I N T E R V I E W：インタビュー
消費生活専門相談員

岡田ヒロミ

さん

岡田さんは，長年にわたり消費者相談の現場に身を置いていらした方です。同時に，司法制度改革の流れの中で，数々の審議会等に委員として参加されて，市民（消費者）の目線で利用しやすい司法制度をつくるための発言をされてきました。今回，岡田さんが内閣府特命担当大臣消費者支援功労賞を受賞されたのを機会に，インタビューをさせていただきました。
（聞き手・構成：伊藤 敬史）

1

受賞について

昭和 52 年に当時の通商産業省（以下「通産省」という。現在の経済産業省）の相談室に相談員として── 内閣府特命担当大臣消費者支援功労賞の受賞，お就職したのがきっかけです。当時は公的資格がなくて，めでとうございます。受賞のご感想をお聞きかせいただけ

財団法人日本消費者協会が消費生活コンサルタントますか。

を養成していたので，それに応募して，同協会から推この賞は，今まで消費者団体で活躍した方が受賞薦されて通産省の相談室に入りました。

していて，私のように団体活動をしていない行政の相

その後，公的資格として，国民生活センターの消談員が受賞することはなかったのですが，他にも活躍費生活専門相談員と，経済産業省の消費生活アドバしている現場の相談員がたくさんいることを考えます

イザーという資格ができました。私は，両方の資格をと，受賞は歓迎すべきことと思います。

取りましたが，消費生活専門相談員は行政と消費者

今回，いろいろな方からお祝いのメールをいただきのパイプ役，消費生活アドバイザーは企業と消費者のましたが，村千鶴子弁護士（当会会員）から，「司法パイプ役という目的でした。私は，昭和 59 年から通と消費者問題の架け橋は，弁護士のみでは限界があ

産省消費者相談室と兼務で足立区消費者センターにります。岡田さんのお仕事は大変貴重だと思います」

勤務し，昭和 63 年からは通産省を退職し練馬区と足というメールをいただきました。とても感動しました

立区を兼務するようになりました。

ので，紹介させていただきます。

もともと私は，消費者相談の現場を仕事の中心に置こうと思っていましたので，相談員に徹していました。今でも足立区の消費者センターに週1日出勤して，2現場の消費生活相談員として消費者相談員ならびに消費者行政のアドバイザーをしております。

── そもそもどのような経緯で消費生活専門相談員になられたのですか。

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── 現場の相談員としてのやりがいは，どのようなところに感じますか。

費者センターで，何か意見交換できないだろうか」と私が通産省にいた時，相談を持ち込む人は，純粋いうお話をいただきました。その後，東京簡裁で国民な消費者というよりも，企業や行政にお勤めの方など，生活センター及び東京都消費生活総合センターの意それなりにわかっている方が中心でした。その後，足見交換を始めました。それは今も続いています。

立区で一般消費者の相談を受けてみると，通産省で受ける相 談とは異なり，かつとても喜んでもらえて，

── 簡裁と消費者センターの連携は，全国的に進んでいる相談員冥利につきると感じました。一方で相談者ののですか。

生の声を中央に届けるのが自分の役割かなと思うようそれが全国的にはなかなか進みません。になり，現在に至りました。

司法研修所で，簡裁の裁判官の研修に講師としてお招きいただき，「消費者センターから簡易裁判所に── 高齢社会を迎えて相談の傾向が変わってきたことは期待すること」というテーマで，毎年簡裁と消費者セありますか。

ンターの連携のお話をさせていただきました。そうしま

高 齢 者の相 談は年々増 加しておりまして，現 在，したら，徐々に，「うちもやったけど，とても学ぶこと相談の 4 割から 5 割は高齢者の契約トラブルです。高がありました」という感想を得るようにはなってきて齢者は，収入が限られているにもかかわらず，被害にいます。大阪や宮崎の小林市の簡裁で連携している遭う金額は大きいのです。しかも事業者は，高齢者という話を聞いています。の心理状態を研究してやってきますので，許せないと感じます。高齢者の被害防止及び救済に対する最善策は見つかりませんが，これは国を挙げて考えなければいけないと思います。

