京都スマートシティエキスポ 2020
国際高等研究所パネルディスカッション

世界に発信する日本の文化力〜ニューノーマル時代の基盤構築に向けて〜

公益財団法人国際高等研究所「日本文化創出を考える」研究会

登壇者

国際高等研究所「日本文化創出を考える」研究会

代表者
西本

清一

(公財)京都高度技術研究所理事長、(地独)京都市産業技術研究所理事長、
京都大学名誉教授

メンバー
内田由紀子

京都大学こころの未来研究センター教授

熊谷誠慈

京都大学こころの未来研究センター准教授

高橋義人

平安女学院大学特任教授、京都大学名誉教授

徳丸

吉彦

聖徳大学教授、お茶の水女子大学名誉教授

2020 年 10 月 28 日（水）13：00～14：30
けいはんなプラザ

３F ナイルにて開催

世界に発信する日本の文化力〜ニューノーマル時代の基盤構築に向けて〜

大槻（国際高等研究所）：本日はご来場いただき、誠にありがとうございます。ただ今より、公益財
団法人国際高等研究所「日本文化創出を考える」
研究会パネルディスカッション『世界に発信する
日本の文化力 ― ニューノーマル時代の基盤構築に向けて ―』を開催いたします。
本日の司会を務めさせていただきます、国際高等研究所の大槻と申します。本日はどうぞよろし
くお願いいたします。
このセッションは国際高等研究所「日本文化創出を考える」研究会のメンバーにより提供させていただきます。西本先生には研究会の座長をお務
めいただいておりますが、本日はセッションのファシリテーターをお願いしております。
それでは西本先生、セッションを始めていただ
きますようお願いいたします。
●趣旨説明
西本（京都市産業技術研究所理事長/京都高度技術研究所理事長/
京都大学名誉教授）：みなさん、こんにちは。新型コロナウイルスの感染が蔓延するなか、今年はこのけいはんなプラザのオンサイト会場と、オンラインで一般の方々にご参加いただいています。
私たちは、平素はクローズドで研究会を開催していますが、昨年に引き続き、このような公開の場でみなさま方と一緒にいろいろと議論して参りたいと思っています。
最初に今年のテーマ設定について、趣旨を説明させていただきます。
「けいはんな学研都市」の正式名称は「関西文化学術研究都市」です。京都、大阪、奈良の 3 府県に跨るけいはんなの丘陵地に生まれた新しい都市であり、構想から 10 年余りを経た平成元年から活動を始め、30 年余りが経過しました。現在、140 を超える研究機関、大学、文化施設が整備され立地しています。
1

この「文化」という名前を冠せた「けいはんな
学研都市」に創設された公益財団法人国際高等研究所では、2017 年度以来「日本文化創出を考える」
研究会を毎年 5～6 回開催しまして、「日本文化とは何か」という思想的な探求を進めつつ、「日本固有の伝統文化」と「先端科学技術」の融合を通して新たな文化活用力を生み出す方策について議論して参りました。
2025 年に開催予定の関西万博を機に、けいはんなの地から日本文化を世界に発信する具体策についても検討を進めています。
昨年度、初めて京都スマートシティエキスポに参画し、「けいはんな学研都市」の理念を念頭においた「街づくりと文化」および「文化を活用した産業創出」について公開の研究会を開催しました。
今年度は『世界に発信する日本の文化力 ―ニューノーマル時代の基盤構築に向けて ―』と題した公開研究会を開催することにしました。
2019 年 12 月に発生した新型コロナウイルス感染症は瞬く間にパンデミックを来たし、本来、“動く”主体である私たち人類の行動が著しく制限されるに至りました。この環境下で、従来とは異なる可能性と限界を感じながら新しい生活様式を見出しており、新たな文化が創出される予感すらある、そういう状況に置かれています。
このような体験を経て到来するニューノーマ
ル時代は、新型コロナウイルス感染症拡大前の社会とは異次元の新たな社会基盤構築が必須になることは確実です。この状況に対応するための方策について、特に『日本の文化力』をキーワード
として、本日は、オンサイトあるいはオンライン
でご参加のみなさま方とともに、一緒に考えて参りたいと思います。
先ず始めに、当委員会の委員として参画してい
ただいています、先生方の専門性に照らし、新型
コロナ禍のなかで気付かれ、、深く考えてこられた論点を、順次ご紹介いただきます。先生方、よろしくお願いします。

それでは最初に、熊谷先生から、よろしくお願いします。

行うのが、これからの大学の新たな教育文化となっていくものと思われます。
研究に関しても、学会はオンライン化が進んでいます。時間と旅費を気にせず参加できるということで、遠くの地域からの参加者も増え、オンラ
イン化が概ねポジティブに評価されているようです。学会にも新たなオンライン文化が誕生しているわけです。
少し話は変わりますが、伝統文化に関しても、オンラインによって新たな文化が生まれつつあると思っています。例えば、これはコロナ禍以前からですが、YouTube の登場が伝統芸能などを変えつつあります。これまで、オペラやクラシックなどは会場に行って生で観るのが絶対的なものであり、YouTube で観る動画はアーカイブ的、サブ的なものに過ぎませんでした。しかし、コロナ
禍においては対面式ができなくなり、オンライン、
オンデマンド一択になってしまいました。そうした中で、音楽家の方たちが様々な動画を上げるよ
うになり、中には大ヒットを生むような動画も出てきています。
ただ、日本古来の伝統芸能については、爆発的な YouTube のヒットの実例を私はまだ知りません
が、やはりこれから日本の伝統文化も変わってくるのではないかと思います。私は仏教学が専門ですが、例えば、日本の寺ではコロナ禍の対応としてオンライン法事や、まだオンライン葬儀までは目にしたことはありませんが、新たな対面式ではない文化が出始めています。
実際に、西洋のクラシックやオペラでは、100 万回再生や 1,000 万回再生という動画があります。
これまでは、どれだけ大きなホールでも指揮をしても聴衆は数千人でしたが、今や 1,000 万人というオンラインの向こう側にいる人たちに向けて
パフォーマンスを発信するという、そういう時代に変わりつつあるのです。そうした中で、やはり伝統芸能、伝統文化も新たな文化に変わっていくと思われます。
コロナ禍を経て、このように新しい文化ができつつあるわけですが、ただ、これは芸術家の方たちが主体的に創り出したというよりも、必要に迫られて新たな文化が誕生せざるを得なかったという状況があります。それでも、何もせずに勝手に文化が起こっているわけではなく、それまでに新たな文化をつくろう、新たな技術をつくろうと●新型コロナ禍の中での気付きや考えたこと
熊谷（京都大学こころの未来
研究センター准教授）：京都大学の熊谷です。よろしくお願いいたします。私の専門は仏教学で、チベットやブータンの研究をしているのですが、トップバッターですので、少しジェネラルな点からお話をさせていただきたいと思います。
今、西本先生からお話がありましたように、私たちは今まさにウィズコロナ時代に直面していますが、それを考える上で、東日本大震災と対比しながら考えていくことが大切だと思っています。震災復興のテーマは「絆」ということで、直接皆で会って団結して困難を乗り越えていこうということでした。しかし、今回のコロナ禍はソーシャルディスタンス、すなわち物理的な距離をとらなければならないので、絆をつくろうと思ってもなかなか直接会うことすらできない状
況があります。これが今回のコロナ禍の難しさだと思います。
特に、大学教育におきましては、今は対面型の授業が強く推奨されているように思いますが、非常事態宣言が出てほとんどの大学が対面型の授業を止めてオンライン型に切り替え、当初は画期的で安全な手法だと賞賛されました。私の研究しているブータンでは特に高度な医療がありませんので、余計にオンラインが推奨されています。
ただ、非常事態宣言が解除されて小中高の学校の授業が始まると、大学においても対面型の授業を再開するようにと要請が強く出るようになりました。結果的に、日本の場合は、他国でもそうかもしれませんが、対面型が優れた形で、オンラインは劣った形だという、一種の二項対立の状況が生じるまでになりました。
その結果、大学においては、原則は対面型で授業を行い、授業に来られなかった人たちのために
オンライン型で動画をライブ配信して、欠席した
人たちのためにオンデマンドで録画を放送するという形になりました。このように対面とオンラ
インとオンデマンドの 3 つの形式をもって授業を2

