木田宏教育資料オーラルヒストリー(1)
岐阜大学教育学部附属カリキュラム開発研究センター記録
昭和 20 年代初期における教育について～憲法，民主主義，教科書制度等～(平成 7 年 11 月 29 日・30 日実施／『木田宏教育資料』第 1 巻収録)

昭和 20 年代初期における教育についてんので申し訳ありませんが、よろしくお願いします。それでは、出席者の紹介をさせ【後藤】

今日はお忙しい時に木田先生、ていただきます。

来ていただいてどうもありがとうございま【中馬】

数学の中馬です。

した。私達は先生の資料をこれからどのよ【岩田】

同じく数学のほうの岩田でござうに整理させていただくかを考えた結果、います。どうぞよろしくお願いします。

カリキュラム開発研究センター長の藤掛先【木田】

何のご担当ですか。

生、教育史、とくに教科書関係もやってい【岩田】

数学教育です。

ただいている梶山先生、憲法関係の法律関【木田】

ああ、そうですか。

係の小池先生など関係する専門の先生方に【神田】

教育学で教育制度をやっておりご協力いただいて先生の資料を整理させてます。

いただくことにしました。特に今回は、戦【木田】

後まもなくの木田先生の資料整理にあたっ

おっかない人です。

て、間違いのないようにして残さないとい【神田】 昭和 27 年あたりからの教育委員けないと思っています。

会制度のところに大変興味を持っておりま

ああ、そうですか。これは一番また必要な資料等も先生からお借りしたすので。

り疑問点をお聞きすることもあるかもしれ【木田】

ああ、そうですか。はい。

ません。いよいよ第１段階のコピーが終わ【松川】

英語教育の松川と申します。

り、これから整理にかかるということにな

【木田】

英語教育？

ります。そのためには、先生からいろんな【松川】

今日は貴重なお話を伺わせていお話を承らないといけないということで、ただきます。

１回と言わずに、数回はお願いします。

【木下】

社会科教育の木下と申します。

【木田】

それはもう喜んで。

【後藤】

文部省におられて。

【後藤】先生の長い間の資料ですので、【木田】

ああ、いらした？

私よりもは

今回は戦後 5、6 年までのところを、お話願るかによくご存じで。

いたいと思います。また、こちらに疑問が

【木下】

いえいえ。

起きれば、また先生にそれをお尋ねするよ【小林】

倫理学の小林と申します。

うなこともあるかもわかりません。一応き【後藤】

私どもそれぞれの分野の方に、ちっとしたものを整えないと申し訳ないと

特に教育関係の先生方に協力願おうと思っ思ってます。長期的に考えないといけませております。なお、本日は出張で明日参加

1-1

します歴史の藤田先生にもお願いしていまったんです。その後、英軍がやってきましす。

た時に、シンガポールを明け渡しで追っ払【木田】

本当にお忙しいところ、皆さん

われまして、南方にあるレンパンという島

お集まりいただいてありがとうございます。 に入りました。ちょうど南方地域、マレー
何をどうお話していいのかわかりませんのと、それからスマトラとジャワと、あの辺で、ご質問があったらお答えするというこりにおった日本の軍人軍属、だいたい７万とでどうかなと思います。まとまったもの

ほどおったようですが、それをレンパン島

を予め用意はしておりません。ですけれどに受け入れて、そして内地に還送できるよも、本当にもう、こういう私のただ積んでうになったら送り返すという仕事。その輸おいた資料をこうして、きちんと整理して送の仕事が戦後、降りかかってきました。

いただいて、本当にありがとうございます。

それで、戦後のほうが本当は忙しかったん

うちは子供といつも喧嘩しておりまして、です。戦時中はもう、ただ司令部でじっと

もう「はよう捨てろ、はよう捨てろ」と言電報だけ見ておったものですから、「ああ、われています。「ちょっと待て、死ぬまで待また沈んだ。また沈められた」と。「どうもっとれ」と。それから、もう一つ、古本屋ならんな」ということだったんですが、御が来ましてね、「ああ、これは木田さん、も馳走を食っておりましたところが、途端にうしばらくここへ置いといてくださいね」

今度は私のような若いのが二十二、三でしって、こう言う。

たかね。杖をつかないとちょっと歩けない「ちゃんと覚えときますから」って言うぐらいまで、食べ物は足りなくなるし、えんですね。これが、どの程度役に立つこと

らい目にあいました。

なのかどうか、それこそ資料としてお役にそれで、ちょうど１年かかって、だいた立つことがあるのかどうか知りません。せい送り返しの計画が八分どおり進んだとこ

っかくおまとめいただいたことをなんかごろで、私も帰してもらったんです。宇品へ利用できるように少し皆さんのお立場から帰ってきました。もともと、出掛ける時がお尋ねがあることにお答えをしたらどうか

広島の部隊だったものですから、まあ、広と思っております。その意味で、最初に私島に残っていなくて良かったと思いました。

のキャリアのことだけ一般的にお話を申し

船舶部隊の本部は宇品にあったのです。で上げておきたいと思います。

すから、宇品から毎日のように定期に交信

私は昭和 18 年まで京大の法学部におりが あ り ま し て 、「 え ら い こ と に な っ た ら しまして、そして、学徒動員で引っ張りださ

いな」ということだけは様子がわかっておれました。それで、赤道の南に行っておりりました。

まして、ジャワで本科のほうの士官の訓練

私自身は、学生の頃は司法官になるつもを受けて、そして赴任先がシンガポールのりで勉強しておりました。行政官とかなん

第３船舶輸送司令部という、南方全域の船とかというのはあんまり考えておりませんの輸送と、それから陸上交通隊と言っておでした。それも申し上げておかないといけ

りましたけれども、陸上交通も全部含めたませんが、最初に独文を京都で１年やりま南方方面軍の輸送部隊の参謀部の端くれ将した。ドイツの哲学だとか文学だとかとい校をやってたわけです。

うのに憧れて、独文に入ってみたら、成瀬

そこで終戦になったものですから、幸い無極という大先生の下に新入生二人でした。

にシンガポールだったので怪我も何もなか

これは休むわけにもいかんし、この成瀬さ

1-2

んの出された課題というのがハウプトマンと思ったのですが、幸いなことに 18 年に、の戯曲なんです。スラングがいっぱいあっ

まず行政官の試験は通っていたのです。そてですね、並大抵の辞書を開いたって、スのあとで招集になったものですから。行政

ラング、わからないんですね。半年以上経官の高文の資格だけは持ってました。

って、すっかり私は音を上げてしまいましそれで、先ほどのようなことでレンパンて、どこまで行ったらどこへ行くんだか、

島で、「どうしたもんかいな」と思って考えまるっきり検討つかない。「これてました時に、これは今でも忘れられないはどうにもならんな」と、文学が非常に難んですが、英軍から回ってきた日本の国内

しいということがわかったものですから、事情のちっちゃな新聞が回ってきたんです。

ホールドアップしましてね。法律だったらそれに教育使節団を迎えた安倍能成さんの条文が書いてあるから、１条から何百条あ

歓迎の挨拶というのが全文載ってたわけでっても読んだらおしまいだろうと思ってます。それを読みましたら、これはすごいんした。

ですね。月明かりで、寝っ転がって、読んそれで、法律に代わったのです。法律にでまして、安倍先生というのは、それは（オ

代わってやっているうちに「ああ、これはイケン）の大きな訳書やなんかもお持ちでなかなか裁判官というのは面白いな」、そし

すし、私どもも学生時代に若干「哲学系のて「判決文を書くというのは面白いな」と独文やろうか」と思ってたものですから、思ったものですから、裁判官になるつもり

それは知らない人じゃない。「おお、こうい

で、一生懸命、裁判所の法廷を覗いておりう人が文部大臣になったか」と思いながらました。そうしたら、民事の裁判というの読んでたら、あの教育使節団を迎える挨拶

は、これはまあ、法律の先生がいらっしゃというのは、誠に堂々としている。私の今いますが、民事の裁判というのは弁護士のの感じでは戦後、文部大臣の歴代挨拶

馴れ合いみたいに見えるんですね。傍聴席の中でもうだんぜん光っている。あれだけに座っておっても何のことかわからないわの挨拶ができる人というのはありません。

けですよ。「それじゃ、次回。次回は何日に帰国して、いろいろと聞いてみましたらね、しますか」と裁判長が聞くと、弁護士が二

やっぱり安倍先生、その朝まで苦労してご人 で チ ョ コ チ ョ コ ッ と や っ て ね 、「 そ れ じ

自分の意見をまとめられた。あの中は「なゃ、2 カ月先の何日」なんて、そんな、傍にも、勝ったからといって威張るな」とい聴に行ったわれわれはポカンとしてる。

うことが端的に書いてある。

それから、刑事はですね、悪いことをしそれで、私はそれを読んで「こりゃ、学た者を裁くんだから正義かというと、そう者というのは強いな」と思いました。自分

気持ちのいいものじゃないんですよね。本がこういうことを信念を持って仕事をして当は民事の非常に法律上の難しい際どいとこられた人の物の見方というのは筋金が入ころをピシッとやるのが法の論理としてはっている。勝った国の教育使節団を迎えて、面白いのですけれども、それが裁判官はさ

負けた国の文部大臣がこれだけ言いたいこ

っぱり意味がなくて、弁護士同士の馴れ合とを言うというのは「えらいもんやな」といだという感じになったものですから、いうふうに、大変感銘を受けました。これ「少々困ったな」と思ってる時に、学徒動が文部省への道筋の大変大きな一つであっ員で引っ張られちゃったのです。ですから、たことは間違いない。しかし、帰ってみた「これは裁判官になるわけにもいかんな」

ら、そんなことなんかどうにもならんので、

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広島はもう何もありませんし。どうやってうは「帰ったか。おう、それじゃ、頼んで明日から食べたらいいんだろうかと追いつやるから、おまえ、文部省へ来い」と、こめられました。

う言ってくれました。

たまたま、私はそういうことで学生のまですから、全くイレギュラーで偶然なん

まだったから、高文取っても役所に勤めてですよ。21 年の 8 月に帰ってきて、9 月かなかったわけです。役所に勤めておれば、

ら文部省の教科書局という所へとにかく

それはどこかで月給もらってて、帰ってき「入っておれ」ということで入りました。

たら「帰ってきたか」ということになった

一人だけ東京へ出てきて、たまたま知ってと思いますが、途中だったものですから、た家の、もう 3 畳の間の書生の部屋でした

そして裁判官というつもりでおるところでが、そこでとにかく眠らしてもらって文部

ポンと切れたわけですからね。今更、司法省へ通って、この教科書というのが最初の試験というのも、「気が重いな」、で、「なん仕事でした。その教科書局に私を採用してとか勤めんならんな」と。私は母親が待っくれた時の秘書課長というのが稲田さんとててくれた福山でなんとか食べることを考いう人です。教科書局長は有光さん、後にえなければと思いました。しかし、それに次官になられた人ですが。

しても、世話になった人に「帰ってきまし稲田さんが「わかりました。それじゃ、た」という挨拶だけはせんならん。京都で来てもらいます」というのをあとで電報で私は貧乏書生でしたから、奨学金をもらいくだすったわけですが、教科書局に入ってに学生部へいつも行っていたわ

みましたらね、今の文部省はそんなことはけです。その学生主事で私に奨学金をくれありませんが、教科書局は図書監修官といてたのが日高第四郎という人でね。フッとう立派な先生方がたくさんいらした。石山

見たら、日高第四郎氏が文部省の局長にな脩平とかね、石森さん、大島さん、物理のっているではありませんか。いやいや、こ先生など大勢立派な先生がおられました。

れ は ま あ 、「 天 地 が 引 っ 繰 り 返 る と い う のそして、法学士というのは僕一人だったんはこういうことだな」と思いました。

です。法学士は要らないわけですよね。法それで、東京へ行ったついでに、早く亡律の教科書は書かないですから。それで、くなった父親が銀行屋だったものですから、 法学士というのは要するに教科書局の庶務
安田銀行と言っていたんですが、戦後「富で、なんかあったら仕事をするというよう士」になっておりますけれども、その安田なことではめ込まれておったわけです。特の父の友人に「帰ってきた」と挨拶しましに何を担当するというようなことはなかった。銀行は全国に支店がありますからね。

