木田宏教育資料オーラルヒストリー（5）岐阜大学教育学部附属カリキュラム開発研究センター記録
社会教育，体育，国際化等の諸問題(平成 8 年 11 月 22 日実施／『木田宏教育資料』第 4 巻収録)

社会教育
【木田】

昭和の始めと思っていますが。
若干の繰り返しがあるかもしれ【梶山】

昭和 4 年です。

【木田】

4 年でございますか。その頃にませんが、今回は社会教育、体育、それかようやく社会教育という言葉が表へ出てきら国際関係のところをまとめてお話をさせました。2 代目の社会教育局長関屋竜吉さていただきます。

んの「社会教育事始め」（昭和 50 年非売品）

私が社会教育を担当いたしましたのは昭によると、大正 10 年前後から通俗教育の名

和 41 年 7 月から昭和 44 年 1 月まで、ちょ称が社会教育に置き換えられたと言われて

うど丸々2 年半だったと思います。社会教

います。青年学校が社会教育局の担当であ育を担当いたしました時に、社会教育ってったことから分かるように、正規の学校へ

何だろうかというのが一番の疑問でござい行けなかった人に対して青年学校という形ました。

でいろいろと補習教育をしていくという発

社会教育の発祥以来の流れを追ってみま想です。この青年学校は、戦時中男子にとして、大体社会教育というのは基本的に二りましては 19 歳までの必修教育であった。

つの大きな仕事があったと思いました。一ですから、いわば義務が課せられた学校とつは学校教育の補いをする。学校に行けな

して位置づけられておりました。

かった人に対して補習教育を行うという意

社会教育の前の通俗教育は、正規の学校

識で日本の社会教育が始まっております。

教育以外を当初から考えていましたから、そこで、これは明治時代ですけれども、担図書館博物館というのは重要な施設でした。

当は普通学務局というところで幼稚園や小活動写真、興業物の取締り、和洋音楽の奨学校、師範学校と同じ課で担当をして、こ励も課題とされています。要するに学校へ

れらの学校に入れない人に対して通俗教育

行かなかった人に対して、図書館博物館、という形で補填をするという仕事から始ま講習会などでどれだけ学校教育に追いかけっております。大正時代から青年訓練所とていくかということが課題になった。

いうのができましたが、それと明治からのもう一つ、社会教育としての特色のある

実業補習学校、実業学務局で担当しており活動は、公民教育、選挙啓蒙などにおけるましたものを合わせまして、昭和 10 年に青精神作興です。その次に書きましたが、教年学校に充実発展をいたしました。この青化総動員運動とか国民精神作興とか、そう

年学校というのが社会教育局の所管といういう理念的なものが社会教育の仕事の中にことで、社会教育の仕事の中に入ってまい

入っているわけです。戦時中は国民精神総りました。社会教育局ができたというのが動員体制といったようなことに、社会教育

5-1

で旗を振ったわけです。

りまして、ああ、やっておるな、という感小学校の義務制が完了したのは明治 34、じがしたのですが、一つは新憲法普及運動

5 年じゃなかったでしょうか。ですから、でございます。新憲法の制定に対してできそれまでは学校へ行っていない成人がいる

るだけ国民にこれを普及啓蒙しないといけわけですから、それに対して追いかけて教ない。婦人参政権の問題もあります。そう育をする。それから小学校の義務制が完了いうことを、従来の教化活動としての社会したら今度はその次、中学校へ進む人とそ

教育が受け継いで、昭和 20 年代は一生懸命うでない人が出てくるから、青年学校、青やったわけです。新生活推進運動、これは年訓練所と、こういう形で一生懸命補いを

もう家庭における新生活で、女性というのしていくという。そういう発想と同時に国は男性の下部じゃない、というような意味

民精神の作興という啓蒙運動をやってきた。 で一生懸命、これも教化活動ですね。そのこれは戦後もそのまま残っておりまして、 中にもう一つ青少年不良化防止という問題
戦前から引き続いた青年団、婦人会、こうがございました。これは生活が成り立たないうものがそのまま大きな仕事となる。図

いものですから、いっぱい町に放り出され

書館博物館も引き受けます。ところが青年

た青少年などがいまして、その不良化防止学校というのが、実は 6・3 制で中学校に組運動ということを、やはり大きな課題としみ込まれてしまった。そこで、その代わりてやっていく。ですから昭和 20 年代はこうにというので青年学級さらには勤労青年学

いうふうにして新しい秩序、それから社会級という、学級という名前の活動を組織し秩序の安定に向けて、一生懸命社会教育がて、従来やっていた社会教育的なものをさ力を入れたということだったのです。

らに引き続いて行っていくというのが昭和

この社会教育は、昭和 30 年代になりまし20 年代でした。

て学校教育の体制が整っていくとともに、

昭和 20 年代はＰＴＡというのが一生懸

どうすれば良いかという問題に直面しまし

命占領当局の指導によって旗を振られました。6・3・3 の新学制が整っていきますと、て、学校を中心にしたローカルな団体を維

だんだん高校へ進学していく者が多くなっ持していこうということになりました。してきまして、高校で広く教育を引き受けまかし、活動としては戦前からあった青年団、す。

婦人会の流れと同じようなことで、父兄会

それと、もう一つ昭和 30 年代に起こりまと言っていたのを今度はＰＴＡに切り替えした大きな変化は、都市への人口集中といてやったのです。ＰＴＡという実態はＴがうことでございます。地方におりました青

入っていない父兄会であった。名前だけは

年団の団員というのがいなくなってくるわ

行き渡ったものですから、第 2 次教育使節

けです。農村の過疎化ということが起こっ団の文書を読んでいますと、こんなに早くてまいりますから、従来ありました青年団、ＰＴＡ活動が一斉に普及するなんてなんと婦人会という、婦人会は残りましたけども、素晴らしいことだ、というような（笑）び

青年団というのはなくなってきたのですね。

っくりした感想が第 2 次教育使節団のペー

この当時、私どもも耳にして印象深く残っ

パーに出てきますけども、同じものをすっていますのは、鹿児島などの辺地の知事やと引き継いだわけですからうまくいきまし

教 育 委 員 会 の 関 係 者 が 、 義 務 教 育 で 6・ 3た。

の 3 まで地元で教育を負わされるけれども、

もう一つ、これは私ども戦後文部省へ入仕上がったのはみんな都会に行ってしまっ5-2

て地元に残らない、こんなばかなことはな

青年学級振興法にはそこまで書いていなか

いよ、という小言でございました。もう高ったけれど、勤労青年を都会でつかまえる

等学校の段階のころから、近畿圏、中京のという努力をして予算措置などもいたしま

製糸工場なんかに吸い込まれるわけですかした。それがちょうど昭和 30 年代の後半からね。地元の人は何のために学校教育に金ら 40 年の初めです。

入れているのだか、ようわからんという時

私は、従来やってきた社会教育の施策が、期でございました。この 30 年代から日本のどこか雲散霧消していきそうな感じの時に経済復興とともに過疎というのが進んでい社会教育を担当したわけです。そこで、こきました。農村の青年の生活の場というのれからの社会教育をどうしたらいいのかとがすっかりなくなってしまいました。

いう問題を社会教育審議会に諮問をしましもう一つそこへ起こってきたのが、マスた。昭和 42 年のことです。実はその論議をコミの発達でございます。昭和 20 年の半ば、 してもらうために広島大学から新堀先生に
昭和 24 年頃、民間放送が始まりまして、テ文部省へ入ってもらいました。新堀先生に、レビが少しずつ入ってまいりました。そし将来の社会教育と市民啓蒙のために何をしてテレビがモノクロからカラーに変わったたらいいかという基本的な課題を実は書いのは、30 年代の後半だと思うのですが、こていただき、それを社会教育審議会で意識

こへ東京オリンピックというのが入ってくしていただいて、その答申が出てきたのがるわけで、マスコミが急速に発達をいたし46 年です。私は火だけつけて体育へ変わりました。そこでちょうど昭和 40 年の頃を考ましたが、その段階で、社会教育というのえてみますと、マスコミの普及・発達によは本当にどうすることかを自分なりに考えって新生活運動とか、何々運動というのは、た時、社会教育というのは教えることじゃ

みんなテレビがやってくれることになった

なくて、自分で勉強することだというふうのです。テレビを放っておいて社会教育でに転換をしてほしいと考えたのです。この新しい運動をいろいろと言挙げしてみても、 私の考え方は、社会教育研修所の紀要の第さっぱり住民に届かない、というような時

1 号に載せました。社会教育研修所で、社期になりました。

会教育のやり方を県や市町村の担当者と議

私はちょうどその頃に社会教育を担当し論して、私なりに今までの流れをまとめて、たものですから、一番印象の深いのは、青これからの社会教育というのは、みんなが年学級がなくなっていくという姿です。青

それぞれ学習するという方向に転換をして

年学級振興法というのができたのが昭和

もらいましょうという呼びかけをし、紀要31 年ですけれども、それによって地方にあに掲げたわけです。

った青年学級に補助金をつけて、一生懸命

定時制や通信教育というのはどこまで学仕事をしようとかかったのですが、その青校教育で、どこまで社会教育なのかという年学級の実態が、この大きな社会変動の流ことも議論したりしました。学校の方は定れでなくなっていきました。社会教育は必時制教育も学校教育でございますと言うけ死になって、私の前の局長の時代ですけどれども、学校教育と社会教育との考え方をも、勤労青年学級というのを作る。都会へ

