日本災害情報学会 公開シンポジウム 第Ⅰ部「人ごとではない土砂災害・・・情報であなたは避難しますか？」■開催日：２０１０年 ４月１８日（日）■場 所：東京大学山上会館

開会あいさつ河田惠昭 日本災害情報学会会長
最近、地球温暖化で全国的に雨が降るようにな
り、年間平均でも 1000
件を超える土砂災害が全国的に発生しています。
きょうは特に情報によって人の命を助けることができるかということにポイントを絞って、シンポジウムを開催します。
災害には、地域性と歴史性という二つの大きな特徴があります。地域性とは、場所によって変わるということ
で、例えば、わが国 47 都道府県で土砂災害が一番起こりやすいのは広島県、次が岐阜県です。なぜかというと、広島は風化花崗岩（真砂土）の分布が全国一。同じ雨が降っても、広島は早く土砂災害が出てくるという地域の特徴があります。
歴史性とは、繰り返し起こるということです。土砂災
害はその典型で、6 月から土砂災害防止月間が始まるが、毎年のように全国大会が 6 月初旬に広島で行われています。私は一度、そのシンポジウムのパネリストで、熊本
県龍ヶ岳町の町長さんと一緒になったことがあります。
控え室で話していると、実は「ドラゴンサミット」を毎年やっているという。
それは、当時全国で市町村名に「龍」「竜」という漢字が付いている市と町が 13 あり、その市長と町長が毎年 1 カ所に集まって懇談するので「ドラゴンサミット」と呼んでいるという。私は町長に「それは土砂災害が起こる所ばかり集まっている」と申し上げたら、「それは一体何ですか」とおっしゃる。
「龍という字は、土砂災害が歴史的に繰り返して起こっている所に付いているのですよ」と申し上げたら、実はその龍ヶ岳町
も、1972 年 7 月 6 日に起こった天草豪雨の土砂災害で、115 名が亡くなっています。でも、肝心の町長さんも、その名前のことをご存じではなかった。そうすると、その横に広島市安佐南区の連合会長が座っておられて、「そ
ういえば、安佐南区で 1999 年に土砂災害で 22 名が亡くなったが、町内を流れる川の橋に水難橋という名前が付いている」という。このように私たちの先祖は、そこが土砂災害で危険であるということを、名前の形で、地名で残している、こういう国なのです。

これから土砂災害多発期に入っていくときに、どう備えるか。この地域性と歴史性を踏まえて、今日、この後、わが国の土砂災害の第一人者である池谷さんに対談をしていただいて、その後、パネルディスカッションで、現実に市町村で被害を受けてこられた方たちの情報を集めて、その情報を皆さま方と共有し、それを自分だけの知識にせずに、周りの方にもぜひお伝えいただきたいと思っています。
日本は先進国で、多くの情報があるが、その情報に従
わない、その情報を知らないという住民がたくさんいます。先般のチリ沖地震の避難の問題もそうです。情報という命を助けてくれるツールを、できるだけたくさんの方に知っていただくという意味でも、今日のオープンシ
ンポジウムが一つの石を投げることになるのではないかと考えています。

第Ⅰ部 土砂災害の専門家に聴く「意外と知らない土砂災害の知識」
話し手 池谷 浩 （日本災害情報学会理事、砂防学会
副会長）
聞き手 磯打千雅子（日本ミクニヤ㈱、日本災害情報学会企画委員）

1.土砂災害とマツ（磯打） 私は池谷さんとお会いしてまだ 2 回目。池谷さんがどんな方か、少し調べさせていただいて感じたのは、池谷さんは「ザ・砂防」「ザ・土砂災害」というような、池谷さんの人間自体が本当に砂防や土砂災害に代表されるような方なのではないかと思いました。
本日のタイトルは「意外と知らない土砂災害の知識」になっているのですが、ちょっと硬いので、少し崩したいなということで、「意外と知らない池谷さんの土砂人生『ザ・砂防 池谷氏』のこれまでとこれから」ということで、池谷さんの土砂人生にスポットを当てながら進めさせていただきたいと思っております。池谷さん、よろしくお願いいたします。
（池谷） 私も講演や講師など、いろいろな所で、いろいろなことをやっていますが、こんなすごいご紹介をいただいたのは初めてでして、ちょっと恐縮して話しづらい面がありますが、質問に答えていきたいと思います。
（磯打） 池谷さんはた
くさんの本を書いていらっしゃるのです。代表的な本は『土石流災害』『土
石流対策のための土石流
災害調査法』『砂防入門』などです。本当に「ザ・土砂災害」というようなご自身の経験なのですが、その中で 1 点だけ、ちょっとおかしいなと思ったキーワードがあり、それがマツの話なのです。マツといいますと、例えば最近の NHK の大河ドラマで「利家とまつ」といった、人の名前かなと思ったので
すが、マツの話について、池谷さん、少しご説明をお願いします。
（池谷） 早速鋭い質問ですね。4 年ほど前に『「マツ」の話―防災からみた一つの日本史』という本を出版しました。まつさんという人間を書いたわけではありません
で、植物のマツ、マツ科マツ属の二葉松であるアカマツとクロマツを主役にした本です。なぜマツかというと、マツが実は防災の木、特に砂防の木なのです。非常に役に立つ木なのですが、意外と皆さんに知られていない。
こういうことで、それを本にしました。
具体的に言いますと、皆さんよくご存じの琵琶湖があります。
その南岸に標高 400～500 メートルの里山がずっと連なっています。実はここは江戸時代、非常に荒れた山、はげ山になっているのです。
その中で代表的なのは、大津市に田上山という山があります。これは皆さんご承知かもしれませんが、万葉集に歌われていて、当時から木を切り出して宇治川に流す。そして都の造営、寺院や仏閣の建立に使ったのです。一時はそれで山が荒れたのだろうということだったのですが、よく調べてみますと、その程度で山がはげ山になるかというと、そうではありません。
田上山のあたりは畿内に入るので、非常に古い時代か
ら多くの人がすでに生活していました。
ご承知のように、

