島根県産業技術センター研究報告第50号(2014)

特別寄稿：シリーズ 先端科学技術爽やか対談 (２)＊

豊かな海の幸を守り, 育てる株式会社エフイーエーシー 代表取締役
島根県産業技術センター 所長, 大阪大学名誉教授

宮西
吉野

尚一
勝美

(平成25年９月６日)(吉野) あれ, 宮西さん今日はこちらですか.

大体, サルとかサリとつくのはよくないんですよ. だって,(宮西) 一寸用事があってこちらに来ましたが, 所長さん

サルモネラ, サリドン, サリドマイド, それにサーズと云は忙しい方だから覗かなかったんです, すみません.

うのもありますが, なんか健康によくない負のイメージの(吉野) 何も謝ることないですよ, 丁度昼休みの時間だか付くものが多いですよ. 大体なんでサルボーなんて云いだ

ら一寸寄ってください. お茶くらい出せると思います. そしたんですかね, 赤貝でいいのに. 分類学者の誰かがなん

れに宮西さんの話面白いから久しぶりに聞きたいし, 逆にかの理屈をつけて云いだすことが多いですよ, こんなこと

こちらから尋ねたいこともあるんで, ぜひ. お茶くらい出は. 酷いのになると学会でそれを認定なんて言うこともあせると思います.

りますよ, 困ったことに. まさか外国での学名がサルボー(宮西) それではお言葉に甘えましてほんの少しだけ. 所であったなんてことはないと思いますが. 案外, 日本語で長さん本当にいつも忙しそうですね.

近い名前のものをカタカナ書きしているかもしれませんね.

(吉野) いえいえ, 私の要領が悪くて仕事がテキパキ処理

もしも元が日本語だったら漢字で書いておけばそんな変なできないから長くかかっているだけですよ.

イメージに繋がらないかもしれないですが, 意外に漢字で(宮西) いやいや, とても信じられないくらい人の何倍も書いたらあんまり印象が良くないのかもしれませんね. よ

仕事されてますよ. 大阪から通ってこられているんでしょくあるんですよ, 学者さんがやることには, 私も学者の端う, 信じられないな.

くれですから時々反省しないといけないと思いますよ. ま(吉野) 宮西さんは何でもよくご存じなので, 一寸聞きた

さか猿や申, 沙流, 猴なんかに繋がらんでしょうね. 赤貝

いことがあるんですよ. この間からいつか見つけて直接尋は赤いから猿の顔, 猿の頬のようだというのでつけたんじゃ

ねようと思ってたんですよ.

ないでしょうね. つけ方によったら猿の尻のように赤いと(宮西) なんでしょうか.

云うので, サルジリと云う名前が付くところだったかもわ(吉野) 実は私の友人が最近, 赤貝の寿司を食べてお腹をかりませんよ.

壊して大変だったんですよ. 生牡蠣食べてノロかなんかで(宮西) 先生と同じことを云う人がいますよ. 中海でとれ,大変な目にあった人は聞いたことがあるんですけど, 赤貝

出雲地域で食べるのも赤貝だと. それでも農水省だったか,

でノロと云うのは私知りませんでしたんでね. どうなんですかね.
(宮西) 赤貝も二枚貝の仲間なのでノロの可能性はあると思いますよ. 貝毒の可能性もあるけど, 今の下痢の話からするとノロの可能性大ですね. 赤貝でノロがあるかどうかいろいろの意見の人がいます. 赤貝でも島根で昔から食べていた小さい赤貝, サルボーと呼ぶ人もいますけど, これは大体煮て食べますから, 多分握り寿司のうえにのるのは
大きな海の赤貝でしょうね.
(吉野) 宮西さん, 県庁の人の中に島根で昔から食べていた中海で採れていた赤貝は本当は赤貝でなくサルボー.
サルボー貝です
るんで, 私何時もと云う人がいてそれが正式だと強弁され違うと云って反論するんですが, 私の云うことおかしいですかね. 大体, 学者が恐らくつけた名前だろうけど, サルボーなんて名前よくないんですよ.
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写真：宮西尚一代表取締役 (右) と吉野勝美所長 (左)−島根県産業技術センター所長室にて−

