人生100年時代の結婚と家族に関する研究会（第９回）
議事録

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日時：令和４年２月24日（木）16時50分～18時00分

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場所：オンラインで開催

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出席者：

座長

山田

昌弘

中央大学文学部教授

構成員

天野

馨南子

ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー

同

稲葉

昭英

慶應義塾大学文学部教授

同

岩澤

美帆

国立社会保障・人口問題研究所人口動向研究部長

有識者

平山

亮

大阪市立大学大学院文学研究科准教授

同

永瀬

伸子

お茶の水女子大学基幹研究院人間科学系教授

同

小林

盾

成蹊大学文学部教授

内閣府

林

伴子

男女共同参画局長

同

吉住

啓作

大臣官房審議官（男女共同参画局担当）

同

杉田

和暁

男女共同参画局総務課長

同

矢野

正枝

男女共同参画局総務課調査室長

同

前川

紘一郎

男女共同参画局総務課企画官

同

須藤

圭亮

男女共同参画局推進課積極措置政策調整官

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議事次第：
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結婚と家族をめぐる基礎データ（更新）について

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有識者からのヒアリング（男性の視点からみた家族形態の変化・多様化）

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意見交換

配布資料：
資料１

結婚と家族をめぐる基礎データ（令和４年２月更新）

資料２

大阪市立大学・平山亮准教授提出資料

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○山田座長

本日は、お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。定刻になりましたので、第９回「人生100年時代の結婚と家族に関する研究会」を開催いたします。
本日、野田大臣は公務のために御欠席となります。
それでは、議事に入ります。
本日は、議題２の有識者として、大阪市立大学大学院文学研究科の平山准教授、そして、「人生100年時代における結婚・仕事・収入に関する調査」に参画している、前回もおいでいただいた成蹊大学文学部の小林教授、お茶の水女子大学の永瀬教授に御参加いただいております。３名の先生方、ぜひ積極的に議論に御参加いただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。
本日は、まず事務局より「結婚と家族をめぐる基礎データ」の更新部分について説明い
ただきます。続いて「男性の視点からみた家族形態の変化・多様化」をテーマに、特に息子による介護の現状と課題について、平山先生からお話をいただきます。その後、意見交換を行い、18時には閉会したいと思います。よろしくお願いいたします。
では、毎回事務局からお配りいただいているデータの更新部分について御説明をお願いいたします。
○岸課長補佐よろしくお願いいたします。男女局推進課の岸と申します。

まず我々の方から基礎データの御紹介をさせていただきます。
今回追加したものでございますけれども、まず14ページをご覧ください。前回もお出ししましたが、先日出た新しい国勢調査も踏まえて配偶関係別の人口構成比が1985年と2020
年でどう変化しているかというのを人数ベースでグラフにしてみましたので、まずそれを御紹介させていただきます。
上段が1985年で、下段が2020年でございます。一見して人口ピラミッドの形が変わっていることが分かるかと思います。85年と2020年を比べると男女ともに未婚と離別の人数が増加しています。未婚は青、離別が緑でございます。上と下で比べていただいても青の部
分の人数が増えていること、どんどん年齢層が高いところに向かって延びていることがご覧いただけるかと思います。緑の部分に注目いただきましても、85年と2020年を比べるとかなりボリュームが2020年で増えているということがご覧いただけるかなと思います。
今のグラフを一枚一枚に分けたものが15ページ以降でございます。下の方に未婚、有配
偶、死別、離別の人数もそれぞれ記載をしておりますので、お時間あるときにご覧いただ
ければと思いますが、男性同士で比べましても山の形が変わっていますし、女性同士で比べてみても山の形が変わっている、ピラミッドの形が変わっているということがご覧いただけるかと思います。
続きまして、今回、平山先生から息子による介護について御紹介いただくので、それに関連して我々の方でも統計データでどのようなものがあるのかというのを整理させていただきました。
まず66ページをご覧ください。介護をしながら仕事をしている方がどれぐらいいらっし2

ゃるのかというのを調べてみたものがこちらのグラフでございます。年齢階級別に有業率を男女別で見てみると、男性の場合ですと働き盛りの45～49歳とか、55～59歳とかこの辺りの有業率が高いです。女性についてはあまり年齢層で差はないにしても７割弱の方がや
はり仕事と介護というのを両立している現状が見られるかと思います。
他方で、67ページですが、過去１年間に介護・看護のために前職を離職した方というのがどれぐらいいらっしゃるのかというのも調べてみました。過去１年間に前職を離職した方に占める離職理由が介護・看護の方の割合は、男性では1.0％、女性では2.4％とものすごく大きいというわけではありませんけれども、やはり一定数、介護・看護で離職された方が存在していらっしゃいます。やはり40代とか50代とかその辺りの働き盛りの年齢層の方でなかなか介護や看護と仕事を両立することが難しいような状況が見られるかなというように思います。
68ページは、一度お辞めになられた後でも、その後、もう一度仕事に復職なり新しい仕事を始められた方がどれぐらいいるかというのを見たものでございますが、赤が一度離職されてもう一度有業になられた方、緑は引き続き無業でいらっしゃる方です。引き続き無業でいらっしゃる方の人数がかなり多いということが分かります。
69ページは、ちょっと話が変わりますけれども、要介護者、要支援者の認定者数というのが年齢階級別でどれぐらいいらっしゃるのかというのを調べたのがこちらのグラフでございます。年齢階級が上がるにつれて要介護（要支援）認定者に占める女性の割合というものが高くなってきます。後期高齢者になってまいりますと７割前後、７割以上の方が女性というような状況が見られて、男女差というのがここでもはっきり見えてくるかなと思います。
70ページは、主な介護者の状況ということで、介護する方がどういうような属性なのかを見たものです。主な介護者ですが、同居が54.4％、別居の親族が13.6％ということになっております。かつ、やはり一番多いのが同居の配偶者が介護をしておられるケース、これが23.8％でした。次いで、同居の子供が介護者となっているケースが20.7％ということになっております。性別で見てみると、介護者が男性のケースが35％、介護者が女性のケースが65％です。
年齢階級別で見たものが右下のグラフでございまして、主な介護者が男性の場合も女性の場合も、いずれも60代、70代の方が介護者になっているケースというのが多いです。これはやはり高齢化が進んでおりますので、介護される側の方も高齢になる、介護している方も高齢になっているという状況が見られるかなと思います。
71ページは、養護者による高齢者虐待の状況をグラフにしたものです。虐待を受けていらっしゃる高齢者について、性別を見たのが上のグラフでございまして、４分の３が女性です。年齢で見ますと、やはり要介護者が高齢であることに照らしまして後期高齢者の方が虐待をされているというような状況がこのグラフから見てとれるかなと思います。
では、どういう方が虐待をしてしまうのかということを見てみたものが72ページのグラ3

