平成21年12月16日第４回上峰町議会定例会は、町議場に招集された。（第４日）
１番

松

田

俊

和

２番

原



和

彦

３番

松

尾

仁

出席議員

４番

漆

原

悦

子

５番

中

山

五

雄

６番

矢動丸



文

（10名）

７番

井

上

正

宣

８番

伊

東

盛

雄

９番

岡

光



10番

吉

富

勇

平

副

町

長

隆

欠席議員
（０名）
町

長

武

廣

長

吉

田

教育次長兼
地方自治法

教

育

茂

鶴

田

良

弘

生涯学習課長
第121条の
規定により
説明のため
会議に出席
した者の職
氏名

職務のため
出 席 し た
事務局職員

会計管理者

池

田

豪

文

総 務 課 長

江

頭

典

雄

住 民 課 長

鶴

田

直

輝

健康増進課長江口正光

税 務 課 長

白

濱

博

巳

企 画 課 長北島

建 設 課 長

江

崎

文

男

福 祉 課 長岡

産業商工課長渡邊昭秋教 育 課 長大

文 化 課 長

原

田

大

介

子ども安全課長

農業委員会事務局長

福

島

日出夫

議会事務局長小野

清

議会事務局係長

人

徹
義

行

隈

忠

義

川

原

源

弘

石

橋

英

次

議事日程
日程第１

平成21年12月16日

午前９時30分開会（開議）

議案審議
議案第69号

平成21年度上峰町一般会計補正予算（第４号）

日程第２

議案第70号

平成21年度上峰町国民健康保険特別会計補正予算（第２号）

日程第３

議案第71号

平成21年度上峰町農業集落排水特別会計補正予算(第３号)

日程第４議案第72号

上峰町長及び副町長の給料の支給額の特例に関する条例の一部を改正する条例

日程第５

議案第73号

上峰町税条例の一部を改正する条例

日程第６

議案第74号

上峰町保育の実施に関する条例の一部を改正する条例

日程第７

議案第75号

上峰町後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例

日程第８

議案第76号

上峰町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正す
る条例

日程第９

議案第77号

鳥栖地区広域市町村圏組合規約の変更について

日程第10

議案第78号

上峰町長の給料の特例に関する条例

午前９時28分○議長（吉富隆君）

開議

皆さんおはようございます。ただいまの出席議員は10名でございます。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでございます。

日程第１○議長（吉富議案第69号隆君）

日程第１．議案審議、議案第69号

平成21年度上峰町一般会計補正予算（第４号）。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
○５番（中山五雄君）
説明書の６ページですね。款の15の県支出金、目の３の衛生費補助金の中の説明の欄の新型インフルエンザワクチンの接種助成費臨時補助金、これは人数割で来ているものか、低額所得者に対しての補助金なのか、その辺の説明をお願いします。
○健康増進課長（江口正光君）
皆さんおはようございます。新型インフルエンザ接種助成費臨時補助金2,072千円関係ですけれども、これはまず、優先接種者というのが決まっております。もう既に接種されていますけれども、医療従事者とか基礎疾患のある方、乳幼児、小・中・高校生、65歳以上の方の優先接種者で住民税の非課税の方が対象になります。
その計算ですけれども、住民票等を用いまして、対象者の推計が4,331人出ておりました。
接種者に占める非課税世帯の割合がうちのほうで出せませんので、全国平均の27％を用いております。接種率は50％ということで、65歳以上の季節性の通常のインフルエンザ関係の方を対象としておりまして、4,331人の27％の50％ということで585人を算出しております。このうち高校生以下の方は258人ということで、高校生以下は現在２回接種となっております。
その２回接種の分は金額として6,150円、あとの327人、3,600円ですけれども、計算の方につきましては、3,600円を掛けまして1,117,700円ですね。それから、２回接種の方は合計で1,586,700円。計の2,763千円になりますけれども、この４分の３が国からの補助金となっております。残りの４分の１は後年、特別交付税で支払うというふうになっております。
以上でございます。
○５番（中山五雄君）
そしたら、これは基礎疾患あたり持っておられる方たちは優先的に先にされるわけですよね。
○健康増進課長（江口正光君）
接種順位ですけれども、既に医療従事者、それから、基礎疾患のある方、１歳から小学３年生までです。それと、妊娠中の方、基礎疾患のある方の最優先というのがあります。特に重症化のリスクの高い方ですけれども、それから、基礎疾患のあるその他の方と小学校３年生まで、１歳から小学校３年生までは11月16日からということで、もう現在接種が行われております。その後の１歳未満児の保護者、それから、小学校４年生から６年生までにつきま
しては、佐賀県は12月17日から開始をするということになっております。
なお、中学生、高校生につきましては、12月７日からですけれども、受験を控えているということで、まず、中学生、高校生につきましては、３年生から順次接種を行って、その後に１年生、２年生が始まるということを聞いております。
以上でございます。（「はい、いいです」と呼ぶ者あり）○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○４番（漆原悦子君）
６ページの目の２、説明のところで自殺対策緊急強化基金事業、これが歳出のほうで同じ
金額で15ページ、目の１の社会福祉総務費、節の18．備品購入費で同じ金額が出ていますが、内容説明をしてください。
○福祉課長（岡義行君）

おはようございます。私のほうから先ほどの自殺対策緊急強化基金事業ということで御質問ありました件について説明しますと、これは県事業のほうで10分の10で、今年度、先ほどの歳出の備品のほうで心と命の関係のほうの書籍を購入いたしまして、ふるさと学館のほうにそのコーナーを設けまして設置したいと考えております。
以上です。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○８番（伊東盛雄君）
説明書の６ページ、県支出金の目の７．消防費県補助金、防災情報通信設備整備事業交付金、これはどのような具体的な施策をされるか、説明をお願いします。
○総務課長（江頭典雄君）
この関係は21年度の緊急経済対策の関係でございますが、瞬時警報通信システムというのを全国的に消防庁が取り組んでおりまして、衛星通信によりまして、そういう地震、あるいは津波、あるいはミサイル等の情報について国から流していくと、それを瞬時にして町村で受け入れて、地域住民の方にお知らせをしていくというふうなシステムでございまして、これが21年度の後半の事業として取り組んでまいりますので、今回、予算をさせていただきます。100％の国庫事業ということで取り組みをしておりまして、歳出のほうにもそういう防災施設として、この3,000千円を計上させていただいておるところでございます。
○８番（伊東盛雄君）
それでは、この設備は役場までということですか、それとも、各地区の、例えば集会所等

まで行く設備か、その辺まで説明をお願いします。
○総務課長（江頭典雄君）
上峰町でいいますと、役場庁舎で受け入れをして、それをまた別のルートで町民の皆さんにはお知らせしていくという方法をとりたいと思っています。御承知のように、地域防災行
政無線というのはしておりませんので、役場までの連絡ということで現在考えております。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○５番（中山五雄君）
ちょっとお尋ねします。
17ページの款の３の民生費、目の３の母子福祉費、節の20の扶助費、説明の欄のひとり親
家庭等医療費助成、これは今、上峰にひとり親というのは何名おられますか。
○住民課長（鶴田直輝君）
ひとり親の家庭でございますけれども、ひとり親の家庭につきましては、200人ぐらいいらっしゃるかと思います。
○５番（中山五雄君）
200人と言われたですかね、200家庭ということですかね。200人なら200人でいいですけれども、それは間違いないかですね。
それと、ひとり親といったら、男だけで育てられている家庭とか、女の人だけで育てている家庭、それの割合はどんなふうになっておりますか。
○住民課長（鶴田直輝君）
ひとり親家庭医療につきましては、母親と子供、お父さんと子供という形でございますけ
れども、制度上、父親、父子家庭、父親と子供の御家庭については、ひとり親の医療費の助成対象が現在のところございません。お母さんと子供さんの世帯でございます。
ひとり親の正確な数字につきましては、また、後ほどお知らせをしたいと思います。大体
そのくらいだと思っておりますので。（「わかりました」と呼ぶ者あり）○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○２番（原和彦君）
32ページ、学校給食の関係でお尋ねいたします。
現在、節の１、７、報酬と賃金のところでございます。金額にいたしては小さなものでございますけれども、この内容関係について少しお尋ねいたします。
きのうも一般質問の中で臨時職員から嘱託職員への切りかえと、１月からのことであるというような答弁いただいていると思います。今まで４月から民間委託をされて、当然、正規の職員での対応だと考えておりました。それが要するに12月までは臨時職員だと、３月まで

は今年度においては嘱託職員だと、来年度については検討するというのがきのうの答弁だったと思います。臨時職員で対応しなければならなくなった経緯、それをまず第１番目にお尋ねいたします。
○教育次長（鶴田良弘君）
失礼します。経緯でございますけれども、昨年の12月の定例議会におきまして、一応臨時
職員の賃金を計上させていただいて、当時、栄養士の資格を給食センターで持っていた者が１人おりまして、その者を勉強期間を与えようというようなことで12月から栄養士としての勉強をさせていったわけでございます。そして、残念なことながら、本人がどうしてもやっていけないという、精神的にまいっていたものですから、当時の町長といろいろ相談して、そして、武廣町長になりましたけれども、臨時職員で対応せざるを得ない状況になったというようなことが経緯でございます。
以上です。
○２番（原和彦君）
これは補正予算関係での質疑でございますので、議長、少し方向性が外れたときは注意をしてください。切りかえますので。
今、言われたように、確かにそういった形でずっと進んできていたと思います。しかしながら、今回の行政報告の中において、給食がおいしくないという情報じゃないでしょう、これは、苦情なんですよ。苦情が出ているんですよ。しかも、これは夏休みの前にはもう出ているんですよ。３カ月、４、５、６ですよね。こういったところの私はずっと平成20年の議会あたりからずっとこの食の安全・安心、そして、おいしい給食を届けるためにはというよ
うなことで契約の時点の前からいろんなことを言ってきております。そして、その中で前の八谷教育長さんからは前向きなことで、給食センターのほうに机を置いて、食材の検査から工程を見て、立入検査もちゃんとやりますよと、そういったことで、今までの給食に引けをとらない給食を出しますと、業者も言っておりますというようなことをすべていただいております。それが何ですか、３カ月で──でしょう。
しかも、私もこれはあんまり突っ込みたくございませんでした。しかし、きのうやったですかね、一般質問の給食の答弁の中において、来年もまだ嘱託でいく、正規の職員ができな
いようなものを臨時、嘱託でやらせとってよろしいですか。1,030人分の給食なんですよ。
もう金もない、何もない、節約の時期ということはわかります。でも、これはやはり子供た
ちの食の安全、おいしく食べてもらえる。それを22年度も嘱託でいきますというような方向性だと思います。もう予算も締め切られている。そこの姿勢を私はお尋ねいたします。
○町長（武廣勇平君）
今、２番原議員のおっしゃるとおり、大変な不手際があって、私、就任しまして、この臨時職員をもう採用しなければ、子供たちの給食が安心・安全に届けられないという状況でございました。議員の皆様方の御指摘を受けまして、嘱託という対応をさせていただいております。
これも我が町の財政の状況というものも考えながらの対応、こうせざるを得ない状況になっておるわけでございまして、御指摘はごもっともだというふうに理解しておりますので、
今後、検討をしながら進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
○２番（原和彦君）
嘱託の件については、今後検討をされるというようなことでよろしいですね。
○町長（武廣勇平君）
検討をしてまいります。
○２番（原和彦君）
それでは、ちょっと方向性違いますけれども、今まで町の栄養士が受託先のクッキングセ
ンターに出向き、直接調味の味つけとか、子供たちが喜ぶ味つけというようなことが行政報告にありますけれども、いつから行って、そして、本当に調味料だけの問題か、食材の検査から、工程から、それを１つ。
それともう１つは、当然、前は向こうに行って立入検査もやりますというようなことを聞いております。立入検査を今までのうちに何回やられたかお尋ねいたします。
○教育次長（鶴田良弘君）
まず、第１点の食材のチェックにつきましては、６月に４番議員から指摘を受けまして、
すぐ９月から午前中、朝一から栄養士が行って、食材のチェック等を行っております。
それから、立入検査ですけれども、立入検査という形はまだやっておりませんけれども、私が担当課長と９月の時点で１回出向いて、中の様子も見てきたところでございます。実際
的に調理をしている現場の中に入って見てきております。
以上です。
○２番（原和彦君）
言われるとおり、町長、これは６月の議会の中において、これも同じく補正予算の中であったと思いますけれども、臨時対策交付金ですか、雇用対策の関係でいろんなことをやり合った中において、特別委員会も設置されていると思います。今後は給食の安全、そして、おいしく食べられるというようなことに万全を期して取り組んでいただきたいと。そして、栄養士の件については検討をするということでございますけれども、本当に責任を持ってやれるような立場の栄養士、要するに正規の職員であると、ですよね。そういったことに早く取り組んでいただくようにお願いして終わります。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。

