193-衆-環境委員会-2 号

平成 29 年 02 月 21 日

○田島（一）委員 民進党の田島一成でございます。
福田議員に続きまして、四十五分頂戴をいたしました。大臣所信に対する質疑をさせていただきたいと思います。大臣、また本年もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
先週、所信表明を拝聴させていただきました。大変申しわけない言い方にとられるかもしれませんけれども、環境省がかかわっている当面の施策等々を随分、頑張ります、検討を進めます、加速化させますというような表現ばかりがずらっと並んでいて、大臣がお考えの、環境とは何なのか、自分は環境大臣として何を進めていきたいのかという熱意であるとか、そういった強い思い入れというのが、私はどうも読み取ることが、聞き取ることができませんでした。
したがいまして、この場で、そもそも環境とは何ぞやというところを共通認識をし、ことし一年間、また、この通常国会で数多く出されます法案の審議に当たりたいと思いますので、大変僣越ではございますけれども、お聞きいただいた上で、ぜひお答えをいただきたいと思います。
環境の歴史というのは、それこそ人間の歴史だと私は思っております。悠久の人類の歴史の中で、それこそ自然環境と闘ってきた歴史であったと思います。その自然環境、険しく、厳しく、自然の脅威にさらされる中で、それを技術革新や技術力でコントロールし、また、自然を淘汰してきた、そしてつくり上げてきたのが、自然環境ではなく社会環境だと思っております。
また、この社会環境もいろいろと問題があります。人の手でつくり上げてこられた社会環境。しかしながら、行き過ぎた社会環境にもはや人間が適応できなくなってきている時代にも入ってきています。具体的な事例を申し上げるまでもありません。原発事故もしかりです。私たちが今苦しんでいる、そして今、環境省の中で一番の大きな課題として今回も所信のトップバッターに挙げられました、大変恐ろしい、自業自得と言わなければならない課題に今直面をしております。
人間がこの自然環境と社会環境の間に立ってどのように共生をしていくのか、そして、その目指すべき方針を打ち出すのが、私は環境省の大きな仕事だと思っております。
そんな気持ちを持って、私もかつて副大臣を経験させていただきました。経済最優先でやってきた高度経済成長時代、さまざまな爪跡を自然環境にも、また社会環境にも及ぼした。そのことを私たちは決して忘れてはなりませんし、絶対安全だと言われてきた原発があのような事故を起こし、もう六年がたとうとしています。このことを考えると、環境というこの二文字に、私は、相当強い思い入れを持っていただかないと仕事はできない、事はなし得ないというふうに感じるところもあります。
恐らく、今回の所信表明の中には大臣の強い思い入れが役人の皆さんにカットされたんだろうと、私は実は推測をしています。ぜひこの場で、大臣がお考えいただく環境政策、環境とは何ぞやという部分をぜひ御開陳いただけないでしょうか。
○山本（公）国務大臣 田島委員とは若いころから環境問題をやり合ってきた仲でございますので、今の御質問、大変ありがたく思っております。
私は、御承知のように、京都会議のときの環境政務次官でございました。そこから環境問題に取り組んでまいったと自分では自負をいたしております。
おっしゃるとおり、いろいろな分野に広がる今の環境行政でございますけれども、私が一貫して常に思ってきたことは、環境というのは、かつては、北川先生のお父さんの時代、環境庁長官時代は開発か保護かというのが一つの対立点であったと私はずっと思ってきておりました。ところが、今の私どもの時代になってまいりますと、開発と保護という考え方、これも大事なことなんだろうと思うんですけれども、私は、一番ずっと思ってきたことは、先生の地元の滋賀県に政務次官のときに行きましたときに、環境省の出先だったと思うんですけれども、ある大きな看板を見ました。地球は子供たちからの預かり物、未来からの預かり物という言葉に私は打たれました。
