I N T E R V I E W：インタビュー
NHKドラマ番組部 シニア・ディレクター

大森 洋平

さん

「花子とアン」「マッサン」「軍師官兵衛」…。
好調の NHK ドラマを裏方として支えるのが，時代考証専門の NHK 職員である大森洋平さんです。最近，時代考証の内部資料を「考証要集」（文春文庫）として出版され，話題を呼んでいます。歴史とドラマの奥深いお話をうかがいました。
（聞き手・構成：芳賀 淳，中村 千之）── まずは，時代考証の例をいくつかお願いします。

「空気」という言葉は幕末明治以降の科学用語でオーストラリアの発見は 17 世紀初めです。だから，す。それ以前にはそもそも「air」という概念自体が戦国時代劇の「南蛮地球儀」にオーストラリア大陸日本にはありません。以前，某戦国大河で「部屋のが描かれていたら間違いです。

空気を入れ換えなさい」という台詞を「お部屋に風を入れなさい」と直しました。

── でも，世界雄飛を夢見る織田信長が地球儀を回すかも。

そういうときは，オーストラリアが映る前にカメラを切り換えます（笑）
。

── 時代考証は戦国時代劇や江戸時代劇だけではありませんね。

日本陸海軍では帽子をかぶっているときはいわゆる── 世界史と関係してくるわけですね。

ある平安時代劇で，京に乱入した木曽義仲の軍勢が市場で暴れ，笊（ザル）に盛られたトウガラシを挙 手の礼をしますが，室内で帽 子をかぶっていないときは，立礼（頭を下げる）をします。けっして帽子なしで挙手の礼をしてはいけません。

つかんでぶちまけました。
── ハリウッド映画では，米軍が帽子なしでも挙手の礼── 色が鮮やかで，画面で映えます。

しかし，これは痛恨の大 NG です。トウガラシは中米原産で，コロンブスのアメリカ発見以前にはユをしているのを見ますが。

そうですね。 旧 軍 出 身 者はそれをみると等しく「異様な感じがする」そうです。

ーラシア大陸にはありません。室町・平安時代劇に使ってはいけません。
「平清盛」では未然に防ぐことができました。

── 視聴者の声も大事です。

今年の朝ドラ「花子とアン」では，ちゃんと交換を通してから電話での会話が始まる描写をしてもらっ── 言葉も難しそうです。

12

LIBRA Vol.14 No.12 2014/12ていました。でも，かつて戦前を扱ったドラマで東海地方から中国地方にいきなりダイヤルでつながること

蔵書や時代考証の資料は随分あるんですけど，担当がありました。ずっと「そんなことないよ」と注意し者に番組制作の経験がなかったので，現場スタッフのていたのに無視されて，オンエアしたら新聞の批評で言うままに単なる辞書引き代行みたいになっていまし「時代考証がなってない」（笑）
。

た。僕はそこを志願するまで制作現場でデスクまでやっていましたから，ディレクターが本当に困って質問── 東北大学の文学部では西洋史学科でした。

してるのか，自分で調べるのがめんどくさいだけなの

時代考証の仕事を始めるようになってから，つくづかは大体分かるわけです。だから「大森さん，これがく西洋史をやっておいてよかったと思いました。日本分からないんですけど」「ああ，なるほど。立ち上がの歴史の各時代を，等距離に見られますから。もしって振り向いてごらん」「はい」「そこに国史大辞典

江戸時代とかを専攻していたとすると，他の時代をがあるから自分で引いて」と（笑）
。

見る目が薄くなっていたかもしれない。

そのうちに，台本を読んで先に時代考証メモというのを作りスタッフに送るようになりました。
「こうい── 専攻は？

う言葉は江戸時代にないからこういう言い方にしたら古代ローマ史でした。西洋の歴史って古代が 1 ついいよ」とか，「この道具はこの時代にはまだないかの基本パターンになっていますので，あるパターンにらこれで代行しなきゃいけない」とか，そういうのをよってものを考える訓練はできたのでよかったと思い

