中小企業政策審議会中小企業経営支援分科会
共済小委員会（第１０回）
議事録

平成２９年１２月１８日（月）
中小企業庁
事業環境部企画課経営安定対策室
経営支援部小規模企業振興課

日時：平成29年12月18日（月）10時00分～11時30分
場所：経済産業省別館3階312会議室○松本経営安定対策室長

それでは、定刻となりましたので、ただいまから「中小企業政策審議会中小企業経営支援分科会第10回共済小委員会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、年末のお忙しいと ころを御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
私、共済小委員会の事務局を担当しております中小企業庁 の松本でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
なお、本小委員会の議事内容につきましては、配付資料とともに公開となりますので、あらかじめ御了解いただきたいと思います。
それでは、審議に先立ちまして、事業環境部長の吾郷より御挨拶をさせていただきます。
○吾郷事業環境部長

恐れ入ります。中小企業庁事業環境部長の吾郷でございます。

年末のお忙しい中、御参集いただきまして、まことにあり がとうございます。そしてまた、前回、７月に御議論いただきました小規模共済、倒産防止共済の前納減額金制度の 問
題につきましては、おかげさまで８月21日に省令を改正させていただきまして、まことにありがとうございました。
本日は、その前納減額金制度の見直しの結果について、まず御報告申し上げ、本年の３月にお取りまとめいただきました倒産防止共済の見直しの方向性については、今、法律の改正を検討しておりまして、その検討状況についても御報告をさせていただきます。次に、メーンの話題になるかと思いますけれども、小規模企業共済について、来年３月を目処に30年の付加共済金の支給率を決定するわけでございますが、それに当たりまして、まず、
その付加共済金の支給率算定の考え方を御審議いただくことになっております。
どうぞ、本日は忌憚のない御審議を賜りますよう、お願い申し上げます。
ありがとうございます。
○松本経営安定対策室長

本日でございますが、荒牧委員、伊藤委員、柏木委員、鹿住委

員、黒川委員、平川委員、深澤委員、藤沢委員におかれましては、所用のため御欠席されるとの連絡をいただいております。
本日は委員総数18名のところ、10名の委員に御出席をいただいております。中小企業政策審議会令第８条に規定されます過半数の出席を満たしておりまして、本共済小委員会は成立していることを御報告いたします。
それでは、審議会の運営につきまして、御説明をさせていただきます。
経済産業省では、審議会のペーパーレス化に取り組んでおります。そのため、委員の皆様にはiPadを配付させていただいております。既に事務局におきましてセットアップしてお使いいただけるようにしてございますので、ボタンのほうを押していただければと思い
ます。
- 1 -

それでは、お手元のiPadをごらんいただけますでしょうか。本日の使用する資料が表示されているかを確認させていただきます。
01の議事次第、02の委員名簿に続きまして、資料１「中小企業倒産防止共済制度の見直しの状況等について」、資料２「小規模企業共済の現状と付加共済金の考え方について」のファイルがそれぞれ表示されていらっしゃいますでしょうか。資料が表示されていないようでしたら、事務局までお申しつけていただきたいと思います。よろしゅうございます
でしょうか。
それでは、ここからの議事進行につきましては、山本委員長にお願いしたいと存じます。
山本委員長、よろしくお願いいたします。
○山本委員長

皆さん、おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。

本日の議題でございますけれども、（１）が「中小企業倒産防止共済制度の見直しの状
況等について」、（２）が「小規模企業共済の現状と付加共済金の考え方について」ということになっております。
早速ですが、議題（１）中小企業倒産防止共済制度の見直しの状況等につきまして、まず事務局から御説明をお願いいたします。
○松本経営安定対策室長

それでは、資料１でございます。

「中小企業倒産防止共済制度の見直しの状況等について」に基づきまして、御説明をさせていただきたいと存じます。
「１．中小企業倒産防止共済法の改正について」でございます。
（１）共済事由に「でんさい（電子記録債権）」の取引停止処分を追加とございます。
倒産防止共済制度におきましては、先ほど部長からもお話がございました、昨年、いわゆる５年見直しを行いまして、本年３月に中小企業倒産防止共済制度の今後のあり方について、報告書として取りまとめいただいたところでございます。その中で、でんさいの取引停止処分につきましては、共済事由として今後早期に対応していくことが適当であるとの取りまとめをいただいたところでございますが、私ども中小企業庁といたしましては、
当委員会の報告書を受けまして、共済事由にでんさいの取引停止処分を追加するべく、現在、関係機関とのあらゆる調整を進めているところでございます。
（２）契約解除の特例規定の追加とございます。
現行制度におきましては、理由のいかんを問わず、契約者が12カ月以上の掛金の納付を怠ったときは、中小機構は契約を解除しなければならないと規定をされております。
一方、類似の制度でございます小規模企業共済制度におき ましては、前回の法令改正時に災害等の契約者がその責めに帰することができない事由により 掛金を納付することができなかった場合については、契約解除の特例として措置をしているところでございます。
こうした状況を踏まえまして、倒産防止共済制度におきましても同様の措置を講ずることとしたいと考えているところでございます。
１ページおめくりいただきまして参考１として契約解除に係る倒産防止共済制度におけ- 2 -る該当条文、参考２といたしまして小規模企業共済制度における該当条文を記載させていただいております。倒産防止共済法第７条第２項では、機構は、次に掲げる場合には、共済契約を解除しなければならない。そして、第１号に経済産業省令で定める一定の月分以上について掛金の納付を怠ったときとあります。そして、施行規則第６条には、一定の月
分は十二月分とすると規定をされております。
一方、下の小規模企業共済法第７条第２項第１号におきましては、アンダーラインのところでございますけれども、括弧書きで、経済産業省令で定める正当な理由がある場合を除くとありまして、施行規則第５条第２項では、同じくアンダーラインのところでございますが、経済産業省令で定める正当な理由は、災害等の共済契約者がその責めに帰することができない事由により、掛金を納付することができなかったこととすると規定をされております。倒産防止共済につきましても同様の規定ぶりにしたいと考えているところでございます。
次のページでございますが「２．中小企業倒産防止共済及び小規模企業共済の前納減額金に係る省令改正について」でございます。
倒産防止共済及び小規模企業共済の前納減額金につきましては前回の共済小委員会で御議論をいただいたところでございますけれども、その後、所要の手続を経まして、計算方法に係る省令につきましては８月に施行、また、倒産防止共済の前納減額金の率に係る部分につきましては中小機構のシステム対応や契約者への周知期間が必要なことから、11月１日に施行したところでございます。
参考といたしまして、両共済法施行規則の改正に係る官報の該当部分を記載させていた
だいているところでございます。
以上、事務局からの御報告とさせていただきます。
○山本委員長ありがとうございました。

それでは、ただいまの御説明につきまして、御意見あるいは御質問等があればお願いいたします。いかがでしょうか。特段よろしゅうございましょうか。ありがとうございます。
それでは、これまで積年の課題であった電子記録債権の問題も今回ようやく改正に向かうということで、ぜひさらにその方向で御尽力をいただければと思います。ありがとうご
ざいました。
それでは、引き続きまして、議題の（２）、本日の本題ということになろうかと思いま
すが、「小規模企業共済の現状と付加共済金の考え方について」という点でございます。
まず事務局から御説明をお願いいたします。
○西垣小規模企業振興課長

