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特別対談

建築雑誌｜vol.128 No.1642｜2013 年 3 月号

特別対談
Special Dialogue̶

工学が扱う世界に境界線はない ̶ 土木・建築両学会長の対話
Any Border Should not Be in the Engineering World̶ Chairmen dialogues of JSCE and AIJ

聞き手

話し手

青井哲人

小野武彦

公益社団法人土木学会会長（2012.6-）／ 1944 年生まれ。北海道大学卒業。工学博士。1968 年清水建設入社。

Akihito Aoi

Takehiko Ono

北海道支店長、土木事業本部長を経て、2008 年同社代表取締役副社長。2012 年 6 月より同社特別顧問就任

和田章

一般社団法人日本建築学会会長（2011.6-）、日本学術会議会員、東京工業大学名誉教授／ 1946 年生まれ。

Akira Wada

東京工業大学卒業。同大学大学院修士課程修了（建築学）。工学博士。

明治大学准教授
会誌編集委員長

1995 年日本建築学会賞（論文）、2003 年日本建築学会賞（技術、共同受賞）、第 6 回日本構造デザイン賞 松井源吾特別賞（2011）、2011 年 CTBUH Fazlur R. Khan Medal 受賞ほか

青井 ─ 今日は、土木学会と建築学会の連携につながる定外」の議論がなされ、その対応として工学間の垣根をお話をしていただけたらと思っています。

埋めるため工学連携の必要性が指摘されております。し小野 ─ 私は昭和 43（1968 ）年に清水建設に入社後、広かし、社会資本整備の歴史を振り返ると、建築、土木、機島支店に転勤し、17 年勤務いたしました。支店という小械などの工学分野では垣根は小さく、結果として連携してさな組織のなかでは、建築と土木に垣根をつくっていたやってきたと思います。

ら仕事になりませんから、それらが融合したなかで一緒

青井 ─土木学会として東日本大震災にどのような対応をに仕事をして、「何でも屋」のように育ってきたという意識してこられたのかをご紹介いただけますか。

があります。

小野 ─ 土木学会は、約 36,000人の個人会員と約 480青井 ─ 私は歴史を調べているのですが、地方の技術者はの法人会員で構成されていますが、八つの支部の活動を自分の専門にこだわっているわけにはいかないし、現場は活性化させつつ、東日本大震災の被災地の復興と同時何でもやり、協力して実現してきたということですね。に、来るべき南海トラフの災害にも備えて、安心して安全小野 ─そうですね。例えば、東日本大震災を受け、「想に営み続ける日本国土の再生を目指す活動をしています。日本は明治維新の後、近代国家をつくっていこうという方針のもとに、みんなが一緒になって燃えて取り組んだ時代がありました。それから、戦後は荒廃した日本の再興を目指して国民と国家が一丸となって活動し、成長してきました。しかし、社会資本がある程度整備されるとともに社会のニーズも多様化し、国家財政が逼迫、経済の仕組みも変化し、公共工事が景気対策に与える影響度が小さくなってきました。さらに官民合わせた社会資本整備額が最盛期の 82 兆円から半減するとともに、「コンクリートから人へ」との声にやり切れない思いをしたものです。このようななか、東日本大震災が発生し、防災・減災への世論の高まりを受け、将来を担う気概を持った技術者の育成と学生への教育が今の課題です。
東日本大震災を受けての対応は、10 の「特定テーマ委員会」を立ち上げて、現地調査と提言を繰り返し、2012

和田章年の3月に発災から1年のシンポジウムを開きました。し007

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かし、復旧と復興の具体策にはまだ至っていません。そこで今後どうするかという目的で、2013 年 3月6日〜 7日、1

土木学会主催のシンポジウム で発表します。そこでは統特別対談

合したセッションをやりますが、個々のテーマ委員会は別にあり、今ある共通の問題は被災地のコミュニティの再建です。これまでいろいろな提案をしてきましたが、既存の法律や仕組みのなかでどう対応させるかが課題です。
既存の法律を変えることも求められています。その課題を明らかにして、手順を具体化するのが 3月のシンポジウ
ムです。
例えば、広範囲に破壊された被災地全体をどうするかの合意には至っていません。少子高齢化を迎えている今、地域コミュニティの再建でこれまでのままの復旧を目指していいのかということもあります。
青井 ─事前対策で、あのような過疎地を将来どうするかという話が前もってあったらよかったわけですね。

