（第３９号）

２００５年９月２９日（木）政策調査情報 連合北海道 政策道民運動局■内容；第１回税制改革アドバイザー会議議事要録・２００５年８月２４日（水）税制改革アドバイザー会議は『サラリーマン大増税阻止キャンペーン』の一環として、連合が設置した。各委員のご発言や討議内容は、きわめて示唆に富むものがあり、サラリーマン大増税路線に対する対抗軸を確立するための会議でもある。参考にして頂きたい。
●座長 神野直彦・東京大学経済学部教授●委員
森永卓郎氏（経済アナリスト）
池上岳彦・立教大学経済学部教授
関口浩・法政大学社会学部教授
関口智・立教大学経済学部専任講師
連合・草野事務局長の６名の委員きました。よろしくお願いします。

連合は「働く者の怒りの先頭に立つ」○笹森会長
皆さんこんばんは。よくぞ引き受けていただきましたと、心からお礼を申し上げます。連合として税制改革についてきちんとした考え方を持ち、労働運動を行いたいということで、いろいろなアドバイスをいただきたくお集まりをいただきました。国の税制や財政制度を審議する場として、政府税制調査会には草野事務局長、財政制度等審議会には私が委員に入っております。しかし労働側の代表はそれぞれ１名ずつしかおりません。我々の方針を反映させるというのは難しいのですが、国民、働く人たちの声をどのように結集させて、全国的な運動展開をしながら、政府の政策や方針を変えられるかという思いでおります。特に、生活の根幹にかかわる部分として、税制と社会保障の一体的な見直しによる抜本改革について 、「社会保障のあり方に関する懇談会」において検討を進めております。しかし税制については、政府税調に白紙委任をしたらどういうことになるのか、きわめて危機感を持っておりまして、いま、全国で「大増税阻止」の運動を展開しています。今後、政府税調など審議会の場でも具体的な提起をしたいと考えています。小泉総理の構造改革の問題点について、
いま働く者が本気で怒らないでいつ怒るのか。その怒りの先頭に連合が立つという覚悟でおりますので、先生方のお知恵をお借りできればということで、お集まりいただ-1-「市場の伝道者」たる知識人もどきや、学問・文化の自由がお金に侵されないよう闘う！
○神野座長 笹森会長のほうからお話があったように、私どもがこのアドバイザー会議に託されたのは、連合としての税制改革ないしは租税政策にかかわるアドバイスをするということです。日本は重要な曲がり角に来ていて、働く者や労働組合が獲得してきたもの、社会保障制度や労働をめぐるさまざまな権利が、市場の投資家たちのためにという名のもとに破壊されようとしています。学問に携わる者として、私が今やらなければならないことは２つ。１つは、「『 市場の伝道者』たる知識人もどき」の人々と闘うということ。もう１つは、学問・文化の自由がお金の力に侵されようとしているが、これに屈せず守っていくということ。委員の皆さん方にはこのアドバイザー会議では自由に発言していただいて、我々は真実をできるだけ追求していく。連合にはそれを政策に活かしてもらう。それが結局、働く者たちにとって望ましいのだろうと思います。
○池上委員 先ほど笹森会長からお話があったように、財務省には、歳入は主計局、歳出は主税局で取り仕切っているという縦割りの構造がございます。ところが、たとえば租税特別措置は、租税というから税制なのかと思うけれど、実際は補助金であって、本来は予算編制上の、財政制度等審議会で議論すべき問題です。縦割りでやることによって抜け穴がいっぱいできてしまって、トータルでものを見られないということが日本の税制や財政制度にはあります。
財政学という大きな見地から考えなければいけないと思います。

お願いしたいと思います。
○関口（智）委員 給与所得控除など、これまでバランス論のなかで歴史的に発展してきたものを突然廃止するということですが、そもそも導入された時の議論はどうなったのかという視点から見ていきたいと思います。また社会保障と税制、両方のスタンスも必要なのかなという視点で見ていきたいと思います。