── 東京簡裁とはどのように連携しているのですか。

これは『ジュリスト』（No.1207）でも紹介されまし
たが，民事調停に限るのですが消費者センターから相消費者被害では「言った，言わない」が問題とな談者に簡裁へ行くよう勧めても，なかなか行ってくれりますが，高齢者になると，どう言われたかもよく記ません。ですから，いわば背中を押すため，「簡裁に憶していないということがあり，一度，お金を渡したあなたのことを伝えておくので，受付に行けば向こうものは取り返すのが難しいというのが，弁護士さんのはわかっていますよ」と言って，相談員が相談内容を本音かなと思います。そうは言っても，先ずは弁護士まとめて，簡裁にファクスを送るのです。そうすると，さんしかよりどころがないものですから，消費者セン簡裁の受付から消費者センターに相談者の氏名の問合ターとしては，どうすれば高齢者等が弁護士さんにいせの電話があり，相談者の氏名を伝えます。その後，ち早く相談して少しでも被害救済につながるかを一緒相談者が簡裁の窓口に行くと，簡裁から消費者センタに研究していかなければいけないと思います。

ーに，「相談者がみえました」という報告があります。
どういう結果になったかは本人から聞く形になります。
このやり方になってからは，本人から結果を聞く機会3

消費者センターと司法の連携も増えました。
全国的に簡裁と消費者センターの連携がしやすくな── 消費者センターと司法との連携はとれているのですか。

ったのは，少額訴訟制度がスタートしてからですね。

まだまだ公務員の中には昔の三権分立の考えが強少額訴訟で敷金を取り戻した方は，自分 1 人で裁判くて，「何で」という感じの受け止め方をされることができたということで，とても喜んで報告してきましがあります。

た。特定調停も，消費者センターと簡裁が身近になる

平成 13 年に，最高裁民事局に呼ばれて，「全国の簡裁と消費者センターがほぼ同じ数だから，簡裁と消きっかけになったと思います。
ただ，少額訴訟や特定調停を，23 区の全部のセンLIBRA Vol.13 No.8 2013/827

ターで利用しているかというと，なかなかそれが進まにはお願いできないですから，弁護士会の消費者相談なかったのですが，平成 15 年に，東京都の消費者セやクレサラ相談につないでいます。

ンターの複数の相談員が調停委員になった経緯があ

また公設法律事務所ができましたが，あそこは弁護って，相談員と調停委員の意見交換が始まり，先ず士会がやっている事務所ということで，行政も誘導で相談員には理解してもらえるようになりました。他県きます。

からは，「東京がうらやましい」と言われています。

特に，北千住パブリック法律事務所は，東弁の法律相談センターとフロアが一緒で，パブリックの若い── 岡田さんご自身も，簡裁の調停委員や司法委員にな弁護士さんが東弁の消費者問題のベテランの弁護士られましたね。

さんと一緒に相談を受けて，事件受任すると，ベテラはい。初めに調停委員になり，今は司法委員になっています。

ン弁護士さんが若い弁護士さんを指導しながら対応してくれるようになったこともあり，とても使い勝手がよくなりました。

── 簡裁の調停委員や司法委員は，消費者センターの北千住法律相談センターに限って言いますと，何カ相談員とはまたちょっと立場が違うのではないですか。

月分かの消費者相談の担当弁護士のリストがセンターおっしゃる通りです。消費者センターの相談員は，に提供されますが，消費者問題に関しても分野によっ啓発も重要な仕事なので，相談者に対していろいろて，弁護士さんも得手不得手があるので，金融商品同じ被 害に遭わないように注 意をしますが，調 停 委のこの部分はこの弁護士が強いということ等を考えて，員は，それは言わないですよね。

