地域主権戦略会議（第１回会合）議事録

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開催日時

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場所

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出席者

平成 21 年 12 月 14 日（月）9：15～10：10

内閣総理大臣官邸４階大会議室〔戦略会議〕鳩山由紀夫議長（内閣総理大臣）、原口一博副議長（内閣府特命担当大臣（地域主権推進）・総務大臣）、藤井裕久財務大臣、平野博文内閣官房長官、仙谷由人内閣
府特命担当大臣（行政刷新）、上田清司、北川正恭、北橋健治、小早川光郎、神野直彦、
橋下徹、前田正子の各構成員〔政府側〕大塚耕平内閣府副大臣、津村啓介同大臣政務官、松野頼久、松井孝治、瀧野欣彌の各内閣官房副長官、逢坂誠二内閣総理大臣補佐官（司会）（主な議題）
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開会

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構成員紹介

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議長等あいさつ４会議の運営について

５「地域主権」の考え方・改革の主な課題と進め方について

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地方分権改革推進計画（案）について

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その他

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閉会

○開会
（原口副議長）おはようございます。この地域主権戦略会議の副議長を務める内閣府特命担当大臣（地域主権推進）の原口一博です。
ただ今から「地域主権戦略会議」の第１回会合を開催します。本日はお忙しい中御参集を頂き、誠にありがとうございます。
地域主権戦略会議は、地域のことは地域に住む住民が決めるという、現政権が目指す
地域主権を早期に確立する観点から、平成 21 年 11 月 17 日の閣議決定により設置しま
した。
構成員の皆様方から率直な御意見を頂き、活発に議論していく中で、地域主権改革の諸課題と改革の工程を明らかにして、地域主権の確立に向けて具体的な取組を推進していきたいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。
これ以降の会議の進行については、地域主権を担当する逢坂内閣総理大臣補佐官にお願いします。
（逢坂補佐官）

皆様、おはようございます。地域主権担当の内閣総理大臣補佐官を拝命しております、逢坂です。本日の議事進行を務めさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
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○構成員紹介（逢坂補佐官）

議長からごあいさつを頂く前に、今日は初会合ですので、私からまず各構成員と出席の方々のお名前を御紹介いたします。
まず、最初に構成員です。議長の鳩山由起夫内閣総理大臣です。
（鳩山議長）

よろしくお願いします。

（逢坂補佐官）（原口大臣）

副議長の原口一博内閣府特命担当大臣（地域主権推進）です。
よろしくお願いします。

（逢坂補佐官）次に、菅直人副総理・国家戦略担当大臣ですけれども、本日は、所用により御出席が難しい見込みです。
次に、藤井裕久財務大臣です。
平野博文内閣官房長官です。
仙谷由人内閣府特命担当大臣（行政刷新）です。
次に、上田清司埼玉県知事です。なお、本日は所用により、上田知事は９時 45 分頃に退席の見込みです。
北川正恭早稲田大学大学院公共経営研究科教授・前三重県知事です。
北橋健治北九州市長です。
小早川光郎東京大学大学院法学政治学研究科教授・地方分権改革推進委員会委員です。
神野直彦関西学院大学人間福祉学部教授・地方財政審議会会長です。
橋下徹大阪府知事です。
前田正子財団法人横浜市国際交流協会理事長・元横浜市副市長です。
次に、そのほかの本日の出席者を紹介します。
大塚耕平内閣府副大臣です。
津村啓介内閣府大臣政務官です。
松野頼久内閣官房副長官です。
松井孝治内閣官房副長官です。
瀧野欣彌内閣官房副長官です。
それでは、鳩山議長からごあいさつを頂きます。よろしくお願いします。
○議長等あいさつ（鳩山議長）

おはようございます。

「地域主権戦略会議」のメンバーへの就任を御快諾いただき、心から感謝を申し上げます。
私ども新政権は、政権交代することが目的で政権交代をしたわけではありません。何を一番やりたいのか、まさに「地域主権」の確立、そういう日本に変えていきたいという思いでした。その思いが、この「地域主権戦略会議」に凝縮されるとも思っています。
ベストメンバーを原口大臣にお決めいただいたこと、また皆様方に御快諾いただいたことに、議長としてこの上もない喜びでして、本当に感謝に耐えません。
なぜ私どもが、この地域主権を「一丁目一番地」として大事に考えているのか。これは言うまでもありません。日本の国土は必ずしも世界に比べて大きくありません。しか2