日本人は木の文化にどっぷり漬かっており、例えば「スギは船に使え」「槙（マキ）はお棺に使え」「檜（ヒノキ）は宮殿の材にしよう」とスサノオノミコトが言ったとい
うようなことが日本書紀にあります。そういう非常に古い時代から木を使って生きてきました。当然のことながら日常生活、社会インフラ、例えば船も橋もみんな木で造られていたのですね。
そういう木を使って生きてきた人たちが、日常生活として燃料に木を使う。
それから室町時代 1100 年代中期から 1600 年ぐらいの間に各国の戦国大名が富国強兵です
ごく力を蓄えるために、農地開発をしていきます。そういう意味で、開拓地、いわゆる耕地が 1140 年に比べて、1600 年は 3 倍に増えています。
このように、農地が増えるとそこに使う肥料が要ります。山の木の葉を取ってきたり、腐植土という腐った土や枝を取ってきたりして、肥料にしました。それから江戸時代に入ると、夜なべ仕事が非常に盛んになっていきました。夜ですから、明かりが要ります。そのためにマツの根っこを掘ってきて、細く割いて明かりにしました。
すなわち、日常生活の燃料などいろいろなものに木を使い、肥料として農業に使い、そして揚げ句の果てに根まで掘ってしまうわけですから、当然のことながら江戸時
代にははげ山になってしまいます。はげ山になると、その後の雨で土砂が出てきます。そうすると、下流側では土砂災害が起こります。同時に、川底にどんどん土砂がたまりますから、川底が上がってくるのです。
結果的に滋賀県や西日本に結構多いのですが、天井川というのができてきます。この天井川というのは河道断面が決まっていますから、
ちょっと川底が上がると、少しの雨でもあふれて災害になります。
ですから、江戸時代に入ると、滋賀県も含めて、全国的に土砂災害の記録がどんどん増えてくるという状況になります。
天井川でちょっと一言、脱線した話をします。
（磯打） はい、お願いします。
（池谷） 滋賀県に「家棟川」と書いて、「やのむねがわ」「いえむねがわ」という名前の川がたくさんあるのです。
これはなぜか知っていますか。
（磯打） なぜでしょうか。
（池谷） 「家の棟」というのは、屋根のてっぺんのことをいいますが、それよりも川底の方が高い川、すなわ
ち天井川の名称なのです。それは数えただけでも、滋賀県の中に 10 くらいあるのではないでしょうか。
要するに、山が荒れると土砂が出て、川底が上がってくるということなのです。それで当然、そこで災害が発生する。困る

からどうするか、山に木を植えようということで、江戸時代に「諸国山川掟の令」という法律を 1666 年に作り山に木を植えていくのです。その植えた木が、実はマツなのです。

いる木なのです。
（磯打） 非常に身を呈して土砂災害を防いで、それでさらに次の時代につないでいくという感じになっているのですね。

（磯打） ああ、なるほど。

2.人間の生活様式の変化から起きる土砂災害（磯打） 土砂災害は結局、人間の生活様式の中で起こってきてしまった事象だなと感じたのですが、そのあたりをもう少し。
（池谷） 今日ここにおいでいただいている方を分けると、理科系と、文科系の方に分けられます。おのおのの方は、自分のやっている仕事が防災には非常に重要だと思っておられます。
私自身も実は土砂の移動現象やメカニズムが分かれば、災害というのは絶対に防げると固く信じて、ずっと土石流の勉強をしてきたのですが、あるとき、そうではないと気付いたのです。それは自然現象も重要なのですが、もう一つは、人間社会という、われわれ理科系からすると、社会学的なところが非常に重要だということです。
逆のことも文科系の方に言えるのではないかと思います。