たわけですね。

「福山で勤めさせてくれんか」と、その富当時の教科書局は、従来の国定の教科書

士銀行の幹部の人に頼んだわけですよ。一は 駄 目 に な っ た わ け で 、「 早 く 次 の 教 科 書方、ひょっと見たら文部省の局長に学生主をつくれ」というような時でした。第 1 編

事でいろいろと奨学金を心配してくれた人

集課、第 2 編集課という二つの課がありまが座っておるものですからね。それで、「帰して、それぞれ人文系と理科系との教科書ってきました」と会いに行ったのです。そを総動員で書き直しておられたわけです。

したら、銀行のほうはこう履歴書を見て、そこへね、降って湧いたのが「憲法の話」「あんたは高文を持ってるんだから、役所と「民主主義」という注文です。「民主主義へ先に行けよ」という話になり、日高のほというのは何かというようなことがわかる

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ようにせんか」という話がポイと出てきた本をつくらんか」という話を取り次いできわけですね。それから、「新しい憲法が出来たわけですね。結局、私と深井さんしか使

るから、これは憲法が出来た機会に国民的える人がいないというので、西村さんと深に理解を広めなきゃいかんから、その解説

井さんと私と。それから青木さんは調査課

書を」ということになった。何もしないの長をやってらして、これはカリキュラム全は私だけなんですから。そこにこういう、体の流れということについて調査研究とい仕事がでてきた。そして、図書監修官でもう立場で新しい教育課程の編成をずっとフ

何でもないところへ、「あいつ、法学士だか

ォローしてらした。

らやらせろ」という話になってきたわけで【藤掛】す。皆さん、教科別には忙しいんだから、「デモクラシー」と言ったわけですね。

もっともなんですね。

【木田】

はい、そうです。

【藤掛】「民主主義」という言葉はそのそ れ で 、 一 方 で は 社 会 科 の 成 立 過 程 1)

ちょっとすみません。ＧＨＱは（片上宗二著『日本社会科成立史研究』）と頃はあったんですか。

いう、本にありますように、司令部に呼び【木田】 はい。「民本主義」から途中ずっつけられては、歴史とか地理とかという教と「民主主義」になっておって、一般的に、科じゃないんだ、社会科という新しい教科

それはもう戦後かなり使われてました。

を用意するんだとやってるわけでしょ。みそれで、それぞれの話に立ち至ったこと

んな忙しいので、今の二つの仕事が私に降を言いますと長くなりますから、あとでごりかかってきた。それを受けたのが、調査質問によってお答えしますが、私は何と言

課長をやってた青木誠四郎さんの部屋でしうか、サイドブックの編集だけをやった、た。児童心理、青年心理をやってらした心教科書の。もう一つは、国定教科書を検定

理学の青木さんって方がいらっしゃいましに切り換えるという仕事です。これはまたた。

これで大変なことでしたね。今までみんな

その方が調査課長をやっておられて、そ

国定教科書で図書監修官が自分で執筆してれで、この方は司令部と出入りしながら比らした。それを外に外注するというような較的向こうの担当者ともコミュニケーショ

ことに切り換えると言いますか、その切りンがよくできてて、信頼を得て仕事してお換えの時のいろんなトラブルのこともありられたんです。それから、西村さんというますが、それももうあまり申し上げません。

人は、有光さんが次官になられた時に、有

それで、その途中で今度は憲法が出来る

光さんの学友ということで、医科歯科の専というので、アルバイトで青少年用の日本門学校から英語の先生であった西村さんを憲法を書かされましたよ 2)。（文部省『青引っ張ってこられて、難しい話で司令部へ

少年用新憲法讀本』昭和 22 年 1 月 15 日）

行く時には、私どもも英語がどうにもなら【後藤】

これですね。

んものですからね、助けて貰いました。深【木田】

ああ、そうそう。ここへね、偉井さんという名前が出てくるのは、外務省

い人の名前全部書いてありますね。出版社から来られたわれわれよりもちょっと先輩のＰＲですからね、これ書くのは私だけなの外交官なんです。英語のものすごくできんですよ。ところが、何にもないんですかる方でした。それで、多少、政策的な話のらね、ただ「書け」ということでね、こう時には一緒にくっついて行ってもらった。

いう憲法が出来たんだというようなことでそれで、西村さんが「『民主主義』というす。まあ、それなりに私で全部子供向きに

1-5

書いたつもりなんですが、1 カ所だけ、違部省『あたらしい憲法のはなし』）っておりましてね。それで、今まで「収録【木田】

させてくれ」という話を断ってきたんです。

生でして、そして、アメリカから来た人事

1 カ所だけというのは、憲法の国会のと委員会制度の導入ということで引っ張りだ

ころで特別会というのが、何のことかわかされておられたんです。それで、西村さんらなかった。通常国会に対して特別国会とがいろんな人に相談してみて、やっぱり「浅いうのが。特別だから、しょうがないから井さんに頼んだらどうだ」と言われたもの「特別会」と書いたんですけどね。これはですから、とにかく一人でトコトコと行っ違う。本当は誰かに聞けば良かったんだけて浅井先生にお会いして、「憲法の本、サイれども、それは文部省の人に聞いたってわ

ドブックで出したいというＣＩＥの考えなからないからね。それだから、それは外のので、先生、一つ」ってお願いしたんです。

法制局へでも行って聞けば一発でわかった

その時は、まだこれ国のものですから、作

はずなんですけれどもね。

者の名前が出てこないんですよ。こういう【小池】 あのですね、先生、特別会はね、ものをお願いしてね、浅井さんが書いたと

結局、国会が衆議院が解散後ね、40 日以内は言えないんですよ。だけども、まあ、浅に選挙して、その選挙の結果、また 30 日以

井先生にお会いして、こういうものを書い

内に招集したもの。

ていただいた。同時に、これと平行して民【木田】

主主義の話が下りてきたんだと思います。

そうなんですよ。ところが、それがどうしても、あの憲法の文章を読んでそうです。浅井先生は慶応の先4)（文部省『民主主義上・下』）

るだけじゃわからないんですよ。しょうが

この民主主義の話はですね、片上さんのな い か ら ね 、「 特 別 国 会 と い う の は 特 別 な

本の後ろのほうにアメリカ側の資料で、民ことをやるんだ」と、これはもう、子供騙主主義というのがどういうふうな経緯でつしで恥ずかしくてね。これを収録したいとくられたかというのが記述されています。

いう人の目的は第 9 条なんです。第 9 条の

これ、ちょっとご覧くださいませ。膨大な解説をね、文部省のやつがこういうことをものが入っておりますが、この民主主義に言っておったんじゃないかと使おうとするはだいぶ苦労しました。

左のグループが再三声をかけてくるんですというのは、誰に執筆を頼むかというこ

けどね。
【木田】

とから問題です。私は、戦争に 3 年ほど行9 条だとか天皇のところだとかっていて、空白ですしね。帰ってきて、東というのは、全然問題ないんですけれども京へ入ったばかり。西村さんがだいたい頭ね。特別国会だけは恥ずかしくてですね。

に描いてて、こういう人、こういう人、こそれで、しかもね、「載せさせろ」と言うの

ういう人と、まあ、朝日の論説の土屋清さ

はみんな左の連中だから駄目だと。そんなんのように経済の人や、名前はこれの中 3)

ものに一緒に使われるのは嫌だというので、 に全部入ってます。私はもう覚えてません
これだけ断ってきたんです。これはまあ、が、その当時は、仕事の上じゃ知ってます

私の私物の本をそういう経緯でまとめ、もけれども、誰がこの章を担当したなんていう一つ、浅井さんに新しい憲法の話を書いうことは表にはいっさい出さないわけですてもらいに行ったわけです。浅井清さんとから。仕事が終わったあとはみんな忘れていう方ですね。

しまいました。

【梶山】

新しい憲法の話ですか 3)。（文これは思い出が深い本なんです。最初に1-6

頼りにしたのは宮沢俊義さん。その外、い読み物にならない。

ろんな立派な先生方に書いていただいた。

【小池】

出た原稿を集めて、もらってきて読むのはですか。

私なんです。そりゃ、ほかの人は読むわけ【木田】にいかない。読むとね、大先生の原稿はどよ」と、言うわけにはいけません。

うにもならんわけですわ。分担して書いて【藤掛】

小・中学校用なわけですね。

もらうから。そういう時に、図書監修官な

【木田】

そうです。

ら自分でサーッと直すでしょうね。文部省【藤掛】

これ、小・中学校用は 23 円 80の本だから、勝手にサーッと書き直すんだ

銭で、高等学校用は 24 円 50 銭と書いてあと思うけれども、若い私がこの大先生の原りますが。

稿を預かってきたら、どうしようもないわ【木田】

ああ、そうですか。

け。ただ、「これでは具合が悪い」というこ【藤掛】

同じものが？

とだけはようわかるんですよ。

【木田】

同じものです。

それはね、一般に皆さんのは難しく書き【藤掛】高等学校は値段が高くなるんですぎる。特に宮沢さんのは。一番中心にしすか。

た人のものに一番困ったんですよ。

【木田】

ええ、そうだったんでしょう。

【小池】

【梶山】

民主主義を説く本はそれしかな

そうですか。

ああ、なるほど。そういうこと「先生のは読み物になりません【木田】 偉い先生にはね、「直せ」と言えかったんですね。

ませんがな。それで、「さて困った」、「どう【藤掛】

小学生から高校生までこれを？

した

【木田】

そうそう。

もんかいな」となって西村さんに相談をし【梶山】

小学校の高学年から。

て、西村さんがいろんな人に聞きに行って、【木田】

だからね、それが学説を言われ宮沢さんの書いたものに筆入れられる人がても困るんですね。

いるかという感覚で探したんです。そして、【梶山】

そうですね。

出てきたのが尾高朝雄先生。私も学生時代【木田】

読み物にしてもらわなきゃいかに尾高先生の本は素晴らしい法哲学の本でんしね。

ね感銘を受けました。『実定法秩序論』とか【小池】『国家構造論』とかです。「ああ、素晴らし

年頃、宮沢さんと尾高さんが大論争してた

い人が京城におられた」ということだけはんですよね。

知っていたけれども、どこにおるか知らな

【木田】

はあ。

かった。気がついてみたら、東大だという【小池】

特に天皇制の問題で、日本の戦ことなんです。

争で、果たして国体の変更があったかどう【小池】

ちょっとすみません。一番最初かと。そこで、宮沢さんがね、これでまあ、に宮沢先生にお頼みになって、その内容ととにかく革命が起こったんだという論理をか、つまり問題があって。

出すんですね。要するに昭和 20 年の 8 月【木田】

15 日に、革命が生じて、だから、もはやそ

いや、とにかくね、子供の読む

ち ょ う ど あ れ で す ね 、 昭 和 23

物にならんのですよ。

の段階で明治憲法の効力がなくなって、停【小池】

ああ、そういうことですか。

止状態になって。

【木田】

それはもう、大先生のお説であ【木田】

ああ、そうですか。

ってね、こんなもの教科書にはならない。

【小池】

だから今度の憲法は全く明治憲

1-7

法と関係のない新しい憲法になってくるん

沢さんから尾高さんに変えたなんていう説

だなんて論理を展開されました。それに対明は向こうにはできませんよね。これはやしましてね、尾高さんは「そうじゃない」

っぱりわれわれの中で持ってなきゃ。だかと、国体は全然変わっちゃいないと。といら、表には出せる話じゃない。それで、宮うので、論争がずっとあったんですよね。

沢さんがどんなご不満であったかどうかも、【木田】

いや、それはね。

それはちょっとわかりませんけれどもね。

【小池】

それがきっとバックに複雑にあ偉い人の書かれたものにはね、そういう難ったんじゃないかなと、僕はちょっと思っ

しさがあるわけですよね。もうちょっとわたんですけれど。

かるように、子供向きに書いてくださいと【木田】

それはそうでも、私のほうの立いう、「馬鹿にするな」なんて言われそうな場からすると基本的な問題はね、読み物にことが大事になるものですからね。そういしてもらわないことにはね。学説を闘わせう意味では、尾高さんに全部筆てもらっても困るということなんですよ。

