている，何の研鑽も勉強もしれども，しかしやはり法曹全体の人口というのは増えない，司法試験に受かったときの知識を切り売りしな

ない限りなかなか解決できないだろう。つまり，一言

がら一生やっていくということはあってはいけない。

で言えばサービス改善のために人数も増やしてもう少競争原理自体を弁護士の世界に導入することに反対

し今までよりは競争原理を入れてもらわないと困る，だと言ったら，それは国民から見放されるであろう。

というのが多分，過半数の市民の目ではないか。

問題は，どこまでの競争を是とするかということだと

菊地：アクセスというのは距離的なことを指摘されて

思う。

いるの？

藤森：競争，競争という方へ日本社会は 20 年前から

藤森：アクセスというのは，地方の過疎と，それからやっているが，僕自身はどちらかというと競争原理の都市でも，安めの事件はなかなかやってくれないとい導入に慎重な方の部類だと思う。その上で，あえて憎うことや，それから，法的に困った時，そもそもどこ

まれ口を言わせてほしい。前にこれを言ってある弁護へ行ったらいいかわからないことも。別の言い方をす士に大変怒られたが，弁護士さんや法曹への負のイメれば，弁護士は，今まで旦那衆向けだけのお座敷でやージは「遠い・高い・長い（遅い）・威張っている」ってこれた。一般庶民も，本当はお世話になりたいんだ。これらについて，もうちょっとそうでなくしてよだけれどもどうしたらいいの，という戸惑いに対しと，一般の市民は思っている。その改善をズーッと法て，ドアがきちっと開かれ，明確に「おいでよ」とい曹三者というサークルにお任せして，自浄（自己解う形になっていなかった。

決）してねと委ねていたが，一向に進まない。それを何十年間残念ながら見てきた。最初は司法試験改革から，90 年の中坊さんの頃に少し動きが出てきて，司競争原理へのアレルギー

法制度改革となる。相当乱暴な改革ではあるが，それ8に対して国民もマスコミもノーと言わなかった。そこ

菊地：司法改革に反対する人たちは，法曹人口を増にあるのは，さんざんきれいごとをおっしゃってきた

やすのは競争原理を導入することに目的があり，人権が絶対自分たちを変えないんだ，というのをちょっと派の弁護士を駆逐して弁護士をビジネスロイヤーに仕見せつけられちゃった。だからしょうがない，司法に立て上げて，政府・権力に馴染む弁護士を育てるこ

もう少し市民の方を向いてもらうには，ある程度外科とになると言う。今，我々が目指しているのは，まず的なものをやらざるを得ないんじゃないかという意識

人的インフラを作る必要がある，法の支配を隅々に当だ。まず，「遠い」というアクセス問題，過疎地の問てるためには，被疑者国選をやるにも，裁判員制度を

題，人口の比率の問題がある。それから，「高い」とやるにも，弁護士が今の数では少ない，司法改革は人か「威張っている」というのは，これはやはり競争原を増やしてそれを基盤整備としてやるんだというこ

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特集と。はじめから法曹人口を増やして競争原理を導入

法曹人口増大抑制論の問題することがイメージされたわけではない。ところが結果的にそうなるからと言って，競争原理に対しての

藤森：今まで例のない急角度な法曹人口増大を人為

すごいアレルギーというか反発が今起きていて，ひい的にやっているから，あるべき質に対して悪い影響をては司法改革はNO だという流れが強まっている。競及ぼすのではないか，こういう心配は誠に正当だ。しか争原理というものを意識的に忌み嫌って逃げ回ってし，法曹の質と量というのをトレードオフ（二律背反）

いたら，藤森さんがご指摘の「遠い・高い・長い・で考えるのではなく，質を維持しながら増やさなけれ

威張っている」という批判は一向に免れない。そうばいけない。それをあえてやろうというから司法改革いう意味では，結果的に競争原理が働くことによっの名に値するので，そのための仕組みとしてロースクていささかの改善は期待できる。さらに弁護士が弁ールとかいろいろやってきている。もう1 つ，菊地さ

護士同士の競争だけではなくて，他士業との競争にんも言っていたように，もうあと1 年半後に裁判員制も乗り出していかなければいけない。税理士が中小度が始まって集中審理を担わなければいけない，ある企業，小さな個人企業も含めて顧問を 8 割ぐらい持いは被疑者国選弁護を広げなければいけない。ではこっているのに，何で弁護士はそこまでいかないのかとれは社会に必要か不要か，必要だと思う。少なくともいう統計があるように。ただ，それが行き過ぎになる

