第１回太郎川公園再生検討委員会 議事録
日時：令和３年１０月２０日（水）１８時～

場所：梼原町役場２階２－１会議室

出席委員：１１名（空岡則明、上田末喜、長山和幸、森山真二、上田知子、山口眞知子、
石川清利、田村俊夫、明神哲男、和田紗代、那須絵梨）
欠席委員：１名（アウテンボ―ガルト陽平）
事務局他：吉田尚人、大川真一郎、山本和正、田尾由紀、笛木保志、立道斉、来米修作、
小池幸仁
・開会
・町長挨拶
・委員の紹介・委員長、副委員長の選出（委員長：空岡則明

副委員長：田村俊夫）

・諮問「新たに建設する、雲の上のホテル、レストラン、道の駅についての施設規模等に関する検討について」～吉田町長退席～
・審議【空岡委員長】それでは開会にあたり一言ごあいさつ申し上げます。ただいま検討委員会の委員長に推薦していただきました、空岡です。ただいま町長より諮問書をいただきました。新たに建設する雲の上のホテル、レストラン、道の駅についての施設、規模等に関する検討について委員会の審議をお願いするということを言われています。今日から委員のみなさんとともにこの諮問に対して検討していくわけでございますけども、私どもの検討した結果が梼原町の将来のために役に立つようなそういう話し合いをしながら結論がでればと願っておりますので一つよろしくお願いを申し上げます。
副委員長の田村さんより一言いただきますのでよろしくお願いします。
【田村副委員長】
みなさんこんばんは。すでにご存じの方も、そうでない方もいらっしゃると思いますが、私自身は生まれは松山でございます。平成 4 年の梼原町で始まった千枚田のオーナー制度で梼原町と関わるようになりまして、20 年前に I ターンしてまいりました。以後ずっと神在居にある千枚田と関わりながら、日々生活しておりますが、仕事の関係で松山と梼原を行ったり来たりしております。多分梼原町民の中でも地芳峠をよく通ってる人間だと思います。なんとか委員長の補佐できるのであれば頑張ってみたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【空岡委員長】それでは早速審議に入りたいと思いますけども座って進めさせていただきます。
それでは次第により、再生計画の概要について事務局より説明をお願いします。
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【大川課長】太郎川公園再生計画については、公園整備及びその周辺の森林整備、ホテル、レストラン、道の駅の整備、温泉、プール、ライダーズ等の施設群、また、ふるさと市場やくさぶき、水車小屋といった施設等の建設や改修を行い、太郎川を拠点として交流人口の拡大を図り、移住施策やその他の施策との組み合わせにより地域の経済を支えていこうとするものであります。なぜこの再生計画が必要なのかということですが、まず１点目に人口減少及び観光客減少による地域経済への影響があります。添付資料①－２をごらんください。
本町の人口は昭和３２年の１１,２１７人をピークに減少を続け、令和２年度末人口は３,３７５人となっております。６４年間で約７,８００人減少し、今後の予測においても確実に減少する傾向となっており、今から２４年後の２０４５年には２,０００人となる予測となっています。また各施設への入込客数についてですが、下段の表をごらんください。各施設とも、のきなみ減少しており、人口の減
少、観光客の減少が及ぼす地域経済への影響は深刻で、単純に人がいないということは、その分
町内での消費もされないということになり、小売店や飲食店等の廃業にも繋がってきて地域の活力が失われることになってきます。２点目に今回検討の対象となっているホテル、レストランです。
この施設は建築後２７年と決して古くはない施設ですが、開業当時には良かった施設・設備でも、老朽化も含め、時代やお客様のニーズの変化に対応できなくなったこと、３点目に、現在太郎川公園は道の駅に指定はされていますが、道の駅としての機能（休憩機能、情報発信機能等）が不十分な点が挙げられます。こういった課題や問題点を解決するためにはどうしてもこの再生計画は必要で、人口減少の中にあっても太郎川を拠点とし、多くの観光客を呼び込み、単に太郎川だ
けでとどまらすことなく、町内へ誘導することによって地域経済を潤し、また新たなホテルレストランができることによって、地域内での雇用の確保、町内事業所からの食材や物品の供給、道の駅に併設される直販所においては、町内６カ所にある集落活動センターの拠点として、農産物を出品される方々にとっても利用される方々にとっても魅力ある市場にすることにより、多くの人を呼び込むことができるものと考えております。以上のようなことからも、単にホテルレストランの建設だ
けではなく、総合的に今回の太郎川公園再生計画についてはどうしても必要な計画であるという認識であります。
以上が再生計画の大まかな概要となります。次に道の駅について説明をいたします。
【山本副課長】現在、道の駅準備室で進めていることについてご説明いたします。大きくは２つです。新しい道の駅の核となる「新しい雲の上の市場の検討」、具体的には、その仕組みづくり、仕組みに応じた施設の検討を行っております。次に、道の駅機能の整備充実、これは道の駅として求められている要素を充足する事、こちらについては施設と運用の双方で検討を進めております。
これまでの動きです。道の駅準備室はこの４月に立ち上がりましたが、まず、運営者側の目線での調査ということで、近隣の梼原と類似の環境にある道の駅の調査を実施いたしました。次に、５月以降は生産者側の目線での調査ということで、現在の雲の上の市場等直販所へ野菜や食品を出品されている方に対する聞き取り調査を実施しております。
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現在の動きです。大きくは４つです。１つめは、新しい雲の上の市場の管理経営の方針をつくること、これはこれまでの調査結果、そして地域社会環境の変化など、新しい雲の上の市場を取り巻く状況等を踏まえまして、経営の方向性、オープンに向けた今後の取り組み、取り組み根拠を明確にするための方針を策定中です。そして２つめは、収支計画の検討、３つめはこれら２つの検討と合わせた施設整備の検討、そして４つめが先日閉店した雲の上の市場に代わる臨時店舗の整備、これらを同時並行で進めているところです。
まず、新しい雲の上の市場管理経営方針案の策定について、概要をご説明いたします。新しい
雲の上の市場を含む太郎川公園再生に取り組む背景として、大きくは引き続き続く人口減少に伴う経済の縮小ということがあります。町のアンケート結果により、梼原では多くの町民の方がこの町で暮らし続けたいとの強い思いを持たれております。そのためには、人口減少下でも地域の経済力を成長させていくことが不可欠です。その手段として、ゆすはらの自然に根付いた一次産業
や、自然を背景とした観光産業等の振興、そして、それぞれの出口、入口となるしっかりとした市
場、この両輪をしっかりとつくる必要があると考えております。
では、どういう雲の上の市場を目指すのか、ということでございますが、そもそも、雲の上の市
場の「市場」とはなんなのか、これを調べますと「市場とは、売り手と買い手が特定の商品を規則的に取引する場所」とあります。町民のみなさん一人ひとりの心地よさ、生きがいを実現するためには、町民の皆さん自身が主役でなければなりません。町民のみなさんからなる「売り手」と多様な方からなる「買い手」で成り立つ市場の仕組みは、まさにぴったりであろうと考えています。ここを本来の活発な市場の形に戻していきたい、高めていきたいと考えております。具体的には、取引される商品は、モノ、そして多様な情報や体験などのコト、これは起こすことも含めてですが、みなさんとともに、市場を拠点にしながら、公園全体、町全体で活動・経済を活性化し、ひいては持続可能な地域経営に向けてこれを支える市場でなくてはならないと考えております。
