教育民生委員会
日時

令和５年９月２２日（金曜日）

場所

臼杵庁舎２階会議録

午前９時５２分～午前１１時３７分

第３委員会室出席委員の氏名
委 員 長

川辺隆

委

安東鉄男

員

副委員長

匹田久美子

委

員

甲斐尊委

河野委

員

吉岡

勲員

巧

欠席委員の氏名（なし）

説明のため出席した者の職氏名

政策監

柴田監

環境課長

環境課長代理田中

啓市

その他関係職員

藤澤清巳

出席した事務局職員の職氏名
書記

大井智香子

傍聴者
２名

会議に付した事件及び審査結果＜審査議案＞
番号

第４５号
請願第１号

件

名

臼杵市パークゴルフ場条例の制定について健康保険証を廃止しないように求める意見書を政府に送付することを求める請願

午前９時５２分

1開議

審査結果
原案可決
不採択

○委員長（川辺隆）

ただいまから教育民生委員会を開催いたします。本日は、請願について、傍聴の申出がありましたので、これを許可したいと思います。これより議事に入ります。本委員会に付託されました議案１件、請願１件であります。お手元の次第に沿って審査を行いたいと思います。まず、環境課所管の第４５号議案、臼杵市パークゴルフ場条例の制定についてを議題といたします。
執行部の説明を求めます。
◎環境課長（藤澤清巳）（付議議案及び配付資料に基づき説明○委員長（川辺）隆）

以上で説明が終わりました。これより質疑に入ります。質疑は、挙手をもってお願いします。
〇委員（河野巧）

まず、７ページ目、第３条、施設の休場日及び開庁時間は規程で定めるという、この規定は、いつぐらいに定める予定でしょうか。
◎環境課長（藤澤清巳）
規則につきましては、今、協議をいろいろ進めているところでありますので、できるだけ早い時期とは思っております。遅くともオープンまでには完成したいというふうに考えております。
〇委員（河野巧）

遅くともオープンまでにはということなんですけども、私はこの条例と一緒に、規則は出していただいたほうが分かりやすいのかなというのが、オープン時間も分かりませんし、終了時間も分かりません。その中で、終日使用料と書かれても、何が終日になるのかという、規定になるものがないので、金額だけ定められても、そこが利用者には分かりづらいんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎環境課長（藤澤清巳）
休憩お願いします。
○委員長（川辺隆）

休憩いたします。

○委員長（川辺

午前１０時０３分

休憩

午前１０時０４分

再開隆）

再開いたします。

2◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員の質問にお答えいたします。先ほども言いましたように、規則でまだはっきり決まっておりませんので、規則ではっきり時間が決まりましたら、早めに市報等を活用して、市民の方には詳しく分かりやすいような説明をしたいというふうに考えております。以上でございます。
〇委員（河野巧）

その部分について私はちょっと、まだ納得いかないところがありますという意見だけ入れておきます。ほかの質問として、第４条、第５条、第６条、第８条、第１１条等、いろんなところに市長の権限が出てきております。市長が必要と認めるとき、特に必要と認める団体に対し、市長にその使用を制限し、というような形で、この辺が、どういうときに市長が必要と認めるのかが、よく分かりづらいので、ご説明があればお願いします。
◎環境課長代理（田中啓市）
河野委員のご質問にお答えします。これも先ほどの規則と一緒で、細かい運用に関しましては、規則の中で定めていきますし、市長が定める部分、これも運用の部分になってきますので、これもオープンまでに、なるべく早い時期に定めて、オープンできるようにしたいなと考えております。以上です。
〇委員（河野巧）

一つずつ、もう後戻りできないような感じでいくものですから、要するに、細かいものが決まってからじゃないと、私としては承認しづらいのが一つあります。それと、地区の方々のお話を聞くと、やはり地区だったら無料で使えるんじゃないかとか。こういうことしたら無料で使えるんじゃないかとか、そういう意見を聞きますので、何があったら市民の中でも無料で使えるのか。それは、多分この市長が必要と認めるときになると思いますので、この辺はセットでお話をしていただきたいなと思っておりますが、その件についてはいかがでしょうか。
◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員のご質問にお答えいたします。先ほど河野委員が言われましたように、地区が使用するときは免除とか、いろんな部分はあるかと思いますが、やはり条例ではなくて規則で定める内容となっておりますので、それについては規則のほうでしっかり定めて、条例を遵守した形にしていきたいというふうに考えております。
〇委員（河野巧）