小規模企業振興課長をしております西垣でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
皆様のお手元に資料２というファイルがあるかと思いますので、そちらを 開けていただ
けますでしょうか。よろしいですか。そうしましたら、資料２の「小規模企業共済の現状と付加共済金の考え方について」という資料に基づいて御説明させていただこうと思いま
- 3 -

す。
１ページ目を開けていただきまして、最近のキャッシュフローの状況について、まず載せております。平成26年度以降に関しましては、掛金の収入額が共済金等の支給額を上回る状況が続いておりまして、キャッシュフロー上は共済金等の支給というのは掛金の収入で対応できる状況が続いている状況でおります。この背景には加入者増というのが順調に進んでいるというところもございます。
次のページに参りまして、今日、この後の議論になりますけれども、小規模企業共済の付加共済金がどういう仕組みかということについて、簡単に触れさせていただこうと思います。
２段階で共済金の支給イメージということで右側に少し絵が描いておりますけれども、共済金の額は政令で定めております予定利率に対応した固定額の基本共済金と実際の前年度の運用収入等に応じて支給される付加共済金、この２つの合計額として算定され るという仕組みになっております。この付加共済金の部分につきましては、運用収入等の状況に基づいて推計した次年度末の剰余金をベースとして、毎年度定められる支給率をもとに基本共済金に上乗せされる。ですので、次回、３月ぐらいに今年度末の運用収入等の状況に基づいて推計して、来年度末の推計剰余金をベースとして支給率を考えるという制度になっております。
ただ、この付加共済金制度でございますが、制度導入以降、支給実績をした例はないというのが現状までのところでございます。下の方にこの支給率の基準となる率というもの
をどういう計算値で出しているかというのを書いておりますけれども、少し次のページで
簡単にまたそこをお話しさせていただこうと思います。
スライド３に行っていただきますと、支給率の基準となる率の算定としては、まず分母として、仮定共済金。要は30年度の基準月の時点で全ての共済契約者が脱退したと仮定した場合に支給すべき共済金、及び解約手当金の額に、これは事由によってお支払いの額が変わりますので、事由ごとの発生割合を乗じて算定した金額の総額というものを分母におきまして、分子に付加共済金原資というものを置いて支給率の基準となる率 をまず算定する。その上に、さらにその他の事情を勘案して支給率を決めるというのが今後の作業になっております。
次のページに参りますけれども、今の分子に当たります付加共済金原資というものの考え方について、論点１でございますが、今回、見直しについて御提案をさせていただきた
いと思っております。付加共済金原資の中に運営費用について考えていきたいというのが今回の論点なものですから、運営費用について現状を御説明いたします。
まず①として、運営費用の財源の見通しというところでございますが、従来、小規模企業共済の運営費用である業務等経理という会計区分がございますけれども、その中には国からの運営費交付金というものをいただいておりますが、以前から、この交付金だけでは業務等経理が回らなくなっておりまして、出資金の運用益であるとか共済貸付制度を管理- 4 -

する融資経理からの繰り入れで賄ってきておりましたところ、平成26年度からはこれらの財源だけでは賄い切れず、業務等経理にあります利益剰余金等で補填してきております。
しかしながら、この業務等経理の利益剰余金による補填も、平成30年度、来年度までしかなくて、平成31年度には運営費用が不足するという見通しとなっております。
さらに、国から貰っている運営費交付金についてなのですけれども、財務省による平成
27年度の予算執行調査を踏まえますと、一層の削減が行われるということが見込まれております。下に書いております予算執行調査の概要ですが、一番下、下線部に書いておりますところですけれども、機構の次期中期計画期間、独法ですので機構は５年ごとに中期計画を見直しておりますが、その次期中期計画期間以降は、その 運営に要する経費について、その収入をもって支弁することを基本とする運営を行うべきというように言われており ま
して、次期中期計画、来年に入りますと議論をしていく必要があるというのが現状でございます。
次のページに行っていただきますと、そうした中で、運営費用の削減ということを機構と一緒に取り組んできたところでございます。運営費用としましては、加入者がふえることによってある程度増大を近年しておりまして、平成28年度ベースにおいて人件費を含んで60億円ぐらいで運営しておりますけれども、そのうち 50％ぐらいを占めている機構の業
務費用については、下に少し書いております毎年削減を進めてきたところである。残りの50％を占めています、機構からお支払いしている委託機関等への手数料につきましても 30
年度、31年度ということで大きな見直しをいたしまして、３億円程度削減をしていこうというような計画で進めております。
次のページに行っていただきますと、今の60億円と申し上げた運営費用というのをどれぐらいの規模で回しているかということで、少し民間との比較表ということを載せさせていただいております。赤枠で囲んでおりますが、小規模企業共済の場合、総資産 10兆円に対して大体先ほど申し上げた60億程度というのは、事業費用比率としては１％程度である 。
左にＡ、Ｂ、Ｃと生保を少し参考までに載せておりますけれども、民間生保では 10％程度であるということを考えますと、運営費用が非常に高いというところではないというのが現状でございます。
ただ、今、お話ししている60億程度のうちにシステムの維持管理費用が毎年４億円ぐらいでございますが、システム費用、昨今、いろいろとセキュリティー上のことも言われておりますけれども、小規模企業共済の場合、数年ごとに制度改正もございますものですから、改修が幾らかその上に乗っかっている。さらに、抜本的な事務システムの再構築等を実施する場合には、今までの運営費用の話に加えて、こうした数百億円規模の 改修費用が必要となるということも見込まれているという状況でございます。
次のページに行きまして、こうした運営費用の財源の見通しに鑑みまして、既に２年前、第５回の共済小委員会のときに、委員の先生方には掛金や共済金等、要は加入者の方からお預かりしているお金を管理しております給付経理から業務等経理への繰り入れを行う必- 5 -要があるということで、既に御了承いただいているという状況でございます。これを受けて、会計の繰り入れを可能とする省令改正は昨年行っており まして、今般、実際に平成31
年度から、この繰り入れを行うことが必要となってきたという状況でありますため、計算式に当たる付加共済金原資、ここに常に前年度の剰余金というのがベースになっておりま
すが、繰り入れをした額をそこから控除できるように省令上、措置するというのが今回の議論のベースでございます。
具体的にどのような省令になるのかというところが次のページなのでございますが、ス
ライド８に参ります。右側に付加共済金原資額をベースとするための支給率の基準となる率というところが書いてありますけれども、真ん中のところに条文概要として、今、既に載っているものが黒字、今回足すものが赤字で御紹介しております。付加共済金原資を考えるに当たって、１号の柱のところ、当該年度、今度の３月に決めるのは来年度ですけれども、30年度の基本共済金に係る損益と30年度の分割共済金に係る損益というものをベースに考えますが、２号のところで29年度の剰余金ということを考える仕組みになっている
ものですから、実際に共済金原資の中に給付経理から業務等経理への繰り入れ費用を引くというところがこの数字に入っていないために、それを足すというのが赤字になっている
ハのところでございます。これを省令に書くというのが今回のお話でございます。これが論点１でして、次のページに参ります。
論点２のほうは、先ほどの計算式の分母分の分子をした後の基準となる率をベースとしながら、さらに付加共済金の支給率を決定するためには、当該年度以降の運用収入の見込
み額、その他の事情を勘案してというのが法律の定めでございますので、その他の事情を勘案するという中でどういった議論が必要かというところで、これから４点ほど簡単にお話ししたいと思います。
まず、環境分析として、基礎的な収益というものが、今、目の前、余りよくない状況が続いている。利益剰余金・繰越欠損金、かつては繰越欠損金、非常に大きかったものです
けれども、それがどのようになっているか。前回、あるいは前々回に議論いただいた運用
リスクの考え方あるいは目標積立額としてどう考えるのか。このあたりについて、お話しさせていただこうと思います。
まず10ページ目に行っていただきますと、金利及び運用利回りの推移ということで、赤字の太線がこの共済の予定利率でございます。細字が10年の国債利回りですけれども、長期金利の変動を追いかけるような形で予定利率の引き下 げを今まで３回ほど行ってきております。足元、10年国債利回り、マイナス金利等の状況でございますので、予定利率を守っていくというのが非常に厳しい状況にいるというのが現状でございます。
次のページに行っていただきますと、こうした金利及び運用利回りの推移がどうなっているかというところですけれども、前のページにございましたように 、長期金利は低位の推移傾向にある。こういった状況でございますと、機構のほうで行っている自家運用資産、
大体８割程度でございますが、この債券運用利回りも低下傾向にあるという状況でござい
- 6 -

