令和４年奈良県広域消防組合議会第４回臨時会会議録
令和４年８月２３日（火曜日）午後３時３０分 開会
議 事 日 程令和４年８月２３日（火曜日）午後３時３０分 開議
日程第 １ 会期の決定
日程第 ２ 会議録署名議員の指名
日程第 ３ 報第 ３号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について
日程第 ４ 議第１２号 奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について
追加日程第１ 緊急質問
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
出 席 議 員 （１８名）
２番 吉 矢 義 彦
４番 辰 巳 光 則
６番 西 岡 宏 泰
９番 西 田 邦 夫
１４番 谷 本 昌 弘
１６番 川 田裕
１８番 西 澤 巧 平
２１番 水 本 昭 博
２４番 細 川 佳 秀

君
君
君
君
君
君
君
君
君

３番
５番
８番
１１番
１５番
１７番
２０番
２２番
２６番

弓
西
窪
山
西
堀
泉
玉
新

仲 利
忠
佳
本 隆
井
川 季
谷 隆
井 賢
澤 良

博
吉
秀
史
覚
延
夫
司
文

君
君
君
君
君
君
君
君
君

欠 席 議 員 （８名）
１番 大 橋 基
１０番 福 田 浩
１３番 森 田２３番 西 村 元

君
君
君
君

７番
１２番
１９番
２５番

木
伊
森
小

治
藤
脇
松

人
二
雄
展

君
君
君
君

之
実
瞳
秀

正
勇
郁
久

地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管理者 亀 田 忠 彦 君
代表副管理者 平 井 康 之 君
副 管 理 者 松 井 正 剛 君
副 管 理 者 並 河
健 君
副 管 理 者 小山手 修 造 君
副 管 理 者 福 岡 憲 宏 君
副 管 理 者 岡 下 守 正 君
消防長 寺 崎 至 亮 君－1－

副 消 防 長 田 宮 正 史 君
総 務 部 長 立 野 健 司 君
警 防 部 長 德 永 達 也 君
会 計 管 理 者 北嘉 文 君
会議に従事した事務局職員
議会事務局長 長 塚 典 義 君
議会事務局指導官 森
昌 子 君

組合事務局長 梅 野 正 和 君
人 事 部 長 橋 本 裕 彦 君
予 防 部 長 倉 本 康 成 君

議会事務局主幹

横 矢

猛 君

午後３時３０分 開会
ただいまより、令和４年奈良県広域消防組合議会第４回臨時会を○議長（窪 佳秀君）
開催いたします。
なお、天理市の大橋基之議員、曽爾村の木治正人議員、大和郡山市の福田浩実議員、三郷町の伊藤勇二議員、安堵町の森田瞳議員、上北山村の森脇郁雄議員、大和高田市の西村元秀議員、御所市の小松久展議員から欠席の連絡がございましたので、ご報告申し上げます。
議員定数２６名中、本日の出席議員は１８名で、定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。
それでは、本日の会議を開きます。
管理者開会挨拶○議長（窪 佳秀君） 日程に先立ちまして、管理者からご挨拶の申出がございますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
本日、令和４年奈良県広域消防組合議会第４回臨時会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましては、何かとご多忙中の折にもかかわりませず、ご出席をいただきま
して誠にありがとうございます。
本会議では、報告１件、条例改正１件の議案のご審議をお願いしております。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げまして、ご挨拶に代えさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ありがとうございました。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行いたしたいと思います。
日程第１ 会期の決定○議長（窪 佳秀君） 日程第１、会期の決定についてお諮りいたします。
本臨時会の会期は、本日１日限りといたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、会期は本日１日限りと決定いたしま
－2－

した。
日程第２ 会議録署名議員の指名○議長（窪 佳秀君） 日程第２、会議録署名議員の指名を行います。
奈良県広域消防組合議会会議規則第６７条の規定により、２番、山添村、吉矢義彦議員、
２０番、川上村、泉谷隆夫議員を指名いたします。
日程第３ 報第３号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について○議長（窪 佳秀君） 日程第３、報第３号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 報第３号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告につきましては、宇陀消防署敷地内において発生いたしました車両の損傷事故に係る損害賠償の額の決定についての報告でございます。
議案書の１ページ、報第３号のとおり報告をいたしますので、ご了承いただきますようよろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
日程第４ 議第１２号 奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について○議長（窪 佳秀君） 日程第４、議第１２号、奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１２号、奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条
例の一部を改正する条例についてご説明を申し上げる前に、前回の臨時会にて同条例の一
部改正を上程させていただきましたところ、説明が不十分であったことから、議案の撤回の承認をいただき、今回、再提出をさせていただくことになりました。議員の皆様には、再度審議をお願いすることとなりましたことを深くお詫び申し上げまして、改めましてご説明をさせていただきます。
それでは、「参考資料」と書かれた資料の１ページをご覧いただきたいと思います。
３の改正理由にありますとおり、働きながら育児や介護がしやすい環境整備をさらに進めるため、国家公務員に係る規定の改正内容に準じ、地方公務員の育児支援・介護支援に係る規定の法律改正が行われたことに伴い、当組合条例につきましても、育児休業の取得
回数制限の緩和、育児休業を取得しやすい勤務環境の整備等について改正を行うものでございます。
なお、撤回の承認をいただいた後、国より、より分かりやすい内容とするため、規定形式の変更の通知があり、前回提出をいたしました改正案から外見上変更しておりますけれど
も、内容は前回提出したものと同様でございます。
よろしくご審議のほどお願い申し上げ、私からの説明とさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
－3－

