対談「代表が代わる意味」■藤沢レオ（ふじさわ・れお／金属工芸家・彫刻家）
1974 年虻田町（現洞爺湖町）生まれ、苫小牧市在住。鉄や木、繊維などを素材に、工芸、彫刻、インスタレーション、舞台美術等ジャンルを横断しつつも、一貫して自身の死生観や価値観をテーマにした彫刻作品をはじめ、日常に隠れた重要な要素を視覚化する作品を制作。
樽前 arty ＋二代目代表。工房ＬＥＯ主宰。
■門馬羊次（もんま・ようじ）
１９７９年、北海道中標津町生まれ。札幌の大学卒業後に３年間のアルバイト生活を経て、新聞社に入社。２０１４年、NPO 法人樽前 arty ＋の設立時から理事、１８年５月から代表理事。故郷の小学校は昨年３月に閉校した。札幌在住。
この原稿にたどり着いて読んでいただくような方なら、知っているかもしれな

いが樽前 arty ＋（プラス）は、アート系のＮＰＯ法人だ。
苫小牧市の西端、樽前地区を拠点に２００４年から美術展を開催しており、地元の樽前小や苫小牧市内の学校でアートを用いたワークショップも展開している。樽前小の運動会への参加や地元の神社祭りへの出店も年中行事。活動の中心には樽前にアトリエを開く金属造形家の藤沢レオがずっといて、代表も務めていた。だが、今春の総会で代表が交代した。
新代表は NPO の理事で札幌在住の会社員、門馬羊次。樽前にも苫小牧にも住んでいるわけではなく、学校での美術の成績は５段階で３が限界。アートとは縁遠い人材が、アート系ＮＰＯの代表なのだ。なぜ、代表が代わったのか。９月上旬、２人が樽前のアトリエで対談し、その意味を考えた。

樽前対談門馬

５月の総会で代表が交代したんですけど、NPO 化した２０１４年からずっとレオさんが代表だった。NPO 化以前も含めたら１０年以上。代表が代わる必要性を感じてました？
レオ

ずっと前からメンバーの中でも言ってたよね。毎年、総会では「そろそろ代わろうか」という話が出ていたし。そもそも自分が代表に執着がない。でも昨年、北海道の文化奨励賞を受賞することになって、対外的には一区切りのタイミ
ングかなとも感じていたし。
門馬

そうですね。言ってた。でも、僕は人ごとでしたね。交代する必要性は感じていたけど。



レオ

そういう雰囲気に自然になっていけばいいなって思っていた。今までは、どこに行っても樽前 arty は藤沢レオの活動と見られていたので、「そうじゃない」っていうのは、どこかで表明しないといけない。代表が代わるというのは一番いいんじゃないかなって思っていた。

門馬

自分は、会社の転勤で苫小牧に赴任したのが２００９年。レオさんに初めて会ったのは、その年で、衆院選前に有権者の声を聞く仕事があって、自分は苫小牧の文化関係者の３０代という設定を与えられていた。そんな人、簡単に見つかるのかって思ったけど、地元のミニシアターに相談に行ったら、藤沢レオがいいんじゃないかって教えてもらって。初めてレオさんに連絡してみたら、二つ返事で了解してくれて驚いた。
レオ

いつもノーガードなんで（笑）

門馬

その時に話してくれたのが、都市への一極集中への思いでした。都市を基盤に活動するアーティストばかりになってしまったら、価値観が画一化してしまう。芸術の幅を狭めてしまうと。ふらっと来たのにすごくいい話聞けたなと思った。自分も過疎集落の出身で、苫小牧に転勤する前に札幌に長く住んでいたけど、一極集中する都市で生活していると、いろんな違和感を抱えていた。でも地方に出た時には、居心地の良さを感じていて。ここに来た時も。なんでなんだろうって考えていたら、レオさんにすっと答えを言ってもらった気がして。その年の樽前での美術展にも足を運んで、それなりに話すようになって、他のメンバーとも知り合って。そしたら、１４年にＮＰＯに移行した時に理事への就任をお願いされて、それからもどんどん巻き込まれて。それでも、当事者意識は希薄だった。
意見を求められた時に答えればいいかぐらいで。それが今年の総会でレオさんが代表を代えようと提案して、自分も同調していたら、なんとなくみんなの視線を感じて。気づいたら自分に決定していた。でも、苫小牧に住んでいるわけでもなく、アート業界の人間でもない。苫小牧から離れて暮らしているので、実務に関わること自体も難しい。そんな人が代表になっていいのかなって思いはありましたよ。

門馬 羊次

レオ

いいんじゃない（笑）。団体内でもっといろんな役割を分業すべきだし、もっと得意分野に分散して仕事できた方が鋭角な活動になっていくと思うから。メン

レオ

展覧会になるとアーティストが来るから、樽前 arty のメンバーだと誤解されてるね。

バーは８人いるけど、苫小牧が４人で、あとは札幌と東京とオーストラリア。だから、当事者意識の差は当然ある。その中で地元じゃない人が当事者意識を高め

門馬てほしいって思いがある。羊ちゃん（門馬）がなることで、ほかの地域に住んで僕みたいに札幌で会社勤めしているメンバーもいて、苫小牧に定着して仕事をしいるメンバーの動き方が変わればいいと思うし、いつまでもこの土地だけの人がながら文化活動はしているメンバーもいる。社会とアートの接点をどう生んでい先頭にいるよりは、もっと緩い関係性の中で動ける人がなったほうがおもしろい。

