討論
質問：必要最小限度の集団的自衛権というときの必要最小限度について、もう少し説明して下さい。
浦田：必要最小限度とは一般的にはピンとこないだろうと思います。法律関係ではわりと良く使われます。ものごとの基準として何が必要最小限度かということは、はっきり決まるわけではないですね。議論を枠づけしたり、方向づけたりする役割を良くします。
今日議論してきたような軍事に関わるようなことで言えば、自衛戦力という議論と自衛力という議論があります。よく似ているのですけど、自衛戦力というのはわりと過去にあった議論で、憲法９条の１項で侵略戦争は禁止しているけれども、自衛戦争は禁止していないではないか。２項の方で、前項の目的を達成するために戦力を保持しないとなっているから侵略のための戦力、軍隊はいけないけれど、自衛のためならいいではないかという議論で、政治家ですと芦田均という人で、憲法制定過程で「前項の目的を達成するために」と言う文句を後から入れた人です。それから法学者で京都大学の佐々木惣一先生もこういう立場の人です。この場合には自衛のためということであれば、戦力の限定はありません。自衛のための軍隊であれば、なんでもいいという考え方です。この議論は戦後相当影響を与え、政府にも実際上は影響を与えましたけれども、公式にはこの自衛権力論は採らないと言い続けてきました。政府の議論もいろいろ変わってきたわけですが、もともとは軍隊を持っていないところから出発して、警察予備隊、保安隊それから自衛隊と進んで行く。そして基本的に自衛隊を正当化する議論が、自衛力論なんですね。
その自衛力論というのが、自衛のための必要最小限度の実力というふうに議論されているわけです。その時の「自衛のために」というのは、個別的自衛権のことだと考えられている。先程の自衛戦力論の話の時、自衛の説明をしていませんでしたが、その当時は集団的自衛権はいいじゃないかという議論ではなかったと思いますね。個別的自衛権を前提にしても、自衛力論の方は、個別的自衛権についても「必要最小限度」という制約を更にかけている。自衛戦力論には必要最小限度という限定がない。その自衛力論の必要最小限度の中身ですが個別的自衛権を行使する場合であっても、海外派兵は認められないとか交戦権は認められないとか、攻撃的武器は認められないという条件がついている。外国の個別的自衛権にはそういう限定はないのですが、日本国憲法の下では９条に由来する限定があります。そのうえで、集団的自衛権についても、講演で述べたような限定が「必要最小限度」として説明されています。
必要最小限度と言う言葉が政府の解釈では２段階で使われている。第一段階はもっとも抽象的なレベルで、９条のもとで日本の自衛のための措置は必要最小限度でなければいけない。第２段階としてそのことを具体化した自衛力論の中で自衛のための必要最小限度の実力行使と言っています。第１段階は自衛力論の前提になる必要最小限、第２段
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階は自衛力論の中身を構成する必要最小限度ということで、抽象的なものから具体的なものになっている。集団的自衛権は必要最小限度という議論が出てくるのは、第１段階に関するものです。自衛のための必要最小限度の措置のレベルのときに政府の解釈としては自衛力論をとって、個別的自衛論はいいけれども集団的自衛権はだめだという線引きをしてきた。個別的自衛権と必要最小限度の集団的自衛権はいい、だけど必要最小限度を超える集団的自衛権はだめだというふうに線引きをするところを動かすことができるのではない。これが今出ている議論です。

