新しい時代の公益法人制度の在り方に
関 す る 有 識 者 会 議 （ 第 10回 ）議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議（ 第 10回 ）日時：令和５年４月27日（木）10:00～11:50

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室※オンライン併用【出席者】
委員等：＜会議室出席＞
雨宮孝子座長、高山昌茂座長代理、菅野文美委員、溜箭将之委員、
永沢裕美子委員、長谷川知子委員、濱口博史委員、松前江里子専門委員、
黒田かをりオブザーバー＜オンライン出席＞
酒井香世子委員、澁谷雅弘委員、松元暢子委員

内閣府：田和宏事務次官、井上裕之内閣府審議官、北川修公益法人行政担当室長、
髙角健志参事官、泉吉顕参事官、中道紘一郎企画官、松本浩典企画官、
古谷真良企画官【議事次第】
１．開会

２．議事
最終報告（案）について

３．閉会

○雨宮座長時間ちょっと前でございますが、全員お揃いでございますので、ただいまから、第10回「新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議」を開催いたします。
最初に、事務局から連絡事項がございます。
○泉参事官

事務局でございます。

本日の委員の出席状況は、酒井香世子先生、渋谷雅弘先生、松元暢子先生はオンラインでの御参加です。岡野貞彦先生は御欠席です。
今回、会議室はお一人に一つずつマイクを設置しておりますので、委員の皆様におかれましては、発言の際にはマイクのスイッチをオンにしていただき、発言が終わりましたらオフにしていただきますようお願いいたします。また、オンライン参加の委員におかれま
しては、御発言の際はWebexの挙手機能により挙手をお願いいたします。
事務局からは以上です。
○雨宮座長

それでは、議事次第に従って、議事を進めてまいりたいと思います。

本日は、最終報告の取りまとめに向けた議論を行います。
最終報告（案）について、事務局から説明をお願いいたします。
○髙角参事官

事務局、参事官の髙角でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、御説明させていただきます。お手元に資料を２種類用意してございます。資料１という横向きの概要資料、それから、資料２が最終報告（案）の本文でございます。
まず、資料１から手短に御説明いたしますと、１枚目は、今回の公益法人制度改革について基本的な意義を簡単に整理したものでございます。
左上を御覧いただきますと「現行制度への法人の不満」で、代表的なものを挙げておりますけれども、一つは「儲けてはいけない、ため込んではいけない」。これは一部には誤解もある表現かと思いますが、現にそういった御不満の声があること。それから、事業の変更に「変更認定」をいちいち求められること。それから、毎年度の報告に加え定期的な立入検査もあることを、不満として整理しております。
そして、これも踏まえてでございますけれども、公益法人という仕組みをより使いやす
くしていこう、民間公益の活性化に資するような形で改革していこうということで、大きく二つに分かれてございますが、一つは社会的課題へ機動的に法人が取り組んでいけるよ
うにしようということ。具体的には、一つは資金面において、資金を効果的に活用できるようにする。そのために収支相償を見直す、「公益充実資金」を創設する、そして、遊休財産規制を見直すといった形で、財務規律の柔軟化・明確化をしていくということでございます。
もう一つは行政手続の面で、公益認定・変更認定、それから、合併手続について柔軟化・迅速化していくことによって、法人によるより柔軟・迅速な事業・組織の再編を可能にしていくということでございます。
それから、大きな二つ目で、法人自らがガバナンスをしっかりしていく。また、透明性を高めていくことで、国民からの信頼・支援を獲得していくという改革を今回行っていく3

ということでございます。
もう一つは、公益信託で、これが財産を公益に活用していくためのより軽量・軽装備な手段。これを公益法人と共通の枠組みでより使いやすい制度にしていくということで、その相互のシナジーを生んでいこう、民間公益の選択肢を拡大していこうというものでございます。
右下の「行政」を御覧いただきますと、公益法人に関する一元的な情報提供を行います。
事後チェックについては重点化してまいります。法人・経済界との対話・連携を推進してまいりますということを整理しております。
左下の「国民・企業」でございますけれども、こういったことを通じて、公益法人の情報も可視化される、信頼性も向上する。そして、自らの価値観により公益法人を選択して、寄附等で支援していく。それによって社会的な課題を解決するという、国民や企業の皆さんにとっての手段がより使いよくなっていくということでございます。あるいは受益者としての国民の皆様の受益が拡大していくことにも当然つながってくるわけでございます。
そういったことを通じまして、公益法人が社会のニーズにより柔軟にきめ細やかに対応
し、新たな事業展開にチャレンジしていく。下の方に書いているように、公益法人の持つ大きなポテンシャルを最大限発揮していく。そして、新しい資本主義が目指す「民間も公的役割を担う社会」の実現に貢献していくということでございます。
スケジュールについては、前回御報告したとおりのことを書かせていただいております。
２枚目以降につきましては、前回、個別の主要論点で御紹介したものをそれぞれ要約してございます。２枚目は、より柔軟・迅速な公益活動展開のために、３枚目は、国民から信頼・協力を得ていくために、また、活性化のための環境整備でございます。
概要資料はこの辺にさせていただきまして、本文に入らせていただきます。資料２の最終報告（案）を御覧ください。
冒頭は、この会議の開催に至った経緯でありますとか審議経過を簡単に整理したものでございます。合計の開催回数は今後の会議も含めて最終的に整理してまいりますけれども、中間報告を踏まえて、さらなる具体的な検討をしました。それから、これから実施する国民からの意見募集についても記載しております。
本文の組立てですけれども、１ページ目に「１．改革の意義及び基本的方向性」。３ページ目から「２．より柔軟・迅速な公益的活動の展開のために」で、これは中間報告では
法人活動の自由度拡大としていたところでございます。それから、６ページ目の下のところから「３．より国民からの信頼・協力を得ていくために」で、これは中間報告においては自由度拡大に伴う法人ガバナンスの充実ということで整理していたものでございます。
最後が、11ページ目から「４．民間による公益的活動の活性化のための環境整備」で、全体で４部分から構成されているということでございます。
戻っていただきまして、１ページ目の「１．改革の意義及び基本的方向性」の部分については、基本的には中間報告を踏襲した形になっております。若干、文言の整理等は行っ

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ておりますけれども、基本的には中間報告に記載されたそのままでございます。
３ページ目の「２．より柔軟・迅速な公益的活動の展開のために」では、中を、財務面での規律の柔軟化・明確化と、行政手続面での簡素化・合理化の大きく二つに分けております。
まず、（１）の「財務規律の柔軟化・明確化」についてです。今回、「財務規律」という言葉を使わせていただいておりますけれども、財務の面で法人が自らを律していただくためのルールと捉えるとよいのではないかと考えております。この財務規律があることの意味合いを最初に書いております。フロー面での収支相償原則、それから、ストック面での遊休財産規制がありますが、これらについて、法人の実情や環境変化に応じ、自らの経営判断と説明責任において公益法人の資金を最大限効果的に活用できるようにしていきま
しょうというものでございます。
①の「中期的な収支均衡の確保」については、前回御説明した収支相償原則があることの趣旨について最初の段落で書いております。
次のところで、課題として、単年度の赤字を強いる、これは誤解と申し上げておりますが、根強く残っている。過去の赤字が考慮されない、細かな事業単位ごとの赤字が求められる、「特定費用準備資金」の積立て、寄附金の「指定正味財産」への計上について、詳細に使途の特定を求められる使い勝手の悪さも指摘されているということでございます。
これを踏まえた見直し内容を以下に書かせていただいております。まず一つは「中期的な収支均衡」でございます。現行の「適正な費用を償う額を超える収入を得てはならない」というルールを見直します。中期的に均衡を図る趣旨が明確となるよう見直すということで、これは法律事項として想定しております。
申し遅れましたが、各項目の【法律】や【内閣府令・ガイドライン】といった表示は、現時点で想定している規定レベルになります。法制的な詰めを今後進めていきますので、最終報告においてはこういう形で想定しているということで御理解いただければと思います。
「中期的な収支均衡」の判定について、ポイントとしては、一つは、公益目的事業全体について判定すること。それから、過去に発生した「赤字」も通算するということ。それでもなお「黒字」が生じる場合に、中期的に均衡状態を回復するということでございます。
以上は前回御説明した内容ですが、新しい情報としては、小さい字で書いておりますポツの二つ目で「中期的」とはどのぐらいなのかについて、５年間と書かせていただいております。これは、収支均衡の判定をする際の「中期的」、それから、均衡状態を回復すると
きの「中期的」のいずれについても５年間と考えてございます。この方向でさらに具体的な制度設計を検討してまいりたいと考えております。その際、収支の均衡については、できるだけ内閣府令に大枠を定める。そして、細部についてはガイドラインで定めるということで、規定レベルを整理していきたいと考えております。
「公益充実資金（仮称）」の創設について、これも前回御説明した内容ですが、「公益5

