【パネルディスカッション・討議概要】
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はじめに同じ論点について, 濱口氏は, 正規と非正規の二極化はヨーロッパでも非常に大きな問題になっており,本年の労働政策研究会議は ｢雇用システムの変化と均等モデルだけでは二極化の解決にはならないことが労働法の再編｣ を議題とし, 会議全体でのパネルディ大きな問題であると述べた上で, 正規の解雇規制 (雇スカッションが行われた｡

用保障) をどのようにすべきかとの議論につながって

まず, 座長を務める荒木尚志氏 (東京大学教授) が,いかざるを得ないとする｡ この議論において注意を要

直近の国会において改正された法律を含め過去 10 年するのは, 正規・非正規間の格差問題において何が本間における労働法制の再編の状況とその背景を説明し当の問題なのかを, 雇用保障を担保しながら解決方法た｡ 荒木氏は, 労働法は, 社会経済情勢の大きな変化を探っていくことではないかとコメントした｡

を受けて改革されている過程にあり, 大きく, 労働者

また, 中村氏は, 労働法を見る観点として, 労働者派遣法の改正等の規制緩和, 労働基準法上の労働時間が理不尽な扱いを受けたときの保護の観点, 労働者が規制の改革や労働契約法など規制の現代化 (再規制),働きにくいと考えたときに働きにくさを生んでいるも均等法や育児・介護休業法, 雇対法改正等の新たな価のは何かという観点, そして, 企業が現行法の使い勝値に対応した規制の導入 (新規制) という三つの類型

手が悪いと考えたときに, 使い勝手をよくするというに分けることができると述べた｡ そして, 多様化した3 つの観点が考えられるが, 90 年代の基本的論調は,労働者に対してどのような, また, どのように労働立企業が使い勝手が悪いからよくしようという観点であっ法政策を行っていくべきかが大きな課題であると述べたのではないかと述べた｡ そして, そのときに併せてた｡

考えられるべきは労働者の保護が失われるかであった

続いて, パネリストの口美雄氏 (慶應義塾大学教が, 併せて考えなかったのではないか｡ 法は何をなす授) が経済学, 濱口桂一郎氏 (政策研究大学院大学教べきかを考えていないと, きちんとした議論ができな授) が立法政策, 中村圭介氏 (東京大学教授) が労使いのではないかと述べた｡

関係論, それぞれの立場からプレゼンテーションを行った (報告順)｡
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法と市場の役割

中村氏のコメントについて, 口氏は, ある扱いを理不尽と感じるかは経済成長と緊密な関係にあり, 全体のパイが拡大しているときには, 自分の所得が伸びている限りにおいてそれを感じないが, 低成長に移っ各氏の報告を踏まえ, 荒木氏は 2 つの問題を設定した段階において一定のパイの奪い合いが起きたときにて議論を促した｡ 1 つは雇用システムが変化する中で理不尽さを強く感じるようになると述べた上で, 低成の法又は市場の役割, もう 1 つは労働立法のプロセス

長経済下において労働契約法制のような労使が全面的(後掲 3) である｡に対決する問題を審議会の三者構成においてどのようこの問題設定を受けて, 口氏は, 雇用システムの変化がもたらす課題と現在の労働立法に対する評価とに解決していくことができるのかを議論することが必要であると述べた｡

して, 個別化多様化している労働者を一つの法律で想口氏の応答に対して, 濱口氏は, 経済循環的なも定し規制することに困難が生じている｡ 過去 10 年ほのだけではなくて経済構造的な要因があるのではない

どの規制緩和においては非正規労働者について対処さかと付け加えた｡ 例えて, 非正規労働者の社会的なあれてきた一方で, 正規労働者についてはあまり対処さりように大きな違いがあり, 70 年代 80 年代の主婦パーれてこなかった｡ その結果, 保護の面で正社員と非正ト・学生アルバイトはそれぞれ, 家計補助的・小遣い社員の差が非常に大きくなり, 法律間のバランスが悪稼ぎと捉えられる一方で, 90 年代以降のそれらは,くなっている｡ 政策を議論する審議会の部会の間の連家計を支えたり, あるいはアルバイトの延長線上でフ携がとれていないとすると, 全体のビジョンを見通しリーターと把握される存在になってきて, 社会的に均た上でどのように政策を進めていくのかという手順が等や差別の視点から意識されるようになったという構非常に重要になってきているのではないかと述べた｡