自然現象
（土石流）

災害

（池谷） ここでやっとマツの話になってくる。ところが、植え方が、穴を掘って植える。例えば飛松留（とびまつどめ）という工法が江戸時代の工法にあり、これは
要するに山に穴を掘って埋めるだけですから、表面流は流れています。ということは、要するに表面侵食は止まらないのです。それから、木がある程度大きくならないと、木の根っこで地面を押さえる、木の葉っぱで雨滴を防止するという役割はなかなか生きてきませんから、効果があまり出ないのです。結果的に田上山ではどうなったかというと、明治 11 年から国が直接、砂防工事をすることになります。
明治時代になると治水三法を作り、国で砂防工事をするようになるのですが、そこでは山をまず階段状にステップを切り、土木工事をやります。そうすると表面流はステップの所で止まりますから、そこで浸透していきま
すので、表面侵食が防止できます。同時に、そこのステップの所にマツの木を植えます。マツは水分や養分が少なくても済むという木、成長が早い木ということで植えられました。
データで少し調べてみますと、はげ山から出る土砂の量を 1 とすると、最初の土木的な工事でまず土砂の出かた落ちて、次に植物が成長し、また土砂の量が減ります。
最終的には1000 分の1 から 1 万分の 1 ぐらいに土砂の量が減るのです。そうすると当然のことながら、小さな斜面で減るので、流域全体で土砂の流出は減っていく。このような土砂災害を防止するという役目をしたのが、マツなのです。

人間社会（磯打） マツ自体が本当に土砂災害に大活躍しているのですね。
（池谷） もう一つあります。今は防災の話をしたのですが、実を言うと、マツが植わったことによって、当然マツの葉っぱが落ち、土壌ができ草や虫が入ってきます。
そうすると、土がどんどんできてきます。土壌がある程
度できてくると、当然のことながら、水や養分をそこにためる力が増えてくるので、マツでなくても、もっと養分を使う木でも、そこで成長できるようになります。
それで結果的に、今、田上山はどうなっているかというと、マツを植えて土壌ができた所は、コナラやクヌギ、シイ、いわゆる地元の種に変わっていって、植生遷移が可能になってきます。ですから、最初は地元の木ではとてももたないところで、マツが頑張って土壌を作っていったおかげで、結局、地元の木に代わっていく。環境的にも緑の復元という意味でも、マツは非常に役に立って

いわゆる土砂の移動は山奥や無人島で起こっても、それは自然現象で、例えば土石流という現象が起こっただ
けで、「災害」とは言いません。
災害とは何かというと、基本的には人間生活や人命に与える被害が災害なのです。いわゆる人間社会という生活の場があって、自然現象の場とラップした所で災害は起こる。まず土石流などの自然現象が起こる。特に今回は土砂災害の話なので、土砂の移動現象はどうして起こるかというと、日本という国土の成り立ちによって、一つの宿命として発生するのです。
四つのプレートがちょうどぶつかる所に日本列島があるために、日本という国は非常に地形的には急峻で、地質的には非常に脆弱になっています。
そこにもってきて、

雨がものすごく降る場所です。世界平均の 2 倍ぐらいの雨が降る。これが日本という国の実態です。同時に地震や火山噴火という現象が頻繁に起こっています。すなわ
ち、ベースが弱いところにもってきて、強い外力が加わるので、土石流、山崩れ、地滑り等の土砂の移動現象が簡単に起こります。
一方、日本の場合は人間が住む所が非常に狭い上に、どんどん人口が増えていくので、どうしてもラップする
区域が広がっていくということです。
最近の雨の降り方がおかしいと感じている方は、大勢いると思います。例えば昔は時間雨量 100mm といったことはほとんどなかったと私は記憶しているのですが、最近ではものすごく回数が増えています。
雨の量が増えるということは、氾濫すると氾濫する範囲が広がります。氾濫範囲が広がるということは、人間生活の方に広がってくるという意味になります。
次に火山噴火をとりあげてみましょう。火山山体というのは常時は水はけがいいというか、浸透能が大きいのです。雲仙などでもそうでした。噴火前は時間雨量 30mm
とか 50mm が降っても、ほとんど土石流は出ていませんでした。それが火山噴火により火山灰が降り積もり、火砕流堆積物がたまると、浸透能がどんどん小さくなっていきます。すると時間雨量が 10mm とか 20mm でも、それまでは土石流が出なかった所に、土石流が出てくるようになります。自然現象が人間の側に広がってくるという事が、時間とともに発生してきます。これをまず考えておかなくてはいけないと思います。
一方で、人間生活の側はどうかというと、1450 年ごろ
日本の人口は 1000 万人で、1600 年ごろ 2000 万人、明治の初めは 3500 万～3600 万人と言われています。それが昭和 20 年で 7000 万人になり、
今 1 億 2600 万人というふうに増えてきますと、当然開発が進みます。土地利用が高度化します。そして社会インフラやライフラインがどんどん広がってきます。