ます。
次のページにさらに行っていただきますと、今後、議論していただきますように剰余金というものはプラスで出ているというのが昨今の状況なのですけれども、それが①の収益のところですと大きく出てきてはいるのですが、そのうち、運用収入のうち自家運用収入としている簿価資産で考えているところというものを基礎的な収益という当期利益から引きますと、それが一番下の行になるのですが、この数年で見てくるとどんどん減ってきている。ですので、委託運用収入をして時価で回しているというところは株価も好調ですので非常に額としては高く出てくるのですけれども、自家運用収入として簿価資産で掲げているところを見ますと、そんなにいい数字が出てきていないという状況でございます。
次のページに行っていただきますと、小規模企業共済全体の利益剰余金・繰越欠損金がどのように推移してきたかという、今まで先生方にさんざん見ていただいているグラフなのですけれども、水色の下のほうにありますのが利益剰余金と繰越欠損金の動きでございます。それを日経平均と一緒に比較すると、大体同じような動きをしているという状況でございます。ですので、今、株価が好調ですので利益剰余金はプラスに 上がっている。右側の上に具体的な状況としての利益剰余金を見ていただきますと、長らく繰越欠損金が続いてきていたところが26年度末に初めてプラスになり、27年度に落ち込んで、28年度末はまたプラスだった。昨年は、これをベースに議論していただき、ことしはこの後の 29年度
末の数字をベースに３月に議論していただくという状況になっております。
ただ、株価の動きと連動しているということで、株価、目の前は非常にいいものですから、29年度末の利益剰余金もそれなりの額が出てくるのではないかなというように今、見ているところでございます。
次のページに行っていただきまして、では、そうした利益剰余金の状況を見ながら付加共済金をどういうように考えるかというところで、前回、運用リスクの考え方についてということで御議論していただいているかと思います。付加共済金を考えるに当たっては、２月ぐらいの段階で次年度末の剰余金を推計しますので、どうしても 14カ月の推計をする
結果として推計リスクを伴います。この14カ月の推計リスクとして、前回、１σ水準、６年に１回ぐらい何か事象が発生するという場合の１σをベースにするのか、 40年に一度程度を見込むのかという２σと、この２種類で前回議論していただいております。
きょう、１つ皆さんに議論していただきたいと思っていますのは足元の環境。先ほど申し上げてきたような時価資産の変動リスクが非常に高まっているということを踏まえますと、６年に一度ではなく40年に一度の２σのほうで今回推計値を考えられないかという御提案でございます。
15ページに行っていただきますと、平成27年12月の前々回の共済小委員会で議論していただきました、過去に発生した欠損金のリスクを考えまして、目標積み立てとして利益剰余金の中にある程度の留保をしておく必要があるのではないかという議論をしていただいております。その際に、共済小委員会のときには、下のほうの四角ですけれども、欠損金- 7 -の増加額が過去に発生したリーマンのときですが、5,000億円程度であった。それを想定す
ると3,200～5,000億円程度の積み立てが必要なのではないかという御議論をしていただいた上で、当面、剰余金のうち２分の１に相当する額を付加共済金の原資、残り２分の１に相当する額を積立金に充てることとしてはどうか。このような議論をしていただいております。また、約3,200～5,000億円の積み立てというものを積立額の当面の目標とするというようなお話もしていただきまして、この積み立ての方法をどうするかというところについて、今回、御議論いただきたいと思っているところでございます。
次のページに行っていただきますと、積み立ての考え方として、今回、２つ提案させていただいております。今までの２分の１を付加共済金として払い、２分の１を積み立てす
るというほうを優先した場合が案１でございますけれども、まず 30年度末の推計利益剰余金が出てきた中から、先ほどの14カ月の推計リスク控除、２σ分を控除した上で、 プラス
が出れば半分を付加共済金として払い、半分を積み立てる。この積立額の目標としては、
当面5,000億程度を目指していくというのが案１でございます。
次のページに行っていただきまして、案２でございますが、これは２分の１の議論をしたときにも中小企業退職金共済制度というのを参考にさせてもらっているのですが、この中小企業退職金共済制度の考え方は、２分の１の付加金を払う前に、①ですけれども、推計リスクを控除して、そこで残った部分をまずは必要とする積立額までしっかり積み立てていく。それを超えてから半分を付加共済金、半分を積み立てとしてさらに残す。要は２分の１の付加共済金の支払いを優先するのか、積み立てを優先するのかというところが案１と案２の違いになっております。
次のページに、御参考までに中小企業退職金共済制度における支給率の算定ということを書かせていただいているのですけれども、今、申し上げた案２に近い形でございまして、（１）として、まずは剰余金として3,500億円を積み立てることとする。ですので、当方で申し上げている3,200～5,000億に当たる部分が3,500億円という形で決められておりまして、この積み立てをされている。
（２）に行きまして、これを前提に、さらにその上に剰余金がある場合には２分の１の支払いをし、２分の１をさらに積み立てる。このような考え方をされているというように我々のほうでは学んでいるところです。
次のページに行きまして、今まで申し上げた、きょう御議論いただきたいなと思っているところを19ページに１枚に載せております。
まず論点１に関しましては、付加共済金原資から給付経理からの繰入額を控除する省令
改正について行いたい。
論点２につきましては、まず推計リスク１σ、２σと２つの案が前回ござい ましたけれ
ども、現在の状況に鑑みまして２σを見込みたいということでございます。
その上で、案１と案２ですけれども、案１は推計リスク２σを控除した上でプラスになった場合、超えた額の半分を付加共済金原資とする。案２は、まず 5,000億円までを積み立- 8 -て、それを超えた場合には超えた額の２分の１を付加共済金原資として考える。このような形で案１か案２かというところについて御議論いただいて、これらを踏まえて、次回、３月に行われます平成30年度の付加共済金支給率の検討のベースにしていきたいと思っているものですから、きょう、この19ページ目に書いてあります論点１と論点２について、
先生方、皆さんの御意見を伺えたらと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○山本委員長ありがとうございました。

