当財団の選考委員であり、虐待の研究を通じて「子どもの権利」にいち早く注目してきた奥山員紀子先生と、川野理事長の対談をお送りします。子どもの幸せのために我々が考えていくべきことについて、2人に語ってもらいました。の特別

川野対談

もう少し、子どものことをちゃんと考えてあげようということですね。

戸 も の 声に耳をftJi/j‘
喝にする社会へ

奥山そうです。私は診察の中で 子どもと話すのです

が、彼らの声をちゃんと聞いてみるとすごく面白いんです。彼らの声にもっときちんと耳を傾け、それを大事にできる社会にしていかないといけないと思っています。
川野

20年前と比べて、子どもは変わっていますか？

奥山

しっかり自分の意見を話せる子どもが増えたよ

第1回川野賞をうに感じますね。これは最近の統計にも表れていて、虐「小児精神神経学」研究で受賞

待の通告数を見ると 「 本人」からのものが増えているんです。少しずつ、自分から 「助けて」と言えるようになっ川野ているのかもしれません 。

先生と我々とのお付き合いは、第1回の川野賞

川野からということになるでしょうか。
奥山

賞をいただいたのがちょうど2000年ですね。

川野

当時は子どもの虐待の研究はまだまだ少なかっいことですね。
奥山

意見を尊重される権利を守るためには、何でも言える状況をつくるというか、 「言ってもいいんだよ」とたと記憶しています。
奥山

自分の意見を言える子どもが増えているのはいいうメッセ ー ジを伝えていくのが、実は重要なことだとはい 。当然、研究費も限られていましたので、研思います。

究助成を受けられたのは貴重なことでした 。医療者向けの手引きとして作成した虐待防止のマニュアルは、ちょうど同じ頃に防止法（児童の虐待の防止等に関す「子どもにとって 一 番いいこと」をる法律）が制定された流れもあって、非常に多くの反応社会の中心に置いていくためにをいただいたんです。
川野

先端的で優れた研究だったということですね。

奥山

まだ国との連携もなく、埼玉の中で細々と進めて川野いた頃でしたから、研究を詔めていただけたことが何よく社会」の実現は、こども基本法の制定や、こども家庭「り心強く、私の 糧」になったんです。受賞の際にいた庁の創設によって、後押しされそうですか。

だいたメダル、今も大事にとってありますよ 。

奥川野

ありがとうございます。今ではこの分野の研究の声をちゃんと聞こう」ということです。同時に、子ども者も多くなり、2023年4月にはこども家庭庁の新設もの最善の利益、つまり 「 子どもにとって 一 番いいこと」を「考えて、それを社会の中心に置くことです。そもそも、子でを振り返ってどのように感じていらっしゃいますか 。

どもが権利の主体であることが理念の中にちゃんと盛り日本は国連総会で採択された 「 子どもの権利条込まれたのは2016年の児童福祉法改正が初めてです。

約」に1994年に批准しているのですが、その頃は子どもの権利は日本では守られているという考えが一般的でした 。し かし、そ の 後に虐待やDV、貧困などの 問 題 が次々に出てきて、最近はヤングケアラ ー が問題視されていますが、実は子どもの権利はあまり守られていないんじゃないか、ということがだんだんわかってきたのです。

I

まさにこども基本法でいわれているのは 「 子ども予定されていますが、先生は 子どもの権利」のこれま奥山

1

先生がおっしゃった 「 子どもの声をしっかりと聞

Kawano Tsush;n

奥山慎紀子
Makiko Okuyama
社会福祉法人子どもの虐待防止センタ ー 理事
医学博士、小児科専門医、子どものこころ専門医
当財団選考委員

X

川野幸夫
Yukio Kawano
株式会社ヤオコ ー 代表取締役会長
当財団理事長「子どもの権利」がきちんと盛り込まれた基本法が制定されたという点でも、間違いなく大きな 一 歩でしょうね。
川野先生の表情からは 「やっと」という印象を受けますが、そうした思いもあるのではないですか。
奥山

本当にそうですね（笑）。私は研究を通じて 「虐待対応には権利侵害という視点が大切」ということをKawano Tsush;nI2てきましたが、 一 方で、教育側の先生たちがあまりにもですね。ちょっと私のことをお話しすると、私自身はずっ

子どもの権利に対して意識がないことに危機感も感じと仕事ばかりで、子育てにはほとん ど参加してこなかっていて、それが問題だと思っていました 。ですから、こうたんです。頭の中には仕事しかありませんでしたから。し川野

して子どもの権利を担保する法律ができるということ

かし今は、国をあげて働き方改革が進み、家庭生活もに、小学校に入る前に親に捨てられて、弟と2人で児童

川野

まさに、周りの支えですね。

は、非常に意味があることだと思いますね。障害者権大事にしていこうという風潮があると感じます。こうした養護施設に入ったものの色々と悔しい思いをしながら、奥山はい。その子どもが 「 認められた」という思いを

