議会活動の在り方検討特別委員会記録
招集（開催）年月日

令和元年１２月１９日（木）招集（開催）場

所

岩美町役場

出員

田中克美委員長、寺垣智章副委員長、橋本恒委員、升井祐子委員、

席

議

全員協議会室森田洋子委員、吉田保雄委員、杉村宏委員、宮本純一委員、川口耕司委員、澤治樹委員、柳正敏委員（副議長）
欠

席

議員

なし

議長の出

席

あり

職

務

出席

者

鈴木浩次議会事務局長

者

なし

会

午後１時４０分（議会だより調査特別委員会終了後）

者

議会事務局

項

別紙日程表のとおり

傍

聴

開記

録

審査事

協
日 程発

足立義明議長

鈴木浩次

議の言 者

経過内

容

1.開会

田中委員長

議会活動の在り方検討特別委員会を開会する。

2.あいさつ

足立議長割愛する。

3.協議事項
田中委員長(1) 町 村 議 会
議員の議員
報酬等のあり方協議事項に入る。
(1) 町村議会議員の議員報酬等のあり方について
前回に引き続き、町村議会議員の議員報酬等のあり方（最終報告）を読んでいきたいので、ご協力をお願いする。
はじめに、我々は報酬のことを主に検討することにしているので、後半の６章、７章は議員定数についての検討になるので、後で見てもらうことにして、ここは省きたい。
したがって、３章、４章、５章、最後の「むすび」のところだ。
前回で読んだところだが、第２章第５節「まとめと今後の研究課題」を、思い出すためにも、とっかかりに私がここだけ読む。

田中委員長＊最終報告書の第２章第５節「まとめと今後の研究課題」を朗読。
第３章から川口議員、お願いする。

川口委員＊続けて３８ページ第３章第１節から第２節までを朗読。

澤委員＊続いて４２ページ第３節から第４節までを朗読。

田中委員長

第３章で気付いたことや意見、感想、疑問、質問はないか。
浦幌町が、学者の研究会が提案した議会改革案に自らの実情を当てはめて、批判的に検証をしており、こういうことをやっているところがあるのだなと、私は感心をした。

宮本委員
田中委員長

３９ページの中ほどに、東京都御蔵島村の議員報酬月額１０万円と記載がある。同じ制度の中で何ができるのか。驚いた。
ほかになければ、次に進みたい。副議長。

柳 委員 （ 副 議 ＊４６ページ第４章第１節（１）から（３）の＜時間給ではない＞長）までを朗読。
橋本委員＊続いて５１ページの＜変化する報酬額＞から第２節までを朗読。

田中委員長

この第４章で、何か発言があるか。宮本委員。

宮本委員

５４ページに「議員の身分（性格）」の項がある。いつも「職業１は何ですか」と聞かれる。書類に職業を書かなければいけない場合があって、いつも困る。議員と書けばいいのか、見解を伺いたい。
田中委員長

何の目的で書かせるのか分からないが、一般的には職業ではないといわれている。それが妥当かどうかは分からない。
私は、相手が何をしているのか知りたいのだなと察したときは、「議員」と書いている。一般的に聞かれるときは、議員とは書かず「その他」で済ませる。さらに何か書けというときは「政党役員」とかを書く。「農業」と書くこともある。相手が職業欄を書かせる
ことに何を求めているかによる。職業を書かせることで信用の担保を求めているときは、私は「町議会議員」と書く。

柳 委員 （副 議

職業欄には、いつも議会議員と書いている。

長）（銘々が議員の職業について自由発言）
田中委員長
休憩

しばらく休憩する。
休憩 午後２時４５分～午後３時００分

田中委員長

再開する。第５章と「むすび」とを、副委員長と私とが読む。
第５章、副委員長。

寺垣副委員長

＊報告書５５ページ第５章を朗読。

田中委員長＊続いて８３ページ「むすび」（１）から（５）までを朗読。

寺垣副委員長＊続いて８８ページ（６）を朗読。

田中委員長

この「むすび」と第５章で、何か発言があるか。宮本委員。

宮本委員

８９ページに「兼業禁止」とある。兼業とは何か。

橋本委員

議員となる自治体から請け負うことだ。私が立候補するときに、少し勉強した。法律には率は書いていないが、解釈として、企業団体が主として得る収入の５０％を超える場合は抵触すると思っていいといわれている。私のところは、建設業があって、処分業があって、建設業の中の５０％を超える金額を岩美町から請け負うと、その常勤役員だと兼業禁止に当たる。

