人生100年時代の結婚と家族に関する研究会（第３回）
議事録

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日時：令和３年７月26日（月）14時00分～15時35分

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場所：中央合同庁舎第８号館

５階

共用Ｃ会議室（オンライン開催）

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出席者：

座長

山田

昌弘

中央大学文学部教授

構成員

天野

馨南子

ニッセイ基礎研究所生活研究部人口動態シニアリサーチャー

同

稲葉

昭英

慶應義塾大学文学部教授

同

岩澤

美帆

国立社会保障・人口問題研究所人口動向研究部長

内閣府

林

伴子

男女共同参画局長

同伊藤信

大臣官房審議官（男女共同参画局担当）

同

畠山

貴晃

男女共同参画局総務課長

同

花咲

恵乃

男女共同参画局推進課長

同

矢野

正枝

男女共同参画局総務課調査室長

同

須藤

圭亮

男女共同参画局推進課積極措置政策調整官

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議事次第：
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意見交換

２

今後の研究会の進め方について

配布資料：
資料１

結婚と家族をめぐる基礎データ

資料２－１

天野構成員提出資料①

資料２－２

天野構成員提出資料②

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○山田座長ちょうど14時になりました。本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。第３回「人生100年時代の結婚と家族に関する研究会」を開催いたします。
本日は、残念ながら丸川大臣は公務のために御欠席となります。
初めに、事務局からお願いいたします。
○林局長

内閣府男女共同参画局長の林でございます。

先生方におかれましては、大変お忙しい中、御参加いただき、本当にありがとうございます。
本日は、先日のこの研究会１回目、２回目の開催を踏まえまして、その中で見えてきた
いろいろな論点、疑問点について、ぜひ忌憚のない御議論をしていただければと思います。
また、私どももお話を伺っていて、この点は更にお聞きしたいという点もございますので、大変恐縮ですが、私どもの質問にもお答えいただければ大変ありがたく思っております。
その後、今日の議論も踏まえまして、今後の研究会の論点について先生方に御議論いた
だき、15時30分までに閉会したいと思います。
本日も進行は山田座長にお願いしておりますので、座長、どうぞよろしくお願いいたし
ます。
○山田座長

林局長、ありがとうございました。

それでは、議事に入ります。
まず、これまでの研究会で先生方からいただいたプレゼンテーションなどを踏まえ、更に質問したいこと、議論を深めたいことなどについて、自由に意見交換を行いたいと思います。
意見交換に先立ち、天野構成員から追加の資料を提出していただいておりますので、短くて申し訳ないのですが、10分ほどでプレゼンテーションをお願いできますでしょうか。
天野先生、よろしくお願いいたします。
○天野構成員

かしこまりました。

追加の資料ですけれども、あくまでも参考までに、昨年、研究所の方で大規模な調査を２件引き受けさせていただきましたので、その結果の一部を御連携させていただきたいと思います。
１つ目が、「未婚者の結婚年齢に対する考え方の特徴」という資料になります。
この調査の御説明を簡単にさせていただきますと、昨年、マッチングアプリを運営している会社様からの御依頼で、今の日本の未婚化に対して何か貢献する調査ができないかという御相談を受けて実施させていただきました。
アプリ会員だけですとサンプル属性にバイアスが生じてしまいますので、大手リサーチ企業が保有するモニター会員を国勢調査に基づく割りつけどおりに、20代、30代、40代に絞って調査をさせていただきました。モニター会員が2,935名、アプリユーザーの方が5542

名ということで、双方、未婚者と既婚者の調査を実施しています。元アプリユーザーの既婚者は、退会された方の中から調査に応じてくださる方のグループに御協力をいただいた
結果になります。
調査を実施するに当たり、軸となる仮説を２つ立てています。ライフデザイン上の結婚
年齢に関して、実現可能性と年齢の関係の認識にずれが生じていることが未婚化に通じているのではないかという仮説と、男性が女性に求められていると思っているもの、女性が男性に求められていると思っているものに齟齬があって、そこが壁になってなかなかマッ
チングしないのではないか、この２つの仮説から設計した調査を進めた回答になっております。
１枚目は年齢についての認識に関する質問の結果でございます。未婚者、既婚者両方に、
この年齢までに結婚したかった・結婚したいという御希望の年齢をお答えいただいた結果がこちらになります。
20代、30代、40代、未婚男性、既婚男性の間に結婚を希望していた年齢に４歳という結構大きな差が出てきており、未婚者は結婚希望がのんびりしていた様子がうかがえます。
女性も全く同じです。特に40代女性は、未婚者と既婚者で希望していた年齢に大きな乖離が出ています。
結婚というのは、エビデンスに基づかない自分のライフデザインありきで相手に希望を押しつけるだけでは成立しにくく、相手からも手が挙がるという視点で打って出ないとな
かなか成立しません。既婚者の希望年齢は男女ともに、理由はさておき、統計的には相手からの引き合いが多い年齢に設定されていた傾向がある一方で、未婚者様は相手の希望は
さておき、のんびりと構えておられる傾向が見えたという結果になっております。
私が2017年に内閣府の地域少子化対策重点推進交付金事業のお手伝いをさせて頂き始めた頃から、全国各地の自治体結婚支援センターの支援業務も関わらせていただいているのですが、北は福島から南は沖縄まで共通の悩みとして挙がるのは、特に未婚化が進んでいる男性の方について、なぜあと５年、10年早く来てくれなかったのだろうというような方も多く、支援者の皆様の悩みに基づいて調査することになった結果のデータです。御自分の年齢が上がってから子供が欲しいから若い女性と結婚したいと言われても、一方で、御希望されている年齢の女性から手が挙がらないため、男性側が結婚を目指すうえでの年齢上昇のリスクを御理解されていないかもしれないという仮説で調査させていただきました。
調査結果が資料ですが、やはり仮説どおり、20代、30代、40代と御年齢が上がるほど、未婚男性は御自分より年の離れた若い女性をターゲティングされる傾向が出ました。実際のところ、結婚支援員からよくお聞かせいただく話として、なかなか年の離れた女性を希望することをあきらめていただけない実態があります。女性は御自分の年齢上昇とともに、相手への希望年齢も上昇することがデータで示されています。一方で男性は20代後半に希望が止まり続けている傾向です。この女性の年齢へのこだわりが男性の未婚化の壁の１つにもなっているのです。こういった話をすると、そもそもその男性の収入が低いのではな
3いかといった話が出るのですが、決して男性の収入が低い方がメインということではなくて、地方ですと、企業を経営されている方だったり、経済的には何の問題もなかったりという方も多く登録しておられます。ただ、御自分の年齢に比べてかなり若い女性がいいという希望が非常に壁になっているという現場の声がこちらの調査結果と整合性が出ていると思います。以上が１枚目の資料になります。
２枚目の資料になりますけれども、こちらは地方創生にも関係した調査結果資料です。
2020年、公益財団法人東北活性化研究センター様から御依頼を頂き、調査設計のお手伝い、委員会の委員長を務めさせていただきました。
東北活性化研究センターの産業振興の研究対象となるエリアは東北６県プラス新潟県が調査の対象になります。
この御依頼をセンターさんからいただいた背景ですけれども、都道府県ベースで転出超過になっている人口の実に４分の１が東北６県と新潟県の７エリアからの転出超過となっています。20代前半の若い女性に関して７エリア全て、転出先の１位が東京都になっていることから、何か対策を打てないかという御依頼をいただきました。
若い女性の思いを知るアンケート調査について検討委員会も設置し、私が委員長ではありますが、委員の皆様は東北在住の方が多いです。山形県のシンクタンク研究者、仙台の女性経営者、宮城大学の先生などが委員です。
18歳から29歳の女性にアンケート調査をさせていただきました。今まで地元から首都圏に出ていった女性の意見は、まとまったサンプルが取れないという理由で、東北の各県単位では諦めていました。しかし今回、７エリアをまとめて調査することになり、地元から出ていった若い女性たちのお気持ちを聞く調査が可能となりました。出ていく女性たちの気持ちを知らずして転出超過を続ける女性の定着など図れるはずがない、という私の見解に御共感いただきまして、このような調査が実現いたしました。
アンケート調査において、マルチアンサー結果だけからはそれぞれの選択された項目について、選択の優先順位が分からないのです。例えば、選択された割合が高くても、ほぼ全員にとっての３番目に大切なこと、という場合もあります。ですので、マルチアンサー
で高い割合が複数出た場合については、その選択肢間の優先順位を聞くインタビュー調査も実施させていただきました。
資料のデータは18歳から29歳の７エリア出身の女性が東京圏に就職した理由です。新卒就職期に当たる20代前半の女性は、東京に集中している女性の実に７割を占めております。
ですので、就職期にどういう理由で首都圏を選びましたか、ということを知るための設問の調査結果です。結論は、「希望する就職先があったから」となっています。
東北地方では全国最速のスピードで少子化が進んでおりまして、子供関係の仕事に就きたいといっても新卒の募集が少ない状況です。そもそも７エリアの子供の割合が、東京、埼玉、神奈川と違って圧倒的に低くなっておりますので、子供関係の仕事は中途採用枠しか残らないような状況になっているというインタビューでの訴えがございました。
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また、古い価値観が非常に残っているということがわかりました。地方は事務職が少ないからという意見がよく出ますが、そういう話は出てこず、メーカーの営業希望の女性が企業を回ったところ、仙台のメーカーでは女性は営業での採用経験がないといったことを言われてしまい、地元就職を諦めたという話が出ました。実はこの「メーカー営業を希望する女性に門戸が開放されない」という状況は中部地方の大企業の人事の方からもお聞きしています。
なぜ東京圏を選んだかについて、１番、２番、３番、４番、５番、６番に色がついています。選択された割合が４割を超える回答が６つ並んだのです。この優先順位づけをイン
タビュー調査でヒアリングしました。結果は、圧倒的に「自分の夢ややりたいことを実現できそう」となりました。そもそも仕事の有無ではもはやないのです。今は少子化ですので若い世代が売手市場になっている中で、仕事があるからではなく、若い女性がやりたいと思っている仕事があるので東京に出てきているという結果です。四大卒女性が５割の今、仕事に対してかなりやる気のある若い女性たちの姿が見える結果となりました。
この調査結果は、活性化研究センターの３月12日の事業報告会で公開されました。かな
り衝撃をもって受け止められました。そもそも人口減少のメインが就職期という認知が東北の経済界の皆様になかったのです。メインは大学進学だろうという感覚が一般的だった
そうです。実は大学進学で減少する割合は低く、2019年では16％です。東京一極集中の７割が実は20代前半の就職期に増えているということが、まず全然分かっていなかったとのことです。また、女性に「仕事があればいい」という話ではないということも気づきだったようです。男性も女性も仕事の中身ややりがいが大切である点は変わらないという当然の視点が欠けていたのです。男性同様に女性にも多様な仕事の門戸を開放する必要がある、という結果には、地元財界もマスコミも大変関心をもっていただいた、という調査結果になります。詳しくは、東北活性化研究センターのホームページの事業報告にも出ておりま
すので、ご覧いただけるかと思います。
以上になります。よろしくお願いいたします。
○山田座長

