第１０回

真鶴町議会報告会

令和４年１１月１５日（火）午後６時００分～
真鶴町民センター３階講堂

１

司会進行

議会運営委員会委員長

海野弘幸

１分

２

開会挨拶

議長

田中俊一

３分

３

出席者紹介（議員自己紹介）

各 議 員

２分

４

第１部「町議会の活動に関する報告」
海野弘幸

1分

※（-）

説明

議会運営委員会委員長

議会広報特別委員会委員長

村田知章

４分

（2）

広域行政特別委員会委員長

海野弘幸

５分

（3）

議会運営委員会副委員長

黒岩範子

３分

（4）

総務経済常任委員長委員長

天野雅樹

８分

海野弘幸

２分

５

（1）

第２部「意見交換」

※（-）

説明

（1）

質疑

６

閉

会

議会運営委員会委員長

１時間３０分
副議長

天野雅樹

１分

【出席者】
町議会議員８名（田中俊一議長、天野雅樹副議長、村田知章議員、黒岩範子議員、高橋敦議員、海野弘幸議員、青木健議員、岩本克美議員）
一般参加者２４名（町内者２２名、町外者２名）
報道関係者 ７名（共同通信、神奈川新聞、朝日新聞、読売新聞、湯河原新聞 ）海 野

定刻になりましたので、これより第 10 回議会報告会を開会いたします。私は、本日の司会を担当いたします、議会運営委員会委員長の海野弘幸です。着座にて進めさせていただきます。
報告会に入る前に、何点か注意事項を申し上げます。携帯電話はマナーモード
か、電源をお切りください。開会後の個人的な撮影、録音は御遠慮ください。報告会の記録用に写真撮影、ビデオ撮影をいたします。ビデオ撮影した動画は、後日 YouTube での公開を予定しておりますので、御理解ください。以上、よろしくお願い申し上げます。
それでは、次第に従い進めます。最初に田中議長より、開会の御挨拶を申し上
げます。

田 中

真鶴町議会議長、田中俊一でございます。本日はお忙しい中、第 10 回真鶴町
議会報告会に御参加いただき、ありがとうございます。本報告会は、真鶴町議会
基本条例に基づき、「町議会の活動に関する事項」、「町の予算、決算等に関する事項」について、年１回以上、町民の皆様に報告するものとなっております。
しかしながら、このコロナ禍、また、過去２回は選挙人名簿流出の件を主題として開催したため、通常の活動報告は令和元年 11 月以来、３年ぶりの開催となりますこと、お詫び申し上げます。
この３年の間に、議会は議員定数の見直しを行い、昨年９月の選挙をもって議員定数が 10 名になりました。今年９月に議員１名が辞職したため、現在は９名体制で議会運営をしております。
議員定数が減ったことで、委員会構成にも若干変更が生じています。改選前は２つであった常任委員会がひとつとなり、地方創生等検討特別委員会はなくなりました。また、予算や決算に関して「特別委員会」を設置せず、本会議や常任委
員会で審議するようになりました。そのため、本日の委員会報告の中には「町の予算、決算」を直接所管する委員会がございません。代わりに、全議員が予算、

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決算の審議に携わっている状況ですので、気になる点がございましたら、質疑や意見交換の際に御意見をいただければと思います。
それでは、時間も限られておりますので、簡単ではございますが、挨拶とさせていただきます。
海 野

ありがとうございます。続きまして、本日出席しております各議員について、自己紹介をさせていただきます。委員会の役職がある議員は、役職名もお願いいたします。では、順番にお願いします。

天 野

総務経済常任委員会委員長を務めております、天野雅樹です。よろしくお願いいたします。

村 田

議会広報特別委員会の委員長を務めております、村田知章です。どうぞよろし
くお願いいたします。

黒 岩

私は、議会運営委員会の副委員長を務めております、黒岩範子でございます。
どうぞよろしくお願いいたします。

高 橋

広域行政特別委員会の副委員長を務めております、高橋でございます。よろし
くお願いいたします。

岩 本

広報特別委員会の委員をやっております、岩本克美です。どうぞよろしくお願
いいたします。

青 木

総務経済の委員になっております、青木健でございます。どうぞよろしくお願
いいたします。

海 野

広域行政特別委員会と議会運営委員会の委員長をやらせてもらっている、海野弘幸です。よろしくお願いします。
また、総務経済常任委員会の副委員長を務めます、加藤龍議員は本日欠席となります。
それでは、第１部、町議会の活動に関する報告に入りたいと思います。各委員
会からの活動報告としまして、議会広報特別委員会、広域行政特別委員会、議会

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運営委員会、総務経済常任委員会の順に、報告をさせていただきます。質疑については、第２部に入った後、まとめて受けることといたしますので、御了承くだ
さい。
はじめに、議会広報特別委員会から活動報告をいたします。村田委員長、よろしくお願いいたします。
村 田

お手元の資料、２ページ目をおめくりください。議会広報特別委員会、委員長の村田知章です。
スライド２枚目をお願いします。議会広報特別委員会は、委員長である私、村田と、副委員長である黒岩委員、委員として加藤委員、天野委員、岩本委員の５名で構成されております。議会だよりの編集・発行など、議会の広報について担当する委員会です。
説明の前に、ひとつお詫びを申し上げます、最新号である 77 号ですけれども、本来であれば 11 月１日発行なんですけれども、こちら、12 月１日発行と誤って表記してしまいました。申し訳ありませんでした。
続いて、次のページをおめくりください。議会だより真鶴です。年４回発行しております。定例会終了後、翌々月の１日に発行しています。実質１か月半の期間に編集しております。原稿は、議事録の要約から構成、写真まで、ほぼ全て議員によって作っております。一般質問の報告は、１人、半ページの枠を設けております。
今年９月 20 日、広報研修会に参加してまいりました。町村議会広報研修会には、村田・黒岩・加藤が参加いたしました。全国の先進事例の議会だよりに学んで、それを生かすべく、議会改革を現在進めているところです。先行して実施した改革として、二次元バーコード、いわゆるＱＲコードですね、それを議会だよりに対応することによって、ネット配信などとリンクするようにしております。
今後、この研修会を受けて、議会だよりの改革を次の号から大幅に変えていく予

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定です。そのことが委員会で決まっております。具体的には、議事録ベースの文
字だけの議会だよりではなく、メリハリある、読みやすいものにしてまいります。また、ホームページや動画など、インターネット配信とリンクさせ、より詳しく知りたい方のためにネット環境を活用してまいります。最新号の７７号でも各所にＱＲコードを多用させていただいております。
引き続き、本会議や各委員会、議会報告会など、議会の活動をオープンにするために YouTube などで動画を配信させていただいております。オープンにするよ
うに心がけてまいりたいと思っております。以上です。
海 野

ありがとうございました。

海 野

次に広域行政特別委員会について、私、海野から御報告いたします。
広域行政特別委員会の目的です。広域、真鶴町単独ではなく、近隣の市町村と共同で、行政事務、町が取り組む事務を進めるため、議会が特別に設置した委員会です。
委員会構成は５人です。委員長は私、海野です。副委員長は高橋敦議員。委員として加藤龍議員、村田知章議員、黒岩範子議員です。
令和４年度の委員会活動としては、湯河原町と共同で実施している処理事業の協議、推進。この協議会を令和４年６月 13 日に開催しました。主なものは、し尿処理事業、火葬場事業、消防事業、下水道事業、ごみ処理事業など、湯河原町と共同で実施している事務事業、また湯河原町に委託している事業、湯河原町から受託している事業について協議しました。
ここで、令和３年度の数字的なものなんですけど、し尿処理としては１市２町、熱海と湯河原と真鶴です。これで大体総額は１億円、そのうち熱海が 4,556
万、46.4 パーセントです。湯河原町の 2,709 万円、27 パーセント。真鶴が 2,669
万、26.5 パーセント。真鶴と湯河原がほぼ半々という感じです。運ぶ車両、これは新しいのを入れて、これが 2,958 万円。これは真鶴、湯河原で半々で出してい4ます。
消防事業、真鶴の負担が約１億 8,038 万円です。ちなみに湯河原は５億 6,480万円。
下水道、真鶴が下水道で湯河原に払っているのが 1,183 万円です。ちなみに湯河原の金額が２億 2,130 万円です。
それと、あと可燃ごみの共同処理事業の協議、これは、真鶴の広域行政特別委
員会、令和４年 11 月 14 日、昨日において、今までの総務経済常任委員会で協議されてきたことなんですけど、ごみ処理広域化の件として、広域の委員会で引き継ぎました。湯河原美化センターでは、現在、真鶴町、湯河原町のごみ処理を行っていますが、より広域化された共同処理事業として、基幹設備の改良工事が進められています。ごみ処理の数字ですね、令和３年度、約１億 6,778 万円です。
ちなみに湯河原は６億 9,937 万円です。これが、今回の借入金の償還が始まったということです。令和７年から、箱根町のごみを受け入れるという話し合いをしています。ゆくゆくは１市３町、小田原・箱根・真鶴・湯河原、これが予定では
令和２０年ごろからの予定をしています。今、現在の処理能力は、一日 70 ト
ン、16 時間処理。これを 105 トン、24 時間処理するため、設備改良をする予定です。
広域行政は、それぞれの団体がそれぞれの立場から協議を行い、地域全体としてより良い方向を目指すものです。町が目指す方向性､各団体の公平性を鑑みながら、今後も町と連携して取り組んでまいります。終わります。
海 野

