第６回持続可能な調達ワーキンググループ
議事録■日時：2022 年 10 月 5 日（水）9 時 30 分～12 時 00 分

■場

所：ウェブ会議システムによるオンライン開催■出席委員：（五十音順・敬称略）
委員長：加賀谷哲之
委員：有川真理子、井尻雅之、岡本圭司、門田隆司、崎田裕子、高橋大祐、冨田秀実、
山田美和

■議 事：
・食品関連（農・畜・水産物、パーム油）調達コードについて
加賀谷委員長今回は先ほど事務局からの説明がありました通り、食品関連調達コードと通報受付窓口に関する議論をいただく予定でございます。まず、事務局から資料 6-2、6-3 に基づきまして、食品関連調達コード案の説明をお願いできればと思います。
事務局

博覧会協会持続可能性部長の永見でございます。本日は、まず調達コードの 4 品目、農産物、水産物、畜産物、パーム油についての基準についてご議論いただくことになります。今までもご説明差し上げていた通りそれぞれ最低の基準と推奨する基準を案として定め、ご提示いたします。これまで、いろいろな方々のご意見を内々にお伺いしたものも含めて整理したものとなります。よろしくお願いします。それでは、引き続き担当の黒川からご説明差し上げます。
事務局

博覧会協会の黒川でございます。食品関連調達コード案の検討に向けて、これまでの WG で、有識者、業界団体、専門家等へのヒアリングを行い、委員のみなさまからご意見を頂いてまいりました。また、協会では個別に様々な関係者と意見交換を進めてきたところでございます。それらを踏まえまして、農・畜・水産物、パーム油調達コード（案）を作成いたしましたので、変更点等をまとめております資料 6-2 にて説明させて頂きます。1 ページ目でございます。こちらは、食品関連調達コードに関して、これまで委員の皆様等から頂きました主なご意見を記載したものです。詳細には読み上げませんが、１点目と２点目は、２つの基準の策定について。３点目から６点目までは、基準の設定や調達結果の情報開示に関して。７点目以降は、労働・人権の扱い、広報の仕方についての意見を記載しております。
次に２ページでは、個別基準に関する主なご意見を記載しております。こちらも読み上げませんが、要件や基準、認証に関する内容でございます。
３ページでございます。これまでのご意見等を踏まえまして、食品関連調達コードの策定に向けて主なポイントを示したものです。共通項目としては、最低限の基準と推奨基準の考え方及び基準の数値化。オリパラで認められた認証等の万博での取扱い。持続可能な調達をどのように社会に広げるか。労働、人権に関する記載および手立てを挙げております。また、個別基準については、記載のとおりでございます。
次に、4 ページでございます。こちらは、２つの基準の考え方について、案を示しております。まず、基本的な考え方ですが、オリパラの基準をベースに、社会の変化や、万博の特性を踏まえて「全事業者が守るべき、最低限の基準」と「全事業者が目指すべき、推奨基準」の２つを策定し、それぞれ、可能な限り基準を数値で示したいと考えております。最低限の基準では、３点記載しております。１点目、環境・労働・人権、アニマルウェルフェア、絶滅危惧種に関して、万博の特性を踏まえて含めてはどうかと考えております。詳細は、個別基準の中でご説明いたします。２点目、万博は期間が長く調達量も多いため、有識者や専門家等からも指摘がありましたように、調達可能性について十分考慮すべきだと考えています。また、催事等において短期間に少量扱われるものについては、社会への影響度と事業者の負担など

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を踏まえ、食品関連調達コードの対象外としてはどうかと考えています。ただし、6 月に公表しました調達コードの共通基
準で定めました内容、つまり、法令順守、環境、人権等については、これらの飲食品も当然遵守いただくものと考えております。３点目、調達結果については、オリパラ同様に、社会的に影響度が大きい調達量が多い事業者には報告を求
め、協会が調達した分と合わせて公表してはどうかと考えています。次に、推奨基準については、単に基準を策定するだけではなく、万博の調達コードの考え方が社会に広がることを期待して、取組を宣言した事業者が取組状況等を自主的に公表するように促すとともに、協会として特筆すべき取組を行った事業者を表彰してはどうかと考えています。5 ページは、参考資料として、過去イベントでも、２つの基準が策定されていたことを示したものです。説明は割愛いたします。
6 ページ以降では、個別基準の案について、主にオリパラとの相違点を説明いたします。なお、赤字がオリパラとの主な相違点でございます。それでは、農産物の最低限の基準について、主な赤字の部分をご説明します。まず、対象についてです。オリパラでは組織委員会のみが対象でしたが、万博ではライセンシー、パビリオン運営主体者等まで含まれますので、少なくとも 100 以上の事業者が対象となる予定です。また、催事等で短期間・少量のものを調達する場合や、認証品等を調達しようとしたが調達できなかった場合は、対象外と予め記載したいと考えています。予め記載、と申しましたのは、オリパラの報告書には、「必要量の供給確実性等から、認証等のあるものの調達が困難な場合が一部あった」、「緊急に追加調達する必要から、認証の有無を確認できないものもあった」と記載されております。万博では、事業者に対象を分かりやすく伝えるためにも、予め対象外となる項目を記載してはどうかと考えております。次に、遵守事項でございます。調達基準を満たすものを「最大限」調達することとしております。これは、国内農産物で調達基準を満たすものは実質的に GAP だけですが、11 ページに記載した GAP の認証量からすると、期間中に全事業者が確実に調達することは相当ハードルが高いと考えられるためです。要件については、前回ＷＧで委員からご指摘頂きました人
権保護について、追加してどうかと考えております。上記調達が困難な場合については、国が農業政策のグリーン化の一環として定めました「みどりの食料システム法」における環境負荷低減事業活動実施計画認証制度に基づき生産される農産物を調達することとしてはどうか、と考えております。また、調達結果については、調達量の多い事業者には報告を求めてはどうかと考えています。７ページ、８ページにつきましては、参考資料のため、本日説明を割愛いたします。
9 ページは、農産物の推奨基準の案でございます。オリパラでも推奨に関する記載がありましたが、万博では委員からのご意見を受け、可能な限り基準値を設けてはどうかと考えております。ただ、これらの推奨品は、ほぼ市場に流通しておらず、調達には相当高いハードルがありますので、１％を調達基準としてはどうかと考えています。また、推進策については先ほど述べましたように、事業者が自主的に取組等を公表すること、協会が表彰を行うこととしております。
10 ページでございます。こちら参考資料ですけれども、初めてご覧いただく内容になりますので、簡単にご説明させていただきます。上半分は、万博の調達基準の要件について、各認証スキームに記載されているかを確認した結果をまとめたものでございます。いずれの認証も、要件に関する記載がございましたので、オリパラと同様に、万博でも基準を満たすものとしたいと考えております。なお、下半分は、オリパラで組織委員会が認めた認証等でございます。万博でも基本
的にはこれらの認証およびそれに準ずるものを認めたいと考えております。
11 ページでございます。こちら農産品に関する主な認証の取得状況をまとめております。説明は、割愛いたします 12
ページからは、畜産の調達コードの案でございます。対象については、農産物で説明した内容と同様です。赤字の要件の④につきましては、WG のヒアリングでも説明がありましたように、アニマルウェルフェアに関する記載である飼養管理指針については、今年度、国が新たに定めるため、記載を変更しております。なお、飼養管理指針は、国際的な基準である OIE 基準に沿った内容であり、例えば「鶏の平飼い」についても記載されております。13 ページは、説明を割愛いたします。

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14 ページでございます。こちらは、飼養管理指針に記載されている内容を抜粋したものです。最低限の基準には、このような内容を含める予定としております。
15 ページは、畜産物の推奨基準の案です。内容につきましては、オリパラの推奨品に加え、農林水産省が、持続的な畜産物生産に資する取組を実践して生産された畜産物として、とりまとめたものを追加しております。また、アニマルウェルフェアに関して、18 ページにも記載しましたように、国内でも新たに認証制度が策定され始めておりますので、今後、博覧会協会が認めた認証を受けたものも推奨したいと考えています。16 ページ、17 ページの説明は割愛いたします。
18 ページでございます。こちらは、アニマルウェルフェアに関する国内認証の例として、山梨県さんが自治体で初めて策定したアニマルウェルフェア認証制度と、右側はエコデザイン認証センターさんが、国内で初めて策定した平飼い鶏卵の認証制度を記載しています。推奨基準には、このような認証等から博覧会協会が認めたものを入れてはどうかと考えております。19 ページ、20 ページにつきましては、農産物と同じようなまとめ方をしておりますので説明は、割愛いたします。
21 ページからは、水産物の調達コードの案でございます。最低限の基準は、21 ページと 22 ページで説明させて頂きます。対象につきましては、農産物・畜産物と同様です。要件を満たすものの（１）につきましては、これまでのヒアリ
ングでも説明がありましたように、オリパラ以降、漁業法の改正があり、資源管理計画から資源管理協定となっていることから、変更しております。22 ページでございます。昨今の絶滅危惧種への関心の高まりを受け、最低限の基準では、絶滅危惧種は、原則、加工品を含めて使用しないこととしたい、と考えております。しかし、万博には食文化の発信の意義もありますので、全てを排除するわけではなく、しっかりと資源管理ができているものについては使用を認めたいと考
えております。案としては、国際認証機関である GSSI に認められている MEL、MSC、ASC 認証を受けたものとしてはどうかと考えております。なお、このような考えに基づきますと、例えば、マグロの場合、ミナミマグロやメバチは、絶滅危惧種の対象となりますので、認証がないと使用不可となりますが、クロマグロ等の絶滅危惧種にあたらないものは、認証の有無に関係なく調達基準を満たせば使用可能となります。うなぎに関しても、同様の考え方でございます。23 ページから 26 ページは、漁業法の変更に関する内容ですので、説明は省略いたします。
27 ページは水産物の推奨基準の案でございます。オリパラでは特に推奨したものはございませんでしたが、万博では、
絶滅危惧種については加工品を含めて一切使用しないことを。また、最低限の基準で認める認証の中から、国際的に水産エコラベルの承認を行う GSSI の承認を受けているという意味合いで、より厳しい基準といえる、MEL、MSC、ASC
認証品を 100％調達することとしてはどうかと考えております。28 ページ、29 ページは同様のまとめ方をしておりますので、説明は割愛いたします。
30 ページからは、パーム油の案でございます。最低限の基準では、まず名称について、他の食品関連調達コードと同様の記載にしております。また、遵守事項につきましては、オリパラでは対象となる全てを「調達基準を満たすものを可能な限り優先的に」となっていましたが、万博では、揚げ油、石鹸・洗剤について、「最大限」と強めてはどうかと考えております。31 ページはオリパラから変更ございませんので説明を省略いたします。
32 ページは、パーム油の推奨基準の案でございます最低限の基準で認めた認証の中から、より厳しく持続可能性が担保されていると考えられる RSPO の中でも IP、SG を、また RSPO よりも更に厳しい POIG を推奨してはどうかと考えております。ただ、現状では、ほぼ流通していないことを鑑みて、数値基準としては１％以上調達することとしてはどうかと考えております。33 ページと 34 ページは認証に関するまとめのため、説明は割愛します。
最後に 35 ページに、今後の予定を示しています。第４回 WG でお示ししておりました内容から少し変更しており、本日のご意見等を踏まえて、次回は 12/2 の第７回 WG で意見募集に向けた案をご提示したいと考えております。以降は、変更ございません。長くなりましたが、資料 6-2 の説明は以上です。なお、資料 6-3 は調達コードの本文案でご3ざいますが、説明は省略させていただきます。以上で、食品関連調達コード案について説明を終わります。ありがとうございます。
加賀谷委員長はい、ありがとうございました。それでは皆様から当該案の意見につきまして、ご意見をいただきたいと考

えております。既に何度か皆様のご意見を汲み取らせていただいているということもありますけども、事務局はこれを踏まえて意見募集はどのタイミングでするということでしたか。
事務局

本日初回の案の提示になりますので、委員の皆様から、いろいろなご意見をいただきたいと思っておりますし、この案に基づいて様々な他の団体さん等からもご意見を頂戴したいと思っております。それを踏まえて 12 月 2 日の第 7回調達ワーキングで意見募集に向けた案を出し、それ以降で意見募集に移りたいと思っております。
加賀谷委員長わかりました。その意味では、ざっくばらんに様々なご意見をいただくというのが本日の位置づけになるかと思いますので、ぜひお気づきの点をご指摘いただければと思います。今挙手いただいておりますので、門田さんからお願い
いただけますでしょうか。
門田委員

どうもありがとうございます。かなり詳細にまとめていただいて非常にわかりやすくなっていると思います。１つお伺

いしたいのですが、全ての調達コードにおいて例外規定があり、緊急時の場合とか、認証品等の確保が困難な場合は除くと書かれているんですよね。それがどういう条件かをはっきりさせないと、この抜け道を通って全てがこの基準を満たさないということになったら元も子もないので、ここははっきりされた方がよろしいかなと思うのですけどいかがでしょうか。
加賀谷委員長
事務局