考えますと、結局学校教育であっても自分出てきた青年たちを集めて、学校へ行ってで勉強しているということは、社会教育だ

いないけれども勤労青年をつかまえた勤労という考え方でいかないとうまく説明がで青年学級というものを押さえようとした。

きない。通信制の教育というのも、その意

5-3

味では社会人が学習をして学校教育の便宜ないけれども、いつまでも説教をしてくれを得ているのだというふうに考えていかな

るわけですよ、社会教育で。（笑）そうしま

いと、うまくいかない。だから、社会教育

すと、それがだんだんと昭和 20 年、30 年の立場からも定時制や通信制の教育というと学校教育が普及して大人になっていく人

問題を、奨励・普及して考えていくというの方が、それは学校の先生の説教なんかよふうにしたらどうだろうか。

りははるかにいい知識を持って、自分で進それから、クラブ活動や部活動を一生懸んでいるところへ一生懸命になって教えよ

命になって奨励することをいたしましたが、 うとかかるものですから、社会教育というこれが学校教育だという枠で考えていくとのはますます嫌われて、うまくいかんといいうことには無理がある。クラブ活動や部

う矛盾をいろいろと考えておりました。

活動というのは、学校教育じゃなくて社会

私が社会局長の時に力を入れましたのは、教育として考えていく方が奨励になるので大学開放講座、社会通信教育、それから技はないか。私はこの時に体育局の方へ変わ能検定。今は英語検定も、聞いてみるとっていったのですが。あの野球部なんてい1000 万人超えているのですから、すごい勢

うのは学校教育ですか。（笑）甲子園でやっいで、あの英検というのをやってくれていているのは学校教育ですか。こうやって問ます。私が社会局長の時に判子を押した活

いかけたのですが、もう高校の先生は、あ動ですけれども、今はものすごい勢いで繁れは学校教育です、と言うのです。おかし

盛している。それに対して社会通信教育といじゃないか。あんなものに学校教育の金、いうのは文部省の認定のものがあるけれど

正規の金をどこまでつぎ込むかというようも、実は文部省認定よりもそれぞれが勝手な問題意識を持ちませんか、というふうににやっている社会通信教育の方が広がって

呼びかけました。部活動とか図書館や博物います。文部省で認定して細かいことを言館の学習だとか、教科外活動の考え方といっているものは窮屈でして、むしろ通信教

うのは、学校教育の方も少し考え方を変え育の主体というのは一生懸命労働教育の関

ないと、これからの時代に対応していけな係とか技能教育の関係で、それぞれがそれいんだ。それが、あと次に体育のところでぞれの役所の専門領域で一生懸命奨励しても言いますけれども、どこまで学校の体育いるものがどんどんと拡がっている。本当としてやることであるのか。自分のことなは郵政省との取り決めでは、文部省が認定のか。という問題が起こってきたというふしたものだけ通信教育としての恩典を出す

うに思いました。

ということになっていたはずです。ところ

社会教育というのは、考え方として社会が文部省が窮屈なことを言っている間に、人の自己学習という方向で、整理をして奨それぞれのところがみんな通信教育を興し励していくという方向に転換をしようといまして、そして郵政省へ行って通信教育のう誘いをやりました。それを社会教育研修

安い料金でオーソライズしてもらっている所の場で、県から来た人に呼びかけるといものですから、文部省の認定なんていうのうことをしてもらったのです。ところが、はどこかへ行っちゃって、（笑）そっちの方

社会教育というのは要するに学校の先生ががどんどんと広がっている。この実態など

回って来て、教えることが社会教育だといはご覧になると面白いと思うのですけれど

うふうに思っているものですから、まあ大もね。いわゆる社会教育として考えていた

人をひっつかまえて、戦後の啓蒙運動じゃ

ものが、みんなやる人によってどんどんと5-4

広がっていって、文部省は何をやるのだと夏の間に募集したのです。そうしたら募集

いうような状況になっているのが通信教育

したら 3 日間であっという間に予定の 1000です。

名を超えちゃったのです。1500 ほどが売り

開放講座、これは一つ大学に何とか力を切れてしまいました。それ、ご覧なさい。

入れてもらいたいなと思ってデータを集め

市民の人たちというのは、皆さん方の話をてみると、年に 2 週間ほどぽそぽそっとや聞きたいと一生懸命になっているんですよってくださるとか、あまり大して大学開放と。こういう時代の変化に学校が対応して講座というのが活動になっていないのです。 くれませんか、と阪大で言った。その時にそこで私はこれは少し大きいものを考えな

私がお願いをした注文は、できるだけ全学

いといけないと思いまして、昭和 43 年でし

部動員していただきたいのだということ。

たけれども、大阪大学、そこへ出講していそれからもう一つは、大学の中に、せっかた関係もありますし、大阪大学の駒田先生

く「機械文明の中における人間」という主が社会教育官をしていらしたということも題を出したのだから、それに対していい先あるものですから、大阪大学で本格的な大生がいなかったら外の人を一緒に加えてく学開放講座をやってほしいというお願いをださいよ、というお願いをしました。

いたしました。それで 43 年の秋だと思いま

私はこの時に実は一方で放送大学というすが、大阪大学に「機械文明の中における課題を考えていたものですから、ＮＨＫに人間」という大きいタイトルを出してもら頼みまして、ＮＨＫの大阪支局で、全部のいました。そして 1 週間に 2 回、時間帯は先生のものとは言わないが、この予定され夕方だったか、よく覚えていませんが、1た中で放送できると思うものを数本は出し週間に 2 回ずつで、ちょうど大学の 2 単位てくれと頼みました。6 本だったかＮＨＫ

分を 4 カ月かかって開放講座をやってくだは放映をしてくれました。1 時間です。こさい。それに思い切って金を入れましょう

れは大阪地方だけです。大阪局がわかった、ということをやりました。

と言って協力をしてくれました。どういう

岡田総長が阪大の総長をしていらしたのふうに講義というのが行われ、画面で見てですが、大臣は灘尾さんでございました。

いるとどういうことになるかというのを、開講式の時に灘尾大臣に大阪大学へ行って私自身ちょっとイメージとして持っておきもらいました。当時、大学に文部省は嫌わたいなと思ったものですから、大阪放送局

れておりまして、大臣が大学へ行くなんての関係者にお願いをして頼みました。開講

いうことはなかったのです。来いと言いま

式が終わった後、最初の岡田総長の 1 時間

せんしね。来いと言わないのに行くというの講義を町の喫茶店で見ました。一生懸命のも難しいものですから。ところが私は阪になって総長が下を向いて原稿を見ながら大で開放講座というのをやっていただくとしゃべっているのですよ。これはあかんな

いう下地を作りまして、そして開講式の時（笑）と思いましたけれども。当時阪大はに、阪大は比較的そういう点では政治家が一生懸命タレントをそろえてテレビにもサ

来てもあまり嫌な顔をしてくれませんでしービスをしてくれたのです。大阪のテレビた。灘尾さんを迎えてくださったのです。

局が一生懸命 1 時間の番組を放映してくれ

この大学の先生方と事前の準備をしましました。これは大変評判がよくて受けたとて、木田さん、そうは言っても来るかなっいうことと、それからテレビで先生方の講て大阪大学で気にしておりました。しかし、義がどう映るかというのを私自身目にした5-5

ものですから、大変印象深い大学開放講座

そこでもう一つ社会教育で転換期に上がの再出発でありました。

りましたのが、実は青年の家。公民館といこの大学開放講座で私が印象深く思ってうのは戦後新しい趣旨の普及のために、戦おりますのは、阪大で準備に行きました時

後早くから寺中さんという方が社会教育課に、大学の各学部から運営委員の先生方が長、社会教育局長をしておられましたが、集まってきます。実はこういうことで大学この方が公民館普及運動というのをやりまの各学部を通じて顔を合わせたというのは、 した。各地に公民館というのができ、公民
木田さん、初めてだ、ということを言われ館の組織というのが全国的にかなり力を持た。これは大変印象深かったですね。紛争つ。この人なども全国の大将なんかをやっの時にはいろいろな人が一緒になったけれてくださったのではなかったでしょうか。

ど、それまではもう各部ばらばらですから。

これが昭和 20 年代には新生活運動とかい

我々が他の学部の先生とこういうことで議

ろいろの啓蒙運動の場として公民館という論をしたというのは今回が初めてです。つのが普及をしてまいりました。私もそれはいては、一体どの程度にやさしく言わない

大変大事だなと思ったのですが、公民館でといけないかというご質問が出ました。私

社会教育主事がだんだん説教をするものでは、いや、程度を下げることは全然必要あすから、私の頃は 3 億円の補助金、1 館ありません。集まってこられる人の知識水準

たり 200 万か 300 万という補助額でしたけというのは非常に高い。ただ一つだけ私がど、昭和 40 年代になりましてこれがだんだ

お願いしたいのは、自分だけしかわからな

ん売れなくなったのです。

い言葉を使わないようにしてもらいたい。

細かい注文をつけて補助金を付けるので（笑）ほう、そうか、というので。私はせす。実際に市町村が公民館を作るとなると、

っかくご質問がありまして、それに対して

200 万や 300 万の補助金じゃどうにもならそういう答弁をして、そして中之島の講堂ない。起債を持ってきて 1000 万を超えるよを使いました。これは 1 週間に 2 回、毎回

うなものでないと、まともな施設ができな

もう満員の盛況で、大変印象深かった。「機いというような時期でしたから、公民館の械文明の中における人間」というテキスト

予算があまり引き合いがなくて増えないのができておりました。これをあっちは有料です。もらっていった市町村長が後になっで売ったのではないかと思いますけれども、 てぶつぶつぶつぶつ、こんな小さい金を配大変この時のイメージは印象に残っておりって大きな顔をして補助だなんてと聞こえ

