沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

TABLE TALKING

テーマ

ワークライフバランスについて

沖縄県医師会理事
日時

平成 24 年 11 月 5 日（月）19：00 ～場

所

沖縄県医師会館

会議室

司

会：玉井

○玉城

今後の医療を考える上で、女性医師の就労環境を整備し、臨床現場へ女性医師が参加しやすい環境を整えること

出席者
広報担当理事：本竹

玉井修は非常に重要な課題であります。今回

秀光の座談会は女性医師として現役で活躍

修 （沖縄県医師会理事、広報委員）

信光（沖縄県医師会副会長、女性医師部会担
当理事）○依光たみ枝（沖縄県医師会女性医師部会会長）○知花なおみ（沖縄県医師会女性医師部会副部会長）○外間雪野（沖縄県医師会女性部会委員）○白井和美（沖縄県医師会広報委員、女性医師部会委員）○屋良さとみ（琉球大学医学部医学教育企画室准教授）

する先生方をお招きして歯に衣着せぬ座談会となりました。様々な立場でご活躍中の先生方がそれぞれの切り口で女性医師について熱く語って頂きました。あまり熱くなりすぎて時間が経つのも忘れてしまい、大変長くなってしまいました。女性医師の皆さんの勢いに押されて、司会の役割がうまく果た
せず大変申し訳ありません。しかし、つい本音が口から出てしまうのが座談会の良いところです。結構言いたい放題でしたから面白いですよ。

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座談会
「ワークライフバランス」○司会（玉井）○依光
本日は沖縄県医師会

皆さん、こんばんは。

会報の座談会にご参加

去年の 4 月に中部病院いただき、大変ありがから八重山病院に赴任

とうございます。

した依光です。

まず、沖縄県医師会のたくさんの女性医師副会長の玉城先生からごがいた中部病院から離挨拶をお願いします。

島にくると、見えてき○玉城

た部分がいろいろありますし、離島は離島で女性医師部会とここ数年間一緒に仕事をさ

いろいろな支援が必要だなということも感じました。

せていただいて、この女性医師部会の誕生は 2007 年で、最初から数年間でかなり流れが関わっている私のほうにも声がかかったと思いよくなってきたなといます。医師として三十年余、女性医師を取りまう感じがあります。今く環境は大きく変化してます。それについての後どうしていくかとい

コメントはできるかと思うので、よろしくお願う次の展望が座談会の中で出てくればよいと思いします。

います。勤務医部会の担当でもあるので、全国○白井の勤務医部会にもいくのですが、そこで必ず女

沖縄県医師会広報委

性医師部会の話が出てきます。今年の全国勤務員の白井です。今年か医部会の特徴は、あちこちの大学の病院長や教ら女性医師部会の役員授がたくさん来ていたことです。女性はまだ少を務めています。かねないのですが、大学の中も変わろうとしているてから女性医師部会のなということがわかります。勤務医部会の中で先生方のご意見を座談

女性医師部会の占める意味が相当高くなってい会という形で会報にぜる気がしました。

ひ掲載したいと思っており、本日それが実現さ

今回、この座談会では数年間ずっと一緒に仕事をしてもらっている先生方から、新しい企画

れてうれしいです。
○屋良や展望まで出ればいいなと思います。どうぞよ

琉大の屋良さとみとろしくお願いします。

申します。もともと呼○司会（玉井）それでは、今日の出席の皆

吸 器 内 科（ 第 一 内 科 ）さんの自己紹介をよろしくお願いします。では所属ですが今年の 2 月

依光先生から。

から琉大で新しく医学
教育企画室の専任となりました。今までは兼任でいろいろな先生がやっていらっしゃったのですが、医学教育は全国的、世界的にもどんど－ 105（745）－沖縄医報 Vol.49 No.6

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ん進めていかなければいけないということで、り巻く環境は変わったか、というところからは専任を置かねばならないという話になり、私がいっていきます。依光先生、いかがですか。

一内から異動し配属になりました。よろしくお○依光

変わりました。（笑）

願い致します。

○玉城

大きな声でしたね。

○外間

○依光

本当に、変わりました。昭和 52 年

外間雪野と申します。

に卒業し研修医 16 人中、女性医師が 1 人しか女性医師部会に 3 年前

いませんでした。女性医師専用の当直室はありから参加させていただ

ません。

いています。

○司会（玉井）今日は皆さんのいろ○依光

同じところでですか。

いえ、院内にそれぞれの部屋はありいろな話を聞いて考えました。男性用当直室はありましたが、女性専を深められればいいな

用当直室はなく更衣室もありませんでした。研と思っております。よろしくお願いいたします。

修 2 年目は麻酔科を専攻しました。手術室ナー○知花

スの控え室で更衣をして、手術室でシャワーも
那覇市立病院内科の入って、手術室のソファーで仮眠を取りました。

知花なおみです。よろ2 つ下に後輩ができたもので、彼女と 2 人で当しくお願いします。

直室確保運動をしました。2 人で交互に毎日当直

私が研修医の頃、依するので、ほとんど寝られない。寝るとしても光先生が中部病院で

1 時間くらい。仮眠の非常に大切な時間に、当「ジョイナーズ」という直室で熟睡できるので、それは大助かりでした。

女性医師団体をたちあ○司会（玉井）げました（笑）

特別扱いはまったくなかったのですね。

私は女性医師の立場から、医師の働き方は○依光

まったくなかったです。途中、研修

ちょっとおかしいと思っていて、ワークライフ

医の部屋を改修するということで、観光ホテル

バランスがちゃんととれないと、高齢者が増えに引っ越しました。その時は院内の大広間に、て若年者が減るこれからの時代を乗り切るのは当直用ベッドを並べて当直医が寝ました。男女難しいと思います。

みんな関係なしに。自分が男とか女とか考える

今からいろいろなことを考えることができる

余裕がなかったですね。

といいなと思います。どうぞよろしくお願いし○司会（玉井）

ます。

○依光

○本竹

修医は私一人だったからですね。
広報担当理事の本竹追い回されて。

ということですね。その時の女性研○司会（玉井）大変でしたね。

で す。 中 部 病 院 で す。

○依光

当院でも女性医師の働と思い始めたのは、後輩ができてからでした。

く環境整備はこれから「先生、どうして当直室がないの」と言われてと 言 っ た と こ ろ で す。

「あ、そうか」という形で、逆に気づかされた

今日はぜひ皆さんの意

ところがありました。

見を聞いて勉強をする○司会（玉井）つもりできました。よろしくお願いします。

まあ、そうですね。やはりおかしい

まわりが何かをしてあげようということは、なかったんですね。
○依光

まずないですよ。

1. 女性医師を取り巻く環境は変わったか？

○司会（玉井）○司会（玉井）なかったわけですね。

まず最初に、女性医師を取－ 106（746）－

自分たちで何かをするしか沖縄医報 Vol.49 No.6

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○依光

そうです。それも 1 人じゃ思いつか○知花

何もないですね。

なかった。それが当たり前と思っていたからだ○司会（玉井）と思います。

○知花○司会（玉井）ある程度女医さんがいない2013

みんな同じですか。

はい。割ります。割り算で。

○司会（玉井）なるほど。

と。先生一人だったら変わらなかったかも。

○知花

○依光

うのは、ちょっと配慮されますけれども。そう

いや、思いつかなかったと思います。

○司会（玉井）実際、知花先生、どうでし

もちろん子育てしている人たちといでなければ、割る 6 とか、割る 7 とか。
○司会（玉井）たか。

ああなるほど。

○依光

その時はまだ良かったでしょう？

屋良先生、先生は琉大で仕事をしている時○知花

まだましでしたけど、レジデント

間が長いと思うのですけれども琉大での研修

部屋は男女混合でしたし、当直部屋もなくて、時代から今までの状況でやはり環境は変わり

私の研修医時代は普通にソファーで寝ていま

ましたか。

した。

○屋良

だいぶ変わってきているとは思いま

今はハードの面でいうと、女性医師の数が増す。琉大では出産されて子育てに入ったら大学えてきたので改善しています。昔は、私たちはでずっと仕事しづらくなるので、そこらへんで

数的マイノリティだったので、自分たちのため引いていかれます。仮眠をとる場所とかはいまの部屋などがまったくなかったのですが、今はだにまだなくて、看護師さんは昔からわりとい市立病院でも、女性の当直部屋や更衣室はもちいスペースを確保されているけれど、女医のたろん、休憩室もあります。

めの仮眠スペースはまだまだ場所がなくて作れ

今の市立病院はそれくらい改善していますていない状況です。変わってきたかなと思うのが、私が入職した 11 年前は、「更衣室はどこでは、外科の医局でも女医さんが増えてきたので、すか」と聞いたら「トイレ」という世界で、そ医局に着替え室とか休憩室をつくってあげたと

