木田宏教育資料オーラルヒストリー（2）
岐阜大学教育学部附属カリキュラム開発研究センター記録
教育委員会制度の導入と定着(平成 8 年 5 月 21 日・22 日実施／『木田宏教育資料』第 2 巻収録)

教育委員会制度の導入と定着【木下】

私は持っております。

【木田】

まず教育使節団はこのように言【後藤】

第 2 回をよろしくお願いします。 っているわけです。最初に大事なところで【木田】

前回まとめていただいて、あり

すから、ご留意をいただく意味で読み上げがとうございます。今回は、話の中身をまてみます。

とめておりますので遠慮なくお尋ねをいた

米国教育使節団の報告書の教育委員会のだ き た い と 思 い ま す 。「 教 育 委 員 会 制 度 の

関 係 の と こ ろ に 、「 も し 学 校 が 強 力 な 民 主

導入と定着」というペーパーからお話をし主義の効果的な道具になるべきものだとすておこうかと思います。

れば、学校は住民と密接な関係を持たなく

戦後アメリカの教育使節団がいろいろなてはならない。教師、校長、及び学校組織

注文を出した中で、一番日本側が対応に困の地方責任者はより上位の学校関係管理にったのがこの教育委員会制度でございましよって管理ないし支配されないことが重要た。それは表向きを言いますと「教育行政である。また、あらゆる段階での学校行政の民主化、地方分権化、教育の自主性を教に直接あたる教育者は、彼らが奉仕すべき師自体の、教育の世界自体がもう少し自主

地区住民に対して責任を負うとみなされる的に。」どうもこの言葉は田中耕太郎先生あことが重要である。我々は各郡市その他都

たりがまとめて作ったような感じもいたし

道府県の下部行政区画においては地区住民

ますが、教育使節団の勧告第１回の意見書によって選ばれた一般人による教育機関が以来ずっと出てくる言葉でございます。米設立されるべきであり、この機関は法令に

国教育使節団の報告で、長いけれども読ん

基づいて、その地方の全ての公立初等、中でみます。これが図書館に入っているかど

等学校の行政管理にあたるべきである、とうか知りませんが、私の在官中の大体の仕勧告する。この機関は専門的な資格を持つ

事の中身です。（笑）『戦後教育の展開と課教育者を郡市、または都道府県下部行政区

題』

画の教育組織の長として任命することとす【後藤】

大学にも入れて、ぜひ指定図書

る。」

に。
【木田】

「地方学校組織の長たるものの責務としもう一つその前に、これが役所て 、（ 今 日 大 体 教 育 長 と 言 わ れ て い る も のを辞める直前にまとめて書いたものでして。 ですが、）我々は以下の事項を定義する。1、
これは当時若干の関係者が持っていますか

一般人によって構成される教育機関においね。

て行政官としての機能を果たすこと。2、法(『文教の課題に向けて』)

律に従い、地方教育機関によって採択され2-1

た一般政策に基づいてその町の教育計画を

それから教員の身分は校長、教員、事務職

管理すること。」少し注釈を加えますと、一員は国の公務員です。その意味では今では般教育機関によって採択された、というの国家公務員という言葉しかございませんけは教育委員会という意味のことですね。

れども、その当時は地方教官という言葉を「教育委員会によって採択された一般政策使っておりました。例えば公立大学の教授に基づいてその町の教育計画を管理するこの場合は文部教官です。大阪市立大学に、と。」教育長の職務のことです。「彼の監督

これは大阪市の大学でしたけれども文部教下の学校に教師が任命される際には、その官がいたわけです。学長も文部教官でござ

教師を地方教育機関に推薦すること。4、学いました。府県の中学校の校長さんも文部校での授業を監督し、教科課程の改善や教教官です。それから普通の先生は地方教官材の選定に関して学校長や教師に援助を与という区別をしておりまして、今日、教諭えること。その他地域における教育要求のと言われる人たちは全部地方教官で、それ調査、校舎建設にあたり適当な場所を決定

は知事の任命の下で知事の監督を受けるとしたり、その建築状況を監督したりするこいう構造になっていたわけでございます。

と。6、子供たちの福祉を増進し、教育計画

ですから学校の建物は市町村の作った、を改善するために親と教師の団体を助成す

市町村が管理するものですけれども、それること。」

は市町村が国に頼まれて作って管理をしてこれがまだもやもやとしていますが、どいるという仕組み。そこへ国の出先として

うも教育長のことをまとめて書いて、それの教員が配置をされて、何を教えるかは国を管理する地方行政機関と教育長との仕事の仕事としてやります、というのが戦前のを一緒にして書いたような文章になってい流れでございます。ですから、教育活動はるわけです。これが教育使節団の時にお下

国の教育活動であって、市町村でやっていげ渡しになったことですね。ここに書かれるのは市町村の活動というふうには観念しておりますことは、実は戦前までやってきていないですね。ですから国の教育活動でたこととかなり大きな違いです。それがどすから文部大臣または地方長官が監督をすう違うかということは、お手元の資料の中ることになります。

に義務教育学校の運営と管理というところ【藤掛】に図表にしてございますので、これでご説知事ですか。

明を申し上げます。それで国民学校時代か

【木田】

知事です。

らと、こう言いましたのは、本当は明治か

【藤掛】

具体的に。

らいろいろと言えば、またこれは大変なこ【木田】 当時は、その知事という言葉は、とになるものですから、戦前の国民学校と自治体の長という意味で使って知事です。

の対比で見ます。

戦前も都道府県というのは自治体としてあ地方長官というのは具体的には

その時は、国民学校時代に学校というのった組織ですから、それの長としては都道を、どのように政府が考えていたかと申し

府県知事と言いますが、国の仕事をしていますと、国民の教育のことは国の教育だと、る時の肩書は全部地方長官。2 枚看板を持国の仕事だという前提で物事を全部取り仕って仕事をしていたのですね。

切っているわけです。ただ、学校は市町村経費の負担はどうなっていたかと言いまが作りなさい、それは地方長官が監督をいすと、施設は市町村が負担します。運営費

たしますと、こういう構えでございます。

も市町村が負担します。人件費も元々は市

2-2

町村が負担していました。国が任命し発令

事、寺子屋の仕事であるという前提で来たして市町村が人件費を負担していたのです

ものを、何とか日本全体の教育の体制としが、昭和 16 年だったでしょうか全部人件費て整えなければならないことになったもの

は県の負担にしました。市町村の代わりにですから、学制発布の明治 5 年の時以来、

県が持ってくれる。その代わり 2 分の 1 を教育のシステムは国の働きと考えてスター

国が持つよと、こういうルールを作ったわトしたのです。そして文部卿がいろいろとけでございます。

指図をしていく運びをとったのですが、明それが国の教育だからけしからんという治 12 年、アメリカのようなやり方がいいじので、冒頭に申し上げましたように、地域ゃないか。これは学校は学校だけで地方での学校のことは地域に責任者がいて地域で管理させる体制を作って、そして戸長、当全部済ますべきものであって、上からの管時の町村長のことを戸長と言ったのですが、理監督というものがあるべきでない、とい

戸長とは別に管理させる方がいいというこ

うのが教育使節団の勧告だった。これは扱とになって、明治 12 年の教育令では学務委いに大変困ったのですね。教育基本法とか員というものを市町村ごとに作った。これ

学校教育法のところまでは、書いてあるこは戸長とは別に教育のことを担当する行政とが戦前とただ学年の区分けが違うとか何機関でした。その学務委員は選挙でやれととかという程度で、大したことはないけれ

定められた。アメリカの移し込みをやったども、ここの発想のひっくり返しというのわけです。明治 12 年の教育令でそのようには、これは容易なことではない。だから、定めまして、選挙をやったのです。

これは教育委員会制度というのは、過去の【藤掛】被選挙権とか選挙。

行政を否定して日本の教育を分断化するも【木田】

どういうものでやったかは県令のである、という受け取り方を、当時の大ごとにまかせてあり、私は大津市の選挙の臣以下政治家関係者はみんなそう思ってい規則というのを見たことがあります。個々

たのですね。そして、これは占領当局の日の市町村の古い記録が残っていないとわか

本の分断化政策の先兵になっている向こうらないですよ。人数その他も適宜やることの注文だから、そう簡単に受け入れるわけになった。

にはいかん、というのがこちら側の姿勢だ

ところが町村制度も何もできていない時ったわけです。その中で田中耕太郎大臣は、にその学務委員の選挙をやったものですか

国の制度としてのフランスの学区のようなら、それは大変な騒動になったと察しがつものを取り入れる、そこが妥協点かなといくわけです。戦後でも大変でしたから。そうような感覚でものを言っておられたので

こでこれはいけないというので 1 年のうち

すが、何しろ基本的に違ったままで時を経に改められた。

てきたというわけです。

【梶山】

改正されたのは明治 13 年です。

当時の議論の中で、どこまで明治の初め【木田】 任命制にしたのが明治 13 年でしのことが念頭にあったのかどうか知りませ

たかね。どういう任命制にしたかというと、んが、おそらく関係者は、そんなことは思

府知事県令が任命することにした。市町村

いもつかないで折衝しておられたと思うの

住民が定員のです。明治の初めに日本が学制を発布してを府知事県令のところへ推薦する。その中新しい学校制度を作っていく時は、それまから府知事県令が選んで適任者を学務委員

で教育のことは藩の仕事であり、私人の仕に任命する。こういうことにした経緯があ

2-3

2 倍ないし 3 倍の学務委員

る。そして学務委員は、授業料を決めるこという制度は日本の学校制度の中で見るととから学校の教育内容から全部について責突如として出てきたというものではなくて、任を持って事務を処理したのです。

明治の初めに日本が一遍取り込んだ、アメ

当時は市町村というまとまった組織の体

リカの制度が学務委員としてずっと残って制がまだ十分にできあがっていないわけでいて、それがもう一遍息を吹き返したのだ

すから、学務委員というので急いで学校をと言えます。私など時々そういう説明をす

作って教育を及ぼしていくという現実の必るのです。それにしても、明治 20 年から戦要があって、選挙までやったけれどもうま

後の昭和 20 年までやってきた中央集権的

くいかないというので、府知事県令が任命な体制とは違う。また、教育の考え方も国をするという制度にいたしました。これがの教育だという意識を変えようということ

明治 18 年まで続くのです。

ですから、学校は市町村のもので、市町村

明治 18 年に明治政府が市制、町村制を作の教育であるというようにひっくり返すとりました。そして市町村の自治組織といういうことです。

ものをはっきりさせるということになって、 【藤掛】あとの学務委員というのは任期

明治 18 年に市制、町村制を作った時に学務は何年とか。

委員というのを廃止した。廃止して明治 23【木田】

年でしたか、小学校令が制定された時に、います。

市町村ごとに学務委員を置くという学務委【藤掛】

給与をもらっていたのですか。

員ができたのです。同じ言葉です。それは【木田】

それはわかりません。そういう独立の行政責任者としての学務委員ではな

経緯があったわけですから、戦後言われた

くて、市町村長の補助機関としての学務委

ように、これは全くのアメリカ産であって員を置くという定めが小学校令に入った。

日本には馴染みのないものだ、というわけ

この学務委員は授業料の決定をするとか市ではないですね。けれども、およそそうい

町村でカリキュラムを決めるとか、こういう意識を持っていなかったところへ、もうう時には学務委員の議を経なければならな

一遍市町村ごとにやるのですよと言わんばいことになっていまして、その明治の中頃

かりのことを言われたものですから、教育に作った学務委員と同じように大事な役割

刷新委員会を作って対応しました時にもどを持ったものでした。その学務委員が、実う受けていいかわからない。第１回の教育は昭和 22 年、国民学校令を廃止する時まで

刷新委員会が建議をしました昭和 21 年の続いていたのです。

12 月 27 日には、漠然とその新しい教育理

自治体ごとにそれぞれ決まって

ただ、だんだんその流れの中で日清日露念が教育基本法に書いているようなことでの戦争から始まって大正時代を経て教育のあって、教育基本法というものを作る、そ仕事というのは、元々国の責任であるといれから教育委員会という形で何か民主的なうふうに中央で強く引っぱるようになったことをやらないといけないという漠然としものですから、学務委員というものの存在たことを決めただけですが。

が、当初市町村ごとにいろいろなことを決

それが、いよいよ昭和 23 年の学校制度がめろと言ったほど必要でなくなってきて、スタートしたものですから、昭和 22 年に今学務委員が何のために並んでいるのだかよ

度は教育行政に関することというので、昭くわからないような状態が、実は戦後まで

和 23 年 4 月 26 日の第 17 回建議に教育委員続いていた。ですから、戦後の教育委員会

会のこと、教育行政のことを、これはかな

2-4

り専門に建議をいたしました。どういう建ては教育委員会制度の導入は手続きとして議をしたかと言いますと、教育委員会は執は慎重かつ前進的であり、内容としてはわ

行権、行政権を持つ行政機関であって、委が国の現状に則するものでなければならな

員は選考委員会の提示した 3 倍の候補者に

いと考えました。そこで私自ら司令部の民ついて住民の選挙をする。いきなり選挙だ

政局次長であったケイジス大佐やＣＩＥ民と言われても困るので、選考委員会を作っ

間情報教育局のニューゼント中佐を数回面て教育委員たるべき人を選考して、定員の接して、委員の選挙について次のことを力3 倍以上の候補者について住民の選挙をす

説いたしました。即ち委員の直接選挙は形る。それから、市町村ごとにいきなり作っ

式的には民主的に見えても、実際には初期たら大変だから都道府県、市、特別区に教の目的を達し得ないでありましょう。とい育委員会を置く場合、町村は別途に考えまうのはこの制度に関する地域住民の関心はしょうと、こういうことでそこをぼやかし

薄く、委員も期待されるような一般人よりたわけです。その前後のところを森戸辰男

もむしろ二流の地方政治家か組合を背景と先生の『第三の教育改革』で、森戸先生ごする教師が選出されることになると予測さ自身がそこの担当大臣として教育委員会法れるからです。そこで私たち片山内閣としをご提案になったわけですが、その時の苦ては、まず地方自治団体の首長による任命

労話がいろいろと書かれてございます。こ制度を提案いたしました。もちろん司令部

れは図書館に入っているかどうか知りませはこれを拒否しました。そこで私たちは第んけれども。

2 案として刷新委員会の第 2 次建議の趣旨【梶山】に沿い」。第 2 建議というのはおそらくこの

ぜひ入れないといけませんね。

（笑）
【木田】

17 回のことだと思います。「公正妥当な候
その選挙ということと、市町村

補者、推薦母体を設け、定数の 3 倍の候補

ごとに教育委員会を作ることについて、上者を選び、それについて一般投票を行うこから下まで政府側は拒否反応だったわけでとを妥当と考えて再三交渉をいたしましす。森戸先生は何回もそのことを言いに行た」。これは刷新委員会の 17 回建議の通りったのです。後で組合のところでお話もしです。「しかし結局だめでした。最後の機会ますけれども、組合がアメリカ司令部がやに私はニューゼント中佐に対し日本政府のれやれと言って組合の後押しをして応援を名においてその承認を強く要請しました。

したものですから、全く共産党に乗っ取ら

これに対して彼は司令部の命令であるかられるような組合活動になっちゃった。そこ

直接選挙をやれと要求しました。この時私で 23 年の 2 月 1 日ですか、マッカーサーははこう言ったのです。これを実行すれば司ストをストップ指令を出しているわけです

令部が労働組合対策を誤って今日苦慮してが、そういう状況も踏まえながら、もしこいる誤りをもう一度繰り返すことになりま

こで選挙ということに、みんながあまり馴しょうと。これに対して中佐は、民主主義

染みのない時に選挙をやったら、その選挙は試行錯誤の制度です、間違ったら何度での結果は全くあなた方が意図していることも改めれば良いのではないか、と言うのでと違いますよ、という意味のことを森戸先す。そこで私は、政治というものは白紙に

