2009 年 3 月７日
会員・関係 各位
特定非営利活動法人 KHJ 香川県オリーブの会
連絡先 TEL：０８７―８４３―９８７７（川井）FAX：０８７―８１６―８３３５（ 〃 ）h ttp://w w w 7a.biglo be .n e .jp/~ k h j_ o live /ホームページ

松山市
伊豫豆比古命神社（椿神社）
神社は二千余年前御創
建御祭神の一柱、愛比売命から廃藩置県後県名とされる (HP ﾖﾘ)

09.2 月 若者 H.M さん撮影
（デジカメ）

下記のように３月の月例会を開催いたしますので ご案内申し上げます。

第８１回月例会ご案内

１）日 時

３月２２日（日）13:00〜13:30

受付

13:30〜13:40

理事長から報告・連絡13:40〜14:45

来年度の会の活動についての話し合い

15:00〜16:30
２）場 所

香川県社会福祉総合センターTEL３）参加費

少人数グループに分かれて６階

０８７−８３５−３３３４

家族同士の懇談

研修室
県庁の斜め向い

１,０００円（1 家族につき）【今後の月例会】○

４月 2６日（日）NPO 法人 KHJ 香川県オリーブの会 総会
13:30〜 県社会福祉総合センター
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【居場所活動予定】○

３月７日 ( 土)

オリーブの会（拡大）理事会(1 3 :3 0 〜1 6 :0 0 )○３月 14 日 ( 土)松田先生 個人カウンセリング( 9 :0 0 〜 1 3 :0 0 )○３月８日 ( 日)

15 日 ( 日)

21 日（土）ポパイの会(1 3 :3 0 〜1 6 :0 0 )【お知らせ】○

オリーブの会の運営にご協力頂ける方を募っています。連絡お待ちしています。
連絡先

T E L ：0 8 7 ‑8 4 3 ‑9 8 7 7 （川井）【ポレポレ農園】○

ポレポレ農園を見学したい方、野菜の購入や作業等、わずかな時間でもお手伝いを頂ける方（ボランティア）は松田先生（携帯電話 090- 8695- 0904）までご連絡下さい。

【前回の月例会より】(一部、概要)○＝講師の話、Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ＝会場から「若者たちの孤独− 生まれたことの意味へ −」講師

芹沢 俊介 氏○ 2002 年に「ひきこもるという情熱」という本を出した。その中で僕（著者）が基本的にやろうとしたことは、引きこもりの全面肯定（引きこもってて良いんだ）です。その本をどんなふうに書いていったかを話したい。
○ 引きこもりは、今の姿であって、永遠の姿ではない。一つの状態像であって、今 外からは こう見えるということ。変化（流動性）をはらんでいる。
○ 引きこもりという名詞（固定的。変化しない）的なとらえ方ではなく、動詞（引きこもる）へ もって行こうと思った。ラベル貼り、引きこもりと引きこもり外との区分・分断。これがもたらす異常視、病気視、問題視を外さなくてはいけない。
○ 引きこもり像には 3 つある。①完全型（完全に引きこもっている）、②さみだれ型（出たり入ったり）、③内面型（とりあえず社会に出ているんだが、感情が殺されている）。引きこもりの内側から見ると、これも引きこもりに入る。
○ こう見てくると、僕らはみんな斜面に立っている。斜面がきつくなってくると耐えられなくなって転げ落ちて引きこもりになってしまう。誰でもなりうる。特別な現象ではない。特別視しないのが私の立場。
○ 完全型の変化のプロセスは、①往路 ②滞在期 ③帰路。
○ ①往路 なぜ引きこもるか？答は、自分を守るため。社会の中での役割を果たす自己（社会的自己。する自己）と 個人としての自己（存在論的自己。ある自己）とが在って、役割を果たすことによって、自己の存在が保証されている。個人としての自己を抑えて役割を果たすことが 自己を傷つけ自己の存在を危うくするまでになった時、社会から離れてゆく。
○ ②滞在期 存在論的自己と社会的自己との闘い（葛藤）。
「自分のせいだ、自分はだめだ」と思い込む。傷ついた自分を癒す時期。エネルギーが落ちている。強いもの、元気な他人は受け付けにくい。往路に入ったらできるだけ速やかに滞在期へ進みなさいと私は言っている。滞在期がどれだけ続くのかは 周りにも本人にも分からない。
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○ ③帰路。ジグザグに進んでゆく。出たり戻ったり。すんなりとは行かない。
質疑応答

