193 回-衆-環境委員会-14 号

平成 29 年 4 月 25 日

○田島（一）委員 民進党の田島一成でございます。
午前中の参考人質疑そして法案審議に続いて、午後、トップバッターで立たせていただ
きます。恐らくこの法案についての質疑はこれが最後になろうかと思います。皆様のお計らいで、一時間という長時間を頂戴いたしました。どうぞ、睡魔に襲われる時間帯とは存じますが、時々サプライズな質問も織りまぜながら、眠気を吹っ飛ばしていきたいと思いますので、委員各位の御理解と御協力をお願いしたいと思います。
この後、質疑終局の後、また採決そして附帯決議等々と運ばれていくわけであります
が、附帯決議等々についてもやはり視野に入れさせていただきながら、総括的な質問をさせていただきたいと思いますので、大臣以下、適切な答弁をぜひよろしくお願いを申し上げたいと思います。
まずは、今回新設されます、常設となります科学委員会の設置について確認をさせていただきたいと思います。もうこれまで同僚委員からも随分質問が出ておりますので、重複は避けたいと思いますが、確認だけさせていただきたいと思います。
同委員会の、まず構成される委員の人選における専門性のバランスについて、しっかりそれをとるつもりでいるのかどうか。さらには、この科学委員会における自由でそして闊達な議論というものを保障されるのか。さらには、この科学委員会における議論の様子
等々について情報公開を徹底される考えがしっかりあるのかどうか。さらに、今後、同法の見直しにとどまらず、その他関係の法令の見直し等々についての意見が出されたり、また具申されたりすることを妨げないことをしっかりとお約束していただけるかどうか。確認の答弁をお願いしたいと思います。
○関副大臣 今回の改正によりまして新設されます科学委員会につきましては、一つには、構成委員は、専門性のバランスを考慮いたしました上で適切な専門家に依頼する。二つには、自由闊達な議論をしていただけますように配慮をします。三つには、公開での会
議の開催など、情報公開を徹底いたします。四つには、種の保存法や関連法令の見直しにつきましても意見具申をしていただくことを期待しております。
このように、田島委員御指摘の点にも十分対応していただけるような科学委員会の適切な運営を図ってまいりたいと思います。
○田島（一）委員 ありがとうございます。

専門ですから、著名人であるとか動物が大好きだからというような理由で人選されることのないように、くれぐれもくぎを刺しておきたいと思います。
次に、与野党からも質問が出ております財産権の尊重条項について、改めて確認と、そして私の意見も含めて、テーマに移らせていただきたいと思います。
そもそもこの議論のスタートは、本会議での代表質問、私の隣にいらっしゃる松田議員の代表質問における財産権の尊重についてであります。
松田委員の質問に対して、大臣の答弁を読み上げさせていただきます。「本法は、野生動植物の種の保存のため、その捕獲等を規制するとともに、その生息地の保護等を行うものであり、国民の生活に大きな影響を与える可能性があります。

このため、当該条項

は、法の適用に当たっては、憲法が保障する国民の財産権を尊重すべきであることを明らかにしたものでありまして、削除または変更することは妥当ではないと考えております。」というふうに答えていらっしゃいます。
その後、参考人の方からも、この趣旨から大きく逸脱するような答弁というものはございませんでしたが、やはりこの財産権の尊重条項というのは、この種の保存法だけではな
く、自然公園法を初めとするありとあらゆる自然系の法律に付されている部分を、私は将来的にも取り除いていくという姿勢を明らかにしていきたいと思っているところであります。
皆さん御存じでしょうか。北村喜宣さんという方がお書きになられている「環境法雑記帖」という本がございます。こちらの中に、次のように書かれています。
自然環境保全法第三条、「自然環境の保全に当たつては、関係者の所有権その他の財産権を尊重するとともに、国土の保全その他の公益との調整に留意しなければならない。」と規定する。自然公園法第三条、種の保存法の第三条にも、同様の規定がある。しかし、こうした規定は、都市計画法、森林法、採石法などにはない。公用制限をかけることにな
る自然環境保全法制に対して、私的土地所有権主義の観点から牽制しているのであろう。
絶滅のおそれがあるという急を要する政策を実施する法律にこうした規定があるのは、場違いな気がする。一九九二年制定という最近の法律にも入れざるを得ないのは、内閣法制局の指導だろうか。そうだとすれば、憲法違反に対する過剰防衛的な、何とも時代おくれの感覚だろうかというふうに、財産権の尊重条項が入っていることをやゆされる内容で締めくくられています。
まず、ほかの類似する法律と比較されて引用されていた都市計画法、森林法、採石法、これらの法律には財産権尊重条項というものの記述がございませんが、それぞれ所管する

