国土研シンポジウム「今あらためてダムを問う」
総合討論の記録（2010 年 6 月 19 日）
司会（上野）：総合討論を始めたいと思います。今日のダムの問題をめぐって，いろんな問題が出されました。そういう意味では過去の比べるとちょっと新しい問題というか，焦点がちょっと絞られてきたかな，と思います。過去はかなり基本高水の問題がかなり集中して議論されていたのですが，今日はど
ちらかというと，ダムでなくとも他の方法でちゃんとやれるんだというような，そういうところに地元の運動や調査のそういうことがかなり充実して増えてきたのではないか，もう一つは，ダムを作るところがなくなって危ないところに地すべりでもどうしようもないとか，あるいは造ったダムにクラッ
クがいっぱい入るとか，そんな所にダムが計画されたり，出来てしまう，そういう問題をどうしたらいいのか，そういう問題もたくさん出されました。
始めはまずあまり焦点を絞らずに，最初の３０分位はいろんな問題を，今日の問題提起と報告を聞いて自分はこう思うとか，あるいはこれが分からなかったとかそういう問題をいろんなところから出していただきたいと思います。
それではどうぞ御発言をお願いします。
奥川：武庫川ダムの運動をしました西宮の奥川といいます。岡田さんが報告したので別の角度から運動の側面から若干報告したいと思います。４点ほど。
一つは，住民参加といいますか，住民運動と政策の関係ですね。そして国土研がした役割は大きいと。これは国土研に委託をしまして武庫川ダム計画の問題と総合治水対策調査報告書，提言ですね。この提言と，それからダムのいらない綜合治水をめざすというパンフを県会議員で亡くなった都築さんのグループが作りまして，この２つの計画が運動を進めたと。例えばダムに頼らず総合治水をという署名運動は１２万余り集まりました。県の河川課は困ったんですね。次々と署名を持ってくると，そういう，政策に裏図けられた
署名運動，それから環境影響評価に対しては 708 通の意見書が殺到すると，そういう政策と結びついた市民運動，それが県をして白紙からの検討と。これが一点。二点目は流域委員会が果たした役割です。武庫川流域委員会は，兵庫県の地域機関ですが公開で開かれる。これは淀川流域委員会の影響を受けました。公開で開かれる。傍聴者の発言も認める。ですから私は主に傍聴者発言の方でして，傍聴者発言も認める。ですから公開でしかも発言も認められるわけですから，一般の人もわかるような内容になってくる。それが２点目ですね。３点目は，現在，岡田さんが報告しましたように新規ダム抜きで 20 年の整備計画というのが議論中。ですから総合治水を実際どのように進めていくか，という議論中である，という点が３つめの，実践問題として取り組まれているという問題。４番目が環境の維持の問題ですね。これは５月の１８日に釣り上げた鮎ですけども，鮎の遡上する武庫川にする。環境整備という形になりますと，それは鮎が実際におるのかおらんのかと，鮎がおるようですと言うと，ほんまかいなと，実際去年から兵庫県が調査を始めたんですね。5 月の 19 日以来，1000 匹の鮎が遡上していると目で数えてそうですね。これは 18 日に釣り上げた鮎なんですね。この問題で鮎が遡上する川と言うことになりますと，正常流量，維持流量をどうするかと言う問題に今私は喰いついています。維持流量は鮎が遡上し卵を産んで，そして稚鮎が海に戻っていくと，それができる流量が，環境にふさわしい整備ができるような，
今まで環境を壊してきたわけですから，環境を活かせるような川を造ると。
新しい川造りですね。いうようにスタートしたいと考えています。以上４点申し上げて終わります。
加納：弁護士の加納雄二と申します。実はある川の水害訴訟というのをやっておりまして，高裁でもうすぐ結論が出て，ひょっとしたら勝てると思っている部分があるんですが，ちょっと今日のを見てて，ダムに反対するということで使えそうなネタがいくつかあるなと思って，自分らが裁判やって思った
事をちょっとお伝えしたいと思います。一つは僕らの裁判の中で問題にする
けど，ダムの操作規則なんかを全然変えてないダムなんか多い訳ですね。例
えば流域にたくさんダムがあったら，何十年前からぼうっと使って，そのま
まやっているだけのダムが多いと思うんですが，少し前に，例えば 30 年前なら特に利水の内，発電なんて重要だったけれどもこれは，また逆に戻るんだ