入れてもらったんです、読みやすく。

だから、そうかといってね、宮沢先生の書【藤掛】

い た も の を ね 、「 こ れ 、 子 供 用 に 直 し て くか。

れ」というわけにいかないんです。だから、【木田】

もうお手上げになっちゃったんです。

担者が違うのに、スーッと読めるものにな

ところが、そのいろんな意味でね、年格

それがあの結果になるわけです
ええ。だからね、各章みんな分ってます。僕はこれは非常にその意味では

好とかいろんなキャリアから言って「尾高成功した本だと思ってます。

さんに、それじゃ頼め」ということになっ【藤掛】

23 年発行になってますね。

て、尾高さんにスイッチしたわけですね。

【木田】

それからもう一つね、ちょっとそちらの学問的な喧嘩はどうであれ。もう別の雑談みたいなことになるけど、それをちょっと通俗的に書いてもらわなければ、

いろいろ、翻訳をしては毎日、日参してい

わかりやすく。そこで尾高さんにスイッチるわけです。ここまでこうやって、出来た、をした。尾高さんというのは誠に気さくな出来たってね。そうすると、こっちの書い先生なものですからね、この本にも出てくた人のほうが来てる向こうの担当官よりはるんですが、酒が好きでね、相手のベルと学識がはるかに上なんです。

いうのも酒好きでね、そのベルの奥さんと【藤掛】

それはそうですわね。

いうのが、日本の婦人よりもしとやかなん【木田】

私の所に聞きに来た若い編集者です。亭主に尽くしましてね。「ああ、アメが 、「 向 こ う か ら ど ん な 注 文 が あ り ま し た

リカと言ったって、これはいろいろと、いか」って尋ねていましたが、「たいした注文

ろんな人がおるな」と知りました。それで、はないよ」。それは「こっちの人のほうが偉

そのベルさんとこへわれわれも上がり込んいんだぜ」という話をして帰しました。

でですよ、議論をして、御馳走になったり【藤掛】

そうですよね。

したんですよ。

【木田】

それでね、ベルさんというのも【藤掛】

それ、22 年頃ですね。

ちょっと風変わりな人で、この間やってき【木田】

そうそう。それで、尾高さんはたＣＩＥ教育課長のオアさんが「あれは呑またね、八方破れみたいなところがあるんみ助でね」とかって言っていたけれども、ですね。実に洒脱でね、それでこう、意気

まあ、人柄の面白い人でした。それで意気投合しちゃったんです。だけど、なぜ、宮投合しちゃったから、ベルさんは喜んで「い1-8いものが出来た」と上へ上げたんですね。

はこれでもう完成品なんだ」と。そしたら、

ところが、その途中でね、「それでもな、木「はあ、そういうもんか」って。そういう田君、アメリカだったらこういう理屈ばっやり取りがありましたね。

かり言うところには漫画が入るんだ」と、だから、まあ、そんなことで、この『民「一つ漫画を入れんかい」って話になって、主主義』の「上」だけつくったところで、これはもうびっくり仰天しましてね。教科

私は千葉県へ出たものですから、「下」のほ書に漫画なんていうのは、未だかつて考えうは最終的には望月さんという人に、望月

たことがないわけです。それで、「いや。し（哲太郎）という人にですね、一緒に仕事

かし、そうか」と。「これはいくら易しく書をしててもらって「あと頼むよ」って渡しいても、理屈だけ書いてあるよりは少し読たんです。

みやすくするように漫画を入れるか」と考ですから、これは教科書を扱ったことのえて賛成し、相談してですね、横山フクち

ないのがいきなり飛び込んで与えられた仕ゃんと清水昆さん、そこにちょっと事で、まあまあ、なんとかこれなら読めるサインが入っておるでしょう。新聞の政治だろうと作業をしたものです。ところが、漫画を書いてた人。清水昆です。それからその教科書を読んで大江健三郎が「大変、ね、この漫画がね、これがちょっと名前が民主的になった」と言って、どこかにこの

忘れち本のことを書いてあるものですから、びっゃったんですよ。「そうだな。そんなこと言くりしましてね。

うんだったら、こっちも絵を入れてやるか」【藤掛】 大江健三郎は昭和 10 年ですものというのでね。イラストもね、これは手塚

ね、確か。

治虫かなんかの若いのに書かしたんじゃな【木田】 ええ。大江健三郎はね。それで、かったかと思うんですけどね。文部省で出

天皇制は民主的でないから、文化勲章をもした出版物で初めて漫画を入れたんです。

らわんと、こういう発想になっているわけ。

その意味でも、これ、ちょっと歴史的な事【藤掛】件だったんです。

【木田】 文化勲章とは関係ないけれども、なるほどね。

それで、特に清水昆の漫画なんてのは、

その大江健三郎が、『民主主義』という本に相手にね、「この漫画でいいか」と言って見「大変、目から鱗が落ちるような思いをしせたらね、「うん、ちょっと面白いね」と、た」というのがこれの片山さんの本の中にこう言って、「ところで、木田。これはこれ書いてあったものですから、私はびっくり

でもう完了しとるのか」と、こう言うわけ

しましてね。これはえらいものをつくったですよね。確かに、あのスーッスーッ、スなと思って。

ーッスーッと墨でね、線だけで描いた絵が【梶山】 いや、後ろの第 11 章の所で何かね、それは未完成じゃないかという。

揉めて、それで共産主義、社会主義のそこ【村瀬】の書き方は、ソビエトに対してちょっときアメリカン・コミックとはずい

ぶん違いますよね。

つく書き過ぎているんじゃないかと、そこ【木田】

ええ。アメリカの漫画はね、全の書き直しを文部省側として、木田先生が部、そういえばね、「おい、ちゃんとこうい

主張なさったと聞いて、そのへんをもう少うふうに、絵というものはこういうふうにし。

なっとるものだ」って、見せてくれるわけ【木田】

ですね。だから、それは「いやいや。これ

葉遣いとかやり取りというのはあったと思

1-9

ああ。それはもうね、かなり言いますけどね、記憶しておりませんわ。「もいるものですから、「ああ、文部省では一つ

うちょっと、ここはこう」というようなこも残してない記録がちゃんとワシントンのとはあると思うけれども、まあ、出来たあ

ほうには行っておるな」と感心しました。

と、マルキシズムだったかな、なんかの労仕事の仕方にもよるんですけれども、彼ら働問題のところで赤旗を持っている漫画がは一人で仕事をしてて、私と会ってこうや入ってましたね。左の連中からクレームがると、パッパッパッと、こうやってタイプ付いた。「なんだ」って、「これ、民主主義を打ってますけれどもね。それで、ほとんって言ってるけれども」。

ど、ペーパーで上がるんですね。よっぽど

そうそう、これね。過激思想家、こうなのことがない限りは、コミュニケーションっては困るという、組合がね。これは出たというのをしない。

あと、クレームが付きました。このへんの

ところが、われわれのほうはペーパーな

ボルシェビキとかなんとかということ、こしですよね。全部、口頭でね、局長の所へれは、尾高先生がきちんと事柄を理解して飛び込んだりなんかで「こういうことがあらしたから、どういう表現にするとかなんりました」って、こう言う。仕事のやり方とかというのはかなり尾高先生が用心をしがまるっきり違いますのでね。言葉で言って、ここは筆を入れられたと思います。そて、報告したらおしまいですから、あと何れを持っていっては、いちいち折衝するのにも残らないわけですよね。それで、こうは私でしたけれどもね。だけども、片一方いう違いが出てくるんですね。

では共産党がワァワァ言っとる時期ですし、 【藤掛】やっぱり因果みたいなのが残り文部省の出版物として出す以上は極端な表ますね。

現を取るわけにいかんですから、表現は気【木田】

をつけました。ボルシェビキというものはょっと目を通させてもらって、それほど変こういうものだというのは、尾高さんの非なペーパーになって残ってはないなという常に強い政治的なご信念でこれはふうには思いましたけれども、やっぱり際書かれてます。それで、こういう絵を清水

どいところは向こうに言ってませんから、昆さんが描いたんですね、この絵を。そしこっち側の事情の。

たら、「なんだ、この野郎。共産党退治の本【藤掛】なるほどね。

じゃないか」と、こう言って。それに対し【木田】

それはこっちの恥さらすようなて「いやいや、これは『赤旗』じゃなくてことをね、人の前でできるだけ言わないよ『黒旗』だ」って言って。

うにする、ブレーキがありますから。まあ、【藤掛】

こういう程度に残っているというんだった

これは昭和何年頃まで学校で使はあ。ですから、これ、私もちってたんですか。

ら、まあまあ悪くはないなと安心しておる【木田】 それは占領中は配ったはずです。

ところですけれどね。

ですから、4、5 年はこれが出てるんですよ。

【藤掛】

【小池】

「これはオフレコ」というような、そうい

朝鮮戦争は昭和 25 年。昭和 25

折衝する時に日本式にですね、

年から昭和 26 年末ぐらいまで。

うことは絶対ないわけですか。

【木田】

まあ、これについてはこんなこ【木田】

そういうのはありませんね。

とがありましてね。そのへんの細かいやり【藤掛】

ないわけですね、やっぱりね。

取りが『日本社会科成立史研究』に出てて、

【木田】

はい。

章別の執筆者もみんなこれに記録が入って【木下】

当時のＧＨＱのあれは民生局で1-10

すか。そうすると、あそこはやっぱり軍隊のスタッフが軍属の服を来て入っておるだ

組織の中に。

けでね。船動かしてたのが根っからの軍人【木田】

じゃないわけですね。だから、それは向こええ。軍人ですよ。軍人の組織ですよ。

うが軍の軍政の組織であってもですよ、そ【木下】

折衝の相手は？将校ですか。

こへ集めてきてるのはいろんな人を集めて【木田】

いや。たとえばね、教育担当のきているわけですから、根っからの軍人と大将は和歌山高商の英語の先生してた人がいうわけじゃありません。ただ、教科書を座ったんです。まあ、途中でクルクル変わ担当したハークネスという男は「植民地をりますけれどもね。それから、次席で来た

歩いてきた男やな」という感じがしました

マーク・オアという人は、比較的長く在任けれどもね。

してたんですが、この人はノースカロライ

やっぱりアメリカ人というのは、そこはナの大学の先生から来たんです。

おおらかなところがありますね。私もね、【藤掛】

あ、そうなんですか。

思い切って喧嘩したことがあるんです、そ

【木田】

ええ。

のハークネスという男とね。なにしろ、日【木下】

戦後の教育史を研究しておられ本側の仕事が遅い、国定から検定に直すのるハリー・レイさんなんかが言っておられに ね 。「 も っ と 早 く 手 順 を 立 て て ち ゃ ん とたのは、当時の民生局のレベルというのは、会議をして、こういうことができるはずな

そんな高くはなかったと。

のに、おまえの所の局長はさぼっとる」と、【木田】

ええ。それはそうですよ。そりこういうわけですよね。それはね、一つはゃあ、考えてごらんなさい。日本だってね、

その国定から検定へ切り換える時には、出「東南アジアへ誰か行ってくれんか」と言版社のグループが国定の時は小学校の国語

ったら、行ってくださらないでしょう。そはこの出版社とか、教科書会社が特定してのオアさんが一番それは苦労してたんです

あったわけですね。だから、それは文部省よ。なかなかねいい人が、スタッフが揃わの国定教科書の出版社として仕事が固まっない。それで、まあ、やり取りしてますけてたわけです。今度、検定になるという時