模索していたことが大前提だと思います。それがある条件下において爆発的にブレイクスルーが起きたわけです。それまではただブームが来な
かっただけなのです。オンラインにしても、今まで取り組んできた人がいたわけですが、ただ時機が来ていなかったということです。
ですから、ブームがいつか来ることを強く期待しながら、日頃から文化の種蒔きをして準備をしていくことが、今後の新たな文化の創出につながるのではないかと思っています。
西本：ありがとうございました。
続きまして、新型コロナの感染が拡大するなか、アメリカに留学しておられて、それこそもう帰国の最終便という飛行機に乗って帰って来られた
内田先生に、そういう経験も踏まえてお話しいただきます。よろしくお願いします。
内田（京都大学こころの未来
研究センター教授）：みなさん、
こんにちは。先ほどの熊谷准教授と同じく京都大学こころの未来研究センターから参りました
内田と申します。本日はどうぞよろしくお願いします。
ただ今ご紹介いただきました通り、私は昨年の8 月からスタンフォード大学のセンターのフェローとして着任し、今年の 6 月までの予定で、アメリカで研究活動を行っていました。ところが、アメリカでは 3 月頃から新型コロナのパンデミッ
クが大変な状態になってしまいました。私が住んでいたのはカリフォルニアのパロアルトという、
サンフランシスコから車で南に 30 分くらいのところにある街ですが、そこもロックダウンになってしまい、段々と日本に帰るのも難しくなるのではないかという情勢が迫ってきました。そういう中で、本来的には 6 月までの任期があったわけですが、スタンフォード大学の方とも交渉しまして、「早く帰国した方が良いのではないか」という話になり、3 月に緊急帰国することになった次第です。
そうした経験から、いろいろと考えることがありました。私のバックグラウンドは心理学で、その中でも特に社会心理学、あるいは文化心理学と言われる分野を専門としており、基本的には感情
3等、幸福感の比較文化研究をしています。特に日米を比較して、人々がどのような形で幸福感を追求するのか、感情経験の違い等について関心を持って研究を進めていました。まさにコロナ禍という、世界的規模で同じレベルの脅威が襲い掛かってきた中で、文化、人の心、そして集団としてどのような動きをとるのか等をまさに見せつけられた思いです。
良くも悪くもいろいろな形でグローバル化と言われ、文化の垣根がなくなるのではないかと言われていたような環境の中で、実際にはやはり私
たちは文化や習慣等の違いを意識せざるを得なくなったのが、このコロナ禍の状況ではないかと思っています。
例えば、2 月の初め頃のアメリカでは「コロナ禍は対岸の火事」という受け止められ方をしていました。したがって、多くのアメリカの友人からは、むしろ「アジアは大変そうだけれど、アメリ
カは安全で良かった」「由紀子の日本の家族は大丈夫なのか」と尋ねられるような状態でした。今では信じられませんが、確かに私もその頃は、「日
本はこれから大変なことになるのではないか」「アメリカは関係なさそうだ」という雰囲気を感じていました。
ところが、3 月になると、瞬く間に事態は一変しました。まずはニューヨークから感染が拡大して、医療崩壊が起こるという状態になってしまい、
もはや対岸の火事ではなく、むしろもうアメリカがコロナ禍の中心的な存在になってしまいました。そういう一瞬での変化も目の当たりにしました。
また、これもよくメディア等で報じられていると思いますが、マスクとソーシャルディスタンス
という二つの文化的な政策の違いがありました。
アメリカは最初、パンデミックが来そうだという話になった時に、ソーシャルディスタンスを重視しました。私が住んでいた街では厳格なほどそれが守られていました。つまり、他の人と 2m 離れなければならないので、例えば、銀行の窓口に行っても、客は銀行の職員とデスクを挟んで対面するのではなく、まず職員が 2m 下がってから客は窓口に行き、職員がデスクで作業をしなければならない時は、客に一旦後ろに下がってもらってから職員がデスクに近づくという、それくらい厳格に守っていました。郵便局で列を作る時も 2m ごと

の間隔で貼られたシールのところに並ぶようになっていて、それを破ると怒られるという光景も目にするくらいでした。
ところが、マスクを付けている人はあまりいな
くて、そもそもマスクの市場への出回りが日本と比べて全く違っていました。日本は花粉症の季節や、風邪やインフルエンザが流行る季節には日常的な習慣としてマスクを使っている方がたくさ
んおられますが、元々アメリカではマスクを付けると、重病なのに無理やり外に出て来た人のようにスティグマ化される部分もあり、あまり好まれないということもありました。そして、感情的には、相手に安心感を与えるために笑顔や様々な形
ではっきりと自分の表情を伝えることが価値づけられているため、口元を隠してしまうことに関する心理的な抵抗が大きかったのではないかと思います。したがって、マスクよりもソーシャル
ディスタンスをまずは選ぼうということで、最初、その辺りは厳格に守られていたような気がします。
逆に、日本に帰国したら、ソーシャルディスタ
ンスがなくて皆が非常に近い距離で、しかしマスクはしていました。最初は「距離をとらなくても良いのだろうか」と怖く感じてしまうところもありました。
そういう様々な反応の違い、そしてその後の感染の拡大やマスクに対する様々な議論を重ねて見ますと、やはり文化的な習慣や私たちが持っている心の働きというものは、こういうコロナ禍において現れてくる部分が顕著に見えてきます。
例えば、一つは認識です。このように新型コロナ感染が広がった原因は何かと考えた時に、日本であれば「このような原因もある」「あのような原
因もある」というように包括的に物事を考える癖があると思われますが、アメリカであれば「元々は中国から運ばれてきたウイルスで」というように一つの原因にフォーカスして、そこさえ上手く断ち切れば打ち勝つことができるのではないかと、そういう感覚が特に当初は強かったように思います。
また、感情的にも、今の日本は「ウィズコロナ」
とか「コロナ社会をどう共に生きていくか」という考え方に段々と変わってきていると思いますが、やはりアメリカの社会は「beat the corona」
でとにかく新型コロナに打ち勝たなければなら4ない、どうシャットアウトして打ち勝つのかという戦いのモデルが様々な形で人々の口に上るという状況があります。
そして、やはり日本においては、一時期非常に過剰になった部分でもありますが、見張り合いのシステムができました。政府から強いロックダウンの指令が下りるわけではないけれども、自分たちの中で互いに、マスクをしていないとか、何らかの形で感染の予防に反するような行動に対する強い警戒心が生まれ、自粛警察と呼ばれるようになり、社会的な規制の中で予防していこうという動きが強く見られたように思います。
そうした中で、私が研究してきた「幸福感」という観点からは、今のコロナ禍の状況において、今までであれば簡単に得られたようなこと、例えば、皆と集って楽しく食事をするようなことも難しくなることの問題も見えてきました。
しかし、そういう今の社会の中でも、もう一度
私たちの「幸福感」を見つめ直し、今の時代だか
らこそ、もう一度家族の大切さや、何かがあれば頼り合えるような関係性の大切さなど、コミュニ
ティの力のようなものを再興していくことが、恐らく今の日本の文化や社会の中で非常に重要な幸福に関する処方箋となるのではないかと考えています。
また、幸福と健康は表裏一体だと思いますので、健康を保ちながら、且つ幸福を減じないようにしていくためにはどうしたら良いのかということも、日本文化の様々な価値観や習慣の中で感じられる部分もあるかもしれませんし、またそれが世界に向けてのモデルとして広がっていけばとても良いことではないかと考えております。
西本：ありがとうございました。
次に、人間の行動が制限されるなかで、改めて人間には文化が必要であると再認識したと言われる高橋先生、よろしくお願いします。
高橋（平安女学院大学特任教授/
京都大学名誉教授）：高橋です。今、内田先生がアメリカと日本を比較されました。私はヨーロッパのことを研究していますので、ヨーロッパと比較した話をさせていただこうと思います。

