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第３回スマートエイジングフォーラム〜高齢者の立場からマイナンバー制度を考える〜
YOUTUBE から公開中の当日の記録はこちらでごらんいただけます
https://www.youtube.com/watch?v=LVvtJKxojHk&feature=youtu.be
フォーラムの内容をテープおこししたものです。テープおこし協力

松橋美佳さん

司会(近藤)：
みなさま こんにちは。ただいまから第 3 回スマートエイジングフォーラム～高齢者の立場でマイナンバー制度を考える～を開始したいと思います。
マイナンバー、まもなく通知が始まりますけれども、これは（区報）世田谷区が今年の 5月に早くも配ったマイナンバーの知らせです。ここに何が書いてあるかと言うと、マイナン
バー制度、マイナンバー（社会保障税番号）とあります。
制度は住民票のある方に一人ひとつの番号を作成し、社会保障・税・災害対策の分野で国や区などの複数の機関に存在する個人の情報が同じ人の情報であることを確認するために活用するものです、とあります。
マイナンバーの主旨はこの一言に尽きるのだと思いますがもっと詳しくご担当していらっしゃる福田様から自己紹介も含めてお話いただきたいと思います。
それでは内閣府大臣補佐官福田峰之様。横浜市青葉区選挙区選出で衆議員をなさっています。どうぞよろしくお願いします。
https://www.youtube.com/watch?v=LVvtJKxojHk&feature=youtu.be

内閣府大臣補佐官

福田峰之様：

ご紹介預かりました、内閣府大臣補佐官、マイナンバー担当の補佐官
ず会場のみなさんよろしくお願いします。

福田峰之です。まそしてインターネットをご覧のみなさん、ぜひじっくり聞いていただきたいと思います。

今日私がお話させていただくのはマイナンバーの世界観ですね。
いろんな新聞とかテレビとか雑誌だとかいろんなところに出てるのは、ある局部局部の話

2は結構でてるんです。心配だとか便利だとかですね。だけど今ぜひ私が皆さんに知ってもらいたいのは、その技術的なこととかテクニカルのことではなくて、どんな世界が待ってるんだっていう世界観を今日はお話させていただきたいなと思ってます。今日はあの、お手元に配っている資料およびネットで見られてる方は、ネットで見られてる資料はマイナンバー制
度の利活用の推進のロードマップといわれているものです。
タイトルの右の上のほうに自民党の IT 戦略特命委員会マイナンバー利活用小委員会ということになってると思いますが、これは私は自民党の IT 戦略特命委員会のマイナンバーの利活用の小委員長というのも兼務してまして、これは実は与党自民党として作ったペーパーなんですが、これが現実的に政府の方針にほぼほぼ一致したものになっています。で、これが俗に言うロードマップといわれているものなんです。
どんな世界観をつくるかといいますと、まずいろんな方々が年金だとか政府がいろんなデータを持っているんですが、誰のものかわからなくなってしまうということを避けたいと思っています。
年金記録問題ってみなさん記憶に新しいと思いますが 1 億 2 千万人もいますと、同姓同名の人っていっぱいいるんです。どうしても生年月日も同じ方がいらっしゃるんです。
そうするとこのデータが誰のかわからないってことが実際起こりましたし、これからも起こりかねないのでそういうことがないように、これがまずマイナンバーを導入する一番大きな意味です。
つまり私が私であることの証明をしなければいけない。同じ福田峰之さんも 5 人いたら、どの福田峰之さんかがわからないという事態にならないようにするには、これはやはりルールを決めなければならない。これが番号です。
だけど薄気味悪いとか気持ち悪いという人がいる。
実際問題、気持ち悪い理由なんかない。なんとなく薄気味悪い、気持ち悪いという人がいます。私のうちの母に言ったらそういわれました。じゃあなんか方法論がないのか、「あんた、マイナンバーの担当補佐官なんだろ。違う方法はないのか」と聞かれたんです。
考えて一個だけありました。これは同姓同名禁止法。1 億 2 千万人の方が全部違う名前だったら(ミスが)ないですよね。だけど出生届け出すときにせっかくうちの娘の例えばまりかといいますが、「福田まりか、(すでに)います」といわれ次考えましょうと。
次女はるりかですが「福田るりか、(すでに)います」といわれたら…(大変です)。たいがい人が思いつく名前なんているんです。変な名前じゃない限り。そうするとほとんど登録できません。するととんでもない名前になっちゃうわけです。それは良くないです。

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やっぱり自分のつけたい名前をつけたい。でもそれでクリアしてもなおかつ厄介なのは結婚して姓が変わると同姓同名になってしまう。今まで違ってたのに結婚した瞬間に同姓同名になってしまう。すると結婚して同姓同名になると名前変えろとなるわけですから、そんなことできるわけないわけで、だったら恐縮だけどちょっと番号つけさせてもらいませんか、同じ福田峰之さんでも違う番号の福田峰之さんであれば区分けできますよねってことをまずやりたいんです。そのためにこのマイナンバー制度を導入させていただきました。
これは後ろ側のバックヤードの問題なんで、あんまりはっきり言ってみなさんには関係な
いし、生活してる上には関係ない。
私たちが一番これ使うって普通の生活してる人たち、例えば今日みなさんのような普通に生活してる人たちにとってたぶん一番利活用とか考えなきゃいけないのは、マイナンバーカ
ードなんですね。
実はマイナンバーっていう利活用と、マイナンバーカードっていうのの利活用と、マイナポータルっていう利活用と、実はこれは 3 つわけて考えなきゃいけないんですが、わけわからない人の話を聞くとごちゃごちゃになっちゃって話し聞いたらさらにわかんなくなっちゃったっていうのがよくありがちな話なんです。
マイナンバーそのもの、12 桁の数字がつきますが、その利活用ってきわめて限定的です。
税金と社会保障と災害と 3 つしか使えない。これは法律で決まってるから、他のことに使わしてくれって言ったってこれは法律を変えないとできない。これははっきり言って普通の生活している人にはほとんど関係ない。会社やってるとかそういう人には関係あるかもしれないけど生活者には関係ない。
マイナンバーが振られたマイナンバーカードっていうのが来年の 1 月以降なんとタダで配ろうとおもうんです。前に似たようなカードがありましたね。住民基本台帳カード。ほとんど使い物にならない、あんまり便利じゃない、なおかつ 500 円もとっちゃったっていう…(1000 円？)。だから結局国民の 5％の方しかお持ちいただきけなかったんです。
こうした反省もありますから、今回のマイナンバーカードはまず国民のみなさんに無償で提供しようということにしました。
10 月になりますとみなさんの家にあなた番号何番ですよっていうカードがきて、そこにマイナンバーカードの申込書が入ってまして写真貼って送ってもらうと 1 月以降みなさんにお渡しします。これ恐縮ですがもらうときはお住まいになってる区役所とか行ってもらって、写真がついてるから、その本人なのかどうかってことを確認してもらってもらうってことです。じゃないとなりすましが起きてしまう。