くかを考えていく中で、自然とこのメンバーになった。その活動が伝わりづらい

固い関係性より緩い関係性が動き始めた方が絶対におもしろいし、もっと深まるのが大きな課題ですよね。伝わっていないなら、メッセージを発信し続けなけれんじゃないかな。同じ土地にいる人が代表をやると苦しくなっていくと思って、ばいけない。だから、代表は代わるべきだと思いました。自分は札幌在住で、アーだったら一度、苫小牧以外の人が代表になって、固まった関係をほぐした方がよ

トの世界の人間ではない。一方で、当たり前ですが仕事で社会との関わりを持っり広がりがあるでしょ。ていて、そして過疎地域の出身でもある。樽前という地域を拠点に、アートが社

でも内実は違って、樽前にずっと住んでいるレオさんの幼なじみがいて、会とどう関わり合っていくのかに興味を持って活動に参加してきたから、その部
門馬

断れない空気をつくるのが、うまいんだよなあ。僕は客観的な立場にいよ分をしっかりと伝えていくことが役割だと自覚しています。

うとしていたのに、それをさせない。社会で持続可能な活動をしている人たちは巻き込み上手が多いですよね。



レオ

そうだね。いまだに若手芸術家集団って言われちゃうから。確かに自分は芸術の世界ではまだまだ若手なんだけど、少なくとも芸術家集団ではないからね。
レオ

逃がさない感じね（笑）

それを振り払って、どんな目的を持った集団なのかを打ち出していかないと、発展性や継続性は望めない。だから、代表の交代はタイミングも人材も適切だと思っ

門馬

代表になってもまだ書類書いたくらいですけど、代表って何が役割かなっている。任意団体からＮＰＯに移行し、アートを活動の中心にしつつ、考えられて考えてみると、顔役とか看板みたいなところもある。誰が代表かということにる集団になっているなって思う。エンターテイメントに向かう要素はほとんどなメッセージ性がありますよね。樽前 arty はレオさんたちが始めた活動で、レオいよね、この集団に（笑）。だったら深く考える集団に特化していくべき。羊ちゃさんが代表というのが自然な流れ。多くの人もそれが当たり前だと思っている。

んは物書きの仕事をしているから、そういう意味でもいいメッセージだよね。

レオさんの芸術家としての活動が広がるにつれ、樽前 arty ＝藤沢レオになって、それはある種のメッセージだった。それで、なぜ今代わるのか。樽前 arty はアーティスト専従でやっているのが実はレオさんだけ。それ以外のメンバーは普通に仕事をしていて。それが実はあまり知られていない気がする。藤沢レオ以外にもアーティストがいるんだろうなって思われてそう。

藤沢 レオ

門馬

深く考えて活動している部分に自分も共感したんですけど、深く考えるってすごく地味。伝わりにくくて。永遠の課題ですね。

開いているけど、学校が舞台になるから、その展示も日常の風景の中で行われる。
アートが日常の中に溶け込んでいる感じ。溶け込むって、派手さがないからこそ可能で、でも一見して伝わりにくいことが多い。非日常の空間を作って多くの人

レオ

地味。なんで派手にしないのって言われることあるし。まあ、若者受けしを呼び込む手法もあるし、非日常に魅力を感じる人が多いのは当然だけど、我々ないよね（笑）。

は全然違うアプローチをしていますね。なぜ、非日常を作らないのだろう。

門馬レオ

でも、それがここの地域性や風土に合っているとも感じる。
ここでエンターテイメントをやったら、地域の人たちに今のように浸透はしていなかったでしょ。

一過性だからじゃないかな。その時は幸せだろうし、楽しいと思うし、アートの得意な表現だろうけど、もっと染み込ませたいんだよね。非日常って受け手でしょ。
つまり、非日常にしてもらった空間に行くわけだから。観客は受け手。もっレオ

そうだね。地域に愛されてはいなかったと思う。と主体になってほしいし、当事者になってほしい。

門馬

エンターテイメントは人を呼び込む力があり、たくさん人を集めたら歓迎

門馬

非日常の空間って夢のような世界で、でも夢の時間ってそんなに長くなくされることがあるかもしれない。でも、樽前ではそうしてこなかったからこそ、て。寝てると夢を見て、覚めたら圧倒的に長い日常の時間が来て。だから、日常本当に温かく見守ってもらえる環境があるなって思ってました。と向き合うほうがすごく大変で。でも大切。だから日常の時間の中で本質的な価値を伝えていきたいんですね。

レオここには、お金が落ちる場所もないしね。展覧会で学校っていう舞台を使っているから、学校のルールに従わないといけない。学校は地域の中心であり、そレオれが地域のルールでもある。そのルールをあえて破ってまでやる必要性は全く感

