木田宏先生を偲んで
6.

～「木田宏オーラルヒストリー」より～

教育委員会制度①（昭和 23 年～）

6-1. 第 1 回日米フルブライト交流【木 田】
それじゃあそろそろ，おしゃべりをしましょうか。
こんなことでいいのかな，どうもだらしのない話をしゃべっているみたいだけれども。
最初にフルブライトでアメリカへ行ったときは，これは昭和 29 年ですから，文部省が英語の視学官と職業の視学官と私をほうりこんで，最初のフルブライトに入れてくれたんですね。
このときは，私には初等中等教育局の地方課の補佐という肩書がありまして，恐らく文部省も先々教育委員会制度を何とかしなきゃならんということで，教育委員会を見てこいということだったと思います。
英語の先生や職業の先生は，それぞれの学校にアサイメントをもらって，半年ほど，それぞれの学校で専門の勉強をされたわけなんです。
私はどこという指名はないんで，教育委員会を見てこいというわけですから，半年間，アメリカ中を旅行したんですね。それで一番参ったのはやっぱりお金です。1 日 8 ドルフル
ブライトからもらって。大学におる分ならそれでいいんですけれどもね，外のホテルへ泊
まって好きなことをしろといってもね，先立つものがどうにもならん。
だから，これは幸か不幸かですけれども，ワシントンに最初入りましたときにね，英語が大体できないわけですよね，十分に。だから，こんなもんでその歩かれても迷惑だというんで，ＯＫするまで英語の練習をしろと言われて，ワシントンで 4 週間，5 週間だったかな。向こうがテストをしてＯＫと言うまで，ワシントンで英語の勉強をさせてもらいました。それは昭和 28 年から 29 年のときですね。
ちょうどワシントンＤＣの中に向こうのオフィスもあるわけですから，ワシントンＤＣの生活をしていたんですが。そのころ，どんどんどんどんとアフリカの色の黒い人たちが中南米，アフリカからワシントンの市内に入ってきて，そして，アングロサクソン系の人がだんだん郊外に逃げていく。そういう時期だったんですね。
その道路の向こう側，南米から来たような人たちの巣が，新宿のあそこらみたいな形で始まりつつあったもんですから，私なんかも外へあんまり出れない。表向きに下を見ると
アングロサクソンが動いている。裏から下を見ると色の黒い人が動いているというようなワシントンでの生活をやらせてもらいましたが。
1 ヶ月ばかり好きなことをして，もう少し英語ができるようになれということですから，
スミソニアンの博物館へ行ったり，いろんなところを見せてもらいました。
それから，教育委員会というものを教えてもらうために，私の実地の旅行が始まったん
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ですが，それはニューヨーク州へ行って，そしてシカゴの方へ回って，そしてミシシッピ
川をずうっと真ん中をニューオーリンズへ下がってきて，そしてフロリダの入り口からまた大西洋側をさかのぼってワシントンに帰る。3 ヶ月～4 ヶ月，ちょうどみんな学校で勉強しているときに，うろうろうろうろといろんな教育委員会を見せてもらったんです。
一番驚きましたのはね，ミシシッピーへ行ったときでした。
教育委員会の制度を見せてもらって，いろんなデータを見せてもらった。ところが，小学校の 1 年生の数が，出生数よりもうんと多いんですね。倍ぐらいあるんです。そして，
小学校 6 年になると，ぐっと数が減っているんですね。これはどうしたんですかと言って，
何か統計ミスと違いますかなと言ったらね，いやいや，ミスターキダ。我がミシシッピー
では，義務教育という憲法はあるけれども，義務教育は実際にはやっておらん。だから，初めて学校に来た子供はみんな 1 年生やと，こう言うんですね。それでね，ははあすごい
ところがあるなあ。それがミシシッピーの田舎だからね，それはそうかもしらんなあと思ったんですけどね。
6-1-1. ニューヨーク州【木 田】
初めは，ニューヨークシティからずうっとボストンを抜けて北へ回っていくわけです。
ボストンから西へ道をとって，ずうっと案内をしてくれたわけですが，視学が。
今度行く学校視察というのは，2 部授業をやらせてくれと。それの許可をするかどうかと。
州の教育委員会が 2 部授業をやるかどうかの許可権を持っているんですね。
ははあ，アメリカというのは民主的な国でローカルな国だと思ったけれども，なかなか大したもんやなあと思って，それでまあ指導主事の車に一緒に乗っかって走っていった。
そうしたら，その先生が，1 クラス持っていて，自分のクラスを午前と午後の部に割って，そして自分が 1 人で午前と午後の部を教えたいと。
小学校の 1 年生のクラスなんですよね。
ふうんと思って聞いてましたよ。
そうしたら，2 部授業をするときには，ニューヨーク州の当時のですよ。午前と午後に分
けて 2 部授業をするんだったら，午前のクラスを担当する先生と，午後のクラスを担当する先生は別でなければならんと。ところが，田舎の教育委員会だから，先生を 2 人雇えな
いというわけなのですよ。1 人で午前午後できると言ってんだからこの先生は。だから，1
人でやらせてくれと，州の許可がほしいと，こう言うわけですね。
ははあ，日本はどうだったかなと思うと，ちょっと忘れましたけれどもね，70 人とかなんとかってべらぼうなクラスがあったからそれをやっているんで。ああ，こっちもやっぱりそうかいなと思って，よくよく様子を聞いてみるとね，何と 40 何人かで，クラスを割り
たいと，こう言っとるんですよね。ほお，どうしたんだろうかと思ったら，その 1 年生のクラスがね，年齢がばらばらなんですよ。そして，それも聞いてみたらね，初めて来た子は 1 年生なんです。そして落第させとるわけですな。そうするとね，暴れん坊のできの悪いのが 2～3 人おるとね，教室は収拾つかんらしいですわ。その 1 年生と，片一方，2～3
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年おる奴が 2 年に進級できないでおるわけですよね。だから，騒ぎまくるのがおってね，
大きいのが騒ぐ方だから，1 年生担当の先生がよう処理ができない。
なるほど，そりゃ 2 クラスに分けて，別々の先生で世話しないことにはこれは教育にな
らんなあと思ったんですが，案外，なるほど，義務教育とか何とかと言ったって，いつから行くのかご勝手よと。学校へやりたいときにご父兄の方はやっとるわけですね。学校の方は，来たら 1 年生で受け取るという格好でやっているから，これは大分違うなあと。気軽に学校というものを考えて，気軽にやってござるなあというふうに思いましたね。
最初に来た学年が 1 年ですというのもそのとおりでいいんだけれども。同じようなこと
はね，なるほどアメリカというのは，実際的で融通無碍だなあと思ったのは，それよりもずうっと前なんです。僕は，あれ何で行ったのか知らないが，やっぱりそのときだったか
なあ。昭和 29 年の暮れの時だったかなあ。あのときだったかもしれない。
6-1-2. シカゴ【木 田】
その次はボストンから入って，シカゴで中谷宇吉郎さんが家族でこの郊外の学校へ来ているからちょっと行ってみようと。シカゴ大学の先生かなんかで呼ばれた中谷さんが，家族でシカゴの郊外に住んでらっしゃるから行きましょうということになって，これは台湾系の人に案内してもらったんだけれども。その中谷宇吉郎さんのところに行ったんです。
いろいろ話しを聞いたら，「君，それならちょうどいいところに来たから，それじゃあ，う
ちの子供が行ってる学校へ行って，校長さんに会って話聞いてこい」と，こう言って紹介をしてくれたんですね。
それが正月の 2 日か 3 日かな。はあ，学校は早く始まるんだなあと思ったんですが行ってみた。そうしたら，行っていろいろ話しを聞きますとね，その学校はシカゴの郊外の日本で言えば芦屋みたいなところにあるんです。非常に恵まれた学校でね。家庭もいいし，
大変ありがたい地域にありますと。校長先生は女の先生だけどもそういうふうに言う。
そして，その次にあっと思ったのがね，スクールバスを使わなくても毎日昼飯を食べに子供が自宅へ帰ることができますと，こういうご説明だったんだね。これはまたびっくりしましてね。なに，と思って。日本では，学校給食ができるように，ふうふう考えていたのにね。学校給食をしなくてもいいように，みんな家へお昼は帰れるので，大変恵まれた
ありがたい学校ですと。はあ，そういうもんかと思って。
その次，また説明を聞いていましたらね，その学校は 5 年生までしかおらんのですよね。
6 年生からどこ行ったんですと言ったら，ああここは，スペースが 5 年しか入らんもんだから 6 年からあっちの学校へ行っていますと。そうすると，あっちの学校も校長先生が面倒を見ているんですかと言ったら，いやいやとんでもない，それは向こうの学校の話と。だから，小学校だから 6 年まであるっていうことじゃないんですよ。5 年でいっぱいになった
らそれでおしまいなんだね。
しかし，これも現実的でいいなあと思いましたね。
「6 年生は」と言ったら，「6 年は向こ7-34