質問：安保法制懇の人達の主張が学問的に、法学的に成り立つものかどうか。そういう研究の結果、集団的自衛権が認められるのだと言うのか、ただ単に政治的に言いくるめようとしているのか、コメントをお願いします。
浦田：メンバーで言いますと最も多いのが国際政治学者です。憲法学者は１名で、右寄りで知られてきた人です。その人達が学問的にどうかというと、それぞれの学界でそれなりの発言力を持っている人達もいる。最初から御用学者みたいに言うと、ちょっと気の毒という感じが致します。その人達の議論には特徴があって、憲法９条があることを無視している。憲法９条のことを考えずにどうしたらいいかということを議論する。だから前提の中に結論があるという感じです。もう一つ特徴的なのは国際法に合わせるということです。国際法では個別的自衛権も集団的事自衛権も認めていのだから、日本でもということなのです。９条の存在を前提にしていないということです。安全保障の基盤に関する懇談になっていますが、憲法は政治をやる時の法的基盤を提供するだけではなくて、政治や権力をしばる側面があるはずです。根拠づけたり、基盤を提出したり、そういうことに関心が集中しています。第２次安倍内閣のもとで今年の２月に発足して、１回会議を開いたのですが、安倍さんから７月の参議院選挙が終わるまで会議が開かないでほしいと言われたら、はいそうですかと開かなかったのですね。選挙に合わせて会議を開かないという集まりとはなんだろうかという気がします。

質問：必要最小限度の話ですが、使い方はどう使うか分かったのですが、地域に限定というか地球の裏側には行かないという話がありました。集団的自衛権を持たないとだめだと国民を説得するために尖閣問題と竹島問題を取り上げるのだと思うのですね。それを言わないで、必要最小限度の定義をどう話をすればいいか聞きたい。
浦田：かなり前から必要最小限度の集団的自衛権については国会で 10 年、20 年と議論されてきました。その時も、集団的自衛権を行使するからといって、アメリカ本土で戦争2

が起こった時に日本の自衛隊が出て行くのか、そこまで考えなくてもいいのじゃないかと言われました。個別的自衛権に接近しているようなところならどうかとか、それから更に具体化して周辺事態ならどうかというふうに議論してきたわけですね。議論としては必要最小限度の集団的自衛権、個別的自衛権に接近した集団的自衛権、周辺事態における集団的自衛権、ざっとそういう議論の流れがあったのですね。政府の解釈を切り崩すために、いくつかの議論がある。そのひとつの有力な議論として、こういうのがあったのは事実です。そしてそれが浮かび上がってきて、集団的自衛権は行使できるのだとなれば、地球の裏側でアメリカが戦争する時にも自衛隊は出て行くという話なのかという批判とか、反発とか、心配が、国民の中から出てきたわけですね。その時に抽象的に必要最小限度の集団的自衛権は行使できるのではないかと言って、しかし周辺事態において集団的自衛権を行使するとは言わないことにしようというふうに線を引くんじゃないかというのが私の推測です。そこは微妙なところです。おそらく対外的にはそう言って何も中国とか朝鮮のことを考えていませんよという形で議論して、しかし、国内的には、そのことを国民が心配しているのだとして、それへの対応なのですよと言って、国民が分かるようにする。国民に分かるようにして、対外的には言葉としては言わない。そういうきわどいことになるのかなと思うのです。いろいろたくみなことを考えていることは間違いない、逆に言えば相当困っているということですね。

質問：自衛権について教えてください。
浦田：自衛権というのは常識的には国内における個人の正当防衛と同じように考えるのですね。考えとしてはだいたい似たようなものですが、国際社会には国内社会のような政府があるわけではありませんし、法とか裁判が整備されているわけではありません。
その点ではかなり違う。個別的自衛権は昔からあると考えがちなのですが、成立したのは遅いのです。戦争はいけないという戦争の違法化の考え方は、19 世紀までは、はっきりしていなかったのです。20 世紀に入って戦争は原則としていけない、戦争の違法化ということになりました。そうすると戦争は皆やってはいけないのだけれども、じゃ自衛はどうなんだ、攻められたときどうするんだとこういう議論が出てきました。違法性の原則の例外として、自衛権の条件が整ったときに武力行使しても違法にはなりません、国際社会で非難されません、つまり自衛権が成立する前提として戦争はいけないというルールが成立した。そうなったのが、1928 年の不戦条約からと考えられた。そこで初めて自衛権ができた。そして、第２次大戦後、やや複雑な経緯をたどりながら集団的自衛権も認められた。もうひとつ付け加えておくと、先程戦争という言葉を使いましたが、戦争ではないのだと言って武力行使する国が出てきました。日本の満州事変などがそうです。
それで戦争ということばを使わずに武力行使は原則として違法であっていけないとい3