事務局、お答えいただければと思います。

はい、博覧会協会黒川でございます。門田委員、大変ありがとうございます。ご指摘ご尤もでございますので、これから詳細詰めまして、サプライヤー等にもしっかりその辺りを説明させていただきたいと思っております。
門田委員

よろしくお願いいたします。

加賀谷委員長

事務局、今の門田さんのご意見なんですけども、前回東京オリパラの方でそのタイプのことをある意味使

わないと、少し問題があったというご説明があったと思います。どれぐらいその例外が活用されていたかお分かりになられているでしょうか。
事務局

オリパラの組織委員会が出しています報告書によりますと、例えば、果物ですと 22%が認証もしくは確認以外のもので、肉が 39%、お米が 18%等と記載されております。
加賀谷委員長わかりました、ありがとうございます。その辺りの原因と本当に、ある意味例外として認めるべきものを認めるべきじゃないものっていうのは少し仕分けをしていく必要があるということでございますね。はい。ありがとうございます。では門田さんよろしいですか。
門田委員

はい結構です、ありがとうございます。

加賀谷委員長
有川委員

有川さん、ではお願いできますでしょうか。

はい、ありがとうございます。たくさんの議論を本当に丁寧に拾ってくださいましてありがとうございます。私の方から全体的なところと、それから特にコメントをさせていただきたい水産物のところをお伝えしまして、もしまだ時間が余るようでしたら農産物他のところもご発言の機会をいただければと思っております。全体的なところでいきますと、今の門田さんのお話にもありましたけれども、人によってちょっと判断がわかれるのかな、でも運用がしやすいように曖昧にしておられるん
だろうな、と悩んだところがありました。対象のところで短期的にですとか、調達量が多い事業者と書かれています。この辺
り今回万博の場合は期間がオリパラと違ってやはり長いので、何をもって短期的とするかっていうところ、場合によってはちょっと人によって判断がわかれるのかなと思いました。ただ、こういう書き方をしている方が運用しやすいのかなっていうところもあり、そのあたりどうかなと思いました。2 点目、対象のところで必要量の供給確実性などで商品などの確保が困難な場合という記述があります。書かれていることの意図は十分わかるんですけども、こちらも先ほどと同じように安易な理由

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付けにならないかちょっと疑念を持ちました。先ほどのご説明の中で、ちょっと理解が違うかもしれないんですけど、緊急の場合とか、何か記載されるというようなことをおっしゃっていたような気がしますが、もし例えばそういう条件付けが可能なのであれば、された方がいいのかなというふうに思いました。3 点目、要件のところに作業者について日本の関係法令に照らしてというところがあります。こちら当然ではあろうかと思うんですけども、昨今問題視されている外国人実習生の問題などですと、現状の関係法令ではなかなかカバーしきれていないと思います。調達コードだけでは対応が難しいところかなと思いますが、声だけ挙げさせていただければと思います。4 点目、調達結果のところ、調達状況の情報を公表されるということなんですけれども、やはり各社のウェブサイト、コーポレートサイトに載っているという形ではなかなか把握ができませんのでエキスポさんのサイトにまとめて公開される形になればと思いました。冒頭の方に最終的にエキスポの報告書、推奨関連は報告をまとめられるということを述べておられたように思うんですけれども、もう少し全体的にやはりカバーをされるべきかな、と。ただ、そうは言っても事業者の数も大変多いでしょうし、大変かと思います。ですので、例えば大規模事業者だとか、ラインを切って、あとはハイリスク分野はカバーするといったような判断が可能なのではないかなと思いました。5 点目、
これは人権関係の委員の先生がおられるかと思うんですけども、9 月に経産省さんの方から人権デューデリジェンスのガイ
ドラインが出されました。こちらでは全ての事業者が規模に関わらず、対象になるということなので、ぜひこちら何らかの形でどこかに盛り込むといいのではないかなと思いました。以上が全体的なところです。
水産物のところに関して、要件に 5 番として IUU 漁業、いわゆる違法・無報告・無規制漁業由来の水産物の排除というものを付け加えることを提案いたします。こちら、SDGs14 のターゲットにもなっていますし、G20 の大阪首脳宣言の中でも明確に述べられていますのでこれはぜひ付け加えるべきだと思います。2 点目、これはちょっとテクニカルな部分ですけれども、全体的に認証関係の表記の話です。MEL は MEL バージョン 2、「V2」というふうに書くのが的確かと思います。なぜかというと、GSSI で認証したのはバージョン 2 だからです。バージョン 1 は認証しておりません。もう１つは、次申
し上げることに関係します。AEL さんが書かれているんですけども、こちらは削除されるのが的確かと思います。なぜかというと、GSSI さんが元々認証してないというのもあるんですけども、実質的にも今停止していまして、MEL の方で養殖場の MEL アクアカルチャーA9 が作られています。こちらが AEL を吸収するというふうに発表されていますので、逆に MEL
A9 を追加されるのが適当かと思います。その関係もあって MEL バージョン 2 と A9 は違いますので天然物と養殖物、そういうふうに明確に書かれた方が理解されやすいかなと思います。3 点目、要件を満たすもの、こちら漁業法の記述がありますが、漁業法が 70 年ぶりに改正されました。こちらに初めて持続可能性に関する記述が入りましたので、改正漁業法というふうに明確に書かれるのが適当かなと思います。もう１つは、今年の 12 月に施行されます、水産流通適正化
法の追加をされることを提案します。こちら先ほど申し上げた、IUU 漁業を防いでいくための画期的な日本の第一歩になります。昨今、現代奴隷を描いたゴースト・フリートの映画も話題になっていますけど、IUU 漁業はこうした現代奴隷の温床にもなっています。この法律は、直接的にはこの現代奴隷に関するものではないんですけども、IUU が温床になっているということもあって関連するところだと思いますので、付け加えを提案いたします。この法律に関連して、この法律に基づいて国内外の数種類の水産物に関して、漁獲証明、つまり法律を守って漁獲していますよというものが義務付けられます。それに関しても例えば漁獲され、法律に従って漁獲証明を添付したものというのを追加されることを提案したいと思います。次に、最低基準のところ、絶滅危惧種の記述がありました。非常に歓迎すべき点だと思っています。これに関しては、短期間であっても調達に対象にすべきだと。例えばポップアップストアなどですと、非常にメディアの注目を集める可能性があろうかと思います。その場合、例えば鰻の蒲焼の実践販売などをされた場合に、欧米メディア NGO の批判を受ける可能性もありますので、短期間であっても絶滅危惧種の部分は対象にしますよということを書かれるべきと思いました。留意点して、絶滅危惧種を扱う場合は認証を受けたものとすると書かれていますがこれは当然かと思います。当たり前ですけど、魚は一定の場所にいるわけではなくて、泳いでいろんな場所に行きますので、当然国際的な資源管理を5

行われているんですけれども、その漁業をする一定エリアで資源管理が確実にされているのかどうかという担保する意味
では認証制度は必要不可欠だと思います。絶滅危惧種であればなおのことですね。もう１つはトレーサビリティの問題があろうかと思います。生産から流通の間で、混入の可能性を防ぐためには認証がますます欠かせないものと思います。その意味では語尾を現在受けたものとするとなっていますが、必須とすると書き換えてもいいのではないかと思いました。最後です。28 ページ、人権に関するところ、表にしてまとめていただいて本当にありがとうございました。国内法令の遵守にとどまっているところもあったりと、かなり差があるのかなと見受けました。ただ色々な認証全体的に発展途上の段階であるのかなと思います。それは致し方ないかなと思うんですけども、冒頭申し上げたような、経産省さんの人権デューデリジェ
ンスのガイドラインがせっかく出されましたので、その活用を呼びかけてはどうかと思いました。ただこれも全てをカバーするというのは結構大変かなと思います。ですので、例えば水産分野であればハイリスク分野、例えば洋上転載をしているとか、外国人の乗組員が多いとか、陸上に数十日以上、上陸できない乗組員がいるといったようなハイリスク分野だけ絞って、例えばこの人権、経産省さんのガイドラインを必ずやってくださいという書きぶりもできるのではないかなと思いました。以上です。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございました。事務局の方から何か確認をしておくべきことございますか。

有川委員ありがとうございます。何点かだけお答えさせていただければと思います。まず人によって判断が変わる

可能性があるというところ対象の問題ですけれども、我々もその可能性はあると思いますのでいろいろ考えたいと思っております。とはいえ、本調達コードの意義は、持続可能な万博運営を行うため、ということがそもそもあるんですけれども、他方で万博をきっかけに持続可能な調達について知っていただいて、そうした物品等の流通を拡大していくっていう意義がございます。そのような観点からいきますと、この臨時的なものというのは、全体量のうちあまり多くないように設定することで調達コードの意義を達成できると思っていますが、どのように表現するか非常に難しいところでございますので、またご相談させていただきながら検討したいと思います。また、全体の報告でございますけれども、最低限の基準につきましてはち
ょっと私の説明が不足していたかもわかりません。最低限の基準では、調達量の多い事業者から報告をいただくということにしております。それと万博の実績を含めて公表したいと考えております。他方、推奨基準の方は、こちらは自主的に推奨基準を達成するんだ、こういった事業者の方が自主的に公表されるということでどうかと思っております。なお、それを協会のホームページに載せたらどうかというご提案がございましたので、検討したいと思っております。もう一点だけ、すみません。認証基準についてでございます。MEL につきまして、V2 のご指摘ありがとうございます。確かにおっしゃる通りで、養殖と V2 がわかる記載が必要かと思います。他方、AEL に関しましては我々でヒアリングを行ったんですけれども、AEL は
AEL として独立して残ると聞いております。そのためこちらで認証として残させていただきました。また、ヒアリングをした結果
および我々が認証の中身を確認させていただいた結果、我々の要件を満たしているものと判断しましたので最低限の基準では AEL を残しております。以上でございます。
加賀谷委員長ありがとうございました。有川さんよろしいですかね。また詳細につきましては改めて事務局とのやり取りをいただきたいと思いますし、先ほどおっしゃった短期的とか調達量とか判断が曖昧なところにつきましては、門田さんからもご指摘があって、ぜひ委員の皆様からもこんなことをやればいいんじゃないかというアイディアもいただければと思います、よろしくお願いいたします。それでは高橋先生お願いできますでしょうか。
高橋委員

はい。ありがとうございます。コードの取りまとめ、またオリンピックの調達コードからさらに改定をするということいろいろ事務局の皆様ご尽力ありがとうございます。私の方からも少し数点ご報告させていただければと思っております。私の方は具体的にこの調達コードの中身を見させていただいておりますので、細かい文言も含めて報告させていただければと思います。
加賀谷委員長

高橋先生、一応 4 分以内ぐらいでお願いできると助かります。

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高橋委員

了解しました。農作物については、まず要件ということで労働安全に加えて人権保護が加わっていますけれど

も、ただ、農作物だけでして、畜産物や水産物について人権の記載がないのは非常にバランスがよくないので要件として農作物だけじゃなくて畜産物・水産物にしても人権保護の要件を追加する必要があると思います。あと日本の関連法
令に照らして適切な措置が講じられていること、と書いてあるんですが、全てのそのものが日本で作られるものばかりではありませんので、適用される関係法令等に照らして、という形になるのではないかなと思いました。ただ共通基準では、関係法令を遵守とともに国際規範を尊重するということが明確に書かれていますので、そのような記載ぶりをそのまま踏襲してもどうかと思いました。あと今回問題でぜひ直していただきたいと思うのは、全ての基準で例えば農産物については、
GAP の認証を受けて生産された農作物について 1 から 4 の要件を満たすものとして認めるという感じで完全に認めるよ
うな形の記載になっています。ただ、既に発表されている木材の調達コード等では、FSC、PEFC 等による認証については 1 から 5 の要件の適合度が高いものとして原則認めるということで、全てがもう完全に要件を満たしていて認められるというのはそういう書きぶりになっていません。実際この人権などについて必ずしも GAP がチェックの項目になっているかどうかというところもあると思います。適合度が高いもので原則認めるという形に全て他の基準も含めて書き換えていただくことが重要かと思います。パーム油の方はそのような問題意識はあるのではないかと思っています。あと畜産物について、要件として日本の畜種ごとの飼育管理等に関する技術的な指針を要件として加えて、これも日本だけで飼育されるものだ
けではないと思いますので、海外のものを考えますとやはりこの技術的な指針も OIE での規約に準じたものですので、
OIE の基準もこの要件の中に加えてはどうかと思いました。今の人権保護を加えるとか認証そのまま認めるとしないというところは同様の視点でございます。水産物につきましても、同じようなことでございました。ただ、有川様のご意見と同様、AEL についてなぜ認められるのかというのがやはり Web サイトを見る限りはブラックボックスになっていて、どういう形で認証として認めるのか本当に外部からわかりにくい状況です。もしも認めるのであれば、AEL さんにどういう形で認められているのか、ちゃんと解消していただいた上で認めるという形になると。そういう形が取れないならやはり今の段階で認めるべきではないと思っております。あと最後、このパーム油の件なんですが、パーム油については ISPO とか MSPO をそのまま認めるような記載にはなっていないというところではございますが、この点についても、この認証があるというだけでは十分ではな
くて先ほど有川様のお話もありますけれども、しっかりデューデリジェンスを行っていくということも併せて重要だということ。門田様にしっかりご確認いただければと思いますが、そこも重要かと思います。この点、特にもしこの認証油じゃない場合、基準として第三者が確認すれば足りるみたいな形の内容になっているものですから、やはりこの要件が満たしていることについて他の基準と同様、ちゃんとそれを自社でも確認をしてその結果、書面で記録化するというところも盛り込んだ方が良いと思います。他の畜産や水産の方ではそのような記載があります。記載を合わせていただくことが重要なんじゃないのかなと思っております。最後です。有川様と同じこの人権デューデリジェンスに関するガイドラインについて。ただデューデリジ
ェンスのガイドラインに触れていたことは重要なんですが、これは各個別の商品だけで全体の部分もありますので、全体でも触れていただき、個別の部分では特にこのデューデリジェンスの結果を記録して確認をしていただくというところがどこか、
特にリスクが高い部分で記録化していただくことが重要なのかというところを明記、検討していただくことも有益なのではないかと思いました。すみません時間がなくなりましたけども、以上になります。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございました。事務局から何か確認すべきことございますか。

