第３回 みよし市みどりと景観計画策定委員会 会議録
開催日時

令和５年８月１７日（木）午後３時から午後５時１０分まで

開催場所

みよし市役所 ６階６０１・６０２会議室【委 員】
愛知県立芸術大学 教授

水津 功

上ヶ池行政区区長

辻 勲

農業委員会会長

岩田 信男

商工会会長

鰐部 兼道

公募市民

大野 貴子

公募市民

櫻井 直子

公募市民

田中 邦明

公募市民

永田 七海

公募市民

松井 志夫

【事務局】
出席者

都市計画課 課長

近藤 健

公園緑地課 課長

石川 重之

都市計画課 副主幹

岡本 祐嗣

同

副主幹

原田 賢吾

同

主査

成瀬 康博

【欠席者】
名古屋学芸大学 准教授
特定非営利活動法人 理事

三矢 勝司

公募市民

清原 信

工業経済会会長

竹村 勉【傍聴者】 １名

議 題（１）基本理念と基本目標（案）（２）施策とアクションプラン（案）・次第・前回策定委員会の意見

資料１－１

・市民アンケート調査の深掘り、現行計画との比較
会議資料

・市民アンケート調査結果の傾向

資料１－３

・市民アンケート調査結果と分析・課題の整理
・休耕地の活用事例

資料１－２

資料１－４

資料１－５

・みどりと景観計画体系表

資料１－６
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・基本理念と基本目標（案）

資料２－１

・施策とアクションプラン（案）

資料２－２

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会議内容
１ あいさつ水津座長：
皆さん、暑い中集まっていただきありがとうございます。この間台風が来ましたが、みよし市は大丈夫でしたか。防災を考える上で、緑地が非常に世界的にも評価が上がっており、グリーンインフラストラクチャーなど色々な概念がありますが、今まで昔のように緑があると潤いがあるというような事だけでなく、自然環境を含めて、防災上の色々な意味が緑地にはあるということもあり、今後緑地をたくさん持っているみよし市が、その持っている価値というのがますます高くなっていくのではないかという風に思っております。ですから、景観と今抱き合わせになっていますが、実は結構
市の総合的な政策に色々な形で緑地が絡んでいのではないかと思っていて、非常に重要な委員会ではないかなと最近常に思っています。今日は第３回になりますけど、会の方始めたいと思います。
２ 前回の策定委員会の振り返り
事務局：
資料１－２の説明
事務局：
説明の途中ですが、前回はこの比較の資料は出していませんが、今回は新たにこの資料を出させてもらい、緑の豊かさについては満足する傾向が増えている。ただこれが、裏側にどういう心理があるのかなというところが少し分からないところですが、
例えば、緑が増えたので満足が増えたと考える事もできますし、その満足の基準、ハードルが下がって、満足というのが増えたということも考えられると思いますが、委員の皆さんそれぞれがこのアンケート結果を受けて、どのような受け止め方といいま
すか、所感を持たれているかというところをお聞きしたいなと思っておりますので、水津座長にお願いしたいです。
水津座長：
これをどのように解釈すればよいか、かなり意見が分かれそうな気がしました。少しディスカッションがいるかなと思いますので、今説明のあった資料１－２の１枚目
は使う人、使わない人いずれも整備を求めているということでしたけど、資料１－２の２枚目では、ちょっと僕もこれ理解できないのが、現行計画というのが平成 19 年、今回が令和４年、この間に劇的に緑が増えたという事実はないですね。そうすると、緑の量は変わっていないのに、非常に豊かであるという印象が総じて増えているということが、どう理解したらいいかというのが一つ。それから、是非整備をして欲しいという声が強い割には、市民側の関与、あるいは規制に関しては大きく意思が薄らいでいるような結果になっている。これをどのように考えたらいいかというあたりを少し御意見いただきたいなと思います。
松井委員：
まず何でこんなに差が出たかということですね。15 年経っていますね。合わせて知りたかったのが、みよし市の年齢別の人口動態がどうなっているか。というのは、高齢化が何か要因に絡んでないかなという気がしてならないんです。例えば、うちの住んでいるすぐ横に小学校がありますが、どんどん子どもの数がここ 10 年近くで減っていて、クラスを２クラス確保するのがギリギリのような、昔は校舎が足りないぐらい。そういう変化が起きているので、一方で高齢者はどんどん増えている。先ほど最初に要因解析が必要だとおっしゃっていた、20 代、50 代、60 代があまり使っていない。これは年齢に関係するのかなと。子どもとか孫を見ない、子育て世代じゃないと
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ころと、孫とかに接する機会にまだ早い年齢の人達が使っていなくて、逆に子育て世代の人は良く使っているとか、逆に孫がいる世代の人が良く使っている。だからこういう現象が起きているのかなと思いました。それから先ほどの今回の計画では、企画とか充実が増えたり緑化は減っていたり、これも高齢化でだんだん労力が、緑化にかける手間とか、最近落ち葉も嫌がる高齢者が増えているくらいなので、高齢者の動態と比較して見ていった方が何となく要員の一つじゃないかなということを想像してい
ます。
水津座長：
高齢化と関係があるのではないかということですね。これ評価する世代自体はこの
15 年間の間で…同じ人が評価しているとは限らないですよね。
事務局：
そうですね。アンケートは偏在しないように、各年代に行っています。
水津座長：
要は世代間の回答のバラつきというのは抑えられているんだけど、トータルで言うとこういう結果になっていると。
事務局：
そうですね。ただ委員がおっしゃるように、みよし市全体で高齢化しているという事実はありまして、ただこれ全員にアンケートした結果ではないので、そこは平成 19年と答えてくれた人の年代はほぼ変わらないような形でアンケートは行っています。
水津座長：
この市民意識って言うんですかね、こういう緑を守ったり増やしたりすることに参加したい人が見かけ上減っているように見えるんですが、これに関してはどういう風に考えたらいいんですかね。
鰐部委員：
結局高齢化してくると、そういうものに参加する機会とか、そのような場がない。
やってみたいなと思いながら、高齢化してきたんだけど、そういう緑に対することだとか、色々な事に対して参加する場所がない。ということは高齢化の人、要するに 65
歳以上になってくると、もう何もやることがないんですよね。そうすると、そういうボランティアだとか色々なものに対して、ものすごくたくさん心の中でやってあげた
いとかいうのを持っているけど、そういう場所がない。そういう企画がない。自分で出ていって、どこに行ったらそういうのに参加出来るのかとか、そういうのがない。
一番いいのは、身近な公園だとか、身近な道路の余分な草木が生えていたら自主的に取って、みんなで参加してやっていこうとかいうような、そういうその地区のリーダ
ー的な役割をする人がもう少し主導していくといいのかなという風に思うわけですけ
ど、各地区に今言ったいきいきクラブだとかそういうのがありますね。そういう人たちがそういうところに、この緑に対する考え方だとか、どういうものに参加するとかいうようなことを少しずつ PR していくと。そうするとその行事の中に、緑に対しての考え方だとか、そういう事が出てくるんじゃないかなと。要するに、どんどん高齢化社会ですので、それで 65 歳以上になるとほとんどやることがない人がたくさん増えてくるわけですから、そうすればものすごくパワーがあるかと思います。まだみんな
元気がいいもので、60、70 何て言ったらまだまだ元気のいい人ばかりですので、そういう人たちが是非とも参加していただけるような企画がされるといいかなと思います。
水津座長：ということは、これは参加意欲が低下しているというよりも、参加したくなるような企画が少ないということを反映しているんじゃないかという…。であれば、もっと企画をするべきだということになるわけですね。
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松井委員：