ます。

てくる。

それで実は筑波大学ができました時に、私は今でも忘れられないのですが、岐阜

筑波大学も相当重点的な大学開放講座をやの大野伴睦さんが、この 3 億円の予算を増ってくれましたが、一番やってくれたのはやそうと応援してくれていたのです。大野体育だったと思います。地域の人を集めて、さんに頼みに行った人には悪かったけれど

1 週間で 1 ぺんとか 2 へんとかというのでも、私は公民館の補助金は評判悪いと思っ

二、三週間でお終いじゃどうにもならないていたものですから、大蔵省が 1 次の査定ものですから、それぞれ専門領域で指導しで 3 億円を付けてくれたとき、これでけって、筑波大学の広いスペースを使ってみん

こうですと主計官に言っちゃったのです。

な遊びに来てください、というような開放社会局長になった最初の予算で。

講座をやってくれました。

そうしたら、実は大蔵省の主計官が困っ5-6たのです。主計官は大野伴睦に約束をして奈良県の教育長をしていらした足立浩さんいる。ところが私自身がさっさともう 3 億に初代の中央青年の家の所長をやっていたでけっこうだと言っちゃったものですから、 だきました。足立さんはそのことを大変大困ったのは大蔵の主計官なんです。（笑）頼事に思われて、奈良からたくさんの青年やむから局長、復活してくれと、こう言われグループを呼んで、中央青年の家で教育訓た。結局、関係者の気持ちが納まるように練をやられました。これが大変評判を得ま

何かしかの追加を加えたのですが、予算として、もっと各地に作れということになりいうのはやっぱり要求してやらないと困る

ましたものですから、私が社会教育局長に人が出てくるということを体験しました。

なった時に 2 番目、3 番目の青年の家とい公民館は戦後の啓蒙運動には十分意味をうのがあちこちから寄越せ、寄越せという果たしたと考えますが、その名残りで責任話になったのです。

者が一生懸命主催事業とか言って市民に教

それで、国立の青年の家を福島の磐梯、えにかかるものですから、世の中が落ち着

それから北海道の大雪に作りました。いずいてくると人が集まってこなくなるのです。 れも地元が熱心に誘致運動をしてください
大体評判が悪かった。

ますし、そしてそこへ作って青年が活動すだからどうしたらいいかと考え直しているというのは大変いいということで、政治た時に、評判が良くて引き合いが出たのが家の人たちも地元の人も評価をしてくださ

青年の家なんです。都会に出てきた青年にったものですから、これだけは年次計画で、会合のできる場を用意する、合宿ができればたばたばたっといっぱい全国に大体計画

ばもっと良いということで、青年の教育施

通りスタートできました。ここの高山なん設の設置が昭和 30 年代に入って奨励されかもそれの一つでございます。そのうちにた。これは文教に熱心であった坂田道太代

青年だけじゃ足らん。やっていて時代の変議士などが一生懸命応援されました。新し化とともに、使ってみますと青年団がいない時代の青年に対して仲間づくりをするとくなっちゃったわけです。やっぱり使う人

いうことを考えないといけない。だから社が、どこが使うかというと、企業の初任者

会教育の将来を考えるとき、一人っ子が多訓練になっちゃった。それからもう一つはくなっていて、全然自然に親しまない。青大学のグループになっちゃった。

年を自然に親しませる場として青年の家と私は大変面白い経験をしましたが、企業いうものを作れと奨励された。ここでは宿が一生懸命初任者教育で熱心にやっている

泊費はとらない、食事だけはみんなが自分時に、中央青年の家に入ってきた大学の学で食べただけ払う、というので作ったのが生どもが大変お行儀の悪いのがいまして、

御殿場の国立中央青年の家でした。

見かねた企業の指導者が、お前らどこの大昭和 34 年に国立中央青年の家ができ、岸学だ。お前らは全然採用してやらん、と。

さんが総理の時でした。各地の青年がここ（笑）青年の家へ集まった時の唯一の中央へ来て合宿訓練をし、そしてテント生活を青年の家のオブリゲーションは朝 7 時に国したり富士山へ登るなり、いろいろなこと

旗掲揚をして、そこで集まるという、これを仲間と一緒にやるという生活習慣を育てだけなんですね。あとは夕方から先どのよるというので、中央青年の家というのがで

うにでもやってくれということだったのできたのです。

すが、夕方の集いと朝の集いだけが青年のその時にこれは人が大事だというので、家としての最小限のオブリゲーションで、

5-7

この国旗掲揚が気に入らないのなら出ていニューヨーク総局長から帰ってきた松山幸

けということでした。国旗に対するアレル雄さんを評議員会長にお願いした。新設のギーというのがありましたから、せめてそ

国立婦人教育会館のイメージを 2 人して作のくらいのことはやらなければと定められってくださったのです。

ましたが、あとはもうご自由にというわけ

そういうところで社会教育指導者の養成です。山登りもテントも何でもご自由。今をしていく。それから全国へ向けて旗ふり

はビールも飲んでいいというところも出来をやっていってもらうのに、今日的な施設たようです。行ってみますと大変繁盛してとして国立青年の家とか少年自然の家とかいます。これはその意味では新しい時代の

国立婦人教育会館というのができていった。

動きに対して受けたものだと思いますね。

婦人教育会館は私が次官の時に出来たので今度は少年にも必要だということになりす。

まして、中学校の生徒にこういう自然に親

せっかくあそこへ行くんだから、飯はう

しむ訓練の場を提供しないといけない。少まいものを食べさせてくれ。国の施設へ行

年自然の家というのを全国に国立でできまったら安かろう悪かろうというのは困る、した。そうしたらあっと言う間に県が真似時代が変わっているのだ、こう言って、あをしてくれまして、県立の青年の家というれは東武の沿線でしたけれども、食事や施のがもう全国各地にできましたから、青年設の管理に西武に入って貰いました。

の家というのは三、四百はあるのじゃない【後藤】 そうですか。私も 10 年ぐらい前でしょうか。今日では、その数字を細かくからあそこへ行っておりますが、きれいでは知りません。しかし、関係者が一生懸命したね。

全国の大会をやっているものでして、今で【木田】

もやってくれています。

余裕ができて、家もみんな持つようになっ

次に婦人だというのです。婦人もいろい

きれいでした。せっかくみんなて、来てみたらわが家よりもひどいというろと集まって合宿する場がないといけない。 のでは具合が悪い。もっと快適なものを作
国立で婦人教育会館というのを作る。これ

れと旗振りをしたのですが。

は私が次官の時でしたか、できました。埼【木下】

そこはカフェテリア方式で。

玉県の、あれは何というところだったかな。

【木田】

それもありますね。そういうこ

【後藤】

嵐山

とが思い出になります。

【木田】

嵐山です。私はやっぱり最初に

社会教育というのは青年の家なんかを見

誰が館長になるかというのが大事だと考え、 ていましても、いいリーダーがいるのといＮＨＫの解説委員をやっていた縫田さんにないのではもうまるっきり違いますね。教頼みました。その前に森山真弓さんも考え育が基本的にはそうだと思いますけれども、たのですが、もう先が決まっていたようでそういうところで呼びかけてみんなで一緒した。

にこういう、というふうに呼びかけていく

ところで縫田さんに頼む時に、果たしてリーダーの養成というのは、特にきちんと政府の首脳部がいい顔をするだろうかとい

やっておかないといけないなと思います。

うのがちょっと心配事でした。それで相談

それが実は教育学部の教育に入っていない

してみたら、福田さんが割に気持ち良く、んですよ。教育学部というのは、学校の先いいな、と了解される。縫田さんに初代の生のことばっかり考えているのですね。そ館長をお願いした。そこへ『朝日新聞』のういう社員教育をするとか社会教育をする

5-8

リーダーというところにフォーカスが開いないと思います。たとえば教員養成学部のていない。

卒業生がすぐ教職に就かなくてもこういう

実は、話が前後しますけれども、人間科

社会教育の場で活躍して、何年かの社会教学部を作る時に実はそのことも頭にあった育の経験を持ったものが、教員になる。

のです。教育学部じゃだめよ。学校の先生

教員養成学部の卒業生の多数が学校教員じゃないんだと。いろいろなグループのリになれないというのが現状です。学校教員ーダーを養成して、職場における企業訓練

養成のカリキュラムは教科教育の枠だけでとかいろいろなところにリーダーシップを考えるのではなく、家庭、地域と関連した発揮してもらう人がほしいのだから、人間社会教育というものも視野に入れて考える科学部というのは学校の先生じゃないといことが必要かと思います。教職免許をとる

うことでいきましょう、ということを言っ

学生に社会教育関係の科目も履修させ、そた記憶がございます。この前もちょっとおうした学習の成果を教員の資質として積極話ししましたが、人間科学部の第 1 回生の的に評価することも大切です。本学が来年出口さんというのはフィランソロピーをや度から発足させる生涯教育講座はそうしたって、そして総合研究大学院大学の教授にことも考えています。

なられた。大変いい流れが一つできたなと【木田】

それは嬉しいことですね。

思っています。社会教育を考えますと、今【木下】

今は学校教員採用の枠が厳しくのところその社会教育のリーダーというのなっていますが、10 年ぐらい経つと、学校は天性のものであって、仲間の中の自ずかの教員構成に年齢層のアンバランスが生じらのリーダーが社会教育の仕事をしてくれてきます。教員採用を減らしている今、若ているという感じがします。もう少しそち

