1.

議事

日程（５日目）（平成29年那智勝浦町議会第１回定例会）
平成29年３月15日

日程第１９時29分 開

議

於

場

議

一般質問
１０番

津

本

光………………………………………………………………… 216

1. 町長の政治姿勢について
７番

曽

根

和

仁………………………………………………………………… 241

1. 新しい財政シミュレーションについて
2. 天満区大谷埋立地の安全対策は
3. 町長の政治姿勢について
2.

3.

出席議員は次のとおりである。（12名）
１番

荒

尾

典

男

２番

左

近

３番

下

﨑

弘

通

４番

中

岩

和

子

５番

石

橋

徹

央

６番

金

嶋

弘

幸

７番

曽

根

和

仁

８番

引

地

稔

治

９番

亀

井

二三男

１０番

津

本

１１番

森

本

隆

１２番

東

光
信

介

地方自治法第121条第１項により説明のため出席した者の職氏名（14名）
町

長

寺

長

森

参
事
（総務課長）
会計管理者

城

本

田

代

税 務

課 長

久

福 祉

課 長

塩

建 設

課 長

橋

教

4.

夫

誠

育

本

眞

一

副

町

長

植

崇

消

防

長

和

男

教 育

雅

篤

延

峯

幸

生

次 長

下

康

之

伸

病院事務長

喜

田

章

功

住 民

課 長

矢

熊

義

人

﨑

圭

祐

観光産業課長

在

仲

靖

二

本

典

幸

水 道

関

正

行

職務のため議場に出席した事務局職員の職氏名（３名）
事 務

局 長

伊

藤

善

之

事務局主査

青

木

徳

之

事務局主査

疋

田

晋

一

－215－

課 長

地

直

～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～〔４番中岩和子議長席に着く〕○議長（中岩和子君）

おはようございます。

再開に先立ち傍聴者の皆様にお願いをいたします。
傍聴に際しましては、お手元の傍聴券に記載しております傍聴人規則を遵守し、議事の円滑な進行に御協力いただきますようよろしくお願いをいたします。
～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～
９時29分○議長（中岩和子君）

開議

ただいまから再開します。

本日の会議を開きます。
本日の日程は、お手元に配付のとおりでございます。
～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～
日程第１

一般質問

○議長（中岩和子君）

日程第１、一般質問を行います。

お手元に配付しております一般質問一覧表のとおり、通告順に従って10番津本議員の一般質問を許可します。
10番津本君。
○１０番（津本光君）

おはようございます。

申告どおりに一般質問をさせていただきます。
まず最初に、町長の新春のインタビューが地方新聞に２回にわたって報道されてますが、１つ、３市町が語る広域化のビジョン、それから地方自治リーダーの視点とこの２つがあるわけですが、これに基づいて質問をしていきたいと思いますが、この資料ですが、この中身については町長も読まれていると思いますが、記事にあなた自身が言われたこととちょっと違うなということでの変更はないですね。お聞きします。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

インタビューのとおりだと思っております。

○議長（中岩和子君）

10番津本君。

○１０番（津本光君）

まず最初に、これを読んだときに、私自身は非常に憤りを感じたというかそういうふうに考えております。
まず１つは、この記事の中に地域全体の広域に関しては長期的な展望を持ち、そして20年、30年を見越した議論をしていかなければならないと、こう答えられているわけですが、今になって20年、30年先を見通してということを言っておられますが、私は常々この問題については質問もさせていただきました。
長期的なビジョンが必要ではないかという私の問いに対して、あなたはほとんど答えられてなかったと思うんですが、そのときに私は太地町のような具体的なビジョンは何もないかということをお示ししたわけでありますが、町長自身の将来的なビジョンをもう少し具体的に答え－216－

ていただけますか。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

インタビューの部分についての広域でいう部分についての20年、30年というのは当然福祉の面もあれば高齢化の問題、いろいろなことがあろうかと思います。ただ、このインタビューについてはクリーンセンターに関してはという限定つきでありますので、これは前からも私言ってますように、つくった年度の違う施設を統合的に１つにまとめていくということは難しいことなんで、１年や２年の話ではできないというのは誰でも皆御承知のとおりだと思うんですけれども、それを次期にやっていくんであれば、20年、30年の長いスパンの中で相手と意見を交わしながらやっていくというのが私の考え方であるということでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

20年、30年と言わず、あなた自身の発言の、この報告の中では10年先を見詰めて議論していかなければならない、こういう具体的に数字が出されておりますが、その点についてはまた後でも聞きたいと思いますが、こっちの地方自治のリーダーとしてのほうもありますので、それとも連動しますので、それぞれで聞きながらいきたいと思います。
ほんで、ここの中でのやつはグリーンピアの問題だけではないんです。将来の広域化の展望についてはということで病院の問題も出てます。だから、そういうこともあわせて答弁をしていただきたいなというふうに思います。
ここで、広域化のビジョンの問題では公共事業の広域化についての基本的なお考えをお聞かせください。それから、将来の広域化の展望についてはどのようにお考えですか。広域化をする上で那智勝浦町が果たすべき役割は何でしょうか。この３点について質問をされています。
私、これをこう見たときに病院問題もあるわけですが、どこで見通しを立てるというのとか
それはちょっとわからないんですが、その中でどうしても納得いかない点があります。それは特に新病院についての見解ですが、先にそちらのほうについて聞きたいと思います。
これは私は一番最初のときにもゼロベースで考えよということで発言をしてますし、そういう意味で病院のほうから質問に入りたいと思いますが、これ、この中で見ますと診療所にという言葉が出てきてるんですが、新病院を診療所にしていくという判断をされたのはいつされたのでしょうか。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

話にならんな。総合病院、うちが今持っている町立温泉病院というのは現時点では必要不可欠なもんだと思っております。観光の分野においても、あるかないかではＡ
ランクになるんかＢランクになるんかという部分もございます。そういう中で、将来20年、30年先になったときに、ここらの病院が単一で全部できていくかといったときにはなかなかできないだろうとなったときには、ただ一本の医療センターに統合していくんか、また別のとこ
ろに高度医療センターみたいな形のものを県立あたりでつくっていただくんか、その辺はわかりませんけれども、そうなったときには我々の町にでも最少必要限町医者の関係、開業医の先－217－

生の関係も鑑みたときに、どこかがその部分を担っていかなければならないとなれば、診療所
形式のような形ででも町が持ってなかったら高齢化社会の中で通院するのも難儀になるしいろ
んな面で支障を来す、最小限の施設はやはり維持しなければならない、どの過疎化しているところでも診療所を持っております。
そういうような中でも規模の大きい、今で言うたら高野山に置いてる病院から診療所に格を下げた形の入院ベッド数が20ぐらいの、そのぐらいのものは最少必要限この町でも20年先に30年先になりますかわかりませんけれども必要じゃないかと、そういう意味で私が言ったわけでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

この記事を読む限りでは、ほかのとことも関係するんですが、僕は最初にゼロベースでということで言いました。それは27年９月の最初の議会のときです、ゼロベースで考えたらどうやと。そのときにあなたの答弁は全然違う方向でされているわけですが。
だから、気持ちとしては僕は建設を中止にすべきやというふうに言いたいです。ちょうどその９月のときには何で私ゼロベースと言ったかそのときも説明しておりますが、安倍首相も大きな国立競技場の問題で予算が大きく膨れ上がってきたと、今回もこの病院も同じです。そのときに、もうゼロベースで考えたらどうやということで私も発言をさせてもらったんです。
そのときにあなたの答弁は、それに対してこういう答弁なんです。そのリスクというものを考えたときにはなかなかそれはできないと、こう言ってるんです。ただ、口で世間に言ってこ
ういうことやああいうことやということはもうちょっとしっかり説明、中身を理解していただ
ければ理解して、その説明をしていただければと思うんですけれどもという、こういうあなたの答弁でした。
そのときに、リスクの問題も考えたときにはそれはなかなかできないと、こう言うてるわけですが、私このあなたの最初のインタビューで、このリスクをかなり背負うことになったんじ
ゃないかなというふうに思ってるんですが、この発言の中でそういう思いは町長はしません
か。お聞きします。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

議員のおっしゃることが、もっと議員が例えば当選したときから病院は要

らないんだという主張をすれば私はいいと思うんです、それはあなたの主張であろうかと思います。そして、病院ができ上がって、透析のときでも問題になって、するんかせんのかというときでも、コストはかかってもあなたたちは、特にあなたがやるべきやということを率先してやっておったということは、病院が要るんか要らないんかというのはそういう中途半端な考え方でやってるんでもなく、私はあくまでもこの現時点では必要性を感じているからやっているということで、ここ20年というのは人口が高齢化社会の中でどういう医療を対応していくか、
医療サービスをどう対応していくか、また観光事業についてエージェントのほうにも聞いてもらったらいいと思うんですけれども、病院あるかないかでは大きく違ってくるというのもあろ
うかと思います。
－218－

そういう中、我々としては病院をつくっていくというのは町民の願いでもありますし、高齢者の方に聞くと、いつでも病院はいつできるんですかということも私もよく聞かれます。そういう中で、我々が持てる範囲のことはやっていこうと、その中での財政再建の中で、財政の中でもいろいろなことを考えながら、その基金を積んで後世に負担のかからないように今しっかりと財政も運営を考えておるところでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

私は病院もそのときも言ってますよ、当然必要ではないということは一言も言ってません。だけども、その今後の大きな公共事業、いろんな大きな事業に対してもうちょっと住民の声をしっかり聞くべきじゃないかと、こういうことでゼロベースを言ったんです。違いますか。そこをもう一回確認します。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

ゼロベースというよりも、我々はあなたが議員になってきたときに……
〔10番津本光君「必要なことに答えてください」と呼ぶ〕

少なくとも、そういうアンケート調査もあり、いろんな形でその方向性を決めてきたわけな
んで、ゼロベースとかそんな問題じゃなく、あくまでも町民アンケート等を参考にしながら、また私の知っている限りの人にはいろいろなことを聞きながらやって進めてきた事業で、途中からそういうことを言われても、あなた自身が病院は建設反対なんだということを声高々に上げて、もう最初のときからやってくればよかったんじゃないですかと私は思います。
それは個人の考え、あなたの考えであって、私の考えは今言ったとおりでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

公共、大きな事業に対しては、前も言ってます、住民の声をしっかり聞

くべきだと。私らはそのアンケート結果については見せていただいておりません。そのときも、住民の要求からいえばクリーンセンターの問題が一番先だということも言ってるはずです。それをいきなり病院を建てなければいいというようなことの意見を言えって、それは論理の筋違いです。だから、もうちょっとそこらは丁寧に考えてほしいと思うんですが。
今の段階だったらいろんな鉄骨ができてますから、もうちょっと早ければいろんなことも考えられたかもしれません。例えば、あそこに役場を持っていくとか消防署を持ってくるとか認
定保育園を持ってくるとかいろんなことも含めて考えられたかもわかりませんが、今はもうあんだけの工事が始まってますんで、それ以上のことはここでは言いませんけれども。
したがって、住民の要求を、大きな公共事業が抱えている中ではしっかり住民の声を聞きな
さいというのが私のあのときの発言です。その意味でゼロベースで考えなさいというて言ったんです。そこを履き違えないようにしていただきたい。
そのときに、僕はこれを読んだときにこう思ったんです。これ、新年のインタビューです。
総合的な医療は、病院は新宮市に任すという方向の中で、20年で１万人人口切ってくる、こんなことも人口減少の中でということは増田レポートですか、そういうこともいろいろと例を挙げて言ってます。そういう意味では、それはわかり切ってることなんです。
－219－

そのときであっても、あなたのほうで病院建設については総合的な病院で進めていくということで言ってるわけですから、そして私はこの診療所という方向まで出てきたから皆さんにちょっと聞いてみたんです。そしたら、そんなん何で今になってそんなこと言うんやと。それやったら最初から診療所で考えたらええやないかと、50億円のお金全く無駄遣いになるやないかと、こういう声のほうがやっぱり圧倒的に多いんです。だから、この発言によってそういうふ
うに町民が捉えることについてはあなたは何とも思いませんか。それを聞きます。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

だから、今言っているように診療所というのは後の話であって、そのときの担当がどう考えるか、時の町長がどう考えるかという問題があろうかと思います。今の現時点では私は総合病院で行くということを、少なくとも総合病院といってもうちは地域新宮保健所管内の中での役割分担の中で内科、整形、リハと、こういうことをやっていくということであります。
そういう中、町民の意見を聞いたって、大概町民の意見私のほうで聞くのは早く病院をつくっていただきたいということを多く聞きます。今さらながらそういうことはやめてくれというふうな話は聞きません。それはあなたたちの、議員たちの周りの人たちがそういう人かもわか
りませんけれども、私のところにはそういうことはございません。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

こんだけの大きな建物を建てといて、後の運営については時の町長のその責任やって、これはおかしいですよね。あなた、20年、30年先を見通して言ってるわけでしょう。だから、そのときにも運営できる方法を考えとかないかんじゃないですか。
私この資料の、今私のほうに資料４って書いてるんですが、26年10月16日、ここで病院問題に関する全員協議会が行われているんです、これまた後で言いますが。そしたら、これ新年明けた早々の病院も建ってない段階でこれから進めようかというときに、町のトップがこういうことを言うてしもたら後どないなるんですか。
例えば、一つの例を言うたら先生、いずれ診療所にしますよって言ってしまったら先生来ますか。そこをお聞きします。せやから、そういう点であなたその発言した責任重いですよ、だからしっかり考えて答弁してほしいと思うんですが、その点どうですか、そういうことは考えませんか。
新宮市の医療センターでも、モニターで最近医師の不足で困っておりますと流れてくるんです、みんなそれ見てるんです、だから余計に不安に思うんです。それを、そのときの運営はそのときの町長に任す、建てるんは大きなものを建てといて、後の運営は大変なって赤字になっ
たってあなたがやってください、どうぞと、これ無責任な話でしょう、違いますか。お聞きします。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

私は、今の状況の中ではしっかりと病院運営をやっていきます。ただ、私20年後に生きてあるか生きてないかわからないんで、その辺については時の町長が判断すべき－220－

ことだと言ってるわけでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

50億円もの金かけといて、診療所にしてあと莫大な赤字や運営の点での維持費をかけといて、そのときの町長ですか、あなたには何もないんですか、そういう大きな箱物を建てといて、あとの経営は勝手にやれですか、そのとき町民の人口も１万切ってるってあなた自身が認めてるじゃないですか。そしたら、そのときの町長さんはどないしたらいいんですか。それを聞きます。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

どうも、どんなして言うていいかわかりにくいんですけれども。要は、私も首長になったときにいろいろな問題がありました。負の遺産もプラスの遺産もあったかと思います。ただ、そういう中ではそれを乗り越えていくのが時の町長になった人間が思考してい
くものであって、負の遺産やさか私は過去の人がこうやったということを言うわけじゃなくて、現状、その状況に応じたことをいかにしてやっていくか。
クリーンセンターの問題でもそうです。19年に28年３月までに移転せえということ、こんなことをしてなかったらということは一言も言いません。ただ、その中で天満の人らが思うことは、そういう移転の問題を真剣に考えておられるということであるんであれば、我々としては一生懸命それを受けとめて10年以内に移転しようと努力するというのが、どんな困難を超えてでもやっていくというのがその首長の務めだと私は考えております。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

