令和５年奈良県広域消防組合議会第１回臨時会会議録
令和５年７月１８日（火曜日）午後２時００分

開会

議 事 日 程令和５年７月１８日（火曜日）午後２時００分 開議
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 会期の決定
追加日程第１ 懲戒処分の報告を求める件について
日程第 ３ 議長諸報告
日程第 ４ 管理者行政報告
日程第 ５ 副議長の選挙について
追加日程第２ 議長の辞職許可について
追加日程第３ 議長の選挙について
日程第 ６ 承第 １号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第４号）の専決処分の報告について
日程第 ７ 報第 ２号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について
日程第 ８ 報第 ３号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について
日程第 ９ 議第１２号 奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例について
日程第１０ 議第１３号 令和５年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）
日程第１１ 議第１４号 財産の取得について（高規格救急自動車）
日程第１２ 議第１５号 財産の取得について（ネットワーク接続パソコン）
日程第１３ 同第 ２号 監査委員の選任につき同意を求めることについて
追加日程第４ 緊急質問
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ出

席 議 員 （２５名）
１番 大 橋 基 之３番 阪 本学
５番 札 辻󠄀 輝 巳
７番 岡 本 久 光
９番 西 田 邦 夫
１１番 山 田 仁 樹
１３番 淺 野
勉

君
君
君
君
君
君
君

２番
４番
６番
８番
１０番
１２番
１４番
－1－

吉
辰
上
窪
福
先
疋

矢 義 彦
巳 光 則
田
德
佳 秀
田 浩 実
山 哲 子
田 俊 文

君
君
君
君
君
君
君

１５番
１７番
１９番
２１番
２４番
２６番
欠

西
堀
小
北
奥
新

井
覚
川 季 延
松 広 一
マユ美
田 英 人
澤 良 文

席 議 員 （１名）
２２番 玉 井 賢

司

君
君
君
君
君
君

１６番
１８番
２０番
２３番
２５番

川
西
泉
森
南

田
裕
澤 巧 平
谷 隆 夫
本 尚 順
満

君
君
君
君
君

君

地方自治法第１２１条の規定により出席した者
管理者 亀 田 忠 彦 君
代表副管理者 中 井 章
副 管 理 者 上 田
清 君
副 管 理 者 金 剛 一
副 管 理 者 小山手 修 造 君
副 管 理 者 阿 古 和
消防長 寺 崎 至 亮 君
副 消 防 長 立 野 健
組合事務局長 梅 野 正 和 君
総 務 部 長 德 永 達
人 事 部 長 橋 本 裕 彦 君
警 防 部 長 長 塚 典
予 防 部 長 倉 本 康 成 君
会 計 管 理 者 北嘉会議に従事した事務局職員
議会事務局長 箱 谷
議会事務局指導官 森

英 雄 君
昌 子 君

議会事務局課長補佐 上

田

太 君
智 君
彦 君
司 君
也 君
義 君
文 君

直 紀

君

午後２時００分 開会
ただいまより、令和５年奈良県広域消防組合議会第１回臨時会を○議長（窪 佳秀君）
開催いたします。
まず、天川村の玉井賢司議員から欠席の連絡がございましたので、ご報告申し上げます。
議員定数２６名中、本日の出席議員は２５名で、定足数に達しておりますので、会議は成立いたします。
それでは、本日の会議を開きます。
日程に先立ちまして、報告がございます。
まず、このたびの選挙などによりまして、議会運営委員会の委員が欠員となっておりましたので、お手元に配付のとおり指名いたしました。ここにご報告をさせていただきます。
次に、閉会中に辞職を許可しましたので、報告をいたします。
許可をしましたのは、６番、宇陀市の西岡宏泰議員、２５番、御所市の小松久展議員です。西岡議員は５月１２日付、小松議員は６月１９日付で、それぞれ辞職願の提出がございました。
辞職に伴い、宇陀市からは上田德議員が、御所市からは南満議員が選出されております。
なお、新たに選出された議員もおられますので、お手元に配付をいたしました名簿をもってご紹介に代えさせていただきますので、ご了承願います。
－2－

以上で報告を終わります。
管理者開会挨拶○議長（窪 佳秀君） 次に、管理者から挨拶の申出がございますので、これを許可いたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 管理者の亀田でございます。開会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。
本日、令和５年奈良県広域消防組合議会第１回臨時会を招集させていただきましたとこ
ろ、議員各位におかれましては、何かとご多忙中にもかかわりませずご出席を賜りまして、
誠にありがとうございます。
本会議では、承認１件、報告２件、条例改正１件、補正予算１件、財産の取得２件、同意１件を提案させていただいております。
何とぞよろしくご審議を賜りますことをお願い申し上げ、開会のご挨拶に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○議長（窪 佳秀君） ありがとうございました。
議事進行につきましては、奈良県広域消防組合議会会議規則に基づいて進行したいと思います。
日程第１ 会議録署名議員の指名○議長（窪 佳秀君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
奈良県広域消防組合議会会議規則第８７条の規定により、１３番、淺野勉議員、１８番、
西澤巧平議員を指名いたします。
日程第２ 会期の決定○議長（窪 佳秀君） 日程第２、日程に従いまして、本臨時会の会期を議題といたします。
議会運営委員会で会期及び日程についての審査を願っておりますので、議会運営委員長
から報告を求めます。
２６番、新澤良文委員長。
○議会運営委員長（新澤良文君） ただいま議長のお許しをいただきましたので、議会運営委員会を代表いたしましてご報告をさせていただきます。
議会運営委員会は、去る７月１０日に令和５年組合議会第１回臨時会の運営についてを議題として開催いたしました。
まず、会期についてでございますが、７月１８日の１日間と決定いたしました。
続いて、日程でございますが、日程第３、議長諸報告、日程第４、管理者行政報告と続きまして、日程第５で、不在となっております副議長の選挙、日程第６から日程第１３まで、
承認１件、報告２件、条例改正、補正予算それぞれ１件、財産の取得２件、同意１件でございます。
また、このたび組合で懲戒処分の発表がありましたので、その報告を求める件について、－3－

日程に追加することと決定いたしました。
また、一般質問及び緊急質問の時間について、これまで質問と答弁合わせて３０分とされておりましたが、質問の時間のみ３０分とし、答弁の時間を含めないことと決定いたしましたので、報告させていただきます。
最後に、奈良県広域消防組合議会会議規則第１０９条の規定により、閉会中の議会運営
方法について継続審査する必要があると決定し、ここに申出いたしました。
これをもちまして、議会運営委員会の報告を終わりますが、報告漏れ等がございました
ら、委員各位の補足説明をよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） ただいまの議会運営委員会の委員長報告をお諮りする前に、質疑をお受けいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 質疑がないようですので、質疑を打切ります。
お諮りいたします。
ただいま議会運営委員長から報告がありました点について、順にお諮りいたしたいと思います。
まず、本臨時会の会期は本日１日間と決定したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、本臨時会の会期は本日の１日間とすることに決定いたしました。
続きまして、一般質問及び緊急質問の質問時間について、申合せでは質問と答弁合わせて３０分としていたところ、質問の時間のみ３０分とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、質問時間については質問のみで３０分とすることに決しました。
次に、ただいま委員長から会議規則第１０９条の規定により、お手元に配付しております閉会中の継続審査申出書が提出されました。委員長から申出のとおり、閉会中の継続審査とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、申出どおり閉会中の継続審査とすることに決しました。
○議長（窪 佳秀君） 続きまして、本日の日程はお手元に配付のとおりでございますが、ただいま報告の中でありました懲戒処分に関する報告を求める件について、直ちに日程に追加し、報告を求めることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。それでは、直ちに日程に追加し、報告を求めます。
ただいま、係の者が追加日程書及び資料を配付しますので、その間、暫時休憩をいたします。
－4－午後２時０９分 休憩○議長（窪午後２時１０分 再開佳秀君） 休憩を解き、再開いたします。

追加日程第１ 懲戒処分の報告を求める件について○議長（窪 佳秀君） 追加日程第１、懲戒処分の報告を求める件について報告を求めます。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本でございます。
私からは、令和５年６月３０日付で行いました３事案４名の懲戒処分の内容についてご報告させていただきます。
まず、警防部通信指令課の４０代係員です。信用失墜行為及び全体の奉仕者としてふさ
わしくない非行として減給１０分の１、１ヶ月。次に、職務専念義務違反及び信用失墜行為として、吉野消防署５０代管理職を減給１０分の１、３ヶ月。同吉野消防署４０代係長を減給１０分の１、１ヶ月。次に、警防部５０代管理職を信用失墜行為及び全体の奉仕者としてふさわしくない非行として、減給１０分の１、２ヶ月。
以上、６月３０日付で発令しました３事案４名の懲戒処分内容です。各事案の詳細につきましては、お手元の資料にてご確認をよろしくお願いします。住民の皆様はじめ、議会
議員の皆様には深くお詫び申し上げ、再発防止に努めてまいります。申し訳ございませんでした。
○議長（窪 佳秀君） 以上で追加日程第１、懲戒処分の報告を求める件についてを終わります。
○２６番（新澤良文君） ちょっと議長。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） これ、事案の概要というのを説明してないやん。
○議長（窪 佳秀君） 事案の概要は、もう、事案の概要はお手元の資料で確認してくださ
いと、こういうことです。
○２６番（新澤良文君） まあええわ。
○議長（窪 佳秀君） よろしいですか。
○２６番（新澤良文君） 後で一般質問するから、そのときに言うわ。
○議長（窪 佳秀君） 以上で、追加日程第１、懲戒処分の報告を求める件についてを終わります。
日程第３ 議長諸報告○議長（窪 佳秀君） 続きまして、日程第３、議長諸報告については、監査委員から定期監査及び例月出納検査の結果について通知がございましたので、その写しをお手元に配付しておりますので、ご清覧おき願います。
これにて議長諸報告を終わります。
－5－