次に、議会運営委員会から活動報告をいたします。これは黒岩副委員長にやってもらいます。よろしくお願いします。

黒 岩

議会運営委員会の活動について報告させていただきます。委員長に代わりまして、黒岩範子が報告いたします。構成については、委員長が海野弘幸議員、委員として加藤龍議員、村田知章議員、高橋敦議員の構成となっております。議会運5

営委員会の所管事項は、議会の運営、議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、議長の諮問に関する事項などを所管しております。
議会の運営は、年４回開催される定例会、また、審議を急ぐ案件があった場合は開催される臨時会が１回開催されました。議事運営を協議するため、委員会を
これまで９回行いました。その下に５月 24 日から 11 月 14 日までの内容について記載してありますので、お目通しください。特に第４回定例議会の議案、陳情の取扱い、日程等については慎重に協議しておりまして、８月 25 日について
は、第５回については同様の形で行いました。特に今回の特徴点としては、第８回及び第９回議会報告会を開催したということで、その報告書について協議いたしました。第８回を１月 23 日、第９回が７月３日に行われ、細かいことについては議会だより 77 号に載っております。それから同時に、YouTube でも流しております。今後は、町のホームページ等にも載せますので、ぜひ皆様ご覧いただきたいと思います。
それから円滑な議会運営に加えて、町民の皆様にわかりやすい議会、開かれた議会となるため取り組んで参ります。これからも一層努力してまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
海 野

ありがとうございます。
最後に、総務経済常任委員会から活動報告をいたします。天野委員長、よろし
くお願いします。

天 野

総務経済常任委員会の活動報告資料に沿って報告いたします。
令和３年９月の改選から議員定数が 10 名になったことに伴い、総務民生常任
委員会と経済文教常任委員会が統合され、総務経済常任委員会に一本化されました。構成は、私、天野が委員長、加藤龍議員が副委員長です。全議員が委員となり所属しています。委員会の所轄事務は、町政全般としています。
それでは委員会開催履歴、活動記録を報告いたします。陳情及び秘密会は割愛

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させていただきます。
令和３年 11 月 17 日、石名坂崩落土砂事故に係る和解及び損害賠償の決定についてを議題としました。この事故は、令和３年７月に町有地の土砂が崩落し、町内業者の作業所や車両等を損壊させた件について、その和解と損害賠償額の説明を受けました。
令和３年 12 月から令和４年１月までの約１か月間で、選挙人名簿流出に係る事務検査等を協議しました。まず、令和３年 12 月議会で地方自治法第 98 条第１項に基づく事務検査の実施を決定したため、令和３年 12 月 10 日、12 月 20 日の両日、事務検査の進め方について協議しました。令和４年１月 14 日に事務検査を実施しましたが、町に求めた書類等はほぼ不存在でした。令和４年１月 21
日、事務検査の終了を決定し、監査請求に関する決議文を作成しました。令和４年１月 28 日、検査報告書及び第三者委員会等を附属機関とすべき決議文を作成し、令和４年２月 10 日議会臨時会において事務検査報告、併せて各決議文を可決しました。
令和４年３月４日から 10 日までの７日間にわたり、令和４年度真鶴町一般会
計予算及び７特別会計予算の審査を実施しました。総務経済常任委員会に付託された令和４年度予算について審査を行いました。
令和４年５月 12 日、個人情報流出等についてを議題とし、令和４年４月 28 日に選挙人名簿等流出に係る第三者委員会が報告書を発表したことを受け、町長をはじめとする関係当事者への質疑を行いました。
令和４年６月２日、個人情報流出についてを議題とし、選挙人名簿等流出に関して、元選挙管理委員会書記長から陳述書が提出されたため、関係当事者に見解を伺いました。
同日、監査報告等についてを議題とし、令和４年５月 12 日付けで監査委員から監査報告書の提出があったので、その内容を精査、評価しました。また、町に7

対し、監査報告に基づき対策等を進め、随時報告するよう求める決議を出すことに決定いたしました。
令和４年６月定例会で、個人情報保護対策等に関する決議を可決しました。
令和４年６月 29 日、真鶴駅前渋滞対策等についてを議題とし、真鶴駅前や福浦立体交差点での渋滞、交差点内の車両停留に関し、実証実験の結果や現状、今後について協議しました。
同日、水道アセットマネジメント計画等についてを議題としました。水道アセ
ットマネジメント計画とは、将来にわたって水道事業の経営を安定的に継続する
ため、長期的視点に立った計画的な資産管理を実践するために、真鶴町における課題を整理し、中長期的な方策を検討して取りまとめたものです。町は、この計画の策定に約 605 万円の委託料をかけ、今後見直すには同程度の予算をかけながら水道事業の安定化に努めていくことにしました。また、真鶴町と湯河原町が、神奈川県を推進役とした、神奈川県水道広域化推進プランにモデル地域として設定されたことも報告されました。真鶴町の水道事業は、令和３年度決算において
既に 2,000 万円の赤字が出ており、財政はとても厳しい状況です。水道料金の改定も視野に今後も対策を続けていきますが、神奈川県を推進役とした湯河原町との広域化協議も並行して進めることが望まれます。
令和４年７月 29 日、公共下水道事業の公営企業法適用等についてを議題とし、真鶴町の下水道事業が令和５年４月から公営企業法の適用を受けることにな
るため、その進捗状況等の報告を受けました。下水道事業の会計方式が複式簿記に変わります。それに伴い経営状況が明確化される一方、複式簿記を理解する人材の育成に課題があります。
令和４年８月 19 日、防災対策についてを議題とし、避難施設の整備、職員配
置体制、非常備物資の備蓄、緊急情報の伝達体制、町総合防災訓練の開催内容について協議を行いました。

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同日、新型コロナワクチン感染症対策の現状についてを議題とし、感染者数の推移とワクチン接種の現状についての報告を受けました
令和４年９月 21 日、副委員長の互選についてを議題とし、副委員長であった委員が議員辞職したことから新たな副委員長を互選し、加藤龍委員を選任いたしました。
令和４年９月 26 日、岩がき生産販売推進事業についてを議題とし、岩がき「鶴宝」の出荷状況について説明を受けました。
同日、町指定ごみ袋の生産販売状況についてを議題とし、町指定ごみ袋の製造契約の内容、可燃ごみ袋、ビン袋の販売価格について説明を受けました。
令和４年 10 月 24 日、町指定ごみ袋の生産販売状況についてを議題とし、９月26 日の協議を継続し、可燃ごみ袋とビン袋の違いを中心に説明を受けました。
同日、ごみ処理広域化の件についてを議題とし、真鶴町、湯河原町の可燃ごみ共同処理に関して、将来的に箱根町、小田原市が合流する件について説明を受けました。箱根町との可燃ごみ共同処理に関しては、令和４年 11 月下旬に覚書締結がなされるため、本協議の所管を広域行政特別委員会に引き継ぎました。
以上をもちまして総務経済常任委員会の活動報告を終わらせていただきます。
海 野

ありがとうございます。各委員会については、それぞれの所管に基づき、今後も活動をしていきますので、宜しくお願いいたします。
これで第１部、町議会の活動に関する報告を終了します。

海 野

引き続き、第２部、意見交換に入ります。第２部の意見交換では、先に、ただいまの各委員会報告、又は所管事項に関する質問を受け付けます。冒頭、議長からも話があったように、町の予算、決算等に関する事項についても、議会が答えられる範囲であれば質問を受け付けます。時間の許す限り、御質問・御意見をいただいて、活発な意見交換の時間としたいと思います。
発言の方法を説明いたします。質疑は、一問一答の形で進めさせていただきま9す。質問はできる限り簡潔に、時間は、お一人、できれば３分以内にまとめていただきたいと思います。質問の際は、挙手をお願いします。こちらで指名します
ので、マイクが手元に来ましたら質問を始めてください。なお、自治会名やお名前を言う必要はありません。よろしくお願いします。
それでは、発言される方は挙手をお願いいたします