田中委員長

上の役員だ。そういう決定権のない人は、影響を及ぼすことができないので関係ない。最高裁の判例があって、おおむね半ばを超えることが目安だ。
大きな会社であれば、例えば岩美町の仕事を全部請け負っても半分を超えないこともあり得る。河原城は中央建設が造ったけれど、ちょうど選挙があったのであの年を調べてみたら、河原町の公共事業の７割を中央建設が取った。それでも会社が大きいから、会社収入の５割にならなかった。

橋本委員

どこかの女性議員で問題になった。あれは小さな漁協で、そこの自治体から委託を受けるために作ったような漁協で、それが５割を超えていた。規模によって違ってくる。

鈴 木議 会事 務個人の場合は、議員は町から仕事を請けてはいけない。兼業禁止
局長に当たるかどうかを判断するのは議会である。
宮本委員
鈴 木議 会事 務

仮に議員が除雪機を１台借りて、町内を除雪するとして町から受託すると、それに当たるということか。
そうだ。だから、そういうのは認めたいという町もあったけれ
２

局長

ど、やはりそれは、地方自治法上できなかった。

田中委員長

ほかに、何か発言があるか。局長。

鈴 木議 会事 務

休憩前の職業について、国勢調査の職業分類を確認した。それに局長よると管理的業務をする公務員に含まれる。

柳 委員 （副 議
議員年金は廃止になったけれど、あの当時の自己負担分と公費負長）
担分の積み立て割合はどうだったか。
田中委員長

あの当時問題になった国会議員の場合は、７割が公費だった。町村は、事務費で、あっても３割くらいではないか。

柳 委員 （副 議
私らは、当時掛け金を毎月３万７千円は払っていた。結局３万７長）
千円プラス公費はいくら出ていたのか。
田中委員長

確か、最後は上がって、報酬の１２％くらいだったと思う。

柳 委員 （副 議
議員年金を国が勝手に廃止して、我々が積み立てた金額の１０長）０％は返してもらっていない。７割しか返してもらっていない。普通は、勝手に制度を廃止すれば自分が積み立てた金額は１００％返してもらうものだ。公金として積み立てた分を、職員と同等に退職手当をくれという話になる。退職手当もない。
一昨年くらいに、議員も厚生年金に加入ということを言っていたが、その２万円も払えないのに、今後の議員の将来の退職手当積み立てを自治体独自にできないのか。以前は議員年金の積み立てを７対３くらいの公費でやっていた。退職手当みたいなことは法律上できないのか。
田中委員長

できないのではないか。地方自治法２０４条だ。

寺垣副委員長５６ページだ。

鈴 木議 会事 務支給する根拠がない。法律上認められていない。

局長
田中委員長

法２０４条の対象者に、「長」はあるが「議員」の文字がない。

寺垣副委員長ここに入れてもらわなければいけない。

宮本委員

一文字入れるだけだ。陳情しよう。
（銘々が発言）柳 委員 （副 議
政務活動費で、ある程度採用した地方議会があるが、あの交付先長）
は個人にではなく、どことも会派になっているのか。
田中委員長

会派性を採っているところは、会派に交付するのかもしれない。

柳 委員 （副 議
町村議会では、会派性を採っているところは少ないので、個人に長）支給しているのか。
田中委員長
橋本委員

そうだと思う。
若桜町議会はいくら出ているのだろうか。あれは会派に出ているのだろうか。

寺垣副委員長

若桜町議会は政務活動費を始めたのか。

柳 委員 （副 議長）

あれは、会派制を創ったものだ。

寺垣副委員長

政務活動費のために会派制を創ったのかなと思ったけれど、政務活動費はまだできていないと思う。
（銘々が発言）柳 委員 （副 議

県議会議員のほうが忙しいかもしれないが、「ちょっとこい」と３長）言われてすぐ動かなければいけないのは、我々のほうが多い。県議会は年間３００万円だ。我々の仕事と何が違うのか。

