第２回 みよし市みどりと景観計画策定委員会 会議録
開催日時

令和５年３月１４日（火）午前１０時から午後０時２０分まで

開催場所

みよし市役所 ３階研修室
【委 員】

出席者

愛知県立芸術大学 教授

水津 功

高嶺行政区区長

岡本 良弘

商工会会長

鰐部 兼道

工業経済会会長

竹村 勉

公募市民

大野 貴子

公募市民

清原 信

公募市民

櫻井 直子

公募市民

田中 邦明

公募市民

永田 七海

公募市民

松井 志夫

【事務局】
都市建設部

部長

久野 恭司

次長

舟橋 伸幸

都市計画課 課長

近藤 健

副主幹

岡本 祐嗣

副主幹

小野 裕哉

技師

御喜田 早帆公園緑地課 課長

石川 重之

【欠席者】
名古屋工業大学 研究員
特定非営利活動法人 理事

三矢 勝司

農業委員会会長

岩田 信男（１）前回の策定委員会の振り返り
議 題（２）市民アンケート調査結果の報告（３）緑の分析・評価と課題の整理、計画の基本理念（素案）
・次第

会議資料

・意見対応資料

資料１

・みどりと景観計画の計画書（素案）

資料２

・参考資料

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会議内容
１ あいさつ水津座長：
おはようございます。
一応、世の中はマスクが自由になったということで、私、マスクを外しております
けれども、皆さんも御自身の判断でよろしくお願いします。
先々週、本学の卒業制作展というのが大学でありまして、２０１９年に入学した学生が卒業したところですけど、コロナでマスクをしている期間が２年間、顔が分からないで教えていたということが大変ショックでした。２４年間の教員生活で初めての出来事でした。ということもあって、一日も早くマスクのない生活を送りたいなと思っておりますので、今日も早速マスクを外しております。よろしくお願いいたします。
２ 前回の策定委員会の振り返り
水津座長：
それでは、振り返りに関する御意見や御質問がありましたら、お願いいたします。
清原委員：
前回の話し合いの中でのフィードバックをいただけて、非常に良かったかなと思います。
今後、いろんな方向性を決めて、実際の活動に移っていくと思いますが、市民の方にも情報展開をしっかりとして市民の方を巻き込んでやれるような活動になっていけば良いと思います。
都市農地の部分で、さんさんの郷周りで結構農地が整備されて、景観もすごく良いと思います。一方で、少し離れただけで全く整備されていない農地などは、市が借りて、月額２,０００円程度で市民の方に貸し出して農地として使ってもらうことも良いのではないかと思いました。私の周りも、会社生活が終わるとやることがなく、農業などを自分の家の庭でやる人もいるので、遊んでいて荒れ放題の土地が、見た目が良くなり景観も良くなっていくのかなと思います。
水津座長：
先ほどの周知のことですが、これは委員会のことですか。それとも、この委員会の下で始まるアクションのほうですか。
清原委員：
後者です。
水津座長：
後者のほうですね。ありがとうございます。
３ 市民アンケート調査結果の報告
田中委員：
アンケート結果の考察が書いてあります４５ページのところですが、問１０、問１
３から、考察として、公園を利用しなくても、存在することで満足している傾向ということが太字で書いてありますね。どうやってこういう結論が引き出されたのですか。
事務局：
まず、問１０からは、緑化において重点を置くべきなのは、公園の整備または充実が最も多いという結果が確認ができます。一方で、問１３からは、公園の利用頻度が、ほとんど利用しない、年に１、２回というところで、半数以上の方が利用をしていな
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田中委員：
存在することで満足しているというところをもう少し深堀りすると、このアンケー
ト結果から何が分かってくるのかなという考察はどうでしょうか。
事務局：
考察としましては、こういった状況がアンケート結果から分かってきましたので、今度は公園を使っていただくためには、どういったことが必要かということを考えていくのが次の展開だと考えています。
田中委員：
分かりました。多分、ここをもう少し深堀りをしないと、やるべきことが見えてこないのではないかなと思いますね。私の主観では、みよしのまちを歩くというのを、６０歳になるまでの現役時代にはほとんどしなかったですが、時間に余裕が出てきて歩き出したら緑っていいなと感じています。今は公園を利用していませんが、だんだ
ん足が衰えてくると身近な公園くらいで満足するかもしれないから、そのときに備えてしっかり公園が整備されていることには賛成です。
このように何を思ってこんなことを言っているのかというのを、もう少し深堀りしないと、我々、間違ったことを言ってはいけないと思いました。
水津座長：
私も同じ意見を持ちまして、利用しないのに何で公園を整備すべきって言うのだろうというのは、基本的に疑問ですよね。今、田中委員がおっしゃった理由で利用しない方がいるかもしれないし、大学で学生に聞くと、ほとんど公園を利用しないようですが、利用しない若い世代にとって、こういう公共の目標として緑の保全や緑化に取り組むべきことは何ですかと聞かれたら、公園の整備かなみたいに答えやすいということも安易に含まれている可能性もあります。