新しい雲の上の市場づくりに向けて、その考え方について図でお示ししておりますが、そもそも雲の上の市場として何がしたいのか、何を売りたいのか、何を訴えたいのか ということそして次に、お客さんは何を求めているのか ということそしてさらには、社会は何を求めているのか、これに応えうる市場として、それぞれを明確にしていくということでございます。この社会がという部分、少し難しいかもしれませんが、実は梼原が得意としていた分野です。具体的には武義町長時代に
２１世紀は環境の世紀と見据えて風車をはじめさまざまな施策を行ってまいりました。さらには矢野町長時代には、地域課題の解決として集落活動センター事業に取り組んできたところです。それぞれ、３．１１の大震災後、そしてコロナ前には全国から多くの方々がお越しになりました。そういったことをわかりやすく見せていく、商品としていく、お金に換えていく、これが梼原らしい道の駅・市場になるのではないかと考えております。
こういったことを踏まえまして、主役である生産者であり、利用者・消費者である、みなさまの声を方針づくりに反映するため、生産出荷者への聞き取り調査を行いました。調査方法は自宅へお伺いしてのヒアリング、主な聞き取り項目は、生産経験年数・出荷先選択の理由、今後の見通し、希望する取り組みやサービス等々についてでございます。現時点での聞き取り対象者への調査
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状況は赤字の部分の通りとなっております。なお、現在調査は中断しておりますが、今後はＪＡ出荷者も含めて時機を見ながら、新しい道の駅に向けた機運醸成のための対話として続けてまいりたいと考えております。
調査結果の概要です。まず、生産経験年数はというところでは 30 年以上という方がもっとも多くなっております。生産の背景については趣味、生きがい、その他の部分についてはお金に変える
楽しみ、友達に会って話せる、人とのふれあい、農地を維持したい、畑が好きだからというご意見があります。出荷先はという問いに対しては、マルシェユスハラが半数近くを占めております。マル
シェに出されている方の理由としましては、衛生面で市場は良くないのでマルシェに出している。
冷蔵庫がないのでマルシェに出しているとか、さらに逆に市場に出されている方は、マルシェは似たものが多く出されているので市場に出しているとか、マルシェは行ったことがないので行きづらいとか、両方に出している方は売れる方に出しているという意見がありました。次に現状においてマルシェや雲の上の市場に出品量を増やしたいという希望はありますかということで 77％の方が現状が精一杯と訴えられております。やりたい気持ちはあるが一人ではできない。現状で注文が多いため増やすことができない。ほかに仕事をしている。いいものを出して余ったものを食べている、だから数がそろわない。生産量が下がっており、自ら作っていないので製品の増量が難しいという意見がございました。次が、今後の生産見通しはということで、現在の生産量で続けられるまで続けたいという方が 74％でございます。理由としては、元気な内は続けたい。畑の一部はゆずへ転換した。現状で精一杯。集荷の仕組みがあればねとか、車の運転が出来なくなると出せなくなるという方もございました。次出荷にあたっての課題ということですが、比較的ばらけております
けども、運搬手段と答えられた方が 26％ということで多くなっています。車の運転が将来不安。集荷の仕組みが必要、免許を返納して運ぶ手段がない。今特に時期的なものになる改正のということもありまして、食品衛生法の改正というのが課題になっている方も多くいました。漬物類が一番売れているのに許可が必要になった、難しいと出来なくなる。農家に対する情報発信、売れ筋な
ど、お客と農家をつなぐシステムがほしいとか、備品を売ってほしいとか、衛生面、職員の対応を良くしてほしいとかそういった課題を挙げられている方もおります。当時というのは三年後というのが予定されておりましたので、三年後の新しい道の駅への出品意向は 75％の方が引き続き出品
したいと回答されております。希望する取り組みやサービス、新たな商品作りに向けたアイデアということで、アドバイス研修に関することということで、昔と今が変わってしまった、市場ができていたころは研修をしていた、今はそういうものが何もない。どんなものを出したらよいかや食品表示などの講習会をやってほしい。また、スタッフ体制づくりに関しては、道の駅として役目をしっかり果たす、お客をどうつないでいくか。消費者への商品紹介やその後の反応を伝える。運営者のチームを作ること。能力のある者を全国から集め、一緒にやっていく体制づくりを早くすること。会費については、年会費をひとつにまとめてほしいということがありました。出品に関すること集荷について、応援隊などを使って集めればより多く集まると思う。集荷の仕組みがあれば出す人は増えていくと思う。売れなかった商品の扱いとして、朝市でやっていたレベルで毎日行ったり来たりは難しい。昔は日をまたぐ場合はお泊り代をいただいて預かっていた、ガソリン代を考えると安い。
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野菜の始末が大変であるとか。売上通知に関することとしましては、売れたかどうかの確認をするのにもガソリン代がかかって足が遠のく。1 か月とか日持ちするものだけを置いている。雲の上の市場にも何が売れた、売れないのメールでいただけるシステムは必要、手数料が 20％になってとしても仕方がない、その方がよい。販売状況の通知システムを入れてほしいなど、整備中の店舗に関することに関しては、市場を壊しても太郎川で出せるところを構えてほしい。若い人がやってくれたら充実する。新たな道の駅の工事中の 3 年間も続けてもらいたい、3 年後にできたから出せと言われても出せないという意見がありました。販売価格決定に関することで、値段設定が難しい。
半額でもいいので売れ残りはレストランとかで使ってくれればいいと思う、あとアドバイスがあればいいということ。売り場に関することは、道路に面しているほうがいい。場所に配置が見えないので早く知りたい。市場は保冷剤が必要。マルシェは人目につきにくい陳列になったりする。愛媛の道の駅など参考に考えてはどうか。温かいものと冷たいものを分けて置ける場所がほしい、またリサイクルの場所、ペットボトルや発泡スチロールとかみんなスーパーに持って行っている。そういったものも環境の町なのでやればいいのではないかということ、こども達が休んでいける広間がいると思う。次に加工施設に関すること、食品衛生法の関係で許可が必要になってくるので、みんなで使える加工場を構えてほしい。市場専属の加工グループが出来れば。加工場もつくり保健所の許可をとり皆がつくれるようになればとか、食品衛生の許可を取るのが手間になっている、費用的にも合わない。商品に関することは、地元でとれるものでやってほしいし、やっていきたい。梼原産
物として杉が多いので名刺とか木工品を考えていけばいいのではないか。雲の上限定品で売り出すというのはどうかというのがあります。あとレストランで野菜をつかってくれれば、お客さんから問い合わせがあったときに道の駅で売っているということができるし、宣伝にもなる。若い人が作って出せば、市場も賑わっていいのではないか。個人としてはギフト商品、贈り物、プリン、コー
ヒーゼリーを考えている。などもうすでに考えて作って検討していただいている方もおられました。
逆に、梼原だけのものでなく、高知の物を売るとか、例えば太郎川には新鮮な魚があるとか、駅弁を売るとかでもいいのではないか。梼原にないような日用品を置いていけばいいのではないか。
お肉やお刺身など一緒に買える道の駅。出品に必要なパックとか袋の備品などを買えるようにしたい。備品を買える場所がいる、することで商品の鮮度がいいものがでるのではないかというような意見もございました。こういったみなさま方の意見というのをこの方針の中で固めていきたいと思います。以上が調査結果となります。
次に、道の駅としての期待・整備の方向についてお示しいたします。
