（第４３号）

２００６年１月１１日（水）政策調査情報

連合北海道

総合政策局

■内容；第３回税制改革アドバイザー会議議事要録・２００５年１１月１５日（火）○神野座長
第３回目の連合税制改革アドバイザー会議を開催したいと思います。
開催に先立ちまして、連合の会長にご就任になりました髙木会長にご挨拶いただければと思います。
○髙木会長
髙木でございます。先生方には税制問題でいろいろご指導、ご示唆をいただくべくアドバイザー会議にはせ参じていただきまして、ほんとうにありがとうございます。
本日も政府税調の総会がありましたが、ほとんどの税目について取れるものは理屈をつけて取っていこうと、まさに増税路線という状況にあるのかなという印象を強めました。私どもも、税を納めなければならないという立場であることは承知しており
ますが、みんなが納得して払えるように、
サラリーマンばかりねらい撃ちにしないでいただきたいという思いでおるわけでございます。とりわけ勤労者家計の可処分所得というのは目減りしております。そういう状況を知りながら勤労者家計の税負担増を企図する動きがいろいろな面で感じられます。
これからもどうぞよろしくご指導いただ
きますようお願い申し上げたいと思います。
○神野座長
どうもありがとうございました。 それではまず、来年度の税制改革に向けての政府税調の答申についてということです。
１．11月22日の政府税調について○髙木会長
本日の税調総会では、１８年の税制改正答申に盛り込まれるであろう
問題について、すべて網羅的に議論させるということだったように思います。
まず、定率減税の廃止問題。これは既定
路線かのごとき議論の趣もありましたが、二、三の議員から、来年のことを方向性として確認するのはよいけれども、例えば来年の秋から冬にかけての景気動向等をもう一度吟味しながら、そんなことをしたらいかんというふうな景気動静ならば凍結してもよいのではないか、という趣旨も少し書き込んだらという意見も二 、三ありました 。
私も、特に地方や中小企業、あるいは産業によっては、すべて景気回復の軌道に乗っているわけではないので、上場企業それも製造業関連など非常に景気がよいところの状況だけで判断していいんですかと申し上げました。しかし、定率減税の廃止問題については、大方の委員がおおむね廃止という感覚で地ならしされているような印象がいたしました。
それから、地方への税源移譲につきましては、所得税から地方税へ移される部分が３兆円になります。地方税を10％フラットにすると、５％を10％に引き上げる部分が約３兆4000億円の増収になり、13％を10％に引き下げる部分が4000億円の減収になります。住民税の13％の税率を10％に引き下げる部分については、その分所得税を引き上げ、住民税を10％に引き上げた部分については所得税を５％に引き下げるわけです。低所得者層で、結果的に増税になるところは税額調整のようなことを考えていきたいという説明がございました。税源移譲は、所得税と住民税の双方で調整を行いながら、トータルでは出入りゼロという絵を描こうという説明がありました。
道路特定財源については、本則税率に戻すべきなど、いろいろ議論をしましたが、小泉総理の意思もあってか、全体的にはやむを得ないというような雰囲気です。
法人税は、研究開発減税、ＩＴ投資の減税等々の特例措置が今年で切れますので、これをどうするかという議論です。一旦けりをつけて、ただ研究開発投資、ＩＴ投資は日本の国際競争力の観点から見て非常に大切なので、制度の仕組みは若干変わっても仕方ないけれども、研究開発に企業が前向きに対応するような仕組みとして繋いでいただけないかというような発言が、経済界代表の委員から発言がありました 。私も 、企業がより多くの研究開発投資をするということは、それが新しい事業を生み、将来の雇用問題にプラスになるという観点から-1 -は、悪いことではないという趣旨の発言だ
けはしました。
酒税の関係では、いわゆる第三のビールの問題がありましたが、議論する時間がありませんでしたので、結論めいた話にはなりませんでした。
次回の税調総会は11月22日ですが、それまでの間に基礎小委員会にて平成18年度税制改正に向けての答申の案文を小委員会で策定し、22日には案文を提起することになります。そこで議論になったものは会長に一任するような処理になって、25日に政府
税調の１８年税制改正答申を出すという流れのようです。
２．定率減税の廃止問題、国から地方への税源移譲について○神野座長
どうもありがとうございました。いずれにしても、政府税調では、これは前年度から決めてきた、既定の方針であるという論理ですよね。問題なのは、その条件となっている景気の判断と、もう一
つは抜本的な税制改革ということです。その条件が満たされているかということがあ
いまいなまま、廃止するのはおかしいということだと思います。しかし税調のほうか
らいえば、その議論については昨年来やってきたということですよね。
○事務局（木村） そうです。私どもは、