それを、存在することで満足しているという言い方にするのは、何か違うにではな
いかなという気もしていて、そういう言葉では、政策としても利用しづらいので、何故利用されないのか、あるいは、どうすればみんながもっと利用するのかということに繋がっていくような読み方を考えると良いと思います。
そこに関しては情報が足りないので、もう少し精査しなきゃいけないという目標が確認されたというぐらいにしておかないと、前に進めないのではないかなという印象も受けました。
松井委員：
私は孫が６人いまして、公園をよく利用しています。このアンケートは１５歳以上で、子供が入っていないのですが、公園があったほうがいいという意見の中には、おそらく小さい子供がいる親、もしくは孫がいるおじいさんやおばあさんが、子供が使っているからあったほうがいいと言っている可能性も隠れているのかなと思いました。年代によって、運動量とか景観に関する感覚が全然違うと思います。例えば、おじいさんやおばあさんは公園でゲートボールなどをやったりするために整備してほしい。あるいは、孫を連れて散歩したときに、草がぼうぼうでは困るとか、いろんな話がありますから、年代別でニーズが違うということを念頭に置いて、クロス集計をしっかりお願いしたい。
もう一つ、アンケート結果の中で景観計画を知らないという方が大半を占めていましたが、おそらく広報やホームページで発信されていると思うのですけれども、こういうふうにみよし市は取り組んでいますというのを、人が集まる公園や、人が滞留する駅前等に看板などでずっと掲示しておくだけで、認知度が全然違ってくるかもしれないと思いましたので、一度御検討ください。
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水津座長：
今の問１０に関するクロス集計がないのは、何か理由がありますか。
事務局：
クロス集計結果を記載している参考資料４については、特徴が大きく出たものを抜粋しておりまして、問１０についても、クロス集計をしております。
水津座長：
２ページ目にありましたね。
大野委員：
公園の利用頻度で、ほとんど利用しないとか、年に１、２回という人は、もしかしたら、公園の整備がそこまでされていなくて、充実していないと思うからではないでしょうか。例えば、豊田市の鞍ケ池公園や刈谷市のハイウェイオアシスだと、カフェやお昼を食べるところがあって、日陰も結構多いと思います。一方、保田ヶ池はかんかん照りだと感じますし、三好池は、歩こうと思うと１周歩くしかなくて途中で帰ってこられないのですよね。さっと行って１時間ぐらい遊んでぱっと帰るとか、そうい
うことがしづらいからなのかなと思いました。
ほとんど利用しないとか、１年に１、２回という人に対して、その理由を尋ねる問いはアンケートに入っているのでしょうか。
事務局：
今回のアンケートでは理由のところまでは聞けていない状況です。
水津座長：
大野委員が考えるように、整備すべきだという期待値があるのに、実際は使っていないのは、魅力がないからということかもしれないですから、食い違いというか、実際に利用していない人たちが整備を望んでいるという状況をどう読むのか、それを今後にどう活かしていくのかということを、もう少し精査したほうが良さそうですね。
松井委員：
今の大野委員のお話で思い出しまして、以前に委員会で案内いただいた見ておいてほしいという４つの場所に行きましたが、例えば、三好丘緑地は３回行ったのですけ
ど、駐車場が小さくてなかなか車が置けなかったです。結局、３回目でやっと見に行けたのですが、歩いていくと時間がかかるので、車が置けないとなると行きにくいか
らやめようかになってしまう。保田ヶ池は駐車場がたくさんありますが、河川敷の緑道のところはほとんどないですし、近所の人が散歩して歩くぐらいです。そういった駐車場の問題によっても利用頻度が下がっている可能性があるのかなと感じています。
水津座長：
使われない理由をいろいろ精査していくと、そういうのも出てくるかもしれない。
他にも何かあるかもしれないですね。
田中委員：
４７ページですけれども、市民協働に対する取組のところです。
今後取り組んでみたい活動の中の一番上に、公園や道路清掃、美化活動への参加というのが低くなっているので消極的というように書かれていますが、これまでに参加
した活動と今後取り組みたい活動というのは裏腹な関係になると考えながら統計処理をしたほうがいいと思います。
私の場合で言いますと、美化活動として市がごみゼロ運動を年２回やっていて、たくさんの方が参加していますよね。私の行政区だと、大体６割ぐらいの方が参加されている。アンケートでは、美化活動に参加したことがあるが６６％になっているので
ごみゼロ運動のことだと思いますが、これに参加していると、今後取り組んでみたいところには○をつけないような気がします。
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また、講習会へ参加については、これまでには参加した人は非常に少なくて３.４％、２.７％になっています。逆に今後取り組んでみたいというところになると高くなっている。積極的にやりたいけど、今までやってこなかったよねという反省が出ているよ
うな気がします。したがって、問１６の結果の考察として市民協働の取組には消極的って言い切ってはいけないなという気がしておりますので、ぜひ考慮いただきたいなと思っています。
水津座長：