けれども，ほとんどの水力発電，初期の水力発電，当時としては必要があったけれども今ほとんど，それこそ原発や火力発電に代えられたりとか，誤差の範囲くらいで発電，そのたびに実用を確保しているダムというのは実は現実にあるんですね。国交省は治水に使ってもいいといっているはずですけども，そういうダムを有効利用するということで，ダムを造る計画に対して異議を言える場合があるのではないでしょうか。さっき武庫川ダムでこういう別のダムを使えという話があったから，そういうことを一つ申し上げているんですが，いずれにしても給水については，ダムがたくさん出来てるから水が余っているのがあたりまえですから，そのへんを有効利用すると今使っているダムを治水に使う，つまりスローガン的に言えば，治水ダムに変えてしまってね，使えるものはたくさんあるし，あと 90 年も経てば，泥とか砂利もたくさんたまってくるでしょうから，ひょっとしたら浚渫すればだいぶまともになるダムもあるみたいなんですけど，今あるダムを有効利用することによって新たなダムを作ることをしなくてすむのではないか，というようなことができる。それは治水計画を改めることによって，十分に可能ではないか，

逆に言えば，操作規則を全然いじってないダムが，多分日本中にたくさんあると思います。それで決してくさす訳ではないんですけども，環境保護とかいろいろ言っても数字の問題ではなかなか対抗出来ないので，僕が裁判をやった結果としてここで報告したいのは，他のダムも有効利用したい。浚渫工事はもちろんそういう話がここでいつも出ていますけども，ダムに限って言えば，今あるダムを有効利用して，新たなダムを作らない，もしくは困ったダムを使わないということを数字的に言っていくのがかなり容易に出来る場
合もあると思うので，その辺は，国土研に協力してやってもらえたらいいのかなと。今日の議論に加えて少し申し上げたいと思います。
中川：あの宇民さんのご報告に意見があるんですけども，ちょっと一点だけ，あの基本高水の議論があったんですけど，基本高水を定めることは非常に重要であるという論点の枠組みがあったと思うんですけども，基本高水って，もうちょっと改修対象の流量，議論を簡略化するために置き換えていくんですけども，高水流量というのは河川，河道にですね，洪水を流す大きさなんですね，河道の大きさのことが要するに高水流量のことだと思うんですね。
高水流量の大きさが非常に重要とおっしゃった訳なんですけども，それに対して意見を言いたいわけです。つまり高水流量が大きければ大きいほど，器が大きいわけですから，当然，洪水は溢れにくい。大きくすれば安全性は高まる。これは事実なんです。だけど所詮入れ物でしかないわけですね。例えば大きな入れ物にしといても，この入れ物が壊れることがある訳ですね。つ
まり計画高水以下でも破堤することがあるわけですね。丈夫な入れ物にいなければならない。それから大熊さんもおっしゃってたんですけども，この入れ物が溢れることがある。溢れても壊れないようにする，つまり溢れたら溢れた量だけが水害を引き起こす訳ですね。ところが溢れることによって入れ物が壊れてしまう，つまり破堤してしまえば，被害も全然違うわけなんですね。ですからそうした意味で，大熊さんが言うように溢れても破堤しない，
破堤しにくい堤防を造るこれが大事。つまり安全性の枠組みというのは高水流量の大きさに第一義的に否定される訳ではない。高水流量の大きさは，入れ物の大きさを言っているのであって，入れ物の強度，強さ，これも大事だ
よと。あるいは当然溢れてくる側でも避難という対策も必要。そういった意
味で安全性ということをまな板に載せた場合に高水流量にこだわりすぎるのはいかがかなというそういう意見です。
浅野：久しぶりにダムの議論に寄せていただきましたが，今の中川さんのご意
見と宇民さんの問題提起は私にとって非常にわかったようでわからない意見でありまして，土木屋さんのあるいは，河川屋さんの使う基本高水というのは，分かったようなことをおっしゃられるのですが，私は土木屋でありませんが，どういう風にして基本高水を設定するんでしょうか，それが非常に科学的，合理的に設定されるという宇民さんの提起，これもよくわかります。
今中川さんがおっしゃった事もよく分かります。でもその前提として日本の河川の状況，もっといえば，河川の現況把握が国及び県の段階でどこまでされているんですかね。断面，勾配，利用量，私これまでかつて河川の状況，