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例えば、福田峰之さんってなりすまして他のだれか違う人が作っちゃったりとかできない
ように本人確認をしてもらってください。
そっからがいい。マイナンバーカードができました。これ便利ですよ。まず何が便利か、一番便利なのがこのマイナンバーカードは写真が入って、住所が入って、生年月日が入って、そして性別が入ってますから、これ証明書になります。身分証明書になる。
最近ですね、世の中が、ある一定の年齢になったら免許証返そう運動ってありますよね。
たぶんもう返された方もいらっしゃるかもしれない。返そう運動って返しちゃったら、例えば銀行行って口座作る、携帯電話契約する、身分証明書見してくれって言われたときにみなさん何使ってます？普段。健康保険証は写真がないんですね。
だからパスポートと 2 つ持って行けばいいですけど面倒くさいですね。これですね、大概の場合は運転免許証持っている人は話聞くとほとんど運転免許証使ってるんです。なぜな
らば写真があって住所があって、一番身分証明書に今までなってたから。だけどこれ返しちゃった、あるいは最近若い人たち車乗らないから免許持ってない。これは困っちゃうんですね。
だけどこのマイナンバーカードが今度あると、これが国家が認めた、つまり身分証明書になりますから、それはリアルな世界で「はい」ってみせると、写真もあるし、あなたが福田峰之さんですねって確認をしていただける、まさに身分証明書になります。
だけどそれだけだったら全然おもしろくない。このマイナンバーカードは IC チップっていうものが入ってるんです。今日特別にお見せしましょうか。5 日にならないと番号振られないんでね。だけどこれは本物です。
サンプルって書いてますけどこれ本物で、これに名前や何かかが書かれて、そしてみなさんに配られるもので本物です。ただ何も登録されてませんよ。名前とか書いてませんけど。
これ表側で、これが裏側です。裏側に 12 桁のマイナンバーが書いてあって、IC チップが入ってます。で、表側は写真・住所・名前・生年月日・男女が入ってます。
これがマイナンバーカード。これがリアルタイムで証明書になります。で、この IC チッ
プが入っているので、これをパソコンとか携帯電話に読み込ませてリーダーってのがあって、ガチャってはめて読み込ませるんですがそれで読み込ませると、暗証番号 4 桁なんですが、そうするとこの IC チップが読み込まれてインターネットの世界でも、私が私であることの証明ができるっていうのが特徴です。
インターネットの世界で私が私であることが証明されるって実はすごく大切なことで、相手側にしてみると、例えば facebook とかいろんな(SNS)ありますけど、そこに住所登録

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したり名前登録したりとかあだ名登録したりしますけど、本当にその人がその名前かなんて
だれもわからないじゃないですか。
偽名だってできる。だけどこれはこの中に住所とか全部入ってますから政府が保証してるわけです。これで名前がつながったときは全部本物だってことなんです。私が私であることをインターネットの世界で証明できるものが実はこのマイナンバーカードになって、これは便利です。
だから、引っ越しをしたり、あるいは行政の様々な書類をもらったりそんなことしなくても、このカードで行政のいわゆる書類をもらわなくても、あるいは出さなくても様々なサービスを提供できるっていう形にしたいと思ってまして、そういう意味では私が私であることは非常に重要だってことです。
じゃあそんなことやってどんなことができるんだろうかって話になります。僕が一番これができたら使いたいなって思ってるのは、別に悪いことするわけではないんですけれど、僕
銀行口座とかけっこう作ったりします。色々分けてる訳です。
政治献金用の口座とか個人の口座とか。だけど昼間に来いっていうでしょ。つまり 3 時までの間に来てねって平日の。私普段東京で働いてるわけですよね。僕の地元は横浜市緑区
青葉区です。だけど銀行口座は正直地元で作りたい。でも平日は国会にいます。
じゃあどうすればいいですかと。国会さぼって行けって言うなら行けますけど。だけど今度マイナンバーカードがあると、ATM だとかあるいはセブンイレブンの ATM－セブンイ
レブンの色んなもののお金をやり取りするところ、あるいは銀行の ATM とか。例えばああいうところでこの IC チップで読み込ませて、そして銀行口座とかもできるようになっちゃうんです。
銀行がなぜ現場に来てほしいって言ってるかといいますと、本人確認をしたいんです。本当にあなたが福田峰之さんなんですか？ってことを確認したいんです。じゃないと、マネー
ロンダリングの口座に使われちゃったりするから。本人を確認したい。そのためには本人がいて免許証の写真と本人が一緒なのかを確認をしてそして口座をつくるんですね。
だけどインターネットの世界の中で本人であることが確認されてるんであれば、何も現場に行かなくていい。そうすると、セブンイレブンの ATM で新しい銀行口座ができるようになります。じゃあ判子はどうするの(というと)、判子は法律じゃありません。
銀行が顔だけじゃなくて同じ判子を持っているっていう認証をさらに高めるにあります。
顔と判子という 2 つの認証で高めてるだけですから。それはなぜかっていうと、もしかしたら似てる顔の人が来たらどうしようという状況、兄弟がきたら、判子がなくても渡さなけ
ればならない。

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わからない。だから判子です。だけどマイナンバーカードって国家が保障してる認証です
から判子も今度いらないんです。
はっきり言って。判子以上に私が私であることを国家が証明しているわけです。だから判子なんていらないっていう世界です。そういうふうになるとわざわざこれから銀行口座作ったとか、あるいは引っ越しをするために役所に行って書類をもらうだとか、そういうことがいらない世界になっていくんです。
これは私は高齢化社会になってってなかなかこれは交通が発達してるからいいと思いま
すよ、東京とか横浜はね。だけど本当に地方のほういくとバスが一日一本しか来てないとか、あるいは来るならいいけど過疎地なんてバスがなくなっちゃったとか、じゃあだけど銀行い
かなきゃいけない、役所に行ってなにか所得証明とって来なきゃいけない、住民票取って来なきゃいけない、戸籍取って来なきゃいけないって、都会に住んでる人ってはっきり言ってその大変さはわかんないよね。
だけど本当に地方に行くと大変なんですよこういうことが。そういうことを例えば家でできるようになったりとか、私はそれは本当に便利な社会になっていくと思っています。
次はじゃあマイナンバーカードってそうやって公のことだけにしか使えないんだったら、はっきり言って引っ越しなんて一生涯に何回もするわけではないし、私引っ越し 2 回しかしたことないし、引っ越しのときに便利ですって言ったってだれも使ってくれません。
どんだけ民間の企業サービスに使えるか。今まさに銀行口座ができるってのもそうでしょう。このマイナンバーカードの特徴は例えば私のお財布は今何が入ってるかといいますと、
これクレジットカード兼キャッシュカード。これ私の健康保険証。これ電車乗るときのPASMO。次運転免許証。次国会議員の身分証明書。
次これ国会議員の定期券、電車のね。以上 6、マイナンバーカード入れたら 7 枚。この 7枚、お財布に入ってました。だけどこんな 7 枚もいらないんじゃないの。で、このマイナ
ンバーカード 1 枚にワンカード化できるんじゃないのっていうようになります。できるよ
うにします。つまり、クレジットカードやキャッシュカード、あるいは健康保険証、あるいは運転免許証とか会社の身分証明書だとか。あるいは地方自治体の図書館で借りるための図書カードとか印鑑証明だとか。地方自治体は出してるカード、民間が出してるカード、あるいは T ポイントとかもそうかもしれません。
そういうものをこの IC チップの中に入れ込んでワンカード化できるようにと思ってます。
そうするとこれ一枚持ってくとなんでもできちゃうからやっぱり便利だよね。こんなお財布に色んな持ってかなくてもいいよね、っていうことになるんだと思います。