あとは第８条の第３項と第４項ですが、ある指定管理者に行わせる場合はということで、指定管理者を設けるのか、直営でそのままいかれるのか、その辺は今後何か検討されてることはありますか。
◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員のご質問にお答えいたします。パークゴルフ場は完成してしばらくは、いろいろ芝等の管理もありますし、まずは直営で１年から２年は運営していきたいと思います。その後、
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状況を見まして、最終的には指定管理ということも考えておりますが、これにつきましても、まだ検討中であります。以上でございます。
○委員長（川辺隆）ほかに、ご質問ありますか。
○委員（甲斐尊）河野委員のお気持ちも私も分からんでもないですが、自治法というか法的な考えで整理すれば、この条例の第１４条にありますとおり、この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し必要な事項は規則で定めるとなっておりますから、この条例を議会が認めた限りにおいては、いわゆる自治法上に定める団体事務以外の部分は、市長への委任ということで、もう議会が認めたことになりますから、法律上はもう市長の権限に移るということです。細かいところ
は、ですので議会に及ばないとこに行くんですけども、それはそれとして今、河野委員が心配してるところは、それはそれとして何らかその規則の大まか骨子が作成する、どの段階がいいか分からんけども、少し教育民生員会に、説明を求めるような機会があるかどうか、ちょっと確認したいんですけど、どうでしょうか。
◎環境課長（藤澤清巳）
休憩お願いします。
○委員長（川辺隆）

休憩します。

○委員長（川辺午前１０時０９分

休憩

午前１０時１２分

再開隆）

再開いたします。
◎政策監（柴田監）

先ほどの甲斐委員の規則に対する意見は質問というより、意見ということで受け取らせていただきまして、規則のほうが決裁事項になりますので、決裁が通りましたら、皆様のほうに報告という形でさせていただきたい。そういう形でお願いいたします○委員長（川辺隆）

甲斐委員、よろしいでしょうか。
（「はい」の声○委員長（川辺）隆）

ほかにご意見はありませんか。

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〇委員（河野巧）

もう１点、条例を定める中で、条例が決まってしまうと運用開始が間近になってくると思うんですが、先ほど附則の関係で、現状の整備を説明していただいたと思うんですけども、当初の予定書も、多分８月、９月では半分は芝を張ってるようなイメージだったと思うんですけども、どの程度工事が遅れているのか。分かればお知らせください。
◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員のご質問にお答えいたします。先ほどちょっと説明しましたけれども、雨等で黒土という性質上、雨に濡れたら触れないということもあります。ですので、その黒土に関しては１か月程度遅れているということでございます。以上でございます。
〇委員（河野巧）

条例を定める上では、このパークゴルフ場自体が、ちゃんと運営出来て長く続いて、市民が利用しやすい環境というのが根底にあると思います。その点で、ちょうど甲斐委員が一般質問された中で、当初２年半、３年近く前に、１番最初は令和２年の１２月の時だったと思うんですけど、一般質問でもあった、協会の設立パークゴルフ協会、愛好会家が集まってこういうのがいいんだという話を、市のほうも受けて、パークゴルフ場、市民にもどんどんＰＲしていって、設立もすぐできるようなお話だったんですけどそれから２年半、３年たって一昨日の答弁
では、協会自体の設立は、こちらがオープンしてからというお話だったので、大分こう緩くなったなというか、熱が冷めてきてんじゃないかなという思いがあったものですから、本当に条例を制定して、施設が着々と出来ているのは重々分かりますし、地域の中でこういった施設を作って、地域を活性化していただくのは本当ありがたいことなんですけど、旧野津高校の件を引き合いに出して申し訳ないんですけど、あの件も検証した中では、コロナ禍で大変だったというとこが、根底にあった説明でした。職員が大変だった。同じ時期の事業ですので、多分職員の方も大変だったんだと思います。そうしたときに、本当に精査されたのか。要するに、事業として、私も何回か質問させてもらったんですけど、いかにマイナスの部分を減らしていくかというご苦労をされてきた実情が身請けられないので、当初からいうと収入２６０万円、支出１，５００万円で毎月１００万円以上の赤字という説明しか最終的には受けていないものですから、それをいかに幅を狭めていくかというご努力を、どういう形でされてきたのかというのをご説明頂けたらと思います。お願いします。
○委員長（川辺隆）