○７番（井上正宣君）
24ページ、25ページに載っておりますが、款の土木費、目の住宅管理費の中で補正額が4,493千円上がっております。国、県の支出金が1,800千円、一般財源が2,693千円。25ペー
ジですが、その内訳の中で、地デジアンテナ取替工事4,000千円上がっております。この根拠の説明をお願いいたします。
○建設課長（江崎文男君）
皆様おはようございます。先ほどの井上議員の質疑なんですけれども、地デジアンテナ取替工事の4,000千円、工事請負費の4,000千円ということでの内容の説明だと思いますけれど
も、皆様御承知のように、今現在アナログから地デジでの対応ということで、うちの町村だ
けじゃなく、県内の市住宅関係お持ちのところについては、アナログから地デジへの対応ということで、急ぎ住宅団地等のアンテナ等の切りかえ工事をやっているところでございます。
その一環といたしまして、本町についても前年度より各団地からの要請等がございまして、
一日でも早くアナログからデジタル対応の使えるような施設をしてほしいという要望等もございます。それによりまして、今年度、住宅等の交付金の45％の補助を利用いたしまして、
調査、そして、調査の結果で今回デジタルアンテナの取りかえ工事ということに着手するものでございます。
内容といたしましては、上峰町の場合は４団地ございます。米多団地、坊所団地、西峰団
地、切通の北団地という４つの団地がございまして、そこについては、今現在、先ほど説明したようなアナログのそのままのアンテナ等しかついておりません。そのアナログ等のアンテナをデジタル対応のアンテナに立てかえ、それに付随するブースター及びフィルター、または混合機といったようなデジタル対応に必要な機器の取りかえ工事を今回お願いするところでございます。
以上です。
○７番（井上正宣君）
はい、７番。そうすると、一般家庭への地デジアンテナ取りかえについての助成はないわ
けですかね。（「それはなかろう」と呼ぶ者あり）○建設課長（江崎文男君）
私のところの対応については、あくまでも公営住宅だけの対応ですけれども、聞くところによりますと、一般家庭対応の補助はないということを聞いています。ただ、生活保護の方への対応とか、そういうものについては別のところであるとはちょっと聞き及んでおります
けれども、通常の一般家庭についての対応はないかと思います。
また、うちのほうにつきましても、樫寺住宅につきましては、現在、個人のアンテナ等が立っておりますので、団地のような集合アンテナじゃないもんで、今回は樫寺住宅については対応外と、個人のほうでお願いするところでございます。

以上です。
○７番（井上正宣君）
はい、７番。公営住宅等については地デジアンテナ取替工事の助成がある、一般の民家についてはないということで、ちょっと私自身もここは不平等性があるんじゃないかなと思っておりますが、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
○建設課長（江崎文男君）
井上議員の御質疑にお答えいたします。
１つは、公営住宅につきましては、まず、補助金があるというのが１つでございます。
それと、公営住宅につきましては、皆様方から家賃等を取っているということもございますので、今のところ補助対象のある分の公営住宅のみでの対応ということで進めているとこ
ろでございます。
○７番（井上正宣君）
はい、７番。どうしてこういうことを言うのかというと、やっぱり平等性がまず第一です
が、ここに一般財源から2,693千円支出となっておりますので、これは町民平等に扱うべきで、公営住宅だけというのには非常に私も抵抗感があるわけです。そして、国、県の支出金が1,800千円ということで来ておりますけれども、この件について、やはりもうちょっと納得できるような回答をいただきたいなと思っております。町長、いかがでしょう。
○町長（武廣勇平君）
７番議員の質疑にお答えしたいと思いますが、今、担当の課長からも答弁がございましたが、公営住宅については家賃をいただいておると、また、国庫補助対象がそういった団地に限られているということで理解をいたしました。
そういうことで、一般の町民の方々に対する地デジの対応というものを公費で行うということはふさわしくないんじゃないかというふうに理解いたしたところでございます。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○１番（松田俊和君）
32ページ、目の体育施設費、この中の節の需用費、それの６番、修繕料350千円とありますけれども、この場所はどこをやられたか教えてください。
○教育次長（鶴田良弘君）
修繕料の350千円だと思いますけれども、この分については中央公園のグラウンド整備用のスポーツトラクターということで購入しておりますけれども、その部分の後ろのブラシとレーキですかね、とんがったやつ、こうＵ字になっている、ならすやつですけれども、その部分がどうしても古くなって磨耗しているというようなことで、今回、350千円で取りかえをしたいというふうに考えております。

以上です。（「わかりました」と呼ぶ者あり）○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○４番（漆原悦子君）
28ページ、款の10．教育費、小学校費、ここの目１、２、全般的にですが、一般財源を121千円当て込んであります。この中で節の11．需用費、９番医薬材料費68千円、それから、節の18．備品購入費150千円、この分が説明のところにありますが、ほかの減額した分で充当してあるように見受けられます。
例えば、節の９の旅費のスクールアドバイザーの費用弁償等は年間来校数等は決まってい
ると思いますが、今の時点でマイナスをかけてあります。それから、目１の学校管理費の中でも、節の11の需用費で３の食糧費が減額されております。それとか、その下の節の11．需用費、印刷製本費34千円等、減額を今の時期にしてあります。小学校等、細かく何度も訪問しているんですが、コピー紙等すごく節約してあるんですよ。
そういう中で、まだこの減額があって、図書を購入したり、医薬材料費、多分保健室の医薬品と思うんですが、こういうのに充ててあるというところにちょっと不可解さを思います
が、どういうふうになっているんでしょうか。
○教育課長（大隈忠義君）
減額している分で報償費等におきましては、講師謝金等計画をしておりましたけれども、
大体その事業的なものが終わったというふうな形で減額をしてもめどが立つというふうな形で上げております。
また、スクールアドバイザーの費用弁償等におきましては、当初、この分、年間の日数が約20日間ぐらいと思いますけれども、それが実際うちに出てくる日数が減っておりますので、その分で減額をしております。
また、図書費につきましては、当初400千円という形で上げておりましたけれども、実際、図書費につきましては、地方交付税等で見ているという形でありまして、まだまだ図書費的には交付税に見合っていないというふうなこともあって、学校等からも要望がありまして、
今回150千円の増額という形でお願いをしているところでございます。
以上です。
○４番（漆原悦子君）
ただいま答弁に課長のほうから報告がありましたように、図書費等は、今言われたように、
地方交付税で１人頭幾らというふうに計算、数字で出てきているはずです。これは毎回、私言っていると思うんですが、こういうきちんと決まった部分というのは、年度当初のほうに予定するのが基本だと思います。何とかやりくりして、余裕が出たからとか、余ったから、こういうところに算入するのはおかしいと思います。そういう考え方に対してどう思っていらっしゃいますか。
○企画課長（北島徹君）

御指摘をいただきました点に関しましては、詳細を調査して、平成22年度の予算編成に生かしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第69号の質疑を終結いたします。
日程第２○議長（吉富議案第70号隆君）

日程第２．議案第70号

平成21年度上峰町国民健康保険特別会計補正予算（第２号）。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第70号の質疑を終結いたします。
日程第３○議長（吉富議案第71号隆君）

日程第３．議案第71号

平成21年度上峰町農業集落排水特別会計補正予算（第３号）。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
○２番（原和彦君）
４ページの低コスト型集落排水施設更新業務委託費、減額の771千円。この事業内容と当初からのずっとかけてあるものと思いますが、費用対効果でどれぐらいのコスト削減になる
かお尋ねいたします。
○建設課長（江崎文男君）
原議員の質疑にお答えいたします。
低コスト型集落排水施設更新事業ということで、これにつきましては、今年度から３カ年でこの事業をいたすところでございます。まず、ことしにつきましては、今現在やっているのは、堤、切通でございます。それで、来年につきましては、江迎と井柳と三上がございます。前牟田と坊所は、前牟田につきましては、機能強化事業をやっておりますので、既に改修が全部終わっています。坊所につきましては、きのうもお答えしましたように、機能強化事業の計画がございますので、これにつきましても調査設計についてはことしやっているところでございます。

先ほど言いました残りの５つにつきまして、今回、この低コスト型の事業ということで進めているところでございます。
内容につきましては、まず、処理場の診断、今現在の処理場のどのような、要するに長年使っておりますので、どのような悪いところがあるか、コンクリートの亀裂とか、あとは機器等の耐用年数等が来ていますので、機器等の内容の調査、それと、管路施設につきましては、管路内の調査等を今回この低コスト型の事業でやるところでございます。
これによりまして、将来的にその地区ごとの、要するにコストがどれだけ修繕費がかかるのか、その修繕費の事業をある程度の年度で、10カ年なら10カ年ということで振り分けて、上峰町にとって、今後の処理施設の維持管理費がどのような形でするのが一番経済的かというようなところの計画書まで作成するのがこの事業でございます。
よって、先ほど言われました費用対効果につきましても、最終的に来年、再来年の計画書ができたところでその費用対効果も出てくるかと思います。一応事業内容についてはそのよ
うなことで、将来的に見た上峰町内の下水施設等の低コスト化に対する事業ということで御理解いただきたいと思います。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第71号の質疑を終結いたします。
日程第４○議長（吉富議案第72号隆君）

日程第４．議案第72号

上峰町長及び副町長の給料の支給額の特例に関する条例の一部を改正する条例。
これから質疑を行います。質疑はございませんか。
○３番（松尾仁君）

町長にお尋ねします。
西日本新聞の12月８日の新聞によりますと、町長は記者会見で、「給与半減案再提出」という見出しで、その中で武廣町長は「財政の危機感共有を」ということで述べておられます。
その内容は、御自身の給与を50％削減しますよということに関連して、こういったことを言っておられます。「財政再建は待ったなし。皆さんにも危機感を共有してもらいたい」と話したと。これは間違いございませんか。
○町長（武廣勇平君）
新聞に書いてあるので、そのように答えたんだと思います。
○３番（松尾仁君）

そういう御答弁じゃ、ちょっと困りますね。新聞に書いてあるのなら。これは12月８日ですよ。きょうは現在12月まだ16日じゃないですか。自分が四、五日前に言ったことをもうそんな記憶しておられないんですか、再度御答弁をお願いします。
○町長（武廣勇平君）
そのように答えたんだと思います。
○３番（松尾仁君）

そういったことで、これについてはやはり状況の認識ということで言われたと思うんですよ。当然のことながら、これは議会議員に対して言われた。かつ、住民に対して述べられたと、このように理解してよろしいですか。
○町長（武廣勇平君）
その内容の解釈によると思いますが、議会の皆様に対して言ったわけではございませんで、私の50％給与に対して私自身が発言した言葉です。要するにこの議案に対して賛同していただける方がふえていただきたいといいますか、賛同していただきたいという願いを込めて言ったものであったと思います。
○３番（松尾仁君）

町長の給与の50％、町長だけじゃなくして、全般状況はやはりこういったふうな財政状況、
厳しい財政状況だということを十分町長として御承知だから、こういったことが出てくるわ
けでしょう。御答弁ください。
○町長（武廣勇平君）
無論そのとおりだと思います。はい。
○３番（松尾仁君）