〔質疑〕
参加者

岩がきの歩留まりが 40 パーセント程度と聞きましたけど、これは将来的にどの程度にもっていくのか。私、アワビの養殖をやっていたからよく分かるんだけ
ど、養殖は海上では難しいんです。プランクトンの動きとか、海流、それを調べなければ、歩留まり何パーセントとつかむのは難しい。ただ、40 パーセントで終わるのではなく、せっかく横浜国大があるんですから、その数字を将来的に引き上げることが可能かを調査してみてください。

参加者

すみません。歩留まりの説明からお願いできますか。

参加者

生残率のことです。

天 野

歩留まりは今 40 パーセントなんですけど、目標としましては 80 パーセントを目指しております、日本で初の外洋での岩がきの養殖ということで、気候・天候等に左右される部分が大きいので今のところ 40 パーセントということなんですが、80 パーセントを目指して生産者側も頑張っているところでございます。

参加者

今の鶴宝のことなんですけど、私、食べたことないし、見たこともないんです
けど、聞くところによると、ずいぶん値段が高いようなことを聞いているんですよ。平均１個いくらぐらいで販売してるんですか。

海 野

小中大とありまして、小が 300 円から 400 円ぐらい。小中大でやっているんですけど、300 円ぐらいから上がっていく。すみません、値段まではちょっと、参加者

私そんな高いカキなんて買えないんですけど、これはやっぱり販路としては有10

望なんでしょうか、例えばそれだけの値段を出しても充分な需要があるんでしょうか。売れ行きというのはどうなんですか。
参加者

岩がきというのは、普通のカキと違うんです。岩がきは、ある程度大きさがだ
んだん大きくなって、品質が違うんです。その値段というのは、それなりのものになるんじゃないかと。だから、大中小に区分けしてやっていらっしゃるんじゃ
ないかなと思いますね。

海 野

始めて間もないということもあるので。すぐに販路は、というのもありますけ
ど、段々売れてきているとは思います。よろしいですか。
他にございますか。今の報告会の内容についての質問で。

参加者

水道の事業で、年間で確か 2,000 万の赤字と出ていましたよね。今後もこんな調子ですか、その赤字というのは。

海 野

水道は広域でやってるんですけど、先ほど私は水道の話はしなかったんですけ
ど、今、話し合いが全くできないんですよ、湯河原町とは。広域協議をやったのは１年に１回だけ。水道の話は、湯河原とはできていません。2,000 万円の赤字が出てきました。多分ずっと赤字が続いちゃうと思います、今の状態だと。それを解消するには、値段を相当上げるか、湯河原町から受水を受けている金額を下げてもらうかだと思います。その下げてもらう話し合いができてません、まだ。
今、湯河原町に年間 5,620 万払っています、年間で。

参加者ということは、湯河原町が 3,000 万まで下げてくれれば、プラマイゼロということですね。

海 野

早い話がそうですけど、湯河原町はそこまで一気に下げないと思います。私達が話し合いで行くには、今、日量 1,400 トンなんですよ。それを 100 トンずつ下げてもらうかとか、200 トン下げてもらって、それからやるとかをやっていかな
いと。湯河原町も予算を持っていますから、いきなり下げるってことは多分してくれないと思います。それは湯河原町と真鶴町の話し合いを、これからしていか11なきゃいけないと思っています。
参加者

わかるんです。結構それはね、お互いの話し合いで、結構大変なんだろうなと
私は思います。ただ、そのことについて、私だけかどうかわからないんだけど、そんなに水道が赤字になっているんだと、今までそんな認識がなかったんです、
申し訳ないけど。これ、今後も改善されないんだったら、水道料金を大幅に値上げするよという話にならざるを得ないじゃないんかと思うんですけど。もしそう
ならば、今から町民にざっくばらんに話をして、このままで行ったらどうにもならないので、最低、何年にはいくらと値上げせざるを得ませんよという話はする
べきじゃないかなと。私が知らなかったということであって、他の方は事情をよく知ってるのかもしれません。

海 野

そもそも前町長時代に水道の答申が出ているんです。このままではやっていけないから水道の値上げがしなきゃいけないですよという答申が出てました。だけど、前町長は、それは全くしてないですね。

参加者

話し合いができない理由って何かあるんですか。

海 野

水道、まず専門部会を作ったんです。湯河原町と真鶴町の議員、３人ずつ、そこで話し合うという。それが現町長になってから１回もやってないんですけど、まず真鶴の町長が湯河原の町長のところへ行って、こういうわけだから水道の話し合いをさせてくださいって、ＯＫをもらわないと私達は動けないんです。だから、まずそれをやってくれって言っています。それは就任時から言ってます。１回行ったと思います。１回行ったけど駄目だったんじゃないんですかね。

参加者

そうすると、町長がその話し合いをしてないってことですか。

海 野

１回行ったらしいけど、駄目だったんじゃないですか。私達は、まずトップのほうから動いてもらって、トップのＯＫをもらわないと下は動けないんですよ。
私達は話をしたいんです、湯河原と。

参加者というのは、話し合いをするっていうのは、水の量を真鶴は使ってないってこ12

となんですか。その契約以下で使っているってことなんですか。
海 野

水道の話、湯河原町とのことは結構前に遡るんですけど、真鶴は昔、湯河原の水をくださいって言って頼んだそうなんですね。そのとき、一番多いときに日量3,500～3,600 ぐらい行っていたんじゃないですか。それが段々人口も減ってきま
した、使う量もなくなりましたっていうことで、何年か後に話し合いをしているんですよ。そこで段々減ってきて、今 1,400 になってるんです。日量 1,400 で、
１立法 100 円でもらってるんですよ。1,400×100 円×365 日＋消費税で 5,620 万円です。それを今、湯河原町に支払ってます。それを 100 立方でも 200 立方でも下げたくて、話し合いをしようと思っています。ただ、今、話し合いができない
状況です。

参加者

それを議員さんは分かっていて、なんで町長は分からないんですか。

海 野

町長は分かっていると思いますよ。分かってるというか、私達が言っていますよ。

参加者

仕事をしてないってこと。

海 野

仕事してないというか、わからないですけど。

参加者

要は、交渉事をしていないってことでいいってことですよね。

海 野

はい、それはそうです。
他にございませんか。ないですか。
では、なければ自由にというか、思っていることを皆さんと意見交換するということで。どうぞ。

参加者

今、岩の漁協が、釣り客の釣りを禁止していると。４、５年前まではＯＫだったんですね。ところが、３年ほど前ですか、釣りを禁止しました。どうしてかなと思って、岩がきの養殖があるからかな、と予測したんですけど。もし外洋で育つということであれば、釣り客の釣りの影響があるとは思えないんですが、その辺どうなっていますか。

13

天 野

今、岩で釣りを禁止しているのは私も承知しております。漁業協同組合のほうにその理由を伺いました。伺ったところ、釣り客のマナーのひどさが目に余ると。釣り餌や針糸をそのままにして帰ってしまう。最終的に釣りを禁止にしたことの大きな理由として、その釣り客が漁師のエビ網を、糸で引っ掛けて引き上げて、エビ泥棒というのが結構あったらしいです。それに耐えかねて釣りを禁止したと聞いています。
それにしても真鶴町、海に囲まれている町です、海で釣りをしたり、マリンス
ポーツをしたり。今はマリンスポーツも禁止されています。そういう真鶴町に来る観光客の方が減っているという事実もあるとは思っております。その辺も海のルール作りを含めたことを町のほうにも提言はしていこうと思っています。

海 野

他にありますか。

参加者

77 号の議会だよりを見ていると、村田議員さんが美術館収支のことを言っておられますね。年間 2,000 万円の赤字ですか。250 万の収入に対して、支出が2,700 万円、差額 2,000 万円近い赤字だっていうことですよね。それに対して、これをこのまま運営していくのは難しいんじゃないか、タイムリミットじゃないかと村田議員さんが言われたようなんですけど、それに対する教育長さんの回答が載っているんだけど、なんかずいぶん悠長というか、こんなことを言っていられる場合じゃないんじゃないかなと。本当に、町としての方向性を示していく必要があると言うけど、町として何か方向性みたいな、具体的なものはできている
んですか。

村 田

今回の美術館の問題、次の 12 月定例会のときに、私、一般質問でこの問題を取り上げて、ただしていく予定です。それで今、教育課から資料とかを提出していただいて、具体的にどういう状況なのか調べているところです。町の教育長の考えとしても、このままではいけないねということはおっしゃっていましたので、この問題を良い方向に行こうと考えております。ただ、教育の分野というの

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はお金がかかる、ということは、私も承知しております。ただ、中川一政先生だ
けに 2,000 万円のお金を使うのはどうなのかというところも、併せて問いただして行こうと思っています。
参加者

