これ木連 第３回公開フォーラム ( 通称 関西フォーラム )「伝統構法はこれからどこへ向かうのか ?
『伝統的木造住宅軸組構法住宅設計法』を考える」

内容：
基調講演『伝統的木造住宅の保存・継承を考える』
畑田耕一氏 ( 大阪府登録文化財所有者の会 )パネルディスカッション
第一部『私たちが残したい伝統木造住宅とは』
第二部『国の伝統木造性能評価事業で、伝統木造住宅が未来につながるのか』2009 年 9 月 12 日
立命館大学びわこ・くさつキャンパス ローム記念館大会議室にて実施

関西フォーラムの報告ページ1

このまとめの目次：

1. 畑田先生の講演会の要点
p3 〜 p7

2. パネルディスカッションの主要な発言のこれからの木造住宅を考える連絡会

引用とまとめp8 〜 p15

設立の経緯：
2007 年 9 月

改正基準法により伝統木造が困難な状況に陥ったことについて、木造関連団体がまとまって国交省に意見書を提出したのを機に、日本に連綿と受け継が

3. 論点を７つれて来た木の家づくりを未来につなげるための活動をするべく結成。以来、フォーラムや勉強会を開催

p16 〜 p17
構成団体：

住宅産業研修財団優良工務店の会

4. 10/10 パネリストを務める実務者の見解

職人がつくる木の家ネット

p18 〜 p19

日本曳家協会伝統木構造の会
日本民家再生協会
緑の列島ネットワーク

5. 参加者によるアンケート結果の集計
p20 〜 p23

公開フォーラム：
第 １ 回「 こ の ま ま で は 伝 統 構 法 の 家 が つ く れ な い 」（2008.07.12）／第２回「伝統構法を検証する時代が始まった！」（2009.03.15）／第３回「伝統構法はこれか

6. パネルディスカッション全発言録
p24 〜 43

らどこへ向かうのか～『伝統的木造住宅軸組構法住宅設計法』を考える」（通称 関西フォーラム）（2009.09.12）

勉強会：
第１回「伝統構法のとらえ方」（2009.2.28

講師：河合直人氏）／第２回「待ったなし！住宅瑕疵担保履行法（2009.5.16

講師：保険法人担当者ほか）／第３回「地震被災建物修復の道しるべ」（2009.6.20

講師：長谷川順一氏）／第４回「伝統構法を読み解く

階層的構造システム」（2009.7.18

講師：渡辺一正氏）／第５回 [ 拡

大版 ] 勉強会「伝統構法木造住宅の構造計画・構造設計」（2009.10.10)

2

関西フォーラムの報告ページ

フォーラムの冒頭でパネルディスカッションに

畑田耕一先生基調講演『伝統的木造住宅の保存・継承を考える』

先だって基調講演をされた畑田耕一先生は、大阪府羽曳野市の登録有形文化財である改築後120 年を経たご生家を、こどもたちの学びの場、
市民の芸術鑑賞の場などに、積極的に活用する「畑田家住宅保存活用会」をつくり、熱心に活動されています。

畑田先生の講演には「なぜ伝統木造住宅を残し、これからもつくり続けられることが必要な
関西フォーラム開催にあたっては、伝統構法ののか」という、関西フォーラム開催の根っこに性能検証・設計法構築事業の進み方について話あった問題意識の核心にふれるものでした。そし合う以前に、まず「なぜ伝統構法を残していれは、参加者のアンケートにも共感の声としてきたいのか」を、会場の参加者とともに再確認あらわれていました。

したいという意図がありました。
畑田先生の講演の中から、伝統木造住宅のもつなぜ伝統構法を残したい残したいのか。その底「住育の力」、そして現代の伝統木造住宅のつく流にあるのは「伝統構法を存続することは、日り手のなすべきことについてお話いただいた部

本の文化を未来につなげていくことにつなが分の抜粋の要約と、アンケートに記された参加る」という想いです。

者の感想をご紹介します。

暮らし文化、高い職人技術、季節感、日本人の精神性など、伝統の家づくりには、日本の木の文化が凝縮されています。だからこそ、国には「現代の科学で解明しきれない部分があったとしても、残していくことを前提に考えてほしい」と訴えているのです。
関西フォーラムの報告ページ

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伝統木造住宅のもつ「住育」の力見て、どうなっているのか考える。なんのためにこうしているのかな、よくできているな。よく観察し、推論し、理解することは、こどもたちの想像力を育みます。想像力は、科学的な能

私がみなさんに伝えたいのは、伝統的木造住宅

力の根源であり、創造力へと結びついていきまは、文化伝統の継承にもっとも必要な「人の心」

す。

を育てるということです。私はこれを「住育の力」と呼んでいます。

こどもたちを伝統木造住宅の中にほうりだしてあげると、建物の中でさまざまな発見をします

この頃「食育」ということが言われ、栄養を満よ。古民家の構造、機能、生活の工夫を知り、たすだけでなく、何をどのように食べるか、食昔の生活用具を使ってみる。これは想像力の向べ物の背景を知ることが大切だという認識が広上につながり、ひいては創造力、道徳的、科学がっています。どこに住むか、どのような家に的能力の向上につながります。

住むかということも、同じくらい大事なんです。

伝統木造住宅は想像力の泉
科学的な能力を育てる

伝統木造住宅で体験する「ものとの対話」
また、伝統木造住宅には、建物を長く使い続け

幼い頃、風邪を引いて休んでいる時、天井をなられる工夫がたくさんあったり、材料をうまくがめて、いろいろな想像を豊かにした記憶があ

使い回していたりします。それを発見することります。

で、「もったいない」という心を知り、それが「ものを大事にしよう」「他者をいつくしむ」と昔の家には、すだれ障子、かまど、消しつぼ、

いう道徳的能力の根源につながります。

がんどう、ねずみ返し、蔵の二重扉など、先人の工夫やたくさんつまっています。

伝統木造住宅には、季節のきびしさをしのぐ、
季節の移ろい楽しむしつらえもたくさんありま

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関西フォーラムの報告ページ

す。夏には建具をすだれ障子に変えることで風と危機感を覚えます。

通しを確保し、見た目にも涼しく過ごしました。
また、縁側を通して庭とつながっている生活空

我が家に学びに来る子の中に「先生の家にはな

間には、いつも季節感がありました。

んで広い庭があって、松が３本もあるの？」という子がいるんです。自然と隔絶した、雨露を文化財クラスになると、伝統木造住宅を作った

しのぐだけの箱に住んでいると、人は、もう亡くなっています。しかし、ことば

自然と融合していた昔の家が不思議に見えるんをしゃべってくれない「もの」を通じて、想像ですね。

をはたらかせることによって、昔の人や未来の人とさえ、コミュニケーションができるのです。

それでも、住んだことがあるはずもなく、親世代ですら伝統木造住宅に住んでいないのに「なものを、他者を、過去や未来の人を、動植物を、んか、ここはなつかしい」という子もいます。

自然を大事にする心が育つ場が、今のこどもた

やはり、日本人の遺伝子の中にある何かが、伝ちには必要ではないでしょうか。

統木造住宅にはあるんですね。それを子どもた
ちは感じているんです。

現代の住宅は人を育てているか？

たとえ今、伝統木造住宅に住んでいなくても

かつての英国の宰相であるチャーチルは「人は家をつくり、家は人をつくる」と言いました。

伝統木造住宅の空間には、現代の建物とはち

伝統木造住宅は「人をつくる」最高の教室であがった、親しみやすさ、落ち着き、自然との一ると私は思います。

体になったやすらぎがあります。

現在の住宅は機能的で、無駄が無い、ただの箱

たとえば、専門家の話を聞くのでも、壇上からです。かくれんぼする空間すらありません。そというのでなく、同じ目線で学べます。音楽やういう家で、想像力が育まれていくのだろうか、朗読など芸術を味わうにも、落ち着いてあたた
関西フォーラムの報告ページ

5かい雰囲気の中で楽します。建物と庭とが自然の投入に結びついていくことでしょう。ひいてにつながっていて、季節の営みを感じとることは、それは日本の観光資源ともなるのです。

ができます。

住んではいなくても、文化財を訪れ、文化財を活用したイベントなどの機会を利用し、想像力をはたらかせ、自然と融合する体験を、していつくり手の役割〜
子どもたちに伝える
木の家のよさを伝える

ただければと思います。
文化を大切に思う心が消滅しかけています。これが何より重要な問題です。

文化財活用から町づくりへ、
そして、魅力ある日本へ

つくり手のみなさんには、学校に言って話をしてほしいです。文化や伝統を大切にする心を育

歴史や文化を伝え、文化を大切にする心を養成てるために、どこの学校にも道徳の授業がありするのにふさわしい空間、場、機会を伝統木造ます。こどもへの出前授業をしたいと言えば、住宅は提供できるのです。もっとそれが広がっ

必ず受け入れてくれるはずです。それから、大ていけば、風景、景観を構成する文化財を活用

工さんは危ないから、と言わず、こどもに現場ことで、歴史や文化を伝える町づくりにまで結を見せてあげてください。

びついていくでしょう。
文化や伝統を大切にすることは過去に向うこと
文化財を残していくには、小中高生のうちに文ではありません。むしろ、豊かな感性や想像力

化財は大切な場なんだという気持ちを育てる機

を育て、文化を発展させていこうとする意欲を会をつくることが何より大事ですね。

育てることにつながります。

伝統木造住宅での文化活動を行うことが、その長い将来にわたって文化の担い手になるよう機会となります。文化財保存についての人々のな、平成生まれの民家をつくっているんだ、と認識が高まれば、文化財保護のための公共資金いう気概をもって、家づくりをしていただきた6

関西フォーラムの報告ページ

いです。

・
「古い家にはムダがある」というお話が良かったです。豊かな感性や想像力を育てることので

そして、長持ちする家づくりについて、もっときた世代が少なくなってしまうことが寂しい。

もっと説明できるようになってください。長い
時間の間に木材の強度がどのように変化してい・日本全国がマッチ箱だらけになってしまってくのか、接着剤を使った合板などと製材とで、は悲しすぎます金物接合と木組みとで、経年変化においてどのような違いがあるのか、本当に長持ちする基礎

・家は構造の安全性だけが重要なのではないとの構造とは何なのか？

いうこと

そういったことをきちんと説明できるようになることで、住みやすく、耐久性が高く、住育の力をもった伝統型の木造・畑田先生のお話しで、家が人をつくると話が住宅がもっと広がっていくはずです。それを切ありましたが、これから子育てをしていく事をに願っています。

考えると、伝統木造の家で、のびのびとまた、大切にする心を育てたいと思いました。

＜会場からのアンケートより＞

・畑田先生のお話が心にのこり、この考え方が大切だなと思った。

・これまで伝統構法を「なぜ」のこしていかな
いといけないのか？というのを自身の中でうまく説明できませんでしたが、畑田先生の基調講
演で重要性を具体的に理解できました（家だけでなく文化全て）。

関西フォーラムの報告ページ

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基準法では「上部構造は基礎に緊結」が大前提

関西フォーラム
パネルディスカッションを主要な発言から展望するとなっており、石場立ては、そこから大きく逸脱しています。

それが築 200 年以上にもなる立派な武家屋敷であろうと、時代を経て生き残って来た民家であろうと「上部構造は基礎に緊結」を求める建３カ年計画で進められている伝統木造住宅の性

築基準法からみれば、「既存不適格建物」とし

能検証・設計法構築事業。事業予定の折り返してくくられてしまいます。それでも、なんとか地点を越えた今の時点で、事業はその目的を達限界耐力計算を使いながら「性能規定」で石場成する方向へと進んで来ているのか。

立てを建てる道が 2000 年以降には拓かれたのですが、2007 年 6 月の改正基準法で、その道

それが、関西フォーラムのパネルディスカッも実質上、閉ざされてしまいました。

ションの焦点となりました。詳細な流れは発言

今回の事業でこの石場立てが救われるのかどう

録に譲りますが、ここでは、主な登場人物の要

かが、実務者にとっては大きな関心事となって発となる言を取り出して、整理してみたいと思います。パネルディスカッションの前半に、会います。

場への次のような問いかけがありました。

会場より「石場立ては伝統構法の主要な要・伝統構法といえば、足元をとめないものであ素である」

ると思うか？
・伝統構法の建物は、足元をとめるべきではな

伝統木造には金物結合によらない木組み、差鴨

いと思うか？

居、貫構造、土壁など、現代工法とは異なる要

・足元をとめない建物の実験をしてほしいと思

素がいろいろありますが、中でも建築基準法でうか？

扱いにくいのが「石場立て」です。これは、石などの独立基礎の上に上部構造をのせただけ

以上３つの問いについて「はい」「いいえ」「分の、いわゆる「足元フリー」の建物です。建築

からない」で挙手を求めたところ、会場の大多8

関西フォーラムの報告ページ

ところが、改正基準法以降、限界耐力計算を使数が「はい」と答えていました。

えば、必ず「ピアチェック（＝構造適合性判定、
略して、適判）」というルートにまわることに越海室長「ピアチェック送りになりました。ピアチェックとは、マンションや伝統構法の４号物件がまぎれこ

ビルなどの大規模建物についてなされる、莫大

んでくるとは、想定外であった。

な費用と時間がかかる審査で、特定行政庁ではだから、それを救うために、伝統構法の木

なく、中央に送られます。

造住宅についての設計法構築の事業をおこした」「限界耐力計算を使えば、ピアチェック送り」となったことで、制度上の可能性として残され改正基準法後に「これでは伝統構法が続けられてはいても、住宅程度の予算規模やタイムスパない！」とこれ木連が国に対して声をあげたのンでは「石場立ては、実質上不可能」（よっぽは、この石場立て問題があったからでした。

ど構造計算にお金を出してくれるまでの余裕がないお金持ちは別として）となってしまいまし

石場立ての建物を合法的に建てるには、建築基た。

準法の仕様規定からはずれるため、限界耐力計
算を使って構造安全性を証明する性能規定とい

改正基準法での限界耐力計算の厳格な扱いのたう道を選ぶことになります。

めに、本来の狙いとは関係ないところで伝統木造が「ピアチェック送り」の対象となってしまっ鈴木祥之先生が中心となってまとめた「伝統構たことについて、越海室長は今回のフォーラム

法を生かす木造耐震設計マニュアル〜限界耐力で「想定外だった」と表現をしています。そし計算による耐震設計・耐震補強設計法」（実務て、想定外な事態の尻拭いとして、いろいろ考者の間では「関西版マニュアル」と呼ばれていえた末、次のような方針を立てたというのです。

ます）が 2003 年に発表されたことで、伝統構法関係者はこれを用いて構造安全性の説明をす

越海室長「伝統構法だけを特別ることで、石場立て建物の確認申請を出してき扱いするような、保護的な、適ました。
関西フォーラムの報告ページ

9実験で、さまざまな寸法、樹種についてのデー

用除外という道は選ばず、コンクリートやタのバリエーションをとっています。そうした鉄骨と同様、性能規定化をするという道をものを使いながら足元をとめつけるものに関し選んだ」ては、救おうということなのです。

越海さんは、基準法の仕様規定と、ピアチェッ

大橋好光先生「上部構造の設計

ク送りとの間に分布する、かなり幅のある伝統法をきちんとつくらないうちに木造の諸事例に使える設計法として「簡易設計足元の議論をするのは、時期尚法」と「詳細設計法」とを構築するよう、事業早であろう」の主査である大橋好光先生に発注したわけでという発言もありました。越海さんが発注したす。

「想定外でピアチェック送りになった伝統構法
では、事業の結果としてでてくる新しい設計法

を救う設計法を考えてくれ」という依頼に対しは、現時点でどのようなものとしてイメージさて、足元をとめつけたものについては、答を出れているのでしょうか？

せるが、足元フリーのものについてまでは、３年間ではとてもできない、というのです。

大橋好光先生「この３年間で、差鴨居、貫、土壁、伝統的な接「そもそも、この地域性、素材、つくり手の技

合部を使った工法については適量など均質でない要素ばかりでできている伝統

用できるようにはします」

構法の解析が３年でできるはずがない。これは、基準法ができて以来 60 年間伝統構法を放この発言に足元フリーというキーワードは、で置してきたツケであり、科学的解明に至るにはてきません。カバーしているのは、足元の移動

20~30 年かかるかもしれない」と、実務者とは拘束した状態での、上部構造についてのみでしてディスカッションに参加している古川さん

す。昨年の実大実験でも左右の移動を拘束したは言います。それはそれで、当然というべきこ形での実験棟で倒壊に至る挙動をデータをとりとで、むしろ、３年でできるわけがないことなながら観察し、今年さかんに行われている要素のでしょう。しかし、だからといって、

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関西フォーラムの報告ページ

現時点で科学的に解析しきれないものは、建てれでよいでしょう？」とおっしゃるのですが、てはいけないということになってしまうので釈然としない感じです。

しょうか？
それでも足元フリーの石場立てを、という声が大橋好光先生「簡易設計法は、実務者からあがっていることについて、大橋

ある程度仕様を限定すること

先生は新たなワーキンググループをつくりま hで、計算書がいらなくていいよした。「設計 TT の中に足元をとめつけないでうにする。詳細設計法には、自由度をもた設計法があり得るかを検討するワーキンググ

せる分、データや計算書は自分で相当がん

ループをつくりますので、その報告は必ずしま

ばって提出しなくてはいけない。データをす」とのことでした。「あり得るか」まで行き揃える、書類を書くということができない

つくかどうか、で、実務者が足元フリーの石場

人は、簡易設計法の仕様の中でしていただ

立てをできるというイメージからはまた遠い感

くほかない」

じです。

簡易設計法は、当然、足元固定が大前提です。

結局、2007 年 6 月以降、適判送りになってし足元がフリーになる石場立ては、もちろん入っ

まった足元フリーの石場立て建物は、大橋先生ていません。「そもそも、限界耐力計算は躯体がつくる設計法では「救われない」ようです。

の応答しか書いてないです。足元が動く計算で当初越海さんのつもりとしては「救う」事業できると思っている人がいるとすれば、それは勘あったはずですが。

違いですよ」と大橋先生は言います。足元が動かないことを証明することができなければ、限

ところで、話の流れの中で、大橋先生はこうも界耐力計算を使うこともできないので、詳細設言いました。

計法にすらかかりません。足元フリーのハード
ルは相当高そうです。

大橋先生「今作っている設計法
が建築行政会議でそのまま採用

大橋先生としては「足元をとめつける伝統構法

されるとは限らない」

については、できるようになるんですから、そ関西フォーラムの報告ページ11そもそも大橋先生がつくっている設計法がどう法律として運用されるかには、行政レベルの判

越海室長「来年、一棟だけ、足断がからんでくるようで、事業の結果としてで元をとめない石場立てで揺らしてくる設計法がそのまま法律へとつながると決てみたい。その一棟をどういうものにしたらよいか、みんなで考えて、意まっているわけでもないようです。

見集約ができますか？」ということは、大橋先生のつくる簡易設計法は、伝統構法を規定する強制力をもつものとしてで

これは、大橋先生の登場に先立つ、パネルディ

はなく、ピアチェックにまわすことなく構造安

スカッション第一部での「伝統構法の建物を考全性を証明するための「ひとつの選択肢」としえるのに、足元フリーの石場立てははずせない」て位置づけられるにすぎない、ということでという会場の意見にこたえる形での発言です。

しょうか？ その選択肢を採用するかしないか
実務者としては、大橋先生のつくる設計法ではは、実務者次第？

足元フリーの建物をカバーできないので、伝統とすれば、大橋先生のつくる設計法が選択肢と構法を生かす木造耐震設計マニュアル〜限界耐はなり得ない建物についても、ピアチェックに

力計算による耐震設計・耐震補強設計法」（通称・

まわらない「別の選択肢」があってもよいので関西版マニュアル）を使って確認申請できていはないでしょうか。「関西版マニュアル」がそた、2006 年 6 月以前の状況に戻してほしいとの「ピアチェック送りにならない、別の選択考えていますが、「関西版マニュアルには足り肢」とはなり得ないのでしょうか？