六甲山麓の居住地のうつりかわり（建設省六甲砂防工事事務所資料）

これは建設省の六甲砂防事務所のデータで、六甲山で住宅地がどのくらいのエレベーションまで上がったかというものです。例えば 1936 年（昭和 11 年）までに形成された居住地は標高で言うと、一番高い所で 40m ぐらいです。ところが 1955（昭和 30）年ぐらいまでの間に、神戸大学を含めて開発がどんどん上がってきて、標高 230m。
そして 1985（昭和 60）年ごろには、標高 340m まで上がっています。
「耕して天に至る」と言葉はよくありますが、これは家が山を登っているわけです。上に行けば行くほど、ちょっとした崩壊や落石でも、昔なら落石・崩壊という現象で終わっていたのが、今度は家をつぶしてきます。そのために死者が出るような災害が簡単に出てしまいます。
すなわち人間が開発により人間の使う場所を、自然災害の場にどんどん広げている。結果的には、災害のゾーンが両方から広がる。こういうことが時間的に変わっていると言えるのではないかと思います。
（磯打） どちらかというと土砂災害が起きているというよりは、私たちが、土砂が遊んでいる所にお邪魔し過ぎているというイメージがありますね。
（池谷） そうですね。人口が増え土地を広く使わないといけないというのが一つです。それから、土地利用の高度化が進んできた。当然、人が住めばライフラインを用意しなくてはいけない、インフラも準備しなくてはい
けないということで、被害対象がどんどん増えていきます。そして災害による被害も大きくなっていくのです。
（磯打） なるほど、分かりました。

3.土砂災害で起こる現象（磯打） 私たちの生活様式の変化によって土砂災害がどんどん起きてきているということですが、具体的にどういうことが起きていますか。
（池谷） 端的に言うと、土砂災害で一番怖いのは、やはり人的な被害が非常に顕著であるということです。これは今日のテーマにもなると思うのですが、予知をするのが非常に難しいのです。逃げづらい環境を、土砂の移動現象は持っているということが一つあると思います。
逃げづらい理由のもう一つに、現象が非常に多様であることと、その特性も多様なのです。例えば、土砂の移動現象というのは、土石流、地滑り、崖崩れだけではな
くて、火山泥流、溶岩流などいろいろあります。それぞれ性質が違うのです。そこで起こり得る現象は何かというのを知らないと、避難するのも非常に難しいのです。
もう一つは、やはり力が非常に強い。家が簡単に壊れます。そうすると、その中にいる人間も壊れてしまうということになります。
それから移動する量が大きい、量が大きいと被害も悲惨で、集落ごと全部壊れてしまいます。例えば昭和 41

年の山梨県の西湖災害で、根場地区などはほとんどの家が土石流により破壊されました。
昭和 51 年の小豆島災害
では谷尻地区の 7 割ぐらいが、一つの土石流で破壊されてしまいました。もっと悲惨なのは、行政単位で消えてしまうことがあります。
（磯打） 市町村で。
（池谷） ええ。昭和 40 年の福井災害のときに、福井県西谷村が土砂災害でやられ、その後の過疎化の影響もあるのですが、村が一つ消えているのです。
それから最近では、1985 年南米のコロンビアで、ネバ
ド・デル・ルイスという火山が噴火して、火山泥流が発生しました。
全体では 2 万 5000 人の方が亡くなるのですが、とりわけ 2 万人ほど死んだというアルメロという町
は、地上から消えていくのです。そういう意味では、大変厳しい災害ではないかと思います。

4.避難の課題（磯打）最近も、昨年の山口県など、いろいろ災害が起きているのですが、最近の課題としてはどのようなことがありますか。
（池谷）最近気になるのが、3 点ほどあります。
一つは、ハード面で気になることなのですが、砂防堰堤を含めてハード対策ができていないところで、災害が起こっているのです。例えば扇状地などだと、全面が危なくなりますね。そうすると、今日後半の話題になる避難の議論になりますが、どこへ逃げればいいのかということになります。
（磯打） 扇状地というと・・・（池谷） ええ、山から平地に出るところで扇状の形に土地が広がっている所です。そうすると前後が危なかったら、どこへ避難しても結局、駄目です。それで現実に避難場所で被災するという事例が幾つか出ています。ですから、最小限、安全な場所を地区ごとにつくって、少なくとも安全な所に避難するという仕組みを考えていか
ないといけない。
もう一つは、
最近、避難をするのが困難な方がいます。
私はあえて「災害弱者」と呼ばせていただきますが、そういう方が大勢いる施設などは、避難をさせること自身も大変です。そういう所ぐらいは、少なくともハード対策できちんと守ってあげておいた方がいいのではないか。
国交省の方でも、そういう方針は出ているのですが、今、予算が公共事業は非常に厳しくて、なかなか進んでいない。それがちょっと残念だなと気になっています。

