木田宏教育資料オーラルヒストリー（3）岐阜大学教育学部附属カリキュラム開発研究センター記録
教職員組合について(平成 8 年 5 月 22 日実施／『木田宏教育資料』第 2 巻収録)

教職員組合について【木田】

人達が教員組合全国連盟を作りました。

教育委員会が、お話し申し上げ【藤掛】

身分は国家公務員ですね。

【木田】

はいそうです。身分は国家公務ましたような経過をたどったのも、裏に組員です。そして、21 年 12 月 22 日に全日本合運動の流れがあったと考えないわけには

教職員組合協議会、全教協が作られました。

いきません。それは、日教組の出している

この時期、労働運動がＧＨＱの奨励その他

データで本当は整理すべきですが、そこまもあって、急激に巻き起こって来たころででの資料は持っておりませんので、非常にすし、共産党の幹部などが表に出てきて活外形的な流れだけをつかまえて説明を申し

発に旗を振った時代であります。私も、21上げようと思います。

年の秋から文部省に入っておりましたから、主として、黒羽さんの「学校と社会の昭

このへんの騒がしい雰囲気というのを窓の和史」の例から引っ張った年表みたいなも外で感じておりました。22 年の 2 月 1 日にのですが、戦後まもなく 20 年 11 月 1 日にゼネストをやることになりまして、ＧＨＱ

全日本教員組合、全教組と略称された組織がその前日にストの禁止指令を出したことができまして、岩間さんが会長で神田の教がありました。

育会館に陣取りました。そして、これは以そして、現在の日教組といわれるものが前の日本教師協会、日本の校長さんの会合できましたのは、22 年の 6 月 8 日でございとか、日本の教員の組織が自動的に教員のまして、21 年 7 月にできた全教連と、21団体だと言うので、神田の教育会館は日本

年 12 月にできた全教協が合体し、それに全教育界の施設を教員組合が乗っ取ったとい

国の高等大学高専教協というのですか、教うか、役員を代えて組合のものにしたので育会が加わりまして日教組というのができすが。

ました。この当時、先程おっしゃったとお

それにもう一つ、それに対抗しまして、り教員は身分としては公務員、国の公務員

一日おいて日本教育者組合、これは賀川豊でしたから労働協約を文部大臣と提携する

彦さんらが教師の会合を作りました。戦後ことがありまして、高橋誠一郎文部大臣と労働団体育成のころの契機で色々な細かい

荒木日教組委員長との間で労働協約、これ変化がありますが、昭和 21 年 7 月に全教連、は中身を今振り返って見てみるとおもしろ

教育組合全国連盟が結成されました。これ

いと思うのですが、労働協約の締結等をいは、要するにいわゆる全日本教員組合といたしています。

うのが左のグループで作られたものですか

そして、組合が活発に動くものですから、ら、それに対してやや反共的な色彩を持つ

政令 201 号を、これは占領下の緊急政令で3-1

ございますが、緊急勅令と言っていたもの

れまして、この勅令 201 号を受けた争議行を政令に直したのです。23 年の 7 月 31 日

為の禁止というのがこの時に入ったわけでに公務員の組合活動の制限、それから争議す。

行為の禁止。公務員がやたらに国家に向け【藤掛】て争議行為をやるとは何事だという議論にのでしょうか。

なってまいりまして、労働運動の抑圧の動【木田】

きがこの辺から起こってきたわけでござい前は人事委員会というのがあったと思うのます。ここに書いておりませんが、国家公です。私、新しい憲法の話を書いてもらう

務員法がこれを受けて職員団体という規定ために浅井先生のところを訪ねましたのは、を整備いたします。どなたか法律をお持ち

人事院の前身の何か人事委員会のようなポでございますか。国家公務員法は確か。

ストだったと思うのですが。何しろ使い走【木下】りですからあまりイメージがはっきりして文部省の教育法令集でよろしいですか。

人事院はちょうどこの時できた
人事院はその時にできました。

おりません。そして国家公務員法はそうい【木田】

ええ、文部省の法令。

うふうに禁止の規定をとったのですが、地【木下】

それ、持っています。

方自治法というのができておりましたから、【木田】 国家公務員法がいつできたのか、教員以外の県庁職員や何かはそれぞれの県それを見たら。

の公務員というふうに、地方自治法ができ

まあこういう時期のことを振り返ってみたところから身分を移しかえておりました。

ますと、今は大変平静になって別世界のよ

ただ教員だけはいわゆる県庁職員と違うとうな感じがいたしますが、国家公務員法がいうので、なお国家公務員のままできたわ

既にできていたと思うのですが、それにそけです。ここにそれを昨日のペーパーの中の政令 201 号という法律に拠らない法律がに入れておきました。

できまして、公務員のこの争議行為の禁止

そこで国家公務員法ができて、教員は国というようなことが最初に司令部の指令で家公務員法で採用の時に競争試験をするの出てきたものですから、国家公務員法はさだ、ということでは教員が困る。学校の先

っそくそれを受けて改正をして公務員の争生や研究者の採用は国家公務員法の規定の議行為を禁止するという措置をとったわけ

通りにはいかないから、早くそれに対するでございます。

例外規定を作らなければいけないというの【梶山】で、例外規定として作られたのが教育公務

国家公務員法が昭和 22 年の 10

月 21 日です。

員特例法という法律です。24 年の 1 月 12

【木田】

そうですか。ですからその時に日にこれができております。そこに書いてもう既に国家公務員法ができていたのです

ありませんが、24 年の 1 月 12 日に国家公が、労働運動の動きの中では労働関係とい務員法に対する特例として教育公務員特例

うのは放りっぱなしになっていたわけです。 法というのができた。実はその時にはまだそ う い う こ と で 規 定 が こ の 201 号 以 後 少

地方公務員法という法律はできておりませしきつくなってまいりました。国家公務員んでしたけれども、特例法の方は地方公務

法改正が出てございますか。公布は 22 年で員法ができた場合も特例になりますよと言すね。改正は少し先だと思うのですが。23

わんばかりに書いたのです。そして昨日少年の一般。国家公務員法改正ですね。国家し申し上げましたが、この教育公務員特例

公務員法が 23 年の 11 月 30 日に改正が行わ法が制定施行されました 24 年の 1 月 12 日

3-2

に、教員の身分を公立学校の先生は全部地の最初が山口日記事件です。これは山口県方の公務員だというふうに切り換えたのでの教員組合が作った夏休み帳ですが、これす。ですから市立大学の先生も県立図書館

を読むと日本というのは一生懸命北の方にの職員もその時に地方公務員に切り換わっ

向けてカギをかけているけれども、南の方た。

は開けっ放しにしているから、アメリカが

ただ、行政の体制は昔のような地方長官

留守の間に土足で上がり込んでくるというから切り換わった知事が対応していました

ような記事があったり、表現が相当露骨なし、教員の給与の負担もそれぞれ昔のままんです。それで山口県の光市の市長さんだでしたから、そこで組合の問題とか公務員ったか、父兄だったか、一体こんな日記帳制度でいろいろとつなぎの措置をしまして、 を、県下の子供たちに配っているのは何事
そして地方公務員法によると市町村の職員だと声を出したのですね。それが山口日記

