木田宏教育資料オーラルヒストリー（4）岐阜大学教育学部附属カリキュラム開発研究センター記録
大学問題への取り組み(平成 8 年 9 月 4 日・5 日実施／『木田宏教育資料』第 3 巻収録)【木田】

よろしゅうございましょうか。

大学のキャンパスというのは卒業以来入っ

お 手 元 に 持 っ て ま い り ま し た 資 料 、「 大たことがなかったのです。（笑）阪大へ行き学問題への取り組み」ということで書かせまして、集中講義というのは、これも相当ていただきました。大学論を興そうというなものと分かりました。1 週間やってみま

この本ですが、『大学への期待』ということ

すと声がからからになりますね。そんなにで、この本の書き出しのところに『アステ大 勢 じ ゃ な い け れ ど も 、 阪 大 で す か ら 10ィオン』という雑誌にまとめて書いた一文人ぐらいで小さくぼそぼそとやっているのを入れてございます。そこに私と大学とのですけど、選挙運動をした後みたいになり関わりの大雑把な流れが書いてあるのですました。

が、大学へいろいろな意味で直接間接に係

学生に昼飯を一緒に食べに行こうと言っわってまいりました。そこのところからおたら、先生、そんなこと言ったって食堂に話をしたいと思います。

座るところありません。押しかけて行って
みんな立ったような格好で食べているわけ

大阪大学人間科学部ですから。食事の時に少し雑談しようと思ってそういう誘いかけをしましたが、学生日教組との関係で日教組対策課長というの方からとてもそんな場所ありませんよと

ありがたくない名称を賜ったのですが、昭言われた。それからもう一つそこでわかっ

和 35 年になりまして、官房の総務課長に変たのは、大学というのは教官室と教室だけわりました。その前後からだったと思いま

あって学生のいるところはないということ

すが、阪大の文学部におられました駒田錦でした。（笑）そして私が入ります講師の溜一教授から、阪大の文学部で教育行政の講

まりみたいなところがあって、世話をして義をしてくれというお話がございました。

くれる助手の人が尋ねる最初の言葉は、先

駒 田 先 生 は 文 部 省 の 社 会 教 育 官 を 昭 和 20

生、今日は昼飯何を注文されますか、とい

年代にやっていらした関係もあったと思いうところから始まるんですね。これもえらますけれども、阪大へ出向しろということ

いことだなと分かりました。要するに生活でございました。ちょうど学部長が京都での場というのが、学生の生活の場とか、よ教育長もしていらした心理学の天野利武先

そから来た講師の生活の場というのはゼロ生でございました。これは私にとって大変でした。

いい経験になりました。学生さんとの付き

教育行政の講義ということで、あまり周合い、それから大学のキャンパスがどうな

りがどうなっているのか知らずに一生懸命っているかというようなことを知りました。 自分なりにまとめてしゃべりに行ったわけ

4-1

です。さあ、学生にレポートを書いてもららしたのですね。そこで、一体教育学というと私のしゃべったこととはおよそ関係のうのを今のような東大、京大にあるようなない左向きの先生の引用ばかり書いている

教育学じゃなくて、せっかくここへ来たらんですね。なるほど、これは確かに教育政もうちょっと新しい、まとまった何かを考策とか教育行政というところではみんな東

えませんかという議論をしていたわけです。

大の先生方の書かれたものが売れているわ

そうしたら、そうだ、医学部の沢潟先生もけで、学生さんがそれによって書いてくれ呼んできたらいい、そして人間を要するにるというのはこれは仕方のないことだと思

広い意味で育てるということを考えたらい

いました。

いのだから、狭い意味での教育学部のフォ【藤掛】

それは文学部のどういう講座でローをやめようとなった。

教えるということですか。
【木田】

そこで人間諸科学というのをまとめて一

阪大は教育学部がなかった。そ括りにしようじゃないか。教育を核にする

こは阪大の見識だったと思います。教育学

けれども心理学、社会学、それから沢潟先科の講義です。

生のような方に医学からも来てもらって、【藤掛】

文学部の中にあったんですね。

人間が育つということを考えようではない【木田】

文学部の中にありました。それか。そこで、そういうのをひっくるめて文

で私は、いろいろな先生方とお付き合いを学部から社会学と心理学をひっぱがすわけ

することになりまして、大変良かったと思ですよ。文学部に哲史文だけ残すというこいます。そこに「人間科学部への契機」ととにしよう。

書いてあります。何年かお付き合いをして文学部というのはその時に初めて私もわ

いる間に阪大だけが７帝大で教育学部がなかったのですが、学生の数と教員の数が阪く、それでどうしても、他は学部長さんが大は 1 対 1 なんです。贅沢なところだなと座るのに、阪大はそういう会合に学科の科思いました。ですから文学部の権威が高く長が出かけていくので肩身が狭いと、おって教育学部なんかちゃちなものと、こうい

しゃるわけですよ。だから何とか教育学部

う意識だった。それを私は大変大事なことを作りたいとの希望がありました。私は東だと。文学部長が要するに心理学、社会学

大、京大の教育学部に痛められていましたを一緒にさせて人間全体を考える学部にしから、いまさらあんな教育学部のあとを追ましょうということで、今の阪大の人間科って教育学部を作るなんていうことはおや学部という構想を作ったのです。名前をどめなさいと言いました。

うしていいかわからないですね。この人間【藤掛】

卒業生がいますね。

科学部というのは森先生のお話で、フラン【木田】

そうですか。（笑）

スにシエンス・ヒューメンという学問名が【梶山】

私がいた頃は相良惟一さんで。

あると言うのです。それを使おうじゃない

（笑）
【木田】

かと提案され、皆さんから賛成、賛成とい哲学に森先生という方がいらっうので人間科学部という名前になったのでしゃいました。森昭さん。そこで知恵を絞す。

って、じゃあ何か一つ学部を作りますかと

ところがこれを阪大は長年第 1 順位で文いう時に、阪大は沢潟先生という方が医学部省へ上げるけど、文部省の設置審議会は部にいらっしゃいまして、沢潟大先生の息なかなかそんな学問はないとか前例がない子さんですが、医学部で人間論をやっていとか、肘鉄を食らわすんですね。ですから4-2

40 年 頃 か ら 始 め た の か な と 思 っ た の で す

まだ、最近何かどこかにできたというようが、4、5 年足止めをくいました。それで阪なことを聞きましたが、美学というのを作

大の当時の教育学部の先生と総長とが見えったのはあまりないじゃないですか。

て、これを第 1 順位にするけれども文部省【藤掛】

東海女子大学にあります。

の設置審はうんと言ってくれません。だか【木田】

そうですか。7 帝大は相手にしら名前だけ変えますか。先例があるのは社てくれませんよ。

会学部で、社会学部ぐらいにしますかとい阪大はそれで大変儲けたのですね。文学う時に私が大学学術局長になった。大学学部には新しい体制ができました。それで人術局長になっても、設置審はなかなか権威

間科学部が外へ出て、一体どういう学生教のある先生方がいてどうにもならないけど、 育をするのだといろいろと戸惑いはありま
まあもう一遍やりませんかと言って申請をしたけれども、最近ようやくそこを卒業ししてもらい、人間科学部ということで設置た研究者の方も、ああ、出ておられるなと審の了承を受けました。前例がないわけじ

思ってほっとしております。

ゃないだろうって探したら東海大学に一つ

ただ、作って、もう 20 年になるわけです

人間科学科というのがあったのです。それ

けど、どうだと言われたら、えっ、と思うであるじゃないかと言った。前例にこだわことがあるのです。10 周年の時に招かれまるんですね。それを人間科学科があって悪して、大体教育学部の中に教育心理だ、教いことはないだろう、前例がないわけじゃ

育社会だというのがあって社会学と心理学ないだろうというので持ち上げて、幸いにの真似事みたいなことを教育という名前をその時に通りました。従来の教育学という冠して（当たり障りがあったらごめんなさ

学校の先生向けの学問ではなく、人間を考い）やっているじゃないかと思っていた。

える学問にしようとしたのです。

そんなのは必要ないから社会学、心理学そ

阪大はその時に大変儲けているのです。

のものでいい、というので一緒にしたので文学部は、社会と心理という大きな学科をす。けれども、10 周年の時に行ってみたらごそっと持っていって、あとどうしてくれちゃんと教育心理、教育社会ができているるのだということになりまして、それで阪わけですよ。そんな割り方をして一々教育

大が考えましたのが美学科と日本学科でしってくっつけなくたって、教育というのはた。阪大の美学科はそこへ山崎正和さんと

人間諸科学を基にして育てるという実践活

か、それからかなりの人を入れ込んだので動をするのだから、医学が自然科学あるいすね。日本学の人は私知りませんでしたけ

は生物系の諸科学をメディアにして病気をれども、要するに当時日本研究ということ

治す、健康を維持するということをやるのを少し日本の大学が考えてくれないと困る。 と教育とは同じように考えたらいい、もうもう一つは日本の美的活動と言いますか、

ちょっとオープンマインドで、人のあとをパフォーミング・アーツということがこれ追いかけるような教育学でなくたっていいからの大学で必要だと思うわけです。日本と思っていた。そういう意味で人間諸科学の大学には美学科というのは、音大を除いというのがいい学部になるのだなと期待をては少ないですから。芸術関係を除いて旧していたのですが、行ってみたらやっぱり

大学、文学部には美学というのは講座はあ

教育学部のあとを追っている。なんだ、とったのですが、学科としての大きさがない。

思ったけれどもあんまりひどいことを言う

それを阪大で作りました。今でもおそらくわけにはいかないものですから、まあまあ

4-3おめでとうございますと言っておきました。

私が次官の時でしたから昭和 51 年の頃

そのあともう 10 年たち、それなりに意味がです。そういうことのために阪大を作った

あるのかなと思ったりしています。とにかという気持ちがあったので、阪大に紹介しく企業の中の社員教育というのが大変大事たのです。ところが阪大の文学部はオーソになっているわけですね。そういうところドックスでして、よそのところでマスターに動きが出ていくといいなと思うものですをやったような人を入れるようなドクターから、何かやっぱり意味のあることになっでないと蹴っ飛ばしちゃった。（笑）牢固とているのだろうかなと。

して旧文学部の体質を維持して研究者を養それで最近大変良かったなと思いました

成するという角度でやってこられるものだのは、これは話が急に飛びますけども、研から、新しいジャパノロジストなんていう

究大学院大学ができ、そこへサントリー文

ものを考えるか、というような姿勢だと思化財団の出口正之という職員が、一生懸命うんです。僕は、がっくりしましてね。せフィランソロピーのことをやっていた人でっかくブラジルからそう言って日本でジャすが、研究大学院の教授にサントリーから

パノロジーのドクターをとらせたいと言っ入ったのです。彼が第 1 回の卒業生なんでて訪ねて来て、阪大はそういうことのためす。そういうフィランソロピーを社会に広に作ったと思ったのに蹴っ飛ばされたわけ

げていくというような観点をつかまえてもです。その人はどこへ行ったかというと、のを言うべきということは過去のパターン

日本研究のドクターをとるのにハーバード

では出てこない。民間の企業で文化産業をへ行ったんですよ。

やっていた人が大学院大学の教授になって、日本の大学はこういうことをしてくれて

今年の 4 月から就任されました。

いるかと思ったのが、国際日本文化研究セ【藤掛】

ンターを作る契機にもなっています。個々

最初のまだ、教育心理とか教育社会学がなかった時代の卒業生になるわけの大学で日本学を強くしたってだめなんだ、ですね。

新しいものを作るほかないという気持ちが、【木田】

そうです。（笑）

その時からどこかに残っておりました。

もう一つ、あとあとの係りのために言っ

それでは、京都の日本文化研究センターておきますと、阪大の人間科学部を作ったがそういうふうにやってくれているかとい残りの文学部に日本学科というのを作った

うとなかなか大変です。せっかく作ったかのです。これも他に例がない最初のことだ

ら日本研究の大学院の学生をたくさんとっったと思います。一つ日本研究というのをてくれないか。日文研は研究者は 30 人ぐら

国際的に打ち出せるようになりたいなと思いいる。ドクターの学生を 1 年に 1 人や 2っていたところへ、ブラジルのサンパウロ

人ということはないでしょう。希望者は 10

大学の教授がやって来て、そこはジャパノ

人ぐらい来るのですよ。しかしそれを 2 人

ロジーのマスターがあるところです。しかとか 3 人に絞るわけ。そんなことしないでし、ドクターのコースまではまだできていせっかくよそからもたくさん留学生がくるない。せっかくマスターのコースをジャパのだから入れてやってくれんかというのに、ノロジーでとった日系二世がいるので、博がんばられます。梅棹さんも、「木田さん、

士号は日本でとらせたい。だからどこか日

あなた気軽にそういうことを言うけれども、本の大学でいいところを紹介してくれといドクターの学生というのは手間がかかるのう話が来たのです。

だ。数をたくさんとれだなんて殺生なこと

4-4

を言うな」と言われます。ものごとは、容して発表されました。前回お配りをした「わ易じゃないと思います。

が国大学行政の動向と課題」の後ろの方に【梶山】 日本学科の子安宣邦さんという、挙げておきました経済計画関係、教育計画、

これはすごい人ですが。すごい研究者がい経済計画関係の本が当時の参考文献でした。

まして、阪大の日本学といえば、今日本の私もそれで少し教育投資論の勉強をしま

中には大変いい位置にあります。

した。ユネスコも日本の成功を考えてみて、【木田】

組織的に教育計画を作ることによって国のだんだん良くなっているのです

ね。
【小林】

発展を期待することができると考えました。
先輩です。

特にユネスコが言ったのは明治以降の日本のことですけど、それを開発途上国のサン

理工系の拡大プルにして、それぞれの国に経済計画を作るようにという呼びかけをしておりました。

【木田】 文学部を、そういう形で割って、私なんかも多少そういうことで、教育がど

私は良かったと思っています。とにかく両

れだけ算盤勘定に合うのか合わないのかと方に、残った方にもそれから新しくできたいうようなことを気にして本を読んでいた方にも良かったなと思っています。

ところです。

それからちょうど官房の総務課長という手許に原文がありませんが、ユネスコにのを担当していた時期に、私が引っぱりに『教育計画』という本が出ておりまして、出されたのが、政府の経済計画で所得倍増

経済社会との関係でどれだけの人材を養成計画です。大来佐武郎さんが経済企画庁のするとどういうふうにアウトプットが出る

計画局長におられまして、各省から官房をかどうかという議論が流行みたいに行われ呼び集められて所得倍増計画を作られた。

ていたものです。私もユネスコを担当した

池田総理の拡大政策です。所得倍増の政策時でしたが、文部省の若手を語らって『教にどういうふうに教育関係で対応してくれ育計画』の翻訳をしてみました。

るかということを作文をさせられた。

もう一つそれとの絡みで読んで大変参考

当時は日本が負けて、日本の生きる道をになったのが、『ザ・プロダクション・アン

農業で考えたって結局この人口は養えない。 ド・ディストリビューション・オブ・ナレ
だからどうしても、軽工業でなくて重工業

ッジ・イン・ザ・ユナイテッドステーツ』にシフトして、そして世界に製品を買って『アメリカにおける知識の生産と流通』ともらうという方向に進まなければだめだ。

いう本ですね。これは有名な経済学者で、その重工業化を図るために今のような体制

もう亡くなりましたけれども、プリンスト

ではどうもならんから理工系をうんと増やン大学の先生をしていたフリッツ・マハル

しましょうということだったのです。大来ップの分厚い本でした。これは、知識の生さんが先頭に立ってギンズバーズの『経済産と流通が、これからの産業の主流になる。

計画論』か何かの翻訳や何かを持っていら

アメリカでいかにこれが急成長で伸びていして。私どももそれにくっついていくため

るかということを、知的生産では軍隊教育には多少読まないとならないですよ。文部のことも宗教教育のことも全部ひっくるめ

省には天城勲さんという先輩がいまして、て、さすがに経済学者ですから数量的にプ

この人が「日本の成長と教育」という厚い

ロジェクションを書いている。これは文部

冊子を、昭和 37 年頃に文部省のペーパーと省だけでは手に余るものですから他の方々

4-5

の応援をえましたが、『知識産業』という翻いう論議を省内でもしたのです。ところが訳にして産業能率短大から昭和 44 年に出高校はやっぱり能力のある者だけが行くと版してもらいました。文部省の関係者にもころであるという議論が強くて、それに財若干手伝ってもらっています。

政当局もよけいなことをしない方がいいと。

大学という問題をそういう意味で日本の文部省が、これはあまり歴史の中に書かれ将来、あるいは経済発展というものにどうないことかもしれませんけれども、高校にいうふうに考えていったらいいか、そうい

これだけの人が押しかけていく時には、府うことを所得倍増計画に関与しながら少し

県が高等学校を作らねばならないから、国関心を持っておりました。

が補助金を出してやらないといけない。こ

特に当時問題になっていましたのはベビ

ういう発想で臨んだのです。

ーブームをどう受け止めるかということで

しかし県立の高校、市立の高校に対してすね。ベビーブームの受け止め方が、これ国が補助金を出すのは自治省が反対、大蔵もまた話があっち行きこっち行きしますけ

省が反対して、高校は県で面倒を見るから

ど、戦後、アメリカの指導で教育改革をや起債だけ国が付き合って、文部省の補助金りました時には、アメリカの思想というのなんか要らんとなった。文部省は負けたの

は義務教育を 9 年に延ばして高校へ進学すです。それで県が自分のところで作ること

る希望者は全員受け入れる。高等学校といにしたものだから、県によって一生懸命に

うのは希望者全員収容する高校である。こなって高校を作ってくれたところもありま

ういうのが使節団の勧告なんです。彼らはすけど、そうでないところはどうしてそれ

要するにアメリカの進学希望者に対して学を受け止めたかというと私学へ行った。

校を作るという発想を持っているわけです。

で す か ら こ こ に 、「 戦 後 の 教 育 に お け るですから当然のごとく義務年限を 9 年に延私学の発展」とあるのは、要するに高等学

長し、そして高校も希望者がみんな入って校というのは全部希望者を受け入れるとこくるとすると、特殊学級というのが必要だ

ろだという意識でなくて、戦前からあったというのは最初からもう計画の中に入ってリーダーを養成し、できる者を養成するといる。高校には特殊学級が要りますといういうことで国が必要とする学校だけは国公