それから三点目はソフト面の話です。その一つは、災害情報、防災情報が行政と住民とで必ずしも共有化されていない。もう一つは避難システムが必ずしも確立されていないのではないか気になっています。
防災情報の共有化の議論は何かというと、例えば平成
15 年の熊本県の水俣土石流でもそうでしたが、県や国の方から「土石流の危険があるよ」という情報は出るのですが、途中で止まって、エンドユーザーまで、その情報が届いていないのです。
（磯打） そうなのですか。
（池谷） ええ。昨年の山口災害の防府でも、エンドユーザーまで届いていないのです。災害情報というのは使う人の所に行って、その人たちが災害回避のための行動ができて、初めて災害情報、防災情報なのです。そうではない限りは単なる紙切れか文字が書いてあるだけの紙でしかないのです。そういうものが結構多い。それを今後どうしていくかではないかと思います。
それから避難システムの方では、災害弱者をどのように助けるか。特に地方へ行きますと、高齢者がどんどん増えています。
「元気な方が助ければいいではないか」と言われるのですが、集落全部がお年寄りになってしまったら、自分のことでも大変なのに人ごとではないです。
そういう所はどうするのか。これも気になります。
（磯打） やはり最近の社会構造の変化で、災害の教訓が伝えられないのではないかといった課題も、幾つか出てくることはあるのではないかとも思います。
（池谷） そういうことを考えていくと、
もう一つ重要なこと
は、住民の方に最後は避難行動を取ってもらわなければいけないことです。現実
的には住民の方に災害の後アンケートやヒアリングをしてみると、「いや、おじいちゃんの代からずっと住んでいるけれど、こんなことは初めてだ」「こんなふうになるとは思わなかった」「自分の所では絶対大丈夫だと思った」と、いわゆる「正常化の偏見」を皆さんお持ちなのです。これをどう解消させていくかという議論は、今日もぜひ後段のパネルディ
スカッションでやっていただきたい。みんなで考えていかないといけないのではないかと思っています。
それから、地域の防災力はやはり低下しているのではないか。要するに、人と人のつながりが切れている。もう少しそういうつながりを強くする仕組みのようなものを考えていかなければいけないのではないかと思います。
それからハード面で言うと、やはり最小限、避難場所などは安全にしておくぐらいのことは、きちんと対策をやっていかないとまずいのではないかという気がします。

6.土砂災害の事例（映像）5.これまでの土砂人生（磯打） ちょっと結論めいたところまでお話が行ってしまいましたが、マツの話から池谷さんのお話をお聞きしていると、今まで過ごされてきた場面の中で、本当にいろいろな形で土砂災害に携わっていらっしゃったのだなというのが大きな印象なのです。今、池谷さんの土砂
人生は何年生ぐらいなのですか。
（池谷） 小学 6 年生ぐらいですかね。まだまだだと思います。

（磯打） 私たちは土砂災害が起きた後の写真や映像は見ることができるのですが、実際に土砂が移動していたり、家屋が被害に遭ったりといったものを、なかなか見る機会がないので、今日は見せていただけますか。
（池谷） では、動画を少し持ってきていますので、土石流と崖崩れと地滑りの動画を一つずつ代表例で紹介します。これは全国治水砂防協会が売っている CD から、こっそり使わせていただきます。

（磯打） これから中学校に入って。
（池谷） はい。
勉強してきたいと思っているのですが。
（磯打） その土砂人生が始まるきっかけを教えていただけますか。
（池谷） 実は私は、父親がやはり旧建設省で砂防屋だったのです。私はおやじの背中を見て砂防屋になったのです。それで、大学を出て建設省に入り、最初に赴任したところが、土石流が頻発する焼岳を持っている松本砂防でした。当時はまだ土石流が定着していませんで、山津波、蛇抜け、山潮などと言われた時代です。
「どういう現象ですか」と先輩に聞くと、「ゴーッとか、ガーッと流れてくる、すごく恐ろしいもんだよ」と、定性的とまでいかないような土石流だったのです。そこで、せっかく土石流が出る所なら、土石流を定量的に調べたいなと思って、当時なかなか予算化が難しかったのですがお願い
して、土石流の力を測る圧痕板を買ってもらって、自分たちで砂防堰堤の袖に穴を開けて、取り付けて土石流を計るというところから、土石流人生というか、土砂災害
人生が本格的にスタートしたということでしょうね。