し、「地域主権」という考え方は非常に重要です。なぜなら、それが「国民主権」と同じような意味を持つと考えているわけでして、皆様方一人ひとりが、自分の思いで、このふるさとに暮らして、本当にすばらしいな、自分の思いと発想が、行動が実現できる。
そして地域が大いに生まれ変わっていくという国に何としてもしていきたい。いわゆる「補完性の原理」に基づいた、こういった新たな国と地域の在り方というものを、ぜひつくり上げていきたいと、そのように考えています。
既に原口大臣が、自分の思いを満々と蓄えながら、この地域主権の確立に向けて新政権として動き出しているところですが、まさに皆様方にはそのエンジン役を果たしていただきたい。
私は所信表明のときにも、「必ずしも国の政治の役割というものはそれほど大きなものではないかもしれない」と、あえてそのような言い方をしました。その思いをぜひとも御理解いただきたい。政治の役割、政府の役割というものはどこにあるのか、そしていかにして地方分権というよりも、本物の地域主権の世の中に変えていくためには、それぞれお一人おひとりがどういう思いを述べて、それを実現していくのか。その実現の段取り、工程表まで含めて、この戦略会議でお決めを願いたい。心からそのように思っているところです。
義務付け・枠付けの問題も含めて、様々動き出している問題もありますし、これから動き出さなければならない多くのテーマもあろうかと思います。大いに真剣なバトルをここで交わしていただく中で、国の役割は何か、地方自治体の役割は何か、先生方の思いは那辺にありや。どうぞその思いをぶつけていただく大いなる空間にしていただきたい。議長として、心からそのことをまずお願いさせていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。（拍手）（逢坂補佐官）ありがとうございました。

それでは、続きまして、原口副議長からごあいさつを頂きます。
（原口副議長）おはようございます。

議長がお話になられたとおりですが、私からは、こんなにも地域を、そして「この国のかたち」を変える先頭となってリーダーシップを発揮しておられる皆様に、この会議の委員を御快諾いただきましたことに、重ねて御礼を申し上げます。
鳩山内閣の「一丁目一番地」の改革は、単に制度の改革ではありません。民主主義そのものの改革であり、私たちの暮らしそのものの改革です。日本は世界の８％の富をつくる大きな国です。そういう大きな国であるにもかかわらず、中央で何でも決めて、そしてそれに地方が従う。そんなことが長く続いてきました。
地域の活力や絆、こういったことにも大きな綻びが生まれてきています。格差が生まれています。「父権主義」との闘いです。
地域主権を進めれば、地域格差はかえって広がるのではないかという方がいらっしゃいます。私はそのとおりだと思います。間違ったリーダーを選べば、そのツケは、そのリーダーを選んだ地域の人に来る。この当たり前のことが行われます。しかし、今のような状況を続けていたら、この国はもつでしょうか。今のような状況を続けていて格差を是正する財源はもつでしょうか。私はもたないと思います。今の霞が関体制を、中央に税金を集めてそれを依存と分配の政治でもって地方を支配していくという構造その3

ものを変えて、自立と創造の政治に変えていく。これが私たちの改革の大きな主眼です。
鳩山総理のリーダーシップと、国・地方協議の場を通じた活発な意見交換と、そして今日ここにいらっしゃった皆様は、それぞれの地域のリーダーとして改革の先頭に立ってこられた方々です。
橋下知事が国の直轄事業の地方負担金の請求書について発言されました。
「 ぼったくりバー」ではないかと。この言葉は大変勇気のある言葉だったと思います。一つひとつの地域における勇気が事を前進させてきました。１年前のことを思い起こしてください。
そんなことを言った知事に当時、中央政府は何と反論したか。「あなたのところの出先機関は説明していないのですか。あなたのところの予算は今後考えさせてもらいますよ」と言わんばかりの対応をしてきたわけです。まさに中央支配です。それを壊すためには、大きな力が要ります。そして崇高なビジョンと理念が必要です。情報を共有して、改革に邁進してまいりたいと考えていますので、御指導をよろしくお願いします。
そのことを申し上げて、私の感謝の言葉に代えたいと思います。（拍手）○会議の運営について（逢坂補佐官）ありがとうございます。それでは、早速議事に入りたいと思います。

まず次第の４「会議の運営について」皆様に御説明します。お手元の資料１「地域主権戦略会議の設置について」を御覧ください。これが本会議の設置根拠である 11 月の閣議決定です。その第７項を御覧いただきますと、「会議の運営に関する事項その他必要な事項は、議長が定める」となっています。そこで今日の初会合に際して、本会議の運営要領についてあらかじめ皆様に御了解を頂きたいと思います。
お手元の資料３「地域主権戦略会議運営要領（案）」を御覧ください。
１．ですが、会議において配付された資料は、原則として公表することとします。加
えて、会議終了後速やかに地域主権戦略会議のホームページに掲載することとします。
２．会議は、報道陣に原則公開することとしますが、副議長が特に必要と認めるとき
は、会議の全部又は一部を公開しないことができることとしたいと思います。すなわち、原則全部公開ということです。
３．です。議事要旨及び議事録は、原則公表することとしますが、副議長が特に必要と認めるときは、全部または一部を公表しないことができることとしたいと思います。
なお、議事要旨は会議終了後できるだけ速やかに作成し、本会議のホームページに掲
載したいと思います。掲載までの期間は、会議終了後おおむね２～３日程度を目途としています。議事録は発言者に発言内容の確認を頂いて確定させた後、本会議のホームページに掲載します。掲載までの期間は、会議終了後おおむね３～４週間後を目途としています。
４．ですが、以上会議の運営に関しては、必要に応じお諮りしながら議長が定めることとしたいと思います。
会議の運営要領は以上のようにしたいと思いますが、何か御意見、御質問はあります
でしょうか。
（上田構成員）