現況把握が出来ている川というのはかなりの１級河川の中でも限られているんです。私が知っているのは，豊岡円山川，もう 20 年になりますが，その時議論しようとしたときに，河川の現況調査はありました。出てこない。資料に出てこない。今なら出てくるかもしれません。でもさっき岡山の武田さんがおっしゃった苫田ダムなんて県管理河川，全く知らない，把握されていない。その上であるポイントだけ，国の管理のあるポイントせいぜい１つか２つこのポイントだけで流量断面を定めてそこの基本高水はこうですよと決められる。それが，100 年確率だとか 50 年確率だとかとかいうシナリオでもって設定される。それが大きいか小さいか誰も判断できない。つまりベースが出来ていないのにその基本高水とか計画高水，あの自動車の交通量とは違うんです。これは自然相手ですから，当然予想概念です。その中で基本高水とか議論というのは戦後昭和 30 年辺りから建設省中心に積み上げられてきた理屈だと思います。しかし私どもから見ましたら，状況把握も出来ていない河川にどうして計画設定できるんですか。私はそれがよく分からないんです。
それは正に土木屋さんの独りよがりの理屈。ではないのかな。という風に思います。もう少し分かるように言わせてもらいます。車でも車の計画容量とか設計容量とかあります。その部分は私も分からないではありません。でも水の部分は正に河川内のだけの話で，ダムを造るためのベースになる理屈をそこに求めているだけ。それが今日のいろんな議論の中で色々皆さん苦労されていることの原因になっている。今中川さんが非常に重要な意見をおっしゃっているんで，宇民さんが提起した問題とどこでどう違うのか，もっと整理されなければならない。そのベースがどこまで日本の河川現況，この辺で言えば日本海側，瀬戸内側もあります。大きい河川でも，淀川辺りは大体みんな持っています。分かっています。でも他の河川，２級河川，県の管理な
んて全く状況も勾配も，河川図なんて作っているところほとんどない。だか
ら，どこが狭くて，どこが容量が大きくて小さい，河川は 100 キロの流れをもっています。その中であるポイントだけなんです。こういうやり方がいかに現在の状況と合わないのかということを，もう少しちゃんと解明しないといけないんじゃないかなというふうに思っています。私は分からないので教えてもらいたいと思う反面，その前提がどこにあるのかいう話が本当に分からなくて，基本高水とか計画高水論に振り回されては，いけないんじゃないかというふうに思ってならないから発言しました。
●：枚方から来ました。今日はわくわくしてやってまいりました。今日は改めてダムを問うということで，これは画期的な変化が起こっているなと感じ取ったからです。今日いろいろお話を聞かせてもらって，ここまで皆一生懸命
考えるようになったんだなということで感動しています。特に宇民さんの最後のほう（レジメの 16 ページ）で言われましたように，治水，川をめぐる問題としましてはですね，産業，林業，水産業こういったものを具体的に考えていかないといかん，地域産業のことも含めて考えていかないとあかんという問題提起にとどまっているんですけども，ここまで提起されたということで本当に良かったと思っているんですが，私２年ほど前に朝日新聞に投稿しまして，中川さんが言われたのを含めてちょっと意見を出させてもらったことがあるんですけども，定年になって田舎，故郷に帰ってみて，村おこしのような中でやっぱり山が荒れている，小川に川蟹もいなくなっている，川の水量も少ない。こういった過去を我々も含めてより深刻なものになってきている。そういうものをつくづく感じる中で，やっぱり川というのは河川管理者だけで考えていたのではいかん時代が来ておるとなあいうふうに思うんです。そういうことで，もう少し国土交通省だとか，農林水産省だとか今の縦割り行政ではなく，横の連携をしながら，きちっとしたもの出していくようにしないと，100 年に 1 回の洪水だとか，高水の高さがどうだとか，専門家的なところだけに目が移ってしまっていてはいけない。やはり我々治水という事を考えるときは，人々の暮らしというものを，どう変化し，どう向かい合っていくかそういったものをやはりきちっと捉えて議論していかないといけない。そういう今日の機会になれば私はいいんではないかなという風に思っております。ということで意見ということで，有難うございました。
稲生：宇治から参りました，稲生と申します。今日私がシンポジウムを聞かせていただきまして，非常に勉強になったと思っておりますことは，ダム建設が如何に，実に現地の地理や流域などの治水に即してないか，改めて知ることが出来ました。そして行政がいかに市民や周辺住民に対してダム問題やダ
ム計画についてきちんと説明していないかが浮き彫りになったということで非常に充実した内容であったと私は思います。それで私たちはよく河川法が平成 9 年に改正されたと聞きますけども，それは河川法第 16 条を改正した本