具体的な方向性というのはできてないということですね。ないということですね。

参加者

８月 25 日、真鶴町の盗撮事件、これは御存知ですよね、新聞に大々的に報道されています。それで、まず真鶴町の事務処理要綱に違反すれば、これが公職選
挙法第 236 条の２、第 255 条の４、偽りその他不正の手段による選挙人名簿の閲
覧をした場合、30 万円以下の過料、次に、町選挙管理委員会の命令に違反した場
合、これは 28 条の４、６か月以下の懲役または 30 万円以下の罰金。これは土屋由希子議員、湯河原町議会のですね。これは、真鶴町選挙管理委員会に行って、タブレットを持参して、選挙人名簿を盗撮した。これは新聞でも大々的に報道されていましたけれども。それで、選挙人名簿は最大の個人情報で、憲法 13 条の
個人の厳格な条項に当てはまるということが言われていますが、議会がどれほどのものと捉えているんですか。
盗撮されたのが８月 25 日、翌 26 日に土屋由希子議員は、真鶴町の選挙管理委
員会の結果を待つということなんですけど、その辺のところはどういう形でされたのか。そんなところも含めてちょっと伺いたい。今日は当時対応された職員の方は見えていないんですか。あなたに質問しています。あなた、当日いらっしゃったんでしょう。どういう形であの人を通したんですか。

田 中

今お話しいただいた湯河原の議員による接写の話ですけど、真鶴町議会としても、現場は真鶴町の副町長室で行われたという実態がありますので、当然それは看過できるものではありません。当初、議会の皆さんの同意をいただいた中で、湯河原の議長に直接お話しさせていただきまして、この現状、真鶴町議会としても非常に怒りを持っている意見がほとんどなので、町議会としても湯河原町議会

15に対して抗議文なりという話も実際ありました。ただ、それはあくまでも、大きなところで言えば、湯河原町議会と真鶴町議会の軋轢が起きてしまうこと、別の方向に行ってしまうので、議長同士で話した中で、全ては言えませんけども、当然、問題視して湯河原町議会としても対処していきますと。そういう中で簡単に進むものでもないので、お互い情報交換しながら、ちゃんと追い詰めて行くような形をとりましょうということです。真鶴町議会としても、言い方は悪いですけ
ど、一議員のせいで、湯河原とは広域のところで、本来的には兄弟にならなくちゃいけないところなので、微妙な事柄と、今のお話も含めて、まだ終わったことじゃないので、しっかり詰めて行きたいと思っています。よろしいでしょうか。
海 野

これは議会というよりは、一番早いのは、選挙管理委員会が告訴・告発すべきなんです。それが一番早いし、まともだと思います。

参加者

それを私が一番聞きたかったんですよ。なぜやらないんですか、選挙管理委員
会は。おっしゃるように、選挙管理委員会は、これはもう相当、責任重大なことですよ。町民の選挙人名簿は憲法で保障されている、個人情報が盗撮されてるんですよ、これはね、何を選挙管理委員会はやっているんですか。どういう仕事をやっているんですか。

海 野

選挙管理委員会のことは、私達は、ちょっと。

参加者

いや、僕に言わせれば、この人に聞けばいい。

海 野

今は選挙管理委員会じゃないですから、今は議会事務局です。

参加者その前にですね、私、今回懲戒免職になった方と、つい先日、私のところに３
時間ぐらいいらして、話を聞きました。それで、あなたがなぜその当日いなかったのか。あれやこれやで休暇を取ったと。じゃあ選挙管理委員会では、タブレッ
トを持ってきたら、ちゃんと見張っとかなきゃいけないだろうと言いました。それを元職員さんに聞きましたら、それは当然だと。しかし、これがですね、上からの指示があった場合はですよ、それは私わかりませんけど、これはその辺のこ

16

とはよくわからない。彼は、この前の議会報告会でも、松本町長に対して「指示したでしょう」と。町長はうやむやにしましたけれど。だから、その指示したかどうかということがあれば。
海 野

ちょっと待ってください、それは、松本町長が指示をして、タブレットを持ち込ませたって。

参加者

いや、それは、私は言いませんよ。そういう上からの指示があったかどうかということを聞きたかったんです。

海 野

それは私たちに聞かれてもわからないし、選挙管理委員会に行って聞いてほし
いです。

田 中

いずれにしても、選管は警察に言って、警察もしっかり分かっている中で、そのちょうど過程ですから、

参加者

それを聞きたかったんです。その過程が分からないから質問したんです。どこまで進んでいるのか。
それから、選挙人名簿 800 人ということで私、聞きました。聞きましたらです
ね、１ページが大体 20 名ですか、そうしたら 40 ページ分になる。それは時間を計算しました。大体 10 分から 15 分ぐらいかかっていると思います、盗撮するのに。ということは、その間に見回りがなかったということ。翌日の新聞社のインタビューに見回りがなかったということを土屋由希子議員も言っているんですよ。そのことも、我々、選挙管理委員会に行けばわかるんですか。

海 野

わかると思います。

参加者分かりました。確認します。

参加者

今の補足ですけど、議員さんがいるので、そういうことを知ってもらいたかったということだと思うんですね。何かあれば、そういう働きかけをお願いしたい
なと思います。
僕の考えなんですけど、不信任案のことに関してですけど、役場の職員がたく17

さん辞めましたよね、今回のこの件について、町長の。色んな行動、発言が、そういうものがもとになって、たくさんの、仕事ができる人が辞めたり。それでこの間のアンケートも、全部、議員の人は把握しているということでいいんですか。その結果。僕は確認はしていませんけど、今の職員、何人も就職活動をしているということを聞いています。これって、本当に、その人たちを責めることもできないと思うんですよね。
もうひとつ、小田原警察署に告発したんですけど、多分そんなに時間がたたな
いうちに受理はされるのかなとは思います。ただ、受理はされても、今の、言い方は悪いんだけども、のらりくらりでかわしている人に対して、多分このままで行ったら任期を全うしてしまうという可能性もあると思うんですね。ただ一つ言えるのは、その中で、１年間は給料というか歳費というか、それは返しますよということを言ってますよね。ただ、任期を満了しちゃったら、２年間と、あと退職金、これ合ってるかどうかわかんないけど多分 3,000 万ぐらいになるんじゃな
いですかね。ここで例えばですけど、最悪の場合なんですけど。町議会選挙になると、不信任案が可決されて議会解散になって。さらに不信任が可決されて、次の町長選挙、この二つの経費を使っても、もっと余りあるんじゃないかと思うんですよね。そこら辺の意見を、議員の方一人ひとり、考えを聞かせてもらえればと思います。よろしくお願いします。
海 野

私は、12 月議会で不信任案をやりたいです。否決されたとしても、私は出そうとは考えています。

天 野

信任に関しては、私は松本町長を信任してないということを常日頃申し上げています。当初９月までは、議員の構成等で不信任案を出しても可決される見込みはなかったです。一人、松本町長派といわれていた議員が辞職したことによって、不信任案が可決される可能性が出てきたのですが、町が告発をしたという段階で、その９月の時点では司法判断を待ったほうがいいだろうと、慎重に考えて18

いました。ところが、この警察の動き、検察の動き、司法の動きをみていますと、告発状を提出して受理をするまでも、ここまでの時間がかかっている、受理をして起訴になる。起訴になって、一審の判決が出るまでも多分、来年の夏、お盆くらいになってしまうんじゃないか、これは素人考えなんですけど、なってし
まうんじゃないかなっていう危惧もあります。年が明けると、令和５年度の予算編成を松本町長がやるような感じになると思います。
松本町長が再選してこの１年間、町政は全く動いてない、停滞しているというのは皆さんも実感していると思いますし、私も議会議員として、町が新たな事業を起こせない、町の職員に言っても、新たなことを言わないでくれ、手がいっぱ
いで何もできないというような状況。町の職員アンケートを見ても、８割の職員が、町政は混乱している。５割ぐらいの職員の方が、停滞を止めるには、松本町長は辞職する、辞めてもらうしかないという、職員がそのような意見を言っていて、実際私のところにも幹部職員の方が、早く不信任案を出して町長を代えていただかないと、町の職員が持ちませんというような、切実な訴えも何名かからは受けています。そういったことも鑑みて、私も不信任案が出されるようなことがあれば賛成して、町を正常な状況に一日も早く戻したいと考えております。
村 田

私は、町長に対しては信任はしておりません。ただ、不信任案を出すかどうかというところなんですけれども、今の現段階で、ちょうど刑事告発されて、これが受理されるかどうか。あと、起訴されるか、不起訴になるか。そういう、すごく微妙なところなんですね。今、議会のほうで町長を引きずり下ろすようなこと、不信任を出すことで、もし不起訴になってしまったら、これはちょっと、私としては本末転倒な結果になってしまうと考えています。僕は決定的に、本当に起訴されて、警察なり司法なりで町長は裁かれるべきだと思っているんですね。
なので、この一番微妙な時期に不信任案を出すのは、ちょっとタイミングが悪い
んじゃないかと私は思います。もし出すのであれば、起訴されて、確実に町長を19