は市町村の当局と交渉するとだけ書いてあ事件といって一つの大きな騒ぎの元になっるわけですが。学校の先生は市町村の公務たのです。それから旭丘中学事件というの員になったのですけれどもそれは観念的なは、京都の市内の学校でございまして、こことで、事実上は県が給与を持って県が発れがまた相当激しい左翼ばりの教育を学校令をしていますから、県の当局と交渉しなでやってくれて、父兄がこんなことひどいければならない。教育公務員特例法の付則じゃないかと言いだしたわけでございます。

にそういう経過規定と例外規定をみんな書組合というのは相当この頃乱暴に暴れてき込んで対応したわけです。

いましたから、この時に政府のいろいろな組合の方はそういうことでいつのまにか動きがありますけれど、吉田さんが学者の

国家公務員から地方公務員になった。地方大臣ではいけないと思ったのでしょうね、

公務員になったけれども交渉相手は主とし大達さんを大臣にしたのです。大達さんとて県であり国であるということで、あいかいう方が、おそらく昭和 28 年の暮れぐらい

わらず文部省へも押しかけてくることをしですかね、28 年の 5 月からですね。大達さていましたが、組合運動が活発な頃でござんが文部省に入ってこられまして、まず文いまして、26 年の 11 月に県教育研究集会

部省のある意味で相当強烈な幹部のすげ替を日光で行いました。日教組講師団というえをやりました。田中義男さんという初中のがこの時にできました。そしてその論議局におられた方を次官にして、そして初中を、予備的な論議を経て 10 個条から成る教局長の後任に警察畑出身でシンガポールの師の倫理綱領というマルクスの宣言みたい

警察部長をしておられた緒方さんという内なものを作っていったわけです。ですから

務省系の大達さんが信頼できる方を。といなかなかこの頃の組合の勢い、鼻息はなか

うのは大達さんがシンガポールで市長をやなか荒くて、そして私どもも日教組の書記っていらした、その時の警察部長が緒方さ

長クラス、書記クラスの槇枝君なども始終んなのです。この緒方さんという方は非常

私どもの部屋にやってきて、ああだ、こうに人徳のある方で、戦後戦犯の容疑で死刑だというようなことを言っていましたから、 予定者にされながら、現地の人たちがこん
個人的には早くから顔見知りになっていたな人を処刑してはいかん、というので陳情

わけですが。

して日本に帰しました。帰ってこられたもそのうちにあちこちで行き過ぎた事件をのですから、大達さんが今度はそれを文部起こしてくれまして、その行き過ぎた事件

省の初中局長にしたのです。そして、その3-3

組合対策の手を打ったわけですね。

た。それから衆議院に行政監察委員会とい私はその組合の問題をやっている課にいうのがあるのですが、そこでこの教科書はたのです。ただ、28 年の暮れからフルブラ

何だというのが俎上に上がったわけです。

イトでアメリカへ行ったのです。僕は教育

これは当時の緒方担当局長はもうほとほと委員会というのがどうなるかというのが昨閉口して答弁がそう簡単ではないものです

日のお話のように大変気になっておりましから、えらい汗をかいたようでございます。

たから、アメリカへ行って見てこいと。フ

ここでこの監察の結果、文部省の教科書のルブライトで行きますと、皆さんは学校へ

検定の体制というのが一気に整備された。

行ってアサインメントで特定の大学に派遣

それまでは私が書きましたような戦後のされるのですが、最初の第１回の時でして、教科書の切り換えというのをやったのです

小中学校の英語の先生と職業科目の先生とが、数少ない検定調査官でとりあえず検定

半年ほどアメリカにやるというプログラムの仕事を進めてきたのです。こういう教科が加わったのです。そこへ私自身は英語の書の検定をやっているのは何だということ

先生でもないのに文部省の幹部が、おい、になって、国会でいろいろと局長が痛めら

英語の先生と一緒に行って来いと、こういれて、それで予算折衝の時に局長が今期限うことになった。かろうじて東京の面接はりこういうふうにして検定の体制を作らなよかったのですが、向こうへ着いたら英語

いともうとってもだめだと、要求が 100％ができないという化けの皮がはげまして。

ついたのですよ。この時の局長の嬉しそう（笑）もう少し英語を勉強してからでないな顔は。予算が満額ついた。（笑）これでいとお前どこへ行っても相手が困ると、ワシ

いかって相手が言うから、にこにこしてはントンで 4 週間足止めをくらいました。そ悪いと思って難しい顔をしていたけれども、れで半年間私はアメリカのずっと各州を回全部ついてしまった。今のような教科書のって教育委員会を細々と見せてもらいまし

検定調査官の数が一気に増えたのですね。

た。これは昨日もその一端をお話ししまし

裏のそういう動きがございまして、そしたけれども、私にとっては非常に勉強になて大達さんは 28 年の暮れですか、教育二法りました。組合というのはいろいろ言うし、と言っておりますのは教育公務員特例法にアメリカは教員を労働団体とは言っていな

学校の先生の選挙運動はやってはいけない

いのですが、非常に強固なアソシエーショと、国家公務員と同じように全国規模で教ンがありますから、そういう動きや何かも員の選挙運動は禁止するという法律を特例

少しずつ見るという仕事をしていました。

法に入れて。もう一つは義務教育諸学校に私がいない間に幹部の入れ替えがありまおける教育の政治的中立の確保に関する臨して、仲間で一緒にいた斉藤さんという方時措置法という。これは実際に適用しよう

が地方課長になりました。布陣が一応こちと思ったら非常に難しいのですが、構えだらがもうできたのですね。そこで大達さん

けは破防法と同じように学校の先生というの筋道、秩序をつけるという仕事が始まっのはそんな政治運動をしてはいかんと。学たのです。ところがちょうどその頃、また校の現場というのは政治的に中立でなけれ山口日記と同じように教科書がひどいと、ばいかん。その時の証拠物件が山口日記で今でも時々声が上がりますけれども、教科あったり旭丘事件であったり、教科書の行書がひどいという問題を民主党の教科書問

政監察委員会でつかまったいろいろな問題

題特別委員会というところで騒ぎ立てましでした。それで政治的な偏向はいかんとい3-4

う、政治的中立ということを、それは材料て答弁させます。それで社会党の国会議員は十分に出てくるわけです。

だって何だって我々のところへ丁重に対応

時あたかも社会党の右と左が一緒になる

して、組合も今でこそいばっていますけど、とか、自由党と民主党が一緒になるとか、国会ではお役人の方がこんなに偉かったの

そういう政界の再編成の時だったものですです。偉いものだなと思って私も感心してから、なかなか我々は仕事をしておりましおりました。

てもにぎやかになりました。相当の緊張感

そういうことですから、今のようなことを持って仕事をしていたことを覚えていまが起こった時にもう教育二法で文教委員会

す。

でカリカリやっていますので、地方行政でここに教育二法と書いてございますが、

公職選挙法の改正がすっといくというのは、そこは実は教育二法と併せて昨日申し上げ

それはあまり問題にならなかったと思いまました選挙法の改正をいたしました。公職す。ただ、私はその時にアメリカへ行って選挙法の改正をして、教育委員会法に載っ留守なものですから、実はそこは実感を持ていた選挙の規定を教育委員会制度改正のってフォローしているわけじゃないのです。