生は何度かお話に行かれました。

絵を描くのとは違ってそう簡単に試行錯誤「司令部との交渉」というところでこののできるものではありません。功を急いでよ う に お 書 き に な っ て い ま す が 。「 私 と し実情に則しない理想的な制度を創設した後2-5

で、その誤りに気がついてこれを是正しよとはここではできませんが、この修正にようとすれば、反動だ、逆コースだと言ってって原案では認められなかった現職教員に大騒ぎになることはよくご存じでしょう。

教育委員会委員の被選挙権が認められるよ

とりわけ占領治下における新制度の発足は

うになりました。当選後は県職員にする。

独立後のことを考えてあくまで慎重であっ教育委員会制度の精神は一般人による教てほしい。と言って別れたのです。」とこう育管理であります。ところで教師は教育に書いておられますが、やっぱり占領下の責よる専門家であり、利害関係者である上に、任者としての苦衷を率直に述べておられま

教師の大部分を含む教員組合は政治的色彩す。

の強い団体です。従ってかような状況にあ

それから、そういうことで司令部が言うる教師の立候補を認めることはこれまで強ような直接選挙で仕方なしに原案を提出し調してきた教育委員会制度の根本精神と矛

ま し た 。 教 育 委 員 会 法 案 の 提 出 が 昭 和 23

盾します。この修正の由来は教育委員会法

年 6 月 15 日。この時の政府案は人口 1 万人

案の通過を急いだＣＩＥが密かに一部の議

以上の市町村に教育委員会を置いて、1 万員と妥協して文部行政の最高責任者である

人以下は組合を作って 1 万人以上になった

私を差し置いてかような子供を産み落としところに置くというような政府案で出したたためであります。かえすがえす遺憾なこのです。昭和 23 年の 7 月 5 日に修正可決さとです」。大臣が知らない間に修正案ができれて、そして昭和 23 年の 7 月 15 日に公布て通ったと、こういうことをここに記録でということになったわけです。どのように残しておられるのですね。

修正されたかといいますと、一番形式的にそれほどこの発足の時に、責任者と司令部大きいのは 5 大市以外は 2 年間発足をずらの占領下との緊張した関係でこの法案がでせるという修正です。もちろん任意ですかきている。

ら、作りたいところは作ってもいいけれど

そこで、23 年の 10 月 5 日に第 1 回の教も、全部に強制的に作らせるということで育委員の選挙が行われました。その時にははない。その他もう一つ大きな修正点とし法律が修正されて、都道府県と 5 大市にはては、立候補の制限。要するにこういう人

置くがそれ以外のところは置かなくてもよでなければならないという立候補で教員がいことになっていたから、その時に置いた

現職のまま立候補をすることはできないよのは 60 いくつかの、21 市 16 町 9 村。これ

うな政府案になって出ていた。これが修正がどこか、この教育委員会のでき方が大変されているのです。

面白いので、すみませんがここをコピーを「この法案は衆議院で公聴会、参議院でとって見ていただけませんか。

は証人喚問によって広く各方面の意見を聴【藤掛】

その当時小学校 6 年生だったの取するとともに熱心な審議を重ねた結果、ですが。よく覚えていますけど、名前は忘政府原案に重大修正を加えて 7 月 5 日、最れましたが今の公明党の委員長が、愛知県終日の閉会直前に国会を通過いたしました。 の教育委員長に立候補していたのですね。
国会における修正または追加は教育委員会

学校の先生で小学校の時の先生です。

の設置の仕方、国庫補助、国の金の入れ方、【木田】

現職教員の立候補、委員の報酬、高等学校

界進出には非常に役に立ったのです。（笑）

の移管、教育委員会の協議会、教育長の権

この時に大垣が入っていたと思いますけれ

限に関するものでした。これを詳述するこども。一番たくさんできたのが富山県でし2-6

この教育委員の選挙は教員の政た。富山県には富山市を始めとして小さい

ればまあまあこれでいい。

村まで教育委員会ができまして、やっぱり都市は最初に修正の時の行きがかり上、一種の県民性だなと不思議に思いましたけ

昭和 25 年までということに対してこれをどね。

もう一遍延ばしにかかったわけです。占領【藤掛】

教員出身者が多かったわけです

下だったわけですけれど、当局側が教育委

か。
【木田】

員会を全部 1 万ほど市町村がありましたか
それは結果としては、またそのら、そこへ設置するのは大変だと延ばしに辺のところがこれに全部。岐阜では大垣とかかったのです。やっぱり占領下ですから多治見ですね。

都市は全然置かないというわけにいかない【木下】

ので、市は 25 年に作ってもようございます、

すごいですね。早くから議員になった人も多いと思いますが。

しかし町村は 27 年にして、25 年に作るの【木田】

そこで教育委員会が発足しましは意欲のある市だけにしましょうと、こうて、私はこの直後に千葉県に出ました。千

いう修正がその 25 年の段階で行われたの葉県の教育委員会で、千葉県というところです。全体として教育委員会というのはではご覧いただくと千葉市と野田町。この二きたけれど、県の段階で仕事をしている分

つに教育委員会ができておりました。発足にはそんなに違いがないものですから、ま直後のその状況を、千葉市と野田町とそれ

あまあそこまでは市町村の設置さえ延ばせ以外の町村との対比において教育委員会とばいいのだというので、ひきずってきていいうものができたらどうなるかを、ある程たわけでございます。

度実感しましたから、これが後々の仕事に【藤掛】

全部ひびいているのです。そのことはまた屋市がありませんし、上越で上越市があり申し上げます。

ません。大阪ですと大阪市も、京都、東京

それでこの教育委員というのは任期 4 年

これを見ますと、愛知県で名古市もないような状態です。

で、それで半数改選、2 年ごとに半数を改【木田】

選すると決まっておりました。都道府県の一緒に作ります、こうやった。大きいとこ場合には定員が 7 名で、市町村の場合にはろで。

5 名。そのうち 1 名は議会の議員から推薦【木下】

昭和の 25 年ということですね。

されてくるルールになっていたのです。で【木田】

ですから今日、事務局長（近藤）

すから県の場合ですと、一人が議会からまが大垣に行ったことがあるかというから、わってきてあとは 6 人が半数ずつ、3 人ず

実はこの時に大垣へ私は行ったことがあり

つ交代で 2 年おきに選挙することになってます。（笑）あとはどうも縁がないです。

おりました。実は発足の時に国会で市町村【近藤】に置きたくないという気持ちと、都道府県教育委員会というのは一斉にできたのじゃだけのことであれば知事が教育委員会に変ないですかってお聞きしたのです。（笑）そわっただけですから、行政の実態にはほとうじゃないと言われまして、ああ、そうでんど変化がないわけですね。ですから、ますかと。

ずは県のところでスタートしていけばよろ【木田】

しいと。5 大市は県と同じように大きいかておくといいでしょうか。文部省の担当のら、事実上県と同じ程度に仕事をしていたセクションは、どうしたら市町村の教育委から、町村をどうするかという変化がなけ

員会をある程度生み出すことができるかと2-75 大市は最初から県と 5 大市と私はまた質問をいたしまして、

そこで、どういうことをお話し

か、生まないですむかとか、そういうこと

務は誰がやっていたかというと昔の流れ、に非常に気苦労をしていたわけです。それその表でご覧になるとわかるのですが、学で昭和 25 年の時には 15 の市が新たに加わ校を作って就学事務だけをやっていたのでりました。15 と言うと、ここには書いてあす。ですから市の教育課長さんに会わせてりませんが、市ですから、大阪の近くで多くれって飛び込んでいきましても戸籍教育かったと思いました。堺、岸和田が入って課長。およそ教育というのじゃないですよ。

いますね。

要するに児童生徒の在籍の管理だけです。

【藤掛】

こういうのは県庁所在地が非常

それはもう当然ですね。あとはみんな教育に少ないわけですね。県庁所在地が変わっは国の仕事であって月給を自分が出していたというわけではないですかね。

るわけじゃない。県が出してくれている。

【木田】

県庁所在地が多かったというわ

それから任命は全部地方長官の方でやってけではありません。このでき方も歴史的なくれているから市町村は関係ない。建物を事実としますと大変面白いです。

一遍作ってしまって、そして必要な学校経【藤掛】

費を経常的に年々運営費として納めておけ和歌山市、神戸市などはないよ

ね。
【近藤】

ば自分の責任は一切ないわけです。それで、ここに書いてある 2 行目からの

これはえらく違うなと感じたのが一つですが 15 ではないでしょうか。
【木田】

ね。

2 行目。仙台、船橋、野田、八それからもう一つ、私が県で仕事をして王子、立川、川崎、岐阜、高山、静岡、磐

いまして、あるところとないところと見て

田、吉原、桑名、芦屋、所沢、広島。これ

いきますと、それじゃあないところというが昭和 25 年に発足したグループです。

のは、学校というものをどのように見てい【藤掛】るかと言いますと、実は学校というのは案

神戸市も書かれていないね。

【木田】 神戸市は 5 大市ですから。横浜、

外その地域の住民のやかましい問題になっ名古屋、大阪、京都、神戸。これは最初にて、知事や何かが紛争で困るのは学校です。

できちゃった。

なにで困るかといったら、学校の場所です。

【藤掛】 福岡は入っていなかったですね。

どこへ学校を作るかというのが、それはも【木田】 福岡はありません。福岡はまだ。

う地域にとってみると大問題で。千葉でも少し脱線をするみたいになりますが、私そのために知事が辞めなきゃならないとこは昭和 24 年から千葉へ出ておりまして、県ろまで追い込まれた、いやな事例まである。

内一体どうなっているのかと見て回りましそうすると、権限上は何も市町村にないけた。そうしたら千葉市と野田は、意識的にれども、実感としますと学校というのはか地域の人が教育委員会で教育を大事にしよなり地域の人たちが出入りして、おらが村うという気持ちがなければ作らないわけでの学校だと、おらが地区の学校だという意

しょうから、行ってみるとなかなかしっか識が非常に強いですね。これを私は、もうりした教育長さんがおられる。それは地域

少し確かに制度の中に入れていかなければで筆頭的な顔役の教育者が教育長に座っていけないと考えました。

おられて、信任を得た人がいる。それからそして教科書から出たのですから、役所

教育委員の人たちも熱心ですし、その下にへ帰ってもまた同じ地方課ですが、今度は事務組織がかなりありますね。ところが教地方課へ帰って県で教育委員会のことを多育委員会のない町村へ行きますと、教育事

少知っているから、お前は教育委員会のこ

2-8

とをやれと担当を命ぜられたわけです。そ

作って、そして理科の教材を市内の学校のこで座って見ていますと、一緒に教育委員ために整備してやりたいがどうすればいい会を作った人がやって来るわけ。そしてどかと、こういう相談に見えたのです。僕は

うしたらいいかという話を持って来るのでこれは本当に感激しました。県にいても、す。ちょうど新制の発足、中学校の発足、

誰一人そんなことを県の課長のところに言町の子供たちをどういうふうにしてやるかって来るのはいないですよ。教育をこうしというような話です。私が非常に印象深くたいと言ってくるのはいないけど、ははあ、

残っていますのは、これは県というよりもさすがに熱心だから作ったというのは当然

文部省へ帰ってからですが、野田の教育委であるけれども、その自分たちの町の子供員がやって来まして、千葉にもいた関係もたちの教育のことをこれだけ心配してくれあって親しみを持ってやって来たと思うのる。それが市民の代表であることが大変重ですが。その頃町村合併ということが始ま要だなと、私自身これはいい勉強をさせてりかけていました。そうすると、その教育もらったのです。

委員が私のところへ来て、今度野田町と言そうは言っても市町村の教育委員会といっていたのが大きく市になります。周辺をうのはじゃまっけであるという（笑）もう含めて一緒に市になってはみたけれども、一般的な認識ですから、その 25 年の暮れに昔からあった町立の野田の小学校、中学校

帰ってきたのですが、いかにして作らないというのは県下で一番いいくらいの大きいようにするかということがずっと起こるわ学校だと。周辺の学校とえらく教育水準がけです。それで自治省の方でやっている地違う。どうしたらこの周辺の学校の教育水方行政調査委員会、行政事務再配分に関す

準を良くすることができるかという相談にる第 1 次勧告が昭和 25 年 12 月 25 日に出て来るわけ。町村で中学を作る、地方の小さおりますが、さすがに占領中だったなと思いところへ町村長は面倒だからもう学区ごっていました。教育委員会というのは市はとに３学級の中学校をいっぱい作ってくれ

全部置くけれども町村は任意にします。とたりするわけです。教育のことなど考えず

こう言っておいて、そして独立に近づいてに建物を作れと言われているから、まあ町

きた第 2 次勧告では選挙はやめましょうと村長は必死になって学校の校舎を作るけれいうのを付け加えたりするのですね。それども、そこで何が行われるかという意識は、から文部省の方も捨てておけないものです

町村長の方にはあまりないですね。ところ

から、教育委員会制度協議会というのをちが野田市の教育委員がそんなことを言ってょうどこの発足の頃から私は担当させられくる。

ましたが、12 月 8 日からいろいろ議論をし、もう一つ私も印象深くて忘れられないの

26 年の 10 月 31 日に答申をもらいました。

は、岸和田の教育委員。これはやっぱり発

それで都道府県 5 大市以外の市町村は作り

足当初から岸和田というのはできておりま

たいところだけおやりなさい。委員の選任すが、その岸和田の教育委員が、戦災でみ

方法は、そこに入っている委員の人たちはんな焼けている、しかし教材になるものと選挙で出てきている人たちですから選挙がいうと市民公園の植物だと。そこで、あの悪いとは絶対に言いませんので、どっちに植物園を何とかしたい、個々の学校ごとにしていいかというような議論をした結果、教材を作るのはとても力が及ばないけれど

甲論乙駁のまま長い答申を書いております

も、あの市民公園に植物園の立派なものをが。それは逐条解説の中にこういう答申が2-9

出たという経緯はみんな出ております。

結構あって、困ったこともあるのですが。

【藤掛】

先生、今度の教育長というのは（笑）そこでどうなったかと申しますと、選挙で選ばれた教育委員の中から決めたの

その 27 年にどうしても選挙をやって全部ですか。

の 1 万の市町村に教育委員会を置くことに【木田】

それは違います。ちょっと教育

なっているものですから、何とかして議論長のことが抜けておりますから、後で補わを求めてやらないと。外回りの地方行政調

ないといけない。教育長というのは教育委査委員会だとか政令改正諮問委員会とかと員とは別個に教育の専門的な役人として教いうのは、さっさとここにありますように育長がある。これは免許制度で、教育長免

人口 15 万以上の市にして後はやめにしよ

許状を持っていなければいけない。

うと、任命委員は 3 人でいいじゃないか。

【藤掛】

教育長免許状というのですか。

こういうことをいろいろと言ってくれてい【木田】

あるわけです。それで教育長免るわけですね。

許状というのは最初にはありませんから、そのうちに昭和 27 年の 4 月 28 日が、こ大慌てで臨時の行政講習をやったのです。

こが発効日でございまして、司令部の重し

アイフェル。指導者の養成講習です。教育が一応取れます。それで教育委員会制度は、長の講習を 2 箇所ぐらいで 4 週間かな、8司令部の意向を気にしないで、日本だけで週間かな、東京でもやりましたけれども関何とかしないとならないというので、とり西でもやったのではないかと思う。向こう

あえず 1 年間また延期してもらおう、27 年

も指導者が付きました。

10 月 5 日選挙というのを 28 年 10 月 5 日の

ところがこれがまた困るのですよ。県の選挙に延ばしてもらうという教育委員会法段階だったらとりあえず講習を受けてもい等改正案を国会に出しました。参議院は賛いのですが、その免許資格というのがどう成ということで、それで上がってきたのでいう資格かと言いますと、校長の 1 級免許