当の趣旨はまず住民の意見を聞いて河川計画を賛成するかということを趣旨に河川法を改正した訳ですから，その河川法を何故改正したかという部分についてもきちんと私たちが理解して行政と市民の関係を密にして如何に住民の意見を聞いた計画策定をして余計なダムは造らないという意識を持つことは非常に大事だと思いますし，そう言う事を深く議論していかないとならんのじゃないかということを，自分の感想と意見として提言させていただければ有難いと思います。御静聴，有難うございました。
司会：どうも有難うございます。宇民さん，先ほど中川さんからコメントがあります。
宇民：大変申し訳ないんですけども，中川さんが後半にしゃべられたことは理解できたんです。前半は，私がしゃべったことに対してどういう批判を。もう一度。
中川：基本高水が第一次的に重要だと治水安全等を考える上で基本高水の設定が非常に重要だと重要性は認めるんだけど，それが絶対的なものであるような報告になっている。それがおかしいという意味。
宇民：そういうことは全然言ったつもりはないんです。それについては今本さの言葉を引用しまして基本高水は治水安全度の現状を図る物差しに使ったらいいという，そういう把握。それでですから基本高水というのを客観的に正確にそれを評価する，計算するということが重要です，ということを言ったんです。といますのは自分が住んでいる川でどれほどの洪水が来ますよということは，それに対する備えがどの辺まで進んでいるかというとは別に，そういう洪水の基礎を一つ一つ知っておくということは重要なことだと思います。
中川：議論を詰めていくとレジュメをずっと読んでないと理解ところがあって空中戦になると思う。唯一解として客観的に説明できるつまり唯一解が必要だとおしゃっていると思うんですけども。
宇民：その辺はレジュメでちょっと強調しすぎたと思います。唯一解云々というのはちゃんとした議論というものではないので。
志岐：基本高水，よく分からない，私にもよく分からない。それから浅野さんの発言に関してですけども，現状が全然判っていないのは，実は宇治川がそうなんですね。断面図というのは，私達，信用していない。それから土砂の流れというのは国土交通省の計算は全然信用できないということを証明したんです。これは私が前から言っているんですね。断面図なんて現在どれが本当なのか，わからない。もう一つ分からないのは，生態系を全く調査していない。淀川は違いますよ。宇治川の塔の島から山科川の合流点までは，生態が全然分からなくて，今，防災研の方が自分の調査として研究しておられる。
従って，見直しをその後でしてよろしい，その後で生態系が分かっているのがね。それでもう一つだけ言いたいんですけども，要するにアキレス腱，つまりアキレス腱ですね。宇治川に関してアキレス腱というのは川によって，ダムによって皆違うということが今日の話の中にもあると思います。で共通的に抜けていると思うのは，川を流れているのは水だけではない言うことです。つまり土砂が流れている。ここの場合，実際に被害を受けたのは，土砂が流れて被害を受けたんです。たくさん死んだのです。と言うようなことでして，将来ダムを造る場合にこれをどうするかという関係で考える。塔の島の場合は，土砂の問題もある，生態系の問題もある，海につながりがないという問題もある。それぞれをしっかり詰めないと，なんか一つの問題にとらわれて，例えば高水流量の議論ばっかりに引き込まれるとか，その他のいん
ちきに巻き込まれてしまうという風に思います。塔の島の問題でも同じです。
池谷：新川決壊訴訟の原告団の者として出てきています。宇民さんと中川さんともう一人，基本高水についていろいろ発言された方，現状の河川の把握が全く出来てない，その上で基本高水の計画しているということには私も全く同じ意見。これは現在の水害訴訟に関連して情報公開請求しいく中ではっきりしたことは，特定の地点で流下能力を断面を適当に仮定して出しているようです。これは国土交通省の基準地点の中で情報公開請求において発見した内容で。それで私がお聞きしたいのは河川の流下能力というのが想定される訳ですから，特定の地点でもかまわない，それをどれだけ拡大できるか，流下能力が拡大できるのかということを前提にした計画，効力，こういうものを決めていくべきだろうと，つまり計画高水が逆算されてここから出発していくべきだろうと，今，最大降雨量，この数十年，あるいは数百年の間の最大降雨量をもって計算しているようです。この意味はほとんどないと思います。それだけコストをかけて河川改修して意味があるのか，いうことがある。
実現できないようなことを平気でやっているんではないかなというようにも思います。ですから現実にある河川がどれだけ水を流せるかそこから出発して河道分担が出来る流動を基にした計画を，これを定めるべきだろうと私は思います。特に都市河川においては私どもが水害を受けた庄内川，新川では
