島根県産業技術センター研究報告第46号（2010）

特別寄稿：対談

先端科学技術爽やか対談 ー高齢者と創薬ー
熊ん蜂と蚤と鶏京都大学大学院薬学研究科教授

杉本 八郎

島根県産業技術センター所長

吉野

勝美

本対談はエーザイ株式会社に研究員として所属されていた時代，世界で始めてアルツハイマー治療薬塩酸ドネペジル（商品名アリセプト，以下よく使われていることなのでアリセプトという）を開発し，現在京都大学大学院薬学研究科教授の杉本八郎先生をお迎えし，平成 21 年 4 月 3 日，島根県
産業技術センターで先端科学技術特別講演を行っていただいた際，産業技術センター所長室で行った杉本八郎先生と吉野勝美所長の対談をまとめたものである．アリセプトは現在日本で唯一のアルツハイマー病の進行を抑える薬で，世界中見ても他に数種しかなく，真に有効で実績があり，世界
で使われる総量の約 7 割を占め，エーザイにとって年商 3,000 億円と云う主力商品の薬となっている．
（吉野）今日は遠路，しかも学会，年度末，新年度の業務なーティの席で恐る恐る， エーザイでは研究から人事に変どのため大学で最も忙しい時期にこの島根をご訪問いただ

わった方はたくさんいらっしゃいますか

き，また素晴らしいご講演を賜ることになり誠に有難うごら， いえ，私一人です

ざいます．皆さん非常に楽しみにしております．先生はこ学のと申しましたら， あっ，阪大の電子の島根の吉野とおっしゃっていただいて本当に嬉しかったですとお尋ねしたとおっしゃって， 私，大阪大の島根は初めてでございますか．

先生（杉本）いえ，いえ，こちらこそお呼びいただきまして誠にね．憶えていただいていたことが有り難かったですね．

有難く光栄に思っております．吉野先生からお声をかけて（杉本）私鮮明に憶えております．人事に行った最初の頃で，いただきましたので喜んで駆け参じてまいりました．島根

こんな面白い先生がいるのかと，挫折の思いだった人事のは初めてですし，自然環境が素晴らしく桜も綺麗なところ

7 年で一番印象に残っている先生でしたから．それにしてと伺っておりますので楽しみにしております．

も驚きですね．どっかの国の首相が（吉野）桜はまだ五分咲きくらいですが，天気もよくなってがある，上り坂，下り坂，それにまさかと云う坂だ

きましたし，今日の夕方参ります玉造の桜は最高ですから云ったことがありますが，そのまさにまさかでした．嬉し楽しみにしておいて下さい．

かったですね．

先生，改めまして素晴らしいお仕事おめでとうございま

人生には三つの坂と（吉野）お互い十数年ぶりですからね．先生，大体，長崎はす．今日はそのアルツハイマー病治療薬の開発に絡むいろ坂が多いからかもしれません．

んなお話をお伺いできると考えてよろしいでしょうか．

（杉本）面白いですね．先生余り変わっておられません．そ（杉本）有難うございます．そのあたりの話しと私の思いをれにここにもタイガースの虎の旗がありますね．確か，タお聞きいただこうかなと思っております．それにしても長崎で先生にお会いできるとは夢にも思っておりませんでした．本当に嬉しい驚きでした．
（吉野）長崎で創薬の特別講演会が開かれるからぜひご参加くださいと長崎総合科学大学の元学長山邊時雄先生からお声をかけられまして，長崎にはいろいろお世話になっておりますから，枯れ木も山の賑わいと参加したと云うのが本当のところでした．ところが先生のご講演を聞いておりま
すと， エーザイの研究所でアルツハイマーの薬を開発したのに人事に飛ばされて 5，6 年後にまた人事から研究に帰りましたとお話になって，あれ，聞いたことのあるような話だな，それに杉本先生と云うお名前もお顔もなんとなく記憶があるみたいだな，と思って，ご講演の後のパ− 41 −