この辺いかがでしょうか。どういう御判断で書かれたか、ありましたら御説明をお願いします。
事務局：
委員がおっしゃったように、参加した活動が少ないものが今後取り組んでみたい活動に繋がっているといった考察がまだ足りていないと感じておりますので、その部分も踏まえて、取り組んでみるためにはどういったことが必要かということに繋げていけるように、この考察の部分については書き加えたいと考えております。
水津座長：
アンケートの設計って結構難しくて、さっきおっしゃったように重複を避けるような行動ってよく見られるわけですよね。その気があっても、答えるときにはそうじゃないほうにつけてしまうということが起こり得るので、そういうアンケートの取り方の問題も若干あったのではないかという気はいたします。そこも含めて、読み方をもう少し精査いただければと思います。
清原委員：
私は、今後取り組んでみたい活動のニーズの部分だけ見ればいいのかなと思っています。これまで参加した活動の率が低かったとしても、私の感覚でいくと、市がやっている講習会とか、自分の時間の都合がつくのだったら、やってみたいと思うかもしれませんが、そもそも情報が伝わってないのかなと思います。
また、活動実績が低い部分は別に気にする必要はなくて、ニーズとしてあるのだったら、それをやるかどうかだと思います。いかに告知を市民の方に知らせていくかに
ついては、今はスマホとかＳＮＳでそういう情報は伝えやすくなっていると思うので、そこをみよし市が積極的にやっていくかどうかだと思います。私の個人的な意見でいうと、みよし市の人にはみよし市のアプリを入れてもらって、アプリを見れば、いついつにどういうことが行われるとか、アンケートもそのアプリでやれるとかといったことを、いきなり１００点のものができなくていいですけど、今の時期から、緑や景観だけに関わらずやっていくほうが、市民にとっては良いのかなと思いますので、そういう活動に繋げることも検討していただければと思います。
水津座長：
周知の方法は、いろいろな可能性があると思いますので、今後検討しましょう。
清原委員：
アンケートを、今後、追加でやる予定はありますか。
事務局：
今のところは、まだ予定はありませんが、どういう理由で回答したかということを分析するために、適切なアンケート項目を作れるかどうかも考えなければいけません
が、もしやれるようであれば考えていきたいと思います。
水津座長：
特に、先ほどの既存の公園がなぜ使われないのかとか、あるいはどこの魅力が高まるとみんなが使いたいのかというのは、知る必要はあると思います。なので、その辺りの整理がうまくできていければ、是非、やっていただきたいなと思います。
清原委員：
5 / 15みよし市の中で遊んでいる農地、活用されていない農地がどれぐらいあるかというのは、把握されていますか。
事務局：
今ここには情報はないですけれども、産業課が農地の担当をしていまして、休耕農地などの情報はあると思います。
清原委員：
そういう情報があれば、どこかをモデルで１か所整備して市民に貸し出すということもありかなと思いました。
また、道路のアスファルトって、車で走っていて、継ぎはぎだらけで色も薄いグレ
ーもあれば、濃い黒もあって統一されていないですよね。何故でしょうか。業者さんが違うのかアスファルトの種類が違うのか。
事務局：
同じ道路の中で、傷んでいるところを補修すると、継ぎはぎには見えてしまいます
し、薄く削って一体的にやれば同じ色にはなりますが、補修する境界の部分ではそういった状態は出てくると思います。また、傷みの補修に限らず、下水管に繋ぐために１回掘って埋めて舗装するようなことも家が建つたびに頻繁に行われるので、アスフ
ァルトの道路は、色の継ぎはぎが起こりやすい施設ではあります。
清原委員：
使うアスファルトの種類や色は統一されているのですか。
事務局：
基本的には一緒ですが、経年劣化によって色が変わってきますし、車の交通量でも変わってきます。
また、種類は、密粒アスコンというのが普通の黒い舗装ですが、用途によっては保水性や透水性などが違ってくる場合があって、それぞれ色合いが違う可能性はあります。
清原委員：
統一したほうが、景観は良くなるのかなと思います。
事務局：
歩道は、掘り返しがあまりないので、ある程度同じ色で、同じように経年で色あせてくるので、統一感は保たれるかと思います。一方、道路は１回きれいにやっても、下水のために掘る区間は、色の差が出でしまうので、景観が良いにこしたことはないのですが、なかなか難しい部分もあります。
清原委員：
景観にこだわるのであれば、統一できる部分は統一したほうが良いと思います。
事務局：
そうですね。
清原委員：
公園の管理などは、市はどういったことをやっているのでしょうか。
遊具はもちろん管理していると思いますが、草や木の剪定は、ある程度に公的なお金でやっているのか、市民が環境美化でやっているだけなのか、どちらですか。
事務局：
基本的には、公園は、市が業者に委託して、草刈りや樹木の剪定を行っています。
個人の方が私的に管理しているだけということはなくて、市が主体的に行っています。
都市公園については、年３回草刈り業務をやっていますが、どうしても草が伸びやす
い夏の時期などは、御迷惑をかけるときはあると思います。
水津座長：
一般的には、公園の管理は行政がやるわけですけど、予算に限りがあるのでそんな