充実資金」を創設することについては法律で何らか規定していきたい。中期的な収支均衡の判定において費用とみなす形の効果があることを法律で規定していきたいと考えております。具体的な「公益充実資金」の内容については、従来の公益目的事業に関する「特定費用準備資金」及び「資産取得資金」を包括するような資金、より使い勝手の広い積立てができる設定ができるような形。これを内閣府令以下で定めていきたいと考えております。
「指定正味財産」の「指定」についても、より大くくりの指定ができるようにし、寄附者の意思確認をより容易にできるような形に持っていきたいということでございます。
次に、②の「遊休財産（使途不特定財産）の適正管理」について、これも収支相償と同様の構造で書いておりますが、最初の段落がこの制度の趣旨でございます。
そして、課題といたしまして、不測の事態に備えるために必要な財産が、１年分という上限を超えることもあり得る。また、突発的な理由により、上限額が急激に変動することがあり、予見可能性が低いといったことがございます。
見直しの方向といたしましては、法人自らが不測の事態にも対応できるような安定した法人運営を可能にしていくということでございます。
一つは、上限で公益目的事業費１年相当分を超えることがあり得ることを前提とした仕組みとしていくということでございます。
合理的な理由により上限を超過した場合、その理由であるとか、超過額については公益目的に使用する旨を明らかにしていただくということで、この１年を超えてはならないという、もともと法律で規定されたルールについては法律で修正していくこと。それから、具体的にどういったことを開示していくか、その方法等については内閣府令で定めていくことを想定しております。会計面においても、貸借対照表の内訳表によって財務状況を透明化していくこと。それから、フォローアップについても書いております。こういったことについては、ガイドラインあるいは会計基準等で定めていくことを考えてございます。
それから「上限」額の算定方法についても、これは法律で「当該事業年度の公益目的事
業費」ということが規定されておりますので、この部分を修正するということでございます。「前事業年度までの５年間の公益目的事業費の平均額」を基本としつつ、法人の実態によっては直近の事業年度を選ぶことも可能としていきたいと思います。これも大枠を法律に書いて、具体的な選択肢等については内閣府令で定めるような形で整理していきたいと思っております。
財務規律の関係については以上でございます。
○中道企画官

企画官の中道でございます。「（２）柔軟・迅速な事業展開のための行政手続の簡素化・合理化」について御説明申し上げます。
最初の柱書きは、これまでの本有識者会議で御議論いただいてきた手続の簡素化・合理化を行う背景とその趣旨について書いております。その上で、中間報告を踏まえ、「①益認定・変更認定手続の柔軟化・迅速化」と「②目を分けて整理しております。

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公

合併手続等の柔軟化・迅速化」で、項まず「①

公益認定・変更認定手続の柔軟化・迅速化」ですが、公益法人が事業内容等を変更する場合には、改めて行政庁の「認定」を要する事項が多くなっており、また、公益認定・変更認定に共通する内容となりますが、認定を受けるための審査の過程において、「行政庁が必要と認める書類」ということで、ガイドライン等で明記されていない書類を求められることによって、法人に必要以上の御負担ですとか、そういったものをかけるとともに、審査期間の長期化を招いている。このような課題、問題意識がございます。
その上で、具体的な取組の内容ですが、１点目が「ア変更認定事項の届出化」です。

変更認定に係る行政手続については「事業の公益性に実質的に大きな影響を与えない変更」
であって、かつ「当該変更後に不適切な事態が発生した場合には事後の監督手段で是正しうると想定されるもの」は、届出事項とする方向で検討する。この方針で考えていきたいと思っています。
この基準に当てはめた場合、現行において変更する場合は認定が必要とされている手続のうち、公益目的事業については、事業内容の実質的な変更を伴わないような既存事業の再編・統合ですとか、縮小・廃止などの新たな公益性の判断を要しないような変更。また、収益事業等の内容の変更。こういったものについては届出化となっていくと考えています。
また、前回の会議でも御指摘いただきましたが、認定事項と届出事項の具体的な基準はしっかりと明確化していきたいと考えております。現時点での基準としては、事業目的の公益性、受益の機会、事業の質、公正性。こうしたものを想定しておりますが、いずれにしても、判断の基礎となる考え方はしっかりと明らかにした上で、現行法制下で積み上がってきた具体的な事例を類型化・整理して、具体的には今後の検討になりますけれども、行政の恣意性をできる限り少なくして、法人の予見可能性を高めていく。こうした観点か
ら、法人が外形的に判断できるような分かりやすい基準とする方向で検討を進めたいと考えています。
また、イのとおり、変更認定・公益認定に共通する取組として、申請者に求める書類を簡素化・合理化した上で明確化したい。また、審査に要した期間を公表して、行政自身にもプレッシャーをかけて審査期間の短縮化に努めてまいりたいと考えています。
次に「②

合併手続等の柔軟化・迅速化」です。

一つ目は「ア

合併手続の見直しと透明性の向上」です。合併は吸収合併と新設合併に大別されますが、まず（ア）の吸収合併に関する基本的な考え方としては、先に申し上げ
た変更認定手続の届出化と同じようなものとなります。つまり、合併ではございますので、法人をまたぐ事業の再編にはなりますが、実施する事業などについては、既に公益認定等委員会に公益性の認定を受けたもの同士ですので、こうしたものを統合再編しても公益性に大きな影響はないであろうという想定の下で、例えば消滅する法人、つまり、吸収される側の法人になりますが、これが実施していた事業を引き継ぐような場合は届出化、その他の縮小・廃止なども変更認定と同じような考え方で届出化を検討していきたいと考えています。

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次に（イ）の新設合併ですけれども、こちらは新しく公益法人としての格を付与する地位の承継に係る認可手続であり、維持する必要があると考えておりますが、審査のめり張
りづけですとか、必要書類の明確化・合理化等によって迅速化を図ってまいりたいと考えています。
また、前回の会議でも御指摘いただきましたけれども、合併については手続が分かりにくいというご指摘もありますので、新法制に基づき、事例集を含めて、マニュアル化し、周知も図っていきたいと考えています。
最後に、イのとおり、現行の認定法における欠格事由のうち、認定後５年間は再認定を受けることができないとしている事項がございます。こちらについては、経営判断による公益法人と一般社団・一般財団法人間の転換を容易にしていく観点から、自発的な申請に基づくような認定取消しは欠格事由から除外できないか、他の法令も踏まえつつとはなりますけれども、検討していきたいと考えています。
以上でございます。
○髙角参事官

それでは、まいりまして「３．より国民からの信頼・協力を得ていくために」でございます。この最初のパートの「（１）透明性の一層の向上」について、私から御説明させていただきます。
法人運営の透明性につきましては、公益法人の立場・性格から情報開示を求められること。加えて、今回、法人の柔軟・迅速な公益的活動を展開していくための財務規律や行政手続を柔軟化・簡素化・合理化していくことに伴って、より一層の説明責任が求められると考えております。
これに対応して、まず、①として、「法人運営に関する情報開示の充実」を進める。当然のことながら、個人情報の保護等に配意しつつ、開示情報を拡充していく方向で検討を進めてまいりたいと考えてございます。
具体的には、前回御説明いたしましたような情報について開示情報の追加を検討するということでございます。繰り返しますと、理事会での承認が必要な役員の利益相反取引、密接な関係を有する特別な利益供与が禁じられている者との取引などの、透明性の確保が必要な取引に関する情報。役職ごとの役員報酬などの構成員への利益分配について疑念を招かれないようにするための情報。それから、テロ資金供与等対策のために必要な海外送金等に関する情報。こういったものについて検討してまいりたいと考えてございます。
それから、法人の事務所における書類の備置き、閲覧請求への対応ということに関しましては、ウェブサイトで広く公表することについて努力義務をお願いする方向で考えております。
行政庁においては、法人から提出を受けた情報を初めから公表する形で整理していきた
いと考えてございます。
次に、②の「わかりやすい財務情報の開示」、これは透明性の向上の一部ではございますけれども、財務情報についてもしっかり開示していくということでございます。今、区8

分経理が法律上、収益事業等と公益目的事業については区分経理を求められておりますが、実際には公益目的事業会計・収益事業等会計・法人会計という形での区分経理をやってい
ただいている。ただ、一部の法人についてはそこまではやらなくていいということで整理しているところでございます。一方で、財務基準適合性等を確認するために、別途、定期提出書類でいろいろな「別表」を毎年度提出していただいております。
特に「公益目的取得財産残額」という、公益認定を取り消されたときに他の公益法人等に贈与すべき額について、毎年度計算していただいており、これが非常に負担になっていることを書いております。
見直しの方向として、損益計算書や貸借対照表といった財務諸表の内訳表を作成していただくことで、国民に分かりやすく財務情報を開示していただく方向で整理させていただ
きたいと考えてございます。
全ての公益法人に対してこの区分経理をお願いすることを法律あるいは内閣府令で定めていきたいと考えております。当然ながら、法人が対応していくために必要な経過措置を設けるとともに、行政においてもできる限りの支援を行っていく方向で検討してまいりた
いと考えてございます。
それに伴って、定期提出書類の各別表については、なるべくこの内訳表で代替できるものは代替していくことで廃止ないしは簡素化を図っていくことを考えてございます。
「公益目的取得財産残額」につきましては、毎年度計算しなくてもよい方法を取れないのかということを考えており、この内訳表を使って、なるべく簡素な把握方法とする方向で検討してまいりたいと考えております。その前提として、そもそも、この取得財産残額、またその前提となる公益目的事業財産とは何なのかを改めて整理していきたいと考えてございます。
それから「③

法人情報の利活用の向上」については、行政において一元的なプラット

フォームを整備してまいりますということとともに、法人の情報を一元的に提供することに加えて、公益法人のガバナンスに関する積極的な取組や、インパクト測定・マネジメン
ト等の先進的な取組について、その普及を図っていく。他の法人の参考になるような情報を積極的に発信してまいりたいと考えてございます。
透明性の向上については以上でございます。
○松本企画官続きまして、９ページの「（２）法人の自律的なガバナンスの充実」です。