ありがとうございます。一点だけすいません。今回、農作物につきましては人権を入れた一方、畜産物、水産物には入れてないところですけども、畜産物、水産物に、人権に関してオリパラの時ではそれを満たしている認証が入っているかどうかという確認も必要になりますので、改めまして検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
加賀谷委員長はい、ありがとうございます。それでは冨田様お願いできますでしょうか。

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冨田委員

はい、冨田です。既に複数の委員の方からいろいろ私も気になっているところもご指摘あったんですが、その点は繰り返さないで、別の視点からのみコメント質問させていただきたいと思います。まず 1 点目は、この推進策としてこの自主的に公表するという記載があるんですが、これは実際にサプライヤーさんなどが、自主的に公表していいんでしょうかという素朴な疑問で、東京オリパラのときは、スポンサーシップとの関係があるので、その取引関係が明示されると非常に売りに使えるということになってしまって、スポンサーのただ乗りのようなことが発生する恐れがあるということで、そういったことはできなかったと記憶しているんですが、大阪万博の場合はそれが大丈夫なのか質問です。2 点目は、一連の中に報告をしようということが書いてあるんですが、報告は誰が誰にするのかというところが気になりまして、これは博覧会協会さんと直接取引であったりライセンス商品であれば、それぞれの母体が博覧会協会に報告するんだろうなということなんですが、
例えばそのパビリオンに入っているこのサプライヤーさんの場合は、これはそのサプライヤーさんから直接、博覧会協会に報告するのかどうか、もしくはそのパビリオンに行った報告ってパビリオンがその報告義務を負うのか、この辺の手続きがよくわ
からないなと思ったんで、ここはクリアにしていく必要があるかなと思いました。それから最後の点が一番重要な論点かと思っているんですが、先ほど複数の方からご指摘のありましたその除外する催事などで短期な場合とか、例えば必要量が確保できなければというこれは、ある意味で必要量が確保できなければ仕方ないかなと個人的には思います。実際先ほど数字が示されたように東京オリパラでのレベルを考えれば、いろいろ多様なものを調達するとどうしてもうまくいかないケースはあるので、ある意味でこういうできないことは前提とするのは仕方がないかなと思います。ただ、努力もせずにできなかったということを避ける施策をどうとるかが多分今回非常に重要になってくるのではないかと思うんですね。その観点からすると、なんとなく今は結果を報告しろというふうになって報告が後追いになっていることは、結局やったけどできませんでしたって本当に努力したのかよくわからない状態で報告だけが上がってくるということなので、あまり管理としては良い管理方法ではないと思います。そういう観点からするとやはり事前に調達計画で、こういった認証を何%するんだとか、なるべく最大限努力するとここまでいけるんだという計画をまず提出いただき、その後に結果としてどうなったかと報告して、二段構えみ
たいなことをしていくのが筋ではないかなと思います。ですので、そういった形をとれば、逆に言うと調達量が少なくてもこれは現実に可能だと思うんですね。調達量が少ないからといって、はなから無視されて、まあいいだろうみたいな感じになってしまうのは、本来避けるべきであって調達量が少なくても短期であっても、当然調達計画があるはずですからそこを事前に提出していただき、その結果も報告していただければ、ここをやることによって、先ほどお話があったようにこの社会的な影響をどう拡大していくかが万博のキーでもあると思いますので、そういったプラクティスをきちっと根づかせるためにはそういった施策を噛み合わせていくべきではないかなと思います。あとそれが単に博覧会協会さんに報告するだけでなく、先ほどの 2 番目の質問にあるように、情報公開できればベターであることは間違いないですし、直接無理であれば博覧会協会さんが集めた、その計画と実績データを博覧会協会として公開していくというようなことを、きちんとやるべきだと思います。
あと対象にライセンス商品というのが入っているんですがこの食品のライセンスってあるのかどうかちょっとよくわからないんですが、もしあるとすればやはりそういったものをきちんと情報公開を始めからさせるっていうことは、非常に大事だと思います。
エキスポロゴがついているソーセージがあった場合、それがどうなのかというのは、やっぱり購買する時点でわからないと意味がありませんから、そういうところも先回りをして報告、開示させる、この仕組みをかませていくことが非常に重要じゃないか
なと思います。私からは以上です。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございました。事務局から確認ございますでしょうか。

冨田委員ありがとうございました。1 点目、2 点目の質問についてお答えしたいと思っております。1 点目、自主的に公表していいのかというところ。例えば推奨基準のところで、どの企業が何をどれだけ買ったかというところまで具体的に公表いただくイメージは持っておりませんでして、例えば認証品がどうだったか、確認がどうだったか、その他どうだったかっ
ていうオリパラの報告書のような区分のイメージを思っています。2 点目ですけれども、パビリオンから協会の方へ報告はど

8うなのかという話ございました。今回調達コードは、協会が契約を結んでいる相手に遵守を求めています。例えばパビリオ
ンでいきますと、パビリオンさんから協会に報告をいただくということになりますし、他の協会が直接契約しているところでした
ら直接の契約者から協会に報告いただくと考えております。あと、3 点目の対象外につきましては、今後もご意見頂戴したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
加賀谷委員長
冨田委員

はい、ありがとうございました。

加賀谷委員長
山田委員

はい、ありがとうございました。冨田さんよろしいですかね。
では山田さんお願いできますでしょうか。

はい、加賀谷先生ありがとうございます。もう既に多くの委員の方からおっしゃっていただいたことと重なる部分

は、私も、皆様の意見に賛同するところが多いです。今回の調達基準、それから推奨基準というものを設けて、その取組を公表し、かつ奨励し、よくできたところに表彰するという非常にポジティブな流れを作っていくということがやはりとても重要な点だと思っています。ただ、その調達基準というものを見たときにスライドの 6 ページの農産物、11 ページの畜産、
21 ページの水産、30 ページのパーム油で、東京オリパラと比して、今回のエキスポがどうなのか見たときに前進している部分もあれば、セットバックかと見えてしまう部分も。例外規定のようなもの、つまり総量が集まらない場合には、ということを最初から前提にしているような書きぶりにしていると。私達のこのワーキンググループの冒頭の方からもお話ありましたし、
持続可能性有識者委員会の方でお話ありましたし、より東京のときよりも社会性、世の中の方向性から期待というものが高まっている中で、この私達の調達コードが、何を将来的な方向性を指し示しているのかというときに、ちょっとスライドの 6、11、21、30 ページの比較だと、強みといいますか、今後の部分が見えてこない。やはり今日委員の方からいろい
ろご指摘あったところをもう少し詰めていく必要があるのかなと思っています。それから最後に、先日バンコクに出張に行ってきました。経済産業省が中心になって作った人権に関するガイドラインについてアジア太平洋での地域フォーラムみたいなところで中谷首相補佐官がプレゼンテーションをされたんですけれども、そこに様々なアジアからの環境 NGO、人権
NGO の方々がいらしていて、日本がこういったガイドラインを作ったことは非常に評価すると同時にすごく期待が高まっていて、これを実際に日本企業がどういうふうにインプリメンテーションしていくのかという期待が高まっています。色々な委員がおっしゃったように日本国内だけのサプライチェーンにとどまるものでなく、海外からそれから日本国内には様々な外国人
労働者の人も働いていますし、先ほど日本の関係法令だけじゃなく既にアンブレラの方で国際基準という文言もあると高橋先生の方からありましたように、非常に大阪・関西万博が世界における、まずアジアにおける、今後示していく調達のあり方等、様々な部分においても、もちろん現実的には難しいところもあるかと思いますが、そういう期待を背負っているという状況にあるということをお話したいと思います。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございました。事務局の方からコメントございますか。

ありがとうございました。我々もいろいろ考える中で、例えば我々が今回オリパラの調達コードを作るのであれば、さらに前進だけを見るという考え方はあるんですけども、他方、万博という独特のイベントの意義もございまして、その辺り
どのようにしていいか、また引き続き検討したいと思います。どうもありがとうございます。
加賀谷委員長

事務局に私からもちょっと山田様の質問に重ねてお伺いしたいんですけども、どうも皆様の印象を見ますと対象の中で入れている但し文のところが、どうやらセットバックに見えてしまうようですが、ここは結構こだわりがあるところ
なんですか。
事務局

万博につきましては契約を結んでいただいている事業者等に、調達コードの遵守をお願いしておりまして、その遵守ができない場合、最悪は解約というような内容まで盛り込んでおります。できないものを調達コードで記載してしまい
ますと、事業者様にもご迷惑がかかるというところもございます。あと繰り返しになりますけれども、やはり万博をきっかけに、

9持続可能性に資する取引を増やしていくっていう意味合いもございますので、引き続き検討させていただきたいと思います。
加賀谷委員長崎田委員

はい、ありがとうございます。では崎田先生お願いできますか。

はい。崎田です。ありがとうございます。私の方からも 2 点ほどお話をさせていただきたいと思います。今の最後の方の話題ですが、オリンピックよりも一歩進めたいんだけれども、この大阪・関西万博の特殊事情にどう適応するかでご苦労されていると感じました。それで、私も伺いながら、例えば農産物の生産業者の皆さんの間では、2020 年ぐらいからかなり認証食材をきちんと生産をして、社会への、特に最近人権労働なども入ってきていますので、社会への信頼性を高めるという動きが高まっているといろいろ話を伺う機会が多いので、今回のご説明の中でなんとなく、とても調達が大変だという雰囲気がにじみ出ているご説明なのがちょっと気になったところです。例えば ASIAGAP と JGAP の実施している団体のホームページなどを見て、あれと思ったんですが、今の 2022 年のデータだと認証は 2161 認証ですが、農場数
は 7,187 って書いてあるんですね。7,000 ある状態で東京 2020 の場合には約 80%ぐらいの農産物を認証食材でまかなえたというデータも出ていますので、もう少し強気というか、認証をしっかり守ってもらうという気持ちで取り組んでいた
だいてもいいんではないでしょうか。実は地元の大阪府の中で認証受けている農場はあまりないんですが、東京 2020 のときも都会型ですので、都内にあまり認証の農家がなくて、そのときに東京都が、かなり熱心にこういう持続可能性の認証を取るような、推奨した支援をしたということもありますので、そういうことも考えていただければと思いますし、表を見ていると奈良とか京都、三重、愛媛とか、あと九州とか非常に多いんですね。ですから、食材の調達としてはそんなに無理のない状況ができるのではないかという印象も持っていますので、その辺も少し前向きにお考えいただいてもいいのではないかというのが 1 点目。
2 点目なんですが、どういうふうにこの基準を守っていただくかですけれども、最低限の基準を守っていただくと推奨の部
分は表彰するという流れはできているんですが、例えば、最低限の基準を守っていただくときのいわゆるデューデリジェンス調査とか、そういう大きな流れがあります。オリンピック・パラリンピックのときに木材などでやったんですが、予算がものすごくかかって大変な規模なんですね。そういうことを考えると、その調査に行く手前で、抜き打ちのモニタリングをしますとか職員が訪問して状況をヒアリングさせてもらいますとか、そういう条項を一言入れていただいて、実際に抜き打ちモニタリングをされるかどうかは、どのくらいの数をやるかは、職員の皆さんのそのときの動ける体力とかいろんなものがあると思いますが、やはり仕組みとしてそういうのを 1 段階入れておいた方がいいのではないかという気もいたしました。これが 2 点目ということで提案をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
加賀谷委員長事務局

