最近の卒業生の対談

T さん：令和 4 年卒業（女性）税理士法人勤務
令和 4 年 12 月に科目免除合格通知を受けて税理士登録申請し、令和 5 年 3 月税理士登録
M さん：令和 4 年卒業（男性) 一般企業勤務
令和 4 年 11 月に科目免除合格通知を受け、令和 5 年秋ごろから税理士法人・税理士事務所の所属税理士となる方向で準備中＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝=======（T） M さん、お久しぶりです。税理士科目免除合格おめでとうございます。
（Ｍ）Ｔさんも、税理士科目免除合格おめでとうございます。直接お話しするのは卒業式以来でしょうか。
Ｔさんは今までの税理士法人で所属税理士として税理士登録されたのですか。
（T）そうです。Ｍさんは、合格通知を受けた後に税理士法人・税理士事務所を探して税理士登録すると聞いていましたが、もう勤務先は決めたのですか。
（Ｍ）今年の秋ごろから所属税理士として勤務する方向で勤務先を探しています。
（T）ところで、こうしてオンライン会議方式でお会いすると、入学の頃を思い出しますね。
私たちが入学した令和 2 年 4 月は、ちょうど新型コロナウイルスの感染拡大が始まったころで、はじめは講義も演習もオンライン授業で授業の参加方法もよくわからず、どうなるのか不安だったのを覚えています。最近は私の勤務先でもオンライン会議が多くなったので、すっかり慣れましたが。
（M）そうでしたね。他の 1 年生や 2 年生の皆さんと授業で直接お会いできるようになったのは春学期の終わりごろからで、そのときにやっと大学院で勉強しているという実感がわいたのを覚えています。
ところで、T さんはなぜ平成国際大学の大学院を選んだのですか。
（T）私は、論文を書いたことがなかったので修士論文の作成に不安があったのですが、入試説明会で一人一人に丁寧な指導をしてくれるという印象を強く受けたことが決め手でした。また、これまで20 数年にわたり大学院の卒業生を輩出しているにもかかわらず、全員が修士論文を作成して卒業していると聞き、これなら自分でも大丈夫だと思いました。
（M）私は、指導教授が国税庁の OB であると聞き、租税法の授業や修士論文の指導を受けながら、国税の現場での課題なども知ることができると思いました。また、さいたま新都心駅から徒歩 2 分のサテラ
イトキャンパスで平日夜と土曜の授業で大学院修了に必要な単位が取れるということも大きなポイン
トでした。今年度からオンラインで履修できる科目を新設したと聞いておりますので、社会人の大学院生にとってより履修しやすくなるものと思っています。
（T）M さんは大学院の授業はどうでしたか。私は、大学の法学部では勉強していないので、修士論文の作成に必要な法律学の論理的思考を身に着けることができるのか不安がありました。しかし、大学院の授業では、租税法だけでなく、憲法や民法などの法律についても規定の趣旨や背景も含めて深く学ぶことにより、法律的な考え方が少しは身についたかなと思います。このことは修士論文の作成において非常に役に立ったと思っています。