今の話で、一方でいきいきクラブの会員数がどんどん減っているんです。いきいきクラブに入会できる対象者は増えているんですよ。増えているんですけど、クラブを脱会していく人が増えているという現状です。何でかなとクラブの会員の人達とかに聞くんですけど、今おっしゃっていたみたいに企画が昔と一緒で、何で新しいことがないのかと。世代は変わっているので、音楽もそうですけど聴く志向が変わってくるじゃないですか。でもやっていることは年代関係なく、ずっと同じことをやっている。
たぶん合っていないんですよ、これからの高齢者に内容が。おっしゃる通り何か工夫していく必要が一つあるかなと。一方で、参加しない人たちの話を聞いてみると、ちょっと都会化してきている。東京化というか。もう関係を持ちたくないとか、面倒くさいとか、そういう人たちが増えているのも間違いなくて、それで新しく入らない、
入会しないという高齢者もいる。
水津座長：
僕も知っている事例で言うと、自治会なんかの活動に参加したくないと。だけど、お祭りはやりたいという人は結構いるそうで、自治会のいわゆる古い組織体制と意思決定のルールみたいなものには参加したくないんだけど、お祭りは楽しいのでやりた
いから、お祭りをやるためだけのコミュニティというのを新たに作って、これ都市部
で特にそういう傾向があるんですけど、いわゆる古いコミュニティとは別にそのお祭りが始まっているというようなことがあるので、やっぱり何か活動そのものというよ
りは、それを支えているコミュニティの在り方とか、その中で上下関係とか、あるいはいわゆる年功序列型とか、そういう自分の趣味嗜好とかそういったものと関係なく何か社会が構築されて、その中に組み込まれないと参加できないみたいな、何かそういうところが引っかかっているというケースはあるみたいですね。だから、逆に言うと純粋にこういう目的をはっきりさせたコミュニティを新たに作って、それに参加意
欲のある、参加したくなるようなプログラムを作れば、そういう人たちはむしろ向くかもしれないですね。そこら辺は、原因はもうちょっと調べないとよく分からないですけど、単に緑の維持やそういったものに関心がないと、これを早計に判断するのは良くないかもしれないですね。
田中委員：
松井さんが最初におっしゃられた、公園を利用する人ってどんな人ですかって言うと、確かに私も公園を見て歩くと、お子さん連れの方がほとんどなのかなという気がします。それは小さい公園でも大きな公園でも、やっぱりそういう年齢層の方が利用されているということを実際目にしますから、この年齢の分析というのはそういうところなんじゃないかなと。それをよりはっきりするために、ところで公園って何しに行っているのというのをもう少しダイレクトに聞いて、要は使っている人は何の為に使っているか。使っていない人は何で使っていないのか。例えば公園をあまり使わな
い人が、片やほとんど利用しないんだけど、公園の整備または充実をして欲しいと言っている。使わないのに何をあなた求めているのというところを深く掘らないと、きっと間違った方向で整備、充実しちゃったりするかもしれない。使っている人は、例
えばトイレが足りませんとか、行政の方には耳が痛い話なんですけど、ゴミ箱ないか
ら嫌ですよねとか、最近で言うと。例えばそういうようなところをもっと具体的に洗い出すと、これはきっと面白いのかなと思っています。
もう一つ、別の視点でお話をさせていただきたいんですが、平成 19 年と、令和４年というと、時代背景ってどうだったのかなというのを考えたいんですね。平成 19 年って思い返すと、確かですけど、リーマンショックの少し前なんですね。そうするとどうだったかというと、世の中すごく楽しかったですよね。お金もいっぱいあって、たぶんその時って、行政もお金使っていたかもしれないし、例えば花火なんかやっても
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豪華な花火だったかもしれないし。っていうような時代背景があったような気がします。そういう中で生きていると、多少ぐらい制約があっても楽しいからいいよっていうのが、例えばこの規制をした方がいいですか、したくないですかっていうところにひょっとしたら現れていないですか。片や令和４年って何ですかって言うと、ちょうどコロナが流行ってきて色々なことに規制がかかってしまって、嫌だ嫌だ、こんな大変な生活しているのに、これ以上規制なんかしてくれるなよっていう気持ちが出たかもしれないなっていう風にちょっと感じています。
あと二つだけ言いたいんですけど、今回のアンケートですごくみよし市の緑の多さについて皆さんが認められているというところの一つに、実は背景にコロナがあったかもしれないなということで、あまり人が集まるところに行けないものですから、私もそうですけど一人で歩くことが増えたんですね。そうすると、例えば境川の堤防を歩いてみると、そうするとこんなにたくさん緑ってあるのねって感じたのが率直な自分の感想です。そういうことがあるかもしれないと。
あと、やっぱり時代背景で何が違うかって言うと、この前もニュースでやっていましたけど、国立博物館が維持できないのでお金を集めないといけない、クラウドファ
ンディング。目標１億だったのがもう６億も集まってしまった。じゃああれって国立ですから、税金で取るって言ったらどうでしょう。これは反対する人も多いかもしれない。クラウドファンディングっていう考え方って、15 年前ってほとんどなかったじゃないですか。それが最近出てきて、あれ何かって言うと、やりたいことならお金いくらでも出してもいいというように変わってきたのかなと。税金で取られても、何か知らないけど無理やり取られるのは嫌だけど、自分が望むことならやってもいいよというような風潮が如実に出てきたというとこもあるのではないかなと思っています。
櫻井委員：
ちょうど私平成 19 年ぐらいからみよしに住んでいて、20 年ぐらいから子育てをしているんですけど、子育てで大きい公園、三好公園だったり、保田ヶ池だったり、細口公園とか、遊んでいたんですけど、子どもを連れてお散歩とか。正直みよしに住んですごい緑が豊かでという印象しかないです。他のところから来た人にとっては。だからすごく子育てもしやすくて、大きい公園が綺麗ですごく利用しやすくて、子どもが遊べるのですごく助かっていて、この地域の人々の緑化活動っていうのは今年に２回、公園の掃除というか、ゴミゼロ運動の日にやっているんですけど、正直その年に２回が結構十分かなっていうか、それ以上もっと月１回やってくださいとかになるとすごく負担がかかるので、年に２回が十分かなって、それ以上またボランティアでというのがやっぱりちょっと難しいかなという感じです。あと、ルールとか規制とかを
個人の建物にというのは、単純にそういう規制をされたくないというか、自分の好きなように家も建てたいしとか、そういう風潮というか時代なのかなという感じです。
規制をかけられたくないという。
水津座長：
景観に関しては、割とうまく規制というのが働かない一つの大きな要因は、ビジョンが分かりにくい。将来どういう風になるのかが共有できていれば、そのためだったら多少我慢しようかなと思うけど、そこが見えないのに何かやっちゃいけないという話ばかりがくるというのは何か賛同しにくい。どういう風なまちになりたいかのビジョンがはっきり出せないことが、規制やルールを作りにくいことになる。祖型がはっきり分かっているので、古いまちなみを維持しようというのは分かりやすいんだけど、これから作るっていうやつがなかなかビジョンを共有しにくいというのが一つの要因かもしれないですね。あとは、緑地の維持管理というか、関わり方でうまく、僕の知っている範囲で言うと、公園愛護会っていう仕組みがあって、要するに公園に対して自分のホームを決める。自分が深くかかわる公園というのを１個決めて、そこに関し
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てはかなりコミットしていくと。清掃であるとか、義務というよりは、自分の活動のエリアの一部という感覚になっていくので、愛着も出てくるし、常に綺麗であってほしいという願いから発生する行動なので、割と義務感とか負担感というのが少ないケースがあります。なので、色々な形で、ボランティアで負担を分散するという発想よりは、まず自分の活動のエリア、ホームだといった意識を持つと、やりやすくなるケースもあるみたいなので、そこら辺のやり方も作戦が必要なのかなという気がします。