○神野座長
税制の問題は、歳出、つまりどのような政府にしていくのかということと切り離して議論できないはずなのに、政府税調の最大の問題点は、税制だけを議論しているというのが問題点なんですね。
そうすると、何を基準に税制を変えようとしているのかというと、諸外国ではこうなっているということが基準になって議論が進んでいます。この会議では、歳出のあり方なども考慮に入れながら議論していきますが、さしあたり短期的な問題として、今年度の税調でまとめられていく問題に対して、税制調査会の論理にのって内在的に批判していくということをまずやっておいて、それから歳出や社会像などを含めた大きな問題を指摘し、どのような税構造にしていくのかということを見据えながら議論していくという二段構えでやっていかなければいけないと思います。

○関口（浩）委員
連合とは、私が金沢に赴任していた平成７年頃に連合石川とお付き合いがありました。また１０年前に金沢で初めて勉強し始めたときの気持ちと同じ気持ちでここに来ました。よろしくお願いいたします。
○ 草野委員 このアドバイザー会議の運営についての提起です。まず、検討課題として、政府税調のサラリーマン狙い撃ちの増税路線への対抗軸を確立すること。そして、諸控除の見直しについては歴史的な経過等を含め整理をしていく必要があること。また、不公平税制の是正は、給与所得者にとって永年の懸案事項です。トーゴー
サンピンとかクロヨンなどの問題については、二十数年前から私どもは主張してきましたが、不公平税制がどのように推移してきているのか。さらには財政再建への道筋について、まずは財政構造改革をしっかりと行うことですが、これも整理する必要があると思っております。具体的には、秋から始まる政府税調の年度改正議論にどこまで対応できるか、そして来年以降も続いていく政府税調の議論に対してどのような整理をしていくか。こういうことも検討していく課題として挙げさせていただきました。この会議は、できれば月１回程度は開催し、来年６月の政府税調の中期答申発表までを一応の区切りとさせていただきたいと考えております。私どもが考えております論点はお手元の資料に記載のとおりです。今回の政府税調の論点整理について、特に給与所得控除の問題、配偶者控除、特定扶養控除の問題、退職者所得、それから雑所得、一時所得、そして個人住民税、そのあとに公平公正な税制のために、あるいは消費税の見通し、地方分権と税制、財政再建をどう考えるか、どのような優先順位で進めていくかということも含めて議論を

政府税調の「論点整理」の問題点○池上委員
政府税調の「個人所得課税に関する論点整理」を叩き台にして、これをどう見るかということから始めるということですね。事務局資料の論点案のなかには、金融所得の一元化が挙げられていませんが、これは金融所得をすべて２０％の源泉分離課税にして、ほかは累進課税にするというものです。北欧でやっていた二元的所得税のいいところ取りみたいなところがあって、２０％というところがミソです。
○神野座長

向こうは高いからね。

○池上委員
向こうはベースが３０％からで、もとが高い。日本はそうではないのに、つまみ食いでやすべてやりますから、まさにトータルの世界が抜け落ちているところがあるわけです。
○神野座長
給与所得控除については、税法の逐条解説みたいな形で根拠は示されているのでしょうか。
○関口（智）委員
金子宏先生がこう言っているとか、アメリカではこうだとか、そういう言い方です。解釈によっているというのが現状です。

-2-

いです。給与所得控除の問題のときには、所得捕捉の問題がこの根底にあるということ、クロヨン問題に対する認識とその是正をどうするのかと何度も申し上げてきました。しかし 、「所得捕捉の格差は以前に比べると少なくなっていると思うけれども、まだ依然としてありますよね」という程度の反応で、それ以上に突っ込んだ議論にはなっていません。たしか内閣府でクロヨン・トーゴーサンピンに関する試算が出ていたのでは。

○神野座長
逐条解説などに書いてあるわけじゃないわけですね。いろいろな考え方があると。シャウプ勧告はもともと事業所得と給与所得を区別しないという考え方ですけど、政府税調はそういう議論に突然入っているんだよね。
○関口（智）委員
給与所得控除については、いろいろな見解があります。
○神野座長
本来給与所得控除が設けられた重要な理由は、同じ所得額であっても、資産所得よりも給与所得のほうが担税力、税金を負担する能力が少ないので、何らかの措置をしなければなりません。その措置には、控除で行くか、富裕税を設けるかという２つの方法があるというのが、普通の考え方ですよね。もともと所得税がつくられたときの、差別性の考え方は全然触れられていない。
○関口（智）委員
税調の議論では、全然触れられていないということになります。