省庁から、この財産権尊重条項が入っていない理由について、手短にお願いできませんでしょうか。
○和田政府参考人 お答えいたします。
都市計画は、都市の健全な発展と秩序ある整備を図るための土地利用等に関する計画であります。このようなことを定めます都市計画法におきましては、健康で文化的な都市生
活及び機能的な都市活動を確保するために、それぞれの民間の土地所有者等の財産権行使の調整を図るものであることから、財産権を尊重するという規定を置いていないものと考えられます。
○三浦政府参考人 お答えいたします。
森林法は、森林の保続培養、森林の生産力増進といった法目的が、森林の有する公益的機能の維持を図ることと森林に関する財産権との調整を前提とするものであるため、法目的を達成することが必然的に公益の調整につながることから、財産権尊重条項を置く必要はないものと考えております。
○山下政府参考人 お答え申し上げます。
採石法では、例えば採石業者が岩石の採取計画の認可を受ける基準として、岩石の採取が他人に危害を及ぼさないこと、あるいは他の産業の公益を損じないことが要件とされているなど、財産権や公共の福祉の調整を図る内容が含まれております。このため、財産権の尊重条項が置いていないものと考えてございます。
○田島（一）委員 ありがとうございます。
都計法並びに森林法については、公益性という言葉を引用されて御説明をいただきました。公益性、よく法律をつくる段階で必ず照らし合わせていかなければならないものがこの公益性の確保であります。
では、この種の保存法にあっては、公益性なるものはまるで関係ないのか、公益性という認識を持たずにこの法律を読み解くことができるのかどうかと考えたとき、私は、やはりちょっと厳しいのではないかなというふうに思います。
絶滅のおそれがある。先ほど午前中にありました参考人の先生方からの御意見にあっても、我々が食するもの、我々が生きる上において、ありとあらゆる生物、生き物がつながっていることによって、どの部分がなくなっても我々は生きることに必ずや支障を及ぼす

んだというような御回答を頂戴いたしました。つまりは、種の保存法、生物の多様性というものが、ありとあらゆる生きるものへの益をなしている、公益性を担保しているんだというふうに私は感じるところであります。
法律が制定されたのが今から二十五年前の一九九二年。この当時、実は、この法律がつくられる段階で省庁間で議論されていたもととなる案というものを私、入手しました。
きょう皆様にわざわざお見せすることは避けますけれども、省庁間の当時調整されていた中では、この財産権の尊重という文言、今あります三条は一切入っておりませんでしたが、当時、環境庁が内閣府を通じて作成した法案が、省庁間折衝で、第二条の「責務」と、この後、四条になります「定義等」の間にこの「財産権の尊重等」という第三条が加えられたということがよくわかる資料でありました。
当時の環境庁にあっても、財産権の尊重というよりも、財産権よりも自然環境の保全が優位にあるべきだという認識だったというふうに私は察するわけでありますけれども、それでもなお、財産権尊重条項の削除、変更は妥当ではないとお答えされるのでしょうか。
財産権よりも環境保全が優位に立つ時代に私はもう入ってきたという認識を持っておりま
すが、大臣、大臣の正直なお気持ちをぜひこの場で吐露していただければと思いますが、いかがでしょうか。
○山本（公）国務大臣 環境保全が財産権より優位に立つとは私は一概には言えないとは思っておりますが、御指摘のように、人々の環境に対する意識が従来より向上してきていることもこれは事実であろうと思っております。
今御紹介がありました、法制定時の詳細ないきさつまでは必ずしも承知をいたしておりませんけれども、この法律による行為規制等が国民の生活に影響を与える可能性があることから、法の適用に当たって、国民の財産権を尊重するという当然のことを規定しているものだというふうには思っております。
○田島（一）委員 もうこれは多分、いつまでもその間は、溝は埋まらないような気はい
たしますけれども、絶滅のおそれがある野生生物種よりも二世帯住宅の方が優先だというような、何かそんなお話も午前中ありました。なかなか、こういう考え方が横行する時代の中にあってこの種の保存法改正案を議論しているのが非常に残念でならないわけでありますけれども、私どもは、もはや、絶滅のおそれがある生物種を守っていくこの種の保存法の趣旨に鑑みれば、財産権の尊重というものが今や二十五年前の法制定当時からは大きく変わってきているんだという認識に立たなければならないと考えるところであります。

この後、またほかの質問もちょっと抱えておりますので、このテーマについてはこれぐらいにさせていただきますけれども、どうぞ、必ずしも優先すべき事態にはなってきていないということをぜひ大臣にも御認識いただいて、省内でぜひ御議論を重ねていただきた
いと思います。
次に、国際希少動植物の取引についてお尋ねをしたいと思います。
まず最初に、個体識別措置と有効期間の設定が必要な種というものは大体どういうものを想定されていらっしゃるのか、まずその具体的なところだけ御説明いただけますか。
○亀澤政府参考人 お答えいたします。
国際希少野生動植物種の登録について、個体識別措置と有効期間を新たに導入する対象
といたしましては、生きている個体を想定しているところであります。
そのうち、個体識別措置につきましては、国際的に認められた繁殖施設から合法的に輸入されており、原産国で密漁等の問題が生じているとの情報のないアジアアロワナ以外の種であって、かつ、特に小さくないなど、個体識別措置が技術的に可能な種について導入を図ることを考えております。
なお、有効期間については、全ての種の生きている個体について導入を図ることを考えております。
○田島（一）委員 生きた動物であり、違法事例の報告がなされていて、さらに技術的に可能なものという御答弁でもありました。
そもそも、この国際希少種というのは絶滅の危機に瀕しているわけでありますから、違法事例があるかないかであるとか技術的に可能かどうかというようなものを超えて、原則
的に全てやはり対象にしていくということが必要なのではないかというふうに思います。
多分、環境省の中でもそういうふうに議論を重ねてこられたのではないかというふうに思いますが、どうしてこのような形になったのか、お答えいただけますか。
○亀澤政府参考人 個体識別措置につきましては、本来、全ての生きている個体につけるということも考えましたけれども、少なくともアジアアロワナに関しましては、ワシントン条約で認められた繁殖施設から合法的に輸入をされている個体、すなわち、野生からとってきたものではなくて、繁殖施設で人工的に繁殖した個体が輸入をされているというような実態がございます。