まさに、政治というのは、今も大事にするのが政治だろうと思います。だけれども、将来のために今何をなすかということを考えていくのも政治だと私は思って信じております
ので、今環境大臣という立場に立ちまして、いろいろな問題点、今も大事にしなければいけない問題点もあります、しかしながら、やはり将来のために今何をなすべきかという観点だけは持って物事を進めていきたいなと思っております。
所信の中に、一番最後のところに、私の好きな言葉は出しているんですけれども、ごらんになっていただけただろうと思いますけれども、環境問題というのは、ある意味で、強権な政治ならば一刀両断で片づく話も結構あるんだろうと思っております。ただ、今、我々のような、このような国家においては、とにかく、きょう片づかなくても、きょうよ
りはあしたは少しよくなるんだ、あしたよりあさっては少しはよくなるんだ、そういう思いで、一歩ずつでも前進させていくのが私は環境行政だろうと思っておりまして、いろいろな、地球温暖化問題についても、また先生が御熱心な生物多様性の問題にしても、とにかく、きのうよりはきょう、きょうよりはあしたよくなるんだ、そういう形で環境行政を進めていきたいなと私は思っているんです。
ぜひまた御協力のほど、よろしくお願いします。
○田島（一）委員 冒頭から大変生意気なことをお尋ねして、大変申しわけございませんでした。
決して、大臣の環境に対する姿勢を疑っているわけでは全くありません。しかしながら、大臣のその強い思い入れ、きょうよりあした、あしたよりあさって、その強い思い入れが、果たして今の安倍政権下でみんな共有されているのかどうかと考えたとき、大変残念ながら、どうもまだ大臣のアピール力が弱いのか、政権としての、今のお考えが浸透しているとはどうも思えません。
もう少しべたな言い方をすると、安倍政権に環境哲学というものが存在するのかどうかという考えを、私はもう一度自問自答しながら、この年末年始、過ごしてきたところがありました。中には、環境で飯が食えるか、国際競争に勝つために経済が最優先だ、人の命が何より大切だと、環境が全て後回し、二の次にされてきた時代がありました。それが今なお続いているような印象が私自身にまだ残っております。
さあ、安倍政権が経済最優先とうたっていらっしゃるように世間では言われてきました。そんな中で、環境が、その経済を優先してでも、しっかりと、きのうよりきょう、きょうよりあした、この地球をしっかりと次世代に引き継いでいくんだという力をしっかりと見せていただく、そのことが私は何より大切なのではないかなと思うのですが、まだまだ発信力が弱いと言わざるを得ない。そのことに対して反論をぜひ聞かせてください。
○山本（公）国務大臣 発信力が弱いとお叱りを受けましたが、そのとおりだろう、かように思っております。
ただ、言いたいことは、私は、ずっと環境というものに携わってきたときに、何とこの政界という世界は敵がたくさんいらっしゃるなというのが率直な感想でございました。何か物を言うたびに敵がふえていくような気がいたしておりまして、逆に味方を見つけたときにはほっとするという、ずっと明け暮れをやってまいりました。
したがいまして、今こういう立場になりまして、ただ、どこでどうやって自分の、言ってみれば所信というか持論を表に出していけるかなとタイミングを見ているというふうに御理解をいただければと思っております。

○田島（一）委員 安倍政権の中では四面楚歌だということを正直におっしゃっていただ
きました。仲間として、私は大変うれしく思っております。どうぞ、孤軍奮闘であろうかと私も想像いたしますが、私は、さきの臨時国会のときにも大臣に必要以上に期待の弁を申し上げさせていただきましたが、随分長いおつき合いをさせていただいているだけに、本当に最後、山本大臣が頼みの綱なんですよ。この日本の環境政策が今本当に後手後手に回されている印象を全国の皆さんからお寄せいただいています。そこをしっかりと、責任重大ですが、頑張っていただきたい、そんな気持ちでこの所信を受けとめさせていただこうと思います。