柱書きのところで、全般的なコンセプトといたしましては、不祥事防止等のコンプライア
ンス確保の観点と、前半で説明があった財務規律の柔軟化等に伴う国民に対する説明責任の充実。それらの観点から、法人の多様性や実態に合わせた自律的なガバナンスを充実させるコンセプトで全体が構成されております。また、法人運営の中心は基本的に理事・理事会であるという考えの下に、法人の各機関がそれぞれ機能を強化できる、役割を発揮できるということを考えております。
その上で、前回御説明いたしました中身の内容を書き下している形になっておりまして、

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①で自律的なガバナンス強化、②で外部理事・監事の導入、10ページに動いていただきまして、理事・監事間の特別利害関係排除、会計監査人の監査機能強化というふうに並べております。
会計監査人につきましては、前回も少し御議論がございましたけれども、法令で一律に必置とする範囲につきましては、一定規模の法人にすることにいたしまして、それ以外の小規模な法人に対しては、そのニーズに合った、カスタマイズされた選択肢の提示をしていきたいと考えております。
また、評議員の選任につきましても、理事が評議員の選任に実質的な影響力を行使するような不当な関与は排除する方策として、例えば評議員選考委員会を設けて選任するなどを推奨していく形を考えております。
次に、事後チェックでございますけれども、こちらは最初にお話があったとおり、今、網羅的・一律的なチェックをしておるところで、これをより重点的に行っていきたいということで、立入検査を重点化するということを整理しております。
また、そのほかにも、監督措置の実効性向上ということで、前回御説明した内容を記載
しておるところです。
以上です。
○古谷企画官続きまして、担当企画官の古谷から、11ページの「４．民間による公益的活動の活性化のための環境整備」のうちの「①

公益信託制度改革」について御説明いたします。
ここに書いてあります①のア及びイは、前回の資料⑩のスライドの右側、見直し案に記載があった事項を書き起こしているものになります。平成31年の法制審議会答申を踏まえた上で、公益信託制度を公益法人制度と共通の枠組みで認可・監督を行うということが今
般の見直しの骨格となります。
続いて、イになりますが（ア）で、ようやく公益法人に追いつく形で公益信託の主務官
庁制が廃止され、行政庁や合議制の機関が公益法人と一元化されること、（イ）で、このたびの有識者会議を踏まえた、公益法人制度の見直しに沿った形で公益信託制度も見直されることが書かれております。公益法人との一元化のシナジーは様々なレベルのものを考えることができますが、公益法人の見直しの成果が最大限発揮されるような形で制度が形づくられていければと考えております。
（ウ）は、新しい公益信託制度に適した形での税制要望も検討すること、また、最後のウは、前回資料のスケジュールには記載がありましたが、既存の公益信託の移行についての記述になります。
公益信託制度は、大正11年、1922年に信託法がつくられたときに制度として誕生し、第１号が昭和52年、1977年になって発足しました。その際は、公益信託について、ようやく眠れる森の美女が目覚めたと評されましたが、その後、幾つかの契機はあったものの、完全に覚醒することなく、現在も大正時代からの骨格が変わらないまま続いております。オ10

ーロラ姫より少し長く、100年を超えてようやく本格的な見直しが現実化されようとしております。
逆説的にはなりますが、これまでの長い伝統を踏まえながらも、新しい資本主義の中で令和の公益信託として生まれ変わり、現在見直されている公益法人制度と両輪となって、民間の公益活動を支える柱となるような制度見直しができればと考えております。
以上です。
○中道企画官

引き続きまして「②公益法人による出資等の資金供給」について御説明申し上げます。
公益法人による出資につきましては、二つの観点、すなわち、公益法人による株式保有
等の資産運用としての出資と、公益目的事業としての出資について御議論いただいてまいりました。11ページから12ページにわたっての柱書きのとおり、認定法が規定している「投機的な取引」や「他の団体の意思決定への関与」に該当しない限りはいずれも現行法制下で可能となっています。
そのため、１点目の資産運用につきましては、事務局としても、何ができて、何ができないのかについてしっかりと考え方を整理して、より明確化してお示ししていきたいと考えています。
２点目の公益目的事業としての出資につきましても、基本的にはどういう場合にできるのかという考え方を整理して、お示ししていくことだと考えていますが、先ほど申し上げましたとおり、現行でもできるというふうになっておりまして、実際、一部の公益法人が社会的課題解決のための資金供給として、例えば助成ですとか融資ですとか、そういったものと組み合わせて実施している例はございます。
ただ、審査例自体が非常に少ないということがございますので、まずは資金の出し手である公益法人と、あとは受け手のニーズもしっかりと把握して検討を進めることが重要であると考えておりまして、少し時間をかけて、海外の事例なども参照しながら、今後、検討を進めていきたいと考えています。
以上でございます。
○髙角参事官「③

残りの部分につきまして、髙角から御説明させていただきます。

公益法人行政のDXの推進」に関しましては、手続のデジタル完結、ユーザビリテ

ィーの向上、オープンデータ化を図っていくということでございます。その際には、ユーザーからの視点を最大限取り入れられるようにしてまいります。
「④

法人・経済界等との対話の推進等」で、前半は対話の推進ということを書いております。今後、関係法令やガイドラインの改定・システムの整備を順次進めてまいります
けれども、これらについても対話を推進しながら検討してまいりたいと考えてございます。
次に、インパクト測定・マネジメントの普及についてでございます。公益法人による社会的課題解決に向けた取組の成果等を可視化していく観点でございまして、これについて、
国内外における取組事例の調査を並行して進めておりますけれども、具体的な測定の手法、

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実施体制、取組の動機などの実態を把握してまいります。そして、それを踏まえて、法人の取組を後押しするための事例集等を作成し、その普及・啓発を図ってまいりたい。こう
いったことについて記述しております。
最後でございますけれども、早期に改革を実現していくこと。その際、制度の円滑な施行が可能になるように、法人に対して改革の趣旨と内容を十分周知すること。それから、
社会経済情勢の変化等を踏まえながら、不断の見直しを今後も行っていく必要があるということを最後に書かせていただいております。
長くなりまして恐縮でございますが、御説明は以上でございます。
○雨宮座長

ありがとうございました。中身の濃いものを早口でお話しいただいたと思いますが、大変盛り沢山の内容でした。
ただいまの御説明について、意見交換を行いますので、御質問、御意見がございました
ら、どなたからでも御発言をお願いいたします。
永沢委員、どうぞ。
○永沢委員

最初に、事務局の皆様に、取りまとめ案と全体のポンチ絵が大変よくできていると思いました。特にポンチ絵の一つ目に関しては、かなり踏み込んで、不満から書いていただいたりして分かりやすく、私は、いわゆる現場側ですが、現場が感じている問題
点や不満をよくご理解いただいていると感じました。こういう現場感覚からスタートしていただき、よかったと思います。
続いて、収支相償という言葉に現場は違和感があったと思いますが、報告書案では、中期的な収支均衡の確保の原則という表現に変更していただいております。収支相償の原則が否定され、中期的な収支均衡の確保の原則という表現に変更になることが明確にされたことで、現場がこれまで抱いてきた違和感はかなり軽減されるのではないかと思います。
一方、ガバナンスに関しては、この会議にて十分に議論が尽くされたかというと、どうだったかなという思いがございます。報告書案に記載いただいた内容には賛成であり、反対を申し上げるつもりはないのですが、法人運営を担当する立場としては、今後、理事等の立場にある者の責任は重くならざるを得ないと考えますと、これはなかなか大変なことになると思う点も多くございます。
特に、利益相反取引に関する開示です。株式会社では、取締役の利益相反取引については常々話題になり、関係者もよく理解し、相互に報告もしあい開示もされていますので、抵抗感はないと思いますが、財団法人はともかく、社団法人の場合は、企業の役員経験者がそう多いわけではなく、理解いただくのは少し大変だろうと思います。
実は、自分が代表を務める社団法人において、監事の指摘を受けて、理事の利益相反取引に関する議論を始めているのですが、どの範囲までが利益相反取引に該当するのだろう
かといった議論をしておりまして、方向性としては否定しないのですが、丁寧な説明が必要になろうと思いました。
また、この辺のガバナンスに関しては、人材育成の問題が途中の回、冬までの議論で出12ていたと思います。ここの書きぶりが少し弱いのかなと思っております。パブコメで私どもから質問させていただいたりして、事務局のお考えなどをお示しいただければとは思っております。
それから、細部になりますけれども、細かいことを申し上げてよろしいでしょうか。本
当に細部でございます。
１ページ目は、大半の方は丁寧にお読みになられますので、とても重要と思っております。そこで、１．の２段落目の文章なのですが「『公』の担い手である民間非営利組織には、国民からの支持や理解を得るための透明性やガバナンスの確保が求められる」と書いてあるところなのですけれども、公益法人は確かにそうですが、非営利法人全てが優遇を受けている訳ではないので、気になりました。透明性やガバナンスの確保が求められるという文言は、公益法人の説明をした後に置いた方がいいのではと思います。
それから、２ページ目の、新しい資本主義において公益法人「が」求められる役割なのか、公益法人「に」求められる役割なのか、どちらなのかなと気になりまして、ここは「が」なのか「に」なのか、はっきりしていただいたほうがいいのではないかと思いました。
細かいことを申し上げましたが、最後に、具体的な目安、例えば中期の目安は５年と明示をしていただきました。ポンチ絵に今後のスケジュールも出していただきましたので、実務側にとっては、今後取るべき行動をおおよそ知ることができました。この後のパブコ
メでしっかりと意見も出させていただき、質問も出させていただきたいと思います。パブ
コメの結果公表が重要な意味を持つと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
大変ありがとうございました。以上でございます。
○雨宮座長

