R e j o i c e ! 豊かな喜びの証明
トークイベント���� 年 �� 月 �� 日 ( 日 )アキバタマビ ��（���� Arts Chiyoda ���・���）
ゲスト

堤たか雄

（セゾン現代美術館代表理事・館長）
アーティスト
上田智之
菅原彩美
畑山太志
塙康平

Rejoice!

���� 年 �� 月 �� 日（日）��～�� 時にトークイベントゲストとして堤たか雄氏（セゾン現代美術館代表理事・館長）をお招きして、展覧会会場にお越しいただき、� 名の作家と顔合わせをしました。その後、場所を移して、��～�� 時にオンラインでのトークイベントを行いました。この冊子は、そのトークを文字起こししたものです。

「情緒」と「Rejoice!」
⸺展覧会に至るまで

��

どこにでもある空⸺上田智之の作品について��

無意識と心地良さ⸺菅原彩美の作品について��

樹木との出会い⸺畑山太志の作品について��

星空と海、生きること⸺塙康平の作品について

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目に見えないもの

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魂の位置

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こどもとおとな��

魂を中心に置くこと��

終わりに⸺未来に向けて��ひみつの場所

１

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３

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５

６

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「情緒」と「Rejoice!」⸺展覧会に至るまで
畑山太志（以下畑山）：この度は「Rejoice! 豊かな喜びの証明」アキバタマビ �� での展覧会にお越し

いただきありがとうございました。またトークイベントのゲストとしてご快諾いただき心よりお礼

申し上げます。まず今回の展覧会に至った経緯を僕からざっくりお話しさせていただいたあと、各作家の作品について触れつつあまり気張らずにたか雄さんとお話しができればなと思っております。
今回は僕が企画代表として約１年前から企画の準備を進めてきた展覧会となります。数学者の岡潔のいう「情緒」というものがあるんですけども、例えば、花を見て美しいと感じたり、朝日を見て心地良さを感じたり、なんで美しいと思うのか、美しいと思う心そのもの、なんでそういうふうに思うのかということは実証されていなくて、そういう心の働きを「情緒」って名付けているように僕は思っていて。そういった自然に対することであったり、人間が生きる上で喜びを感じるようなこと、

そういったことに目を向けることが、あまり現代アートでは語られないような気がしていて、前向
きな明るいことをテーマにした展覧会っていうものを企画してみたいなと常々思っていました。

昨年、今回の出品作家達と集まる機会を得たので、話して、準備を進めてきたという経緯があります。つまり１年前ということは新型コロナウイルスが流行する前で、コロナになってから、なか
なか人と人が出会うことや外出が難しい、そういった機会が奪われるようになって、なかなか喜び
みたいなものを感じることが難しくなってきた状況なのかなと思います。そういった状況の中で、図らずも喜びみたいなものをテーマにしたということがこの展覧会において意味を持ったというか。
この展覧会を見た方がひとつの救いや癒しみたいなものに繋がるといいなと最近の状況を見て思っております。

そのひとつとして今回「Rejoice!」という言葉をとったんですが、これは大江健三郎の小説を引用していて、直訳すると、「Rejoice!＝喜びを抱け！」という感じになります。宗教学者のミルチャ・
エリアーデの「人間存在の破壊されえないこと」という言葉があって、それを大江健三郎はどうも好きで、読んでいて、そういった「人間の存在が破壊されえないこと」っていうのが、岡潔のいう「情緒」、花を見て美しいと感じるとか、生きることそのものの喜びを見出していくようなことにすごい繋がっていくなって。ちょっと遠いのかもしれないですけど、なぜか僕はその二つに心を動かされて、そういったものをテーマにしてやりたいなと思いました。

今回出展してくれた作家はもともと、岡潔の「情緒」に興味を持っていたりとか、いわゆる現代アー

トシーンで語られるような文脈的な出来事よりも、自らの生を通じてそこで立ち上がってくるリア

リティに向き合って絵を描き続けている作家だと僕は個人的に思っています。そして各自別々のリアリティに向かいつつ自らの信念を曲げずに、色々な社会の荒れ狂う状況とかがあると思うんです

けど、自ら大切にしていることを今もずっと突き通しているような作家だと思っていて。僕も個人的にリスペクトしている作家に声をかけさせてもらって今回の展覧会は実現しました。先ほど今日の午前中にたか雄さんに展覧会をご覧いただいて、そのご感想をお伺いしながら各作家のお話に移れたらいいなと思っております。

堤たか雄（以下、堤）：作品の実物を見て良かったと思いました。事前に送ってもらった画像とかだと、やっぱり最初畑山さんと会った時もネットで見てこれ実物見ないといけないなと思って会いに行ったという話をしたと思うんですけども全く今日も同じ状況ですね。今、畑山さんが話されたテーマに非常にマッチした作家たちがすごくうまく揃ったという印象を受けましたし、会場の入り口から漂ってきている空気感自体がすごく良かったんですよ。入っていく前からこれ良いなっていうですね、来る人を受け入れる感覚的なものを感じたんですね。展覧会によって受け入れるのを拒絶しているわけではないけど作品がとにかく出過ぎて強すぎて、見ろこの野郎みたいなね（一同：笑い）そういう展覧会もけっこうたくさん見てしまって、そういう作家も実際いるじゃないですか。そういうのとは全く正反対の、本当に心地よくゆっくり見させてもらってっていう感じなんですよね。
��すごく良いテーマだし、確かに現代アートって言った時に本当にその岡潔のいう「情緒」っていうような部分とかってなかなか語られることはないし、その話をすると専門家からちょっと倦厭されるか、多少馬鹿にされるかとかあると思うんですけど、実はそこって本当に大事なことなんじゃないのかなって。特に現代アートを見る上では、そこを逆に大切にすればするほど作品を身近に感じた
り、面白いと思ったり綺麗だと思ったりっていうところに繋がっていくんじゃないかなと思うんですよね。

畑山：ありがとうございます。本当に「情緒」というものは、客観的に定義しづらいものというか。

「Rejoice!＝喜びを抱け！」という「人間存在の破壊されえないこと」みたいな、それを客観的に定義しろと言われて、一体それはなんなのかと言われたら正直よくわからないもの。
堤：そうだね。定義しづらいよね。
畑山：でもそこには絶対重要なものがあるし、人間の生には、やっぱり物事を経験するにあたって主観的な経験におけるものすごく重要なことっていうのがたくさんあって。客観的であろうとすることがすごく重要視されている状況だと思うんですけど、主観的であること、主観にどこまで誠実に従うかというか。そこの履き違いというのはものすごく難しいんですけども。絵を描くことが、そういったものに真摯に向かっていっているような感覚を覚えるような作家に今回声をかけたっていう感じですかね。

堤：そうですね、たぶん皆さん描くこと自体が本当に好きでですね、描く行為自体が、ちょっと飛躍した言い方だけど生きることそのものというか、そこに結びついている人達だろうなっていうのはすごい感じたんですね。良い意味で、ちょっと言い方が難しいですが、卑しさとかが全く無いというか。なんて言うんだろう、さっき言ったオラオラ系の作家とは正反対で。けっこう多いと思うんですよ、描くことよりも作品をとにかく出したいとか売りたいとか、作品よりも自分が出たい、

自分が有名になりたい作家もかなり多いと思うんですよね。それって作品見るとわかると思うんですよ。見る人に伝わると思うんですよ。

畑山：そうですね。具体的に作家一人一人のお話ができればなと思います。
堤：はい。良いですね。

どこにでもある空⸺上田智之の作品について
畑山：じゃあ、あいうえお順でいいですかね。まず上田智之さんから。大きな空の水彩の絵が印象的だったと思います。たか雄さんのご感想から始められたらなと思います。

堤：会場でもちょっとお話しさせていただいて、パッと見たときに自分がその場所にその場所から見る空としては、その場所に行ってないから見てないのかもしれないのですが、ただね、やっぱり
どこかでこれは見たことあるような感覚、あとすごく懐かしいっていう感覚と、パッと思ったのが、子どもの頃僕もけっこう自然が好きで空はよく見たほうなんですよ。あんまり友達と遊んだりうま