特に都市部を流れる河川においては，そういうことを前提にしてやらないと
例えば大熊先生が言うような溢れる河川というものをやってしまうと，実際
どこに水を溢れさせるのか，こういう事を平気でやってもらっては，我々はかなわない，特に都市河川では非常に問題になっている現状ではそういう事を考えないと溢れる川を前提にというような考え方で，河川を管理してもらっては大変迷惑だと，私は思うんです。この点について中川さんと宇民さん
ご意見をお伺いしたいと思います。
司会：ご指名ですから，何かコメントしてい頂くということにしますが，他に先にこの準備をして頂く間に，他にご意見ある方，おられましたら。
清野：それではあの時間稼ぎで，今まで出なかった問題２つ，お話させて戴きたいのですが，一つは最近治水専用ダムといって流水型ダム，穴あきダムについてもう少し検討を加える必要があるのではないか，国土研の機関等でも

宇民先生あたりがかなり詳しくいろんな角度から書いていますが，それの管理運用の実態がどうなっているのかという事について，少しずつ調査なり，分析なり，裏付ける必要があるのではないかという風に思います。私たちが今日のレジュメに書かして戴きましたけども，ちょっと見ていただけで，あそこの余水吐は２段になって，しかもゲートがついている。ですから，それが良いか悪いかという話もありまして，議論など，この穴あきダムの考え方，
設計上の矛盾，それから高さに余裕があるかどうかが指摘されていますけれ
ども，高さのつけ方，容量の問題，設計上の矛盾，それに対する矛盾がいく
つかあるように思われるんですけども，是非こういうところをもうちょっと実態を調査をして，分析をし，シミュレーションをやってみる必要があるのではないかという風に考えます。それから，もう一つの問題がある。出来るだけダムによらない治水に政策転換をということで，去年 12 月に出た国交省の策定結果，あれについて，夏までに新しい評価軸を出す。新しい個別ダムの検証の考え方を提示すると言っていますが，それに対する意見募集，パブリックコメントがありましたから私は出しました。一番心配なのは，新しい評価基準が設定されてもやっぱり同じことを繰り返すのではないかということです。新しい評価基準として言っているのは，国交省のホームページに載っておりますけども，非常に抽象的で，これだったらいくらでもダムが造れるだろうなと見ております。そういう意味でダムありきを突破できるような評価基準なりというのを，私たちも提供していく必要があるのではないか。
客観的な評価，比較検討をやってダムが要らない治水が可能だということを，きちっと評価して住民の皆さんに，国民の支持の中で納得していただけるよ
うな評価のやり方を提供する必要があるなという風に考えています。やはりその時のキーワードは，市民参加だろうなと思うんですね。そこの所は何も書いてありませんので，そういったこともこれからの検討課題として。以上です。
司会：はい，どうも有り難うございます。あの穴あきダムの問題については中
川さんも宇民さんもかなり以前から色々考えてこられたので，それもついでにコメントしていただいたらと思います。それまでに他にご意見ありますか。
朝比奈：長野の朝比奈ですけども，私あまりあの勉強してないので，ちょっとお聞きしたいのですが，長野の浅川ダムについては，先ほども報告しました
通り，危険な地すべり地帯ということで，ここに造るということに問題にしています。それで一つ，レジメの 9 ページにある，奥西先生の話の地すべり問題に対する国交省の奇妙な主張についてお聞きしたいのですが，これはつまりあの，私も長野で，浅川ダムについて質問すると，地すべり対策はどうなっているんだと言えば，対策工事はしっかり行ないます。じゃ災害が起こ

ったときにはどうするんだ，といえばその補償はしませんというのです。で，今回のように奈良の大滝ダムですが，こういうことになったことについて，
その国交省が責任はどこにあるのかという事をやっぱりはっきり，この文章ですとシナリオになっていますが，そうしたところの責任というのは本当に予測できないのかどうなのかということなんです。どうなのかという事を教えていただきたい，と思って発言しました。
司会：そしたら，先に中川さんにしていただいて，それから宇民さんにしてい
ただいて，それから奥西さんに今の発言に対する，コメントというような感
じでお願いします。
中川：池谷さんのご意見ですね。要するに池川さんの発言は東海水害で，庄内川に設けられた洗堰から新川に洪水が溢れ，結果として新川が決壊した，そのように特定の地域を犠牲にする治水改革はいかがなものかという議論な訳
