規範と逸脱

1992 年 で すよ。古いですよ。

これは 1992 年に行なわれた対談の記録です。もとの小冊子は現在では入手できないようですので，資料として私（門）の HP に保存する
ことにしました。
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●目

次

﹃人 間 失 格﹄と 籍の問 題
４﹁先生﹂ と呼ばれる立 場を離 れて
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所属している籍 から離 れる怖 さ
学校だ け が唯一 の籍ではない

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村瀬学さんとの 出会い
一八年間 ︑児 童 精 神 医 学を や っ て き て
学生時代 に出会 った太宰文学

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一色塗りにはできない 不 登 校 児︑親 のタ イ プ
異和感か ら生まれるいじめ

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籍のイメージを 変える ︱坂本竜馬か ら太 宰 治︱
時代に合 わなくなった 学校記

相互性という視 点の必要性
追
村瀬
学
門 眞一郎

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︿み ん な のイメージ﹀ が通用 し て い た時代
登録されている 自分の イ メ ー ジが あ る
違う も の を排除 する

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規範と逸脱

規範と逸脱このブックレットは︑一九九二年五月三十一日︑枚方・スペースガンガ︵奥村武氏主宰︶で行なわれた﹁文学フォーラム・太宰治︱規範と逸脱をめぐってー﹂をもとにつくられました︒
評論家・村瀬学氏と児童精神科医・門眞一郎氏を迎えたこのフォーラム
は﹁地球の子ども舎﹂のオープンイベントのひとつでした︒
その時も︑また今回のブックレット制作に際しても︑面倒な依頼をこころよく引き受けてくださった両氏に何より感謝申し上げます︒︱地球の子ども舎・西岡明彦

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﹃人間失格﹄と籍の問題

村瀬 はじめまして︒村瀬です︒何の打ち合わせもしてないんです︒不登校の子どもたちのことを考えようという提案で︑今日の集まりが実現したと聞きました︒不登校について考えていくきっかけに︑太宰治のことをやると︒僕のほうは太宰のことをちょっと書いているから呼ばれたということだけなんです︒不登校のことを考えるほうに︑太宰の話を結びつけられるのかどうかは自信はないんですけれども︒

僕と太宰の出会いというのは︑すごく遅いんです︒本にも書いたのですが ＊︑中年になってからの出会いなんです︒

対人恐怖の方と長く手紙のやり取りをさせてもらったことがあるんですが︑その方がいつも﹃人間失格﹄の本のことを言われていて︑いつか考えたいと思ってたんです︒それがきっかけで︑きちんと読んでみたら︑自分が思っていたのとは違っていて︑とても考えさせられたこともあって︑それでまとめたという次第なんです︒

今日の僕の話なんですけれど︑僕は公務員なんです︒地方公務貞なのですが︑あまり地方公務員らしくないんです︒

公務員失格みたいなところがあって︑心身障害児通園施設いうところで︑学校を出てからずっと仕事をしていたんです＊﹃︿人間失格﹀の発見﹄一九八八年︑大和書房より刊行︒

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が︑公務員失格ということで︑別の仕事をしなさいということで︑コミュニティセンター ＊というところに移りました︒

そこに五年ほどいたんですが︑そこがすごく僕の勉強になりました︒﹃人間失格﹄の太宰の話と︑僕のその五年間やった仕事で︑一番絡んでくるなと思ったのは︑籍のことなんです︒太宰は分籍をしてるんです︒分籍ってご存知ですか︒僕は全然知らなかったのですけれど︒コミュニティセンターの仕事で初めて戸籍を直接見ることができ︑それを直接さわり︑戸籍簿を作っていたんです︒先日︑法務局から表彰状をいただきました︵実︶︒

その戸籍のことなんですが︑太宰は分籍されてるんです︒分籍といいますのは︑今でもまだその制度はあるんですが︑父・母・子どもの戸籍があって︑そこから自分の意志で︑その戸籍を出ることを分籍というんです︒昔の分籍というのは︑自分の意志で出るのではなくて︑要するに勘当された時にできる戸籍のことなんです︒勘当されることを分籍というものですから︑これは非常にイメージが悪かった︒

太宰は分籍をさせられたことが非常に心に残っているわけです︒親の戸籍から切り離されたということが︑本人にとってはショックで︑いつか和解をしたい︑勘当じゃなくて和解をしたいという願望を︑常にもっていた人なんです︒太宰が分籍をされていたということは︑僕が戸籍に関わる五年間の仕事をしなかったら︑多分実感としてはわからなかったかもしれません︒＊本来は地域活動の拠点となるべく設置されているものだが︑現実には市民課の出先という機能を果たしていることが多い︒

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﹁先生﹂ と呼ばれる立場を離れてもう一つは︑心身障害児通園施設を離れて初めて気がついたのですが︑百貨店へ行った時に女の人が﹁いらっしゃいませ﹂と言いますね︒ガソリンスタンドへ行った時に﹁ありがとうございました﹂と言いますね︒それがとても新鮮に映ってきました︒というのは心身障害児施設にいる時はいつも﹁先生﹂と呼ばれていたんです︒でも戸籍や住民票の仕事をやり始めた時には︑住民票あるいは戸籍は一応二百円なんですが︑戸籍を作ってレジを打って︑来られた方に﹁ありがとうございました﹂と言って︑レシートを切って渡さなければならなくなりました︒

昨日までは﹁先生﹂と呼ばれていたのに︑次の日から﹁ご苦労さまでした︒ありがとうございました﹂と言って︑レジを打つ︒その落差がものすごくしんどかったです︒正直言って︑とてもしんどくて︑何でこんなことしているんだろうと思いながら仕事していたんです︒それで︑百貨店へ行ったら女の人が﹁いらっしゃいませ﹂と深々と頭を下げているのを見て︑僕にはこういうことが本当にできないな︑できていなかったなと気がついて︑そういうことができる人は何かしらすごいなと思ったんです︒特にエレベーターの挨拶嬢を見て︑僕にあんなに自分を無にする演技ができるだろ

うかと思い︑頑張らないといけないと思いました︒それから半年ぐらい経って苦にならなくなりました︒このふたつの仕事体験は私にとって︑とてもよかったと思っています︒

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所属している籍から離れる怖さ

太宰の話に戻りますが︑自分が認められている籍というか︑あるいは自分の所属している籍というか︑そういう籍から出ることが︑いかに大変かということです︒僕なら︑例えば﹁先生﹂という籍を置いていたんですが︑そういう籍から出てしまうことが︑いかに大変だったかと感じたんです︒それは︑太宰が分籍させられて︑ふるさとの戸籍から切り離された︑籍から外れたということと無関係ではないと思うんです︒

籍を出た時の︑あるいは籍を出て違う籍に入った時の怖さみたいなものを︑太宰は﹃人間失格﹄の中で︑東京へ出た

時に︑車掌さんやデパートの案内嬢に接した時の怖さとして書いています︒その怖さとは何かといえば︑見知らぬ人とパッと会って︑どういうふうに話すきっかけをつくったらいいのかわからない︑ということなんです︒だから僕らは︑

自然と﹁ご苦労さまでした﹂とか﹁ありがとうございました﹂というふうに︑ある程度の挨拶言葉を踏まえてやり取りをするんです︒しかし︑その仕組みがなかなか僕自身もつかめてはいなかったということがあります︒

特に﹁先生﹂という立場から出た時に︑人とどのように会話をしたらいいのか︑どういう言葉をきっかけにしてやり取りしたらいいのかということがわかりにくかった︒﹃人間失格﹄の主人公が体験したのも︑自分が籍から外れて違う籍に移行する時に︑どのような作法で︑どのような礼儀で︑どのように立ち振舞いをしたら違う籍に入っていけるのか︑