この分析に関しては、今色々憶測というか、色々な読み方ができるということで、少し皆さんにお話を聞かせていただいたんですけど、もうちょっとやっぱり詳しく正確に目標というか作戦を立てて、今後アクションプランで具体的な計画を立てていく
ためには、何を解決することが大事なのか、先ほどちょっとご指摘ありましたけど、それが非常に重要だと思いますので、何が今分からないのかということが少し今日は見えてきた。それが分かるようなさらなる調査をして、次の計画につなげていくべきかと思います。ありがとうございました。
事務局：
資料１－３～１－５について説明
鰐部委員：
ちょっと的が外れているかもしれませんけども、今この水辺の整備とかそういうよ
うなものがあるわけですけども、今公園の中に子どもたちが水辺の中に入り込んで、ドジョウだとか小魚を取ったり、そういうところに入っていけるようなビオトープみたいなものがほとんど無いような気がするんですね。一番僕が孫の守りをしているんですけど、そういうところがないので、べちゃべちゃになりながらやるのがものすご
く喜んでやるものですから、そういう場所がない。私は 10 年ぐらい前、区長の時に近くにビオトープを作りました。それでそこへ、自然の部分と人間が手を加える部分と２つに分けて、小さなものですけど、市の方も協力していただいていたものですから、
ため池とそういうものを作って、人間が手を加える方は、カキツバタが私は好きだか
らカキツバタを植えて、何とか維持しようと思って 10 年間守ってきたんですけど、やっぱりそれを守るというのは並大抵のことじゃないなと。最初のうちは自分でやっていたんだけど、とてもやれないから業者に頼んでやってくれと、そういう費用は出な
いから自分で出して何とかしてくれとやらせているわけですけど、そういうような子供が中に入ってドジョウが取れるような、公園の中に水辺のような、川が流れながら
浅いところで子供が遊べるようなところがあるといいなという風に思いましたので、また参考までにお願いしたいなと思います。
水津座長：
ビオトープを作ったりするような市民活動団体ってないですか。
事務局：
自然環境を守る会さんはビオトープづくりをされているというのは聞いたことがあるんですけども、それがいくつかありますが、特に場所としては、水辺の池とか川の水辺というところでよろしいんですよね。また農地の活用とかとは絡んでこないような感じですかね。農地のところでビオトープというのも可能なんでしょうか。そうい
う今農地の活用のお話なので、農地でもできればそういう活用もあっていいのかなと思っています。
鰐部委員：
農地でも水がいるんだから農地でもできると思います。ただ普通の公園の中だけとは限らないけど、でも子供たちが遊ぶとなると公園の中がいいから、公園の中にうまく川を導入して、ただそれには水がいる。とにかくそれを管理していかないといけないものですから、非常に手間暇がかかるものですから、これは市が管理しろと言った
ってなかなかできるものじゃない。業者に任せないといけない状況になっちゃうから、
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非常にお金のかかることだから、それをやっぱり今言った高齢者のボランティアの活動の中に入れて、何とかして我々でビオトープを守っていこうじゃないかというようなあれを作ると、また楽しみで皆がやってくれればいいかなと思いながら、今一人でやっておりますけど、なかなか皆さんが集まってくれない。
事務局：
そういうお声を引き出すというか、そういう方たちがチームを作ってやっていただ
くのに市としては支援したりとか、そういう事ができればいいってことですね。
水津座長：
これでも、ちょうどたまたま今農地の話と絡んだ意見でとても面白いなと思ったんですけど、自分が遊んだ記憶では誰かに用意されたビオトープで遊んだ記憶はなくて、
基本勝手に農地の中に入り込んで遊んでいたわけで、それを安全に提供しようとすると、行政が提供するとなると色々な問題が絡んでくるんだけど、農業従事者の人も、
例えば農薬をあまり使わないと生き物が増える、増えることで手間も増えるんだけど、そうやって遊び場にはなっていくみたいな、つまり農業は農業、遊びは遊びではなくて、それを一緒に考えてくれるような人達が集まれば、農地の利用と遊び場というのが合流できるんじゃないかなという気がします。やっぱり一人ではできないので、そういう志を集めて力にしていけるような活動を推進していけると、そういうこともひ
ょっとしたら実現できるかもしれないね。
鰐部委員：
今ある農地をうまく利用できれば一番いいわけですけど、農地が今農薬を使わない、除草剤を使わないと言っても、必ず使いますので、今言ったようにドジョウだとかザ
リガニとかカエルはほとんどいなくなっちゃって、そういう状況ですから、そこで子供遊ばせるような状況はちょっと無理だという風に私は思います。そうなると、そういうビオトープみたいなものは公園の中に作っていかないといけないと思う。農地は間違いなく除草剤とかああいうものを必ず撒きますので、そうすると今カエルとかそ
ういうものはほとんどいないんですよ。ドジョウもいなくなっちゃって、ザリガニもいなくなっちゃった。カエルの鳴き声も聞こえなくなっちゃった。そういう状況なんです。昔はものすごく強烈な農薬を使っていたけど、今はものすごく人間には害の少ない農薬ですけども、小さな動物に対してはその小さなあれでも生きてはいられないから、いなくなっちゃった。そんなようなことで、ちょっと両方一緒にするということは難しいと思います。
水津座長：
みよし市は自然農法をやっている人とか、無農薬の栽培をやっている人はいないん
ですか。
鰐部委員：
無農薬はたぶん難しいですね。たぶん農家の方がいればよく分かるけど。
水津座長：
たぶん生産の効率を考えれば、使わないと、要するに商売にならないというのはあると思うのですが、ただ、無農薬の野菜を求める一定の人達がいたり、あるいはポリシーとして自然農法をやっている人たちって一定数いて、僕も何人も知っているのですが、それなりにちゃんと自立出来ている方はいらっしゃいます。だから、農薬を使うのが当たり前というのも、確かに常識だとは思うのですが、使わないでやっていらっしゃる方も確かにいるので、そういうところは、そういう人たちはカエルがいる、トンボがいる、昆虫がいるということをむしろ喜びながら、農業をやられているので、そのようなところだとたぶんビオトープや遊び場にはなると思います。だからそれは
いわゆる農業というよりも、農地をその様に考えたいという人達の集団が生み出せるのではないかなと思います。だからそういう方々と結託すればできるのではないかな
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と思います。
松井委員：
確かにできると思う。例えば、資料２－２の４ページ、うちの行政区でやっている
田んぼの写真が出ている。田植え（緑丘小学校）って書いてある。ここはカエルもザリガニもいて、農薬ほとんど撒かない。もち米を作っている。これはある地主さんから、行政区が田んぼをお借りして、行政区の区民と行政区内の小学校が田植えと稲刈りをしたりということをやっている田んぼで、こういうところをビオトープじゃないですけど、遊び場として開放するというのは可能性としてありますし、周りに使っていない田んぼも沢山あるので、そういうところもそういう専用のものにしてしまうとか、そういうのも一つ手としてはある。
水津座長：
たぶん広い農地のある一部だけ無農薬というのは難しいですが、他からの影響もないところでは、割と自立してできるのではないか。そういうところを狙ってやれたら、なんかやっぱり農地の多いみよし市ならではの取組が生まれるといいですね。
事務局：
資料１－１について説明
田中委員：