こ と を 、 学 校 教 育 法 の 施 行 規 則 に 昭 和 22

立で考える。しかしそれ以外は放ったらか年から入っております。ところがそれを受しにしてきたという発想が戦後このベビー

け止めた日本の方は高等学校というのは旧ブームのところでもろにぶつかったのです

制高校を潰して申し訳ないと、何とかいいね。それで私立高校の生徒は昭和 30 年は高校にしたいと考えるから、希望者全員を50 万人でしたが、昭和 40 年には 160 万人受け入れる高校という意識がない。

に膨れたのです。要するにベビーブームのそれがベビーブームの時にぶつかるわけ

波をどこで受け止めたかというと私立で止です。6・3 制切り換えの時は全員高校へとめた。この流れが大学へも来るのですね。

いうようなことでも旧制の中学校などがあ

それは国の政策として国民の教育の機会とったものですから、すぐ切り換えたって経いうのは国が責任を持って広げるという意

済状態がそう変わるわけでないから比較的識ではないということですね。

順調にいったのです。しかし、昭和 30 年の【藤掛】

私立高校が生き延びたんですね。

終わりにベビーブームの波が高校へぶつか【木田】

そうです。そして私学の方がみった時に、高校を積極的に作るかどうかとんな立派な学校になって育っていくわけで4-6

す。そういう変化の時期が昭和 30 年代の所

一面識もない、前触れもなく、エリザベー

得倍増計画に絡んで起こっているわけです。 ト・ローズという婦人がやって来られた。
政府の方は何をやったかというと、理工系

当時の私から見ると 60 ぐらいの年配でしの拡充、技術者の養成です。この時にも理て、今まだご存命でコロラドに 95 歳で元気

工系だけを国が考えているということではでおられるのです。このなかなか妙齢のごいけないと思ったけれども、山形出身の科婦人がやって来られまして、石川県庁で通学技術庁長官をやっていた池田正之輔氏が、 訳をやったという人を連れて入ってこられ
科学技術のためには国は金を入れてもいいて、ユネスコの担当になったばかりで様子が普通の大学なら私学にまかせておけと。

のわからない私に、今度日本の政府代表もそれで、時の荒木万寿夫大臣と丁々やり合

ユネスコの関係者もユネスコの総会に行くったけれども、これがまたうちの大臣が負だろう、その時に日本から国際大学、国連

けまして、その池田さんの議論が通ったわ

大学を作ろうという話を提案しろ。できた

けです。だから所得倍増計画を作り、理工らそれは日本へ持ってこい。こういう話を系の拡充は国が国立大学で、あるいは補助

私の部屋へ入ってこられて膝詰めで答えを金を付けてやるけれども一般の学生の人口求められたわけです。私はまいってしまい

増、高校の数が増えた、大学進学者が増えました。

たというのは全部私学でまかせておけ。こその婦人は日本を贔屓にしてくれていて、れが高校に続いて私立大学がわあーっと広「私は日本とのつながりというのは高山市

がっていっている基本的な要因です。

のユネスコ協会に呼ばれて行ったり兵庫県

こんなことでいいのかなと私も考えましのユネスコ協会に呼ばれてユネスコ活動そたが、その間に文部省がやったことというの他に参画をしている。日本がぜひ国際貢のは高等専門学校を昭和 38 年に創設をし献をしてほしい。今見ていると戦後の国連た。これも私立短大と大喧嘩になりまして。

組織というのはアメリカとジュネーブにし国会の関係は、よけいなものを作らなくてかない。そんなことじゃだめだ。アジアにもいい、短大があるというのでなかなか難拠点を置く必要がある。東西文化の融合と航しました。時の緒方大学学術局長が一生いう点で日本がぜひ国際的な大学を作って懸命になって高等専門学校を作って所得倍

しっかりやれ」と言うのです。

増計画の理工系の人員養成に合わせ、それお話は誠にもっともで、それは違いますが 6・3・3・4 というワンパターンの学校制とは言えないですよ。日本政府にはそうい度に対して少し多様性を持たせるという財

うところへ行ってすぐ手を挙げてものを言界の要因に噛み合って動いたということなうという習慣がありませんし、人がものをのです。それがまず第一の大学問題に絡み言ったら恐る恐る賛成とか何とかと言う程が起こってきたということの話です。

度ですから、この対応には相当困った。しかし、この婦人はなかなか積極的でして、

国連大学

とことんあらゆる名士のところへ歴訪されるのです。当時文部大臣は愛知さんだった

そして昭和 39 年に私は官房からユネス

かな、この辺のことを書いておきましたけ

コ国内委員会事務局の次長というポストにど。このエリザベート・ローズ婦人はユネ

代わることになり、6 月か 7 月に代わったスコの事務総長をやっていたような偉い人のです。代わったとたんに私の部屋に何のをニューヨークから連れてきたり、自分の4-7

小金を使ってかなり人に会って動かすんでそれで聞いてみたら旦那さんはもう亡くなすね。

って、中小企業をやっていてその資産が残【藤掛】

その方はユネスコか何かの、どったらしいですね。子供たちはこの親父のんな役職だったんですか。

金はお袋さん好きなようにお使いなさいと、【木田】

それは全く一民間の私人なんで子供は要らんと、こう言っているから私はす。私も困って、アメリカ大使館のファー

小金を持っている。それでいいことのため

ズさんという付き合っていた公使に調べてに余生を送って仕事をしようと思っている。

くれと頼みました。コロラドだということ

兵庫のユネスコ会館なんていうのも彼女がだけはわかったがあとはわからないと言っ出した金で作ったのです。

てアメリカ大使館に調べてもらったのです。 【藤掛】すごい小金ですね。（笑）

2、3 週間たったかな、いろいろやってみた【木田】

それはアメリカの大金持ちはまけれども木田さん、どこの誰だかわからな

たえらいことですけど、少々の小金を持っいと。（笑）だけども立派だと思いました。

てそういう活動をして、そしてエバンスとそれで、教育界のこれだと思う人に会っていうユネスコの事務総長を日本へ呼んでく

みんなに自分の説を訴えてまわる。みんな

る旅費なども全部自分で出して、我々のと何ともノーと言えないですよね。それはいころへエバンス事務総長が来るわけですかいことですと言わざるを得ない。それで結らね。それはあだやおろそかじゃないです。

局、国際文化会館の館長をしていらっしゃ

そして、僕は本当にこのご婦人は立派だ

る松本重治さんのところへＳＯＳで行ったなと思ったのは、いよいよ国連大学ができのです。こういう人が来て本当に善意で一たら全く表から姿を隠しちゃうのです。そ生懸命言ってくれる、日本がどれだけ対応

れは経緯が若干あったものですから、今のできるかどうかということが問題だけれど

天皇ですが皇太子殿下ご夫妻のところには、も、一生懸命やってくれているので何とか国連大学ができた時に、いや、こういうこ知恵がないかと頼みました。その人を松本とがありましてこういうご婦人がとご紹介

重治さんの国際文化会館に泊めてもらうこ申し上げたり、それから私が『文藝春秋』とにして、あそこの会場を足場にして国連に 1977 年ですから 52 年の 1 月の『文藝春

大学の勉強会というのを始めたんですね。

秋』に「国連大学の母」という記事を書い

それが昭和 39 年です。

たのです。巻頭の随筆欄のところに載っけ

その間に彼女はオーストラリアへ行ったてくれた。そうしたらそれが元で、同じ福りインドへ行ったりしながら、それぞれの田さんが 2 人おられるのけども、福井県の国の政府の要人に、国際機関の将来、ユネ福田という議長をやっておられた方が、こスコ、世界の平和のためにはこういう大学

ういう人に叙勲をやらないという法はないを作らないといけない。特に途上国の人たという話で叙勲の話が飛んできました。そちを養成する 4 年制の大学を作る必要があ

れで総理が福田さんで、勲四等宝冠賞だっると訴えてまわったんです。

たかな、もらったんですよ。官邸でもらっ【藤掛】て。日本政府としてはそこで感謝の意は表アメリカから出かけていっているわけですか。

したのですけど、しかし表へはでないです【木田】 彼女はアメリカから出かけて、1よ。裏ではもうできるまで一生懸命動いて

年のうち半分ぐらい日本におりました。半

くれたと思いますが。

分ぐらいどこへ行っているかわからない。

だから、ウ・タントが国連でこれは国連

4-8

大学という国際的な大学が必要だというこう体験でそういう発想を得たのですか。国とを言ったのには彼女の動きが効いている

連大学という発想を。

と思います。ウ・タントの弟にタイで会っ【木田】ているんです。それはこういう裏の話といこか理想主義のことがあるのですね。戦争

やっぱりアメリカというのはどうのはある程度記録に録っておきたいので、 の後市民の組織で、特にアメリカのユネス
彼女自身が自分のメモワールを書き残してコのグループやその他のいろいろな人たちくれているのです。それを基にして私の裏が理想的な話をあちこちで出すのですよ。

話はユネスコの目黒ユネスコ協会というとそれで世界の恒久平和ということをユネス

ころが 40 周年で近く冊子を出すものです

コなりに考えるのだったら、やっぱり諸国

から、それにこういう経緯がありましたと民が触れ合って交わって、そして知的な水いうことだけは書いて送ってあります。こ準をお互いに高めていくというのがいいとういう話は表に出ませんが、アメリカ人という理想主義ですね。

いうのは立派な仕事をする人があるという【木下】

ことと、善意の人がものごとを動かしていか。

く大きな力がある。えらいものだ、という【木田】のをこの時に私感じました。

くなって 40 いくつになってコロラド大学

その活動をしておられたのです
そうです。それは親父さんが亡

私は、そういうとっかかりの時に国連大に入ってマスターコースで国際政治を学ん

学に係わりましたが、間もなく他のポストで世界の平和を実践しようとするのです。

に移るものですから、彼女が時々私のとこ

宗教家みたいなものですね。そのためにはろへ寄ってくれては、誰に会ってどうした

ユネスコ運動というのをやらなければいかとか誰に会ってどうだったとかという情報んというので、コロラドのユネスコの一員

は入れてくれるのです。動きだけは聞いてとして日本のユネスコ運動にとっかかりをおりましたが、いよいよ国連大学が決まっ

付けて、そして兵庫だとか高山なんかに来たのが昭和 48 年の 12 月。日本としては昭ているわけです。

和 47 年 3 月。体制を固めて国連大学招致を【藤掛】

申し入れています。そして国連で正式に日とですね。

本代表も国連大学を作りましょう、それは【木田】

日本に来てもらいましょうという外交的なもらってから自分で大学へ行って勉強して、折衝も詰めて、昭和 49 年、私が学術国際局

そして世界のためにはこれをやらないとな

長の時に国会で日本受け入れの法案を説明

らん、自分が一つやってやろうというのでしたのです。ですからスタートの時ときりす。

の付く時に私は責任者として係わっている【小池】

わけです。その 10 年間彼女は裏でがんばっ連の活動にかかわって。

たんですね。

【木田】【藤掛】 最初にいらした時は 60 歳だった

学というのはそういうふうにいろいろな人んですね。すると 70 歳まで 10 年間ですね。

に感銘を与える活動をしてくれているのだ【木田】

がんばっていますね。できてかなということも知りました。そのアメリカ

ら 20 年。今は 90 いくつですから。これはの理想主義というものはこういうことかと仕事の中で忘れられない付き合いです。

いうのを私は身をもって体験しました。

【木下】

【藤掛】

その人はどういう経歴、どうい

4-9

親父というのはだんなさんのこ
だんなさんが亡くなって小金をアメリカのそういうユネスコ関
ここで、なるほどアメリカの大高山というのは岐阜の高山です

ね。
【木田】

大学組織ですね。学長というより大学の組
そう、姉妹都市の関係があるの織。そして 5 年に一度あちらこちらで総会ですね。私は高山へ行ったことないけれど。

をやり、その間にいろいろな研究プロジェ【木下】

クトがあって、研究テーマを重ねて、それ個人でそういう活動をするとい

うのはすごいですね。

を 5 年に一度世界の学長が集まりまとめて【木田】

すごいです。すごい。日本だっ報告をしている。それが昭和 40 年、8 月でたらどうしても肩書にとらわれて、そしてすが東京で開かれることになるから、東京組織で動かないと個人の善意というものを組織委員会の事務局長をやってくれないか

ストレートに生かすということにならないという話が、森戸辰男先生から舞い込んでですね。だから私も本当に困った。探してきたわけです。森戸先生はその時は日本育

みてもどこの誰かわからない。（笑）だけど英会の会長になっておられたのですが、も、こんな真面目な話を真面目に持ってこ元々は広大の学長の時に国際大学協会の一られる人を袖にしちゃいけないと思ったも員に加盟されて、そして日本の大学はあまのですから、どこまでお世話できるかは別り入っていないものですから、広大の森戸として、それじゃあこういう方に会ってご先生がアジアの代表理事ということで頼りらんなさい、こういう方に会ってごらんなにされていました。森戸先生も日本の大学

さいという、そんなアドバイスだけはさせは国際問題について理解がないから、一つてもらった。

東京で大会を開いてこの機会に日本の大学【藤掛】をたくさん加盟させよう。そして国際問題

日本人でそういう真面目な人がいてもたぶん相手にされませんですよね。

に関与させようではないかというお考えで、アメリカ人だから相手にしてもらったとい

東京大会を招致された。

うこともありますね。

東京大会組織委員会は事実上の組織です
から、なにがしか用意してくれというお話

大学論があって金集めから始まっていろいろなことのお手伝いをさせてもらいました。まず【木田】

そうでしょう。それはあります。

安田講堂を世界の学長が来て座れるようにだけどもこれは大変いい経験でした。もう修復をする。これは政府の予算でやってく一つ、それからいよいよ大学論へのつながれ。それから国公私立の大学の学長が集まりのある仕事ですね。国際大学協会の東京って、どういうふうな受け入れ方をするか

大会組織委員会事務局長という仕事です。

という相談を。

オリンピックが昭和 39 年でして、昭和 40

東京大会の主題というのは三つでした。

年に国際大学協会の年次総会を東京で開く。 まず第一が「アクセス・ツー・ハイアーエ
それでその手伝いをしろという話がオリンデュケーション」、「高等教育への進学」でピックの頃から入ってきた。

す。それから「経済的・文化的発展に対す

私がちょうどユネスコの次長をやっている高等教育の寄与」。要するに教育と経済発た時ですが。それほど忙しくない仕事をし展ですね。そして「大学の自治」という三ているだろうと思われたのかどうか知りま

つの主題がありまして、それぞれについて

せんが、国際大学協会というインターナシ

研究報告のペーパーが出てくるわけです。

ョナル・アソシエーション・オブ・ユニバ

森戸先生が努力をされて東京大会の時に日ーシティーというのですが、これは世界の本 で や る こ と だ か ら 特 別 に 了 解 を 得 て 50

4-10

校ほど日本の大学を加盟校に誘い込んだん

やっぱり世界の流れがみんなオープン・シです。東京総会の当時は 90 カ国から 466

ステムに、日本の 6・3・3 のようにオープ校が加盟していた。そして大体 600 人ほど

ン・システムに変わっていって、大学への奥さん同伴で学長が来ますから、その世話

進学率が高くなっていくというのが世界的をしろというわけです。（笑）国際会議でそなトレンドとして出てくるわけです。なるういう表裏の世話をするというのは大変なほどと教えてもらいました。

ことだと思ったのですが、これが決定的に

そしてハッチンスの言葉がその中に出て大学問題について私を呼び込む元になりまきまして、どこかに書いておいたかな。ロした。

バート・ハッチンスは、要するに民主的な横文字のペーパーだけじゃしょうがない

社会になっていけばいくほど、みんなが知ものですから、作られたペーパーを日本語的に開明されていないとだめだ、特定の人に訳しました。「アクセス・ツー・ハイアー

間だけが知識を持っている社会じゃだめだ

エ デ ュ ケ ー シ ョ ン 」 (Access to Higherというようなことを言っているわけですね。

Education)というのはフランク・ボールズ「大学への期待」という小著の 8 ページで(Frank Bowles)というアメリカの入試協会

す ね 。「 高 等 教 育 の 目 的 を 制 限 す る こ と はの事務局長が作ったものです。このフラン

教育の機会を制限することになり、高等教

ク・ボールズが大学への進学のために世界育の目的を広げることが教育の機会を拡大

各国の教育制度とそれから大学への進学のすることになる。少数の人が国を支配して流れを分析して、上下 2 冊の合わせると 900

いる間はその人たちが賢明であればよいの

ページぐらいの大きなペーパーを発表しまであったろうが、全国民が究極の支配者にしたが、そのエッセンスのようなレポートなった時代には国民全体が賢明でなければが出ました。私は事務局長ですから翻訳をうまくいかん」という、それをフランク・

しないといけません。それはいろいろな人

ボールズもやっぱり引用してこういう方向に頼んでやってもらうわけですが、読まなに将来の世界の大学を持っていくべきだと

いといけませんから私もそういうものが何いうペーパーが用意された。私は読んで本であるかというのだけは一応勉強させても当になるほどなと思ったものです。日本のらった。

大学の先生方もこのことにそう異論を唱えそうすると大学への進学というのは教育るような人は会議ではなかったのです。

制度のあり方と非常に絡みがあるのです。

かなりショッキングだったのは第二のテというのはアメリカ式の 6・3・3 のようにーマである「経済的・文化的発展に対する下から寸胴のように上って行くオープン・

高等教育の寄与」です。何をやったかといシステムだとみんなが大学へ行くという。

うと、このメインテーマは東南アジアの開中等学校のところで日本の旧制のように、発途上国に対してそれぞれの大学はどういあるいはイギリスのようにセレクト・シス

う協力をしているかというのが、このペーテムをとってしまうようなところは、中等パーの具体的な中身でした。そしていろい

学校のところで細くなっていますから大学

ろな先進国の大学は、どうしたこうしたとの方はみんなストレートに大学へ行ってもいうような話をなさる。ところがこの会合、大したことがない。このボールズさんの大このセッションに関しては日本の学長が誰部のペーパーによって年次別に戦後の各国

一人ものが言えない。何も知らないから。

の教育制度の流れと動きを見ていますと、

これはいかんなというのがもう大変痛烈な

4-11

印象でした。タイのチュラルンコンなんかかっている。初めましてというのは日本のに行きましても、アメリカのインディアナ

場合は仕方がないにしても、こんな調子で大学から大挙して人が行って協力している。 やっていたら学長も会う度に初めまして、
ところが日本は特定の人、何か専門の人がとてもよその国の大学との付き合いなんか呼ばれているぐらいで、とても大学が組織できない。それはご専門のところではそれ的に援助するということになっていないでぞれ専門のカウンターパートの付き合いがしょう。セッションをやった時に、ディスありますからご存じだと思うけど、インス