○議長（窪 佳秀君） これより質疑に入ります。
質疑はありませんか。
川田議員。
○１６番（川田 裕君） よろしくお願いします。
前回の質疑によって、よく分かるような内容がなかった、説明がなかったわけですが、
１点、ここで、もう一度、再度確認をさせていただきたいと思います。
前回、この非常勤職員というのは何に当たるものなのか、その規定を求めたところ、答弁では、いわゆる地方公務員法３条３項３号、この規定によって示されている非常勤職員であると。それは間違いではないのかという指摘をさせていただいたわけですが、その答弁は変わりなくそのままでよろしいのか、変更されるのか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。１６番、川田裕議員の質問にお答えいたします。
前回の７月１４日臨時議会でご質問いただいた非常勤職員、地方公務員法３条３項３号と答弁いたしましたが、それは誤りでありまして、地方公務員法２２条の２第１項に示す
会計年度任用職員でございます。誠に申し訳ございませんでした。訂正させていただきた
いと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） もう１点お聞きしたいんですけど、これ、臨時的任用ということで、２２条の３はこの規定には含まれるんですか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 臨時職員でございますので、含まれます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 今の点でちょっと正す前に１点お聞きしたいんですが、前回の議会において、今、発言を訂正されて、訂正されるという発言がありましたね。会議規則によりましたら、議員のみについて適用されるものに撤回もしくは訂正があるわけですが、
これ、長等の執行機関の者の発言についても、明文規定がなくても同様の手続によって取消し、訂正することができると解すべきであると、このように記されているわけですけども、前回の議会においての訂正を今議会においてどのように訂正されるのか、その手続履践について説明いただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 暫時休憩いたします。
午後３時３９分 休憩

午後３時４５分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を解き、再開いたします。
先ほど、１６番、川田議員の方から話がございました件につきましてですけども、本来－4－ならば、前回のときの答弁に、間違いがあると言ったらおかしいですけども、これがあれば、議長の方に申出があって、議長の方がそれを受理して答弁をしていただくということが筋でございますけども、ちょっとその辺、僕の方もございませんでしたので、ちょっと分からなかったということでございます。
この件につきましては、後日で結構ですので、文書にてその旨を出していただきたいなと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
それでよろしいですか。
○１６番（川田 裕君） 結構ですよ。本題はまだこれからです。
○議長（窪 佳秀君） それ以外に。
○１６番（川田 裕君） 承認だけ。皆さんの承認だけ。
○議長（窪 佳秀君） 皆さん、そういうふうに、今、申出がございましたとおり、本来ならば議長の方から、発言の修正という形の中で、発言取消しというような形の中で、議長の職権にてやるのが普通でございますけれども、今回、そういうこと、事務局の方からあれがございませんでしたので進めさせていただきましたけども、今、川田議員の方から、ちょっと話合いをさせていただきまして、全員にまたそのことにつきまして文書にて後日配付させていただくと、そういうことでご了承をお願いいたしたいなと思いますので。皆さん、それでよろしいですか。
○２６番（新澤良文君） 条例改正はどないするんですか。
○１６番（川田 裕君） 条例は今からまだ質疑が残っておる。
○２６番（新澤良文君） 「異議なし」で通しておいて、後からあれするということですか。
○２４番（細川佳秀君） それは最終的に議事録に載せやなあきませんのやで。
○議長（窪 佳秀君） そのことにつきましては、先ほど、今、議員から話がございました
とおり、会議録の方には載せさせていただきますので、その辺もよろしくお願いいたします。
他に質疑はございませんか。
１６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） それで、ちょっと本題に入りたいんですが、戻りたいんですが、今、臨時的任用ということで、２２条の３も含まれるということでご答弁をいただきました。
これは、奈良県広域消防組合においてですね……。これ、法律では、地方公共団体の規則に定めるところにより、臨時職員は、臨時的任用を行うことができると、こうなってあるわけです。これは法規定です。地方公務員法の規定ですね。
ところが、これ、奈良県広域消防組合の規則自体ないわけですよね。ないものの条例を定めると。広域消防は臨時職の規程を置いていないですよね。置いていないものの条例を今回提出されるということになってくるわけですが、それはどうなんですか。その規程はあるわけですか。臨時職員に関する、採用に関する、いわゆる規則というものは存在する
わけですか。それをお答えいただけますか。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） ただいまご質問いただきました会計年度職員については、規－5－