そのわからなさ︑苦しみだったのではないかと思います︒結果的には自分の慣れ親しんでいる籍から外れることは︑自

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分の安全を脅かされるということなんでしょうが︑そういう何か安全ではないところへ入って行って︑何とかして安全性を確保するためにいろいろ打った手が全部外れてしまう︒そんな移籍の物語が﹃人間失格﹄ではないかと思うんです︒﹃人間失格﹄で問われる中で︑僕が一番興味を持ったのは︑﹁世間﹂という言葉と﹁人間﹂という言葉です︒世間がお前を許さないぞという有名な場面︑﹁世間﹂という籍から外れる︑あるいは外されるという時に︑いったい外した﹁世間﹂とは何なのだろうと主人公が問うところです︒﹁世間﹂というのはたくさんの人のことだと言いたかったんでしょうが︑﹁世間﹂とはお前ではないかと言い返したところが一番の見どころなんです︒

皆から外されるとか︑籍から外されるという時に︑その籍を支えているもの︑籍を作っているものが︑たくさんの人

なんだというイメージは嘘で︑皆というのはありえない︒皆が代表している﹁世間﹂なんてものはなくて︑それは︑個々の判断︑個々の考え︑個々の思想みたいなものが︑普通﹁世間﹂と呼ばれているところのものをつくっている︒そんなふうに太宰が考えていたということが︑すごく大事なことだと思うんです︒﹃人間失格﹄は︑作品そのものとしては︑あまりいいイメージの主人公を描いてはいないんです︒この作品は当時の文壇からは否定的に見られ︑評価されなかった小説なんです︒籍から外されるというイメージを﹁人間﹂から外されるというイメージに重ねようとしたスタイル︑つまり分籍を﹁世間﹂から外されるというイメージに引っ掛け︑さらにそれを﹁人間﹂から外されるというイメージまで持ち込んでまとめようとした︑そういうアイディアが︑当時の文学界にはうまく理解できなかったんでしょう︒この︑あまり文壇からは評価されなかったということも︑ある意味では重要なことだと思います︒

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今︑不登校という形で︑﹁学校﹂から外されたり︑あるいは﹁世間﹂ から外されたりしている子ども達が︑もしこの小説を読んで共感するとしたら︑ここに籍から外されるというイメージを読みとって︑何か学び直せる部分があると感じるからではないかと思うんです︒

学校だけが唯一の籍ではない

僕は﹃発達﹄という雑誌 ＊に︑学校の教育現場で一番求められてるものは何なのか︑あるいは教育に期待するものは何なのかについて︑ふたつのことを書いたんです︒ひとつは学校という籍を外されても︑点数を貰えるような仕組みを

もっと社会的に作れないかということです︒家にいてもパソコン通信等でさまざまな単位がとれるというふうに︒実際

は通信教育でもとれるんですけれど︒学校に通いながら︑学校だけが唯一の籍じゃなくって︑学校という籍を外れても︑学校の単位がとれるような︑ひとつの籍しか認めないような教育システムではないシステムが作れないのかどうかということを提案したのです︒

それから︑ビジネスマンとしての教師像を書いたのですが︑今の一般のビジネスマンは自分が籍を置いている会社を＊ ミネルヴァ書房出版の子どもの成長過程におけるさまざまな問題を取り扱った雑誌︒創刊は一九八〇年︒なお︑この雑誌での連載は﹃怒りの構造﹄︵宝島社刊︑一九九三年︶としてまとめちれている︒

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大事にするだけでは︑もうやっていけません︒世界の中でも︑自分の会社だけを大事にするような発想では︑どこに会社をつくってもうまくいかないのです︒その地域に住む人達の利益も守るような︑他の籍の人達の利益も守るような発想を採らないと会社も生きのびていけないということに︑今のビジネスマンは直面してるんです︒

資本主義の先端を担っている人達は︑自分の籍だけではやっていけないことを認識してるんです︒そういう認識が︑学校現場の先生方にはあまりなくて︑学校という籍にどうしてもしがみついている︒籍を外れることに対して︑何か新しい視点を打ち出そうとなかなかしてくれない︒その辺の問題と︑﹃人間失格﹄の籍を外れることの問題は︑どこかでクロスしてくると思うんです︒僕自身の﹁先生﹂という籍から外れることで体験したことと︑今お話した﹁学校﹂から外れること︑﹁人間﹂から外れること︑﹁世間﹂から外れること︑そういうことがだぶって身近に感じるわけです︒その辺が今の自分の到達してるようなところなんです︒
では︑ひとまずバトンを換えたいと思います︒

村瀬学さんとの出会い

門 自己紹介から始めます︒村瀬さんから﹃︿人間失格﹀の発見﹄をいただいてすぐに読んだのですが︑今回︑太宰治の﹃人間失格﹄をめぐっての話なので︑もう一度﹃︿人間失格﹀の発見﹄を読んできたのです︒村瀬さんの本の奥付の著者略歴をちょっと紹介しますと︑ 九l 四九年のお生まれとあります︒これまでにいろいろな本を著されておりまし

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て︑
﹃初期心的現象の世界 ＊﹄や﹃理解のおくれの本質 ＊＊﹄など︑我々の業界でも非常に難解だいうことでは定評のある

書物を書いておられます︒

私が村瀬さんの名前を初めて知ったのは初期の著作によってです︒睾店の書棚で拝見し︑題名が非常に印象深かった

ので︑手に取り︑著者はどういう人かなと思って奥付を見たんです︒そうすると一九四九年のお生まれで︑施設の職員をしておられるということでした︒実は私は一九四八年生まれなので︑私の生まれのはうが一年先のようですけれど︑村瀬さんは何月生まれですか？︵笑︶村瀬 四月生まれです︒

門 私は十二月生まれで︑私のほうがひとつ上になるんですが︑二人の顔をご覧ください︒逆みたいでしょ？︵笑︶やっぱり経験の蓄積の差がちゃんと現れており︑私のほうは未だに未熟なことをしておりますので︑こういう外貌です︒

実は︑書店で見て以来︑村瀬学という人のことはずっと気になっておりました︒初期の本にはご住所が書いてありまして︑京都府内に住んでいる人ということでも非常に気になっていたのですが︑数年前にひょんなことでお会いすることになって︑それ以来︑頻繁ではないんですが︑時々お会いして︑教えを乞うております︒そういう因縁もあって︑今日はこういう場所に引き出されました︒＊一九八一年︑大和書房より刊行︒＊＊一九八三年︑大和書房より刊行︒

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一ハ年間︑児童精神医学をやってきて以前︑村瀬さんとお酒を飲んだ時だったかどうかよく憶えていないのですが︑何かの拍子に太宰治のことが話題になって︑私が学生の頃に太宰治の本を片っ端から読んでいたという話をしたのです︒まあ意気投合というのも変ですが︑趣味が合うんだなという話になったのです︒それで︑四年前に﹃︿人間失格﹀の発見﹄を送っていただいたのですが︑
今回もう一度取り出してみたら︑手紙が添えられていました︒

これは私信ですので公開するのはちょっといかがなものかとも思うのですが︑ほんのちょっと後半部分を読みますと︑﹁太宰治︑よく読まれていたとは心強いです︒僕自身︑﹃人間失格﹄論をつくりました時︑常に念頭にありましたのは︑

対人恐怖のことでした︒今︑流行の学校恐怖︑登校恐怖︑教室恐怖などに︑どこかつながるところがあるかも⁝⁝と思って︑お送りさせていただきます﹂とあります︒ですから︑今日のこの対談といいますか︑皆さんと 緒l にお話することになるんですが︑それはもう四年前に︑その萌芽があったのだと思うわけです︒