手教員の不足が問題になる。これが何年からに出て人材を養成して、人の世話をしてあと中堅教員の不足ということで問題にないくという感覚の人が教育の世界に増えてると思います。そういう時、社会教育関係

いってもいいのじゃないのかな。そんなこの仕事に従事していた人が教員として学校とが指導者の養成として思われます。

に入る。社会経験を積んだ中堅教員としてですから社会教育というのは結局、最近活躍できます。

でこそ生涯学習という言葉に置きかわって【木田】

動いてきていますけれども、本質的には自もう少し違った、外から学校を見れる仕事

己学習なのですね。自己学習をどれだけ活で何かしていらっしゃると、学校へ行った発に支えていくかというのが、図書館にし時に大変いいのじゃないかなと思いますね。

ても博物館にしても社会教育の基本的な姿【木下】 学校教員は 10 年ぐらい経つと仕勢だ。私はその転換が昭和 30 年から 40 年

事に慣れると同時に惰性に流されているとの頃に起こってきた。私もその中に関わっ感じる人が多くいます。熱心にやればやるて若干のことをさせていただいたというふ

ほど方向が見えなくなる人もいます。そう

うに思っています。一応そこでちょっと切いう時、学校の外に出て大学や大学院で教って。

育についてゆっくり考える機会を与えるこ【木下】

学校の先生も、社会教育なり、

社会教育と関連して生涯学習ととは非常にいいことだと思います。学校教いうものが将来どのような形になるか。ま育の現場だけでものを考えていると、真面た社会教育のリーダー養成ということを、目で熱心な先生であればあるほど、行き詰

学校教育と関連づけても考えなければならまりを感じることがあるのではないでしょ

5-9

うか。
【木田】

ども、どうしたらいいのかな。公平平等とあまり背負いこんでこれだけ、いうのが一番いけませんね。人事について

ここまで持っていかなきゃいかんという意

は、やっぱりどうしても特色のある人に特識があるものだから。

色を発揮してもらうような人事を考えない【木下】

若手教員や中堅教員が一時現場と、公平平等という人事をやっていると、を離れ、大学で勉強するなどの機会をもっ各省いろいろみんな問題を起こしているのと数多くつくることが必要です。優秀な先はみんなそれですよ。

生であればあるほど学校の仕事が多く、そ私どもが過ぎ去った時代と今と比べます

ういう機会がなかなか持てない。

と、やっぱり我々の時は人がいなかったわ【木田】

本当にそれは市町村でやってくけですよ。それだけのありがたさというのださりさえすればやれるんですよね。関係があった。教科書局に法学士は一人もいな者がその意識を持って人を動かせば。

くて、私が最初の法学士だったということ【木下】校長先生の理解も必要です。優をちょっと申し上げましたけども、そうい

秀な教員を自分の手元において仕事を増やう状態だったものですから逆にお役に立つす。忙しくなりすぎて優秀な教員がだめにこともできたのかなという感じもしますけなる場合もある。10 年ぐらいの間隔で学校ども。あまりくるくる順番に回りますと情を離れ、学校の外から教育のことをゆっく

けないと思います。その意味で、今大学のり考える時間が与えられてもいいのではな

事務局長は変わりすぎると言って文句を言いかと思います。

っているのですよ。変えちゃいかん。（笑）

【木田】

みんな単身赴任でしょう。

これもあまり記録に載せない方がいいと思うのですけど、人事のことなんですね。これは文部省だけじゃない。各省

体育問題を起こしているのは、人事が非常に形
式的平等主義になりすぎているところから

次は体育局での体験です。私は社会を 2来ていると思うのです。社会教育からもち

年半、丸々2 年ほど昭和 44 年から 46 年 6

ょっと 2、3 固有名詞を出してお話ししまし月まで体育局を担当いたしました。僕はび

たけども、そのことを開いてくださるのにっくりしました。体育なんて全く自分に不向いている人とそうでない人があるもので得手なことだと思っておりました。

すから。最初に初代は一番それがやりやす

体育局というのは面白い局でございましいという点もあるのですけど、足立さんにて、役所の官房に体育課というのができた

お願いをするとか縫田さんにお願いをするのが昭和 3 年なんです。5 月 8 日と書いてとか、青年の家の所長さんというのはみんあります。そして昭和 16 年の 1 月 8 日に体なしかるべき教育者にお願いしたのです。

育局というのができているのですが、厚生

そうじゃないとインフルエンスの与え方が省の国民健康とか何か国民体育との関係が違うんですね。そのうち文部省も整ってきあって、終戦直前に体育局というのは厚生て、採用人員が多くなりますと、みんなど省へ入っちゃう。ところが間もなく終戦にれにもこれにも平等にポストをまわすといなりまして、それで体育局というのが復活うことになるから、所長さんがみんな事務をいたしました。これが 20 年の 9 月 5 日で官になっちゃうわけ。もちろん、職務の特す。ところがこれがまた 24 年に廃止になっ

質を意識しながら人を考えて配置しますけています。なぜかといったら、戦時中のあ5-10

の体育、大体ああいうことをやっているかになるかとか。時の文部大臣坂田さんは立らけしからんと。柔道も禁止、剣道もだめ。

派でしたよ。プレオリンピックの開会式のそういうことを言われていたから、体育局

時に子供の手をつないでアイスバーンのとはもういらない。普通のカリキュラム、学ころを滑ったんですね。私は歩いてみたら校のカリキュラムでいいじゃないかというステンと。（笑）大臣に、お前そんな真似すので、昭和 24 年に廃止になったのです。そるものじゃないと注意されて、（笑）見ていれが体育局として出てきましたのが昭和るだけでしたけど。

33 年でございます。これは東京オリンピッ

まずは体育というのをもっと基本的に教クなんです。東京オリンピックへ備えるた育の中で考え直さないといけないじゃない

めの態勢として昭和 33 年に体育局ができかという声が起こったのが東京オリンピッ

た。ですから体育局というのは文部省の中クの後なんです。東京オリンピックで蓋をでかなりいろいろと揺れた経緯を持ってお開けてみたら成績が上がらないじゃないか。

りました。

だからもっと体育を盛んにやれという頃で私が体育を担当しましたのが昭和 44 年した。

で、東京オリンピックは昭和 39 年でござい

体育は昭和 20 年から 30 年の頃は押さえ

ま す 。 東 京 オ リ ン ピ ッ ク に 向 け て 昭 和 36

込まれていたのが、見事東京オリンピック

年にスポーツ振興法とそれからオリンピッの成績にそれが現れまして、いかにして選ク特別措置法という法律ができまして、特手強化をし、いかにして体育を一般的に振別に組織委員会を作って、組織委員会には興するかということが必要な時に私は体育

役人も入っていろいろとオリンピックをや

局を担当いたしました。体育は今度は学習

りましょうということでした。私が体育局

指導要領の中で一番大事な総則の原則的なの担当になりましたのは、昭和 42 年に札幌ところへ体育という字を入れて、道徳と体

オリンピック特別措置法というのができて、 育というのは特別じゃ、というふうに学習
47 年の札幌オリンピックに向けて、その準指導要領の中で構成をして、しっかりやっ

備にかなり忙しい時期でございました。

てくれという機運を盛り上げた頃でござい

体育局の仕事には、体育の他に給食といました。

う問題があります。これはまた別途申し上

そこに「体育かスポーツか」と書きましげます。私は体育って自分で何もしたことたのは、担当していますと、体育というのがありません。できない方ですから。どれはどうも学校教育における体育のことらしもこれも耳新しいことばっかりなんです。

いですね。ところがオリンピックでやって札幌オリンピックの準備の為に、ちょうどいるのは体育じゃなくてスポーツなんです

1 年前ですから私が体育局を担当していたね。一体、体育とスポーツというのはどこ

46 年の 1 月にプレオリンピックというのをでどうなるのだ。局の中に体育課というの札幌でやりました。大体真似事が全部行わがあって、スポーツ課というのがあるのでれるものですから。そこで、こんな冬の山すよ。そこの引き目というのがなかなか難

でこんなことをするのか。ボブスレーとかしいですね。スポーツの方はオリンピック

何とかリュージュとかというのはこんなも諸問題。要するに各種目別の競技団体を相のかと、初めてそこで見せてもらったり認手にして、そして日本体育協会なんて言っ識をいたしました。アイスバーンの上で歯ておりますけれども、あれは体育じゃなくの付いた靴を履いて歩いたらどういうことてスポーツ協会ですね。国民体育大会と言5-11

っている方は体育なのかどうか知りません

はしかたなしに柔道も入ってきましたね。

けれども。

だけども柔道、剣道という日本的なものは【村瀬】

あれもスポーツですね。

日本のお家流であって、そして師匠が、指【木田】

スポーツですか。要するに体育導者がいて、そこでちゃんと月謝を払ってかスポーツかという問題は関係者がどう考勉強をしていく。学校とか何とかというのえるかという、何か都合のいい時に体育でじゃないですね。地域によって今もそういあり、都合のいい時にスポーツだと。学習うところがあるし、学校でなければ柔道部

指導要領の総則にはそれは体育でなければのないところもあるのですよね。その辺が書けない。あれをスポーツと入れるわけにどういうふうに動いているのかな。それでいかんでしょう。（笑）