それでは、この点についての御議論をいただきたいと思いますが、まず初めに、本日御欠席の鹿住委員から御意見を頂戴しているので、便宜、私のほうで読み上げさせていただ
きます。
この論点２についての御意見でありますけれども、案２に賛成いたしますということで、理由としましては、共済契約者の立場から見ると、制度の安定が重要であることは大前 提であり、かつ、制度の魅力を考えると、現行の予定運用利回り１％を維持しつつ、運用成果が出れば付加共済金給付が得られるということが重要だと思います。今後、制度の運営
費を給付経理から支出する必要性が出てきた場合、制度の安定性や持続性において民営の個人年金保険との差異が縮小する。括弧して、掛金総額の所得控除という優位性はあるとしても、そういう縮小する可能性があり、やはり制度の魅力として運用利回りのできる限りの維持と付加共済金給付は必要だと思います。
その上で、案１のように毎年金額が変わる経済変動によるリスクを織 り込んだ金額をもとに5,000億円の準備金を積み立てるとなると、付加共済金の支給について予測が困難になり、加入促進の観点からも制度の魅力が低下すると考えられるため、案２を推奨します。
以上のような御意見を頂戴いたしております。
それでは、各委員から、この論点１についてでも論点２についてでも結構ですので、御意見あるいは御質問があればお願いしたいと思います。
堤委員、どうぞ。
○堤委員

株式会社キャリア・マムの堤でございます。

委員会を何回かお休みをさせていただいているうちに色々と４月に決まったというの を
事前説明のときに伺って おりました。
論点１、論点２に関してですが、論点２に関しては、私も鹿住先生と全く同意見です。
やはり制度が安定し て、できれば収益も出てくるような共済金制度になっているということが第一優先であるべきと思っております。
論点１については、付加共済金が 払われたことがなかった前例の中で、今までは、私自身も加入者として、マイ ナスでも国の制度だから、倒産することがないという感じで温かく見守ってきたのですが、これが一転して収益が出始めるとなったときに、何 で収益が出ているのに何も戻ってこないのかという気持ちはあると思います。
一番引っかかる点は、既に制度が 決まっているというお話はございましたが、どこかが足りなくなったらどこかの部分から事務費は持っていきましょう的なことを例文や条文等- 9 -に書かれたからそうするよ、という感じになると、この制度を作った国としては、どこまで責任を持っていただけるのかが、とても気になります。枝葉の話ですが、収益が回らなかったのは事業委託者の責任なのか、違うのか、非常にぼんやりしておりまして、儲かっても、儲からなくても、誰も責も負わないような印象になると、先ほど鹿住 先生のおっしゃるように、この制度は本当に大丈夫なのかと不安になります。年金も払われないというし、共済もだめなのではないかとなってしまうと、せっかくいい形で収益が好転しても、事業の安定継続につながらないと思います。ですから、私としては、論点１の部分が何となくこれでいいですよねという形ですんなりオーケーでいいのか、という点を問題、課題提起として投げかけさせていただければと思います。
○山本委員長

以上です。

ありがとうございました。

コメントございますか。
○西垣小規模企業振興課長

ありがとうございます。

今、堤委員からおっしゃっていただいた点なのですけれども、私、飛ばしてしまった部分でもあるのですが、本日の資料のときにも、運営費用について給付経理から賄っていた
だく。運営に係る費用について加入者さんにお願いするというお話と、今、おっしゃられ
たように運用リスクを誰が負担するのかというところは違う話だと思っておりまして、本日のお話は運営費用について加入者のお金からお支払いをする形にします。
一方で、まず国がどこまでこの運営について責任を持つのかというところについて、不安を生じるのではないか。今回の議論がきっかけにその不安が出てくるのではないかと思いますけれども、８ページ目のところに、実は先ほど小規模企業共済法の省令をどう改正するかの下に矢印を書かせていただいておりまして、法律や政令事項についてもいずれ検討しないといけないのではないかと思っているのは、堤先生の今のような御意見、どこま
で国がこの制度に責任を持っているのだろうか、制度の当初からどういうようにやってきたのだろうかといったあたりについて、今、おっしゃられた運営費用についての繰り入れをすることによって生じる不安に対する考え方というものをしっかり出していかなけ ればいけないのではないかなと思って書いたところでございます。
もう少し具体的に言うと、今、法律にもともと書いてありました予定利率、政令に落としておりますけれども、政令において予定利率を書いているということは、その掛金に対して幾ら支払うかということが法律、政令によってしっかり定められている。ここは今の状況でございますので、ここについての責任は法律、政令を定めている我々、あるいは運用している機構側、その両方が負っているという状況は 、今回の省令改正によって変わる
状況ではないというように考えながらやっているところ でございます。
そのあたりをどういうように皆さんに御説明していったらいいかというところを 何れ検討と書いているところでございますが、来年度、今回の付加共済金原資についての決定をした上で、また御議論させていただこうと思っておりますけれども、そこの部分については、今までと変わるような改正にはなっていないというところでございます。
- 10 -

○堤委員

ありがとうございます。

○山本委員長

よろしいでしょうか。

それでは、他にいかがでしょうか。
浅野委員、どうぞ。
○浅野委員

論点２について、私は案１のほうがいいと思います。なぜかと言うと、案２は誰のお金かわからないようなものが貯まり過ぎるからです。そもそも、この小規模企業
共済はどういう仕組みかというと、収支相当の原則によっています。ということは、不足が出た場合にどこかから補填されるわけではないということです。それは同時に、お金が余ったら、それは誰に帰属するかというと、加入者というか契約者、掛金を払った人に本来返すべきであるということです。
ただ、先ほどから２人ほどの御意見にもあるように、制度の安定性を保たないといけな
い。これも、この掛金の中から備えるということになろうか と思います。ですから、問題は結局、留保して制度の安定性に寄与する部分をどれだけにするか、そしてその一方、付加共済金をどれだけ支払うかというバランスの問題だと思うのです。その場合、どういう事態にどの資金でどれだけ備えるかということに絞り込むことができるのではないかと思いますが、具体的には2つに分けて考えるのがよいのではないでしょうか。すなわち、普通の状態で有り得るようなリスクに対しては剰余金で備えて、それは優先すべきだと思いま
すが、ブラックマンデーとかリーマンショックのような、非常にまれな異例の事態に対しては必ずしも優先する必要はないというか、付加共済金を支払いつつ、積み立てをして備えるという形がいいのではないかと思います。
ただ、そうは言っても、では、どれぐらいの金額かが次の問題になるわけですが、原案では１σとか２σというような数字が出されています。通常考えられるというか、通常起
こっても不思議ではないような事態というのがどの程度の確率で起こる問題かというように考えた場合には、10％だとか５％という基準を設けるのがいいのではないかというように考えます。
10％だと1.28σ、５％だと1.65σということになって、10％の場合だと2,000億円弱ぐら
い、５％の場合だと2,500億円から3,000億円弱ぐらいになるかなと思いますが、これぐら
いが１つのめどではないでしょうか。それを超えた分、大雑把な数字ですけれども、3,000
億円を超えた分は付加共済金と積み立てを半々にする。では、その積み立ては最終的に剰余金と合わせてどれだけにするかということなのですけれども、それはめどとしては１％程度の確率で起こり得る、100年に１回ということになると2.33σということになって、金額的に今の数字で言うと4,000億円ぐらいになろうかと思うのですが、ただ、実際、異例の事態が起こると、リーマンショックとかブラックマンデーのようなときには、正規分布で想定されるよりも損失額は大きくなる、いわゆるファット・テールというような現象があるので、4,000億円に若干プラスアルファして5,000億円という数字は妥当なところではな
いかなと考えます。
- 11 -