私、それから、同僚議員も、きのう、おとといと一般質問で財政状況がどうなっているのか、具体的な数値についてお伺いしたけれども、全然返ってきません。きのうでございます
かね、やっと税務課長のほうからおおよその見積もりとして22年度については税収が約13億円というふうなことで聞きました。例年14億円からあるんだけれども、１億円あたりのそこにマイナスがあるから、これは大変だなという認識でおります。
そういった具体的な数字を我々議会議員、町民も知りたくて、２日間にわたってお伺いしたんですけれども、具体的なことはまだでしょうけれども、概要の数字でも示して答弁をお願いしたかったんだけれども、全然そういったことが返ってきませんでした。執行部、特に町長のほうは担当課長のほうからこういったことですよということでレクチャーを受けて、当然知っているから、こういったふうな財政が厳しいんで危機感を共有してくれと、こういったことが出てくるんだと思います。
要するに、問題意識を、状況の認識というのは、やはり町民、議会議員、共有せんとだめ
なんですね。そこにどういった問題点があるからどうするということ。あなた町長個人だけ

の問題じゃないんですよね、これは。だから、これについて今から若干各課長も含めてお伺
いしていきます。
まず、その前に財政状況について、これ町長は行政報告、当然、御存じですよね、町長名で出しているんだから。御存じですか。その中で企画課からのほうの状況報告がございます。
そこのページちょっと見てください、載っておりますから。状況報告。（「はい、載っていますね」と呼ぶ者あり）よろしいですか。その中で企画課の認識として、当然、これは企画課長、担当課長のほうから町長のほうにレクチャーが上がって、そうしたことで町長名で行政報告というのは出すわけですから、違ったら違ったと言ってください。
○町長（武廣勇平君）
行政報告は、御案内のように、決裁を受けて、決裁といいますか、私の目も入っておりま
すので、これは私の目が入っていると理解していただきたいと思います。
○３番（松尾仁君）

じゃ、次に進みます。
行政報告の中で企画課の認識として、これは深刻に担当総務課長としては考えているわけ
でございますけれども、新年度の予算編成に関する10月１日付新年度予算編成にかかわる事
業の見直し、これについて各課について指示をしましたよということが書いてあるわけです。
ここまではよろしいですか。
○町長（武廣勇平君）
そのとおりでございます。
○３番（松尾仁君）

そこまではよろしいということで。各課に対して具体的な例を示して、見直し等について協力を要請したということですね。具体的な例を示してですよ。総務課でも、教育課のほうでも、既に具体的な例示をして、こういったことについて検討してくれと。当然そこのとこ
ろは町長も御存じですよね。これは口頭で当然、町長のところに上がっていくという、これは文書で示してあるんですからね。行政報告で町長が言っておられるわけですから。まだ答弁は。私はそれは知りませんでしたということじゃ、ちょっと通らないんですけれども、よろしいですか。
○町長（武廣勇平君）
行政報告についてはすべて目を通しておりまして、この内容は私は私の発言だととらえていただいてもよろしいです。
○３番（松尾仁君）

担当主務課長、企画課長のほうにお伺いします。
各課に例示をした具体的な事例、これに特別職についての、要するにそういった人件費の削減ということを担当主務課長として指示をされたと思うんですけれども、特別職、これについてやはり具体的な例示をされたと思うんですけれども、特にあれは総務課のほうに入っているんですけれども、当然のことながらですね。企画課長、これについて具体的な例示をされていると思うので、特別職についての減額、考え方、これについて申し述べてください。
○企画課長（北島徹君）

お答えをいたします。
特別職につきましては、この10月１日付の見直し等について何らかの見直しという検討をするようにという表示はいたしておりません。（196ページで訂正）
以上でございます。
○３番（松尾仁君）

よろしいですか、続けますよ。行政報告でいけば、これは具体的な事例を示してやっておるというふうに読めるわけですよ、これでいくと。各課に対して具体的な事例を示して、その見直し等について協力を要請したと。その具体的な事例の前向きのあれは企画課と住民課の課長で保育所料金の改定とか、それから、ごみ収集袋の若干のアップとか、そういったことが出てきているわけですね。だから、そういったふうな具体的な例を示して、私は各課のほうに上げておられるんだと思います。そういったふうな特別職については、総務課のほうの所掌だから、総務課のほうに当然具体的な事例として示しておられるんだと思います。
さらに12月２日付で予算編成の要領についての通知を発送しておりますと。今後、12月の査定及び第一次取りまとめを進めると、このようなことを状況報告で町長は言っておられる
わけです、行政報告で。
担当課長、企画課長、ここまでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
私はここで、各課に対して具体的な例を示した上で、見直し等についての協力要請を行ったという、この文章ですね。これは議長のほうにお願いしますけれども、この文章の提示を求めたいと思うんですけれども、各課に対して示したやつの具体的な事例を。これは書いていますからね。だから、特別職にかかわる事項についても当然触れているわけですよ。私はそのように推察するんですけれども。（発言する者あり）○議長（吉富隆君）

企画課長のほうから、それはないということで発言が出ておりますので、それは信頼をしていただくよりほかはないじゃないですか。そのように御理解をいただきたい。
それと、３番議員さんに、若干この72号から道を外れておられる部分がございますので、発言には御注意方をお願いしておきます。
○３番（松尾仁君）

これは議長を初め、皆さんのほうに、なぜ私がこんな質問をしているかというと、要するに財政の危機というのをやはり認識しなくちゃいかん。そのためには一町長とか、教育長とか、副町長とか、そういったものじゃないわけですよね。要するにこういったふうな財政の状態にある。だから、要するに出るところを削っていかなくちゃいかんということで、私はそういった観点で聞いているわけですよ。
町長の50％削減、これは仮に年間450とするでしょう。450じゃ、ちょっと微々たるもんですよ。仮に副町長とか、申しわけないけれども、教育長とか、そういった三役がおられます。
その給料を合わせて、やはり町長と同じような応分の負担を求めて、この財政危機を乗り越えていくと、いかねばならんと、そういった観点で私は若干、あれでいけば、しつこいかなと思っているんですけれども、そういったことで聞いているわけです。そこを明快に、いや
いや、こういったことで執行部は考えているんですよ、町長は考えているんですよということをはっきりおっしゃってくれれば、私はこれについては了解するんですよ。ただ、そうい
った町長としての50％削減というのは、これは取材ですからね、それだけで終わるのかということですよ。これはちょっと続けてよろしいですか。
公約というのは、ちょっと観点を変えてね、公約。これは時間経過によって、その状況が変化したら、やはり刻々と変わってくる。これは今の政権与党のトップもそういったことをたびたびおっしゃっていますから、変わるのはいいんですよ。だから、町長としてはそうい
った認識、共通の認識を、１回公約で示したことを不滅の大典だというふうに、今思っていらっしゃいますか。やはり状況の変化によって、時間経過によって、公約、マニフェストというのは変わるものだという認識をお持ちですか、どちらでしょうか。
○町長（武廣勇平君）
３番松尾議員の御質問でございます。
公約は私は絶対だと思っていませんで、その状況、状況に応じて変わっていくものだというふうに、そうしなきゃいけないというふうに思っておりますし、二元代表制、住民の皆様方からお互い選ばれた立場で、その施策を鍛え上げていくということが、きのうも実現したと思いますし、今後もそうしていきたいというふうに思います。
その中でこの50％の給与については、当初から、いろんな指標を見まして財政状況悪いという中で、公約には掲げておりましたけれども、だからといって提案しているわけじゃなくて、健全化の一助になるべくやりたいというのが主眼でございます。
その中で、この50％給与のカットがいまだ予算が査定中で決まっていない。ただし、歳入不足がかなり大きい額、つまり、270,000千円が、これが借りかえができない以上、それだ
けの歳入不足が出ることは必然でございまして、その観点から歳入不足に応じた形で私の減額率を決めるんではなくて、もうそれ以上の大きな歳入不足が既にあって、だから、その健全化の一助となるべく、この50％減額を出させていただきたいと。要するに、この減額案によって町の歳入不足が補われるとか、健全化に転ずるとか、そういった性格のものではない
中で姿勢を示すと、一助になるべくという意味で出させていただいているわけでございます。
以上です。

○３番（松尾仁君）

私一人でこれを独占しとったら、他の議員のあれになりますので、一応この辺でけりをつけたいと思いますけれども、今、町長のほうはそういったことで申し述べられた。私が言いたいのは、そういったふうに一般質問で２日間にわたって、私、それから、同僚議員のほうも財政について質問したんですけれども、具体的な数値が全然返ってこなかった。きのう初
めて税務課長のほうでわかった。しかしながら、執行部のほうは、おおよその数値というのは把握していたんですよ。だから、こういったあれが出てきている。情報というのは開示をして、その情報の共有化を図らんとだめじゃないですか。あなたはそういったことをいいことばっかり言って、財政の危機感を共有と、その具体的な、おおよそでもいい、大要でもいいけれども、議会議員、それから町民に対して示して、こういったことだから危機的な状況にある、破産寸前の状態にある。だから、私はそういった危機感を持ってくれと、その手始めとして、町長、それから、町長１人じゃなくて、特別職三役すべて力を合わせて、必要に応じて議会のほうにも協力を要請しますよと言うんだったら、これは話はわかるんですよ。
町長だけの個人の50％削減してどうなりますか。町長としては、そういった大きな観点でや
はり物事をやってもらわんと困ります。
後でまた、この72号については質疑をやりますけれども、一応私の今申し述べたことについて、町長の御見解、認識がありましたら、お話承りたいと思います。
○議長（吉富隆君）

お諮りをいたします。議案審議の途中でございますが、ここで休憩をしたいと思います。
御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

異議なしと認めます。したがいまして、10時45分まで休憩をいたします。

○議長（吉富

午前10時32分

休憩

午前10時45分

再開隆君）

再開をいたします。
休憩前に引き続きまして、議案審議を再開いたします。
ほかに質疑はございませんか。
○７番（井上正宣君）
72号を提出された根拠、この根拠を町長もう一回御答弁いただきたいと思いますが、多分、条例の中に上峰町長及び副町長の給料の支給額の特例に関する条例があります。この１条について提出されておりますが、先般、議運の中でもいろいろと議論をいたしておりましたけ
れども、先ほど来、質問があっておりました具体的な予算、その中で自分の出された根拠、