これはワンステップだったわけです。公職

ああ、にぎやかにやっているなと思いなが選挙法に全部切り換えたのです。一般選挙

らアメリカで少し気楽に、ずっとアメリカだから公職選挙法で規定する。そうしておの東半分の州をほとんど回らせてもらいま

いて本来 27 年の選挙の後 29 年に選挙すべした。そんなことをして帰ってきた時に、きところを、これも公職選挙法の改正で 2

もう教育二法ができていたわけですね。教年延ばしたわけです。この公職選挙法とい育委員の選挙が 2 年延びていて、さあ、帰うのは文教委員会にかかりませんから、地ってきてお前がやる番だと、こういうこと

方行政委員会で文教委員会の教員の目のつになったわけですが。

かないところです。（笑）それは今だったら

それから 30 年の 1 月に社会党の左右両派

そう簡単にはいかなかったのかもしれない

が統一しましたし、11 月には自由民主党がし、当時も相当ひっかかったのかもしれま

結成されました。その自由民主党という新せんが、やっぱり戦後の当初の 20 年代の国

しい党の下で清瀬一郎文部大臣が就任され会議員というのが、組合の運動はしていまた。それからその前後の選挙で教員組合はすけど、国会に出たばかりでどこがどう動

日本民主教育政治連盟、日政連という組織

くかよくわからないのですよ。

で、日教組の出身者は衆参両院合わせて 20ですから、この教科書の発行に関する臨余名にふくれあがっておりました。日教組時措置法とか社会教育法とか、そういう昭は参議院の全国区に 10 何名か当選させる

和 25 年前後に国会へ出した法律は、私など能力を持っていましたから、それはもう今は局長って偉いものだなと思いますね。委

とは桁違いに教員の組織の大きさというの

員会で質問がおこりますと局長は、今のごがあったわけです。府県会議員は 70 人、教質問は係をしてお答えさせますと。今の大育委員にはいっぱい入っていると。こうい

臣だってよう言わない答弁ですよ。それにうことでしたから、日教組が事実上旗を振対して係長がいそいそと立って社会教育法って教育界を動かしていたということは間の時は井内君という私の後の次官をやった違いのない現実だったわけです。

人ですが、井内係長が全部自分で答弁した

そして昨日申し上げましたように、31 年

わけです。局長は何があっても担当者をし3 月に地方教育行政法案を国会に出しまし3-5

た。その少し遅れて小選挙区法案というの題だ。これを放っておいて小選挙区でといが鳩山一郎内閣の下で、その 2 大政党の下うことはない、と言っていわゆる文教族との小選挙区という大きな旗印で大きな法案言われる人たちが党内を走り回ったのです

が出たわけです。その頃は政府もなかなかね。そこで最後にそれじゃあというので小2 大政党対立で勢いがよくて、清瀬大臣は選挙区を捨ててこの地方教育行政だけ 1 本

この地方教育行政法案の他に教科書の法案、 に絞った。
行政監察で痛められたものですから、教科

そこで委員会の審議を進めているその最書の検定をきちんとやるという教科書法案

終決断をしたのは、もう 5 月の半ば過ぎでと、それから教育基本法の改正案というもすが、衆議院の文教委員会が佐藤さんといのを出す。教育基本法というのは目的を見う愛知の選出の社会党の委員長でして、人たって何だって、これは日本てどこにもな

柄としては立派な人でした。

いじゃないかと。こういう基本法で占領下【藤掛】

今は息子が。

のままで日本の教育を放っておくというの【木田】

ええ、息子が幹部になっているはけしからん、というので基本法と。文部でしょう。あの親父さんです。親父さんが大臣だけがかなりやっかいな法案を三つも衆議院の文教委員長でなかなか審議が進ま出そうとした。それで一緒に、結局教科書ないですね。組合が押し込んできて委員会の検定法案を出したのですね。

がもういっぱいになる中で、みんながごち

ところが一方では小選挙区の法案ですかょごちょごちょごちょ言っているわけです。

ら、この間の小選挙区の法案でもあれくらだけど、結局最後には会議が開かれないま

いひん曲がってがたがたしたわけですから、 まになったものですから、衆議院では何をそれは凄まじい勢いで押しかけたわけです。 やったかといいますと、文教委員長の中間
どっちをどう取るかという両方猛烈な反対

報告を求める決議というのをやって、そしにあうわけですから、与党としてはどっちて本会議でいきなり文教委員会で何をやっをどうするかを考えないといけない。それているのか報告しろという本会議で要求をで政調会長の岸さんが、昨日教育長を丸めして、そしてそのまま本会議で継続審議し込むというお話をしましたけれども、岸さてぱっと上げちゃったのですね。

んはこの際はやっぱり政治的な判断として

今度はそれで参議院へ持ってきたのです

小選挙区法を突っ込むという腹を一遍決めが、参議院へ持ってきましたら初めからもられたのです。そうしたら安倍さん、岸さう委員会にかからない。加賀山さんというんの女婿ですね。安倍さんというのは新聞

緑風会の人が参議院の文教委員長をしてお記者で文部省に出入りしていたわけで、安られましたけれども、もうそれは衆議院で倍さんのところからインフォメーションがそういうことがあったものですから、参議入った。うちのおやじはお前の方の法案は院はこの間のああいうちゃちな座りこみと捨てて小選挙区にふったよという話が入っは違いまして、もうものすごい実力騒ぎでてきたのです。そこで文教の人たちが騒ぎす。加賀山委員長を一生懸命押し立てて、まくったわけです。坂田さん、原田さん。

参議院の文教委員会に入れようとしますけ

それから竹尾さんという千葉の選出の人た

れども入れない。ほとんど審議らしい審議

ちから始まって、この小選挙区というのはを一、二回ぐらいしかしないうちに日がず

将来の問題で党内でがたがたあるのに、こっとたってしまったものですから、国会最の我々の教育委員会というのは目の前の問

終日の 6 月 3 日を前にして 5 月 31 日から参3-6

議院の本会議で 3 泊 4 日でしたか、長い審

お前、だから日本がまずくなった。（笑）早議が始まったのです。その時に組合は総動く小選挙区をやっておけばもう少し日本の員でやりますし、社会党の議員もあまりけ

政党はましになっているのにと言われまし

しかけたものですから、この委員会法の成たが、そういう大騒ぎが政治的にはこのバ

立後、日教組というのは社会党の中で信用ックにあったわけです。

を失っていくわけです。それはまあ大変な【梶山】

大騒ぎになって、そしてお巡りさんを入れ与党議員の意見さえ割れている小選挙区法て、お巡りさんとの間で殴り合いが起こっ案よりも、選挙に強い日教組対策となり得て、そして刑事事件まで起こしました。私る地方教育行政法の成立をと強行に主張しなども、こんなばかな騒ぎで国会が決めるたと。5 月 29 日に同法案 1 本に絞り、30べきこともよう決めないのだったら、もう日に閣僚懇談会と自民党両院議員総会でこ役人は辞めた方がいいなと思いながら見物の方針を確認したと、黒羽さんの本には少しておりました。