それから、体のサイズが小さくて、個体識別措置、マイクロチップなどを入れることが技術的に可能かどうかということは、現実問題として考える必要があるというふうに考えております。
いずれにいたしましても、今申し上げた種はごく限定的であって、ほとんどの種は個体識別措置を入れることになるというふうに考えております。
○田島（一）委員 いわゆるマイクロチップが入れられるかどうかというのが、お答えい
ただいた技術的に可能かどうかという話なんでしょうけれども、マイクロチップのサイズ以上のものというような前提に立つと、なかなかこれは、国際的な条件、前提等々に立つ
場合、もっとほかの種にあっても、やはりきちっとした対応というものを求められていくのではないかと私は感じるところであります。もちろん、開発等々の費用など、ハードルが非常に高いということも認識をいたしますけれども、もう少し何か対応足るものに、しっかりと考えていただく必要があるのではないかなと実は考えるところであります。
生きた動物以外のものであっても、登録票と一対一でやはり対応していく必要があるのではないかなというふうに私は感じるところであります。
例えば象牙でありますけれども、これまでもいろいろと随分議論が重なりました。聞くところによると、ある国では、シリアルナンバーをつけたホログラムシールを象牙の本体に張って管理をし、そしてきちっと一対一の対応ができるようにされているというふうに伺っております。
さてそこで、日本については今後どのような形でこの一対一での対応、登録票と一対一で対応するような方策を考えようとされているのか、現実的なマーキング方法というもの
についてどのようにお考えなのか、お答えいただけませんでしょうか。
○亀澤政府参考人 登録した個体が死亡したにもかかわらず、その登録票を、違法に入手した別の個体の登録票として不正に流用した事件も発生をしております。このために、定期的にその状態を確認する必要がある生きた個体については、登録を失効させる有効期間の設定や、登録票と登録個体との関係を照合するための個体識別措置の導入を図ることとしているところでございます。
象牙を含めまして、器官及び加工品につきましては、生きた個体に比べて状態が変わる
ことは少なく、登録票が流用される可能性も低いことから、登録の有効期間及び個体識別措置を導入する必要性は高くないというふうに考えております。

○田島（一）委員 済みません、話が生体に行ったり生体でなかったりとあっちこっち行
ったりしますけれども、まず登録票と現物がきちっと一致しているかどうかというのは、
これは管理しないとやはりだめだと思うんですね。
実際に、この後で、私、皆さんにお配りした資料を用いて紹介させていただきたいと思いますけれども、例えばスローロリスというジャワ島産の希少性動物の生体票であっても、結局使い回しされているというような指摘が随分あったりします。登録票であっても、使い回ししようと思えば何とでもできてしまえるような、そういうものであってはやはりならないというふうに思います。
もちろん、今、象牙にあっても写真を添付したりだとか、そういう形で販売されたりしている事実はありますけれども、これが本物なのかどうなのか、それ以降手を加えられたら全く形を変えてしまうということで、一致しているかどうかというのがなかなかわからないんですね。
そういうことを考えると、専門家の方からもやはり指摘されているのに対応していかな
いということについては、非常に問題があるかというふうに私は思うわけでありますけれ
ども、どのような対応をされようとしているのか、お答えいただけますでしょうか。
○亀澤政府参考人 象牙につきましては、個体識別措置を講じるべきという御意見があるのは承知をしておりますけれども、流用する可能性は高くないというふうに考えておりま
して、個体識別措置を導入することまでは考えておりません。また、技術的な問題として、象牙の個体識別措置、例えばシールにつきましては、象牙から剥がれやすいというよ
うな技術的な問題もあるというふうに承知をしております。
今後も、象牙に係る流通の動向を踏まえて、その必要性については引き続き検討をしていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員 私、きょうここへ来る前に、ヤフーという最大大手のネットオークシ
ョンのページを開いて検索をかけてみました。象牙それから象牙のカットピースや端材等々、大体、検索すると、ヒットした数が百五十五点ありました。入札件数も数件ありました。
もちろん、数時間で簡単に入札件数等々も変わったりするわけですから、今すぐに見た
ところで、その数字が正確性がないと言われるかもしれませんけれども、百五十五件以上ものこの出品数等々は、やはりこれは取引量が相当多いわけですね。のんびりと動向を見てからというようなことがなぜ言えるのかなというのが私の正直な気持ちであります。