れども、私が折衝したのはハークネスといにはね、競争でワーッと出てきたわけです。

う教科書担当の人と、それからベルという

そうすると、そういう連中が「早くやらんのは民主主義と憲法だけやりにやってきたか」と言う。その告げ口が司令部へ行くわ

人で、わりに気持ちのいい人でしたね。

けです。

【木下】

ベルという人は、どういう経歴

この告げ口というやつはね、これは本当の人なんですか。

に困ったものですね。だから、この間の中【木田】

これはやっぱり文人です。

国でも韓国でもそうですよ。みんな告げ口【木下】

軍人ですか。

を外へ向かってやります。ところが、司令【木田】

いや、軍人じゃなくてね。文の部へ向かって自分の意に沿わんことに対し

ほうです。
【藤掛】

て告げ口をするというのは非常に多いとい徴兵制ですから、残るわけです

うのが、私も体験してわかった。で、そのね、いろんな人がね。

対 応 し て い た ハ ー ク ネ ス と い う 男 が 、「 だ【木田】

ええ。ですけれどもね、それはってね、じゃ、こうじゃないか」と、「こん日本だってですよ、私がいたシンガポール

なに時間の余裕を持って早くやれと言っての船舶輸送司令部というのは、郵船や商船るのにやらんやないか」と文句を言うわけ

1-11

ですよ。それを青木誠四郎さんという方が、ら言ってきてくれ」と。僕はそのへんはね、

まあ、比較的これは文部省の役人じゃない「あ、なるほど」。これは日本だったら、ちということで、ハークネスといろんな会合

ょっと違う。「ああ、若造が生意気に」といの際に文部省のキャリアの局長や課長というふうな絡み方になるけれども。その男は、

うのはさぼっておると。青木誠四郎さんに

われわれ折衝してわかるけれども、あっちそんなことを言う。青木さんが心配してね、

こっち外地にいて、たいして程度のいい男「ハークネスがこんなことを言ってるんだ

ではないなという感じがするけれども、そけどな」と、「文部省はさぼっておるんじゃ

れでもそういうオープンネスというのは持ないかと局長のことを悪く言っている」とってますね。

言われるから、私もムカムカしましてね。

僕はそこらへんが立派だなと思ったんだ

私が一生懸命やってて、私が仕事をしとけれども、国立教育研究所の日本教育史担らんというだけの話で、できん話ですから

当の佐藤秀夫さんに「一つワシントンへ行な。「この野郎」と思ってね、それから、腹って、向こうの持っている資料をできるだ

を決めて、深井さんに頼んで、先輩に「今け引っ繰り返して見てらっしゃい」と長期

日は喧嘩に行くからね、きちんと言うから、に行って貰った。帰ってきて、彼が私に言

あんた、きちんと日本語を直してくれ」とった最初のことばが「いやぁ、なんて日本

会いに行って、それで「今日はちょっと注人というのは告げ口や投書やなんかをたく

文をつけにきたんだ」と、ハークネスに面さん出すんでしょうね」と言った。それがと向かって「あんた、こういうことを言っ第一発の感想でした。向こうに全部残ってておるそうだな」と切り出した。「何を根拠るんだ。日本だったら、そんな投書やなんにしてさぼっておると言うか、言ってみろ」

か来たら、みんな捨てますよ。ところが、と言って、こう切り込んだわけですよ。そそれがいっぱい残ってるんだね。「いやぁ、して「だって、何も進まんやないか」とい日本人というのは困ったものですな。それ

うようなことを言うからね、「それはね、電読んでると情けなくなる」と言うんです。

話一つかけるのにおまえさんの所は軍用電

佐藤秀夫氏の私に対する報告の第話ですぐ通じる。うちのほうはどうなっと一発がそれだったんです。

るか知っとるか」と言ったんだ。「役所からやっぱり、私は日教組との喧嘩でも始終、交換へ頼んで 2 時間、3 時間待たそれ感じてました。こっちへ文句言う前にされる。そして、人を集めろと言ったって、ジュネーブへ行ってＩＬＯでどうのこうの

そんな切符がすぐ手に入らんのだ」と。「そとか、自分たちが少し分が悪くなると人のういう日本側の事情も知らずに、さぼって勢力を借りてこようとするわけです。だか

おるとは何事だ」と言って切り込んだんでら、教科書であることないことをこう言っす。

たりなんかするというね。もう、今度のよ

そしたら、私のような若造が言ってもね、

うなこともね、それは本当にこれは日本人

まあ、中年のおっさんだったけれども、きの根性として、何と言うか情けないというちんと対応してくれましたね。それから、感じがしますね。それはずっと占領中からえらい丁寧になってね、次からはお茶を出同じです。

してくれるんです。ティーが出てくるんで

まあ、そのへんで終わっておきましょう

すよ。「ミスター・木田、おまえの言うことか。あと、教育委員会のことがあるけれど

は、それじゃ信用する」と。「何でもあったも。それはあとにしましょうか。

1-12

【後藤】

『新教育と教科書制度』これが【木田】

ああ、そうですか。その検定にあるんです。

なってから、いろんな出版社の競争が始ま【木田】

ああ、そうか。これはなんか大って、教科書の競争で校長さんへの付け届

変な原典になっているらしいんですね。私

けとか、いろんなもので疑獄事件が起こり、は、教科書制度切り換えのことを一人で担

それで国会で問題になって「教科書はきち当させられたものですから、一生懸命アメ

んとこういうことじゃなくてやれるようにリカの制度だとか、いろんなところを勉強しろ」というので、国定に変わったんですした。それから、ＣＩＥというのはたいしね。それが戦争のタイミングとも合ってたたもので、やっぱり、いろんなデータを持のかもしれませんけれども、明治 37 年でごってきますね。行くと「おいおい、それだ

ざいますか、国定。

ったら、これ読め」というのを貸してくれ【梶山】

るわけですよ。ですから、アメリカは国定ありました。

でなくて、それぞれが教科書をどのように

【木田】

はい。

作っているのかなと思って、わからないも【梶山】

あれでもう全部、教科書会社がのですから、私なりに乏しい語学力で盛ん

引っ掛かります。罰則規定で全国に教科書にそれを読んで頭に入れたりなんかいたしが使えなくなるんです。で、36 年に勅令 74ました。

号というのがありまして、37 年 4 月から実

それで、検定を切り換えるという仕事を

明治 35 年 12 月に大疑獄事件が際の教科書が出ました。

したものですから、最初の検定の規則をつ【木田】

ああ、そうですか。その教科書くった経緯と、その考え方というのは、明の切り換えの手順のこともちょっと皆さん

らかにしておかねばならないだろうというにご理解を願っておいて。そういう点はもので、書いたものでございます。私よりもう先生のほうが詳しいので。

歴史の方はよくご存じでしょうが、教科書【梶山】というのは明治初年に学制発布の時は大変【木田】 私は専門じゃないものですから。

だったわけですからね。そこにあるものを【梶山】

いろいろと持ってきて、適宜使ってて、ど田先生が。

うやってそれを組織的に日本の国定教科書

【木田】

いえいえ。

にするかということも考えた。けれども、【梶山】

木田先生がレールを敷かれたと国がつくるだけで間に合わんですから、外ころですから。

にあるものをいっぱい使ってきたという経【藤掛】

緯があります。

話ですものね、明治の国定制は。

いや、それは戦前の話です。
戦後のところは、これはもう木

木田先生がお生まれになる前のそして、検定制度にしていいものを使っ

【梶山】

ええ。

ていくということから始まっていたが、そ【木田】

しかし、それは私もね。書いてれが明治二十何年かにこう切り換えたといますよ。

うのは、要するに教科書売り込みの疑獄事【梶山】件からですね。疑獄というのは、実は戦後

く書いておられますね。

も検定制度になったら早速起こりましたね。 【木田】【梶山】

検定になったのは明治 19 年で、沿革ということが、非常に詳しええ。これが正直言って私の最初の本。まあね、それはちょっとインチキ検定から更に国定になるのが明治 36 年でですけれどもね。

す。

【梶山】

1-13

いえいえ。

【木田】

これが最初の本なんです 5)（文った。

部省『新教育と教科書制度』）。で、まあ、「当分の間」と書いたのが、50 年間に近教科書制度の沿革というところでいろいろい「当分の間」ということになっていますと過去のことを斜めに見て、いい加減なもが、最初の事情は、勝手にやったらいいとんですわな。この暫定措置というのでこういうわけじゃないだろうということだった。

いうふうになっていったと。そこで、一つそして、困ったことはね、文部省はともか

は、戦後、従来の教科書はストップというく、司令部には全部ＯＫもらわなきゃいかことで始まって、それで社会科というもの

んのですからね。ＣＩＥの検定を取らなきを起こして、地理とか歴史はやめというこゃいかんのです。だから、自由に出版したとになった。そして、司令部が当初言ったらいいと言ったって、それは自由じゃない

ことは、教科書は民間でみんな適宜つくれのであって、それを文部省がやらされていばよろしいと。ただ、いろんな人が教科書るわけです。

をつくる時の参考にするために「コーシーだから、結局、占領中にやったことは、

ズ・オブ・スタディーズ」というやつを作地方分権だとかなんとかという言葉だけはれ と 言 っ た 。 文 部 省 の 仕 事 は 、「 コ ー シ ー

あっても、やってることは全部中央集権で、ズ・オブ・スタディーズ」をつくることで、戦時中と同じことをやってきた。それが国それに従って、教科書は適宜、みんな心あの施策としてはそういう統制時代だから仕る人が書けばよろしいと、こういう発想な方なしにずっと続いているわけですね。まんです。

あ、一面ではそのために切り換えができた

ところがね、もう一つそこで、皆さんにというようなものでしょう。あれ、手放し

当時の事情をちょっと含めていただかなきちゃったら、それはどうしようもない。教ゃならんのは、用紙の統制があってね、書科書なんか届かない学校がいっぱい出来た

きたい人が書くと言ったって、書けないわと思いますね。

けですよ。誰にその紙を渡すかというのが、これで私も昭和 25 年ぐらいの時に、県へ

これは政府が統制してましてね。教科書用

出 る 前 か な 、「 教 科 書 の 供 給 に つ い て 特 殊の紙は文部省の別の担当者が持っているわ

法人かなんかつくらないと、とても山の上けです。新聞用紙と「こっちに紙よこせ」

まで教科書届かんな」ということを思ったというを喧嘩しながらね、そういう状況のことがあります。（今、本の値段がバラバラ

下で検定制度に切り換えていくということでいいじゃないかという議論がありますけをしたわけです。

れどもね。）それは４月の初めにどんな僻地ですから、教科書の発行に関する臨時措の学校にも教科書がいってなきゃならん、置法という法律を、今日までなお残っておその値段がね、ちぐはぐだというのではやりますが、あれを書いた時には、用紙の統っぱり具合悪いんですよ。初めて教科書の制と検定を、どういうふうにはめていくか

取り次ぎとか、いろんな本屋の流れを聞いを考えた。一番紙を無駄にしないように検てですね、それを追い込んでいくための方

定教科書を出すのはどうすればいいのかと法が教科書の発行制度なんです。

いうのが教科書の発行に関する臨時措置法

そこを念頭に起きながら、検定というこという法律の発想なんです。これはおそらとを、それにどうやって乗っけていくか。

く物価統制だとか用紙の統制だとかいうのだから、手順を立てて、少しずつ検定に切がなくなったら、要らなくなるはずだと思り換えていく。どうでもいいような教科書、

1-14

地図やなんかは適当にやっててくれと、こ【梶山】

ああ、そうですか。

ういうような、やっぱり優先順位と言うの【木田】

学習指導要領。

かな、軽重をつけて、国定から検定へとい【梶山】

それはすごいな。ああ、そうでう切り換えを進めた。ですから、これは時すか。

間がかかると思います。いっぺんにはいき

【木田】

ません。

ませんからね。国のことですから、法令にそれともう一つは、社会科というのが出

それは、著作権はどこにも残り

書いたらお終いですけれどもね。

てきて、教科の改定があった。（昭和 22 年

【藤掛】

ああ、そうなんだ。学習指導要から社会科が誕生した。）この経緯は今、上領、いい響きですね。幼稚園は「教育要領」

田薫さんという方がまだお元気ですから、と言いますね。

学習指導要領の社会科編がどういう経緯だ【木田】「保育要領」、幼稚園はね。

ったかというのは上田さんがよくご存じだ【梶山】「保育要領」、「教育要領」と言と思います。私がお手伝いをさせてもらっ

うんですかね。

たのは、総則だと言ったかな、学習指導要【木田】 ですから、「教育」というのじゃ

領、一般編だ。一般編と言う。その各教科ないんだということだけ頭に入れてね、今を通じた総論みたいなもの、これを実際に日の学習時代ですけれども、学習を指導す書かれたのは青木誠四郎先生で、その時にるというあくまでも生徒のほうが主体であ