則等は整備しておりません。
しかしながら、消防職員の職種として、常時、事務作業に従事する職員であっても、万が一災害が発生した場合は、災害現場に出動する関係上、事務の補助として会計年度職員を任用することには戸惑いがあり、整備していないところがありました。
組織としては、常勤職員が担える職は常勤の消防職員と再任用で消防業務を行うこととしてきました。しかし、今回の育児休業の条例改正の趣旨から、男性職員の育児休業の促進を図っていることも考え合わせたときに、消防体制を維持していく上で、会計年度職員の採用も検討しなければならない状況となります。
現在、広域消防では会計年度職員の規程等は設けておりませんが、今年度中には会計年度職員に関する規程を整備いたしまして、早急なる規程の整備を考えておりますので、このことに鑑みまして、非常勤職員の育児休業の取得に関する条例改正も併せて行いたいというところでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 答弁の意味が全く分からないんですけどもね。地公法の２２条の２が会計年度職員の採用の方法等と書いてあるわけですよ、法律には。ここには、地公法１７条の２第１項及び第２項の規定にかかわらず、競争試験又は選考によるものと、このようになっているわけですね。
今、話をして、聞いていましたのが、臨時的任用についての、その規則なんですよ。こちらは、今も申し上げましたように、「地方公共団体の規則で定めるところ」と、これ、法規定されているわけですね。規則を置かないと、採用自体できないわけですよ。だから、それ、会計年度職員と混同されていましてね。
また、今聞いていて、全く意味が分かっていないのかなと思うのが、臨時的職員というのは、正規職員自体がいわゆる休業で休まれていると。長期休業になったりとか色々ありますよね。そのときの穴埋めとして臨時職員を採用できるというのが今回の地公法の改正の規定であったと。ところが、会計年度職員は、その他補助的執行ですね。補助的な、事務の補助、それに関して会計年度職員を任用できると、このようになっていましてね。だから、今の答弁だったら、全く全てを混同してやっていると。ちょっと言っている意味が全
く分からないんですけどね。
だから、その整理に基づいて、私、今聞いているのが、今回この条例の制定に関して、臨時的職員の者にも関与するんだという答弁がありましたので、それだったら、なぜ、この規則が今置かれていないのにね。普通だったら、規則を先に置くべきじゃないんですか。
採用する・しないは、これは裁量の範囲内でありますから。それがないのに育児休業と。あ
りもしないものに育児休業って、意味が分からないじゃないですか。それについて明確な回答をいただかないと、これ、意味が分からないですよね。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 先ほど申しました非常勤職員でございますが、非常勤職員にあっては、再任用の短時間勤務等の職員が該当します。
○１６番（川田 裕君） 再任用を聞いているのと違うんだよ、今。臨時的職員の解釈について聞いている。
－6－

○人事部長（橋本裕彦君） すみません。申し訳ないです。臨時的職員は育児休業を取得できない職員となりますので、今回、議員のおっしゃっているとおり、この条例改正には該当しないところでございます。
以上でございます。
○１６番（川田 裕君） さっき、該当すると言うたから、今、質疑になっていたんでしょう。
○人事部長（橋本裕彦君） 申し訳ないです。
○１６番（川田 裕君） いや、いや、何を言うてるのや。意味が分からん。
○議長（窪 佳秀君） また人事部長の方はしっかりと答弁の方をよろしくお願いいたします。
○人事部長（橋本裕彦君） はい。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） だから、もう一度ちょっと整理させてもらわないとね。
だから、さっき、臨時的職員があるということで、今、質疑をしていたわけですよ。そうでしょう。今、ないとおっしゃる。だから、前段と後段、どっちが本当なんですか。
ないというよりも、臨時的職員というのは、じゃ、根本的なことをお聞きしたいと思うんですが、今、災害対策とか色んなものが、これ、消防の担う、いわゆる任務というのはかなり大きなものがありますよね。その場において、正規の職員さんたちが、いわゆるけがをしたりとか、色んな状況が想定できますよね、そういった事態になったときに。その穴が空いたときに、じゃ、そういった法的な整備がないのにもかかわらず、人を急に雇ったりできないわけですよ。そういったものは、事前に災害対策等の、いわゆる予備的な措置としてそれを行っていくというのが災害対策基本法の考え方でもあるわけでしょう。
だから、そういったものを、そのときに、どういう方針とか云々とかいうよりも、その体制をどのように維持するかという、その可能性を追求したものでありまして、それがないのに育児休業のこういったものを作っても、何ら意味を持たないものでありましてね。
だから、それはどうなんですか。至急その規則をですね。この条例を通す意味は、全然、子育てに関することなので何ら異論はないわけですが。だけど、そういった消防組織として、いわゆる構成していくにおいて、そういった規則のものとか、全部、使う・使わないは、これは裁量の範囲内でありますので、管理者権限でありますから、それは別に置いておきましてね。だけど、そういった体制がなければ、臨時職員も、そういった事態に陥ったときに採用することすらできないわけでしょう。会計年度職員というのは、あくまでも正職の穴埋めじゃありませんから。あくまでも補助的な事務に限られますのでね。それは今回の地公法の改正で趣旨は明確に総務省からもされていますでしょう。
その点について、規則の制定をやっぱりされるのかどうかということを、これは管理者に対してお聞きをしたいと思います。
○議長（窪 佳秀君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 川田議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
ちょっと私も不勉強でございますので、今、川田議員からご質問がありながら、頭の中で解釈をしておりましたけれども。要は、先ほど人事部長が答弁したのは全く別物。要は、川田議員がおっしゃる臨時的職員と今回の改正は全く別物で、臨時的職員を採用する規程－7－