写真 : 杉本八郎先生と吉野勝美所長（手前後姿）
ー島根県産業技術センター所長室にてー

杉本・吉野：先端科学技術爽やか対談 ー高齢者と創薬ー

バコの火でどっか穴が開いていたはずですね．

りましたですか．

（吉野）
さすが，アルツハイマーの薬の先生ですね，記憶が（杉本）もちろん徹夜もありましたが，ともかくエーザイのいいですね．あらためまして，先生がエーザイにお入りに研究所は一晩中煌煌と蛍光灯が点いてものすごく明るいとなりました経緯，アルツハイマー病の薬を開発しようと思云うことで，藤沢の研究所からはよく見えていたみたいで，

われ仕事にとりかかわられた契機といいますか，動機なり

向こうの人たちにはプレッシャーだったと聞いたことがあを教えていただけますでしょうか．

ります．それにエーザイの研究所研究員はみんな燃えてい（杉本）私昭和 17 年生まれなんです．時代が時代で，戦争ると云う評判が立って，そのうちに「エーザイの研究所は中から戦後にかけてが子供の頃ですし，うちは 9 人兄弟で火事になって燃えたのですか ?」という冗談が本社にはや

私が 8 番目でそれで八郎なんです．ですから生活は赤貧洗ったそうです．もっとも，本当のことを云うと，研究員がうが如くというくらいに貧しかったです．母は「一人の女帰る時に蛍光灯を消すのを忘れてしまう者がたくさんいて，性の人生がこれほど過酷なものなのか」と思うほど苦労し建物全体が一晩中煌煌と明るかったということです．しかて私たちを育ててくれました．そんな母を何とか助けてやし「エーザイ不夜城」という伝説が生まれたのは事実です．

りたいと思っていましたので，都立の化学工業高校に入り（吉野）面白い話ですね．そうすると杉本さんは入社と共にました．卒業するとすぐに働けるようにと思っていたんで研究畑に入られたと云うことですか．

す．卒業の時，どこにしようかと思っていたんですが，エ（杉本）いや，一筋と云うわけでなく，いろいろありました．

ーザイと云う名前を聞いて，カタカナの名前だからかっこ

一時期は組合の闘士として青年部長や執行委員をやったりいいなと思ってそこに入りました．

ずいぶん頑張りましたが，ある時を契機として組合活動か

エーザイは東京田辺製薬役員だった内藤豊次が退職してら手を引いて研究に本格的に全力を投入し始めました．

から起こした会社です．豊次は独学で英語やドイツ語をマ（吉野）研究としてすぐにアルツハイマーの研究ですか，そスターし，東京田辺時代には国内外の論文を読破されご自の直接のきっかけ，動機は何だったんですか．

分のアイデアで新薬の開発に成功した方です．ですからエ（杉本）すぐではありません．実は私の母が脳血管性の認知ーザイは元来研究開発志向型の企業です．そのお孫さんが症になったんです．あるとき私が母を見舞ったときに母が現社長の内藤晴夫氏です．この三代目の内藤晴夫氏は創業

私にこう尋ねました． あんたさん誰ですか ?

者である豊次を上回るくらい凄い方です．内藤晴夫さんはを云ってるのあなたの息子の八郎ですよ

私が何と云いますと，まだ若かった 30 代後半のころ筑波研究所の部長として本八郎さんですか．私にも八郎と云う子供がいました

社から乗り込んできました．この方のご尽力で素晴らしいと云ったんですね．ショックでした．母はたくさんの子供研究所になったのは間違いありません．エーザイの筑波研たちを本当に苦労して育ててくれた．そんな母の姿を子供究所は広大な筑波研究学園都市にあります．この学園都市の頃から見ていたので「絶対日本一の親孝行をするぞ」との広さは山の手線の内側と同じ面積ですのでその広大さが心に固く決めていたのですね．それがこれから恩返しをし分かると思います．エーザイ筑波研究所の近くには藤沢薬ようと思ってた矢先にこういう状態になって，本当にショ品工業株式会社（現在はアステラス研究所）の大きな研究所

ックで悲しかったですね．そんなわけで，何としてでもこがありましたが，そこが面積はずっと広いですが研究所ののような病気の進行を止める，治療をする薬を開発しよう，

高さは 6 階でしたので，エーザイの研究所は 7 階になってそれが親孝行でもあると思いましたですね．母の本当の病いました．ここにも負けるものかと云う気があったんでし