うの学校」。
「それは先生の子供ですか」と聞いたら，「いやいや向うの校長さんだ」と，こう言うんです。シカゴの郊外ですよ。はあ，アメリカというのは現実的な国だなあ。日本
だったらえらいこっちゃなあと。
中谷さんは，お嬢さんの行っている学校だからぜひ行って，いろんなおもしろい活動をやっているから見てこいという話でしたが，私とするとそういう取り組みそのものが実に現実的でね，事柄に対応していかようにでも学校というものをつくっているんだなあという。これは大変勉強になりました。ええとこやなあというふうに。それは，教育委員会というものを見るためだったでしょうかね。
6-1-3. ニューヨーク州 2【木 田】
もう一つ言いますとね。その行ったときに，ニューヨーク州は 1 ルームスクールを退治するという政策を掲げてね，先ほど言った 1 ルームを 2 つに割るなんてのはとんでもない
んで，できるだけまとめていくということを努力しようとしているとこだったんです。
そうしたらこれは，ニューヨークの湖の近くの学校でしたけどね。私が行くというんで，1 ルームスクールの教育委員の人たちが，5 名か 6 名か集まって来ておられて，こもごもに，
自分の学校の先生がいかに立派で子供をかわいがってくれるいい先生かということを私に向かって自慢するわけなんです。1 ルームですから，1 年から中学 3 年まで 1 クラスにしたような。30 名そこそこなんですね。それで 2 つ教室ぐらい使ってね。
そして，あそこにできているあの統合学校はあんなものは教育じゃありませんと。ただ，数がそろっとるだけでね，先生なんて本気になってやってるんじゃないんだと。我が校の学校のこの先生を見てごらんなさい。そこで，何も知らない私に一生懸命になって，この先生はいい先生で子供をかわいがってよくやってくれますということを(話しました)。
これもまた，こんな調子で頑張ったら，1 ルームスクールがなくならんだろうなあと思ってですね，日本だったらどうなるだろうかと思ったりしたんですが。
それ以来，北海道の先生に会うときでもね，僻地だからってそんなだめだだめだなんて言わないのよって。アメリカではみんなこうやって，いかにすばらしい先生で，いい教育が，一人ひとりに密着した教育ができているか自慢してるぜっていう話のタネにいつも使
うんですけどね。
しかし，何ていうのか，数やそれから施設が立派だとかなんとかということを一つも言わなかったんです。教育委員の人が 5～6 人集まっていて。そして，教育内容がいかにすばらしいかという自慢だけ聞かしてもらったんです。これもびっくりしましてね。なるほど，教育委員というのはこんなもんかもしらんなあと思ったんですね。それから，それがシカ
ゴでぶつかって，中谷さんもいろいろとおもしろい経験を話してくれたなあと思ったんですが。
6-1-4. フィラデルフィア
【木 田】
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もう一つ，最初にびっくりしたのはフィラデルフィアですね。ここも大きな街です，フィラデルフィア市。300 万か 400 万かの人口なんですね。そして，私が訪ねていったのは，ある大きな学校なのだね。
「今日は校長さんはこの学校へ来ません」「へえどうしたんです
か校長は」と。
「何校かの校長を 1 人でやってます」と，こういうわけなんです。それで，学校に 1 人校長がおるという観念がないんですよ。
「木曜日に来ることになっています」と言うから，「へえそうですか」と。 そうすると，そういうところでは，学校なんかどう考
えるかというとですね，教育委員会の職員の中に校長まで入っておるんです。学校は教室付の先生だけが学校の職員。これも日本の考え方とはえらく違うなあと思いましたね。だから，中小企業の店屋を大将が何店か一緒に持ってくるくる回っているという格好。それがフィラデルフィアのような大きな都市でね，そういうふうに動いているもんですから，
いやまあアメリカというのは，確かにいろんなところがあって，いろんな学校があるわな
あというのが正直言って私の教育委員会というものを見せてもらった印象でした。
しかし，総じて言えることは，みんなが自分の子供に真剣になっているということだけ
は間違いがないんですね。だれかがやってくれるという観念ではない。自分たちが何とか，
子供の教育をしなきゃいかんという意識だけは，大きい小さいにかかわらず，きちっと響いてくるわけです。これは立派だなあと思いましたね。
日本でローカルな学校へ行きますとね，いかに自分の学校がつまらんかという話ばっか
り聞かしてくれます。いかにいいかという話を聞かしてくれないんで，それはちょっとア
メリカの方が威張り過ぎているなあとは思うけれどもですね。しかし，物事は非常に現実的に対応できているということだけは感じました。
それからいくと，日本では，中学校をつくったときもそうなんですけれども，小学校と中学校と同じ建物の中に入っとるんですね。そうして，俸給日に地方事務所へは小学校からも中学校からも月給袋を取りに行っとるわけですよ。ああいう発想は，日本だからできるんですね。やっぱり形式主義で割っているからですよ。アメリカだったらあんなことはしないなあ。1 人が行って回ってくればおしまいじゃないかという発想になるし，それからもう少し現実的にいろんなことを考えてくれるだろうなあというふうに思いました。
それからもう一つね，フィラデルフィアへ行ったときにびっくりしたんです。フィラデ
ルフィアは大きな市の教育委員会。ご婦人の指導主事が出てきてね，ミスターキダ，これから当局と折衝せんならん。大体，このフィラデルフィアともあろうものがね，まだ女子
職員は永年勤続制度がない 1 年契約。これはけしからんと。午後これから折衝するところだという話を，これも聞かされてびっくりしました。男女共学でね，同権でね，何を日本
はうろうろしとるかということを言ってくれたアメリカのフィラデルフィアという一流の都市でね，全然違うんだ。聞くと見るというのは大分違うなあと思って。そして，彼らの発想が，建前から来ているんじゃなくて，非常に現実的なんですね。こういう実情に対してこうしたらいいと。
そりゃあ，放送だけで大学をやろうかというようなことも，やっぱり彼らの発想から言7-36