が今、消防にはないということで、それを早急に作っていかないといけないんじゃないかということは認識として改めて持ちましたので、これはまた早急に。ちょっと今、何がどうなっているのかということは整理がついておりませんけれども、今、議員からご指摘があったように、臨時的職員、そういったときに雇えないような状況になっているということを解消するための法規定、条例、あるいは規則の立てつけなんかをしっかりと検討して、また議会の皆さん方にしっかりと諮っていきたいというふうに考えております。
以上でよろしいでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 長くなっていますので、最後に１問だけしたいんですが。
元の本題に戻りまして、これ、会計年度職員においても、いわゆる会計年度はあくまでも会計年度での採用、任用ですから。臨時的職員も、実際は半年、そして、状況が許す限り半年の更新ができると、このような法規定ですよね。
この育児休業を取られたということになりまして、任期が切れるじゃないですか、途中で。連続で採用すると。臨時的職員の連続採用は難しいんですけど、されないということになった場合、それは契約上行っていないわけですから、それに対して補償を行う、任期が切れた後は採用するということはないと、このような解釈でよろしいんですね。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） ただいまのご質問の会計年度で任用が終了するというところですが、事業が終了しまして、翌年にその事業に伴う任用をする必要がない場合には、その時点で任用を終了しますので、育児休業も終わりということになります。
以上です。
○１６番（川田 裕君） はい結構です。
○議長（窪 佳秀君） これで質疑を終わります。
これより討論に入ります。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） これで討論を終わります。
これより採決に入ります。
議第１２号、奈良県広域消防組合職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、議第１２号は原案どおり可決されました。
○議長（窪 佳秀君） お諮りいたします。
２６番、新澤良文議員から、奈良県広域消防組合議会会議規則第５０条の規定により、「消防署内におけるハラスメント事案と、これらの行為を受けた、又は、見た場合の通報相談の体制について」、緊急質問通告書の提出があり、発言を許されたいとの申出がありました。
よって、２６番、新澤良文議員の緊急質問の件を日程に追加し、議題として許可するか－8－

を採決いたします。
本件を日程に追加し、質問を許可することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議がないようですので、追加日程第１を追加し、緊急質問を議題とすることに決定しました。
ただいまから係の者に議案の準備をさせますので、その間、暫時休憩いたします。
午後４時０１分 休憩

午後４時０３分 再開○議長（窪 佳秀君） 休憩を解き、再開いたします。
追加日程第１ 緊急質問
○議長（窪 佳秀君） 追加日程第１、緊急質問を行います。
なお、緊急質問の質問時間は３０分以内を目安によろしくお願いいたします。
それでは、２６番、新澤良文議員の緊急質問を許可します。
２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ただいま議長のお許しをいただきましたので、なるべく通告書に沿って質問させていただきます。
まずは、消防署内におけるハラスメント行為についてお尋ねいたします。
先の臨時議会でも質問させていただきましたけども、十津川署内における悲しい職員においての自死行為について、その後、きちんと検証していただいたのかどうかと、再発防止対策はどうするのかということをお尋ねいたします。
次に、組織内におけるハラスメント相談についてお尋ねいたします。
私の下にも、消防長の方から、各署においてハラスメント、いわゆるばくち等々、めくりですかね、こういうことがないかというようなことを厳しく調査されたということはお聞
きしておるんですけども、その結果、そういう行為があったのか、なかったのか。また、消防署職員内におけるお金の貸し借り、こういったこともあるのかどうなのかということもお尋ねいたします。
そして、通告書、これはちょっと書いていなかったんですけども、前回の質問のときに、採用試験の質問をさせていただいた中で、その後、虚偽の答弁をされたということを人事部長の方がお認めになったので、この件についてお尋ねいたします。
職員採用試験においてミスがあったということをお認めになられました。そのとき担当者は処分を受けず、昇任あるいは昇格等はしていないという答弁をされていたと思うのですが、その後、私も調べたところ、人事部長は副消防長、人事課長は人事部次長へと、虚偽の答弁だと思うのですが、この辺はどうかお尋ねいたします。
壇上の方からはこれにて終わらせていただきます。あとは席の方でさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） 人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） ２６番、新澤良文議員の質問にお答えする前に、議長にお伺いしたいのですが、前回の臨時議会の中で、昇任した者がおるのかというところの答弁でご－9－