すね。参議院の文教委員会は賛成というの状を持っていて、その上に一つの行政経験で、5 月 7 日にすっと議決して衆議院に回というふうに書いてあるわけです。ですかってきたのですが。衆議院の委員会ではなら、大慌てで教育長講習、アイフェルといかなか議論がありまして簡単にいかないのうのをやらせてもらったのです。

ですよ。特にまだこの頃は自由党、改進党、【藤掛】 富山県は大変だったわけですね。

みんな党派が分かれておりまして、自由党

富山県は教育長がたくさんで。

が一番組合とけんかしていたという感じで【木田】

すかね。私のイメージにあるのは、坂田さそうです、大変でした。それをみんなアイフェルへ連れて行くのです。そんとか原田さんとかという方が唱えました。

の講習を受けたらみんな基礎資格なくても私の千葉の関係では竹尾という古株の人がらったわけです。

いました。大体教育委員というのはみんな【藤掛】ある意味では教育長になる人が

選挙の結果、教員のなり上がりが上がっていないから教育委員会を作らなかったといいるのじゃないかと、組合の幹部じゃない

うこともあるわけですか。

か、それだと教育委員会制度の趣旨という【木田】のは全く無視された状況です。しかも悪いあります。それはあります。

それで、ここに教育委員会制度協議会のことに選挙を都道府県 5 大市からやったの結論というのが、たくさんあるのです。そです。そうすると、それは教育委員会で言して何とも決めきれませんというケースがう地域の住民というものじゃないですよ。

2-10

初めから、そこで選挙をやっているもので員会を都道府県と大都市に限定することがすから、それは選挙のプロが上がってくる

妥当と考えました。その後の政府も与党もというのは当たり前の話で。そこで、天野全面設置を躊躇し、法律の施行を延期して大臣でしたけれども、衆議院の文教委員会きたのです。それが偶然の事情で全面設置で否決をされたのです。大体こういう延期に変わったのです。誠におかしな変化です。

案法案を政府がおめおめとまだこの期に及そしてこの変化の背景には日教組勢力の進んで出してくるというのは何事だと、決着

出に対する保守政党の政治的配慮が誘因にをつけて持ってこいというので否決されまなったのではないかと推測されます」。

した。それで今度は文教委員会で否決されこれはその通りだと私は実感を持って言たまま国会で放ったらかしになった。です

えます。それはもう森戸先生は離れておらから、法案が上げも下げもならないのです。

れるからこういう書き方をしていますが。

そこで、そのうちに春の国会が終わって、「即ち久しく全面設置を躊躇した保守党

そして参議院選挙の後で 27 年 8 月 26 日にがこれに賛成するように変わった反面、こ召集された臨時会にまた 1 年延期するといれまで全面設置を要求してきた革新政党がう法案を出して、今度はご機嫌をとるため

急に反対に回った事実は、上記の推測を裏に衆議院から先に持っていった。参議院の書きするように思われます。これはともあ

方は組合の委員が多いですから、それはもれ私自身は今日でも小さな町村にまで無理うみんなわっと賛成、賛成で前回通っていに教育委員会を設置することは賛成できまった。衆議院の方はそうはいかないものでせん」。

すから、選挙区ごとに細かい区割りの先生

これは 45 年ぐらいにお書きになったもが多いから地域でどうなっているか、みんのですが、そう回想していらっしゃいます。

なよく知っているわけですよ。それにできですから当時大変政治的な絡まりがあった市町村の、特に市ですが、堺市の教育委て、全面設置が政府の意図に反してできる

員ていうのは大活躍をしました。自民党に形になった。それはどうしてかと言います

座り込んで、絶対にこれを作らなきゃいかと、成立しないままで参議院選挙後の臨時ん。わしらのところを見てみろと。組合問国会に 8 月 26 日でしたが、もう一遍政府と題にしてしまったわけですね。（笑）そこでしては 1 年延期させてくれという法案を出

大きい都市の教育委員の人たちというのは、 して、参議院から先にやったのがまずかっ
わしのところはもう組合の委員じゃなくてたな、衆議院の先生のところへ先に持ってこんなに立派なんだ。というのは、小さい

いって機嫌をとっておかなきゃいかんな、

ところでも、都市だって組合の役員がそう提案した途端に抜き打ち解散になった。抜

出てくるわけじゃない。しかし、県や 5 大

き打ち解散になりまして、本当にこれは何市だから他の人は出ないで組合が出る。その用意もないところにですから。動きのつこで県と 5 大市だけいっているというからかない状態になったものですから法制局へ

よけい目にたつわけですね。そこで政治問行って、高槻さんがまだ第 1 部長か何かし

題になりまして、自民党がけしからんと。

ていらっしゃった。これ、何とか参議院のそのことについて、この森戸先生は大体緊急立法で切り抜けられないかという相談

教育委員の法案を、発足の時もそうだったに行ったのです。そうしたら、君がいかにけれども、こういう書き方をしているので言っても通常国会の時に衆議院の文教委員すね。「私自身は最初の法案の作成当時、委会で否決しているやつを、解散になって衆

2-11

議院がいないからって参議院に持っていっから、今でも教育長は助役や出納長のようて緊急集会で。（笑）

な人が軽い意味で、何て言うのかな、退職ですから全く用意がないのにもう 8 月末。 後にやるところもあるのです。今は教育長
もうどうしようもなくなって、法律の通りというものにそれなりの人が入ってくるよに 1 万の市町村に教育委員会を作りますとうになっていますけれどもね。我々は制度いうふうになった。大騒動ですよ。一生懸

上、教育長さんは免許資格があったために命になって、今まで作らなくてもいいって困った。そのことは後で申し上げます。

言ってきた人に、ぜひ作ってくれと説得を

全部の 1 万の市町村にできた結果、どうして回ったのです。けれど結局何も教育委なったかと言いますと、さっきの冒頭にお員を出さない市町村が 4，50 出てきました

話しした表で申し上げたように、教育委員

よ。それから選挙までいかないところも出会ができて学校の設置者は市町村だというてきましたが。それでも法律というのはすことになる。そうすると教員も市町村の教ごいな、やっぱり、書いてある通りやらな員である。地方自治の原則からするとそのならんなと言うのでやってくれた。私は本ようになる。教員の任命と監督は市町村で当にその時ぐらい法律の威力というのを感ある。ただし、教育活動はもちろん市町村

じたことはありません。あんなもの、占領の活動であって国の活動ではない。ですか

政策の落とし子で占領軍が勝手に、その機ら教育知事とか教育市長とかいうような言

嫌も気にしながら作った法律です。

葉で教育委員会を呼んでいましたけれど、【藤掛】

何でもできますよという言い方に今度はな

その教育長講習は大変だったわ

けですね。
【木田】

ったわけですね。
そこで困っちゃった。今度は講教育の経費はどうしたかと言うと、施設

習も何も、そんなものないでしょう。

は市町村がもって国が補助します。運営費【木下】

1 万ですから。

も市町村がもちます。これはまあこれでい【木田】

1 万ですから。そこで急いで、いですね。ところが人件費は県がもってい助役が兼ねる場合には、兼職を認めるとやるわけです。ところが県がもっているけれったわけです。それは一つには、教育長のども、市町村が任命して県が払うことにな

位置づけを高めないといけない。普通の課

るわけです。市町村は勝手に自分でかわい

長でなく助役が兼ねる場合には、教育長のいのにどんどんと昇給をさせたり、それは有資格がなくても教育長のポストを兼ねて横を見ながら一斉にバランスをとってやっいいというふうに作った。それでないと、1てくれる市町村だけならいいけれども、教万の市町村に教育長と言われてもそれはと育市長だって力みこんだわけですから、じってもできない。

ゃあおれがこうと思う人間を校長にして月その免許制度のことが出たついでに、免給も上げてやろうというのが出てくるわけ

許のことを言っておきます。実は次に関わですよ。ブレーキのかけようがないわけでりますが、そこで助役に兼ねさせておいて、す。こんなばかな制度があるかと、知事が免許法を次の機会に改正して、教育長の免怒りました。

許制度を外したのです。しかし教育長とい前から心配していたとおり、一番大きな

うのは、やっぱりしっかりした人になって問題として起こってきたのが、その経費のもらわなくては本当は困りますね。ただ、問題です。特に教員の給与費をおれの懐に

発足の経緯がそういうことだったものです

持っているのに、おれの相談なくして市町

2-12

村が勝手に辞令を出して月給払えとは何事【木田】

身分は変わりません。

だって。これは文句の言いようがないです。

【藤掛】

これ、今は例えば市町村の職員

もう一つ知事や市町村長が怒ったのは、だからといって町長や教育長が渡したら違

これは教育委員の選挙に出て、次に知事・法になるわけですか。

市町村長の選挙に出てくる。教育委員の選【木田】

挙が、一般選挙の稽古場になっているわけは知りませんが、言い方とすればその代理です。そんなけしからん選挙をいつまでやをしているという言い方でしょうね。辞令るのだ、というので騒ぎになりましたね。

の文面を市町村長や知事の名前で書くわけ

教育委員の方は、文部省の中教審も選挙はにはいかない。

だめですという建前は到底言えないです。

【藤掛】

しかし、現実は知事や市町村長の政敵がこのですか。教育委員会ですか。

こへ出てくる。そしておれは何でもできる【木田】という意識でやっているものだから、何のの辞令になっているはずです。もっともそ相談もなしに勝手にいろいろなことをしてれが抜けているのは 5 大市で、指定都市はは、つけだけこっちに持ってくるという、別だとなっているものですから。本当は指こういう教育委員になってしまった。です

定都市みたいに、馬力のあるところが自分から、実際これは四面楚歌ですよ。

で辞令を出せるのだったら、もっと県内のそういうところがあるかどうか

辞令の文面は誰が授与者になる
県の教育長か教育委員会の名前

私自身は先程申し上げましたように、い市町村ぐらいは、県が頭をなでていれば言や、県がやっている時の市町村というのはうことをきくのではないかと思うのですけ

教育の無責任体制である。だから教育委員

れども。やっぱりたくさんの市町村になり会があって自分の地域の教育というのは自ますと、県の中でも岐阜県などは知事と教分たちで考えるという姿勢は、4 年間やっ

育委員会と最もけんかした方です。そういてもうやめだと言うようにやらない方がいう意味で非常に印象に残っていますね。岐い。これは本当に私自身は強く思ったので

阜県の教育委員と知事とは猛烈に仲が悪かすが。そこにも書きましたように、あらゆった。同じ釜の飯を食っているのが仲悪いる政府の審議会は教育委員会廃止です。せのじゃ仕事にならない。

めて任命かです。
【藤掛】

これは私の漠然とした印象ですが、そのこの頃というのは教員の辞令は当時の県の中でなぜそうなっているかと言誰が渡しているのですか。

うと、教育委員会法の時の教育委員会は知【木田】

事や市町村長が自分の欲しい予算をつけて教員の辞令は市町村で渡しているわけです。

くれなかったわけです。自分がこれだけ欲【藤掛】

市町村長がですか。

しいことを県会へ持って行っていいとなっ【木田】

市町村の教育委員会の教育長がている。それから予算を教育委員会が作っ渡しているのです。

ていた。それで県会へ持っていって、わし【藤掛】

現在もそうですか。

は知事がこんな下手な査定したけれどもこ

【木田】

今は。

れは気に入らんと、わしはここだ、という【藤掛】

違いますね。

議案を持ち出せたのですね。岐阜はそれを【木田】

県の教育委員会の辞令になってやったはずです。それでもう実に具合が悪

います。
【藤掛】

いですね。それはそんなことを言ったって、身分は変わらないわけですね。

やっぱり知事が強いのはわかりきっている

2-13のでね、金を全体持っているのですから。

ですから。そこで、ここに書きましたよう担当でおりますと、けんかばかり聞こえてに、いろいろな意見は全部市町村の委員会

くるわけですよ。そうして、知事会や市長は要らんという主義ですけれども、私自身

会、町村会、みんなああいうものはだめだ、

は自分の経験と、それからせっかく学校と

つぶせ、つぶせ、という声が昭和 28 年、29

いうのはやっぱり市町村が支えてきている

年、30 年と続くわけです。私はまさにそこのだから、それを何とか地域の人たちの学の担当課長になって、何とか処理をしなけ校としてものが言えるようにしないと、こればならない。

れが県が任命して県が指示をするという学

その時に役所や当局側がいかに上手に立校にしたのでは地方自治にはならないと。

ち回るかということの例だけ申しますと、民主主義だと言うのだったら市町村は市町

そこに書いていないけれど、昭和 29 年とい村でいいではないか、ということを決めこ

う年は大達さんが大臣をやっていました。

んだものです。それはある意味で役所の担

これは教育二法という組合との対決法案で、 当課長というのが腹を決めますと強いです。
旭丘事件と、組合のところでお話をします

誰が何と言っても、そうだったらおれは改けれども、山口日記とかのいろいろなこと正しない。それで私自身が地方教育行政のがあって騒ぎになったものですから、教員組織運営に関する法律という法律を作ると。

は選挙運動をやってはいけないという選挙一番具合の悪いのは人事権のところだ。そ

運動禁止の法律案を国会に 29 年に出した

れからもう一つ具合の悪いのは選挙のこれのです。その時に教育委員の選挙は、2 年

はやっぱり具合が悪い。選挙をやるためにごとの半数交替という制度も一緒にやめて学校が選挙で煽られる。それから出てくる

しまったのです。27 年に選挙をしたから 29

人は選挙の好きな人だけですね。教育とい

年に選挙をするわけですが、29 年の半数交う問題を考えない。この二つはどうしても替は延ばして 31 年にする。理屈は地方財政変えないといけない。

が逼迫しているし、教育委員のこういう選

それからもう一つは、地方自治法も今そ挙のために何十億という金を使うのはいかの時に一緒に変わったけれども、地方自治

ん、もっと経費の節減を図るということでということを司令部が非常に強く言ったもす。本当は教育委員会というものを延ばしのですから、地方自治法の上では県も市町

たい、選挙はやりたくない、という気持ち村も同格にしてしまったのです。これはやがそこにあったのですね。31 年にしておいっぱり具合悪いと。行政の責任があって自て、今中途半端に改正してしまうことはな

主的にやるというのだから、一切我関せず

く、そこで一気に勝負をかけろと。もう一と言われたのでは具合が悪い。だから国家

つは半数ごとにやるからよけい教員代表が的な仕事を一緒にやるのだから仲良くやり多くなるわけです。これも具合が悪いです。

ましょうよと。（だからその間の、言葉で言そこで昭和 29 年は大達さんの二法の時に、いますと指導・助言という言い方で指揮・自治省の所管の選挙法の改正を向こうと一監督じゃない。）指導・助言という言い方で緒にやったのです。ですから 29 年の選挙はみんなが協調しながら県内のことは県の指やらないで、29 年に任期の来る人の任期を導・助言でやってくれと。全体のことは国２年ほど延ばした。

の指導・助言である水準は考えてくれ。こ

それで 31 年にどうにもこれでぎりぎりの 3 本ですね。

というところで私は担当課長になったもの

もう一つ言えば、政治的な中立というこ

2-14

とをどうしても考えないと、今のように政それからもう一つは、やっぱり確かに県治絡みでいろいろあっちこっちに振られたが給料を払っているのに、市町村が勝手にのではかなわない。アメリカで見て回りま発令してしまうというのが具合が悪い。だ