えば現実的なんですよ。ですから，私が社会局を担当しているときに，アメリカのテレビ
会社が大学を売りに来ましたもんね。ミスターキダ，なかなか日本もテレビが普及してる
ようだがうちの放送を使わんかと言って。そうしたらうまいこと行くぜと言って。そういう言い方をする。非常に，それは，考えてみれば現実的なんですよ。日本のように，こう建物があって，校長さんがいて，こうやって，そんなことないんだなあ。だから，アメリカというのはやっぱり実際的なところで，現実に必要なことはやろうというふうに手を打ってくるなあというふうに思いました。
それが，私の戦後の教育委員会制度をどうするかと考えるときの基礎的な体験になっとるわけです。絶対にこうでなければならんというようなそんなことはないと。どのようにでも学校ができたらやっぱり動いていくという現実は一つあると。
しかし，徳川の時代からずうっと考えてみて，明治の初めから考えてみて，学校を起こしたのはだれかといったら地域ですよ。寺子屋から始まってね。それは吉田松陰の塾のようなものがあっても，それは結局，特定の個人が地域の課題として学校を起こしているんだと。それをね制度の中へ取り入れて大事にしないというのはやっぱり具合が悪いなあというのが私の感じたところです。
アメリカへ行ってもそれぞれに一生懸命それぞれに地域で努力をしている。そのことが学校を維持し教育を続けていくエネルギーになっているということは，これは一番基本だと。
明治以降，日本というのは中央集権で，ヨーロッパの一番典型的なのはフランスですけ
れども，すべて政府が指令をするとそのように動くという学校制度になっていますけれど
も，ここへ来て少し好きなことは好きなようにやってみるということを認めてもいいんじ
ゃなかろうかという感じが実は私にしてきたんですね。決して一つの，これでなければ学校にならんというもんじゃないよという感じがあったもんですから，この教育委員会に取りかかるときに，まあ全部一律にこうでなきゃならんという発想はしないでおきたいなあと。いろんなものがあってもいいなあというふうに思ったんです。思ったけれども，日本は戦後の昭和 23 年，もっと前だな。要するに，米軍のレポートができてから，教育委員会に持っていくまでのプロセスがですねいろいろありますから，あんまり一律にどうだこうだと言っても，どれもこれも具合が悪いという現実にぶつかることは間違いないんです。
6-2. 教育委員会制度 戦前／戦後【木 田】
それで実は，戦後の教育委員会という制度をどうするか。戦前まで返ってみたんですよね。一番最初が明治 12 年ですか。学務委員を選挙していますね。おそらく，この岐阜の市役所にも古い書類が残っていれば，そのときの資料があるんじゃないかと思うんですが。
私が行ったのは滋賀県の大津でしたかね。そこに学務委員を選挙しとると。
ところが，明治の初めですからね，選挙したらくしゃくしゃになるだろうという感じは
7-37わかりますよね。1 年でお手上げになっているわけです。そして，そのころは市町村長がいないんですから。まだ，府知事・県令だけでね。まさにアメリカ式の教育委員会を真似したんです。アメリカから来ていた政府の顧問がいましたね。モレーと言ったかな。
【梶 山】
モルレイ(David Murray)。
【木 田】
モルレイですか。ああいう人の意見によって学務委員というのを選挙で選ぶということ
を日本が始めたのは明治 12 年です。1 年で汗かいてだめにした。そして，どういうふうにしたかというと，府知事・県令が任命をするという学務委員にしたんです。
そのうちに，市制・町村制が整備されるということになって，市制・町村制の整備が明治 18 年か 19 年なんですね。この辺は先生の方が確かだと思うんだけど。それで，戦後，引き継いだ教育制度ができあがったのが，明治 23 年ぐらいなんです。
【梶 山】
学校の制度がですね。
【木 田】
はい，学校の制度です。
【梶 山】
実際は(明治)19 年の森(有禮)文相の諸学校令が 23 年に修正され，それが大きなレールになっている。あとは，初等中等高等を微修正しながら来たんですね。確かに明治 19 年，23
年段階で，基本レールは確定したんです。
【木 田】
そうですね。
それで，私が県に行っていろいろと地方回りをしながら，ちょうど市町村に教育委員会
ができる前ですから。たまたま千葉県には，千葉市と野田町という町に教育委員会が昭和23 年にできとったわけです。ほかは何もないんですが，このできとった教育委員の人たちに会ってみると，やっぱり皆さん，見識のある方が選挙で推されて出ているんですね。そして，隣近所の町村合併の議論をするにしても，どうも学力の違いをどうやったら少なくすることができるだろうかとかですね，それから学校で使う教材が乏しいときですから，公園とか植物園とかそういうものが，もう少し庶民の公園であると同時に，子供たちの教材になるような工夫がとれないだろうかとか，そういうような問題意識を教育委員会のできているところの方々は持ってこられる。
私どもも，実は市町村のことを考えたことがないもんですからね，学校がそういう教材を使いたいとこう言われても，「こうすればいいでしょう」とすぐ答えられないんですよ。
だけども，父兄の近いところの人たちが子供の教育を考えて，身近に教材を考え，こうしたらどうだ，ああしたらどうなんだという話を持ってこられるというのは，これは非常に素晴らしいことだなあというふうに思いましたですね。
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それで，市町村に教育委員会を置いたところに一番決定的なのは，それは野田町にしても千葉市にしても立派な教育長さんがいらしたということが私の抜きがたい印象なんです。
なるほど，これは教育委員会のない市町村に行って事務職員の顔を見ていると，戸籍簿の戸籍学事課長なんていう人がいてくれたんだけど，それは就学事務だけはきちんとやっておられるかもしれないけれども，学校で何が行われてるかというのは私の関係じゃありませんというような顔をして，課長さんが座っているわけですよね。私は就学事務をきちんとやって，みんなが学校に子どもをちゃんと通わせれば，それで自分の仕事だっていう。
学事課長さんというのは大体そんな感じなんだね。ああ，これはなあと思って。
教育委員会ができておったのは，千葉市と野田だけじゃなくって，関西にたくさんありました。特に富山県は多かったし，それから岸和田にしろ，関西には幾つか，そういう物
好きと言ったら怒られそうな積極的なところがありましてね。そして，そこの教育委員の方々が，やっぱり事務当局だけでは持っていない問題意識を持ってこられる。子供の教育について，あるいはご父兄のことについて。私はこれは県におりまして，ああ，こういう問題点を提起してくださるというのは，よほど市町村にしっかりした職員がいる。そして，ご父兄がいらっしゃるということが大事じゃないのかなあというふうに感じました。
ですから，市町村の教育委員会というものは，確かに考えていけば，日本の分断政策で，日本政府が一律に学校をこうするというんじゃなくって，個別に学校は好きなようにやんなさいと言っているんだから，ばらばらになるわけですけれども。
しかし，アメリカの例を見ていれば，少々ばらばらになったって，騒ぐほどのことじゃないんじゃないのという気持ちが一方にありましてね。一方に日本でも，県だけが物を言っているというんではだめなんで，やっぱり市町村の関係者がもう少し学校とのつながりを密にして，そしてご父兄との関係をつないでいくということをしてくれなければ本当の初等中等教育にはならないんじゃないのかという気持ちがありましたから。
6-3. 教育委員会制度 担当課長として【木 田】
この教育委員会制度は，昭和 23 年に一律にはできないから，23 年には都道府県と五大市だけと。あとは 25 年に実施することにします。その 25 年のときにですね，天野先生が昭和 25 年から教育委員会制度を実施するというのを延ばしちゃったんですね，27 年からに。
それは，当時の為政者から考えれば当然なんで，何とかして昭和 27 年に独立を回復したら，この教育使節団の報告という重石が取れて，占領当局もいなくなる。そうすると，日本の教育制度というのを日本自身の目で考えて見直していいじゃないかと。だから，25 年は延ばそうということは一致した方針だったと思います。ですから，昭和 25 年，これは延ばしちゃったんですね。
そして(昭和)25 年には，つくりたい市だけはつくってもようございますといって，選挙はやったんです，都道府県の。ですから，都道府県の選挙は 23 年の夏にやって，そして 2
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度目が 25 年のやはり夏に選挙をやった。そのままで，少し占領が解けるのを見ていようかというようなことじゃなかったかなというふうに私は思っておりますが。
私は(昭和)29 年から，ちょっと半年ほどアメリカで遊ばせてもらって，30 年になった直後ぐらいに帰ってきたんです。そして，いきなり，帰るなり今度は地方課の担当を命ぜられるということになったもんですから，否応なしに教育委員会という問題を考えなければならなくなってきたんです。
そのときに，選挙を(昭和)23 年，25 年，27 年と，こう繰り返していますから，29 年の選挙をどういうふうにしたかということなんですが，29 年の選挙はですね大達さんという大臣が出てこられて。これは昭和 28 年の 5 月から 29 年の 12 月まで大達さんが大臣になっていますね。内務官僚で，本当に役人，超ど級の役人だと思うほどできる方でしたからね。
教育委員会の選挙をぽんとはずしちゃったんです，29 年に実施する。自分の在任中はやらない。自分の在任中におやりになったのは何かといったらですね，旭丘中学というのが京都にありましたかな。それから，日記だとか歴史だとか，山口日記(事件)だ。そういう左の人たちのイデオロギッシュな動きがあったもんですから，大達さんはこれは何とかせんな
らんなとお考えになったでしょう。
しかし，大達さんは就任して，自分の在任中に処理することができない課題だというのはもうわかっちゃっているもんだから，ぱんと(昭和)29 年に選挙をやるというのをはずしちゃったんですね。それを教育委員会法の上でやるんじゃなくてですね，公職選挙法の方
でぽんとはずしちゃった。
私はそのころアメリカへ行っとったんですが，恐らくこれは，みんな知らないうちにことが進んだんじゃないかと思いますね。正面から組合が取り組んだ形跡がない，帰ってきて見ても。だから，公職選挙法の改正ということでいっとるもんだからね，だれも気づかないうちに(昭和)29 年の教育委員の選挙はなしということになっちゃった。
そこへ私は帰ってきて，担当課長をやらされたわけだから，(昭和)31 年は絶対に逃げることができないんですよ。それで，就任直後から教育委員会をどうするかという大問題が起こったんです。政党も割れましてね。民主党なんていうのは反対廃止。それは，森戸さんがおっしゃっているとおり，こんなものは日本の分断政策だからだめだという。
ところが一方，自由党の方は，熊本の坂田(道太)さんとか千葉の竹尾(弌)さんとか大阪の原田(憲)さんとか。それぞれ日教組の集団としての動き。選挙というのはけしからんという話があるもんですからもめちゃったわけですね。そのもめちゃったっていうのが，基本的には岸信介さんが幹事長になった保守合同の後ですけれども，岸さんが，「君，こんな評判の悪いものを残しとくという手はないよ。だから，教育委員会というのはやめたらいいじゃないか」と端的に言われました。
しかしね，せっかく何というか一生懸命やっている人もあるから。一方に残せという人もいるんですよ。一方に残せという人はどういう人だといったら，坂田，原田，竹尾の面々
でね，日教組の強いところで，逆に文部省がきちっと学校管理をやらないから，市町村の7-40