造的な要因があるのではないかとした｡ そして, この日本労働研究雑誌

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ような現状を踏まえた対応が必要であり, これに応じを上げていくかが課題であろうと述べた｡て政策議論の枠組みを組み替えていく必要があるので(2)労使の代表性等の低下はないかとコメントした｡

また, 荒木氏は, 関係労使が未組織労働者や非正規

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労働立法のプロセス労働者に対して代表性を有していない, あるいは労使双方が自らの陣営をまとめる力量が低下してきており,(1)三者構成の意義実質的な三者構成でなくなってしまっているのかもし

上記 2 における論点は, すでに労働立法プロセスのれないが, この点についてどのように考えるかと水を問題を内包しているとの認識に立った議論が展開されている｡ そこで荒木氏は, 審議会における三者構成の意義を口火に, 議論を促した｡

向けた｡
この問題について, 口氏は, 非正規労働者に係る規制緩和の法政策において正規労働者の代表が労働者これに応えて濱口氏は, 労働基準法改正と労働契約代表として参加していて, 自らの組織と関連の薄い問法制定に係る審議会での議論状況を挙げ, いずれの問題について強い抵抗を示さないということがあったの

題も多くの論点を含み, かつ, 個々の論点について長ではないかと述べ, 他方で, 労働契約という正規労働期間かけて議論する必要があったであろうに, 全部ま者の問題が俎上に上ったときに強く抵抗し, その結果,とめて議論したために突っ込んだ議論をしていないと正規と非正規の間で歪んだ法体系が形成されたのではいう事態を招いたと述べた｡ 一方で, 全体を集約するないかと述べた｡

労使ともハイレベルの司令塔的な人が参加して突っ込(3)労働市場の柔軟性と雇用保障んだ議論をする必要もあったとする｡ 三者構成のメカ

さらに, 荒木氏は, 非正規労働者に関する規制を緩ニズムを生かしつつ, 突っ込んだ議論ができる二段階和して正規労働者の雇用保障を維持したまま放置すれの方法を考える必要があるのではないかと述べた｡

ば両者間の格差が拡大するので正規労働者の保護を緩

中村氏, 口氏はともに, 審議会における労使は他和すべきとの提言があることに触れ, 労働者が非常に人事のような議論をしているのではないかと述べ, 続

多様化している状況下で市場の力を利用するという選けて口氏は, 三者構成において公益委員が実質的に択肢を与えると, 交渉力が上がる人と下がる人が出て果たす役割は限定的で, 審議会はむしろ, 個別労使のくるかもしれないが, そのときに雇用保障をどのよう公の場における交渉と思われると述べた｡ しかし, 労にコントロールするべきかとの問題 (フレキシビリティ

使は経済学でいう政府介入の必要性の論拠である潜在とセキュリティの問題) について, パネリストにコメ的第三者 (例 : 起業家) に配慮した議論をしているのントを求めた｡か疑問があり, 労使自らの利害の議論になっているこ

濱口氏は, ヨーロッパの動きで興味深いのは, 労働とに限界を感じる｡ 本来この部分は公益委員が補うべ

者保護を重視している国において, 社会の二極化といきであるが, 十分には機能していない印象があると述う問題意識から正規労働者の雇用保護を見直そうとのべた｡

考えが出てきていることであると述べた｡ その上で,この点, 濱口氏は, そもそも三者構成とは, 関係者

このような議論ができるのは, 様々な労働者の利害をの利害を適切に反映させるような政策や立法をするこ代表し, マクロの観点から議論するので決して労働者とに最大の根拠があり, その基盤は, 産業社会においの既得権を奪するのではないという社会的理解があては社会的二大マジョリティである労働者と企業者のるからではないかと述べた｡ そして日本の場合は, こ代表が両者間の利害関係をもって議論するのが最も公のようなプロセスが労使の利害調整メカニズムにうま明正大な方法であることであると述べた｡ 問題は, 特く乗っていかないのではないか｡ 三者構成の基盤であに労働側は一体どのような労働者の代表であるのかでる集団的労使関係制度の根本に踏み込んで議論していあり, メカニズムとしてどのような答えを出していくく必要があると述べた｡