カッションに加われないわけです。これはティテュートとして、そして世界の大学の日本の大学も行わないといけないというの議論をする時には、具合が悪いですね。そが第二番目のテーマで肝に命じたことです。 ういうことでこれもよく大学問題というの三番目の「大学自治」という問題は、日を考えなければ具合が悪いなと気づきまし本だと教授会自治でこの後の方に挙げておた。

きましたけど、ポポロ事件なんていうよう【藤掛】

な 大 騒 ぎ を や っ て い た こ ろ で す 。 昭 和 38

大学間交流協定というのはもうやっていた

年にポポロ事件の最高裁大法廷の判決が出のです。

たというようなことで、学生がどうのこう【木田】

ありますね。

のとか大学の教授の自治というのはどうだ【藤掛】

そういう付き合いもありますね。

こうだという話と思っていました。教授会

この頃はまだだったわけですかね。

が人事についてやるということが日本の明【木田】

治以降作ってきた大学の自治だったわけですからこれは国際的なお付き合いというのす。ところが、参加者の論議はそんなことは相当まだ距離がある。だからそんなことじゃないですね。大学が社会の中で生きてだったら、国連大学を東京へ持ってきたらいくためにどういうふうに大学は積極的に少しは付き合ってくれるかというのも考え何かをやるべきかということが議論になるたのです。けれど国連大学を持ってきて、のです。だから議論のスタンスがおよそ違

そんなものがありますかというような顔をうなということを感じました。

している人が多いです。付き合おうとして日本の場合は、阪大の国際間の日本はまだ細々としていた。でもう一つ強く感じたのは、大学紛争が始くれない。専門のこと以外は関心ありませ

まりかけた頃だったけれども、よその国のんと、こうなってしまう。なかなか大学と学長さん方は 5 年に一遍の総会であってもしてどうするこうするという付き合いにな

集まってくるとヘイ、トム、ジョン、こうってくれないですね。

いうことでやっておられるわけです。とこ【藤掛】ろが日本の学長さんは皆さんハウ・ドゥ

学長が学者でない場合もあって。

ー・ユー・ドゥーです。そしてなるほどこ【木田】

れはいかん。次の 5 年後にはみんな顔が変とね。日本では、専門の先生としてそこへわっている。その当時私が知ったのは、こ根が生えたまま、たまたま学長に選ばれた

れは私学の大学でしたけれど、30 年ほど学からしょうがないというような人が出てこ長をやっているというような人がいた。ハられるわけでしょう。日米教育文化会議とーバードだってそんな長い学長がおられた

いう会合があります。これは天城氏なんかわけです。そういう人がおられますから、が一生懸命やっておられますが、日米間で学長同士顔が通じますし、大学の流れはわ

大学の学長とか、それから放送人だとか文4-12

学長職というのが違いますね。
学長として渡り歩いていません化人を集めて会議を 2 年に一度コンフロン

言っておられます。日本の大学人がそういテーションというのをやっているわけです。 う話は今でもあまりされないようですね。
ライシャワーさんがおられた最初の頃に、特定の研究者で海外に熱心にやっている方

私はその会議に出まして、いや、これはなというのはおられます。台湾から学生を連るほどいかん、戦争に負けるわけだなと思れてくる私学もありますし。それは連れてったのは、日米関係で学者とか放送人だとこないよりいいですけど、でも活動がそのかいろいろな人が出てきて話をする時に日範囲にとどまってしまう。

本の人が話をされるのは、アメリカのどこ【藤掛】

2 国間だとあるんですね。

の大学の何をやっているどの先生ではどう【木田】

ですから、かなり国際関係の距

だこうだという話になってしまうのです。

離があるなということを感じました。それ

日本の岸から望遠鏡で特定のところをよくでこのＩＡＵ、国際大学協会の東京大会と見ていらっしゃる、そこだけは非常によくいうのは私にとっては大変な衝撃でござい知っていらっしゃる。ところが向こうの人ました。何とか打開しないことにはいけなの話というのは、日米間でどういうことをいと思ったものですから、そこに書いてあやるかという時に、向こうの船というか視りますように、昭和 41 年の夏以降大学の未点はハワイからもっと日本の近くまで船で来像研究会というグループを中村元先生を来ているわけですよ。そして議論をするの代表にして作ったわけです。科学研究費をに日本だけをターゲットにしていない。フ

始めて文部省の仲間の岡野さんという学術ィリピンでどうだ、中国でどうだ、東南ア担当の審議官のところへ行って、勉強会をジアでどうだ、韓国でどうだ、ということやるから科研費が欲しい。事務局を文部省を話題にしながら日本はどうだと、こう弾に置くわけにいかんかねと言ったら、それを打ってくるのです。これは勝負にならなはだめだと言うのですね。（笑）大学の先生いと思ったのです。

がキャップでなきゃだめだよと言う。いろ

日米の教育文化会議を、立派な先生方がいろ考えてみて東大から中村元先生をキャ

集まって開いてもスタンスが違うのです。

ップにして、そして各大学からいろいろな

日本の大家は向こうの特定の個人に向けて、 人と思って呼び込みを考えたわけです。東こっちの岸から一歩も出ないで弾を打って

京教育大学、東京工大、それから慶応、早いる。向こうは船に乗ってきて太平洋の真稲田、いろいろとそれぞれ将来 5 年か 10ん中から太平洋の国々をぐっと見回して、年後に学長になりそうな人に集まってもら

弾を打ってくるわけです。だから対応がでって、ディスカッションのグループを作ろきない。これは困ったことだと思いました

うというので呼び込みを始めました。大学のは、ものの見方の問題で大学だけの問題の未来像研究会というのがそれです。場所

じゃないですけど。

をＩＤＥ、民主教育協会の宮崎さんに引き【藤掛】

静岡ではパシフィック・ベース

受けて貰い、勉強会を開くことにしようとンとか何かがあったわけですね。大平さん

言ってＩＤＥの勉強会を始めました。これが行きましたけれども。

は私が社会教育局長になった時でした。い【木田】

そうです。ですからだいぶ後にろいろな会合をして勉強会をやるというのなって、日本も環太平洋ということを言いは社会教育の一つですから（笑）、悪いことだしてきて、今政治絡み、経済絡みで関係もなかろうというので呼びかけ人になった者がパシフィック・ベースンということを

わけです。

4-13

これでやってみますと、月に 1 回ずつテの大学論を東大出版会の本の中で少し広げーマを持って集まって議論をするというのようと考えました。その当時出ていたのは、は相当しんどいなというのを感じました。

茅さんの名前でお訳しになったクラーク・

けれども、とにかく何とか大学問題を興さカーの『大学の効用』。あれが東大出版会かないといけないというのでこの会合を始めら出ていましたね。だからこういう流れをて、文部省からも大学からも若い先生方にたくさん作りたいからというので 8 冊ほども集まってもらって、それで月に 1 回ずつ出してもらったのですが、そこで息切れにです。少なくともアメリカは一番たくさんなっています。

の大学研究を持っていたわけですが、大学それでこれだけ集まって勉強してアメリ論のペーパーをみんなで紹介しあって、こカのことばっかり本にしてもつまらないじ

ういうことをみんなが議論しているのだよゃないか。日本の大学でこれが書けないかということを知って貰うようにしました。

といって。（笑）それを一つやってみましょ

毎月仲間が約 70 名ぐらいになったでしょうやと言って、東大出版会の方もＯＫというか。文部省からも国会図書館からも若手

うことになったものですから、さあ、誰にの人を集めて、大学論を紹介し、議論をす

やってもらうかというので、あたりを付けるという会合を毎月開いたわけです。会合

るのですが、断られるのです。先生、こうに集まる人数は知れていますけれども、みいうのを一つ日本の大学について書いてくんなに割りつけて読ませるわけです。（笑）

れませんかと言ったら、それはとても書け

それがけっこう 45 年の 3 月まで毎月ですかないと言われるのです。自分のことについら 60 回以上になりますか、毎回レポートをてクリティカルにそんなもの書いたら、え集めましたから大学問題資料とかというこらいことになるよと断られました。結局日とで、本の紹介みたいなものですけども、本の大学論というのは誰にも引き受けても毎号出して 60 冊ぐらいになったのです。当らえなかった。

時会員を中心に限定して作っていますから、その当時から比べますと東大出版会もだ

それは他にはないと思いますが、ここの図

いぶ大学問題の本を出してくれるし、玉川

書館には私のところから、その資料持って大学の出版部はよく出してくれますね。本

きていると思います。

当にありがたいことになってきたなと思い

ここで私もいろいろな勉強をさせてもらます。当時私どもが参考にしていたのがカいました。その成果として『大学問題シリーネギー・コミッションの『ハイアーエデーズ』というのを東大出版会から 8 冊出しュケーション』。これは 5,60 冊のシリーズて い る の で す 。『 大 衆 の た め の 大 学 』、『 こで出ていますね。これを集めておかれるとれからの大学院』。『これからの大学院』といいじゃないかと思うのですけど。僕の手

い う の は 私 が 監 訳 し た も の 。『 世 界 の 大 学

許には半分ぐらいありますが。30 冊ぐらい問題』、『コロンビア大学の危機』、『イギリ集めて向こうがどんな議論をしているかな

スの新大学』、『バークレーの大学改革』。そというのはだいぶ勉強させてもらいました。

れからあと 2 つ 3 つ。これは東大出版会が『大学問題シリーズ』として出してくれた

CLARK KERR The Frantic Race to Remainのです。東大出版会の箕輪さんという人もContemporary

引っぱりこんでいまして、これを何とかやってくれないかと頼みました。そして、そEach nation , as it has become influ-

4-14

ential , has tended to develop the

高等教育研究所というのを作って高等研究

leading intellectual institutions ofというのをやってくださっていますね。やits world— Greece , the Italian cities

っぱり 15 年か 20 年かかっています。少し, France , Spain , England , Germany ,ずつ大学問題についてもものが出てくるよ

and now the United States. The great

うになったと思って、ここまで来たなといuniversities has developed in the

う感慨を私自身は持っているわけでございgreat periods of the great political

ます。

entities of history.

この辺で切って何か。
【神田】

先程国際大学協会の会議で大学

FROM THE DAEDALUS LIBRARY “THE CONTEM

自治の発想が全然違うと。日本の大学は内PORARY UNIVERSITY:U.S.A”

部管理の自治に終始しているという。とこ

edited by Robert S. Morison,

ろが世界の大学の方は大学と社会との関連

BEACON PRESS,1966

原理として自治をうたっているということですね。これは日本の大学は大学間同士の、

これは昭和 42 年に、この次にお話しするというのは大学を超えた自治というのはな

放送大学のことでアメリカへ行った時に、いですよね。ですからシステムとしては国スタンフォードのキャンパスで目にとまっ

立大学協会だとか教育大学協会だとかありたものです。『コンテンポラリー・ユニバー

ますが、学校が本当に自治的に機能していシティー・ＵＳＡ』という（“The Contemp

るかどうかということになりますと、いろorary University:U.S.A.”）。

いろと議論があると思いますね。インター

大学問題に若干関係があったものですか

カレッジの自治論みたいなものが大学と大ら、これを買ってきてみんなに紹介をして学を合わせた上での自治的な機能というのやろうかなと思って読んだのですが。今久と内の方を向いている。外を向いていない

しぶりにこのイントロダクション、序文とですね。これは先生、また前回のことに関

それからどういう中身が入っているかとい連をしていると思うのですが、教育の地方

うのを見ましても、今日、日本でこれだけ自治という場合に市町村の自治だとか都道のことが言えればいいなというような中身

府県の自治だとか、そういう内部的な自治

ですし、これが学生のテキストなんですよ。

というのと、それから国との関係だとか市

学生の購買部に積んであるのです。えらい

町村と都道府県との関係性の自治というよ雰囲気が違うなと思いました。日本だった

うな発想が必要なのかなという。

ら大学論なんて誰もやってくれないですか【木田】

それは時々思っていました。

ら。ようやく今、東大の天野さんのところ【神田】

内部に目がいってしまって自治の講座が一つ大学問題ができましたかね。

をとらえると、すなわち関連性ということ（笑）だからそれは学問的には大学問題とを自治的な観念からとらえていくというふいうものをどう扱うかというのはものすご

うになると、そこに連携だとか調和だとかい距離があります。しかし幸いにもＩＤＥという問題が出てくるのだなという。

が、私自身は 3 年ほどお付き合いしてもう【木田】

国の関係というか、国の中におくたびれちゃいまして手を退いていますが、 ける自分の役割というのがどこかへいっち
天城さんがずっと勉強会を続けてくださっ

ゃうわけですからね。

た。ＩＤＥが雑誌を出し、ペーパーを出し、

【神田】

4-15

私たちも大学の自治を内部だけで考えていて。（笑）

【藤掛】

筑波大学はそれをできると。

【藤掛】

【木田】

（笑）そうなんです。いろいろ自治という言葉は昔からあった

んですか。
【木田】

と試行錯誤が起こっているようです。
まあ、あるのじゃないでしょう

【神田】

かね。

全学連に関して非常にはっきりしますね。それぞれ学部が主張し、という【藤掛】

戦前からですか。

ことで。

【神田】

地方自治という文言が明治時代

───────────────────からあったのですね。
【木田】

アカデミック・フリーダムとい放送大学

国連大学をお世話していて、大学にどう

【木田】

う言葉も。
それじゃあ少しまた先へ。

いうふうに対応するかというのは、国連組

今度はその次、放送大学の関係のことを織みたいなところでもあまりできないのは

ここでお話ししておきたいと思います。昭無理もないなと思ったことがあります。や和 42 年 11 月、私が社会教育局長を担当しっぱり非常にビューロクラティックに、国ている時ですが、民間放送が昭和 20 年代に連本部の方から大学に対してものを言ってでき、テレビもでき、そして昭和 30 年になくるのです。そのやり方を見ていますと、ってカラーのテレビ放送が始まって、市民

文部省が国立大学にものを言っているのと社会の中に放送というのがぐっと浸透して同じなんだということがあります。

きました。大宅さんが 1 億総白痴化だとい【藤掛】

政府ガバメントということも事うようなことを言う時期だったですね。そ実にありますね。アメリカによる自治といれで私は社会教育局長になりまして社会教

うのはどっちかというと、フリーダムより育というのは何だろうか。その中身を良くも政府ガバメントという感じが。というこするという、これは大変大きなことですが、とは県でも市町村でもなくて自分のコント

それを少し積極的に考えていくべきじゃな

ロールも含めてガバーンですね。その辺さいのか。なぜかと言いますと、戦時中出版

っきの自治というとそのガバーンという討法、新聞紙法なんていうのが文部省の系列論ができるのじゃないですかね。フリーダで議論されまして、思想問題と絡んで文部ムだけが出ていって。ガバーンしていない

省が火傷したものですから、戦後出版だとということになるのじゃないですかね。

かそういうものに対して、放送・マスコミ【神田】 もう少し今日的にとらえますと、に対してどこも手を退いてものを言わない。

大学の自治といっても実は学部の自治であ

ただ、郵政は電波だけ関係しているものでって大学の自治という実態というのは非常すから波の調整だけやっている。出すものに。だからたぶん学長さんというのは非常はご勝手だというような感じになっているに困るだろうと。（笑）基盤を持たないから。 わけですね。これで広がっていったら社会評議会の自治ということを有機的に機能さ教育でいくらいいことを言ったって話になせる上での組織運営のあり方みたいなことらない。だから何とかして放送の中身に食が、対外的にも対内的にも形式化している

い込みたいというふうに考えていたわけでというのがありますね。だから私たちも大す。

学の自治というのは学部間調整の自治でしそれで一体放送というのが教育とどういかないのではないかという。

う係わりがあるかということを局でみんな4-16

に考えてもらいますために、『放送と教育』らったのですが、ボストンの公共放送局をという本を文部省で出しました。これはい見学しました。アメリカは民間放送よりもわば一種の古典みたいなもので、後に続い公共放送が先に出来ているのです。スターていませんが、当時学校の中における放送

トしている。ボストンの公共放送局はそうというのがどういうふうに利用されていたしたものの一つでした。そして大学の中でか、ＮＨＫのあの教育放送というのはまさ

は、学生自治会の方で電波を使っている。

に学校教育向けのことを考えて作っていた先生の講義はみんな学生自治会がテープにわけですから、そういう絡みをどうするか。

録って学生に売っているわけです。やるも『教育と放送』という 250 ページぐらいのんだなと思った。会員を募集してやってい冊子をまとめてみんなに関心を持ってもらるわけです。

おうと思って呼びかけました。

それからインディアナ大学にも行った。

それで社会教育審議会に放送という問題

インディアナ大学でテレビ放送学科というを教育でどう考えたらいいかということもディビジョンが全学の先生の放送教育に関含めて、その括弧にありますように「映像心のある人の番組を作っているわけですね。

放送及びＦＭ放送による教育専門放送のあ

私もそれをインディアナ大学で見せてもらり方について」という諮問を出したのです。

いましたが、はあ、これはいい方法だなとそれはなぜかと言いますと、この時に一応思ったりしたのです。30 人ぐらいのクラス

テレビも行き渡りまして次にＶＨＦの波でを 4 つ、5 つ用意して同じテレビが映ってなくてＵの波を使う、それからＦＭの波をいる。何故だと言って、その主任の教授は使うという話が起こってきたわけです。郵テレビを使っているクラスには大学院の学

政省の電波管理局長をやっていた浅野さん

生がどれにも入っている。そして講義が終という人が、何とか木田さん、これで電波わった時の質問をそれが集めてくる。そしが広がっていく時に教育上意味のある使いて 1 週間に 3 回出番があるのだけど、2 回方をしてもらいたい、考えてくれないかとは言いっぱなしの講義で質問を集めてもらいう話がありました。今は役所というといって、3 回目にたまった質問に全部答えて

つも喧嘩みたいになりますが、割に物事のいく。そうするとわしは 3 コマの授業の 150発端の時ですから郵政省の電波局長も、少人を非常に効率よく教えている。自分の負し教育で積極的にこの電波を使ってくれな

