193 回-衆-環境委員会-17 号

平成 29 年 5 月 16 日

○田島（一）委員 三十分の時間を頂戴いたしました。
今回、三本の法律が入っておりますので、あっち行ったりこっち行ったりと、答弁者側も大変だろうなと本当に心配しているところでありますが、私はきょうは廃掃法に絞ってお尋ねをさせていただきたいと思います。
廃掃法、しょっちゅうしょっちゅう改正していますよね。これの大もとになっている法律というのは何という法律か、三役の方、どなたか御存じですか。
私も、こうたびたび改正が起こっているので、ちょっと歴史をひもといてみました。一
九〇〇年、伝染病がはやった時代のときでありますけれども、汚物掃除法というのが大もとになっているそうなんですね。一九〇〇年からもう百年以上、名をかえ手をかえ改正されてきたわけでありますけれども、二〇〇〇年代に入ってからは、改正がもう頻繁に、しょっちゅうしょっちゅう行われてきております。
しかし、この改正というのが完全な対症療法的な改正でありまして、改正をしたら、その後にまた新たな問題が顕在化してくる。新たな問題の顕在化の方がスピードが速いので、結局、改正しても改正しても追いつかない、こういう悪循環のようなものにつながっているんじゃないかなと私は改めて非常に痛感したところであります。
新たな問題の顕在化のスピードが速いため、結局、法改正しても、それが後手後手に回ってしまう。ですから、法改正する前に政令を変えたり施行規則を変えたり、また通達を多発したりと、結局、受け皿になる自治体や業界は、非常に皆さん混乱と迷惑されているんですね。簡素化されていくことについては、非常に皆さん寛大ではありますけれども。
これだけ改正される法律というのも本当に珍しいなと私は思うわけであります。
そういうことを思いながら、果たして今回の廃掃法の改正が一定の歯どめ、改正の歯どめになるのかどうかを考えたとき、やはりまた近いうちに改正するんじゃないかなと思う点、二点に絞らせてお尋ねをさせてもらいたいと思います。
まず、電子マニフェスト使用の義務化についてであります。
先ほど太田委員の方からも、もう海外では電子マニフェスト一本でやっていらっしゃる事例も御紹介いただきましたが、まだ日本においては、この電子マニフェストの使用義務づけ、非常に耳ざわりはいいんですけれども、残念ながら全ての業者、業界に付されるルールではありません。特別管理廃棄物を年間五十トン以上排出する事業場を設置している

事業者を想定されているというふうに聞いているわけでありますけれども、これから先、この規制対象というのも相当拡大していく余地があるんだろうというふうに考えるんですが、残念ながら、その行方についてはこの法案の中身からは読み取ることはできません。
パブコメにあっても、少量排出事業者や高齢者への配慮を求める声がありましたが、その一方では、特別管理産業廃棄物を排出する全事業者に義務づけるべきだという声もあり、どちらも非常に重要だというふうにも認識いたしますが、今後、この裾切りの切り下げを図ることについてどのようにお考えなのかをぜひお伺いしたいと思います。
まず、年間五十トン以上を対象として、年間排出量全体のどの程度の割合が新たに電子マニフェストで管理されることになり、電子マニフェスト管理の総量はどの程度の割合に伸びるというふうに見込んでおられるのか、参考人からお願いいたします。
○中井政府参考人 お答え申し上げます。
電子マニフェストの義務化の対象につきましては、特別管理産業廃棄物の多量排出事業者である五十トン以上を排出する事業者を対象にすることを想定してございまして、マニフェストの交付を要する特別管理産業廃棄物の総排出量のうち、約九五％程度をカバーできると想定いたしてございます。
また、御指摘の、電子マニフェスト義務化により登録される産業廃棄物の総量についての試算を行ったところ、現在、既に電子マニフェストにより登録されている廃棄物に、新たに義務化により登録される産業廃棄物を加えました総量は約六千二百万トンということでございまして、全産業廃棄物の排出量約三億九千六百万トンの約二割弱、そういう数字でございます。
○田島（一）委員 二割程度という数字でありますから、今回の義務化についても、格段に使用の率が上がっていくというふうにはなかなか読み取れないわけなんですね。根本解決になっていない、対症療法だなということをやはり痛感したところでもあります。
この先、いずれ年間五十トン以下の排出量の事業者にもやはり義務づけをしていかなければならないだろうというふうに考えているんですけれども、三役の方では、この裾切りの引き下げについてはどのように考えていらっしゃるのか、どのような考えに基づいて今後引き下げを考えているのか、お答えいただけますか。
○伊藤副大臣 お答えを申し上げます。