天野先生、ありがとうございました。

それでは、これから意見交換の時間にしたいと思います。会場にいる若手職員の方々も含め、前回、前々回、時間が短かったですので、事務局からも積極的に御質問、御発言をいただけたらと思います。よろしいでしょうか。
○三溝係員

男女共同参画局推進課で係員をしています三溝と申します。本日はどうぞよ

ろしくお願いいたします。僣越ながら質問をさせていただきたいと思います。
私は第１回、第２回の先生方のプレゼンテーション等も拝聴しておりまして、特に若い方の恋愛観、結婚観というものについて先生方が触れられていて、私は多分この中で一番若い人間かなと思っておりますけれども、自分に置き換えて非常に興味深いお話だなということでいろいろ勉強させていただいておりました。
その中で、特に結婚に関して、近年、時々この研究会でも出てきておりますけれども、
5マッチングアプリについて若い人を中心にすごく関心があるのかなと思っております。特に、最近、若い人だと恋愛は面倒くさいとかコスパが悪いという方もいらっしゃる中で、マッチングアプリを使うなどの、出会いの場はすごく整ってきているのかなと私自身思っております。ただ、そういう出会いの場があることで、趣味が同じ人と出会えたりする一方、あるいは逆に条件を重視しがちな方も増えてくるのかなと。つまりは、年収、年齢といったものを重視しがちな方もいらっしゃるのかなと思っている中で、マッチングアプリというのが、今後、人々の結婚観にどういう影響を与えていくのかなというのがすごく私自身気になっているところがあります。マッチングアプリが単に出会いの場を補完する、
ただのツールで終わってしまうのか、あるいはその先に人々の価値観に影響を与える可能性があるのか、先生方の御意見をぜひ伺いたいなと思っております。どうぞよろしくお願
いいたします。
○山田座長

ありがとうございます。

関連する質問がなければ、今回は一問一答で議論したいと思います。稲葉先生、天野先
生、岩澤先生、何かありますでしょうか。なければ私からでよろしいでしょうか。
ちょうど私、先日、マッチングアプリに関する国会議員勉強会の方で講演をいたしましたので、その資料の一部を共有させていただきます。
こういう講演をいたしました。日本人は、面倒だというのとリスクを怖がるという側面があって、かつ、交際相手が結婚相手につながるというと、結婚相手としてふさわしい人
だけ交際したい、ふさわしくない人と交際するのを避けたいという意識があります。だから、自然な出会いが出会うコスト・ゼロかつ外れの確率が低いので好まれてきたのです。
1980年ぐらいまではよかったのですが、90年以降、自然の出会いが減少したというのがあります。自然な出会いが衰退している以上、積極的に活動しないと結婚相手に巡り合えないということで、その一つの手段としてマッチングアプリが出てきたのだと思います。
アメリカではこのような形で、「バーで出会う」などまだまだ偶然の出会いが多いのですけれども、オンラインがもう2010年の段階で22％を占めていますが、日本はまだまだということです。
ただ、コスパとリスクは通常相反しまして、公的結婚相談所だとコスパが悪そう、いい人がいないかもしれないし、手続が面倒だけれども、リスクは少ない。逆に、マッチング
アプリは、コスパはよさそうなのだけれども、リスクはとても高いわけですね。民間結婚相談所が中間になると思います。
一つの問題点としては、マッチングアプリが魅力格差を解消するわけではないという点です。つまり、収入が低い男性はそもそも入会できなかったり、入会しても選ばれない。
もっといい人がいるかもしれないシンドロームとか、実際に会ったら思っていた人と違っていたというような副次的効果があるので、課題としてはこういうものがあるのではないか。コスパを保ったままリスクを低下させるシステムがあるかどうか。あとは、低収入男
性、年齢が高い女性の結婚可能性をマッチングアプリが高められるのだろうか。さらに、
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中高年にウイングを伸ばすといった課題があるのではないかと考えております。
ちょうど講演が終わったところなので、マッチングアプリについて少しお話しさせていただきました。
もちろん一つの手段としていいのですけれども、マッチングアプリがあるから結婚がう
まくいくというほど甘くはないということだと思っております。
私からは以上ですが、ほかの３人の先生方、いかがでしょうか。
天野先生、お願いします。
○天野構成員