担は少なくて、たくさん世話するからお手

いかねという話がありました。

当てはいいというわけだ。なるほど、先生

それで私はその浅野さんのリコメンデーの実入りは良くなって講義もきちんといっ

ションもあって、アメリカはどうなっていているみたいに聞こえるわけですね。それるのか見ておくために、1 週間ほど昭和 42

から番組をいろいろ見せてもらっています

年の 11 月 5 日にアメリカに行ったのです。

と、首から上で一生懸命しゃべっている先

11 月にアメリカへ行きまして、1 週間で生がいて、あれは何ですかと聞くと、いや、西海岸から東海岸まで、元気がよかったわ

あれは哲学の先生で大変評判のいい先生だ

けです、すっ飛んで歩きましたね。カリフったが、もう去年他の大学へ行っちゃった。

ォルニアのサンフランシスコから始まって

しかしあの講義はぜひ聞きたいというのでワシントンでＦＣＣ、向こうの電波管理委

みんなが聞いている、ということでした。

員会の関係者に会って、そしてボストンへ

それから番組を見ていますとやっぱり理科

飛んで。ボストンはソニーで連絡をしても系の方が番組になるのですよ。人文系は首4-17

から上で一生懸命ぱくぱくやって、これはころから放送大学の関連のことが動いたの能がないなと思ったりしましたけど、理科です。

系ですと雲が動いたりいろいろなものの動【藤掛】きを見てどうだこうだとやるのです。

か。その頃はまだ。

【藤掛】【木田】 東工大は 50 年の半ばぐらいまで。

既によそへ移っていった先生のものは。

50 年代までおられましたよ。

【木田】

ビデオです。

【藤掛】

ビデオがありました。そうです

そういうことが放送大学絡みの一つの伏線みたいになりまして、それで社会教育審

か。
【木田】

末武先生は 42 年か 43 年頃です

議会で「映像放送及びＦＭ放送による教育
私は帰ってまいりまして、実験専門放送のあり方について」という諮問をしたいなと思ったのですよ。それで東京工し た の で す 。 こ れ に 対 す る 報 告 が 昭 和 44

大にこの研究グループの川上さん、学長に年の 10 月に松方三郎会長から出てきましなられた方がまだ教務部長をしていらして、 て、そしてその松方さんの報告を受けなが大学の中で少しビデオなりテレビなり使っら閣議に放送大学というのを政府としてもてみませんかと頼みました。そうしたら川

取り組みますからという案件を上げたわけ

上さんが末武さんという教授を教えてくれです。郵政省もこれで文部省と一緒に組んまして、あの人ならいろいろと興味を持っで何とか少し構えを作ろうじゃないかといてやってくれるからと紹介して下さいましうところまではやったのですが。

た。それで私は社会局の予算で末武さんのそれから私は社会教育局を離れるもので階段教室に何台もテレビを入れたのですよ。 すから、その後を西田亀久夫審議官が一生【藤掛】

その末武先生はおいくつぐらい

懸命あとをフォローしてくださったのです。

ですか。
【木田】

放 送 大 学 が 実 際 に 動 き だ し た の は 昭 和 47
40 半ばぐらいだったかな。私と年で、私が大学局へ回って放送大学というあまり違わない感じでしたけど。階段教室のは大学の問題だとして取り上げました。

で先生が実験をやっても後ろの方は見えな

社会教育局でつばをつけたけれども、大学い。何をやっているのだかわからないから、教育が広がらないといかんというので、大今度はテレビで誰にもみんなわかるように学としてどうするかという集まりを昭和

自分がやるいろいろな実験をテレビで見せ

47 年に開いたのです。大泉先生を会長にしたいと言う。よろしい、やりましょうと答て、それから阪大の釜洞総長とか正田建次

えて。それ、300 万ぐらいの予算でしたか、

郎先生と、いろいろな先生方に入ってもらお世話しました。とにかく視聴覚的な授業って、何とかここで大学が電波を使うといというのが大学でどう使えるか。それからうことを考えましょうという集まりができ末武さんに話をして大学の関係者を集めた

た。

セミナーをやって貰いました。アメリカの大学局に回ってからの時でしたか、教育インディアナ大学の副学長、オーディオ・のメソッドとして電波媒体を使う、メディビジュアル担当の副学長に来てもらってセアを使うということについて関心のある大ミナーを開いた。工学教育学会か何か末武学はと尋ねたのです。Ｕの波とＦＭの波をさんが関係している会合に、アメリカのそ開放する時に、郵政省に私の方にも電波をの先生を呼んでこようとなった。アメリカ

下さいねと言っていたものですから。大学の話を聞いてみてくださいというようなとで手を挙げてくれと呼びかけたのですけど

4-18

返事がないのです。名古屋の何とかという【藤掛】

受信中心ですものね。発信でな

私立の大学と 2、3 校から来ましたけれども。 しに。
名古屋の工業大学なんて自分でキャンパス【木田】

だから、お前はそんな大学が自の中にテレビ塔を持っているくせに使おう

分でやるなんて言うが、ろくでもない講義としないのです。少しがっくりして、これを放送されてたまるか。左向きの大学の講は暇がかかるなと思った。放送大学は私の義を放送を使ってやられてたまるかという在任中にはできなかったわけです。社会局のが、もう政治家の意識になっちゃう。そから仕事を始めてごそごそと動きだけつけれに星を上げたいというので。いいものをてチャンスを見て固めたのですが。

一つだけ作ってと、こういうことになる。

最後の時は私が次官の時でした。いよい

結局、小田村主計官が大蔵省の省議を通しよ放送大学の予算を大蔵の主計局の主計官てつけてくれたのを、郵政の横槍で流れたでしたか、小田村さんという人が大変理解わけです。

をしてくれて次官折衝で私は放送大学を作放送というのは立派なもので、全国一斉るという予算をもらってきたのです。もらに伝わるのが放送だという発想にとらわれってきた後で郵政族からクレームがつきまている。それは違う。大学でいい加減なこした。郵政族の議員が「木田君、あれちょとをやっているのは、教室の中にマイクをっと具合悪いね。収まらんからな、お前予入れてそれが地域に広がるようにしたら、算は戻せ」と言うのです。郵政は放送大学

いい加減な講義なんかできなくなるからを星（衛星）を上げるために使おうとした（笑）オープンにしよう。そんなこと言っわけです。私は放送大学というのは個々のたってあの講義をオープンにされてたまる

大学が自分のエリアでＵの波を持ってそのかと言って怒られる。そんなことで、これ近くにものを言えばいいという感じですか

は私の在任中には事にならなかった。私のら、郵政の星に使われるために、放送大学

後々をやってくれた佐野さんという局長が、をこっちが作らないとならないということゼロにしたのじゃかわいそうだというので、はない。

そこで研究をする体制を作り、放送教育開

私は各地の国立大学にみんな放送局を持発センターという文部省だけの共同利用研

たせればいい。何も、同時にやらないといを作った。大学じゃないから、放送を研究

けないことはないのだから、放送衛星なんするのだからということでできたのですね。

て上げる必要ない。この社会教育審議会でだんだんいい方向へ動いていますけど。後言う映像放送、ＦＭ放送というのは足が短輩に「あんたは至る所でいろいろなことにいのですから、みんな。足が短いエリアのつばつけて、全部あとの人間が始末をしな

問題をどういうふうに教育で使うかという

いとならないので、新しいことができないことでやっているわけだから、途中から郵やないか」と怒られました。1 枚目の紙の政が色気を出してきた星なんていうのはど

放送大学のところの流れをお話をしました。

うでもいいと実は思っていたのです。ところが、放送というと東京からＮＨＫの放送

大学紛争が一番いいのが日本中に届くという意識なんです。だから自分のところで言うことを私が大学学術局長に就任する前ですけれ

少し広げるという発想になってくれないのども、ちょうど大学問題の研究会、大学のです。

未来像研究会をやっています頃から、だん

4-19だん雲行きがおかしくなってきまして、43

気まずいものにしてしまいまして、大学の年の 1 月に東大の研修医問題でストが起こ

学部長さん等がお集まりになっても、文部りました。医学関係の方はご存じだと思う

省の関係者に出てこいという声もかからなのですが、この頃まで医学部を卒業してもい。東大は常勤の科学官に入っていた柿内

すぐには医師になれなくて、研修医としてさんという方がおられたのですが、その人の臨床をやった上で免許証を出すというこの後はもう東大からは文部省に科学官を出とでした。そうすると免許証のない間の、さんというような険悪な空気でした。何と卒業して免許証がないままでの学生が患者も気まずい思いをいたしました。

を診るというのはどういうことだというの

そういう雰囲気で 46 年の 6 月に、私は大でぎくしゃくしまして、それで研修医問題

学学術局を担当することになりました。最というのが大変大きな課題になりました。

初に心掛けたことは何かというと、大学関

これは実は昭和 40 年の頃に一番火を噴い係者との融和をどうやってとっていくかとていた問題なんです。文部省と厚生省と一いうことでした。もう少し話がしやすいよ緒になりまして研修医という制度をとにかうに、雑談ができるようにしないといけな

く一度なくしてしまおうと、卒業と同時にいなというのが基本的な問題意識で、文部出せる免許証は出してしまおうではないか

省と大学との距離を縮めることを思っておということに一応の方向を決めて収めたのりました。なにしろ大学紛争から始まってですが。その後東大の医局の処理の問題で対立したこの法案を出しているころは、文この争議が起こりました。

部省に立ち寄ってくださる大学がいないとそうこうしているうちに、安田講堂の占いうような空気でございましたから。それ

拠の騒ぎが起こったりしまして、学生紛争を何とか変えていかなければならない、との世界的な動きの中に巻き込まれてしまっいうふうに思っておりました。

た。昭和 43 年の 12 月末、これは坂田文部

もう一つそこへ仕事として出てきたのが、大臣でしたけれど、東大の全学部と東京教中央教育審議会の「今後における学校教育

育大学の体育学部を除いた学部の入試をやの総合的な拡充整備のための基本施策につめるとなった。来年 44 年の 3 月の入試はやいて」という答申でございます。いわゆるりませんということにして、44 年 1 月の機

4・6 答申で、これは実は中央教育審議会の動隊の導入で封鎖解除。それからその年の答申としては今まで歴代出た中で、最も充春に大学の運営に関する臨時措置法という実した中身のある答申じゃないかと思いま

法律案を出して、国会で大騒ぎをしながらす。こういう冊子になって残っております

通した。この法律が通ったというだけで効が、この目次だけでもとっておいてくれま

果てきめんだったわけでして、大体大学ですか。

の騒ぎというのが一遍に収まっていく方向

これはちょうど昭和 42 年に剣木さんがに終息を辿りました。ですから法律の規定

文部大臣の時に、それから中央教育審議会の適用ということは一度もなくて、法律はの会長が森戸先生、このお 2 人は共に占領

当分の間でなくするというふうにしてある期の教育改革をそれぞれの立場で担当されのですが、あとなくすこともできないで法た方です。森戸先生は中教審の会長でした

律だけがずっとこれは残って、歴史的な産が、その戦後の教育改革の時は文部大臣で物になっています。

した。剣木さんは諮問の時に文部大臣にな

この紛争は文部省と大学との関係を大変られたけれども、昭和 23 年の頃は大学局の4-20

担当、学校教育局の担当の次長をしていらで、村の青年たちを集める仕事をやったん

した。

です。

お二方とも占領中におやりになった戦後

それが経済がどんどん進んでまいりますの 6・3 改革というのは、あの時はあの時だと、地方の田舎に青年がいなくなる。特にったけれども、本当にいいかどうかという

所得倍増計画の時の人口移動というのはものは問題だ。だからちょうど戦後 15 年たっのすごいものです。日本中のあちらこちらて 6・3 制が実際にスタートしたのが 30 年

から、東京地区と名古屋地区と大阪に青年の初めからですから、それから 10 年ほどたが集まってくる。ですから当時地方の知事って昭和 40 年になった。所得倍増計画は非さんなんかに私どもは言われましたが、あ常に順調に進み、日本の社会の将来というんなに無理して中学校まで教育したと思っことを考えて、本当に戦後の制度が良かったらみんな都会の企業に吸い取られていく。

たかどうか全般的に見直そうという話が出投入した金を戻してもらいたいものだとたのが、この昭和 42 年の中央教育審議会に（笑）怒られたものです。それほど人口移対する諮問だったわけです。剣木大臣はご動が激しい。そうすると前の地域青年団と自分の担当したことをここで皆さんに反省

か婦人会とか言っていたのは、中身はがらをこめて一つ思い切って将来を展望してもがらになってしまうのです。

らいたいということで、今後における学校

それで社会教育審議会に一度社会教育っ

教育の総合的な拡充整備のための基本的施て何だということを考えてもらわないと、策について一つご検討願いたいという諮問

これからの社会教育を戦前の学校へ行かなをされました。ちょうど 4 年かかって昭和

い子供を相手にするという社会教育ではど

46 年の 6 月にその答申が出てきたのです。

うにもならないわけです。その諮問に対す

後でまた中身をご覧いただけたらと思いまる答申がちょうど昭和 46 年の 4 月に「急激すが、これは今まで出した中教審の答申のな社会構造の変化に対応する社会教育のあ中で最も整った、整備された答申だと、私り方について」となって出てきた。これははそう思っているのです。

実質的には新堀通也さんの作文です。どうちょうどそれに平仄を合わせまして、昭していいかわからないものですから、私も和 42 年に社会教育審議会で「急激な社会構

新堀先生に文部省へ来てもらって、とにか造の変化に対応する社会教育のあり方につくあなたが考える通りに社会教育の構造をいて」という諮問をいたしました。これは考えて下さいと言って、新堀さんにお願い

ちょうど先程お話しした私が社会教育局担したことでした。要するに学校が全部普及

当の時に、いろいろな仕事がみんなどうもした時の社会教育って何だというのをこの行き詰まりのような感じで具合が悪いと。

時に考えてもらったのです。それに対して、というのは、例えば青年学級という活動を学校が普及した時の学校の将来がどうなる

文部省は一生懸命になって旗振ったんです。 かというのが、この中教審の答申です。
それで青年学級振興法などというものも作

今これの中でもしご覧いただくのでした

ったのです。

ら第 1 編の第 3 章、「高等教育の改革に関す

戦前の制度でいきますと青年学校というる基本問題」、44 ページから、「高等教育改のは社会教育だったわけです。それが 6・3

革の中心的課題というのは大衆化」、という制になって中学校にとられた。社会教育はところから入っていきますが。大衆化と学何をするのだ、学校でない学級だというの

術研究の高度化というのをどうするか。高

4-21

等教育の内容に関する専門化というのと総として出てきたわけです。

合化をどうしたらいいか。教育研究活動の答申ができたら答申のように動くかとい特質とその効率的な管理はどうしたらいい

うふうにお考えでしょうが、やっぱり絵にか。大学管理法というので長い間ああでも描いた餅みたいなことがありまして、絵にない、こうでもないと言っていたものです

描いてあるだけなんです。実際にどうやっからこういうテーマ。それから大学自治とていくかというのは、役所なり大学なりが

閉鎖性の排除というのをどうしたらいいか。 その気になって動かない限りは、それはあ
それから自発性の尊重と国全体としての計

くまでも絵に描いたデッサンでしかない。

画。国全体としての高等教育の計画という

これを私が担当局長の時にまともにもらっのはなかったわけですからこれを何とかしたような感じがしたわけですね。

ようと。具体的な構想として多様化、教育

ここに書いてあることは一度にとてもで課程の改善、教育方法の改善。これはメデ

きるものじゃありませんけれども、少しず

ィアのことも考えているわけですが。高等つこの線に沿って仕事をしていこうと。一

教育の開放、資格認定制度。今英検なんか

方では社会教育も同じように学校というもも取り入れていいじゃないかというようなのが整備して学校の前と後ろと同時平行的ことが進んでいますけれども、この時既にに横を社会教育でどういうふうに持っていそういうことを言っているわけです。

ったらいいのだということをこの答申は書

教育組織と研究組織。これは教育と研究いてくれておりますから、それで一つ体制の分離ということをその時から中教審が出を整えていこうというふうに自分の引き受しまして、大学の先生方になんてひどいこ

けた荷物について考えておりました。

とを言うのだというふうに言われた中身ですが。教育と研究というものは一体で不可

医学部（医師教育）分であるというのが反論でした。第 5 章の「高等教育機関」。ここで研究院。これは今その頃既にいろいろな問題が起こっておの大学院じゃないもう少しがちっとした構りました。一つは医師の問題。医師が足りえた大きなものですね。これ、お読みになるとか足りないとかという問題がまともにるとわかるのですが、研究院というのを作ぶつかってきた課題なんです。それからもりたい。それから高等教育の規模と管理運

う一つは、昭和 38 年頃からの課題だったと営体制を考える。人事処遇を考える。それ思いますが、筑波の研究学園都市を開くとから国公立大学の設置形態はこれでいいのいう問題です。筑波へ行く大学はいないかかと。それから金の負担はどうするのだ。

と呼びかけて、結局手を挙げたのが東京教

これからの高等教育の整備充実に関する国育大学。教育大学の人文系じゃなくて自然の計画的な調整というのはどういう計画で系が、今の実験施設では大学の将来はない

やるのか。学生の生活環境。入試改善。

から、思い切って新天地に行きましょうと

大体こういう問題点を通じて、そして次いう東京教育大学の移転問題が起こってきに基本的な施策として、ここをご覧いただ

たわけです。それらが大学学術局を担当すきますとかなり具体的にいろいろなことがる時になって当面した問題です。

書いてあるわけですね。これが森戸先生のさらに、もう一つの問題が先程の放送大大臣の時にいろいろと心残りだったものを学のことでございます。社会教育の時に、これで直してもらいたいという趣旨の答申

放送大学というものを電波を渡すから考え4-22

てくれということで、郵政の担当局長からいたのです。

話があった。それを具体化しないといけな

ところがどういう問題が起こったかと言い。いよいよ大学としてこれを受け止めな

いますと、昭和 36 年から画期的な国民皆保

いといけないなというので、大学学術局の険という医療制度が発足をして医師の診療中に放送大学設置に関する調査研究会議と件数が増加することになった。また、所得いうのを、就任後 1 年近くたって発足をさ倍増計画によりわが国の人口配置に都市集せました。

中の動きが高まって高齢者の多い僻地を中上智の大泉先生が会長であって、先程も心に医師の不足を訴える声が高くなった。

お話をしましたが阪大の釜洞先生だとか、時の秋田大介自治大臣は、僻地の医師養成

あるいはその後の正田先生だとか、早稲田のために再び臨時医専を設ける必要があるの先生もいらっしゃいましたが、放送大学

から、6 年間の教育なんて悠長なことじゃというのをどういうふうに構想していくか

なくて、高専と同じように医専を作って早という議論を詰めたわけでございます。しく僻地にお医者さんを送れと、こういうこ

かしどちらかというと放送大学をどうするとを言いだした。

かというのはサイドワークみたいな仕事でそこへ昭和 46 年 3 月、とんでもない事件ございまして、実際は医科大学をどういうが発生した。大阪大学医学部の入試問題がふうにするのだとか筑波をさしあたってど