本来ならば昨年にでも出されていたかもしれないこの法改正が、一年かけてじっくりと検討しようと思えば、できる時間は十分にあったというふうに思うわけであります。ちょっとその点の動きについて、今後どのような形でこの取引を正常にそしてきちっとカバー
していけるのかという点が、私は非常に疑問であります。
今後、このネットオークションのような形で売買されるケース、これは特定の業者だけではありません。個人の方も入札、応札することができるわけでありますから、今おっしゃっていたような取引量の少なさであるとか現状の先入観みたいなものはなかなか全て拭
い去れないんじゃないか、そんな心配をしております。
もし、何かその点についてもお含みおいてお答えいただけることがありましたら、お願いいたしたいと思います。
○亀澤政府参考人 象牙の流通実態の把握につきましては、国だけでやるのではなくて、ヤフーを初めとするネットオークションの会社等にも協力をいただいて官民協議会という形をつくっておりますので、そういう民間の協力も得てしっかりとやってまいりたいと思います。
○田島（一）委員 個人的な話になりますけれども、実は私、趣味で茶道をやっておりま
して、茶道の道具にもかなり象牙が用いられております。
濃茶のお茶入れのふたは、今でこそ樹脂製等々も出回っておりますが、やはり象牙でつくられているふただったりします。中には、ふた置きであったり香合であったり、いろい
ろな道具が実は象牙でつくられていて、またその貴重さに対して、やはり多くのコレクタ
ー、また、たしなむ人たちも憧れを持っているというのが正直あります。
象牙という魅力というものは、使わない人にとっては全然わからないでしょうし、それであったとしても、これだけなぜ、新しいお茶入れ等々が焼かれて出回っているのに、象牙のふたが次々と新しいものがどんどんできてくるのかと、実は私も不思議に思っている
ところであります。
骨とう品が出回っている分については、それは何ら新しい象牙を密輸したり加工したりしたものではないですから、ふえるわけはないんですけれども、新しいお茶入れにですら象牙のふたがやはりついている、このようなことを考えると、まだまだ全体像が把握し切れていないのではないかなと私は感じるところであります。
水際でのチェックというのも非常に大事であります。しかし、例えば、インターネットのオークションをずらっと見ていると、印鑑のもととなります象牙の本体が、百本とか束で販売されていたりするケースがあるんですね。そうなると、取引量もやはり決して少ないとは言えませんし、先ほど申し上げた端材や柄材、煎餅材などの出点数、百五十五点というのを見ていても、決して私は少ないとは思えないわけであります。
事業者間以外の取引というものも今後きちっとカバーをしていくことができるのかどうかという点、疑問を持つんですけれども、どのようにお答えいただけますでしょうか。
○亀澤政府参考人 お答えいたします。
骨とう品であっても、古物商としての許可を得ている場合は、象牙の事業者の登録制度の対象になります。また、個人であっても、個人が一回限りで出品する場合は対象にはなりませんけれども、二回以上反復して出品されるような場合では今回の取り締まりの対象になるというふうに考えておりますので、民間の協力あるいは警察の協力も得てしっかり監視をしてまいりたいというふうに思っております。
○田島（一）委員 アクセサリーから楽器、いろいろなものに古来から利用されていたという事実はやはりきちっと把握をしなければなりませんし、例えば、三味線のばちであるとか琴の琴柱だとかについても、やはり象牙の製品が今なお新品として売られている実態があります。そのもとがどのような形で流れていっているのかという、トレーサビリティ
ーではないですけれども、そのあたりをきちっと把握をしていかないと、この地下マーケットにおける流通等々を、やはり全体像が把握し切れないのではないかと私は考えるところであります。
どうぞ、この法律が成立した暁には、象牙のマーケット自体の全容をやはりきちっと明らかにしていくということをお約束いただきたいと思います。
これ以上、象牙についての問いは終わらせていただきますが、ぜひ、その点だけ大臣からお答えを聞いて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣 先生の御指摘のとおりでございまして、私も就任以来、象牙の問
題には頭を悩ませてまいりました。
今回の法改正で、ある意味からいったら、登録制になることによりまして、事業者が今持っていらっしゃる在庫の把握等々も進んでいくのではないかと期待をいたしております。
まずは、今現在、国内にどれほどの全形牙の象牙が存在するのかということを把握していきたい、この法改正にそこに私は期待をいたしております。

○田島（一）委員 次に、実は海外で日本が輸入元とされている押収事例等々についてお尋ねしようと質問は用意しておりました。所掌官庁が環境省ではありませんので、この点についてお尋ねしてもお答えしづらいので、この質問はカットさせていただきたいと思いますけれども、実際に、中国で三トン以上の象牙が日本から違法に持ち出されたとワシントン条約締約国会議の資料にも書かれております。国内にどれぐらいの象牙があるのかという推定、また、それらの所在をしっかりと把握することが何より大切であります。
今大臣から明確にその姿勢をお答えいただきましたので、どうぞ、この点について、国内に存在する象牙の把握について努めていただくようお願いを申し上げて、次の質問に入らせていただきたいと思います。
次なる質問は、動物園、植物園についてであります。
先日、委員会で多摩動物園に視察にお邪魔をいたしました。私も、考えてみれば三十年ぶりの多摩動物園だったわけであり、その当時はコアラがやってきた時代でありまして、
世間の皆さんが多摩動物園に関心を寄せていた、そんな時代だったわけでありますが、あの当時からも昆虫館が非常に全国的にも有名で、世界各国の希少種等々のコレクションやふ化等々取り組んでいらっしゃる動物園であるということは認識をしていたところであります。
しかし、多摩動物園のようなそうした研究調査等々に力を入れている動物園ばかりではありません。さまざまなレベルの動物園や植物園がありますし、生息域外保全という大義のもとで、違法なルートで、野生動植物、とりわけ日本に生息していない種が持ち込まれないようにする必要があるのは明らかだというふうに私は思いますが、今後どういった措
置をとろうとお考えなのでしょうか。
今回、新たな認定制度で認定希少種保全動植物園という公共性の高い認定施設がつくられることとなりました。これが一つの大きなお墨つきを与えることになるわけであります
が、この公共性の高い認定施設の情報、管理であるとか動物飼養の状況、動物の福祉などなど、こうした情報についてはやはり広く国民に公表されるべきものというふうに考えております。
飼養の目的、さらには飼養の計画、実施体制、そして展示の方針、動物たちを休ませる
計画などなど、漏れなく公表されていくものというふうに信じてよろしいかどうか、お答
えいただけますでしょうか。
○亀澤政府参考人 お答えいたします。