くできなかったんですね。友達と話すのが怖いみたいなところが僕はあったので。よく自然とか空とかを眺めてた時になんか見たことあるよなっていう感覚、それで伺ったら神奈川県の愛甲郡から見た空だと伺ったんですけども、なんて言うんですかね、見てて本当に自然と吸い込まれていくよ

うな、不思議な、自分の魂が浮遊していくような感覚、その心地良い感覚にとらわれるような感じ��なんですよね。額もやっぱりご自身で檜で作られた額と大きい方の作品は設計してそのあとで製作はご友人の方に依頼されたという、額とのマッチングとかもそうなんですけど、本当にテーマに合った感じの作品だなあという、今回の「Rejoice!」というテーマに。それが本当に素直な印象だったんですね。心地良いという表現が一番良いのかな。なんか優しく包まれてしまうような感覚なんですよね。

上田智之（以下、上田）：ありがとうございます。
畑山：上田さんと前にちょっとお話ししたと思うんですけど、今回も出展してある果物とか野菜とか単体のものをポッと描く絵が印象的だったんですけど、今回は空の絵をメインで描かれていて、空に対する思いというか、いつもと違う感覚を覚えたというか、全然違う場所じゃなくて……みた
いなお話、空を見ればひとつの場所がみたいな……
上田：限定されない？
畑山：そうそう、その話がちょっと面白かったので。
上田：先ほどもお話ししましたが、空というのは例えば愛甲郡の空であったとしても、空だけ描いた絵を見ると愛甲郡というのはわからないですよね。
堤：そうですね。
上田：なんかそこが僕は面白いなと思っていて、自分としては愛甲郡の空だけど、それはもしかしたら同じ瞬間に他のところで同じ空を見ている人がいるかもしれない。そう思うとその空というのは、愛甲郡のものだけではないというか。それは世界に繋がっていて、空の絵だけどもあまり地域が限定されていない気がするという、それが僕には大事で、そこがしっくりくるという思いはありますね。

堤：幸水の梨の絵は、梨っていう時点で梨になるじゃないですか。幸水は梨の種類なので。それとなんか対照的な感じがして面白いなと思いました。限定されないものと限定されるものと。限定されるものっていうとどっちかっていうと野菜とか描かれていたっていうのを聞いたんですけど。今

回は空の方でいかれたきっかけみたいなものってあったんですか？空の方に、限定されないものに移行したというか。

上田：そうですね、僕は愛甲郡にいたり東京にいたりとか場所を移動することが多いんですけど、外にいたり部屋の中にいたり、どこにいても空というのはけっこう見えるんですよね。
堤：そうですね、うん。
上田：なのでどこに行っても必ずひとつ僕の安心するものとしてあるというか。なのでこうパッと見上げた時に「あ、これ描きたいな」と思う瞬間が多くて。それが本当にどこにいても通じるというのが僕にとっては大事で。何かのものというのはその人にとって何かの象徴になったりすると思う

んですけど、例えば同じような状況を体験したら、同じような状況を昔体験したことがある時のことを思い出したりとか、その時にいた人を思い出したりとか、そういうような感じで空というのは僕にとっては常にあって、あの時も空があったなっていう。自然とそれを見ると落ち着くというところもあって、なかなかこう忙しい時ってあまり上を見上げないんですけど、ふっと見上げると、
��ああまたあったなという感じで、僕にとって僕を支えてくれているもののひとつという感じです。
堤：なんかわかります。私も空を見て救われたことが多々あるというか。それはいろんな時間帯の空だったりするんですよ。思い返してみると、空を見るときって空を見る時間があったり見る時間

をたぶんつくってるときだと思うんですけど、それが明け方の空だったときもあれば、何かの文章で僕書いたんですけど、夜のかなり星がきらめいている星空だったこともあれば、あとは夏の昼下
がりの夏らしい空というか梅雨がちょうど明ける頃の空だったこともあります。最近って季節の移り変わりが若干曖昧になってるんですけど、昔私が子どもだった��年くらい前の頃、かなり雷が鳴って雲が割れるような感じになって、雷雨があってあがって陽がさしてきて空が出てきてみたいな、

そういうので精神的に救われたってことが何度かあるんですよね。そういう意味ですごく自分にとっても重要な存在になってるのかなってのいうのがあるので、今の話はわかります。

上田：空とか海とかもけっこう似ていて、昔誰が言ったか覚えてないんですけど、科学者の方が「ずっとずっと空を見上げてごらん、そうするとまるで雲が動いているのが逆に自分たちが地球の上から動いているような感覚になる」ということを仰っていたんです。僕はそれを子どもながらにああなるほどなって思いました。その感覚って何かこう逆に世界を客観的に見るというか。この間僕はフェリーで旅行をしたんですけど、周りに何もない海の中に立った時に自分のちっぽけさを感じたんです。しょうもない人間だなというか、いろんなことに悩んだりするのが空とか海とか広大な地球に接すると、なんかそんなことどうでもいいじゃんと思えるというか、なんか、そういう事と同じなのかもしれないです。日常でいろんな生活をしていてパッと見上げた時にどうでもいいじゃんと思えるというか、それが救いになるという感じですかね。

堤：そうですね。空とか海とかそういうものに日常でいま、特に都会で生きているとそれに触れる

時間ってすごく少ないんだと思うんですよね。触れることによってしかその今日のテーマの「情緒」
とかそういうものって感じられないと思うんですよ。感じられなくはないかもしれないけど、普段そういうのがない状態だと感じづらいって思うんですよね。

上田：そうですね。そういうのはやっぱり感じたときに残したいという思いがあります。

無意識と心地良さ⸺菅原彩美の作品について
畑山：ありがとうございます。じゃあ次に菅原の作品、かなり力強い色鮮やかな抽象画のペインティ
ングが印象的だったと思うんですけど、たか雄さんのご感想を頂ければと思います。

堤：僕、絵具ぐりぐり系って勝手に自分で呼んでるんですけど、絵具好きなんですよ、絵具がぐりっとなっていて絵具の痕跡が残る作品というか。透明感っていうのをすごい感じて、それで本当に油（絵具）だけですかっていうのを伺ったんですけど。昔から鉱物とかに興味があるんですよね。それを彷彿とさせるような作品だなと思っていて。絶対もともと好きなものとか子どもの頃から好きなものとか関心があるものって作品に出てくると思うんですよね。実際にそういう作家が多いと思うんですけど。それをすごく感じる力強い作品だなと思って。菅原さんの作品が今回作家４人のバランスとしてすごいスパイスになってる。最も描くという行為の痕跡が見えやすい作品だなと思って。僕は今回展示していたなかではグリーンの作品が特に、すごく透明感のあるグリーンで、グリーンの中でもグラデーションがあって、その中に没入していきたくなるような感覚を受けました。それが最初の印象でした。

��菅原：ありがとうございます。
畑山：そうですよね。他の３人の作家に比べて、何かが描画されているわけではないんですか？
菅原：作品はまず何かを描こうというのを全く決めないで描き始めます。自分がこういうふうに描
きたいとか、完成イメージというものなく、自我を持たないようにしていくことで、深く深く潜っていって制作した作品です。でもそれが何も表現していない、自分の身体性、感情的であったり衝動だけで描いている絵だとは全く思っていません。自分が描いているけど自分じゃない何か大きなものが描いている感覚というか。私が描いたから絵ができるという時間軸ではなくて、もともと本当は別の時空で存在している絵がこちらの時空に来たというような感覚があります。

堤：今仰ったこと伺って、絵具をぐりぐりってやってる作品って既成の知識を捨て去って描いて、言ってしまえばアクションペインティング的なカテゴリーに入れるとしたらそれになるのかもしれないけど、それとは全く違う印象を僕は受けました。なぜかっていうと絵具ぐりぐりのアクション
ペインティング系って汗水垂らしてぐりぐりと作家がやっているのが映像で浮かぶんですけど、菅原さんの場合それが全く浮かばなかったんですよ。完全に力が抜けてすーっと描かれているような感じの印象を受けたんですよ。良い意味での心地良さってそこからきてるのかなって。そうじゃな