宮西・吉野：豊かな海の幸を守り, 育てる
認めないと云う話ですよ. ただ何度却下されても先生のよ
うに何度も何度も赤貝と申請して, 抗議文まで出して, つ
いに農水省も島根だけはあれを赤貝と云ってもいい, と云うことになったそうですよ.
(吉野) それはいい話ですね. それを主張したのは誰だったんですか.
(宮西) 八雲と云う出雲の食品, 食堂関係の会社だと聞いていますけど.
(吉野) それだったらこのテクノアークの４階にある食堂の社長さんでもありますね. 面白いですね. そうするとそこの社長さんは私が阪大で専門は違うけど同年だった出雲高校出身の園山君の弟さんじゃないかな. 面白いですね,宮西さん, あの大きな赤貝と島根の小さな赤貝の違うとこ

写真：赤貝の貝殻ろはどこですか.
(宮西) 貝の背中にある屋根の様な縞の肋 (ロク) の数で話をされますが島根県は特に自然が豊富だったんですよね.

すよ. 寿司屋で使われている赤貝はこの肋が42本で本玉と(吉野) そりゃ豊でしたよ. 今から見れば信じられないく呼ばれています. その他に白玉・バッチと云う近縁種があらいです. 私, 自然が大好きと云うのは父の遺伝もあるより, これは38本前後でサトウ貝です. 島根県で食されていうに思います. 父は明治生まれでしたが話を聞くとほんとるサルボーは肋が30〜34本です.

にまさかと思うような話がいっぱいありました.

(吉野) そんな違いがあるんですか. 面白いですね. 宮西(宮西) 先生も自然の中で楽しく過ごされたんですね. 今,さんもサルボーと云ってもらっては困りますね. もしかし私たちがいる環境と全く違った生活だったと思います.

て島根の赤貝とサルボーと云われるのはその肋とやらの数

私も来年還暦ですが, この変化した環境を自然の姿に戻すが異なっているかもしれませんよ. また調べておいてくだ研究をもっともっと進めていかないと子孫に対して申し訳

さい. それに赤貝の貝殻から漢方薬か何かの薬が取れるん

ない気がします.

ですよね. 出雲風土記にも大国主尊が大やけどをして死ん

たとえば, 先生が幼い頃, 生活された宍道湖の代表であだとき, 赤貝の殻を砕いて漢方薬に使い助けたと云う話がるしじみですが資源がどんどん減少傾向ですよね. 自慢話ありますし. 赤貝は治療, 医療の神にも繋がってるんですになりますが, 食物連鎖理論を利用して底生動物, しじみ,ね.

魚類, プランクトン, 水生植物 (クレソン等) を駆使して岩牡蠣にはノロがいなくて, 養殖した牡蠣にはノロがいの養殖技術を確立しましたよ. 魚類としてはハゼを利用しると云う人もいますが, そうですか, そんなことはないとて行ったのです. 特にびっくりしますが, ２年経過しても思いますけどね.

元気に生きていて, すごく大きくなって刺身にすれば最高(宮西) そうですね. そんなことはありません. 岩牡蠣はのサイズですよ. それにもう１つ自慢. 利用した生物がす

きれいな水のところでとれるものが多いですが, いないとべて出荷でき収益源になると思います. おもしろいでしょ！！

云うわけではありません. 普通の牡蠣もノロのいないもの

まだまだ技術改良の余地はあると思いますが, 私たちのを出しているところのは安全です.

スタッフと一緒に技術革新に挑戦していきます.

(吉野) そんな見分けができるんですか.