さて、今もお話しさせていただきました発信力が弱いという話は、何もこの大臣が内閣の中での発信力の弱さだけを指摘しているわけではありません。環境省自体の発信力の弱さという部分についても、やはり改めて今なお指摘をしなければならないと思っております。
もちろん、人員も少ないです。予算も少ないです。できたてのほやほやと言われてもおかしくないぐらい歴史もまだまだ浅い。しかし、何のためにこの環境省ができたのか、その前身である環境庁がスタートしたのかを考えたとき、もっともっと強気で私はアピールしてもらう必要があるんだと思います。誰のおかげで環境の仕事がこれだけ大きくふえてきたんだ、その原因をつくったのは誰なんだというところを絶対に私はひるまないでいただきたい。そのためにも、環境省でしっかりとした知識、知見を整えて、それを土台にして、事実をしっかりと国民にアピールしていくこと、これが大切なんだと思います。
かつて、原発は安心だ、絶対に事故はないと言われながら、事故を起こしました。もう誰一人、安全だと言う人はいません。こういうような喧伝等々を私たちは他山の石として、環境省がしっかりと事実を訴えていく、そのための役所だと私は思っています。
この発信力という点をこれからもっともっと環境省が強化していかなければならない。
人員が少ないならば、ほかの応援団を使いましょう。政治家もいます。ＮＧＯやＮＰＯもいます。地域の皆さんでもまだまだ応援したいという方々はいっぱいいます。こういう人たちによるいっぱいいっぱいネットワークをつくって築いていこうじゃありませんか。
そして、今、お金がないという話もあります。しかし、本当にお金がないのかどうか、無駄遣いがないのかどうかも、もう一度改めて点検をしていただきたい。
さらに、いろいろなところにやはり手を挙げていきましょう。いろいろな人たちの協力もいただいていきましょう。そうすれば、必ず環境の道は開けていくと思います。

そんな中で、見える化を、私は、環境省自体が全庁的にやはり取り組んでいく必要があるのではないかなと思うんですが、御見解をぜひお聞かせください。
○山本（公）国務大臣 御指摘の見える化については、効果的な施策の実施のために、また、効果を明らかにし、積極的に国民を巻き込んでいくためにも非常に重要なものだと考えております。
例えば、地球温暖化対策計画において、ＣＯ2 削減量等を明らかにした上で、その施策の実施状況について毎年厳格に点検を行うなど、見える化に取り組んでいきたいというふうに思っております。
先ほど申し上げましたように、環境行政の幅は広く、環境大臣の役割、ひしひしと重さを感じております。
私自身、何ほどのことができるかわかりませんけれども、かつて環境行政にはなかった一つの視点も出していきたいなという覚悟は決めておりますので、頑張らせていただきたいと思っております。
○田島（一）委員 情報の発信力というのはやはり大切だと思うんですね。私も、ここ数年ずっと、環境省のメーリングリストを頂戴しています。本当に頻繁に送ってきてくださっていますが、色気がない。はっきり言って、その続きのＵＲＬをクリックしようと思わせる工夫が全然ない。いつ見ても同じページなんですね、表かがみは。遊び心を持てなんてぜいたくなことは言いませんけれども、もっと皆さん注意してくださいよ。そのための三役でしょう。こうした方がもっと皆さん興味を持って見てくださいますよとか。それだ
け見ていないという証拠ですよ。それだったらそこに座る資格はないと思う。
皆さんが世間で環境省をどう見られているか、環境省の情報が行く先々できちっとニュースとして皆さんの目や耳に届いているかどうか、それを持ち帰って役所の中できちっと三役会議でやるのが皆さんの仕事ですよ。そういう仕事をきちっとやっていくこと。何もメーリングリストだけが全てではありません。本当に多くの皆さんから期待を寄せられる役所であってほしい、そのことを強く皆さんにお願いしておきます。