名は多発性脳梗塞に由来する認知症でした．そんなことかょうか．我々も燃えました．毎日，夜 9 時，10 時までの残ら認知症の中でもこれから急激に増加するアルツハイマー

業は当たり前で，今だったら許されないことでしょうが当病の治療薬を開発しようと決心しました．しかし当時アル時は 5 時の定時に帰る人など一人もいませんでしたね．夜ツハイマー病の薬を開発しようと考えた研究員はいませんの 9 時半頃になると内藤部長が見回ってくるんです．そしでした．それは原因が分からない病気をどのように治療して頑張っているプロジェクトにはよく，カツサンドを差したらよいか見当もつきませんからです．しかしどんなに難入れしてくれました．実はエーザイはスイスのサンド社としくてもこれをやろうと思いましたですね．

販売の連携していまして，将来はサンド社にカツと云う内（吉野）そうですか，先生が必ずアルツハイマー病の薬を開藤部長一流のシャレなんですね．でもそのうち，毎日カツ

発しようと思われたお気持ちが本当によく分かりました．

サンドでは，と申しましたら内藤部長は偉いですね，それ確かにアルツハイマー病の薬は不可能と云う話が素人の私から時々寿司を差し入れしてくれるようになりました．そたちにも当時伝わっていましたですからね．

の内藤晴夫部長が今のエーザイの社長です．

実は阪大の私の所に学生のリクルートでいらっしゃった（吉野）
杉本先生は私より丁度一年くらい下ですから社会状のは確か平成 2，3 年ごろだったように思いますから，研況が似ていると思いますが，私らも大学院から助手の頃毎究から人事に移られた直後のことだと思うんですが，今で晩のように徹夜でやっていましたですね．矢張り徹夜もあもお話をよく憶えています．学生さんを送ることができな− 42 −

島根県産業技術センター研究報告第46号（2010）

くて申し訳なかったんですが． 私，アルツハイマー病の（吉野）今お話のコリン仮説ですが，私もともと専門外の人薬を開発したんですが，人事に飛ばされましてここに来ま間ですが，大学院生の頃どういう方面に研究を進めようかしたと話しだされました．当時，その薬の開発はまずと迷っている時，バイオエレクトロニクスと云われる生体

無理と聞いていましたから，この方，ホラ吹きかな，と最のメカニズムをエレクトロニクスと云う視点で研究し学ぼ初思ったんですよ，申し訳ないですが．ところが話を聞いうと云う方向を一寸模索していたことがありますので，間ているうちに，話しや開発の考え方が筋が通っているし，違っているかも知れませんが，私流に理解するとこう云う

非常に人柄のいい方だと云うことを強く感じましたので，ことですか．人間の脳を含めて精神活動は神経による情報

この方の云うことは本当だと確信しましたよ．それでわた伝達が基本でその神経繊維は単純な一本の繊維ではなく，

し確かこう云ったと思います． 私，一寸超能力的なとこ

ところどころにあるシナップスと云う所で切れており，ころがあって，いろんなことがよく分かるんですよ．杉本さのシナップス間はアセチルコリン（ACh）と云う分子が一ん，必ずそのうちに日の目を見て，立派に報われるように方から出て他方に行って情報伝達をする筈で，そのアセチなりますよ．絶対に自信を失うことなく確信してやってく

ルコリンを今おっしゃったアセチルコリンエステラーゼとださい．当面は人事でしょうが，必ず評価されてもう一度云う酵素が分解してしまうので脳内のアセチルコリンが減研究ですよ

少する，その結果記憶に障害が生じるわけですね．アリセと云ったと思います．その何年後だったで
今度また私

プトはこの分解酵素の働きを止めてしまうのでアセチルコの思う研究をやったらいいと云われまして筑波に帰ることリンが増加し記憶を元にもどすことになる．これがアリセになりましたプトの作用機序と考えてよろしいですね．

しょうか，6，7 年後にまた来られたときにとおっしゃったことも憶えております．そのときの名刺は人事で部長さんでしたね．最初に来られた（杉本）大体それで正しいと思います．まずタクリンと云う

