子どもの権利を地域で守るために〜あなたの身近で起きていること〜■日 時｜2021 年 7 月 4 日（日）映画上映：14 時〜（上映後対話会／終了16 時 20分）
■会 場｜上田映劇（長野県上田市中央 2-12-30）■対話者｜小川紗良（俳優・映画監督） 上鹿渡和宏（児童精神科医・福祉社会学 博士）■聞き手｜宮尾 彰（東信子ども・若者サポートネット）©2021 東 映ビデオ

R E P O R T

報 告 書

宮尾 お待たせいたしました。それでは、小川紗良監督、上鹿渡和宏先生をお迎えした
いと思います。どうぞ、ご登壇ください。

能ください。
それでは、さっそくですが、上鹿渡先生から映画をご覧になっての印象をお聞かせいただければと思います。
上鹿渡 はい。ありがとうございます。ご紹介もありがとうございました。上鹿渡和宏と申します。どうぞよろしくお願いいたします。こういう壇上でお話するのは慣れていなくてはじめてで、緊張しているんですけれども、今日はこちらに来た時に、何人かの方々にお声がけをいただきまして、地元でこれまで一緒に仕事をして来た方やお世話になった方が大勢観に来てくださっていて、とても嬉しく思います。また、こうした方々の前ならば、少し話しやすいな、と思います。ありがとうございます。どうぞよろしく
お願いいたします。
この作品は本当に子どもの視点で撮られた映画で、子どもと一緒に、子どもと共に撮られた映画だなあ、ということを強く思いました。
「子どもと共に」というのはとても大事なことで、「子どものために」という言葉と「子どもと共に」という言葉があるのですが、子どもと共に撮られた映画を子どものために、あるいはまた、おとなのために、このよ
うな形で上映してくださっているのは、本当に嬉しく思いました。
小川 ありがとうございます。
宮尾 今お話があった「子どもと共に」という視点についてですが、小川監督は意識されたことはありますか？
小川 そうですね、今回の『海辺の金魚』という映画は、主人公の花という女の子が自分の人生を歩み出してゆく瞬間を描こう！というのが大きなテーマとしてありました。
その女の子の物語というところは一貫してありまして、それに加えて、周りにいるたくさんの子どもたち、特に交流を深めてゆく晴海という存在も大きな要素としてありました。子どもたちを描く上で、この映画は鹿児島県の阿久根市という場所で撮影している
んですけど、そこの地元の子どもたちに出ていただいたんですね。なので、演技経験ももちろん無いですし、いつもそこで生活している子どもたちなんです。その子たちが十何人とかワァッと撮影現場に飛び込んだ時に、やっぱり最初はすごく戸惑うことがたくさんあって。私自身が、それまで子どもとかかわるっていうことがほとんど無かったので、どうしていいかわからなかったんです。知らないことも多すぎるし。やっぱり、みんなケンカをしたり、なんだか機嫌が悪い日もあるし、すねることもあるし。そういう中で、どうやってみんなで楽しく映画を撮っていくか？というのをずーっと試行錯誤しながらやっていって。最初のほうは、「お菓子があるよ」とか小手先の対応をしてしまう時もあったんですけれど、でもやってゆくうちに、真摯に向き合うっていうことが子どもおとなにかかわらず一番大事なんだな、という一番根本的なところを子どもたちの側から、むしろ私が教わったという感じで。なので「子どもと共に」という言葉がありましたけれども、子どもたち一人ひとり、一人の人として、一緒に向き合いながらやっ（盛大な拍手）宮尾 本日は、お足元の悪い中をお運びいただき、ありがとうございます。
只今から、『子どもの権利を地域で守るために〜あなたの身近で起きていること〜』と題しまして映画『海辺の金魚』監督の小川紗良さんと、早稲田大学の上鹿渡和宏先生のお二人とのトークショーを持ちたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
申し遅れましたが、
私一般社団法人ぷれジョブ所属で「東信子ども・若者サポートネット」
事務局を務めております、宮尾彰と申します。よろしくお願いいたします。
宮尾 皆さん作品をご鑑賞いただいた直後ですので、きっとまだ余韻に浸っていらっ
しゃるかと思いますが、最初は、せっかくの機会ですので作品の世界をじっくりと、小川監督、上鹿渡先生と辿りながらお話を進めてゆきたいと思います。
はじめに、パンフレットを参照しながら、小川監督のご略歴を簡単にご紹介いたします。
小川監督は、東京都出身でいらっしゃいまして、高校時代に役者業を開始されました。
高校時代から既に映画製作も始められて、その後早稲田大学在学時代に３本の映画を作られました。それが映画祭で上映されるなどの評価を受けました。その間、『万引き家族』などの作品で有名な是枝裕和監督にも教えを受けられました。今回の『海辺の金魚』が、完全オリジナルの長編デビュー作ということです。今日はよろしくお願いいたします。
小川 よろしくお願いいたします。小川紗良です。本日は『海辺の金魚』をご覧いただ
いて、本当にありがとうございます。上田映劇に私は今日はじめて来たんですが、皆さんの中にもはじめての方もいらっしゃるかもしれません。入口に立った時点で『なんて素晴らしい映画館なんだろう！』って思って。そして、今回のイベントもそうですけれど、子どもたちの居場所づくりですとか子ども支援などをされていると知って、こういう場所で『海辺の金魚』を皆さんに観ていただけて、本当にありがたいなあと思います。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。続きまして、お隣の上鹿渡和宏先生をご紹介いたします。
宮尾 上鹿渡先生は、上田市にも縁の深い方でいらっしゃいますが、３年ほど前までは、長野大学で教えておられました。２０１９年度からは早稲田大学に移られまして、早稲田大学に『社会的養育研究所』という、我が国はじめての専門的な研究機関を立ち上げられました。国全体として、こうした困難を抱えた子どもたちをどう支えたら良いのか？
というしくみ作りに奔走されておられる方です。そうした意味では、今日の映画作品の内容についての「ど真ん中」の専門家、とご紹介して良いかと思います。今日は、小川監督と上鹿渡先生という、大変刺激的な語らいをお聴きいただけますので、どうぞご堪1