それをもう一度はっきりと御答弁いただきたいと思います。
○町長（武廣勇平君）
根拠ということですが、根拠というのは、恐らく議員おっしゃるのは、この50％にならざ
るを得ない理由ということだと思います。恐らく歳入不足がこれこれあって、それを埋めるために、補うためにこの減額をしなければいけないということであろうかと思いますが、先ほど来申し上げておりますが、歳入不足というものが大きく予想される。今現在、借りかえ
が270,000千円という赤字、赤字というか、単年度の不足が出るかもしれません。そういう状況でございまして、減額分がそれを補うということには到底ならないわけでございます。
その中で目いっぱい私のできる範囲での減額案だというふうに御理解いただければというふうに思っておりまして、議員の皆様にも御協力をお願いできればというふうに思っております。
以上です。
○７番（井上正宣君）
ここに提出されておる期限ですね。平成25年３月31日までということで提出されておりま
すが、町長が在任中、副町長の人事については提案はされないつもりですか、それをお伺いいたします。
○町長（武廣勇平君）
提案する予定でおります。
○７番（井上正宣君）
提案するつもりということですが、副町長もやはり50％カットということで提案されるわけですね。
○町長（武廣勇平君）
副町長、特別職に関しては、私個人の問題として今までお伝えしてまいりました。
○７番（井上正宣君）
町長が50％カット、副町長が100％、こういうことはあり得ますか。
○町長（武廣勇平君）
組織としてどういう形がおかしくなるという御指摘かもしれませんが、それはそのとおりだと思います。ただし、この大変な財政の状況だということで、私個人のことについて発言をしてまいりましたが、大変議員の皆様からも心配をいただいておりまして、それについては御協力をお願いできればというふうに思いながら、特別職の皆さんについての言及は私はこれまでしておりませんでした。
○７番（井上正宣君）
町長、私が言っているのは、例えば、本当にもう予算が組めない状態、そういう状態であれば、武廣勇平個人ならいいんですよ、町長ですから。町長は特別職の内容をわかっているわけでしょう。町長、副町長、教育長です。武廣勇平個人とは違うんですよ、町長ですよ。
町長が50％カットした。副町長、教育長が100％あり得ますか。もう一回御答弁お願いします。
○町長（武廣勇平君）
あり得るかということであれば、ほかの自治体でもあっていることだと理解しています。
○７番（井上正宣君）
それでは、先ほどから22年度予算の組み方の中で、町長が50％カットしたら、それで大体
予算組めますか。組めないでしょう。だから、そこら辺の具体的な根拠を出していただかな
いと、ただ単に町長個人が50％カットということでは皆さん納得できないと思うんですが、どうでしょうか。
○町長（武廣勇平君）
先ほど来、重ねて申し上げますが、歳入不足分を補うような、それに相関した形での減額率を決めるということでは、この議案はございません。にしても、財政の健全化の指標等を見まして、この町の財政が県内で最も悪いと私は思っておりますし、皆様もそのことについては同じように思っておられるというふうに理解いたしております。
その中で、どういう手だてができるかと、大分筋肉質になり過ぎていまして、町自体が落とせる部分がなくなってきている。その中で私の給与カットと。で、議会の皆様にもお願いをできればというふうに申し上げさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○７番（井上正宣君）
予算の内容についても具体的な事例が出ておりませんし、現状の段階では理解しにくいと、
そういうふうに私は感じております。私だけ質問しても時間が過ぎますので、ほかにも質問があると思いますが、これで終わります。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○４番（漆原悦子君）
72号の件ですけれども、先ほど来、３番議員のほうからもいろいろ質疑があっておりまし
たが、12月８日、12月９日の新聞等でもいろいろと書いてありますけれども、12月９日の朝日なんですが、もし、この件を否決されれば町民生活に影響が出るということをおっしゃら
れてありますが、こういう文面を見たら、町民というのはすごく動揺すると思うんですよ。
こういうふうな書き方をされると、税金がまた上がるのかとか、いろんな意味があろうかと思います。この件に絡んで書いてありますので、この根拠、住民生活に影響が出るというのは、どういうふうな意味で回答されているんでしょうか。
○町長（武廣勇平君）

少しその記事が出ることによっての影響というものを考えずに発言したのかもしれません。
その点は申しわけなく思います。そのとき私が申し上げた趣旨は、予算を伴うことになれば、ほかの予算も影響が出まして、これまで提案議案が予算を伴うことで議案そのものが審議されたということよりも予算が否決されるということも、予算そのものがセットになっていましたから、余りにもこの議案そのものの審議というよりも、予算全体をかんがみた審議になってしまいがち、傾向がございましたので、今回は議案のみの審議ができる環境にあると、また、先ほど来、申し上げていますけれども、歳入不足というものはとても大きくて、給与減額案というものは、どの自治体でもそうかもしれません、姿勢を示すものだというふうに思っておりますので、その点で提案させていただいております。記事について影響を考えなかったことについては申しわけないというふうに考えております。
○４番（漆原悦子君）
きのう、おとといと一般質問の中でも私たちのほうから相当なる来年度予算への心配をしていたと思います。ところが、基本的にほとんど返ってきておりません。で、企画課の課長からの回答で予算が１億円ほど落ち込んでいるということ等はわかりました。それ以外はま
だまだわかりませんし、税務課のほうでも固定資産税、それから法人税等、法人住民税です
か、そっちのほうが落ち込んでおります。その数字も結構大きなものだとわかっております。
そういう中で、町長さんが先に50％を６月議会で提案をされましたが、その後、９月には提案されなかったときに、このときも新聞記事で、しばらく様子を見て、議員の皆様にもよく理解をしてもらったり、いろんなことをやって、それから、３月議会に提案をしたいということも新聞に出ていました。それを押し曲げて12月に出されたのはどうしてですか。
○町長（武廣勇平君）
議会の皆様初め、この件について、４月からの実施については本当に理解をいただいておりました。よって、３月に出すのが適当だというふうに考えておりましたが、徐々にそういった予算を伴うことも含めて、早い段階でこの議案そのものの審議を賜りながら、結論ができるという感触を持っておりましたし、今現在、大変私の新聞ぶら下がり会見による影響で大変な御迷惑をおかけいたしておりますが、本当にこの上峰をよくしたいという思いを議員の皆様と共有しておるというふうに思っておりますし、議会にも御協力を賜りながら、これを上程させていただいているわけでございます。よろしくお願いします。
○４番（漆原悦子君）
今の答弁を聞いていまして、私たち議員報酬についても９月議会のほうで特別委員会をつくりまして、今審議中です。もちろん、来年度予算を踏まえての審議なんですが、そういう中で来年度予算のめどというんですかね、ある程度の基本路線を出していただいてから決定を出そうということで、通常であれば、12月議会のほうに報告が今までは出ていたかと思いますが、その部分も行政と確認をしてということで委員長さんのほうでやっていらっしゃる

と思いますので、そういう報告等も行っておろうかと思いますが、それをあえて相談もなくて、今、きょうの質疑の中で初めて議員の皆様にもよろしくというふうなお願い事がありましたが、今まで一度もそういう話が出ておりませんが、そういうところを加味して、両輪というわけにはいきませんが、お互いに共有するという部分がないと思いますが、その辺はどうですか。
○町長（武廣勇平君）
議員の皆様への御協力をお願いすることについては、私個人のことであったわけでございまして、そこまで求めてよいものかという遠慮もあったのは事実でございます。そうした状
況でないというのは、もう議員の皆様も認識されておられるのは重々承知しておりますし、
御自身みずからの主体的な判断だというふうに考えておりましたので、そうしたことでございました。
予算が12月中には報告があっていたということを今議員のほうからお聞きしましたけれど
も、これは恐らく政権交代によっていろいろ交付税等もしっかり決まっておりませんで、それで遅くなっている部分もあるとは思います。
以上です。
○４番（漆原悦子君）
誤解のないようにお願いします。予算についての報告は正式にはありません。あくまでやはり３月の定例会できちっと出てきますけれども、大体の状況というところで、どうだろう
かという相談等は常にあっていいものと思います。と、一個人では思っておりますので、その中できのうまでの一般質問の中でも一個人、一個人というのが、すごく言葉として出てきておりますけれども、私たちはやはり役場の中の条例等で、ずっと組織の中で動いている人間として、町長さんと副町長さん、それと教育長さんもセットものだというふうな考えを常に持っております。トップが半分もらって、下の者が100％というのは、多分心苦しくていけないのではないのかなということで、私、一般質問の中でもちょっと触れたかと思いますが、そういう中で50％カットして、基本姿勢を示すと言われましたけれども、私たちに財政の中身がわかりません。相当厳しいというのだけはわかっております。ホリカワの270,000
千円も残っておりますし、いろんな組合の負担金等もふえます。昨年以上にどんどん厳しくなってきているというのも重々わかるんですが、先に50％を打ち出すということで、50％で大丈夫思っていらっしゃいますか。
○町長（武廣勇平君）
先ほど来、申し上げておりますように、50％で大丈夫と、財政の健全化、そういった歳入不足が補えるというふうには思っておりません。ただ、その姿勢を示すと、そして、今後の私の取り組みに対して姿勢を示すことが取り組みを効率的に行えるというふうに理解をいた
しております。

○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○３番（松尾仁君）

質疑を再開します。
まず、先ほど井上議員のほうからも根拠ということが出てきたんだけれども、条例でいけ
ば、給与改正等については審議会を設けてやるということになっていますよね。当然、今回のことについても審議会に議案を上程して、審議をしたということで理解をしてよろしゅうございますか。これは総務課長の所掌かな、審議会というのは。町長。
○町長（武廣勇平君）
６月だったと思いますが、提案前に報酬審議会を開かせていただいております。
○３番（松尾仁君）

今回の12月に議案が上程されたやつについては審議をされていないんですか。（発言する者あり）○町長（武廣勇平君）
同じ議案の内容でございますので、その６月の審議会の答申内容をそのまま、承っておる
内容そのままでございます。
○３番（松尾仁君）

私どもの認識では、新たにそういったふうに出される、６月のやつを今回出されるわけじゃなくして、新たに12月にこういったことを出されるんだから、その都度、中身は余り変わらんと思うんだけれども、審議会にかけて審議をして、答申をいただくというのが建前じゃないかと思っているんだけれども、そこはいいでしょう、そういったふうな。後でこれは事務当局のほうでちょっとチェックさせますけれども。
仮に一歩譲って、６月審議会にやって答申を受けましたということで、その審議会で当然やるんだけれども、審議会の下に、これは条例ですよね。ちょっと総務課長に聞くけれども、条例の下に給与改正の審議会がありますよと。その下に会議規則として規定があるでしょう、
これは条例の中に載っているけれども。あなたが主務課長じゃないんかな、こういったやつの。規定があるでしょう、審議会の規定、条例を受けて。これここに載っているんですよ。
○総務課長（江頭典雄君）
ただいま御質問の報酬に関する審議会、報酬審議会というのも条例で定めておりまして、
それにのっとって事務を進めております。今おっしゃる規定というのはどういうものかちょっと私も今現在理解できないでおりますので、もう一度お願いします。
○３番（松尾仁君）

そういったことがわからんで、改正なんて案を出してくるというのはおかしいですよ。ちゃんと条例の次に、この中に編綴されているんだから、この規定というのは。全然勉強不足

じゃないですか。そうやって改正案を出してくるんですか。
進みましょう。
それで、その中でいろんな審議をします。その規定の中で細かく書いていますよね。ちょっと見てください、条例出して。
○総務課長（江頭典雄君）
どうも済みません。勉強不足でどうも申しわけございません。私どもは、今、特別職報酬審議会条例と申し上げました。ここにあります。その別に審議会規定もございます。これは審議会の条例の中と一体のものだというふうに考えておりまして、ですから、そういう審議会の条例に基づいた措置をしていると、そういう事務をしているということを申し上げたつ
もりでございます。
○３番（松尾仁君）

措置をしておるというのはわかるんですよ。その措置の中身を私は今問うためにあなたにこういったふうな審議、条例を受けて規定がありますよということでお伺いしているわけなんですよ。（傍聴席で発言する者あり）
ちょっと、議長、この後ろのほうは。
○議長（吉富隆君）

傍聴の方、お静かにお願いをいたします。（傍聴席で発言する者あり）○３番（松尾仁君）続

その中で……
○議長（吉富隆君）

済みません、ちょっと待ってください。傍聴人の方、１回注意したら守っていただけなけ
れば、次は退場を命じます。
○３番（松尾仁君）続じゃ、引き続き質問を再開します。
規定の中でそういったふうなことでいろいろチェックをしますよと。会議録、議事録をつくるようになっているんですよ。そこまでいいですか、総務課長。
○総務課長（江頭典雄君）
条例に基づきまして、今、事務を進めていると申し上げました。当然、前回、いろいろ会
議の内容については、御指摘を受けたところでございます。これもまだ十分な検討はしておりませんが、そういう会議録の調整等については、十分配慮をしていきたいというふうに考えております。
○３番（松尾仁君）