○事務局
2001年の３月にディスカッションペーパーで出しています。それでは１０対９対８という報告になっています。
○神野座長
所得捕捉の格差というのはきわめて少なくなっているという主張はい
くつかありましたけどね。ところで財務省が言っているのは、給与所得控除を廃止するということが、税収を引き上げる上で最も効果があるということだけなのですよね。
日本の課税最低限は高すぎる？本当は低い！
○森永委員
多くの人が間違った認識を持っているのは、これはあるたいへん有名なジャーナリストの方も間違えているので、一度質したのですけれども 、「日本の所得税の課税最低限は先進国に比べて高すぎる、だからこれを低くするために控除を圧縮すべき」という、おかしな議論が、いまだにほとんどの有識者の中で共有されているのです。政府税調の論点整理にも書かれているように、日本は、すでに先進国で最も課税最低限が低い水準になっているわけです。また、税調の一番大きな問題というのは、委員のほとんどが高所得を得ている人で、そのようなメンバーだけで議論を進めていくのはおかしいと思います。明日の資金繰りにも困っているような中小企業の事業主とか、年収３００万円のサラリーマンが入っていないわけです。そもそも、給与所得控除が経費の概算控除であるはずがないのです。自営業者は給料を自分に支払い、妻にも給与所得として分散できるわけです。トーゴーサンピンどころか、自営業の場合、例えば生命保険を利用すると、所得を一桁小さく圧縮するなんていうのは○神野座長
所得税が出てきたときには、最初に、同じ所得であっても資産所得を重く、給与所得を軽くして、中間に事業所得を入れなさいという差別性があって、あとで累進性、所得が多ければ重くしなさいというのが出てくるのだけど、それは全く無視しているという感じなんだね。
○関口（智）委員
税調の中で、クロヨンの問題とかは、どんなスタンスになっているのですか。
○神野座長
私は税調委員だけど、税調の開催日は必ず火曜日に設定されるため、私は大学の日程が入っていてまったく出られないのですよ。
○草野委員
私は政府税調の委員をしておりますが、残念ながら基礎問題小委員会が、実際の議論の場になっていて、総会ではほとんど議論にならないのです。基礎問
題小委員会でおおよその方向性を決めたものが総会に持ち込まれて、総会では議論というところまでいったケースが非常に少な-3-わけないんです。私も、今年、自分で会社をつくってみて分かったのですが、サラリーマンは節税をする手立てがほとんどないんです。医療費控除と住宅ローン控除ぐらいしかなくて、特定支出控除も確か今年認められたのは１０人、はジャンボ宝くじに当たるよりも難しいぐらいの制度です。しかし、自営業はやりたい放題になっているわけです。生活実感としていうと、おそらく2,000万円を超える所得というのはほとんど運ではないかと思います。それが今、何億円、何十億円という所得を得る人が急速に増えている。私は一昨年、著書が四十何万部も売れましたので、所得税と地方税あわせて最高税率の５０％を払いました。