ていたという感じでした。
宮尾
パンフレットにも書かれていますが、このヒロインおふたりですね、花ちゃんと晴海ちゃんが、最初はけっこう、なんかお互いにはじめて役をそれぞれに振られて演じなければならないということで、最初はすごく硬かったのが、撮影のプロセスで最後は本当にお二方が仲良くなられた、っていう関係が親密になられたので成り立った映画だ、というご発言があったかと思いますが？
小川はい。この映画はほとんど順撮りで撮って行ったので、最初に晴海が施設にやって来るシーンから撮影も始まりました。その時点では、役の上でも二人の距離感はもち
ろんまだ遠いし、本当のこの二人の距離感も、リハーサルとかはやっていたけどそんなに近くはない。そこから順番に撮ってゆく中で、本当にふたりが歩み寄って信頼関係を築いてくれました。もうそれは私が立ち入るまでもないくらいに。なので、本当にこのふたりの関係があったからこそという感じです。昨日、ちょうど鹿児島で舞台挨拶がありまして。その時、晴海を演じている花田琉愛さんと再会したんですけど、２年経ってちょっと大きくなっていました。でも、会った瞬間ふたりが手をつないで、何も変わらない関係性がそこにあって。
『あぁ、やっぱり２年前にふたりが築いてくれたものって本物だったんだな』っていうのを私はそばで見て、感動しました。

けますよね？その時、晴海ちゃんはぬいぐるみを抱っこしながら防衛していて。
『ここにいる人たち、怖くないよ』って働きかけるんですけれど、拒否されてしまう。ものす
ごくきつい目でパッとこう、『信じないぞ！』と言うような態度で晴海ちゃんから突っ放された時の。パンフレットにも相田さんという方が書かれていますけれども、その時の花ちゃんの側の「まなざしの表現」というか、それが最初に突き刺さるんですよね。
あそこのシーンについて、何か監督からコメントいただくことがありますか？
小川
先ほどお話したとおり、最初のシーンは初日に撮ったんですけれど。実はこの映画、初日が本当に大変で。先ず、スタッフがみんな子どもたちにてんやわんやしていたっていうのと、その中で主人公の花も主演映画という責任を背負って現場に入って緊張感があったのと、それから晴海ちゃんがはじめての映画の現場なんで、すごく緊張してしまって。それまでリハーサルとかでは仲良くなっていたんですけど、実際カメラとかが置いてあると緊張して『やっぱり、出るのを辞める』っていうふうになってしまって。
晴海ちゃんの気持ちが落ち着くのを待つ時間があった中で、初日は慎重にやっていきました。なので、その初日の花の緊張感、晴海の緊張感、現場のてんやわんや感が、話の中にも奇跡的に活きたというか。緊張感を持った空気が充満していたので、それが不思議と役にも乗っていたという感じだと思います。
宮尾
小川監督は是枝監督の大学での生徒でもいらっしゃるので。是枝監督の映画の作り方というのは、やっぱり影響を受けていらっしゃいますけれど、台詞のとおりに読ませないという。むしろ、その場で台詞が上書きされてゆくという自由さというか？今のお話も、カチッと決まった枠をなぞるのではなくて、その場で生まれる何かを作品に取り入れてゆく、というプロセスだったんだなぁ、と今お聴きしていて感じました。
最初が大変だった、というお話を児童精神科医のお立場から分析していただくと、いかがでしょうかね？（会場笑い）８歳と１８歳の少女が、いきなり機材の入ったセットで、『どうぞ！』とか言われたら？これは無理もないですよね？
上鹿渡 児童精神科医でなくても、そう感じると思いますが（笑い）
。確かに、実際に起こっている気持ちのやりとりみたいなものが反映されて、ということが起きたんだ
なぁ、というのは、見ていて、説明を聞いて思いました。あんまり専門的なお答えはできませんけど。
宮尾
はい、大丈夫です。あの、上鹿渡和宏さん個人としてお答えいただければ結構です、今後は（笑い）
。この作品は、ぜひ２回３回と観ていただくと、じわじわと味わいが深まるんですが、たくさん散りばめられているんですよね。この、花ちゃんと晴海
ちゃんが近づいてゆくものすごくデリケートな、心の琴線に触れるやりとりが。
皆さんもご記憶のシーンがたくさんおありかと思いますが。私が印象的だったのは、
あの「ボンタン飴」、あっ、商品名を言っちゃいましたけど、晴海ちゃんがボンタン飴
をかごに入れますよね。
「買いたい！」って言って。で、花ちゃんから「これ、買わな©2021 東映ビデオ

宮尾
皆さんも印象に残っておられると思うんですが、最初の、「タカ兄」でしたっけ？
『ランドセル持ってって！』とか言いながら階段の上にいる花ちゃんに『あぁ、花、頼むよ！』って頼んで、花ちゃんが晴海ちゃんのランドセルを置いて、名札を見て話しか