小野武彦

小野 ─そうですね。
もし事前対策がなされていたら、復興はもっとスムーズにいっているのではないでしょうか。

言わないのがいい。東北の復興については、会員からの土木学会では東日本フォローアップ委員会に設けた10 の募金で集めた基金を使い、選ばれた 15の若手チームの「特定テーマ委員会」の検討と同時に、それを地域でとら自発的な活動を支援しています。

えていくために「社会安全推進プラットフォーム」を立ち小野 ─ 建築は行政とのかかわりは薄く、学と民の民間上げています。
「安全な国土への再設計」
支部連合タスク主導で建築の歴史をつくってきたという意識がかなり強フォースのまとめでは、それぞれの地域特性を踏まえたいと思います。土木は、行政と強く連携しながら土木の歴各支部の活動内容を一覧にすることなどをやっていると史をつくってきたのです。そういう意識が今はだいぶ薄ころです。

れつつあるにしても、お互いの底流にはあります。だから

和田 ─

土木学会の会長から「コミュニティの再建」と言土木学会で八つの支部連合があるといっても、どちらかわれるとは思っていなかったから驚きますね。土木は、道というと国土交通省の地方整備局と連携しながらやって路や鉄道、防波堤、堤防など、人と接しないところをしているわけです。土木学会は、ご存じのとおり、官学産の皆いるのかと思いましたが。

さんで構成され、それが強みでもあります。その時々の社

小野 ─そういうことは国土交通省などの機関の主導で会のニーズに応じて関係者で議論し、テーマを設定してできます。しかし、コミュニティは、そこに住んでいるみないます。その対象は官主導のインフラ整備ならびに、電さんの合意形成が大切で、今はそれがうまくいっていな力、ガス、再開発、各種交通施設等であります。

いわけです。

和田 ─ 被災地の復旧、復興に協力したいと思う建築家

青井 ─そこに官庁とは違う学会としての役割があるといがいても、被災地とうまくつながるコネクションがない。しうことですね。建築学会でもいろいろな対応や支援を行っかし、土木学会や国交省の関係の人はすっと被災地にてきて、現在も第二次提言の作成や復旧復興支援などが動入っていくので、建築家は指をくわえて見ているような感いていますが、地域の特性に応じた各支部の取組みは非常じがありました。に重要なことだと思いました。

小野 ─ 本来は、コミュニティをレイアウトしてそれを前に

和田 ─ 確かにそうですね。ただ、建築には他人からあ進めていく段階では、建築と土木が一体となってやってあしろこうしろと言われるのが嫌いな人たちが多いんでいく必要があります。平時でも、シンポジウムなどで工学す。熊本大学に土木学科と建築学科があって毎年騎馬連携がなされていないといろいろな方がおっしゃいます戦をやっているそうです。土木はいつも組織立っているが、私はそんなことはないと思います。山手線の内と外でけれども建築はいつも勝手気ままにやるから、毎年土木多くのまちづくりができたのも工学連携があったからこそが勝つそうです。
建築学会では、「あの地域のことが心配です。工学連携の隙間が今回の震災の被害を拡大させだ」とこちらからある支部に指示することはないですね。

たと決めつけるのは、歴史を知らないのではないかと私のほほんとしている支部もあれば一生懸命やっている支は言いたい。それは東京全体にも言えることで、例えば、部もありますが、「あなたのところはやっていない」なんて渋谷駅とその周辺も、建築と土木のコラボレーションが

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建築雑誌｜vol.128 No.1642｜2013 年 3 月号あったから、今日があると思います。

が望まれます。

和田 ─ 工学に境目はないということで言うと、広く防災・青井 ─ 歴史的にみると、関東大震災の復興では中央が減災を考える場合には、地震学の先生がどのように将来直接に介入し特殊解をつくりましたが、1930 年代に入るとの地震をイメージしているかということとエンジニアの考

中央は事業メニューに補助金をつけ、地方に手を挙げさせえの間には、やはり距離があります。しかし、例えば、野球るかたちにかわっていきます。そのやり方の弊害が、経済のの試合でサードとショートの間に線を引いて、互いに境目成長力が衰えた途端に噴出してきたのだと思います。

