人生100年時代の結婚と家族に関する研究会（第１回）
議事録

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日時：令和３年５月18日（火）15時00分～16時36分

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場所：中央合同庁舎第８号館

８階

特別大会議室（オンライン開催）
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出席者：
座長

山田

昌弘

中央大学文学部教授

構成員

天野

馨南子

ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー

同

稲葉

昭英

慶應義塾大学文学部教授

同

岩澤

美帆

国立社会保障・人口問題研究所人口動向研究部長

内閣府

丸川

珠代

内閣府特命担当大臣（男女共同参画）

同

林

伴子

男女共同参画局長

同伊藤信

大臣官房審議官（男女共同参画局担当）

同

古瀬

陽子

男女共同参画局推進課長

同

前川

紘一郎

男女共同参画局推進課積極措置政策調整官

議事次第：
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丸川珠代内閣府特命担当大臣（男女共同参画）挨拶

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研究会の進め方

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山田座長プレゼンテーション

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稲葉構成員プレゼンテーション

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結婚と家族をめぐる基礎データ（説明）

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意見交換

配布資料：
資料１

人生100年時代の結婚と家族に係る研究会の開催について

資料２

人生100年時代の結婚と家族に係る研究会の運営について

資料３

山田座長提出資料

資料４

稲葉構成員提出資料

資料５

結婚と家族をめぐる基礎データ

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○林局長

定刻になりましたので、これより「人生100年時代の結婚と家族に関する研究会」の第１回会合を開催いたします。
内閣府男女共同参画局長の林でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
構成員の先生方には、大変お忙しい中、本研究会に御参画をいただき、誠にありがとうございます。
本研究会の構成員は資料１のとおりですが、座長には構成員の中から男女共同参画局長が指名することになっておりまして、山田昌弘先生にお願いしております。
それでは、今後の進行につきまして山田座長にお願いしたいと思います。どうぞよろし
くお願いいたします。
○山田座長

座長を仰せつかりました山田でございます。どうぞよろしくお願いします。

本日は初めての会合ですので、構成員の皆様から簡単に自己紹介をお願いできればと思います。資料１の名簿の順に１分程度でお願いいたします。
天野先生、よろしくお願いします。
○天野構成員株式会社ニッセイ基礎研究所 生活研究部 人口動態リサーチャーの天野でございます。よろしくお願いいたします。このたびはお声がけいただきましてありがとうございます。
これまで４年以上、地域少子化対策の交付金事業の委員をさせていただいておりまして、
データに基づいて、地域少子化の方はかなり深掘りして見えてきたような形になっております。
自身は１児の母でございまして、介護歴12年、産後トラブル、不妊治療なども経験し、「女性活躍の壁のデパート」とも言われておりますけれども、そういった経験も踏まえて、
やはりエビデンスというものが非常に大事だと思っているというところで、 エビデンス重視を研究姿勢の柱とさせていただいております。
このたびはどうぞよろしくお願いいたします。
○山田座長

ありがとうございます。

稲葉先生、お願いいたします。
○稲葉構成員

慶應義塾大学の稲葉です。よろしくお願いいたします。

私は、専門は社会学で、データを用いた計量分析が専門で、女性のライフコースとかメ
ンタルヘルスの研究をしてきまして、それで今回、声がかかったのかなと思います。
私も実は家事・育児をたくさんやってきた人間で、妻が某新聞社に勤務していまして、
私は23歳で結婚したのですが、今35年目ぐらいですか、私が家事と育児を100％やってきました。子供が１人いるのですが、28歳でもう外に出たのですけれども、その後も家庭内性別役割分業は変化なく、私が全部やっている。だから、 30代、40代はあまり勉強できなくて、山田さんなんかを眩しく後ろの方で見ていたということです。
よろしくお願いいたします。
○山田座長

ありがとうございます。
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岩澤先生、お願いいたします。
○岩澤構成員

国立社会保障・人口問題研究所にいます岩澤と申します。

３年前から人口動向研究部長を拝命しておりまして、私の部は出生動向基本調査という全国の出生動向や結婚に関する調査を行い、その活用先でもある将来の人口推計をやっている部署でございまして、まさに出生、もちろん死亡や国際人口移動も関係するのですけ
れども、家族の形成というものを将来日本の人口がどうなるかということに結びつける 研
究をやっております。
専門としては、社会学をベースに人口学をやっております。ですので、今回も人口の大きな動きとジェンダーや家族の在り方がどう絡んでいるのか、そういう視点でいろいろお話ができればよろしいかなと思っております。
よろしくお願いいたします。
○山田座長

ありがとうございます。

私、座長を務めさせていただきます中央大学の山田でございます。
年の功で、もう64歳になって、ちょうどワクチン接種を優先でできないぎりぎり最高の年齢になってしまいました。もう40年ぐらい、家族、結婚について研究してきました。
40年前は、家族は安定しているからもう研究する必要はないみたいな、 98％の人は結婚していた時代なので、あまり研究されなかったのですけれども、 40年の間にこれだけ変わって少子化が進んで、家族社会学がこういう内閣府の研究会になるというのは、本当に 良
いのか悪いか分かりませんが、私としては長くやってきましてびっくり驚いている次第でございます。
どうもありがとうございます。
次に、丸川大臣から御挨拶をぜひお願いいたします。
○丸川国務大臣

丸川です。

山田座長をはじめ、委員の皆様方におかれましては、それぞれにお忙しい仕事を抱えな
がらこの研究会に参加をいただきまして、本当にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。家族社会学、また人口動態の分野にそれぞれ深い知見をお持ちの皆様に参画をいただいて、大変ありがたく、またうれしく思っております。
人生100年時代ということになりまして、我が国の結婚、家族、こうしたものの姿が、今、山田先生がまさにおっしゃったとおり大きく変化してまいりました。また、昨今、事実婚というものに関する報道も多く見られるところであります。
私たちが男女共同参画を推進していく上で、このような変化によって、特に女性が置かれた環境をめぐってどのような課題が生じているのか、今後どのような課題が生じることが予想されるのかということを把握することは非常に大切だと考えています。
この研究会では、我が国の結婚と家族にどのような変化が生じているかということを 、データを用いて多面的に明らかにしたいと同時に、それに伴う課題を整理して、その知見を今後の政策の検討に、まさに基盤として使わせていただくということを頭に置いており3

ます。
女性は、大変恐縮ですが、今のところ男性より長く生きることが平均的にございまして、この長い長い人生を生きていく上で、抱える可能性のあるリスクが変化してきていると私は認識しています。
このリスクに備えるというのは、まず目先の女性が置かれているリスクをきちんと把握
していくと同時に、これをデータの上から把握することは恐らく社会保障制度改革の議論にも資する基盤となるデータになるのだという認識を私は持っております。
非常に重要な議論で、恐らくまだ誰も正面から政府の中できちんとデータをもって議論しようとしてこなかったところだろうという認識を持っておりますので、ぜひ、先生方の専門分野それぞれのお立場から忌憚ない御意見をいただきまして、今後の我々の新しい時代を迎える上での大きな基礎をつくっていくという気持ちで一緒にやらせていただければと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○山田座長

丸川大臣、本当にありがとうございました。

プレスの方はここで退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○山田座長

丸川大臣におかれましては、公務のため、この後途中で退席する旨を伺っております。本当にお忙しいところ、どうもありがとうございます。
それでは、本研究会の進め方について、事務局から御説明をお願いいたします。
○古瀬推進課長

内閣府男女共同参画局推進課長をしております古瀬と申します。事務局を務めさせていただきます。先生方、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料１と２につきまして御説明させていただきます。
資料１が、本研究会の開催についてというペーパーでございます。「１趣旨」のところは、大臣と重なりますので割愛させていただきます。
「２

構成」でございます。ポイントとしましては、構成員の先生方は４名いらっしゃ

いますけれども、もし必要と認める場合は今後追加があり得ます 。それから、（３）です
けれども、座長から、必要に応じ構成員の先生方以外のゲストスピーカーの出席を求めることができます。
資料１の別紙に、先生方４名の名簿を載せております。読み上げは割愛させていただきますが、先生方、どうぞよろしくお願い申し上げます。
資料２でございます。本研究会の運営についてということでございます。
ポイントとしましては、１のところ、原則としてオンラインで開催いたしますということと、２の議事の公表の方法ですけれども、研究会自体は非公開ということで、一般の方
あるいはマスコミの方の中身の傍聴はございません。その代わり、研究会の終了後、速やかに配付資料、議事録を先生方に御確認いただいた後に公表させていただくということを考えております。
以上でございます。
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○山田座長ありがとうございました。