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（M）私は法学部出身で、法律学を一通り勉強した経験はあったのですが、自分の論文のテーマでも民法の知識が必要だったので、民法の授業を複数選択しました。少人数の授業でもあり、民法の知識を再確認し、より深めるという意味でとても充実した内容でした。
（Ｔ）論文と言えば、修士論文の作成は、思った以上に大変でしたね。研究テーマの決定について金沢教
授からは、「大学院で租税法の勉強をしてみた上で、入学時の研究テーマを変更しても良いが、できるだけ早く決めた方が良い。
」と言われていたこともあり、最初は自分の仕事の関係でなじみのある相続税をテーマにしようと思っていました。しかし、判例などをうまく見つけることができず適当なテーマがなかなか決められませんでした。1 年生の年明けに金沢教授に相談してやっと所得税を中心としたテーマに決め、資料収集や構成などのアドバイスを受けて作業を始めたという状
況でした。
（Ｍ）私は民法と租税法との関係に興味があって、テーマは比較的早めに決めて資料収集をしていました
のでスタートは早く、2 年生の春学期にはほとんど資料収集も終えて書き始めていました。
しかし、2 年生の７月に転職したところ、新しい職場が思いのほか忙しくて、修士論文のための時間が取れなくなりました。金沢教授には、遅くとも 2 年生の秋学期が始まる前に制度趣旨や基本的な判例、学説の部分の記述は終えるように言われていたのですが、論文に関係する判例研究を行う金沢教授の特殊演習の資料を作成するのが精一杯で、8 月には遅れ気味になってしまいました。
今考えるともう少し早く書いておくべきだったかなと思います。
（Ｔ）私も、春学期中に制度の沿革や基本的な部分はある程度記述していましたし、判例や学説なども整理はしていたのですが、それらをどのように組み立てて論文にしていくのかがよくわからなくて、８月の終わりごろからなかなか進まなくなってしまいました。
（Ｍ）先ほどお話ししたように、2 年生の秋学期には仕事の関係で授業のある木曜日以外の平日の時間が全く取れなくなったので、金沢教授にお願いし、授業後の夜 9 時過ぎから指導を受けていました。
そのおかげで休日を論文の記述にあてることができて本当に助かりました。また、最終段階で当初自分が考えていた仮説のような結論にならず、期限が迫る中かなり悩んだのですが、教授から少し違った視点で考えてみてはどうか、とのアドバイスをいただいて何度か指導を受けた結果、ようやく自分の主張をまとめることができました。
（Ｔ）私も金沢教授から同様のテーマの修士論文と少し異なった観点からの検討を入れ、オリジナリティーを出すようにアドバイスを受けていたのですが、これまで読んだ論文の内容から抜け出せず、全体の論理構成をどのようにすればよいのかなかなか思いつきませんでした。また、教授に指導されたときにはその内容を理解していたつもりだったのですが、家に帰って論文を書き直す際には、十分理解しきれていないことに気づくということも少なからずありました。
そのため、特に 11 月から 12 月にかけての指導の際には、「これらの判例と評釈から、何を言いたいのかが明確になっていない。
」とか、「この見解に至るのに、この部分はなぜ必要なのか。
」など、金沢教授から毎回のようにダメ出しをされてかなりつらかったです。しかし、教授には年末年始の休みの時期も含めて根気よくお付き合いいただいた結果、最後には論理的に不自然な部分についても自分できちんとチェックすることができるようになり、修士論文も 1 月末の期限までに提出することができました。このような経験を通じてかなり文献や判例を読む力や文章力が向上したのではないかと思います。

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（Ｍ）金沢教授も、「特に 12 月から 1 月にかけては、夜中に目が覚めると指導学生の修士論文のことが頭に浮かんで、目がさえて眠れなくなる。」と冗談交じりにおっしゃっていました。それだけ、学生と一緒に論文のことを考えてくれているということでしょうね。また、論理的な思考力や文章力など論文を通じて得た能力や知識は、今後税理士としての仕事にも役立つのではないかと思っています。
（Ｔ）Ｍさんはどんな税理士になりたいですか。
また、税理士となって何かチャレンジしてみたいことはありますか。
（Ｍ）私は、中小企業の経営者などのお客様にわかりやすく税金のことを伝えることにより、お客様に信頼される税理士になりたいですね。また、国税審判官の任期付き採用にも興味があります。
金沢教授は、国税不服審判所で税理士や弁護士出身の任期付き審判官と一緒に仕事をしたことがあるとのことで、「私の目標は、任期付き国税審判官になってもらえるような卒業生を輩出することだ。
」とおっしゃっていましたが、私も税理士としての経験を積んだ上で、チャンスがあれば応募してみたいと思っています。Ｔさんはいかがですか。
（Ｔ）私も税理士登録してみて、改めて税理士に対するお客様の信頼度は非常に高いと感じています。
大学院で勉強した知識や経験をいかしてこのような信頼に応え、税金に関するプロフェッショナルとして、何でも相談してもらえる税理士になりたいですね。お互いに頑張りましょう。
（この対談は令和 5 年 4 月にオンライン会議方式で行われました。）

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最近の卒業生の対談
A さん：平成 29 年卒業。35 歳（男性） 平成 29 年 9 月税理士登録
O さん：平成 29 年卒業。30 代前半（女性） 平成 30 年 12 月 税理士試験の科目免除決定。現在 2 年間の実務経験中。
[最近の卒業生の対談 ― 修士論文苦労話](A)

やあ、O さん、久しぶり。そして科目免除決定、おめでとう。

(O)