現在の道の駅ゆすはらは、道の駅という看板から利用者がイメージする一般的な姿、期待に添えておらず、施設的に不便や不足、曖昧さがあります。現に、来訪者の方からはどこが道の駅なのかという問い合わせが非常に多い状況です。そこで、道の駅として備えるべき機能の整備充実・明確化をはかる方向で考えております。具体的には、道の駅を管轄する国土交通省の定める「道の駅登録・案内要綱」と高知県の定めるひとにやさしいまちづくり条例に基づき、その基準に合わせていくことに加え、太郎川公園の特性を生かして、防災拠点としても機能が発揮されるよう整備する方向で考えております。
5具体的には以下の４項目です。休憩機能としては、道の駅登録案内要綱に基づき、２４時間利用可能なトイレ・ベビーコーナー、駐車場等に加え、車両の電動化を見据えた給電設備の整備、
情報発信機能としては、交通・地域情報等の充実、情報を市場の取扱商品として発信できるよう
機能・体制の整備、地域連携機能としては、６つ集落活動センターの拠点として直販施設・情報発信機能の充実、地域商店等々の連携、さらには、近隣道の駅、高知県集落活動センター連絡協
議会等との連携、最後に防災機能としては太郎川公園特性を生かす木質バイオマス熱電併給事
業の検討及び推進、国や県との協力体制の構築、さらにはＢＣＰ（業務継続計画の策定）などを考えております。
これらを踏まえまして、管理経営方針案の骨格を以下の通り考えているところです。
まず、大戦略・理念は、「役に立ち続ける市場」としています。これは、今の市場が生産者、利用者にとって距離が生まれてきている、この新しい雲の上の市場の存在が利用者のみなさまにとって将来に渡って価値あるものであり続けるために、ということと、そこで働く方たちの心構えとしてわかりやすいシンプルなものということで設定しています。
そして役に立ち続ける市場を目指すうえでの２つの留意点として、ひとつは今回の道の駅の再
生の大きな目的であった、町内６つの集落活動センターの拠点となる市場であるということ、そしてもう一つが、町の最上位計画である第７次梼原町総合振興計画で示す町づくりの６つのキーワードが見える市場であるということを掲げております。これには、かつて太郎川公園が各種補助事業を導入して建設された、補助事業の見本市と呼ばれていたこと、そこのところから、梼原の人が、自然が体感できる「梼原の、地域の見本市」へと成長させたいという思いも込めております。現在検討を進めている具体的な内容としては下段にお示しさせていただいておりますが、みなさまのご意見も強く反映させながら、それぞれ検討を進めているところでございます。
次に管理経営体制の構築に向けてです。
この春、立ち上がりましたゆすはら雲の上観光協会は、梼原の自然、文化、歴史など観光資源の開発・磨き上げを行い、これを広め、観光客の誘致・周遊・滞在を促進し、交流人口の拡大を通じて町全体の経済の活性化と町民の生活文化の向上を目的としております。まさに、地域連携、
情報発信機能等を抱える新しい雲の上の市場はその活動の拠点であることから、その目的達成に向けて、協会が管理運営することを経営開始時の姿としています。
今後の進め方ですが、現在、この管理経営の方針案に基づく新しい市場づくりに向けて具体的に動くチームを結成いたしました。メンバーはお示ししている通りです。また、今後はこのチームを中核としながら、梼原町に対して深いご理解を賜っております企業様に働きかけ、民間企業の経営に関する優れた能力・人材のご協力をいただきながら進めることができないか今、協議を進めているところです。最終的には、これらを踏まえまして開業１年前を目途に経営者となる観光協会
として新しい市場の体制を整備、オープンに向けた準備へと移行し、経営開始という流れを想定しております。
実施スケジュールになります。
まず、今お話させていただきました新しい市場の管理経営方針案の正式な樹立を今後、いただ
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くことになります。皆様のお声も反映させることで来年度早々に行いたいと考えております。次に、表の下の部分に示しております様々な施策にかかる必要な予算について、できることから進めるということを前提に、来年度予算から要望をさせていただきたいと考えております。
新しい市場のオープンについては、これはホテル等と建物が連動すること、今現在、一旦立ち止まっての検討の深ぼりということもございますので、令和７年頃になるのではと考えております。
最後に、それぞれの具体的な施策については、できることから実施していくということにしております。
次に収支計画等についてご説明いたします。現在、近隣道の駅の聞き取り調査等の結果も参考にさせていただきながら、左に掲げる事項について収支計画等を策定しているところです。時間の都合もございます。また、一遍に頭に入れるのも大変だと思いますので、現在の案を冒頭部分
のみご説明させていただき、詳細は次回以降にご説明もさせていただきますが、各自事前にじっく
りと目を通していただければと考えております。Ａ４縦の雲の上の市場収支計画案をご覧ください。
３ページをお開き下さい。まず、新しい雲の上の市場への来客数の想定ですが、近隣道の駅（直販売店部門）への来客数と道路交通量を参考に推計いたしました。その結果、約１２万４千人と推計しているところです。４ページをお開き下さい。次に売上額の推計ですが、１２万４千人という集客可能性と資料下段の近隣道の駅等における一人当たり消費額を考えた場合、１億円というラインが経営スタート時の一つの目安になるのではないかと考えております。５ページをお開きください。以降が経営の仕組みの検討です。道の駅の物販部門は大きく３つに分けられます。ひとつが生産者から受託販売を行う直販部門、もうひとつが市販品等を取り扱う売店部門、そして、その他
レストランやパン等の施設部門です。それぞれに考察をさせていただいております。１１ページをお開き下さい。以下、経営シミュレーションとなります。体制、１２ページ経営の構成、１３ページ営
業時間、１４ページ要員体制、１５ページ収支試算となります。
次回以降、ご議論できればと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは青い資料に戻っていただきまして、24 ページになります。これらの検討も含めて、これまで検討しておりました施設について触れさせていただきます。２４ページが外観、２５ページが内部平面図となります。
最後に雲の上の市場に代わる臨時店舗についてご説明いたします。現在、雲の上の温泉内の軽食売店スペースにおいて、出荷者の皆様のご意見を踏まえまして、新しい雲の上の市場オープ
ンまでの間の臨時店舗を整備中です。経営については商工振興協同組合が行います。この臨時店舗の経営から新たな雲の上の市場を念頭に取り組みを進めてまいります。以上ご説明となります。ありがとうございました。
【立道課長】
太郎川公園整備計画ということで公園自体の整備計画について簡潔に説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料をご覧いただきたいと思います。
太郎川公園には、何度も説明がありましたが、もともとの理念というものがありまして、都市との交流、終わりなき公園、3 世代交流の拠点という説明がございました。これを現代に要約しますと、
7あらゆる境界線において人々が集える場所そういうところにつながるのかなと考えています。スノーピークさんのほうでは人間性の回復ということ言われていますがで、どうしてもお仕事をされている中で体調を崩される方もおりますし、人間本来のタイムスケジュールのなか、自然に親しむことで人間性を回復する、心のゆとりを取り戻せる、いろんなことがあるということで自然に身を投じることが必要であろうというふうに感じております。
現在の利用者数、公園を訪れる方が 5,600 人台となっております。平成 10 年のピーク時には
36,000 人を超えるお客様が訪れていたというデータがございます。そしてその中でもさまざまなお客様を迎え入れるポテンシャルもございますし、今後道の駅の目標値でありますとか、さまざまな経済効果を考えた時にはしっかりとお客様を迎え入れる施設にしていきたいと考えています。次のページ、3 ページをご覧ください。近隣の施設がございます。例えば左下にございますカルストには姫鶴平キャンプ場、津野町にはフォレストアドベンチャーという施設が今できています。それ
