アラブの音楽家の紹介〜ウンム・クルスーム編〜

Ｓ 坂根さんＫ 加藤さんＫ 坂根さん、今日はよろしくお願いします。
Ｓ よろしくお願いします。
Ｋ タイトルにもなっています「アラブ音楽家の紹介」ということで今日はやろうと思っています。僕
こういうのあまり得意じゃない。しかも生放送ということで、ものすごい不安なんで助け船をお願いします。
Ｓ はい。わからないですけど。
Ｋ 何でそんな意地悪そうな目で。
Ｓ 意地悪な目なんですか。僕こういうときって。
Ｋ すごいほんとＳ いや助けますよ、っていう目をしたつもりなんですが…
Ｋ いやいやいや。そこ突いて来たるって感じの目をしてたんで…
Ｓ ああ、そうなんですか
Ｋ 頼みますよ。ウンム・クルスームっていう方のことを今日は話そうと思います。何で僕がちょっとしどろもどろになってるかというと、アラブ音楽の中でまず一番有名な人って誰と聞いたら、この人なんじゃないかなと思っています。コアなファンが多い。そういうファンの方々がいるにも関わらず、僕が紹介するということで、いい加減なことになってしまってはものすごい印象が悪い。そうい
うことも気にしながらしゃべっていかないといけない。今日はしかも生なんで、カットできないんで、いらん話はあまりしないようにします。皆さん忙しいと思うのでね、コンパクトにいこうと思ってます。今日はCDを持ってきました。全部同じアルバムに見えますよね？
Ｓ そうですね。文字まで見えないですけどね。
Ｋ 全部同じアルバムに見えるんですけども、実はそれぞれが別々のアルバムで、どこが違うのかというと、文字が書いてあるんです。これが違うんです。この文字は何だと思います？
Ｓ ウンム・クルスーム
Ｋ ここにすごい大きな装飾した文字でウンム・クルスームとあるＳ すごいですね。それを読めるんですね。
Ｋ 絵みたいに見えるけど、ウムクルスームって書いてあります。二段目に、大きな字で書いてあるのが、曲のタイトルなんです。下に作詞・作曲した人の名前が載ってて、そういうジャケットで、それぞれが同じに見えるけど、字だけが違うんです。ここに今日持ってきたのは、その中でも６枚。なんでこういう話をしなきゃいけなくなったかというと、僕が６年ぐらい前にエジプトから買ってきたCDなんですよ。坂根さんが、僕がエジプトに行くんやったらCD買ってきて、日本でそれを売ったら渡航費になるんじゃないか、といってくれたじゃないですか。
Ｓ いいました。
Ｋ それでほとんどそこのCD屋のCDを買いつくすぐらい買ったんですよＳ ほんまですかＫ 坂根さんが札束を僕にわたしてくれて
Ｓ あれ、怖かったですね。
Ｋ それで買ってきたんですけど、全然売れてないんですよＳ 加藤さん売れるって言ってたのにね。これだけは絶対にすぐ売れますよ、って言ってたやつすら売れてない。
Ｋ 全然売れてなくて、もう６年ぐらい経って。さすがに腐るものではないけど、ずっとあるのもなと思って。だから、いかに僕がすごくいいものを買ってきたかを知ってもらいたいと思って。
Ｓ めずらしくＫ 他のミュージシャンのCDもあるんですよ。違う人のアルバムとかあるんですけど、それもおいおい紹介していこうと思いますけど。今日はウンム・クルスームという方の紹介しようと思ってます。
Ｓ 紹介やからバッチリ説明しいへんと次ないよ。
Ｋ 二度と見てもらえないですよね。ウンム・クルスームっていう人を、このCDが売れるように紹介しないといけない。
Ｓ そうなんですよ。嘘やけど、札束いっぱい出したんでＫ それが難しいですね。ただ紹介するだけじゃなくて、売れるように紹介しないといけないっていうのが。