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ちなみに私の家内はお財布の中にカード 23 枚入ってました。
お財布になんて言ったかというと「お前ちょっと太りすぎじゃないの？」「何私全然結婚した時と体型変わってないじゃないの」
確かにうちのカミさんはかわってない。
「違うよ俺が言ってるのは財布の話だよ、太りすぎだ」こんな厚くなってるわけですよ。
二十何枚も入ってるから。そういうことはなくしていきませんか、っていうこともできます。
だけどこれいうと必ず言われます。落としたらどうするのと。大変なことになってしまうのではないですかと。
一枚にしたら全部なくなっちゃうんじゃないかと。確かに全部なくなります。調べてみま
した、色んな人に聞いてみました。財布の中のカードの 1 枚を落っことすって実はあんまりないんです。
だいたい財布を落とした、財布を忘れた…結局財布落としたら 6 枚 7 枚入ったカード全部落としてるのと同じなんですね。ですからそれはマイナンバーカード 1 枚にしたからってことじゃなくて、同じでしょ？財布を落としちゃったら同じなんです。
ですから、そこは問題ないと思います。じゃあ 1 枚にする利便性はなんだろうか。例えば 23 枚あったら下手したら 23 か所に電話しなきゃいけない、落っことして再発行してく
れと、止めてくれとか。大変ですね。
だけどマイナンバーカード 1 枚にしていたとすれば、将来マイナンバーを落とすとここに電話してくださいってところがあるんですけど、そこに一か所連絡すればそこからいろん
なカードつくったカードのとこに自動的に落としました、止めてくださいって連絡をそこからやってもらうことができたら 20 か所電話しなくていいんです。
そんなこともできるようにしたいと思ってます。またなりますから。そういうふうにしま
しょうと思ってます。
じゃあもう一個、これも言われます。
マイナンバー書いてあるでしょ、IC チップに入ってることはわかんないかもしれないけ
ど番号 12 桁書いてあるじゃないか、これ落っことしたら情報が芋づる式に取られてしま
うんじゃないのって、だから落っことしたらそれはそれで大変でしょって言われました。

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マイナンバー、12 桁の番号知られたら芋づる式に情報が取られてしまうからやだ、危険だ、怖い、多くの方がそういいます。
だけどこれって私からみると、誤解に基づいた理解だと思うな、誤解に基づいた…。なぜかっていうと私の番号が例えば 1666444 となったとします。
みなさんにお知らせして、いったいどうやって私の情報取るのかなっと。取れないんですね。先ほど言いましたように情報のやり取りをするときには本人確認しなければいけませんから。パソコンにリーダーっていうのにガチャってやってですね、そしてあのパソコンに読み込ませて、4 桁の暗証番号いれて情報のやり取りをするマイナポータルってとこにたどり着きます。
マイナポータルっていうのは自分自身しかみれないホームページです。他の人が見れない、
僕だけしか見れないホームページです。私のものであれば。そこのページから情報のやり取りをします。だからそこにたどり着かないと情報を取れないんですね。
じゃあ番号知ってたから行けるかっていうと、12 桁の番号をいれて、だけではそこに行かない。じゃあ暗証番号知ってても行かない。カードそのものがないとそこにいけない。な
おかつ暗証番号がないと入れない。
これは銀行のキャッシュカードと同じじゃないですか。私の口座はこのネットテレビをご覧になっている約 8000 万人の方々に私今から伝えますよ、メモしてくださいね。横浜銀行たまプラーザ支店の普通口座の 02465356、これ私の銀行口座です。福田峰之です。
どうぞお金をおろしてください。盗んでください。できないですね。口座番号知ってるだ
けじゃできないんです。もしお金降ろそうとするとキャッシュカードと暗証番号が必要です。
ピッていれて番号いれないと降ろせないですね。
マイナンバーカードも同じで、これ(マイナンバーカード)いれて暗証番号入れないと情報のやり取りができないっていう仕組みになっているんです。ですから、これが心配だってい
う人は銀行のキャッシュカード持つの止めたほうがいいと思いますね、僕は。
同じことだから。だからさっき言いましたように誤解に基づいて芋づる式に取られてしま
うんじゃないかなって言ってる人がすごく多いなっていうのが私の実感です。決してそんなことはありません。むやみに伝える必要はないけど、別に知れたからといってなんかそれでどうだってことはないですからね。
そこはあんまり意識しすぎないほうがいいんじゃないかなあと私は思います。

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それでこのカードそんな風にやって使っていくとすごく便利になっていく。だけどこれず
っとって言うわけにいかないんです。
写真がついてるから。なので大人の人は 10 年たったら交換させてください、20 歳以下の方は 5 年たったら交換させてください、っていう仕組みになります。
なぜかって言うとやっぱり 10 年経つと顔変わっちゃったりしますよね。たぶん 10 年経
ってるともっと若くなってると思うんですけどね(笑)だからこれはそういうこともあるので、チェンジをね、パスポートもそうですが同じです。そういう形でチェンジをさせていた
だきたいなあという風に思ってます。
そしてこれはさっき言ったように 12 桁の番号なんですね。
で、ガチャってやってマイナポータルってとこに入っていきます。それで情報のやり取りをします。ここの中に重要な機能が 1 つあります。
機能いっぱいつけようと思ってますが一番重要なのはいつだれが私のデータを見たかを記録が残るっていう仕組みがあるんです。例えば私の所得情報、さっき言った税金についてはマイナンバーつきますから、私の所得の情報、私がいくら所得を得たかっていうのはもちろん税務署、僕だと横浜にある緑税務署って言うですが、そこは私のデータをみるでしょう。
でないといくら所得税かけていいかわからないですしね。
それは関係してる役所の人が情報を見るのはいいんです。だけど例えば環境省の人が僕の所得情報見たら、これは違法行為です。
なぜか。関係ないから環境省には、私の所得情報が。つまりだれがいつ見たのかっていう履歴が全部残っちゃうんです。これはすごい話で一時年金記録問題でこの芸能人が年金払ってるとか払ってないとか、この政治家が払ってるとか払ってないとかってどっかから漏れてたでしょ。あれ中の職員が見てるに決まってるじゃないですか。
じゃないとわかんないんだけど。あれは紙で書いて、例えば机の上に私が年金払ってるか
どうかっていう資料が机の上にあったらだれが見たかなんてわからないじゃないですか。だ
けど今度はみたら履歴が残っちゃうんですね、これ。
すごい話で役人クビになりたい人は見ればいいと思うけどこれ見たらクビになりますよ、
関係ない人は。ばれちゃうんです。ですから、そういう仕組みをしっかり導入して、ちょっと悲しい話だけど、これに関わってる役所の人だとか、年金機構は今役所じゃないけども役
所に近い人だとかそういう人たちを信頼してないわけじゃないけども、だけどやっぱり国民の皆さんは心配だから、そういう機能を入れてだれが見たかってはっきりさせようじゃない
かっていうふうにしてるので、そういう意味でのセキュリティは今よりか上がってます。

