新学術領域研究
ヤポネシアゲノム 季刊誌

Online ISSN 2434-2955

第４巻特集号
2022年11月

まえがき
長田

俊樹

(総合地球環境学研究所

名誉教授）

このたびは斎藤成也・遺伝研特任教授の「ヤポネシアゲノム」プロジェクトの季刊誌特集号で、埴原先生のインタビューが出版されることになり、まずは斎藤教授に感謝の意を表したい。
このインタビューがなぜおこなわれたのか。また、なぜ今日まで出版されたかったのか。それらについて、インタビューアーであった長田が説明したいと思う。
長田が日文研に助手として赴任したのは1992年10月のことだ。同学年のよしみで、当時日文研助教授だった井上章一さんとはすぐに意気投合して、何か一緒にやろうかということになった。というのも、井上さんは理系の工学部建築学科出身だけあって、理系には普通に科学史という分野があるのに、文系ではあまり研究史のようなものが発達していないので、文系の科学史的研究をしたいという。一方、長田は学
問は人であると考え、文系の場合、その学者の人間関係を含めた人間性が深く関連していると考えていた。とくに、その学者がどこの出身で誰の教えをうけたかで、その学問体系がかなり左右される。そこ
で、「学問形成に於ける学術外要因の研究」をしようとなった。また具体的には、まず碩学に聞くといったものをして歩くことになったのである。
最初に碩学に聞くとして、インタビューしたのは梅棹忠夫（1920年6月13日 - 2010年7月3日）である。
井上さんは「国立産業技術史博物館」にかかわっていた関係上、梅棹さんを古くから存じ上げていた。また、長田の父は張家口にあった蒙古文化研究所に在籍しており、その対面にあった西北文化研究所にいた梅棹さんとは旧知の仲で、父とは誕生日も二日しか違わない。井上さんがお聞きしたのは「文明の生態史観」がどのように形成されていったかについてであった。梅棹によると、類似の見方がライシャワーなどに見られることについてはまったく知らず、独自に作り出されたものであることを強調しておられた。長田は『モゴール族探検記』に出てくる山崎忠さんについてお聞きしたところ、「それはちょっと」と制止されたことが非常に印象に残っている。それ以来、山崎忠のことはいつかまとめたいと思っている。
碩学に聞くのラインナップについては、井上さんは邪馬台国論争などで、九州説＝東大、畿内説＝京大と一般的にいわれているが、関西にいながらも畿内説ではない、門脇禎二（1925年9月28日 - 2007年6月12日）や森浩一（1928年7月17日 - 2013年8月6日）に話をうかがおうと考えたが、とくに門脇禎二さん
は日文研と聞いただけで、梅原猛の悪口を言い出して、話にならないだろうとの思いから断念し、森浩一さんも聞く機会を逸してしまった。井上さんは歴史好きなので、上田正昭（1927年4月29日 - 2016年3月13日）にはぜひ話を聞きに行きたいと願っていたのだが、ついにその機会もなく上田さんも亡くなられてしまった。
一方、長田は父・長田夏樹の名前を前面に出して、交渉にあたった。父が『長田夏樹著述集』(上：2000
年、下：2001年出版）をまとめていたのを口実に、京大名誉教授佐藤長（1913年9月16日 - 2008年1月6日）、金沢大学名誉教授佐口透（1916年6月20日 - 2006年11月13日）、京大名誉教授田中謙二（1912年
12月6日 - 2002年11月17日）、奈良文化財研究所元所長坪井清足（1921年11月26日 - 2016年5月7日）の4名に手紙を出して、インタビューをお願いしたところ、佐藤長さんからはご丁重なお断りのハガキをいただき、坪井さんからは会いましょうという返事をいただいた。後のお二人はご高齢などの理由からか、お返事をいただけなかった。
また、この4名とは別に、父の関連で、ハンガリー語研究者の徳永康元（1912年4月2日 - 2003年4月5日）にも、コンタクトを取ったところ、その当時、80歳を超えてなお関西外国語大学に教えに来ておられるというので、枚方のホテルでお目にかかってお話をうかがうことができた。ツェッペリンの飛行船が東京の空に浮かび上がったことを昨日のことのようにお話されたのが印象に残っている。
父との関連だけでなく、日文研の研究会に来ておられた住谷一彦（1925年1月1日 -）にもお話をうかがったが、その時は長田一人でのインタビューであった。住谷一彦の父住谷悦治は同志社の総長を務めた!1

京都文化人として有名な方だが、その住谷家と梅原家が姻戚関係となったことをしきりに話しておられたことを思い出す。
坪井清足との話が一番かみ合ったように思う。というのも、井上さんが建築史を専門とし、考古学者と建築史家が共同で調査をおこなうことも多く、足立康（1898−1941）や福山敏男（1905年4月1日 - 1995
年5月20日）などの法隆寺の再建論をめぐるお話などを聞くことができたからである。ただ、いずれにせよ、ちゃんとした録音を行わず、そのインタビューもほとんど印象だけしか残っていない。
その反省の下におこなわれたのが埴原和郎へのインタビューである。
碩学に聞くと言いながらも、なかなか時間が取れず、碩学の先生方とお目にかかることなく時間が過ぎていった。そのとき、日文研のOBに聞いて歩けば、少しはコンタクトも取りやすいのではなかろうかと、
井上さんの方が言い出した。そして、最初にあがったのが日文研創設メンバーでもある埴原先生へのイン
タビューだった。埴原先生が日文研でおこなった共同研究会「日本文化の基本構造とその自然的背景」には井上さんは参加していた。一方、長田が助手に採用されて半年後に埴原さんは定年退職されたので、接点は井上さんよりはるかに少なかったが、長田が交渉にあたった。「先生に日本人類学史の裏話をお聞きしたい」という手紙を出したところ、埴原先生はインタビューを快諾してくださった。埴原先生はこのインタビューの三か月後に亡くなったことを考えると、万全の状態でなかったことはまちがいない。そんな中、いろいろと答えてくださったことは本当に感謝に耐えない。
インタビューの内容については、読んでいただくのが一番である。最初、人類学史についてお聞きしたが、その際、埴原先生の方で写真を用意しておられたので、その写真を掲げておく。長谷部言人の写真や
東大理学部人類学科の第1回卒業生などだ。
なお、埴原先生ご自身が1993年に執筆した「<埴原和郎教授退官記念>私版・日文研創世記」（日本研
究 : 国際日本文化研究センター紀要, 8巻,199-208頁）が今回のインタビューと若干重なる点があるので、そちらもぜひ読んだいただきたい。以下のサイトにアクセスして、『日本研究』第8集の当該論文をダウンロードできる。
https://nichibun.repo.nii.ac.jp/?lang=japanese
このインタビューがなぜこれまで刊行できなかったのか。
一つには埴原先生が三か月後に亡くなってしまったことが大きかった。もう一つには、日文研でお聞きした話なので、日文研で出すことを模索していたが、それが諸般の事情で叶わなかったことがある。また、長田は2006年から地球研でインダスプロジェクトを立ち上げたために、そのプロジェクトに時間を取られて何もできなかったことも要因の一つである。ただ、インダスプロジェクトに参加してくださった斎藤成也さんがこうして出版を引き受けてくれたのには縁を感じている。
最後に、このインタビューの録音を丁寧に起こしてワードに書き出してくださったのは、その当時地球研のインダスプロジェクトで事務をやっておられた長谷紀子さんである。お名前をあげて感謝の意を表したい。

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埴原和郎先生インタビュー
聞き手：井上章一、長田俊樹
日時：2004年7月5日（月）13:00〜17:00
於：国際日本文化研究センター

第4共同研究室★略称
H：埴原和郎

I：井上章一

O：長田俊樹Oじゃ、その話からしていただきましょう。

I

そうですね。

O

いつ、どうして、I

おいくつくらいで、好奇心が芽生えられたのか。

H

いやね、僕はね、小学生の頃からね、古いことを言いますけど、小学校の頃から、あんまりね、サラ

リーマンや何とか、普通の商売はやりたくなかったんですよ。何か、あんまり人のやらないことをやりた
いなあと思って。で、そうですね、小学校五年くらいの頃に、あんまり人のやらないことだったらやっぱり研究者かなという感じでね。最初はね、やっぱり、当時ね、東京に初めてドイツからプラネタリウムが入ってね、カールツァイスの1 。それをね、毎月二回くらい観に行って、すっかり天文ファンになってね。
で、最初はね、天文学者になろうと。憧れたんですよ。で、どうもね、そのうち、天文学より生物学のほうがおもしろそう、ということで、じゃ、動物学者になろうかと。植物学のほうはあんまり興味がなかったんですよね。動物をやりましょうということになって、中学に入ったんですよね。ちょうど中学二年生のことだったか、うちに、僕には兄がひとりおりましてね、その、友達がみんな、色々な大学に行っているような友達が多くて、で、しょっちゅううちに遊びに来ていたんですよ。でそのうちにね、人類学っていう
ね、人間そのものをやる学問があるよって言って。医学以外で、ということを聞いてね、どうせ動物やるん
だったら自分自身のことをね、やったらおもしろかろうと思って、じゃ、人類学というのをやろうかと思ってですね、で中学校のまだ二年坊主のころにね、いろんなその、訳の分からない人類学の本を買ったんですよ。その頃買ったのが今でもありますがね。
O

どんな本ですか。

H

例えば、清野2 さんの本だとかね、それから、中には統計学の本だとかね、それから当時あの、東京の雄山閣からね、昔の『人類学先史学講座』という19冊3 のやつが出ていまして、それを買ったりね、なんかして。まあだから、実際に、全然、読んだって訳が分からないですよね。だけど何となくおもしろいなということになって。それで、まてよ、人類学って一体どこにいったら良いんだっていうことになって。少し具体的になって調べたのが、多分、あれ、中学の三年生の頃です。調べたら、当時、京大にもないし、東大にしかないんで4。これは大変だと。東大に入るためには旧制高校に入らなくちゃならん、という訳で、それでまあ、それで勉強を始めたといえば格好いいんだけれど、あんまり勉強もしないで来たんですけど、何とか、高等学校に入れて、それで人類学に入ったんですね。結局、当時はね、まあ、人類学は理学部ですから、理学部、各教室ごとに入学試験やるわけですけれどね。口頭試問があるんですよ。口頭試問でね、「君、何か得意な学科はあるか」と言うからね、「得意な学科はありませんけど、不得意な学科はあります」て言ったらね、内申書にね、なるほどそういえばそうだなって（笑）。これは駄目かなって思ったらね。それが逆にうけたのかどうか、入っちゃったんだよね。まあ倍率は二倍半か、三倍はなかったと思うけれど。
I

口頭試問の担当者は人類学の方じゃなく理学部の先生ですよね。

H

人類学の先生です。
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I

人類学？どなただったんですか。

H

うんとね、鈴木尚5さんと、須田昭義6 さんですね。

I

鈴木ヒサシさん、尚と書く？

Hそう。和尚先生という。それと須田昭義先生、この『ドルメン』7にも書いている。

I

が、口頭試問を？へえ。すごいな。

H

まあ、そんなことで、人類学。それで、結局、僕は人類学で何をやろうかというのはね、初めから、骨をやりたいと。骨の勉強をしようという風に、これはかなり最初から決めていましたね。
I

何でですか

H

いや、やっぱり骨の報告書なんか読んでいたらおもしろいじゃないですか。8

O入ったのは何年ですか？

H

大学ですか？大学に入ったのは、戦後のね、二三年です。昭和二三年。だから僕は旧制高校に入ったのは昭和二〇年です。ちょうど終戦のときでね、それでま、とにかく大混乱のさなか高校生活をやってね、二三年に大学に入って、二六年に卒業です。当時は三年ですからね。で、その後の五年間、旧制の大学院に行って、それで、札幌医大に行ったということです。
I

他にも骨以外の何かテーマ、髪の毛とか、H

そういうのにはあんまり興味なかったですね。もっぱらね、骨。それから、後では歯ですね。だからね、やっぱり、いわゆる硬組織ね、硬い組織ね、人体の硬組織というか。後はね、須田さんというのは大体、生体が主でね、髪の毛であるとか皮膚であるとかね、生体計測であるということが、大体、須田先生の専門だったんだけれども、そっちのほうにはあんまり興味がなかったのね。だけど、これも非常に不思議な縁でね、僕が歯をやるきっかけになったのが、例の大磯のエリザベス・サンダース・ホームという混血児の収容施設に、一緒に須田さんと、最初は見学に行ったんですよね。見学に行ったら、これは大変だと言うわけでね、僕はまだ大学院の学生でしたけど、あ、そうじゃないあの時はまだ学部の学生でした。学部の三年生のとき。
I

二四、五年？

H

二五年ですね。五年の秋ですけどもね。で、須田さんと一緒にふたりで、要するに、とにかく、東洋系とね、白人系、或いは黒人系の雑種第一代、あ、雑種というとかわいそうだけど、混血第1代ですよね。これが集団で過ごしているわけでしょう。こんなね、あれは、貴重な材料はね、世界中を探してもないですよ。
I

あれを見て、材料と思う人は少なかったと思いますよ（笑）。確かにね。

H

一応研究材料ですよ。研究対象ですな。それでね、その、帰りに汽車の中で、須田先生と、僕は未だ、学部の学生だったから、先生、あれ何とかしなくちゃどうしようもないでしょう、こんないいチャンスを逃す手はないです、って。須田さんもそうだねって言って。で、沢田美喜9 さんね、園長の沢田さんに、だ
いぶねじ込んだというか、かなり強行に、あれしてくれたらしいんです。で、沢田さんは最初は反対をしていたんです。でも、結局は、そういう、研究のためになるんならばということで、許可してくれたんです10。で、僕は未だ、それこそ卒業前でしたけれども、じゃあ、どういう、誰にどういう研究をしてもらうのかという、研究組織のね、立案をやったりしました。僕自身が。だから、研究組織はみんな先輩ばっかりだよね（笑）。
I

先輩を動かすことになりますよね。

H

それでね。何かそういう変な、逆扇形みたいなことになっちゃって。で、僕はね、もちろん経験もない

しね、研究者としてまだ、一人前ではありませんから、僕はとにかく、事務局か何かでね、誰かの下働きをするつもりでいたんです。そしたらね、そのうちに須田先生がね、君、何かすることがないね、君のやることがないね、って言って。あんまりいろんなことを人に割り振っちゃったものだからね。何かやりた
いことはあるかってことになって、で、僕はね、いや、誰かの手伝いをします、って言っていて。それじゃね、誰もやるのがいないから歯やれよ、ということになって。歯はね、実はね、当時でも、世界的にも人!4類学で歯をやっている人は少なかったんですけれど、日本では一人もいなかったんです。要するに、歯というのは難しい、という観念がみんなにあって、みんなこう、特に日本では歯を敬遠していたんです。
I

歯が立たん、ということですね（笑い）。

H

そうそう。まさにそう。それでね、とにかく歯というのは進化の中で一番重要な特徴11なんですよね、

あの、動物進化の中で。で、膨大な研究があるわけで。で、その膨大な研究の、まあ、トップというかその一部として、人間の歯の研究があるわけです。そのね、レース12 からずっと調べました。ところが、世界的にみてもですね、考古学者、いや、古生物学者なら、ある程度分かるんですけれど、少なくとも人間を含む哺乳類の歯をちゃんとやっている古生物学者は日本に一人もいなかった。世界的にも珍しいんですよね。といって、今度は、人間の歯をやっている歯科関係の人はそういう古生物学的な、あるいは進化といったような知識が一つもないわけね。でそれでね、須田先生はそう、簡単に言ったんだけど、困っちゃってね。しかも乳歯ですよ。まだ子どもだから向こうは。で、乳歯の研究なんていったら特に少ないですよね。これは大変だっちゅうわけでね。だけどね、そこはね、僕はね僕自身がおっちょこちょいのとこ
ろなのかね、よく言えば進取の気象にとんでいるというかね（笑）、まあおっちょこちょいのほうがあれなんだろうけれど。でね、とにかくね、そうですねって言って二、三日考えたけれど、じゃあ、せっかくそうやっておっしゃってくれたんだからやりましょうって。で、そのあとが大変ですよ。そういうその、なんていうかな、自分のあんまり知識もないのに。文献を読み出したんですね。で、丸二年文献を読んでいました。ずっと13。
O

主にどういうものですか？向こうのものですか？

H

もちろん、日本のはないですね。ドイツ語、英語。まあ、ドイツ語のほうが多かったですね、あの頃はね。それでもう、とにかく、学名、というかな、歯に対するテクニカルターム一つから憶えないといけな
いわけでしょ。ところがね、幸いにしてですね、1930年代に書かれたものだけど、北京原人のね、歯に関するすごい論文があるんですよ。ワイデンライヒ14の書いた。これをね、僕はまず、金科玉条のように教科書にしてですね、まず、これをね、徹底的に読んだんですよね。それこそ。ワイデンライヒの英語というのは、非常に素直な英語で読みやすかったです。で、今度は、まず、それを二、三回読んで、だいたいのとこ
ろを頭に入れて、これは重要だと思うのは、ワイデンライヒが引用している元の文献を読む、そういう方
法でね、二年くらい勉強して、そうですね、二年目の終わりか、三年目の初めくらいかな、混血児の乳歯に関する論文を書き上げました。
O

そのときはもう大学院に入っていらっしゃる？

H

ええ。そうです。で、だからそういうことですから、須田先生に、そういう経緯で、須田先生についちゃったような。本当は僕の指導教官は、骨ですから、鈴木尚先生なんだけれども、実際の歯のほうの仕事は須田先生との仕事でした。
I

もうでも、ワイデンライヒを読まれた頃は、じゃあ、骨より歯のほうが詳しくなっておられたぐらいでしょうかH

いやいや、まだまだ。それはだって、歯に関しては白紙の状態で読み始めたから。骨は、そりゃ、それまでね、本を読んでいましたし。
O

ちょうど、この頃ですよね。その、例の『骨を読む』15にお書きになってらっしゃる、いろいろ、I

中公新書の話、H

それは卒業したてで行っているわけですからね、大磯の仕事が始まる前に。だからそれから帰ってきて、その実際に、O

エリザベスサンダースの前に、これをやったわけですね。

Hうん。実際にサンダースホームの仕事を始めたのは、多分、卒業した年の秋くらいからです。だから、変なことでね、指導教官は鈴木先生、それで実際に僕の仕事を見てくれるのは須田先生、しかも僕は、サンダースホームの調査をずっと続けていましたからね、毎年。その、科研費の申請書を、学生でありながら、須田先生の代筆をさせられて書いていたんです（笑）。だから僕は、僕自身から言えばね、非常に運がいいというかね、ちょっと、願ってもいないようなチャンスがね、アメリカのそれだってそうですよ。
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あんなチャンスがね。まあ、それに飛びつくかどうかは別にしてね。
O

飛びつかない人も結構いるんじゃないんですか（笑い）。

I

あ、でも、そこを観にいこうというのは須田先生のご提案？

H

あ、それはあの、大磯にそういうホームがあるという事はね、かなり有名でしたから。それで、須田先生が観にいきたいといって、で、実はね、沢田さんに親しい、石原っていう先生が日本医大にいたんですよ。
どういった関係かは知りませんけれど。で、須田さんがその石原先生に頼んで、紹介してもらって、一緒に行ったという。
O

その石原って言うのは、色盲かなにかを探した、あの、石原忍16 ？

H

いや違いますよ。これはやっぱりお医者さんですよ。石原ヒサオ17。そのほかではあんまり石原さんの名前を聞かないんだけれど。
O

この、あれは、その、言われて実際に行こうと思ったのは、まあ、最初からお金のこともよく書いておられましたけれど、やっぱり経済的な、
H

いや、そりゃね、経済的にね、お金もそりゃ、もちろん欲しかったですよ、その時代だから。だけどね、とにかくそれよりも、そこにも長々と書いてあるけどね、一つには、あの、戦争の協力にならないか、という時代背景がありますからね。で、もうひとつは、それを克服したのは、なんていったって、こんないいチャンスはない、ということ。骨の勉強のためになる。で、本当にいいチャンスでした。そっちのほうが大きかったです。
O

これは、うなされたりしないんですか。骨だとか、死臭うんぬんだとか、書いてありますが、H

この連中にうなされるということはないんです。だけど、不思議なことにね、年に一回か二回ね、ふっと気が付いてみたら、死体をね、背中におんぶしながら歩いているとかね、そういう夢はみます。
I

戦国武将とかはそういう感じやったらしいですけどね。

H

まあ、解剖をずいぶんやっていたからね、解剖実習とか、解剖学教室をね。だから、そのときの思い出がやっぱりありますね。朝鮮戦争はね、不思議と見ないですね。
I

まあ、生物が好きだというので、理学部に行って、解剖に耐えられへんから辞めるというのが時々いるらしいけどね。
H

そういうのははじめから、だめなんじゃない（笑）。解剖に行ってひっくり返るとか。

I

日文研に来てくれた細川（周平）18 君も東大の理学部で生物学をやっていたんですが、途中で耐えられなくなって。今は、音楽学をやっていますけど。
H

それは、転向したほうがよかったな（笑）。おもしろいのはね、僕の知っている限りだけどね、医学部の学生で、解剖の実習を必ずやらされるわけですよね。それでね、ひっくり返ったとか、なんとかというようなことはね、僕は聞いたことはない。だからね、やっぱりね、気の持ちようなんですよね。そのかわ
りね、僕は札幌医大で、法医学教室にいたでしょう。すごい死体を解剖する。で、時々ね、警察の連中とかね、警察の学校とか、そういう連中に見学させるんですよ。で、そういう連中は、やっぱり、まあ、第三者ですよね。ただ見学している。それでね、もう、あんまり、くさいとね、気持ち悪くなって下したりするやつがいるわけね。自分でやっていると、それは、くさいのはくさいんだけど、気が立っているせいかね。
I

そうかそうか、自分がやる分に関しては、心も座るということですよね。

H

まあ、僕だってね、まあ話はあれだけど、最初ね、医学部の学生と一緒に解剖をやらされるわけだよね。で、最初ね、自分がやる死体と対面するわけ。解剖のテープルは二〇いくつかこう並ぶでしょう、ざっと。そこに死体がずーっと黒々と並んでいるわけだよね。それで、これは君のテーブルだよって。一つのテープルに八人つくんですけど、というのは一つの死体にね。でね、明日からこれやるんだって言って、情けなくなったね。涙が出ちゃった。
O

学部のときにやるんですか。

Hもちろん。一年のときに早速。一年で、入ったばっかりで。入ったばかりで解剖実習と解剖の講義と一緒に始まるんです。まあ今では、大学によってね、実習を少し遅らせたり、大学によって少しは違うんです!6けれど、東大の場合には一緒でした。
I

くどいようですけど、生物が好きやからって言って理学部に行くもんではないですよね（笑）。

H

僕はね、逆に言えばね、これは動物より人間のほうがずっとおもしろそうだと思ったね。動物に行った

らね、蛇の解剖をさせられるんじゃないかと思った。あれは苦手なんで（笑）。
I

そんなんもあったんですか。

I

もう、時代的には、長谷部19 先生が、東大を離れてはったと思うんですけど、H

もう退官しておられましたねI

でも、長谷部さんが明石原人の存在を主張をしはったんは、その頃ですよね。人類学教室の空気はどうだったんですかH

ああ、あれはね、僕の学生の頃ですが、明石原人うんぬんっていうのはね。前に直良（信夫）20 さんがやったって言うのはずいぶん前ですけれど。で、その、ご承知と思うけれど、その石膏模型がね、教室の棚の中にあったのを僕らも見て、知ってはいましたけれど。で、長谷部さんが、やっぱり、その、北京原人や何かの古いところに、何かのきっかけでまた興味を急に持ち出したらしいんだよね。でね、教室の、
ほとんど誰も見ないような棚ですね、当時は廊下にあって薄暗い棚だから何が入っているか分からない。
それを見たら、へんな骨盤があるって言うわけだね。で、それは、明石原人の石膏模型ですけれど。というわけで、で、これは、少し現代人とは違うということで、いろいろ研究して、ま、明石のそういう地層から出てきたと、まで考えると、これは原人系であろう。ということでですね、ニッポナントロプス・ア
カシエンシスという名前をつけて。最初は教室の談話会で話されて、でその後ね、昭和二四年、三年に僕らが入ったんだから、確か二四年くらいのね、人類学会で発表をしたんですよ21。で、その後ずっと、問題になって、だけど、とにかく、こういうのが、明石のこういう地層から出てきたと。で、この地層からはね、ナウマン象や何かも出てきたらしいというのでね、これはもう一回発掘しなくちゃならん、というわけで、長谷部先生が主体となって明石の海岸を発掘したことがあるんです。これは多分二五年ですね22 。だ
けど、そのときは何も出て来なかった。もしかすると場所を間違えたのか、ということもあります。
O

そのときは直良さんも行かれたんですかH

直良さんも行ったとは思うのですが、あんまり記憶がはっきりしていないんだよね。というのは、直良さんが見たのはですね、前の晩に嵐があって、がけが崩れて、そこから発見したということで、地層の関係もあんまりはっきりしていない、という。歩いていると、直良さん、僕何回も会って、知っていますけれ
ど、物凄く良いおじさんなんだけれど、悪いけれど直良さんはそういうところをきちんとおさえない人なの、地層とかね。だから直良さんがね、これは大変なものだって出してきたものは、大抵おかしいんです。
I

直良さんが東大に、見てくれっていわはったのも戦前ですよね、戦時中ですかね。

H

いや、戦前ですよ、昭和六年ごろ。

I

そのくらい前なんですか。ではずいぶん長い間ずっと置いてはった。

Hだから直良さんがそれを発見したときにはですね、直良さん自身は古いものであると思ったに違いな

いんだけれど、それを未だ証明する力がなかったんですね。というのは、直良さんて、ああいう人ですけ
れど、晩学でね、しかも独学が長かった、I独学の方ですよね。

Hだからね、しかも、その、人間らしいっていう。で当時の、O

松村瞭23 か何かがH

そう当時の東大の助教授ですね、松村瞭さんのところに持って行って。ところが松村さんも生体が専門ですから、骨のことはよくわからないので、調べておきましょうって言って。で、まあ、幸いにして石膏模型はちゃんととったらしいんだけど。で、そのあとは、ほったらかしちゃった。それで、結局は、ほったらかしたのは悪意があってほったらかしたのではなくて、分からないからほったらかした。
I

あの、長谷部さんは、日本人は石器時代からとにかくずっと代わらずに生きているというというような、ご議論だったと思うのですが、明石原人の可能性にふれて、そのずっと変わらずにいる状態が、もっ!7と遡れる、という風に思ったのではないかと。
H

あのね、変わらずにいるって言うのはね、まあ、人種としてずっと続いているというだけで、体つきは変わっている、そういうことです。
I

同じ人種が体質変化を経ながらきている、という。

H

これはね、1930年代のドイツの思想ですね。マイクロエボリューションという、いわゆる小進化24 ですね。それを、その概念を最初に日本に持ち込んだのは長谷部さんだと思うんですよ。
I

つまり、埴原先生の二重構造モデルとか、多民族混合論ではないということですよね。

H

そうそう、そうそう。だから、いわゆる連続説ということ。

Iで、長谷部さんは明石原人のことをどう思ってはったんですか。

H

これは、日本人の祖先とは言っていないんですね。ただ、まあ、東洋人の古いものだと。

I

やっぱりあの、シナントロプス・ペキネンシス25 に対する対抗心みたいなのが、H

ああ、それは十分にあったと思います。そりゃ。例の、いんちきだということが発見された日本の石器も同じようにね。とにかく、日本だって古いものはあるし、自分も発見してやるって。
I

ああそういうことか。

O

長谷部さんというのは、小金井良精26 のもとにいたり、また足立文太郎27 のところにも行ったけれ

ど28、元々、京大と東大の人類学の関係というのは、埴原さんの感じで、どんな感じだったんですか？まあ
むこうは、医学部にあったんですよね。
I

京大は、医学部やね。

H

まあね、要するに解剖学ですよ。それでね、足立文太郎さんは、まあ、小金井さんの弟子みたいなもの

で、弟子というか弟弟子というのかな、後輩というかね。というわけで、非常に親しくて、それで、たまた
ま足立さんが京大にいて、で足立さんが若い長谷部さんを助教授に呼んだという。そういう関係になりますね。だけど、そのあとですね、東大と京大で、例えば、解剖学教室だけをとってもね、そんなに人的交流があったという形跡はないんです。京大だって、かなり歴史が古いですからね。だんだん自分ところの卒業生とか、その関係の人を教授にしようと。だから、東大から京大に来て、少し勢力を増したというのは、初代からせいぜい二代の教授くらいまでじゃないですかね。
O

足立文太郎といえは、軟部人類学29ということをさかんに言って、その系譜というのは今でもあるんですか？
H

何となく骨のほうが、有力でね、我々のイメージからいえば。

あのね、軟部人類学というのはね、そりゃ確かに、非常に、大きくとればね、いまの解剖の連中の中で、軟部人類学をやっている人はたくさんいます。だけど、軟部はいったいね、何をいうかというと、足立さんの場合には血管ですよ、主として。血管とか、まあせいぜい筋肉ね。というわけですけれど、骨以外は全部軟部でしょう。人体というのは、
I

足立さんは、確か、耳くそとか腋臭とかで。アイヌは結構耳くそや腋臭があって、モンゴロイドにはあんまりないはずなのに、日本人にあるところを見ると、アイヌとの混血が進んだのではないかという説をだされた。そういう意味では二重構造モデルにちょっと近いのではないかとも思うのですが（笑）。
H

それも、軟部人類学のひとつで。要するに腋臭の場合にはね、皮脂腺というか、あ、汗腺と皮脂腺は違うわけですね。アポクリン腺という。それは遺伝的に決まっている、という。それから、耳垢とアポクリン腺は非常に遺伝的にリンケージしているというから、いずれもにおいがある。まあ、これは白人のほうでもそうですよね。そういうこともまあ、一つ発見した、というか。それからもう一つは蒙古斑のことでね。白人だって、ちゃんと解剖すれば、皮下の深層に少しはメラニン色素があるんだと30 。
Iらしいですね。

Hということを発表して、I

あれも足立文太郎。

H

けどね、ただね、あれはね日本の武士といったか知らんけれど、アポクリン腺のときだったかな、何かのときに、こんなのがある人種は下等だといったんです（笑）。
!8

I

ああそうですか。

Hヨーロッパです、完璧に。こてこてにやられたという話があります。もう一つはね、足立さんていう人

はね、非常に真摯な学者だったと思うんですけれどもね、非常にお金にだらしがなかった人みたいで。いつも借金やなんかで大騒ぎだったらしいです31。
O

井上靖32 は、足立文太郎の娘さんと結婚したんですよね。あの、作家の井上靖。

H

ああ、そうです、そうです。ええ。そうです。

Oだから、この、寺田33 さんの『日本の人類学』とかも、足立文太郎について井上靖から聞いたりも。

H

そうですね。例の小金井良精さんの孫が星新一34でしょ。結構ああいうの出ている。そういえば、全然話は違いますが、このごろね、わりあいに推理小説などで有名な野沢尚35 というのがこの間自殺したでしょう。あれは僕のね、同級生の息子なんです。で、その同級生というのはね、京大の霊研の所長やったやつなんですよ。野沢36 っていう。結構、そういう、文筆家に。
I

でも日本は、あれですよ、お医者さんで文筆家とか、結構いますよ。

H

結構いますね。

O

あの、足立文太郎の系譜でよく、金関丈夫37さんなんかを挙げることがあるんですけれど、埴原さんから見てどうですか。
H

あんまりね、直接の関係っていうのはよく分からないんですよ。僕より二代くらい上の人ですからね。

だけどね、どうも、あの当時の解剖学のなかで、一つの新しい波、ヌーヴェルヴァーグ38 が人類学なんですね。それはやっぱり長谷部さんとか、まあ小金井さんまでは行かないんだけれども、特に長谷部さんなん
かはドイツに行っていて、例の人類学の父といわれているマルチン39 の講義を直接聞いて、それを日本に輸入したといわれていて。当時の解剖学者としては、人類学っていうのは、大変新しい魅力的なテーマだった
んです。だから、当時の解剖学の中に、人類学スクールみたいなものが出来たんだろうと思います。それが、金関さんとか。あの連中40 。
I