時は課長さんとなっていました．私，定年のとき大学に持分子をシード化合物としていろんなものを合成しましたがっていた書類を名刺を含めて殆ど処分したんですが，先日これはいずれも毒性が強かったんです．ところが私のグル

見たら先生の名刺が残っていたんですよ．それに研究所にープでは高脂血症の薬の研究もやっていてその中でアセチ戻られたときの挨拶状の一部が．偶然とは云え凄いですね．

ルコリンを増加させると云う化合物を見つけたんですね．

そもそもなんで人事に移られたんですか，それとその後偶然に面白いシード化合物であったわけです．始めは電気のアルツハイマー病の薬の経過と先生の研究の進展はどう

鰻由来の酵素を使用していましたが，その後もっと哺乳類なっていったんですか．その前に，最初にアルツハイマーに近い方が良いと云うことからラットの脳由来の酵素でも病の薬をどういう開発方針，考え方で開発に取り組まれたって研究を進めました．

んでしょうか．

（吉野）シード化合物と云うのは，それを出発分子として目（杉本）アルツハイマー病薬の開発経緯に関しては講演でも的の医薬品を開発する種になる分子ですね．これをもとに少し触れるつもりですが，当時アルツハイマー病発症のメどのくらいの数の新しい分子を合成されたのですか．また，カニズムは分かっていなかったんです．いろんな考え方が合成された中で可能性があるのではと次のステップまで進ありましたが，その中にコリン（ACh）仮説と云うのがありんだものはどのくらいありましたのですか．

ました．私，これだと思いましたね．アルツハイマー病の薬（杉本）約 1,000 化合物は合成したと思います．これはと期として対症療法として，症状を抑え進行を抑える薬と根本待を持ったものは数種類ありました．この過程で，電気鰻治療を行う薬が考えられますが，当時アルツハイマー病の由来の酵素を使った場合とラットの脳由来の酵素を使った原因が分かっていない段階で根本治療薬の開発は無理です

場合で大きな違いがあることが分かりました．要するにアよね．そこでまず対症療法薬から入ろうと決めまして，メカセチルコリンエステラーゼには種差があるんですね．

ニズムを勉強してコリン仮説によろうと決めたわけです．

（吉野）薬の開発はどんなステップを踏みながらやるのです

当時，アルツハイマー病患者の死後の脳の研究からコリか．素人考えからするとまず候補のものを合成して，性質

ンアセチルトランスフェラーゼ（ChAT）活性と云うもののを調べて可能性がありそうだったら，毒性をチェックして，低下やアセチルコリン神経細胞と云うものが減少しているマウスで実験してみて，性能があってある程度効率が良くと云う報告が論文に出ていました．またこの ChAT の活て，毒性が無いものを選んで，最終段階で医学部，お医者性の減少と痴呆の程度が相関することも報告されていましさんと連携して人で調べるのかな，と思いますが．

た．アセチルコリン（ACh）は記憶に深く関わる物質であ（杉本）大体そんな流れですが，第一のステップで何分の一ると云われています．そこでアセチルコリンを分解する酵くらいかに絞られ，動物実験で妥当な結果が出るものがさ

素の働きを止めることができれば脳内の ACh は増加しまらにその中から十分の一以下，最終的に人で調べて殆どがす．そのアセチルコリンを分解する酵素であるアセチルコ

活用できないとなって，残るのはほんの 1，2 です．自分

リンエステラーゼ（AChE）の働きを止めればよいわけです．

たちはこのアリセプトに到達したのにはいくつかの幸運な

AChE の阻害薬を開発しようとしたわけです．

要素があったと思います．今の例ではお話していたシード− 43 −

杉本・吉野：先端科学技術爽やか対談 ー高齢者と創薬ー化合物からついに世界最強のアセチルコリンエステラーゼ

お陰様で賞はいろいろいただきました．外国では英ガリ

阻害薬を見出したんです．しかし，犬に使って見ると生体

アン賞特別賞と云うのをいただきました．これは薬のノー利用率が 2 パーセント程度なんですね．これでは困るんでベル賞とも云われているようです．また恩賜発明賞をいた

色々研究して犬で生体利用率 60 パーセントまで上げるこ

だきました．天皇陛下からの授与（実際には常陸宮殿下）でとができたんですね．これで健忘症となるようにしたラッすから大変光栄でした．恩賜発明賞は薬ではアリセプトがトの行動を調べて有効な薬であることを明らかにしたわけ初めてだと聞いています．また，定年の時はエーザイが京です．この阻害薬は塩酸ドネペジルと云うんですが，商品