し記述がありますが。こういうことですね。

一番最初に参議院の事務総長解任決議案【木田】

この時に坂田道太さんですか、

そういうことです、はい。ですから始まりまして、農林大臣問責決議案とから目の前の敵の方が、という。それは大いうのをやって、それで一々投票にかける

変なことでございましたね。

のですね。投票にかける前のまず議事の整そこでこの法律ができた。できてどうな

理からいきますと発言時間制限というのをったかと言いますと、地方教育行政法がで争うようにしてやって駆け込んでいって、きて新しい教育委員会に切り換わる。その発言時間の制限の決議をとって。誰がしゃ切り換えの経過規定がこの法律の第 3 条とべっても 10 分なら 10 分でお終い、といういうのに残っていて、この法律施行の際にふうにして追い込んで。それから、それ一

6 月 3 日でしたか、教育委員会法は 9 月 30

つ一つみんな本会議で決をとるわけですか

日限り廃止すると。それから同法中教育委

ら、それは猛烈に時間がかかった。延々と、員会の設置関係規定に抵触するとなる部分

何て言うのか、休みなしですよ。

は。それでいいですね。9 月 30 日限り廃止【藤掛】する。10 月 1 日から新しい教育委員ができ

今の牛歩戦術というのはなかったわけですか。

ます、こういうことになったわけです。そ【木田】

やっていますよ。牛歩もやってれでこの現に選挙で当選してきた旧法の規いますし、とってもじゃないが 10 分、15

定による教育委員会の委員は昭和 31 年 9分に質問時間の制限をする議案を可決する

月 30 日までの間、旧法の規定による選挙にのに 3 時間、4 時間かかるのです。そういよる委員としての任期または旧法の規定にうばかばかしい騒ぎをいたしまして、このより議会の議員から選ばれた者の議員とし

地方教育行政法案というのをあげました。

ての任期が同日まで満了する場合によってこれはその時に小選挙区法案を犠牲にしては、それぞれその任期が満了するまでの間、やったわけですから、日本の政治のあり方

要するに引き続き新法の規定による教育委から考えたら今になってみてあの時に小選員会の委員として 9 月 30 日まではよろしい

挙区をやっておけば、日本の政界はもう少と。10 月 1 日からは新法の規定による教育

しすっきりしたのじゃないかという批判が委員に切り換えると、こういう経過規定を起こるのです。私がこういうことがあった

したわけです。

という説明を一般の人のところでしますと、

3-7

各県に 10 月 1 日に知事、市町村長の任命

による新しい教育委員ができたのですが、その愛媛県の勤務評定書というものを見できたのを待ちかねるようにして愛媛県でせられたわけですが、10 何項目か、10 項目

勤評騒ぎが起こったわけです。それはなぜだったかがあって、 100 点満点で 1000 点

かというと、昭和 20 年代末からそうですが、 満点の表ができているのですよ。へえ、こ
地方財政が悪化しており職員団体が言うよんなことをやるものだなと思ったけれども。

うに給与が十分にベースアップできないと（笑）11 項目ですか。それで大体 1100 点いうので、愛媛県は久松知事だったと思いだ。１項目 100 点ですね。これを読んでみますが、県庁職員に対して昇給は全員にはますと、一人の教師について勤勉であるか、やらない。勤務評定の結果、何割かにしか積極性があるか、責任感はどうか、速度っ昇給をやらないということを最初にやったて何ですかね、確実性があるか、注意力がのですね。ところが教育委員会の方は委員あるか、理解力があるか、知識と技術はどが前のままでは誰もやろうと言わないし、うか、規律、協調性、整理整頓。おそらく知事の方は今度これで変わることになった

県庁職員の表現をそのまま持ってきたもの

ものですから、10 月 1 日に新しい教育委員です。これにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの評価をつけができるのを待っていたわけです。それでて、私の見たのでは大体 1000 点ぐらいだっ

知事は新しい教育委員を任命して、実は県たと思いました。へえ、何とまあやるもの

庁職員はこういうふうにして予算の節約をだなというのが私自身は正直な印象でした。

やっているし、当然勤務評定の結果、職員それを持ち込んできたわけですね。

に対しては評定を受けて昇給させているか

そこで日教組は、これを種に全国に広げ

ら、教育委員会の方もそれをやってくれとていったわけです。というのは、文部省にいう話を教育委員会に持ちかけたわけです。 向かって最初は文教委員会を通じて時の内
それで愛媛県の教育委員会は県庁の一般職

藤局長に、勤務評定などとばかなことをや員に準じてその年の暮れに教員についてもらせるのでなく、もっと予算をつけたらい

勤務評定をやりますと、よって校長は何日いじゃないかという質問から始まりまして、までに評定書を出すように、というように組合とのやり取りがずっと起こってきたわ

通知をしたところで、その大戦争が始まっけです。日教組がこれは一つ愛媛県のようたわけです。

なことを広げないためには各県の教育委員

それで労働運動の流れでは、その勤務評

会、新しい教育委員会に行って委員の知ら定というのがかなり労働争議の要にもなる

ないうちに勤務評定をやりませんという言のですが、全逓で一度それを取り上げたこ

質をとってこいと、こういう指令を出したとがあったのです。愛媛でそういうことがわけです。そうすると、それを各県の教組あるというのが東京の日教組に飛んでいきの側はみんな几帳面にやったものですから、

まして、愛媛県の県の実態から見ますと保就任したばかりの教育委員の人たちは何じ

守勢力の強いところですから、社会党の県ゃ、ということになったのですよ。その頃会議員や何かがわあわあ言ったって押し切

大分だとか愛知だとか、県によっては評定られてしまう。というので中央へ泣きつい書というのは当たり前に作って、そしてそたわけですね。そこで日教組も騒ぎだすし、れで異動をやったり昇給をやったりというそれから衆議院、参議院の国会の文教委員のを穏やかにやっている県もだいぶありま会でもこういうことをいきなりやろうといした。栃木などもそうでした。そこへもっう教育委員会ってけしからんじゃないか。

ていって、勤務評定はやらんと約束しろと

3-8

言って直談判に各県の教組が押しかけたわ

評定斗争が各県に広がる。

けですから、教育委員の人たちは何だといその時にどうしたかと言いますと、私はうことになったのです。それで全国に集まできるだけ、担当課長だったからこれにまって、一体どうしてこうなったのだという

ともに関わったらばかばかしいなと思って話を愛媛県から聞いたりしました。それはおりました。というのは国会の議論というやって当たり前じゃないかという常識的なのが例えば、ある田舎の小学校の用務員さ人たちが出ているわけですから、やって当んがけしからんという話を文教委員会で持たり前だなということに。

ち出して文部省どうする、という。それは国会での動きは、私も担当課長として始昔のままの意識ですから。話を聞いていて、終委員会に出てやり取りを聞いているわけ

ものによるとちょっとひどいことをやってですが、どうしても前の癖があるから、文いるなという感じもしますよね。だけど本部省がこういって直しますとか、文部省は来そういうことは文教委員会で取り上げる責任があるからやれと言われたら逃げられことでないものを、それを問題があるとみないという気持ちが関係者にあるわけです。 んな持ち込んでくる。こういう勤務評定みですからやっている間に、おい、県でこんたいなものを今持ち込まれてもどうにもなないい加減なものを、この項目の 1000 点満

らないと思ったものですから、一生懸命県

点で教員を評価するなんていいのか、なんの教育長、都は本島さんという人で、群馬ていうことを言うと、それは誰だって、えは黒沢さん、その教育長さんに頼んで、こっと思うものだから。（笑）お前がそんなにれはあなた方がやることで、文部省がやる