いわゆる日本人論の中にサイエンスが本格的に導入されたのもやっぱり、このあたりからじゃないんですか。
H

まあそうですね。それは確かにね、最初に日本人論というか、人種論をやったのはね、小金井さんです

ね、明治時代の。アイヌも一生懸命やりました。だけどね、小金井さんというのは、大変慎重な人だったらしくてね、やっぱり自分で納得しないと、結論的なことはいわない、だけどね、小金井さんはね、アイ
ヌはね、縄文人と非常に近いと、方々に書いているんですね。決してね、それを結論にはしないんですね。それはやっぱりね、一つにはね、そういうメソドロジーが確立していなかった、ということですよね。それとね、メソドロジーを、科学的なメソドロジーを取り入れたのは、京大の清野さんですよ、人類学畑では。それとね、清野さんがいわゆる当時の統計学を駆使、まあ駆使までとは言わないけれど、とにかく使ってですね、石器時代の遺跡とか、アイヌを含んで、いろんな、その、比較をやってですね、で、清野さんの日本人論を作ったという。で、清野さんはこれ、一番、その、科学的であるということを言った
んですが、実は今から考えると、それは古典統計学のものであって、しかも、計算はあやしい41。
H

まああの、しかしその後ですね、たとえば生体人類学とかね、そういうのでもね、数値を使う人たち

はね、統計学を清野さんなんかはよく使いだしたんです。ところがね、ちょうど僕らが大学院の頃、まあ、当時の教授連中は、みんな弟子どもを動員してそういうの学会なんかでやったんですが、僕らから見ると、それは古典統計学といった感じで、あんまり当てにならない。僕らは幸いにしてね、いわゆる、
s t o c h a s t i c sという推計学42ですね、今はそれが主流ですけど、当時は珍しかった。推計学の、専門家から習ったんですよ、ちゃんと。だからね、あれも随分ね、長谷部さんが「人類学の学生は統計学をやらなくちゃいかん」と叫んできたわけ。大変偉いと思いますね。長谷部さん自身は統計学を知らなかったけども（笑）43 。
O

人類学の学生のために特別に講義としてあった？

Hそうです。だから、数学者が人類学教室にやってきたという。それがね大変難しかったんだけど。ほら!9結局、僕らは新しい、まあ、一つはね、統計学というと実は思想なんですね、あれは、数学というよりかは。もちろん数学的な分析はしますけれど。考え方なんですよ。その考え方が、根本的な考え方が全然違ったら、結論はね、ダメなんですよ。合っているとはいえない。ということで、僕らね、随分生意気がられたんだけど、当時の教授たち、あるいは教授の弟子どもがね、学会で色んな統計学を使ってやるでしょう。で、いちいち手を挙げて反対したんだよ。
O

この、統計学の先生のお名前は何て？

H

増山元三郎44。彼は日本における、推計学のパイオニアです。当時ね、なかなか恵まれない人でね。もともとは東大の物理を出た人なんですけれど、僕らが習ったころはね、医学部の物療内科教室、まあ、医学部における統計を両方教えているところで。で、その弟子に高橋晄正45 とかなんとかいう、医学のための統計学というのをやっている人がいますけれどね。まあ、それから、いわゆる古典統計学というものを僕らは馬鹿にした、といったらおかしいけれど、そればっかりやっている人に、それは違います、といって若造らがしょっちゅう反対していました（笑い）。
I

まあ、そういうことがないと進歩しませんから。

H

まあ、そういう意味ではね、だから、清野さんに触発されて、一応、統計学を使い出した。それから、

その後その、推計学を、まあ僕らの時代になってまあ普通の推計学を使っているわけですけれど、いわゆる多変量解析がね、これはどうしてもコンピューターを使わないと出来ない。それを導入したのは実は僕
なんです。
O

ああ。

H

だから、1960年代あたりから、人類学におけるコンピューターの応用が始まりました。

I

また、戻して悪いんですけれど、さっき聞き漏らしたんですが、明石原人ですが、長谷部さんの指導で、発掘なんか行かれたときの、直良さんはいいおじさん、で、教室の雰囲気はどうだったのでしょうか。
H

うん、あのね、あの時はなんといったらいいかな、ほんとかいな、っていうようなね、雰囲気がかなりありましたね。というのはね、まあ、初めて、教室の談話会で明石原人って言われたときにね、みんなはあっけにとられているわけね。へえ、っていうようなもんですよ。で、それをね、学会で正式に報告をした
ときに、すごい反対が出たんですよ。決定的な。というのはね、それは、金関さんですよ。金関さんがね、手を挙げて、実は私はあの後ね、現地に行ってみました、と。そのガケのところに。まあ、直後ではないらしいんだけれど。で、ちょうどその真上に墓地があった、と。で、よくね、嵐のあとに墓地が崩れてその中から骨が下に落っこちる、という話でした。だからね、もしかしたら現代人のかもしれない。そういうことをね、学会で金関さんが言った46 もんだからたらね。長谷部さんはね、ぶるぶる震えて怒っていましたけれどね。
O

ああそうですか。

H

それで、途端に僕ら、熱が冷めちゃった。

O

ああ。

H

で、その後ずっとね、少なくとも人類学教室は、その、いわゆる長谷部理論が正しいのかどうかをずっと、こうぐすぐすと燻っていたんです。どうしても、骨盤というのは、特にね、古い、比較資料がないんです。骨盤というのは、非常に壊れやすい骨だからね。で、比較資料が整わないんで、直接古いものと比較できない、ということがあったんですけれど、まあ、割合に色んな比較資料がアフリカとかね、そういうところからね、しかもその、非常に正確なプラスティックの模型が手に入るようになったとか。それで、ある程度、数をそろえて、それこそ統計学的に比較できるようになったところで、あの当時助教授だった遠藤47君という、ああいうのが論文を書いて、いや、やっぱり現代人に近い、という結論を出したんです。48
O

これは、その、明石原人を巡って見てみると、何か、考古学対自然人類学みたいな形の、論争になっているような感じがするんですけれど、そのあたりはどうなんですか。
H

あのね、考古学対人類学という話というより、もっと個人的な話になります。というのは、今ね、やっぱり明石原人がどうしてもいる、と叫んでいる考古学者はいますよ。かなり有名な。千葉県あたりに
（笑）。
!10

O

佐倉にね。

I

春成49 さんは叫んだはるんですか？いろいろ留保もしたはると思いますけど。

H

叫んでいますよ。それはね、どうしてかというとね、地元なんだよ。あれは。

O

ああ。神戸生まれですもんね。明石か。

I

地元びいきがこうじただけというのなら、ひどい話やな。

O

お父さんが神戸大学かなんかの先生なんですよ50。

H

ああ、そうなんですか。

I

森浩一51氏が、何かの本52 で、考古学は地域に勇気を与える学問やと（大笑）。

H

まさにそうだと。

O

なるほどね。

I

春成さんの地元なんか。あそこ。

O

いや、考古学全体は春成さんを押しているわけではなくて、春成さんがただ、ということですね。

H

そういうことだと思います。あれで一生懸命になっていて、また発掘をやろうということに春成さんだ

けですよ。
O

その、直良さんの息子なんかを担ぎ出してやろう、とか。

H

ところがね、まあ、直良さんの息子もあれですけれどね、手に持ったらずっしり重かった、とかね、その、色が黒かったとかね、いう話があるでしょう。それは当てにならんのですよ。そのね、どういうとこ
ろで埋まったか、特にね、あの粘土質、埋まってますでしょう、どうも明石もそうらしいんだけど、粘土質のところに埋まっていますとね、数百年でね、物凄い、化石みたいになることがあります。例えば江戸時代、東京の有楽町階層なんかに埋まっている江戸時代のものなんかは、真っ黒でものすごく重い、重くなっています。
I

そうか、埋葬状況によるんですね。そんなのは。

H

そうそう、だからまあ、これもあれだけど、今笑い話だから言っちゃうけど、直良さんがね、東京の日

本橋の下の、有楽町階層からすごい骨が出てきていると、直良さんがこれをニポナントロプス･ニホンバシ
エネシスとかなんとかなづけてますが、あれは江戸時代のものです。
I

ああ、そうですか。切ない話やな。

O

なぜ長谷部さんはそういう、その頃はまだそういうことがわかっていなくて、結局、飛びついたというのは、ますます北京原人との比較とか、そういう、要するに学問的外要因が。
I

これはあなた（長田）のテーマでもあるけれど、偉い先生がお年を召したときに功名心をもたはった時の切なさみたいなものがあるという（笑い）53。
O

まあそういうもんだよね。

H

そりゃまあ、確かにね、ふっと見てね、まあ、現代人とちょっと違うなというところは、確かに解剖学

者は感じるだろうがあると思います。まあ、完全な骨じゃないしね。大きいと大変ですから。
Oでも65歳ですもんね、人類学雑誌に発表したのは。

H

ああそうですかね。

O

昭和22年だって。

H

22年ですか。僕はじゃあ大学の二年生の頃、三年か。

I

ええと、こんどは別の話を訊いてもよろしいでしょうか。先生、あの、あれ沖縄でしたっけ、港川人 54を最初見はったのはいつくらい、何年くらいでしょうか。
H

僕は随分遅いんです。あれを自分自身で見たのは。あの、札幌医大から東京に帰ってきたときですから、1972年。最初に実物を見たのはね。それはどうしてかというと、鈴木先生が、あれの正式報告書を出
さくちゃならないので、君はやっぱり歯をやってくれといわれて。それで、!11

I同じですね。前の須田先生の時と。

H

あの頃は、歯でものが言えるのは、僕くらいしかいなかったんでしょうね。別に自慢話じゃないけれども。
I

僕はもちろん見たことないんですけれど、すごいきれいな骨らしいですね。

H

きれいですよ。あのね、うちにもって帰っちゃったけれど、僕は、模型を持っていますけれど。模型といっても実物とほとんど代わりませんけれど、きれいです。よくあれだけ残ったな、という。あと九体分くらいはあるんだけれどね。後はみんなばらばらで。
I

あれが、縄文のルーツ、縄文の。

H

縄文よりもっと古い。

I

つまり、東南アジアから日本に来る縄文人の中間、

H

祖先系、

I

祖先系だという、Hま、というよりも、アジア系全体の祖先系と考えていいんだろうと、僕は思ってますけどね。だから、

港川人そのものがね、日本人の祖先になったかどうかは、これは別問題です。だけど、日本人の祖先集団の一人の、一つのリプレゼンタティブというようには考えています。
O

1万5千年くらい前ということですね。

H

そうですね。1万8千年プラスマイナス2千年。

I

あの、だからひょっとしたら、中国の華南のほうの人のルーツである可能性もあるし、Hそれもあるし。ただ中国はね、中国史のくわしいことは分かりませんが、中国はね、ものすごい、人が南北を移動しているわけですよね。だから、今の中国で見て、どこだ、っていうのは、これ、もう分からな
い。
I

中国は形質人類学分析に向かない55。

Hそう、向かないと思います。とにかく、大変入り乱れている。だからね、これも、中国のその、人的交流が激しかったのは、もう、いわゆる日本の石器時代からそうですよ。縄文時代あたりからね、もう、春
秋戦国とかさ、色んなのがあるでしょう56 。それで、北のやつが南に来たりね、それから、南のやつが攻めてってまたやられた、とか、大変に、こんななってたでしょう。だからね、今でもね、日本人のルーツはね、
中国のここだ、なんていっている奴がいるけどね、そんなのぜんぜん当てにならない。だから、地域は特定するものではないんですよ。ああいうのは。僕が言っているのは、どういう、何年前とはいえないけれ
ど、アジア人の古いタイプであるとか、少し進化したタイプであるとかいうことを言ってるわけです。
O

前に戻っていいですか？あの、札幌医大に行かれたというのは、やっぱりアイヌの研究がしたいということですか。
H

ああ、それはね、偶然なんです。

O

偶然なんですか。

H

偶然なんです。

I

今ふりかえれば必然的な感じもするんですが。

O

それは意外ですね。どういう経緯で。

H

実はですね、人類学ですからね、色んな人間のことを調べないとならん、というわけで、もちろん僕ら

医学部の学生として寄生学も全部やらされましてね。忙しい思いをしたんだけど、それ以外もですね、たと
えば、血液型の検査の実習をする、と言うんでですね、法医のね、松永57 さんという、法医の古畑58 さんの愛弟子なんですけれど、松永さんという人に来てもらって、教室に、で、何回か実習をしてもらったんですよ。で、その、松永さん自身も人類遺伝学に非常に興味をもっていたもんだから、しょっちゅう人類学にきて、僕らと一緒に増山さんの数学の講義を一緒に聞いたりなんかしていたんですけれど、その人が札幌医大59 に行くことになったんです。で、札幌医大ができたばっかり、まあ、出来たばっかりちゅうわけじゃ!12

ないけど、大学としては非常に新しい大学でね、ま、戦時中に出来た大学なんだけれど。で、札幌医大の法医学の教授になるというので。教授陣がいないわけですよね。で、いろいろ考えた結果ですね、それこ
そ、今でも思い出しますが、人類学教室の廊下でね、偶然会ったら、松永さん、ちょっと埴原君、あの、君に相談があるんだけれど、って、何ですかというと、僕は急に札幌医大に行くことになったんだけれ
ど、君、札幌医大に来てね、少し僕の、人類遺伝学のね、統計的な処理を手伝ってくれないか、って、話があってね。
O

それはいつですか？昭和の31年？

H

まだ、大学院の頃ですから。その話があったのはね、28年、ああ、29年の頃だったと思うんです。

I

廊下で出会って、

H

それでね、だけど今すぐっていうわけにはいきませんしね、大学院でゆっくり勉強をして、そのあと、大学院を出たらね、来てくれればいいんだ、っていうから、まあ、それは、失職するよりかは遥かにましですから、札幌というのもね、ちょっと遠いと思ったんですけど、まあ、先生が行かれるというのならば行きましょう、ということで。だから、その後は、大学院を出る前に、僕は就職口が決まっていました。
大変気楽でした（笑）。
O

そうですね。

H

それで、とにかく、大学院を出て、すぐに札幌医大に行ったわけですよ。

O

それは昭和31年？

H

31年です。31年の4月です。それで、とにかくこっちは大学院を出たばっかりですからね、助手のつもりでいたらね、君は講師だって言うんですよ。で、へえといった感じで。だから僕は助手の経験がないんで
すけれど。
I

へえ。

H

それで、講師だからね、すぐに講義をしろって言うわけですよね（笑）。

I

なるほど。

H

法医の講義でしょうっていったら、そうだ、って。僕は、法医そのものは、ただ講義を聞いただけでよ

く知りません、っていったらね、そりゃ人類学をやっているんだったら、指紋と掌紋の講義をしろっていうんです。まあ、そのくらいはね、何とか分かるから、じゃあやりましょう、っていうね。で、とにかくそれで、ほんとに廊下で、偶然に松永さんに会ったという、そういうことなんですね。
O

じゃあ、松永さんが別の学生と会っていたら、分からない？それとも埴原さんってもう決めていたんですか？
H

いや、それはよく分からないですね。

I

それもありますが、松永先生が鹿児島大学に行ったはったらね、また事情は違ったのでは。

H

ほんと、ほんと。

H

それでね、僕はとにかくね、札幌でアイヌをやるなんて気持ちはさらさらなかったんですよ。でね、行ったのは、だから昭和5 6年、あ、1 9 5 6年ですよね。でね、それはあれだね、松永さんもなかなかね、
ちょっとくせのある人だったけどね、学者としては大変ちゃんとした人で、君は人類学なんだからね、法医の業務はね業務としてやってもらうけれども、自分の研究はね、人類学者としての研究をもってこいと。
で、何の研究であろうと、教室は教室で勝手にやってくれって。これはもう大変ありがたいこと。特に医学部の先生がそんなことを言ってくれるなんて。これはありがたいことに。まあ、自分で、だから、当時は骨の研究とか、それこそ、最初の、初期の多変量解析のね、研究とかをやっていたけれど、たまたま、しばらくたって1960年代、63年だったか4年だったかにですね、ＩＢＰというね、インターナショナルバイオ
ロジカルプロジェクトという大きな国際的な事業、国際生物学研究事業60というのが始まりまして、その中に、色んな分野があるわけですけれど、人間のヒューマンアダプタビリティ61 だから、人間の適応論です
ね、適応論に関する研究班、というのがまた出来まして、その中の日本班の中にアイヌ班というのが出来たんです。それでね、それに入らないか、といわれて。地元でもあるしね。
!13

O

ＩＢＰ自体はどこのプロジェクトなんですか。

H

ＩＢＰはこれ本当に世界的なものです。で、ＩＢＰの日本支部というのがＪＩＢＰと言いますけれどね。あれは大変大きな支部なんですね。当時としてはそれこそビッゲストプロジェクトじゃなかったですか。全世界でも。
O

アメリカが主導？

H

いやこれはヨーロッパが主導。例のウィーナー62 とかね、ああいう連中が多分、最初のコアになったんだろうと思いますけれどね。
I

1960年代のはじめ？

O

63年。

H

63年でよかったですか。で、とにかく、ま、僕もその、積極的にアイヌをやるつもりはなかったんです

けれど、せっかくチャンスをもらったんでね。まあ、僕はね、チャンスは逃すまい、という、あれがありまして（笑）。それで、多少の研究費もくれるんで、じゃあ、やりましょうということで、アイヌの歯をやることになりました。そのときに、一緒にアイヌの血液型を一緒にやろうといったのが尾本63 君なんです。
O

ああ、そうですか。

Hだから、尾本君と僕とは、それ以来の仲。仲というかな。だから、なんか、尾本君、自分でも言うんだけど、なんか僕は埴原さんの後ばっかりついて歩いているみたいだなあ、って。そんなことはないんだけど。たまたまね、同じような仕事をしているというだけなんだけれど。
O

アイヌのプロジェクトというのは、民族学がそれこそ、泉靖一64 だとか、何かをやった後ですか。同じ頃？
H

ええとね、時期的にはちょっと後になるかな。ちょっとずれているかも知れません。だけど、実際には、独立、僕らのはＩＢＰ、向こうは、国内研究のアイヌ班ですからね。
O

その辺の行き来みたいなのは？

H

あのね、研究上の行き来というのは実はあんまりなかったんです。ただね、その、色んな研究者の貸し借り、まあ、貸し借りというのはおかしいけれど、研究者の個人的な交流はあります。というのはね、たとえば、僕ら、その、歯をやる、血液型をやるにしてもですね、家系を調べなくちゃならないんですね。ア
イヌって非常に倭人との混血が多いですからね。それをその、混血率がどのくらい、ということを推定しないといけない。これは非常にプライバシーに関することで、僕らには出来ないわけですね。だからそれは泉さんのほうの文化人類学の、家系を調べる専門家、というのがまたいまして、女性だったけれど、これがまたすごいんだな、横で見てたんだけれどね、もう、ぱっぱっぱっと家系図を書いてくれるんですね。
で、向こうがね、いやな顔をするんじゃないかと思っていたら、いやな顔できないくらいぱっぱっぱと書いてくれるんです。すごいんですよ、これ。「この人は？」「何とか」って言ったら、「なあにこれ、ウタリ？
これシャモ？」ってなんてね、「あ、そう」なんて言ってパーって書いていく。すごいんだ。そういう意味
での交流はありましたけれど、研究上の交流はほとんどない。
O

差し支えなかったら、どなたですか。

H

馬場（優子）65さん、って言ったかな。女性でね、当時文化人類学っていったら、まだ、大学院生だったと思いますけどね。
O

それで、まあ、アイヌといえば、ここにも写真があるけれど、児玉作左右衛門66 が有名ですけれど、児玉作左右衛門との関係というのは、I

いつごろ、出会われたんですかH

いやもう、児玉作左右衛門と、僕とは、敵同士です。

I

札幌の町で、会われる？

H

いや、もっと前からです。学会で。でね、これは僕のね、前に書いた『日本人の成り立ち』という本に、児玉さんのことを時々書いていますけれど、とにかくね、なんと言うのかね、一つには、児玉さんは、
絶対、あれは、アイヌは白人だ、っていう風にね。で、その根拠はね、要するにひげもじゃでね、アイヌの!14

酋長なんかはトルストイに似ている、とかね、非常にね、非科学的なんですよ。確かにね、それは、アイヌ
はね、何やよくわからんていう、昔から、わからん民族だっていうことはあって、僕だってはじめからそんな結論を持っていたわけじゃない。でも、どうもね、児玉さんがね、いきなり白人をぱーんとつれてくるとかね、そういうのは、ちょっとその、なんていうかな、ヒューマンエボリューションのほうから言ってもね、あんまりありえないことなんじゃないかと。
I

さきほど、アイヌに、最初は、それほど興味を持っていないとおっしゃられましたよね。でも、その頃から、児玉説はちょっとおかしいんじゃないかと感じておられたんでしょうか？
Hそうです。まあ、興味がないことはないんですけれど、I

自分で、本格的に調査をしようとは思っていなかったけれど、H

児玉説はおかしいという。

I

そりゃまあ勘で、そう思ってはったという。

H

そりゃ、もう一つはね、当時のソ連の学者が言ったオーストラリア原住民67 ですよ。とにかくみんな

ね、訳のわからない人を言う場合には遠くのやつをこう引っ張ってくるわけですよ。でね、それはちょっとおかしいんじゃないというような感じを持つわけです。それで、そのＩＢＰで、僕の場合は、歯ですけれ
ど、やることになりまして、で、いろんなデータを分析したら、やっぱり児玉説はあかんと。で、やっぱり
僕は、児玉さんをいつも、向こうもそうだろうけど、マークしています。あと、歯ばっかりじゃなくて、骨のこともやったんですよ。でね、それのときには、アイヌの骨の資料、と、あと、ま、普通の日本人の骨の資料とか、アジア人の骨の資料って、いろんな文献から、探しましたし、自分で検索したこともありました。アイヌの資料としては、わざと、児玉教室で発表した資料で使っています。だからもう、計測化の使用の仕方が違うんだから、しょうがないなんていわれかねないからね。全部児玉教室のやつを使っている。
O

ここに、児玉研究室を訪ねたときに、報告書があって、これ、全部教室の業績で、君が欲しかったら全部持っていけ、と何回も言われたけど、これは、どういう意味、これを読んでてどういう経緯があってと、
いつも不思議に思うのですが68 。
H

僕ね、児玉教室には行っていたんですよね。いつも。それでね、こうやって、お茶を飲みながらね、本棚の上にね、教室員の学位論文ですよ、あれはね、教室の学位論文がこうね、積んであるわけ。全部ね。
紙に包んで。それで、あれ、すごい論文ですよね、って言ったら、いや、あれみんなうちの教室の業績だ、
アイヌのことを書いたのがほとんどだ、君がほしかったら、欲しいもの全部あげるよって言われて、ああ、
ありがとうございます、ってね。そのときはホクホクでさ。で、次のとき、あれを戴きに来たんですけどって言ったら、ああ、この次にね、という。
I

やらしいなあ。

Hで、その次に行ったら、今度用意しておくよって。で、結局くれないんだよ。それでね、しょうがない

からね、その時、大場利夫69 っていうね、人が、当時児玉教室でね、へんな人でね、自分はね、僕らには、
自分は考古学者って言うんだけれどね、考古学者の連中には自分は人類学者って言うっていう。まあ、児玉さんが遺跡を発掘する時にね、適当に、考古学が分かるというんで。来て。この人はしかし、珍しい人
で、小学校出身で、北大教授になった人ですから。とにかく、僕は、そのね、助手をしていた大場さんに、児玉先生に何回話しても一冊もくれないんですけれど、って言ったら、あ、先生はそういう人です、って（笑）。それでね、そんなことで、かえって、大場さんところで、何人かの人が同情してくれてね、その人たちの、勝手に出来るような別刷りはもらいました。それから、あの、後で、札幌医大の学長をやった、
解剖学者の渡辺左武郎70 っていうのは、やっぱり児玉さんの弟子で。で、その人もだいぶ、そんないろいろ
な別刷りなんかをもってたんですけれど、渡辺さんからも、児玉さんからの写真をもらったんです。もう一つはですね、児玉さんの変な性格で、とにかく、今、鍵がかかっていて、誰にも見せなかったんですけれど、
児玉コレクションという、建物があるでしょう、小さい。
O

ええ。あります、あります。

H

そこに、骨とかね、アイヌの色んなものがあるんですけれどね。その、アイヌの骨の何百のものがね、!15

僕には一回だけ見せてくれましたよ。専門家には見せないで。僕は、見たのは、大学院のときです。札幌
医大に行ってからは、ようやくもう一回見た。それは、アメリカのハーヴァード大学の人類学で、今でも生きている、長老といわれているハウウェルズ71 というのを連れて行った。で、そのときに、僕が連れて行ったものだから、一緒に見せてもらった。だからね、外国人には物凄く、I外圧に負けたね。

O

まあ、白人説をするくらいだから、I

白人説の根が見えてきましたね（笑）。

Oだけどやっぱり大学院の頃に見たとおっしゃるんだから、アイヌに興味があったことはあったと。

Hもちろん。それは、もう人類学の学生ですから、それは興味がありますよ。どんなもんかいなという。

I

骨のコレクションがあれば、一応は、ということですよね。

H

それでね、東大の解剖学教室にね、昔、小金井さんの持ってきたアイヌの骨ていうのがありますけれど

ね、やっぱり骨っていうのはね、たくさん見ないとね、なかなか、その、集団としての特徴が感覚としてつ
かめないんです。まあ、それで、ようやくアイヌの特徴なのかな、というのが分かったんですけれど。
O

知里真志保72とかにはお会いになっているんですか。

H

直接は会っていません。知里さん、学会では1回ご挨拶したことはありますけれど。話したことはありません。
O

61年くらいでしたよね。亡くなったのは。

H

そうですよね。割合に早く。だから学会ではね、やっぱり、色んな、ちょっとアイヌ語学は僕には分からないんで、O

ああ、ちょっとね。好戦的な文章ね。

I

ＩＢＰの調査をやられたころに、アイヌは、どうも縄文人、というか、原日本人だな、という感触はつ

かまれたんですか。
H

あの、まあ、それは、あのいろんな分析をね、それこそ、I

少なくともそんな遠方ではないと、

H

それこそコンピューターのカードを何万枚も使いましてね、計算をしたんだけど、どう計算をしてもね、白人が出てこない。それから、歯でやっても、やっぱり日本人に一番近い。で、いろんなアジアの集団のやつをね、それこそ、人類学教室の図書館で、そんなに大きな図書館でもないけど。それこそ、この部屋の2倍くらいありますかね、それでもね。もう、古い文献がね、ほこりがたまっているような文献の複写とかもあるわけですよ。いちいち探してね、古い 1 9 2 0 年代 3 0 年代のロシアの文献をね、探し出すとして。で、そのデータで言ったら、やっぱり、北アジアじゃなくて南アジアが、I

北アジアじゃなく南アジアが、ふうん。

H

今、遺伝子のことが北アジアで一生懸命やっているけれど73 、僕はあれはちょっといんちき74 だと思う。
I

ま、あとで、その話も伺おうと思っていたのですが、最近そんな説も浮上しだしていますよね。

H

まあ、いんちきというのは言い過ぎだな。

Oじゃ、その、ここにも、書いていらっしゃいますが、国際人類学会というのが1968年にありますよね。

そのときに、ソ連の学者がオーストラリアのアボリジニーのことを言い出して、で、そのときはすでに埴原さんのほうでは、縄文ではないかという、H

ええ、そうですね。

O

あれがあったわけですね。

I

でも、最初は、縄文ということより、とにかく日本人に近いということですよね。

H

そうです。最初はね。

I

そのころはまだ、縄文人の骨とか、そんなにはチェックしていらっしゃらなかったんですか？
!16

H

いやあの、骨自体だけでもう、データがたくさんありますから。

I

あそうか。データはね。

H

もう、日本の、骨のデータで縄文人が、少なくとも当時は一番多かった。

I

じゃ、一番様子を把握しやすいわけですね。

Hうん、そうそう。実はね、児玉説がね、おかしいと思った一つの理由としてはですね、児玉さんはね、

要するにアイヌは体毛が多い、ひげが濃い。
I

体毛とひげねHということでしたよね。ところがね、アイヌのひげっていうかな、髪の毛やなんかの性質はね、白人と違って非常に硬いんです、剛毛なんです。白人の方はやわらかいんですよ。で、もう一つはね、これは写真を見てはじめて判ったんだけど、あの、アイヌは体毛でね、背中にも相当に生えているんです。白人は、大体おなかのほうです。だからね、毛が多いとかね、ひげが濃いとかというのはね、やっぱり遺伝子が違うのよ。だから、その本にも書いてありますけれど、児玉さんなら印象なんだ。第一、児玉さんが、どうも僕なんかに言うのは、わたしが一番たくさんアイヌをたくさん見ている、と。
I

一番、たくさんの印象を持ってはるわけですか。

H

まあ、そうでしょうね。

O児玉作左衛門自身は、その、計測だとかなんかで、西洋起源説みたいなのを証明しようとはしなかった

んですか？
H

児玉さん？児玉さんはそういう統計的な扱いっていうのはO全くしていない？

H

ほとんどしていない。

O

自分に都合のいいような結果が出てくれば、それ見たことか、という程度。

H

要するにね、

O

古畑さんが、その、血液型なんかでも、やっぱりH

あのね、古畑さんの血液型というのも、ある意味強引でね。それでも、それにも、古畑さんの批判もしてあるんじゃないかな。
O

ええ、してありますね。

Hとにかくね、まったく、自分の都合のいいデータだけ持ってくるわけです。都合の悪いデータは全部捨てる。これは、古畑さんというのはね、まあ大変、偉い先生には違いないし、松永さん、さっき言った松永さんなんていうのはね、古畑さんの直接の弟子ですからね、大変な尊敬の仕方でね、研究室にこんな大きな古畑さんの写真が飾ってあったものですよ。だけどね、僕はね、それからね、古畑さんっていう人はね、大変にやっぱりね、すごい先生だって思うところは確かにあるんですが、だけどね、古畑さんの論文を見るとね、とにかく断定的なの。それでね、こんなことはね、九万九千九百九十九の中のひとつもな
い、とかね。そしてその証明は何もない、とか。あれなんかそうですよ。平泉もそうです。これは、自然ミイラである、彼は、万が一、百万にひとつもない。どうしてか、その根拠、答えはない。
O

平泉の、その、先生が関わるようになったのは、

H

あれは偶然ですよ。

I

その偶然を、知りたい。

O

ぜひ、お聞かせください。

H

あれはね、本当に偶然でね。まあ、もともと、昭和二十四年、五年だったかな、なんかで、僕らがいまだ、学生か院生かでピーピーしているときで、まあ、ようするに長谷部さんやなんかのね、お話を聞いただ
けなんですけれどね。だけどね、たまたま、昭和26年に、まあ僕の直接の恩師である鈴木尚さんと一緒に行って。んで、平泉の死体の腐り方を、まあ乾燥はしていますけれどね、どの辺がまあよく腐っているかとかね、そういうのを見て。で、僕はアメリカ兵のやつを、それこそ二千近く見ているわけですよね。で、自!17

然にね、腐るというのはいったいどういう風に腐るのか、っていう、鈴木先生からの御下問があったわけです。で、例えば手の先からずっとあれしてみてね、案外その、おなかがすぐに腐っているけれど、これは内臓が腐るんじゃなくて、おなかの皮っていうのはね、あとが残るんですよ、というようなことを話している。平泉の執刀医だとかね。で、鈴木さんは、ですが、それで自然ミイラ説をとったんですよ。で、古畑さんは人工ミイラ説をとった。で、どうして人工ミイラかというと、これは、エスキモーに人工ミイラを作る習慣が、かつてあった、という。それで、まあ、あれですよね、ところが、平泉のあれを見ても、そういう人工的な防腐処置をしたとかね、内蔵取り出した手術の跡とかが何にもないの。それにも関わらず、一万のうち九千九百九十九、という断定の仕方をするわけね。ま、それで、話はそれましたけれど、僕は、その平泉に関係するようになったというのはまったく偶然でして。ま、平泉の中尊寺ではね、そのあとも遺体のことについて色んな人の研究を整理したり、場合によっては個人的に論文を書いたり。ま、昔の朝
日新聞から出た本75よりも、もっと学術的な、アカデミックな報告があるわけです。ところが当時のことですからね、本当のアカデミックなね、報告というのは謄写版刷りなんです。で、一般にちゃんとした本としては出ていなくて、ちゃんと出版されたというのが、まあ大佛次郎76のね、序を書いたような、序文を書いたような本しかないんです。で、それをもっとアカデミックなものにしようと、中尊寺で努力を、大変していまして、かなりちゃんとした、本になるまでの論文が集まっていたんです。で、僕はそんなこと全然知らなくって。で、その段階になって、平泉の中尊寺のですね、塔頭の何とか院って言ったな、ちょっと忘れましたけれど、そこの住職の佐々木77 さん、ササキホウセイ、ホウセイさん、邦という字に世界の世、ですけ
れどね、佐々木邦世という人が、ここに来てですね、このコモンルームに、僕を訪ねてきてですね、実はこういうことで、ようやく色んな先生の論文がまとまって、一冊の本にしたいと思います、と。最後にね、先生に、長谷部先生のおやりになったことに批判をされている点があるようなので、ひとつまとまった論文をいただきます、というのは、ついてはね、来る三十何年ぶりかで、開館をします、って。で、夜中にやるんですけれど、人に知られないように、そのときに、一緒に見ていただけませんか、いうことを言った
んで。それこそ、僕にとっては、また夢みたいな話ですね。で、まあ、ま、とにかく、平泉に行って、それこそ真夜中ですよね。真夜中に、金堂の中に、坊さんたちがねじり鉢巻で入りだして78 。
I