話がクリーンセンター、クリーンセンターもまた後で言いますけども、あなた自身割とクリーンセンターの問題でもいいかげんな答弁をしてます、いろんなところ
で、それは後で言いますけど。
そのときの全員協議会、病院建設のとき、大変ですねこれ、そのときの推進室長さんも。声としては、やっぱり診療所でいったらどうやと、それやったらできると、ほかの事業ともあわせてというのがここで出てるんです。だけども、病院の機能は維持しなければならないという
町長の立場で強引に突っ込んでるんですよね、いろんな意見がある中で。それが最終的なあなたの判断です。だけど、そのときはこれからのいろんなことを考えたときには診療所でするん
やったらいけるけれども、せやけども推進室長は町長がもうそういう立場で行ってるから、それについては病院の機能を維持するように頑張りますという発言をここでしてるんです。
だから、診療所であったほうがいいですよという意見も、これは議員さんの中からも出てます。そして、当時の病院関係の人の声からも出てます。だから、そのときから出てるんです。
だから、あなた自身、そういうことやったらそのときの町長の責任やと言うたら、これこそ見通しないじゃないですか。
だから、そんなことも含めて皆さんが提起していることをあなた自身がどう受けとめ方かというのが問題になってくるんです。だから、病院経営が本当に厳しくなってくる。看護師さん、この間何ぼですかと先生も募集するというけど、それが現実に集まる可能性もない。そう－221－

いう状況の中で、病院大きな建物はつくった、皆さん心配しているのは赤字経営で診療ほんまにやっていけるんかというのはみんな心配してますよ。だから、そこのところをあなた自身がきちんと誠実に答えていかなければならないと思うんです。
せやから、あなた自身が診療所にしていったらいいというのはどこから出てきたんですか、
いつ出てきたんですか、そういう話があなた自身の気持ちの中に。もう一回聞きます。それまでは一切あなたの話の中ではないんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

先ほど来言ってますように、20年、30年先にそういうこと、うちが病院という部分について30年後には広域で統一してやっていくということになれば、町内に広域の総合病院を設置してくれるんであれば診療所も必要ないかと思うんですけれども、新宮中心に総合病院を設置された場合に、だから勝浦の人らは高齢化の中で身近なところで医療サービスを受けられないんかということになれば……
〔10番津本光君「いつ判断したんかというふうに聞いてるんです」と呼ぶ〕だから、そのときというんか、その診療所の判断というのは多くの話の流れの中で、今このインタビューのときにも記者の方にも……
〔10番津本光君「このときに判断したんですか」と呼ぶ〕

そのときというよりも、前から将来的には診療所ぐらいの格になっていって、設備も持ってなかったら町民の医療サービスはできないだろうということを言っただけで、ただ今すぐに、そのときに総合病院つくるんやなしに診療所をつくるとかという問題ではないです。議員……。
〔10番津本

光君「もう質問に答えてくれただけで、そこだけでいいです」と呼ぶ〕○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

だから、こういう中でも、議事録の中でもあなた自身が将来的な診療所を考えていくという話は一個もないんです。それが年度の一番当初のインタビューです、これ出てきたらどないみんな思いますか。関係者不安に思うでしょう、違いますか。それやったら
それで、そのときから出しとかないかんです。いずれはそういう方向も考えるんで、だけども今こうだからという説明があるんだったらいいですよ。全員協議会を見ましても、皆さんそういう心配してても、あなたは行くって言ってやってるじゃないですか。私それを言ってるんです。だから、いつ判断したんですかって聞いてるんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

見解の相違で、これ以上話をしても私の言ってることがあなたに通じないでしょうし、あなたの言ってることも私は理解できないんで、小田原評定になるんでやめておきます。
○議長（中岩和子君）

10番津本君。
－222－

○１０番（津本光君）

だから、私はあなたがそういういつ判断をしたかということを聞いてるんです。何もむちゃなことは聞いてないんです。あなたがずっと一貫してそうして、その判断をしたことによって、例えばこれを見たお医者さんは思いませんか、那智勝浦、あれ診療所にいずれしていくんか、そしたら先生来ますか、そこを皆心配するんです。
だから、あなた自身が判断を、見解の相違の違いや言うたら話はできません。だけども、あなたはどこでも診療所にするという話はないんです。何もわからず、いつその判断をしたんですかと私聞いてるんです。そうでしょう。ここでそういう話が今までの中で一切ないです。ほんで、そういう新春インタビューで突然飛び出してきたんです。それも、広域化、 10年、20年、30年見越してということで出てきてるわけですから。そこをもう一回確認します。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。
〔10番津本光君「見解の相違ってしてしもたら話はできひんで。

見誤ったんや、そこをはっきりしたらいいんです。そこを言わないと」と呼ぶ〕○町長（寺本眞一君）

いつ診療所にするかというのは、今すぐするんじゃなくて、将来こういうことも視野に入れた話をしただけの話で、別に診療所ということが医大のほうで将来診療所になるんかというのはその先の話であって、将来を見据えたときに、この時点でインタビューの中では、話の流れでは将来こういうふうな形が望ましくなっていくんじゃないかという状況の中で診療所と言うただけで、そのことによって医師の問題とかスタッフの問題を送ってくれるか送ってくれんかというのはあなたの考え方であって、私は現時点では一生懸命医大とのほうとも交渉しておりますし、いろいろな形で今後も展開していくよう考えております。
そういう我が持っている間というんですか、そのときは十分責任を果たしていくつもりでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

経営が大変になるということは私が今ここで初めて言ってるわけじゃな

くて、今までも常任委員会のときやいろんな場でそれを言われているわけです。そのときに、私は将来的にはということも含めて見通しを立てなければ、今50億円の金をかけてやるんです、町の財政の厳しい中で。だから、そのために、これ後でも言いますがほかの事業を延ばしているわけでしょう。そういうことをしておきながら、ほんで今になって将来は診療所に考えているんです、それは無責任です。
だから、さっきも言いましたがあなた自身に見通しを持つ力がなかったということになるんです。それで、去年、27年度ですか、外来の患者も5,600人減った。また今年度も減ってるじゃないですか。そういう状況の中で、あなた外来患者数の減ってる原因は、もう一回聞きます
が、何とお考えですか。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

人口の関係もございましょうけれども、あくまでも病院の交通のアクセス

とかいろいろな面、通院に困っている方もあろうかと思います。そういう中で、どういう状況－223－

で展開するかというのはこれから一生懸命やっていくだけの中で、そしたらあなたが病院がなくなったほうがええというんであれば、病院がなくなったという主張をすればいいんです。私はあくまでも現状ではここ20年、25年という間は、団塊の世代の一番高齢化の多い中で必要不可欠なもんだと思って私は病院を維持していくということを考えております。
それが将来、患者が減るとか減らんとかというような病院経営についてはいろいろなことを考えていかなければならないと考えておりますし、またその辺が……
〔10番津本光君「いや、もういいです」と呼ぶ〕

あなたはただ何でもかんでも、これがうまく機能していったときにあなたはそしたらどうするんですか。責めることばっかり言ってますけど。
〔10番津本光君「答弁なってないがな、そんなん。あなた……」と呼ぶ〕○議長（中岩和子君）

ちょっと待ってください。反問になりますんで。
〔10番津本光君「ちょっと失礼過ぎるわ」と呼ぶ〕

ただいまのあれは反問になりますんで、反問じゃなくてちゃんと答弁をしていただきたいと思います。
10番津本君。
○１０番（津本光君）

もう責任転嫁するのはやめてください。僕は先ほども言うた、病院は必要、だからそういう話も前のときもしてます。だけども、そういう見通しがあるんだったら、もっと規模を小さくすることも含めてあなた自身が考えとかないかんじゃないですか、それを言うてるんです。それを、あなたが病院建てないというふうに判断すればいいって、これ責任転嫁ですわ悪いですが。そういう無責任なこと言うたらあかんわ。
それで、外来患者が減ってるわけでしょう。一生懸命やるのは誰だってやるんです、そうでしょう。いいかげんにやってる人おりますか、職員で。僕いないと思います、どこの場所行ったって。一生懸命やっていくのは当たり前なんです、その上のなおかつ外来患者が減りの、先生が来ないの、そうでしょう。そういうことで縮小せざるを得んかったわけでしょう、病院の建物を含めて、建てるときに金がないから。
そして、その病院をさらに建ててる途中に将来は縮小していくんだという方向で話をしたら不安に思うのは当たり前じゃないですか。だから、その責任はあなたはどう感じるんですかって先ほど聞いてても、今度は人に責任転嫁です、おまけに反問までしてくる。こんな町長の姿
勢としては許されへんです。
ほんで、この維持管理をしていく上では今後ほんまにどう考えるのか。団塊の世代が来るのはもうすぐです、何年と考えてますか町長、団塊の世代がピークを迎えるのは。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

後期高齢になる期間というのはもう二、三年後には75になってこようかと思います。
○議長（中岩和子君）

10番津本君。
－224－

○１０番（津本光君）

ピークは８年後です、ピークは。その上で外来患者数が減ってるという状況に持っていってる。せやから、病院の大きな建物、この分をどう維持管理していくんかということについては本当に聞きたいんです。誰だって一生懸命やるんです、だけどあなたの見通しとしてやれるのかどうか、そこの判断が必要でしょう、絶対に。そのこと抜きに人の責任を先ほど言ったようにあなた考えてみなさい、あなたやってみたらどうですか、これ責任転嫁です。
あなた自身が病院に対してどういう見通しを持っているのか。そのときに、この５年、10年と短期に見ていかないかんでしょう、経営の問題は。それがないんです。そこを抜いていきな
りぽんと将来的には診療所に持っていくというこの話になったときに、これは先ほど見通しを持てなかった町長の責任なん違いますか。聞きます。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

だから、診療所というのはその先の話であって、現状はここ20年、25年というのは病院を維持していくという考え方のもとでやっております。
反問権がないとか質疑だけの、質問だけ受けて、こっちがその答弁に答えるというたら－－であってそっちの言いたい放題なことになって。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－○議長（中岩和子君）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

町長寺本君。
○町長（寺本眞一君）

だから、我々としては診療所に落とすというのはその先の先の話であって、今現在考えているんじゃなくて、将来見通したときにこの地域がどうなっているであろう
かといった状況の中で診療所もそういう形になっていくだろうと。診療所でも維持していくだ
ろうということを言っているだけで、病院経営についてはあなたが言うようにもう責めるだけの話であって、どういうことがあったらこういうことになる、もともとこれは無理なんだとい
うんであれば、あなたの意見としては病院は不必要なんでって世間に言って回ったらいいじゃないですか。そういう意味では私は病院が必要だというて主張しているということを言って回ってくれたらいいです。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

済みません、もう論理のすりかえですね、本当に。病院が必要だということは私も前にも言ってるんです。だから、規模も考えないかんし、そしてそのためには順位－225－

の見直しもせないかんし、どれから順番にやっていくかという。それをあなたは病院建設を先に進めていったんです。だから、そのために病院を中心になって準備を進めてきた人たちは精いっぱい病院機能を維持させる方向で考えますというふうに発言せざるを得んかったんです。
だから、そこへ町長は最初からもう総合的な病院の位置づけで結論を出して進んできている
わけですから、そのことに対するあなたの責任、見通しがなかったことについてどうですかということについて聞いてるんです。そうでしょう。
それを今さら、いやいや十何年後、何十年後って言われたって、そのときにそういう話をしてないんだから、その見通しをあなたが持ってなかったことに対して、あなた責任ありません
かって言ってるんです。責任転嫁しなさんな。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

あなた、私が病院つくったという経過は、ほかの施設の分も含めて計画を立てておりました。冷蔵庫の件はその後、後々に出てきた話であって、いろいろな面で私は２本柱の中で病院とクリーンセンターの関係の事業をやっていくということは、クリーンセンタ
ーを優先的に計画も立ててやっていくということは、28年まで一生懸命やっていくためにスタートしておりました。
病院をつくる経緯は、当時もう50年もたってくるような建物の中で地震とか津波の問題が大きくクローズアップされた中であそこに置いておくということはできなかったんで、早急に建てかえをという形を選択したわけです。
そういう中、地震とか津波の心配がなければ今の現状のところでもよろしいかと思うんです
けれども、そういう中ではやっぱり安全なところで患者の治療をしていただくと、また先生の命も守っていくと。私が言われたことは、こういう不安定な、安全的には自然災害の津波、地震には弱い建物では医師の派遣も難しいよと言われたんで、それならもっと違う場所でつくろうということを考えた……
〔10番津本光君「いいですもう、それはわかってます」と呼ぶ〕

それが第一優先の問題であって、それともう一つ言うときますけれども……。
〔10番津本

光君「もういいです、説明はいいですもう。時間の無駄です」と呼ぶ〕○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

他の公共施設が後から出てきた、よう言いますね。クリーンセンターの問題もそうでしょう、これ先でしょう。違うんですか。聞きます。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

クリーンセンターは、私がなってすぐに担当を呼んでどういう形になってますかということもやって進めております。そういう中で、結論としては28年３月までにつく
るのにはどういう方法があるかということで検討したのが太地町との広域でやっていくということです。
〔10番津本光君「そんなことまで聞いてないって」と呼ぶ〕－226－

だから、それは……
〔10番津本

光君「後か先か聞いたんです」と呼ぶ〕

後か先かっていうと、先でも後でもなく……
〔10番津本光君「よう言うわ」と呼ぶ〕

クリーンセンターはあくまでも前任者、私も議員してましたので、そういうところで28年の移転ということはわかっておりました。そういう中、28年までに移設するためにはどうやるかということを私なったときからスタートしてます。
あなたの言うように、なったときから優先だからそこをもう先建てるということが到達できますか。場所もなかったし、いろいろな計画もできてなかったし、そういうことを一からずっと組み立てていって……
〔10番津本光君「クリーンセンターの問題は後で言いますので、今話は別です」と呼ぶ〕
いや、あなたが言ってきたからじゃないですか。
〔10番津本光君「だから、後か先かって聞いてるんです」と呼ぶ〕
後も先も一緒です。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

だから、前に事実経過で協定のこの話に入ったときは、あなた自身がやっぱり協定中にしているわけですから、この問題は僕は先にすべき問題だったと思うんです。
もうこの辺で、聞いても今のような答弁になりますので、もう次に進めていきますが、私そのときに言うたんです。
先ほど人工透析の患者さんの問題まで出してこられて、それまでこっちに責任を振ってくる
んですあなたは。これ前のときもそうです、説明会のときの後もそうです、議会でもそうです
し、議会が悪い。ほんで、このとき、前回のときに人工透析の患者さんの問題も私もまた言いますが、荒尾議員がここで施工問題、発注方式について一括方式で、いわゆるプロポーザル方式で7,779万円の設計料要らんかったんではないかという話をしたときに、あなたそのときにどう答えられておるかわかりますでしょうか。
このときにその資料、私のほうで言います、ここにあるんですが。これ当時の設計から始まってこの最初の町政報告では、あなたが町政報告をどうしているかといいますとこういう言い方をしてるんです。
この荒尾議員の質問に対して、この町政報告のときに、推進室にあった方の話で、この病院の責任が病院のほうの推進室のほうから出されたのをあなたは受けたという説明をされているんです。病院問題では、この当時の方が資料も私に提供していただきましたが、私らは勝手に推進室だけで決められへんと。最終的には寺本眞一町長の了解でいわゆる入札にかけてるわけですから、何で私らがこんなことを勝手にできるんだと。
その7,779万円ですか、この設計料の問題についても推進室が決めてきたからあなたはそう－227－

したんだという答弁をされているんです。それで聞いたその関係の方は、非常にこれに対して憤慨をされてました。
この人はこう言っておられました。準備室で勝手に決められるわけがない、ちゃんとした指名入札の中で決められている。町長を抜きにそんなことができるわけがないと、職員の責任にすんなというふうにかなり激怒しておられました。
こういう答弁の中で責任転嫁が随所にあるんです。そこを、これ町長のそのときのプロポーザルの関係で7,700万円ぐらいの設計料の損失が出た。このときに、あなたはそれが推進室が決めたからそうしたんだというふうに言ったわけです。これちゃんとここに入札をかけたという経過があるんです。そのときにあなたのもとで、これ職員の責任ですか。お聞きしますけども。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当時、どういうやり方をするかということは私は担当のほうがこう言ってきたのは東京のほうやったんかな、コンサルの会社が何とかという、綜企画というところにいろんなことを任すということでありました。
そういう中でいろいろな設計も進めてきたということで、私はその当時綜企画でやるという中で名刺もいただいておりましたけども、その中で大阪か何かの子会社みたいなんかどうかわ
かりませんけれども、そういうところも含めて基本計画からいろいろなことをそのコンサルの中でやってきたと。
その中でプロポーザルという話というのは既に設計もここでやるんだと、そういう中で進めていった中、大きな１万4,000平米ぐらいの面積まで膨れ上がってきたと。何でこんなに大きくなるんだということは言ったんですけれども、その部署部署でいろいろなことを総合してい
くとこういう面積になりますという、その設計をつくっていく、だから大方その概略的な設計もでき上がってきてたということで、別に私が職員がどうのこうのという、職員がそういうことを言ってきたのを私が判断したのはそのとおりでございますので、私の判断がその当時はその設計、施工ということでなっていたと思います。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本光君）

