地域主権戦略会議（第４回）議事録

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開催日時

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場所

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出席者

平成 22 年 4 月 27 日（火）18:00～19:07

内閣総理大臣官邸２階小ホール〔戦略会議〕鳩山由紀夫議長（内閣総理大臣）、原口一博副議長（内閣府特命担当大臣（地域主権推進）
・総務大臣）、菅直人副総理・財務大臣、仙谷由人内閣府特命担当大臣（国家戦略担当）、上田清司、北川正恭、北橋健治、神野直彦、橋下徹、前田正子の各議員〔政府側〕大塚耕平内閣府副大臣、津村啓介同大臣政務官、松野頼久、松井孝治の各内
閣官房副長官、逢坂誠二内閣総理大臣補佐官（司会）（主な議題）
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開会

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地域主権改革の取組状況について
１）一括交付金化の検討について
２）出先機関改革の論点の報告
３）義務付け・枠付けの見直しと基礎自治体への権限移譲の取組状況

○

３

その他

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閉会

開会

（原口副議長）ただ今から「地域主権戦略会議」の第４回会合を開催します。本日はお忙しい中、御参集を頂き、誠にありがとうございます。
本年夏の「地域主権戦略大綱（仮称）」の策定に向けて、本日も議員の皆様方には活発な御議論を頂きたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
それでは、これ以降の会議の進行は、地域主権推進を担当する逢坂内閣総理大臣補佐官にお願いします。
（逢坂補佐官）御指名によりまして議事進行を務めます、逢坂です。よろしくお願いします。
本日の議題は「地域主権改革の取組状況について」です。
それでは、まず鳩山議長からごあいさつを頂きます。
（鳩山議長）

御多忙の中、地域主権戦略会議にお集まりを頂いた議員の皆様方に、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。毎回、大変熱い議論をしていただき、心から感謝を申し上げます。
今、原口特命担当大臣からお話がありましたように、今年の夏に地域主権戦略大綱をまとめたいと考えており、それに向けて大変熱のある御議論を頂いていることを大変う
れしく思っています。地域主権改革は「一丁目一番地」だと従前から申し上げてきました。国と地域の在り方を大逆転させることが新政権の一番の本分ですが、それに向けて
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行動すればするほど抵抗も増してきています。義務付け・枠付けの見直しからスタートし、そのときもかなり抵抗がありましたが、今ではかなり進んできたと思っています。
また、基礎自治体への権限移譲、さらに一括交付金化となってくると、極めて抵抗が強くなってきています。平成 22 年度予算において社会資本整備の一括交付金というもの
を創設しましたが、これは残念ながら必ずしも十分なものではなく、踏み込みが足りなかったと思っています。より幅の広い一括交付金にしなければ、地域の皆様方の自由裁
量にゆだねることができないわけで、その意味で一括交付金化の議論を是非今日も活発に行っていただくことを心から期待します。
私どもは、改革の時計の針を大きく前に向けて回転させなければならないと思っています。少しずつ時計の針を遅くしよう、あるいは逆向けにしようという思いが強まってきているように思えてなりませんが、それならば何のために新政権をつくったのか。その意味が全く失せてしまいかねません。そうならないためにも是非、この地域主権戦略会議にお集まりいただいた皆様方の情熱で、後ろ向きの力を全部溶かし切っていただき
たいと心から期待をしています。改革の工程表として「原口プラン」がつくられています。それに則って、きちんと行っていきたいと思います。
国民の皆様方には、まだ必ずしもこの「地域主権」という言葉が意味するもの、それによって何が変わるのかということについて、必ずしも十分に御理解を頂けていないところがあります。国と地域の在り方が大きく変わるということについて御理解を頂くた
めにも、この戦略会議での議論を理解していただくことが肝要だと思っています。その努力もさせていただきたいと思っています。是非とも「原口プラン」に則った形で戦略大綱がつくられることを、そのために御議論を頂くことを、改めてお願いをさせていただきます。
どうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。
○

一括交付金化の検討について（逢坂補佐官） ありがとうございました。それでは、早速、議事に入りたいと思います。
時間の関係もありますので、意見交換は、各主査等から一通り報告を行った後、一括して行いたいと思います。なお、報告を予定している主査の皆様方には大変恐縮ですが、御説明は短時間でしていただき、意見交換の方を充実させていきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、一括交付金化の検討について、神野主査からお願いします。
（神野議員）