うふうに国連憲章で決めて、そしてルールに反したら国連で対処する。それが集団安全保障体制です。ところがそれが必ずしもうまく動いていない状態です、そこで集団安全保障体制で間に合わないときにどうするのだということで、例外的に自衛権を行使することが認められている。言葉は似ていますが、集団安全保障は国連が行うもの、それから個別的自衛権も集団的自衛権も自衛権というものは国連加盟国が行うものです。

質問：和気さん、児玉さん、樋田さんの報告に対してコメントありましたらお願いします。
浦田：国連憲章 51 条とそれから国連の全体のシステムとの関係ですが、集団的自衛権というのは実質的には軍事同盟とつながることが多いのです。もともと国連憲章体制では原則は、まず武力行使してはいけない、戦争してはいけないということですね。例外的武力行使に対しては集団安全保障体制で国連がコントロールする。個別的自衛権にせよ集団的自衛権にせよ、集団安全保障体制の例外ということです。原則として武力行使はしていけない。自衛権は、原則に対して例外の例外という危うい位置づけになっている。
実質は NATO とか旧ワルシャワ条約機構とかそういう軍事同盟の根拠として、集団的自衛権が使われていました。実質は国連憲章体制を危うくすると思います。正当化する議論として、国連の集団安全保障体制といっても、抽象的なものは国連軍であるはずだけれども、実際国連軍は出来ていないし、作ることは難しい。そうすると代わりとして集団的自衛権が国連体制を守っているのだと言います。でもその場合には、アメリカとかロシア中心の体制ということを肯定してしまうことになりますから、やはり問題がある。
それから後の方の運動論に関わるところで、個別的自衛権とか集団的自衛権について細かな議論をしましたが、憲法９条は一切の戦争をやってはいけない、決まっているのだとこういうふうに議論できるわけです。それはそうなのですけども、例えば核廃絶と言えば、ひっくりかえせば通常兵器ならいいという議論が出てくる可能性がある。あるいは軍事力拡大反対と言うと、軍縮された適度の軍事力は結構ですという議論が出てくる。
集団的自衛権はだめですよと言ったときに個別的自衛権はいいという議論になるわけですが、しかし、運動論としては、集団的自衛権はいけないと言っていた人達が集まって、積極的に個別的自衛権ならいいですよと言わない。あるいは核廃絶の運動の中で通常兵器はいいですよとは積極的に言わない。軍縮論の中で軍縮された小さな軍事力ならいいじゃないですかとは言わない。そこを言う人達がいれば、私はそういう人達と一緒にやれないと思います。そこを積極的に言わなければ、強調しなければ、集団的自衛権に反対、核廃絶、それから軍縮ということを主張する限り、一緒に運動できると思っていました。

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質問：集団自衛権はどのようなときに認められるのでしょうか。
浦田：集団的自衛権がどういう場合に認められるか。一般的な定義としては政府の見解
では、連帯関係とか密接な関係とか抽象的な言い方になっているのですが、それが必要だとされています。連帯関係とか密接な関係というのが何なのか、あらかじめ軍事同盟体制を結んでなければいけないのか、それから武力攻撃を受けた国から助けてくれという要請のあることが条件なのか。これらが国際法学で議論され、国際司法裁判所でも問題になってきたようです。もう少しその全体の話をするとなぜそんなふうに連帯関係とか密接な関係があるかということを条件として考えるかと言うと、それをもしはずして国連の加盟国の中のどこかがどこかの国から武力攻撃や侵略を受けたときに、国連加盟のどの国でも助けに行っていいということになると、国連の集団安全保障体制を否定することになるのですね。そういう紛争は国連が管理するのが原則ですから、その例外として自衛権が認められているわけです。ですから誰でもどうぞとなると国連の意義がなくなってしまう。今のような連帯関係の枠組みがもっとも一般的で、国際法学上で集団的自衛権とは何かということについて説が３つ程あるようですが、その中のもっとも多数説とされています。そうするともうひとつ出てくる疑問は、日米安保条約体制はどうなのかという問題ですね。これは軍事同盟ではないという説明をずっとしてきました。
その理由は何かというと、日米安保条約第 5 条で共同防衛体制が規定されていますが、それについて日本の領域が武力攻撃を受けた場合、このように場所を限定しているのです。日本の領域の中の日本とそれからアメリカが武力攻撃を受けたときには日米共同で対処します。こういうふうになっているのですが、日本の領域のところでアメリカというのは中心的には米軍基地のことです。それで米軍基地が武力攻撃を受けたときには同時に日本の領域を侵犯して、日本にとっても個別的自衛権が成立していると説明するのです。これ本当にそうかどうか問題ですが、政府の説明はそうなっています。そうすると同じ敵から日本も領域侵犯で武力攻撃受けた、だから個別的自衛権を二つの国が受けたというのです。個別的自衛権の共同行使であって、集団的自衛権でないということなのです。集団的自衛権は最初に説明したように、自国が武力攻撃を受けていないのにという概念ですね。ところが、今の安保条約第 5 条の共同防衛は、日本も武力攻撃を受けている場合だということだから、個別的自衛権の共同行使は集団的自衛権とは違うと説明しています。