を越えたら知らんふりでは野球に勝てない。防災も同じ

和田 ─ 17 世紀にロンドンでは大火があってから燃えなです。それぞれがプロの力を持ち、互いに相手の弱いとこい町をつくりましたし、パリでも大火があって不燃化しまろを補い合うようにしないといけない。これには、理学のした。日本では江戸時代に何度も火事があって、大正時先生から土木・建築の技術者だけでなく、経済や人々の代の関東大震災を経て昭和の戦災でまた焼けたけれど心を支えている宗教のことまで多くのことが関係するとも、今もまだ木造の密集地があります。この姿を見ている思います。最初の「何でも屋」の話につながりますが、土と、日本人は災害を防ごうとすることに、甘いのではない木と建築の間にあるのは官と民の違いだけで、隙間はなかと考えています。

いかもしれませんね。

小野 ─ もう一言加えると、日本の背骨を通した国土計画や施策として考えていく必要があると思います。
先週も地域像をとらえた復興のために福島に行ってきましたが、あの地域は全部政府が買い取って基本方針を決めてやるべきではないでしょうか。

青井 ─日本の大都市の駅は、土木・建築が一体になって世界的にみても興味深い立体的複合施設をつくっています
が、それは極めて高い開発圧力がかかっているから起こる専門学知と社会の間をつなぐわけです。被災地では、防潮堤、かさ上げ等の基盤整備が青井 ─専門学知と市民との間に大きな溝が空いていま決まらないと都市計画も居住地の再建も方針が議論できす。それをつなぐコミュニケーションの部分も、学会が役割ないという、一種のヒエラルキーが生じました。

を果たすべきところではないでしょうか。

小野 ─

私は、防潮堤や基盤よりコミュニティをどうする小野 ─ 特定テーマ委員会の中の「復興創意形成（PIシかが先にあると思います。防災と減災のベストミックスをステム）特定テーマ委員会」は、どちらかというとコンサルどうとらえるのか、高台移転するのがいいのか否かを決タント中心の委員会ですが、ここでも早く具体的な活動めて、それから、防潮堤をどうするかとなります。さらに、こに落としていきたいという方針で、合意のために一人ひとれらの地域にもある限界集落は、この少子高齢化の社りと話をする地道な活動をしています。これが 2013 年の会で 10 年後、20 年後、30 年後にどうなるかも考えながら夏ぐらいまで続きますが、人手が足りない女川、東松島、決めないといけません。

陸前高田では、都市機構（UR）が設計施工一括発注方

青井 ─そこに発言できるのは学会だけです。提言にとど式で基盤整備をやることに決定しました。ただ、ゼネコン

まらず、より具体的なアクションにつなげていくことが重要や UR に委ねずに自分たちの手でやるという自治体もあに思います。

りますから、まだしばらくかかると思います。

小野 ─ 2013 年 3月に発信したいと考えていますが、地青井 ─技術者が社会に対してどう構えるかという気概

域の問題は政治との絡みがあるので、そこをどうするかでや倫理の問題についてはいかがでしょう。

す。今は、各市町村がそれぞれにビジョンを出しています小野 ─その問題については、「社会安全推進プラットが、医療、福祉など、それぞれの町に共通のものは共通でフォーム」という特別活動のなかで重点事項として取り整備していく必要があります。そして、建設した資産がお組んでいます。土木学会の倫理規定を改正するかしない荷物にならないようにするには、私は政府を巻き込んだかを今議論しているところですが、技術者が復旧、復興強権も場合によっては必要だと思います。

やまちづくりに安全にかかわるにあたっては高い倫理観

青井 ─ 今号の特集のテーマはそのあたりにかかわりまが求められます。また、社会が専門分化している今は、ます。中央政府は事業と予算のメニューを掲げ、自治体はメちづくりプロジェクトの指揮官としてかかわることは少なニューに対して手を挙げてお金を取る。それを組み合わせくなり、トータルでのかかわり方が感じられなくなってきたものが復興計画の絵になる。このやり方をどう変えていていますから、それをどうするかも課題です。

けばいいかがこれからの大きな問題だと思います。

和田 ─これらの技術者がよりよいまちや建築をつくろ小野 ─ 非常時こそ将来を見越した政治の強い指導力うとする意欲を持つことが必要です。素晴らしい建築を009

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JABS｜vol.128 No.1642｜2013.03に全体の話があって、それからだんだん部分へいくというように、全体の構成から教えられます。例えば、
ニューヨークの貿易センタービルの構造設計をした L. ロバート