休憩いたします。

午前１０時１７分

休憩

午前１０時２３分

再開

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○委員長（川辺隆）

再開いたします。今の河野委員のご質問に関して運用面の費用に関しては、条例の制定に関する質問に該当しませんので、この質問は取下げていただきます。ほかにご意見ありませんか。
〇委員（河野巧）

質問を変えます。第１４条、別表の第４条関係ということで、使用料の件が掲載されています。当初、収入２６０万円と支出が１，５００万円ぐらいっていう話をしたときの想定は、大人が、多分４７０円か４８０円、子どもが２７０円ぐらいだったと思うんですけれども、それから、この計画を立てる中で、収支計画はどのようになっていますでしょうかお願いします。
◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員のご質問にお答えいたします。河野委員がお話しになられた２５０万円、これが１番最初の計画でありましたけれども、今回の料金設定に当たりまして、利用人数等を公表して、今回、歳入としては、今４００万円の収入が見込めるのではないかというふうな試算をしております。
〇委員（河野巧）

では、２６０万から１４０万円アップするような形の基本使用料設定という、試算ということですね。そうしたときに、支出は変わっていないでしょうか。
◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員のご質問にお答えいたします。こちらにつきましては、また、新年度予算に向けて、今後積み上げてまいりますが、当初このパークゴルフ場の計画をしたときに、お示しした維持管理費、支出につきましては、１，５００万というふうにお話ししていると思いますので、収支という面では、１，５００万から４００万円の収入が見込みということになっております。
〇委員（河野巧）

それと、先ほどの第１０条指定管理者はっていうのは、あらかじめ市長の承認をっていうので先ほど、ご説明中で１年間は直営でしたい、その後は指定管理を検討なのか実施なのかというお話だったと思うんですけれども、そうしたときに指定管理者については、今後、収入的なことも全部請け負うような形なのか、指定管理料を払って指定をする予定なのか、ご答弁をお願いします。
◎環境課長（藤澤清巳）
河野委員のご質問にお答えいたします。指定管理につきましては、先ほども申しましたように、当面は直営ということでありますので、まだ指定管理の協議まで進んでおりません。オー
プン後の状況を見ながら、適宜に指定管理についても、今後協議していきたいと考えております。
〇委員（安東鉄男）
仮に将来、指定管理業者が入ったとしても、もう条例でこのように料金設定されてあるので、指定管理業者が入ったところで、料金はその業者の権限では変えられないのではないでしょう6

か。
◎環境課長（藤澤清巳）
安東委員のご質問にお答えいたします。条例で言いますと、第１０条の２項で利用料金の額は、第４条の規定による使用料の額の範囲内で、指定管理者が市長の承認を得て定めるものとするということですので、変更できるという解釈ではありません。
〇委員（安東鉄男）
確認させていただきました範囲内というのは例えば５００円、一般だったら５００円以下という、それ以上の金額を徴収、管理業者が主体となればやはり条例の変更というのはいるんじゃないかなと思うんですが。
◎環境課長（藤澤清巳）
安東委員のご質問にお答えします。そういった状況になれば、当然条例の改正ということも必要になってくるかと思います。以上でございます。
〇委員（甲斐尊）指定管理のことについて、私も、質問させてもらいます。パークゴルフ場の管理っていうのはちょっと、他の公共施設、例えば諏訪山の野球場とかの指定管理とは、ちょっと私は違うかなという感じがします。なぜかといいますと、私は一般質問をさせていただきましたけれども、このパークゴルフ場は、あの地域の活性化のために、非常に大きな役割を果たすと思われる施設でありますので、いわゆる単純な料金の徴収とか、草刈りとか、その類いの指定管理は、私はまずいと思います。ある意味、そういった地域の活性化を含めたマネジメントに寄与するぐ
らいの能力というか、そういう業者があれば、私は指定管理という話を出してもいいかなと思うんですけれども、それまでは十分に直営の中で、このパークゴルフ場の在り方をよく、それこそ各課連携で、私はそもそも環境課が持つのは、おかしいって言っているんですけど、各課連携でこの役割を十分精査した上で、指定管理が必要であれば指定管理する、本当にその果たすべき役割を担うべき指定管理者がいない限りは直営でやっていくというような、基本的な方針を持って、これについては検討して頂きたい。質問というか、意見ですがよろしくお願いします。
○委員長（川辺隆）