それでは、一括交付金化の取組状況について御報告申し上げます。

前回も申し上げたように、４月 19 日に全国知事会、全国市長会、全国町村会の地方三団体からヒアリングを行いました。まず、その結果を御報告させていただきたいと思います。お手元の資料１－１を御覧いただければと思います。ここに地方三団体からの御意見を整理しています。資料１－１の別添１としてヒアリングの概要、別添２として地方三団体からそれぞれ提出された資料を付けています。
まず、地方三団体からの御意見は、一括交付金に関する期待と不安が述べられたというのが大筋です。資料１－１の「Ｉ制度化の検討にあたっての意見」では、地方三団体ともほぼ同じですが、最初のところでまず期待が述べられています。地方の自由度が2拡大することにつながることを前提にということで、理解をするということです。
二つ目は、ただ今も総理からお話がありましたが、これまでの交付金改革は、更に改善の余地があるのではないかという指摘です。
三つ目は、「三位一体の改革」の二の舞になる懸念がある、つまり「三位一体の改革」
でむしろ自由に使える財源が縮小してしまった。その二の舞になるのではないかという懸念です。
四つ目として、この一括交付金化が、国と地方の役割分担に応じた本格的な税源移譲や地方交付税の充実・強化等の議論を後退させないようにという意見が出ています。
五つ目として、地方の意見を十分に踏まえ「国と地方の協議の場」において協議する
ことという意見が述べられています。
次に、Ⅱですが、「１．一括交付金の対象となる「ひも付き補助金」の範囲」には、全国知事会からの意見として、地方の自由裁量拡大に寄与しない補助金等は、対象としな
いこととあります。
続いて、列挙しているような補助金を精査していくことが必要とありますが、公共事
業関係 3.1 兆円については、そのすべてを一括交付金化の対象とするようにという意見でした。また、現金給付や保険については対象外とすることという意見が述べられていました。
おめくりいただいて、２．の「（１）一括交付金の括り方」です。括り方については、地方三団体ともほぼ同じで、端的に言えば、省庁間を横断するような括り方で工夫してほしいという意見です。縦割りの弊害を排除するように、政策目的に応じた分野の括り方を工夫すること、縦割ではなく複数省庁をまたがった使い方ができるようにすることと述べられていました。
「（２）一括交付金の総額、配分」ですが、「（総額）」については、地方の意思を十分反映し、必要な予算総額を決定できる仕組みをつくり、そして、計画的に実施する事業が滞りなく執行できる予算総額を確保することという意見が、全国知事会、全国市長会から出ています。
次に、「（配分）」については、意見にややばらつきがあります。最初のところを御覧いただくと、全国知事会から、客観的な指標に加え、社会資本整備の進捗率や財政力の強
弱など地方のニーズに配慮することという意見が述べられ、財政調整機能はあくまでも地方交付税で措置すべきとあります。全国町村会の意見は、財政力の弱い自治体に手厚く配分するように配慮してくれないかというものです。全国市長会の意見としては、投資的経費等により予算の凹凸がある。つまり、年度によって振れるので、これへの対応を十分に配慮してほしいということが述べられています。
「（３）地方の自由度の拡大と国の関わり」については、事前手続等は極力簡素化して、事後評価をしっかりするべきだという意見でした。
先ほども申し上げたように、資料を付けているので御覧いただければと思います。前々回に一応論点整理を出させていただいた後、各省庁からヒアリングをし、その後、今日御報告をしましたように、地方三団体からのヒアリングをしました。それを踏まえて、一括交付金化の方向性について本日議論をしていただくよう準備した資料が、少し飛びますが、資料１－２「一括交付金化の基本的な方向性」です。
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これを御覧いただきますと、まず「１一括交付金の対象範囲」とありますが、おそらく原則は二つであろう。
一つは、一括交付金の対象となる「ひも付き補助金」の範囲は最大限広く取るべきだということです。範囲最大限の原則というような言い方ができるかと思いますが、これが第一の原則です。
もう一つの原則は、原口大臣も繰り返しおっしゃっていますが、「現金給付は国、サービス給付は地方」との原則に基づいて対象範囲を整理すべきであるということです。
こうした二つの原則を踏まえると、一括交付金化の対象外についての考え方は、社会保障・義務教育関係については、「ひも付き補助金」から除外することとされている社
会保障・義務教育関係についても、全国画一的な保険・現金給付に対するものに限定して、対象外と整理すべきと考えられるのではないか。そのほかにも対象外とすべきものがあるかどうか。
次の「その他」ですが、上に述べた社会保障・義務教育関係のほかに一括交付金になじまないものがあるか。あるとしても、それは最小限のものに限定すべきではないかという原則です。
「２