なんですけども，簡単に言いますと治水改革というのは連綿として，そのよ
うに造られてきたと理解しています。ただ，その新川の沿川が市街化区域になって名古屋都市圏の一部になってしまっているという問題なんですね。ですから治水側の問題というのは都市利用の問題，都市計画の問題というふうに私は理解しています。ちょっとかなりはしょったんですが，基本的にはそういう考えです。穴あきダムは，一つこれも模型実験をやっている学者が島根県のダムについて報告があるんですけども，割り箸を削ったもの，割り箸を 100 本ほど流して，流木が詰まらないという実験をやったりしているんですけども，土石流のことを全く理解していない，考えてない。土石流が発生したら，流木 100 本くらいでは当然済まないんですね，岩，礫が大量に押し寄せてくるんですね，そうした場合ひとたまりもなくなる。これは明らかです。それともう一つ，一番大きいのは先ほど支川から導水トンネルで洪水を集める問題について言いましたが，中小洪水をすべてカットしてしまうとい
うことになると下流の川で石ころが動かない，河床がフラッシュされないというのがありますので，生態系が壊滅的なダメージを受ける，そういう大きな問題がある。大きく 2 点，私そのように考えております。それと川の疎通能力が分かっていないという部分の議論がある。僕は国土研の顔したり，役人の顔したり色々しているんですけども，役人の顔をすれば，あの何も分かっていないということはないという意見なんです。
宇民：池谷さんのおっしゃった内容はちょっと理解できんかったんですけど，河道の疎通能力に対応した計画降雨量を設定できないのか，そういう御質問だったんですか。それは計画降雨量ではなくて，ある降雨量ですね，疎通能力に対応する降雨量であって，計画というのはあくまで洪水調整計画とかそういうものに対応した治水計画に対応したものですから，実際に降ってくる，

自然現象としての雨とは違うという立場にならざるをえない。河道の実情に合わせた計画降雨というのは，ありえないと思います。それから穴あきダムの件ですけども，浅川の実例については国土問題の第 70 号に浅川ダムの分析を書いてるんで，それを参考にしていただけると有難い。穴あきダムについて色々な事が言われているんですけども，一点だけ注意しておく点があると思うのが，割に小ダム，小スケールのダムに穴あきダムを適応しようとしている例が多いんですが，そういう場合に，ダムのボリューム，貯水量を稼ぐ
のに，あんまりダムの貯水面積があまりないんで，結局高さで稼ぐ，だからダムの貯水面積がないのでダムの高さで貯水容量を稼ごうとする，そういう傾向が一般にある訳なんです。そうした場合に，洪水が，一応モデル的な話ですけど，洪水が引けるときですけど凄い勢いで水位が下がっていくんです。
浅川の例でシミュレーションで計算してみたところが１時間に数メーター下がるんですね。だから浅川ダムというのは，地すべりとかが頻発しているんですけども，そんな速さで水位を下げていったら地すべりを起こすための実験をやっているみたいなものです。ちなみに，新しくダムを造った時に湛水試験というものをするんですけども，そこで水位をいっぱいまでためて，今
度はまた水位を徐々に降ろしていってこのダムは大丈夫かという事を試すわ
けですけど，大体湛水試験で一日に１メーター低下，水位を低下させていく。
浅川ダムの場合は１時間に数メーター，４メーター位。それは恐ろしい。
奥西：一つは武庫川流域委員会に参加しまして考えた事ですが，基本高水というのが非常に分かりにくくなっているということがあります。河川法には基本高水を定めると明記して，それは治水基準点の値であると，河川法でなかったかもしれませんけど，どっかに明記されております。ところがどのように基本高水を決めるか書いてないので，河川管理者は好き勝手にやっている。
そしてしかもそれが唯一解であるかのように言っている。それに対して批判されても聞く耳を持たないというのが過去の事例でしたが，流域委員会なんかやっているとたたかれるんですね，それで自分勝手に決めるというのはかなり改善されてきたように思います。また治水基準点だけでいいのかということについても，かなり批判されてそれもかなり柔軟になってきているように思いますが，私の考えでは最終的には，始めに基本高水ありきではなくて，始めに治水方針があって，それにあうような計画規模というのがなされるべきである。そして基本高水が決まる。それで具体的には治水を考えていくと，それでその時おかしくなったら，基本高水がこれで良かったのかもう一回見直すと，そいうことが必要でないかと思いますが，それを如何に実現するについては，まだ考えておりません。それとあともう一つ，先ほど朝比奈さんが質問されたことについて，私が発言したときにはストンと抜かしておりました。ダムを造る段階では絶対に地すべりが起こらないのにしますと言うのですね。それで地すべりが起こったらどうするのかと言われたら，絶対地す