Ａ 今日のタイトルの「生まれたことの意味」との関連をお話し頂きたい。
○ 生きている中でそれぞれが、「生まれたことの意味」みたいなことに触れる瞬間があると思う。子どもは生まれた時 全く受け身の状態です。そのままで受け止められ（愛され）たいという欲求を最初に持つ。欲求が満たされるには、受け止め手が必要。それは母またはそれに代わる人です。このまるごと受け止められるということが、「生まれたことの意味」に触れた最初の機会になると思う。人が生きてゆくには、自分の内部に絶対的な信頼の対象が要る。信頼は、英語でｒｅｌｉａｂｌｅと表現される。これは「依存できる」という意味です。これがベ−スとなってｔｒｕｓｔ（主体的信用）に発展する。それは、自分からこの人を信用しようということ。依存は自立のベースです。著書「もう一度親子になりたい」にはこの関係を書いた。引きこもった子どもは、もう一度「受け止められたいという欲求」を出しているのではないかと思う。

Ａ 妻が 自宅の喫茶店を毎朝 1 時間ぐらい子どもに手伝わせているが。
○ それはさっきの言葉で言えば、「する」であって、そこで「ある」つまり存在論的自己はどういう扱いになっているか？これをないがしろにして置いて 強制感があるとすればあまり望ましいものとは思えない。

Ａ 子どもの部屋に ぬいぐるみのような柔らかい人形や女の子の写真がいっぱいある。
○ 受け止めてくれるおっぱい・母性的なものを求めていると私は考える。

Ａ それを僕が はがしたりしたら・・・。
○ それをやっちゃ絶対いけないですね。それは気になるでしょうけど、自分（親）の問題ではないんだという納得の仕方をしないといけない。どんなに散らかっていても、子供が自分で片付けるという子ども自身の意思を大切にしてゆくのが大事。

Ｂ 夫と考え方が合わない。解決に非協力。暴力もふるう。
○ 子どもの生活の場は家庭になっている。引きこもりによって、家庭における夫婦の問題が露出してくる。ご夫婦の関係がぎりぎりまで。きついですね。それがなければ うまくごまかせて表に出ないものが、もろに出て。そこのところは、男性に対する期待をこの人はここまででいいやとあきらめるしかないと思う。言い合いになった時にはどちらかが先に席を外すとかされると良いですね。
その程度しかお答えできなくて申し訳ありません。ご両親のいさかいというのは、子どもにとっては結構きつい。

Ｂ 発達障害との関係をどう見るか？
○ 発達障害という概念を崩していけるような気がする。自閉の問題でも、少しずつ構造が違うんだという理解に到達した。障害じゃない。でもそれが障害とされてしまうのはその人たちが少数だから。病名をつけることのプラスとマイナスがあるような気がする。僕らの時代には発達障害という言葉がなかったから、何とか工夫して付き合ってきた。区別したら、工夫して付き合うということが放棄されてしまう。引きこもりの中に発達障害かどうかという判断を持ち込むことがはたして有効かどうか？そういう難しさがあって僕なんかはちょっと言えそうもないなという感じがある。高岡さんなんかは、発達障害に対してスペクトラムとしてつまり連続してとらえていこうという姿勢がありますから、連続の中に解消してしまえば区別がないだろう、相対的になるだろうと言う。
Ｃ 滞在期のひきこもりで、統合失調症のような場合を除けば、ほとんど治療の対象にはならないと私はお聞きしたんですが。それから父親母親も方向指示を与えたり、肩を押したりというのは一切
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いけない、ひたすら忍耐強く見守っていくというかそういうことであるべきだと伺ったんですがそういう私の解釈が間違ってないか。
○ そういう風にご理解頂いて問題ないと思っています。
Ｄ 今までは、滞在期から抜け出すには、おっしゃられた引きこもり産業の外部からの働き掛け、それなしには抜け出すことはできないという理解で私は居た。先生の話ではそういうこともない、むしろじっと見守る方が良いんだというお話されて、今までと非常に違う価値観的な考えと思われたんですが、そういう例はたくさんあるんでしょうか？
○ 当事者は 100％そう言います。引き出し産業にゆだねられたとなると親に対する不信感・憎悪が後まで残る。徹底して嫌がりますね。ひどい目に会った人達や親御さん達が僕の所に来る。それでうまくいった例、当事者がそれで納得した例を僕の範囲の中では知りません。