こから、まず更衣室をつくろう運動の始まりでのことです。医局の上の先生方の意識も変わっす。これから女性医師さんはもっと増えてくるてきていると思います。

ので、今後はたとえば病児保育とか、保育所が○司会（玉井）ほしいとか、今、私たちが更衣室とか、休憩室

り変わってきている。外間先生、たとえば周りとかいっていたのが 10 年後には、もっと違うの男性が扱い方を変えたとか、そういうことは形の要求が出てくるのではないかと思います。

あまり感じないですかね。やさしくなったとか。

○司会（玉井）○外間○知花

ハード面で。

はい、そうです。ソフトの面ではナー

そうですね。大学もやっぱ

私は、琉大で研修医をやって、あとは一般病院を回りました。

スとのやりとりとか、患者さんとの対応の仕方

研修医時代はまったく雑魚寝で同じような感だとか、夜の診療に関してもうちの病院は女性

じですし、一般病院もやっぱり女医室がないと医師が多いので、救急室をぱっとみたら、外科ころが多いですよね。独身の時は日直・当直の当直、内科当直、小児科担当がすべて女性医師

割りは男性と同じですし担当患者の数を割るとと女ばっかりの日もあって、そういう時には危いうこともないですし、ただこれが結婚というない患者さんがきたときには、男性看護師がいよりも、妊娠・出産したというのを境にちょっ

ないとちょっと危険なときもあります。そういと優遇されるというのは最近でてきていると思う面では、セキュリティのことも今後、考えています。

いかないといけないのではと思います。

○司会（玉井）○司会（玉井）ろん大事なのですが、それを周りで見ている上

知花先生、今、当直の話がハードの面というのももち出ましたけれど、当直の組み方というのは、女司とか、同僚の感覚っていうか。

性医師に対してはある程度配慮がありますか。

○外間－ 107（747）－

女医さんだから少し手加減っていう

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○依光

意味ですか。
○司会（玉井）女性医師に対して上司がや

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我々の場合は、怒られながら育てられたというのがあるし、逆に今は親からも叱らさしく対応するってことがまずないわけですね。

れたことがないという人もいたりします。

○外間

○屋良

まずないんじゃないですかね。（笑）

打たれ弱い感じがちょっとあるかな

されたことがない。

と思います。

○玉城○玉城

女性医師の皆様は例えば子育てとか僕もそうだろうなという気はしま

条件が変わると変化があった方がよいと思います。戦争などで人口が減ると、子供が増えていすが、最初の研修の時には、男性と差があった

くというのは動物的本能だと思うのですね。だ方がいいと思うか、そのままでもかまわないとから雄は雄らしく、雌は雌らしくといったら叱思う、如何でしょうか。基本的なところなんでられそうだけれど、それがこういう成熟社会にすよね。

なると、男も女も中性に寄っているのではない○外間

いや、多分されるほうが逆差別に思かという気がします。前にもこの女性医師部会

うんです。医者になりたいと思ってやってきてが始まった頃だったか、某病院で、研修医ではいるんだから。

ないですけれど、産婦人科の先生が本当に脱落○玉城

多分そうでしょう。子育てなど、条していきそうだという話を聞いたことがありま件が重い、荷物が重なってきたときには、なんした。もっと早く聞けば、琉大と相談して、何とかしてほしいと思うけれど、そうでないときとかなったのではないかなという感じがしていは男性も女性も自分の能力、キャリアアップそました。そういうことは上司が観察しながら、の他、勉強しないといけないし、何で私だけ外

男性も女性も部下のいろんなことに気をつけなしてくれるのという気持ちがあると思ったのでければならない。僕だったら、「おい、飲みにすから質問しました。

行こう」とかいうのが昔のやり方だったですけ○外間れどね。少し変わってきた。

多分、ただ、昔は体力もあって、精神的にも強かった。今の研修医を見ていると○知花

ちょっと違うかなと思う。いろんな病院にいっみに誘いにくいというのは、皆いいますね。

て話を聞いたりすると、結構息切れしている女○司会（玉井）医さんが何人かちらほらいますね。

○知花○司会（玉井）ちょっと損しているかもしれないと思います

それは男性のお医者さんも

そうです。
○知花

でも、男性の上司は、女性医師を飲それはよく聞くな。

そ う い う 意 味 で は、 女 性 医 師 はね。男性は飲みニケーションがあるじゃないで
うちは草食男子の方が多い。女子のすか。でも女性はなかなか誘いにくいみたいな方が全然元気ですよ。

ところが。

○外間

○玉城

必ずしもそうではないみたい。

○依光

男性から女性をですか。

○知花

男性上司からですね。（笑）

○玉城

まあ、個別的に誘うことはないのだ

メンタル的にちょっと弱い人もいま

すよね。
○知花

そういう子もいますよね。

○司会（玉井）それは男性・女性関係なくありますよね。

けれども。東北大学の医局では、女性が増えた○依光

ので、いわゆる居酒屋ではなく、洒落たワイン

社会の構造がそういうふうになっているのかもしれませんね。

バーにいくようになってしまって、お金がだん○屋良だんかかるようになったという話をしていまし大学の臨床研修を見ていてもそうですね。3 カ月ごとにクールを変えて次々に移っていたよ。（笑）

くのですが、男性も女性もちょっと鬱っぽくなっ○知花ていく方は増えているように思います。昔と違っ○司会（玉井）て、厳しいことを言いづらいと皆言っています。

性医師としてやられているのですけれども、開－ 108（748）－

ああ、いいですね。
白井先生は開業されて、女

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業されている女性医師の環境は今と比べて変ながら診療できるという意味では、恵まれた環わっている点は感じますか。

境だと思います。最先端の医療を突き進む先生○白井

開業して十数年ですので、開業当初

方も、もちろんいらっしゃると思いますけれと今とで、どう変わっているかはまだあまりわども、それはそれぞれの医者の選択ではないでからないです。ただ少なくとも、自分の住居としょうか。

開業している場所が一緒なので通勤がなくなり○司会（玉井）ました。子育てと、すべて両立ができるという性医師が非常に増えています。先生が開業され意味で、開業を選びました。勤務医であれば、ていていろんな病院にコンサルトするときに、病院の配慮が必要となる、それがなければ子育女性医師が病院にいて、頑張っているところがてが大変、医師の自分のやりたいこと（人生）と、あると、紹介しやすかったりすることはありま

女性としての人生の両立というのは難しかっすか。女性医師がいらっしゃるということで話た。開業という選択肢でそれがよりやりやすくがしやすいとか。

なったということです。

○白井○司会（玉井）なるほど。女性で開業する

うご希望が強い場合女性の先生がいらっしゃるということに関しては、不安はなかったですか。

ほうを紹介します。たとえば呼吸器でも、知花○白井

そのために必ず 1 人どこかに男性を先生のいらっしゃる市立病院だったら紹介して入れるというのを私の医院ではやっています。

欲しいという、患者さんのご希望が最近は強く

今は、主人が事務局としていますし、その前はなってきています。産科領域、婦人科領域では

男性の事務職の人がいました。それは、クレー特別にそうです。

ム対応だったり、どういう患者さんがお見えに○本竹

なるかわかりませんから、そのあたりの危機とクライフバランスを考える上で最も重要な問題いうものに関しては意識してやっております。

の一つは結婚相手の職業だと思います。現実的○司会（玉井）開業するというのもひとつにはドクターが多いと思いますが、医者同士ののセレクションとしてあり得るということです

場合、仕事や家の事をどれくらい割振りできるよね。

かは大きな問題と思います。結婚相手は医師で○白井あり得ると思います。

○司会（玉井）白井先生、例えば、今、女患者さんのほうで、女性主治医といところで本日のテーマの女医のワー

すか。
○白井

違います。

たということでご発言はないですか。

○知花

この座談会に参加されている先生方○依光の旦那は医者じゃない。

何か先生方から環境が変わっ

私の同期も熊本の大学から東京に嫁

いでしばらくは勤務医をしていたのですが、子○本竹供をみる人がいないということで、それを機に、しで結婚するのは多分多いと思うんだよね。

開業しました。子育てを契機に開業する人は結○依光

構いると思います。
○司会（玉井）でも開業されたら開業されたで、また別の苦労がありますでしょう。運営の問題とか。けして楽な選択肢ではないような気もするのですが、いかがですか。
○白井

特にうちは、私が地元での開業でもなくて、内地からきて開業していますので、経営とかの面では苦労しています。ただ、自分がやりたい医療を自分の手でできる。そして地域
で患者さんと密着して、その方たちの信頼を得－ 109（749）－

全部違う。でも基本的には医者どうアンケートの 7 割。

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2. 女性医師が求める職場環境の整備とは？
○本竹

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アンケートなどでは、さっき依光先生が言っ

中部病院の出身で、ご主人が主夫をていましたけれども、女性医師の結婚相手は 7しているカップルがいて、非常にバランスが取割は男性医師なんです。それ以外の職業の人とれているようです。逆に医師同士のカップルで結婚した女性医師は、ほとんどいないですね。