改正法案におきましては、当該動植物園等において取り扱われる種の飼養等及び譲り渡し等に関する計画が、種の保存に資するものであることと、あわせて計画が確実に実施されると見込まれることを希少種保全動植物園等の認定基準としているところでございます。
これによりまして、認定の段階で計画を審査し、譲り渡し等を行う種や譲り渡し等の相手方等を含めた計画が適切なものであることを確認したいと考えております。さらに、計画管理者の存在など、この計画が確実に実施できる体制等が整っていることを確認することになるため、違法な譲り渡し等を防ぐことができるというふうに考えております。
さらに、環境大臣への定期報告や、環境大臣による報告徴収及び立入検査等を活用いた
しまして、違法な譲り渡し等が行われていないか、事後的にも確認をしっかりしてまいりたいというふうに考えております。
それと、希少種保全動植物園等を認定した場合には、認定された動植物園等の名称、所在地、飼養等及び譲り渡し等をする希少野生動植物種の種の名前及び飼養等及び譲り渡し等の計画等、関連する情報は広く公表することを考えていきたいというふうに思っております。
○田島（一）委員 これは、認定をしてから全てクリアにしていくではなくて、遡及適用、今までの動物の入手経路等々についても全部オープンにしていただいて今回認定するという認識でいいんでしょうか。
○亀澤政府参考人 認定の対象となるのは、国内希少種あるいは国際希少種等を飼っている場合ということでありますので、その計画に含まれる国内、国際的な希少種の情報は広く公表していきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員 わかりました。どうしても、新手で手に入れるなんてことが横行するようでは、やはり動物園の人気というものもかなり陰っていくんだろうなというふうに私は感じます。正々堂々と正当なルートで手に入れていってこそ初めて国民の皆さんは喜んでその観賞等々に訪れるんだというふうに思います。
恐らく、動物園の運営主体についても、もちろんおわかりのことだというふうに思いま
すが、とにかく金さえ積めば何とかなるみたいな、そういうような発想で子供たちに夢等々を与えていただくのだけはやはり避けていただきたい、そんな気持ちで私は、この新たに誕生いたします認定希少種保全動植物園の拡大を大いに期待させていただいているところであります。