こうして、私が賛成している案１であると、案２よりも早く付加共済金を出すことになるのですが、これは２つの点で意義があることだと思います。まず第１に 、制度が発足してから、付加共済金の制度があるにもかかわらず１回も払ってこられなかったということ
で、なるべく払ったほうがいいのではないかということです。今までは剰余金が出たら払ってもらえると思っていたら、それが制度の安定のためにすべては払いません、２分の１は積立に回しますというようになりました。また剰余金でリスクに備えますということで、付加給付はまた先延ばしにされてしまいました。いつまでも先延ばししていたら不信感を呼ぶのではないかと思います。もう一つ、論点１と絡むのですが、本共催の財政状況がよくなっている一方、国の財政状況が悪いということで、この共済の中で経費を負担しようということを言っているわけですから、そういう負担をするということに対して、同時に付加共済金も払うということでバランスを取るのがいいのではないかというように考えます。
○山本委員長ありがとうございました。

それでは、他の委員に御意見をいただきたいと思います。
小野委員、どうぞ。
○小野委員

先ほどおっしゃられました収支相等の点に関しては、私は積立金の運用の中で８割を占めると言われている自家運用部分、これに関しては恐らくほぼ確実に利回りが下がっていくということになって、多分0.5％を切るというのもそう遠い先ではないだろうと思います。ですから、やはり財政を考えた場合には、８割というかなりの部分を占める資産と制度との関係から考えると、こういったことを予見等しなければいけないとすれば、収支相等を成立させるためには、今度は予定利率について、やはり早晩、踏み込まなければいけないという時期が来るのではないかなと考えております。
それが大前提になるわけですけれども、先ほど来出ています3,200億円とか5,000億円とかという数字に確認したい点がございまして、そのあたりの関係と１σ、２σの議論というのを御説明いただきたいと思うのです。
まずは２σのところ、14ページですけれども、2.28％ということになっておりますが、
これで40年に一度程度というような表現になっておりますが、これは一定の分布を仮定した場合の下位2.28％に相当する部分の運用損失がこのぐらいになるという理解になりますか。
○山本委員長機構のほうからお答えいただくのがいいですか。

○中小機構牧野理事○小野委員

御指摘のとおりです。

そうですか。私は、年金の財政の方をやっております関係上、どう しても基本的には債務というのは予定利率で割り引いておりますので、１年経過すると債務は予定利率分だけふえるという大前提があります。つまり、年金財政上の運用リスクというように考えた場合、これはリターンがマイナスになるということではなくて、予定利率を達成できないことがリスクだということで、その前提のもとに２σという数字を出していただ- 12 -

ければというように思ったのです。私はもともとそういう考え方を普通にやっております
のでそうかなと思っていたのですけれども、そこを念のため確認させていただいて、果た
して3,200億円とか5,000億円とかとおっしゃられている数字が、私のイメージどおりになっているかということについて確認させていただきたいという点がございます。
もう一つは、40年に一度が恐らく2.5％に近い2.28％というように出て、2.28％を40年と丸めているのではないかと思うのですけれど、この下位 2.28％に一定の確率事象が落ちたとき、これは2.28パーセントタイル値のところにリスクが落ちるわけではなくて、それ以下に広がる分布のどれかに落ちるということになると思うのです。ですから、そこのところも浅野先生、ファット・テールとおっしゃられましたけれども、それは説明の問題として、40年に一度という説明が果たして妥当性があるかどうかということにつきましても考えていただきたい。
いろいろ申し上げて恐縮なのですけれども、中退共の委員をさせていただいている関係で申し上げますと、今、付加退職金のあり方についての議論をしている最中でございまして、ここで御紹介いただいているのは現状の付加退職金のルールです。その中で、運用収益の非対称性という議論が出てきていまして、つまり、予定利率を上回って財政が潤ってきたときに、その剰余の部分の例えば半分を付加退職金として充ててしまうということになると、結果的には運用収益の上の部分が削られる話になってくるわけです。
この削られるというのが結構影響が大きくて、今の付加退職金のルールをそのままやっていると、資産運用のリスクのとり方にもよりますけれども、結果的には下方に行ったと
きには何もしないで、剰余金が出ると、それは半分だけ付加退職金になると、これはどんどん累積の剰余金が減ってきてしまうというようなことが指摘されております。これも踏まえて考えていかなければいけないと指摘されていますので、このあたりは付加共済金 を考えるときにも、考慮していただいたほうがいいのではないかなと思います。
○山本委員長ありがとうございます。よろしいですか。

それでは、ほかの委員、いかがでしょうか。
稲見委員、どうぞ。
○稲見委員

退職金機構の稲見でございます。

ただいま小野委員からお話がありましたように、当機構におきましても現在２分の１で3,500億円、積み立てルールに対して御審議いただいているところです。御紹介ありました
ように、現在、私どもの予定運用利回りをどう捉えるかということです。私どもで言えば付加退職金になりますが、剰余金の２分の１を支払い続けるためには、１つの案として、
現在の国債の超長期債、20年長期国債に自家運用の国債を置きかえて、予定利回りも0.5％程度が委託運用分も含めて妥当ではないか。0.5％に引き下げられるのであれば２分の１ルールを今後も守れるのではないかという案。
一方、基礎退職金であります予定利回り１％を確保するということであれば、やはり金融市場の不安定性を考えますと、3,500億円の積立金をもう少し余裕を持った積立額まで引- 13 -

き上げなければ、現状の国債の金利を見ますと非常に厳しいのではないかという御提案をさせていただいて、御審議いただいているところでございます。
その辺も含めまして、今回の中小企業基盤機構さんの制度についても、先ほど鹿住委員がおっしゃったように、将来的に安定的な制度運営を行うためにはある程度の積立金が必要だと思います。それと、私どもも平成22年から運営費交付金が廃止されまして、自前で運用収入から現在の事務費を捻出しております。運用に当たってはある程度の費用を見込
まなければいけないので、安定的な制度運営、退職金の支払い等に充てるためには積立金が一定額必要だと思います。現在私どもは先ほど課長から 御紹介ありましたように毎年600
億円、５年計画で3,500億円まで積み立てるという形をとらせていただいております。
何が言いたいかといいますと、やはりこの積立金の制度を導入するに当たっては、単なる目標値をクリアするための制度ではなくて、制度の安定を見据えて、まして予定利回りに今後もある程度の利率の確保ができるような手法で積み立てないと制度の魅力が無くなってしまうと思い、私どもも0.5％になりますと加入促進にかなり影響があるだろうと考えております。その辺も踏まえた上で御議論、検討いただければなと思います。
○山本委員長ありがとうございました。