ぞれ特徴ある施設で景観でありますとか、体験を通じてお客様を集めておられるということがございますが、それぞれメリットデメリットがございます。そうした中で太郎川公園は誰もが安心して 3
世代交流でき、安全にゆっくり過ごせる公園ということでいけば、それぞれ共同、共演、魅力的な公園ができてくるのではないかなと考えています。次のページをご覧ください。都市にないもの梼
原の強みということで水と静寂、美しい森林と空気・風、ビンテージ感ということで年数を重ねた施設の風合い、ぬくもりというのが、強みになってくるのではないかと、新しいものにはない魅力であると考えております。次のページをご覧ください。森との距離を縮めていく場所、人が森を好きになる場所ということで森林の入口的な機能を果たしていくということが必要になっていくのではないか
なと思っております。
次 6 ページをご覧ください。そうした意味でこの森林の入口になるきつつき学習館というものを擁護して、きちっと保存しながらフロント機能でありますとか、インフォメーション機能、そして文化
芸術活動の拠点、社会貢献の拠点、癒しの場所、教育の場所ということでこの拠点を整備しながら、森林と親しんでいただく空間をつくっていきたいという風に思っております。つぎのページご覧ください。5 月 30 日と 10 月 3 日に太郎川公園森林フェスティバルを開催させていただきました。5
月 30 日には 199 名の方がご来場、アンケートにご回答いただいております。10 月 3 日には 228
名の参加でありました。特に 10 月 3 日はコロナの影響もありましたので町内のみ広報活動を行っておりましたけども、多くの町民の皆様にもおこしいただいております。円グラフはご来場いただきました皆様のどこから来られたかという割合を示したものです。10 月 3 日には 77％の方が町民のみなさまでございました。これを計算しますと人口の 5％の方が来ていただいてるという状況、そしてお子さんが多数お越しいただいておりました。次のページを見ていただきますと、世代を越えた交流ということが実現できる場所であるということを私どもも体験いたしました。8 ページを見ていただきますと、もうひとつ 2 階がステージになっておりまして、屋外で、木漏れ日の中でこうした芸術活動を見ることが出来ると、まさにこれはアフターコロナにぴったりな会場だなというふうに考えております。強みといたしまして森林と文化・芸術活動プラス安心と安全が提供できる場所なんではないかなという風に思っております。次のページにはさらに体験・学習活動、世代を越えた交流
8ということで地域と林業をしている若者達の協力をいただきながら子どもさんの体験活動も実証させていただきました。次のページ、さらに期待される役割ということでございまして、今雲の上のホテルが建替えを検討されている、そうした中で、この施設群と公園、森をつなぐ役割ということで、今のきつつき学習館をこのハブ的な機能をいかしながらお客様をさまざまな森のイベントにご案内すると、例えばホテルに泊まったお客様が夜焚火をしながら楽しむ空間を提供するというような幅ができてきますし、私どもとしましても、この森林を生かしていきたいという風に考えております。
次のページをご覧ください。そうした意味で、きつつき学習館は太郎川公園・森林の部門の活動の起点になってくるのではないかと大いに期待をしておりまして、この施設を改修して、保存して使っていこうという方向で今整備を進めているところでございます。12 ページなんですけども、さらにここでキャンプやホテルで滞在いただきました皆様を町内の森林セラピーロードもございますし、各施設の方にご案内できる、やはり滞在時間を長く、梼原町におこしいただくことで、町内へお客様を巡回させていただく、楽しんでいただける空間、たとえば津野町のフォレストアドベンチャーで楽しんで、キャンプ場で一泊して、次は梼原のセラピーロードを歩こう、そういうご提案もできていけるのではないかなと期待をしております。次のページですが、現在キャンプ場の整備を行っております、ひとつは森林の中にウッドデッキをつくりまして、キャンプが出来る設備、そして昼間は食事ができるような設備ということでウッドデッキの整備を行っております。次のページにありますのは、既存のキャンプ場は土が大変固くなっておりますのでそこを芝にして、過ごしやすい空間、それから炊事等の整備を行うことで、さらにお客様の過ごしやすいサービスを掲げていこうという整備をおこなっております。簡単になりましたが、こういう形で世代を越えた交流、人と人がつながる
場所、あらゆる境界線、人と人もそうですが、森林と人間もそうだと思います。そうしたことを体験できる公園ということで全体のコンセプトをまとめながら、整備を進めていきたいというふうに思っておりますので、また資料のほうをご覧いただきながらという風に思います。以上で説明を終わらせていただきます。
【来米局長】
本日は、太郎川のホテル建替計画の概要及びそのホテルの指定管理を目指しております観光協会として、収支予想等を説明させていただきます。
まず、ホテルを含めた道の駅建築物のコンセプトといたしまして、基本は森林（もり）でございまして、森林（もり）の風景の中にある太郎川公園の中の大樹でございます。
その大樹を思わせる建築群をイメージしております。
これは模型の写真ですが全体としては、今までホテルで寸断されていた温泉・プールから公園までの流れができるよう全体を配置しておりまして、ホテルのテラスを渡って今のきつつき学習館に行ける動線となっております。ここが今の温泉でこういう風に道路からテラスを通って学習館へ
行けるということになっております。
道の駅部分の屋根につきまして、少し折れ曲がっているような特徴的な屋根になっております。
これが東側の高知方面から見たイメージ図でございます。
道の駅・レストラン部分、ホール部分、そしてホテル棟とそれぞれが大樹の様な木組みで構成さ9

れたイメージとなっております。
実際に完成すればかなりの存在感のある建築物となると思います。
これは西側の梼原方面から見たイメージ図です。
印象的な棚田の石積みの上に道の駅、レストラン、ホールが見えて、山に沿った奥にホテル棟が大樹のように建っているといった感じです。
これが敷地整備の平面計画でございます。
上のピンクが国道 197 号で、いままでと違い、どこからでも駐車場に入ることはできず、公園入り口付近と道の駅への入り口部分 2 カ所が入り口となります。
道の駅への侵入部分は高知県と協議中ですが、右折レーンも確保できればと考えております。
温泉入り口から、公園入り口までは歩道を計画しており、国道との境には、縁石を設置する予定
であります。
温泉の高さからホテル・道の駅敷地へ道路がつながっており、バスが行き来できるように計画しております。
敷地の高さは、現在のギャラリーの高さに合わせております。
敷地右の道路はホテル 2 階のロビーの高さにつながるアプローチ道路で、テラスで屋根がかかり見えなくなりますが、ゴミ出しや、リネン等できるだけ見えない場所で行えるよう計画しております。 水色の平面部分として約 5,500 ㎡、5.5 反といったところです。
これが 1 階の平面計画となっております。
右が国道 197 となっており、進入してきた道の駅の前部分は駐車場ではなく広場となっており、建築物が印象的に見えるような工夫としております。
棚田をイメージしただんだんの水盤、そして道の駅の物販がピンクのところで 298 ㎡、その左灰色部分が加工所や事務所、休憩所。ゴミ置き場、機械室、下の黄色い部分が 24 時間開いている
トイレやベビールームや自動販売機となっております。基本その他 1 階は駐車場となっております。
この道の駅については、産業振興課の道の駅準備室において、魅力ある施設となるよう、出品者への聞き取り等精力的にソフト、ハード両面で準備を進めております。
左の方がホテル棟となっており、フロントは２階で、この１階はホワイエとシングル４室にツイン１室、そして機械室となっております。 テラスへ上がる階段が両施設の中間にあります。
これが２階部分で左のホテル部分はフロントとなっておりまして、事務所や従業員ロッカールー