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いから返しといて」と言われても、３回４回かごに入れて、最後は花ちゃんが折れて、ニコッとして「じゃぁ、買おうか」って。この「ボンタン飴をかごに入れる」というシーンが、もう一回、プロセスを経て同じ場面が来て。その時は花ちゃんの側にゆとりが無くて拒否してしまうんですよね。そして、その時にものすごく突き刺さるような台詞が。
この後、ご質問したいと思いますが、「いい子」っていうキーワードが出るんです。
『いい子にしてても、帰れないじゃん！』と踵を返して出ていっちゃう、というすごく大事なシーンがあるんですけれど。うーん、あそこら辺のその、なんだろう、どこまでが演技で、どこまでが彼女らが感じたままのふるまいなのか？という辺りは、撮られていていかがでしたか？
小川
先ず子どもたちに関しては、さっきもおっしゃっていたように台詞というか台本は渡してなくて。これは是枝さんに限らずいろんな監督が世界でやられていることなんですけど。その場その場で、状況とかを説明しながら言ってほしいことを伝えてやってもらったんです。特に、この晴海役を演じた花田琉愛さんは、凄く勘のいい子で。子どもに台詞を渡すと、場合によってはちょっとお遊戯会みたいな、『○○よ！』みたいになっちゃうことがあって。それはそれでいいんですけど。花田さんは台詞を渡すと、自分の言葉にして普通に言える子だったんで、それはかなりびっくりして。おそらく彼
女なりの勘の良さで、状況とか台詞のニュアンスとかを、本人は気づいていないかも知れませんがすごく上手く読み取って演じてくれていたと思うんです。その力には、本当にびっくりしました。それに対して、あまりにも自然体な子どもたちがいる中に、役者である小川未祐さんが入ってゆくことって本当に難しくて。なので、どちらかというと子どもの演出よりも、そこに入ってゆくおとなの演出が結構肝だったりするんですよ。
タカ兄役の芹澤さんとか、ものすごく自然体じゃないですか？でも、あれってすごく高度なことで。子どもたちが何を発して来るかどう動くかわからないところで。でもそれに対して、一緒に生活しているような感じで瞬時に返してゆくってことがすごく巧みな方で。未祐さんも、やっぱりその点でずっと最初の二日ぐらいは悩んでいました。自分の用意して来たものがまったく通じない、演技が通じないという。特に花と晴海のふたりで演じるシーンは、本当に真摯に目の前の晴海っていう存在に伝えないと何も返って来ないというか、伝わらないという状況なので。それは一緒に話し合いを重ねながら、用意して来たものは一度捨てて、目の前にいる晴海ちゃんと向き合ってほしい、ということをずっと話しながらやっていましたね。やっぱりシーンによっては、二人が気まずくなったりする瞬間もあったんです。それでも、
ちゃんとその直後に「ごめんね」って言って、歩み寄っていったり、それに対して、「いいよ」って言ったり。こう二人で仲を創り上げて行ったので。本当に、ふたりの力だな、と思います。
宮尾（壇上、ふたりの間に置かれたポスターを指して）このスチール写真もものすごく魅力的ですけれども。先ほど、ちょっと事前に楽屋で少し上鹿渡先生と打合せした時にも、この、お子さんどうしの関係が深まってゆく部分にすごく驚かれた、ということと、あと花ちゃんが晴海ちゃんの一つの危機というか、お母さんの元に帰るか？どうするか？いつ戻るか？という、ものすごくデリケートな一つのクライシス（危機）を敏感に察知して、ものすごく適切なタイミングでタカ兄に『えっ？』というふうに迫る、
あのズレの無さにすごく驚いた、とおっしゃっていましたが、その辺りをぜひ、先生からお話しくださいますか？

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上鹿渡 ありがとうございます。その前にひとつ、今、監督が言われたことで思ったことがあります。おとなの側が子どもに合わせた現場だった、というのがそのまま作品の中に現れていたのかなぁ、と思いました。最初の緊迫感をそのまま使うことになっていたり、子どもの側が何を発するかのタイミングを待って、続けてゆくという、実際現場で起こっていたことが、内容としてもそれと同様のことが考えられて、作られて行ったという流れがあったのだなぁ、と思いました。
社会的養護、と言いますけれども、親子を分離して、いろんな理由があるのですが、親と離れて生活する子どもたちがいる場ですね。本来はおとな、養育者となる方々が、子どものいろんなニーズに気づいて、タイミングに合わせて対応してゆくことが子どもにとってとても大事だ、ということはおとなもわかっていますし、そうしたいと思っているのですが、実際には、なかなか人数も足りない中で施設が運営されています。今回観た中で、晴海ちゃんがはじめて施設に来た時、困っているところに声をかけるタイミ
ングが絶妙だと思いました。タイミングはすごく大事だと思うんですよね。子どもが何3

かサインを出して来たそのタイミングでその子どもが必要としていることに過剰ではな
く、すぐに応じられるということが、子どもの信頼感や安全・安心な気持ちが作られてゆく上でとても大事なのですが、それが本当によく描かれているなぁと思いました。映画の中で何度か、そういう場面があったと思います。たとえば、一人で暗い中でいるところに出会って本を読んであげたり、ケーキの件で困っちゃった時に、割って入って助け舟を出したり。あとは駅に行った時ですよね。それにみんな気づいているのだけれど、誰も応じてはいなかった。そのような中でひとりだけ応じているというようなことが何度もあったように思います。それで最後の場面が一番印象に残ったのですが、「自分のお母さんの家に帰りたい」ということを本人が言ったから、とおとなの側は理解しました。それが子どもの気持ちを大事にすることだとおとなは考えたわけです。それは確かにそのように思うことはあり、それに応じるということで帰宅させていますが、『本当はそうじゃないだろうな？』と思っていたのが、花さんでした。それで、それを行動に移す中で晴海ちゃんが救われてゆくわけです。子どもが子どものタイミングに気づいて、「して欲しい」と本人もわかっていないことを返してくれたというようなことが、良い関係を創って行く。そして、最後は花さんの方がそれをもらえたように感じました。最後に花さんが海で金魚を放した時に、『ちょっと、どうなっちゃうのかなぁ？』という時に現れたのが晴海ちゃんだった、というのもとても印象的でした。そこで、おとな、職員が現れる、おとなが探しに来るという設定もありうると思うのですが。大変な中でも一番わかっていたのは子どもで、子どもは子どもでしっかり向き合ってゆく力があり『一緒にいる』ということができている、ということを感じました。これは私の勝手な解釈かもしれませんが。
小川
専門家の方からこういう視点で感想をいただいたのは、はじめてだったので、今、すごくうれしいです。ありがとうございます。
宮尾作品の冒頭で先ず、波間で泣きじゃくっている花ちゃんが現れて、それがもう一回最後にそのシーンが戻って来て。で、先生がおっしゃったように、誰の声がしたか？
といったら、晴海ちゃんの声なんですよね。タカ兄じゃなくて。あのシーンは、圧倒的な印象深さだと思うんですが。あのシーンについて何かエピソードはありますか？
小川
あのシーンはですね、今日皆さんにも観ていただいたと思いますが、金魚を海に流すじゃないですか？で、晴海が現れるという。見方によってはファンタジーでもあって、もしかしたら現実かもしれなくて。今まで観てくださった方の中でも、金魚というものが花自身なのかもしれないし、母親なのかもしれないし、そこの解釈は本当にさま
ざまですね。それを流すということが何を意味するのか？とか。本当に流したのか？晴海はなぜ現れたのか？とか。あの一連だけは、この生々しさで作っていった映画の中でちょっと「浮上する」というか、ちがう感じのシーンなんです。でも、解釈は観てくださった皆さんの中で広がって行けばいいなぁと思っています。