しかし、例えば今年、ホリエモンは株の売却益で１４０億円を得ましたが、１０％の１４億円を納税すれば納税はすべて完了してしまうわけです。これに対して普通の人が働いたときの税率はものすごく高い、しかも世界で最も課税最低限が低い国というのは、私はどう見てもおかしいとしか思えないのです。政府税調の委員には、税金が年間１０万や２０万円増えても大したことはないといっている人もいます。実際に３００万円で暮らしている人にとって、いかに厳しい負担かということを全く理解していないんですよ。どうもこの税調の議論というのは、お公家さんが一般庶民の生活を無視して、とんでもない机上の空論をやっている気がしてしかたがない。そこにくさびを打ち込まないといけないと思います。
○神野座長
課税最低限の問題については草野事務局長も常に指摘していますが、日本は基礎控除があまり高くないんですよね。しかも資産所得と給与所得との調整については、給与所得控除を導入している国と、富裕税をかけて調整する国があって、ドイツとかスウェーデンは富裕税が入っているのです。ところが日本は富裕税が入っていないのに、富裕税が入っている国と比べるということがおかしい。それから税収中立になっていないことがおかしい。税の公平性からいえば課税ベースはなるべく大きいほうがいいわけです。しかし課税ベースを大きくした分は、税率を低くしてもらわなければ困ります。どの階層の税率を低くするのかという問題も抜けているわけです。日本の課税最低限が非常に高くなっているのは、社会福祉について手当ではなく控除主義をとっているからです。結果として課税最低限が高く見えているようなところがあって、そこを整理すると日本の課税最低限は低いんですね。あとは、所得額が同じ場合でも担税力の差をどう考えるのか、どのように公平に課税していくのかという議論をあまりやっていない。それから所得税の最も重要な機能の一つに所得再分配機能があります。その人の経済力に応じて課税できるのは所得税だけなのだから、所得再分配機能が重要だということを（税調答申に）入れていただきたいと発言するのですが、最終的には認められないのです。
○草野委員
森永先生がおっしゃった課
税最低限の問題は、やはり有識者のなかにも誤解されている人が多いのが大きな問題ですよね。
○神野座長
財務省も最近は認めているわけです。政府税調で「今まで日本は課税最低眼が高いと説明してきましたが、実は低かったのです」という説明があったとき、ある委員は「私は、これまで財務省の説明を信じて講演してきたのに」と、怒っていました。
○森永委員
それが国民には伝わっていないんですよね。
○池上委員
課税最低限が低くなったというのならば、給与所得控除を下げろとはいいにくくなるからでしょう。
控除の廃止と手当や給付導入はセットで！
○草野委員
それから、政府税調で、控除が非常に多岐にわたっているので整理する必要があるのではないかという議論になったとき、私は 、「控除をなくす代わりに手当や給付を入れるというように、セットで議論しなければいけない」と申し上げた。
これに対し、石会長は「それはその通り」という答弁をしました。ところが、論点整理ではこのような文章になっている。このときの議論が吹っ飛んでいるのですよ。
○神野座長
ほかには、退職手当はそもそも日本にしかないから難しい。一時所得などは担税力があるから、基本的には高く-4-しろとシュタインモ教授は言っています。
一つは宝くじに当たったようなものだから高い税金をかけてもいいのではないかという考え方と、もう一つは、特に芸能界の人などのように１０年間でみると毎年５００万円ぐらいの所得なのに１年間で１０年間分の所得を受け取ったとすると、累進税率だと負担が大きい。これは一時所得ではないよね、平均化措置の問題だからね。