去年、マッチングアプリ企業と共同調査を行いました。資料はその結果の一つです。マッチングアプリというと手軽な出会いというイメージを持たれがちなのですが、マッチングアプリを活用して結婚に至った方についての結果からは、結婚に至るまでの活動量が非常に多いという結果でした。また女性はアプリ以外の手段も非常に幅広く利用していました。街コン、お見合い、友人の紹介、合コンと女性は幅広い手段の１つとしてアプリを利用して成功していました。男性はアプリを使っている方と使っていない方の比較で、使っている方のほうがアプリ内での活動量が多く、成婚を手にしたという結果でした。
アプリは自力救済色の強い手段です。最近ではコンシェルジュ機能実装のアプリなどもありますが、結婚相談所と違い基本は自己判断のみで活動しますので、積極的な性格の人にとっては有利な手段です。コミュニケーションツールとして使いこなすだけの利用者のコミュニケーション力が大きく求められるという媒体であるということは理解されなければいけない課題の１つです。
アプリのメリットに関してですが、長距離の出会いを視野に入れて結婚相手を探すのもありだという感覚を持つ方が少しずつ増えてきたというところです。昨今では女性も就業継続を望んでいる方が増えてきており、全国転勤職種の男性は大企業勤務でも必ずしも人気があることにはつながらず、全国転勤職種の人を避けたい女性が増えております。大企
業一般職の方でも、転勤がある総合職男性とは結婚を回避したい傾向となっています。これは転勤族の大企業サラリーマンとの寿退社を標榜していた女性も多かった世代とは価値観が異なります。長く働き続けることを第一に考えると、破綻したときのことを考えて職場の身近な相手との恋愛は回避する、とこたえる20代30代男女がほとんどの中で、アプリ
でこれまで出会ったことのない職種、出会ったことのないエリアの方とマッチングできることも魅力ではあるようです。アプリのメリット・デメリットはさておき、検索条件で相手を探しますので、男性であっても30歳と29歳の間で出会える相手との差が出る30歳の壁がはっきりしてきました。やはり20代の女性は若い方ほど「29歳までの男性」で検索をかけています。ですので、以前よりも男性は年齢が早い段階で選別要因になるということを意識して使っていただかないと、成果が上がらないという結果になっております。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。
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稲葉先生、お願いします。
○稲葉構成員僕、そんなに詳しいわけではないのですが、ゼミなんかで議論していると、マッチングアプリの話はよく出るのですね。学生も存在は知っているけれども、使ったことがある人は全然いないのですね。私のゼミのOBOGも含めて使ったことがある人はほとん
どいないです。まずマッチングアプリの影響を考えるときに、非常にセレクションバイア
スが強いことを考えないといけない。だから、まずどういう人がマッチングアプリを使うのかということをはっきりさせないと、その効果を論じるのはなかなか難しいかなと。
ただ、学生は、自分の親戚にマッチングアプリを使って婚約した人がいるとか、そうい
う話はするのですね。だから、ある一定の年齢までになかなか出会いがないときに、もの
すごく結婚願望の強い人がマッチングアプリという手段を使っているということはあるのではないかなと。
ただ、僕のゼミの学生たちなんかは総じて否定的で、だからといって彼ら・彼女らにパートナーがいるわけではないのです。私のゼミなんかだと、ほとんどの学生はパートナーはいないのですけれども、マッチングアプリを使うことについては非常に否定的です。そういう出会いは何か嫌だ、もうちょっと自然な出会いがいいと。それで別に出会いがなくても、それはしようがないだろうと。そういう感じですね。
だから、先ほどの三溝さんの問題提起に従って言うと、既存の価値観を大きく変えると言うほど、社会的に大きな影響を与えているとは思えなくて、非常に結婚願望が強い人た
ちにとって、相手を探すような補完的な機能は果たしているのではないかという気はしま
す。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

岩澤先生はいかがでしょうか。この前、勉強会のときに国立社会保障人口問題研究所の釜野さんから、今年度実施中の出生動向基本調査で、「ネットで出会った」という新たな調査項目を加えたというお話も聞いたのですが、その点も含めて何かありますでしょうか。
○岩澤構成員これまでも出生動向基本調査では「ネットで」や「SNSで」のような項目は立てておらず、もし何か書いてあれば「その他」に記載していたのですけれども、５年前の段階ではまだ10件ぐらいのレベルだったのですね。ただ、ほかの研究所でマッチングア
プリという項目を立てるとそれなりに数が出てくるということなので、今回は「インターネットで」を加え、そこにはアプリとかSNSというものも一応取れるようにしています。
ただ、今のお話をお聞きしてもそうなのですが、我々あるいは社会的には、例えば今まで出会いがないと言っている人がこれだけいるので、そういう新しいツールができると、その人たちがそれを活用してそこが埋まるというようなイメージで捉えられがちなのですが、今までは友達に声をかけて誰か紹介してもらったり、合コンに出るとか、そういうものの代わりにオンラインを使うという形で、手段だけが変わったというようなことでもあります。電話だったのが携帯になったといったイメージで、基本的にはそういうものを活8

用する人は昔からそれなりに積極的に相手を探しているようなタイプで、もしかしたら今までもなかなか出会いに恵まれない方はそこからも漏れてしまうという可能性もあるので、アプリなどによってうまく穴が埋まっていくというイメージは持っていない。
もう一つは、マッチングが成功するかは、山田先生がよくおっしゃっていますけれども、期待水準が下がらないと、いくら出会いが増えても期待水準に達しなければマッチしないということなので、ある程度誰でもいいというような結婚市場になるかどうか。
昔の日本の社会は、ベストな人を見つけるというよりは、ある基準が満たされれば、周りの人もいいと言っているし、こんなものだろうと思って、結婚した。そして結婚してから、相手がこんな人だとは思わなかった、という驚きを乗り越えながら、50年住んでみたらいい夫婦になっていた、といった文化だったと思うのですけれども、それを最初の段階
で90点以上でなければ駄目ですという時代になってきていると思うのですね。
これは、恐らく就職などにも共通することで、100％満足する就職先を最初から選ぶわけですね。昔は、よく中身が分からないまま就職して、そこでいつの間にか力をつけて役員まで行ったという人がいたかもしれないのですけれども、スタート時点で相手に100％を求めるという風潮になっている限り、幾らマッチングとか出会いに関していろいろな手段ができても、風潮に飲み込まれてしまうような気がします。
なので、そこは社会学者の先生方に、もっと社会を緩める方法は何かないのでしょうかとむしろお尋ねしたいです。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

私も先ほど述べましたけれども、マッチングアプリはプラスの面とマイナスの面がやはりあると思います。特に日本のマッチングアプリはデータが先に来ることが多いので、ますますデータでの選別、先ほど天野さんがおっしゃったように男性も年齢で選ばれる、今
後、女性も年収で選ばれる可能性もあるので、そういうデータで選ばれることによってますます格差が広がるという可能性も大きいと思います。
逆に、結婚情報サービス業もそれだとだんだん商売がなりたたないというのが分かってきたので、AI婚活、つまりデータで選ばさせなくて、機関の方から紹介してあげるとか、
あとはIBJさんみたいに、年収とか年齢とかそういうのを取っ払って、趣味とか性格だけでまず会ってみませんかというような提案をして、会ったらよかったからというケースもあるので、そういうことも起きてくる可能性もゼロではないかなとは思っております。ありがとうございます。
三溝さん、よろしいでしょうか。何かまたそれについてコメントとか。
○三溝係員

ありがとうございました。大変勉強になりました。

○山田座長

ほかにどなたでも。

○岸課長補佐推進課で補佐をしております岸と申します。

私から質問でして、山田先生が１回目のときのプレゼンで、典型的な家族や戦後型の家
9族を維持できない方が増えている一方で、社会がそういう典型的な家族から外れる方たちを想定していないという指摘をしていらっしゃったかと思います。これまで家族がセーフティーネットの役割を果たしてきたけれども、これからは典型的な家族を離れて、家族を形成しやすくしたり、家族がいなくても生活できる、居場所ができるような状況を整える
必要があるという御指摘をされていたかと思うのですけれども、具体的にどういう環境整備が必要だと考えていらっしゃるのか、もう少し深掘りをしてお伺いしたいと思いました。
制度的なことで言えば、法律婚についてもどう考えるか、社会保障制度をどうするか、
いろいろあると思うのですけれども、そのようなことでもう少し御示唆を深くいただけると大変勉強になるなと思いました。よろしくお願いします。
○山田座長