本日は、私も含めて２名の構成員から、それぞれ専門の観点や政策的インプリケーショ
ンを含むプレゼンテーションをいただきまして、皆様で議論したいと思います。本日は、私と稲葉先生のプレゼンテーションとしたいと思います。
まず、私からさせていただきます。
「日本家族の現状とこれから」ということで、いつも一般向けに講演しているものの中から、エッセンスとして、昔と今はこれだけ変わったというところをお話しさせていただ
きたいと思います。
今の30代以下の若者は生涯未婚確率が25％。例えば100人の学生の前で話すと、みんなのうち25人は一生結婚しないんだ、無子率約40％、離婚経験率35％、結婚する75人のうちの25人は１回は離婚するぞというふうに学生を脅しているのです。
そうなると、いわゆる配偶者がなくて高齢を迎える人は、これは岩澤先生がいらっしゃるので、もう概算ですけれども、大体４割から５割 、つまり半数を切るのではないかと思われます。逆に、今の70代は未婚率３％、離婚経験率10％ですので、85％以上の人が高齢を迎えるときに配偶者がいるのですけれども、それが大幅に少なくなるということです。
これは後で出てくると思いますけれども、未婚率が上昇しているというグラフであり、離婚数は減っているのですけれども、結婚数も減っていますので、大体３組に１組に離婚しているという計算になります。
トルストイを引用しましたけれども、典型的な家族をつくり維持できる人とそうでない人に分裂して、後者が増大してきているというのが今の形で、はっきり言って典型的な家族の外形はそれほど変わっていないのですね。かつ、典型的な家族の中身自体も行き詰まりを見せているのではないかと判断しています。
まず、格差を伴い、多様化、リスク化、不確実化していくと話しているのですけれども、
例えば30代で見れば、一人暮らしをしている人もいる、親同居未婚、私の言うパラサイト
シングルの人もいるし、夫婦もいるし、独り親もいるし、昔調べたことがあるのですけれ
ども、親が同居している独り親が多いということもあります。
でも、これは横を見たらそうであるわけで、同じ人が次々と経験する、つまり、一人暮
らしがずっと一人暮らしでもないし、親同居未婚者はずっと親同居未婚者でもない。私がインタビューした人では、親と同居していたのが結婚して子供が生まれたけれども、離婚
して子供を連れて親元に帰って、そしてまた独立して独り親になって、今ボーイフレンドがいるので再婚しますというお話を聞いたことがあるのです。つまり、２～３年のうちに違った家族形態を次から次へと経験していくこともあるわけです。逆にずっと一人暮らしという人もいるわけで、そういう意味で、多様化、リスク化、不確実化していくわけです。
今は戦後型家族システムの行き詰まりが始まっていまして、一つは経済的な行き詰まり。
これはよく私も言いますけれども、経済的に戦後家族が形成できない。結婚しない、できない人、離婚する人が増えてくる。
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また、心理的にも行き詰まっている。20～30年前だったら、結婚して子供を育てて、家を買って、老後を迎えて、それで幸せと感じる人が多かったとか、今も70、80歳の人はそれで幸せを感じていると思いますけれども、若い人になるとそうはいかないということです。
データ婚活と書きましたけれども、婚活して結婚した人を私はたくさん調査しているのですけれども、データで選んで結婚したのだけれども、毎日がつまらなくてという人にインタビューをしたこともあります。あと、若い人で恋愛するのが楽しくないとか怖いみた
いな話も聞きますし、家庭内離婚とかセックスレス、そういうことも言われております。
ここで、家族というものの私の見解です。家族と いうのは「自分を必要とし、大切にする存在である」と私はいつも見解を述べていますけれども、それは、家族は必ず助けるだ
ろう、家族がいれば人並みの生活が送れるし、いざとなったときに助けてくれるだろう、
そして家族がいれば寂しくない、居場所があると思えるというのが近代社会における家族の基本的機能としてあるのだと思います。
そして、戦後型家族というのは、戦後普及したのが「夫は主に仕事、妻は主に家事（ケア）で、豊かな生活をめざす」という形です。
豊かな生活の中身は、住宅とか、家電新製品とか、子供が 良い学校に行くとか、上の学校に行くとか、家族レジャー。昨日ラジオで遊園地の話を聞きましたが、 40～50年前は家族そろって遊園地やデパートに行くことが豊かな家族の象徴、愛情がある家族の象徴だったのですね。でも、今はそういうのがだんだんできなくなったということです。
では、そういう戦後型家族を形成維持できる条件は、ライフコースが予測可能であること。つまり、ほとんどの人が結婚し、離婚しないで、子供を育てることができた。そして、夫の収入が安定して、上昇する見通しが持てた。さらにその前提として、ほとんど全ての男性が定職、収入が上がる正社員もしくは農家も含めて保護された自営業であったという条件の下でした。
２番目に、私、愛情の社会学というのもやっていますので、愛情の役割分業があったのではないか。お金を稼いで生活を支えることが夫・父親の愛情。給料袋を全部切らずに妻に渡すという習慣がいつできたかというのを私は結構調べているのですけれども、日本だけにある習慣なのですが、それは自分のために稼いでいるのではなくて、家族のために稼いでいるのだという象徴的意味があったのではないかと思います。
あとは、家事、ケアをすることが妻・母の愛情。愛妻弁当とい う言葉があるのも日本ぐ
らいのものですので、子供に対する弁当づくりとか、弁当をつくることが愛情であるみた
いな分業が行われていた。そして、子供は親の下で勉強してよい学校に行くことが子供の親に対する愛情というところで支えられていた。つまり、コミュニケーションがなくても、愛情があると思い込むことができたのだと思います。
これは先ほどの繰り返しですけれども、結婚が容易で離婚が少ないからライフコースが計画可能で、夫の収入が安定して上がり続ける期待があるから生活設計も可能だったわけ
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です。
しかし、低成長期になると少し様相が変わってまいります。若年男性の収入の伸びが鈍るので、男の収入が高くなるまで待つとかパートで働く。これは「豊かな生活をめざす役
割分業型の家族」の基本は崩さず、微修正の時代になったと思います。
これは、親同居未婚者が増えてきたというものです。
しかし、格差社会と言われるようになって、新しい経済が浸透すると同時に、男性収入の二極化と予測不可能性が高まってくる。さらに、自営業全部が衰退したわけではないですけれども、特に都会の商店はものすごく衰退します。中小商店は衰退します。
結局、未婚や離婚が進むのですけれども、一人の収入では妻子の豊かな生活を支える見通しが立たない男性が増えたというのが一番大きな原因だと私は主張し続けています。
これは10年前の調査ですけれども、よく出す図で、女性が結婚相手に400万以上、600万以上求める人が多いのに、それ以上稼ぐ未婚男性は本当に少なくなっている。女性の期待と男性の現実が合わなくなっているのが一番の原因だと主張している図です。
つまり、結婚したくてもできないし、いつするか分からない。結婚していたくも、いつまでしていられるか分からない。もちろん確率的に３分の１なので大きな確率ではないですけれども、可能性は出てくるわけですね。
結果的に、今までどおりの家族をつくり維持できる層は徐々に少なくなっている。でも、まだ２分の１はいるということです。典型的以上をつくれる層、夫婦フルタイムで共働きしているという層は出てきているのですけれども、なかなか増えない。逆に、典型的家族からはみ出る層がどんどん増えてきていて、何かがきっかけで生活が破綻しているというのが現状だと思います。
社会は、典型的な家族からはみ出る人々を想定していないのです。正社員になれない男
性、自営業で生活できない男性というのは想定していない。つまり、特段の事情なく、フ
ルタイムでいても家族を養う収入が得られない男性はいないことになっているという話でございます。逆に女性から見ると、そういう男性と結婚できるのが当たり前で、できなかった女性というのは想定していない。低収入で子供を育てる夫婦も想定していないということです。
さらに、愛情の役割分業も行き詰まってきて、お互いが例えば自立して家事もやるとな
ると、じゃあ夫婦は何でつながっているのだということになるわけです。私も調査してき
ますと、コミュニケーションがすごく活発で仲が良い夫婦があると思えば、コミュニケー
ションがない夫婦も出現している。夫婦の仲も二極化している傾向があります。
これもよく引用される図ですが、内閣府と共同で行った今年の家族計画協会の調査では、
セックスレスが16～49歳の夫婦で５割を超えたというデータがありました。ここ20年の間にほぼ倍増しています。
若者は、将来の生活設計が予測不可能になってきます。親にとっても、未婚の子が結婚するのか、いつ結婚するのか、離婚して戻るのか分からないという状況になります。結婚7