フでございます。先ほどご説明したように、介護者には同居の親族が過半数いるということもありまして、被虐待高齢者を虐待している親族はやはり同居が多いです。同居で、かつ虐待している高齢者と２人暮らしといいますか、その人と２人で暮らしているケースが一番多くて過半数を占めています。ほかの家族もいるのだけれども、やはり同居している家族の中で虐待が起きているというのがこのグラフから分かるかなと思います。９割弱が同居家族からの虐待です。
右上のグラフですけれども、一番多いのは未婚の子供と同居していて、その未婚の子供が虐待をしているケースであるというのがこのグラフから分かるかなと思います。かつ、
では、どういう子供なのかというと、息子が親を虐待するケースが多いです。
虐待者の年齢ですけれども、やはり自分の親を虐待するということで50代が一番多いです。こういう密室の中で虐待が行われている背景には、なかなか相談しづらい状況とかお
そらくそういうものがあるのではないかなと思います。今日はぜひそういう点も含めまして平山先生の方から詳しくお話を伺えることを大変楽しみにしておりますので、どうぞよ
ろしくお願いいたします。
以上です。
○山田座長

詳しいデータ、いつもありがとうございます。

では、続きまして、議事の２番目に移りたいと思います。平山先生から御説明をお願いしたいと思うのですが、画面共有を平山先生からお願いできますでしょうか。
○平山先生

では、始めさせていただいて大丈夫でしょうか。

○山田座長

お願いいたします。

○平山先生

すみません、では、始めさせていただきます。

今日はお招きいただきましてどうもありがとうございます。大阪市立大学の文学部で教員をしております平山亮と申します。
今日は「『介護する息子』とその増加をいかに見るか」というタイトルで20分程度に収めたいと思っておりますが、お話をさせていただきます。よろしくお願いします。
最初に、今日のお話の概要なのですけれども、主に私、男性による親の介護を中心にして親子の在り方とか夫婦の在り方は変わったと言えるのだろうか、どこまで変わったと言えるのだろうかということを考えてみたいと思います。私自身は2010年から日本のいわゆる「介護する息子」さんの研究をしているので、それを基にお話をさせていただきます。
今日20分の中でお話しするのは２つの問いをめぐってお話をさせていただこうと思っています。一つは、先ほどもデータで見せていただいたのですけれども、働き盛りの年齢で親の介護に直面する男の人は増えているわけです。では、一体、その介護に対して男の人の構え、心理的な心構えとか、あるいは備え、例えば介護のサービスの知識とか、そうい
うものはどれくらいあるものなのかということ。あともう一つは、皆さんもお聞き及びかもしれないのですけれども、今は男の人も女の人も自分で親を見ることが増えていると言われているわけなのですが、では、そうだとしたら例えば家庭での高齢者のお世話の負担
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が男の人と女の人の間で等しくなりつつある、夫婦の間で等しくなりつつあると見ていいのだろうかということを考えてみたいと思います。
最初、どんな人が息子の介護としてどれくらいの人がいるのかなということで、先ほどちょっともしかして気を遣わせてしまって省いていただいたのかなと思ったのですけれども、
データ、こちらは国民生活基礎調査を基に同居のケースなのですが、要介護の高齢者の方が主にどういう続柄の方に介護を受けているか、それの割合を2000年代、プロットしたものです。
いっぱいグラフがあって見づらいかもしれないのですが、今日のお話は親世代に対する子世代での介護なので、配偶者のブルーのラインを消して見やすくしたいと思います。そうすると、こんな感じになります。こうすると、この緑のライン、2000年代の最初に多かったのは息子の妻ですね。それがぐっと減ってきて、今、13.2％くらいで、続柄で見ると息子の妻は少数派に入っています。今日のお話の中心であるのは、このオレンジの点線です。これが息子さんです。息子さんはこの中ではどちらかというと2001年の頃は少数派だ
ったのですけれども、今では17.8％で、娘と大分僅差になってきましたというような変化が起きているわけです。
ここに出ているデータは、介護している人も介護されている人も一つ屋根の下にいるケースなのですけれども、今は別居の介護が増えてきて、同居の介護はもうあまりないのではないかと思われるかもしれないのですが、先ほどもちょっと出していただいていたのですが、いまだに家族介護の半分以上は介護している人と介護されている人が同居しているケースなのです。なので、例えばここに別居の介護を加えたとしても大きく変わるわけではないのではないかなと思っています。特に子供世代の介護者さんは別居の方に多いのですけれども、夫とか妻の介護をしている人は別居のケースがほとんどないです。想像してみれば分かると思うのですけれども、別居中の妻が、夫が要介護になったからといって主たる介護者になるのはほとんどないので、だから、別居の介護は子供さん中心なのですね。
だから、子供さんの割合が増えることはあっても減ることはないと思います。
今度はまた別の全国のデータなのですけれども、これはちょっと古いのですが私がよく使わせていただいているデータです。これは介護している息子さんの結婚の状況とお仕事の状況。特にこのデータが優れているところは介護が始まる前に何をしていたかというな
ことまで調べてくれているのですね。
左側の結婚の方なのですけれども、まず一番多いのは、介護している最中も親がいて生きているケース。介護が長くなったりすると離婚されたり、あるいはお連れ合いの方が先に亡くなったりするケースもいらっしゃるのですけれども、注目してほしいのはここのパーセンテージです。一度も結婚したことがない人。介護している息子さんが増えたというと独身男性が増えたことに結びつけられることが多いのですけれども、実は一度も結婚したことがなくて息子介護になっているケースというのはそんなに多いわけではないのです。
ここはちょっと時間的にはずれているのですが、2015年時点での男性のいわゆる生涯未5