ざいますが、そこに確認不足で誤りがありましたが、それの訂正をしたいのですが、いかがでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） どうぞ。
○人事部長（橋本裕彦君） 今、私が申しました職員の採用試験の不手際にありまして、その担当した職員が翌年に昇任・昇格していないかというご質問が前回の臨時議会でございました。そのときに私は確認不足で、「誰もしておりません」という答弁をさせていただきましたが、当時の人事部長が翌年４月に副消防長に昇格しております。当時の人事課長にあっては次長に昇格したというご質問がありましたが、それは昇格しておりません。昇格
したのは人事部長の副消防長のみとなっております。その件は以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 先ほど新澤議員からの質問の中で、まずここで求めておったのは、
まず、十津川署のあの事件に関して検証したのかということを報告していただきたいというのが１点あったと思います。
次には、今度、再発防止というのがあったかと思いますけども、まずそれの方の答弁を先に。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 十津川分署における職員の自傷事故に関しては、ハラスメン
ト調査委員会並びに事故の調査委員会等を設けまして、調査しております。その結果に基づきまして職員の方には周知しておるところですが、内容にいたしましては、ハラスメン
ト等は確認できておりませんので、その辺の注意喚起は、特にこの事案に関してのハラス
メント云々というところの注意喚起はしておりません。しかしながら、職員がこういう自傷事故に至りましたので、その辺は職員同士の日頃からの状態の確認等をするように注意したところでございます。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 再発防止は。
○人事部長（橋本裕彦君） 再発防止対策については、この事案について職員に公表できる部分は公表いたしまして、悩み事があった場合には、一人で抱えることなく、相談する等していただいて、こういう事案が二度とないようにというところで周知したところでございます。
その次のご質問で、前回の臨時議会における、「めくり」と称されるところでございます。
この件に関しましては、翌日、７月１５日に全所属長を集めまして、消防長の方から示達を行っていただきまして、各所属においてこのような行為があったかどうかの確認、ハラスメントにつながるような行為があったかの確認をするよう徹底的に聞き取り調査を実施するように指示し、期間としましては、その当日から８月上旬にかけて各所属において調査したところでございます。
その結果でございますが、「めくり」と称される事案に関しましては、西和消防署の方で数回、訓練後の飲料水を購入するに当たり、仲間内で誰がおごるかというのを決める手段
として、じゃんけんや雑誌のページの数字を使ったもので、レクリエーション感覚でおごる者を決めていたという行為が確認されました。その際、同時に、ハラスメントに関する
パワハラ行為等の確認をしましたが、その件については確認されておりません。
それと、次のご質問です。お金の貸し借りについてですけども、あくまでも個人的に貸－10－し借りをやっている部分については確認できませんので、答弁できません。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 人事部長ですかね、面白い答弁をされるなと。ばくちをレクリエ
ーションと言わはった。公務員が職務時間内にばくちをした、これをレクリエーションと言ったのかな。お遊び程度というご認識でよろしゅうございますか。確認します。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 遊びとかいうんじゃなくて、レクリエーション感覚、遊びというふうになってしまいますが、そういう感覚でやったというところでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） そういうことはきちっと調べられていると思うんですけども、
いわゆるページをめくって。人事部長、見ているのか。いわゆるページをめくって、どの数字が多い、高い低いですかね、めくりというたらね。高い数字、９に近い数字が勝ちになるのかどうなのか、その辺も調べられているんですね。ばくちということで分かっていると思うんですけども。お金を賭けていたとお認めになりますね。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのやり方というところは確認しておりませんが、お金を賭けたということはございませんで、ジュース、飲料水の購入ですので、実際お金を使いますので、そういう意味ではお金を賭けたことになるかもわかりませんけども。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 副消防長の田宮でございます。２６番、新澤議員のご質問にお答えします。
私、先日も議員と面談させていただいたときにお話しさせていただきましたように、副消防長ということで、ハラスメント撲滅委員会の長という職責も課されておりますことから、この調査についても私も率先してさせていただきました。実際、１署で、そういうジュースを賭けてということで、お金と……。
○２６番（新澤良文君） ジュースを買うお金を賭けてということやから、お金やんか。
○副消防長（田宮正史君） そういう解釈になるんですけど、ジュースをみんなで、レクリ
エーションという表現をしたんですけども、ちょっと誤解を帯びたところは本当に申し訳ございませんが、単なるそういう、勤務中とはいえ、お遊び感覚でやっていたということで、それについては、きつく、厳重に、署長を通じて、また、私も直接署に向けて注意もさせていただいたところでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） じゃ、これ、マスコミに出たときに、僕もリークしますよ、マス
コミに。これ、マスコミに出たときに、「お遊びでした」という答弁があったと、これでいいんですね。これ、めくりで、お金を賭けているんやから。それをお遊び程度、お遊び程度と、まだごまかすの。そういう認識でしかおらへんのやったら、世間の人の目にさらして－11－