していても、夫の収入が安定して上昇するとは限らない。結婚したときに離婚を想定する
人はまずいませんので、結果的に離婚してしまう。だけども、それが１年後なのか、 10年
後なのか、20年後に起きるのかは分からない状況になってきています。
それが格差を伴って世代進行しています。今、格差があるのは若年ですけれども、今後、中年から高齢に格差が及んでくるはずです。
これは出典を書き忘れましたけれども、統計研究研修所の西文彦先生がいつも計算していだたいているのですけれども、これは2012年まで、新しいデータを持ってこなかったのですが、2015年には35～44歳の親同居未婚者はもう約300万人。失業率や無職率を考えると、親の年金で養ってもらっている40歳前後の親同居未婚者は何十万人もいるという状況です。
そうなりますと、親が亡くなるとどうなるかというと、家族が存在せずに高齢に突入す
る人がこれからどんどん増えてきます。以下のようなことが起きていますし、増える可能性もあるわけです。
そうなると、若者たちはとにかく典型的家族を形成しなければいけないというところから、保守化というか、就活や婚活でとにかく内側に入ろうと必死に努力する。最近、若年女性で、早めに婚活して有利な結婚をしようという傾向が強まっているという話も聞きます。
例えば、交際相手を持つ人は2000年前半をピークに減少しています。これは岩澤さんの所属する機関の調査です。
さらに、同じく性体験がない未婚者も2000年前半から反転して、増大しています。
そうなると、では居場所はどこにあるのかというと、ここも私の研究分野ですけれども、バーチャルな親密性に逃避したり、家族外の人に親密性を求めたり、購入したりする傾向が出ているのではないか。
これは明治安田生活福祉研究所と共同で行った調査です。その他にも幾つも調査しているのですけれども、ペットであるとか、アイドルやタレントであるとか、キャバクラとか、
そういうところに求める。女性研究者がこのデータを見て、既婚男性者がキャバクラとか性的サービス業にこんなに行く人がいるのですかというのでびっくりされてしまったデー
タでございます。
さらに、アンダークラス化の兆候も出てきて、今までは親と同居しているから安心だったのが、親にも頼れない人たちも増えている。特に、親に頼れない女性は厳しい状況に置かれています。
日本というのは、家族が存在することが前提で社会制度がつくられています。それも、家族の中で生活できる収入を稼げる人がいるという前提でつくられていますけれども、今後それではやっていけない人が増えてくると考えます。
今、年に３万人ぐらいが孤立死。これは地方自治体に聞いてもデータを出してくれない
のでなかなか集計できないのですけれども、50年後には年50万人規模で孤立死、正確に言えば家族がいない高齢者が亡くなる。私はその頃は亡くなっていると思いますが。
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家族を形成しやすくしたり、不安定でも、いなくても、孤立しないで貧困に陥らないよ
うな生活の在り方が必要になっているのではないか。
「夫が主に稼ぎ、妻が主に家事」というモデルを離れたり、家族がいなくても 生活でき、居場所ができる状況を整える必要があるのではないかと思います。
どうもありがとうございました。
次に、稲葉先生、よろしくお願いいたします。
○稲葉構成員稲葉です。それでは、始めさせていただきます。

山田先生の話とかなり重なるところがあるのですけれども、私の 方はもうちょっと限定された話をしようと思います。
「近年のデータからみた家族の動態と今後の問題」ということで、主にデータから考えてみたいということです。私のレジュメは、山田さんと違ってほとんど文章がありません
で、申し訳ないです。
まず、これはよく知られた女性の性別年齢別の労働力率です。我々は、このデータを基
本的には女性のライフコースの変化を示すものとして使ってきたわけです。 1960年、1980
年、1990年、2000年、2010年、2015年です。
これを見ると、かつてはＭ字型就労ということがよく言われていて、最初は常勤で就労して、その後、結婚・出産等で退職して、その後また労働市場に戻る。その場合には非正規で戻るという形が一般的であった。これがだんだん底が浅くなって台形化してきたわけです。そうすると、女性のライフコースに変化があったかのように解釈されている方もいるのですが、最近の見解はどうもそうではないのではないかと。
一つは、Ｍ字の底が移ってきたというのは、明らかに晩婚化の影響ですね。そして、この女性の労働力率というのは有配偶者と無配偶者を合算していますので、無配偶者の人は基本的に就労していますから、無配偶者が増えると、つまり未婚化が進むとやはり底が浅くなるのです。そうすると、実はＭ字の変化というのは未婚化と晩婚化によって起きた部
分がかなり大きくて、どうもここから女性のライフコースの変化を論じることはやってはいけないのかなと思っているということです。
私の今日の報告は、山田さんが家族が大きく変化したという話を強調されましたが、私はむしろあまり変化しないところに問題があるのではないかという立場に立っています。
これは（事前に提出した資料を）差し替えて新たに付け加えたものですが、これは女性の労働力率の国際比較です。2018年のデータをデータブック2019から持ってきました。
これは非常に意外なことなのですが、まずこれが日本です。こちらは年齢で、こちらは労働力率です。御存じだと思いますが、労働力率は実際に就労している人と求職中の人を合算したものです。
これがアメリカです。意外なことに、アメリカより日本の 方が高いのです。これも我々、日本は非常に性別役割分業が強いと言われていて、むしろアメリカなんかに比べて大分後
れているみたいなことが言われてきたのです。別にそれを否定するわけではないのですけ
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れども、実はアメリカより女性の労働力率は高い。
これがイギリスです。若干イギリスの方が高いのですけれども、そんなに変わらないかなと。
これがドイツです。ドイツは、かつては女性の労働力率は低かったと言われていますけ
れども、今はかなり高いです。
これがフランス。
そして最も労働力率が高いと言われているスウェーデンです。これを見ると、確かに差はまだあるわけです。だけど、差自体はそんなに大きくないというところがまず一つ のポ
イントです。
最後に韓国です。韓国は非常に男女共同参画を進めているわけですけれども、やはり女性の労働力率自体はかなり低いです。Ｍ字の形状も日本よりはっきりしている。
今度は、労働力ではなくて就業率です。就業率というのは、実際に就労している人、それから求職中の人を含めたものです。
そんなに結果は変わらないのですが、これは日本、アメリカです。これで見ても、やはり日本の方が高い。だから日本の方が偉いと言うつもりは全然ないです。
これがイギリスです。
これがドイツ。
フランス。
スウェーデン。
そして、韓国です。
これで見ると、やはり韓国がちょっとほかと違うなという感じで、だけども日本は比較的これらのグループと近いことは事実だと思います。
では、これらの国の間にある違いは何なのだろうかということになります。
岩澤先生を前に非常に恐縮ですが、今日は出生動向基本調査の結 果をかなりたくさん持ってきていまして、間違いがあったら御指摘ください。これは岩澤先生なんかが中心になってやられた調査です。
これは有配偶女性の現実のライフコースです。実際にどういうライフコースを歩んだかということで、１歳以上の子供ありの人を対象にしています。結婚15～19年の人に自分のライフコースを聞いたものなので、多少タイムラグがあ ります。15年から20年ぐらいのタイムラグがあるということは注意しなければいけません。
まず、ライフコースが専業主婦だった人。これは、結婚・出産退職して、その間一度も就労しなかった人たちです。
これが再就職です。いわゆる一定期間後に労働市場に復帰した 人たちです。
これが両立です。就業をずっと継続して、出産退職せずに継続した人です。
これを見ると、実は1992年から2015年までそんなに変化がないことがわかります。つまり、出産退職せずに継続就労した人たちというのは、比率としては大きく変化していない。
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両立のうち正規就労、正規職で就労した人を見ると、15％ないし10％ぐらい。これもほとんど変化していないのです。ということは、女性の現実のライフコースはあまり変化していない。そういう中で、では、諸外国と同じぐらい労働力率が高いというのは一体どういうことなのか。これは有配偶女性ですから、無配偶の人たちはここに含まれていないわけですね。これがその他、ですがこれは、（考察からは）置いておきます。
続いて、これも出生動向基本調査で毎回取られている独身女性の理想のライフコースです。
これも非常に面白くて、これは専業主婦を希望する人たちです。これは 1987年から2015
年までで、これは調査の年次です。これは独身女性を対象にした調査ですから、結婚しない人に結婚後の理想のライフコースを聞いています。
再就職です。
そして、これが両立です。両立が増えて、専業主婦が減っているということはよく言われていることです。
DINKSです。子供をつくらない人たちですが、これはほとんどいない。
非婚就業も非常に少ないです。
やはりこの３つ（専業主婦、再就職、両立）が主要なパターンです。
ここで一つのポイントは、確かに両立というのは増えているのですけれども、それでも再就職と専業主婦を合計すると50％を超えています。つまり、半数以上の女性が出産した
らある期間は育児に専念したいと考えている。これは実はそんなに大きく変わっていないらしい、ということです。
そういう中で、今度は男性はどう考えているのか。我々は、基本的には性別役割分業というのはどちらかというと男性中心の見方であって、女性はそんなことを望んでいないのだ、男性の方が一方的にそういうことを望んでいるのだ、という言い方をしがちなのですが、同じ出生動向基本調査の独身男性が女性に望むライフコースというのを調べてみると、男性は実は女性よりも（結婚相手に）専業主婦を希望する人は少ないのです。
そして、再就職、両立です。両立を希望する人も、実は男性が結構多いのです。
これはDINKS。非婚就業です。
先ほどの女性の結果と比較すると、女性で両立を希望する人は３割ぐらいでしょうか。
これに対して男性も３割ぐらいですが、もうちょっと多い。つまり、男性が非常に保守的な考え方をしていて、女性がリベラルな考え方をしているわけでは必ずしもない。出産以降の時期に育児に専念したいと考えている人たちがやはり多い。そういう結果として、あまりライフコースに変化がないということがどうも言えそうです。
そういう中で、理想のライフコースと予定のライフコースを出生動向基本調査で は聞いていまして、2015年のものですが、これを見てみましょう。理想のライフコースというのは、もし選べるならどのような人生を送りたいかということです。予定のライフコースというのは、実際はどうなると思うか、です。
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これがまず理想のライフコースです。再就職、両立というのが多くて、専業主婦はいる
けれども、２割行かない。こんな感じです。
つぎにこれが現実のライフコースです。
理想と現実の違いが大きいのは、実は両立とか再就職ではなくて、非婚就業と専業主婦です。つまり、専業主婦、再就職、両立を希望する人たちは、実際は結婚が難 しくて、自分は仕事を続けていくことになる（非婚就業になる）だろうと考えているらしいということです。
ここからはまた違う調査で、これは内閣府が2014年に行った「結婚・家族形成に関する意識調査」で、これは私もメンバーで、岩澤先生にも入っていただいて一緒にやった調査です。
この調査は、インターネットと郵送法で7,000人ぐらいについて行った調査で、20～39
歳の男女を対象にしているのですが、未婚の人たちに末子３歳以下のときの女性の理想の働き方を聞いています。つまり、子供が小さいときにどういう形で女性が働くの が自分の理想と考えるかということです。
これは男性の結果です。男性は、自分の妻に対して家事育児専業 を期待するというのは
37.6％、家でできる仕事が12.5％、あとはパート・アルバイト。それから、フレックスのフルタイム。さすがに残業ありのフルタイムがよいと言う人はいませんね。私の妻は完全にこれでしたが。
女性を見ると、男性以上に実は家事育児専業を望んでいる人が多いのです。 44.8％。家でできる仕事11.5％を合わせると、合計すると過半数なのです。つまり、出産した後に、その期間は家事育児に専念したいという希望がやはり女性の方も多いということになります。これをどう考えるかということです。
続いて、同じ内閣府の調査で、未婚者に結婚相手に望むことを聞いています。
これが男性です。男性の特徴は、相手に経済力をほとんど期待しない。
こちらは女性です。
男女の違いが大きいのはやはり経済力なのです。これをどう考えるかということですが、結局、女性の方は結婚して出産したら一定期間育児に専念したい と考えている人が多い。
そうすると、その期間は就労するのはカップルのうち男性だけになりますから、やはり男性に安定した経済力を期待する。男性の場合には、そこで自分が家事育児に専念するということはあまり想定していませんから、配偶者にあまり経済力を期待するわけではないということですね。
そうすると、さっき山田先生が指摘されたように、当然結婚市場において経済力のない男性、具体的に言うと、非常に不安定な就労状態にあるとか、所得の低い男性というのは、どうしても結婚相手として結婚市場の中で生き残れないということが出てくる。
つまり、我々にとって今大きな問題は未婚化の進展ですね。未婚化というのは、簡単に言うと結婚しない人が増えたということですが、それは山田先生がさっき指摘されたよう
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に、結婚したくない人が増えたというよりも、結婚したいけれども結婚できない人が増えたということです。それは、今述べたように、男性に安定した経済力が期待される。男性の方もそれを分かっているから、自分に安定した経済力がない場合に諦めてしまうわけです。
だから、行政が婚活パーティーみたいなものを企画しても、ある程度雇用が安定していて経済力がある男性しかそういうところに出ていかない。無職や非正規の男性は絶対にそういうところに出ていかないわけですね。出ていってもうまくいかないとい うことがある程度分かっているからです。
そうすると、実は未婚化を解く一つの鍵は、結婚して出産後に家事育児に一人が専念する、この構造にあります。このために、どうしても経済的に問題が大きくなってくると未婚化は進展してしまう、ということになりそうだということです。
では、実際に０～６歳の子供を抱えた人たちの生活について、どんな感じなのかというのをちょっと見てみます。
これはNFRJ08という2009年のデータです。妻の従業上の地位別に夫の家事・育児参加の平均値を見たものです。こちらの平均値というのは、週に何 日ぐらいやるかということです。食事の用意、食事の片付け、買い物、洗濯、掃除、子と遊ぶ、子の世話となっています。
まず、これは常勤の場合です。常勤というのは、妻が常勤で働いている夫 、という意味です。
これが臨時です。
これが自営。
そして、無職。
要するに、妻の働き方によって（夫の家事参加には）あまり差がないわけです。先に述べたように、末子０～６歳の時期というのは、妻がかなり家事と育児に集中的に取り組む
時期なので、性別役割分業がよりはっきりするのです。つまり、これまで （の時代）は性別役割分業が割とライフコースの全体を覆っていたのですけれども、今は子供が小さい時期に典型的な性別役割分業が出てくる。
これがNFRJ18という2019年のデータです。最近のデータでどうなっているかというのを見てみます。
これが妻が常勤の場合です。先ほどよりも少し夫の家事参加が上がっています。目盛りは同じですから、先ほどよりちょっと上がっているなと いう感じですね。ちょっと上がっているのですが、平均値を見ると、食事の片付けは 2.5ですから、休日に食事の片付けをやる男性がちょっと増えたということです。
これは妻が非正規。
妻が自営。
妻が無職。
13