議長も副議長も閣僚の皆様も、大変忙しいお立場です。集中的に夜の７時半とかそういう時間帯から予備会議のような形を取らせていただければ、内容を掘り4

下げることができるのではないかと思いますので、お取扱いをお願いしたいと思います。
（逢坂補佐官）

そのほかに何か御意見等ありますでしょうか。今の予備会議の件について、皆様から何か御意見ありますでしょうか。
（橋下構成員）賛成です。

（逢坂補佐官）賛成の声があります。よろしいでしょうか。

それでは、予備会議的なものも含めてこの会議を運営していくということにさせていただきたいと思います。そのほかにありますでしょうか。
ないようですので、この会議については、冒頭も申し上げたとおり、会議そのものを公開いたしますので、会議内容を事後に報道陣向けにブリーフをする必要はないと思いますが、報道陣から質問などがあれば、原口副議長または私の方で対応したいと思います。よろしくお願いします。
○「地域主権」の考え方・改革の主な課題と進め方について（逢坂補佐官） 次に次第の５『「地域主権」の考え方・改革の主な課題と進め方について』です。原口副議長から御説明を頂いた後、皆様の御意見をお伺いします。なお、関連して、地方六団体の会長連名での資料が届けられています。席上にお配りしています。御参照いただければと思います。
それでは、原口副議長からお願いします。
（原口副議長）お手元に、先ほどお話がありました地方六団体名の資料があります。そして資料４「地域主権戦略の工程表（案）」ですが、フェーズⅠ、フェーズⅡということで、私どもの方から地域主権戦略会議の発足、あるいは「〈規制〉関連」、「〈予算〉関連」、「〈法制〉関連」、このように分けて工程表を示させていただいています。
これは私たちが一方的に決めるのではなく、国・地方協議の場の初会合を先日開催しましたが、今後、地方とのコラボレーションによって進めさせていただきたいと考えています。
実際に鳩山総理から、様々な機構ができるのを待つことなく、できることはすぐやりなさいという指示を頂いています。既に御案内のとおり、義務付け・枠付けの見直しについては、後で逢坂補佐官から説明があると思いますけれども、104 項目について前に進んでいるところです。
国・地方の協議の場の法制化、あるいは一括交付金についての基本的な考え方の検討を進める。地方財源の充実、直轄事業負担金についても、先ほど申し上げましたけれど
も、初年度はまずは維持管理費負担の部分についてなくしていく。その後、全体を全廃していく。
国の出先機関についても、「原則廃止」という形で、これは仙谷行政刷新担当大臣とも協議をさせていただきながら、前へ進めているところです。
資料 4－2 を御覧ください。地域主権の工程表ということで、仮称「原口プラン」ということで、主な概略をここに書いています。フェーズⅠとして『推進体制の確立から「戦略大綱」の策定へ』ということで、平成 22 年の夏を目途に、工程を実際に形にしていきたいと考えています。
その後がフェーズⅡです。平成 22 年の夏から 25 年の夏まで、まさに国のかたちその5

ものを変えるためのものです。
あわせて、これまでの制度だけの議論ではなくて、この間も神野構成員が会長をされている地方分権の学会でもお話がありましたけれども、地域の創富力、富を創る力をしっかりと担保するための、「緑の分権改革」といったことにも取り組んでまいりたいと思います。
この 12 月には地方議会の方からも御提言が来ると聞いていますが、「 地方政府基本法」
を目指します。地方自治体は今までの二元代表制でいいのか。私たちは基礎自治体にしっかりとした権限をと言っていますが、地域が道州制を選択した場合に、道州制に向けてどのような手当てをしていくのか。こういったことについても議論を深めてまいりた
いと思います。
また、先の地方分権改革推進委員会で、特に小早川構成員には義務付け・枠付けの撤廃に向けて大変精緻な御議論を頂いて、大きな勧告が私たちの手元に来ています。総理からもその成果をしっかりといかすようにという御指示がありまして、それをいかしながら地域主権改革を実際のものにしたいと考えています。
私からは、以上です。
（逢坂補佐官）ありがとうございます。

それでは、ただ今の原口副議長御提案の「原口プラン」に関して、御意見をお伺いした
いと思います。
（上田構成員） まず、地域主権戦略会議の法制化ですが、俗に言う「設置法」ではなく、地域主権の理念を定めた推進基本法のような形にしていただければ、なお一層改革を進められるのではないかということを愚考しております。
（逢坂補佐官）