日程第４ 管理者行政報告○議長（窪 佳秀君） 日程第４、管理者行政報告を受けることにいたします。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 管理者行政報告につきましては、消防長からご報告をさせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） 消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。行政報告の詳細をご説明させていただきます。お手元に配付させていただいている行政報告の資料をご覧ください。
令和５年１月１日から５月３１日までの活動についてご報告いたします。
表紙をおめくりいただき、１ページ目をご覧ください。
火災の概況でございます。１月から５月末までの火災件数は１４１件でありました。令
和４年の同時期と比較して１４件の減少、火災による死者数につきましても１３名の減少となっております。引き続き、防火に関する広報を積極的に実施し、火災のない安全安心
なまちづくりに尽力してまいります。
１枚おめくりいただいて、２ページ目は救急の概況でございます。
１月から５月末までの救急件数は２万３,７８９件で、令和４年の同時期と比較して１,
５１６件の増加となっております。依然増加傾向が続いておりますが、広域消防のスケー
ルメリットを生かし、安定した救急行政サービスの提供に努めてまいります。
なお、下段に記載の新型コロナウイルス陽性者の搬送人員数につきましては、年末年始のいわゆる第８波以降減少し、直近では月５０人あまりで推移しているところでございます。
続きまして、右側３ページは救助の概況でございます。
件数は３１３件で、令和４年と比較し６件の増加となっております。
おめくりいただいて、右側５ページには令和５年度新規職員２９名を採用したことを記載しております。
６ページ以降では、火災・救急・救助等の実災害への対応と並行し、日頃からの備えとして、有事の際に迅速、的確な活動ができるよう、各種訓練や研修等を実施している状況及び各部の取組を紹介しております。
１６ページでは、５月に上皇上皇后両陛下が本県に行幸啓になられた際、事前にご訪問先の周辺施設計２３施設に対し特別査察を実施いたしましたことをご紹介しております。
また、最終ページではドクターヘリの市町村別の出動要請件数をご報告させていただいておりますので、ご清覧いただきますようお願いいたします。
奈良県広域消防組合といたしましては、今後とも住民の皆様の安心安全のためしっかりと取り組んでまいりますので、引き続きましてご理解とご支援を賜りますよう、よろしくお願いいたします。
以上で行政報告の詳細説明を終わらせていただきます。
○議長（窪 佳秀君） ありがとうございました。
これをもって管理者行政報告を終わります。
○２６番（新澤良文君） ちょっと質問あるんやけども。行政報告で。
－6－

○議長（窪 佳秀君） 行政報告で質問。
新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 行政報告で質問させていただきます。行政報告で、これは救急搬
送は何ぼとか、そういう具体的な数をお示しいただいてるということなんですけども、ち
ょっと私の方で何点か、救急搬送の際のマニュアルというか、についてちょっとお尋ねしたいことがございます。
これ、私の知り合いの方から写真を送ってきたわけなんですけども、この救急、これ、消防であれば仕方がないと思うんですけども、救急車がこの道路を何十回も塞いで、近隣の住民に迷惑をかけているというケース。これは、もうちょっと後ろに行ったらちょっと広いところがあるんやから、そちらにずらしたらよかったと思うんやけども。こういうケース、これ橿原ですけども、多々ありますと。私の方に連絡をいただいた方、タクシーの運転手をされてる方で、高取町の方だったんですけども、多々ありますと。ほんで、広域消防の方にも、何ですか、抗議の電話をしてるという、お聞きしてると思うんですけどもね。思うんですけども、これは、こういったケースはどういうことで、こういったケースになるんですか。道路を塞ぐというケース。
○議長（窪 佳秀君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 警防部長の長塚でございます。２６番、新澤議員の質問にお答えさせていただきます。
先ほどの救急車の写真ですが、基本的には道路を塞がないような安全な位置に停車して活動するのが基本となっておりますが、そのようなことになったことにつきましては、私の方から周知徹底し、今後そのようなことが起らないように対応したいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） もうしつこく言うつもりはないんですけども、やっぱり病人の方を運ぶということで、やっぱり持ちつ持たれつということもあろうかと思いますけども、何もこれ、もうちょっと後ろ側にバックしたら、対面で通れる道もあるんやから、こうい
う形で止める必要はなかったんじゃないかなというのが、抗議された方からの連絡でした。
あともう１点、先日私のところの高取町におきまして、祭りのときに自治会長が倒れるということがございました。それで、もちろん１１９番で連絡させていただいたんですけ
ども、待てど暮らせど救急車が来ずに、私の方からも高市消防署の方に電話させていただ
いていたんですけども、高市消防署の救急の消防車、救急車か、出払っていて、よそから呼んでいるんですということで、橿原の方から来たみたいなんですけどね。ああいうときって、現場で私ら何とか、冷やしたらいいものなのか、足上げたらいいものなのか、どうしたらいいものなのかという、素人ですので対応が分からない中で、例えばよその消防署から、
高市消防署が一杯ということであれば、消防署の救急車じゃなくても、公用車等で、そういう救急の処置をできる隊員がまだおるわけでしょう。救急車１台出て行ったら、もうあと、残っているの素人ばっかりというわけじゃないでしょう。だから、取りあえずは一刻を争う、大事には至らなかったんですよ、熱中症いうことで、入院はされましたけどもね。
大事には至らなかったんですけども、倒れた時点では、私らの目の前でばたっと倒れはっ
たから、どういう病気か分からないじゃないですか。脳梗塞なのか、心筋梗塞なのか、熱中－7－

症なのかと分からないような状況なので、やはり近くにある高市消防署の方から、やっぱり専門的な方が、救急車がなかっても、公用車等、公用車がなかったら自分の車ででも来ていただいて、病人の方の救急処置をするというのは、こういうことはできないんですか。
こういう体制はないんですか。もうよそに投げたら丸投げで、もう町民の方が死のうが生
きようが、どうなろうが、もうよそに投げたらば関係ないということ、そういうことかな。
○議長（窪 佳秀君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 警防部長の長塚でございます。引き続き新澤議員の質問にお答えさせていただきます。
先ほども、救急車が出払っている際、その際につきましては、消防車両で緊急を要する
場合出動する、そういう体制を取っております。いわゆるＰＡ連携という体制で、重症患者につきましては、救急車がない場合につきましては赤い消防車両、いわゆるポンプ車になるんですけども、その車で至急現場に行かさせていただいて、対応しております。また、
１１９番受報時にそのような処置を、どうすれば処置すればいいか、そういうことにつきましては口頭指導としまして、通信指令課の方で応急処置の指導をさせていただいております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、来なかったんですよ。消防車も何も来なかったから。だから、僕は高市消防署にあえて、倒れられたときから、１１９番通報するときから、全て
僕、回りにおって、いうたら仕切っとったので、「何でや」と思うたんですよね。誰も来なかったから。来るようにはなっているんですよね。だけど、高取町やから来なかったということか。橿原市やったら行ってるのか。どういうことなのかな。普通は来るという、マニュアル的には来るということになってるんですよね。だけど、手抜いたということか、高市消防署は。どういうことなのかな。
○議長（窪 佳秀君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 地域によって手を抜くとか、そんなことは一切ございません。
通報の内容に応じまして出動の方はさせていただいております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、その１１９番したときは、まだどういうことで倒れられたということは分からなかった。ただ、暑いから、汗もかいておられるから、熱中症の疑いというのが、この熱中症も命の危険はあるよね、もちろん。あるいは、心筋梗塞、脳梗塞、色んな可能性もある中で、我々、その脈を測ったりだとか、目ん玉を見たりだとか、そんなこと分からないわけじゃないですか。だから氷持ってきて冷やすということしかしなかっ
たんやけども、この氷で冷やすというのも、本当に合ってるんかどうかというのも分からなかったんやけども、熱中症対策ということで、一応はそうさせてもらったんやけども。
誰も来ませんでしたよ、高市消防署なんか。
だからそういうふうな、マニュアルがそうなっているのであれば、救急車が出払っとって、そこに、消防署に連絡があった。橿原の消防署に救急車がないのでということで連絡したと。ほんで、橿原の消防署にお任せしたのはいいけども、高市消防署に残っている者－8－

が現場に来るのが当たり前やろうと僕は言うてるんですけれども、そう言うたら、「当たり前です」と言うわけじゃないですか。でも、来てないわけじゃないですか、実際。これ何か、僕は来てないと言うてるんですけど、その件についてどう思われますか。処分の対象でしょう、それであれば。
○議長（窪 佳秀君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） 引き続きお答えさせていただきます。
どのような案件か分かりませんけども、事案内容を確認し、精査いたしたいと思います。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） その答えが欲しかったんです。やっぱりその事案内容を確認して、そっちはやっていると言うたけど、こっちは来てないという話で。事案内容を確認して、適正な指導なり処分なりというのをやっていきますということになってこようと思う
んやけどもね。指示違反ということであるならば、またそれなりの処分をしやなあかんのかもわからないけど。
僕、これ、ちょっと気になったのが、その日何回か前通ったんですよ、高市消防署の前。
近所で、近隣でお祭りが沢山あったので、行ったり来たりしとったんやけども、ずっと救急車がなかったんですよ。だから、「あれ」思うたんですよね。うちの高市消防署の救急車、故障か何かでないんかなと。だから来られへんかったんかなと思ったんですけどね。たま
たま僕が前通る、５回ぐらい通ったんですけど、昼と夕方と夜とかね。通るたんびに救急車が出払っとったのかもしれないですけども、そこはどうなんですか。そこも確認してもらえますか。故障してるんやったら故障してるで、その間は違うところから救急車を持ってきて補充しやなあかんじゃないですか。してなかったら問題やし、これはね。その辺もきちんと調べて、報告してもらえますか。
○議長（窪 佳秀君） 長塚警防部長。
○警防部長（長塚典義君） ご指摘の事案について確認したいと思います。基本的には、車両が点検、修理とかそういうときに、修理等に出している場合につきましては、予備車を配備させて対応させていただいております。
以上でございます。
○議長（窪 佳秀君） 新澤議員。
○２６番（新澤良文君） その日、高取町あるいは明日香村近辺で何人ぐらい搬送されたということも、また報告してください。だから、本当に予備車があって、予備車で対応していたものなのか、あるいは、本当にその日はたまたまもう車両がなかったのかというのも含めて報告してください。
○議長（窪 佳秀君） 管理者行政報告を終わります。
日程第５ 副議長の選挙について○議長（窪 佳秀君） 日程第５、副議長の選挙についてを議題といたします。
現在、副議長は空席となっております。
お諮りいたします。
選挙の方法については、議会の申合せにより、指名推選で行いたいと思いますが、ご異－9－議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、選挙の方法は指名推選で行うことに決定いたしました。
続けてお諮りいたします。
指名の方法につきましては、議長が指名することにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） ご異議なしと認めます。よって、議長より指名することに決定いたしました。
それでは、副議長に１５番、葛城市の西井覚議員を指名いたします。
お諮りいたします。
ただいま指名いたしました西井覚議員を副議長の当選人とすることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（窪 佳秀君） 異議なしと認めます。よって、西井覚議員が副議長に当選されました。
当選されました西井覚議員が議場におられますので、奈良県広域消防組合議会会議規則
第３１条第２項の規定により、当選の旨を告知いたします。
それでは、西井議員より副議長就任の受託及びご挨拶を受けることといたします。
西井覚議員、ご登壇願います。
○副議長（西井 覚君） ただいま議長よりご指名いただき、奈良県広域消防組合議会の副議長に就任させていただきました、葛城市の西井でございます。
大変光栄に存じますとともに、その責務の重さに身が引き締まる思いであります。ここに推挙いただきましたからには、議長を支え、皆様方のお力添えをいただきながら、円滑な議会運営と、奈良県広域消防組合の更なる発展に努めてまいる所存でございます。今後
ともなお一層のご指導、ご鞭撻を賜りますよう心からお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、就任の挨拶に代えさせていただきます。どうもありがとうございました。
（拍手）○議長（窪 佳秀君） 以上をもちまして、副議長の選挙を終わります。
議事進行にご協力をいただき、ありがとうございました。
暫時休憩いたします。
午後２時３１分 休憩○副議長（西井 覚君）