A4 の個条書きにしました。これが非常に便利だと評ました。

判になり，だんだんたまってきました。それから，スタジオにもロケにも行って，現場の疑問に即回答する

── NHK にディレクターとして入られて，どんな番組をことも始めました。

作りましたか。

地方にいたときは色々です。東京に戻って古典芸── 衣装や小道具関係のチェックもありますね。

能をやっているうちに，だんだん時代考証癖が出て道具の使い方には，気を付けないといけない。民きて日 本 文 化に関する美 術 番 組とかをやりました。

放時代劇だと殿様が脇息を置いて家来と話すけれど

元々「ここにある物があるが，いかなる由来・過程にも，本当は脇息はあくまでもプライベートの部屋で休より，この形でここに存在しているのか？」を考える

息するときに使い， それも若い大 名は使いません。のが好きでして。その後京都に転勤したのもラッキー

まして家来と公的に話をしているときには置かない。

でした。お寺のお坊さんや老舗の漬物屋さんの若旦

あれはたぶん歌 舞 伎の広い舞台でただ座っているだ

那と仲良くなって。やっぱりそういう人たちは本職でけだと場が持たないので置いていた。そういう歌舞伎すから，物事の昔の様子を聞くのが楽しかった。の色々なノウハウが，無声映画の頃の時代劇に入ってきて，それが今の時 代 劇まで受け継がれたという

──「考証要集」にも油紙での漬物の包み方のお話が出のが結構あるんですよね。道具はそれこそ 1000 年前てきますね。

から変わらないものもあるけれども，それを再現するそういうのは絶対ネットじゃ出てきませんからね。

だけじゃなくて， 正しく使えるかどうかというのは，また別な問題になりますから。

── 今の時代考証のお仕事になったのはいつですか。

1999 年です。当時，放送用の様々な資料・記録を扱う部に「考証班」というセクションがあり，そこに── 放送までに色々な段階がありますが。

現場で気が付いてこれはないよ，とやることもあり

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大森洋平さんの著書『考証要集』
大森洋平 著／文春文庫

手書きの時代考証ノート

ますし，試写のときに見て，編集でやり直すこともあ── どんな本を読まれるんですか。

ります。ただ，放送に出たらもうおしまいです。新人

聞き書きの類とか史伝とか，あと文章が明晰なもののときに上司から，「番組と屁は出てしまったら終わですね。永井荷風の『断腸亭日乗』なんかも，戦前・り」（笑）と言われたけど，そのとおりですね。

戦中考証の資料として読むと非常に得るところが多い。

── 番組でお願いしている考証のための専門家の先生も── 読んだ本は，気に掛かるところを一行一行，みんないらっしゃいますね。

手書きでメモしていらっしゃいます（写真参照）。

はい。先生方の守備範囲外に対応するのが自分の任務です。

やっぱり手で書いた方が頭に入ります。いい万 年
筆を使って，好きな色のインクを使ってですね（笑）
。
これが考証のネタ帳です。

── 大森さんはご自分のお仕事を「すきま産業」とおっしゃっていますが，そういう専門家同士のすき間を埋めるために何をなさっていますか。

── 昔の映画も参考にされますか。

はい。実に役立ちますねえ。

一番いいのは読書ですね。それも古本をいろいろ14集めてくる。あとはその当事者に聞く。ちゃんとした── それは昔の映画の方が，考証がしっかりしていたと本は，やっぱりちゃんとしたことが書いてありますかいうことですか。

ら，それを丹念に読んでいくのが一番いいし，それでいや，歴史考証でいうと今よりも雑なところはある

蓄積したことを専門の先生にぶつけるとちゃんとした

んですけれど，やっぱり昔の人は昔の建物や着物に慣答えがいただけます。先生方にも何か刺激になることれているから所作が綺麗だし，昔ながらの正しい日本が多いので，「これは面白い。思ってもみなかった」

語でしゃべりますから。例えば武士が帰ってきて刀をなんて褒めていただくこともありますので。

奥方に渡すとき，手が直接に刀に触れないようにたもLIBRA Vol.14 No.12 2014/12

I N T E R V I E W：インタビューとで受ける。これを昔の女優さんは非常にうまくやるった手紙とか文書を画面に見せたがるんです。だけど，とか。

当時の文章は崩し字で書いてありますでしょう。するとバッと見たって，一般の視聴者にはわからない。そ── まだそういう文化が残っていたのですね。

れをたまたまテレビで学者さんや郷土史の研究家が見時代劇はそういうものを，日本舞踊とか茶道とかていると，そんな書式はないし言葉がおかしいとか言あるいは剣 道とかでそれぞれ受け継いでいますから，ってくる。そういうときは，見て，アッと驚くなど，そこから持ってきてまたひとつのシーンに組み立てる何かリアクションする演 技だけでいいじゃないかと。

ことはできます。しかし，戦前ドラマの普通の生活やリアルに見せようとする方向が違っちゃうと，どんど軍隊の動作は，相当失われてしまっているので難しん足をすくわれますからね。時代劇というのはあくまい。例えば自衛隊の所作は米軍の影響が強いので，でもストーリーを楽しむものであって……。

旧日本軍とはまた違ったりします。そのまま取り入れるとおかしくなったりします。

──「考証要集」の前書きで一龍斎貞水さんの「型破りなことをやろうと思うなら，まず型をよく知らなければな── 公の文献にはないオーラルヒストリーを意識していらっしゃいますか。