でもやっぱり私は作っている時に、少しでも希望にというか、前を向けるといいなと思いながら作っていて。実際にふたりが最後駆け寄って、抱き合ってというシーンを現場で撮っている時に、未祐さんが、『本当にびっくりするぐらいの力で晴海ちゃんが抱
きついて来てくれた』っていうことを、その後言っていて。こんなに力があるんだっていうくらい。それにすごくやっぱり勇気をもらったし、花を演じた未祐さん自身がすご
く希望をもらえたということをおっしゃっていて、それが正に最後の表情、二人の様子に出ているんじゃないかな？って私は思っています。
宮尾 今、小川監督が話された未祐さんのコメントはパンフレットに載っていまして。
小川 ありがとうございます。パンフレットのこと、たくさん触れてくださって。ぜひ。
宮尾 この逸話が載っているんですが、こんなに強くハグされるとは思っていなくて驚いたと。
『私はあのハグを一生忘れないだろう』とも書いてあります。私、これはすごく印象的なことだと思って。つまり、シナリオの外で起こった出来事なわけですよね？
晴海役の彼女が、我が事として花ちゃんに起きていることに共感して、その晴海ちゃん役の素人の女の子が、そういうふうに情動的なふるまいを花ちゃん役の相手にしたんですけれど、これはある意味で、もうひとつの事実だと思うんですよね。フィクションではなくて、ノンフィクションだと思うんです。
８歳の彼女の中に、そういう感受性だけではなく、相手に対する応答の仕方が備わっていて、それが実際に発揮されたという出来事自体が本当に貴いことだと思います。
でも、これはそのまま、上鹿渡先生が携わって来られた、全国にたくさんいるこうした困難な状況に置かれたお子さんに起きている事なんだろうなぁ、とも思ったのです。
先生、このハグについてはどんなふうに感じられましたか？
上鹿渡 はい。ハグというのは、『一緒にいる』という状態を明確に示すものだと思います。当事者の方で、小さいころから施設にいて、今はもうおとなになっている方が、『施設とか社会的養護に私が求めることは、一緒に生きてくれる人を失った子どもが、一緒に生きてくれる人を見つけられる場所であってほしい』ということを言われているんです。僕はずっと社会的養護のことで仕事をしていますが、最初にこの言葉に出会ってから毎回、今日もこうして話しているように、講演会などでは必ずこの言葉を示すのですが、これに尽きると思っています。子どもが家庭から分離されて、次の場所でそういう人が見つけられるよう取り組む必要があるのですが、今回の映画の中ではお互いに子どもどうしがそのような一緒にいる存在になっていったことが最後にしっかり見えたのではないかと思います。
本当は、社会的養護の中では養育者がそのような立場になったり、もしくは制度的に言うと児童相談所のソーシャルワーカーですとか、ずっと一緒に自分の生活を生きてくれる人が、子どもの側からそう思える人が親の代わりに必要なのですが、それがなかなか得にくいような状況が常に社会的養護の中ではあります。しかし、子どもが自分たち

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で必要とする人をそれぞれで補うこともあること、子どもだからこそわかることも多いということを今回の映画を観てあらためて思いました。
宮尾
ありがとうございます。概ねここまで作品の世界を皆さんとご一緒に辿る時間を過ごして参りましたが、残り時間がもう３０分ほどあります。
今、
上鹿渡先生から「社会的養護」という言葉を教えいただきました。この「社会的養護」という言葉は、日常的にあまり触れることが無い言葉かもしれません。
「社会的養護」という言葉、ご存じの方、いらっしゃいますか？（会場からほとんど反応無し）あまり聞きませんよね？
ここで、今日もう一つ皆さんにお伝えしたいのは、「社会的養護」という言葉が、
最近「社会的養育」という言葉に変わりつつある、という大きな流れがあるということで。少し、ここで上鹿渡先生のお立場から、日本という国における花ちゃんや晴海さんのような子どもたちをめぐる状況の推移ですとか、今一番テーマになっていることなどについてお話しいただけますでしょうか？
上鹿渡 ありがとうございます。映画の背景になっている状況の説明になるかと思います。社会的養護というのは、確かに知られていないですね。今、だいたい４５０００人くらいの子どもたちがその対象となっています。皆さんもご存じの、虐待とかネグレク
トで介入が遅くて（子どもが）亡くなってしまうニュースとか、ぎりぎりで見つかって児童相談所などが謝っているということはよく知られていると思うのですが、その子たちが早期に介入されて、何とか大変なことになる前に対応された時に行く先がこの「社会的養護」ということになります。これまでその多くは施設でした。今回の舞台も施設です。少し前までは、赤ちゃんも含めて９割が施設養護というのが、日本の特徴でした。
もう一つには、そうした社会的養護になる割合が、日本では他の国に比べてとても少な
いとも言われています。つまり、家でがんばっている子どもたちが多い可能性があるということです。本来は親子分離をして、安全な場所を確保した方が良いような子どもた
ちが、何とか地域でがんばっている。学校の先生たちがそれに気づいて、助けてくれて
いたり、いろいろあるのが現状です。
それが、最近、２０１６年の児童福祉法改正によって大きな転換期に入ったということです。すみません、少し硬い話になっていますが、せっかくなので、皆さんぜひ知っておいてください。あまり話題にならなかったのですが、とても大きな改革がありました。日本の子どもたちの家族の状況を大きく変える法律の改正だったのです。
施設にいる子どもたちを家庭に、一番は自分の生まれた家庭での生活が続けられることです。今回の映画でもふたりともお母さんへの様々な思いが描かれていたと思います。
施設ではこれまでよりも安定した暮らしができているわけですが、やっぱりお母さんと一緒にいられたら良かったな、と子どもは思っているんですよね。虐待を早く見つけて、施設や里親のもとで、安定した生活を送れるようにするのも、とても大事な一つの仕事です。でも、その子どもにとってさらに良いことは、家庭に居続けられるようにすることです。これがとても重要です。そのような方向性が２０１６年の法改正できちんと書き込まれました。