さて次に、種の保存についての国民の理解を深めていくことについての質問に入らせていただきたいと思います。
この質疑の中でも随分、種の交雑等々についてのお尋ねも見られました。ことし三月に、たしか朝日新聞だったというふうに思いますけれども、沖縄在来のメダカが本州のメダカとの交雑によって絶滅の危機にあるという報道を目にしたことを記憶しております。
メダカと一言で申し上げても、これまで私も何度か取り上げてまいりましたが、東日本
型、瀬戸内型というように、同じ本州の中にあってもメダカでも種が違うというケース
で、その交雑が随分進んでいることを過去質問に取り上げたことがありますが、もはや沖縄在来のメダカまでもが本州のメダカとの交雑で絶滅に瀕しているという状況であります。
何でこんなことが起こったのだろうかと調べてみますと、全国各地で今、メダカが泳ぐ川を復活させよう、ビオトープなどなどのブームもあって、多くの環境保護団体が、自分たちの身近なところの小川にメダカが泳ぐ川を復活させるためメダカを放流しているというケースが随分後を絶ちません。この行為自体、ここで終われば非常に美しい、すばらし
い行為だで終わるんですが、沖縄でもやはり同じようにこの保護活動の一環としてメダカを放流した。ところが、その放流したメダカが沖縄の在来のメダカではなく、本州のメダカだったということなんですね。結果的には、本州のメダカが沖縄在来のメダカを結局席巻して、絶滅につながりそうなおそれがあるというような話があるわけであります。
観賞用のものまでもが放流されて交雑するケースというのがやはりあるわけであります。危機的な状況だというふうに私は感じるわけでありますが、残念ながら、この法律の改正案の中には交雑個体に関する見直しというものは入っておりません。一体どのような対応をされようとお考えなのか、まずお答えいただけませんでしょうか。
○亀澤政府参考人 メダカにつきましては、同一種内であっても地域の個体群ごとの遺伝的な特徴が異なり、保護活動としてほかの地域から持ち込んで放流された個体が、その地域の在来の個体と交雑して、その地域の生態系に影響を与えるケースがあることは認識をしております。このため、生物多様性保全の観点から、正しい認識のもとで保全活動を実施していただく必要があるというふうに考えているところでございます。
学識経験者等の有識者から成る淡水魚保全のための検討会において作成され、昨年四月に環境省が公表いたしました、二次的自然を主な生息環境とする淡水魚保全のための提言におきましても、遺伝的な攪乱が生じることを避け、既存の生態系を保全するために、在来の淡水魚についても安易な放流を抑制する必要があるということが記載されております。
メダカの交雑個体は、交雑していない個体との外見上の見分けが難しくて、現場での取り締まりも困難であることから、法的な規制にはなじまないというふうに考えております
が、まずは、そういう提言も踏まえまして、安易な放流を抑制するための普及啓発による対応をしっかり行ってまいりたいと思います。
○田島（一）委員 本当につらいのは、善意でやられていることが裏目に出ているということなんですよね。認識をきちっと持っていただいていたならば、在来のメダカをふ化させて放流しよう、それならば大きな拍手を送るべきところが、やっていることがかえって、余計なことをしやがってみたいな話につながっているわけですよね。
こういうケース、本当に沖縄だけの話じゃないと思うんです。よそでもやはり起こっているわけで、それすら気づかずに、まだ拍車をかけて放流されているなんというケースもやはりあると思うんです。
本当に広報啓発は大事やとは思うんですけれども、なかなかそれがやはり行き渡っていないんですね。自分は環境保護家だと自称する人に限ってそういう認識が甘かったりすると、行動力があるだけに、やはりおっかないんですよ。何とかその首元をきちっとつかん
でおかないと、これはとんでもないことになる、法律をつくっただけではどうしようもな
い、現場で抑えなきゃいけないというのが私のすごく心配するところなんです。
もう少し何か具体的に、法律に書くほどのことではないというようなお話ではあったんですけれども、やはり今回、この検討についてはちょっと思い入れを持ってやっていただ
かないと、国内のメダカですら種の交雑がどんどん年を追うごとに広がっていくんじゃな
いかなと私は心配しているんですけれども、具体的にどのような形で広報啓発、そして対応を考えようとされているのか、お聞かせいただけませんでしょうか。
○亀澤政府参考人 委員御指摘のとおり、それぞれの地域で、現場での普及啓発がそれぞれのところで浸透していくことが大変大事だというふうに考えておりまして、具体的には、地方環境事務所もありますが、地方環境事務所におきまして、地元の、それぞれの地域で活動される団体とのふだんからの情報交換、そういうものも通じて、そういう道もたどりながら、それぞれの地域での普及啓発をしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○田島（一）委員 どういうルートで放流したりするメダカ等々を手に入れていらっしゃ
るかという、そのもとをやはり断たないとだめだと思うんですね。実際にネットオークションなんかででも売ってはるんですね。しかし、そういうような記述だとか注意書きなんというのは一切ない。全国どこの方でも購入できてしまえるんですよ。そういうところに、まず何よりも、そこのただし書きをきちっと入れなさい、もしくは、放流するのはこの地域に限りますというようなことさえ書いて、認識があれば、そういう誤った交雑というのは絶対に起きないと思うんですね。
大臣、今、メダカのことを引用させてもらいましたけれども、やはり、浅い認識、浅い
知恵のもとで展開される環境保護活動は、かえって災いにつながってしまうんだという認識をぜひお持ちいただきたいんです。
それで、私、何が大事かなと考えたとき、学校教育や社会教育はもちろんのことでありますけれども、専門的な知識や経験というのを持っている方をもっともっとやはりふやしていかないと、物理的に今足りないんだと思うんですね。
実際に、沖縄にも環境省の出先機関がありますが、その出先機関がありながら、沖縄種、沖縄の在来のメダカが絶滅の危機のおそれにあるという事態を引き起こしてしまっていることに何ら水を差すことはできませんでした。沖縄の地方事務所が悪いと言っている
わけでは決してありませんが、せっかくありながら、現場を職員の皆さんが歩いていて、いろいろな情報収集等々をしていったら、ひょっとしたらもっと早くに手を打てたんじゃ
ないかなという、そんな後悔の念が立つわけであります。
人材の育成、そして環境保護団体、先ほどの参考人の方からも、さまざまな、絶滅のおそれのある品種を守る地域での取り組みを御紹介いただきました。しかし、そういった団体にあっても、完璧にその生態系全部を把握して取り組みをされているかというと、必ずしもそうではないだろうというふうに思います。
そう考えると、やはり、こうした先進的な取り組みの団体も、きちっとその中身、活動の実態というものを把握する仕組みが必要なのではないかなと私は思うわけであります。
いろいろな折に触れて、そうした環境保護活動に取り組んでいる団体を表彰したりするケースも決して珍しくはないと思います。そういった表彰することと同時に、やばそうな活動をしているところには警鐘を鳴らすということも一方でやらなきゃならないと思うんです。
こうした、知識を広く国民に伝えていくための教育や団体の支援、さらには人材の育成について、具体的にどんなふうに今後進めていこうとお考えか、ぜひ大臣からの御決意を、姿勢を聞かせていただきたいと思います。

○山本（公）国務大臣 先生御指摘のとおりでございまして、これから私どもは、科学的根拠に基づく環境保全活動を促進していきたいというふうに思っております。そのためには、正しい知識の普及啓発や、それを通じた人材の育成が極めて重要だろうと思っております。
そういう中で、先生と昔、環境教育という法律をつくったと思っておりますけれども、環境教育というのは大変幅の広いことを指すわけでございますけれども、やはり、ある意
味からいったら、子供のときに、こういう生態系というのはこういうものなんですよとい
うようなことを教育の場で教えてあげる機会があっていいんだろうと思っております。したがいまして、学校現場においても、環境教育、地球温暖化防止ということも大事なことですけれども、やはり足元の、いわゆる生態系というものに対する考え方を正しい知識として子供のときから教え込んでいくということはあっていいんだろうと思っております。
それと、もう一つ、私が経験上思いますことは、数十年前から比べれば、地方において、環境に熱心な団体が随分とできてまいりました。そういうところの指導者の方に正しい環境知識を身につけていただく機会を、さっき局長の方から環境事務所という表現がございましたけれども、やはり環境省本体の動きとして、そういう全国的な一つの動きをしてもいいのではないかというふうに思っております。
○田島（一）委員 役所だけが頑張るのではなくて、今や民間の財団や企業にあっても、社会貢献活動の一環として、さまざまな地域での具体的な環境運動を展開されているケースは決して珍しくなくなりました。協力いただいている企業、それこそ、生物多様性のときにも経団連を通じて協力要請もかけ、今どのような関係を築いていらっしゃるのか存じ上げませんけれども、お願いすればまだまだ協力していただけるセクターはいっぱいあろうかというふうに思います。そういったところにぜひアンテナを高く掲げていただいて、いろいろな団体、いろいろなセクター、そしていろいろな地域で、やはり本当に正しい認識に基づいた環境保全活動そして希少動物種の保存活動等々が進むことを、強く心から願うものであります。ぜひ、予算の獲得、そして他省庁への働きかけも力を入れていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
あと十分程度になりましたので、最後の質問に入らせていただきたいと思います。
きょう、皆様のお手元に一枚のフライヤーをお配りさせていただきました。「東京レプ
タイルズワールド二〇一七」という、これは広報用のチラシであります。
まず、大臣、このイベントは御存じでしたか。
○山本（公）国務大臣 まことに済みません、知りませんでした。