かではないか｡ 適切な意味での三者構成原則は現在な口氏は, 議論を進めていく順番が非常に重要ではおその射程距離を持っているはずで, どのように効果ないかと述べる｡ 例えば, 外部労働市場もなく転職コ

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ストが高いにもかかわらず解雇規制緩和問題が最初か実施するスピードが求められるということ (三者構成ら出されると, 大抵の労働者は不安に陥って反対に向では対応できていないのではないか) があると述べた｡

かうが, 議論をする前に, まず外部労働市場を作り転職コストを引き下げる様々な方法が考えられること,4フロアとの議論

次いで解雇規制の緩和について話を進めていき, 解雇パネルディスカッションに続き, 議論がフロアにオー

規制対象者の問題, 金銭解決の問題という順番で議論プンにされた｡ 特に, 審議会公益委員経験者又は政府しないと具体的な賛同は得られないだろう｡ その手順

関係委員会等経験者から, 経験に基づく三者構成又はを決めていくのが雇用戦略ではないかと述べた｡

政策決定プロセスに対する意見が多く提示された｡(4)経済財政諮問会議

梨昌氏 (信州大学名誉教授) は, 労使の機能が非加えて, 荒木氏は, 現在の労働政策が首相直轄の経常に低下したのではないかと述べる｡ 梨氏は, 重要済財政諮問会議から次々と出されてきている状況をどな法案の場合に政府は研究会を事前に設置し, 審議会のように評価するかも重要な問題であるとして, パネを開いていく手順で進め, 研究会メンバーも行政担当リストにコメントを求めた｡

者も事前に考え方を関係者に投げていた｡ 研究会報告

口氏は, 経済財政諮問会議の専門調査会の議論のをまとめる段階ではおおよその根回しがなされ, その過程では, 日本の労働市場や国民生活をどのような方上で審議会にかけられるので, 比較的対立なく意見が向に導いていくのかという全体像を描き, そして, 順まとめられ, 国会でもスムースに法案が成立した｡ う

番に一次答申, 二次答申と追って議論を進めてきたとまくいかなくなった理由はそれぞれの力量低下であろ述べた｡

う｡ 人材がおらず, 労働組合の政策立案能力が低下し,濱口氏は, 労働政策にとって立案のプロセスが極め経営者側もまとめ役がいない｡ それぞれが日本全体のて重要であると前置きした上で, 同会議はマクロの司現状についてグランドデザインを描き, その下でどの令塔機能という意味においてよく理解できるものの,ような政策が必要か原点に返って考え直さないと, 三

労働問題をよく理解していない人が自分の考え方で一者構成の審議会は機能しないのではないかと述べた｡

方的に画を描いて話を進め, 政府の中枢で決まったこ

花見忠氏 (上智大学名誉教授) は, 日本の労働政策ととして政策を進めていくことには問題がある｡ むし

決定が審議会で行われているのは建前で, 実際は審議ろ, 労働問題をよく理解している人がたたき台を作る会を取り巻く様々なメカニズムによって成立していたことが担保される必要があると述べた｡とする｡ 一つは 80 年代後半から用いられた研究会方

中村氏は, 権力を持ったある一人が事を決めること式で, これが実質的なことを議論し, 審議会と二本立ができるということは, たとえ内容がよくよい結果がてで動いていた｡ もう一つは労働官僚であり, 根回し生まれたとしても危険である｡ そのプロセスが続くとの面でその役割は非常に大きい｡ 審議会は, 政策決定すべてがすべて良いものとは限らないと懸念を表した｡