Ｄ 引きこもり産業の中でも、例えばオリーブの会の集いみたいな、これは良い？
○ これは産業じゃありませんよ。親御さんたちの情報交換の場であり、同時に親御さんたちが不安な状態の時を皆で支え合おうという場ですよね。その中で子どもさん達の成長を見守って行こうという場所ですから。産業にしたらたぶんこういう集まりにはならない。

Ｄ 子ども達の集まりの場というか、居場所については？
○ フリースペースとか居場所ですね。これもいろんな居場所があります。これが産業になるかというと当然専門・専属でやる人が何人かかかる訳ですから一定程度のペイでもって支えなければ成り立たないわけですね。かなり良い所もあります。でもどうしようもない所もある。これはきちんと選ぶということですね。でも青年になるとそう簡単に出られない。さっき言ったようにプロセスの中で今出れない、出るとまた傷つくという思いを持っていたりすると、いくらそこにフリースペースがあって居場所があって割と良いかかわりをしていてもそんな簡単じゃない。だから情報は与えて こういう風なとこあるよって言っておくことは無駄ではないが、力ずくでそこへ引っ張って行ったら結果は良くない。
こぼれ話
当日 講演の後、今里の居場所で先生を囲んで若者と親数人で夕食弁当を食べながら懇談した。
いろんな話が出た中で、先生お勧めの引きこもり関連映画の一つは「モンタナの風に抱かれて」。
1998 年のアメリカ映画。ロバート・レッドフォード他。ビデオやＤＶＤになっている。
ご参考「引きこもるという情熱」 雲母書房発行 1,680 円「もう一度親子になりたい」 ２００８年
主婦の友社発行 1,470 円（文責＝堀井）伊豫豆比古命神社（椿神社）回廊4

09.2/8（日） 講演「引きこもりの現状と展望」− 現場からの報告 − （概要）
NPO 日本教育カウンセラー協会 上級カウンセラー
ポレポレ農園代表

松 田勝 氏場所：徳島大学総合科学部３号館・１階スタジオ
主催：KHJ 徳島県つばめの会「引きこもり講演会から」◎ ポレポレ農園をつくった理由・運営
伊豫豆比古命神社（椿神社）境内◇

私は退職後、二つの理由があり農園をつくりました。

①

とても苦しんでいる家族、本人がいるの に十分な支援が出来ていないのではないか、誰か応援するものが要るのではないか！

②◇

学校を卒業したあと、その子どもたちは何処へも行く場所がないのではないか！

農園の名前は、最初参加した４名の子どもたちが考え、アフリカのスワヒリ語で、のんびり、ゆっくりという意味のポレポレを使ってポレポレ農園としスタート。

◇

社会へ出るまでに、練習を積んで自信をつけたほうがいいという子どもたちの練習の場所。

◇

全くないのではないが経費として２０〜３０万円くらい必要で、お金がなければ行けないのではないか、本当にそんなに要るのかとの思いがあった。最初は無料ということでスタートした。

◇

一銭も貰わなかったのはマイナスであった。子どもたちにも働いたら給料を払ってあげる、預かった子どもの家族からもお金を貰いなさいと税理士から言われた。無料だと、そのうちいろいろ要求が出されたり、エスカレートし、それが当たり前になってきた。

◇

今は赤字であるが、家族の人に月１万円負担してもらえると、やっていけることが分かった。
私が農業が出来なくなった時は、そういうシステムを取り入れなければ続いていかないと思う。