ム、休憩所等があります。客室は 32 ㎡の車椅子でも使えるユニバーサルルーム１室に控室や着替える場所等でも使えるようにコネクティングルーム２室、いわゆる部屋がドアでつながっている
部屋となっております。
ロビーにはバーエリアもありますが、営業すると言うよりは、テラスでのイベント等での水場や、ロビーの待合として配置してあります。
テラスへ出られるドアがこの廊下の赤い▲部分となっております。
左のホテル棟から廊下でつながって右の方にいって道の駅の上が、レストランと、厨房、そしてホールとなっております。
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広さにつきましては、レストランが今の広さの約 2 倍の 256 ㎡で個室合わせれば 100 人程度座れる席は確保できますが、コロナの関係もあり、席数については運営含め検討中であります。ホールは夢未来館より 70 ㎡ほど狭い 303 ㎡となっております。2 つに区切ることができて、大小の会議や宴会、朝食場所、団体昼食の場所等に対応できるようになっております。 また避難所としても機能できるよう、非常電源等も確保していく計画となっております。
下の方には２階の高さの搬出搬入用の駐車場がありテラスがかかって見えなくなるので、リネンやゴミ置き場として利用する計画です。
道の駅部分は 2 階建てで、3 階から 5 階はホテル棟となっております。
この左の３階客室は、32 ㎡のツイン 7 部屋と、39 ㎡のツインスイート２室となっております。
２階のロビーラウンジの上は吹き抜けとなっております。
ホテル４階客室です。32 ㎡の和洋室９部屋と、39 ㎡のツインスイート 2 室と西の角部屋が６７㎡の VIP ルームとなっております。
和洋室とはしておりますが、今後の検討でツイン等がいいのかどうかも含め検討していきます。
ホテル５階客室です。４階と同じ配置で 32 ㎡のツイン９部屋と、39 ㎡のツインスイート 2 室と西の角部屋が６７㎡の VIP ルームとなっております。
そしてこの５階からきつつき学習館の方へも出られる高さとなっております。
これは屋根の形状図となっております。
ホテルの階段部分の吹き抜けの明かり取りがあります。
道の駅部分は、模型で説明したとおり折れた感じの屋根形状となっております。水じまい等をしっかり検討して進めたいと考えております。
これが部屋の数をまとめたもので、各階ごとにまとめておりますが、大きくまとめるとするとシングルが４部屋、和室が２部屋、ツインが３５部屋ということになります。
新たなホテルが４１室８２人の定員となっており、現在のギャラリーの特別室を合わせて４２部屋
８４名の定員となっております。現状が 42 名の定員なので 2 倍ということになります。
ここからが観光協会としての収支の試算です。
まず先ほど説明した 84 名の定員に対し、その定員稼働率を想定して利用人数を出しております。
全国平均は 48％程度となっておりますが、雲の上の最近は雲の上のホテルが 29％マルシェが 3５％程度となっております。 その人数に、まずホテル宿泊客の単価を 12,000 円としてかけたもの
が、25％稼働で 91,980 千円というふうに計算してあります。
そしてレストラン部門ですがその泊まったお客さんの 9 割が一泊 2 食で泊まるとして朝食単価が2,200 円、夕食単価が 4,600 円として金額を出しております、一泊 2 食で 18,800 円といったイメー
ジです。
そして次がレストラン部門の平日昼食ですが 1 日 30 人として年間平日の 246 日に客単価 1,650円をかけたもので 12,177 千円、休日の昼食は 1 日 50 人として年間休日の 119 日に客単価 2,500円をかけたもの、14,875 千円、次に夕食で平日が 10 人として単価 4,600 円として 11,316 千円、休日は 20 人として単価 4,600 円で 10,948 千円。その他宴会や、団体昼食等として月 3 回で単価 2011万として 7,200 千円。レストラン部門売り上げ全体で 35％稼働であれば 122,190 千円ということになっております。
その他の売り上げですが温泉とプールについては現在の売り上げの最近の 5 年平均として32,832 千円、マルシェも同じく 50,758 千円、そして観光協会への町からの委託金として 10,000 千円を想定。最後に指定管理料として現在の 26,800 千円。
ここまでが全体の収入の想定です。35％で 371,352 千円でございます。
次に支出としましては、まず食材原価率を通常なら 30％程度ですが、地域の食材の使用を見込
み 40％で計算しております。
人件費については次の 1５ページをご覧ください。文字が小さいですが、左が 42 室の場合です。
金額については、観光協会の給与規程で、保険、退職掛け金、残業、各種手当等を含んだもので計算し、想定される役職の給与としております。例えば一番上が支配人で年額 5,365 千円。副支配人は 2 名で 8,490 千円という風に必要な人員とその給与額を想定して積み上げております。
上から 2 番目のフロントサービス課の課長は副支配人が兼務し、9 名のフロントと 1 名のハウス
キーピング主任、そして後はパートのハウスキーピングとして、時給 900 円で 1 日 6 時間、これを8 名で 365 日で 15,768 千円、実際はこんなに年中ということはありませんが多めに見ております。
次のセールス団体課は支配人が兼務して正社員を 1 名、ここで営業をしっかり行います。 次が調理課として料理長以下 7 名の調理人を想定、料理長は支配人と同じ給与としてます。次のレス
トラン宴会課は、副課長クラスが 1 名とホールの正社員が 3 名、後はパートとして、時給 900 円の
8 時間を 4 名の 365 日で積算しています。次の観光事業部は事務局長以下 4 名と土日の観光案
内対応費用、基本ここが総務部門となります。温泉は現在の体制で給与が上がり職員 2 名と臨時
職員 10 名で対応、マルシェは副支配人兼務と職員 2 名、臨時 2 名とハウスキーピングのパート
900 円の 6 時間の 3 名の 365 日の積算。
この計算で職員 35 名パート 48 名の給料を計算しております。
人数については道の駅部門に職員 3 名とパート 8 名が必要なことから全体としては職員 38 名、
パート 56 名となり現在の人数から職員 21 名、パート 13 名の増となります。
すいませんが 15 ページに戻ってください。
その人件費がこの想定支出の人件費 188,713 千円です。
次の売上原価は、温泉とプールで現在と同額、その他経費は現在の温泉とプールを除いたもの
を 2 倍としております。マルシェの売上原価とその他の経費は現在と同額、そして観光事業部経費で 400 万、ここまでが経費となります。
そして稼働率それぞれで計算すると 35％で黒字となっており、基本この 35％は最低限の数字であると考えております。全国平均 48.9％でいくと 72,000 千円の黒字となり、町からの指定管理等は不要と言うことになります。
経営としては、当然これ以上を目指しますが、最低ラインは 35％と考えております。
そしてこれが、部門別に経費を出してみたものです。道の駅は別としておりますが、それぞれにかかる人件費や経費を積み上げて、たとえば、支配人の人件費等は全体なので 4 部門で均等に12するといったことで計算してみると、一番下の表で 35％稼働とした場合。右の端でホテル部門が48,391 千円の黒字で他の部門はすべて赤字となります、レストラン部門は 24,587 千円の赤字ですがホテル部門と同じとして考えなければなりませんので、ここを削ると、宿泊も減ることが予想されますが、ここは、経営改善の検討は必要であると考えております。
マルシェについては、現在は黒字ですがここでは、観光事業の上乗せや人件費の UP が効いて赤字となっております。ここも経営改善の検討が必要であります。温泉・プールについては、町からの指定管理をもらってもまだ 18,000 千円の赤字となりますので、ここもしっかり検討する必要があります。