ありがとうございました。事務局お願いいたします。

崎田委員、ありがとうございました。頂戴いたしましたご意見を踏まえまして検討したいと思います。ありがとうございます。
加賀谷委員長
岡本委員

はい、ありがとうございました。それでは岡本さん、お願いします。

はい。皆さんのご意見を聞いていて、私もまず総論としてこの調達コードによる取り組みが、レガシーとして今後社会を変えていくと、まさに万博は、いのち輝く未来社会のデザインというところなので、その方向を向いていると、それから世界の潮流から見ても納得いく基準にするという、それはやっぱり一番大事だと思うんですね。そういった意味で先ほど意見があったように、但し書きでバックするというのはいかがなのかと。例えば、見ているとやっぱり調達が大変だからしょうがないよねとか、いろいろなパビリオンの運営主体者の方に理解していただくにはこの程度しか無理だよね、みたいなのが入っているが、我々が持続可能な未来社会を目指すという方向で、万博の理念からしてどうなんですかっていうのは、先ほど意見も出ていましたけど、すごく気になります。例えば、9 ページに農産物の推奨基準で有機野菜と、障がい者が主体的に携わって生産された農産物等で 1%以上を調達しろと。これ見ると少しでも使ってくださいと、その程度でいいんで10すかという、しかもこれ推奨基準だから必須ではないわけですよね。やっぱり世間一般の常識から見てそれをどう見えるか。
我々が目指して、いろんなことを考慮しているのはこの会議の人はわかっているけども、普通にこの基準を見た人が、推奨基準の 1%で、ドバイはたくさんのことはやっていませんけど、例えば有機野菜とかは必須で 25%って書いてある。それは単にいろんな言い訳したら理屈つくるかもしれませんけども、どう見ても「25%有機野菜使いなさいよ」というのと、「いろいろ足しても 1%、しかも推奨でいいですよ」っていう目標値、たった 1%で書かなあかんのかなとか普通にね。我々は議論を踏まえた中でいろいろわかっているけど、これを万博の理念として訴えていくのはそういうところではすごく気になります。
同じことが、パーム油のとこも言えて、我々はインドネシアとかマレーシアのはなかなか甘い基準だという話を聞きながらも、最終的にはこれも仕方ないと思うんですけど、現実にはヨーロッパ基準の RSPO だけではなく ISPO、MSPO を認めると。
これも理由はあるでしょうけど、今度は推奨基準ではその最低限の基準に加えて RSPO の特に厳しいもの等でやっぱり1%なんですね。一般にこれで理解されますかね。我々が持続可能な未来社会や SDGs を目指しているっていうところに推奨基準で、少しでもやってくれたらいいですっていうのは 1％ですよね。少し超えたら表彰しますとかね、我々の目指すべき方向が、各論はある程度わかるんですけど、これでいいのかなっていうのは実はものすごく学ばせてもらったがゆえに
正直ちょっと待ってよと。これはやっぱり我々が示す道筋と、現実的にちょっと落としすぎてないかなっていうのが、一般の人に通じますか、理解されますかっていうのを非常に思いました。以上です。
加賀谷委員長 はい、ありがとうございました。事務局何かコメントございますか。
事務局

岡本委員ありがとうございました。調達基準の数値の記載につきましては、今後も検討したいと思います。どうもありがとうございます。
加賀谷委員長ありがとうございます。井尻様、ご意見をいただいてないかもしれませんが、何か追加的にございますでしょうか。
井尻委員 特にございません。ありがとうございます。
加賀谷委員長はい。ありがとうございます。まだお時間もあると思いますので、もう少しお意見を受け付けさせていただいてよろしいですか。様々な貴重なご意見をいただいているかと思うんですけども、追加的に意見をおっしゃりたい方いらっしゃいましたら、挙手をいただければと思います。よろしくお願いいたします。では、有川委員お願いいたします。
有川委員

はい、ありがとうございます。1%のところ、私もすごく共感を持ちながら伺いました。先ほど水産物のところお話させていただきましたけども、結構皆さんおっしゃったのでもうカバーされているところですが、農産物のところですね、ドバイでしたでしょうか大豆の認証が入っていたかなと思うんですけども、やはり今回も入れるべきではないかなと思いました。昨今の流れもあって、プラントミートを使うところもあろうかと思うんですけども、プラントミートだけじゃなくて、味噌とかも含めて大半はまだまだ輸入物が多いかなと思います。2030 年までに森林破壊ゼロにしようというグラスゴー宣言も出されていますし、その主な項目には大豆がその森林破壊の原因になっているというところもありますので、きちんとそういうシグナルを配慮していますよ、というシグナルを国際社会に出すというのは重要かなと思いました。それからトリッキーなのがやはり畜産物かなと思います。もちろん国の指針、今作られているところということで OIE を踏まえているとおっしゃっていましたけれ
ども、パブコメの内容を 14 ページで拾ってくださっていますけれども、例えば牛であれば繋ぎ飼いが残っています、豚もストール使用も残っています、飼育密度の明確な数値もありませんし、ケージフリーの推奨はしておられません。採卵鶏のところ拝見しましたけれども、情報整理のみで、結局、何も推奨は残念ながらされていないんです。エキスポでどうやってジャンプアップするかっていうところあろうかと思うんですけど、ここはやっぱり頑張ってジャンプアップしないといけないかなと思います。工夫のしどころで時間があれば議論をぜひしたいところでありますが、現状ではこれはちょっと国際社会に対して出せないのかなと思います。先ほどの話と同じように調達量の話も確かに気になるところではあるんですけれども、まだ数年、ある意味時間があります。畜産物に限らず、先に旗を上げればそれに向かって行きますので、現状、流通量がこれぐらいだ11

っていうところに引っ張られてしまうとやはり先ほどおっしゃられていましたけど、1%とか、2%とか一般の方からすると、えっていうような数字しか出せなくなってしまいますので、ここは思い切られてもいいのではないかなと思います。パーム油のところ、
ISPO、MSPO のところ、先日ヒアリングしたレスポンスアビリティの足立さんがご指摘されていましたけれども、改めて資料を見ても私はどう見ても要件を満たしているとは思えません。ドバイは RSPO のみでした。それを考慮するとやはりセットバックしているというふうに考えざるを得ないのかなと思います。さらには、マスバランスも含まれています。これちょっと別の視点なんですけども、エネルギー関係のフィットの関連で、この RSPO の関連が議論されています。商品アドバイザー協会の方が委員会に参加しているんですけども、現状、そのエネルギー関係の方では RSPO 認証のみをカウントする、認めるとなっていて、やはり ISPO、MSPO はまだまだ課題があるので、時期尚早ということで対象になってないと聞いています。さらにはマスバランスを認めてないと聞いています。そうなりますと、ちょっと分野が違うんですけどもエネルギー分野の方では認められていないものを食べ物になった場合、洗剤になった場合は認めるのかってやっぱりちょっとおかしなことではないか
なと思いました。ここは議論あるところかと思いますので、投げかけだけにとどめさせていただきたいと思います。
加賀谷委員長はい、ありがとうございます。皆様からご意見を伺いしたいので、そのまま行きたいと思います。門田さんお願いいたします。
門田委員

はい、皆さんおっしゃられるように 1%というところが私も気になるところではあるんですけども、多分事務局協会の方は現状っていうのを考えて、そういうくくりにしているんだろうなと思います。パームに詳しいので申し上げますと、まず、RSPO でないと日本以外では東南アジア、それ以外の国は認証として認められてないです。これは ISPO とか MSPO を受けたとしてもそれは認証ではないんです。ですから、多分欧米から見て、ISPO をやっていますけれどもそれが何っていう感じで、認証ではないっていう感じしか受けないと思います。ですが、日本の現状を見ると RSPO っていうのがまだ先ほど2%って書かれていましたけども、普及が難しい。ですからこの万博を契機にもっと普及させるっていう、意気込みで国も含めてやっていくのであれば、ISPO とか MSPO を外すのは可能かもわかりませんが、そこに中小企業が付いていけるのかという問題はかなりあります。RSPO にするとかなりコストがかかるんです。大企業はやっています。特に海外に拠点を持って売っているところは RSPO でないと商売できませんのでやっているんですけども、そのコストは消費者がかぶってないんですよ、日本は。消費者はそれに対して対価を出していない、それを中小企業が対応できるのかっていうのは、非常に問題で、綺麗ごとではやっていくべきだと思うんですけども、国民全体がそれを受け止める余力があるのか、本当に覚悟があるのかをまず問いたいなと思います。マスバランスでは駄目だというのは欧州においては、SG がかなり出てきてやってるんですけども玉が足りていません。これは SG グレード 10%とか 20%と言うのは簡単ですけども、日本が生産してないんです。どうやってそれを入手するのかというのは全く方法論がないんです。日本がそういう生産者に対して投資をするとか働
き掛けをして、SG をするというのは可能かもわかりませんけど、SG をしようとすれば SG の費用がかかりますし、それを加工するところはそこを分離しなければならないので非常に高価になっていく。そこも大企業はできます。例えば我々は海外ではやっているんですけども、それを一般の日本の中小企業ができるのか、あと数年でできるかって言ったらかなり疑問が残るなと思っています。どれだけの覚悟があって、日本がこういうのを前進させようかというのは大きな問題であって、これは業者に任せたって前に進まないと思います。これは私の意見です、以上です。
加賀谷委員長
高橋委員

はい、ありがとうございました。まとめて後ほどお答えさせていただきます。高橋先生お願いいたします。

はい、ありがとうございます。今皆様からもお話ありました通り、この認証についてどう取り扱うのかは非常に悩ましい問題と思うんですけれども、ただ私も最初のコメントでもご報告した通り認証をその要件を満たすものとして認めるか認めないかという判断を、実効性に欠けるものはやっぱり認めるべきではないという意見もありますのでそこはぜひご検討していただければと思います。認めるか認めないか、記載されている今の書きぶりはやはりご検討していただいた方が良
いのではないかと思います。というのは、認証を原則要求するというのは、それはあると思うんですが、ただそうするとやはり

12

博覧会協会さん、事業者の皆さんも思う通り、認証の物全て調達するのは難しいという議論になると思います。一方で、認証があれば良いんだというような話になるとそれもやっぱり十分ではないという議論になりますので、やはり非常に重要だと思うのは、この点は山田さんや冨田さんから先ほどお話がありましたけれども、認証はもちろんあった方が望ましいというところも、もちろん基本としてあるんですけど、ただもしそれが取れない場合の最低限の基準というところでのプロセスの記録化。そこにデューデリジェンスの考え方のような部分もあると思うんですけどそこをしっかりとお願いをしていく、そこの仕組みをしっかりと設けてさらにそれがしっかりと行われているところについては外部に皆様が取りまとめて発信をしていくということも有益なのではないかと思います。オリパラでも ILO が協力するような形でフェアプレーというような形、各企業の労働に関する取組を発信するような機会もあったと思うんですけども、まさに今経産省でもガイドラインができたり、さらに様々な環境省などいろいろなところでも調達やデューデリジェンスに関する考え方、議論がなされている状況からすると、その企業の取組、特に良い取組やその開示の事例を博覧会協会さんも一緒になってまとめていくということも考えられるのではない
かと思います。また最低限の記録化についても要請をしていくということも考え得るかと思います。ありがとうございます。
加賀谷委員長
山田委員

では山田委員、お願いできますか。

はい、ありがとうございます。繰り返しになってしまうかもしれないのですけれども、皆様ご承知の通り 9 月 13日に経済産業省が主導して作りましたビジネスと人権に関する行動計画の実施に係る関係府省庁政策推進連絡会
議から責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドラインというものが発出されました。これは法的拘束力を持つものではないのですが、日本でビジネスを行う全ての企業、規模に関わらず、もちろん中小企業も含めてこのガ
イドラインに則り国際スタンダードを目指して人権尊重の取組を推進していくとなっております。ですので、今回、このエキスポにおいて今度このコードを作っていくにあたって、このガイドラインの存在とその活用といいますか、こういったものもあるっ
ていうことを何か盛り込んでいただく。先ほど大阪市の岡本委員もおっしゃられてましたけれども、この次のやっぱり世の中ど
うなっているかっていう時に、現状ではなく、その次をやらなきゃいけない、そういう状況にある。その中においてこのガイドラ
インが 9 月に出たということは、それなりに非常に日本企業、国内における企業において意味の大きいものでありますので、何らかの形でどこかに入れていただければと思います。以上です。
加賀谷委員長
冨田委員

はい。ありがとうございました。冨田さんお願いいたします。

先ほどの繰り返しになる部分もあろうかと思いますが、まず除外規定みたいなもの、これ皆さん気にされているところですが、やはり一定の基準を必ず満たさなければいけないとどうしても遵守できないケースというのは、ものによって出てくる可能性はあると思いますので、先ほど申し上げた通り、やっぱり義務付けるものは報告義務。できれば事前と事後の報告義務。これであれば、できているかどうかは別として、これは遵守できないわけがないので、それによって先ほど博覧会協会から特殊な契約だというお話がありましたが、そこは間違いなく回避できるだろうなと思います。あと、1%を確かに物によって、非常に見栄えが悪いというような議論、おっしゃる通りだと思いますし、逆に 1%にしてしまう、そこで明示してしまうことによるネガティブな効果としては、1.2%まで来たからもういいやっていうような、せっかく 20%行けるのに 10%で諦めるみたいなことが起きてしまっては本末転倒をではないかと思うんですね。だから下手にこのスレッシュホールドを設け過ぎるというのはよろしくないのではないかなと思います。逆に言うと、そこをレースしてもらう、競争してもらって、そこで最大限達成したところを案にあるような表彰に結びつけるという、そういった枠組みに少し考え方を変えるべきと思います。
以上です。
加賀谷委員長崎田委員