(吉野) 話は変りますが, 私がいた国立大学も法人化され(宮西) もちろんパッと見ではわかりませんが, 調べたらたし, 日本はいろんなもの, ことが政府機関から民間に移わかるんです. 信頼できる会社のものは大丈夫です. それされる流れにあるように感じるんです. 検査なんかもそのから牡蠣フライにする牡蠣は三月ごろにとれたものを冷凍

うちそうなりますかね. そうなるとお宅の仕事もますますしたものなんです. ですから一年中食べれます. 勿論ノロ大事になりますね.

に注意したのもありますが, そうでもないものも混じって(宮西) そうですか. 私ら全く分かりませんけど, もしそ

いるかもしれません. それでもフライするときに十分熱をんなことにでもなればうちも努力しないといけないですね.

通せば大丈夫です.

(吉野) 私が少しだけお手伝いしている関西電気保安協会

ところで吉野先生. 私は幼い頃は大阪で過ごしましたがと云うのも, 安全で安定した電気を送ると云う仕事に協力

今の先生がお住まいの岸和田の近くによく泳ぎに行った記するような立場で公益法人的な意味合いの組織だったんで憶があります. あの当時は大阪もまだまだ自然がたくさん

すが, 去年でしたかね, 法人改革で一般法人化, 完全民営

残っていました. 今から考えると夢のようです. 今の若い化されました. いろんなことが変わって行っているんです.

人たちは, かわいそうに思いますね. 先生もよく幼い頃の(宮西) そうですか. うちらの世界もそうなったら大変で― 73 ―

島根県産業技術センター研究報告第50号(2014)

すね.

です. 食品の検査関係でも当然化学的方法のほかモルモッ(吉野) 島根県産業技術センターでは機能性食品産業化プ

トを使うような方法もあるんじゃないですか, そんなとき

ロジェクトを進めてきましたが, この３月でいったん終了

動物虐待につながるような試験はできなくなりますから,し, あらためてこの４月から二つのプロジェクト, 高齢化

我々自身もそうですが, 宮西さんのところでも技術力の向対応食品, 具体的には高齢社会対応の機能性素材開発プロ

上などが要求されるでしょうね, 同じですか.

ジェクトと, 香り・味に注目し食品の効能を定量的に評価(宮西) そうなんです. 先生のご質問の通り, 貝毒に関しし, 商品としての価値を高めると云う研究, 感性数値化・ては日本国においてはマウスによる検査方法で検査してい食品等高付加価値化プロジェクトに取り組んでいます. 一

ます. 島根県としても農水産物の輸出は検討されていると方では食品自体, 国産をどうするか, 安全, 安心と云うキー

思いますが, 特に水産物においては貝毒とメチル水銀の分

ワード, 産地をどう生かすかと云う課題が重要になってい析証明は大変だと思います.

ます. 最近は食の偽装と云っても, 食品以外のもので食品

まず, 貝毒に関してですが, 欧州においては公定法のマとして提供すると云う根本的なとんでもないことが起こる

ウスによる検査方法は動物愛護の観点から禁止され, 来年ということもありますが, 意外に身近なところでは産地偽４月より機器分析証明に移行するとのことです. 日本国と装と名称偽装と云うのが大きな問題ですね.

しては相手国の方法に合わせていく上で分析方法の変更を

特に食料品は輸入することが日本の農業関係者を苦しめ考えないといけなくなったんです. ところが機器分析に至ると云うことが云われる一方, 積極的に輸出する道を開く

るには, 試薬 (STX：サキシトキシン) が平成７年よりと云う試みがすすめられていますが, そのとき日本食品の化学兵器扱いになっており, なかなか技術確立が進んでい

安全・安心と云う点での高い評価が特筆すべきこととしてません. 今後, 貝毒のように既存のマウス検査方法でなく,考えられています.

新しい検査方法が開発されていくと思われます.

しかし, 一方では輸出先の様々な考え方, 規制なども念

もう一つのメチル水銀に対しても非常に分析するのがやっ頭に置いて生産, 検査などをすることが必要と思っていまかいで, 安定した分析技術力をつけることが課題です. 私

す. 専門家として宮西さんもう少し語っていただけません

どもとしてもこの難題を克服する上でも島根県の会社とし

か. ともかく食品表示のために様々な検査が要求されますて誉れるよう技術開発並びに技術者育成をやっていきたいが, そのための新しい技術の開発, 向上を図っていく必要ですね.