婚率は23.4％、有名な数字ですが、これと比較して見たときに、これは４分の１弱くらいです。こちらは４分の１強くらいなので、全体として見たとき、すごく乖離しているわけではないのですよね。だから、独身の男性ばかりがもし「介護する息子」になると、ここの一度も結婚したことがないがかなりボリュームとして大きくなっていたはずだと思います。
もう一つ、介護が始まる前の就業状況なのですけれども、ここでの無職は定年退職後の人も含まれているのですが、この人たちもやはり少なくて、少なくとも介護が始まる前までは多くの人が何らかの形で働いている。介護が始まる前で一番多いのは、雇用されている男の人たちです。ここも全国のほかのデータと比べてみると分かるのですけれども、2012年時点だと男性の正規雇用と非正規雇用の割合は４対１でした。「介護する息子」さんに絞っても正規と非正規は大体４対１になっているのです。
だから、例えば「介護する息子」さんの話でニュースとかでよく出てくるのは、息子さんが仕事が不安定とか仕事がなくて親御さんの下から自立ができなくて、そういう人が親御さんが要介護になったときになし崩し的に介護者になってしまうケースが時々取り上げられているのですけれども、実はもしかしたらそういう人たちは割と少ないかもしれないということ。正規雇用で、少なくとも介護が始まる前では働いていて、それから介護に突入しているというケースが実は一番多いのではないかということが何となく分かってきます。
これも先ほど出していただいたデータと一緒なのですけれども、男性は、女性と比べると数の上では家族介護者としてどの年齢でも少ない。だけれども、男性はここで見ると就業率が介護者の中ですごく高いということですね。特に40代、50代の男性介護者の就業割
合は９割近いわけです。ほぼ全員、働きながら介護している。ここには夫も息子も混ざっているのですが、夫の介護者の場合は自分自身も妻も高齢者になってからの老老介護が圧倒的に多いので、こちらの60～64歳以降の方に固まっているのです。息子の方がこちらの若い方に満遍なく広がっているので、だとすると、この働きながら介護している男の人たちの多くは息子として親を介護している男性なのではないかというようなことの想像がつきます。
それで私が気になったのは、では、一体男の人たちは働いているときに介護が始まる前にどれくらい介護が始まることに対して構えとか備えができているのだろうということを調べる調査をインターネットを使って行いました。
これの話を少しさせていただきたいのですけれども、今回、どういう調査をやったかというと、親が既に高齢者になっていて、65歳以上で、だけれども、その親御さんは一人もまだ介護が始まっていない。結婚している場合は義理の親御さんに関しても介護が始まっていない。だから、親世代は高齢なのだけれども、介護がまだ始まっていなくて、正規雇用でも非正規雇用でも働いて雇われている人を対象にした調査です。
平均年齢だと46歳くらいで、ちょっと書き忘れたのですけれども、親御さんの平均年齢
678歳くらいで、後期高齢者になっている人たち。対象者には正規雇用の人も非正規雇用の人も両方いて、今日は雇用の違いによるところを詳しく見るのであまり話としては出てこないのですけれども、正規雇用の人にも非正規雇用の人にも男性の中にも女性の中にも結婚している人とシングルの人と両方含まれているデータですということだけお伝えしておきたいと思います。
この調査、いろいろなことを聞いているのですけれども、今日、メインで御紹介するのは、一つはこれです。対象者の方にこんなことを聞いたのです。「親の介護を自分がすることになる可能性はどれくらいあると思いますか」。これは正確には聞き方がちょっと違っていて、親の介護という言葉を使ってしまうと人によってイメージが違うので聞き方としてはこういうように聞きました。「親御さんが御飯を１人で食べられなくなったり着替
えに手伝いが必要になったときにそのお世話をあなた自身がすることになる、そういう可能性はどれくらいあると思いますか。実際にできるかどうかは別として、そういう役回りが回ってくると思うかどうかで答えてください」と聞いたら、非常にあると思う人と全然ないと思っている人は、半々くらいかなという感じで、ないと思っている人たちの方がち
ょっと多めなくらいで、これは全員、ちなみに先ほど言いましたけれども、働いている人たちです。
これに得点をつけました。全くないと思っている人を０点で、非常にあると答えた人を３点で、男の人と女の人と平均点を出してみました。その結果がこれです。赤が女の人、
青が男の人、左側が正規雇用されている人たち、右側が非正規雇用の人たちで見てみると、いろいろ差があるように見えるのですけれども、統計的には男の人か女の人かというような区別だけが統計的に意味のある違いだった。どういうことを言っているかというと、男の人は女の人に比べて自分がすることになると思っている人は少ない。それは別に仕事がどうかということとは関係なく、ということです。
ほかにもこんなことを聞いてみました。介護保険を利用してサービスを、どういうように使えばいいかというのをどれくらい知っていますか、どれくらい御存じですかということ。このことは、例えば介護離職の防止策として企業さんに勧められているくらい、必要な対策だと言われています。いざ親の介護が始まったときにサービスの使い方が分からな
いと焦るので、事前にそういうことは周知させておいた方がいいですと言われているので、そういうことを参考にしながら聞いてみました。
これはご覧になれば分かるとおり、皆さんほとんど知らないのです。この人たちはどういう人か、繰り返しになりますけれども、親御さんは既に高齢者なのです。介護がもう目の前に迫っていると言っていい親御さんを持っている人たちで、働いているので、介護が始まったら結構焦ると思うのですけれども、「ほとんど知らない」「まったく知らない」
でほとんどを占めている。
これもやはり男女とか正規雇用、非正規雇用で差を見てみると、結果としては前と同じで、やはり性別による差だけが統計的に意味のある差。仕事がどうかということはあまり
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関係なくて、女性は圧倒的に知識が多いというわけではないのですけれども、男性はより少ない。介護のサービスのそういう知識がほぼない、平均点がゼロくらいなのでほぼない。
そういうことは仕事がどうかということとはほぼ関係ないということです。
もう一つ、これも介護離職を防いだりするときに大事だよと言われていることなのです
が、親の介護が始まったときに職場の中でどれくらい気軽に相談できるかということについても、そういう人がいますかと聞いてみました。これも半々くらいで自分の職場はそうだという人たちと、いや、そういう職場ではないという人たちと半々くらいでした。
これも男性と女性で分けて見てみると、やはり男の人の方が相対的に低いのです。相談できる人がいる、という文に対して自分は「まったく当てはまらない」とか「あまり当てはまらない」と答えている。だから、男の人は職場の中に、いざ介護が始まったとしても相談できそうな人は見当たらないと思っている。女の人の方が相対的にはいる。そういうことは正規か非正規かとは関係ないということです。
まとめると、親がいわゆる高齢者になっていて、そういう意味では親の介護が目前に迫っている場合でも男の人は女の人に比べて自分がすることになるのではないかと思っている人はすごく少ないということですね。
また、いざ介護が始まったときにサービスをどう使えばいいのだろうとか、職場で誰に相談すればいいのだろうとかという知識やサポート源もそんなないということ。そうすると、いろいろな意味で男の人は正規雇用の場合でも非正規雇用の場合でも何の準備もできてないまま親の介護が始まる可能性は女の人に比べて高いのではないかということが考えられます。
ただ、これで終わってしまうと救いがない話なので、では、どういうようにしたら男の人も変わるのだろうというのも少し調べてみました。変わる可能性があるのは職場内で身近にロールモデルがいることです。どういうことを調べたかというと、この得点は自分が親の介護をすることになる可能性はどれくらいあるかという先ほどと同じ点数です。これの平均点に関係するかもしれないこととして、自分の職場の中に親の介護をしながら働いている人、身近にそういう人を御存じですかと聞いてみたのです。そういう人が身近にいます、そういう人を知っていますと答えた人と、いや、そういう人知らないという人と分けてみると、男性でも女性でもそういう人が身近にいますよという人は自分がすることになるかもしれないという構えが高くなるのです。つまり、職場の中でいわゆる私ごと、親の介護のこととかを、周りと話していると親の介護の構えを高める効果があるかことを示唆していると思います。
あともう一つ、これはちょっと本筋とは関係ないのですけれども、こういうことも考えられるのではないかなということ。先ほども介護離職のデータを見せていただいたわけなのですが、介護離職しやすい人としては、やはり圧倒的に女性の方が多いわけです。非正規の人も多いわけです。だけれども、そういう人たちが、では、今日お見せしたデータで見たような構えができていないかというと男の人より構えができているのです。知識に関8