ありがとうございます。

私は社会保障制度についてもいくつか本を書いておりますけれども、ポイントは個人化と雇用形態による処遇の差をなくすというのが喫緊の課題ではないかなと思っております。
個人化というのは、私、よく遺族年金を例に取るのですけれども、遺族年金制度というのがあるために、暴力を受けても夫の死まで我慢し続ける人もいるわけですし、ファイナ
ンシャルプランナー協会で講演したときに、離婚して再婚して、離婚して再婚していった
ら、年金分割をしていったらなくなってしまいませんかと言ったこともあって、そういうことを想定していないので、個人を保障する制度に関しては本当に個人を単位にするべきだというのが一つ。
あと、前にも言いましたけれども、正社員とそれに養われている人という形でしか社会保障が対応していないので、結局、非正規社員の男性は本当に結婚市場からはじかれている。社会保障制度だけというわけではないですけれども、例えば育休においても正社員でないと取れないとか、夫が正社員であれば出産はほとんどただみたいな話になりますので、この２つを従来からずっと主張してきているのですけれども、なかなか変えられないというのが私の見立てでございます。つまり、家族単位でなくて個人を保障するという観点と、正社員とその家族のみに対応した保障制度をやめるという２点を私は強調したいところでございます。
ほかの先生方、いかがでしょうか。
稲葉先生、お願いします。
○稲葉構成員

社会保障をどう考えるかという問題もあるのですけれども、御指摘があったように、従来の典型的な家族ではないような家族を形成している人たちの問題というのはやはり大きいと思います。
僕も比較的そういう研究をしてきたのですけれども、ちょっと山田先生とは違う視角で申し上げると、例えばひとり親世帯というのは従来の典型的な家族の枠組みから外れているのですが、母子世帯と父子世帯と比較すると、父子世帯のほうが非常に難しい感じですね。
ひとり親世帯は、二人親世帯に比べて子供の不利というのは非常に大きいのですね。進10学格差なんかは大きいのですが、母子世帯は所得の問題でそれが起きているので、所得保障というものを手厚くすればある程度対応できるのですけれども、父子世帯の場合には必ずしも所得の問題ではない。
結局、日本の家族というのは、よくも悪くも従来女性によって支えられていた部分がある。変な言い方ですけれども、現役女性がいない世帯が結構リスクの高い世帯で、父子世帯はそうですね。それから、典型的には高齢の親と無配偶の子供が同居している世帯なん
かで、男性が高齢の親と同居している世帯ですね。これも非常にリスクが高くて、やはり介護なんかの虐待の発生率はものすごく高いのですね。
そうすると、女性が家族内でやっていたケアみたいなものをそういう世帯は男性がやらなければいけないわけですが、それをどうやって社会的に対応するのかというのは非常に難しい。
難しい一つの理由が、社会福祉サービスを整えても男性がうまくそれを利用してくれな
いという部分があって、特に男性の介護というのは非常に抱え込み型になって、人に相談せず全部自分で決めたやり方でやろうとする。だから、社会福祉サービスを整えても、それがうまく動かない部分がありますよね。
だから、制度をどう整えるかという問題ももちろんあるのですけれども、制度をどうう
まく使ってもらうかということも、特に男性、要するにさっき言ったように現役女性がいない世帯はやはり考えなければいけないと思っています。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

ほかにありますでしょうか。
天野先生、お願いします。
○天野構成員

今、稲葉先生がおっしゃった、独身の男の子を抱えて親が高齢になった場

合に子供からの虐待率が高いというお話は同意しかありません。
理由の１つとして、男性の場合、雇用している会社側が「専業主婦による家事育児つき」の男性社員を当たり前としているかのような働かせ方を男性にさせているところが大問題です。家事、育児、介護は奥さんにやってもらっていた世代に当たる管理職、役員の方たちが、それが当然の労働体制として変わっていないのではないか。この古い役割分担意識から形成された働き方に合わなければドロップアウトしても仕方がない、という制度のままであるところは少なくないと感じます。
結婚すれば働く女性の立場は苦しくなり、男性側もいくら社会で男性の家事育児参加という風潮があっても、経済的責任を主に背負うのは男性であるとのアンコンシャス・バイ
アスな風土を持つ企業や地域に属しているならば、家事育児を捨てる傾向となります。
経済的責任は持つが家庭責任は回避するという生き方が当たり前でいると、親の介護には女性以上に強く重荷に感じ、親の介護のために、俺はこんないい仕事をしているのに辞めなければいけないのかといった発想にも陥りやすくなります。大企業の中でも今、50歳
11以上の男性の御両親が70代、80代、高齢化していく中、独身者の介護離職が大問題になってきております。
ですので、経営者の方たちも、女性活躍推進というのを女性への配慮だけではなく、男性への働き方改革なのだということをはっきりと分かっていただくことが大切です。介護、育児、家事は専業主婦にお任せして当然だろうという価値観の押しつけ、またアンコンシャス・バイアスを持って雇用したり、部下を管理しようとしたりしていることに気づいていただくことが一番大事だなと思っております○山田座長

ありがとうございます。

岩澤先生、何かありますか。
○岩澤構成員大変難しい問題なのですけれども、今の天野先生のお話や稲葉先生のお話を聞くと、日本で戦後家族のときは、もちろん男性がかなり身を粉にして働いていたのですけれども、そのもう一つの半分で女性が専業主婦という形で、地域社会だとか、介護と
か、PTAとか、いろいろなところを支えていたわけですね。
それで、専業主婦が実は何をやっていたかということが、しっかり明らかになっているのですかね。もしかしたら、そういうところをうまく整理しないまま、専業主婦がやっていたようなことを引き継いでいる人が誰もいなくて、そういうのがじわじわと地域が何となく衰退したり、学校運営がぎすぎすしたり、家庭でももちろん介護の問題は、制度はできたのだけれども、十分ではない、昔はもっとよかった、といった話になりかねなくて、
昔、専業主婦というのがどのぐらいの仕事になっていたのか。それをちゃんと理解してから働き方を改革して、そういう仕事をどの程度働いている人が担えるかを整理をしないと、こぼれ落ちている仕事みたいなものがたくさんあるのではないかという印象を受けました。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

岸さん、よろしいでしょうか。
○岸課長補佐働き方改革と暮らし方改革の両方を進めていく必要があって、それは女性のみならず男性も今つらい状況があると思うので、双方が幸せになっていくための一つの方法なのかなと思いました。大変貴重なお話をいただき、ありがとうございました。
○山田座長

家族における選択肢というのをいろいろ議論されますが、職場における選択肢がなかなか同時に議論されないような気もします。
私、一回オランダに行って調査してきたことがあるのですけれども、オランダだって朝から晩まで週６日働く人はいるよと言うのですね。好きな人はそうやればいいのだけれども、その反面で週休３日、４日の人もいる。そういう両方の人がいて当たり前なのだけれどもなとオランダの人は言っておりましたので、日本の集団主義というのでしょうか、全部同じでないといけないというのはここでもマイナスになっているのかなと思っております。ありがとうございます。
ほかにどなたかございませんか。
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○花咲推進課長

推進課長をしております花咲です。

今のひとり親の話に絡んで教えていただきたいのですけれども、山田先生の第１回の資料を拝見しても、いろいろな家族が出てきていて、ひとり親にしても親同居の場合とか、
単純にひとり親の方とか、多様化していますということですが、ひとり親世帯の中身を見ますと、母子世帯では母のみの世帯が６割を超え、父子世帯では先ほど稲葉先生はいろい
ろ問題を抱えることになるとおっしゃっていた父子のみの世帯が４割程度ということです。
ひとり親になった時点でその後の家族形態を選ぶときの意思決定プロセスについて、一つ考えられるのは、男性の場合は正社員で労働時間が長いので、家事負担を考えると親と住みたいというような発想があるのかなと思うのですけれども、その後の世帯を選ぶ際の理由などについてデータを御存じでしたら教えてください。よろしくお願いします。
○山田座長