今回の新型コロナ騒ぎは中国で始まり、やがて世界中に広まり、中国、ヨーロッパ、アメリカ、
韓国といった国々ではロックダウンがなされました。ロックダウンというのは、個人の自由を縛ることです。他方、日本ではロックダウンがなされませんでした。日本国民一人ひとりの良識と自粛に頼るという政策がとられました。それで果た
して日本は新型コロナを抑えられるのかと思った欧米の人たちは多かったようですが、結構これで上手くいきました。つまり、個人の自由を縛るという方法ではなく、日本人は公共性の観念を持って公共性に益することをしてきたということになると思います。
今度の新型コロナ騒ぎで、ヨーロッパ、アメリ
カ、アジア諸国の国々の市民像や市民の概念の違いが随分と際立ったと思います。この点で思い起されるのは、マックス・ヴェーバーです。彼は 19
世紀末、『宗教と社会学』という分厚い本の中で次のような問題提起をしています。なぜヨーロッパ
だけにルネッサンスが起きたのか、なぜヨーロッ
パだけに産業革命が起きたのか、なぜヨーロッパ
だけに文明が栄えたのか、なぜヨーロッパだけに民主主義があるのか、なぜヨーロッパだけに資本主義があるのか、それに対する答えをヴェーバー
は「市民」に求めます。ヨーロッパには市民階級というものが育っているからだ、他の地域には市民階級がない、ヨーロッパには市民階級があった
ため、すぐれた文明や文化が育ったというのです。
さらに彼はそこから、そういう市民階級を作り出したのは良くも悪しくもキリスト教なのではな
いか、キリスト教のなかでもプロテスタントなんじゃないか、カトリックとプロテスタントを比べると、プロテスタントの方が勤労意欲が高いんじゃないか、と考えています。
ヴェーバーはヨーロッパ中心主義者だったので、彼の言葉はかなり割り引いて聞かなければな
りませんが、しかしヴェーバーが言うように、文化や文明を生み出すには「市民」の存在が不可欠だと考えている人たちは多いでしょう。そういう人たちにとって、日本という国があるということはとても大きな発見でした。どうしてキリスト教
でない日本が欧米並みの飛躍的な成長を遂げ、文明を発展させ、産業革命を成し遂げ、資本主義社
会をつくり、日清戦争、日露戦争にも勝ったのか、
人々は驚きに目を瞠りました。人々はそこで初め5て、日本のようなキリスト教とは無縁の国にも「市民」があると知りました。そして日本贔屓になった人々がたくさん出ました。それだけに彼らは、第二次世界大戦における日本の振る舞いに大いに落胆しました。あのように他国を侵略し支配するということは、やはり野蛮さの表れか、日本にはやはり「市民」は育っていなかったのか、日本に民主主義はなかったのかと思いました。
そういう文脈のなかで、今回の新型コロナ騒ぎを見る必要があります。ヨーロッパやアメリカではロックダウンという方法で市民の行動を上から押さえつけなければ新型コロナを終息させることができなかったのに対して、日本は別に上から押さえつけて従わない者を投獄するとか、罰金を取るとか、そういうことは今のところしていな
い、それなのに、日本人は自発的に外出を控え、自粛し、皆がマスクをし、ソーシャルディスタン
スをとっている、日本人はヨーロッパ人よりも市
民的道徳、公共心があるんじゃないだろうか。欧米の人々はおそらくそういう眼で日本を見ていると思います。
では、アジアはみなそうかというと、そうではありません。中国や韓国など、日本の隣国の国々
ではやはりロックダウンをしたり、スマホで市民の行動を管理したりして、個人の行動を上から支配するという方法をとっています。いわば全体主
義的な政策です。それは、日本では到底受け入れられるものではありません。日本は個人の自由をある程度大事にしながらも、公共性を大事にし、他者との付き合いを大事にしようとしています。
ちなみに、そういう他者との付き合いを大事にするという精神は、東京よりも関西の方がずっと強いでしょう。私は東京の出身なので分かりますが、東京人はそれほど他者との付き合いを大事にしません。関西の方が 3 割くらいは強いと思います。
関西のほうが東京より歴史のある古い地域です。
日本は元々他者との付き合い、コミュニティを大事にする国だったんじゃないかと思います。
ところが、そういう国のあり方が、インターネットの普及、スマホの普及、SNS の普及等によってかなり脅かされるようになってしまいました。
自分の顔が見えないところで人々は芸能人の悪口を言ったり、クラスメイトの悪口を言ったりするようになりました。これは昔の日本人では到底許されないことでした。顔の見えないところで悪口を言うという、昔は許されなかったことが今は平気でまかり通っています。これはコミュニティを破壊する行為、してはならない行為です。
ですから、もう少し顔の見える社会に戻す必要があると思います。コミュニティを大事にし、地域社会を大事にする必要があります。地域社会を大事にするということは、日本の特質性、関西の特質性、京都の特質性、村落の特質性を大事にするということです。特質性を大事にするところか
ら本当の文化が生まれてくるのです。
今、私たちはもう一度立ち止まって反省し、考え直す時機にさしかかっているんじゃないだろ
うか、新型コロナはそういう機会を私たちに与えてくれたのではないか、そのように思っています。
西本：ありがとうございました。
続きまして、人間が手にした大きな文化価値である音楽について、けいはんな地区コミュニティの音楽という視点から徳丸先生にお話しいただきます。
徳丸(聖徳大学教授、お茶の水
女子大学名誉教授)：徳丸でございます。私は音楽を取り上げて、新しい文化を創る、あるいは伝統を保つためにはどうしたら良いかということを考えました。3 点お話ししたいと思います。第 1 は学校の役割、第 2 は日本音楽が日本人だけのものではないということ、第 3 は大阪で開催される関西万博にどのように協力する
かということです。
第 1 は学校の問題です。学校で音楽を教えますが、その目的の一つは、地球上の他の地域に住んで い る 人 たち も 自 分 たち と 同 じ よう に 音 楽 を持っているという事実を子どもたちに教えることです。日本の学校は、遠い西洋の地域に住んでいる人たちが音楽を持っていることを熱心に教えてきました。しかし、日本のどの地域にも立派な音楽があることは教えてきませんでした。
けいはんなでの音楽活動を盛んにするには、けいはんなを一つのまとまりと考えて、そこに含まれる地域の音楽を相互に知る仕掛けを作る必要があると思います。けいはんなと一括りにしても、案外隣のことを知りません。そこで、地域の音楽を相互に知ることができれば、けいはんな全体の6