そのほかに何か御意見はありますでしょうか。

（北川構成員）地域主権ということになりますと、国民主権や個人の権利という観点か

らの裏付け又は背景として、最終的には電子自治体というものが確立をしてこないと、全体が具現化するのに少し手間暇が掛かるのではないかというイメージがあります。この「原口プラン」の工程表の中に入っているのかどうか、私は存じ上げませんが、これを支えるいわゆる「ＩＴ創国」といいますか、ソフトのシームレス化を視野に入れるべきではないかと思います。例えば金融・税務に関しては、地域の皆さんが便利で安全で快適なというようなことになると思いますし、あるいは社会保障関係や住基ネットの問題もそうです。まさに地域主権あるいは国民主権に関して、既にそういうことも入っているのかどうか私は分かりませんが、希望しておきたいと思います。
（橋下構成員）地域主権の理念については、この場でこれから議論をして、やがて法律でも規定していくと思いますが、地域主権というのは手段だと思うのです。では、今の段階で民主党が目指す国家像とはどういうものか。原口大臣とはテレビで何度か議論させてもらっていますけれども、先ほどのごあいさつの中でもありましたように、格差というものを容認していくのか。地方同士を競争させるということについてはどう考えるのか。地域主権の確立によって、各地域の税収アップまで持っていくとなれば、いわゆる成長戦略の一つとして地域主権というものを位置付けていることになりますが、そうではなく、税収アップを図っていくのはあくまでも国であって、給付サービスの質の向上だけを地域は目指していくという意味合いでの地域主権なのかどうか。
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義務付け・枠付けの見直しとか、一括交付金化とか、直轄事業負担金の廃止とか、あるいは出先機関改革というのは、最終的に役所が仕事をしやすくなるだけだと思うのです。こういうことをやりながら、この「国のかたち」、地域と国のかたちとしてどういうモデルを目指しているのか。私は知識が足りないので、あわててヨーロッパの各都市と中国の各省と韓国のソウル市の地方自治の状況をざっと勉強したのですけれども、一
体どのモデルを目指していくのか。そういうところを、少しでもいいので、何か御意見を頂くと、こういう方向を目指して、そのためにいろんなことをやっているのだなというのが分かると思うのです。
私は地方自治体の長として２年しかやっていないのですけれども、一番感じているのは、今の総務省がやっている地方財政計画についてです。これはこれで良い悪いはいろ
いろあると思うのですけれども、もし現在の地方財政計画制度の根本を貫いていくのであれば、首長は選挙で選ぶべきではなく、官選制にすべきだと思うのです。そうでないと、地方財政計画をやっても、これをやりたいあれをやりたいと首長が勝手にいろんなことを言い、子ども手当についても財源を負担しないとか、ああだこうだと言うのでは、国としては全然まとまりができない。首長をもし公選制でいくということであれば、国家の運営の方法として、地方財政計画でああいうふうにやっていくというのは、かなり歪みが出てくる。私は地方財政計画が悪いとは思いません。日本が均一的に豊かになっているということは、地方財政計画のお陰だと思っているのですが、そうなれば首長の公選制とも齟齬が出てきますし、国家運営のモデルというか、そういうものを、イギリス型でいくとか、単純にはいかないのでしょうけれども、こういう国家像を目指していくという方向性について、少しでもいいので御意見を頂けたらと思っています。
（逢坂補佐官）ありがとうございます。大きな話題も出てまいりましたので、ここで一旦区切って、まず最初に、上田構成員から出された法制化については、設置法ではなくて理念なども含めた推進法的なものにすべしという点について、皆様と議論をしたいと思います。御意見のある方がいらっしゃいましたら、お願いします。
（藤井財務大臣）

これは「原口プラン」に入っているのかもしれませんけれども、反面において国は一体何をやるのだということが、民主党のマニフェストには書いてあるのです。つまり国がやるものは、外交、防衛を始めとして、それ以外にも、社会保障の基礎的な部分とか、マクロ経済政策とか、エネルギー政策とか、そういうものが列記してありました。国というものは何までをやるのか。そして、それ以外の本当の地域の問題
は、地域がやるのだというような構成も含めて、先ほどの上田構成員の質問にお答えすべきではないかと思っています。
ちょっと違ったことを言って恐縮ですが、財政については、日本の経済が地域によって全然違う以上は、どんな自主的な税収があっても、必ず財政調整の必要性は否定できない。そこをどう考えるか。地方財政調整というのは戦前からあるわけです。昭和 12年からあるのですが、それもいろいろな形を取ってきています。本当の地方財政調整というのは何だということも議論してほしいのです。そのときに初めて、日本の国全体の経済が必ずしも一律ではないという前提だけはどうしても否定できませんから、お考えいただきたいと思います。
（上田構成員）