柔道、剣道は対外競技がどうのこうのなん

そこでぶつかったのは、学徒の対外運動

ていうのは関係なしに全国試合なんかやっ競技の規制という問題です。体育はやめろているわけですよ。ところが学校体育でごという。学校教育の中だという。だから学

ざい、とやった水泳なんかは、東京オリン

校教育の活動として対外試合というのを、ピックの後も、おかしいけれども誰々のジ

どこまでやるかというのが議論になったのムでああやって金で指導しているようなとですね。初めのうちは同じ市内ならよろし

ころは、オリンピック選手としてはふさわい。それは学校体育と認める。そのうち東しくないような議論が出るわけです。いわ京オリンピックでがちゃがちゃになった。

ゆるアマチュアスポーツでございますから。

子供たちに対外競技をやらさないからこうだから体育には体育かスポーツかといういうことになる。特に水泳などのごときは、

問題と、プロかアマかという問題ですね。

それはもう中学校の頃に一番力が出るんだ

これが今ようやくサッカーだってみんなプ

から全国的な競技大会をやらなければいかロでいいじゃないの、オリンピックもプロん。それと体育とは合わないですよ。それでいいじゃないの、というところまでずっ

で、一体どこまで対外運動競技というのをと動いてきていますけれども、ちょうど私認めていいのかどうかという議論になりまが担当した昭和 40 年代の頃はそこの発想した。

が、その都度みんな揺れるんです。こっち

保健体育審議会というのがあって、いち向きに有力な人が出てくると、対外運動競いち難しいご議論をなさったのです。正面

技はこれだ。いや、それはいかん。それじから言うと議論が固くなるんですね。それ

ゃあオリンピックに勝てないからもっと広で私は柔剣道でいいのじゃないかと考えまげろと。その対外運動競技というのが学校した。柔剣道なら柔剣道の組織があって、教育なのか何なのかという議論がなお残る柔道連盟、剣道連盟という組織があって、わけ。学校教育というのを体育だけは無限

そこの支部か何かがそれぞれ末端にまで下に学校教育で広げて考えるのです。それぞりていて、そして柔剣道の師範なり教師がれその歴史の特有な経緯があるからしょういる。これがいわゆるスポーツマンからすがないとは思いますけれども、片一方ではるとけしからんのですね。スポーツは商売一生懸命になって学校の管理とか何とかとではないと、こう言う。だから金をとる指言っている時に、競技大会というのはどう

導者なんていうのは、これはスポーツではいうふうにやるかといちいち許可をとって。

ないと言う。だからそこでスポーツも集ま

それこそ規制緩和以前ですから、学校からってみると議論がおかしくなるのです。今いちいち許可をとらないと外へ出れないと5-12

か。ここは考え方としてどっちに整理して私などはこの社会教育の理論と同じで、ドいった方がいいのかなとかということが、イツのように割った方がいいと思うのです

今でも続く問題じゃないかと思うのです。

よ。ドイツでは学校のカリキュラムからも

日本体育協会というのがあって、それか体育はないです。ドイツはどうしてるのだ

らもう一つこれとは別にオリンピック委員って、体育の時に見に行きました。そうし会というのがあった。そして日本体育協会

たら学校教育と全然別にクラブの組織といというのは各競技団体の会合でありながら、 うのが地域に別にできあがっている。そし一番メインの仕事が国民体育大会ですね。

てなるほど、素晴らしいなと思ったのです

高等学校の方が真似をして、高校の体育大が、地域のスポーツ活動がドイツのオリン会というのを学校行事としてやっている。

ピック連盟とか競技連盟の方にずっと積み

たまたま臨教審の時に学年の始期をどう上がっていって、お金が下から上へ流れてするかという話があって、私などは学年のいる。日本は体育の振興のお金が上から下

始期は 9 月がいいに決まっている。夏休み

へ流れるようになっている。これはやっぱを挟んで今のような学年のシステムはどう

りだいぶ違うなと思い当たりました。市民もならないと考えたものですから、臨教審社会の中に入っているスポーツと、学校との中で強烈に 9 月始めに変えようと言った

いう枠の中から全然出ていないスポーツとのです。そこへ各学校の代表者が来られまの違いがある。最近は大学のスポーツ競技した。特に高体、高校体育の関係者は、学よりは社会人の方がラグビーでも強くなっ年の始期を 9 月にするとおっしゃる方があておりますから。だから、みんなそれをス

りますが、そうすると私どもがやっている

ポーツとして見たら、それはスポーツだけ

学校体育、高校の競技大会が壊れますと言で、ラグビーならラグビーだけでいいので。

われる。どうして、と聞きますと。6 月や 7

京大のラグビーが京大の教育活動だなんて

月に卒業してしまったら夏休みどうするの言うのはおかしいのです。（笑）

ですか。（笑）そんなものどっちだっていい【梶山】

アメフトね。

じゃないか。（笑）

【木田】

アメフトです。小学校ではまだ【後藤】

それは真面目に言ったのですか。 問題にならないけど、中学校からは今の問【木田】

真面目に。真面目に言ったので

題がずーっと基本的にあります。

すから。高校体育大会というのができなく【神田】 昭和 40 年代の後半に岐阜の長良なります。（笑）一体あれはあなた方は本当

中学校が部活を社会体育に下ろしちゃった。

に学校体育と考えているのかと問い直した

ちょうど先生が言われた、中学校の部活動

くなります。

の指導は、教師がやるのでなく地域の住民【木下】が中心になってやる。「長良方式」と言われオリンピックの成績などから言

えば、部活のもつマイナス面ということもて全国に広まったようです。

考えられる。学生に部活は趣味、遊びかと【木田】

聞くと部活というのはそれに入っていないのですよ。学校でやるなんて遠慮するなと。

のです。個人の主体的選択という点でも問【神田】 確か 51 年に文部省の通達で、学題がある。

校が中心となって部活指導しなさいと出て、【木田】

ですから体育にはそこの問題が私はそういうふうに言っていた

またひっくり返った。

あるのですね。基本的にその問題がずっと【木田】

つきまとっているなというふうに思います。 【神田】5-13

そうですか。
難しいところです。

【木田】

やりたいだけやらせたらいいじっていって、全国組織にいいのができるとゃないかと。よけいなこと言うなと言って、いうのが本当だなというふうに思うものではずすことを考えたのです。

すから。今その境目に揺れている。そういそしてもう一つには、体育の指導者がそうことかなというふうに思っています。

ういう指導をしてくれたら、そのことにおスポーツ安全のためには、日本学校安全手当を出していいのではないかという気持会法というのが作られていました。日本学

ちが私はあるのです。大体見ていると他の校安全会は法律でできた特殊法人で、今は教科の先生は組合運動で一生懸命勝手なこ

日本体育学校健康センターと名前が変わっとをやる。仕事をしないわけでしょう。体ております。競技場とか給食会などと一緒育の先生だけは一生懸命日曜日まで出てきにしたものですから、長ったらしい名前にて子供の相手をしてやっている。それで月なっておりますが。学校中で学校の管理下給が同じだというのはけしからんなというの活動でけがをしたら、学校安全会（今でふうに思ったものですから。社会体育にしはセンター）が保障しますという内容です。

て社会の方からお手当が出るのは、当たり

これが東京オリンピックの時期に備えて運前じゃないかという気持ちもあったのです。 動を活発に進めたいという時に出来ました。
ですから学校という枠からはずせ、はずせ。

スポーツ安全協会というのは、私が体育局

やりたい人はやりたいだけやりなさいとい長の時に作った財団法人です。それぞれス

う方向へ持っていったのですけれども。

ポーツをやる人が組織を作って、そのグル（笑）体育の基本問題はそういうことです。

ープの活動でけががあったら保険をつけま

そしてもっと、ドイツのスポーツクラブ

しょうというのが、スポーツ安全協会といじゃないですけれど、スポーツをする人のうものを作った趣旨です。今は 5 人以上か立場から逆にこうずっと活動が上に上がっ

な、当初は 10 人以上のグループであるならていくというふうな。上から金をもらって、

ば 1 年間に学校安全会の掛金とほぼ同じ金

日本の国民体育大会じゃないけれど、何々額で、団体としてのメンバーの活動である

市の体育協会というのは市長と誰かが一人以上は保険をかけますというふうにやったいるだけ。あとは組織としてないのですよ。

のです。そしてある時期蓋を開けてどうい

そんなのはおかしい。市民の体育組織があうところが入ってくれているかなと、今はって、そこの代表が市の体育組織の長でな

大体この保険をかけている人員が 1000 万

いとならないのに、国民体育大会というの人近くあるのですけど、老いらく山岳会なで行ってみると市長さんだけでは。その金んていうのが出てきたり、なかなか楽しい

はだから上からこう流れている。金が下かのがあるのです。そういう仲間で山登りをら上に上がっていくような組織にしますとするからって保険をかけて山に登られるのスポーツというのが社会教育と似たようなですね。

ものですけれども、ちょうど宗教活動みた

ところが、ここでも何ていやなことをやいになっていく。私は団体活動としてそのるのだという問題があるのです。学校安全団体活動の本旨に一番沿っているのは宗教会というのは学校の管理下のものである。

だと思う。あれは上から金をもらって拝ん

そうすると当初私がスポーツ安全協会を作でいるのじゃないですよ。本来スポーツにった時は、学校の管理下とか何とかというしても社会教育活動、学習にしても、本来ことは言わない、それはどっちでもいい。

一人ひとりの責任で活動が下から上へ上がグループでスポーツ活動をやったら学校外

5-14

であろうと学校の管理下でなかろうとかまとで金を集めると苦労だ、苦労だと言うか

わんと、こう決めて発足した。そうするとら、いやいや、それじゃあお手伝いします

学校の管理下の場合には両方から保険が出と。あなた方は自分でスポーツをやるのだ

るようになってくる。そうすると学校安全

からそれは自分の金でやったらいいけれど

会がけしからんということが入ってくる。

も、寄付がほしかったらもらえるようにしだってこっちは自分で金出しているのだかておいてあげますと言って、体育協会は皆ら学校の管理下であろうとなかろうと、集さんがご苦労になる指定寄付の問題はない