ないデータがたくさんあり、構造安全性の証明

越海室長に突っ込んで訊いてみたかったところです。

には不十分」と大橋先生は言います。越海さんが約束した実験をすることで、簡易設計法・詳

ところで、この事業の発注をした越海室長は「足細設計法では救われない、足元フリーの石場立

元フリーは時期尚早、設計法にはまだもりこめての構造安全性証明のための道筋を補えないもると約束はできない」という大橋先生とは少しのでしょうか？

毛色のちがった発言をしています。
「一棟だけの実験。そのための具体的な提案が12

関西フォーラムの報告ページ

できますか？」という越海室長の投げかけに、れたという根拠があります。

答を出せるかどうか。そこは実務者の踏ん張りにかかってくるところです。

「伝統構法の建物を被害調査では、ほとんどの建物は滑ってない。足元をとめつけなければな

さて、その「関西版マニュアル」を世に出し、らない、ということにするのであれば、実際の限界耐力計算で伝統構法の建物の安全性の証明

被害報告をきちっと調べるべき」「自由度の高する道筋を拓いた鈴木祥之先生は、伝統構法のい設計法にするなら、書類を揃えなきゃならな

扱い方や今回の事業について、なんと発言されいというが、棟梁さんがつくられる軸組で長期ているのでしょうか？

荷重に問題があることは、ほとんどない。といって、ノーチェックでは安全性の確認ができない

鈴木祥之先生「大工棟梁さんのので、普通使われる部材についてデータベース

技や知恵は、まだ解明されきっを整備して、それを引用すればいいということてはいないが、これからの先端でよいのではないか」と、鈴木先生は言います。

的な技術になりえる。さまざまな要素がからみあっているそのすべてが科学的に解明

鈴木祥之先生「伝統構法の木造されていなくても、設計そのものは可能。

住宅の設計法としては、従来かあまり細かな仕様規定に走らず、性能規定

らずっと建て続けられて来てい型の設計法を活かして、地域性、多様性をるものをきちっと見せた形でつくるべき」組み込めるゆるさ、自由度を確保するのがよいと思う」

まず、よい伝統構法の建物は、それが科学的に解明できないとしても残せるようにする、とい「分かることを積み上げていく。分かったこと

うことが優先事項としてにある。「耐震的に安はできるようにする。分からないことはできる

全ということが科学的に証明できるものだけ残ようにするわけにはいかない」と言う大橋先生

しましょう」というのとは微妙に違います。伝

とは、スタンスが違います。「分からない部分

統構法の全貌の方が、現時点で科学的に証明でがあっても、設計そのものは可能」する鈴木先

きる範囲よりも広い。その広がりを否定しない、生にはの、これまで地震調査の経験に裏打ちさというのが鈴木先生の考え方です。
関西フォーラムの報告ページ

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「解析できないものを認めるわけにはいかない」という大橋先生と「概ね大丈夫なものはくくれ

研究しなきゃいかんことと運用とを、分ける、ゆるやかな設計法を」という鈴木先生と違て考えるべき」いについて、古川保さんは「大橋先生のアプロー
チは、風邪ひいて『ゴホンと言ったら、その原「今、大橋先生が研究していることは、大事な因を遺伝子レベルまで研究する』感じ。鈴木先ことだし、将来的には解明していった方がいい

生のアプローチは、『ゴホンと言ったら葛根湯』

ことではあるが、解明できるまではまかりなら

経験的に大体、これくらいだったらいいだろう、んということでストップをかけていたら、それという感じ」と表現しました。

までの間に伝統構法は消滅してしまう」ということです。

正確さ、厳密さという意味でいえば、大橋先生の方が研究者として正統なスタンスかもしれま
せん。しかし、両者のどちらがどの程度の幅や最後に、大工の宮内さんの発言の全文をそのま汎用性をもっていまある伝統構法の建物をく

ま、引用します。

くっていけるか、どちらが既存の建物を含め、残していくことにつながるのでしょうか。ス

宮内寿和（大工）「私らが建てタートの姿勢の違いで、道は大きく分かれそうられるのは、年間ええとこ、３です。実際の事業の行く末は、主査である大橋

軒か４軒やな。そういう施主さ先生が握っているわけですが・・・。

んがあらわれてるわけですよ。それができないとなると、死活問題なんよな。生活し前述の古川保さんはこう主張しました。

てかなならんもんな。それが、行政のどうのこうので辛抱なさいと言われるほど情け

古川保（設計士）「今やっと研ないことないな。技術がないわけでもない

究をはじめたところで、３年めし、お金がないわけでもない、それを望んの時点で分かった分だけを許可でる人がいないわけでもない。あんたに建するというのでは、伝統構法は残らない。

ててほしい。こういう家を建ててほしい。

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関西フォーラムの報告ページ

そういう人もいるのに。

たことは「親方になる人間はな、家一軒つ
ぶしてやり直す覚悟がないとあかんのや」

2007 年 6 月までは建てられてたわけですと。建ててる人間はね、自分の仕事に関しよ。それがあの姉歯の事件で、改正基準法てはいのちかけてるわけですわ。そういうができて。それは越海さんが言われたよう

人間を規制して、４号特例で建ってる、筋に伝統構法がその中に入ってくるか思わん

交計算もせえへん家を何も規制せんと見逃かった、ということかもしれんけど、そのして。今、ああいう建売住宅とか、簡易に一言、すっごい罪やとぼく、思いますよ。

建てられとる住宅がどんなにひどいもんか

それ毎月ね、給料入ってくる人はええけど、ということ無視して。ほんで、一所懸命やぼくらね、釘打ってなんぼなんですわ。

ろうとしてる人間、人によろこんでもらおうと思って建ててる職人ばっかり締め付け

それをね、これができるまで待てとかね、るようなことを、なぜ国はするんですか。

そんな問題、ちゃうなあ。建ててくれ、言考え方が違うんじゃないですか。

わはる人のために一生懸命努力してやってるんですわ。それがたかだか姉歯の問題ひ

これがね、ほんとにこれから未来につな

とつで、こんだけの人間が、こんだけつら

がってることになるんですか。勝手ですやい思いして、施主さんが建ててくれ、言わん。ものすごう勝手なことにぼくら巻き込

はるのに、行政があかんから建てられませ

まれて、計算ができんかったら、解析できんて、自分が悪うないのにな。ほんで解析んかったらって、そらま今の時代ですからできひんから、安全でないか確認できひん

そういうこともできんとあかんかもしれなから、許すわけにいかへんて言われたっていけど、できたんですよ。2006 年までは。

な。そんな問題ちゃうやんな。何が悪いん

できたんですわ。それが、あの 2007 年のや、と、訊きたい。

法改正があってから、ぼくらが建てて来た建物、全部、既存不適格住宅、欠陥住宅で親父からこの代受け継いで、最初に言われすわ。こんな馬鹿な話、ないですやん！

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7 つの論点

1. 伝統構法の性能検証事業のそもそものねらいは？
事業はの目的は伝統構法を残すことなのか？
あるいは研究者の現時点の見解で「耐震性が低い」と判断するものを、ふるいおとすためのものなのか？

2. 研究と運用の分離
今後の議論に向けて、実務者から見た事業の現在の問題点と状況の解決策を7 つの論点に整理しました。

伝統構法の科学的な解明には時間を要するので
今後引き続き、長い目で取り組む必要がある。
しかし、現時点で分からないものを許可しないことになると、取りこぼすものがたくさん出る。
その代表が「石場立て」。
現在の事業の流れが、長い時間を経て現在まで残って来ている日本の建築文化の蓄積を今世代で終わらせる方向に向かうのだとすれば、それは歴史と未来に対する重大な過ち。研究と運用との関係には慎重であるべき。国の法律は、文化の蓄積の上にあって然るべきである。

3. 既存不適格問題に取り組む視点を
新築建物のためにできる基準は、即、これまであるものをどう保全、修復、改修できるかにつ
16

関西フォーラムの報告ページ

ながる。現基準や事業の成果としてできてくる計算法にのらないことから「既存不適格」とされる膨大なストックに対して、どう向き合うか。

6.「関西版マニュアル」を補強して使えるようにストック型社会に向かうにあたって、既存不適事業の結果としてでてくる設計法が、伝統構法

格と言われる建物を、その建物本来の性質に合に関わるつくり手にとって使えるものにならな

うように取り扱うことが急務。科学的な解明をいのであれば、これまで性能規定伝統構法の確待っていては、消滅する建物も多い。

認を通して来た実績のある「関西版マニュアル」
を建築確認の場でより使えるものに育てていく

4. 適判送りは建物の種別や規模で決めるよう法改正を方が、現実的では？

関西方面での石場立ての適判の実績データの集積や、越海室長が示唆した来年度の「石場立ての実大実験」で、その道

小規模な木造住宅で限界耐力計算を用いるケーを現実のものとしたい。そのための実務者の協スは、改正基準法施行時施行時には「想定外」

力は惜しまない。

の事象であったのであれば、適判送りの運用は「想定内」に戻すために、４号物件程度（伝統7. 建築確認行政を地域主導に木造伝統木造であれば 300 平米以下程度）の建物は除外する旨を付け加えていただきたい。

地方の建築主事とのやりとりの中で確認が通せるしくみを築いてほしい。「地方に判断能力が

5. 簡易設計法は誰のためのものか？

ないから中央へ」という発想は、地域主権の可能性を阻む。地域の主事が判断能力を伸ばすた
めの策、建築主事と実務者とがともに伝統構法

簡易設計法は、適判送り問題の対象となった「石を学ぶ場をつくる等が先決。

場立て」の解決とはならない。足元固定の場合
でも、JAS 規定という別の足かせかかってくるので、伝統構法を実践する者にとっては、残念ながら使いやすいとはいえない。

関西フォーラムの報告ページ

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鳥羽瀬社寺建築

鳥羽瀬公二さん
棟梁専攻建築士
文化財建造物木工主任技能者（NPO）日本伝統建築技術保存会 副会長
文化遺産を未来につなぐ森づくりの為の有識者会議 理事
日々、日本の文化である伝統構法を未来につなげ

今回出させていただくにあたり、ＪＳＣＡ関西木ていこうと、またそれが古建築に触れることがで造部会に依頼して限界耐力計算をしていただき、きた人間の義務であると思い、弟子らとともに努確認をおろした事例を資料として 2 例ほど掲載さ力しております。現状の住宅産業は、決して伝統せていただきました。ＪＳＣＡ関西木造部会は講技術を残す方向ではなく、このままでは日本の文習会を開き、さらに独自で解らない人のために勉

化財さえ守ることはできなくなりそうです。住宅

強会を開き、レビュー委員会にてチェックしてくや数奇屋、社寺建築といっても、切ったり削った

れ、適判に通るように指導してくれます。他の地

りする大工技術そのものには変わりはありません。 域にはこういうシステムがなく、混乱しているよ
ただ材の大きさや特殊な部材の使用法や、屋根廻

うに聞きました。

りの規矩や時代的な納まり、またそれらによる継手・仕口等が違ってくるだけで住宅の大工でも堂

この国土交通省のプロジェクトは、その混乱を何宮の現場に行って、棟梁は別として職人としてはとかしなければと始まったと思います。学識者の立派に通用するものです。

方の意見もばらばらです。それほど伝統は奥が深いのでは。誰かが言っておられましたが、生物をところが昨今の事情はどうも違うようです。プレ使う工法です。簡単に計算できるはずはありませ

カットが横行し、仕様規定しか認めてこなかったん。法律的には伝統建築という区分けはないそう

建築基準法のせいで職人も間違った感覚を身につです。1000 年以上も続いてきた建築と明治以来けてしまいました。基準法の弊害です。このままのトラスというものが入ってきた建築との違いででは将来、日本の国宝や文化財を修理するときに、 しょう。
外国から職人を呼ばないといけないようになるかもしれません。それで文化といえるのでしょうか。 もしも関西で今やっている方法がおかしいのなら、それを発展させた方法ができるのも良いでしょう。
得た技術を未来に残そうとすると基準法が立ちふ

姉歯事件より前の状態になるのなら歓迎です。たさがり、良心を通そうとすると犯罪者にならなけ

だ簡易設計法があまりに安全側によると実際に合ればなりませんでした。ひどく役所に怒られたこ

わず、誰に頼めばできるのか、いくらかかるか解ともありました。が、2000 年になり、なにやららないような難しい詳細法でしか確認申請を出せ

限界耐力計算というものをしてもらうと建築確認ないようでは、使い物になりません。

が通ると聞きました。関西の構造技術者らが協力して設計法を作り上げたという事でした。私らは3 年では短すぎるのでは。せめてあちらの先生の大阪ですので、建築士会や建築士事務所協会主催

説はおかしいとか実験法がおかしいとかいうようでこの講習会を聞きに行きました。関西ＪＳＣＡ

な食い違いがなくなり、同じような見解が出るまから講師は派遣されます。話を聞くと、大工の体で、研究されてはいかがなものか。それまでに早感的にその考え方が合うのです。伝統構法には剛急に関西方式のような、確認をスムーズにおろしな考え方は合いません。

てもらえる体制作りのほうが大事なことではないでしょうか。

18

関西フォーラムの報告ページ

三和総合総合設計

岩波正さん
木考塾代表
職人がつくる木の家ネット 運営委員
伝統木造の性能検証・設計法構築事業 実験 TT 実務者委員
今回の伝統木造住宅の性能検証・設計法構築事の次でも問題ないはずです。事業の目的であっ業の本来の目標は、昔から受け継がれている伝たはずの「適判送りになってしまう、足元フリー

統の家づくりを評価することだったはずです。 の伝統構法住宅」は救われるところか、ますま
伝統とは、昔から受け継がれて来た、思想、風

すつくれない状況に追い込まれています。

習、思想・風俗・習慣・様式・技術・しきたりを含めた総体です。それは地方によって、さま

なぜそうなるのか。研究者の人に訊くと「足元ざまであり、その各地にある伝統の家づくりをを留めない建物は危険だ」という話が度々出てこれからも続けられるようにすることが事業のきます。しかし、その根拠が示されたことはあ目的であり、規制するのが目的ではないはずでりません。足元を留めない建物で壊れたものをす。どうも事業の方向性がそこからずれている 「ダメだ」というより、壊れなかった建物を参ことが、大きな問題だと感じています。

考にしながら「壊れた建物のどこがダメだったのか」を考え、ダメでないようなやり方で建てこの事業は、2007 年 6 月の改正基準法で生じ続けられる道を探るのが今回の事業の目的だった、伝統構法の住宅が適判送りになってしまう

たのではないのですか？

という、想定外の問題を解決するために生まれました。規模に合わない大げさな適判にまわさ

家づくりをめぐる関係者の権限が逆転している

れ、木造ならわかりきっているようなことを、 かのようです。住まい手が自分の財産としてす
重箱の角をつつくように詮議されるというおかる家づくりを、施主にかわって大工がつくり、しな状況を、修正するというのが、そもそものそれを設計者がフォローし、行政が確認すると起こりであったはず。それがいつのまにか、足いう流れがあり、研究者はそのしくみを支える

元を留めない伝統構法を規制するためのものにというのが本来なのですが、実際には、研究者なってしまっているように見受けられます。

がダメというものはつくれないのです。

この事業の中からは足元を留めない伝統構法のこれでは、伝統構法が守れるはずがありません。

設計法は生まれないということ、できてくるの

今の委員会の方向性の間違いを確認し、本来のは、「簡易設計法」という、足元を固定した上方向性を見出せる仕組みをつくり、伝統構法がでの新伝統構法とでもいうべきものであること

適判扱いになることなく、各地にある特徴的ながおよそ見えてきました。本来は、既存の各地伝統構法が建て続けられることを求めます。

の特色のある伝統構法をどうするかが第一の課題であり「新しい伝統構法」のようなものはそ
関西フォーラムの報告ページ

19フリー回答文より抜粋

アンケートより
参加者 235 名中、99 回答を回収

選択式の質問への回答

大工

13%

18%

設計者・構造技術者などの専門家の職能を基準
やマニュアルでしばり上げるもので、日本の建築・文化に全くプラスになっていない。建築法

い。

不明・未記入 1%
その他

・今の確認行政は伝統木造に限らず、棟梁大工・体系、行政は抜本的に改められなければならな参加者の職業別割合

研究者
教員
7%

＜建築行政や法はどうあるべきか＞

・法というものの考え方をよく理解し、法の恣工務店

意的な曲解ではなく大枠の基本に戻った運用を

13%
建築士
木材関係

43%

7%

三カ年事業の認知度すべき。「関所」をたくさん作って「関所守」の数を増やすために税金を増やすのは如何なものか？

不明・未記入 1%
知らなかった
14%

よく
知っている
24%

詳しくは知らない

建築基準法と伝統構法。何が問題？

60%

伝統構法を未来へつなぐ方法
不明・未記入 5%

全国統一基準
1%

その他
17%

マイスター
制度
17%

地域型基準
59%

・伝統構法が科学的証明をこれまでされていた無かったこと。姉歯問題以降、法改正に木造住宅までまきこまれたこと、そして否を認めつつも緩和される動きがないこと。

・建築基準法に悩まされ、つねに頭をめぐっているポイントは、足元の緊結、筋交、金物の使用。

20

関西フォーラムの報告ページ

＜石場立てについて思うこと＞

送りになっていることには？＞・足元を固定しないのが本来の形だと思う。感・住宅で適合判定を受けなければならない現況

覚的にはそのほうが強いと思う。現実的には限には納得できない。

界耐力設計でないと確認がおろせない。もっと簡単に確実に確認がおりる様になってほしい。

・適判は面積制限して小規模木造住宅は必要な

自分は大工で手刻み加工で家を建てています。

しとすべきと思います。

伝統工法は揺れながら（揺れを吸収しながら）もつものだと思う。残していきたい技術です。

・たまたま適判に入ってしまったことでこの状況を招いていることに対し、法の改正も含めて・伝統的建築物（180 年）もちろん石場建てに考えていくべき。

住んでいるので立場ですが伝統構法がつながっていくことで修理や改修もでき、家を次世代に＜三カ年事業には期待できるか？＞

伝えていけると思います。先日、門長屋の敷居・三ヶ年の設計法確立事業がどの様に使われるを修理しました。戸袋の敷居がはずせるように様になったか、まだまだ不明確な印象です。で細工されていて、家は修理しながら住まうもの

きた設計法が本当に我々の使える様な（使いやだと再認識しました。

すく、大工の知恵を生かす様なもの）適用にもっていってほしいと思います。後世に残せるよう・環境負荷の少ないということをつきつめると、な（ほこれる様な）木造文化をつくっていきた

コンクリートを使わない石場建てにいきつきまいですね。

した。そういう視点からも考えて下さい。法的な整備としてはたとえば「5 号物件＝（石場建・大橋先生が行われている事業には、ほとんどて等簡素な建物）」とかいうのはどうでしょう

期待できない・・・という印象です。これも税か。

金のムダ使いに思います。

＜石場立てが改正基準法以来ピアチェック

・3 ヶ年事業で伝統構法を残すためのものが出来ると思うが、携わっている方のうまくいって関西フォーラムの報告ページ21いないというお話しを聞くと、それが逆に伝統

1/120 を 1/60（文化財レベル）にするだけで、構法をなくしてしまうものにならないでほしい

多くの伝統工法が確認可となりますよ。この改と思いました。

正が急務です。

・この事業には、２つの期待をいだいていた。

・歴史的な検証の中で唯一その長寿命性が実証

１つは軸組、貫を評価して耐力壁にたよらないされている多くの伝統的建築物があるのだか

形を作る事。１つは石場建てを評価して足元をら、その個別例の詳細な内容解明と情報公開を固めない形をつくる事。それをあきらめて何を進めてほしい。（価値づけできる実例の調査積作ろうとしているのかわからないが、出来た物