誘導することもあります。

調停委員や司法委員は，どっちにも味方をしません。

消費者センターには中小企業からも消費者相談と消費者センターでは消費者と事業者の格差を埋める同じような苦情が入りますが，同センターでは対応で必要がありますので，そこは明らかに違います。

きません。 そこで，そういう方に，「30 分，5,250 円ですけど，ご商売をやっている以上は，今後，弁護士さんにご相談をする場面は増えると思うから，名刺4消費者センターと弁護士の連携をいただいてくるだけでも将来安心ですよ」と，公設事務所へ誘導しています。アドバイスに従った事業者

── 消費者センターと弁護士との連携は，どの程度進んがすっかり明るくなって，「弁護士さんって，こういうでいるのですか。

仕事もやってくれるのですね」と連絡してくることが昭和 60 年に豊田商事事件がありましたが，その苦多いのですが，これには驚かされます。

情が上がり始めたのは，その 4 年ぐらい前です。当時，
私は通産省で対応していましたが，行政が弁護士と── 以前，当会の市民会議で，岡田さんが，都市型公設連携するということは，なかなか実現しませんでした。

事務所の存在意義のお話をされていたのが印象的でした。

でも，昭和 59 年に，東京都が初めて消費者問題に利用者は，まず，1 回弁護士さんにアクセスしてみ関わっている弁護士さんをアドバイザーに採用しましないと，弁護士のことがわかりません。消費者センタた。その後，徐々に地方でも弁護士さんをアドバイザーが誘導できるのが公設法律事務所であるとすれば，ーにするところがでてきました。

そこで弁護士さんにどういう仕事をやってもらえるのかを理解してもらうという意義はあると思います。そ──具体的な相談案件で，消費者センターから弁護士にういう意味で，公設事務所は入口的な役割を担って紹介することもあるのですか。

いて，それは他の弁護士さんにも，影響を及ぼしてい消費者センターは行政なので，個別の弁護士さん

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くのかなと思っています。

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弁護士さんにお願いすれば，しただけの価値があるということを，消費者が理解してくれる世の中にならないと，消費者の自立には限界があると思います。
岡田ヒロミ

足立区の消費者センターの場合，北千住は近いので，特に遠くまで行くのが大変な高齢者を誘導しやする側も納得して対応をする場面も多いかと思いますので，そういう選択肢もあっていいと思います。

すいですね。
── 今，高齢者のお話がありましたけど，最近，弁護士5司法制度改革推進本部の方から相談者のところに行くというアウトリーチの重要性が言われています。その点についてはどのようにお考え── 平成 14 年から平成 16 年にかけて，政府の司法制度ですか。

改革推進本部法曹制度検討会に委員として参加されまし

法テラスに関する総 合 法 律 支 援 法ができる前に，たね。まさに司法改革が形になっていく現場だったと思『ジュリスト』（No.1262）の座談会に呼ばれました。

いますが，消費者相談の専門家としてのお立場から，司そこでの，「無理なことかと思いますが弁護士さんに法改革の動きをどのようにご覧になっていましたか。

出 向いてもらうことはできないのでしょうか 」 との私が属した法曹制度検討会委員は他の検討会同様

私の提案に対して，民訴法学者の山本和彦先生が，に 11 名でしたが，他のメンバーは大学教授，裁判官，「いや，そんなことはないですよ，外国ではありますよ」

検察官，弁護士等で，消費者相談員は私 1 人でした。とおっしゃいました。

私は，他の委員があまり経験のない問題について意その座談会の記事が，総合法律支援法の審議の際，見を言いましたから，よく汲み取っていただけたと思

衆議院法務委員会に資料として出されました。それいます。特に，裁判所は，例えば，調停委員の選考がきっかけとなって私が参議院法務委員会の参考人について，「何で公募にしないのですか」と申し上げで呼ばれたのですけど，そこでも，「弁護士が出向いたら，しばらくして「公募にしました」と言われたこて相談を受けてほしい」ということを言いました。ともありました。