した私の経験から言うと、ちょうどこの教から最後の締めは市町村でなくて県に持ち育二法をやっております昭和 28 年の暮れ上げる必要がある。しかし県が勝手に人事から半年近くアメリカを見せてもらい、留をやるということが具合の悪いのも、私が守をしておりました。そうすると、アメリ県で課長をやって体験したのです。それはカは州の大きいところは任命制が多いのでどういうことであったかと申しますと、こす。州だとか大都市は、大変リーズナブル

れは岐阜でもどこでも同じだと思いますが、です。小さいところは目の前でみんなわか

県は県下郡市単位に割っていますね。戦前っているわけですから、選挙をやったってからそうですけれども郡視学というのがあ立候補と投票、無投票、大して違いがないって、群内の学校の人事は大体郡視学が決のです。選挙で住民の判断でうまくいきまめて持ち寄ってくるわけです。私なども県すね。ところが日本はそれを逆にやったもへ出まして聞いていると、若干の相談はしのですからいけない。これは、選挙制度にますけれども、千葉市と野田町は自分で勝するかどうかは、どっちか選択させてもい手にやっているわけです。教育長さんが教いぐらいのことを考えたのですが、市町村育会で目星のいいのをぱっと引っぱってきの小さいところであれば選挙でうまくいくてそれはそれでいいのです。あとは郡市ごと思います。それでも今の市町村議員の選との前で言えば出張所長会議をやって、ど挙みたいに汚職が起こったり何かしますけ

うやるかというと、どこも似たようなのかれども。

もしれませんけれども、大きいポストが空

まあ教育委員も大きい州は、例えば州にくと順に詰め合わせをする。大きいポスト

よ っ て み ん な 違 い ま す が 、 教 育 委 員 が 15というのは新米課長ですとか、退職の依頼人いる州で、任期 15 年、1 年に一人ずつ替

は課長が言ってくれるのですよというわけ

わるという州がありました。なるほど、こですね。郡市の筆頭校長などのところへ辞れは教育というのはやっぱり安定するのにめてくださいと言うのは私が行くわけです。

は、知事は 4 年ですから、知事はそのうちそうすると、どうあとを詰めるかと言うと、の 1 期分しか替えられないです。なるほど、郡視学が相談して卒業年次とか学校の大きこれは方法だな。かといって、日本では任さだとかいろいろなことを考えながら、順期 4 年以上長いのはないですね。知事さん

番に詰め合わせる人事をする。私などはぽも 4 年だし。あと他に長いのってないです。

っと行くわけですから何もわかりません。

フランスの大統領は 7 年だというのはあり

教育委員の連中は、組合から来ているからますけど。私は任期 5 年で 1 年に一人ずつ

みんなわかる。

というのがいいなと思ったのですけれども。

そこでぱっと蓋を開けた翌日に津田沼のどうも任期 5 年というポストがないのです。 町長、白鳥義三郎という人が、これは後に仕方なしに任期は 4 年にして 1 年に一人ず

全国の町村会長になった人ですけど、私のつ替えて、知事や市町村長が前任者のやっ前へすっ飛んできて、課長、お前はなぜおて気に食わないから全員替えるなどというれのところの津田沼一中の校長を替えたか。

ことのないようにして、安定勢力にしよう

そんなこと私に言われたって知りません。

というので今の制度を作ったのです。

順に詰め合わせをして年次順にみんなやっ2-15

ているから。所長がみんな合意でそうなっ悪くてね。（笑）市町村は今度はまた嫌だとたらええなと思って安心していたところへ

思ったら内申を出さん。内申を出さないと飛び込んでこられてそう言うわけです。そ困る事件が懲戒問題ですよ。県の方では県の校長は 1 年で替わっているわけですよ。

会で特にそれが問題になったのはスト、一津田沼一中というのはかなり大きい学校で斉にストをやっていてこっちの教育委員会

したが、それはもう一つ大きいのがある。

はこれはけしからんと、こうやって県の方

あの人物は卒業年次からいって、ここへ行へ突き上げる。こっちの方はおれは知らなかないと郡内の収まりが悪いと、こうなる

いと。実際に県が発令しなくてはならない

わけですよ。そこで当時は、その人事といのに、どうにもならないのですよ。それでうのは教育委員会が独断専行ですから、市内申を待ってというのはけしからんというの場合には市に聞くことはあったけれど、話はだいぶ聞かされました。

津田沼は町ですし町村の人事は全部県が取けれども、やっぱりそうは言いながら、り仕切っている。だから町長などに一々お自治ということを考えるなら、みんな機械

伺いをたてることはないわけです。

的に県で一斉にというのがいかない。私は

しかしこれはこっぴどくやられました。

県で課長をしながら感じていたことは何か

新制中学が 25 年の春の人事だな。発足をしと言いますと、今の順にお詰め合わせを願て津田沼の町長がこの中学で夢を持っていうという人事が一つと、それから県で何かい校長だったわけですね。一緒に学校の経をする時に特定の町や特定の学校をかわい

営についてある計画を持っていたわけです。 がれないです。昇給というと一斉に例えば課長、お前はおれがこの一中についてどう

500 円上げる。500 円の昇給が県全体でどれいう期待をかけているか知っているか、とだけになるかというのを、一生懸命計算し言うのです。何も知りませんから。なぜ何ているわけでしょう。それで予算がどれだの断りもなしに動かした、というわけです

け要るというようなことを言って。だからよ。これはもう返す言葉もない。平謝りに褒めてやるのも具合が悪いし、県では結局謝りまして、といって片一方が組合から出平均のことをやっている以外に全体を面白た委員というのは、人事をよく知っている

い、あそこの学校はコンピューターで面白のがいて決めているわけでしょう。謝って、いことをやっているから何かやれよ、とい

それは一つ勘弁してくれと言って冷や汗をうのは県では言えないのです。最近ようやかいたのです。

く少しずつそういうことも言ってくれてい私はそれを見ていて、これはいかんと。

ると思いますけど、県で少なくとも人事や県が人事を勝手にやるというのはいけない

給料をやっているところはみんな一斉主義ものだと。やっぱり市町村の学校だったら、です。

市町村で今何をここでやっているかを考え

私は、県下一斉にある目標に向かって追ながら人事をやらないと。ただ所長が集まっかけている時はいいけれども、これからって卒業年次と本人の力量をこっちで判断

先は走るところで勝手に走れ、というようして、相手に何も言わないで移動しているに教育は持っていかないとどうにもならなという、こういうことはいけないと思った

い。だから大きなところで考えれば考えるものですから、市町村の教育委員会の内申ほど一斉主義で枠をはめる。これは国の場を待って人事はやるべきものということを合もそうですけど、大学だって岐阜大学ま1 本書いたのです。これが県の方に評判がで予算が来るのは容易じゃないですよ。

2-16

（笑）けれども、一つで解決できるようにの民主化という点で民意を教育に反映する

舵を取らないと、学校の運営というのはうというために絶対に要ります。」って粘った

まくいかない。というので私は今限り自説わけです。そうしたら、「それなら教育長もに固執をしまして、役所の中で誰が何と言やめたらどうだ」と言うのですよ。だから

おうと、他の役所が何と言おうと、絶対にそ ん な こ と を 言 わ れ た っ て 、「 教 育 委 員 と市町村の教育委員会は置こうというのでがいうのは非常勤の職員、教育長というのがんばったのです。

常勤の親玉ですから、執行の責任者がいな

けしからんのですけど、私はそれでどうい教育委員会なんていうのは具合が悪いでしてもこの制度改正に予算が要るのだといす。」と反論しました。岸さんが、「いくらって説明して大蔵に言っても、主計官はこ

お前がそんな理屈を言ったって、大体、一んなつぶすものに予算なんか要らんとゼロ

緒になった党の中でこんなに評判の悪いも査定です。最後までそんなものに予算をつのを残せと言う。どっちかわしの言う通りけられるか。（笑）その相手は後に国会議員につぶしてこい」とこう言われたのですね。

に出ましたが、「それは絶対にだめだよ、君、 どっちかつぶしてこいと言われて困ってし
そんなみんなが、各省がみんなやめろと言

まい、今の委員の中から教育長という制度っているじゃないか。やめればいいんで、の実現になったのです。役人が普通に考えそんなものに予算は要らん。」と言うのです。 たら絶対にできっこないです、ああいう案
私はそれで突っ張りまして、これがこの中は。窮余の策で岸さんのところへもう一遍にも書いておきましたけれど、今ある現在翌 日 行 っ て 、「 あ れ だ け 会 長 が 熱 心 に ど っの法律のようなものを作った。

ちかつぶせと言われるから一緒にして一つ

それはちょうど昭和 30 年に保革 2 大政党にしましたから。（笑）これで一つ何とか了への方向で、革新は民主党と社会党とが一承してくれ。」と言ったら分かったと言われ緒になり、自民党の方も自由党と民主党がた。それが今の制度です。

一緒になり、大きな 2 大政党対立となった

やってみると、それは委員を先に選んでところです。この法案を新しい自由民主党

おいて後から教育長というのは理屈にはな

で通してもらおうと、そこへ持っていった

らないです。（笑）けれども、結果的には私わけですね。そうしたら民主党の方は初めはそのことは良かったなと思うのです。とから市町村の教育委員会をつぶせと言う。

いうのは、教育委員が市町村役場の課長と自由党の方は市町村がしっかりしないから同じでは具合が悪いのです。教育委員は議

日教組そういうものが一緒になっているわ

会の選任ですから、これは特別職になる。

けでしょう。それでわあわあわあわあ言っ

そうすると教育長も市町村役場の平職員でて、なかなか 1 本になってくれないわけではなくて特別職になる。その中から教育長す。

ということになりますから、格を上げるのそのうちに岸信介さんが政調会長をやっにうまくいきました。

ていまして、「お前、市町村の教育委員会っ

そもそも、その教育委員会をどうしてもてこんなに評判が悪いのを、なぜまた残す

残しておきたいのは、校長の行き場所が欲のだと言ってお前はその法案を持ってくる。 しかったのです。それは私も若造の至りで
この教育委員会をつぶさんか。」「いや、教乱暴なことをしましたけれども、昭和 24,5

育委員会をつぶして教育長だけというわけ

年の頃県にいて課長ですから順番に郡の筆にいきません。教育委員会というのは戦後頭責任者に辞めてもらうわけです。そうす

2-17ると、まだまだ定年とか何とかというのがは何をするところですかというのを知らな

何もはっきりしていないときのことです。

いですよ。

高等学校長を二人でしたけど、私は 50 才前【梶山】の校長を辞めてもらったことがある。これ

ういうところで矛を納めて下さいましたか。

は校長さんに後で聞いてみますと、その頃【木田】

生活状態も悪かったし、校長を辞めて何を変世話になったのですが。それは当時のシやっているかと言うと教材屋の販売員です

ステムがそうなっていたから仕方がないとよ。これではいけないと思ったのです。そ思われたのでしょう。元へ戻すといったっ

れが千葉市や野田町やそれから関西や何かてその人だけを元へ戻すわけにはいきませ

先生、その白鳥義三郎町長はど
それは、私は後で白鳥さんに大でできている教育委員に行って見ていると、 んからね。在校長ですから、それは全体え
ちゃんと教育者の行き場所として教育長とらいことになってしまうのです。

いう立派なポストがある。教育委員だって【梶山】

悪いポストじゃない。そういうふうにしているところによりますと、その白鳥さんが教育界のあとを広げないといけない。

全国の市町村会長で全面的にバックアップ

その後で先生がお書きになって市町村役場に学校の先生がもう少し入っをされたということですが、その人事異動てくれる方がいいのです。というのは私自に怒ってきた白鳥町長に対して先生の対応

身の感じからしますと、児童福祉とか青少がその実、大変良かったということでしょ年問題をやっているところに、学校の先生

うか。

が市町村役場に入って仕事をしてくれると、 【木田】

まあそうかもしれませんね。一

もっと学校の先生は良くなるのですよ。だ

生懸命になって謝ったのですから。（笑）

から何とか学校の先生の行き場を広げたい【木下】 アメリカで 15 年も教育委員をやと思いました。それが市町村の教育委員会っているというのは、どういう階層の人がにこだわった所以でもあるし、教育長にこやっているのですか。

だわった所以でもあるのです。ここにいい【木田】

いやいや、それはいろいろな。

人を置けるようなシステムにしておきたい。 【木下】

いろいろな階層の人がですか。

そういうことが現在のこの状況になってい【木田】

いろいろな人ですよ。何も教育るわけですね。

界の人じゃありません。任期 15 年ですから【後藤】

一人ずつ替わっているわけです。

先生、各市町村でそれはうまく

スムーズにいったのですか。

【木下】 かなり若い人がなるわけですか。

【木田】

しょうがないですよ。まだうま

【木田】

なります。

くいっていませんが、それは無理やりに選【木下】

その場合は任命制ですか。

挙の委員会ができているわけですから。そ【木田】

そうです。教育長を選挙でやっれを少し具合の悪いところを直すという。

ているところもだいぶありますね。アメリ

市町村長が信頼できる教育委員を選ぶ、教カでなるほどそういうものかと思いますけ

育長を選ぶ、というふうになっていますか

れども、学校長というのは教育委員会の職ら。それはもう最大のところはクリアした。

員。学校の職員じゃないのですよ。ボスト

ただ、今度は何をやったらいいかという自ンへ行きました時に、他でもそうですが、覚が教育委員の方にない。

あなたのところの教育委員会は何名職員が【近藤】

難しいでしょうね。

いるかと言いますと、教育委員だろう、教【木田】

教育委員が、教育委員というの育 長 だ ろ う 、 教 育 次 長 だ ろ う 、 校 長 が 15

2-18

名で、とこういうふうになってしまうのでん。学校の子供たちは、全部歩いて来ておす。それから指導主事が何名いるか。それります。と話を聞いているうちに 5 年生までボストンでびっくりしたのは、学校を回でしかいないのですよ。6 年生はどこへ行ってみましたら、今日は校長がおりません

きましたかと言ったら、あっここはだんだと、大きな学校ですよ。話を聞いていると、ん子供の数が増えてきて、5 年までしか入校長さんは木曜日に来ます。一人で何校もらないようになっているから、6 年は向こ持っているわけです。6 校持っていても、うの中学校へ先に行っていますよ。（笑）だ

それは教育委員会の職員だからそれが逆にから全くそれはおかまいない。中学生だか

不思議ではないのですね。

らここにいないといけないとか、小学生だ

それから、ああ、日本はやっぱり画一的から小学生が中学校に間借りしているといだなと思ったのは、先程の話ですけれども、う感覚がないです。

学校の区分というのはこれは全くある意味【藤掛】で便宜であって、日本ですと小、中、高とファースト・グレードからツエルフス・グ

割っているものですから、新制中学を作っレードまでずっと行くわけですものね。

た時に田舎へ行きますと同じ建物の中に小【木田】

学校と中学校と個々にして看板を掲げて、学校へ行っていますというだけの話なのでそして事務職員まで 6 学級と 3 学級の学校

すね。なるほどなと思って。そうでなけれにそれぞれに事務職員を置いている。調べばいけない。日本はそこへいくと非常に杓ていくと月給は同じ日に一人ずつその事務子定規ですから。

職員が郡役場まで取りに行くわけですね。

【藤掛】

こんなばかなことはアメリカじゃ起こりま

問題になったことがあるのですね。中学校

せん。それは建物一つのところに小中学校

1 年生をどう言っているかということで。

だったら、学校は 9 年間ですと、こう言う

ファースト・イヤー・スチューデントといのです。

うのがですね。それではアメリカで通用しだからグレード制ですものね。

シックス・グレードは向こうの

英語の教育のテキストブックでというのは、それをシカゴでぶつかった

ないからセブンス・グレードと言うべきでのですが、中谷宇吉郎さんが、私が行ったあると。それはアメリカの制度だから日本

昭和 28 年ですが、シカゴ大学に来られて、に受け入れられないから、日本は日本でフ正月休みにシカゴの郊外に中谷さんのとこァースト・イヤーと言えばいいんで。中学ろへ行ったのです。そうしたら、君、そん