10番津本君。
資料出てきました、済みません。

これ、せやから昨年12月の議会ですか、そのときに荒尾議員が言った質問に対して答えていたのが、町長こう言ってるんです。プロポーザルせないかんねというのはそこの時点からあったんですけども、その当時設計から始まっていろいろな病院のことに対する知識を得ながら進めていく上では綜企画がええというのは当時の推進室なりで決めておったわけでございます、だからそういうことになったってあなた言ってるんです。そういう中で、私としてもその方向性で進めていたと。だから、推進室なりが決めておったわけで、こういう発言をしたから問題にしてるんです。
先ほど人工透析の患者の問題もありますので、またちょっと時間もありますけども、だけどももう一つ、そしたら今のやつです、もう一回聞きます。これはこの推進室の責任の問題です－228－

か、あなたの責任の問題ですか、どっちなんですか。それだけ最後に聞かせてください。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当然、推進室があって、そこで決めてきたことが私の判断でするんでしょうから私の判断でやって、その責任とか責任でないとかという問題じゃなくて、その当時はそれが正解な判断だと私は考えてやっておりました。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

だから、最終的にはあなた自身が決めてるわけですから、入札で、そうですね。だから、そこさえはっきりしたらいいんです。それを推進室がどうや、決めておったとかという言い方をするから、聞く人はやっぱり怒るんです、私はそんなこと決めてないって怒ってくるんです。そういうところがあなたいろんなところで随所にあるから、気をつけない
かんと思うんです、ほんまに。そうして必ず自分に不利になったときにあなた責任転嫁するんです。
次は、そしたら先ほど出てますクリーンセンターの問題と、あとちょっと人工透析の患者の件もあるんです、それは後に回します。
そういったときのやつで、次にクリーンセンターの問題で質問していきますが、特別委員会
でここで決定されたというクリーンセンターの問題で報告あります、最初やったと思うんです、ここです。
新クリーンセンターの建設について報告いたしますということで、１月の新クリーンセンタ
ー建設調査特別委員会から議会へ提案のあった決議案を受け、太地町、新宮市を訪問しました
が、期限協定ある中での新宮市との広域での協議は時間を要する状況であります。また、２町での建設についても調査が難しく、議会に那智勝浦町単独での建設に決定したことを報告させていただきましたということで、調査特別委員会から議会へ提案のあった決議を受けたとこうなるんですが、これ私たちは特別委員会では当局から説明のあった場所について審議をします
が、当局を抜きに私たちのほうで決めるという権限はないんです。
ほんで、私たちが提案して当局に決めさせるという権限は私たちのほうにもありませんし、委員会のほうにもありません。そうですね。そこをあなたは、ここにそういうふうに述べているんです。これ特別委員会からの議会への提案ということで、じゃないですよね。それを確認します。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

よく質問がわからなんだですけども、決議を受けて私が場所を選んだという、私のほうは担当から議会のほうに、場所の選定を急がせていたんで報告をさせたときにこの場所ということを一応議会が了承したというて踏んだわけでございます。それがこっちの解釈がそういう形になるのも当たり前かと思います。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

提案と了承は全然違います。提案というのは案を出すことです、提示することです。了承というのは、ああ、それでいいですよって了解することです。全然違います－229－

よね、中身が。それをあなたは町政報告のときにそういう言い方をしてるんです。これも悪いですが責任転嫁です。
決議のことも出されましたので、その決議のほうもこれから言っていきますが、そういうことがこの間出てくるんです。
せやから、もう一回ここで確認します。これ、議会からの提案は私たちはできませんね、こ
こにしなさいって。それを確認します。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

わかりにくいですか。もう一度。

光君）

委員会のほうから町の当局のほうにここでどうやという提案はできませんねということを確認しているんです。できるんですか、ここにしたらどうやということはできるんですか。
〔「提案はできるやろ、議員から提案はできる」と呼ぶ者あり〕
議員の提案権はそんなんではないですよ。調べてください。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

特別委員会というのはいろいろな角度で審査、調査をしていくところであって、そういうところの議論を詰む場所としてこっちが提案したのをそちらがそれで調査し、だから１月の臨時議会の中で金山地区の調査をあなたたちが認めてくれたというわけじゃない
でしょうか。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

津本君。

光君）

だから、当局があって我々が了解するんです。それやったらいいでしょ

うということの関係なんです。そこを間違う、これまた後で決議の問題でも言いますが、そういうことなんです、予算をいろんなことで組んでいく場合。
ちょっともう時間がないんで、人工透析の患者さんのことも言いたかったんですが置いときます。
ほんで、この新病院建設の話が持ち上がっているときに、同じ時期にこの新クリーンセンタ
ーの問題も持ち上がっているんです、前から言いましたが。そのとき、この提案のあったその場所、ここについては委員会のほうからここにしてはどうやという提案があったことがありま
すか、ないですよね。それだけもう一回確認します。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

クリーンセンターの関係につきましては特別委員会が設置されておりますので、特別委員会の意向を確認したく当局から、用地等についてもこちらから提案させて報告させていただいております。
以上です。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本光君）

10番津本君。
そこで確認できたら結構です。

だから、調査委員会のほうではそういう具体的にどこどこにしたいというような提案はでき
ません。
－230－

その中で、当局がこういうことで考えていきたいところについて了解をするということになっていくわけですが、そこで次にこの新クリーンセンターの準備室が発足したのが26年４月にしてるわけですが、そのときに町長が天満区に説明に行ったとき、災害もあったのでおくれたということを説明されたと思いますが、それは間違いないですね。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当然、災害があっておくれたというのは間違いございません。

○議長（中岩和子君）

10番津本君。

○１０番（津本光君）

事実経過を時系列で見ていきますといろいろあるんですが。26年４月に新病院建設で特別委員会が開かれた。その年の10月、新病院建設の問題で全協が開かれた。その時点でクリーンセンターの問題が、約束がこの時点でもう既にはっきりしてきてるんです。
なぜかといいますと、このときにもう既にクリーンセンターのほうはもう動いているわけですから、その時点で、26年です、ほんで新病院の建設が10月に開かれた。その時点でクリーンセ
ンターの建設が28年にできるということを約束守れないのをわかってますね、そうですね。
そしたら、そのときになぜその時点であなたのほうが天満区のほうに協定守るのが難しいということを報告に行かなかったんですか。ほんで、現にあなたが協定書を作成することについても示唆をしたという立場であるわけですから、もう協定を守るのを難しいということを報告に行ってないんです。なぜ、それ行かなかったんですか。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

それ、災害の復旧の関係でやっていく中でなかなかできないということを提案していくに当たっては、担当課と協議した結果、12月ぐらいになったんかな。もっと早い目にという話は私も言ってたんですけれども、いろいろ協議していく中で12月になったと記憶しております。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

このときは町長行ったんかどうか知りません、27年５月になって初めて天満区に行ってるんです。ほんで、７月ですか、天満区とで延長の協定がされている。
ほんで、このとき新病院建設、災害があったと言われてますけれども、それで準備がおくれたと言ったわけですが、これ財政的にも新クリーンセンターの建設が難しいということはもう
この時点ではっきりしてるんです。
それは先ほどの委員会の資料にもあるんですが、そのときに新病院建設、66億円の予算を当初組んでいた、それが68億円になったんですか。そして、色川小中学校の建設もある。病院を建てていこうと思ったときに、病院建設進めていこうと思ったときにここでこういう話になってるんです。
新病院建設をしていこうと思ったら、新クリーンセンター、冷凍冷蔵庫の事業は実施しないということで試算をしていると、これは当局のほうです。だから、仮に建設料50億円に減少したとしても、新クリーンセンターの建設と新冷凍冷蔵庫の問題は両方とも同時にできないということははっきりしてるわけです。だけでも、あなたは病院建設のほうに突っ込んだんです。
－231－

そういう報告がその当時やりとりされてますが、これ課長間違いないですね。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

議員さんおっしゃいますのは、その重要な事業が当時重なっていたということで事業の見直しが必要になっている状況でございました。
病院につきましては29、30ということで建設をさせていただきまして、クリーンセンターにつきましてはより条件のよい過疎債も活用いたしたく、それ以降ということで天満区さんとの期限協定もさせていただきまして御理解をさせていただいております。
以上です。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

そうしますと、やっぱりここでも町長のほうの先ほどの答弁もあります

が、目に見えている近くにあることさえさっぱりわかってないんじゃないかなというふうに思う。
だから、天満区との協定の問題もそのときにきちんと話をしていかなければならないということで、最近私物すごく気になるんですけど、地方新聞社への投書という手法で議会が悪いということや、それから町民ファーストでないとか、そのあげく暴走議会などという、この間、僕は逆に現町政が進めてきた展望のない行政、ここをしっかり見ながら、そういう議会に対しての批判もしてくれるならわかりますが、理解もできますが、町長の問題は抜きにされて、ほんで議会に悪罵を投げつけるようなやり方については、私は町民ファーストどころか逆に町長
ファーストでしか感じない部分がたくさんあります。僕はこの冬の町長選があるから、もうそ
ういうことを気にしてこういう動きが出てきたんかということが物すごい気になるんです。
ほんで、町長は27年12月の議会で私の質問に対して、天満のクリーンセンターの問題について28年３月までに、29年、30年の間に計画上はつくってると、クリーンセンターの問題も。しかし、29年、30年の間で建設を進めていこうと思ったら、28年度、これはこの新春のインタビ
ューで見た、28年度中に決着をつけると。だけど、このときに建設の話し合いはもう終わってなきゃいかん、進めているか終わってないかん、28年度。せやから、私はこの一般質問、27年９月にしたときにもあなたはそう言ってた。しかし、28年９月になっても実は一切進んでないんです。だから、ここにやっぱり僕は28年に最終判断と言っておりますけれども、これも適当な口からのごまかしです。
ほんで、28年９月の新クリーンセンターでの決議が出されるまで、前も言いました、何の事態も進んでない、進展してないどころか世界遺産の追加登録という問題も出てきて、事態はい
よいよ深刻になってきたんです。しかし、そこでもあなた自身は動いてないんです。それを議会の責任に、議会が何も言わんかった、ここでもやったです。これ間違いないですね。覚えてなかったら覚えてなかったでいいです。
○議長（中岩和子君）

町長。

○町長（寺本眞一君）

私が悪いというような方向に持っていきたいのはわかるんですけれども、私としては精いっぱいその時点で言ってることを全力でやってると思います。27年、28年とい－232－

う中のことは、おととしの話になればその時点でその年の選挙があったんかな、27年。それまでの前議会の中ではいろいろな形で議論をして、太地との方向を進めていくという予算も通っておりましたし。その中、問題として残っていたのは一組の議員定数が５対５じゃだめだと、応分な人数に切りかえるべきだというのがあってそれから進んでなかったのは事実でございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

29年、30年に動こうと思えば、28年度中には少なくともいろんなことが準備できてなかったらいかんのです。だから、29年、30年の間にあなたがそういう建設の計画をしていますと、こう言ってるわけですが、一個も動いてないんです。だから、28年９月の僕は決議ができたと思ってますよ、早くしなさいよという。それがなかったら出ないです、ちゃんと準備進んでたら、まだ。
ほんで、先ほど定数問題で言われましたけど、27年２月に大浦浄苑でクリーンセンターの問
題で全員協議会が一度開かれてるんです。そのとき、太地の町長ははっきりこう言ってます
よ、いわゆる単独でやると、太地のほうの町長は。私たちの要望が受け入れられなかったら単独で行きますという返事をちゃんとしてるんです。これはもう太地町の考えなんで、私はそれでいいと思うんです。
そのとき、中岩議長とかも、それから荒尾議員も下﨑議員も引地議員もいろいろ言われてるんですが、例えば荒尾議員がここへ出していくのがおかしい話で、もっと厚生で話して、もう一回太地町と話して厚生へ持って帰って話し合いをしていくと思うんですよということで、そのときに議長だった中岩氏はこう言ってるんです、那智勝浦町の場合はまだ決まってないんですよね町長と確認しているんです。場所も決まってない状況の中でもっと練るべきやって意見が多いんですよという意見が出てるんです。
ほんで、下﨑議員は那智勝浦町の場合は病院の問題があってどういう形になるかまだ決まってへんと、その見通しが立たん以上は他の事業については白紙状態ということなんやねという確認をしてるんです。ほんで、引地議員も１回の提案で両町が決裂することのないように、冷静に単独でやるようになったらどっちの町のためにならんからと、こういう話になってるんです。
だから、そのときにあなたはそしたら何かそのことに対して言いましたか。聞きます。その場所で。これは議事録とってきたんです、向こうから。いいです。
大浦浄苑で第１回の全員協議会がクリーンセンターの問題で開かれてるんです。そのときにこういう話がされてるんです。ほんで、太地のほうはしっかりと太地の立場を明言されております。で、今言ったようにうちのほうでも議員さんがこういう発言をしてるんです。
そのときに、あなたは結局そこで何も言ってないんです、発言してないんです、沈黙してるんです。ほんで、もしあなたが本当に早くしなければならないと思ってるんだったら、なぜそのときにこの話し合いが決裂しそうになってるときにそれを言わなかったんですか、うちの議員さんたちに。私も太地の皆さんと同じ考えやから、ぜひ考え直していただけませんか、考え－233－ていただけませんか、そういう提案をした上で言うならわかりますけど、このときもあなたは議会から何もなかった言います、責任にしたんです。あなた自身何も言ってないんです。
ほんで、当時の中岩議長が町長の決断なんですけどもとまで言ってるんです、町長の決断なんですけどもと、ここまで言ってるんです。それでも、あなたは何も一言も言ってない。それ何でですか。必要と思うならそのときでやるべきだと思うんですが。
大浦浄苑のクリーンセンターの問題で話をしてるんです。さっき定数問題であなたも言ってるから。
○議長（中岩和子君）

太地町長が言われた時のことを言やるんです。５対５、それから負担割合

が自分とこのこれでいかなければ単独でやるといって言ったことですね。
○１０番（津本光君）

もういいです。多分自分で発言されてないからわかってないと思います。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

だから、そのときにあなたが言って、そして後何もなかった、議会のほうで話をしてくれなかったと言うねやったらまだわかります。ちょっと議会で検討してくれやって言うたんやったら。それも言わずに、黙って沈黙しておいて、後になって議会が何も、これは責任転嫁でしょう。違いますか。
ほんで、あなたの多数派の論理で言えば、あなた自身がいつもいろんなところで言うてる分がありますが、あなたを支持している議員さんのほうがその当時多いんです、わかってますか、26年10月ごろとか27年２月というのは新しい議員の構成の始まる前です。
だから、そのときになぜあなたが、必要で大事なことだったらそのときに何で提案して決めておかなかったんですか、それを聞いてるんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当時、太地は５対５、うちは６対３か７対３かわかりませんけれども、その議員の定数というのは新議会になってからクローズアップ、その前からも一部言ったことがあるんですけれども、それは太地のほうがうちの議会に対してどうするんですかと、太地はそのときに言ったのが５対５じゃなかったらうちは単独でやりますということを明言したはずなんです。
そういう中で、議会は議会として結論出たら、私のところにうちの議会は７対３じゃなかったら議員定数の同意はできませんと、負担割合についてもこういうことですということは議会としてもやっぱり議論していくんであったら。
こっちが、私は常々言ってきたことは、５対５でいいですし、私の持論です、お互いが平等
で、またお互いが正当なものを言える数でいけばいいと。そして、負担割合については……
〔10番津本