何も、規制庁だから、法律で決まっているから、それだけが全てではありません。まだまだ新しい課題も、皆さんの問題意識も変化してきています。その点だけ、皆さん、十分にアンテナを高く掲げて頑張っていただきたい。エールとして、次の質問に移らせていただきます。

そういいながらも、あのアメリカの大統領選挙はやはり私にとっても衝撃でありました。日本も大変これから先、日米関係がどうなっていくのか。大慌てで政府専用機でゴルフクラブを当選祝いにお届けに行かれた安倍総理、そして、そのクラブを使ったかどうかわかりませんが、ゴルフ外交と、世間の皆さんにはどう映っているのか、大変興味深いところでもあります。
どんな成果を上げてこられたのか、どんな新しい手応えが確証できたのか、まだまだ表舞台には出てきておりませんが、やはりこの環境委員会においての一番の問題点、課題となるべきは、パリ協定離脱と当選前に発言していたことが果たして履行されるのかどうか、大統領令が発せられるのかどうかという心配であります。
年末にも環境省からアメリカに情報収集に飛ばれたとお伺いをしておりますし、あたかも、ちょうど真っただ中で梶原審議官がアメリカに飛んでいらっしゃるというふうに伺っております。恐らくハドソン研究所に行っていらっしゃるんだろうと思いますが、きょうの段階で何らか情報がもし入っていれば、トランプ政権がパリ協定についてどのような方向に行こうと進んでいるのか、情報をもし収集されていれば、その点、御開陳をいただけないでしょうか。
○鎌形政府参考人 トランプ政権が一月二十日に発足いたしましてから、パリ協定や気候変動枠組み条約への対応などの国際的政策の方針は、公式には現時点では明確に示されていないという状況だというふうに考えてございます。
今御指摘のとおり、昨年十二月には大臣官房審議官が、そして現在、地球環境審議官がアメリカを訪問いたしまして、シンクタンクを中心に関係者のところからの情報の収集に当たっているというところでございます。
今、パリ協定の離脱かどうかということについての絞ったお尋ねでございますけれども、その二つの訪問の過程で、というか、まだ現在訪問している地球環境審議官からは具体的な報告はございませんが、十二月に収集した情報なども含めて、離脱についての情報というのは私どもは確認できておりません。
○田島（一）委員 個人的に聞かせてくれというのではなくて、ちょっとしっかりと、新しい情報という部分で、また機会を見てぜひ聞かせていただきたいと思いますので、そのことをお帰りになられたらよろしくお伝えください。
他国の政権交代によって地球上のさまざまな方向性が大きく狂ってくるという、これまで余り経験したことのない局面に今立っているような気がしてなりません。もはやアメリカが離脱したところで、パリ協定はもう既に発効しているわけですから、考える必要はないとお考えかもしれませんけれども、一つ、私、気になっているのが、緑の気候基金、外務省が今かかわっていただいておりますけれども、いわゆるグリーン・クライメート・フ
ァンドの行方であります。
きのうきょうの話ではなくて、日本ももう既に十五億ドルの拠出を国会でも議決しておりますが、アメリカはその倍、三十億ドルを拠出表明しておるこのＧＣＦでありますが、トランプ政権にかわってから、果たしてこの三十億ドルの拠出がなされるのかどうかという点がやはり疑問が残ります。
もう既にオバマ政権下で五億ドル掛ける二回の十億ドルの拠出は済んでおりますが、あと二十億ドルが足りません。そうなると、トランプ政権がこのＧＣＦからも離脱をすると言いかねない事態に、果たして二十億ドルのツケが、日本を初めとするＥＵ各国、Ｇ20 にしわ寄せが来たりするのかな、それ以外に、この気候変動対策のさまざまな事業展開が後手後手になって、またおくれていくのかな、そんな懸念すら持っているところでもあります。
きょう、外務省にお越しいただきましたので、そのあたり、外務省として把握されている御認識、ＧＣＦに関して、お知らせをいただけませんでしょうか。
○森政府参考人 今委員からお尋ねのございましたＧＣＦ、緑の気候基金に対する対応、これを含みますところの気候変動交渉に対するトランプ政権の姿勢、これにつきましては、先ほど地球環境局長からの御答弁にもございましたとおり、いまだ十分に明らかになっていないのが現実でございます。