午後２時３２分 再開
休憩を解いて再開いたします。

追加日程第２ 議長の辞職許可について○副議長（西井 覚君） 議事の都合により、私が代わって議長の職務を行います。
－10－

休憩中に、議長の窪佳秀議員から議長の辞職願が提出されました。
よって、議長の辞職許可についてを日程に追加し、直ちに議題とすることにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○副議長（西井 覚君） ご異議ないようでございますので、議長の辞職許可についてを
日程に追加し、議題といたします。
地方自治法第１１７条の規定により、窪議員の退場を求めます。
（窪議員 退場）○副議長（西井 覚君） 職員に辞職願を朗読させます。
○議会事務局長（箱谷英雄君） 辞職願。このたび、一身上の都合により議会議長を辞職したいので、許可されるよう願い出ます。令和５年７月１８日。副議長様。奈良県広域消防組
合議会議長、窪佳秀。
以上でございます。
○副議長（西井 覚君） お諮りいたします。
議長の辞職について、地方自治法１０８条の規定によりこれを許可することにご異議ご
ざいませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○副議長（西井 覚君） ご異議ないようでございますので、議長の辞職については許可することに決しました。
ここで、窪議員の入場を許可いたします。
（窪議員 入場）○副議長（西井 覚君） ただいま議長が欠員となりました。
追加日程第３ 議長の選挙について○副議長（西井 覚君） 議長の選挙についてを日程に追加し、直ちに議題とすることにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○副議長（西井 覚君） ご異議ないようでございますので、議長選挙についてを日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。
お諮りします。
選挙の方法については、申合せにより指名推選で行いたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○副議長（西井 覚君） 異議なしと認めます。よって、選挙の方法は指名推選で行うことに決定いたしました。
続けてお諮りいたします。
指名の方法については、副議長が指名することにいたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○副議長（西井 覚君） 異議なしと認めます。よって、副議長より指名することに決定い－11－

たしました。
それでは、議長に６番、宇陀市の上田德議員を指名いたします。
お諮りします。
ただいま指名いたしました上田德議員を議長の当選人と定めることにご異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○副議長（西井 覚君） 異議なしと認めます。よって、上田德議員が議長に当選されました。
当選されました上田德議員が議場におられますので、奈良県広域消防組合議会会議規則
第３１条の第２項の規定により、当選の旨を告知いたします。
それでは、上田議員より議長就任の受託及び挨拶を受けることにいたします。
上田議員、ご登壇お願いいたします。
○議長（上田 德君） 議席番号６番、上田德でございます。僭越ながら、奈良県広域消防組合議会の議長の就任に受託をさせていただきますことに、一言ご挨拶を申し上げます。
このたび、本組合議長の要職に就かせていただくことに、身に余る光栄を感じております。心から厚くお礼を申し上げる次第でございます。
私、平成２６年にこの奈良県広域消防組合が設立されるに当たり、当時は宇陀広域消防
組合議会に籍を置かせていただいておりまして、消防の事務を持ち寄って、奈良県が一事業体として共同処理する広域消防設置に向けての数々の課題を議論する中で、現在の３７
市町村による共同処理が関係自治体のご協力によりまして発足し、１０年を今年で迎えているわけでございます。全国でも注目され、中央でも関心を持って注視をされていると聞き及んでおります。当消防組合の業務運営がこれからの広域消防行政の手本となるよう、議員の皆様とともに、審議、協議並びに対話を深め、本組合の発展のために全力を尽くしてまいりたいと考えております。議員の皆様のご指導、ご鞭撻を賜りますとともに、ご協
力をお願い申し上げまして、簡単ではございますが、就任の挨拶とさせていただきます。
ありがとうございました。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）○副議長（西井 覚君） ここで、前議長の窪議員から退任の挨拶を受けることにいたします。
窪議員、ご登壇をお願いいたします。
○８番（窪 佳秀君） 西井副議長に発言のお許しをいただきまして、議長退任の挨拶をさせていただきます。
議員の皆様方、そして管理者の皆様方には、議長在職期間中は何かとご協力を賜りまし
たおかげで、つつがなく大役を務めさせていただきました。今後におきましては、上田議
長、西井副議長のもとで、管内住民の安全と安心のために、一議員として全力投球したいと決意しております。
皆様に支えていただいだお礼に、壇上からではございますが、議長退任の挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。（拍手）○副議長（西井 覚君） ありがとうございました。
以上をもって、議長の選挙を終わります。
それでは、新議長と交代いたします。その間、暫時休憩をいたします。
－12－

午後２時４１分 休憩

午後２時５０分 再開○議長（上田 德君） 休憩を解き、会議を再開いたします。
これより議案の審議に入ります。
日程第６ 承第１号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第４号）の専決処分の報告について○議長（上田 德君） 日程第６、承認第１号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補
正予算（第４号）の専決処分の報告についてを議題といたします。
朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 承第１号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第４号）の専決処分の報告につきまして、ご説明を申し上げます。
議案書の１ページをご覧ください。
令和４年度奈良県広域消防組合一般会計予算の補正を行う必要が生じたため、地方自治法第１７９条第１項の規定により、令和５年３月１６日に専決処分をいたしましたので、同条第３項の規定により報告し、その承認を求めるものでございます。
２ページには、専決処分書をつけております。
また、別冊で、表紙に「令和４年度一般会計補正予算書・補正予算に関する説明書」と書かれた冊子を併せてご覧ください。
昨年度末に退職があったため、退職手当を支給するために予算の補正を行う必要が生じましたが、特に緊急を要するため、専決処分をさせていただいたものでございます。ご審議をいただき、ご承認を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（上田 德君） 管理者による説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑はございませんか。
１６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） よろしくお願いします。これ、令和５年３月１６日の専決ということで、この理由はまだ分かるわけですが、これ、本来であれば会計年度が、これ、令和４
年度会計の分になりますよね、これは。今、出納閉鎖が５月末で終わってます。これ承認、
あくまでも議決じゃなく承認なんですけれども、これ本来、５月末までに臨時議会か何かで報告しておかなければいけないんじゃないですか。いかがですか。
○議長（上田 德君） 答弁はどなたですか。
德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 総務部長の德永でございます。川田議員のご質問にお答えしたいと思います。
職員から退職届が提出されまして、退職日が３月３１日でございましたので、議員お述－13－べのとおり令和４年度に債務が発生いたしまして、予算の補正が急を要したものでございます。現在、出納閉鎖を確かに過ぎておりますけども、補正予算をして、次の議会でご報告させていただいたと、そのような状況でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） いや、それは今、管理者の説明あったとおり、分かってるんです
けどもね。いやいや、これ、令和４年度中に処理しとかな、最低でも出納閉鎖の５月３０日までにこれ、処理をしておくべきことじゃないんですか。一応、逐条では「一番近い議会」となってますけれど、臨時議会、そのために開ける手続あるわけですから、それはいかがなんですか。これは出納閉鎖を越えて、これ、仮に非承認になったと、仮にした場合、これ決算認定、非承認ということじゃないですか。そういうことでしょう。そんなリスクを負った運営というのは、普通しないと思うんですけど、いかがですか。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 引き続きお答えさせていただきます。
議員お述べのとおり、会計年度、出納閉鎖期間を過ぎておりますので、次回から気をつけるように、またご相談させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（上田 德君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 過ぎ去ったものなので時間は戻らないんですけれど、臨時議会という開催の招集を取る手続があるわけですので、そのあたりは以後気をつけていただきますようにお願いを申し上げておきます。
○議長（上田 德君） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 質疑がないようですので、これをもって質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） それでは、これをもちまして、質疑を終結いたします。
お諮りをいたします。
討論を省略して直ちに採決に入ることにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、これより採決に入ります。
議第１号を原案どおり承認することに決したいと思いますが、異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、承第１号については承認されました。
日程第７ 報第２号 損害賠償の額の決定の専決処分の報告について○議長（上田 德君） 続きまして、日程第７、報第２号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告についてを議題といたします。
朗読を省略し、管理者に報告を求めます。
亀田管理者。
－14－