生が間違えますのは中学校 1 年生をファーなことで来るのだったら、おれのところのスト・グレードと言うのですね。ファース

娘の行っている学校を一つぜひ見ておけよ。 ト・グレードは小学校 1 年生のことですね。
そこの学校へ行きましたら、女の校長先生【木田】 ですから日本で 8・4 制だとか 6・がやっている。いろいろと話をしてくれた

3・3 だとかっていろいろ聞いていたけれど

中で僕がびっくりしたことがある。うちのも、それは日本的な解釈の仕方で、向こう学校は大変恵まれていましてご父兄は立派

は現実にこの教室に何人入ったらそれで終な人が多いし、この近くの界隈ですから学

わり、ここへ教室を広げればそれでよろし

校給食というのはやっておりませんと。昼い。そうでなかったら向こうへ行きなさい

はみんな帰って食事をして、それからやっと。

て来ます。こっちは、はあ、そうか。そし【藤掛】てもちろんスクールバスも使っておりませ

町とアメリカの町と交流して一番困るのは

2-19

それで言いたいことは、日本の高校生の場合ですね。アメリカの町は高校

は日本で一番フランスに近いところだって。

がありますから、相手はすっと出てこれま

フランスはもうちょっとその先にありますす。日本の町は高校がないし、あっても県よと。人口密度から言ったって学校の規模、立ですから町の高校生を交換留学生として大きさから言ったって北海道ははるかに東出せないから困りますね。小・中学生まで京に近いので、フランスが理想的なら北海はできますけれども。

道をもっと喜んだらどうですかって言うこ【木田】とがあるのです。

今、中高一貫ということを文部省が旗を振っていますけど、僕はあれ中高適正規模というのは、日本的な感覚で、一貫をやるのだったら市で作りなさいと。

国、県があるところを束ねて仕事をすると県で中高一貫のものを作るとまた学校制度いう発想でものを言っているから、適正規をおかしくします。市で今教室の空いたと模という問題が起こるのです。地域の学校

ころへ高等学校を作っておけばいいのです。 から考えたら適正規模も何も要らないです
ニューヨーク州を回りました時に、そこよ。その学校をどうするのがいいかというに単級学校がたくさんあって一生懸命にな

観点で問題が起こってくるわけです。そうって単級学校を征伐しているところへ行っすると、そこで単級学校ばっかりだったらたのです。だけれどもそこを両方見せてもどうするかという時に問題を考えればいい

らって、単級学校へ行ってみたら教育委員のですね。そうなれば、現在でも町村で組が喜んで。その教育委員は単級学校だけ持合を作って、中学校を一つ各教科で充実しっている教育学区ですから。こういうがらた先生が置けるような組合にしましょうかんとした部屋が二つぐらいあって、もうオということになる。それはやはり地元の人

ルガンからいろいろな教材が置いてあるわのそういう動きで自分達の地域の子供たちけですね。そこの先生を前に置いて教育委を教育するのには、どのくらいの規模がい員の人たちが、うちの学校の先生がいかにいかと言う発想から進めるべきですよ。と立派であるか言ってくれるわけです。そしころが、戦前の発想は逆ですから、何か仕て窓の外のあの丘に大きな統合学校ができ事をするのには、上から話が効率的に下りているけど、うちの学校の教育はあんな事るとか下りないとかと言うことになるので務的なことをやっているのと違うのだ。はすね。

あ、この調子でおらが町の学校の教育はい

私は教育というのは一人ひとりの子供かいんだってがんばられたら困るだろうなとら始まるのだとすれば、例えば特殊教育をは思ったのですけど、しかしそれはもう絶お考え下さったら、適正規模というものは対の自信を持っておれのやり方がいいと。

どこかへ行ってしまいます。その子供の教

ああいう大きな数をそろえて同じようなこ育にどうしたらいいかということを考えてとをやって、何だ、という言い方を目の前いくのが教育の施策の出発点であって。そでするのですよ。

れは集まってみたら何か 20 人以上一斉に日本へ行って言いますと北海道などへ行扱うのは難しいことになります。そもそも

こうものなら、うちの学校は単級学校で条

適正規模はないと私は思います。それをど件が悪くてと言ってこぼす話だけでしょう。 うするかを考えるのが教育であって、束ね全く違いますね。だから北海道へ行った時てやろうという意識は本来ならば違うのだ。

には時々、いや、あなた方は僻地が多いの行政ということから考えますと、それは全

なんのかんのって言っているけど、北海道てが戦前から上から舵を取ってこう束ねて、

2-20

という発想になっています。本来教育といら教育だけは郡市単位に学区を作るかということを考えたら、一人であろうと数名でうことはあり得ると思います。それはしかあろうと、そこに合ったようにどうするか

し自治制度の大変大きな改革になるのです。

という発想でものを考えないといけない。

一般行政と同じ区画にしておいて、教育だですから、山の奥でどうにもならないとけの適正規模というわけにはいきません。

ころで教育委員会をどうするかっていった

それを一般行政で割った、例えば郡市の範ってそれはだめです。こういう分校しかな

囲が一番いい。高等学校もそこで自前で運いところの教育をどうするかって考えてや営させる。それはいいのですが、そうするるのが、本来の学校を運営する考え方じゃとその財政問題をどのように割って、財源ないのかなと思っているのです。終戦直後をどうするかと言うのはとっても難しい問から始まってアメリカの教育使節団にいろ

題になりますね。

いろと話したりする時の適正規模というの【藤掛】

は、あれは役人の考えだと思う。（笑）

単位は、一つの行政が全部上がっていない【神田】

議論はずいぶんありますけど。

ところがありますね。

【木田】

あります。

【木田】

【神田】

当時の議論は。まず適正規模がます。（笑）

いいと。
【木田】

【神田】
それはこんな無駄なことをしてアメリカなどですと、ある市の全くのブランクのところがあり
教育行政における地方自治とは何かということの理解の問題。

いいかというのが相当ありますよ。だけど【木田】

ですから、日本の地方自治制度

教育というのはしょうがないですもの。障における教育は、その教育の観点から見て害者の子供がいたら適正規模もへったくれ

この地方自治制度を何とかした方がいいともないです。それをどうするかというのをいう意見は当然あり得ると思うのです。そ考えるのが教育の出発点ですから。そこをういう点から考えまして、私は府県というどうマネジするかという時に、教育委員会のがどうもおかしいと思います。今日の時的な発想になるので。上から束ねるという世から見ますと、府県の規模というのは全のは本当は教育の管理じゃないと思います。 く中途半端ですね。行政的には逆にマイナ【藤掛】

適正規模の生徒が何人と決めまスになっている。だから市町村をもう少し

すね。
【木田】

大きくして 300 かせいぜい 1000、1000 でそれはやっぱり経営とか算盤とは多すぎるかもしれませんが、そのくらい

かいろいろなことを考えますと、それは一にすれば県というのは要らないです。道州人に対して先生一人ではどうにもならないぐらいでいいなと思っていますけれどね。

けれども。そのことは、その教育委員会を【神田】

適正規模にしたらどうこうというよりも、それぞれの地方事務所に割ってもらってお私はやっぱり日本のような教育委員会の制ります。

度、地方自治制度であれば地方自治の大き【木田】

さがこれでいいのかどうかという行政区画

れだけ全部に敷きつめて、市町村を細かくの問題ですね。ですから、それは戦後を考

きちっと割っていますと、それとは別の行

えたら市町村がどうであろうと、その頃の政区画を考えるということ自体が非常に効

町村は 1 万ありましたから、平均の人口と率の悪いものになりますね。小さな島とかいうのは猛烈に小さかったわけです。だか

村とかというのは、それはどうにもなりま

2-21

実際に県の教育委員会の仕事もしかしやっぱり日本のようにこせん。

けください、もう安心して私どもが教育し【神田】

それから先生、その現職教員のてあげます、ずっと学校も政府も言ってき

立候補というのが改正審議の中に出てきたたわけです。(笑)

というミステリーの問題ですけれども。こ【藤掛】

れは実際ではどういうことだったのでしょ

ちで学校を作ってというのと違いますね。

う。

【木田】

【木田】

それは労働運動をやっている人

今から言うと、改革して自分たそうです。徳川の頃はみんなが塾を作って藩校を作ってやっていたわけでたちが教育委員の選挙に出たいために、大すから、自分たちでやったわけです。

臣を放ったらかしにしておいて取り引きし【梶山】

たわけです。

委員の伝統というのが日本の場合に本当は【神田】

あって、それが復活してけっこう戦後の教国会の審議の過程で出てきたわ

それで、お話の中に最初の学務けですね。

育委員会につながっているところの視点が【木田】 政府の出したことではなかった。

大事だということを先生がおっしゃったの政府が出したのは、選挙にしておいてどうですね。それは、明治の 12 年、13 年の頃

いう人は選挙に出ていいの悪いのというのの資料を読んでいると、ものすごく自治制

は、これは難しい話で、直前まで教員やっということを意識して実際にやっていましていた者は選挙の資格がないと、こうやった。議会の会議の話の進め方も、議長の発たものだから、それは理屈を言えばおかし言の仕方から討論の仕方まで、明治 12 年のいですよね。

村会規則とか、そういう日本で最初の自治【神田】制をやろうとする議会のやり方を、教育会

29 年の公選法の制定の時にそれを適用しようということで、29 年に自治省議にそのまま適用するのです。

の方で公選法を制定した時に、この教育委【木田】

員会の選挙にも適用しようとしているわけ

かったのと違いますか。どうですかここは。

です。でも実際にはそれは施行されません

【梶山】

でした。

的に村自身でもどういう議論をしていいか【木田】

むしろ教育界しか他のものがな
いや、村会スタート時は、具体

教育委員会法の中に選挙規定がわからないので、明治 12 年の段階でいろい入っていたわけです。それを公職選挙法のろな村の戸長を集めて、そしてこれから討時に、現に在職している者の任期を延ばし論するというのはどういうことかというよたわけです。それは関係者が選挙はしたくうな演習をやっていました。それで取り決ないという意識があって、そっちへ持ってめた規則そのものを何々郡教育会の会議のいっていますからね。

議事規則に決めているのです。その規則と【梶山】

最初にレイマンでやっている。

おりにお互いに意見を交わし合っておりま

その発想自身が具体的に日本でレイマンです。そうしますと純然たる教育議会というやれというようにアメリカで言ってもイメのが明治 16，7 年に存在しているのですね。

ージとしてまずわからないですね。

だから行政側と別々に何々郡、例えば安八【木田】

わからない。ですからそれは誰

郡の就学の貧困な家庭の子供をどうするか

だって教育のことは学校の先生に任せておとか、健康状態が非常に悪いし、どうする

けばいいじゃないかと、こうなってしまう。

のが一番よいのか、今方法として何から手(笑)明治以来、事実お任せなさいと言ってを付けようかとか。そもそも普通教育とはきたわけですから、お子さんは学校にお預

どういうことだろうみたいな議論もやって2-22

いました。それから、授業術を改革しよう

は同じ規定がずっと昭和 22 年まで残ってとするのにどうしたらいいか。師範学校のいますからね。

教師なんかを呼んできて、定期的に各部落【藤掛】ごとに講習会を開こうとか。そういう議論っていたのですか。

を教育会の会員、つまり学校の教員とそれ【木田】

それは市制、町村制という。

から学校の世話係ですね、それと学務委員、【藤掛】

その市制との。アメリカの町でこれが平等な権限でもって議論しているのすと市町村という考え方はないですね。どです。そういうのが見えてきまして、明治

んな小さいところもシティーであったり。

の 10 年段階に具体的にこういうすごい教

ヨーロッパでしたらシティーがシティー・

育の自治と言いますか、教育会議があった

ステートとなって、真ん中の町村がないでのだということでびっくりしました。それすね。それを市町村と分けて、だから誰ががいつ頃から消えてしまうのか。

考えたのですか。

【木田】【木田】 それは一つご研究してください。

いや、それは市制町村制が整備

市町村という区分はどこから持される前の段階の。

明治政府の時にやっぱりこういう市という【梶山】

明治 23 年までですね。

のは人口これだけでどのくらいの地域がま【木田】

何かこういろいろなことを、ととまって核があるかとか、町というのは人にかく何かやっていかないといけない。地口どのくらいの大きさのもので固まりがあ域の村おこしですとかそういう議論があっる。村というのは何も固まりがない、集落て、だんだんと市制町村制が整備されて国、としての固まりのない広がり。こういう理

県、市町村の系列がついてきました。そし解で名前を付けていると思うのです。

てしかもその初期、私は明治年間は学務委【藤掛】ヨーロッパの場合には全然違い員というのはかなり仕事をしたと思います。 ますね。ヨーロッパは村といったって固ま
授業料がある間は少なくとも授業料の額をっているわけですよ。周りにずっと畑があ

決めていましたから。それからこの学校でるだけで、人がいくら小さくても畑で囲まどういう教科を教えるかというのも、学務れていれば別にそこが市でしょうね。

委員がちゃんと決めていたのです。ですか【木田】

ら明治年間までは、まだかなりのことをしあがった現在の制度についての概要を、既てくれていたと思いますが、だんだん上のにもうお話は申し上げたわけですがまとめ方が整ってきて、お下げ渡しがはっきりすておきたいと思います。

るようになると下が要らなくなるというこ

それでは大騒ぎをしながらでき

教育委員会法を変えて地方教育行政法ととではないでしょうか。

しました時に何が一番変わったかというと、【梶山】

教育委員の選任方法を一般公選から議会のむしろ内務省の行政網のネットワークができてしまうことによって。

同意を得た長の任命に変えるというのが一【木田】

それは内務省の関連で町村制も番大きかったわけです。あとはそれに関連

市制も整ってきますから。そうするとそのして大きかったのは、教員の身分とその取仕事をする時に、学務委員というのはだん

り扱いのところです。途中で中教審の意見

だん飾り物に祭り上げられていったというにも、都道府県の吏員にしろという意見がことではないでしょうか。明治 23 年から明出ています。しかし現在の制度の上では解治 22 年まで、学務委員というのはこういう

釈はいろいろできるかもしれませんが、小ことをするところですという、規定の上で中学校の先生は市町村の職員であるという

2-23

前提で法律の手続きを書き込んであります。 すよ。国家公務員であれば、交渉相手が国
基本的な監督者は市町村の教育委員会であになりますし、そのことを少しお話ししてるが、人事の発令を県に上げて、そして市

おかないといけない。教育委員会制度が昭

町村が勝手に動くということだけはやめて

和 23 年の 10 月 5 日から発足をいたしましもらおうと言うところが変わっただけです。 た。実はその前に教育委員会法が公布されそれが一番大きなことなのです。地方教育たのが 23 年 7 月 15 日です。

行政法は書いておきましたように、地方自この時に教育委員会の職員が地方事務官

治を尊重して市町村のことは市町村で決めから全部関係の市町村の吏員、県の吏員にていきたいという基本線は貫いたつもりで身分が移ったのです。この時に従来、県のす。ですから、この改正をもって中央集権

行政職員、市町村の行政職員、例えば市町化だというような批評を度々浴びせられま

村の図書館職員とかが全部それまでは地方したけれども、全くためにする議論で、一事務官、地方技官というタイトルを持ってつも中央集権化したところはないと思っていたのです。自治法をうけて教育委員会法います。

ができた時(23 年 7 月 15 日)に、教育委員

人事管理権を上げたというのは、本当は会の関係者の身分だけ従来のまま俸給そのこれがシャープの頃だったら逆に下ろされ他は同じままで、観念だけ自治体の吏員とたかもしれないと思うのです。都道府県がいうことになって、学校の先生だけは残し給与を負担するというのはおかしいというてあった。学校の先生の身分は 24 年 1 月