ただし、現場はまだそこに追い付いていなくて、まだまだです。子どもが家庭で危ない状態で見つかると、まだ８割ぐらいは赤ちゃんを含めて施設にゆくという状態で、対応は遅れています。でも、大きな方向転換ということで、全国で、ここ長野県でも、計画がしっかり立てられて、目標値が５年後、１０年後と設定されました。これまで無かったことです。子どもたちの状況を本気で変えようとする、こういう動きというのは、これまでも言葉では言われていたのですが、本気の計画になったのは今回がはじめてです。
このようなことが今起きています。
この虐待された子どもたちというのは、親の会というのが無いんですね。障がいのある子どもたちは、親の会があるのでそうした子どもたちの置かれた大変な状況については、そういう人たちが何とかしようということで議員に働きかけたり、いろいろなことをして変わってゆくんですけれど、虐待された子どもたちには代弁者と言いますか、その子たちの一番良い状態を本気で考え続けてくれる人がいないんですよね。こうしたこともあって、これまでずっと放って置かれたような状況が実はあります。そうした中でも社会的養護の現場では現在の制度、システムで可能な範囲でがんばっています。できる範囲の中で施設の方々は本当にご苦労をされてやってくれているんですが、でも子どもにとってはそれが「最善」ではないというのも明らかなことです。そこを変えようとする動きが今、あると言うことです。

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ですから、今回の映画にもあったように単に悲しい状況ばかりではなくて、子どもたちをめぐってこのような状況があり、そのような中でがんばっている、自分らしく生きている子どもの状況を知ってもらい、子どもの持っている力や、子どもが今を生きていることに気づきそのことを大事にするような作品を出していただいたということは、本当にありがたいことだと思っています。
宮尾ありがとうございます。上鹿渡先生からのコメントを受けて、小川監督、何かご質問でも、感想でも結構ですが、いかがですか？

て、でも現場はやっぱり一杯いっぱいの状況も多いと知って。本当に、生きている子どもたち、生きている施設の職員の方々がいるので。
でも、そこにはそこなりの「日常」があって、ケンカしたり笑ったりする瞬間も、もちろんあるし、走ったりする時もあるし、葛藤する時間もある。
先ずそこに日常があって、一人ひとり違う子どもたちが生きているということに映画で寄り添いたいなぁ、という気持ちがすごくありました。
これは１８歳で施設を出てゆかなくてはいけない、という境遇の物語なんですが。今でも結構、１８歳で出るところもまだまだ多いとは思うのですが、最近は「自立支援」というか、２０歳まで施設で過ごすことを認めるとか、そういうことも変わって来てはいますよね？
上鹿渡 そうですね、そこは本当にその通りです。１８歳で今までは原則的に措置解除されていましたが、そこに延長とか、別の「自立援助ホーム」という場所に移ってそこでもう少し、他の人たちと同じくらいには自立までの支援を受けられる体制が整えられては来ましたね。
小川 里親として子どもを引き取る際の子どもの年齢というのも、制度が変わって年齢が上がったというのも知って。そういうことも、先ほどおっしゃっていた２０１６年の法改正にかかわる部分なんでしょうか？
上鹿渡 そうですね、今おっしゃった年齢が変わった、というのは「養子縁組」の里親さんについての話だと思います。今まで、６歳未満でないと基本的には「特別養子縁組」と言って、子どものための、子どもに新しい家族や親を見つけるという制度は使えなかったんです。民法が改正されて、１５歳までに原則引き上げられたんですよね。これは、子どもにとって、６歳という年齢は国際的に見ても切る理由は無いんですが、日本はな
ぜか６歳までになっていて、それを、子どものチャンスを増やすために引き上げたというのが最近の話です。これも子どもを中心に考えた法改正の成果だと言えます。
小川
その法改正があった後に、では実際に６歳以上でどれぐらいの子たちが養子になって行ったのかな？というのを見た時に、私が見たタイミングでは、１５歳の子は一人、もちろんデータ上でしか見ていないんですが、一人いたんです。私はそれを見て、その制度を必要としている１５歳の子が実際にいて、そこに向き合っている方々がいて、そうやって本当に一生懸命働きかけて、やっと動いた制度なんだ、ということを想像しました。そうやって現場にいらっしゃる方が一歩一歩やりながら進んでいるんだなと。
上鹿渡 すごく大事なところです。いっぱい増えたわけではないんですが、
今おっしゃったように、何人かは、かつての法律では親子関係を作れなかった子たちがずっと一緒にいられる家族を得られているというのが実際です。特別養子縁組は法律上も保障される家族になるんですね。自分を産んでくれた親とは、法律上は家族ではなくなって、新しい親との間に親子関係が生じます。たとえ何か悪いことをしたからといって、措置変更

小川
私はこの話を、児童養護施設、いわゆる学校みたいな施設ではなくて、グルー
プホームというか、家庭的養護という形で一軒家で撮影しました。そういう形の施設を描く上で一番に思っていたのは、「可哀そうな話」としては描かないようにしようということで。やっぱり施設の話となると、どうしても悲壮なイメージとか、世の中で出てくる悲しい事件とか、衝撃的な出来事が取り上げられるじゃないですか？そういうことが起きているのももちろん事実で、変えてゆかなくてはいけないんですけど。でも、そういうのが出るたびに、施設で、本当に日々一生懸命働きかけている職員の方々の生活とか、どうやって子どもたちに向き合っていて、子どもたちは本当は何を思いながら生活しているのか？とかって言う、そういう本当のところがやっぱり見えないじゃないですか。それで、何となくイメージだけが世の中にあるという。そういうイメージのものは作らないようにしようとはいつも考えていて。そのために、書籍だったり、実際に施設を訪れたり、ドキュメンタリーを拝見したりしながら作っていきました。その中で、現場に立っている方々は本当に身を切りながら子どもたち一人ひとりと向き合ってい6