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に頻繁にはできないと思います。よくあるのは、公園によっては、愛護会という市民団体があって、手入れをすることによってきれいな公園になる。みんなの近くにある公園はきれいであってほしいということが、利益を受ける人たちが努力をして、その公園の美観を保つということはあるので、両方で成り立っているところがあります。
愛護会のない公園もありますし、ある公園はあるという状態です。
清原委員：
先ほどの公園の利用率にも関わるかもしれませんが、個人的には、公園は利用していませんが景観としてはきれいであってほしいです。そのためにはしっかりと管理していただきたいです。
私、先日、石川県のほうに旅行に行きましたが、草ぼうぼうで明らかに誰も使ってないような公園が結構ありました。過疎地だったので子供があまり利用していないのかなと思いましたが、存在するのだったら、草ぼうぼうの公園よりも、きれいに整備されているほうが景観も良くなるし、市民の方たちも、利用はしないけど、見た目だけでも良いと気持ちがいいと思います。もし、本当に利用もなく整備もしないのだったら、潰すというのも１つの手かなと思います。
水津座長：
先ほど休耕地の利用に関して、資源がどれぐらいあるかと併せて、他の市町でも休耕地の利用のいろんな事例があると思うので、調べて資料を作っていただけますか。
事務局：
次回の委員会で振り返りとして、項目立てさせていただきます。
清原委員：
アンケートをせっかく取ったので、今後に繋げたいですよね。今後、このアンケー
トから何か展開されると思っていていいですか。
事務局：
後に御説明するのですが、アンケート結果からみよし市の現状を捉えて、それを、分析、評価、課題まで抽出して、アクションプランにどう繋げていくかという流れになってまいります。
清原委員：
分かりました。
水津座長：
このアンケート結果をどう読むかということは、次の計画に大きな影響を持つものですから、解釈の仕方だとか、あるいは、もう少し正確にここを調べてほしいという
ところがあれば、この委員会の中で調べて、目標、あるいは計画に組み込んでいくという形にしていきたいと思います。
４ 緑の分析・評価と課題の整理
水津座長：
どれからでも結構ですので、気になったこと、あるいは御質問がありましたら、御発言いただけますでしょうか。
松井委員：
いろいろ御説明いただいているのですが、原点がだんだん分からなくなってきまして、みどりと景観計画の位置づけ、具体的に説明いただいたのですけれども、狙いとか目標とか目的がよく見えないですね。目的とか狙いというのと、それを実現するための手段とか手法がごちゃごちゃになっていて分かりにくいなと思いました。
例えば、この中にある、市民ニーズに対応するとか、市民の運動や健康づくり、憩いの場、それから市民生活を豊かにする、これは狙いですよね。その狙いの整理を先
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にしてから、それの狙いごとの課題というふうに整理したほうが分かりやすい気がします。手段、手法を実現することが目的、目標になっちゃう可能性があるので、みよし市民憲章から始まって、みどりと景観計画を立てるところの最初の狙い、そこから分解していったときの課題はこれとこれですよとか、そういう文章にすると伝わりやすいのかなと思います。
実は昔、まちづくりや景観ということを専門的にやっていまして、例えばアメリカとかも視察して回ったのですけれども、フロリダのほうへ行くとディズニーが作ったまちというのがあるのですよ。非常に緑もきれいで景観もきれい。それから、住宅も全部レギュレーションが決まっていて、色やデザインが統一化されている。ディズニーが作ったからだというわけじゃないのですけど、そういう住宅も込みにした、公園も込みにした景観モデル地区というのをどうでしょうか。
例えば、三好丘行政区の中に今度２００戸、新しいエリアができますね。そういった開発するエリアでみよし市が目指しているみどりと景観のモデル地区みたいなのを作って見せてあげるとうまくいくのではないでしょうか。個別に今あるものを触ってもなかなか伝わりにくい。モデル地区みたいなのを設定されるのも１つの対策というか、課題への対応がやりやすいように思います。
水津座長：
効果的にみんなが理解して、目標を共有するためのプロセスのお話をされたのだと思うのですが、今はまず何が課題なのかを探っている状態だと思います。ただ、分かりにくいというのは確かにそのとおりで、例えばここに入っていない防災の話はどうやって課題を抽出するのかとか、最終的にどうやって全体像が見えてくるのかとか。
そこら辺について事務局の今のお考えを述べていただけますか。
事務局：
今、大変多岐にわたって関連性がないものを羅列的に言っているような説明になって申し訳なかったのですが、これらは、後ほど説明させていただく基本理念や基本目標を検討していくための基礎材料として考えております。本来であれば、上位計画であります総合計画でみよし市がどういうまちになっていきたいのかが福祉や教育なども含めて示されておりまして、それを受けて、緑と景観についてはどういった基本理
念や基本目標のもとに計画的に行っていくかを設定していくのが王道であり基本だとは思いますが、今回の方法としては、まず、市の自然や社会動向、市民アンケートの個々の結果に表れている現況から分析を加えて課題を全部並べるということを行って、その中からどういったニーズがあって何が重要性が高いかなどの傾向をつかんだ