奥さんが「自分も医者をするためにやってきた相手が男性医師の場合は、大体、女性医師がのに、あなたもちゃんと家の仕事を分担してほ主導を握り、家事と子育てはメインでやるんです

しい」と言って、うちの病院を辞めざるを得なよね。男性側がやるということはないようです。

かった男性医師もいます。

○本竹そういう意味で、バランスのことを考えたとそう予想されるものだから、どうなのかなと質問したわけです。

きに、やっぱりパートナーも非常に重要かなと○外間思います。皆さんの結婚相手は医者じゃないよね、男性医師は仕事を縮小することは、まずな

うですが仕事の分担なんかに関してはどういういですね。いろいろなアンケートとかを見ていふうに思いますか。

たら。

○司会（玉井）○司会（玉井）よく理解して、例えばそう

女性がほとんど非常勤になりますよ

どちらかと言うと、女医さいうふうな割り振りとか、家庭内での役割とかんのほうが家庭に入り、ウエイトを家庭側にシというのは、いろいろと話し合いとかやるのでフトしていっているというのがほとんど。

すか。それとも何となくできちゃっているもの○外間なのでしょうか。

○司会（玉井）○司会（玉井）ほとんどですね。
でも、そうやって整備をし

外間先生はいかがですか。

ていくときに、やはり女医さん自身がどれだけうちは主人が医者ではないので、比のモチベーションをもって現場に帰って来てく較的理解していただいて、私が話し合いをしよれているのかというのが、また、大きい問題かうということで家事と子育ての分担をきっちりなと思って。

○外間話をして、例えば週に何回夕食はどっちが作る

例えば今お話があったみたいに、やはり家庭とか。細かいことまで一応話し合いをして、そが第 1、職場は第 3 か第 4 ぐらいというふうに

ういうふうに決めています。

なってしまうと、いくら環境を整えても、なか○司会（玉井）なか先生の能力を無理に引き出せないという気

そういうものを話しするときに、もめたりはしないですか。

もするものですから。

○外間

○外間

もめたりはしないですね。最初に自女医さんも気持ちが 2 つに分かれる

分が全部やろうとしてパンクしたんですよ。私気持ちを味わうと思うんですよ。普通、子供はが 100％家事をして、病棟はそのときはなかっ

3 歳までは母親が家庭で育てるべきだとか。子たんですけれども、オンコールもやって、当直

育ては母親が中心になってやるべきだというのもやって、家に帰ってきたら家の家事もやって、が、世間の常識になっているし。たとえ女性医

子供も自分で保育園に迎えたり、全部やる。も師であったとしても、やっぱり女性ですから、う、これ身体もたないということがわかったの

そういう常識にとらわれている部分が多分にあで、半分半分やりましょうということで、そこると思います。だから、仕事に打ち込むことにで 1 回話をしました。

対するうしろめたさを感じながら仕事をしてい○司会（玉井）る先生も多分いると思います。だけど仕事は全○外間

それは大事ね。

体力がまずもたないので。

○司会（玉井）うしたいと。

もたないですよね。

子育てをしないで仕事をメインにすると、そそうなんです。時間も体力も子供がれは子供に対してうしろめたく感じるというのできたら子供に時間とか体力は残しておかないもあると思うし、環境が許さないというのもあといけない。それは現実問題ですから。

ると思うんですよね。だからどのあたりの配分○外間－ 110（750）－沖縄医報 Vol.49 No.6

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をするかというのは、多分、個々人の。

伝いとか、内視鏡など、非常にフレキシブルに○司会（玉井）働いてくれています。私たちは彼女に絶対に辞○外間バランスだね。

気持ちのバランスと体力のバランス

めるなと言っています。彼女たちにはとにかくと、時間のバランスをどこでつけるかというのできる範囲でいいから仕事を続けてほしい。彼が、やっぱり個々人で違うんじゃないですかね。

女を見て、今の研修医たちはあのような働き

24 時間保育や病児保育もきっちり揃えている方ができるんだなということは、多分インプッというのは、沖縄にはまだないんですけれども、トしていると思います。それはそれでいいなと本土ではあります。しかし 24 時間保育をやっ思っているんです。

たとしても、例えば子供は夜間保育に預けなが

しかし彼女の旦那の研修先の都合などで転勤ら当直までやるような女医さんが何人出てくるという話が出てくるかもしれない。本当は彼女かだと思うんですよ。そういうモチベーションを短時間雇用の常勤にしたいのですが、旦那のが上げられるかどうかですね。子供が可哀相と都合で動く可能性があるとなると、常勤にもしまわりに言われた事もありますから。

にくいという事があったりして、女性医師の場○玉城

現在と将来では働き方が少しずつ変合は自分だけではなくて家族もいますし、それわってくる。過去になかったのが今の働き方にによって職場が変わったりキャリアが変わるとなっているでしょう。環境整備をしながら、いか未確定なところがある。でも、こういう人がわゆるロールモデルじゃないけれど、だれかが院内に 1 人、2 人いて、そこでの問題点とかメリッ

一歩踏み出してこういう形で仕事をしていく。

トがわかってくると、病院としてもこういう人

男性医師も新しい形で仕事をする。

たちと一緒に上手に働くことができるというこ

僕のところは専業主婦と言ったら叱られそうとを学習できるんじゃないかなと思っています。

だけど、完全にコントロールしているのは女房○司会（玉井）ですよ。はい。（笑）

働き方というのは、いくつかの病院でトライさですから、このような話の中でまわりが変わっれていますよね。

てくると女性が働く分野というのが増えてくる○知花と思う。それで男性も少しは手伝おうかと思う。

ています。

今はまだ過渡期にあるのじゃないかと思う。

○司会（玉井）女性医師部会でこの 5 年ぐらいずっとこの話

フレックスタイムみたいな

とってもいいです。とっても役立っ
今から広がっていくかもしれませんね。

をしてきて、病院長も少し考え方が変わってき○知花

たし、これからの 5 年はまた変わると思うので、で男性医師も喜んでいます。とてもいいですね。

どういうモデルが一番いいかということを考え○司会（玉井）る。女性医師たちが、若い人たちの事を考えてすか？

いく必要があると思います。医師同士が結婚す○知花

るにしても、お互いの仕事をどうしていくかも

土曜日とか急に日直がいなくなったとかいうと含めて、おそらく新しいモデルが登場するのできは、やってくれるときがあるんですよね。だはないかという気がするのです。

からとても私たちは本当に助かっているんです○知花よ。本当に有り難く思っています。

今も妊娠している女性医師が 2 人、彼女が一生懸命働いてくれているのその彼女は当直もされま

いや、当直はしていないです。ただ、育休が 1 人いて、出産明けの人が 1 人いるんで○司会（玉井）すけれども今、勤務としては非常勤ですが、月とか、院内保育所というのは女医さんの側から

曜日から金曜日まで月水金は午前中、火木はフ

すれば、助かるものなのですか。

ルで働いてもらっていて、非常に助かっていま○知花

す。こういう働き方をする女性医師というのは、と、みんな本当に助かっていると言っています。

うちの病院で初めてなのですが、新患外来の手○玉城－ 111（751）－

知花先生、例えば病児保育助かると思います。まわりの話を聞く
病児保育は助かるという話は前から

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ありますね。
○外間

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ズは高いということですね。

今度の琉大卒業生の同窓会にご参加

例えば、院内保育所というと、普通の保育所

いただいてとったアンケートでは、普通の保育と何が違うんですか。

よりも病児保育のほうがニーズは高かったんで○外間すよ。普通の保育は保育所とか、認可保育園で用したんですけれども、乳児の場合は非常に助も医療関係者って割と優遇して預ってもらえる

かるのは、あいた時間におっぱいをあげに行っみたい。それよりは何か熱を出したときに預るたり子供の様子を見に行ったりとかもすぐでき人のほうがまだ大事みたいです。

るので、距離的に近いから院内保育所というの○司会（玉井）は非常に乳児の場合はいいんですね。

依光先生の頃は、病児保育というのは。
○依光

私は浦添総合病院の院内保育所を利ただ 1 歳を超えてくると、だんだん手が離れまずないですよ。実は県のほうで動てくるので、あとは院外でも保育園でも別に構いていて、中部病院と医療センターで院内保育

わないと、私は思っています。

所の場所も決めてあるようです。

○司会（玉井）保育園ってそれぞれの保育

八重山病院新築はあと何年になるかはわかり

園によって特色があって、やっぱりここが教育ませんがぜひ八重山病院にも保育所をつくりたにいいかしらという感じで、移すこともあるのいなと思っています。県もようやく動いてくれ