まず八ヶ岳の大岳川で1982年9月に発生した土石流です。途中で白い煙が出ます。これは、流れの中で岩と岩がぶつかって煙が出ています。
これは泥水型の土石流で、秒速で多分 10m ぐらい、もしくはもう少し速い流れかもしれません。大きな石が巻き込まれ、流木が流れていくのがお分かりかと思います。
これは非常に水に近い流れになっており、地形の低い所に沿って流れていくという性格があります。ただ速度が非常に速いというのはお分かりいただけると思います。

（磯打） そのときにもう動画を撮影なさっていたと聞いています。
（池谷） 昭和 43 年から土石流の調査・研究を始めました。一緒にやっていた建設省の牧野さんという方が、45
年に 8mm フィルムで土石流が流れてくる動画を撮影することに成功しました。これは NHK が「幻の土石流」というタイトルで全国放映してくれて、それから土石流のイ
メージと、研究も本格的になりました。ちょうど 40 年代に入って国が、全国で土石流危険渓流調査や土石流対策を本格的にやるようになっていた時代とも相まって、それから土石流の対策が非常に進展しました。その一つは焼岳のデータがきっかけにはなっているのではないかと自負しています。

次は、1985 年 7 月に起こった地附山地滑りという、長野市で起こった地滑りです。このときも、確か老人ホームがやられました。
これは先ほどのようなすごい速さではないのですが、地盤そのものが動きますから力が大きくて、家や電信柱が倒れ、簡単に壊れてしまいます。
それから最後は崖崩れの事例です。崖は崩れる量は少ないのですが、崩れ方が非常に速く、ばさっと一瞬にして崩壊、崩れが起こります。これが崖崩れの特徴です。
これは長野県安曇村の役場の方が撮られた非常に貴重な写真です。

7.土石流の特性と予知（池谷） 崖崩れは量的にも小さいので、あまり遠くま
で流下しません。危険な所は崖の高さの 2 倍ぐらいと考えればいいですね。
けれども地滑りの場合は、あれで終わるかというと、移動土塊の中から流動化した土石流が流れ出て下流まで行ってしまう例もあります。また、土石流の場合は先ほどの泥水型だけでなくて、石ころ型、私は砂礫型と呼んでいますが、石ころを主体に流れる流れ、それから泥水型、土砂流型という三つタイプの土石流が全国では発生しています。
（磯打） 土石流の流れる早さはどうでしょう。
（池谷） 土石流の流れる速さは速いもので 10 から 20
ｍ/ｓというデータがあります。皆さんの中には駅から1km ぐらいの所に住んでおられる方が結構いると思うのですが、1km というと歩くと 15 分くらいかかると思います。けっこう遠いですよね。1ｋｍ先で土石流の発生をとらえると避難は可能かを考えてみましょう。土石流の秒
速を 10m と仮定しましょう。すると土石流の到達するのにかかる時間は 1000m÷10m/s ですから、時間は 100 秒なのです。100 秒というのは、1 分ちょっとですね。
（磯打） そうですね、はい。

（池谷） すると、「1km 先で土石流が発生した。さあ逃げろ」と言われて、1 分ちょっとで逃げられますかということです。事前に逃げていただきたいというのは、そ
ういうところからもきています。ですから、現象、状況を知らないと、避難も非常に難しいということも言える
かと思います。
（磯打） 土石流、土砂災害で前兆現象と言われるものもありますが、こちらの方はいかがですか。
（池谷） 土砂災害というのは発生の予知・予測が非常に難しいのです。現象の一つずつは性質が違うので、それぞれに違う前提が出てきます。そういう中で、予知というか、事前に逃げる手段は何かというと、私は二つだと思います。
一つは、今言われました前兆現象を見つけること。もう一つは、やはり国や県から出る災害情報、例えば土砂災害の警戒情報を信じて、取りあえず逃げることが必要だと思います。
それで前兆という面で見ると、いろいろな前兆があるのです。厳密に言うと私は前兆というのは嫌いで、「前兆らしい現象」などという言葉を使っているのですが。な
ぜかというと、必ずしもその現象が起こったら、絶対土石流が出るかというと、そうではないのです。前兆というのは前触れです。
具体的には何かというと、音がする。
ゴーッという音、石と石がぶつかる音などです。それから、ものすごく流れている水が突然止まってしまう。真
っ黒な水になってくるとか、水の色が変わる。こういう耳で聞くものや目で見たものです。それから、土の腐ったにおいというか、私ぐらいの年代の方は、ミミズのにおいというと大体イメージが出るのではないかと思いま
すが、そういう非常に嫌なにおいがします。それは地盤が崩れて土の中から出た空気が流れてきているのです。
もう一つは、山の上から来る風を、感触・触覚で感じるというのでしょうか。こういうものがあったときに、何となく普段と違うなと思ったら、むしろ第六感で逃げていただくのが、よりいいのではないかという気がしま
す。
（磯打） 普段と違うような状況を自分が感じたら、逃げる、人に知らせるといったこと。
（池谷） それが災害の予知ということではないかと思います。