機関というよりも利害調整機関であって, しかも実質中村氏のコメントに対して, 口氏は, 経済財政諮的な利害調整は行政官が, 与野党, 労働組合, 経営者

問会議専門調査会では, 労働のルールだけでなく全体団体と連携を図りながら行い, 社会的地位のある学識の経済政策やその中における労働政策のあり方を議論経験者, 公益委員の意見を聞いたという権威を用いてしていると述べた｡ そして, 労働政策や労働法だけ議政策に正当性を与える機能を持っていた｡ 問題の一つ論するのであれば専門家に任せるべきだが, 一方で,は, 今の審議会は政党との関係など, 審議会の外の状経済政策の中で労働政策を考えていくときには, 大き況が大きく変わったため利害調整そのものもできなくな流れとしてどのような方向に向かっていくのかといなったことである｡ 中でも大きな問題は, 労使の代表う示唆は必要なのではないかとする｡ この背景には,性, 特に労側のそれが大きく崩れたということである｡

雇用政策は社会保障, 税, 産業政策との関連を考えて二つ目の問題は, 現在では労使の代表者が出身母体かいく必要があること, 法律で対応できない景気変動のらある程度独立して自分の見解でまとめる姿勢がなく影響が大きくなっていること, さらに, 政策を決定,なったことである｡ 三つ目に公開制度であり, 特に利日本労働研究雑誌27害調整は公開ではできるはずもなく, 政策決定など行する内容にはならないと述べた｡えない｡ 政策決定は中立の専門家, 学識経験者が行い,清家篤氏 (慶應義塾大学教授) は, 総合規制改革会行政官が利害調整するのが理想なのではないかと述べ議に関してコメントした｡ 厚生労働大臣が反対するもた｡のは閣議決定にのらない｡ また, 答申を出す際, 厚生

なお, 口氏は, 研究会と審議会の二本立てで手順労働行政官と議論して, 答申に出すものと出さないもを進めることに関連して, 年金のパート労働者への適のを仕分けしていた｡ 1 年目に出すものについては大用拡大を研究者で構成される部会で検討した際, 適用きな議論の相違はなかったと思うが, 2 年目, 3 年目

拡大を強く押し出したが, その後, 議論はその報告書になると, 議論が隔たる論点が見られるが, その際のをベースにとされながらも, 実態としては政治プロセ厚労省担当者がある論点を答申に掲げることに否定的スの中でかなり骨抜きにされていった｡ 審議会が三者である論拠は, 三者構成の審議会では通らないという構成であろうとなかろうと, 審議会での議論が軽視さものであった｡ すると実は, 規制改革会議のほうも一れるようになってきているのは事実ではないかとコメ部では三者構成の審議会の影響下にあったということントした｡

ができ, 規制改革会議が一方的に三者構成の審議会に長谷川真一氏 (ILO 駐日事務所代表) は, 国連で政府機関以外の役割が重視されつつあることを引き合対して影響を与えているということばかりではないのではないかと述べた｡

いに, ILO は 1919 年以来労使が意思決定過程に参加

桑村裕美子氏 (東北大学大学院准教授) は, 労使間しており, これは非常に先進的なことであったと述べでうまく利害調整が行われていない場合は, 立法者にる｡ そして, 現場で起こっていることをどのように実ある程度の裁量権限, 修正権限を持たせるという方法際の政策決定過程に巻き込むかが重要であることからもあるのではないかとの質問を提出した｡

すると, 審議会での議論の前提になる案がどのようにこれに応えて, 濱口氏は, 論点や議論を理解してい作られるかが一つのポイントになる｡ すると, 労使のない人たちが修正しようとすると, 本質的ではない部

関与という機能の面は議論になるとしても, 労使が関分でしか修正できないのではないかとした上で, 利害与する構造自体は非常に重要であるとのコメントを寄関係者, 論点や議論を理解している人たちが関与するせた｡

仕組みが重要であろうし, 制度が実効的であるために菅野和夫氏 (明治大学法科大学院教授) は, 今後どのようにしていくべきか, 見解を述べた｡ 踏まえる必どのようにしたらよいかを議論していくほうが実り多いのではないかと述べた｡