○管理者（亀田忠彦君） 報第２号、損害賠償の額の決定の専決処分の報告につきまして、ご説明を申し上げたいと思います。
議案書の３ページをご覧いただきたいと思います。
報第２号につきましては、現場出場中において発生をいたしました公用車の事故等に関する損害賠償の額の決定４件についての報告でございます。ページにいたしますと、４ページにわたって記載をさせていただいておりますので、ご確認をお願いしたいと思います。
以上、ご報告とさせていただきます。ご承知おきをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） ただいまの説明に対し、確認等ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ないようでございますので、報第２号の報告を終わります。
日程第８ 報第３号 令和４年度奈良県広域消防組合一般会計繰越明許費繰越計算書の報告について○議長（上田 德君） 日程第８、報第３号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計繰越
明許費繰越計算書の報告についてを議題といたします。
朗読を省略し、管理者に報告を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 報第３号、令和４年度奈良県広域消防組合一般会計繰越明許費
繰越計算書の報告についてをご説明申し上げます。
議案書の５ページをお願いいたします。
令和４年度に更新予定でありました橿原消防署の梯子自動車と、香芝消防署の浄化槽改修工事の２事業を翌年度に繰越しをしたものでございます。梯子自動車につきましては、
車体ベースとなります車両が、半導体不足等の理由により令和４年度中の納入が不可能となったもの、また、香芝消防署の浄化槽改修工事につきましては、入札不調により令和４
年度中の事業完了が不可能となったものでございます。よろしくご承知おきをいただきま
すよう、よろしくお願いを申し上げます。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ただいまの説明に対し、確認等はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ないようでございますので、報第３号の報告はこれをもって終わります。
日程第９ 議第１２号 奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例について○議長（上田 德君） 続きまして、日程第９、議第１２号、奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議案書の６ページをご覧ください。
議第１２号、奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明を申し上げます。
－15－

１枚おめくりをいただき、７ページをご覧ください。参考資料につきましては、１ペー
ジから５ページとなっております。
本条例改正案につきましては、参考資料の１ページ、制定改正調書にございます一部改正省令が本年２月２１日に公布されたことに伴い、組合の火災予防条例を改正するものでございます。
主な改正内容といたしましては、現在一般の電気自動車などにおいて普及が進んでおり
ます急速充電設備について、定義改正、出力上限の撤廃、緊急停止措置などの規定整備と標識類の改正を行い、火災予防上の安全性を高めるものでございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 質疑がないようでございますので、これをもちまして質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論なしと認めます。よって、これより討論を終わり、採決に入ります。
議案第１２号、奈良県広域消防組合火災予防条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ご異議なしと認めます。よって、議第１２号は原案のとおり可決されました。
日程第１０ 議第１３号 令和５年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）○議長（上田 德君） 続きまして、日程第１０、議第１３号、奈良県広域消防組合一般会
計補正予算（第１号）についてを議題といたします。
議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１３号、奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について、ご説明を申し上げます。
議案書の９ページをご覧ください。また、併せまして、表紙に「令和５年度一般会計補正
予算書・補正予算に関する説明書（第１号）」と書かれた別冊の１ページをご覧ください。
歳入歳出予算の総額にそれぞれ２１６万５,０００円を追加し、総額１３５億８,９００
万９,０００円とするものでございます。補正予算の内容といたしましては、退職者の発生に伴い退職手当を増額するもので、財源に退職手当基金を繰り入れるものでございます。
よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
１６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） これは退職手当基金から繰り入れるということで、不足を補う
ものなんですが、この中で９ページ、参考資料ですかね。説明書ですね。説明書の９ページ－16－にも出てますが、各市町村からの繰入れということで、各団体の退職手当基金から繰り入れられているということなんですが、これ、前から話出てましたけど、一本化はなぜしないんですか。計算上、分かるはずですよね。いつまでこういう形を続けるのか、当初の話だ
ったと、これ思いますけど、やっぱり改善すべきところは改善してということをなされたらどうかなと思うんですけど、その点いかがですか。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 総務部長の德永でございます。川田議員のご質問にお答えしたいと思います。
平成２６年、広域化前の１１消防本部の事情でございますけども、そのときに奈良県市
町村総合事務組合、当時は退職手当組合と申しましたけども、そこに入っていた団体が６、それと、全く総合事務組合に加入しておりませんでして、市単独の一般会計の中から毎年度支払いしていた消防本部が５ございます。それの解消ができておりませんでして、途中から市町村総合事務組合に加入するとなりましたら、多額の加入のための負担金がかかるということで、退職手当に限りましては、今のところそれぞれ職員のひもづきというものが残っておる、そのような現状でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） これ、今お話ありました６つの団体、退手組合に入っておられる団体ですね。これ今、退手組合から脱退するということは、これは資金ないわけでしょう、
退手組合。返還する資金能力ないですよね。これ今、自転車操業でこれずっとやっている状態じゃないんですか。そのあたり、働く方によってはこれは非常に大きな問題でありまして、そのあたり、明確に事情をはっきりさせないと、ごまかしたままいつまでもこれずるずる行ってるということになって、いざ、よく世間である話ですけど、組合が破綻なされたということになれば、どうなるんですか、これ。そのあたりについて、明確にちょっと方針を検討していくように、もう早急にやっていくべきだと思うんですけど、いかがですか。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 引き続きお答えさせていただきたいと思います。
市町村総合事務組合の財政状況など、これから少し精査させていただいて、今のところ把握できていないというところが正直なところでございますので、内容をしっかり確認したいと思います。
以上です。
○議長（上田 德君） １６番、川田議員。
○１６番（川田 裕君） 内容が今、分からないということですね。明確には分からない、
詳細までは分からないということですね。是非、重要なところでありますので、職員さん
が、やっぱり退職に係る、お金に係るものであると。でなければ、例えば今その別途でやっているのであれば、各市町村の団体の方にも迷惑がかかってしまうということにも、これ、なりかねませんので、詳細事項をちょっと調べまして、いわゆるその退手組合の財政状況、それをまた議会に報告いただきたいんですが、いかがですか。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
－17－

○総務部長（德永達也君） 引き続きお答えしたいと思います。
詳細、できる範囲のことを調べさせていただいて、また本議会にご報告したいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（上田 德君） よろしいですか。
○１６番（川田 裕君） はい。
○議長（上田 德君） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 質疑はないようですので、これをもちまして質疑を終結したいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） それでは、質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ないようですので、これをもちまして討論を終了したいと思います。
これより採決に入ります。
議第１３号、令和５年度奈良県広域消防組合一般会計補正予算（第１号）について、原案のとおり可決することに決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、議第１３号は原案のとおり可決されました。
日程第１１ 議第１４号 財産の取得について（高規格救急自動車）
日程第１２ 議第１５号 財産の取得について（ネットワーク接続パソコン）○議長（上田 德君） 続きまして、日程第１１、議第１４号と日程第１２、議第１５号の２議案については、財産の取得でありますので、一括議題といたします。
２議案について、議案の朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 議第１４号と議第１５号につきまして、一括してご説明を申し上げたいと思います。
議案書の１０ページ、参考資料６ページをお願いいたします。
議第１４号、財産の取得については、高規格救急自動車の更新でございます。磯城消防署と五條消防署に合計２台配備する予定でございます。一般競争入札の結果、奈良トヨタ
株式会社田原本店と合計５,８３０万円で仮契約をいたしております。
次に、議案書１１ページ、参考資料の８ページをご覧ください。
議第１５号につきましては、ネットワーク接続パソコンの更新でございます。一般競争入札の結果、パナソニックコネクト株式会社と２,９４８万円で仮契約をしております。
ネットワーク接続パソコン及び高規格救急自動車につきましては、それぞれの更新計画に基づき購入させていただくものでございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げ
ます。
－18－

○議長（上田 德君） 提案理由の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。
２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ちょっとお尋ねします。このノートパソコン１４２台というのは、この本部の中で使うということですかね。その本部、各消防署も含めてということですかね。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 総務部長の德永でございます。２６番、新澤議員のご質問にお答えしたいと思います。
消防本部、消防署含めまして、全ての所属で保有しております情報系ネットワークパソ
コンは７４８台でございます。これを５年更新といたしまして、計画的に毎年度購入、更新しておるものでございます。そのうち令和５年度、今年度に１４４台の購入をしたもの
でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） このノートパソコンというのは業務で使うということで、私的に使うパソコンではないということで、これはもうよろしゅうございますか。お答えください。
○議長（上田 德君） 德永総務部長。
○総務部長（德永達也君） 引き続きお答えいたします。
業務用のパソコンでございます。私的に使うための情報系のネットワークパソコンではございません。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 後で質問の中で出てくるんですけど、今回懲罰を受けた方がこういった業務用のパソコンで私的に流用していたという事案が発生しております。そのパソコンについて、証拠品として提出してほしいということで、前回の議会のときに言わせていただいたんですけども、それはもう用意していただいているんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 人事部長の橋本です。先ほどご質問にありましたパソコンでありますが、そのパソコンの内容等は確認しております。以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 内容等を確認していて、それで私的に使っていたということも確認したために処分したということでよろしゅうございますか、人事部長。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのとおりでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 私のところに色んな情報等々、怪文書等々も来て、そういう話も来てるんですけども、今日またこれ、怪文書、違う議員のところに来ております。何かそのパソコンを、私的なパソコン、業務用のパソコンとはいえ、その担当のパソコンをのぞいて、それを不正アクセスして、そして、そういった形で今回問題になったということは、不正アクセス行為禁止法に問われるのではないでしょうかということ、これ、今日御所の議－19－