音楽にとって優れた聴衆が生まれることになります。学校では、全国共通の唱歌や他の教材に時間を割きますが、自分たちの周りの音楽を知ることをけいはんなから始めて、統一的な教材よりも地域の独自性を強調するべきだと考えます。
そこでまず、学研都市に含まれている地域の童歌(わらべうた)だけでも、小学生が互いに知るための仕掛けを作ることから始めたいと思っています。例えば、京都府は随分と前に地域の民謡や童歌を CD にして発表していますが、他の地域の教育関係者はこのことを全く知りません。相互に認識することは、音楽教員がネットワークを作れ
ばできることです。
同じようなことはテレビやラジオにも言えます。テレビやラジオも｢けいはんな音楽の時間｣というものを作るべきだと考えています。例えば、京都には柳川三味線という独特の響きを持った楽器がありますが、今は演奏者が激減しています。
大阪や奈良の人だけではなく、京都でも知らない人が増えています。これを知る人を増やすには、
オンライン型の活動でも可能ではないかと考えます。
第 2 に、日本の文化、あるいは日本の音楽を創出するのに忘れてはならない事実として、日本音楽が日本人だけのものではないということを指摘したいと思います。私は 10 ヶ国以上のヨーロッパの国々、アメリカ、カナダ、そしてアジア、特に韓国で長い間、日本音楽を紹介してきました。
それで、私はよく日本人から「そういう国の人々
は日本音楽を分かるのですか」という質問を受けるのですが、質問する日本人は日本人でありながら西洋音楽も分かっています。ですから「あなただって西洋音楽を分かっているのだから、向こうが日本音楽を分かるのは当たり前でしょう」と言うのですが、なかなかこの点は理解されません。
最近、調べ直したところ、ヨーロッパと北アメリカは日本音楽の研究水準が非常に高いことが分かりました。一方、演奏に関して言うと、雅楽、
能楽、筝曲、尺八音楽では優れた能力を持った人たちがヨーロッパだけではなく、南北アメリカに大勢います。それから、ヨーロッパの優れた音楽
大学、例えばモスクワにあるチャイコフスキー音楽院やワルシャワにあるショパン音楽院など、そういうヨーロッパの中でも有数の音楽大学、あるいはアメリカにあるカリフォルニア大学ロサンゼルス校も同様に、日本音楽の実技を教えたいと考えています。それで日本側に教師の定期的な派遣を要求しているのですが、日本政府はこうした要求にまだ応じていません。
繰り返しますが、日本音楽は今や世界の音楽の一つです。日本人だけが新しい日本音楽を創出できるという考え方は捨てなければならないと思います。
ここまでは新型コロナの状況でも可能なことです。
第 3 の話として、2025 年に万博が開かれますので、その機会を捉えて、私は日本音楽をもっと活性化したいと思っています。まず、世界に散らばっている日本音楽の演奏家や、そしてそれを研究する人たちのシンポジウムを開けば、世界における日本音楽の現状を知ることができます。例えば、ブラジルには日本と同じ種類の竹が生えているところがあり、それで尺八が作られ、尺八を演奏する人々がグループ活動をしています。ブラジルは元々土地が広いので、新型コロナが流行する
前からオンラインのレッスンが行われていました。
また、万博の中で、けいはんなに特徴的な音楽と楽器、例えば、三味線、箏、尺八、胡弓、あるいは雅楽の楽器、こういうものを使った演奏と作曲のコンクールを開催することも意味があると思います。欧米で開催されている西洋音楽のコン
クールをご存じだと思いますが、チャイコフス
キー・コンクールやショパン・コンクールなど、
そういうコンクールで日本人が入賞しています。
あるいは開催国以外の人が入賞しています。日本
音楽のコンクールを日本で開催し、そこで海外の人が入賞すれば、日本人が自分たちの音楽を見直すことになるでしょう。
結論として申し上げれば、第 1 は、地域の伝統を互いに知ってけいはんなが一つの文化だということを子どもたちに意識させていくこと、そして海外における日本音楽の活動を評価すること、
この二つが日本文化の創出に欠かせない方法だというのが私の結論です。どうもありがとうございました。

す。そのクロマニョン人よりも少し早くに生まれ
た、同じような人類にネアンデルタール人がいました。それで、クロマニョン人はネアンデルター
ル人よりも体力では劣っていましたが、生き長らえたのはクロマニョン人でした。その一つの大きな要素として、クロマニョン人にはコミュニケー
ション力がありました。つまり、言葉で相手と語り合いながら協働作業ができたということであり、大きな動物にも協働で立ち向かえたわけです。
一方でネアンデルタール人は体力があったので、
1 人で立ち向かいました。そこに大きな差があったのではないかということです。
それから、最近も新しい研究論文が出ています
が、ネアンデルタール人はある意味で感染症に弱かったようです。現在の新型コロナ感染拡大の状況下でその関係が指摘されています。同じクロマ
ニョン人でもたどって来たルートによっては、ネアンデルタール人とも交配するなかで遺伝子が変化し、ネアンデルタール人の遺伝子を受け継いでいる部分があることはすでに実証されています。民族によって遺伝子の受け継ぎ方が異なるため、感染症拡大の度合いと関係があるのではない
かと、一番新しい論文で報告されているわけです。
熊谷先生は、人間のコミュニケーションについて採り上げられ、新型コロナ感染のパンデミックの渦中で新たな様式が出現した点に注目されました。人間社会ですでにインフラとして整備されたインターネットを通じ、新たなコミュニケー
ションのツールを持ったこと、皆が隔離されているけれども、全世界がそういうツールでつながったということ、それは可能性もあるが、限界もあるという二面性を指摘されました。
内田先生は、元をたどれば同じクロマニョン人に行き着いても、それぞれ民族性によって捉え方が違うということを、このコロナ禍の状況下で異国にいた体験からお話されました。そこにはそれぞれの民族が信じている宗教も絡んでくるという内容でした。
人類が究極にたどり着いたシステムとして都市を形成するなかで分業が起こり、それぞれの持ち場で役割を果たすことで自らを守る術を身につけたわけですが、高橋先生は、基本的に個人と都市コミュニティの市民との立ち位置、個人と公共が大事であると指摘されました。今回の新型コロナ感染拡大のなかで個人の自由が制約されて西本：ありがとうございました。
私たち現生人類の先祖をたどりますとクロマ
ニョン人にたどり着きます。それが直接の先祖で7いると感じ取っているけれども、実はそれはコミュニティの制約で、個々人が自らの自由を主張して行動すれば、集団としての防衛は成り立たな
いのではないかということ、そういう意味で、個人の自由も、コミュニティとして集団を守るという行動も共に大事だという二面性について、個人と公共という観点からお話しいただきました。
そして、徳丸先生は音楽を採り上げられました。
恐らく私たち人間が集団で行動するなかで、嬉しい時に音楽が出てきますし、悲しい時にも音楽が出てきます。そういう意味では、コミュニケー
ションと同様に音楽は人間にとっての文化価値であるという観点から、土地としては古い地域であるけいはんなを新たに拓いて住み着いたのであれば、新たな文化価値を見出そうではないか、
その一つのターゲットとして関西万博に向けて
けいはんなのコミュニティとしての音楽を追求してはどうか、そういうご提案をされました。
このようなお話を背景としまして、オンサイト
でご参加いただいている方々から、コメントなり
ご質問などをお受けしたいと思います。どうぞご自由にご発言ください。よろしくお願いします。