浅野委員、どうぞ。
○浅野委員

どれぐらいを目標に留保あるいは積み立てをするかということについてですが、これは安定性ということだけを考えれば、多ければ多いほどいいということになります。でも、このお金、誰のものかというと、先ほども言いましたように、掛金を払った人に本来帰属すべきものなのです。さらに、剰余金を誰が積み上げたかというと、いま加入している人が積み上げたのです。ですから、そこで剰余金が出たら、それに貢献した人に対して支払う、戻すというのが原則としてあるべきだと 思います。
それを安定性のためだと言って際限もなく積み立てるのは、持ち主のないお金を積み上げる、どんどん蓄えていくことになってしまうので、これはある程度のところで制限を設けるべきです。その基準として何を持ってくるか。ただ金額が多ければいいというものでは話になりません。ですから、10％の確率で起こるようなことに備えるとか、１％の確率で起こるようなことに備えるというようなある程度の基準を設けてきちっと押さえる必要があると思います。そういう意味で、案２はそこら辺の基準がはっきりしないので、お話にならないと思います。
あと、ついでに先ほど予定利率の問題が出ましたが、現在、１％の予定利率は自家運用の部分でほぼ賄えるということになっています。ただし、このまま低金利が続くと何年もつかという、多分、２～３年、長くても５年はもたないと思うのでが。ですから、１％の予定利率分は自家運用分で賄われているということで、今、リスクとして議論しているのは、この資料にも書いてあるのですが、委託運用部分についてです。その意味で、小野委員の御指摘に対しては、既に織り込まれているというように考えていいのではないかと思います。
- 14 -

あと稲見委員から出ていました予定利率をどうするかということですが、これは先ほどの１％の予定利率が自家運用分で賄えなくなって、さらに委託運用分で無理をしないとい
けないというような状況になってきたら、それは当然のことながら見直しの検討に入るべきではないかと思います。現状では、幸い、過去の高い利率の債券をたくさん持っているということで１％を維持しているわけです。できるだけ１％を維持するということがいいとは思いますが。
○山本委員長ありがとうございました。

それでは、他の委員はいかがでしょうか。
寺岡委員、どうぞ。
○寺岡委員

寺岡でございます。

私は社会保険労務士事務所の者として、うちの事務所でも小規模共済に開業のときからずっと入っていますので、加入者の立場として考えますと、この制度の主たる目的は小規模事業者の退職金の代わりになるという形での、老後の生活費ではないかと思います。加
入者としては、それを考えますと、やはり制度の長期的な安定性を大切に考えています。
また、今の予定利率が１％という率も銀行の金利と比べますとかなりよいので、そこのところが魅力です。３番目に、もしバランス的によくなった場合には付加共済金が支払われるのではないかと、加入者としては付加共済金のことは３番目に考えています。もしできれば支払っていただきたいですが。
今回、運用リスクの考え方として目標の積立額を5,000億円と挙げているのですけれども、この目標の積立額の5,000億円が妥当なのかというところです。また、5,000億円が積み立てられる時期というのは、これからどのくらいなのか。小規模共済をかけ続けても一生付
加共済金は出ないのではないかというような考えを持ってしまいますと、付加共済金制度は要らないわけです。
付加共済金制度も私の中では３番目の重要ポイントで、制度があるということは将来的にひょっとしたら払われるという期待感も持っています。そこで、目標の積立額の 5,000億円の妥当性とそれから、5,000億円を目標とした場合には付加共済金の支払いの可能性というのは発生するのか。もし発生するとしたら、何年ぐらいになるのかというところを示していただくと、加入者としては、順調に行けば付加金の支払の可能性もあるのかなというような期待感が持てるのではないかと思います。
○山本委員長ありがとうございました。

これは御説明をお願いします。
○西垣小規模企業振興課長

中退共さんのところで3,500億円の積み立てを毎年600億ぐら

いで５年ぐらいとおっしゃられていると思っていまして、我々も5,000億円の積み立てを剰余金がしっかりできているとして毎年 1,000億円掛ける５年ぐらいで積み立てられるということが望ましいなと思っております。
ただ、先ほどからずっと申し上げていますように、今の剰余金の状況というのがこのま- 15 -

ま安定的に続くのかどうかというところにかかっておりますので、中退共さんのほうは本当に上手く積み上げてこられる状況において積み立ててこられたと思うのですけれども、
我々のほうは欠損金が長く続いていたものですから、その積み立ての開始が相当おくれている中で今のような状況でうまく回っていけば、剰余金という形での積み立てはしたいなというようには考えております。
○山本委員長

よろしいでしょうか。5,000億円ということの妥当性についてはどうですか。

○西垣小規模企業振興課長

5,000億円の妥当性のところも、中退共さんのほうはリーマンのときの資産に対する負債額が９％だということで、状況に応じて全体の掛金総額が変わってきても９％をベースに計算値を直していかれるという考え方をとって らっしゃると思います。小規模企業共済のほうは、今、5,000億円と申し上げているのはリーマンのときの状況ということをベースにしておりますので、そういう意味では掛金がまたふえていけば、負債といいますか欠損金が発生する割合もまた少し上がるものですから、そこのところは見直していかなければいけないと思っているのですけれども、足元を計算し直してもらった上で、5,000億円ぐらいでそこは賄えるのではないかという数字として出しております。
○山本委員長どうぞ。

○斉藤小規模企業振興課課長補佐

１点補足ですけれども、15ページ目の一番下、※２のところで書かせていただいているのですが、平成19年度のサブプライムローンショックと20年度のリーマンショックのときのポートフォリオの計算になるのですが、そのときの欠損金の増加額が4,956億円というのがございますので、そこを参考にさせていただいたというものでございます。
ただ、当然今、ポートフォリオは少し変わってきておりますので、今回、仮に案２という場合ですと、ここを計算し直して幾らを積み立てるのが妥当かというのを計算させてい
ただいて、そこを基準値にさせていただくという形になりますので、そういう意味では、
浅野委員の基準がないのではないかというところに対しては、そこまで積み上がった以降についてはお支払いをするというのはお約束させていただくという形になると思っております。
以上でございます。
○山本委員長

よろしいでしょうか。

それでは、ほかの委員、ありますか。
加々美委員、どうぞ。
○加々美委員

私は金融の専門家でも何でもないのでよくわかりませんけれども、１つは、

この論点１については、国の運営費交付金がだめだというのであれば、それは自前で賄うしかないなとは思うのです。一番最初、堤委員がおっしゃったように、課長さんが理屈としては別だとおっしゃるけれども、一般のイメージからするとそういうようにとれないのです。だから、最終的には法律、省令で支えていただくのですけれども、運営 費交付金が少なくなるというか、なくなるのであれば、それは自前でやらざるを得ないなというのは- 16 -