長のところに怪文書、届いてるんですけどね。
だから、はっきり申し上げます。だから、どういう部分で不正を確認したのかという部
分を、ちょっとプリントなりで、何なりしてきてよ。不正に使ったという部分を。ここで普通に真っすぐ質問したら、どういう部分で不正があったのかということも分かるやろうしね。我々、その何か怪文書をあっちからもこっちからも来るんやけども、その中で調べる
んじゃなしに、もう怪文書が来たんやけども、その怪文書を受けて私が一般質問をした中で、不正というのが明らかになったんでしょう。パソコンを調べた上で。そうですね、人事部長。だから、その不正、どの部分が不正やったということ、ちょっと議会にも見せてくだ
さいよ。どういう行為で、どういうことを不正で使っていたかということ。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今回の件に関しましては、個人に貸与しておるパソコンに、個人の私的なデータを保管していたというところの確認はしております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） じゃあ、どういうふうな内容だったんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 以前に新澤議員から提出いただいた資料の一部を確認してお
ります。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 私が指摘したのは沢山あります。例えばケーキであったりだとか、森伊蔵の転売、これ、お酒の転売というのは、これは罪に問われるということになってくるんですけどね。どの部分ですか。全てが出てきたんですか。ケーキも出てきたし、お酒も出てきたしということかな。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当人が作成した資料、あっせんなど、その辺、提出していただ
いた資料が、そのパソコン上に保管されているのを確認しました。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、私のところに来た怪文書を提出させていただいた、その部分は全てその中にあったということで、それでよろしゅうございますね。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのとおりでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） こうやって定期的に多額の公費を使って、パソコンをこうやって購入するわけなんやから、そういう形のことで、個人で、要はそういうことには使わない。また、公のパソコンなので、誰しもがチェックを入れて、上司であったりだとかということもあってもいいんじゃないかと思うので、その辺もまた定期的に、そういう形でチェックを入れるであるとかということも、もうこんなこと、子供じゃないんやからね。言いたくはないんやけど、実際に起きていることやから言うてるんよ。だから、今現在もまだ－20－

継続してやられてるということなので、それはまた後の、後の一般質問でやりますけども。
そういうことですので、きちんと、多額の公金を使うんやから、きちんと管理して、業務で使っていただきたいなと思いますので、これは強く要望させていただきます。
○議長（上田 德君） 他に質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 質疑なしということで、これをもって質疑を終結したいと考えま
すが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論ないようですので、これをもちまして討論を終わります。
これより、議第１４号及び議第１５号の２議案について、個別に採決したいと思います
が、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、この２議案について個別採決といたします。
初めに、議第１４号、財産の取得、高規格救急自動車の購入について、原案のとおり可決
したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、議第１４号は原案のとおり可決されました。
次に、議第１５号、財産の取得、ネットワーク接続パソコンの購入について、原案のとおり可決したいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、議第１５号は原案のとおり可決されました。
日程第１３ 同第２号 監査委員の選任につき同意を求めることについて○議長（上田 德君） 続きまして、日程第１３、同第２号、監査委員の選任につき同意を求めることについてを議題といたします。
地方自治法第１１７条の規定により、泉谷議員の退場を求めます。
（泉谷議員 退場）
○議長（上田 德君） それでは、朗読を省略し、管理者に説明を求めます。
亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 同第２号、監査委員の選任につき同意を求めることにつきまして、ご説明をさせていただきます。
議案書の１２ページをご覧ください。
監査委員につきましては、２０番、川上村の泉谷隆夫議員を選任いたしたく、地方自治法第１９６条第１項の規定に基づき、議会の同意を求めるものでございます。よろしくご－21－

同意のほどをお願い申し上げます。
○議長（上田 德君） これより質疑に入ります。質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 質疑がないようですので、これをもちまして質疑を終結します。
これより討論に入ります。討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 討論ないようですので、これをもちまして討論を終わります。
これより採決に入ります。
同第２号、監査委員の選任につき同意を求めることについて、原案のとおり同意することに決したいと思いますが、異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） ご異議なしと認めます。よって、同第２号は原案のとおり同意することに決しました。
ここで、泉谷議員の入場を許可いたします。
（泉谷議員 入場）○議長（上田 德君） ただいま、泉谷議員の監査委員選任案が同意されました。それでは、泉谷議員に監査委員就任のご挨拶をお願いいたします。
２０番、泉谷隆夫議員、ご登壇願います。
○２０番（泉谷隆夫君） ただいま、奈良県広域消防組合の監査委員として同意をいただ
きました、川上村の泉谷でございます。識見者の梅﨑監査委員とともに、全力を挙げて職務に取り組む所存でございます。
どうぞ皆様方のご指導、ご支援を賜りますように、よろしくお願い申し上げます。簡単
ですが、就任のご挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）○議長（上田 德君） この際、お諮りをいたします。
２６番、新澤良文議員から、奈良県広域消防組合議会会議規則第６２条の規定により、
緊急質問通告書の提出がございます。
「１、職員の懲戒処分について、奈良県広域消防組合の風紀について」と、「２、奈良県広域消防組合議会の議員構成」の２点について、発言を許されたいとの申出がありました。
新澤良文議員の緊急質問に同意の上、この際日程に追加し、発言を許可することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議長（上田 德君） 異議なしと認めます。よって、新澤良文議員の緊急質問に同意の上、この際日程に追加し、発言を許可することは可決されました。
新澤良文議員の発言を許します。
なお、緊急質問は、議会の申合せにより、一般質問の時間に準拠して３０分といたしま
すので、質問者はご協力をお願いいたします。
ただいまから、係の者に追加日程書の準備をさせますので、その間暫時休憩をいたします。
午後３時２７分 休憩－22－

○議長（上田

午後３時３４分 再開
德君） 休憩を解き、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

追加日程第４ 緊急質問
○議長（上田 德君） 追加日程第４、緊急質問を行います。
２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 議長のお許しをいただきましたので、なるべく通告書に沿って質問させていただきたいなと思います。
まず、１番といたしまして、「職員の懲戒処分について、奈良県広域消防組合の風紀」、２
番について、「奈良県広域消防組合議会の議員構成」についてと、２点について質問をさせていただきます。
まず１番、これまで奈良県広域消防組合職員の風紀について度々質問させていただいているところでございますが、いまだに風紀が乱れたままで改善されていないようですが、現状について伺います。また、先日公表された職員の懲戒処分については、処分内容に一般の県民からは到底ご理解いただけないような処分が含まれています。どのようなお考え
であるか、併せてお伺いをいたします。
次に、奈良県広域消防組合は３７市町村で構成されています。奈良県広域消防組合議会の議員構成については、「市町村長又は議員」から「議員」に、議員定数は「２５」から「２６」に、組合員の任期は「１年」から「２年」に変更いただいたところでございますが、さらに一歩踏み込み、町村議会議長会からの選出議員枠を新たに設けるべきであると考えます。何とぞご理解賜りますように、この件についてもお伺いをいたします。
○議長（上田 德君） それでは、緊急質問につきまして２点ございますので、まず１点目の方からお答えいただけますか。
橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） ２６番、新澤議員のご質問にお答えします。人事部長の橋本です。
奈良県広域消防組合の職員の風紀が乱れているというところのご質問でございますが、過去の議会においても風紀の乱れについて様々なご指摘をいただき、組合では働きやすい環境を構築できるよう、現在取り組んでおります。
以上です。
○議長（上田 德君） 立野副消防長。
○副消防長（立野健司君） 副消防長の立野でございます。２６番、新澤議員の、先日公表された職員の懲戒処分について、こちらの部分について回答をさせていただきます。
今回の懲戒処分の内容につきましては、奈良県広域消防組合の懲戒処分の指針に基づき、加重要件等を考慮しながら、分限懲戒審査委員会にて慎重に審議された結果に基づき、処分量定を決定させていただいております。よって、処分相当であると考えております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） よろしいですか。
－23－

○２６番（新澤良文君） １件ずつ言いましょうか。１件ずつ言いましょうか。
○議長（上田 德君） 一問一答式というふうにお聞きしてますので、まず、じゃあ、１点目についてのみ、質問をお願いいたします。
２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） この奈良県広域消防組合職員分限懲戒審査委員会の委員というのが、委員長が消防正監と読むんかな、副消防長ですね、立野さん。そして、委員が消防事
務局長、梅野さんということになっているんですね。それで、第三者という形で帝塚山大学であったりだとか、弁護士の先生であったりだとか、学識経験者というのは、これは藪内さんというのは、元警察官の藪内さんかな。そういうことですね。なっているんですけ
ども、こういう形で委員長、立野さんや梅野さんが、大体主導して、大体この方たちが、こ
ういう感じでいいですかということにならないんですか、こういう形。これ、第三者ではないんじゃないですか。第三者というのであれば、こういう形で、もう本当に、もう消防の人たちは入らずに、学識経験者等々、本当にまともな人たちに見てもらったらよかったん
じゃないんですか。その点はどうなんですか。
○議長（上田 德君） 立野副消防長。
○副消防長（立野健司君） 副消防長の立野でございます。
私が委員長と入らせていただきまして、また梅野局長を委員とし、また外部委員の方にも入っていただき、その辺は懲戒処分の基準に従いまして、厳正に対処しております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 先ほどもパソコンの件でちょっと質問させてもらったんですけ
ども、例えばこのパソコンの件で処分された、名前は申し上げませんが、警防部の管理職の方、この方が減給１０分の１の２ヶ月と、信用失墜行為ということで。この部分に関しましては、お酒の転売という事実が発見されたら、また処分するということを議運の方で報告があったんですけども、それは間違いないですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今回の処分内容につきましては、セキュリティ対策の不備等、公務員としてふさわしくない行為に対しての処分でございまして、今現在警察の方に相談させていただいているところで、結果が出ればそれに伴って処分を検討してまいります。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 具体的に申し上げますと、そんなん、先ほど言うとったような業
務用のパソコンで、お酒等々の抽せん等々に申し込んでいたという事実が発見されたと、これは間違いないですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 提出していただいた資料の中には、そのような一覧表も入っておりましたので、人事部の方で職員一人一人に確認させていただいてやっているところ
でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
－24－