べりが起こらないから補償のことは全く考えませんと言うんですね。で，大滝ダムで実際湛水試験の時に地すべりが起こりました。それに対して，レジュメに書いたように，予見できなかったのだから責任がないというような変な理屈をつけた訳ですが，これは裁判で，まだ一審段階なんですけども，損
害賠償はなぜか蹴られたんですが，予見はできるだろうと裁判官は判定してますので，この論理はこれからは通用しないので，これからどうなるか，単に見ているだけでは駄目だと思いますけども，変わっていくんではないかというふうに思っています。
淺野：奈良の淺野です。先ほど，宇民先生の講演の時にちょっと質問させてもらいましたが，この９月に臨時国会に超党派で結成された制度改革議員連盟
が提出を準備している水循環基本法案にご注目頂きたいと思います。これは皆さんがパソコンで水制度改革国民会議のホームページを開けて頂ければ，そこに水循環基本法案が載っておりますが，これは詳しくは見ていただくとして，今日の発言では治水に限る内容に限って，絞って私流にその内容を解説すれば，明治以来，いくつもの省庁に分かれた水行政のため，多くの弊害が蓄積してきたが，この縦割り行政を廃止し，表流水と地下水の流域圏の水量，水質，生物多様性，などを含めた水循環系を一元化して考え，より自然な物に戻していくと，これまでの基本高水優先の河道主義的な治水改革で，コンクリートばかりの川を造ってきたが，これを止め，これからは健全な森林の育成，拡大，土地利用規制や，農地の遊水地利用，浸透力の高い都市化対策，などの流域のあらゆる総合的な対応によって，これまでに造った過剰なダムや池を含む人工的河川構造物を撤去していく，そして地方自治体が主体とし，流域を総合的，調整管理する流域連合という広域的行政組織を立ち上げる。その理解および管理委員会に一定割合の流域住民が参加することを旨とする。また国の出先機関を全面的に廃止するという内容なんです。この法案の内容を，この現在予定されている案で通れば，今まで我々が河川法の中の色んな欠陥で苦しんできたところが，一挙に解決できていく方向性を持っていると思うんですね。だから今の官僚組織の妨害が想定されています。
これを成立させるために国民の声を署名運動等で大きく広め，国会要請を組織していくことが必要だと思いますので皆さんのご協力をお願いしたいと思います。
●：身分を明らかにするのは言いにくいのですが。国交省の現役の者で今は道路の管理担当をしています。川の一般論で言いますと国交省が管理している川ではですね，どこが一番弱いのか，あるいはどこから流下能力が一番少ないのか，これは，すでに分かっていて，一般的な公表をしているものですか
ら，橋が，あるいは堰の所とか，大体一番弱い所というのは公表していると思う。これは役所的な言い方ですが。あと今私が思うのは物を造るという，
新しく造るというのは財政的には絶対ないと思います。新しく造るより，今ある設備をいかに維持管理をして，健全に使用して洪水から皆さんの生活とか財産を守るか，これに移っていかないと，全然たちいかない。財政的，振興的な問題も含めてやっていかかないと思いますので，ひとつそれだけは言わせてもらいました。
畑中：伊賀市から来ました。今建設中，起業中のダムを抱えている地元です。
川上ダムといいます。長いこと淀川水系流域委員会で議論されてきたことですが，結論からいいます。天ヶ瀬ダムの再開発も含めてですね。淀川水系にある４つのダムが不適切。これが淀川水系流域委員会の最終意見です。しかし国交省はそれを受けませんでした。今，川上ダムどうなっているか。転流工，これは，水の排水を促す，この工事は終わりました。ダム両サイドに入る進入路，ダムが出来上がりますとそこを通る訳ですからその進入路も終わりました。これはすべて本体工事が全く必要一体の工事なんです。しかしこ
れ止まらないんですね。それがすべて平成 22 年度の予算，17 億円ついているのですが，これもどんどん，今トンネル方式でやっています。もう発注しています。本来は新たな工事に入らないんです。工事といいますか，新たな段階に入らない，入らせない。これは前原大臣の厳命でした。ところがどん
どん新しい，新たな段階のことをやっているんですね。で今私たちの川上ダムと一緒に上野に遊水地を４か所設定しているということでどんどん堤防工