私自身は小学生の頃からずっと国語という科目が大の苦手で︑特に作文とか読書感想文というのがまったくの苦手でした︒作文が課題で出されると︑三行くらいはなんとか書けても︑後はもう何を書いていいのかわからない状態で︑終業のベルの鳴るのを待っていました︒それから中学でも高校でも夏休みによく読書感想文の宿題が出ました︒そういう場合はなるべく短編集の中の一編を選ぶか︑あるいは読んだ本のあとがきに誰かが解説を軍いておられたのをほとんど

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盗作して何とかしのぎました︒解説を借用して︑適当に字数を増やして仕上げるというふうな形で過ごしてきました︒

ですから︑文学というか︑小説というか︑そういうものを読むのは非常に好きなのですが︑それを解釈するとか批評す

るとか︑そういうことに関しては︑まったく苦手で︑苦から劣等感をもっていました︒

村瀬さんは公務員とおっしゃいましたが︑私も公務員でして︑現在︑京都市児童福祉センターの中にある︑情緒障害

児短期治療施設というちょっと変な名前の施設で精神科医をやっております︒その施設を利用している子どもは全部で二十数人ですが︑その内の七割から八割までが中学生の不登校です︒入っている子どもに聞くと︑﹁登校拒否という言

葉は嫌だ︒不登校のほうがまだましだ﹂と言っていますので︑最近はなるべく不登校と言うようにしています︒

私は精神科医になって十八年くらいになりますが︑最初から児童精神医学を専門にやりたいと思って︑ずっと細々とですがやってきました︒前に勤めていた病院では児童外来というのを週に一回開いていました︒現在の職場︑児童福祉センターには十一年前に就職したのですが︑その時から︑子ども専門に毎日診療しております︒実際にこれまでに診療した中で︑一番多く相談に乗ったのは自閉症です︒その次に多いのは不登校です︒不登校の子どもに対しては︑私はこの十八年間で一八〇度考え方が変わりました︒

学生時代に出会った太宰文学

私は中学・高校時代︑六年間一貫教育という某私立中高等学校で教育を受けました︒私の出身地は広島市です︒私が

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中学に入学した年に初めて︑高校三年までそろったという︑まだ卒業生もいない︑当時非常に新しい学校だったのです︒

カバンを使ってはならず︑教科書やノートは風呂敷に包んで登校するという︑変わった学校でした︒通学するのに一時間ちょっとかかりました︒バスを一度乗り換えて︑それから電車に乗って︑さらにかなり急な山道を十五分登ってやっとたどりつくという山の中腹にある学校なんです︒宮島に行かれたことのある方はご存知だと思うのですが︑宮島に行

くには広島電鉄という電車が便利です︒その広島電鉄の宮島口行の電車に途中まで乗り︑それから山を登るんです︒

六年間その学校に通ったのですが︑私は一回も不登校をやったことがないのです︒中学でも高校でも皆勤賞を貰いました︒通学に一時間かかり︑しかもその最後の十五分は急な山道で︑夏は暑くて汗びっしょりになるし︑冬は冬で雪が積もったりすると登るのがたいへんな道なんですが︑私はひたすら皆勤賞が目当てで六年間通いました︒

太宰治とはまだ当分話がつながりませんが︑折角の機会ですし︑こういう話はまだどんな集まりでも話したことがないので︑半ばサービスでお話します︵笑︶︒とにかく私は賞と名の付くものには縁がないので︑皆勤賞だけは︑これはひょっとするといただけるかもしれないと思い︑六年間せっせと通ったのです︒高校三年の時は虫垂炎の手術も受けたのですが︑それも二学期の期末試験が終わると終業式までに試験休みが五日間あったので︑その間に手術を受けました︒

終業式にはタクシーでその山道を登って︑結局一日も休まなかったのです︒そういう意味では非常に真面目に中学・高校生活を送りました︒

ところで私は体育と美術と︑それから音楽がからきしだめだったのです︒例えば︑体育でいうと水泳が苦手で︑泳げるようになったのが高校一年の時︒それまではまったく泳げなかったのです︒その中学校は親の言いなりではなくて︑

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自分で選んだのですが︑なぜそんなに遠くて︑まだ卒業生もいない︑どんな学校かもわからないようなところへ行ったのかというと︑新しい学校ですから︑プールがなかったのです︒それだけで選んだのですが︑翌年プールができたんです︵笑︶︒実にがっかりしましたね︒がっかりはしたものの︑夏は水泳になる体育の授業を︑どうやってさぼるかということを一所懸命考えて︑ほとんど全授業を結膜炎を理由にさぼりました︒

ところが︑学校から夏に毎年︑キャンプに行くんです︒中学一年は山︑二年は海︒順繰りに︑山︑海︑山︑海︒高校一年になってもまだ泳げない生徒が五人くらいはいました︒その五人は︑皆が遠泳をしている間に特訓を受け︑その時の先生の教え方が非常にうまかったと思うのですが︑私もついに泳げるようになりました︒それから恥をかかない程度には泳げるようになったのです︒それまでは非常にしんどかったです︒それでも︑学校を休まなかったのは︑ひたすら皆勤賞が目当てだったのです︒そういう不純な動機で学校に通っていました︒

ですから︑大学に入った時にすごい反動がきました︒ちょうど︑大学の二回生の時に︑あの有名な大学闘争が始まり︑一年近くストライキに突入しました︒私は学校には行かず︑学生運動にも一切タッチする気はなかったので︑とにかく学校が休みになる︑授業がないということを享受して︑下宿で小説を読みふけり︑哲学書をかじり︑あとは女の子とデートをすることで一年間過ごしたんです︒その時に太宰治を読みました︒やっと今日の本題につながりました︵笑︶︒

筑摩書房から出ていた太宰治全集を買ってきて︑下宿で読みふけりました︒何しろ授業がないのですから︑一日二四時

間から睡眠時間を引いた時間に︑本を読もうと思えばいくらでも読めたわけです︒一冊買って来ては一日で読んでしまって︑次の日にまた次の巻を買いに行くというようなことをしていると︑今度はお金が続かなくなりましたが︑食費を

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削って︑とにかくひたすら読み続けました︒

前からよく言われるのですが︑私には強迫神経症的なところがあって︑やはり全集は全部読まないと気がすまない︑

そういうところがあるのです︒飯代を削って︑買っては読み買っては読むというふうにして︑太宰を読んだのが大学二回生の時です︒そうなると今度は太宰治と同じように扱われている︑無頼派といわれる織田作之助 ＊や坂口安吾 ＊＊にも興味が移っていきました︒でもこの二人の作品は当時手に入らなかったのです︒ところが︐次は織田作乏助を読んでみたいなと思ったら︑私の気持ちが天に通じるのですね︒ちょうどその頃︑織田作之助の全集が出始めたのです︒それでまた買っては読み︑買っては読みして︑次は坂口安吾を読みたいと思う︒そしたらまた彼の全集が出始めるのです︒坂

口安吾の全集は太宰や織田と違って膨大な量なんです︒作品の数が︑字数が︒全集は買いましたけれども︑とてもまだ全部は読み切れないでいます︑いまだに︒
そういうふうな出会い方で太宰治を読みましたが︑その後は長いブランクがあったのです︒村瀬さんが﹃︿人間失格﹀の発見﹄をお書きになったのを機会に︑もう一度﹃人間失格﹄や他の小説も少し読んだ＊一九一三年︱一九四九年︒大阪をぬきにしては語れない作家︒﹃夫婦善哉﹄﹃木の都﹄﹃蛍﹄などが代表作︒織由自身︑三高時代は欠席がちで中退している︒＊＊一九〇六年︱一九五五年︒昭和二一年にエッセイ集﹃堕落論﹄︑続いて短編小説﹃白痴﹄を発表し︑戦後文学の代表的作家となる︒作品の中に込められていた退廃の美学とでもいうべきものは ﹁デカダンス﹂と称され︑多くの若者たちの心をつかんだ︒