観光事業の町からの委託についても、実際は自力でやっていくことを目指す必要があると考えております。
これを差し引いて黒字の 5,239 千円ということになっております。
次に仮定ですが、5 階の部屋を 12 室削り 4 階建てにしたときにどうなるかの試算です。収入のホテル宿泊客は当然全体が下がってきます。レストラン部門は宿泊客で減りますがその他は変わらないとして計算しております。
その他の売り上げも変わっておりません。
支出の部として減るのが人件費ですが、シフトの関係で 30 室でも職員の数は減らすことができずに、パートの人件費が 9,558 千円削減できております。
そのほかにその他の経費として温泉・プールを除いたものを 1．5 倍に圧縮して計算しております。
これで稼働率 35％としたときにはマイナス 21,959 千円となり、実際採算ラインは 42％でそれ以上でないと経営がなり立たないのが現状です。
42 室と比べると年間 1,533 人が年間に余分に泊まらないと採算がとれません。
部屋数が経営に大きく寄与していることが、わかっていただけるのではないでしょうか。
これが部屋を減らしたときの部門別の経費で、一番下の右端ですが、稼働率 35％で、ホテル部
門は 21,188 千円の黒字ですが、その他の部門の赤字を補えないということになってきて、21,959
千円の赤字となります。
次に梼原への経済効果の試算ですが、42 室と 30 室での比較は年間の売り上げで 77,515 千円の差となります。10 年で 7.8 億円、20 年で 15.5 億円となります、経済効果としては、電気代等を見込み 95％が地域で回るとして考えると、単純に 42 室で年間 352,784 千円、10 年で 35 億、20 年
で 70 億となります。
30 室では、年間 279,145 千円、10 年で 28 億、20 年で 56 億となります。実際には稼働率 35％
だと経営は難しくなってきます。
そしてこの 5 階部分を削減すると建築費がどれだけ削減できるかですが、5F 面積が 718 ㎡で、㎡あたり削減単価 350 千円として 251,000 千円の削減、そしてベット等の備品等が 12 部屋で 1 部
屋 1,000 千円として 12,000 千円の削減として合計で 263,000 千円の削減となります。
㎡あたり 350 千円しか下がらない理由は、一階減らしても、屋根や、基礎は変わらないことから、建築費はあまり変わらないことが大きくなっております。
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実際に観光協会が指定管理を受けようとすると、給料を大幅に減らすか、さらに全体を小さくして人員を削減して、経費も削って運営を検討するとかということになりますが、それは本末転倒となり、太郎川再生の意味がなくなるのではないかと観光協会事務局としては考えております。
梼原への経済効果を考えるとこの 42 室というものが大き過ぎもなく、小さすぎもしないという適正な規模であるのではないかと観光協会事務局としては、考えております。
そして次に大ホールの考え方でございますが、「結婚式場は、利用する人がいないのにいらないのではないか。」といったご意見を伺います。しかしこのホールは、結婚式場のみで使うものではありません。会議、朝食会場、イベント会場、団体の昼食会場、大小宴会場としての利用がメインとなります。
特に朝食や昼食の場合は、レストランだけだと準備も、かたづけも他のレストラン客の妨げにならないよう素早くすることが必要となりますが、宿泊の朝食会場や団体昼食をここにすることで準備や片付けを空いた時間でやることもできます。そういった意味でもこのホールがあることで様々な企画や営業ができることから、経営の安定のためには必要な施設であると考えております。
どうせ利用がないからやめておこうといった後ろ向きな発想ではなく、ここで結婚式をしたくなる
ような施設や企画をしっかり作っていこうといった、前向きな発想で考えていきたいと思っております。
さらに、この施設の取水源である、井戸水はどんなに大雨が降っても濁りません。このことは避難所としても有効活用ができると考えております。このホールや、冷蔵庫に対し 3 日間程度の非常用電源を確保できるような機能も検討すればいいと考えております。
次に現在どのようなホテルが選ばれるかというところですが、今のホテルは宿泊施設の枠を超えるものが選ばれています。
宿泊特化型のホテルは、高知市内とは違い、梼原では運営が難しくなっていきます。
稼働率を上げるためには、このブランドやインテリア等で個性を出していく必要があるとされています。
このブランドやインテリアとしての強みは「隈研吾設計」であります。賞味期限が切れるとか、実際にはよくないとか言われますが、間違いなく世界を代表する日本の建築家としての地位を確立しております。その建築物が 6 つもある町が梼原であります。施設の売りとして大きな有利性があると考えており、このことが 10 年～20 年で色あせるものではありません。
これは観光協会が現在委託している観光戦略の中間報告の資料ですが、コロナ前とコロナ後の旅行計画の立て方についてをグラフにしたものです。
上の薄いブルーがコロナ前、下の濃いブルーがコロナ後となっております。
注目するところとして、上から 3 番目の 「旅行計画は、まず旅行先を決めその後宿を決める。」というところが 66％から 45％と大きく下がっております。
そしてこのことは、コロナの影響もあるでしょうが、上から 5 番目と 6 番目の赤で囲んである「観光する時間より宿泊先での滞在時間が大切だ」「旅行計画では、まず泊まりたい宿を決める」この二つがコロナ後として伸びてきております。
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さらに下から 2 番目の「観光に便利であれば宿泊施設にこだわらない」といったものは大きく下がってきております。このことは気に入ったホテルで過ごす時間を大切にする。といったことに変化してきていると言うことであると考えます。
もちろんその他の観光も非常に大切ですが、宿泊施設の良し悪しが、旅行に来ていただけるか
どうかに大きく影響すると言うことは明確であります。
選んでもらえる宿泊施設・滞在したくなる宿泊施設になるような魅力付けや情報発信が必要となってきます。
そういったことからも、安定した経営を持続させるためには、都市部のビジネスとは違い地方での宿泊特化型のホテルでは、古いと見なされ、稼働率や投資した価値が下がっていき経営が行き詰まる、といった、左下のグラフのようなイメージになってくるケースが多くなってきます。
これを防ぎ落ち込んでも一定の水準で経営を安定させる右下のグラフのようにするためにも、宿泊施設のみの枠を超えた施設が必要となってきます。
そして皆さん思っていると思いますが、そのハードの充実だけでは稼働率は一定から上がらないので、ソフトをからめることが非常に重要になってきます。
ソフトとは、「地域性」や「体験」等になりますが、梼原にはたくさんの観光資源があります。ホテ
ルに宿泊してそのホテルが何を提供するのかを観光協会としてしっかり準備しておくことが重要です。そして地域性としては何よりも地元に愛されるホテルになることがソフトとして一番大事であると考えております。
最後に雲の上のホテルは、交流人口拡大で梼原町の経済活動に寄与する重要な施設です。
温泉やプールを含めた雲の上のホテル施設群は成長し、変化し続けなければなりません。
今回ホテルを新築して終わりではなく、何十年たっても成長する梼原らしい施設と運営を目指していくことといたします。
このホテルは市内にあるようなビジネスホテルや複合ホテルとは違います。
梼原町太郎川という場所と対話し、梼原という地域に根ざす雲の上のホテルでありつづけるよう観光協会として運営をしていきたいと考えています。
以上で説明を終わりますよろしくお願いします。
【空岡委員長】再生計画の概要を含め、道の駅、公園整備、ホテルレストランについてそれぞれの担当責任者に説明をしていただきました。ここで一端先ほどのホテルレストランの説明の中で補足説明を田んぼの関係もございますので田村さんよりお願いしたいと思います。