光君「あなた自身がなぜ提案しなかったのかということを聞いてるんです」と呼ぶ〕
提案するも何も、そちらへ投げかけてあったのは、太地からそちらへ投げかけて話してあったわけですから、議会でもその話をまとめて私のほうに言ってくれば私はそれで、私は７対３－234－でもいいし６対３でも構いませんけれども、私のほうへ議会はこれ以外はもう受け入れないと、太地は５対５じゃなきゃ受け入れないというような形でうちの議会も結論を出してくれてあったら、私はそのように言って太地に話しますけども、その結論は私に対しては言ってきてませんよ。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

管理責任者はあなたです、その当時の。だけども、これは全員協議会だからそこで決めないです、意見を出し合う場ですよね。全員協議会で決定できますか、だから意見を出し合う場です。
そのときに、ほかの人がこう言っているとき、いろんな意見を出しているときに、あなた自身が町長としてリーダーシップとって何も発言してないじゃないですか、太地はしっかり言ってるのに。なぜそのときに言わなかったんですかということを聞いてるんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

私は常々５対５、負担割合も８ということが私の主張であるんで、その主張をうちの議会が受け入れるか受け入れんかの問題であって、それを乗り越えなければこの太地町との事業も成功しないという前提で私は進めておりました。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

そのあなた自身が２対８とかそういうやつがええという発言、どこでしてますか。確認します。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

そういうことは公式の場では一切発言してませんけども……
〔10番津本

光君「もういいです、そしたら。いいです」と呼ぶ〕

そっちの言い分ばっかり言われて、こっちの答弁をちゃんと聞けよ。腹立ってくるな。
〔10番津本光君「腹立つとか、そういう言葉を取り消しあんた、悪いけど。今の失言やで、この間からいっつも、かいだるいわとか、あなたそれリーダーシップのある町長のすることじゃないです、ほんまに」と呼ぶ〕○議長（中岩和子君）

整理します。
〔10番津本光君「腹立つわとかね」と呼ぶ〕

まず、大浦議会の先ほどの議会への提案というのを言われましたでしょう。あれは大浦議会の中でのことで、その大浦議会からうちのほうの議会へ提案するということはだめだと思います。
大浦のほうから提案されたことを当局のほうへ言って、当局のほうから提案して議会へかけていただくという形になるのが本来の筋なので。だから、大浦で出てきたその問題を当局のほうから議会のほうへ提案していただくという形にしていただかなあかんので、そこのとこを勘違いしないでいただきたいと思います。
町長寺本君。
－235－

○町長（寺本眞一君）

当時、太地の議会からうちの議会へそれを投げかけたと思っております。

○議長（中岩和子君）

ちょっと待って、整理します。

それは違います。太地の議会からじゃなくて、大浦議会というのは太地の議会と違いますので。
〔町長寺本眞一君「太地の議員から」と呼ぶ〕
だから、そこら辺の勘違いをなさらないように。
休憩して、きちっとそこのところをやります。休憩します。
～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～
10時44分休憩

11時12分

再開～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～○議長（中岩和子君）

再開します。

町長寺本君。
○町長（寺本眞一君）

いろいろ質問の中で２点ほど訂正をお願いしたいんですけども、１点目は病院の関係でございます。
病院の推進室で決めたというコンサルとか設計のあれというのは、私が決めたというのはあくまでも推進室が候補の会社を数社集めてきた中で、その中で入札した結果をこう報告したというのを推進室で決まったというような言い方をしたということに皆さん誤解が生じたと思うので、その辺を訂正したいと思います。
あくまでも、あれは推進室の中で綜企画が設計会社で医療開発がコンサルということで、そ
ういう中、数社の中から選ばれて決まったというのを推進室でその資料を提供したのを、私が入札に係った部分の結果をそれを指して言ってたということで御理解していただきたいと思います。
次に、定数の件についてのことですけれども、大浦の件でございます。
大浦の一部事務組合の全協において話し合いがあったという、太地町からの正式に提案されたものではなく、大浦浄苑の中の全員協議会の中で人数の割合とかそういうことを議論した件がございます。
その辺については、私としても太地のその中での数字は確定はしてなかったんですけれど
も、いろいろな形で５対５とか４対６とかという、協議の中では言ってなかったんですけれど
も、そういう中の論点だったかと思います。
そういう中で、私が那智勝浦町の本会議上にそれを提案してやるべき事項だったと考えております。そういうことができなかったというよりも、私が常々言わったことが、当然太地の５対５という枠組みも、負担割合８％の枠、均等割の部分、そういうことが念頭にあったのでなかなか提案というところまで行けなかったということをここに訂正したいと考えております。
以上です。
○議長（中岩和子君）

ただいま町長より訂正の申出がございましたが、御異議ございませんか。
－236－

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（中岩和子君）

それでは、訂正をさせていただきます。

続けて、それでは一般質問。
10番津本君。
○１０番（津本光君）

私もうこれは余り中身には触れませんけれども、やっぱり事実というのは一番、これもう町長わかってると思います、議事録です、ここに載ってないものは事実では簡単に言ったらないです。だから、休憩のときに話をしているのはこれはあくまで話であって、一般論でいう話し合いをしたものでもないです、ただ単なる話し合いです。だけども、議事録に正式に載ったものが事実として生きてくるんです。これは僕は議会の原則だと思うんです。
だから、私は必ず、前にも言った、あなたちゃんと調べて言えって言うたけども、ちゃんと前のクリーンセンターのやつ、全部こんなやつを見て調べました。今回もちゃんと大浦浄苑から資料を取り寄せました。そして、見て、話をしてるんです。
だから、あなた自身がもしそのときに、きちんと皆さんの前でそれが必要であれば、天満区との協定を守るためにも必要だとしたら、あなた自身が自分でここに提案をすればいいわけです。そして、こういうふうにしたいということをやって、そこで意見を交わして、反対するな
ら否決、それから決まるなら議決ですね、こうやっていけばいいわけであって、そこの手続を抜きにして、あなたが自分の思いだけで一方的にしゃべって、それを多分いろんなところで言ってるんだろうと思いますが、だからそれが誤解を招いてるんです。
僕は、そういう意味でも新聞報道のやつは気になります。あなたがそういうところでちゃんと事実に基づいて言ってない部分があったとしたら、僕はああいう新聞報道に出ていたものがそれがひとり歩きしていきますから、今後いろんな発言について気をつけていただきたい。
ほんで、新聞報道、結局こういうこともあるんです。数は負けたけども、内容で勝ったというような発言をしたり、新聞報道で、それもあります。だから、僕は本当にあなたが正しいと思ったら、そのときに自分で信念を持ってやるべきです。それを私言いたいんです。だから、そこで自分が否決されようが、私はこれで正しいと思ったら、そしてそのためにいろんな議員さんの説得にも行ったらいいんです。だから、そういうことを一切しないであなたはそういうふうに進めていく、ここが問題だと僕は思います。
ほんで、９月議会の後、例えば去年、28年の一般会計の予算で、例えば総括質問でことしの目玉商品は何ですかって亀井議員が質問しました。そのとき、あなた自身はそこでそんな目玉商品はありませんと、一つ一つ丁寧にやってくだけですというふうに答えてるんです。
27年９月議会、決議がされた、ほんで大型事業の見直しをしなさいよという決議があった。
ほんで、決議というのは今これでもう多分話もされたと思うんですが、27年９月に決議を出してます、ほんで28年９月にも決議が出ました、これ２つ出てます、この間で。
新クリーンセンターの問題で、町長は決議があったから議会の責任のようにあちこちで、新宮市、太地町に話をしに行ったと。また、そういうことをいろんな場で多分発言されていると－237－

思うんですが、ほんで27年９月の決議について僕はあなたは別に何もしてないと思うんです、
この決議に対して。そのときに私が質問したときにあなたは何を答えてたかというと、昨年、病院の費用の見直しをやったと。それは議会の新構成、私らが来る前に既に行われていることです。だから、決議の見直しをやったわけではないんです。
ほんで、決議を議員必携で私も調べました、決議というのはどういうことかと。意見書の提出を受けた国会または行政庁は、これに対して回答したり、そのとおり措置しなければならな
い法律上の義務はない。措置しなければならない法律上の義務はないんです。だから、これを受理して誠意を持って処理する責任を有する、だから誠意を持ってそれに当たるという話なんです。だけども、あなたは27年９月の議会でそういう決議があったけれども、それについては誠意ある動きをしてないです、残念ながら。
ほんで、僕は今回の決議についても多分適当にやり過ごすだろうなと、こういうふうに思ってました。ほんで、決議に沿った行動をするかどうかは執行権を持っている町長のほうにあるわけですから、決議が出たにせよ何にせよあなたが自分の行動で考えて判断して、そして行動すればいいことなんです。だから、27年９月のときに決議出たときにあなたは何もしてないんです。ほんで、今回の決議のときだけ動いてるんです。その動いたあなた自身の、僕は何でそうして動いたというのがわからないです。
ほんで、そのときにあなたは太地町の２町での建設の方向だったら、あなた自身がそこで提案したらいいんです、さっきの判断して行動して提案すればいいんです。ほんで、それをしな
いで、先ほども言いましたが議会の責任にするのは、これは本末転倒だというふうに思うんです。
ほんで、28年９月議会の決議の時点で、あったときにはこの大浦浄苑の話し合いの問題から後も含めて何ら進展がないわけです。この間、何度も言ってきたんですが、町長は結局10年の見通しを持たずにここまで進めてきてるじゃないですか。もし10年と考えてたんやったら、先ほども言いましたが、あなた自身が何の見通しもなってなかったということになるんです。そこを私は先ほどからいろんな病院の問題も含めて言ってるんです。
ほんで、その上で先ほども言った事態は進展していない、それさえも数では負けたが中身で勝ったと。中身が本当によかったんであれば、あなたはそのときにきちんと提案すればいいということになります。
あと何分ですか、10分。
だから、反対されたとしてもそれをすればいいわけだし、しかしあなたがこの大浦浄苑で27年２月に話し合ったときはあなたを応援してくれる議員さんのほうが多かったわけだから、そのときにやっとけばよかったんです。それをやらずして、後の責任を議会のほうにするんです。あなた自身の責任一個も問わないです、自分自身で。そこを私はしっかり考えていただきたいというふうに思います。
ほんで、そのころ、私の入る以前の議会ではちょこちょこ耳にしているのは、これはいろん
な人から聞きますが、幾ら反対しても採決に泣くという、あなたが言ってるということを聞き－238－

ます。ほんで、だからこそ内容的に勝ってるんだったらあなたの信念ですればいい、それを最後に言っておきます。
ほんで、時間のほうもありますんで最後にもうしていきたいと思いますが。
ほんで、ここでリーダーの視点というこの記事です、この記事で、さっきは数では負けてる
けど中身は勝ったという話もあるんですが、ここで議会と当局のねじれが常態化している原因についてどう思いますかという質問に対して、あなたは根底に感情論があるのだとすればどうすることもできないと、こう言うと反発があるかもしれない、反発ありますよね、私自身は政策の運営に関しては基本的な考えはぶれていないと、こうなる。ぶれてなかったら、きちんとそういったことを本当に提案すべきなんです、ぶれてないと思うんなら。だけども、ぶれてることがあるから、いろいろ口で場当たりの答弁の仕方になってくるんです、だからいろいろ誤解を招くんです。それを先に指摘しておきたいと思います。
その上で、この感情論の問題について、私これ読んだときにトップが議会に対して感情論の問題を出したら僕はあかんと思うんです。せやから、さっきのようにああいう発言出てくるんです、腹立つなとか。前のときは一々答えるのかいだるいわとか、簡単に言ったら侮辱してます。ここでけんかしてるわけやないんやから。お互い腹立つことがあっても私はちゃんと言ってます意見を。あなたは自分の意見を言った、それを意見を言ったことに対してはなからもう
見解の相違や言うてしまったら議論は成り立たへんのです、それもわかっとかないかん。
ほんで、感情論の問題で言いましたら、私は前にも言いました、住民の会で合併のときにあなたと一緒にやったんです、私もあなたを推したんです、それで政策協定を結びました、住民の会として。一生懸命やって、事務所に行って、土日の動きするときに皆さんどうしたらいいか言うから私陣頭指揮とってやったことがあります。
ほんで、あなたは当選した、２回目の立候補で当選した。そしたら、私当然行きますよね、
万歳しに、ほんでその写真が新聞に載った。そしたら、私の知り合いの人が何で津本さん寺本陣営のところにおんねんと、こうなってきたんです。せやけど、私は合併のときから一緒にやってきたから当然やというふうに答えたんです、その人に対して。
２期目のときもあなたに投票したし、２期目の選挙のときにあなたのところで出した後援会
ニュースの版は私が渡したんです。そこまで私は、表には共産党の協力は要らんというからそれでいいと思ったんです。だけども、私は前のときの後援会ニュースもつくってるから出してあげるよというて版を渡しました。だから、それを見たある私の友人は私をどなってきました
よ、電話で、おまえ何すんじゃというて。これつくったのおまえやろというて、ええかげんな
こと書くなってやってきたんです。悪いけども僕は、それは俺のと違うと、俺は前やった以上は責任あるから版を渡しましたと。済みません。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本光君）

質問の通告どおりによろしくお願いします。
済みません。

だから、感情論を出してきてというのをこんなところで言うのはおかしいと思いませんか。
それを聞きます、感情論でこんなところで答弁で、あなたはそういうふうに議員さん見てるん－239－

かなと思って。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

これはあくまでも新聞のインタビューに答えただけで、議会にどうのこうのというよりも、私はいろいろなところからそういうような形で耳にしたのでそうやってイン
タビューの中では答えたわけでございます。
当然、あなたのように何でもかんでも言わることが私と意見が合わないというのはやっぱり見解の相違かと思うんで、そうやって言っているわけでございます。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

感情論の問題で言いますと、そういう私はあなたが当選されるために必死になって運動してきても、その関係を切ったのあなたです、その認識ありますか。そういう関係を切ってきたのはあなたのほうです。その認識ありますか。
○議長（中岩和子君）

通告に、これはどういうところで、町長のリーダーシップについてかかわってるんですか。
〔10番津本光君「済みません、リーダーシップの問題で言いたいんです」と呼ぶ〕
それとも、どこらでかかわってるんですか。
○１０番（津本光君）

いいです、はい、済みません。

リーダーシップのところで言いたいんですが、私はだからおめでとうにも行ったです。だけども、そのときに私が議会に入ったときにあなたから一言もおめでとうの言葉もないんです。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

ちょっと。

光君）

ごめんなさい。だから、リーダーシップの問題で言ってるんです。

そういう点で言うたら、議員さんとの関係をつないでいく上ではリーダーシップというのは反対の人の意見も聞いてしっかりまとめていかないかん、僕はこれリーダーシップの大事な役割だと思うんです。その点、太地の町長さん、私行って話も聞きましたけど、彼はやっぱり反対意見の人の意見をしっかり聞きます。その上に立って町政を進めている。ところが、あなたの場合は反対意見を聞かないんです、そこ違いますか。言ってください。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

本会議の中での意見はいろいろと聞いて、それは真摯に受けとめて実行しております。決議案の件につきましてもそうですし、ただ個別に私のところにいろいろな意見
は、今まで私と話をしたというのはごく限られた議員しかございません。そういう中で、そっちが勝手に私のほうにいろいろな意見を言いに来るのはいいですし、また私もそれを受けて参考にさせていただきたいと思いますけれども、いまだかつてそういうことはございませんので、私としては対応の仕方もございません。
○議長（中岩和子君）○１０番（津本