ありがとうございます。

稲葉先生、お願いいたします。
○稲葉構成員親同居というのは祖父母と同居ということですよね。ひとり親になったときに祖父母との同居を選ぶかどうかという、厳密な意思決定プロセスを追いかけている研究は多分そんなにないと思うのですけれども、データ上はっきりしているのは、東日本では祖父母と同居が多いのです。西日本は祖父母との同居がすごく少ないです。これはものすごくはっきりしていて、東日本はもともと高齢者が子供夫婦と同居する傾向が非常に高いのですね。西日本は、高齢者が子供夫婦と同居する傾向は非常に低いです。
日本で一番高齢者が子供夫婦と同居するのは山形県なのですけれども、例えば未就学の子供を抱えた母子世帯がおじいちゃん、おばあちゃんと同居するかどうかというのを調べてみると、山形はやはりものすごく高いのです。基本的には東北６県は非常に高いです。
逆に、鹿児島とか宮崎、高知、九州のほうですね、佐賀県は例外ですけれども、その辺はものすごく同居しないのです。
これはなぜなのかというのは実は非常に謎でして、東日本は家族の問題を世代間で同居という形で乗り切っていこうとするのに対して、西日本は必ずしも同居という形を取らないのですね。同居という形を取らないからといって、世代間の援助関係がないわけではな
いのですけれども、なぜか同居という形を取らない。
結果的に、東日本と西日本はどういう違いがあるか。これはかなり大きい違いなのです。
では、どういう違いがあるのかということですが、どうも東日本は母子世帯とか父子世帯になったときに自分の生まれた家族が面倒を見てあげる。ところが、西日本はひとり親世代になったときに自分で新しい世帯をつくって、それで問題を乗り切ろうとしているのではないか。どうもそういう感じがしています。
つまり、家族社会学で定位家族と生殖家族という言葉があるのですが、東日本はかなり定位家族が大きな機能を果たしていて、西日本は自分で生殖家族をつくる。自分で再婚するということですよね。どうもそういう違いがあるのかなと思っています。
ただ、それはまだはっきりしていないところがあって、私、昔その論文を書いたのです13けれども、それがまだ出版されていなくて、６年ぐらい出ていないので、学会発表をしただけで発表はしていないのですけれども、東日本と西日本はそういう違いがあります。
あと、今、お話にあったように、母子世帯は祖父母と同居する比率は低いのですが、父子世帯は同居する比率は非常に高い。あと大都市部、大阪とか東京とか神奈川だと同居しない。結局は非典型労働を含めてそれだけ仕事の場があるということなのだと思います。
やはり地方に行くと、東日本、西日本の違いが非常にはっきりするということは言えると思います。
とりあえずそんな感じです。
○山田座長

ありがとうございます。

家族社会学では、江戸時代ぐらいから、東北日本と西南日本と鹿児島と琉球というか沖縄の家族に関する文化的意識は随分違うという議論はあって、それに経済的な格差が二重に加わっていろいろな行動につながっているのかなという気はします。
結婚においても、九州は女性を親元にとどめる傾向があり、東北は男性が残る傾向があるというように多少差はあります。それがどういうふうに影響しているかというのはまだまだ分析しなければいけないのですけれども、明治維新以来150年以上たっているのですけ
れども、まだ江戸時代の文化的な家族に関する地域的格差は大きいかなと思いました。
あと、私、全国消費実態調査のデータを使って、世帯内ひとり親と自立しているひとり親の就業状況の調査を、これも10数年前のデータを使ったのでちょっと古くなったのです
が、そうすると、親と同居しているひとり親、ほとんど母親ですけれども、母親の場合は収入がものすごく少ない。逆に言えば、収入がある程度ないと親から自立できない。これは独身者でも一緒なのですけれども、そういう傾向があるという調査をして発表した記憶があります。
以上です。
天野先生、岩澤先生、何かありますでしょうか。
○天野構成員

稲葉先生がおっしゃっているように、三世代同居が美徳であるかのように

子育て支援策としても前面に打ち出している県もあります。三世代同居で家族の結束を固く支援する、という考え方自体が結構特徴的なのですが、少子化対策の前面にこういった価値観を持ってこられた場合、若い女性は逆にそれを嫌うのです。環境が変わらない男性
はよいのでしょうが、赤の他人からなじんでいく女性にとって、どういう風に考えるでしょうか。彼女の仕事やキャリアは続くでしょうか。家族の結束観がかなり旧態依然とした部分を持っているなというイメージはもたれます。むしろ同県が女性の流出が大きい県である一つの原因ではないかとさえ感じます。
東北活性化研究センターの調査において、妊娠できなかった場合に、里子を選択するかしないかについて、東北圏以外から首都圏に移住している若い女性と東北圏から来ている若い女性では明らかに里子への抵抗感が異なりました。東北出身グループは里子を選択する割合が２割を切るのです。残りはあくまでも不妊治療かもしくは諦めると回答していま14す。一方、東北以外のエリアグループは３割以上が里子を考えると回答しています。このことからも、東北エリアの家族観における多様化が未だ十分でないのではないかと感じた次第です。
稲葉先生のおっしゃっている、東はお父さんが子供を連れて親と同居しやすい、西はそ
うでもないということと、どこまで関係しているか分からないのですけれども、エリアによって家族観の違いは相当にあると感じた次第です。
○山田座長

ありがとうございます。

岩澤先生、何かありますか。人口学的にはもちろんいろいろあるところだと思いますけれども。
○岩澤構成員

今のお話を聞くと、地域の文脈というのを、制度などをつくるときにどうやって入れるのかというのは、特に家族に絡むことは少なくともそういう観点は必要だと思うのです。正式なプロセスでどう入れるかというのはなかなか難しいと思うのですけれ
ども、少なくともそういう状況を把握しておくというのはとても大事ではないかなと思い
ました。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

私、鹿児島に調査に行ったときに、鹿児島は逆に女性は戻ってこいと言われて戻るのだ
けれども、結婚相手がいない。学歴が高い女性が戻ってきても、それに見合う男性がいない。逆に鹿児島は明治維新の薩摩藩の伝統以来、優秀な男性は中央に出せという形で出してきたので、女余りとは言わないまでも、そういう状況が起きていると聞いたことがあります。ありがとうございます。
ほかになければ。よろしいでしょうか。
○矢野調査室長