田中委員長

報酬の問題はここにあるように、いろいろな論点があって、検討しなければいけない問題がいろいろとある。どういう形で話を進めるにせよ、その過程の中で町民に対する説明をきちんとしなければいけない。町民さんに議会についての理解や、地方自治や住民自治についての理解を広げていくことになるようなことをしないといけないと思う。
最終的な結論からいうと、議会改革とどちらが先という話ではなく、どちらも条件であり、前提であり、結果になる。議会活動についての考え方を、整理しながら進んでいかなくてはいけないことは、はっきりしていると思う。杉村委員。

杉村委員

この報告書の８９ページの最後に「議会改革の中にその不可欠な条件として報酬・定数を組み込むことが必要である」とある。ここに尽きると思う。議会改革がまずあって、その不可欠な中に報酬・定数を組み込む。どちらが柱なのかということは、明確に議会改革が柱である。その中に不可欠な条件として報酬・定数を組み込む。
８３ページの下の枠内の③に、「議会・議員の魅力を示さない限り、報酬が増額しないし、なり手不足も解消できない」。つまり、議会・議員の魅力を示さない限り、報酬を正しく検討することもできないし、なり手不足も解消できない。ここでいわれているのは、今委員長が言われていることとまったく逆である。いつも私が申し上げているが、やることをやってから報酬や定数のことをするべきだ。そのようにしか、私は理解できない。

柳 委員 （副 議それぞれの捉え方の違いだ。まさにその文言は、同時並行でしな長）
いと成り立たないという意味だ。普通に読んで、常識的に考えれば、同時並行しなければできないという意味だ。委員長が言われているほうが正しいと思う。
田中委員長

柳 委員 （副 議長）
田中委員長「議会改革の中にその不可欠な条件として報酬・定数を組み込むことが必要である」というのを、私の理解の仕方と、杉村委員の理解の仕方が違うけれど、より正確にいえば、報酬・定数は議会改革の次に出てくる話だと読むのか、報酬・定数の問題は議会改革の中の重要な検討事項だと読むのかということだ。
うがった読み方をすると、報酬は後でいいという読み方になるけ
れど、この文章は、報酬も定数も恐れずに議論しないと、議会改革には到達しないという意味の文章だと私は思う。
議論の中に組込むということだ。

柳 委員 （副 議それぞれの議員が選挙という洗礼を受けて、たまたま委員長と副長）
委員長なら、副委員長の支持者が「委員長はなっとらん」と委員長の悪口を言い、委員長の支持者は副委員長の悪口を言う。だけれど、今後の人材のことを考えて、議会改革の重要案件として、どうしても報酬問題もきちんと取り組まないといけないと、みんながそれぞれに、認識が共通にまとまれば、住民さんと話をすることは大いにやるべきだという結論に至る。そして住民さんに話をすれば、
４

十分に住民さんの理解をもらえると思う。
結構、バッシングを受けているとか、議会は何をしているのかと言われるけれど、個別でそれぞれの議員が自分の支持者や支援者や、相談相手などに話してもらったら分かるように、悪いと言う方は、半数以上の誰にもおられると思う。それが１２人になると、確かに「ここはこうするべきだ」などと指摘は受けると思うが、全面否定するようなことは絶対にないと思う。
皆さんが報酬・定数も含めて議会改革を共通の認識を持って、議会として住民さんと接触されれば問題ないと思う。大変な重圧だと思う。
あくまでも、議会改革に当たっては重要事項であるのが報酬と定数であるということだ。報酬や定数は後の問題だということではないと思う。あくまで同時進行だ。
田中委員長