妻の働き方によって男性の家事参加に多少違いが出るようになっていますが、やはり 男
性の関わりは少ないですよね。やはりこの時期に性別役割分業がすごく強くなる。育児については男性の関与は比較的大きいのですが、家事は非常に少ない現状というのがあるだ
ろうということになります。
では、そういう女性たちはどのぐらい結婚生活に満足しているだろうか。これがいつも非常に謎なのです。これはNFRJ98から18までの４つのデータを比較して、妻が正規、非正
規、自営、無職で分けて、結婚満足度を男女別に見たも のです。
ちょっと複雑なグラフですが、これが98の男性、03の男性、08の男性、18の男性。自営業は特殊なのでちょっと置いておきますが、あまり時点間で変化がないです。つまり、妻が専業主婦であっても、妻が正規職であっても、そんなに男性の満足度に変化はない。
これは女性です。98の女性、03の女性、08の女性、18の女性です。
一般的には、結婚満足度というのは男性に高く女性に低い 傾向があります。これはもう一貫していて、非常に日本的な特徴ですけれども、近年の傾向としては結婚満足度の男女差が縮まっています。これは実は結構大きな変化の傾向だと思っています。
もう一つ、今見たように、専業主婦をやっている女性の結婚満足度がすごく低いというわけでもないのです。もしこれが満足度が低ければ、変化の兆しというのはあるわけです
けれども、どうもそうではない。
それから、正規職の女性の夫の家事参加はそんなに高いわけではないのだけれども、正規職の女性たちの満足度がそんなに低いわけでもないということです。この辺をどう考えたら良いのかというのは議論の要るところだと思います。
続いて、ここからまた話は飛ぶのですが、結局、今見てきたよ うに、子供が非常に小さい時期に専業主婦を志向する傾向は女性にも男性にもあって、そのために未婚化というものがどうしても進展する構造があるのだということです。その構造は今後もなかなか変化しないだろうと思われます。もし女性に不満が高かったり、男性に不満が高かったりしたら変化する兆しはあるのですが、どうもあまり不満は多くはなく、変化しないのではない
かということです。
では、このまま未婚化が進展したらどうなるかということですが、これは特に男性に大きな問題をもたらすであろうというのが最後の話です。
これは男性で、年齢別・婚姻上の地位別に、問題を抱えて落ち込んだりしたときに頼れる人が「誰もいない」と回答した人の比率を、NFRJ18、全国家族調査の2019年のデータから見たものです。
これは年齢です。こちらにパーセンテージ。
まず、20～39歳です。やはり未婚の人に頼れる人が「誰もいない」というのは多い。
40～49歳、50～59歳、60歳以上と。
オレンジが既婚無配偶、いわゆる離婚してシングルの人です。青線が未婚です。
これを見ると明らかに有配偶者と無配偶者で大きな差があるということは分かります。
14つまり、結婚しないでいるということは、男性にとってサポートのネットワークが 非常に制約されるということです。特に男性は配偶者への依存が非常に大きい。
これに対して、女性の方を見てみます。目盛りは同じです。見ると、女性は 「誰もいない」という人は実はそんなに多くないです。どうしてかというと、女性の 方が家族外に友人関係なんかを持てるからです。男性は家族外の友人関係は極めて希薄で、このために配
偶者への依存が大きい。
つまり、未婚化が進展すると何になるかというと、特に年齢を重ねれば重ねるほど、男性の孤立・孤独の問題が大きくなるということです。
最後です。60歳以上、あなたが寝たきりなどで介護を必要とするようになったとき「誰もいない」という比率です。これもNFRJ18から持ってきました。
これも非常にはっきりしていて、これは高齢者に限定して聞いています が、やはり未婚の男性に、介護を必要とするようになったときに「誰もいない」という回答がすごく多いわけです。女性はそうでもない。未婚化が進展するということは、男女どちらにと っても高齢期に一人で生活しなければいけない人たちを生み出すわけですが、その 時に男性により問題が大きくなる。そうすると、これが今後一番大きな問題になっていくだろうと私は思っているということです。
大体20分になりましたので、これで報告を終わらせていただきます。御清聴、どうもありがとうございました。
○山田座長