い作家が相当力入れて描いたんだなみたいな、肉体的にですよ、汗水垂らしてガーッと描いたんだ
なと思う作品ってずっと見ると心地良くなるということはないんですね。どっちかというと疲れてくるというか。それが悪い作品ではないんですけど。全くずっと見てても眺めてても心地良いままというのは、自然に何かに誘われてて描かれているという意味のことを仰ってたと思うんだけど、その話を聞いて納得がいった感じですね。
菅原：ありがとうございます。
畑山：すごいそれって面白いですよね。実際には描いているという感覚があるんですか？
菅原：絵が本当に完成する時は私が描いているという感覚がほぼなくなって、全く絵の側に動かされいているとも違って、共に溶け合っていくというような感覚になっていくと作品は完成します。

描いてる時はそういうことは意識してないんですけど、作品が完成した後に思い出してみるとそうだったかなと思います。制作中の記憶がない作品も多いんですけど、記憶があった作品はそうだったかなと思います。
一同：笑い
堤：そうなんですね。心地良さっていうのがひとつのキーワードになってる気がするんですよね。
僕が働いているセゾン現代美術館って二十世紀美術をたくさん収蔵しているじゃないですか。二十世紀のモダニズムの作品って正反対で、とにかくメッセージ性を伝えようとか歴史や戦争を題材にしてたりっていうと確かに強くて良い作品だと思うんですけど、果たしてその作品といつも一緒に居たいかというとすっごい疲れると思うんです。軽井沢（セゾン現代美術館）にある《革命の女た
ち》っていうアンゼルム・キーファーっていうドイツの作家のインスタレーションとか、好きな作家

ではあるんですけど、家とかね、置きたいかっていうと絶対に置きたくないと思うわけなんです。

怖いんですよ。普通の時って疲れちゃうんですね。実際その部屋に入ろうとして、良い作品なのはわかるんだけどしんどいって言って出ちゃった友人とかもいるんですよ。たぶん二十世紀ってそういう時代だったと思うんですけど、もう今その時代じゃないと思うんですよね。その時代にどうしても専門家になればなるほど囚われていくと思うんですよね。そういうのも考えて共存っていうの��を一つのテーマに、若干話が逸れるんですけど、それを美術館のテーマとして掲げたなかで、やっぱり心地良さっていうのは本当に大事だなって。絵画とかに関してあんまり、素人というか、そういう友人を案内した時、その反応を見てすごく思ったことでですね。実は日常性とかそういうのを考えていくことがすごく大事なことなんじゃないかなと思ったんですよね。描いたものをあまり覚えてないっていうのが僕すごく新鮮で。初めてなんです。覚えてないって言った作家は。すごく良
いと思います。

菅原：自分にとってはネガティブな面だけが出るとすごく浅い作品になるので、そういう作品は作
りたくないなっていうのは根底にあります。ただ描いてるときの意識はあまり正常じゃないというかコントロールできない状態なんですけど。描く前と描いた後に大事にしていますね。

堤：無意識下で描いてる感じなんですかね、たぶんね。描いてるっていう意識なく描いてるっていう感じなんですかね。

菅原：そうかもしれないです。
堤：それがたぶん見る人の心地良さとかになってるのかなってのはわかりました。なかなか絵具を
ああいうふうにやる作家でそうして描いてる人って聞いたことないっていうか初めてなんで、初めてずーっと見ていても心地良いそういう作品だなと思ったんですよね。
菅原：ありがとうございます。

樹木との出会い⸺畑山太志の作品について
畑山：ありがとうございます。じゃあ次に僕ですかね。僕は、たか雄さんとはけっこう長い付き合
いというか。

堤：そうですね。
畑山：大学院生の頃からお世話になっています。今回出展している白い作品も、自分が学生の時に作っていた作品も最初から見ていて。しばらくその白い作品は一旦制作を止めていて、最近になって、また改めて自らの考えていることがアップデートできた感覚があったので、制作をまたスタートさせて、幅広く表現を展開していこうかなという意識になりました。今回その新作の一点として、白い絵も出しました。今回改めて見ていただいて、ご感想を伺えればと思います。

堤：個人的には、あえていうと白い作品の方が僕はすごい好きだなっていう。そうじゃないのもね、

コレクションさせていただいたりとかもしてて、そうじゃないやつもいいんですよ。昔セゾンアー
トギャラリーで展示してもらった時に拝見したような作品とかも、森の中のイメージは一緒ですけ

ども、光と網膜に映っていない部分もそういうものも全部含めた、で、なんか僕は確か見て、いろんな生命が輪廻転生してて、っていうようなことを言った気がするんですけど、そういう作品もメッセージ性がすごくあってよかったんですけど。今回改めて見て、あと僕の展示でも使わせていただ

いた《在り処》とかですね、ああいう白い作品は、本当に心地良くて、ずっとこうなんて言うんです
かね、寄り添っていたくなるというか。やっぱり今回のテーマの、じゃあなんでって言われると表現するのは難しいんですね、だけどその岡潔さんのいった「情緒」っていう言葉と繋がると思うんですけど、改めて個人的に白い作品本当にいいなというふうに（思いました）。まあでも白い作品いい��

なと思ったのは、そうでない作品もあったから比較させてもらって思ったっていうのもあると思う

んですけど。ネットで色々検索して、木が倒れている倒木の作品を見つけて、前にも言ったと思う
けどフィンランドの森を思い出してですね、昔。それでちょっと怖かったんですけど、思い切ってメールしてみて良かったなっていう感じですね。それで知り合えたので。それによって今回の皆さんの展示も見ることができたので。

畑山：ありがとうございます。一番最初に評価を頂いた白い絵っていうのが、御神木をモチーフに描いた作品だったんですね。そこにある目に見えない存在感であったり、空気感みたいなものを、
身体が感じる目には見えてないけど確かに感じてるこの身体の感覚っていうものをどう絵にすることができるのか、みたいなことを考えて生まれた作品です。

その後、色の展開になった時に、フィンランドの木の根っこ、木が倒れて、その土の塊というか根の塊が、不思議な生き物に見えるような風景を描いたんです。それからかなりもう５、６年経って、今 ���� 年になって、今回白い絵の新作で描いたのが、壁に少し小さめの白い絵が一点展示されていたと思うんですけど、それは木の絵なんです。

今アトリエを移動してそのアトリエの近くに、御神木が立っていて、それが住宅地の中の三叉路に一本、御神木が立ってたんですよ。周りに神社があるわけでもなく、それがすごい印象的で気になっていて。近づいてみると、太めの木が伐採されていて、そのうろの中から細めの木が、まあだいぶ

もう大きいんですけど、もともとあった幹の太さとは全然違う細さの木が立っていて。それが御神木なんですけど、すごい印象的で。その木を見ていると、やっぱりそこの普通の木とは違って、御神木らしさというか、神聖な空気を放っているような感じがあるんですよね。周りに神社があるわ
けでもなく、三叉路の車の往来の激しい場所に、たった一本の木が（立っている）。どうも調べると、

昔、その大きな木が避雷針代わりになって、雷で倒れてしまって、そこからまた植樹したっぽくて、そこに新しい木が生えているっていうことらしいんです。でもなんでそこに御神木があるのかっていうのは、ちょっといまいちわからなくて。ただ、そこにそういったものがあるっていうことが、アトリエをそこに移して、やっぱりまだちょっと馴染みのない自分にとっての土地で、そこに御神木があるっていうことにすごい妙な安心感を覚えたというか。

さっきの上田さんの話の「救い」とか菅原の「心地良さ」じゃないですけど、何か「癒し」というか、救われた気分、ある種のひとつの支えになったというか。（そういった）感覚を覚えて。今回改めてそういったものを絵に描こうと。自分の心が動いた、心にタッチしてきた樹木の存在を描くということをやって。たか雄さんとの出会いを振り返ると、樹木をモチーフにした作品の関係性が多いなっていうのに、今改めて話を聞いて思いました。