例えば景気の回復にしても、ミクロで例えば地方だとか、中小企業を見ますとまだまだ回復には及ばないというような実感をしているところもありますし、あるいは潜在成長率という指標をみると、定率減税を導入した1999年には1.22％だったのですが、
2004年でも1.20％ということで、回復したとはいえないのではないか。そのような認識を持って反対をしているということです。
○神野座長
いずれにしても、一方でかなり歳出カットを進めているので、その中で行われる増税は、かなり景気を冷やす方向で機能することは目に見えているということですよね。
○森永委員「恒久的減税法」の法律の後半部分ですけれども、この法律は「早急に実施すべき所得税及び法人税の負担軽減
措 置 を 講 ず る た め 」 と 、「 負 担 軽 減 措 置 を講じるため」と書いてあって、その後「抜本的な見直しを行うまでの間」と書いてあるのですから、定率減税を中に織り込むような抜本的改革をするまでの間、定率減税をやるということではないのですか、この
法律は。
○神野座長
いや、本来は暫定税率をはじめとして、こういうものはよくないので本税の中に織り込むということだと思うのですが、ここで言っている「抜本的」という意味は、今、使われているのは税源移譲の話ですよ。これが抜本的な見直しだと言っているんでしょう。
○髙木会長
森永先生が言われたことは、私も本日の政府税調で質問しました。
すると、これは緊急避難措置で、毎年３兆円もの財源のあてもないまま税軽減をやっているもので、経済もかなりよくなってきたのだからやめさせてもらうというのは皆さんのコンセンサスですという答弁でした。ああ言えばこういう、糠に釘のような話で、答弁にもなっていないです。
○森永委員
少なくとも税制の抜本改革
は来年度やるわけですよね。その前に定率減税を廃止するというのは、この法律に違反しているんじゃないですか。
○神野座長
本来は控除の見直しとか、税率の見直しとか 、すべてという意味です 。
控除とか税率とか課税ベースとか、金融資
産所得を含めた所得税の全体の税制改革が抜本的に行われることが条件でしょう。それまでの間、本来の国民の税負担はこうあるべきだということが決まるまで、とりあえず一時的に、緊急避難的にやりましたよという話なので、もとの税率に戻せということにはなりません。もっと高くなるかもしれないし、低くなるかもしれないんだけ
れども、本来の国民の負担はどうあるべきかというのは別途決めないといけないというのが普通の解釈だと思います。
○森永委員
だから、そのように読むのであれば、税制の抜本改革をまだやっていないわけですよね。それは来年度議論する
わけですよね、それまでの間に定率減税を廃止するというのは、法律に違反しているような気がして仕方がないんですけれども。
○神野座長
所得税の個人住民税への移譲を、抜本的といっているのでしょう。
○事務局
神野先生がおっしゃるように、財務省側の主張としましては、恒久的減税の条件の抜本改革というのは、所得税-2 -から住民税への税源移譲、これはかなりな
大改革ですよという主張をしています。
○髙木会長
それは、まったく話のすりかえです。要するに三位一体改革のつじつ
ま合わせが税源移譲の話であって、所得税なり住民税の抜本改革というのは何もやっていないわけだから。
○神野座長
移譲した暁に、所得税の税率はこうあるべきだという議論はやっていないんですよ。
○髙木会長だから、森永先生がおっしゃ る よ う に 、「 法 律 違 反 で は な い の か 。 何もやっていないではないか」ということについては、ああ言えばこう言うという論理ばかり繰り返して、答弁になっていないん
ですよ。
○神野座長
結局、私たちが税調で発言
で き な く な っ て い る の は 、「 す で に 、 こ れまで議論をしてきました」という話になっているんだよね。
○髙木会長
その通りです。本日もそう
でした。
○神野座長
「それはどこで議論したのか」という話なんですが、ずっと私の都合に関係なく税調の日程が決まってしまって、出られなかったものですので、すでに議論したということになっているのです。
税源移譲をもって抜本的改革とみなすということは、一応コンセンサスを得たということになっているわけです。前年度の答申にも書いてあるのでしょう。
○事務局
これをもって抜本的改革だという言い方、必ずしもこれだというような書き方はされていなかったとは思うのですが。
○神野座長
すでに１７年度の税調あたりで議論したという話なのでしょうか。別にそれは無視してもいいんだけれども、向こう側の言い分としてはどうなっているんでしょうか。
○事務局
たしか昨年度の答申の中で税源移譲はやりますと 。書き方としては両方 、並列的に書いてあるという印象を私は持っているのですが。
○髙木会長理由としては経済がよくなったということだけなんですよ。それは十分議論してきた話でしょうということです 。 私 か ら 、「 法 人 税 減 税 分 は そ の ま ま 、
最高税率も引き下げたままで、定率減税だ
けを戻すというのはどうなのか」というよ

うな議論もしてみましたけれども、その辺はむにゃむにゃです。
○神野座長