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勝手に見られないっていうセキュリティはあがってます。ということがやっぱりこのマイナポータルっていう自分だけしかみれないホームページの一番大きな特徴になります。そんなことをやりながら漏れてしまうんじゃないかっていう心配だったりとか、そういうものをできるだけ抑えていきたいという風に思ってます。もう一個だけ誤解されてる話があります。
マイナンバーカードに色んな情報が入ってるんじゃないか。
入ってません。 ここ中には。だいたいこの記憶装置があるって言ったってそんな量多くないですから。ここに情報が入ってるわけじゃない。
あるいはマイナンバー用のちょっと難しいけれどデーターベースっていうマイナンバー
専用のデーターベースがあってそこに全部の記録をしてるわけではありません。
実はこれは年金は年金機構がデータを持ってます。
税金は税務署がデータを持ってます。あるいは労働関係のものはハローワークとかが持ってます。って言う風にそれぞれ役所がデータを持ってるので、それぞれの役所の関係のところで分散で持ってるんですね。一か所で集めて持ってるんじゃないです。
じゃあマイナンバーはどうやってそういうデータとアクセスするの。必要な時にこのマイナンバーカードのマイナンバー、これで必要なときに例えば私今年いくら税金払ったかなとかね。必要なときにマイナンバーを使ってそこから呼び出してるだけです。
だから普段は持ってないしいったん見たら返しちゃうんだからマイナンバー用のデータ
ーベースっていうのは存在していません。
これを俗に分散管理って言い方してます。ですから一か所に集めとくと、そこにサイバー攻撃されて全部取られちゃう。まあそれあったら困るからセキュリティきっちりやりますよ。
それぞれ分散してますからね。
たとえ年金機構がサイバー攻撃受けて情報取られないように徹底的にこれからやります、
今これからやります。だけどもしもそこで抜かれたとしてもですよ、他の税金の情報だとか、あるいはほかの関係の例えば労働の情報だとか医療の情報だとかっていうものは取れないんですね。
やるとおもったら 10 箇所のデーターベースがあったら 10 か所全部やらないとできないっていう仕組みになっているんです。
ですからそういうセキュリティーの考え方もありますからぜひこれは安心していただいてマイナンバーっていうのを利活用していただきたいなあという風におもってます。
私の時間は以上ですが、ありがとうございました。
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司会(近藤様)：
期待以上によくわかりました(笑)期待以上なんて失礼なこと言って申し訳ありません。じゃあ続いてですね、若宮さんにシニアの立場というかシニアの本音というのをちょっとなん
か良いことありますか、マイナンバーこれからとは思いますが話していただきます。
遅れましたが私、ブロードバンドスクール協会の役員の一人で老テク研究会の近藤と申します。失礼しました。では若宮さんお願いします。

若宮正子さん

若宮正子様：
若宮でございます。よろしくおねがいします。今日お話させていただくこと…進ませていただきます。
まず私個人のマイナンバー制度についての基本的な考え方なんですけど、私はこれは電気や水道や電車と同じで社会的インフラだからなければいけないし、せっかくならいいものをつくらなければいけないっていうふうにもう 10 年前から言ってたんだよね。
なんで番号がないのかしら(って)。ただ我々ハイシニアにとっては差し当たっては面倒が増えるばかりであまりご利益はなさそうです。
だけども今道普請の段階でご利益はないかもしれないけど子孫のために頑張るっていうのが基本的なスタンスだと思ってます。
なぜかと言いますと、シニアにとってはカードを一つもらってそれを失くさないように管理して、まして我々はややこしいから顔あり顔なしって言ってたんですけど、顔ありのほう
もらうとパスワードなんかを持たなきゃいけない。
みなさん若いからたぶんそういうこと絶対ないと思うんですけど、私なんか年中パスワー
ドを入力するとパスワードが違いますってそんなはずはないわとかっ言って年取るとすごくあるんですね。

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そういうことを考えてかなりの負担になる。今までないものを持つ。だけどご利益のほうは、かなりそれもさっきの福田先生のお話じゃないけど、シニアって誤解してて、そうか全部公平な負担って言うと今までちょろまかしてたやつが余計取られるし、俺みたいなのはな
んとか控除みたいなのが使えばもっと税金が安くなりますなんて教えてくれるなんて、それは甘い考えだよと。とりあえずは取られるほうが専門でもらえるものはあんまりないよってことで言ってるんですけども…
みなさんはマイナンバー始まりますってマイナさんが出てくるビデオご覧になりました？ご覧なった方？もったいないですね。このマイナちゃんが出てくる…。14 分ですから
是非ご覧ください。というのは基本的な考え方がすごくわかりますのでぜひご覧いただいた
らいいと思うのですけども…。ただ私がそれを拝見して素晴らしいと思ったんですけど、ちょっといちゃもんつけさせてね。
まず「カードは捨てない・なくさない」、間違って捨てないようにしてくださいって書いてあるんですけど、シニアには捨てないようにってのは禁物なんです。
ていうのはシニアってのは捨てなくて困ってるんです実は。で、どうするかって言うと、大事だって言うと袋を新聞紙で包んで靴下の中に入れて、それでさらに箪笥の下に入れてあとでどこにしまったか忘れるという。だからなるべくそれは言わないでください。ただし置き場所を忘れないようにしてください。自分で自信がなかったら遠くに住む娘さんとか息子さんに言っといたらどうですかっていうことです。
それから暗証番号を忘れないようにって言うんですけども、これが暗証番号恐怖症で、なんかスマホとかパソコンも嫌いになった理由の中に結構暗証番号恐怖症があるということで、なんか知らないけど 4 つも、最大限 4 つ、最大限なんでしょうか、4 つ覚えてなきゃいけないとかいうことで、とても怖がっておられるようです。
それからもう一つ、これは多少できる方からのあれなんですけど、「安全です」があまりにもちょっとこんな最大限のフォントでびゃーっと出てくるんですよね。その次にまだ「安心・安全」なんてマイナさんが出てくるので、もうちょっとクールなほうが、かえってなんか…。中にはテレビショッピングみたいだとか、選挙の連呼みたいでなんだかちょっと恥ずかしいみたいな言い方を…。
一方それよりももっとなんでそんなに安全かっていうことが素人にわかるように説明していただきたかったのに、ここをみると法律に規定があるものとか、それから第三者機関が～とか、自分の情報の提供記録を自ら確認ってすごい難しい言葉が出てくるんですね。