10番津本君。

光君）

そっちが勝手に意見を言いに来るって、私はちゃんと住民の会としての申し入れもあなたにしました。共産党としての申し入れもちゃんとしました。そういうことを－240－

そっちが勝手にって、それもいいですもう、そういうレベルだから、話をしない人に言ってもしょうがないです。
最後に意見だけ言って終わります。
私、大阪の松原市にずっといたんですが、そのときにその市長さん、当時の市長さん、自民党で塩川正十郎の後援会の幹部の方です。この方が共産党に対して政策協定を申し入れてきて、まだ何分あります、２分、この当時は同和問題で大変なときに共産党の力をかしてほしいということで申し入れをしてきたんですが、その当時、共産党の議員さんそこで20分の５の議席を持ってたんです、そういうとこなんです。
彼は市政をしっかりまとめていこうと思ったら助役さんされてたんです、松原市の助役さんをされていて、その当時、この町政を前へちゃんと持っていこうと思ったら反対意見のまずある人からしっかり聞かないかんということで共産党に対して政策協定の申し入れをしたんです。そこで話し合いをした、そういう経過があったんです。
その人、共産党が単独の与党で20年間市政を担当してきたんです。無投票当選、そのうち４回です。それほど皆さんから市長さんと慕われ、その原因は何かといったら、必ずまず反対意
見の意見を聞く。ほんで、選挙があったときに、議会選挙ありますね、そのときに夜遅くなっても全部の議員さんのところにおめでとうございますって挨拶に回ってたんです。そのときに、共産党が与党やからって先に来ません、まず反対の人のところへ行っておめでとうございます、これからも市政の協力よろしくお願いしますと、僕はこれがリーダーシップの役割だと思うんです。だから、その人によしみんなで協力してやっていこうという機運が生まれて４回、16年間の無投票当選、これがあったんだろうと思うんです。
だから、そういう町政運営をしていかないとこれからはますます大変になってくると思います。いろんな大きな事業を抱えているだけ、しっかりその点は若い議員さんらもおるわけですから、あの人たちにおめでとうと言いましたか、言ってないですよね。
そういうことで私の一般質問を終わります。
○議長（中岩和子君）

時間になりましたので、津本議員の一般質問を終結します。

休憩します。再開13時。
～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～
11時32分休憩

12時59分

再開～～～～～～～～ ○ ～～～～～～～～○議長（中岩和子君）

再開します。

次に、７番曽根議員の一般質問を許可します。
７番曽根君。
○７番（曽根和仁君）

それでは、私の質問を始めさせていただきます。

まず、１番目の質問で、新しい財政シミュレーションについてお聞きします。
平成26年に始めて、内部ではできてたのかもしれないですけど、一般に公表される形で財政－241－

シミュレーションというのが本町でも作成されまして、そのときには和歌山県から、それを見た県からはこのままでは破綻と言われたというのにはショックを受けたというのが記憶に新しいんですけど、27年に、翌年また新しいシミュレーションがつくられました。そのシミュレー
ションは病院の建設費を50億円までに圧縮した形でつくられたものだと思いますが、それを見たら財政破綻が二、三年先送りされるというような見通しということで、それも26年度と同様
厳しいものだったと思います。
そして、昨年の28年９月に今の最新の新しい財政シミュレーションがつくられましたので、それをもとに見ながらお尋ねします。
幾つか聞きたいことがあるんですが、１つずつ聞いていきますけど、この平成28年度のものと違う点、28年のこの新しいものを見てると、交付金ですとか国県支出金って歳入が結構ふえてます。それで、歳出のほうでは後半の年度繰出金が減っていて基金もふえてくるということ
で、投資的経費も27年に出したのが６億円だったのが８億円は確保できるよというのは、非常にこれだけ見たらすごい改善されているように見えるんですけど、その根拠を教えてほしいです。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

議員さんお尋ねの財政シミュレーションでございますけども、平成26年から作成し始めまして、昨年度のシミュレーションについてお尋ねのことと思います。
財政破綻するということではなしに、収支がとれなくなるということでございまして、そうならないようにシミュレーションを行いながらやっていくという意味でございますので、財政破綻ということを安易にとられますとまた趣旨が違ってこようかと思いますので、その点はお含みをいただきたいと思います。
そしてまた、交付金、国県支出金、基金等の関係でございますけども、以前からシミュレー
ションで使っておりました手法なんですけども、そちらのほうをできるだけ現実味といいます
か、見直せるものについてはそういう手法を現実のものに改めてやって計算をしてございます。
今回、昨年度のシミュレーションにつきましては事業の再編、見直しをして再編をすること
によってどうなるかということで見直しさせていただいておりますので、その点御理解をいた
だきたいと思います。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

わかりました。それなりに根拠がある数値だということですね。

もう一点、ぜひ知りたいことがあるんですけど、私前に１回同様にシミュレーションについてお聞きしたときに、36年度のときには40年度までシミュレーションが公表されてまして、その40年度の基金残高が１億3,000万円しか残ってないという、これを見てさっき私ああいう表現をしましたけど、このままでは１億3,000万円しかもう基金ないというたら、完全に明くる－242－

年に取り崩しする基金がないという。
ところが、その27年で36年度までのシミュレーションですね、今回出されたのも37年度までのシミュレーションなんです。本当はここから先が知りたいんです。だから、ここから先に公債費がどれぐらい伸びていくのか。だから、37年度でもう公債費が14億円ですか、こういう10億円を超えるような公債費の支払いというのがこれどれぐらいまで続いていくのかということと、あと基金残高が37年度でまだこれ26億9,000万円まだ基金が残ってるということです。
だから、これだけ見ると基金がまだまだあるというふうに見えるんですけど、この後が急速に減っていくということで。
だから、その公債費と基金残高、これセットになってると思うんですけど、この10億円を超えるような公債費の支出がどれぐらい続いていくのか、ピークは大体何年度ぐらいなのか。あと、クリーンセンターが仮に今の計画で建設が進んだ場合、クリーンセンターの償還というのはいつから始まってくるのかとか。その辺、３点ほどお聞きしたいと思います。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

現在のシミュレーションにおきまして起債の償還ですけども、27年のシミュレーションにおきましては34年度から約13億円ほどになる。現在の起債の償還額は７億円なんですけども、34年度からこのシミュレーションによりますと13億円ぐらいになると。そのピークにつきましては、先ほどお尋ねでございましたが、36年度に約15億円、ここからは減少の傾向にあります。
以前は長期的な傾向を見るために10年以降、40年度までも表示をさせていただいております
けども、財政状況、社会状況もまた変わってまいりますので、今現在におきましては10年間のスパンで見ております。そして、またクリーンセンターを建てた後でございますけど、据置期間が終わった後償還が始まりますので、通常短い過疎の起債でしたら３年間の据置期間を置いた後償還が始まるということで御理解をいただきたいと思います。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

シミュレーションのその公表する年度なんですけど、今の課長の答弁だと、前回も同じようなことを言われたかな、いろんな情勢も変わってくるし、新たな事業も追加されたらまた計算も違ってくるというような答えですけど、やっぱり先ほどの10番議員さんの質問じゃなかったですけども、町長が日ごろ10年先を見据えてということ、それで20年、30年先もということを言っている以上、いろんなとこの町長や市長が20年、30年と言うけど、それはちょっとはったりなのかなと、実際30年後というのはわからないと思うんです、皆さん。実際、30年前に今の新宮東牟婁の状況を皆が予測できたかというとなかなかできなかった
んじゃないかと思います。
だから、現実的なところ、やっぱり10年から15年先をきっちり見ていくと、そこら辺が大事なのかなと思うんです。だから、そういう意味ではこの37年度までしかこの数値が見れないということは８年後までしかわからないということです。だから最低でも、26年度のときには－243－

40年度までということで、大体15年先までやっぱり数値を出してあったわけだから、実際にもうつくってあるはずなんだから、最低でもこういう形で出す、仮に出せないにしても総務の委員会だとかそういうところでは15年後ぐらいまでの数値でもって公債費の、先ほどピークは36年で減っていくということですけど、その後でもまた10億円を超えるような返済が続くんじ
ゃないかと思うんです。
だから、その辺はやっぱりきっちり示していく、それで基金もどれだけ減っていくか、それはやっぱり出すべきじゃないかと思うんですけど。いかがでしょうか。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

議員さんおっしゃるとおり、財政シミュレーションにつきましては詳細にシミュレーションしなければなりませんし、また年度についてもできるだけ長く
シミュレーションしたいところであります。
ただ、シミュレーションにつきましては、先ほども申しましたように社会情勢も経済情勢も変わってまいりますし、特に事業計画の算入が、今は５年単位ぐらいで短期的な事業計画を入れてやってるんですけども、さらにその次の５年間の事業計画も入れて算出していかなければならないところなんです。そこまでまだうちのほうは事業がまだ確定もして、大きな事業、病院の事業等がありますのでそこらあたりの確定もしておりませんので、それらの算入がまだできてないような状態です。
本来でしたらまだまだ先まで、議員さんおっしゃるとおりそういうふうなやり方が正しいのかもわかりませんけども、今は短期の計画の中にできるだけ中・長期の計画を入れていこうという段階でございます。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

できたら長いスパンで公表というんですか発表していただきたいと思います。再度、念を押してお願いしておきます。
先ほど、この繰出金なんかが前回だったら９億円ぐらいを予定していたのが８億円って１億円減ったりとかしている、その辺の根拠についてはちょっと御説明なかったんですけど、私が心配しているのが繰出金が本当にこれで済むのかというところです。医療費だとか福祉が伸び
そうで、人口が減っていくということもあったんで、案外扶助費なんかは伸びないのかなと、伸びそうで伸びないのかなという、そういう楽観的な見方ができるんですけど、一番心配なのが新病院なんです。
新病院が、先日厚生の常任委員会で説明がありました。あくまでも新病院建設の、多分国や県に申請出すときの経営計画では黒字ということでうたっておかないと建設の許可がおりないでしょうから当然そういうものだとは思うんですけど、やっぱり説明を聞いた限りでは実現性がすごい厳しいです。もう平成31年度から１億5,000万円超えるような企業債の償還というんですか、医療機器の減価償却というんですか、それが始まって、それが何年か続いた後に、今度病院本体の償還が始まってるんですけど、そういうのも病院の収益の中で、あくまでも一般－244－会計からはもう一定の決められら繰出額で、その範囲で追加で繰り出しをもらわなくてもやっていけるという説明だったわけで、病院の事務長からはそういう説明しかできないと思うんです。最初から苦しいって言うことは許されない立場なんでそういう説明なんですけど。
あくまでも総務課長から見て、そういう新病院の経営のこととかを考えたら繰出金はこれではもう済まないと、やっぱり前年度並みに、１億円減ってるのが理解できない、やっぱりふえ
るというふうにより厳し目に見とかないといけないんじゃないかと思うんです。どうですか。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

病院の繰出金に関しましては、シミュレーションの中では補助費の中に算入をさせていただいております。過疎債の借入分の繰り出しについては補助費の中に算入させていただいております。
それから、病院の建設に係るものについては既に算入済みでございますので、それで一般会
計といいますか町の財政シミュレーションが成り立つかどうかということをこの中に示させていただいております。
ただし、病院に対する赤字補填に対する繰り出しについては、その分は算入してございませんので、もしそれが発生するようであれば、この先、５年先、10年先になるかもしれませんけ
ど、シミュレーションするときにそういうものの算入が必要になってこようかと思います。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

財政のこの指標をつくるその辺の詳しいことは私わからないので、今説明を受けてその補助費のところに入ってるということだったので、また後改めてもう一回自分で見直しをしてみたいと思います。
病院がまだこれから開院する前に余り厳しい厳しいということを言ってしまってはいけない
んですけど、やはりその辺をしっかりと見て、その都度シミュレーションを見直していってください。
あと、投資的な経費が６億円から８億円確保できるということで、これが実際このとおりいったらよろしいかと思いますけど、公共施設の管理計画でしたか、出された、あれを読んでみると、この間建設委員会では下水道の更新ということで大分かかるというお話やったんですけ
ど、案外今目に見えている病院だとかクリーンセンターとかそういうものじゃなくて、もっと地味な下水道ですとか道路とか橋梁とかそういう交通インフラ関係、そういうのがかなり実際には、地味ですけどそういうのの更新というのがもう皆迫ってくるということで、この８億円ということでそういうのが今後賄っていけるのかなという心配がありますけども、どのように今見ていられるかお願いします。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

投資的経費８億円なんですけども、以前に本町の投資的経費、最低といいますかまず基本となるのは６億円程度ということで、以前のシミュレーションの手法では考えてございました。
－245－

ただ、津波避難タワー等もございますし、その分は算入していかなければならないということで、今回８億円の算定に変更をしております。
そしてまた、公共施設等管理計画なんですけども、説明を前にさせていただきましたけども、議員さんおっしゃるとおり公共施設が老朽化もしてまいりますので、そのあたりの改修なんかも必要になってまいります。耐用年数を過ぎたものにつきましては改修、古くなったものについては改修していかなければなりませんので、そのあたりもシミュレーションの中に算入してやっていくべきものと考えてございます。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

この８億円という中にそういう将来的なものも加味して大体これぐらい、

年に平均したらこれぐらいでいけるんじゃないかというシミュレーションですね。ぜひこのとおりにいけるように、また次の担当者になっていくかと思いますけどよろしくお願いします。
それと、幾つかあってあれなんですけど、あと基金の残高、これも本当はもっと先の減り加減を心配してるんですけど、この基金の積み立ての一番ふえるピークは平成33年度、33億円までふえるということで、このまま基金の額のことを言われると思うんですけど、今町内で基金はもううちの町は30億円近くあるから大丈夫だと、うちの町はもうこんなに貯金があるから大丈夫ですよと、議員の皆さんが財政危機や危機や言うけど心配ないんですよというような、一般にそんな意見も流れてるんです。
皆さん、基金、僕らもわかりやすく言うように町民の方に基金は家で考えたら貯金みたいなもんですよというそういう説明をわかりやすくさせていただくんですけど、実際にはこれフリーハンドで使える、いわゆる本当の貯金ではなくて、将来取り崩していくお金を今のうちに積み立ててあるというそういうお金ですよね。だから、その30億円のうち使える額がじゃあ実際に皆使えるわけじゃないです。だから、最低でも７億円、８億円ぐらいはうちの財政規模では残しておかないと、その年々の会計が回っていかない。そしたら、実際に取り崩せる額は30億円あっても二十数億円だと思うんです。それだと、平成37年度で見ると２億9,000万円歳入歳
出で足らない。
これがどんだけ続くか関心あるんですけど、じゃあ明くる年はもう確実に３億円以上の収支、差が出てくるんじゃないかと思います。だから、二十数億円仮に基金があっても、２億円だとか３億円ずつ毎年取り崩していったら、やっぱり基金は10年ぐらいでなくなってしまう、
単純に考えて。
だから、そういう意味では基金があるから大丈夫という考えは安心したらいけないのかなと思うんですけど。どういうふうにお考えですか。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

基金につきましては、財政調整基金、減債基金、それから公共施設整備の基金等を合わせまして、平成26年度末で約20億円、27年度末では25億5,000万円ということで、27年度の決算では５億5,000万円積み立てをさせていただいております。
－246－

今後とも財政運営に必要な基金というのはどうしても残しておかなければならない、そしてまた議員さんおっしゃるように最低の額の基金も残しておかなければならないということでございます。
もし、基金がなくなればどうなるのかということでございますけれども、前８番議員さんの御質問にもお答えさせていただきましたが、やはりこの５年スパンでシミュレーションも考え、事業計画も考え、健全化計画も考えしながら、収支がやはり不足していくようであれば何らかの改革が必要になってこようかと思っております。そして、今大事なのは町長がいつもおっしゃってますように、将来の償還に合わせまして基金を積み立てることであるというふうにして考えてございます。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