一括交付金の制度設計」の「（１）括り方」ですが、これはできる限り大きいブロックで括るべきだと考えられることです。このブロックをできる限り大きく括る際に、地方三団体から出ている意見からすると、省庁間を横断するような括り方を考えるべきではないかと思われます。
「（２）地方の自由度拡大と国の関わり」ですが、国の事前関与を抜本的に見直す。現在、箇所付けが残っていますが、ここは変わっていないという御指摘があるので、これを考慮する。
「（３）配分・総額」ですが、一括交付金の配分は、国の関与をできる限り縮小するという観点から、客観的な指標を導入してはどうか。その際、客観的な指標を導入するとしても、先ほども申し上げましたが、市町村だと振れが大きいので、まずは都道府県・政令指定都市等に段階的に客観的な指標を導入していくことを考えてはどうか。ここで段階的に実施してはどうかというのは、あくまでも客観的指標に限定しています。客観的指標に関して段階的に実施してはどうかということです。
その次を御覧いただくと、その際には、条件不利地域や財政力の弱い団体、むしろ後半の方が重要かもしれませんが、継続事業や団体間・年度間の変動が大きい市町村に配慮する仕組みとすべきではないかということです。
それから、総額をどのように設定すべきかということが論点として考えられるのではないかと思います。
本日は、この基本的な方向性について御議論を頂いた上で、さらに一括交付金化の基本的な考え方を検討していきたいと思います。御議論の方、よろしくお願いします。
○

出先機関改革の論点の報告（逢坂補佐官）ありがとうございます。次に、出先機関の改革の論点の報告について、

北川主査からお願いします。
（北川議員）

それでは、私から出先機関の改革の論点の報告をさせていただきます。
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資料２－１「出先機関改革の基本的論点（北川主査提出資料）」を御覧ください。これは、第２回の地域主権戦略会議で説明した出先機関改革の検討課題の案と題する資料をベースに、現段階で考えられる基本的な論点を追加したものです。整理に当たっては、
全国知事会の国の出先機関原則廃止ＰＴ「中間報告」についての全国知事会、全国市長会、全国町村会の三団体からのヒアリングに加え、それを受けて、私がインフォーマルに各府省から事実関係等についてお話を聞いた結果等も参考にしています。
まず、「◇改革に取り組む基本姿勢」の「○ねらいや意図の明確化」では、出先機

関の抜本改革についての大義や理念を明らかにする必要があるのではないかとしています。これは、政治主導によるトップダウンの改革には大義や理念が不可欠であるということです。
しかし、一方で、実効性の確保のためには、理屈や理念だけでは改革は進みませんので、改革を実現するための方法論についても、基本的考え方を提示すべきである。方法論も考えて提示すべきだと思っています。
「◇

改革の枠組み」については、まず基本的な手順として、国と地方の役割分担の見直しを行い、国の出先機関の事務・権限を地方に移譲することなどにより、出先機関の抜本的な改革を目指そうと思っています。
また、役割分担のコアな論点で、国が担う役割をどのように考えるかということについては、全国知事会の国の出先機関原則廃止ＰＴ「中間報告」でも、とても重要なポイントだと思いますが、国に残す事務・権限を極限した場合の移管の考え方が示されていますので、こうしたことを踏まえつつ、後ほど提案する公開討議等も実施していきながら、今後、検討を深めていきたいと思っています。
「○

個々の事務・権限の取扱い」は、言わば出先機関改革の本丸ですので、あらゆ

る抵抗や摩擦係数がぐっと高まるところです。まずは、地域主権戦略大綱で出先機関改
革の基本的な考え方を明らかにして、その中で大義と理念に基づく大きな方向とメルク
マールを提示していく必要があります。
個々の事務・権限の取扱いについて、こうしたメルクマールに当てはめ、「事務・権限の仕分け」により決着を付けていくための方法論も明らかにしておく必要があります。
「事務・権限の仕分け」のタイミングは、大綱策定後の「秋の陣」ではないかと考えています。また、国に事務・権限を残す場合でも、本省で直接実施するものと、出先機関で実施せざるを得ないものとの基準設定も必要であろうと考えています。
さらに、「○財源・人員の取扱い」は、出先機関改革を進める上で避けて通れない論点です。財源の取扱いについては、特別な対応が必要なものから交付税の算定に反映させれば済むようなものまで幅があると思われますので、事務・権限の特性に応じた財源確保の方策を検討する必要があるのではないかとしています。人員の移管等の取扱いについては、給与や、いずれ必要となる退職金の財源問題もさることながら、生身の人間に関わる事柄ですので、様々な課題が生じることになり、いかに実質的にワークするス
キームをつくるかということに留意をしていきたいと思っています。
必然的に「○