があるでしょう. 日本ではかって水俣病などでメチル水銀(吉野) 宮西さん是非我々協力しながら日本で最高で, 世の問題もあり世界に注目されるとこですし, 貝毒の問題も界にも高く評価される検査方法の開発, 技術向上, それをありますね.

通じての島根県の食品産業の発展に寄与したいですね. ど(宮西) はいわかりました. 特に表示に関しては平成27年

うかよろしくお願いします.

４月より加工食品に対して基本表示項目をすべて表示する(宮西) いやこちらこそどうかよろしく, お互いに全力をことが決定されており, 食品業界としては施行間近になる尽くしましょう.

と大変だろうと思います. 一方, 関税自由化の問題もあり,これに呼応して日本の農水産物の輸出に対しての輸出証明

ところで所長, 所長の机の上に置いてあるのは何ですか.
栗ですか.

が必要となります.

(吉野) 栗のように見えますでしょう. それで私も栗と云っ

まずは食品表示問題ですが, 表示項目が最終決定していていますが, 色や皮の質感は栗そっくりですが, 実が入っません. 現在の表示項目でも手作業分析が主ですので実際ているイガの特に針の様子がちょっと違いますし, 一個の施行された場合, 福島の原発事故後の食品に対する放射能

イガに一個の実しか入っていませんから, 栗と違うかもし

検査の混乱と同じ状況が起きると思います. 更に米国並みれません. 栗の場合はイガの中に数個の実が寄り添うようの表示項目になればもっと大変なことになると思いますね.

にピタッと並んで入っていますもんね. 案外, 栃の実かどと云うことは, いかに処理件数を増やすかが各分析センター

んぐりの実かもしれません. 栃の実くさいですけどね.

さんの課題になると思います. 放射能と違い分析方法の機(宮西) なんでこんなものが所長のところにあるんですか.

器分析技術開発がクローズアップします. 全力をあげて私(吉野) 話せば少し長くなりますけど, 自分としてはこだ

ども挑戦していきますよ.

わりがあるからなんです. 私, ご承知かどうか知りません

もう一方の輸出証明書問題ですが, これに対しても私どが, 植物のいろいろな部分にあるものが何か人に役立たなもとしては, 両課題に対して分析技術開発並びに技術確立

いか非常に関心があるんです. その一つがいろいろな物をが急務なのです.

焼成して炭素化して電子材料に使うと云うことなんです.

(吉野) それに最近大学での私の関係するところでは実験,

導電材料, 電池電極材料, キャパシタの電極材料などです

検査などにモルモットを使うことに大きな規制がかかってが, 思いがけないものが焼成すると面白い良い性質を示す

おり, 動物愛護との関係もあって仕事を進めるうえで大変んです. そんな一つとして栗の皮, 特に渋の原因でもある― 74 ―

宮西・吉野：豊かな海の幸を守り, 育てる
薄皮に興味があるんです. これを粉末にしたり, 焼成したある, もの凄く不味かった と云う答えが返ってきました.

りすると非常に表面積の大きいものが得られるんです. 栗

第二次世界大戦でドイツが負けた直後, 殆ど食べるものがにもいろいろあって特性が異なっていそうなんです. それなく, やむなくこの実を何度も何度もお湯で洗って, お湯

でフッと思い出したんですね. 私が40年近く前ベルリンにで晒して, 何とか食べたけど, 生きるために, ともかくまいた時, 街路樹にたくさん栗の木が植えられていたんです

ずかったと云うのが感想でした. シュミットさんは1936年

ね. 私, 栗の木と思っていました, 大きなイガの実がコツ生まれですから, まさしく敗戦国の首都で徹底的に破壊さン, コツン落ちてきて道路いっぱいになっているんですよ.