私の質問にお答えしていただいたと、基金がこんだけあるから本当に大丈夫なのかと、これが安心なのかって単純に言えないんじゃないのという意味の質問だったんですけど、大体の意味はわかりました。
それと、シミュレーションがこれで、実際この一番最初の26年度のこのシミュレーションが出たときに、町の資料、今後の財政運営という資料が出されました。この中にはやるべき事業を先にやり、やりたい事業は延期し（延期というのは中止ではない）、やるべき事業というのはこれ具体的には新病院のことなんですけど、だからやるべき事業を先にやり、やりたい事業は延期し、先の判断に委ねることもすべきじゃないかってこういう方針だったんですけど、今の現状を見てみると、結局新病院もつくり、色川の学校は先につくりましたけど、水道の統合というのはこれやらないといかないからこれも当然、これはもう済みましたけど、クリーンセ
ンターも冷凍冷蔵庫も結局必要やということで、結局先送りせんと全部もう今やろうとしてますよね。
だから、その辺がちょっとこのときの方針と、だから新病院をやる以上は何かをちょっと先に延ばすとかそういうことが必要やってこのときには言ってたんですけど、今は結局全部やろうとしてるんですけど、これはもう大丈夫になったということなんですか。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

当時のシミュレーション、当初の一番最初のシミュレーショ

ンなんですけども、当時につきましては収支見通しについて長い視点がなかったということでございます。それと、事業計画も十分に整ってなかったということで、大きな事業、そして事業も病院の事業、大規模な事業、それからおっしゃられましたように簡水の統合事業等がございまして、大型の事業が事業計画の中に十分盛り込みができずにないような状況の中で進んでいたということもございます。その点、それを改める目的もありまして収支計画を長期にわたって立てたものでございます。
先送りしたというふうにして言われておりますけども、事業計画の再編の中でしっかりと病院については28、29でやると、クリーンセンターについては30年でやるというふうな形で再編－247－

させていただいておりますので、効率的な経営、安定的な財政運営できるように努めさせてい
ただいているところでございます。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

改めて念を押させていただきますけど、この病院が29年度ですね、終わると。それで30年度に多分冷凍冷蔵庫入ってくると思うんです。そして、クリーンセンターが31年、32年度ですね。それで、もうその後、町の財政見通しがこの昨年の９月に出た新しいシ
ミュレーションどおりに、またその後消防署ですとかその辺が課題になってくるかと思います
けど、だからそういう事業ももうできないような状態になってしまうんじゃない、そういう事
業もクリーンセンターが完了した後かかれるような状態にほぼなるだろうというふうに見ているということでよろしいですね。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

クリーンセンターにつきましては事業の進捗等もありますけ

ど、30年、一応予定ということでしております。
議員さんお尋ねの中期的な事業なんですけども、それらも含めましてシミュレーションの中へ組み込んでやっていかなければならないと考えてございます。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

今はっきりとした確約をいただいたとは思えないんですけど、考えてあると、今の時点では考えてあると、そうですね。大丈夫とはおっしゃいませんでしたけど。
やっぱり議会としたらそれぐらい念を押しとかないと、私非常に後悔するのは、一番最初に寺本町長就任されて新病院を建てるというふうに公約を上げて、そのときにも最初議論になったんですけども、私としたら当時寺本町長を応援していた分もあってちゅうちょなくもう賛成してしまったんですけど、やっぱりその当時これだけの大きな事業をやるんだったらやっぱり
財政シミュレーションなんかをつくってしっかりと議会にも町民にも公表してこういう大型事業を始めたほうがいいんじゃないかという、そのときにやっぱり言っておけばよかったというのは今でも後悔をしている。だから、最初にやっぱり議会の詰めが甘かったというのは今でも反省してますので、今ちょっと改めて大丈夫かということを言わせていただいた次第です。
先のことはなかなかわからないとは思いますけど、次の担当の方に頑張っていただきたいと思います。
シミュレーションについてはこれで終了させていただきまして、次の２番目の質問の天満区の大谷の埋立地ですか、正式には大谷地区の建設残土処分場というんですか、そこの安全対策についての質問に移らせていただきます。
あそこについては、もう御存じのとおり天満区さんは非常にあそこに埋め立てをするということはやっぱり心配、反対されてたんですけども、あそこに残土を置かせてもらわないと復旧が進まないということでやむを得ず承諾をしていただいているわけです。
－248－ただし、今の状態、あと２年ぐらいで埋め立てが終わるという建設委員会での説明でしたけ
ど、あれが何十年か先まで大丈夫なのかと。50年に１回とかそういう豪雨で埋め立てされた土
砂が動き出すことはないのかというのが非常に地域の方、特に区の役員さんは心配しているということなんです。むしろ、クリーンセンター以上に埋立地のことが気がかりやと言っている、区長さんなんかにそんなお話を以前伺いました。
だから、その委員会にかかわることじゃなくて防災という観点から質問させて、返答いただ
くことでこれが記録に残るということなんで、聞いたら区の方もある程度納得するのかなと思って質問させていただくんですけど、今後あそこの長期間、あそこの埋立地の安全性の確保ということでどんなことを考えているのかということです。追加の整備ですとか日常的な監視をどうするかという、どんなことを考えているかお尋ねします。
○議長（中岩和子君）

建設課長橋本君。

○建設課長（橋本典幸君）

お答えいたします。

大谷土砂受け場につきましては、森林法に基づきます林地開発の許可及び砂防法に基づきます砂防指定地域内行為の許可を和歌山県知事に受けて工事を進めているところでございます。
したがいまして、安全を確保した技術基準に基づいて現在工事を進めているところでございます。
具体的に申し上げますと、防災調整池の設置、さらには防災配水管、いわゆる沢筋への暗渠等の設置やのり面の補強のためのかごマットの設置等でございます。
今後予定されている工事につきましては、路面排水、さらには雨水排水のＵ型側溝、それと管理内道路の整備等が予定されております。
以上でございます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

それは現時点での整備だと思うんですけど、埋め立てが終わった後の短期的な。お聞きしたいのは、もっと長期的にあそこをずっと何らかの町がもっと監視していくというんですか、例えば大雨が降ったら必ずどこか崩れてないか見に行くとか、何かそういう長期的な監視の目をどうやって光らせていくというんですか、それをどっかの部署にやってってほしいんです。
今の課長の答弁は現在の課長の答弁だけど、それが部署で引き継がれて、もうあそこは大雨ごとに見に行って監視しとかなあかんのかという、そういう引き継ぎがきちっとされていくのかなという、その辺を多分区の方は心配してると思うんですけど。
だから、埋め立てが終わったらもうあそこ門を閉めて、もうあとは草が生えるまま放ってお
くのか、それか常時監視、毎月というのは無理にしても年に何回かは行くか、そういうのをき
ちっと引き継いでってほしいという要望だと思うんですけど。その辺、どこまで考えてられるのか。
○議長（中岩和子君）

建設課長橋本君。

○建設課長（橋本典幸君）

お答えいたします。
－249－

議員御質問のとおり、現在工事は行われておりますので業者も入っていますので、そういった点検は十分なされてるかと思います。今後、土砂受けにつきましてはあと２年間、29年度、30年度の２年間予定されております。それでおおむね完成の予定でございます。
そこから、先ほども言いましたとおり路面排水のＵ型側溝と管理道路等の建設が始まります
ので、その後工事が終わってからの維持管理につきましては、大きな意味での施設になります
ので当然維持管理というのは建設課等で維持管理していく必要があると思っております。
以上でございます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

建設課のほうでも後々職員に引き継いで、あそこはそういうふうに常時監視しなければいけないところだということで、そういうふうにしていってほしいと思います。
そこからちょっと飛躍しますけど、あそこが何にも今後利用しないとなると余計その監視の目も届きにくいんですけど、町の財政も厳しいんですけど、あそこを積極的に何らかの形で利活用というんですか、整備をすることで頻繁に何かあそこにも行くというような機会ができる
ような形の利活用ができたら、当然行ったら何か変化がわかるというようなことで、あそこを利活用する、それによって安全性の確保という、そういう考えは今のところないですか。今すぐは無理でも、将来的にあそこを利活用ということは考えられてないんでしょうか。
○議長（中岩和子君）

建設課長橋本君。

○建設課長（橋本典幸君）

お答えいたします。

現在進めている工事につきましては、地震、津波に対します高台確保ということで、海抜50メートルありますので、そこから約５段ほどの６ヘクタールほどの土地ができる予定で進めております。
今議員御指摘のように、今後の利用計画につきましては、建設課だけじゃなしに町全体で防災も含めて利用計画を考えていかなければならないところですけども、具体的に現時点でどういった施設というのは今のところはまだできてないような状況でございます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

今、建設課長から災害を受けた際の高台ということがありましたけど、今事前防災という考えが重要やって上がって、災害があって家が全部流された、その後、じゃあ仮設を建てる場所をまた一から探すとか仮の公共施設が建つ場所を一から探すとそれだけで年数がたつんで、あらかじめもうそういう場所を公有地だったらいいんですけど、仮に民間の土地でもある程度想定してここやというのを決めておくと、さあというときに初動が早いということです。
現在、うちの町で津波にやられなくて利便性もそこそこいい場所というと、もう町有地であればグリーンピアと大谷、あと駿田山ぐらいですけど、駿田山は消防とかもう使う当てが大体決まってるかと思いますけど、グリーンピアはやはりちょっと山がち過ぎて施設棟から向こうは開発するというてもちょっと難しいし、与根河の池もあると。
だから、使えるのはもう町が持ってる土地では大谷しかないという状態だからあそこ、あと－250－

は宇久井の民有地、あそこはあくまでも民有地なんで、民間の処分場ありますけど、だから大谷というのを大事にして、災害ですとか、仮に災害でなくして何らかの公共施設が建つとかそ
ういう可能性のある場所ということで今後の整備を考えていっていただきたいと、そういうふ
うに思います。何かありますか。
○議長（中岩和子君）

総務課長城本君。

○参事（総務課長）（城本和男君）

大谷用地につきましては、何かあったときのための防災拠点としても考えられております。今後、企画等も入らせていただきまして、町全体でその利活用計画について整備の状況に合わせまして今後検討させていただきたいと思っております。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

今、きょうのやりとりを、区のほうでもまた要望があるか、またはもう既に要望があったのかもしれませんけど、また天満区の役員さんとお話をするときも今町はこのように考えているということをまた説明していただければ安心をしていただけるのではないか
なと考えるので、よろしくお願いします。
２点目の質問はこれで終了させていただきまして、３番目の町長の政治姿勢についての質問に移ります。
まず一番最初、１点目、幹部職員の早期退職のことを取り上げさせていただきます。
これ、こういう場で当事者の方もいらっしゃるので余り取り上げにくいし町長も答えにくい部分あろうかと思いますけど、やはり現実、町長就任した直後、１人、２人ぐらいの職員さんが反発ということでやめられる方もあるのかなと私思いましたけど、毎年のように幹部職員もしくはそれに準ずるクラスの職員さんがやめていかれるということで、どうしてもこれは取り上げさせてもらわざるを得ない問題なんで今回質問させていただきます。
やはり職員、いわゆる人材は大きな町にとっての宝なんで、お金だけじゃなくてもう人材が真っ当に定年までおらずやめていかれるというのが町にとって大きな損失だと思います。やめていかれることは個人的な理由ということで町長１回おっしゃったこと、ほかの議員さんの質問でおっしゃったような記憶がありますが、私はそういう町長に対する好き嫌いとかそんな理
由でやめるとかそんなことで取り上げる気はないんです。
社会に出てばっかりの若者やったらいっときの感情で上司とけんかしてやめるとかそういうことがあるかもしれませんけど、幹部職員クラスの人はそういう理由でやめるんじゃなくて、やっぱり公務員として仕事に誇りを持っている、そういう誇りを持って仕事をしているんだけ
ど、その自分の仕事がそれが感じられない、自分の仕事に疑問を持ったり間違ってるんじゃな
いかとかこれはもう限界じゃないかとか、そういう仕事上の何か壁に当たることでやめていってるのではないかと私はそう推察するんですけど。
町長にお聞きしたいんですけど、私の推察だとこれまでやめられていった幹部職員さん、指折り考えてみるとやっぱり町長の進めてこられた大型事業、ここに一番密接に関係した部署の方が中心になってやめられていっているように私思うんで、その辺について町長は、やめられ－251－

た職員に対して負担をかけたのかな、申しわけないなというそういう思いは持ってらっしゃるのかどうか、お聞きします。
○議長（中岩和子君）

番外、副町長植地君。

○副町長（植地篤延君）

早期退職者についての議員の質問に、この点について一般的なことからお話ししたいと思います。
この早期退職者募集制度に関する規則というのがございまして、この規定に基づいて早期退職者を毎年募集をかけております。この規則はこの職員の年齢別の構成、この適正化を図るということを目的として実施されるものでありまして、募集人数等の制限はございません。
私が着任以来、この従来の勧奨制度からの時期を含めまして、毎年多い年で５人から１名という早期退職者を受理してございます。それらの方々に対して、全てではございませんけれどもお話を伺ったり、また規定にも載っておりますけれども、この規程に従って慰留のための説得ということなども行ってまいりました。しかし、この勧奨基準というものがございまして、これによって退職金算定の加算率が生じるということ、あるいは御自身の人生設計というんですか、もうとにかく60までに退職して、新たな仕事につこうと思っても60の定年を迎えておったらなかなか雇い入れてもらえないというようなところもあるという理由、さらには御自身の健康の問題、それには身体的な問題、あるいは今議員のお話を聞いておったらいろいろストレ
ス的な原因もあろうかと思いますけれども、やはりこうしたものの御説明をお聞きしてございます。
しかし、職員の権利行使というものを認めざるを得ないような状況で、慰留をかけてもこちら側のほうが断念してしまうという状況下にございます。
ちなみに、この早期退職制度の活用というのは当然この近隣市町村でも行われておりまして、先般、議員の質問がこういうことでかかわってくるという関係もありまして、新宮市とか串本町のほうにも電話ではございますけれども担当職員の方にお伺いしましたところ、やはり相当数の方がこの適用を受けてございます。その数からいきましても、当町のみが特異であるというふうな状況は出ておりませんし、また私としても決して、今質問にありましたような政策、施策の反対とかというふうなことでの原因でなされた方もいらっしゃることは私も同意しますけれども、全てがそうではないということを言って、うちの町だけが特異であるということは決して言えないと思います。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

今の副町長の若干一般論的な説明なのかなと思うんですけれども、うちの町だけが突出してないということなんですけど、改めて私も一回ほかの市町村に聞きますけ
ど、私としたら余りにも幹部職員がやめる、今までの例からして多いんじゃないかなと思ってます。
先ほど、職員の慰留もしっかり行っているということだったけども、その慰留を、先ほど町長に質問したかったんですけど、町長に、本当にあなたはもうどうしても町にとって必要な人－252－

材だから何とか考え直してくれという、町長がみずから慰留をされているのかどうか、それと先ほど言った、町長としたらやめていった職員にやっぱり負担をかけたのかなとか多少はそういう思いやる気持ちというのは持ってらっしゃるのか、その２つお願いします。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

早期退職者については、都度都度その人間と面会して話はしております。

ただ、本人の意思がそのようなかたい意思なんで、私はそれなら仕方ないねということで決裁を押しているわけでございます。
受け取り方によろうかと思うんですけども、皆その部署についたらやめていくんだというんであったら、ならそこの部署を任せれる人間がうちの職員の中にはないということになっていくというのも困るんで、それはそれなりの能力のある人間をそこに配置したということが、それが全うできなんだということもあろうかと思うんですけれども、ぜひとも私はそれで全うできるような形をしてもらいたかったなと。
いろいろありましょうけど、私としてはこういうこともあるんかな、ああいうこともあるん
かなということはあります。ただ、その本人に直接そんなこと聞くわけにもいきませんけれど
も、そういう中で苦労とかというのはどの仕事をしても私は苦労があると思うんです。この町長職にあってもいろんなことは苦労としてはあります。それをはね返していくだけの精神とか気持ちの問題、仕事に対する熱意の持ちよう、そういうことがやっぱり自分のモチベーションを上げて進めていく一つのバロメーターになっていくんじゃないかな。
そういう中で私は決断したということであろうから、当然そのやめていく人も近隣の市町村も類似団体の串本にしても、新宮はちょっとうちの倍弱あるんですけども、そういうところでも相当数の人間はやめてるということであります。そういうことからしたら、私としては最終
的には個人の判断がそれを決定するべきことだと考えております。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