堤：僕も自然が本当好きで、昆虫とかも好きで、自分で自然の中に行って、観察したり採取したりするときに、御神木的なものだと、山梨に行くとですね、クヌギの台木っていって、太い木は切られていて、そこからまたですね、少し細い、細いといってもだいぶ大きくなっている７～８メート
ルはあるような新しい幹が上に伸びてたりとか、そういう木がけっこう山梨の韮崎市とかあの辺りですね、あるんですよ。そういうところに行った時に、何か本当の目に見えない力をすごく感じたことがあって。ええと、いつだったっけ、だいぶ若い時なんですね、それも。その時に何か目に見えない絶対的なものってあるなって感じて、その後で自分で色々勉強していったらアニミズムって考え方を知って、自分ってやっぱりこれに近いんだなって思ったんですね。そういうことがあった

んで、木に関しても、あまりそういう木とかに関心がない人より、目に見えないものを感じやすいというか。こういうふうになったっていうのは、そういうきっかけが自分でもあると思うんですね。
それでやっぱり木にまつわる作品に反応して、なんか感じつつっていうところで出会ったんだと思うんですよね。

畑山：木の持つ目に見えないものの力というか、不思議ですよね。今回の「Rejoice!」というテーマ
��の引用元である大江健三郎の小説のタイトルも『燃えあがる緑の木』で、木がモチーフでシンボルになっていて。これも詩人のイエイツの詩からとられているらしいんですけども、木の持つシンボリッ
クなある種のメタファーというか、見えないものを放つ力というか。
堤：はい。
畑山：実はあるのかなあって。そこにたどり着けるかどうかはわからないんですけど、そういったものに反応してしまう自分とか、たか雄さんもそうなのかもしれませんが、そういったものに感覚していくっていうことが、理解の範疇を超えたところでの、感性的な部分で感じ取っていくっていうことが、ものすごく重要だなっていうことを改めて思いました。

堤：そうですね。大江健三郎さんもやっぱり木に本当に関心がある。他にも『「雨の木」を聴く女たち』っていう小説があって、「雨の木」はレインツリーって訳してるんですけど。で、余談なんですけ

ど、私の母が昔、六本木で WAVE っていう音楽のビルがあってその一階で喫茶店をやって、レイン

ツリーっていう名前を付けたのもその小説からとったみたいなんですね。なんかそのあたりでも私はご縁を感じていたので、今回の話で大江健三郎さんの名前も出てきた。何かやっぱり感じたものがあるんですよね。

畑山：ありがとうございます。色々な接点が繋がって今回実現できたこと嬉しく思います。
堤：はい。

星空と海、生きること⸺塙康平の作品について
畑山：じゃあ次に、最後に塙康平の作品について、黒い紙に白点の点描画で描かれた海と星空の絵が印象的だったと思うんですけど、たか雄さんにお話を伺えればと思います。

堤：実物拝見する前に、《大洗海岸》の作品がすごく印象的だったんですね。空っていう話、さっきしたと思うんですけども、星空って、私もまさに冬の大洗で、海辺でですね、海辺から星空を見て感動したっていうのも本当に実際あってですね。あとはたしか高校生の時なんですけど、明治期の詩人で北村透谷っていう詩人がいて、で、その詩でですね、『一夕観』って漢字の「一」に夕方の「夕」って書いて、観賞する、見るっていう意味での観賞するの「観」っていう漢字。長編詩みたいなのがあるんですけど、海辺に立って星空を眺める話なんですが、その時のその詩も彷彿させるような感じの作品だなと思ったんですね。で、本当に作品を拝見した時に、本当に星がたくさんある状態って、濃い紺というか濃紺のなかに星がチラチラっとある、見えるっていうよりもちょっと黄色っぽく見えるというか。星が多いと天の川みたいのもあったりして、見えると思うんですよ。それがすごい表現されていて。なんかすごく納得がいった感じですね。ペンで全部描かれてるっていうのがすごいと思ったんですけど、ペンだからこそ、すごくそこが繊細に表現もできてるのかなと思ってですね。
実はあの作品、常務理事もすごく関心を持っていてですね、好きだと言っていたんですけど。僕もそうですね、本当に、星空を見て、夜の空を見て、救われたってのも、１回２回……二度くらいあるんですよ。けっこう色々考え込んだり、悩んだりすることもある性格なんでですね。なんか文章で、一昨年だったっけな、去年かな、文章で書いてて、フィクションにするつもりが気づいたら半分以
上ノンフィクションになってて。本当に自分がこのまま生き続けていいのかと悩んだ時に見た星空で救われて、そのままずっと見てて明け方になって空を見てまた救われてっていうことがあるんですけど、その時の星空を思い起こすようなですね、そういう感覚になったんですね。今日 ��� の部
��

屋に入って、作品を見た時に一番印象的だったんですけど。
塙康平（以下、塙）：ありがとうございます。僕自身も、例えば夜の帰り道とかで見る星とか、街灯が、ナトリウムランプのオレンジ色の光が闇の中にぽつぽつと光ってるのを見たりすると、僕は、よく、

くよくよする人間なので、そういう光の点々を見ていると、あぁ生きていて大丈夫だなって思うんですね。大洗海岸の絵っていうのが、僕の祖父と父の死が関わっていて。祖父は僕が小学１年生の時に亡くなったんですけど、普段はそんなに連れ出してくれない祖父が珍しく出掛けようと言ってくれて、大洗水族館に行って、モチーフにしたのはそのすぐそばにあった海なんですけど、大洗水族館に連れて行ってくれたすぐ後に祖父は亡くなってしまうんですね。それから父も余命がわかってから、その祖父との思い出を父が⸺父はたぶん知らないと思うんですけど、大洗水族館に行こ

うって言って、連れて行ってくれて。そのあと父は亡くなってしまうんですけど、この絵を描き上げた約一年後に。僕の中でその大洗水族館のすぐそばにあった海っていうのが、その輝きが眩しくて、海っていう、生と死が、命が生まれて命が還っていく場所というものと、自分が見てる星空が、なんていうんでしょうね……生きていて大丈夫なんだって思うと同時に、死を追いかけたいような気持ちにもなる、そこの、なんというか、その感じを描こうと思って、大洗海岸の絵を描き始めたのは、父の余命がわかってから描き始めたんですけど、それはなんか……死んでほしくなくて描いていて、その、死を引きとめたい気持ちもあるし、でも確実に迫ってきてるっていうので、そうい

う思いもあり描いたんですけど、でも絵を見る人にとってはそういうことを話して、あまり縛られてほしくないので動機を伝えたりとかはしないんですけど。この絵を見た人が、輝いている海と星空の絵を見て「生きていて大丈夫なんだ」って、まぁ、背中を押せるような感じになったらいいなと思って描きました。

堤：わかりました。あのー余談なんですけど大洗水族館ってサメがたくさんいる所でしたっけ？違いましたっけ？
一同：笑い
塙：サメは……
堤：いっぱい展示してなかったっけ？水族館が僕好きで。��、�年行ってないんですけど２、３回行ったんですよ。一人でも行くんですね。ごめんなさい、これ余談なんだけどいいのかな。たしかサメをたくさん展示してたような印象があったので。

塙：はい、そうですね。確かリニューアルオープンしたんですよね。
堤：あ、リニューアルしたんですか。���� 年くらいに行ったのが最後なのでその後じゃあリニュー
アルしてたのかな。良かったんです、すごく。施設が。余談だったんですけど。

僕も空を見てると、海と空見てなんか救われるとき、ふっと心に浮かぶのがですね、会ったことがないんですけど、祖父なんですよね。なんでかって考えたときに、母方の祖父なんですけど、私がすごく大好きだった母方の祖母からですね、その亡くなった祖父の話をさんざん聞いたんです、

小さいときに。どうやって亡くなったかっていうのが陸軍で召集されてフィリピンのミンダナオ島で戦死をしたって話、南の島で亡くなってるんですよ。亡くなったって聞いたのがジャングルの中でマラリアで倒れたって話しか聞いていないんですけど、なんかやっぱり空と海を見て悩んでどうしようかって思ってる時ふと頭に浮かぶことが多くてですね、それで救われるということが２回、少なくともこの �� 年ぐらいで二度ほどあったんですね。会ったことはないんだけど、空ってやっぱり見てて悩んでいるときに、まだ自分生きてていいのかなって思った時に、たぶん祖父は生きたかっ��たともちろん思うんですよね。生きたかったけど��代で亡くなってますから、生きられなかったと。