被疑者国選は。裁判員制度についてはいろいろな議論

かどうかのブレーキの問題が，まさに法曹人口だろがあるし，今の刑事司法の枠組みのままであれを乗せうという感じがする。

るのがいいかという不安はあるが，世界を見ても，司高中：競争なき社会は，歴史を見ても，堕落し腐敗法にも国民が主権を及ぼしていくということは当然視するのではないか。正しい意味の競争は必要だと思されているのが現状だ。被疑者国選弁護がいかに必要う。しかし，マイナスになる競争もある。私は，2 年

かは，各地の実態を見れば，あるいは映画「それでもくらい前に NHK テレビで報道された大阪のタクシー

ボクはやってない」を見ても，明らかだ。しかしそれの競争は，行き過ぎた競争ではないかと思う。競争原を担保するだけの容量があるかと言えば，ない。で理を弁護士の世界に無限定に導入することについて

は，それを質量セットでやりましょう，というのが司は，おそらく被害者が出てくると考えている。医師に

法制度改革で，一応その全体像を多くの人は是とし例えれば，報酬目当ての過剰診療や技能不足によるたわけだ。ローリングシステム的に常に見直して議論

誤診が出てくるのではないか。大阪のタクシー業界でをしていくことは全く否定しないし，必要なことであは，現に運転が荒っぽくなったとか過労による事故がるけれども，大筋としてやはりあるところまでは，「よ

増えたとか言われているようだ。もちろん，運賃の価

し，じゃやってみよう」ということだろう。

格競争があり，サービスが向上するというよい面もあ

高中：従来の司法試験合格者 500 人，600 人でよい，るだろうが，競争が必ずよい結果を生むという保証はそれで既得権益を守って安定した生活を送る，試験ないと思う。ここの見極めをどうするかというのは非に受かりさえすれば将来が約束された職業を目指すべ

常に難しい。競争の限界というか，歯止めがなければきだという弁護士は基本的にはいないのではないかといけない。

思っている。そこまで弁護士は姑息というか身勝手で

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はないと思っている。しかし，一方で，急激な変化になのかというふうにもっと開き直って言ったらいいじ

対応することができず，戸惑いと不安が先行しているゃないか」と指摘されていた。そこは開き直って，みことも事実だ。公認会計士試験の合格者が 2007 年はんな共倒れになるぞというところから出発して何が悪4,000 人であった。会計制度の拡充は，国家経済シス

いんだということになると，悪くはないだろうけれど

テムに組み込まれ，企業のコンプライアンスも含め，も，ただ，ちょっと恥ずかしい。それを言ってみたと日本の企業が世界の中で縦横無尽に活動するためにころで，世論は納得するのか。なかなか言い出せないは監査業務がしっかりしていない限り成り立たないとんだけれども，まさに論点はそこにあるのかなと思いうことだろう。国策と言えばそうかもしれないが，う。そういう意味では，食える食えない論争というの公認会計士の大幅増員に反対論は聞かれない。とこが実は非常に大きな問題だろう。人口の収縮とか日本ろが，弁護士については，大量の司法試験合格者が経済の行く末などを考えると，果たして 3,000 名の山出ることによって，法律事務所への就職ができず，事に登り詰めたときに一体向こうにどんな山があるのか

件獲得競争が激化して収入も減少し，人権擁護活動

慎重に考えなければいけないだろう。やはり食べていに支障を来すことになるという論がある。しかし，こくことが最低条件だということは否定のしようもないのような因果関係を強調することは，弁護士のエゴでし，それを否定していたら弁護士会自身が「何をやっはないかと思う。弁護士は，そのように志が低いのかとる」という話にもなる。全体の人口が減り，経済がと言われかねない。現在，法律事務所の就職先がない

収縮していく中で，3,000 名をずっと保てるのか，新ということがマスコミでも大きく報道されている。確

しい隣接業種も含めてそこに進出するいろいろなバリ

かに OJT を受ける機会のない弁護士を大量につくる

エーションの中で弁護士がさまざまな分野で本当に生ことは問題かもしれないが，それは別の方策，例えばきる状況になるのかどうか。これはもうよくよく考え

弁護士会の研修などで解決すべき問題ではないかと思ていかなければならないし，努力しなければいけなう。それから，就職先がない弁護士たちが必ず悪いこい。他方，法曹の質が低くなったとロースクールに言とをする，国民に害を及ぼすといわれるが，この因果うと，ロースクールは「質とは何なのか。どこまで何関係もわからない。これも，別の方策，例えば倫理研を教育すればいいのか。それも示さないで，ただ，質修の充実などで解決すべきことではないか。