要があるのは, 現在の法制の下では審議会を通さない

また, 小池和男氏 (法政大学名誉教授) は, 日本のと法改正や新立法ができないようになっていることで若手経済学者は解雇を非常に狭く解釈しているが, 日ある｡ 機能する労働政策, 労働立法は労使の意見を聞本を含め先進諸国では希望退職が主流であり, 解雇をかざるを得ない｡ 様々な工夫が必要と思うが, 雇用労会社都合解雇とすると, 希望退職は会社都合解雇に他働政策のあり方が国の経済政策全体の中で大きな重要ならず, 日本では正社員を解雇しにくいとは到底思え性をもって語られる時代になっていることからすると,ないと述べる｡ アメリカの一企業の調査では解雇は非経済財政諮問会議などで経済政策全体が議論される中常に少なく, その理由は, 複雑な仕事を処理できる人で雇用労働政策の方向性が語られ, そして, 専門調査材であるかを判断するには時間がかかるためであると会などで経済政策全体との関係で労働政策が検討され,する｡ 複雑な仕事を処理するには, 人材の持つ潜在能さらに, 厚労省の各分科会で具体的にその労働政策の力と技能を伸ばすための期間が必要で, 労働力構成と中身を考える｡ また, それらの中間, 労働政策審議会して非正規だけでは困るという反動が生じている｡ 必の本審で国全体の経済政策との関連性や分科会全体を要なのは, 非正規が正規になっていくプロセスを調べ考えるような議論をし, 労働政策を考えていくことがその情報を知らせることと, 市場メカニズム以外に個必要ではないか｡ 実際のプランニングをどこで行うか別企業の中での長期の条件を作り支えていく仕組みでは別にして, 労使の意見を聞かないと制度政策は機能はないかとコメントした｡

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これに応えて, 口氏は, 解雇の問題について, アに成り立っているものであるから, 集団的労使関係シ

メリカのテンポラリー・レイオフの場合, 7, 8 割はステムをガバナンスのメカニズムとして改めて考える

元の企業に戻らずにレイオフ期間中に別の職を探すとことが問われているのではないかとまとめた｡

いうことだが, レイオフの段階では非自発的だが, 他

中村氏は, 労使にとってほとんど無関係な問題は議企業に行くか元の企業へ戻るか選択肢があるので自発論が紛糾しない一方で, 労使が対立する問題の場合は的とみることもでき, 判断が非常に難しいと述べた｡

議論が紛糾し政策立案が困難になる｡ これはゆゆしき

また, 非正規から正規への転換に関して, 景気が悪け問題だが, このインパクトは徐々に広がるのではない

れば企業は非正規を雇止めし, 景気がよければ正規にかと懸念していると述べた｡

登用していくというように, 景気に大きな影響を受け最後に荒木氏は, 実効可能性ある政策を企画・立案るとし, 経済全体で考えると, 個別企業の中の議論でする上で三者構成による利害調整プロセスは重要で,はなく, 競争力や安定性が重要なのではないかと述べ機能不全に陥っているとすれば改善努力の価値があるた｡

が, 利害調整の前の段階である政策プランニングのプ5

おわりにパネルディスカッションを終えるに当たり, パネリストらが一言ずつコメントを述べた｡

ロセスでは, 広い視野から国の経済政策全体の中で労働政策をどのようにコーディネートするかを考える必要がある｡ このプロセスに労使がどのように関与していくかを議論しなければならない｡ 労働条件分科会で

口氏は, 経済成長が期待できない時代においては,労使が指名した弁護士の参加により非常に効率的な議

雇用労働政策も他分野との連携が重要になってきてお論ができたように, それぞれのプロセスで, 労使代表り, それが可能な政策決定ができるシステムをどのよに限らず, 労使それぞれが指名する専門家を活用するうに構築するかが課題であろう｡ また, 政策が効果をなど, 三者構成の使い方を工夫することによって, こ上げるには運用が重要であり, 関係機関と自治体などれをより実効性のあるものにしていく余地はなおあるの連携をどのように強化するかも重要になってきていのではないかと総括した｡

ると結んだ｡(池添弘邦 : 労働政策研究・研修機構 副主任研究員)

濱口氏は, 三者構成は集団的労使関係システムの上日本労働研究雑誌29