その祖父が倒れた日もたぶん空って綺麗だったんだろうなと、その……フィリピンの空も綺麗だったんだろうなとか色々思ったりして。もうちょっと歩いていこうって思って立ち直ったんですけど、なんかそういったものをふっと思い出すのが、特にそうですね南の島っていうのがあったんで、空と海ってところなのかもしれないんですけど、なんかその辺もちょっと今日作品を見て思い起こすような感じはありましたね。すみません、あのちょっとまとまりのない感じになりましたけど。

塙：ありがとうございます。今生きづらさを抱えている人ってたくさんいると思うんですけど、例

えば、学校に行けない子とか学校に行きたくないって言えない子とか。そういう生きづらさを抱えている人に是非見てもらって、学校に行けないとか学校に行きたくないのに言えないとかくよくよしてても、それでも生きていく、その生きることが大切で、身近な人の死を経験したときに、やっぱり残された者は、本当に生きる（しかない）じゃないですか。
堤：はい。
塙：死を目の当たりにしてすごく悲しいのにお腹は空くし、どうしようもなくもう生きるしかなくて。そこで“どう生きるか”ということを考えさせられることになって、せっかくある命だから、一日一日を心から生きようってそう思うしかなくなって。それが何かと考えると、僕は絵を描いて生きること。それで世界のどこかにいる知らない人を少し励ますことができるのかなって思ってます。
堤：そうですね。特にその学校に行けないと言えない子どもの話を仰ってたんですけど、まだ自然とかがある中でだと空を見たりとか色々できると思うんですよ。そうじゃない子どもってけっこう多いと思うんですね。団地に住んでるとか、都心の、海見れないじゃないですかなかなか。子どもの足だと自力で海を見に行けないし。逆にそういう子どもたちが塙くんの作品見てですね、なんか力をもらえたら良いんじゃないかなって僕はすごく思います。

僕自身も本当にいじめられっ子で学校大嫌いで、日曜の夜が憂鬱でですね、っていう思い出があるんです。なんだっけ、木の話なんですけど日立の CM でこの木なんの木ってあのでっかい木、あの CM 流れるのって（夜の）７時半くらいで、寝る時間近いんですけど、次の日学校じゃないですか、
すっごい憂鬱でなんか胃が痛くなったりしてっていう思いがあるので。今手放しちゃいましたけど実家に当時庭がありまして、池もあって木があって歳の離れた兄弟しかいなくて一人で悲しい時、池のほとりの芝生のところにちょっと寝転がって空見てたり木見てたり、来る鳥見てたり、昆虫で遊んだりっていうところで救われてきた人間、結局自然に救われてきた人間だと思ってるんですよね。それを実際に体験できたから良かったんだけど、直に体験しづらい人って、子どもっていると思うので、その代わり作品見ることで少しでもそれに近づけたらと思ったりしますよね。すいません、なんか取り留めない話になりました。

畑山：ありがとうございました。僕と塙と菅原はずっと大学から大学院まで６年間一緒で、大学院は特にアトリエも同じところで制作してたんですけど、塙の作品のバックボーンを完全に聞いたのは今回初めてでした。なんとなく僕も個人的には感じ取っていた、絵から感じとる生と死の感覚みたいなもの、それが強いリアリティーを持って描かれているっていうことは感じていたんですけど、そこからより塙の言葉をもって聞いて、より「癒し」とか「救い」、絵を描くことが人間を救うというか、それに繋がってくるんだなっていうことを感じました。

��目に見えないもの
堤：うん、そうですね。本当にすごく同感です。そういうことになると思うんですね。だからこそ

美術含めてアートって絶対的に僕に必要なものだと思ってるわけなんですよ。余暇とかそっちの部

類に入れられちゃうことが多いと思うんですね。僕もそういうふうにずっと思ってたんで、３年くらい前だったかな、美術館のコンセプトを書き直すってなった時に、なくてはならないものだみた
いな文章を自然の中の生態系に例えて入れたんですけど。絶対に作品ってそうなりうるものだと思うんです。それってやっぱりこの目に見えない感動とか、定義しづらい感動だと思うんですよね。

「Rejoice!」っていうところもそうですし。そうですね、だから本当にそこに共感できる作家が本当に増えていくといいなっていうふうに思います。

畑山：そうですね。僕の場合はちょうど家の近くにあった御神木の存在に救われたという経験。上田さんも空を見るとある種安心するということ。菅原も直接絵に描かれるというわけではないです

けど、鉱物との触れ合い⸺出会うことによって自らの生を保つことができるということ。そして、
塙も海とか星空の……。アートが世界にこういった救いをもたらせたらいいなと心の底から思います。

堤：あの、みんなね、そこに気付いてったら良いなと思うんですよね。専門家って僕すごい尊敬しているし素晴らしいと思うけど、専門度が高まっていくほど、そういう「Rejoice!」みたいなところから離れていっちゃうと。定義とかやっぱりそういうね、目に見えるものがあると安心なんですよね。
目に見えるっていうことが。だから、目に見えないものがほとんどなのに、目に見えるものがほとんどだと、たぶんね、思いたいんだと思うんですよ。そういう思いってだんだん、大人になるに従ってどんどんどんどんそういう思いって強くなっていく。それってやっぱりどうしても社会を形成していく上で人間が、あの、楽じゃないですか。目に見えるものだけみんなである程度、共通の価値

観的なものだったり、そういうふうにつくっていくと。で、そうなっていくからこそ目に見えないものってさらに見えなくなっていくと思うんです。

よく小さい子どもが……ちょっとスピリチュアル的な話になるかな。ナゾに部屋の天井の隅を眺めたりとかってあると思うんですよ。あれってね、まだ見えてるんだと思うんですね。大人が見えない何かが見えてる。見えてるものが見えていかなくなっていくと思うんですよ。それってやっぱり、見えないんだって思っちゃうことから見えなくなっていくと思うんですね。見えてること自体、

その、ほんと見えてるものって一部だと思うんですよね。網膜に映ってるものってほんと一部じゃないですか。見えてないもののほうが重要だっていうのを感覚でもいいから……だからその、ね、

今日、会場で話したような、見えないものが見えるみたいなこと言うとちょっとタブー的に引かれると思うんですけど。そういうのも自由に話せるような感じに少しでも……人が増えていくといいなぁって。僕も相手を選んで話すようになっちゃって。やっぱり、あの、けっこう引かれたりすること多いんですよね。大丈夫かなぁと思って話して、で、メールしても返事が来なくなる人とか、あぁ
ちょっとやっぱり話して悪かったのかなみたいなことあるんで。

魂の位置
塙：今日お伺いした、魂の場所っていうお話があったと思うんですが……
畑山：目に見えないものを感じ取ることの重要性みたいな話から、今回の展覧会がすごく、良い「気」の流れを感じたと仰ってくれて、それはある種、いわゆる絵画の見えてくるもの、ビジュアル的なもの以上の空間的な響き合い、そこの立ち現れてくる空気感みたいなものを感じ取っていただけた��

と思うんですけど、そういったものの感覚から、目に見えないものが見えるとまでは言えないかもしれないですけど、感じ取ることができるっていうお話をしたと思うんですけど、そこから、たか雄さんには魂の位置が見えると……

堤：うん、わかるって感じですかね。自分自身もね、わかるんです。特にその、しっかり身体のだ

いたい中心にあるときっていろんな意味で安定してるし、自分のまわりの時間もゆるやかに流れて、自分自身もそれに則ってですね、まぁなんていうんでしょう、どっちかといえば、泰然自若とした感じで生きている状態。何か、自分が焦ったり、余裕、気持ち、心がね、余裕がなくなっていくと魂が上のほうにきてたりする感覚があったりして、そうすると、何が起きるかというと、呼吸がまず浅い感覚になるんですよ自分で、例えば。

で、それに気付いてから、人も多少ですけど、例えば、アーティストとかも、どしっと安定して作品を描いてるときと、ちょっといま悩んで試行錯誤するときって、もちろん作品にも表れてくることも多いんですけど、会ってたりすると、いまちょっと少し焦ってるなとかそういうのはなんとなくわかるようになったんですね。で、顕著だなと思ったのが、売るのが目的のアートフェアとか、あると思うんですけど、そういうとこ行くとけっこうね、もちろん生活とかもあるから仕方ないところもあると思うんですけど、なんていうのかな、やっぱりこう、魂がどしっと中心にあって泰然自若とやってる人が少ないような感じがけっこうあるんですよねああいうとこって。アートのどっ