で別の場所に行かされてしまうとか、ある年齢になったら関係が切れてしまうということはなくて、ずっと親なのです。子どもにとって、このような安定した親子関係を作る
ことは、とても大きな意味を持ちます。よくそこをご存じで、びっくりしました。この改正がその後、どのような影響を及ぼしているか？ということは、あまり知られていないので。どうもありがとうございます。
宮尾
小川監督は、資格も取られたとお聞きしたんですが、映画を撮影された後で？
小川
はい、『海辺の金魚』を撮った後に、保育士の資格を勉強して取りました。
宮尾と言うことで、小川さんは映画監督であることを超えて、このふたりの女の子
だけではなく、映画に登場するお子さんたちの世界に本当に入り込まれて、そこで感じられたことを作品にして来られたんだなぁ、としみじみと感じます。で、今上鹿渡先生
から「社会的養護」という限定された枠組みではなくて、「社会的養育」という、もっと包括的な捉え方で、こういった困難な状況に置かれたお子さんたちのことを本気で考えてゆく時代が、やっと来たんだというお話がありましたけれども。そうした中で、先ほど上鹿渡先生がお話しされた中に「代弁者」という言葉がありました。時々聞く言葉で「アドボカシー」という言葉、最近よく聞くようになった言葉だと思いますが、これは「本人に代わって代弁する立場、
あるいは代弁すること」ですよね？このアドボカシーという言葉について、少し上鹿渡先生からご説明いただいても良いでしょうか？

は１９９４年に批准して、国としてはそれができているはず、という状況だったのです
が、法律は一切書き換えられなかったんです。ようやく２０１６年に児童福祉法１条、
２条という、本当に根幹になるところに、これを入れました。ここには、「子どもが権利の主体である」ということと、「最善の利益（ほどほど、じゃないです）を保障する」ということと、そのためには子どもの声をしっかり聴くということが入りました。この「声を聴く」というところが、アドボカシーという言葉で言われることです。これまでも現場でその重要性は言われてきましたが、それが実際にどこまで実行されているか？
という意味では、なかなか難しかったんですね。
子どもたちに訊いても、子どもたちは学校で教えられていないです。一応、日本の国としては学ばせています、というふうに国連には報告されてきましたが。私が大学で学生たちに「『子どもの権利条約』って学校で勉強した？」と訊いても、誰もいないです。
時々、熱心な先生がいたとか、社会の先生が教えてくれた、とか、個人的に関心の強い先生が伝えてくれることはあっても、日本全体で子どもたちが自分たちの権利について知っているか？というと知る機会はほとんど無いようです。ずっとこのような状況だったのですが、ようやく法律に書かれました。一方で、社会的養護の子どもたちは、そういうものがあることは知っています。施設に入所するに当って、だいたい『子どもの権利ノート』というものを渡されて、「君たちにはこういう権利があるんだよ」と、伝えられます。しかし、実際に、本当に思ったことを言ったら、それがどこまで変わるのか？
といえば、現実はそれほど簡単ではありません。職員の方がそうしてあげたいと思っても、いろいろなシステムや制度の問題で、なかなかそれが実現されて来なかった、というのがこれまでの状況だと思います。子どもの最善の利益を保障するために、現場の皆さんはがんばってきたのですが、果たして、子どもの声を反映してどこまで変えられたか？子どもの声すべてを反映できるわけではないのですが、子どもに一度は訊く必要があります。子どものことはまず子どもに訊いてからどうするか考えることが、これまでなかなか出来て来なかったので、これからしっかり取り組むことになっています。一番最近では、法改正の後、それを具現化するために、国が各自治体に新しい「社会的養育」
家庭養育を子どもたちに提供するために、各自治体に計画を立てさせました。その中に、１０項目ぐらい話し合わなければならない項目があるのですが、その２番目に『子どもの声を聴くように』ということが示されています。厚労省から各自治体に対して指示が出されたわけです。今までおそらくこのようなことを、ほとんどの自治体がしたことがなくてどのように子どもの声を反映させるか困っていました。先進的な自治体ではすでにそのような取り組みがなされていましたが、多くの自治体はやりかたも分からないし、現場は混乱しましたが、せめてアンケートは取るということはされています。先進的な自治体では、当事者の方、経験者の方がその委員会にきちんと入って、自分が受けたこのような対応についてはここを変えてほしい、というようなことを言えるようになりま

上鹿渡 はい、ありがとうございます。これも、先ほど触れた２０１６年の児童福祉法改正により、
ようやく法律に（アドボカシーという言葉が入ったわけではありませんが）、「子どもの声を聴く」ということが入りました。
『子どもの権利条約』というものを日本7した。これから、ますますこういったことが、福祉だけではなくて、本当は学校現場とか、子どもがいる全ての場で尊重されてゆくような方向になれば、そのきっかけになれば良いなぁ、と思います。
宮尾 『子どもの権利条約』について教えられている子どもが「社会的養護」という、ある意味では一番ヒリヒリした場所にいる子どもに限られている、というのは。そういう国で良いのだろうか？と、本当に考えさせられます。そういう意味でも、このタイミ
ングで、今日こうして小川監督と上鹿渡先生が出会われて、こうしてお話しくださっているというのも、本当に大きなことだと思います。また、同時に、このタイミングで『海辺の金魚』というとても大事な作品をこの世に送ってくださった小川監督には、本当に感謝したいと思います。
小川ありがとうございます。
宮尾
あと１０分ぐらい残り時間があります。せっかくですので、フロアからもぜひ、ご質問とか感想をお寄せいただきたいと思います。