埼玉県議会の本会議があるので、今日はすぐ帰らなければならない立場
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であることを、お許しいただきたいと思います。
歳出削減の面から見ても、改革のスピードが、国よりも地方の方が早い。
また、職員数の削減についてもこの５年間を見れば、地方は全体として 10.1％削減しているが、国は 2.6％しか削減できていない。４分の１のスピードでしか国は動いていないということが言えると思います。
同じように、例えば道路の延長 100km 当たりを 43 人で国は建設・管理をしているのですが、埼玉県では、16 人で建設・管理しており、国の３分の１のコストで済むということです。そういう意味でも、1 日も早く権限・財源を地方へ移譲をして、全体としての国家の財政コストを減らしていくことも考えていくべきだと思っていますので、「原口プラン」の工程表には、基本的に大賛成ですが、これも全体としてスピードを２倍にできないか。その分だけコストが全体として早く削減できるということを考えています。
埼玉県庁の事務方にも確認したのですが、大方２分の１の期間でできるのではないか。
埼玉県ならそうしますという思いがあるので、ぜひ御配慮を賜ればと思っています。
初日から中途退席の御無礼をお許しいただきたいと思います。
（逢坂補佐官）

上田構成員、どうもありがとうございました。次回以降も活発な御発言をお願いしたいと思います。
今、いろいろお話がありましたが、上田構成員から御提案のあった、法制化に当たっては、理念なども含めた推進法的なものにできないかということについては、いかがでしょうか。
（松井副長官）

私は逢坂内閣総理大臣補佐官ともお話を重ねていますし、今、上田構成員が言われたとおりだと思います。この地域主権の推進一括法案は、戦略会議の設置と義務付け・枠付けの見直しとを括っているのですが、橋下構成員が言われたことも含めて考えると、例えば「地方政府基本法」というところも含めて、全体の大きな基本理念
をどう整理するかということは非常に大事なところです。また、藤井財務大臣が言われたこととも絡むのですが、そもそも国は何をやるのか。あるいは中央政府は何をやり、地域政府は何をやるのか。そこが全部絡んできますし、国の在り方の一番骨格のところです。工程表上、要素としては両方の項目があるということは結構だし賛成しているのですが、そこをどう連携するのか、括り方をどうするのかも含めて大いに御議論を頂いたらよいのではないかなと思います。
一番根幹の部分ですし、原口大臣が中核になって国のかたちをどうするかということを考えておられ、仙谷大臣のところなり、菅副総理のところとも絡むわけですので、一番根幹の部分はあまりばらつかせずに一元化した方がよいような気がしています。
オブザーバーの私から申し上げるのは失礼なことですが、お許しいただきたいと思います。
（逢坂補佐官）ありがとうございます。

（北川構成員）

今のお話のとおりだと思いますが、その理念をどうやって達成していく

かという方法論が必要だと思います。例えば、先ほど藤井大臣が言われたことなどは、
やがて納税者番号などに行き着くのだと思います。そのように、明確に国と地域の在り方が区分できるかどうかという議論も、並行して実現の工程とか方法論まで含めてやっておかないといけないのではないでしょうか。理念は決定的に大切ですから、これが第8

一義ですけれども、並行して、実行体制なり、実現の手段等々も明確に、クリアにしていきながら進めた方が、実現が素早くいくのではないかということを申し添えておきた
いと思います。
（逢坂補佐官）ありがとうございます。

（大塚副大臣）

私も今、橋下構成員の御提案や藤井大臣の御発言に絡んで、問題提起だ

けさせていただきたいと思います。
国がやる仕事として水平的な財政調整をやるとなったときに、実は垂直的な財政調整になってしまうわけです。もし地方自治体間で話し合って水平的な財政調整を全国知事会でやっていただくということなら、これは国の仕事ではなくなります。ところが、これを国の仕事とすると、中央と地方の問題という垂直的な国の意思が、財政調整に働いてしまいます。したがって、水平的財政調整は必要かというときに、国の仕事とするのか、全国知事会の仕事とするのかについても、ぜひ検討課題に加えていただきたいと思います。
（仙谷大臣）

個別課題に入ってまいりましたので、私の方から問題提起をさせていただ

きます。
「神は細部に宿る」のか、それとも、具体的な法施行の過程で、頭の良い「官僚法学」というか、「霞が関法学」にすべてちょろまかされておかしくなるのか。要するに今の分権論なり地域主権論というのは、具体的なところで誠に大混乱を来しているのではな
いか。このことが、この間の法執行、予算執行をめぐる過程の中で出てきているのではないかと私は思っています。
この間、原則として法定受託事務はできる限り少なくするという原則を立てた上で、ほとんどが自治事務だという前提で進んでいるわけです。しかし、この自治事務が「ひも付き自治事務」みたいな話であって、すべてを技術的な助言と称して処理しているという話になってきます。少なくとも私が見ている限り、地方自治体の方も国の指示を仰ぎ、頭を下げて 10 分の 10 の補助金が最も望ましい補助金であるかのようにしている。
橋下知事のような方は少ない。あるいは補助金を頂けるのだったら、それをまず頂いてから、分権論はその後だというような雰囲気が漂っている。しかし、これは何なのかという気が私はします。
定額給付金の話だけではありません。消費者庁のような、新たな仕組みを国が作るときにも、本当は生活の現場である地域社会というか、地方政府が仕切る範囲において、一体全体これは自治事務としてどのように地方政府が制度を仕組んでいくのかが問われるはずです。それなのに、その資金、財源はどこが持つのかということになってくると、急にそれは補助金でやらなければだめだという議論になり、人材もいないとか、すべて何もないのではないかという議論になって、やはり国がやらなければだめだとなる。
名前は自治事務にするけれども全部国の方で仕切らせてもらいますというような話になってしまう。そういう実情が、随分いろんなところであるのではないか。これを断ち切るためには、何が必要なのか。結局、理念のところとも関係があるが、結局、もっとも具体的な、現場での法執行の主体と在り方というような議論に返ってくるのではないか。そういう気がしてならない。そこを一つ大胆に、表向きはできているけれども実際は違うんだという話を一挙に変えるような考え方なり、制度改革についての提起を頂き
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たいと思っています。
（原口大臣）