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今福田先生がおっしゃった中にこれがあるんですけど、早ければあんたのマイナンバーを
いつだれがどこで見たかはパソコンがあれば調べられるよっていうことなんですよね。
早く言えば、この最後の行っていうのは。だけどこうやってみるとだれもわかんないです。
だからますますなんかごまかされてんじゃないかと思う人も出てくるんです。役所語とかじゃなくて。だからマイナちゃんにですね、こうやってみると官報、うーむ透けて見えるって。おそらくぬいぐるみの皮が薄いんじゃないかとかいう意見もそういうのも出てくるんだと思います。
それからこのチャートの説明がね、いまいちちょっとわかりにくくて私自身もよくわかん
なかったっていうのは、ここにマイナちゃんが出てくるんですけど、マイナちゃんってのは内閣府のスポークスマンだと思ってますから、そしたら今度ここに本人ってのが出てきてそうすると本人が届け出をするとマイナちゃんのほうに主婦が行くのかって言った人もいて、もうちょっとなんか素人にもわかりいいものがあったほうがいいと思います。
もうひとつはあの、今あたしが最初申し上げたことと重複するんですけど、個人番号はう
まく活用できれば国民にも大きなメリットがあります。差し当たっては、その準備に時間がかかります。日本の将来のためにご協力お願いいたします。
と言われればじいちゃんばあちゃんたちも、よっしゃ、一肌脱ぐわってことで、ばあちゃんが一肌脱いでも迷惑かもしれないけど、そういう反応も出てくるとおもうんですね。
シニアからのお願いなんですけど、カードを預かっちゃうのかどうかっていうね。まだなんか私もあのコールセンターに伺ったらまだ細則は決まってないからということなんです
けど、やっぱり目の前でやってもらったほうが安心かなっていうような意見が多かったようです。
それからもうひとつシニアで外出が不自由って人結構いて、市役所なんか遠かったり。今度顔の付いたカードをいただくためには受付に行かなきゃいけないとか、それから紛失するともっとなんか一回行って申請してもう一遍行ってもらうということで、しかも色んな必要な書類を整えたりなんかしなければいけないので、独居の老人なんかには負担になるのではないかということ。
それからまだ今のところパソコンを持ってなきゃいけないので、マイナポータルを見るのは、パソコンがなきゃいけないしっていう…

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まあ、役所に行けば見せてもらえるってことも考えておられるみたいです。
それで言うとスマホの出番が少ないっていう不満がありました。こないだの国政調査のときもすごく張り切ってシニアの方も一生懸命インターネットでやって、なんかすごく利用率が高かったって、あれはスマホでもやれたんですね。
今度それみたら、マイナポータルもダメ、e-tax ってのは個人番号ができればすぐに例のJPkI でしたっけ？
悩まなくても済んじゃうんじゃないかと思ったら結局ダメで、やっぱり差し込み式じゃな
きゃだめで、現時点ではペリカみたいのはダメっというふうに…そうするとせっかくシニアの中にパソコンは無理だけどスマホでもやろうと頑張ってらっしゃる方もあるので早くス
マホの出番を作ってあげてください。
それからあのまあ、何人かの方に聞いてどんなのがあったらいいと思う？って言ったら、まず差し当たって番号があればいいというものと、それからもうちょっといろいろなものがあるんですけど。たとえばさっきおっしゃったワンストップサービス。今ご葬儀のあとのス
タンプラリーって言われてるんですね。
これは一度経験されたことある方はわかると思うんですけども、死亡届を出しても健康保険だ年金だってみんな、しかも違うビルにあったりなんかするとスタンプラリーっていうんですけど、今度それがワンストップサービスで済むというのはとてもありがたいこと。これは私なんか考えても割と近い将来実現するものではないかと思ってるんです。
ところが、シニアの一番身近な問題である介護と医療に関して大島さんが専門ですけども、要するにうちのおばあちゃんが介護を受けたときにおばあちゃん入院して、入院したってことをケアマネさんに言ったら、「これは私にだけ言うんじゃなくて全部おばあちゃんの関係してるとこ、デイサービスだ
とか入浴サービスだとか、全部に電話･通知してください。」「は、メーリングリストかなんか作ってないんですか？」「そういうのはありません。そんな計画聞いたことはありません」「どうしてですか、お上が無理解なんですか？」「そうじゃないんです。介護士さんとヘルパーさんの中にコンピューター嫌いの人が多いんです。」
本当かどうか知らないですよ私は。
そのケアマネさんはそうおっしゃった。そうなってくると中々我々の目の黒いうちに実現するのは難しいんじゃないかしら。

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じゃあこの前からもお薬手帳とかお医者さんのカルテの共通電子化ですか。これもシニアの方からずいぶん問題になって。NHK で言ったんで一人で 80 何粒も飲まされてる方があるという。
私が自分の Facebook に書いて、そこに書いてくださった方なんかもやっぱりそうで、お母さんは食欲はないけども薬袋に食後 30 分って書いてるから無理して食べて…だから
メインは薬なんですよね。
そういうようなご飯は前菜みたいな気持ちになってて、そういう悲劇を生まないためにも。
でもこれお医者さんはコンピューター使ってるから割と早くできるんじゃない？って言ったら、それはね事情を知らないからでね、お医者さんが使ってらっしゃるコンピューターってそれぞれお家流があって、こっちは裏千家だったかこっちは裏千家だったかって言ったら、それの統一した部分を作るって中々難しいから、
これは今日明日って問題じゃなくてマーチャンの目の黒いうちなんか無理かもよなんて
よくわかんないけどそういう意見もありました。
それ以外に私の気になったことというのは、やっぱりこれは別にマイナンバーだけじゃな
いんですけど、「幸せ家族幻想」ていうんですか。
なんかあるとみんな世帯単位で送ってきちゃうんですね。もちろん住民票が世帯単位だか
らやむを得ないですけど。そうすると色々訳ありの人なんか非常に困ると。おそらく現場に一番近いところにいる郵便屋さんが困ると思うんですね。
びりって破いて奥さんの分なんてこれ持って帰ってなんて言われても郵便屋さん困ると思うんですよね。だからこれからは書留もってらっしゃる郵便屋さんが色々難儀をされているんじゃないかと思います。
それからもう一つ、シニア的な感覚で言ってね、たしか今度マイナンバーってできる。あ！
困った！私まだ鹿児島にある戸籍をこっちに移してないのダメよね、ってあらかじめ彼らの、彼らっていうか我々の頭の中には戸籍制度にまずマイナンバーが紐づくと思っちゃってる。
住民票に紐づくことが、ちょっといまいちよくわからなかったのと、それでマイナちゃん
がなんか我々入門講座のほうの分にはなんで戸籍制度ではつかないってことが言及してなかったのと、それからつかない理由も書いてない。
そしたらそもそもそんなものいるの？とかいう話もあったんです。なんかもう律令制度の時代からこういうの使ってて、まろからもう、「な、なんとまろの時代のものをまだ使っておじゃるのか」ってそんなのもあります。