追い詰められる、そのタイミングで出すべきだと考えています。
参加者

職員の状況、町役場が成り立たなかったら、被害を被るのは、町民なんですね。そこらへんも含めて話をしてもらいたいなと思うんです。

村 田

本当にもう一歩手前のところまで来てるんですね。起訴されるかどうか、という。だから、今まで、１年近く待った。それがせっかく王手の段階まで来ている
手前で、下手に動いて、不起訴になってしまったら、それこそ本末転倒になってしまいます。これまで耐え忍んできたものを、ここを崩すわけにはいかないと考えています。だから出すのであれば、起訴されたタイミングだと思います。

参加者

役場が持つかどうか、今の状態で。もう細かいことは言いたくないんだけど、本当に結構色んなことが上手くいってないですよ。うちに対してもそうなんですよ。そこらへんも含めて、起訴とかっていう問題より、今できることは何かなっていうのを。ただ、町の中が大丈夫だということであればいいですよ、それは。
でも、今の話を聞いていると、どうもそうではないみたいな感じがするんですよ。役場の職員のことも、町民の方のことも考えてもらいたいなと思います。

黒 岩

私は、従来から、この問題が起きてから町長の責任は重大だと思いまして、刑事告発してから、刑事責任について町長は最後までにきちんと対応をしてほしい。しかし現状としては、皆様からお話があったように、本当に町の状況は、停滞と混乱が深まるばかりになっている、職員の方の問題と同時に、色んな問題があちこちで進んでいます。これを考えるとき、やはり町長の政治責任としてね、町長の辞職、町長の職を辞めてほしい、新しい真鶴を作っていく、戻して行く、
そのことが必要ではないかというふうに思っております。そして、私は、従来からも議会で批判をしてきました。町長に対して厳しく言っておりました。そして、そのとき、言うだけでなく、議員として共同に責任を取る立場からも、今、
やはり不信任を決断していくというのが必要ではないかと考えております。以上
です。

20

高 橋

私はこの事件が起きてからずっと、再選されてからって言い方のほうが正しいのかもしれませんけども、信任に値しないという言い方をずっとしてまいりました。その信任に値しない、それを現実のものとするためには、方法というのはい
くつかあって、ひとつは公民権停止、これはもうその職に就くことを法律で制限するという形。ただ、これが決まるまでにはかなりの時間がかかるだろうと。二つ目としては、本人が辞職して、もう政治の世界に戻りませんっていうのは、二つ目。これも非常に期待が薄い。本人はずっと続けると言っています。三つ目
が、リコールです。もう一つが、今言われた不信任ということになります。
ただ、不信任について懸念があるのはですね、これは特別議決の対象となっていまして、今の９人で考えますと７対２で可決になるんですけれども、万が一、可決されなかった場合には、逆に、信任されたと見なされてしまうというのが定説になっているんですね。したがって、信任されたと見なされてしまうと、それはそれで、俺は信任されたんだ、という言い分に繋がってしまうというリスクもあると考えています、したがって、必ず可決されるという前提を作らなければい
けないということでございます。

参加者

一人ひとりの気持ちを聞きたいんです。

高 橋ですから、私としては信任には全く値しない。

参加者

不信任ですね。

高 橋

そうですね。

参加者

わかりました。

岩 本

私も、前回でしたね、議会報告会のときに、一度不信任に賛成すると申し上げたんですが、その後、色々と考えた中で、不信任案が出ても賛成しないと、はっきりと、自分の機関紙で報告を出しています。町民の皆様のところには届いていると思いますので、この意志は変えるつもりはございません。以上です。

参加者

であれば、職員が平気か、大丈夫かって言ってもらってもいいですか。

21

岩 本

そこのところまでは考えておりません。

参加者

議員の人は、第一に町のことを考えなきゃいけないと思うんですよ。役場が機能しなくなったら皆困るんですよ。あなたは、町の代表なんですよ。そういうのを含めて考えてもらわないと困ると思います。

岩 本

分かります。その辺のところは十分考えた上で、自分で結論を出しましたので。ただ、不信任案が出ることについて反対はしません。もし出るのであれば出していただいて、議決のときには反対をすると、そういう意見でございます。

青 木

私は不信任に対しては反対します。なぜかって、これ以上町を混乱させることがあってはならない。あと一つ、皆さんが心配している、町行政が滞っているんじゃないかと。そういう意見もあるでしょうけれども、私は滞っているとは思っていないです。一つには、職員の意識改革ですよ、新人研修含めて。これが町民へのサービスにつながる。これはぜひともやっていかなければならない。
それと、あと一つ、議会の責任もあるでしょう。副町長をどうするかっていうこと、これはやっぱり我々もしっかり考えていかなきゃいけない。どんな健康な、健全な行政であっても、町長という職は、ある程度ハードなところがあります。いつ何時どんなことがあるか分からない。そのときに副町長がいないってい
うのも、大きなマイナスになります。やっぱリーダー的な者には、副リーダーがいなければならない。
ということで、職員の意識の改革がされれば、住民サービスにつながっていく。皆さん、行政サービスが滞っているということですけど、応対、私が受けている中で、また相談を受けている中で、かなり良い感触でやっています。物事が早く進んでる部署もあります。部署の悪いところは我々のほうに申し出てくれれば確認を取りますので、そういう相談はいっぱいありますので、これはちゃんと取りこぼしのないように、各所管のところに話をさせてもらいます。

参加者

ちょっとだけ。青木議員は、今のままで機能していくんだという考え方なんですよね。役場ですよ。

22

青 木

機能するかしないかじゃなくて、機能させなきゃいけない。

参加者ということは自信があるってことですか、今。これから、例えばだけど、本当に僕は責めることはできないんだけど、就職活動をしている人が今でもいるんですよ。それは分かってもらって。だって、よく行くわけですよね、役場に。それで、今みたいに、色んな話を聞くということじゃないですか。だったら当然、そういう話が出ているはずですよ。それを踏まえて、やっぱり考えてもらいたい。

青 木

ちょっと聞かせてもらいますけども、私は町長とかそういうところに確認を取りましたよ。辞めていく人たちが、どうして辞めたんだと。あなたが原因なのか、何が原因なのか。私のも一部あるかもしれないけれども、言いにくいから、だけども皆さんは、ちゃんと就職を決めてから辞めている人がかなりいるって聞いてます。だから、先に手を打った後で辞められている。町長は嫌で辞めたのか
なって、それで就職活動しているなんて、今、初めて聞いたのでよくわかりません。

参加者

議員の皆様には、今日、日常の議員としての活動のほかに、この個人情報の流出問題で、特別な色々なことをやらなければならないという、そういう状態、本当に御苦労様だと思います。そういう中で、私としては、本当に今日の一番聞きたかったことは、今、話題になっていることです。不信任案、どうするのかな、
議員の人たちがどう考えてるのかな、ここが一番知りたく思いました。
それにしても、今の青木健議員のお答えですけれども、この間の職員のアンケートを全然読んでないのかなと思うほどに、職員の気持ちを掴んでらっしゃらない。何か議員としてちょっと失格じゃないかと思うんですけど、この前、８割から職員の方が、町長がどんどんと部署交換もするし、異動させるし、なかなか仕事に集中できなくてもう辞めたい気持ちだと、たくさん書いてあったと思うんですね。だから、もう、あの原因は、職員の人たちが困ってるのは、町長のことなんだというのがね、わかると思うんです。だから、それをそんなふうに、大丈夫

23だと思いますみたいな感じでおっしゃるのは、どうなのかなと思います。
実際、私も今回、文化祭をやっていただいて、本当にそのときに感じました。
職員の人たち、疲れてるなと。とにかく文化祭で必要なものを出してくださいというふうな指示が来ていて、これとこれとこれが必要ですと出しても、当日行っても何も準備できていないとか。新しい方はなんかバタバタ一生懸命やってくださろうとしているんですけれども、やっぱり経験がないので、うまく準備もできないわけですね。かと言って、その中心になってくださっている方はと言うと、もう疲れているという雰囲気があって、気の毒だなと。
とにかく青木議員の発言はちょっと賛成しかねるというところです。あと、岩本議員もちょっとね、私としては、言ったことをすぐに翻したりとかして、もう議員そのものを信用できないなと思います。だか、らこれからの言動はしっかりとしていただきたいなと思います。
私の、今、意見交換というようですので、質問というよりかは意見ですが、今こそ不信任案を検討していただきたいと思います。議員の方たちにしてみれば、
やはり自分の、これからの議員としてのことがやれるのかどうかということで、慎重になられるのはわかりますが、やはりもう、ここでしっかりと議会としての態度を示していくということが、皆さん不信任の人が多かったですね、だけれど
も、微妙に不信任案が通るかどうかわからないみたいな状態だと思います。だから、それこそ、ここで皆さん、町民のほうを向いていただいて、町民の気持ちを考えて、その代表だということで行動していただけるといいなと思います。やはり今まで、私１年経ちましたが、町長の問題が出てから、本当に法の下に裁かれるのがいいと思っていましたが、それを捨てるわけではありませんが、とにかく時間がかかることと、あと町民の動きとか、色々なのを警察も見ているんだなと思っています。議会の動きももちろん見ていると思います。だから、起訴されるかどうかとかいうことまでも、私達の動き次第で決まっていくと思うので、だか