もろうて、世間の人はどう考えるかということをあれしてもらわなしゃあないんと違うかなと思うけども。
○議長（窪 佳秀君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 新澤議員のご質問にちょっと補足で、補足でというか、改めてちょっとご説明をすると、仮にこの行為、西和署でそういった行為があったということは確認されたということですけれども、これが仮にレクリエーション感覚でやっていたとした
ならば、レクリエーションみたいなことで済まされないよという認識を持っています。仮にそういう認識を持っているのであれば、誤解を与えることになるので、これは厳に慎む
ようにということを現場の方に改めて指示をしているということなので、ちょっと説明がきちっと伝わっていなくて、説明の仕方がちょっと悪かったような気はしますけれども、
仮にそういう認識でもしやっていたとするならば、それはそういうことでは済まされないという、そういう認識で答弁をしたんだというふうに、ちょっと私の方から、訂正じゃな
いですけれども、改めてのご説明に代えさせていただきたいなと。当然そういうことはあってはならないということになると思います。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 亀田管理者の言うとおりなんですよ。そやから、今、副消防長とか人事部長は、「いや、レクリエーションやから大丈夫なんですよ。問題ないんですよ」という答弁をしたんですよ。レクリエーションでも駄目なんですよ。めくりというてお金を賭けて。これ、世間の常識に照らし合わせて、いいか悪いかということを見てもろうたときに。そやから、亀田管理者が今言わはったように、「レクリエーションであったとしても、
こういうことは二度とやらせません」というような答弁を欲しかったのに、「いや、レクリエーションだから問題ないんですよ。ジュースなんですよ。お遊びなんですよ」と言うからおかしい。感覚がおかしいんですよ、背広というか、職員の君たちは感覚が。ちょっと一般の人の感覚に戻りなさいよ。
併せていきますよ。僕は職員の風紀についてというのも事前に出させてもらっていると思うんやけども、これは何を申し上げたいかというと、全般的なことですよ。こんな答弁をすることもそうなんですけども。
例えば、高取の休職中の職員Ｔ君の問題でこの前ちょっと相談に行かせてもらったんですけどね、副消防長の方に。このとき、僕、人事課長でしたっけ、宛てにアポを取って行っているんですよ。そやのに、人事課長は、アポを取って行っているにも関わらず対応せずに、人事部長と副消防長が出てきて、「対応します」と。何も知らない人事部長と副消防長が「対応します」ということをして。
どういう問題かというと、他の人にも聞いてもらわなあかんのですけども、職員が勤務の帰りしなにバイクで走っていまして、車に衝突されました。そして、意識不明の重体になって、何とか命は取り留めたんですけども、３年間休職中なんですけどね。この休職期
間中に、ここの奥さんが、高取の方なので色々ご相談を受けているんですけども、奥さん
が、「休職中やのにこんだけもお金をもらっても大丈夫ですか」ということを担当の方らに、人事課の方たちに尋ねていたらしいですね。にもかかわらず、「大丈夫、大丈夫です。もらっておいてください」と。それは厚意で言うてくれているのか分かりませんけども。ところが、ある日突然、あれは２８０万ぐらいでしたっけ、いきなり「払い過ぎていましたので－12－

返してください」という通達を出しているわけなんですよね。
だから、手続上の問題でミスをしてしまったことについては、これは仕方がないんやけ
ども、払い過ぎという部分に対しても反省してほしいのと、そして、その後、その奥さん
が、やっぱり税金の問題であるとか、医療費の問題であるとか、手続が大変だったんですよ。それを、相談もちょっと曖昧に、なかなかしてもらえなかったということで、これも田宮副消防長にお願いして、「対応してあげてほしい」と言ってお願いしたんですけど、これはしていただいているんですかね。
○副消防長（田宮正史君） はい。
○２６番（新澤良文君） まず１点、あのとき、人事課長は何で出てこなかったんですか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 先日の議員が面会に来ていただいたときのことと思います。
「人事部の寺下次長を出せ」と言われたということで、私と、それから人事部長で対応させていただきました。そして、「ご意見を聞く」と申し上げまして、出さずに対応したことは、誠意がないというふうに今おっしゃられているということと思います。
ただ、我々も誠実に、上司ということで、特に質問に対して「分かりません」や「回答できません」というとこら辺で対応した記憶はございません。精一杯回答させていただいて、誠意を見せたつもりでございます。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 私は、直接連絡はしていないけど、局長、あれか、消防署へ電話
して、「寺下を出せ」というような連絡をしたの。そんな失礼な連絡はさせていないですよ。
「寺下を出せ」と、そんな荒っぽいようなことを言われたの。何か悪意があるやんか。
「寺下を出せ」という問合せがあったの。
「寺下さんと会いたい」という問合せをしたわな、ア
ポを取って行っているんやから。
「寺下を出せ」と俺が言うたんかい。何かそれ、悪意があるやんか。
○議長（窪 佳秀君） 田宮副消防長。
○副消防長（田宮正史君） 議長、すみません、今の答弁を訂正したいと思いますが、よろしいでしょうか。
○議長（窪 佳秀君） どうぞ。
○副消防長（田宮正史君） 大変申し訳ございません。非常に、答弁に誤りがあったことをお詫び申し上げます。
議員のおっしゃったとおり、「寺下さんに会わせてくれ」というご要望でした。申し訳ご
ざいません。訂正してお詫びします。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、僕は、それは本当に平たく、休職中の職員の奥さんから相談を受けて、手続上のことはどうしたらいいんや、ああしたらいいやということを、現場のことをね。前に寺下さんとは色んなことがあったのかもしれへんけども、普通に担当の寺下さんと話をしたかったんや。だから、普通にうちの局長からアポも取らせて行っているはずなんやけども。認識としてはそんな感じなんやろ。そっちからしたら、「寺下を出せ」と来られたという認識やから出てこなかったんでしょう、本人が。
－13－