どのような審議をしているのか、これは重要なことですから、その議事録を提示してください。これは議長のほうにお願いしておきます。

またこれに返りますよ、当初のやつに。やはり私が聞いているのは、この50％云々の問題
だけじゃない。要するにそういった危機意識というのは共有してくれということを町長が言って、私、それから議会議員も全部そういった認識を持っているわけです。そのためにはガラス張り、透明化というのは大事なことですよね。その辺がどうも私、感じとして、ガラスが曇って伝わってこないんですよ。そういった観点で質問をちょっと続けます。
先ほど私が前段で、新年度予算編成に関しては10月１日付で新年度予算編成にかかわる事
項の見直しということで文書で出しておられますよと。具体的にそういったふうなことを示して出しておられるんですよね。あなたは全然御承知ないんですか。お答えください。
○町長（武廣勇平君）
この行政報告の内容については目を通しておりますし、この内容そのもの、そのとおりでございます。
○３番（松尾仁君）

これはまた２回目の質問になるんですけれども、要するに具体的な事例を示して各課のほうに回して、各課このようなことで具体的な例を示すから、ひとつ22年度の予算については考えていくということで文書で示しておるわけですよね、町長が。
○町長（武廣勇平君）
この行政報告の内容そのとおりでございまして、財政係が10月１日付で「新年度予算編成に係る事業の見直し等について」の文書により全課に対し具体的な例を示した上で見直し等についての協力要請を行ったと、このとおりでございます。
○３番（松尾仁君）

そのとおりですよね。要するに文書で示しておりますよと。
企画課長と総務課長のほうにお伺いしますけれども、当然、企画課長が各課長のほうにこの文書を示した。総務課長については総務課の所掌について、当然、具体的な事例を示されていると思うんですけれども、これについてもう一度確認するけれども、まず、企画課長のほうから、こういった文書を出しておられますね。
○企画課長（北島徹君）

文書につきましては、出しております。
○３番（松尾仁君）

企画課長は今出しておられると言った。総務課に関する事項については、総務課長、当然、
あなたは責任者だから目を通していると思うんだけれども、目を通されておるでしょう。
○総務課長（江頭典雄君）
これは企画課長から文書届いております。
○３番（松尾仁君）

そこで、総務課長、あなたのところの要するに具体的な事例、特別職について何も具体的な事例が示されておりませんでしたか、お答えください。
○総務課長（江頭典雄君）
この中にはそういう表現が入っておったと思いますが、これについてはまだその当時でははっきりした額は固まっておりませんでしたので、また、考え方だけを私のほうは申し上げたところでございます。
○３番（松尾仁君）

企画課長、再度確認をしますけれども、今、総務課長のその答弁でよろしいですか。
○企画課長（北島徹君）

私のほうは、一応お願いということで文書をお出ししております。それで、今、総務課長が言われましたように、条例事項に絡むような部分については、そういう話といいますか、
そういう項目だけ受け取っておくということでございました。
以上でございます。
○３番（松尾仁君）

これはちょっと私、議長のほうにお願いしますけれども、はっきりした答えが返ってこな
いんですよね。要するに具体的な事例を特別職についてはこれこれ考えておりますということを町長が出しておるわけですよ。いや、私はそういった情報が入ってきているんです。だから言っているわけです。ないとか、具体的なことは書いていないとか、これは大きな問題ですよ。要するに議会でうその答弁をしているということになるんだから。この文書を議長、ぜひ出させてください。
○議長（吉富隆君）

お諮りをいたします。議案審議の途中でございますが、ここで暫時休憩をいたします。休憩。

○議長（吉富

午前11時15分

休憩

午前11時50分

再開隆君）

再開をいたします。
休憩前に引き続きまして、議案審議を再開いたします。
ここで執行部の方にお願いをしておきたいと思います。この後、お昼休みに入りますので、執行部の方の意見の集約を休み時間にしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
お諮りをいたします。議案審議の途中でございますが、ここで13時まで休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

異議なしと認めます。したがって、13時まで休憩をいたします。休憩。

○議長（吉富

午前11時51分

休憩

午後０時58分

再開隆君）

再開をいたします。
休憩前に引き続きまして、議案審議を再開いたします。
執行部の答弁を求めます。
○企画課長（北島徹君）

先ほど、松尾議員さんの10月１日付の新年度予算編成に係る事業の見直し等についてと、
この中に特別職は入っているのか、いないのかというお尋ねがございました。私、入っていないという誤った答えをいたしましたので、ここでおわびをして訂正方をお願いしたいと思います。10月１日付で各課のほうに検討を要請している文書の中に特別職は入っております。
以上でございます。済みません。
○３番（松尾仁君）

私は文書で示してくださいと言ったんだけれども、今、企画課長のほうがそのように言っ
たんだけど、具体的な事例を示しているんだから、それについて特別三役について、どのよ
うに示されたのか。
それと、総務課長はどうなんですか。全然見てもいない、知らないということを今もおっしゃっているんですか。
まず、企画課長のほうから、私の前段の質問。
○企画課長（北島徹君）

内容でございますけれども、従来から町長が御自身50％ということで発言をされておりましたので、特別職については50％削減と。それについては町長、副町長、教育長と、そこら辺も検討すべきということで提示をしております。
以上でございます。
○総務課長（江頭典雄君）
10月１日付の予算編成に係る文書についてお尋ねですが、先ほどは私も企画課長からそういう文書を受け取ったということでお答えしたというふうに思っております。
○３番（松尾仁君）

総務課長、全然納得のいかない答弁ですね。それじゃ、あなたは企画課長から示された文書を見ていなかったら、今言われて初めてわかったんですか。企画課長は丁寧に、これこれ
こうしなさいということで、各課長に、あなたの課も含めて、課長も含めて具体的に文書を出してあるでしょう。文書の総元締めの総務課長がわからんというのは、それはちょっとおかしいでしょう。再度答弁してください。

○総務課長（江頭典雄君）
企画課長から文書を受け取ったと申し上げてお答えしているつもりでございます。
○３番（松尾仁君）

その具体的な事例を示されているから、それについては、あなたはごらんになったんですか。
○総務課長（江頭典雄君）
内容についても十分わかっております。それは特別職の関係と一般職員の関係が私どもの関係するところでは表現があったというふうに思っています。
○３番（松尾仁君）

企画課長のほうにお尋ねします。
例えば、副町長はいないけれども、仮にその三役について、横並びで50％ずついった場合、
金額ベースでどのくらいになりますかね。甚だ教育長には申しわけないんだけれども、ちょっと粗い数字でいいですよ。
○企画課長（北島徹君）

済みません、時間をとりました。11,270千円程度だと思います。（「それはうそやろ」と呼ぶ者あり）済みません、三役合計で11,270千円程度だと思います。
○３番（松尾仁君）

町長個人の場合と、それから三役押しなべて、そういった削減について考えた場合、それだけの開きがあるわけですね。その辺のところは十分に町長もわかった上でこういったふうな認識をしなさいということを新聞のほうに発表されているんだから、ちょっとおかしいと思うんですね。これはこういったことだから、非常に厳しい財政状況だから、町長個人というのはないんですよね。だから、そういったふうな政策マニフェストを出しとったけれども、この時点で財政が非常に厳しいので、このように若干修正をしますというんだったらわかるよ。それで議会議員の皆さん、町民の皆さんも、ひとつこういった厳しい財政状況を認識してやっていきましょうというのが普通の市とか町のトップの言うべきことじゃないんですか。
それをあたかも議会議員とか町民が厳しさを認識していないような感じで言っているからおかしいんですよ。それが１つ。
それから、もう１つですね、今、そういったふうなことで、企画課長、総務課長のほうから話があったけれども、午前中は私の問い、きのうおとといからずうっとやっているんだけ
れども、そういった私の問いに対して全然答えていなかった。重大なあれですよ。部下がやっているんだから、これはすべて町長の責任にかかってくるんですね。はっきり言うと、虚偽の答弁をしていることになるじゃないですか。あなたは任命権者、懲戒権者だからね、そういったふうなことについて、やはりしかるべき処置をとらんといかんですよ。これについてあなたの認識の見解をください。

○町長（武廣勇平君）
大変申しわけございませんでした。昨日から虚偽の答弁というものが、ちょっと議員の中でおありになるということで、その点について後でどういった内容かお聞きしながら、それについて、どういったことが虚偽の答弁なのかが、ちょっとわかりかねますけれども、もし
仮にそうしたことがあれば、私が陳謝したいと思います。
○３番（松尾仁君）

町長の今の答弁は極めて無責任ですね、あなたの行政報告の中に書いてあるんですから。
そんなことをまだ今になって言っているんだったら、一番重いのはあなたじゃないですか。
これは全部部下が町長に対して了解をとってやっているわけですよ。とらんとやっていると、この間の件じゃないけれども、わび状を出さんといかんようになるからね。だから、あなたは十分にわかっとって、そういったことをやっているから、やっぱりこの件について一番責任が重いのはあなたですね。
○町長（武廣勇平君）
済みません、昨日と言われましたので、昨日のことを想定しました。この行政報告の内容については、先ほど申しましたとおり、間違いがあったとは思います。ただ、それが議会を愚弄する程度の恣意的なことではないというふうに判断しておりまして、それについては私の陳謝で御了解いただきたいと思います。申しわけございませんでした。
○３番（松尾仁君）

町長ね、こういった厳しい財政状況の中のことで今論議しているんだから、そういった軽い認識じゃ困るじゃないですか。町長個人のやつだったら年間4,000千円か4,500千円のペースね。これは仮に三役全部だったら、一千幾らだっけ、10,000千円の違いがあるんですよ。
だから、そういった財政が逼迫して、今にも武廣町が倒産するというときになって、とにか
くみんなで協働してやっていくべきときなんですよ。それについて、あたかも私は知らない、他人が云々というような感じで受けるからね、そういったふうなことではやっぱり随分私と認識のずれがあるね。あなたを責めているわけじゃないんだけれども、これは議会議員の皆さんも町民の皆さんも同じだと思う。
○町長（武廣勇平君）
先ほど担当課長が申しましたとおり、検討を要請する内容の文書でございます。そうしたことは、役所でございますので、あらゆる検討を想定しながら、いろんな範囲で考えるものでありまして、一番大切なのは公文書として町の判断を得て、私の判断も得て出す際に対しては、もう議会の皆様の了解を得たものでなければいけないとは思いますけれども──議会の皆様といいますか、役所全体としてのコンセンサスを得たものでないといけないと思いますけれども、いろんなことを想定する中で、吟味する中で検討を課に要請しているという内容の文書であるというふうに御理解いただければと思います。

○３番（松尾仁君）

今、町長が申し述べられたようなことが10月１日ですか、この時点で町長はもう十分に掌握をされているわけですよ、10月１日付の文書だから。それにもかかわらず、きょう13時まで知らぬ存ぜぬで、あなたは来ているから、そういった姿勢が随分おかしい。やはり、今この町の置かれた財政の状況というのは全部ガラス張りにして、議会、それから町民、そういった危機意識を共有せんといかんのじゃないですか。それは長くなるから、もういいですよ。
そういったことで、この件については要するに町長としてのけじめをつけてください。
それともう１つ。これは議長にも申し上げておきますけれども、６月の町長の給与改正で条例でもって審議会のほうに当然答申を受けているわけですね。審議会で答申をする場合には、この条例でいくと規定があるわけです。その規定を出してくださいということを午前中に言っておりますので、それの議事録を出してください。
以上です。
○議長（吉富隆君）

よろしゅうございますか。ほかに質疑はございませんか。
○９番（岡

光君）

町長のほうに、二、三点質問をさせていただきます。
最初に、先ほど同僚議員のほうからも御質問があっておりましたけれども、定例会が始まる前に、マスコミに対してコメントをされておりますけれども、この辺についてちょっと触れたいと思います。
12月の８日、Ａ新聞ですけれども、この文言を一応読み上げてから質問に入ります。「武廣町長は、財政再建は待ったなし、皆さんも危機を共有してもらいたい。前回反対した議員
も町財政の厳しさは痛感している。きちんと説明すれば理解ができる点もあるはずだ」と、こういうふうな、何か強い口調で言われておりますけれども、恐らくこの記事というものは
武廣町長がマスコミに対して言ったのをずばり書いてあるというふうに、私はこの新聞記事を見て感じました。
そこで、第１点ですけれども、果たして危機感を共有してもらいたいということは、既に私たちも危機感というのは十分認識をしております。この辺については、ずっと今まで話し合いをしてきた中でも十分わかると思います。
それから、前回反対した議員もと、なぜこのような表現をされたかと。反対は反対なりの前回の場合は理由がきちっとしていると思います。それと、きちんと説明をすればと、この辺の町長のそのときのコメントはなぜこういうふうな表現をされたかということをまずお聞きして、私の質問に入っていきますので、よろしくお願いいたします。
○町長（武廣勇平君）
その記事の冒頭の言葉については、私は発言した覚えがございます。下段については、私