数年間にわたって大阪刑務所から漏洩し、うするのだというような問題が大問題でご最初の不正入学者は既に卒業していたとい

ざいましたから、私はそっちの方に大変なう事件です。医学部の入試がいかに激烈なエネルギーをとられることになりました。

競争になっていたかを物語る事例であるが、それで医師の国家養成の方から申し上げ

その基本的な要因は診療所の医師が自己のます。その当時、厚生省や医師会が言って後継者を確保しようとする切実な事情であいたのは、日本は人口 10 万人に対してお医った。即ち戦時中養成された年々１万人の者さんが 112 人しかいない。これは世界の医師がほとんど無傷で復員し、その子弟にまともな国の最小限 150 人と比べたらもの

自己の診療所を継がせるために入学定員すごく少ない。他の国は、国によって違う

3000 人 あ ま り の 医 学 部 を 受 験 さ せ た 時 期

けれども 300 人ぐらいのところもあるから、 が、昭和 40 年代の初めの医師不足の高まり
人口 10 万人に対して最低 150 人になるよと重なったのです。

うに速やかに養成をしてくれという話でし

大 体 み ん な 帰 っ て き て 子 供 を 産 ん で 20た。この前の時にお話をしたと思うのです

歳になるわけですから、跡を継がせないとが、実は所得倍増計画の時に、理工系を中いけない。ところが自分たちが卒業する時

心に技術者の人材養成を考える。そこでおは 1 万 300 ほど入学定員があったのですが、医者さんも当然考えていいじゃないかといそれが戦後、医者はもう余ると、みんな元うので、医師の増加問題というのをその所気で帰ってきたから入学定員は減らせ、と得倍増計画の中に入れようとしたのです。

いうので臨時医専を全部つぶしたわけです。

これが医師会と厚生省に、絶対にいかん

それで入学定員が 3000 くらいまで落っこと反対されました。昭和 30 年代ですよ。そちたのです。そのままずっときたものです

れで私はそういう経験があったものですかから、倍増計画の時に少しでも増やしておら、ここへ来て医師が足らないから作れとけばまだ舵がとれたのですが、いきなりこいうような話に対して、実はむかむかしての狭き門にぶつかった。1 万人が 3000 人と4-23

いう。この時はさすがに医師会が自分たちるわけですから。それじゃあというので私のことですから、増やさなくてもいいとははどんどんと進めることにしちゃったわけ

よう言わん。そして人口 10 万人に対して早です。要するに大学というのは入りたい人

く 150 人にすべきだという大合唱になったが入れるようにするのが大学だと午前中ののです。昭和 48 年の政府の経済計画としてお話でも申し上げたように考えているもの

無医大県解消計画というのが策定された。

だから、大学をけちることはない。できる

これが今お手元の次のページに挙がってくものは作ったらよろしい。

る医科大学の出発点になっているわけです。

しかし昭和 48 年の、次のページに筑波、

当時やり取りをしておりまして、一体人

旭川、山形、愛媛。たぶんこの時だと思い

口 10 万人に対して 150 人なんていうようなます。最初に筑波の話になりましたけれどことを言ったって、わけがわからない。将も。実際に関係者と相談しながら先生をど来、20 年先にどれだけ要るか言ってくれ、

うやって集めるかというようなことを考えそうしたらやるということを事務的にはや

ますと、それは東大にも京大にもそう先生

り取りをしたんです。それはなぜかと言いの予備軍がたくさんおられるわけじゃない

ますと、所得倍増計画というのが 10 年間ののです。ですから教授を考えるというと、期間でどれだけどこを増やしたらいいとい

基礎、臨床を全部は揃わない。特に基礎がうことを、一生懸命議論して計画をするの足らないのですね。そろえるのにもう閉口

で す が 、 実 際 に 卒 業 生 が 出 て く る の は 10

して、私は 48 年の時はもう 2 大学でけっこ

年計画のほぼお終いの方で出てくるわけでうだというやり取りをしたのです。とてもすよね。

それ以上は間に合わない。そうしたら政治【神田】

6 年ありますからね。

家の方はせっかちですから、閣僚折衝で私【木田】

高校から始まって少しずつ舵をが 2 つでもう引き下がってきたのに対してとって高専。大学だってすぐできませんか

奥野さんと水田さんだったかな、大蔵大臣

らね。何年かかかって作っていってどんどと話をして、君、4 つついたよと帰ってき

んと先へ行くわけですから、実際に出てきて言われる。こっちはげっそりしちゃって。

た人が活躍をするのはまず 20 年先の頃で（笑）それが 48 年の出発の時です。

しょう。というふうに考えてもらわないとそれから医者がこれだけ不足しているの算盤が合わないですよ。所得倍増計画でいだから、無医大県解消という政策を作らな

ろいろなことをやりましたけれども、すぐ

いといけないので、48 年に厚生省は早く作

公害問題が四日市で起こると、化学なんてれ、早く作れと言うのですよ。各県にプロいうのはすぐ減っちゃうんですよね。それットして医科大学を作るというのは本当にはとても世の中の変化の方が早くて、学校事務量としては大変でした。学長をどこのの方はおっとり構えている。それっと準備出身者がとるかというのが大問題。新潟、をしてやればやるほどずれちゃう。そうい金沢を考えながら福井をどうするのだとか、う問題が起こるものですから、お医者さん

富山医科大学をどうするのだ。本当にあんの場合もいつの時点でどうだということをなに一生懸命になって苦労しながら考えた

短期に言われてもかなわない。だから長期ことはないですね。その時に感じましたの

間、20 年後の姿を描いてくれませんかと尋は、学会に本当の長老がいらしていただけねる。そうしたらもう誰も答えられないのると楽なんです。当時私がお世話になったです。それは知った上でこっちも言っていのは、東北大の黒川利雄先生でした。この

4-24

先生がこうだと言うと、あと言うことをき

杏林、川崎医大、帝京、聖マリアンナ、金いてくださるわけです。だけどももう黒川

沢医大、愛知医大、藤田保健、自治医大、先生の次の世代、戦争時代はいわゆる有力

埼玉、兵庫と、こういうふうに 16 作ったの者という人がいなくなって、皆さん粒が揃です。これは 13 のところへ 16 作った。既うのですな。粒が揃うと（笑）なかなか収存が 13。だから、それまでは国立が 25 とまりが悪いです。ですから筑波の医学の学13。38 大学だった。

群長に榊原さんという人を迎えたわけです

歯学は関係者の立ち回りが早かったです

けど、それはなかなか大変だった。榊原さか、そこに私の挙げたのが一つ違っておりんは心臓外科の私学の人でした。

まして。昨晩申し上げましたけれども、東医大は一つあたりの経費が大きいのはと

北、新潟、広島と、こう書いてありますが、もかくとして、地元がやっかいなのと、そこの 3 つが実は昭和 40 年度発足なんです。

れから地元との絡みで学長がやっかいなの歯学には、軍医さんが帰ってきて元気だとは本当にまいった。最初に出来た旭川医大

か何とか言うことがないから、元の規模では、蓋を開けてみたら全部北大出身者になきて少し増やすというので昭和 40 年からった。それで他の先生方が、こんなばかな

始まったのです。その 48 年にそういう政策

ことない、1 大学作る時に特定の大学が教を政府が決める前にどうしても困ると怒り授の 3 割以上を超えることはまかりならん

だした一番最初が秋田の医大なんです。秋というお達しが次に出るわけです。しかし

田大学医学部。

旭川なんかしょうがないですね。北大と札

私 の 在 任 は 大 学 に 関 係 し た と い え ば 46

幌医大で行く他ないのですから。どことど年から 52 年までと考えていいわけですが、ことはどういうふうな勢力範囲にしてとい

その間に大体構想らしいものはみんな考え

うのは、それは医学以外の他の領域でも若ました。47 年に大阪大学の人間科学部、こ干ありますけれども、医学ぐらい縄張りとれは先程申し上げた通り。48 年が筑波、旭陣取り合戦のすごいところはないですね。

川 、 山 形 、 愛 媛 。 49 年 が 浜 松 、 宮 崎 。 50

それを大体無医大県解消ということで全部

年が滋賀、51 年が長岡と豊橋の技術科学大路線を敷いたわけです。一度にはいきませ学。それに富山の医科薬科と島根と。徳島んから、少しずつ少しずつやっていくんでの歯学と。52 年が高知医大、佐賀医大、大すけれど、大体 48 年に無医大県解消政策と阪医大。鹿児島の歯学。53 年が兵庫、上越いうのを作っておよそ 1 年間に、本当は 2の教育。54 年が福井、山梨、香川の医大。

つと言いたいところを 3 つ、4 つ作らされ岡山と長崎の歯学部ですね。それに図書館たことがあるのです。

情報大学というのが 54 年に一つできてお

医大は国立が多かったのです。それで秋ります。56 年が鳴門教育、鹿屋体育、琉大

田大学以後、ずっと琉球大学までで 17 学部の医学部。57 年が放送大学。今、文部省の国立で作りました。25 あった既存のところ関係者がもうこれを聞いただけでびっくり

へ 17。これは 10 年ちょっと、20 年近くか仰天するほどいっぱい作ったわけです。

かっていますけど。ところがそれに対して、【藤掛】

沖縄は一番後ですね。

それだけじゃないですよ、今度は私立が私【木田】

早くできていたんです、占領中の在任中ほとんどですけれども 16 作った。

に。これは慶応の医師会の大元老武見太郎【藤掛】

愛知医大もその頃ですか。

さんが、復帰前に保健学部という形で病院【木田】

北里から始まりまして、北里、を作った。だから核はありました。そのま

4-25

まずっと放ったらかしにして、最後にそのに帝京、聖マリアンナ、47 年に金沢、愛知、保健学部の病院をそのまま医学部にしたわ

藤田、自治、埼玉、それから兵庫教育、福けです。

岡大学ですね。それから 48 年に獨協、49

この間医師の養成は、ちょうどピークの年に東海大学、近畿大学、産業医大。たく時に国立で 42 校 4580 人、公立で 8 校 660

さん判子をつきましたよ。

人、私立で 29 校 3030 人。合計 8280 人とい奥野文部大臣がお前、こんなに医科大学

う養成数を昭和 59 年に持っていたわけでを作っていいのかと。だって国の方は無医す。歯の方はこの時に歯もいろいろとでき大県解消ですからしょうがないでしょうとたのですが、国立で歯は 11 学部ですね。公

答えました。大学のないところは国で作る

立で 1 つ。私立で 17。全部で 29 で、国立他ないでしょうと。本当は県で作りたかっが 680 人、公立が 95、それから私立が 2280

たわけです。ですから今も覚えていますが、人で 3055。大体、歯の方はお医者さんの半

富山の知事やそれから福井の知事さんには分以下ということで考えていた。

ぜ ひ 県 立 で 作 っ て く れ ま せ ん か 。 国 が 10

【藤掛】

自治医大はこの後ですか。

割補助してもいいから県立の方がいいと思【木田】

自治医大は昭和 47 年です。

うと言って、福井の知事さん、中川さんは【藤掛】

早かったですね。

そうだなと言って賛成してくれたのですが

【松川】

防衛医大。

だめなんですね。もう国会議員からだめな【木田】

防衛医大はここに入れていませんですよ。おらがところへ作るのだったらんが、防衛医大というのはこれはまたちょ

国立大学でなきゃって。他は国立ができてっとありまして、あれはいつでしたかな。

いて俺のところが県立だなんてそんなばか

防衛医大は書いていない。防衛庁なものだ

なことがあるかと、こういうわけですからから書いていないな。

どうしようもないのです。岐阜だって三重【小池】

防衛庁。48 年なんです。

だってみんな国立に移管しましたけれど、【木田】

それであれは防衛医科大学校か

将来の県民の健康とか福祉ということを考何かという名前ですね。あの防衛医大を作

えたら、県内の病院とその県の持っているる時にも厚生省の反対がありました。これ大学というのが一体的な診療体制を作らなは作らなければ自衛隊の医官の定員が 2 割

いとだめです。もう少し県の衛生指導部、しかうまっていない。それはそうでしょう、

医療行政と一緒になって医科大学を作らな

こっちが足らないのですから。自衛隊の勤ければと言って、無医大県解消の時にだい務になったらそれはどうしようもないといぶ県知事に頼みましたけど、県立でできのうのでお医者さん行きませんし、放ったら悪い歯科大学があって、お前はあんな学校

かしにしていたら 2 割ではうまらないといをもっと作ろうと言うのかと県会議員が怒う。それはどうしたって作らないとだめだ。

るわけです。

防衛医大を作りましょうと私は積極論をぶ

国立 17、私立 16 の医科大学、医学部。

って防衛庁の後押しをしました。これは大それから歯の方で行きますと国立が 4、私学局長の頃ですから昭和 46 年か 47 年にで立が 10、14。それに 4 つ前にできているのきたと思います。47 年か 48 年にできましを加えますとですね、ものすごい数の医科たね。ですからそうだ、防衛医大、これ 1

大学を私の在任中にできました。先生が引

つ作るともう 1 学部増えるのです。私学はき張り合いになっておりません。だから文45 年に北里、杏林、川崎。それから 46 年

部省の私大の認可申請がやかましくなると4-26

いうのはこの時からでした。それ医科大学

ひどいのは、申請の時の理事長から理事が、ができるというと、診療機器から建設から蓋を開けて認可書を渡すでしょう、3 カ月

何からみんな商社が用意してくれる。医療たったら理事長、理事、みんな追っ払われ器具なんていうのはハイカラなやつをみんて別の人間が座っている。それはひどいのな持ち込んできて全部そこでできちゃうわがいますよ。だから、この人なら立派な人けです。

ね、なんて言ったって（笑）、それはだめな

今度は人なんですよ。だから人は誰でもんだ。その時はそうだったけど 3 カ月か 4

いいからって先生の名前だけ書いて（笑）

カ月たってみるとみんな変わっている。そ集めてくるでしょう。実際に開いてみたらういうことがあちこち起こり、いろいろ火行ってくれない先生がいっぱい出てくる。

傷があったりけがをしたりしながら、まあ

それは無理もない、3 年先に行きますなん

まあ、医科大学という問題は進んできた。

ていうような証文みたいなものを書いてもらったってどうにもなるものじゃないけれ

筑波大学

ども、それをまた書いてもらわないことにはどうにもならない。蓋を開けてみたら、そこへ、その前に起こったのが筑波の問書いた先生が行っておらんというのが出て題です。筑波の問題は大学問題研究会の時きたわけです。それでこれはいかんと。こに当時の筑波大学の学長、宮島さんが学長

んなことじゃいけないから就任を承諾してをやっていらしたかな、宮島さんだとかそくれた先生には、確実に判子をもらってやれから筑波の若い先生方に入ってもらってかましく言うのです。実際大学を経験され大学問題研究会をずっと月に一度ずつやったら、大学院を作るとか何かを作る時のあていました。そして福田さんという物理のれがわかりますけど、学校をつくるという先生でなかなか馬力のある人がいまして、ことはえらいことなんです。先生を集める

勉強会に参画をし、じゃあアメリカへ行っのが。またそうでないと紙の上に名前だけてアメリカの大学を見てこようとなった。

書いていきますから。政治家も土地があっそれで福田さんがアメリカへ行って、カリて建物ができていいじゃない。それはみん

フォルニア大学のサンディエゴキャンパスな担保に入っているようなこと。かといっができて間もない頃だったのですが、木田て、どこまで文部省でそれが確実にお前のさん、あそこへ行って。クラスター・カレ

ところの財産かとか何とかというのをチェッジ方式というのはなかなかいいと思った。

ックするのは大変なんです。だから人からだからうちも今度は筑波移転を考えるから借りたお金が借りたことになっていないよ

ああいうものでいきたいと、そんなことをうになっていたり、大変なんです。

報告してくださった。

ですから、もうこんなことなら認可なん

筑波の移転の将来計画では、相当ドラスてやめた方がいい、勝手にしろというぐらチックな案が出てきたわけです。要するにいに思いましたけど、しかしそれでも、最学部、研究所を解体する。今のような固定

初にしか文句が言えないから、その時に文した学部や研究所であのまま向こうへ行っ句言わないと大学はもう低下する一方だぞてもだめだ。だから学部と研究所は解体をと言われて。まあそうかもしれないな、こして、そして筑波では教育のシステムと研れだけやっていても嘘を書いてごまかされ究のシステムとを整備して割りたいと。教るのだから、どうぞと言った。特に私学でえることは教えることで教育のシステムと4-27

して学群という形で組織し、それから研究担当局長がつまらん大学とはどういう大学

は領域ごとに研究の系列を作る。学系といなんだ。筑波の法案は、4 月に発足すべきう系列を作ろう。学群と学系とは別々のもものが 10 月までかかったのです。ですからのである。こういう構想を持ってこられた。

その時に横並びに並んでいる大学がみんな筑波へ引っ越す時に、できるだけ元気よ

旭川も山形も愛媛も 4 月に学生を入れる予く考えてもらわないといけないことと、も定でしたが、その動きがつかない。山形、

う一つ私が担当者として考えておりました

愛媛のように他の学部があるところは他ののは、関西には京都、大阪、神戸のように学部へ医学部予定者でとっておくことがで国立でも総合大学の 3 大学立派なものがあきたのですが、旭川だけは何もないものでる。それに市立を考えますと大阪市大といすから（笑）、あの学長が後になってあの時

う大きいのがあるし、なかなかいい大学がは困りました、何もなしに待っていなきゃ

関西にはまとまっているのですね。それにいかん。だけども 10 月になって入試をする

比べると関東は東大しかない。あとは一橋のも悪くないですよね。案外いい学生がそだの東工大というのは単科でしょう。だかろって。（笑）ですから 46 年、47 年、48

ら本当は教育大学は広島と対になって考え年というのは大騒動の時でした。

るべきところなのかもしれないけども、広【藤掛】

島は広島で日本一大きな学部の大学になっすね。

たわけです。東大だけがたった一つだとい【木田】

文学部が一番反対が多かったでそうです。

うのでは具合が悪いから、国立でこの際まその後筑波大学がどうかというのは、皆ともな総合大学を作る、というので肩入れさん方のご判断でご批評になると思いますをしたわけです。筑波大学の準備検討会でけれども、まあまあ教育大学の時よりは先いろいろと議論をして、学部を廃止する、生方がアクティブに動いているかなと思っ

教授会もそれに伴って別の形になります。

たりします。事務局も学部ごとの事務局で人事をやるのは人事専門の委員会でいきまないとしたのです。学部長にだけ言うことしょうと。発想はもう全部ご破算で好きなをきいていて、全体のために何も言うことように書くわけですから、それはかなりユ