○２６番（新澤良文君） これ、職員の処分はしてるんですけども、管理監督責任というところにはいずれも触れてないんですけども、こういうのは管理監督の責任というのは当たらないんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） この件に関しましての管理監督責任は、上申がありました当
時の担当部長の方に、訓戒処分ということで処分を発令しております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） そういうのは公表しないんですか。私たちにも教えてもらえな
いんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当組合の公表基準にありましては、懲戒処分以上を公表としておりますので、管理監督責任に当たる処分については公表対象外となっておりますので、
今回は公表しませんでした。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 普通にそちらの方で不祥事を発見されて、そういう形でやられる分においてはそれでいいのかもしれないけども、これ、議会の方で、私の一般質問において指摘をした中でそういう事実が明らかになったんだから、本人たちには懲戒処分、あるいは管理者においては訓戒という形で処分しましたという報告ぐらいはあってもいいん
じゃないですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 確かに、議員のおっしゃるところも加味する必要があるかと思います。今後検討したいと思います。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 先日の処分については、パソコンの管理不行き届きと、職員への物品あっせんをした職員は次長級と聞きますが、間違いないですね。この処分は何に対しての処分ですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） この当時は次長級でございます。この事案の処分の対象です
けども、セキュリティ対策を怠った部分と、あと、友人への金銭の貸付け等々の、公務員としてふさわしくない行為に対する処分でございます。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） セキュリティ対策を怠った理由というのは、具体的に。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 自身が使用するノートパソコンの本人のＩＤ及びパスワード
を、誰でも見れるような状態でパソコン上に貼ったというところでございます。
以上です。
－25－

○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） というのは、それも機密性があるということで、本来はそのＩＤとかパスワードというのは、パソコン上に貼っておいてはいけなかったという解釈でよろ
しゅうございますか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのとおりでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） それをあれすると、私のところに来た怪文書というのは、セキュ
リティ対策がちゃんとされていない、その本人のパソコンに何者かが侵入して、森伊蔵やケーキやというのを購入しているということを発見して、私のところに怪文書で送ってきた、このように見立てておられるんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当人のパソコンから流出したというか、そのデータが新澤議員の手元に渡った経緯については、現在確認できておりません。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 怪文書です。怪文書で来ました。これは、怪文書は渡していないかな。北さん、渡していないかな、この部分は。渡していないかな。あれやったらまた渡しますよ。
次行きます。パソコンの不行き届き並びに減給のみという理解ですが、職場で職務中に、自分より下の職員にパワハラまがいの業務外命令をして、お金を貸したのではないかというような事案も同じように来ておりました。この件については解決済みということを聞いてるんですけども、間違いないでしょうか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今現在新澤議員がおっしゃった、下の職員というところを、具体的にちょっと私の方では把握できておりません。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 名前言いましょうか、駄目やね。言わない方がいいよね。じゃ
あ、ほな、この件については、また個別で聞きます。
この、職場で勤務中に自分より下の職員にパワハラまがいの業務外命令をして、４,００
０万に至るもうけを出すというのは、４,０００万円と、これも私のところへ届いた怪文書を読ませてもらってるんですけど、これ、４,０００万円が正しいかどうか分かりませんけ
ども、もうけを出すというのはずっとやり続けている証明です。森伊蔵の件は何を使ってあっせんさせていたんですか。ヤフオクとか調べましたか。これは調べてるんですか、そちらも。警察に任せてるんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 当方では調査の方は行っておりません。警察の方には相談の方をさせていただいております。
以上です。
－26－

○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 併せて画像で来てるんですけど、この森伊蔵、出展というのかな、されている森伊蔵の画像が来てますけども、カワショウというのかな、カワショウ９１１という、奈良県から森伊蔵の販売履歴が沢山あるんですよね。この９１１とか１１９とかいうのは、消防の人が使うんじゃないんですか。どうなんですか。想像のあれにしかならないんですけど、ヤフーに出品されている森伊蔵の、カワショウという方からのやつは、９１１とか１１９とかあるんですけどね。これはどうですか。この辺は把握されてますか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 一般的にはそのように考えられる部分だとは思うんですけども、消防マニアの方もそういうところを使われるとはお聞きしておりますので、これが必
ずしも消防職員であるというところは、私の方では何とも言い難いところです。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 先ほど人事部長は、そのもののパソコンを確認したと申されました。その中に、このカワショウ９１１、あるいは１１９というような、ヤフー出品履歴のようなものはなかったんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 私の確認した中には、そのようなものはございませんでした。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、証拠として提出していただきたいなと思います。この部
分に関して。パソコンを証拠として出してくださいよ、それであれば。これ、奈良県広域に転売する人、何人ぐらい関与していたんですか。その辺は調べておられますか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 今のご質問の趣旨なんですけど、他の職員でもやっているというところでよろしいでしょうか。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤委員。
○２６番（新澤良文君） この職員に命令されて、被害に遭っている、関与している、あるいは被害に遭っている職員というのは何人ぐらいいるんですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） お酒の購入に関して、抽せん依頼を受けた職員はおりますが、個々にヤフー等で出品している等の職員は確認しておりません。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 個々にしてるとは申しておりません。これ、せやから、この処分された当人が何人かに言うて、森伊蔵抽せんせえやということで部下に命令してやらせて、それで抽せん当たったものは自ら、あるいは、この怪文書には具体的に名前も書いてます
けど、このカワショウから推測すると、この人じゃないですかというのを書いていますけ
ど、この場では申し上げません。本人とは野球部等々で親しかったということが来てるわ
けなんですけども、それはそれとして、次長職というのは、普通の職員より管理職手当を－27－

もらって、管理監督しなければいけないという職員ですよね。これ、間違いないですよね。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） そのとおりでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） それであるならば、こんな処分されているのだから、当時の上席者、あるいは副消防長、消防長、全て管理監督責任を取るのが普通じゃないんですか。どうなんですか。
○議長（上田 德君） 立野副消防長。
○副消防長（立野健司君） 副消防長の立野でございます。管理監督責任を含めて、分限懲
戒審査委員の方で厳正に審査していただいております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 本当にこの件については徹底的に調べていただいて、何を言いたいかと申しますと、こうやって私がこの件について指摘させていただいた中でも、まだいまだにこれが続いていると。もう証言させてくださいということで、証人として出してもいいですかということで、橿原市の職員、橿原消防の職員なんですけど、いうて、私のところに訴えてきております。いまだにそうやってやらされておりますということで。これ、ちょっと悪質じゃないですか。具体的に誰からということで、申し上げてもいいんですけども。この件についてはどう思われますか。
○議長（上田 德君） 立野副消防長。
○副消防長（立野健司君） 議員のおっしゃること、早急に確認させていただきまして、厳正に対処してまいりたいと思います。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 私もそれを聞いてなかったら、本当にそちらの方で処分されるのであれば、一旦パソコンの不正使用か、業務外使用ということで処分されたと。あとの処分については酒税法違反かな、酒の転売という部分に関しては警察にお任せするということで、それはそれでもう黙っとったんやけども、私の方にちょっと泣きついて来られた方がいらっしゃって、私、まだそういうことでやらされているんですという方がいらっしゃったので、だからまたこういう形で、緊急質問しやんなんようになってしまったんです
けどもね。
ちょっと消防長、お尋ねします。ちょっと締まりがないんじゃないですか。こうやって、この件、私が一般質問して、その後にそちらの方でも調べられて、そのことは事実だったということを分かった後に、まだこうやって部下に対して、そういうふうな、抽せんの申込みをしろというようなことをやられてるみたいなんですけども、どう思われますか。
○議長（上田 德君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。新澤議員のご質問にお答えをいたします。
議員おっしゃるとおり、そのご指摘について、私も今伺いまして、大変遺憾に思っているところでございます。事実確認、先ほど副消防長も申しましたけども、しっかりと事実－28－

確認をさせていただいて、厳正に対処していきたいと思います。私の方の報告を受けていることについては、本人はそれ以上、それ以後、そういうことを頼んでいないというふうに報告をしていると、供述をしているということを報告を受けているところで、今そういうお話があったということでございますので、事実確認をさせていただいて、厳正に対処していきたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） もう罪を憎んで人を憎まずで、本当に間違いを起こした職員、幹部級の職員でも、人事部長でも博打するんやから、職務時間中にやね。だから、そういうのもあっても、今後気をつけていったらいいわけで、そういったことがないようにということでやっていただいたらいいんやけども、今日も朝、これ、本人と話してきました。ほなら、間違いないですと。証言、自分、できるかと、できますと言うてるので、そういうことがあるんでしょう。だから、そういうことがもう本当に、もしそれが事実であるならば、本当に消防長もそうやし、僕ら議会議員もなめられてるということですよ。管理者もそうですけども。だから、この部分については、もう私、管理者にもお尋ねしました。もう二度とそういうことがないようにあれしていきますということを、管理者、おっしゃいましたので、管理者からも一言お尋ねしたいと思います。
○議長（上田 德君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 新澤議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
確かに、以前ご質問いただいた際に、二度とこういったことが起こらないようにということで、私からも答弁をさせていただいたことは記憶をしております。そんな中で、でも、先ほど議員からご紹介がありましたように、まだ続いているという事実が、これあるというのは大変残念なことでございます。先ほど消防長からもありましたように、しっかりと事実関係を確認した上で厳しく対応してまいりたいと、私もそのように思っておりますので、こういったことがないように、今後気をつけていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 今、管理者からも意見いただきまして、本当にない、ない言うとって、ほんまにあったら、そのときは管理者もそうやけども、消防長も責任取ってもらわんなんようなりますよ。だから、きちんと調べて、丁寧に調べて、パソコンを調べたら分かるし、また聞き取りもきちんとやったら分かりますよ。やっぱり１人２人じゃないみたい
じゃないですか、この被害に遭ったというか、嫌々そういうことをさせられたという人数。
これ、人数の把握もしてないんでしょう、人事部長。何人ぐらいが買わされたかというのも、ケーキにしても森伊蔵にしても、何人ぐらいがあれされたかということも、聞き取りもきちんとしてないわけでしょう。本人に聞いて、そういうことがあったかどうかという
ことしかやってないわけでしょう。だからこういうことが起きるんですよ。いやいや、実はまだやってますよと、こうですよというので。世間的に言うと大したことじゃないかもしれない。知り合いのところにケーキ、あれさせたり、森伊蔵を抽せんさせて、ネットで高額に転売して、利ざやを抜くというのは、世間的には、一般の人はそんなに大したことはないかわからんけど、これが、消防の職員がですよ。職務時間中にですよ。ましてそうい－29－