ありがとうございます。一昨年、３科目目の消費税の合格を果たし、国税審議会に税法科目の免除を申請していたのですが、昨年 12 月に国税庁から決定書の送付を受けました。私はまだ実務経験が足らないものですから、今年の９月に東京税理士会に登録申請をする予定です。A さんは日本でも１・２位を争う外資系税理士法人に転職されて、すごい発展ぶりですね。

(A) うん、相当優秀なスタッフに囲まれて、誰もが名前を知っている大法人の対応をするのは、気が抜けない毎日だね。そして知識の有無にかかわらず国際税務の論点や資産税の論点が複合して問われることが多く、日々勉強が欠かせません。また、一つの問題に対して税目に拘らず検討を試みることは、大学院で論文を書いた経験に通じるものがあると感じるよ。
ところで、新年を迎える頃になると、修士論文に苦労した事を思い出すよね。
(O) そうですね。私と A さんとは、同期が９人いる中で、指導の川根教授に一番苦労をさせた二人だ
ろうと思います。ただ、理由は全く異なっていて、A さんの場合、修士論文で「租税資料館賞」を獲得しようと、相当に高度な内容にチャレンジしたのが原因ですね。
(A) うん、せっかく修士論文を書くなら、有名な懸賞論文の「租税資料館賞」を狙ってやろうとターゲットを定め、あまり一般の研究が進んでいない「逆養老保険」をテーマにして書き進めました。しかし、学者の先生方の研究論文もそれほど潤沢にある訳ではないので、学問的に空白となっている分野も多く、自分なりの学説的方向性を模索しなければならず、悩みに悩んで大変な苦労をした思い出となりました。
(O) 当時のことを振り返って川根教授は、「優秀な A 君だから、11 月段階で既に修士論文レベルは超えていた。普通なら『後は君が好きに書きなさい』でおしまいなのに、賞を狙うというものだからそれよりも２段、３段もレベルの高い論文に仕上げねばならず、とんでもない苦労をさせられたよ。
賞を狙うのは、相当に懲りたなあ。
」とおっしゃってましたよ。
(A) うん、何度も行き詰まりとなって、「もう無理です、まとまりません。」と先生に申し出たことも二度ほどありました。そのたびに先生から「ここであきらめてどうするんだ。何とかしよう。」と叱咤され、一緒に悩んでもらい、何とか糸口をたぐり寄せて完成までたどり着けた訳です。例えば所
得区分について、私が思い込みで「これしかない」と決めつけていて、あそこで先生に軌道修正してもらえなければ、多分完成に至らなかっただろうと思います。
(O)

私の場合には、お恥ずかしい話になってしまうのですが、１２月に入ってから論文の字数のカウントの間違いに気づきました。先生に「もう５万 8,000 字まで来ました」と報告して、先生から「では、分量も充分だね」と言われていたのに、カウント間違いで３万 9,000 字しかまだ書いてなかったんです。その報告をした時には、先生の顔が真っ青になるのが分かりました。そこから、また先生と二人で必死に関連する判例を探して、何とか６万字のボリュームまでこぎ着けました。あの時

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は、先生が「君の論文の夢を見たよ」とおっしゃってましたからね。
(A) 先生の夢にまで出てくるなんて、O さん、ちょっとヤバくない？
(O) 間違えないで下さいよ。
「私の夢を見た」のではなくて、「私の論文の夢を見た」んですよ！！
(A) あはは、なるほどね、全然ヤバくないね。僕の場合も、そんなに自慢できる話ばかりではなくてね。
僕は比喩を使って文章を進めることが多いんだけど、その比喩が先生から見ると方向がズレているらしくて。僕の論文を読み進むうちに先生の眉間にシワがよってきて、「A 君、ここは何を言いたいの？」「〇〇という意味です。
」「A 君、この文章をそのまま読むと、普通の人なら××という意味にとってしまうよ」「ええっ、そんなつもりではありませんが」ということの繰り返しで、随分先生を悩ませてしまいました。文章の中で、正確に自分の考えていることを伝えるのが、いかに難しいかということを教えていただきましたね。
(O)

私の場合には、更にお恥ずかしい話ですが、１１月中から先生からさんざん「論文の形式にアウトプットして、持って来なさい。
」と言われていたのに、「まあいいか」と軽く考えてレジュメ形式で打ち出して指導を受けていて、１月に入ってから論文形式で打ち出してみたら、「あれ、参考文献が随分少ないぞ」と先生から指摘されてしまって。