だから、時間ももったいないからあれするけども、ちょっと考え方がおかしいのと違うかなと思うよ。僕は何も荒っぽいことを言うてるわけでもないし、寺下さんをつるし上げ
たろうと思って言うてるわけでもない。ただ、職員の家族から相談を受けたから、長年人事課長をされている、一番事情を知っている寺下さんに相談に行っただけのことであって。
その辺の認識が大分ずれていますよ。これ、消防長、きつく注意しておいてくださいよ、本当に。
お金の貸し借りについては関係ない、問題ないということ。さっき、人事部長でしたっけ、答弁されています。
あんまり申し上げにくいけど、僕も怪文書についてはあんまり反応もしたくないんやけ
ど、また怪文書が届きました。ちょっと読ませていただいてもいいですかね、怪文書。風紀の問題だから。
では、読ませていただきます。
まずは「虚偽の答弁について」と、この怪文書には書いております。
「議会で質問された職員採用試験でのミスについて、当時の担当者は、その後、処分を受けず、昇任、昇格しています。人事部長は副消防長。これは田宮さんのことですかね。違う。また違いますか。人事課長は人事部次長へ。虚偽の答弁だとみんな言っています。どうするのですか。消防長は「人事のことだから関係ない」と言って逃げるだけです。しかし、自分の息子は好きなところに異動させて、自分の息のかかった職員に頼んでいます。こんな人が広域の消防長でよいのですか。徹底的に追及してください」と。これは怪文書の内容を読んでいるだけなんですけどね。
行きますよ、次に。
「程度の悪い職員について。
異動先が嫌だから、現場が嫌だから、職務軽減を出して現場に行かない職員がいます。
分限処分の対象です。欠格事項です。こんな勝手なことが通るのなら、消防は住民の命を守れません。住民が知ったらどう思いますか。診断書が出ているからよいのであれば、消防は機能しません。自分の都合で診断書を医師に頼み、提出しているだけです。診断書を徹底的に調査してください。西和署、本部にもいます。西和消防署に確認してください。休職している職員にいつまで月給を払うのですか。何年休職するのですか。返金させるのですか。人事は何を考えているのですか。世間の常識に照らし、正してください。
」こういう
怪文書と。
もう１個は、具体的な名前も書いているので、これはちょっと読みません。誰が誰にお金を貸していると。名前はちょっと伏せて、軽くあれさせてもらいますと、消防の職員が、この幹部職員ですよ、どこかの副署長、お金を貸していると。この副署長はパチンコに狂っていて、数年前に債務整理をしていると。こういう事実はあるんですかね、債務整理をしていると。公務員が債務整理をしていて問題ないんですか、そもそも。債務整理は関係ないか。債務整理を実施して、共済組合に損害を与える借金行為は収まらず、職員への借金依頼は数知れずというような怪文書が来ております。これも金額はかなり大きい問題で、このお金の貸し借りしている両名については、「同期のため必ず口裏を合わせると想定されますが、また、調査者側は本部の幹部であるため、消防長、副消防長は調査結果を丸め込みにかかります」と。
「データについては調査結果後に出すのがよいかと思います」というこ－14－