ではないですか。

そうです。これが一番うれしい出来事かなと今○外間思っています。

面とかで全然、保育園によって違うので。ただ、あると思いますよ。教育面とか衛生

最初から完全にするのではなくて、まず、週そこまで細かく考える余裕はないと思います。

1、夜間保育とか、病児保育は小児科のドクター

とにかく預ってくれるところじゃないと。あと、と相談してとかというふうな話を今詰めている

ちょっとした違いですけど認可保育園は 4 月かようです。

らしかとらないんですよ。間、間でとってくれ○司会（玉井）いっぺんに始めるのは難し

るところは少ないので、途中で 6 月から復帰といとしても、ほんのちょっとずつやれるところ

か、8 月から復帰とかという女医さんは探すのからしようということはできますよね。

が大変だと思います。

○玉城

夜勤の夜の保育を週に 2 回ぐらいに院内保育所があるところは、いつからでもすれば、みんなナースでも調整がついてくるの預ってくれるので。それは楽ではありましたけですね。ドクターもそうだけど。おそらく毎日

れども。時期が来たときに認可保育園があいた

夜やると大変だろうけれども、それにあわせたら移ることができた。

勤務のシフトをつくることができるのと、病児○知花

保育もある意味で同じです。病院の中にひと部て、だれも子供の面倒を見ることができなく屋がもしあれば、そこにナースの OB にお願いなって、急遽うちの院内保育所に上のお姉ちゃをして、子供が病気になったときに来てくださんが入園して、本当に助かりました。そういういとお願いする。毎日病気をしているわけでは

意味では、院内保育所があると不測の事態に対ないので、畳の間に仕切りをつけるか、ベッド応できる。

にするかは別にしても、やろうと思ったらすぐ○司会（玉井）できるのではないかと思います。ナースの OB

ばあちゃんがいればいいんだけれど、そうじゃにお願いをして、小児科の先生が診療するといない場合は非常に困りますよね。

う形にすれば、いつでもできるのではないかと○外間いう話がありました。

で、それはやっぱり考えたほうがいいと思います。

○司会（玉井）先ほど外間先生がお話した、○司会（玉井）普通の院内保育所よりも病児保育のほうがニー多いですよね。

－ 112（752）－

うちの男性研修医の奥さんが入院しまわりにおじいちゃん、お沖縄は割と内地から来る方が多いの
研修医は結構、内地の方が

沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

○外間

多いですから。ただ、院内保育所を

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うですか。

つくると、大体赤字になるんですよね。経営面○知花の問題なので、サポートをするか、もしくは複の子は 5 年目なので、後期研修医の扱いになる数の病院で 1 つの保育所をつくるか、やったほんですね。もちろん病院内で診療に携わっていうがいいんじゃないかなと思います。経営面でますが。

問題があるとしたら。

○本竹○司会（玉井）らく 1 年とか 1 年半子育てをしながら、今みた体力のある病院だったら別

レクチャーを受けるという。今のここの先生は出産して戻ってきてしばなのだけど。

いな業務となると、どちらかと言えばリハビリ○外間のための期間と考えるのか。

できると思いますけれども、小さい

ところはなかなかそれができないと思いますね。

○知花○司会（玉井）という見方だと思います。

そういう意味でも今後の課

いや、外来業務に専念していただく

題というのは、あるかもしれませんね。

○本竹

それで皆さん満足されますか。

○外間

○知花

いや、結構喜んでもらってはいます

病児保育も地域でつくったほうがい

いと思います。那覇地区でつくるとか、中部地けれど。

区で何カ所か。

○外間

○依光

外の先生。

女性医師部会で保育園の話が出たと働いている側からですよね。それ以きに、病児保育は国の補助、南部と中部と北部○本竹

3 カ所でしたか。

ゆる出産前にやっていて、多分その前には主治○外間医をやったりとかいろいろなことを、例えば呼あります。県内何カ所かありますけ

働いている側、先生本人がね。いわ

れども、まだ数が少ないんです。補助も。

吸内科医だと呼吸器科でも構わないんだけれど

浦添総合病院も 1 つ持っています。

も、ある時期になるとやっぱり専科に戻りたい○依光

それは国の補助が入ってますか。

という気持ちはあると思うんですけれども。

○外間

あれは浦添市の補助です。

○知花

○依光

市の補助。国の補助ではなくて。

定です。さっきも言ったように、彼女は消化器○外間はい。だから市内の人と市外の人との専門医をとるのが今の目標なので、内視鏡をはい、そのときには戻ってもらう予

料金が変わるんです。

一生懸命やっています。外来のない日は朝から○司会（玉井）ずっと上部から下部まで入ってやっているので。

話を保育園から少し変えていきましょうね。今後、このようなものがほし○本竹いとか、ハードでもいいし、ソフトでもいいし。

外科などはかなり特殊で、一人前になるのに時○本竹その前に質問していいですか。先ほ間がかかるし、女医さんがワークライフバラン

ど知花先生の、いわゆる産休明けに来たときに、スと考える専科として選択するには非常に難しあいているところでいろいろ助かっていると。

い面があると考えます。

いわゆる隙間をやっている、実際はね。おそら○知花

く外来業務しか基本的にできないと思う。当直ですか。

もできないし、その時間だったら病棟で主治医○本竹にもなれない可能性が高い。そうするとそれでふうに。

皆さん満足されますか。

○知花

○知花

と思います。

一応レクチャーとかには全部参加し僕は外科医ですが、一般外科や心臓

それはもうしょうがないんじゃない
その辺に関しては仕方がないというもう選んだ科の特殊性によりけりだてもらうようにしています。だから 7 時半から○司会（玉井）の朝のレクチャーには来ています。

中で妥協と言ったら失礼かもしれないけど、今○本竹

レクチャーって、レクチャラーといできる自分の最大限の研修というものの中で納うことですか。それともレクチャーを受けるほ得するところを、彼女自身がバランスを取って－ 113（753）－ある程度のところで自分の沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

いるのかもしれないですけどね。

その科と、そのまわりの女性医師で、「どう？」○知花

みたいな感じで聞いています。

制限とか妥協とか私たちはそういう感覚は全然ないのですが。
○玉城

院内ではこのような微調整はできると思いま

例えば産婦人科の女医さんは多くなすけれども、これをコーディネートしているよ

るんだけど、産科はきついから、自然に婦人科

うなところは、多分ないでしょうし、それぞれのほうに流れていく方が多い。婦人科になればの病院とそれぞれの科によって、また違ってく開業するのも楽だと思う。

ると思います。

病棟で重症な入院を見るというのが好きな人○司会（玉井）こういう情報がいろいろともいるし、いろいろなことがあって良いと思いスムーズに行き交うと、いろいろな病院で広ます。

がっていくかも知れませんね。先ほど、フレッ○依光

私の後輩は一般外科から眼科、皮膚クスタイムみたいなやり方を。

科、形成外科、病理に転科する。やはり出産、○玉城

子育てを境に結構いますよ。

きそうだから、男性医師も聞くと思うんだけど、○玉城

屋良先生、琉大ではどうですか。

東北大に 4 人の子供を抱えながら仕事している病理の先生がいるそうですよ。
○依光

女性の集団が力を持ってくると調整がやりや病理だったら可能かもしれませ

すくなってくると思われますか。
○屋良

んね。
○玉城

知花先生は市立病院の中でも声が大家に持って帰ってもできるから。

琉大は今はまだ各科管理なので、各科長の考え方とかもあると思います。まだ正式

やっぱり自分で選択していくことです。

に女性医師部会を立ち上げて全体的なコーディ○依光

やっぱり外科系は非常に厳しい。1

ネート、というところまではいってないですね。

人いますが、彼女は旦那さんが主夫をしている

少しずつできるといいのですが、各科で対応の状況です。

仕方とか、働き方、外来の仕方とか、少しずつ特殊と言ったら変ですが、サポートがないと違っていると思うので、いつ、どうしていける

外科系をずっと続けていくことは非常に難しいのか、まだわからない状況です。

と思います。私が知っているだけで 8 割、9 割○知花

は転科ですね。

けるか、そして女性医師の働き方をうまく運用○玉城

麻酔科は開業することもできる。病できたら、これは男性医師にも絶対使えるの院勤めだと縛られるから、自分の好きな時間にで、各科とか各病院も越えて、これはいかに早行って麻酔をかけるようにしている女性の先生

くやっていくかだと思うんです。

もいます。

○本竹

○司会（玉井）こういう自分の生き方の軌

道を少し変えてみるとか、いろいろな働き方も○知花

でやっているんですか、女性医師は。
今は女性医師部会にも、こういう情報を発信する場所はないです。
○知花

それをまだ理解していない人がほとんどだから。

あるよとか、これはそれぞれの個人的な情報網○玉城

これからいかに女性医師を味方につ院内だったら復帰してくる女医医師

たちと、どんな働き方をしたいか、何を勉強したいか、どういうことに重きを置きたいかというのを聞いて、それから大体の勤務体制というのをつくるので。また、子供が大きくなってき
たら、では次どうするみたいな感じで。それは－ 114（754）－