議論の方が一方ではあるわけです。これは12 日、教育公務員特例法施行の際にそれぞ日本の財政制度全体に絡みますから、このれの県の公務員、市町村の公務員になると県の負担にするかどうかということで一頃いうことになったのです。

問題になったのは、この法律を作る前だっそれは今読んでも何のことかわからない

たでしょうか国家公務員にするという案がと思いますが、その条文を読んでみます。

出たのです。それは大達さんの次で、岡野

29 ページに教育公務員特例法の第 3 条に身清豪さんの時です。岡野清豪さんは、これ分というのがある。国立学校の学長、校長、も私も大臣からの命令が下りまして、中途

教員及び部局長は国家公務員。公立学校の半端なことをするから具合が悪いから、教学長、校長、教員及び部局長並びに教育長、員は全部国家公務員にしろと。ちょうど大専門的教育職員は地方公務員としての身分

達さんの選挙の改正で教育二法で選挙を禁を有する。

止、国家公務員並みにするといった時に、この法律によって従来国家公務員とされいっそのこと国家公務員そのものにしてしていたものをみんな地方公務員とし、そのまえという注文がありまして、その法案を地方公務員という時に市町村の学校は市町国会に提案いたしました。通らなくて我々

村の公務員というふうに切り換えたのです。

事務官が、万才と言って。(笑)実際にその今読むと何のことかわからないですが、こ

当時は、もうかなりいろいろなことが乱戦の時のこの条文というのは、大変重要な規状態ですから乱暴な仕事をしたのですけれ定だったのです。あまりそういうことは書ども。

いていません。

【藤掛】

組合の反応はどうだったのです

か。
【木田】

組合の反応はむしろ悪くないで

2-24

【藤掛】

かなり大きい変更ですね。

【木田】

これはもう大きな変更です。

【藤掛】

議論もなしに国会ではすっと通ったのですか。

道府県の職員として対応して職員団体の規【木田】

それは議論したかどうか知りま

定を適用しますよという経過規定を入れてせんけど、地方事務官という地方自治法のいるわけです。だから、それがやがて労働規定も後ろにこんなことが書いてあります。 関係が動いていきまして、全部その経過規
その時に法律と一緒に切り換える。そこで定も要らなくなった。今一般的な職員団体

組合との対応のことを申しますと、それまとしての誰がどう入っていたって、相手にでは教員は国家公務員だった。労働団体をするものがあり相手にしないものがあると作る時に戦後の労働三法で国家公務員だというのは、適宜条理でやっているようにないうので文部大臣と労働協約を結んだのでったものですから。市町村の公務員だからす。荒木先生と田中耕太郎先生だったかな、

市町村長とだけ話をしろというようなばか協定を結んでいる。これが地方公務員になな規定もなくなっているわけです。ですけ

ったら、今度は文部大臣との関係はすぱっ

れど、組合との関係というのはいろいろ起と切れてしまうのですね。ですから学校のこるのですが、今のようにいろいろなこと

教員、特に日教組というのは労働団体としが間に入ってきましたが、ともかく人事をては宙ぶらりんなものになってしまった。

県の負担で都道府県に切り換えたというこ

労働法もいろいろな動きがありまして、要とが大きな変革です。

するに働いている者はみんな労働者。といそれで教育委員会というのは本来教育委って相手は誰だ、といったらおれは国の教員会法を作り、これを地方教育行政に切り員だというので文部省へわっと押し上げて換える時に教育というのは何だという範囲きたわけですね。教育公務員特例法ですぽを議論をして、教育の範囲というのは非常

っと変わってしまったのですが、変わってに幅広いので、文化まで入りますよというもみんなの意識は変わりませんから、同じことにしてあるのです。ところが教育委員

ように文部省へ来ていろいろなことをワアの人にもその自覚はないし、それから反対

ワア言いに来るわけです。位置づけとする側の方も文化は教育委員会がというのじゃと正規のものでなくなってしまうわけです。 具合が悪い。知事や何かが非常に熱心に文ですからその身分関係の変化というのは、化の仕事をしてくれ、事実上は文化というある意味で非常に大きいです。

のは教育委員会の主唱であるにもかかわらそれでここに今の教育公務員特例法。もず、今、中途半端なのです。それは、教育う試行時の附則はなくなっていますが、ち委員会というのがどういう仕事をどういうょうど 25，6 年の頃の教育公務員特例法のふうにするものだということについて、教古い規定の付則のところを見ていただきま育委員会の委員も職員も認識がなさすぎる。

すと、地方公務員それぞれの団体の公務員

教育委員会というのは学校委員会だというになったけれど、小中学校の先生は都道府意識が強すぎるのですね。それはまさに学県の公務員として労働関係の職員団体の規校が仕事の重みから言っても 8 割か 9 割ぐ

定のところを適用する。そういう付則がく

らい占めてしまうということはありますけ

っついているのです。それは国家公務員でれど、今日の時世を考えますとこれは大変はなくなったけれど給料を払っているのは具合が悪いのです。本来、教育委員会とい

県だし、そうすると市町村の職員になった

うのはもう少し文化、学術、全部広めて教から交渉相手が市町村長だと言われても困育、文教のことを担当してくれなければ困る。そこで当分の間、小中学校の先生は都る。ところがその意識が育っていないこと

2-25

が問題ではあります。

際の活動に対して指導するという体制で教

それから教育の政治的中立とか教育行政育委員会法ができ、指導主事もできあがる。

の安定ということは、もう収まってみるとそういう専門スタッフを置くことにしてあそれほど大きな課題にはならないと実は思るのです。ところがこの指導行政というのっています。私は今の制度を作る時に大事

が、上から言われた注文をどうして下へ下だと思ったのは、指導行政を重視するといろして学校でやるかというふうにだけとらうことです。指導行政というのは責任の主れているのです。これはどうも困ったこと

体はあくまでも学校にあり市町村にあると。 だなと思います。
前のように管理的なことだけを行政がやる

それから途中でお話ししましたように、ので、行政はお手伝いをするアシスタント

知事や市町村長と選挙から始まっていろいのことをやるのが行政の主たる仕事ですよろなけんかをしたものですから、まあまあと、法文の上で位置づけてはいるのです。

と言ってちょっと仲良くしてくれよ。少し

しかし何か従来からの意識が残っているもお金を持っているところが全体を見てやっのですから、例えばこの前もここで申し上てくれたらどうかと言ったのはいいのです

げたと思いますが、カリキュラムの問題とけれども、教育委員の方が今度は意気地がいったら本来カリキュラムというのは学校なくなっている。

で自分たちが決めて作っているものだ。そ

もう一つは、前の学務委員なり何かそうう考えなければならないのに、カリキュラ

いう意識からか知りませんが、行政機関とムというのは文部省でどこかに決まっていいうか執行機関としての意識がないのです。

ると学習指導書に書いてある。あれをどう何か聞かれたら意見を言っておけば、非常やって現場へ移すかが、カリキュラムの指勤の職員というのは諮問に答えておればい

導行政だと思っているのです。これは少ないのだろうと、こういう意識で教育委員がくとも教育委員会や戦後の教育改革をやる

座っていて、何か責任意識を感じていない

時の発想は全く逆です。

のですよ。それからその管内にどういう教

この前も学習指導要領のお話をしました

育問題があって、自分たちがどう解決しな

けれども、学習というのが子供と先生とのいといけないかという責任意識がわいてき間でうごいている。それがどう展開していていない。

けばいいのかという道しるべみたいなもの

教育長や市長が何か聞いたら、こう答えをここに挙げておきますから、時々方向をておこうかというような全く受け身の感じ

見失ったらここを見ながらあなたは進んでですね。これが少し残念ですけど。ですか下さいというのが学習指導要領だったので

らその意味では、自分たちは市長に任命さすね。

れたのだって、それでは市長が聞いたら答

ところが戦前と同じ主義でみんなものをえてもいいのではないかと、こういう意識

言っているわけです。ここに、こういうふです。それから見ますとやっぱりこれは選

うに決まったものがあるからこの通りやれ

挙の方が良かったなと。(笑)私は小さい町と。そのようには制度はなっていない。本村だったら選挙の方がいいと実は思います。

来それぞれやるところがこういうふうな方

そういう元々何をするかということに関し向で願わくばいきたい。だからその方向とて頼まれたから、まあ名誉職だ、というよ

いうのはある程度認識はしていてもらわな

うな意識になっているというのが全く困る

いと困る、という言い方にして、そして実

のです。

2-26

【藤掛】

この市町村は大学教師の人は任しておこうという意識ですね。ですから小命しませんね。うるさいものでしょうね。

選挙区でそれぞれに割っている。どうも教【木田】

いや、そうじゃないですよ。そ育委員というもののイメージが、もう一つ

れは、これは文部省が悪いのです。特に文市町村長との間でもうまくいっていない。

部省の大学局が。大学の教員がよけいな地

それから教育長の任命・承認というのは、元の仕事をするなという通達を出したこと

国の規制でやってけしからんという議論ががあるのです。初めは県の教育委員を国立

起こっている。ですが今から見れば、まさ

大学の先生がやってもいいように書いてあに市町村で教育長を任命するのに、県の教るわけです。だからそれは当然ご就任にな

育委員会の承認が要るとか、都道府県の教っていいのですよ。ところが、それを断る

育長について文部大臣の承認が要るという雰囲気を作ったのは、31 年当時の大学局長のは、もっての外だという議論が成り立つの通達です。僕はばかなことをしたなと思わけですね。しかしこれはこの法律を作るいます。

時に承認制度というのを作ったのですが、【藤掛】

定年後ならいいわけですね。

それは助役の兼任というのもとっ払わない【木田】

それはいいです。定年前だってといけない。それから免許制度もとっ払う。

いいですよ。制度上一つも悪いことはない

そうして教育長にいい人をどうやって確保です。

するか。特に気にしたのは市町村です。市【藤掛】

定年後の人でも教育委員会。

町村の教育長にいい人を選んでもらうよう【木田】

悪いことはないけれども、大学にしなければいけない。そのためには、県の教員があちこち大学を放ったらかしにしと市町村との間のつなぎになるものとして、て、他の仕事ばかりするというのはけしか県の信頼できる人を市町村の教育長にしてらんと。教育委員なんかよけいなことをしほしいなという気持ちがあった。

なくてもいいと通達を出してしまった。そ一般的に申しますと、県の教育委員会との通達はよく効いているみたいですよ。

いうのは、市町村の学校や市町村の教育事(笑)あの局長はよけいな通達を出すな、と務については誠に無関心です。どこにだけ思ったけれども。そういう過去の経緯があ関心があるかというと教員の人事と、それりまして、それで敬遠されているのです。

とも関連してカリキュラムについてだけはところによってはそうでない、教育委員をものを言う。しかし市町村の教育予算がど兼ねている人がいられるのではないですか。 うなっているかとか、あるいは市町村の子
私立なんですね。

供たちが、今は仕方なしにいじめでも県の【神田】

私立はけっこう出ていますね。

方で対応し始めていますけれども、市町村【木田】

それは私立はいいですよ。国立

全体の教育課題、例えば社会教育についてですよ。国立についてつまらない通達が尾どうものを言ってくれたかといったら何もを引いているわけです。それで教育長の任ないわけです。社会教育の実態を見ていま

命、教育委員の任命というのを本当は法律

すと、市町村は市町村で公民館を作り活動には、実は町村の中の住民でなくてもいいをやる。市町村の社会教育と県の社会教育とわざわざ書いてあるのです。ところが見とは全く別々に、県は県で市町村と関係のていますと、やっぱり市町村長は管内を割ないところで一生懸命社会教育センターをって、この地区からこの地区からこの地区

作ってそこで行事をやる。県の方は市町村からこの地区から、と平等に教育委員を出を指導するという観念がない。それは従来2-27

がそうだったからなのです。従来が県とい町村をつかんで県内のことをうまくやってうのは教員の人事だけしか関心を持っていくれる方がいい。県が直接小中学校を握っなかった。学校の教育内容のことしか関心て動かそうとするのは地方自治じゃないのを持っていなかったために、市町村の教育です。その地方自治を維持するために、審行政全体、市町村の教育活動全体について

検のない県に教育委員の中から教育長でそどう指導したらいいかという県の視点がなのことの承認がお前達がやるんだよといっいのです。そのために県というのは何か偉て期待できる人を入れてくれと。そのこと

そうぶっているけれども、本当は市町村のには一つはまた、校長さんの人事の後を考教育長にこういう人が入ってくれて、自分えていたからです。県の方で人を送り込むたちがあまり言わなくても全部しっかりや習慣をつけないといけないと思ったから、ってくれればいいという発想になってくれ

実は文部大臣と県との間の任命制というのないのです。そこで、こう見ていたのです

は要らないのです。でも県の意識が高まる

けれど、まったく市町村の教育長にどうい

まで県と市町村との間は欲しいのです。こう人が出ようと我関せずで、自分は教育委れが建前から言うと全くおかしいことです

員会が市町村でできたって校長さえ握ってから、近くやめになるのでしょう。

いればいいというのが県の姿勢です。

それともう一つ、私はここで失敗したな

だからこれは教育行政学会の、もう 8 年と思ったのは、最初の教育委員会法の時にか 10 年ぐらい前の調査に面白いのがありは教育長の任期は 4 年と決まっていた。教まして、市町村の学校にカリキュラムの改育長になった人は県の教育長も市の教育長

革というのがどのような手順で伝わって、もそうですが任期 4 年ですから、人によっ

どういう体制をとっているところの方がいては 2 期、3 期とおやりになった方がある

いかを、比較調査したことがあるのです。

のです。ところが、これは少し私の軽はず

そうしてみますと、実は県がたくさん指導

みだったけれども、教育長の任期制度を教主事を持っているところは学校に届いてい育長は一般の職員と同じだからということない。それで県の指導主事は少なくて仕方

で任期制を外してしまった。外した理由がなしに市町村の教育長に呼びかけているともう一つありまして、自分の経験だったの

ころは学校にいっている。それは県と学校ですが、福井県の教育長さんが任期があるというものの距離はこんなにあるのです。

ことを口実にして、教育委員の人が気にい

ところが、教育長にしても学校にしても、らない教育長を放ったらかしにしてしまっ

市町村に言って本当はお金をもらいに行ったのです。すると昔のちょうど切り替えのたり、いろいろなことで行かなければなら時だったけれど、昔の教育長というのは教ないと、出入りの密度は深いのです。です

育部長で動いていた人が教育長になっていから、教育行政学会の研究者グループの研るものですから、必ずしもその県の出身で究結果ですけれど、なるほど面白いなと思ないわけですよ。そうすると公選で出てきいました。教育委員会をつかまえているとた教育委員が、よそ者がいつまで座っていころの方が学校へよく徹底していて(笑)県るのだと。ちょうど任期があるから知らなが一生懸命になって学校を握ろうとしていい顔して、40 半ばの教育長を放ったらかしるところはうまくいかない。そういう問題にするわけだ。けしからんなと思って、こ意識ですね。

んなことじゃあいけない。任期があるため地方自治の動きに即し、もう少し県は市に自分のつかっていた教育長を任期でぽい

2-28

っとするというのはけしからんと。そこだ

うようにしておきましょうよとか。多少和け考えて任期制をやめたのですね。これはらげてあるのです。

まずかった。

そのために今度は片一方の方が勢いづい

今、教育長の任期が非常に短くなっていて、教育委員の方はまた自分たちが学校をます。これじゃあ仕事にならないですよ。

どう設計を引いて、子供にどういうことをやっぱり教育長の仕事というのは 1 年に少やったら教育にどう絡むかを、本当は教育

し全体が動くかというような、教育の流れ

部が考えないといけない。ところがそういで見ますとサイクルが長いですよ。それをうことがみんな抜けてしまうものですから、県で見ていましても、部長と一緒にくるく

教育委員会というのが、結局何をしたらい

るっと回しているのです。そうすると、こいのかよくわからないという状態になってれは 2 年やそこらでくるくるっと替わるよいるのです。まして文化関係の仕事を、外うな教育長では本当は仕事になりません。