すごいな

H

で結局、死体の保存状態をチェックする、ということで、そのときに僕は、僕自身としてははじめて、死体を見たわけです。
O

最初はそれでは鈴木先生が見て、それを。

H

そのデータを利用しました

I

御下問に答えはった、ということですが。

H

まあ、あとでね、その、いろいろと僕は、鈴木説をまた批判したり、長谷部説を批判したりしていますけれど。それは、さっきの児玉さんの場合じゃないけれども、鈴木先生の採ったデータをそのまま使って分析をした結果、ちょっと違っている、ということになってきているんですね。で、そのあと、いって、僕としての結論は変わらないんですけれど、ええ、と思ったことがいくつかあってね。そのひとつはですね、
やっぱりこう、歯をね、かるく口を開けていますから、こう懐中電灯でこうやって歯の奥をこう見たんです。まあ、古畑報告に歯のことが出てきます。そして、この、これはなんて書いてあったか忘れたけれど、
これは年齢はよくわからないけど、非常に歯が減っているからね、記録にあるとおりこれは相当な老人である、って書いてある。それを見たらね、減ってないんだなあっていう。
I、O

ああ、

H

それでね、これまたうそついちょるということが判ってね、で、実はそのこともね、O

それは古畑さんが意図的にそうしたのか、それとも、判らなかったのか、どっちなんですかH

あれはね、そのときに、歯を見たのはね、歯医者を連れて行ったんです。その歯医者さんとかもよく知っているんです。まあ、相当年配ですけれど、僕らよりはね。もう亡くなっちゃったけれど。で、その人
はね、古畑さんのところの助手、助手じゃない研究生ですね、ま、学位論文を書きたいっていっていた研究生。なもんだから、先生の言うとおりにする。
!18

O

ああなるほど。よくあることです。大事な学術外要員やね。ドクター論文書くため。

I

先生の言うとおりに。

H

それはですね、中尊寺の新しいやつの報告書に出ていますし、書いています。

I

どうして古畑先生は、歯が減っている老人に違いない、と言いたい気持ちにならはったのですか。

H

それは、あの、かなり信用できる文献、まあ信用できるといっても、これはいくつか、あのね、『吾妻鏡』にはね、なんとかね、夭折したって書いてあるの、I

あ、判りましたHだからね、若いときに死んだ、って普通解釈するわね。だけど、まあ何も、子どものときに死んだわけ

じゃない、
I

はい。

H

で、もうひとつは、なんとかっていうね、他の文献には六十いくつで死んだって書いているのね。んで、そっちのほうを採っちゃった。そっちにあわせようとしたんだね。
I

なるほど。でも、それは、自然科学者らしくない姿勢ですよね。文献に依存してしまうなんて。

H

もともと古畑さんというのはそういうI

自信がなかったんやろうなあ。

O

じゃあ、まあその『吾妻鏡』が正しいか、もう一つの文献が正しいかで、論争があったのかもしれませんね。それで、『吾妻鏡』のほうでなくて、もう一つの文献をH

いや、論争なんかじゃないでしょう。

O

ま、それもひとつのHだって、そんなことで、人類学者や法医学者が論争したって話、聞いたことがない79 。

O

我々の一番の本論は、その、なぜ、埴原さんが、日本人の起源ということに関心を持って、二重構造に至ったかという、そこが一番、我々が聞きたいのは、H

そうですか。なんだ、長谷部さんの話80かとおもったら、僕自身の話か、やっぱり。

O

いやいや、もちろん。

I

ＩＢＰの頃は、そういうご興味はだんだん芽生えて来られていたんですか。

H

そうですね、まあＩＢＰで、アイヌをやってね、それで、まあ直接やったのは歯ですけれども、歯ばっ

かりなんで、さっきも言ったように、いろんな人のね、骨やなんかの計測データを分析して、当時、ちょうど僕がね、その、コンピューターのプログラムに熱中していましてね、今でもそうなんだけれど。あれなんですよ、日本ではじめての多変量解析のプログラム書いたなんていうのも、もちろんほかの数学者が書いていますけれども、そういうのもあるんです、僕がはじめて書いたっていうのが。それで、いろんな海外に行って81 、それを海外の機械で試してきていますからね。
O

それはいつごろですか。

H

やっぱり六五年頃です。で、六四、五年でしょう、初めて、日本の大学に大型コンピューターが入ったのは。僕はすぐ始めたんです。北大のを使って。
I

つまり、資料はどれだけ多くてもかまわない。多ければ、多いほどいい。たとえば、縄文人全部とか、

つまり日本人を相手に出来るという風な
H

とにかく集団のね、非常に客観的な比較ですね。

I

むしろ、その初発の動機は、その多変量解析を一番生かせる研究テーマというところでH違う違う、それは逆。

I

それは逆ですか。

H

それは逆だよ。だからやっぱりね、僕ははじめからね、人類学というのは、骨に限らずいろんなたくさ

んのデータを取るわけです、一人の人間から、あるいはひとつの集団から、ですね。でそのたくさんの!19データによって、これは近いとか遠いとか古いとか新しいとかという、分類をするわけですよ。でその分類のためにはですね、理論的に考えて今まではですね、たとえばこの集団では、頭が丸いとか、長いとかね、で、これは、三角形くらい描いてこの三角形はこうなっているから、よく似ていますよ、とかね。だ
いたい、こう、あれですよね、普通、グラフに描いたら三角くらいしか描けないわけですよ。ね、二次元
か三次元としたら描けない。それで、みんなごまかしていたんです。だからそんなことじゃなくて、やっぱり１０なら１０、２０なら２０とった、それを全部ね、その、情報なんだから、その情報を利用してやらなくちゃ、うそだろうという、それはね、理論的に言って多変量解析は使わざるを得ないということが、初めからわかっていたんです。だけど、事実上、計算できませんよ、あんた。僕は、最初に多変量解析でね、
六次のね、六次の行列式を解いたときにですね、これはいまだコンピューターを使えない一九五〇年代です、これを解いたときに、ドイツのハーマーというね、電動計算機、当時としては一番新しい電動計算機、三十二万円ですよ、こっちの給料が二万円くらいのときに。それを買ってもらってですね、ジャージャー
ジャージャー一日中あれしてね、六次のあれを解くのにですね、三週間かかったんですよ。だからね、六次で三週間ですよ。だからこっちはね、三〇次元五〇次元くらいやりたいわけですよ。もうほとんど一生かかってもできない計算です。だから、これはできないなと思ったんです。だから、そういう頭があったから、コンピューターの、そのフォートラン82 の、その、講習会があったときに真っ先に手を挙げて、83I

なるほど。まさに求めてはったものが出てきたということですね。

H

そうそう。で、実際に最初三週間かかった、その習いたてのフォートランでね、プログラムしてさ、

で、当時の大型コンピューターですから、今のうちにあるパソコンなんかよりずっと遅いんだけどさ、それでやったらあなた、三週間でやったことがわずか０．０４秒で出来ちゃったっていう。こんなあほな話があるかっていう問題なんです。
I

でも、ソビエトの人工衛星スプートニクとか1957年の打ち上げですから、そういう時代に飛んでいるん

ですよね。
H

そうそう。

I

えらいもんですよね。

H

そうですよ。すごいですよ。

I

たぶんものすごい人海戦術なんでしょうね。

H

そりゃね、今でもね、まあ、あなた方も使っているけれど、僕らみたい84 な、特にね、こういう数値計

算なんかやっているとね、いかにコンピューターの進歩が早かったのかが判りますよね。たとえばね、今の計算時間ばっかりではなくてね、それこそ一九六〇年代に僕はどうしてもね、欲しいと思ったのは、ひとつはですね、メモリ。たった４メガバイト85 がですよ、４メガバイトのメモリがこんな大きなのが、あるんですよ。ひとつ簡単に入っていてね、しかもそれがね、１個八万円かな、なんかで。だから、３２メガバ
イトにしようと思ったらそれを八個。とても研究室では買えない、置くところもない、といったような感じ。ところがそれが今、何百倍のものが、うちのコンピューターに。
O

今ではこんな小さいのに入っていますよね。

H

計算機だってそれくらい。

I

しかもあの頃は代々木のオリンピック・プールをこしらえた時期で。

H

そうそう。その話僕も聞いている。あの頃、東大の工学部でね、建築科で、あれのオリンピックの梁計

算やなんかだけでね、何十人かの学位をとった86やつがいるって話を聞きました。
I

あれは六四年完成ですから、そんなもんだと思いますね。

Hとにかくね、建築のやつがね、大形コンピュータのところのみんな、アウトプットやなんか、その、センターに行ってやるんですが、もうこんなに出すやつがいるんですね。で必ずね、ま建築とは限らない、工学部のやつ。というのはね、卒業論文とか学位論文でね、要りもしない数値をバーと出すわけ。時間がかかってしまう。
I

要りもしない数値だなんて、それはわからへんじゃないですか。

Hだいいち、あんなのいちいち見るわけがないじゃない。計算の途中経過とかを出しているんだもの。
!20

I

まあ、話をもどしますが、大型コンピューターがあれば、とにかく人骨もいろんな角度から、その、二点三点だけをいじくるのではなしに、多面的に把握することが可能である。
H

もちろんそうですね。それから、なんていうかな、多変量解析だって、ひとつやればいいっていうもん

ではなくて、いろんな解析を組み合わせてやるわけですからね。その、あの、数学的ないろんなモデルをどういうふうに組み合わせていくっていうことが、まあ、一つの技術でもあるわけで、それでいろんなことをやるとですね、同じデータを使ってもですね、今、あなたが言ったように、いろんな、多面的な見方が出来るわけです。だから、それでやりますとですね、今まで見えてこなかったものがパッと見えてくるのですね。
O

具体的に、二重構造モデルを打ち立てる基礎になっている、そこをさっと、これだと思った時期があったわけですか。
I

私なんかも、先生、勝手な憶測ですけれど、アイヌ調査をやられて、港川人の人骨を見られて、確信をもたれるようになったと思ってましたけど。
H

そう簡単なものではない、（笑）

I

判りました。

O

いや、だけど、ユリイカじゃないけど、これだと思ったことがあったということですよねH

それはね、確かにおっしゃる通りなんだけれど。ま、少しね、筋立てた話を。ま、とにかくね、アイヌ

をね、ま、好むと好まざるとに関わらず、はじめたわけですね。だからやっぱりね、白人説とか、オースト
ラリア原住民説とか、当時の大勢とは全く違うということが判ってきたわけですね。それでね、それじゃね、これもやっぱり学会の大勢にね、逆らうためにはですね、こう、変な弱みを見せてはいけませんか
ら、いろんな、細かい証明をずっと積み重ねないといけない。だから、それとね、いろんなことを始めた
んですが、まず考えたことはですね、アイヌの起源とか、アイヌの人種的な親近性というかね、類似性を調べるときに、まず、一番近くにいて、一番付き合いの歴史の古い、日本人を調べなくちゃわからないじゃ
ないかということになって。それで、日本人のいろんな、新しいやつ、古いやつ、色んな地方地方で、そういうものと、アイヌとの比較をしようと。それから、それと、同時に今度は日本だけではいけないんで、やっぱり、シベリアとかね。こういうわけで、こうして調べだす、と。ということで、だんだんこう、広がってきたわけね。
O

それは東大に戻ってからですか。

H

もちろんそうです。

O

戻ったのはいつ、何年ですか。

H七二年です。

I

港川人が発見された頃ですね。

O

戻ってすぐ港川人をやられたですか。

H

そうです。だから、今、それを、いわゆる、二重構造モデルなんていう名前をね、考え出した87 のはこっちに来てからなんです。どうも日本人も、これは、ひとつではないなというね、それこそ、鈴木先生と長谷部先生はひとつのものだと言っているけれど、これもちょっとおかしいなと思い出したのは、そうい
うふうに、いつとは言えませんが、そういういろんなやつのデータを集めて、何回も何回も多変量解析をやっているうちに、あ、これは、ひとつでは解釈できないな、ということが、だんだんはっきりしてきたんですね。で、それが、いつだったかちょっと僕ははっきりしないけれど、やっぱり東大に帰ったばっかりのときですから、七三、四年くらいのとき、あるいは、七四、五年くらいのとき、七十年代なかば位だと思います。それで、それがかなりはっきり、はっきりというか、もちろん、論文にも出来ないし、もうちょっとやらなくちゃいかんと思っているときに、これも偶然なんですけれどね、大林太良88 と森浩一にね、誘われてね、日本海文化のシンポジウム89 というのを富山でやるから、しゃべってくれって。日本文化というのは、僕は日本海文化論のことはやっていないし、何をしゃべればいいんですかって言ったら、
ま、ようするにあれだから、日本人のことをしゃべってくれという、ね。それでそのとき、ま、一般の、学術講演とはいえ、一般向けの講演ですから、ま、すこし無責任なことも言ってもいいかな、と思ってね。
!21

そのときに初めて二重構造説という言葉を使わなかったと思うんですが、ま、日本人の起源というのはこれは二重に考えたほうが良さそうである、と、いうことを言ったんです。で、そのときにね、あんまり反論がないだろうと思っていたら、あとで、シンポジウムのまとめをやろうって、その大林太良が、その、まとめ役なんですね、最後に、さっき埴原さんがいわれた日本人が二重であるらしいというのは非常に重要なことである、まとめに、これに集中しましょう、というのね。
I

あっあ、会場の空気を全部奪ってしまった訳ですね。（笑）

H

そうあのときはね、で、それは、僕もはっとしたけれどね、さすが大林太良、いいところに目をつけた

なと、O

いや、たぶん、大林さんは、その岡正雄90 の、その、幾重にも日本にやってきたというH

もともとそういう、I

岡正雄がよみがえった、みたいな気になったのでは、Oいやだからこそ、埴原さんの説に、岡説の影をみて、ということで飛びついたんでしょうね。

H

こりゃ、ま、岡さんのは、あの、客観的な証明がなかったですね91。

I

そうですね、まあ、空想民族学みたいなことを92。

H

で、とにかくそういうことがありまして、I

でも、ごめんなさい。大林さんやら、森浩一さんが、埴原さんのそういうお仕事を、まあ、論文発表こそないものの、最近、埴原さんがそういうことを調べているらしいということを知ってはったわけですか。
H

それは十分知っていましたね。だからアイヌのことも論文を出してますし、だからあんまり、まあ、僕

が、本当のオリジナルは、半分以上英文で書いていたからね、あれ。見なかったとは思いますけれど。
時々日本語で出てはいましたけれど。
I

大林さんだったら、英語は結構読まはるんじゃないですか。

H

彼はもう博覧強記だから。

O

大林さんとは、いつごろから、その。

H

付き合いですか？ほとんど学生、というか、少なくとも大学院のころ。

I

そんな頃からですか。

Hうん、彼とはね、だからね、さっきちょっと言われた、あの、自然人類と文化人類が一時東大で合体しようとした、そのときですよ。そのときの学生が大林君。とかね、それから原ひろ子93とか、まあ、あの辺です。だから、O

これが、結局、なぜつぶれたんですか。

H

ようするに人類学ですからね。これはやっぱり、なんていうかな、メソドロジーが違ってもね、同じ人間のことをやるんだということで、大学院ぐらいはね、お互いに、いろんな講義をしたり、ディスカッショ
ンするような雰囲気を作らなくちゃいかんといって、これはもう、僕が札幌に行ってからの話なんですけ
ど、ですからあんまり知らないんですけれど。とにかく、そうして一緒にやって、大学院も一緒にとったことあるんですね。四、五年、は少なくとも続いていると思います。だから、そのときに評判が悪かったか
ら、またね、鈴木尚さんという先生がね、大変まじめで、まじめな人なんだけれど、融通のきかない人でね、その、文化人類学の学生にね、大学院の入学試験でですよ、ばらばらにした骨を出してね、これ、頭からつま先まで並べてみろ、って言ったの（笑）。ほんとにね、解剖学をやった人でもなかなかできるもんじゃない。それを文化人類学者でやらせるっていったもんだから。
I

ま、それができないかぎり、人類学者とは認めない、というくらいのつもりやったんでしょうね。

H

それで、ひとつはだめになったんじゃないかな。

O

そのとき、文化人類学は泉靖一ですか。

H

そうです、そうです。それから、石田英一郎94 。
!22

I

ああ。

H

岡さんというのは都立ですからね。ちょっと遠くから来ています。

O

岡さんとの関係は、やっぱり大学院の頃に、Hそうですね。大学院には岡さんよく来ていましたよ。とくにあの、文化人類学の大学院なんかは、岡さんの弟子になったやつも多いしね。
I

岡目八目の興味ですけれど、大林さんは、大学院の頃からあんなに物知りやったんですか。

H

物知りというかね、本当に大学、僕は、彼と知り合ったのは、ドイツから帰ってきた、ウィーンから帰ってきたころの話ですから。もう大学院、出ていたかな、なんですけれど、とにかくね、彼はね、語学も出来るしね、特にドイツ語の論文はすごい。まあ、本当によく知っていましたね、若い頃から。
I

若い頃からあんなふうやったんですねHうん。こんな、いくら学者とはいえ、こんなに文献を読むやつがいるとは、ってね。

I

いくら学者とはいえ。（笑）

O

まあ、大林先生は本を二つ買って、一冊自分で潰して、一冊は、なんか、書庫に入れるんでしょ。

H

ああそうなの。とにかく、彼の原稿を僕は一度校閲したことがあるんですけれどね、もう、字を読むのが大変。もうほとんど、速記みたいな字で書くの。
O

僕も手紙をもらったことがあるけれど、そうですね。

H

しかもね、原稿となったらね、今のコンピューターだったらね、ピッと、こう、置換したりなんかできるけど、原稿用紙をいちいち切ってこっちへ貼り付けたり、こっちへ貼り付けたりして、もう大変で。
I

なるほど。

H

まあ、結局ですね、話は前に戻りますけれども、それで、だから僕はその二重構造ということをね、どうもそれで、みんな説明、みんなというか、今までの疑問が、というか、ま、アイヌのことにしてもですね、
聖域みたいにして触れないとかね、琉球にしてもね。そういうところがあるし、それから、日本の中でも、本州のなかでも、地域によっていろいろと違うわけでしょう、身長とか何から。どうして違うかというと、解釈、鈴木先生がいろいろと解釈しているけれど、非常に、わかりにくいというか、それこそね、
屁理屈の解釈なんですよ。それでね、ちっとも科学的でないんですね95 。
I

それは、一民族に固執しはったから、ということなんでしょうかね。

H

ようするに、一民族というのは、民族の中でも、さっき言ったようにマイクロエボリューションとかね、なんと言うか、小進化ですけれど、で、それがどうして起こるかというと、気候、その他の環境の変化によって起こるんだと。つまり日本のね、本州の中でもね、それこそね、気候がそれぞれに違う。みんなそれに応じて、O

まあ、環境決定論ですね。

I

でもそれが、ものすごく大きく発展して、寒冷地適応とかいう、ま本州の中では解決、

H

ところが、日本くらいの微気候がね、少々違ったって、寒冷地適応みたいな、あんなでかいものはない。

I

ああそうですか。結局アイヌも寒冷地適応のうちには入らないわけですか。

H入らない。だからね、それでね、先ほど言われたように、シベリアの冬の気温とね、旭川の冬の気温はね、これだけ違うんだと、いう。旭川はそんなに寒いところじゃない。ということを、僕はそういうことを書いたんですけれど。
I

それは、北海道に住まれた体験がものをいった。

H

寒いですよ。確かに寒いけれど。

I

いま、ここで、シベリアに目を向けられたのはいつごろですか、という話をしようとしたんですが、ねんのため、とにかく大林さんと一緒のシンポジウムで二重構造論が天下に知られたわけですよね。
H

その頃にはもう、シベリアのデータも使っていたと思いますね。

O

東大に戻って、その、アイヌを、アイヌと日本人の一番近いところを調べなきゃいけない、と、そのた!23

めには、調べるためには世界中のあちこちを調べないと。
I

その、調べられてね、意外とその、シベリアとアイヌが結びつかない、シベリアは、むしろ本州のほうに接点がある、みたいなことを、見つけられるんですよね、多分この7 0年代の中ごろに。そのときは、それこそ、なんでしたっけ？「ユリイカ」、アルキメデスが湯船のなかにつかって吾発見せり、といった、
H

そうだね、確かに。

H

これは、アメリカのラフリン96というやつがやっぱり、シベリアとか、エスキモーの研究をしていて、寒冷地適応ということをちゃんと言っています。それは一九五〇年くらいの話なんですけれど、僕らの年代は、どうせ、ああいう、北の民族が寒冷地適応をしている。それから、もう一つは人間でなくても、哺乳類全体に通ずる法則があるわけですよ、気候と、体の大きさね、三つあるんです。で、その体が大きくなる、
北に行けば体が大きくなるとか、体が丸っこくなるとかね、そういったような法則があって、人間もそれに当てはまる。だから、そういうふうに解釈していくとですね、今まで、たとえば、恩師ながら鈴木先生
がね、俺らの分からないような、微気候と違うんだ、とか、何とかという、無理な説明をしなくても、しかもそれがずっとあれになるんですよ、あの、本州の南西のほうから北東のほうに行ってですね、ずっとね、勾配というのは、きれいに少しずつ変わっていくわけね。そういうのは、実は昔から分かっている、
で、どうしてそれがきれいに変わっていくのか、それが分かっていない。もう一つは、そういうこともありまして、僕は、さっきも、さっきは言わなかったけれど、アイヌから始まってだんだん日本人とか、アジアとかとだんだん大きくなっていくんですが、それと同時に、僕が考えたのは、やっぱり、日本の中の地域
性、これを今まではずいぶん、いろんな人がいろんなデータで言っていますけれど、これをもう一回押さ
えなくちゃいけない、ということでですね、あれは、やっぱり七四、五年だったと思いますけれどね、日本中で、ちゃんと出身のわかっているね、日本人の骨を持っている大学がいくつかあるわけです。
I

解剖学教室で。

H

それから、もちろん、科学博物館もありますけれど、そういう大学の人、解剖学にしろ、それこそ、いまだ僕はあの頃は四〇、五〇歳にならない頃かな、まだ若造だったけれど、そういうやっぱり偉い先生を全部集めましてね、先生のところにあるね、これをね、そういう報告が出ているけれども、今まで古い報
告ではね、計測の仕方がちょっと違うところがあって、全部統一したね、計測法で、もう一回全部洗いざ
らいで計測してデータにしたい、といって、協力してくださいといったら、みんなもうびっくりするくらい、協力してくれましてね。で、それは、あの、本にはなっていないんですけれど、文部省に出した報告書があります。
O

科研でとったやつですか。

H

そうそう。それで、まあ男性と女性と両方ね、「現代日本人の地域差に関する報告」というやつ。それを今度は地域差の土台にしてね、中にして土台にして、それで片一方は、そとにして、というふうにしたら、まさにこう、北のやつが九州から入ってきて、すうとこう上がってきて、というのが、だんだん判ってきたんです。
O

大林さんなんかも、その頃、地域文化、日本の中の地域差みたいなのは結構やってらっしゃる。それは、別に。独立して？
H

それはまったく別です。

I

大林さんがらみかどうか知らない、岡さんとお友達かどうか知りませんけれど、騎馬民族の江上97 先

生、江上さんもファンタジーで語らはったんだと思うんですけれど98 、その部分だけ取り上げると、ちょっと似ていなくもないじゃないですか。
H

あれは時代が違うんだよね。

I

時代が違うか。あ、古墳後期ですか。あれは、H

江上さんは古墳何世紀か。

O

発表年代もずいぶん、それこそ、埴原先生が学生の頃ですよね。24、5年の「日本文化の起源」とか。

H

江上さんの場合にはね、あれは、だから、騎馬民族の文化がね、みんな日本に入ってきたとか言っているわけだけれど、佐原真99 が必死になって食いついているわけだけれど、みんな入ってきていないという。
!24

O

これ、先ほどから、鈴木尚の研究が、まあ、いい加減であるというようなことを仰っていましたけれど、H

いい加減とは言っていませんが。僕の先生なんだから。

O

すみません。ま、先生を、師を超えるというのは、非常に大きな節目だと。たとえば、まあ、師、とい

うのは、最初はなかなか越えられないものですよね。それで、なんか、鈴木先生も、ちょっとおかしいんではないかというふうに感じるようになったのはいつ頃なんですか。
H

やっぱりそういう、アイヌをはじめね、とくに、鈴木先生自身はね、アイヌを聖域としてね、アイヌのことにほとんど手をつけていなかったんです。で、まあそういうこともあってアイヌそのものではないのですけれど、その関連でさっきから言っているように、日本人のことをだんだんやっていくようになって、やっぱりちょっと、鈴木先生の説はおかしいなと。で、もう一回ね、鈴木先生のいろんな論文だとかね、あるいは岩波新書なんかに書いてあることなんかをもう一回読み直してみたんです。そしたらね、やっぱりね、相当無理な論理。
O

それがいつごろですか。一九六〇年代？

H

いや、もう七〇年代くらいですね。

I

たぶん、これ、パラダイムというものの怖いところだけれども、一度、その骨組みができてしまうと、その中でいろいろ考えるから無理が生じやすい。その骨組み自体を変えてみれば、Hもうなんでもない、なんでもない。あのね、それはね、僕はね、あの、つくづく、ある程度、二重構造モデルに、だいぶ自信を持ち出したからなんです。七〇年代の終わりくらいだったと思うんですがね。たまたま、梅棹100 さんとね、民博で対談したことがあって、その時にいろんなそういう研究の話が出てね。
もうなんか、訳の分からないようないろんなデータとか、いろんなエヴィデンスがあって、それでね、なんか、幾何学と同じでね、一つの補助線を書けばうまく整理できることがあるんや、ということを梅棹さんが言ってね101 。まさに僕にとってはそうだったね、その、一つの、多変量解析にしてもそうですけれど、そういったようなひとつの、なんていうかな、日本人の構造といったものを中心として考えてみたら、そういう補助線を立ててみたら、本当に今まで混沌としていたことが、すっと、こう、ひとつのきっかけでね。
I

そういうご発表にたいして、鈴木尚さんからは、何か反応がなかったですか。

H

僕はね、申し訳なかったけれども、あんまり、鈴木尚先生には、直接には言っていないんです。

I

まあ、言いにくいわね。

H

ロンドンで読んでください。

I

ああ。

H

それから、まあ鈴木先生もね、君のはけしからん、と児玉作左衛門みたいなことは、決していう方ではない。まあ、腹の中でどう思っているかは知れないけれど。だけどね、一度ね、僕にね、鈴木さんの反論だな、と思ったのはね、九大で人類学会をやったときかな102 、特別シンポジウムの企画を任されていて、それで、「南西日本における日本人の歴史」とか何とかというシンポジウムだったんですよ。で、たまたま僕がね、座長だったから僕自身も発表をしたんですよ。ま、二重構造モデルみたいなものが、だいぶ人類学会で知られるようになった。で、あとで、鈴木先生がね、ぱっと言われるにはですね、「君はね、弥生時代あたりからね、渡来人がどんどん入ってきたようなことを言っているけれども、そんなことはないんだ。どうしてか、君、歴史を見てごらん。鑑真和尚がね、あの時代にあれだけ苦労してやっと日本にたどり着いた。それなのに、それよりももっと前の弥生人がそんなね、何百人も何千人もやって来るわけがな
いじゃないか」と。でも、「それは全然次元の違う話です」なんていうことを、僕は先生の横で言ってたわけです。
O

それは何か、コメントか何かですか。

H最後の。「ああ、仰るとおりです。よく分かりました、私もよく考えてみます」と。ま、鈴木さんが僕に表立って反論したのは、あのときだけです。
I

ま、これ全然話が飛ぶのですけれど、高等学校で習う日本史でね、弥生時代くらいにはもうすごい交通!25

量があったんだと習うんだけども、遣隋使や遣唐使がどれだけ苦労して中国に渡ったかという話が両方あってね、これはいったい何なんだと。
H

あれはね、人工の船103 で渡ったからだよ。

I

まあ、そう。やたら立派な船を作りすぎたということですか。

H

そうそう。まあ、一つにはね、これはね、航海術の人がね、ちゃんと分析していますが、I

そうですか。

H

あのね、遣隋使とかね、まあ鑑真もそうですが、少なくとも、日本で作った船は全部平船なんですよ。

底が平船。あれは河くらいにしか使えない船なのね。海洋向きの船ではない。しかもキールがないから。
だからね、すぐにひっくり返る。それからもう一つはね、天気を見ないで、占いで出ていってしまう。だから、嵐でもなんでも、占いが良いって言ったら出てしまう。結局は当たらないよね。それよりも航海術の人が、というより、航海術なんて言わなくてもね、シナの、シナというか、中国のね、普通のジャンク、
日中事変のときに中国のスパイがやった、あのジャンクを使いましてね、風を利用してね、一昼夜で東シナ海を渡っています、無事に。ということです。
I

判りました。

☆休憩☆
H

岡さんが帰ってこられた時代にはね、日本にね、民族学とか文化人類学という言葉はなかったんですよ104。だから、まあ、むしろ岡さんなんかはですね、むしろドイツ学派ですからね、ethnologieですね、その訳がなかったんです。だからね、その、民族学とかなんかを全部ひっくるめてね、考古学という感じの感覚があったのかもしれない。
I

版元が言わはったのかもしれない、民族学、これちょっと判らへん、って。

H

かも知れない。

O

ようするに、戦時中に民族研究所というのができて、

H

ありました

O

岡正雄が部長で高田保馬105が所長か何かでというのがありましたよね。それで、あのあと、岡は、あれで、戦犯というか、戦争犯罪に関わるのではないかということで、長野の山奥、国へ帰っていたりして106 、H

あれね、はじめね、民族学協会ということでね、戦時中にできたわけで、実は僕はさっきも言ったけれ

ど、中学生時代にあれに入ったことがあるんです。民族学協会に。論文を見たらあんまりおもしろくない（笑）、あれなんですが。でね、あの頃の民族学というのはね、今の民族学と違いましてね、ようするにね、国策遂行ですよ。だからね、まあ、あの中国であるとか、太平洋戦争が始まってからは、東南アジアですね。あるいは、もっと前に長谷部さんやなんかがやったのは、ミクロネシアですね。あれの研究なん
かがね、みんなその当時の民族学であって、非常になんていうか、まあ、学問というよりは政治的なものです。
O

これ、戦後に勉強を始めてからは、戦前の研究を、やっぱり、否定する、要するに、新生日本ということで、いろんなことが変わりますよね。で、昔の研究に対する態度というのはやっぱ、あれは国の国策やからよくないと、とか、あるいは、これは止めようというような雰囲気というのは感じられますか。
H

それは、たぶんね、人文系のね、歴史学とか、ああいうところでは、そういうイデオロギー的なね、発想があったかもしれないけれど、僕らね、理科系のというか、理学部あたりではね、そういう発想はほとんどなかったですね。やっぱり戦前であろうとね、何であろうと、やっぱり、エヴィデンスがちゃんとしていればそれでいいんだという。
I

あの、国策に加担していても優れた研究はあるし、反国家的であっても（笑）、つまらん研究はあると、
O

あんまり、ドイツのナチスのあとに、ずいぶんドイツは壊滅的に、それこそ、人類学や解剖学なんかは、壊滅的状況になったらしくて、それが、で、再生したのは、日本から逆輸入、ドイツの解剖学が日本!26