今の永沢委員の御質問への答えを。

○泉参事官

では、まず、永沢委員の御質問の利益相反取引の件でございます。現在、一般法人法第84条で、理事はどういう場合に理事会の承認を得なければならないかが規定されておりまして、この利益相反取引も理事会の決議事項になっておりますので、理事会の議事録を見ればどういう利益相反取引をしているかが基本的には分かることになっています。ただ、理事会の議事録は基本的には一般には開示の対象にはなっておりません。そのため、どういう取引をしているのかが国民に分かるようにということで、理事会で承認されいている取引のその部分だけ、どういう取引をしたかというところだけは開示する必要があるのではないかという案でございます。
ですので、何か新しいことを求めているということではございません。今、既に理事会で承認されている取引をオープンにしていきたいということでございます。
○永沢委員

すみません。その点、一つよろしいですか。

利益相反取引についてですが、現状、法人の理事がきちんとその辺りを認識して開示して理事会に出しているのかどうか、どういう実情なのでしょうか。そもそも会社であれば普通に、自分は利益相反の関係があるとか役員は開示していますけれども、公益法人にお13

いて、そういったことが通常行われているのかどうか、そのあたりもよく分かっておらな
いのではないでしょうか。利益相反取引への該当性については、質問が出てきそうです。
パブコメで質問をさせていただきたいと思いますが、公益法人における役員の利益相反取引の実態がよく分かっておらない段階であり、ガバナンスの議論はあまりできなかったのではないかと思います。実態はどうなのか。公益法人において、利益相反取引についてもれなく理事会に報告され、それが議事録に記録されているのでしょうか。原則的にはこれでいいと思うのですけれども、ガバナンスを強く求めていくときには、そこらあたりの実態把握も大事になるのではないかなとも思います。
○雨宮座長

ありがとうございます。

では、髙角さんから。
○髙角参事官前書きの構成の部分についてはパブコメで御意見もいただきながら最終的な整理をさせていただきたいと思います。明らかな誤字はパブコメ前に整理いたします。
ありがとうございます。
○雨宮座長

よろしいでしょうか。

○髙角参事官すみません。一言、ガバナンスに関する人材育成についても、パブコメで御意見いただきながら、整理させていただきたいと思います。
○雨宮座長

高山座長代理、どうぞ。

○高山座長代理

高山でございます。今の利益相反取引につきまして追加的なお話をさせていただきます。
今、会計基準で関連当事者取引の開示が要求されております。その場合には、当然、利益相反取引についても係ってくるのですが、ある一定規模以上になったときに開示することになっておりまして、この書きぶりからして、今の関連当事者の開示をやはり考えなけ
ればいけないのかもしれない。下げるのか、あるいはどういう整理をするか。ここについてもこれが影響するのかなと思っておりますので、その辺も併せて検討していきたいと思います。ありがとうございます。
○雨宮座長

それでは、そのほかには。

すみません。その後、酒井委員にお願いしますがまず、長谷川委員、どうぞ。
○長谷川委員

ありがとうございます。まず、感想と申しますか、お礼を最初に述べてから質問を２点させていただきたいと思います。
まず、昨年10月にこの有識者会議が立ち上がって以来、政府の皆様には非常に短い間に本当に精力的に御検討いただきまして、今回、最終報告書（案）をおまとめいただいたこと、大変感謝申し上げます。
そして、経団連から当初、指摘させていただいていた公益事業の認定・変更の柔軟化・迅速化、財団への合併手続の柔軟化、収支相償・遊休財産規制の見直し等の要望につきまして、法人活動の自由度の拡大という観点から見直しを御検討いただいたことを感謝申し
上げます。

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また、その自由度の拡大と裏腹に、法人の自律的なガバナンスを強化する点に関しましても、事後チェックの重点化、もしくは不適切事案のある法人への重点化という方向性で御検討を打ち出していただいていることも感謝申し上げます。
これから来年度にかけて、法案の策定、さらなる制度設計、内閣府令・ガイドラインの策定などが行われると思います。今回の公益法人改革のコンセプトは、法人が自らの経営戦略に沿って社会的課題に柔軟・迅速に対応して、継続的・発展的に公益活動を展開することだと考えます。民間公益活動の活性化という、この大元のコンセプトに基づき、細かいガイドラインや府令の見直しなどが行われていくことを切にお願いしたいと思います。
そのうえで、確認に近い質問が２つございます。
一つは収支均衡についてです。前回の会議で寄せられた、中期的な均衡を図る期間はどれほどかという質問に対し、５年間という期間をお示しいただいたことは非常に明快な御回答だと思いました。そのうえで、資料３の４ページで、中期的に均衡を図る５年間は、
このイメージ図で申し上げますと、４ページの右側の５年間のことを言っているのだと思います。ただ、その前の赤字を積み立てられるという期間がどの程度か、要するに全体で何年間ぐらいが中期的になるのかが若干分かりにくく、確認したく思います。
もう一つは、評議員の選任についてです。本文の10ページで「評議員選考委員会を設けて候補を選任すること等を推奨する」となっております。選任に関する現場の実態は法人の規模などにも左右されると思いますので、これはあくまでも推奨ですねというところを確認させていただければと思います。
以上です。
○雨宮座長

ありがとうございます。

最初の、収支均衡の５年間という点については？
○髙角参事官では、まず、収支均衡ですが、本文を御覧いただきますと、４ページ目のイの直前に「収支均衡の判定及び均衡状態を回復する際の『中期的』は、５年間とする」と書かせていただいております。つまり、これは二つのことを書いておりまして、収支均衡の判定は中期的に見ていくわけですけれども、これを５年間で見る。それから、均衡状態を回復する際にも中期的に見るわけですが、これも５年間であるということでございます。
具体的には御指摘いただいたイメージ図どおりのことを想定しておりまして、このイメージ図については今回お配りした資料１の２ページ目にも掲載しているところでございます。
○雨宮座長○松本企画官もう一点、評議員の件。
評議員の件は、まさに書いてあるとおりなのですけれども、基本的なコン

セプトは不当な関与を排除することのみでございまして、例えば評議員選考委員会を設けることなどを推奨するということで、まさに推奨することに尽きるのかと思います。
○雨宮座長

評議員の選任方法とかを法定化するのは至難の業だと思いますよ。だから、

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今の状態の中でどういう状況がいいかは推奨というかたちをとるということですね。
○北川室長

最終報告の本文中に【法律】とか【府令】とかと書いていないということは、

運用上のものとして想定しています。運用をガイドラインでやる場合、強制とか義務付けはできないということです。
○雨宮座長

すみません。遅くなりました。オンラインで酒井委員から御発言の御希望がありますので、酒井委員、どうぞ、お願いします。
○酒井委員

大変分かりやすくまとめていただいて、本当に感謝いたします。スピード感を持って改革に向かっているのだということが伝わる内容になっていると思いました。その前提で意見と質問を申し上げます。
意見の１点目は資料（ポンチ絵）の１ページ目です。「公益法人」のところの○の二つ目、「法人自らのガバナンスと透明性の向上」という文言ですが、「透明性の向上と自律的なガバナンスの充実により」のほうが分かりやすいのかなと思いましたので、御検討いただければと思います。
それと、質問なのですけれども、資料２の３ページ目の、財務規律について（※）で御説明いただいている部分なのですが、言わんとしていることは分かるのですけれども、これは（※）がついていると財務規律について説明するのかと思ったら、そうではなくて、これらが担保されていることが前提となっているみたいな、注意文言と書きぶりが何か分かりづらいなと思ったので、工夫いただきたいと思いました。
もう一つ、基礎的なことなのですけれども、例えば４ページの２行目のように「明確となるよう見直す」で【法律】とか【内閣府令・ガイドライン】と書いているのですけれども、これは法律で見直すとか内閣府令で見直すということを示しているのだと理解しているのですが、趣旨が伝わるよう説明を追記いただければと思います。
それと、先ほどの長谷川委員と同意見なのですが、10ページの評議員選考委員会が本当にメジャーなやり方なのかが私も気になりました。例示するのであればそれが一番やりや
すいやり方だというものを記載するのが基本だと思います。実際に、選考委員会を設けている財団がどの程度存在するのか、分からないまま発言をしており恐縮ですが、この点はぜひご確認の上、記載いただきたいと思います。
以上になります。
○雨宮座長

ありがとうございました。

今の御質問について。
○髙角参事官ありがとうございます。

まず、ポンチ絵の表現ぶりについては、いろいろ御指摘があると思いますので、最終的な段階で整理させていただければと思っております。
それから、財務規律の（※）でございますけれども、財務規律とは何ぞやというところ
は、一応、本文に書いているつもりなのですが、それがあることが税制優遇等の前提となっていることを本文に書くのもどうかと思いましたので途中に（※）で書いているところ