青 木 先 生 か ら お 話 が あ っ て 、「 君 、 コ ー シる。これはだいぶね、青木先生から聞かさ

ズ・オブ・スタディー、その一般編と教科れました。向こうとやってる間にね。おま

別の編とそれぞれつくるようにということ

えらの教育は教科があって、一定の内容をだったんだが、コーシズ・オブ・スタディ

頭から詰め込むから頭がこう偏って固くな

ーって何て日本語にするかね」とご相談がるんだ。もう少し自分で好きなことをやらありました。

してね、ちょっと外れそうになったら、こ今までは「教科課程」、「学科課程」。「教っちへ来い、こっちへ来いと、こういうふ科課程」という用語でしたかね、「サブジェ

うに指導する。新教育というのはそういうクトことだというのをね、青木先生からだいぶ」は。

聞かされました。ですから、ここへちょっ【藤掛】

まあ、「教科課程」ですね。

とそれが書いてありますよ。

【木田】 「教科」なんですね。で、「教科」【木下】

で「教科課程」と。教えるということじゃんかそういう協力者会議のようなものは？

ないんだ，「学習のコースだ」と、こう言っ【木田】

これは何にもありません。

ているからね。だから、これは「教科課程」

【木下】

一つも？

というわけにいかんな。なんとか直さんな【木田】

それはもう、青木さんの司令部

らん。それで、相手方の話を聞いてると、との折衝で。各教科は教科ごとの監修官が「コーシズ」という複数なんです。「スタデおりますから、それがつくっていったわけ

ィーズ」という。「だから、それを日本語にですね。

訳して、なんか書いてくれよ」と言われた。

【藤掛】 担任の先生がね、「これからは学

そこで、いろいろとこねくってですね、そ習だから、君ら勝手に学習しろ」とか言っ

れじゃ、まあ「学習を指導する要領」といてですね、よく放っておかれることありま

うのは、これは私の自作なんです。

したね。

1-15

当時の総則をつくる場合に、な【木田】

ええ、そういうことがあるんで【木田】

この文章、この法令は向こうへすよ。だいたいね、余計な指導する、余計も持っていきますけれども、その時の相談なことを教えるのがいかんと言われたんだと言うか、「こういうことなんだよ」っておから、それはまあ、私もよう覚えているん

っしゃってくださったのは青木誠四郎先生ですわ。

です。「教科書というのは、君な、こういう【梶山】 いや、この最初のほうでしたか、

位置づけのものらしいぜ」と、こういう。

「教科書を」使うんじゃなくて「教科書で」「あ、そうですか」って。従来は「教科用になりますね。教材がこれは手段であって、図書」って言ってたんです。

目的じゃないんだと。

文部省でつくる時はね。教科用の本と図

【木田】

そうです。

画、地図だとか掛け図とか、そういうもの【梶山】

今、いろいろな研究者が教科書を全部含めて。ここで、教科書の発行に関について書くと必ずこの言葉が出てくるん

す る 臨 時 措 置 法 と い う ふ う に し て 、「 教 科ですけれども、先生の文章の中にそれが最書」というものを限定しちゃったんです。

初に出てきますね。だから、みんな木田先ですから、掛け図とかなんとかというのは生の最初のそれを使って、大きな顔をして外すと。

るという感じがしますね。

【藤掛】

【木田】

そうですか。

ってなかったんですか。「教科用」と？

【梶山】

その教科書の、その「で」にす【木田】

その「教科書」という言葉は使
全部「教科用図書」だったんでるのか、「を」を使うのか、教科書「も」使す。

うのかと。教科書「すら」にするのかとい

【藤掛】

全部ね。

う、その次の助詞を入れるのにみんなこれ、【梶山】

明治の頃の新聞においては「ず上手いこと引っ張りながら授業でもしゃべしょ」と読ましているところもあるんです

るんですけれどもね。

けれど、掛け図、「図」が入ってますからね。

【木田】 これは今残っておるかどうかな。

【木田】

教科書の発行に関する臨時措置法って、今わけですからね。

の用紙の割り当ての時からの法律ですけれ【藤掛】

ど も ね 。「 こ の 法 律 に お い て 教 科 書 と は 小【梶山】 いやいや。普通は「図書」は「と学校、中学校、高等学校およびこれらに準しょ」と読むんですけれども、わざわざ「ずずる学校において教科課程の構成に応じてしょ」と振っている振りがなを付けている

組織、配列された教科の主たる教材として場合もあるんですね。

教授用に供せられる児童、または生徒用図【木田】

ボロボロになりましたな。

書であって」という、この定義はね、その【後藤】

いやぁ、先生、これは本当に貴議論の中から出てきているわけです。

重品ですから。

【木下】

【木田】

それは残ってますね。

ええ。あれは大事な教材だった
昔は「ずしょかん」と言った？

あとの人があんまり教科書のこ【木田】 今、残ってますか。そうですか。

とを書いてないらしいのでね。

【梶山】

これを先生が書かれた？

【後藤】

そうなんです。

【木田】

はいはい。これは私自身が担当【木田】

役所の中でもこれはずっとかな

者として書いた文章です。

り長く使ってくれたらしいんですよ。

【木下】

【梶山】

「主たる教材」というのは広く使われてます。

いや、ここにものすごく大事な原点が出てましたですね。逆に今、文部省

1-16

がもう一度読み直したらいいんじゃないかな」と思ったのは、戦前は「ハナ、ハト、なという。

マメ、マス」というね、いつから「サイタ、【木田】

そうですか。

サイタ、サクラ」になったかという。教科【藤掛】

英語で「テキストブック」だか書というのは、小学校の 1 年から直したら、ら、「書」しかしょうがなくなったんですか

2 年目に 2 年、3 年目に 3 年というふうに、ね。

6 年間かかって教科書を直してたわけ。と【木田】 まあ、それはそうですけれどね、

ころが、戦後はそんな悠長なことを言って実際に私どもが必要だったのは、本が用紙られないわけね。「はよ直せ」って、「急げ」

統制の中でどうなるかということなんです。 と。だからね、急がせたわけですよ。
その掛け図のことなんて考えない。

小学校１年でいっぺんに直そうって。昭【後藤】

あの時代はそうでしたよね。

和 30 年、27 年かな、8 年かな。昭和 27 年

【梶山】

い や 、 占 領 軍 は も う 、 昭 和 22ぐらいから本格的に独立して教科書をやり

年に「即、検定制度にしろ」というふうにますけれども、その直し始めた時に、小学言ったんですよね。これは日本の場合は検校 6 年間をいっぺんに直すという荒仕事を定で本をつくるにも用紙がないし、それでしたわけですね。中学校は息が切れるから、24 年 ま で 実 質 的 に は ず れ 込 ま ざ る を 得 な

じゃ、2 年目と。高等学校は今度は学年ごかったわけです。

とというわけにいかんから、3 カ年かかっ

【木田】

はい。

て高等学校は直すと。そうすると、実は学【後藤】

なんか、紙を切って本にした覚習指導要領というのはその前に直ってて、えがありますけれどね。

学習指導要領を見て教科書を書き直しても【梶山】

らって、それを１年がかりで検定をして、あれはむしろ、新聞局のほうに用紙を回してもらってて。

そして小学校と、こうなるわけですから、【木田】

そうです、はい。

小学校の 1 年から 6 年まで全部検定するわ

【藤掛】

あったね。

けですからね、大変なんですよ。

【梶山】

タブロイド版。

結局、10 年かからないと 1 サイクルにな【藤掛】 あの頃は、なんか先生が勝手に、らない。で、大学の入試のところへ来るま

中学校の時ですね、勝手に教科書がない教でに 10 年かかるんですね。来年から、大学

科 も あ り ま し た ね 。 社 会 科 が 1、 2、 3、 4の入試の選択科目とかいろんなことが変わとありまして、教科書があるのは 1 かだけるというのは、平成元年の高等学校のカリで、あとは先生が勝手にいろんなものを使

キュラム改定が今になってこう響いてくるってましたけれど、あんなことできたんでわけです。ところが、それでやってますと

すか、なんかあの頃は。

ね、それは教科書の中身が時代と合わなく【木田】なることがいっぱい起こるんですよね。

教科書をそんなに順番にみんな整然とできませんから。

【藤掛】

そうですね。

【藤掛】

そういうことですかね。

【木田】 ですから、毎年変えるんじゃね、【木田】

ようやく、それができてきたの

文部省のほうもたまりませんから、物によが昭和 30 年に入ってからじゃないですかって違うと思いますが、二、三年止め置き、ね。

で、正誤みたいなことで少しずつ数字が変【藤掛】

そうですね。

わるとかいろんなことは直してもいいとい【木田】

そ れ で こ う 、「 な る ほ ど 大 変 だ

うようなことでやってるんですよ。

1-17

【木下】

小・中はいっせいに変わります

【木田】

ええ。

ね。高校は学年進行。あれはそういう事情【藤掛】 なかったでしょ。僕は 34 年からがあるんですか。

ちょっと中学校 2 年を扱いましたけれども、【木田】

はい。それは、高校はですね、

道徳の授業は教科書がなくて、僕は、名古何年に何をやらなきゃならんという縛りが屋市がつくった、なんか教科書まがいのもないものですから、3 カ年間のどこかで取のがあってね、それに従ってやった覚えがってるだろうからというので 3 カ年の枠をありますが。

取るわけですね。

【梶山】

【木下】

て、教師がそれを主宰するというもの。

現在、移行措置もやっぱりその

段階から？
【木田】

そうです。移行措置で一番まい

最初は１週間に１時間だけやっ

【藤掛】

そうです。

【梶山】

で、実験校みたいな所にいろいったのはですね、算数なんです。占領中はろ実践して、それの中からつくり出した、

向こうの連中が日本の鶴亀算なんていうのなんかそのモデル授業の報告書とか、そうを 見 て 、「 こ ん な 難 し い こ と を 小 学 校 の 5

いうのがどんどん出始めて。

年、6 年で教えとるからいかん」と言う。

【藤掛】

そうですね。

「これは外せ」と言う。それで、向こうの【梶山】

ええ。なんかパターン化してき指導でつくった学習指導要領の算数編でつたんです。

くった中味は、間延びしちゃったわけです

【藤掛】

ね。

たんですよ。

名古屋市はそういうものがあっ

ところが、独立してね、数学の関係者は【木下】 当時、教科書の頁数というのは、「あんなことではいかん」と、「数学を元へ

これ、紙の配給から限定されてきますよね。

戻せ」と言う。そうするとね、その小学校

すると、22 年に学習指導要領の試案が出まの五、六年でそういうことをポッとやるとすけれど、学習指導要領の内容は非常に多ころまで詰めてこなきゃいかんでしょ。といんですよね。ああいう内容に沿った教科

ころが、詰めてくるのはいいんでしょうけ

書の編集は紙の配給で制約をうけるのでは。

れどもね、1 年ずつ直していけばいいんだ

学習指導要領は膨大な内容ですね。そのへけれども、いっぺんにポッとやっていくとんの矛盾というのはいろいろあったんです

真ん中に抜ける人が出てきますわね。ですか。

から、抜ける人に対して、中学の 2 年ぐら【木田】

いのところで補修教育というのと詰め込み

学習指導要領では「こういうことができたで駆け足でやるというのと両方、えらいこら」と、こう言って。教科書は全部書いてとをやったですよ、昭和 30 年代の初めは。

いるわけじゃないんですから、教科書はな

そこへもってきて、「道徳を教えろ」とか何んか参考になるところ。しかも、教科書はとかっつってね。「道徳は教科である」とか紙の制約があって「そんなにたくさん回せ

なんとか入ったものですから、組合と大喧ないよ」と言うんですから、頁数を限定し嘩になってね、教育課程の説明会は組合とたわけでしょ。

押し問答のような、関が原の陣取り合戦み【木下】

たいなものです。

は。

【藤掛】

【木田】

はいはい。

【木下】

それで、そこから（頁数制限さ

先生、道徳は教科書なかったんですね。道徳は最初は教科書は？

1-18

まあ、仕方ないんでしょうね。

現在、無償ですからね、小・中れ）るんですけどね。高校あたりでは頁数うことですか」と怒られました。

が増えて、減らしたらどうかという意見もこの間、ふとこの「歴史」を見てみたらありましたけれど、教科書のスタイルといそうなんですね。揺れてますよね。それは

うのは、教科書観というようなものがかか

結局、入試との絡みで、みんな大学入試とってきますね。アメリカなんかの場合、学の絡みで揺れてるわけです。その科目が揺習材として教科書を用いるので、教科書はれるだけじゃないんですよね。入試によっ厚いんですけどね。

て教えている中身がみんな規制されている。

【木田】 今の教科書は困ったものですね。

それは私が教育研究所におった時に、数学

いや、私も教育研究所長の時代にちょうどや理科の国際比較をして一番強く感じたこ

中国からクレームのあった進出、侵略の問となんです。日本の子供は足してみると合題があって、教科書は最初に検定制度に直計点だけは確かに世界一で出てくるけれどした時に関わったあとで、あとは全然知らもですね、文章題の数学はそれじゃ世界一ないもんですからね。「何が出来とるんだ」

か と 言 っ た ら そ う じ ゃ な い 。「 幾 何 は ど うと思って、初めてその時に教科書を読んだだ？」、これはもう駄目。計算問題だけが世んです。そしたら、「これが教科書というも界一です。で、それが足してみたら一番総のかな」と思った。社会科は、あの何と言点にプラスになっている。「いったい、学習