思います。
そういう中で、奈良市に住んでいることもあって、先ほど高橋先生からもありました地域の特殊性について考えることがあります。地域に昔からある資源として、例えば竹や『万葉集』『新古今集』に代表される和歌など、この地域には日本の伝統文化があります。これを、それこそ熊谷先生が言われたようにオンラインを含めて世界に発信していきたいと思っています。
「和の心」を世界に伝えていくということです。もちろん、言語の壁もあると思いますし、世代の壁もあるかもしれません。そういう壁をどのように乗り越えていけば良いかというのは、自分自身でもまだ掴めていない
ところもありますが、本日のお話をお聴きして見えるものもあると思い、地域の皆さんともっと取り組んでいきたいと思っています。
ただ、その心を伝えるには、もちろん芸術やこの地域に 30 年間で進歩発展してきた技術の力など、そういうものを全部使って、いかに発信できるかということが、個人としても公共としても命題になっていると思います。その辺りについて、
先生方はどのようにお考えでしょうか。よろしく
お願いします。

●質疑応答・意見交換
西本：ただ今のコメントに対して、徳丸先生のお考えはいかがですか。

Ｑ１．万博を機に、どのように「和の心」を世界に発信できるか
参加者Ａ：本日は大変素晴らしいお話を伺い、感銘を受けているのですが、実は、私が勤務していますけいはんな地区の高の原にある奈良市立
北部図書館も、コロナ禍で 5 月～6 月にかけて休館という未曽有の事態になりました。日頃から新聞を読みに来ていただいている方や、本が好きで来ていただいている方が図書館に来ても開いていないという事態になり、私たちとしても忸怩たる思いで、もちろん再開が前提ではありましたが、再開した後、どうしていくかということも含めていろいろな思いがありました。
その中で、けいはんな地区において、関西万博に向けた様々なグラスルーツの取組みが進められていたので、私も個人で参加し、新たなつながりが生まれました。コロナ禍についていろいろな議論がある中で、やはりしなやかにつながっていく、レジリエンスのつながりが大事ではないかと
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徳丸：和歌も重要な文化財ですが、童歌も民謡も大事な文化財です。音楽を文化財と意識しない
人が結構いるので、それを忘れないよう共有していきたいと思っています。
日本の文化の研究は、特に西洋ではとても進んでいます。
『古事記』の英訳がありますし、我々が考えている以上に和歌や俳句を作る人もいて、現地の言葉で俳句を作る人もかなりいます。そのように、すでにその形ははっきりしているわけですから、そういう地域で活動している人たちが相互に知り合って、どうすればさらに先に進めるかを考える、そういう機会を与えるのが万博ではないでしょうか。
西本：高橋先生、いかがですか。
高橋：日本に来ている外国人に「日本人をどう思うか」と尋ねますと、多くの人が「日本人は皆、

平和そうな顔をして歩いている」と答えます。これは大事なことです。平和そうな顔をして歩いているということは、日本が安全な国だということです。あまり犯罪がないということです。日本人
は郵便局に行って、財布を棚の上に置いたまま他の用をすることがあるでしょう。それでも別に財布を盗られることはありません。ところが、ヨー
ロッパやアメリカで同じようにすると、必ず盗られます。日本で欧米ほどたくさんの警察官が必要でないのはそのためです。
そういう安全な国においてこそ、文化は生まれます。安全な方が落ち着いて美味しいものを作れるので、食文化が生まれます。隙のある格好をしていても、モノを盗られないのでファッションに凝ることができ、ファッション文化が生まれます。
人々とのやり取りに心を配り、短歌や俳句を使って文通し、そこから文学が生まれます。
「日本人は平和そうな顔をして歩いています
ね」と言われるような今の状況、これをなくしてはならないでしょう。それが個人の自由と公共性のバランスということと深い関係があると思っています。
西本：熊谷先生、お願いします。
熊谷：いくつかご質問があったと思いますが、言語の壁は、例えば Google 翻訳を使えば、最近では文書に関してはかなり正確に翻訳できるようになっていると思いますので、そうしたものも活用しながら発信していけば良いと思います。
「和の心」をどう伝えるかというのは、「心」とは何かという定義が非常に難しいので今後の課題ですが、各自が自分の「和の心」の味わいというものをそれぞれ伝えていき、多数の情報が集まれば、偏りも減っていくと思いますし、例えば、言葉で伝えられなければノンバーバル言語、例えば YouTube や VR を使った視覚・聴覚的な伝え方もできます。他方で、嗅覚・触覚・味覚等をどのように伝えていくかは今後の技術の発展を祈ることになると思います。

Ｑ２．日本文化の進展に向けて着目すべきものは
何か
参加者Ｂ：深い話をありがとうございました。
先生方のお話を伺って、「文化」という言葉から「自然発生」「自然淘汰」それと文化を弁別するための「フィルタリング」その研究というタームが浮かんできました。このアフターコロナ、ニュー
ノーマルに向けて、そういうフロントランナーのそれぞれの役割が上手く回ると日本文化が展開できるのではないかというイメージを受けました。
先生方それぞれのフロントランナーとなるべ
きものは、今後何だとお考えでしょうか。その辺りのサゼスチョンをいただければ光栄です。
西本：いかがでしょうか。
徳丸：すみません。もう一度最後の質問を繰り返していただけますか。
参加者Ｂ：日本文化が発生し、展開されていく
時には、自然発生、分別＝フィルタリングがあると思いますが、その間で徳丸先生が言われたような民謡やそういうものをきちんと調査して、カテ
ゴライズして、フィルタリングして展開していくという、それぞれの役割が上手く回ってこそ日本文化というものが熟成されて進展していくのではないかという印象を受けました。
それで、このアフターコロナでそれぞれの役割として「これは着目すべきである」というものがございましたら、是非お教えいただきたいと思います。
徳丸：正確にお答えできるかどうか自信がないのですが、できるだけ周りの音楽を聴こうというのが私の第一の提案でした。けいはんなと言いな
がら京と阪と奈が互いに離れていては困るので、広い文化領域をつくろうということです。
一方で、外国のことを言いましたが、それは日本の音楽が外国の音楽と融合する可能性があるからです。それを否定するものではありません。
ですから、我々が日本音楽と思っているもの、例
えば、学校では箏曲と言えばすぐに宮城道雄作曲の『春の海』を出しますが、あの曲は昭和 4 年頃