排出事業者責任の徹底と適正処理の推進の観点から、電子マニフェストを普及させていくことは重要であるというふうに認識をしております。
他方、現状では、診療所を含め、少量の特別管理産業廃棄物を排出する事業者にとっても、電子マニフェストの義務づけを行うことは少々負担が大きいところでございます。
このため、今回の法改正に伴う義務づけ対象につきましては、特別管理産業廃棄物を大量、年間五十トン以上と想定する排出事業者を想定させていただいておりまして、これによりまして、ただいま答弁もございましたが、特別管理産業廃棄物の大部分、九五％が電子マニフェストの使用の義務づけの対象となるものと考えております。
しかし、電子マニフェストの使用義務づけの範囲につきましては、排出事業者の負担や処理業者の対応状況を踏まえつつも、段階的に拡大していくことを検討しているところでございます。
○田島（一）委員 段階的というのは一番逃げやすい答弁なんでしょうね。どういう段階なのかというのを私は聞いているわけなんですけれども。いずれ、だから、近い将来にまたこの段階的の一弾目、二弾目が改正として出てくることになってしまうわけなんですよね。そういった先読み、先読みを、きちっと計画を立てることによって業界にもしっかりと認識をしてもらう、そして、予備知識を蓄えて計画を立ててもらうということがやはり大事なんだろうと思うんですね。
こういう法改正のたびにそのハードルだけをどんどんどんどん上げていくというのでは、業界もやはり困っていらっしゃることは多分御理解いただけると思うんですね。そのあたりの方向性をきちっと示していく、それがやはり今環境省にとって一番必要な、また業界からも求められていることではないかなというふうに私は思うわけであります。
今おっしゃってくださった特別管理産業廃棄物ではありますけれども、産廃は何もこの特別管理産業廃棄物だけではございません。これ以外にももっと広げていかなきゃいけないということが当然大事だと思いますし、実際に不法投棄や不適正処理が行われている、横行しているというのは、これは紙マニフェストの使用下で行われているのがもうほとんどでありますので、省令での指定について今後どういうふうに考えているのか、特別管理産業廃棄物以外に拡大していくことについてどうお考えなのか、お聞かせいただけますか。
○伊藤副大臣 お答えを申し上げます。

排出事業者責任の徹底と適正処理の進展の観点から、先ほど来申し上げましたとおり、電子マニフェストを一層普及させていくことが重要であるということは私どももしっかりと認識をしておりますが、先ほど来申し上げましたとおり、少量事業者、小規模の下請建設業者が収集、運搬を受託する場合など、産業廃棄物を取り扱う頻度が非常に少ない排出事業者や処理業者もいること、あるいは、特別管理産業廃棄物以外の産業廃棄物の収集運搬事業者や処分業者の電子マニフェスト加入状況はそれぞれ約三割、六割程度にとどまっていること、高齢者で電子機器の取り扱いをすることがなかなか難しい人たちもおられることといった排出事業者及び処理業者の実態を踏まえると、現段階では、全ての産業廃棄物を対象として電子化を義務づけることは難しいものと考えております。
一方で、環境省では、引き続き、排出事業者や処理業者にとってよりわかりやすい講習会の開催等の普及啓発を進めるとともに、経済的負担の軽減について検討する等により、電子マニフェストの一層の普及を進めてまいりたいと考えております。
環境省令で定める電子マニフェストの使用義務づけの対象となる産業廃棄物の範囲につきましては、産業廃棄物処理業者の電子マニフェストへの対応の状況、電子マニフェストの利用性の向上や利用料金の状況等を踏まえつつ、段階的に拡大していく必要があると考えております。
ここで、先ほど来、田島先生から御指摘がございましたとおり、今度はこの電子マニフェストをやる側のことも考えていかなければならないよということを御指摘いただいたわ
けでございますが、そうしたただいまの委員の御指摘も踏まえまして、させていただいてまいりたいというふうに思っております。
○田島（一）委員 私、決して、少量排出事業者や高齢者を切り捨てるなんということは、これっぽっちも思っておりません。もちろん、配慮していくことも大切であります。
適正にしっかりと処理をされることももちろん大切です。この相反するテーマをどう両立させていくのかが霞が関の皆さんの知恵の絞りどころだと思っておりますし、皆さん三役のリーダーシップの大切なところだと思っています。
そんな中で、平成二十五年に閣議決定された第三次循環型社会形成推進基本計画におきましては、この電子マニフェストの普及率の目標が設定されています。平成二十八年度中に五〇％の普及率を目標に立てられました。さあ、この五〇％という目標は年度内に達成できたのかどうか、まずお答えください。
○伊藤副大臣 お答えを申し上げます。