教育委員会に力を貸してやらないから，組合の天下になっちゃうんだと。岐阜の大野伴睦
さんなんかもそっちの方の意見だったかなと思いますけどね。政党が 2 つに割れたわけですね。
その空気を大達さんは察せられたんじゃないかなと思うんですが，(昭和)29 年の選挙はやらないと。自分は，直接のかかわりのないところで，喧嘩を始めるんなら始めたらいいじゃないかと言わんばかりの措置を取られたわけだけれども，私は逃げられないところへ
担当課長として入っていったわけです。
そのときに，大臣に就任されたのは清瀬一郎さん。この清瀬一郎さんに，この人は政治のかかわりの一番少ない人でしたから，最初からちょっとご説明をしとかないと，今までの経緯はほとんど関係ない外におられた人なんですね。それで，清瀬さんのところへ行って，大臣，大変御苦労さまですけれども，今度教育委員会というのを処置しなきゃならん。
お骨折りをいただくことになりますが，ご説明に上がりたいと。よしわかった，わかったがちょっと待ったと。君が言いたい事を全部書いて来いと。
「物を持って来い」とこういう
わけなんです。書いて物持って来いと言われて，びっくりしましてね。大体，今まで役人で話をしているときは，次官であろうと大臣であろうとですね，事柄はこうだから太い項
目を 2～3 本，ここはこうして，ここはこうして，ここはこうしてぐらいなことで，はいと言って上げていくんですよ。これで行きますねって。閣議の資料って，そんな細かいことを書いてあるわけじゃないんです。ところが，この清瀬一郎さんという人は，「君，今までの故事来歴を全部書いて来い」と，こう言われたんです。就任がですね(昭和)30 年の 11 月
22 日となっていますが。
私は，書いてこいというのに書かんわけにはいかん。書こうと思ったらですね，大体，大事なことは言葉でつないでいるんですよ。言葉でつないでいる方が大事で，紙に書いてあることっていうのはメモみたいなものになっちゃうから，そのメモを渡してもね，清瀬さん困っちゃうわけね。だからこれはえらい世界が違うなあと思ったけれども，その 22 日
から夜を徹してね，今までの経緯と，どういう経緯でこんなことになってここまで否応なしにずらかったかということを書いて，そして，こういう意見があり，こういう意見がありこうだと。とにかく問題になることを全部書いて，君持ってきてくれと。おれは正月に読んどくから。正月明けに話を聞こうと，こうきたんですね。
それで，こっちは今まで大臣には，大体「こうですから」と口で言っといて，2～3 行「こうします」という結論みたいなことを書いて，ぽんと放り出しておったやつが，そうはい
かなくなっちゃって。はあ，裁判官とか弁護士とかというのは几帳面なもんだと思ってね。
もうみんな，はだ抜きでガリ版を刷ったんですなあ，書いて。
そうしたらね，この清瀬さんという方が，あなた弁護士さんだなあ。あのガリ版でね，
きたない字ですよ，職員が大急ぎで書いとるんだから。それをちゃんと読んで来られるんだね。新年のご挨拶に行っていたら，君，読んだよと。ご苦労さん。さあ，話を聞きましょうと，こういうわけだ。
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それで清瀬さんにね，市町村の教育委員会というのが，組合との関係で喧嘩になってますと。しかし，私はできたら自由党の一部の人がおっしゃっているように，やっぱり市町
村の教育委員会というのが，学校という問題を父兄に結びつける一番いい道だと思うから，
これはできる限り残しておきたいと思いますという話をしたんです。
まだつくって 10 年にもならんのですからね。いいの悪いのという結論を出せる時期じゃないんだね。だから，明治以来のことを考えてみてもね，試行錯誤ということがあり得る
し，それから，絶対的にどうでなきゃならんということはないんだから，できたらやっぱり市町村の教育委員会というのを残しておきたいと。それは，基本的には，私自身が校長さんとか教育関係者を大事にしたいということを考えるから。
それでね，皆さんにご案内しておくけれども，昭和 20 年代というのは，学校の先生がね
50 前後で首になるんです，定年で。そして，校長をやめた先生がね，自分の勤務校へ教材を持ってね，これ買ってくれんかとかね，それから教科書の問題があそこにすぐ絡むんだ
けれども，いろんな売り込みの手伝いをやっているのが教職のＯＢなんですよ。これは具合が悪いんで，もう少しね学校の先生方というのが，その後もそれぞれの地域で尊敬されるようにしておかなきゃいけませんと。だから，どこまで党内が動くかどうか知らないけ
れども，私としては市町村の教育委員会を残すということで，この再改正案を出しますとこう言って清瀬さんに話したら，「わかった」と清瀬さんは了解してくれましてね。それで法律の作成が始まったんです。
で，まあいまだに宙ぶらりんですよ。そりゃね，やっぱり市町村というものに対する信頼がないからなんだ。これはまあ声を聞いて下さったらわかると思うんだけれども，県の方がね偉いと思ってる。だから，まあちょっと気分としては，まだなかなか落ち着かんでしょう。しかし，本当に地域住民が，親が自分の子供について責任と問題意識を持ってく
れるなら教育委員会は残しておいた方がいい。しかし，だんだん逆の方向に来てることも事実ですけれどもね。
今，中央教育審議会でいろんな議論をしておられますが，何ヶ国がやったらすべてうま
くいくという発想がね，僕にはちょっと。教育という問題はそんなことじゃないよと。中曽根(康弘)さんなんかが，臨時教育審議会をおやりになるときにね大見え切ったんだな，中曽根さん。
「そんなによく今の教育はなっとらんと思いますから，何事であっても問題があったら遠慮なく私のところへ言うてください。すぐ直させます」と。こんな感覚ではね，
そりゃあどうにもならんよ。決して教育はそんなもんじゃないんで。容易なことじゃないって，みんなが力を合わせなければ。
それから，社会的に見ても，学校の先生というものをやっぱり大事にしていくという土壌がなくてね，教育をよくすると言ったってね。あいつら，ろくなことをやっておらんという発想で取り組んだって決してよくなる話じゃないよ。そりゃまあ，私が文部省におって，この法律を考えて組合との追っかけまわしをしたり，いろいろと私はむしろ逃げた方
かもしれませんけどね。槙枝君なんかは，最近でも「あんたはいつ行ってもおらんかった
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なあ」とか言って。
「ばかばかしくってあんなところにおれるか」と言うんですけれども。
組合と下手なやりとりばっかりやりました。今日までどうしていいかというのは，ちょっと私もようわかりません。
しかし，今のようないろんなトラブルが起こっているときに，もう少し学校の先生も自覚してもらわなきゃ困るけれども，先生というのが大事なんだということをみんなして保障してやらなきゃあね，とっても今のような，困った状態は治らないんじゃないかなあ。
私自身は，市町村に教育委員会を残して一番よかったと思ったのは，校長さんの首を 1 万
人つないだということです。それは市町村に教育長がおるという，1 万の市町村に学校の経験者が必要であるということになるんですね。
昭和 20 年代を見ていましてね，学校の先生が本当に定年で早くやめてしまって，あと古い学校でもとの教え子たちを訪ねている。それが愉快な仕事ならいいんだけども，そうじゃない。本屋の手足のような仕事をやっているという現実はね，何とかして直したいという気持ちなんです。そういう意味で，実は教科書の選択だって地元でやればいいじゃないか。何も中央でやってね，県でやって，これが一番いい教科書なんて言ったってね，五十歩百歩だという感じを私は持っとるもんですから，まあ今日のようなお話をすることにな
ります。

7-43

7.

教育委員会制度②（昭和 23 年～）

7-1. 市町村教育委員会全面設置の経緯【木 田】
中央教育審議会で教育委員会の経緯について話を聞かせろということがあったもんですから，出かけていきまして，皆さんにこの資料(資料④)は差し上げたんです。そして，なぜ私が市町村の教育委員会を設置するという前提で法律改正をしたかということをお話をしておきました。しかし，要するに，この過去 50 年間，まあ文部当局と言っていいんでしょうが，その学校のことというのは市町村の責任であるという前提で指導しとらんですね。
そしてマスコミの攻める方も，何か組合でわあっと言ってくる方も，文部省にだけ目を向けて物を言うとるわけですね。文部省も，それに対してそうじゃない，そうじゃないと言うとるもんですから，県は文部省の言うとることを市町村に伝達するという，その責任しか果たしてないわけで，そうしますとね，本来その市町村の仕事を，何か国の全体の発想であるかのような言い合いになっちゃうんです。これが非常にぐあいが悪いんです。
これはちゃんとこの前ここでお話をしたときに用意したペーパー(資料⑤ 岐阜大学教育
学部附属カリキュラム開発研究センター1996)ですね。
はいどうも梶山先生，すみませんねえ。私が用意してなきゃならんことを。
【梶 山】
いや，たまたまどんと資料を持ってきていたもんですから，ひょっとして今日話が及ぶかもしれないなと。
【木 田】
いやいや恐れ入りました。
【梶 山】
役にたちました。
【後 藤】
この資料の中にも綴じてありますね。(資料は，『木田宏教育資料 2』岐阜大学教育学部附属カリキュラム開発研究センター 1996 の中にも収録されている)【木 田】
入っていると思います。昨日もちょっと申し上げましたように，アメリカの教育使節団
は，日本の戦前の教育制度が，19 世紀のヨーロッパ，特にフランス型だと思いますけれど
も，そこに見られるような中央集権的なものであって，これからの教育行政は民意を尊重したものでなきゃならんから，アメリカでやっているような，地方の住民の意思というものが教育行政の上に生かされていくようになっていかなきゃならんのだという強い勧告を出したわけです。それを教育行政の民主化とか地方分権化とか，教育の自主性の確保とい7-44うようなことを言って，中央教育審議会で議論をされたわけですね。ところが，そのこと自体は，従来の日本の教育制度を変えようということだから，当然ながら，昨日も申し上げましたように，森戸先生(森戸辰男)のような方が，あの教育委員会制度は日本の教育の分
断政策なんだからという受け取り方をしておられた。
そこで，占領中，昭和 23 年から始まるんですが，教育委員会制度をつくるというところ
は，これは仕方がないけれども，市町村の教育委員会までつくるというのは後に延ばして，都道府県と指定都市を中心に，そのほかは積極的な意欲のある市町村には設置しても，一般に強要することはないだろうというのがスタートだったわけです。そして，この法律が昭和 23 年の 6 月に提案されて，修正可決成立が 23 年 7 月 5 日なんですが，このときの修正は，現職の教員が立候補できるという方向への修正で，今，日本で公選の教育委員会を置けば，教育委員会の委員というのは，民意を教育行政に反映するということにならないという主張を森戸先生が強くしておられたんです。それが法律の案文の中でも審議の過程
で教員が立候補しやすくなるような修正が加わり，そして文部当局が知らない間に事が進んじゃった。これは森戸さんが本当にご自分が大臣のときですから，これはいかんというふうにお考えになったわけですね。
当然，その文部省の事務方であって，しかも次官をやったり，剱木(享弘)さんが昭和 25
年の 5 月に次官にご就任になって，そして 27 年の教育委員会制度開始ぎりぎりの時に，これをいじらなきゃならんというときになって，また内閣官房から 27 年に剱木さんは文部次官になって帰っていらした。そして森戸先生と独立を機に，戦後の教育を少しもとへ戻そうというようなお気持ちでおられたわけです。
それで，教育委員会を，占領当局が言っていたように，全部の市町村に置くかどうかという問題を決めなきゃならん。昨日申し上げましたように，昭和 28 年に大達さんが大臣になられて，28 年の 5 月に，大達さんも事柄はご理解になったと思ったんですが，恐らくこれは 29 年に実施すべき教育委員の選挙を延ばして，31 年の選挙にしておいて，改革を考えるという措置を大達大臣がおとりになったわけです。昭和 27 年に全部の市町村に教育委員会が設置されて，それを独立した後で揺り戻すという施策になり，選挙を 1 回延ばして，
31 年に処置するという措置を当時の関係者がおとりになっていた。
7-1-1. 給与負担
【木 田】
それで，その間に教育委員会がどういうことになっておったかといいますと，都道府県と五大市から始めて，そこに教育委員会を置くというのでは，従来の府県知事が市町村に物を言うという体制と同じようなことだから，市町村に発言権を持たせるということには事実なっていなかったわけです。
私は，(昭和)27 年に市町村に教育委員会ができたときは，課長補佐で地方課におりまして，成り行きだけは見ておりましたけれども，それは大きな流れの中で，ああこう動いたかということと，もう一つそのときに絡み合いになっておったのが，小・中学校の先生の7-45