う、先ほど予算も通しましたけども、そういうパソコンを使って、業務用のパソコンを使ってやっているということは、これはもう極めてあってはならないことやと思いますので、その辺、中途半端に調べるんじゃなしに、別にその職員に対してきつく処分をしろと言うてるわけじゃないんですよ。膿は膿で出し切って、今後ないように指導していかなあかんの違うかと、こう言うてるんですよ。だから、その調査の仕方、ちょっと甘いんじゃないん
ですかということを申し上げてるんですよ。人事部長、どうですか。
○議長（上田 德君） 橋本人事部長。
○人事部長（橋本裕彦君） 新澤議員がおっしゃっていただいたことを真摯に受け止め、調査もしていきたいと考えております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 本当にこれだけじゃないと思います。本当にこの消防の組織の中で、以前は博打もあった、窃盗事件もあった、あるいは金の貸し借りというのも、これもあったかどうかというのはあったんでしょうけども、それもあった。そして、こういう転売問題であったりとか、あるいはこの中和の本部でぼや騒ぎもあったんですか。コードにほこりがたまっとって、ちょっとぼや起こしたということ、あったんですよね。それは不祥事とは言わないまでも、ちょっと危機意識が足らんのちゃうかと思うんですけども。
だから、そういう部分を含めて、本当に職員が働きやすい環境、消防の職員というのは
本当に命をかけて、県民、市民、町民、村民のために自らの命をかけて日々訓練、鍛錬をしながら頑張ってくれてるわけなんやから、だから、それに見合う報酬というのも認めてきてるわけなんやから、そういった間違った行動に取らないように、これ、他府県であればもっとすごい処分になってると思いますよ。
僕は処分をきつくしろというんであれば、博打をした人事部長や前の副消防長にも処分を受けてもらわなあかんねんけども、その辺はもう処分はいいからということで僕も言わせてもらった部分もあるから、別に処分があれじゃないんですよ。同じことを繰り返さない、そして、職場環境をきちんと働きやすい環境にしていただくと。これが僕の願いであって、別にその職員を処分しろというのは、これは僕の願いじゃないので、こういったことをきっちりやっていただきたいと思います。それがまた、色んな意味で、自分で自ら命を絶ったという案件も、何件か以前にございました。そんなことにつながらないような環
境づくりにもなってこようかと思いますので。
消防長にお伺いします。もう１回、もう新澤が言うてるから適当でいいやんかじゃなしに、もう１回、本当に全署長、あるいはこの本部の職員、今日、まだこうやって御所の議長のところに怪文書を出してきてるような、こんなしょうもないことをしているようじゃ、
まだまだこいつら反省してないなと取らざるを得ないので、だから、僕はその罪は罪で重くしろと言うてるわけじゃないので、あったことはあったことで、膿は出し切って、もう１回きちっと働きやすい環境にしてくれということなので、この辺について、消防長、お伺いします。
○議長（上田 德君） 寺崎消防長。
○消防長（寺崎至亮君） 消防長の寺崎でございます。２６番、新澤議員のご質問にお答えいたします。
－30－

まず、ご意見ありがとうございます。怪文書も含めて、色々ご迷惑をおかけしています。
今後そのようなご指摘を受けることのないようにしっかり取り組んで、今までもそうです
けど、ただこういうご指摘を受けるということでございます。今回の不祥事の事案も、こ
こ数年、コロナ禍の感染リスクの中でも、職員が消防責務を果たすためにしっかり頑張ってくれている、こういう状況の中で、このように一部の職員が消防への信頼を損なう行為を行っていること、深く、まず、お詫びをいたしまして、再発防止も含め、今後とも服務規律の保持や、高い倫理観、こういうものを持って行動できる組織にしていきたいというふ
うに思っておりますので、また、今後ともご指摘お願いしたいと思います。
以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） 私のところに本当にこうやって色んな部分で怪文書が来てるやつを、これ、怪文書は怪文書や思うて質問したら、怪文書じゃなかったというのが、もう本
当に過去のいきさつじゃないですか。博打の件にしてもそうですし、今回の件もそうですし。だから私、以前から申し上げてるように、無記名で、誰でも今の職場環境が、ちょっとこういう形で、もうこの上司かなんのです、これがかなんのですと、こういう状況になってるから、ちょっと職場環境変えてくださいというような、無記名で誰でもその書き込みできるような、あるんでしょう、そういうシステム。パソコンですか、どこですか、あるんでしょう。だから、それをもっと有効的に使っていただいて、そういったアンケート等々が来た場合は、無記名で来た場合は、きちんとそれに対して対処していただければ、私のところにこういうふうな怪文書が来るようなことはないんじゃないかと。消防署内できちっと対処できるんじゃないかと思いますので、本当にご意見箱か、あるいは目安箱か何か分かりませんけども、そういった形で職員のガス抜きができるようなところをきちんとつくっていただきたいなと、これ消防長、また管理者にもお願いしておきます。
それでは、２番目の質問に変えさせていただきます。
この奈良県広域消防組合議会議員、これ当初、先ほど演壇の方からも質問させていただ
いたように、全ての議会議員が、半分首長がおったりということがありましたので、議長
会、奈良県町村議会議長会の方から要望を出させていただいて、そして、橿原市は１回ちょっと否決になったんやけども、それはいいとして、全部の議会の方で承認していただいて、規約改正ということで、今はこういう形で、３７市町村の中から２５人からまた２６人に１名を増やしていただいて、市町村議会議員がこの議員を務めるという正常な形になったわけでございますけども、何を言いたいかと申しますと、この市会議員というのは、大概、これ全部の市会議員来てるんじゃないですか。来てますよね。市会議員というのは。
ただ、その町村議会議員は２７町村ある中で、２７引く何ぼや、１０やから１７か。１０人
やね、市会議員が来てるのは。生駒と奈良と抜いたら。そうだよね。１０やね。１０人の市会議員が来ておって、２６人やから１６人の町村議会議員が来ているということなんです
けども、本当にまだまだ色んなそれぞれの地域、それぞれの意見等々、本当に多様でございます。消防においてもそうですし、あるいは救急においてもそうですし、あるいは、近年であれば災害等々も、本当にこの広域消防組合に与えられた役職というか、任務というのは多様でございますので、それをきちんとやっていただくという中で、やっぱりそれぞれの町村、町村の方からも色んな意見を言いたいと思います。私の方にも、吉野郡であった－31－

りだとか、あるいは色んなところから、いやいや、うちはもうその予算だけ来て、負担金だ
け来て、それで承認せえということで、何も報告もないねんと、それはもう選抜議員にしてないから。また、首長の中でも、首長さんは、管理者にお尋ねします。首長さんらは３７
市町村の首長が集まって、そういった議論をする場というのはあるんですか。
○議長（上田 德君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 新澤議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
３７市町村の市町村長さんが一堂に会して会議をするのは年に１回、市町村長総会という名称で会議を開かせていただいております。全員が集まって議論するというのは、基本的にはこの１回ということになっております。
以上です。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だから、そうなれば、やっぱり首長さんであっても、どこでどういう形で予算が上がったり下がったり、後でちょっとその他の質問でやらせてもらいます
けども、議運でも出たんですけども、あれですよ、消防の建て替えですよ。建て替えの問題についてもそうですよ。これも予算は通してしまってるんですけども、そういった問題についてももう１回、もう知事さんも新しい知事さんになって、そもそものグランドデザイ
ンというのは前知事とは変わってくると思うので、そういうところも見直さなあかんと。
ちょっと後で、その他の、議長にお許しをいただいて、その他でちょっと、議運で議論されたことですので、ちょっと質問させて、意見を述べさせていただくんですけども、そうい
うことでございますのでね。
何を言いたいかと申しますと、この消防組合議会ができたときは、議員の構成はどうやってやったのかというたら、１点は後期高齢者、奈良県の後期高齢者組合議会というのを参考にやりましたということ。当時、森下管理者であったかな。そういう発言をされたと思います。議事録残っております。そうであるならば、町村議会、後期高齢者の方も町村議会議長会として２枠いただいております。そういうことであるならば、町村議会議員も、市議会議員は１０人全部来てるんだから、この１６人、残りの１６人というんじゃなしに、もう少し幅を持たせていただいて、町村議会議長会の推薦として２議席ほどいただければ、もっと良い議論、あるいは地域の困り事とか、そういう議論ができるんじゃないかと思いますので、これはまた提案としてさせていただくんですけども、そもそも３７市町村全てが参加してやろうじゃないかという、町村議会議長会の提案やったんですけども、これがその当時の川田議長、そして亀田管理者等々がお骨折りいただいて今の形になって、議論はある程度はできるようにはなったんですけども、まだ僕は足らないなと思っている次第でありますので、この辺もちょっとやっていかなきゃいけないと思うんですけど、この辺、ちょっと管理者にお伺いします。このままの状況よりも、僕はもう少し広い議論をやって、町村の意見をもっと聞いていただきたいなと思うんですけども、どう思われますか。
○議長（上田 德君） 亀田管理者。
○管理者（亀田忠彦君） 新澤議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
議員が今説明をいただいたように、ちょっと何年前か、はっきり言ってあれでしたけれ
ども、当初３７市町村から１人ずつというふうなご提案をいただいて、繰り返しになりますけれども、その当時、議会からと理事者側からと出て検討会をつくらせていただいて、－32－