景気回復にしても、どこまで回復してるのか。経費の削減も行われているわけですから、この間の消費税の増税のときも景気には抑制的に働くわけですよね。ようやく上向きかけてきた景気に水を差さないように 、どこまで減税をするのか 、戻すにしてもどこまでかということです。
法律どおり読めば、どこまで戻すのかという話があって、それを織り込んで税率を設定するということになるんだと思います。
前の税率に戻すのか、それよりも低い税率にするのか、あるいは景気が加熱し過ぎているからもっと高い税率にするのかというような議論をやっていないというんだと思いますけれども。
○髙木会長
それについては半減論をやるときに議論にけりがついているはずですというわけです。
○神野座長
景気の状況を見ながら半分ずつやったというのが、税調の説明ですよね。
○髙木会長
そもそも政府税調というのは何者だということです。国民負担、家計への影響、いろいろなことを考えて議論する場ではないのか。自民党の政務調査会長
が徹底して政府税調を無視すると発言しています。与党にも無視され、国民からも批判を受けて、税調というのは何のためにあるのかと。それも小委員会で決めたことを総会で確認するだけでは、我々はただの批准機関かと 。そのようなことを発言すると 、
石税調会長は「政党というのはいつもああいうことを言うんです。私は何を言われても気にもしません」と言われました。
○神野座長
いずれにしても定率減税については、昨年半減したときに、おそらくその議論をやっているはずです。抜本的な改革と景気判断という条件は去年も変わらなかったはずなんだけれども、１７年度の税制改革答申に書いてあるのでしょう。
○事務局
そうです。政府税調にも書いてあります。税調としては18年度に定率減税は全廃するというふうに言っていました
が、その後の与党大綱で、18年度までに段階的に廃止をするというところまでははっきり明記はしてありますので、半減も既定路線だし、廃止に向けてやるんだというのも既定路線です。

-3 -○神野座長そうですよね。
○事務局
与党大綱の中で景気調整に機動的、弾力的に対応するというのは、与党として別の判断はしたというのがありますが。
○神野座長
いずれにしても、政府税調
では既定の方針ですというのが定率減税について言われていることですし、それとセットで税源移譲も先送りしてきたので既定の方針ですと。この２つについてはそういうことですよね。
○髙木会長だから、森永さんがおっしゃ る よ う に 、「 こ の 法 律 が 施 行 さ れ た 後 の我が国経済の状況等を見極めつつ」という
ところがあるわけです。けれども「抜本的な見直しを行う」というのは、何もないわ
けです。そういう意味では法律違反でしょ
うね。
○森永委員
税源移譲をするときに住民税を10％に一本化すると、税率が５％から10％ に 上 が る 人 が 約 3,200万 人 と い う 話 ですが、住宅ローン減税を受けているために所得税がほとんどかかっていない人も多いんです。その人たちにとっては、住民税の税率が倍になると負担増になりますね。所
得税を調整してやらなければとんでもない
増税になってしまいますが、この調整というのは税調のほうで考えているのでしょうか。
○神野座長
基本的に税源移譲については税負担は変えてはならないということにしておりますので、税源移譲に伴って税負担が上がるということはしないように技術的に調整するということです。
○森永委員
でも、もともと所得税がほぼゼロになっているわけですよね。そうすると還付しなきゃいけなくなるんですけれども、還付ということをするんですか。要するに、今住宅ローン残高の１％が減税になっていますので、例えば２０万円が所得税から控除されている場合、もともと所得税の納税額が２０万円の人というのは、住宅ローン減税によって所得税の納付額がゼロになっているんです。この人にとって、税源移譲によって住民税の税率が５％から10％に上がると、地方税の納税額というのは２倍に増えるわけです。ところが、所得税の税率を10％から５％に引き下げたとしても、もともと所得税の支払額はゼロなので、その人は所得税の減税を受けられない
わけですよね。
○神野座長
だから、そこについては、
本来調整するという議論はやっております。所得税の還付というか、地方税で調整すればいいわけですよね。
○髙木会長
それを税額で調整するというような言い方を政府税調ではしていました。
○森永委員
地方税のほうで調整するん
ですか。
○神野座長
地方税が増えるわけですから、地方税のほうで調整するというふうになっているはずです。きちんとうまくいく
かどうかわかりません、若干の誤差が出てくるかもしれませんが、技術的にはそうい
うふうにやるというふうになっています。
全体としては国、地方を合わせた負担が増加することはないように調整するというこ
とです。
○髙木会長
表現は、低所得部分に係る負担調整処置という書き方になっています。もう一度、私も確かめてみます。
○森永委員
地方税が13％の高額所得者というのは10％に引き下げますよね。そうすると、所得税の最高税率は40％にもっていくということですか。