小川
余暇？
宮尾
ありがとうございます。
上鹿渡 はい。私は、ほとんど余暇時間が無いような、（会場笑い）無いんですけど。
ほとんど仕事ばかりしていて。
「家に仕事を持ち込んではいけない」とか言われるんですけど。
（会場笑い）ただ、仕事というよりは、ライフワークと思ってやっているので、そうですね、余暇でもある、というか、切り替えてやっているという感じです。いわゆる、余暇のための余暇というのは無いという状況です。はい。
小川
私も映画を作ることと、あと役者業と、執筆もやっているんですけど。この『海辺の金魚』という作品を発表した後に、小説を書いていて。そこには映画の中に描き切れなかったこととか、物語の更に先の部分とか、完全に新しいものとして、という気持ちで書いた作品なので、よろしければ書店とかアマゾンとかで探していただけると嬉しいんですけど。そうしたわけで、執筆していることが多いです、
最近は。そうですね、
やっぱり余暇らしい余暇は無いかもしれません。何かを考えていることが多いんですけど。
でも、たとえば去年の最初のコロナの自粛期間４月、５月には、やっぱりドラマの撮影とか止まったりして、家にいたんですけど。それこそその期間に保育の勉強をしていました。子どもたちと過ごした日々が衝撃的と言うか一生忘れられない宝物みたいな時間でもあったので、もっと子どものことを勉強して知りたいと思ったので、ちょうどコロナ禍で時間も出来た時に資格を取りました。
渡辺
ありがとうございました。
宮尾
ありがとうございました。大変素敵な質問をしていただいたので、ちょうどあの、私（と立ち上がり、Ｔシャツを観衆に見せながら）お腹を引っ込めながら（笑い）
、
私が着ている T シャツがですね、あと９枚ございます。
小川
今日は上田にも置いていただいていて。遠くから見ると、もしかすると、ただの真っ白な T シャツにしか見えないかも知れないんですが、実は胸のところにさりげなく金魚が描いてありまして。さりげなくて、普段使いもできる T シャツなので、もしよろしかったらぜひお買い求めください。ネットでも買えるので検索してみてください。
宮尾
はい、だいぶモデルが悪いですが、舞台使いさせていただきました。
小川
M サイズですね。WM というのがウィメンズの小さい M サイズです。
宮尾はい。ご遠慮なく。
（会場笑い）それから、こちらがパンフレットです。千円で、５０部ほどですかね？今日はご準備いただいているようですが。これは、今、文筆もしていらっしゃるというお話がありましたが、本当に、ある意味で文学的なパンフレット
だと思いました。
小川
ありがとうございます。
宮尾テクストが、非常に作品理解に役立ちます。インタビューもありまして、先ほ渡辺
いいですか？こんにちは。渡辺と申します。私、イラストにとても興味がある
んですけれど。ポスターの海辺の金魚と言う字、これはプロの字ですか？それともお子さんの字ですか？
小川
これは、ポスターをデザインしてくださった多田明日香さんという女性の方がいらっしゃるんですけど、その方の姪っ子さんが書いた文字を元に少しデザインされた、とお聞きしています。ですので、そのままではないんですけど。子どもの字を参考にされたそうです。
渡辺
そうなのね。すごくかわいい。
小川
ありがとうございます。
渡辺
あとね、お二人に余暇時間の過ごし方をお訊きしたいんです。

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どの未祐さんの「あのハグは一生忘れません」という台詞もあったり。あと、小川監督の先輩のプロデューサーさんが『とにかくビビりまくった』っていう逸話も、面白いですね？
小川
はい。本当に手探りで作って行った作品なので。
宮尾はい。非常に魅力的なパンフレットです。本日は、特別にサインを頂戴できる、ということで、先ほどご案内いただきましたので、ぜひぜひ、と思います。
小川
ぜひ、よろしければお願いいたします。
宮尾
あと、残り時間がもう５分ぐらいでしょうか？それでは、もうお一方、はい。
松沢
松沢と申します。よろしくお願いします。小川監督、昨夜が鹿児島で、今日は長野ということで、ご苦労様です。長野でゆっくり過ごして行ってください。
小川
ありがとうございます。
松沢
前作品が『BEATOPIA』でしたよね？
小川
はい。ありがとうございます。学生時代に撮った作品ですね。
松沢 『いい子じゃなくてもいいんだよ』というシーンで、あそこで、花ちゃんの表
情を見せなかった、暗闇の中で見せなかったことに、何か意図があったのか？ということをお聞かせいただきたいと思います。それから、上鹿渡先生に。実は、私も子どもにかかわる社会的立場の一人でして。そこで、子どもたちに対する際に、もっとも大事にしたいこととは何でしょうか？お聞かせいただければ幸いです。よろしくお願いします。
小川
はい。実はこの作品には、普通映画を撮影する際に設けられる「照明部」という部署が無くてですね、それはもちろん予算的な都合でもあるんですけれども。撮影部
が照明部を兼ねて撮っていました。撮影は山崎裕さんという、本当にベテランの『誰も知らない』とか、ドキュメンタリーをたくさん撮って来られた方で。今、８０歳ぐらいの方なんですが。その方と一緒に仕事をする中で、先ほどもお話したように、この作品
ではそこにある日常に寄り添おう、ということを大切にしていたので。
「『映画っぽいもの』を省いてゆこう」という意識があったんですね。撮影の時にも、編集の時にも。ですので、少しはライトを使っているシーンもあるんですが、基本的に自然光だったり、美術で自然に置いて成り立つもの、という明かりで撮っていました。あの船のシーンは、見せなかったと言うより、見えなかったという要素の方が正直大きいです。ただ、二人が身を寄せ合った時に、それを受け取った晴海の表情がしっかり見えて。受け手の表情が見えるというのが、偶然でありながらも『いいな』と私は思って。そのままその姿を活かして使っているという感じですね。
それから、せっかくなので。このシーンで『いい子じゃなくてもいいんだよ』というセリフがあります。
「いい子」という言葉がこの作品では要になっていて、ポスターにも『いい子じゃなくても、抱きしめて』というコピーを書きました。
「いい子」っていう言葉は、やっぱり誉め言葉でありながらも、受け取り手によっては呪いのようになってしまう時もある。何か、それにすごく縛られて生きて行ってしまうというか。子ども自体の主体性を奪ってしまう言葉でもあるなと思っていて。なので、この作品では「いい子」に育ってしまった花という主人公を置いていながら、それ（呪い）を少しずつ解いてゆけるといいなぁ、ということを考えながらやっていました。それが、正にあの船のシーンだったのかなぁと思います。