都大学からの依頼もあって創薬の寄附講座を薬学部に作っ名アリセプトで世の中に定着いたしました．最初アメリカていただきましてそこの教授に私を選んでもらって有難くで使われました．

仕事を続けさせてもらっております．

（吉野）確か日本では使われるのはこのアリセプトのみで，（吉野）このお仕事はノーベル賞にも値すると思いますので，外国でもアリセプトの他は開発に成功したのは 2，3 に過期待しております．それから今のお仕事，研究開発はどう

ぎず，しかもそのうち一つは使われなくなって，現在アリいうことをやられておられますでしょうか，差し支えなか

セプトは 70 パーセントくらいの比率で使われていると聞ったら．

いたことがありますが．そうですか．

（杉本）私は若いときから三つの新薬を開発したいと思って（杉本）
その通りです．アリセプトによく似たものを多くのおりました．実は新薬を開発して医学的に効果があり安全会社や大学で開発されましたが，いずれもさっき云いましと実証されて世の中で広く使われるようになるのは非常にた何番目かのステップで引っかかって開発が止ってしまっ

難しいことなんです．各製薬会社いずこも同じですが，真ています．これからも出る可能性はありますが，まだそのに新しい有効な薬の開発に成功したと云う数は非常に少な

状況にはありません．

いのです．製薬会社の研究者であっても一生涯一つも成功（吉野）
これだけ凄い開発をされますと，エーザイさんでもしなかった人も多いんです．その中で三つも開発しようと

凄い出荷額でしょうから，先生の待遇も改善され，さまざ云うのは一寸欲張りかもしれませんが，私の若いときからまな栄誉も受けられたと思いますが．

の夢だったんです．これまでに二つ開発に成功しておりま（杉本）今のところ年商 3,000 億円くらいと思います．しかす．最初はブナゾシン，商品名はデタントールと云う降血しアリセプトの研究が臨床治験に入ったのち，一時，人事

圧剤で，次がアリセプトですので，最後のもう一つ．アル部に回されたことがありました．これはショックでした探

ツハイマー病を根本から治療する薬を開発したいと思って

索研究には自信がありましたので，まさか自分がという思いるんです．今のアリセプトは非常にいいんですが，対症

いはありましたね．エーザイを辞めようと考えたこともあ

療法の薬であって進行を遅らせることは出来ても治癒させりました．しかし幸いなことにどこの企業にも採用してもることは出来ないんです．この根本治療薬の開発が私の最らえませんでした．アリセプトが米国で承認発売された後後の夢です．アルツハイマー病は脳の細胞が次第に死んでに筑波研究所の副所長として戻していただくことができまいくと云う病気で，これはβ−アミロイドと云うペプチド

した．世界的に認知されてからは自由に研究をさせてもらが脳内に蓄積し細胞毒性を示しその結果アルツハイマー病

うようになりましたし，責任のある立場にもつけてもらっを発症する，いわゆるアミロイド仮説です．この蓄積を抑て仕事がやりやすくなりました．特許の報酬も一億円と云える化合物を作れば根本治療薬となる可能性があります．

うことで新聞にも出て話題になりましたが，私一人がやっ若いときの夢である 3 つの新薬開発に向けてエーザイ時代

たわけでなく 40 人くらいで一緒にやっておりますから，から頑張っていますが，平成 15 年 3 月末エーザイを定年退

一人には平均四十分の一ですからね．青色ダイオード発光

職するまでこの夢がかなっていません．翌日から京都大学で有名な中村さんの話とは大分違います．

の教授として赴任しましたので，この京都大学でぜひ夢を

いまでも深い感動を憶えている経験があります．それは実現させたいと考えています．その夢の尻尾をつかんだと

米国はアトランタ市のあるホテルでアリセプトの新発売大ころまで来ています．その新薬は 2 年後には臨床治験に入会を開催したときです．販売提携しているファイザー社のることができれば嬉しいかぎりです．