上で計画の基本理念を裏側から作り上げていくという道筋で考えています。したがいまして、みよし市の緑や景観を守っていくのだという上位計画からの芯の部分はあるのですが、それをどのように持っていきたいのかというところを、今回の計画改定では特色を出していきたいと思っているので、こういった手順になっております。
水津座長：
この次の議題が計画の基本理念ということで、大きな方向性の話がこの後出てくるのですけど、そのための資料というか背景のようなものの説明だと思います。通常は結論を先に聞いて、なぜそうなのかを詳しく知るほうが理解しやすいという状況もありますので、この資料に関してはある程度流して、次の話を聞いて、なぜこの方向になるのかということをフィードバックしながら考えたほうが課題の抽出としては考えやすいかもしれないですね。
今は、説明があった中で基本的な疑問であるとか質問がもしあれば、そこに特化して御意見をいただきたいと思います。
田中委員：
そういった意味では、資料としてある意味体系立ってＡ３の１枚で整理されている
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と思います。とはいっても、今回、アンケート結果の御説明をいただいた中からスタートしておりますが、アンケート結果はまだまだ表面的なことが多いのではという気がしています。確かにアンケートの結果があって、それを分析、評価して課題抽出といった流れにはなっているのですが、基本計画を作るがために恣意的に課題抽出されていませんかという感じがします。
もう少しアンケートの結果を正しく評価した上で本当に出てくる課題というのを抽出しないと、基本計画が間違った方向に進んでしまいますねというのは、先ほど、アンケートの結果で意見させていただいたことと同じです。
例えば課題の⑧のところですけれども、公園の利用頻度の向上を目指す。確かに公園の利用頻度が少ないですねという話がありました。それは確かだと思うのですね。
そこに対して、市民ニーズに合致した公園を整備することが必要ですという結果が導かれている。これも確かだと思います。ところが、整備するということが、このまま鵜呑みにしてしまうと、だから、公園にもっと緑を増やさなければいけないとするためにこれを書いているのではないかと、うがった見方をすると疑ってしまうところがあります。
他のところでは、私、素晴らしいなと思ったのは、例えば、⑦、⑨、⑩というところって、人への投資や巻き込みということが書いてあって、こういうところにもっと力を入れていきましょうというのは、私も感じるところではあります。これを本当に市民の方にも理解していただこうとすると、もう少しアンケート結果からしっかりとした足場を作った上での課題抽出になるといいのではないかなと思いました。
水津座長：
大変もっともな御意見だと思います。市民ニーズに合致した公園、市民ニーズがそもそも何なのかということが分からないのに、何か繋ぐような言葉だけが独り歩きす
ると間違った方向にそれが使われてしまう可能性があるということは大変よく分かります。おそらく、アンケートで言えていないことも大量にあるのだと思います。先ほどもありましたが、ある程度ターゲットを決めて、そこをもっと知るための再アンケートが行われる等のフォローによって、精度を上げていくべき部分があると思います。
そして、この内容の言葉の使い方等も、最終的にはそういった懸念を払しょくした言葉に直していきたいなと思います。
もう一つ、分析と課題は番号で繋がっているのですけど、市民アンケート結果と分
析が、口頭ではおっしゃったのですが、実際には視覚化されていないので、後で振り返るために視覚化しておいていただけたらいいかなと思います。
５ 計画の基本理念（素案）水津座長：
これに関する、まず御意見、御質問をお願いします。
大野委員：
みよし市らしいの「らしい」というのは、例えば原生林とか農地を残したり管理したりすることをみよし市らしいって言っているのか、みんながよく使う身近な公園とか大きな公園を使いやすくして利用してもらう頻度を上げることを目標としているのか、ただ単に緑を増やすだけなのか、よく分からなかったです。
事務局：
みよし市らしいというのは、現状のことを言っておりまして、現状の緑豊かな状況、
これを守り、育み、身近なものにするということです。
田中委員：
付け加えて質問ですが、このみよし市らしいは、水と緑の豊かな風景に係るのです
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か。
事務局：
そのとおりです。
田中委員：
それでは、水と緑の豊かな風景が主語なのですね。
事務局：
そのとおりです。
田中委員：
大野さんが言われたのは、具体的にみよし市らしい風景というのは、どのように定義されているのかをお伺いできるとありがたいなと思います。
事務局：
みよし市は、農地や山林も多く残されておりますし、公園の１人当たりの面積も多く、全体的に緑の量がとても多いです。それが風景にもなっているというところがみよし市らしいということであります。
田中委員：
おっしゃるとおりですよね。これまでの説明の中で、農地の比率がみよし市は非常に高いということ、減ってはいるものの、まだまだ高いということで、農地の緑とい
うのは、ここに入ってくると思いますので、基本理念の説明のところに、水と緑の豊かな風景というのはこういうことを言っているというのを、改めて説明的に入れられたほうがいいと思います。