24

ら、そこら辺で決意を示していただけるといいなって思います。どうぞよろしく
お願いします。
海 野

すみません。先ほどの件で、特別議決になるので、表決権は議長にもあるので、議長の意見も一応聞いてみたいと思います。

田 中

皆さんから色々と、また各議員からもお話がありましたけど、私が思っていることは、議員としての仕事っていうのは判断なんですね、色んな状況が来ますから。今、町民の方からお話がありましたけど、私が一番思ってることは、いわゆ
る職員、あれだけの結果が出たわけですね。それをまとめた教育長が「実際びっくりしました」「これだけの職員がとは思わなかった」と。それは結局、町民に全部つながることですよね。私も実際、現職員も就職活動をやっていると、当然伺っております。私は、関係するものとします。私の判断は不信任です。それだ
けです。

海 野

今ので分かりましたか、個々の判断。

参加者

もう１回ちゃんと、不信任の人は立ってくれるとか。数えたいと思います。

海 野

加藤議員には後で聞きます。12 月議会に不信任案を出すとして、賛成に回ってくれる議員は手を上げてもらうってことで。
（賛成議員、挙手）海 野

加藤議員もやってくれると思います。

参加者

村田さんは不信任には加わらないということですか。信任するということです
か、町長を。今の状況を。町民とか職員がどんなに困っても、あなたは自分さえよければと思っているわけですか。それしか考えられませんよ。はっきりしてく
ださい。

村 田

私は、町長は辞めるべきだと思います、それはもうはっきりしています。ただ、今のタイミングで出すことによって、不起訴となる可能性が高まる。

参加者

町民がこれだけね、本当に何とかして、町会議員さんは町民の代表ですよ、こ25

の町を何とかしてと言っていたら、警察だって検察だって雰囲気を見ますよ。そんなあやふやなことを言わないでください。
村 田

町のほうも色々話を聞いていますと、逐次、委員会ですとか町長問題が出たときには報告しているそうなんですね。今日のやり取りも全部警察に報告すると思います。不信任を出すとなると、社会的制裁を受けたということで、もしかしたら警察のほうも不起訴に持って行ってしまう可能性もあるので。

海 野

私が聞いたのは逆ですよ。現役だからあまり手を出せないと私は聞きました。

村 田

私は、自分で判断していますので。

参加者

じゃあ、あなたは町長を信任すると言うことですね。

村 田

信任はしてないですけれども、今回、出すタイミングはすごく悪すぎると考え
ています。

参加者

おかしいですよ。逆なんですよ。だから、信任なら信任でいいんです、あなた
は町長を。

参加者

甘いんじゃないですか、

参加者

私は、湯河原の町民なんですけどね。議会制民主主義の危機、そういうのを感じるから今日は出席させてもらってるんですけどね。真鶴の議会で、１回辞職勧告を可決していると思うんですよね。これは、真鶴町議会の意思として、松本町長は認めないということを議会で議決しているわけですよね。ところが、そんなものは認めないって、町長席に座ってるわけですよ。で、真鶴の議会は馬鹿にされているわけですよ。議決権というのはいかに重いかという、私はそれを言いた
くて、今日来ているわけです。村田君も、警察がって、そんなことよりも真鶴の議会のほうが上なんです。だから国会だってさ、司法・立法・行政の三権、三権の一番の上が、国会、ものを決めるところが、三つのうち一番上だと憲法に書いてある。だから、真鶴の議会の議決っていうのはそれだけ重たいんですよ。そこで議決して、いわゆる３分の２以上ですか、その意思を認めないっていう町長が26

町長席に座っていてね、今度は議会に議案を出して決めてくれって、おかしいと思わないですか。あなたたちを認めないって言っている人が、あんたたちに議案を出して審議してくれって。これはね、特に議長に聞きたいんだけど、町長が議会を開いて、皆を集めて審議するって言ったときにね、町長は真鶴の議会を認めてないわけですよ。そんな人が町長席に座ったら、議員が、審議するの嫌だと言って議場に入らなかったら、議会が成立しないわけなんですよ。物が決められないんです。だから、あなた達だって馬鹿にされてるんだけれども、そういう馬鹿にしている人が町長席に座ってて、あなたたちが決めたことを認めないって人がいて、そんな審議なんてできないよ、議場に入らないよって、こうなったら町長は辞める以外に方法がないんじゃないですか。それで、そういう真鶴町議会の意
思を代表して、議長が町長に、議会が決めたこと、議会を認めない人が、議案が出したって審議なんてできませんよと言うべきだと思うんです。定数の半分以上が議場に入らなかったら議会が開けない、議会が開けなかったら何も決められな
い、何も決められなかったら町長辞めるしかない。
ただ、解散という手があるから、解散をやって、もう１回選挙があれば、今度は過半数が辞職と決めれば辞めさせられるわけでしょう。だから、検察がどうの、警察がどうのとか、そんなことより、皆さん、真鶴議会のほうが上なんですよ。だからそれがね、人類が考え出した代議制民主主義、私もそこに危機感を感じたから、今日来ているわけなんですよ。だから、特に議長さんは、議会が認めたことを認めない町長が町長席に座っているってことに対しては、どう考えているんですか。
田 中

お答えします。私に対しての色々なお話は、結構なことで、しっかりと承りました、今のお話はわかりました。今、お話の中で、執行部に対しての件は、当然、各議員とそういう話も出ました。そうした中で、最終的に先ほど話もあった
けど、判断として、どっちを取るか、何を中心に行くかってことで、町民、町、27

だから、そこは本当に、そういう思いがある議員は苦しい。長いですよ、一年経ちますから。そういう中でやっているのは現実です。
今ここで、先ほど警察云々の話になったときに、情報も色々錯綜していますか
ら、どこまで本当かわかりませんけども、知らない話ですけども、いわゆる今こ
こで不信任だろうという意見が、ここまで来ているわけですけれども、一歩またここで、結果的には 12 月でどうなるかわかりませんけれども、そういうところで今、我々も本当に悶々としているというところでございますので、そこは重々分
かりますから、そういうことも含めて、改めて話し合っていきたいと思います。
すみません、よろしくお願いします。
海 野

他にございますか。

参加者

青木議員と岩本議員に、ちょっと文句になるかもしれない、さっきのを聞いていてちょっとムカッと来ているんですけど、不信任ということなんですけど、信任しないとかっていうことなんですけど、あなた方２人は名簿もらっているんですよね。燃やしたとか捨てたとかって言ってるんですけど、あなた達がもらったときに、町長何をやってるんですかと言えば、こんなに混乱することはなかったんですよ。わかりますか。わかってますか、二人とも。私から見て、全然分かってないなって思って、さっきから聞いてると。混乱しているのは、あなた達２人のせいじゃないですか。町長は、そそのかされてやっているような感じに私は見えてしょうがない。
そこで、じゃあ何とかして真鶴を良くしようって、なんであなた達は。町長になんで聞きに行ってるんですか。辞めた人一人ひとりに聞いてくればいいじゃな
いですか、なんで辞めたのかって。やっぱり議員さんって、気持ちに入れてくれ
ないと、町民としていくら税金払って楽しく済まそうとしているのに、済まない
ですよ、これ。カッカ、カッカしちゃって、毎回話聞くたびにカッカカッカしちゃって。どう思っているのかちょっと聞きたいですね。何回聞いても本音みたい28

なことを言わないで、はぐらかされてるみたいで、自分の意見を一回も言ってな
いみたいな気になってしょうがない。ちょっと意見聞かせてもらっていいです
か、本音を。なぜ、しないのか、本音を言ってください、本音で。
青 木

不信任の反対に対しての本音。

参加者

はい。

青 木

不信任に反対するっていう本音っていうのは、私は別に松本町長に対して、私は貸しも借りもありません。ただ、町を混乱するよりも、治めるのが我々の仕事だと思っているからこそ言っているわけですよ。

岩 本

私も、自分の機関誌で賛成しないと言ったのは、これ以上混乱させてもらっても困るという、そういうものも含まれます。ですから、私自身は、一応自分の意
思を決めておりますので、それ以上聞かれてもお答えできないです。