うか、小さい辞典を読まされるような感じ

指導要領はこんなことを指導してるの？」でしたね。そして、所々大きな字でゴチがと、こう、数学の専門家に聞いてみたら、書いてありましたね。これは「最低賃金制」「そんなことありません」。「どうしてとかね、「日銀の金利政策」とかね。どうしこういう始末になるんだ？」と言ったら、て、こんなことを言葉として教えんならん「それは高校入試です」と言うんだ。

のかと思うような記述。単語がいっぱいゴ

高校入試がいい出題というのは、計算問

シックで書いてあるんですよ。あれは読み

題で「できた」と思わせて、幾何の問題で物じゃないですね、教科書というのが。

バサッと、袈裟がけに点差を付けるという

この間、歴史の関係でさんざん文句を言のが高校出題の一番いい問題だって、みん

われてきたんですけれどもね、ひどいと。

な指導主事なんかが言っております。聞いそして、その教科書が入試との関係でひずてごらんなさい。それに合わせて、みんなむわけです。それはまあ、カリキュラムか

受験勉強して、塾に通ってますから、みんら何から教育内容はみんな入試との関係でなそうなりますわ。いや、もう、情けなく

ひずんでるんです。どっちが原因か結果か。

なりますよね。

私は、入学試験の出題が日本の教育内容【木下】

まあ、教科書検定で調査官が苦を逆に大きく動かしていると思いますね。

労してるわけですね。学習指導要領の指針

世界史を選択にしてみたり、必須にしてみと合わしての検定というのはなかなか難したりね。入試の都合ですよ。初めから、まいのです。というのは、現在、学習指導要

あ、山本達雄先生は、「木田さん、こういう領は大網的になってますから、教科書の編ことで世界史を選択にしていいんですか」

集の基本方針と学習指導要領の趣旨を照らとかって怒られた。まあ、外へ出ておった

し合わせ修正を求める。そんな大がかりなから、私は現役じゃなかったわけですけれことになると非常に大変なのです。教科書どもね。「とてもじゃないけれどもね、進学は学習指導要領が変わっても、あまり変わ

校が世界史を勉強しないというのはどういらないんですよね。

1-19

【木田】

ええ。そうなんですよね。私も覚えている、そういう。

ね、中国のクレームのあった時に、各社の【木田】

ああ、そうですか。なるほど。

社会科の教科書を全部読んでみました。腹だから、あれじゃ、「歴史」は本当はみんなが立ったものですからね、教科書の社長さが読まないことになるし、それは学校が終ん 方 が 集 ま っ て い る 所 へ 行 っ て ね 、「 あ なわったら忘れてしまうということになりま

た方はね、教科書会社の社長でこんな教科すよね。まあ、そうかといって、戦前から書を出していいと思うんですか」って、こ私なんかも歴史はそんなに面白いものじゃう、問い詰めたんだ。そしたら、「いや。わ

なかったね。

れわれが一生懸命になって気を遣ってるの【木下】

は入試の出題がどういうことかというこというのがありますね。あれは非常にインパです」と、こう言うんだ。そこでね、今度クトが強いんですよ。

は 入 試 の ほ う か ら 聞 く と ね 、「 教 科 書 に 書【木田】

そうですね。

いてあったことを出したんだ。」ということ【木下】

戦後の社会経済史的な「歴史」になる。それがね、相乗作用するんです。

というのは、生徒にとって面白くないんでだからね、何と言うか、歴史の先生に聞すね。覚えないわけですよ。ですから、戦いてみたら、世界史が山川出版のやつが一前に習った人は戦前の歴史観というのがも番良くて、これは一番単語がたくさん入っ

うしみ込んでいますが、戦後習った人はみてる。

んな忘れているんですよ。

戦前の小学校の物語的な歴史と【木下】すごいですね。

【木田】

やっぱり、歴史というのはお話【木田】

ええ。単語が一番たくさん入っがあって面白みがないと、そこに人間性とてる。だから、今度は出題する、出すほういうのがどこかにないと具合悪いんですな。

の先生はね、その山川出版を見てれば一番【木下】

ストーリーがないとね。

出題の範囲が広くなると。片一方のほうは【藤掛】だから、もう、これからはマル

それに追っ掛けて一生懸命勉強してればい

チメディアでね、面白く。

いというので、高校で一番良く売れている【村瀬】のは山川出版の「歴史」だ、「世界史」だと。

売れてますよ。

嫌になるじゃないですか。

【木田】

【木下】

く出るからでしょうね。

あれは大学入試と教科書と学習指導の三位一体関係がずれているんですね。 【木下】漫画の日本史というのはかなりやっぱり、あれはイメージがよ
ああいう形の文章の方が、スト

そこへ学習指導要領の趣旨を盛り込むといーリー性があります。教科書はストーリー

うのは大変なことですね。

がないですから。

【木田】

はい。

【木田】

【木下】

大学入試と教科書の悪い関係を弱いんです。最初の理念だけは青木先生に

私も教育課程、そういうことはもっとくずそうという。

教えられたんですが、あとは。教科書、そ【木田】 まあ、よろしゅうお願いします。

れじゃ、次、何かあったら。

【村瀬】

世界史の教科書は重要なところ【後藤】 教科書の中で、『新教育と教科書に線を引くと全部真っ赤になるんですね。

制度』をつくっていく、この本をつくって地の文がないんですよね、全く。

いく課程の中でちょっとトピックというの【木下】 これはね、受験生を見ますとね、があればと思いまして。

こういう下敷きにこう、空欄をつくってね、

【木田】

1-20

いや、それは出版がいつのものになってるんですかね。

参考にしろとかという指示はなかったので【梶山】 昭和 24 年の１月ですが、序文がすか。

23 年の 11 月になってますね。

【木田】

【木田】

を担当した人でないとわかりません。

ああ。要するに、私が文部省をそれはね、個々のカリキュラム

離れる時に検定教科書にだんだん変わって【梶山】

そうですか。

いくから、これからの教科書はこういうふ【木田】

ええ。おそらく、一番、問題にうな考え方で扱って欲しいということにななったのはやっぱり社会科で、フェファナ

ります。ということを教科書関係のいろん

ン女史というのがかなり有名ですね。山口な人に知っててもらう必要があるだろうな

大学におられた久村先生が一番当面の対応と思って書いたんです。

で苦労をして、いろいろとああだこうだ、【梶山】

教育使節団がやはり教科書につ

ああだこうだっていう、それは社会科といいて、作成と発行は、自由競争にまかせるうものの考え方というのがなかったわけでべきだと提言しましてね。それから選定にすから、これをテキストにするとかいろん

ついては、できるだけ地方で教師たちの委なことを考える時には、相手方といろんな員会で検討するというふうにむしろ持って向こうのものを見せられたり、ああだこう

いくべきだとかね、そういうふうな原則をだという話はあったかもしれません。数学

教育使節団が出してますね。

は今のように、あまり難し過ぎるというよ【木田】

はいはい、そうです。

うな、もうちょっと間延びしろと、こうい【梶山】

それ以外にむしろ先生がいろい

うことしかなかったと思いますね。

ろ、自分で手元に置かれた根拠と言います【梶山】

か、資料と言いますか、そういうなものの読むべきだろうと思う原則が出てましてね。

背景というようなものがあったら、ぜひ教

むしろ、自由に教科書をつくらせていくこ

えていただきたいんですが。

とが大事であるとか、教科書を選択する場【木田】

いやぁ。これはね、私がこれ書

合には、専門教員たちがそういう採択にむ

く時にはアメリカの教科書事情というようしろちゃんと出てきて、教育委員会の中にな本はいくつか読みました。だけども、そ教育長と、それから教科書選択のための教

ういう時にはレファレンスなんかを記すと員の専門的な機関をつくるべきだと。

いうのは知らんもんですからね。向こうの【木田】

テ キ ス ト ブ ッ ク の 関 係 の 本 を 読 ん で 、「 あしょ。ところが、その後、文部省がやってあ、そうか、そうか」と言って、こう回しいることはそこまでいってません。

ちゃったという。そんな程度しかないです【梶山】

はい。そうなんですよ。

よ。これ、書く時には、向こうの人にはこ【木田】

それですからね、教育委員会制

れはもう全然相談する中身じゃないわけで度にも関係があるんですけれども、教科書

すから、日本側だけで。

はこうやってかなり自由にいろんなものを【梶山】

全然なしに？

使えるようになったら、市町村の教育委員

【木田】

ええ。

会ごとに教科書を選ばせたら良かろうとい【梶山】

そうすると、ＣＩＥのトレーナうので、教科書の採択に関することというーとかニュージェントとかワンダリックとのを市町村の教育委員会の仕事に書いてあかが、たとえば、こういうふうにもっとよります。ところが、文部省はそれを実行しく書き込めとか、あるいはこういう文献をようとしないんですよ。なんか妙な枠をは

1-21

で、本の中に現在でも、むしろそういうことが書いてございまめてね、都道府県でなんとかかんとかって、【梶山】

そうですよ。学校ですよ。

県のほうにウエートを置いているわけなん【木田】

教育委員会すっ飛ばして。要すです。その意味じゃ、ちょっとズレてるでるに、まあ、これは教育委員会制度のほうしょ。

のことになりますけれども、市町村の教育【梶山】

いや、大変前むきであった。ま委員会というのがここまで育っているにもあ、現実に文部省で読んで欲しいという。

関わらず、未だに文部省と県の当局者の行【木田】

そういうふうにおっしゃってく

政意識には市町村の教育委員会という存在

ださい。だって、法律はね、むしろ教育委がないんです。そして、文部省と県と学校員 会 法 を 見 て も ら っ た ら ね 、「 市 町 村 の 教と、こうつながっているんですよ。

育委員会が教科書は自分で決めなさい」っ【村瀬】 市町村の教育職員が、「市町村のて書いてあるんです。

教育職員」でなくて「県費負担教職員」と【藤掛】いわれるからではないでしょうか。

そうですね。それは当然だもの

ね。
【村瀬】

【木田】

ええ。県職員じゃないんです。

形はそうなってるけど。市町村

法制上は市町村の職員というふうに私は書が決めた形になっているんだけれども、形いているんです。ところが、任命権だけね、の上で、そういう話に、裏表になって。

県へ上げたためにね、そして、月給も県で【木田】

出るからね、県の職員だとみんなが思って

それはね、もうあらゆる所で出てくる日本の行政のシステムです。それで、いるだけなんです。

指導、助言とかって言ってね。本当は余計【村瀬】

そうなんですね。

な指導をしないほうがいいんですよね。

【木田】

だけども、仕事の監督権は市町【梶山】村に置いてあるわけです。

この中でも、一応は何種類かに県が絞って、更に具体的にその中から各学【木下】先生、教科書をすべて小・中・校が個別に選ぶようになっている。だから、高校で選定すると大変ですよね。弊害はな

一律採択と個別裁定、二つの原理をここにかったんですか。

一緒になんとか合わせていくためには、絞【木田】

った中から各学校が自由に選びなさいとい

あ、もともと昔から国定は小学校だけでごいや、それはないでしょう。まうふうに先生が書かれておられますでしょ。 ざいましたからね。中学校以上はみんな検
それすらも、まだ位置づけしてませんね。

定だったわけですから。検定が戦時中なん【木田】 まだいってませんな。それはね、かは一種検定ということになったから、国一つは教科書の無償制度というのが入って定みたいになったわけですね。

いるということがありますよ。それは法律【藤掛】でこういうふうにして選んで、こういうふ

ど、保健・体育というのは昔からあったん

うにして無償で配りましょうと言うものだですか。

から、どうしてもその手続きが入ってくる【木田】 ああ。ございましたね。しかし、んですね。

保健とくっついてたかどうかな。

高等学校はそんなものないんですからね。 【藤掛】社会科は新しい教科書ですけれ

あとから保健・体育になったん

高等学校はまさにこれでおやりくださってですよね。

もいいわけです。しかし、今度はどうかと【梶山】

国民学校は体練科とか。

いうと高等学校は学校ごとにやってるんじ【藤掛】だから、体育に保健が入ってきゃないですか。

たのは。

1-22

【梶山】

やっぱり、戦後でしょう。

るかというと、やっぱり役所が強いんです【藤掛】

戦後ですかね。アメリカの教科ね。教育課程審議会で全部済ませちゃう。

書だと、いわゆるヘルスという分野は非常

そして、それじゃ、彼らはどこまでデータに充実してますよね。

を持ってるかといったら、データを持たず

【木田】

はい。

にいろいろと現場で聞いてきた、何と言う【梶山】

むしろ、この先生の本の結びのか、感想を集めて持ってらっしゃる方が、ところでですね。文部省としては検定のと指導主事だとか、教科の先生方とかというころを厳密にするんじゃなくて、より基本