ただ、ここに水が入ってきているものですから、それじゃ、水って何なのというと、
例えばみよし市が誇る三好池だったり、境川を主とした河川だったりというのがあって、そこのところが主体になるのであれば、それもはっきりここで言うと、市民の皆さんも非常に分かりやすいかなと思います。
大野委員：
そうですね。しかし、それだけだと、さっきまで話していた公園の整備とかは、どうなってしまうのかというのがあります。
事務局：
公園の整備は、「守る」というところで、量的に守るというのもありますし、維持管理して状態を繋げていくというところで、「守る」という中に入っています。
大野委員：
水と緑の豊かな風景を守るのですよね。水と緑の豊かな風景というのは、農地だっ
たり池だったりとのことですよね。
事務局：
水と緑の中に、農地や池と一緒に公園も含まれております。
松井委員：
同じような疑問を持ったのですが、書いてある内容は理解できるのですけど、非常に重要な理念のところなので言葉の使い方を間違うといけないと思います。やはり「らしい」と使う場合は、何か比較対象物があるわけですよ。例えば、うちの会社でよくいう、トヨタらしいとか、トヨタ人というのがあるのですが、それと同じように、みよし市らしいというのが、緑と景観における「らしい」なのか、それとも、もっとコ
アになる、他と比べてどこがみよしらしいなのかをはっきりさせておかないと、非常にぼやっとしていて、おそらく誰にも響かないかなという気がします。
また、ここに書いてある基本理念は、手法が書いてあるとしか思えなくて、例えばですけど、みよし市らしい水と緑の豊かな景観を守り、育み、身近なものにして〇〇という、その〇〇が理念ではないかなと思うのですよね。
例えば、前のページの９ページにあるみよし市の総合計画、ここの基本理念とかは、
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ずっと住みたいまちとか、そういうのが出るわけですよ。将来像というか。そういうところを基本理念にしておかないと、これだと手法が理念になってしまっている。守り、育み、身近なものにするという何となくお役所的で、市民にはこれでは響かない。
それでどうしてくれるのみたいな。だけど、ずっと住んでもらいたいとか、豊かな生
活をしてほしいからこういうふうに行動しますという手法の部分になっていると思います。これでは何か響かない。
田中委員：
松井さん、この解説のところを読むと、守り、育むというのが手法で、身近なものにするが目標みたい。
松井委員：
目標ですけど、身近なものにして、どうしたいですかというところが欲しいなと。
田中委員：
事務局の方が言われているのは、この空気をもっと身近なものにしたいということを、ひょっとしたら言われているのではないか。
松井委員：
それは分かります。それは理解しています。身近なものにしてどうするのですかというところが、市民感覚でいうと分からない。
田中委員：
なるほど。
松井委員：
その辺って何が市民にとって嬉しいことなのかが分からない。
事務局：
この計画の位置づけとしては、当然、最上位に総合計画というのがありまして、これは当然、緑や景観以外にも福祉や教育ですとか多岐な施策があって、それらを全て総合的にやると、住み続けたいまちになるという構成になっています。
下位の計画の目的が上位の計画である総合計画の手段になっているという連続性の中でこのみどりと景観計画の役割は、総合計画の１つのパートとして、自然環境を守り、未来へつなぐまち、これを作っていくのだという部分を担っている計画であります。総合計画の最終的な目標である「住み続けたいまち」、それを視野に入れています
よというところを補足的に入れて見えやすくすることは、大変意義のあることだと思
います。
水津座長：
例えば、基本理念のところがあって、その下の説明の中に、身近なものにすることによって、この総合計画を現実のものにしていくのだということが書かれていれば、トータルではフォローされた形になるのではないでしょうか。
事務局：
やはり市民目線としては、その後どうしていたいのだというところも委員がおっしゃったようにあると思いますので、入れていきたいなとは思います。
清原委員：
この基本理念の話は、皆さんいろいろおっしゃられているように、いろんな捉え方があると思うので、僕は、そこまで１つの捉え方にする必要もないかなと思っています。例えば、みよし市らしいも、らしいといえば全員が認知しているものですが、そういったことがみよし市にはまだないのではないでしょうか。みよし市らしいって言ったときに、いろんな意見があって認知されていないので、あまりぴんと来ないだけだと思うのですね。
ただ、僕は、らしいという言葉を入れてもいいのかなと思っていて、その意図は、らしいというものをこれから作っていけばいいのではないかなと思うからです。
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これから作っていく上で、みよし市らしいってみんなが思うことは、水と緑が豊かなまちだよねというところが、みんなが最終的に認知していってくれればいいと思う
ので、何を目指すのかといったところを、下の文章のところに表現していただければ、理念としてはこれでいいのかなと感じています。
もう一つ質問ですけど、この目標はどこから出てきた目標で、アンケートも反映されているのでしょうか。