海 野

よろしいですか。とりあえず。

参加者

もう一つです、すみません。なぜじゃあ、これもちゃんと言うかどうかわからないですけど、なぜ町長にこんなことして駄目じゃないかって言わなかったんですか。なぜ、それまで皆さんに、こんなことが回ってきたって皆さんに言わなかったんですか、ずっと。

参加者

議員としての仕事をしてないじゃないですか。

参加者

そうです、議員としての仕事、してないですよね。誰を見て、どこを見て議員の仕事をしているんですか。岩本さん、中学校の前で挨拶をしていれば議員の仕事なんですか。よくわかんないです。

海 野

聞きますか。

参加者

はい、お願いします。

海 野

もう一度お願いしたいそうです。

岩 本

自分はですね、確かに朝、挨拶運動とかをやっていますけど、あれはいわゆる防犯の、小田原警察との青色パトロール隊の。

29

参加者

それはいいですよ。そんなことは聞いてないです。自分の信念を言ってください。

岩 本

自分の信念は、届けられたことは事実で認めています。それで、自分のためだ
けに、こんな物が来ちゃったのかなと思ったから破棄しちゃった。それだけなんです。そのとき、そういうことをしちゃだめだとか言う、そういう気になれなかっただけです。それしかないんです。申し訳ないですけど。それで時が過ぎちゃった。そのためにこうなっちゃったということですね。

参加者

岩本さん、議長さんだったんですよね。議会議長さんだったんですよね。

岩 本

選挙のときは違います。

参加者

選挙前のときは違うけど、議長さんをやられたんですよね。

岩 本

改選後です。

海 野

よろしいですか。聞きますか。

参加者

青木議員にも。

青 木

今まで私が証言してきたことは事実を申し上げてますので、ここで再度同じことを言う必要は何もないと思います。それと今、48 名から訴えを起こされて、係争中でございます。その中でも、そういったことをはっきりと申し上げていきた
いと思っていますので、ここについてはコメントは控えます。

参加者

もう一ついいですか。もらって何も言わなかったことに対して、自分たちの禊というのは何も考えてないですか。簡単に言うと議員辞職だとか、何か社会奉仕するとか、そういうことって何も考えていないですか。このまま黙って、何事もなかったって終わって、それでまた皆さんに投票してもらって議員を続けるつもりなんですか。

青 木

ちょっと言葉があれですけども、いいですか。係争中のものだからね、私はその中でもはっきり申し上げていますよ。本当に物を届けられて、そのまままずいと思ったから処分した。又は、その当事者には、まずいからっていう話も、持っ30て帰れとも言っていますから、これは今後の調査の中でも、言うことをはっきり申し上げています。自分たちがそれを活用したってことはないですから。
岩 本

自分も申し上げます。私も、これがこのまま家にあって、もし失くなったら、家に泥棒でも入られてね、そっちのほうが全然怖いわけですよ。そういう話で、ともかく切り刻む、それだけしか考えなかった。それが軽率だったって言われているわけです。この件は、確かに裁判が実際に始まっておりますので、その中で私の進退がはっきり決まってくると思います。それに従うというつもりでおります。それが禊になるかどうかは別問題かもしれませんが、その結果を待ちたいと思っています。

参加者

今たまたま選挙人名簿の件が出ましたけれども、私も今日は意見交換ということで、その話をするつもりで来ました。松本町長から選挙人名簿、私のところでは選挙人名簿とは言わなかったですけれども、その名簿をもらった３人のうちの一人です。それで、私は 10 月の 14 日に初めて開けて、それが選挙人名簿で、その下には住民基本台帳があったということで驚いて、自分は町民課長もやっていましたから、その選挙人名簿と住民台帳の罪の違い、選挙人名簿は 30 万の罰金ですけども、住民基本台帳は懲役刑になるんですよ。ですから、それを見て驚いて、司法の場に提出しました。
でも、そのことは、結果的には、先ほどの土屋由希子さんの件も、松本町長の件も、結局、町民の方々が選挙人名簿、住民基本台帳の内容の重大さ、その重さを知らないがために、また騙されて、それが交通違反の切符を切られたようなものだなんて言われて、そういう噂を流されて、そういう結果で松本さんは町長になってますけども。土屋由希子さんも同じように、こんなの別に大した問題じゃない、グレーだとかってそんな形で、自分のインターネット上でも一生懸命そう言ってますけども、それにやっぱり町民の方々が、やはり悪い言葉で言えば、騙された。騙されて、結局は松本さんに入れてしまった。

31

元議員もやはり、先の個人新聞を見ても、自分が犯したのに、そういうものじゃなくて責任とったとか、結局軽いものだということなんですけども、実際 11 月の５日、これ情報なんですけども、私インターネットで見たんですけども、東京
都杉並区の職員が住民基本台帳ネットワークって、住民基本台帳ですよ、それを20 数人ですよね、その情報を漏洩したということで２名、職員ほか１名の２名が警視庁に逮捕されてるんですよ。逮捕ですよ、逮捕。だからその辺が、皆さんがやはり知らなかったから、町民が悪いというわけじゃないですけども、やはりそれの重さを知らない、騙された。
現状は小田原警察署も動いてないみたいですけども、警視庁は、同じ、片や何百人じゃないですか、住民基本台帳の異動と死亡。そういうふうに言ってるけども、実際は全てが流されてる可能性もあるんです。また開成町の人にもね、それが行っちゃってるんですよ、そのままですよ。たった 20 数名で東京の警視庁は逮捕ですよ。その辺の認識を、もう一度皆さんに持っていただいて、そういうのがもっと広がってね、そういうことを言われても同調しないように。先日も土屋由希子議員が真鶴駅前で配り物をしていたみたいですけども、そういうことに惑わされないで、住民基本台帳、選挙人名簿の大切さ、それを私も訴えて、私も見つけたときには即出しましたし、選挙のはがきは出しておりません。それは、選挙管理委員会に聞けばわかりますし、郵便局に行っても分かります。それで警察に届けたんですよ。それは同じくもらった２名の方とは違います。それが当たり前と私は思ってますよ。でも、結果的にはそれは、私がその当時は、全部使っちゃ
えばよかったじゃないかとか、なんでそんなの警察に届けるんだと、そういうことを言われて、結構誹謗中傷されました。それが、だから真鶴町で。
海 野

すみません。ちょっと手短にお願いします。

参加者

はい、そういうこともありましたので、その意識を皆さん持ってもらって、周りの方にも、そんな簡単なもんじゃないよっていうことを伝えていただきたいと

32

思います。以上です。
海 野

他にございますか。

参加者

こんばんは。議員の皆様には、ご機嫌麗しく、恐悦至極に存じます。
まず一点目、町民に頼まれちゃったことがあるから、先にそれから。議会をやっているときに、議員はこっち側を向いているから分からないと思うんだけど、傍聴席で、聞きたくない人の意見のときに耳を塞いでいる人がいるんだって。登壇してればわかるんだけど、登壇しないから、反対向きだから、耳を塞いで聞きたくない振りをするんだって。これが、全国と世界に回っている、YouTube で。
これ以上議会に恥をかかすなということなので、それを言ってほしいと。議長は見えるはずだから、議長が注意したり、そういうのを聞かなかったら退席命令を出してくださいよ。多分、私はこう言ったから、その方にも通じていると思うので。自分が聞きたくなかったら、傍聴席から出ていけばいいんだよな。あまりにも、話をする人に対して馬鹿にすることだ。これを、議長、そういう件があった
ら注意して、もし聞かなかったら退場っていう命令を出してください。
じゃあ、私の質問に入ります。９月議会、決算議会だったんですけども、そのときに一般質問、３名の方はすごい、今までにない、良い質問をしてくれた。テキパキと。ちょっと黒岩さんは声が小さかったな。もうちょっとでかくなるといいんだけど。それとチューニングしてくれないかな。何かね、聞きにくいんだ。
傍聴に行ったときは分かるんだけど、家に帰って夜見ると、聞きにくいよね、やっぱり。声をちょっとチューニングしてくれればいいじゃないかな。それをお願いしたい。
確か海野議員が質問した、ひとつは議会を馬鹿にした言葉があったよね。事務局員、事務局長、任命権は町長じゃないんだよ。議長なんだよ、任命権は。その町長は、自分だと言った。これが分かったかどうか、あの人は分からないけど。
その後、海野議員が質問したら、町長が分かりませんって言葉を言った。議案33