上げ一各地方から情報を集めて）が我々の求めるものではないのは確か。ハウスメーカーが伝統木造住宅をうたって ( 変に利用

・伝統は歴史が証明してくれる。あわてるな！！

して ) 変なものを作っていかないかということ

よい物は必ず残る。

が一番こわいことです。

＜今後に向けて＞＜三年間では伝統構法を解明できない？＞

・伝統工法に伴う特殊性や技術の伝承を公開し・100 年も 200 年も建ち続けてきたものに対してデータを共有化していくことが大切であるとて３年では少なすぎるように思います。現状に考える。

ついても改善しつつ、もっと研究して欲しいと思います。

・伝統工法の限界耐力設計により確認がおりた
事例を共有化できないか。地盤の状態、施工者

・伝統工法の解明は今回をきっかけに長い目での仕口の作り方、納め方によっても変わると思取り組んで行くことが必要ということがわかりうが、目安となるデータが共有できれば、耐力ました。

壁の配置と構造での参考になり、基本プランの段階で構造計画が楽になると思います。

・歴史を科学で証明できるほど現在の構造手法は進んでいない。神秘（日本の建築技術）に・向こう三軒両隣に最小限迷惑をかけない程度

は、敬意を表す気持ちを持たねば。層間変形角のルールがあれば自己責任においてできるだけ22

関西フォーラムの報告ページ

自由に住まえるように規制を抑えるべきであ・死活問題だということ。申請中に時間やお金る。

が掛かりすぎることが、足かせになるのではな
いかということ。

・各地域に残る伝統的建物を調査分類して、それに基づいて風土的特長、地域文化を勘案して・もっと大工や職人の苦しみなどを知ってほし

地域標準をつくっては。

かった。

・現在村おこしをしておりますが、人口 1600

・宮内さんの意見に対する越海さんや大橋さん

人の村の中に 30 名程の大工職人がいます。その明確な答えや方針が欲しかった。

の大工を活かした家づくりをめざすために伝統構法は不可欠だと思っています。その中でこれ・それでも伝統構法で家づくりをしていきたい。

からの動きを注視していきたいと思います。

・本物の大工さんが現役でいる間に伝統の家づくりを継承できるようにしなければならない。
長寿命が実証されている伝統工法が解析できないから建てられないことにならないよう、これからもご尽力をお願いします。追伸：現状では、技術データではなく “ 人間（大工技術者、左官技術者）” を認定する方法の方が現実的では。

＜大工の想い＞・宮内寿和氏の話はスルッと入ってきて解り易かったです。ストレートな心の内が出ていてもどかしいと思っている感覚が伝統構法を思う職人さんたちの心を代弁している気がしました。

関西フォーラムの報告ページ23

パネルディスカッション
全発言録

を法制度、つまり、建築基準の中に位置づけられる道を探ってい

司会：岩波正 ( 三和総合設計 )私が伝統と無関係なことばかりやってきた経緯もありますが、多第一部『私たちが残したい伝統木造住宅とは』こうということで、いろんな形で予算をとって、プロジェクトをおこしたいきさつも９ページに書いてあります。

少なりとも建築の歴史を大学時代にかじった程度の人間のひとりとして思うのは、つらつら建築の歴史をながめてみますと、４ページのアンケートでこたえましたが、日本にもともとすぐれた建築技術があったわけではなくて、昔から中国や朝鮮半島からきたもの、戦後には欧米から来たものを血や肉として取り込んで来たん

越海興一氏 ( 国土交通省木造住宅振興室 )だと思ってまして、外からのもの受け入れて自分のものにしてい畑田耕一氏 ( 大阪府登録文化財所有者の会 )くこと、これこそが、本当の伝統なのかなと思っています。そう鈴木祥之氏 ( 立命館大学教授 )いう地力があれば、伝統をつなげていくぐらいの取組はできるん

鈴木信哉氏 ( 林野庁木材産業課長 )だろう、ということで、まあ、あえて、保護的な、適用除外にす

大江忍氏 ( 設計者 : ナチュラルパートナーズ )るという道を選ばず、鉄やコンクリートと同じように、木造住宅も並べていくという、正攻法で扱う道すじを選びました。建築基

金井：パネルレィスカッションに入る前に、これ木連設立の経緯

準の性能規定化で、その道筋はもうほんとはついていると思ってについてご説明させていただきます。これ木連は、2007 年 6 月

まして、あと一年半がんばりたいと思っています。

の基準法改正に対して危機感をもった 6 団体で、意見書を作成
して 9 月に国交省に提出したことをきっかけに設立されました。

と同時に「これからの木造を考える」ではなくて「これまでの木

昨年の 7/12 に新宿の工学院大学で行ったシンポジウムを皮切り造」も考えていかなくてはならない。なぜ、こういうところまでに、ことしの 3 月には実験報告会、そして今回は関西で初のフォー

木造は来てしまったかをですね、一回、抜本的に考え直そうかな

ラムとなります。

と思っています。木の家・木の町推進フォーラムというところで、木造の担い手のみなさんに、ちょっとおせっかいかもしれません

こうしたこれ木連の活動の成果もあってか、国の方で伝統構法のが、これまでのやり方をどう変えて行くのかを議論する場をつ

性能検証のための３カ年事業をおこしてくださり、研究者、行政、

くっていこうと、取組をはじめているところです。

そしてわれわれ実務者からも委員として参加し、今２年目の半ばにさしかかろうとしています。その進み具合がどうなっているの

畑田耕一先生：私の専門は高分子化学で、建築とは直接の関係はか、進め方がどうなのかなどについて、意見交換をするというのありません。今日のようなお話を皆さんにするようになったのは、が今回のパネルディスカッションの目的です。

家が登録文化財になったことがきっかけです。こういう家のもっている潜在的教育力、そして、それが文化の進化とどうつながっ

第１部では「私たちが残したい伝統木造住宅って、どんなもの？」ているのか、ということを考えています。建築については素人でということを、第２部では多少メンバーが入れ替わりまして、「国

すが、文化財所有者の会の会長をやるようになって、勉強していで進めている３カ年事業で、伝統木造住宅を残せるのか？」をテーるところです。ここで建築の専門家のみなさんのお話を聞いて、マに、お話いただきます。

勉強させていただこうと思っています。

岩波正氏 ( 司会 )：第一部では、「私たちが残したい伝統木造住宅

ただ、一言だけ、お願いをしておきたいことがあります。それは、とは？」ということでお話をしたいと思います。さきほど畑田先

パンフレットの３p に書かせていただいたように、建築と言うと生のお話をお聴きして、もういちど、何なのかを考えなくては、

どうしても家をつくる「技術」という考え方をされるがちですが、と思っています。まずは、おひとりおひとり自分の簡単な紹介と、建築はそんなにせまい分野ではなく、物理、数学、人間学・・すそれぞれ、伝統構法との関わりについて、お願いします。

べてに関わる分野であり、単なる科学技術ではない、総合科学である、ということです。国の文化の進展にも大きくかかわるもの

越海興一木造振興室長：国土交通省木造振興室の越海興一木造振でああります。そういうことを念頭においてくださるように、願興室長です。木造であれば、私のところで扱うということになっいます。「文化を学ぶもの、語るものは、まず建築を学ぶべし」ています。数代前の室長時代から大工育成塾をはじめ、若手育成という言葉もあります。ここで、「大阪府の登録文化財」というを引き継いできております。このプロジェクトをおこさなければ小冊子の宣伝をさせてください（以下略）。受付にございますので、ならなかった事情については、パンフレットの９ページの設問でお買い求めいただければと思います。

こたえていますのでお読みになってみてください。
鈴木祥之先生：立命館大学の鈴木祥之です。パンフレットの５p
前の室長時代に、伝統構法関係者との「意見交換会」を実務者のにありますが、伝統構法はいろんな地域によって建て方が違うだ

皆さんとやっていました。その２回分の記録を読ませていただきとかございまして、しかも、使っている材料が製材、無垢材であ「国が伝統という言葉を使うのは、けしからん！」というきびしり、非常に構造力学的むずかしいものです。解析的手法をつかっい反応があるのを知りました。そこに国がどこまで関与したらいてでも、伝統構法を、数値解析ですべてを管理しようというのは、いのかと悩んだ結果、オーソドックスではありますが、伝統構法

むずかしいことです。石場立て、柱脚の移動、水平構面がやわら

24

関西フォーラムの報告ページ

かいなど、構造力学的な課題をたくさんかかえながら研究を行っと思っております。長期優良住宅認定基準は、木造の戸建て住ているわけですけれども、私自身が伝統木造の研究にかかわるよ

宅についてもあるわけですけれど、いろいろな議論の過程で、地うになったのは、阪神大震災以後です。甚大な被害と、6000 人

方にあるいろいろ長期にわたって木造を維持管理していけるしつもの死者が出て、非常にショックを受けました。建築と防災を研らえ、たとえば、開口部の上にキリオキ？がついてるですとかね、究する者として、木造の建物で数千人が亡くなるというのは、悼そういう装置を長期優良住宅として位置づけられたらどうかなん

ましいことでした。私ども、防災や建築に関わる者がこういう方

ていう議論をしてみたんですけれども、まあ、全国的な基準にすたちを救えなかった、その悔いから、研究に入りました。その当るには、そういった地方地方のやり方を集合させるのは非常にむ

時は、木造全般としてて、耐震性のある木造を、ということを考え、ずかしい、ということで、現在の大手メーカーでもできるようなそれはある程度までできるようになりました。しかし、伝統構法基準になっています。

の建物はまだまだ、扱うのがむずかしい。それだからこそ、研究者にとっては大変おもしろいテーマであるともいえるのであり、まとめると、まず第一歩としては伝統木造を建築基準の中に位置

私自身も若い研究者たちといっしょになって、やっています。こづけるということ、こんどは長期優良住宅の中で伝統木造の要素

れからも若い研究者のみなさんには、ぜひいっしょに取り組んでを位置づけていくということ。そして最終的には長期優良住宅のいってほしいと思います。

ひとつの典型例として、伝統木造を位置づけたい、というのが個人的なターゲット、ということにしておきます。

林野庁 鈴木信哉氏：私のいる林野庁の木材産業課では、素材生産、製材、合板、箸など小物に至るまでの木材利用に関すること扱っ

岩波正氏 ( 司会 )：国の方針をおうかがいしましたが、次に、こています。昭和 56 年に林野庁に入って以来、京都、九州、福井、の中で唯一の実務者である大江忍氏さんにお伺いします。さきほ

前橋と、あっちこっちの山を見てきました。そこでつくづく感じ

ど畑田先生から「家は箱をつくるというだけではだめだ」というることは、入った当時とくらべて、木材業界が衰退していること、お話がありましたが、実務者はどのような意識で伝統構法をつ

山村に活力がないことです。山を元気にするのは、山の木を使う

くってられますか？

ことから始まりますので、国内の木を活用してほしいです。林業とは、50 年、100 年かかる仕事です。今伐っている木は、自分で大江忍氏：伝統構法にかかわらず、設計者はみんなそうだと思はなく、親かおじいさんが植えた木だったりします。自分の代でいますが、構造だけを重視しているわけではなく、まず第一には得られない成果のために、みなさん働いているのです。ある意は、その家族の暮らし方に応じて、間取りを具現化する。それには、味では、よい建築物を後世に残すのと同じかもしれません。木を予算もありますから、経済性ということも重視する。また地域風使うにあたってはみなさんには先人の苦労を理解しながら、使っ土の特徴も、湿度が高いから風向きがどうたということも勉強してほしいと思います。

た上で考えながら、設計しています。またそこには、文化があり、デザイン性、環境への配慮なども必要となってきます。地域にね

大江忍氏：私はこれまでに 230 棟、新建材を使わない、安心してざし、地域に育まれて来た伝統構法の建物が、そうした要素をい住める木と土壁の家づくりを進めてきました。またその中で、緑ちばん備えているんですね。

の列島ネットワークの理事として「近くの山の木で家をつくる運動」も進めてまいりました。今回、国で進めている伝統構法の性

伝統構法は、さきほど林野庁の鈴木さんがおっしゃった「国産材能検証事業の検討委員というのを仰せつかりました。中に入ってを活かす」ということのためにも、すぐれた技術であります。現一年半やってまいりましたが、最初の思いと違う点もあり、きょ在は人工乾燥された木材ばかりが出回っていますが、ほんとに自うのパネルディスカッションの中でそのあたりを討議していきた

然乾燥した木材を活かせるのは、それでないと活かせないのは、

いと思います。

伝統構法だけであり、それで建てられて来た家が 100 年、200 年と残って来ている。まさに長期優良住宅となっています。それが岩波正氏 ( 司会 )：まずは、司会からパネリストのみなさんに質伝統構法の家だと思っていますし、実証されている長期優良住宅

問をさせていただき、その後フリーに話していただく、という具は、伝統構法の家だけだと思っています。

合で進めたいと思います。まず、越海興一木造振興室長さんにおうかがいしたいのですが、国としては伝統構法をどのようなもの

岩波正氏 ( 司会 )：伝統構法にとっては木材はもっとも大事なもとして位置づけて、この３年間の事業や長期優良住宅政策などをののひとつです。滋賀県でも造林公社問題などいろいろあります

進めているんでしょうか。

が、これからもいい材料を使い続けられるのかどうか、不安です。
そのあたりの現状を鈴木さん、お話いただけますか？

越海興一木造振興室長：まず、現在プロジェクトで検証されている伝統木造は、もちろん現行法の壁量計算で建てられないわけで

林野庁 鈴木信哉氏：国産材の状況を、資料を使ってお話ししまはないんですが、壁量計算によらなくても建築確認を通るように、しょう。国破れて山河ありと言いますが、戦後はそれ以下で、国建築基準に位置づけたいと思っています。これは先ほど言ったよ

破れて木材はありませんでした。森林蓄積が極端に低くなってい

うに、2000 年の性能規定化のひとつのあらわれだと思っていまました。ところが、都市は空襲で焼けて家がない。戦後の復興材

すので、伝統構法を、建築物の構造についての最低基準である建が必要だということで、1000 万 ha もの植林をした。戦後の拡築基準すの中に位置づけることは、最低限したいと思っています。

大造林ですね。それが今、やっと、育ってまいりまして、ちょっとだけ資料で説明させてもらいますが、木材需要ですが、戦後す個人的には、伝統木造を長期優良住宅の中にも、入れていきたい

ぐは年間 4500 万立方しかなかった。その頃、95%は国産材でし関西フォーラムの報告ページ25

た。その後急激に需要が増えます。住宅復興で年間 1 億 2 千万にお伺いしたいのですが、先生は研究者の中では伝統木造住宅を立方にまで増え、外材の輸入も自由化され、世界中で木を買って誰よりも早く、熱心に研究しはじめ、続けてきてておられます。

くれるのは日本、と言われるほどにまでのびました。現在はだい

その理由を詳しくお聞かせ願えますでしょうか。

だい 8000 〜 9000 万立方に落ち着いてきており、この需要をどのくらい国産材でまかなっているかと言いますと、木材自給率は

鈴木祥之先生：さきほど、伝統構法を構造力学的に解析すること24%です。パルプ、つまり紙需要を除いた製材用に限れば、平成はとてもむずかしいと言いましたが、大工棟梁さんの中には、木

20 年度で 24 年ぶりに木材自給率は 40%を越えるぐらいにまで材を活かす長年の技がちゃんとあるんです。そうした技や知恵を持ち直して来ています。国産材の利用率が少しあがってきたとい

科学的な手法、要は実験や解析をつうじて、学ぶという取り組みえます。

方をしています。大工棟梁さんの技や知恵には、伝統構法という名前は古くさいですけれど、新しいものがあるんですね。今、先世界に冠するこの 1000 万 ha の人工林ですが、ほとんどがスギ、

端的な技術になりえると思っているからです。これからニーズ

ヒノキ、カラマツです。これを使わないと、国産材利用にはつなのある長期優良住宅が提唱する「200 年」という数字を考えると、がらないわけです。この 1000 万 ha の多くが、今は８〜 10 林齢、

それをクリアしている工法というと、伝統構法が唯一のものだと木材業界では 5 年を１林齢として数えますから、40~50 年生に思います。これから、伝統構法がもっている先端的な技術を使えまで育って来ています。高齢級といわれる 60 年生以上の大径木るようになっていくと思っています。そういったわけで、伝統構が 30%以上になっています。木材需要に対して森林蓄積が少な

法の構造力学的なものを研究しています。

く、昭和 30 年代、40 年代の木材価格がいちばん高かった時に一生懸命植えた木がやっと育って来て、登場する出番を待っている

岩波正氏 ( 司会 )：さいごに、畑田先生に、今までのお話を聞いということですね。このまま 10 年経つと、高齢級が 62%と、みて思われたこと、意見をお聞かせ願えますか？

なさんの伝統構法の家づくりに使える木が急激に増えているのです。しかし、皮肉なことに、高齢級の 19 とか 20 とか、100 年

畑田耕一先生：長期優良住宅がどんな風に選ばれるかということ

生ぐらいの木などは、今は木材が安いので、ほとんど山主さんは、がありますが、私自身は、こういうものはあまりかたい基準をつ伐りません。山の中で長伐期を迎えているというのが現状です。

くって選ばないで、むしろ「残るものは残す」というのが、将来みなさまにどんどん使っていただいてもですね、現状のままではに対してはいいような気がします。私自身も周囲が書類やものの大丈夫だと思います。供給できるかということになると、説明を山になった時に、なんとか選択しようと、捨てるものと取ってお省かせていただきますが。

くものを分けます。けれど、後から振り返ってみると、大事なものを捨てていたり、残したものが役に立たなかったりします。だ

岩波正氏 ( 司会 )：森林蓄積の数字としては、あるということでからあえて、選択はしない、というのがいいのではないでしょうか。

すね。けれど、その森林は、本当にちゃんと使えるよう、手入れをされているのか疑問です。今の住宅産業の流れでいえば、木材

私自身の興味としては、耐久性ということがあります。いったい

なんてベニヤにでもすりゃええやん！と思っているのではないで家の部材が、どこまでもつのかということを、家をもっている者

しょうか？ 林野庁としては、木材を大事につかってく、日本のとしては知りたいのです。虫が食うとか水がまわったということ文化をつくっていくように木材をどのように利用していくのかとがなければ、伐ってから 100 年、200 年の間は水の分子が飛んいうビジョンはおもちなのでしょうか？

でセルロースが残って、木材強度そのものは強くなっていくように思います。で、200 年ぐらいを越えると、いったいなんでまた林野庁 鈴木信哉氏：日本の山は、すべてが 100 年生のいい山と弱くなるのか。これにはセルロース合成が介助してると思うんでいうわけではなく、間伐もしなけりゃいけないし、質もいろいろすね。それならば、水をうんと遮断してやれば千年でも１万年でなわけです。こういう、山の手入れをするお金がない時代には、も、もつのか、と。セルロースの分子が水なしに○○とは思えなすべてを活用していただく、ということが大事だろうと思います。

いんですね。そういうところをしっかりと研究していただいだけそれには、一般の建築材料に向く元玉から、少し曲がってても使るとありがたいなと思います。

える用途、最後、端材を国産のチップに変えて紙にしようとか、ま、
今、間伐材についてはグリーンコンシューマ法とかもありますが、

岩波正氏 ( 司会 )：それでは、これからはフリーでお話いただき

すべて、全部、お金に替えるしくみを入れてあげないと、山主さ

たいて、それに対してご意見をいただいていきたいと思います。

んの手入れをするお金が出ないわけです。その売り上げた分を山

どなたか、一言、お願いします。

主さんに還元することで、長期に山をもてるようにしてあげなけ
ればならないと思っています。

越海興一木造振興室長：今、畑田先生から長期優良住宅は「あまりかたい基準でない方が」ということをおっしゃっていただいた

そのためには、伐出コストを下げなければいけないので、山の中のですが、ここにいらっしゃるみなさんが不愉快に思うほどいろに、崩れない、細い２〜３メートルの作業道をつくって、高性能

いろなタイプの長期優良住宅がでてきていますが、まあ、私とし

林業機械というので玉切ってしまうとか、間伐コストを下げるこては、性能規定化をして、コンクリートでも木造でも鉄骨でも、とで、主伐に向うための投資をしてあげるというのがわれわれがそのどれであっても、同じ水準であれば、どんなタイプでも認め