とで、具体的に何か指示もいただいているんですけども、僕、こんなん見たら黙っておけないたちなのでお示しさせていただきますけどもね。
要は、何を言いたいかと申しますと、金利を取って同僚にお金を貸していると、こういう行為。この件についてお尋ねします。これは把握されていますか、人事部長。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今ご質問いただいた部分は把握できておりません。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 金額も分かっております。４００万で借りたやつを、返済時には６５０万で返済していると。金額も出ております。何月に幾ら返したかというのも、これも出ております。
結構高利やと思うんですけどね。令和２年４月３日現在ということで、１２月末に１０万円返済を受け、令和１年と。完済したのが令和２年４月３日みたいなんですけども、その後に８４６万円、これはちょっと意味が分からないんですけども。何せ消防の職員が高利の金利を取って同僚にお金を貸すということはいいんですか、悪いんですか。こういう事実があるのか。これ、名前を書いているので、後でお渡ししてもいいですけども、こうい
うことはいいか悪いかちょっとお尋ねします。
○議長（窪 佳秀君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのような事実は確認しておりませんが、そのような行為は決して許されるものではないと認識しております。
以上です。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 本当に消防の風紀が乱れていますよ。さっきのめくりの問題でも、幹部がそんな認識やから、下の者は、こんな、風紀も乱れると思いますよ。消防長、これ、事実が明らかになったら責任を取らなあきませんよ。消防長、どう考えていますか。
○議長（窪 佳秀君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 先ほどおっしゃっていただいている部分が真実であれば、当然、あってはならないことというふうに認識をいたしております。私としては、事実確認を早急にさせていただいて対応していきたい、また、組織についても、ご指摘を受けることな
く、コンプライアンスの徹底をするなど、しっかりと、良い組織になるように努めていきたいというふうに思っております。
○議長（窪 佳秀君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 僕も一々一々、怪文書を僕のところに送ってこられて、それに反応して、それで君たちを追及するというこの構図が面白くないと言っちゃあ面白くないですよ。だけど、ほんまにこういう事実があるのであれば、これは声を直接、幹部なり、あるいは管理者なりに届けられないからリークしてきているんでしょう、消防議員である僕に対して。だから、「こういう不正がありますよ。これを明らかにしてください。正してくだ
さい」という、こういう声も大事じゃないですか。事実関係はそちらの方で調べていただ
いて、事実であれば厳正に処分していただいてもいいだけのことですし。
だから、今後も。面倒くさいんですけどね、怪文書、僕のとこに色々届くの。だけど、そ－15－

の中には事実もあるわけで。めくりの問題でもそうじゃないですか、実際ね。僕は、本当は金額をもうちょっと大きいということを聞いていますけども、そこは、管理者である亀田
管理者から、「今後、徹底させます」というような、「させません」というようなお声をいただいたので、金額についても触れません。名前も触れません。だけど、本当にちょっと風紀が乱れていますよ。本当に幹部の皆さん、そして管理者の皆さん、この消防について、働きやすい環境。
そして、十津川の自殺について、ハラスメントは一切関係ないということをおっしゃっ
たけども、これ、職場で自殺しているんですよ。職場で自殺するということはどういうことなのかということは、やはり職場に対して不満があったということが推察されるんですよ。だから、その辺は、調査した結果、具体的にはハラスメントはなかったということであったとしても、その辺も考えていただいて、もう二度とそういう自殺者が出ないように、
そういう体制にしていただきたい。風紀も乱れていますので、もう一度考えて、職員が働きやすい環境、そして、そういう不正行為等々がないような環境を作っていただきたい。
もう１つ、前から僕は提案させていただいているんですけども、個人的に議員さんが来たら録音するような条例を作ったらどうですか。そっちの方が職員の人らも安心でしょう。
誰それをここに置いたってくれとか、あそこへ行かせてやってくれとか、そういう要望事とかがあるか分からないじゃないですか。自分たちで守れるような環境づくりも作ったらいいと思いますよ。だから、議員は議員で無茶を言っていかないということも含めて、この場で本当にいい議論ができるような消防議会にしていただきたいなということを強く要望させていただきまして、私の質問とさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） 以上で新澤良文議員の緊急質問を終わります。
以上をもちまして、本会議に提出されました議案を全て議了いたしました。
令和４年奈良県広域消防組合議会第４回臨時会の閉会に当たり、ご挨拶を申し上げます。
議員各位におかれましては、終始熱心にご審議を賜るとともに、議会運営にご協力を賜りましたことに厚くお礼を申し上げまして、閉会のご挨拶といたします。
管理者閉会挨拶○議長（窪 佳秀君） ここで、管理者からご挨拶の申入れがありますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
本臨時会におきましては、重要な議案を提案いたしましたところ、議員の皆様方には慎重なるご審議を賜り、ここに全議案が滞りなく議了いただきましたこと、心から厚く御礼を申し上げます。
また、様々なご意見もいただきましたこと、重ねて御礼を申し上げたいというふうに思います。いただいた意見をしっかりと精査しながら、より良い消防組織となるように努めてまいりたいというふうに思います。
議員各位には、ご健勝でご活躍されますことを心からご祈念を申し上げ、簡単ではございますけれども、閉会に当たりましてのご挨拶に代えさせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
－16－

○議長（窪 佳秀君） これをもちまして、令和４年奈良県広域消防組合議会第４回臨時会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後４時３５分 閉会

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

議

長

窪

署 名 議 員吉

署 名 議 員

泉

－17－

佳

秀

矢

義

彦

谷

隆

夫