Ｓ ぶっちゃけのところそれはあきらめてるので、しっかり興味のある人が知識を得れるように解説してもらったらいいと思います。
Ｋ ほんとに素晴らしいのでその魅力をちょっとでも紹介できたらと思います。ちなみにこのCDはいろいろとタイトルありますけど、アマ－ルハヤーティーって「私の人生の希望」という意味なんですけども、実際かけて「こことかいいですよね」とかできたらいいですけど、それしたら著作権上ダメでしょう。
Ｓ ああ、そうですね。
Ｋ だから音を聞いてもらえないのに魅力を伝えるのは難しいですが。とりあえず、いつ頃の時代の人なのか、という話をしようと思います。生まれた年は、はっきり分かってないんですよ。
Ｓ 昔過ぎて？
Ｋ 何なんでしょうね。その理由までは分からなかったんですけど、１９０４年。
Ｓ 最近じゃないですか。
Ｋ 最近ですけど。CDあるねんから、それより前ってあまりないでしょう。
Ｓ でもそんなんクラシックのベートーベンとかありますやん、CDとか。
Ｋ それは本人が演奏しているわけじゃない。
Ｓ ほんまやね
Ｋ 亡くなった日ははっきり分かってます。１９７５年の２月３日。生まれた日がはっきり分かってな
いので、何歳で亡くなったのか推測するしかないんです。だいたい７１歳ぐらいかなって。そういう時代を生きられた方なんですけども、この人がいかに人気があったのかを象徴する出来事。お葬式の話になっちゃうんですけど、エジプト全土から２００万人もお葬式に訪れたそうなんです。
Ｓ 同時に？
Ｋ 知らん。同時にって、結構、不可能ですよね。
Ｓ 同時はね、２００万人ね、どうなんですかね。
Ｋ 不可能ですよね。収納できないですよね。
Ｓ 昨日たまたまアラブのこと見てて、「アラブの春」のNHKで番組やってたけどＫ タイムリーですね
Ｓ あれ２００万人いないでしょう。分かれへんけど、おったかも知れんけどＫ タハリール広場って、まさに今アラブの春の舞台になった広場
Ｓ あそこなんですか。それやったら分かれへんな。
Ｋ そこのモスクで行われた。あとはアラブ諸国からも２００万人きた。
Ｓ ２００万人好きやね。それだけすごいっていうことですよね。

Ｋ ４００万人です、合計。
Ｓ ひょっとしたら、日本の昭和天皇がお亡くなりになった時の大喪の礼クラスの人数ちゃいますかねＫ すごい人数ですね。ほんとそういうレベルですね。
Ｓ それになってなくてもすごいということを表現したかったんでしょうね。
Ｋ ウンム・クルスームなんですけども、軽く生い立ちの話をすると、すごい田舎の出身なんですよ。お父さんがイマームって言って、イスラム教の指導者、お寺でいったらお坊さんみたいな人で、イスラム教の聖典のコーランを朗唱する人。コーランは朗唱するときにすごい節回しがついてる。めっちゃいいんですけども、それもかけれないんで、見てる方々に、皆さん、コーラン聞きたいと思ったらうまいこと探してもらうしかないですね。

Ｓ 最近、ユーチューブとかでは流れてない？
Ｋ うん、うん、そう。
僕も聞くのすごい好きなんですけども、アラブ音楽とか聞いてると、やっぱりそういうのが繋がってるなと思う。小さい時からお父さんのそういうのを聞いて、自分も歌ったりしてたらしいんですけど。親に「こいつの声はすごい。ただもんじゃない」と認められて、お父さんが演芸団みたいなのをやっており、そこに入団した。イスラム教のこと僕はそんなに詳しくはないですけども、男の人と女の人が一緒じゃない。例えば、日本だったら銭湯分かれてるけど、いろんな意味で分けられてる。女の子が歌うというのはあまりよく思われなかったそうで、男の子の格好してやる。普通やったら、めんどくさいからこの子男だったらと思うかもしれないけど。あえてそこはそれでやった方がお客さん来るから。儲かるから。