○事務局（木村）
そうです。
○神野座長
税 調 の 資 料 で は 、「 個 々 の納税者の負担の変動を極力抑制」と書いてあります。技術的に場合によっては不可能かもしれないけれども、とにかくできるだ
け変動させないというのが原則なので、そういう方針でやるということを約束させているんです。
○森永委員
地方税のほうで調整するんだったらいいのですが、それができない場
合には、税務署は還付というのをものすご
く嫌がります。そうするとサラリーマンで住宅ローン減税を受けている人はすごく多いので、そこが吹き飛ぶとものすごい増税になるんですよね。住民税のほうでそれの調整をしてくれないと、たいへんなことになります。
○事務局（ 木村 ）主税局に確認します 。
○髙木会長
ここで所得税率が40％に戻るのは、恒久的減税で引き下げてきた最高税率を抜本見直しによってもとに戻すのとは話が違います。

-4 -○神野座長そう。最高税率を引き上げるという話とは別の話ですよね。私としては、住宅ローン減税なども含め、政策的な控除はできるだけ廃止して、同じ税収を確保しつつ、きちんとした税率構造を描くというのが公平だというような考え方なものですから。そのような改革が行われないと「 抜本的な 」改革とは言わないんですよね 。
いずれにしても、これが抜本的な改革だという論理で定率減税の廃止が行われるということであり、しかもそれは18年度というよりも、昨年度以来の少なくとも政府税調としては既定の方針です。定率減税の廃止と、国から地方への税源移譲についてはそ
ういう論理できています。法人税はどうなっているのでしょうか。
○事務局
法人税についてはこの間ほとんど議論がされておりません。 ○神野座長
個人所得税は戻すが、法人税の恒久的な減税はそのままなのですか。それは変ではないしょうか 。理屈は同じことですよね 。
○事務局
税 調 で は 、「 以 上 の よ う な 点を踏まえれば、今回の減税のうち、個人所得課税の最高税率及び法人課税の実効税率の国際水準並みへの引下げは、将来の税制の抜本改革を一部先取りしたものであり、将来の抜本的改革へのいわば 架け橋 としていかなければならないものと考えます」ということで、定率減税とはまた少し
趣 が 違 う と い う こ と を 匂 わ せ て い ま す 。。
国会での答弁も含めて、定率減税と、所得税の最高税率および法人税率は別なんですという答弁が繰り返されているというのがこの間の状況です 。とはいって 、法文上は 、普通に読めば、恒久的減税というのは法人税も所得税の最高税率も定率減税も同じであって、これを見直すに当たっては税制の抜本改革と景気回復が条件だというふうに読めます。法律に基づいて税制が動いていることを考えれば、法文を優先するのが筋かなと思います。
○事務局（木村）
税調の総会でも、前の草野前事務局長が発言しましたが、ほとんど相手にされないで、言いっ放しで終わっているということです。
○髙木会長
平成17年度の税調答申にこのような表現があるということは、最初から下げるつもりがないということですね。
定率減税は緊急避難的措置だから引き下げ
るが、個人所得課税の最高税率及び法人課

税の実効税率の国際水準並みの引下げは違うということですね。これらは将来への架け橋だから、抜本的改革の一部先取りしたものと、これを読めばわかるはずだろうと答弁するでしょう。
○神野座長
そうですね。ただ、これは税調の答申の中で書いてあるだけの話なので、法律上は何の根拠もないですよね。法律上はどう見たって、個人及び法人の所得課税のあり方については抜本的な見直しを行うまでの間、我が国の経済状況を見極めつつ特例的に減税しているということですよね。
○事務局
そうです。ですから、法律的にもあくまで法人税率と所得税の最高税率は本則として条文としても残っています。
○神野座長だとすれば 、どう考えても 、
それは両方とも戻さないとまずいんじゃな
いでしょうか。片方は戻さなくてもよいという論理が働くのであれば、所得税のほうもどこまで戻すのかというのは別途の話ですよねという話になるのではないですか。
景気状況とかいろいろなことをいっても同じことですよ。抜本的な改革が行われていないのだから。
○事務局
おっしゃるとおりです。
○神野座長
改革を先取りしていただいてもいいけれども、ちょっと理屈にならな
いんじゃないしょうか。暫定としてやったものですからもとに戻すんですよという理
屈でいくんであれば、それは法人税もやらざるを得ないでしょう。法人税をやらないということであれば、それは単に緊急的な避難措置ということではなくて、抜本的な改革をやるまでですよね。両方とも行われていないのではないですかということですよね。あまり理屈にならないと思います。
個人所得税は抜本改革として税源移譲をやりましたが、法人税はやっていないので、まだやるんですよ、という理屈じゃないでしょうね。何かちょっと理屈がよくわかり
ません。
○髙木会長
法律から見たらおかしいではないかと言ってみて、今から直るのか。
○神野座長