これでいいと言わないものをやらせていい

なんて一言も書いてないからこっちへ持っのかって、今度はそういうふうにたたみかてくるな。君らでやってくれ。まさにそのけてくるわけでしょう。ですから局長が知組合の相手は教育委員会じゃないかと。だ

事の方に話をして予算をできるだけ出すよ

から、教育委員会でこの問題をどうするか

うに努力をしますとか、そこをしのぐためということについては、都道府県の教育協にいろいろ言うわけです。私は当時局長に、議会やそれから教育長協議会で全部処理をだからといってこれ文部省の勤務評定を雛してくれないかと。相談には乗りますと言型を作るなどとばかなことはやらないでくって一歩後ろへ引いたわけです。

れと言って、一生懸命になって抑えたわけ

そして都道府県教育長協議会でやったらですけど。

いいじゃないかというのと、愛媛のように

しかしどうしても国会でのやり取りで文どうしてもやると言っているところと、や部省はこんなものを放っておくのかと言うらんというわけにはいかないねというとこと、放っておきますと言いにくい。そこでろと、三つ、やるのならこのくらいでとい何回か押し問答をしているうちに、一つ考う案を作ったわけですね。それはまあまあ

えてみますという言い方が出たのですよ。

誰がやってもしょうがない、このようなこ

それで今度は旗向きが変わりまして、それ、とは言うだろうなという教員向きのやつを言わんこっちゃないと。愛媛の悪例を文部作ったのですが。それで文部省と日教組と省が全国に押しつけてくる。ならば気勢をのけんかというのは最頂点に達しました。

上げなきゃいかん、というのが 32 年以降ず

これは岸内閣の時でしたけれども、上代たっとです。32 年に日教組は非常事態宣言とまさんとか茅学長だとか、有識者の集まり

いうのをやってくれまして、いよいよ勤務というのが灘尾文部大臣に対して、こんな

3-9

に反対の大きいのを無理に実行するって何わけですよ。それで山の上の会場へ行って事ですか。国会でもそういう意味で噛みつみましたら、最初の間隠してもいずれわかいたり吠えたりしておりましたけれども、るわけですな。それで宮之原だとか何とか

この当時の岸総理、灘尾大臣の答弁というというのがやってきまして、追いかけて、のは全く冷静な落ちついた、突っ放したよ

会議をぶっつぶしにかかる。そういう教育

うな答弁できたわけですね。ですから教育長会議というのは逃げ回っていたわけです

界の人から見たら、もう頑固者の文部大臣よ。大学騒動の時の教授会と同じですね。

と文部省が、という（笑）意識がわーっと（笑）全国の会議を伊豆でやったり。それ

広がっておりますけれども。まあ私の言いはまあ何というか鬼ごっこみたいなことを方で言えば、勤評騒動というのは日教組のやっておりました。

自作自演であった。自分で騒がなきゃ問題

それから私はまだ若造だったものですかにならなかったものを自分で騒いで懲りたら教育委員の人が、何、あんた本当の地方なと。この法律で社会党の中で日政連の連課長。（笑）そんな優しい顔してあんなひど中が相当信用を失ったことは事実ですが、いことができるのかね、などと言われてその後のこの騒ぎで、大きな流れからする（笑）批評を受けたことがあります。佐賀と日教組というのは大事にされなかったと

県の勤評騒動の時も、教育長さん方とお互

私どもは感じておりました。

いに親しくなって仲良くなったりしました【藤掛】が、石川達三という作家が書いてくれましこの頃、今の副総理の久保さん

は何をやっているのですか。

たよね、『人間の壁』という。いろいろある【木田】

ことないこと、ひどいことを書いてくれま

久保さん、あれは鹿児島の書記長か委員長かだったと。

した。お互いにそういうことで取り組みあ【藤掛】

いっこをやっていたわけです。

そこで闘争をやっていたのです

か。
【木田】

その時にもう一つ組合との関係で騒ぎにそれはもう大変ですよ。私なんなったのは道徳教育という問題。これは教か汽車に乗りますと、組合の方でさっと連

科書の問題の特別委員会のことが。教科の絡が行って地方課長がどこかへ行ったと。

占領中の体制を整えて、戦後少しきちんとそれでもう博多の駅でとっつかまりまして。 した道徳教育をやらないといけない。道徳
九州の教育長会議に出席するのに博多の駅教育を教科として取り入れるというのをやを降りてから、わんさと押しかけて来ていりました。本格的な学習指導要領を作って、るわけです。それで私もああいう騒ぎを通

きちっと整備して教科書も検定をして進め

じて、労働争議の時の警察の対応とかいろて い く と い う の は 、 独 立 し た の が 昭 和 27

いろなことを身をもって体験しました。九

年ですから、昭和 30 年代に入ってからです。

州でこういう問題があるから、教育長が集

そこで教育課程に道徳教育というものを入まって相談をしないといけない、担当課長れるということになりまして、これがまたですから行かないといけない。博多の駅頭騒ぎになったわけですね。ブロックで道徳からもう追いかけあいっこしているのです。 教育の扱い方の講習をやっていく。6 ブロ
それで、どこでやるかを福岡県の教育委員

ックぐらいでやったと思うが、東京でやる会にも組合にも何も言ってないから、組合会議も追いかけっこ、鬼ごっこでした。そは私が東京から出たというのをひっつかま

れはお巡りさんに守られてバスをするっと

えているのです。駅からそれで追いかける

すり抜けて東京博物館の広い会場の中に入

3-10

ってやったとか、近畿は奈良で天理のとこ

んでしまわないのかなと思うこともありま

ろで追いかけっこをしたとか、変な陣取りした。それは大学問題にしろ日教組にしろ、合戦みたいなことばっかり繰り返していた

いろいろな騒ぎが起こる時に、警察の方のわけです。

人の側から言うと、つまらないいざかいを

日教組はおそらく法律改正後、ここにもしてけがをしちゃいけない。それも立派な書きましたが、『国民教育』という雑誌の中方針ですけれど、だから絶対にこれで負け

で 、「 現 在 な お 闘 い の 真 っ 只 中 に あ る 勤 務られないというふうな大きさに自分たちの評定反対闘争は講和後最大の政治闘争とし体制ができるまでは、目の前でどんな困って日本の歴史の上に輝かしい 1 ページを加たことが起こっていても見過ごしています。

えることになる。」と、まあいきまいて踊り

何とかしろよと言ったって、自分たちの体あがったわけです。これが結局、この時が制が数もそろったし、いろいろなことがあ

日教組の曲がり角じゃなかったでしょうか。 って力と力でぶつかっても大丈夫だというそれで昭和 32 年から 35 年にかけて、そうところへ見せて、そしてけんかをしないよ

は言ってもむちゃくちゃやってくれるもの

うにという姿勢ですね。これは考えてみるですから訴訟もいっぱい起こりました。行

と、あるいは国と国との間でも同じかもし

政処分が 4000 人、訴訟案件も民訴、それかれないですよ。

ら起訴、いろいろと今日数字を挙げたよう【藤掛】

湾岸戦争の時そうでしたね。

に起こり、日教組の組織率がこの時からだ【木田】

そうです。それはやっぱり下手

んだん低落の一途を辿っている。

な撃ち合いはしない方がいい。できるだけやっぱり日教組が一番こたえたのは救援

これだけだ、とこう見せて、そうか、とい資金ですね。戒告というのは何も響かないって引き分けに持っていく。向こうがしっようなものでも昇給が 1 年間止まると、そぽを巻くというような戦略をとりますね。