それですごい評判になって大都会、カイロに出ていく。そのころだいたい１９歳と本には書いてあったけど、それぐらい時間はかかってるんです。そこから１９２３年にカイロに移った。１９２４年、翌年からレコーディングをしている。だからすごい評判だったんでカイロに来いよ、と言われてた。そのころレコーディングできるというのは相当すごい人とだ思います。今みたいに誰もができるわけじゃない。レコードがむちゃくちゃ売れたんです。レコードプレイヤーがちょうど普及し始めたころです。だからやっぱりいいのはより売れるんですね。興奮して買うじゃないですか。
Ｓ だから泳げたいやきくんみたいなもんやね。
Ｋ それはいろんな意味で微妙ですね。僕はわかるけど、全然時代も何もかも違うから。ちょうどそういうものが出てきた、まさに７５年に亡くなってるでしょう、いろんなメディアの発達とともに売れてきた人、というのがまず大きな特徴なんです。１０年後になりますが、ラジオ局が開局します。カイロに出てすぐにレコーディングしてるでしょう。そこからいろんな人に出会ってどんどん実力をつけていくんです。先生にもいっぱいついて。お父さんがいい先生につけて。
Ｓ この子はこれで生きていくみたいなＫ もっと磨いてみたいな。どんどんすごい状態になっていったころに、次はラジオが開局。そのラジオ局の開局のオープニングも務める。すごい、華々しい。

Ｓ メディアと音楽が結びついた時代に乗っかっていって国民音楽になっていった。
Ｋ まさにその最先端の中。メディアのこともあるしエジプトの社会的なこともいろいろあると思う
んで、ちょっと僕その辺詳しくないんで。メディアとの話しますけど、１９３７年にウンム・クルスームといえば有名なコンサートがある。その年の１０月から翌年の６月まで毎月・第１木曜日に定期コンサートやってます。第１木曜日ですよ。変じゃないですか。
Ｓ なんで？週末じゃないっていう意味？
Ｋ 週末じゃないでしょう。だいたいやっぱり週末にしたいじゃないですか。どっちかいったら金曜日の前の日にやられたら嫌じゃないですか。
Ｓ 一番仕事集中してやってるときやね。
Ｋ そうでしょ。でも実はね、金曜日はイスラム教徒の方にとっては休日なんです。だから週末。
Ｓ 土日は何してるのＫ 土曜日も休みかもしれんけど、日曜日は普通に仕事してるんじゃないかな。
Ｓ 日曜日は平日みたいな感じ
Ｋ そのコンサートが夜の１０時ぐらいから始まる。遅いでしょう。
Ｓ そうですね。普通こっちやったら７時とか６時とか、仕事終わった後Ｋ そうですね。１０時から始まって明け方近くまでやってるんですよ。だからよけい、日本でいう木曜日の夜にやられたら大変なんですよ。
Ｓ 日本やったらね
Ｋ 金曜日仕事にならないです。
Ｓ むこうは木曜日が土曜日みたいな感じやから
Ｋ それを１９３７年から、年に１０月から６月までやから、だいたい８か月か９か月を毎年やっていくんですよ。休まず。
Ｓ 休まず毎週
Ｋ 毎週と違う。聞いてないでしょう、人の話。
Ｓ 第１木曜やね。毎月やね。
Ｋ ちなみに僕が昔参加してたロックバンドは、毎月第１月曜日にオールナイトでやってた。
Ｓ 最悪やね。働く気なくなるね。

Ｋ そこにゲストで来てくれたりした僕の大先輩が、ＭＣで「月曜の夜からオールナイトってしびれるね！」って言ってました。
Ｓ そのときのギタリスト時代ですよね。
Ｋ ギター弾いてた時ですね。
Ｓ クジラの音とか作ってた時。そんなんもオールナイトでやってたんですか。
Ｋ それはロックバンドです。
Ｓ ロックバンド。普通のね。
Ｋ 普通ではないけどね。
Ｓ でも、それも興味あるけどね。