【田村副委員長】
先ほど局長のご説明の 7 ページのところで書かれてる緑地帯のところで実際に棚田にしてというお話のところについて少し補足させていただきます。実際のところは、当初は現雲の上のホテルにあるような棚田をイメージした水盤というようなお話があったのですが、何かの機会の時に田んぼにしてしまいませんかというお話をさせていただきました。おそらくそれが発端だと思うんですけ
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ど、今日みなさん帰ってからでも構いません。グーグルでみてください。山形県水田テラスもしくは
庄内ホテル水田テラスとググっていただくと山形県鶴岡市にあるホテルがヒットすると思います。
通常リゾートホテルというのはオーシャンビューということで目の前が海というのが売りになっているんですけど、ここの水田テラスはまさしく水田の中に建っているホテルで全室水田ビューというのが売りになっているそうでございます。私もいろいろ探して偶然見つけて、これはすごいなと思ってまして、ちなみに人気の度合いでいくとじゃらんのホテル評価では 4.3 ほぼ完ぺきというような評価出ておりますので、一度ご覧になっていただければなというふうに思います。補足させていただ
きました。
【空岡委員長】ありがとうございました。今日の予定なんですけど、一応 8 時までということになっております。
皆さん今日の説明だけで、内容を把握するのは大変難しいと思います。資料をお持ち帰りいただ
いて、次の会、この会は 3 月までに結論を出さなければいけないですけども、何回かの会になろう
かと思います。今回は次回の日程等について決めていただいて、今日は説明を聞いたという内容になろうかと思います。
1 点だけ私の方から聞いておきたいことがあるんですけども、いろんな会に呼んでいただいて検討した中で、客数が今まで 127 名という説明を受けておったんですけども、現在 84 名ですよね、これは建物そのものが変わったわけではないということですよね。
【来米局長】
基本的にエキストラベット、ソファーベットをいれて 3 人泊まったり、和室で 5 人のところを 6 人泊
まったりしてフルで泊まればそれくらい泊まれないことはないという数字を前言ってたので、実際の定員とすれば 84 名。これを 126 名とかすごい数にすれば稼働率 25％だけでものすごい売り上げになるので簡単ではありますけど、そのへんも考えて 84 人で計算させていただいております。
【空岡委員長】現実、126、7 名泊まれるということ？
【来米局長】
そうです。トリプル、ソファーベット、エキストラベットとか構える予定ですので。
【空岡委員長】わかりました。
【委員】
一点だけ。一番最初から気になっていたんですけど。レストランは道の駅の一般の食べるところと泊まる人のレストランとはニーズが違うのではないかといつも思うんです。なぜいつも一緒のとこ
ろでっていうのがあって、たとえばくさぶきにお客さん来たときに、からあげないがとか子どもが食べられるところ、安くて食べられるところというのがいいというのがあって、やっぱり道の駅ができたらそこでファミレスみたいな簡単に食べられるレストランみたいなのがあって、泊まる人はリゾー
ト風なホテルだったとしたら、そこで地元産のすばらしいお食事を提供するレストランを別にしたらいいんじゃないかと前から思っているんですけどその点をご検討いただきたいと思うんですけどみ16

なさんどう思っていますかね。
【委員】
一つ一つ言い出すとキリがないので委員長にもお願いしたかったんですけど、レストランならレ
ストランのことをみんなで議論したらいいと思うので、今のは宿題ということで事務局のほうにお願いをして。月 2 回ずつしても最後まとめまであと 7 回しかできないわけです。アグレッシブに議論されたときに変更というのは必要だと思いますけども、どんな形で流れていくのかなというのが分かった方が委員も発言しやすくなるのかなと。たとえば委員さんもいつのタイミングで言っていいかわからないので今言おうという話になると思うんですよね。たとえば次の時は道の駅について話す
よとかホテルについて、レストランについて話すよという風になるのか、どんな形で進めたらいいのかっていうことを事務局のほうでも十分考えていただいて委員長ともお話し合いをしていただいて、次の会でも言っていただけると、委員としても次はこんな会があるねということでできやすいのでお願いが出来たらなというふうに思っていますけどいかがでしょうか。
【空岡委員長】貴重な意見をありがとうございました。委員さんが言われました、一般客と宿泊客との食事の提供とかは次回までに事務局のほうで検討が出来るかどうかということも含めて検討の課題の一つとしておきたいと思います。委員さんがいわれました進め方についてですけど、次第 8 番の委員会
日程ということがありますのでこの中で決めていきたいと思いますのでよければこちらのほうの議事に進みたいと思いますけどもよろしいですかね。（はい）
それでは委員会日程、進め方等についても話をさせていただきたいと思いますが、今日アドバ
イザーとして小池さんにお越しいただいております。こういうことには非常に長けた方とお聞きしておりますので小池さんにお話しいただきながら決めていきたいと思いますのでよろしくお願いします。
【小池氏】
今日はシェアの場でいろいろ思うところある方もいらっしゃると思いますけども、数字などが手元におありにらっしゃるのでそれを読み込んだ時にどういうふうに意見がでてくるかというのはもっといてもらって、次回に関しては限られた時間ではあるので部門別にどういうふうにしていくのかっ
ていうのを僕がファシリテートしてみなさんのご意見としてきいていって、進めていくというのがいいんじゃないかなと思います。
その中で基本的にファシリテートに徹するんですけど、たとえば数字のシェアなどはいくらでもできるので、ちなみに今僕らのフォーマットがこれで数字をたたいていくといろんな数字がでてきているのでなるほどなというのが見えてきました。なのでこのシェアなども並行してやりながら進行できればなと思います。
【立道課長】
小池さんの次こられる機会とかあれば。
【小池氏】
11 月 17 日の夜だと非常にありがたいんですけど。
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【立道課長】みなさんご都合よろしければというとこですけどどうでしょう。
【空岡委員長】11 月 17 日、時間は今日と一緒ですけどもこういう案が出てますけどみなさんご都合はどうでしょうか。よろしいですか。それでは次回は 11 月 17 日ですので。
【小池氏】
議題がいくつかあるので、事務局のみなさんとお話をして、さまざまなご意見がおありでらっしゃ
ると思いますので、テーブルには全部意見がのっかるようにして、その中で最終意思決定が必ず何か出来るように進めていきたいと思いますのでどうかよろしくお願いします。
【委員】
質問です。次回 17 日に開催ですけども、その前に 17 日の議題としてこういうこととこういうこととをテーマにして議論したいというようなレジメみたいなものは事前に各自に送られてきますか。
【大川課長】
事前にレジメはお送りします。
【委員】
はい、わかりました。今の話の流れの続きなんですけども、会の一週間前ぐらいには届くようにお願いしたいです。
【大川課長】
わかりました。
【委員】
私思うんですけど、3 世代というのはどの年齢をさしているのでしょうか。私いつも 4 世代か 5 世
代になるんですけど。25 歳で産んだとしても 5 世代になる。
【立道課長】
乳児からおじいちゃんおばあちゃんまでというイメージをするのに 3 世代と使ってますけど、4 世
代、5 世代になる方もおります。幅としてはもう乳児からおじいちゃんおばあちゃんまで楽しめるということを考えています。今 90 歳の方も現役で活躍されておられますので。
【委員】
次回が 11 月 17 日になると 3 月まであと 4 回くらいになるのかなと、最後まとめをするとして、そ
ういう感じで思っていいのかなというふうに思うんですけども。
【小池氏】