精神的な力ということで、考えによっては難しい仕事にあえて挑戦することで人は育つという、企業家はそうおっしゃいますけど、先ほど私町の大型事業というこれが職員に大きな負担じゃないかなって思うんですけど、特に新病院です、今までになかったぐら
いの大型事業が、今クリーンセンターというのは住民課だけじゃなくて総務課長も入り建設課
も入り町のプロジェクトということでチーム那智勝浦という感じで取り組んでますけど、その新病院、当時そうじゃなかったですよね、限られた職員でという。
だけど、実際には財源の確保だとかいろんなことを考えたら、最初から総務課も建設課も皆入って一つのプロジェクトということで１つずつ順にこなしていくと、そうするとある程度責
任もばらけるといったら変ですけど、みんなで共有できるということだけど、相当負担がかかってたんじゃないかなと思うんです。だから、やめていかれた中に新病院の建設の担当の方お二人連続ですとか、病院もそうです。
一番負担かかっているのはやっぱり総務課長だと思うんです、財政を直接つかさどるわけですから。だけど、総務課長は多分皆さん立派な方がなられるから、財政シミュレーションがな－253－くてもその事業はうちとしては難しいんじゃないかというのはもう頭でわかってたと思うんです。ただ、町長からの命令であったら断れないんで、やっぱりやりますと。議会からは、私だ
けじゃなくて何人もの議員が厳しく大丈夫かって当時の総務課長を追及しましたけど、総務課長は大丈夫ですとか大丈夫にしますとかというふうに答弁されましたけど、もうこれ非常に苦しかったと思います。
さっき言ったようにそれは個人の理由か、じゃあ前任のお二人の総務課長さんはやめられて、今、現総務課長さんがやめてないから今の総務課長が特別辛抱強いとか面の皮が厚いとかそういうわけじゃないと思うんです。
やっぱり財政シミュレーションをつくったということが一つ、これで総務課長の職責がある
程度楽にはなってませんけど、ああいうような財政シミュレーションがあることでできないものはできないという、あれが基準になってはっきり言えますよね、できないものをできるとか、その根拠がない。だから、あれをつくることで、今総務課長は前の前任の総務課長よりも若干精神的な負担とかそういうのが楽になった部分があるのかなという意味で、やっぱり町長
はそういうことも考えてあげてるのかなと思うんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当然、財政の面についてはいろいろとシミュレーションをつくるというのは26年にもつくったように、その中ではやっております。ただ、その歴代の総務課長がそれをやるのが職責であるというのが私の考え方でもありますし、それが通過してきた時点で現総務課長がそういうことを実施していったというのは、やはりそれに踏ん張って頑張ってくれたということであります。
いろいろなことは状況の中で発生するかもわかりませんけれども、私としては先ほど来負担負担と言われたら、うちは病院つくる職員の能力もなければ、そういうことがなかったんやったらそういう大型事業についてはもう手をつけることはできないということを議員がおっしゃ
るんかもわかりませんけれども、38年か９年の新規の町立温泉病院つくるときのプロジェクトに参加したのは私のおじだったんですけれども、初めてこんな事業をやっていくということで、おじは退職した後でも、あのときは生きがいを持ってこういう大きなプロジェクトを任されてこうやっていくということに対して張り切っていたということを私は話は聞きました。
そういうような形で、私は職員もしっかりとそういうことで頑張って一つのことをなし遂げるということが我々の職員の一つの成長していく分野ではないかなと。そういうことで、できる人間にそれを任せてやってきたわけでございます。それが途中でできないというかリタイア
していくというのはそれは個人、本人の考え方でありましょうし、また我々としてもそれはもうちょっと頑張ってくれとかいろいろなことをやります。
早期退職、若い若手の職員でもこういうことで私もう今の部署変えてもらいたいという申し出も幾つかありますけれども、当然私はここで踏ん張らなんだらどこの部署へ行ってもやっぱ
り苦労は苦労やと、仕事を覚えるのが一番の仕事が楽しい近道だということをやって、今踏ん張って見事に仕事をこなしてくれている職員もございます。そういう意味で、いろんな形では－254－

その個人個人の持ってあるものかなと。
だから、私としてはその個人の最終的な決断を尊重せざるを得ないというのが私の考え方でございます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

私は今の職員が、やめていかれた職員も含めて現在大型事業を担当している職員に向けて職員の能力がないということは一つも言ってないです。もう十分あるからそもそも幹部職員になってるし、そういう部署にも町長にも任命されてやったと思うんです。だけど、そのやめられている原因が結局その職員の能力の限界とかじゃなくて、財政状況、はるかに町の財政能力を超える形で同時進行でやってましたよね。
だから、結局新病院なら新病院で一個ずつ、新病院がある程度片づきそうになったらクリーンセンターとかそうやってやっていったらそれは職員はできたと思うんですけど、同時進行でやれといってやらされて、私が見たのは何かを、要は新病院をもう仮に先にとったら結局クリーンセンターなりほかの冷凍冷蔵庫を後に、だけど職員としたら急ぐからやれってやらされてやってったけど、もう予算がとれないからおまえの事業は後回しだってなったらもうがっかり
しますよね。
だから、そういう意味で壁に、能力がなかったというんだけど、その辺はやっぱり同時進行
で担当課長にやれと一遍にやらせてたその辺が職員にとったら相当負担になったと僕は思うんです。
一つ、余り具体的なお名前は出せないけども、実例的に言うとクリーンセンターを担当していた住民課長さんでしたら、彼は親しいんで率直にもう何でやめたのという形の問いかけを退職されてからしたんですけど、言っときますけど彼は非常に紳士なんで町長に対することは感情的なことは一切言わないで、あくまでも仕事のことである、お答えしていただいたんですけ
ど、彼言ったのは、もう自分が本当に一生懸命天満の期限協定間に合わせるために町長の命令でやったんだけど、平成27年５月の議会だったですね、あれで病院の建設というのがもう議会で正式に決まった。だから、あの時点で財政的に間に合わないです、もう病院を先にやるということは財源がクリーンセンターを進める確保ができないから結局後になってくると。
だから、本人としたら、課長会でも意見が分かれてて、やっぱり病院をやったら苦しいという意見もあった、だから彼はできたら病院よりもクリーンセンター先にやってくれたらひょっとしたらぎりぎり間に合ったかもしれないという思いで必死でやってたけど、病院が先になるということで結局クリーンセンター、天満区との期限協定も守れないと。その辺でやはり彼は潔く責任をとるというわけではないけども、結果的に守れないということでがっかりされたと、あれがすごいつらかったですよというお返事だったんで。
だけど、責任はやっぱり町長にあるんだけど、やっぱり本人としたら町長の責任を自分がかぶるような形でやめていったと思うんです。だから、その辺で町長はやっぱり職員には負担をかけたな、ちょっと申しわけなかったなという思いを少しでも持っていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
－255－

○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

議員、私は無理にやってきたわけでもなく、町立温泉病院が一番で、そのときに、就任したときにクリーンセンターも何年後に着工します、病院は本来なら27年度完成というところで、その後にクリーンセンターを同時並行してもう病院のめどが立つ26年ぐらいにクリーンセンターも着工するという計画の中で進めてまいりました。そういう中で、プラス
冷蔵庫の問題も出てきました。
そういう中で、私は23年の災害でその大きく計画はずれたけれども期限は期限として来る
し、病院の部分についても予算の補助金の取り方も全部そこに進めてきたものをそこで中止するということはもうできないわけなんです。
そういう中で、やっぱりここは皆力を合わせてやっていくと、その場合に建設課の職員も病院には担当として入れましたし、いろいろなことをその中でこういうことがあるんでということでその職員を更迭もしたこともあります。そういう中、できる限り推進室の言い分も聞きながら私も進めてまいりました。
そういう中、計画がだんだん議会の議論の中で早く進めていきたいけれども議会の議論も踏まえながら進めていって、後へ後へ詰まっていくというような状況になってきてこういう状況になったということですけれども、ただそのときに総務課長が２人、１年でやめていったんかな、それがシミュレーションとかどうのこうのじゃなくて、それができるかできんかということは、私はこれでやれるかやれんということは常に尋ねておりました。できんことはないということだったんで、私はその計画を進めてまいりました。
それを言うとまたあれでしょうけれども、私らはそんなん関係ないわと言うかもわかりませんけれども、私はその当時そういうふうな形でいろいろと担当職員には聞いておりました。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

私は、町長そういう答弁を求めてるというか聞きたいんじゃなくて、雇用者なんです町長は。だから、どんな小さな企業でもそのトップに立つ人はやっぱり社員を大事にして、やめていかれるということには全てその社員に非があるんじゃなくて、自分もやっぱり使い方がきつかったのかなとかそういうふうに人間としてそうやって思うのが経営者の、トップに立つ人の心構えかなと。役場というたらうちの町で一番大きな組織体なので、そこのトップに立つ以上、やはり何らかのトップに立つ上での経営哲学というんですか経営理念みたいなのを持っていないとあかんと思うんです。本当その辺を町長しっかりと持ってないのかなと、持ってると思うんです、その辺は僕は非常に不満なんです。
お尋ねしたいんですけど、町長がそういうお考えを持っているかどうかということで、一度僕は、新聞か何かのインタビューで町長が何か人生で感銘した本は何かという質問に対して、町長は作家の童門冬二さんの書かれた上杉鷹山という本を上げてられます。上杉鷹山というのは有名な江戸時代を代表する名君、要は組織のトップなんですけど、その藩の財政が４万両弱で、藩の負債が20万両を超えるという６倍ぐらいの負債を抱えた藩を立て直したという、夕張みたいな状態から１代で立て直したという人です。その人の本を読んで感動したということで
－256－

す。
だから、どういうところに感動して、何かその模範、自分もそれ何かまねしようとかどんなことを思われたのかなと、率直に短く聞かせていただけたらありがたいです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当然、自分を律してやったということです。そういうところは私も律してやってますし、今回でも報酬も下げておりますし、そういうことからいくとそういうところ
で、鷹山さんについては４万石からそういう借金を返済するということは並大抵の苦労というのはその中で読み取れたわけなんで、そういうことの苦難というのを乗り越えていくという。
ただ、今の行政的に考えますと、当時は殿様の言うことを一家で、絹から木綿に変えよと言うたら木綿の服に変わりましょうけれども、なかなか今の時代はそういうことじゃなくて福祉から始まっていろいろな分野で、その分野の中でもいろいろと我々としても節約していける分は節約していくという中で、我々は今の基金を積み上げてきたというような形。鷹山さんの部
分については、その並大抵の努力をしてきたということについては私もそれを見習わないとあ
かんなということがございます。
それが職員がやめていくという、私が冷たくその人間に対してやるんかというたらそうではない。現職職員に私、おまえこうやああやというて言うたこともありませんし、それに対して叱責したというのも１回や２回はあるかもわかりませんけれども、それはしてないことがあったからしただけのことで、しておれば何も言いませんし、いろいろなことをこの７年間の間でこうやってきた中では、本人が決めることについてはやっぱり本人だと。そこに私は経営者だからといって、そしたら温情でいくんだったら皆好きなところに、好きな部署に仕事につかす
わけにもいかないということは現実的な問題であって、現実を踏まえた上でのやり方をしてきているだけであって。
あなたの言うように、全てが私が悪いんだというふうに持っていきたいのはわかるんです。
だけど、それは常々そういうふうな形で世間へ行って私をそういうふうにして言いたいからそういうことなんだろうと思うんですけれども、あくまでもそれはあなたの感情的、個人的な問題じゃないかなと私は考えます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

そういう意味で言ってるんじゃないです。町長が叱責云々言ったけど、叱責はしたらあかんことはないです、やっぱり信頼関係があったら叱責してもええんです。自分がよう信頼している町長から怒られたら逆に発憤材料になると思うんで、そんなことは言ってないんです。
先ほどの本の感想だったんですけど、町長一番最初に言った、自分を律すると。上杉鷹山は質素倹約に努めたということで、まず家臣や領民の模範になった。だけれど、その辺、町長は給料を下げたということが律したことになるというんですけど、生活全て、これ私生活に及ぶことなんでこんなことは強制的には言いませんけど、やっぱり町長が例の二河の土地問題、あ
あいう広大な土地を災害からまだ皆さんが癒えてないうちにああいう土地を買われ、今も広い－257－

お屋敷に住んでらっしゃいますけど、やっぱり一般の町民から考えたら、町長は那智谷の出身の方でああいうとこの方だったんで、その辺そういう意味で那智谷に小ぢんまりとした家が建つとかそんなことをしたら……。
○議長（中岩和子君）

曽根さん、質問事項から外れてきているように思いますんで、通告どおりに進めていただきたいと思います。
○７番（曽根和仁君）

先ほどの本の感想のことで私言いたかったのは、上杉鷹山が改革に成功したというのはやはり自分の部下、要は家臣を大事にしたと。だから、彼が藩主になったのは17歳だから、そんな17歳で実際にトップでやっていけるわけがなくて、それを支える家臣がしっかりした家臣があって、家臣の顔色が悪かったら早く帰れよとかそういう大事にしたと。だから、そういう意味でやっぱりそういうところから信頼関係が生まれて職員も町長を支えようという気持ちになって、やっぱり町がやる気になってくるという、そういう意味で先ほどから
僕職員のことを聞いて、鷹山のことも出させてもらったんです。
ほんで、今月の７日に地方紙に非常に厳しいコラムが載りました。町長もう読んだんじゃな
いかと思うんですけど、うちのことしの新年度予算を発表するその見た目がやっぱりほかの市町村に比べて覇気がないというふうに映ったということなんですけど、だからいかにも町長が真ん中に座り、職員がもう町長を支えるぞというふうに見えなかったというのが率直な記者さんの感想なんだと思うんですけど、だからそういうところに職員に常に配慮すると。
だから、やめてった職員に対しても、彼個人的な理由じゃなくて、やっぱり自分が負担をかけたなという少しは反省まではいかんけどもそういう思いを一言でも僕は聞きたかったんです。一言そういうことを町長に言っていただけたらよかったと思いますけど、それが聞かれなかったのは本当に残念です。これはもうこれだけでしておきます。回答はよろしいです。
次の２番目の議会との調整能力が不足しているということで質問していきます。
午前中の10番議員さんがクリーンセンターのことで詳細に質問しました、町長が大きな問題を抱えてたんだけど、何もそういう議会との調整の努力をしなかったんじゃないかということ、私もこれ同じ意見なんでもうこの繰り返しは避けますけど、僕が言いたいのは議会と町政というのは両輪ですけど、やっぱり納得いかなかったら出されたものを最終多数決で否決ということは、そういうことになってこようかと思いますけど、だけどそれはもう最終手段です。
だから、できる限りはとことん議論し合うと、それでもうだめだったら最終本会議でそういうことになろうかと思いますけど、その間のいろんな議会とのそういう話し合いを十分にやられなかったのが今回のクリーンセンターの一番の原因かなと思って、やはりその意味では議会と話し合うということで僕が大事にしたいのは、調整という言葉をあえて使ったんですけど、ただ単に議論をして、どうしても話し合いに納得いかんと、じゃあそれで採決行くのかというともうそこからまだやり方があると思うんです。やはり個別に議員に面談して、これ何とかな
らんかとかいろんなやり方まだ残されていると思うんです。
日本というのは、余り西洋的な民主主義で数で決着をつけるというよりも、言葉はちょっとマイナスイメージありますけど、根回しだとかそういうやり方で何とかここをこらえてくれと－258－