給与の都道府県負担，義務教育費国庫負担という問題。これがシャウプの税制改革の勧告によって，昭和 23 年か 24 年に国庫負担がなくなって，全部都道府県の自由裁量になる。
そこで，昨日ちょっと申し上げましたように，一方では小中学校教員の給与に国庫負担金を加えて国の義務教育という発想を加える必要がある，というので，文教関係の国会議員，
文教族というグループが立ち上がって，一生懸命議員提案の法律によって，義務教育費国庫負担法というものをつくるという動きが昭和 25 年から活発になってきました。そして，
昭和 27 年の秋に議員立法が成立をいたしまして，28 年度からは義務教育費は国庫負担にするという法律ができました。ところが，それは議員立法がやったことであって，政府自体
は義務教育費の国庫負担を廃止するんだという意見が残って，それを受けとめた岡野清豪
さんが，昭和 27 年の 8 月に文部大臣になった。ですから，岡野清豪さんは，自治省の長官のときに義務教育費負担金というのは廃止するんだという政策をおとりになって，それを文部大臣になったときに何とか実現しようとされたもんですから，今度は県の負担でなくするために，それじゃあ財源措置をどこへ持っていくかという議論が起こりましてですね，
そして結局のところ，岡野文部大臣は，学校の先生を戦前と同じように国家公務員にする。
そして給与は一切国が負担する，全額国が負担するという方針で，28 年度の予算をつくる
ように指示されたわけです。
私は，昨日も申し上げましたように，市町村の教育委員会というものができたのは，昭和 27 年の「抜打解散」なんですね。吉田総理の予想外の解散で，剱木次官が青い顔をして「解散になっちゃった」と言ってこられたんですが，文部省の考え方は，27 年の選挙を延ばして，28 年に考え直すということになっておったんですが，それができなくなっちゃった。27 年の 10 月には選挙をして，全国の市町村に教育委員会をつくるという動きができちゃったわけです。いよいよ財源措置に困って，岡野さんが，市町村に教育委員会ができても，先生の給与は国が全部持つようにして，都道府県の負担にしないというどたばた騒ぎ
がこのときにあったんです。
そして，ちょうどその騒ぎが，義務教育費国庫負担という議員立法が通った後ですね，
国家公務員にするという法律を 28 年の春の国会に出して，昭和 28 年 4 月 1 日からは国家公務員にするという法律で国会審議をやってる最中に，また解散が行われた。ちょうど 28
年の 2 月だったか 3 月だったか，その解散がありまして(2 月 28 日予算委員会で「バカヤロー」発言。3 月内閣不信任決議可決，解散)，それで学校の先生の給与は 2 分の 1 を国庫負担にするという議員立法がそのまま実施されることになったんです。法律というのは，その意味では非常に強いんで，できてしまった以上，28 年度の予算をつくるときには大蔵もそれで処置をせざるを得ない。だから，一応 28 年からは，義務教育費は国庫負担制度ができて都道府県がその半分を負担するという制度で，給与制度は一応文教族の人たちが骨を折って努力をされたのが実ったわけです。その一方では，すべての市町村に教育委員会を置くという法律がそのまま動いてしまったんですね。

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7-1-2. 人事権と給与負担【木 田】
それで，どこが一番問題になったかといいますと，昭和 27 年にすべての市町村に教育委員会ができて，市町村に教育行政の全権がおりた形ですから，教員の人事，任命権，あるいは給与の決定，すべては市町村の教育委員会が処理するということになったんですが，
市町村は俸給を払わないで，都道府県が俸給を負担して支給するということになったもんですから，人事権と給与の負担とちぐはぐになっちゃったんですね。市町村は，教育の全責任はこっちがあるというふうに考えるもんですから，制度とすると，学校の先生の任命から給与の発令までは全部市町村の教育委員会がやる。県はその市町村の発令を受けて月給を払うということになっちゃったわけです。
現実問題としますと，そうはいっても都道府県は自分で給与を負担しているわけですから，こうだこうだという指導は市町村に対してしますけれども，人事権が市町村にあって，給与の負担が都道府県にできちゃったというのが，この教育委員会制度スタートのときに一番行政制度としては問題のできたところなんです。
それをどう直すかというのが，私がいつから地方課長になったのかちょっと覚えておりませんが，29 年にフルブライトでアメリカへ行ってまして，帰ってきて，そして 30 年だったと思います。30 年の春か夏に異動で地方課長を拝命しました(昭和 30 年 9 月初等中等教育局地方課長)。そして，その行政制度上の矛盾というのをどうしても直さなければ，教育委員会制度そのものが成り立たないなあというふうに思って，昭和 30 年の初めから改正案に取り組んだわけです。
そこで，私が昭和 30 年に教育委員会制度の改革を引き受けたときには，基本的には，大達大臣が昭和 29 年にやる選挙を 31 年に延ばした。これは従来教育委員会法に書いてあった選挙を公職選挙法の方に切りかえて，公職選挙法で自治省主管の法律で延ばしちゃった
わけですね。大変，大達大臣としては先を考えたお上手な処置だったと思います。31 年，
来年にどうしても選挙をやらなきゃいけないということが一つ。それから，教育委員会で市町村が人事権を持っているんだけれども，県がそれによって給与を払うというのは，都道府県知事が猛烈に反対をした議論でして，そんなばかなことはないと。この点はどうしても教育委員会制度として直しておかなきゃならない。そこへもってきて，市町村に教育委員会をつくるというのは，行政を分断化して，細分化することだからだめだ。建前としてはそういう議論になるんですが，もう一つの基本的な議論は，教育委員を選挙で選ぶから，本来教育の，今でいえば素人が，広い視野で子供の教育のことを考えてくれるのが教育委員会制度だと。玄人支配でないようにしたいというのが本来の趣旨であるのに，選挙制度のためにそうなっていない。それはこの出発のときからの議論だったわけですね。
7-1-3. 教育委員の選挙【木 田】
教育委員会法を提案して議論したのは，これは芦田内閣で，その後の片山内閣でも文部
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大臣を継いだ森戸先生が文部大臣で，選挙なんかやったら，素人にならないで，玄人になるからだめだということをＣＩＥの幹部に，何度か足を運ばれて，主張されたのですけれ
ども，敗戦国の悲しさで聞いてもらえなかった。そして，やってみてまずければ直せばい
いじゃないかということで選挙制度になった。しかも，結果から見て悪いことに，選挙を都道府県と五大市からやっちゃったわけですね。
大きいところで選挙をしますと，やっぱり特定の専門の人たちのところへ票が集まってしまうという，これは教員出身のところに票が集まるということになっちゃったもんですから，選挙の結果，教育委員の中に組合の御用を務める教育委員が非常にたくさん出た。
そこで，組合運動の盛り上がりとともに，県政の中で知事と教育委員会というのがけんかをするという実態が起こっちゃったわけです。
しかもその当時，教育委員会法には，教育委員会の意見を強くするために，教育委員が独自に条例案を出せるという規定があったんです。そして県議会，市町村も含めてですけ
れども，議会で判断してもらうという制度を残した。残したというか，これを最初から書き込んであったわけですから，そうすると，ちょうど組合運動の盛り上がり，日教組活動の盛り上がりで，知事や市町村長に予算の上で教育委員会が余計な活動をするということになる。
それからもう一つ，その選挙制度をとったために，素人の人に，住民の一般の人に教育委員になってもらうんだという，一生懸命文部当局や当事者は言ったんですけれども，しかし，学校のことで教育委員をやるんなら，教員に任せておきゃいいじゃないのという空気も，これは当時あながち無理もないことなんで，教員出身者に票が集まる。これは事実ですから，県の名前を申し上げていいんですけれども，高知県のようなところは，組合の委員長が教育委員長になり，それから組合の書記長が県の教育長に入ってくるというようなことが行われたわけですね。
そこで，教育委員会は，教育知事であり，教育市長なんだと，こう言ったために，もう一つ悪いことに，昭和 23 年，25 年，27 年と，こう選挙をやっている間に，知事の選挙，
市町村長の選挙に教育委員の選挙が使われるという格好が起こったわけです。ますます知事，市町村長にしてみれば，教育委員というのはかたきだという格好に見えるわけですね。
同じ県や市町村の釜の飯を食って，予算を分け合ってうまくつくっていかなきゃならんと
きに，知事，市町村長の方から見れば，教育委員に出てくるのは，次の自分のポストをね
らうかたきのように思える。そうすると，どうしてもぎくしゃくぎくしゃくするんです。
そして，岐阜県にも元気のいい青年団上がりの教育委員の方がおられましてね，知事の予算査定には賛成できないから，おれはこうするというようなことをおやりになるもんだから，教育委員というのは，知事，市町村長，あげくは国会議員の邪魔をするような感じに受け取られてしまう。だから，この選挙制度は何とかして変えないと，教育界がごたつくという課題が一つ。それから，先ほどの議員立法の結果，義務教育国庫負担金は残ったが，市町村に教育委員会ができたために人事権が市町村におりちゃったという制度上のちぐは
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ぐ。この 2 つだけはどうしても直さないと，制度としての運営が軌道に乗らない。
それで私としてはその 2 つ，義務教育国庫負担法ででき上がった給与制度を維持するた
めには，人事権を県に上げておかないと，市町村で勝手に行った人事のツケだけ県が払うという制度はもたないというんで，これはもう絶対に直さなきゃならない。それから選挙も，大きいところから選挙しちゃったもんですから，どうしても専門職の票が集まってくる。これが知事，市町村長，国会議員の選挙に尾を引いていくということになるので，政治的中立ということを言っておった教育委員会が，まさに政治の中に自分で飛び込んでいったような格好になった。これだけは絶対に直さなきゃいかん。
そのときに，市町村に教育委員会が要るのかという問題は，当初から政府が問題にし，疑問にしたところなんです。
7-1-4. 市町村教育委員会(千葉・大阪)【木 田】
私が，千葉県へ出ましたときに，千葉県では千葉市と野田町というところに教育委員会
が昭和 23 年からできておったんです。24 年の 2 月に千葉県へ奉職することになりました
ときに，この県下の市町村の役場事務というものを見せていただいて，そして千葉市の教育長さんと野田町の教育長さんには，まことに立派な人物が役場に入っておられるんですね。それは市だけのことじゃなくて，教育界のかなりの大物を，最初の教育委員会が選挙でできて，いい人事とやられた結果，いい人物が教育長に入っておられたと思うんですけ
れども，私は当時，県で教育委員会のある千葉市と野田町，それからその他ないところと比較して見ておることができたもんですから，市町村に教育委員会ができて，教育長という人物があるというのは，教育界のために非常にプラスになる。そして市町村役場が教育についてもう少し中身の指導をしてくれるということが非常に大事だと。教育委員会のないところへ行きますと戸籍教育課長というような課長さんがおられて，就学事務だけを取り扱っておって，そして町役場には何にも教育の世話をするところがないんですね。就学事務だけが義務教育で責任がありますから，町役場に人がいるんです。
文部省へ帰りましてからも，大阪の岸和田にできた教育委員の方からは，戦災で焼けて教材がなくなっちゃった。しかし，市の公園にはいろんな木が植わっている。野菜も植わっている。ああいうものを学校の教材として使えるようにしたいがどうすればいいかというような話が来るんです。野田町の教育委員の方からは，町村合併がちょうどそのころもあったんですが，野田市に合併してみたら，昔の町村の学校というのはとっても程度が低いと。野田町は，しょうゆの大きな屋台骨があるもんですから，町全体の知的水準も高い
し，活性化してるんですね。それで，一緒になってみたが，これ「課長，もうちょっと田舎の学校に力を入れるのにはどうすればいいか」というような相談が来るんですよ。これ，
私はもう感激しましてね。まさに市民の中からこういうことを言って心配して，舵をとってくださる方が出てくるという，この市町村の教育委員会という制度は，何とかして残したいという気持ちが私には，千葉県におった関係上あったわけです。
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7-1-5. 教育委員会制度改正【木 田】
そこで，先ほどの課題を考えますときに，私自身が原則として方針を立てたのは，市町村の教育委員会は残すと。しかし，人事権は取り上げて県に持っていくと。そして給与は県が負担するという今の制度を，これは昭和の初めからの制度ですが，残す。そういう方
針だけは自分で腹に決めたわけですね。それで，具合の悪いところだけ直しますと。具合の悪いところというのは，要するに市町村に任命権があって，給与は県が払うというのは具合が悪いから直しますと。それから，選挙で選挙好きの人が教育委員になるというのも具合が悪いから，これも任命制にしますと。任命というのは，明治の初めに，学務委員のときに府知事・県令の任命ということがあったわけですし，市町村長が任命する。県の場
合には知事が任命するんですから，地方自治の原則にかなっているわけですね。ですから，自治の原則で任命制にして，給与のところは，県が負担するんだから，県に調整権を持たさなきゃいけない。人事権を持たさなきゃいけない。そこで骨格をつくったもんですから，
これで清瀬大臣の了解をとって，党へ説明に行ったわけです。
当時，政界は自由党と民主党とが一緒になって自由民主党になり，社会党やその他の党
がまだ野党に固まって，2 大政党で競り合うという時期でしたが，その際に自由民主党の中の自由党は，昭和 27 年に全部の市町村に設置するという問題を起こしたほど組合嫌いで，市町村に教育委員会を置いてしっかり取り締まらなきゃいかんというタイプの人で，民主党の方は，大きいところにだけあればいいんだということでしたから，自由民主党の中で一本になるというのは容易じゃなかったんです。
これは忘れられないことがありますが，岸信介さんが幹事長になって法律案を整理する。
その法律案は，同時にそのときに上がってきた案件としますと，小選挙区法案が一つ上がってきて，そしてもう一つは教育委員会制度の改正の法案なんです。国会の最後に，この小選挙区法案をとるか，教育委員会制度の改正をとるかということが自由民主党の大きな選択課題になったわけです。そのときに，これまた自由党の坂田，原田，それから，愛媛の八木徹雄さんら文教族の人たちが走り回って，そして岸さんに迫って，小選挙区よりも教育委員会制度の改正を先にやれという運動をしたんです。このときにはさすがの清瀬一郎大臣も，清瀬さんという人は，もうほとんど政治的な動きをなさらないで，国会議員の図書室へ上がって本ばかり読んでいた人なんですけれども，小選挙区法案をとるか，教育委員会制度の改正案をとるかという最後のときでは，清瀬さんも文教族と一緒になって，教育委員会制度の改正をやってくれなきゃならんといって岸さんに迫った。それで，鳩山内閣としては，岸幹事長も得心したんですがね。小選挙区法案ではなくて，教育委員会制度の改正案でいくという方針を決めたんです。このこと自体が，本当は日本の政治にとって果たしてよかったのかどうかというのは，後になって大分私は言われました。おまえは教育委員会の改正のことばっかり考えたから，小選挙区制の実現がずれてしまって，そのために日本の政界は今日までだらしがない。おまえの責任は重大だって，今ごろになって7-50