執行部よろしいですか、甲斐委員より、貴重なご意見がでましたので、これはご意見として、お受け取りください。ほかにご質問はありますか。
〇委員（河野巧）

委員長が言われるように、条例の制定ということなんですけれども、どうしてもその条例を制定すると本当に重くなって、本当に採算合うのかそれを分かって条例制定したかっていうのを、市民から言われかねないんですね。ですので、やはり収支の件については、どうしてもこだわってしまうんですけれども、先ほど甲斐委員が言われたように、地域の発展をぜひこういうのを使ってやっていただきたいし、私も一般質問したことがあるんですけど、直売店を入れ7たりとか、何かそこでイベントが打ったりとかいうのも、何か条例なんですけど、ここを盛り上げる人に来てもらう意味での政策を担当課として何かお考えがあれば、そこをどうしても聞いておきたいです。条例でしょうけれども。
○委員長（川辺隆）

休憩をいたします。

○委員長（川辺午前１０時３４分

休憩

午前１０時３８分

再開隆）

再開します。ほかに質問はありませんか。
（なし○委員長（川辺）隆）

以上で質疑を終わります。何かご意見のある方おりますか。
〇委員（吉岡勲）

この条例につきまして、１４条ですかね、この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定めるとありますが、これまでの慣例によりますと、規則は全く議会のほうに音沙汰なしでいくんですけども、今回、附帯決議として規則については、当委員会に諮問するということでお願いしたいと思います。
○委員長（川辺隆）

休憩します。

○委員長（川辺

午前１０時３９分

休憩午前１１時０６分再開隆）

それでは再開いたします。ただいま、附帯決議の提案がありましたが、教育民生委員会としましては、事前に規則の定める時に、市長決裁前にご説明を求めたいと思いますが、執行部のほうはいかがでしょうか。
◎環境課長（藤澤清巳）
よろしくお願いいたします。
○委員長（川辺隆）

それでは、ほかにご意見はありませんか。
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（「なし」の声○委員長（川辺）隆）

これより討論に入ります。
（なし○委員長（川辺）隆）

以上で討論を終わります。これより採決を行います。第４５号議案については、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声○委員長（川辺）隆）

異議なしと認めます。よって第４５号議案については、原案のとおり可決すべきものとして決しました。以上で、環境課所管の議案の審査を終わります。お疲れさまでした。休憩いたします。

○委員長（川辺午前１１時０７分

休憩

午前１１時１５分再開隆）

それでは再開いたします。請願について、傍聴の申出がありましたので、入室を許可いたします。
○委員長（川辺隆）

会議中、携帯電話はマナーモードもしくは電源をお切りになり、スマートフォンなどのご使用はお控えください。それでは、請願第１号を議題といたします。まず、書記に請願を朗読させます。
◎書記（大井智香子）（請願書の朗読○委員長（川辺）隆）

以上で説明が終わりました。これより審査に入ります。ご意見がある方は挙手をもって発言願います。ご質問、ご意見ありませんか。
○委員（河野巧）

請願の趣旨の下から３行目、そもそも現行の健康保険証を使用した受診について、大きな問題が発生しているわけではなく、というところは、大きな問題というか、テレビ等ニュースでしか聞いたことはないんですけど、他人の保険証を使って医療とかを受けられるというのは、たまにお聞きすることなので、その点で言えば大きな問題かどうかは定かではないんですが、問題はあるのかなというのは思うところです。今回の健康保険証については、失くすことで、9再度また違う保険証に変わるようなことを発行すると政府も言っていますが、そこについて私も、今、保健証があるのであれば、その保険証自体を廃止しなくてもいいのではないかなとは思っております。以上です。
○委員長（川辺隆）