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りしました︒私は太宰治の作品の中では﹃満願﹄ ＊という短編と︑﹁さくらんぼ﹂と読むのか︑﹁おうとう﹂と読むのか知らないのですが︑﹃桜桃﹄ ＊＊のふたつが好きです︒

一色塗りにはできない不登校児︑親のタイプ

内田良子さん ＊＊＊が︑どういう書き方をされていたか憶えていないのですが︑登校拒否の子の心理に︑﹃人間失格﹄の第一の手記が非常に近いというようなことをおっしゃっています︒そうかなと思って読み返してみたのですが︑私は必ずしもそういうふうには感じなかったです︒僕の気持ちによく合うとか︑私の気持ちによく合っているという不登校の﹁子どもと教育・電話相談﹂レギュラー相談員︒誌﹃ひと﹄別冊︵一九八九＊一九三八年に発表された作品︒太宰が明るい作風への転換を図った頃である︒＊＊一九四〇年に発表︒＊＊＊ 佼成病院心理室力ウンセラー︑東京都保健所心理相談員︑

つを︑私は不登校の子どもたちとの対話のなかでくり返し聞く⁚ ︒﹂･

たせる︒第一の手記で主人公の語る幼少時代は︑不登校の子どもたちの感受性とぴったり重なりあう︒︵中略︶手記のなかで葉蔵の語る言葉の一つひと格﹀︑学校に行かずに大人になったら︿人間失格﹀
︒時代を覆うこの価値観が︑不登校の子どもたちの現在を否定し︑傷ついた精神の内面ふかくへと旅立

年︑太郎次郎社︶﹁子どもの世界が見える本﹂に﹃人間失格﹄を取り上げ︑次のような文を寄せている︒﹁⁝みんなが行く学校へ行けないのは︿子ども失

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子もいるかもしれないのですが︑そうでない子もいっぱいいると思うのです︒最近︑不登校の子どもと接する梯会がたくさんあるので思うのですが︑子どもたちは実にさまざまなのです︒こういうタイプの子どもが︑というふうに全部一

色に塗りつぶすわけにはいかないのです︒確かにこれこれのタイプの子が比較的多いということは一応あるにしても︒

例えば︑私のような完全癖みたいな︑強迫的なところがある子どもも結構いるみたいです︒つまり︑授業に遅れてい

くよりはその日はもう休んだほうがいいという︑そういう気持ちです︒途中から出るよりはスパッとその日は休んだほ

うがすっきりする︒それは︑私には非常によくわかるのです︒高校までは皆勤賞ですけれども︑大学ではあまり授業に出ませんでした︒朝︑寝床の中で目が覚めて︑今から行っても授業の途中だと思うと︑そのまま今日はやめておこうかと思ったりするのです︒

それから︑私は卒業する前から︑卒業したら精神科医になろうと決めていたのですが︑医者というのは︑何科を専門にするかを卒業してから決めてもいいのです︒医者の免許というのは全科目に対して与えられる免許ですから︑何科をやってもいいわけです︒たいていの人は卒業が近づいたあたりで決めるのでしょうが︑私の場合は最初︑内科に行こうと思って︑次に精神科に行こうと思い︑また次に内科にして︑最終的に精神科ということになったのです︒

精神科の卒業試験の日でした︒借家を出て試験を受けに大学に行く途中で︑雪が降ってきたのです︒それで今日はやめておこうと思い︑試験を受けずに映画館に行ったのです︒そしたら教授が︑﹁三人ほど試験を受けに来ていない︒門は︑他の科目は受けているのに︑精神科の試験だけ受けていない︒病気ではないか﹂と心配されて直々に電話をかけてこられたのです︒当時の精神科の教授は停年退官されるところで︑その試験が在任中の最後の試験だったのです︒それ

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は大学六回生の時ですが︑私は当時すでに結婚しておりまして︑髪結いの亭主をやっていました︒それで︑映画を見に行った留守の間に教授から電話がかかってきたわけで︑帰ってから妻にこっぴどく叱られました︒﹁試験を受けに行ったはずなのに︑いったいどこに行ってたのか！﹂と︒

今日はどうも雰囲気がいまいちであるとか︑何かどうも自分の勉強がもうひとつ中途半端だとか︑そういうふうなことで︑いっそ今日はやめようというような心理です︒あるいは︑今から行ってもどうせ遅刻だから︑今日はやめておこうという心理です︒そういう心理はよくわかるのです︒そういう人はかなりいるみたいです︒でも不登校の子どもはみんなそうなのだというわけではありません︒それは親に関してもそうで︑不登校の子の親は皆こういう親だとは言える

ものではありません︒一色で塗りつぶすわけにはいかないのです︒いろんな親がいて︑ちょっとこれでは子どもが大変だと言いたくなるような親もいれば︑これほど子どもとはうまく付き合っているのにという親もいる︒それはもういろいろです︒

異和感から生まれるいじめ

今回﹃人間失格﹄読み返し︑それから村瀬さんの﹃︿人間失格﹀の発見﹄も読み返してみました︒さっき村瀬さんからもいくつかキーワードのようなものが出されました︒村瀬さんは︑太宰が︑また﹃人間失格﹄の主人公が︑東京に出て行った時に感じた︑東京の正規の規範型というか︑正当な規範ノルマ︑そういうものに対する﹁異和感﹂
︑
﹁異端﹂と

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いうことを指摘されました︒不登校の子どもが︑全部というわけではないのですが︑学校の雰囲気︑クラスの雰囲気︑

そういったものに何らかの異和感を感じてしまって︑どうしてもその中に入って行けない︒そういう意味のことをこちらから聞くとしゃべってくれる子どもがいます︒しかし子ども︑特に中学生や小学生は︑異和感というような難しい言

葉はまだ使えないのです︒

だから︑そういう子どもはやばり理由が言えないのです︒理由が言えないから︑理由もないのに学校に行かないというような見方をされることがあります︒実はそういう子どもはかなりの部分︑学校に対する異和感を感じてしまっていて︑どうしようもなくしんどいのだと私は思っています︒そういう異和感というものを︑不登校になる子どもは感じているし︑学校に来ている子どもは不登校の子どもに対して異和感をおぼえるのです︒その英和感がいじめに発展してしまう︒﹁何か違う﹂という感じが︑やっぱりいじめの問題の底流にあると思うんです︒その﹁何か違う﹂ということに非常に敏感になっている︒皆が違いに対して敏感になっていることが︑今の学校現場で︑学校教育の中で︑私は気になるところなのです︒あまりにも違いということを意識させすぎる︒いろんな見方というか︑違いがあっても︑その中に同じものを見るという︑同質のものを見るという︑そういう教育︑練習︑訓練︑あるいは経験が︑相対的に非常に少ないよ
うな気がするのです︒違いのほうばかりに目がいくような訓練をさせられすぎている︒

小学校に入った時から︑答というのは正しいものがひとつだけあって︑その答と少しでも違うと︑それはもう間違いだからいけない︑やってはいけない︑切って捨てなさい︑という練習をさせすぎているのではないでしょうか︒だから︑

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その違いというか︑異和感というものに関してとても敏感になっている︒いじめる側はそのことで異和感を覚えて︑それを排除するという形で︑いじめということが成立していくわけです︒いじめられる側も︑学校に行けなくなる子のほうも︑当然ながら異和感を感じてしまう︒最近︑そういうふうに思います︒︿みんなのイメージ﹀が通用していた時代