に残って、日本からまたドイツに移植されたというようなことを、解剖学の方から聞いたことがあります。
H

そういうこともあったかもしれないね。ドイツのあの頃のね、ヒットラーの時代のドイツの人類学というのはひどかったんです。ようするにね、ユダヤ人抹殺のね、あれの片棒を担いだわけですよ。だから、あの頃のドイツの有名なね、人類学者なんかでも加担しているからね、戦後は、もう、評価されなかったですね。まあ、若い人は別でしょうが。
I

ナチスの時代に、アイヌ白人説は結構もてはやされた、と、聞いたことがあるのですが107。

H

そうですか？いや、それは知らない。日本で？

I

いや、ドイツで。日独同盟のイデオロギーになったからかな。

H

いや知りませんね。

I

そうですか。アイヌ白人説というのは、そもそも、児玉さん以前はどうだったかということは、H

これはね、判らないんです。というのはね、あ、それじゃなくてね、他の本に書いてありますけれどね。僕はね、それこそね児玉作左衛門がね、最初にアイヌの骨を調べたのは、英国のバスクという解剖学者であると108 。それは事実そうなんです。そこにね、バスク以下ずっとね、アイヌは白人である、と書いてある、というんです。ところがね、僕自身、大英博物館からですね、そのバスクとか、その近くの論文のコピーを取り寄せて読んだらね、そんなはっきりしたことは書いていない、白人に近いところもある、だ
けど、結局これはわからない、というふうに書いてある。白人説であるということはないよね。児玉さん
はね、その論文を読んでいない。あるいは英語がわからない、とか（笑）。で、そのあとですね。まあ、僕はそんなに丹念に調べたわけではないけどね、少なくとも白人とは言わないけれど、白人に近い点もある、と、いうふうに書いてあるということは事実なんで、それがだんだんこう、エスカレートしてきたかもしれません。特にヨーロッパでは、アイヌが少なかったからですね。最初の骨だって、アイヌ盗掘事件で掘ってた骨なんですから。それからそのあとね、日本に来て、小金井さんが集めた骨（の研究）をやったのかな。研究所のか、なんかで。そのあとのヨーロッパ人の学者で、アイヌはやっぱり東洋系であるって言っている人もいるんです。それでね、だからね、いろんな説が出ているわけね、とびとびに。ま、東洋系であるというか、アイヌが日本人に近いといったのは、そういう意味では、歴史的にはかならずしも僕らが最初というわけではないのです。
I

その、コンピューターで解析したのは先生が最初だということですよね。

H

そりゃあそうですけれど。

I

それは僕も見て、明治時代のなんかで、名前は忘れましたが、ほとんど二重構造モデルのような日本人の、H

あ、言っている人はいる。

I

いますからね。ただ、それは要するに想像で書いているわけですから109、H

あの時はあれでしょ、マライ系がどうのこうのI

マレー系とかいう110 、H

そうです、そうです。

I

マレー系という言い方が、H

アイクシュテット111が最初に言い出したのかな。

O

ＩＢＰの研究の報告書は1975年と、ずいぶん遅れたんですね。

H

ずいぶん遅れています。それはね、編集というか、論文を書くのが遅いやつがいて。

O

ああ。じゃ、理学部というか人類学教室にはそんなに、戦争時代の何か、マイナス要因というのはなかったのでしょうか。
H

むしろ、僕らが先輩からよく聞いたのはね、いろんな標本とか、特に骨とかがあるでしょう、それを飛騨高山に疎開させたんだそうです。その疎開が大変だった、と、その話ばっかり。そりゃ大変だったでしょうから、あれだけの標本を持っていくのはね。だけど、その戦前のそういう、例えば長谷部イズムとかね、そういうのがいかんというような話はなかったですね。やっぱり事実を持って、しようという。さ!27

すが理学部というところかな。
O

いや、今までの話を聞いていると、埴原先生が、その、日本人論で、非常に、たとえば岡正雄とか、昭和二〇年代に日本国家の起源だとか、日本人の起源とだか、日本文化の起源112 、江上さんとか、岡さんとかがやった、ああいうものとは、やはり一線を画して、あれは科学的ではないという見方なんでしょ。
H

あれは文化論のことですから。

I

そうはおっしゃっても、ああいう議論ってね、人類学の学生生活を送られるときに、自分がテーマにする、しないに関わらず、触発された部分とかはなかったでしょうか。岡正雄とか、特に江上さんとかがかっこよくデビュー。
H

僕はなんか、江上さんも何となく、くせになっているからな。

I

すっかり理学部の学生さんですね、それは。

Hだって、まあねそりゃ、その学問の分野が違うからしょうがないけれど、証明の仕方が違うからね。だから、ちょっと、これは証明とはいえないな、とか。多いですよね。まあ、確かに説得されるところはありますよね。なるほどなって言うのは、ね。特に僕は、あんまり先輩の本を読んだほうではないけれど、岡さんはやっぱりさすがにいろんなところを見ているというか、ああなるほど、という感じがした覚えがありますけれどね。江上さんはね、なんだろうという、瓢箪ナマズというか。
O

とにかく、しゃべりだすとすごいですよね。これはもう、神がかった感じで。

H

ところが何を言っているのか分からなくなっちゃう。

I

確かにそうですよね。

O

いや。テレビで見たとき、初めて見たときはびっくりしました。

H

これは、僕がここを退官するときに、日本研究にね、僕の退官記念というのを出していただいて、そのときに『日文研創世記』113 というのをこれ書いたんですけれど、最初に江上さんを取り上げて、江上先生と話していると、何がなにやら分からなくなった、って最初に書いてある。
O

それからこの、考古学、例えば、山内清男114 っていうのは、どうですか。何で聞きたいかというと、山内清男というのは人類学を出ているわけですよね。
H

そうです。人類学というよりもね、彼氏はね、というか、あの先生はね、もともと長谷部さんの、東北時代の長谷部さんの解剖学教室の助手をやっていたかなんかです。それで、まあどうして、あの人自身は医者でも何でもない方ですけれど、どうして助手だったかというと、まあ、あの頃は、みんなのん気なもの
でね、長谷部先生自身、いろんな遺跡や何かの調査をやりたかったからさ、人類学で。それで、遺跡の調査をしようと思ったら、ある程度、考古学の知識が必要にある、さっき言った北大の大場さんもそうですよね。というわけで山内さんを後任にしたらしいんですね。ところが、山内さん自身は、結構ね、自然科学というか、生物学に、もともと持っていたのか、あるいは、解剖学教室に行って持ったのか知れません
が、興味があってですね。僕は山内さんから直接に、ちょこっと聞いた話ですが、本当はね、僕は遺伝学をやりたかったんだ、ところがどういう訳かね、長谷部さんというのが遺伝学が嫌いでね。これもう最後までそうだったらしいよ、大体尾本君が遺伝学をやりたいって行ったら怒鳴られたっていうからねO

そうですか。

H

ばかなことするもんじゃないって。

I

ああ、尾本さんも言うたはりましたねH

それでね、だからね、山内さんは、もっとずっと前、東北時代、仙台時代ですけれど、やっぱりそれでね、そんなんじゃなくて、やっぱり君はちゃんと考古学をやれというようなことを言われたらしい。それでそれじゃあってんでしょうね、考古学をやって、結局は、山内さんの最大の功績はあれですよね。縄文土器の編年ですよね。分類と編年ね。
O

この、昭和二一年に、理学部人類学教室の講師ということに、この年表にはなっていますが、だから、先生が入られたときには、講師としていたわけですか。
H

いや、僕は二三年ですから!28

O

ああ、そうですか。

Hだから、僕が入ったときにはもう講師でね、部屋を持っておられたんですけれど、僕は失言をしてしまってね、一度ね。まだ入学式の前に、あの、一応合格ということが分かってね、教室の様子を見に行ったんです。そうしたらね、髪がこういうふうになったやつがね、君は誰だって言うからね、僕は高等学校の友達と一緒にいて、僕は今度ここに入る学生だっていってね、で、僕は、あの、まあ、あれですよ、あんまり威厳もなかったし、ひゅうっとしていたし、一緒にいた友達があれは誰だいって言うから、小遣いだろうって言って。それが聞こえたとみえてね、山内さんに。入学式に、今度入る学生に生意気な口を聞かれたって。
I

それはいい話ですね。

O

そのあとにも何か、山内先生に言われたことはありますか。

H

いやそれはない。

O

山内清男さんはどうして、その、じゃあ、自然人類、というより、ずっと、考古学ですよね、その辺は。

H

あのね、またね、僕が入った頃とかね、昭和二〇年代は、ずっとそうだったといってもいいんですけれ

どね、人類学教室ていうのは毎年発掘をやったんです。それはね、研究も兼ねるし、もちろん、学生実習、野外実習を兼ねる、必ず、年に何回は発掘をやりまして、だから、当時、考古学といいましたら山内清男
さんが講師でしていて、助手として酒詰仲男115 さんて方がいらして。
I

理学部の、

H

うん。そのほかにも八幡一郎116 さんとか何とかという人が、これは昔、人類学教室にいたんですけれ

ど、僕が学生に入った頃には、もう他の大学に行っておられて、それでも、人類学教室に、どういう資格か知らないけれど、ちょいちょい来られましたね。
I

あれですね、大森貝塚以来の伝統が、ずっとあるんですね。

H

あ、ずっとそうなんです。

I

いつ頃そういうのがなくなったんでしょうか。

H

さっきね、ここで見て、名前を知っている人が多いって言ったのはね、ここに出ているね、ま、濃い薄いは別としてですね、何となく人類学教室に関係のある人が多いですよね。まあ、金田一京助117 なんかは、あれですけれど、文学ですけれど、金関丈夫さんなんかは、九大、この頃は、九大かな、台北帝大、タイホクでしたね。それから、赤堀118 さん、それから、清野さんでしょ、それから鳥井龍蔵、後藤守
一119 、これは明治ですよね、山内清男。甲野勇120 さんていうのも、よく、教室に来て、一緒に発掘をやっていましたね。
O

甲野勇も、いわゆる学部がないというか。小学校か、中学校か121。

Hと思いますね。

I

考古の人は割とそういう人多いですよね。

H

あの頃はそういう人が多かったんですよ。

I、OH

ああ、そうですか。

どっかで、勉強をしようったって、教室がなかったんですよ。だからみんな、独学というか、一つのグループがあってね、やっぱり。たとえば、そのグループの一つとしたら人類学会だったり。
O

その、考古学と、人類、自然人類とが、こう、だんだん分かれていくようなきっかけというのは何かあったんですかH

それは、ずいぶん前だと思いますよ。やっぱり学会としてはね。考古学会はまあ、いつ出来たのか知りませんけれど、まあ、少なくとも戦前に日本考古学会、考古学協会、どっちか先かな、まあ、どっちかが出来で分かれたんです。
I

今のお話で、理学部の人類学教室は、発掘実習とかも、まだあるんですか。

H

今も時々、年に一回くらいは、ちょこっとやっているんじゃないかな。それはね、今は多分、教室、自!29

前の実習がもう、金もないし出来ませんから、どっかで発掘をしているときにちょっと見学をさせてもらう、そういう実習。
I

埴原先生が東大におられたころはどうしておられましたか。

H

そりゃもう、教室で自前の発掘です。だから、どこかの貝塚に行って、それで、I

それは、教室で目をつけた発掘現場、Hそうです。山内さんとか、酒詰さんみたいな人がね、そういう遺跡の情報を持っていますから、I埴原先生が東大に赴任してこられて、教室を率いられるようになった頃は、

H

あ、僕が教官としてきた時、僕の時にはね、もうそんな、あれは出来なくてね、やっぱり割合に休出したし、考古学の人たちがどこかで発掘やっているでしょ、そういうところで、ちょっと見学させてくれま
せんかとか、というようなことで。122
O

山内先生が昭和三七年、一九六二年に東大を退官されたんですけれど、これはやっぱり理学部を定年退職されたと。ずっと理学部に？
Hそうです。ずっと人類学教室です。

O

だから、その人類学教室で、考古学の先生がいたわけですよね、その当時は。だけどそれがもう、分かれてしまって。
H

そうそう。だからね、僕が入った頃には、山内さんみたいなのがね、考古学者がいました。それとね、それこそ、日本の文化人類学のさきがけといわれるような、杉浦健一123 さんも、僕ら、習ったんです。早く亡くなっちゃったけれど、O

ええ、亡くなりましたね。

Hだから、民族学もいたわけです。まあ、教室では、人類学教室では土俗学といっていたけれどもね。

O

その、土俗とその自然人類とは、やっぱり違うと、H違うけれど、とにかく人類学の学生はそういう知識を持っていなくちゃいけないという、ね。

I

余談ですけれどね、そりが合わんなとおっしゃりながら、一応文科系の人とも共同研究をやってみよう

なんていうふうに、埴原先生が思わはるじゃないですか。やっぱりそういう学生時代を送らはったからということが結構大きいのではないかと、
H

それは確かにあります。それからやっぱりね、こうやって特に日本人みたいなことをやってますとね、

日本人というか、この一つの集団みたいなことをやっていると、やっぱり体だけではかたが付かんなと、やっぱり文化も必要であると。そりゃ当然ですよ。
I

これはあなた(長田)の専門だけれど、文化も、これ、よく起こりやすい議論だと思うんですが、たとえばその、アイヌのとも琉球の人をくらべる時に、アイヌ語と琉球語はおよそ似ても似つかんということ
を、言語学の人は言いやすいよね124。
O

うん、言いやすいです。

I

それは、埴原説にたいする文化的な反論になりますよね。もちろん、人類の話と文化の話は違うんだということで処理できると思うんですが、こういうことをどう考えはります？
H

いや、違うというのはいったいどのくらいのね、年代で違ってきたというのか、もともと全然、その、言語系統が違うから違うといっているのか、あるいは、分かれてからだいぶ時間が経っているのか、この辺は違うのか、その辺が問題ですね。
H

言語だってずいぶんちょこちょこ変わると思いますよね。だからそれを利用して、逆に言語年代学125 とか、あれが信用できるとか。
O

いや、言語年代学はほぼ否定されたと思います。

I

結局わからへんのですね。

O

わからへん。

H

いずれにしてもね、その、言語の系統論とか、そういうものは今でも生きているわけでしょう、だか!30

ら、その、全くね、どっか、言語のない人間というのはないわけです。どっかの言語はどこかにいってまたそこで新しい。
I

人間の定義として、言葉をしゃべる存在というのがありますよね。

H

そりゃ遺伝子と同じ。

Oだから、言語学的にクロマニヨン人はしゃべったのか、とか、いろんな、どこの段階でしゃべったのかというのは、まったくまだ。
H

判らないですよね。

I

謎ですよね。

H

多分ね、僕らのほうの間接的なあれしかないんですけれども、言葉の化石はないからわからないんだけ

どね、多分この辺からね、比較的、コミュニケーション、相当なね、深いコミュニケーションが出来るよ
うな言語を使ったのではないかなということは、ひとつは脳の進化。
O

ええ。

H

それから石器ですよね。で、ひとつね、脳の進化というのは人類多分ね、今のところの知識で言う限りは、一番古くの人って七百万年、遺伝学者は五百万年といっていますが、あれはうそですよ。多分。七百万年。でね。その間ですね、少なくとも、そうですね、四百万年位はですね、いろんな人類が今、発見されていますけれど、組織的に脳が大きくなっていたっていう証拠はあんまりないんです。で、そのあとです
ね、今から三百万年くらい前からは、やや段階的に、こう、脳が、こう、段階的に大きくなっていきます。
徐々に上がっていくのではなくてある段階ごとに上がっていきます。ということは文化の発達とかなり相関がある。で、もう一方は簡単ではあるけれど、いわゆる石器ですね。意識的に作った石器が出てくるっ
ていうのは今のところ二百五十万年前くらい前。で、それとですね、フェーズがちょっとずれるけれども、脳がやや大きくなる。だいたい平行している。そうしますと、ほんとの初期言語というのは、少なくとも二百五十万年くらい前に、まあ言語といえるかどうかは別にして、相当なね、コミュニケーション
が、自分のテクノロジーを教えてやるくらいのね、そういうくらいのコミュニケーション手段は出来ていたのではという想像がつくんだよね。で、もうそれ以後ですね、百七十万、二百万年をちょっときる頃、になりますと、原人の時代ですけど、相当複雑な石器を作っているわけです。しかも、ある地域では非常によく似たものを作っている。これは必ずコミュニケーションがあるに違いない。だから、そういうことを考えますとね、言語というのは結構古くて。
O

原人の時代からしゃべっていた。

H

原人よりもっと前から。

O

もっと前から。

Hま、いわゆるこのごろね、ホモって言うのがえらくね、ホモ・サピエンスじゃなくて、昔はアウストラ

ロピテクスとかでしょ、まあ原人もホモって、ホモ・エレクトス。それよりもっと前のホモがあるっていう。
化石がだいぶ出てきて。
O

アフリカですね。

Hま、一つはアフリカですね、それからグルジアなんかからもね。どうもね、ホモっていうのが百数十万年前くらいいたけれども、らしい。ということはホモというのはかなり脳が大きくなってきている。で、そうなると、ホモっていうのは言語を使い出した連中かな、という感じがしないでもない。仮に言語学者の推察とは違うかもしれませんが、そういうふうに人類の言語が、仮に二百万年の歴史を持っているとしても、そんなように、二百万年でずいぶん言葉自体も変わってきているだろうし、いろんな、そのブラン
チングもやっているだろうしね、大変複雑なコンテキストだと思うんです。ただ僕らがね、僕自身はよくわ
からないんだけれども、まあ、文化のなかでやっぱり言語というのが非常に大切だなと思うのはですね、
そんなにその昔のことではなくて、比較的最近のことですね、まあせいぜい数千年、まあ、縄文時代、そのくらいの年代であれば、相当にこの、言語上の比較ができるのではないか、というふうにまあ、聞いていますから、そのくらいの時代のことを調べるんだったらやっぱり、言語というのは、無視はできないと
思います。
!31

I

なんか、じゃあ、うまい説明を見つけてもらえれば、やっぱり、二重構造モデルに。

H

いや、これは人によって違うんだけどね、アイヌ語と沖縄ね、琉球語、これは根っこではつながるんではないかという説もあるわけですね。
I

そうですか。

Oま、村山七郎126 さんが、最後に、『アイヌ語の起源』なんて、亡くなる前に書かれたのは、かなり埴原さんの説を。
H

あれはなんかえらい、僕のことを買っていた。

I

援軍ですね。

H

それからオーストロネシア語のね、崎山127さん、とかね。

I

建築で言うと、高床の倉庫が残っているのは、アイヌと琉球、八丈島とか、あのあたりだけに限られるとかね。
H

日本ではそうですね。まあ、ＤＮＡのことは僕は専門ではないのでわからないんだけども、どうもＤ

ＮＡだけで人種をやるっていうのはね、やっぱりまだちょっと早いなといった感じがします。
O

せっかくですから。その遺伝子、骨とかなんかから離れて、このどんどんどんどんと、細かいところへ行くんですけど、ああいう研究についてはどう考えておられますか。
H

それはねあの、ＤＮＡというのはね、あれはね、エヴィデンスとしては否定のできないエヴィデンスですよ。だけどね、一つにはですね、ＤＮＡは、古いものを、たとえば、ネアンデルタールのＤＮＡがわかっ
たといいますね。でも、別に全部わかったわけではない。ほんの一部しかわかっていないんですよね。
今、人間のＤＮＡが全部解読されたから、と、言っていますけれど、しかしそれはね、ちゃんとＤＮＡが解読ができるのはやっぱり現代人しかいないわけです。だから、これからね、その、現代人を相手にしてＤＮＡをいろんなふうに応用するというのは、これはもう間違いのない、事実ですから。もう何とも言いようがないんですけど。
O

親子関係とかね、犯罪とか。

H

今度はそのいろんな集団の系統関係とかね、たとえば日本人とかの系統関係を調べるとなったら、現代人の資料から全部シュミレート128 できる、ところがね、このシュミレーションというのはですね、たとえばどんなシュミレーションを使うとしても、初期値がちょっとでも変わったらね、最後にはこんなに大きく変わっちゃうということがあります。それから、たとえばですね、ある人がやったことなんですけれ
ど、最初は、二十万年前のアフリカの女性から現代人ができたという、あの説ですね、アウト・オブ・ア
フリカ、あれはね、いろんなモデルでやってみたらね、二千種類くらいの、その、シュミレーションの結果が出てきちゃった、というんですね、でね、だから、シュミレーションって、本当に、どういう数式でやるかは別としてもですね、初期値、特に初期値とか、それから、特に遺伝子の場合にはですね、遺伝子の突然変異が何年に一回くらい起こるかとかね、そういう初期値がちゃんとおさえられていないと信用できないんですね。ところがね、多くの遺伝子が遺伝学的に、突然変異は百万回に一回とかなんとかっていうね、百万回に二回かな、ちょっと数字は忘れましたけれども、そのくらいのあれで、O突然変異で、H

で、哺乳類では、突然変異率はだいたいそのくらいだというのがあって、このごろ、種類によって突然変異率がだいぶ違うという結果が出てきました。そうなるとね、今、人間のＤＮＡでやっているのはだい
たい哺乳類全体のことだけなんですけれど、人間の、特に、こういう人間の文化環境とかね、あるいは、
特に現代みたいな非自然環境でね、生きているような連中は、果たして昔の野生のときと同じような突然変異をして生きているのだろうか、というのがある。だからね、そういういろんな疑問があるし、それからもうひとつは、こんな厚い本があるんだけれど一生懸命になって読んだんですけれど、ニューヨークの州立大学の、やっぱりこの人もＤＮＡ関係なんですけれど、相当数学的にですね、いろんなＤＮＡのシュ
ミレーションの方法を検討した本が出ていて、これは今の、ＤＮＡシュミレーションは単純すぎて、
ちょっとごめんだなという説です、結局は。アウト・オブ・アフリカを全面的には否定できないけれども、パートリー・パーシャル・アウト・オブ・アフリカという説を出している。だからね、アウト・オブ・ア!32フリカのもともとの説はアフリカの一つの女性の系統しか、あれはないんだという、これは一つのシュミ
レーションの結果ですね。
I

アダムとイブですね。

Hだけど、その新しいやつはですね、確かに、あの、今のホモ・サピエンスの原型はアフリカでできたものなのだろうけど、いろんなところに散らばるにしたがって、もうすでにホモ・エレクトスかなんだかがいるわけです。そういう連中とある時混血していると思う、そういう考えですね。そう考えないとちゃんとしたＤＮＡの分析ができないということを、ずっと、数学的に調べた、そういう説もあるんです。それからもう一つはですね、さっき今、これは僕自身、ちょっと僕の命があるうちに、はっきりさせておきたいんだけれど、たとえば今、アイヌから縄文人というのは、僕はどうも南方系だといっていますけれど、あれはもう、シベリアのほうだと、ＤＮＡの連中は言っています。というのはシベリアの連中とよく似ている、
シベリアの、ある、たとえばニヴフというようなね、連中とよく似ているというアイヌやなんかのあれが、似ているから、同じ系統だから、と言っている。だけどね、じゃあニヴフが、ギリヤークですね、ギリヤークが北海道に来てアイヌになったのかということと、話が、ということにはならない。というのはですね、一つはやっぱり人間の進化というのはもっとスケールの大きなもので考えなくちゃいけないんで、アメリカの先住民ですね、アメリカインディアンの、まあアジアから行ったという、これはまあ、まず確かなんですね。で今ね、アメリカのいわゆるインディアンの祖先というのは、パレオ・インディアンというのはね、せいぜい一万年くらい前には渡っている、ということになっているんですが、そして、その一番古いのはアメリカの何箇所で発見されているという、クロヴィスという、クロヴィスカルチャーという独特の石器や骨角器をもつ、そういう連中が一番古いといわれています129 。今南米の一部でですね、一万年以上前のものが発見されているというのです。数は少ないのですけれど。それがですね、ほとんど、アイヌ
やなんかに似ているんです。ということはね、アメリカに渡ってきた連中は、今のインディアンの祖先ばっ
かりではなくて、もう一つ古層のやつが渡ってきている。というのは、その古層のやつがずっとシベリアをいっているわけですよ。その途中で北海道やなんかにおっこってきたという、可能性は十分ある。
I

東南アジアから・・・。

H

東南アジアから出発して、それで、どういう間違いか知らんけど、北海道に。

I

一般に、その東南アジアからのビッグバンっていうと変ですけれど、散らばっていった中の北限がアイヌみたいなものだと思ってましたよね。
H

ぼくはだからね、別に逃げ口上ではないのですが、別に日本列島の北に行って北海道に行ったのがアイヌだとは限らないのですね。
I

そのくらいなら、アリューシャンくらいまで行くとね、あの辺で寒冷適応を起こさへんのでしょうか。

H

いやそれはね、時代によって違うと思います。いうのはね、やっぱり一万年、九千年前にね、O

氷河期があって、スンダランドがあって、Hあそこに、ベリンジアというのがあって、それで両方渡っていくわけですね、インディアンの人なんかはね。そのときはね、南方の動物まで渡っている。
I

暖かいときやったんですね。

Hだからね、確かにさ、寒い時期ではあるけれど、まだ寒冷適応をする前に渡った、ということがありうるんですね。寒冷適応はね、そんなに古い適応ではないと言われているんです。
I

僕はほんまにこういうことは素人なんですけれど、寒冷適応のことでね、南の、そのスンダランドいうの、あの辺の人が北に上がって寒冷適応を起こして渡来したというお話を、多分、先生の理論からはそうなるんだと思うんですけど、たとえば、南から北に上がった人々ではなく、もともと、北にいた人々が入ってきたという可能性はあまり考えないほうがいいんですか？
H

それはね、そういう考えもあります。ただしそれはですね、ま、アフリカからね、昔々アフリカを出てですね、で、それがヨーロッパに行ったり、アジアに行ったりするわけですけれども、そのなかで、シベリアのほうに行ってね、いきなり北のほうに行って、それをずっと東に来て、今のシベリアの民族になったんだ、という説も確かにあります。ただそれはね、たとえばヨーロッパとかグルジアとか、中央アジア!33

あたりのね、古いやつと、比較的よく似たのが出ているのは、バイカルまでです。だから、バイカルから北はないとはいいませんが、今、骨がないから否定はできない、ないからといって否定はできないんだけ
れど、またバイカル湖までしか見つかっていない。
I

つまり今の、骨の、現状の検査で確認できる骨の状況から見る限り、南から上がっていったと考えるほうが妥当だということですね。
Hだからひとつには、

I

将来もそれを全面的におしとおす訳ではないけれど、いまのところはそう考えるのが妥当であるという。
O

あの、僕はしばらく京都造形芸術大学に、２年半ばかりいたときに、「日本人遥かな旅」を授業で使って、H

ああ、ＮＨＫのやつね。

O

そう、ＮＨＫのやつ。

H

あれだいぶ違っているけどね。

O

あれはだから、まあ、マンモスハンターとして、最初に北から入ってきて、それから、あとに南から入ってきたというH

あれは尾本説130。

O

ええ、だから、そうなっていますよね。あれに関しては？

H

あれは証拠がない。東から、まあ昔から、東部シベリアに古いやつがばっと入ってきたという証拠がな

いんです。
I

可能性があるけれども証拠がないということ。

Hうん。それよりもむしろ南から行って、シベリアのほうに行って、そしてアメリカに行った。そういうのはね、大体、今、あとをたどれるといってもいいですね。
O

だけど、ああいう形でやると、一般的に知られてしまうと、定説化しますよね。で、ブリアート・モン

ゴルとその遺伝子のレベルで非常に似ているということは、その・・・。
H

遺伝子はひとつ、ひとつだけ似ている。

O

ああ。

H

でね、ブリアートというのはね、ぼくは、それにも多分批判していると思うのですが、あれは、松本131さんというのはね、法医学者であってね、血液の専門家でありますけれど、あの人は人類学者でないんですよ。で、ブリアートの歴史を全然知らない。大体ね、ブリアートがバイカルの近くにいて、だから日本人の祖先は、ブリアートに似ているからバイカルから来たんだ、といいますけれど、ブリアートはね、あれ、
つい一四−五世紀くらいまで、蒙古からシベリアまで非常に広く分布していた人種、あ、民族なんです。それをね、一七世紀くらいかな。ロシアのね、皇帝が、何かの政治上の都合でね、集めてね、そしてあそこに住まわせた。だからね、それは、たとえ日本人の祖先がね、ブリアートであったとしてもね、バイカルから来たというのは間違い。
I

なるほどね。

O

あの、まあ、「日本人遥かな旅」のシュミレーションは・・・。

H

ちょっと僕はいまだに疑問に思っていますね。だから、一つには、今言った南米のそのふるいやつ、それからもう一つはですね、今ちょっと、アメリカの国内法のごたごたがあってね、手が付かないんですけ
れど、ワシントン州のシアトルの近くで、やっぱり1万1千年位前にね、ケネウィックマンというのが出ているんですね132 。これも、ちょっと見たところ、正式な報告は出ていないんですけれど、やっぱり、白人に似ているとか、あるいはアイヌの人に似ているといわれるものです。これはね、アメリカにはね、ま、ア
メリカっていうのは変なところで、へんてこりんな法律がありましてね、なんか、インディアンと、そのインディアンの票をあつめようという議員なんかがね、その連中がね、先住民の先祖を研究してはいけない、というようなそういう法律を133 。それでね、ケネウィックマンて、だから、今のあの辺に住んでいる!34

人のね、先祖が何か判らない。にもかかわらずね、それでストップされてしまっている。しかも、それが出てきたところが悪いことに軍隊用地なのね、海軍か陸軍か知りませんけれど、軍隊用地だから、余計、法律を守らないと。今、あのアメリカの人類学者がね、何とかね、それをね、研究させろといって、一生
懸命政治運動をしています。偶然の話でうちの倅もその一員なんですけど。だから結局ね、そういうやつをね、やっぱりこうきちっと見ていかないとね、日本人の起源も判らないんですよ。もうひとつにはです
ね、そういうアメリカ大陸のこともありますし、それから、アジア、アジア大陸、アフリカからアジアに来た、さっきもいったみたいに北回りできたやつ、南回りで来たやつ、それから、南回りできたやつは少なくとも二つか、三つの波があるということなんです。化石の分析からね。そうなりますとそれをです
ね、そういうのは必ず、なんかの形で日本人に影響をしているはずなんですよ。日本人の形成という、その前史を形作っているわけです。だから、その辺をもうちょっとはっきりさせないと、そんなにね、はっきりしたことは言えないと思いますね。たとえＤＮＡを使おうと、それから、骨を使おうとね。ですから、
これも逃げ口上ではありませんけれど、二重構造説と僕は言わないで、二重構造モデルといっているのは、
これはあくまでも仮説である、という意味を含ませている。
O

もっと前のことがわかって三重になるかもしれないし。

Hうん、うん、そう。

I

ちょっと、その、壮大な人類史のまえでちょっと矮小な質問をさせていただくのですが。建築の話で恐縮なんですが、高床の倉庫とか住居は、中国の中原にはほとんどなくて、よくあるのが中国東北部から、
ギリヤークとか、あの辺にかけて・・・。
H

あ、そうですか、それは知らなかった。

I

伊勢神宮みたいな形の、あるいは正倉院みたいなものがあるんですよ。で南方の雲南とか、ミクロネシ

ア、ポリネシア、東南アジアにもあって、中国の中原にないんです。
H

なるほどね。

I

で、日本に、普通、弥生の高床は南方起源だと言われているんですが、埴原さんのモデル、寒冷適応を受けたのが北から入ってきたというお言葉の尻馬に乗れば、そう考えるよりも、北方の高床が弥生期に入ってきた、と考えられる。
H

なるほどね

I

アイヌが使っている、あるいは沖縄で残っている高床は、それこそ、雲南とか、東南アジアの高床が、というふうに考えたほうが、と一般的には思われていたんですが。あんがい、北方へわたってから、あとで日本へきたのかもしれない。
H

それね。そうですか。

I

いや、私が勝手に思っているだけで。というか、今思いついただけですが、どう思われますか？

H

いや、もし、そうだとすれば、その可能性は僕は大いにあると思いますね。ただね、今、その沿海州やなんかに、高床があるとすればですね、もともと、その高床はね、どういう筋で来たのかという、ことになるよね。まあ、中原にないということは、さっき言ったように、中国っていうのはごちゃごちゃしていますから、歴史的に。たとえ、あってもね、たとえば他の民族、漢民族その他の連中の文化によって支えたのかもしれないけれど。
I

このごろ、その長江文明のあとに、中原の南ですけれど、高床が見つかりだしているんですよ。

H

ああそうなんですか。

Iだから結局、漢民族の、黄河流域の民族の文化が高床を潰していって、そして南方と北方の周辺に古いやつを追い込んでいるというふうに、まあ理解されていると思いますけれど。
H