を退職金に回し、これをずっとため込んで、例えば５億円とかを退職金として受け取るときに、２分の１軽課になりますから。彼らにとっては退職所得控除なんかどうでもいいんです。しかも分離課税をするわけですよ。私は絶対分離課税は即刻廃止すべきだし、２分の１軽課もやめたほうがいいと思います。一般のサラリーマンの場合、退職所得控除の中に退職金はおさまるので、２分の１軽課がなくても所得税はかからないわけですよ。

○森永委員
たとえばクイズに出て賞金もらうと一時所得です。私は以前 、「クイズタイムショック」で２００万円の賞金をもらったんですけど、ほとんど全然税金がかからない。正直言っておかしいと思います。働いたのはわずか１分ですよ 。（笑）

富裕層に対する課税強化が必要○神野座長
財務省は、一部の富裕層に対する課税を強化しても、たいした税収にならないということを根拠にしています。

○神野座長
どちらの考え方を取るかですよね。例えば不動産の契約更改期に契約更新料を取りますね、そのときに額が低いと、不動産所得となって税金を多く払わなければいけない。しかし高額の更新料を取ると一時所得と見なされて税金が低くなるという、変な税制になっている。しかし不動産所得はなくすというのは、資産所得と事業所得を一緒にしようという発想方法だよね。もともと所得税が出てきた経緯からいうと、資産所得は一番重い税率を適用し、給与所得は低い税率を適用する。事業所得
は、資産所得と労働所得との混合だから中間に入れましょうということになっているんです。しかし論点整理では、不動産所得という資産所得は事業所得と変わらないと言ってみたり、勤労所得と事業所得は変わらないと言ってみたり、二枚舌になっている。それから退職所得というのは、日本だけにある制度といっても言い過ぎではないぐらいですが、これは給与所得の後払いだということになると、本来なら毎年の賃金の中に上積みされるべきものを、退職時に退職金として一括で受け取ると高い累進税率がかかってしまうので、調整しているわけです。今まで２分の１課税にしていたものを、少し高くしようということですよね。

○森永委員
そんなことはないです。私は、神野先生がおっしゃっている富裕税、あるいは金融資産課税というのをきちんとやれば、増税の必要なんか全くないと思っているんです。すべての金融資産で、例えば世帯あたり2,000万円ぐらいの控除をつくって、一律２％ぐらい課税すると、おそらく年間２０兆円ぐらいの税収になります。ほとんどの問題は吹き飛ぶわけですね。
おそらく国民の８、９割は一銭も払わなくていいんです。数十億の所得を得ているよ
うな高所得層に集中的に課税をするということをしないと、本当の意味の公平性というのは守れないと思います。そんなことをすれば有能な人は日本から出ていってしまうと言う人がいますが、1986年までは日本の最高税率は所得税で７０％だったわけですね。しかし、松下幸之助だって、本田宗一郎だって、立派な人はだれも外国に出ていかなかった。そもそも富裕税を課したら外国に出ていってしまうというような人は、日本に要らない人です。
○神野座長
そう思います。しかし、資産所得のほうは完全にあきらめているんだ
よね。
○森永委員
あきらめているのではな
く、回避しているのです。

○森永委員
これも、実は高所得者、特に外資系の金融機関に悪用されている制度です。例えば、年俸１億円の人は、自分で借りた家を社宅扱いにして、まず所得を減らすのです。その減らした所得の２分の１○池上委員
要するに、そういう人たちのほうを向いて答申を書いているから、再分配とかっていうことを言ってはまずいの-5-でしょうね。

が、国税・地方税を合わせた額よりも多いというのですね。

○草野委員
私は、金融所得課税の分離課税について反対である、納税者番号制を入れて総合課税にすべきだと税調で主張しましたが、石会長から一言のもとに否決です 。「まだ総合課税などと言っているの」という感じですからね。

○草野委員
政府税調では、給与所得控除は、サラリーマンとしての必要経費であるべきだという議論になっているわけですよね。
源泉徴収導入でリッチマンズタックスからプアマンズタックスに○神野座長
でも、それだけじゃないのです。減価償却がまずあるでしょう。それから担税力の差。ほかにもあるはずなんだ
けれど。

○神野座長
しかし、それは石会長がこれまで書いてきたことです。包括的所得概念で、金融所得などを総合課税して納めればこれだけの税収が上がるのに、これだけのエロージョンがありますよと言ってきたことが、石先生の業績ですよね。しかし、金融資産ないしはキャピタルゲインの抜け穴をふさぐということはあきらめている。
キャピタルゲイン課税をすると、モルガン商会事件のように株価を利用してキャピタルロスをわざと発生させて結局税金を納めないということになるため、まずいということになったので、キャピタルゲイン課税をしていないヨーロッパ諸国は、大抵資産税を入れています。キャピタルゲイン課税の替わりに純資産税を入れている国が多いのですけれども、日本では、キャピタルゲインでとったほうが有利なわけですよね。

○草野委員
それと所得捕捉の問題も当然あるでしょうね。
○神野座長
ええ。所得捕捉の問題は、源泉徴収が入るのが第二次世界大戦中です。日本は早いほうで、戦争前までは捕捉率のほとんど問題にならないというか、所得税を納めていたのはごく一部で、大蔵省でいえば主税課長ぐらいからです。人口全体の５％の富裕層しか所得税は納めなかったので、源泉徴収をやっていないんですよ。
そこに源泉徴収を入れて、つまりリッチマンズタックスが、プアマンズタックスになっていくのは第二次世界大戦中です。