をきいてくれない事務局はだめだ。全部事

ニークなものが出てきたわけです。片一方

務局長統括しろ。そうやったらやったでな

では反対運動が起こります。大変な騒ぎにかなかぎくしゃくするんです。みんな古いなった。国会へ筑波の法案を上程した時にパターンで行動していますから。それが考はそれは全国の大学から、岐阜大学からもえ方だけは一体だと、こう言われてもなか来たかどうか知りませんけれども反対電報

なか会議ばっかり重なって、さっぱり能率がいっぱい来ました。

が上がらないということを聞いたりします。

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んでこんなことをしたかって分からないわ

4-28

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りに得心をしているのですけども。まあ大そういうことがありまして東工大は大学

騒ぎをしました。

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それから次に大学院なんですね。独立大に学校教育法の一部改正をやって大学院の学院という問題がありまして、要するにそみの大学も可能でありますと、法律でそうの一番最初に手を付けたのが東京工大の総直したのです。そして同時に博士課程だけ

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学生の数が少なくなるような大学院は困る

大学院をどうするかという問題はなかなと。だから大学院はもう少し大きくないとか簡単にいかないですよ。というのは、そ

4-29

の前の欄の 53 年のところに兵庫教育、上越

ったいないという学生がたくさんいる。ど教育とあります。教員養成の充実したいい

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それからその後に出てくる鳴門、一応みんんです。長岡師範を新潟に持っていって、な 1 クラスは高校から入ってくるような格

何もなくなったことが問題になっていた。

好になっている。

（笑）それじゃあやっぱり長岡にもっとい

豊橋と長岡になるというのはや場所についてはありましたが、同じような問題が 51 年の長岡と豊橋のいものを作ってやらないかん。それは人情

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育でかなり充実した専門教育ができるけれ【藤掛】ども、そこでお終いで世の中へ出た時にも

ね。

4-30

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すよ、そんなこと言ったって。ペーパーを知県が産業を興そうとしているのだから。

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専の卒業生のできのいいのを全国から集め帰りを引っぱってくる以外になかったのでればこれは立派な大学院になる。4 年間ます。ですけどもだいぶ最近は良くなりまし

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ますが。そういうふうにして大学を作りな

ラス高校から入るクラスがあるのです。ばがら、あちこち数合わせをやったりいろい

かげているんですよ。そんなものはきれいろなことをやったりしてきたわけです。

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後で法律でもう大学院だけでもけっこうでは難しいですから。（笑）

すよと定めました。お手許の大学院には年【後藤】

それは設置審の問題ですか。

数が入っていませんが、これは私は調べき【木田】

設置審の問題ですよ。

れなかったのです。近藤さんがそこへデー【藤掛】

そんな話のわからない人はクビタを持っていらっしゃるからこれで見てく切っちゃうわけにいかないですか。

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設置審というのはそれぞれの領

環境科学、こういうのと埼玉大学の政策科、域からいい方が推薦されて出てくるので、これも新しいタイプの大学院なんです。筑

こっちが選んでいるわけでもないのです。

波大学を作ります時に、私は思い切って大【後藤】

推薦制ですからね。

学院にシフトしたらと思ったのですけれど【木田】

だから容易じゃないですよ。文も、筑波へ引っ越すことだけが大問題でし

部省にいたら何でもできるとお考えかもした。新しいタイプの大学院という話がなからないけど。一生懸命になってそれを説得

なか出しにくいと。やっとこの筑波の経営したり、何かしながらやっていくのですが。

政策、地域研究、環境科学、この 3 つは従

兵庫教育、上越、それから長岡、豊橋、み来の上に作るというのでなく、初めて学科

んなそういう中途半端が残っているのです。 で 30 人とか 50 人とかという枠で学生をと【藤掛】

設置審の委員というのは年配者

るというふうにやったのですね。環境科学が多いわけですか。

には、医学部から文学部から全部から来た【木田】という話を聞きました。地域研究もそうでそれはもうそう。各専門領域の権威の人がなっていますから。

すし、経営政策というのも独立した修士課【藤掛】

適応性がないですね。（笑）

程で、学群に乗せたものではありません。

【木田】

それはもうご自分の専門領域を埼玉大学で、今度政策科学研究所なんて維持することについては非常にご熱心でごいうのを作ろうとしています。それをやっざいまして。新しい方向へ舵をとるというている吉村さん、埼玉大学でも政策科学でのは容易じゃない。一番まいったのは看護大学院だけの学部とは関係なしに、政策科大学を作る時です。なんだ、これは看護婦

学という大学院を作られました。学長も文の職歴しかない。こんなものを大学の先生

部省も説得されて、埼玉には政策科学研究4-31

科というのが筑波に続いてできたのです。

【藤掛】

新潟ですか。

ここへは各学生が来ているのです。東南ア

【松川】

国際大学。

ジアからいっぱい。

【木田】

50 何カ国から 200 人ほど海外の【藤掛】

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で英語で卒業式もやりますので、こちらに【木田】

は話が半分ぐらいしかよくわからないなと手塚さんは最初から。最初から引っぱられてそこへ行ったのです。

思いながら聞いているのですけれども。こ【近藤】

埼玉は 52 年。

れは中山素平先生という財界の大物が本当【木田】

埼玉は 52 年ですか。はい。筑波に心血を込めてこれを作って金集めをやっも同じだな、そうすると。48 年にできて 9、て、大変です、それは。相当のスカラーシ

10、11。大学院だから。

ップを東南アジア各国の学生に出して、そ【近藤】

51 年になっていますね。

して日本の商社の学生と含めて学校を経営【木田】

51 年。筑波はそれじゃあ 51 年

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昭和 40 年代の大学紛争の最中の時に中山を入れたかったけど、お茶の水の人間文化

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一つ一つこれは皆さんそれぞれいろいろ

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れはかなり歴史がありますね。ビジネスス

だからしっかりした大学を作って日本の商クールを慶応はアメリカの大学と提携して社の人間も外国の人と一緒に付き合って仕いるものですから、ああいうタイプのもの事をしていくということに臆することのなをどうしても作りたいという話があって、いような大学を作りたいと。これまたご趣

これがなかなか日本の設置審の枠にはまら

旨が誠に立派なのです。

ないのですよ。四の五のやりながら経営研ところがその場所を聞いて、いや、これ究科というのを作ってくださった。そのうはと思った。長岡の外れの田中角栄さんがちに今度は静岡、神戸、奈良女子、新潟、用意した土地だといったことを聞くもので金沢、岡山などで自然科学系の総合大学院

すから。（笑）こんなところへ来てと、場所というのですか、そういうものをだんだんの方を心配したのです。そして一緒にそのと広がって大学院を作ってくださった。

大学を作るという人の中にいわゆる大学屋

そして国際大学というのは 57 年にできさんらしい人がおられたものですから、そておりますが、これが初めて大学院だけのこを用心して整備しないとけがをしますよ大学。今アメリカの何大学だったかな、学とお話をしながら、国際大学のお世話をし長さんが来ていますけど、この間 15 年ぶりました。

か、卒業式を見に来てくれと言ってくださ

この時にもやっぱりある面で困ったのがってお誘いがあったものですから 1 泊で長設置審なんですよ。文部省でも同じですけ

岡の近くの国際大学へ行ってみたのです。

ど、早くアンダーグラデュエートを作らな

4-32

きゃ大学じゃないという言い方をする。だすよ。事実この近くだったら岡崎の共同利

けどちゃんと法律はもう 51 年に私どもが用研をご覧いただけばいいけれども、高校

考えて大学院だけでいいと書いてあるのに、 から入ってきた学生と一緒にしてああいう
また申請書を持ってきたらアンダーグラデ

研究所でやるというのは双方迷惑な話ですュエートがないからいかんと。いつまでにからね。研究は研究、教育は教育と、こう作るのだ、念書を入れろなんていうような切っていく他ない。そして研究の体制をしことを言っておられる。（笑）だから後藤学

っかり作るためには学部よりも研究所が基部長も苦労されたかもしれませんけど、そ本である、研究が基本であるという発想をれはなかなかここだけじゃないですよ。大

とっていかないと研究の高度化ができない。

変なんです。

戦前からの名残でいきますと、学部の教授

それからもう一つ、これは連合農学研究になりきれなかった人が研究所の教授にな科。最初に東京農工大と愛媛大でスタート

ります。こういう意識なんです。これを変したのですけど、これはどういうものかとえてもらわなければ、それは研究の体制にいうのは岐阜大学が 2 つもお世話をしていなりません。学部の方が上で研究所が下だるからよくわかると思います。どうしてもというのじゃどうにもならない。それで研大学院で大学の将来を考えたいという時に、 究所を充実してその独立を図っていく。そ地方大学を放っておくかという議論になり

こで高エネルギー物理学研究所から始まっ

まして、それは具合が悪い。本当は連合大て共同利用研というのが、ずっとこれも毎学院なんていうのを筑波がやってくれれば

年のようにできているわけです。

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領域の充実した研究をやってもらう場が必

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ていない。だから思い切って大学研究の拡

その次に起こってきたのが総合研究大学

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同利用研との関係で起こってきたものです。 長にやってもらったわけですから、自分一ちょうど森戸先生のこのペーパー、中教審人でやったわけじゃないので、みんなそれの答申には本当に充実した研究院を作りなぞれが勢い込んでご自分のところを作ってさいと書いてある。それをやるためには教くださったわけです。

育と研究というものを一緒に両方やります

できてみるとこれだけの立派な施設で大なんていうようなことを言ったってだめで学院の学生がいないというのはおかしいじ

4-33

ゃないかと。そこでどうやったかというと、もらって、そして狭い領域でなくて、みん

高エネルギーで大事なことを研究するのだ

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強してこいというアサインメントをもらっ

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ただ相談に乗っているだけで何もない。こだなと思っていますから、こういうところ

れはおかしいよと。だからこういう共同利から大学の研究というのが新しい方向に動用研というのは大学院の教育そのものを手いていくんじゃないかなというふうに考え伝ってやるということができるようにしよていますけども。

うというふうに持っていきました。そして【木下】

今はそうは言っても世話した後のあげくのルというのを日本では慶応以外にはあまり果てが東大の工学博士じゃつまらないと。

ないと言われましたけれども、例えば法律

せっかく宇宙研で研究しているのだったら学専攻の場合、司法試験を受けるとなると宇宙研の博士号を出せるようにしろという大学を卒業してから法律の学校にいってい動きにようやくなってきた。ですから研究ますよね。ああいうのを大学制度の中で作所自体で博士号を出したいけれども、そこっていくということは。

へ行く手前がこの総合研究大学院大学とい【小池】

うことなのです。

のあれですね、ドクター課程もありますね、

大学院レベルのビジネススクー

そいつは横浜にある大学院のみ

これはフィクションなんだと思います。

ここに。

このそれぞれの研究所で大学院のドクター【松川】

横浜国大ですか。

を出してやると言いさえすればいいのに、【小池】

ええ。ドクター課程があるのでいや、ドクターというのは大学が出す、研すね。

究所が出すものではないという観念が残る【木下】ものですから、総合研究大学院という大学

司法試験による資格取得や経営修士の資格院を作って、そこに文化科学、数物科学、取得などは、学問研究とは違った職業性と生命科学、総合科学という領域を作って文いうものが目的です。

化科学であるならば民俗学の関係で民俗学【木田】

博物館、それから日本研究の関係で国際日いうのを法制審議会がだいぶ議論をしまし

本文化研究所というところで文化科学のドた。今まで司法試験は合格定員を 400 からクターが出せるというふうにした。いずれ

450 ぐらいでずっと絞って戦後やってきたの時期にこのフィクションが要らなくなるわけです。弁護士さんになる人はあっても、かと思うのです。パリに行って人間博物館

今一番法曹関係で困っていますのは検事がなどへ行ったらそこでそれなりにドクターいない。検事になる人がいないですよ。とが出るのです。しかし、いいところがありいうのは司法試験を合格するのが 30 ぐら

ますのは、その総合研究大学院大学といういになっちゃって、それから検事をやってのは私まだ行ったことがありませんけど、60 で 定 年 だ な ん て い う よ う な こ と に な っ

横浜の何とか、鎌倉の外れの方に。

たら、それは公務員としての処遇が全くば【近藤】

葉山ですね。

かばかしいことになる。だからみんな途中【木田】

葉山ですか。いいキャンパスをで民間の弁護士に出ちゃうのですね。そこ

4-34

自然科学の技術者の養成と同様、この間、司法試験の改革問題とで法務省が検事が少なくて困ると。今でもで、卒業はマスターだ。マスターまでの修

それは大変なやっかいな事件が起こります

了試験の中にこれだけのものを勉強していから大変だと思いますけれども。司法試験

ますということをとったらいいじゃないでのあり方をどうして直すかというのが長年すかと、意見を言いました。

の懸案だったのです。それで弁護士会は、

この前日教組の時にお話をしましたけれ

最近こそ少し合格者の数を増やすというこども、裁判官の定員というのが明治 23 年がとについて、それでいこうという雰囲気に一番多い。増えていないと。今日のこうい

変わってきたように新聞で見ていますけれう世の中の発展に対して、それはまあ訴訟

ども、今まではそれは仲間が増えて商売敵が対応できないのはいいかもしれません、が増えるのは反対ですから反対と、こう言

それは。みんなそれがどこへ逃げているかってきた。

といったら調停に逃げるんですよ。調停だ

やっとそれをどうするかということで議と判決を書かなくていい。両方の合意で。

論をするところへ私も呼び込まれました。

裁判官は調停書にサインをして判子を押す

三ヶ月さんが入ってこいと言うから。三ヶだけですむものですから、自分の法律判断

月さんは座長で座っているから、わしの言について文句をつけられない。間違ってい

いたいことが言えないからお前勝手に言えたかどうかと上へ行ってひっくり返るといと。そうすれば大体お前の言ったことで賛うことは、調停だとないわけですよ。だか成のところだけわしがとると、こう言う。

ら裁判官は、民事だったらみんな調停に追（笑）それでとにかく思い切って増やせとい込んでしまう。刑事だったら暇がかかっいうことを。それから学部卒で受験資格とちゃうわけですよ。それは今のオウムだっいうのがいかんと。もうみんなああやっててそんな簡単にいきませんよ、あれ、長い予備校へ行って法学部に行かずに法律の専ことやってて。それは要するに人数が少な

門学校へ行っているじゃないか。どのくら

いし、少ない人数で裁こうとするとそうない学生が予備校へ行っているのですと言っらざるを得ない。

たら、中央大なんていうのはほとんど全員。

だからこれは社会の歪みなんです。医師

大学の講義よりは外の講義へ行っている。

と法曹関係者とは社会の発展に対応していあなたそんなことで大学教育がどうなっないと。しかし私はそこまで本当は思うけているかもないしおかしいじゃないですか

れども、一面それじゃあ、アメリカのようと。司法試験の論点を考えていると、手続に全部法律だけでいいかと言われると困っき（表）にばっかり熱を入れて覚えているてしまいますね。何かあると弁護士が一番と人間性がどこかへいっちゃうから、試験先にすっ飛んできて（笑）いやいや、そうの時にヒューマニティーというやつを入れいうのはこうやっておかないといけません、てヒューマニティーの試験をする。そのたなんて一々やられたのでは、それも日本がめには刑事訴訟法か民事訴訟法かどっちか

住みよい社会にはならないなと思うもので一つでよろしいと、こういうことになった。

すから。困ったものですけど、やっぱり社

裁判官や司法のやり取りをする責任者が民会の動きというのに対して法務関係は、相訴か刑訴かどっちか 1 つだけをとれば資格

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法官がどんどんどんどん対応していけるよ

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う意味では大学が法学教育といったら昔のも、社会人の現職の職場にいる人が同時にまま民法と刑法だけやっていればいいとい

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これは相当真剣に広げてもらわないといか【木下】ん。それを高校から来てやろうというのが問体系をしようという形になっているけれ

大体無理ですね。

ども、社会の要請に応じて作っていく、そ【小池】

うしないと。

そうですね。それはそう思いま

すね。
【木田】

今までの大学の学問が既存の学【木田】 そうです。それは日本の大学は、だからどうしたってそれぞれ特中国やヨーロッパの知恵を伝えるというと色のある大学院を作り、専門を広げて、大ころで大学教育がスタートしていますけど、人がいつもでも来れるような大学にならな

本当は世の中にあるいろいろな問題点を吸

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どういうふうにこれをこなしていくかといくなってしまう。

うふうにならないと本当の学問にならない【藤掛】

幼稚化していますし。

わけでしょう。

【木田】

そういう問題が共同利用研の整【藤掛】

自己変身しなければですね。

備だとか、いろいろなところにあります。

【木田】

この前お話ししたかどうか知り───────────────────

ませんが、サイマルがニューヨークのコロ【後藤】

ンビア大学と一緒になって英語を母国語とたとえば、生涯教育講座などで

は。
【神田】

しない人の英語の教育に携わっている人、
実際的には保健室の先生、養護

母国語でない英語教育をやっている人のマの先生、養護教諭というのは短大出の方がスターコースというのを持っている。それほとんどです。その方々を大学が門戸を開へ行って学生の要件を見ていましたら、3けば。

年以上英語教師をやっていること、そして【木田】

大学は世の中の必要ということ

現に教えていること、そういう条件なんでにどうしたら対応できるかというふうに、す。それで、いつそれじゃあサイマルのア

常に考えていただかないといけないですね。 カデミーがコロンビア大学の要件を満たし【藤掛】

仕事を持ちながら来れるようにているかというと、夏休み、冬休み、土曜、

するか、いったん辞めて来る場合には奨学

日曜、これで彼らの言うマスターの時間割

金なり何なりで手当てしませんと来れませをぴしっと作っているわけです。それで富んね。

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4-36

教えてくれました。これなどは立派ですね。

いるわけですね。教師は利用者と位置づけ

そこが徹底しているのだ。現に職を持ってればそう高度な教育は要らないですね。カ

いることという。

リキュラム開発者が博士課程とすれば設計【松川】

者は修士課程。

土日の休みですね。何か本が出ていますね、サイマルから。鳥飼久美子さだから母親が本来は子育ては子育てで専んという方もあそこでもう 1 回し直したの門化すれば、要するに一人ひとりが幼稚園

じゃないですか。同時通訳で有名な方がいの先生とか学校の先生なんですね。客観的らしたけど、今どこか私立の大学の先生でな知識、技能は別のところに使えばいいとすが、そこで教えながらあそこでのマスタ思うのです。

