第１１回東栄町医療のあり方検討委員会 議事録要旨

１．日 時

平成２５年 １ 月３１日（木）午後７時～９時２０分

２．場 所

東栄町役場

３．出席者

計２５名

会議室

委員２２名
初澤宣亮、佐々木嘉郎、伊藤芳孝、平賀英俊、丹羽治男、鈴木義治
峯田聖子、森イツ子、亀山志津子、佐々木徹、佐々木経人、杉山知実
片桐邑司、桂木勇、熊谷廉太郎、鈴田勝美、西尾重光、一野瀬忠義
林敏和、藤原隆、村上孝治、石黒紋加
事務局２名
福祉課

課長 原田英一 、保健衛生係長 長谷川伸

その他 ０名
４．欠席者

４名
平林光子、佐々木加津之、三城富子、金田久世

５．傍聴人

３名
加藤彰男、岡田ゆう子、神谷庸成（敬称略・順不同）

６．議 題

１．グループ討議
場所、経営形態（案）について1

（開会１９時００分）

丹羽会長
今日は場所について、なかなか難しい問題でもあるが、議論というか、意見が出せればということで話し合いをしたい。ひとまずグループで、ここの場所は、こういういい所があるよということなど話し合ってもらいたい。悪いところ探しは、あまりいい方向へ話が進まないので、今日は、いい所をとにかくあげて、その場所についてのいい所をあげていってもらうということにしたいと思う。これまであがっていた案の他にも案があれば、話し合っていただければと思う。
委員
規模がある程度決まってこないと、場所など難しいのではないか。
丹羽会長
規模は、看護師ないしは医師の数に依存するところがかなり大きいと思うし、患者さんの数によっても変わってくると思う。前回の会議では、ひとまず少しづつ仕事を縮小しても、今のやっていることは、できるだけ維持したいという中で、病院の規模を保てるだけのものを想定してということだったと思うので、ひとまずそれでいきたい。
委員
この先、看護師さんたちが定年になった時に、補充がない場合は必然的に１９床にせざるを得なくなるのか。
丹羽会長
普通に考えれば、そうなる。一時的には病院は維持できると思うが、ずっと減ったままでは維持できない。
委員
最初に規模があり、次に敷地面積がここにあるということではないのか。
丹羽会長
建物を上に積み上げれば、どの場所でも十分可能かと思う。今より大きくすることは、たぶん誰も想定されないと思うし、その場所でできることは、当然限られてくる。
委員
町の財政力と合わせて立地の利便性と規模、または交通アクセスなどについて疑問で除外するのか、しないのか。
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丹羽会長
今指摘していただいた事項は大きなハードルとなりうる話で、乗り越えないといけない壁であることは間違いないが、今日のところは、マイナス面は除外して下さい。
委員
場所の問題で、あくまでも１点に絞るのは難しいという問題があると思う。
丹羽会長
場所の問題については、いい点を、とにかくたくさん列挙してもらえればと思う。
委員
庁舎の移設は考えないといけないのか。
丹羽会長
庁舎移設も考えないといけないが、重なったら誰かの判断になるかと思うので、次善の策ということになるかと思う。
委員
班で絞り込んでやるのでなくて、２つ３つ出てもいいということで話し合えばいいのか。
丹羽会長
班の中では１つの意見です。
今回場所以外のことについては、ある意味夢物語みたいなことも入れてもらってもいいのかなと思う。そういうところから、いろいろな新しい発想があってもいいと思うし、次の選択肢が生まれてくるかもしれない。これまでの議論にとらわれることなく、現実的なところに、少し非現実的な案でも、いい点として案を出して、ブレーンスト－ミングのような形で意見を出していただきたいと思う。アイデア次第ということでその中には、町の方向性に関連するようなアイデアも出てくると思うし、実際に確かにできるもの、できないものがあるので、すべて実現可能ではないと思うが、でもアイデアがなければ実現するどころの問題ではなく計画も立てられないので、とにかく、この場所でこんなことができるというのをグループの中で話し合っていただきたいと思う。
委員
概念と場所はどこにするのかと重なりはできないと思う。町民のために病院をつくるのか、患者のために病院をつくるのか、その辺の選択が大きな分かれ道だと思うが。

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丹羽先生
そのことについてはおっしゃるとおりで、場所に応じて、変ってくるという特色ではあると思う。いろんな条件があると思うが、メリットとして考えてほしい。すべて、メリットに換算していただいた方が、やっぱりこの場では、そういう議論はいいのかなと思う。
委員
今、あがっている３つの場所で、輸送体系がお互いに整わないと、かなりの影響もあると思う。そこら辺を踏まえて意見交換をしていく必要があると思う。
丹羽会長
アクセスの問題については、第５期の総合計画の中でもうたわれていて、色々取り組をしてきている。現実的には、なかなか皆さんが満足するところまでは、いたってないということなのかなと思う。満足するようなレベルがどこにあるのかということにもよると思うが、全然対応しないわけでもないと思うので、かなりいろんな先進的な取り組みもしているというわけですし、当然それは十分考えないといけない課題の一つであると思う。場所のメリットを考える上ではなかなか難しい。お金についても、国からかなりのお金が入ってきているので、公共の医療機関で特色は自分たちで作れるかもしれないが、他を拒むこともできないし、病院の役割のことも無視することも、たぶん実際には難しいのかな思っている。