各構成員の皆様からお話があったとおり、ハットカズ（ＨＡＴＫＺ）シス

テムですね。今も内閣の中で議論をしていますが、補助金がなければ地方はやらない。
だから補助金を付けることが国の責任だという、この「父権主義」との闘いなのです。
今日の資料で理念の部分は非常に控え目に書いてあるのはなぜかというと、国と地方が協議をしながら、理念を共有していきたいと考えるからです。最初から理念を出してしまうのではなく、総理が所信表明の中で述べられていましたが、私たちが全部押し付けるのではなく、ともにこのような議論を進めながら、法の執行、現状を変えていきた
いということで、今日お話をさせていただいています。
ぜひ上田構成員が言われたように、本当は推進法にさせていただきたいですし、このプランも、随分控え目な時間軸なのです。本当は半分でやらないとだめだし、北川構成員からお話のように、自分の情報を自らがコントロールできるというか、情報の支配権というものも入れて、ある意味、今までの住基ネットに対する批判を踏まえ、上から被せた番号付けではない、地域からの運動として自らの情報を自らコントロールして参加するための例えば納税者番号、あるいは社会保障番号といったものは、電子政府をつくらなければできない話なので、一方でそのことも視野に入れさせていただきたいと考えています。橋下構成員の御提案については、また後ほどとさせていただきます。
（神野構成員）