8.土砂災害から命を守るために（磯打） そろそろまとめに入らせていただきたいのですが。池谷さんは、まだ小学校 6 年生とおっしゃってい
ましたが、これまで土砂人生の中で、私たちが実際に土砂災害に遭わないようにするために、もしくは遭ったと

きのために、命を守るためには、具体的にどのようにすればいいのか、ぜひこれだけはということをお願いします。
（池谷） 最近一番気になっているのは、人と人のきずなというか、結び付きが非常に薄れていることです。今まではどちらかというと、防災は行政がやるものという
ところが非常に強かったのですが、それは公助といいますが、現実的にはそれだけでは無理で、地域ぐるみで対策する共助と、それから自分の命は自分で守ろうという自助の三つがうまくかみ合わさって、防災というのは成り立っているのだと思います。そういう意味では、今それぞれがものすごく弱くなっている部分があります。それを何とか強くして、まずみんなで逃げられる仕組みを作っていくことが必要です。
そのためには、「楽しい避難」というか、避難するのが嫌だなとか、おっくうだなと思っている間は多分駄目だと思うので、それを何とかしてほしいなというのが一点です。
それで、その行き先ですが、避難場所や避難所はやはり安全でなくてはいけないわけです。それから、家から1km も 2km も先の所へ行けと言われても、真っ暗な雨の中、行けるかというと、なかなか行けません。ですから、
避難所は公的施設にこだわらず、近くの安全なところぬするなど避難の仕組みを議論してほしいなと。それが最終的には、自分の命を助けるのではないでしょうか。だから、みんなで考えていこうというのが、今、一番気になっていることです。
（磯打） ちょうど今の話題が後半のパネルディスカッションの方にうまくつながってくれるといいかと思います。
（池谷） もう一つ、次のパネルの皆さんにお願いした
いことをちょっと言っておきますと、昨年の 5 月末に、環境省が災害被害予測を出したのは皆さんご承知かと思います。土砂災害では 2020 年に、今のままで何もしないと被害額は約 4000 億円になると。
（磯打） 4000 億円ですか。
（池谷） ええ。それから今世紀末には、それが 1 兆円になるのではないかという予測を発表しています。これは雨だけにするものなのです。地球温暖化を考慮した雨の災害ということで、環境省が発表したのです。
それに加えて、例えば桜島の火山噴火の活発化など火山噴火が日本にはあります。地震も毎年のように大きいのが来ています。こういう火山噴火や地震による土砂災
害を考えると、21 世紀は土砂災害対策にとって大変な世紀になるのではないか。そういう意味では、先ほど言いましたように、みんなでハード・ソフト対策を組み合わせ、そして自助・共助・公助を組み合わせながら、地区

ごと、地域ごとに一番いいものを選択して、対策をしていかなくてはいけないと思います。
そういう中では、例えば住民はどのような行動を取ったらいいのか、早めな避難ができるような仕組みをどうすればいいか、それから、情報の共有が途中で途切れないようにするにはどうすればいいか、今日は課題的なものも幾つかお話をさせていただいたのですが、そういうものを、ぜひ後半のパネルディスカッションでご議論いただいて、より具体的な内容のようなものが見えてくるとうれしいというのが、私からの希望です。
（磯打） なかなか難しいテーマが投げ掛けられていますので、後半で、安養寺さん、ぜひともよろしくお願いいたします。

9.質疑応答（磯打） もしよろしければ、会場の皆さんから池谷さんに、ぜひこれだけはお聞きしたいということがあれば。
よろしいですか、ご質問をお受けしても。いかがでしょうか。
（フロア 1） 大変面白いお話をありがとうございました。土砂災害に対してなのですが、最近やはり行政の縦割りが、さまざまな面でいろいろ問題になっている面があると思います。
土砂災害において行政の対応が、今回、環境省の方から出たということがありますが、やはり主役になる部分と、つまり従来、災害対策のフロントに出ていた内閣府の関係等があると思うのですが、今後どういう形を考えておられるのでしょうか。
（池谷） 私が総理大臣ですと、ものすごくいい答えを出せるのではないかと思いますが、私が今のシステムを全部変えるというお答えができないのが残念です。
個人的に言いますと、土砂災害というのはかなり専門性が高いのです。先ほどからずっと聞いていただいてお分かりのように、まず現象面をきちんと理解していないと、対応ができないというのが一点です。