調査室の矢野と申します。

前回、終盤に局長から事実婚の実態に関してお伺いをさせていただいたのですけれども、いろいろデータや文献を御示唆いただきましてありがとうございました。
２点お伺いしたいのですけれども、前回のお話の際に、岩澤先生が統計処理をされるときに、実際は届出件数がどうかということではなくて、事実婚込みで結婚というものを捉えて統計処理をされているというお話があったと思うのですけれども、これがどういうことなのか。研究という観点では、法律婚かどうかというよりも、実態としてどうかということが大事でそういう処理をされているということなのかどうかということをお伺いした
かったのが１点。
２点目が、事実婚の規模感を把握できるのかどうか。こんな方法を取ればできるといった御示唆などありましたら、御教示いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○岩澤構成員事実婚とか同棲に関しては、婚姻か事実婚かという２種類あるというよりは、最初同棲だったものがいつの間にか事実婚になって、最終的には結婚に至ったという人もいれば、同棲で別れて、また次の人と別に同棲してと、かなり流動的でそもそも捉え15にくいのですね。
私が前回、事実婚も含んでいると言ったのは、我々が例えば人口推計などで年齢別の初婚率をつくるときに、何歳のときに結婚をしたという情報がいるのですけれども、そのときに必ずしも婚姻の時期ではなくて、同居を開始した時期で把握したりするのですね。
ただ、それは同居を開始して、ずっとその人が一生婚姻届を出さないかというと、そうではなくて、例えば数か月とか、長い人では半年とか１年ぐらい、同居は開始したのだけ
れども、婚姻届を出していないというような人もいるのですね。ただ、ほとんど結婚生活
は開始していて、その間に妊娠する人も中にはいらっしゃるので、必ずしも厳密に婚姻届を出したというときではなくて、同居を開始した時期で把握していますよと、その説明をしたのです。
一方で、恐らく皆さんが想定しているのは、あえて事実婚をずっと続けていくというタ
イプの事実婚も把握したいということだと思うのですよね。これはなかなか把握が難しくて、我々も出生動向基本調査で、例えば独身者には現在パートナーと同棲していますかということを聞いたり、あるいは今度は結婚した人に配る夫婦票というのがあるのですけれ
ども、そちらで答えているのだけれども、実はまだ婚姻届はだしていませんという人もそこに含まれていたりするのですね。
そういう意味で、そのあたりから長期に結婚生活をしているのだけれども、婚姻をしていないという人を抜き出していくと、ある程度規模感は分かるのですけれども、ワンポイ
ントで事実婚の人は日本でこのぐらいいますというのはなかなか難しい。
実際、国勢調査は有配偶の人という感じで聞くのですけれども、その有配偶の人の中にはもちろん婚姻関係にある人もいれば、事実婚の人も含まれているのですけれども、そこは区別がない状況なのです。
今のところのいろいろな調査を見ると、いきなり婚姻しないで、最初は同棲から始めて、しばらくしてから婚姻するという人が少し増えてはいるのですけれども、それが欧米並みに例えば２割いますという状況ではない。増えてはいるけれどもせいぜい10％以下ぐらいのイメージでいます。
もし何か役に立ちそうなデータがあれば、後ほどでもお知らせするようにします。
以上です。
○矢野調査室長○山田座長

分かりました。ありがとうございました。

ほかに事実婚関係についてはありますでしょうか。たしか、データではあまり出てこないですよね。
○稲葉構成員はい。

僕は、日本家族社会学会がやっている全国家族調査、今４回目の調査が終わったところなのですけれども、それにずっと関わっているのですが、そこでもやはり事実婚と法律婚は区別していません。
区別していない理由は、それを区別することにそんなに大きな意味がないと家族研究者
16

は考えてきたということでもあるのかなということですよね。
ただ、同性婚か異性婚かというところはこれまでの調査ではちゃんと取れていないですね。だから、事実婚といっても同性の事実婚みたいなものは、全国家族調査では捉えていないと思います。
今回の全国家族調査ではそういう視点も入れたのです。生まれたときの性別と現在の性別は同じですかという項目を入れて、同性婚も把握できるような形でやっているのですけ
れども、これまではそこはちょっとできていないということですね。
事実婚と法律婚を区別しない理由は、岩澤先生のほうが本職なので、私たちは側面的なところしか言えないのですが、日本は離婚が簡単にできる社会なので、離婚のほとんどは協議離婚で成立しますよね。逆に言うと、事実婚にする必然性はそんなに今までなかった。
だから、逆に言うと、ほとんどの人が恐らく法律婚であって、離婚しにくいから事実婚とか、宗教的に離婚できないので事実婚という選択をする人はそんなにいないだろうと。
そういうふうに考えてきたというところが大きいのではないかと思います。
あまり答えになっていないのですが、以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

稲葉先生がおっしゃったように、日本ではあまり事実婚のメリットがないというのはあると思います。親と同居してそのまま結婚するのが通常なので、親の家を出ていくときに事実婚をするからねとはなかなか言わないというのが一つ。
欧米は今は日本よりも離婚は簡単ですけれども、昔は欧米は離婚が非常にしにくかった
時期がありました。60年代、70年代はありましたので、そのときに事実婚、同棲が増えてきて、後追いで制度をつくって離婚をしやすくしたというところがあると思います。
例えば、今でもフィリピンは離婚が認められていないがゆえに、結婚しないで出産する割合が多いという点も、制度的な面の影響もあるのかなと思っております。
あと、稲葉先生がゲイカップルに触れましたけれども、先ほどの母子家庭もそうですけ
れども、これも規模的には分からないのですが、データ的にはレズビアンカップルで子供を持っている場合に、母子家庭プラス同居人という形で処理されてしまうので、日本では事実婚以外にあり得ないので、そういう事実婚はあると思います。
天野先生、何かございますか。
○天野構成員親族において欧州の方との国際結婚が複数発生しているので詳しいのですが、やはり事実婚というのは、今、山田先生がおっしゃったとおり、宗教問題が強く関係しております。キリスト教の場合、それがプロテスタントであっても結婚・離婚の手続が非常に多く煩雑です。カトリックの国、例えばフランスではいまだ４割超ほどカトリックの方がおられ、フランスの法律婚というのは、カトリック教会の前で二人が誓い合うといった宗教的な手続を踏まないといけないという結婚の文化の壁があります。またカトリッ
クでは特に離婚は大罪という感覚が強くありますので、そういう教義を受け入れられない方が恋人であれば、とりあえず事実婚にしておこうとなります。
17

宗教上離婚に対しては基本アンチという場合、非常に離婚しにくくなっているため結婚が成立しなくなることから、代案としての事実婚という制度が発生しているということを御理解していただけると欧州の事実婚が宗教や民族の壁を超えるための結婚であり、アンチ結婚どころか、なんとか結婚したい２人の結婚をむしろなんとか応援する制度であることがご理解いただけると思います。事実婚に対する考え方に、日本のように宗教や民族があまり絡んでいない国が考えている事実婚イメージとはかなり事情が違うというのは御理解いただければと思います。
○山田座長

ありがとうございます。

○伊藤審議官先ほどの山田先生の資料にちらっと出ていたかもしれませんが、さっきマ

ッチングアプリの話がありましたけれども、今、テレワークがこれだけ進みまして、大学もリモート授業ということで、友達ができないということがこの前も新聞に出ていました。
このことが、スペックだけを見るのではなくて、この人いいよねと見極める出会いの機会をそいでいるのではないかと思うのです。
そうなると、今、26歳のところが結婚のピークになっていますけれども、そこのかなりの部分が今後ちょっと右にずれるか、あるいは結婚の機会がなくなるかということに、今後ボディブローのようにじわじわ効いてくるのではないかと思うのです。その辺の見方がもしもあれば教えていただきたいと思いまして、御質問させていただきました。
○山田座長

私もそう思っていて、去年、結婚が大幅に減り、今年も回復していないというところは、これが一時的なのか、コロナが終わって通常化すれば元に戻るのかというのは今後の影響がどのくらいあるのかにかかると思っております。
ほかに先生方、この点についてありますか。
○天野構成員一般の若い女性に人気の女性ファッション誌が読者330人に調査した結果の分析結果の解釈の依頼があってデータを拝見したのですが、マッチングアプリに関しては若い世代の方の利用が真剣な出会いに関しても進んでいると読める状況でした。
現在恋をしているという女性は６割おられ、片思いではなく交際相手もいますという方がそのまた６割という結果で、全体の４割弱が交際をされていました。
この交際相手がいる回答者に関して何を媒体にして今の彼と出会って交際していますかという質問をしており、２割がマッチングアプリという回答状況です。私の仕事関係者、通っている美容院などでもアプリ成婚者が20代から30代まで発生しており、一般的には少しずつマッチングアプリによる出会いの参入障壁が低くなっている感覚もあります。やはり安心・安全という意味では、すべてのマッチングアプリにおいて独身証明書を必要とするわけではなく、既婚者であっても登録可能ですし、ステータス、収入や居住地も虚偽を書けてしまうため、結婚相談所や自治体の結婚支援センターに比べれば安全ではないというところが大きなネックになっています。
ただ、コロナ禍において、先ほどの女性ファッション誌のこの７月の調査結果で交際している方の２割が利用しているというのは男女が出会う媒体として、小さな存在ではない
18