は発言しておりませんし、私が主語になっていなかったと思いますけれども、前段についてお答えすれば、先ほど来、申しておりますように、私の給与削減案というものに賛同していただきたいという旨で発した言葉だったと思います。反対した議員云々については、私は一切発言しておりません。
○９番（岡

光君）

それでは、一応前段については発言したということでありますけれども、前回の反対した
理由というのを再度確認ですけれども、どのように町長としてはとらえておられますか。
○町長（武廣勇平君）
これは記憶をたどるよりも、記事に出ていたものですから、記事のとおりお伝えしますと、３月の議決は重いということがまず１点あったと思います。あと、波及がかなり影響があるということも上がっておりました。
以上です。
○９番（岡

光君）

内容的によく触れられておりませんけれども、実は今御質問しているのは、やはり町長の給与ということで、22年度の予算に関連しているから言うわけですけれども、前回、21年度の予算のときに、要するに予算を承認してきた経過、この辺について21年度の予算を決定するときに、はっきりと申しますけれども、例えば、町長給与のカット、三役のカット、議員のカット、職員のカット、この辺についてどのような感じで、どのようにとらえておられますか。
○町長（武廣勇平君）
前回否決された理由が先ほど申し上げましたとおり、３月の議決は重い。これについては
来年度４月からの実施と。波及が、影響があるということについては、私個人の範囲内で実施したいということを申し述べております。
○９番（岡

光君）

そこで、先ほど同僚議員のほうから御質問があっておりましたけれども、町長給料のカットについてですけれども、実はこの分の審議をされておるわけですけれども、そのときにどういうふうなお気持ちで答申をされたかと、その辺のいきさつを詳しくお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○町長（武廣勇平君）
報酬審議委員会を開催していただく上で、どういう気持ちでといいますか、諮問した以上、公正、公平な観点で諮問していただけるものと理解してお諮りいたしました。
○９番（岡

光君）

実は、この件につきましては、私も前回のときに一応御質問等をしたわけですけれども、その分について、町長がこの答申に至るいきさつについては極めて本当にいいことを言われてされておるわけです。ちょうど財政状況が極めて危機的状況にあり、町民の福祉の向上の努めは怠ることができないということで、要するに町長の給与カットということを一応申されているわけですけれども、その中において、町長に限ってというようなことがありますけ
れども、なぜそのような言葉が出てきたでしょうか。
○町長（武廣勇平君）
先ほど来、申し上げておりますように、やっぱり波及を懸念したわけでございます。個人
として、この減給というものは大体主体性を持ってなすべき性格のものだと思いますので、波及を懸念し、個人として提案させていただいているわけでございます。
○９番（岡

光君）

前回のとき、私が申し上げたことは、町長の給料についてのみ判断する。それから波及が及ばないことというふうに今言われておりますけれども、やはりいろんな面で波及が及んでいるのは事実であります。要するに、今、審議している中においても、町長のお気持ち、一般質問から今日まで来ているわけですけれども、その内容が多少変わっているということに私も気づいているわけですけれども、一般質問の中でも一応相当やりとりをしておりますけ
れども、この中において、まず22年度の予算編成に当たっての質問の中において、やはり基本的にどのような方向で進むかということを御質問したわけですけれども、一応基本的にはゼロベースでいくということで言われておるわけです。
その中で、今日までずっと審議している中におきまして、やはりきょうの新たに加わったのが、議会に対してもお願いしたいということがきょう初めて町長の口から実は言われているわけです。その中に、昨日も言ったわけですけれども、現状の状態で予算を組むに当たって、本当に今の危機的状況の中においてこれでいいかという質問の中におきましても、要す
るにきょうの審議の中におきましても、町長のみのカットということで、同僚議員のほうから質問がありましたけれども、我々としても町長の今回の条例の提出内容から見ても、やはり町長及び副町長という形の中で我々としては審議すべきというふうに思っているわけです。
そういうことでありますので、まず特別職の三役について、やはりぴしっとした形として示していただかなければいけないというふうに私は思っておりますけれども、その形をどのように町長はとられるおつもりでしょうか。
○町長（武廣勇平君）
減給案については、それぞれ前提として私は報酬審議委員会に、波及が及ぶことがないことということも受けておりますので、前提としては主体性を持って出していただくことが一番肝要だと思っております。ただし、議会の皆様、本当にこの財政状況に御心痛いただいておりまして、私だけのパフォーマンス的な意味でない、呼びかけることも必要だという声もいただきました。それでもって御協力をいただけると感触を得ましたので、御協力をいただ
いております。

今後については、主体的に御判断される方がいらっしゃれば、そのことを受けて御協力を要請したいというふうに考えております。
以上です。
○９番（岡

光君）

それでは、一応私はあと２点を確認していきたいと思います。
一応特別職の報酬の取り扱い、この分について、要するに今後どのように町長が取り組まれていくかということをまず１点。
もう１点は、22年度予算編成に当たって、今後の対応策をどのようにとられるかと。この予算につきましては、昨日、要するに基本的には議員報酬の分と職員の給与関係が一応ゼロ
ベースという形をとらえていたようですので、その辺を総合的に特別職、三役、議員報酬に対しては、きょうお願いするというような発言があっておったわけですけれども、この危機的状況を乗り切るためには、21年度の予算を組んだ状況を踏まえて、総合的に町長が判断されて取り組んでいかれるか。今の特別職報酬の件と22年度の今後の対応策ということを簡潔によろしいですから、お答えをお願いします。
○町長（武廣勇平君）
減給について、私が下げていただきたいだとか、協力をいただきたいというのは言いません。ありません。そういう気持ちもございません。そうした気持ちがあられる方については御協力を感謝いたしたいというふうに思っております。
以上です。
○９番（岡

光君）

そしたら、ただいまの町長の答弁によって判断させていただきたいと思います。
以上です。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
○７番（井上正宣君）
１つだけ、ちょっと確認したいことがございますが、22年度に入りまして報酬審議会に答申されるか、されないか、ちょっとお尋ねします。
○町長（武廣勇平君）
報酬審議委員会で答申をいただきました。これが私は有効だと思っておりますけれども、
仮に今後調査した上で有効でないということがあれば、さらなる委員会を開く必要はあるかと思います。内容は一緒でございますので、50％の減給議案に対する報酬審議会であります
ので、私は今の時点ではその答申は有効だと判断しております。
○７番（井上正宣君）
それでは、例えば特別職、町長、副町長、教育長、50％削減、それから管理職は大体１割

程度、職員については５％以上、そういう形での方向づけに持っていかれるわけですかね。
お尋ねします。
○町長（武廣勇平君）
いや、ずっとこれまで言ってきたとおり、個人としても50％以外は今もって予算査定中でありまして、私のほうではその査定の中でどうなっているか、まだ町長査定というものを受けていませんし、これからわかるものだと思っています。
○７番（井上正宣君）
来年度予算に向けては、１億円、２億円の問題じゃないでしょう。現在、予算査定している中で、目に見えてわかるじゃないですか。何百万ぐらいのあれじゃないでしょう。町長だ
け50％削減して、それは効果的ですか。恐らく町長50％だったら、副町長50％、教育長50％でしょう。職員も町長が50％削減したら、管理職は１割ぐらいは削減しないと焼け石に水でしょう。そういう答申は考えておられませんか。
○町長（武廣勇平君）
私は当然そうあるべきとおっしゃいますけど、いろんな自治体を見ますけれども、そうなっていないところもございますし、それはこの上峰町としてのあり方というのはあっていいと思いますし、そのように考えています。
○７番（井上正宣君）
22年度予算においては、さっき私が申しましたような、そういうことは絶対あり得ません
か、確認をしておきます。
○町長（武廣勇平君）
予算の査定中でございまして、今後の検討の中で明らかになることだと思います。
○７番（井上正宣君）
予算査定の中であり得るわけですね。もう一度、答弁をお願いします。
○町長（武廣勇平君）
繰り返しになりますが、予算査定の中でいろんな検討はされますから、こういう検討はしてはいけないという聖域は設けないつもりでおられると思いますし、私もそう思っています。
ただし、私は報酬審議委員会等で波及をつくらないということを審議委員会のほうからいた
だいていますので、そのとおり私の減額案を提示させていただいているということで御了解いただきたいと思います。
○７番（井上正宣君）
内部でそういうような案を出されたことはないですね。庁舎内でそういう案を出されたことはないですね。
○町長（武廣勇平君）
特別職の50％削減という文書が先ほどあったということです。そういう案を出したことがあるというふうに理解していただければと思います。
○７番（井上正宣君）
もし、三役が50％削減となった場合に、仮定ですよ。そうすると、教育長さんおられますが、教育長の報酬が50％カットになると、大体250千円ですね、250千円でしょう。違います
かね、50％カットで250千円でしょう。そうすると、職員給与の３級の15号と２級の38号、どれぐらいのレベルの職員の方ですかね。（「職員がわかろうが、そんくらい。総務課長、
答えんかい」と呼ぶ者あり）○総務課長（江頭典雄君）
申しわけございません。今、給与の水準ですが、今おっしゃった教育長さんの半分、50％になると250千円程度になります。これは３級ぐらいに位置する職員のランクだというふうに思います。はっきり何歳ぐらいということまでは、何の何級というのは今現在資料を持ち合わせておりませんので答弁はできませんが、３級程度に属する職員のレベルだというふうに思います。
○７番（井上正宣君）
例えば、係長クラス、副課長クラス、いろいろあると思うんですが、大体どのぐらいですか。係長ぐらいですか。
○総務課長（江頭典雄君）
現在ので言いますと、若干ばらつきがありますが、主査から係長ぐらいのレベルではない
かというふうに思います。
○７番（井上正宣君）とすると、係長より下ということですね。はい、わかりました。
○議長（吉富隆君）

よろしいですか。ほかに質疑はございませんか。
○２番（原和彦君）
町長、二、三お尋ねいたします。
前回６月のときには、私は町長の給与ということでカットについて、真っ向からのやりとりをいたしました。その中において、あなたはいつも自分自身が上峰町の行く末を案じてとか、私自身がと。今回においても、きょうも今出ておりますように、三役の給与カットについてはどうかと、職員についてはどうかと、また当然議員についてもどうかというような、
いろんな心配した言葉がやっぱり出ております。その中においても、私自身の給与カットでありというようなことでございます。町長、もうよろいを取りましょうよ。上峰町の財政がここまで来て、そこまで自分だけで再建ができますか。やはり町長初め職員、私たちも入れて、痛いところは痛いなりにみんなで分かち合いましょうよ。そして、私は一日でも早く財政を再建させるのが一番の町長の仕事だと思います。もう一度、そこら辺を考えての答弁を