(１)ポレポレ農園の子どもたち◇

４年間で８０名位の子どもが入った。新潟、千葉、横浜、愛知、京都、広島、岡山、山口など、年齢は１０代から４０代の様々な男女が入ってきている。

◇

近くの町でワンルームマンションを借りている子もいて、家賃 26,000 円、食事は 30,000 円くらいで生活している。４０名余りが大学、専門学校へ行ったり、就職したりしている。

◇

現在３０名弱の子どもが参加しているが、そのうちの１０〜１５名が農園へきている。

◇

途中止めた子は、入院したり、障害者年金を受けそれで生活していこうと決めたり、農業が合わないということで止めた子もいる。職業は弁護士、医師、サラリーマン、学生などいろいろである。

◇ 引きこもりという言葉は使いたくない。分類上の用語であって当事者にとって失礼であるし、当事者も嫌だと思っていると思う。
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(２)子どもたちの現状◇

農園はニートと呼ばれる外へ出られる子が来ている。

◇

農業をしながら新しい自分づくりをしている。 自分で物事を考え、判断して決め、言葉にする、行動に移すことを練習している。指示はしない。全部自分で決める。

◇仲間と交わる練習。集団生活に欠けた部分の練習。

◇

農作業だけでなく、３名が８８カ所巡りで人と接する練習して逞しくなった。

◇子どもは、苦しんでいる。自分を責めている。申し訳ないといっている。

◇

一日中家に居るので同じことを何回も考える、それもマイナス思考で悪い方悪い方に考える。
誰かのせいでこうなった、何かがあったから、こうなったと他人のせいにしたり、物事のせいにする。もっと極端な例は病気のせいにして諦めようとする。
家族が辛い顔や心配顔をするのを見ると、自分のためにこんな疲れた顔をしてと、子どもは自分を責める。子どもは神経を使って、家の空気を読んで生活している。

◇ 昼夜逆転は二通りある。 ① 苦しんで苦しんで寝たいのに寝られない状態で疲れきって朝方寝る。 ② 落ち着いた時間に起きてみんなが動いているときは寝て、何かすることがでてくれば元へ返るので心配はない。本人は動き出す。
◇ 子どもの暴力や暴言も、苦しんで助けてくれと言っているから助けてあげればいいだけのこと。

(３)家族の現状と思い◇ 同じように家族にも苦しみがある。お母さんが一番大変である。子どもが一番苦しんでいるときは母親の傍へくる、お母さんを頼ろうとする。お母さんは周りから責められる。おじいちゃん、おばあちゃん、親戚の人や同級生のお母さんやお父さんから子育てが悪いといって責められる、そしてお母さん自身が自分を責める、育て方が悪い、失敗した、申し訳ない思いで自分を責めるのは、ピント外れで間違っている。そのうえ、ご主人まで責めると大変な状態で誰も理解してくれる人がいない。
◇

ピント外れといったのは、なぜこうなったかという理由である。理由は大きく言って二つしかない。一つは昔なかったのに今あるということ、昔は不登校も引きこもりもなかった。なぜかというと社会が変わったから、人が人を支えたり、理解し合ったりするバランスが消えて、自分さえよければいいという社会に入ってきた。待ってくれない、育ててくれない。それが今の世の中である。

◇ もう一つは、子どもの持って生れた性格である。これはおじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さん、いろんな人に遺伝をもらってでてきている。そこにひとつの特徴をもって生れた子がなるという。お母さんは何も関係ない。
◇問題は、分かった時からどうするか、気がついた時からどうするかが大事。

◇家族の人は自分たちを責める必要はないということが大事である。

◇ 子どものためにどうしたらいいか分からない。いろんな会に参加する、いろんな本を読んだりする、それが子どもにとって正しいなと思うものに出合えばうまくいける。違う場合は非常に6

無駄な時間を使ってマイナスだと思う。
◇私が必ずしも正しいとは言えないが、カウンセラーは傷つかない。皆さんが傷つく。だから余程慎重に選ばなければいけない。どんな方法で選ぶかが大事と思う。カウンセラーの一番大事なのは人が好きかどうか、人間性の問題である。金儲け、名誉、地位とかは何も要らない。人が好きというのであれば間違いない。