稲葉先生、ありがとうございました。

次に、「結婚と家族をめぐる基礎データ」について、事務局の 方から説明をお願いいたします。
○古瀬推進課長

それでは、事務局の方から、資料５でございますけれども、基礎データを御紹介させていただきます。
まず１ページですけれども、結婚の動向です。平均初婚年齢、平均出生時年齢は上昇している。それから、右は、50歳時の未婚割合で、男女とも、特に男性の方である程度上昇
しているところです。
２ページ目は、結婚件数、離婚件数、再婚件数のグラフです。離婚件数は大幅に増加していまして、近年では年間60万件の婚姻件数に対して離婚件数は年間21万件、大体３分の１ぐらいの割合となっています。
３ページ目です。親が離婚をしている未成年の子の数でございますけれども、毎年 20万人ずつ生じているというのが下の棒グラフでございます。それから、上の折れ線グラフは未成年人口1,000人当たりの割合でございまして、おおむね10ぐらいで20年ほど推移しています。
４ページ目でございます。結婚する者に占める再婚者の割合というものを取っておりま
して、男女ともに増加傾向ですが、男性の方が高い。
５ページ目、結婚するカップルのうち、夫または妻のどちらが再婚であるカップルの割
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合でございます。ずっと上昇傾向にありまして、直近では４組に１組以上ということでございます。
６ページ、共働き世帯の増加ということで、90年代半ばに共働き世帯と専業主婦世帯の逆転現象が起きているというものでございます。
次のページに行きまして、妻がフルタイムかパートタイムかで分けてみますと、増えているのは、どちらかというとパートの世帯でございまして、フルタイムというのはそれほど増加しているわけではない。横ばいでございます。
８ページでございます。夫の所得階級別の妻の有業率を見ますと、夫の年齢が30代、40代、50代で、夫の年収が高くなるほど有業率が下がってくるという傾向が見られるというグラフでございます。
その次の９ページです。これは30代を取り出して、子供がいる世帯も取り出して点線にしているものでございます。子供がいる方が有業率は低い傾向にあるということがグラフに表れてございます。
10ページ目です。これは就業調整をしている女性の数を「就業構造基本調査」で取ったものでございます。50～99万、100～149万のところで調整をしている数が圧倒的に多くなってございます。
最後、11ページです。家族手当を支給している企業の割合というのが左の折れ線グラフ
でございます。減少はしておりますが、依然としてまだ４分の３ございまして、そのうち、右側ですが、８割が配偶者に支給している。２割が配偶者ではない。配偶者に家族手当を支給しているうちの内訳が、配偶者の収入よる制限があるというのが８割 超で、103万、130万というところが多くなっているというようなデータがございます。
簡単ではございますが、以上でございます。
○山田座長

ありがとうございました。

これからは意見交換の時間としたいと思います。事務局からの説明、私と稲葉先生のプ
レゼンテーションへのコメントを含め、本研究会の進め方も含めまして、御自由に意見を伺いたいと思います。また、事務局からも積極的に発言いただければありがたいと思います。
では、まず順番に構成員の方からお願いいたします。
天野先生、もし最初でよければお願いいたします。
○天野構成員

山田先生、稲葉先生、ありがとうございました。 非常に勉強させていただ

きました。
稲葉先生の方のライフコースに関するお話、男女で、実は男性の方が女性に働いてほしい割合が高く、女性の方が、男性が思うほどには働きたいと思っていないという差が出ているところは、よく私が大企業さん向けにダイバーシティ講演をするときに実はお話しさせていただいていたところなのです。
専業主婦理想の女性が実際には非婚就業コースに行ってしまうというところも全くその16

とおりで、私も同じように御説明させていただいています。大企業に総合職として 勤務し、男性同様に30代前半で600万、700万、800万といった給与をもらっている女性でも、結婚したら辞めたいと言い出す方はいらっしゃいます。
この一つの原因として、その女性がもともと専業主婦を理想にしている女性であるというよりも、カルビーとかジョンソン・エンド・ジョンソンの経営改革で有名な 松本晃さんという方がおっしゃっていましたけれども、女性は 男性よりも費用対時間効果をしっかりと見るのです。こんな業務にこんなに時間をかけていられるか、となりやすいということです。松本さんは、さらに女性は名誉欲も男性ほどにはない、つまり、部長にしてあげる
から頑張れとか、そういう名誉心をくすぐる男性には効果のあるインセンティブは 響かな
いとおっしゃっています。やはり問題は、世界に冠たる日本の労働時間生産性の低さです。
先進国の中でも際立つ長時間労働という状況が日本はございます。女性からするとそれだ
ったらやりたくないとなります。もともと働きたくないのかと言われるとそうではなく、今の男性のスタンダードとされている働き方だったら、大分変わってはきましたけれども、家にいた方が良いよねという労働への制約条件がかかってくる方が多いと思います。
ですので、若いうちは結構やる気を出して長時間でも意欲高く仕事しているのですけれ
ども、いざ子供が欲しい、家族も持ちたいとなったときに、 これでは両立などするわけがない、じゃあどっちを取りますかと言われたら、家庭よねという決定をされることは少なくありません。これは女性が甘えているとか、例えば専業主婦が男性よりももともと好みなのですかと言われると、そうでもないと感じます。実際、周りの総合職から脱落しそうな若い女性のお話を沢山聞かせて頂いても、やはり結局は世界に冠たる長時間労働体質の壁が非常にネックかと思います。
東京都と神奈川は、複数の調査機関の調査結果をみると、通勤時間も平均で片道50分かかっております。ですので、往復で平均100分はかかる。女性の場合は加えてお化粧をした
り、髪型や服装もTPOにあわせたり、と気を遣っていると、結局は通勤移動とその準備に一
日３時間近く時間が取られるというのもあります。そう考えると、マルチタスクが女性は男性よりも幾ら得意だと言われても、背負い切れなくなってしまう、オーバーフロー気味になってしまいやすい。
やはり若い女性はなりふり構わず見た目もぐじゃぐじゃにしてまで生きていきたいと思っているわけではないでしょう。悲しい話になりますけれども、2015年にあった大企業の労働事故が挙げられます。労災認定となった女性従業員の方には 上の方からハラスメントがあり、そんな汚い格好で、そんなぼさぼさの頭でと言われて、必死に過剰労働について
いこうと思って働いている中で容姿批判までもされていたというのが明るみになっております。やはり人間らしく、人格を尊重される中で、自分がオーガナイズできる時間で働けるのであればということを、女性の方が非常に強く労働の前提条件としているというとこ
ろに、100％の方が勿論そうではないと思いますが、私は男女の実際での労働市場での活躍差が出てきているのではないかなと思いました。
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また、山田先生も稲葉先生も御指摘されていたように、男性の未婚化が強烈に進んでいます。私も地域の結婚支援ということでデータ分析に関わらせていただいているのですが、
本当にこのままでは危ないなというところです。
私の住むエリアでも独身中高年の孤独死や自殺が身近に出てくるようになりました。コ
ロナ前になりますが、40代非正規男性の自殺がございました。首都圏の別のエリアの無職の女性とSNSでつながって、全く見ず知らずの男女が共感し合ってしまい、二人で男性の自宅で亡くなって発見されています。
もう一つは、先ほどの稲葉先生の調査の中で、離別された 男性は頼る相手がいないと感じている割合が非常に高いという御説明がありましたが、ご近所で離婚された男性が実家に戻ってお母様と暮らしており、そのお母様が80代で亡くなりました。その後、彼はアルコール依存症が悪化して、孤独死されていました。近所の方の通報で、死後２週間ぐらいたってから発見されました。
治安の悪いエリアでもなく、待機児童も多く、どちらかというとファミリー世帯に好まれるようなエリアに住んでいても、やはりこういう事故が非常に多くなってきてい るのを感じますので、見過ごして良い問題ではないと思います。男性の未婚化について正面から向き合って、どうするかというのを考えていかなければいけない。
私の考えでは、女性は経済力を持ちたくない、男性に頼れれば良いというよりも、働き方の問題で経済力を落とさざるを得ない傾向にあると思っていますので、今後、働き方が変わっていく中で女性に経済力がついてくる中で、「１＋１は２より大きくなるのだよ」というところをOECDで貧困世帯を定義する際に用いられる１人当たり等価可処分所得の計
算方法の理解の普及によって分かっていただくことが大切だと思います。単身で暮らすより二人で暮らした方が７割に生活コストが下がり、より経済的な生活ができるという国民の理解を向上させることで、家族において経済的重圧が高い 男性も自信が湧くでしょう。
専業主婦が理想とお答えになっている若い男性は岩澤先生の社人研調査でわずか10.1％です。そう聞くと、「いやいや、経済的に不安を抱えている男性ほど共働きが良いと言っているからではないか。やっぱり男性の経済力向上が未婚化対策だろう」と、私たち中高年
世代は思いやすいわけですけれども、そうではありません。この社人研調査の回答者のうち大卒・院卒の方においては、10.8％が専業主婦理想でした。専業主婦理想が一番高かった男性は中卒のグループで、17％以上の方が専業主婦を希望しています。お金が足りないから共働き理想男性が増えたのだろう、という意見を支持するとはいいにくい傾向が出ております。高学歴男性の方が専業主婦理想割合は低く、パートナー女性により対等な経済力を求めているという結果です。
やはり女性にとって「仕事はあるか」というよりも、能力はあっても働き方が合わない
ために辞めていく方が僅少になるような社会にするのにはどうしたら良いのか、考えることが大切なのではないかということを思っています。
以上です。長くなりました。すみません。
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○山田座長ありがとうございます。