事務局：
まず、アンケート結果による現況の分析から基本理念を作っておりまして、この基本理念を叶えるために、目標として当然、「まもる」とか「はぐくむ」という２つは入っています。その他の「つくる」
、
「つなぐ」
、
「ふやす」というのは、基本理念にはな
く重要度は下がるのですが、そういった整備することを切り離すことはできないものですから、そこは入れさせてもらいますというニュアンスで捉えていただければなと
思います。
清原委員：
おそらくこの基本目標は、前回もお話があったと思うので、アンケート前にできていたものだと思うのですよね。
事務局：
前回お話しした基本目標は、現行計画の基本目標をご説明させていただきました。
清原委員：
そういうことですか。分かりました。
アンケート結果で、問８のみよし市の緑の豊かさの印象について、満足と、まあ満足で、ほぼ半数以上の方、５０から６０％の方が満足している。どちらとも言えないを、不満がないという捉え方をすると、合わせて８割以上の人が緑に関しては満足しているという捉え方ができると思うのですね。それに対して、増やしていくという目標が入っていて、なぜ増やす必要があるのかというと、前回の説明資料の中で目標の数値を満たしていないというところがあったように思うのですが。
事務局：
現行計画には、緑の確保水準目標というものがありまして、例えば、公園は何ヘク
タール目標として増やすというようなものはございます。
清原委員：
なので「ふやす」というものを入れているという理解でいいですか。
事務局：
いえ、このみどりと景観計画は、前回初めて作った際に、全ての緑地を少しずつ増やすという目標設定をしたのですね。ところが今、アンケート結果の分析によって増やすよりも保全することが重要ですねとなってきますと、緑の確保目標水準としては、みよし市は現状で全国平均を超えているので、殊さら右肩上がりで増やす必要もないのかなとも考えていますので、維持していくという目標であってもいいと思っています。
ただ、一方で、もうちょっと公園を増やしたいような意見もありますし、整備計画を進めている公園もありますので、「ふやす」を全くしないわけにもいかないということで、そういったことも政策としてやっていくためには、目標に１つ入れさせてほしいなというところです。
清原委員：なるほど。僕は、目標の達成状況がバツになっているので、ここで増やさないとい
けないというものだと思っていました。
事務局：
そこにこだわって、そうしているわけではないです。
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清原委員：だとすると、やはり緑を増やすよりも維持管理のほうが圧倒的に大変で、仕組みづくりが必要だと思います。
「ふやす」というのは、ある意味放っておいても多分増えていくぐらいだと思うのですね。しかし、ただ単に増えても、見栄えの悪い、手入れされていない緑も増える
ので、景観まで含めてやろうとすると、やはり維持管理、手入れがこの計画においては重要なのかなと思います。
事務局：
おっしゃるとおり、重要度はそちらのほうが高いと思いますので、今は各目標が横並びになっていますので、順番を変えるなども１つの方法だと思います。より重要なのは「まもる」とか「はぐくむ」で、それはしっかりと基本理念の言葉に入っており、前に出ている状態であります。
清原委員：
この基本理念と目標から方向性がまだ見えなかったのですが、先ほど松井委員がおっしゃったように、モデル地区みたいな形でやっていくのか、みよし市全体を満遍なくある程度の形にしていくのか、そういった方向性でも全然変わってくると思うのですが、今どうしていこうというのは決めてあるのですか。それともこれから決めていくものですか。
事務局：
これから決めていくことではありますが、モデル地区というのは、やり方次第の部分もありますが、今は困難が伴うかなと思っていまして、今すぐにはできないかなという感触はあります。
清原委員：
そうなると、みよし市全体を満遍なくやっていくみたいな感じですか。
事務局：
モデル地区を指定してということとは少し異なってきますが、はじめはスポット的に行って後に広げていく感じになると思います。ある公園では、市民や団体との関わりを持った取組を市が応援しながら、育くんでいくような感じです。
清原委員：
そういった、今、こういうふうにしていこうと考えている部分を示して展開していただけると。
事務局：
次回の会議で施策の案をお示ししていきたいと考えておりまして、もう少し具体的なところが見えてくると思います。
水津座長：
基本目標が、例えば市民アンケート結果に紐づいて、それぞれの課題が出てくるというような流れの中で、どう出てきているのか分かりにくいというのは確かにそのとおりで、「まもる」と「はぐくむ」は、おそらく市民アンケートから直結していると思うのですが、「つくる」、「ふやす」は、どちらかというと、政策的な方向性が強いと思いますね。
例えば「つくる」のネットワークなんか、どっちかというとマクロ的な生態系のネットワーク上の位置づけも、県の政策もあって、そういうものとの繋がりの中で意味づけもされていく部分もあると思いますし、それから、「ふやす」のほうも、防災とかインフラの観点からも意味がどんどん大きくなっているので、緑地を増やすことが、すなわち生態系やレクリエーションのためじゃなくて、災害を抑止するための意味づ