目にもいいから、知事や市町村長が自分で第一、学校の先生からばかにされる。何か

いろいろな文化会館を作ったり、何か派手

もっともらしいようなことを言っている、なことをやろうとしますので、教育委員会

だからうるさい、黙っていれば 2 年もする

はぽかんと指をくわえているというようなとおらんようになるよと、こういうわけで状態になっているのです。

すよ。僕は教育長の任期制度というのは、それから教育委員会の学校その他の人事承認制度をやめるのだったらぜひ復活したの問題。内申を待ってということの理由はいなと思いますね。やっぱり知事や副知事申しましたけれども、この運営がどのようや収入役のように自治体の 3 役のように、にうまくいっているのかというのは、本当ある責任を持って仕事をするという体制には学会や何かで研究をしてくださるといい

ぜひしなければいけないと。これは僕は今課題だなと思っていますが。実際離れてもしまった、と当時から思っていることです。

う長いものですから、私も内申を待って人

それから前は教育委員会というのは、自事をすることがどういう実態になっている

分で勝手に予算を執行するとなっていたものか、学校の先生の人事というのがこれでのですから、ご丁寧に教育委員会法の時によいのか、と言うのは気になっています。

は、学校の施設は教育委員会で工事するよ

特にいけないと思いますのは、これは一律うになっていました。教育委員会には施設

平等にものを考えなければいけないため、担当の技術職員がいるということです。自

比較的短期間にいろいろな人にポストを回治体の中で見ますと、かなりの大きい工事

すというたらい回しの人事が起こっていまが学校です。それを教育委員会でといったすね。校長になるのも、この 2，3 年だいぶら町村長は怒るわけです。それで設計から様子が変わっているのではないかと思いま

何から自分でといったってそんなこと具合

すが、前は 50 半ばにならないと校長の順番悪いよと。だから両方で施設の技官を技術が来ない。1 校だけで校長を終わったので職員を持っているなんてよけいなことだかはいけないから、2 年で 2 校を担当させる

ら、全部自治体の長の方で上手にやってもかとか、こういう人事をやっています。こらえばいいというふうにした。それから予れはあまりにも県下のご都合主義で、もう算を議会へ教育委員会から出せるというの

少し個々の学校を見ながら、小さい学校でも荒っぽいから、まあどうしてもという時も大事な人が長くやってもらうようにやらには意見を付けて議会で注意を払ってもらないと自治体の人事にならない。その意味

2-29

では私は学校の人事というのが市町村も意おります。やっとできあがった制度の発足

気地がないし、県もその県内のご都合主義

途端から勤務評定という問題が愛媛県で発で年次と何とで一律に回して、これは大変生しまして、それを全国的な問題にされた

困ったことだなと思っています。

ものですから、昭和 31 年、32 年、33 年、それから国、県、市町村の関係というの34 年、この 4 年間教育界は大変揺れました。

は教育委員会法の時に、教育委員会という

最近仲直りしてきたのかな。私はもう日教のはもう何でも自分でできますよという宣組がこの野郎と思うような仇でございまし

伝をしたものですから、およそ隣近所と関たから、この教育委員会の改正というのは係なしに、先程も申し上げましたように、即組合問題とこう受け取られました。そしうちではこれがいい職員だからすぐ校長にて教育界から大反撃。学校の先生方からもしてやるとか、何とも凸凹して困るような

猛烈な反撃を受けたものですから、結局そ動きがあまりに起こった。もう少し相互にの後尾を引いたのが勤評反対と道徳教育反ポストも移動しあうとか、何とかというこ対でした。これは別途にまたお話をいたしとを考えてくれませんかと。昔は中学や高ます。

等学校ともなれば校長さんは全国的に移動

今何が問題かというと、教育委員会の活していた。今は全然それがいかん。小中学性化という問題です。それは騒ぎが治まっ

校だって郡内に出て移動するということはた時みんなが名誉職ですっかりあぐらをか起こらない。もう少しその辺を、何か動くいているという。何も自治体の責任者としのだったら広域で動いたらいいし、大事なてやるという意欲がなくて、国の方から何仕事をする人はそのように考えてもいいのか言ってくるかなって、待っているというだがなと。国と県と市町村との関係という待ちの状態です。これはカリキュラム改革のが上意下達でなくても、うまくいかない

だってそうですけれども、自由の時間を作のかと思っています。これはどうも国、県、ったら、ゆとりの時間を作ったらそれはど

市町村に上意下達の雰囲気が強すぎるというしましょうか、教えてください、というう感じを未だにもってしています。しかしのが県の方の姿勢でもあるし、教育委員の法律的には何の権限もないから、国が何を姿勢でもある。みんな大体待ちの姿勢にな言おうと知ったことないですね。それからりすぎているのです。ですから、自分たち今の大臣が一生懸命になって「いじめ」だ

がああいういじめの問題をどんどんと詰めとか、それはまあ文教政策としては大問題ていって、自分たちはこうするという。そですけれども行政上は何もする権限がない

れは他へ持っていきようがない自分たちののです。だから何かその辺もう少しうまく責任ですよということをもう一つ言わない

いかないかなと思っています。

といけない。それで何もしないものですか

それから教職員団体の活動。これは後でら、臨教審の時に香山健一というのが、教日教組の時に申し上げますけれども、実は育委員会なんていうのは何をしているのだ

この切り替えで一番大きく跳ね返ったのがという。活性化をしなければいけないと言勤務評定問題なのです。そしてＩＬＯ条約

う。しかし、活性化って何をするかというの批准との絡みで組合がどうなるかということは指導できないのです。

のが、新しい教育委員会制度になった途端

要するに活性化で指導すべきことは、市の大問題でして、このことは次に日教組の町村事務というものについて責任を持って問題として申し上げていいことだと思って

こういうことをやるという意識を持っても2-30らう以外にないのです。会議が多いとか少【木田】

ないの問題ではないけれど、月に 1 回の会よ。

議では足らないから 3 回会議をやれという【藤掛】

ような、経費がかかるばかりで、本当は角と教育委員会ですかね、市町村委員会が命度が違うのですが、しかししょうがないで令したのですね。表には市長が出ています

すね。今でこそ、地方自治ということを言けれども。

っていますが、何が本当の自治かについて、【木田】

我々がこれからやっていかないといけない。 【藤掛】いいですね。面白いと思います
今、これを見て端的に言います

そうです。
それは公的に言ったら下まで行

全部中央へ依存して何かやったらいいと他

かないわけですね。

人ごとみたいにして、何かやれば文句を言【木田】

うというような国と国民との関係というのですからね。バスの運転手が背広でやるとは大変不幸で、本当にきちっとしたものにいうわけにはいかない。市バスの運転手はなっていかない。それは自治体だけじゃな

こういう服を着ろと、帽子を被れと言って。

くて住専の問題などを見ていましても、そ

夏の間は帽子をとってもいいとか。そうい

れぞれの組織が組織としての自主的な対応

うルールと同じです。

を考えていくという姿勢がないのです。

【藤掛】ですから戦後の教育改革で一番まずかっ

それはそうです。その市の職員

ああいうことができると思っていない市町村長が多いみたいですね。

たのはどういうことかというと、差し障り【木田】

があるかもしれませんが、地方自治の確立

校の先生に対する監督責任というのは市町という問題がまだ本当に軌道に乗っていな村にあるという意識がないのです。教育委

いのです。大学自治というのが何かといっ員会制度になっても町村長は私のところへたら、これがまたどこかにずれ込んでいる。

来まして、うちの校長は、かように外へば私学自治というのが何かって、これもどこっかり行ってどうにもならない。課長、あかへずれ込んで、要するに自治ということ

んた注意してくれと、こう言うわけです。

でもう少しそれぞれが責任を持ってやるべ

そんなこと国が言うことではない、あんた

きことをやるという体制がどこにもない。

が自分で教育委員に相談すればいいと答え

けっこう経済水準は上がったのですが、どましたが。

うしたらいいのかは誰かが言うでしょうな【藤掛】 人口 1 万ぐらいの町ですけれど、と、言えば文句だけ言っているという。そ

町長が辞令を自分が出さないから弱い、県

ういう状態が日本中に起こっている。行政の教育委員会に頼んで自分の代理で辞令を制度だけでなくて、これが今日の一番困っ渡すと言っていましたが。

た問題だなと私は思っております。

【木田】

教育委員会のところでのお話をそのくら

いや、そうですよ。要するに学

それでもいいし。その市町村の教育委員会に辞令を渡させるようにしろといにしましょうか。自治というのがやっぱ県に言えばいいのです。

りできていないのですよ。それはもう学生【藤掛】

そうすれば意識が出ますよね。

自治会から教育界の自治から始まってとっ【木田】

それはちゃんと県の教育委員会てもいけない。

は、市町村の教育委員会にいくらでも委任【藤掛】

大阪なんかで教員の制服問題とできるように書いてある。だから辞令はおいうのが。大阪の羽曳野市で、教員に制服れが渡すから県の辞令でかまわないから、を着せようと言って。

おれが渡すようにすると言って、それを実

2-31

行してもらえばいいのです。

問題というのが全国課題になったというの【藤掛】

は、要するに愛媛県だけの問題にしておけ

そういうことで大体意識が変わ

ってくる。
【木田】

ばどうということはなかったものを、愛媛
英語の授業を 3 時間にするとか県の勤務評定を文部省を通じて反対、やめ

何とかという騒ぎの時に、人吉の教育委員させようというアクションをとったからで会だったかな、東京へ出てきて、あんなこす。そうしておいて、これは勤務評定問題とをしてけしからんと。うちはどうしてもが労働問題としては大きな全国問題である

4 時間、5 時間やりたいので直してくれなけ

ことは、実は全逓で何年か前に一つ騒ぎにれば困る。できるから、あんた自分でやれしたことがあるのです。それを今度は文部ばいいじゃないかと、教育委員会で英語の省で愛媛のようないい加減な勤務評定をや

時間は週 4 時間とすると決めたらいいじゃ

らせておいて、どうするのだと言って攻めないか。私学がやっていることは公立学校

込んでおいて、私なども局長に引き受けな

だってできるのですよ。

さんな、あんなものは放っておけばいい、

【木下】

原則的に。

って言った。やっぱり局長も時々威勢よく【木田】

それは文部省はいやがりますよ。 いい顔をして、この勤務評定の評価の仕方

基準から離れすぎているとか何とかといっを直させますとか、よけいなことを言うもたって。それは問題が逆で。

のですから。今度はそれを逆手にとるわけ【藤掛】

そういうことを先生、どこかあですよ。それ、文部省が勤評を押しつけて

ちこちの市町村長を集めて、講演なさるとくることになるから、教育委員会で勤務評

いいですね。(笑)

定はやらないと一言言質を取ってこい、と【木田】

本を読んでくれといって。(笑)

指令を出した。すると任命された教育委員【木下】 今、高校改革をやっていますが、は何のことかわからん、いきなり組合交渉

相当大きな改革を都道府県、学校の裁量幅に応じて勤評は「やらんでしょうね、やらでできるのです。ですから、指示待ちではんでしょうね」と詰めかける。教育委員会

ないのです。ただ、義務教育段階では指示が集まって、あれは何だと。愛媛でこんな待姿勢が非常に強い。カリキュラムでも学ことをやっていると。聞いてみればそれは校の裁量幅をいくら増やしても、それをど当たり前の話じゃないか、となるわけです

うするのかを各市町村、都道府県が最終的よね。しかしあれは中央の力によって押さに文部省に指示を仰ぐ。市町村の裁量ででえ込もうとしたのはまさに日教組です。やきないですね。これは委員会でなくて普通っぱり彼らも中央依存ですよ。

の一般の人もそうですが、文部省に何か言

そ の こ と は 森 戸 先 生 の こ の 本 に 、『 第 三ってくれと。

の教育改革』という本ですが、「文部省の存【木田】

それは住民の意識全体が、国が在理由」ということで、ある意味では先生

何か言ってくれるものだという意識でおりも 書 い て い ら っ し ゃ る の で す よ 。「 最 後 にますから。

当初より司令部は教育委員会を量的・質的【木下】

けっこう進歩的な考えを持ってに強化し、また大学の自治を拡大することいる人も、文部省がという認識があるのでによって文部省を弱体化することが日本教すね。

育民主化の正道であると考え、この方向に【木田】

それはそうです。進歩的な人ほ

努 力 を 払 い ま し た 。」 司 令 部 が や っ た と 。

どそう言うのです。それはまさに勤務評定「しかし 20 年後のわが国教育の現状を正2-32

視する国民は、教育委員会の強大と大学自たいにあったと思うのです。ですからそれ治の拡大によって、果たしてわが国教育のをやるためには、できるだけ共通意識を持正常化と真の民主化が達成され得ると考えった人が引っぱる方がいいので、それぞれているでしょうか。むしろ反対に国民の大の地域の実情で細々して足を引っぱるよう

多数は日本教育に見られる諸々の逸脱偏向なやつはだめだと。だから自分の郡内で出を正常化するためには、また高等教育機関

世はさせない。出世をするなら他の郡へ行において現に見られる混乱と停滞の整備にけ。こうやって回したのですね。私どもも寄与するためには、わが国教育の最高機関

その人事を聞かされました。非常にできるである文部省がビジョンと全国的視野と計人は、これは大校長だから一つ他の郡へ行画性を持って、確信ある積極的な活動をやって修業してもらおうじゃないか。そうすむを得ない場合には例外的な統制をも行う

ると一般論ができるというわけです。

ことを要望し、かつ期待しているのではな

昔、中等学校の校長さんというのは、自

いかと私は推測しています。」

分で全部全国的な教員をにらみながら人事

これは多くの人の一般の意識です。だかをやったのですがね。やっぱりそれを復活らどうしても国は何しているのだと、早くするぐらいにもっていかないといけないか

やらんか、ということになると思うのです

もしれませんね。今、あまりにもきれいにね。まさにこれはある意味で明治以来の日平均的に学校の中の教員をならしてしまう。

本のやってきた国家指導の体制が日本の近

これが僕はだめにしていると思います。

代化にこれだけ寄与してきた、戦後この体【藤掛】

制でもって新しい民主化ということを進めに能力が前提になっていますからね。

ていく他はないのだ、というのが社会党右【木田】派の人たちの考え方でもあったし、森戸先も、しかし卒業生が行ってみたら教わった生のお考えでもあったわけですね。そのこ先生が誰もいない、というような学校にしとは今アジアの国々で同じ問題が起こっててはいけないと思うのです。というのは聞いるので、中国にしてもタイ国にしてもバいてみると、おい、どうしたんだ、一つのンコクにしても、アジアの国でそんなデモ学校に 5 年以上は継続していないことにしクラティックなことを言って、どこへ行くておりますと。それが人事としてのプリンかわからないようなことにしたらどうにもシプルだと。だけどそれはやっぱり地域とならないから、やっぱりリーダーシップとのつながりが切れてしまいますね。それがいうものを確立して、そして民主化という同じ市の区域、町の区域ならまだくるくるのをその下で少しずつ広げていこうじゃな

回ってもしれています。

いか。まさに日本のその議論をしながらこ【木下】

こまで来て、なおかつリーダーシップもなということですね。それからもう一つは個くなったし、それから自分でやる気もない性というのをどういうバランスを取るか。

という、この状態は困ったものです。(笑)