ちかというとビジネス的な感じだと思うんで、ビジネスとなるとやっぱり、どうしてもそうなっちゃうと思うんですよね。だから、自分自身がちょっとあぁいま魂ちょっとよくない場所にあるっていうか、どしっと中心にないなと思ってからなんとなくそれはわかるようになって、作品見に来て下さいと例えば言われて、見に行った作家にも、なんか、一回行ってまぁもういいかなって思う人っていうのはなんかこう、とにかくアピールしてやっぱり買ってほしいとか、売りたいとかそっちばかりでてる人っていうのは、やっぱりこっちもね、あんまりあの、相性がよくないというか、たぶんね、合わないんだと思うんですよね。

今回それと全く正反対で、うまく繋がっていくような感覚がすごくあったんで、僕自身もアートとか作家とこういうふうなイメージでやっていきたいというのがすごく今回は、はまった感じです。
そうですね、あとは……やっぱり難しいんですよ魂が。それこそ、ほんとパッと見たときとか会ったときの感覚で、魂がどのへんにあるっていうのって、どういう基準でそういうふうに思うのとかっていうのはすごい難しいんですけど、ほんとに最初の感覚でなんとなくわかる感じです。

塙：ひとつ質問良いですか？つまり、魂の位置っていうのは自分のその時のコンディションによって位置が変わったりもするっていうことですか？

堤：そうですね自分に関してはそうです。変わってるんですよたぶん。
塙：ありがとうございます。

こどもとおとな
畑山：魂がすわってるというか、魂が、泰然自若としてるっていうのはすごい面白いなと思って、それってなんだろう……覚悟を決めてるじゃないけど、形容し難いですけど。

堤：はずれじゃないと思います。今、言った覚悟を決めてるっていうのも。たぶん大変な事態でも覚悟決まっている時ってすごく冷静だと思うんですよね。落ち着いて、何か行動したり決断できた
りすると思うんですよ。それって実はたぶん一番すごい理想的な状態なんですけど、でもそれって��やっぱりいろいろ……僕もそれね、そう言いながらそこまで完璧にまだできないですし、７年前かな、父親がやっぱり亡くなったときとか、亡くなりそうなときとかね、けっこう自分のなかでしん
どくて、たいへんだったりもしたので、なかなかほんとに理想的な境地には達していないんですけ
ど、ほんとにそうありたいなぁと思っている感じはありますよね。

例えばどこか新しい場所に行ったときに、あぁここちょっといやだなとか、怖かったりします。

例えば、自然の中へ行って山とか行ってもあぁなんかやだなと思ったりするのってやっぱりへんだ

し、なんかあった場所だったり、ちょっとこれ霊魂っぽい話になったりするんですけど、八王子城跡ってありますよね。あそこ最初行った時ここはまずいなと思ってすぐ引き返した経験があるんです。

その後で、あんまりよく歴史をそのとき調べなかったんですよ。で、調べたらあぁそういうことがあったのかと。妙に納得をしてしまったんですけど。子どもの頃けっこうそれすごく感じたほうで、そのことを忘れてたんですけど、�� ぐらいのときですよね、ちょっと色々やっぱり悩んで人生どうしようかといった時に、子どもの頃ってそういえばすごいそういうのが見えちゃったりしたなって思い出してから、そんなに見えないんですけど、感じやすくなったっていうのは、この �� 年くらいすごい感じやすくはなってます。それによって、気の流れが良いとか良くないとかっていうのは感覚としてすごくあって、その感覚は自分で大事にするようにはしてます。

畑山：大人になってからそういった感覚が磨かれてくるっていうのはすごく面白いなって思います。
堤：子どもの頃ね、あったのねすごく、で、ちょっと怖い話系になるけど、見たこともあったりして、

あ、そういえば見たなっていうのを思い出してからなぜか、感覚が開けたっていうか、自分で意識してか無意識的か、感覚を閉じてたんだと思うんですよ。それがまたこう開いたのかなっていうふ
うに自分では判断したんですけど。

畑山：僕も大学に入ったときとかは感覚が信じられなかったんですね。ペン画を描いていて、もともと高校生のときから。ペン画をなんで描いてたかっていうと、現象が起きないからで、全部ピントが合わせられるみたいな感覚があって。でも、そこから大学に入ってから、いろんな思想とか絵とか、美術作品とかに触れるようになって、感覚を信じるというか、むしろ、目に見えないものに対する感覚に開いていくような作品に変化してきた経緯はあって。最初に感性的な部分がわからな
くても、子どもは持ってても大人には無くなっていくっていうような話がよくあると思うんですけ

ど、大人になるにつれて、その感覚っていうものを開いていくっていう可能性は十分に残されてるのかなぁとは思いました。菅原も、けっこうそういう目に見えないものに対する感覚っていうのはありますよね。

堤：失礼ながら強そうですよね。そういう……
一同：笑い
菅原：そうですね。小さい頃から当たり前に感じていると思っていたものが、実は他の人は感じていなかったという事がけっこうあります。最近、ここ数年で、私にとってのリアリティは逆に見えているものより見えていないものに多くあると気付いて、それで良いんだと自覚して生きやすくなりました。今回展示する４人は、霊的なものがしっかりと見えるとかではなくても、感性的にすご
く繊細に色々なものを感じ取っている４人だと私は思っています。魂の位置のお話すごく面白かっ
たんですけど、私が今日とかトーク前にカチコチに緊張している時に畑山さんや塙さんに「魂がどっか半分いなくなっちゃってるよ。」と言われたのを思い出しました。しっかりと見えることだけが霊的な感覚があるわけではなくて、さっき私が見えないものに対する感覚があるって言ってくれたんですけど、私だけでなくこの４人は、これは感じるわけがない、見えるわけがないっていうのが規��

定されてなくて自由にそれぞれ感じ取っていると思います。
堤：たぶんその見えるわけがないって思っちゃうのって既成概念みたいなやつですよね。既成概念っていうのと、僕も、考えてて、規範ていうのはすごく、これがくせ者で、ここに縛られちゃうと見えてるはずが見えないんだと思い込むことによって感覚ってね、失われていくんだと思うんですよ。
失われていくっていうか、閉じていくっていう、あの不活性化するっていう概念の、言い方なんですけど。そこを否定しようとしていけばいくほど、感覚的なものというのはより開かれていくとい
うか、思ったんですよね。だから、大人になるって、見えなくなるってこう、いるわけがないとか、そうなっていくからなんだと思うんですよね。で、まわりもそういうふうに、していく、そういうふうになっていく環境がある、人間社会ってそうなってるとどうしても思うんですよ。それってやっ

ぱり捨て去ることが、感覚的な部分が常に開かれてる状態っていうか、魂とか霊魂が見えなくても感じるっていうのはうちも家族が親とか、兄とかけっこうそういう感覚は感じるほうの、どちらかというと人たちだったので、そういう影響もあるかと思うんですけど、そうですね。

菅原：社会的には見えない感覚と言われているものが、私にとってはさっきの話の流れなんですけ
ど、それが自分にとってすごい救い⸺今まで生きてきた中でいろんなことがあって、世間とずれているみたいな部分、そういうのが見えているからズレてるっていうなかでも、私にとって見えないものと言われているものがすごい救いであったり心の支えであったり。鉱物とかの関係というか対話というか、鉱物は生きていないとか一応ジャンル的にはなってますけど、すごく生きていて、ものすごく……家族で、家族じゃない石もいるんですけど（一同：笑い）家族の石も多くて。なんて言うんだろう、見えないものを大人になっていく上で否定されたり、悩むことってすごく多くて、それが原因で悩んだりもするんですけど、それこそが救いで、それが石との対話の中で、石が個人的にはすごい好きで美しいなと思ってて、美そのものに救われてきてて、それが絵を描くきっかけとかにもなってるので（見えないものへの感覚が）すごく大事だなと思いました。

堤：そうですよね、たしかに生きてるっていう定義にも、酸素呼吸してるとか植物だったら、光合成してるとかですね、そこにはまってなければ生きてないってことになっちゃてると思うんですけ