それを言われるんですよ。
そうしてもう一つ，岸さんというのは安倍晋太郎のおやじで，その息子の安倍というのは文部省の記者をしていた。私のところへ飛んできましてね。「おやじは小選挙区に振ったよ」と言ったんだよ。それで今の騒ぎが文教族の中でうわーっと沸き起こって，文教族の巻き戻しがあったんです。そして巻き戻しがあって，今度は法律案になったときに，幹事長から私は言われました。おまえなあ，こんなに評判の悪い教育委員会というのを市町村にそのまま残す，そんなばかな法律案の出し方があるかと怒られたわけですよ。だから教育委員をつぶせ。こういう内閣の法律をつくって，最後に政調会にかけて，政調会で党の議決を経なきゃならんときに，教育委員会はつぶせ，教育委員をなくしたらどうだ，こういうふうに言われた。
「いやいや，教育委員をなくしたら教育委員会制度にならないし，せっかくの民意をね。学校に民意を反映するという道を残したっていいと思っていますから，これは必要なんです」と言ったら，そうしたらたちどころに，「そんなら教育長をやめろ」。
「いや，教育長というのは市町村役場の中で一番大事な職員ですから，これをやめるわけにいきません」と言ったら，怒られましてね。「おまえ，こんなに評判の悪い教育委員会制
度で，少しはつぶしてきたらどうだ」と，こう言われる。それで，「どうしてもこの法案を出すというんだったら，教育委員会か教育長かどっちかつぶしてこい」とこう言われた。
それで私は困りましてね，これは困ったなあと思ったんですが，その次に幹事長のところへ行ったときに，教育委員の中から教育長ということにした。どっちかつぶせと言うからつぶしてきましたと。
「教育委員の中から教育長にしますから，おっしゃるようにつぶしました」と言ったら，「わかった。おれがやってやる」と。それで市町村の教育委員会が残ったんですよ。
もっとも，私の詭弁だけじゃなくて，自由民主党の自由党の方は，市町村の教育委員会は残せと。それはなぜかといったら，愛媛なんかも伺ったんだが，勤務評定問題というのが同時に動き始めていまして，勤務評定問題のときに一番熱心に応援したのが，愛媛県の市町村の教育委員なんですよ。それが校長の勤務評定を集めて，組合を追っ払って，腹巻の中に勤務評定を入れて県庁へ持っていった。で，愛媛の自由党の代議士なんかが感激して，ぜひ教育委員というのは要るんだといって，自民党の中でそういうグループが出てきたわけですね。同時に，そのときの愛媛の知事，久松さんも，ちょっと応援してくれたタ
イプの人でしたけどね。しかし，私としては，どっちかつぶせと言われたんで，教育委員の中から教育長ということにして，「つぶしました」と言ったら「わかった。おれがやってやる」となって引き受けてくれたんで，それで事柄が決まっちゃったんです。
もちろんその間に局長や大臣に状況は言っておいたでしょうねえ。言っておいたでしょうけれども，自民党の政調で断られたときには，本当に処置ないなあと思ったんです。ただ，どうしても市町村の教育委員会だけは，たった 4～5 年の経験でぽいと捨ててしまうのはもったいないと。明治のときにも学務委員というのをやって，あれで 5～6 年で廃止しているんだけれども，やっぱり市町村という地域の自治ということを考えると，学校問題が7-51