私は原口副議長がお出しになった２段階のプランで進めるべきだと思っていますが、橋下構成員が御指摘になったように、貫くビジョンが必要だろうと思います。しかし、物事を始めるときのジレンマで、ビジョンがなければ始められないのだけ
れども、実は進めてみないとよく分からないという問題点があります。それをクリアする方法として重要なのは、まず漠とした方向性なりを準備しておくということです。私たちが向かう方向はこちらだと言って、進めていくと、その過程で思わぬ事態が起きてきます。経済もどうなるか分かりません。そうなったときに、簡単に言ってしまえば、目的地はこうだと言って、途中で道路工事があったなら、こちらの道に変えなくてはい
けないという事態も考慮しておく。そうしたことから言えば、方向性を明確に示しておくことが必要だと思うのです。
その上で、民主党のマニフェスト、基本理念、基本政策を拝読しますと、地方分権や地域主権の方向性が明確に２つ出ています。一つは、普遍的な意義です。鳩山議長が言われたように、「補完性」に関することですが、100 年この方日本で成熟されなかった民主主義の問題です。未来の決定や、国民の生活の決定権をできるだけ国民にエンパワー
メントしたいという普遍的な意義が１つあると思うのです。もう一つは、今日的な意義です。現在は大きな歴史的な転換点であって、これまでの中央集権的な政府では解決できないような課題に直面している。新しい時代をつくっていかなければならないという時代に差し掛かってきていて、そのときにはこれまでの中央集権的国家に代わるビジョ
ンを作らざるを得ないのではないかという２番目の目的があると思うのです。
これまでは重化学工業中心でしたので、全国的な道路網とか交通網とかというものを中央集権的に整備しておけばよかったけれども、これからはそうはいかなくなってきている。ここの問題意識が「コンクリートから人へ」という、つまり、ソフトな産業や、知識集約産業の方へ移していかなければならないので、これからは全国一律ということ
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では国民経済は発展できませんよという問題だと思うのです。
先ほど原口副議長が言われたように、「創富力」に関係してきますが、これまでの政権の政策は、豊かな地域がより豊かになっていく。豊かな人がより豊かになってくれば、おこぼれがちょうだいできるというトリクルダウンの発想だったのを、ファウンテン、
つまり泉のように、大地から泉が吹き出るような形で構成していかないと、この変動が激しく、どういう時代に世界がなっていくのか分からないときには耐えられないという危機感があるのではないかと思っています。
大体このような方向性が読み取れるので、地域主権を目指すための漠とした上位概念
を、民主党は明確に出していますから、そこを目指しながらどういう方向にこれから充実させていくのかということで進めていくしかないかなと思います。
細かい点は後でお話しすればよいのですが、財政調整制度というのは、ポーピッツというドイツの人が考え付いたものです。そのときの彼の合い言葉は、「ドイツは一つだ」というものです。世界の財政調整制度を見ていけば、弱い貧困な地域がもうこれ以上耐えられないから独立するぞと言うと、財政調整制度を強めます。逆に豊かな地域が、こんなことをやっていたらとてもじゃないけれども付いていけないと言い始めると、財政調整の機能を弱める。つまり、財政調整の問題は、国家統合の問題に関係していると思います。
水平的な財政調整には２つのやり方があって、日本のように中央政府を媒介とするやり方と、地方政府同士がやるやり方があります。このうち、地方政府同士がやりとりするやり方では、現在、スウェーデンやハンガリーで、憲法違反ではないかということが問題になっています。つまり、地域のために必要な税金だと納めさせたものを他の地域に持って行くのはいかがなものかということが問題になっています。この点については、
我々は十分問題点を整理しながら考えていくことだと思います。
いつも思うのですが、私がスウェーデンの例を言うと、スウェーデン「タイプ」はどうのこうのと言われます。けれども、「どこどこタイプ」というのは一生懸命学んでいかなければならないと思いますが、ここで議論する問題については、今、世界の歴史が行き詰まっているわけです。新しいものはどこの国も見出せていないのです。次のモデルを日本がつくるのだというくらいのつもりでやらなければだめなのではないかと思っています。
（小早川構成員） 今日の「地方分権改革推進計画（案）」にも出ていますが、先ほど来お話のあった義務付け・枠付けの話で言いますと、大変御苦労を頂いて、地方分権改革推進委員会の勧告の一定部分について実現の方向が出ています。見れば見るほど折衝の苦労が分かるわけであり、汗をかいていただくのはもちろん必要なのですが、個別の行政サービス分野での問題の処理の仕方と、地域主権改革と申しますか、日本の行政全体の仕組みの基本をどう変えていくかという話とは、一応分けて考える必要があると思います。
個別の分野から話を進めていくと、どうしてもそこには限界があります。一つひとつの行政サービスが重要ではないということでは決してありませんが、そこは国の仕組みを全部変える、個別のサービスもきちんとやっていけるような、しかし、今までと違うシステムをつくるのだというパースペクティブを持って、先ほどからありますように、
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時間については、できるだけ早くやっていくことが必要であるとともに、そういう複眼的な姿勢をぜひ取っていただきたい。その中で特に重要なのは、やはり財政問題であり、地方が本当に自分で物を考えられるための前提として、自主的な財源が必要である。私は法律家ですので、制度面のことばかりやっていましたけれども、個別の法令の改正だ
けではだめであり、今後は財政面にもぜひ力を入れていただきたいと思います。
（逢坂補佐官）（平野官房長官）

ありがとうございました。
非常に良い御議論を頂きました。私は橋下構成員の御発言に非常に興味がありますが、誰のために改革を行うのかという軸については、地方自治体のためではない。誰のためにということをはっきりさせていかなければいけないということが１つです。
中央集権の統治機構で来たために非常に高コストな社会構造になっています。これからの時代を展望する中で、自立した国、地方であってほしいし、国民でもあってもらいたい。その上で、国と地方自治体が最低限しなければならない部分は何なのか。それはやはり国民の皆さんの生活、いろんなところで自立をするという前提での施策を的確に打っていくというのが、これからの時代の仕組みだと私は思っています。
財政問題が出てきましたが、究極のところ、地方公共団体に課税権を持っていくのかというところまで必ず入ってくる問題です。したがって、誰のために改革を行うのかという軸だけは、基本の中に置いておいていただかなければならない。声の強い全国知事会のためとか、そういうことをやってはいけないと私は思っているものですから、国民のためにやるのだという軸だけは、ぜひ御議論の中で貫いていただきたいと思います。
（北橋構成員）簡単に申し上げます。

明治以来の大改革をこの内閣がされることを期待しています。
「廃藩置県」から始まった明治の国家ですけれども、ぜひ「廃県置州」に向け大胆な展望を期待しています。その中で、工程表案において、基礎自治体を改めて大きく重視をしていただいたこと、政令指定都市の立場から歓迎を申し上げたいと思っています。これまでの道州制の議論を一旦リセットし、あくまでも基礎自治体と国家という観点から議論が深まっていくことを期待しています。現在、地方六団体の中に指定都市市長会は入っていませんが、ある意味では民主党のマニフェトに最も近い基礎的な自治体のモデルとして成果を上げているのが日本の政令指定都市ですので、発言の場を心から期待しています。
もう一点、「緑の分権改革」を書いていただいたことを心から歓迎を申し上げたいと思います。今、成長戦略について内閣は次々と準備に入られていると思いますが、未曾有の不況です。地域からエコ、環境で思い切って成長戦略を描きたいということで、私の市でも取り組んでいますが、これは特区をつくってでも、この工程表でいきますと平成 25 年夏となりますけれども、次から次へと、早目早目にスタートを切っていくことが日本の新たな成長戦略につながると思います。大胆な特区の手法なども御留意いただ
けるとありがたいと思っています。
（逢坂補佐官）ありがとうございました。