(A) O さん、それはまずいよ。
「論文を読まなくても、参考文献の内容と数で、その論文の価値が分かる」とさえ言われるものなんだよ。
(O)

それから先生に教えていただいて、例えば原理的な部分で、どの体系書にも載っている内容については、金子先生の有名な体系書ばかり引用せずに、水野先生や谷口先生の体系書を引用するなどして、何とか体裁を整えることができました。

(A) うん、先生が「男の生徒なら、『どうして言う通りにしないんだ！』と怒鳴りつけるところだけど、女の子を怒鳴るわけにいかないからなあ」と、なげいておられたよ。
(O) 本当に申し訳ないと思っています----。そんな具合でどうにかこうにか論文の完成までこぎ着けられましたが、この経験は貴重なものと感じています。私は中規模な会計事務所に所属しているんですが、論点をペーパーにまとめる時など、要領良くまとめられていると時々お褒めの言葉をもらえるんですよ。また、論文作成や授業で判例研究をしていたため、調べる際に条文や通達だけでなく判例でも検討するくせが身についていて、税務アドバイスをする際も大変役立っています。
それから、大学院で学んだ仲間とたまに集まって実務について話したりできるので、他の事務所のことなど、貴重な意見交換ができて本当に嬉しいです。
(A) そうだね、修士論文を仕上げる前に比べて、文章力は格段に向上していると感じます。現在、東京税理士会が主催する「租税訴訟の補佐人制度に係る税理士特設講座」を受講していて、その縁で W大学の大学院のゼミにも入れてもらっているんだけど、周囲の学生と比較しても自分のペーパーに全く遜色を感じないし、雑誌でよく見る高名な教授から自分が発表を指名されたりして、随分評価されているんだな、との感触を受けています。
租税資料館賞は残念ながら落選でしたが、先生と二人で「残念会」をイタリアンの料理屋でやって、「ちきしょう」「ちきしょう」と二人で言い合いながら、ワインを２本も空けたのは、心に残る思い出です。あのイタリアン、結構おいしかった。
O さん、もう半年もすれば登録も完了するでしょうから、その後が楽しみだね。
(O)

はい、私は最初の勤務経験が不動産業界だったので、相続税については親近感を持っています。
今の事務所でも相続について銀行の子会社に出向させてもらったりして随分経験を積んできたので、将来は相続税に強い税理士として活躍していきたいです。

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(A) 私は国税不服審判所の期限付き審判官にも興味があり、できれば一度経験して、より幅広い知識と見識を得たいと思っています。まだまだ学ぶことはたくさんあると思っていますよ。
(O) A さん、いつも熱意がすごいですね。今後とも、よろしく。
(A) O さんも一層の活躍を。また、OB 会でお会いしましょう。
（対談は平成３１年３月に行われました。
）

N さん：平成 24 年度入学。70 歳 平成 26 年 12 月 税理士登録。
H さん：平成 25 年度入学。 28 歳 平成 27 年 12 月 税理士試験の税法の科目免除決定。現在、東京税理士会に登録申請中。
（N）やあＨ君、久しぶり。そして、税理士試験３科目目の合格おめでとう。
（H）ありがとうございます。これまで簿記と税法１科目に合格していましたが、昨年１２月に財表の合格を果たし、同時に国税審議会の「税法科目２科目の免除決定」通知もいただきました。官報で合格が公表されて、感激ひとしおです。N さんは開業 2 年になりますね。
（N）うん、関東信越税理士会への登録も終わり、最初に確申期の税務援助に従事して経験を積んだよ。
私は定年までサラリーマン（空調設備機器の会社）をやっていて人脈も広いので、このところ相続税の相談が次々に持ち込まれ、なかなか大変だよ。
ところで毎年、年末になると、修士論文で苦心惨憺した思い出がよみがえるよね。
（H）そうですね。私は比較的早い段階から消費税をテーマに定め、インターネットを中心に参考となる文献を大量に集め、順調に書き進めているつもりでした。しかし自分でも気づかないうちに、経済学的な分析と、ＥＵ諸国の附加価値税の構造分析のような内容に片寄ってしまっていました。
指導の川根教授から「これでは、税理士試験の税法科目免除の対象となる『我が国で現在施行されている税法に係る研究論文』に該当しなくなり、立派な修士論文に仕上がっても、国税審議会から税法科目の免除を受けられない恐れがあるよ」と指摘されてびっくりし、途中から大きく方向転換しました。あのアドバイスがなかったらどうなっていたかと、ゾッとする思いです。
（N）私の場合、もっと大変だったなあ。テーマに沿っておもしろく、分かり易く書いてある解説本を見つけ、「なるほど、これだ」と思い込んでしまい、その本をベースにどんどん書き進めたんだよ。
１１月半ばには 600 字詰めで 50～60 枚になり、「もう山は越えたな」と考えて、川根教授に『出張がてら故郷の福岡で大学やら会社の同窓会にも出席するので、４週間ほど東京を離れます。
』と伝えたら、カンカンになって叱られてしまったよ。
「自分の論文がどんなレベルなのか、分かっているのですか。
」と、延々と説教されてしまってね。
（H）でもＮさん、先生は「自分より７歳も年上の生徒さんを叱るのは、とてもつらかった」とおっしゃってましたよ。
「しかし、あそこで大幅に軌道修正しなければ、きちんとしたレベルのものに仕上がらないのが目に見えていたから」とも。