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最後にこれは私の個人的な感想です。やっぱり将来的に私たちの目の黒いうちじゃなくてもいいから、これが実現するためにはやっぱり人がキーだと思うんです。
その仕事の重大性を認識して、なおかつその隠し事をしない。
トラブル情報かなんかを共有すると。共有させるような職場の雰囲気にしていく。
で、今の時代ですから色々アルバイトの方とか非正規の方とか色々あると思うんですけど、そういうものができるかどうかということがひとつ。
それから「こうあるべき」ではダメでもって思ってできそうにもないことは最初から決めないのがいいと思うんですね。こないだの国政調査の調査員、私の仲間もたくさんやってる
んですけど、結局なんか、行って話をして渡して説明をして封筒を渡すってことになってる
んですけど若い人たちはだいたい昼間はいません。
それから固定電話に電話かけたって絶対いないです。携帯ってのはお役所は全然持ってません。それからシニアはどうかっていうと、なんか息子さんに言って聞かされて電話番号は決まったもの以外全部受付禁止になって設定がされてて、知らない人が来たらぜったい会っ
ちゃいけないってガードかたいんです。
そういうことで、すごい調査員の方難儀しておられて、そんなこと始まる前からわかって
たんじゃないかしらっていう意見もあったんですけど、できそうもないことはしない。できそうなことだけきっちり決めてやっていただければいいんじゃないかと思います。
で、最後はやっぱり色々な今もお話あったようにこれは顔のついたカードを持たなきゃ、
通知カードだけじゃなにも面白くないとおもうんですね。
顔のついたのを持つ、それを活用しようと思うとある程度の ICT スキルの向上ってのが必要となってくると思うんです。
特にシニアの方。そうするとヒト、モノ、カネ。インフラ作りを国にお願いしたいんですけど、「ヒト、モノ、カネ」＋ハートでお願いできれば思います。ていうのは結局、例えば端末なんかいただいただけではどうしようもなくて、それの使い方、いざというときの駆け込み寺とかそういうような継続性のあるサポートが、持続可能なユーザーになれる、そうい
う下地がどうしても必要だと思いますけども、これも将来のためにぜひお願いできればと思います。
色々失礼なことを申し上げましたけども、やっぱりマイナンバー制度は大事です。いいものを子孫に残したいです。関係者の皆様どうぞよろしくお願いいたします。
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司会(近藤様)：若宮さんありがとうございました。福田様いかがだったでしょうか。若宮さん、80 歳！
ぜひお国にも 80 歳の声を届けていただけたらと思います。ありがとうございました。
じゃあ大島さんにちょっとコメントをいただいて、そのあと吉本さんに例の情報通信基盤のあたりなんかもちょっと補足してコメントいただけたらと思いますので。
大島さんは老テク研究会の会長さんで、もう 25 年以上介護しているのでそのような視点で…かな？ではこちらにどうぞ。
大島真理子様：老テク研究会の大島でございます。
今福田先生のほうから一番最初冒頭お話のトップにマイナンバー制度の世界観というのを今日話したいとのお話がありまして大変期待いたしました。
で、頂戴しました配布資料の一番最後のところに、ロードマップで言うと 2020 年のところの一番下のほうに、「全国民が個人番号カードを保有できる、そして世界最先端の IT 国家へ」、それが書いてあります。で、この辺がよく私たちにまだ見えてないなって。
そんなこう大ぼらを吹くよりも、年金どうすんだとかそれも大事なんですけども、今若宮さんのお話の中にもあったように、どういう国にこれからなっていく…高齢化社会で困ったとかですね。介護費用がかかって年寄りはどっか行ってくれないかとかそういう話ばっかりじゃなくて、借金も山のようにあるし…(それは)わかってると。でもどこを目指すのかっていうことが知りたいなっという風に思っておりました。
私すごく疑問に感じてるのは、幸せ家族感ってていうのをさっき若宮さんが言っておられましたけど、現在のもう家族の形って 80 歳で独居の方とか別にめずらしくないですね。
それから高齢化になってくると施設に入っておられるような方、ですから住民票を移して、まずまず届くときに住民票が基本です。住民票移してない人がたくさんいます。
それからこの前の国政調査の時ですけども私の姑は特別養護老人ホームに入ってますけ
ど住民票を移してます。選挙があるので。で、おばあちゃん「国政調査どうした？」っていうふうに言ったら、「え？何も言ってこなかったような気がする」っていうふうに言ったんですね。
私は ID とそれからパスワードの書かれた開封された紙がうちに配られてきたので私はス
マートフォンでは世帯ということだったので私が主人の分も全部スマホとかでやったんですね。これが私できるということは特養の職員とか山のようにそれが来たわけですよね、実際どうなさったかは知りませんけど。

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私が職員だったら、さささささっといれてぱっとしまってしまうみたいなことで、あー楽って思うみたいなふうに思うと思うんですよね。
ですから家族形態がものすごく多様になってきているので、個人番号で、一番下にものす
ごく良いことが書いてあったんですけども、一番下のところで、資料の、「国民が情報を管理される社会から国民が自己情報を管理・コントロールする社会に、ということを目指す」ということを言っておられて、これ素晴らしいことだと私は思うんですけども、なかなか今世帯とか個人というのがすごく混在してしまっていて、実際これから配られてくるときも世帯単位で配っていくと。
実際例えばですね、確定申告とかは全部個人で家族でも１人ずつでやりますよね、もう大人の集合体のもし家庭であれば。でも社会保障とかそういうものってのは世帯でってことになるので私は世田谷区の役所に、これあのうち大人の集合体なので個人でやってほしいんですとかって言ったら、そんなこと役所に言われてもお国に言ってくださいとかって。
じゃあ世帯分離とかってしない限りダメなんですかって言ったら、世帯分離って言っても離婚してもらうしかありません、みたいな感じでですね。個人の集合体が家族なんだっていう考え方にたぶん変わらなくちゃいけないんだなって言う風に思うんですね。
そうするとその個人の中にはもちろん今日ちょっと少ないですけども女性もいますし高齢者もいるし障がいを持っておられる方もいたりとかですね。
多様な、あるいはこれからはですね外国籍の方とかもたくさん家族の中に入ってくると思うので、独立した個人が集まってその家庭とかってものを作ってくっていうたぶん今までになかったような考え方の国に日本はこれからなっていくんじゃないかな。
そうすると個人というのが非常に大切になってくるので自分の情報は自分で管理しましょうということを最初世界観ということで冒頭おっしゃましたそういう国に目指しますよということを言っておられると思うんです。ですからその辺そんなに私は難しいことではな
いと思うので、もっと言っても良いんじゃないかと思いますね。
そうすると特別養護老人ホームに入っている人の情報管理の問題とかそれから私ちょっと別の勉強会に出たときに小さな NPO がやっているような介護サービスの事業者の方たちがすごく心配してるんですね。
そういう個人情報みたいなものを預かってデイサービスとか一定の時間とかサービスを提供するので自分たちの責任っていうのがどの辺なのか。それから何か罰則規定はあるのかというようなことがですね、