メインで行っていることと理解していただければと思います。

るということでやっているつもりです。

岩波正氏 ( 司会 )：ありがとうございます。それでは、鈴木先生

長期優良住宅のモデル事業というのを昨年からやっておりまし26

関西フォーラムの報告ページ

て、木造住宅の戸建て、それも地域の木材を使った産直住宅の応ところで、伝統構法の建物は地震に弱いという誤解があるように募が多いんです。木材住宅担当としては嬉しかったですね。しか思うんですが、実際に伝統構法には、本当に地震の被害が多いのし、審査にあがってきている住宅の図面をざっと見ていると、個でしょうか？

人的には物足りない。設計図書を見ても、後世に残すべきものとが。そのあたりはどうなんでしょうか？

阪神大震災以後にも、ありますよね。大きな地震

いう迫力がないんです。ただ、長期優良住宅の認定基準に合わせてつくっただけ、という感じがしてしまう。こんなレベルだった

鈴木祥之先生：大地震がおきるたびに伝統構法の家が壊れている

ら、古民家一戸に負けちゃうんじゃないかなというのが正直な感

写真などをテレビや新聞をみなさん見られたと思います。瓦屋

想です。

根で木造の民家で完全に崩壊したようなのがたびたびでてきます。
ああいうのは報道からみるとインパクトがある映像で、よく取り

長期優良住宅には、ソフト面での基準もあり、建物の建築当初や上げられます。そして、それが地震のたびになんども放映される修繕など、建物の履歴にまつわる記録を IT 化して残し、住まいと、伝統構法の建物が弱いというイメージができてしまっていま

手の方に渡す、ということにしています。建物だけでなく、そうす。しかし、ああいう崩壊しているのは、母家じゃないじゃない

した情報も 100 年後、200 年後に残せるものに、ということです。

ですか。車庫、農小屋、馬小屋などで、開口部がうんと広かったり、

海外のホテルに行くと、竣工当時の図面が天井に飾ってあります。

ほとんど、まともな家ではないケースが多いんです。そんなこと

ところが今の日本では、図面は建築確認を通すことだけが目的ので、伝統構法は地震に弱いというイメージが定着し、それを悪利

手続き書類にすぎない。せっかく残すなら 100 年 200 年残して用だか知りませんが、逆手にとってコマーシャルするようなハウ

恥ずかしくないものを書いてほしいですね。

スメーカーがいます。

岩波正氏 ( 司会 )：長期優良住宅のお話をいただいたんですけれど、

私、ひとつ言いたいのは、地震に弱いというイメージで瓦産業が日本の住宅のあるべき姿というのを、国としてちゃんともってい打撃を受け、廃業にまで追い込まれていますが、彼らは長期優良

ただいていないのではないかと思うんですけど、プレハブ、ツー住宅には非常に大きな期待をかけたんですね。瓦葺きという、メバイフォー、在来、RC、鉄骨、伝統木造と、なんか業界にあわせンテナンスフリーで長持ちする日本の技術を、長期優良の基本のてどれでも長期優良住宅としてできるように配慮しすぎではない

技術のひとつに組み込んでほしいということで熱心に運動されてでしょうか。私からすると、ピンと来ないんですが、そのあたりいましたが、最近がっかりされたこともあったようです。

はどうなんでしょうか。
伝統構法の木造建築物には、町家、書院、寺社など、多種多様な
越海興一木造振興室長：長期優良住宅については、概念上は 100

ものがあり、これを十把ひとからげに扱ってしまうとまちがい

年 200 年もって、財産価値がある住宅ですよ、と。記録も残っのもとです。いろんな構造的な特徴をとらえたうえでの耐震設計、ていてリフォームもできますよ、というしくみのことなんですが、あるいは耐震補強設計をするには、その特徴に合った耐震性能評

私が長期優良住宅に期待している理由は、実は、鈴木先生と同じ価が必要になります。きょう、ここにおいでの皆さんは、少なく

く、阪神大震災の経験に原点がありまして

とも伝統構法の家を建てるのに壁量計算でやったらはだめですよ。あの時に壊れた建物で生き残った方々から、ものすごく批判をね、ということぐらいは理解されてはいると思います。耐震性能

いただいたんです。国会でもいろいろ質問を受けましたが「施主の評価の指標だけでも、重要な問題をはらんでいるんですね。でとしては、こんな形で壊れて、建て直さなければならないようなすから、これからは、あまり細かな仕様規定に走らずに、性能規ものとして発注はしていないんだ」ということなんです。建築基定型の設計法を活かして、自由な設計方法を確保できるようにす

準法の最低基準を守っていれば、いのちは守れた、と。生き残っるのがよいと思います。

たということは最低基準を満たしてるんだから、それでいいじゃないか、という冷たい話ではなくてですね、「基準法を守って真大江忍氏：ここで会場にみなさんにお伺いしてみたいと思います。

新しい家を建てたのに、また建て直さなければならないというこ

建築基準法以前の伝統構法の建物について。ご自分でつくっていとなど、望んでいない」ということに応えなければならないんでなくてもよいので、おこたえください。

すね。我々としては、最低基準ではなく、建築基準法より１ランク、２ランク上の基準をつくらなければ、地震に遭ったあとも財産と伝統構法といえば、足元をとめてない建物だという考えに、YESして家を引き継いで行くことはできないんだとがそこで分かった。

の方は青、NO の方は赤、分からない方は黄をあげてください。

多少こわれはするでしょうけれども、軽微な補修で住み続けられるようなレベルにあげたい、というのが私の欲求なんです。長期青（伝統構法といえば、足元をとめてない建物である）が多い。

優良住宅の法制化がはじまり、やっとこれで最低基準のしがらみを脱却できる、ということで私は推進した、ということです。で次に、伝統構法の建物であっても、足元をとめるべきだ、というすから、長期優良住宅の一里塚として、みなさん方が嫌いなプレ

考えに、YES の方は青、NO の方は赤、分からない方は黄をあげ

ハブでもツーバイでも、まずここのレベルで長期優良住宅としててください。

推進するというのが私の当面の目標でした、その中から真打ちである伝統構法がいずれ育ってくるというのが現在の私の考えです。

赤（伝統構法の家の足元はとめるべきではない）が大半。

岩波正氏 ( 司会 )：私どもとしては、優良というからには、構造

最後に、今国で進めている伝統構法の設計法構築のために行っただけでなくいろいろな面で優良であることが必要だと思います。

昨年の実大実験では、水平方向については足元を拘束していまし関西フォーラムの報告ページ27

た。来年行う実大実験では、足元をとめない建物の実験をしてほお願いします。

しい、という考えに、YES の方は青、NO の方は赤、分からない
方は黄をあげてください。

榊原さん（会場より）：明城の榊原です。伝統的木造住宅って、何がいいの？ということを越海さんに質問したい。伝統的木造住

青（足元をとめない建物の実験をしてほしい）がすべて。

宅をつくるのにいろいろしゃべっとったってどうにもならないん
だから、使う材料だけ基準を決めたらどうですか？

石川県、新岩波正氏 ( 司会 )：開催をしとる人間がひとつ方向性をもってい

潟県、茨城県と被災地を見にいってみましたが、石川県なんてひるのでまあ、こういう結果が出て当然かもしれませんが、伝統構

どいもんですね、13.5 センチ角の細い家は全滅。けど、18 セン法というのは形だけではないとはいえ、それでも、技術者として

チ以上の柱を使ってる家は、なんともなってない。だから、伝統は形もあるのであって、それが今の結果にあらわれたと思います。

的木造住宅で足をとめてないというのは、まず、柱の太さが 18
センチ角以上を使わないとまず無理なのではないでしょうか。

もうひとつ、伝統構法は全国一律ではなく地域性があるよ、とか大工さんによって違うとか、地方によって素材もいろいろでそれ

それから、私が安城で 47 年前に小僧に入って、地域地域で伝統をどうすんのとか、いろいろあります。この点については、みなはありました。法律はなんにもなかったけど。そういう意味はみさん、どうでしょうか。

な、柱が太い！んです。12 センチ角の柱なんて使ってない！そんな柱を使って伝統的木造住宅って言ってることがおかしいん

越海興一木造振興室長：新しく建てられる住宅はその地方の木材じゃないか。それをぼくは言いたい。

で建てられると思うんですが、最近、この仕事をやっていると地方の役所から伝建地区のことで相談を受けることも多いんです。

最後に言いたいのは、伝統的木造住宅にほんとうにお客さんがほ伝建地区で、都市計画的調査を、たとえばその地区で建物がうどんとうに住まいたいのか。住まいたいという人が多い。ところが、建て替えられたか、用途がどう変わったかを 5 〜 10 年おきに調予算の話をすると、みんないらないという。やっぱり予算ありきべるという調査の報告や相談を受けることが多いんです。その際で伝統木造住宅をつくるんだと思いますが、そこでがんばっていには、最近こういう実験もしているので、地元の大工さんや研究きたいと思います。国交省からも地域木造振興ということで補助者を入れて、構造体や仕口を調べて仕様をひろう、必要ならば耐金をいただいております。私どもの家は、愛知県産材 100%でつ力試験をして、仕様書をつくる、耐震診断、補強の設計をするとくっています。かんなくずまで断熱材に開発してつこうてます。

いうことをお勧めはしているのですが、大体その時点ででてくる

木材は最後まで使えるんです。長期優良住宅も愛知県産材 100%

反応は「昔の伝統の木造ではあるけれど、今、まわりにそういうでやっていけると思ってます。そこまで考えながら、こういう伝木がない」「植林の樹種が広葉樹から針葉樹に変わってしまって、

統的工法がどこらへんまでできるか、聞きたい。

同じ仕様では、できない」ということなんです。ですから、はたして伝統の町並みとか古い木造を、そのままの形で続けていける

越海興一木造振興室長：私に何が問われているのかよく分からなのかというと、あやふやなんだなということを実感しています。

いのですが、伝統木造住宅の何がいいのか、といういうことにつならば頭を切り替えて、新しいまちづくりの中でアプローチして

いては、あえて伝統構法の定義が分からないと私も文章に書いたいかないと、畑田先生が心配されているように町は消えていく一立場であえて何がいいかといえば、たぶん木造であるということ方だと思います。

と、伝統的なデザインがあることで、住みやすい、なじみやすいということかなと思ってます。伝統構法って何がいいのかについ岩波正氏 ( 司会 )：今の、地域性とか、特色といったことで、鈴ては、どういう指標で説明すればいいのかわかりませんが、多分、木先生、いかがですか？

あまり科学的指標があるものではないと思います。それは、私がそういう風に答をせざるをえないような質問だと思いますが、ど鈴木祥之先生：越海さんから伝建地区のお話がありましたが、私ういうふうな答を期待されているんでしょうかね・・

どもも伝建地区の調査をよくします。ああいったところで保存のためにということで改修工事が進められるわけですが、ほとんど

榊原さん（会場より）：伝統的な木造住宅をつくると、冬はものが元通りにというに直しているので、耐震性が問題になる地域だ

すごく寒いっ！今のプレハブのような家は、エアコンを使うと、と、講習会や耐震改修の提案をさせていただいています。そうい

ほんとうに快適に生活できます。土壁の家はほんとうに寒いです。

うことをすることを通して「そうだ、町並みを守るにあたっては、

エアコン使っても保温性がないから、部屋をあっためても、冷え

地震についても考える必要があるんですね」ということでやっとるのが早いです。いったい、何がいいのか。エアコンを使わない

耐震の問題もクローズアップされるようになり、これから改修す

住まい造りぐらいなら、いいですが。

るようなところでは耐震補強設計もやっていただくようになってきます。だた、大工技術として、昔のように直せない。左官職が越海興一木造振興室長：土壁とボード、断熱材などを併用していいない、漆喰が手に入らない・・という話がでてきます。けれど、る人もいます。昔からのばりばりの伝統構法ということでなく、根本的には、大工や左官の職人もその地域にいなくてもいますか

いろいろな技術をとりいれて、性能規定化の中でどれくらいのレら、応援を頼みながら直せると思います。

ベルまでいけるのかということを考えて工夫してしていただければいいのではないでしょうか。使う材料は 18 センチぐらいない

岩波正氏 ( 司会 )：このへんで、会場から出た質問を取り上げたと、というのは私も同意見です。18 センチにこだわるわけでは

いと思います。明城の榊原さんからご意見いただいていますので、ないのですが、建築指導の部局にいると建築基準では 10.5 セン

28

関西フォーラムの報告ページ

チと書いてあるところを 10.4 センチでいいか、という質問が年ながら、ということを考えますと、あまり細かいところを決めて何回か、電話でくるんです。最低基準ぎりぎりでつくっているとしまうのでなく、町場の人は華奢な細いのでやりたい、田舎は太ことを、削り過ぎちゃったというんですね。そういう質問にこたいドーンとしたのがいい、という好みもある。それぞれに合った

えるのもばかばかしいんですが、いいやり方があるはずなので、それを考えるのがぼくらの仕事かなと思ってます。

現在、林野庁で統計を出していただいている「主流となる木材」
は 10.5 センチ角か 12 センチ角、そこから上はかなり特注品に近

岩波：もう少し、会場から質問がありますか？

い。13.5 センチはまあ出てますけど、15 センチ、その上の 18 セてくださいね。

時間だけは守っンチとなると、レアもの、になります。ですから、一般的に流通している材が非常に細いという、まあ、原因のひとつとして、建木下さん（会場より）：木下です。今、ここに、棟梁は、われこ

築基準法の中で最低基準としてつくってる寸法にみなさん、合わそは日本の棟梁だと言える人が何人いますか？

せてる、ということなんですね。これはもともと大量生産をするください。誰もいないんですか？

というマインドがはたらくと、別に木材の太さだけではなく、あ自分が負う、役人の指示にはしたがわん、というぐらいの、それ

やゆる建材がそういう方向にはたらくんで、家が設計ぎりぎりでがほんまの棟梁です。ただし、畑田先生が最後におっしゃった質

建てられる理由もここにあります。私はそういう最低基準さえ満問にすべて、こたえられなければいけない。どういう材で、どうたせばいいというのはやめて、長期優良住宅のような一つ上のレいう強さをもってて、地盤がどうで、どういう構造で。

手をあげてみて棟梁というのは責任はすべてベルで実現していただくようにもっていきたいと思っております。
今、能登の材について言った者があるので、私は能登の出身なの
伝統的な住宅は、昔はだんなさんがつくるような感じで、非常にで、この間の能登の地震の経験にもとづいて、言います。珠洲

お金をかけて数寄家として、宮大工がいい物件をつくっていた郡の一部は年輪が非常にこまかくて、かたいけれど、穴水、輪りします。そういう系統のものと同じようなものが安くできるか島、羽咋、あのへんは、火山灰で年輪が粗くて弱い。太くてもダメ。

というと、それはむずかしいのです。いろいろみなさんご不満も珠洲の３寸角と、穴水の６寸角と並べたら、珠洲の方が強い。木ありました、昨年の揺らした実験棟２棟ですが、みなさんから見というのは、そういうものなんです。私の弟子がふたり、能登にると、非常に貧弱な、伝統まがいのレプリカだったと思いますが、おりますが「親方、私の建てた家では、茶碗ひとつこけてないか

まあ、一般の人の手に入るのはあの程度のものだということで、ら大丈夫です」と。私がいろいろ情報を集めたところ、明治以降、最低でもあれくらい、ということで実験をしました。

トロッコができて、山におった人が海岸に出た。海岸や川元の埋め立て地に家をたてた。地震で棟をやられたり瓦が落ちたりしたところで私の方からここでみなさんにお聞きしたいのですが、３のは、そういうところだ。門前も埋め立て地。穴水、そんなとこ年間のプロジェクトですから、最終年である来年に間に合うよう

ろで３寸５分のスギの柱、これはこけてあたりまえや。だけれど、に、一棟だけ、足元をとめない石場立てで揺らしたいみたいんだ

それ以外の能登半島、富山、福井の北陸３県にはそんなややぶしけど、その一棟をどういうものにしたらよいか、みんなで考えて、い家は立ってないの。

意見集約ができますか？ということを問いたいです。
私はいまだに全国の旦那がたとおつきあいがあって、坪 150 万以
岩波正氏 ( 司会 )：今のお話で、伝統構法の柱の断面は 18 センチ

下はしない。責任もてない。それはね、400 年、500 年もつ家を以上や、という意見が出ましたが、それなら京町家はどうなるん

つくるには、それくらいかかる。越海さんに再三申し上げてるけや、という問題もありますよね。E- ディフェンスで町家の実験もれど、いくら実験やってもだめ。それより私が全部自分で建てるされてますし、さきほど、伝統構法はこれや！と決めてしまうと、から、みんな見に来い、と。実験も私は自分の金でやる。防災の、

かえってせばめることになるというお話もいただいたので、鈴木軒先のあれを野地板から土壁に変えたのは、私がやった実験の後先生にそのあたり、おうかがいしたいのですが。

に学者がついてきただけや。そうでしょ。それから屋根・・・・・
これは、国の金ではできない。自分の金でないと。それには、い鈴木祥之先生：そりゃあ、木材は断面が大きい方が安心ですよ。

いだんなの家に出入りしてなければ、いい建築はおぼえられない。

刻みひとつにしても断面欠損の問題があるので、太い方がもちろ

新潟の北方博物館に行ってよく見てください。あれを見たら大抵んいいんです。ただ、今お話がありましたように、京町家なんかあれを見たら、それから庭から石油が出る村上さん、ああいう・・・

はどうなのか、と。ごぞんじの通り、京町家では、華奢で細い材

大変な技術をもっとるんです。それと、京都でいちばん悪い建を使っています。じゃあ、その構造性能がまったく悪いのか。そ

物、指定文化財になってますが、北村美術館、あれは３寸３分だ

れを調べるために、E- ディフェンスで京町家の新築と古いもの

けどもっとる。地震のも耐えとる。ただ、大工が天井の欠きと庇を２棟同時に揺らしました。結果は、華奢な材を使った町家でも、の欠きをいっしょにしてるから、１寸５分しか残ってない。ああ

少しだけ耐震補強すれば、神戸の地震にも十分に、軸組に損傷はいう構造は、構造欠損。あれはアカマツの３寸３角。それは能登ありませんでした。新築はある程度太い材を使っていわゆる現代の６寸角よりはるかに強い。だから寸法じゃない。木の樹種なん

的な耐震設計をしていたので、大丈夫でした。どちらもクリアでだ。だから、今、・・・寺の本堂やってるのになかなか確認がおきたんです。

りんで難儀しとるけど、これはあの、すぐ許可おろしてくれたら、全国の大工棟梁という人間に見てもらおうかと思ってる。それを「柱の太さだけを」と決めてしまうと、少し、自ら縛りをかけす

やってくれると、国の金はいらん。そんな金は使うな。

ぎてることになるのではないかと思います。地域の特色を活かし

関西フォーラムの報告ページ

29

岩波正氏 ( 司会 )：ありがとうございました。それこそ今の話のいたしました。・・・今は、建築確認というものがあります。そように優秀な大工さんをマイスター制度のように認定して、といの許可が、おりない。そこで「これはわしの経験なんや」と主張う話もあると思います。それは第二部でまた話したいと思います

しても、通らないだろうと思います。木下棟梁のようにおそるべが、今の発言で木の話がでましたが、鈴木さん、どうですか？

きほどの知識をもった棟梁がいないとすれば、やはり、木材の性能を評価するデータベースを、ちゃんとしたものをつくっていた

林野庁 鈴木信哉氏：われわれも顔の見える家づくりというのをだくのが大事なのではないかと思っています。すぐにできるとは推奨しています。それは、山の木が分かるということが非常に重思いませんが、少しでも着実にやっていく可能性があるんでしょ要だということで、全国でグループをつくってですね、これを支うか。数値的なものがないといつまでたっても、主張のしあいに援していこうということです。今おっしゃったように、木は樹種なるような気がします。