アウトリーチ，出向くというのは，なかなか難しい

また「裁判官に苦情は来ないのですか」と質問しということは聞いていますけど，パブリックの弁護士ましたら「来ますよ」と言われました。
「それを，ごさんなどは出向いていると聞いています本人に伝えているのでしょうか」とさらに聞きました
ら「いや，それは伝えません」と。
「そんなことを伝── そういう実践も紹介されていますね。

えたら大変ですから」と言われて，「えーっ，裁判官はい。それを求めている消費者もいます。時間とかって，そんなに繊細な人が多いのですか」と言ってし費用とか課題はあるかもしれませんが，その辺は利用まいました。しばらくして，「岡田さんが言うようにしLIBRA Vol.13 No.8 2013/829ました」と言われました。
そんなこんなで，あの検討会に入って，法曹界とい判現場や法曹界になったという部分で，意義があったと思っています。

うものが一般の国民からは理解されていないのは当たもし，まだ問題があるとすれば，その辺は徐々に変り前だなと思いまして，私は後ろに組織がないもので，えていかなければいけないし，変えることに臆病にな結構ずばずばと言わせてもらいました。それもこれもってはいけないと思います。少しよくなっている制度

東弁と二弁の弁護士お二人が毎回ご教示して下さっをよりよくするために，法曹三者も，行政も尽力してたからできたことですが。

ほしいなと思います。
この前，集団訴訟制度が閣議決定されましたが，

── 当時の議事録を拝見して，岡田さんが鋭いご指摘を

あれなんかも昔なら考えられないことです。

なさっているのが印象的でした。

私は，あくまでも一般の消費者の代弁者と認識していますから，「国民はそうではないよ」ということを6

債権法改正申し上げてきました。
今よりもっと司法等を利用してもらうためには，何── 現在進行形のものとして，岡田さんは，法制審議会で利用されないかという実態を知ってほしいなと思いの民法部会の委員として，債権法改正にも関わっていらました。これから，ますます司法等を利用せざるを得っしゃいます。この前，債権法改正の中間試案が出たとない状況になると思います。だとすれば，裁判なんてころですが，債権法改正の動きについては，どのように私に関係ないとか，弁護士なんか高くてどうのとか言お考えですか。っている時代じゃないと思うので，その辺を意見として述べています。

最初に研究者のグループがたたき台を出してきた時は，消費者保護が柱の 1 つみたいに言われていました。

それから，消費者問題に関係している弁護士さんは，私は，消費者保護というのがどこまで民法の中に入るボランティア的な活動が多いですが，これがボランテかわからないけれども，少なくとも，「人」という中にィアではなくできるような世の中にならないといけない

消費者や零細企業を想定して，いわゆる格差に配慮と思います。法律扶助の制度を高めることも大事です

した概 念は入れてほしいと思いました。そうすれば，が，例えば，お金を持っている消費者に，弁護士さ最悪そんなに変わらなくても前進かなと思ったのです

んがついた方が有利だと思って誘導しても，依頼しなが，今回の中間試案から人の概念の変更は落ちていいケースがたくさんあります。お金を払って弁護士さます。消費者と事業者の契約に関する規定の案も中んにお願いすれば，しただけの価値があるということ間試案ではかなり削られています。

を，消費者が理解してくれる世の中にならないと，消費者の自立には限界があると思います。

ただ，私は，民法改正の中に消費者保護が表立って出てこなくても，そこでカバーできなかったものが，次に消費者契約法でカバーできると考えておりますの── 今からご覧になって，司法改革の成果について，どで，部会での議論に意義があると思っています。約のようにお考えですか。

120 年ぶりの改正ですからね。次はいつになるかわから司法改革の成果として，法テラスや裁判員裁判のことが言われていますね。私は，組織としての裁判所30ないので，議論を尽くして，少しでも前進させるべきだと思っています。

とか法務省の司法改革の成果はちょっとわかりません

今回の中間試案での，信義則とか権利の濫用そのけれど，弁護士会は，明らかに変わったと思います。

他の規定の適用にあたって格差の存在を考慮するとの行政も法曹に少しアクセスし始めてきたかなと思いま点が実現されれば，その影響は小さくないと思っていす。司法改革をきっかけに国民に理解できるような裁ます。さらに経済界が反対しているのが，暴利行為とLIBRA Vol.13 No.8 2013/8