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すごく今小さな、小さいとこじゃなくてもそうだと思いますけども、どうしたらいいのかということで何かすごく負担がかかってくるんじゃないかっていうようなことを心配しておられるんです。
で、介護事業者に負担がかかるとダイレクトに高齢者のほうに、書類書くの忙しくておば
あちゃんの後ろでトイレ行きたいって言っててもちょっと待ってみたいなことに、今でもなってるところがあるんですね。だからさらにそれが、負担がかかってくるというようなことはどうなのかなということはすごく心配しておられたりしました。
本当に罰則規定というものをとてもあのどのように運営していったらいいのかということを、特に移住型の施設を運用される方とかはやっぱり命と安全を預かるわけなので、もちろん個人情報も預かるわけなので、その辺でとても心配しておられたりもしてました。
でも今日素晴らしいお話を聞くことができましたので、何とか世界最先端の IT 国家、その中身は高齢者ですから日本の場合。
ですから高齢者の IT 化というのがたぶん要になるんじゃないかなあという風に思いました。本当に今日は良いお話をいただきましてありがとうございました。
司会(近藤様)：
福田様いかがですか？
内閣府大臣補佐官 福田峰之様：
今お二人のご指摘はですね本当に改めてそうだなってほとんど思いました。
私たち僕はマイナンバーもやってますけど、それは自民党の IT 戦略特命委員会の事務局長っていう役やってまして実務者なんです。
僕らが考えてる IT 社会って IT 使ってるってわかんないのが最高の IT 社会だと思ってるんです。ストレスフリーです。つまり持って使ってる感覚とか。別にたぶん近い将来は、なん
かこの腕輪かなんかの中に全部入ってて別に 100 円払いましたって(空中に)書いたら終わるとかね。全然ストレスじゃないわけです。
世界最先端の IT 国家っていうのは IT を使ってるっていう意識がなくて普通に生活されてて便利だったりする社会を私たちは目指そうと思っているんです。
そうじゃないと機械が進化してもですねそれは IT 国家じゃないです。それは機械が進化をしたっていうだけの話ですからそこで止まるわけにはいかないっていうのが私たちの思いで、そういう意味ではマイナンバー制度って言うのはバックヤードの、後ろ側のインフラで、

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そういうインフラが整わない限りは、例えばストレスフリーでそういうものを使っている状
況にならないんですね。
だからバックヤードはとても重要だという意味においてはこのマイナンバー制度は次世代のプラットフォームです。
これはご理解いただけてる 2 人はすごい！すごい！これを理解してる人は極めて少ないんですよ。
そこがわかるとなぜ僕らがマイナンバー制度やろうと思ってるのかとか、あるいはたぶんわ
かっていただけると思うんですよね。
それをもう一回認識してですね、これから足りないところはいくつもありますので、そこは穴埋めしながらででも前に進んでいきたいなと。
大変に勉強なりましたんで、今度私の部屋があるんですね。ちょっと行ったところにマイナンバー担当補佐官の部屋って言うのが官邸の前にあるので一度昼ご飯でも食べながらご馳走させていただきますので、じっくりお話をさらに深めさせていただきたいと私の今日の感想でございます。ありがとうございました。
司会(近藤様)：
さて、世帯から個人へという大変革ができるでしょうか。大蔵省の名前だって 1000 年以上続いたんですからね。
内閣府大臣補佐官 福田峰之様：
マイナンバーのですね、通知カードを１枚にいれて送るってのはコスト削減です。別に家族がどうだって言うんじゃない。経費削減ですので家族って感覚じゃないですね。
それはばらばらにやってもいいんだけど、×４のお金はかかっちゃう。そういうことを含めて今回はそうなりました。
だけど今言った個人個人がっていうのはまさにマイナンバーカードでマイナンバーをふるっていうことはそういうことです。
なおかつこれはセキュリティもありますけどもマイナンバーってランダムにふりますからね。家族だからって言って連番になってないんですよ。
これ連番だと家族主義だっていわれてもそうかもしれないけど。家族は大切なんですよ。家族は大切だけれども、番号を一人ひとりふらせていただくっていうのは例えばその家族の番号があってその後ろ側に奥さんだから 1、なんとかだから 2、息子だから 3 とかってなっ21

てるっていうんだったらまたこれ考え方が違いますが、今回は全員にランダムにふってますからね。これは一人ひとりが、ということを前提に作ってる。家族は自由ですよ。
司会(近藤様)：
お帰りになる前に会場の皆さんで、これだけは福田様にお伝えしたい！とかお願いした
い！とかもしありましたら。あと、これは仙台と四日市の県地区の市民センター、仙台のシルバーセンターとつないでいます。
大島真理子様：
コスト削減で世帯は一緒に送るということだったんですけど、これはあまり良いことじゃないのかもしれませんけども、家族が必ず信頼した共同体であるというわけではないんですよね。
そうじゃないお家もたくさんあって。例えば DV の問題とか、旦那には知られたくないとか、子ども…昔は相続殺人とかとても大変なことだったんですけども今とても頻繁に起こってるような気がします。
ですから家族間でも情報っていうのを個人のものにきちっと管理できる工夫っていうのが必要なのかなと思いました。
内閣府大臣補佐官 福田峰之様：
ありがとうございました。
技術的には、というか実務的には本当に DV で避難されてる方とかそういう方々はちょっと時間過ぎちゃいましたけど、届出をしていただくと別のところに世帯を分離して手紙自体が届くとかそういう仕組みを取らさせていただいたんですね。
だけどそもそもそうじゃなくて、実は親子で仲が悪かったとかそういうのはちょっと対応今
回はできてないです。正直な話ね。ですからそこはこれからちょっと考えさせていただきま
すが、できれば家族仲良くしてもらいたいなと…。
できない場合もあるんですよね。その場合はそういう理由があって、DV だとか色んな理由があって今たまたま違うところに住んでるって人は申請していただくとそこに通知カードが届くってことは一応やらせていただいてました。
25 日までだったんで、ちょっと今日は過ぎちゃってますが、それでもまだこれ観てて、いや届け出てなかったって人はそれでも届け出てください。今届け出ればまだ発送されてないんで。これ発送されてしまうともうどうにもなんないので。今お住まいの市町村にお届け出ていただければなんとかぎりぎり間に合うんじゃないかなと。
今日は大変勉強になりました。どうもありがとうございました。

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司会(近藤様)：
本当にありがとうございました。これで福田補佐官は退席されるので。本当に今日はありがとうございました。
では続いて吉本さんに技術的な観点ですとか…どうして今日吉本さんに来ていただいたかというと、近藤は総務省の地域情報化アドバイザーというお役職を拝命しておりましてですね、各地の特にシニアの方々たちが情報化ができるようにお手伝いするシニアネットという仕組みを作ってみたらどうですかってことをこの間も四日市市にいってきたんですけども、吉本さんはそのアプリックの中では私が全然わからない世界の、元々IT エンジニアですね。
NEC のエンジニアの方で今アプリック全国地域情報化推進協会の企画担当部長さんです。
本当はマイナンバー専門じゃないんだけれども、マイナンバーのことでわからないことがあれば吉本さんのところにみんな来るということで、ではどんなことが各地の自治体とかでは困っておられたりとか、さっき若宮さんもおっしゃっておられた情報の共通基盤、プラット
ホームがなかなか無いということについても色々努力していらっしゃるお立場なのでそん
なところからさっきの福田先生のお話とかお二人のお話を聞いてのコメントをお願いできますか？お願いします。