Ｋ １９３７年から始めて１９７２年の１２月までずっとそれ続けたって。すごくないですか。
Ｓ オールナイトでね。
Ｋ １９７２年って、もう６０代後半なんですよ。夜の１０時から朝方まで歌えます？
Ｓ 普通に考えたら無理やけど、加藤さん見てるとできますね。音楽やってる人って、なんかへんな体力ありますよね。夜中じゅうやっても全然疲れずに若々しくいられる。今日なんかここで仕事してるから疲れてますけど、普段若々しいですもんね。
Ｋ そうですか。。まあまあ。
そういうコンサートがあって、みんなその定期コンサートを楽しみにしてるわけです。それもすごい大きい。その定期講演をやる１年前の３６年からは映画にも出る。映画出演。ラジオに出演してすぐ次は映画。映画も当時はどんどんと普及していった。でも、ただ歌うたいなので、あまり俳優的なことはしてない。やりたくなかったのか分からないですけど、１０年間で映画は６本だけしか出てないんですけども。映画っていうのはテレビの前の時代じゃないですか。見たいけど、みんな見れないんです。テレビないから。でも映画は見れる。１０年間ぐらいやって、そこから次はテレビに映った。そういう感じなんですよ。
Ｓ だからウンムクルスームの顔知らずラジオだけで想像してた人もおるっていうこと？
Ｋ そうですねＳ じゃあ見た瞬間ちょっとこうね
Ｋ 写真とかＳ 写真とかで見てるのかＫ それからテレビに出て。今は亡くなって７５年なんで、もう４６年ぐらい経つのかな。未だに僕とかエジプト行くじゃないですか。そしたら普通に街中で流れてる。僕ウード弾くじゃないですか。そしたら、あれ弾いてくれみたいな。ウンム・クルスームの曲をリクエストされたりするぐらい、未だにすごい人気です。
Ｓ 日本の美空ひばりですよね
Ｋ それちょっと分からないけどＳ 美空ひばりも子供のころからメディアと一緒になって国民栄誉賞も取ってみたいな感じでしょう。
Ｋ 違いがあるとすれば、美空ひばりの曲あまり聞かないですね。
Ｓ 加藤さんがでしょう
Ｋ いや、普通にＳ 街中でってこと？
Ｋ 聞かれてないですよね
Ｓ 今の世代ね。僕のお父さん世代とかみんな。
Ｋ だからそうじゃなくて、未だに街中で聞くんですよ。ウンムクルスームの曲は。
Ｓ なるほどＫ それがすごい違うかなって。だって知らないでしょう。いま２０代の人とかが美空ひばりの曲とかね。
Ｓ 「川の流れのように」とか歌ってるんじゃないの。教科書で。
Ｋ 教科書でね。それは分からないけど、古い文化がエジプト行くとずっと残ってるなと感じる。古い曲いっぱい流れてるし、けっこうみんな知ってるんですよね。今はさらに時代がCDから進んでユーチューブになり、動いてる姿が見れます。ウンム・クルスームの。
昔の人は実際にコンサートに行けないけど、こんな感じっていうのは見て楽しんだんじゃないかなと、今僕らも体験できる。やっぱり見ると全然違うんですよ。聞くだけと。だから是非ユーチューブで見れるんで、見て下さい。
Ｓ ユーチューブと言ったらCD売れへんようになるでＫ ユーチューブで見れるんでCDのメリットほんとにないんですよ。
Ｓ 買ってきたけど売れへんかったのはそういう理由もあるしＫ そうですねＳ いろいろ聞けるメディアが増えたという
Ｋ ただ一つだけメリットがあるとすれば、ここにタイトル書いてるじゃないですか。これ１曲しか入ってないんです。１枚に。
Ｓ １枚に１曲
Ｋ アルバム１枚に１曲しか入ってない。
Ｓ 損した気分
Ｋ だから１曲（１枚）が１時間ぐらいあるんですよ。
Ｓ 長いですね。１時間もあるんですか。
Ｋ １時間あるんですよ。だからユーチューブで見ようと思ったら１時間見ないといけない。それはいいんですけど。ＣＤには歌詞も付いてる。