モデル地区の話が難しいということ。確かに簡単ではないんだろうなと思いましたが、例えば松井さんが御紹介されたような活動ですね。田んぼをやられているとか、行政区が主体となってそういうことをやられているという話をお伺いすると、私は三好丘の行政区ですけど、ずいぶん取組が違うなと。それはやっぱりどういうことをやろうという力を入れるところがそれぞれの行政区によって違うと思いますが、モデル地区というのを行政区単位で考えても難しいものなのでしょうか。というのは、行政区って私も去年組長をやって少しだけ理解したのですが、お金が無くて結構困っているのです。例えばモデル地区をやってもらえるなら、それだけの予算はちゃんと投資しますと。その代わりお金だけあってもいけないから、今度は行政区からは、人を出してほしいということで、区長なんか喜んで手をあげる人がいらっしゃるような気がしますが、その辺は区長の経験者の方々どうでしょう。
松井委員：
たまたま今うちの行政区の中に 200 軒宅地を造成します。今年年末に完成で来年ぐ
らいから家を建て始めようとしていると思いますが、そういうところを使って、例えばその隣の団地は電柱を地中化しており、そういうまちを作っている。そういう形で何か景観に関わるとか緑に関わるところで、各戸でシンボルツリーを必ず植えてねと
か、なるべく塀じゃなくて生垣を作ってねとか、電柱を地中に埋設して電柱を無くしましょうねとか、そういうことはこれからのところは市も一緒に動いて頂ければできるのかなという気はしています。
田中委員：
そうすると先回の会議であったように、新築の家に緑の生垣を作るのにお金が出ま
すなんて言うのはまさにその取組であるし、集中して全部やって頂戴と。緑が嫌だって言う人はしょうがないですけど…っていうようなこともモデルの一つだと思います。広く浅く使っていたお金をここに集中して使ったら、こんな事ができましたと。
それで、行政区の皆さん自慢してください。そうすると、他もうちもやりたいなってなるかもしれません。それはちょっと公に募集すれば、贔屓でもなんでもないと思うんですよ。やりたい方どうぞ、是非市も力入れてやりますというような形でできない
ものかなと思いますが、その辺りどうですか。
事務局：
最初に田中委員がおっしゃられた行政区単位でというお話で、今松井委員がおっし
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ゃられたのは、潮見の地区や山田の地区の団地。なので、行政区の中の一つの団地という単位ですね。行政区単位でとなると、行政区の中に団地もあれば集落になっているところもあり、その中の一つのエリアと考えればいいのかもしれないですが、そういうところで自分たちはこういう格調の高い景観を目指しているから、ルールを自ら作ってやりたいので、補助金をもらってある程度整備をして下さいというような考えがある行政区、地区があれば、そういうのは十分成り立つかと思います。ただ、今までの経緯で、例えば潮見の地区が無電柱化になったというのは、開発業者の考えの中からやって、後から人が入ってきたという順番になっています。前回の計画のところで、そこの潮見の地区をモデル地区にして、条例化もしてやろうかという様な動きもありましたが、そこは一旦やってしまっているし、自分たちで、開発業者さんが作ったルールですが、ルール化されているので、それに輪をかけて規制をかけるということは反対される方もいらっしゃったというところで成就しなかったという経緯があり
ます。
松井委員：
今度新しいところはこれからだから、そこも同じ業者でしょ？
事務局：
業者は違うんですけど、新しいところが高いコンセプトでやれば、そういうルールを設定できるかと思いますが、住んだ人も建替えてもまたそういうシンボルツリ―だ
ったり、壊さないでっていう様に継承していくと考えれば、市のこういう条例等の規制に繋がってくると思う。
松井委員：
建築協定でいいと思うんですよね。
事務局：
建築協定になると、これは申し出というか、提案して頂いて市が認定する形にはなってくると思いますが、そういう意識が醸成されてその地域の方々が全員納得できるのかは分からないですが、そこまでいけばそういうモデル地区っていうのは出来るかと思います。
松井委員：
今だったら話が繋がってうまくモデル地区ができるんじゃないかなというタイミン
グだと思います。今逃したらもったいない。
事務局：
そうですね。新しい台地で、例えば愛大跡地で今ミライトと言ってやっていますけ
ど、あそこもコンセプトがある地区ですが、山田の地区はそれと比べるとコンセプトとかは比較的ないのかなと思っていますが、それは開発業者さんの意識もありますし、
例えば収益性の問題もあり、そういう道路などをきれいにして無電柱化にしていくと、費用がかかるものが多く、そうするとそういう現状に左右される部分もあると思います。
松井委員：
無電柱の方は今言った造成業者が管理していると思いますが、今年末に出来てしまって、次に家をやるのはまた違うデベロッパー。そこと話を上手くすればできるかなと思います。今開発中の地中掘っているところ、造成しているところに、地中に埋めてというのはたぶん無理なので、話しを上手くやれば使えるかなと思います。
事務局：
そうですね。そういうところで、建築協定などその団地の中だけのルールも、そういうところかもしれないですが、それも未来永劫その様にしていきたいという形になれば、この市の方の条例で作ってやることも可能ではあると思います。
松井委員：
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みよし市としてモデル地区をやりたいかやりたくないかだけですよ。
事務局：
そうしてできたルールで、開発によってか皆さんの意思によってか分からないんですが、そのモデル地区をどんどん他の地区に広げていくという様に市がもっと考えればその様に推進していった方がいいということですね。
松井委員：
みよし市さんがやる気があるかないか。せっかくいいチャンスだから、じゃあ１回
モデル地区で使ってみようかとか、そこで作ったものが成功かどうか分からないですよ。だからそのまま次に提案できるかは分からないので、どんどん改良しながら、１回やってみてダメだったらダメでいいんですよ。良かったねだったらこれどこか他にも使えないかという話です。
事務局：
貴重なご意見ありがとうございます。
水津座長：
それをやる場合はまず行政側でこういうまちを作りたいんだというモデルイメージ
をはっきり打ち出して、それを是非やってくれって事業者に共感を求めていくというようなやり方をしていかないといけないと思う。そのためにはビジョンをちゃんと作
らないといけないというのが先行していかないといけないと思うので、そうすれば開発に伴うモデル地区は割とやりやすいと思うので、いいモデルができてそこに右倣えというのはたぶん難しくはない。多くのところは既にあるものをどうやって改善していくかっていう問題がもう一つあるので、それは今ある価値を活かしつつ、たぶんど
うすればいいかっていうもう一つの問題が出てくる。その時にもビジョンがやっぱりあった方がやりやすいですね。そういう新しい開発があるのは結構なことなので、うまく使うといいのではないですかね。
松井委員：
しかもあそこ真ん中に巨大なドッグランができて、中にフィットネスジムもできて、
コインラインドリーまであるっていう大きな区画が 200 軒のまちの真ん中にできるのですよ。そうするとまちとしても活性化するし、色々な人が遊びに来るので、それを見て皆さんがいいよねとなれば、そういうのがじわじわと広がっていくので、是非その様にうまく使えればなと。
大野委員：
公園と緑化とかそういうものとは関係していないかもしれないんですけど、みよしってなかなか新しいお店とかが全然できないではないですか。ご飯屋さんでもそうだ
し、お買い物できるところもそうだし、結構私たちの年代の人からすると、割と不便なところというイメージなんですね。緑がいっぱいというのは、整備されて使いやすい緑がいっぱいっていうイメージではなくて、田舎で管理されていない雑草地みたいな、あまり使えない緑がいっぱいというイメージの方がすごく高くて、特に名古屋方面の人からすると、本当に不便っていう。何もない。豊田まで行ってしまえばいいけ
ど、そういう色々なお店とかができないと人って来ないと思います。来ないところにいくらこのモデル地区をあっちこっち作ったとしても、じゃあそこを綺麗だから住もうかとか、ここの市に来ようかという気持ちにはたぶんあんまりなれなくて、どうしてお店とかができないのですか。
鰐部委員：
なかなかお店は規制がありますので、三好丘の方は住宅の規制がありまして、専用住宅とかそういうところにはお店はできないんです。
大野委員：空いているところ結構いっぱいありますが、住宅地の中は無理ですけど、本当に三11 / 21