政府税調の段階では、もう直らないですよ。17年度のときは、法人税については全く議論していないんですか。
○事務局
議事録をみる限りでは、ほとんどないです。
○神野座長
それもおかしな話ですね。

-5 -何で１７年度のときに議論しなかったので
しょう。
○神野座長
そこのところで言っておかなかったので、今さら言いにくいわけなんだけれども、本来おかしいよね。
○森永委員
どう考えても今回の定率減税の撤廃というのは、法律違反としか思えないですよね。
〇関口（智）委員
議論だけを見ると、税率については黙っているが、定率減税のように税額控除についてはつついています
よという議論に見えます。法人税であろうが、所得税であろうが、税率については黙っていますと。けれども税額控除に着目す
ると、個人所得税については定率減税、法人税ではＩＴ減税など定額控除の問題、というような議論をしているように見えます。税額控除について、例えば法人税ではＩＴ促進減税はそのまま残してくれという話をして、一方では、個人所得税の定率減税も残してほしいと言っているのが現状ですよね。反対するに当たって、両方出してきたように僕には見えるんです。
○髙木会長
ＩＴと研究開発の３年時限の減税は、１年当たり１兆円ぐらい、合計３兆円です 。歳入を増やすという意味では 、定率減税が一番大きいわけです。所得税の最高税率や、法人税率を本則に戻しても１兆円ぐらいの効果しかありません。政府も経済界とあまりがちゃがちゃやりたくな
い、一番いじめやすいはだれだということになって、それも額も大きいという話なわ
けです。それで、去年けりがついている話で今さら何をという。去年も同じように押し切られたんだろうと思いますよ。
○神野座長
論点はそういうところです
かね。
○髙木会長
こういうご議論をいただいたのだから、基礎問題小委員会委員長あてに率減税問題についての意見書を出すことにします。
〇関口（智）委員
法律の条文だけをみると、公平、中立、簡素の必要性を踏まえて抜本的な見直しを行うと書いてあるのに、これをなくすということはその必要性がないということを言っているわけです。
皮肉ですよね。定率減税をなくすと場合には、この条文自体が消えていくということなんですよね。

○神野座長
抜本改革をやるまでは必要ですよね。
○関口（浩）委員
よく言われているみ
たいに、サラリーマンのように数の多いところからたくさん取って、法人にかけると外国へ出ていってしまうからやらないんだという論理なんでしょうか。
○神野座長
それを理屈にしているだけ
で、出ていかないですよ。
○事務局（木村）今の議論の中で、意見書を出すのは私ども連合の立場で出した
いと思います。
３．道路特定財源○神野座長
その他の問題についてはどうでしょう。道路特定財源と、酒税だけで
すか。
○森永委員
道路特定財源を今の暫定税率のまま一般財源化するというのはとんでもない話です。もともと道路整備を促進す
るために暫定上乗せしたわけです。揮発油
税なんて２倍ぐらい取っているのだから、それをそのまま一般財源にするということ
は車のユーザーだけを対象に税金をかける。こんなことが許されていいとは、とても思えない。例えば、ぜいたく品にかけるとか、何らかのペナルティーとしてかけるのであればまだわかるんですよ。しかし、車に乗っている人が何か悪いことをしたのかといったら、何もしていないわけで、全く私には理解できません。
○神野座長
だから、租税抵抗を押さえるために暫定税率ということを入れたわけですよね。事実上、揮発油税などは国際比較では低いんです。課税の根拠としてガソリンを消費するような環境に悪い項についてかけていくと正面から言っていけばよい
のに、特定財源化したのが、財務省側からいえば裏目に出ているということです。
○森永委員
揮発油税の暫定税率分というのは、法律には、道路整備を促進するためと書いていないんですか。
○髙木会長
地方税のほうは書いてあるんです。国税のほうは書いていないということです 。自動車取得税は本則３％が５％ 、
重 量 税 は ２ .５ 倍 、 揮 発 油 税 は ２ 倍 、 地 方
道路税が１.２倍、軽油取引税が２.１倍になっています。
○神野座長
重量税については法律的に全く書いてありません。そのときに政府委-6 -員か何かが答弁したという文言だけですね。
○髙木会長
自動車は、特に田舎では生活必需品で、一世帯当たりの保有台数は都市部より田舎のほうが圧倒的多いわけです
よね、田舎に住んでいる者に対してのペナ
ルティーのような話かという意味にとらざるを得ない。
○森永委員
そうですよね。
○髙木会長
しかも今回、また暫定税率のままで一般財源化して、要するに手元でハンドリングしやすい財源をいかに増やすかという頭ばかりで議論しています。本日の税調でも、何という委員かは分からないが 、「 一 旦 取 っ た 税 を 返 す こ と は な い 」 などと発言している。
○森永委員
それこそ税制の抜本改革できれいにすべきですよね。
○神野座長
エネルギー課税の揮発油税と石油税 、これは目的税じゃないですよね 。
つまり特別会計法で使途を特定しているので目的税ではないと。
○事務局