しても男の人よりも持っているのです。職場で相談できるかというとできるのです。だけれども、実際には介護離職しているのは女の人の方が多いわけです。
だとすると、恐らくそういうことだけでは介護離職は防げないということですね。男の人よりサービスの知識やサポート源を持っているにもかかわらず介護離職のリスクが女の人に高いのだとしたら、例えば構えができているかとか知識をどれくらい持っているかだ
けでは介護離職を防ぎにくいということだと思います。
もう一つ、後半のお話は、では、実際に介護している息子さんたちはどんな感じでどういう夫婦関係になっているのかということです。先ほどもお見せしたとおり、「介護する息子」さんは結婚している方たちが多いわけです。では、その夫婦の在り方を見たときに、家庭における高齢者の世話は日本でどれくらい様変わりしたと言えるのかというのをちょっと考えてみたいと思います。
最初にちょっと抽象的なお話なのですけれども、では、そもそも息子さんが介護しているケースはどういうことを言うのだろうということを考えてみたいと思います。単純に考えたら、親御さんが介護が必要になって、その親御さんの介護を息子さんが主にしている
場合ですよね。それはもう単純にそのとおりですよね。では、ここでいう介護とは私たちは何だと思っているのだろうということです。
そうすると、恐らくどんな人にとってもそれは介護していることになるよねと思う何かというのは、ちょっと専門的な言葉を使うと親御さんが日常生活動作に不自由が生じてきていて、手助けが必要になったときに手助けをしているときに介護をしていると思うわけです。日常生活動作は御存じの方もいっぱいいらっしゃると思うのですけれども、日常生活に必要なのだがほかの人に代わってもらえないこと。例えばおなかがすいて御飯を食べる。おトイレに行くとかお風呂に入る、着替えるのもそうですけれども、それは日常生活に必要ですが、ほかの人に代わってもらうわけにはいかない。そういうことを１人でするのが難しくなっている高齢者に日々のお世話をしてあげていると、それは介護だねというように思う人がいっぱいいる。
実際、介護保険制度の下での要介護認定はこれが基になっていますね。日常生活動作がどれくらいできてないか。そういうことができていない方の手伝いをしていると、周りからも介護をしていると見なされやすい。
まとめると、親が日常生活動作に支障を来し始め、それでお世話が必要になり、そのお世話を家族の中では息子が最も多くしている場合に、それは息子介護だといわれる。特に息子が結婚している場合には、息子の妻よりも息子の方がそういうお世話を多くしている
場合、主に息子が介護していると私たちは思うわけです。
私がずっと言ってきたのは、その介護をするためには実は基礎が必要ですということでした。どういうことかというと、日常生活動作の不自由を抱えている高齢者のお世話、例
えば御飯が１人で食べられなくなって口元まで御飯を運んであげる手伝いがあるのですけ
れども、それをするには基礎が必要です。一つは、そういうお手伝いをするための前提と9

なる家事です。例えば、食事介助をしてあげるためにはそもそも御飯が用意されていなけ
ればできないわけです。料理しておかないと御飯はできない。着替えのお手伝いもそうです。着替えのお手伝い自体大変なのだけれども、着替えのお手伝いをするためにはそもそも次に着る服が洗濯して用意されていないといけないわけです。それがないとそもそも介護が始まらないわけです。
もう一つ忘れられがちなのは、介護する人の生活に必要な家事です。介護する人も御飯を食べずに介護をやっていくわけにはいかないので、御飯を食べたり着替えたりお風呂に入ったりということが必要。介護者の日常生活の維持に必要な家事もあるわけですね。こういうのがそろって初めて介護が続けられるわけです。
私が「介護する息子」の調査を始めてすぐに気がついたことがありました。それは何かというと、「介護する息子」が結婚している場合、この介護の基礎はほぼ妻がやっているということです。例えば御飯を食べる手伝いを親御さんにしてあげるのは主に息子、それは息子がやっている。だけれども、では、その御飯は誰が作っているのかというと、夫の分も親の分も妻が全部作っている。親御さんが着替えの手伝いをする場合に、着替えに必
要なお洋服の洗濯は誰がやっているのか、妻がやっているということです。
それは同居して介護をしている場合だけではなくて、息子さんが別居の親を介護している場合も見られて、例えば、近くに住んでいる親御さんを通いで介護している息子さんの場合には、息子さんとその妻の家で妻が御飯を作って、それをお弁当形式で夫が持っていって、それを夫が親の家で親に食べさせてあげているというケースも多くありました。あと例えば親御さんの衣服が壊れた、ボタンが取れてしまった、服が着られなくなってしまった。では、そこで息子さんが直すかというと、全部自分の家に持って帰ってきてお連れ合いが全部直して、それをまた息子さんが親の家に持って行くということ。
こういった介護の基礎は実は娘さんが親を介護する場合はほぼ自分でやっているのです。
基礎から自分でやっている。料理を作るところも自分でやって、料理を食べさせるところも自分でやる。それが分離されているほぼ唯一の家族介護者が結婚している息子介護者なのです。そうすると、介護している息子さんは結婚している人が多数派なのですけれども、
実はこの結婚していて親を介護している息子と結婚していて親を介護している娘は大分違う存在なのです。確かに介護の部分は主にやっている、それは息子も娘も一緒。だけれど
も、基礎の部分から全部一手に引き受けているのは娘だけという。
ただ、この基礎は高齢者の世話の負担にカウントされてないのです。例えば妻が一生懸命基礎の部分をやっている、一手に担っていっても、「お父様の世話をしているのは夫だ
けです、私は何もやっていません」みたいなことはインタビューの中でお連れ合いの方がすごくおっしゃるのですよね。だから、基礎の部分はやっている人にさえ高齢者の世話の負担にカウントされていないということ。
では、本当にこの基礎は、妻が言うようにただの手伝いと思っていいのか。手伝いというのは補助ですよね。補助というのは、それがあると助かるけれども、それがなくなって10