と感じた次第です。
○山田座長

ありがとうございます。

よろしいでしょうか。
○林局長

私からは、先日、天野先生から、初婚年齢の最頻値は男性27歳、女性26歳という話がありました。この最頻値は、例えば学歴によって分布が違うのか、あるいは社会階層によって違うのかというのが一つです。
また、これに関連して、最近、結婚するまでの年数が延びているという調査があると伺っております。それはどうしてなのかということであります。それはもしかして学歴によっても違うのでしょうか。結婚するまで付き合う年数が、我々の世代なら２年ぐらいだと思うのですけれども、今は４年とか５年で、確かに実際、後輩の結婚式に呼ばれると、もう７～８年付き合っていましたというのが結構多いのです。ということは、もう出会いは大学生とか高校生の頃になるわけですけれども、そうすると、20代の結婚のマーケットというのはどうなっているのでしょうか。
それで、やはり長いことお付き合いしているけれども結婚しないというのは、経済的な要因があるからだという説明もあり得るとは思うのですが、他方で、正社員どうしの結婚でも、長い間お付き合いしているというのが多いということは、もしかして人生100年なので皆さん非常に慎重になっていて、結婚するまでの決断がなかなかできませんということがあるのでしょうか。
そうすると、学歴の話と、結婚前の年数が長くなっていく話がどういうふうに絡み合うのか、政策的なインプリケーションも違ってくるわけで、経済的な支援を若い人にしたほうがいいのか、人生100年なのだから別の形で働きかけをしたほうがいいのか、インプリケーションが変わってくると思います。この辺りを先生方はどう見ていらっしゃるか、ぜひ伺いたいと思います。
○山田座長

データに関しては岩澤先生が御専門なので、もしあれば解説していただけますでしょうか。
○岩澤構成員

もし天野先生が何か詳しいことがあれば後でお願いします。

私が一つ言えるのは、結婚年齢が延びているのですけれども、出会いの時期が後ろになっているのではなくて、出会いの時期は同じで交際期間が延びているという雰囲気は何となく感じています。
それから、2010年ぐらい、婚前妊娠結婚が一時増えたときがありまして、そのときはそれをきっかけにして結婚する人が増えたのですけれども、どうもそれも最近はあまりなくて、そうすると本当にきっかけがないという形で延びている。これは何かきっかけ屋さん
が必要なのでは、という状況です。いつの間にか遅くなっているので、いざ子供をつくりたいと思うと、今度は不妊治療が必要という悪循環が起きているかなという感じですね。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。
19

私も経済的な理由が大きいとは思いますし、また、私の言う親同居または一人暮らしというのもそうですけれども、生活、プライバシーを守りたいみたいな意識はインタビュー
調査などをしてみても分かります。男性だったら小遣いがなくなるのが嫌だ、女性だった
ら、親同居だったら家事をほとんどしていませんので、家事を新たにしながら仕事をするのは嫌だとか、そういう意識も強いのかな。だけども、子供は産みたいのでというところがあるのかなという気はいたします。
ほかの先生方はよろしいですか。
では、天野先生、お願いします。
○天野構成員

結婚したい理由について、結婚相談所、自治体センター、いずれも女性よ

りも男性のほうがはっきりと子供が欲しいので結婚しようと思いましたと告げられます。
しかしながら、その御年齢がすごく遅いのですね。女性側が妊産期というものを御理解されていて、20代後半にもなるとそろそろお相手を決めたいと思っている同時期に、男性側はまだ自分はモラトリアムがあるから、という考えでおられる方が多い。先ほど御紹介したアプリ企業との共同調査でも、20代の男性の４割近くは結婚を希望していない恋活なのです。一方、20代の女性の８割は婚活利用しているという結果でした。20代男女間に適齢期の意識のずれがあります。
子供が欲しいとなると、第一子平均出産（授かり）年齢ではなくて、欲しい子供の数を達成した男性の平均授かり年齢を見るべきです。男性の平均授かり年齢を第一子、第二子、第三子と厚生労働省が出していますけれども、第五子以上であっても36歳までのところに平均年齢が収まるのですね。結局、男性も１人しか欲しくないのでしたら、20代後半でもやや猶予があるのですけれども、２人以上欲しいとなってくると、20代の早い段階でパートナーを決めていただかないと授かりピークをあっという間に過ぎてしまうことがわかります。しかも子供を産んでくださると大きな期待を寄せている若い女性側に30歳も過ぎると加速度的に選ばれなくなっていく、という事実を認知しておらず、自分はいつでも授かれるのだ、だから、年齢が高くても女性を選ぶ側なのだと思っていらっしゃる方が結婚相談所にも、自治体センターにも多く存在されているとの悩みを支援員の方が判で押したかの如く口々におっしゃいます。男女の交際にもこの男性側の誤解が色濃く影響しており、20代の女性のインタビュー調査をさせていただくこともあるのですが、女性が結婚したい
時期に、彼氏の方はまだ僕には早いかもしれないと決められないのです。もうちょっと遊んでいたい、30歳を過ぎたら責任を取ろうかなという考え方がいまだにあって、そのモラ
トリアム意識のバックグラウンドにあるものが何なのだろうかと思うと、やはり、女性には妊産期があるけれども、僕にはないから、という婚期度外視の考え方というところです。
ただ、繰り返しにはなりますが、統計的には女性も男性も妊産期も結婚適齢期もあまり大きく年齢条件が変わらない。ライフデザインのはき違えが交際期間を長くするという可能性が示唆されております。岩澤先生がおっしゃったとおり、結婚する男女が出会う年齢
は昔からほぼ変わらないままに、結婚の時期だけが後ろにずれ、今は交際期間が平均で４20

年を超えてしまっています。これは女性側が先延ばしているというよりも、むしろ男性側が30歳を過ぎたら責任を取ればいいやという考え方の影響が少なからずあるかと思います。
昔だったらお見合いが多かったので、強制的に周りが適齢期にお膳立てをしたのですけ
れども、ハラスメントやダイバーシティの問題がありますので、現在では周りはそれが目算違いと思っていても言いません。腫れ物に触るように、もう結婚したいなら動いたらい
いのにと思っていても言わない時代です。特に男性に言えるのはそのお父さんぐらいになってきており、たまに目算違いではないかと伝えるお父さんはおられるのですけれども、父親は母親ほど息子に関心が高くないという傾向もありまして、結婚すればいいのにと思ったまま放置しているとのことです。娘側には両親とも適齢期について言っているという
統計的に見れば男女関係なく話し合うべき話に息子は蚊帳の外、といった状況が男性の未婚化のバックグラウンドにはあります。
○山田座長

ありがとうございました。

意見は尽きませんけれども、このあたりで意見交換を終了いたします。
続きまして、議事次第の２番目に移ります。ここからは事務局より、今後の研究会の進め方について御説明をいただきます。
林局長、よろしくお願いします。
○林局長