「３班・グループ発表」（内容は省略）委員
場所が町有地と書いてあることは本郷校舎敷地内ということでいいのか。
委員
町有地ということは、敷地内にということで、周辺というあいまいな話でなく、中へ造るものを造るとしたら、役場の庁舎の関連もでてしまい、できる、できないはあると思う。
今の段階では、できるとしての前提。

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「２班・グループ発表」（内容は省略）委員
病院を造るのなら、ここの東栄小の跡地ですよと１つに絞り込んだのか。
委員
絞り込んだというより、自分たちの思っていることを順番に発表してもらい、自然にこの場所になった。

「１班・グループ発表」（内容は省略）委員金紫平付近というのは具体的にどこあたりか。
委員
温泉施設の近く。本郷校舎も町有地でなく、本郷校舎付近と考えたので民有地もあり得る。
温泉付近に町有地はほとんどないので、民有地となります。
委員
奈根小跡については。
委員
奈根小跡についても話は出たが、現病院付近のほうが奈根小よりも、メリットが多いかなということで、建てる方法さえ考えつけば、今の場所、三輪地内においた方がいいという考え方になる。
委員
現在ある病院におく最高のメリットは何か。

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委員
患者数が今と同じくらい、場所が移動しない分見込めるのと救急搬送にしても、後方病院について、新城に行くにしても豊橋、豊川、浜松方面に行くにしても結局は三輪を通っていくので、ドクターヘリもあり昼間は別だが、救急車での搬送を考えた場合、中心にいくより今の場所のほうがメリットは高い。東栄インターなどで道路のアクセスもよくなる。
委員
温泉の近くというのは、温泉の利用方法も考えている。病院と温泉の活用方法。温泉が近くにあれば源泉も含めて療養温泉も活用できる。あくまでも町有地でなく、民有地になってしまう。
委員
どの機能を削るかというのも考えなかったわけではないが、出た意見は在宅の患者さんを集めて温泉リハするのはどうかとの話は出た。ということは、訪問診療はせずに患者さんを施設に集めて温泉を使ったリハビリとか温泉療法をしたらどうかという意見もあった。
委員
今の病院の跡地では、仮住まいしないとできないのではないか。
委員
建て方の方法としては、駐車スペースに建てて、古い建物を取り壊した跡を駐車スペースにするという建て方も考えられると思う。今のスペースで現実的にできるかというところは、考えてない。
丹羽会長
この場では、場所は決められないというのが結論だと思う。経営もなるべく効率化するよ
うに期待にそえる範囲で効率化するし、人材活用もなるべく期待に沿えるようにやりたいと、どこかに決まったからやりませんという話にはなりませんので、できるだけお金を使わないように、できるだけ有効活用できるように皆さんの期待に沿えるようにやることは間違いないと思うが、残念ながら消化不良の感はいなめないかと思う。ひとまずこれ以上議論するのは、今の皆さんの雰囲気の中では難しかったかなと思うので、最善を尽くしていただいたのではないかと考え今日は終わりにしたいと思う。経営形態については、これまでの議論の中ではほぼ皆さん理解が難しいというか関心がないといっていいのかなと思う。日も限られていますので、ひとまずここまでかなと思っている。

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委員
場所について、全部出されたものを順位つける必要があるのか、ないのか。
丹羽会長
順位をつけずに、併記しようと思っていた。シロクロつけるまで議論しようと思うと、もう１回おそらく先ほど話があったように、この地域この先どうなるのか。どういうための医療をそのためにはどういう医療が必要なのかという議論から始めないと何のためにというのがありません。場所だけ優先順位をつけるという根拠が、なかなか皆さんに胸張って、この委員会全体としてこういうしくみ、こういう規模だからこそ、これでいくのだという理由づけがたぶんできないと思う。シロクロつけれるとは思えないので、いいところだけを列挙するしかないかなという気持ちで、この会に臨んでいる。
委員
この検討委員会としては、場所を選定する本当の委員会としてこういう方向だよと選定するのが目的なのか。ただ、あそこがいいよ、ここがいいよと出すだけで、それでいいのか。
丹羽会長
医療のあり方検討委員会なので、東栄町の医療のあり方をこれからどうするのかということで、ここの場所でないといけないというのは想定していない。
委員
病院を建て直すために検討員会をやってきたので、何か決めていかなければいけないと頭にあったが、そういう意見だけを出せばいいのならそれはそれでいいです。
丹羽会長
ただ、この町内で、皆さん以外で、人を集めて議論できるかというと無理なので、やっぱりこの場で決められないものは、なかなか全部の意見をまとめるのは難しいと思う。出していただいた意見は活かせると思うので、少なくとも良い悪い、いろんな議論の中で選ぶことはできると思う。軽い話ではないので、なんとなく議論して、なんとなく雰囲気で決めるようなテーマではないし、やっぱりかなり深い理解をした上で、物事を決めていくことになると思うので、ひとまずここまでかなと思う。ここまで考える材料は出しつくしたと思うので、その中からやっぱりあるべき姿を描いていくしかないのは間違いないと思う。
他に何か設計の問題だとか、町の懐具合いはあると思うが、医療の側から出せる資料はすべて出しつくしたので、これ以上何か新しい論点でというのは、たぶんないと思う。設計の問題、地形上の問題、場所の問題の中では必要になってくると思うが、それは改めて今回話し合われたものの上で、議論していただければと思う。

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事務局
以上で第１１回東栄町医療のあり方検討委員会を終わります。次回は、２月２８日の木曜日を予定しています。ありがとうございました。

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