本当にもったいないというか、これ

沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

からどういう時代になるかということを考える

それがほかの女性の医師に何かいい影響を与えと、働き方の多様性をもっと広げなければいけることができるということで、これからそういっ

ないし、それを受け入れられる土壌をつくってた立場に立つ女性医師をどんどんつくっていけおかないと。これから画一的な雇用の仕方では、たらと。思います。それにはやはり男性の今の管

絶対うまくやっていけないと思うんです。

理職の先生方にご理解をいただきたい。
○司会（玉井）3. 女性医師支援の今後の展開と問題点は？

○知花○司会（玉井）り。（笑）

外科医などはどんどん人がさあ管理職の知花先生。

私は上の人から煙たがられてばっか減っているのですよね。入る人がいない。こう○司会（玉井）いう状況にあって、女医さんも外科でも働けるか。今、中間管理職ですか、先生。もう少し上

ような環境整備をするということも、とても大ですか。

きな課題だと思います。それはどこの病院も苦○知花労しているところだと思います。僕らの時代は、けど。

管理職になっていかがです

そこまでいってないと思うんです

ドクターというのは朝から晩まで病棟にいるの本当に白井先生がおっしゃったように、女性が当たり前だったけど、そういうふうなやり方

医師が自分から手を挙げてあれをやるとか、こではなくて、もうちょっと別のやり方で外科医れをやるとか、そういう立場に立ちたいとかともフレックスタイムではないけど、そういう選いう人は多分だれもいないし、ここにいる先生

択肢もあったらいいかなと思います。

方も自分からやろうと思った人は 1 人もいない○白井依光先生は女性医師のスターですと思います。そこがちょっと女性医師の今までね。県立病院の副院長にまでなられて、管理職の弱いところだったかもしれないと思います。

としてばりばりやっていらっしゃる。

先ほど意思決定の場に女性がいないということ

知花先生も市立病院で呼吸器と内科の部長をは本当に問題で、先進的な病院ではクオータ制

やっていらっしゃる。

といって、働いている男女の比で管理職をちゃ○知花

部長がいっぱいいるんですよ。

んと決める。男女が 7 対 3 だったら、管理職の○玉城

いいですよ、たくさんいても。

数も男性 7、女性 3 というふうに。このように○白井

勤務医での管理職をいかにこれから

本当は意思決定の場に女性が必要だと思います

増やしていくかだと思います。後に続く人が少けれども、実際に自分がやるかと言われたら、ないのではないか。女性医師の数の割には、あ

多分、答えはノーですよね。

まりに管理職上の立場に立っている人が少ない○司会（玉井）んじゃないかと。ある程度の人数が意思決定にノーとおっしゃるとは。

かかわるようなポジションに入ってくると、女○知花

私はまだちょっと若いですし。

性の視点からいろいろな問題点、違ったアプ○玉城

おそらく上のほうの環境整備だと思

ローチの仕方とかが出てくると思うんです。今います。

はそういうところに女性医師が入ってこないと○知花

そうですよ。上も絶対。

いうことが、1 つの問題点ではないかと思いま○玉城

島根の大学は女性医師がものすごくす。女性医師の側にも確かに問題はあります。

多いです。ですから教育職、教授などにも少し

ちなみに、私も長い間、那覇市医師会の理事にずつ女性が増えてきています。日本医師会の女なりませんかと言われ続けたのをずっと断り続性医師部会がパワフルだから、あちこちで地位けました。3 年前にお受けしましたけれども、まが上がってきている。要は数とその中でどんなわりに男性ばっかりのところに 1 人で女性が入っ議論をしているかということになってくると思ていきますから、入って行きづらいのは確かないます。

んです。けれども、
やるとやりがいが出てくるし、知花先生ともあろう方が、

例えば女性医師で自分たちのメリット、デメ－ 115（755）－沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

リットばかりを言うのではなくて、病院全体の中師長達も女性ばかりだから気軽に、相談にくるで女性医師の役割はこうという形がよい論理的にし。副院長が委員長という委員会が多数あるし。

展開できるようになれば、女性医師の力は自然と医局の出入り口に副院長室があります。ずっ出てくると思うし、とにかく数が一番の力です。

とオープンにしているので、今日は誰が何時に大学の半分近く女性がいるところは、女性を来た、遅刻したとちゃんと見えますね。

大事にしないと絶対にうまくいかないとわかっ

他の人が聞いたらまずいなと思ったらドアをていて、管理職も増えてきているような気がし閉めて相談が始まったりとか。ある意味ではよます。

かったかなと思いますね。すぐに院長には言え○司会（玉井）沖縄県医師会にも女性理事

ないけど、ワンクッション置いて私に先に話しが誕生したほうがいいという話が、だいぶ前かを切り出すとかはあります。女性だから話しやらあるのですけどね。

すいのはどうか分かりませんが…。

○本竹

手を挙げてこない。

○玉城

○知花

男性医師はみんな自分たちで手を挙

おそらく考え方だと思います。

僕は県立病院の外科部長のとき、看護部長室

げているのですか？

に入って、ああしよう、こうしようとコーヒー○玉城をごちそうになりながら話をしていた。今度は地区医師会の推薦です。

○司会（玉井）自分で手を挙げている人は

南部医療センターでは、副院長たちが「看護部あまり多くはないかもしれない。

長の部屋に入りにくい」というから、「何で、入っ○玉城ていってディスカッションしたらいいじゃない

白井先生を推薦して何年かしたから、今度は県医師会でも第 1 号があるかも。

か」と。「その中からコミュニケーションが生○玉城

まれて、どうしようかという大きい話が出るん

県医師会の理事の仕事は結構大変なんです。仕事休んで昼間の会議に出ないといけだろうに」と言っています。

ないとか、いろいろなことが絡んできます。そ○司会（玉井）れを何とか、しないといけない。

て管理職として関わっていらっしゃったという○司会（玉井）のは、非常によかったですね。

でも確かに理事会で男ばっでも、依光先生がそうやっかりというのは、異様な気もしますね。（笑）

○依光

○玉城

今はもうそんなこと言ってもしょうて、経営のことも私も勉強しなければいけないがないし。まあ、あまり異様とは言えない。
（笑）

ので、レセチェックも一緒にやったりしますね。

病院でもナースが副院長になるというのが、当「わからないところは相談に来てよ」と声かけたり前になってきましたからね。

したり、逆に自分からこれは再審査請求を出そ○知花

うちも副院長は看護部長です。

うとか、あちこちで連絡網ができたのがこの 1○玉城だからそういう形で出てくるだろう

年の成果なのかなと思っております。

そうですね。看護部だけではなくとは思いますけどね。
○司会（玉井）○玉城

4. 今後の医学生教育に必要なものは？

今後の課題ですね。

依光先生がトップになって苦労して報・周りが理解すべき情報など）

いるじゃないですか。
○依光（特に女子学生のキャリア継続に必要な情

私は逆に女性という特権があるかも○司会（玉井）屋良先生、若い学生さん、しれません。中部病院では歴代の院長は看護部

今の半分ぐらいが女性学生さんですね。

の「大奥には口を出すな」と言っていました。
（笑）

○屋良

最近では、多分、平均 3 ～ 4 割。多八重山病院では、看護師長の集まりが 11 時かい学年で 5 割。

ら 1 時間程あります。そのときに必ず出るよう○司会（玉井）にしています。井戸端会議のように、いろいろ

10 人いたかな。

な情報が逆に入ってきます。非常にいい情報源。

○依光－ 116（756）－

僕らの医学部の時代って、私のときにも 10％ぐらいでしたね。

沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

40 年ぐらい前は。
○司会（玉井）2013

答えてあげていいか少々迷いました。ご主人に今はもう、その 3 倍から 4なる人は学生さんで。

倍ということですよね。

○司会（玉井）○依光

もう 3 割は超していますからね。

○屋良

○屋良

3 割は確実に超しているみたいです。

出産する。お 2 人とも本土の方で、地元に親○司会（玉井）女子学生さんの意識が変わっ大学生。

はい。彼女が今から卒業し 5 月に御さんがいないのだけど、どうしましょうといたとは感じますか。

うパターンでした。完全に計画されているのか○屋良

この間も私の部屋に来られ「今、妊ちょっとわかりません。研修センターでは、女娠中なんですけれども、そのまま Ryumic に初医さんの妊娠中とこの期間は休ませてあげてと期研修の願書出したいのですが受け入れられまかいう話は、割とどの学年でもあるようなので、すかね」という悩み相談とか、意外にそういう以前よりはそういう傾向があるのかなと感じて例は多くなっていると思っていたら、どなたかいます。

もそういうことをおっしゃっていたので、早い○玉城

うちから出産する方というのも、もしかしたら

よとアピールしていますか。

学生さんにこういうシステムがある

以前よりは増えているかなと。自分たちの頃は、

実はこの前、レジナビで研修医募集に九州へ

研修を終わって普通に数年経ってから出産され行ったとき、子供が産まれて、2 人とも今度かていた方のほうが多いと思うので。最近は、学ら研修だけど、「子供を連れて、2 人とも研修生出産とかも。