団でやっている活動はみんなというのだっのです。法令の中に書いちゃった。それだ

たら、学校の管理下の場合の安全会と重なけは私が世話をした。あなた、あとの金はったっていいじゃないかと言うのに、それ国からよこせなんて言わないで自分で集めは我慢ならんと途中で変えちゃったのです。 なさい。そうしたら『朝日新聞』のＯＢの元へ戻そうと言うけどなかなか戻りません。 田端さんという顔役の人が、うまいことおそしてその学校の管理下にという意味が、だてられて木田さんに言われて結局金集め

体育ではどこまで管理下なんだか何かわか

はわしらがせんならんことに。（笑）集まららない。何が部なのか。だからそんなこと

んで君、とかって言っていましたけど。や言わなくたっていいのじゃないかというのっぱりこういう活動というのは、もう少しに、どうもいろいろなことを、これはこれ、

市民的な活動に切り替えていった方がいい

これはこれ、という金縛りをして考えるこのだと私自身は思っております。

とが日本の役人は好きなのです。今そうい体育でなくて給食なんです。給食は何がう問題があるのです。

問題であったかと申しますと、戦後皆さん

本当はこの安全会というものを作りましもご経験だったと思いますけど、ララ物資

た趣旨は、けがを保障するという意味じゃが入ってきたりユニセフの小麦粉が入ってなくて、集まって仕事をする時には会費をきてパンを食べるとかというようなことがとりなさいということを言いたかった。会ありました、そしてちょうどミルクから生費の中から保険もかけなさいと。こういう乳へという転換期のところで私が担当しま

ふうに発想を変えたいなと思うのに、そこした。脱脂粉乳でずっと給食はやっていたがなかなかいかないのです。結局会費を集んですね。そして脱脂粉乳と小麦でパンをめて保険だけかけているのです。（笑）これ食べさせる。その問題がだんだんいつもコはなかなか思うようには動いてくれないな

ッペパンだけじゃつまらないのじゃないかと思った。

という議論が一方で起こり、一方ではお米

体育でいろいろ話しをしましたけれども、 が余るということが起こってきて。今日ま私、体育局長の時に本当に仕事をしたのは、で来てそれは確かに子供がパンを食べてい

実は給食なんです。体育はスポーツ担当の

く、家庭の中もパンになっている。そうす

中島さんという審議官がおりまして、そのるとお米を 1200 万トンぐらい食べていた

審議官に体協の人との付き合いとかいろいが今は 800 万トンを割っておりますか。朝ろなことをもう全部お任せをしておりましからパンを食べて、みんながパンを食べまた。たった一つ体育関係で私がやったことすから。お米の消費が進まないのですね。

というのは、体協が寄付をもらったら常にその元凶は学校給食であるということで問免税になるということだけしておいた。オ

題が起こってきたのです。

リンピックで金を集めるとかいろいろなこ

私は給食が忙しくてほとんど体育の仕事

5-15

は人任せにしておりましたが、まずミルクいうものだなということを感じました。

給食から生乳へ。これは日本で乳業が進ん一番転換するのに決断したのは、生乳へでいくものですから、せっかく畜産振興での切り替えもそうでございましたけど、小牛をたくさん入れてきて乳を絞ってるのに、 麦粉 100 グラム 1 円の補助というのを撤廃
乳がなかなか病院以外に出ないのですよ。

したことです。パンを食べさせて、それはそれで学校で飲め飲めと、こう言った。ミ

脱脂粉乳と合わせてですからパンでないと、

ルク給食で脱脂粉乳を買ってきて日本の畜

お米じゃ合いませんので、ずっとやってき

産のじゃまをするかというのが第 1 の問題。 たし、お米というのは本当に食べるのに手
脱脂粉乳はララ物資とかユニセフからみん

数がかかりますから。ですから小麦粉でパな世界のものをもらってきた。援助物資とンで、パンに 100 グラム 1 円の補助金をつしては非常に有意義だったわけですが、そけて学校給食用のパンとして特別に作らせれに慣れちゃったものですから。今度は生た。補助金を入れますから今の厚生省のあ乳という転換をどうするか。これは日本のれじゃないけど、闇で別のところへパンが畜産の配置とかいろいろなことがあります

行ったりなんかすると困るわけですよね。

から、なかなかそう簡単にもいかないけれ

17 億 の 補 助 金 を つ け る た め に 小 麦 か ら 上ども。当初この切り替え問題が起こって最がってきてそれを製粉をして、そして学校

初のしばらくは日本の生産の 1 割は学校でへ届けるルートが他の市販のルートへ流れ飲んだのです。大変なものです。ですから、ないようにしないといけない。きちっと、

それは脱脂粉乳から生乳に切り替えたこと

管理体制をそれだけ別に作るわけですからによって、日本の今の畜産の振興は学校給なかなかのことなのですね。

食で支えたのです。それで安定した需要がその学校給食が小麦をとっているというできるものですから、病院以外に、そのうことについてけしからんという話になりま

ちに子供が飲んでいくと今度は自然に大人した。これだけ米が余っているのに米を食になっても飲むという循環が起こりますね。 わない。学校給食でパンだとはと大騒ぎをですから食習慣の転換がこういう学校給食

した時に私は担当させられました。それでから起こる。

いろいろ考えてみて、実際にどれだけの給そこでお米が余ってきた時に、米食えと食費で食べられているのかということを考いう話になった。米と脱脂粉乳は合いませ

えますと、学校というのがＰＴＡの八百屋んね。生乳も本当は合わないのですよ。今、さんと肉屋さんから、小売店からものを買

牛乳をやめたと言ったら大騒ぎになりますっているわけですよね。それはとってもいね。私も初めてこの給食を担当しまして、けませんわ。まあ四日市でああいう問題を

本当にこれは行政らしい行政だなと思いま起こしましたけど、何百食というのを買うした。他のところはみんな学校という箱物

のに、それぞれ食材料はＰＴＡの小売り屋を作ってやってもらえばいいですから、輩からじゃたまったものじゃない。それは校下の組織で仕事をしてくれる。ところが給長先生はいいですよ。ご父兄の方々が商売

食物資だけは生産者から流通の形態を通っ繁盛でいいですけれども、それがコストをて、そしてそこへたくさんの人間が関係しはじいてみるとパンに 1 円の補助を入れるて、こっちでちょっと動くとがたがたがた

どころじゃないのですよ、むちゃくちゃだ。

っといろいろなことに響くわけですね。なだからこれはやっぱりもう少し給食というるほど、これは行政というのは本当はこうものを組織的に食のシステムとして作り上

5-16

げないといけない。私はだいぶパン工場に

題全体を考えて、給食の食材料をどういうも行ったり、それから広島のマツダの大きふうにしたらいいか、安くいくのか。タマな自動社工場の 2 万人にどうやって米食をネギなんて腐らないものは北海道から直送提供するかという食事の作り方など、いろでもらってきた方がはるかに市販のルート

いろなことを見せてもらったりしました。

を通すより安い。

そして広島で感じたのは、そのマツダのそれで補助金というのは悪いことをする

工場の東側に、比治山という山の東側に貧というのは、100 グラム 1 円の補助金でし困者の集落がありました。そこの子供たちて、これは外国から船で港に小麦粉が入っは小学校 1 年の時には一番体位が悪いのでてくると食糧庁の倉庫に入るわけです。食

す。ところがその子供たちが通ってくる学

糧庁の倉庫に入りますと給食用だというの校の校長さんで学校給食に熱心な人がおりだけは別にレッテルをつけまして、それでまして、そこへ行って見せてもらったので

小麦粉を全国の製粉所に適当に送らないとすが、そうすると 6 年で卒業する時にそのならない。すると食糧庁長官をやっていた学校は広島市内で一番体位が良くなってい檜垣さんという、参議院議員をやっていてる。食べ物が良いからなんです。ですから今は引込んでいますけど、檜垣さんが食糧学校で毎日毎日のことですけれども、どれ庁長官でこういうことを言われた。あんただけカロリー計算をしてどういう給食をやら、100 グラム 1 円の補助金、17 億つけてっているかというのが、6 年たってみたらくれるために、わしらは政府の事業としてこんな違いがあるというのをまざまざとそ製粉をやるのに特定の大手の製粉会社にだこで見せてもらったのです。

け頼むわけにいかんのや。そうすると岐阜

それから今度はマツダの工場へ行きましにしても広島にしても小さい製粉があるかて、2 万人にどうやって飯をうまく順調にら、そこに数を分けて小さな製粉を頼まん

食べさせられるか。それはもちろん食堂もならん。そのためにコストアップになって必要です。日本の学校はあの食缶を下げていると、こう言うのですよ。おかしいじゃ教室へ行って、マスクをしてこんなことをないかと。1 円の補助をつけるために全国やっている。あんな食事はありません。や

各地の製粉所にいい顔をしてコストアップ

っぱり学校でちゃんと食堂があって、ちゃになっていると、そんなばかなことはない。

んとサービスが順調にいくようにしないと、 だったらそれをやめたらいいじゃないか。
あんな子供の重労働でひしゃくでこうして。 それじゃあやめてくれるか。そんなに困っ
全然それは何もそういうことを考えないで、 て、製粉の能率を上げるのだったら大きいただものだけもらってありがとうございま