も本体が壊れるわけでは、なくなるわけではないことをいいます。だけれども、介護の基礎に関してはそれがないとそもそも介護ができないのです。単なる補助ではないのです。
だけれども、この負担はカウントされないのです。
そうすると、ここの図の見え方がちょっと変わってきます。先ほど、娘と息子は大分僅差になったよねと言ったのですけれども、このなかには全部自分でやっている娘と、基礎を全部アウトソーシングしている息子が混ざっているのです。だとすると、一見、介護者の割合が男と女で縮まったかのように見えるのだけれども、それはあくまで介護の部分だけを見たときに同じように並べられるということ。基礎まで含めて考えると娘の介護者と息子の介護者は大分違う存在。つまり、高齢者の世話に関する負担を、介護の基礎を外して見てしまうと、その男女のバランスが大分均等に変わってきているかのように見えてしまうというお話です。
すみません、時間があれですね。ちょっと急ぎで行きます。もう一つお伝えしておきた
いのはここの部分なのですけれども、確かにこのグラフでは息子の妻が減って息子が増えた、息子と娘の差も縮まったと見えますし、だから男の人も女の人も同様に介護を担うようになったと言われてしまうのですが、本当は息子の妻と息子は比べてはいけないのです。
息子の妻は義理の子なので、それと並べていいのは娘の夫だけのはずなのです。では、息子と並べていいのは誰かというと娘だけで、娘と息子を比べると娘の方がずっと多いままで、息子の妻と娘の夫を比べても息子の妻の方がいまだに多い。
これを見ると、娘の夫と同居している高齢者がそもそもあまりいなくて、だから娘の夫が同居の介護者には少ないのではと考えるかもしれないのですけれども、そういうことでもないのです。例えば2010年の時点だと息子の妻と一緒に住んでいる高齢者は15％くらい、娘の夫と一緒に住んでいる高齢者は7.3％くらいで２対１くらいなのです。だから、もし娘の夫も息子の妻も同じくらい介護者になりやすいのだとしたら、それぞれの介護者の割合
も２対１くらいになっていないとおかしいはずなのです。そうして考えると、これは、義理の親の近くにいるといまだに実子並みに主な介護者になってしまいやすい女の人と、一つ屋根の下にいても義理の親の介護者になることがほぼない男性というのを表しているグ
ラフなのです。
だから、親の介護を私たちは男性中心に語ってしまいがちだよねということ。息子の妻が減って息子が増えた、だから、家族介護は変わったのだと思うのだけれども、ここで無視されているのは妻の親の介護を夫婦の間でどう分担しているかという話です。その話を、私たちはほとんど注目しないのです。
最後になりますけれども、すみません、「介護する息子」への見方から見えてくるもの。
私たちはもしかしたら無自覚のうちに男性に下駄を履かせるような見方をしてないだろう
かということ。例えば介護の基礎を一切無視して家庭での高齢者の世話を語ったりとか、娘の夫としての男性を考えずに家族変わったよね、介護変わったよねと言ってしまったりとか。でも、そういう無視されてきたものを含めて見てみると、いまだに男女の不均衡は
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残っているし、それを含めて見ないと不均衡が見えてこないということ。
だから、どういうデータを見る場合でも、私たちがどういう見方をしてしまっているかということを考えてから見ないとそのデータを見誤ってしまう可能性がありますよねというお話でした。すみません、ちゃんと時間配分ができていなくて失礼しました。これで一旦おしまいにします。ありがとうございました。
○山田座長

ありがとうございました。御丁寧な説明でよく分かりました。息子が増えているとはいえ、まだまだ格差は大きいというのがよく分かりました。女性管理職は増えているとはいえ、まだまだ全然格差があるというのと似ているような気がいたしました。
それでは、ここから意見交換の時間としたいと思います。
事務局の説明も含めまして平山先生のプレゼンテーション、両方に対して御自由に御質問なり御意見なりを伺いたいと思います。どなたからでも結構なのですが、では、構成員の方からよろしいでしょうか。
では、すみません、私からさせていただきますけれども、最近、私もいろいろなところに書くようになったのですが、私、結構若い頃から母親が公害病だったものでずっと介護をしていたので、それも介護保険がない時代にやっていたので結構大変だったのですが、その中でやはり私が感じたのは、介護される側に介護者の性別の選好があるのではないかということです。私、25年ぐらい前に調査をして、誰に介護されたいかというのを調査す
ると、男性も女性も男性に介護されたくない、女性に介護されたい。男性はどちらかというと女性がいいというぐらいなのですけれども、女性は息子とか義理の息子なんてとんでもない、そんな知らない男性に私の裸なんか見られたくないみたいなことが多かったりし、
例えば施設に行ったとしてもやはり男性よりも女性の方が介護者として好まれるという選
好はあるのですよね。私の調査したのは25年ぐらい前なので、もうそんなことを言っていられる時代ではないよということなのかもしれませんけれども、それに対して何かコメントがあればというのが一つ。
あと家事能力に関しては、私は男女家庭科共修時代ではないですけれども、40代以下の人は男女家庭科共修時代なので、今はともかくとしてこれから変わっていく面はあるのかという見通しをお聞きしたいのと、あと盛りだくさんなのですが、平山さんといえばきょうだいリスクで著名で研究なさっていると思うのですが、きょうだい介護や、さらにはおいやめいの介護というのはこれから問題になるのでしょうかというのをもし何かこの３つのうちで１つ、２つでもコメントいただければと思います。
○平山先生

御質問ありがとうございます。

どれも大事なポイントなのですけれども、１つ目の介護される親の選好のお話ですが、それは私も調査を始めた当時、2010年の頃は強く感じていました。今、2022年になってそれから12年くらいたったのですけれども、やはり一つの変化としては、息子に対する抵抗感が減っているなというのはすごく思っています。やはり調査を始めた当初、お母さんもそうなのですけれども、お父さんも息子に介護されるのをすごく嫌がっている。それが息12子にとってすごく負担になっているケースがありました。
もちろん、抵抗感が完全になくなったとは言えないのですけれども、ちょっと減ってきた。相対的に減ったなと感じるのは、同性であっても義理の子供、つまり、息子の妻にやってもらうくらいだったら実の子にやってほしいという高齢者さんが増えました。なので、息子に対する抵抗感が減ったというよりは義理の子に対する抵抗感が増えたということで相対的に息子への抵抗感が減っているかなという感じが少ししています。
あともう一つ、家事の能力のところなのですけれども、それもやはり世代差がいろいろありまして、夫の介護者の場合だと難しいですよね。今までずっとお連れ合いの方に家事をやってもらうと。息子の場合は、苦労している人ももちろんいらっしゃるのですけれども、そこがネックになっているのは相対的には少ないのと、あともう一つは、虐待の話にもかぶってくるのですが、息子さん、家事ができるからといってケアができるとは限らないのですよね。
どういうことかというと、料理が得意、家事が得意という男性は若い人の中にすごく増えているのです。だけれども、相手に合わせてそれをやるのが不得意な方が結構いらっし
ゃいまして、だから、ものすごく豪勢なものを要介護高齢者に強要し、でも高齢者は食べられなくて、みたいなケースはいっぱいありました。だとすると、家事能力があってもできてない人が結構いるので、そういう問題は増えてきていると思います。
あときょうだいのところは、私はまだそこまでは見ていないのですけれども、ただ、でも、増えてはいますよね。親御さんが亡くなるまでずっと面倒見ていた年長のきょうだいを年下のきょうだいがケアする役割に回るというのは少しずつ増えている感じはします。
ただ、具体的に調査をしているわけではないので、そこはあまり詳しくはお答えできないのですけれども、感触としては増えているなと思っています。
○山田座長