電子マニフェストの普及率につきましては、平成二十九年三月末時点で四七・五％となっており、残念ながら、基本計画に挙げた目標を達成することはできませんでした。
電子マニフェストの普及率につきましては、平成二十四年度末から毎年四、五％ポイント上昇していることから、このまま推移をいたしますと、平成二十九年度内には目標を達成する見通しではないかと今考えているところでございます。
○田島（一）委員 残念でしたね。あと二・五ポイント。
決して皮肉るために言ったわけではありません。でも、やはり、目標を設定した、閣議決定までしたということは、これは重いんですね。それが守れなかったということは、責任の重さをやはり痛感していただかなければならないと思います。
中環審の方からは、この目標の実現に向けた施策の計画的な推進が必要だというふうに意見具申もされています。さあ、この先、今年度中には達成できる見込みだというふうにおっしゃっていますけれども、新たな目標の設定というのはこれからされるのかどうか。
もし、新たな目標を、目標値を設定される予定であるとするならば、その目標値と達成する時期をぜひ示していただきたいのと、まだ未定の場合でありましたら、この検討のスケジュールについてお答えいただけないでしょうか。
○伊藤副大臣 お答えを申し上げます。
御指摘のとおり、中央環境審議会の意見具申では、引き続き、電子マニフェストの普及に関する目標を設定した上で、当該目標の実現に向けた施策の計画的な推進が必要だということとされているところでございまして、電子マニフェスト普及の新たな目標につきましては、平成三十年上半期に策定予定である次期循環型社会形成推進基本計画において設定をする予定といたしております。
今後、中央環境審議会循環型社会部会において御議論をいただき、その結果を踏まえまして設定をしてまいりたいというふうに考えております。
○田島（一）委員 閣議決定された基本計画の目標も達成できなかった中で、その普及率だけを高めることに期待を寄せても、やはりなかなか思うようには普及できないんだろう
なというふうに私は感じるところであります。平成三十年の第四次の計画策定までまだ時間があるわけでありますけれども、時間があるといいながら、もう一年であります。もう、今ごろだったら既に想定されていて当然かなというふうに思ったものですから、お尋ねをさせていただいたわけでありますが。

高い目標を立てて達成しようとするのであるならば、やはり環境省と業界との高い問題意識と、前提となる条件、それからインセンティブの用意が絶対必要だというふうに私は思います。このテーマについて最後に大臣、今後、この電子マニフェストの普及率の向上についてどのような姿勢で臨まれるのか、覚悟をぜひ聞かせてください。
○山本（公）国務大臣 基本計画に掲げた目標については、先生御指摘のとおり、あと数％とはいえ、達成できなかったことは極めて残念であります。
御指摘のとおり、今後新たな目標を達成するためには、従前以上に、環境省、排出事業者及び処理業者が高い問題意識を持つとともに、電子マニフェストを導入しやすい条件を整えることや、導入へ向けたインセンティブを高めることが重要であろうと考えております。
そのために、より簡便なシステムの開発を行うなど利便性の向上を進め、使用料金の見直しなど利用者の経済的負担の軽減を図るとともに、電子マニフェスト導入への意識を高めるため、わかりやすい講習会の開催等の普及啓発活動を推進してまいります。
使用義務づけの範囲については、今後、事業者の負担や対応状況を踏まえつつ、段階的に拡大していくことを検討いたしております。
私どものこの電子マニフェストに限らず、さまざまな分野で、例えば医療の電子レセプトの話であるとか、いろいろなこと等が私どもの耳に入ってまいります。やはり高齢者の方が多いということもその中に理由によく出てまいりますけれども、私は、何となく社会が今ちょうど端境期にあるのかなという気がいたしておるんです。企業の経営者はそうであってはならないんですけれども、社会全体がこの問題に対して端境期にあるんだろうと。
例えば、私のような年寄りは、いまだにガラ携を使っております。だけれども、もうガラ携じゃないよというお人の方が多い。
ちょうど、そういう端境期に入ってきているんだろうと思っておりまして、これから、この問題についての電子マニフェストの世界も、普及活動を行うことによって加速度的に私はふえてくるんじゃないかと期待をいたしておるところでございます。
○田島（一）委員 何で電子マニフェストの普及率を高めようとしているのか、この肝心かなめの目的を見失ってしまうと、どうしてもできない人たちのところにばかり気が行ってしまって、本来の目的なるもの、透明性の確保というところがおろそかにどうしてもなってしまうと思います。強い信念と決意をやはり持たない限り、私は、絶対、この普及率なんというのはそんな簡単には上がらないと思います。
私も、スマホに切りかえましたが、やはりガラ携の方が使いやすかったなと思っている一人であります。
そういったことを踏まえると、紙マニフェストであっても問題が起きないようにしていくということも当然大切なわけでありますから、双方をにらみながらの対応をぜひ考えていただきたいと思います。
時間も限られておりますので、次の、親子会社による一体処理特例についての質問に移らせていただきます。
今回の特例基準、二以上の事業者が一体的な経営を行うものに認められているこの基準は、省令で今後定められるというふうになっておりますけれども、残念ながら、省令でどんなケースが該当してくるのかが非常に不明確なところでもあります。
今後、拡大解釈で悪用されるおそれもあることから、より具体的な事例や条件なるものを示して、対象となる企業の経営形態を明確にするために、外形的に判断できる要件を定めることが求められているというふうに考えますけれども、環境省の方ではどのようにお考えですか。
○中井政府参考人 お答え申し上げます。
本制度は、分社化等により、排出実態が変わらないにもかかわらず、従来行うことができたみずから処理ができなくなる事態が発生しているとの指摘があることを受け、二以上の事業者が都道府県知事の認定を受けた場合には、排出事業者責任を共有した上で、廃棄物処理業の許可を受けないで、相互に産業廃棄物の処理を行うことができることとする制度でございます。
御指摘のとおり、制度の健全な運用に当たっては、都道府県知事による認定が的確に行われることが重要でありまして、そのためにも、環境省令において規定する認定の要件については、できる限り外形的に定められるよう検討してまいります。
○田島（一）委員 この親子会社のいわゆる判断というのは、これは非常に、企業によって、また人によって相当解釈が変わってくる可能性がやはりあるんですね。条文上では、
十二条の七に「事業者の発行済株式の総数を保有していること」等々明記がされているわけですけれども、やはりこれだけでは、私、不十分だというふうに思うわけであります。