好丘の辺なんかだと、住宅地以外の車でちょっと出たところです。
鰐部委員：
市街化調整区域でそこら辺はみんな農地になってしまう。三好丘から出ると、農地ですから、これもまた農地にはそういう商業施設ができない。住宅街の中の空地はまた使えない。それはできないんです。そういう面では規制を解除しろと大きい声で言っているけど、なかなかです。
大野委員：
農地を宅地に変えたりするのはすごく難しいと思うのですが、でもこれだけ余っているのに、浄水の方はあっという間に栄えたのに、あちらも山みたいな感じだったけ
ど、どうしてみよしだけ何十年経ってもこの様なのかと。
鰐部委員：
変わらないです。やっと今変わりつつありますので、大きい声で私も言っております。
大野委員：
三好丘の方にメグリアっていうのがあり、そこの横に本屋さんがあったのですが、それがメグリアのお店に入り、その跡地に何かできるっていうので皆何ができるんだ
ろうって楽しみにしていたんですけど、結局入るのが赤ちゃん用品のお店のバースデーっていうお店ができるらしく、こんなに子供いないのに？小さい子がいないのにバースデーができるの？みたいになって、どうやって決まったんだろうというのもあり、それなら先ほど松井さんが言われたみたいに、ドッグランがあるカフェができるとか、持ち帰りができるお店がいっぱいできた方がよかったなって思って。
松井委員：
今 200 戸できるところの前に、同じ開発でクスリのアオキさんができたんですよ。
でも店舗入るとお分かりだと思いますが、ほぼスーパーマーケットです。どこに薬が売っているのかというぐらいスーパーマーケット状態。それができてから、まだできて半年ぐらいですが、人の流れが変わりました。そこの通路に住んでいる家の人がうちの行政区の会計やっていたのですが、うちの前を人が頻繁に歩いている、今まで歩いているのを見たことがないのにってぐらい人が歩く。その店に向けて。だから店があると、人の流れが変わる。それと同じようにドッグランができれば人の流れ、ワンちゃんの散歩をする人がワーッと行くし、今ドッグランってご存じかどうか知らない
けど、車で行くのです、皆さん。車でドッグランがあるところにわざわざ行って、そこでやる。だからよそから来るぐらい魅力がある。何かそういう集客力のあるものを
緑と景観の中にうまく取り込まないと、緑と景観だと言っていてもなかなかですね。
例えば公園の中にカフェがあるだけでも全然違いますね。
大野委員：
全然違います。行ったついでにそこのカフェでお茶して行こうかとかもできますし、
それこそさっきの緑と公園の満足度が上がったっていうお話でも、松井さんとかもおっしゃっていたんですけど、やっぱりコロナ禍で外を歩くことが増えて、行かなかったところに行って発見があって、緑の満足度が上がったっていうのが大きいなと私も思っていて、でもそこの方面に足を運ばない事には、いくら作っても誰も来てくれな
いですよね。そういうのも一緒に考えられるといいのかなと思います。
田中委員：
大野さんが言われたこと、とても大切なことだと思うんですね。この場っていうのは緑と景観を考えるということでやっていると思うんですけど、緑とか景観って心の豊かさじゃないですか。だけど心の豊かさだけじゃ生きていけないんですよね。言われたように、例えばカフェがある、コンビニがある、ちょっとした楽しめるところがある、ドッグランでもいいですけど。っていうものとやっぱりセットにして考えない
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と、なかなか緑と景観だけでは成り立っていかないのかなと。まさにそういう事をセットにすることで、今まで公園には来なかった方々が足を運ぶようになるということ
は絶対起こると思いますし、そうすると、もう少し緑がこうあった方がいいよねという話もできるのかなと思いまして、ここの会議の中でそういう商業の話までするのは大変なのかもしれないですけど、是非セットにしていただきたいですね。例えば私は、
みよし市の一番北の端に住んでいるんですけど、さっき言われたみたいに緑しかないです。ビオトープもありますから歩きに行きますが、喉が渇いてもコンビニすらない。
すごく大変です。じゃあ緑ってあればいいのかって言うと、やっぱり違うということで、大野さんが言われたことも是非どこかに盛りこんでいただけるといいかなと思い
ますね。
水津座長：
一言言わせていただきますと、緑しかないということは緑があるわけですよ。ということは同じカフェを作るにしても、緑がたくさんあるところにカフェが作れるわけですよ。みよしで作れば。だから目的の施設だけがあるところはたくさんあると思いますが、それが非常に豊かな緑の景観の中にそれが作れるチャンスがこれからあるんだと思います。そのための背景としての景観や緑、これを緑しかないじゃないかと否定的に言うことも可能ですが、それが非常に大きな特徴で資産だという風に考えて、それを生かした素晴らしいカフェやお店ができてくると、そういう可能性がここにはあると思うので、ここでどういうお店を誘致するかという話は進まないですけど、これも商売でやっている事ですから、当然マーケットとして魅力的だと思う人が来ると思いますが、その時に何もない荒野みたいなところにお店を作るよりは、ここに作ればそういう非常に文化的な環境が作れそうだと思うようなところに業者も作りたいと思うでしょうから、その背景としての景観や緑が充実してっていうのを僕はすごくア
ドバンテージがあると思うので、そういうつもりで、相乗効果を狙うという意味でこの景観と緑を考えていただけるとありがたいなと思います。
２ 基本理念と基本目標（案）について
松井委員：
前回からずっと考えていて、ここに書いてあることは理解していますし、いいのですが、さっき出た話も含めて思うのは、「まもる」「つくる・つなぐ」「ふやす」「はぐ
くむ」って緑と景観の話ですね。さっきの話だと市民がおいてきぼりにならないようにするという意味では積極的にそれを「使う」、それから積極的にそのできたものを「楽しむ」、利用など、そういうところを上手く言葉に入れていかないと、物理現象だ
けがずっと書いてあって、ここに市民が積極的に使うような仕掛けとか、カフェもそうですが、「まもる」は置いておいたとして、「つくる・つなぐ」とか、これはコミュ
ニティをうまく形成するようなものを入れていくとか、「ふやす」のところには、さっきの緑地の中に店やカフェができるとか、そういうのも含んでおくとか、そうすると市民がいいねという風に、単に今緑が豊かなところで、緑地を守ります、増やしますと言っても、市民はもういいじゃん、いっぱいあるから、みたいになってしまうし、ではなくてもっと緑の空間を楽しくする、より良く使えるようにするというところを言葉として折り込んでいかないと、何となく寂しいなっていう気がします。
水津座長：
素晴らしい提案だと思います。
「使う」「楽しむ」というのは入れたいですね。この間実は三好丘エリアをうちの学生が調査しました。何人か提案しましたが、そのうちの一人が、三好丘緑地がどのように使われていてどのように思われているかという調査をしました。それで、先ほどのアンケートと少し似ていますが、皆あれはそのまま
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あってほしいし、今後もあり続けてほしいけど、何か取りつく島がないんだと。やはり利用に対するバリエーションが少なくて、あっていいなと思うけど、どう利用した
らいいか分からないという方が多かった。子供がいらっしゃる方が参加している中で、何人かの方は利用されているけど、そこの利用のバリエーションが少ないということ
で利用率が上がらない一つの原因になっているというのもあり、うちの学生が色々な利用の仕方の提案をするメニューを作るというような提案をしましたが、まさに「使う」「楽しむ」ことをブースとして後押ししていくようなことが、結果的には景観を守ることに繋がっていくということはその通りだなと思うので、そこは政策としてはソ
フト部分になると思いますが、何か言葉としてはあった方がいいなと思います。
事務局：
そうですね。今おっしゃられているような事は一応「はぐくむ」の枠内には入ってくるかなと思ってますが、その中の説明として「使う」とか「楽しむ」とかそういったワードをもうちょっとはめ込んでいくといいのかなと。
松井委員：
現状だけお伝えすると、さくら公園ってあるんですけど、真ん中に展望台があって、今あそこが非常に荒れていまして、クレームだらけです。どんなクレームが来るかというと、割れた瓶や花火のカスがいっぱい落ちていると。実は利用頻度が低いからなのかよく分かりませんが、どちらかかと言うと悪い人のたまり場になっているます。
そうするとそれがクレームです。小さい子を遊ばせに行けないとか、何とかしてほしいというのが本当に切実に来るわけです。そうなってはダメなんです。そうならない
ように、いくら整備したって結局そうなってしまっては意味がないので、そこをどう防ぐか、今あまり課題に上っていないところですが、そこをしっかり見ておかないと、
特にひっそりとした公園は危ないですし、広すぎても危ないしということで、是非その辺りを気にしながら作っていただけると。
大野委員：