広域的実施体制の在り方」に議論が及んでいきますが、それを克服するための方法論として、域外権限の付与、自治体間連携の自発的形成や広域連合など広域的実施体制の在り方について明らかにしていくことが必要であろうと思っています。
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また、
「○

柔軟な取組みの在り方」については、実効性を確保する観点から、全国一律に取り扱うという場合も大いにありますが、それだけではなく、この言葉にはいろい
ろ御議論はあると思いますが、平たく言えば「手挙げ方式」を検討してみてはどうかということです。単に「お手上げ」の地方自治体を助けるというのではなく、チャレンジ
精神のある地方の自発的な提案を尊重してはどうかということです。その場合に、現行の都道府県や市町村単位で実施する場合と広域的な実施体制で実施する場合のそれぞれについて検討する必要があり、後者については、先ほどの広域的実施体制の在り方も踏まえて検討するということです。
この「手挙げ方式」については、議論に２、３年もかかった結果、結局、法律マターになって何も成果が出せなかったというようなこともあり得ないとは言えません。そこで、成果を上げるという観点からは深く考えておかなければいけませんので、法律マターではない、あるいは広域マターではない、今決断すれば直ちにできるようなことはどんどんやっていけるということも必要ではないかと思っています。
「○

改革のスケジュール」については、改革の進め方や段取りの工程表を策定して、改革の取組スケジュールを明らかにしていこうと考えているところです。
最後に「○その他」とありますが、組織の在り方について触れています。
「事務・権限の仕分け」の結果、出先機関に残さざるを得ない事務・権限を処理するための組織の在り方について、方向性を示す必要があるのではないかと考えています。
続いて、資料２－２「出先機関の『事務・権限仕分け』のために（公開討議の提案）」を御覧いただきたいと思います。御注意いただきたいのですが、ここで「事業仕分け」という言葉は使っていません。私どもは国や出先機関、あるいは地域や民間の仕事の「事務・権限の仕分け」であって、どこが担うのが一番良いかということをやらなければい
けないと考えています。
全国知事会の国の出先機関原則廃止ＰＴの「中間報告」などを受け、いわゆる国の役
割は極限小さくするという意向を受けて、各府省からもお話を聞きましたが、各府省からはほとんど否定的な見解が述べられていたということですので、民主党のマニフェス
トに書いてある「原則廃止」を貫けるかどうか、少し疑問に感じています。こういうことですので、出先機関の「事務・権限の仕分け」のための公開討議ということで、５月中旬以降を目途に公開討論の場を設けて、原則廃止という前提で国民の支援も頂きたいという思いもありますが、国の方々の意見も地域の方々の覚悟もお聞きして、国民の見える中で「事務・権限の仕分け」をやって、本気度を問うていきたい。
総論賛成・各論反対に陥ることのない、実質的な、いわゆる断固やるという決意を見せるためも、こういった場所が必要ではないかと思っています。いわゆる地域主権戦略大綱に盛り込む「出先機関改革の基本的考え方」については、一回、国民の目線に晒して、各府省の決意のほども伺っていきたい。
その結果については、地域主権戦略会議に報告の上、戦略大綱に盛り込む予定の「出先機関改革の基本的考え方」の取りまとめに反映するということで、皆様方にお認めを頂いた上で、５月中には是非実施して、具体的な成果を上げる一つの通過点にしていきたいと考えています。
したがって、いろいろな結果を踏まえて、「秋の陣」に向かって全力投球をしていくと6

いうのが、今日までの私どもの活動内容です。
○

意見交換（逢坂補佐官）ありがとうございました。なお、前回の戦略会議以降の「義務付け・枠付けの見直し」と「基礎自治体への権限移譲」に関する取組状況、さらに先週開催した国と地方の協議の場における意見交換の概要については、それぞれお手元に参考資料１、２を用意していますので、後ほど御覧いただければと思います。
それでは、早速、意見交換に入ります。一括して意見交換を行いますので、どなたでも結構です。挙手をお願いします。
上田議員、どうぞ。
（上田議員）