宮尾ありがとうございます。上鹿渡先生、お願いします。
上鹿渡 ありがとうございます。子どもに対する時に大切なこと、ですね？今、おっしゃ
られた「いい子」という言葉にからめて言うと、「ありのままでいい」というか。
まぁ、それぞれ頑張らなければならないことはもちろんあるんですが、そこはそこで評価されて、受け入れられながらも、『頑張らなくても、そのままで受け入れられる』という状況ができるだけたくさんある、ということが大切かなぁと思います。今日の初めに、感想としてお話した「子どものために」と「子どもと共に」という二つについてもう少し話したいと思います。先ほどの、余暇の話題ではないですが、僕も「子どものために」と思っていろんなことをやっています。講演会など、特に大きな会場では、緊張する時は「子どものために」と思うと、割と緊張が収まったりして、助けられています。
結構、最近それ（「子どものために」）が多かったな、ということを、映画を見終わって自分のこととして思ったんです。
それで、作中の二人は子どもなんですが、正に「子どもと共に」なんですよね。子どもどうしが生きていて、そこにいるおとなが最後には「ちょっと、遅いよ」とか言われたり、気づけていなかったりします。おとなは「共にいる」つもりなのですが、
「ために」

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というところがやっぱり先に出て、忙しさの中で『一緒に居る』ということが、少なくとも子どもからすると奪われている状況になっているということに気づかされました。
それをきちんとやってゆくために、時々、気づかせてくれるのは、やっぱり『子どもの声』
なんですね。
自分は、京都市の児童相談所で医者をしていた時期がありました。そこには虐待が疑われる子どももたくさん来ていました。ある時、一人の子どもに大きな傷が見つかりました。お母さんも一緒に相談に来ていました。担当児童福祉司とも相談し「今日の状況
ではもう家で過ごすのは無理なので、安心安全のために、『一時保護』になります」ということで児童相談所で一時保護され、その日から突然学校にも行けなくなってしまうということになりました。こちらからすれば『保護』のためですね。その時に、その子どもから『あんなところには行きたくない！行くぐらいだったらお母さんにぶたれていたほうがまし！』と言われたことがあります。それに類したことは時々言われながらも、おとなの理屈で、僕の児童相談所の医師としての役割は、子どもの安全確保、その方法として一時保護所を使う。たとえ、子どもがそれを嫌がっても、安全確保のためにそうする、みたいな中で対応していたことがありました。
最近は、「施設から里親に移行する」という仕事をしています。里親のもとで、今はとてもよい形で暮らせている子どもから、『里親の養育をもっと良くするためには、どういうことをしたらいいか？』という議論がなされている中で、「里親の養育を良くす
るより、もっと前に、私が里親に来る前に、自分の親を助けて欲しかった」というような意見がありました。これは、本当にそのとおりだと思いました。僕のやるべきことは、施設から里親、なるべく家庭養護に子どもたちを移行するということです。施設の方々がその役割を新しく担えば、施設の方々のこれまでの経験や知識も活かされる、国もそういう方針を出していますので、僕もその委員会に入っていましたが、そういうことを進めて来ました。でも、子どもによくよく聴くと、本当に必要なのは「もっと手前」ですよね。子どもが家族と一緒にいられるように親を支援するというのは、法改正の一番
重要な部分でもあったわけです。しかし、実際には程遠い現状があります。
「子どものために」と、がんばってやっている時に、「共に」が忘れられたり、忘れがちだと、子どもの声を聴けなかったり、タイミングを逸してしまうということが生じると思います。
このようなことを大切にしなければ、と、今日の映画を観て改めて思いました。本当に、ありがとうございます。
宮尾ありがとうございます。非常に豊かなお答えをいただきまして、お時間もちょうど迫ってまいりました。お二方、それぞれのお立場で、これからもこの国の子どものためにご活躍いただければ、と思います。本日は、『子どもの権利を地域で守るために』と題した対話の場を持たせていただきましたが、上鹿渡先生から出ました『社会的養育』という言葉、ぜひ、これから日々の生活の中で私たちが守ってゆきたいと思っております。それでは、小川監督、上鹿渡先生、今日は本当にありがとうございました。
小川
ありがとうございました。
上鹿渡 ありがとうございました。

（左から）上鹿渡和宏さん（児童精神科医・福祉社会学 博士）
小川紗良さん（俳優・映画監督）
宮尾彰（東信子ども・若者サポートネット）
2021 年 7 月 4 日（日）上田映劇にて

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編集後記
思い返せば、新型コロナウイルス感染症の影響に明け暮れた２０
２１年でしたが、私たちのかかわっている「子ども・若者」をめぐる状況も、複雑な課題を孕みながら加速度的に切実さを増しています。新年の初めに、昨年 7 月『海辺の金魚』という新鮮な感覚で創られた作品を鑑賞した直後に持たれた対話の記録をお届けします。
対話にも出てくる「『いい子』を演じ続けることに疲れ果てた子どもや若者」が、一人ひとり内側に秘めている『表現を求めているいのち』そのままに生きることこそ私たち一般社団法人ぷれジョブが最も大切にしていることです。
そのためにこそ、私たちはサポートネット（支え手のつながり）をひろく・ふかく張りめぐらして、地域を誰ひとり取り残さない安心・
安全な居場所へ共に創り変えてゆきたいと願っています。
生活が便利になる一方で人と人との関係が希薄化していますが、誰もが抱えている弱さや傷つきの中にこの世界を小さく変え始める力が隠されていることを思いめぐらせながら、みなさまのご理解とご協力を励みに歩んで参ります。
花ちゃんや晴海ちゃんは、今日も私たちのすぐ傍で、出会いを待っています。
東信子ども・若者サポートネットでは、これからも上田映劇とのコラボレーションにより、私たち一人ひとりの日常生活に直結する問いを投げかけた映画作品をご紹介するとともに、その場に集った
私たちの対話を足跡として残して行きます。
（M）
写真撮影：原 悟 五十嵐 豊峰
編集：直井 恵 宮尾 彰
協力：西 幸代

東信子ども・若者サポートネット通信別冊 Vol.３
2022 年 1 月 8 日発行（長野県 県民文化部子ども・若者局 次世代サポート課委託事業）

連絡先 業務用携帯：090-5796-7506
メール：miyao@purejob.com

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