先生方、ありがとうございます。

今後の進め方ですけれども、今後、様々な論点について、更にゲストスピーカーの方をお招きして御議論いただいてはどうかなと思っております。
先生方からお話がありましたように、標準的な家族、あるいは近代家族の姿は依然として変わっていないけれども、人生が非常に多様化していて、昭和の時代には標準とされていたものではない経験をする人たちが増えている。他方で、税や社会保障制度、あるいは人々のイメージする結婚とか家族、こうしたものは実態の変化にまだ追いついていなくて、実相とのギャップがある。その結果、例えば女性を中心に社会的・経済的に脆弱な層、例
えばひとり親などの困窮を生み出しているのではないかということであります。今回の研究会は、今までの議論を踏まえて、更にこの認識の下で様々な御議論をいただいてはどうかということであります。
一つは、税・社会保障制度が、先ほども御議論がありましたけれども、現在の結婚や家族の実相と本当に合っているのかということ。
それから、ひとり親、特に母子家庭、先ほど父子家庭のお話もございましたが、世帯の支援の在り方。
また、女性で高学歴、大学を卒業していても、その後、40代、50代の所得は平均的には非常に低い、あるいは仕事をしていない人も大変多いということで、女性が希望に応じてやりがいのある仕事に就ける、就き続けられるような、そういう方策はどうなのか。
前回も、結婚と経済というのが結びついているけれども、他方で、労働市場の流動化が進んでいないので、そこがうまく合っていないためにいろいろ問題が起きているのではな
21いかという御指摘がありましたけれども、そういったことも関連するかと思います。
あと、事実婚のお話も、先ほどもございましたが、あまりメリットはないということですが、他方で最近、選択的夫婦別氏の議論との関係で、名字を変えたくないので籍を入れないという人の話をよく聞くところはございます。
あと、天野先生からもありました、データやデータの解釈についての情報発信の在り方
が、人々のイメージとの関係があるのではないかといったこと。
あるいは、今まであまり議論になっていませんが、長期的に国際結婚が日本の家族の実
相とどういう関係になるのか、どういう影響をもたらすのか、そういったことも論点としてはあり得るかなと思います。
こうした論点に応じたゲストスピーカーを何人かお呼びして、御議論を更に深めていただくというのが私どものアイデアでございます。
先生方におかれましては、こうした論点が適切、あるいはこういうのがもっとあるのではないか、こうしたことも議論すべきではないかといった御示唆をいただければありがた
いと思います。
○山田座長

ありがとうございます。

この点に関して、構成員の方々から御意見、御質問等はありませんでしょうか。自由に御発言いただければ。
天野先生。
○天野構成員では、２点だけです。

国際結婚が増加しているというところは、統計的にパーセントで言うと2000年初頭よりも減っているのです。2006年には６％まで上昇したのですけれども、ここでおっしゃっている国際結婚が海外に結婚のために出ていくというものではなく日本にいたままで、外国の方と結婚するという場合、増えているとまでは言いにくい状況です。例えば女性が海外に結婚で出ていく結婚も含めるならば増えているのかもしれません。また、日本人男性が外国人妻をもらう結婚がメインで、７割を占め、外国人夫との結婚は３割となっています。
国際結婚は全婚姻の３％から４％の間で大きく動かないという形にここ10年程度はなっています。長期的に見ると割合的には国際結婚は増加していないのです。だから国際結婚の希望に手を打たないという話では全くなくて、実態の認識がデータと合っていないので、気をつけたほうがいいかなと思うところでございます。
もう一つ、女性が高学歴にもかかわらずお仕事をお持ちでないとか、収入が低く止まってしまっているのは、やはり仕事をそんなにしたくないのだ、という見解が結婚の議論で必ず出てきます。しかし、私たちの世代、40代以上ですけれども、結婚するのが当たり前で、寿退社をした方もたくさんいました。結婚や出産後に専業主婦になっている方たちが、
実は今、旧来のパート主婦イメージではなく再就職したいけれども、どうしたらいいか分
からないし、適切な仕事にたどりつく道筋もみえないという問題が出ているそうです。そういう専業主婦の方たち、例えば一度も職業経験がない方を含めて就業希望を応援するよ22

うな組織があるというのを、最近、国際結婚をしている理系の女性から聞きましたので、そういう家族支援もダイバーシティの新たな動きと思いまして、そういった組織からお話を聞くのもありかなと思います。
専業主婦は専業主婦でずっといいと思っている方もいれば、実は自分のライフデザイン
を大きく変えたいと思っている方も意外と増えてきております。特に30代の方で多い、という話をお聞きしていますので、そういう団体のお話を聞いてみるのもいいのではないか
なと思いました。以上です。
○山田座長

ありがとうございました。

稲葉先生。
○稲葉構成員

今後のテーマに関しては特に異論はなくて、個人的にはひとり親に対する支援をどうしたらいいかというのは非常に関心のあるところですので、いいのではないかと思います。
その上で何か付け加えるとすると、今日もちょっと発言させていただいたのですが、従来型の家族を形成できない中で、男性が様々なケアというものに従事しなければいけなくなってきている場面があるわけですね。社会的にも男女共同参画が主張されて、男性の家事とか育児、介護の関わりが求められている。
ただ、データを見ると、男性の介護とか育児はリスクもものすごく大きくて、ただ男性が家事はともかく介護とか育児をやるだけだと、リスクを放置したまま、よりリスクを抱えた人たちをたくさん生み出すということにもなるので、やはり男性のケアというものの実現をどうやって支援したらいいかという論点も非常に重要なのではないかなと個人的には思っています。具体的には、男性の介護、男性の育児支援ですよね。
従来は、取り上げられるのは共働きで男性が育児をやっているとか、妻と協力して介護をやっているという話が多かったのですけれども、一番問題になるのは男性が一人で介護をやったり、一人で育児をやっている場合だと思うのですね。これから絶対そういう人たちは増えてくるので、そういう人たちへの支援というのも併せて考えてもいいのではない
かと思いました。
以上です。
○山田座長

ありがとうございます。

岩澤先生、いかがでしょうか。
○岩澤構成員

いろいろテーマが挙がっているのですけれども、これは事務局にお聞きしたいのですが、最終的に男女共同参画局として、こういう法律に関する議論が進むとか、何かそういう具体的なものはあるのでしょうか。
○林局長

男女共同参画局では、男女共同参画に関わる様々な施策について議論をするわ

けですけれども、特に今課題になっていますのは、法律もありますけれども、いろいろな制度面で男女共同参画を阻害しているものはないのか、あるいは今回コロナ禍で女性に特に強く影響が現れていますけれども、それはそもそも男女共同参画が進んでいなかったと
23

いうことがあって、やはり男女共同参画を進める上で問題点があちこちに転がっているのではないか、そういうことからいろいろ検討しております。
特に、結婚、家族に関わる制度面は諸外国に比べても遅れているかもしれない、あるいは現実に合わなくなっているのではないかと思うことが多く、それで今回、こうした論点を挙げている次第です。
例えば税・社会保障制度一つ取っても、議論をするに当たっては、専門家の先生方にそもそも今の家族がどうなっているのかということを伺った上で、税・社会保障の議論をしたほうがいいということであります。
今回、この研究会で御議論いただいたことを私どもしっかり踏まえた上で、今後、男女共同参画会議という官邸でやる、関係する閣僚と有識者の方々、山田先生がメンバーです
けれども、入っていただいている会議があるのですが、そこでも重要な課題については取り上げていきたいと思っております。
○岩澤構成員

分かりました。家族の問題というふうにかなりいろいろなものに広がっていくものですから、今のお話を聞くと、既存の制度が男女共同参画という観点から見ると実態に合わなくなっていて、男女共同参画を阻害しているのではないか、そういうことが分かるための家族の変化とか、こんなところで困っている人たちがいますとか、こんなところが邪魔していますということが分かるようなお話を展開していけばいいという意味で
すかね。
○林局長

そうです。

○岩澤構成員

分かりました。そういう観点で、もし追加でアイデアがあればと思っています。
とりあえず、以上でお返しします。
○山田座長

よろしいでしょうか。ありがとうございます。

林局長、よろしいでしょうか。
○林局長

今のお話を踏まえて、どんな方にヒアリングをお願いするか、ゲストスピーカ

ーをどうするかなどについてまた御相談したいと思います。
○山田座長

ちょうど今、『家族社会学事典』というのを編纂していまして、私と稲葉先生が編集委員として加わっていて、誰にどの項目を書いてもらおうかというのを検討していますので、よろしければ稲葉先生のほうにも相談していただければと思います。
○稲葉構成員○山田座長

岩澤さんも編集委員です。
岩澤さんもですね。ありがとうございます。

予定の時刻を５分過ぎてしまいましたが、本日の研究会は以上とさせていただきます。
最後に事務局から事務連絡をお願いいたします。
○花咲推進課長

本日も活発な御議論をありがとうございました。

次回の日程等につきましては、また後日、メールにて御連絡いたします。引き続きよろ
しくお願いいたします。
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○山田座長ありがとうございます。

では、以上をもちまして第３回研究会を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

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