日常のイベントに行けば、そこでリフレッシュや癒やしを得て、日常に帰るみたじられない。そうなると、地味にはなるね。

いなことがあると思うけど、それって栄養補給にしかならない。自力にならない。

門馬

門馬

地味だけど、じんわり広がっていく感じ。樽前に関わるようになってから生活する力とか生きる力って、日常でしか鍛えられない。エンタメとか非あー、すごい分かる。自分はサーフィンを長くやっているんですけど、そ樽前に定期的に来るようになって、地域の人が自分のことを知っているわけではれを知った人からよく、「ストレス解消になっていいね」って言われるんですけど、ないけど、秋の神社祭りに行ったこともあるし、何も関係のなかったこの土地に違和感がある。海に入るって、非日常の行為だと思われるからリフレッシュやリ定期的に通うようになっていること自体がおもしろくて。今は関係人口という言セットにつながりそうだけど、自分は海の中で日常の行為の反復をしているだけ。

い方があるけど、まさに自分にとっては、そういう活動なんだなって。
だから、もっ沖に出る時の辛さ、波を待つ時間の考え事、波に乗るって自己表現みたいなものと主体的に活動を進めていくために代表という役割が課せられたんだなって思いで、自己を客観視すると日頃の自分を見つめ直すことにもなる。だから、すごくました。メンバーの中で、よく日常か非日常かって話しをしますよね。得体の知つらいことの方が圧倒的に多くて。でも、その辛さの中から整理して考え方を前れないアーティストという仕事をしているレオさんが、牛舎だった建物を利用しに進めている。だから、非日常ではないんですね。でも、ずっと続けている。て、地域の日常の中で創作活動をしている。今は２年に１度のペースで展覧会をレオ

思うようにいかないんだよね、全然。そんな感覚を同じ目線で話せる人が代表になってよかったよ。平気でエンタメを切り捨てられる人（笑）
門馬樽前 arty として、日常へのアプローチを続けていることでいい瞬間に出※ 1. タルマエツムギ
リアス・アーク美術館（宮城県気仙沼市）の山内宏泰氏の発案、監修のアート会えたなってことがありました。２０１３年に、活動１０年目の節目として図録プロジェクト。樽前 arty ＋のメンバーが樽前地区の住民にインタビューしたを作って、その中で地域の皆さんにインタビューもしました。レオさんと町内会

音源に、住民たちが提供してくれた数百枚の写真と透明感のある音楽を乗せた長の家に話しを聞きに行くと、会長さんは「樽前 arty の活動があるから、樽前約２０分の映像作品を制作した。昨年の樽前小での美術展では、地元の製紙工の１００年先の未来を考えることができる」って言ってくれた。
日常へのアプロー

場で作った新聞用紙をスクリーン替わりに上映した。

チをしているからこそ、その言葉を聞くことができて。そんなに長期的な視点を共有できるのが、アートだなって実感したんですよね。
レオ

昨年、樽前小で行った美術展で発表した映像作品「タルマエツムギ」（※ 1）

でも、羊ちゃん（門馬）たちと地域の皆さんにインタビューしたけど、あの内容をもっと多くの人に知ってもらいたい。音源の素材があるのでウェブでも伝えた
いし、作品で使ったり使えきれなかったりした地域の皆さんから提供してもらっ

た写真も一つ一つがおもしろくて、もっと発信したいなって思う。
門馬

僕は過疎地域の出身だけど、自分の故郷でもあんな映像作品を作ってもら

PONARTY（ポナーティ）
住所／苫小牧市字樽前 114

ホームページ／ http://tarumae.com

えたら素敵だなって思って。あの作品は、そうした地域の記憶を普遍化できた気発行日／平成 30 年 10 月がします。地域の皆さんの家に上がって話を聞きましたが、「最初は何も話すこ発

行

所／ NPO 法人樽前 arty プラスとない」と言っていても、話し始めると止まらなくて１時間なんてすぐに来ちゃ

発行責任者／門馬羊次
装丁・ﾃﾞｻﾞｲﾝ／堀米和克

う。おじいちゃんが「あの川は昔はこう曲がっていたんだ」って話を何度も教えてくれたり。生活が見えるって面白いですよね。樽前 arty は日常を大切にしていこうという活動しているけど、まさに地域の日常の中におもしろいことを見つけて。この日常のおもしろさをどう伝えていけるか、すごく大切だと思うんです。

本誌に掲載されたすべての記事・画像の転載を禁じます。
[PONARTY の由来 ]PON：アイヌ語で「小さな」の意。
ARTY：（米）芸術家気取りの意。

レオ

地域の記憶を紡いでいくということは、日常の視点がなければなし得ない。

非日常ではできない。

拠点となるアトリエの目の前に流れる「ポン樽前川」というキャッチーながら地域性を感じさせる清流の名から派生した造語であり、樽前 arty の小さな活動という位置づけの文芸論評誌として名付けた。

門馬

我々の活動は地味で伝わりにくいかもしれないけど、タルマエツムギの制作の過程も含めて樽前で学んできたことを愚直に取り組んでいくことが大切ですね。

10