によって強度がみなちがうし、同じスギでも、この・・・のこの・・・
木が強いとか、いろいろあるんですけれども、そういうのが分か

越海興一木造振興室長：第二部で大橋先生がでてくるので、そのるという意味ではですね、やはり地域での顔の見える形での家づ

データベースの話は出ると思います。基本的には、木が分からな

くりというのが重要だと思います。ただ、それが東京とか埼玉といとか木造が分からないという人が多いんです。２年前に建築確か大阪とか、広域流通になった場合にどうなるか、という別の観認がとまった時に、建築主事から「木造のことは分からない」と点が、また別にあると思うんですが。

いう話をさんざん言われました。建築事務所で設計をしているよ
うな人でも、大学であまり木造を勉強しないものですから「木造さきほど柱の太さの問題が出ましたが、今の日本の人工林は、太が分からない」という。木造を分からない人が設計して、木造のくなるほど値段が下がるというまったく逆の現象が起こっていて分からない人が審査するというあるまじき事態で、これをあまりですね、あの 10.5 角をとる方が大変なんです。細い木がなくなっ表沙汰にはしたくないけど、これはかなり抜本的ギャップがある

てきちゃったから。だんだん太くなりますので、できれば、太いわけです。これでは、安心して木造を買えない。今、木造の中で木の柱にしていただいた方が、山をやっている人にとっては、そいちばん高いのがプレハブが高くて、次がツーバイ、いちばん安の方がいいんです。昔だと 10.5 角といっても、分切れといっていのが在来の木造なんですね。市場の中で信頼性がぜんぜんあが

わざと減った材料を出すことがありましたが、10.4 角のを出しらない原因はそういうところにあるんだと思います。きちんと説たりしてましたけど、今は木の値段安くなってますから、分増し

明できるようなデータがないし、それに勉強方法もない。

傾向にあります。ですから、太めのを使っていただけるとよいと思います。ぜひ、ご利用ください。出せますから、木は。柱の太さかのぼっていくとですね、私自身も大学で材料施工研究室といさも、特注だと高くなるというようなことのないように、われわ

うところにいましたけれど、木造はちょこっとやった程度で、たれもしますから、そこはあまり心配しないで、ぜひご利用ください。

いして学んでないんです。本当に木造をやってこられたのは、現場で施工を担って来た大工棟梁たちなんですね。実践の中で学ん

岩波正氏 ( 司会 )：２部を４時ぐらいから始めたいと思っています。

でこられた。しかし、その方々が徒弟制度という中で育っていて、１部はあと 10 分ぐらいとせまってきましたが、大江さん、なに

それはあまりきちっとした教育プログラムにはなっていないんでかありますか？

すね。どういう教育、訓練を受けた人なのかということがきちんと説明できるようなしくみをつくっていかないと、とも思ってい大江忍氏：みなさんの意見や木下棟梁の意見を聞いていましてもます。

分かりますように、伝統構法は地域によって全部ちがうし、地域の特色を活かしてつくるべきだと思います。それを国で決めた一

どんな住宅に住みたいかという調査をすれば、８割方は木造に住括の法律でドンと決めてしまうのはむずかしいと思います。国交

みたいというんですけど、今言ったように環境整備ができてない省に行かさせていただいてわかるのは、ほんとに地方の役所ぐらので、信頼性がない。いかにして、信頼性を回復すればいいのか、いの人数の中でやってみえる、大変な作業をしてみえるので、やというのが私のテーマです。

はり、地域地域のお役所の確認をおろす係の人たちがもっと勉強していただいて、木造の伝統構法の確認申請がでてきても、許可

畑田耕一先生：学生が木造住宅のことをほとんど知らないですね。

を出していただけるように、いっしょになって勉強していくこと

木造のことを知らないまま、建築の専門家です、と東大の建築学が必要だなと、つくづ感じます。

科を巣立っていかれるというのはなんとも心細いです。小学校の出前授業などで、これからかかわる人にもっと木造住宅のことをその地域地域で、地域の木を活かした家づくりをしてほしいと思伝えてほしいですね。

います。もちろん職人さんがいないとできませんので、職人にちゃんとした賃金を払ってということも必要だと思います。建て岩波正氏 ( 司会 )：時間もそろそろ来たので、司会者の分際でまる側の経済的な問題もあるとは思いますが、長いあいだ使えるもとめさせていただくと、風景、景観、自然と融合する、道徳、創のであれば、建てるコストを年数で割れば、孫子の代まで使えれ

意工夫、想像力・・・畑田先生からは講演の中でいろいろなお話

ば、コストというのも安いものだと感じますので、ぜひ伝統的構をいただきました。木下棟梁のように自分は棟梁だ、と言いきれ法を残していきたいと思ってます。

るほど腕のいい人はそういないし、判定するのはむずかしいので、ある程度基準化することは必要だとは思います。けれど、畑田先

畑田耕一先生：さきほど木下棟梁が「ここの中で自分を棟梁だと生が言われたような要素は、なかなか数値化できません。道徳的思える者、手を上げろ」と言ったら、誰もいないのにはびっくりな側面とか、家はどうあるべきだということはね。でも、少なく

30

関西フォーラムの報告ページ

とも、データベース化するのであれば、数値化できる要素は基準

会の方でもお話はさせていただいたのですが、なかなか行き違いをつくっていただいていいんですが、そのために数値にできないもようけあるように思うので、みなさんの意見もいただきながら、大事なものをこわさないということを条件にしてほしいです。

いつも委員会に関わってる方の話も聞きながら、話を進めたい。

ぼくははっきり言って、プレハブ住宅は嫌いです。風景とか景観

そう言いながらも国の性能評価事業について、みなさんに伝わっとかちっとも考えてないし。しかし、それを一定の基準にあててるのかどうかあやしいということもありますので、まず、大橋

はめれば、すぐれた建物となってしまうかもしれない。たしか先生に 10 分ぐらいで今の性能評価事業がどのように進められてに、それはある数値は満たしてるかもしれないけれど、風景とかいるかという概要と、３年間の事業が行きつく先といったような

自然との融合とか、大事なものをこわしてると思うんです。しかことをご報告いただきたいと思います。

し、数値の基準だけを決めてしまえば、それでいいことになってしまいます。そういうのはいやや、という人がこの会場にいらし大橋好光先生：お手元にお配りしました「業務の目的と内容」とていただいているんだと思います。そういった声をどういうふう

いう資料をかいつまんで説明したいと思います。業務の内容ですにまとめ、伝えていくか。伝統構法を残していこう、ということが、（１）実大実験：去年 E- ディフェンスで２棟の実験を行いまは伝統構法の形を残せばいいというだけでなく、伝統構法の本当した、今年はその２棟の軸組だけの実験をしています。それにの魅力をいかに守ってくのか、というこを考えていく必要がある

よって、土壁と軸組の負担の割合を検証できるのではないかと思んじゃないかと思います。

います。最終年にあたる来年度にも、もうひとつ、まとめの実物大実験をします。（２）要素実験：昨年は実物大の試験体で実験

ややもりあがりに欠けた感じで終わりますが、これも第２部の前しましたが、接合部、土壁、差鴨居などのそれぞれの要素がどう哨戦ということで、第２部ではより熱心な議論ができると思いまいう性能をもっているか分かれば、それらを組み合わせて全体のす。４時まで休憩ということにさせていただきたいと思います。

解析もできるということで、各要素を取り出した実験をしています。このデータがでてくれば、ある程度の解析ができることにな

第二部『国の伝統木造性能評価事業で、伝統木造住宅が未来につながるのか』

ろうかと思います。（３）設計法構築：はこのプロジェクト全体の目的にもなっていますが、伝統木造の設計法をつくること。これは３年計画。私としては、今年じゅうに骨格をかためて、と思っていますが、少し遅れ気味かなあと思っていて、私もちょっと心配しています。

越海興一氏 ( 国土交通省木造住宅振興室 )具体的な実施項目ですが、（５）だけ説明します。限界耐力計算大橋好光氏 ( 東京都市大学教授、伝統的構法の設計法作成及び性にもとづく設計法の構築。設計法としては簡易法と詳細法の二本能検証実験実施委員会主査 )立てでつくろうと思っています。詳細なものの方がいろいろな工

鈴木祥之氏 ( 立命館大学教授 )法に応用ができるけれど、ですけれども逆にいえば、データや計

古川保氏 ( 設計者 : すまい塾古川設計室 )算書を自分で相当がんばって提出しなくてはいけない。これが詳

宮内寿和氏 ( 大工 : 宮内建築 )細設計法です。この詳細設計法をもとにした簡易設計法では、当然ですが、簡易なもので計算書がいらないものとなると、ある程

金井透氏 ( 総合司会 )：これからパネルディスカッションの第二度仕様を限定してつくっていくことになるだろうと考えています。

部として、『国の伝統木造性能評価事業で、伝統木造住宅が未来につながるのか』をはじめたいと思います。岩波さん、よろしく

３ページに実施体制が書いてあります。慶応義塾大学を退職されお願いいたします。

た東大の名誉教授である坂本功先生が親委員会の委員長で、その下に実施委員会ということで、私が主査をしております。その下

岩波正氏 ( 司会 )：それでは『国の伝統木造性能評価事業で、伝に TT、タスクチームが５つあります。あまり大きな分科会とい

統木造住宅が未来につながるのか』というお話をさせていただきう呼び方ではなく、機動的に動きたいということでタスクチームます。この間の経緯を説明しなくてはならないのですが、さきほという名前にしてあります。

ど金井さんから基準法の厳格化のあとこれ木連ができた経過をご説明いただきましたが、その結果なのか、その頃並行して、国の（１）実物大振動実験実験 TT：昨年の実物大実験の建物の仕様を方でも伝統構法の性能を検証するという事業が始まりました。そ決めたり、実際の建物を制作する手はず、いろんな職人さんへのれはよかったな、ということでよろこんでおったわけですが、そ連絡をしたりしました。（2）振動台実験建物の詳細解析 TT ：この中で、伝統構法の事業に実務者が参加することができます、との震動台実験をするのに、この建物ならどういう応答になるのかいうのが現在の状況です。

を、あらかじめ解析する仕事。それから実験が終わった後には、要素実験のデータなど部分の実験から全体の耐力をどう推定でき

きょう前に並んでる古川保氏さん、宮内寿和氏さん、さきほどのるかということを考えています。(3) 限界耐力計算に基づく設計

大江忍氏さん、私もその委員として参加しているのですが、去法 TT：さきほどお話しした簡易設計法と詳細設計法の二つをま

年 E- ディフェンスで実験が行われて、さあ、これからどういう

とめる TT です。(4) 構法分類 TT：伝統構法は地域ごとにつくら風に進んで行くのかなというところまで来て、実務者の方であたれているということで、今回の設計法が地域の工法をどの程度カ

まに？マークをのせる人が増えて来まして、私どもの思いを委員

バーできるかを検討しなければなりませんので、構法分類という

関西フォーラムの報告ページ31ことで、各地の仕様をまとめることバラエティがどれくらいある

みんなが望んでるものは、構造だけやなしに、われわれがちゃんのかを調べる TT です。(5) 材料問題 TT：伝統構法では、未乾燥材、と伝統構法自体いろいろな要素があって、ぼくたちはそういうも丸太材、古材など、一般とちがう材料を使うという条件がありまのを大事にして住宅というものを建ててきてるんであって、今のすので、そうした材料問題を検討する TT です。

ままでは実務者として不安を感じるばかりで、いつも東京から帰ってくる新幹線の中でストレス感じて帰って来ているんで。今いまは２年目の半分が終わったぐらいのところですが、実物大ぼくが率直に感じてることを申し上げました。

実験 TT では、昨年実物大実験の１が終わったところです。要素実験を TT では、まさに今さまざまな実験をしているところです。

岩波正氏 ( 司会 )：次に古川さん、お願いします。

設計法 TT では、下案にあたるようなものを議論しています。分
類 TT では、それぞれどんなつくり方をしているか、全国で 10

古川保氏：熊本から来た古川です。今日は伝統構法というテーマ

数カ所、現地ヒアリングをしているところです。材料 TT では、でございまして、なんで伝統構法にこだわるのか、という先ほど過去の文献集めと今回の TT の中で予算をつくっての実験をしよの方の質問がありましたが、お話させていただきます。スギの木

うと進めているところです。そんなところですね。

がいちばんとれるのが宮崎県、２位が大分県、３位が秋田県、４位が熊本県。１位、２位、４位は地域としてだんごになっており

岩波正氏 ( 司会 )：概要中の概要なのかなということですが。細

まして、私どもの九州では柱だけでなく、梁も杉を使うのがあた

かい具体的な細かい話は、住木センターの HP で確認できるようりまえ。梁も松ではないんですよ。そして、非常に高温多湿で、になっています。参加している実務者から意見がたくさんあるとシロアリが多いんです。スギの木は湿気のあるところに生えます

思うので、まず、宮内さんからお願いします。

から、シロアリにやられんようにタンニン成分が多うございまして、みなさん方からするという黒芯が多くなります。それから、

宮内寿和氏：こんにちは。この滋賀県の地元で、大工しておりま

外国と違って山に木が植わってますから、当然根元にあたる一番す宮内寿和氏です。私は材料 TT に参加さしていただいてますが、玉は曲がってます。じゃあ、曲がったところは梁に使って、まっ

それまでは実大実験 TT にも積極的に参加させていただいてまし

すぐなところを柱に使えばいいということになります。これが伝た。いつも東京で会議を終えて帰ってくるんですが、あの東京の統構法の得意とするところです。

コンクリートジャングルの中で木造の話してて違和感を感じてる
んですけど、言え、言えときょうは言われるのでぶっちゃけて言

それから、私のところではシロアリが多いもんですから、基礎のいますと、大橋先生は個人的には好きなんですが・・、感じるの

下はやっぱりすっぽんぽんの方がいいんですよ。ところが、基準が、これは伝統構法を建てられるようにしようということで越海法で基礎の立ち上がり 300 というのが平成 15 年にかかってきて、さんがご尽力いただいてできたはずの委員会なんですが、今では、大変なことになってしまったわけなんです。床下をすっぽんぽん

実際ぼくの中では、この委員会では無理やな、と思っています。

にして、シロアリの防除をしたい。じゃあ、含水率が高い自然乾というのは、各 TT も最初のうちわれわれ実務者の間でも、すご燥より人工乾燥がいいのか、というとそうではなくて、人工乾燥

く大きな委員会とリンクしてると思っていたし、ぼくらの意見もしたら別の問題が発生してくるんですね。人工乾燥したらなんか通っていて、伝統構法を未来につなげていく何かができていくのの成分がでてきて、シロアリがつきやすくなるというのを本で、かあんという期待もあったんですが、今となっては、TT 同士が新幹線で読んでたんですが、その本を新幹線に忘れてきてしまっ

リンクしてないし、親委員会に対してのわれわれの意見もほとんて困ったなと思ってるんですが・・。

ど通っていかない。大体大方の研究者の方が伝統的な構法をほんとに建てられるようにしたろうと思っていただいているのかな、で、人工乾燥せんで、シロアリが寄って来ないようにするいい方というそんな不安が、結構実務者の間にはあって、越海さんに会法といえば、伝統構法なんです。伝統構法は完全乾燥は向かない。

いに行ったり、大橋先生に話に行ったりもしたんですが、岩波さかといってズブ生でいいかというとそうでもなくて、一夜干し程んたちと大橋先生に話をしに行った時にですね「足元緊結でしか度がいいんです。まあ、柱は乾燥してないとダメですが、それ以考えてない」と言われたんですね。ぼくら伝統構法の認識とし外は。そういうところでですね、地域にあったやり方が、伝統構て、柱は石の上に立ってて、足元緊結されてない、というのが伝法なんです。伝統構法は地域住宅なんだという思いで自分自身は、統構法やと思ってるんですね。足元。足元緊結した時点で伝統構やってます。

法やないんです。足元緊結して金物を使わない方法の計算式だったら、今でもできるんですわ。許容応力度計算どか使って。それ

宮内くんがエライ怒りまくっていますけど、私も設計 TT 委員とを、その上、足元緊結のための計算式を、大きな税金を使ってやっいうとこにいまして。みなさん全貌はお分かりにならないかと思てるというのが、考えられない。この間の国会答弁でもありましいますが、設計の手法をつくっているところです。伝統構法は奥

たけど、研究者に分からなくても石場立ては積極的にやってくべが深くて、設計方法の前に計算方法をどうるすか、という俎上にきじゃないかなというのを感じてて。けど、その部分が全然受けあるわけです。さっき第一部で鈴木先生が、伝統構法は RC や鉄入れられないんですよね。ほんとにこのままいくと、実務者とし骨と比べて解析が困難だとおっしゃいましたが、たしかに伝統構てかかわってて、ガス抜きにされてるんじゃないかな、という感法は奥に入れば入るほとむずかしい。極論すれば、３年間で解析じがあって、１年半後にはここの会場にいるみなさんに「おまえなんてできっこない。できたとしても、単純なものしかできない。

らが行ってて、なにやっとんのや！」と言われるんやないかといですから、ほんといえば建築基準法が 60 年前にできたんですかう危機感があって、こういうフォーラムを何回も行っているといら、その時から伝統構法を研究すべきだったわけですよ。それまう理由をね、大橋先生や越海さんに本当に分かっていただきたい。

でに本格的に石場立ての研究をしてきたかといえば、してこな

32

関西フォーラムの報告ページ

かった。国のすじみち立てて研究してこなかった。この１年半でようやくはじまったところなんです。足元をフリーにしたらどん

鈴木祥之先生：いま大橋好光先生さんから説明がありましたが、だけ動くのか、どのくらい変形するのか、倒れるのか倒れないの

伝統構法って地域でどんなもんだということですが、いろんな地

か、分からないんです。つまり、分からないことをしたら、ダメだ、

域にあります伝統構法の特徴、特に構造的な特徴をとらえて、とというのか。分かった分だけ許可するのか。学問の世界と実務のいうことも非常に大事で、そういう研究をされている方もあると世界とのはざまにおるのではないかと思います。

思いますが、あまりそういうことに固執されるようりはむしろ、そういう地域性を組み込めるような設計法にしておけば、そんな今、会場にもマスクしてる人が二人ほどいますが、あの方がコホに細かなことまで決めないでおけばいいように思います。

ンと咳をしたら、遺伝子レベルで研究して、あなたは大丈夫ですよ、というようなものすごい細かいレベルで研究がされておる

仕口接合部だとか、いろんなことで、大工さんの個性やら地方性わけですよ。設計法の前に、今、解析をやっているわけです。どやらで全国的にいろいろだと思いますが、やはりあのデータベー

う動くかという。めちゃくちゃ細かいし、私なんかそこまでついスとして公表していけば、自分のとこで使っている仕口は入ってていけない。そこのレベルでずーっと研究していけば、奥が深くいないね、と公開することによって始めて分かるし、そうやってて、３年間で終わるのかな、と思っています。しゃべりすぎるんで、充実させてけるのではないか。そうでなければ、どんな仕口が実

このへんで中断します。

験されてるのか、みなさんほとんど知らない。ですから、できるだけ早く公開していただいた方が、いいのではないかなと思いま

岩波正氏 ( 司会 )：いろんなこと知らない人にはピンとこない話す。

かもしれませんが、大橋先生に。この３年間で、全国にある伝統構法の何割ぐらいをカバーできるのでしょうか。もし完成するよ

もうひとつ、１部の方でも、構造力学的にむずかしいところ、未うな設計法ができたとしても、伝統構法というような顔をしたハ

解明なところが多いですよ、と申し上げましたが、ではそこが解コをつくるだけで、実際ハウスメーカーぐらいにしか使われない

明されないと設計法がつくれないかというかと、そうではないだのではないかという意見がぼくらの間には出ておるんですが、先ろうと思うんです。われわれ研究者としては、どんどん研究して生がつくられる設計法はここに集まった方たちに何割ぐらい期待いけばいい。解析的な手法としては３次元的な、非常に膨大なプにお応えできるんでしょうか。