◇ 今日からこういうことをしようと言ってくれるカウンセラーであれば、まず付いていって間違いないと思う。
◇ 分からないために早くしたいという焦りで急ごう急ごうとする、これは非常に危険である。急げば急ぐほど子どもの気持ちと離れていく。焦って急ぎ過ぎてもマイナス。
◇ 一番悪い例は、苦しんでいる子どもがいるのに投げ出してしまう場合、子どもの苦しみのほうがもっと大きいのを忘れて、親が自分の苦しみを強く感じてしまう場合がある。これもマイナス。皆さんから話を聴く場合、子どもの立場で全て聴いている。親の立場が先に出てきた場合は、子どもを忘れている。 ここが大事である。

(４)引きこもりなどへの正しい理解◇

引きこもりというのは、家から一歩も出られないのが６か月以上続いている場合、働きもしない、学校も行っていない、何処へも出られない状態が６か月以上続いた状態と本に書いている。
ニートと呼ばれるのは働きもしない、学校も行かないけど、好きな時に出ていける状態の人。

◇

４年前であるがニートについて役人の無理解に怒りを覚えたことがある。

◇ 引きこもりの子が事件を起こした、ニートの子が問題を起こしたと差別的に、偏見的にとられる。引きこもっていた子が起こした事件で、隣の子を刺した、その状態が検察にも警察にも弁護士にも説明しても誰にも分からなかった。それくらい理解されていない。知った上で活動したり、お互いが助け合っていかなければいけないなと思う。

(５)「８つのタイプ」( １)

病気で動けないタイプ( ２)

ケガをして動けないタイプ( ３)

精神病で動けないタイプ( ４)

遊びまわって動かないタイプ( ５)

怠け癖があって動かないタイプ( ６)

緊張と不安が強く動けないタイプ( ７)

家庭の事情があって動けないタイプ( ８)

発達障害があって動けないタイプ『性格』１．繊細２．まじめ３．やさしい４．能力が高い◇ 農園にくる子どもは(６)番目の子どもが多い。外へ行きたい、働きたい、学校へ行きたい、でも自分に自信がなくて、人の前に行くと緊張して、動けない状態になり出たくないんだという子どもがきている。一部( ８)番目の発達障害、知的障害、アスペルガの子どもが来ている。
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(６)子どもたちは、どうして動けないのか◇

動けない理由が二つある。

◇①今までの自分の生き方では、もう疲れてしまって無理である。 → 新しい自分に生まれ変わろうとする時間が必要。だから急がすわけにいかない。 → 赤ちゃんになってお母さんの元へ帰って、愛情を感じて、甘えて、エネルギーをもらって、動く力をもらってやり直していく。

→

新しい力強い逞しい自分をつくって出直そうとしている。

◇

人の顔色見て、遠慮して、相手に合わせる自分ではない。

◇

自分で考え決めていく練習。それを言葉や行動に出せる練習。

◇アメリカ、ヨーロッパは不登校、引きこもっている子は殆どいない。

◇日本、韓国、中国は多い。 ②東洋の文化圏に多い。

文化の違いである。

◇ アメリカ、ヨーロッパの子育ての第一目標は自立である。自分のことをきちっと言えて行動できるように育てているから力がある。日本は自分の意見を先に言わないで合わしながら育っている。悪いことではない、東洋の文化である。ところが不登校、引きこもりの子は、極端に自分を抑えてしまう。全部合わす、親に合わす、自分がなくなってしまっている。いずれ動けなくなって疲れるのは目に見えている。それをやり直そうとする時間が必要。早く立ち直れるかどうかは、ハッキリしている。年齢が若いと早い。疲れてない、エネルギーがあるという状態で出来るので早い。
年齢が高くなるほど時間が限られてくる。年齢関係なしに疲れきって動けなくなったら、すぐに入っていけば短い、そのまま長く時間かけても、長い時間動けない場合もあるということ。
皆さんの子どもさんがどんな状態にあっても、それに合わせて動いてあげればいいということ。
それだけのことです。