人が個別に持ってるイメージで文部省の教的な教科書編集のための手助けをすること。 育課程審議会で議論をして「ああだ、こう
資料編集、収集のためにいろいろ教科書のだ」と、言われるわけですね。これは、ま書き手が文部省へ行ったら、いろんな情報

あ、戦前からのお役所の一つの流れが残っが引き出せるような機関にむしろ文部省がているということかもしれません。

なるべきだと。あるいは、文部省でなくて【村瀬】もそんな機関をつくって、編集の基盤に力んですかね。文部省の調査統計課と、それを入れるのが今後なんだというふうに言わから教科書ごとのカリキュラム、そういうれているんですね。それで、このカリキュことを全部移して（国立）研究所がそうい

ラム・センターがいろんな情報を今、盛んうふうにするというような形に。

に集め、教材をつくってますでしょ。そう【木田】

いう意味でいくと、期せずしてあの昔に教

あれは錬成所から切り換えたんですよね。

科書だったら教材をどんどんたくさん準備【村瀬】

するシステム、機関をつくるべきだというね。

ふうに 24 年の１月に書いてあることがこ【木田】

こで実践されつつあるんですね。

では。

【木田】

ああ、はい。

【村瀬】 だから、「そういうふうにすれば【梶山】

これ読んだ時にね、そういう意

いいな」と今、皆さんが思っているのと同

ずいぶんそういう話はなかった

さてな。研究所をつくる時に、そういう話はなかったわけです
知りませんな、ちょっとそこま

味で、やっぱり教材を本当にたくさんしっ

じくらいですかね。

かり研究して、いい教科書が出来るための【木田】

基盤づくりこそが戦後の文部省のやるべき体制が、だいたいそこでやったって、文部ことなんだと書いてあるんですよ。そうい省が使うようになっとらんわね、あの手順

う意味ではすごいと思いましたよ。

からいくと。そして、僕も教育研究所へ行【木田】

はい。それはまあ一生懸命、切って、行くまでは「なぜ、教育研究所と文り換えで「こういう方向だ」と言われたか部省というのはこんなに別々のことをやっら、いろいろと考えてて、思いつくことをているのかな」と思ってましたけれどもね。

みんな書いたかもしれませんね。しかし、【村瀬】

総じて日本はその後もカリキュラムの研究部省のほうからなんか調査、研究しなさい

は弱いです。というのは、教育研究所がカということを直接的に言われたような印象

リキュラム研究を本当にやってない。本来があるんですけれど。

はほかの国で言ったら、教育研究所という【木田】

そうですね。

のはカリキュラム研究所なんです。

【村瀬】

それまで、勝手にそれぞれの研だから、これはどうしてそんなことにな

そうかもしれないですね。その校内暴力の時、初めてなんか文究 員 が 好 き な こ と を や っ て て 、「 面 白 そ う

1-23

だ、こんな具合か、次になんとかならんのを考えますとね、「何言っとんだよ」というか」ということで田村先生が助っ人にならような、適当に動かしとけばね、予算の範

れ て や ら れ た の が 、「 初 め て 文 部 省 と 国 研

囲でこうやっとけばって、役所の仕事はそがタイアップしたな」という印象があった

ういうことになっちゃうわけです。だから、んですけどね。

とてもこっちのほうとはかみ合わない。

【木田】

ああ、そう。

研究所へ行って、この点を考えて、「役所【村瀬】

そんなもんですか。

から注文が来るんだったら、四、五年先の【木田】

そうですね。役所のほうで仕事

仕事を言ってくれないと研究者の研究にはを考えてますとね、要するに学習指導要領ならない」。「そうですか。委託を受けてやを変えて、教科書を変えて、いろいろ動か

りましょう」と言ったって、研究者は、二、すのに 10 年１サイクルでしょ。その課程は三年かかっちゃうんですね。ところが、役相当忙しいんですよ、担当者のほうからす所で仕事をしてます時はね、二、三年かかると。検定だってたくさんあって、あんなるような注文は誰もしないんです。「おい、クレームが付くやつね、何と言うのか、誤明日までにこれ持ってこい」、「どこかでそ

植までいっぱい直しているわけでしょ。そういう悪い事例があるかないか持ってこれを毎年毎年繰り返して、前へ仕事を進めい」と、こう言うわけですからね。コンスてますからね。そして、今度は「学習指導

タントに積み上げたデータなんていうのは、要領でこういうふうに変わりました」とい役所じゃ待っておれない。

うＰＲをしていって、それで「材料は」っ【木下】て、本当に集めるのはどこかで組織的に集そういうものを書きますね。

めてるかといったら何にもないわけ。

【木田】

2 時間ですね。2 時間ぐらいで。
ええ。サッと右から左へ出てき

それで、どうやって先生方にガイダンス

ますけれどもね、それはたまたまあるやつをするかって、県のセンターだって見てごが出てくるんでね。そんなに、その全国的らんなさい。県のセンターだって教師に一に積み上げたわけじゃないでしょ。

生懸命インストラクトするセンターであっ【木下】て、材料を集めるセンターはどこにもないるスペースがない。気がつくのは、図書館わけです。文部省のほうだって、委員を集や文書館が行政の現場では本当に少ないでめることはするけれども、材料を集めるこす、ないですね。そういう資料を置く場所とをしてない。それで、本当は材料が欲しがないということなんですね。

くなるんです、時々。ところがね、その時【木田】にはないわな。「こういう材料ないか」ったにして詰めていくという仕事になってないって、それはある程度年季を入れてストッんですよね。困ったもんです。

クしとかんことにはないんですよ。

【木下】

だから、その文書だって保管すそうなんですよね。資料を根拠

先生が言われる、そういう、さそれが、実際困ったのは、たとえばね、っきの、残す場所がないですね。要するに、１学級の学級の子供の数が 40 人で多過ぎ「捨てるの惜しいな」と思っても、結局そるか少な過ぎるかということを考える材料の場所がないから捨ててるんですね。本当が な い ん で す よ 。「 少 な い ほ う が い い だ ろにそういう中に、一番大切なものがあったう」という議論でみんなやっとるだけでしりします。

ょ。だから、われわれのように１クラス 75【木田】

人で１学級をやってたような戦時中のこといしますよ。ですからね、私もカリキュラ

1-24

まあ一つ、せいぜいここでお願ムというものをやる教育研究所にならなき

向こうは教育史になっているいろいろな教ゃ駄目だなということはだいぶ考えてまし育学者がいますよね。これも困ったことだて、中曽根さんの臨教審の時にそれをやっなと思ったけれども、そういう問題は役所てもらおうとしました。教育研究所に勤めは注文しないんです。役所が注文しないかていまして、一番私が大事だと思ったのはら、大学にもどこにもない。

教育史なんです。しかし、役所じゃ必要に

もう一つはそのカリキュラム。カリキュ

しないんです。だから、放ったらかしなん

ラムはね、戦後みんな忙しく忙しく日常でです。役所からの注文は何も来ない。しかごった返してるものですからね、その自分し、大学をずっと見わたしててね、日本のらがストックを積み出してきて考えるとい教育史というものを本当につくってもらう

うのは、やっぱりこれから皆さんが声出しのは教育研究所でなきゃ駄目だなと思いまてやってもらわなきゃできないんじゃない

した。日本の教育の歴史が明治でピシャーですか。そういう、何と言うか、習い性がッと切れていると思える。読ませてもらっ

ついてるから、まあ、せめて今の教育研究て、江戸期の教育と明治以降の教育とはね、所長、菱村君あたりが本格的にカリキュラ

全然つながりがない。日本の教育というのムをやってくれるといいんですけれどね。

は、日本のずっと長い明治以前と以後を通中曽根さんの臨教審の時に、カリキュラ

じた歴史というのがなきゃ嘘だな。なんとムという問題を開発し、研究するのが教育

かそれをここでやらなければと思って、一研究所でなければならんということを言っ

生懸命、人を集めにかかったんだけれども、て、何がしかのつながりが出来て、若干の残念ながら来てもらえなかった。残念なが予算がついているんです。鈴木所長の時にら。私の考えた人たちには。

少し強めてもらったんじゃないかなと思っ【梶山】

国立教育研究所にですか。

てますけれどもね。しかし、研究と実際と

【木田】

ええ。

がかみ合わないというのを教育研究所で感【梶山】

今、橋本さんという方が幕府のじましたね。それがこれに書いてあります、

学問所かなんかをやっていて、江戸期に強ここへ。

い人なんです。

【木下】

先生は韓国へ行かれるでしょ？

【木田】

ああ、そうですか。

【木田】

はい。行ったこと、あります。

【梶山】

書いてますね。

【木下】

あそこに非常に大きな教育研究【木田】

まあ、私どもは専門でない素人

所ＫＥＤＩがあります。

ですから、雑駁にこう、斜交いに読まなき【木田】

ゃいかんのですよ、いろんなデータをね。

こへ教育研究の役割というのをね、教育研

その時に、日本教育史は教育史であるけれ究所におる時の私の感想をここへまとめてどもね、どうも明治以降のものが新しくて書いておきました。

ね、それ以前はまた中江兆民の思想だとか【梶山】

これは一番最近ですね。

なんとかという別の思想史になってて両者

【木田】

はい。

を通した、教育史にならないでしょ。日本【木下】

学習指導要領をつくる時にカリの教育者で、歴史に出てくるような人といキュラム全体を論議する時間が少ないです

うのはね、教育研究所で仕事をしてくださね。

るのを見てたら、福沢諭吉ぐらいまでは出【木田】

そうですね。

てくるんですよ。あとはね、出てこない。

【木下】

もう、すぐに教科の別に協力者

1-25

そうですね。大きいですね。こ会議にしますからね。

【木田】

今は入試センターがやってくれ【木田】

あれ、本当に具合悪いですね。

てます。

もう少し落ちついて。だから、小学校の教【木下】

科書を 6 年かかって直すぐらいに戦前のテ【木田】 はい。ですから、カリキュラム・ンポになったら、あるいはできるのかもし

センターというのが本当は出来てて、カリれませんね。「1 年から 6 年までいっぺんに

キュラム・センターがカリキュラムと実際直せ」なんていうようなことをやってね、の学習と、若干の教育評価のようなところ「どこが悪いか」と言ってやろうとしたっまで含めてですね、やっていくということて、それはちょっと無理かもしれないな。

が必要じゃないかと思いますけれどもね。

まあ、ここのストックができるだけ有効に

ところが、何て言うか、評価をやる時に文使えるようになってくればね。

部省の悪い癖は学校をつかまえてるもんで

入試センターですか。

それともう一つ、私がやったのは入試問

すからね、全部、悉皆調査でいくんだよね。

題の分析なんです。これがちょっと途中でもうちょっと、サンプルで上手に傾向を出版屋さんが見損ねちゃって赤を出したも取るということをやればいいんですけれどのですから、続かなかったわけです。しかもね。指定統計でガチッと子供の数をつかし、入試の出題というのが実際の教育内容

み、先生の数をつかみ、学校の数をつかむにかなりの影響を及ぼしているわけですかでしょ。何かやる時にね、全部悉皆でつから、入試問題のトレースをやって、そして、もうとする悪い癖があるんですよ。だから、