一体的経営を行うものとして、例えば、連結法人でありますとか役員の派遣状況の基準など、こちらについてのわかりやすい外形的な基準をやはり示していく必要があるんだろうというふうに思いますけれども、今後、省令で示されていく上で、どのようなポイントに重点を置いて定めようとお考えか、お聞かせいただけますか。
○井林大臣政務官 お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、できるだけ外形的に判断できる基準を定めてまいりたいというふうに考えております。
具体的には、まず一つ、条文にありますように、子会社が一〇〇％の完全子会社である場合、または、親会社が子会社の一定以上の議決権を保有しており、かつ、取締役を派遣している等の実態があることといった要件を現時点では想定しているところでございます。
一体的な経営を行うものというものをしっかりと外形的に判断できるように、具体的な検討を進めてまいりたいと思っております。
○田島（一）委員 排出事業者責任の企業グループ内の共有ないし企業グループ内の廃棄物区分の明確化について、今回のこの措置では、処理業者への委託による処理から、排出事業者としてのみずから処理に切りかえが可能となるように書かれております。でも、よくよくこれを考えてみると、やはり、この制度を悪用しようと思えば何かできてしまえる余地があるように私は懸念をするわけであります。
社内での監視、チェックというのは本当に十分にできるんでしょうか。機能するのかど
うかも非常に不安でもありますし、安易なみずから処理の容認というのは、やはりここは慎重に考えていかなければならないテーマではないかなというふうに考えるわけであります。
分社化による企業の親子関係によって、廃棄物処理についても、子会社が親会社をチェックすることが本当にできるのかどうか。このようなことを考えると、私、非常に、この点についてはちょっと問題があるなというふうに考えるんですけれども、どのような措置を講じようとお考えか、お聞かせください。
○井林大臣政務官 お答え申し上げます。