一番いいんですよ，自治としての活動を市町村民に訴えていくためには。やっぱり子供の教育ということで自治というものを動かしてもらうということが一番いいんだから，これはやっぱりできるだけ頑張ってやろうと思って意地を張ったんです，私も。
それが今日に来ていますけれども，しかし，国の仕事というのは，文部省は県を通じて仕事をして，昔からしきたりがあるもんですから，全部国家公務員であったわけですからね。文部省の役人も，県庁の部下に物を言うというふうな発想で言うから，文部省から県へは物が言いやすい。県から市町村へというのは，昔のような発想で物を言う。そうすると，現実はどうなっとるんだというと，国が物を言っているというだけが響いてくるようになるんですね。ですから，教育委員会というのは，あってもなくても，うんもすんも言わんで，物を言っとるのは文部省と中央教育審議会や，その辺の人たちだけが教育問題で物を言っとるじゃないかという感じになるし，できるだけ余計な雑物は取り払って，いな
い方が市町村長としてはいいという意見もかなりありますから，文部省から出雲の市長になった人なんかも，木田さん，教育委員会は邪魔だ，おれが全部やると。そういうふうに安直に言ってくれますね。だけども，まあ一人だけでああだこうだというのも，子供の教育のことを考えますとそうじゃないなあと思うもんですから，私としては自分なりに意地を張って，今の制度を，とにかく教育委員と教育長を１人つぶしてというところで残したんです。まあそれが教育委員会制度の今日までの流れでしょうか。
ですから，考えてみますと，私だけの発想で走ったといって，まことに僣越な言い方になりますけれども，応援団がいらしたけれども，それを巧みに縫って，担当課長が意地を通したということだったんだろうなあと思いますね。
しかし，法律があるというのは強いもんで，私が直さなければ矛盾のまま残っているわ
けですからね。だから，課長の首をすげかえて別の人にしない限り動きませんもの。で，任命制にしたとかなんとかというんで，中央集権だというあふりを受けたわけですけれども，それは何も知らないで言うとるだけの話でね。
7-2. 内申制度【有 薗】
こういう形で市町村教育委員会が残ったっていうのは，とても重要なことで，現在(平成16 年)中教審が教育委員会制度の見直しを進めていますが，もう一度，当時の教育委員会制
度導入の基本精神を再生させていく，または，よみがえらせていく必要がありますね。
【木 田】
それはねえ，学校給食を考えるにしても地域のいろんな問題を考えるにしても教育委員
会は役立っていると思います。もう一つ私が考えたのは，校長さんの行き場所なんです。
ちょうど私が県におりましたときに，昭和 24 年頃の人事をやりました。若造の，20 歳をちょっと過ぎたばかりの若造の課長が，55～56(歳)の校長さんの首を取りに行くわけですよ。
校長をやめてもらうのは課長が行くんですといって，順番はこうだといって，視学の連中
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が自分で相談して順番を決めて，そして，課長，こことこことここへ行ってやめてもらって，辞表をとってきてくれと。こっちは就任したばかりでわからんのだから，視学の言うとおりにして，その辞表をもらいに行ったわけですね。これは悪いと思ったなあ，僕は。
実際に体験していかんなあと思ったのは，学校の先生がやめた後，農家に帰って畑をする
人はまだいいんです。ところが町中で仕事のない人というのは，これは本当に具合が悪い。
だから何とかして教育界で出来のいい人に次の仕事を与えたい。その意味では，教育長という制度はうってつけの制度だなあというふうに思ったわけですね。1 万人ですからね，当時は，市町村が。だから，1 万人の先生の首を救うことができる，教育長になってくれさえすれば。これはどうしても 1 万人の職場を確保するという意味で，教育委員会制度を置いておく必要があるなあと。
それともう一つは，これは後で県にも文句を言われたんですが，私が千葉の課長をしているときに，視学の会議があって，人事をやるわけですね。そうすると，こっちは行ったばかりで名前も顔もわかりませんから，みんなの議論を聞いているわけですよ。そして年度末人事が決まって発表した途端に，津田沼の町長(白鳥義三郎)が私のところへ飛んできまして，なぜおれのところの津田沼一中の校長を千葉の一中の校長にかえたかったというわけです。それは，卒業年次からいえば，ここで，津田沼でさようならする人じゃないから，千葉へ来て校長にしなきゃというのが視学官の人事ですよね。私は，教育委員の人も皆さん賛成で，ああ結構な人事だと言うてもらったんだからそれでいいと思っていたら，津田沼の町長からどなり込まれちゃった。おまえは，津田沼の町長のわしが，この校長とどういう点で気脈を合わせて，津田沼の町をこれからつくり直そうと思って仕事をしているのか知っているかとこう言うわけですね。そんなことを言われたって何もわかりませんが，だけれども，確かに立派な校長さんで，人物であるから，町長が期待をして，津田沼，今，習志野市になっていますけれども，文化都市としてしっかりしたものにしたいと。そのときに頼りになる校長を，おれに一言のあいさつもなしに，当時は町村の人事は県が勝手にやっていたわけです。それで，市の場合だけは，市の視学の意見を聞くということになっていた。ですから，私としてはルールどおりで，津田沼には教育委員会がないんだから，津田沼の校長は，県で視学官が人事をやるというのは，制度上は何も問題はないし，いい人物ならそこへ持っていっていいじゃないかと思ったが，津田沼の町長から怒られたわけですね。答弁のしようがないわけですよ。もとへ戻せといって怒られちゃって，平謝りに謝って，そこの人事だけは了解してもらったんです。
ところが，やっぱり出会いというものは大事なんで，私が岸さんのところへ行って苦労しているときに，その津田沼の町長は，町村会長になっていた，全国の。そして私のところへ来て，教育委員会，いろいろとあるだろうが，市町村の仕事をつぶしちゃいかんと，
市町村の仕事を考えてくれよと，その町村会長は言いに来たんです。教育委員会制度の改革のときには，知事会から始まって，県の議長会，それから市長会，町村議長会，みんな教育委員会をつぶせという決議をして陳情に回った。そのときに津田沼の町長が全国町村
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会長になっていて，私のところへ来て，木田さんなあ，市町村の教育委員会は残せ，県に全部仕事を持っていったらいかんぜ，とまた言いに来てくれたわけですよ。だから，町村会としても，形式的には教育委員会は要らんとかと言うとったけれども，心情は応援してくれたわけです。津田沼の町長は，津田沼という，今，習志野市，この市をよくするために中学校長の力を借りようという，中学校をこういうふうにしたいという強い政策意図を持っていたわけですね。それが残っていなきゃ自治にならんということを言いに来た。私もこれは忘れられない体験で，そのことは，だから法律の中に，県が人事権を持つけれども，市町村の内申を待ってというふうに書いたわけです。
これが評判が悪くてね，県からは。どうしてそういうところが評判が悪いかというと，市町村によって，例えば組合運動をやるから「こらっ」と言おうと思うと，内申が出てこない町村があるわけですよ。そうすると，内申が出てきた町村だけ，教員にこらっと懲罰を加えるというのは県としてぐあいが悪いことになるわけです。
それともう一つは，県が異動しようとさせるときに，町村が，本当は内申ですから，町村の方がイニシアティブをとって，この先生をもう少し優遇してやってくれとか，どこか
かえてやってくれとかだと思うんだけれども，今度は県が上げようと思うと，町村が内申を書かないわけです。それで，市町村教育委員会の内申を待って，県が任命権者の人事をやるんだというのを 1 行，津田沼の事件で私が入れたために，これが今の不評判なんです，
県の連中から聞くと。県全体の人事ができないと。ですけれども，まあ自治ということを考えるんなら，やっぱり津田沼の町長が怒りに来たのが自治で，私はそういう人の意見というものを，まさに学校が中心になって町をつくるという方向へ持っていかなきゃ地方自治にならんじゃないかというふうに思っているもんですから，評判の悪いことはわかっているんですけれども，それも我を通したなあと。そして，今の制度を助けてくれたのは津田沼の町長だったなあと思っているんです。多少この(前の)ときに申し上げなかったことを少しお話しをしました。
【有 薗】
内申というのがどういうふうな形で導入され，位置付けられたのかというのが，今のいきさつでよくわかった。
【木 田】
やっぱり学校というのは，本当はあんまり大きな組織で，形式的なことだけ言ってたって，学校の経営にならんと思うんです，僕は。
【梶 山】
その津田沼の町長さんというのは，その後，これだけの人物ですから，何かでご活躍があったのではないですか。
【木 田】
町村会長の後は，全国の町村会長ですよ。
【梶 山】
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そうすると，一方の津田沼一中の校長さんですね。この方自身は，客観的にその後，具体的な地方自治への尽力というか。
【木 田】
それは千葉市の筆頭学校の校長になって。やっぱり。
【梶 山】
ああそうですか。そのときには，町長が，引き戻してくれと言ったんだけれども，先生としては，謝って，とにかくこの人事として千葉の一中にくれと。
【木 田】
そうでなきゃあ異動が全部とまっちまいますからね。もう本当に平謝りに謝って勘弁してもらったんです。
【有 薗】
津田沼は習志野市になっても，今，力を入れているのは生涯学習まちづくりと学校教育の充実。そういう意味では，やはり千葉県は改革の最先端を行く地域です。だから伝統は継承されていくということが言えますね。
【木 田】
ああそうですか。僕は今，千葉がどうなっているか，よう知りませんけれどもね。
【梶 山】
少し話がずれるかもしれないんですけれども，戦前に千葉県教育会というのがありました。千葉県の戦前からの教育団体，この教育会というのは非常に注目すべき動きをしています。戦前・戦中に大きな教育会の団体があって，そこの幹部というのは，やっぱりすご
い力量を持っているんですね。戦後，その教育会が解散して，教職員組合と校長会，それと行政，この 3 つに分解していくことになった。例えばこの津田沼の校長さんというのは，戦前と戦後の中で，何かしかるべき動きをして，人望のある人だったのかなあと。
【木 田】
それはもう視学官の会議で文句なしにぴしゃっといったわけですから，相当の人望のある，力量のある人で，師範卒の卒業年次からいって，当然異動すべき人事だったと思うんです。ただ，津田沼の方から見ますと，1 年でかえたという問題が一つあったわけだ，中学校の校長としてね。ぽんぽんと歩くような格好になっちゃったんですね。せっかく来てく
れて，おれと一緒に仕事をしようと思っている矢先におまえが動かしたら，何をわしがあの校長とやろうとしたか知っとるかとやられて，座り込まれて，平身低頭謝ったんです。
千葉県は，教員がどうであったかは別として，やっぱり郡によって違います。南方の安房郡というのと，それから東京に近い東葛飾郡というんですが，市川，松戸の東京都の沿線と，それから利根川の上総というんですかな。これはやはり相当気風が違いますね。ですから，岐阜でも皆さんがお感じのように，その地域の風土というのか，気風というのか，
これは教育界に出ますね。加瀬寛のような非常に優秀な，参議院の副議長になった人ですね。これが組合の委員長をやっていまして，取り締まりをした方です，こらっと言って。
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だけども，各県の組合の大将，それから教組なら教組の大将，やっぱり相当の人物ですよ。
私は皆そう思います。ぐあいの悪いのは執行役員なんですわ。これは教員が仲間として置いておきたくない人間を出してくるわけだ。だから，大将は立派なんだけれども，それを使って，ろくでもないのがろくでもない動きをするというのが組合ですなあ。加瀬寛氏とも，向こうは教組の委員長だし，こっちも担当責任者ですから，立ち回りみたいなことをしましたけどね。しかし，人物から見れば，加瀬寛氏は立派なもんですわ。それで，一番始末が悪かったのが船橋，市川地区でして，これは共産党の組合員がうごめいとるときなんです。そこへいくと，安房郡というのは一番安定でしたね，私の感じでは。
7-3. 戦前の教員人事【梶 山】
戦前の教育会が持っていた絶大な力というのは，それは戦争中にかなり町民を戦時動員していくという意味でも強烈に機能したものなんですね。ですが，恐らく師範学校とか教員とかのスタッフと，それから行政とが一体になって，特に校長が一番教育会の中では大きな役割を持っていましたね。その強力な組織が戦前まであった。それが戦後，教育委員会法になったときの教育委員というものへの，なっていき方ですね。その辺をどうしても解明したいという思いがしています。
【木 田】
そうですか。それはこういうことがあると思います。
戦前は，実際の(教員の)人事は師範学校長がやっていた。教員は(師範学校の)卒業生です
から，みんなわかっとるわけです。で，視学というのは県庁に張りついていますけど，郡視学もいますけれども，目は師範学校長に向いていたわけです。県は，例えば文部省から局長が県へ行きましても，師範学校長室へ入っていたんです。県庁には行かない。それは全部，極端に言うと国家公務員だもんですから，文部省は，県へ行ったって知っている人
間がおるわけじゃないから，県庁は文部省の局長が素通りしておったわけです。ちょうど
教育委員会ができて，昭和 25～26 年ぐらいから，文部省の局長が出ると，県の教育長と師
範学校長と両方に足を運ぶというふうな時期がありました。そして 30 年以降，教育委員会
制度がレールへ乗ってからは，県の教育長のところへ文部省の局長が県へ行ったら顔を出すとこういう格好に変わったと思います。
戦前の制度ですと，昭和 24 年の 1 月 12 日，これは教育公務員特例法という法律の施行日なんですが，この日に先生方の身分が全部地方公務員に変わったんです。それまでは，
大阪府や岐阜県立医大の学長だって官吏だったわけです。文部教官だった，大学の先生は。
小・中学校の先生は地方教官だった。それが昭和 24 年に，地方教官ではなくて地方公務員になって，そして県のお役人も，地方事務官ではなくて主事になった。その辺からずうっと動いてきていることじゃないかなあと思いますね。
【梶 山】
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戦前の教育会自身が，戦争中は統一されて大日本教育会になって，それが戦争，敗戦を迎えた後，日本教育会でしたかに名前が変わるんですが，そこで戦後教職員組合が高まってきますので，結果的に各県の教育会は，解散声明を出します。そこで大きな教育団体としてあった動きが，戦後の場合には教職員組合ごとにわっと大きくなっていく。
【木 田】
そうですね，長野県を除いてはね。
【梶 山】
あと県には教育行政機構があるわけです。そこに今度，教育委員会というのがつくられてきますね。そういう意味では，戦前の教育会の会のダイナミズムと，教育委員会ができてからの戦後の地方教育団体のダイナミズムですね。そこにおける変化というものをもう一回しっかりと考え直してみたいと思っています。戦前の教育会を改めて総合的に分析するということを今進めているんですが，それは確かに明治・大正・昭和の中で，それぞれ教育会の機能に変質が起こってきます。それが今度，大きく昭和 23～24 年段階から，旧教育会組織が全部解散しますから，ここでの大きな変化が教育委員会法の中で，またさらに何か，戦後決定的に決定づけていったんじゃないかと。
【木 田】
いや，むしろそれは教育委員会制度というよりも人事制度だと思いますね。要するに官吏でなくなったと。戦前は師範学校長が持っていたわけですから，実際の人事権と教員の集団というのは。戦後はそれがちょっと，地方公務員になって，師範学校は国立学校で全然別ですというふうになって，その師範の先生の卒業生に対する統率力というのが弱っちゃった。
それともう一つは，教員の免許制度で，師範卒だけじゃなくて，いろんな人が教育会(教育団体)に入ってきた。それがこの教育会の気風を少し変えている原因じゃないでしょうか。
私が千葉へ奉職しましたときに，市川はまだよかったんですが，松戸，柏，野田というところは，東京のやみ市に学校の先生が出て，全然教室の先生が埋まらないんですよ。ですから昭和 24 年，25 年と，大変人事に苦労しましたね。
それともう一つは，私学の卒業生が教育会にどっと入ってきたという。それは当然職員が足りなかったからということがあったからだと思いますけれども，私立学校から教育会にたくさん入るようになってきた。当時，先任の村山氏なんかに聞いてみると，いや，教員養成というのは必要数の半分だけつくっておけばいいというのがその意見でしてね。大体そういうふうに処置をしてきたらしいんですな。だから，半分が師範卒で，それがリー
ダーシップをとっていたんですが，そのあとの半分が組合運動から始まって，いろんなタ
イプの人が教育会に入ってきた。それで県の教育会というのが，学校中心にまとまらない。
そうした変化があるのではないかと僕は思うんですけど，どうですかなあ，後藤さん。
【後 藤】
それは言えるかもわからないですね。例えば愛知県なんかは完全にそれで 2 つに分かれ7-57