れたベルリンに住んでいたシュミットさんは極度に食糧不その時にその実の内部の薄皮が役に立たないかと思ったん

足だった筈です.

です. 私がベルリンにいた時, 私と一緒に実験していた若い人に尋ねたんです.

私, 大体, 砂漠や, 岩山, 極寒地, 極端に暑い土地, 深

あの道路にたくさん落ちている実海, 空気の薄い所など生物が生息しにくい所の育ち, 生きは食べられないの, ほったらかしてあってもったいないでている動植物はその体にかならず, 機能性にとんだ体にいすね

い成分を含んでいる筈と思っています.

と云うと,とんでもない, あれまずくて, 酷くてとても人間の食べれるものでないですと云うんです.

それと渋い, 不味いと云うことは, 人間を含めて動物にじゃ, 何にも役に立たずゴミになるだけ と云いますと,食べられないためにそう云う備えをしている筈で, 逆に云リュウマチの薬くらいにはなるんじゃないかと聞いたこうとそれは動物や, 人間が好んで食べるだけの美味しいもとがありますねと云う答えでした. それをすっかり忘れの, 体に良いものを含んでいるからでしょう.

ていて, この間思いだしたんです. 今年パリに行く機会が(宮西) 結果はどうですか.

あったんですが, オルセー美術館の近くの公園に実がぶら(吉野) まだ, 十分な結果出ていません. なにしろうちの下がっていたんですね, 少しですが. すぐにベルリンの昔

センター職員さんは猛烈に忙しいですし, 今これで私がおお世話になり一緒に加速器を使って実験していたシュミッ

願いしているのはセンターの本務ではなく, 現段階ではアト博士に問い合わせたんですね.

あれ手に入りますか,

ンダーテーブルの研究ですから, あくまで好意で, ボランって. その結果送って来た

ティアでやる性質のもので, 私が急ぐように強制すること今でも大量に落ちていますか
ものの一部がこれなんです.

があってはならないと思っています.

(宮西) 面白い話ですね. それでこれで何をされるんです.

宮西さん見ていてください, 必ず面白いものを見つけま(吉野) 一部は島根大学の高橋哲也先生にこの渋皮がにおすよ.

い物質の吸着に使えないか, 要は消臭剤に繋がらないかと(宮西) 先生はロマンチストで素晴らしいですね. 何を見云うことを調べてもらうために渡しました. 関連してうちても何をしても楽しくて幸せですね. 私も何でも感心するのセンターの小川仁一研究員に時間があるときがあったら,性質ですが, 是非何か一緒にやりましょう. まずは分析と余裕があったら, この表面吸着面積を調べてもらえないか

赤貝の復活ですね.

頼むつもりです. その際これを焼成しカーボン化したもの

それから先生, 大分前に貝の背中で何かの生物作用で金もやってもらうつもりです. その炭化はキャパシタの共同が蓄積されると仰っていたでしょう, ぜひそれもやりたい

研究をやっている佐藤工務所の内田孝幸さんにお願いしてですね. よろしくお願いします.

みます. ついでにこれを電極としたキャパシタの性能を評(吉野) 分かりました, これは資源とも関係するし, 学術価するのは内田さんと松江高専の福間真澄先生にも協力し的にも非常に面白い課題ですので, 時間と仲間ができ次第てもらうつもりです.

本格的にやりたいと思っていますので, ご期待ください.

(宮西) 面白いことをやられますね. 何と云っても所長の

私は子供の頃から多少雨が降っていても朝学校へ行く前

人間関係が有効に機能していますね. 楽しそうですね.

にはもちろん, 午後学校から帰ってからも田畑の作業の手(吉野) 有難うございます. どうなるか分かりませんがと伝いをするとき以外はほとんど宍道湖か家の横の川, 玉湯

もかく楽しいことには変わりありません.