というのは、議員か町長しか提出できない。議運を経て、議長が上程するんだよ。村田さん、ここに上程って書いてあるのは間違っているよ、気を付けたほうがいいよ。上程は議長しかできないんだよ。その中で、海野議員が町長に説明を求めた。町長はわからないって言った。その議案は、町長を出した議案だぞ。提出者は町長なんだぞ。まさしく不信任じゃんか。信じるの、その人に任せていいの。町長が出した議案を町長が答えられない。あまりにも議会を馬鹿にしてるじゃないですか。事件関係なく、もう不信任だよ。違いますか。答えなくてもいい。これ、頭に入れてくださいよ。事件も関係ない。
第三者委員会、出来上がった報告。それを検査するのは町長。町長は嘘をついていた。不信任じゃないですか。
あなたたち、私も見てる、委員会、全協、その度に町長はコロコロ言葉が変わっている。この町長を信用できますか。任せられますか。これが不信任ですよ。
事件は関係ないでしょう。
自分が作った議案に普通答えるよ。私は 40 年間役場にいて、20 年間管理職をやっていた。議会の事務局長もやっていた。そんなの一度もないぞ。ここに私の前の町長もいるよ、町長が出した議案に対して、自分が出した議案を分かりませんということは一度もなかった。誰が聞いてもおかしいと思うでしょう。委員会でもあった。全協でもあるじゃないですか。それこそ不信任ですよ。これが一点。答えなくていいです。
二点目。水道会計に入って、これも海野さんが出したんですよね、水道会計に入って、計算を間違えていた。町長が取下げをした。普通は、議会が始まる前に取下げは可能です。議長に言って、議長が議運に諮って取下げができます。もう既に議会で審議してるんですよ。町長が取り下げます、そんな簡単には取下げはできないでしょう。すぐ議長が追加日程を出して、審議は議決なんですからね、
取り下げるのも評決が必要なんですよ。もうひとつ、正式には撤回っていうんで34

すよ。撤回するには、新しい議案を出すんですよ、承認第１号として、何々議案の撤回について、これも町長が撤回理由を述べないとできないんですよ。私は途中で出ちゃったから、議会広報で見たんですけど、「許可」しか書いてない。議案を撤回するのには、町長の撤回の理由書が必要ですよ。いつも議案に書いてあるじゃないですか、提案理由。これが必要なんですよ。それもしないで、そのまま取下げってことがあるんですか。他の議会の人も見てるんですよ、他町村。笑っていると思いますよ。それを他の市町村は教えてくれない。これ、気を付けてください。１回議会に上がって、議長が審議にしたら、撤回しなければ無理なんですよ。それには、皆さん議員の議決、評決が必要なんですよ。簡単にやるには、
追加日程、ただいま町長が申し上げました追加日程第１として議案にしてよろし
いですかってやるでしょう。それで皆さんが、それが町長の言うとおり取り下げ
るんだったら、申し出のとおり取り下げますってなるでしょう。そういう審議をやってない。だから、この議案がどうなったのか、私は知りませんよ。
続いて、三つ目。
海 野コンパクトでお願いします。

参加者

三つ目はね、ちょっと中に入り込んで、水道会計、先ほども前のお父さんが言ってくれた。2,000 万円の出資金をした。今まで出資なんてない。出資金とは返さなくてもいい金だ。今まで補助をしたり、貸付をしていた。一般会計から出資金として出した。これ、返さなくてもいい金ですよ。出資金が 10 円の出資金だ
ったらいいですよ。それが赤字補填ですよ、金融機関だって、つぶれる会社には融資しませんよ、原則ですよ。水道会計は、水を売って成り立ってる企業ですよ。一般会計とは違うんですよ。水を売ってなんぼなんですよ。そこに、ただで2,000 万円も与えてしまった、これについては、一般会計も企業会計も共倒れになりますよ。これは一つの判例ですよ。この企業会計が 5,000 万、１億、赤字になったら、町長またやるかもしれませんよ。議決案件じゃないですよ、これは。

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5,000 万、１億になれば議決案件になりますけど、2,000 万じゃそれはそっとやれば終わりですよ、決算までわからないですよ。こんなことしていいんですか。
最後に村田議員。村田議員も、先ほど色んなことをね、不信任案。村田議員はさ、辞職勧告をやったよね。辞職勧告、みんな賛成したよね。辞職勧告って、不祥事などを起こした公職の身分にふさわしくない人を、ここはね議会の意思表示
ですよ、それをみんなでやった。あー、いいことだなって。辞職勧告をしておきながら、次に不信任だったら反対ですって、それはないよ。あなた、それじゃあ
ね、村田さん、自分には甘くて他人には厳しい、こんな議員いないぞ。多分ね、
良いことばっかり言ったってね、選挙はね、ここで不信任やれば、町長は多分辞職しないよ。町長の特権の、議員解散をすると思うよ。でもそれと、不信任案を出すのは違うんだよ。それをあなたは、自分のことに甘い、他人のことには厳しい。反対にならなきゃ。そんな義理の世界でいいのよ、町長が悪かったら町長は悪いって言ってくれよ。そのための不信任だよ。あなたは不信任に反対するつてことは信任するって言ってるんだぞ。任せているんだぞ、町長にこれでいいんだと言ってるんだぞ。これ、もう一度考えてくださいよ。
岩本さんも青木さんも、多分私だったらね、評決に出ないで退席しますよ。同じ関係で、自念を持っちゃってるから、私は退席がいいなと思ってるよ。あと、他の人がみんなで、自分の意思で、賛成すればいいんだよ。一番いいのは、町長が辞めればいいんだよ。それをしないからこうなっているんだよ。そういうことです。長々すみません。
海 野

長かったです。
時間の関係上、誰か一人、これだけは言いたいとかという人は居られますか。

参加者

町長さんのこの問題になったことで、町の人の前で言いたいんですけども、町長さんが今まで言ってきたことで、ずっと引っかかってたことがあるんですね。
それは簡単に言えば、町の中でそういう付け込む隙があるようなことを言ってた

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んですよね。そのところを町の方たちはどのくらい知ってたのか。あるいは気が付いていなかったのかどうなのかというのが気になるんですよ。そういう隙をつかれて、今回の事態になったんじゃないかと思うんですけれども、そこのとこ
ろ、町のほうはどう思っていたのか、何か対策を取っていたのか。また、気が付いていたのか、気が付いていたなら、どのくらいのことを気が付いていたのかということが、自分の中ですごく引っかかっているので。そうじゃなければ、こういうことが起きるわけないっていうわけじゃないけども、対策とかそういうこと。気が付いてたというのがあったのかなかったのか、ひっかかってるんですね。
海 野

町長が、自分がやったことに対して、真鶴町に不備があったのかを議員は知ってたのかっていうことですか。

参加者

そうですね。そのような部分を、町のほうで気が付いていたのかどうなのかっ
ていうことなんですよね。

高 橋

町の決め事とか、そういったところに穴があって、そこに町長が付け込んで今回の事件に繋がったじゃないかっていうことですよね。

参加者

そんな感じです。

海 野

そう言われましても困っちゃいますけども。監査のほうでは、そういうことをなくせという指摘をしているそうです。ただ今取り組んでいるそうです。よろし
いですか。

参加者

ひとつ忘れてた。

海 野

はい、本当にちょっとですからね。

参加者

さっきの水道のことなんだけど、岩で漏水してるんだってね、１か月ぐらい。
岩の旧小学校前で漏水していたんだって。１ヶ月ぐらい漏水してたんだって、町の水道なら現金収入になるじゃん。１か月ちょっと漏水させてたんだったら、今回すごいぞ。１か月なら 300 立米くらいになるんじゃないかな。

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海 野

多分、１か月じゃきかないかもしれない。

参加者

そういうものに出資するのはいいんだよ。それ聞いたら、岩の水、あそこは湯河原の水だけど使ってないからいいんだとか言ってるんだって。岩のあそこは、
湯河原の水は行ってないぞ。江之浦からお金を出して自然水をあげて来てるんだぞ。だから、ものすごい金マイナスになっている。だから累積赤字が増えていっちゃうんだよねな。これね、議会で言ってよ。だって、子どもたちに水は大切にしなさいって言ってるじゃん。これが１か月も本管漏水じゃ辻褄が合わないじゃ
ない。

海 野

これから漏水は多くなると思います。平台でも漏水して、伝えてすぐ工事してもらったんですけど、管が古いので、これから漏水は多くなると思います。見つけたときはすぐ言ってもらえば、私たちも町に言ってすぐ、即日やるように。

参加者

その責任はでかいから、すぐ直すように言ってよ。

海 野

はい、分かりました。
すみません。時間になりましたのでよろしいでしょうか。これで質疑を終わらせていただきます。第２部を終了したいと思います。
天野副議長から閉会のご挨拶を申し上げます。

天 野

皆様、貴重な御意見ありがとうございました。議会としましても、皆様の御意見、真摯に受けて、町民のため、真鶴町のために粉骨砕身、絞って頑張ってまいりたいと思いますので、また皆様の御意見、何かありましたらいつでも議会のほうに申し出てください。
これをもちまして第 10 回議会報告会を終了いたします。長い間、お疲れさまでした。ありがとうございました。

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