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でございます。分かりにくいという御指摘をいただきましたので、これも最終段階で何らかの整理ができるかどうか、考えてみたいと思います。
また、法律・ガイドラインのレベルについては、最終的にはどこかに注記を置きたいと思います。ありがとうございます。
○雨宮座長○松本企画官

どうぞ。
すみません。評議員の部分で、選考委員会を設けるのは、今、お示ししています、いわゆるモデル定款の中に書いてあるものでございます。モデル定款の中には、この評議員を、いわゆる３分の１ルールを設けるか、選考委員会を設けるかという形でお示ししているところでございますけれども、少なくとも、例えば選考委員会は一つのやり方なのかなと。ただ、先ほど申し上げたとおり、あくまで一つのやり方で、法人のお考えに沿って決めていただくことが基本だとは思っております。
○雨宮座長

酒井委員、それでよろしかったでしょうか。

○酒井委員

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

○雨宮座長

分かりました。

濱口委員、どうぞ。
○濱口委員

ありがとうございます。前回の会議から今日に至るまでいろいろな工夫をまたされておられて、感謝申し上げます。前回も申し上げましたけれども、全体としても感謝申し上げたいと思います。
その上で、何点か質問と意見がございます。
まず、４ページ目のイの（ア）で【法律】と書かれてございます「公益充実資金」の創設なのですけれども、現状の特費などは、現在は法律になっておらないのですが、そちらも法律に格上げするのか。それとも、こちらだけのことでお考えなのか。規律の軽重ということのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
それから、５ページ目のアでございまして、公益目的事業は３か所出てまいりますが、これは大きなくくりのものだという理解でよろしいかどうか。
次に、同じくアで貸借対照表の内訳表が出てきておるのですが、大きなくくりであっても、例えば公益目的事業と収益事業で共用しているような財産について、共用の割合が年によって違う場合に混乱を招くのではないかと思います。これは共用のときにはどのような区分にするのか、毎年変わることも可とするのか。
もう一つ、７ページ目の下で、②のところで小規模というふうになっていますけれども、現時点で、小規模の意味合いについてどの程度の検討をされているのか。
最後に、８ページ目の（ア）ですけれども、所要の経過措置を検討されるとなっていま
すが、今の段階でどれぐらいのことをお考えになっているのか。
以上何点かございますが、質問でございます。意見につきましては、また後ほど機会をいただければと思います。
○雨宮座長

ありがとうございます。

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髙角参事官、どうぞ。
○髙角参事官

まず、４ページ目の「公益充実資金」でございますけれども、御指摘のとおり、従来の「特定費用準備資金」は内閣府令で定めているものでございます。「公益充実資金」は、従来の特費のうちの公益目的事業に関する部分を取り出す。それから「資産取得資金」と合併した新しい資金というコンセプトでございますが、これについて、法律上の位置づけを置こうということを今回考えております。
この点につきましては、法制的な検討をこれからしていく段階でございますので、一応、現段階での想定でございます。しからば、従来の公益目的事業以外の残った特費はどうなるのかにつきましては、基本的には今の内閣府令の規定を、所要の整理を行った上で存置するのかなというふうに今のところでは考えてございます。
それから、５ページ目の公益目的事業に使用するということに関しましては、具体的な事業を特定するということではなくて、何らかの公益目的事業のために使用していただくという大きなくくりでということでなってまいります。
内訳表に関しましては、この５ページの部分というよりは内訳表全体のコンセプトの話なのかなと思いますけれども、公益目的事業と収益事業等で共有しているようなものをどう整理するのかは一つの課題だとは認識しております。会計面の検討も必要かと思いますので、今後整理していきたいと思っております。
小規模は、すみません。どこに書いてある小規模ですか。
○濱口委員○髙角参事官７ページ目の一番下の行から次のページにかけてです。
これは、現状の話です。一応、区分経理をしてくださいということになっておりますが、これは正確に申しますと、貸借対照表については収益事業の50％超の繰入れをしていない法人は内訳表をつくらなくていいということになっておりますし、損益計算書につきましては公益目的事業のみを実施していて、しかも事業区分が一つであるような法人については内訳表まではつくらなくていいという整理になっていたかと認識しております。それをまとめた書き方で書かせていただいているということでございます。
経過措置に関しましては、これは前回の資料の最後のスケジュールでお示ししましたが、およそ３年程度の経過措置は必要かなと現段階では考えております。これはいろいろな箇
所で経過措置と出てくるのですけれども、その程度の期間を念頭に置いております。
以上です。
○濱口委員

１点、遡りまして御確認なのですけれども、５ページ目のアの（イ）にも「公益目的事業」というワードが入っておるのですが、細かいのですが、内訳表の書き方の御質問で、公１、公２という内訳表ではなくて、一くくりにしたもの全体でというように考えてよろしいのかというご質問です。同じ言葉で書かれていますし、ほかのところは公１、公２というふうに収支のところは分けて書かれていますので、ここは大きなくくりで理解してよろしいか確認です。
○髙角参事官内訳表の作りもまた会計面での検討が必要かと思いますけれども、現状の18

貸借対照表の内訳表は基本的には公益目的事業１本で表示する形になっていたかと思います。一応、それを念頭に置いております。
○濱口委員

ありがとうございました。

○雨宮座長

よろしいでしょうか。

ほかに御質問は。
溜箭先生、お願いします。
○溜箭委員

溜箭です。大きく一つですが、幾つかまたがるような質問になると思いますが、お付き合いください。
「公益充実資金」と遊休財産はそれぞれやはり大事だと思うのです。「公益充実資金」
は書いてあるとおりで、公益事業の発展・拡充のためということで、遊休財産は法人経営の継続性と不測の事態に備える。ある意味では攻めと守りの両面なのだと思うのです。これを拡充することは本当に大事だと思うのですが、これを同時にきちんと開示していくこ
とも大事だろう。それぞれ開示も、情報開示も書いてあるし、様式に記載して開示ということも書いてあるのですが、これがどういう形の開示になるかがもうちょっと分かったほうがいいのではないかなという気がします。というのも、やはりここは国民からの信頼・協力を得ていくためのということになってくるので、きちんとそこは法人の経営判断を国民に伝えていくことが大事になると思うのです。
そうなのですが、７ページで、その開示が（１）の①と②、どちらに入っていくのかということだと思うのです。①にそれが入っているようには見えないように思えるのですが、これができればこちらに、国民にも見える、しかも分かりやすい形で開示されるほうがいいような気がします。②の財務情報の開示ということもいいのかもしれませんが、どちらかというと、こちらはテクニカルなことのような感じがするので、できれば①で国民の人に、一般の人に広く経営判断を伝えて信頼・協力を得ていく形にできればいいのではない
かなと思うのですが、そこら辺はどのように考えておられるか。また、具体的にどういう形を考えているか、お聞かせいただければと思います。
○髙角参事官ありがとうございます。

まず「公益充実資金」の関連で言いますと、今の「特定費用準備資金」についても、ある程度の情報開示はしていただくことになっているわけでございまして、一つは定期提出書類の中で、特費について整理していただいているということ。これが「公益充実資金」という形になったときに、やはり必要な情報開示をしていただく方向で整理していきたいと思っております。具体的な方法についてはこれから検討していきたいと思っております
が、一つは、御指摘のように、何らかの形で分かるように情報開示をお願いしていくのだ
ろうと考えております。
また、財務面でも、これが公益充実資金だと特定できるような形で整理していくのだろうと思っております。そういう意味では、これは両面に係ってくる話なのかなと思ってお
ります。

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遊休財産の超過額を公益目的に使用していくことに関しても、ここに書いている所定の様式も今後具体化していきたいと思っておりますが、加えて、財務面でも、超過額が公益目的事業のために入っているということは分かるような形で明らかにしていきたいと考えております。
○溜箭委員

ありがとうございました。

補足ですが、今までは特費あるいは遊休資産はため込んではいけないというところなので、ため込まないように行政庁はきちんと見張る。そういった意味での開示だったと思う
のですけれども、これからは、それが公益活動の充実であるとか、法人の経営の安定性のためで、それを社会にきちんとお伝えすることになっていくので、様式という、今までの形とは違う、むしろ、一般的な普通の人に分かるような形での開示が大事になってくるのではないかなと思うので、これから細かいことは検討なさるのだと思いますが、発想の転換みたいなものが分かるような形になっていけばいいのではないかなと感じました。
私からは以上です。
○雨宮座長

ありがとうございました。

オンラインで、松元委員から発言の御希望があります。松元委員、お願いいたします。
○松元委員

発言の機会をいただきましてありがとうございます。松元でございます。

事務局の皆様におかれましては、前回の内容をさらにブラッシュアップした報告書をまとめていただきまして誠にありがとうございました。全体の方向性として大変すばらしいものになっているかと思います。
その上で、本日は２点コメントさせていただきたいと思いますけれども、一点が報告書（案）でいいますと９ページの「ア外部理事・監事の導入」の（ア）の要件なのですが「過去10年間法人の業務執行理事又は使用人でなかった者」と書かれていまして、この要件の内容なのですが、例えばいわゆる企業がお金を出しているような公益法人の場合に、実際に多くの寄附あるいは資金を拠出している会社の関係者は、いわゆる、ここの趣旨で言うところの外部理事には当たらないと考えるべきなのではないかと思いますので、そういった方たちを除くような手当ても考えていく必要はないのかというのが一点でございます。
例えば公益信託の場合ですと、「公益信託の見直しに関する要綱」においては、例えば信託管理人の要件として、委託者は信託管理人にはなれないということになっていて、お金を出している委託者は除かれていますし、委託者の親族とか関係者も除かれています。
株式会社の社外取締役の要件でも親会社の役員とか従業員も除かれていますので、それと並行に考えますと、公益法人の場合で特に一つの企業が多額のお金を出してくださって運営が回っているような場合については、その会社の役員あるいは従業員は外部理事にはなれないということを、書きぶりが難しいのですが、例えば寄附のうち相当部分を毎年拠出しているような会社の関係者については外部理事にはなれないとか、そういった規律を入れることを御検討いただけないかというのが一点でございます。