そうです。理解はそうです。
○神野座長だから、税金は目的税じゃ
なくて一般税にしてあって、特別会計のほうの法律で決めて、揮発油税と石油ガス税
を道路財源に持っていっています。だから「 重量税等は税法上使途を特定していない 」と。
○髙木会長
その都度、ご都合主義で言ってきたわけですよね。ああ言えばこう言うという論理ばかりでやってきている。車に乗っている人はペナルティーだという発想で一般財源化される。それも税収に余裕が出てきそうだから取り上げろという発想だけですよ。
○森永委員
もう一つの問題は、環境省
が環境税を入れると言っていて、税収3,4000億円分。これは炭素税にほぼのっとった考え方で、二酸化炭素の放出量に応じて課税すると言っているんですけれども、その中で揮発油と軽油引取税とジェット燃料については、国民生活への影響が甚大なので課税しないというふうに環境省は言っているわけです。この道路特定財源というのが同じ目的なんだとしたら、環境税とも整合性をとって、抜本改革の中で、環境税として統一しないとまたおかしなことになるの
に。

○髙木会長
環境税は、税調でもかなり否定的な議論が圧倒的に出ています。さらに引き続いて検討するぐらいの話です。
○森永委員
ではどうして電気はいいのかという話です。
○神野座長
ＯＥＣＤ諸国のガソリン１リットル当たりの税をみると、日本は高くないんです、揮発油に関しては。アメリカ
は非常に低いんですが、ヨーロッパ諸国はきちんと高い税率をかけているんです。環境税だったら環境税として根拠を明確にしてかける。今は道路でかけている時代ではないですからね。
○髙木会長
環境税云々の議論は冷やかなものです。確かに環境省が出そうとしている案は、ほんとうにあれで有効なのか、いろいろ検証をしなければいけないところがいっぱいあると私は思います。連合の加盟組織の中にもいろいろな議論があります。
○神野座長
少なくとも、環境税といったって一般財源で使って構わないので、課税の根拠を変えないとだめだと思いますよ。
○髙木会長
課税の根拠と、一般財源にしたときに環境でどういう使途に、どれぐ
らいの規模のものを使うんだという形で接点を見つけることが十分できる。
○森永委員
そうでしょうね。
○神野座長
ヨーロッパの傾向からいえ
ば 、 ガ ソ リ ン や Ｃ Ｏ ２を 排 出 し て い る も のはなるべく使わないようにしましょう、税負担を高くしましょうというのが一般的な傾向です。日本もそういうふうにやらざるを得ないと思うんだけれども、そこには課税の根拠を明確にしなければいけません。
今までのように道路をつくるというのでは説得力が弱いから、暫定的に上げてきましたというのではだめです。ガソリンを使うのにはこのぐらいの負担をしてください、
今までは健康に悪いからといってお酒やたばこに税金をかけてきたけれども、これか
らは環境に害を及ぼすような行為については少し多く負担してもらいましょうという方向で合意を取りつけないとだめだと思い
ます。
○髙木会長
今まで道路のために税金を払ってください、負担してくださいと言って納税者に説明してきたわけだから、これからは道路も何も関係ありません、何に使-7 -うか分かりませんというのでは。
○神野座長
今までの自動車税というのは、自動車はぜいたく品だから価格の高いものには重く 、ｃｃの大きいものには重く 、それから道路損傷負担金的な性格といって重い自動車は重くということで、基本的に価格が高いものは多くの負担をしていたわけですね。ただ、プリウスは別として、環境にいい車を高くてもあえて買おうという人に罰則をするというのはおかしいでしょう。むしろ、少々高い車であっても、環境に優しい車を乗ろうというような人には軽くという、税の中に環境基準の軸を、公平に負担するという中に環境にいいか、悪いかという軸を入れてくるべきだということでこの間改正したわけですよね。
だから、税金を負担し合うときに、そういうことを入れてくるべきじゃないかと思うんです。お酒の税金なんかも、本来は致酔性で入れているので、アルコール濃度に比例するよう改めるのが普通だと僕は思うんです 。課税の根拠というのを明確にして 、負担し合う。各国の税制をみると、例えばフランスではワインは低税率にしている
し、ドイツはビールを低税率にしているというところがあって 、一概には言えません 。
けれども、基本的な考え方は、酒税だったらアルコール濃度、エネルギーとか環境にかかわるのだったら他の要素を入れてもいいですけれども、環境という軸を税制の中に入れないと、公平の中に。みんなで負担
し合うわけですよね、税というのは。そのときにお互いの共同の財産である自然を破壊するというか、あまりよくない行為に対して重い負担をしてもらうというのが公平なのではないかという軸は一つ入れておかないと、もたなくなっているんじゃないかなと思うんです。
ここではあまり議論されていないんだけ
れども 、電源開発なんてひどいもんですよ 。
今やたいへん税収が入っているんだけれど
も、原子力発電の許可がおりないものだか
ら、余っているはずですよね。
○森永委員
電源三法交付金が余っているということですか。