の 1 年止まった昇給の補填をするというこ

これは後で警察の人もちらっとそういうことになります。これが何万という数になりとを言っていたから、私どもがやっているますので、それは日教組の組合費を細かく時に、なぜこんなに困っているのに見殺し計算したことはありませんけど、相当このにするようなことをしているの、もう少し救援資金が日教組財政を圧迫したと思いま

早くと思うことがいっぱいあったけれどもす。今頃になって手を握らざるを得ないとなかなかやろうとしません。

いうのは、どうにもそこの台所が回らなくそれから、私自身はここで起訴の問題でなっている、だから何とかしてもう闘争う

すけれど、今のこれは先頭に立って組合とち止めと言いたいですね。そういうことでけんかしています。法務省の局長が、ちょはないかなと思っております。

っと課長来てくれと言うのですよ。官官接

それから、どこまで表に書いていいこと

待じゃありませんけど、案内を受けまして、かどうか知りませんが、これでお巡りさん

あんたは大変苦労かもしれないが少し穏やとも私ども仲良くなりました。お巡りさん

かにやってくれんかと、こう言うわけですというのは、これを言うとまた怒られるけよ。保革対立ですから、自民党の労働部会

ど、絶対に自分が大丈夫と思うまでは動きというのが後ろに付いていて文教委員会とません。それはいろいろな労働運動などを一緒になって日教組何やっているのだと、見ていて、三井三池のあの激しい炭労のス

こういうわけでしょう。日教組がむちゃく

トなんか、なぜもう少し早めにやってつまちゃやっているわけですから、きちっとや3-11れと。処分も知らせろと。こっちから見た検事とのお付き合いがあり、世の中のそっらそれは当然ですよね。これだけ騒いでむちの動きも少し体験を通じてわかってきま

ちゃくちゃなことをして、行政処分から何した。

から当たり前の話だと、こうなるのです。

学生騒動でおそらく京都だって東京だっそれを一つここはあんたらは辛いだろうけて、学長が取り囲まれて警察を呼ぶこと自れども我慢しろと言う。警察庁はいくらで体なかなか大変なことです。呼んでさてすも応援するからやれと言うのですが、法務

ぐやってくれるかといったら、相手方にも省は我慢してくれと言う。

そうもいかない事情があるのだ。その一番聞いてみると全く無理もないです。労働典型的なのは、東京の安田城の攻撃です。

争議で刑事事件などを起こそうものなら、

それから、あと浅間山荘の撃ち合い。ああ

ものすごく人手が要るのです。検事が証拠いう時の警備の体制と陣の進め方。安田城を集めるのに他のことができない。お前がの攻防の時などは、今佐々君なんかと話をここで自民党に呼ばれてあれすると他の仕すると（彼が本を書いていて）、大体大学が事ができないようになる。だから頼むから意気地がないと言いますけれども、どっち

少し静かにしてくれ。これを率直に裏話でもどっちと言うところがあるのですよ。簡

聞きますと、日本の治安体制ですよ。それ

単にこっちへ行ったらすっとこう行けるか

はなかなか容易じゃないです。というのは、といったら、ぶつかって負けたら具合悪い

この間から司法試験の問題その他がありまのです。絶対に負けられない。絶対に負けして、法制審議会に来て、司法試験の改革

られないけんかはしないがいいという、こについてお前意見言えと言うから、大体司れも今の日本政府のような。少々意気地が法官の採用の人数が 400 でもう戦後 50 年ないと言われても黙って我慢して。（笑）こ固定しているなんてばかなことがあります

れ、全部にひびいていますね。だから我々か。世の中がこれだけ発展してあちこち訴などが見ていると、いろいろなことをこん

訟案件も多くなっている時にこういう様は

ちくしょうと思うのですよ。日本の防衛だ

なんです、って。もっとたくさんどんどんって何だって。だけど、本当に今の日本のと養成しろ、って言いに行ったわけ。それ実勢を考えたら、それは何ともならないでからもう一つは大体この司法試験を受験すしょうね。ですからお巡りさんは、要するるために大学生の塾ができていて、大学にに戦わずに治まるのが一番いいというのでよってはもう法学部へ行くよりは塾へ通っ勤評の時に見ていてくれた。

ているじゃないか。こんなばかな司法試験

それで法務省の方もそんなことで日本がをやっているということがあるか、と言い

ひっくりかえるわけじゃない、裁判所も検に行ったわけですね。

事も、こんな労働争議の端くれで人手をと検事さん、それから裁判官ですが、明治られたらかなわない。そういう大局判断を23 年が一番数が多かった。今は明治 23 年もつことがあるのです。日本の今の刑事事の 2300 よりうんと少ないのだと。それは日件、これは法律をおやりになっている方は本はけっこうな国ですよ。検事も少ない、おわかりだけれど、刑事法の体系というの裁判官も少ない、その意味で見れば非常には個人責任主義です。個人の実行犯しか処恵まれた国です。だけど、いったん事があ

罰できない。それで国家公務員法には煽りるとどうにもならない。ですから私は日教

そそのかした者は刑何年と書いてあります

組と労働争議、労働運動でいろいろと検察、

けれども、煽りそそのかした者の証明をと3-12

るぐらい難しいことはないのです。だから

長であって、教育長は教組の書記長だった

何をやったって中央で指令を出しているの人が入っていたわけです。ですからそれははのほほんとしていて、末端で校長を殴っ大変です。それをひっくり返して。

た者だけとっつかまえるわけ。それはおかそれでそういう人たちがいったところで、しいです。だから組合問題や何かのように、今度はこれだけ教員の争議行為が続いてい組織活動を対応するためには、組織をこうるのだから、お前さん何かやれといっても、いう現象があったら真ん中が悪いと、こう

それこそ材料がつかまらないのです。だか

いかなきゃいけないです。ところがこうい

ら高知県などというのは教育委員だけ変わう現象があったら、真ん中が悪いという刑っても、あと仕事をする体制が続かない。

事体系になっていないのです。

ですから処分ができない。組合の強いとこ

それでオウムはあんなに苦労をしている

ろほど処分していないわけです。そうでなわけですよ。やっぱり集団の犯罪行為といい体制のきちんとしているところほど処分

うものに対して、どう社会的に対応するかがいくのですね。これは全国で見ているとという法体系がないのです。その体制の遅おかしな結果になるなとは思いますが、しれというのが今度のオウムに出たなと私はかし自治という点から言うとやむを得ない

思っています。そういう実感がわくのは、ですね。

勤評で大変な騒ぎを自分で経験したからで

東京みたいなところは、教員があんなばす。

かな指令についていかないと思っていたら、それで日教組は今の組織率がだいぶ下がなんとなんとけっこう一斉にストライキやってきましたし、お蔭様で世の中が平穏にるのですよ。僕はおかしいなと思ってこうなってきましたからいいですが。やっぱり考えてみますと、やっぱり戦前からの教員