ていましたからね。これはもう典型的な例ですね，そういう意味で考えますと。
7-4. 学習指導要領の国家基準性【有 薗】
昭和 30 年前後というのは，今のお話のあった教育委員会の改定の問題，それからもう一つは，学習指導要領の国家基準性の問題がありますね。
【木 田】
ああそうか。
【有 薗】
その基準性の問題というのは，一方では(昭和)25 年前後の学力低下問題というのがありましてから，各県の教育委員会と一緒に実態調査をやりながら，どうしても戦前に比べて低下しているということから，基礎・基本ということで，基礎学力，基礎教育という言葉を当時はまだ使っているんですね。基礎学力としては読み書き算というので，国語の時間
数をぐっとふやすわけですね。それからもう一つは科学技術の発達振興というのがありましたから，理科教育，そして職業教育の充実を図るというのが出てくるんです。それに一方で講和問題がありましたから，それに対して，日本が国際社会の中で一定の教育力を持っていると認めてもらう必要がある。そのためには，どうしても学力を国際的なレベル，
教育レベルに持ち上げて向上させなきゃならん問題が出ていました。ですから，指導要領に基準性を持たせるということは，まず全国の一律の学力水準まで持っていくと。そこからどうしてもそれが必要であるんだという論理がありましたね。
【木 田】
ああそうですか。いやねえ，正直言って，私が教育委員会を考えたのは，先ほど申し上
げたように，地方の教育事務のあり方ということで考えてきたわけですね。ところがねえ，
文部省で仕事をしてるのは，いろんなタイプの人がいますから。しかも，価値規範はね，なんか，学習指導要領を文部大臣が作るということになったら，『( 学習指導要領

一般編(試案)昭和二十二年度』 文部省 1947)ら，これを振りかざすというふうな発想に役人がなるわ
けですよ。学習指導要領を最初つくったときは，これは先生方の指導の参考資料なんだから，これで強要するものではありませんという基本線は持っていたわけで，それでわざわざ青木誠四郎さんは「一般編試案」と書いたわけなんです。これはあくまでも一つの試

みにすぎないんで，本当は各学校でそれぞれおやりになったらいいんですよという気持ちがあった。
ところが，これは文部省だけが悪いんじゃないんだけれども，今のように，学力が低い
じゃないかとか，それから県別に調査を全国でとりますと，低いとかなんとかというようなことを言い出すもんだから，学力の水準というものは市町村で勝手に決めて勝手にやればいいものを，何か全部文部省が言うとおりにするとか，国の水準でやらなきゃならんという気風にそっちはなっとるわけなんで，これが新聞や何かの論調にも全部出ていきます
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から，教育内容という面から考えて，どういう教育をするかということは，戦前と同じ観念でずうっと来とるわけなんです。だから，制度論の方は教育委員会が指導するとかなんとかということは何もなくて，ほったらかしになっているわけです。ちょうど教育委員会ができたころは，大崎にあった教育研究所を使って，一生懸命，市町村の教育長だとか課長だとかを集めて，教育委員会制度はこういうもんだよということを言ってはきた。だけど，それも時代とともにほったらかしになっちゃった。そうすると，一般の世論というのは，国の教育，国の教育，国の教育ということで言っていますから，その国の教育というのは，どこに責任があるのかわからんような論調をつくっとるわけです。で，行政制度上を割っていけば教育委員会制度になるけれども，学力水準とか教育の中身という点からいったら，世論がつくっとる，新聞がつくっとるという格好になっているんです。それで文部省がまた踊らされとるわけですね。
確かに緒方さんが小中局長のときに，君，10 年に 1 遍こうやって学習指導要領をちょっと変えてみて，どうなんだろうということを言っておられた。実際にどうなっとるかなあと。それは本当は実際にどうなっとるかということだったら，今もう始まっとるのか知りませんが，学力テストを適当にサンプル調査をやってみるとかなんとかというふうなことをやればいいのかもしれない。しかし，役人の中に，全部おれがこういうふうに舵をとる，
検定はこうだとかと力む感じの人がおるわけですよ。それが何か正当論であるかのような動きになっちゃうんだなあ。だから，空のけんかをしとるわけです，できもしないことで。
それはどうも，ご批判に対して私も認めざるを得ない点があると思いますね。しかし，現
実は，それは地域の子どもの問題であり，観念的にどうだこうだと言ってみても仕方がな
いんじゃないかと思うんですけどなあ。

(参加者) ※50 音順
浅野弘光・有薗格・岩佐一馬・興戸律子・小山徹・梶山雅史・菊川健・古池嘉和・後藤忠
彦・杉山博文・高口努・谷里佐・服部晃・堀幹夫・村瀬康一郎

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