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約款の規定ですけど，この 2 つに関しては，私も譲れ

学院の当初の教育目的が十分に達せられていないのでません。というのは，消費者被害の中でも高齢者被あれば，司法研修所の修習でカバーすることを考えな害の典型例が暴利行為ですし，約款も力のない人間ければいけないと思います。

が一方的に拘束されるものですので，民法で規定する必要があります。

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法曹養成制度検討会議

弁護士会について── 東京弁護士会の市民会議の委員としても，日頃いろいろと貴重なご意見をいただいていますが，弁護士会に── 法曹養成制度検討会議の委員もされていますが，現期待することはありますか。

在の法曹養成制度については，どのようにお考えですか。

市民会議に参加して思ったことは，本当に私たちは今の制度は，どこかをいじればいいという問題では弁護士会について知らないことが多いなということでないと思います。全部をがらがらぽんにして，やり直す。例えば，カリヨン子どもの家（社会福祉法人カ

さなければだめじゃないかなと思うこともありますが，リヨン子どもセンターが運 営する子どものためのシェ

それはできませんので，せめて，法科大学院や司法修ルター）なども，あまり知られていませんし，私自身習の問題をどうにかしなければいけませんよね。

知りませんでした。

法科大学院は，数が多すぎますし，学校によって会報誌等を法曹養成制度検討会議に出されてはレベルの差があり過ぎます。私は法科大学院の評価どうかと思います。関係者の方には『LIBRA』や委員もやっていまして，何校か訪問調査に行きました『二弁フロンティア』（第二東京弁護士会の広報誌）

が，学生にも，学校にも，温度差があると感じました。の記事を，コピーでお出しになったらどうですかと言地方の学校に行くと，こんな状況では司法試験に受っています。

からないなと私みたいな素人でもわかるような感じで個人的には，市民会議に参加したことで，弁護士したけど，ご本人たちにはそれがわからないように感会の活動を理解できました。その結果を消費者センじました。学生は勿論ですが，それ以上に入学者がターに持ち帰って，みんなに情報提供していますし，唯一拠り所とせざるを得ない学校に，責任と危機感

自分自身の視野が広くなったばかりか，周囲の相談を持ってほしいと思います。

員からも感謝されています。

あれだけ予備試験の人気が出るということは，今の今後とも，消費者問題に関しては，弁護士会にお法科大学院に魅力がないということです。予備試験世話になることがいっぱいあると思います。それが全制度の検討の必要性は感じますが，残すべきだと思い国につながるように，ぜひ各単位弁護士会に，消費ます。法科大学院がそれ以上に魅力のあるものになら者問題に関心を持っていただける組織を作っていただ

なければいけないと思います。

ければと思います。

司法修習については，期間や方法が問題だと思います。特に最も人数の多い弁護士について，人数の急増もさることながら研修不足を心配しています。法
曹三者の中で最も国民に身近である新人弁護士の教育に関して，弁護士会にあまりにも依存し過ぎているのではないかと感じています。これは弁護士会だけの問題ではなくて，制度全体として考えなければいけないのではないかと思っています。その意味で，法科大プロフィール

おかだ・ひろみ消費生活専門相談員。通商産業省（現経済産業省）の消費者相談室を経て，足立区，練馬区等の地方公共団体の消費者相談窓口で長年，相談業務に従事。東京簡易裁判所調停委員，司法制度改革推進本部法曹制度検討会委員，内閣府国民生活審議会消費生活部会委員，法テラス評価委員などを歴任。現在は，当会の人権賞選考委員会委員，同市民会議委員，法曹養成制度検討会議委員，東京地方裁判所委員会委員，法制審議会民法部会委員，独立行政法
人大学評価・学位授与機構法科大学院認証評価委員などで活動中。

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