議会側の責任者として川田議員さん、そして理事者側からは私ということで、様々な議論をさせていただいた上で、全ての議会議員の構成は市町村議会議員の皆様方にということで変えさせていただいたことは、もうご案内のとおりでございますし、２５名から２６名に変えていただいたということ、このあたりは少し前進をさせていただいた、かなりの色んな意見があった中でも、できるだけ町村の、新澤議員がおっしゃるように、町村の意見を組み入れるということで対応させていただいた、議論をさせていただいたということを記憶しております。まだまだ足らないぞということでご指摘いただいておることも、理解はしております。ただ、議会ということの中身に関することでございますので、引き続き議長さんとよく相談をしていきたいというふうに考えております。今日また、新たに議長さんを選任されましたので、また改めてその趣旨について、また新しい議長さんとともに相談をしながら、議会のことでありますので、議会の方で色々とご議論が進むような形になればというふうには考えておりますけれども、新澤議員がおっしゃっておられます、できるだけそういった町村の意見を聞くということに関しては、どういったことが可能であるのかも含めてしっかり検討をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） ありがとうございます。丁寧な回答ありがとうございます。
本当に新しい知事さんになったということで、本当にやっぱり市町村が１つになって、色んな要望等々、首長さんは首長さんでやるんやろうけども、やっぱり議会議員は議会議員として、こういった場で、消防については知事さん、こうですよというような要望や、あるいは予算要求やということもやっていかなあかん可能性もありますし、そういったときには町村の意見があまり反映されないようなことにならないように、ちょっと１つお尋ねします。議長さんの選出というのは、これちょっと局長に聞くけども、これは市議会議員
だけが議長さんになれるわけ。これ、どういうこと。どういう順番になってるの。
○議会事務局長（箱谷英雄君） あの……。
○２６番（新澤良文君） 質問やから、マイクで答えてや。前、せやな、西澤先生、やっとったもんな、議長。順番はどういう順番になるの。
○議長（上田 德君） それでは、箱谷議会事務局長。
○議会事務局長（箱谷英雄君） こちらの方は、平成２６年７月の全員協議会での決定事項でございまして、旧団体区分、山辺、桜井、五條、大和郡山、西和、宇陀、葛城、吉野、
中和、中吉野、香芝・広陵、この順番で、毎年、議長、副議長、議選の監査委員さんを順番に回していただくという申合せとなってございます。ですので、各その旧区分の中でどなたを選ばれるかというのは、ご推薦をいただいているところでございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） これ３７市町村の、大体一部事務組合になったわけなんですけ
ども、この区分というのは、どういう役割をいまだにやっているんですか。もう意味がな
いんじゃないですか、お尋ねします。
○議長（上田 德君） 箱谷議会事務局長。
○議会事務局長（箱谷英雄君） こちらの区分、旧区分につきましては、組合議員さんの選
挙区分という形になっております。
－33－

以上でございます。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） だからもう意味がないのかなと思ってるんですけどもね。別にそれ以外は何もないわけでしょう。今までは、僕はもう中和だったので、中和の消防議員もやらせてもらったんですけども、この前、議運の議員を選ぶときも、何かその橿原とか高田とか御所と相談しながら選んで、僕、選んでいただいたんですけども、そんな必要あるのかなと思うんですよね。だから、それはそれで次の議論としますけども。
広く、やはりこれだけ大きな組織でありますし、大きな大きな予算をやっぱり執行していく組織でもあるので、やっぱりそれぞれの議会でもこれ、予算というのは審議して、承認するかしないかということはお諮りしていかなあかん中で、やはり広く議論しなければいけない。もうこんなん、消防の不祥事なんかもうどうでもええ話で、こんなんはもうあ
まり、もう今後やりたくはないんやけども、もっと災害のことであったりだとか、色んな議論というのをやりたいのでね。また僕らが分からないようなこともあるかもわかりません。山の方へ行ったら山岳救助隊ですか、そんなところの人らはこうやっとるし、ああやっとるしとか、これはどうですか、あれはどうですかというような質問もしたいけども、質問をする場がないということでもございますのでね。だから、あえて申し上げますけども、町村議会、市議会議員は全員出席してるんだから、町村議会議長会として、議長会推薦という枠をお願いしたいなと、これを強く強く要望をさせていただきまして、私の質問を終えたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○議長（上田 德君） ただいま、新澤良文議員の緊急質問が終わりました。
以上をもちまして、本臨時会に提出されました議案を……。
○２６番（新澤良文君） 議長、すんません。
○議長（上田 德君） ２６番、新澤議員。
○２６番（新澤良文君） せっかくでございますので、ちょっと一言、議会運営委員会で出た意見なんですけども、意見、ちょっとこの場の皆さんにお聞きしていただいてもよろしゅうございますか。その他の案件で。
○議長（上田 德君） 私も初めてここへ座っているもので、議会全体の流れが分からん
部分もありましたので、もし、今回は発言の方を許可したいと思いますけれども、議会運営委員会で出た話であれば、議会運営委員会の報告の際にそれらのことを付け加えてご報
告いただきたいなというふうに私は考えてますねんけども、そのことを含めて、それでは端的に発言を許可します。
○２６番（新澤良文君） ありがとうございます。議長の才覚で、議会というのはいかようにも采配を振れると思いますので、議長に甘えさせていただきながら、発言の機会をいた
だきましてありがとうございます。
私は思います。こういった臨時議会といえど、本会議といえど、やっぱりこれだけの地
域の代表の議員さんが集まってるんだから、提出されてる議案とは別に、最後にその他で、何か地元で、地域で悩んでいることはないですか、何もないですか、何かご意見はないですかということをお尋ねしてもいいんじゃないかと思いますので、それはそれで提案はさせていただきます。
それでは、議会運営委員会で出た話なんですけども、磯城郡及び大淀町の建て替え工事－34－

について意見が出ました。この件については、各消防署とともに県の広域災害拠点として役割を担う予定と聞いておりますが、しかしながら、それらは前知事が大和平野田園都市構想の中で、五條に災害拠点を置くという構想も踏まえての内容であったはずです。知事が替わり、現知事がそれらの政策を転換した今、五條に災害拠点が必要ならば、大淀署の建て替えを見送り、比較的新しい五條署で協力をしてやれば、大淀署を建て替える予算の１０億を節減できるし、そもそも同じ磯城署に２０億、大淀署に１０億、合わせて３０億を負担するのであれば、予防部だけ香芝に置くなど、本部機能が分散されているようなおかしな形を取っている現状を是正する方が先決と考える。
既につくられているグランドデザインは、前知事の県に関する構想も当然視野に入れられていたと思います。その知事が替わっているのだから、グランドデザインの見直しも必要だし、優先順位をよく考えないといけないと思います。今の本部の一部の課は、中和時代の本部の会議室などで仕事をしていると聞いています。一般会計の使い方は、本来まず本部施設の整備からスタートさせるべきであったものを、当時の知事や橿原市長が無理に中和の本部を使ったわけだし、これはあくまで間に合わせでやっているだけだったと思います。本来ならば、負担率に今までの現在の本部使用料も上乗せをして分担金を考えてもらわないといけないと思うんですが、これはどう思われますか。
３０億というお金は、負担率にもよりますが、各市町村１,０００万からの金額になります。安易に考えないで、県の意向も加味して調整を図るべきであると考えますが、いかがでございますか。そして、大淀署の建て替えに関しては、合併前から耐震の問題があったということでありますし、広域化前には各区分で建物は建てるという話だったと思います。
そこから今まで区分をなくすなど、言葉遊びとも取れる変換をたどってきましたが、あくまでその内容は初期の契約とも取れる内容と同じではないでしょうか。各署の建設に関しては、一度再考する必要があると考えます。山下知事が大和平野田園都市構想を考え直し、
五條の防災施設を造らないのであれば、南部の拠点は五條消防署の施設を一部貸すだけで事足りますが、大淀署は要らない、むしろ今のプレハブのまま、大淀署を下市署と吉野署の分署にすれば良い。耐震のない今の大淀署は大淀町に返せば、大淀町も好きに使用できる。結果、１０億削減になる。議運でもそんな話も出ましたけども、私の意見もちょっと入れさせていただきながら、皆様に問題提起をさせていただきたいなと思う次第でございます。こういう意見が西澤先生の方から出ましたので、問題意識を、問題提起をさせていた
だきたいなと思う次第であります。
お時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
○議長（上田 德君） ただいまは、先般行われました議会運営委員会の中で、当消防本部の将来的な構想について意見が出ておるということでございます。また、今、管理者も含めその意見をお聞きいただいておりますので、整理をして後日まとめた形で、方針等についての協議をする機会を持っていけるように考えていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それでは、先ほどの特別の発言を許した関係で、時間が少し延びましたけども、これをもちまして、本議会に提出されております議案が全て議了しておりますので、ここで管理者からご挨拶の申出がございますので、これを許可したいと思います。
亀田管理者。
－35－

管理者閉会挨拶○管理者（亀田忠彦君） 閉会に当たりまして、御礼のご挨拶を申し上げたいと思います。
本臨時会におきましては、長時間にわたりまして重要な議案をご提案させていただきましたところ、議員の皆様方には慎重なるご審議を賜りまして、本日ここに全議案滞りなく議了いただきましたことに、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
また、議長に就任されました上田議長、副議長に就任をされました西井副議長におかれましては、消防組合及び議会の運営につき、色々とご相談することもあるかと思いますが、豊富な知識・経験を生かされ、多大なるお力添えをよろしくお願いを申し上げたいと思います。
また、監査委員に就任されました泉谷議員には、適正な予算執行や組合の運営に対し、その監視役としてご指導をいただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
結びになりますけれども、議員各位にはご健勝でご活躍をされますこと、心からご祈念を申し上げ、甚だ簡単ではございますけれども、閉会に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。
○議長（上田 德君） 亀田管理者からの閉会のご挨拶がございました。
それでは、令和５年奈良県広域消防組合議会第１回臨時会の閉会に当たり、一言ご挨拶を申し上げます。
何分、不慣れなことで、皆様方には大変お聞き苦しいところがあったかと存じますけれ
ども、議員各位におかれまして終始熱心にご審議を賜りますとともに、議会運営にご協力をいただき、適切、妥当な議決をいただきましたことに、厚くお礼を申し上げます。
これからは、熱中症による救急搬送の要請が頻発することが予測されるこの時期でございます。職員の健康管理には十分ご配慮いただき、構成市町村及び奈良県全体の生命・財産を守っていただく崇高な思想のもとに、日夜消防、救急、救命業務に携わっていただく
ことをご祈念申し上げますとともに、議員各位におかれましても健康には十分ご自愛いただきますようお願いを申し上げ、閉会のご挨拶とさせていただきます。
これをもちまして、令和５年度奈良県広域消防議会第１回臨時会を閉会いたします。ご苦労さまでございました。
午後４時２７分 閉会－36－

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

前

議

長

窪

副

議

長

西 井

覚

長

上 田

德

署 名 議 員淺 野

勉

署 名 議 員西 澤 巧 平議－37－

佳 秀