今公園に、さくら公園もそうなんですけど、ひばりが丘の公園の東屋に若い男の子
たちが歌を歌いながら来て、お酒飲んで瓶を割って、いなくなるなどがあって、やはり危ないので、瓶のガラスって投げるとものすごい遠くまで飛んで行きます。そこで割ったんじゃなくて、割ったのは自分の近くだと思いますが、すごい遠くまで飛んでいて、子どもも遊ばせられないし、ワンちゃんの散歩の時もケガしちゃうから行けな
いし…ということになっていますが、皆が東屋の付近とか、そういうさくら公園の展
望台の付近に、防犯カメラってないのかなっていう話をしていて、私はひばりヶ丘にいますが、ひばりヶ丘は出入り口のあちこちに今防犯カメラが付いています。でも、出入りする人のことは分かっても、そこでやった人かどうかは断定しにくく、そうい
うものがあれば少しは、撮られているからやめようかなみたいなことがあるなど、これは前回もお話したかなと思いますが、街灯が少ないのか明るさが暗いのか、もう少し明るくてもいいのかなと思います。何か捨てても目立たないし、ちょっと薄暗くなっただけで。
田中委員：
皆さんがおっしゃられている事をここの基本目標に入れていこうとすると、すごく
これは心苦しいんだけど、基本理念のところに立ち返ると、これ素晴らしい言葉だと思います。
「みよし市らしい水と緑の豊かな風景を」これ今回水が入ったのがすごくいいなと。緑ってやっぱり水とは切り離せないと思っていますから、ここはすごいいいと思います。で、「守り、育み、身近なものにする」いや、緑の風景が身近になるのは
我々の目的だったのでしょうかっていうと、きっと違って、もう一個遡ると将来像っていうところに、「魅力ある自立したまち」まぁ自立かどうかはいいんですけど、「いつまでも住み続けたいまち・みよし」って書いてあるでしょ。そうするとここの主体
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は人や、最近は犬とか動物とも暮らしているものですから、人とか生き物なはずなんです。その主体となる人たちがこの緑の風景と混然一体となって、生き続けていくん
だよっていうところが基本理念にあると、じゃあ緑があるところで人や生き物に楽しんでもらうために何をしなきゃいけないかっていうところがもう少し出てきたりしていいのかなっていう感じがしますが、いかがでしょうか。
事務局：「魅力ある自立したまち、いつまでも住み続けたいまち・みよし」っていうのが、みよし市まちづくりの基本計画ですが、これが都市計画の計画になります。なので、色々商業の話でしたり、そういうのも含んだまちづくりのグランドデザインというか、都市計画の計画です。その中に緑の分野も含まれていて、基本目標、基本方針がそれぞれあると。なので、この緑と景観計画はやはり緑と景観に特化した部分で、目的・基本理念を作って、その都市計画の計画につなげていくというか、緑と景観計画を良くすることで、都市計画の一部である緑地や市街地景観、そういったものを良くしていくという繋がり、関係性になっています。
水津座長：
どちらかと言うと、「守り、育み、身近なものにする」というのは、割と方法に近い
ような言葉で含まれているという理解ですね。
松井委員：
この最後の「身近なものにする」というところを、「身近なものにし、積極的に使い楽しむ」とかそこまで書いてあると…何となくそうかと。
田中委員：
やっぱり松井さんセンスあるなと思いますが、すごくいい話だと思います。ただ、基本理念がそんなに長いと困ってしまって、結局松井さんが言われたいことは、緑と豊かな景観を使って楽しむということなんですね。それをするために、守ったり育んだりしなきゃいけないよと。やはり守ったり育むというのは、これは方策になってくるから、理念からひょっとしたら取ってもいいのかなと。積極的に使うためにまだまだ守っていかないといけないでしょ、育んでいかないといけないでしょ、増やすとこ
ろは増やさないといけないでしょ、ということをここの下のところの色々な個別のところに出してくるっていう流れが分かりやすいかなっていう気はします。
事務局：
それが前回の基本理念はそういう「守り、育み、身近なものにする」的なものはな
くて、そういう「水と緑の風景を大切にする」っていうところに主眼が置かれていて、その方法については基本目標の方に入れたっていう。今回はちょっとそういうどっちにも対応するような形になっているのは、順序をちょっと、「守り」が一番に来るよね、で、「育み、身近なものにする」につなげていくんだよね、っていう色を出したいというところがあったので、っていうのは背景にあるのは、これからどんどん公園をつくる、緑地を整備する、本当に緑の量的なものを増やしていくんだというのは厳しいかなっていうところがあり、「つくる・つなぐ」がありますが、そこはちょっと隠れているような状態。今の量は守りながら、質を高めていきたいというところで、「育み」があり、市民がちゃんと関わっていってほしい、緑に愛着を持ってほしいということで「身近なものにする」という言葉を入れてあるというのが理由になっています。なので、田中委員がおっしゃることは当然そうですが、少しそういうニュアンスを出しているというところを御理解いただいて、それの善し悪しもありますが、それで作りましたというところです。
大野委員：
ではこれはどうですか。
「みよし市らしい水と緑の豊かな風景を身近に楽しむために守り、育もう」みたいな。楽しさがやはりないから、なんかすごく見るためだけの風景
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だけを作って守って維持しましょう、みたいな感じがすごく取れて、やはりお二人が言われていたみたいに楽しむためっていう、楽しみたいからそうしたいっていうのが入っていた方が、ワクワク感があるかなと。
水津座長：
僕も同じ意見でした。
「風景を楽しみながら、守り、育む」とかね。楽しむが先にあった方があっていいんじゃないかなと。
岩田委員：
ちょっと次元の低い質問で申し訳ないですが、緑のマスタープランと景観計画が一緒になっているのは私の理解ができないのが恐縮ですけども、そもそも現状把握をして課題を整理して、その課題に対して施策を作っているんですよね。この表を見ると、
１－６と２－２を見ますと、課題が８つあって施策が５つ、２枚目の「はぐくむ」の方にいきますと、課題が 10 もあって施策が３つしかない。課題に対する施策のマッチン
グがちょっと分かりにくいなと。これマッチしているのかどうかよく分からないんですけども、通常計画論でいくと、現状把握して課題を整理して、課題を解決するために施策を打っていくわけですけど、施策自体は悪いことじゃないんだけど、ちょっと分かりにくいなという気が…。
水津座長：
実はこれ課題って書いてありますけど、これほぼ課題にはなっていなくて、単にずっと左からやってきた内訳が書いてあるだけなので課題ではないです。これをやろうとすると具体的にどんな問題が起きてきて、それをやっつけないとそれができないよっていう、それが課題ですよね。
岩田委員：だから普通の計画論でいくと、現状把握して課題を整理して、施策を抽出すると思うんですけど、課題を解決するための施策を打っていくのが普通の計画論ですので、
この緑マスと景観計画というのはちょっと性格が違うよって言われてもしょうがない。ちょっと次元が低いかもしれないんですけど、ちょっと理解が難しいなって。
水津座長：
なので、これ課題って書いてあるんですけど、今課題になっていないっていうのをちょっと何とかしないといけないなっていう話はしています。
事務局：
この前の打合せの時に、何でこうなったんだろうと見てみて、前回の資料を見てみると、これはこれにぶら下がる具体的なことが書いてありました。それぞれの項目に
なっていますが、これの裏側に具体的な記述もあり、それは課題らしい課題になっていました。なので、８つ課題があるっていう形になっています。それは前回の資料…
今 48 ページで分かれているところからご覧いただいていると思いますが、そこは分析のところになりまして、54 ページからが課題になっています。例えば、緑づくりの課
題１、「樹林地・水辺・農地などの自然環境を守る」っていうのが課題の具体的なところが①②③④っていう。裏側に隠れています。
水津座長：だからこれは課題というよりは方針みたいな話なので、これを実現するために具体的に、例えば今何故これを守るという意見が出てきているのかって、例えば何かが急激に減少しているとか、それをブレーキかけないといけない。あるいは、減りすぎたので今後増やしていかないといけないっていうようなことが具体的にあって、それをやろうとしたときに、それの障害となる具体的な問題が立ち上がってくると、それが当面やっつける相手じゃないですか。それが課題ですよね。なので、そこがはっきり分からないので、守るべきだと思うんだけど、守ろうとする時に何が起きるのかということが見えないんですよ。
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事務局：
そういうことですね。ここも問題意識の段階でとどまっているということですね。
水津座長：
だから課題とは言えないなというのが印象なんですよね。
田中委員：
