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第６回口頭弁論

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通信欄に「天海訴訟」と書いてください

１０月１１日(火)応援傍聴 お願いします！
第 3 回口頭弁論で裁判長から質問された事項について、第 4 回弁論で原告側が示した回答について、第 5 回弁論で被告が反論しました。
第６回口頭弁論では、その被告の反論に対する再反論と、介護保険移行を拒んだ場合の県内各自治体の対応についての調査結果を原告側が明らかにします。
今回も傍聴をどうぞよろしくお願いいたします。
今回は、いつもと時間が違いますので、お間違えないようにお願いします。

第５回口頭弁論

被告、千葉市の反論は、根拠のない論理
８月５日に第５回口頭弁論が行なわれました。前回同様、キボール前でチラシ配布、マイク発言などの街頭宣伝を短時間でしたが行ないました。その後、いつものように裁判所まで行進しました。
傍聴者は４０人で、うち車いすは７台でした。今回も３人の方に車いすから座席に乗り移ってもらいました。車いすのスペー
スをもう少し広げるように要望したいと思

障千連

午後 2：30 キボール前
街頭宣伝
裁判所へ
3：15 整理券配布
3：30 開廷
閉廷後
報告集会

ず、一律に介護保険へ移行させるのは憲法違反であると主張したことに対し、被告千葉市は「自助、共助、公助が社会保障の原則であり、介護保険優先適用の原則は、自助優先の原則から導き出されるものであり、違法とは言えない」と反論してきました。
しかし、そのような原則は存在せず、何らの根拠にもならないことです。
次回、第 6 回口頭弁論では被告側の根拠もない論理について反論し、また、各自治体の 65 歳問題の対応状況などを示す予定です。

駅 前 宣 伝
多くの県民に天海訴訟、65 歳問題のことを知らせていこう

１０月２日(日)午後３時から４時半まで
京成千葉駅前（そごうデパート前）65 歳問題を訴えながら、天海訴訟への支援、10/11 の傍聴呼びかけを行ないます。
支援する会の皆さまを初め、多くのご参加をいます。
前回原告が、障害者の事情を考慮に入れ（１）

第５回口頭弁論報告集会「介護保険優先原則は「自助」優先の原則から導かれる」と被告千葉市は時代に逆行する主張
第５回口頭弁論閉廷後、県弁護士会館で報告集会が開かれました。
三橋：車イス傍聴席を増やしたい。裁判所に申し入れしたい。

天海裁判の普遍性
八田：ご苦労様です。
裁判長が実態はどうなっているかと再三言われた。実態に即してやっていこうとしているということなのかなと思われる。
被告側答弁書を見て改めてこの裁判が普遍的なものであると強く感じている。千葉市の答
弁では社会保障は「自助」「共助」「公助」の順番で、「公助」は狭いところでいいんだという主張をしている。これはここ 20 年くらいの間の自民党政権が厚生労働省を通じて出されている法律上に様々に打ち出されている、新しいというか全世界的に見ても全く日本独自の思想であり、他にない。
自助あたりまえ、だったらなぜ生存権も含めて国が生活保障をしなければならないのか。生存権を国の責務として規定するという事は「自助」「共助」「公助」とか屁理屈を並べるのか、御託を並べることとは本来無縁なはずなのに、これが意外と浸透している。
今回千葉市の考え方は正にそれが社会保障の原則であるといって正当な主張をしているところに、大きな問題を感じる。そういう点でこの裁判が普遍的な意味を持っていると思います。
どうぞこれからも宜しくお願いします。

（２）

権利の闘いと感じた
天海：ご苦労様でした。第４回目の口頭弁論の原告主張に対して反論があった。
・・・福祉というのが安倍政権の下でだんだん矮小化されてきているのでないか。それを千葉市も同じようにしようとしている。国民の権利としての闘いであると改めて感じた。

「介護保険優先原則は、「自助」優先の原則から導かれる」に反論する
向後弁護士：被告側反論は４ページだった。社
会保障の原則が「自助」が基本で「共助」が支える、それで対応できないときに「公助」で補完する。これが基本的な考え方であって、介護保険優先原則はこの基本的な考え方から導かれる原則である。したがって利用者負担原理にかかわらず妥当性のあるものである、という内容だった。
次回これに対する反論と他の自治体がどう対応しているのか、社保協キャラバンの実態調査を参考にしたい。

被告は流れに逆行した主張
武井弁護士：迫力のある法廷だった。
裁判は、普通は回を重ねる毎に狭くなっていくというか具体的になっていくのに、今回の書面は今までの内容と同じか更に抽象化している。争点が広くなっている。
法７条をどう解釈するか、憲法違反かどうかを争っているのに、「自助」「共助」「公助」から迫っている。説得力がない
世界的にノーマライゼーション、自ら社会に参画していく自己決定をという方向で法律が変わってきている中で逆行している主張をしている。こういう反論は説得力がない。
こちらは具体的に反論していることを裁判所に示していきたい。

「「自助」「共助」「公助」のしくみが基本」の主張には根拠がない
外山弁護士：できることできないことあると思うが、裁判所に設備の問題で言っていくのはよいのではないかと思う。
裁判について「自助」「共助」「公助」というのは根拠がない。一番初めに言われたのが厚労省の白書である。 「自助」「共助」「公助」のしくみが基本という主張には根拠がないことを言っていきたい。裁判所が「自助」「共助」「公助」 でいいんだとは書けないと思うし、この枠組みの問題ではないと思う。
６５歳過ぎたら費用が上がる、それが「共助」優先だから理由がつくことなんですかというのが問題。
裁判を進めるに当たってキャラバンの実態調査の結果が出たときに、実態を裁判所と千葉市に書類を提出する。この時に千葉市の代理人に対して、千葉市が本件を、例えば任意に撤回するというような考えはないのかというようなことを打診してみようかなと思っている。
われわれは一生懸命やっているのに進んでいく感じが見えない。進めるためのアクセルを作って踏んでいかなければならないと思った。
塚本：憲法上の理念としてフィンランドのような福祉国家にしょうという理念がある。今、民法の反動かが進んでいる。そういう視点も踏まえてやっていかなければならないと思う。
齋藤：６６歳の男性に聞いてみたところ、６５歳を超えたとたんに年金から引き落としがあり、この書類に判を押さないと何も面倒みないよと言われてそれは困るので判を押したということだった。
６５歳になったら何がどうなるのか説明するようなパンフが市町村には必要だ。説明して納得して移行すべき。