ログラムをつくって、というのはわれわれ研究者の仕事であって、みなさんがた実務者の仕事ではない。

大橋好光先生：何割っていうのはむずかしいですけれど、今考えてますのは、差鴨居、貫、土壁を使った工法については適用できというようなことで、たしかに、伝統構法は奥が深いですから、るようにしたいと思っています。むしろ、前からあっちこちでみ

いろいろな問題をかかえていることも事実です。だけどそういっなさんにはお願いしてるんですが、それぞれの地域で伝統構法をたことが解明されていなくても、設計そのものは可能なわけなん

どうつくりたいと思っているのか、それを教えてください。構法

で、だからある程度自由度の高い設計法にしておけばそういうす

分類 TT の作業はまさにそういうことを進めているんですが、遅べてのものを取り込んでいけるということだと思うんですよね。

れぎみで、ですから、われわれ、設計法をつくる側でも、知りたで、研究的にいろんなものが進んでくれば特にまあ、柱脚の滑り、いんです。みなさんがどういうものをつくりたいのか。

移動、さきほどから問題になっていますが、必ずしもきめつける必要はないわけです。

さきほど、のっけから宮内さんが直球勝負できましたけれど、私は伝統構法は足元だけの話じゃはないと思ってるし、まだ上部構

実際、大きな地震でも、伝統構法の建物が非常に大きく移動して造の設計法をきちんとつくらないうちに足元の議論するのは、尚困った事実がそれほどあるんですか？ということですね。とめつ早だと思っています。上部構造についても、どういう仕様のもの

けるということであれば、実際の被害報告をきちっと調べて、どをつくりたいと希望されてるんですか？それをきちんとまとめ

こがどうだったかを教えた方がいいと思います。で、伝統構法のて、われわれ設計法をつくる側もできるだけ広い範囲で対応した

建物はそんなにあの強度といいますか、耐力をあげるような形でい、と思ってますので、早めにですね、みなさんのご協力を得て、つくってませんので、摩擦とベースシア係数と、そんなに私ども

どういう仕様のものをつくりたいかということを知りたい。まあ、たくさん伝統構法の建物を被害調査をずいぶんやってきましたで

今の時点では、研究者側が考えている伝統構法の要素ですね、接すけども、ほとんどの建物は滑ってないですよ。鐘楼だとか、あ合部であれば鉄輪継ぎですとか追掛大栓継ぎだとか、実験していあいう特殊な建物は落っこったりしてますが、あれは別に落っこます。土壁も、貫も、差鴨居、なども実験していますので、そうちたからといってどうということはなくて。というようなことで、いうものは概ねつくっていけるんではないかと思っています。そ

伝統構法の木造住宅の設計法として、やはり、従来からずっと建れでも、さきほどから出てますようにうちは材料がちがうんだとて続けられてて来てるものなんですから、そこらへんをきちっとか、竿車知の寸法はこうなんだ、とか。そういうことを教えてい見せた形でやっていただければいいと、思うんです。

ただきたい。こちらとしてはこんなものかな、ということで実験を行っていますが、それで全部をカバーできるのか、むしろ教え

岩波正氏 ( 司会 )：先生、あの、今会場からいただいている簡単ていただきたいと思っています。

な質問がひとつありますので、ついでに聞いておきたいんですが、元神戸市職員のイナベさんという方からですが、伝統構法は地震

岩波正氏 ( 司会 )：ここから先は自由にご意見をいただきたいとに強いみたいなことになってますが、戦前の濃尾地震や関東大震

思いますが、いかがでしょうか。鈴木先生、なにかございますか？

災では多くの木造建物が倒壊しましたが、すべて伝統構法ではな

関西フォーラムの報告ページ33

いでしょうか。たまには強いものもあるかもしれませんが、全体

で、今、ここにいらっしゃる鈴木先生は、関西版っていうのを、としては耐震性は不十分です、というご意見をいただいています

限界耐力計算法をつくられたんですね。関西版っていうのがあるが、いかがでしょうか？

のを知ってる方、ちょっと青のふだをあげてみてもらえますか？

鈴木祥之先生：過去の地震でもたしかに伝統構法の被害はたしかた人でもよいです、何らかの形で関係をもった人。そのまま青いにあります。その被害でも、それがどういう建物であったのかは、

ふだを出しとってください。結構いらっしゃいますね。じゃあ、あまり触れられません。農家に行きますと、主屋があって、農小知らない人、赤のふだを。少ないですね。

認知度高いですねー。じゃあ、利用したことのある人、発注し屋があって、離れがあって、蔵があってという、そういうような構成になっているわけで、そのうちのどれが壊れたんですか？とどういうことかといったら、簡単に説明しますと、伝統構法をそ農小屋みたいなもが壊れても、それはそういうふうなつくりに、

う解析的に研究した結果ではない、といったら語弊があるかもし

開放的につくられていて、そんなに耐震性を求めてつくられていれませんですが、あの、さっき、風邪ひいて「ゴホンと言ったない。昔の話になってくると、もちろん耐震的につくるという、ら、遺伝子レベルで研究する」というたとえを言いましたが「ゴそういう設計法がなかったので、その地域でまあ長くやられてきホンと言ったら葛根湯」みたいなですね、過去の実験のレベルかた仕様といいますか、でやってきたわけです。

ら、このくらいでいいや、と。とにかく主眼は伝統的な建物を残すことだ。だから非常にアバウトに決めてるんですね。ひとつひだから、残っている建物もたくさんあるし、壊れたものもあるし、とつを精査してない、大体、これくらいでいいだろうと。○○値っ

そういうようなことが起これば、伝統構法の建物含めて調査をしていうのは大体そうなんですね。100.00 まで行くのか、99 だって、というやりかたをとるわけですが。その中で、必ずしも伝統たらいいか、70 だったらまあいいことにしとこうや、と言うの構法の建物がことごとく壊れた、というわけではない。もちろんか。そういったことで、ひょっとしたら、葛根湯を飲んだ人がエ

弱い建物もありますが、だけどかなりの部分は地震に強いものもイズかもしれませんよね。ちょっとへんな例かもしれませんけど。

ある。なんでもかんでも強いとか弱いとかというわけではない。

確率的にはそういうこともあるかもしれないけれど、まあ、要す
るに建築確認ってそういうもんでしょ？

４号物件の筋交いだっ岩波正氏 ( 司会 )：同じ質問を大橋先生にもおこたえいただけれて、あれ守っとってもおかしいのいっぱいありますでしょ。４分

ばと思いますが。

の１計算しとってね。下屋のところにいっぱい耐力壁入れとってね。耐震診断もってても何も問題ないってなる。

大橋好光先生：鈴木先生が最後に言われたことにつきると思うんですが、伝統構法、これも私いろんなところでと言ってますが、つまり法律というのは、ほんとの研究のあとに設計法があって、伝統構法と言いながらも、それそれがイメージしている建物がそ法律になるんですが、みなさんマニュアルに従いすぎてて、マ

れぞれの立場で違うんで、伝統構法が過去の地震において、今神ニュアル絶対主義になってるわけですね。そうじゃなくて、やは戸の方が出されたご意見もたしかにその通るですし、きちんとり伝統構法というのは「だいたいこれはいける」というのを大工残った建物もあるだろうし。まあ、私としては、かなり古いもの

さんと設計者で見て、それを確認するのが計算書だと思うんです

全体をたとえば伝統構法とよんでしまえば、過去の地震が示してね。そういった見方で、関西版を実際私は使ってるわけでして。

いるように耐震性能が劣るものが多いのはまちがいないです。ただ、その中でも当然残っているものがあるので、今回のプロジェ

ただ、まあ、ほんとに研究しなきゃいかんことと運用とを、分け

クトは、そういう、こう、きちんと残っているものでいい性能のて考えるべきじゃないかと、私は個人的には思うんです。ですか

ものがあれば、そういうものの特定をきちんと、科学的に評価でら、今行われてる実大実験をして、とか要素実験としてという研きるようにして、それを取り込めるような設計法ができるのであ究はほんとに解明しなきゃいかんことだと思います。３年間で終れば、それはいいなと、そういう考え方で私はこのプロジェクト

わらせることじゃなく、いろんな組み合わせと、めちゃくちゃ複を進めているつもりです。

雑な要素がからんでまして、それが相手が生物ですよね、木ですから。鉄とかコンクリートとか、この数値でいきなさい、という

岩波正氏 ( 司会 )：では、元の議論に戻りたいと思います。

わけにはいけない。含水率を測っても、それがほんとに正確な含水率なのか、分からない。分からない要素が二乗でからみあって古川保氏：えー、今進んでますのは、設計法の前に解析というのますから、これも、非常な複雑な時間をかけて解析研究、っていがあって、非常にむずかしい。木造はいろいろなもんが複雑に絡うのと、実際に法律として運用するっていうのとは、別もんで考み合ってて、たとえば鉄筋や RC だったら接点が 10 個しかない

えなきゃならない。

のが、木造だとその 10 倍もあるんで、えーと、xyz となりまして、解析ってできるのかな、という気持ちを今もっています。当

私も委員会に入る時は、これはすばらしい設計法ができる、宮内然その解析をして解明するのが科学者の役目で、工学的に分析し君と同じように思ってたら、ずーっと解析。理由を聞いたら、あ、

なきゃいかんのが命じられているわけです。じゃあ、３年後にこなるほどだなーと思うんですよ。これは研究せないかんな、と。

れが本当にできるのかというとそういうわけにはいかなくて、３けど３年しかないんじゃなー、と。これまであまりにも手をつけ

年では伝統構法は解明できないと思うんですよ。ということは、てこなかったことが、ひょっとしたら、今、失望という答になる

20 年後、30 年後になる。けれど、そこまでかかってたら、伝統ような気がします。

構法はなくなってしまうわけですね。
そしたら、鈴木先生が今、関西版いうやつ、あれを運用した方が34

関西フォーラムの報告ページ

急場しのぎっていうんですか、さっきの宮内さんみたいにガリガ

われたような、足元の詳細設計がでてこないし、足元がすべるす

リ怒らんでもすむ。そういった急場しのぎとほんとに研究せなあべらないの議論ができる材料に達しないものが多い。実際に関西

かんのと、こう、分けて考えた方がいいんであないかな、と。し側で関西マニュアルを使って通っているものもありますが、そのかし、じゃあ、それを使うとなったら別の問題が、研究ではない

一軒一軒について詳細なやりとりをしていて、ようやく適判にも別の問題がありましてね。時間があったらまた、あとでお話します。

ちこんだというような苦労話もきいております。

岩波正氏 ( 司会 )：今お話がありましたが、越海さんにお伺いしあらかじめそういうアナウンスをした方がいいかなということで、たいんですけども、先ほどからの流れでいいますと、計算法をつ３機関で調整をしていただいたんですが、それと、とりあえず関

くるのはむずかしい、というのと、伝統構法は地域地域で形が違っ

西版のマニュアルとをうまく使っていって、当面は・・・でしのぐ、たり、職人によってちがったり、それをスムーズに解析するのということになりますけども、あと一年半ぐらいありますが、ではむずかしい、と。まあ、この事業の３年間で、まあ、大橋先生

きるだけ現在の技術水準で分かったことを、鈴木先生と大橋先生

からなにがしかはつくっていただけるとは思うんですが、私らのにマニュアル化していただいて、そこに則っていればもうちょっ

感覚としては、すべてをカバーするのはむずかしいという想いがと早く手続きが進む、ということにしたいと思います。

あってね。
岩波正氏 ( 司会 )：はい。ここで質問いただいてる関連のものがで、そういう中で、今、ちょっと古川さんから出ましたが、マニュありますので、ひとつ。綾部孝司さん。石場立ての建築確認申請

アルがすでに、この事業の前に伝統構法マニュアルというのがあを出して、受付もしてもらえない、という話がありますので、ごるわけですけど、それはこの３年間が終わっても使い続けると考本人からお願いします。

えていいんですか。
綾部孝司氏：埼玉からまいりました綾部と申します。実務的な話
越海興一木造振興室長：それは関西版ということですか？

としてさせていただきたいんですけども、２階建て 30 坪に満たないような住宅がございまして、こちらの建物は限界耐力計算に

岩波正氏 ( 司会 )：はい。

て計算を行いまして、実施設計の図書もそろってきたと。で、こちらを特定行政庁に確認申請出そうと、説明かたがた行ってまい

越海興一木造振興室長：関西版のマニュアルは、結局その、建築りました。そうしますと、建築主事の方が対応してくださったん

基準のレベルとぜんぜん違っていて、市販本なんですね。ですですが「正直なところ、結論としましては、審査する能力に欠けから、大きな体系は、建築基準法と政令告示ということで、まあ、

るため、別の機関に出していただけないか」という返答をいただ

限界耐力計算の告示のレベルで決められていることで、法規的にきまして。「なぜなのか」と訊きますと、「事例がない」と。じゃはそこを守っていただくということと、その下でどんなマニュア

あ「事例がないと、受けていただけないんですか」と訊くと、「多ルを使っているかっていうことについては、基本的には、技術者

くの時間を要します。いつ確認がおろせるか、分からない。それの自由な、エキスパートジャッジということになります。たまたでもよかったら申請してください」と言うんです。正直、こういま伝統構法だからそういう話に陥っちゃっているわけですけども、う話になりまして、また「構造的にひとつでもまちがいがあると、一般的な木造でもコンクリートでもですね、計算基準みたいなや

もう 18 万円、確認申請費用がかかります。それでもよければ出

つは、建築センターから出してるやつもありますが、従来から建してください」と。そこまで言われてしまうとですね、正直なと築界なり実務者が常識的に使っている資料をもとに、建築基準をころ、出すのが非常にむずかしくなると思います。ご丁寧に、主政令告示に合うように設計されてます、ということを一応、了解

事自らですね、民間の機関を探ってくださいまして「ここでした

事項として動いているわけなんで、特に伝統構法だけ非常に厳し

ら、受け取ってもらえる」というお話をいただきました。ただし、い審査をしているわけではないんだということです。

民間の審査料は高くて、なかなかはじめから想定している予算においては、むずかしい。そういう、スムーズに窓口で受け取ってで、関西版を使えるか使えないかというということにつきまして

いただけない、というのが、現状です。適判の方のは、今室長がは、出版当初からみなさんよろこんで使っていたわけですし、現言われたように整備が進んでいるようですが、窓口ではねられて在でも、この間の国会の答弁で、十分使えるということで、答弁しまうのでそこがなんとかならないか、ということ。また、一年をされているわけです。ですから、技術者が使う分には問題ない

半後以降、より詳細な設計法ができると、さらに審査が困難になわけです。

るのではないか。運用面で実際に使えるものをおつくりいただきたいというのが、私の考えなんですが。そのあたりは室長、いか問題は審査をする側が逆にマニュアルを求めているところがあっがなものでしょうか。

て、これは現在ガイドラインがないということで曖昧になっているわけですが、ようやく建築センターと日本建築○○試験所と住越海興一木造振興室長：起こりそうな話だな、と思います。まず、

木センターと３機関で、受付する時の資料の揃え方ですとか３機

民間機関に市役所並みの値段でやってくれないか、というのは、関で調整していただいて、ベースを揃えるということができまし

けっこうむずかしそうだなという気がします。やはり税金でやった。その打ち合せの中で、実際に適判をやっておられる当事者かているところと比べると、採算性の問題もあるので、建築確認をら訊くと、結果として関西版を使って審査をするということは不民間開放した時点で、そういうこともあるな、と。ただし、公共

可能ではないんだけど、最初に出てくる資料があまりにも審査に団体と民間とが競争すれば、たとえば検査のスピードが早いとか耐えられない書類が多い。あるいは書類がない。今大橋先生が言ですね、いろいろなサービスがあることを前提としていますから、

関西フォーラムの報告ページ35それが今回の話からすると、裏目に出ていると。民間機関だって質問する人も専門家ですよね。マニュアルに従って、マニュアル

リスク管理をしているわけであって、今言ったような議論の中でどおり Yes か No かじゃないんです。もしマニュアルどおりにや解析しきってない、まあ、けったいな建物、という判断をされるれるんだったら、パートのおばちゃんでも十分でしょ。

と、そのリスクを背負い込むとなるとそれなりの審査料をいただ
きます、ということになるだろう、と。

訊く人も専門家。そういった位置づけで受けてますと、限界耐力計算に関する質問はごくわずかで、適判という名のもとに、もー

もうちょっと早く進むような運用に持っていってくれ、というこのすごく精察して、むしろ私は基礎のコンクリートで困ってるんとですが、私が期待しているのは、大橋先生がおっしゃった簡易ですよ。あたりまえかもしれませんが、ルート３で適判にいった設計法で、ができてくれば、そちらの方で土台ができてくれば、

コンクリートの精度って、めちゃくちゃきびしくて、かぶり厚をまあ、いくら見たことはない、と言っている市役所の方でも、そつけたらそのかぶり厚をつけたのを含めた鉄筋量を出せとか、それなりにチェックできるだろうという風に期待してますので、今れから瓦屋根に熨斗がわらが３枚あるのでその分の重さを加えろ

後一年半、そういう方向をめざしてやっていきたいと思います。

とか、私んとこ台風地域なのに雪荷重はどうなんですか？とか、曲げモーメントがあやしいとこだけやっといたら全部出せとか。

詳細設計法は適判に行くでしょうから、これは今と同じようなや

私の設計図の３倍くらい計算書がともなうんです。

りとりをしていただくしかなくて、そちらは３機関の適判のしくみをもうちょっと洗練させて臨めるようにもっていくしかないか

こりゃあ、もうね、鈴木先生の関西版でさえこんな状況ですから、なと思っています。

それにほんとのが加わったらとんでもないことになるな、と。そもそも、住宅程度が適判にいくことそのものがおかしいんだと思

岩波正氏 ( 司会 )：ここで同じような経験をおもちの古川さん、います。片方ではお寺の庫裡が４号物件で通って、30 坪もない

もう少しお願いします。

のが適判に行く、ものすごく厳しいところで審査するというのは、理に合わない。事務所協会というところではですね、建物を計算

古川保氏：今の綾部さんの質問の内容というか、その中で、適判法によってではなく、建物の大きさで適判に行くか行かないかをという言葉をご存知の方は青をあげてください。専門用語パスし区別するべきではないかと言っていて、私もそう思います。

ていきますので。はい。
そもそも去年の６月に、伝統構法でちいちゃな建物でも、限界耐
たしかに、熊本で適判というセクションをつくって、今、そこで力計算使えば適判に行く、ということそのものがおかしかったん出しているんですけど、民間っていってもお金は倍ぐらい、差額

だったんじゃなかったんでしたっけか。

でいったら３〜４万ぐらいじゃない？
岩波正氏 ( 司会 )：いいですか、越海さん、おことたえいただけ
綾部孝司氏：いや、13 万。

ますか。

古川保氏：どこ、それ？

越海興一木造振興室長：去年でなく、おととしの６月 20 日です
ね、想定していなかったと思います。姉歯事件というのはコンク

綾部孝司氏：ユーロベータス。

リートのマンションの設計を、まあ、専門構造の設計屋さんがうまーくやって、鉄筋量減らして、構造ルートを変えて、まあ、あ古川保氏：知らないな。民間もほかにいっぱいありますよね？

あいう偽装計算書にまで至ったということで、結果として構造設計建築士というのをつくりながら、その方がやりそうな、ルート

綾部孝司氏：民間はほとんど受けていただけない。たくさんある

２とかルート３とか、構造屋さんの腕の見せどころというところ

んですけれど、能力不足を理由に、拒否されてしまう。

を、ピアチェックという方法で審査しましょう、と。そういう大きな流れで、法改正をした、と。ただ、そこに伝統構法がまぎれ

古川保氏：けど、受付はただ見るだけで、適判に送って・・

こんでくるっていうことは多分、想定していなかったと思うんです。ですから、小さな２階建てがなぜか、ピアチェクにまわるこ

綾部孝司氏：それがダブルチェックということで、窓口でも計算とになってしまった、ということで、まあ、これも今やってるプ書を見て、さらに適判のところでも見るということになっていて。