川に行って水に入っていましたから, 宍道湖や川は私の遊

実はこのほか, うちのセンターの機能性食品を研究してび場, 仕事場, 学校みたいなもので, 随分いろいろなこといる牧野正知研究員には時間があるときでいいから, このを知り, 経験し, 学ばせてももらいましたので, 私にとっ栃の実の成分を調べて欲しいと頼んでいます. と云うのはて学校みたいなものでもありましたね. だから自然が大好余りに渋くてまずくて食べられず, リュウマチの人くらいき, 魚が大好き, 貝類が好きなんですね. 今日のような話とドイツで云われていることからすると, 何か有効な薬効は一番好きなんですね. 宮西さんは大阪生まれと聞いてい成分がある筈と確信しています. 実だけでなく, 皮や渋皮

ますから水辺で育ったわけでないでしょうが, どうやら自も役に立つかもしれません.

然に思い入れが強いようだし, 次の時はもう少しその辺の実はこれを送ってもらう時にシュミットさんに全く食べたことないですかと聞いたら,

本当にことをお話ししましょう. 大学で私の一年下の友人が宮西食べたことがさんと同じ住吉区出身で近くに万代池だったかな, 大きな― 75 ―

島根県産業技術センター研究報告第50号(2014)

池があって楽しかったと云ってましたよ. 帝塚山のあたり證券 (株) 入社, 昭和57年オリックス (株) 入社, 平成２ですよね. それに私が卒業して大学で職員として仕事を始

年 (株) 海洋生物研究所

めた最初の博士課程の学生が, これまた宮西さんと同じ上洋生物栽培センター 代表取締役, 平成10年 (株) エフイー

宮高校でしたよ.

エーシー

専務取締役, 平成７年 (株) 海

代表取締役(宮西) そうですか, いろいろ繋がっていますね.
(吉野) 高等学校の時でしたかね, 論語かなんかを学んで【吉野勝美】

いる時,

昭和16年12月10日島根県八束郡玉湯町生れ.

まずかい (隗) より始めよと云うのがありました. 確かあれはまず自分が始めよ, 実行せよと云うこと

松江高等学校, 大阪大学工学部電気工学科, 同大学院を経だったと思いますが, 我々の場合はて, 昭和44年大阪大学に勤務. 昭和63年大阪大学工学部電まず貝より始めよと云うことで, 自分たちが真剣に最初に貝に取り組みましょ子工学科教授. その後大阪大学大学院工学研究科教授に配うと云うことでしょうね.

置換え, 東北大学大学院工学研究科電子工学専攻教授併任,

今日いろんな話ができましたが, またやりたいですので,

平成16年大阪大学名誉教授. その間, ベルリン, ハーンマ

遠慮いりませんから近くに来られた時はいつでも結構です

イトナー原子核研究所客員研究員. 工学博士. 電気学会副ので飛び込みでいいですから覗いてください. 今日はどう

会長, 日本液晶学会会長など歴任し, 多数の国際会議の議も有り難うございました.

長, 役員などを務める.

(宮西) 次にお邪魔するのを楽しみにしています.
に来たの

何し

なんて云わないでくださいね.

現在島根県産業技術センター所長を務めるかたわら,島根大学客員教授, 大阪大学招聘教授, 長崎総合科学大学(吉野) 云うわけないじゃないですか. 楽しみにしてるか

客員教授, 関西電気保安協会理事, 電気材料技術懇談会会

らぜひ近いうちに. もう一寸いろいろ話したいこともあり

長, 経産省中国地域太陽電池フォーラム座長なども務める.

ますから.

論文1300篇を超え, 多数の著書があるものの, 生涯研究者をモットーに電気電子に関わらず広い分野の課題, 自然に

対談者略歴

関わる課題に関心を持っている.

【宮西尚一】
昭和29年８月７日大阪府大阪市住吉区生れ.

＊) 先端科学技術爽やか対談 (１) は, 島根県産業技術セ

上宮高等学校, 同志社大学経済学部卒業後, 昭和53年野村― 76 ―

ンター研究報告. 2010, no. 46, p. 41-46. に掲載