ど必ずしもそうじゃなくてもいいわけじゃないですか。鉱物だって変化していきますよね。酸化したりとかいろいろ少し変わっていったりしますよね、年月が経つにつれて。それって生きてるっていうことで言ってもいいんじゃないのっていう考えがあってもいいと思うんですよね。一般的に「え、生きてるって？生きてないじゃん」って、「え、呼吸してんの？」って話になっちゃいますよね
たしかにね。それって、生きてるって言うと、石が生きてるってへんなやつなんだよ、みたいな話になるじゃないですか。それは僕も、子どもの頃いじめられたりした一因っていうのも、僕もそういう子どもだったんで、こいつへんだぜ、みたいな。全然違うこと言っちゃったり、そういう子どもだったんで。異質なものを排除しようとする傾向ってどうしてもあると思うんですね子どもとか、大人になる過程ってどうしても。そこをなんていうんですかね、めげずにっていうか、おかしいですけど、自分自身の感覚っていうのを大事に生き続けられるのであればそういう感覚って失わずに大人になっても失わないでいけるんじゃないのかなとは思いますけどね。

畑山：上田さんの作品も身近なもの、身近な果物とか植物や空に対して見落としがちな、自然物に対してものすごい描写力を持って向かって、それが本当に、リアリズムなんですけど、リアリズムとして描かれてるわけではない、上田さんのリアリティが乗っかっている絵画になってて。そういった感性、子どもの頃から失われていない感性が光る作品のひとつだなぁって思います。
堤：はい。

��

上田：ありがとうございます。はい、僕もなんか、そういう感覚っていうのはやっぱ常に大事にしてますね。なんかその、まぁこれほんとに言葉にしがたいんですけど、描くときのしっくりくる感覚っ

ていうか、それこそ魂が中心にある感覚っていうか。それはあまり嘘つきたくないし、心の手で掴むような感じというか。それは常に意識はしてます。

魂を中心に置くこと
畑山：�� 時も過ぎて、一通りお話しができたかと思うので、何か最後、どなたでもご質問や何かご感想等あればもう一度伺えればと思います。

堤：見えないところの話ってのはすごいもともと好きなので、それをテーマにしてる企画ってたぶん、あんまり聞いたことがなかったので、今日のこのトークにも参加させてもらってすごく楽しい
し、よかったなとは思ってるんですけど、まわりでこういう話をちゃんとわかってくれる人がいるとは思うんですよね。みんなあの、相手を選んで話すようにしてるだけなんじゃないかなと思った
りするんですけど。だから、今日その、魂の位置がわかるって常務理事が言って畑山くんが「今日の夜、その話しましょう！」ってスイッチ入った時に嬉しかったんですよ。そういうのでトークしたこと一回もなかったから。そうじゃないほうにもってかれることがどうしても多いんですよね、専門的に。モダニズムだとか流派だとかね。ほんとに、こういうのだったらまた、あの、やりたいなぁとすごく思ってたりするという感想です。
畑山：ありがとうございます。
上田：僕、ちょっと個人的に質問というか、気になっていることがひとつあって。魂を中心に置くというのは僕もなんとなく感覚がわかるというか、大事なことだなぁと思って、それが見えないことを大事にするということともリンクしてると思うんです。ただ、その状態をずっと保つことって
ちょっと現実の世界と離れるような感覚が僕にはあって、その状態にずっといると完成されたような気がするんですけど、その状態では生きていけないような気がしていて、それってもしかして僕の勘違いなのかわからないですけど、その問題ってどうすればよいのか、みなさんどう思ってるのかなと思っています。

堤：上田さんは住んでる場所と制作してる場所ってどこでしたっけ？
上田：いま、神奈川ですね。
堤：あぁそう、愛甲郡とかそっちですか。でも、まぁ都会っていえば都会ですよね人多いもんね、たぶんね。どうなんですかね、そうでもないですかね。
上田：たしかに、そこそこ人はいますね。
堤：僕の話になっちゃうんですけど、ある程度、魂をちゃんとした場所に置いておけるように昔よりなったので、あの、美術館関係の仕事やらせてもらって、３年前までギャラリーもやってたときとか自分自身ぐちゃぐちゃでですね、仕事の予定とかもけっこうぐちゃぐちゃに入ってたりして。

まぁベタな言い方すると、あまり余裕がなかったんですよね。自分自身の意志だけで、自分自身の生活とか全部自分でコントロールして生きていればその可能性、魂中心に置きやすいと思うんです

けど、それがまったくできていなかったというのもあって、それがこの……ギャラリーを閉めたり��してこの２年ぐらいか、だいぶなんていうんですかね、仕事の種類が限定的にできるようになってきて、まぁ常務理事のおかげだったりもするんですけど、すごく余裕ができたんですよ。自分で全部、生活を仕事に関してもコントロールができるようになってきたっていうのは。そうするとやっぱり

やりやすくなったってのは思うんですよね。特に都会で仕事してると、時間の流れっていうのがす
ごく僕は関係してるのかなと思っていて、自分の力だけで動けないっていうか、動いていけないっ
ていう部分が強ければ強いほどコントロールはしづらいのかなって思うんですよね。

呼吸が関係しているような気がしていて、呼吸が浅く速くなっているときっていうのは、感覚なんですけど。どうしても浮ついて上のほうで、ひとつの場所に落ち着いてればいいけど、ひどいときとかは左行ったり右行ったり動いてるような状態っていうのはね。あとは具体的な話しちゃうと、

朝晩、うちに仏壇があって母方のほうの……父方と。仏壇があって朝晩、一応お参りをするんです

けど、その時にゆったりちゃんとできるっていうときは、中心、魂が中心にあるっていう感じですよね。やっぱりね、過呼吸になって焦ってるときとかって、時間ももったいないみたいな感覚になってるときってのはあんまりよくないときだなっていうか。だからちょっと説明が難しいんですけど。
上田：ありがとうございます。そう聞いて、たしかに自分を顧みると、そういうところがあるのかなと思います。けっこう今、都会で仕事もしてるんで、魂が中心に寄ってきて、よしとなったときにまた仕事が入ると離れるみたいな、そういう感じがたしかにある気はします。

堤：そうなんですよねだから、よくないときって実際は落ち着いて考えればそこまで慌てなくてまわされなくていいのに、まわされると、勘違いしちゃうっていうか。要は落ち着けばそこまで忙し
いはずがないのに忙しいと思い込んでるときってのは特に自分に関してはね、過去を振り返るとそ
うなりがちでした。魂が浮ついてる状態というか。
上田：はい、気をつけます。
一同：笑い
上田：ありがとうございます。

終わりに⸺未来に向けて
畑山：他には何かありますかね、大丈夫ですか？たか雄さんも何かありますか？
堤：大丈夫です。あの、思わないテーマで話ができて嬉しかったっていう思いはほんとにあります。
目に見えないものっていうのをテーマでアート関係で話したっていうのは初めてで、そういう周囲の雑談以外でしたのは初めてなんで、すごい新鮮で嬉しかったです。
畑山：ありがとうございます。
堤：ありがとうございます。
畑山：今回は、「情緒」や「Rejoice!」をキーワードに人間の生きる喜びについて目を向けようというものでした。心とか魂とか、語ることの難しい、そういった存在やコミュニケーションみたいなもの、でも確かにそういったものは無視できないもので。目に見えないもの、そういったものがあるからこそ、いまのこの世界は成り立っていると思います。そういったものを無視せず、意識して語って��いくことは、やはり重要⸺やっぱりそこにリアリティを持って生きていくことは、自分たちが生をもって生きていくことと直結していくことだと思います。そういったものを大事にして自分たち

は一応、絵を描いてきてると思うので。それで、今回の展覧会に来た人が少しでも明るい気持ちをもって前に進めるように生きていければいいなぁって、そう思えるような展覧会に、会期始まったばか
りですけど、そういった展覧会になるといいなぁと思います。今回、たか雄さんとお話ができて、本当に良いスタートが切れたなと思います。