ーをとられたのです。

【木田】

【木田】

なるほど、アメリカではこういの場合にそういうふうに割っていいかどう

う要件で学生を募集しているところがあるかという問題が、少し議論があるだろうなのだなと言って。

と思いますが。私は大学生だったら割った【後藤】

それまで例えば夜間でもいいで方がいいと思うのです。大学生だったら先すから、3 年生編入のような形でコースを生のインフルエンスというのは別の面でい作っておいて。

ろいろと得るところがあって。そして知的【木田】

な学習の内容はそれこそ自分で勉強しよう

もう少し大人になってからの方がいいなという面もあるのでしょうね。
【後藤】

それがそういうふうに幼い子供というやつが勉強すればいいじゃないかとそういう面もあると思いますね。 いう議論が成り立つと思いますけど。

全部を一つの方法でということは無理と思【藤掛】いますね。教師としては、社会教育（社会る勉強する時間とあるいは学習する時間と教育施設）なんかに途中で一度外へ出られ分ければいいですよね。

た方がいいような気がしますね。社会教育【木田】

施設か何かへ 1 回ぐらい。

には一緒ですよ。（笑）

【木田】

【藤掛】

そう思います。学校の先生のト小学校ですと遊ぶ時間といわゆだけどそれは小さい子供の場合そういうのは小さい時のキャラ

レーニングやキャリアを卒業してすぐ学校

クターに同化してしまうことがありますし。

へ入ってもう 30 年、というのは具合悪いな

それで曲がることの方が多いという。

という。社会勉強を少ししながら。かとい【木田】って子供を好きになるというのは別だから大先生のお葬式に行ったのです。

な。（笑）

【藤掛】

日本史の先生ですね。

【木田】

日本史ですね。禅のお坊さんで【藤掛】

教科の内容を教えるのでしたら

この間、芳賀幸四郎先生という人間よりもコンピュータの方が上手ですか

大僧正ですね。行ってみましたら鶴岡のおらね。人間教育は別ですよ。私が作ってい寺の住職で、長岡の技術科学大学の副学長

ます英語の学習システムは下手な英語の先をやっておられた斉藤信義さんが出てきて生よりよっぽどよく覚えさせます。教える、

おられて、久しぶりどうしたんですと言っ

教えるというからだめなんですね。学ばせたら、いやいや、私はこの芳賀先生に鶴岡ようと考えるべきです。学ばすことを考え中学で習ったと。その人は川崎の総持寺のれば何も教えなくても学ぶ道具はいっぱい

責任者まで務めた人ですが、芳賀先生に鶴あると思っていますけども。

岡中学で習ったために私は禅の道に入った

カリキュラム開発者と設計者と利用者とと言われた。その芳賀幸四郎先生というの4-37

はどういう人か、私は全然知らなかったけった、我々のクラスは 2 年半持ってもらっ

れども、息子さんの芳賀徹さん、こちらはた英語の先生がいまして、この人が亡くな

東大の美学の先生でして、美術史の。今京った 50 回忌をやるから集まれという連絡

都の日文研の顔役です。

が来たのです。日帰りで鳥取へ行ってみま【梶山】

芳賀徹先生。

した。やっぱりクラスも比較的いいクラス【木田】

芳賀徹ね。それの親父さんなんだったと思いますけれども、そのクラスのですね。

大部分は 2 年半、3、4、5 年の半分までし【松川】

芳賀徹先生ね。比較文化。

か持っておられなかったその 2 年半に英語【梶山】

東大の教養学部で比較文学・比の授業だけじゃないでしょうね、やっぱり較文化を担当しておられた。現在、国際日クラス担任としての感化力というのをみん

本文化研究センターの教授です。

な受けているのですね。だから 50 回忌やる【松川】

から出てこいとなる。（笑）

教養学部でフランス語を習いま

した。
【木田】

【藤掛】

昔は、鶴岡中学校というのは名それで私最近の葬式でこんな立門中学校でしょう。そういう名門中学校に派な葬式。葬式が立派という意味は、亡く優秀な人だけ集まって優秀な先生ですからなられた方が立派なんですわ。それは今年

こうありますけど。

の春撮ったという写真が 88 歳の米寿の時【木田】の写真ですけれども、誠につやつやして私しいですよね。今の公立の中学校は。（笑）

なんかより若々しい顔をして。素晴らしい【藤掛】

仏さんのようなお顔。それで白隠禅師の系すよね。今は生徒に人を見る目がないです

統をひいた禅の大家なんですね。師家と書ね。（笑）

くのです。師匠の師に家と書いて。

【木田】

【梶山】

「しけ」と言うのです。

生は。

【木田】

「しけ」ですか。それで禅の関【藤掛】

それはあります。そこが今は難生徒に人を見る目があるわけで学生はどうです、岐阜大学の学ある意味で言えばやはりいい人

係者が来て一緒に般若心経を合唱して非常だけ、いい先生を集めるということが大事に元気がいいですね。葬式がじめじめしてですね。

いないんだね。そしてそれを讃える仕事が、【木田】

生け花の宗匠の関係と禅の関係とお弟子さの事由によって早くからセレクトされていんの関係が簡単な弔辞を言いましたけど、たということですよね。今は経済が良くな

あんな気持ちのいいのは初めて。鶴岡からってみんな広がってきたわけですから、な出てきた斉藤信義さんは、鶴岡中学でこのかなか難しくなってきたということなんで先生に教わってそれで結局こういう禅坊主

しょう。

になったのですと言われる。ああいうお話【藤掛】を聞き、それから葬儀の時のそういう簡単に大学の授業が長いと言いますからね。座

な追悼の言葉ですけども、聞いているとやらせておくだけで大変だと。話を聞いていそれ以上にやっぱり昔は経済上卒業生に聞いてみますと、本当っぱり中学校の頃の感化力というのですか、 るなんて戦前の。全然ないですものね。そこれはすごいなと思いますね。それは理屈

ういう生徒が大学まで来ていますでしょう。

を超えた感化力が。

岐阜大学はまだましですけど、私立の話を

実はもう一つ、つい先週のことですが、聞きますと全然聞いていないと。

私は鳥取一中の時に 1 年間だけ持ってもら

【木田】

4-38

だから本当にどういうことになりますかね。

を参考にしてもらったらとやったのです。

───────────────────

これは進適とは違いまして、進適はまだしも大学で組み込んでくださったけれども、大学の弾力化

能検テストというのは全く横を向かれて、テストのためのテストだけして、文部省は【木田】

よろしゅうございますか。だん

赤字だけしょって終わったという残念な結だん漫談みたいになってまいりましたが。

果でありました。しかし何か個別に入試を

ここのところで「大学の弾力化」。「共同利やっているということでいいのという問題

用研の整備」のところまでだらだらとお話

は関係者の意識にありまして、入試でいろをいたしました。

いろな事件が起こる度に、もう少し何か方

この「大学の入試改善」です。前回もご法がないのかねと議論をして進んできたの覧いただきましたように、とにかく経済のが共通 1 次試験です。

発展とともに大学へたくさん押しかけてく

これは私が辞めた翌年からスタートしたるものですから、入試問題というのが本当のですが、この共通 1 次試験というのは後にやっかいになってまいりまして、国立大任者に仕事を託した時に、全大学が一斉に

学が 5 教科課したという入試でいいのかとやるとは実は思っていませんでした。あるいうことが問題になりました。

程度条件の同じところが共通にやって、お【藤掛】

8 科目ですね。

互いに自分のところを少し手を抜くという【木田】

5 教科 8 科目ですか。入試改善

ことを考えるのじゃないのかなと思っておをどうしたらいいかというのはいろいろやりましたら（笑）蓋を開けてみたら全大学ったのですが、結局これは小さい大学ほど一斉にやるというのだから、僕はもうはあ、現存の先生で入試問題の適正化を図るとい

やっぱり一緒というのが好きだなと思って。

うのは無理だから、共通にテストをやった（笑）ものすごく反対していたところがあらどうかということになったのはそれ以前

るわけですよ。東工大の川上さんなんかも、に 2 回議論がありまして、戦後間もなく進それから新潟も反対しました。だからそん

学適性検査というのをやりました。これはなに反対なら俺はもう関係なしにやると言大学へ行く適性があるかないかということうのだろうなと思っていたらどっこい全員を見ようという心理テストだったと思うのそろったと。いとも日本式になったのですです。これが昭和 28 年ぐらいまで続いたのね。

じゃなかったかな。
【藤掛】ところがそれが聞いてみるとまた非常に

私たちの前で終わりました。昭杓子定規なんだな。これも国会議員の人な

和 10 年ぐらいの人までがやったのです。

んかも盛んに旗振っていたのですが、あん【木田】

適性があったら大学が受け入れな変な試験問題を出すくらいなら、ここでるという、そういう切り離した議論ですか

ぱっといいものを出して点数で割っちまっら続かなかったのですね。それからもう一たらそれで一番公平じゃないか。公平といつ、昭和 38 年に能検テストという。これもう考え方がそんなに機械的に点数で割った入試がきつくなってきて大学の門が小さい

ら公平だというものじゃないと実は思うの時に試験を工夫できないかというので、こです。ですから私自身はこの 5 教科 8 科目

れも教育研究所を足場にして天城さんが何にして、いろいろ点数が出た時に、学部にか能力の検定みたいなものができて、それよってそれぞれについてウエイトの置き方

4-39

を変えて、勝手に使えばいいじゃないのとになってからそうなったのですね。

思っていたのです。若干そういうところも【木田】

出てきましたけれども、しかしなにしろ全煩わされたのだと思うけれども。共通に何部合計して合計点からといういき方をとるも採点する必要はないので、みんなが同じものですからね。おかしいですよ。合計点

時期に一斉にやる 1 次試験なんだから、採がと言うのだったら何のために教科を割っ

点のまたその利用の仕方は各大学、各学部、てやっているのかわからない。それをやる

学科ごとにご勝手、と言ったって良かったのだったら 1 教科だって同じことになっちんですよね。やっとあれだけの手順を踏まゃうのです。教科を違えるのだったらそれないとわからないという、おかしなことだ

ぞれの教科についてウエイトがあって人文なと思いながら。しかし、だんだんいい方

系だったら英語が上手でないといけないと向へ来ているのじゃないでしょうか。それか何かというウエイトがそれぞれあってもで私学が横を向いていたのが、だんだん入いいかもしれない。

ってみると便利だというので私学の加入者

あれは、共通 1 次という言葉にというのはある国立大学で私の友人が語がどんどん増えてきましたね。私学のうち学の先生をやっていまして、いや、共通 1の 3 分の 1 ぐらいがもう使っているのでは次で始めたら理学部の地質の関係者がおかないでしょうか。それは人にやってもらっげで英語を読めないやつが入ってくるようた点数でどう判断すればいいかということになったと。今度は 2 次試験で英語だけやの判断だけ自分がするのですから、これはってくれという注文を出してきた。君がそ伸びていくと思います。

んな注文に一々聞いていたらしょうがない【藤掛】から、もしそういうのだったら地質の英語多いですね。その理由は要するに訳が出なの成績は点数最低何点以上と、こう注文をいからですね。共通 1 次では和文英訳があ上げればいいじゃないかと。だったら共通

りませんね。だからそれを見たいとかいっ英語だけは独自にやるところが1 次試験の英語でいっこうかまわないので、 たことが多いです。
何もわざわざ地質学科のために英語の第 2【木田】

英語の入試やめてもらったらい

次試験をまた学内で出題するなんてよけい

いじゃないかな。

なことじゃないの、と言ったけれども。何【藤掛】

それくらいでいいですよ。

か共通 1 次というものを始めて、みんな一【木田】

私なんか思うけど、語学が弱い

斉に滑りだしたのはいいけれど、一斉に同から。（笑）

じことをやるというふうにとりすぎました【藤掛】ね。やってそれはあんまり窮屈に変なこと

語の入試やめろとか言っているのですけど。

をやっていちゃあいかんなと。

【木田】

教科書訴訟の浅野さんなんて英クラッカーがそう言っているよ

芸大が一番先から緩んでいたと思います

うですな。

けれども。芸大は実技ですから共通 1 次試

【藤掛】

まあそうかもしれないですね。

験の 5 教科 8 科目がどうのこうのなんてど【木田】

入試については、1 教科でいい

うっていうことない。それなりに利用しての、ということを逆に言いたくなるのです

くださればいいのになというふうに思いま

けれども、結局どうしてかというと短時間したが、最近だんだんそういう方向に全体にたくさんの受験生に来てもらって短時間として来ているなというふうに思います。

に落とさないといけないということですね。

【藤掛】

ところが中教審で答申をした時には、入試

大学の入試センターというもの

4-40

の改善は落とす入試をやるのでなくて、採ですから利用される側がそういうふうに利用する入試をやってくれと言っている。そ用してくださればいいけれども、今は大量の採用する入試をやるためには、大勢がいの受験生が、私学で言えばたくさんお客さてはどうにもならないから数を少し整理しんが来て能率よく切り捨てるという試験でて、まあまあある程度のところで特色のあないと困る。それでないと私学の算盤に乗るのを引っぱり上げるようにしようというりませんから。だからこれは私学経営ののがこの共通 1 次の出発点だった。

15％ぐらいが入試の収入になるのです。大ですからそうしたら世の中というのは不体それはけしからんですよ。教えもしない

思議なものだな。入試は丁寧にやれと言っ者に（笑）寺銭をとっているのですよ。こておきながら、1 次試験で落っことして 2んなにねえ、私はひどい話はないと実は思次試験も受けさせないってそんな殺生なこっているのですけど。

とがあるか。そうすると国大協も腰を浮かだから私は入試というのは、やっぱり教

せて、いや、面接だけに絞るというような育界に対する本当に諸悪の根源だなと思う

ことはやめますとか、初め 3 倍でやろうとのですけど。どうして直すかというのは、したのを 5 倍に入れますとか、何のために言葉だけで入試改善と言っていますけれどやったのだということを、みんな外からつも具体の施策はないわけです。私はどっちつかれるとぐらぐらぐらぐら動かしている

みち競争というのは残りますが、みんながのですね。おかしな話だなと。丁寧に特色入れるような容量だけ用意してやるのが、のある人を選ぶために 3 倍に選んでおくと大学とすれば一番いいと。あとは競争の激いうのだったら何が悪いのと思うけれどね。 しいところへ行って、俺は受かったぞと言
世の中というのはまた本当に移り気だとい

いたいのはそっちへ行ったらいいですね。

うのかな、新聞でこの当時のことをご覧にそうでなくて我が道を行くよという学生はなりますと、共通 1 次決定した時の新聞紙

我が道を行くよ、というのでいいです。

面というのは 9 割方が大賛成。ぜひやれと。

いつもその時に私が例に出すのは森島さ

実際に実施する時になったら今のような問んとの話なんです。ロンドンで森島さんに題がいっぱい出てきて、なんだ、こんなも落ち合って自宅へ遊びに行った時です。ちの。中曾根さんはその後の方へくっついてょうど福井謙一先生がノーベル賞をもらっいるわけ。わしらの時は論文をちゃんと書て。森島さん、どうして京都の方がノーベ

かせてやっている。今のように丸ちょんでル賞が多いということになるのでしょうな

ぽんとはねるなんていうようなことはないと、こう言ったら、森島さんがしばらく考と言う。

えて、「そうだね、受験勉強よりは自分のし【村瀬】

人数が違いますわね。

たいことをやるという人間が我々の時代に【木田】

そうなんです。人数が基本的には京都の方が多かったのと違いますかと。

違うということを無視してそういうことを私なんかも受験勉強をして東大に行こうと臨教審で言われるわけでしょう。だから臨は思いませんでした。人間がある段階に達教審はできたばかりのこの共通 1 次をどうするためには 4 段ロケットをふかさなきゃ

するかということで、大学の先生は決まっいかん。1 段だけではだめなんです。4 段ロたことですというふうにして名前だけ切り

ケットをふかすというのは、それぞれの段

替えて、切り替わったように見えているけ

階でどこでどうするかというのはそれぞれ

ど、あれは初めからそういうものですよね。

自分で判断する他ない。一度だけでうまく

4-41

軌道に乗ろうって 1 段ロケットで軌道に乗わ、ああいう人は。およそ関係ないので。

せるわけにはいかない、どうしてもこうや

俺はしたいことをやっているよという。役って見て高見に上がってみて見渡してみて所が逆に梅棹さんなんかだったら役所が使

今度はこっち、といってふいてみて 4 段ロ

われちゃうね。役所が使うのでなくて。私

ケットでやっと考えていたところへ脱出での時に大学局の視学官を梅棹さんにやってきるかどうかということです。だから執念

もらいましたけど、あんなに人の使い方の深くあることを追求したかどうかというこ

うまい人はないです。政治家から我々を含との問題で、受験で 1 回きり要領よくやっめて全部上手ですな。やっぱり何というか、たらうまくいった、なんていうものじゃな

探検に行く時のチームの割り当てとか人にいと思うよ」ということを言われたのです。

やらせていってうまいものだと思いますよ。

これは大変私にとってはやっぱり印象の【藤掛】

生態学ですからわかっているの深い言葉でして。別に京都の人がみんないですね、人間を使うということ。

いというわけではない、我々の仲間を見た【木田】ってどうせ勉強したくない者はいっぱい京てますます活発にお書きになりますわね。

都へ行っていますからね。東大の方がみん

管理職を辞めてせいせいした。これからはな勉強するのが行っていました。それで阿私勉強ですからと言って、よくまあああや

川弘之なんかと会うと、京都なんて何も勉って芝居を作ったり何したりというような

強してやしないと、こういうことになるわ

ことをなさるなと。ああいう人は東京にはけなんです。阿川君は文学部でも試験があ出てこない、なかなか。ああいう癖のあるったというようなことを言っていたな。

人は。

（笑）

【藤掛】

愛知県東海高校の出身ですね。
やっぱり東京の人は偉い先生も梅原猛さんなんて、あれは辞め【藤掛】

確かに試験にとおった。

【木田】

【木田】

しかし私がこう見ていて、やっおられる。中山伊知郎先生のような中央労

ぱりある一つのことを追求していく執念深

働委員会の会長として紛糾するような労使さによる、人間としての面白さというのは調停をきちんと抑えてくださるとか、東畑

京都の関係の人に多いですね。それはどこ

精一先生のように農業政策なり経済政策のまで東京か京都かというのは別としてです

ご意見番できちんと手を打ってくださるよよ。見ていると役所にいて付き合っていてうな人もおられます。けれど、やっぱりカ東京の先生方は気の毒だなと。何かあるとラーが少し違いますね。だからまあそれはすぐ使われてしまうわけです。京都の人は試験だけが違いというわけではないけれど