はい、ありがとうございました。崎田委員お願いします。

はい、ありがとうございます、崎田です。今このテーマで発言させていただくかどうかちょっと悩んだので、最後に手を挙げましたけれども、実は今食品ロス削減というのがこれまで以上に社会的に世界的に大きな関心を呼んでいるのは、皆さんよくご存知だと思います。特にこういう事業者さんの段階で、食品ロスを削減するときには調達を非常に、調達13の量とか内容を考えるときにそこをしっかり現状と合わせるというのが大事なので、何かこの調達段階のときにもその食品ロスに関する人口問題であったり、怪我の問題、そして温暖化の話とか、CO2 の話とか、様々な観点で社会課題になっているってことはどこかにちゃんと入れていただくのもいいかなと思って手を挙げました。よろしくお願いいたします。
加賀谷委員長はい、ありがとうございました。皆様から様々なご意見をいただきましたが事務局からコメントをすべきものってございますか。
事務局

ありがとうございます。頂戴いたしました意見を踏まえまして、検討させていただきます。一点だけすみません、パーム油のドバイ万博の基準につきましてちょっと私の認識が違ったので、ここだけご説明させていただきたいと思います。ドバイ万博は、推奨基準でパーム油を使用する場合は RSPO という基準でございました。今回万博で、お出ししたものでいきますと推奨基準では RSPO の中でも、SG・IP ということで、さらに厳しいものを挙げておりますので、決して弱くしたわ
けではないということだけご報告させていただきます。以上でございます。
加賀谷委員長はい、ありがとうございました。皆様からいただきましたご意見を踏まえて 12 月の上旬ですかね、そちらに反映をさせていただきたいと思います。特に皆さんからご意見いただいた除外の規定とか、但し文に書かれてあるところについては、少し見直した方がいいかもしれないなというのは我々改めて感じているところもありますので、ぜひそちらは意識をさせていただきたいと思います。ということで、こちらについては、一旦議論を終了させていただきまして追加的に何かお気づきの点ございましたら、事務局の方までお寄せをいただきたいと考えております。
続きまして事務局から、通報受付窓口の設置ですね、こちらについてのご説明をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
・通報受付窓口（グリーバンス・メカニズム）の設置について
事務局

加賀谷先生ありがとうございます。博覧会協会の志知でございます。資料 6-4 をもとに、通報受付窓口（グリーバンス・メカニズム）の設置についてご説明をさせていただきます。
本日のご説明の内容でございます。まず、東京 2020 大会における通報受付窓口の概要と、日本企業におけるグリーバンス・メカニズムの事例等について簡単にご紹介をさせていただきたいと思っております。その後、大阪・関西万博における通報受付対応要領（案）につきまして、別途資料 6-5 としてご用意をさせていただいているものでございますが、ご説明をさせていただきます。また、助言委員会（案）についてご説明させていただきまして、後ほど議論をお願いした
いと考えてございます。最後に、今後の進め方についても簡単にご説明をさせていただきます。まず、通報受付窓口（グリーバンス・メカニズム）の設置についてです。この 6 月に策定・公表いたしました「持続可能性に配慮した調達コード」におきましては、調達コードの不遵守に関する通報を受け付けまして、これに適切に対応するため、通報受付窓口を設置するということが明記されているところでございます。本日はこの通報受付窓口の設置及び運用に関してご議論をお願いしたいと考えてございます。
通報受付窓口の設置に関しては、これまでの持続可能性有識者委員会及び持続可能な調達ワーキンググループにおきましても委員の皆様からご意見をいただいていたところでございます。主なご意見をまとめてお示しさせていただいております。一つ目でございますが、「尊重・保護・救済」という人権の枠組みのうちグローバルのビジネスでは救済に軸足が置かれている中で、苦情処理メカニズムの構築が重要であるというご意見、それから受付処理・説明・公表など、どのような考え方で整理をするのか、専門家の関与のあり方をどのように想定するのかなど、もう少し詰めなければいけないのではないかというご意見、それから社会から活用してもらいやすいような形で通報しやすい仕組みをわかりやすく作ってほしいといったようなご意見を頂戴していたところでございます。以上のような御意見と、様々なステークホルダーの苦情申し立てや問題提起に対してより能動的に対処するための苦情処理・問題解決制度の強化が期待されているといったこと

14

も踏まえまして、調達コードの不遵守の改善を図り、負の影響を受けたステークホルダーを救済するために整備する苦情
処理・問題解決の仕組みとして、この通報受付窓口を設置・運用したいと考えておるところでございます。
加賀谷委員長事務局

Zoom の表示が変わってないかもしれませんが大丈夫でしょうか。

失礼致しました。続きまして東京 2020 大会における通報受付窓口の概要についてです。7 ページでございます。東京 2020 大会におきましては、通報受付窓口の業務運用基準というものを策定しておられまして、その構成に沿いまして概要を簡単にご紹介させていただければと思います。
東京 2020 大会の通報受付窓口の目的でございますが、調達コードの不遵守に関する通報を受け付け、それを迅
速かつ適切な解決に向けて必要な対応を公平性かつ透明性を持って実施すること、特に調達コードの不遵守を理由として生じた問題に関して、当事者等の合意に向けて、当事者間の建設的な対話を促進するなどして適正な改善を図ることということで、特に当事者間の対話の促進により合意を図ることを重視したものとなってございました。
続きまして実施体制でございます。組織委員会の他に、助言委員会でございますが、通報受付窓口の運用にあたりまして、その中立性・公平性を高めるために、有識者で構成される助言委員会を設置し、個々の通報案件の処理に当たって中立の立場から助言等を行うという体制をとっておられました。
引き続き対象案件でございます。組織委員会の調達する物品・サービス及びライセンス商品に関する案件であって、かつ、調達コードの不遵守に関する通報について取り扱うことができるとされておりました。
11 ページでございます。通報の手段でございますが、通報は書面にて専用のメールアドレスまたは郵送にて受付をして、通報の言語につきましては原則として日本語または英語ということにされておりました。
12 ページでございます。通報の内容につきましては、通報者、それから被通報者に関する情報、通報者に対して生じた現実の負の影響などの具体的内容、不遵守の具体的事実などを所定のフォーマットに記載をしてもらうということにされていました。
続いて 13 ページでございます。案件処理のプロセスでございますが、標準的なプロセスといたしまして、まず通報を受け付け、処理手続を開始しましたら、案件ごとに助言委員会を組成いたしまして、当事者間による一次対話、二次対話の機会を設定し、その後、対応方針を決定して改善措置等を求めるというような流れになってございました。
14 ページでございます。その他の情報提供等といたしまして、組織委員会の調達物品等に関するものである限り、要件を満たさない情報あるいはメディアを通じて組織委員会にもたらされる情報等の提供につきましても、組織委員会が相当と判断する場合には同様の手続によってその解決を図る場合があるということにされておりました。また、通報受付に関する情報につきましては、通報者が公開を望まない場合を除いて、個人のプライバシー等にも十分配慮しつつ、原則として公開とされておられました。
続きまして 16 ページでございます。東京 2020 大会の通報受付窓口における通報の受付・処理の状況でございます。2021 年 11 月まで、約 3 年半の期間で 18 件の通報を受け付けたということになっております。この間受信したメールとしては 116 件、通報を受け付けたものの内訳として、労働・人権に関するものが 10 件、環境、特に木材・パー
ム油に関するものが 6 件、その他のものが 2 件といった状況でございました。また大半は 3 か月以内に処理が完了ということが報告がされております。
17 ページから 19 ページにかけましては、東京 2020 組織委員会の持続可能性大会後報告書におきまして、通報受付窓口の取り組みと課題について整理されて公表されておりまして、ここでは主な課題に関するものを引用させていた
だいているところです。時間の関係で内容のご説明は割愛させていただきます。
続きまして 20 ページです。日本企業におけるグリーバンス・メカニズムの事例等についてでございます。日本企業における救済・通報体制の整備状況等につきましては、経済産業省・外務省のアンケート調査によりますと、サステナブル調

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達基準を設定している企業は約 5 割、被害者救済・問題是正のためのガイドライン・手続を定めている企業が全体の約 5 割、そのうち 9 割強が企業内に通報受付を設けているといったデータもあるところでございます。
22 ページから 24 ページにかけましては、日本企業で例えば広くサプライチェーンを対象とした通報受付窓口を設置されているような先駆的・特徴的な事例を 3 事例ほどピックアップをいたしまして、公開情報をもとに概要をお示しさせていただいております。
少し飛ばさせていただきまして、25 ページ、これらの事例につきまして簡単にまとめさせていただいております。まず、グリーバンス・メカニズムを導入している日本企業は既に多くございまして、各企業において段階的に取り組みが進められている状況と認識をしております。通報受付窓口につきましては、企業内に設置しているケースが大半でございますが、第三者機関が関与しているケースもあるということでございます。また、グリーバンス・メカニズムの対象者の範囲につきまして
は、従業員や取引先に限定している事例もあれば、全てのステークホルダーを含める事例もあるというようなことで、以上のような事例につきましても、検討にあたりましては、引き続き事務局でヒアリングをさせていただくなども含めて、参考にさせていただきたいと考えておるところでございます。
26 ページでございます。日本企業を対象といたしまして、苦情処理メカニズムの要件や基本アクションを具体化した「責任ある企業行動及びサプライ・チェーン推進のための対話救済ガイドライン」といったものも策定されてございます。このガイドラインにつきましては、東京 2020 のレガシーの発展といったことも謳われておりまして、このようなものも参考にさせていただきたいと考えているところでございます。
続きまして 28 ページ、通報受付対応要領（案）についてです。大阪・関西万博におきましては、これまでご紹介いたしました東京 2020 大会や日本企業の事例なども参考にしつつ、実施体制、対象案件、案件処理のプロセスなどを含む通報受付対応要領を策定することとしたいと考えてございます。この通報受付対応要領（案）に関しましては、後ほどご議論をお願いしたいと考えてございます。下の方に通報受付対応要領（案）の構成をお示ししております。
30 ページでございます。まず趣旨、目的、基本原則でございます。赤い枠の中が案でございまして、いずれも東京
2020 大会のものを踏襲したものとなってございます。
続きまして 31 ページ、実施体制でございます。こちらも東京 2020 大会のものを踏襲いたしておりますが、助言委員
会の設置・役割について妥当かどうかなど、ご確認をお願いしたいと考えておるところでございます。
続きまして 32 ページ、対象案件でございます。博覧会協会が調達する物品・サービス及びライセンス商品だけでなく、
調達コードと同様に、パビリオン運営主体等が調達する調達物品等に関する案件であって、調達コードの不遵守に関する通報についても取り扱うことができるものといたしております。
続いて 33 ページ、通報者の要件、通報の受付期間、通報の手段でございます。通報者の要件につきましては、東京 2020 大会では最終的には削除されたものでございますが、本案におきましては、対象案件に関するより正確な情報収集を期して、要件を明記してはどうかということで、調達コードの不遵守の結果として負の影響を受けたあるいは相当程度の蓋然性で将来負の影響を受けると考えられる当事者が通報を行うことができるといたしております。この点に関して妥当かどうかご意見をいただければと考えてございます。
続いて 34 ページから 35 ページにかけましては、通報の内容でございます。こちらは東京 2020 大会のものを踏襲いたしておりますが、通報フォームの項目などを平易なものにすべきだったという課題もあったことを踏まえまして、簡単にできるところはあるかといった観点からもご意見をお願いできればと考えておるところでございます。
続いて 36 ページから 39 ページにかけましては、通報受付窓口における案件処理のプロセスでございます。こちらも東京 2020 大会のものを踏襲してございますが、一部見直しをいたしておる点がございます。38 ページに移動いたします。
（4）当事者間の対話についてですが、当事者間の対話を促して自主的な合意形成を図るというところは引き継ぎつ16