率直なところなので、それはそれでやむを得ないかな。ただ、きょう一応お話がありまし
たけれども、それは費用についてはできるだけ削減する方向で引き続き検討していただきたいなと思っています。
論点２なのですが、私、細かいことはよくわから ないのですけれども、平成27年にせっかく案１でこういう考え方をとっているのに何で今回こうなったのか。制度の安定性とおっしゃっているのだけれども、それはきょうの説明で、例えば国債の金利がかなり下がってきているとか、基礎的な収益がかなり減っているとか、そういうことを理由としているという理解ですか。そういうことですか。平成27年と平成29年度を比較すると、そういう意味での将来的な部分について、かなり制度の安定ということを考えると分厚くしなければいけないのかなという理解でよろしいのでしょうか。済みません、そういうこ とですか。
○西垣小規模企業振興課長

はい。やはり平成27年は近いと言えば近いのですけれども、長期金利の状況とかが当時もう少し回復するのではないかという若干好意的に考えていた部分というのがかなり悲観的になってきたというのが今回違う御提案をさせていただいた
一番の理由でございます。
○加々美委員

わかりました。そうであれば、私も加入者の一人として、それは制度を安定的にしてもらったほうがいいのかなとは思いましたので、案２でいいのではないかなと思いました。
以上です。
○山本委員長○浅野委員

浅野委員、どうぞ。
今、これまでの経緯の話が出たので、私はずっとかかわってきたので補足して説明したいと思います。27年度に研究会が設けられ、剰余金の半分は給付に回し半分は積み立てる、そしてその積み立ては10年ぐらいかけて3,000億なり5,000億を目標とすべきだという報告書が出され、この委員会でも承認されました。そのときには要するに剰余金が出たらすぐ払うというような認識だったわけです。
それに対して、28年度に剰余が出る見込みだったのだけれども、ただ、株のリスクということを考えると、かなり水面上に上がったり下がったりしていたから、剰余金をすぐ分配するわけにはいなくて、一部、その時点では全部だったのですが、剰余金のままで放っておいて、その剰余金の処分として積み立てなり付加共済金に回すということはとりあえ
ずしないということにしたのです。
そうすると、その２年間でどう変わったかというと、元は剰余金が出たら全部もらえるという制度だったのが半分になって、しかも、その次にはまた制度の安定のためにとりあえず剰余金は処分しないで留保しておくのですよというように２回も引き伸ばされしまったのです。そういう意味では、さらにここでバーを上げると いうことはどうかというように考えるということです。
しかも、先ほど来言っているように、このお金というのは誰に帰属するものかというと、加入者に帰属するものなのです。加入者がその時点でやめていってしまったら、せっかく- 17 -

そこで剰余金が出ているにもかかわらず、貰わないで終わってしまうわけです。やはり経時的というか時間的な公平性ということを考えると、剰余金が出たときにはある程度お支払いするというのが本来の姿だと思います。
制度の安定性、安定性と言って、それは制度の運営者にとってはよいかもしれないけれ
ども、加入者にとって安定だけでいいのか。どこかでバランスをとるべきであって、留保や積立金を積み上げる場合には何か基準を設けないといけないのではないか。正規分布ではないとかいろいろな問題はあるけれども、５％ぐらいの確率で起こることは通常的に起こり得ることだからまずそれに備える、これは優先してもいいでしょう。でも、それ以上のことに備えるのだったら、加入者への分配とバランスをとりつつ進めるべきではないかと思います。
○山本委員長ありがとうございました。

それでは、ほかにいかがでしょうか。
宮武委員、どうぞ。
○宮武委員

質問させていただくというか意見を言う前に１個確認させていただきたいのですが、13ページ、28年度末時点で剰余が1,180億円出ていたということですが、16ページ、17ページの平成30年度末推計利益剰余金というのは、この1,180億円も含まれているという認識でよろしいのでしょうか。
○山本委員長どうぞ。

○西垣小規模企業振興課長

30年度末の推計利益剰余金を考えるに当たっては、昨年度、付加共済金は払わずにリスクバッファーとして取り除いたというところですので、そこの部分を除いて考えたいと思っております。ただ、会 計上、それをどう積み立てるかという
ところがまだ明確になっていないものですから、そこの部分はこの図には書かなかった。
○宮武委員

わかりました。そうしますと、この平成30年度末推計利益剰余金というのは30年度単年の剰余額ということになるのですか。
○西垣小規模企業振興課長○宮武委員

はい。なっています。

済みません、私、勘違いしていまして、そこが入っているのかなと思っておったので、わかりました。ありがとうございます。
○山本委員長

よろしいですか。

ほかにいかがでしょうか。
堤委員、どうぞ。
○堤委員

浅野先生のお話もすごくわかるのですが、私自身はあと10～15年ぐらいは積ん

でいこうという立場からは、「ここでいろいろな運用をしている資金がなくなってきたので、こう変更します」、と委員会で 出され、「制度をなくすわけにもいかないから、ここは予定利率の1.0％は原 資がないから無理ですよね、もう少し下げましょう」みたいな感
じで、そうですよねと一文加えれば、誰も収益に対して最終責任をもって いないように感じられてはいけないと思います。例えば、安定して回せるような共済金だから、もし付加- 18 -

共済金の部分は戻ってこなくても、少なくとも最初に約束したものはきちんと守ってほしいです。何となくこうい う有識者委員会の条文１つでぽんと変わってしまうということへの不信感になると、どんどんみんなが、税金の控除メリットがあっても、この制度から脱退するのではないかという点をおそれているというのを加えさせてください。 ○山本委員
長

浅野委員、どうぞ。

○浅野委員

今の議論を伺っていると、案１だと制度が不安定のような議論をされている

ようですが、そんなことは決してありません。案１の場合どの程度のリスクを補填できるか、リスクに備えているかということについては、先ほど私が数字で説明しましたように、20年に１回起こるぐらいの５％の非常に厳しい状況には対応できないかもしれないけれど
も、95％のことに対してはまず剰余金を処分しないで留保したもので対応できるのです。
でも、現実には、ブラックマンデーみたいなすごいことが起こったりするので、それに備えましょうというのが剰余金の処分の後で半分積み立てましょうということになるわけです。両方合わせて5,000億円用意しておけば、異例の事態にも備えられるわけで、これで十分だと思います。
それ以上に例えば100年に１回、1000年に１回起こることに備えようといったら、幾らた
めたって切りがないわけですから、私は基準として、これぐらいの感じになるのだから、これでいいのではないかと申し上げているのです。案２のほうはさらに積み立てろということになっているわけで、これで本来だったらもらえたはずなのに、やたら安全、安全と言うからもらえなかったという人が出てしまうのではないでしょうか。そういう意味で、現在の剰余金の積み上げに貢献した人に対しては、なるべく早く報いてあげたい、報いな
いといけないというように私は考えます。
○山本委員長ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
稲見委員、どうぞ。
○稲見委員