65 歳になったが今までどおり障害福祉稲村：現在家事援助と身体介護を受けている。
６月で６５歳になった。相談員という方が自宅に来て、書類を作成した。千葉市から電話があり、「稲村さんの場合は介護度がつかないから、今まで通り障害者支援でいきましょう」と言われた。訴訟が反映しているのかなと思った。でもこれでいいのかな・・
外山弁護士：現状としてはいいが、これが進んでいくと、どうなるのか。障害認定を見直しま（３）しょう。介護保険の方に合わせていきましょうという事になりかねない。
障害者で介護保険給付の対象にならない人は得で、介護給付になる人は損をするという世論を興すことになる。

介護保険に社会参加の視点なし
八田：障害者の６５歳問題をやっていると介護保険に法律上の落ち度があることに気づく。それは介護保険には社会参加の視点がない、ＱＯ
Ｌ－どのように社会で暮らすかという視点がない。介護認定３・４になった人は博物館に行けない、映画を見にも行けないということになる。そういうことも同時に見ていかなければならないかなと思う。

障害者福祉は社会参加を目指す
天海：介護保険は高齢者になり生活が困難になった人のためにある。障害者福祉は社会参加していくためのもの。同じものではない。もともと違うものだから区分は違ってもいい。

介護保険の対象者も障害者
八田：介護保険は身体介護がもともと主であった。流れの中で生活援助が入ってきたが、政府はこれを外したい。身体が動かなくなったときに家族が介護するのが大変だから全体で面倒を見ましょう。医療保険でやっていくのはお金がかかってしまうので新たな財源を作りましょう。これが介護保険の始まり。
介護保険の対象者も障害者であり、障害認定を受ける権利がある。そうなったときどうなるか。障害認定を受ければ、社会参加したいときに上乗せで支援を受けられるようになるという話だが、６５歳以上で手帳を取る人は少ない。
介護に関わる人が障害者の諸制度を知らないこともある。
大竹：どの発言もとても重要な話であった。
裁判のまとめと裁判に関連した関係者のまとめを分けてしてほしい。相談会も１つの方法。
私自身ついて 半身マヒ発症して入院した。
入院している間に介護認定を受けて退院。障害者認定はされなかった。介護はいくら重度でも税金とは関係ない。障害者１・２級は税金控除が受けられる。介護利用料は２割負担している。
退院後主治医に再三障害認定の手続きを要請
８月２８日、千葉市中央コミニティーセンタしてようやくできた。視覚障害に加えて身体障ーで、『障害者福祉と介護保険、できること、害が加えられ、障害が重なり、より重度に書きできないこと』と題し学習会を行いました。
変えられた。
講師は、内藤大輔さん（あなたの手ケアサービス代表）と関山美子さん（民医連ケアマネージャー）のお二方にお願いし、具体的なケースお金がないと使えない介護保険をを題材にして学びました。
優先させて良いのか
参加者は２７名、学習会は、支援する会と３
山崎（障全協）：介護保険には利用料が発生し、つの障害者団体の共催でした。
それが払えないと使えない。お金がない人は使学習会と支援者会議

えない、使っちゃいけない制度である。これを優先させていいのかという問題だ。これをどうするか。
社会保険制度はお金がないと使えませんよ。
これがベースになって表面的に高齢者も障害者も子どもも一緒にして、今政府がやろうとしている「わがこと丸ごと地域共生推進本部」です。
このベースを押さえて見ていかないと方向性が変わってしまう。２割負担を進めようとしている。上乗せでは支給上限まで使わないと認めない。お金がなくて上限まで払えない人は上乗せが使いない。こういう制度が国の根幹でいいのかというのがこの裁判の最大の問題。
それから、介護保険非該当問題では、ある自治体では非該当なら障害福祉も切るよという事がおきている。注意をしておく必要がある。
浅野：キャラバンで参加したとき、夷隅郡市や長生郡市はその人のことを考えてくれるような回答を得ている。現場の人達はそう考えている人達がいる。

学習会終了後、同じ会場で支援する会支援者会議が行われました。結成時後初めての会議で、経過報告、当面の活動方針について協議しました。

カンパのお願い
裁判には費用がかかります。支援活動にも経費が必要です。皆さまのご協力をお願いいたします。振込先は１面上部に記載しています。

2016 年社保キャラバン市町村障害者施策アンケートより○平成 27 年度中に新たに 65 歳となった障害者の人数

2016.8.25
４７１人(５４自治体合計)○申請勧奨に応じないまま、65 歳到達後も継続して障害福祉サービスの利用申請があつた場合の対応について・障害福祉サービスの支給決定を行い､引き続き申請勧奨を行う⇒２１自治体
・障害福祉サービスの支給決定期限を通常より短くして決定し、引き続き申請勧奨を行う⇒１自治体(八千代市)
・障害福祉サービスの利用申請を却下する⇒２自治体 (千葉市・白井市)
・申請勧奨に応じず、障害福祉サービスの利用申請を行うまでに至ったケースはない⇒２７自治体（４）