お願いいたします。
○町長（武廣勇平君）
２番原議員からお言葉をいただきました。でも、考えてみてください。私は６月、どういうお声をいただいたか。報酬審議委員会には波及を及ぼすことがないこと、また委員の皆様方から、これはあらゆるところに波及すると、そういった前提で議論をさせていただいた
わけでございます。その既決として、今回、私は個人として、上峰町長として減額案を提示させていただいている。今後については、議員おっしゃるような視点も必要だと思いますので、今後検討させていただきたいというふうにお願いしながら、みんなでこの上峰町の健全化を図られるような手だてを打てていければというふうには考えております。
以上です。
○２番（原和彦君）
町長、私は言われるとおり、ここに６月の議事録も持っております。読んでおります。確
かに私も、他への波及、議決を何と心得ているかというようなことも言っております。しかしながら、町長、ここの諮問の関係で答申についても、先ほど９番議員のほうも申されましたけれども、やはり極めて危機的な状況にあり云々と、町長に限って給与の減額することは町を代表する町長の決断として受けとめ、諮問どおりのことでやむを得ないと判断すると。
要するに、もう極めて財政状況が厳しいんですよと。だから、町長が言うとおり、もうしょんなかですよというのが、この特別報酬審議会の回答だと思います。
その後またというのが、言われているように、いろんなところに影響を及ぼさないようにということですよね。そこを私も言っております。町長も強調されております。それはいまだに強調されております。しかし、もう１つあるんですよ。なおかつ、減額措置を解消するための財政健全化の努力に尽力することを強く要望すると。だから、この一番最後のなおか
つというところについて、どう考えておられるかお願いします。
○町長（武廣勇平君）
おっしゃるように、なおかつという下段の部分で、でもこれは当然、あらゆる事務事業について言及しているものとも取れますし、人件費のことも含んでいるとは思いますが、直接的に人件費の削減を意味しているとは考えておりません。そのための努力を、それを受けて庁内で検討委員会を今やっておりまして、全庁的な議論を展開させていただいているわけでございます。
○２番（原和彦君）
確かに言われるとおり、これは人件費だけの問題じゃないですよ。すべてを含めた問題だと思います。これは当然、行政のトップにおられる町長の仕事だと。その中で今出てきているのが、やはり税収が落ち込むと。きのうも町の税収においても約１億円の町税が落ち込むと。交付税についても、前年並みのことでいけば、本当に厳しい形になってくると。みんながその認識はしていると思うんです。特に22年度においては、ホリカワ産業の跡地の問題、
また広域の負担金の問題等がぼんぼん重くのしかかりつつあります。
そういった中において、本当に町長が今ずっと言っておられますように、私だけでやっていけますかと。これはもう町長、私もやりますから皆さん一緒にやりましょうよと、なぜ言えませんか。それは大事じゃないですか。だから、私、最初に言ったように、町長、もうよ
ろいは脱ぎましょうよと。お互い、上峰町の財政再建のためにみんなで取り組みましょうよと言っているんですよ。そこをお願いいたします。
○町長（武廣勇平君）
先ほどから申し上げておりますように、諮問の答申を受け、波及の及ばないようにしているわけでございますが、議員おっしゃるように財政的な側面から考えますと、今査定中でございますので、この予算のぐあいを見ながら考えていく必要があるというふうに思います。
ただし、歳入不足というものは大きく懸念されますので、こういうふうに提示させていただ
いているわけでございますが、おっしゃるような視点が今後、上峰には一番大切だと思います。
○２番（原和彦君）
本当に町長、うまいですよ。私はよろいを脱いで、私は私を町長にぶつけております。本
当に上峰町の将来のことを言う前に、22年度の予算を組めるか組めないかというのが現状だというふうに認識しております。だから、町長、今査定中だということであれば、査定が終
わって、どうしてもこれだけの不足が出ると、町長の給与50％カット、いや、それでできん
ばいというような状態にならざるを得ないと。当然それに基づいて、私たちは町長、あなただけにさせるつもりはございません。やはりみんなで22年度も無事何とか切り抜けて財政再建に向けた──私は一般質問でも言ったように、町長、22年度は上峰町財政再建元年にしま
しょうよと言っているんですよ。だから、査定中だから、査定前だから、わからないから、わからないからじゃなくして、それやったら、これをもう少し延ばしていただいて、きちっと査定ができて、予算がこうこうこうだから、こうだというところまで延ばすわけにはいきませんか。
○町長（武廣勇平君）
先ほど議員の率直なお気持ちを聞かせていただいて、大変ありがたく思っております。そういうお声があったからこそ、議会の報酬に対する委員会もありましょうが、それを超える形で発言、御協力を要請してしまいましたけれども、本来はこれはやっぱり、そういう主体的なお声があったから呼びかけたわけでございまして、そういう性格のものだというふうに思います。
そして、歳入不足というものが、私はこの町長の減額案で回復するとか、補われるというようなものでもないというふうに、これは皆様御承知のとおり270,000千円というものがございますので、そういうものでございますので、個人として、町長として出させていただいているということで御了解いただきたいと。後日、これを提案するというふうには考えておりません。
○２番（原和彦君）
町長、非常に私はわかりにくうございます。だから、率直にこれは50％で、私が言っているのは、これをもう少し延ばして、これを没にしなさいとか言ってはいませんよ。予算を組んで、町長査定をして、果たして今町長が言われているようなことで予算が組めれば、もう本当に私たちも大助かりでございます。やっぱり職員の皆さんもしかりだと思います──ですよね。だけど、そういった財源不足というのが目の前に来つつあるのに、先走ってと言うと、町長に対して失礼かもわかりません。先走ってと言うと失礼かもわかりませんけれども、もう少し待って、ある程度、22年の予算が見えたところで、やはり町長、一武廣勇平個人じゃなくして、上峰町長として、皆さんお願いしますよと言うときは言ってくださいよ。やっぱり上峰町の財政を立てるために、私が私がと頑張ってもらうのも結構でございます。ただ、それには限度があると思うんですよ。
だから、役場のここにこれだけ多くおられる職員の皆さんの中においても、さきの議会においては、企画課長はさらなる職員の財源もいとわないというような決意を見せていますよ。
そういった職員の気持ちを大事にしてくださいよ、町長。
ということで、だから、予算が見えたら、こうしてこうしてこうやりますということを教えていただきたいと思います。
以上です。
○町長（武廣勇平君）
どうしてもやはり、ちょっと減給議案に対する認識というものが、ほかの自治体も歳入不足がこれこれ出るから減給をこれだけしなければいけないというような既決でもって減給案を実施されているとは思っていません。といいますのは、財政の厳しい状況というのはどの自治体も変わりませんが、みずから首長が姿勢を示すことで町民の皆さんへの補助等も減額することができるといいますか、そういう姿勢を示さなければ、まずみずから姿勢を示すことが、財政健全化をより強力に進めることができるという考え方で、私はこれを提示させていただいているわけでありまして、予算ができてから云々という声もいただいておりますけ
れども、私はこれは健全化の一助と最初から申しております。そのためのスタートだとも言ってきました。この姿勢を示すことで健全化に向けての動きをしていきたいというふうな形で考えておりますので、御了解いただきたいと思います。
以上です。
○７番（井上正宣君）
もう質問するつもりはありませんでしたが、さっきの町長の答弁では、自分がやって、その後は、町長は自分自身に右へ倣えしなさいというような答弁に聞こえましたが、それはそれとして、議事録を見ればわかるわけですが、報酬審議会に審議を提案されて、その報酬審
議会の議事録、それから答申内容、そういったものを情報開示できますか。
○町長（武廣勇平君）
まず、前段の話は、いろんな改革というものをこうしなさい、ああしなさいと言うつもりはございませんが、今後やるべきことというのは当然決まってくると思います。私の個人の政治活動が上峰町の将来にとって耐えられるかどうかということを常に考える姿勢を私は持っていきたいと思っておりますし、その姿勢を示すという意味でこれは出させていただいております。
また、報酬審議委員会の答申については、ちょっと法律的にそれが許されるのかどうか確認したいと思いますので、ちょっとお待ちいただければというふうに思います。
○７番（井上正宣君）
できるだけガラス張りでやってほしいと思うんですが、報酬審議会の答申内容、議事録、それも開示していただきたいなと。やっぱり町民の皆さんに全部知ってもらうためには、そういったものも議会広報なり、町の広報なり、開示する必要があると思うんです。ですから、
そういったこともぜひやってください。
そして、町長がさっき申しましたように、自分がみずから先にやって、後は右へ倣えというような答弁と聞こえておりますので、それでよろしいですね。
○町長（武廣勇平君）
当然、この状況でございますので、広くこの状況というものを理解していただきながら、町民の皆さんに、もう既に保育料にしても、ごみ袋にしても、痛みを伴っていただかなければいけない改革になってくると理解しております。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第72号の質疑を終結いたします。
日程第５○議長（吉富議案第73号隆君）

日程第５．議案第73号

上峰町税条例の一部を改正する条例。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第73号の質疑を終結いたします。

日程第６○議長（吉富議案第74号隆君）

日程第６．議案第74号

上峰町保育の実施に関する条例の一部を改正する条例。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
○８番（伊東盛雄君）
住民課長にお伺いしますが、この条例改正案で町の持ち出しは幾ら減りますか。
○住民課長（鶴田直輝君）
この条例改正案によりまして、町の持ち出しの件でございますけれども、平成22年度につきましては現行をベースに考えてまいりますと830千円、1,000千円いかないぐらいと。金額
が830千円で、次が1,000千円ちょっと。その次に、現行からいきますと3,000千円ほどの金額で推移していくかということで考えております。
○８番（伊東盛雄君）
今の数値は、持ち出しがそれだけ減るということですね。
○住民課長（鶴田直輝君）
はい、そのような認識でよろしいと思います。
○議長（吉富隆君）

ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第74号の質疑を終結いたします。
日程第７○議長（吉富議案第75号隆君）

日程第７．議案第75号

上峰町後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第75号の質疑を終結いたします。
日程第８○議長（吉富議案第76号隆君）

日程第８．議案第76号

上峰町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第76号の質疑を終結いたします。

日程第９○議長（吉富議案第77号隆君）

日程第９．議案第77号

鳥栖地区広域市町村圏組合規約の変更について。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第77号の質疑を終結いたします。
日程第10○議長（吉富議案第78号隆君）

日程第10．議案第78号

上峰町長の給料の特例に関する条例。

これから質疑を行います。質疑はございませんか。
○３番（松尾仁君）

この事案について、私は新聞報道だけしかよくわからないんだけれども、なぜ起こったのか、そういったふうな原因というか、真相がよくわからないんですよ。まず、町長のほうに全般のあれでお伺いいたしますけれども、この内部の窃盗事件はどのように受けとめておられますか。私は起こるべくして起こったなというふうに感想を持っているんですけれども。
私はことしの６月の議会でも、町長にちょっとその辺でね、規律ということで質問したんだ
けれども、それとの絡みで町長の御見解を求めます。（「議長、動議」と呼ぶ者あり）○７番（井上正宣君）
個人情報にかかわる問題が出てくると思いますので、暫時休憩をして協議をお願いいたします。
○議長（吉富隆君）

ただいま７番議員から動議が出されました。いかがお諮りをいたしましょうか。（「賛成」と呼ぶ者あり）
賛成の声が出ておりますので、暫時休憩をとります。休憩。

○議長（吉富午後１時55分

休憩

午後２時44分

再開隆君）

再開をいたします。
休憩前に引き続きまして、議案審議を再開いたします。
３番松尾議員の質問に対して、執行部の御答弁を求めます。
○町長（武廣勇平君）
３番松尾議員の御質問でございます。先般、定例議会におきまして、規律のことについて御指摘をいただきました。私もその御指摘があったわけでございますけれども、こうした不祥事が起こるべくして起こったと、議員のほうからの考え方もあられると思います。まさに起こるべくして起こったと言われても仕方ない大変な不祥事であるというふうに思います。
町民の皆様に対して、大変御迷惑をおかけいたしておりますけれども、再発防止策として、
きちっとかぎの管理体制を強化し、また課長会におきまして、各課においてこうした問題があり得ないかということを月に１回か、それは各課においてお願いしておりますけれども、ミーティングを──細かな、身近なところから危機管理を日ごろから徹底して議論する場をつくっていただくように、今週の冒頭の課長会にて指示をいたしました。大変御迷惑をおかけしたと思っております。申しわけございませんでした。
以上です。
○３番（松尾仁君）