○地方分権改革推進計画（案）について（逢坂補佐官）

それでは、原口副議長の方から、「地方分権改革推進計画（案）」も含め12

て御説明を頂きたいと思います。
（原口副議長）活発な御議論をありがとうございました。鳩山総理は友愛社会ということを目指して活動されておられますが、まさに地域主権改革というのは、「人間の尊厳と自由の革命」であると言ってもいいと思います。
橋下構成員が言われたように、そのことそのものが地域の成長戦略です。今までの議論は、「集めて使う」側の議論であって、「富を生み出す」方の議論というのはなかなかなかったわけです。富を生み出すために、世界にない新しいモデルを創ろう。それはこれまでのピラミッド型ではなく、この間「トロン」の研究会にも行ってまいりましたけ
れども、まさに水平的なオープンリソースで、すべての人が入る。お互いが情報を共有することによって、各自が「先生」になり得る。共同教育の社会、共同教育ということ
を来年度予算の中に大きく、これはＩＣＴを使った共同教育も含めて入れさせていただ
いていますが、そういうものを目指していきたいと考えています。
資料 5－1 を御覧ください。「地方分権改革推進計画（案）」をお示ししています。内容は、「義務付け・枠付けの見直しと条例制定権の拡大」、「国と地方の協議の場の法制化」、「今後の地域主権改革の推進体制」です。
まず、フェーズⅠの一番初期でやることを法律の中に出させていただいています。神野構成員が言われるように、それぞれの人、国民をエンパワーすることによって、泉のように新たな活力と地域の絆が生まれてくる社会を目指していきたいと考えています。
時間が掛かりますので、資料はお目通しを頂きたいと思います。
（逢坂補佐官） ただ今原口大臣から説明のありました「地方分権改革推進計画（案）」は、
平成 19 年に制定された地方分権改革推進法に基づく計画であり、同時に地域主権改革の第 1 弾でもあります。今回は義務付け・枠付けの見直しを中心としながら、今後、閣議決定した後、直ちに具体的な取組に着手していきたいと考えています。
それでは、大体時間も来ましたけれども、そのほか、何か皆様からありますでしょう
か。なければ最後に、鳩山議長から御発言を頂きたいと思います。
○議長あいさつと閉会（鳩山議長）

大変活発な御意見を頂きました。さすが良いメンバーを揃えさせていただ

いたことを、心から改めてありがたく思っています。
大変御多忙な皆様方ですので、最初に上田構成員からお話がありましたように、時間の設定などももっと柔軟に行ってまいりたいと考えています。予備ではなくて本当の会
議を夜やっても構わないわけですから、そういうことも含めてぜひ皆様方にお力を貸していただきたいと思います。
いろいろとお話を伺いながら、漠としたものでもいいから、理念的なものが必要です
が、その思いは既に神野構成員から述べていただいたとおりです。決して理念的なバッ
クグラウンドがないものではないと、そのように思っているところでもありますが、う
まくおまとめいただいたことを感謝申し上げたいと思います。
まさに、本物の民主主義をつくるのだと、その場がこの場であるというくらいの思い
でぜひ御指導いただきたいと思いますし、一方ではお金がここまで足りなくなってしまっているような状況の中で、必然的にやらざるを得ないという部分も一方ではあろうか
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と思っています。そういった歴史的な転換の時期を迎えているということは、紛れもない状況だと思っています。したがって、世界の中で、日本が新しいモデルをここで示していくぞという気概をぜひ皆様方にお持ちをいただければ大変ありがたいと思います。
今日は第１回でしたので、冒頭の御議論ということになったわけですが、忙しい皆様方だとは思いますが、できる限り頻度を上げて議論を続けていただくことが何より大事だと思っています。御迷惑をお掛けしますが、どうか御理解を願えればと思っています。
ぜひ日本から新しいモデルをつくろうではありませんか。
よろしくお願いいたします。ありがとうございます。（拍手）（逢坂補佐官）それでは本日の会議はここまでとしたいと思います。今日出していただ

いた御議論、御意見も踏まえ、「原口プラン」の工程表案については、随時見直しをしながら進めていくということにしたいと思います。
また、地方分権改革推進計画中、法改正を要するものに関しては、次期通常国会への法案の提出に先立ち、皆様方に法案の内容を御覧に入れたいと思っています。この関係
で、次回の開催は、今のところ年明けを予定しています。先ほど議長からも頻度を高くということもありましたので、それも踏まえつつ、開催日時等は事務局より追って御連絡をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日この後、報道陣から質問等があれば、冒頭申し上げましたとおり、原口副議長又は私の方で対応いたしたいと思います。
それでは、本日はこれにて終了いたします。
どうもありがとうございました。
（了）

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