MR（Medical Representative：医薬品の情報提供者で営業（吉野）素晴らしい夢ですね．先生であれば夢がかなうと思担当のことです）とエーザイの MR を合わせて約 2,500 名のいます．期待しております．私に間に合うように開発して人の前で開発者を代表してスピーチをさせていただきましいただければ有難いですね，是非お願いします．

た．スピーチの壇上に上がった時に 2,500 名の人からスタ（杉本）頑張りましょう．それから今日はお話ししませんがンディングオベーションを受けました．全員が立ち上がっ

デタントールがヒントになって眼圧を下げる薬も開発されて大拍手と喝采はホール全体に響いて 5 分くらいスピーチていますが，これは吉野先生に今役に立つかも知れませんに入れませんでした．これは私の生涯にわたって最も感動ね．吉野先生さっきご説明になったした瞬間でした．

ん− 44 −

あそび上手良寛さと云うの面白いですね．絵も凄くいいし，効果があ島根県産業技術センター研究報告第46号（2010）

るんじゃないんですか．

が，小学校の国語の時間に俳句を習った後一つだけ作った（吉野）はい，効果あると思っています．私と井本さん，山ことがあります．高等学校一年の時クラスの仲間が文集を本さんと云う方三人でユーアンドアイと云う会社を作って，作ることになり原稿を出せと云うことで，困りましてこの認知症にかかりにくくする，あるいは少しでも回復させる，

小学校の時の俳句を出してごまかしたことがありますが，リハビリにも役立つようにと思って開発した一種の高齢者

最近同級生からその古い文集を見せられて汗を書いたこと用のゲームでこれを役に立てたいと思ってやっています．

があります．

島根大学の山口先生に効果について調べてもらっています（杉本）どんな句ですか．

し，幾つかの高齢者施設で使っていただき有効ですよと云（吉野）恥ずかしいですが，これだけは憶えています． 帰う報告をいただいております．私の母にもためしてみまし

り来る父の背中に初あられた．九十数歳で少し意欲が失せかけてきていた時に，しばら入りたいくらいですね．

らくこれを少しやってから音楽を聞くと手で机を叩いてリ（杉本）なかなかいいじゃないですか．

ズムを取るようになりましたから，いいのは確実です．も（吉野）ところで，これまで創薬の研究開発を通しての先生

う少し本格的に検討したいと思っています．杉本先生のアの思い，伝えておきたいと思われることはどんなことがごリセプトを使用して，それに併せてこのざいますでしょうか．それからアルツハイマー病にかから

寛さん

あそび上手良と云うので楽しみながら高齢者の方にやっていと云うんです．穴があった

ない方法と云うか秘訣はありますでしょうか．

ただければ面白いかも知れませんね．

（杉本）私たちの頃は時代背景もあったかもしれませんが，（杉本）それは面白いですね．是非全国に普及されたらいい人のため，国のために役立ちたいと云う気持ちが強かったですね．

ですが，現代の若い方々もそういう気持ちを強く持って欲（吉野）先生は剣道七段とお聞きしていますし，いろいろなしいと思います．それが何かをやりぬく基本的な力にもな

ご趣味をお持ちでいずれも本格的と伺っていますが，そのるように思います．それから自分で自分に限界を設けてはあたりのことを少し聞かせていただけませんか．

絶対いけないと思います．成功する秘訣は成功するまでや（杉本）地福義彦先生が私の剣道の師です．地福先生は警視

めないことです．それとアルツハイマー病にならない秘訣

庁の鬼の三羽烏と呼ばれた方ですが，昭和の剣聖と云われは聖マリアンヌ大学の名誉教授である長谷川和夫先生は認た持田盛二先生の愛弟子で，実に凄い先生でした．警視庁

知症予防の 3 か条を提唱しています．第 1 条「生活習慣病をご退官になった後，エーザイの剣道部の師範としてお迎の予防」，第 2 条「運動と健康的な生活」，第 3 条「脳の活えいたしました．先生は性化」です．特に命がけでやれと仰り，非常あそび上手良寛さん