質問のお答えもあるかと思いますが、まずコメントだけを先にお願いいたします。
ちょっと順番を変えまして、岩澤先生からお願いできますか。
○岩澤構成員

ありがとうございます。

多くのコメントは用意していなかったのですけれども、お二人の話を聞いて感じたキー
ワードは「自由」です。未婚化もそうですし、少子化もそうなのですけれども、誰かに結婚するなと言われたわけでもなく、子供を産むなと言われたわけでもなく、嫌な結婚は しなくて良いし、つらそうな子育てもしなくて良いという、ある意味自由は得ているところがあります。
私が若い頃習った家族社会学では、以前はある年齢までに結婚しなければならないとか、子供は２人ぐらい産まないとまともではない、という圧力が強い時代から、むしろ若い人たちが自由を得てきたというポジティブなイメージで家族変化が 語られていました。
なので、離婚もそうですが、白い目で見られることもあった離婚が、そのようなことはなくなりました。個人の自由で人生が進んでいくと理解され、今は、いかなる生き方についても白い目で見る雰囲気はないわけですね。
シングルでそのまま高齢になる生き方もありだろうと言われるのですが、なぜか生きづ
らいと感じる人たちがたくさんいる。自由を制限するという方向があるにはありますが、現実的ではない。とすると、もしかしたら自由が中途半端になっているところが問題ではないかと思うのです。
そちらで考えてみると、今、天野先生がおっしゃったように、私は一つは仕事、働き方に関しての自由がないのかもしれないと思います。そして家族に関して国際比較すると、山田先生もおっしゃいましたけれども、日本というのは圧倒的に結婚というものに対して経済力と結びつきが強い。その辺とも関係するのですが、働き方に関しての自由のなさというのを国際比較で見てみると、流動性が低いというか、一回仕事を辞めて再就職をするという割合が圧倒的に低く、一回就いた仕事をとにかくどんなにきつくても、必死に続けなければ次がないという状況が見えます。辞めてしまうと、完全に何か諦めたことになってしまう。そこは意外と自由度がない。家族をつくるかどうかの生き方で自由度がある一方で、そこに自由度がないという組合せが家族をつくらないという結果を生んでいると思うのです。家族の方の生き方の自由度があるということで良いと思うのですけれども、それがうまくいかない理由として、働き方というところ、まさに天野先生のお話 でよく理解できたように、やはりそういうことにつながっていく話なのかなという感想でございます。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

お答えも含めて、あと私への感想、かつ事務局の御発表の感想も含めて、稲葉先生、よろしくお願いします。
○稲葉構成員

コメント、どうもありがとうございました。
19

天野先生の指摘されたことは私の考えていることとそんなに違うわけではなくて、私も働き方の問題、特に長時間労働なんかが両立を非常に難しくさせているという側面は明らかにあると思っています。
同時に、最近考えていることですが、我々は出産退職をなるべく減らして、継続就労率が高い社会が良いのだと考えて、そういうことを結構目指してきたところがあるのですね。
最近、御存じかもしれませんが、アメリカのアン＝マリー・スローターというヒラリー・クリントンのスタッフだった人が『仕事と家庭は両立できない？』という本を出して、結構話題になったのです。
どういう本かというと、アメリカの女性のキャリアの話ですけれども、みんな仕事と育児を両立していると言っているけれども、それはうそだと。みんな両立していないのにそう言っているだけだという身も蓋もない話です。
彼女の主張は賛否両論あって、よく読むと、Ｍ字型就労の勧めみたいな話なのです。 結
局、アメリカではケアの価値が低くなり過ぎて、ケアをやっていることが全然評価されない。もっとケアの価値を高めて評価するようにして、それで男性も女性も同じように関わりましょうと。それが彼女の主張なんです。
そういうふうに考えると、さっき言ったように、出産した後に育児に専念したいと考える人がどうも多い。それは、一つはもちろん労働との両立可能性の問題もあるのですけれ
ども、もう一つはアメリカに比較すると育児の価値はまだ日本は結構高い からなのかなという気がするのです。
そうすると、先ほど岩澤先生が指摘されたように 、再就職の壁というのでしょうか、つまり、退職する前のキャリアというものをちゃんと評価してもらえて、それが再就職に生きてくるようなシステムをつくる。今もそういうことが全然やられていないわけではないのですが、アメリカの場合には前のキャリアがものすごく重視されるところがあるので、退職したからといって大きな不利が生じるというわけではなさそうなのです。それが必要かなと。
もう一つ、出産退職の話でよく日本で話題になって、いわゆるフルタイムの継続率というのが問題になるのですけれども、どうも世界的に見てこういうデータはあ まりない感じがするのです。
実はアメリカも結構、出産退職で女性が辞めているようです。ところが、元に戻る、つまり前のキャリアを生かしてもらえる。そうすると、出産退職が必ずしもその後の男女のライフコースの格差みたいなものに必ずしもつながっていないところがあって、そちらの可能性を考えた方が良いのかなと。
大分前のデータですが、権丈英子という労働経済学者がいるのですが、彼女が 10年前ぐ
らいにやった研究だと、実はヨーロッパとかアメリカでも出産した後に働いてない女性はかなり多いのです。我々、その辺の正確なデータを持っていないところがあるので、本当はそういうデータを含めて、むしろ出産退職した後のキャリアへの復活、再就職のところ
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の在り方を重点的に考えていく必要があるかもしれないなと思ったということです。
もう一点だけ。先ほど事務局の方から再婚に関するデータが出ましたよね。多分、岩澤先生も同じことを考えられていると思うのですが、再婚の件数は確かに増えているのです。
そして、婚姻に占める再婚の比率は増えているのですが、離婚、死別した人が再婚する確率自体は落ちているんです。
つまり、初婚でも再婚でも結婚というのは起こりにくくなっている。それはもういろいろなデータから明らかで、ただ、初婚の数がすごく減って離婚が増加しているために、再婚の婚姻に占める比率自体が増えている。そういう入り組んだ構造にあるということです。
○山田座長