○森永委員
だから日本では、新興起業家たちは所得をキャピタルゲインに移しかえるように行動しているのですよ。税金を払わないで桁違いの所得を得ているんです
ね。

○森永委員
明治時代は東大教授になると毎日馬車でお迎えが来たそうなんですね。だからそこに集中的に課税すればよかったわけです。今、社会構造が当時と同じようになりつつあるのだから、富裕層に集中的に課税するようにすれば社会的公正が保たれるのに、これにまったく逆行する答申を出そうとしているんですね。

○神野座長
今までの議論のように、全体としていえば、現在、富がかなり遍在をし始めて、所得の格差が問題になっている
わけですが、その格差を一方の富を増加しつつあるような人々の所得にはあまり税金をかけずに、貧しいというか、つまり、ウィナーには税金かけずに、ルーサーに税金かけようと、こういう発想方法ですよね。
○池上委員

○神野座長
金持ちの所得というのは「足が速い」から、捕まえにくいと言っているわけですね。

そうなんですよ。

○神野座長
均等割引き上げろといっていますが、田舎に住んでいると、均等割のほかに、水利協同組合の負担金とか分担金とかいろいろあって、たとえば隠岐島では、島全体で負担している集落の負担金のほう-6-○森永委員
そんなことないですよ。お金持ちは数が多くないので、捕まえやすいのです。
○神野座長
そうです。財産税などは捕捉しにくいと言っていますが、本来はごく一部のお金持ちを徹底的にやればいいわけで、そんなに多く広げる必要はないのですね。相続税も、小金持ちから徴収しようとするから大変なのであって、本当の富裕層だけを徹底的にやれば、それほどの行政の力は必要ないんですね。当時と違ってコンピューターもありますから。

らないですけど、富裕税に対する拒絶反応というのはものすごい。いかに金持ちに効果的かということの裏返しだと思います。

最高税率の扱い、どうする？
○草野委員
政府税調では、今年始めぐらいの中間取りまとめに向かう前の段階では、すべて両論併記だったんです。それが、５月末から６月頃の総会に、基礎問題小委員会からの素案が出されたときには、急に変わっていました。総会では意見を申し上げたのは私だけでした。三点の意見を申し上げました。不公平税制の是正に全く踏み込んでいないということと、どうみてもサラリーマン狙い撃ちの増税路線としか見えないということ。そして、最高税率は急激に下げすぎたのだから、引き上げるべきだと。これには四、五名の委員が賛同しました。一方で、そのようなことをしたら働く意欲のある人が働かなくなるとか、海外に逃げてしまうとかいう委員もいましたが、最高税率を上げるべきという委員の方が多かった。しかし論点整理をみると、最高税率は現行水準の５０％が妥当であるというように書かれている。議論経過はそんな議論経過ですよ。
○神野座長
通常の給与所得では、一部上場の社長でも大体3,000万円ぐらいですからね。最高税率が適用されていないんですよね。
○草野委員
政府税調の資料では、給与収入で2,380万ぐらいから最高税率が適用されるとなっています。

○神野座長
最高税率の始まりは3,000〜4,000万円で十分なはずですよ。事実上、収入が1,000〜2,000万円の層がもっとも実効税率が高くなっているんだよね。給与所得者だから。それ以上の高所得層は、資産所得や分離課税となる所得によるものなので、実効税率は低くなるんです。
○森永委員
そうなんです。サラリーマ
ンで年収2,000万円ぐらいの人というのは死ぬほど働いている人が多いんですけれども、そこはものすごい税金をとられるんですよ。それを通り抜けるとあまり税金をとられないという構造なんですよね。
○神野座長
資産所得が、以前の税率でいけば、分離課税で２０％になっているからですね。そこに収れんしていくわけです。
○森永委員
今はその税率をさらに１０％に軽減しているわけですから、ひどいと思いますよ。
○神野座長
給与所得にするということは、労働契約を結び、労働契約によってある程度守られるということですよね。そうでなければ、一人で会社をつくった方がいいわけですよね。１億円ぐらいの所得になると、労働市場のさまざまな保護を受けるよりも、一人で会社をつくって、経費をばんばん落とせばいいわけですよね。
○草野委員
野球選手なんかもそうでしょう。個人事業主です。