つ、あえて東京 2020 大会のときのように 2 段階で設定する必要はないだろうというような考え方によりまして、プロセスを少しシンプルに変えております。またそれに伴いまして、2 段階の対話の間にあった詳細調査というプロセスを、前段の情報の収集というところに統合するような形で考えております。以上を中心に、案件処理のプロセスが妥当かどうかについてご意見をお願いしたいと考えてございます。
続きまして 40 ページでございます。情報公開、持続可能調達ワーキンググループへの報告、それから広報についてです。情報公開や広報について、どのようなことに留意すべきかといったことにつきましても、ご確認をお願いしたいと考えてございます。
続いて 41 ページ、助言委員会（案）についてです。助言委員会の目的、役割についてですけれども、まず通報受付窓口を運用するにあたりまして、通報処理の中立性・公平性を高めるために、有識者で構成される助言委員会を設置し、助言等を受けることに関して、ご議論をお願いしたいと考えておるところでございます。目的や役割につきましては、
東京 2020 大会のものを踏襲いたしておりますが、妥当かどうかについてご意見をいただければと考えてございます。
続きまして 43 ページ、委員候補者の選任、助言委員会の組成・解散についてです。委員候補者の選任につきましては、法律、環境、人権、労働、経済、紛争解決、その他持続可能性に関する分野について、専門的な知識及び経験を有する方を、分野間のバランスを考慮して選定をしたいと考えてございます。また、助言委員会の組成につきまして
は、個々の案件処理ごとに委員候補者の中から選任される弁護士 1 名以上を含む委員 1 名以上をもって構成した
いと考えております。このあたりの考え方あるいは手続が妥当かどうかについてご意見をお願いできればと考えてございます。
続きまして 44 ページ、助言委員会の運用についてです。助言委員会の運用につきましても、東京 2020 大会のものを踏襲いたしておりますが、この運用が妥当かどうか、あるいは情報公開の考え方が妥当かどうかについてご意見いた
だければと考えてございます。また、東京 2020 大会のときは、委員及び委員候補者は無報酬として運用されていたよ
うに承知をしておりますが、この点につきましても、助言委員会は中立性・公平性の確保の観点からも無報酬とすべきかどうかといった観点からご意見を頂戴できればありがたいと考えておるところでございます。
最後に、今後の進め方についてご説明をさせていただきます。通報受付窓口につきましては、これまでご説明をいたしておりますように、今年度中 2023 年 1 月頃を目途に設置することを目指しまして、引き続き必要な検討を進めてまい
りたいと考えておるところでございます。4 番のところでご説明をいたしました通報受付対応要領（案）につきましては、
この後ご議論いただきまして、それを踏まえて修正した上で、広く意見募集を行うという形で進めさせていただくことができればと考えておるところでございます。また、5 番のところでご説明をさせていただきました助言委員会の設置及び運用に関しましては、本日のご議論を踏まえまして、今後、必要な事項を取りまとめて、改めて次回ワーキンググループにおきま
して、ご議論をお願いしたいと考えておるところでございます。
以上、ご説明が少し長くなりましたが、ご議論のほどどうぞよろしくお願いいたします。ご説明は以上でございます。
加賀谷委員長はい、ありがとうございました。今のお話でいうと 4 番の通報受付対応要領（案）については本日の審議を踏まえてコメントを募集される、助言委員会については次回また改めて議論させていただく、そういう整理で大丈夫
ですね。
事務局

はい、ありがとうございます。

加賀谷委員長はい、わかりました。では皆様からまたご質問あるいはご意見を受け付けたいと思いますが、時間の関係で山田委員からまずご意見をいただくことは可能でしょうか。
山田委員

ありがとうございます。加賀谷先生、ご配慮いただいて申し訳ありません。11 時 20 分ごろに退出しなければならなくて、本当に申し訳ありません。簡単に意見を先に述べさせていただきます。高橋委員もそうなんですけれど、私実は東京オリンピックのときの助言委員会の委員補というものをやっておりまして、案件が発生したときに実際に設置されれ17

ば委員になりますけれども、そのためにプールをされている委員は委員補ということで務めていました。オリパラ事務局の方の総括はこういう形の総括がされているというのは承知しているんですけれども、１つにはグリーバンス・メカニズムを設置することによって、もちろん何か苦情が来たとき、それから調達コード違反っていうことが問題になってグリーバンス・メカニズムというものが設置されるんですが、その後に、このグリーバス・メカニズムの手続きを経ることによって、何かポジティブな方向性を導いていくためのグリーバンス・メカニズムだというふうな位置づけを、マインドセットといいますかそういったものが重要になってくるのかなと思っています。１つには、通報者の要件を今回負の影響を受けるもしくは将来的に受けるということを最初にその要件として入れているということなんですが、それが果たしてクレームの数にどう影響してくるのかわからないんですが、やはり多くの方から多くの様々な意見、調達コードに関してどういう運用がされているかっていうことの情報を得ていく
っていうことは、調達コード自体の検証っていうことに繋がっていくので、この要件は手続き的には正しい要件だとは思うんですけれども、そうじゃないそれに変わる NGO だとか様々なその代替する人っていうことも考えられるので、この要件についてはもう少し慎重に考えてもいいのかなと思っています。
それから結局受付はしたんですけれども、実際に東京オリパラのときに、助言委員会そのものに挙げられてくる部分っていうのが、いろいろなもちろんこの要件ということもあって様々な査証がされていて、結局 10 何件で終わってしまったっていう言い方は失礼ですけどもそうなってしまったんですが、そこで査証されているところに実は我々が学ぶべきものがあったのではないかというオリパラが終わった後に言うと忸怩たる思いもありますので、もちろんきちんとした手続きは重要なんです
けども、ここから我々はこのプロセスにリソースをかけることによって何を残せるのかっていうことを考えながらプロセス構築していければなと思っています。加賀谷先生ありがとうございます。
加賀谷委員長事務局

ありがとうございます。ご意見を踏まえて通報者の要件については検討させていただきます。

加賀谷委員長
門田委員

ありがとうございました。事務局から何かございますか。
ありがとうございます。では門田委員お願いできますでしょうか。

はい、どうもありがとうございます。グリーバンス・メカニズムを作っていただいたら、フェアトレード、人権とか環境に対する配慮というのがますます進んでくるものだと思いますので、ぜひこれを進めていただきたいと思います。２つほどちょっとよくわからない点があったので教えていただきたいんですけれども、通報対象者が当事者のみというのはどうなのかなってまず思います。というのは、例えば我々の調達コードの中でも人権と環境の保護っていうのは謳われていくんだろうと思いますけども、環境なんかは当事者がいないですよね、環境・自然ですから。人権問題にしても、個人の人権で個人が通報することが本当にできるのかという問題があります。当社もグリーバンス・メカニズムを運用していますけども、通報の大半は第三者なんです。NGO が多いですけどね。NGO 以外もあるとは思いますけど。だからこういうところに窓口を広げないと、本当の通報が集まってこない。東京オリパラがもし当事者のみっていう限定をされていたんだとすれば、それがあの少ない数に出てきているんだろうなと思います。パームを扱っている我々の経験から言うとちょっと数が少なすぎるという感じがしてなりません。あれだけ大きな行事に対して。
もう１つはグリーバンス・メカニズム、苦情処理の窓口を設けるというのは非常に重要なことなんですけども、それ以降の PDCA をどうやって回すかという方がもっと重要なんですよね。我々も設置当初はいろんな苦情が入ってきたんですけ
れども、それに対して、サプライヤーに対してエンゲージメントを持つんですけども、サプライヤーの一部はそんなことやっていませんとか、それはおかしいとか、いや直さないとか、いろいろ言われたこともありました。それに対して強制力を持って我々が対応しようと思えば、やはり第三者の検証というのがいるなと思います。今は NGO 等のご協力を得ながら検証していく
場合があります。全てではありませんけどね。当事者間同士で話して改善していくっていう部分が多いんですけれども、揉める場合は第三者というのはやっています。そして通報も広く第三者に広げているため、虚偽とは言いませんけど誤解に基づく通報というのもあります。その誤解に基づく通報に対して、サプライヤーに対してエンゲージする場合はやはりサプラ

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イヤー自体の意見というのも十分聞いた上で対応していかなければならないということもあり、それは委員会でやっていただければいいのですが、そこで問題があるとした場合、どういうふうに対応していくのか。最終的には取引停止というので対応する方法はあるんですけれども、最終手段で問題点を改善させるというような動きをどういうふうにさせていくのかというところまできめ細やかに決めていかないと、なかなか通報を受けた後の動きが止まってしまうのではという危惧があります。
この 2 点よろしくお願いいたします。
加賀谷委員長事務局

ありがとうございます。事務局の方からお答えいただけますでしょうか。

はい。門田委員ありがとうございました。1 点目の通報者の要件のところについてでございます。先ほどのご説明の中にも含まれていたかもしれませんが、東京オリパラのときはやはり同じような議論があったと承知をしておりまして、最終的には通報者の要件という形ではこういった文言は含まれなかったと理解をいたしております。ただそれ以外にも対象案件としてどういう内容のものを対象とするかとか、こういったところも含めて最終的には先ほどご紹介したような件数になったのではないかなと思っております。実際に不二製油様で運用されている実態を踏まえての貴重なご意見というふうに承りましたので、それも踏まえて、ここの部分について改めて検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
2 点目の、特に窓口を設けることも重要であるけれどもそれ以降の PDCA を回すことの重要性について改めてご指摘をいただいたと受け止めております。この点につきましては、調達コードの中でも、それがわかったときにはまさにさっきおっしゃっていただいたようにサプライヤーはじめ関係の方々といかに改善していくかというのを重要な課題と捉えて、仕組みを基
本的には構築をしておるところですけども、いろいろ通報受付窓口を運用していく中で、東京オリパラのときも非常に多様な通報があると伺っておりますので、そういった中でおっしゃっていただいたように PDCA を回しながらよりよいものになるように改善を図っていきたいと思っておりますし、全体の運用につきましては、引き続きワーキンググループでもご意見をいただきながら進めてまいりたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願い致します。
門田委員

よろしくお願い致します。ありがとうございます。

加賀谷委員長今の門田さんからのコメント、結局グリーバンス・メカニズムを作るのが目的ではなくて、それを通じて皆様

にとってのフェアネスをちゃんと確保していくっていうことがすごく重要だと思います。その観点で先ほどの第三者の目も含めたどういうプロセスであり、そうしたアンフェアな取引そのものが行われなくなるのか、皆様に共有いただけるようなことをちゃんと伝えられてないんであれば伝えていく努力も必要なのかなと思いました。門田さんどうもありがとうございます。では井尻さんお願いできますでしょうか。
井尻委員

はい、井尻でございます。今、門田委員からお話もありましたが、東京オリパラのときの実績を見ますと、18 件のうち労働・人権を含めた社会に関するものが 10 件と多くなっています。申し上げたい意見は、ドバイ万博も開催期間がずれました、大阪・関西万博に向けて準備もまもなくということになってくる。例えば日本の企業パビリオンを建設するような場合はまだはいいと思うんですけど、これから海外の企業・団体がそういった建設などをするときに外国人労働者の活用の兼ね合いや人材不足なので、やっぱり外国人労働者を頼らざるを得ないところが出てくると思うんですね。そのときに大阪でいろんなことをひっくるめてですけれども、様々な観点で共生作り、一緒に働けてよかったなと思ってもらえるような環境整備というのがやっぱり必要だと思うんですね。最初のときにも申し上げましたけど、東京オリパラでもそうですし、ワー
ルドカップのスタジアム建設もそうですけど、外国人労働者の活用に対するルール・ガイドラインの部分というフォローがきちっとできなければいけないのかなと思っています。そういった意味で言うと、例えば東京オリパラのときの事例でどういう問題があってこういうことに至ったのかっていうことを、外国人労働者を使うという事業者には、十分理解していただき、応分の負担が求められるわけですから、そういうこともやっぱり事前の抑止力というようなことからすると大事なのかなということをご意見として申し上げたいと思います。あわせて実際に外国人労働者からの通報はどれぐらいあったのかを質問としてお伺19

いしたいことです。日本語で 13 件、英語で 5 件ということが東京オリパラのときに記載されている内容ですが、その部分をもしご示唆いただけたら嬉しいと思います。よろしくお願いします。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございます。では事務局からお願いいたします。

ありがとうございました。いただいたご意見につきましてはしっかり踏まえて対応してまいりたいと思います。最後、東京オリパラのときの通報案件のうち外国人労働者に関するものがどれだけだったかというご質問があったかと思います。
すみませんが、組織委員会の資料で、18 件の通報の概要については公表されておるんですけども、今ここでお時間いた
だいて数えるのは難しいので、改めてメールなりでご回答させていただくということでよろしいでしょうか。
井尻委員
事務局