400m の超高層ビルを「あれは地上に立っているキャンティレバーでしょう」と言う。そうして、建物の外周に柱をずらっと並べた方が合理的だと考える。香港のバンク・オブ・チャイナを設計した I. M. ペイとニューヨークの事務所で相談したとき、目の前のイースト・リバー川にか表彰する場合、設計者個人を前に出しますが、土木の分かっているトラス構造のクイーンズボロ橋を指して、「あの野では少し異なるのではないですか。

橋を立てたようなものをつくろう」という話から設計が始小野 ─ 建築は個人の名前を書きますが、土木は長い年まったと言います。日本にいるわれわれから見ると、
建築

月にいろいろな人がかかわるのでなかなかそれができな学科でももっと土木的な構造の教え方をした方が、日本4 代前の会長は、いですね。
「これは誰がつくったか」をその建築がもっとトータルに洗練された形になると思う。建の年のテーマにして指導され、一部は実施されましたが築学科のなかで梁だ柱だと部分から教えているうちに、広く普及していません。それは例えば、駅の大改造の工事全体から把握する力を養う時間がなくなってしまう。同じ期間が 3 年でも都市計画決定に15 年かかると、実際はことは建築から都市そして国を考えるときの方向の違い18 年かかっているわけです。その間にかかわった人を全にもあるように思う。

員挙げるのかということになって、対象の人を絞り切れな

青井 ─最後に、土木学会と建築学会という二つの学会のいということが多いのです。

連携について、お考えやメッセージをお願いします。

青井 ─技術者の職能のあり方にかかわることですね。
そ小野 ─ 都市部の再開発は一緒にやるべきですね。今、れがこれからの技術者を育てる教育にもつながってきます。

盛んに eco BCP という取組みをしていますが、これは狭小野 ─ 私は、建設関係以外の一般の人のところに行っい区域から地域全体のまちづくりの取組みになってきてて発信するのも大事ではないかと考えて、出前教育といういます。
そこにエネルギーを組み込んで工場も一緒にやっのも考えています。今は災害をどうとらえていくかをテーていくという話です。今は NEDO（新エネルギー・産業技術マに、全国主要都市の支部所在地にあるロータリークラ総合開発機構）の主導でいろいろ共同研究をやっています

ブでお話する機会をつくっていきたいと思っています。

から、そういう活動も今後は必要ではないかと思います。

和田 ─ 建築学会では、3月27日、28日、29日に「東日本青井 ─手始めに、二つの学 会 が 一 緒に学生のワーク

大震災 2 周年シンポジウム」を開催しますが、28日にコショップをやるといったことも考えられますね。

ミュニティの合意形成や、地域性と支部をテーマにした

和田 ─まったく同感です。明治以来、土木と建築は分講演を小野先生にお願いしています。

かれてきましたけれども、向いている方向は同じですし、2土木学会と建築学会の年次大会では、2012 年から互二つの学会の連携いに会長が行き来するようになりました。もっとコミュニケーションを密にしていく必要があると思います。南海ト青井 ─土木は英語で civil engineering、技術者は civil

ラフや首都直下地震などへの対応をどうしたらいいかとこengineer です。建築は architectureと architect ですが、か、日本の背骨や全体のプランづくりは両者で一緒に進の二つの職能の境界線はどうなっているのでしょう。

めないとよい答えは得られないと思います。

和田 ─青井 ─本日はありがとうございました。

欧米は日本とは違いますね。architect は、微分や積分はわからなくていいし、どちらかというと絵心があってネクタイをしていない人たちです。civil engineer

2012 年 12 月17 日、土木学会にて
文：佐野恵津子

は、ちゃんと毎日決まった時間に出社して数学がわかる。
欧米では、建築骨組の力学、耐震設計などを、土木構造

注物の設計などと一緒に civil engineering のなかで教え1. 2013 年 3月6 日〜 7 日、土木学会主催シンポジウム「東日本大震災から2ますが、日本は建築学科で教えています。授業では、
ま年」〜被災地の本格復興と日本再生への処方箋〜。

ず梁を習い、それから骨組、そして、建築物全体のことを教わると思います。土木では、まずつり橋の仕組のよう

http://committees.jsce.or.jp/2011quake/
2. 災害発生時の事業継続機能（BCP）を考慮したうえでの平常時の省エネ対策。

特別対談

ソンは、橋を学んだトータルな感覚で超高層ビルを見て、