製粉会社が港でだっーと製粉をして配ってすと。

くれるのをわしは買う方がいいのじゃない

今度は米食え。そういう状況で米と言っかって。そこで大蔵省と相談して、17 億のて、それは大変ですよ。米を炊いてこぼす。

金は他へ回す。物流システムの方に回す。

パンくずですからさっと掃けばあとはきれ

そうすれば同じ 1 円が物流システムの合理いになるのです。ところが、あの学校で給化の方に入っていくから小麦はもうどうで食の時に机をこんなに動かしてみんな向きもいい。と言って 3 者協定で 17 億をはずし合って食べるでしょう。ほこりがいっぱい。

たのですよ。これが私の体育局長の時の最むしろ体育館で食べさせた方がほこりは少大の仕事でした。

ないのです。だからそういう生活環境の問

そして一番いいのは港の側に製粉所があ

5-17

って、それでまた船で運ぶのが一番コストを指される。今の日本の状況、昭和 40 年のが安いのですね。そして、そのパンで 1 食

初めの状況ですが、これが 1 カ月ももたな分のパンをずっとまたいろいろな工場からいのだ。いったん一旦緩急の時へ、まだイ

製パン屋から送ってきて学校の机の上にこ

モは 3 カ月あればできる。だから体位が良う置く 1 食分のパンと、食糧庁の蔵から出くなるように考えろと、こういうのが宮沢てくるお米の 1 食分の値段と、ほぼ同じなさんの私に対する忠告でした。だからよけんです。その食糧庁から同じ値段で米買っい私もがんばった。（笑）現に広島でそういて、そして子供に全部炊いて食べさせろ。

う実物を見てきたものだから。今はエネル

冗談じゃない。僕は怒ったわけですよ。農

ギーの蓄積が 6 カ月ぐらいになっています

林大臣をやった倉石さんと農林委員会で一かね。要するにそれはもう全部一旦緩急が緒にやっていまして、僕はだめだと言った。

ある時に米が困るのじゃないんで。エネル

農林大臣はぜひ学校給食でご理解を得て、ギーが全部止まっちゃうのです。だから食なんて言う。そんなことを言われたって机べることも何もできなくなってしまう。その上に運ばれたパンと食糧庁の蔵出しの値の時、イモは 3 カ月でできるよと言われた。

段が同じで、かつどうやって父兄にその値だからできるだけカロリーを考えてうまく段が上がると言うのですかと。私はそんなやれというのが宮沢さんの忠告でした。

ものきけません。とうとう、最初農林水産

それで「学校給食の意義」と記しました省が格安で米を出したのですよ。どうしてが、これは国によって違います。アメリカ

も米が余る。やっと最近になって値段が同なんかは明らかに余剰農産物の見地からなじぐらいになったのかな。そしてとにかくんです。イギリスは戦時中の青少年の体位

食べてくれというわけです。僕はその時に、の維持なんです。ですから国によって、や

あなた、農村へ行ってごらんなさい。お百っぱり給食って同じことをやっていながら姓さんが昼に何を食っていますか。握り飯

全然違うんですよ。私は給食で物流というじゃありません。コッペパンですよ。パン

のを本当に考えないと、日本の農産物の物

売りが畑に行っているじゃないかと。どう流ぐらいコストアップでどうにもならない

して子供にだけ米食えって言われるのです

ところはありません。しかたなしに給食をかと、だいぶ意地張ってけんかしました。

担当したお蔭で食い物の流れがどうなるか

だけども徐々にカレーライスの方がうまいというのをいろいろと勉強させてもらいまと言うんだな、子供は。（笑）

した。そして日本人がいかに高い食材料をこういうことなら金がかかっても米飯に買って、いかに高いものを食べているか。

切り替える必要があると言おうと思った。

もう少しこの物流を直せばいいのです。

それで宮沢さん、ちょうどあの人が外務大それでそのことを呼びかけて、学校給食

臣か経済企画庁長官をやっておられた時、で物流の改善をやりましょうって声をかけ相談に上がって、今は盛んに自民党政府をた時に反応してくれたのは、兵庫の教育長

挙げて米食え、米食えと言っていますが、一谷さんでした。一谷さんは副知事の後、どうしますかと、どんなものでしょうかと

尼崎の園田学園女子大学の学長になった人聞いた。そうしたら宮沢さんが、あの人はです。木田さん、わしは農林部長もやって郷里の先輩なのですが、木田さん、一旦緩いたし、兵庫県下の中でお百姓さんの流れ

急が出た時にどういうことが起こると思うを教えて学校給食とぴたっとつなげてやる、か。何だろうかと考えると、これだと電気というようなことをおっしゃった。本当は

5-18

そういうことが動いていくのが本当の行政というのは人数が一人歩きしているようななんですね。僕は兵庫の教育長さんがそう

面がありますけど、そうじゃなくて、あるいうふうに言ってくれて、よし、思い切っ大きさの量を入れる時にどういうことがどて実験やろうや、と言ってきた時には本当

ういうところでネックになって起こってくに嬉しかったです。あれだけの固まった食るかというものを考えてもらうために、例

材料がコンスタントにあるというのは大変

えば宿舎の問題であるとか言葉の問題であ大きいことなのです。ところが学校給食はるとか、いろいろな留学生について起こる

その 1％なんですよ。例えば米食えと言っ問題、学校の中の指導の体制の問題。そう

たって、お米の消費量の 1％しか学校給食いうことを具体に考えてもらうのに一つので食べないのです。しかし、物流という関いい潮だなというふうに思いました。

係で物事を考えていきますと大変そういうその時に私は中曾根さんに 10 万人計画

ものが良くなっていくのですね。

というのは、一応これでペーパーとしてはですから私は体育の 2 年半、この給食でお渡ししましたけど、他のことを書くわけ

苦労しましたけど、農林水産省とも付き合にはいかないから留学生のことだけ 10 万いました。日本の果物を考えてみてもアメ

人書いてあります。しかしこれで一番の問

リカから桜んぼが入るとかいろいろな、も題は、日本には大学院がないということなうそれこそ食材料が世界的になっています。 のです。そのことを 10 万人計画にほとんどその意味で給食というのは本当にいい勉強

書いてないわけですよ。外国から来る人はになりました。

アンダーグラデュエートで入るのじゃありません。大学院に来るんですよ。ところが国際化の問題日本の大学は、わが日本政府は東大の法学部の卒業生が上級だというような人事政策

次が国際化の問題ですね。国際化の問題をとっているために、優秀な学生は学部ででどういうふうに留学生が増えたかどうか

卒業して、大学院は頭が悪いか病気かといというようなことは、これはもう資料を見う、そういうのが大学院に残っている。大ていただければいいことですから申し上げ

学も大学院には力を入れてはいない。そこません。10 万人計画というのが今留学生でへ海外から来るのが大学院へ入った時どう問題になっています。これは私が教育研究いう現象が起こると思いますか。そこが一所長の時だったか。中曾根さんが言いだし

番大事なんです。ですから国家公務員の上た。その当時、留学生は大体 1 万人でした。

級職は大学院でドクターとまで言わないけ

それを 10 万人にしようというので、川野重

れども、マスターを修了していないと 1 級

任さん、大来さん、それに私も加えて 5 人にしないぐらいの人事政策に変えてもらわが呼び集められました。川野さんが座長でない限りは、この 10 万人計画というのはだ

世話してくださって、10 万人計画を作りまめなんだと言って、ペーパーを渡した後僕した。私は 10 万人という数字は大して意味がいささか注文をつけた。

があると思っていません。むしろ 10 万人をそうしたら中曾根さんが、お前そんなこ引き受ける時にどういう流れになるのかととを誰にも言わんかったろうと困った顔をいうことの方が手を入れていかなければなされた。言ってますよ、言っていますけれ

らないことだろうと思いました。人数は大ども、10 万人集めてどうするこうするといした問題じゃないと、ですから 10 万人計画

う時の手順はここに書いた。しかし、日本

5-19

の大学は大学院に学生を受け入れるように授業校で土曜、日曜やっているのが 170 校なっていない。それは何が根本かといったあって。そこへ向けて補習校も含めてです

ら、役人の養成にその原因があるというこ

けれども、文部省が送り込んでいる教員がとだけはここに書くわけにいかないから言1280 名という姿になっている。広がってきっておきますと付け加えたのです。そうい

たことは間違いない。

うことです、問題は。ようやく今大学院がここでいろいろな体験をお話ししますと、議論されてきております。

時間がかかりすぎてご迷惑をかけますから

それから海外子女。これで困るのはやっ

もう申し上げませんけれども、そのうちにぱり日本人のものの考え方なんです。義務

海外にいろいろな学校があってそこを卒業

教育 9 年というのだけ国が心配をする。そして帰ってくるということが起こるのです

こで、これは具合が悪いのは、日本人学校

ね。特に経団連が一生懸命、これは盛田さを作って、そして小学校、中学校と、そこんから言われたのですが、ユナイテッド・まで出すんですが、日本政府はそこで切っワールド・カレッジという学校がある。こちゃうわけですよ。そうしますと、高校 3