それは、僕にとってはうれしい話ですね。

I

あ、そうですか。

H

今のシベリアの話についてもうちょっと言っておきますと、まあ、これはまだ僕の想像に過ぎないんですけど、東南アジアからね、シベリアを通って、アメリカのほうに行って、ま、その途中で日本に、落ちこんできたりなんかしたんですが、一応考える場合にですね、さっきも言ったように、少なくとも二派くら!35

いはあっただろうと。そうしますと、その、古いほうの、古い連中がね、もう寒冷適応を遂げる暇もなくて、さっさとアメリカに行っちゃったり、あるいは日本に来たり、というグループがあって、それは当然寒冷適応を遂げていなくて、まだまだ南方系の特徴を残していますね。ところがシベリアに残っているんです。これは寒冷適応せざるを得ないですよね。だから、形質はずいぶん。先祖は同じだけれど、特徴は数千
年のちにずいぶん変わってしまったと、いうふうに考えたほうが今のいろんな化石、その他にあうんじゃないか。だから、どうもその、ＤＮＡの連中は、みなさん、シベリアの連中は昔からシベリアにいた。それはアイヌの祖先、ということ。どうもそれはちょっとまだ今、時代のね、タイム・デプスを浅く考えすぎていると思うんですね。ところがＤＮＡは、さっき言ったように深いところ、タイム・デプスの深いところはわからない、そこが弱みですよ。
O

僕の研究している、インドの少数民族なんかについては、小浜基次134という先生、阪大にいてはる先生

が研究していましたが、あの方、どういう方なんですか。
H

あの人は、ま、解剖学ですよね。

O

医学部の。

H

うん、医学部の解剖学で、もっぱら古い統計学で、生体計測をやった人です。だから、それでね、全国の生体計測班というのが、昔、昭和二十年代に出来ましてね、色んな、部落とか、アイヌも含めてですね、
村々の生体計測を、生きている人はパパパと計測するわけですからね、そんな正確なもんじゃないんですよ。それをまた、いかにも正確なものだという風なね。で、とにかく、何とか県何とか郡何とか村の生体計測について、ひとつはそれで学位論文ができるんですから。それでね、人類学会になるとね、延々とその講演ばっかりしている。それでね、つまんないというか。とにかくこの村とこの村、何とか村ではね、身長はね、隣村の何とかと平均して、０．五ミリ違います、こっちは何センチ高く、こっちは何センチ低い、とかね、そんな数字ばっかり、こう出してね、だからいったい何だって言うのかというのを聞いたけどね、そのときに僕らね、ま、統計の使い方が違うとかね、そのくらいだったら有意の差があったらいけま
せん、とかね、そんなことを言っていたわけです。でそれの御大です。小浜というのは、もともとはね、京城、京城帝大にいましてね。
O

ああ、なるほど。

H

それで戦後ですね。

O

阪大にいましたよね。

H

日本に帰ってきてね、すぐには、奈良県立医大にいたんじゃないかな、で、そのあと阪大に移ったね。

I

いまの話に戻ったら、ほんまは、手を挙げて、退屈な話は止めてくれって、言いたいところやけど、でそれをいうたらあんまりやから、計測の手続きを、とおっしゃったわけですね。
O

この日本民族学会の回顧なんか見ると、自然人類で、鈴木先生以外に何人か、谷口・・・。

H

谷口虎年（コネ）135ね。

O

あ、虎年。

H

その人も解剖学者です。だからね、あの、僕らよりも一代前の、ま僕らの時代もそうなのですけど、特に一代前はですね、解剖学で人類学をやっているという人が非常に多かったんですね。だから、人類学会にですね、半分は解剖学者に占められているという、当時は。
O

この、今村豊136、池田次郎137 というのは、これは人類学ですね。

H

あのね、今村豊さんもこれも京城学派あたりですね。

O

ああそうですか。

I

言い方に気をつけないといけないのですが、お医者さんがてがける趣味・道楽の一つになっていたという側面はないでしょうか。
H

まあね、そりゃ、趣味・道楽のひとつといってもいいかもしれませんね。特に清野さんなんかそうです

ね、病理学者のくせにね、発掘ばっかりやっていたんだからね。ま、病理学のほうでもちゃんとした業績を残しているけれど。あれはもう、趣味・道楽ですよ。で、解剖のほうはね、趣味・道楽でやっている人もいたでしょうし、一つには、非常に、要するに、生体計測、計測だけすればいいんで、楽だった。
!36

I

論文が書きやすかったということでしょうね。

O

これいま、京城学派とおっしゃったけれど、京城学派とはどういうものを指すのですか？

H

これは、旧京城帝大の解剖学者の連中です138。

O

それは、なんか、一つ特徴があるわけですね。

H

それはみんなその生体計測で、古いときは学閥を・・・。そのかわりね、ものすごいんですよ。とにかく日本の津々浦々まで行って、生体計測をやるっていうんですからね。僕らはね、小浜工務店って言ったものですよ。
O

なるほど。その小浜工務店の番頭あたりが今村さん。

H

いやそれはね、小浜工務店の社長がね、どっちとすれば、たとえば小浜さんとすればですね、今村さんは先輩ですからね、会長ですよ。
O

あ、そうなんですか。

Hだから戦後ね、京城にいた人がみんな、内地に帰ってきて、それでまあ、ある程度時間を置いてそれぞれの大学に落ち着いたわけですよね。だから、全国的に散らばってますけども。まあ、とにかくやることはみんな同じでね、詰まんないことばっかりやって。
I

金関丈夫先生も解剖を。

H

金関さんは、ちょっと、派は違いますけれど、もちろん解剖を。

I

京城ではないんですよね。

H

京城ではない。

I

印象とかはどんな？

H

大変な紳士ですよ。だから、今、ほら、息子さんがね、金関恕139さんがね、弥生をやっていますけれど。風貌はあんまり似ていないけど、だんだん年をとってきたから、おやじさんの、なんとなく印象にもやっぱり近くなっていく。非常にきちんとした人。僕らみたいな若いのに会っても、非常に言葉遣いも丁寧でしてね。
I

じゃあ、学会でわざと手を挙げて、長谷部先生に、上に墓地がある話をしはるのは、金関さんにとってはちょっと例外的な振る舞い？
H

いや、そういうことはきちっと、やる人。

I

学問的には厳しい人やったんですね？

H

そりゃ、もう遠慮会釈なく。だけど、ひどい言い方ではないですよ。「私の経験上では・・・」。

I

皮肉に聞こえる言い方やったかな。

H「その上に墓地はございません。土地の人の話によると、・・・」とかね。

H

金関さんはまた、解剖学者というより、大変な趣味人というか、趣味人でもあり、まさに教養人ですよね、すごい。漢籍から何から、大変な教養人ですよね。
I

今の大学にああいうタイプの学者さん・・・。

H

ああいうタイプの人はいない、というか、ああいうタイプの人だったら出世できないのではないか、今

だったら。
I

そうですよね。

H

今、趣味人としての学者だったら出世できないな。

O前、小浜さんのところの寺門さん140って方。

H

寺門さんは僕の1年先輩です。

O

ああそうですか。

H

さっき言った池田次郎さんね、池田次郎さんも元々は人類出身で、僕より五、六年先輩ですね。

O

人類出身者が解剖学へ。
!37

H

だから当時はね、解剖で、京城学派はもちろんですけれど、そのほかでもですね、解剖で、その、骨の計測、生体計測をやっている、人類学的なことをやっている解剖学者が非常に多かったんで、人類学の学
生の売れ口は解剖学教室が一番多かったんです。だから、寺門さんも島五郎141 のところに行っています
し、それから、その、同級生の、亡くなっちゃったけれど、江藤142 さんというのもまた、あれは独協医大、かな、ま、とにかくぼくのちょっと先輩の人類学の卒業生から、ずいぶんたくさん解剖に行っていますよ。そのあとの後輩も行っていますね。
O

そして、そういう人たちはやっぱり生体計測に走る？

H

それは生体計測とは限りません。やっぱり人類から行った連中は、骨をやる人もいますし、それから、おそらく人類出身で京城学派的な生体計測をやったやつはほとんどいないと思います。あまりにもつ
まらないから。もう少しましなことを。
I

そんなん、学派というんかなあ、まあ、論文の量産体制ですよね。

H

あのね、論文の量産体制というよりも、医学部の場合は、特に学位論文。学位論文を書かせれば儲かるのね。
O

ああ、謝礼とか？

H

ひどいのがあって、今でもね、今でも医学部はそういう体質がありますけどね、たとえば、ま、僕が実際に知っている例で言いますとね、まず研究生がくるでしょ、たいてい研究生というのは臨床の医者ですよ。だから金持ちなのね。で、研究生がきますとですね、まず入門料を払わせる。まあ、今だったら、少なくとも数十万円、場所によっては百万円くらい。でね、遊ばせておくんです。しばらく。一年でも二年でも。そのうちね、だから、その研究生としては週に一回とか二回とか教室に顔を出して、教室の談話会や何とかに出て。だけど先生は、何にも言ってこない。自分は何をしていいのかわからない。そのうちにね、私は何をいたしましょうと、聞きに行くわけです。そうするとね、じゃあこういうことをやりなさい、テーマを、そのときにまた、金を出す。テーマ料。で、あとは、もうあれですよね、あとは指導料。最
終的には・・・。
O

学位料。

H

学位料ですね。それから、さらには、教室全員を料理屋に率いらかして、というので。まあ、それで、解剖学教室ばかりじゃないけど、医学部は特に基礎、基礎ばっかりじゃないな、臨床もだ。だから、とにかく生体計測なんて村々やっていればそれでいいんだ。
I

ま、そういう、お金を払える人が集まっているから、そういうふうになるんでしょうね。

H

まあ、そういうことですね。もう一つはやっぱりね、開業医になるとどうしても看板に書かせるっていう必要がある。本当はね、医事法では、看板とか、何とか医院というあの看板に学位を書いてはいけない、という。だから見て御覧なさい、あの看板には、決して学位は書いてありません。ただ、すぐ横にね、
名刺、あれがあってね、そこに医学博士って書いてある。
O

あの看板には書いてはいけないんですか。

H

書いてはいけないんです。まあ、専門医っていう、あれはあるんですけどね。

I

ちょっとあの、人の噂話って、なんか、下品になるかもしれませんけれど、ここで、日本人についての共同研究をやられたときに、そうですね、大林さんも来られていたと思うし、佐々木143 さんやら、いろん
な分野の方々が来ておられましたよね。たとえば、大林さんなんかは前から知り合っていらっしゃったん
ですが、佐々木高明なんかとは、いつごろから？
H

佐々木さんもずいぶん前から知っていますよ。民博ができるころくらいから。

I

じゃ、ずいぶん前からですね。

O七一年でしたっけ、民博ができたのは。

H

そのくらいでしょう。僕が、だって、東大にいったばっかりのときに佐々木さんが東大に来て、民博、

例の鳥居144 さんの資料をね、何でも、民博で預からせてくれないか、という。
I

鳥居龍蔵の。
!38

Hうん。で実は、あの資料どうしていいかわからなかったんでね、こっちは渡りに船、とばかり。ちゃんと、じゃ、整理してください、と。と、いって、あげたわけではない、あれはやっぱり鳥居さんのもので
すからね。
I

寄託という

H

寄託ですね。

O（東大の）総合博物館が出来たときは、鳥居龍蔵の・・・。

H

とってもね、入れる、資料を入れる部屋もありませんでしたしね、第一ね、祖父江145 さんというね、僕らの先輩で、民博の初期にいた。
I

祖父江孝男さん。

H

彼がね、やっぱり、学生の頃、ずっと杉浦さんの弟子で、整理を始めたんですけれどね、これはもう膨

大でね、記録もはっきりしていないものもあるから、もう手、あげちゃったんですよ。それでもう人類学教
室は、そういう、判るやつが誰もいないわけね。といってこう、捨てるわけにはいかない、もちろんね、
貴重なものですから。で、どうしようかって、それから、ま、部屋ひとつ取っていますから。もう部屋は足りなくなるし、どうしようかって言っているときに、佐々木さんが来てくれて、じゃあよろしくお願いします、と。
I

それは、まだ、二重構造モデルを発表しはる前ですか？

H

前です。

I

で、佐々木さんもそういう日本人論的な興味があって会いに来られたわけではない？

H違います。それはもう単なる業務としてです。

I

業務ですよね。

H

そのあとですよ、ま、いろんな話をしてね。

O

その、中尾佐助146の、照葉樹林文化なんかについてはどう思っていらっしゃるんですか。

H

僕は中尾佐助っていう人物そのものはあんまり好きではないのですが。

O

ああ、なるほどなるほど。

H

しかし、非常に大勢というかな、まアジアのね、モンスーン地帯とか何とかという、ああいう説はやっぱり、そりゃ感心して、ま、僕なりに勉強をしましたけれど。
O

嫌いになるようなきっかけ、みたいなのはあったんですか。

H

威張っているんですよ、ものすごく。あの人は。

O

ああ。なるほどね。

H

ま、こっちだって、もう中年のおじさんなのに、なんだこの小僧といった顔をしてね、お前さんだれだ

よ、みたいなことを言うわけですよ。
I

桑原武夫147さんにもくってかかったような人らしいですよ。

Hでしょうな。あれだったらね。おもしろいね。

O

やっぱり最初に会った印象って大きいですよね。

H

そりゃ大きいですよ。それとね、やっぱりその人の学問とはやや違うとは思いますけれどね。やっぱりね、気にくわないやつは、なんかへこませてやりたいというね。
I

照葉樹林文化論自体は、勉強もするし、聞く耳はあるんだけれども、ということですよね。

H

そりゃそうです。ただね、中尾さん、やっぱりＩＢＰとかね、ああいったような関係でね、何回かおん

なじ席で会議したことがあるんですよね。そのときも印象が悪い。ま、大変なボスなんでしょうね。僕らとは専門が違うから、世界はわからないけれど。
I

そうですね。

O

そうすると、中尾さんの学問をある意味で継いだ佐々木さんと、埴原さんの関係というのは、悪くな

りそうだけど、それは。
!39

H

それはぜんぜん別。佐々木さんは人がいいもん。

O

そこがおもしろいですね。

H

そりゃ、師弟関係と個人的な関係は違いますよ。

O

いや、だけどなんか、坊主憎けりゃ袈裟までも、といったタイプの人もいらっしゃいますよね。

H

なきにしもあらずですね。ま、佐々木さんは、僕とは大変話しやすかったですね。

I

あと、おもだった人、上田正昭148さんなんか。

H

ええ、上田正昭さんはぼくは前から本だけはね、やっぱり古代史、ね、ま、あの人は歴史家としては、

珍しいぐらい幅の広い人で149 、まあ歴史家ではないかも知れないけど。で、一度ね、僕は、もう東大に来てからの話なんですけど、何年だったかな、京大でね、人類学会やったことがあるんですよ、京大で人類学会は三、四回やったことがあるんですけれど、ま、とにかく京大でやったんですね。七十何年かに。
で、そのときにね、上田正昭さんと、これは僕の発案ではないんですけれどね、特別講演をしてもらったんです。上田さんに。でね、上田さんが話すんだったら、と思ってね、僕一生懸命聞こうと思って、で、講堂のまん前にがんばってね聞いていまして、そのあと、人類学教室の埴原ですって挨拶したんですが、上田さんも僕の名前だけは知っていて、それで、非常に仲良くなったんです。で、上田さんもね、そのあともず
いぶん、あの時は埴原さん、まんまえの席で聞いてくれましたなあ、って。あの人は本当に、学者らしい学者ですよね。
O

梅原150 先生とは。

I

梅原さん、いつごろ、埴原さんの説を知らはったんでしょうか。

H

それはわからんな。（笑）

O

この、上田さんより後です？梅原先生と知り合うのは？

H

ええとね、これもそのあれに書いてあるんですけれどね、私版日文研創世記っていうやつにね。というかね、これの最初のきっかけを作ってくれたのは、ま、埴原を呼びたいといったのは梅原さんだったかもしれませんけれど、最初のきっかけを作ってくれたのは江上さん、江上波夫さん。
O

ああ。

H

それで、あの、あそこで、ＩＢＰのシンポジウムね、ＩＢＭか、コンピューターの。いわゆる、天城シ

ンポジウム151。で、あそこでね、日本の、「日本文化の明暗」というタイトルでね、やりたいと思うんだ
けれど、埴原さん出てくれませんか、と言って。で、ま、江上さんと、中根152 さんと、あと、あるホテルで会って、話をしていて、「日本文化の明暗」ってどういうことなんですかって言ったら、要するに明るいところと暗いところです、って。それでね、そのとき、梅原さんが来るとかね、何も言わないんですよ。ただこういうシンポジウムをする、と。で、だったらね、明るい面、暗い面てね、僕らわかんないけど、たとえば、今、ちょうどアイヌのことで、ある程度の結論を得ているから、アイヌの話をしましょうかといったら、ああ是非してください、ということで、引き受けて、シンポジウムに行ったわけですよ。そしたら、そこに梅原さんがいて、上山153さんとかね、ああいう、そうそうたる、森浩一もいたし、いや、もう名前だけは知っているという、わあ、こんな先生が来ているんだなと、だいぶ緊張しましたな、あのときはね。
それで、それで、全く偶然なんですけれど、その時に梅原さんが、アイヌ語の話をしまして、それで、梅原説を言い出したわけですよね。で、僕は、そのアイヌというのは、縄文人の生き残りというわけで、いわゆる倭人の親戚みたいなもんです、と、いうことを言ったら、梅原さんがえらい感激してね。どうも、梅原さんの本読むと、僕の前にね、多分、科学博物館にいた山口154 君なんかの説と接触しているらしいです。
日本人起源論。
O

ああ、山口敏さん。

H

そうそう、アイヌとかね、そういうところをね。ところがね、山口君というのは僕の後輩ですけどね、いい学者なんだけど、大変慎重、というか気の小さい人でね、そういう、ちょっと、常識に外れたような自分の説をね、言わないんです155 。それでね、梅原さんも、それに不満だったらしくてね。他の学者に聞いたけれど、はっきりとしたことを言わないからって。それで僕が割にはっきりしたことをまあこれ、おっ!40

ちょこちょいなんかもしれんけど、言ったもんだから、それで、えらいそれで感心した。そうそう、その前にそうだ。あの、シンポジウムでですね、どうも山口敏に聞いたけどもあんまりはっきりしたことを言わないで、どうしても人類学者の、誰かの話を聞きたいんだけど、誰がいいんだろうって言ったら、中根さん
が埴原さんがいいんじゃないのって言ったらしい。あの人だったらはっきり言うだろうっていって。それが、だから、本当に会ったのは、それが最初です。
O

天城シンポの前には会っていないのですか？

H

会ってはいないんです。

O

ああそうですか。それは知らなかった。

H

梅原さんの例の記録の。

O

天城シンポの話は何回かされていたので。ああそうですか。

H

あれが最初です。

O

あの頃、それこそ、アイヌの藤村156さん、H

あ、そうそう、藤村君は前から知っていました。

O

八二、三年ごろでしたか。

H

そのくらいでしたかね。

O

ほかに何か？

I

ほかに誰がいはったかな。僕、あの研究会は、でていなかったもので、よく知らないんですが、O

埴原さんの研究会？

I

埴原さんの研究会157 。結構、大物ぞろいでしたよね。

Hあ、あれ。うんそうだね。あの、ま、こんな人が来てくれるのかな、と思って声かけたら、ほとんどみんな来てくれたよね。
I

そうでしたよね。

H

特にあれは日文研の最初のあれでしょ。シンポジウムじゃないや、共同研究だったからね。そういうこともあって、日文研に対する興味もあって来てくれたのかもしれないけれどね。あれは僕は本当にありがたかった。
I

大変やったんやないかなと思いますけどね。結構、なんか、一国一城の主みたいな人がぞろぞろといはってH

まあそりゃそうだね。だけどね、僕はあのときにね、このシンポジウムはね、シンポジウムじゃない、

この研究会はね、仮説攻撃型の研究会にしたいと、最初に言ったんですよ。で僕は実は、こういう二重構
造、そのときに初めて二重構造っていうのをちらっと言っていたんですけれど。日本人は二重構造ね、一応そう考えていいんじゃないかと。
I

論文で、それをはっきり書かれたのは、日文研で書かれた、英文のやつが最初ですか。

H

あれが最初です。いわゆるstructureって書いたのがそれが最初です。だからある意味では、僕は大変慎重だったのね。それを言葉にするまでに。
I

山口さんほどではないにせよ。

H

その前にずいぶんぱらぱらぱらぱらと・・・。

O

10年以上？

H

10年あまりでしょうね。

O

暖めていたと。

H

うんそうそう。だからもうちょっと、もうちょっと、証明をずっとしていて。そして最後に日文研に来られたんで、あのシンポジウムをやって、それで、あれだけの先生の大方の賛同を得たらいいだろう、ということである。
I

たとえば、そのときやっぱり、しみじみ、医学部の日本人論と、民族学の日本人論は違うなあとか、思!41

われませんでした？いろいろ。
H

そりゃ、思うことはいろいろとありますけれどね、少なくともあの研究会に関してはね、あんまり思わないですね。それは。
I

たがいの専門性を厳密に言い出したら、ジャンルを超える共同研究というのは成り立たなくなりますか

ら。
H

もちろん。

I

そりゃもう、あえて、耳をつぶろう、耳をつぶろうっていうのはおかしいけれど。

H

僕はね、やっぱりね、あのときに感心したのが、さすがにね、ま、二、三若い人がいますけれどね、

さすがにこれだけのね、長老の方たちだったらね、そう変なことは言わないなっていうね。どっから考えても。たとえば、人類学的なね、僕の立場から考えても、そう変なことはいわないなと。ところがね、ジャンルが違ってね、分野が違って、若くて生意気なやつはね、いうことがね、なんだお前なに言ってんだっていうことをね、時々言うんですよ。
I

それは耳が痛いですね。

H

そういう意味ではね、ある種の不快感というのはまったくなかった。ああ、よくこれだけのことを話してくれたな、とかね、そういう感謝の気持ちがあるよね。
I

ああいう班を主催しはったのは、ここに来はって初めてですか。

H

まあ、あれだけのでかいのを主催したのは初めてですけどね。僕は今まで、東大でもずいぶん、いろん

な、いわゆるジャンルの違う人に来てもらって、シンポジウムをやった経験は沢山ありました。それを、いつもね言ったのは、さっきも言ったように九学会連合158 みたいにね、単なる、同時研究では困るんだ、と。つまんない。だから、これは本当に共同研究するためにひとつのテーマを決める人がいて、テーマが。そのためには東京でもずいぶん何回かやっていまして、んで、あれですよ、そこに、やっぱり梅原さんに来てもらったりね、桑原さんに来てもらったりね、上山春平さんにまで来てもらったりね。今から考えたらこんな先生が、よく東京まで来てくれたな、という、そういうシンポジウムを。
I

これは、ちょっとその、埴原先生のお人柄もあると思うし、昭和二十年代の、まあ、文理が、まだ隔たっていない時代を知っているということも、おありやと。
H

相当隔たってはいたぜ。

I

そうですか。だから、たとえばね、世代論だけで言ってしまうと、今の青木健一先生159 とか、その文科系の人との融合とか、ま、共通の副題を持とうとかになると、東大の人類学教室は継いできているなと思われます？
H

ある意味ではそう思いますね。特に青木なんていうのはね、あれはもう数学しかできないような男だけ

れどもね、あとは英語がうまいとかね、まあそのくらいですけれど。話しているとね、ずいぶんあの、いわゆる人文系というかな、あるいは社会系といってもいいかもしれないけど、そっちのほうの、いろんな変動に興味を示していて。
I

あれですよね。ようするに、昭和二十年代での接点があるなしに関わらず、人類学教室にはそういう伝統がある、と、H多分そうだろうと思います。だから、まあ中にはＤＮＡばっかりやって、バカみたいなのもいるけれどね。しかしね、ＤＮＡをやっているやつでもね、ちゃんとこれは文化の流れをある程度考えなくてはいけないと思っているやつもいますしね160。それは、それぞれ、人さまざまだよ。
I

これ、テープ消してもいいですけれど、文化といえば、将棋の尾本先生のことはどう思ってられまし

た？将棋の共同研究161。
H

あれあほらしかったね。あれは、あれこそ趣味でしょう。

I

それは、そうでしょうね。

Hだから、趣味でそんな公費を使うなんて、ずいぶん尾本君も偉くなったもんだなあって。今でもそう思っています。あの人は大変偉い人なんだなあって162 。
!42

O

この、尾本さんが開いた日本文化の起源の特定研究163 と、その、埴原先生の共同研究とは、僕なんかが見ると微妙に違っていて。その辺は何なのかな、ということを、先生はどういうふうに感じておられますか。たとえば、尾本先生ので一番びっくりしたのが、言語学をはずすと、わざわざ目的の中に書く必要はない、まあ、実際に言語学関係の研究がなくても別にそれはいいんだけども、言語学は除く、なんてい
うふうに目的に書いてあってね164 、それは僕は非常に驚いたんですけれど。
H

言語学を除くんだったら、考古学を除いたほうがよかった。

O

あれの関係で。

Hだからあれはね、尾本君自身の個人的なね、言語学に対する感覚じゃないんですか。でね、あの感覚から言えばね、たとえばあれはなかなか、彼は苦労したとは思いますけれど、だけど、そして、確かに僕の二重構造モデルというやつを踏まえてやったということは、これは事実だと思います。ただね、まあ、人
選が悪いというか、やり方が悪いというか、ようわかんないんだけれども、どうもあれはね、僕の二重構造モデルをね、何とかして潰すことをね・・・。
O

なんだか奇妙な会でしたね。

H

非常に強いような気がしますね。そりゃね、欠陥があるところはね、潰してもらってもいいしね、大いに批判してもらう。これは僕ははじめから言っている。
I

結局、埴原さんの出されたモデルが、明らかにあの時期以降パラダイムになったんだと思うんですよ。

みんなあれを乗り越えようとか、あれをどうかしようということで議論が進んでいった、ということではないでしょうか。
Hだから僕ははじめはそのつもりでいたんです。

I

それを越えていましたか。

H

いや、それはそれでいいんです。ただね、僕は、それを越えていけとか、こういうところを批判してく

れと、僕は最初に考えたよりもね、その批判が小さい批判なんですよ。つまり重箱の底をつつくような・・・。
O

本質的な批判ではない。

H

僕は、実はこう言っているのはアジア全体のことを考えているんだよ、と、言っているところを、たとえば、琉球のある部落の骨はこうである、といったようなこと。ま、それは一例ですけれどね。
O

ただ、あの人選でよくわからないのは、埴原さんが入っていたり。なんか、とても、場当たり的な人選でしたよね。あれはどうしてなんですか。
H

あれは尾本君が自分で知っている限りで人選したんだ。それから、ひとつには、春成氏の場合には佐原さんに推薦されたのかもしれません。あれ、春成、佐原というのは非常に仲のいいコンビですからね。だ
けど、だから今、考古学の危機をむかえて・・・。
I

埴原先生ご自身も、考古学者とは、やっぱり、まあちょっとあかんなと思われたことは？

H

人にもよりますね。これはまさに人による。だからね・・・。

I

佐原さんも、来てくれてはったんですね。埴原研究会には。

H

佐原さんはね、あの人はね、ものすごい理屈家でね、時にはものすごい屁理屈も言いますけれども。

まあ、考古学者としてはね、やっぱり日本の考古学者としてはね、傑作のほうですよ、あの人は。うん。
それでね、結構、外国のことも注目しているしね。日本の考古学者の一番悪いところはね、日本で完結しようとする。日本の考古学は、日本だけで完結する、一国主義なんですよ。
O

鎖国考古学。一国。

I

わかります、わかります。

H

まさに、鎖国主義なんですよ。だから、ああいう変な石器事件なんか起こるんですよ165 。だから、僕は、その二重構造モデルなんてみたいなことを言ってみても、考古学者は、誰もあれでしょ、それを考古学のほうで、反対しようともしなかったし、証明しようともしなかった。だから反対するのは、どうやら縄文人がどうも南から来たらしいって言ったら、考古学者が、縄文の土器は北から来ている、と。それは事!43

実です。だけど、南のやつが、北に行って、南の土器をそのまま使っていたとは限りませんよね。だから、長期旅行するときにはかばんの内容が変わってくるものです、なんて、僕は本に書いたことがあったりする。
I

おっしゃるとおりだと思います。はい。

O

考古学や、僕の、さっきの、ずっと前の質問と関わるんだけれども、その、先生がいた頃には、考古学と人類学が、まあ理学部人類学教室の中にあったわけですよね。で、まあ、仲良く、時にはいがみ合いもあったのかもしれないけれど、まあまあ、共通の土台というイメージがあったわけです。
H

一応ね。

O

それが、だんだんなんかこう変わってきなという印象を持ち出したのは？

H

それはね、あのね、実は人類学教室の歴史というのがありましてね。ま、初代のね、明治時代の、坪井正五郎 166、ま、坪井大先生、はもうとにかく、なんでもかんでも、もう考古学であろうがね、なんでも、
まあ、坪井さん自身が、考古学に非常に興味を持っていた人ですから。とにかくなんでもかんでも入れようと、いわれて。しかし、そのときには選科生というのを採っていましてね、正式な学生というのは採っていないわけですがね。ま人類学教室というのは、ずっと、学生を採っていないんです。選科生だけなんです。だから、学士は出していない、ということなんですけれど。まあ、それはそれできたわけです。で、だんだんこうまあ、考古学会とか何とかいうものが、学会自体が独立していくわけです。それで、長谷部先生
が、ま、本当のきっかけは知らないんだけれど、とにかく、人類学教室に学生を採る、ということでね、
東北大学から、来られたんですね。で、それが初めて、学生を採った。これがさっきの、写真にでてきた人たち。で、それ以後、じゃ長谷部さんはやっぱり解剖学者ですから、元々。で、もちろん、遺跡やなんかの発掘にも興味を持ったには違いないんですけれど、てことはやっぱり解剖学なもんだから、あの、弟子たちにですね、長谷部さんの、そこにいる弟子っていうのはみんなそうですけれどね、おまえはねこれをやれ、お前はこれをやれってね、いちいちひとつずつ指名したんですよ。
O

ああ、なるほどなるほど。

H

それで、だからね。直接のお弟子さんというのは、かえってそれで総合的な人がね、あんまりできな

かったんですね。で、その反省もありまして、僕は、多分、人類学では、そういう意味では、ぼくは九回生になるのかな、そのぐらいで、なんですけれど。僕が学生の頃には、二回生三回生くらいの方々は、助手になって、で一生懸命しゃべっていたんですけれど、ま一生懸命長谷部先生も、ま生きてはおられたけ
ど、新しい先生が来てくださって、ということでですね、人類学教室がいったい何をするべきか、ということをね、もう毎日酒を飲みながら議論をしてね。それで・・・。
O

その仲間に、山口さんなんかもいたんですか。

H

そう、僕の後輩。で、O

日本の人類学、寺田さんは？

Hうん。寺田は、同級生。それで、その連中とかね。で、僕らのクラスは四人167だから、みんなおしゃべりばっかりだったから大変だったんですけどね。とにかく、人類学は何ぞや、から、人類学教室はどういうことをするんか、その議論がね、延々と続いた。というのは、長谷部イズムと鈴木イズム。で、僕らより先輩の、その、助手クラスの人たちは、あくまでも、長谷部イズム。人類学教室は何でもやる、というね。だけど、僕らはね、鈴木イズム、というわけではないけど、この時代ね、この時代に何でもやれればね、世界に抗していけない、と。やっぱりある程度のね、専門に特化しないとね、教室の存続は難しいでしょう、という。まったく、これで対立しちゃったのね。それでね、で結局、鈴木さんが、ま、鈴木さん
もあとで、ぱっと人類学教室から、まあ、解剖学教室から人類学教室に来ている人ですから。長谷部さんの教室の弟子たちにずいぶんいじめられたらしいんですね。助手から教授がいじめられる。で、鈴木さん
もそれなりにずいぶん苦労したんでしょうね。それで結局、鈴木さんが、最終的に決断を下した。人類学
教室は、自然科学である、ということにして。
O

それは学生のころですか？院生のころ？

H

いや、学生のころです。だから、僕らは、そりゃ考古学のなんかの体質やなんかと違いないけれど、自分の仕事は自然科学である。僕らの世代なんです。で、それがだんだん講じてきて、ま、今、青木君なん!44