アメリカの場合には地域格差がすごいと思明治以来どうしても日本の民衆はいろい

採用試験に受かった人を全国的
その面もないといけないけれど

その地域格差とか学校差の是正

うのですが。

ろな教育水準が低いと。ヨーロッパのこの【木田】

ちょっとひどすぎますけどね。

水準を持ってきて、ここまでいらっしゃい【木下】

そこのところのバランスの関係という目標を示してそこへ引っぱっていく。 が、日本はあまりにもならしすぎたようでこういうことがあらゆる行政の共通目標み

すね。

2-33

【木田】

そうです。それは私なども役所少し違うのではないか。それは一つは専門を見ていまして、また文部省だけじゃあり

的・技術的事項というようなことに限定さませんが、今問題になっているいろいろなれるか、それとも必要に応じてというよう役所、大蔵省、厚生省、いろいろなところに広くとらえることで現実の機能は違うとがトラブルを起こしていますけれども、こいうふうにです。上級の機関に対して専門

れが日本の外交が弱いというのもそうです

的・技術的事項について指導を受けるよ、が、回しすぎるのです。ですから、責任持助言を受けるよと限定されている場合と、って誰も仕事をしていない感じになります

上級の機関がある意味で必要に応じてと言ね。いやなことはしないで早く次送りにしいますか例示規定になっているという、法ておこうという。それが今のエイズの問題的な機能とはどうも違うのではないだろうにしても金融の問題にしてもしめしがついかと。その辺の拡大解釈みたいなものがあていないです。

って、結果的に上意下達的になっているの【藤掛】

かなというように。

話は変わりますが、次回でいいですけれども、教員養成学部の責任につい【木田】てお話しいただけますね。(笑)

が、解釈上の理解として区別されていると【木田】

いや、それは今日差し上げたも私は思いません。むしろ自治法の方に技術のの中に。これが書いてみると、どうとい的とか何とかというようなことが書いてあうことはないのですが、私の役所におけるったのかなと思います。しかし教育委員会

前半がこっちで後半がこれで、ああ、これの方は極めて漠然と一般的です。

で全部だという。少し侘しいけれども。ど【神田】

例示規定とか。

うしましょうか。

【木田】

何かお互いにみんな仲良く相談【神田】

しながらやってくれということと、指導・先生、それで教育委員会の関係

いや、別に法律上の文言の違いの問題で指導・助言の大きな問題、指導行

助言だということしか書いていないのです。

政の問題で、先生のねらったことと現実の基本的には自分で何をやるかというと責任ことがずいぶん。

意識をもう少し持ってもらうといいなとい【木田】

ずれています。

う感じだけですけど。それは新聞も悪いの【神田】

きたんじゃないかというようなです。例えば愛知の中学校で自殺した。問問題で。現実にはやっぱり教育委員会の活題をどこへ持っていくかといったら県にし性化を問題が出るような形でしか今機能しか持っていっていない。一般的にみんな。

ていないというような。それで助言というそれは個々の学校の問題であり、個々の教ことが、どうも上から言われていることを育委員会の問題です。あなた方はこれにつ待っていればいいんだというような形にないてどう考えますかというコメントを取るって、自ら仕事をすると言いますか、市町のだったら、まず市町村の教育委員会から村の教育委員会が、場合によっては人を分やってもらいたいですね。それが問題がすけるという痛みも欠けている面があったとぐぽんと上へ来て、そして何か指示もございうようなことですが。地方教育法の指導いませんか、という姿勢では。ああいういと助言についての規定の中で、あるいは教じめというものをどうしたらなくすかとい

育長の助言機能というようなことにも関連う問題は、国の問題としてあり得ないとはするのですが、地方自治法のいわば助言機言えないけれども、一番は自分たちの問題

能というのと地方教育法の助言機能という、 なんですね。学校の問題であり学校を取り2-34

巻く市民の問題。なぜうちの区域の学校でリカは統制も何もなかったような。県でや

こんなことが起こるのというのは教育委員っておればいいのじゃないのという意見は、が一番責任を感じてくれないといけないこ

それはあり得たと思います。しかしその後とだ。そこの責任の感じ方というのがないの経過は、アメリカでもオフィス・オブ・ですね。それを追求しようとするといきな

エデュケーションというものを、できるだ

り県の指導が悪いんだ、談話を文部大臣のけ大きくしていくという方向へ現実は動いところへ取りに行ってどうするのだ、といているのですね。一つは経費の問題にどれう。

だけ力を入れてくれるかということ。

いや、それは何も文部大臣だけの問題じ【神田】

イギリスがけっこう教育に対す

ゃないです。臨教審の時に同じようにいじる国家機能の問題ということで。

めの問題があったわけです。それで家庭の【木田】

中で手にあまる子供たちもいて、中曽根さのを書いてくれています。

んがこれはいかんと言ったきっかけは誠に【梶山】立派です。ところが何と言ったかといいま

昭和史(下)』では、「木田課長は若い時に県すと、中曽根さんは、こういうけしからんの課長をした経験などから、町村で議員が状態、親の言うこともきかないし先生の言教育に関心を持つだけでなく、行政機構のうこともきかない暴れん坊の学校がいっぱ

中に教育が確立されていることが、地域のいできている。これは教育の間違いです。

教育活性化に連なると判断したのである。

教育の責任です。ですから審議会でご議論

そのポストに地域の教育に功労があり、地の上何とでもおっしゃってください、私が域によく知られているような退職校長などやりますからと言った。そんなことできるが座ることは、教育の重みを感じさせるこ

はずがないのです。だけども県内全体がそとになるという判断もあった」と書かれての意識なのです。

いますね。これは先生にインタビューなさ【藤掛】ったのですか。

大きく分けて見ますと教育課長

これは黒羽さんがわりにいいもその黒羽さんの『学校と社会のあたりは地元の人間ですからけっこう熱心【木田】

ですよね。ところが行政職ですからそれがもの、これの中から取っているのじゃない

総務課長とかとどうも変わってしまいますですか。

ね。あの辺の熱心が続けてやらないといけ【梶山】

ないですね。

ごいというようなことがここで書いてあり

【神田】

ます。

文部省自体を統合するというよどうですかね、私の書いている

若い時に、というか若いのにすうな案を私議会で、というような気がする【木田】

20 代ですから若い時ですけど。

のですけれど。

(笑)

【木田】

それはいつですか。

【梶山】

【神田】

昭和の 30 年代前後。

力的に取材なさってまとめたということじ【木田】

内務省解体の頃に文部省だってゃないのですか。

これはインタビューか何か、精地方へ下ろしてもう軽くしていいのじゃな【木田】

彼はいろいろな記録を集めていいのかというような、そういう意見は出てたもので。そのインタビュー的になっていいた。

るのは、これがインタビュー的にしゃべっ【神田】

占領軍の後からですか。

ているからです。今日お話ししたようなこ【木田】

それもあると思いますね。アメとを、この『戦後教育の展開と課題』に一

2-35

応は入れてあります。

学術会議の選挙などというのは愚の骨頂で【梶山】

して、(笑)まともな先生は相手にしないの

今まだ出版社が持っているでし

ょうね。
【木田】

だから。大学の中でも時々ああいう現象がどこかにあるだろうとは思いま起こるわけですよ。難しいですね。

す。

【神田】

生涯学習の政策はそれぞれ市町【梶山】 確か昭和 56 年ですからまだある村の中でずいぶん凹凸があります。これはでしょう。

今活性化の一つの契機かなというふうに。

【後藤】

どこでしたか。

【木田】

そうですね、私そう思います。

【梶山】

教育開発研究所。

【神田】

全く市町村によって違いますね。

【神田】

公選制の頃の大垣市が早かった【木田】

この『証言戦後の文教政策』ものです。23 年ですので。その時の会議録と案外皆さんに使われているのですね。

いうのが興文小学校というところにありま

【梶山】

す。

にしか語れないことです。

【木田】

そういうのは歴史的には面白い【木田】

生々しくていいですね。当事者
そうなんです。これが法律だけと思いますね。

で残念だなと思うのですが、法律でないと【神田】 当時は会議録に公開原則があり、結局つかまえられないことですが。同じよですからそれでずっととってあったのだとうなことが学術、文化、体育について欲し思います。あそこは多治見ですね。

いのです。

【木田】

【梶山】

教育研究所へ行きました時に、それは逆に、先生が企画を呼びいきなり関係者が今までのことをまとめてかけられて。国立劇場という文化というもしゃべれと言われたのです。10 何回かでしのを。

ゃべったのです。しゃべったものですから【木田】

少し雑なものになっていますし、それからに細かい字で手帳にいっぱい書いたのです。

中身も自分で書いたようになっていないわ

【梶山】

けです。

すね。

【神田】

自治というのは難しいですね。

【木田】

この有光さんという方は、本当日記が別に出版されているのですごい人ですね。(笑)我々など

伝統的な自治がこれはあると思いますが、あの手帳を見たってなかなかそうはいきま

やっぱり近代市民社会で言っている自治とせんもの。初版ですか。実は徳竹とか楠山

いうのは、近代市民社会における最も典型

とか、こういう新聞記者が火をつけて呼ん的な存在の人たちの中にあるのだろうといでしゃべらせたからまとまったのです。私う。そういう意味では企業家の中にあるのはただ使われただけです。

ではないかと。例えば中小企業だとか、大【梶山】

企業はよくわかりませんが、そういう人た

いと実現しないですよ。

ちの研究会などへ行きますと大変活発な議【木田】

論です。それぞれ皆さん自分の会社を持っの経緯を踏まえてくれるといいのですけど。

ていますから、そこでの人材をどう扱うか古いことというものについてもう目の前がいや、それは先生が座っていな
総じて今の方々がもう少し過去というので大変生産的なところがあります。 忙しすぎてあまり考えないものですから。
問題は、形の上で自由であるはずの大学が【後藤】

自治機能がないということです。

なっているのですね。

【木田】

【梶山】

もう一つ別の例でいきますと、

2-36

何か追いかけるのに一生懸命にしかし、あらゆるところが反対しているけれども、木田課長は断固市町村

代に約 3 分の 1 になっちゃいますよね。

に残してほしいということを。これは最終【木田】

的に清瀬さんが納得なさったのですね。

う少し調査で調べてみていただきたいのは、【木田】

中学校を組合立で作ったことが引き金にな

それは市町村教育委員会という

これは大きかった。その時にもものが、全く意図しないでできあがっていっているのです。

たから、逆にそれができたわけです。あれ【神田】を初めから作れと言われたらみんな反対さて。

れたらできません。というのはあれ、怪我【木田】の功名か何か、あそこでできちゃっているになっていると思います。ですから案外そものですからね、そこから少し緩めるだけの意味では教育委員会は寄与しているのでですもの。私の自分の気に入るように緩めすよ。

るという。いやなら緩めないと言うとその【神田】役割を果たしてきた。

まま残っちゃうわけでしょう。

【木田】

逆に、そこら辺は何かそういう【神田】 ですから、あの 27 年の 1 万の市問題意識で追いかけてくださる人がいない

町村にできた教育委員会がどんな仕事をしと出てこないのです。

たのかというのが実は面白いのじゃないか【後藤】という。だから実はねらったような、じゃ

組合でなく郡単位で教育委員会ができたのないような仕事をなさったわけで。つまりが 2、3 ありますね。岐阜にもありますけど、規模が小さくて仕事ができないじゃないか

あれはいつ頃ですか。

だとか、組合の方は教員を監督するのじゃ【木田】

ないかだとか、いろいろな議論があったけら、昭和 30 年代の後半じゃないでしょうか。

れども実際には違うような形で教育委員会

とってもいかんと、もう少し当初から大きが。

くした方がいいという人だったから、大き【木田】

それが町村合併の素地に重なっ
これが町村合併の大きな引き金

それはやったら面白いですね。

鈴木さんが課長の頃だと思うか

何か教育委員会を作れというか

くしようと予算までつけて旗振ったと思いら、まああんまり金がかからないように、ます。僕はその頃はもう離れていたからわ

投票しないですむようにしろよとかで、格かりません。鈴木勲さんが地方課長をやっ

好だけつけて教育委員を置いたということている頃に、それを一生懸命奨励されたのでしょうね。何をしていいかはわからない

じゃないかなと思いました。

のだから。まあ言われるように待っており

やっぱり日本の自治というものが市町村

ますわということじゃなかったのでしょうという単位を基にやっていますから、それか。おそらく何もできませんわ。

は難しいですよ。例えば今一番組合が大き【神田】

そうかもしれませんね。

いのは、ごみ処理などの清掃事業ですか。

【木田】

事実学校のことというのは、国

とてももう市町村ごとにいかんと、何とかが言われた通りにやっていればいいという組合を作って大きくやらなければならない。

意識しかないわけです。ですから中学を作

このごみ処理ということだけなら、まだみることだけは必死にやってくれたわけです。 んなが金出し合って何とか一緒に大きな焼それから後は手を挙げてじっとしていたと却場を作りましょうということでいくけれいうことじゃないでしょうか。

ども、学校というのはその点からいくとも【神田】

先生、実はその間に市町村合併

う少し日常性があるのですね。それでさらが進みますね。この間に、29 年から 30 年に学校の組合ならいいのですが、教育委員

2-37

会というとまたそれよりも他のことを。学

だいぶ行政の合理化とか簡素化とかいろい

校だけの組合ならできますが、その個々のろなことを言うものですから郡の範囲を広市町村で教育行政をやらないと、まず戸籍くして。それは一つは自動車の発達です。

からどうしていいかわからなくなると思う

昔は自転車ですからね。

のです。

【後藤】

ありがとうございました。

【後藤】 町議会などの答弁になりますと、【木田】

皆さんの方で整理してくださっ

本当に大変らしいですよ。

て恐縮ですね。

【木田】

【後藤】

ですからそういうことから考え大学もお蔭様で先生の話を聞かると、自治体をもう少し大きくしなければせていただくのはいろいろなメンバーがいいけない。

るものですから、それぞれの立場で聞いて【梶山】 大正 10 年までは、郡があったの

いただけますから。

ですね。
【木田】

これ(木田宏資料集 1)を 100 冊作らせて郡がかなり、独立の機能をしていただきまして、外へは出さないつもりで

いました。
【梶山】

おります。もし先生がご入り用でしたら。
教育史研究の立場からいいます【木田】

ありがとうございます。

と、郡役所がつぶされてしまってから郡の【後藤】

内部資料として学内で利用させいろいろな大事な文書が見つかりにくいのていただきます。

ですが、明治の 10 何年から大正 12 年ぐら【木田】

いまでの間はほとんど郡役所、郡の学務のかく作っていただいたから。

担当書記とかですが、その辺が大変大きな【後藤】

指揮系統でやっていたといえます。

うにします。

【木田】【木田】 国会図書館へ送りつけておいて。

しかし現実にはその流れという

しかしどうでしょうかね、せっ
もしご指示いただければそのよのは私どもが戦後県へ行った時も続いてお

それと教育研究所。

りましたね。地方事務局というのは郡単位【後藤】にありまして、郡視学というのが結局地方した。

事務所長というように名前を変えて、そし【木田】

研究所ですね、はい、わかりまありがとうございます。

て人事から何から全部郡ですから。
【梶山】

そうすると今の教育事務所という形で残っているわけですね。
【木田】

(参加者)

これは残っています。そして出納事務が全部その郡のところで行われてい岩田惠司・梶山雅史・神田光啓・木下康彦・ます。例えば県のお金を支出するとか補助

小池正行・小林靖昌・近藤昌彦・中馬悟朗・

金を出すとか、そういうのが郡に行ってい藤田敬一・松川禮子・藤掛庄市・後藤忠彦・るのです。それを県によってはまた古い郡

村瀬康一郎・加藤直樹の行政区画とは別に、束ねた地方事務所というのを作っていますから、昔の郡の通りでないかもしれません。
【梶山】

昔の郡の方が小さいですね。

【木田】

私の頃は、千葉はそこは昔の郡の通りだったと思いました。しかし最近は

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