○田島（一）委員 結構です。よく知っていますと言われると、かえって突っ込みようがなかったんです。
実は、このイベント、二〇〇二年ぐらいから行われていて、エキゾチックアニマルと言われる、タイトルにもありますよね、「ちょっと変わったペットたちと一緒に暮らそう！」。暮らしたい人がこの部屋に何人いらっしゃるかわかりませんけれども、昨年だけでこのイベントに二万人来場者があったそうであります。しかめ面されている政務官も多分私と同じような印象だろうというふうに思いますけれども、このレプタイルズワールド
二〇一七、同様に神戸でも開催されているようであります。
本来日本にいるはずのない希少野生生物が、このようなフライヤーだけではなく、ホームページやいろいろな広告、広報媒体を通じて宣伝されて、エキゾチックアニマルを飼育することを促進していらっしゃるわけであります。
「爬虫類・両生類・猛禽類など鳥たち・有袋類など小哺乳類の展示・即売会」とあります。何やら子供たちがすごくうれしそうな表情で、右下の写真に、手の上に乗っけて親しんでいる様子もありますし、その上では、どこか、いつもテレビで見るお年寄りも何かマ
イクを握っていらっしゃる姿が写っています。
この裏を見てください。ハリネズミ、パンサーカメレオン、インドホシガメ、コーンス
ネーク、パイソンなどなど、お金を出せば何でも買えてしまう、そんな時代になりました。
買う人がいるから売るやつが出てくるのか、売る人がいるから買う人が出てくるのか、
卵と鶏の関係のようでありますが、実際にこのような場で購入された希少生物は、本来いるはずのないおうち、マンションで生きているようでありますが、寿命を全うできる生き物というのはほとんどいないというふうに聞いています。
とあるＮＰＯからは、以前に取得した国際希少野生動植物種登録票が、同じ種類で若い
未登録の個体の販売に使用されている、疑わしい調査実態も指摘されています。しかも、この販売方法が余りに劣悪だという報告も受けています。
その販売方法の状態については動物愛護法関連でありますから、この法改正の部分にはなじまないのかもしれませんけれども、皆さん、デパートの地下なんかで買われた方、あるでしょうか、カットフルーツなんかが入っている透明のプラスチック容器、卵ケースみたいなものにパイソンなんかの蛇がとぐろを巻かされて、身動きとれずに販売をされているようであります。おりの中に入れられた猿等々も何とかしておりを出よう、出ようとしているのですが、そんな動物の福祉はお構いなしに、この二日間、おりの中に閉じ込められて販売されているようであります。
販売する業者も限られた面積のブースに高額の出展料、三十万円とお伺いしております
けれども、三十万円を払っているので、カットフルーツの透明ケースぐらいに押し込めた蛇類などを所狭しと並べて販売をしていらっしゃるようであります。
この催し、五月の二十日、二十一日であります。買えとは誰も言いませんので、ぜひ一度、環境省で視察に行っていただいたらどうかなと思うんですけれども、これまで環境省
は、このイベント、二〇〇二年から開催されているというふうに聞いていますが、どなたか、環境省内で視察に行っていらっしゃるかどうか、その実態だけ、お聞かせいただけますか。
○亀澤政府参考人 毎回ということではありませんけれども、担当者が見に行ったことはあるというふうに聞いております。
○田島（一）委員 その視察をされた感想、さらには視察の状況で、私が先ほど申し上げ
たような販売の形態等々について報告はあったかどうか、またそれについて対応されたか
どうか、お聞かせいただけますでしょうか。
○亀澤政府参考人 済みません、私自身は特別な報告は受けておりません。
○田島（一）委員 ぜひ、お勧めいたします。五月の二十日、二十一日、ぜひ見に行ってください。
三役の方も、土曜日、日曜日で御地元が忙しいかもしれませんけれども、見て、この法改正の審議をしているときに田島が渡したこのフライヤーを持ってというふうに言っていただいて結構です、ぜひ見に行っていただいて、その後ある委員会で、ぜひその感想を聞かせていただきたいと思います。
実際に、このエキゾチックアニマル、全国で大体何体ぐらい今飼育、飼養されている
か、環境省は把握されていますか。お答えいただけますか、エキゾチックアニマルの全国飼養頭数。
○亀澤政府参考人 環境省としては把握しておりません。
○田島（一）委員 数自体も御存じではないですが、二万人が来場して何頭ぐらい売れているかも、これはもちろん把握はされていないだろうというふうに思います。