ロジェクトの中で簡易設計法をつくってもらえれば、おそらく建築確認どまりに戻せるんじゃないかと期待してはいるんですけれ

古川保氏：えらい厳しいですねー。で、窓口の方はほとんど見れ

ども、まあ、おそらく、想定していなかった、ということだと思ないんですよね。適判のとこで実は私も３ヶ月とかかかってて、います。はい。

今、もうひとつが２ヶ月かかる。これも、その適判行くそのもの
が、めちゃくちゃきびしいんですよ。窓ぎわでもワンチェック

岩波正氏 ( 司会 )：大橋先生に質問なんですが、いくつかある中あって。適判でですね、限界耐力計算のところはほとんどマニュのひとつなんですけれど、伝統構法を残す目的で検討委員会が組アルに従ってしか、当然、マニュアルの中にも不足してるところ織されたのであろうと、木造に携わる者たちは考えています、と。

がいっぱいございますが、柱の曲げとか要素とか。ですから、質大橋先生は本事業の目標を「できるだけ広く活用」という風に考問する人も構造設計の専門家ですから、足元のさっき言われたのえておられるようですが、ちょっと待ってーな、と。部分は全体

も、ベースシア係数がこうこうこうで、こうしてます、って。との中で生み出され、活かされるあくまでも部分です。各地域で残36

関西フォーラムの報告ページ

る伝統建築がまるごと残り、まるごと新築できる可能性を残してけ、性能規定で生まれたこの限界耐力計算というのは、設計者のほしい、と。

責任が重くて、ですから、できるだけ設計者の中できわめて慎重にやらなければならないのは当然のことなんです。そういう中でで、さきほど越海さんがおっしゃるには、簡易設計法に期待しと木造の場合は何と何をすればいいかということが必ずしも決まっられるということですが、さきほどから問題になっている足元フていないので、適判の中でも、室長から今お話がありましたよう

リーが、計算はむずかしくて全然いいんですけどね、今言ってる、に「読めない」とか、現場でもそういうことが起こっているので、各地の建物が簡易設計法で設計できるようになるんでしょうか。

できるだけそういう人たちの参考になるようなものを、早くまとめなくてはいけないというのは、私も感じています。

大橋好光先生：足元の話にやっと戻って来たというところですけ
れども、私はいずれこの質問があるだろうなと思っていましたし、

それから、ちょっとお断りしておきたいのは、みなさんちょっとでなければ私から一言言わないと、宮内さんが「大橋先生はやら勘違いしてるんじゃないかと思うのは、今回のプロジェクトででないと言った」ということでこの会が終わってしまうと、困った

きるマニュアルが、そのまま法律になると、いう風に思ってらっ

なと思ってたんですけども。

しゃる方もいるようですが、今はそういう時代じゃなくて、もう２年前から建築の確認を行う行政の役割が非常に大きくなって

私、前から何度も言ってますけど、このプロジェクトの中で足元いて、われわれが提案しても「これは法律上、読めません」といをとめつけないで、という設計法もずっと検討しています。みなうことでつっかえされる、そういう時代です。たとえば、ですね、さんがたの中にもご存知の方があすと思いますけど、建築研究所

住木センターで許容応力度設計法の本をつくりましたけれども、の河合さんはそういう実験をしていますし、今ですね、設計 TT

あれでそもそもいいのかな、という建築行政とのやりとりを、まの中に足元をとめつけないで設計法っていうのはあり得るのか、だやってるんです。きのうも夜 11 時までそれこそ、基礎の、ちょっというのを特別にそれはやってください、という注文を出してまと古川さんが言ってましたけども、基礎の計算のしかたはあの住すので、ま、いずれそれについては中間報告なりを、今年度でで木センターのマニュアルの通りでいいのか、あるいはめりこみのきればと思ってますけど、このプロジェクトの報告書では必ずも考え方は、あれでいいのか、とか、要は、建築行政会議の中では「ありこんで、きちんと回答します。

の書き方では不十分なので、あのままでは読めません」ということで、具体的な現場のところから拒否が来てる。そういう意味でそれからいくつか、コメントがあるんですけども、限界耐力計算

は、国交省の越海さんがやってはいるんですけれども、われわれ

では、足元が動く計算はできません。限界耐力計算の○○○設計の作ったものがそのまま法律の中で、全部その通りやればすぐ動法というしくみの中では、足元が動く計算はできませんので、限く、という風にはならなくて、もう一段、行政などとのやりとり

界耐力計算で足元が動く計算ができるという風に思っているとすが必ず必要となるんですね。そのまま通るとは限りません。そうれば、それは勘違いですので、お間違いないようんしていただきいう意味では、ですね、あたりまえのことなんですが、つくるマ

たいと思います。

ニュアルがたとえば鉄筋コンクリートを専門とする人でも、そういう人でも、当然こういう計算法なりが、○○が関わってくる○

それから鈴木先生のマニュアルでもいろいろ計算内容を出さな○、こういう根拠でいいんだ、という、そういうマニュアルに、

きゃいけない要求で大変だ、という話ですけれども、限界耐力計

設計法にしなければならない。

算はご存知のように、上部構造の応答の話しか法律の中では決まっていません。それ以外は、損傷限界なり安全限界なりを確か

みんな、それぞれがつくっている建物が自由につくれるのは、そ

めてください、と、まあそういう定性的な話しか告示のなかには

れは設計者側からすればそういう設計法をほしがるわけですけれ

ない、んですね。ですから、そこの部分を自分で全部やらなきゃ

ど、それは木造だけではない。ですけれども、われわれが自由度

いけないんですよ。ですからそこの部分を埋める作業というのは、を高く、と提案しても、行政がこれではダメです、と言われる可さっきから言ってますけど、自由度の高い設計法はそれだけ書く

能性は非常に高い。私は、さきほども言いましたように、今はき書類が多くなるのは当然ですよ。今の時代、そういうのがなくてちんと「こういう性能のものだ」と言えないと、さきほど前半のいい、というのは通りませんので。

ところでもあったと思いますが、建て主の方への説明責任がありますので、そういうデータを揃える努力をわれわれしてますけどで、許容応力度設計というのは、もう、あれですよね、みなさん

も、そういう書類が整わないとダメな時代なんですね。そういうご存知のように、延々と日本では、どういうやり方をすればいい

細かいところを自分でつくれないという場合は、やはり、簡易設

か、鉄筋コンクリートの許容応力度計算っていうのはどうすれば計法の中で、ある程度仕様規定の中でしていただくしかないです。

いいかっていうのは、改良して改良してずーっと積み上げてきて、どういう手順でやればいいか、何をチェックすればいいか、とい鈴木 c 之先生：私どもは絶対関西版とは呼んでませんけども・・

うのがまあ、RC なんかであればかなり分かってますし。保有○ちょっと補足です。なぜ伝統構法が、限界耐力計算なのか、とい○耐力の時に、終局の話も検討しましょう、ということで基準がうことですが、多分、あの法律がつくられた時には、限界耐力計

示されていますのでいいんですが、限界耐力計算の場合は、あの、算があんなに伝統構法で使われることになると思ってなかったん躯体の応答しか書いてなくて、○部構造の何と何とをチェックしだと思います。で、私どもも、いろいろな設計法を考えてたわけ

なさいということが、示されてない。限界耐力の中で○部構造のですけども、ちょうど建築基準法が大改正されて、性能規定化に何をチェックすればいいかということは、全部、設計者にまかさなった時に、限界耐力計算を入れていただいた、と。じゃあ、これてるんです。それは非常に自由度が高いですけれども、それだの限界耐力計算を伝統構法に適用できるではないか、と。という

関西フォーラムの報告ページ37

ことで先ほどから言われてるような関西版のマニュアルをつくって、伝統構法をつくるためには仕様規定を適用除外というようなそれをね。この３年間のこの事業は、ですね、行政の方ががええこともできますよ、ということで、性能規定型の計算法のひとつ

加減な審査をした、とかで、適判というしくみができた、と。けど、である限界耐力計算をうまくつくって、ということなんです。限

それでは、それじゃあ伝統構法を残せないから一生懸命なんとか

界耐力計算をどういう風に計算するかというようなところは建築しようという、そういう事業かと思っていたわけです。それがで基準法には書いてなくて、伝統構法用に使えるようなものとして

すね、大橋先生が一生懸命計算法を考えて、それすら、採用されなかったので、それでああいうようなものが開発された、というるかどうか分からん、という話でしたら、そのええ加減な審査機ことです。

関が「私ら、伝統構法、よう分からへんから、もうあかん」って言ってんのに対してね、伝統構法いうのはやっぱり守れない、とで、姉歯問題のあと、適判だとか、設計に対して非常にきびしいいうことですよね。

条件がつくようになって、そこで問題が生じてるんだと思うんですけども、あくまでも限界耐力計算はわれわれも近似的な応答解だから、守れる方法をどうしたらええんや、ということは私たち

析手法のひとつとして、提示しているわけです。ということで、は誰に相談したら、ええんですか？ 大橋先生が中心になってやっ各層の最大変形がどんなになるか、ということをきちっと調べて、ていただいてると思ってたんですけど、それがむずかしい、といということでして、で、それ以外の長期荷重等に関する構造安全う話でしたら、じゃあ、行政に相談していくのか、それもだめな性の問題というのは、それはもう当然考えていただいて、ちゃん

ら立法なのか、さきほど「民主党にかわるとどうかなるのか」ととしましょうね、ということで、ただ、いちばん大きなところをいう質問もあったんですけど、そういうところで、私たちは相談選んでというのでなくすべてやりなさいとか、過剰な要求がある

してかないかんのか、とか。なんせ、残さないと、この伝統文化わけですが。RC とか H 造とかですとほとんどうそいういうふうを。ということで、私たちは期待してたんですよ。

なことはプログラムでやってしまうのでそれほど大したことはないんですが、木造の設計士さんの場合はすべて手計算で、すべて大橋好光先生：あのー私の発言を極端にとられると困るんですが、の柱に関してチェックするとかいうのもなかなか、むずかしい。

そういうこともある、ということで、われわれがつくったものがそのまま、法律上の位置づけになるとは限りませんと言っただけ

そこで、なんですけど、現在はそうなんですけど、そうっていう

で、必ずそうならない、と言った訳ではないので。極端にとらえのは自由度の高い設計法がいろんな書類を揃えなきゃいけませんていただく必要はないと思います。

ということがあるんですけども、棟梁さんがつくられる軸組で長期荷重に問題があるのかというと、ほとんどないわけですよね。

そういう意味では、さきほどから言ってますように、詳細設計法ということで、一般に使われるような部材に関しては、ノーチェッと簡易設計法をとにかくつくることにしていますので、この簡易

クでもいいわけです。じゃあ、それならば、ほんとにノーチェッ

設計法は、詳細設計法含めてですけども、行政から見て問題ない

クだったら安全性の確認ができなくなりますので、ふつう使われようにしたい、ということでわれわれ努力します。できあがったる部材についてはあらかじめご検討いただければ、それを引用す

後で、やりとりが必要であれば、やりとりをして、どういう風にるだけでもいいんじゃないかなと思うんです。

落ち着くかは分かりませんが、最終的には、それで計算したもの
は行政でもきちんと受けられる、という風に組み上げたいとは、ですから、RC 造とか鉄骨造とか、そういうビルもんの設計法と当然、思っております。

限界耐力計算が使われる場合とは意味合いがちがって、小さな住宅の場合はほとんど問題ない箇所が多いわけですよね。それを、古川保氏（ずっと綾部さんの質問にコメントしようと、待ってい

どっかで整理して、データにしておいて、そうすれば設計者の方々た）：さっき綾部さんが「確認にまちがいがあれば出し直し」と言っはそれを利用して、というしくみができないかな、と私自身は思ったでしょ？ それは法的にまったく根拠がなくて、積み重ね、なて、そういう方向は、いかがでしょうか。

んです。訂正がダメなんです。適判に行くまでに応答集の書類は５段重ねぐらいになります。差し替えはダメなんです。ですから、

越海興一木造振興室長：伝統構法の中で、さきほどから大橋先生

団子状に書類を積み重ねていくんです。返却するということにはがいろんな TT の活動をご紹介くださいましたが、その中で継手なってないので、思い切って出した方がええんじゃないかなと思

仕口、場合によっては構面のデータベースをつくりこんでるとこいます。

ろでので、そこの耐力特性については、できるだけ早く、３年を待たずにあげていくことを考えています。それが鈴木先生の要請

綾部孝司氏：行政の方がそうおっしゃるんで・・に合うデータかどうかは、分かりませんが。
古川保氏：自分が出し直せば、出し直しになるんで、向こうがそ岩波正氏 ( 司会 )：さきほどの大橋先生のお話から思ったことがれを拒否する時は拒否の証明書を出さなきゃいかんのです。「間あるんですけど、せっかく計算法を一生懸命つくったところで行違いです」指摘してくれるからといって、それで確認手数料を上政の方がそのまま採用してくれるかどうか分からんとか、いろい

乗せして取られるということはありません。向こうが拒否する場

ろあるんですけど、私ども実務者としては、解明できとるかどう

合は、確認をおろせないという証明がなきゃいかん。それを発行

か分からんけど、大丈夫そうな、大丈夫そうやいうやつ、ありまするには、向こうにもそれなりの理由がなきゃいかんから、それ

すよね、そういうようなのは建てたい、という、ただ、それだけは大丈夫だから、やはりやりとりでやってけばいいんじゃないかなんです。

なと思います。

38

関西フォーラムの報告ページ

ですから、地域として、よそものが家を建てるとか、ということ
さきほど、伝統構法が適判に行くことは想定してなかったと越海に対して好ましいと思ってないんじゃないか。ですから、伝統構さんがおっしゃってましたですけどね、それと似たような話で、法の家は地域になじんだものだということを、市役所の職員とし構造一級建築士ってありますよね。高度な計算をする場合は、構て理解し、伝統構法が来た時に好ましいものとして実務者の方と造一級建築士しかダメだ、と書いてあったわけです。で、じつはいっしょに考えるというスタンスがあれば、ほかの構造の建物が私、試験、受けたんですが、落ちたわけです。だけど、おもしろ

来てももう少しウェルカムであってもいいとは思うのですが、町いんですね。じゃあ、限界耐力計算は構造一級建築士っていうこづくりのセクションにいる方はまた別かもしれませんが、基本的とは一応あるんだけれども「ただし、木造程度の小ちゃな建築物に日本の中で、都市化が進むということをいかに抑制するかといはいい」ってことになっておるんです。ここでも、想定外だったうマインドで戦後、ずっと来てるので、そこのところを人口も世んですね。なんていうんですか、あの、構造一級建築士でなくて帯も減るとかですね、これから建築活動が落ち着いて来た時に、も、小さな木造程度の限界耐力計算はしていい、ということなん

何を残すべきか、という行政マインドに変わっていかなければいです。つまりここでも、想定してなかったわけですね。というこ

けないんじゃないかと、考えております。そういう町づくりの観とは、法律を作った時に、判断を誤った、であれば、直せるんじゃ

点をもった方が審査をするということによって、あまり確認申請

ねーかな、と。

の中で恣意的なことをやっちゃいけないとは思うんですけども、
多少まあ、相談ごとに対する態度も変わってくるんじゃないかと

9/1 に増築工事、面積の増分が 1/2 以下に限って、エキスパンショ

思います。さきほど、先生が言った建築主事会議というのは、地ンジョイントをとれば過去の部分については（現行耐震基準に合域の主事さんたちの集まりなので、そういった中でこういう建物

わせなければならなかったのを）緩和しますよ、という法律がではのばそうよ、という合意ができれば、ある程度やりやすいかな

きたんで、あの、結局私たちが議論してるのは法律解釈、なんでと思うんです。

すね。ひとつの建物を研究したらもう際限なく、研究していくわ
けでして、適判に行くから、基礎の構造を計算しなきゃいかんわ

私は長期優良住宅を今、進めているわけですが、普及促進法といけです。それで、ふつうの４号物件で出す建物のだいたい２倍もう形で進めるべきものだということが決まったにもかかわらず、

コンクリート量も鉄筋量も増やすことになる。それでも、適判だ

長期優良住宅の認定を排除している役所もいっぱいあるんです。

とダメだ、と。じゃあ、2.2 倍か、と。で、最悪続きに、今、圧建築行政としてのマインドがかたまってしまったので、建築確認

密沈下量まで求められてましてね、そこまでいくとボーリング調

レベルよりいい住宅として進めてほしいという法律ができたとし査もしにゃいかんのか、と。

ても、こと細かに審査して、とめてしまう、ということが起こっていて、これは日本のまちづくり全体ののマインドを変えていくですから、今からでも、越海室長に、住宅程度だったら適判に行ほかないと思っていますが、この仕事の中で手に余る部分もある

かない、という、もし想定外なんだったら、むしろここでほんとので、ほかの部門とも協力してやっていきたいと思います。

の追求をするんでなくて、9/1 からの増築工事の例みたいに、追加は、できない、んですかね・・（会場から大きな拍手）

岩波正氏 ( 司会 )：私どもとしては、建て続けたいということに、もちろん危ないやつは別ですよ、ちゃんとしたものは、というこ

岩波正氏 ( 司会 )：その意見に賛成の方、青！いきましょか。ざーっとに限るわけですけど、建て続けたいということにつきるわけでと、あがりましたね。じゃあ、そんなことやったら、危なくなる、すが、そろそろ宮内さん、時間もあと 30 分ぐらいなんで、ためという方、赤。２名ほどいますね。分からない方は黄。

続けてたみたいなんで、いかがですか？。

越海興一木造振興室長：今、古川さんがおっしゃったように、想宮内寿和氏：あのね、私らね、年間ええとこ、３軒か４軒やな。

定してないということによって、適判に伝統構法の小規模住宅がそういう施主さんがあらわれてるわけですよ。それができないと紛れ込んだのとおんなじで、想定してないがために、構造一級建なると、死活問題なんよな。生活してかなならんもんな。それが、築士が取り扱うものとして伝統構法は想定していなかった。両方

行政のどうのこうので辛抱なさいと言われるほど情けないことな裏腹なんです。さきほど雑駁に説明したように、やはり構造計算

いな。技術がないわけでもないし、お金がないわけでもない、そを緻密にされる人は構造一級建築士なんだ、というような発想でれを望んでる人がいないわけでもない。あんたに建ててほしい。

いくと、多分、適判を受けるという対象になってしまうんで、オーこういう家を建ててほしい。そういう人もいるのに。

ソドックスにやれば適判を受けない程度の簡易設計法を生み出して、そちらの方にもっていけば、構造一級までやらなくてもでき2006 年までは建てられてたわけですよ。それがあの姉歯の事件るような体系にするしかないかなと思っています。

で、それは越海さんが言われたように伝統構法がその中に入ってくるか思わんかった、ということかもしれんけど、その一言、すっ

それから、今回、２年前からというわけではなく、私が役所に入っ

ごい罪やとぼく、思いますよ。それ毎月ね、給料入ってくる人はた当初から、建築主事と実務者との闘いというのがあって、不毛ええかもしれんけど、ぼくらね、釘打ってなんぼなんですわ。（会な論議が続いているわけですけれども。結局、その、建物が建つ

場から大きな拍手）というのはその地域にとって基本的に邪魔者だという発想から、来てるのではと思うんです。地域の中で残ってほしい、とか建っそれをね、これができるまで待てとかね、そんあ問題、ちゃうなてほしいという建物がほとんど出て来てないんだとぼくは思うん

あ。建ててくれ、言わはる人のために一生懸命努力してやってるですね。地域の行政、建築主事というのはもともと市役所の職員んですわ。それがたかだか姉歯の問題ひとつで、こんだけの人間