れは本部がどこにあるのかな。ウェールズ

年のところが日本へ帰ってくるか向こうのにあるのかな。とにかくイギリスのウェー

学校へ入らないといけないという状態が起

ルズにもあればカナダのバンクーバーのとこる。今かろうじてそれをつなぐのに私学ころにもあれば、ケープタウンにもあればや何か、立教や法政、慶応や何かが出かけ

シンガポールにもあるなんていう、そういていって、ああいう学校だと 6・3 で切るな

う学校を世界にばらまいている。教育期間

んていうばかなことをしませんから。学校

が 2 カ年間。2 カ年間でどこの国の学校では 6・3・3 と、こう言ってやってくれていもない学校なんです。それに大体高校 1 年

るからまだつなぎがつくのに、日本政府はの子供を送り込んでいる。そして帰ってき

海外に出ている子供のことを考えないで自て大学へ入れようという話が起こってきた。

分たちの学校のことだけ考えるから、どう

経団連がその学校を援助しているのです。

話をしても 6・3 までしか予算を考えない。

こういうことが世界に広がっていきますと、

次の 3 年を考えてくれないという問題が一

それは今の日本の教育システムというのは番具合の悪い問題。

そういうところから壊れてしまうんですね。

これも、私が次官の時でしたか、学校のしょうがないですよ。だけど子供を考えた

先生の派遣は文部省の仕事というふうに外らいろいろな都合で、まあ日本から出て 2

務省から引き取りました。それまでは外務カ年間で帰ってきて、どこかへ入れろとい省で出していたのですね。だからこれも具うのはお前勝手だって言えないわけはない

合が悪かったのです。まあ体制はできたの

けれども、そういう学校をそれじゃあ日本ですが、今残っているのは高校のところでの学校と認めますというような手を打ってす。子供を中心に考えたら学校というのはいかないと学校から帰ってきたのが困るの

当然小、中、高、大学とあって然るべきなです。

のに、義務教育という固定観念に惑わされそこで在外教育施設の認定ということをて、そして予算をけちりたいということの始めた。それぞれの国の正規の学校ならまために、今 5 万人ほどの子供がいるというだいいのです。証明書をもらえばいいのでのは小、中関係だけです。そして日本人学す。ところが正規でないのがあるのですね。

校が 91 校あって、現地の学校に行って補習

アメリカ式に言うとみんな勝手ですから。

5-20

それは誰に証明してもらうこともできないーの本田社長ですね、あの人は小学校しかので、だいぶ思案して、しょうがないといお出になっていないけれども、どんどんとうので間をとって認定するかということに外国の大公使館にレセプションだとか何となったのです。そして今は世界共通のあのかという時にいそいそとやって来られて、高校修了認定みたいなシステム。

大使と話をしている。それから世界中また【木下】

フランスのバカロレアですか。

にかけて歩いていらっしゃる。僕はこれが【木田】

いや、スイスに事務局がある国

本当の国際人だなと思いますよ。英語でと際バカロレアです。あれをみんなとってくいうことを考えるものだからびびっちゃっ

れというふうに言っているわけです。あれて、日本人は発言しない、ものを言わないをとりさえすればどこにおろうともうかまということにしていますね。これが日本のわん。国際バカロレアをとってくれ。日本

国際化を阻害している最大の要因だなといにもこういう学校を作らんかという声が経うふうに思うのです。国際化ということを団連からありました。幸いにちょっと待っおっしゃるのだったら日本語教育。日本人てくれと（笑）言っていますが。学校制とに対しては日本語をしっかりと使えるよういうのもこれだけ国際化の方向に向いていにしておいて、外国人に日本語が教えられるということです。

るようにする。

国際協力事業でいろいろと申し上げたい

その意味じゃあ国語教育か日本語教育かことがあるのですが、時間もありますから。

という問題があるのですね。読売教育賞で、国際化で一番大事なことは日本語だと思う

国語教育の表彰だけじゃ具合が悪いと。

のです。国際化だから英語で教育するとい（笑）日本語教育の表彰をしてくれ。それ

うのは大間違いです。日本語でいかに国際は外国から帰ってきた日本人の子供に対し的に活躍をできるかというふうにもっていてどういうふうに日本語を教えるかとか。

かないと、本当の国際化にはならないなと

初等、中等教育の段階でも、それはいろい

いうように私は思っております。日本語がろ日本語が起こってくるものですから。そいかに人に教えやすくなるか。外国から来して今浜松や何かだったらいっぱい中南米た人にも日本語で用が足りるように教育すから来ます。子供が来ている。日本語で困るにはどうするかという。これが国際化でる。その日本語教育ということをいろいろ一番大事なことなのです。ところが、わがな意味で国際場面で考えていただく。日常

外務省は自分が外国語ができるからかもしで押し出してもらうというのが国際化の非れませんが、日本語を国際公用語にすると常に大事な考えです。

いうことすら熱心でない。それはまあ国の国際化を考える時にもう一つ大事なこと

外のことは全部外務省だという意識があるは、日本は相手と 2 国間だけ考えるんですのかどうか知りませんけど、そのために日ね。それじゃあいかん。やっぱり多国間の本がどれだけ貧乏くじをひいていますか。

中における相手という位置づけを認識としですから誰でも通訳を連れてどんな会議ては持っていないとだめですね。日米でカにでも行けるというふうにしておくべきで

ルコンという教育文化の会議が 2 年に 1 ぺ

す。仮に日本語の通訳を相手が持たなきゃん開かれておりまして、私、最初の時に出

こっちが通訳を連れてどこにでも行ってしました。向こうから大学の先生も来るし、ゃべるというシステムにすべきだと思いま

マスコミの関係者も来て。日本からは森戸す。私はその意味で本田さん、本田モータ先生を始め、大河内さんとか各界の権威者。

5-21

議論をかわしているのを見ていますと、日連の原子力グループが行って見ている。と本の先生は素晴らしい先生がみんな日本のころがその情報が全然伝わっていない。す島の中にいて、望遠鏡で向こうの特定の学

っとんきょうな話ですよ。経団連は経団連

校の特定の先生を見て話をしている。とこで別ルートでやっている。わが日本の外交ろが向こうの代表は船に乗って太平洋の真と国際化というのはこういう側面があるのん中へ出てきて、そして台湾はどうだ、フです。みんな大真面目なんですよ。先頭正ィリピンはどうだ、韓国はどうだ、中国は面だけつかまえてものを言っている。日本

どうだ、という認識の上で日本はどうだとの国際化にも言えますけど、だけどこれでくるのですね。これはやっぱり戦争に負けはだめですよ。

るのはしょうがないと思いました。その視最後に一つだけ、私が最後に局長として野と発想が、わが方に国際化ということにした仕事が、大学学術局とユネスコ国内委

ついてないのです。ですから国際化という員会事務局を含めて大学局と学術国際局にのは相手とバイで話をするということじゃ

割ったということです。これは私がユネスない。その土俵を世界という土俵の中で相コを担当しながら仕事をしていまして、海手がどういうポジションにいるかというこ

外からいろいろな多国間の話が来るわけでとを認識して球を打つ。敵情の変化を知っす。この話は大学局でやってもらわないとた上で球を打たなきゃ、それは国際化もだ

いけない、この話は初中局でやってもらわめです。私は担当していて痛切にそれを感ないといけないというふうに思っても、みじました。

んないやがって逃げるわけです。ユネスコ在外公館へ行くともう笑い話みたいなこ

で手紙を受け取っているのだからそこでやとが起こるのですよ。豪州に行っている日れ。すると妙なことが起こるのですね。ユ本の大使は、本国から来る手紙でしか日本

ネスコとか、全く専門についての知識のなの学者が豪州にどれだけ来ているかといういのが怪しげな書類を作ってるわけです。

ことを知らない。私どもがユネスコで仕事

それでこれはいかん、国際化をした時はどをしていますと、ユネスコというマルチのうしても本物がやらないといけないのです。

世界を通じて学者が出たり入ったりしていですから、国際化の時は外務省だけやってるのです。ところが豪州にいた日本の大使

いてはいけないのですよ。それぞれの本物が、木田さん、さっぱり日本からは学者先がでかけていってやらないと国際化になら生が来てくれんじゃないかと。僕はびっくない。オリンピックと同じなのです。とこり仰天して、よし、と言って向こうの文部

ろがオリンピックだと競技選手が行って競次官と一緒に席を持って、ちょっと一緒に争しますけど、他のことだと外交官が行っ来てくれと。我々がどんなに人のやりとりて競技をやっている。それじゃあ力になりをしているかってあんたここで聞いていなません。

さい、と言って飯を食わせたのです。

そこで私は文部省もそれじゃいけないとだから、おかしなことが起こるのだな。

思ったものだから、国際化の時代に一番件

原子力の視察にうちの科学官も含めて科技数が多いのが学術なんです。学術と国際。

庁の関係者と原子力産業界の人が一緒にロ大学と学術を一緒にしておきますと学術がシアへ行ったことがある。ところが科技庁大学の中に食われてしまう。学術というのの世話したグループがモスクワへ行って原は大学を出た広い世界です。それが国立大

子力施設を見せてもらって、その翌日経団学の枠の中でしか学術が出てこないのです5-22

よ。大学学術局長で 2 年半やりまして、これはいかんと痛感しました。全然国際化しない。大学も国際化しない。学術も特定の人しか国際化しない。だから割りますと言うと、自分が局長をやっている時に自分が割ると言い出したのです。しかしこれがまあ、福田さんが行管長官だったかな、反対でして、後で福田さんに、これなあ、君、
いじめて悪かったな、とかって僕に福田総理が言ってくれました。それは大蔵も何しろ局を一つを二つにするというのはまかりならんというわけですよね。私は自分でやって、これを二つに割ったというのは良かったなと思っています。
次官になってからのことは考えてみるとあまり仕事をしていないということで。
（笑）

(参加者)
岩田惠司・梶山雅史・神田光啓・木下康彦・
小池正行・小林靖昌・近藤昌彦・中馬悟朗・
藤田敬一・松川禮子・宮本正一・森田政裕・
後藤忠彦・村瀬康一郎・加藤直樹

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