はい、ありがとうございます。
はい、すみません。ありがとうございます。

加賀谷委員長事務局

はい、そのようにさせていただきます。

加賀谷委員長
高橋委員

ぜひ委員の皆様にも共有いただければと思います。
ありがとうございました。では高橋先生お願いできますでしょうか。

はい、ありがとうございます。私自身はオリパラの調達コードの通報窓口に関してどういう形で設計をするのか、さらにあと運用の際の助言委員会の候補者から今の委員というような形で関与させていただきまして、その経験を踏まえてというところで 3 点ご報告したいと思います。まず 1 点目の今回の論点オリバラも踏まえたところで私も非常に感じているのは、最終的にこの上がってきた通報をどういう形で対応するのかということは通報の内容によってやはり対応できること対応ができないことっていうことは皆様でもあるかと思います。ただ、最初の入り口の段階でそこを絞ってしまうと、やはり通報者の方々における不満とか、やはり懸念点はより高まってしまうというそういう状況があるというところはこのオリパラの場
合は３つぐらいグリーバンスの窓口があってということで非常にそこで対応できないというところもあったというような特殊事情もあったと思うんですが、その中であり非常に感じるところでした。そういった観点からしますとここの論点になります通報者の要件を設定するということを記載しますと、まずオリパラよりも入り口を絞ってしまうということで、そこがやっぱり問題かなと思いますので、指針というところやはりここは、あまりこの設定をするというよりは、受け付けた上で対応できるかどうかというところを検討していただいた方が良いのではないかというところが一点目です。
２つ目はですね、助言委員会の役割というような部分なんですけども、助言委員会は通報を受け付けて、その上で、当事者間の意見がまとまらない場合にオリパラというか協会が必要に応じて選任をするというのはそういうような運用なのかなということを確認、今回もそのような要領になっているのかなというふうに理解はしているんですが、実際この詳しい具体的な内容というのは、守秘義務の関係もあるのでオリパラの件申し上げませんけども、結論としてちょっとご報告したいのはやはり上がってきた苦情というものについて、非常に深刻にしっかり対応した方が良い苦情もあれば、そうではないい
ろんな程度の苦情もあろうかと思います。さらに対象外ではあるけれどもただやはり一定の問題があってそれをどういうふうに説明をしていくのか、また他の窓口や他の対応が取れるかどうかを検討していくのかとか、そういう方法とかもあろうかと思います。その点についてどう対応するのかということで、私もこの協会やさらに協会を支えるようないろんなコンサルティン
グ会社の事務局の皆様が十分知見があるということも十分存じ上げているんですが、ただ、このようなその入り口の場面
で問題がより進んでいく場面で通報を受け付けて、そこの範囲であったり、その苦情の深刻度を検討する場面でも、皆様の事務局だけではなくてセカンドオピニオンというような形で助言委員会もしくはその候補者になるような専門家の方々にセカンドオピニオンを受けながら対応していくということによって窓口と、あと通報者の方々にも一定の理解を得られ正当性を高めるような部分もあるので、そのような形で助言委員会の候補者の方々を、助言委員会を組成された段階だけでなく、入り口の場面でも専門家の方々にご相談していただくということも有益なのではないかと思いますのでぜひそこはご検討していただければと思っております。

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あと 3 点目の部分、助言委員会をどう運用していくのかというところについてはまた次回以降議論とかがあるのかと思
いますけれども、そこで論点として助言委員会がどういう形で中立性や独立性を確保しつつ、ただこの報酬の部分とかをどうするのかというところなんですが、私自身助言委員会の委員を実際に案件で経験してみて、オリパラだったので初めての取組でプロボノとして対応しているということで、報酬とかは、私はあの状況で、あまり期待をしてということで参加していた状況ではありませんけれども、ただ、本当にしっかりこの案件を、資料とか読み込んでもらうということで一定の時間はかかるというような状況ではございますので、やはり必ずしも、何か高額の報酬ということではなくても良いので一定のお礼はお支払いされた方が良いんじゃないのかなとは思っております。ただそうするとお支払いについていろいろ一定の金額を協会から出すという形になると本当に独立性・中立性が保たれるのかみたいなところについて懸念が生じるということも事実でございます。その点について、先ほどこの対話救済のガイドライン等もご紹介していただきましたけどそのガイドラインを策定した後に更に、対話救済のプロジェクトという中でまだちょうど今月公表しようと思っているんですけど「助言仲介ガイド
ライン」というガイドラインを策定するというような機会がございまして、そこではその助言仲介委員会の委員がどのような形で具体的に利益相反を防止するのか、さらに独立性・中立性をしっかりどう確保するのかというのは行動規範をしっかりと明確化した上で、その上でただ費用も成功報酬とかそういうものは無しで一定の報酬を払うというようなそういうような仕組みのようなガイドラインを設けております。そちらもご参考にしていただきながらご検討、最終的には協会さんの方でご検討していただくところかと思いますが、そのような助言委員会の報酬やさらに行動規範というところをご検討していただ
ければと思っております。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございました。事務局からご回答ございますでしょうか。

高橋委員ありがとうございました。まず 1 点目の通報者の要件につきましては、東京オリパラのときの議論もよくご存知の先生から改めてこういうようなご指摘をいただいたということですので、それを踏まえて改めて検討したいと思っております。また 2 点目につきましても、先ほど先生おっしゃっていただいた感じだと当事者間の対話がまとまらない場合とあったかもしれませんが、今の案では案件として基本的に私どもの方で基本的な要件みたいなことを確認した上で手続に乗せて処理をするという判断をした段階で、助言委員会を組成してという手順で考えておりました。一方で先ほどおっしゃっていただいたように、そもそもその苦情についての個々のその深刻度など、入り口のところから外部のご意見を頂戴してっていうことの重要性は、まさにおっしゃる通りだと感じたところでありますので、手順についても改めて見直したいと思います。3 点目につきましては、具体的なご示唆をありがとうございます。またガイドラインも参考にしてということでしたのでそれも拝見させていただきたいと思いますが、先ほどの対話救済ガイドラインの中にも一定のその考え方みたいなことはお示しがあったかなと思いますので、その辺を踏まえて中立性等を確保しながら、やはりそれなりのお手間をかけてご協力いただ
ける方にお願いをするわけですので、そういったあり方については引き続き検討したいと思っています。ありがとうございました。
加賀谷委員長はい、ありがとうございます。門田委員、高橋委員双方から通報者の限定、山田委員からもお話があったかと思うんですけど、通報者の要件についての絞り込みってあまりよろしくないんじゃないですかと、この意見があったとい
うのは結構重いんじゃないかなと私は思います。あと報酬につきましても報酬もらったから例えば協会側の意見を尊重してしまうとかなんか、そういうことなんでしょうか。そこがよくわからなかったんですけど。例えば企業の社外取締役なんかでも、雇われたのは株主から雇われているというたてつけがあるからその意味でそこからの報酬というところはあるのかもしれませんけど、そんなにたくさんの報酬があるわけでもない世界で、その中立性をどこまで意識すべきなのか、というところはちょっと疑問を持ちます。むしろ報酬はきっちりあげた方が良いんじゃないかなと思います。冨田さんお願いいたします。
冨田委員

はい、私の方からいくつかコメントさせていただきます。まず簡単な方から。まず一点目なんですが、タイトルといいますか通報受付窓口の後に括弧書きでグリーバンス・メカニズムって書いてあるんですが、この通報受付窓口がグリー21

バンス・メカニズムの訳としては全然適切でないということで非常に表面的に見えてしまうのは残念だと。これで苦情処理とされるとまたややこしいのですが、もうちょっと通報を受け付けるだけじゃなくてやっぱりメカニズムとしてその救済、元々指導原則の救済へのアクセスってところから来ていると思いますので、その救済までいくんだということが、わかるようなタイトルに可能であれば変更していただいた方がよろしいんじゃないかというところです。
それから 2 点目は、32 ページだと思うんですが、係争中の案件は扱わないみたいなことが但し書きみたいなところに書いてあると思うんですが、これは結構難しいんじゃないかと思います。そもそも係争中であるかどうかを判断することも結構
難しいケースも多分あると思いますし、あと逆の別の視点からすると係争中であるように申し立てたんだけど全く処理してくれないとか、そういう何か膠着してしまうとか、そういうこともよくあり得るので、あまりここで係争中だから閉ざすというのは良くないと思うんですね。やはり救済される側からするとなるべくその窓口が多いことが望ましいと一般的にはされていると思いますので、よりきちんと対応してくれるところにどんどん駆け込めるような仕組みというのが望ましいので、あまりこの方向というのは不要ではないかなと思います。
それから、次の論点はちょっと違うんですが、一応今回はこの調達コードの延長としてのグリーバンス・メカニズムというたてつけにはなっていると理解するところなんですが、博覧会協会が運用するこのグリーバンス・メカニズムとしてそれだけで十分かという問題意識というのは当然あり得ると思うんですね。必ずしもこういった問題はサプライチェーンだけで起こるわけではなく、東京オリパラの例を引き合いに出すのもちょっと恐縮ですが、元会長の差別的発言であるとか、今連日のように報道されている贈収賄、これらはサプライチェーン外で起こっている事件であります。ですからこういったところに対しても本来カバーできるような仕組みが望まれるのではないかなと思います。これはこのワーキングループの外の話ですよとおっしゃるかもしれませんが、一応コメントまでさせていただきます。
あともう一点はですね、東京オリパラの 10 数件というのが多かったのか少なかったのかというのは議論の余地のあるとこ
ろかと思いますが、通報案件が増えない原因はいろいろ考えられると思うんですが、まずやっぱり一番大きいのは、仮に何かその人権侵害を受けている人がサプライチェーンにいたときに、それが、東京オリパラであったりこの万博と紐付いていることがそもそもわからないということが、ほぼ起こってしまっているので、仮にそれがわかれば頑張って通報することもあるかもしれませんが、まずそのサプライチェーンの関係性が見えない、被害者からすると見えない。さらにはそもそも被害者の人たちが、協会がグリーバンス・メカニズムを持っていることを知ることもできないと、こういうところが基本的には大きな障害となっていて、基本的に通報者は先ほど門田委員もおっしゃっていましたけど NGO さん、こういう世界で活動している NGO
さんはそういった取引関係がいろいろあるかどうかまで把握しているかどうかは別として、繋がりを推測することができるしこ
ういった苦情処理メカニズムを例えば東京オリパラや不二製油さんがやっていると知っているという状況なので通報できるということになりますので、ここの部分の克服が非常に大事になってくると思うんですね。そういった観点からするとこれはですね、今回の博覧会協会さんがやろうとしている苦情処理メカニズム、これはこれで結構ですが、それだけでは逆に言うと不十分で、やはりここに連なってくるサプライヤーさん自身が、それぞれがきちんと苦情処理メカニズムを持つ必要がある。
こうしていかないと、なかなかその関係性がわからないというところを克服できない。なるべく身近なところにこの苦情処理メ
カニズムがあることが非常に大事ということになりますので、やはり博覧会協会としてはこの今現時点の調達コードの中には各サプライヤーが苦情処理メカニズムを設けよという規定はないと理解していて、通報があった場合報復を禁止するという情報だけが確かあると記憶しているんですが、博覧会協会の苦情処理メカニズムが立ち上がった段階ぐらいでよろしいんじゃないかと思いますが、その際にやはり調達コード本体自体を改定して、各サプライヤーがこの苦情処理メカニズムを持つということをやはり推奨するような方向に持っていくということが非常に大事かなと。万博自体も期間が長いとはいえ、時限的な活動ですから、これが終わってしまうとこの苦情処理のメカニズム自体も消え去ってしまうということになろうかと思いますが、きちんとそのサプライヤーさんがこの調達コードに基づいて自社内に、苦情処理メカニズムを持てば、それは22

永続的に残っている可能性も高いと思いますので、非常にこの社会的な意義という意味でも意味があるんではないかなと思いますので、そういった形で今後議論を進めていくべきではないかなと思います。以上です。
加賀谷委員長事務局

ありがとうございました。事務局からご回答お願いできますでしょうか。

はい、ありがとうございました。4 点ほどいただいたかと思います。まず１つ目のタイトルにつきましてはおっしゃるようにちょっとグリーバンス・メカニズムという言葉の訳としては適切ではないというようなお話もありまして、そういう意味では内容を踏まえても、もう少しより良いタイトルがあるのであればということで検討をさせていただきたいと思いました。2 点目につきまして、係争中の案件について、そのことでもって受付のところで閉ざすのが望ましくないというようなことでありました。
このあたりにつきましては、もう少しどういうことが起こりうるのかみたいなことを検討させていただいた上で、先ほど不要ではないかとご意見を頂戴いたしましたが、検討させていただきたいと思います。3 点目につきましては、今回は基本的には持続可能性に配慮した調達コードに基づく通報受付窓口ということでこのワーキンググループでご議論いただいておるところです。サプライチェーン以外の事件についても広い意味でのグリーバンス・メカニズムの必要性についてご指摘をいただいたと思いますが、それにつきましては協会全体としていかに対応していくかというところは検討したいと思います。最後 4 点目
でございます。重要な御指摘だと思って伺いました。調達コードの改定の中で、例えばそのサプライヤー自身の方でも、グリーバンス・メカニズムを持つようなことを推奨するといった趣旨を盛り込むべきかどうかにつきましては、少なくとも個別基準の話があって今年度中に一旦改定のタイミングございますので、それに向けて、引き続き検討とさせていただきたいと思います。ありがとうございます。以上でございます。
加賀谷委員長崎田委員