かは、ちょっと別なんですけれど、今の若い連中なんか、ＤＮＡとか、骨とかをやっていればそれでよろし
いと、なっているやつが多いみたいですよ。
O

で、この長谷部イズムと鈴木イズムの対立の頃が、ちょうど明石原人の発表、というのもおもしろいですね。
H

そうですね。うん。

I

鈴木イズムの、自然科学であるっていうことを提言しはったのを、山内清男は聞いてはるんですよね。

H

そりゃ聞いています。

I

いろんな思いがよぎらはったやろうな。

H

山内さんなんかはとにかく、鈴木さんよりかは、うんと長老ですからね、教室としてはね。だから、若い鈴木がなにをいっているんだという・・・。
I

そうですか、まあそうかな。

H

僕は、詰まんない話だけれどね、人類学教室の学生四人ですから、まあ、そんなに多くはないんだけ

れどね、あの、人類学教室の卒業生の懇親会みたいな、まあ、同窓会、知己会という、己を知る会ですね、
知己会というのを・・・。
H

この人たちを呼ばないんですよ。だからね、それで、先輩たちは、僕らにも出ろって言っているんですよ。僕はね、一度ね、ほかの連中はへいへい言って出て行ったんですよ、僕はね、ちょっとね、そういうときにはね、つむじが曲がっちゃうほうなんですよ。僕らのね、直接の指導教官である鈴木先生も、須田先生も呼ばないような同窓会には、僕は出ないし、って。それで散々もめましてね、それで結局、そのときは、鈴木・須田、両先生を、知己会に呼んだんです。呼んだんだけれど、集まらなくなっちゃって、全然。
次の学会から、知己会は無くなったんです。
O

この、寺田さんは、『日本の人類学』を見ると、ちょうど、木村邦彦、埴原和郎と、同じだということが書いてあります。この、寺田さん自身は、その、教養の文化人類に移ったんですけれど、これはやっぱり、文化人類と自然人類をくっつけるという、ひとつのフォロー、そういうあれと関係あるのでしょうか。
H

そういうのと関係ないわけじゃないんですけれど。直接の意志で寺田がそうしたわけではなくて、その余波ですな。というのはね、寺田というのは、大学院の途中でね、まあ、ある人的な関係がありまして、
人的というか、ヒューマンリレーションの関係がありまして、米子大学168の法医学教室に、O

あ、書いてありますね。

H行っているんですよ。それで、しばらく法医にいて、で、あれは泉さんか何かにね、呼ばれて、東大の教養に来たんです。で、結局、泉さんが、思いがけず早くに亡くなっちゃったものですから、アンデス調
査やなんかを泉さんのあとにやったという、そういう経緯です。
O

泉靖一自体は、埴原さん自身は、個人的にはどんな思いがありましたか。

H

まあ、いい先生だと思って付き合っていました。ま、泉さんもね、さっきの解剖とは違いますが、やっぱり京城学派なんですよね。
O

そうですよね。京城学派ですね。

Hだけど、泉さんは、本当にね、すばらしい紳士でね、ちょっと女性関係がおかしかったんだけど、大変な、すごい紳士でいい先生でした。これは、録音しているから止めたほうがいいのかもしれませんが、多分、中根千枝さんが泉先生に恋をしていたと思います。それはすばらしい先生でした。
O

それから、その上に、石田英一郎さんがいたわけですよね。

H

あの人は、まったくの秀才でね。

O

それで、どういう印象ですか。

H

石田英一郎さんとはね、僕はあんまり直接話し合ったこともないんです。というのはもう、雲の上の人

でね、まあ、学会で会って挨拶する、ぐらいですかね。まあ、とにかく、一高時代から秀才でね、名が高くて、で、体が悪くてしょっちゅう学校を休むんだけれど、試験になると一番だったりするという、伝説!45

の持ち主ですね。そりゃもう、あの人は、なかなかお家柄も。
O

ええ、男爵ですよね。

H

たいそうきちんとしてね。だからもう、大変な、泉さんは野人的な紳士だったけれども、泉さんは、本

当のうわつ方の紳士だった。
O

石田英一郎と泉靖一っていうのは、我々が本を読んでも、イメージが違うというか、実際に、いろんな方からお話を聞くと、全然イメージが違うんですけれど、仲は悪くはなかったですか。
H

悪くはなかったと思いますけどね。ま、多少の、学説の違いとかね、そういうことはあったかもしれないけど。石田さんはね、むしろ哲学ですよね。彼は、文化人類学、哲学的なアプローチをしているけれ
ど、泉さんは本当に、その、フィールドワークの方から。
I

石田英一郎は、『河童駒引考』という、とほうもない量の文献を読破する仕事を、てがけられました。

どうやったらこんなことがしらべられるんやろうって、僕は今でも感心しています。その後、なぜか、哲学者みたいになっていかはりました。
Hでしょうね。多分そうだと思いますよ。たとえば、民族とはなんぞや、とかね、国家とはなんぞや、とかね。
I

そういう方向にね、H

そういう論が多いんですよ。

I

もう、河童みたいなお仕事は全然、H

まあ、河童、そうね、あれはちょっと、石田さんの印象としては、何でこんな事をやったんだろうという感じ。
I

ああそうか。埴原さんなんかには逆にそう見えるわけですね、むしろ、H

そう見えちゃう。

Oだけど、残っているのはあれが、残っている。

I

あれ一冊やろうな。

H

そうかもしれないね。

O

それと、桃太郎とか。『桃太郎の母』と、この二つ、岩波文庫になっていますよね。

H

あの頃はね、やっぱり、本当の民族学の研究をしていたんでしょうね、石田さんは。そのあと哲学者になっちゃった。
O

石田英一郎さんは、じゃあ、もう、自然科学、自然人類、文化人類、を一緒にする、なんていう発想

は、まったくなかった訳ですね。
H

いや、なかったわけではないと思いますよ。だから、大学院を一緒にしようなんていう時も、そりゃ当然、石田さんは相談にあずかっていると思います。結局は、総長まで話が行って、人類学、文化人類学と自然人類学を一緒にしようというね、そういう話が、総長にまで行ったことがあるんです。それがね、なんだかんだで潰れちゃった169 。その一つの前提条件として、大学院を一緒にしたという。
O

岡正雄と石田英一郎はずいぶん、同じ、ウイーン学派というふうに言われて一緒にされることがあるけ

れども、皆さんの印象としてはもう、ずいぶん違うようですね。
H

そりゃ、人柄からいってもね、まったく違いますよ。それぞれにすごい先生だとは思うけどね。まったく。泉さんなんてのは、いい先生で紳士ではあるけれども、見た目は野人らしいんですよね。
O

じゃあ逆に言えば、近寄りやすいというか。

H

そうそうそう。そのかわりやっぱり、話し言葉は丁寧だし、まあ、僕らに対してだけだろうけれど、僕らにしたって、泉さんから比べれば、随分こっちはまだ若造でね。
O

この後、中根さんなんかが後を継ぐわけだけれど、中根先生とはもうずいぶん前から、H

あの人はどういうわけか、彼女とは古いですね。まあ、年もあんまり違わないからね。1つ、2つ違うのかな。それで、やっぱりあの頃、杉浦さんの講義がありましたから、!46

O

ああ、杉浦健一。

H

中根さんも、その講義には、人類学からも聴講に来ていたんですね。そのとき、三笠宮も聴講に来ていた。それで、たまたまですね、中根さんとは、僕は一九五九年から六〇年に、僕はシカゴに行っている時に、中根さんもシカゴ大学で。
O

ああそうですか。

H

僕はフルブライトで行ったんですけれど、中根さんはやっぱり、まあ、他のルートで、 V i s i t i n g

Professorか何かで行ったんじゃないかな。
O

その頃のシカゴってまだエリアーデがいた頃ですよね。

H

そうです。で、あの頃のシカゴのプロフェッサーもすごかった。見ただけでね。

O

人類学、文化人類学はすごい有名ですよね。

H

今でも、カレント・アンソロポロジーのソル・タックス170 など、すごいですよね。で、ずっと、だから、シカゴで長く一緒に。で、その後、何だかんだで、シンポジウムも一緒になったりなんかして、それから学会でね、海外の学会に一緒に行ったり、それから、日文研も、言ってみればあれでしょ、梅原さんに誘われて一緒に行ったり。しばらく、この、初代の事務官に僕は中根さんとの仲を疑われていた。
O

ああ、そうですか。それは知らなかった。そうですか。まあ、中根さんはあちこちでそういう噂がありますよね。僕は江上さんとの噂を聞いたことがあります。
H

江上さんとあったかなあ。ちょっとあわないような気がする。

O

もっともらしい話で。東文研に入ったのは江上さんのあれだとか、I第一号の女子学生さんだったから、言われやすいんじゃないですか。

H

女子学生としては第一号。

I

これも、そっち方面の話題で恐縮ですが、大場磐雄171 さんもかなりお好きな人やったという評判ですが。
H

あの位のじいさんになると分からないですよ。そりゃ。ただ、あの時代の人はそりゃ好きでしょ。

I

そんなむちゃくちゃな。（笑）

H

だってあの頃は、あれですよ、まあ、はっきり言って赤線に行きそこなったっていうのが、僕の年くらいからですよ。その前の連中は男だったら赤線には、O

ま、泉さんはかなりの、いろいろな噂がいっぱい。

I

前に、坪井清足172さんにお話を伺ったときに、大場磐雄の話がでたときに、ああ、スケベなやつやと。

H

考古学には多いんだよ。

I

ああそうなんですか。

H

だって、いろんなところに発掘に行くでしょ。で、夜は暇だものね。

I

ま、土建屋のおっさんと同じような。

O

話を戻しますが、杉浦健一先生っていうのはどういう人、これまあ、ほとんど、歴史上の先生方、先生になってしまっていますけれど。
H

まあね、さっきも言ったようにね、いわゆる、当時、土俗学、まあethnology、民族学ですね。これをね、体系的にね、講義したっていうのは、杉浦さんが多分、日本では最初だろうと思いますね。だから、別に弟子という訳ではないけれどもね、今の泉さんとかね、ああいう人たちは、杉浦さんの学問上からいって後輩になるんじゃないですかね。まあ、僕らも、それから、戦後すぐ、『人類学』という本を杉浦さんは出してね、あれですよ、当時、本を出すなんてことは大変な仕事ですからね、みんなびっくりして。
僕も読みましたけれど。あの、杉浦さんの書くのはね、やっぱり昔風のヨーロッパ、アメリカの人類学の教科書で、やっぱり、自然人類と考古学、それから、民族学、全部こう三位一体で、書いているんですね。
ああいう本を書ける、書いたのは、おそらくやっぱり杉浦さんだけでしょうね。もうこれからはいないん
じゃないかな。まあ、内容は、別としまして、いわゆる、その三位一体的なものをかける人はもういない。
!47

O

いや、本で思い出したんだけれど、その前に西村真次173 というのが、そういうことを書いていましたよね。まあ、昭和一七、一八年に亡くなっているから直接お会いされていないとは思うんですが。
H

いや、学会で、二回くらいお会いしたことはあります。

O

ああ、そうですか。その、西村真次の、それこそ、人類学とかいうのがありましたよね。あれ、ああい

うのは、もうほとんど使い物にならないんでしょうか、教科書として。
H

まあ、あの当時僕も読みましたけれどね、今では使い物にならないでしょう。

O

あの、その当時読んだときの印象としてはどうですか。

H

いや、だから、僕はあれを読んで、人類学っておもしろそうだなあと思ったのね、一つは。

I

ああ、そうやね。読者におもしろいという印象を与えているな、あれは。

H

そうそう、結構おもしろいしね。もう一つはね、僕はもっと骨っぽい本ですけれどね、東京歯科の解剖の教授だったと思うんだけど、山崎清174という人が、戦時中にね。
O

ああ、『顔の人類学』。

H『顔の人類学』ね。あれもね、中学生ながら、あれえらい愛読したものですよ。

O

ああそうですか。

I

それから、先生ひょっとして、縄文顔、弥生顔、というような・・・。

H

いやいや。まあ直接ではないけれどもね。

O

そうですか、山崎清もやっぱり、読まれたと。じゃあ、その山崎清とか、西村真次とかいうのは中学時代に、
Hそうですね。まあ、西村真次さん、ああ、ごめんなさい、会ったのは西村真次ではありません。

O

息子さんの（西村）朝日太郎175 さんですね。

H

はい、そうです。そうそう。いま、あれと間違えちゃった。西村朝日太郎さんと、O

西村朝日太郎さん、息子さんですよね。それから、その、鳥居龍蔵なんていうのは、本は読んでいらしたんですか。
H

その、『ある老学徒の手記』しか読んでいません。論文はいくつか読んでいます。

I

紀要とかに、よう。

H

昔の人類学雑誌にも結構出しているしね。

O

じゃあ、人は、なんか、よくこれを志すようになったのにはこの本との出会いがあった、とかいう話がありますよね、それじゃあ、この、山崎清とか西村真次の本というのが、ある意味では、まあ、中学生くらいで読むとおもしろいですよね。
H

おもしろいんだよ。僕はね、やっぱりね、人類学との最初の出会いというか、まあ、興味を持った、

人類学ってどんなもんだろうって思ってね、であれしたのは、というか、本との出会いというのは、さっき言った人類学講座ですよ。
O

ああ、あの、雄山閣、I

雄山閣先史学講座。あと、清野さんの統計学の本も僕、わからんなりに、H

統計学というか、清野さん176 、『日本人起源論』じゃなくて、『日本人種論変遷史』177、そうそう、あれもおもしろく読みましたね。割合ね。
I

あれは読める本ですよね。

H

それから清野さん、あ、清野さん僕、割に読んでるなあ。ええと、日本人原人の、O原人の研究。

H

そうそう、『日本原人の研究』178 。

I

じゃあ、その、先史学講座と清野謙次に導かれて、で、いいのでしょうか。

H

ちょっと、大げさすぎるんじゃないかな。
!48

O

まあ、もちろんお兄さんが、こういうものがあると、I

子どもたちに、お兄さんが、Hだからね、これ、中学校って言うと、これ昭和二〇年のね、もう終戦の時のどうしようもないときにね、僕、割にね、旗を振ってね、クラスメイトやなんかを組織するのが好きなんですよ。
O

ああなるほど。

H

それから、小学校の時には学級新聞を作って、学校中有名になったしね。中学校の時には、よくやったなと思うんだけどね、昭和二〇年の何にもない、何にもできないような時に、卒業アルバムを作ったんですよ。全部写真をプリントして。それでね、その時に、まあ、いろんな教師やなんかが、まあ、印刷できませんから、全部自分でプリントするわけですよね、何千枚も。まあ、クラスメイトは全部で二組あって、小さな学校だったから七十人くらいです。それにしても、七十人分のを作るでしょう。もちろん、薬品集めから印画紙集め、フイルム集めが大変だったんですけれどね、まあ、とにかくそれをやったんです。その時に、まあ、クラスの少しずつ仲のいいグループを、少しずつしてね、みんな、自分の好きなことを書いたやつを写真で複写してね、作ったんですけれど。その時に僕が書いたのは、究古道。研究の究、究めるに、古い。
O

ああ。その頃から古いことを究めたいと。ああ。

H

その意味がみんな分からなくてね。

I

本居宣長みたいですよね。

O

それからもう一つ、是非お聞きしたいと思っていたのは、京大の梅原末治179とか、ああ、浜田青陵180 から始まって、その、ずっと考古学の伝統ってありましたよね。それは、あまり関心を持たなかったのですか。
H

まあ、おもしろそうだなとは思ったけど、自分に直接取り入れようという気持ちはなかったですね。だから僕、実はね、あの、ああいう方のね、考古学の立派な図版を入れた本181 があるでしょ。でっかいね。
あの本を買っているんです。お小遣いをはたいて。
O

中学くらいでですか。

H

うん。

O

あの、京大考古学教室から出ている。

I

立派な本。

H

あれ、ずいぶん高かった。あの当時で何十円。

I

そうでしょうね。

O

今、古本屋に出ても、すごく高いですよね。

H

実はこの前売っちゃった。だから、ああいう写真を見てね。でも僕は、歴史考古学てのはね、まあ、浜田青陵はね、考古学研究法182 か、あれは読みました。あれはもう、本当にハンドブックになりますね。読みましたけれど。あと、梅原さんとか何とかは、あまりにも高級すぎて、非常に歴史考古学的な分野を引き継いでいたから、あんまり僕は興味はなかったですね。
O

東大では齋藤忠183なんかとは同じ時代に、Hあ、齋藤忠さんは、それは僕らよりずいぶん先輩ですね。えらい先輩。

O

ああ、もう九十歳やもんな。

Hだから、学会で、会いました。一度だけね、東大に帰ってきてから、齋藤忠さんにちょっと、古墳の骨を調べてくれないか、と言って、仕事を頼まれたことはあります。
Oあまり、それほど、考古学とは、やっぱり接点が少ない。

H

うん、ちょっと少なかったですね、齋藤さんとはね。まあ、あの人も、なかなか紳士的ないい先生でしたけどね。
O

考古学はその後は、!49

I

駒井和愛184は、H

ああ、駒井さんは東大のね。駒井さんとも連絡はなかったなあ。あの後ですよ、東大の考古学と割合に、行き来していたのはね。駒井さんも、やっぱり僕らから見ると、先生の先輩ですからね。
O

八幡さんは、H

八幡さんはやっぱり、人類学の昔の専科で、まあ、長谷部先生の弟子みたいなものですから、僕らが学生の頃よく、教師にも顔を出しておられましたね、教室での談話会とかね、研究会のときとかね。
I

歴史の井上光貞185なんかは。

H

僕は直接には知らないんですよ。

I

そうですか。

H

井上光貞さんは僕のことをよく知っていたらしいんですけれど。

O

文系の人は本を読むからね。本とか文献とか読むから、あの、分かるんだけれど、理系の人は自分の研究がまず大事だから、それに関わって、なんか、読むとか。
H

あの、井上(光貞)さんが編集した『日本歴史体系』じゃないけれども、何か、原稿を頼まれて書いたことがあるんだけれど。亡くなる直前ですけれど。まあね、余計な話だけれど、歴博の井上さんがね、初代館長ならば、変わったかもしれない、と。
O

ま、一応、初代館長候補ではあったんですよね。候補というか。

H

あれでしょ、できる直前に亡くなられた。

O

直前くらいに亡くなられた。

I引き受けた人は割と早くに亡くならはるケースが、歴博。

O

ずっと、続いていますね。

I

土田186 さんも亡くなられましたね。

H

ああそうだ。

O

石井進187 さんなんてね。

I

佐原先生も。

H

そうだよね。そういえばそうだな。

Iだから、不幸な研究所やなあと。ほかはみんな長命を誇ってはるのに。

H

土田さんに、いっそあれだな、共同研究会の所長会議というのに、梅原さんの代理で行って、土田さんに食いついたことがある。土田さんってのは、成蹊の、僕の遥か先輩でありまして、個人的には、学位問
題でね、当時のね、で、土田さんがね、学位なんか欲しがるのは馬鹿ですよって言うからね、冗談じゃな
い、って、そりゃ先生の学生の時代はそうだったかもしれないけれど、今の国際化の時代にね、学位なん
かやるのは馬鹿だって言ったらね、そんなこと言ったら、日本の留学生はどうするのって。だから、日本の学者の評価が落ちますよ、先生みたいな立場の人がそんなことを言ったら困りますよって。
I

文学部の先生なんですよね。

O

ようするに、土田家というのはずいぶんいろんな学者が出てるんですよね。お兄さんが警視総監188 でしょ、あの人は。奥さんが爆弾事件でなくなったり。
I

詳しいな。

O

聞いた。教えてくれたんですけれど。

H

あのね、土田さんのね、親父さん189 てのは成蹊の校長をやっていたことがある、戦時中にね。それは、すごい神がかりでね、成蹊にね、なんとかっていう神社をつくっちゃっててね。でね、成蹊っていうのは、だらしのない学校でね、校旗がなかったんですよ。校章はあるんだけれどね、あの、桃太郎みたいなの。
校旗がないんで、紀元二千六百年か何かの時にね、皇居前で、みんな各学校が、皇居を軍列行進ね、お祝
いにね。その時に、自分のところの校旗がないものだから、日の丸持って行ってね。そしたら軍部に怒られた。それでね、急いで皇居にといわれて、土田校長がデザインしたのが、普通は、校旗と記章だよね。
!50

I

ああ。行ってはったんですね。そっちに。

Hだけどね、終戦のときにね、全校生徒を校庭に集めて土田さんが、わしはもう辞めるって言って講演したけれども、そのときはね、ドイツ留学時代の思い出話とかね、エーテルバンクにかわいがられたとかね、そんな話を、へえ先生そんな話をするのかって。ともかく、それで、校長、終戦後のほんと数日あとですよ、辞めて。
I

もう、そろそろ、ここ五時までなんですよ。

O

長い間、どうもありがとうございました。

I

本当にありがとうございました。

H

いえいえ。

!51

あとがき
埴原先生に、褌を問うた時
井上章一

国際日本文化研究センター所長

私は今、褌というテーマにいどみだしています。ちかぢか、一冊の本にまとめるつもりです。これを、いつか書きたいと思いだしたのは、もう30年以上も前のことになります。
勤務先である国際日本文化研究センターができたのは、1987年です。私はその創設時から、助教授としてここにやとってもらいました。埴原先生もまた、同じ時に教授として赴任してこられたわけです。そのせいで、埴原先生とは、よくお話をさせていただきました。私が褌論の構想をあたためはじめたのは、そのころからです。埴原先生とのやりとりが、ひとつのきっかけになりました。
私は1955年に生まれています。おさないころから、下肢をつつむ下着としてパンツをはかされてきました。いわゆるブリーフです。でも、親世代の男たちには、褌を常用している者が、けっこういました。祖父世代になると、褌のほうが優勢でしたね。裸に近い恰好で夕涼みをする夏の大人たちは、まだ褌姿をとどめていたわけですよ。1960年代のはじめごろまでは。
彼らは、ふだんの勤めに、ズボンをはいてでかけます。洋装ですね。でも、ズボンでかくされた部分には褌をしめていたわけです。外から見える装いが西洋風になっても、見えないところは和風になっていました。一種の和魂洋才スタイルでしょうか。ほかは洋風になっても、あそこだけは和の伝統をたやしたくない。そんな想いも、褌にはこめられていたような気がします。
埴原先生がどんな下着をはいておられたのかは、うかがいそびれました。まあ、たぶんパンツだったと思います。舶来好みの、ハイカラなかたでしたからね。
年輩のかたがたには、けっこう褌派がいたと、さきほど申し上げました。ですが、1960年代のはじめごろ
までは、少年たちにも褌をしめる機会があったのです。水泳の時間ですね。学校の体育教育は、男児に褌を装着させたのです。団塊の世代にぞくする先輩たちからは、よく聞かされましたよ。俺たちは褌だった、って。女子はスクール水着だったんですけどね。
今、学校の水泳学習で、男子生徒に褌をしいるところは、ほとんどないと思います。圧倒的多数は、水泳
パンツになっているでしょう。まあ、学習院や開成なんかは、褌での授業をまもりつづけていますがね。
20世紀をとおして、和服は洋服におきかえられていきました。そして、最後まで残存した男の和装は、褌だったんですよ。この下着には、日本文化論的に考えて、そうとう根深いものがあったように思います。洋風に席巻された近代日本のなかで、褌は和風を温存する防波堤だったんですから。
「褌」という漢字は、もちろん中国にもあります。でも、中国のそれは、ももひきやしたばかまのことをさしてきました。いや、そもそも大陸の中国に、局部を直接つつむ日本的な褌はありません。六尺褌や越中褌に相当する褌は、存在しなかったのです。おとなりの韓国、朝鮮にも。東アジアで、褌をあそこへしめつづけてきたのは、日本だけでした。いわゆる東アジアでは。
いや、この言いかたは不正確ですね。じつは、日本の近くに褌を常用する人たちは、けっこういたんですよ。ミクロネシアやメラネシアの島嶼部が、そうですね。インドネシアやニューギニアの男たちは、六尺や越中と似た装束を身につけてきました。台湾の原住民もね。その点では、日本とよく似ているんですよ。たがいの文化交流が、それほどあったとは思えないんですけどね。
日本には、大陸からおおぜい渡来人がやってきました。文字も中国の漢字にもとづいてこしらえたわけです。有史以前から日本列島への人口移動は、あったんですね。その具体的な様子を、埴原先生はあきらかにしていかれたんですよ。縄文時代の人びとは、大陸のどこそこと近い。弥生になると、こういう人たちの流入がふえる、というふうに。
!52でも、私は思うわけです。なるほど、東アジア各地から、いろいろな人が日本へわたってきただろう。文
化的にも、日本は多くのことを東洋とわかちあっている。それは、まちがいない。なのに、下半身の局部をつつむ布だけは、ミクロネシア風になった。日本の男子が最後まで執着したのは、褌にほかならない。女性の腰巻だって、南洋にはいくらもある。そこにこだわれば、日本は東洋より南洋にぞくしていると言えなくもない。
埴原先生、どうしてですか。なぜ、東アジア各地からやってきた人たちは、南洋風の下着をはいたのでしょう。この質問に、先生はこたえて下さらなかった。そういうことは、形質人類学があつかえる枠を、こえている。あなたじしんで考えてほしい、との応答しかもらえませんでした。
私も、ぶしつけなことをうかがったのだと思います。埴原先生からも、自分で考えろとしか言いようのな
いお答えを、いただいたのでしょう。門外漢で、しかもなまいきだったろう私を、埴原先生はていねいにあ
しらってくれました。
でも、その時、私は目にしたのです。埴原先生が、一瞬、虚をつかれたような表情になったことを。その記憶が、私の褌論をはぐくんでいったわけです。先生は、すこしうろたえながら、あなたが考えなさいと言って下さった。その想い出が、私をささえてくれたような気がします。
今は、人類学の水準も、埴原先生のころより高くなりました。遺伝子の分析をつうじて、人類の分布状況がはかれるようになっています。目に見える部分で計測をされた埴原先生のお仕事は、古くなってしまったかもしれません。のりこえられた部分も、ないとは言えないでしょう。
それでも、今日のDNA分析は、私のいだいた疑問に、こたえてくれません。分析は精緻になりました。なのに、褌の分布を説明することは、あいかわらずできないのです。
私は、私なりに褌のことを考えていきたいと思っています。
（井上章一さんは現在日文研所長職にあり、「あとがき」を書く時間がないため、この文章を以て「あとがき」といたします。なお、褌論は『ふんどしニッポン 下着をめぐる魂の風俗史 』(朝日新書)として、2022年5月に出版されましたことを一言添えておきます：長田俊樹記）!53

註1) 日本に初めてプラネタリウムが入ったのは昭和12年で、旧大阪市立電気科学館が一番最初だった。東京では翌昭和13年に、当時有楽町にあった東日天文館にプラネタリウムが登場したが、戦災で燃えてしまった。(長田)2) 清野謙次（きよの・けんじ）明治18（1855）年8月14日〜昭和30（1955）年12月27日
大正・昭和期の病理学者、人類学者。京都帝国大学教授、東京医科大学教授。古代人骨を研究し日本原人説を提唱。著書に「生体染色の研究」，「日本原人の研究」，「日本石器時代人研究」など。寺田和夫著『日本の人類学』によると、「ある不幸なできごとから京大を退き」とあるが、Hはこれにはあえて触れておられない。なお、昨年日本の人類学文献選集（クレス出版）として、清野はじめとする戦前戦後に活躍した人類学者たちの論文集が刊行されている(長田)。
3) 昭和13(1938)年から15(1940)年にかけて出版される。

4) 自然人類学の講座は、じじつ東大にしかなかった。東大をはじめに志望したのではない。人類がやりたかったから東大へはいったのだという。私はこのくだりを、ややうたがっているが、それはこちらのひがみ根性かもしれない。(井上)5) 鈴木尚（すずき・ひさし）
明治45（1912）年3月24日〜2004年10月1日
昭和期の人類学者。東京大学教授，科学博物館人類研究部初代部長。ネアンデルタール人の一種、アムッド人を発見。日本学術会議会員、日本人類学会会長を歴任。著書に「日本人の骨」
6) 須田昭義（すだ・あきよし）明治33（1900）年2月16日〜１９６０年代ごろ。
昭和期の自然人類学者。東京大学教授。死亡年がわからない。人類学雑誌によると、1976年まで評議員をされていたが、翌年からその名前がない。追悼文もない(長田)。
7) 岡書院より、昭和７年4月に創刊された雑誌で、途中3年ほど休刊した後、昭和14年9月まで発刊。

「人類学、考古学、民俗学並に其姉妹科学にたづさはる諸学究の極く寛いだ炉辺叢談誌である」と発刊の辞でうたっている(長田)。
8) 考えてみれば不可能な応答である。「やっぱり」と言われても、素人に納得しきれない。(井上)おもし
ろいものはそういう人には中学生であってもおもしろいのでは？骨って美しいですし（斎藤）9) 沢田美喜（さわだ・みき）明治34（1901）年9月19日〜昭和55（1980）年5月12日

昭和期の社会事業家。エリザベス・サンダース・ホーム園長。私財を投じて混血児救済のためホームを設立。著書に「黒い十字架のアガサ」など。小坂井澄「これはあなたの母：沢田美喜と混血孤児たち」集英社などの評伝がある。
10)

そのときの歯形資料は現在東京大学総合博物館に保管されている。詳細は諏訪元「埴原和郎と人類学−標本資料報告からのメッセージ」を参照(長田)11)

そういうわけでもなかろう。歯が化石として残りやすいから、比較形態学の研究にとって研究しやすいだけである。（斎藤）12) race、すなわち人種のことか？（斎藤）13) こういうところ、素直に尊敬してしまう（斎藤）14) フランツ・ワイデンライヒ（Franz Weidenreich）１８７３−１９４８

ドイツの解剖学者、人類学者。北京原人の研究で名高い（斎藤）昭和11年、ワイデンライヒは第１回東京人類学と日本民族学会の連合大会に招待されて来日している。また、埴原先生指す論文はThe definition of Sinanthropus
Pekenensis:A comparative odontography of the hominidsか(長田)。
!5415) 埴原和郎著。最初中央公論社の中公新書として１９６５年に出版され、その後『骨はヒトを語る』と改題されて講談社プラスアルファ文庫から出版されている（斎藤）ここでの「いろいろ」とは朝鮮戦争時、米軍の依頼で死体識別に参加したことを指す。なお、中公新書版では名前は頭文字になっていたが、文庫版では実名になっている(長田)。
16) 石原忍(1879-1963)

石原式色盲表で知られる眼科医。

17) 石原ヒサオ 詳細はわからず。
18) 細川（周平）1955年大阪生まれ。
ポピュラー音楽の近代史に挑む研究者。国際日本文化研究センター教授。著書に『レコードの美学』『ウォークマンの修辞学』。
19長谷部言人（はせべ・ことんど）

明治15（1882）年6月10日〜昭和44（1969）年12月3日
大正・昭和期の人類学者、解剖学者。東京帝大教授、日本人類学会会長。周口店発掘の遺骨を研究し、人類学に生理学を導入。著書に「日本人の祖先」など。
20直良信夫（なおら・のぶお）

明治35（1902）年1月10日〜昭和60（1985）年11月2日

昭和期の考古学者、古生物学者。早稲田大学教授。専門は古生物学、古人類学、旧石器時代。松本清張の小説「石の骨」の主人公のモデル。著書に「人類発達史」、「日本産狼の研究」、「日本哺乳動物史」など。高橋徹『聞き書き：直良信夫伝』などの評伝がある。
21 正確には1948（昭和23）年の人類学雑誌60巻に掲載された「明石市付近西八木最新世前期堆積出土

人類腰骨（石膏型）の原始性に就いて」を指す。（長田）22 これも1948年10月。なお、直良はこの発掘に参加していない。（長田）23松村瞭（まつむら・りょう）

明治13（1880）年〜昭和11（1936）年
明治〜昭和期の理学者。理学博士、東京人類学会総務幹事。専門は体質人類学で、民族学、考古学にも造詣が深く、著書に「人種名彙」、「琉球荻堂貝塚」など
24 小進化とは埴原先生著作（『日本人の成り立ち』人文書院）によると、「種の中で起こる進化」