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もう一点は、11ページの公益信託についてでございます。公益信託については、この公益信託法の改正の検討のときに、私自身が法務省で調査員をしていた関係で、若干、個人的な思い入れがあってバイアスがあるのかもしれないのですけれども、できれば公益信託、
公益法人ともにできるだけ活用されてほしいという気持ちをすごく強く持っております。
その中で、例えば今回の報告書のイの（イ）の後半ですか。公益法人と公益信託が共通の枠組みとなることにより、民間の公益的活動におけるシナジー効果を生むような制度設計を検討するというふうに書かれていまして、こことの関係で１点、公益法人が例えば解散するときに、そのお金を公益信託に入れることができないだろうか。逆に、公益信託のほうについては、「公益信託の見直しに関する要綱」の中で、公益信託が終了するときには残余財産については公益法人に贈与することが認められていますので、その逆で、公益法
人が公益認定の取消しを例えば特に自分で申請するような場合に、「公益目的取得財産残額」を公益信託に贈与する、あるいは新しく公益信託を設定して、そこの信託財産とする
ようなことが認められないだろうかということをぜひ御検討いただきたいと思っております。
その理由の一つとしましては、特に信託の文脈で聞くことがある問題点なのですが、信託財産が残り少なくなっても管理にかかる費用は大して変わらないので、信託財産の総額がすごく少なくなってくると、すごく少ない財産のために管理コストばかりがかかることになるので、信託財産が少なくなってきたら、いろいろな信託を合体させて、まとめて運用したほうが効率がいいのではないかというお話があります。その場合に、公益信託なのか、公益法人なのかという形を可能であれば超えて、目的は同じなのだけれども、お互い、
例えば財産が少なくなってきたような公益信託とか公益法人の財産をうまくどこか１か所にまとめて、ある程度、規模を大きい状態で維持しながら活動を続けていくようなことができれば効率的な運営ができるのではないかなということを思ったりしています。
私からは以上、２点でございます。誠にありがとうございました。
○雨宮座長○松本企画官今、２点、御質問でございますけれども、どうぞ。
外部理事の件、ありがとうございます。

松元先生から御指摘のあったとおり、大口の出資者を外部でないとするのはなかなか法制上も難しい部分もあるかもしれませんが、御指摘も踏まえて検討はさせていただきたいと思いますし、皆様、いろいろ御意見があるかと思います。
○雨宮座長

永沢委員、どうぞ。

○永沢委員

松元委員の御意見はもっともと思う一方、例えば事業者団体からの助成を受けて事業を実施する場合に、こちらの役員が有識者委員として助成をしてくださる法人の外部理事に就任するということも、ないわけではありません。「少なくとも一人」なので問題はないのですが、公益法人の役員が自分たちの公益的な活動の経験や知見を評価いた
だき、理事として入ってお互いに支え合っているような関係がある実情についてもご理解いただきたいと思います。本筋から外れますが、こうした実情も踏まえていただき、公益21

法人のガバナンスについて議論を進めていっていただくことを希望いたします。
松元委員の御意見に反対するものではなく、世の中の流れは当然に先生が仰る方向性であると思うのですけれども、一言、お伝えしたく、よろしくお願いいたします。
○雨宮座長

松元委員、どうぞ。

○松元委員

ありがとうございます。

今の点は私も心から賛同しておりまして、むしろ、そういった企業が環境分野などで財団をつくって積極的に、会社にとってはCSRとかSDGsみたいな位置づけにもなりますし、そういった形で営利と非営利が協力してやっているのは本当にすばらしいことだと思っています。その場合に会社の関係者が一定数、理事として入るのはむしろ当然で、それは私もそうあるのが普通だと思っておりますので、そこを問題視しているということは一切なく、
ただ、その上で、外部理事、社外役員の位置づけは、まさにそういう人がいっぱいいる中で、今回で言うと少なくとも一人は入れましょうという話ですので、そこについては大本のお金を出しているところは当たらないのではないかということです。今、永沢委員がおっしゃったように、ぜひ私も、会社がたくさん公益法人とか公益信託の仕組みを使って公益活動を行ってくれればそれはすごくすばらしいことだと思っているので、ぜひやっていただきたいと思っています。
すみません。発言の趣旨を御説明しました。
○永沢委員

すみません。会社からではなく、事業者が事業者団体をつくって、そこがという関係なので、会社からというストレートな関係ではありません。事業者団体から助成を受けて事業を実施し。助成をいただく代償として外部理事を出している関係が、結構あるのではないか、ということでした。
○雨宮座長

北川室長、どうぞ。

○北川室長「外部性」の定義については両論あると思いまして、松元先生のおっしゃる

ことも大変参考になる論理だと思うのですけれども、今、ここにおられていない方も含めて異論はある話だと思いますので、「外部性」の定義については法案化までに引き続き検討するということで、まずは国民の意見募集をしてみて、それも踏まえて考えたいと思い
ます。
○雨宮座長
○古谷企画官すみません。解散時の財産についての問題について。
公益信託の文脈で御指摘いただいたので、古谷からお答えさせていただきます。
現実に、民間公益活動におけるシナジー効果で、公益法人、公益信託が共通の枠組みで今回見直されることに伴う一つの具体的な方向性、貴重な御示唆をいただきましたと思いますので、検討させていただきたいと思います。
以上になります。
○雨宮座長

菅野委員、どうぞ。

○菅野委員

ありがとうございます。皆さんがおっしゃられているように、事務局の皆さ

22

んにはこの短期間でここまでつくり込んでくださって本当に感謝しております。
私からは、主に公益法人による出資等の資金供給についてと、あと、インパクト測定・
マネジメントについて、この大きく２つについてコメントさせていただければ幸いです。
最初に、11ページ目の「②公益法人による出資等の資金供給」についてです。こちらの検討の方向性には賛同しております。前回も申し上げましたように、諸外国の制度や、数少ないですけれども、日本の公益法人、もしくは我々も一般法人ですが、こうした公益目的も持った出資を行っておりますので、そういった取組も参考にしながら、日本の公益法人にとって本当に意義のある考え方を整理していただければと考えております。
このガイドラインへの具体的な記載内容は最終報告書後に時間をかけて御検討されると理解しておりますが、その際に御考慮いただくといいのではないかという２点を述べさせていただければと思います。
まず、こちらで今後検討されるというふうに書かれている「イ公益目的事業としての出資」ですけれども、民間営利組織による出資との違い等について観点を踏まえるというところでは、恐らく私の理解ですと、諸外国の制度なども参照すると、原則としては法人が掲げる特定の公益目的の達成、つまり、社会課題の解決が主目的であって、投資収益だったり不動産の増加などが主目的ではないこと。ここが大原則として線引きされているのかなと思います。ということは、決して収益が出ないところを強く縛っているわけではな
いので、その点、留意して、こちらの観点を御検討されることがよいのではないかと思っております。
２点目ですけれども、この出資等の場合、収益が出る時間軸が長くなる可能性があると思います。また、収益が出た後、中期的な収支均衡の回復にしていく中期的な収支均衡との関係性ですが、特に株式出資の場合はどれぐらい収益が出るのかの変動性が高い場合がございます。その場合、先ほどの議論で、どれぐらいをもって中期的な収支均衡としていくのかの原則との兼ね合いが、若干、柔軟性を持たせて整理する必要が出てくる可能性があるなと思っておりますので、その点、留意いただくとよろしいのかなと思っております。
出資に関してなのですけれども、その手前の公益信託制度の改革です。こちらは、私、
不勉強な点も多いので、もしとんちんかんなことを申し上げたら恐縮なのですが、この公益信託制度を公益認定制度への、公益法人制度の見直しに整合させる場合に、恐らく、公益法人による出資等で公益信託が活用されることができると考えます。例えば念頭に置いておりますのはアメリカにおけるドナー・アドバイス・ファンドが公益目的の出資にも活用されているものがありますので、公益信託をそういった公益目的の出資等にも活用できるように、御検討されるときに留意していただけるとありがたいかなと思っております。
以上が出資等についてのコメントでした。
次に、インパクト測定・マネジメントについてなのですけれども、前回、こちらも最終報告書に御記載いただく方向でおっしゃっていただいて、こういった記載をしていただいてありがたいと感じております。

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書かれておりますところが、12ページ目の「④法人・経済界等との対話の推進等」のイで書かれてございますのと、あと、９ページ目にも「③