関西フォーラムの報告ページ

39

が、こんだけつらい思いして、施主さんが建ててくれ、言わはる

者入れていただけんですか。

のに、行政があかんから建てられませんて、自分が悪うないのにな。ほんで解析できひんから、安全でないか確認できひんから、

越海興一木造振興室長：さきほどの日本建築センターと住木セン

許すわけにいかへんて言われたってな。そんな問題ちゃうやんな。

ターと日本建築総合試験所とやった話し合いでは、受け入れの要

何が悪いんや、と、訊きたい。

領については、今、主事会議と「これで受け取りますね」という確認を、進めているところです。で、ここでどういうアウトプッ

そりゃ棟梁って言われる人はみんな、ぼく親父からこの代受け継トがでてくるか分かりませんが、そのベースが出来てくれば、全いで、最初に言われたことは「親方になる人間はな、家一軒つぶ

国的に、適判にまわるべきものはこういう書類を揃えて、というしてやり直す覚悟がないとあかんのや」と。それだけね、建ててのは一応確定してくるように思います。

る人間はね、自分の仕事に関してはいのちかけてるわけですわ。
そういうやってる人間を規制して、４号特例で建ってる、筋交い

岩波正氏 ( 司会 )：適判にまわらない方法、とかね。それか、地域で、計算もせえへん家を何も規制せんと見逃して。今、ああいう建売

やっぱりぼくら、もう地域の方と相談したいんですよ。何かやる

住宅とか、簡易に建てられとる住宅がどんなにひどいもんかといとなったら東京まで行かんならんというのは、大変なんです。でうこと無視して。ほんで、われわれみたいに一所懸命やろうとしすから、国交省の出先というのが今どうなのか分からんですけど、てる人間、人によろこんでもらおうと思って建ててる職人ばっか

たとえば、そこへ行って、近畿地方こういう建物が多いから、こり締め付けるようなことを、国はするんですか。考え方が違うん

ういう建物はどう扱うんや、ということをやって、ぼくらとしてじゃないですか。

もそこへ行って、意見を言わしていただいて、とか協力さしてい
ただいて、という形というのはとれないんでしょうか？

これがね、ほんとにこれから未来につながってることになるんですか。勝手ですやん。ものすごう勝手なことにぼくら巻き込まれ越海興一木造振興室長：石場立てが適判にまわらないように、とて、計算ができんかったら、解析できんかったらって、そらま今いうことですか？

の時代ですからそういうこともできんとあかんかもしれないけど、できたんですよ。2006 年までは。できたんですわ。それが、あ岩波正氏 ( 司会 )：それも含めて、ということです。

の 2006 年の法改正があってから、ぼくらが建てて来た建物、全部、既存不適格住宅、欠陥住宅ですわ。こんな馬鹿な話ないですやん！

越海興一木造振興室長：近畿地方であれば、大阪に日本建築総合試験所がありますので、そちらの方で適判を受けるなりの相談を前にね、新宿でフォーラムやった時、工学院で後藤教授っていう受ける必要があります。地元の行政でどこまで相談ができるかと人がね「今までそんなことやってきてひんかったんやから、実務いうのは、具体的な顔ぶれがちょっとよく分からないですが、大者は３年ぐらい辛抱せい！」って言ったの、あれ、腹立ってね。

阪近辺ですと、しょっちゅう講習会をやっておられますので、そ何言わはんねん。（会場からふたたび、大きな拍手）

ちらの方で共通の技術データをお勉強されるということではない
かと思います。大阪を中心に関西でそういう物件が進んでいると岩波正氏 ( 司会 )：大分エキサイトしてきましたけど、大分本音いうのは、そういうベースがあるからだと思います。最近、埼玉が出たと思います。まあ、ちょっと冷静にいかんならん部分もあの方でもそういう講習を始めておりますので、同じ構造技術者講ると思いますけど、大橋先生が言わはったように来年、詳細設計

習協会の方で関東側で力を入れていただけるよ、お願いはしたい

法と簡易設計法ができる、と。ぼくらの不安は、それですべてのと思っておりますけども。いずれにしても、どういう形のものが伝統構法の危なくないやつがカバーできるのか、というと、ちょっ取り扱われるのか、それが審査される時に何を参考にしてるのかとむずかしんやないかな、ということで、今まで、鈴木先生の関ということは、ある意味、技術者同士になりますので、行政側と西マニュアルて言うと怒られますが、伝統構法マニュアルがある、実務者側とが同じ勉強をしていただくというのが、ある程度、スと。じゃあ、それを使って、カバーできない分はそれでやっていムースに進むベースではないかと思います。

けばいいのかなと思ったんやけど、綾部さんや古川さんが言われたように、現実には「分からんから堪忍してくれ」とかねので、

岩波正氏 ( 司会 )：司会者がパネラーみたいになってますけど、それ以上に木造住宅の根幹以外のところ、伝統構法はこういう揺ほかに、みなさん何かありますか？

れ方するからここだけチェックしてね、というとこと関係ないと
こまで重箱の隅をつっつくように一所懸命、なんか正義感出して古川保氏：審査する方を全国一律にしないでもいいんじゃないか、

言うてくれてはる、と。でも、正義感出してくれてはる人は、木と思うんですね。実際おととしまでは、熊本の民間で、見てもらっ造は分からないんや、と。

てました。ただし、２ヶ月かかりました。お互い勉強しあってね。
「今から確認出すから、あなたも勉強しといてよ」と。建築主事っこういう状態というのは、ぼくらは何らかの形で変えたいと思う

ていうのは一級建築士より上なんですよね。一級建築士と、一級んです。で、その詳細設計法と簡易設計法の方は大橋先生が責任建築士より上の人が話しながら、一緒に勉強しながら、２ヶ月かもってやっていただいてくれてるわけですけども、その、今までけて勉強して、要するに、ルート１程度の、適判までいかなくて、あるマニュアルを使って、ちゃんと審査機関が審査していただく、

それからお互いずーっとテキストを見合わせながら、どれくらいと。この道は、これ、ほっといてもどうにもならへんと思うんでですかね、12 軒ぐらいやったんです。彼も大分詳しくなってね。

すが、これを私たちはどういう風にしてったらいいんですか？
これを委員会でやらないとすれば、主事会議とかに、ぼくら実務40

関西フォーラムの報告ページ

それが適判に行ったらもう、別の世界なんですよね、そこで、ぜひともお願いしたいのは、全国一律でなく、行政庁によってできろで違うと、進め方が違ってきてうまくいかないと思うので、そるところはさせておく、できんとこは勉強しなさいっていうこと

こは考えをあらためていただきたいと思います。それだけを言いでしないと。ぜひともお願いしたいのは、地方でも勉強してる行

たくて、あとは一所懸命つくりますので、ぜひ協力してください。

政庁は、適判に行かなくて、ルート１程度で確認がおろせるよう（拍手）

な法律をつくってほしいな、という風に思います。
岩波正氏 ( 司会 )：ありがとうございます。伝統構法の性能評価
ここでみなさんが簡易法に期待しすぎると困るなと思うのは、簡事業は、伝統構法がつくれるような方向でお願いしたい、という易法は、壁だけだったらいいんですが、大黒柱に負担させようとことです。制限するような話て、ある一定はしょうがないと思い思ったら、大黒柱に曲げをかけるわけです。そしたら、別に、46

ますが、これでやれば、一定はカバーできる。できなければこれ条という法律があるわけです。それは JAS を使いなさい、というがある、それでできなかったら、この方法もある、という方向で材料のところと絡みあってるんです。こんど JAS 指定になったら、不測の部分も考えていかないと、不十分やと思います。

含水率 20 という規定があれば、不可能に近いんです。簡易法ができても、そっちの方のハードルが高くなるんで、簡易法に期待もっかい確認さしてもらわないとあかんと思うんですけど、さきされたら困るな、というのもあります。

ほど第一部で、石場立てというのは、伝統構法の特徴的なもの、というのは共通の意見として出たわけですけども、結局のところ、この３年間の事業、あるいは３年間で分からないんだったら分か

岩波正氏 ( 司会 )：それでは会場の質問もちょっとだけ、訊いてらないなりに建て続けられると考えて、いいんですよね、越海さん。

みたいと思います。手短かにお願いします。伊藤ゆうこさん、いらっしゃいます？

越海興一木造振興室長：まあ、６軒建ててる人もいますから。建てられるんですよ。ただ、ハードルが高いというのを、どう低くするかを、お二人にお願いしているわけです。

伊藤：大津の梓工務店の伊藤といいます。適合判定を受けて通ったのが、おととしの 12 月まで、６軒ぐらいになってます。それ

岩波正氏 ( 司会 )：ほかに言い足りないという人、おられますか？

は自分のところで構造計算をして出しているんですけれども、なぜ通っているかというと、７年前ぐらいに県立大学で通し柱から

古川保氏：さっき６軒建てた、っておっしゃいましたけど、問題

通し柱までの面で実験体をつくって、どれだけ耐力があるかデー

は、費用がかかるということなんですよ。大黒柱が大きくなるた

タをだした、多分、その数値があるから、助けとなって、構造計

めだったら、なんぼでもお金を出す施主はいると思います。ただ、算ができているんだろうと思います。

計算に金を出す施主がいるかという問題です。まあ、朱筋交い計
算ぐらいだったら１万円ぐらい追加でとればいいですが、関西版

私のところは鈴木先生の信奉者で、とにかく先生の言うことを具だったら 30 〜 40 万とってる。適判に行ってこんど新しくでき現化しようということでやってきました。建築途上の作品を先生るのを使うと、100 万はくらだないと思うんです。ですから、分にも見ていただいて、確認をしてもらったような気持ちもあるん

母に常にお金がからんでる、ということなんです。その点危惧しですが、たしかに伝統構法はしなやかに動くことが基本となっててるところです、こんな分厚い図書ができて。理論的にはつくれいるので、足元を縛ってしまったら、前に行こうとしてる人がこるかつくれないかと言ったらつくれるとしても、お金がかかって、けるのと同じように、足元はフリーにしとかなあかん。その一方

それで、つくれないということもあるんです。一年半後にふたをで、大橋先生が言わはったように、石からずれてはいけない。すあけてみて、利用者がいなかった、という結果になりそうな気がべったりずれてはいけないけれど、石の上ではフリーになっていするので、残す、というときに、分母であるお金のことも考えなないといけないという、そこでいつも適判の人と問答するところ

いと、いけないと思うんです。40 万ぐらいだったら、出してもになります。あとは、適判でいちばん肝心なところが、この建物

いいかあ、という人はいるかと思いますが、100 万と越えたらい

に対してどういう考え方で設計を構想したかということを書くとないんじゃないかと、私は、個人的には、思います。それが私のころがあるんですが、それは設計者に対してどういう考え方で建考えです。

てたか聴いてくれるところです。行政の方で適判に行く前の段階
で時間がかかってしまうんですけども、適判にまでいけば、もっ木下：そんなこと全体ない。今ね、私が生きとるうちに５件注文と構造技術者として聞いてくれはるので、すごく納得した意見が来とるんです。総額 10 億を越えてます。何を考えてるんや。
・・・

取り交わされてて、自分のところで構造計算して、適判を通して京都は地盤がかたい。
・・・・私は福井の地震からずっと 63 年やっるので、うさんくさいと言われることもあるんですが、けっしてとるんや。こんなかでまだ生まれてないやついっぱいおる。そんうさんくさい建築をしているとは思ってないので、もしよかった

なもんにアタマさげて、何を考えとんねん。＜部分的にしか聞きら、見に来ていただいても結構です。

取れず、中略＞先祖に 300 年もつ家でなければ、申し訳ない。北国の石を掘って、一尺五寸角の石をずーっと、基礎に並べた。どひとつだけ残念な事は、大橋先生が伝統構法を建てたいという施

んな地震が来ても大丈夫なようにつくった。昭和 53 以降はコン主が少ない、と書かれていることです。そういうわけではなく、クリートでないとダメになった。けどコンクリートは 80 年しかつくりたい人は、魅力的な家づくりは必要ですとおっしゃってく

もたへん。300 年以上もつ家つくろ思ったら、コンクリートは使っださる人は、山ほどいるんです。みなさん、つくれない、というてはいかん。＜部分的にしか聞き取れず、中略＞ 300 年もつ家つとことで行き詰まっているわけで、そこのところ、根源的なとこくったら、相続税なしにしなさい。日本には金持ちいっぱいおる。

関西フォーラムの報告ページ41まだまだ、だから今、私らが困っとるのは、法律のために建てらているので、そうすぐに数が増えていかないんです。

れない。＜部分的にしか聞き取れず、中略＞責任は誰にあるんや。
雁首揃えてあやまって、あんなの責任とったうちに入らない。棟

そのデータベースを見ていただいて、自分たちと寸法がちがうと梁というのは責任があるもんなんや。200 年、300 年先まで、最か、材料がちがうといった、そういう意見を、みなさんから欲し

後まで責任もたないかんのや。だから、役所行って、何にも分かいんです。われわれの方は、これくらいの材料を使っておけばい

らん人間にハンコ押してもらいたくない。施主に「ああ、いいもいのではないか、十分だろう、という考えでやっていますが、ごのができた」と言われる、それでええんや。施主から「先祖に誇意見をいただきたい。

れるものが、子孫に伝えられるものができた」と言われるのがうれしい。確認検査済証なんて、いらんわ。

今回、こういう工法でしたい、というご意見を募集して、下期で実験できるところ、接合部、土壁、床、水平構面、そういうものの、

岩波正氏 ( 司会 )：先ほど棟梁からみんなに声かけていただきま

できるだけ実験をやろうと思っています。むしろ今困っているのして、わしが棟梁や、ということで手を上げていただいて、一人は、きちんと実験できるところが足りるかなということですけれだけおられましたけど、そういう状況の中で、いろんなことを考ども。これまでなかなか木造の実験をしてこなかったところもあ

えてかなあかんということで、こういうフォーラムをしてます。

るので、こちらで「こういう項ことはきちっと条件を揃えてくだ

棟梁のお考えのやり方もひとつあるでしょうし、こういった中で、さい」とか「こういう項目は測ってください」と、指導といって伝統構法というのは全国各地にあって、それを守っていくべきとはおこがましいですが、お願いしながらデータを揃えていこうところですから、お金もってる人だけに支えられて、文化財、文化思っております。そうして集まったデータは、データベース委員

財という言い方もまずいですけども、宝物のような形でだけ残っ会で処理をして、データベースの方につけくわえさせていこうとてくというのでは問題やと、今日、来られてる多くのみなさんも考えています。

思ってらっしゃると思います。
繰り返しですけども、みなさんのやりたい工法、部分でもいいで
私ら、未熟ですけどね、なにか社会の役に立とうと思ってる者が、すし、しくみ、ですね、特に、伝統構法は全体のしくみですから、

せめて伝統構法ぐらい残していきたいという思いで、このフォー

それはこういうルールでやりたい、ということをまとめて、教え

ラムをさしていただいたので、またで木下棟梁がどっかでフォーていただきたい。そいうものはできるだけ設計法の中で、これはラムされる時には、私もよせていただきたいと思います。

入っているか、ということをチェックしながら、設計法をつくりたいと思ってますので、そういう情報をできるだけ。分類 TT と

大橋好光先生：さきほど伊藤さんからお叱りを受けましたので、いうグループもありますが、それだけでなく、情報をいただきた

さっそく訂正したいと思います。私、柔軟なので。「残念なのは、いと思ってます。

つくりたいという施主が減っているということです」ということを書きましたが、これは、私の頭の中では、まあ、戦後を含めて、

岩波正氏 ( 司会 )：そろそろパネルディスカッションも終わりにかなりタイムスパンが長い範囲でで思い描いて書いているお話でなりますが、私なりにまとめをさせていただきたいと思います。

す。私はこれからは逆に、ですね、木を活かす建築は増えて行く

まとめというのが総意かどうかは分かりませんけども、主催者とと思っています。きょうは伝統構法というタイトルになってます

して、想いをそう否定されるものでもなかったと思いますので。

が、私は伝統構法という○○はしてなくて、木を活かす建築ととらえている。これから増えて行く、と思っている。私は伝統とい私は現在の住まいづくりの中で、伝統木造住宅っていうのはそのうことばではなく、木を活かす建築と理解しています。これから他の住宅が商品ととらえられている中で、唯一、住まいはどうあ

増えて行くことは間違いないです。今日は、伝統というくくりで、るべきか、ということが考えられて来たものだと思うんですね。

開催されてますが、私は「伝統」という言葉は、伝統の家づくり

伝統木造住宅を規定する基準とか法律とかが今までなかったんでがなんだか定義されてないので分からないと書きましたが、かな

すけれど、それがつくられることで、むしろ、伝統木造住宅がどっ

り答えにくい質問で難儀しましたけども、えー木を活かす建築だ

かのハウスメーカーの商品みたいになることをぼくはすごくおそと理解しています。それはこれから、増えていることは間違いなれてまして。

いです。
畑田先生から基調講演で言っていただいたような精神というのがそういう時代にあって、ある意味、近代化しなくてはいけない面

なくね、伝統構法はちょっとお客さんおるぞ、と、さっき梓さんもあると思う。設計法も、家づくりも、そうです。その中で私がが言ってくれはったたみたいにおるんや、ということで、それをできることは、きちんとデータを整備して、みなさんが使えるもタネになるんやないか、ということで基準が使われることをおそにしていきたい、ということです。さきほど室長からデータベー

れている、というかイヤやと思ってます。

ス委員会のご紹介がありましたけども、住木センターの HP にア
クセスしていただきますと、これまで行った実験データ等を公開

現在の生活っていうのは住宅に限らず、あらゆるものが「これでしています。なかなかデータベースが増えていかないことには、いいのか」ということを問われてると思うんで、私は伝統木造住理由があってですね、そのひとつはですね、そこのデータベース

宅のあり方を考えるということは、今後の住宅のあり方を考えるの載っている許容耐力は、そのまま建築確認に利用してもいい、ために非常に重要やと思うんですね。だから、とりあえず基準を

要は信頼性の高い数値にしようと、委員会でも慎重に吟味してる

つくったらいい、というものではない。そのかわりに、今まで伝んです。単なるデータの処理だけでなしに、かなり慎重に吟味し

統木造住宅のほんとにいいところ、意味だと思うところについて42

関西フォーラムの報告ページ

は基準化してほしい。
これは３年間の事業ですべてきめてしまうのは、なかなかむずか
しい、ということがぼくらも分かってきました。未解明なことは継続して研究して、実務者ももっと積極的に参加していきたいと思うんですけど、さきほどから言ってますけど、そのことによって建てられなくなるものがたくさん増えてくると、ぼくら何したか分からん、ということになるので、そういうことのないようにしたい。今まで続けてきてるマニュアルを使ったような設計法とか、そういったようなことについても、具体的にはあまり難易度が高くなく、ちゃんとやってけるような形での結果を出したい。
その中で、地域中心ということもひとつあたまに入れていただきたいと思うんです。それぞれ、たとえば、熊本は熊本でどういう風にやったら担保できるのか。それをどこまで中央が管理するのか、というしくみも、設計法の中で考えていただきたいと思います。
大橋先生はみなさんに「最後にひとつだけ」ということで、いろんな工法を出してください、と言われました。ほんとにぼくらも出さなあかんとは思うんです。だけど、ぼくら、自分がやってるのが特殊なのか普遍的なものか分からないというのもあるんです。
テレビで「県民ショー」ってあるの、ご覧になったことあります？
そこの県民があたりまえや、と思ってやっとることが、よそから見ると違うんだ、と。そんなこともありますので、ま、とりあ
えず「私はこんなことやってるんけど、どうや」ということを、
どしどし大橋先生にぶつけていただきたいと思います。
最後にひとつだけ「足元を止めない」ということは、現実これだ
け要望があるので、拒否しないでいただきたい。それだけはお願いします。これがなかったらね、先生がなんぼ「みなさん、送ってください」言うても、みんな先生がフィルターかけて、拒否しはると思ってしまいますので。むずかしいということはぼくらも重々分かってますので、３年間でできなかったらどうするのか、というところまで考えていただければ、結構だと思いますので、そのあたり、幅広い考えで、よろしくお願いいたします。まとめになったかと分かりませんが、これで第二部のパネルディスカッ
ションを終わらせていただきます。

関西フォーラムの報告ページ43