らない」という言葉を引いていらっしゃいますね。

亡くなられた評論家で僕が非常に尊敬している瀬はい。古文書は同時代の人が紙に書いた記録です

戸川猛資先生が，「やっぱり面白いものにはある型がから。今の弁護士さんが裁判所に出している書面をある。それを踏襲すれば面白くなるんだけど，破ると見て，それだけを基に（数百年後の人が）今の言語面白くなくなる」ということを言っています。
『ナバを想像したらかなり変なことになりますでしょう？

ロンの要塞』という名作戦争映画が，実はギリシャ神 話がパターンになっているんだというのを読んで，

── そうですね。

へ～と思ったんですけど。

古い言葉の用例については広く網を打たなきゃいけだから，その型を重んじてやっていくと面白くなるない。そういうときは，聞き書きとか，古典芸能にんですよ。ところが， 型を壊した後で何かを作るの残っている言葉とか，実際の体験談とか，そのときは一苦労です。壊すことに労力を使ってしまって何その人は何と叫んだとか。
「家康が『マタ勝チタルワ』もその後に建設ができない。それこそどこかの国の悲と叫んだ」。当時の文語文だけど，そういうところだ惨な革 命はあったけど，みたいなことになっちゃう。

けは口語文が残っていたりするわけで，丹念に拾うとだから，ある時代の人たちは今とは違って，こういう役に立つことはありますね。

枠組みでものを考えていたというのをおさえておけば，今見ても面白い話になるんです。戦国時代の人があ── これは怪しいぞと勘が働くときは？

まり自由，平等，博愛とか女性の権利とか言い出すと，やはり長年やってると，嗅ぎ分けられるようになりそれは今の理屈だろうということで，逆に面白くなくます。時代考証は法律と違いまして，疑わしきは死なる。だから，武家の奥方が百姓に話し掛けるときに，刑なんです（笑）
。出さない方がいいんです。無理に敬語なんか使わない。

出したら，絶対どこかおかしくなりますから。
── なるほど。
── たとえば？

文書のリアリティとか。ディレクターは小道具で作「そうしてくださいますか」とは言わない。
「そうしておくれでないか」とは言うかもしれない。あるいは

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I N T E R V I E W：インタビュー

弁護士にオススメの時代考証資料『法窓夜話』
穂積陳重 著／岩波文庫『徳川時代の文学に見えたる私法』
中田 薫 著／岩波文庫

戦前の法服（東京弁護士会所蔵）を身にまとった大森洋平さん「そうしておくれ」と言うでしょう。ただ，人間として── 最後に，弁護士にオススメの時代考証資料がありまの感情は今も昔も同じだから，その「そうしておくれ」したら。に情を込めた言い方をすればいいわけで。

穂積陳重「法窓夜話」（岩波文庫）と中田薫「徳川時代の文学に見えたる私法」（岩波文庫）はいかが── フィクションのドラマとしては許される部分みたいなですか。

ものがあります。その辺の判断はどうされるのですか。

時代考証はしっかりやります。さっきの「疑わしき──「徳川時代‥‥」は知りませんでした。

は死刑」みたいに。ただ，それをどこまで採用するか

江戸時代の婚姻，手附，離婚，相続などについて，は演 出のさじ加 減もありますね。 黒 澤 明だったら，近松や西鶴の作品から題材を引いて説明しています。

本当に女優さんにお歯黒にさせるかもしれないけど，とても面白いです。

毎週撮っているドラマでそこまで女優さんを拘束できるかというのは，また別な問題になりますから。
ただ，さっき言ったように，言葉の考証は厳しくて，── 今日は，東京弁護士会所蔵の戦前の法服も着ていただきました（写真参照）。

当時なかった言葉は使うべきじゃないし，当時の言葉祖父が戦前，検事だったんで感無量です！ 貴重なでも今のせりふにしたら分かりにくいところは，よりものをありがとうございます。戦前の法曹界を描く番

耳になじむ大和言葉に直す。万事は相対的な問題に組を作るときには，ぜひともご協力をお願いします！

なります。
── 絶対的な基準はない。

はい。大河ドラマなんて，NHK が作るから絶対的な基準に違いないと思っちゃうんですけど，決してそういうことはありません。

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プロフィール

おおもり・ようへい昭 和 34 年 東 京 都 生まれ。東 北 大 学 文 学 部 西 洋史学 科 卒 業。
NHK 入局後，古典芸能部，教養番組部等を経て，平成11年よりドラマ・ドキュメンタリーの時代考証業務を担当。現在，NHKドラ
マ番組部 シニア・ディレクター。