日本政府としては、現在、確たることを申し上げる状況にはございません。現時点で、したがいまして、米国の立場を予断して、緑の気候基金、ＧＣＦの今後の見通し、それからこれに対する日本の立場について申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
しかしながら、気候変動問題と申しますのは国際社会全体で取り組むべきグローバルな課題でございまして、日本政府としては、今後とも引き続き情報収集に努めつつ、各国と連携の上、積極的に取り組んでまいります所存でございます。
○田島（一）委員 もう既にこのＧＣＦではプロジェクトも採択されて動き出しております。予算拠出も、日本ももう既に三百八十五億円を二回でしたか、拠出されているわけでありますけれども、アメリカだけのわがままでまた離脱なんてことを阻止する手だてであるとか、やはり事務局との連携等々を密接にやっていただかないと、動き出しているものを途中でおりますといったって、これはおりてもらうわけにはいかない話であります。

アメリカに対して誰が物を言えるのか。この間の、ゴルフを回りながら、安倍さんがそのことについてちょっとでも触れてくれたのかななんて期待もしませんけれども、非常に不安定な状況に今あるということは共有させていただきました。どうぞ注目していただきまして、事務局からのいろいろなコンタクトをまた機会を見てぜひ聞かせていただきた
い、そのことだけはぜひお願いをしておきたいと思います。
緩和と適応への支援を初め、さまざまな途上国支援がこのＧＣＦを通じて途上国でなされていくこと、一定の期待を寄せている中で、不安の材料がこうしてあるということを考えると、気候変動における国際貢献も非常に前途多難な年明けとなってしまいました。
外交の部分については、先ほども御答弁いただきましたのが、外務省が窓口ではありますけれども、環境省としても当然かかわりを、全く知らないというわけにはいかないというふうに思います。こうしたＧＣＦの不透明な展望について、大臣どう、では、環境省ではどうお考えなのかをお聞かせください。
○鎌形政府参考人 御指摘のとおり、ＧＣＦは、途上国を含め全ての国が参加する実効的な枠組みであるパリ協定、これを機能させるために非常に不可欠なものだというふうな認識でございます。そういう意味で、しっかりと機能していくべきだということが私どもの考えでございます。
ただ、アメリカの影響につきましては、先ほど外務省からも御答弁がございましたが、不確かな状況で、予断を与えることはなかなか申し上げられないわけでございますけれども、いずれにしても、米国の動向を注視しつつ、先ほども申しました重要性の認識を持った上で、外務省等とも緊密に連携しながら対応していきたい、このように考えてございます。
○田島（一）委員 鎌形さん、ありがとうございます。
梶原審議官がお帰りになられるのを楽しみに待っておきたいと思います。
地球温暖化対策の次なる質問に移らせていただきたいと思います。
今回、環境省にあっても温暖化対策に力を入れていこうという姿勢、さらには、環境省だけではなく、関連する各省庁と連携して進めていこうという姿勢はかいま見ることができますが、やはり、予算の部分でどうも腑に落ちない、過去の経験や反省に基づいてつくられているのかなと疑問に思う点が一点、どうしてもこれだけは言及させていただきたいと思います。国民運動の必要性と妥当性であります。

先ほども、環境政策の見える化が必要だと申しました。もちろん、その延長線で国民運動だとおっしゃる答弁も用意されているかもしれませんが、国民運動の方向性が実は私にはまだ見えません。