ただいま浅野先生の御意見の補足的なものですが、当機構、中退共制度においては、先ほどの18ページにありますように、毎年度の目標額を設定しまして、それを超えた分については付加退職金に充てております。現在、ここのところの株高の影響で 3,500
億円が今年度積み上がる予定でございます。先ほど小野委員がおっしゃいましたように、また新たな案を検討いただいております。ちなみに、これは 26年度から毎年600億円を積み立てるという５年計画ですが、実績としましては、26年度と27年度に600億円以上の利益がございましたので付加退職金を支給しております。やみくもに5,000億円積み立てるまで一切払わないというよりは、ある程度の目標額、妥当性を決めて、その目標額に積み上がるまではお互い少し譲歩しましょうという考えも１つの案なのかなと思います。
○山本委員長ありがとうございました。

ほかにいかがでしょうか。おおむね御議論は出尽くしたというように理解してよろしいでしょうか。
- 19 -

どうぞ。
○西垣小規模企業振興課長

済みません、先ほどの堤委員の議論の中で、先生方、この共済はもちろん御存じでらっしゃると思うのですけれども、１つだけ確認してお話ししたいと思いましたのは、まさに予定利率を勝手に政府の何かで引き下げられてしまうのではな
いかという不安感とおっしゃっているところなのですが、普通の保険制度であれば予定利率引き下げというのは、従来の契約者との関係ではなくて新しい契約についてであるのに対して、小規模企業共済の場合には、予定利率を引き下げますと今の加入者 130万人全員に対する契約の不利益変更になるという非常に強力な予定利率なものですから、案１でも制度安定ではないかとおっしゃられている浅野委員の御意見も踏まえながら感じていたのですが、要するに付加共済金を払うということも先ほど寺岡先生から３つ目に大事だ。でも、２つ目に予定利率だ。あるいは堤先生からも予定利率が引き下げられることのほうがかえって不安だとおっしゃられたあたりは、我々も非常に慎重に考えなければと思っていて、
予定利率の引き下げということの必要性が一方で先ほど御意見いただいたように、これだ
け金利が低下すると、そんなに遅くないうちに起こらなければいけないというようなお話を伺うと、予定利率の引き下げに入ってしまうというこ とのほうがよほど我々からすると付加共済金を払わない以上に懸念材料だというところも今回の議論の中にはあるという点について、補足させていただければと思います。
○山本委員長ありがとうございます。

いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
本日は、もともと取りまとめを予定しているわけではなく、皆さんからさまざまな御意見を頂戴して、最終的には３月には来年度どうするかということは決めなければいけない
わけですので、それについての一般的な、具体的な剰余金額が出たところで議論をすると議論にバイアスがかかる可能性もあるので、それが出ないところで一般論として御議論いただくというのが望ましいのではないかと前に御意見もございましたもので 、こういう機会を設けさせていただいたというところがございます。
本日の御議論は、論点１につきましては、この中身自体については既に御議論されていたところですので、おおむね御理解はいただけているのかなという印象。 ただ、堤委員を初めとして、国がこの制度をどういう形でしっかり支えていくのかということは、今後かなり基本的に考えなければいけないのではないか。収支相当の原則ということの中身も含めて考えなければいけないのではないかという御指摘はあったかと思います。これは恐らく来年度以降に向けて、やや抜本的な検討が必要になってくるところなのかなということであります。ただ、現在のところにおいては、付加共済金原資から繰入額を控除するという点、それを支えるような省令改正等を図っていただくということについては、おおむね御理解をいただけたのかなというようには思いました。
論点２につきましては、これは委員の間でかなりの意見の違いが残ったということなのだろうと思います。浅野委員を初めとして、これまでの議論の経緯からすれば、私も それ- 20 -

はここにずっと携わってきて思わないわけではなく、２分の１にするということを議論したときは、やはり積み上がった場合には２分の１、直ちに支払うということは前提になっていたということは恐らく疑いのないところだろうとは思うわけですが、ただ、他方では、その運用環境の悪化ということが予想以上に進んでいるという面も恐らくあって、予定利率１％を確保するということが徐々に苦しくなってきているという状況もまた事実で、その制度の安定性をどこまで重視するのかということについての各委員の考え方の違いが出ているのかなというように思うところであります。
その中で、稲見委員などから若干の中間的な案みたいなものも考えられる。積み立て目
標を設定して、それのプラスの部分については還元するということも考えられるのではな
いかというような御指摘もあったように伺いました。そういうことですので、次回まで幸
いまだ少し時間がございますので、事務局のほうにも汗をかいていただいて、各委員の御意見を踏まえて、もう少し考えられる案がないのかということも含めてお考えをいただき、３月までの間に各委員との間で意見交換等もお願いをする。もちろん、その調整について
は私自身もかかわらせていただきたいと思いますけれども、３月の段階で最終的に取りまとめを図れればというように思います。
そのような形で今後も引き続き議論を続けていくということが必要かと思いますけれど
も、そのようなことでよろしゅうございましょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○山本委員長それでは、また３月までの間に事務局からいろいろと考えられることについて御相談、御意見を頂戴する機会があると思いますけれども、引き続き各委員の御協力をお願いしたいというように思います。ありがとうございました。
それでは、本日の議題としてはこの程度でございますが、ここで高島経営支援部長より御発言をお願いしたいと思います。
○高島経営支援部長

活発な御意見、どうも大変ありがとうございました。

今、山本委員長からお話しいただきましたとおり、私どものほうでさらにいろいろな数
字を見ながらいろいろ再度検討しまして、委員長初め委員の皆様にいろいろ御相談をして３月に向けて進んでまいりたいと思います。きょうは活発な御意見をありがとうございました。
少しだけ申し上げますと、きょう、御意見がなかったのはシステム費の関係でございまして、これについても数十億円とか言葉だけ資料の中に出ておりますけれども、もう少し御説明しなければいけないかなというように感じました。
１％保っていくことが厳しいかもしれないというお話はそのとおりだと思いますけれど
も、数字でもう少しどの程度、どういうように考えるとどう厳しいのかというような説明も事務局として足りなかったかなと思います。申しわけございません。もう少し考えをまとめましてよく御相談してまいりますので、よろしくお願いいたします。
○山本委員長ありがとうございました。
- 21 -

以上で本日の議題は全て終了しました。
最後に、今後のスケジュールにつきまして事務局から御説明をお願いいたします。
○西垣小規模企業振興課長

先ほどもう山本委員長からもお話しいただいたところなのですけれども、きょうの議論がまだ十分に整理されていない中で、どういうように今年度、来年度に向けた支給率を決めるのかという３月の小委員会を開催したいと思っております
ので、それまでに今日の議論の方向性ということについて皆さんとやりとりをさせていただきつつ、３月の前半ぐらいと思っていますが、次回の小委員会の開催に向けて、また皆さんのほうに御相談をさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
３月前半と言いましたけれども、そのスケジュール、まだ具体的にさせていただいていないところですけれども、別途、中身としての調整の話と３月小委員会の日程の調整の話と両方それぞれやらせていただこうと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○山本委員長

本日は、これをもちまして終了とさせていただきます。

長時間にわたりまして貴重な御意見をいただき、また、いつにも増して活発な意見交換を頂戴いたしまして、ありがとうございました。

- 22 -