法人情報の利活用の向上」で少し触れられているかと思います。主に12ページ目の、これは記載ぶりの問題かもしれな
いのですけれども、事例集を作成しますということで、事例集を出して終わりというふうに認識されないといいなと思っております。目的としてはこういった本質的な法人による成果の可視化だったり活用が広がることが目指すところだと思いますので、事例集を出して終わりではないのではないかなと思っております。
インパクト測定・マネジメントの普及については、とかく「あったらいいね」という位置づけになりがちです。けれども、今回の制度の見直しは、新しい時代における公益法人の役割として、より社会課題の解決と社会価値の創造が求められるということが見直しの考え方の根幹にあると認識しております。だとすれば、公益法人が自らの存在意義と照らし合わせて、目指す社会課題解決だったり社会的価値創造に向けてどういう成果を出しているのかを把握することに努めて、理事会等における経営や事業運営の意思決定に活かして、その結果を事業報告書等でステークホルダーや国民に説明していくことはすごく自然な法人運営そのものであり、必要不可欠な行為なのではないかと考えております。
そういった、なぜ、こういうインパクト測定・マネジメントがどういう意義を持つのかをより明文化されたほうがよろしいのではないか。例えば、公益法人が成果を測定して、意思決定に活用して、その結果を公開することを推奨しますということをガイドラインへ明文化する。インパクト測定・マネジメントの手法については、まだ発展的でいろいろあるため、法人がより自由度を持って実施していきましょうとしつつも、インパクト測定・
マネジメントの意義については、何らかガイドライン等へ明文化すべきなのではないかと思っております。
加えて、インパクト測定・マネジメントの結果の情報開示の部分については、ひょっとして７ページ目の「①法人運営に関する情報開示の充実」で、推奨レベルなのでガイドラインだと思うのですが、そこに記載されることも検討されていいのではないかなと思っております。現在の情報開示の内容がかなり財務規律等によっているかと思うのですけれ
ども、この制度の見直しの趣旨でもあります、公益法人がより国民からの信頼・協力を得られる存在になるためにというところでは、恐らく法人がどういった成果を本当に出しているのか、どういった社会課題解決に貢献しているのかといった開示も必要なのではないかと考えております。
一方で、これまでも議論にありましたように、では、実際にどう各法人さんが取り組んでいくのかというものは公益法人の課題やニーズに寄り添って継続的に官民連携で取組が必要だと思っておりまして、９ページ目でそういった書きぶりもあるのですけれども、12ページ目でも一文、こういったインパクト測定・マネジメント実践を推進するために、継続的に官民連携の取組は検討していく、進めていく。そういった書きぶりがあるともっとよろしいかなと思いました。

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今、このインパクト測定・マネジメントについては事例などの調査を進められていると理解しておりまして、私もその調査に有識者として一部関わらせていただいておりますけ
れども、このインパクト測定・マネジメントについては、法人側だけではなく、公益認定委員会側も理解していく、深めていくことが重要なのではないかという声も、まだ調査の途中経過ではございますが、上がってきていると理解しておりますので、この官民連携という意味は官側の理解も必要だということで、そういった考えも反映できればと考えております。
すみません。長くなりました。以上です。
○雨宮座長○中道企画官今、幾つか御質問。合計二つですか。お願いします。
では、出資の関係につきまして御説明申し上げます。ありがとうございました。
先生がおっしゃった、実際、法人がやっている事業と関連するというのは米国の例等を念頭に置いていらっしゃるのかと思います。御示唆を踏まえまして検討を進めたいと思いますが、いずれにしても、やはりなかなか国内では多くの事例があるわけではございませんが、海外の事例も参考にしながらしっかり検討を進めていきたいと考えております。
○雨宮座長○髙角参事官では、髙角参事官、どうぞ。
インパクト測定・マネジメントについては、最終報告（案）に書かせていただいた上で御意見をいただきましてありがとうございました。
御案内のとおり、実際の事例の調査なども進めておりますので、そういったものも踏まえまして、もう少し、御示唆いただいたような方向性についてさらなる工夫ができないかということは最終的な整理に向けて考えていきたいと思います。ありがとうございます。
○雨宮座長

今の御意見でよろしいでしょうか。まだ何か。

○菅野委員

大丈夫です。ありがとうございます。

○雨宮座長

濱口委員、どうぞ。

○濱口委員

もう一度、機会をいただきましてありがとうございます。

先ほどの７ページの一番下の行に書かれているタイプの法人のお話はよく分かりました。
改めまして、９ページの②のアの（ア）の下から３行目で小規模という概念が出てきていまして、今のところ、これがどのような基準というのでしょうか、どのようなイメージを持っているのかというのが御質問です。併せて、意見を申し上げさせていただいておきます。現在までの別表の作成によってコストがかかっていた分が減ることは事実ですが、一方で小規模法人の負担が今後どのようになってくるのかが非常に心配でございます。会
計の中身については検討中だと思いますけれども、小規模法人の負担の減あるいは除外も考えてよろしいのではないかと思っております。
次に、７ページ目の（１）の①の「ア開示情報の拡充」で、前回、溜箭先生からテロ資金供与等の対策のための海外送金についての情報につき御懸念が示されました。これをこの会議の議事録に留めるだけではなくて、この報告書の本文に記載するほうがよりよい

25

と思うところです。ただ、あまり細かいことを書いてもいかがかと思ってはおり、たとえば、個人情報の保護等の保護と等の間に「公益目的事業の性質」を入れるなど、少し工夫していただければと思います。
もう一つ、10ページ目の「エ、評議員の選出」の項の推奨のところです。先ほど事務局からモデル定款に記載ということをお示しいただきました。ただ、推奨ということが根拠のない行政指導の端緒にならないかという心配がございます。ほかのところでも推奨というようなことがいろいろと出てまいりますとよくないと思います。一方評議員の選出についてはようやくここまで落ちてきて推奨という形でやらなくてはいけないということになったというところでもあり、それはそれで理解できるところですが、ほかのことにも及ばないような気構えというのでしょうか。そのような努力が必要なのではないかと思われました。これはぜひお願いしたいと思います。
なお、移行認定のための「定款の変更の案」作成の案内を拝見してみますと、１ページ目の作成の趣旨のところに、モデルなのだということがしっかりと書いてありますので、そのような形でほかのところでも、仮に推奨という概念があるにしても、よくよく表現を整理していただきたいというように思います。これは切なるお願いでございます。
最後に、12ページ目の一番最後のところで、不断の見直しと書かれ、それから、その上の④のアの下のほうで、改定・システム整備に当たって、意見を幅広く聴取しつつ検討すると書かれてございますが、ぜひこの方向で今後ともやっていただくように、切にこれもお願いするところでございます。
以上です。
○雨宮座長

では、御質問の件を。

○松本企画官

まず、外部理事の除外する小規模の範囲ですが、率直にまだ全体としては

決まっておりませんし、あまりイメージもはっきり固まっておりません。財務的な規模なのか、それとも、理事の数であるのか。また実態を見ながら調整させていただきたいと思っております。
○雨宮座長

どうぞ。

○泉参事官

開示情報の拡充の海外送金のところでございます。まず、認定NPO法人などでは既に海外送金に関する情報が開示されております。その上で、実際に開示してもらうときにどういう形式というか、どういう様式といいますか、開示していくかというものはこれから検討したいとは思ってはおりますが、公益事業の内容によっては出さなくていいと言えるかということは言いづらいところがございまして、そこは申し訳ございませんが、ただ「等」の中に個人情報の保護以外のことも考えるというニュアンスは当然入れておりますので、そこはこのような形でまずさせていただければと考えております。
○北川室長

細かいことですけれども、以前「個人情報等に留意しつつ」となっていたものを今回は「配意」にしたのは、一歩、そこの意識を高めようという、機微情報の取扱いはもっと慎重にならなくてはいけないという意識の表れでございます。

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○髙角参事官

もう一点、内訳表の作成について御指摘があったかと思います。こちらについては、支援策についても書いておりますけれども、小規模法人の御負担は認識しつつ、ただ、これを乗り越えていただくことによって、別表作成の負担とか、そういったこともトータルとしてはコスト削減になっていくのではないかと考えてございます。その辺りの、特に小規模法人が乗り越えていただくための支援ということも十分考えてまいりたいと思
います。
○濱口委員

今の点、よろしいでしょうか。

コストとの見合いの話なのか、それとも、仕組みの柔軟化のなかで、後ろに税制が控えておることから適正性を担保する必要があるけれども、やはり一つ一つの監視を国でするのではなく、それよりも、情報開示でその辺りの信頼性を担保する、そのためにやむを得ず会計情報を使うという話しなのか。私は後者という理解でおりますが、この辺りの理解は間違っていませんでしょうか。
○高角参事官○雨宮座長

そこは御指摘のとおりです。
高山先生、どうぞ。

○高山座長代理高山です。今回の報告も私からすると大変立派なもので、よくぞここまでしていただけたということで感謝申し上げます。
その中で、私は内閣府の公益認定等委員会の中で会計を担当している立場で、これほど会計基準に期待が来ていることについては身が引き締まる思いで、しっかりとこの改革を支えるような会計基準にしていかなければいけないなと思っている次第でございます。私の感想です。
以上です。
○雨宮座長

どうぞ。

○濱口委員

もう一度、発言の機会をお願いします。

ご説明のあった上でですが、やはり小規模法人について何がしかのことを検討されるよ
うに、申し上げたいと思います。
それから、推奨の点についてお答えいただければ。
○松本企画官