村瀬 イントロがだいぶ長くなりました︒﹃人間失格﹄と登校拒否を結び付けようとするのはなかなか難しいですね︒

ちょっと話題を逸らしますが︑各局のベストテン番組がなくなりましたでしょ︒あれはなんでなくなったと思いますか？ 僕らの育った頃は﹁シャボン玉ホリデー﹂の時代で︑﹁上を向いて歩こう﹂が流行れば︑日本中のみんなが﹁上を向いて歩こう﹂を歌うことができた時代でした︒昔はみんなが見ている歌謡番組があったんですね︒でも今はもうなくなってきたと思うんです︒特にベストテン番組になると︑だいたいみんなが一位だと思っている曲は︑日本中のみん

ながわかる形で提出されていたんです︒ベストテンってそういうものなんです︒日本中のみんなが一位だと思ったものが︑嘘であろうが本当であろうが一位としてランクされるわけです︒そういう番組がなくなってきたというのは︑ひとつの社会現象なんです︒

チャンネルのベストテン

それには必ず何らかの理由があると思うわけです︒みんながあのベストテン番組を支えてたらそういうことはないけ
れども︑久米宏︑黒柳徹子がやっていたベストテンもなくなったし︑堺正章がやっていた

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もなくなってしまった︒僕らの世代は︑西郷輝彦が好きだといったら︑西郷輝彦がみんな好きだった時代があるんです︒

ある時代までは︑僕がこの人を好きだといったら︑他の人もその人が好きだというふうに︑だいたい似通った感覚が育つ時代があったと思うんです︒

今はそういう時代ではない︒ベストテン番組がなくなってしまい︑うちの娘は﹁ドリーム・カム・トゥルウ ＊﹂って子さんは﹁ドリカム﹂は好きではない︒﹁米米 ＊＊﹂が好きなんです︒違う子は︑また違う歌手が好きなん

舌をかむようなグループのファンなんですが︑先日は大阪城ホールのコンサートに行ってきました︒娘は高二なんですが︑友達のリアリティーをナチュラルに表現している︒またアルバム︑ステージともに﹁スリリングでエキサイティングでパワフルでロマンティック﹂と言われ︑十代から三十代にわたり男女共に人気がある︒＊＊米米︵こめこめクラブ︶︒一九八一年︑大学時代の友人で結成され︑八五年にデビューした︒カールスモーキー石井を中心とする女件二＊一九八九年にデビューしたボーカルである吉田美和と男性二人のグループ︒九二年に出したアルバムは前人未到の三〇〇万枚を記録した︒現代若者ののことを悪く言ってるぞ︑みんながお前のこと許さんぞって言っている時の﹁みんな﹂と同じ感覚なんです︒﹁みんな﹂のイメージが通用していた時代があるんです︒それは︑﹃人間失格﹄の中で堀木という主人公の友達が︑みんながお前

こういう応援の仕方は︑ひと昔前︑十年前とはかなり違うと思うんです︒かつてはみんなが好きだという︑﹁みんな﹂ならないという信条を持っているみたいです︒みんなバラバラに応援です︒

です︒三人寄れば︑三人とも違う︒三人とも違うということで勝負してるんです︒あの子が好きな歌手は︑絶対好きにA

人と男性六人のグループ︒二十代の女性ファンが多かったが︑九二年の﹃君がいるだけで﹄が嘗を受賞するなどして幅広い支持を得た︒音楽性へのこだ
わりを持たず︑柔軟性と遊び心を活かし︑ステージでは既成の枠を越えた︑華やかで楽しい独自のエンターテインメントを展開している︒

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U
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というのがひとかたまりでイメージできる時代があった︒でも僕は︑今は﹁みんな﹂ということでイメージできる時代は過ぎ去ったなと思ってるんです︒

八〇年代に入ると︑だんだんお前がみんななんだと言われるような︑ひとりひとりのもつ重みが以前とは違ってきたと思うんです︒私が﹁ドリカム﹂好きで︑誰かは﹁米米﹂でというふうに︑今の流行の言葉でいえば﹁おたく﹂ということになると思います︒それぞれが何かとても好きな分野を抱えていて︑この人はマンガの﹁おたく﹂︑この人はファミコンの﹁おたく﹂など︑それぞれがそれぞれの分野の専門家になって︑その分野のことに関してはその人は何でも知っているというような﹁おたく﹂が出てきました︒それはどのギャップが︑時代の流れとして出てきたと思うんです︒

ある意味では︑そういう時代の感性を︑太宰は先取りしていた部分があったと思うんです︒

登録されている自分のイメージがある

門さんは中学高校は皆勤で出席したけれど︑大学へ入ったらあまり行かないようになったと言われました︒僕が大学へ入って何を一番感じたかというと︑自分の席︑椅子のことです︒席がないというのは︑誰がどこに座ってもいいということでもあるんです︒大学の教室には行っても自分の席がないんですね︒だからとても不安になるんです︒しようがないから喫茶店へ入ったり︑キャンパスのベンチに座ったりして友達と喋るんです︒

つまり席があるために︑そこへ行かざるを得ないような強迫的なことが出てくる︑そういう席の問題と︑席がないた

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めに不安になってくる問題と︑そして僕らが登録されている住所登録や戸籍登録や︑そういう登録という籍の問題と︑それから人間としての登録のされ方というようなものがあるように思うんです︒登録の問題を︑そういう登録から外されることの怖さも含めて︑門さんにその辺のことをお聞きしたいです︒

登録されているというのは︑僕は村瀬学として戸籍登録されているということです︒だから村瀬さんと呼ばれるのは抵抗ないんです︒なぜか知らないけれども︑登録されている名前以外で呼ばれると︑癪にさわったり︑むかついたりす

るんです︒自分で登録されてるイメージがあるんです︒韓国の方が韓国語で登録された名前を︑例えば山田太郎にしろとかと言われると︑政治的なことは置いておいても︑きちっとした名前で呼ばれないことへの異和感というのがあると思います︒

昨日︑中学校で殺人事件 ＊がありましたでしょう︒新聞を読んだだけなんですが︑呼び捨てにされたためというようなことが書いてありました︒実状はどうかわかりませんが︑呼び捨てにされることの問題はあると思うんです︒それは上役から名字で呼び捨てにされる会社もそうです︒山田さんが近所の人から山田と呼ばれるとムカッとくると思うんです︒何らかの形で登録されている︑登録のイメージというのがあって︑それと違う呼称で呼ばれたりすると︑ひょっと

君が左胸を刺され出血多量で死亡︒同中学三年の生徒

少年が殺人容疑で逮挿された︒調べしたら︑ぶっ殺してやろうろかと思うほどの怒りを感じる場合もあるかもしれないんです︒＊一九九二年五月二九日︑山梨県の公立中学校二年生のABに対して 少年は︑友人たちの前で下級生の 君から呼び捨てにされたことなどでカッとなって刺したと供述した︒因みに︑この年︵一九九二年︶に殺人の疑いで検挙補導された少年︵二十歳未満︶は八二人︒戦後最も多かったのは一九六一年で四四八人︒
B

A

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これは﹃人間失格﹄と直接は関係はないんですけれども︑自分の登録のされ方を悪いイメージで見積もって︑そうい

う自分を悲観していく形と︑逆にそれを理由にして相手をやり返すというか︑攻撃するやり方との二通りがあると思うんです︒﹃人間失格﹄はずっと外されて外されて外されていって終わるような仕組みになっているんですが︑ひょっとしたら違う形で世間に反撃していくような作品の作られ方もあるような気がするんです︒
門さんは籍あるいは席のことではどのようにお考えですか？

違うものを排除する

門 今︑おっしゃった座席のこともそうだと思うのですが︑名前もそうですし︑籍もそうですし︑要するにその人の︑心理学の言葉を使うと︑自己同一性ということになると思うのです︒あるいは︑独自性というふうに訳す人もあります