質問：JAXA の中で何も動きがなかったのですか。
浦田：日本でも軍事利用が行なわれていると考えられる。JAXA の内部でそれが問題だと言われていく必要があると、私は思っています。
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これは憲法に関係して議論になったことがあって、名古屋大学が軍事研究はしないと、大学として宣言を出した。その時に国会で問題になって、学問の自由の侵害ではないかと議論になったのですね。そういう宣言を出して行こうという運動の中では、軍事が学問の自由を侵してきたのではないか。軍事から独立することが、学問の自由なのだ。そこ
では、実質的な学問の自由が重要だと考えています。他方で学問をすることに何か条件を付けるということが学問の自由に対する侵害だと、形式的な学問の自由論がある。軍事から学問が独立するということが大事なことで、世界のいろんな大学や研究所でこの種の宣言が行われています。

質問：テレビなどで憲法の話になるとちょっと堪えられなくなって切ってしまうのです。見たくない。そう言うところでつくば９条の会の人達が賛成派の人達に向かって話をする本当に素晴らしいことだと思っています。聞いただけで動かない。そういう者に対してもあたたかい目で見てくれる。
樋田：今の話、とても参考になりました。私達は多様な人達で憲法９条を守ろうと言うことであって憲法９条をだんこ守るんだと言う人達だけを結集させてあると言う気持ちはぜんぜんありません。どんな考え方の人でも９条を守る一点だけで集まると言うことです。それから無理して集まりません。疲れて今日１時間やろうと決めていてもいやだなという気持ちになれば 30 分で解散してしまいます。そういう自由さも持っています。ただ今一番重要なのは向こう 3 カ月ぐらいがひとつの大勝負の山ではないかと言うことと向こう 6 ケ月が決定的な山になってその間に憲法９条を守る多数派を結集しな
いと我々憲法９条はなくなってしまうんではないか、そういう危機感は持っております。
浦田：今の話に関係することで、私の経験の話をしますと、商社９条の会というのがあります。丸紅とか三井物産とか海外に展開している商社マンの関係の９条の会があります。そこでは自衛隊を海外に出してほしいと考える人達もいて、同時に商売というのは平和でなければという人達もいる会です。そこは発足するに当たって何時間も議論して、普通の９条の会は９条を守りましょうという会なのですけども、そこはそれでは難しいということで、９条について考えましょうという会にしたというのですね。９条を守るとはっきり考えているわけではないけれども、考えたいという人は沢山いるでしょう、そういう人と交流できるような運動のあり方として、私は非常に印象的でした。
樋田：関連して私の書いたレジメの中に考９条派と書いたものがあると思いますが、９条を考える人達です。そういう人達をうんと大事にしたいと思います。それから 2006
年の全国９条の会の集会で小田実さんが「もっとも理想的なるものこそもっとも現実的である。」憲法９条について言っています。

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