けも、今後出てくるかなと思うのですね。そうなると、もっと大きな政策的な意味合いが出てきて根っこが違っている可能性がある。そういった全体の流れが今見えなく
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て、結果だけが出ているので、分かりにくいのかなという気はいたします。そういうことが分かる見せ方の工夫は要るかもしれない。
田中委員：
市役所の中の言葉の使い方の話だけなのかもしれませんけれども、２番の基本目標という言葉が使ってありますね。私が会社なんかで目標というと、売上１０％増とか
原価１０％低減というのが目標になってきて、必ずしも数値で表されなくてもいいですけれども、目指すべきところや位置に持っていくものだと思うのです。
先ほどの説明によると、基本理念の達成すべきところは、住み続けたいまちにするということでしたので、例えば、みよし市民全員に聞いてみたら、ここに住み続けた
いよという人が８０％だったものが８５％に増えますというところが、今回のみどりと景観計画の目指すべきところなのでしょうね。やはり、そこは１つ置いておいたほうがいいと思います。住み続けたい人をこのぐらい増やしましょうととか、例えば、日本全国でアンケートを取って、住みたいまちの何位ぐらいになりましょうとか。みよしは認知度も低いですから、例えば１００位以内に入れたいぐらいの気持ちがないと、住み続けたいまちになっていかないのではと思ったりします。そういう大きな目
標、最終的な目指すところを、みよし市として掲げるのがきっと大事でしょうし、その下の「つくる」とか「まもる」とか「ふやす」とか「はぐくむ」というのは、結果指標を出すために、何をどのぐらい活動していきましょうかという活動指標なのですね。
例えば、「ふやす」ということでいうと、何々をどのぐらい増やしましょうというところが目標になったりするのではないかなと思いますが、役所の言葉の使い方では、これでよろしいのですか。
事務局：
役所の計画の中でも、目標の使われ方は様々でありまして、この計画は、みよし市が構成も含めて一から積み上げて独自で作ったものではなくて、緑の基本計画と景観計画の策定の手順やマニュアルが国から示されているものが一応はあります。そこで出てくる、先ほどの現況把握、分析、課題の抽出とかもありますし、理念、目標、方針施策とか、そういった体系の並びというのがあって、そういうものに即するように言葉を使っている部分もあります。
したがって、委員がおっしゃったように活動目標とか、そういう観点からすると、ちょっとニュアンスが違うのではないかという御指摘は、まさにそのとおりだと思いますので、多くの人が違和感を持つのだったら、表現も変えたほうがいいのかもしれ
ません。
水津座長：
なるべくなら多くの市民が理解できたほうがいいと思うので、表現に関しては、そ
ういう調整があってもいいのではないでしょうかね。
事務局：
先ほど、委員がおっしゃられるように、数値目標があったほうがいいのではないかという、具体的な目標ですよね。みよしに住み続けたい理由というのは、公園があるだけでなく、交通が便利だとか病院があるだとか総合的なところから住み続けたいということが出てくると思うのですよね。公園だけというわけではないものですから、
それを数値的にというか、具体的な目標値としてあげるというのは、この計画の中ではなかなか難しいのかなと。
今日２回目ですが、今後、最初にアンケートで御説明した中でアクションプランという、もうちょっと具体的な取組方法というのを、今後、皆さんに提示させていただ
くところになってきますので、その中で、また、具体的な数値だとか目標みたいなものは御議論いただきたいなということは思っております。
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田中委員：
おっしゃるとおりだと思います。みよしに進み続けたい理由が、単独で緑だけではありません。ただ、例えば、みよしに住み続けたいと思うと言った人の理由に、緑と景観がいいからというのが何割ぐらいを占めているかというのを増やすというのも、１つの手だと思って、都市計画をやられている人、それ以外をやられている人、役所の中で競い合いながら、どんどんみよしをいいまちにしていくのだということが分かるように進めていけばいいのかなと思いますし、次回は具体的な施策が出てくるということでしたけど、これまでの議論が、何かの施策を裏づけたよみたいにならずに、
今日もずっと話が出ていたように、アンケートから来たものがきちんと紐づけられて、あそこに向かっているよねって分かるように、次回、進めていただけたらと思います。
清原委員：
次回、具体的なものが出てくるという話で、やはり明確な目標値がないと、最終的な成果も見えてこないと思うので、それって何か具体的な目標値が入っていたりする
のですか。
事務局：
アクションプランの取組には数値が入るものと入らないもの、これを実施しますで終わるものとか、定量的または定性的な目標があると思います。
清原委員：
多分、市民の満足度とかもあると思うのですよ。
事務局：
アンケートの数字を、例えば、満足度を上げるとか、そういうものを設定するのもいいかなと思っています。
水津座長：
全体を通じて、もし何かあるようであれば御発言いただけますか。御意見がなければ、終わりたいと思います。

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