S 普通読まれへんもんね。アラビア文字やから。
Ｋ 勉強すれば読めるようになります。
S 勉強すりゃって(笑)
K アラブ音楽の音楽自体のことをもうちょっと詳しく説明できる機会があったらしたいんですけども、１時間あるけどただずっと１時間やってるわけではないんですよ。
Ｓ そりゃそうやね
Ｋ 意味分かりますか？
Ｓ 意味分からんＫ 分からないのになんで「そうなんです」って言ってるん。
Ｓ そうですかＫ （音楽に）形式があって。アラブ音楽って、ものすごい古くから伝わっている詩も、イスラム教以前からある詩の形式も、この時代でもやってるんですよ。それが音楽の形式にも繋がるんです
けども。大きく分けていったら五つぐらいのパートに分かれるんです。ここに赤い文字でタイトルあって、ここに作った人の名前書いてあって、何の音階を使っているかも書いてある。赤い字で書いてあるのは。最初の部分、その次の部分、五つに分かれてるんですよ。それぞれの出だしの歌詞も書いてある。ここから次のパートに行くよ、と。だいたい間奏は挟んであるので分かるんです。これがCDやったらそこまで飛ばせるんですよ。
Ｓ なるほど、ユーチューブはそれ分かれへんですね。

Ｋ ユーチューブは分からないし、１時間の曲がつかみどころがなかったら聞く気しないでしょう。
でもこれは、なるほどまずこの部分があって次この部分に行くんやというのがピッと押したら出てくる。例えば、今１時間曲聞いてって言われても聞けないでしょ。坂根さんも忙しくて。
Ｓ そうですかね
Ｋ じゃあ、今日ウンム・クルスームの曲を聞こうと思ってCDかけるじゃないですか。だいたい５分ぐらいしたらもう携帯とか触り始めるでしょう。そしたら一生、最初の５分しか聞かないですよ。
Ｓ 聞けへんし、意味分かっては聞かれへんですよね。ここはこういうことや、とか。
Ｋ でも、こうやって分けてあったら、今日はこの部分から聞こうとか、そういうことができる。それぞれがすごいいいんで、それぞれの部分聞いてもすごいいい感じなんで。
Ｓ 五つに分けてあるけど、どんな分け方してあるんですか？なにか物語性があるんですか歌に。
Ｋ そうですねＳ 起承転結的なＫ あります。それを話してたら長くなっちゃうんで、今日はこの辺にしようかな。あまり長く話しても飽きるでしょう。だから、またアラブ音楽の形式のことなども話していこうと思うんですけども。まさにほんとに昔からある形式に則って作られてあります。
Ｓ ちなみに、さっき夜からコンサート始まって朝までするっていってたじゃないですか。何曲ぐらいするんですか？
Ｋ あ、そうそう。いいこと聞きましたね。これ１時間って言ったでしょう。ウンム・クルスームのアルバムって全部ライブ盤なんですよ。なぜかと言うと、お客さんとのやり取りが演奏の中の一つの大きな要素なんですよ。
Ｓ なるほど。お客さんと作り上げてる感じなんですね。
Ｋ ライブ見に行ってずっと聞いてて（曲が終わったら）拍手して、という感じではなく「来たあ！！」っていうお客さんの方の熱狂がすごく伝わるんですよ。曲の途中でも「うわー」って盛り上がったりすると、いったん演奏をストップして、またもう一回前から始める、そういうことをやってる。スルメを噛むような感じで音楽を味わっていく。だから１曲が２時間ぐらいになったりとかするんですよ。
Ｓ やり取り加えると普通の曲の長さよりさらに長くなるＫ そうそう。ほんで、アルバムにするときそんなに入れられないし、家でそのテンションじゃない。
だからうまいこと編集してあるんですよ、１時間ぐらいに。ほんとはもっと長い。そういう長い曲を一晩に３曲やってたらしい。
Ｓ (笑)なるほど。違う曲を３曲やるんですかＫ １９７２年まで