堤：ありがとうございます。僕のほうも本当にコロナ鬱であんまり作品を見に行ってなかったんですけど、ほんとにあぁ来てよかったなって、行ってよかったなって思う今日は展示でした。
畑山：嬉しいです。ありがとうございます。
堤：こちらこそありがとうございます。
畑山：こういった状況のなかで、展覧会にお越しいただいたこと、そして改めてこのトークをご快諾いただき、見えないものや、語ることの難しい内容について、一緒にお話ができたこと本当に心よりお礼申し上げます。

堤：こちらこそ本当にありがとうございます。
畑山：また、この展覧会もこれから会期が続きますが、今回の展覧会だけで終わりにさせたくない

なぁっていう話を展示メンバーとはしています。今後また続いていく「Rejoice!」や「情緒」みたいなものは、人間が生きていく上でずっと大切になることだと思うので、この展覧会も一度では終わらずに、この先に、未来に向けてどんどん繋げていきたいなという気持ちはあります。今回は本当にありがとうございました。

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��

出品作家プロフィール
上田智之

Tomoyuki Ueda

北海道育ち���� 東京藝術大学美術学部絵画科油画専攻 卒業

���� 東京藝術大学大学院美術研究科修士課程絵画専攻 修了
個展

����「にぼしとハルジオン」Gallery Pepin（埼玉）「雪のような日」ギャラリー七面坂途中（東京）「現代茶ノ湯スタイル展 縁 -enishi-」西武渋谷店 B 館 � 階美術画廊（東京）「網膜と記憶のミトロジー」セゾン現代美術館（長野）「京都アートラウンジ」HOTEL ANTEROOM KYOTO（京都）「PREVIEW」EUKARYOTE（東京）

����「CYA! Modern ／セイヤー！モダン～to the next stage」SEZON ART GALLERY（東京）「美藝礼讃ー現代美術も古美術も」セゾン現代美術館（長野）����「ひとつなぎの夢」mahoroba hair & relaxation（東京）「ART FORMOSA ����」誠品ホテル（晴山藝術中心）
（台北）

参加展示

「Arts in Bunkacho～トキメキが、爆発だ～」文化庁（旧文部省庁舎）パブリックスペース

����「パン屋と絵 Pictures in Tanne」ドイツパンの店 タンネ（東京）「sightama art action exhibition ����」旧大宮図書館（埼玉）����「Flowing - ���� Taoyuan International Watercolor Biennial」Department ofCultural Aﬀairs, Taoyuan City Government（台湾）「天空の芸術祭 ����」梅野記念絵画館（長野）����「透明綴り」株式会社ベリタス〈VERITAS ARS NECESSARIA〉（東京）「News 展 ����」Yuga Gallery（東京）「トウカ」アートスペース ココノカ（東京）「A-TOM ART AWARD 受賞者 自然展」コートヤード HIROO（東京）「修了展 - 透明な色と形」東京藝術大学絵画棟 ��� アトリエ（東京）����「gift」gallery fu（神奈川）「油画第四研究室藝祭展示」東京藝術大学絵画棟 �F（東京）「全国美術・教育リサーチプロジェクト」東京藝術大学大学美術館（東京）����「油画第四研究室藝祭展示」東京藝術大学絵画棟 �F（東京）「���� Art Fair ���� -Various Collectors Prizes-」���� Arts Chiyoda（東京）（東京）「第 �� 回東京五美術大学連合卒業・修了制作展」国立新美術館（東京）����「CAF 賞選抜展」HOTEL ANTEROOM KYOTO | GALLERY �.�
（京都）「SEZON ART GALLERY 美大生展 in ����」SEZON ART GALLERY（東京）

����「TARGET」府中市美術館１階市民ギャラリー（東京）「第 �� 回東京五美術大学連合卒業・修了制作展」国立新美術館（東京）「TURNER AWARD ����」TURNER GALLERY（東京）他巡回（大阪、札幌、名古屋）

����「第 � 回 CAF 賞」TABLOID GALLERY（東京）

����「第 �� 回神奈川県美術展」神奈川県民ホールギャラリー（神奈川）「ワンダーシード ����」トーキョーワンダーサイト本郷（東京）

主な受賞

����「多摩美術大学卒業制作展」福沢一郎賞「TURNER AWARD ����」優秀賞

����「みぬま秋フェス」さぎ山記念館（埼玉）����「第 � 回 CAF 賞」優秀賞、審査員特別賞（名和晃平賞）

����「The Far East」TURNER GALLERY（東京）パブリックコレクション

その他

ヨコハマ グランド インターコンチネンタル ホテル「HIGASHIOMIYA ART FESTIVAL」東大宮コミュニティーセンター体育館（埼玉）���� アニメ『貴女へ』背景美術担当（NHK「ヒバクシャからの手紙」で全国放送／ NHK WORLD JAPAN で全世界配信）

菅原彩美

Ami Sugawara

東京都出身���� 多摩美術大学美術学部絵画学科油画専攻 卒業

���� 多摩美術大学大学院美術研究科博士前期（修士）課程絵画専攻油画研究領域 修了
個展

����「魂の海と魂の粒と魂の光と」表参道画廊（東京）
グループ展

����「第 �� 回東京五美術大学連合卒業・修了制作展」国立新美術館（東京）����「多摩美術大学絵画学科油画専攻有志卒業記念展 TARGET」府中市美術館 � 階市民
ギャラリー（東京）「第 �� 回東京五美術大学連合卒業・修了制作展」国立新美術館（東京）畑山太志

Taishi Hatayama���� 神奈川県生まれ

���� 多摩美術大学美術学部絵画学科油画専攻 卒業

���� 多摩美術大学大学院美術研究科博士前期（修士）課程絵画専攻油画研究領域 修了
個展

����「素知覚」EUKARYOTE（東京）

����「時はぐれ」SEZON ART GALLERY（東京）
����「畑山太志展」GALLERY b.TOKYO（東京）
主なグループ展

����「POP UP SHOW with EUKARYOTE」WHAT CAFE
（東京）
「attunement」The �th Floor（東京）「神宮の杜芸術祝祭」明治神宮ミュージアム（東京）����「Practice_��: 線を引く」EUKARYOTE
（東京）

��

「HELLO my name is ________」EUKARYOTE（東京）

����「para nature」EUKARYOTE（東京）

ホテルメトロポリタン川崎

塙康平

Kohei Hanawa

茨城県出身���� 多摩美術大学美術学部絵画学科油画専攻 卒業

���� 多摩美術大学大学院美術研究科博士前期 ( 修士 ) 課程絵画専攻油画研究領域 修了
グループ展

����「Twilight」OGU MAG（東京）「第 �� 回東京五美術大学連合卒業・修了制作展」国立新美術館 ( 東京 )����「第 � 回 CAF 賞入選作品展覧会」���� Arts Chiyoda( 東京 )����「多摩美術大学絵画学科油画専攻有志卒業記念展 TARGET」府中市美術館 � 階市民ギャラ
リー ( 東京 )「第 �� 回東京五美術大学連合卒業・修了制作展」国立新美術館 ( 東京 )����「That I shall say goodnight till it be morrow」新宿眼科画廊 ( 東京 )����「ドーナツのない穴」多摩美術大学 ( 東京 )受賞等

����「第 � 回 CAF 賞」入選

����「多摩美術大学卒業制作展」福沢一郎賞

［掲載作品リスト］［写真撮影］

１：上田智之小沢朋範：PP．４（２）、５（４、５）

ひみつの場所����

水彩、水彩紙���×����mm
２：上田智之幸水����

水彩、水彩紙、木製パネル
���×���mm
３：菅原彩美‘����

キャンバス、油彩
���×���mm
４：菅原彩美Dyāvāpṛthivī (butterfly)����キャンバス、油彩
���×���mm
５：畑山太志生まれかわり����

キャンバス、アクリル
���×���mm
６：塙康平

大洗海岸
����

紙、ペン

���×����mm［展覧会］

Rejoice! 豊かな喜びの証明

会期：���� 年 �� 月 �� 日（金 ) — �� 月 �� 日 ( 日 )会場：アキバタマビ ��（���� Arts Chiyoda ���・���）企画代表：畑山太志［トークイベント冊子］

文字起こし：菅原彩美、畑山太志、上田智之、塙康平
編集・デザイン：塙康平

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