西本：コメントをありがとうございました。

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にできた作品で、西洋音楽がなければ生まれなかった作品です。そういう融合したものを伝統として皆が珍重しているわけですから、これからの伝統はさらに融合の進んだものになるだろうと考えられます。
そういう意味で、海外の日本音楽の活動、海外の方に日本音楽の作曲を依頼する、演奏を依頼するということは意味のあることだと考えます。的
外れな答えになるかもしれませんが、取り敢えず宜しいでしょうか。
西本：他にはいかがでしょうか。
高橋：今日、日本文化がどれほどあるかと考えると、私は少しスケプティックな気持ちになります。三島由紀夫は近代の日本の文化について、これまで日本は、雅や侘び寂びといった、それぞれの時代に適した文化様式を生み出してきた、しかし、明治以降の日本は何も生み出していないのではないか、と言っています。文学の面では夏目漱
石も鴎外も、谷崎も川端も、三島自身もいたわけですが、その三島に、あなた方のような偉い作家がいるではないかと言うと、彼は、自分たちは昔の作家ほど偉くないと答えるのが常でした。では、どうして日本文化が衰退してきてしまったのか、
三島由紀夫はその点について問いつづけました。
近代日本文化が衰退してしまったのは、明治維
新以降の日本政府が学問や芸術を振興してこなかったからです。昭和前期のように、政府が学問や芸術を弾圧したことだってありました。今回の新型コロナ問題に関してもそうです。ドイツと比較して言えば、ドイツ政府が、ローベルト・コッ
ホ研究所やレオポルディーナ協会といった学術団体の勧告に従って政策を立案しているのに対して、日本政府は医者たちの専門家委員会の提言をあまり聞かないでしょう。今回の日本学術会議の新会員の非任命事件だってそうです。政府は学問を尊重していないのです。明治時代もそうでした。明治政府にとって大事だったのは富国強兵や殖産興業で、それに役立たない学問や芸術は要らないと政府の人たちは考えていました。
学問や芸術を大事にしないということは、心を大切にしないということです。ここでは詳しくお話しませんが、芸術ばかりではなく、学問もまた心で営むものです。頭がよくても心のともなわな
10い人に決して学問はできません。インターネットの普及は、頭だけを大事にして心を大切にしないことの象徴のように感じられます。インターネッ
トの普及によって、日本人の生のヴァイタリティは明らかに衰えてしまいました。人生というのは、苦しみと喜びです。誰でもみな、幸せに生きたいと思い、それだからこそ現在陥っている不幸を嘆きます。そうやって嘆いていたら思いがけず幸せが降って来て、それを嬉しいと思う。そういう喜びや悲しみ、楽しみや苦しみが延々と連鎖してい
くのが人生というものなのです。そこに生のヴァイタリティが生まれ、そのなかで学問も芸術も栄えます。ところがそういう喜びや悲しみ、楽しみや苦しみがインターネット社会のなかで希薄化してしまっています。そうなると文化などは生まれるはずがない、そう思われてなりません。
インターネットもグローバリゼーションもある程度は必要でしょう。しかし、いい加減、心を取り戻すことが必要です。小さなコミュニティに戻ることも必要です。われわれは足元から新しくやり直す必要があるんじゃないか、そう思っています。
西本：内田先生、どうぞ。
内田：ご質問いただき、ありがとうございました。フィルタリングと創発の役割を考えますと、やはり人の文化が残っていくというプロセスは、
人から人への「伝えたい」という思いがフィルタリング機能を担っていくのではないかと思います。いろいろなものがある中で「これを伝えたい」と思うものを人に伝え、発信し、それを皆が見て、応援することによって、恐らく残っていくのだと思います。
ただ、先ほど高橋先生が言われたように、今の時代は、選択肢があまりにも多くなり過ぎています。そのために、本来なら残ったものがむしろ拡散的になって残れないような現象もまた起きているのではないかと思います。そう考えると、今、残すべきものをどうきちんと残すかということをしっかりと考えなければ、勝手に人間同士のコ
ミュニケーションだけに依存していたのでは、今の SNS の世の中でいう「バズればいい」という話になってしまいかねません。
「バズる」というのはいろいろな人が「いい」と言って流行ることだと思いますが、それはやはり偏った選択になるので、そういう中で、本来的に守られてきたものを制度的に守ることが、実は今、重要になっているのではないかという気がします。
私がアメリカにいた時、「日本は大好きだ」と言われる人が周りに多かったのですが、「日本のどこが好きなのか」と訊いてみると、返ってくるのはトータル的な答えでした。例えば、「食事が好きだ」とか「街並みがいい」とか一点を指して言う人はあまりいなくて、全体的に平均値が高いという感じでトータルとしての満足度があるという印象を受けました。
「食べ物も美味しいし、街並みも綺麗で安全だし、且つ芸術も特殊なものがあって、人が優しい」というような、包括的なパッケー
ジとして日本の良さというものが評価されていると感じましたので、何かそこの有機的なつながりみたいなものを持つことが、実はこれからの日本の文化の発信という意味では重要なのではないかという気がしました。
西本：ありがとうございました。
Ｑ３．オンラインの両義性、公共心の両義性においてどうバランスをとればよいかてきたのではないかと考えました。そういう面だ
けではないでしょうが、その要素もあるのではな
いかと思います。そうした時に全然会話をしないで、一方的に web で授業をすることが本当に良いのか、悪い面はどうなのかと少し疑問を持っています。
それから、先ほど、日本人の特質として公共心が強いと言われましたが、それが端的に表れたのが、東日本大震災の時で、避難所で過ごしている人たちは、何の文句も言わずに、言われたことをきちんと聞いていました。それを日本のマスコミ
は「素晴らしい国民だ」と持ち上げたのですが、それを見て、私は間違っているのではないかと思いました。つまり、きちんと文句を言わなければ、環境は改善しないからです。何も言わなければ、いつまで経っても避難所は世界から見て遅れた状況になってしまいます。これも両面性であり、公共心も大事ですが、それが行き過ぎると、何も文句を言わないために改善が進まないという状態になったのではないかと思います。この辺りのバランスをどう取るかは非常に難しいので、教えていただきたいと思います。
西本：コメントはいかがでしょうか。

参加者Ｃ：私は両面性、両義性に関心があるのですが、物事には必ず良い面と悪い面があると考えますと、大学の教育でも今は web 会議が進んでいて、確かに幅広く参加してもらうという意味では良い面があると思う反面、そこから新しいものが生まれるのかどうかということに対しては、かなり疑問を持っています。
先ほど、スタンフォード大学に行かれたという話がありましたが、私の娘一家もその近くに住んでいまして、幼稚園に通う子どもがいますので、必ず父親が幼稚園に送り迎えをしています。それで、送って行って 3 時間ほどすると帰る時間になるのですが、見ていますと、幼稚園の傍にカフェがあって、父親は子どもを待つ間、そこで仕事をしています。
その光景と合わせて、なぜあの地域で新しい産業が生まれたのかと考えた時に、もしかすると異なる会社に勤める親たちが、子どもを幼稚園に送って行った後、同じカフェに居合わせて会話をする機会があり、その中から新しいものが生まれ
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高橋：文化は対話から生まれるという趣旨のご意見だと思いますが、その点をさらに明確にすると、文化は恋愛から生まれると言えると思います。
恋愛においてラブレターを書くこと、これが文化の始まりです。ラブレターを書くには、まず字が綺麗でなければならない、文章が上手でなければならない、日本語に間違いがあってはならない。
そこで言葉遣いに気を付けながら、美しい文体で、美しい字で書く。そうしたラブレターが奈良時代
や平安時代の和歌でした。そこから文化、文学というものが生まれました。そして、もらったラブ
レターに返事を出し、対話をする。それが文学になりました。
そういう恋愛を今の若者はしていません。彼らはラブレターを書きません。むろん短歌も作りません。電話やメールで、今度の日曜日に一緒に映画を観に行こうと言っても、それが和歌のような文化活動になることはできません。
今の若者は、ラブレターを書かないだけではな
く、恋愛そのものもしていません。これでは文化