○神野座長
結構余っています。いろい
ろと別の使い道にしているです。
○事務局
大分整理はされたらしいです
けれども。我々も是正を求めて、整理は若干進んだのですが。
○神野座長だから、エネルギー関係はエネルギー関係として負担してもらうにしても、きちんと環境に悪いということで負担してもらわないと。悪いやつはうんと負担してもらうということをしないと、統制がとれなくなる。電源開発のためだとかいって、いろいろ使われているわけですよ、
エネルギー関係税が。
○事務局
多様化といって、新エネルギーなどにもかなり使われています。バイオとか、風力とか、自然エネルギーに。
○森永委員
どの勘定を使っているんですか。
○事務局
電源開発特別会計です。電源
開発勘定と電源多様化勘定の２つに分けて
います。
○神野座長
多様化勘定のほうに多く流し込んでいるということですか。
○事務局
若干多くなっていると思います。ただ、電源開発自体はあまり進んでいないので、余っている部分はあります。使い方のところでもかなり批判があって、使われていないナイター設備の野球場とか、一時期柏崎につくった施設が予算上はものすごく高級な畳を使ったとか、不正の温床になったなどと指摘されていました。
○関口（浩）委員
わたしのところの学生が調査したところでは、刈羽村では畳が１畳あたり約１２万円ぐらいの計上だったということです。
○事務局
交付された村がそういうように使ってしまったということです。
○関口（浩）委員
そうやっても、刈羽村は財源が余っているらしいです。
○髙木会長
道路特定財源の問題も意見書の中に入れましょう。まさに自動車に乗っている人のペナルティーみたいなものです。地方の人は、車がなかったら毎日どうもなりません。一世帯当たりの平均台数が３台という村が幾つかあるようだけれども 。一番低いのは東京都内で 、渋谷区が０.
２、３台。
４．酒税
○事務局
酒税はいかがですか。
○神野座長
課税の根拠をきちんとして、酒税についていえばアルコール濃度とか、課税をかけている根拠、一般消費税のほかにかける理由を明確にしておく必要が-8 -あるということです。道路特定財源というのは課税の根拠ではないと思います。いくら何でも道路をつくるというのは課税の根拠になりません。酒税についても、本当に致酔性というのであればアルコール濃度が低いものは税率を低くして。今、第三のビールが問題になっていますが、第三のビー
ルはアルコール濃度が低いのですか。
○事務局
原材料の問題です。アルコー
ル濃度はビール並みにあります。
○神野座長だからアルコール濃度でかければいいわけですよね。どうなのでしょうか。アルコール濃度でかけると焼酎が問題になるんですよね。濃度が高いけれども貧しい者が飲むものはたくさんあると、よく怒られるんですが、そこをどうするか。
私は、お酒への課税の根拠が致酔性ということであれば、ある程度はアルコール濃度などの合理的な基準でかけていくというのが普通の考え方ではないかなとは思うんですけれども。
○森永委員
おそらく値段が一緒ならビールを飲むんですが、お金がないからその他の発泡酒とか第三のビールを飲んでいるわけです。そこを統一するというのは低所得者の狙い撃ちです。もう一つは、私は文化破壊だと思っています。先ほど神野先生
がドイツはビールの税率を安く、フランス
はワインを安くしていると言われました。
それは、自国の文化だから、そこはちょっとまけておきましょうねということです。
私は、第三のビールというのは貧しい人の文化だと思っているのですが、そこを破壊しにいっているんですよ。貧しい人が安い
税金で違った味のビールみたいなものを飲んでいるというのを、ビールメーカーが一生懸命開発した最後のよりどころというのをつぶすというのは、私はあまりにも税調のおごりだと思うんですけれども。大した減収じゃないじゃないですか。
○神野座長
税調は酒税について何と言っているのですか。
○事務局
種類の区分が複雑化しているので、それを整理すると、従来から言って
います。
○神野座長
アルコール濃度とか何とかということではないのですね。
○事務局
具体的なところまでは。
○神野座長
種類別に税額を決めていく、そのときに第三のビールも発泡酒もたぶん入れていこうと考えているのだと思い
ます。
○森永委員
もし同じ税率になったら、発泡酒と第三のビールが壊滅するのは目に見えていますよね。今までのビールメーカ
ーの設備投資費とか、研究開発費は全部むだになるし、第三のビールを飲むという文化も消えてしまうわけですよね。
○事務局
酒税の問題については、先日の政策委員会で議論をいたしました。消費者に新たな負担を求めるような増税は認めないというのが我々の原案で出しました。
そのなかで第三のビールの問題が出まして、いわゆる第三のビールをねらい撃ちするような増税は認めないとともに、消費者に新たな負担を求めることには反対するというような整理をいたしました。
○事務局
発泡酒が出てきたときもそうだったんですが、企業が税率構造のすき間を縫って新商品開発をした、企業努力をしたところを、いいものができたからそこに新たに課税しようというのには反対していこうという整理を、数年前にしています。