吉本明平様：

吉本と申します。よろしくお願いします。
技術的なところであんまり難しい話をしてもあれなので平たいところでお話してみたいと思うんですけども、まずマイナンバーって何かっていう、先ほどの話ですとむやみに渡しちゃいけないとかど
この範囲で見せたらいいのか難しいっていうところがあったんですけど、まずマイナンバーって何かというと一番平たく言うと行政と個人の間での呼び名なんですね。

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私、吉本という名前はすべての範囲で使う名前なんですけどマイナンバーは行政との間だけで使う名前です。(緊急のお知らせが出てますけど…笑)
マイナンバーっていうのは行政との間のやり取りにだけ使う名前、言ってみればニックネ
ームみたいなものなんですね。だから行政に名乗るときにだけマイナンバーを使います。
行政相手以外に名乗るときは、マイナンバーで名乗るということは基本的にありません。
ところが 1 つややこしいのが民間に対してもマイナンバーを渡すタイミングっていうのが若干ありまして、例えば勤め先にはマイナンバー教えなければいけないし、
これから銀行口座作るときとかもマイナンバーを教えることが出てくるのですが、それはなぜかというと私が伝えた相手が改めてそれを行政に伝えるから。要するにバケツリレーで私が教えたマイナンバーを使って渡した先の民間企業が行政とやり取りするんで私と行政との呼び名を聞いてきているという関係なんですね。
だからどこかで最終的には行政に私の名乗りが届くときにはマイナンバーが必要、行政が出てこない場合はマイナンバーを教えるということは原則ありえないのでマイナンバーを伝えてはいけない、伝える必要はないという感じになります。
で、マイナンバーカードの裏面のマイナンバーの書いてある部分の面を見る人間というのは行政か私に代わって行政に何かの書類を届けてくれる人。例えば源泉徴収表とか税なんかをやってくれる人は私の代わりに吉本さんの資料ですって出すときに代わりにマイナンバー何番の人の資料ですって渡さなければいけないので…制度的にそれをやる必要のある人かどうかっていうのが中々わからないので難しいところはあります。(これが)マイナンバーの裏側。マイナンバーの表側は普通の身分証明書。
これは運転免許証なんかと同じ普通の身分証明書。
で、ややこしいのが IC チップが入っていて、最初福田さんのお話にもあった IC チップが入ってるところがややしこしくって、IC カードの中に入っている IC チップって言うのは平たく言うとコンピューターです。
あれは電気通すとコンピューターと同じように計算していろんな処理ができる。コンピューターのちっちゃいやつなのでコンピューターだと思って、薄いコンピューターだと思っていただけたらいいです。
中にプログラムが入っていて、電気が通ると中のプログラムが動いて私の身分を証明する
ぐるぐるっと処理が回ってインターネットを介して飛ばすことができます。普通インターネ

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ットを介して私を証明しようとするとパスワードいれたりするんですけど、
なぜなら私しか知らない情報を入力できてるから私ですってのがインターネットを介しては自分の証明方法だったんですけども、まあパスワードなんて人が推測することもある程
度できるしばれちゃうこともあるし中々証明能力として低いんだけど、IC カードはコンピ
ューターなので、コンピューターはとてもじゃないけど人間にはできないような複雑なことができるので、もう絶対この IC カードを持っている人間しかできないような複雑な処理をして双方でやり取りすることで絶対にこの人だと証明できるっていうのが出てきます。
そういうカードを全員持つことができるのでインターネットを介して確実に自分を証明できるようになる。
この話はちょっとマイナンバーとはちょっと別なんですけどね。マイナンバー置いといてインターネットを介して自分というものを確実に証明するためのコンピューターをすべての国民が一枚一枚タダでもらえるようになる。
だからスマートフォンでもできるんです。スマートフォンってすごいコンピューターだからスマートフォンでもできることなんだけど、それができるちっちゃなカードだけど全員がタダでもらえるってのがおっきな話ですね。
これをすることによってインターネットの利用シーンていうのが大きく変わってくるねっていうのがマイナンバーの世界観です。
で、最後に情報連携基盤っていう近藤さんから、もうあんまり出てこなかった単語だったと思うんで新しい言葉がでてきました。これがマイナンバー制度のもう一つ、スタンプラリ
ーがありますっていった話のところです。
今までは行政っていうのはバラバラに情報を持っていました。今からもこれからもバラバラで持つことは変わりません。それが分散管理って福田さんが言ってたやつで情報を一か所にまとめてしまえばスタンプラリーしなくてもそこさえ見ればすべてのその人の情報がわかる。所得がいくらで家族構成がどうでどんな病気だったことがあって、例えば身体障害者の手帳を持ってるとかそういう情報がここに聞けば全部わかるってするのは単純なんだけど、そうすると個人の情報が一元管理されてしまってそれはそれでいろ
いろ問題だから、いろんな組織が自分のところの所管の制度の情報は相変わらずバラバラに持ちましょう、分散管理しましょうということは従来通りにしておきます。
問題なのは個人からすると私の情報はみんなで必要な情報はちゃんと理解してサービス

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してほしいです。特に高齢者になるといろんな人からサービスしてもらう感じになります。
ありがたいですよね、
私はまだ中年男性で元気なのでほとんど行政からなんのサービスもしてもらってないんですけど、うちの親父なんかもう 90 ですから要介護の 3 級でいますしデイサービスから
なにからやるし病院にも当然かかってるし持病の一つや二つは当然持っているんで、いろん
なところからいろんな行政のサービスをいろんな組織からもらうんですけども、その人たち
が隣が何やってるか全然知らないでやられちゃうのが本当はよくないです。
お互いにちゃんとこの人に対して私はこんなことをしています、(他の人も)私はこんなことをしています、(他の人も)私はこんなことをしていますっていうのをちゃんと知ってほしい。
で、知ってもらう方法は二つあって、一つが自分の情報は自分で管理する。リテラシーの高い人は自分の情報は必要な人にちゃんと開示するってことができれば一番いいわけです。
開示する手段としてインターネット使うのが一番便利だからこれからは自分を証明する手段がきちんとできたんだからインターネット使って自分の情報は的確な相手に渡すっていうことをやりましょうってのがリテラシーの高い人のやり方。もう一つはリテラシーが低い人がそもそもコンピューターを操作する元気もない人、これはバックで裏でやりとりしておいてもらうしかないわけです。
信用するから必要な組織が必要な情報をやりとりしてください。これが情報連携基盤っていうのが行政間をつなぐネットワークが完成していて法律で決まっている制度間の情報連
携はその情報提供ネットワークでやります。
これは本人の同意はとりません。強制的というか勝手にやってくれます。そのかわりやっていいのは法律で全部決まっているし、やったかどうかは福田さんが言ってたマイナポータ
ルで全部確認とれるので変なことはされない、自分で監視もできるしそこは頼まなくても法律で決まってることはもうバックでやってくれるっていうふうになるってのがマイナンバー制度の全体像です。
核になるのは本人確認がきちんとできるようになること、確認された本人に基づいて情報は連携できること、そんなとこになります。
＊＊＊＊＊＊休憩＊＊＊＊＊＊