が︑アイデンティティ ＊という言葉ですね︒中学生・高校生からの年代は︑これが発達していく上で非常に大きな課題になる時期なんです︒簡単に言っちゃうと︑自分はどういう人間か︑どういう人間にこれからなりたいのか︑なろうとしているのか︑そういう問題なのです︒思春期から少しずつ発達の中心課題になっていきます︒＊米国の精神分析学者エリック・エリクソン以来一般化した概念で︑通常﹁自己同一性﹂と訳される︒自己を自己たらしめる概念である︒近年ではエス

ニック・アイデンティティというふうに集団に関してもこの概念が拡大適用されている︒

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フランスのヴォーヴォワールが﹃第二の性 ＊﹄という本の中で︑自分の同一性を確立するためには︑何か自分と対立する対立項を立てて︑それによって同一性を確立していくというようなことを言っています︒対立項︑つまり自分とは違うものを目の前に置いて︑それで自分の独自性というか同一性というものを形成していくのです︒それが一方では︑いじめにもなってしまうのです︒

自分と違うものを︑自分と対等の存在として認めるのではなくて︑その存在を許さない︑目の前には置きたくないと︒
それがつまりいじめだろうと思います︒

村瀬 でも︑教室の中である子は﹁ドリカム﹂︑ある子は﹁米米﹂というように︑わざわざ違和感を感じるような仕組みを生きようとするところがあるわけでしょう︒あるいは違いを湧き出させるように︑わざと違う歌手を応援して目立とうとする︒同じものを好きであっては教室にいられない︑というような仕組みもまたあると思うんです︒

門 自分はこれが好きだという独自性みたいなのがあっても︑その底には共通部分があるんです︒やっぱりそういうものが話題になるということが共通している︒でも︑それからも外れる子というのがいます︒そこに入って行けない子＊ フェミニズムの古典︒﹁女に生まれるのではなく女になるのだ﹂のことばはあまりにも有名である︒理論だけではなく実生活でも実存主義哲学者サルトルとの関係の中で﹁第二の性﹂を実践した︒

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がいる︒歌手なら﹁ドリカム﹂とか﹁米米﹂みたいな形になるんですが︑ボーイフレンドとか︑ガールフレンドの話になると︑私はこの子が好き︑私はあの子が好きというようになる︒でも︑やれ男が好きだの女が好きだのというような話に︑とてもついていけない子がいる︒今︑私が働いている寮の中にもいるのですが︑そういうことがひとつの大きな理由で︑学校に︑教室の中に︑だんだん入って行けなくなった子なのです︒

違いの底流には共通部分があるのではないかと思います︒そこからすら外れてしまうというか︑外されてしまうことがある︒対立項というか︑自分とは違う人を見て︑独自性を作っていくことは発達上必要なことなのです︒必要なんだ
けれども︑一方で排除する方向へも行ってしまう︒両刃の剣なんです︒

村瀬 そうだと思います︒ところで︑話をまた籍にもどすことになるんですが︑山荘なら山荘︑カナダならカナダに︑

コンピューターを設置して︑町の会社に籍のあるサラリーマンがそこで仕事をして送る︑というシステムを採用しつつある会社が増えています︒オフィスだけが自分の職場ではない︒オフィスには確かに椅子があるんですが︑そこに朝九時から五時までいるということだけがその人の籍ではなくて︑違う所に籍があってもあなたの籍として認めましょうという発想を採りつつあると思うんです︒

発端は時差出勤みたいなことかもしれませんけれど︑朝出て晩帰るという︑あるまとまった時間帯にそこにいなければならないということではなくて︑ちょっと時間がずれても同じ籍として認めましょうという発想から︑今度は︑場所が変わっても︑会社と家という違う籍にいることを同じ籍として認めましょうということが︑会社では出てきていると思うんです︒けれども学校に関しては︑学校だけに籍があって︑違うところに行ったら籍として認めないというのが鉄

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則でしょう︒実際︑違和感を感じながらも学校へ来ているのに︑学校以外の場所で勉強することは︑学校は認められないんですね︒

藩のイメージを変えるー坂本竜馬から太宰治︱

僕の娘の行ってるクラスの隣に︑今度オリンピックに出る水泳の千葉ちゃん ＊がいるんです︒千葉ちゃんは合宿があったりしてほとんど学校に来ない︒けれども︑学校もこういうのはちゃんと認めているんです︒違います？ そういう強化選手かなんか知りませんが︑ふたつ籍をもらっているわけです︒学校の籍とスイミングスクールの籍と︒どうしてそういう仕組みがスポーツの選手には認められて︑一般の生徒には認められないのかということが︑僕はとても不思議だと思うんです︒
たくさんの籍を認めるというのが︑これからの時代の流れで出てくるのに︑教育のシス

テムがそういうたくさんの籍を認めようとしないのは考えてみるべきだと思います︒端末の機械などができて︑いろん

なところでいろんな仕事ができるような時代に︑﹁学校だけが学校で﹂というような発想では違うなと思うんです︒太

＊一九九二年のバルセロナ・オリンピックに水泳の自由型で出場した︑当時高校生だった干葉すず︒大きすぎる期待が裏目に出たのかメダルは取れなかった︒現在アメリカに留学している︒

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宰がぶち当たっていた問題も︑繰り返し言いますが︑籍の問題でした︒籍というイメージを︑新しく考え直してもいい

頃に来ているんじゃないでしょうか︒

僕の言う籍というのは︑自分たちが登録されている場のイメージのことです︒そういう籍を越えるということを一番最初にやったのは︑坂本竜馬なんです︒いわゆる﹁脱藩﹂というやつです︒藩という籍を越えるイメージをつくり出したのは坂本竜馬だと思います︒まだその頃は脱藩はできなかった時代なんです︒江戸の末期︑藩に自分の籍があって︑藩を越える人間は絶対考えられなかった︒けれども藩を越え︑藩を捨てて︑藩を越えるイメージをつくっていったのが坂本竜馬なんです︒当時︑そんなふうに藩︑あるいは籍を越えるイメージはなかなかつくり出せなかった︒

話は変わりますが︑いま斜陽館となっている太宰の生まれた金木町の実家は︑写真でしか知りませんが︑間口が五メーター︑奥行が二十二メーターのプールぐらいの土間があるんです︒そこで小作人が作業をするんです︒小作人と︑金木町の屋敷で抱えている使用人全部入れて︑三十数名いたと言われています︒企業みたいなもんです︒その大きな所帯を抱えて︑小作人に反乱を起こさせないように︑自分の家の近くに警察や病院をつくる︒そういう大地主がお父さんやお母さんでした︒太宰はその大地主の息子なんですね︒

そういう大きな所帯の中で︑小作人たちは二面性を帯びていくんです︒父親は代議士もやっていて衆議院議員でした︒

その応援演説なんかに駆けつけるんですが︑その時はよかったと言って家に帰る︒そして家に帰るとヒソヒソ︑しようもない講演だったと︑演説のことや大臣のことをボロカスに言うんです︒そんな話を子どもだった太宰はいつも聞きながら育ったんです︒結局そういう自分の育った津軽の家に︑自分は所属できていないということをいつも感じていたん

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です︒長男は大地主の家の長男として︑その籍を確保していると思っているわけです︒長男はもう成人しているので︑小作人の言い分は直接聞かないし︑いいことしか聞きません︒ところが一番末っ子の︑実際は下から二番自なんですけ

れど︑太宰は小さかったため小作人に育てられたので︑小作人から嫌な部分もいっぱい聞くわけです︒そこで自分は大金持の家に所属していないという意識をすごく持つんです︒しかし所属しきれないということを︑肯定的につきつめられなかったんですね︒そこが太宰の時代の限界だったのかも知れません︒