ただ、このエキゾチックアニマルを購入した人は必ずおうちで飼われているはずなんですよね。万が一このエキゾチックアニマルが病気になったりけがをした場合誰が診ているのかといえば、実は動物病院の獣医さんなんですね。全国に動物病院というのは一万軒以上あり、動物病院で働いている獣医さんというのは約一万五千人いらっしゃいます。しかし、その大半は、犬、猫、そして畜産動物が対象であって、エキゾチックアニマルの中でも爬虫類を専門に診察しているお医者さんの数、動物病院の数、これを環境省は把握していらっしゃいますか。数字を示していただけませんでしょうか。
○亀澤政府参考人 環境省では、爬虫類を専門に診療している動物病院、獣医師の数は把握しておりません。
○田島（一）委員 私、つい先日、都内でエキゾチックアニマル専門の獣医師さんとお出会いさせていただいて、おおよその数字を聞きました。確証のある数字ではありませんけ
れども、十軒以下だそうであります。そして、獣医師の中でも、こうした爬虫類の診察ができる獣医さん、獣医師は国内に二十人程度しかいらっしゃらないということであります。たった二十人程度で、八千種類の爬虫類の知識を十分に持ち、そして、けが、病気等々に対応できているのかということを考えると、私はまず不可能だろうなというふうに思うわけであります。
病気をして弱ってきたら、では、この十分な知識を持たない、エキゾチックアニマルを購入した買い主はどうするんだろうか。その命はどうなっていくんだろうか。生態や特徴も理解できずに、かわいいから、珍しいからというだけで飼育したならば、恐らく寿命は全うできずに、野外へ遺棄したり、死なせてしまうのが落ちではないかと私は思うわけであります。
本来日本にいてはいけない生き物を野外に遺棄したり、飼養放棄する、飼育放棄するということ、そんなのを見ると、私は、絶対に、こうしたエキゾチックアニマル、希少種の飼育というのは奨励してはいけないんだというふうに考えるわけであります。
本来生息していない生き物、種類は日本からやはり何とかして原産国等々へ戻すのが大事であるというふうに思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○山本（公）国務大臣 外来生物法であったり種の保存法であったり動物愛護管理法であったり、法律において、今先生が御指摘のようなことに対する指摘はございますけれど
も、私は、今のお話の内容というのは法ではなかなかうまく管理ができないんだろうというような感じをいたしております。

先ほどお話がありましたと同時に、やはり動物を飼うということ、また、さっき、エキ
ゾチック何と言うんですか、私は爬虫類がだめなので、写真を見ること自体がだめなのでほとんど目を背けていましたけれども、そういうこと等は、やはり正しい知識を皆さん方に持ってもらう。
さっき、お話を伺いながらちょっと感じたんですけれども、最近、別の案件で、スーパーマーケットの、何というか使い方と言ったら語弊がありますけれども、随分不特定多数の方が出入りされるところで、ある種の張り紙を出して、張り紙というかポスターでもいいんですけれども、何らかのやはりキャンペーンをやっていく価値はあるなというような気がいたしております。
ちょっと余談でございますけれども、田島先生がおっしゃった、いろいろな意味で、種の保存のことに関して私もいろいろな思いがあるんですけれども、いつも思い出しますのは、ニューヨークにワイルドセンターというところがあります。ローランドゴリラを飼っているんですけれども、本当にガラス越しに目を見詰め合うんです、これぐらいの距離で。哲学的な表情をしているんですよね。見ていて、彼は一体何を考えているんだろうと思わしめるんです。ひょっとしたら、彼は俺を見ているのか、何か、俺の方が飼育されている状況でゴリラに見詰められているのかなというような感じすら与えるところなんです。
あそこでいつも思いますことは、彼はやはりアフリカにいる方が幸せだったのかなと思うんですけれども、いろいろな条件等々を考えていくときに、あそこのワイルドセンター
で飼育をされて子孫繁栄を図っていくというのも一つの物事の考え方かなということを、
いつもこういう問題が起きるときに考えてしまうんです。
いずれにしましても、私は、爬虫類は別ですけれども、うちの娘がハムスターを飼っていまして、ハムスターも死にました。これも外来生物ですけれども。その死んだときに、娘の表情を見ていて、お通夜をやっておりました、やはり動物に対する思いがあれば、どんな動物であろうと、飼えば親しみが湧く、愛情が湧く、当然だろうと思います。飼う以上は愛情を持って飼ってもらいたいなということだけは申し上げておきたいなと思っております。
○田島（一）委員 愛情は当然必要だろうと思いますが、病気になったりしてしまうと愛情というのはぶっ飛んでしまう可能性がやはりあるんですね。ですから、飼い方や生態がわからないものは飼わないことがやはり大事だと私は思うんですね。

今、ペット飼育の規制が厳しい欧米からの観光客を日本全国いろいろなところでお見か
けいたします。でも、海外、とりわけ欧米からの観光客が厳しい声を上げるのは、日本のペットショップ、国際希少野生動物までも売っている日本のペットショップについて、非常に厳しい意見をおっしゃっています。違法ではないかという声、さらには、動物園や水族館に対しても非常に厳しい目で見て、そして厳しい意見をネット上でも上げていらっしゃいます。
非常に評判が悪いということを考えると、この先、二〇二〇年に東京オリンピック・パ
ラリンピックもあり、海外から相当観光客がお越しになられるわけであり、日本の悪い評判が立ってしまいかねないそんな事態が、この法律にかかわる動物園や水族館、さらには
ペットショップということにもなります。
生息国で保護されている動物の国内でのペット用販売や、ワシントン条約を遵守した交雑個体の扱い、さらには動愛法と連携した取扱業者の規制強化など、まだまだやらなきゃ
ならないことがたくさんあろうかと思います。
本来ならば、大臣に最後の御所見をいただきたいところでありますが、私は、この法改正を通じて、これがゴールではないんだということだけは皆さんとともに共有をしていきたいと思います。
これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。