はい、ありがとうございました。崎田委員お願いできますでしょうか。

はい、ありがとうございます。既に多くの委員の方から大事なお話が出ていると思いますので、あまり重複をしないようにしつつですね、できるだけ簡単にお話をしたいと思います。私も 3 点ほどお話をしたいと思います。やはり今回、通報者の要件というところでいろんなご意見がありますが私もやはりオリパラのときも関心を持ってくださっている NGO の方がやはりこれは問題じゃないかってお考えになってご意見をおっしゃる方が非常に多かったし、やはり、そういうようなところを閉ざしてはいけないと思いますので、通報者の要件をもう少し広げるというか、受け付けられるような形にした方がいいん
ではないかと思います。なお、そのときに誤解に基づく通報もあるというお話もありましたけれども、通報を受けたものをどういうふうに処理するかというところの情報公開を徹底するという、そこの一段階が大事なんではないかなという感じがいたしました。やはりそのときに職員の方が受け付けて助言委員会のところまで持ってかなきゃいけないんであろうというものと振り分けるときにどう振り分けたか、あるいはどういうふうに通報の方に、意見交換少しそういうシステムを、そういう過程を取って行くかとか、その辺のどう対応するかというあたりが非常に大事ですし、そこの情報公開というのも必要なんではないかと思いました。ですから先ほどその段階で既にいろいろな専門家の関与もあっていいんじゃないかというご意見もありました。
私もこの段階でやはり少しきちんとした交通整理をするということそしてそれを公開するという何かその辺の対応が一段階あってもいいんではないかなと思いました。その方が助言委員会をきちんとセットして、かなり時間などもかけてやると、うまく分けられるんじゃないかなと思いました。あと最後に 1 点なんですが、やはり受付のときにどこにこういうことを持っていったらいいのかわからないというようなこともあると思うので、いろんな方がいろんなところに相談をされると思うんですが、そのときに最終的な受付窓口はここだよということを一箇所にまとめていただくのが私は混乱を起こさない大事なところなんではな
いかと思いますので、最終的な受付窓口は一箇所にするというような形がいいのではないかと考えています。よろしくお願いします。
加賀谷委員長
事務局

事務局からご回答をお願いいたします。

はい、崎田委員ありがとうございました。1 点目は通報者の要件について、先ほど来、他の委員からも御意見をいただいているところですので、非常にたくさんご意見をいただきましたので、しっかり踏まえたいと思います。また情報公開

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の徹底についても、ご意見をいただきました。情報公開につきましては、基本的には、可能な範囲で、また個別案件に関するプライバシーへの配慮を踏まえた上で原則は公開をするという考え方を示しておるところでございます。この点、個別案件の処理に関して、先ほどおっしゃったように、入り口のところでどういう情報に基づいてどういう判断をしたかというところの情報の公開に関してはなかなか難しさもあったようなお話も聞くところでありますが、できるだけ先ほど御意見でいただ
いた趣旨を踏まえて、できるだけ一般の方々に良い情報公開できるあり方について引き続き運用他も含めて検討したいと思いました。ありがとうございます。また最後は、崎田委員からは従前から、やはり東京オリパラのご経験も踏まえて受付
窓口はわかりやすく１箇所にというご意見をいただいておりました。このあたりにつきましても、できるだけわかりやすく周知するなど、できることをしっかり考えて対応してまいりたいと思います。ありがとうございます。
加賀谷委員長ありがとうございます。1 点確認なんですけども、今の想定されているプロセスというのはいわゆるグリーバ

ンス・メカニズムに通報がありました、その通報があったものに対して 32 スライド目のような案件に照らして、取り上げるべ
きかどうかの判断。ですから、基本的にはほとんどのものが上がっているというか、東京オリパラのときは、先ほど 18 件というのは基本的にはここの案件、ここでいう対象案件になっているのか、それとも実際助言委員会に上がったものが 18 件なのか、そのあたりってどうだったのでしょうか。
事務局

ありがとうございます。ご質問につきましては 18 件という件数につきましては基本的には案件として上がったものであり、イコール助言委員会が組成されたものと認識をしております。基本的には対象案件として取り扱うことを決定した
時点で助言委員会を組成してという形で手続がされていたと思っております。
加賀谷委員長受信したメールが 116 件あってそのうち 18 件上がっているんだけども、その 116 件というのは実績には通報受付窓口で委員会の方というか窓口の方が案件に照らして必ずしもそれを満たさないということを判断されて上がったという、そういうことなんですね。
事務局

そうですね、少し聞いている情報ですと、そういう意味では 116 件という数字をここでお示しするのが良かったのかどうかというのもあるんですが、記載の通り受信したメールの件数ということでございまして、その中には組織委員会に対する営業目的のものなどが多くあったということを踏まえての 18 件ということになっています。
加賀谷委員長わかりました、ありがとうございます。何がお伺いしたかったのかというと、一応ほとんどのものが関係するものは上がっていると我々が見ればいいのか、それとも結構事務局で撥ねてるんですと、こういう話で見ればいいのかっていうのがご説明からだけだとちょっと伝わらなかったもんですから、そこをちゃんと確認したいなと思って今質問させていただきました。ほぼ上げていらっしゃるんですね、おそらくね。そんなこともないんですか。
事務局

基本的にはそのように認識をしております。

加賀谷委員長
有川委員

わかりました。またその点についても後で議論になるかもしれません。有川委員お願いできますか。

はい、ありがとうございます。周知徹底の話もありましたけれども、グリーバンス・メカニズム通報制度の周知徹

底が非常に大事じゃないかなと思いました。この中身そのものではない運用のところに関わるところかなと思いますけども、
先ほど門田委員の方から実際にはそういう通報を上げてくるのはやはり NGO が多いということを伺いました。ですので、何らかの手段を通じて、企業の皆様はもちろんですけども、やはり NGO にこういう仕組みがきちんとありますよということを知らせていくと、この制度がうまく活用されるのかなと思いました。もう一つは当事者となるのがやはり労働者ですよね。今までの話の中にもありましたけども。そうなった場合に外国人労働者の話もありました。そうなると多分東京オリパラで既にご経験があると思うんですけれども、多言語での周知徹底というのが必須になってくるのかなと。場合によっては国内だけではなく、何らかの手段で海外の皆さんにもお伝えしていくということが必要になるのかなと聞きながら思いました。もう１つは、冨田委員が先ほどおっしゃっていたこれは本当にエキスポが及ぶ範囲ではないとは思うんですけれども、例えば水産分野
ですと、例えば長期間船に乗っている船員さんたちが人権侵害を受けたりしているという問題がありますので、冨田委員

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がおっしゃっていたように、それぞれのサプライヤーが苦情処理システムを持つというのが重要というのは非常に共感を持ちました。その意味では何らか、これを機会に、各企業がグリーバンス・メカニズム、通報制度、苦情処理システムを作ってくださいねと促すというのは非常にいい機会ではないかなと思いました。また翻って、そもそもやはり通報が本来であれば、来ないのがすごい健康的な状態かなと思います。難しいとは思うんですけど、コードのやっぱり周知徹底が大事なんだなと聞きながら思いました。今回このドラフトを拝見させていただいたんですけども、読み込むのに結構力が要りますし時間もかかりますし一般企業の皆さんがそこまでやっぱ時間をかけるのも結構大変かなと思います。ちょっと話戻ってしまいますけ
れども、合わせて皆さんが理解しやすいように、情報を発信していく、コードの方ですね、そちらの周知徹底も大事なんだ
ろうなとお話伺いながら思いました。以上です。
加賀谷委員長事務局

はい、ありがとうございます。事務局からご回答ございますか。

有川委員ありがとうございます。簡単に申し上げます。1 点目につきましては周知徹底の重要性について改めてご指摘をいただいたということで、ここは課題だと思っていますし、東京オリパラのときにもそういった議論があったように承知をしておりますので、しっかり対応できるように考えていきたいと思っております。また引き続き運用の中でもいろいろご意見
いただければと思っておりますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
加賀谷委員長
高橋委員

高橋委員お願いできますでしょうか。

意見というよりは報告なんですけども、先ほど加賀谷先生からご質問ありました、オリパラの方で公開されている 18 件についてどのような手続きで対応されたのかという部分なんですが、多くのものが対象案件ではないというような形で助言委員会が設置されずに終了しているのがほとんどで、助言委員会は 3 件とか、ちょっと正確な数値まではわかりませんが数件ぐらいしか設置されていなかった状況がありました。
加賀谷委員長
高橋委員

そういう理解でございます。

加賀谷委員長事務局

わかりました。18 件の中で自主的に助言委員会が設定されたのは 3 件ぐらいというイメージですね。
分かりました、ありがとうございます。よろしいでしょうか皆様。

高橋委員ありがとうございました。先ほど確認不十分な情報でご説明申し上げてすみません。お詫びして訂正させていただきます。この点、改めて確認いたしまして、ご報告をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
加賀谷委員長ありがとうございます。様々なご貴重なご意見をいただきありがとうございました。我々としましてもぜひ皆様のご意見を踏まえて対応させていただきたいと思いますが、これは公開する意見募集を想定されて今日議論させてい
ただいているということですよね。
事務局

はい。

加賀谷委員長そう考えますと大きな方針については少し共有をしておいた方がよろしいのかもしれないと思いますけども、もちろん議論させていただいいて最終的なご確認をいただくことが前提にはなると思いますけども、先ほどの通報者の要件については少し見直しの方向ということなのかなということと、あと名称、冨田さん、何か名称でいいのはありますか。
冨田委員

非常に悩ましいところはですね、あまりその原則的な何かになると非常に堅苦しくなってわかりにくい。それゆえに通報みたいな話になっていたと記憶しているんですが、その間ぐらいうまく取れる名称がないのかなと。どうしてもこの通報というと非常になんか限定的なイメージになってしまう気がしますので、先ほどちょっと申し上げましたけど例えば「救済」とかですね。何かそういう言葉を入れるとかそういったことを工夫してみてはいかがかなと思います。
加賀谷委員長そうですよね。BHR さんがやっているような「対話」「対話救済」を入れてみるとかね、なんかそんな感じがいいのかなと私も思ったりしながら、今お伺いしました。いずれにしましても今の名称も含めて議論させていただいて対応させていただきたいと考えております。どうですかね志知さん、今の 2 点が大きなところですかね。あとは、報酬の部分につきましては皆さん追加的なご意見はございますか。よろしいですかね。冨田さんお願いします。

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冨田委員

はい、私先ほどコメントしなかったんですが、必ずしも報酬を出してはいけないということではないと思いますので、先ほど高橋委員からの方のお話もあったかと思います。一定のきちんとした明確な条件付けのもとにお出しするというのは妥当ではないかなと思います。
加賀谷委員長そうですね。何か手続きとして出さないといいというようなことも論理としてはありうると思いますし、出すことによってむしろしっかりした対応をいただけるっていうそういうこともまたあると思いますので、過剰な報酬を出す必要は全くないと思いますけども、適切な報酬は出した方がしっかりと対応いただけるんじゃないかなと私は思います。
冨田委員

あとちょっとついでながら申し上げると、多分お願いする方々というのはそれなりの方々だと思いますので、案件の数とかによりますが、全部ボランティアでやっていただくのはちょっと申し訳ないかなというのもあろうかと思います。
加賀谷委員長おっしゃる通りですね。はい、ありがとうございます。事務局の方から公開するにあたっても問いかけておき

たいポイントってございますか。
事務局

加賀谷先生、ありがとうございます。先ほど整理いただいたように、通報者の要件のところについては基本的には今日の議論を踏まえまして、まず見直しというか基本的には取る方向で考えたいと思っております。また名称につきまして
は、いくつかご提案をいただきましたので、そのあたり、検討してみてこの方がより良くなるんじゃないかということで、もし加賀谷委員長のご了承がいただけるのであれば、それを反映した形で意見募集というふうにさせていただければと思います。
なお、先ほどご説明申し上げましたように広くご意見を踏まえて、またそれをまとめた上で、次回のワーキンググループでは、
それをお示しした上で改めてご意見をこの場でも頂戴したいと考えてございますので、よろしければそのような進め方でご了承いただければと思っております。
加賀谷委員長

どうも整理ありがとうございます。では今のご意見も踏まえまして最終的に私の責任で修正をさせていた

だいて皆様に広く一般に意見を問う形にさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。特に異論もないように思いますので、そのような形で進めさせていただきます。ありがとうございます。それでは次回の第 7 回のワーキンググループで意見募集の結果を報告させていただいて、改めてまた委員の皆様と議論させていただきたいと考えております。では最後に事務局から諸連絡をお願いしたいと思います。
事務局

委員の皆様方、本日もご議論ありがとうございました。本日のご議論につきましては、議事録を作成いたしまして、ご出席者のご了解を得た上で会議資料とともにホームページに掲載し、対外的に公表する予定でございます。事務局で内容をまとめまして、皆様にメールでご確認をお願いする予定でございます。ご多忙かと思いますが、議事録のご確認についてご協力のほどよろしくお願いいたします。また、追加でのご質問やご意見等ございましたら、今週中を目途にメール等で事務局宛てにいただければと思います。なお、次回のワーキンググループは 12 月 2 日（金）を予定しております。事務局からは以上でございます。
加賀谷委員長ありがとうございます。それでは本日のワーキンググループはこれにて終了させていただきたいと思います。

皆様活発なご意見をいただきどうもありがとうございました。引き続きよろしくお願いします。これにて終了させていただきます。

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