はこの第 3 条に厳しくご指導を受けました．この地福先生の厳しいご指の脳の活性化にはぴったりのツールですね．

導があったからこそ平成 15 年の 5 月に京都での七段審査で（吉野）私も全く同じ思いです．大学にいる時から学生さん

合格したものと思っております． 何かを賭けなければ得にるものは無い大きな夢を抱け，そしてそれが成功し実現していると云うことを先生から教えていただいた

イメージを頭に抱け，頭に描いたイメージくらいは必ずでと思っております．これからも少しでも地福先生に近づききるが，それが小さければ小さいことしかできない．常識たいと思っております．

の範囲でものを考えたりしたらいけない．脱常識が大事（吉野）先生はその他にもご趣味をいろいろお持ちで，特にだと云っていたんです．最初は非常識と云っていたん

俳句については凄いとお聞きしたことがありますが．

ですが，先生から， 吉野君非常識では困る（杉本）20 代から始めていますからもう 40 年以上になりまので， 脱常識とか超常識が大事

すね．俳号は常識と同じですね．

薬王子

ですが，面白いでしょう．英語と云われたと云っていますが，非で言います Prince of Medicine といいます．薬の王子さま（杉本）同じ考えですね．先生，熊ん蜂の羽と蚤の曲芸ですというつもりですが，もう王子というには歳を取りすぎてよね．あの丸っこくて大きな熊ん蜂の羽根は凄く小さいでいますかね．出張に出かけた時やいろんな時に詠みますが，すが，航空力学の専門家が評価すると，あの羽根で熊ん蜂

結構作りますよ．

が飛べるはずがないと云うことになるんですね．ところが（吉野）近作をご披露いただけますか．

熊ん蜂は飛べる．何故か．それは熊ん蜂が自分は飛べると（杉本）少し恥ずかしいですが，お言葉に甘えて駄句を披露

信じているからだ，と云うのですね．それから蚤に曲芸をします．これは松江で作ったものです．

仕込むのには箱に入れて逃げないように上に天井板をのせ玉湯川

瀬音かすかに花六分る．蚤は逃げようとして精一杯ジャンプして天上の板で頭

蜆汁

宿の女将の

長口上

を何度も何度も打つ．しばらくして天井の板を少し下げる．

混浴の風呂に人気なく花の影

これにまたジャンプして頭を打つ．また天井を下げる．こ花曇八雲の椅子の長き足薬王子

れを繰り返して，最後は天井を数センチにして，この状態（吉野）いいですね．私全くの無趣味人間みたいなものです

で天井をはずしてから蚤に曲芸を仕込む．蚤は壁の低い天− 45 −

杉本・吉野：先端科学技術爽やか対談 ー高齢者と創薬ー

井の無い箱なのに飛び出さず訓練を受けて曲芸ができるよ

動はどうかなどいろいろ面白い話があります．早歩きはい

うになる．なぜか，自分はここでは高く飛べないと信じていと云う話もあって，私は， 早歩きは三文の徳いるからですね．これと同じことが実際にあるんですね．

を云うこともあります．

（吉野）
全く同感です．大分以前のことで正月に島根に帰っ（吉野）時間延長してもいいですから是非もっとお聞きしたた時のことですが，私の妹が島根県の弥栄村の中学校の先いですね．