これからの議論の進め方に関わってくる話だ。次の会のときに、そこの点は議論したいと思う。
２回に分けて読んだこの報告書は、いろんな論点がある中身だ。
もちろん、杉村委員が言われるように、中身が伴わなければ住民との議論にならない。もちろん、我々が変わっていく覚悟と、実際に変わっていくことが見えるような、それこそ、表に表れるようなことにならなければ通用しない。
もう一つ大事なのは、すぐすぐ成果が表れるかは別として、報酬の問題は、今の我々の問題だけではないという論点もある。「後ろ指をさされることはもうないという状態になった」と我々が認識できるようになってから初めて報酬の議論をすることは、我々にとってはそれが正しくても、次の世代のことを考えると、そこだけでいいのかという議論もある。
しかし、次の人のことを考えても、「それは次の人のことだからそうだね」とは、住民は必ずしも受け止めてくれない。次の人の報酬をこうしたいと思って、住民を説得するのは我々なので、その説得をする我々が、説得力がなければいけない。覚悟を持って語れるように、そして町民さんからも見えるようなことを考えなければいけないと思う。大変なことだと思うけれど、挑戦しようといって踏み出した道なので、やっていきたいと思っている。
もう一つ、みんなで進むということが大事だと思っている。私のように４０年近くしている古い者もいれば、初めて議員になって２年になっていない人も何人かいる。新しい者も古い者も、せめて足並みはそろえて進んでいくという思いがないと、誰が何をやっても町民から見ると「議会は！」となってしまう。良いことをしても議会は良いなとは言われない。町民から見て「なんだいや！」と思われたら、誰の行為であっても「なんだいや、議会は！」と私は言われる。みんなが足並みをそろえてやっていくことが大事だ。だから、そのつもりで、あえて、読んだりすることも含めていとわずにやっている。

柳 委員 （副 議

意外と、議会バッシングはしやすくて、マスコミも含めて一般住５長）

民さんも議会バッシングされる。それは「どうぞ」と思う。
前提として、更なる向上を目指すという気概をそれぞれの議員が持たないといけない。議会・議員に対して、とことん駄目だというレッテルを張っている人は、ほとんどいないと思う。
法定上果たすべき役割を岩美町議会が果たしていないということか。例えば、さらにもっともっと活発な議会を目指すことが前提だ
けれど、議会を構成して執行部の提案を受けて、議決権を行使して、執行させるという、憲法の規定から地方自治法の規定も含めて議員にしかできない議決に参加するという一番大事な部分として、どの議会も最低限法定上の役割は果たしていると思う。
だけど、そこを明解にしないと、近所のおじいさん・おばあさんが憲法９３条とか地方自治法とかいってもその規定を知らないけれ
ど、議員自らは、そういう法令に基づいて、さまざまな議案に対して質疑をして、検討して、最終決定をしてと、やっていると思う。
下手に議会は駄目だというような意識を、議員個人が持っては絶対に駄目だと思う。さらなる向上を目指すことが大前提だ。

田中委員長

議会改革が何に実を結ぶかというと、仕組みも実を結ぶことの一つだけれど、やはり、我々一人一人が力を付けるということだ。い
くら改革をしても、力を付けなければどうにもならない。力の表れの一つとして、議論できる議員にみんながなることを目指したい。
これは、政治的な立場とかではなくて、議論ができることが大事だと思う。町民と向き合ったときは、いろいろな人がいるので、必ずしも想定したやりとりになるとは限らない。こちらが受け入れられる話が出るわけではない。いろいろな誤解や偏見、知らないこともある。そういう人たちの話を聞いて、丁寧に話し合いができる議員になれば、立場や主張が違っても、納得してもらえる議員になれると思っている。選挙のたびに初心にかえるだけではなくて、分かったことにしないで、お互いに積み重ねていくことをしていきたい。

(2)その他
田中委員長
次回開催日時

次の会は、二本立てを基本にしていきたい。１月７日の午後１時の開会にしたい。

4.閉会

田中委員長

以上で、議会活動の在り方検討特別委員会を終わる。
閉会

上記のとおり会議の次第を記録しこれを証するため、ここに署名する
岩美町議会
議会活動の在り方検討特別委員長

６

午後４時２０分