が低下したとこっちに責任を押しつけている。しかも，法律知識に特化した受験勉強をやったらけしからんと言われる」との思いがある。今は，法曹の人口のはっきり言うと論点は数と質をめぐって混沌としている状況にある。

菊地：東弁で議論をしたときに早稲田大学の須網隆
夫教授が，「法曹の質が下がるとかいろいろ理屈はともかくとして，もっとはっきり言ったらいいじゃない

これからの法曹はいかにあるべきか，
そのための法曹人口の制度設計についてか。要するに，食えない。あんた方も職能団体ならそれを言っても恥ずかしくはない。その議論をしてどう

10

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菊地：先程来，質の話をして，いろいろな軸がある特集と。人格識見，法実務，法創造，独立自営，公益活

るいは少数派になってしまうのかというような目で考動という5 つぐらいの軸があって，それを全部理想値

えていってはどうだろうか。法曹人口問題についてはにつけることはもちろん難しい。しかし，例えば事務年間 3,000 人増員ありき，3,000 人増員と決めたのだか

所経営能力は抜群だけれども法実務能力はないといらどんな社会情勢となっても未来永劫に年間 3,000 人うことになるとこれは一体何なのか，危険ではないの

増員を墨守するのだということではなく，これからもかという話も出てくる。それを弁護士が少しずつ能力

不断の見直し，不断の検証が必要だと思う。日本のを高めて理想値に近づいていくというイメージがあれ

適正な法曹人口はどのくらいかについては，日本の少ば，日々一人一人が自覚的に取り組んでいって総体子高齢化問題もあるし，これからの日本の経済力，国としては目指すべき弁護士，調和のとれた弁護士にな力の問題もあるだろう。さまざまな要因があるだろう

るのではないかと思っている。弁護士会的には，やはから，長期的に考えていかなければならないと思う。

り懲戒と研修，これはもうしっかりやっていく。法曹
人口については，山は 3,000 名にある，だからそこまでは登ろうと言った以上は登ってみようと。ただ，そこで登ったときに何が見えるかを今から検証していか

座
談
会
法
曹
人
口
の
増
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の
確
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在野プロフェッションの点在が社会全体の厚みをないと，登った，さてどうするかというのでは遅いのではないか。

藤森：法曹あるいは弁護士さんというのは，独特の位

高中：藤森さんの発言にあったように，弁護士は憲法置にいるというふうに思う。議院内閣制の下において上の存在として日本の司法制度を支えているのだとい司法は本来的に強いチェッカーであるべきなんだけれうことをまず認識をしていくことが前提であろう。
「国ども，それが機能しているかというと心もとない。例

家は人なり」というが，弁護士が法的紛争に悩める人

えば行政訴訟などでも弁護士の役割は大きいけれどを救う公共的責務を負った職業である以上は，当然も，働きは十分ではないと思う。今，情報公開，インに単なる自己完結的な営利目的であってよいはずもな

ターネットが広がる中で，市民からマス・メディアもい。だとすると，藤森さんの言葉を借りれば，やはり厳しく批判されるようになったが，それは正当な批判

人間に対する共感力・人間力というものが，これからだと思っている。同じように，さまざまな職能団体に大きく増えてくる弁護士について，重みを増してくる

対する市民の見方も厳しい流れにあるのは事実であっだろう。私は，それにもう1 つ加えたいのは，やはりて，それはもう正当に受け止めるべきだと思う。逆に

公益性，公共性，つまり社会全体のために尽くすといそういう市民主権の時代へ向かう時，プラスの面としう気概だ。倫理観を持っていなければいけないのは当ては在野プロフェッションとしての，先程のお話のよたり前であるが，前にも言ったように，私は，プロフ

うな気概を持った方々が日本中に沢山点在してくれェッションとしての気概を持つ法曹がこれからの法曹

るということが，社会全体をどれだけ厚みのある確か像，弁護士像であると思っている。そうすると，法曹なものにするのかということも考えたい。非常にそこ

人口の問題についても，そういう気概のある法曹がは大事な部分かなと期待している。

3,000 人増員になった時にいなくなってしまうのか，あ（構成：味岡 康子）

LIBRA Vol.8 No.3 2008/3

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