それでは、私の提出資料を御覧いただければと思います。

先般の会議で、仙谷大臣が地域主権戦略会議のミッションを再確認すべきという御発言をされていました。要するに、この会議は決める場であるという位置付けではないか。
したがって、地域主権戦略大綱は「実施設計図」にしなければならない。理念や方向性というものは、既に、地方分権改革推進委員会を始め、いろいろな議論の中で大体出ているのではないか。後は、実施するためにいかにして様々な障害を除くかという考え方に徹すべきではないか。まさしく鳩山内閣の地域主権改革に対する実行力が問われていると、私は思っています。
そこで、一括交付金化について少し申し上げたいと思います。地方自治体から見ていると、例えば川をきれいにするには地域の下水道も当然必要ですが、農林水産省の農業
集落排水や厚生労働省の合併浄化槽の補助金について、それぞれにお願いしながら地域づくりをしていかなければならないという課題があります。こういうものは、まさしく地域の川をきれいにするということで一括りにしていただけると非常にありがたい。省
エネ政策についても、経済産業省や環境省、農林水産省、国土交通省等から様々なメニ
ューが出ており、ありがたいと思っていますが、こういうものについてもできれば統合していただけると、なお使い勝手がいいと思っています。先ほど神野主査からもお話がありましたが、できればこのような具体的な項目をピックアップしながら、また先ほど
北川主査も言われたように、先行的にできるものがあればできる限り早く先行的に決めていく。このようにしていただければ、一括交付金化というものは便利なものだということがはっきりしてくると思っています。
もとより、配分については客観的な指標が必要だと思いますので、人口や面積等を指標とし、また、地域の格差を解消するためにはどうすればいいかといったことに配慮していただきたいと思います。
次に、３ページの出先機関の廃止についてです。よく実例で出していますが、国は県内の直轄国道を延長 100 キロメートル当たり 43 人で建設・管理しているのに対し、埼
玉県は県管理道路を延長 100 キロメートル当たり 16 人で建設・管理しています。約３分の１のコストパフォーマンスです。しかも、国道については、県ごとに、例えば埼玉県で言えば大宮国道事務所という形で、この一つの事務所が埼玉県のみを管理しています。各県で大体そのようになっています。まさしく単県のみの部分は単県で処理ができることの一つの証左です。
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ある意味では、国との間で協議や調整が必要ですが、しかし、管理ということに関して言えば、まさしく県ごとに一つずつ事務所があるので、そのまま県に移管できると思っています。
また、連合との関係でもいろいろと話題になっているハローワークについてですが、
例えば、今は雇用問題が大変ですから、ハローワークは忙しい。忙しいからといって無限に人を増員すれば、比較的暇なときには手が余ってしまうという問題があります。各
省庁は採用を別々に行っているので、農林水産省や国土交通省等から助っ人は来ません。
県であれば、このような雇用情勢が悪化しているときには、窓口を増やすために、緊急避難的に過去に産業労働部に在籍した経験のある者をかき集めることができます。そして、雇用情勢が安定したときには窓口を緩やかにしなくてはいけませんので、他の必要な部署に回すことができる。
こういう問題も含めて、コストパフォーマンスがどうなのかということを考えていかなければならないと思います。とにかく職員数１万 2,000 人のハローワークですから、
国家公務員総人件費の２割削減などを考えていくと、全員とは思いませんが、すべて含
めて２割の削減ということを考えれば幸いかと思います。繰り返しますが、今は毎年の退職者が非常に多い時期であり、それに見合うだけの人を必ずしも採用しなくても済み
ますし、また、退職された部分は地方でも少し充てることができるので、増員体制をあまり取らずに済みます。
広い意味での行政改革にもつながるという考え方から見ていただいても分かりやすいと思いますし、また、改革を進める戦略としても、目に見える成果を国民に示していく
ことが重要だと思います。いきなり平成 24 年に「地域主権戦略推進法」をつくって、
25 年からやっていきますと言っても、その頃には既に衆議院も任期満了になっていて、いくら法律はつくりましたと言われても、国民に対しては何も生み出していません。しかし、例えば今申し上げたハローワークについて、大阪府と埼玉県のほか、全国知事会
長の麻生会長のところの福岡県も受けてもよいと言っていました。いくつか先行して地方自治体が受けている事例があれば、実際の法案の委員会審議などにも参考人として呼ばれて、もちろん自治労や連合からも参考人で呼ばれると思いますが、上手くいっている、いっていないというような議論にも役立てていけるのではないかと思います。
ただ、注意しなければならないのは、五月雨的にばらばらとなってしまってはそれこ
そ身も蓋もありません。できれば最終目標は何年で、その間にいくつかの事例だけは認めるというような形で、規制改革のいわゆる特区で認めるのか、どのような形で認めるかは別にしても、何らかの形で先行していただきたい。
次に、４ページを御覧ください。既に首都圏では年２回、首都圏首脳会議を開催して、いろいろな取組をしてきました、例えば排ガス規制について、石原都知事がディーゼル車から排出されたＰＭ（粒子状物質）の入ったペットボトルをぐらぐらと回して見せた絵だけでも効果は抜群だったのですが、あれはやはり東京都だけが取り組んでも意味がなかった。神奈川県、埼玉県、千葉県の１都３県で取り組むことで、首都圏では排ガスが極端に減りました。古い車は地方に出ているというように聞いていますので、これを全国でやれば一番良いと思います。また、例えば、青少年健全育成条例などについても一緒に取り組んでいます。東京都や千葉県では女性が使った下着を売ることができたが、8埼玉県では売ることができないとか、埼玉県では成人映画のビデオ等の陳列が見えるよ
うになっていたが、東京都では見えるようになっていなかったというように、ばらばらでした。そういうものについて、青少年健全育成条例などで一緒に取り組んできた実績があります。
平成 21 年４月には、首都圏首脳会議から、国道 16 号線の移管について国土交通大臣に要望しています。そして、同年 11 月には「首都圏広域連合」をつくりましょうということで幹事会をつくり、課題検討を始めています。そのような意味で、受皿があるところについては、どのような枠組みで先行させるのかはともかく、早急に見えるような形で事例をつくっていただければと思います。例えば、国道 16 号線の管理に国で 100
億円かかっていたのが、１都３県と政令指定都市では 80 億円で済んだということであれば、余った 20 億円は当然返さなくてはいけないと思いますが、そのような実績を見せることで本当の行革もでき、財政再建もできると思っていますので、是非積極的に決めていただきたい。
私は、基本的な理念や方向性は共有できていると思っていますので、できるところか
ら決めていただきたいということを今日は特に御要望申し上げたいと思います。
ありがとうございました。
（逢坂補佐官）（北橋議員）