随分長い歴史があります。排出サイドに対しては経産省が担当しよう、そして経済界に対しては経産省が、そして国民に対しては環境省が担当しようとすみ分けをされてスタートをしたのが二〇〇五年の四月でした。当時は、チーム・マイナス六％と称して、たしか小池大臣でしたか、随分張り切って、クールビズ等々もそれなりに定着はしたように私も理解と認識はしております。その後、我々民主党の政権時では、チャレンジ 25 というキャンペーンも打ちました。また、この反省にも立って、改めて皆さんにお尋ねをしたいと思っているんですが、今回、また看板はクールチョイスという看板に変わって国民運動を展開されようとしています。
毎年毎年かなりの予算をこの国民運動に費やしてきました。我々も反省しています。結局、国民運動の新たな広報手段を役所の中で見出すことはほぼ不可能でありました。斬新なアイデアを持っている方が役所の中にいなかった。我々三役もそうでありました。結果、つぎ込んだ予算は広告のプロに任せるという手段でありました。いつしか温暖化対策は広告代理店が仕切るような事態になっているのではないか。
今回も二十億円という巨額の予算が計上をされていますが、お金をかければ成果は出るんでしょうか。クールチョイスとやらに刷り込んだら、国民はＣＯ2 排出量を激減してくれるのでしょうか。もう一度この国民運動のあり方をしっかり再点検する、そんなタイミングに来ているのではないかなと思います。
広告代理店だけが丸もうけ、そんなやゆがネット上でにぎわっています。そんなふうに言われてはやはり元も子もありませんし、これまで積み上げてきた国民運動の評価と反省を今後きっちりとやっていかないと私はだめだと思います。
過去の反省に立って、これまでとは何が違うんだと胸を張って言えることがあればお答えください。
○鎌形政府参考人 お答え申し上げます。
温暖化対策を進める上で、二〇三〇年二六％の目標というのがございまして、その目標達成のために、いわゆる民生部門四〇％削減ということで、非常に大きな削減をしていかなきゃならない。各主体がそれぞれしっかりと取り組んでいただく、こういうことが必要でございます。

そのために、クールチョイスというような旗印を掲げての運動を掲げているわけでございますが、クールチョイスというのは、低炭素なものを選択していこう、サービスを選択していこう、そういうコンセプトをあらわしているものでございます。
実際に、これまでも、温暖化関係の普及啓発でありますと、温暖化が起こればどのような影響があるかとかそういうことについての啓発、あるいは、例えばＬＥＤ電球とかそういうものの対策について、身近にできる対策についての普及啓発、こういうことを行ってきましたけれども、さらに、私ども、そういった選択がしっかりと行われるようにということで、今具体的には五つの分野、例えば住宅、家電、それから自動車などなどの五つの分野について、関係の業界も含めて、そういった選択肢、例えば省エネ性能の高い家電でありますとかあるいは省エネ住宅、そういったものについての選択肢をしっかり示して、それを国民の方々に選択いただけるような、そういう方向の国民運動ということで、具体的な削減につながるようなことを目指す国民運動にして展開しようというふうにしている
ところでございます。
先ほど来、過去の評価に立ってということの御指摘がございましたけれども、そういったことも踏まえつつ、また、実施しながらも評価を繰り返して、実際の削減につながる国民運動にしていきたい、このように考えてございます。
○田島（一）委員 ぜひ、これまでの国民運動の評価をまた別の機会に示してください。
毎年どれだけの予算をつぎ込んで、どれだけの民生部門で削減が図れたのか、お手盛りではなくて事実をやはり見せていただかないと評価のしようが我々もありませんので、その点だけ、ぜひ宿題としてお持ち帰りいただきたいと思います。
さて、時間もなくなってまいりました。
先ほども申し上げた省庁横断的な温暖化対策の推進の部分で、私、一定の期待を寄せております。今回ばかりは期待しております。相当寄せています。そのつもりで。もう既に参議院等でも、国交委員会でしたか、質問でやりとりもあったものでありますが、配達ロスが及ぶ影響について取り上げてみたいと思います。