事をやっています。さていよいよ残ったのが越流堤の問題なんです。これもですね，高さ，幅，長さ，木津川上流工事事務所に聞きました。決定したのか？どんどん，どんどん重機が入って工事をやっているんだけども何やっているんだ，と言いましたら，それは言えない。高さ，長さ，数値が決まっていない。こういうことを言っている。これも流域委員会で沢井委員という先生も一生懸命越流堤のことを検討していただきました。で，検討しよう，検証しよう。未だに答えが出ていないのに工事がなぜか進んでいる。で今も色んなことが出ていました。流下能力の問題，これも大事なんです。議論の的になっている岩倉峡，この流下能力の問題，これも議論して流れるということになりました。この話をすると長いですが，いずれにしても私たちは今有識者会議の結論待ちになっております。8 月に先ほど言いました評価軸が出ました。これを受けて 1 年間検討して個々ダムの最終検証に入る。検討，検証に入る，こう言っています。私たちはそれを受けて今日もここへ来て勉強したいのは，そう言う数値の問題も，またどういう方法をもって数値を出していくかを勉強するために来ました。そういういう中でかなり勉強になったことがありまして大変助かっております。合わせてダムの訴訟問題の資料を戴きまして，これも一つの大きな参考に，という風に私は思っています。そんなことで今日は本当に国土研のシンポジウムに来て大きなお土産を戴いたと思っています。有難うございました。
中川：先ほど朝比奈さんからの地すべりの問題，それに対して訴訟はしないとおっしゃったんですが，それ対して一言だけ。その前に，あの今訴訟制度が変わりまして行政訴訟というのが対象になりまして，私も公務員員の端くれですけど，公務員個人を訴えることは出来るようになっています。先ほど予見可能性うんぬんという議論がありました。特に浅川なんていうのは予見可
能，明らかなんですね。それだけ議論して，あるいは奥西先生が参加されている委員会もされている。明らかなんですね。ですから，もしそういう不幸な災害が起こった場合，あなた分かっていたでしょということで裁判に訴えられるんですね。京都でも知事，市長が億単位で色んな訴えがあって金を払わされている事件がたくさんあるんですけども，これまで首長だけだったんですね。公務員個人が差し押さえられる。そういう時代になったんですね。
去年公務技術者の問題をテーマにして大きなシンポをやりましたけれどもその次のテーマで考えていきたいのが公務技術者の倫理の問題。今日もこのシンポの案内を私の同僚である浅川ダムの担当者，技術者にも案内を出しました。彼らはそうした問題は分かっているけども言われたことだったらしゃあ
ない，それはやるということで痛みを感じずにやる人が多いんですね。そこにやはりスポットを当てて行きたい，当てていくべきだとと僕は思っている
訳なんですけども，あまりお前だけが正しいと思っているんかとなってしま
うんですけども，公務技術者に関する次のテーマで，そういった意味で，これから運動の中であなた訴えますよと，脅つけるというんですか，そういっ
たことも非常に大きな武器になるんじゃないかなと，そういった事も視野に入れられたらどうかなと。我々の仕事で今言ったように訴えられますので，京都府庁でも生協では，それの保険を打ち出しました。我々も入っています。
戦々恐々としているという実情もあります。
司会：はい，どうもありがとうございました。それでは，時間になりましたので，これで討論を，シンポジウムを締めたいと思いますが，今日，色々，報告やご発言をいただきまして，これまでに比べると，これまではダム問題を勉強して帰ろうということで皆，どうかな，ということであったんですが，今はかなり色んなことが分かってきた。行政は無茶苦茶なことをやっているという風なね，何て言うか，正しいことが，我々の側にあるというのがかな
り明らかになったシンポジウムであったんではないかと思うんです。それほどやはり実際に，我々正しいんだけど，その正しさをどう実現していくのか，
いらんダムをどうやって止めていくんか，もっといい川造りをどうやってい
くんかという，その辺りについてもかなり議論がされたんではないか，という風に考えております。今後，今日の議論を基にして，国土研のこれからということで，がんばって運動しておられる方も共に協力し合いながら，またいい国土を作っていく為に頑張りたい，お互いに頑張りましょう，そういうことで，今日のシンポジウム，これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。