これを無理やり課題と解釈すると、例えば１番の①何かで言うと、動植物が圧倒的に減少していますよという事実があるからこういう形になったんですか。
事務局：
減少するよりは、希少生物がいるということで、発見されているのでその環境を守り育てますよという。減っているかどうかの動態は分かりませんが、希少な生物がい
ると。
田中委員：
たぶん皆さんが言われているのは、例えば希少生物がいますよというのは課題でもなんでもなくて、事実なだけなんですね。それを維持するためにこんな問題がありますよというのがはっきり書いてあると分かりやすいなと思うんですが、いかがでしょうか。
事務局：
おっしゃる通りで、そういうところで言うと、今は課題まではいっていないかもしれないです。
水津座長：
すごく同意できるんだけど、何をしたらいいかが見えないんですよ。この段階だと。
課題だとはっきり何をしなきゃいけないかが分かるはずなので、そこまで書けるとい
いなと。
田中委員：
確か前回の資料でしたっけ。希少生物が載っていた資料がありましたよね。あれなんかすごくいいんですけど、いるのは分かりました。だけどやはりそれを増やしていきたいのか、せめて維持していきたいのか、っていうところが何かあるといい。
水津座長：
仮に例えば維持するとなった時に、維持するためには生息域が確保されなければい
けないですが、生息域の確保が現状難しいっていう現実が、例えば開発がどんどん進
んでいて、生息域がどんどん少なくなっているという現状をどうやって食い止められるかというのが具体的な課題ですよ。開発と民地が多いと、どうしても利益、経済的な理由から減っていく傾向にあって、こいつの歯止めがかからないと。これどうやったら歯止めがかかるだろうかというのが具体的な問題ですよね。そういったものがまだ明確になっていないので、具体的に守るべきだし増やすべきだと思うけど、増やそうとすると何が問題なんですかというところが見えないのが、アクションが繋がっていきづらいところだと思います。本当はそこが見えてくると、施策には反映しやすいと思いますが、そこが分からないのが何となく歯がゆい。この計画の中でそこまで書けるかどうかは分かりませんが、課題を見つけてそれをやっつけていくというのは当然やらなくてはいけない事なので、それをどのように今後のアクションプランも含めて計画の中で組み込んでいくかという青図が書けるといいですね。言葉の使い方だと
思います。
事務局：
記述で対応できるようには変えていきたいと思います。
水津座長：
あと、さっきの基本理念の言葉の問題はどうでしょうね。僕は「楽しみながら」というのをかなり前段階に含むのはいいような気もしましたが、この「まもる」「つくる」
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「ふやす」「はぐくむ」は施策に繋がりやすい 1 つのキーワードとしてはいいから、具体的にそれを実施していく目標の中にはそれをつけてっていう。必ずしもその言葉を理念の中に使わなくてもいいかもしれない。それでもずいぶん現行の計画とは違うものになっている。
事務局：
そうしますと、「楽しむ」をどこに入れたらいいのかというところで、ここは次回にでも、メールでも、どこかのタイミングで「楽しむ」を入れた案を御提示させてもらい
ましす。
松井委員：
何案か作ってもらいたいです。
田中委員：
さっき先生がおっしゃられた案はいいような気がするので、一つそれは入れておいてください。
２ 施策とアクションプラン（案）について
事務局：
資料１－６、資料２－２について説明
松井委員：
アンケートから始まり、ずっとここまで来て思いますが、やはり抜けるなと思ったのが、例えば浮雲の展望台、これ先ほどの楽しんだり、利用っていう事を考えると、駐車場が全然ないです。それの整備もこの言葉の中のどこかに入っているならいいのですが、入っていなければずっと何も変わらないと思います。利用は増えないし、私は３回行って３回とも駐車できなくて帰りました。
大野委員：
ワンちゃんの散歩で行くんですけど、浮雲に近い方の駐車場が本当に 10 台、８台ぐ
らいしかなくて、そこは夜遅く 21 時頃まで空いていますが、公園のテニスコートの南にも、ちょっと離れたところに駐車場があり、そこは 18 時で閉まってしまいます、一年中。だから空いている時間が短くて行けない。台数はそちらは 20 台ぐらいあるのかもしれませんが、でもだいたいサッカーチームが練習に来ていたりとかすると、その親御さんで全部埋まっているので、今日何か練習しているなと思うと置けないんです。
松井委員：
何が言いたいかというと、アンケートを紐解いていくと、そういう事が抜けるんですよね。せっかくいいことをやろうとしても、結局どっか片手落ちになって、あれ？
うまく回らないね、人増えないね、利用少ないね、ちょっとその辺だけ気を付けてやっていただいた方がいいかと思います。
田中委員：
浮雲のところを綺麗にすることは大変良いことだなとは思います。あそこに行くのは、お正月の初日の出を見に行くぐらいしかないので、もっと何度も行きたいなと思えるようになれば、それは本当に素晴らしいことだなと思います。ただ、あそこまで登っていくところで、あれだけ立派な林があるのに、例えば自分の子供の頃ってああいうところにどんどん入っていって、セミを取ったりカブトムシを探したりっていうのがあったような気がしますが、今はそういった事を全然できる感じがしないんですね。そういうところとうまくかみ合わせながら、あそこの浮雲の使い方を見直していけるようにしたら、もっと魅力があるのではないかなと思います。だからちょっとこれ個人的すぎて申し訳ない話なんだけど、一ついいですか。小さい事業所でももっと緑を増やしてという話がありました。大概こういう事をやると、うちの会社の職場で
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もそうなんだけど、すぐひまわりを植えるんですよ。楽だから。私実はみよし市ではなくて、愛知池を良くよくグルグル歩いたりするんですけど、その一角に主に日進市が力を入れてやっているフジバカマの花畑が作ってあります。これ何かって言うと、蝶々がくるんですよ。旅をする蝶々でして、遠いところだと台湾とかインドネシアまで渡っていくぐらいの蝶々が来るっていうのを日進市と東郷町が力を入れてやっています。愛知池ってほんのわずかですけど、みよし市も接しているものだから、みよし市も入ってほしいなと思っていたんだけど、どうもそれはないみたいなんだけど、例
えばそんなような何か特定の生き物が来るような花、具体的に言うと、フジバカマをもっと積極的に育てて、その蝶々を呼ぶみたいなことをやれたら、とても素晴らしいなと思います、すみません、これは個人的な話になりまして…。
水津座長：
市民活動として十分やれるテーマだと思います。うちの大学ではギフチョウを誘致するっていって取り組んでいます。
さっきの「育む」って内容的には維持管理の方が「守る」の方に移管するのだとすれ
ば、「育む」は「楽しむ」に言い換えてもいいのかなとなんとなく思いました。そうす
ると、全般的に「楽しむ」というのが前面に出てくるとすごくなんかいいような気がするので、たぶんさっき「育む」の中に「楽しむ」が入っているっていう解釈だったと思うんですけど、逆に「楽しむ」を前面に押し出していくと、個性的だし、むしろ楽し
く色々な事ができるイメージになって参加者も増えるような気が…そんなに簡単じゃないかもしれないけど、何かそういうメッセージが伝わるんじゃないかなという気が
します。
鰐部委員：
この中で、ちょっと細かい項目になりますけど、④－１景観重要樹木の指定・維持管理と書いてありますね。これはアクションプランで実行されるんですか。ただ計画
ですか。
事務局：
今２本、ご存じのように景観重要樹木は指定されていまして、今それを維持管理していくところになります。
鰐部委員：
それなりの取組をされているということですか。費用を出したりなんかして。
事務局：
そうですね。枯らさないようにとか、見栄えがいいように。
鰐部委員：
私が自分の行政区のことを言ってはいけないけど、古い 400 年、500 年もする杉の木があるわけですね。それをこの前は樹木医に来てもらって色々してもらったんだけど、それをこういうもので指定していただいて、ある程度の費用も出していただけるとありがたいけど、この間剪定をしました、あまりにも芽が積んでいるからね。400 年、500
年もする相当大きな大木ですけど、ほかっておけば枯れてしまう。それを維持管理していくのは大変なことだと思い、区長に聞いたらお金は一銭もでてこないと言ったから、そういうようなことでこういう維持管理を推進していただけるかということだよね。これは申請しないといけないわけだから。
事務局：
そうですね。景観重要樹木は申請から指定するパターンと市の方がこれはということで指定するパターンと２通りありますが、景観重要樹木とまたちょっとランクが下って言ったら語弊があるんですけど、重要樹木とは違う指定する木っていうのもあるんですね。巨木と古木というのものがあるんですけど、景観には至らないけど、古いとか大きい、価値があるっていうのを指定する制度もあるので、そちらの方でいかが19 / 21