ありがとうございます。

私のコメントというか、稲葉先生のコメントは、マクロ的に見れば変わっているのだけ
れども、私も最初の方に言いましたけれども、レギュラーの部分はあまり変わっていない。
イレギュラーな部分がすごく増えてきたので変わっているように見える。イレギュラーを生きる人たちにとっては変わっているので、レギュラーの人はあまり変わらないけれども、その数は減っていってというところでは一緒かなと思います。
あと、天野先生のコメントに賛成ですけれども、少なくとも日本では結婚したら辞めても良いというか、いろいろな意味でそうですけれども、仕事を辞める生活に入っても 良いという選択肢が相当許されているところから来ているかと思います。
かつ、天野先生はキャリア女性とかそういう人の働きづらさを強調なさっていましたけ
れども、私、地方の婚活調査で結婚するとか結婚したいという人の調査をしていますけれ
ども、地方の女性は、特に結婚相談所に来る人はキャリアの女性はほとんどいなくて、正規雇用だとほとんど介護職で、あとはアルバイトなのです。だから、辞めて専業主婦になりたいという意味が、キャリアの女性とノンキャリアの女性では意味が全然違っていて、ノンキャリアの女性はこんなつらい仕事をしなくても良いのだったらしたくないとか、地方に行くとあからさまな女性差別、セクハラが多いので、仕事でつらい思いをするというものの質が都会のキャリアの女性と地方のノンキャリアの女性では違うというような、今の感触ですけれども、そういう気がいたします。男女共同参画会議でも述べさせていただ
きましたけれども、毎日毎日ハンバーガーショップで「ポテト要りませんか」と朝から晩まで働いている人が、この仕事を続けたいから結婚したくないとは言わないだろうというのが一つですね。
あと、岩澤さん。働き方もそうですけれども、少子化という観点から言うと、例えば台湾とか香港とかシンガポールって結構働き方は自由で、キャリアの女性も相当多い。今、総統とか行政長官は女性ですけれども、そういうところでも少子化が起こっているのです。
もちろん日本の働き方、特にキャリアの働き方、新卒一括採用で年功序列みたいな 働き方が働きにくくしているということは分かるのですけれども、私は香港に１年住んでいましたので、どうもそれだけではないような気もするというのが一つ岩澤さんに対するコメントです。
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あと、稲葉さんに対するコメントでは、稲葉さんも２年アメリカに住んでいたからお分かりになると思うのですけれども、家事や育児の価値が日本って何でこんなに高いのだろうなという気がして、それが結構ネックになって、余りにも価値が高過ぎるので、私、女性研究者の落合さんから、子供の弁当を作らなければいけないので、寝ずに原稿を書いて子供の弁当を作ったわよという話を聞いたことがあります。つまり、家事・育児に手間暇をかけた家族が良い家族という意識が余りにも強過ぎるので、なかなか家事・育児の水準を切り下げられないところがあるのかなというところで稲葉先生のコメントを聞いておりました。
事務局からコメント、御質問等がありましたらまずお願いいたします。
○林局長

ありがとうございます。

データの件は御指摘ありがとうございます。私から２つよろしいでしょうか。
今、私ども男女共同参画局で直面している大問題は、コロナ禍でDV、配偶者暴力の相談件数が大変増えている。ステイホームもあって増えている。
先ほどの山田先生のお話で、夫婦の間の親密さが二極化しているという話がありました。
この話と関係がもしかしてあるのでしょうかというのが１点目です。
２点目は、恋愛の衰退のお話がございました。結婚は経済力との関係 があるというのは、そういう説明もありうると思うのですけれども、そもそも恋愛が衰退するというのは非常に不思議なことでもあるのですが、それはなぜなのでしょうかということで質問させていただければと思います。
○山田座長

ありがとうございます。

ほかに質問があれば、まとめさせていただきます。
○古瀬推進課長

追加で御質問させていただければと思います。

男性の中で、「これまで男性ばかりに大黒柱の役割を求めてこられたけれども、男性ばかりに稼ぎ機能を求めないでほしい」というような声は出てきていないのだろうか 、とい
うところをお聞きしたいと思っています。
先ほど、稼ぐ力のない人たちは自信を失って婚活市場から撤退しているという話がありますけれども、そうではなくて、「女性もフルで１馬力丸々働いてほしいとは言わないけ
れども、半分ぐらい働いてくれれば、僕の給料と合わせて1.5馬力ぐらいでやっていこうよ、
結婚しよう」という人がいないのかなと思いまして、その辺をお伺いできればと思います。
○山田座長

林局長からの御質問は私に対してのものが多いと思いますので。

これも一つのケースだけなのですけれども、ガールズバーで働いている人にお話を聞きまして、コロナでなくなった後どうなると思うかと言いましたら、独身の人はそれなりだ
けれども、ガールズバーとかキャバクラとか、さっき見たように既婚者の 方が実は来ているのです。そこで、ガールズバーやキャバクラで妻の悪口や仕事の悪口を言って憂さを晴らしていた人が、それがなくなると家庭に帰るとつらいでしょうねという発言はありました。実際どれぐらいつらいか分からないのですが、私、去年の２月と今年の２月で、キャ22

バクラ等に行く人がどれだけ増えたか減ったかというのを調べたのですけれども、結局戻っているのです。だから、感染も広がるのですけれども、既婚者の戻りは少ないですが、結構戻っているので、良いか悪いかはともかくとして、いろいろ分散している人が多いのではないか。そして、その分散がなくなって、夫婦で向き合ったときにトラブルが起きる
ケースが増えるのではないかと推察しております。詳しい分析はしていないのです。
あと、恋愛の衰退ですが、これは社会学者のほかの先生方も、なぜここ 20年の間で恋愛が少なくなってきたかというのは今分析中ですけれども、いろいろあって、二極化して、もてる人が全部取っていっちゃっているから、もてない人はもう諦めているのではないかという説もありますし、私は早く結婚したいから、逆に経済的に合わない人とはそもそも付き合わないのだという説もあるし、学生だと就活が忙し過ぎて、就活がお互いに忙しくなったから別れようねと。お互いに励ますんじゃないのと聞きましたら、就活が忙しいか
ら別れるというのを聞いてびっくりしたことがありました。若い人はしなければいけない
ことが山のようにあるので、恋愛する余裕もなくなっているというのも一つの 説かなと思いました。
局長への回答になっているか分かりませんが、私のコメントでございます。
あとは、課長も含めまして何かコメントがあれば、天野さんから順番にお願いできますか。
○天野構成員コロナでDVが増えているということについて一つ思うことがあ ります。先ほど山田先生もしくは稲葉先生の資料に、婚外恋愛、婚外のセックスパートナーが おられる方が結構多いという結果が出ていたと思うのです。
実はフランスで同様の調査があり、出典元は忘れたのですけれども、フランスの場合だと自分のパートナー以外にセックスパートナーを持つと回答した方は10人に１人いないのです。９割の方が自分のセックスパートナーが今のパートナーだと回答されて います。
それは彼らが日本の男女より一途ということではありません。先ほど、例えば仕事だったら駄目だと思ったら、辞めた後の次の仕事の市場があるかないか が問題だ、という話を岩澤先生がおっしゃっていましたね。これと同じです。パートナー変更することの自由度の差なのです。フランスに比べると日本は結婚の自由度が低いわけです。男女に経済力格差があることが当然の傾向ですので、男性からすると女性を養ってやっている、となりや
すいわけです。養ってやっているのだから、たまには外で憂さ晴らしにと、別の女性もつくっていた。しかし、コロナで外に出られない、憂さ晴らしもできないことからストレスとなりDVが発生しやすい環境となる。
つまり、コロナがあってもなくても、そもそも恋愛関係としては冷え切っている。フランスであればそういう場合、カップルを解消しやすい婚姻制度となっています。 どちらかが離婚と言えばすぐに離婚が成立する制度、財産分与のない結婚など、４種類ぐらいのカップル制度があるわけです。端的に申しますと、常にラブラブな人と人生を歩んでいく、というライフデザインをとりやすい制度を彼らは持っているわけです。けれども、日本は23そういった「常にラブラブな人と生きることを可能とするカップル制度」 を持っていませんので、男性も女性もいざ結婚したならば、何が何でもその人と一生離れてはならない、という圧力のかかる社会でもあるのです。こういった一回決めたカップルは固定化する、というストレスが、例えば男性に「養ってやっているのに化粧もしない妻はどうなんだ」という攻撃的な考えを生み出してしまったり、女性側には「亭主元気で留守が良い」という言葉がバブル期に流行りましたけれども、長時間労働の夫が外にいて、子供と自分で 作り上げた自宅の世界に割って入られるとむしろ面倒くさいという気持ちを生み出してしまったりしやすいと思います。こういう社会ストレスの中 でコロナDVというのがフランスに比べれば圧倒的に出てくるように感じます。海外でも勿論コロナDVの話は出てきています
けれども、日本の方が、いわゆる普通の恋愛カップルにではなくて、結婚したカップルにおいて起きやすいというのはあるだろうと思います。
もう一つの御質問、男性ばかりが大黒柱ではなくて女性も働いてくれればという考え方が男性にあるか、ですけれども、20代前半、今の大学生の男子あたりからは非常に強く出てきているなという感じがしています。何で自分だけが養わなければいけないのか、というような考え方を明確に話す男子がお話を聞いていても増えています。
昨年2,300人の東北６県と新潟から首都圏に転居したという東京一極集中 型の18歳から29歳の女性たちにインタビュー調査とアンケート調査をしたのですが、先ほどまさに山田先生のおっしゃったことにつながりますが、彼女たちが地元を離れた一番の理由は「やりたい仕事がないから、やりがいのある仕事がないから」でした。アンケート調査とともに実施したインタビュー調査における彼女たちの声では、奨学金まで取って高度な教育を受けて何で選択肢が介護や電話対応などの狭い選択肢しか与えられないのか、という、地元の女性の仕事の多様性のあまりにものなさを指摘する声でした。地元に求めるような仕事がないから、求める仕事のある東京に出ていきますよという回答が最も多かったのです。
例えば地元のメーカーを回って営業をやりたいといったら、メーカーの営業は男の仕事だ
よねと平気で言われてしまうとの回答もありました。地方のそういう女の子たちの活動を間近に見て生きてきている今の若い男性からすると、結婚に関して、いわゆる昭和型の私を養って下さいといった女性には違和感があり、ちょっと結構です、という流れがはっき
り見えてきているように思います。
若い男女の共働き希望について、奨学金の問題が非常に大きいと思うのです。未婚化が進んできている中で、同時進行的に奨学金をもらっている子が一気に４倍ぐらいに 増えてきているわけです。先ほどの東北圏から首都圏に転出した女性の調査でも、返済に平均20年かかる借金を多くの若い男女が皆さんお持ちなのです。延々と40歳まで借金返済が続くのです。
若い男女の両方が奨学金返済を抱えているケースが増えておりますので、親が繰り上げ返済してくれない御家庭の子に関しては、片働きでパートナーが稼いでくれないような結婚はできるわけがないよ、という話になってきています。
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実は、いわゆる「結婚相談所」に登録される男女は中高年が多いわけです。ですので、
結婚相談所に来ている人の感性は中高年男女の感性がメインとなっています。かれらが統計的な婚活のメインプレーヤーかというと全くそうではなくて、統計上の婚姻の成立は男女とも圧倒的に20代男女です。結婚相談所に登録されている婚活男女は古い時代の感覚の人たちが多数派となるため、やっぱり結婚はお金、女性はお金目当て、男性もお金があれば結婚できる、と思っているかのように一見見えていますけれども、そこに来る必要がまだない20代の男女、すなわち統計的な結婚のメインプレーヤーを見ていれば、男性が大黒柱という考え方からは大分離れているなと思います。
またの機会に資料を出せたら良いなと思いますけれども、2018年の信販会社の調査でも、若い未婚女性の考え方は大きく変わっています。お金ではなくて、自分が稼ぐことについて、男性がいかにサポートしてくれるかということを結婚相手となる男性の理想の上位に挙げてきているので、大分変わってきたなという感じはしています。よくも悪くも奨学金効果なのかもしれないです。
ただ、奨学金返済に苦しむ子も少なからずおられます。ひどい事例ですと大学に上がってきたときに学生ローンで2000万ぐらいの借金を背負っている子がいたとある公立大学の先生から伺っています。親には自分で返しなさいよと言われており、例えば先ほどガール
ズバーのお話が出ていましたけれども、一大歓楽街が存在する東京に来て、返済のために風俗を経験する子が、都内の偏差値高めの有名私立大学の匿名調査では２割にのぼるというのです。その結果をとても公には出せなかったと調査した教授から聞いています。
奨学金が未婚化を押し進めている部分と、もう一方でパートナーに経済力を男女とも求めるという、２つの傾向を出してきているなという感じがしています。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