産業廃棄物の一体的な処理の認定の申請に際しましては、認定を受けようとする事業者間の産業廃棄物の処理の実施体制をまず確認させていただいて、それを申請書類として提出いただくということにしております。
その具体的な内容につきましては環境省令で定めることになりますが、現時点においては、認定を受けようとする事業者間の産業廃棄物の処理に関する役割分担やチェック体制等を記載することを想定しております。
さらに、都道府県は、事業者に対して廃棄物の処理状況に関し必要な報告を求め、また、その事業者に立ち入り、帳簿書類等の物件を検査することができ、不適正な処理が見つかった場合には、必要な行政指導を行うよう措置しているところでございます。
環境省といたしましては、必要に応じ、技術的助言等を行うことを通じて、この特例規定が悪用され、委員御指摘のように、生活環境保全上の支障が生じることがないよう、そして排出事業者責任の共有という大原則に基づきまして、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
○田島（一）委員 私、心配しているのは、既に産廃処理業の許可を取得している社が、他社の産廃の受け入れも可能になるわけでありまして、こうした業者が本制度で認定を受けますと、自社処理の領域が非常に拡大をして、親子会社間だけではなく、親子会社内外の廃棄物の区分、区別が非常に複雑になってくるのではないか、混乱を来すのではないかというふうに心配をしているわけであります。
本来言うならば、これを明確にしていくための対策もしっかりと担保してお出しになる必要があったのではないかというふうに思いますけれども、何かお考えがあったら。お任せくださいという答えをぜひ聞かせてください。
○中井政府参考人 今回のみずから処理の拡大ということでの新たな法的手当てということで、いろいろな御懸念があるというのも十分認識しておるところでございます。
先ほど政務官から御答弁させていただきましたように、いろいろ、まず申請時点でしっかりと体制をチェックするということが大事でございますし、いざとなった際に、都道府県等が報告を求めるとともにいろいろな検査など対応ができるということでございます。
今回のさらに大きな点といたしましては、仮に、認定事業者におきまして、例えば、その子会社において処理基準に適合しない不適正な処理が行われた場合には、実際に不適正な処理を行った子会社だけでなく、親会社についても改善命令等の対象となるということでございますし、また、その命令に従わない場合には、親子会社あわせて、双方罰則の対象になるということで、排出事業者責任という点で、親子会社を一体のものとして扱うというところをしっかりと担保させていただきながら、この点でいろいろ御懸念のところも対応していきたいと考えております。
○田島（一）委員 やはり、親会社であるとか役員が連帯できちっと責任をとるということも担保しておかないと、ここは何かずぶずぶになっていくような気がして、私は気になっております。どうぞその点、十分に注意をしていただいた内容に仕立てていただきたいと思います。
時間がもう限られていますので、最後の質問に入ります。都道府県の、定期的に確認する仕組みについてお尋ねしたいんです。
今回、この認定を受けた後、都道府県等が定期的に認定する仕組みについて、残念ながら担保がされていないんですけれども、例えば、認定はするものの、有効期限を設けるな
ど、方法はちょっとあったんじゃないかなというふうに私は思うんですね。変更届が出されない限りチェックする仕組みがないということは問題ではないかというふうに思います。やはり、結局これはもう都道府県任せというふうに言われても仕方がないように思うんですけれども、お考えを聞かせてください。
○井林大臣政務官 お答えを申し上げます。
廃棄物処理法では、汚染者負担の原則の考え方に立ちまして、排出事業者は、まずはその産業廃棄物をみずから処理しなければいけないということを原則にしております。みずから処理をする場合には産業廃棄物処理の許可を不要としている、こういう状況でございます。
今回の認定制度は、排出事業者として一体のものとみなすことができる状態にあるかどうかを認定することでございまして、その状況が続く限りにおいては、一定の期間の経過により認定の効力を失わせる必要がないものと考えておりますから、有効期間を設けることはしておりません。
他方、事業者が認定の要件に適合し続けているということが非常に重要でございます。
そのことを都道府県が把握するため、認定を受けた事業者がその申請した内容を変更する際には、都道府県知事への変更の認定申請や届け出を義務づけております。
さらに、都道府県が必要であると判断した場合には、廃掃法に基づきまして、報告徴収や立入検査により、都道府県は認定を受けた事業者の現状を随時把握できるということにしております。

これらの規定を通じまして、都道府県においては法的権限に基づく指導及び監督を行う
一方、国といたしましては、都道府県に対しまして必要な助言等をしっかり行ってまいりたいと考えております。
○田島（一）委員 忘れもしない、私の地元、滋賀県の栗東市小野地先というところでＲ
Ｄエンジニアリングの不法投棄が起こったのは、平成二年から七年間にわたっての問題でありました。豊島ほどの規模ではありませんけれども、近隣に住宅があって、私も副大臣
当時、職員の皆さんと一緒に現地に乗り込んで、全ての自治会の皆さんと対話もさせていただき、何とか滋賀県がようやく動き出したというケースがあります。
あのとき、もう少し県が組織としての対応をしっかりとやっていたら、こんなに長期化しなかっただろうな、深刻化しなかっただろうなという反省があります。やはり、県とそして国との間で心一つに同じ方向を向いていればいいんですけれども、どうしても都道府県にあっては温度差もあります、考え方の違いもあります。そういったところにどれだけ密接に寄り添うことができるかが、私、大切な課題だというふうに思います。
正直、気になる課題、まだまだありますけれども、時間も参りましたので、この後用意しておりました太陽光パネル、太陽電池モジュールの回収、処理については、またこの後、次の機会にやらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。