御意見を踏まえて検討したいと思います。

○雨宮座長

溜箭先生、どうぞ。

○溜箭委員

少し前の菅野さんの御指摘のことで、私も頭を整理しながら考えていたのですが、菅野さんのおっしゃることは私は基本的に賛成です。大事な指摘だと思うのです。
やはり投資の在り方は国内も海外も非常に大きく変わってきているところがあると思うのです。従来はこんなことをやっていいのかみたいな投資が認めていいのではないのかという流れが出てきているところがあります。菅野さんは、行政も理解してくださいとか、すごいことを言うと思いますけれども、やはり行政であっても理解することはなかなか難し
いのがこの分野の難しいところなのではないかなと思うので、そういった変化とか多様性とかをなるべく阻害できないような形をつくっていく。同時に、やはり変化をすぐ感じる27

のは恐らく民間だというのはどうしても現実だと思うので、そういった民間での取組をなるべく柔軟に取り入れつつ自由度を認めていくような形が政策形成、内容、両面で可能だといいなと思います。
例えば、今、ChatGPTみたいなものが話題になっていますが、あれを当初開発したのはオープンAI。あれもアメリカだと公益法人に当たるところですね。Googleなどは取られたくないから公益法人をつくったのだみたいなことをイーロン・マスクが言っていて、彼は抜けて、それでつくったと思ったら、いや、こんなものはやめるべきだと言って別の公益法人で主張していたりするわけです。同時に、マイクロソフトがそこにお金をぶち込んで非営利の下に営利をぶら下げることもやったりして、そういった多様な形での発展で、それが日本でできるかどうかは別として、そういったイノベーションを公益法人を交えつつやっていくのはやはり新しい資本主義にもつながっていくことだと思うので、こんなことをやってしまうのかみたいなことも実際に海外では起こっているので、そういったことも含
めて、なるべくダイナミックなものを促進できるような形で特に投資のところはできていったらいいのではないかなと思います。
それと関連しますが、公益信託ですが、公益信託も松元さんと一緒に私も調査員として関わっていて、松元さんは本当にびしっとした法律論を乗せる。私はどこかふわふわしているところがあるのですが、イメージとしては、公益信託の要綱をつくったときは、やはり当時の公益法人に合わせてかなり収支相償をびしびしという感じでやっていたと思うのですが、しかも当時は多様な財産を持ちましょうみたいなことで美術館ができるかもしれないみたいな話だったと思うのです。
ただ、その後の点から、この過去10年ぐらいの間、やはり大きく変わったのは投資なのだと思うのです。投資の財産を、例えば先ほどドナー・アドバイス・ファンドみたいなことを菅野さんも触れておられましたけれども、投資のために信託を使っていくこともフォーカスを浴びるようになってきていることもあるので、ポイントは先ほどの多様な事例、投資を柔軟にしていくものと合わせる形で公益信託も考えていければいいのではないかなと感じました。要綱からやはり変わっているところもあることもここの場でお伝えしたらいいかなと思いました。
私からは以上です。
○雨宮座長

今の問題については？

どうぞ。
○中道企画官

どうもありがとうございました。

おっしゃるように、今回の改革の全体の方向性として、公益法人が新しい事業にもチャレンジして社会的価値を創造するということも報告書に書かせていただいているところでございます。そういった全体に共通する考え方は持ちながら、ご趣旨については検討していきたいと思っております。
あと、本文の12ページで「社会的なニーズの高まりも予想される中」という形で前回の28

御議論も踏まえて書かせていただいているところでございます。もちろん、税制優遇を受けていますので何でもというわけにはまいりませんが、基本的な考え方としてはしっかりと公益法人が課題解決をしっかりと行っていける、新たな事業を展開していけるように、ということを考えながら検討を進めていきたいと考えております。
○溜箭委員

ありがとうございます。

○雨宮座長

どうぞ。

○古谷企画官

公益信託は、まさに御指摘のとおり、今回の報告書の11ページ、①のイの（イ）の部分になりますが、当時の平成31年の要綱が前提としていた公益法人制度自体が変わっていく流れの中での見直しになりますので、ここで挙げられている収支相償原則、遊休財産規制だけではなく、投資の辺りの議論も踏まえた上で、それがどのような形で公益信託に反映できるのかという検討がされることになります。今後の段階としては公益法
人の方針が固まった上で、そこでの議論が、信託としての特殊性を考慮しつつ、公益信託にどう反映できるかという発想にはなるかと思います。いずれにしましても、貴重な御指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○雨宮座長

ほかはよろしいでしょうか。

菅野委員、どうぞ。
○菅野委員

溜箭先生、ありがとうございます。先ほど申し上げたかったことのより本質的な考え方をおっしゃっていただいて、大変賛同いたしますとともに恐縮しております。
その後にすごく瑣末なコメントで恐縮なのですけれども、先ほど申し上げ忘れたことが一つだけございました。いつも同じことを申し上げて恐縮なのですが、インパクト測定・
マネジメントについて、皆さんがこれまで議論してきた中で、大体、この意義は皆さん賛同されているところなのかなと思いまして、ぜひ、今は資料１の概要で書いていなく、最終報告書でも奥まったところに書かれているので、やはりここは今回の制度の根幹に関わるところだと思うので、ぱっと見たときにメッセージが伝わるよう、資料１の概要にも明記していただけるといいのではないかと思います。
先ほど、特にインパクト測定・マネジメントについては最終報告書にも記載いただいた
ほうがいいのではないかと申し上げたのですが、まとまり切っていないかもしれないので、もしできれば簡単な文案を後で事務局にはお送りできればと思っております。よろしくお願いします。
○雨宮座長

永沢委員、どうぞ。

○永沢委員

今、表現の話で、ポンチ絵はやはりすごく重要なので、見られた方が誤解されないようにということで気になったこととして、ポンチ絵の２ページ目ですけれども、ぱっと入っていったときに収支相償の原則がばんと出てきて、これを変えようという話になっているのであるならば、中期的な収支均衡の確保とか遊休財産の適正管理がもっと目立つように置かれるべきであり、フロー規律が現状は収支相償の原則であり、それがこう変わるという記載がいいのではないか。

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ほかのところはそのように見えるのに、ここだけは一番初めに皆さんの収支相償の原則に対する恨みみたいなものがありますので、ここはもう少し、これが中期的な収支均衡の確保に変わるのだというふうに、もっと色をつけるなり大きくして目立つようにしていただくほうがいいのではないかと思いまして、時間も余ったようなので、ポンチ絵はすごく大事なので、お願いしたいと思います。御検討ください。
○雨宮座長

御検討くださいということだそうです。

どうぞ。
○髙角参事官御指摘ありがとうございました。見せ方の工夫で、こちらの「中期的な収支均衡の確保」や「遊休財産の適正管理」にフォーカスが行くように工夫してまいりたいと思います。
それから、菅野先生の御指摘も、最終案を整理する際によく検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○雨宮座長

ほかはございますか。

すみません。私、公益信託に興味を持っている人間としては、公益法人で規模が小さくなったり、あるいは出資企業が潰れたりしたときに、それを公益法人から公益信託にするのは意味があると思うのです。特に公益信託では取崩しが可能ですから、公益法人はできませんけれども、そういう場合には今の制度でも可能だと思います。ぜひもっと何か、公益信託は、実際に使い勝手がいい方法でやっていただきたいなと思うのが私の意見でございます。
いかがですか。
○古谷企画官

貴重な御指摘ありがとうございます。

もちろん、これまでの伝統もありますし、まずはより使われる制度となることをスタートに、この見直しの中で検討させていただくことになると思います。ありがとうございま
す。
○雨宮座長

ほかは、お時間がもうちょっとありますけれども、大事な最終報告でございますので。
高山先生、どうぞ。
○高山座長代理

すみません。本当に皆様の意見もすばらしい御指摘等がございまして、ぜひそういうものを入れていただければと思います。
先ほども申しましたけれども、会計基準に対する期待等もすごく大きいものだと思います。この改革を本当に支えるためにもしっかりとした会計基準をつくらなければいけない
ことは、今、まさに思っているところでございますので、お約束したいのですが、相当な宿題だと思っていますので、皆さんの英知を結集して、いいものをつくっていきたいと思います。ありがとうございました。
○雨宮座長

ありがとうございました。

ほかにございませんでしたら、本日いただいた意見について、例えば具体的な修正がご30ざいましたら、私、座長、それから、座長代理に御一任いただきまして、必要に応じて修正したものを、この後、パブリックコメントにて広く国民の意見を募りたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）○雨宮座長

それでは、御一任いただけたものと受け止めます。ありがとうございました。

大きな責任がありますけれどもね。
事務局は、今後の手順について、説明をお願いいたします。
○泉参事官

事務局でございます。

資料１及び資料２につきまして、ただいま、座長、座長代理の御一任をいただきましたので、必要に応じて修正の上、パブリックコメントを明日４月28日から５月17日水曜日までの期間にて行いたいと思います。パブリックコメントの結果については、次回の有識者会議において御報告いたします。
なお、パブリックコメント開始後に公表としていた前回の会議資料の一部や本日の最終報告は、明日のパブリックコメント開始後に内閣府のホームページに掲載いたします。
次回の日程でございますが、次回の第11回有識者会議は５月下旬を予定しておりますので、開催については改めて御連絡いたします。
最後に、机上の参考資料は、次回以降の有識者会議においても使用いたしますので、そのまま残していただければと思います。
以上でございます。
○雨宮座長

それでは、これで第10回有識者会議は終了といたします。

皆様方には、たくさんの積極的な御議論をいただきましてありがとうございました。
本日はこれで終了いたします。ありがとうございました。

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