が生まれるはずがありません。三島由紀夫はインターネットの登場前に他界しましたが、彼の時代
予測はおそろしいほど当たっています。
西本：熊谷先生、どうぞ。
熊谷：貴重なコメントをありがとうございます。
両義性が大事だというのは、まさにその通りだと思います。先ほど地域の話がでましたが、地域によっては善悪の基準も変わります。したがって、「これが絶対の善だ」と押し付けてしまうと、閉鎖的な状況を生み出してしまいますので、やはり多様性も大事にしながら、選択肢もしっかりと確保していくことが大切だと思います。
そうした中で、マイノリティやニューカマーの人たちを大切にしていくべきだと思います。私は仏教学を研究していますが、仏教は 2500 年ほどの伝統のある古い文化です。しかし、2500 年前はその仏教もニューカマーで、荒唐無稽なことを言っていたのです。それでも、それが定着して、気がつけば古い文化になっているわけですから、
やはりそういう芽が出て来た時に、周りが「これは悪だ」「マイノリティだ」と言って潰さないこと、寛容な状態を提供していくことは大切です。そういう意味でも、両義性という視点は大切だと思います。
西本：徳丸先生、どうぞ。
徳丸：両面性ということで言いますと、日本の伝統音楽の場合、多くの人が「縦社会だ」と言い、一つの流派に所属していると「師匠の言うことを聞かなければならない」「上から真っ直ぐに力が下りてくる」と言い、「違う流派の人同士は一緒に演奏しない」と書いてある本もあります。それら
は社会科学者が書いていますが、真っ赤な嘘です。
つまり、縦社会に見える中でも、日本音楽の文化の中でも、師匠の言うことを聞かないで新しい流派を起こす人がいるわけです。例えば、一中節という様式があり、そこから豊後節が生まれ、さらに常磐津節・富本節・清元節が枝分かれしました。面白いことに、新しいものが生まれたからと言って、古いものがすぐに抹殺されるわけではな
くて、縦の線がたくさん出てくるのです。そういう従順な部分と反抗する部分の両面性が、日本音12楽の中にはあるのではないか、そう感じています。
また、山田流と生田流は箏曲の大きな流派です
が、私が公の演奏会を企画する時は、両方がやっている曲であれば、両方の演奏家を集めて演奏してもらいます。決して山田と生田だから別々に演奏してもらうという発想はしません。また、優秀な音楽家なら、何派とやってもきちんとできます。
そういう面も持っています。しかも、その上で自分の流派のやり方は守っています。話とは少しずれるかもしれませんが、そういうところが両面性の例ではないかと思っています。
西本：内田先生、どうぞ。
内田：シリコンバレーの話がありましたので、一言だけ述べさせていただくと、やはりアメリカの特にシリコンバレーの社会は流動性が高くて、個人が個人同士のネットワークを通じて新しい
創造性、クリエイティビティを次々に生み出しています。それで成功してきた社会だと思います。
しかし、そこにも両義性のようなものがあって、逆にそれが強くなってしまうと、個人として上手くソーシャルネットワークに乗れなかった人た
ちとの間に社会的な格差が生じ、その問題が今のアメリカの中では顕著になっていると思います。
したがって、どういうことにも両義的な側面があり、且つその流動的なコミュニケーションをベースにした社会を日本が上手く利用できているかというと、まだそれほど上手くは定着していないので、やはり、日本は場やコミュニティの中で何らかのアイデアを創発させる社会的な仕組みを長らく作ってきたのだろうと思います。
それも良い面と悪い面がそれぞれあると思いますが、本当にシリコンバレーのあの辺りの方々の働き方は日本の働き方とは違っていて、その中で受ける刺激はたくさんあったので、その良さを私は享受した部分もあります。ですから、日本に帰って来ると「堅い」「重い」と思うこともたくさんあります。それぞれの良い部分を考えて、模索していければ良いと思っています。ありがとうご
ざいました。

西本：まだ時間があるようですので、先ほど挙手された方、質問・コメントをどうぞよろしくお願いします。
Ｑ４．万博を機に「けいはんな」で竹アートを制作することの意義をどう考えるか
参加者Ｄ：本日は素晴らしいお話をありがとうございました。
木津川市には地域型のアートイベント『木津川アート』という活動があります。
実は「けいはんなで万博を」ということで、地域レベル、市民レベルでいろいろと企画を練っているところですが、その中で竹を使ってアートを作ろうと考えています。竹の回復力から、様々な困難に対応していくという今の時代の背景を考えて、竹を使うことに意味があると考えて進めています。
人と人とのつながりを竹の輪で表現しようと、市民協働で制作することを考えていますが、このけいはんなの土地で日本の伝統文化の竹を使うことに意義について、先生方にご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
西本：竹については、私たちの研究会でも採り上げまして、一年かけて議論しました。そういう背景もございますので、先生方、よろしくお願いします。
徳丸：また音楽の話で恐縮ですが、竹は大きな可能性を持った材料です。日本で私がいつも紹介したいと思っているのが「竹筒琴(ちくとうきん)」です。大きな節を二つ残して竹を切り、表の皮を切れないように細く薄く剥いて弦の代わりにし、横の節のところを切り取って弦を張るための柱(じ)を作ります。フィリピンの人などは 6 枚くらい薄い弦を切り出して、音の高さを変えて両手で演奏します。それが恐らく、世界の箏の出発点ではなかったかと言われていて、実際に作ってみると、箏がどういうものかが分かると思います。
それから、長さの違う竹筒を作り、それを固い地面に落として合奏するもの(スタンピング・チューブ)もあります。また、竹にスリットを入れて打ち鳴らすとブンブンと音がしますが、そのように変わった音を出すためにも竹を使います。そ13

ういう竹の楽器はアジアに大変多くあります。さらに、ブラジルにも竹はあります。
そのように竹の音楽的な可能性を使うと、これから新しい楽器を作ることも可能ではないかと思います。竹を有効に活用するということは、音楽においても有効に活用することを意味し、そこからの道ができてくるのではないかと思います。
先ほど申し上げたフィリピンのスタンピング・
チューブは、私たちが 1974 年頃に日本で紹介したのですが、日本の小学校ですでに真似ている先生がおられるようです。そのように可能性が広がっていくと思います。
高橋：私は昔、ドイツのデュッセルドルフの町から遠くないメアブッシュというところに住んでいました。デュッセルドルフはロンドンと並び、ヨーロッパで日本人が一番多く住んでいるところです。それら日本人グループの協力を得て、デュッセルドルフの駅の構内に 2～3 ヶ月のあいだ竹が展示されていることがありました。ある日、デュッセルドルフ駅で電車を降り、構内に竹を見つけ、こんなところに竹があるのか、なつかしいと思ってしばらく眺めていたところ、一人のドイ
ツ人が近づいてきて、彼に、これはあなたの国のものだろう、あなたの国ではこういうものがそこらに普通に生えているのかと聞かれました。当時、日本での私の家は京都の八幡市にあったので、東京にはあまりないが、うちの近所にはたくさんあると答えました。そのとき、そのドイツ人としば
らく話しました。彼はわれわれヨーロッパ人に、竹というのはとても神秘的に見えるんだと語っていました。
竹は神秘的だと言われたことを時々思い出します。まさに竹には特別な精神性がこもっているように感じられます。竹を割ったような性格とは、意地悪や邪悪なことを一切しない、信頼できる良い人という意味です。つまり、竹というのは単純な形をしているけれども、精神性を有している、
シンプルだけれどもとても高貴なのです。
竹にはヨーロッパやアメリカの樹木にはない特徴があります。このすぐれた特徴を引き出してくれる人がいないだろうかと思います。隈研吾氏が中国で竹のホテルをつくっています。彼はそういう要望に応えてくれた人のひとりです。
高校生の頃、川端康成の『竹取物語』の現代語訳を読んだことがあります。川端康成はそれに長い注釈を付けて、竹の精神的な意味を説いています。竹のアートでそうした竹の精神性をぜひ引き出していただきたいと期待しています。