もう少し昨日から申し上げておりますよう

集団の意識です。誰が旗振って何を言ってに、自主的にどうしたらいいかという機運

いるかというのは問題じゃないのです。仲を起こしてくれないと、どっちかが上で何間が一つのものになって動くという、そうか旗振ったらついて行こうという心がけでいうので戦時中の軍国主義の応援体制からはちょっと侘しいなと。いいことにつけ悪組合流の新しい、それこそ頭だけ赤いと言いことにつけ寂しいな。

われたのですが、そういうことで結果的にもう一つ争議に関連して印象になったこ

はみんな同じことをし、要するにみんなでとを言いますと、実は日教組が統一行動を渡れば怖くないというので一緒に動いていやる、全国一斉にストをやるという時に、るわけですよ。ははあ、これは集団のエネ

私は東京都などというのは教員はかなり知

ルギーというか実勢というのはそういうふ

識的には高いから、くっついていかないか

うに動くと思いました。

と思っていたのです。見ていますと県の県

東京都の委員長が長谷川さんという人で民性というものがどうも出てくるように思して、衆議院に出た人です。それでもう亡う。群馬などというのは派手です。高知なくなりましたけれども、私は法廷に行ってどというのも賛成、反対両方派手でして、証人として立たされたりして、長谷川さん

小林委員長が行ったらこの野郎って、住民と初めてそこで面識を得たけれど、国会にが殴るような地域ですから、それは派手で入って付き合ってみるとなかなかいい人です。それからこの教育委員会制度を切り換すよ。一人ひとりそんなに社会党のそういえた時に高知県の教育委員長は教組の委員

う幹部だって人ばかりじゃないけど、集団

3-13

になるとどうしてああなるのかなという疑面から見ればまさにその通り。ですから国問が出る。それから、もう一つは組合との際 的 な 応 援 を 得 て Ｉ Ｌ Ｏ 87 号 条 約 の 批 准対応は千葉県でも感じましたし、地方課長を昭和 20 年代の終わりに持ち込んできた。

をやっている時にいろいろな県の人と一斉

そこで労働省がどうしたものかという相に感じましたが、教員集団という意識があ談をして、公労法という、公共企業体労働りますから、その委員長という人はかなり関係調整法という、国鉄だとか電電だとか立派な人が推されている。ところがあとの専売だとか、そういう公労企業体の職員関

中央執行委員というのが具合悪いです。職

係 に つ い て は Ｉ Ｌ Ｏ 87 号 条 約 の 適 用 を 考場のいやな者がみんな信任を得て送りださ

えますという、東大の石井先生を座長にしれる。（笑）要するに不信任が信任になってた懇談会でそういう方向に整備をしようと組合を構成するのです。ですから、暴れれした。私は 87 号条約を読んでみると、公共

ば暴れるほど職場の方は帰ってきてもらっ

企業体の職員だけなどとは何も書かれていては困ると言うので信任票を出すわけで、ないわけです。労働法の原則からいきますだから困った集団になる。

と、職員は職員で勝手に団体を作って誰を職員団体の法律をどうするかという時に、 代表に選んだって勝手であって、それと交
Ｉ Ｌ Ｏ 87 号 条 約 と い う 問 題 が 起 こ り ま し渉してということになっているわけですかた。前は労働団体が企業別の組合であって、ら、労働省に待ったをかけたわけです。国当局とご一家の組合でけんかするのも仲良

家公務員法と地方公務員法を放っておいて、くやるのも同じ釜の飯ということでやって労働省の関係の法律だけでそういう法律をいたわけです。ところがだんだん労働運動

作るというのは困るといちゃもんをつけまが激しくなって、一番最初に問題が起こっして。そして自民党の労働部会に行って、たのは国鉄です。日本の労働団体というのこういう抜け駆けでここだけいい顔をしよは職員である者が労働団体を作れる、こううというのはどうもならない、と言って今いうことになったわけです。そういう制度

度政治家も合わせて火を付けた。倉石さんのとき、国鉄は昭和 27 年か 28 年に幹部のという方が労働調査会長なんかやっていまクビを切ったわけです。こんな違反行為をした。森山欽次さん、森山まゆみさんのごやっているのだからと辞めさせちゃった。

主人と仲良くなったのはそういうことです。

そうすると、国鉄の当局がお前のところのそこで労働問題のあり方についてクレーム

大将はクビ切ったし、この中執もクビ切っを付けた。

たのだ。職員でない者が職員団体の役員に私が考えたのは日教組との対応をしていなるというのは法律違反だから会わんと、ると、要するに職員でなければ組合の役員

こうつっぱねていた。

になれないという労働法の規定があるため

これは労働の原理からするとおかしいでに、日教組の幹部は悪くなっている。会長

すね。組合はさっそくジュネーブのＩＬＯ

は確かに立派です、小林だって立派ですよ、へ行って日本の当局はこう言う分からない

荒木も立派だ。だけど、取り巻きに出てくことを言う、だからこいつをとっちめてくる者は決して立派じゃない。こんなものはれと。ＩＬＯ87 号条約を批准して、そしてとっととやめたらいいじゃないか。だからもう少しきちんとした労使交渉をやるよう

日教組のような組織からすれば当然職員でにしろと。クビを切った職員だからといっなくて当たり前といって切り込んだわけでて組合の代表になれないことはない。その

す。

3-14

ところが日本の職場では、企業別の組合

して、新聞の評その他を見ると松田竹千代

ですからそうはいかないのです。これは会というのが一番組合に理解のある弱腰の大社もみんなそうですけど、組合の役員をや臣だというふうに新聞をご覧になると出てった者をあと営業部長にするとか何とか、きます。しかし私の知っている限りじゃあ

そういうふうにやるわけです。ですから、最も筋の通った、どこへ行っても怖いもの

国鉄へ行って磯崎さんという、後に総裁にのない大臣はあの人ぐらいかな。

なられた役員のところへ行って、職員だけだから「君、日教組どこかで教研集会をで職員団体の役員を構成するのをやめなさやっているって、見に行こうじゃないか。」

いと言いに行きました。それは分かるが全

ちょっと待ってください。（笑）大臣がそん員そうだと力まないでくれと言う。（笑）今な見に行くって簡単に言われても周りが困

度はこっちからも押さえがかかるのです。

ります。どうして、おれが行くのに誰が困

私の方は日教組というのは国家公務員でる。（笑）この人はテキサス無宿ではい上がなくなっているわけですから、それで事実って強い人ですから、自分は絶対に間違っ

上わあわあ責めたてられるわけでしょう。

たことをしていない。それで下手な陳情と自分が職員であるかないかは関係ないです。 か下手な票集めというのはしない。非常にそして日教組の代表がもう少しまともな代

きれいな人ですね。それで大臣には少し困表になるためには、さっさとやめてもらっって、そういうふうに大臣がおれは誰とでた方がいいと思ったものですから、ＩＬＯ

も会うよ、どこへでも見に行くよ、と言わ87 号条約を逆手に使って各省を攻める。それても、県の教育長とか地方の教育長とかれで自民党の労働部会長の倉石さん、森山というのは、そうでない人がいっぱいいるさんが中をとって、5 年間だけは職員であのですと。大臣ですらわしらに会っているっても組合の役員をやってもいいというこのに、なぜお前らは会わないのかってすぐとにしようよと収めて今そうなっている。