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（N）確かに私もそれから心を入れ替え、忘年会、新年会は全てキャンセルして、毎日４時間睡眠で研究したよ。先生から示唆された税法学の大家の先生方の研究論文を、次々に徹底的に読み込んでいったからね。
（H）そうそう、あの頃の N さん、それまでの印象と違って、顔つきも厳しくなりましたもんね。体も少し痩せられ、頬もこけてましたよ。
（N）先生の指導は厳しかったけど、自分なりによく勉強したものだと思うね。我々同期生は３人なんだけど、「12 月から１月の先生の土曜・日曜と正月は、俺たちがすっかりつぶしてしまったよな。」と笑いあっているんだよね。まあ、そのおかげで同期生３人全員が、何とか無事に修士論文を仕上げることができたわけです。
（H）我々同期生は７人ですが、うち１人が 11 月から 12 月にかけて重い病気にかかり、残念ながら論文完成にいたりませんでした。でも、彼も病状が軽快した５月から取り組んで、７月には完成し、９月に卒業していきましたよ。彼は、数少ない例外ですね。
それから確か、川根教授は日本に消費税が導入された平成元年当時、国税庁の消費税課で課長補佐をされていて、導入当初の数少ない担当者の一人だったそうですよ。
「日本中からふくろだたきに会ったよ」とおっしゃってましたね。
（N）なるほど、だから、「やる時は、とことんやる。」んだろうね。確か先生は「電子帳簿保存法」制
定当時（平成 10 年）、国税庁企画課でその企画・立案の中心として内容の整理・取りまとめに尽力したそうで、先生の書かれた逐条解説書に基づいた講義は、国会での根回しや、反対勢力への対応ぶりなど、とても興味深かったなあ。
（H）私は、川根教授が札幌国税不服審判所長時代の話が印象に残っています。納税者の言い分にとことん耳を傾けて慎重に審理した結果、下した裁決のなんと 25％もが原処分取消し（納税者勝訴）だったそうですよ。
それからもう一人、特任教授の田部井教授がいらっしゃるけれど、この方は関東信越国税局の訟務官室に９年間も勤務した経験をお持ちだそうですよ。税務署が納税者から訴えられた裁判の国側の窓口として、国の主張の論点整理を担当したそうで、大学院の判例の勉強などは、とても深い内容だそうですよ。
（N）なにか我々は、すごい人達に指導を受けたようだね。確かに大学院に入学する前と比べると、条文をただ読むのではなく、立法趣旨や制度の背景などにも目を配るようになったから、色んな観点から議論できるようになっているよね。
（H）この経験は、今後事務所を運営して行く上で、貴重なものと感じますね。私もクライアントとや

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りとりする際に、大学院での授業内容を思い浮かべたりして、以前と比較にならないような応答ができているし、事務所での扱いも、一層責任が重くなってきています。N さん、一層発展を期待していますよ。
（N）Ｈ君こそ、若くてこれからだから、頑張ってね。大学院の同窓会で、またお会いしましょう。

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