ありがとうございます。それでは、北橋議員、お願いします。
お手元の提出資料について簡潔に申し上げたいと思います。

資料の１～２ページに一括交付金について述べています。神野主査の取りまとめた方
向とおおむね同じですが、特に三点申し上げたいと思います。
一点目は、「現金給付は国、サービス給付は地方」という大原則を大事にして、地方の自由度が広がるものを対象にしていただきたい。
二点目は、総額については、一括交付金化を理由に削減してもらっては困る。
三点目は、補助金の統合に終わらせては、今までと同じである。今の省庁の枠を超えて、大きく括るということで決断をしていただきたいということです。
３ページ目は権限移譲に触れています。一言で申し上げると、地域主権改革の原点は、基礎自治体を重視して国の在り方を根本的に見直していくことだと考えています。したがって、基礎自治体の自由度を高めるために、見直しの徹底が必要でして、内閣の決断を心から期待します。
資料はありませんが、国の出先機関の改革について一言触れさせていただきます。この話は、ともすれば国と都道府県の間の議論になりがちですが、まず地域住民の視点を大切にしてほしい。つまり、住民に一番近いのは基礎自治体であり、特に指定都市を議論の俎上に上せていただきたい。
この二つを申し上げたいと思います。
次に、地方税財源の充実についてポイントを三つ申し上げたいと思います。４ページです。
一つ目は「三位一体の改革」の悪夢を決して繰り返してはいけない。地方固有の財源である地方税、地方交付税をしっかり確保していただきたい。
二つ目は、鳩山内閣は地域主権改革を掲げている政府ですから、今後は必ず地方と協議をして決めていってほしい。
9三つ目は、地方はこれまで大胆に行革を進めています。本市の場合、国の９倍のスピードで人員削減を徹底しています。本当に汗をかいていたところの努力を反映せずに目標をつくるべきではない。
あと、もう一点、資料はありませんが、子ども手当について、先ほど現金給付とサービス給付について申し上げましたが、今後の課題ではありますが、全額国費という大原則を是非実現していただきたい。また、現金給付とサービス給付のバランスに留意をしていただきたい。
このように考えています。以上です。
（逢坂補佐官）ありがとうございます。それでは、ほかの方はいかがでしょうか。橋下議員、どうぞ。
（橋下議員）