では、稲葉先生、何かあればお願いします。
○稲葉構成員まず、コロナ禍のDVの話ですけれども、コロナ前は仲がよかったのに、コロナ禍で夫婦仲が悪くなってDVしたというケースは少ないように思いますね。最近、コロナに関するデータがいろいろ挙がっていますけれども、圧倒的にほとんど変化がないというのが多いのです。一方で、夫の家族への関わりが大きくなったというポジティブな方もあるのですね。
DVのケースは、もともと潜在的にDV的な要素がある人たちが長期間一緒にいることで、それが顕在化したと考えた方がよくて、コロナが潜在的な問題をあぶり出したと考えた方が良いのかなと思います。
それから、恋愛の衰退についてですけれども、僕は先生方とは違う意見を持っていて、若い人たちが他者に対して非常に配慮するようになった結果ではないかなと思うのですね。
私が大学に入ったのは1981年なのですけれども、その頃は今より男女交際が活発だった
かどうか分からないですけれども、女性に対して男性が持っているイメージは決して 良い
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ものではなかった気がします。つまり、相手を尊重して相手の尊厳というものを考慮する
ような形で男女交際が行われていたかというと、どうも そうではない。もっと即物的な感じがあったのではないかなと。
だんだん他者に対する配慮とか他者の権利というものをちゃんと認識するようになった。
その結果として、相手を傷つけるようなことは言わないし、相手に対して嫌がられることはやってはいけないという考え方が身についたので消極的な側面があるのかなと。私は、それは決して悪いことではないという側面もあるかなと思っています。
それから、男性の稼ぎ手を求めないという傾向があるかどうかということですが、これはなかなか難しいのですけれども、天野先生は割とそういう傾向が出てきているのではな
いかというお話だったのですが、これも聞き方によると思うのです。つまり、あなたが実際無職とか非正規の男性と結婚するつもりがあるかと聞かれたら、なかなか「うん」と言う女性は少ないのではないか。
私自身は23で結婚したのですが、私は無職というか学生で、生活費と学費をずっと出してもらいまして、その後も５年間ぐらい妻に出してもらいまして、さんざんみんなに言われましたが、今もそういう学生は少ないように思いますね。男性自身も、もし結婚するのだったら、相手に経済的な心配をかけてはいけないと思う傾向は強いのではないですかね。
私はそこはあまり変わっていないように思います。
一般論で言えば、男性が家庭の経済的な責任を負うべきだという意見に対しては、必ずしもそうではないという意見は多くなっていると思うのですね。つまり、社会全体の在り方として、男性だけが経済的な責任を負うべきではないという意見は確かに強くなっていると思うのです。だけど、自分がどうするかということになると、やはり稼ぎ手役割を男性に求める。男性自身もそれを自分がやらなければいけないという考え方は強いのではな
いのかなという気がします。
あと、さっきからガールズバーとかキャバクラの話が出ていましたけれども、私はああいうところは行く段階でもう一つ別の要因が加わっているので、そこから得られたデータというのは相当セレクションバイアスがかかっているのではないかという印象を持ってい
ます。
以上です。
○山田座長

どうもすみません。

岩澤さん、お願いします。
○岩澤構成員

DVの話とか恋愛の話にもつながるかもしれないものとして、国際比較をした研究をみると、よく言えば、日本人は大変真面目といいますか、フランスとかドイツ、
スウェーデンが夫婦関係においてパッションを重視するのに対して、日本人は役割意識のようなもの、子供はしっかり育てなければいけない という責任感といったものを重視し大変真面目なところがあると思うのですね。ですから、恋愛に関しても、恐らく稲葉先生がおっしゃって、なるほどと思ったのですが、やはり慎重さみたいなものがある。
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DVは、アメリカなどの深刻な状況とは日本は異なるように見えます。一方で、よく言えば真面目だけれども、悪く言えば、ある意味ストレス。 DVまで行かないとしても、全体的に何か息苦しさみたいなものを感じてしまって、恋愛とか結婚、家族をつくることに対して、楽しいよりも先に、つらいとかしっかりやらなければならない、しかし自分にはそれは無理だという、何か足を引っ張られているようなところがありそうな気がするのです。
それを政策的にどうすれば良いかというのは、私も長年考えているのですが、難しい。
個人的にはパートナーを持ち、覚悟を持って何かを他人とともにするということ自体は決して悪いことではなく、社会にとっても良いことだと思うので、それを応援したい気持ちはあるのですけれども、それを誘導するわけにもいかないですし、 私自身本当に悩み続けている感じです。
取りあえずこんなところです。
○山田座長

ありがとうございます。

男性大黒柱、稼ぎ手を求めるというのも、これもやはり二極化しているような気がします。本当に非正規や収入が少ない女性にとっては、男性に大黒柱を求めないと、そもそも結婚生活ができないというグループがいる。では、収入が高い人はどうかというと、これは合理的な理由ではなくて、例えば大卒の人はやはり大卒以上とか、そうなると結果的に収入が高い人を求めるということになるので、稲葉先生みたいに将来性のある大学院生なら良いのですけれども、そういう人がいっぱい転がっているわけでもないので、また別の意味でいわゆる上昇婚というのでしょうか、せめて自分並み以上になると、今度は収入の高い女性の人も結果的に収入が高い男性でないとということになってしまうので、ここは本当に難しい点かなと思っております。
以上になりますが、ほかにどなたか質問でもコメントでもありますでしょうか。特に大丈夫でしょうか。
では、予定した時刻を少し過ぎましたが、本日の研究会は以上とさせていただきます。
最後に、事務局の方から御連絡をお願いいたします。
○古瀬推進課長

本日は、先生方、活発な御議論をいただきまし て誠にありがとうございました。
次回の日程につきましては、また後日、メールで御連絡させていただきます。どうぞよ
ろしくお願いいたします。
○山田座長

では、これで第１回研究会を終了したいと思います。

本日は、皆様、どうもありがとうございました。

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