○森永委員
だから、給与収入が2,000万円ぐらいのところで、いきなり限界税率が５０％になるのに、100億円稼いでも同じ５０％というのは、明らかにおかしいんですよ。

○神野座長
るの。

そうすると、経費は落とせ○池上委員

落とせますね。

○森永委員
だから野球選手はいい車に乗る。最初に償却費で落としておいて、きれいに乗って資産価値を保って、貧乏になったときに売り払う、すると平均税率が下がる。

○神野座長
高額所得者については、富裕税でいくべきだね。
○森永委員
おっしゃるとおりです。私は仕事を通じて財務省に何回言ったかわか-7-○池上委員
外国に逃げたい人は逃げてもらったほうがいいという考え方ですが、たぶんそういう人は外国で通用しないと思います。てくるだけだと。

○森永委員

○事務局
いや、一時はワイドショーで取り上げていましたが、郵政民営化の波で消されてしまいました。

○神野座長
それは、あんまり叩かれていないんだよね。

おっしゃるとおり。

○池上委員
僕はいつも授業で言っているんです。大リーグに行っている野球選手も、野球をしたいから行っているだけで、税金が安いから行っているわけじゃないですよね。払いたい人は外国に行っても払う。
大体、だめになったら帰ってくるのだから。
評論をやっていたって、日本でやっているから通用するんです。外国に行ったって、多分そんなにしゃべれないよ。やってくださいよ。どうぞご勝手に、どこへでも行ってください。
○森永委員
すよ。

どこにも行かないと思いま○神野座長
シュタインモ教授がいつも言っているんですけれども、もしも税金の負担の安いところに住みたいとみんなが思っているのだったら、なぜメキシコからわが国にこんなに人が流入してくるんだと。
メキシコのほうが所得税が全然低いのに。
結局、住む場所というのは教育制度など様々な問題で決まりますから、税負担だけでは動かないですよね。

○池上委員

○神野座長

不穏当な発言だけど。

共稼ぎの形を取っている。

○神野座長
アメリカの場合には、個人単位を選択すれば、配偶者控除とか扶養控除というのは認められないわけですよね。
そういうことですよね。夫婦共同申告を選択した場合に、つまり夫婦単位を選択した場合に控除を認めるという理屈になっているわけですよね。
日本は、個人単位でありながら、配偶者控除や扶養家族控除を認めているということですよね。
以上

○神野座長
税調の委員が何か変なことを言われたのですか、僕は欠席をしていましたが。僕のところにも、誰が発言したのかという照会が来ました。
「パラサイト・ワイフ 」。

○神野座長
さきほどの課税最低限の話ですが、税調の論点整理でいけば、イギリスが就労税額控除や児童税額控除などで税額控除を導入したから、日本の方が課税最低限は低くなったのだと言っているんですね。
○森永委員
でも日本の一番大きな要因
は、配偶者特別控除の上乗せ分の廃止ですよね。しかし配偶者特別控除は、もともと所得1,000万円以上の人には適用されていなかったわけだからね、そういう意味では高所得者の人にとっては全然増税じゃない。所得1,000万以下の人だけのための増税ですからね、全くね。それに、実は配偶者控除も、金持ちは、自分の妻に対しては事業所得から給与を払っているので、ほとんど適用していない。

○池上委員
僕も行かないと思うけどね、行くとこないからね。

○草野委員

○池上委員
２ﾁｬﾝﾈﾙとかで随分たたかれたという話は聞いたけど。

○草野委員
配偶者控除をやめてしまえと。子育てもしてないしと。

○次回会議では、政府税調の個別論点に沿って、諸控除の導入経緯や諸外国の例などを参考にしながら検討を進めていく予定。

○事務局
子育てもしてなくて、食事もつくっていなくて、コンビニで弁当を買っ-8-