Ｓ 普通のライブって、僕あまり行けへんけど、２時間ぐらいでしょう。２、３時間ぐらいでしょＫ ２時間もやれへんと思いますよ。
Ｓ 今のライブの感じやったら１曲で終わってしまうみたいな感じですよね。
Ｋ だから冗談みたいな話で、僕あまりこういう話したくないんですけども、コンサート始めるときに「では、最後の曲聞いてください」みたいな。そういうことになっちゃう。
Ｓ なるほど。最初で最後。アンコールしたらえらいこっちゃみたいな。
Ｋ やめときゃよかった、って。(笑)
まあ、そんな感じでいっぱいあるんですよ。アルバムがね。またちょっと興味持った方がどこにアクセスしたらいいか。
Ｓ ユーチューブの履歴が残ると思うので詳細欄にアクセスサイトは載せて、皆さん、ご購入頂けたらと思います。わりと安くで出してるんちゃうかな、と。
Ｋ ちょっとケースが割れてるんですけどもね
Ｓ そうなんですよ。新品なんだけどもＫ それをちょっとご了承頂きたい。
Ｓ エジプトの楽器もそうやけど、CDも新品やけど、普通にケース割れてるんですよね。楽器もちょっとおかしかったり。ダルブッカを買った人が、でこぼこなってるんやけど、ネジがちゃんと回らないのとかがあるんやけど、とかいわれて、不良かな？と思ったら、それが味になってるらしいっていう。楽器それぞれが個性があるみたいやね。そんなんがあってびっくりしたけど。
Ｋ Sono Cairo(ソノカイロ)というレコード会社から出てるアルバムで、これは超一流のレコード会社なんです。
Ｓ エジプトの？
Ｋ ソノカイロの直営店で買ってきてるから。店員さんがめちゃめちゃ押してくるものを僕買ったんでＳ それを大量買いする金持ち日本人が来たみたいな感じ?
Ｋ だからちゃんとしたやつなんです。割れてるけど。路上で買ったじゃなくて直営店から買ってるんで。その辺も信じて頂けたらというふうに思います。
Ｓ ちなみにちょっと僕疑問があったんやけど、僕は加藤さんとかのライブ行くんですけど、１時間もあるウンム・クルスームの曲とかもやるの？
Ｋ やりますよ。その中の一部をね。

Ｓ やるときってどんな感じの演奏するの。どういうチョイスをして演奏してるの？
Ｋ 有名な個所とかあるんです。坂根さんが好きなベリーダンスとかＳ 何年かに１回ぐらいしか行けへんけどね。
Ｋ もっと行って下さい。ベリーダンスでもよくウンム・クルスームの曲は使われてるんですよ。そういうところがきっかけになって知る人もけっこう多くて、そのいいシーンで使われた曲や部分が踊りにも使われてたりするんで、そういうところは結構皆知ってるんですよ。そういう部分を演奏したり、そういうことが多いかな。
Ｓ サビとかフレーズでよく踊られてるフレーズとか、そんなのをチョイスして、加藤さんらは演奏してる。
Ｋ 歌の部分は楽器だけで演奏するこが多いですけど、ちょっと最近は歌もちょっと挑戦したりしてますけど。
Ｓ うた歌えるんですか？
Ｋ ちょっとづつ
Ｓ うた歌ってくださいよＫ はい、また。
あんまりね、長々としゃべっていても皆さん忙しいと思うので、今日はこの辺にしようと思いますけ
ど。またこんな感じでほかのアーティストのことや、アラブ音楽の基本的なこととかもお話しできた
らと思ってますんで、また坂根さん付き合ってください。ということで。
Ｓ 今日はこの辺で終わるんですかね。
Ｋ はい。どうもありがとうございました。
Ｓ ありがとうございました。５人ぐらい同時に見て頂いてたみたいなんでＫ すごい。誰が見てくれていたんやろうね。ちょっと教えてほしいな。
Ｓ ちょっと恥ずかしながら、もうちょっといい放送にしていけたらなと思います。では終わります。
Ｓ・Ｋ ありがとうございます。