時代に合わなくなった学校

門 学校の話に戻りますが︑ある意味ではもう︑今の学校というスタイルは限界に達しているだろうと思うのです︒

日本では学校制度は約百年経っていますが︑百年前であれば︑そのスタイルの学校は︑確かに一定の目標と効率性を備えていました︒非常に有効に機能してきたと思うのです︒例えば︑わが家でテレビを見るようになったのは︑私が小学校五年くらいの時でした︒その頃のテレビ放送と今のテレビ放送とでは比較にならないくらい中身が違います︒つまり︑くだらない番組もいっぱいあるけれども︑学校の教育なんてものが足元にも及ばないような素晴らしい内容の番組もある︒だからなぜ︑日本全国︑同じ年齢の人間が︑同じ文部省のカリキュラムで︑同じ時間に︑同じ場所に集まって教育を受けなければいけないということを︑今でもやらなければならないのか︐非常に疑問に思います︒沖縄で生きている

人と︑北海道で生きている人とで︑実際に必要なことはずいぶん違うでしょう︒だけど︑ほとんど全国一律の教科書で

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授業が行われているわけです︒何十年か前の︐一定の教育レベルの国民を︑ある程度の量︑緊急に調達しなければいけないという時代には︑確かに学校の有効性はあったと思うんです︒しかし今の時代︑事情はもう︑かなり変わっていると思うのです︒

小学校と中学校に関して言うと︑公立の場合は︑自分の住んでいる所によって所属する学校が決まってしまうわけです︒クラスも担任も全部︑学校が決めてしまう︒そういう形で自分の居場所というか籍というか︑それが︑ひとつだけに決められてしまうわけですから︑百人が百人︑それで絶対満足できるとは思えないのです︒必ずそのことで被害者というか犠牲者が出るのです︒現に出ているわけで︑今のところ文部省の統計では︑中学生では一パーセントの被害者が出ている︒文部省の統計上では︑です︒実際にはもっと多いはずです︒

だから︑学校にずっと行けない子どものご両親は︑学校で習うことが将来どれくらい必要か︑疑問をもってみればいいと思います︒自分が中学で習ったことで︑今役に立っていることがどれくらいあるかと考えてみたら︑非常に怪しいもんだと思えるはずです︒ほんとうに必要なことは︑むしろ︑学校を出てから自分で身につけていくわけだし︑それからでも決して遅くはないわけで︑今︑学校で教育を受けなければどうにもならないと考える必要はないのです︒例えば

最近のテレビのニュース番組などは︑私たちの子どもの頃のニュースとは違って︑ずいぶんいろんな情報を提供してくれます︒あれを見るだけでも︑社会科の教科書よりはるかに内容豊富かも知れないし︑考えさせられるかも知れない︒
テレビに限って言ってもそうですよ︒

それ以外に︑少しずつではありますが︑学校以外で自分が学びたいことを学べる場所は増えていると思うんです︒だ

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から︑村瀬さんがさっきおっしゃったように︑籍をいくつも持つという方向で進んでいくのがいいと思います︒日本は特に籍がひとつしかないという窮屈さがあると思うんです︒学校に関して選択肢がない︒私が確かめたわけではなく︑又聞きなんですが︑フランスでは家庭教師につくだけでも義務教育として認められるそうです︒要するに学校という名の付くところに一切行かなくても︑義務教育を終了したということを認められるということですから︑自分に合った籍︑あるいは複数の籍というものは︑やはり今の不登校の問題を解決するための︑ひとつの有効な手段だろうと思うのです︒

相互性という視点の必要性

村瀬 それと︑もう 点l は籍の相互性︵あるいは相対性と言ってもいいのかも知れませんが︶みたいなことです︒ほんとうに実現できるのかという問題もありますが︑企業を例に出してみると︑ある先端の企業がしている試みの中に︑相互査定というのがあります︒査定というのは会社であなたがどれだけの仕事をしているかということを上かちチェックするシステムです︒僕らはチェックされるほうなんですが︑査定をされて点数が付けられて︑それが給料になるんです︒

それは必ず︑上のものが下のものを査定するという形なんです︒ところが︑ある企業では︑下の者が上役を査定する︑相互査定というのが始まったんです︒

私は相互査定いう試みは︑学校にも導入されるべきだと思っているんです︒特に生徒が教師の点数を付けるということを︑ちゃんとやらなければいけないと思うんです︒これは空想ではなくて︑塾なんかでは生徒が教師の点数を付ける

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という試みを始めています︒東京の大手の塾では︑必ず生徒が点数を付けます︒教え方が上手か下手か︑よくわかったとかわからなかったとか︑毎日出して︑逆査定されるわけです︒それで給料も決まったりします︒

これは門さんのほうの問題となるでしょうけれど︑日本では患者が診断名や診断の中身を医者に公表してくれといっても︑まだまだ公表されません︒しかしアメリカでは︑ここまでは公表できるというのがあります︒あるいは公表しなければならないという法律ができています︒患者と医者というのは︑全くの相互性にはならないでしょうが︑それでもある程度の相互性にはなってきているんですね︒事実︑高槻で内申書の公表問題 ＊が起こって︑内申書を見せるという教師と生徒の相互性が始まりつつあります︒自分の言い分が言えずに家に閉じこもっていたり︑学校に行かなかったりする子が多い中︑相互性がもっと制度化され︑生徒のほうからもいろいろ発言することができる制度になると︑事情はかなり違ってくると思うんです︒教師に文句を言うものは特殊な人間だと思われていますが︑そういうことが日常的なことになると特別視されなくなる︒ですから︑相互査定の取り組みがもっと出てきたらいいんではないかなと思うんです︒

その相互性というのを︑私は﹃人間失格﹄の中で﹁世間が許ざんぞ﹂と言う時に︑﹁世間はお前だ﹂と言い返す︑．その場面の中に見たと思っているんです︒＊一九九二年一月一︱三月︑高槻市の市立中学三年の女子生徒が︑市個人保護条例にもとづいて︑高校受験の際に添付される自分の内申書を見せてほしいとして︑同市教育委員会に開示請求︒同市教委の非開示の決定に対して︑同市教育長に異議申し立てをした︒その後︑大阪地裁で審議され︑﹁全面非公開は市条例に反し︑違法﹂と判決された︒

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追

記

村瀬

学

いま追記を書いているのは︑村山内閣ができて数日後である︒この文学フォーラムの記録が送られて来た時は︑正直言ってずいぶん前の話のような気がして︑今でも役にたつのかなと疑問に思っていた︒しかし内閣政変劇が終わった時

点でこのフォーラムを読み返していたら︑ここで言及されていたことが少しも古くなっていないことに気が付いた︒今度の村山内閣の擁立にあたって︑社会党や自民党の若手議員が︑まさに籍を越えて連絡を取り合っていたことがわかってきたからである︒造反議員などと呼ばれた議員たちが︑かつての脱藩の武士のように︵そんなかっこいいものではな

いにしろ︶古い政党に尻を向けて︑互いに連絡を取り合っていたのである︒時代はこのフォーラムの後もずいぶん変わったなと思う︒自民党という﹁みんな﹂意識も︑社会党という﹁みんな﹂意識も薄れていった︒﹁みんな﹂が言っているなんていう言い回しは通用しなくなってきている︒たくさんのグループ︑たくさんの政策集団ができ︑いくつもの異質なグループに同時に籍をおいて当たり前のようにもなってきている︒数年前には考えられないことである︒これほど単一の籍への帰属が愚かになるとは誰が予想できたであろうか︒しかし実は私たちは︑この文学フォーラムの時点で︑すでにこういう﹁単一の籍への帰属﹂への疑問を話していたんだと声を大きくして︵別に大きくしなくてもいいけれど︶
言いたいと思う︒