できる病院は沖縄にはないか」と問われて調べ○司会（玉井）○屋良

学生出産ですか。

てみると、約束してきました。

学生のときに出産して、国家試験をいろいろな状況に応じて対応しないといけな

受け、今 2 年目になる女医さんもいます。

いけれども、そのときに窓口をしっかりしてア○本竹

ピールしているかどうか、いかがでしょう。

当院にも学生時代に 2 人出産した先生もいます。だから大学を卒業したのは時間がか○屋良

かっていますけれど、ちゃんと卒業している。うます。今回、琉大マッチングは多かったです。

ちの男性研修医で最近結婚しているのは多いね。

女子学生さんが割と申し込んできているみたい○司会（玉井）学生結婚ではなくて。

なので、出産して働くのであれば大学のほうが結婚してきているのも最近増えてい融通きくのではないか、という話はだんだん学

○本竹
ますね。

初期研修は卒業研修センターがあり生に浸透し始めていると思います。

○依光

女性では？

○本竹

女性はそうでもない。だけど、研修

人～ 15 人の患者を診るところでは、やっぱり医のときに結婚して子供ができて、それで研修お母さんになっては働きづらいので、医局でみをいったん中断して、また、戻ってきて研修をんなで手伝いながらとか、大学のようなマンパ

続けるということはあります。うちは研修委員

ワーのあるところでやっていくほうが女医さん

会が結構しっかりしているので、その辺はちゃには良いのではないかという話は増えていて、んとルールを決めてあります。

そのおかげで Ryumic 申込みが多かったのか。

○屋良

女性が多いという話にはなっています。

外の病院でお忙しい中、1 人の主治医が 10

早い方は早くて、毎年毎年、初期研修の期間にどう休んで、いつ産まれて、いつか○玉城

ら復帰されるかという話はあります。

オールジャパンでマッチング率 2 番目ですよ。

○司会（玉井）○外間○屋良

プランみたいな。

プランがきれいに立っているのかはわからないのですけれども。

琉大のマッチングが多いおかげで、女子学生のほうで心配なのが、医者になってどの時期で結婚したらいいかとか、出産したらいいか、子育てしたらいいかというラ

今回、私のところに来た方は、こちらもどう

イフプランニングをほとんど立てずに医者にな－ 117（757）－沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

るということしか考えずに医者になる女の子が性教授などで男子学生もいっぱい来ていて、レ多いという事です。例えば研修医は非常勤なのジデンシーのプログラムはこうだから、ここので、非常勤の間では産休も育休もないとか、収ときは絶対、妊娠・出産は無理ねとか言って、入のあてはどうするのかと、そういうことも全ここだったらオーケーとか。あのときの収入がく社会人としての基礎知識を持っていないまま

どうとかね。学生から、ここはどうですかとか

医者になっている子が多いものだから、いざ子

質問がいっぱい出て、あれはいいなと思います。

供ができて慌てるというパターンが多いので、日本ではそういう教育はないじゃないですか。

ある程度の福利厚生的な話を学生にやったほう○屋良がいいんじゃないかと私は思うんですけれども。

るみたいですよ。だけど琉大はやってないです。

一応、本土でやっているところもあどういうタイミングで子供を産んだらまわり○知花に迷惑をかけるじゃないけど、サポート体制はすか。

どうなっているとか、今現在研修はどういうふ○屋良

うなことしかできないとか、ここまでしか勉強○司会（玉井）はできないんだよとかいう話は、具体的に彼女される方が多いという話がありましたが、そうたちの中にイメージングさせてあげないと、無いう方たちは、あまり計画性がなく妊娠されて計画なままやると、多分、研修先の病院でも疎いるのですか。それとも意図的そういう時期に。

んじられるのではないかと、とても心配なんで○屋良

多分そうではないと思います。

すけれども。各病院で研修医と話をしていても、○玉城早いほうがいいと思ったかどうかとそういうことを何も考えてない子も多いので。

いう意味でしょう。

○屋良○司会（玉井）確かに初期の 2 年間ぐらいは、もし琉大もやったほうがいいじゃないでそうですね。
屋良先生、今、早めに妊娠

そう、要は、女性としていかしてばりばりやれば、3 年目にはちょっと自信

ろいろと。

がついて、その頃妊娠・出産というと、心理的○本竹にも落ち着くかもしれないけれども、意外にそう。それが多くないですか。

の前からというパターンが増えています。例え○知花

ば外間先生とか、私の後輩でだいぶ呼吸器内科

か。計画している人はいるかもしれないけど。

をやって、その後に 2、3 人産んだ方などは、全○司会（玉井）然自分のキャリアには動揺もなく、その後一生出産とかやりやすいとか。

懸命何か勉強しないといけないという動揺や焦○依光りもなく、子育ても両立しながら安定した形で変というか。

いける。キャリアが短い間に数人産まれてしまっ○司会（玉井）て、自分の専門はどうなっていくのかとか、子からそういう時期がやってくると、例えば 3 年

育てしながらも不安を抱えながら、だれかに相とか 4 年とか先になるわけですよね。それより談しながらやっている場面は時々見るので、もは早めに妊娠・出産はやっておいてという。

しかすると本当に学生時代にこういう説明をある程度大学でして、その上で考えてもらい、パートナーの方と計画してもらって、両立して女医として心に余裕を持ったまま一生暮らしていけるというパターン、道をつくってあげても確かにいいかもしれない。必要かもしれないですね。
○知花

ハワイ大でエクスターンで行ったときに、いつ子供を産むかというレクチャーが学生相手に開催されました。そのときの講師は女－ 118（758）－

できてしまったのは仕方がないといケース・バイ・ケースじゃないです
若いうちのほうが妊娠とかそれは高齢出産 35 歳になったら大ある程度キャリアを積んで

沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

○屋良

きちっと聞いたわけではないのでわ

○玉城

2013

いくつかパターン化しながら提示すからないのですが、先日の土曜日にも琉大で秋る。もし、それができれば女性医師部会の新し

田大学の女医さんをお招きして、「いつ結婚しい取り組みで、若い学生さんに参考になると思て、出産するか」という様な内容のワークショッ

います。

プがありました。そこで琉大のご夫婦で外科医○司会（玉井）がいて後輩なんですが、奥さんが発言されていして歩み始める時期で、この時期に妊娠・出産

たのは、奥さんは今 4 年目ぐらいになるのですという非常に大きなイベントが入ったりすると、が、2 人子供を産んでいますが、やはり毎日悩医者として困惑を感じるのかもしれないですね。

んでいたみたいで、ご主人が「細く長くでいい○屋良から」とみんなの前で言っていました。多分そ○司会（玉井）れは奥さんのほうがいつも悩んで、もう自分はところがね。

初期研修という時期は医師と子供さんいらっしゃいますしね。
なかなか入りにくいという外科医としてどうしようと、毎日悩みをご主人

初期研修をしっかりやっていると、医者としに言っていたから、みんなの前でも「いいから、ての礎がしっかりできていて、例えば妊娠・出少しずつでも長く続けなさい」というふうにコ産というのがあったとしても、そこからもう一メントしていた感じだったのです。彼女も初期

度また、いつでも自分としてのキャリアという研修医という早いうちに出産されたのですが、のを積み上げ始める事ができるのかもしれない

やっぱり悩んでいるということは、計画の上とですね。

いうよりはできたから赤ちゃんを大事にまずは○屋良産みましょうということで、計画していた感じ

そこからだとちょっと安心して。

ではないと思います。はっきり聞いたわけでは○玉城ないので正確には分からないのですが。

するでしょうから。

○司会（玉井）○白井

どの時期で妊娠・出産を迎2 年間をうんとハードに過ごして、
そのつもりであれば、一生懸命勉強
私 は 30 数 年 前 に 京 都 府 立 医 大 にえるかによって、女性医師のキャリアの中では入ったんです。入学してすぐ女子の学生だけに非常に大きな影響を受けるのでしょうね。

学生部長がそういう話をしてくれたんですね。

○知花

確かに初期研修の 2 年間で出産が入先進的なところは昔から、例えば研修医のときると、不安定になりますね。2 年間初期研修がに子供を産むとかということを考えたらだめだ

終わって、後期研修で産んでいる先生の、キャよと。それはやめなさいと。そうでなくて、どっ

リア作りは安定している感じがします。

ちかにずらすとかというような話をしてくれ

この 2 年の間に産んでしまうと、何が専門かた、それはものすごく役に立っているので、ぜがちょっとわからなくなったままのドクターにひ琉大などでもそういうお話をするのだったらなってしまう人がいるので、やっぱりこの初期早いときがいいと思います。