そうですね。オフラインこうやって集まらしていただいて進行するというのは多分月に 1 回くらいでいいのかなとコスト的にも。ですがオンラインで分科会でやったりとかあってもいいんじゃないか
なと思いますけど、僕は来ないといけないですけど、皆さまはオンラインにする必要ないですもね、
一回総合進行やって、分科会をそれぞれが月にもう一回くらいやる、部門ごとになるのか、全体になるのか、全体になるとスケジュール的に大変なので、プロジェクトチームを分けて、レストラン部
門、ホテル部門とかに分けて進めていくのもいいかもしれません。
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【委員】
みなさんと検討して月 2 回、最低でも月 2 回というのであれば私はその方向で進めたいと思い
ます。
【小池氏】
みなさん月 2 回だと思います。僕が伺わせていただくのが月に 1 回で、あとはオンラインでみた
いな形になると思います。必要であれば随時でいいと思うし、僕らのリクエストとして資料読み込
んだときに数字はすごい大事ですけど、お客様の妄想ゲームをしてほしくて、このお店だとどういうお客様が来て、どういう会話をして、フロントでどういう話をされて、どういう表情をしてお部屋にご案内して、どういう表情なのかというのをすごくリアルにいろんなパターンを想像した方がいい、数字は非常的理論なのでリアルに青写真に映像が浮かぶ、太郎川公園でこうやって子どもたちが遊んでるとか、それがワクワクした映像を説明するのがプロジェクトだと思うので、そういう妄想
ゲームをたくさんしていただけるとうれしいなと思います。
【委員】
それぞれの意見をみんなで共有して大きなプロジェクト形成できたらいいなと思いますし、ある程度共有、会議、質疑というのは必要なのかなと思いますので、そういう部門ではもう少しあった
らいいのかなと思います。
【空岡委員長】みなさんの意見をまとめますと月に 2 回程度会をもったらどうかということであります。日程調整については事務局の方からこれから 3 月までみなさんの調整をしていただいて、その月の内一回は小池さんにも出席していただくというような進め方でいきたいと思っております。一般から応募して出席していただいてるみなさん方それぞれ太郎川再生については強い思いをお持ちなんだろうというふうに今思っております。そういった思いといいますか、先ほど町長のあいさつの中で町長の思いというのをそえましたけども、一つみなさんのそういう考え方、ご意見もお聞きしたい、そういう時間を作りたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
それでは次回は 11 月 17 日に時間は今日と同じ時間で開催すると、内容については一週間前までに連絡をするということでよろしいでしょうか。（はい）
それでは次 9 番その他に移りたいと思います。会の公開、非公開ということでこの件につきまして事務局より説明をお願いいたします。
【大川課長】
資料の⑤をご覧ください。
梼原町太郎川公園再生検討委員会設置要綱第 6 条第 4 項の規定に基づきまして会議を非公開としたいという提案でございます。理由としましてはこの会議を公開することによりまして、検討途中である会議の場で出された意見などが、新聞報道や、折り込み、SNS 等により発信され、住民の間にさまざまな情報が飛び交い混乱を生じかねないこと、また、公にすることにより委員各位の率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれる恐れがあるため、梼原町情報公開条例第 7 条第 5 号を準用しまして、会議を非公開としようとするものであります。ただし、答19申を行う最後の会議につきましては公開するものとする。（2）としまして、会議結果の公表についてですが、議事録については、梼原町情報公開条例第 7 条に基づきまして開示、公表を行います。
また、会議結果につきましては、会議開催後一カ月を目処に町のホームページに掲載をします。
別紙様式により会議結果の様式の案をお示ししております。また、議事録の公表にあたっては、
氏名を記号など、たとえば A 委員さん、B 委員さんに置き換えて表記する方法です。個別の委員は特定できず、発言内容のみ確認できる方法にしております。以上で説明を終わりますが検討をよろしくお願いします。
【空岡委員長】ただいま事務局より、本会議の公開、非公開の提案について説明をいただきました。みなさん
この提案についていかがでしょうか。
【委員】
質問です。基本これが非公開で可決されると、検討委員会の委員が個人的に SNS を通じて情報を公開するということもだめになるという理解でよろしいでしょうか。
【大川課長】
もちろんそうなります。
【委員】
私は公開を望みます。今回町民のみなさんが大変関心を持ってる事業です。この検討委員会
は町民のみなさんに公開したほうがいいと思います。町民がわからないところでさまざまなことが決まってきた、という歴史が梼原町にはある、そのように感じておられる住民の方がいらっしゃるというところです。町民が本当に安心してこの委員会も、議会も、特別委員会も信頼できるということを示すためにもこちらから公開するといことはとても町民一人一人を大切にすることに繋がるのではないかと思います。先ほど非公開とする理由として出ました、新聞や SNS 等により発信され、住民の間にさまざまな情報が飛び交い混乱を生じかねないこととありますが、先日とあるイベントに参加したときに、その内容を新聞や SNS 等で発信してほしくないという旨をイベントの最初に注意事項としてお伝えしてありました。そのことを伝えたうえで公開する、必ず参加した方は守っていた
だく、というところで公開という方法はないでしょうか。以上です。
【空岡委員長】ただいま委員さんからご提案がありました。規則を守りながらやはり公開をして内容をよく町民のみなさんに知っていただいたほうがいいのではないかというお話ですけども、ほかにみなさんご
意見はどうでしょうかね。
【委員】
公開しないと、非公開ですると不信をかうので公開したほうがいいと思います。
【空岡委員長】他意見ございませんか。非公開にする先ほど言われた理由ですよね。さまざまな情報が飛び交うという心配ではございますけども、今までがいわゆる非公開ではなかったと思いますけども情報共有ができていないそのことによってこういう困難が生じておることは事実であろうと認識をしてま20して、自分たちが議論することを、公開して町民のみなさんがお聞きをされても特別問題ある内容ではないんじゃないかなという気はするんですけども。特に一般で来られた方はそうであろうと思うんですけど、そこはどうでしょうね。
【委員】
公開するにして、名前まで出すか、こういう話は出たけど誰が言うたとか出すか出さんかというところは問題。公開するにしても人の名前出したりしたら絶対問題おきる。どっちにしても問題はおきると思うけど。公開するにしてもしないにしても問題はいろいろあるやろうけど町民を前に正しいことを答えることが本当とは思います、公開はすべきだとおもいますが。
【空岡委員長】公表する前の取り決め事項は大切なところかなとおもいますけども、ここを基準としてみなさん
どうでしょうかね。
【委員】
私は、若い子たちも太郎川公園の説明会があった時にも住民が集まらなかったわけですよね。
説明会は何回もあったわけなので来てない人が言うのは違うと思いますけどね。コロナもあり住民説明会がなく住民の意見が十分に聞けなかったこともいけなかったと思いますが。
【空岡委員長】
検討委員会での傍聴はしないけども、会の公開、議事録は町の公開条例に乗っ取ってやるということでよろしいでしょうかね。
【委員】
これは非公開ということでしょうか。
【空岡委員長】議事録は公開、検討会はあくまでも非公開ということで事務局としてもこういう方向でよろしいでしょうかね。（はい）
それでは本日の議題は以上になります。次回は 11 月 17 日となります。本日配布されました資料をご持参ください。お疲れさまでした。

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