あれから京都の大学では︑大学の籍を越えて別の大学の授業に出ても単位を取れる仕組みを取り出したというニュー

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スをテレビで見たことがある︒詳しいシステムはわからないが︒またどこかの市役所が︑実際に相互査定をはじめたというニュースも新聞で読んで驚いたことがある︒下の者が上役の査定をして︑直接部長にもっていくというのである︒︵じゃ部長は誰が査定するんだろうと思った記憶もあるのだが︶︒現実に︑上からだけの査定ではなく︑下からの逆査定との相互査定で︑役所や会社や学校での人物評価が決められていくなら︑ポストにあぐらをかくだけの横柄な態度の上役も 掃l されていくだろうし︑同僚や部下に認められないで﹁上﹂になれない雰囲気も自然にできていくことだろう︒というわけで︑あのフォーラムで話していたことの射程が意外に広かったことをいま感じている︒だからと言って︑生活水準での現実はまだまだそんなに変わっていないし︑このフォーラムの話が不登校の子どもたちにどれだけの役に立つのかまったく心もとないが︒

でもこのフォーラムの発想が単に不登校の子どもの話というにとどまらず︑大人としての自分たちの問題としても話し合われていたような気がするので︑それがよかったのではないかと思っている︒このおしゃべりを受けて︑また議論を展開していただければ幸いである︒この文学フォーラムを開いていただいた西岡さんに感謝です︒︵私はまたあれから︑どういう風の吹き回しか︑元の子ども相手の仕事にもどされていきました︒足掛け六年ぶりにもどってみると︑かつて自分の使っていたものがほとんどそのまま残っていました︒︶−九九四年七月五日

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追

記

は間違っていると思うようになりました︒

門 眞一郎

が﹁人間失格﹂という題名のテレビドり問題の解決にはなりませんでした︒それに︑何よりも不登校経験者の発言に接する機会が増えるにつれ︑自分の考えこともあります︒時には不安を軽くするために抗不安薬を使ったこともあります︒しかし︑そのよぅなやり方ではあまきるようにすることでした︒そのためには︑朝早く子どもの家に往診して︑子どもを叱咤激励して登校させようとした

ばらくの間は︑不登校を病気と考えていました︒おおよそ不安神経症に近い状態と考えていました︒治療目標は登校でしたが︑どのように変わったのかを語らなかったようです︒ここでその点に少し触れておきます︒私は医者になってしところで対談の中で︑﹁不登校の子どもに対しては︑私はこの十八年間で一八〇度考え方が変わりました﹂と述べまうか︒いろいろ意見が出たそうですが︑強迫性格がうずき出すので︑このことには深入りしないことにします︒

は﹁人間であることに失格﹂ということになり︑﹁人間・失格﹂は﹁人間であるから失格﹂といぅことになるのでしょとすることで話がついたとありました︒﹁人間﹂と﹁失格﹂の間に﹁・﹂を入れるとどうなるのでしょう︒﹁人間失格﹂

ラマを放送しようとしたところ︑太宰治の奥さんで著作権継承者の津島美和子さんから抗議され︑題名を﹁人間・失格﹂

この追記にとりかかった今日︐一九九四年七月九日の新聞記事に︑

T
B
S

最大の間違いは︑不登校を病気として考えていたことです︒普通とは違う生活をしている︵つまり学校へ行けない︶

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子どもが目の前に連れて来られると︑ただちにその子を頭から病気と考えてしまい︑したがってどういう病名をつける

か考え︑そしてこれからどう治療するかを考える︑という具合いに話を進めていたのです︒しかし︑かつて不登校であった子どもがおとなになり︑世間で一所懸命に生きて発言するのを見聞きして︑とても病気とは思えなくなったのです︒

しかし精神科に連れて来られる不登校の子どもは︑決して元気いっぱいに生活しているわけではないので︑病気でな

ければ何なんだと考えざるをえませんでした︒そのことに思いをめぐらしていて︑あるとき目からうろこが落ちるように気がついたことは︑不登校は心が疲労困憊した状態なのだということでした︒不登校を病気と考えるか疲労と考えるかで︑それから先の道が大きく別れるのです︒つまり治療すべきか︑それとも休養させるベきかという大きな岐路に立つことになるのです︒

不登校を疲労と理解することが重要なのは︑子どもへの対応が一八〇度変わるからです︒不登校を治すべき病気や障害と考えれば︑一日も早く再登校させることを心がけることになるのですが︑不登校を癒すべき疲労と考えれば︑まずゆっくり休ませることを心がけることになるのです︒疲れたら子ども自身の判断で休むことができるようにすべきです︒

しかし残念ながら今の学校には︑休むことを悪と考え︑やむを得ない場合︵病気や葬儀など︶以外は休むことを認めないという規範がしっかりと根づいています︒

教師は疲れて休みたいと思ったら︑制度上は有給休暇︑年次休暇が取れるようになっています︒それなのに︑なぜ子どもには認められないのでしょう︒子どもというものは疲れを知らず︑金属疲労とは未だ無縁の︑早くから鍛えるべき鉄だと考えられているのでしょうか︒もしそうなら︑そんな無茶な考えは捨てて︑ごくごく常識的に考えて︑子どもに

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も教師と同様に年次休暇を与えるべきだと思います︒たとえば年間二十日は︑いつ休んでもよく︑理由も言う必要はな

く︑その日の宿題は免除されることにします︒もちろん欠席日数には算入しません︒︵ただし試験前一週間は︑全貞が休みを取るかも知れないので︑その時だけはダメとしてもよいかも知れません︒︶このようにすれば︑本格的な不登校になる前に︑疲れを癒すこともできるでしょうから︑不登校の子の何割かは救われるのではないかと思うのです︒

学校を休むことが悪だと考えられているのは︑村瀬さんがおっしゃった﹁単一の籍への帰属﹂ということに縛られているからでしょう︒学校が唯一絶対の籍であると考えられているのです︒この規範に子どもたちはがんじがらめにされており︑この規範が許してくれるのは︑﹁病気になったために休む﹂場合であり︑﹁病気にならないために休む﹂場合ではないのです︒後者は︑規範からの逸脱者とされてしまいます︒このような規範から解放され自由に生きることは︑よほど主体性に目覚めた子どもにしかできないことです︒たいていは︑この規範からはずれた子ども︑規範から逸脱した

子どもという評価をされるだけです︒つまり不登校や怠学という形をとって﹁人間失格﹂の烙印を押されるか︑自殺することで﹁人間放棄﹂するしかないのです︒とても悲しいことです︒

柄にもないのに︑この文学フォーラムに加わり︑日頃畏敬している村瀬さんから大いに刺激を受け︑私自身は楽しかったのですが︑村瀬さんの足を引っ張ってしまったのではないかと心苦しく思っています︒末筆ながら西岡明彦さんをはじめフォーラムの準備や開催に尽力された方々に感謝いたします︒

一九九四年七月一〇日

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村瀬 学

門 眞一郎

年生︒評論家︑こどもゆうゆうセンター︒
1949
著書に﹃初期心的現象の世界﹄﹃理解のおくれの本質﹄﹃子ども体験﹄﹃小さくなあれ﹄﹃︿銀河鉄道の夜﹀とは何か﹄﹃︿人間失格﹀の発見﹄ほか︒

年生︒児童精神科医︑京都市児童福祉センター︒
1948
訳書に﹃子どもと親﹄﹃落ちつきのない子ども﹄ほか︒

発行日
西岡 明彦

年
1995

日
31

●文学フォーラム・太宰治﹁人間失格﹂一規範と逸脱をめぐって−発行者
地球の子ども舎

月
1発 行

表紙・扉デザイン 食本

修

〒 565
大阪府吹田市千里山西 −
1 −
3 −
3 203
野本 理隆

印刷

・ FAX O6
− 338
− 0277
TEL
表紙絵㈱瓦ばん工房

日本電植㈱

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