研修というのは非常に大切な 2 年間。産むのは○屋良

そうですね、国立も私立も。

そのときしかないのだったら産むしかないんだ○外間

それもそうですね。やっぱり男性医

けれども、そこで上手に安定的にキャリアを積師も一緒に、この場合はやらないと。

むためのシステムをちゃんとつくらないといけ○知花

ないですね。

せないといけないですよ。

○玉城

○外間

女性医師部会でハワイ大学の講義も参考にしながら、情報を集めてプログラムをつ

男性医師にもこのレクチャーは聞か両方一緒にやって。

さっき出たように医者同士が結婚することもくってみませんか。

多いわけですから、そのときに家事の分担、子○知花

琉大でやっていたのも面白そうでし

育ての分担とか、女性だけに負担させて女医さたよね。私は都合がつかなくて行かなかったの

んが辞めていくという現状をどうすればいいかですが。

ということを考えさせるのも必要ではないかと－ 119（759）－沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

○屋良

思います。
○依光

男性も女性も両方の意識の改革がまず第一歩だと思いますよ。

2013

今のお話、妊娠してからいろいろ考

えたら、もしかしたらあれも大変、これも大変と気づいて私のところに来た学生さんがいたの私の中でもやはり子育ては女性の仕事、私はで、やはり前から話してあげれば、将来のことあまりしてないので、言える立場ではないが、が予測がついてない状態ではいろいろなことがでもそういう意識がまだある世の中でしょう。

起きる事が多々あるかもしれないので、いった

最近は男性も率先して育児休暇を取るようにんはこういうレクチャーみたいなものをやってと言ってきているし、社会全体としての意識改

あげて、その上で自分の考えも交え、それで選革がとても大切ではないかなと思いますよ。

んでいく。まずは先を示してあげないといけな○本竹

いかもしれないですね。

最近の若い先生方を見ると、みんなそういう意識じゃないかと思うけど。マイホー○司会（玉井）ム型が多いもの。僕らの時代の感覚とは違ってよということで。

いますね。

○屋良

○司会（玉井）それを選択するのはあなたはい。将来こうなったら、ここでは確かに。昔は仕事が終わっ

こんなことが起きてしまうよというのは、先輩

たら酒を飲みに行って、朝まで飲んで翌日またしか教えてあげられないかもしれず、学生では病院で仕事をすると。こういうのが本当に外科

想像つかないかもしれないので、レクチャーは医としては普通だったね。でも、今はそういう必要あると思います。

時代ではないですね。

○玉城

昔は入局を誘うときには、飲みに誘えばいいと。
○依光

そうですよね。何かでつかまると。

○司会（玉井）3 分の 1 ぐらいが聞いてくれれば十分です。世の中 100％が同じ方向を向くことは絶対ないから。今、話したことをどこかに残し

飲みに連れて行って、それでておく。学生さんたちはコンピュータが好きだ

入局勧誘するというのが普通だったですね。それから、そこを開ければ必ず書いてあるからもう 1で何とか入局者が入ってきた時代です。今はだ

回確認してという、言いっぱなしではなくて記れも飲みに行かない。
「飲みに行こう」と誘って録として残しておくということがあれば、必ずも飲みに行かない。酒がすべではないけれども、耳で聞いた人、自分で聞いてない人ももう 1 回

だけどそういう時代というのはありましたよね。

開けてみるということが起こると思うので一番さっきの話も女子学生だけではなくて、男子

忙しいときにやっぱり出産は大変だと思います。

学生にもやってワークライフバランスという話

結婚して初期研修を終わって、後で出産するをしないといけないということは、これは時代というつもりだったら、この 2 年間はものすごのニーズなのかもしれないなと思います。

くばりばりと勉強して、後に悔いを残さないよ

しかし、そんな個人的なところまで干渉されうなキャリアアップをしていくのではないかな

たくないと思う人も中にはいると思うよ。「そという気もすます。

んな個人的なところまで、何で言われなければ○司会（玉井）いけないのよ」なんて思う学生さん、今の若い

あるいは何回か顔つなぎをして、「でも、こう人の気質としてあると思う。我々がワークライ

なのよ現実は」みたいな現実味のある話をしてフバランスということについて、いろいろ情報

あげると、すんなり入ってくると思います。

を発信したり、いろいろな若い先生に話をする○屋良

ときに、どう言えばいいのか、酒飲んで言って現実味を帯びてくるかもしれないから。

もなかなか通じないと思います。我々の真意と○司会（玉井）いうのか、そういうところが伝わらないと、せっ示すべきだと思います。

かくこんなに一生懸命話をしても意味がなく○玉城なってしまう。

ターン、あのパターンといろいろなパターンが－ 120（760）－

これは 1 回だけではなくて、だんだん学年が上がるにしたがってもちろん情報というのは提いろいろな話を聞きながらこのパ

沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

提示できるようになるかもしれないです。

もしれない。

○司会（玉井）○外間

それはまわりにいる学生さ

2013

先ほど言ったように、女医さんが増んも含めてね。女性医師だけではなくてね。

えてくると、ひとり一人に合わせた勤務は、女○本竹医さんはフレキシブルに働いているけれども、

最近、看護師の分野でワークライフ

バランスが進んでいますね。

それ以外の男性はもうフルに昔と同じような働

今回の座談会は女医のワークライフバランス

き方をしているという、職場内の格差が出てくですけれど、男性医師を含めた医師のワークラ

るとものすごい不満が溜まってきて、さらに医イフバランスという形で、県医師会、医学会の師不足に拍車がかかってくるのではないかとい中でシンポジウムを組んでもいいのではないかう話をこの前フォーラムでやったんですよね。

と僕は思いますけれども。

○知花

アンケートの結果もそうだったし。

○司会（玉井）○依光

これは意見として出たのですか。

あるのです。

○外間

はい、最後のほうに。

○玉城

○白井

国立療養所琉球病院での経験として勤務医で一度やったことが若い人はだれも集まらなくて、年配者しかいない。聞いてほしい人がだれも来ない

院長先生が紹介してくださったんですけれどのです。医師会や、医学会でやるシンポジウム

も、あちらでは男性も同じように期間は短くてに研修医は来ないのです。

も育児休暇なり、そういう休暇を女性と同じよ○本竹

うに、性別関係なく取らせることによって、不シンポジウムの内容にもよりませ

んか。
○玉城

公平感をまずなくすと。そして、女性をフレッ
過去に何度もやりました。大学の学クスにして、男性は働きたかったらフルで働け

生さんの自治会でやらせてもらったほうがいい

ばいいし、働きたくない人はフレックスにもすかもしれない。

る。そういうふうにしていくと医者が集まって○外間

ワークライフバランスをとる働き方

くる。融通がきく病院で理解がある病院だといというのは、1 人当たりの労働時間を短くした

うことで、医者が集まってきて、結局、医者がりとか、例えば具体的には当直回数を減らすと当初の倍以上になった。そうなってくるとコマ

か、1 日の勤務時間を残業をしないようにするが増えるので、その中できれいに勤務を回すととか、具体的な話というのもある程度かたまっ

不公平感が減って、今とてもうまく回っているているというか、出てはいるんですけれども、というふうにおっしゃったんです。最初は難し

それをどう実行していくかというところがない

いかもしれないけれども、成功例が県内にも出と思うんですけど、どうですか。

てき始めている。それの一番成功した例が大阪○本竹の厚生年金病院ではあるんですけれども、県内

それはやっぱりそれぞれの病院で違うと思うんだけれども、医師の数がまず足りなでも出てき始めたということです。

いということがあるでしょう。でも、それぞれ○本竹の病院で悩みというか、問題点が多分違うと思すけれども、厚生年金病院の例もそうなんだけいます。だからその中に女医も入ってくると思れども、慢性期病院では可能と思います。しかうし。

し、急性期病院が非常に難しいと思います。だ先生がおっしゃるのはよく分かりまさっきから言っているように、女医の数が増から急性期病院というのは、女医さんがやっぱえてくると、ますますそれが足りないという話

り集まりにくい環境ですよね、間違いなく。当になってくるじゃないですか。

直しないといけないわけですからね。

○玉城

病院単位でやるのが本当は一番ですね。

それは 2 つ分けて考えないと、なかなか難し
いかなと思います。

管理者に今の矛盾点を認識してもらって、解決策をみんなで協議するというのは一番いいか○玉城

急性期病院は何が忙しいかという分

析をして欲しい、忙しいのは救急だけなのでは－ 121（761）－沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

ないかと考える。

○司会（玉井）○本竹

急性期病院というのは病棟の中で師会の女性医師部会というのは、重要な役割をの急性期の患者さんがたくさんいるので、これ担っているような気がするのですけれども、どからは高齢者が増えるからもっと大変になりうでしょう。