生をしていましたので，生徒さんから（杉本）俳句は脳に効くと云うのも私の持論です．吉野先生

鶏（ニワトリ）だって，その気になったら空を飛べる，私だって

と鶏が

と冗談

も一緒に俳句やりませんか．それから小林正観先生の幸

空を飛んでる絵を添えて年賀状が来ていました．妹も結構

せの宇宙構造

いい教育をしているなと思ったことがあります．それから人の賢者に三つのことを調査依頼したと云う話があります．

小さな籠の中で長い間飼われた鳥は，籠を取り去っても遠くに飛んでいかない

自分で自分に限界を設けたら一つ目はと云う本の中に，アメリカの大富豪が十不老長寿の薬は世界にあるか ，二つ目は

乏人が金持ちになる方法はあるか ，三つ目は

貧

金持ちが

だめだとよく学生さんに云ったこともあります．全く同じ

ずっと金持ちでいられる方法があるか ．これについての考えですね．嬉しいですね．それから，こんな云い方をし十年間の調査結果が分かりますか．

たら余り良くないですが，中途半端に頭がいいと研究開発（吉野）面白いですね．その答えは講演の中で聞けますでしが余りうまく行かないと云うこともできるように思います．

ょうか．先生のお話はともかく面白いですね．今日のお話

自分も大学院に入る頃から変わったと思います．馬鹿にな

でそういうことも触れていただけますか．

ろうとしましたね．中途半端に考えて結果をネガティブに（杉本）時間があれば少し話しましょう．

予測しない，多少無理と思われていても無理と思わない．

（吉野）非常に面白くて，もっと，もっとお聞きしたいんで（杉本）
よく似ていますね，我々．それから，私，桶狭間的すが，一寸時間が詰まってきましたので，楽しみは講演とな研究と云うのが大事である，特に創薬はそうだと云って次の機会に譲りたいと思います．まだ島根県産業技術センいます．

ターを一寸ご覧いただいただけですが，最後に先生，島根（吉野）
例の織田信長が桶狭間で十倍以上の数万と云う今川のような地方に対して，考え方，仕事，研究開発何でもい義元の軍を数千と云う軍勢で，大将の義元を討ち取ることいですが，何か一言ご意見がいただければと思いますが．

に全力を集中して，破ったと云う話ですか．

（杉本）規制緩和の成果（?）かどうか知りませんが，地方の（杉本）
当時のエーザイでもそうでしたが，大きな組織でな

財政，産業は今ほど疲弊している時代はないのではないでく，資金的にも潤沢でない場合でも，目標を的確に定めてしょうか．いまこそ地方の人が立ち上がるべき時であると全力集中すれば，物事は必ず達成できると云うことなんで思います．そのためには他県の人を巻き込んで，産業，教す．

育，政治の分野でみんなが助け合って仲良く仕事をするこ（吉野）
よく分かりますね．日本の大学で小さい組織にいるとではないかと思います．現状は一つの県でどうこうでき場合，外国の強力なグループに伍していく，それを超える

る限界は過ぎているように思います．地方が自主独立する

先駆的なことをやるのにはそれは絶対必要ですね．それかためにはどうしてもドンキホーテが必要ですね．

ら先ほどのアルツハイマー病にかからないための 3 か条を（吉野）どうも有難うございます．長時間本当に有難うござ

より具体的にはどうしたらいいか教えていただけますか．

いました．今後とも先生から色々なご意見を伺い，ご指導（杉本）まずカレーを食べること． 加齢にはカレーと云を受け，できることなら何かご一緒にできたらいいな，とうわけです．これは冗談として実際カレーを食べるインド

思っております．先生，アルツハイマーの根本治療薬開発の人とアメリカ人を比べるとインドの人の方がアルツハイができましたら生産地，工場の一つを是非島根に作っていマー病にかかる確率が四分の一以下なんですね．カレーのただければと思いますがどうでしょうか．どうか，よろし

主体はターメリックと云うんですがその主成分にクルクミ

くお願いいたします．本当に有難うございました．

ンがあって，こればβ−アミロイドの凝集を抑制する効果（杉本）そういうことに繋がっていけば本当に嬉しいなと思があるので，アルツハイマー病にいい可能性があり，これっております．こちらこそよろしくお願いします．

も私の今の研究開発と関連している一つです．それから，（吉野）お聞きするのをもう一つ忘れていました．最後にす赤ワインがいいようです．

みません．私この頃友人とお酒の席などで非常にいい話を（吉野）
たしかにフランス人は赤ワインをたくさん飲むのですることがあるんですが，後から殆ど思いだせません．こアルツハイマー病が少ないと聞いたことがあります．

れはアルツハイマー病に繋がりかけているんでしょうか．

（杉本）
その通りです．その他いろいろあります．酒は良い（杉本）それはアルチューハイマーではないでしょうか．

のか悪いのか，緑茶はどうか，イチョウの葉はどうか，メ（笑い）

タボはどうか，昼寝はどうか，食事のとり方はどうか，運− 46 −

完