御丁寧にありがとうございました。

ほかにありませんでしょうか。
では、稲葉先生、お願いします。
○稲葉構成員慶應の稲葉です。どうも御報告ありがとうございました。

介護の男女共同参画が進んでいるような感じがするけれども、実態としては大分性別格
差がまだあるよというのはそのとおりだと思うのですね。私たちは家族の計量分析をやってきたのですけれども、やはり今日のお話の中で決して未婚者ばかりではないと、男性で介護をやっているのはむしろ有配偶者が半分なのだというお話だったのですが、一方で、未婚者と離死別の人たちを足すと46％くらいですか。だから、半数近くがやはり無配偶者だというのは結構大きいことなのかなと思うのですね。
それで今日、スライドには用意されていたのですけれども、多分時間の関係で割愛されたと思うのですが、やはり男性の介護の問題として孤立の問題というのを家族研究者は結構指摘するのですね。そこのところはどうもそうではないのだということをおっしゃりた
いようなので、もし今、時間があったらちょっとそこを解説いただきたいなと思います。
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○平山先生すみません、ちょっと時間配分とかでうまくできなかったのですけれども、また画面共有した方がいいですか。説明するのに資料はあるのです。
○山田座長

必要があればお願いします。

○平山先生

すみません、何度も。ここのお話ですね。一般的に介護している男の人は孤立しやすいというお話はよく聞かれると思います。私自身も男性の介護者を研究していて孤立しているというかサポートが得られていないなという人は何人も見てきたのですが、それが男の人に多いかというと微妙な問題ですよというお話です。
一つは、私、老年学を専門の一つにしているのですが、老年学の中で、メタ分析と呼ばれるこれまでやられてきた研究を総合して分析する方法を使って何度か言われていること
で、私的なサポート、例えば親族に手助けしてもらうとか、あるいは公的なサポート、介護サービスを使うことに関して、男の介護者と女の介護者の差は私たちが思っているほどにはないよということが言われているのです。
ではどうして、私たちの感触と統計的に出てきていることとがちょっと違うような気がするのか。ここはやはり見落としている部分があるのだと思います。何かというと、一つは男だからこそ孤立しにくいというアドバンテージもあるのです。どういうことかというと、やはりいまだに家族のお世話は女の人がすることが普通だと思われている、そういうのが根強くあるわけです。だとすると、男の人が家族の世話を主にやっている御家庭とかそういうお家が身近にあると、珍しいということになってみんながそれに注目してしまうのですよね。もちろん悪い面もあって、じろじろ見られて嫌な面もあるのですけれども、
少なくとも周りの注目が集まることはありえます。そうすると、実は逆説的に孤立しにくくなるのです。みんなの目が入ってくるから。孤立していると気づくのは、実はみんなが常に注意を向けていて、その意味で孤立してないからこそだったりするのです。孤立し切っている人の姿は私たちの目に入ってこないのです。
もう一つは、ケアが依然として女の人の仕事である、そういう社会が続いているからこその女だからこその孤立しやすさもあるからなのです。どうしてかというと、先ほどの男の人の場合とは逆に、家族の世話をしているだけでは女の人は注目してもらえないのです。
何でかというとそういう姿が普通過ぎるから。
もう一つは、家族の世話は女の仕事だと周りも思っており、自分もそのように思っている場合には、女の人は助けは求めにくくなるのです。助けを求めるということは、自分がその女の仕事をできていないと家庭の外に向けて言うのと一緒だからです。だから、助けを求めるのをかえって躊躇する女の人は一定数いるのです。男の人だからといって一概に孤立しやすいわけでもないし、女の人だからといって孤立しにくいわけではない、そういうことが出ているメタ分析の結果だったのではないかなと。
あともう一つは、これは、そろそろ書かなければと思っているのですけれども、男の人は一般的に助けを求められないのだと言われることが多いのですが、実際には助けを求めまくっている場合もありますよということが男性と男性性の心理学で2000年代の最初から14言われているのです。助けを求めない男の人の姿が典型になり過ぎてしまって、何でもこちらを前提に語られてしまうこともあるのだけれども、例えば男の人も家の中では妻に何でもやってもらって頼りっぱなしという場合もあるわけだから、男は助けてもらうのを躊躇しがちであるということは一概には言えないわけです。もちろん、孤立している男の人はいるけれども、それは男だからということでは必ずしもないと私は思っています。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

ほかによろしいでしょうか。
天野さん、お願いします。
○天野構成員ニッセイ基礎研究所の天野です。

平山先生、ありがとうございました。ちょっと胸に迫るお話でした。98歳で祖母が亡くなったのですが、養母として53歳離れた祖母の最後12年を私が介護していました。やはり介護は女性がやることは当たり前、男性がやらないのは当たり前だというアンコンシャス
バイアスの壁に非常に苦しんだ12年でした。
先生のおっしゃっていることと同じことと思うのですけれども、結局いまだに多くの男
性は、自分事として全く介護を捉えていないと思います。介護はもし男性がやったならす
ごい、みたいな感覚です。2015年に男女共同参画局で地域における女性の活躍に関する意
識調査をされていまして、その中で都道府県別に介護は女がすべきだ思うかどうかということについて、上手に聞いておられて、「介護は女性の方が向いていると思うかどうか」と質問されています。すべきと思うかと聞くと、さすがにそうだ、とは言いにくい方が増えるからでしょう。結果は、そう思う、まあそう思う割合が育児については大体５、６割になるのですけれども、介護になった途端に８割がそう思う、という状況で、オンライン
記事にも書かせていただいたのですが、非常に残念な結果でした。
現在、全国11エリアの自治体結婚支援センター、公益団体等と研究会にてやり取りしておりますが、やはり中年以降の婚活の一番の問題は40代、50代の男性が結局、介護は自分事だと思ってらっしゃらないことにあります。ですので自らの親を介護してくれる女性探しの婚活、結婚支援者の間では「介護婚活」といわれている婚活に男性が相談所などに来られるのですね。これが彼らの婚活の障害になっています。自分と同じぐらいの年齢の女
性だと、女性側も高齢の親御さんがいるので、自分よりもかなり若い女性に、親の面倒を見てほしいという婚活男性がそれなりの割合を占めているとお聞きしています。やはり男性が介護を自分事として考えられないアンコンシャスバイアスが婚活の壁ともなってる、という状況です。私がやるものではない、という男性の考え方、これをどう打破していったらいいかというところで何か平山先生の今の段階でのお考えがあれば教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○平山先生