皆さんも御利用されている宅配便の取り扱い、この十年間で約三割ふえております。二〇一五年の九月に、国交省が設置されました宅配の再配達の削減に向けた受取方法の多様化の促進等に関する検討会、ここの調査によりますと、宅配便の取扱個数が増加する一方で、再配達、いわゆるお留守のおうちにもう一度届け直すという再配達の個数が約二割を占めているということであります。三十七億個の取扱個数の二割、約七億個が再配達に費やされ、その再配達のために使われている配達員の労働力を年間で換算すると約九万人分に相当するということであります。
この再配達、実は、労働力不足である配達業務の分野の人員をフォローするだけではな
く、温暖化対策、いわゆる手押し車だけで持っていけるところばかりではありません、車で配達しているわけですから、このＣＯ2 の排出量という部分でも大変気がかりなところでありますが、この七億個分の再配達によって、ＣＯ2 の排出量は環境省の方で何万トンだというふうに推計されているか、数字をまずお知らせいただけませんでしょうか。環境省に。
○鎌形政府参考人 お答え申し上げます。
ＣＯ2 の排出量にして、再配達による増ということで、約四十二万トンの増というふうに把握してございます。
○田島（一）委員 それは国交省の数字ですよね。
私、省庁の連携という切り出しで始めました。今回の配達ロスを主に検討を進めてこられたのは国交省だと承知しています。それはそれで何も異論はありません。
ただ、この配達ロスの問題は国交省だけではありません。人員不足の問題からいえば、厚生労働省だって当然かかわってきます。いわゆる配達の問題ですから経産省もそうです
し、このＣＯ2 削減の問題からすれば、環境省だってコミットしていかなきゃいけないテーマだと思うんですね。
残念ながら、この国交省が設置された検討会には、今申し上げた役所からはどなたも入っていらっしゃいませんし、国交省の中だけで取り組まれた課題ではありますけれども、ようやく事業として今回この配達ロスの対策が予算化をされて、環境省が乗り出してきているということを私は歓迎するんですけれども、やはりそのためには、冒頭申し上げた見える化の、環境省として、配達ロスがどれだけのＣＯ2 を出しているのか、そのことによってどれだけの森林を伐採することになるのかといったような専門的な知見を国交省に教えるぐらいのサイドで、私は情報をもっともっと発信してほしいと思うんです。
配達ロスの問題、私も今住んでいる集合住宅にも実は宅配ボックスというのがあります
が、住居者数に比べて宅配ボックスの数が少ないものですから、結局郵便ポストに、持ち帰らせていただきますという札が入っていたことが何度もあります。そう考えると、この宅配ボックス、集合住宅にあっては適切な数というのが本来あってしかるべきだろうと思うんですけれども、そのあたり、国交省は、建築に関する新築に関して数字等々はお持ちであるかどうかだけ教えてください。
○重田政府参考人 お尋ねの件ですけれども、集合住宅に関しまして、宅配ボックスの設置の場所とか個数、こういったものについての基準、指針でございますが、現時点で国土交通省において作成してはおりません。
○田島（一）委員 同じ省の中であっても、住宅と物流ではやはり連携がとれていないという数字なんですよね。集合住宅では、本来ならば何軒あれば何個の宅配ボックスがあれば望ましいというのは、業者からいろいろと情報をいただければ多分出てくる数字だと思うんですよ。物流の方からも、きちっと数字を各部局間の横断的に、省の中ででももっともっと自信を持ってお願いしていく話だと思うんです。
私はぜひ、きょう住宅局が答弁に来られるかなと思ったけれども、お越しになられませんでした。審議官からお伝えしにくいのかもしれませんけれども、どうぞきちっとその点はお伝えをしてください。
今、新築のマンション等々、集合住宅にあっても、メーカー等がこの検討会の報告を受けて、この宅配ボックスの設置に非常に前向きなニュースがどんどん発信されています。
大変歓迎すべきことだと思っています。