上田議員が言われたことの補足になりますが、出先機関の事務の受皿として都道府県を超えるものについては、今のところ広域連合しかありません。ただ、広域連合の法律の仕組みが非常に使い勝手が悪い。もともと、出先機関の事務の受皿ということではなく、都道府県の事務を連携して効率的に処理するということが前提になっていたので、すべての都道府県が了解をして、各議会が同時に可決をしない限り成立しな
いような状況になっていて、非常に使い勝手が悪いです。
最初にやろうと思っている都道府県だけで設立して、後から都道府県を追加していくということができず、新たに追加をしようとすると、もう一回つくり直さなければいけない。広域連合の仕組みには、これまで出先機関の事務の受皿となるという認識がありませんでしたが、広域連合は有力な受皿としてもう間違いないので、全国知事会でも、広域連合の設立の手続について実態に合うような形での改正を原口大臣にお願いするという方針を確定しました。是非、検討をお願いしたいと思っています。
それでは、私の提出資料、大阪府の提案の３ページから入らせていただきます。
これまでずっと地域主権戦略会議で議論をさせていただき、義務付け・枠付けの見直しや一括交付金化、権限移譲、出先機関の問題をずっと見ていますと、個別具体的に実行していかなければいけないのですが、結局全部、各省庁があれこれいろいろな理屈を付けて駄目だと言ってきます。ハローワークについて、全国知事会は、都道府県はハローワークをいつでも全部受けられるという考えです。菅副総理が提案されたワンストッ
プサービスは年末に数日間行って大盛況だったのですが、ハローワークが都道府県に移れば年中ワンストップサービスができるようになります。ただ、連合が反対したりとかしてハローワークは駄目だということになると、いろいろな議論になります。
権限移譲でも、義務付け・枠付けの見直しでも、いろいろな省庁がいろいろと理屈を付けてできないと言ってきますが、結局国が担うべき仕事と地方が担うべき仕事の基準が示されていないので、各省庁は駄目な理由をいくらでも挙げてくるのだと思います。
ですから、出先機関の問題にしても、義務付け・枠付けの見直しにしても、一括交付金化にしても、結局、最終ゴールといいますか、国の仕事と地方の仕事の分担の基準が必要なのではないかと思っています。提出資料の３ページの案は一つの考え方で、講学上、いわゆる分離型と言われるものです。私は、国の仕事と地方の仕事を完全に分けてしまう分離型というものを想定しているのですが、これで確定ということではありません。
しかし結局、国と地方の在り方がどうなのかというところの大原則を定めておかないと、
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各論の議論になっても各省庁から駄目な理由ばかり上がってくるのではないかと思っています。
これもまた私見で本当に申し訳ないのですが、基礎自治体についてはしっかりとお金を与えなければいけないと思いますが、広域行政の場合には可能な限り交付税等を縮減し、自分たちの地方税で賄っていくように言うべき時期に来ているのではないのかと思います。３ページの分離型はそのようなことを想定していて、ナショナルミニマムとして全国一律にきちんと国民生活を支えなければならないものは、国がきちんと国税でフルコストを負担する。その代わり、ナショナルスタンダードとして国がある程度の標準を定め、あとは地方の自由な判断で上げ下げをやるものについては、基本的には、最終的には自分たちの地方税で負担する。
ただ、基礎自治体と広域行政とは少し違うので、基礎自治体にはきちんと財源の保障をしたり、財政力の弱いところには、地方交付税の仕組みなのか、新しい交付税の仕組
みなのか分かりませんが、きちんと水平調整をしながらやるべきだと思います。しかし、広域行政については、自分たちで産業政策もできるので、自分たちの地方税で賄う。その分、地方交付税等が下がり、国税の率が下がるので、地方税を上げることによって地方自身が賄う。
国全体の大きな原理原則がきちんと議論されないと、結局ハローワークも移管ができるのかどうなのか、また保育所の問題についても、義務付け・枠付けの見直しの結果、国がやるのか地方がやるのかが定まらないのではないか、という思いが非常にあります。
私は「地域主権」と言う限りは、地域に、特に広域行政体には責任を負わせて、地方交付税は可能な限り縮減する代わりに自分たちの地方税でやれと言うべきだと思います。
それに対して、広域行政体、各地方の都道府県は自分たちの地方税だけではできないと言ってくるかもしれませんが、そうであれば周囲の都道府県と連携を組むことによって産業政策ができるぐらいの広域行政を形成して、自分たちで税率を決めてやっていくというぐらいの話をしないと、おそらくこの一括交付金化も結局、地方サイドはお金をくれと言うばかりで、臨時財政対策債にしても何にしても、国がいろんな借金をして、その借金の下で成り立っている構造を変えることができないのではないかと思っています。
今の地方は、私も含めて、国のお金にどうしても頼ってしまっている。アジア諸国のいろいろな地方の長にお話を聞くと、自分たちで稼ごうという意気込みがすごく強い。
今の日本の場合には、とにかく国に対してお金をくれということになっているので、地域主権改革の中で、地方の責任でやる仕事はどこまでなのか、どういうものなのかという議論は、どうしても避けては通れないのではないかと強く思っています。
あとは個別事項です。４ページの義務付け・枠付けの廃止・縮小についてです。先ほど原口大臣にお願いをしました。第一次見直しでもかなり進んだのですが、どうも各省庁の担当者には、第一次で見直しされなかった部分についてはもう終わったというような感じが非常に強くあります。
今、審議されている地域主権改革一括法案の附則第 43 条には、今後必要な措置を講ずるとあります。地方側が一番ほしい権限については、今後考えるというように附則に定められているだけで、それがいつなのか、後というのは大分先なのか、この辺りも曖昧
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になっています。特に、文部科学省関係については、今後考えるということすら附則に定められていなくて、その中でも学級編成基準等については、もう終わったというような感じを非常に感じます。第一次見直しで残されたものについても、もう一回やるということを明確に示すべきではないかと思っています。
次に６ページです。先ほども申し上げた権限移譲についてですが、各省庁からできないという理由がたくさん出てきました。大阪府の事例を再度御紹介させていただきます。
地方分権改革推進委員会が十分な議論をした上で出した第１次勧告の 82 項目中、何と53 項目について移譲困難という回答が各省庁からありました。大阪府では、前回の会議でもお話しさせていただきましたが、これらについて実施できています、実施しようということになっています。制度上どうしてもできないものについては、なかなか難しい
ところがありますが、ただ、制度上難しいと言われているものについても、この間、大阪府の戦略本部会議でとにかく実施するという号令をかけました。
７ページを御覧ください。大阪府の戦略本部会議で、各省庁ができないと言われた 53
項目の整理方針を決定しました。53 項目のうち移譲予定のものが 35 項目、今後移譲に向けて市町村と協議するものが９項目です。今、国では法律改正をして権限移譲しようということで議論をしていますが、我々は今の段階では事務処理特例制度に基づいて条例で移譲していこうとしています。この事務処理特例制度で移譲できないものと整理したものが９項目が上がってきましたが、できない理由を考えると、いろいろと壁はありますが、移譲できる可能性があるということが分かりましたので、これも大号令をかけました。
地方自治体の規模と国の規模では全然違うので、大阪府でできているから国でもできるとは簡単には言えないと思いますが、意思決定のメカニズムは同じなのではないかと思います。各部局に聞くと、できないと言ってきましたが、そこは言うことを聞かずに、府全体の戦略本部会議で方針を出し、次に、大阪府と府域内の市町村との間で、いわゆる「国と地方の協議の場」のような「府と市町村の協議の場」というものをつくりました。方針を立てたら、各部局と交渉したり、理由を聞いたりするのではなく、市町村の方に舞台を持っていき、市町村にできるか、できないかを聞いていきました。そうすると、市町村からは、やるとか、広域連合を組んでやるとか、お金や人の手当てをしてくれればやるという声が上がってきました。今、それで進めているような状況です。
今、この地域主権戦略会議で議論をして、ここでもう一回各省庁に持ち帰って議論をすると、多分できない理由が山ほど出てくると思います。ステージを「国と地方の協議の場」に移して、地方サイドの方がやると言ってくれば、できない理由や、これを手当てしてほしいという声がいろいろ出てくるかもしれませんが、もうステージは各省庁との交渉ではなくて「国と地方の協議の場」に移すべきではないかと思っています。
このような形で、大阪府では、各省庁ができないと言ってきた事務についても、８ページのように、市町村との協議の中で進めています。今は、このように事務処理特例制
度を使ってやっていますが、是非、法律によって一括して権限移譲ができるように、地域主権戦略会議で方針を立てれば、次のステージとして「国と地方の協議の場」に移して、具体的な財源の問題や人の問題等の協議に移すことで、必ず私は権限移譲は進むと思っています。以上です。
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（逢坂補佐官）