これが教育内容と学習指導要領との間でどもうちょっと上手にサンプルを取って、ス

ういうことになっているかという研究はぜ

ッスッと、政策的なデータを出していく。

ひ欲しいなと思います。後藤先生がだいぶ

カリキュラムだって、それをサンプルで出

そういうデータをお入れになっているようしていくという上手な方法があるといい。

だから、少し研究する基盤は出来つつある「いじめって」言ったら全部悉皆調査してんじゃないですか。

ね、全部で何個あるという。これは下手く【後藤】

そだと思うけどね。

まあ、5、6 年前にストップしてます。

【木下】 今、教育課程実施状況調査を小、【木田】

あ、そうですか。

中学校についてやっています。それは悉皆

【木下】

以前は、文部省で大学入試問題

じゃなくて、サンプルを取って。

のチェックをやっていましたが、最近はや【木田】

そうですか。

っていません。中・高の入試問題のチェッ【木下】

これは、調査用の問題をつくる

クは初中局でやっています。大学入試問題のが非常に難しいですね。

のチェックはどこでやってるんですか。

【木田】

ああ、そうですか。

【木田】

【木下】

ええ。教育課程の実施状況です

あれは入試センターが出来てから出来たんです。

ね。

【木下】

【木田】

いえ。文部省で各大学の入試に

ついて。
【木田】

まあ、そうなんでしょうね。事はそう簡単ではないと思うけれども。学力
あれは大学課の事務官がやって調査でだいぶ日教組と喧嘩しましたのでね。

たわけですね。大学課の事務官がやってた「もう、悉皆調査、やめたらどうだ」と、んです、整理して。

省内へ向かって私も言ったんですけれども【木下】ね。しかし、かといって、だから羹に懲り今はやってないですね。

1-26

てね、今何もやってない。これが具合悪い

んかこういうものを書く時にね、相当、10と思うんですよ。

冊前後の分厚い教科書のいろんな歴史と経【木下】緯を書いた本があったように思いましたよ。

今、各県別に協力校を数校に絞

って。
【木田】

ちょっと名前を覚えてませんけれども。
あ、データ取ってらっしゃいま【梶山】

それから、最近、時々、古本屋

すか。あ、そうですか。

で戦後の初期のもの、昭和 21 年段階の文部【木下】サンプルですね。ペーパーテス

省での『教科書調査集』1、2、3 とかいろトによる調査。それから各県で調査協力校

んな所でデータを取って集めたものや、中の依頼。難しいですね。実施状況をとらえ等教育機関なんかにもこれからの教科書制るというのは。

度をどうすべきか、アンケート取ってるの【梶山】

がガリ版刷りででていまして、それが結構

これはぜひ復刻していただきたいですね。

高いんですね。

【木田】

あ、そうですか。

【木田】

ああ、そうですか。

【後藤】

非常に面白いですね。教科書の【梶山】

ええ。それでいきますと、先生

無償配布までそこに書いてありますし。

がこれをお書きになる時には、予め文部省

【木田】

はい。

で教科書制度についての調査があったので【梶山】

そこまで書いておられるわけで

しょうか。

すか。
【後藤】

【木田】
その当時ですね、相当思い切っいや。それはね、調査と言うよりも、国内のものについてはなんか昭和のた提議をなされたと思いますが。

前期かなんかにつくった本かなんかを私は【木田】 いろいろとご批判を付け加えて、引っ張ったと思います。これは何て言う題やってくだされば。国定教科書の沿革とか、だったかな。いや、確かに手ぶらで書いてなんかそういうことについて、手頃なサンいるわけじゃありませんから、それは見てプルがあるといいんですが、それは案外おるのです、日本の検定制度の歴史とか、後々まで事務官が参考にしてくれたとかっ

いろんな教科書の歴史とかというのは。なて聞きました。

んか教科書についてのかなり分厚いものか、【梶山】

これ、かなり正確に書かれてま

あるいは文部省の行政史みたいなものの中したよね。逆に、これの正確さからしましから引っ張ったか、記憶がぼけてますけれて、文部省の中に、たとえばそういうかつ

どね。

ての記録がちゃんと残っているんじゃない【木下】

年報を使われてた？

かなと思いました。僕らからじゃ見れない【木田】

いや。年報じゃないですね。や累積した記録、政府的な文書が。

っぱり、ある主題についてまとまった本だ【木田】

ったと思ってますけれども。

それはね、かなり大きな教育制

度史の十数冊の厚い本があったような気が

【梶山】

します。

図書館にあるのとはまた別のものですか。

【梶山】

僕たちの学会の中でいろいろ、【木田】

それは、その今言われた文部省と、思いますよ。あると思いま

こうでもない、ああでもないと言っている

すよ。表紙の赤いね。表紙が赤くてですね、ことが、意外と数値なんかで詳しくこの中こういうのがずーっと並んでたように思いにかなり出てきたものですからね。

ましたな。それで、私は誰も教えてもらう【木田】

人がないものだから、一生懸命それを引っそうですか。なんか私がね、な

1-27

繰り返して、自分の知識にしたということ

うふうに感じたものですからね。

は言えるんです。

【木田】

【梶山】

国定とか、それから戦前の検定先生方のように捜し回ったわけじゃないん期の供給とかですね、そのへんを本当にしですよ。教科書局、これは前からの図書局

っかり書かれてましたですね。

であって、局としては歴史を持ってた局な【木田】

そうですか。はい。それは、あんです。今でこそ、なくなってますけれど

りがとうございます。それはちゃんと引っも。教科書局の局長室かなんかの書棚にず張ったものはあるんですが、残念ながらそっと並んでいた、それで適当に引っ張っての参照したものを書いてないからいかんのきたわけですから、そんなに内緒で隠してですが。宙で書いたわけじゃありません。

あった本じゃないんです。どうせ、そんなそれから、外国のところはアメリカの担当

もの、私、よう捜しませんもん。ですから、者の所で、それから、ＣＩＥの図書館といその戦前からの図書局を引き継いだ教科書

うのもあったかな。それへこう行って、集局の関係者が飾ってあった本なんですね。

めてきて。そうでないと、若者には書けま

こういう所に飾ってあるような、ああいうせんから。

類のものを引っ張ってきて、一生懸命にな

ああ、そうですか。そう、私は【後藤】

先生、何歳ぐらいでしたか？

って、誰も教えてくれないものを自分で勉【梶山】

二十三、四じゃないですか、ま強したというだけの話ですから。

だ。
【木田】

【木田】
それは場合によったら、私もち

一応、頭に入れておかんとね、

それは今度検定制度になって、昔どうだっ

ょっと心掛けてまた捜しておきます。はい。

たかとかなんとかというのがありますから、確かに教科書図書、教科用図書のなんかこ

やっぱり、そこは一応、役人の仕事ですわ。

う、まとまった本だったと思いましたけど

【梶山】

ね。

ったものが非常に詳しく出てましたしね。

この中に供給だとか採択とかい【梶山】

10 冊ばかり？

明治の検定が崩壊してくるのは、やっぱり【木田】と、あったと思うんですが、あ採択制度のところで崩壊してくるんだと思

るいはもう少し少なかったかもしれません

うんですが。

ね。かなり分厚い感じの本を開けたような【木田】

記憶があります。

【梶山】 ですから、それを意識なさって、【梶山】

井上毅の文書の中に、やっぱり

やはり戦後の採択、供給、用紙の問題、そ明治 20 年段階で過去のものを振り返るた

ういうことで意識して、書く場合の分量配めに、井上毅が書かせて、かつてのことを分をやられたんですか。

調査させてますけれど、それ読むと非常に【木田】

明治 20 年代の教科書の変遷がよくわかり

書局庶務課という所はね、その用紙と出版ます。

のことをやっている係がズラッといたわけそうです。はい。

これはね、私のおりました教科【木田】

ああ、よく出てくるんですね。

です。編集は編集 1 課、2 課というのがあ【梶山】

はい。それを何か踏まえられてって、教科書局の庶務課というのはちゃんるなという感じの文章がありましたですね。 としっかりした係がおりましたから、それですから、それは井上文庫の国学院だけにで、国定教科書の会社との連絡は取ってまあるのじゃなくて、文部省の中にもちゃんした。卸から小売りというところまできちとそういうのが合冊綴じてあるのかなとい

っとつかまえていくというのはね、やっぱ1-28りそれなりの仕事があるわけですよね。

検定の時に四百何十種類の検定本が上がっ【梶山】

この供給のところを読んで、本てきて、それを全部英訳して、ＣＩＥに出当にあの時のすごさと言いますか、教科書すという。それを翻訳できる体制というの局が抱えてた現実の日本の用紙の不足、そは、これは。

れで検定制度を出さなきゃならん大変さと【木田】 あ、大変なことですわ、そりゃ。

いうものが初めてわかってきたんです。

【梶山】

どうやって実現？

【木田】

あ、そうですか。

【木田】

いや、そういう翻訳の係を一課【梶山】

面白かったです、本当に。

ぐらい持ってましたもの。それとタイピス【木田】

いやいや。それはまあ、そうい

トと。

う仕事をしてたもんですから。

【梶山】

【梶山】

水かな、東京外大とか、そのへんの英文の他の所を見ると、先生は教科書

東京文理大とか東大とかお茶の局の中の編集課と、それから調査課という先生が動員されたというふうな。

のがございますよね。何の本だったかに「調【木田】

査課の課員木田」と書いてあるんですけれ

くわかりません。たとえば、あとで国際関ど。

係を担当した曽田さんなんていう人も、東【木田】

さてな。そこは私はちょっとよ

ああ、それはね、青木さんの手

京高師の先生みたいな人が入ってきてくれ伝いをしたということがあったものですかて、事務官のような仕事をやってくだすっ

ら、身分は庶務課にあったわけですけれどたということはあると思いますね。それともね。調査課長の青木さんがいろいろと学

別に翻訳を中で、外へ出せませんから、中習指導、新しいことを聞いてきては、それでかなりの人数を持ってて、それでタイピを制度にしなきゃならんというので、私がストもたくさんおりました。仕方なしに間お手伝いしたという、そんなことなんです。

に合わないと私どもはもう寒いのに夜っぴ【梶山】

いて、雨垂れのようにタイプを打っていっ片上さんでしたか、その本の中では、先生は調査課の課員と書かれていまたものです。

すね。
【木田】

ですから、司令部がおる時には、本当にそうでしょう。おそらく、そう

検定なんてたくさん出てきたら、それはもでしょう。はい。

うえらいことですよ。それで、翻訳を何部【梶山】

か必要かというのは、それは本によって違今のお話でいくと、正式な所属は。

うのかもしれませんね。私のように、カウ【木田】

庶務課なんです。

ンター・パートは一人ですからね、『民主主【後藤】

じゃ、そういうことで。

義』なんていうのは。それは何部もつくる【木田】

今日は教育委員会制度にはいきことはないので、持っていって渡してやれませんでしたな。

ばいいという。そういうことだったと思い【神田】

次の機会に、その時にまた。

ますけれど。

【後藤】

それから、今日は一番スタート【梶山】

むしろ、戦時中は敵性外国語だのところで大事なところですから。

から、勉強してはいけないということで、【梶山】

むしろ、今、英語の松川先生が逆に英語のできる人たちというのは急にどおられますのでね。あの当時、１冊の教科

んどん少なくなっていったと。だから、相書を書きますと、七つ翻訳して占領軍に出

当、大動員して部署の中に。

さなきゃいけないとか、それから、当時、

【木田】

1-29

いやぁ、まあ、ある程度いきま

すわ。

株式会社

【梶山】

あ、東京だし。

5)木田宏(1949)：新教育と教科書制度，実【松川】

昔のほうができたかもしれませ

業教科書株式会社【村瀬】

戦争やってたってね。

(参加者)

【松川】

そういう翻訳はできたですよ。

【村瀬】

それは 20 代後半とか 30 代半ば

岩田惠司・梶山雅史・神田光啓・木下康彦・ですよね。それはもう、戦争が始まる以前

小池正行・小林靖昌・中馬悟朗・藤田敬一・

から生活を続けている人だから、すごい人

松川禮子・藤掛庄市・後藤忠彦・村瀬康一

がいたんじゃないですか。

郎・加藤直樹ん。

【木田】

まあ、図書監修官が皆さんが英語ができたという感じじゃありませんけれどもね。
しかし、調査課というのはまさにそういうこともやってたと思いますよ。
【梶山】

その翻訳ですか。

【木田】

はい。たとえば、あとで調査課長になった人が釘本さんという人で、国語の担当の人ではありましたけれども。そして、釘本さんは国語研究所をつくる時に仕事をされた。青木先生は途中で大学へお帰りになったから、調査課長は釘本さんになった。西村さんと、そのあと釘本さんだったかな。なんか、そのへんもうちょっと当時の資料を持ってきて見ないと、私の記憶はもう怪しくなってきますけれどもね。
【後藤】

どうも先生、ありがとうございました。
(参考資料)
1)片上宗二(1993)：日本社会科成立史研究，
風間書房2)西村巖，木田宏(1947)：青少年用新憲法
讀本，教育新聞社
3)文部省(1947)：あたらしい憲法のはなし，
実業教科書株式会社
4)文部省(1948)：民主主義

上，教育図書株式会社
文部省(1949)：民主主義下，教育図書1-30