もう一点は、地域を知っていないと、その場その場の前提条件を知らないと、できないという大きな二面性があります。そういうことを考えていくと、やはり今まで
土砂災害や対策に関する知見を持っていて、かつ現実的に砂防のプロを採用してきた国土交通省が、きちんと責任を持ってやるのが第一義的ではないかと思います。
ただし、それにも限度があって、最後は住民という行動を取っていただく方との関係が出ます。そこになりま
すと、必ずしも国土交通省だけではなくて、地域の市町
村、それから、それを特に防災面で管理している総務省になるのでしょうか、消防庁などとの連携をやっていくしかないのではないか。ですから、縦割りという言葉を使われましたが、省庁にそれぞれプロがおられますので、その縦割りは仕方がないとして、省庁連携をきちんとやりながら、一つ災害に対応していくという仕組みを、これはまさに内閣府ではないかと思いますが、作っていた
だけるとよりいいのではないかという感想でよろしいでしょうか。
（磯打） ありがとうございます。
今のことに関連して、私の方から少しよろしいですか。
今日ご参加いただいている皆さんの中で、企業の防災担
当者の方もいらっしゃっているようなのですが、今、連携というお話がありました。地域、企業、行政、いわゆる NPO の団体などいろいろあるのですが、そういった連携の中で、何か土砂災害について、ポイントがもしございましたら。
（池谷） 特に企業の方は、土砂災害は、今日来ていた
だいた方も、ほとんど知らなかったという方が多いのではないか。ですから、まずは土砂災害について知っていただくことが必要なのです。連携という意味では、すぐに連携できるかというと、それは難しいところもあると思います。ですがどんどん関係のところに声を掛けてい
ただいて、まず連携のベース、基礎を作っていっていただければうれしいなと思います。
例えば、今日、お帰りになってから、自分の会社の中で、危機管理として「やはり土砂災害も考えた方がいいよね」という面を出していっていただく。少しずつステップアップするような仕組みができると、最終的には素晴らしい連携になっていくのではないでしょうか。
（フロア２） 土石流災害は、火山噴火活動とよく関連付けて考えられます。とりわけ長崎の雲仙普賢岳、それから三宅島は、池谷さんのお考えとして、今、どうしたらいいのか。それから、それに関連するようなことは全国各地であると思いますが、火山活動とですね。
（池谷） 火山と土石流の関係は、火山灰や火砕流堆積物のように、非常に細かい粒子のものが斜面に堆積した
場合に、それが水を浸透させる能力を減少させることによって、表面流が発生します。この表面流が出ますと、火山灰は粒子が細かい分だけ簡単にそれを巻き込んで、土石流化するという仕組みが、火山地域での土石流の発
生のメカニズムです。そうなると、火山灰が全部なくなってしまったら、どうなるかということになります。
三宅島の場合は、ものすごい火山灰が出ている範囲はかなり限定されて、前から比べると少なくなっています
ので、いわゆる泥流型の土石流の頻度が、前よりは少し減っているのではないかと思います。山の状況を見ながら対策をしていくのが基本ですが、今の施設でかなりの部分は対応可能ではないかと思います。
雲仙の場合も、今ある施設は、噴火当初の計画を圧縮したものによるのです。ですから計画的に見て、特に現場を見た方が、これで良いということになれば、例えば計画をもう少し縮めることも含めて対策がなされていると思います。
端的に言いますと、長期化する土砂災害としての土石流対策は火山噴火で火山灰が出ているか、出ていないかというのを頭に置いて、今のままでいいか、将来危なくなるかというのを考えていただくことが、キーワードとしては一番分かりやすいのではないかという気がします。
（フロア２） ということは、やはり人的被害はもちろん避けなければいけないのですが、あとは道路などのイ
ンフラと土石流災害とこれを結び付けて、できるだけ被害を少なくするようにする。
（池谷） おっしゃるとおりです。結局、特に島嶼部や地方へ行きますと、地域を経済的にも、いろいろな面で首を絞めていくのが孤立化ですので、孤立化させないよ
うな仕組みをもっと考えていかなければいけないと思います。そういう意味では、三宅島で言いますと、道路をきちんと守っていくことは非常に重要だと思います。ですから、住居が守れたからすべて終わりではなくて、イ
ンフラ、それからライフラインをきちんと守っていくことが非常に重要ではないかと思います。そこができていないとすれば、そこはまだまだやっていかなくてはいけないと思います。
（磯打） まだまだお話は尽きないと思いますが、そろそろお時間になりましたので、このあたりで終わらせて
いただきます。ありがとうございました。
今日は池谷さんにお聞きしました「意外と知らない土
砂災害の知識」ということで、「意外と知らない池谷さんの土砂人生」を楽しく聴かせていただきました。どうもありがとうございました。
（抄録：日本災害情報学会事務局）