責められるから、そんなに自分だけでいい松田竹千代さんという方が文部大臣に就顔をしては困りますって言うけれども、ど任されました。丁度、ＩＬＯ87 号条約をやうもようわからんな、て言いながら千葉のっている時松田さんが、文部大臣に入って教研集会に行くって言いだした。千葉。そきた。そして話をしていたら、何、君、組

れで私はもう地方課長を辞めて官房に入っ合がこの役所の中に事務所を持って電話をていたのですが、次官が心配して、君、ど同じように使っている、そんなばかなこと

う止めても大臣は、教研集会に何をやってがあるか、と怒りだしたわけですよ。労働いるかわしは見に行くと言われる。秘書官

組合というのは労使対等でな、君、ちゃんだけで行くというのは心配だから、お前一と事務所は別に持って、そして全部自分の緒に行けと言われて、秘書官と私と大臣と活動は自分の金でやるものだ。何、在籍専

警備の人と４人で（それは警視庁だけはど従というのがあって給与は国から出ている、 こへ行くか知っていますよ。）教研集会へ出
そんなばかなことがあるか、次官呼べとこかけていった。そうしたら大臣が動くと今

ういう号令が下ったりして、もう次官がびでもそうですけれども、警視庁が東京都で、っくり仰天したわけです。話を聞いている

千葉県へ入ると千葉県の県警がちゃんと県と松田さんというのは、まさにアメリカ仕境を越えるごとに引き継ぎをしているわけ

込みで労働をやっているものだから、そのですよ。

通りの筋金です。だから私は大臣にお仕え

そうすると千葉市に来て、会場の近くま3-15

で来た時に大臣が汚い中華料理屋の前で、ちにさすがに様子のおかしいのが来ている腹がへった飯を食ってから行こうや、ここわ、スパイが入ってきていると、連絡が行は開いているな、と言って中華料理屋へ入ったものだから、小林がそこにいて、委員っていく。松田さんというのは自分で料理長が、せっかく大臣が来ているなら会ってをやるのです。それで汚らしい店へ大臣がもらいましょう。大臣、そう言っておりま入っていったなと思ったけれどもまあ車をすと、じゃあ会おうじゃないかと。こうい

停めて４人で、（誰もおらんですよ。親父だ

うふうにさらさらしているのですよ。しかけいる。）大臣がとことこっと調理場に入っし言うことはそれは強いです。大体、何、ていって、おっさん、お前さん何が一番上

全国みんなそうだ、そんなばかな労働団体

手だと、こう言うわけです。お前のこれだ、というのがあるか。みんな即刻追い出せ。

というやつを一つごちそうしてくれと。そ（笑）

れじゃあこれだ、って親父が喜んで、誰がもう一人組合では面白い大臣がいました。

来ているかわからないけれども、まあ何か

荒木万寿夫さんという人。池田内閣の時でそこそこの人が来て、と言うので喜んで。

す。荒木さんが３年間文部大臣をやってい

そして、私はさっぱり料理のことはわからる時の地方へ行った講演のテーマはたったないのですが、それをお前どうやって味付一つ。「日教組はばかである」という題です。

けをしたり塩を入れるのだと言ってやって（笑）こういう、これがばかでなくて何だいるわけです。そうすると警察の方は大臣と。それを全国みんな同じ調子で荒木さんがどこかへ行っちゃった（笑）、当然今度はは言ったのです。それで秘書官が、どこま

ここへ来てここの交番を何時に通るはずなで言うとあと何分というのがわかると。

のに通らないというわけで（笑）、一生懸命（笑）テープはここまで回っていますからになって探してくれているわけです。そんあと何分待ってくれ。そうしたら大臣に伺なことこっちは知りませんから、お供もいって返事しますと。僕も不思議に思ったもい気になって我々秘書官と一緒に飯食べて。 のだから大臣に、大臣はどこへ行っても同そしていよいよ小林委員長が陣取ってやじ演題で話の中身も同じようにお話しになっている千葉の大学の付属の小学校へ入っっているようですが、と言ったら、いや、て行った。大臣、やっぱりバッチを付けて君、演説がうまくなるというのはこれでないたらすぐ分かりますねと言って。そうか、

きゃいかん。同じテーマを同じようにやっ

そ れ じ ゃ あ バ ッ チ は 外 し て 、「 す っ と 入 っていて、やっぱり毎回少しずつ練習して良ていっていいだろうな」と言うから、それくしているのだ。わしは大先輩の政治家永はみんな入っていますから行きましょうや井龍太郎から聞いたけれども、演説というと。教室の後ろへ立って見ていたわけですのはまず相手が少ない時ほど注意して真剣よ。様子の違うのが４人ほどと１人は警備にしゃべれ。これはいい教えですよ。私なさん。そして大臣がこう話を聞いていて、どもいつもそう、これを心に思いますけど。

おい、文部省は何か言っているけれども、聴衆がいっぱいの時は手抜きをしてもまあ

あのしゃべっているのはみんなまともなこ

まあ大したことない。しかし少数の時は本とを言っていて何も変なことを言ってない

当に大事な人が来てくれているから、これじゃないかと。（笑）いや、それはそこだけに手を抜いたらいかん。これが演説の第一言われたって困りますって私は言うわけでの注意点。それから演説会場へ行くと好き

すけど、いや、本当に強い大臣で。そのうなやつがおって、毎回わしの贔屓のやつは

3-16

目の前に座っている。またもかというのでえていたことをまとめて、医療と教育とい同じことを言ったら具合が悪いと思ったら

うのはパラレルで対になった同じようなこだめだ。そういうのは無視して同じことをとだなと思いながらしゃべらせていただい言えと。そして初めての人にどうしたらもたものです。何かのご参考で読み捨てていのがよくわかるように言うかというのがコ

ただければけっこうです。

ツである。こういう話を聞きました。私は【後藤】

ありがとうございました。

これは拳拳服膺しているのです。

【木田】

恐れ入りました。

荒木さんという人は新聞でご覧になると、最も日教組征伐に熱心な固い男。強面のする人というふうにおそらく今新聞を、後でご覧になったら残ると思います。これくらい日教組を避けた人はいません。もう嫌なんです。ああいうところで面と向かって交渉したりけんかが。だからおれはもうさっさと逃げるよと。ところが新聞ではそうならないのですね。我々から見ていると、本当にこれは強いなという松田さんの方がものわかりのいい。ですから自民党が怒る。
あんなところへ行ってあんなことがあったり。日教組の委員長と会ったり、けしからんと、そう怒るけれども松田さんは強かったし、荒木さんは組合との関係じゃあもう
君子危うきに近寄らずというのがこの人の第３番目の格言で。そんなよけいなところへ行かない。そして、３年の間に同じテーマ で 演 説 を 46 県 う っ て 回 っ た の で す 。
（笑）まあこれで終わりで。
いや、今荒木さんがおったらどう言うかな。この内閣ができていて日教組が。
【藤掛】

日教組出身が、副総理になったのですからね。
【後藤】

どうもありがとうございました。

【木田】

それから今日配っていただきました『教育と医療』というのはもう 10 何年前になりますけど、10 年ほど前になります
か、富山医科薬科大学というのができた時に 10 周年の記念で何か記念講演をやれといって学長から言われまして、私が一生懸命考えて教育研究所の７年間の経緯を基にして教育研究所で教育って何かな、全部考

3-17