ですかというお話はこの前させてもらいましたが、それを維持管理するのは所有者の責務ということに今なっています。なので、支援につなげていくには、もう少しそういう指定する木を市内に広げていって見つけていってやっていくところまでいかないと、今のところはちょっと難しいところもあります。
鰐部委員：
私事の方の状況になってしまいますが、300 戸ぐらいしかない小さな行政区で、そこに神社とお寺があり、そこには樹木が何百本と植えてあります。それを管理していく
のに、皆の力も借りてですが、そこの業者が、その地区で仕事をしている人がボラン
ティアで剪定をしたり、間引きをしたり色々やっています。相当な費用がかかっていますが、その人も高齢化してきて、もう俺の跡継ぎはいないから、あとはもう伐採しなきゃいけないだろうと。そのような状況になってきている。要するに、結構手間暇がかかります。そのようなことで、今景観を守っていくことは非常にお金のかかることであり、その辺は行政区の方から出して頂けるかどうかで、その辺がどこら辺まで維持管理をして頂けるかどうかということで、私も心配しているところです。一つこ
ういう景観を今からやっていく以上、そこら辺のところに維持管理をして頂けるとありがたいという風に思います。
水津座長：
これこそ先ほどのクラウドファンディングとか、その辺予算の出し方としては今後あるかもしれないですね。色々な方法をトライしていかないといけない。景観重要樹
木っていうのは審議会で指定したり解除したりしているんですか。
事務局：
そうですね。
田中委員：
私みよし市に住んでいて恥ずかしながら、みよし市景観百選っていうのがあるのを全然知らなくて、これはみよし市のホームページに載っているんですか。
事務局：
そうですね。ホームページに載っていますし、広報で定期的に募集をしているものです。前回の資料でお渡しはしてそれぞれ個人がここから見る景色がいいっていうことで、撮った写真を募集して、審議会で見ていただいて指定している。
水津座長：
これはいつからやられているんですか。毎年応募があって、それを審議会で審議しているっていうような状況？
事務局：
毎年応募があるというわけではない。応募があった時に審議会の中でかけて審議していただいているっていう。ちなみに昨年はなかった。
事務局：
平成 27 年からやっています。
田中委員：
そんなに応募が少ないんですか。
事務局：
そうですね。最初は勢いが良かったけど最近はあまりないです。場所が重なることもあり、前にこれ出されたっていうことも。似たような写真になってしまう事が多いのかなという傾向はあります。
水津座長：
景観百選の経験があって、要するに景観を対象に選ばれる場合もありますが、対象を見る視点場が重視されるケースもあって、必ずしも視対象である風景そのものじゃない場合もある。そういう場合も結構大事で、視点場が失われると結局誰もそれ見れ
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なくなるものですから、その視点場を守るみたいなそういうケースもあります。なので、たぶん色々なタイプのこういう景観もあっていいんじゃないかっていう議論が起きていいはず、たぶん色々な話が出てくるはずなので、そういう議論が審議会の中で出されて、今の雰囲気だとこういうのは入らないんだけどどうしたらいいだろうみた
いなことが、議論されるのが僕は重要だと思っているので、今後はもっとアピールしてもっと色々応募してもらえるといいんじゃないでしょうか。
だいたい御意見は出尽くしたでしょうか。今日は前回の振り返り、それから報告事項に対する御意見、割と出尽くしたでしょうか。ちゃんとアクションプランで計画に繋がっていくには、どういう風に現状を認識し、問題を見つけ、それを計画に位置づけていくのかという流れが大事だと思うので、それを導くためのこれは基本形の型を作っている作業ですから、具体的にはあまりリアルっていうか、フォーカスのはっき
りしていないものもありましたが、その中でここに関してはしっかり見ていこうとか、あるいは解像度を上げてやろうというようなところも、いくつか指摘があったと思いますが、そういったものも視野に入れながら作業を引き続きやっていくという形で、また、今回頂いた意見について回答いただけると思います。事務局の方にお返しします。
事務局：
本日はどうもありがとうございました。会議全体を通しまして、何か御意見・御質問がございましたら、お願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、本日頂きました意見を踏まえまして、基本方針や施策、アクションプランの検討に今後反映して参りたいと思っております。次回の委員会ですが、10 月頃に予定をしております。日程などにつきましては、また追って連絡を差し上げますのでよろしくお願いします。以上を持ちまして、第３回みよし市みどりと景観計画策定委
員会を閉会いたします。ありがとうございました。

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