やっぱり遠いからね、よっぽどの人でないも。やっぱり試験がなかったらこれはまたと使い方が違うんだ。そして役所と付き合だめになるというのは私の学校の先生の友

ったり、それから金融機関だとか証券会社達で、「君、試験を悪く言っても今の教育かだとか、いろいろなああいう商社のグルー

ら試験をなくしたら教育はがたがたに壊れ

プと付き合っていると、それは若干の材料

るよ」ということも聞きますので。今日もはもらえるし勉強になりますよ、いろいろ

お昼に学長さんとお話をしたら、これからなことが。けれど、ついそれに便利がよす

試験のシーズンだと言われまして、大学院

ぎて、使われちゃうなという感じがしますから 1 学期の終わりの試験から、いっぱいね。京都の先生は今西先生をとってみても、試験の手順がありましたけど。試験という吉川先生をとってみても役所が使いませんのはこれはやっぱり教育と切り離せないの

4-42

かもしれませんが。しかし入試というもの

たから、こういうふうにしたら 12 科目までをもっと大きな目で見ていただかないと具

いろいろと科目で変えられると言っている

合が悪いという感じですね。

のですから、例えば理工系の学部であれば【藤掛】

アメリカの場合ですとアドミッ

専門科目 12 単位を今までの教育の中に入ションは専門家がいますね。文部省でも日れて、そして外国語や基礎教育は 24 単位に本がそういう普通の自分の教えたことに課してくださるのだろうなと思っていたわけ

す試験と全学校での試験とは違うと思うけです。そうしたら違うのです。12 単位をみれど。今はどっちかというと普通の教員がんな 8 単位にして、そしてやっぱり自然科

やっていますからしろうとがやっているよ

目を加えると、こうやられたのです。一体

うに思うのですね。試験というのじゃなく大学というのは何考えているのだと。むして専門家を作るというようなことというのろ専門のところをやるために単位数を減らは文部省でなかったのですか。

してあげたつもりだったのに、わざわざ自【木田】

それは大学から戻ってこないと分の専門も加えて 12 単位ずつというのを。

文部省はやりませんな。大学がどうしてもああいう 12 単位ずつという取り方もおかこういう人間が欲しいよと、今までの入試しかったと思いますけど、何のために一般はやめようと、1 年かかってずっと管内の教育、要するに専門以外のことをやってい

学校を歩いて目星をつけて入れるから、そるかという意識がないものだから。自然科

ういう人間をよこせと言ってくれないと、学の基礎まで含めて一般教育の中に工学のやりません。

人が入れてしまって、そして今度は単位数【藤掛】だからそういっていいという人。 が減り、36 でなくていいと、24 単位。そし

（笑）
【後藤】

てそれぞれを 12 単位を８単位にされる。僕
こっちがそういうふうにいかな

はこれを見た時にがっかりしましたよ。

い。
【近藤】

それで何やっているのと言ったら、ここ教育学部として提案してもらっ

でどうやっていらっしゃるか知らないけれ

て。
【木田】

ども、法学部の学生に一般教育の憲法があだから昨日、冗談に申し上げた

るなんていうとナンセンスじゃありませんのは、教育学部の入学の初期は 9 月にするか。一般教育で憲法をやっておいて法学部というふうに変えませんかと。それだけでへ入って憲法をまたやるなんて、そんなの

だいぶ雰囲気違いますよと申し上げたのではナンセンスですよ。だけどそれを不思議すが。

と思わない大学というのは、これまたえら

そこで「大学制度の弾力化」ということ

いことだなと思ってびっくりしました。

を、少しこういうことがあったというお話【藤掛】をしておきます。1 枚紙を別にさしあげたですよ。教養部に憲法の先生がいますからと思いますが、「大学制度の弾力化」というなくなったらやることがない。

紙。大学設置基準の改正というのを、これ【木田】

は 12 単位まで外国語、基礎教育科目、専門っておけばいいじゃないですか。法学部の教育科目の単位で 12 単位まで変えるから学生に憲法を一般教育でやるなんていうこ

36 単位というのは 24 単位でいいということはないので。そういう問題があらゆるととにしたのが 45 年です。私はこれ、大学がころにあったのと違うかなという感じがし

一般教育で小言をいろいろと言っていらしました。一般教育という問題を受け止める

4-43

教養部で憲法の先生が多いからだってそれ理科系の人にだけや時の姿勢がこれは最初からずれたなと。

それからその同じ 48 年に大学設置基準

それで今度は単位互換制度。単位というの改正をいたしまして、学部以外の組織ののはうるさいなと思ったのですが、留学す基準と。要するに学群、学系というのでやるという人間がだんだん多くなってきたもったものだから、学科の構成とか何かをどのですから。外国へ行って勉強してきたらうしていいかわからないので、何とでもで

1 年完全によけいになるという、そういうきるように授業科目の区分を専攻との関係ことはおかしいなと。それで外国へ行ってで弾力化するようなことを言っております

も自分の専門のところと近い勉強をしてきが。これは文章はどうなっているかチェッ

たら、30 単位までは外国の単位を 1 年入れクしてもらったらわかると思います。

て何も 1 年間外国へ行ったら 1 年増やさな

それから 3 学期制にしてもようございまいとならんと、そんなことはやめようじゃ

すよと。国際交流とかいろいろなことを考ないかと言って 47 年に単位互換制度。これえる場合には 3 学期制でないと具合が悪いはどこでもいいと。学内のどことやってもでしょうというので、こういう措置をどんいいし、外国の大学とどこでやってもよろ

どんと入れていきました。

しい。ところがこれがなかなかいかんのでそれから、これが大きな変化だったのですな。あの向こうで取ってきた単位は俺のすが、49 年の 6 月に大学院設置基準を、こ単位と違う。認めない。がんばる先生がいの時初めて大学院設置基準というのを法律るわけですね。

上制定したわけです。それまでは事実上の【藤掛】

国際交流委員長の時に苦労しま

申し合わせだったのですね。大学基準協会

した。大体目の届かないところで取ってきの。これを基準協会の申し合わせでは具合

た単位なんていうのは認められないと言うが悪いといったのでこれは大学設置基準とのですね。

いう規則、文部省令に直しました。そして【木田】

そういうことを言ってさっぱり

修士の目的に専門職業教育を加え、研究者

これもうまく動かない。今でも細々は動いでなくてもよろしいと。専門家の養成で修ているかもしれませんが、それほどデータ

士はいいのだと。博士はなかなかそうはいをとるとあまり出てこないでしょう。

かなかったのですが。博士の修業年限は弾それから昭和 48 年 9 月 29 日に学校教育力化しましょうと。そして 2 年の上に 3 年

法の一部改正で、学部以外の組織を認める。

なんて積むことないから博士は 3 年でよろ

これは何かといったら学群、学系なんです。

しゅうございますと。学部卒 3 年でも研究

これは筑波大学法案で一緒にこれをやった

業績が上がればそれでけっこうですと直しのです。学部という組織でなくてよろしいたのです。なかなかそれ、そうは動きませということを筑波大学の法案で一緒にやっんね。4 年ぐらいでやってくださっているたものですから、それが 9 月 29 日までかか

ところがあるかもしれませんけど。

ったということ。それで医と歯の 6 年一貫【藤掛】

制ということも認めましょうと。今までは課程という名称になったのですね。

何か前期課程 2 年。

【木田】

【藤掛】

進学課程。

が、博士課程というのはもう 3 年でもいい。

【木田】

進学課程 2 年、後期課程 4 年とそれで博士課程 50 単位あったのを 30 単位割れていたのをそうでなくていいとこれをに下げていきましょうと。他の大学院で指直しました。

導を受けてもそれは合算してけっこうです

4-44

この時に博士前期課程とか後期そうなったと思いますね。ですと。この辺でかなり大学はご自由にどのよ

番困ったのは経団連がユナイテッド・ワー

うにでもおやりくださいと。短大の基準もルド・カレッジというところに寄付金を出右に同じで直しました。大学設置基準の改して、経団連の奨学金をつけて学生を送り

正は医歯学部の組織編成教育課程。これは込んだ。これはイギリスではウェールズに歯学のところは医師の免許との関係で非常あるし、このユナイテッド・ワールド・カに単位数でなくて時間数でばーっと書いてレッジというのはどこの国の大学でもないあるのですが、それを少し弾力化しましょですよ。勝手にそれぞれが作った学校。イうという。

ギリスにもありカナダにもあり、ケープタ

そして 51 年の 5 月には大学院だけの大学

ウンにもあり。

もあり得ますよということを、学校教育法【木下】

シンガポールも。

で法律改正をしました。そして同時に大学【木田】

シンガポールにもあります。最院だけの大学という意味は、博士課程だけ近できましたけど。そこを修了して経団連の大学でいいですよということも。今これが送りだした学生が日本へ帰ってきて大学で民博の総合研究大学院大学とかいろいろへ入れない。そんなばかなことがあるかとなことがドクターの大学としてできているいうお叱りです。かといってこれ困って。

わけです。

誰も証明してくれない、オフィシャルに証

それから学校教育法施行規則の改正を明してくれないものを学校だと認めろと言51 年にやって、学年の途中においても学期

われてもそれは困りますよと言って一生懸の区分に従い入学、卒業ができますと。3

命になって経団連の盛田さんと論議しまし月でなければならないということはありまた。だけどもそうかといって勉強してきてせんと、いつでも卒業させたければさせているのだからやってくれ。しょうがないかくださいというふうにできました。

らそういう個別の大学入学資格があると認【藤掛】

入学も可能なわけですね。

めますと。そういう資格だというふうにし【木田】

それは基督教大学などは一番最ましょうと。その次に国際バカロレアの所

初に注文がありました。海外から先生も来有者というのは日本の大学の入学資格もあるし学生も来るので、9 月に新学期ができ

りますというふうに手直しをして。これでるようにしてくれなければ困ると言うから、 大体カバーできますね。みんなこれだけはわかりました、そういうふうに直してありとってくれと。そして一番手こずったのがます。

フィリピンですね。フィリピンの大学入学

それから医学、歯学にも修士課程を認め

資格は 11 年で大学へ入れる。だからフィリると、この医学、歯学は全部が博士になっピンの中学校、中等教育を卒業して日本へていたわけです。そうでなくて修士もあり留学するという者は困るわけです。日本で得るというふうにしましょうと。そして博は 12 年だと、こう言っていますからね。そ士の年限は 4 年を標準とします。それからの 1 年間をどうするかというつなぎを、何

今度は海外の日本人学校がたくさん出てきかこれもごまかしのような日本語学校そのまして在外施設の入学資格認定。在外施設

他でこうやって 12 年にしてフィリピンのの指定。どこどこは大学に入る資格があり学生を拾い上げましょうというふうに直しますというようなことを個別にやりだしたた。

わけです。最初はこれまいって、この在外【藤掛】

それはフィリピンだけですか。

施設の入学資格指定というのは、例えば一【木田】

実際はフィリピンだけです。他

4-45

はもっと年限にとらわれないで行けるのは

く言っても僕はあの学生定員という感覚はバカロレアで行っちゃう。ですから日本はよくわからないですけどね。この定員に対そこへいくとこれは資格試験でがんばりま

して教授何名いないとならんと、認可しなすからね。12 カ年というと 12 カ年と言っいとかってこうなるものだから、学生定員て。

というのが基礎になっているみたいですけ

まあこうやってこれだけ見ていますと今れども。

の学校制度はどのようにでも運営できるよ

【藤掛】

うに。

ら最初教養部へ入りますでしょう。教育学

今までは教養部がありましたか【藤掛】

非常に弾力がありますよね。

部がいいと言っても、教養部がいかんと言【木田】

この後まだ少しずつありますが、 うと取れなかったのですよ。だから何かが

それは私整理しきれていません。近藤局長

変わってくるじゃないでしょうか。どうでの方がよく知っていると思います。だからすかね。

一方では難しいことを言われるのですが、【木下】

私は大学紛争の時の大学を見ていまして、

イギリスが作った 2 年制のワールドカレッ

あの時はもう全く何でもいいですよね。早ジのようなものがあります。そこを卒業しく卒業させろというので授業も何もしなくた者はかなり実力があります。日本の高校

たって単位の認定もそれはみんな卒業と、を出るよりははるかに力があります。

こうやっちゃったでしょう。だから時々あ【木田】

それはそうでしょうね。

なた方は困った時には人のせいにして文部【木下】

ＩＢの資格を取っている者もい省が窮屈なことを言っていると。あの大学る。日本の大学はその大学の入試を受けな紛争の時には何をやりましたかと。何の相いと入れませんが、無条件に入れても。

談もなしにみんな卒業させたじゃないです【木田】

か。どうぞご勝手におやりなさいと。（笑）

【藤掛】 教育学部は入れる。（笑）教育学

いろいろ言ったりしたのですが、まあまあ部は関係ないけど。

事実上はこういうふうにかなり好きにでき【木田】

るようになった。

これは私も一番最初に大きな大学開放講座【藤掛】

を や っ た の は 昭 和 43 年 の 阪 大 な ん で す 。

弾力化したら何もしませんから

インターナショナルスクールや、

それはいいんです。

それで「大学開放講座の推進」。

大学院へ行きたいとなるわけですね。

「機械文明の中における人間」。1 週間に 2【木下】

大学入学資格というのは本当は回、阪大の各学部からみんな代表選手をとバカロレアの大学入学受験資格ですね。バ

りそろえて、そして 9 月から 12 月の 4 カ月

カロレア、ＩＢなんかはほとんどあれにな

間この大講義を開放しました。そうしたら、って取っていれば入れるわけです、大学で。

これはいっぱい申し込みが来た。それで実【木田】

それはよその国がキャパシティ

はこの時に片一方で放送大学のことも考えーを持っているからですよ。日本はキャパていたものですから、大阪のＮＨＫの大阪シティーがないから受験資格の他に。入学

放送局に来てもらって岡田さんが総長でし資格はあるけれどもキャパシティーがありたが、岡田さんの開講の講演から始まってませんということを言っているわけです。

8 本ばかり人を選んで 1 時間の講演を出し

キャパシティーという問題はだからもう少てもらったことがある。私もどんな講演をし観点を変えれば、かなり緩やかに持ってしてくださるのかなと思いながら、その岡いけるんですね。ただ定員管理をやかまし

田先生の講演を喫茶店に行ってスイッチを4-46

入れて見てみました。

でいますが。フランスも全部ほぼ国立です

ですけれども、まあ皆さんがその時に驚から。大学というのにいかに日本が金を入いたのは、木田さん、こうやって各学部のれていないかということが言えると思いま

人が同じテーブルで何か一つのことをやるす。これはこの本にも書いてありますが、という議論はこれが初めてよと言うわけでこの本の 56 ページに。どなたかお持ちの方すね。（笑）びっくりしました。そうですか。

がありましたね。56 ページに、これは古いとにかくそれでその時に皆さんからどの程資料ですけど、「学生 1 人当たりの教育費

度、程度を下げたらいいでしょうかという国際比較」という。56 ページに挙げてありお話が来たのです。私は社会局長をしておま す 。 そ う す る と 日 本 は 古 い 数 字 で 1000

りまして、いや、程度は下げてもらう必要円になっていますが 36 万 8000 円。高等教はございません、ただものの言い方を専門

育が 66 万円。その時にアメリカは初等、中

用語でご自分だけ得心されては困りますと。 等教育に 49 万円、高等教育に 132 万円。こ（笑）

ういう金の入れ方ですと。日本は 66 万円と【梶山】

それも難しい。（笑）

言っているのもこれは国費じゃないですよ。

【木田】

それだけお願いしましたら、こ

授業料も全部含めてですよ。ですからおそれは立派なテキストがあります。相当の記

ろしく安い安上がりの大学になっておりま録が残っています。今は続いているかどうすと。これは今日まで変わっていません。

かは知りませんが、阪大はこれで相当。やソ連が日本よりも安いという感じがします

っぱり大阪大学というのは紛争がなかった

けど、全体としてソ連はしょうがないでしのです。大阪大学というのは先生もやっぱょう。しかし西ドイツなんかと比べてみてり大阪商人だな、大学の先生も。大学の総も日本の大学はひどすぎる。

長以下大阪財界と非常に上手に付き合ってそして最後に日本の大学というのは実学おられる。ははあ、えらく違うものだなとの系譜であって、これは徳川時代以来実際思いましたけれども、これで大学の開放とに何かリターンのあるような、というよういうのもいろいろと来ました。社会人の受なところに学問の方向が向いている。いわけ入れということもだんだん進んでいるとゆる純粋の理論というところにはウエイト思います。

がかかっていない。ですからイギリスの大それでいろいろなことをやってきました

学と比較をされれば一番わかりますけれどがそういう仕事を通じて、日本の大学がよも、イギリスには工学というのが非常に弱その国と比べてどういうところが特色があいわけですね。理学がもう基本的な大学でるかというと広い間口と浅い奥行きだと。

あって。文と理が大学の中心なんですね。

（笑）しかし、そして先程申しましたが学それに宗教と。日本は、大学の中で工と経生数の 8 割以上が私学で、国は自分で教育と法が中心です。農もあるでしょうけども、の機会というのをみんな私学に任せている

理学と文というのが日本では弱い。そんなということですね。これは日本よりも私学

ものは卒業したってお金にならないよ、就の比率の多いのが韓国です。あと 4 割近く

職口ないよというところで放っておかれてになっているのがフィリピンとか中南米でいるのです。本当に学問研究という点からす。イギリスは何か私学だと言っています

言えばやっぱり文、理でしょうね。そこがけれどもあれは全部国費ですからね。ドイ

日本は大学をいじればいじるほど実学の方

ツは私立大学が今 1 校できたといって騒いへだけ走っていくという、そういうことか

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なと思います。
歴史上一国が栄えた時、そこには世界の先端を行く優れた大学があった。日本はどういうことになるかなと思っています。
（ 笑 ） こ れ は こ の 本 (The Contemporary
University : U.S.A.)を読んで、大学の学長さん方が集まってこれを書かれている、
この章立てを見ても羨ましいですね。これが 30 年前に学生の議論している。これでこの中にパフォーミング・アーツというものについて、アメリカの大学もこれから本当に考えないといけませんねとか、分野を分けて、そういうことがいろいろと出ていますね。久しぶりに取り出してきてぱらぱら
っとめくってみたのですが、改めて勉強になりました。

(参加者)
岩田惠司・梶山雅史・神田光啓・木下康彦・
小池正行・小林靖昌・近藤昌彦・中馬悟朗・
藤田敬一・松川禮子・宮本正一・森田政裕・
藤掛庄市・後藤忠彦・村瀬康一郎・加藤直樹

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