(７)誘因にこだわらず、本因に取り組む（新しい自分づくり）◇

これは子どもではなく、皆さん方に関係がある、キッカケと根本誘因があるというのを知っておいて下さいということ、いじめが原因で家の子はこうなったと思いますが、いじめはキッカケであるということ。本当の原因はいじめに耐えられないほど、強くしなければならない部分があったということ、見えなかったものがあったということ、 そういうところを考えてあげないと、キッカケだけ追っていると、あの先生がいたからこうなったということだけを考えていたのでは、いつまで経っても解決しない。これは子どもも大人もできるので気をつけて頂きたいと思う。子どもにとれば、キッカケばかり追って何を考えているんだということです。

(８)気をつけなければならないこと◇ 今日から皆さんに是非気をつけて頂きたいこと、新しい自分づくりに入っていますが、子どものペースでいってあげないといけない。こちらのペースで動かすのは、初めから無理。
子どもは新しい自分をつくっていく経験を積んでいきますから、お母さんに昔の苦しみや嫌な8ことをいっぱい言います。吐き出すことによりエネルギーをつくっていく。一つ一つ順番踏んで変化していく。変化を見せてくれるのでよく分かる。その時その時、子どものペースに合わせ焦らないことが大事。

◇◇

その時に絶対してはいけないことが三つ。
①

命令してはいけない②

指示してはいけない③

否定してはいけない

しなければならないことが二つ。
①

聴いてあげること② 認めてあげること

伊豫豆比古命神社（椿神社）
古冨久椿の納所（縁起開運・商売繁盛の神様）

新しい自分づくりのため、自分で判断して、自分で決めて、言葉や行動にだすため。
◇ カウンセラーには必ず節目節目で変化を教えてくれます。あまりに長いので自分で動くわよとそろそろ外へ出て行くよというのを全部見せます。お母さんは半分信用したというのを見せます。
「例えば、ドアがピシッと閉まっていたのが時々半分開けている、それは半分は入っていいよということ、部屋ではなく心の中にです。それだけ認めているということ。」
子どもはいろんな行動によって心の中を見せてくれます。それをカウンセラーが伝える。変化をしっかり観ておく。 「散髪に行くよ、散髪していいよというのは、もうじき外へ出るよといっただけ、散髪するのではない、言葉のなかに含んだ意味が大事な事実がでてくる。それを見逃して遅れていたら動けないままです。
「子どもの中には特異なケースで全く動こうとしない状態が続く場合がある、この場合は無理やりでも環境を変えないといけない。例えば本人を置いて家族が全部出てしまった。今まで出ていってないのが食べる物が無くなってくる、買い物に行かなかったら仕方がなくなった。
」
このように環境を思いっきり変える必要な場合もでてきます。これは堂々巡りから一歩踏み出すために環境を変えた例です。
「お父さん、お母さんを支配して自分の思う通り動かそうとする例、これは危険である。これは全部聞いたらエスカレートしていくと思う、これも要注意です。

(９)これからの私の目標◇ 東京の会社の社長さんと息子さんが一年あまり来られたが、子どもを外へ出すためではない、１０年、２０年後に食糧危機がくるであろうから自分で田んぼを作らせる、子どものために新しい自分の人生をハッキリ変えてしまった方が、長野で息子さんと農業をしている。
◇

３月に来られる奈良の大学の先生と子どもさんは、農業を子どもとするためにまいります。
年齢が高い場合は農業をとおして自立していくことを選んでいる。
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日本教育カウンセラー協会の会長である國分康孝先生が、「子どもを見るときに良くしようとか、元気にさせてあげようとか、直してあげようとか思うのは止めなさいよ」と言います。
「直そうとするな、分かろうとせよ。分かってあげるだけで、子どもは自分の力で変わるよ」
私もそのとおりと思います。子どもを信じたらすべて子どもが変わっていきます。あとは待てるかだけです。そういうつもりで取り組んで頂きたいと思います。

（文責：川井）当日資料掲載（抜粋）10