利条約も男女共同参画も、国内法の整備と批准がセッ

影響は何かあるのでしょうか 。

グレてしまった男がいるんです。今は立ち直って立派に持つことが大事です。我々ができることがあるとしたら、

トでしたから、子どもの権利条約がようやくそこに追い

奥山

確かに夫婦で子育てをシェアしたりして、家庭やっている若者なのですが、彼の話を聞くと、施設やそそうやって話を聞いてあげたり、 「 いいんだよ」と認めてついたと感じています。の あり方は変わってき ていると感じます。ただ、コロナうした子どもを取り巻く環境のあり方、特に制度的な部あげることだと思っています。

禍での大きな問題点の1つは、いろいろな意味で 格分でも課題が多いと感じました 。

川野通告するだけではない、ということですね。

差」が増えてしまったことではないでしょうか 。

奥山

奥山

よく児童虐待の世代間連鎖がいわれますが、大川野格差社会、ですね。

ます。例えば虐待がある場合、 一 時保護所から施設に事なのは 「その子が子どもとして幸せになる」ように支

奥山

それも経済面 ・ 精神面の両方です。いい方はい入れて 「親から離してそれでおしまい」となることが多い援していくことです。そうすれば、次の世代に連鎖するコロナや格差社会が子どもにどのような影響を与えるか私たちにできることとはという誰かがいることが多いんです。 「 あの人と会えば自分は認められ、救われる」という人との出会いが、その環境を変えるという話がありましたが、私の友人そこはまだまだ追いついていないと私も感じてい子を大きく変える可能性があるのです。

いんですよ。いろん な豊かさが生まれたり、多様な生きのです。もともと傷ついているのに、親から分離した後ことは少なくなり、止めることができるのです。

「

方 ・ 価値観が認められるようになっているからです。 一にも更に傷ついていく子どもたちがいるのは事実です。

川野るようですが、そこについてはどうお考えですか 。

方で、格差によって逆に転がって悪くなる家庭もあるわ

分離した後の子どもの支えをいかに手厚くするか、そこ重なお話をありがとうございました 。

奥山けです。

だけをとっても課題はたくさん あります。

いと家計が成り立たない家庭が増えています。その結川野

川野果、親と子どものコミュニケ ー ションが減ってしまい、

ぼすわけですか 。

ますが。

奥山

奥山

川野

最近、子どもの 生きづらさ」が問題視されてい1つは経済的な問題で、夫婦供に長時間働かな「子どもが 置いてけぼり」になってしまっていることがあI自分の存在を認めてもらった」とか 「 支えてもらった」

川野

「

3

「なるほど、子どもにとっては 「世知辛い」世の中

ずっと言ってきました 。子どもの幸せを医療の側から見そうしたことが、子どもの育つ環境に影響を及すぐに虐待などと結びつくわけではありません「

海外だと 「里親」を選択するケ ー スも多いと聞き日本で里親がなかなか進まないのは、残念ながります。

が、少なくとも 子どもの幸せ」にとって何かしら影響がら里親のなり手が少ないという課題があるんです。

川野

子どもの問題は世の中全体の問題だとよく言わ出る場合が多いです。子どもというのは置かれた環境が川野れますね。コロナ禍でそれは顕著だったように感じます。

全てで、そこに適応して生き ていこうとするものですかに啓発されていないようにも思えます。そこについては

奥山

おっしゃる通りです。学校においてもコロナ感染ら、どういう状況で育つかはすごく大事です。場合にもっとできることはあるかもしれませんね。

対策が第 一 になってしまっていて、先生たちの目が子どよっては、その子が幸せになるために周囲の環境を変え

奥山もに向いていないことが多くなっています。結果、子どもることも必要で、それも含めて 「子ども中心」で考えてい方のように、厳しい環境に育っても立ち直って強く立派がイキイキできる場所が少なくなっていると感じます。

くということが大事なんです。に生きている方はたくさん います。そういう方の大半はKawano Tsush;n

我々にもできることがありそうですね。今日は貴そういうことなんですね。里親制度自体が十分先ほど理事長が話してくださったお知り合いの

奥山員紀子
社会福祉法人子どもの虐待防止センタ ー 理事。医学博士、小児科専門医、子どものこころ専門医。国立成育医
療研究センタ ー こころの診療部長、日本小児科学会理事、日本子ども虐待防止学会理事長、日本トラウマティッ
ク・ストレス学会理事長のほか、厚生労働省社会保障審議会児童部会専門委員などの役職を多く歴任。児童虐待やトラウマなど小児精神保健に関する第 一人者。

Kawano Tsush;nI4