そのように理解していただければ幸いでございます。要するに、こういった組織体というのは規律というのがやっぱり重要ですからね、規律が乱れたら、また起こる。だから、この間、６月で言ったわけですから、一見何でもないようだけれども、規律というのは団体、それから組織では一番大事なことです。
そこで、じゃあ、今回の事件について、私、新聞の報道しかよくわかっていないので、それについて再発防止という観点から、まず大きく、要するにどういった処分をしたのか。その基準、根拠がよくわからない。どうなったのか。監督責任は当然あなたがとられたんだけ
れども、直接の上司がおるわけですよね。そういった方は基準があれば、その基準に照らして、きちっとそういったことがなされているのかどうか。
それから、私、これもよくわからないんだけれども、ふだんからかぎの管理、これはどうなっているのか。その辺の日常の管理、そういう管理規程がないんだったら、ないでいいです。次、再発防止の観点からつくればいいんだからね、それを実行すればいいんだから。もし、あるんだったら、その辺のところを何でそんなにルーズになっていたのか。大きくはその辺でいきます。
そういったことで懲罰委員会というのを起こされて、そこで審議をされたんだと思います
けれども、条例ではＢ５の紙１枚で簡単に書いてあるんだけれども、その下に会議規則で、要するに規定があると思うんですよ。その辺のところが見えない。我々は全然見えない。実
質的にはそこの会議規定で、何という名称か知らんけれども、それに照らして今回の処分をされたんだと思うんだけど、その辺のところも、口頭で結構ですから、明らかになる範囲で明らかにしてください。後ほどで結構です。順を追って言いますから。今、総括的にお伺いしたんだからね。
それと、その中で何という規程かわからないけれども、懲戒処分基準表というのがそれにくっついているんだと思うんだけれども、処分についてはこれに基づいてやったのかどうか。
あなた御存じなかったですか。これは第３条関係とか書いてありますよ。私も本文がわからんからね。何ですかと言ったら、これは何かそういった懲罰規定のあれだというからね。あなたも御存じなかったでしょう。私も全然知らなかった。それで、御存じなくて、よく処分ができたなと思って。まあ、そこをいきましょう。
この新聞記事を分析してみて、私が大きく疑問に思っているのは、事件はこれでいくと10月、早い段階で起きて、幸いそういったふうな被害が広がらんで終わったんだけれども、それでずうっときましたと。で、結論だけ言いますよ。懲戒処分として６カ月の停職ということで処分されたわけですよね。違いますか。いや、それは新聞記事で言っているんだから。
そうして、それを処分して、相手に当然通知するわけでしょう。処分したのはいつだったですか。12月９日ですかね。そしたら、相手の処分されたほうから、じゃあ──じゃあと言ったかどうかわからんけれども、同日付で依願退職でしょう。依願退職の願いが出て、それを受理された。その辺のところが私はよくわからないですね。同日付で６カ月の停職、これは懲戒処分でいけば重処分ですよね。それでやられた。それで同日付で片や依願退職ということで出てきた。あなたは任命権者であり、懲戒権者であるわけだから、機能としてはそれでいいんだけれども、その辺のところの懲戒の処分をしました。依願退職の願いを出して、それで幕がおりるんだったら、懲戒の効果は何にもないじゃないですかという疑問を持っているわけです。そういった疑問がある。
それから、停職６カ月というのは何を根拠にしてそういった重い重処分を下されたのか。
あれでいくと、服務関係、法第37条第１項の規定に違反した行為、これでもってやられたのかと思って。
最後、わからんのが処分基準としては戒告から免職まであるんだけれども、停職の幅というのは懲戒権者のほうにされているからね。地方公務員も話はちょっと枝葉のほうに入っていくけれども、懲戒処分をした場合には、処分理由書というのを処分された者に渡すわけですよ。それにずっと書いてある。これは地方公務員も同じです。地方公務員法に書いてあるからね。そういった処置をなされたのかどうか。
その辺で一番大きくよくわからんのは、同日付でなぜ依願退職されたのか。その辺のとこ
ろがどうも理解できないんです。
それともう１つ、よかですか。いろいろ一遍に言っているから、あれだけれども、責任罰、
これは町長のが重いか軽いかようわからんけれども、わかった。当然、職務の機能で課長はわかりますよ。それから、その課の係長はどうなのか。新聞なんかでよくあるじゃないですか。最近、護衛艦なんかが衝突したら、当直士官以下はずらっと処分されるわけですよ。それは職務権限が入っていれば、そういったふうな監督責任は問われるんだけど、なければいいんですよ。だから、この懲戒というのは非常にあれなんですよ、よほどしっかり調べんと、将来に禍根を残すわけです。
それともう１つわからんのが、先ほど言いましたかね、かぎの管理云々。（発言する者あり）もし、かぎの管理もあって、そのような管理規程に従って管理していなかったら、それも監督責任をやはり問わにゃいかん。なけりゃ、つくらないかんしね。町長は私がそういったふうな目が届かんで申しわけなかった、今後再発防止の観点から、こういったあれをやりますということで幕を引けば、それ以上はどうしようもないんだけどね。そういうことです。
今、私も駆け足で行けということで、ばあーっと言いましたけれども、要するに、そういった同日付で処分をしました。同日、依願退職を受理しました。その辺の問題が１つ。
それから、要するに条例でもって懲戒委員会というのができますよ。その中で、会の規程を設けて、何という名称か知らんけれども、懲戒のあれがある。その辺のところで、それが機能しているのかどうか。こういった別紙、第３条関係というのをもらっているから、これについては口頭でいいですよ。そして、これに基づいて今回の処分をしたのだと。処分をして、処分理由書も相手に渡しましたよというようなことまで、担当の総務課長等のほうの助言も得て答弁をしてください。初めてのことだからようわからんだろうと思いますけれども、私に問いただしていいですよ。この辺は何を言われたのかということは私に聞いてください。
私は、要するに再発防止の観点から聞いているんだからね。うやむやにしちゃ、やはりだ
めだと思うんです。これは私も町長も同じ見解だと思うんですよね。あなたの責任罰が妥当かどうかという問題は、ちょっとこれは私はその辺のところは定かじゃないんでね。担当のそういった指揮系統上の処分がいいのかどうか。
以上、逐次わかったあれから答弁いただいて結構ですよ。終わります。
○町長（武廣勇平君）
議員には本当にうやむやにしちゃいけないというところで御指摘をいただいて、まさにそういう対応をしてきました。今回、上峰町職員の懲戒の取り扱い及び懲戒処分の基準に関する規程に基づいて、私は処分をしてきたわけでございます。この期間において、弁護士の方にも相談いたしております。
その中で、かぎの管理については大変議員から幾たびも規律について御指摘をいただいたにもかかわらず、徹底できていなかったことに対し陳謝いたしたいと思いますし、今後、かぎの管理の徹底をしていきたいと。だれでも取れる状況にあったわけでございますので、その点については体制をつくっていきたいというふうに思っております。
基準につきましては、職員が法第29条第１項各号の規定に違反したときは、これを義務違反として当該職員に対し、懲戒処分を行うものとすると書いております。所属課、室、所等の長は所属の職員に義務違反があるときは事実を調査して、義務違反状況報告書を町長に報告しなければいけないと、そういう報告をいただきました。そして、町長は職員の義務違反を審査する目的として懲戒審査委員会を置くということで、委員会を設置させていただきました。また、委員長は審査結果報告書により町長に対して報告をしていただいております。
その報告に基づき処分を下したわけでございますが、議員おっしゃるように、こうした責任罰が係長とか副課長に及ばなくていいのかという御指摘もありましたけれども、これは弁護士に何度も相談いたしまして、この犯行は隠れた状況下で行われている犯行だと。よって、管理監督義務等がないということで、厳重注意──訓告ですね。というのが妥当だと。私の処分につきましても、重いか軽いかというところはわかりませんけれども、弁護士の判断によりますと、被害相当額に応じた減給処分が妥当ということでお言葉をいただきました。よって、そういう条例を提案させていただいております。
また、同日付で処分されたということに疑問をお持ちかもしれませんが、これは本人から依願退職願という形で11月21日に提出をいただいておりました。それを受けて12月９日に受理したということで御了解いただければと思います。
以上です。
○３番（松尾仁君）

弁護士云々は、要するにそういった刑事事件のあれじゃないから、何回も言わんでいいんですよ。要するに部内の処分だから、これについては県の担当のほうに聞けば、よほどわかるわけです。責任罰についても、縦割社会だから。そうでしょ。だから、その辺のところを今からまたフィードバックしてやれということはあれなんだけれども、後々のことがあるん
で、けじめだけはきちんとしとかんと。職務権限はあるんですかね、監督責任は。課長は当然あるとはわかるけれども、副課長とか係長は。ちょっとお答えを。
○町長（武廣勇平君）
これは先ほど申しました午後８時の犯行だということで、監督義務ということよりも、町長が監督義務を含む──済みません。業務上の監督義務はないという御判断をいただきまして、訓告という処分にしております。しかしながら、町民に対する責任というものもございますので、その分は首長の減給処分という形が妥当と。しかも、それは被害相当額が妥当であろうということでお聞きいたしております。
私も経験がないことでありましたので、こういった事案を数多く扱っておられる弁護士の意見によって立って判断させていただいておりまして、そのことをもって、それが妥当かということを問われればわかりませんけれども、県の町村会というものの顧問の弁護士でございますので、それが一般的なラインであろうというふうに考えております。
以上です。
○３番（松尾仁君）

別に、要するに刑事事件だったら、きちっと詰めていくんだけれども、そういったふうな
服務事項だからね、威信失墜のあれだから、当然、時間外であろうと何であろうと、日常の監督の責任がかかってくるんですよ。だれも目が届かんでもね、やはり監督責任というのはある。そのため、あなたも責任罰をとったんでしょう。（発言する者あり）議長、後ろがうるさいよ。

処分理由書は本人に与えましたか。（発言する者あり）やりましたか。──はい。
懲戒審査の条例はわかった。じゃ、懲戒審査の名称は何というんですかね。
○町長（武廣勇平君）
上峰町職員の懲戒の取り扱い及び懲戒処分の基準に関する規程です。この規程どおり進めております。
以上です。
○３番（松尾仁君）

その規程なるものは、議会事務局で当たったら、ないんだけれども、なくていいのかな。
それとも本庁のほうでは、その規程というのはどこが所掌しているわけですか。規程というのは、ここのあれに書いて──Ａさん、Ｂさんのあれを書いていないから、だれが見てもいいんだけれども、だれが保管しているんですかね。それは、後でその規程は自由に閲覧できるでしょう。
○町長（武廣勇平君）
規程については、自由にといいますか、後で松尾議員に提出させていただきたいというふ
うに思います。なお、いろいろ懲罰、責任罰というものに議論があるかもしれませんが、私もこの件は初めてのケースでして、よって立つところがわかりませんでした。弁護士の判断というものを存分に尊重したというふうに御理解いただければというふうに思います。
以上です。
○３番（松尾仁君）

初めてのことでありますというようなことではだめなんですよ。そのために前例とか判例があるんだから、それをきっちり調査をされて、妥当な線でやらんと。私は、罪を憎んで人を憎まずという言葉があるんだけど、別に後々のことがあるんで言うんだけれども、そういったふうな、例えば○○課長、訓戒じゃ非常に甘いです。直接の責任があると思うんだよ。
あなたは、もっと軽くていいと私は思っているんだよ。私流の感覚でいけばね、当然現場の上司が一番重い。
もう余り長くなるとあれだから、ここらで終わります。ちょっと後ろのほうが、やはり私語がどうしてもあります。気になります。注意してください。
○議長（吉富隆君）

はい。答弁は要りませんか。（「要りません」と呼ぶ者あり）
ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

ないようですので、議案第78号の質疑を終結いたします。
お諮りをいたします。以上をもちまして、本日の日程は全部終了をいたしました。本日は

これをもって散会したいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（吉富隆君）

異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって散会することに決定をいたしました。
これをもって散会いたします。本日は大変ありがとうございました。
午後３時５分散会