○髙木会長アルコールの度数を基準にしようとか、いろいろな議論があるようだ
けれども、度数が高いのがみんなうまいかといったら、それは嗜好性のあるものだから。
○神野座長
いや、うまさを言っているのではなく、致酔性を問題にしているだけです。課税の根拠としてアルコールをなぜ別途課税するのかといえば、おそらく酔うからということですよね。その根拠を言っているのです。消費税が導入されたのだか
ら、消費税のほかに個別課税を課税するのであれば、その課税の根拠を明確にして、本来税率の構造とか税負担のあり方とかいうのを立てるのが筋ではないかと思います。あまり恣意的にやるべきではありません。
それから、同じ税収を上げるとすれば、全体にかかるような消費税の税率を上げるのか、個別の税率を上げるのか。例えば消費税を引き上げるぐらいだったら、むしろ環境によくない行為に負担してもらうとか、酒やたばこにかけるというようなことをやったほうがいいのかというのは、また別途残る問題ですよね。消費税だと一般的に貧しい人が負担せざるを得なくなるわけだけれども、酒税の場合はお酒を飲まなけ-9 -ればいいわけですよね。飲酒をやめられないという人もいるかもしれないけれども。
そこを整理してもらうということではない
かと思います。
○神野座長
当面、強く感じることは、
昭和恐慌から回復するときもそうなんです
けれども、景気が回復していく過程というのは必ず跛行的になるわけです。非常に利益が上がる層とそうではない層と分かれる
わけですね。そのときに、昭和恐慌のときもそうですが、臨時利得税とか、つまり景気からの回復で富裕になっていく階層に税金をかけないと、社会秩序が守れません。
かけても高橋是清は暗殺されたぐらいです。本来、景気回復過程では石油ショックのときもそうですが、現在でも非常に富裕になっていく人々に負担を迫るような税制をあらかじめ準備しておかないとまずいと思います。これをいくら税調で言っても、取り上げてもらえません。そういう税制さ
え埋め込んでおけば、景気がほんとうに回復して 、そういう層が豊かになっていけば 、
増税をしないでも自動的に増収になるはずですよね。そうすれば、景気が回復するような政策を打つと自然増収になり、財政は再建されていくはずです。
今は、所得弾性値が低い消費税にねらい撃ちです。とにかく景気回復の過程で消費税を上げていこう。それによって財政を再建するんだという話なんです 。しかし私は 、景気がほんとうに回復していくのであれ
ば、自然増収が生じるような、所得税の実質的な意味での累進性を高めるとか、金融
所得課税を強化するなどの措置をあらかじ
めインプットしておかないとまずいんではないかなと思います。
○髙木会長
今は、景気がよくなったら自然増収というのが、ほとんど出ようのな
い税制になってしまっています。
○神野座長
法人税も税率を落としてし
まっていますしね。
○髙木会長
企業に利益が出ても、労働分配率を下げているから、所得税はほとん
ど増えません。景気をよくして税収が上がればいいではないかという論理で、どこまで論理として今の税制の中で言えるのか。
○神野座長
これは労働組合のほうから何か言っておいてもらわないと。跛行的になっているからこそ貧しい者とか、給与所得者よりも、伸びていく所得に税をかけるようなものをつくっておくべきだということですよね。
○神野座長
時間になりました 。事務局 、
何かありますか。
○事務局
最後になりますが、当面の予定について申し上げます。次回は１１月２９日の１０〜１２時ということで、政府税調の年度答申が出ますので、これに対するいろいろなコメントをいただき、また来年度の中期答申に向けてさらにいろいろなテーマについて、改めてご議論いただくということでお願いしたいと思います。
それから、来年の１月１７日に、シンポジウムを開催したいと考えております。アドバイザー会議の各委員におかれましては、ぜひご参加いただきたいと思います。
具体的な構成等につきましてはまたご相談
申し上げます。
○事務局
アドバイザー会議の議論を広く組合員に知っていただきたいということ
で、後半の部分をそういう形でやらせていただければなと考えております。テーマとしましては、座長とこの前ご相談したときに、私ども今サラリーマン大増税反対という形でキャンペーンをやっていますが、そういうテーマをもっと広げて、むしろもっと公平な税制とはどうあるべきかという観点から、もうちょっと幅広なテーマという形でご指示いただきましたので 、テーマ（ 素案）と書いていますが、ここもあくまでもこれまでの議論で政府税調を読み解く、あるいはサラリーマン増税に対する委員のご意見といった形のところを含めて挙げておりますが、ここはまた次回もうちょっと具体的な形でご提案させていただいて、ご議論といいますかご検討いただければと考えております。まず、このシンポジウム形式の開催のご了解をきょうはいただきたいと
思います。
以上です。

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了――