で、旧人から新人への変化は小進化である。
25 1927年に周口店で発掘された北京原人。日中戦争の激化のなか失われた。
26小金井良精（こがねい・よしきよ）

1859年1月17日（安政5年12月14日） - 1944年（昭和19年）10月16日。明治から昭和にかけて活躍した解剖学者・人類学者。東京帝国大学医学部教授。アイヌ人骨を研究した。（斎藤）。孫の星新一による『祖父・小金井良精の記』（1974年）がある。
27足立文太郎（あだち・ぶんたろう）

慶応1（1865）年6月15日〜昭和20（1945）年4月1日
伊豆湯ヶ島出身の、明治〜昭和期の解剖学者、人類学者。京都帝国大学教授、医学博士。日本人体軟部の解剖学的・人類学的特徴を明らかにする。著書に『日本人体質の研究』。
28 長谷部は1906年東京帝国大学医科大学を卒業後、すぐに京都帝国大学医科大学助手となる（長田）。
29 Oが軟部人類学について知ったのは金関丈夫『形質人類誌』を読んだときである。

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30 足立の論文「黄色人種に固有なりと称せられたる小児の母斑は白色人種にも亦之を存す」は山口敏編「日本の人類学文献選集. 近代篇 第3巻」（２００５年）で読むことができる。（長田）31 埴原と人類学科で同学年だった寺田和夫の書いた「日本の人類学」によれば、足立は友人の借金の保証人になってその友人が破産したために、長く借金返済に苦しんだということになっている。（斎藤）32井上靖（いのうえ・やすし）

明治40（1907）年5月6日〜平成3（1991）年1月29日
昭和・平成期の小説家。日本ペンクラブ会長、日中文化交流協会会長。芥川賞などを受賞、著書に「闘牛」「淀どの日記」など。役職も多数務め、日中交流にも尽力。
33寺田和夫（てらだ・かずお）

昭和3（1928）年5月17日〜昭和62（1987）年9月５日
昭和期の自然人類学者、文化人類学者。東京大学教授。アンデス考古学者。著書に「日本の人類学」など。
34星新一（ほし・しんいち）

大正15（1926）年9月6日〜平成9（1997）年12月30日
昭和・平成期のSF作家。「妄想銀行」と過去の業績で日本推理作家協会賞を受賞・ショートショートの第一人者。
35野沢尚（のざわ・ひさし）

昭和35（1960）年5月7日〜2004年6月28日
昭和・平成期の脚本家、小説家。テレビ、映画などで活躍。テレビ作品に「親愛なる者へ」など、小説に「恋人よ」など。
36 野澤謙（のざわ・けん）(1927~2020)

霊長類や家畜の集団遺伝学研究者。京都大学霊長類研究所で長く研究し、所長もつとめた。著書に、「動物集団の遺伝学」など。
37金関丈夫（かなせき・たけお、かなぜき・たけお）

明治30（1897）年2月18日〜昭和58（1983）年2月27日
昭和期の人類学者、解剖学者、考古学者。帝塚山大学教授、九州大学教授。沖縄の基層文化研究に貢献。
山口県土井ヶ浜などの弥生遺跡出土人骨から“渡来説”を提起。
38 埴原先生会話には、カタカナが多い。大半は英語系だが、これはフランス語。映画のヌーヴェルヴァー

グには、刺激をうけていたのか。ざんねんながら、映画体験の話は聞けなかった。(井上)39 ルドルフ・マーチン（1864〜1925）チューリッヒ大学教授から第１次世界大戦時に、敵国人としてドイツに帰国し、ミュンヘン大学教授へ。マーチンの書いたLehrbuch der Anthropologieは長い間自然人
類学の教科書だった(長田)。
40 埴原先生口調には医学部解剖学畑の自然人類学者に対する、一方で医者の道楽へのやっかみと、他方では素人のくせにといったニュアンスがあり、それがインタビューの端々にみてとれる(長田)。
41 寺田和夫の「日本の人類学」によれば、清野は型差平均という，当時としては新しい統計尺度を用いたが，近代統計学の批判には耐えられないものだそうである。（斎藤）と斉藤さんが述べているが、清野は京都では「不幸なできごと」以後、あまり名前をあげるのもはばかれる時期があったと聞いていたのに、埴原先生が積極的に清野の業績を評価しているのはとても意外だった。埴原先生コン
ピューター好きと清野の統計好きが一脈通じているのかもしれない。(長田)
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42

百科事典によると、推計統計学（すいけいとうけいがく、inferential statistics）とは、無作為抽出された部分集団（抽出集団）から抽出元全体（母集団）の特徴、性質を推定する統計学の分野である。推測統計学
または推計学とも呼ばれる。
43 口の悪い一部の若手人類学研究者は、埴原さんは統計学をよく知らないと言っていた。（斎藤）44増山元三郎（ますやま・もとさぶろう）

大正1（1912）年10月3日〜2005年7月4日
昭和期の統計学者。東京理科大学教授、アメリカ・カトリック大学教授。計量医学を研究。著書に「数に語らせる」「デタラメの世界」など。
45高橋晄正（たかはし・こうせい）

大正7（1918）年6月20日〜2004年11月3日
昭和・平成期の医学評論家。薬を監視する国民運動の会代表。二重盲検の必要性を提唱。医薬品、医療、厚生行政を監視。著書に「食品公害のしくみ」など。
46 当時のことを、金関はこう書いている。「東大で開催された形質人類学会の席上で、長谷部がその報告をしたのに対して、その席上で金関は『その原始性は、これを現代人骨と見ることを許さぬ程度のものではあるが』という意味の質問をした。これに対して、長谷部は『それを許さぬ程度のものではない』という意味の返答をした。明石人類の問題は、その後学界で議論されることなく、そのまま今日に及んでいる」（『日本民族学の回顧と展望』1966年）。ずいぶんおだやかな抑制された書きっぷりだと言うしかな
い。じっさいには、もっとえぐい質問であったことを、埴原はおしえてくれる。(井上)47遠藤萬里（えんどう

ばんり）1934年〜2017年

人類学者。東京大学教授。バイオメカニクスが専門。著書に「人類学百話一話」など。（斎藤）48 明石人骨が歴史時代のものであるという、遠藤と馬場の結論（1982年，人類学雑誌90巻，27-53頁）

は、完全に認められているわけではない。当時すぐに直良博人（直良信夫の息子，分子生物学者）や吉岡郁夫が反論をした。最近でも、白崎昭一郎が『「明石人」と直良信夫』の中で疑問を投げかけている。（斎藤）この斎藤のコメントから、自然人類学者間でも一致を見ていないと言うことか（長田）。
49春成秀爾（はるなり・ひでじ）昭和17（1942）年12月15日〜

昭和・平成期の考古学者。国立歴史民俗博物館考古研究部教授。春成の明石原人への思いは『「明石原人」とは何であったか』（ＮＨＫブックス）に詳しい。
50 『「明石原人」とは何であったか』の２３８頁参照。
51森浩一（もり・こういち）昭和3（1928）年7月17日〜2013年8月6日

昭和・平成期の考古学者。同志社大学教授。考古学と古代史の接点である古代学を専門とする。
52 たとえば、『地域学のすすめ─考古学からの提言』（岩波新書、2002年）。同書によれば、1989年に佐賀県鳥栖市でひらかれたシンポジウムでの発言が、その初出であるという。司会の森のしめくくりの言葉として、思わず「考古学は地域に勇気をあたえる」と言ってしまったらしい。吉野ヶ里遺跡が注目されだした時期だから、こういう発言がとびだしたのだろう。京大考古学の畿内中心主義にたいする反発も、こんな物言いにつながったのではないかと、私は考える。なお、森は弥生時代の関西を「畿内」とよぶことにも、批判的である。（井上）!57

53 年をとった碩学と呼ばれてもいいほどの立派な学者が、なかなか証明が困難な、とてつもない学説を提示することがよくあり、長田はそれに関心を持っている。たとえば、大野晋が日本語の起源をタミル語に求めるようになった年齢は６０歳であったが、その年齢は重要だと思っている。そのまま黙って学界向けの業績を重ねて、文化勲章をねらうか、はたまた一発勝負で花をぱっと咲かすか。６０歳は大きな岐路なのかもしれない（長田）。
54 １９７０年頃、沖縄本島南端の具志頭村港川の石灰岩採掘場で発見された人骨。報告書が出たのは1982年(長田)。
55 この乱暴な発言を弟子筋はどうみているのか。ぜひお聞きしたい。(長田)56 日本列島のなかでも、人々は入り乱れていたと思う。倭国大乱という状況もあった。このことを埴原が、どう考えていたかはわからない。インタビュー当日は、その点についての疑問が思いつけず、聞きそびれた。不覚である。(井上)57松永英（まつなが・えい）大正11（1922）年5月7日〜2005年２月27日

昭和・平成期の人類遺伝学者。札幌医科大学教授、国立遺伝学研究所人類遺伝部長、所長を歴任。著書に「人類の遺伝」、「遺伝と人間」など。
58古畑種基（ふるはた・たねもと）明治24（1891）年6月15日〜昭和50（1975）年5月6日

大正・昭和期の法医学者、血清学者。東京大学教授、元・警察庁科学警察研究所所長。 Q 式血液型の発見。日本の科学捜査の進歩に貢献して、文化勲章を受章。
59 札幌医大は昭和25(1950)年に創設されている（長田）。
60 International Biological Programe.ユネスコの支援を受けたもの。埴原著「日本人の成り立ち」37頁に説明がある。IBP(1964-1974)について、一番詳しいサイトは以下の通り。http://
www7.nationalacademies.org/archives/International_Biological_Program.html#P246_12635
61 埴原は、英語に堪能であり、またそのことで自負心もいだいていた。日常会話でも、こういう表現が、しばしばとびだしていたことを思い出す。(井上)62 ノーバート・ウィーナーのことか？（斎藤）63尾本恵市（おもと・けいいち）

昭和8（1933）年5月16日〜
昭和・平成期の人類学者。東京大学教授、国際日本文化研究センター教授、桃山学院大学教授。専門は自然人類学、人類遺伝学。著書に「ヒトの発見」、「分子人類学から見た日本人の起源」など。
64泉靖一（いずみ・せいいち）大正4（1915）年6月3日〜昭和45（1970）年11月15日

昭和期の文化人類学者。東京大学教授、東洋文化研究所所長。インカ帝国、アンデス考古学を研究、発掘調査にあたる。国立民族学博物館創立に尽力。
65馬場優子（ばばゆうこ）

文化人類学者。大妻女子大学教授。
66児玉作左衛門（こだま・さくざえもん）明治28（1895）年12月3日〜昭和45（1970）年12月26日

昭和期の解剖学者、人類学者。北海道大学教授。大脳基底核およびその周辺について研究。アイヌ民族の研究に取り組み、民具を収集。
67 １９６８年日本で開催された国際人類学・民族学会議で、デベッソ・ヤキソフが唱えた説(長田)。
68 埴原著「日本人の成り立ち」２９頁参照。

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69大場利夫（おおばとしお）１９１３年〜

北海道大学教授。札幌商科大学教授。考古学者。（斎藤）１９７１年北海道文化賞を受賞。
70渡辺左武郎（わたなべさぶろう）（1911年〈明治44年〉12月6日 - 1997年〈平成9年〉10月2日）

札幌医科大学教授。人類学者（斎藤）
71 William W. Howells

1908米国の自然人類学者。バーバード大学で長く研究する。現代人骨を多数比較解析した。（斎藤）72知里真志保（ちり・ましほ）明治42（1909）年2月24日〜昭和36（1961）年6月9日

昭和期の言語学者。北海道大学教授。北海道アイヌ協会設立に尽力、アイヌ土地開放運動に協力。著書に「地名アイヌ小辞典」など。
73 これは、尾本と斎藤の論文（1997年）などを指すと思われる（斎藤）74 私もこの言葉が好きで、よく使います（斎藤）さすが、お弟子さんである（長田）。
75 朝日新聞社編『中尊寺と藤原四代：中尊寺学術調査報告』(長田)76大佛次郎（おさらぎ・じろう）1897年10月9日〜1973年4月30日

小説家。関東大震災を機に外務省を辞して、文筆活動に入る。芸術院会員。文化勲章受章。
77佐々木邦世(1942年〜）

中尊寺円乗院住職
78 この辺の経緯については埴原和郎「再考・奥州藤原氏四代の遺体」『日本研究』第一三集所収を参照せよ。
79 人類学者は事実を扱っており、サイエンスである限り、こんなくだらない論争などを行うはずはな

いという自負が埴原を支えてきた。このインタビューでも、そうした自負が時々顔を出していたのが印象として残る(長田)。
80 最初に埴原にインタビューをお願いするときには、長谷部言人など、人類学史に登場する人々を回顧する予定だったのだが、自然の成り行きで、埴原ご自身の学問形成史となった。(長田)81 埴原はフルブライト奨学金を得て、シカゴ大学に滞在したことがある（斎藤）82 FORTRAN。コンピュータ言語のひとつ。formula translation（数式翻訳）の略語。（斎藤）83 埴原は晩年になっても、新しいITへの好奇心をたもちつづけていた。（井上）84 井上は、パソコン音痴で、まったくつかえない。原稿も、すべて手書きである。（井上）85 megabyte。情報量を示す単位のひとつ。メガは１００万の意味、１バイトは８ビット、１ビットは０か１かを示す。おおまかにいうと１メガバイトは１００万文字に対応する。（斎藤）86 代々木のオリンピック・プールは丹下健三の設計で施工した。構造設計をうけもったのは、坪井善勝。

この計画が、日本の構造力学発達史においてはたした技術史的な意義を、誰かまとめてほしいものである。（井上）
87 中橋孝博「日本人の起源」（2005年，159頁）では、日本人の二重構造という名称を最初に提唱したのは、山口敏であるような書き方をしている。先日著者本人に確かめたが，私のこの理解を肯定していた，（斎藤）88大林太良（おおばやし・たりょう）昭和4（1929）年5月10日〜平成13（2001）年4月12日

昭和・平成期の民族学者。東京大学教授、国立民族学博物館教授。日本神話の起源を解明。著書に「日本神話の起源」「神話の系譜」など。
!59

89 日本海文化シンポジウムは1981年から３回にわたって開催され、ご指摘のシンポジウムは第３回（1983年11月12/13日）に開催された。その後、森浩一編『東アジアと日本海文化』（小学館）として出版されている。その236頁に大林が「今回のシンポジウムで、いちばん大きな問題を出されたのは埴原さんで、縄文人から弥生人への移行という、日本人の形質の進化の歴史において非常に重要な時期を取り上げられました」述べている。(長田)90岡正雄（おか・まさお）明治31（1898）年6月5日〜昭和57（1982）年12月15日

昭和期の民俗学者。東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所所長。専門は文化人類学。モンゴルやアラスカ、オーストリアなどで調査を行う。著書に「日本民族の起源」など。
91 岡をはじめとするウィーン学派の特徴は、文化の分類を比較言語学の語族に依拠しているが、言語学は一応客観的データを扱っているつもりである。ただ言語分類イコール文化分類といった点こそが問題であり、その混同がために、言語学も客観的でないと思われている節がある。言語学に関わるものとしては残念である。（長田）92 理系の学者から見れば、岡正雄にかぎらず、文系の日本人起源論は、みな空想ということになってしまうだろう。（井上）
93原ひろ子（はら・ひろこ）昭和9（1934）年6月11日〜2019年10月7日

昭和・平成期の文化人類学者。お茶の水大学教授、放送大学教授。ヘヤー・インディアンの実地調査を実施。著書に「極北のインディアン」「子ども文化人類学」など。
94石田英一郎（いしだ・えいいちろう）

明治36（1903）年6月30日〜昭和43（1968）年11月9日
昭和期の民族学者、文化人類学者。多摩美術大学学長、東京大学東洋文化研究所教授。日本における文化人類学の普及と発展に貢献。著書に「河童駒引考」「文化人類学序説」など。
95 恩師である鈴木尚に対し、ここまでいうのは日常化していたのかどうか、お弟子筋に聞きたいものである。弟子である斉藤さんもいずれはこういう発言をするようになるとしたら、歴史は繰り返す。
それだけでもこのインタビューの価値があったのではと自負している。（長田）96 ラフリン(William S. Laughlin)

アメリカのコネティカット大学、アメリカ形質人類学会会長(1958-1963)を務めた。アリューシャン研究の第一人者。訳書に『アリュート民族』がある。（長田）97江上波夫（えがみ・なみお）明治39（1906）年11月6日〜2002年11月26日

昭和・平成期の考古学者。古代オリエント博物館館長、東京大学教授。東洋文化史を研究。日本の国家形
成に騎馬民族征服説を発表し波紋を呼ぶ。
98 江上波夫は、1948年に騎馬民族征服王朝説を公表した。鎖国的な天皇論をゆさぶったことで、当時の読書人に衝撃をあたえている。もっとも、近年は佐原真をはじめとする考古学者の否定論もあって旗色は悪くなってきた。私は、戦前江上が大陸のネストリアンズム（景教）へ興味を向けていたことと、騎馬民族説をつなげて考えたく思っている。(井上)99佐原真（さはら・まこと）昭和7（1932）年5月25日〜2002年7月10日

昭和・平成期の考古学者。国立歴史民俗博物館館長。専門は弥生文化。遺跡・文化財の保存に尽力。著書に「弥生土器」「銅鐸」など。『騎馬民族は来なかった』で江上の騎馬民族説に反対した。
100梅棹忠夫（うめさお・ただお）大正9（1920）年6月13日〜2010年7月3日

昭和・平成期の人類学者、比較文明学者。京都大学教授、国立民族学博物館館長。民族学、社会人類学を研究し、実証的文明学の確立に尽力。文化勲章受賞。著書に「日本探検」など。

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101 梅棹との対談は『月刊みんぱく』1984年4月号に掲載されている。たしかに、梅棹が「歴史における、幾何学の補助線みたいなものだとおもうんです。ある種の空想的発想をいれてみたらサッと解けるんじゃないか」(45頁)と発言している（長田）。
102１９８６年に開催された第40回人類学民族学連合大会の大シンポジウム「西南日本人—文化とヒトの渡来をめぐって」のことであろう。埴原が司会をしている。私も鈴木のコメントを憶えている。
（斎藤）
103 船自体が人工物だから，おそらくこれは渡海に不適切な船の意か。（斎藤）104 これは埴原先生記憶違いであろう。少なくとも民族学に関しては、日本民族学会が1934年にできていたし、東京人類学会と日本民族学会の連合大会も1936年に開催されている。文化人類学はアメリカから戦後入った学問である。(長田)105高田保馬（たかた・やすま、たかだ・やすま）明治16（1883）年12月27日〜昭和47（1972）年2月2日

昭和期の社会学者、経済学者。京都帝国大学教授、民族研究所所長。特殊個別的社会学を主張。著書に「社会学原理」「階級及第三史観」など。
106 私の父の記憶では、信州の同郷のよしみで、海軍主計少将だった祖父を訪ねて、岡正雄が岡村千秋とともに、資金調達のためにやってきたことがあり、戦後すぐ岡正雄に、伊那の長田の息子だと挨拶したら、知らん顔して逃げていったそうだ。岡にとっては、軍との関係や民族研究所のことはどうやらタブーだったようだ。（長田）107 不覚だが、情報源がわからない。（井上）クライナーの「European Studies on Ainu language andCulture」によると、ナチ時代、アイヌは北方アーリヤ人と考えられており、したがってアイヌの子孫、日本
人はドイツ人と同等に扱わねばならないなどと言われたという（長田）。
108 児玉(1959)「アイヌの人類学的研究」によると、「アイヌの頭骨が人類学者によって初めて研究されたのは1867年で、これは英国のジョージ・バスク(George Busk)が一個の北海道アイヌの頭骨について研究したものである」と述べている。埴原著「日本人の骨とルーツ」の第７章「アイヌ研究事始め」
を参照。（長田）109 山路愛山があらわした「日本人民史」の「日本人種論」は、埴原二重構造論とよく似ている。列島の先住者はアイヌで、これを大陸渡来のヤマト人がのちに支配するという構図で書かれていた。生前にはまとめられていない。没後48年目に岩波文庫へ収録された。（井上）
ハヤト

マレー

110 山路愛山は隼人のことを「馬来型」とよんでいる。これもヤマトに支配された。（井上）111埴原著「日本人の成り立ち」にはアイクシュテットが１９３０年代に「東南アジア人は古代モンゴロイ

ドの直系の子孫だろう」といったことを引用している。しかし、寺田和夫『日本の人類学』によると、デー
ニッツという医学校のお雇い教授が、明治８年に「日本民族はマライ族とモンゴリア族が交合したものだ」という説を発表している（長田）。
112 そのきっかけを作ったのは1949年に『民族学研究』に掲載された江上波夫・岡正雄・八幡一郎・石田英一郎による「日本民族・文化の源流と日本国家の形成」という座談会で、江上波夫の騎馬民族説
や岡の文化複合説などもこのときに発表されている(長田)。
113 日文研の紀要『日本研究』第８集の199-208頁に掲載された「私版・日文研創世記」をさす。なお、

この第８集の埴原和郎教授退官記念特集には、梅原猛「埴原和郎氏のこと」(185-190頁)および尾本恵
市「埴原和郎氏の学問的業績」(191-197頁)が掲載されている(長田)。

!61114山内清男（やまのうち・すがお）

明治35（1902）年1月2日〜昭和45（1975）年8月29日
昭和期の考古学者。成城大学教授。縄文土器の型式学的研究に貢献。著書に「日本遠古乃文化」など。
115酒詰仲男（さかづめ・なかお）明治35（1902）年5月29日〜昭和40（1965）年5月31日

昭和期の考古学者。文学博士、同志社大学教授。考古学を研究。
116八幡一郎（やはた・いちろう）明治35（1902）年4月14日〜昭和62（1987）年10月26日（別）仲井間 一郎、八幡 一郎（はちまん・いちろう）
大正・昭和期の考古学者。東京教育大学教授。縄文文化を研究し編年研究に尽力。
117金田一京助（きんだいち・きょうすけ）

明治15（1882）年5月5日〜昭和46（1971）年11月14日（別）花明
大正・昭和期の言語学者、アイヌ語学者。東京帝国大学教授。アイヌ民族の言語、文学、民俗に関する諸分野の学問的基盤を作る。「現代かなづかい」制定に貢献。
118赤堀英三（あかぼり・えいぞう）1903年9月12日〜1986年4月2日

大正〜昭和期の考古学者。（斎藤）
119後藤守一（ごとう・もりかず）1889〜1960

明治〜昭和期の考古学者。国学院大学・明治大学教授。古墳時代・歴史時代を主に研究。著書「日本考古学」「日本歴史考古学」など。
120甲野勇（こうの・いさむ）明治34（1901）年〜昭和42（1967）年10月15日

昭和期の考古学者。国立音楽大学教授。
121 調べると、ちゃんと東京帝国大学理学部人類学科選科を卒業している(長田)。
122 そんなことはない。私の学年は1977年に学部３年のとき発掘実習をしたが、千葉県の縄文時代後期の遺跡の発掘現場に１週間滞在し、しっかり発掘した。現在でも人類学教室の学部学生は，発掘実習があるそうだ。（斎藤）123杉浦健一（すぎうら・けんいち）明治38（1905）年〜昭和29（1954）年

昭和期の文化人類学者。東京外国語大学教授。日本の文化人類学の創成期に活躍。著書に「原始経済の研究」など。
124 言語学者で、アイヌ語と日本語の系統関係をある程度想定した学者はいない。今の比較言語学の方法論を堅持していては、まずアイヌ語と日本語の系統関係は証明できない。そのことは断言してもよい。(長田)
125 言語年代学はスワデシュが提唱した方法論で、基礎語彙を比較することで、年代が測定できると考えられて提唱されたが、今ではほぼ否定されたと言ってよい。同じ方法で年代を伴わない語彙統計学
についてはまだ有効だとみる学者もいる。(長田)126村山七郎（むらやま・しちろう）明治41（1908）年12月25日〜1995年5月13日

昭和期の言語学者。九州大学教授、京都産業大学教授。日本語の系統研究に新展開をもたらした。著書に「日本語の起源」「日本語の誕生」など。
127崎山理（さきやま・おさむ）昭和12（1937）年4月6日〜

昭和期の言語学者。広島大学教授。国立民族学博物館教授。滋賀県立大学教授。
128 simulate模倣する。カタカナでは、普通「シミュレート」と呼ぶ。（斎藤）!62

129 1950年代初頭に発見されたニューメキシコ州のクロビス近郊のブラックウォータードロウ遺跡を標式とする。同遺跡の資料は放射性炭素年代で約10,900〜11,500年程前（較正年代で12,975〜13,350年程前）とされる(長田)。
130 「日本人遙かな旅」のシベリア編は，私にも責任がある。シベリア地域担当のプロデューサーから，なんとかシベリアと日本をＤＮＡで結びつけられないかと頼まれ，縄文人の古代ＤＮＡの塩基配列と一致する配列が，ブリアートモンゴル人にありますよと伝えたら，それに飛びついてあのようなストーリーになってしまった。ただし番組の細かいところは私はなにも関知していない，あしからず。（斎藤）
131 松本秀雄（1924~2021）

関西医大学長。『日本人は何処から来たか：血液型遺伝子から解く』（ＮＨＫブックス）で日本人のバイカル湖起源説を展開している。
132 1996年7月31日、ワシントン州ケネウィックのコロンビア川河畔で発掘された古代の人骨。埴原が言うように、先住民の骨は先住民の管理下にあるが、この骨については裁判の末、学術調査目的に限り、調査してもいいということになった(長田)。
133 ほんま？(井上)ハワイ大学のレベッカ・キャンに以前聞いた話だが，法律かどうか知らないが，彼女

たちいわゆる白人の研究者には，もはやポリネシア人の骨などの研究をすることは不可能だとのことだった。（斎藤）
134小浜基次（おばま・もとじ）(1904〜1970)

昭和期の形質人類学者。大阪大学医学部教授。生体計測を行った。（斎藤）135谷口虎年（コネ）1902〜1963年３月11日

慶應義塾大学医学部解剖学教室教授。
136今村豊（いまむら・ゆたか）明治29（1896）年〜昭和46（1971）年

大正・昭和期の解剖学者、人類学者。医学博士、京城帝国大学教授。三重県立大学教授など。骨格人類学の研究で知られ、在朝鮮植民地時代の人骨収集は有名。
137池田次郎（いけだ・じろう）1922年11月３日-2012

形質人類学者。京都大学理学部教授。著書に「日本人の起源」，「日本人の来た道」など。（斎藤）
138 形状ばかり気にすることと京城をひっかけたジョークか。ついでにいえば、小浜工務店も校務医とかけたしゃれか。全国の校務医となって生体計測にいそしんだか。(長田)139金関恕（かなせき・ひろし）昭和2（1927）年11月19日〜2018年3月13日

昭和・平成期の考古学者。大阪府立弥生文化博物館館長、天理大学教授。著・編書に「稲作の始まり」「弥生文化の研究」（全10巻）など。
140 寺門之隆（てらかど

ゆきたか）大正13(1924)年9月16日〜1992年6月23日

人類学者。大阪市立大学教授。
141島五郎（しまごろう）明治39(1906)年11月28日〜昭和58(1983)年1月3日

人類学者。京城帝大助教授から大阪市大教授、近畿大学教授を歴任。
142江藤盛治（えとうせいじ）（1926〜1999）人類学者。獨協医科大学教授。

143佐々木高明（ささき・こうめい）昭和4（1929）年11月17日〜2013年4月4日

昭和・平成期の文化人類学者。国立民族学博物館館長、アイヌ文化振興研究推進機構理事長。南アジア、東南アジア、日本国内での幅広い調査を実施。著書に「東・南アジア農耕論」など。

!63

144鳥居龍蔵（鳥居竜蔵

とりい・りゅうぞう）明治3（1870）年4月4日〜昭和28（1953）年1月14日

明治〜昭和期の考古学者、人類学者。文学博士、東京大学助教授，国学院大学教授、上智大学文学部長，
北京の燕京大学教授。東アジアの考古学と人理学に不朽の業績をのこした。
145祖父江孝男（そふえ・たかお）1926年-2012年

国立民族学博物館教授、放送大学教授。著書に「県民性：文化人類学的考察」。
146中尾佐助（なかお・さすけ）大正5（1916）年8月12日〜平成5（1993）年11月20日

昭和・平成期の栽培植物学者。大阪府立大学教授、鹿児島大学教授。専門は民俗植物学、遺伝育種学。著
書に「栽培植物と農耕の起源」など。
147桑原武夫（くわばら・たけお、くわはら・たけお）明治37（1904）年5月10日〜1988年4月10日

昭和期のフランス文学者、文芸評論家。京都大学教授、京都大学人文科学研究所所長。新京都学派の中心として活躍。「ルソー研究」などに基づき若手研究者を育成する。
148上田正昭（うえだ・まさあき）昭和2（1927）年4月29日〜2016年3月13日

昭和・平成期の日本史学者。京都大学教授、大阪女子大学学長。日本古代史を研究。社叢学会創設に参画、理事長に就任。著書に「帰化人」「日本神話」など。
149 一般的に、歴史家ははばがせまいと、どうやら埴原は思っていたらしい。(井上)150梅原猛（うめはら・たけし）大正14（1925）年3月20日〜2019年1月12日

昭和・平成期の哲学者、評論家。ものつくり大学総長、国際日本文化研究センター所長。日本文化史を研究し梅原古代学を確立。文化勲章受賞。著書に「仏像」「地獄の思想」など。
151 ＩＢＭ主催の天城シンポジウムは年によってテーマを変えておこなわれ、「日本文化の明暗」は1982年に開催し、江上波夫編で小学館から刊行されている(長田)。
152中根千枝（なかね・ちえ）大正15（1926）年11月30日〜2021年10月12日

昭和・平成期の社会人類学者。東京女学館大学学長、東京大学教授。社会人類学を研究。女性初の東京大学東洋文化研究所所長。著書に「未開の顔・文明の顔」，「タテ社会の人間関係」，「タテ社会の力学」，「適応の条件」，「社会人類学」など。長田は中根によるインド少数民族への差別的な発言を告発したことがあるが、そのことはまったく取り上げられることはない。(長田)153上山春平（うえやま・しゅんぺい）大正10（1921）年1月16日〜2012年8月3日

昭和・平成期の哲学者。京都大学人文科学研究所所長、京都国立博物館館長。“国家とは何か”をテーマに「大東亜戦争の意味」を著作。他に「歴史と価値」など。
154山口敏（やまぐち・びん）昭和6（1931）年3月22日〜20XX年

昭和・平成期の自然人類学者。国立科学博物館人類研究部長。
155 斎藤成也さんが紹介するように、「二重構造説」が山口の学説であったとするならば、この辺の埴原先生説明をどう聞けばいいのであろうか。(長田)156藤村久和（ふじむら・ひさかず）昭和15（1940）年〜

昭和・平成期のアイヌ民族学者。北海学園大学教授。
157 日文研での「日本文化の基本構造とその自然的背景」と題する共同研究会。その成果は朝倉書店か

ら埴原編『日本人と日本文化の形成』として、1993年に出版されている(長田)。
158 考古学会、人類学会、言語学会など９学会が連合で奄美や対馬の調査を行ってきたが、解散してしまった。
159 青木健一（あおき・けんいち）

東京大学大学院理学研究科教授。現在名誉教授。
!64160「ＤＮＡをやっているやつ」の中に私も含めておられたのだとしたら、光栄である（斎藤）161 尾本が日文研で主催した共同研究会。米長邦雄などの棋士を招いて研究会を行った。(長田)162 私も、好事家まるだしの研究姿勢で、今までやってきた。だから、埴原先生尾本評は私にも耳がいたい。(井上)学問はすべて趣味であるべきだと思う。（斎藤）163 正式には平成８年度−１２年度「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」で、そのニュースレターの第１回に「今回は意図的に言語の研究は避けた」と尾本が発言している(長田)。
164 尾本は「今回は意図的に言語の研究を避けた」と言いながら、素人同然の小泉保を呼んできて、縄文語についてインタビューする（ニュースレター１０号、１１号に掲載された）。その意図がわからない。一度長田が大野晋に反論を書いたときに、尾本に「君は意外にきついことを書くね」と言われ、その後「老害は困ったものだ」とおっしゃったぐらいが唯一の会話である。(長田)165 旧石器ねつ造事件が発覚する前から、埴原はこの発見を疑問視しており、日文研のコモンルームで「神の手によって、また発掘されたんだって」とふふーんという感じで言っていたのを覚えている(長田)。
166坪井正五郎（つぼい・しょうごろう）文久3（1863）年1月5日〜大正2（1913）年

明治・大正期の人類学者。日本人類学会の創立者。東京帝国大学教授。人類学を総合的研究の学問を位置づける。コロボックル説を提唱。
167 埴原、寺田のほかに、香原志勢と木村邦彦がいた。（斎藤）
168 米子大学は鳥取大学の誤り。医学部だけが米子にある(長田)。
169 この辺の経緯については、香原志勢「人類学、その対立の構図・長谷部＝石田論争」『人類学講座

１総論』に詳しい。(長田)170 ソル・タックス(Sol Tax)1907.10.30~1995.1.4.