ます。

○玉城

○玉城

ですから救急なんですよ。救急部門

そういう意味でも沖縄県医

勤務医全体を救うのは、女性医師部会の発言からです。全国勤務医部会に出て本当をどのように解決するかによって、一般の内科、にそう思います。

一般の外科というのは紹介患者が主になります○知花

から、その救急の部門をいつもどのように解決います。

するかが急性期の病院の一番大きな問題だと僕○本竹は思っています。

女性医師の管理職という話をしたときに、実は○本竹うちの病院では入院患者の 6 割は女性医師だけではなくて管理職になるのを男性

救急室から入院します。退院するまで急性期でも嫌がるから、県立病院で今非常に悩んでいる。

従って、そこで働く女医さんはフレックスな働

それはいろいろな要因があるけれども、男性医

きができないのが現状だと思います。

師ですらそうだから、女性医師はますますそう○司会（玉井）その病院によってシステム

だと思います。

が違ってくるし、扱っていらっしゃる患者さん○司会（玉井）も違ってくるし、その地域によってもまた地域ということで、いろいろな考えを持っている女

差があるでしょうね。

性医師が増えてきています。中にはすごくリー○司会（玉井）この間、病院長を集めてダーシップをとるような女医さんも含まれていいろいろ話し合いをしたという話がありました

るかもしれないし。前の女医さんの数の 3 倍強

よね、病院長はとても協力的？

いるわけですから、人材というのはどんどん増○知花

えていますよね。若い女医さんはどうですか。

前よりだいぶ協力的になっています

○玉城

よね。

女性医師は本当に勤務医を救うと思元に戻りますけれども、白井先生の女性医師が増えてきている

何をしたいかということだと思う。

○外間

女医さんが増えないと大変なので。

例えば 1 つの病院が去年よりは今年よくなっ○玉城

この 5、6 年、ものすごく協力的にて、来年もよくなって、5 年後にはこんなによなったのと。

くなるだろうというシステムがうまく回るとこ○依光

病院長会議も少なかったですよね。

ろだったら、女性医師でも手を挙げて一緒にや○玉城

ああいう会議をする一番のメリット

ろうという気になる。それを動かしているのはは、よそで何をしているかを聞くことによって、

実はトップではなくて中間管理職なのですよ。

自分のところの足りない部分をどうしようかとその歯車を回している女性が増えてくると、自いう考えが出てくるのですよ。先進事例を聞いずから管理職になる。だが、こんな苦労を私はて、自分たちもどうにかせんといかんなというやれないよという病院では絶対やらない。そのことを考える。それで沖縄県内の全体の底上げためには病院をうまく回転させるという方法をができてきたと思います。

どう考えるかということなんですよね。苦労ば浦添で夜間病児保育をやっていると聞くと、かりでは大変です。

自分のところでできる可能性はないか。県内のそういう意味では、勤務医の働きやすい環境、

民間病院がいっぱいやり始めたから、県立病院

そしてナースも、メディカルスタッフもみんなもついに保育所をつくるぞという話まできまし一緒になって、去年より今年は頑張ったねとかた。運営の仕方も上手にしないといけない。昔、言い、来年はこうしてみようかという夢が語れ

民間でつくったが利用する人がいなくなって潰るような病院になったときに、女性の管理職もれていったところもあるという現実もあります。

増えてくるし、男も俺もやってみたいなという－ 122（762）－沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

気になるのじゃないでしょうか。大変難しい話
ではあります。

2013

私の場合は続けたかった、けれども、元のとおりには続けられない。外間先生がおっしゃったように、100％は何もかも全部自分ではでき

5. 女性医師が生涯を通して実現していくワ
ークライフバランスとは？
○司会（玉井）ない。そうなったときに依光先生は子供さんに見せないとおっしゃいました。私は逆に全部見

最後に、ワークライフバラ

せたんです。

ンスということで、一言ずつコメントをいただ○司会（玉井）きたいと思います。依光先生から。

○白井

○依光

結婚するまでは全然変わらないです。

からそのほかのことはできなくてもしょうがな

どこを境目にして変わるかといったら、やはりいでしょうというのを、もうすべて見せたんで

妊娠・出産・育児ですよ。そこでどういうふう

すね。そしたらある部分でお母さんが手抜きをに自分の生き方を変えるのか、専門科によってしても、子供は文句を言わなくて、そういうや違うと思います。

り方で私はきました。今後もそれで続けていき

ただ、私は結婚して子供を産んで母親になりたかったので家庭まで仕事を引きずらない科はどこかという事を考えて麻酔科を選びました。

生活の一部にしてしまった。

こんなに仕事をしているんだと。だたいというふうには思っています。
○司会（玉井）それぞれのやり方ですよね。

屋良先生、どうぞ。

麻酔科を選んでよかったと思っていますよ。オ○屋良

ン・オフがはっきりしているから。だから自分

きりわからず来たのですが、大学に在籍していがどこを目指すか、生き方というか、バランス

るがために、大きい課題を抱えて帰ることになの取り方とですかね。家庭には一切、医学書をるなと思いました。

今日はこの会がどういう会かもはっ

持って帰ったことはないです。子供が「お母さ確かに医学生は大学にしかいないので、そこん、本当にいつ勉強するの。勉強、勉強と言いでしかできないことはやって、先生方がおっながら…」と言うぐらいに、オン・オフをはっ

しゃったように、医者になりたくてなったはずきりさせる。

の女医さんたちが一生続けていけないというの○司会（玉井）1 つの考え方かもしれませ

も本当にもったいないし、国家的にも問題だし、んね。どっちつかずにならずに。

どうにかそこら辺を考える女子学生さんたち、○依光

本当に仕事も子育てもスーパーウー

男子学生さんも増やしていかないといけないか

マンになろうと思ったら、潰れてしまう。だけなと大きな課題をいただきましたので、今後検ど仕事のときには、もう仕事だけ。お家に帰っ討します。

たら家事はあまりしなくて、子育て優先という○司会（玉井）ような形で切り換えができたから、私は今まで大学での課題があるよね。

外間先生、どうぞ。

続けられたのかなと。それも麻酔科を選んだか○外間らだと思います。

た。女性医師として、子育てというのは仕事を○司会（玉井）白井先生、何かコメントご

今日はどうもありがとうございまし

続けていくのモチベーションの一助にもなるとざいませんか。

思います、そのバランスをうまくとる手伝いを、○白井

医者になりたくて医学部に入ったわ

ほかの女医さんに対して助言をするなり、考えけですから、いかに一生医者を続けるかというていく場を今後たくさん持っていければいいのことがワークライフバランスだと思います。

ではないかと考えています。仕事一本やりとか、

女性の場合は特に子供ができてしまう、妊娠

家庭一本やりではなくて、両方ともバランスをして出産、子育てというところでワークライフ

とりながら医者としての人生を全うしていくよ

バランスにはものすごく影響が出てくるといううな医師としての働き方というのが、男性医師

ところが男性と違うところです。

もできるようになっていけば、一番いい医療界－ 123（763）－沖縄医報 Vol.49 No.6

座 談 会

2013

になっていくのではないかと考えております。

いなものを与えたけど、医学部の学生さんはそ○司会（玉井）れをどう考えていくかが大切です。医者を辞めワークとライフというのは対極にあるわけではないということね。

たら、本竹先生も言ったように、非常にもった○外間いないですね。せっかくあれだけ勉強して国家そうですね。両方あるからバランスがとれているんだと思います。

試験も通っているのに。仕事のやりやすさはお○司会（玉井）知花先生、どうぞ。

そらくこれから改善されてくるだろうと思う。

ありがとうございました。私が考え今、県立病院や救急病院はものすごく忙しいけているワークライフバランスとは、楽しく定年

れども、その中でも何とか夢のある病院、夢のまでみんなで仲良く働けることです。定年を迎ある仕事をみんなでつくりきれたら女性も楽し

えたら次の人生で何をするか、楽しみに今からく働ける。勤務医の男性も無気力ではなくて、計画を立てているんのですが、何となく今の流

またやる気のある男性も増えてくるのではない

れを見ると、高齢者はどんどん増えてくるし、かと思います。

○知花

若い子たちは減ってくるし、私は自分の世代に同じことの繰り返しですが、全国の勤務医は定年という言葉がなくなっているんじゃない

部会に出ると女性がたくさん来ていて、女性

かと、本当に心配しているんですよ。

医師部会というのは勤務医全体を救う、相当○本竹

いや、それは現実問題になるよ。

なエネルギーになっているのだなと思います。

○知花

本当にそうなんですよ。だから今か

今後とも先生方、そしてきょうは座談会に来ら楽しく定年まで働けるように、定年を迎えてられなかった先生、一生懸命やっていらっしゃ

その後の人生を楽しく働くためにも、今から働る先生方みんなで力を合わせて前に進めたらき方をいろいろ考えていきたいと思っていまなと思います。

す。本当にきょうはとても勉強になりました。

○司会（玉井）ありがとうございました。

でいらっしゃる皆さんとワークライフバランス○司会（玉井）最後に玉城先生。

について、いろいろ話し合ってまいりました。

この女性医師部会ができて、話を聞皆さん、本当に長い時間ありがとうございま○玉城

いている間に、この 5、6 年で非常にいい話にした。

なってきた。今日は屋良先生に大きな宿題みた

みさきのイラスト素材－ 124（764）－

きょうはオピニオンリーダー