かということでうまくまとめる、地域の会合なんか大体そうです。そういうやり方もあったん
じゃないのかなと、それもやってだめだったらしょうがないと。
１つ調整が成功した例を挙げさせてもらうけど、色川の小中学校の統合問題、これも前議会
で解体の予算が可決して解体が実施されたんですけど、新しい議会構成になって非常に建設に疑問を持つ議員が多くなってきて、建設の予算がひょっとして可決されないかもしれないという事態になりました。
そのときに教育委員会のほうがどういう対応をとられたかというと、これ私の印象なんです
けど、教育長の指示だと思うんですけど、教育長と教育次長が反対しそうなというんですか、
疑問を持ってそうな議員と個別に意見交換をして、やはりこれは何とかなりませんかと。ただ何とかなりませんかじゃなくて、やっぱりどっかで落としどころをつくって合意をつくらなあかんと。当然色川の保護者も関係しますから、あのときはたしか６億円でフル規格の体育館もある学校をつくるということだったんですけど、最初体育館をつくるのをやめて１億円削って学校を建てるということで全会一致で決まったんです。
私も色川の保護者に別に体育館はもう最初からなかったんだからいいじゃないかと、もともと不便を承知で来たんやろということで父兄を僕も説得をさせていただきましたけど、だから
そういう調整という方法も何らかの方法あったと思うんです。
だから、太地町の町長さんがこんなこと言ってるんだから、あんたらもちょっと何とかこれ
どうにかならんのとかということで、そういう仕事というのは側近という言い方が適当かわからんけど副町長がそういうことを町長にかわって議員と面談してってそういうこともやる方法もあったかと思うんですけど、何でそういう調整というんですか、そういうやり方をしなかったのか非常に疑問になんです。何でやらなかったのかなと思うんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

当然、私のクリーンセンターの一部事務組合の構成員については５対５ということの中で、それは過半数がうちの町が持ってなかったらいけないという議論の中では当然その話を持っていってどこに妥協点を見出すんだということは、私にとっては不可能だなということを感じておったわけで。
それを、今から後出しじゃんけんのようですけども、私は今でも太地とやるのが正論だと思うんです。町の人もそういうふうに考えている方が多くおります。そういう中、いろいろなことでうちも議論しました、だけど議会の負担割合の問題とか議員定数の問題ではなかなか調整がつかないだろうということで、つかんのやったら議会の言うように１市２町でもあかんねやったら単独という結論が出たんだったら、それは議会の意見を尊重しながら進めていくと、ただ私の個人の思いをそこで押し通していっても、議会の中では通用しないというのもわかりますので。
当然調整しに行こうかなというよりも、常日ごろ私もこういうものは特別委員会というのは建設するかせんかということの議論を深めていくところであるんであれば、当然その場へ行って私の発言も、私はこう思うというのは常々公式の場では言いないですけれども、皆さんにも－259－

５対５ということは言うておりました。
そういうことを委員会に招聘していただいて、あなたの考えを聞きたいとかいろいろなことも、その場で委員会だったらいろいろなことが議論できるかなと思います。そういうところから初めていろいろなことに派生していくんじゃないかなと思うんですけれども、私この方委員会で呼んでもらったのは何かの委員会に１回ぐらいかなと、そういうことに感じております。
特に個別にあれば、私のところへ来ていただいたら幾らでもその辺については話はさせていただきたいと思っております。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

いろいろ言いたいことあるんですけど、無理やと思ったって町長言うけ

ど、やらないのに無理、議会のほうが折れるかどうかわからんと言うけど、議会が一方的に折れるのではなく、ひょっとしたら太地町が譲歩する可能性もあるし、議会はなかなか大変やから太地さん考えてって、その可能性もあるし、何も議会に呼ばれなかったとか言うけど、前の議会のときには町長を支持される議員さんのほうがたしか多かったと思うんで、前の議会のときからやってないんだから、今の議会になってからじゃないんで。
だから、前の議会のときに何でやらなかったのというさっきの津本議員の話にあるし、委員会にも呼ばれてないって言うけど、さっきの色川の学校のことやったら、むしろ教育委員会のほうから自分の政策を実現したいから積極的に働きかけてきたでしょう。だから、町長が本気でクリーンセンターをやりたかったら、やっぱり自分が呼ばれなかったじゃなくて、積極的に委員会に出させてくれと言って出てくるのが本当だと思うんです。
気になるのは、じゃあ教育長が何でああいうやり方ができたかというと、特別教育長は政治
経験は豊富という、だからそういうやり方も熟知していたという。和歌山県のナンバー３まで行ったすごい方なんで、本当やったら教育長だけ務めていただいているのがもったいない、何ならどこかの自治体の首長でもできるぐらいの人だと思うんですけど、だけどそういう経験が豊富なのと、やっぱり教育長から見たら我々議会、議員というのは多数派や反対派やってそういう色分けして見てないと思うんです。中立的に見てくれてると思うんです。
町長から見ると、我々先ほどちょっと津本議員さん、町長派、反町長派という言い方で、余りああいう言い方はどうかなと思うんですけど、この間の投書で見たら多数派という言い方ですけど、何かそういう最初からあいつらは話しても無理やろうというふうにもう色分けして見ていると、だからそういう調整ができないんじゃないかなって思うんですけど、町長のほうからそうやって我々に対して先入観で見てるんじゃないですか。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

私もいろいろと昼食会もともにして進めたことも、みんなと一緒に食べたこともあるんですけれども、なかなかそこでも打ち解けれなかったというのもあります。そういう中で、私の性格上、これはあなたが世間行って言わることも私も十分聞いております。そういう中に今さらそれに飛び込んでいって、あなたにどうこうというてお願いするようなことはもう一切ありません。反対は反対でやってくれたら結構です。
－260－

それが世論として受け入れられるものであったらそれでよろしいし、また私の言い分が世論として受け入れられるものだったら、私はそれを通していきたいと思っております。
あなたは波風立てるのが好きかもわからんけど、積極的に今はこういう場面で言われていることに対してはごもっとものような感じでありますけれども、私は中身はそうじゃないなと思います。ただ都合のいいときに都合のいいような今質問をされておりますけれども、私はそういう中で接触に行きたいということがありましたけれども、なかなかそれが理解してもらえるかなという判断をしたときには二の足を踏んでおったのも事実です。だから、下工作というんですか、調整ということはなかなか私からは進んではいかなかったと。
確かに教育長はその辺は人間ができておって、いろいろな形でみんなに接してその説得の努力をしたというのは私もわかります。ただ、このことについては太地町との相手があっての問題がありますので、当然こっちが勝手に太地と、いろいろな話の中で太地の言い分もわかってますし、その言い分をこっちで通すということがなかなか、言うたら太地の言い分を全部全てのむのかということになればなかなかそういう落とし点も見つかりませんでしたので、クリーンセンターについてはなかなかそういう、副町長にもこの点を打診してやるようにということの指示はできなかったところでございます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

町長、今私が波風立てるのが好きやとか言いましたけど、普通やったらこれ問題発言で私から訂正って言いたいとこやけど、私も人間はできてませんけどそれはもうのみ込んでおきます。町長から。ちょっとあかん、今のは。注意。
○議長（中岩和子君）

町長、控えてください。

○７番（曽根和仁君）

別に訂正構わんです。

あくまでも私は、先日町民の方から投稿があって、多数派があるんだったらその少数派もあるのかわからないですけど、そういう色分けをしないで見てほしいんです。だから、実際暴走議会とかって書かれましたけど、本当に暴走してますか。本当に議会が、多数派が暴走というのは今回の一般会計の当初予算を理由もなく否決するとかそういうことをしたらもう本当に議会の暴走かもしれませんけど、今までの議決を見てください、皆さんこればらけてます、議決。今回でも一般会計、10番議員さんだけです。
一番肝心の新病院にしても、この間、前の前の議会のときから私一貫して多くの議員がこれ賛成して、どっちかというと町長の施策を協力して進めてきているということで、本当に議会が暴走だとか町長に反対してるんだったら一番真っ先に町長の一番の公約の新病院を否決とかしますけど、その平成27年のときも引地議員さんが御自身の判断でお一人反対したけど、別に引地さんは反町長、反対派でも何でもない、御自身の考えで。
だから、そういう色分けは実際はないんです。たまたまクリーンセンターについてはやはり政策的に納得いかないし、手順的にやっぱり委員会でもきちっと審議してないと、そういう意
味でこういう結果になってるということです。
だから、そういう色分けをして町長が見てる、だからもうちょっと、せっかく今回も、今ま－261－

だ正式決定じゃないんですけど、今太田の庄地区が候補地ということになって、それで形の上
では単独ということには見えるんですけど、前回の委員会では秘密会議だったんで余り新聞に出なかったんですけど、委員会の中では仮に19トンという小さな炉ですけども、その運用の仕方によっては太地町さんのごみも焼いてあげることもできるんじゃないかという、これはもう全然決まりでもない、あくまでもそういう意見が出たということですけど、我々としたら理想を言うだけじゃなくて現実的なその辺の落としどころを議会としても考えてるんで、特にクリーンセンターのことにはもうこんな対立している、対立はしていないんですけどそういうふうに町民には見える、そういうやり方はやめて前を向いて考えていきたいと、ぜひこっち側からお願いします。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

19トンが21トン焼けるわけでもないんで、うちはその予算計上、補助金申請するときには21トンという計画、ごみの中で21トンはできない、19トンの補助金しか取れないものを21トンはできないということであればほかのところ、それは年数たってごみの量が減ったらその分は受け入れれるかもわかりませんけれども、なかなかそういうことはできないと。
議員おっしゃるように、私からそういうふうな形で幾らでも行って、委員会でも発言させていただきたいと思います。今後、委員会があれば、あなたも特別委員会の委員長ですので、ぜひ招聘して説明員として求めていただければと思います。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

クリーンセンターのことは質問に入ってなかったんで、ちょっとしゃべり

過ぎたんで、議会との調整ということの延長で言いましたけど、これはもう特別委員会の議論
なんで、今町長あったようにまた今後特別委員会に町長も出席いただいて議論を深めていきた
いと思います。
２点目の調整能力のことですけど、同じような問題がまた今後とももし起こってきた場合には、そういう先入観なしで我々に対しても問題を投げかけてください。何でも足を引っ張ろう
とかそんな気持ちは毛頭持ってません。
３番目のより丁寧に町民の声を聞く努力をすべきではないのかというこの最後の質問ですけ
ども、町長は１期目に町内55区全ての区を回って町民の意見を聞くという立派な公約を掲げられて、私もそれはよいことやと思ったんですけど、それは１期目でできないということで、私批判をさせていただきました。
そのときの町長は、忙しくて時間がとれないとかお呼びがかからないから行かないんだよということを言われましたけど、２期目に入ってもあの公約はまだ消えたわけじゃないと思うんですけど、結局実行されなかったと。ありきたりの町政懇談会という形、旧地区単位ぐらいの。
だけど、その55区というても色川みたいなとこやったら、どっかで１カ所か２カ所でまとめて行ったらいいわけですし、４年間かけて町内くまなく回るということができたと思うんです－262－

けど、やっぱりこれ無理だったんですか。これやってほしかったんです。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

１期目の公約はそういうことでできなかったというのは反省の一つでもありますけれども、私としても２期目で何とかしようとは思いましたけれども、なかなかその辺が、１期目は災害の問題もありましたし、２期目はいろいろな事業の問題とか国のとかそうい
う中では職員との調整もなかなかできないと。ただ、今回っている町政懇談会、６カ所回ってますけれども、その日程でも組んだらもう強行な朝昼晩みたいなそういうふうな形でもやってますし、なかなかその辺が55区となると難しいなと。
ただ、そういう意味ではできる限りいろいろな団体等には行ったときにはそういう話はさせていただいておるところで、今後も呼んでいただければそういうところで私もしっかりと伺いたいとは思っております。こちらから順番にということはなかなか今後とも難しいなと考えております。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

時間が迫ってきたんで、町民の声ということで幾つか聞きたかったんです

けど、もう１個、２個まとめてでさせていただきますけど、町民の声を聞くということでそれはいささか疑問に感じたのがあります。
クリーンセンターの問題が話題になってるんで、クリーンセンターのことで１点。天満区さん、市屋区さんのことも聞きたかったですけど天満区さん、クリーンセンターについてもう町
長は、私は長期間の期限協定を結んでほしいという、だけど町長はもう一日でも早く出てってくれという町民の声があるということで５年が精いっぱいやということ。
実際私が天満区さんに伺ってみると、そういうことをおっしゃる町民の方に出会ったことがないんです。散髪屋さんなんかはそういう声が集まる場所なんで、散髪屋さんなんかで聞いてみるとそんな声は余り聞かないと、やはり皆さん今回のように地域振興ということでしっかりしてくれるんであればもっと長期間おってもらってもええよと、ごみ放りに行くのも便利だと言うんです。
だから、町長は本当に町民の声をしっかり聞いたのか、大多数の意見はそんな一日も早く出てけという町民はいないんですけど。どこに本当に聞いたのか。
○議長（中岩和子君）

町長寺本君。

○町長（寺本眞一君）

区民総会も何度か寄せていただきましたし、区の役員会にも寄せていただ

きました。そういう中で、当時は期限協定をどうするんだと、早く我々としては協定を守っていただくべきことをやっていただきたいと。ただ、一軒一軒個別に回ってたら、別に私は構わんねんけどのって言うかもわかりませんけれども、我々としては全体の会議の中ではそういうところでもう常に矢面に立っていろいろな意見を聞いて、その結論として我々はそれを実行していくという方向に進んだわけなんで。議員みたいに一軒一軒回っていってそういうことは私もできませんので。
ただ、聞くところによっても、大体決めれる区総会なりの決議の中ではそういうことの多数－263－

だったということで、それがやはり我々としては優先して実行すべき守るべきことだということで我々はやってきたわけでございます。
○議長（中岩和子君）

７番曽根君。

○７番（曽根和仁君）

そう言われるとあれかもしれませんけど、もう少し丁寧に聞いてほしかったです。
私区長をやった経験があるんで、やはり区民で大きな声でもう反対やとかって何かの案件で言うてくる人あります。区長はそれを説得できないんです、そんな権限ないし、あんたのその意見変えなさい、だから町の政策でやるんやったら区長さんにそういう取りまとめを任すんじ
ゃなくて、町が積極的に出向いていって、賛成の人が多数で反対の人が少数だったら、その少数の反対の意見を採用するんじゃなく反対者のほうを説得するという反対の努力をしてくれるべきだったんじゃないのかなと思うんです。そうしたら、クリーンセンターがもっと違う形の展開も考えられたんですけども、結局５年間という期限協定を結んだことが私としたら、あれがいろんな広域化という可能性の芽を奪ってしまったんじゃないかなという、非常に残念に思ってます。
私は本当に批判ばっかりをしてというそんなつもりは全くなく、最後お願いしておきたいのは、この来期です、４月から退職される方の分にかわって新しい課長が就任してくると思うんですけど、皆さん私なんかよりも若い世代の課長も多くなってくると思います。
だから、できたら私は是々非々の立場であくまでも応援をしたいんです。だから、その後、
特に次の総務課長や病院の事務長というのはもう重責を担うんで、そこの人材については人事
は町長と総務課長と協議して決めると前に聞きましたんで、そこを本当に適任者を任命していただいて、来月から職員一丸となって、そして議会も両輪となってこの町の難局を乗り切っていくような体制をつくっていただくようにお願いをして質問を終わります。
以上です。
○議長（中岩和子君）

７番曽根議員の一般質問を終結します。

以上をもって本定例会に通告されました一般質問は全部終了しましたので、これをもって一般質問を終結します。
お諮りします。
あすは一般質問を予定しておりましたが、本日で終了したため、３月17日に予定されていた委員会報告等の日程を繰り上げて行いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（中岩和子君）

異議なしと認め、あすは３月17日に予定されていた委員会報告等の日程を繰り上げて行うことを決定いたしました。
以上で本日の日程は全部終了しました。
本日はこれで散会します。
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14時30分散会－264－