ほかにご意見はありませんか。
○委員（甲斐尊）正直、国が大きく関与してる事務に地方公共団体として、どれだけの意見が申せるのかある
いは力があるのか、疑問が残るところなんですけれども、一般的な国民のような感じでは、いろんな不安が渦巻いていると思うんです。その中で今、国のほう、厚労省中心にマイナ保険証のひも付けの確認というか、不一致データの確認作業を今行ってると聞いております。それが今、国の情報によると今年末には完了するというふうなことも聞いておりますし、一方で、今日の合同新聞の社説にも出ていたんですが、個人情報保護委員会のほうから、デジタル庁のあり方を厳しく指摘されておりますので、そのことを踏まえまして、さらに一層緊張感を持った取組がなされるのではないかと言っております。また国のほうの情報では、保険証の取扱いにつきましては流動的な動きが出ていると聞いております。私が把握してる情報では、資格者証の発行で、しかもそれを５年間の有効期限とするというような柔軟的な取付け案も出ているというようにはなっております。いずれにしても、国民にはマイナンバーカード保険証への結びつけに関するメリット等を丁寧に国民の理解を得られるよう、十分な説明を行うことが必要ではないかと思いますが、基本的には先進国の中で、こういった形の取組が遅れている実態を踏まえますと、ここで足踏みすると、益々、日本という国が他国に後れを取るような形になろうかと思いますので、いろんな課題を含んでおりますが、新しいことを起こすときは、いろいろな支障が生じるのも一方では常でございますので、トライアンドエラーで経験値を繰り返しながら、確かな制度として、確立していただくことを願うばかりです。そういう私の考えです。
○委員長（川辺隆）

ほかにご意見はありませんか。
○委員（安東鉄男）
私も、甲斐委員の意見にかなり重複するところ、共感することがございます。時代の大きな流れですし、国際化デジタル化の流れに取り残されないためにも、また定例会の一般質問でも、市内の状況はということで、答弁がなされましたけど、市内においても大きなトラブルはなかったと。マイナンバーカードの交付数は７８．１％に上がっている。それから、市内の医療機関においても歯科医院においては１００％、医療機関は８５．７１％、薬局は９４．４４％と、もうかなり進んでおると思います。甲斐委員もおっしゃいましたが、マイナ保険証を保有していない方、全てに資格確認書の申請によらず、交付するということなので、精度を高めていって、大きな移行期なので、当然問題もあるとは思いますが、それを乗り越えて新しい大きな制度になっていけばいいかなと思っております。以上です。
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○委員長（川辺隆）

ほかにご意見はありませんか。よろしいですか。
（なし）○委員長（川辺隆）

他に発言がなければ、以上で審査を終わります。これより討論に入ります。
（なし○委員長（川辺）隆）

以上で、討論を終わります。これより採決を行います。請願第１号については、原案のとおり、採択することに賛成の方は起立をお願いします。
（起立少数○委員長（川辺）隆）

起立少数でありますので、請願第１号は不採択とすることに決定いたしました。以上で請願第１号についての審査を終わります。以上で教育民生委員会に付託されました議案１件、請願１件の審査を終了いたします。休憩いたします。

○委員長（川辺午前１１時２６分

休憩午前１１時３１分

再開隆）

再開いたします。次に、令和５年度教育民生委員会の行政視察についてを議題といたします。
事務局より説明をお願いします。
◎書記（大井智香子）（配付資料に基づき説明○委員長（川辺）隆）

ありがとうございました。ただいま事務局より説明がありましたが、議員派遣及び継続審査申出については、説明のとおり、議員派遣を決定し、会議規則第１１１条による閉会中の継続審査の申出を議長に提出することになります。このことについてご異議ありませんか。
（「異議なし」の声○委員長（川辺）隆）

異議なしと認めます。よって議員派遣及び閉会中の継続審査の申出については承認すべきものとして決しました。
次に、行政視察における執行部同行についてを議題といたします。本件については行政視察に執行部が同行できるようになっており、執行部への同行の要請は常任委員会が協議して決定11することになっております。今回の教育民生委員会の行政視察の同行について、執行部へ確認をいたしましたが、日程の調整が厳しいことから、今年度は執行部の同行を要請しないということで考えておりますがそれでよろしいですか。
（「はい」の声○委員長（川辺）隆）

では、要請はしないということで確認をさせていただきます。これをもちまして教育民生委
員会を閉会いたします。

午前１１時３７分

閉会

臼杵市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに記録を作成する。

令和５年９月２２日

臼杵市議会
教育民生委員会委員長

12川辺隆