ありがとうございます。

今、おっしゃっていたところ、思いつく例がいっぱいあり過ぎてという感じだったので
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すけれども、本当に自分事と思ってない男性はすごく多いのですね。私もすごくびっくりしたことが何度かあったのですけれども、きょうだいの中で自分だけが親と同居していて、独身で、どう考えても親御さんが要介護になったら自分に回ってきそうな息子さんにインタビューすると、「まさか自分がやることになるとは思っていなかった」とおっしゃる方が結構いらっしゃるのです。状況的にはどう考えてもその人がやることになりそうだと思えるのだけれども、本人だけはそう思わないということが起こっています。
そこのところをどうしたらいいのだろうと私もずっと考えてきたのですけれども、一つは、先ほどのデータにも出てきたように、周りの、しかも、自分と同じ立場の男の人で介護をやっている人が周りに増えてくるといいのかなと思います。やはりいまだに介護のことで、例えば「親のことで早く帰らなければいけないので」とオープンにしている方は女性の方が多くて、だけれども、これは女性にすごく失礼なのですが、男性は同僚と思った
ときに最初に思い浮かべるのは男の人なのですよね。だから、「職場の中で同僚に親を介護している人がいますか」と聞かれても、そこでイメージされているのは、男の人にとっては男性の同僚なのです。だから、同僚の典型である自分と同じくらいの立場の男の人た
ちが、介護に取り組んでいる姿をオープンにして、それに周りの男の人も触れておくとち
ょっと状況が変わるかなと思っていて、職場の中で介護のことをしゃべる大切さみたいなのを考えています。すみません、こんなお答えで申し訳ないです。
○天野構成員
○山田座長

ありがとうございました。
ありがとうございます。

それに付け加えて、平山さんが本の中で私の昔の調査を引用していただいて、男は仕事、女は家事に、収入が少ない男性でも反対の人ほど結婚していてというのを引用していただ
いていたので、多分婚活にも介護をすれば、男性の方が介護を頼らないというのを強調す
れば結婚できるよみたいなものをもっと、結婚すればいいというものではないのですが、というのを広めればいいかなというようにも思いました。すみません。
岩澤先生、お願いします。
○岩澤構成員

平山先生、どうもありがとうございました。

私は国立社会保障・人口問題研究所におりまして人口の観点から見ていたのですけれども、まずはまさに今日、平山先生が示した男女差がなくなっているというのを最初見て、私もずいぶん近くなってきたのだなと見てしまいました。その後、実情を知ってなるほどと思ったところです。
もう少し情報を追加して人口の観点でいいますと、やはり90年代とか80年代の頃というのは、もちろんそのときにも女性が中心的に介護していたというのもあるのですけれども、さらにもっと言うと、年を取った親に対する子供、すなわち、きょうだいの数というのが多かったので、仮に息子の妻が主たる介護者だったとしても、どのくらい貢献したかは別として、その背後には４人、５人という候補者がいたのだと思います。しかし最近は主たる介護者は自分しかいないとか、きょうだい２人のうちで昔なら２人とも結婚していれば
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４人いて、そういう意味では介護に関する情報も４人から集まってきたのが、今、１人だ
ったり、２人だけれども、片方は結婚してないとか、とにかく情報が本当に集まらない時
代なのだなというように思いました。
なので、そういう中で職場というのが重要になってくるというのを私も改めてなるほどと思いまして、もうこうなってくると本当に職場の中で誰かを介護している人がいる、というのは女性だけでなく男性職員も、実は今、介護で週１回地方に行っています、という話がよく聞かれるようになってきていますので、かなり当たり前のこととなっています。
育児休業も私が20年ぐらい前のイメージだと例えば男性の育児休業など本当に絵空事みたいな雰囲気の中で始まっていましたが、今は本当に男性の育休というのがほとんど違和感はないような状況まで来たので、恐らく介護についても同じようになっていくと思われます。もう親族ネットワークでは無理な時代に来ているので、職場で情報を得るというのが
大変私もよい分析視角というか観点だなと思いまして、これはコメントですけれども、大変勉強になりましたということです。
以上でございます。
○山田座長

ありがとうございます。

コメントということですが、平山さん、コメントに対して何かコメントありますか。
○平山先生

ありがとうございます。

最初におっしゃっていたきょうだいの話ですけれども、そこで追加の話がありまして、
きょうだい同士の協力がものすごく下手な男性介護者がいるのです。きょうだいと足並みをそろえて分担できるのは、娘さんの方が圧倒的にうまくできていて、男の人はいわゆるコーディネートをせず、「自分は好きなようにやるから、みんなも好きなようにやったら」みたいな感じで、足並みをそろえられないケースを何度か見てきました。なので、きょうだいが多いことに加えて家族の中のコーディネートをどれくらいちゃんとできるのかというところがすごく大事なのだろうなということを、今、先生のお話を伺ってちょっと思っていました。ありがとうございました。
○山田座長

ありがとうございます。

ほかにありませんでしょうか。
では、小林先生、お願いします。
○小林先生

平山先生、貴重なお話、ありがとうございました。

私自身、全然介護制度を知らなくて、これはやばいなというように本日思ったところです。この研究会が人生100年時代ということなのですね。少子化ということも相まって考えると、これから介護される人は増え、そして、する人は減っていく一方なわけです。そうすると、先生からご覧になってあるべき介護の形というのはどのようにイメージされているのでしょうか。
私自身で考えると、私はぶっちゃけて言うとあまり家族から介護されたくないし、もっと言うと、あまり親の介護にも本当に正直に言うと関わりたくないなというところなので17

すね。一方で、社会全体はある意味、個人化が進行していて、様々なもののターゲットが家族から個人に移行しつつある。なので、私自身は、介護されるときも個人が単位であって家族はもう関係なしにしてはどうかななんていうようにイメージもしているのです。お考えをお聞かせいただければと思います。
○山田座長

お願いします。

○平山先生

私も目指すところはそちらなのですけれども、なかなかすぐにはそこに行かなくてどうしようかなと思っているところです。やはり今、先生もおっしゃっていたとおり、高齢者の方も子供さんから介護をされたくないと思っている人、増えているのですよね。義理の子だけではなくて実の子からも。ただ、直接手を出す部分は子供の負担を減らすことはできるのですけれども、例えばサービスを手配したりという部分ではどうしても人が必要なので、そういう負担が家族にはいまだに残ってしまっている。その負担をどういうように減らすかということを最近私は考えていて、例えば遠距離介護の場合のサービスの手配の負担をどう減らせるのかなということを考えたりしています。
○小林先生