●まとめ

熊谷：私はアートのことは分からないので、仏教哲学的な視点で回答させていただきますが、実は私が研究しているブータンにも竹文化があり、様々な竹の工芸品があります。また足場が竹で作られているので非常に危ないと思うのですが、崩れたところは見たことはありません。様々なとこ
ろに竹を用いるブータンは、竹に親和性のある国だと思っています。
先ほどお話がありましたように、様々な国に竹文化がありますので、そうした国の方々とイン
ターネット等を通じて交流していくことは悪くないアイデアだと思います。仏教では、方便と知恵の両方の統合が大事だと言っていますが、例えば、竹で作る技術や材料を方便、メソッドやマテ
リアルとすると。また、作り手にはコンセプト、
フィロソフィーがあって、そのフィロソフィーは
土地ごとに違うと思いますので、先ほど精神性という話がありましたが、技術の交換だけではなく、知恵の交換もしていけば、そこから新たな発想が生まれてくるのではないかと思います。専門外からの意見で申し訳ありません。
徳丸：もう少し追加すると、食べ物や飲み物とも竹は関係します。宮崎県では「かっぽ酒」という、竹の中に日本酒や 20 度程度の焼酎を入れて直火で温めるものがあります。それを切ってきたばかりの竹の猪口で飲むのですが、身体に良いと言われています。
それから、私が調査しているベトナムの少数民
族は、竹にもち米を入れて炊き、炊き上がると竹を割って中の米を食べます。これも「身体に良いから食べなさい」と村の長からよく言われます。
もちろん、日本のいろいろな地域にも筍や竹の皮を使う料理がありますが、もっと抜本的に考えても面白い問題が出てくるのではないでしょうか。それを申し上げたくてお話ししました。
西本：どうもありがとうございました。

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西本：予定していました時間が参りました。私が所属しています京都市産業技術研究所は、先進技術だけではなく、伝統工芸分野に対する支援もしています。
そういう立場から、伝統的な文化に根差したものづくりを眺めてみますと、日本の国民性でしょうか、まず新しいものを何の先入観もなしに取り入れるという受容力が備わっています。そして、受容したものを何かと置き換えて元のものを排除するかというと、そうではなくて、新しいものを次々に取り入れて置いておく、つまり多様化していくわけです。
そのなかである時、気が向けばそれらを模倣して自分なりに作ってみる。当然のことながら、入って来たのは製品だけですから、原料が全部揃っているわけではありません。そこで、揃っていない原料はまた別のところから持ってきて、新たな形を創っていきます。
最初に受容があって、次に模倣の期間がある。
そして、模倣の後に変容、すなわち受容したものとは異なる変化が起こります。そして、やがてそれが 300 年周期と言っていますが、それくらい経
ちますと、似て非なるものに仕上がっていくわけです。
その一つの例として、象嵌細工があります。発祥の地はシリアのダマスカスの辺りですので、これを英語で「Damascening」と言います。それがシルクロードを伝って日本にやってきたわけです。
実はその当時のシリアには、酸やアルカリ等、今で言ういろいろな化学薬品が材料として整っていたのですが、日本にはそんな薬品としての酸やアルカリはありませんでした。象嵌は、鉄を刻んでそこに金を嵌め込み、鉄の部分をアルカリ、あるいは酸で錆びさせるのが一つの手法です。しかし、日本ではそのように薬品で錆びさせることができないので、何をしたかというと、黒い漆を塗りました。そうすると、天然の樹脂である漆はツルツルしていて光るので、黒光りする象嵌細工ができたわけです。
これは一つの新しく変容した姿ですが、もっと本物に似せたいと思い、漆を焼き焦がして表面を黒い粒々にしました。そのように、いろいろな手法を使って本物に似せようとするのですが、やがて似て非なるものが出来上がっていったのです。
一方、象嵌細工の Damascening はサラセン帝国の時代にスペインのトレド地方に伝わっていましたが、やがて宣教師を通じてスペインにもたらされた日本の象嵌細工と邂逅します。そのように、歴史をたどると面白いことが起こっています。
そう考えますと、約 200 万年前に生まれた人類（ヒト属）が進化し続け、約 25 万年前に現世人類の祖先に当たるクロマニョン人が出現してから、これまで幾世代にも亘って繰り返された人間の歴史には計り知れないものがありますが、少なくとも人間は文化を次の世代へと繋いでいく存在であるという事実が重要です。このけいはんなの
コミュニティは高々30 年くらいの歴史ですが、今ここで形成されたコミュニティから新しい文化を生み出そうという力が生まれていることを評価したいと思います。これが世代を越えて繋がっていきますと、やがてけいはんなから生まれた文化が根付いていくと確信しています。その最初のショールームとして、関西万博の機会を捉えて「我々はこんなことをしています」というものを発信すればよいのではないか、そのように思います。
そういう意味では、今回、新型コロナウイルスの感染拡大の結果、私たちは少し立ち止まって、人類が持っている文化なり、そういう価値のある、大事にしたいものについて、じっくりと考える機会を得たのではないかと思います。長い歴史の一コマとして、こういう期間が恐らく 2～3 年は続
くのではないかと思われますが、その後に新たな文化が芽生えてくることに期待を持つという、それこそは人類が次々と世代を越えて伝えていこうとするモチベーションにもなると思います。そういうことを感じさせられたこの公開討論会で15した。どうもありがとうございました。
それでは事務局にお返しいたします。
大槻：以上をもちまして、国際高等研究所「日本文化創出を考える」研究会パネルセッション『世界に発信する日本の文化力 ― ニューノー
マル時代の基盤構築に向けて ―』を終了いたします。
ご参加の皆様におかれましては、長時間にわた
りお付き合いいただき、ありがとうございました。
ご登壇された先生方に拍手をお願いいたします。
西本：どうも、ご協力ありがとうございました。
大槻：先生方、ありがとうございました。
当研究会では、けいはんな学研都市の立地機関の皆様と文化活用力について検討していくことを目的の一つにしております。今回のように公開の場での議論や質疑応答を通して新たな発想を吸収するとともに、研究会へのオブザーバーの参加の機会も設けております。ご希望がございまし
たら、国際高等研究所までご連絡いただきますようお願いいたします。
最後となりますが、皆様にお配りしております
アンケートにご記入をお願いいたします。会場の外の受付け付近に回収ボックスを設置しておりますので、恐れ入りますが、ご記入いただきましたアンケートをお持ちいただきますようお願いいたします。
本日は、ご参加いただき、誠にありがとうございました。それでは、皆様、どうぞお気を付けてお帰りくださいませ。