文化人類学者。シカゴ大学教授。1973年の第９回国際人類民族学会の会長を務める。
171大場磐雄（おおば・いわお）明治32（1899）年9月3日〜昭和50（1975）年6月7日

昭和期の考古学者。文学博士、国学院大学教授。神道考古学を提唱する基礎。日本考古学協会委員長。著
書に「神道考古学論攷」など。
172坪井清足（つぼい・きよたり）1921年〜2016年

考古学者。奈良国立文化財研究所所長。文化功労賞。井上章一と共に「碩学に聞く」の一環で、三回お話を伺いに行った。その時の録音がうまく行かず、そのインタビューもまとめることができなかった。(長田)173西村真次（にしむら・しんじ）明治12（1879）年3月30日〜昭和18（1943）年5月27日

大正・昭和期の歴史学者、人類学者。早稲田大学教授。雑誌「学生」編纂、創作活動を行う。著書に「日本古代船舶の形式」など。大正末期から昭和の初めにかけて「人類学概論」や「人類学汎論」など人類学
教科書を作成した。
174山崎清（やまざき・きよし）明治34（1901）年6月30日〜1985年

昭和期の医学者。口腔外科、日本歯科大学教授、鶴見大学教授。『顔の人類学』は昭和18年天佑書房
から刊行された。
175西村朝日太郎（にしむら・あさひたろう）明治42（1909）年12月21日〜平成9（1997）年10月27日

昭和・平成期の文化人類学者。早稲田大学教授、海洋民族学研究会会長。海洋民族学などを研究。主著に「海洋民族学」、訳書に「文明の起源」など。
!65

176 清野が人類学先史学講座に執筆しているのは「古墳時代日本人の人類学的研究」だけで、同じ雄山閣の考古学講座には「民族論」と「人骨測定表」の二編を書いている。その辺の混同があるかもしれないが、いまとなっては確かめようがない。(長田)177 1944年に小山書店から出版。(長田)178 1925年岡書院から初版が出版され、1944年に荻原星文館から再版が出版されている(長田)。
179梅原末治（うめはら・すえじ）明治26（1893）年8月13日〜昭和58（1983）年2月19日

大正・昭和期の考古学者。文学博士、京都大学教授。古墳、古銅器を専門とし、国内の遺跡約200ヶ所を発掘。著書に「鑑鏡の研究」「銅鐸の研究」など。
180浜田青陵（はまだ・せいりょう）明治14（1881）年2月22日〜昭和13（1938）年7月25日

明治〜昭和期の考古学者。京都大学総長、文学博士。考古学を科学的学問として樹立し、考古学と美術を結びつけた功績は大きい。
181 京都帝国大学文学部考古学研究報告、1943年の16冊まで刊行。臨川書店が1976年に復刻したが、その復刻版でも16冊そろえで10万円以上はする。
182 モンテリウス、浜田耕作訳「考古学研究法」は岡書院（1932年）と荻原星文館（1943年）から出版されている。浜田自身の「考古学研究法」が「考古学講座」（雄山閣）１巻にある。どちらを指すのかは今となっては確認できない。(長田)183齋藤忠（さいとう・ただし）明治41（1908）年8月28日〜2013年7月21日

昭和・平成期の考古学者。東京大学教授、大正大学教授。稲荷山古墳発掘団長、飛鳥保存財団理事などを歴任。著書に「日本古代遺跡の研究」など。
184駒井和愛（こまい・かずちか）明治38（1905）年1月11日〜昭和46（1971）年11月22日

昭和期の東洋考古学者。東京大学教授。北方考古学、中国考古学を研究。著書に「中国考古学研究」「日本の巨石文化」など。
185井上光貞（いのうえ・みつさだ）大正6（1917）年9月19日〜昭和58（1983）年2月27日

昭和期の歴史家。東京大学教授、国立歴史民俗博物館館長。古代国家の国制について実証的に研究。
著書に「日本国家の起源」「日本古代国家の研究」など。
186土田直鎮（つちだ・なおしげ）大正13（1924）年1月16日〜平成5（1993）年1月24日

昭和・平成期の日本史学者。東京大学教授、国立歴史民俗博物館館長。専門は平安時代史で、「大日本史料」の平安時代中期の史料整理を担当。
187石井進（いしい・すすむ）昭和6（1931）年7月2日〜平成13年（2001）年10月24日

昭和・平成期の日本史学者。東京大学教授、国立歴史民俗博物館館長。日本中世史を研究、鎌倉幕府の律令政治機構の役割を解明。著書に「鎌倉幕府」など。
188 土田國保（つちだ・くにやす）1922年4月１日〜1999

第７０代警視総監。防衛大学校校長を歴任。
189 土田誠一（つちだ・せいいち）1887年〜1945年

井上哲次郎について哲学を学び、戦争中は皇国史観の信奉者として平泉澄と並び称された。(長田)!66埴原和郎二重構造モデル論文発表30周年記念
公開シンポジウム
井上章一先生（国際日本文化研究センター所長）

開催日時：11 月 28 日 (日) 9:30-17:00
場所：国際日本文化研究センター（京都・桂）

タイトル：ハニーの会を振り返る
長田さんと一緒に埴原先生にお話をうかがったことを、今思い出しました。なつかしくまた、感慨をふかめております。埴原先生がこちら（＝日文研）に来られて、大きい共同研究をはじめられました。
当時まだ32歳だった私の目には、きらぼしのような方々が集まっておられると思えました。あれが大林（太良）先生1か。あ、佐原（真）先生2 ってこんなしゃべり方をされるのか。そんなことで、いろいろ感銘を受けたことを憶えています。私はその研究会へ正式に加わっていませんでした。傍聴させていただいたというにとどまります。ですが、非常におもしろく感じた点がありました。同じデータをめぐって、しばしば分野ごとに解釈がちがっていたことです。
あるデータを俎上にあげて、たとえば歴史家が言いつのる。なるほど、考古学者にはあのデータがそう見えるかもしれない。だけど実証史学的には到底了解できない。とまあ、そういった応酬が、よくおこりました。考古学と民族学のあいだにも、似たようなやりとりがありました。私は、学際研究って、ほんとうにむずかしいなとかみしめました。ついでに言えば、学会によって真理は異なるということ自体が研究テーマになるなあと思わされましたね。
専門分野は、真理をどのようにゆがめるのだろうという、それが将来の「学問を縛るもの」という共同研究につながったわけです。
昔、アイヌ＝白人説の横行した時代がありましたよね。埴原先生にうかがって、やっぱりアイヌの方々が白人じゃないという話は、非常におもしろくうかがいました。結局私はやりませんでしたが、じゃ
あなぜいっときそんな幻想が国民的に浸透したのだろうということは研究テーマになりうるなと思いました。
あとひとつ埴原先生に教えられて印象深かったことを申し上げます。「君ね、京都や奈良は日本文化のふるさとって言われているだろ。だけれどもね、形質人類学的には京都盆地のやつが日本人の平均から一番離れているんだ」と。ああなるほどそうなのかということを教わった次第です。
ここの創設者である梅原猛さんは、縄文文化と琉球文化のつながりを論じておられたと思います。縄文、アイヌ、琉球という、これをひとつのセットに考えられていたと思います。アニミズムをわかちあう文化というふうに。そしてそのあとから弥生系の人たちが入ってきたんだという見取り図をこしらえておられました。
埴原さんは、おれのこの仮説を論証してくれるんやというふうに、興奮しておっしゃっておられたことを憶えております。埴原さんも、梅原先生への共感をしばしば言っておられました。学問の国際化、学際化、それぞれ大事なことだとおもう。自分はこの人に託して、自分の学問の総仕上げをしたい、そ1 インタビューの注８８参照。
2 インタビューの注９９参照。

67

んなふうにもおっしゃっておられました。だけれども、全面的に梅原説を支持しているわけではない。
たとえば、アニミズムのことは自分にはわからんという風にもおっしゃっておられていました。
こんどは埴原さんの研究会に顔をだしていて、やや疑問に感じたことをもうしあげます。私たちはいま
洋服をはき、靴を履きます。このごろの若い人は多くふとんではなくベッドで寝ておられるのではないでしょうか。文化的には相当コーカソイド化していると思います。しかし形質人類学的には古い日本人ですよね。
弥生文化を生きた縄文人のことをどう考えたらいいんだろう。ここは日本文化研究所なんですが、文化を考えるときに、自然人類学って、どういう立ち位置にあるんだろうということを考えさせられました。
当時埴原先生に、くってかかったわけでもないんだけれど、おたずねしたことがあります。夏の日本
人は、夏暑いですから、２０世紀中頃までは、ふんどし１枚でおもてをうろうろするおっさんがいました。もうわたしはみかけなかったけれども、その世代の人に聞くと、ちょっと前まではおばちゃんた
ちも腰巻き１枚だったよというふうに言われました。ミクロネシア、メラネシア、ポリネシアあたりの、いわば裸族と近いかっこうを、夏の日本人はしばしばしていたと思います。
私はブラジルのアマゾン流域で、ワイジャピ族の人たちを見たことがあります。赤いふんどし１枚でうろうろしたはりました。家は高床住宅で、高床住宅に昇って行く階段は、伊勢神宮の御饌殿の階段とそっくりでした。ああ、日本人はこういう人たちと文化をわかちあえるんだなあと感じました。
中国や韓国に、褌（ふんどし）という言葉はあります。ですが、その言葉が示すのは、まあももひきです。あるいは、パッチかな。われわれがイメージする六尺や越中ではありません。大陸から渡来民がいっぱい来た。文化的にも大陸と交流がある。一衣帯水といわれることもある。でも、褌という文化を、南洋とわれわれは共有し合っている。大陸と比べれば、さほど交流があったとも思えない南洋と、裸族的な暮らしぶりをわかちあっているのは、どう考えたらいいんでしょう？ 埴原先生は「わからん」とおっしゃっておられました。
ＤＮＡ分析はすごく精緻になっていると思います。今の学問水準からふりかえれば、お亡くなりになられた埴原先生のお仕事は、失礼な言い方をしますが、ベルツ段階にとどまっておられたのかもしれません。けっきょく、目に見えてわかる部分で判断なさっていたわけですから。
ベルツ段階では最高の水準にいかれたんだけれども、ＤＮＡ研究が主体になってくる今日との間には、ある種科学史的な断絶があるように思います。ただ、ＤＮＡ分析で、文化の研究者からみると、ちょっとつらいところがあったりするわけです。つまり、民族の移動については、なんかヒントがもらえる。だけれども、たとえば階級とか身分が見えてこないわけですよ。
考古学はけっこう階級とか身分をほのめかしてくれる、そんなデータを持つんですが。そこが、ひょっとしたら、埴原先生の時代と比べると、文化系と自然人類学の共同研究がむつかしくなりだしている
一因になっているかなとは思います。
埴原先生にたいしては、かなり失礼な言い方をしたと思います。ベルツ段階にとどまっておられるというのは、言いすぎですね。
でも、たぶん、見た目を拠り所とされた点は、一般の人にも、おもしろがってもらえたと思います。
よく所内でもいうたはりました。君の顔には縄文系が残っているねとか。あなたの顔は典型的な弥生例だね・・・。よくおっしゃておられました。京都に赴任されて、しばしば埴原先生は祇園へも通うよ
うになられました。案内をされたのは梅原猛だったと思います。ですが、いつのまにかなじみの店も持っておられて、ひいきの芸妓さんもいはるようになりました。埴原先生がスライドショーをなさるときに、そのスライドに祇園の女将がでてきたりするんですよ。弥生の典型例として紹介したはるんですが、埴原さんは花街をふくめて、京都を満喫したはるなと、そう思うこともありました。祇園でもいうたはったんでしょうね。お姐さんたちに、「君の顔は・・・」って。京都に骨を埋めるというのは、
そういうことも含めてのお覚悟なのかなとも思いました。
ハニーの会というのがありました。日文研に。今、もうこういうグループをこしらえるのはむつかし
いと思います。日文研が最初はじまったとき、６人の若い女子職員がいはったんですよ。その女子職員だけを集めて、ハニーの会というのをつくっておられました。

68Call me Honeyというふうにおっしゃっていました。われわれはHarem of Honeyと呼んでいたのですが。
別に、そんなあくどいつどいではないんですよ。奥様もご一緒に、女子職員たちと一緒にお食事にいかれるというものでしたから。しかし、わたしたちは全然入れてもらえなかったので、嫉妬まじりの「くそっ」とかいう想いがよぎらないわけでもない。
祇園の花街へ、京大の先生達が、しばしば通う時代はありました。よく語られる例は九鬼周造3 ですね。九鬼周造は戦前の哲学者ですけれども、京大へは祇園から通ってらっしゃったという伝説があります。
私は建築学科で勉強したんですが、建築学科の増田（友也）先生4も花街によく出入りしておられて、神話のように語られていました。ただ、１９８０年代ぐらいから、京大の先生方はあまり花街では遊ばれなくなったと思います。花街離れがはじまったと思います。まあそれだけ学者の甲斐性がなくなったのか、祇園の値段が高くなったのか、いろいろ原因はあると思いますが、だんだん離れていくよ
うになりました。
言いたいのは、ここなんです。その、学者が祇園で遊びながら学問をするという、この伝統をまもった、そのおひとりは、京都大学の先生ではなく、東京大学から京都へ骨を埋める覚悟で来られた埴原先生だったのです。そして、これも申し上げにくいけれど、尾本先生はこの学風をみごとにお継ぎになられたと思います。あっ、尾本先生、今の聞きづらかったですか。聞こえなくていいんです、これは。
聞こえないほうがいいんです。
こんな言い方、関東の先生方を、まさか渡来人よばわりするわけではありませんが、伝統文化を渡来人が支えるという、こういうことをどう考えたらいいだろう。京都の祇園よりは南側ですが、五条
楽園というエリアがあります。昔の遊郭です。色っぽいしつらえの町家が軒を連ねています。そこで今暮らしている人達をみると、驚かされます。ほとんどがとは言いませんが、かなりの人たちが欧米人です。日本人があまり住まわなくなった旧遊郭をエンジョイして、日本文化を満喫してらっしゃるのは、
欧米の方々です。
日本の伝統を担う西洋人ということを考えたときに、斎藤さんの集まりでこんなことを言うのは申し訳ないのですが、こういう部分はＤＮＡの射程にはいらないだろうなということを噛みしめますということで、わたしのつたない報告を終えることにいたします。

3 九鬼周造（くき しゅうぞう、1888年2月15日 - 1941年5月6日）は、日本の哲学者。京都帝国大学教授。出

身は東京府東京市。東京帝国大学文科大学（文学部）哲学科卒業、京都帝国大学文学博士。実存哲学の新展開を試み、日本固有の精神構造あるいは美意識を分析した。日本文化を分析した著書『「いき」の構造』で知られる。(ウィキペディア）
4 増田 友也（ますだ ともや、1914年12月 - 1981年8月）は、日本の建築家。建築研究者。元京都大学工学部教授。(ウィキペディア）

69

斎藤成也

追記：

季刊誌Yaponesian初の特集号をお届けします。表紙の写真は、2000年に京都で私が撮影したものです。当時進められていた特定領域研究「日本人および日本文化の起源に関する学際的研究」（代表：尾本惠市国際日本文化研究センター教授）の研究会が国際日本文化研究センターで開催されたあとの宴会で撮影しました。

領域事務局：水口昌子・濱砂貴代
大学共同利用機関法人情報・システム研究機構

国立遺伝学研究所

ゲノム・進化研究系

斎藤成

也研究室
〒411-8540

静岡県三島市谷田1111

電話/FAX 055-981-6790/6789
メール yaponesia̲genome@nig.ac.jp
領域HP：http://www.yaponesian.jp
季刊誌 Yaponesian
編集長：斎藤成也 (領域代表・A01班研究代表者・総括班研究代表者)
編集委員：篠田謙一 (A02班研究代表者*)、鈴木仁 (A03班研究代表者*)、藤尾慎一郎 (B01班研究
代表者*)、木下尚子 (B01班研究分担者)、遠藤光暁 (B02班研究代表者*)、木部暢子 (B02班研究分
担者*)、長田直樹 (B03班研究代表者*)*総括班研究分担者

発行元：新学術領域研究ヤポネシアゲノム

領域事務局（上記参照）

ISSN (印刷版) 2434-2947 ISSN (オンライン版) 2434-2955

第４巻特集号
発行：2022年11月21日

印刷：2022年11月30日

70

人名索引
青木健一
42
明石原人
7,8,10,45
赤堀さん
29
足立康
2
足立文太郎
8,9
アダムとイブ 33
池田次郎
36,37
石井進 50
石田英一郎
22,45,46
石原ヒサオ
6
泉さん
47
泉靖一 14,22,45,46
井上光貞
50
井上章一
1,2,3,52
井上靖
9
今村豊
36
上田正昭
1,40
上山春平
42
梅棹さん
25,40
梅棹忠夫
1
梅原さん
40,42,47,50
梅原家
2
梅原末治
49
梅原猛
1
上山さん
40
江上波夫
40
江上さん
24,28,38,47
江藤さん
38
遠藤君
10
大場利夫
15
大場磐雄
47
大林太良
21,22
大林さん
23,24,38
岡正雄
22,28,46
岡さん
23,26,28
長田俊樹
1,2,53長田夏樹
1
長田夏樹著述集 1
大佛次郎
18
和尚先生
4
尾本君
14,28
尾本先生
42
門脇禎二
1
金関さん
10
金田一京助
29
木村邦彦
45
桑原武夫
39
桑原さん
42
小金井さん
16,27
小金井良精
8,9
甲野勇
29

児玉さん
17,18
児玉作左衛門 17,25,27
児玉作左右衛門 14
後藤守一
29
小浜基次
36
駒井和愛
50
斉藤忠
49
斎藤成也
1,2
佐口透
1
酒詰さん
30
酒詰仲男
29
崎山さん
32
佐々木高明
38
佐々木さん
39,40
佐々木邦世
18
佐藤長
1
佐原真
24
佐原さん
43
佐原先生
50
沢田美喜
4
島五郎
38
鈴木先生11,18,21,23,24,25,45
鈴木尚 4,17,22,25
鈴木イズム
44,45
杉浦健一
30,47
杉浦さん
39,46
須田先生
12,45
須田昭義
4
住谷悦治
1
住谷一彦
1
清野
2,3
清野さん
9,10,29,36,48
祖父江孝男
39
高田保馬
26
高橋晄正
10
田中謙二
1
谷口虎年
36
長江文明
35
知里真志保
16
土田さん
50,51
坪井正五郎
44
坪井清足
1,2,47
寺門さん
37,38,44,45
徳永康元
1
鳥井龍蔵
29,38,39,49
直良さん
10,11
直良信夫
7
中尾佐助
39
中根さん
41
中根千枝
45
中根さん
40,46,47
中原
35

71

西村真次
48
西村朝日太郎 48
野澤謙
9
野沢尚
9
長谷紀子
2
長谷部言人
2
長谷部さん
8,10,17,26,28
長谷部説
18
長谷部先生 7,18,21,37,44,50
埴原和郎
2,3
埴原先生
52,53
馬場優子
14
浜田青陵
49
原ひろ子
22
春成氏
43
春成さん
11
福山敏男
2
藤村君
1
古畑さん
12,17,18,19
古畑先生
19
細川周平
6
星新一
9
増山さん
12
増山元三郎
10
松永さん
12,13,17
松村瞭
7
松本さん
34
村山七郎
32
本居宣長
49
森浩一 1,21,22,40
八幡一郎
29
八幡さん
50
山内さん
30
山内清男
28,29,45
山口さん
44
山口敏
40,41
山崎清
48
山崎忠
1
渡辺左武郎
15
事項索引
アイクシュテット
27
アイヌ
8,9,12,13,14,15,16,17,19,22,2
3,25,27,33,34,35,36,40
アイヌ語学
16
アイヌ語
30,32
アイヌ語の起源 32
アイヌ盗掘事件 27
アイヌ調査
21
アイヌの骨
27
アイヌ白人説 27

アイヌ班
13
アウストラロピテクス 31
アウト・オブ・アフリカ 32
赤線
47
アカデミックな報告
18朝日
新聞
18
旭川
23
朝日新書
53
アジア
33,35
吾妻鏡
19
アフリカ
10,31,33,35
アポクリン腺 8
天城シンポジウム
40
天城シンポ
41
アイヌのプロジェクト 14
アメリカ
33,34,35,36
アメリカ兵
18
アリューシャン 33
アルキメデス 24
ある老学徒の手記
48
アンデス調査 45
医学博士
38
医事法
38
遺跡
44
伊勢神宮
35
一民族 23
一国一城の主 41
一国主義
43
遺伝学
28
遺伝学者
31
遺伝子
17,32,53
岩波新書
25
岩波文庫
46
インターナショナルバイオロジ
カルプロジェクト
13
インダスプロジェクト 2
インディアン 33,34
インド
36
インドネシア 52
ウィーナー
14
ウイーン学派 46
ウタリ
14
雲南
35
エヴィデンス 25,26,32
エーテルバンク 51
エスキモー
18,24
越中褌
52
江戸時代
11
エリアーデ
47
エリザベス・サンダース・ホー
ム
4
沿海州
35

大型コンピューター
19,21
オーストラリア原住民 15
オーストラリア原住民説 21
オーストロネシア語
32
大森貝塚
29
沖縄
35
おっちょこちょい
5,40
尾本説
34
親子関係
32
雄山閣先史学講座
48
オリンピック・プール 20
カールツァイス 2,3
開成
52
懐中電灯
18
解剖実習
6
解剖学者
44
解剖学
26,27,36
解剖学教室
8,24,38
顔の人類学
48
科学博物館
40
科学史
1
科学博物館
24
学位論文
38
学位料
38
学位
50
学位論文
15
学習院
52
学術外要員
19
学術講演
21
家系
14
家系図
14
科研
24
鹿児島大学
13
貸し借り
14
仮説攻撃型
41
学級新聞
49
河童駒引考
46
金関恕
37
金関丈夫
9,37
華南
12
環境決定論
23
関西外国語大学 1
鑑真
26
鑑真和尚
25
漢籍
37
汗腺
8
カレント・アンソロポロジー47
看板
38
漢民族
35
寒冷適応
33,35,36
寒冷地適応
23,24
キール
26

72

幾何学
25
紀元二千六百年 50
寄生学
12
計測法
24
北回り
35
騎馬民族
24
逆輸入
26
九学会連合
42
究古道
49
旧制高校
2,3
九大
29
共同研究
41,42
共同研究会
2
京都造形芸術大学
34
ギリヤーク
33,35
筋肉
8
空想民族学
22
クラスメイト 49
グルジア
31,33
クロヴィス
33
クロマニヨン人 31
軍隊用地
35
軍列行進
50
計算時間
20
形質人類学
12,53
京城学派
36,37,38,45,
京城帝大
36,37
血液型
12,14,17
血管
8
ケネウィックマン
34
研究生
38
言語系統
30
言語学者
31
言語学
30,43
言語年代学
30
原人
31
遣隋使
26
現代人
32
現代日本人の地域差に関する報
告
24
建築科
20
建築史家
2
遣唐使
26
原日本人
16
航海術
26
工学部建築学科 1
黄河流域
35
校旗
50
考古学会
44
考古学 10,29,43,44,47,49
考古学協会
29
考古学研究法 49

73考古学者
2,15
講習会
20
好戦的な文章 16
口頭試問
3
高等学校
25
口頭試問
2
勾配
24
神戸大学
11
功名心
11
国際日本文化研究センター
2,3,52
国際生物学研究事業
13
国際日本文化研究センター紀要
2
国際日本文化研究センター
2,52
国策遂行
26
国策
26
国立産業技術史博物館 1
モゴール族探検記
1
腰巻53
古代史 40
児玉説 15,17
児玉教室
15
児玉コレクション
15
小遣い 29
骨盤
7,10
古典統計学
9,10
小浜工務店
37
古墳後期
24
コミュニケーション
31
コモンルーム 18
混血第1代
4
混血
14
混血児の乳歯 5
混血率
14
コンテキスト 31
金堂
8
コンピューター 10,16,19,20,27
鎖国主義
43
札幌医大 4,6,11,12,13,15,16
三位一体
47
シアトル
34
シカゴ大学
47
自然人類
29
自然人類学
10,46
自然科学
44,45
自然科学者
19
自然ミイラ説 18死体
6
死体の腐り方 17死体の保存状態 18

したばかま
52
師弟関係
40
指導料 38
シナントロプス・ペキネンシス
8
私版日文研創世記40
シベリア
21,23,24,33,34,35,36
事務官 47
地元
11
指紋
13
シャモ 14
ジャンク
26
集団の系統関係 32
集団
16,19
趣味
42
シュミレーション32
シュミレート 32
春秋戦国
12
小学校出身
15
将棋
42
小進化
8
少数民族
36
正倉院
35
掌紋
13
縄文
12
縄文顔
48
縄文時代
12,31,52
縄文人 9,17,16,33,40,43
縄文土器
28
照葉樹林文化 39
初期値
32
女子学生
47
女性関係
45
新生日本
26
人海戦術
20
人工ミイラ説 18
人工衛星
20
人工の船
26
人骨
21
紳士
46
人種
8,32
人種論
9
シンポジウム 41,42
人類学会
40
人類学
2,3,13,26,27,47,53
人類遺伝学
12,13
人類学教室 16,27,29,30,40,44
人類学雑誌
48
人類学史
2
人類学先史学講座
2,3
人類学者
15,34

73

人類学会
7,25,36
人類史
35
水泳
52
推計学
9,10
推理小説
9
数値計算
20
スクール水着 52
鈴木説18
stochastics
9
スプートニク 20
ズボン
52
住谷家
1
スンダランド 2
生体計測
4
政治運動
35
成蹊
50
生体計測
36,37,38
生体人類学
9
西北文化研究所 1
西洋起源説
17
碩学
1
石器
31
石器事件
43
石器時代
7,9,12
石膏模型
7
選科生 44
先住民 34
戦犯26
専門医 38
総合地球環境学研究所 1
総合博物館
39
総長
49
疎開
27
祖先系 12
卒業アルバム 49
ソビエト20
ソル・タックス 47
大英博物館
27
体毛
17
大学院
46
対抗心
8
太平洋戦争
26
台北帝大
29
タイム・デプス 36
台湾
52
高床の倉庫
32
高床
36
多変量解析
10,13,19,20,21,25
多民族混合論
8
団塊の世代
52
男爵
46

74断定的
17
談話会
7,10
知己会
45
地球研
2
中央アジア
33
中公新書
5
中国のスパイ 26
中国東北部
35
中尊寺
18,19
中国史
12
張家口
1
朝鮮戦争
6
ツェッペリン 1
適応論
13
敵同士
14
テクニカルターム
5
テクノロジー 31
哲学
46
電動計算機
20
天文学
2,3
ドイツ
26,27
ドイツ学派
26
ドイツ留学
51
統計学 2,3,9,10,48
統計的な処理 13
同時研究
42
同志社
1
謄写版刷り
18
東大の解剖学教室
16
東大理学部人類学科
2
東南アジア
26,33,35
動物進化
5
東文研
47
東北大学
44
東洋系
27
土器
43,44
ドクター論文 19
特別講演
40
土建屋
47
土俗学
30,47
独協医大
38
突然変異
32
富山
21
渡来人
52
トルストイ
15
ドルメン
4
ナウマン象
7
ナチス
26
奈良県立医大 36
軟部人類学
8
南米
34
南方系
33,36

南洋
53
ニヴフ
33
二重
22
二重構造説
35
二重構造
19,23,41
二重構造モデル
8,21,25,27,32,35,39,43
日独同盟
27
日文研
1,41,47
日文研創世記 2,28
日中事変
26
ニッポナントロプス・アカシエ
ンシス 7
ニポナントロプス･ニホンバシエ
ネシス 11
日本海文化
21
日本研究
2
日本原人の研究48
日本考古学会29
日本国家の起源28
日本史 25日本人の祖先 8日本人の祖先集団
12
日本人の成り立ち14
日本人
8,16,21,25,30
日本人起源論 40
日本人種論変遷史
48
日本人の起源 19,22,28
日本人の形成35
日本人の構造25
日本人遥かな旅 34
日本人論
9,28,39
日本の人類学 9,45
日本の中の地域性
24
日本班
13
日本文化の明暗40
日本文化の起源
24,28
日本文化の基本構造とその自然的背景 2
日本文化の起源の特定研究
43
日本民族学会 36
日本歴史体系 50
ニューギニア 52
乳歯5
入門料 38ヌーヴェルヴァーグ
9
ネアンデルタール
32
脳の進化
31
歯
5,12,14,18,19
ハーヴァード大学
16
ハーヴァード大学

74

ハーマー
20
バイカル
34
ハウウェルズ 16
白人
8,15
白人説
16,21
博覧強記
22
バスク
27
パソコン
20
八丈島
32
発掘実習
29
長谷部さんの話 19
長谷部イズム 27,44,45
埴原さんの研究会
41
埴原説
18,30
埴原和郎教授退官記念 2
パラダイム
25,43
梁計算
20
パレオ・インディアン 33
ハンガリー語 1
犯罪
32
阪大
36
パンツ
52
ハンドブック 49
非科学的
15
東シナ海
26
ひげ
17
飛行船
1
皮脂腺
8
非自然環境
32
飛騨高山
27
ビッグバン
33
ヒットラー
27
日の丸 50
ヒューマンアダプタビリティ13
ヒューマンエボリューション15
氷河期
33
瓢箪ナマズ
28
病理学
36
平泉
17,18
平船
26
フィールドワーク46
フォートラン 20
物療内科教室 10
プライバシー 14
プラスティックの模型 10
プラネタリウム 2,3
ブランチング 31
ブリアート・モンゴル 34
ブリーフ
52
古畑報告
18
フルブライト 47
プログラム
19

文化人類学
26,46
文化人類学
14,22,30
褌
52,53
ふんどしニッポン 下着をめぐる
魂の風俗史
53
文明の生態史観 1
警視総監
50
北京原人
5,11
別刷り
15
ベリンジア
33
編年
28
法医学教室
6,45
法医学 13
法医学者
34
法医学教室
6
防波堤 52
防腐処置
18
法律
34
法隆寺
2
北大教授
15
補助線
25
墓地
37
北海道
23,33
哺乳類
32
骨
15,19,32,45
骨組み
25
骨のデータ
17
骨を読む
5
ホモ・エレクトス
31,33
ポリネシア
35
マイクロエボリューション8,23
埋葬状況
11
マイナス要因 27
真夜中 18
マライ系
27
マルチン
9
マレー系
27
マンモスハンター
34
三笠宮
47
ミクロネシア 26,35,52,53
港川人
11,12,21
南西日本
25
南回り
35
耳垢
8
民族研究所
26
民族学協会
26
民族学 14,26,30,41,47
民博
25,38
メソドロジー 9,22
メモリ20
メラニン色素 8
メラネシア
52

蒙古
34
蒙古斑
8
蒙古文化研究所 1
模型
12
桃太郎の母
46
ももひき
52
モンゴロイド 8
モンスーン地帯 39
文部省
24
野人
46
野生
32
邪馬台国論争 1
弥生時代
25
弥生
35
弥生顔
48
雄山閣
2,3
有楽町階層
11
ユダヤ人抹殺 27
ユリイカ
21,24
夭折
19
洋装
52
ヨーロッパ
33
米子大学
45
代々木
20
ライシャワー 1
ラフリン
24
理学部
28
理学部人類学教室
28
琉球
23
琉球語
30,32
量産体制
38
レース
5
歴史家
40
歴博
50
連続説
8
六尺褌
52
ロシア
34
ロンドン
25
ワイデンライヒ 5
腋臭
8
和魂洋才
52
倭人
14,40
ＤＮＡ 32,33,35,36,42,45,53
ethnologie
26
ethnology
47
ＩＢＭ 4013,14,15,16,19,27,39,40,
ＪＩＢＰ
14
ＮＨＫ 34structure
41
Visiting Professor
4775

新学術領域ヤポネシアゲノム
季刊誌
第４巻特集号
2022年11月発行