ぜひ早急に進めていただけたらと思います。ありがとうございます。

○山田座長

ありがとうございます。

では、永瀬さん、お願いいたします。
○永瀬先生

平山先生、今日はどうもありがとうございました。お茶の水女子大学の永瀬と申します。
一つは、すごく基本的な質問なのですけれども、最初の図で男女のケア従事者の割合が分かるのですが、ケアをしている男性が単身なのか有配偶なのかというのは時系列で分かるのかどうか。大変基礎的なところなのですが、単身男性は非常に増えているので単身男
性が親を見ることが増えているのかなと思うのですが、その辺の基礎的な数字を教えていただきたいというのが１点目です。
２点目は、今の小林先生の質問を聞いて思ったのですけれども、介護から死というところをすごく個人化するとしたとして、しかし、出生の方を考えると、子供が勝手に生まれ出てくる、勝手に誰かによって育てられるということはまずなくて、両親がやはり欲しいと思って生まれ、家族の中で育まれるという部分抜きには育児を考えるのは難しい。もちろん、もう少し子育ての社会化をした方がいい部分もあるのではないかなと、特に最近、母親が子供を虐待する話を聞くと、多分子育ての助けがなく、孤独なのだろうなと思います。ただし子育てに家族をはずすことは難しく、介護の部分と子育ての部分のところの対比を社会保障としてどのようにお考えかというところをお伺いしたいと思います。
○山田座長

よろしいでしょうか。

○平山先生

１つ目のシングルの人の変化というのは、データを持ち合わせてなくて時系

列での変化はあまり分からないのですけれども、ただ、私が調査している限りだと息子の介護では結婚している人が増えている感じがします。ただ、それがどれくらい全体傾向に当てはまるかは分からなくて、他のデータを見てみないといけないということです。お答
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えになっていなくてすみません。
もう一つの介護と育児の対比なのですけれども、大きく違うのは、誰がそのケアの責任を負うのかの候補者の数が全然違うと思います。育児の場合は、ほぼ父親と母親くらいしか候補にならないのです。だけれども、介護の場合には、例えば義理の子が考えられたり、子供の子供も頼りにされたり、候補者になる人がいっぱい出てきます。先生の御関心とは違うかもしれないのですけれども、介護と育児で大きく違うとしたら、責任の候補者になる人の数の違いで分担する難しさに違いが出るかなと思っています。
○永瀬先生

すみません、その個人化という視点はいかがでしょうか。個人化。

○平山先生

個人化というのは介護する人がシングル。

○永瀬先生

介護については個人化の方向がいいのではないかと、家族から離れてというようなことなのですけれども、育児との対比だとどのようにお考えでしょうか。
○平山先生

それは育児もそうなのですけれども、一方では、確かに家族のサポートを頼らずに済むとか、そういう意味での個人化の方向も必要なのですけれども、一方で、ケアに関わりたい人もいて、だとしたら仮に家族が関わることになったときにペナルティーを受けないようにする方向もやはり必要だと思うのです。家族からサポートを受けたくない
時に受けずに済むような制度ももちろん必要なのですけれども、家族がすることになった
ときにペナルティーを受けないようにするというような、その両方の方向で進めていくのが必要かなと私は思っています。
○小林先生

横からすみません。私がイメージしたのは、介護を個人化するというときは、

それは権利だと思っていたのですね。つまり、個人で受けてもいいし、でも、それを拒否して家族が受けてもいい、家族がギブしてもいい、何かそういう形なのかなというように思っておりました。
○永瀬先生

ただ、経済的な面ですよね。完全に介護を個人化する、例えばアメリカなん

かはそれができると思うのですけれども、最終的には資産で全部相殺する。だから、介護のために税金が使われると、―-アメリカは社会保険料ではなくて税金ですけれども―、使われた分はその方の資産で相殺されて、相殺できない残りが税金という形になります。つまり、個人化は、自分の資産を使う形になっているのです。だから、介護で資産がなくなってしまうということを悩みにしている人たちもいる。そして、資産がなくなっても税金では面倒を見てもらえますが、税金の範囲なので、例えばこういう杖を使いたいと思っても税金だったらあなたはこの杖を使いなさいと言われてしまってその辺が非常に厳しいと。
日本は介護保険があるため、自分の資産があるとしても、それを使う必然性はなく、社会保険を通じて、はっきり言って後世代全体の負担で介護がなされています。そこを自由と言うことはできるけれども、その財源的な側面を子育てと介護の対比でしっかり考えな
いと高齢者にはやさしく子育てに厳しいことにつながりかねないということをちょっと申し上げたいなと思ったので、その辺をどうお考えなのかなという点を、理想論ではなくて現実論としてお伺いした次第でした。何かあればよろしくお願いします。
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○山田座長

平山先生、いかがいたしましょうか。

○平山先生

すぐには答えが出てこないので、課題として考えてみたいと思います。すみ

ません。
○山田座長

子供は生まれたときには何も持っていませんけれども、高齢、介護される人は意思がある人も多ければ財産がある人とない人の格差が出てきてしまうというのがやはり大きな違いで、それをどう制度的に構築するかというのはまた課題かなとは思っております。ありがとうございます。
すみません、もう時間が押してしまったのですけれども、局長、事務局の方、何かありますでしょうか。ぜひ。では、局長、お願いいたします。
○林局長

今日は本当どうもありがとうございました。

大変私ども参考になりました。特に介護の基礎という、その概念、目からうろこでございました。確かにおっしゃるとおり、直接介護するだけではなくてそのバックグラウンド、介護の基礎というところがすごく実は大きなバードンがある、負担があると思います。そういう意味では、男性で独身でという方は介護の基礎もやらなければいけないし、介護もやるし、その介護の基礎のところも実はあまり慣れていなかったりするというので、なかなかそういう意味では、やはり大変という意味では大変なのかなというようにも話を伺っていて思いました。感想です。どうもありがとうございました。
○山田座長

すみません、もう時間が押しておりますので、そろそろ研究会、以上とさせていただきますが、事務局から事務連絡はありますでしょうか。
○岸課長補佐今日は大変ありがとうございました。貴重なお話を伺いました。私も先ほど局長が申し上げていたとおり、介護の基礎から考えると、やはり今でも女性にすごく負担がかかっている現状というのが見えてきたということにとても驚きというか、確かにそうだなと先生のお話を伺って大変勉強になりました。新しい視点をいただけたと思って大変感謝しております。ありがとうございます。
次回の日程はまた追ってメールで御連絡をさせていただきます。今日はありがとうござ
いました。
○山田座長

ありがとうございました。

では、これで第９回研究会を終わります。時間を押しましてどうも申し訳ございませんでした。本日はありがとうございました。

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