また、福井県のあわら市では、宅配ボックスをつくっているパナソニックが、実証実験ということで百軒の戸建て住宅に無償で配付をして、今実験をされているということであります。去年の十一月ぐらいから始まったことでありますので、まだデータが整っていないんだろうと思いますけれども、ぜひこうした民間の情報等々、蓄積も参考にしていただ
いて、この宅配ボックスが、集合住宅や不特定多数だけではなく、戸建ての住宅であったとしても、たとえそれが個人に帰属するものという認識があったにせよ、配送ロスを防ぐ、排出ＣＯ2 を削減するという目的でいけば、全く私は問題がないことではないかという認識を持っております。
こういう点について、今後どのような水平展開を図ろうとお考えか、審議官の方から、もしお考えがあればお聞かせください。
○重田政府参考人 お答えいたします。
今先生が御指摘になりました集合住宅における受け取りの、玄関口以外での多様化を進めていくというのは、民間の方で今極めて先進的な取り組みが、御案内のとおり各地で生じております。

私どもとしましては、現時点で、確かに、こういった規模であればこういった配置でこのぐらいの口数が要るという技術的基準を含めてまだノウハウを持ち合わせておりません
が、民間の方におきまして、ディベロッパーさんとか宅配ボックス会社とか、あるいは宅配事業者の皆さんそのものが、今そういったノウハウを蓄積しつつあるところであると考えております。
これら関係者の皆さん方において、そのノウハウの共有と、建物の形態とそして入居数、こういったようなものに応じて設置の規模とか個数というものが、ある意味では標準化みたいなものが進んでいくことをまず期待したいと思っておりますし、役所としても十分フォローさせていただきたいと思っております。
○田島（一）委員 今集合住宅でどんなことが起こっているか、皆さんにぜひ聞いていただきたいんですけれども、宅配ボックスの数が限られているから、朝一番に宅配の事業者が一斉に集まってくるんですね、大型の集合住宅に。宅配ボックス取りが今起こっているんですよ。笑えないんですよ、これが。宅配ボックスにまず荷物を預けて、それは何度も何度も手間をかけて再配送するなんて、業者だって嫌がりますよ。だからこそ、今、数少ない宅配ボックス取りが起こっているということをぜひ理解をいただいて、何とかしていただきたい。
もちろん、中山間地域等々の、いわゆる距離を使って行かなきゃならないところにあっては、もう環境省が何とかやはり手を打たなきゃいけない話だと私は思います。
これだけ宅配を利用する、ネットでの買い物が普及してきている社会事実を今ここで否定することはなかなか困難だと思いますが、少なくとも、そのことによる弊害を最小化していくことは努めなければならない課題だというふうに思います。
宅配ボックスを利用されたことが多分ないだろう大臣、お考え、もし御感想がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣 大変すばらしい御指摘をいただいたと思っております。私も、かねがね宅配のことは気になっておりまして、今御指摘のように、国交省と環境省、その辺の横の連携をうまくやらせていきたいというふうに思っております。
切り口はいっぱいあろうかと思っておるんですけれども、これは宅配業者の方も喜ぶ話だというふうに聞いておりますので、ぜひ環境省としても関心を持って進めてまいりたいと思っております。

○田島（一）委員 古く、私の地元滋賀県の近江商人は、三方よしという言葉をモットーに努めてきたと聞いております。売り手よし、買い手よし、世間よし、環境政策も、全てこの三方よしがかなえられるんだと思います。
この再配達のロスを防ぐことは、今大臣が御理解いただいたように、運送会社も喜んでくれる、そして注文した利用者も喜ぶ、さらには、環境政策にあっても、交通渋滞にとっても、人員不足の皆さんにとっても、みんな喜んでくれる、その最たる事業だと思います。
どうぞ、これにとどまらず、いろいろなところにアンテナを高くしていただいて、活躍いただけることをお祈り申し上げて、質問を終わります。
ありがとうございました。