ありがとうございます。そろそろ予定の時間が近づいていますが、原口

副議長、菅副総理、仙谷大臣の方で何かありますでしょうか。
それでは、原口大臣副議長からどうぞ。
（原口副議長）私の方からは二点です。

一点目として、先ほど橋下議員がおっしゃった広域行政の仕組みをしっかりと支えていきたいと思います。
二点目は出先機関についてですが、北川主査に御指導いただいて、出先機関の事務・権限仕分けをやるということです。
関連して、今日の閣僚懇談会で、仙谷大臣と平野官房長官、枝野行政刷新担当大臣との四大臣会合でまとめた出先機関の新規採用の案を発表させていただきました。結論から言いますと、８割凍結という形にしました。人の数を減らして、全体でコンパクトにして地方にお渡しするという形を目指していきたいと思っています。
以上です。
（逢坂補佐官）（上田議員）（原口副議長）（上田議員）（逢坂補佐官）（仙谷大臣）（逢坂補佐官）ありがとうございます。
出先機関については、８割凍結ですか。
凍結です。つまり、出先機関では２割しか採用しないということです。
採用の部分ですね。分かりました。
それでは仙谷大臣、よろしいですか。
はい。
菅副総理、よろしいですか。

（菅副総理・財務大臣）

結構です。

（逢坂補佐官）

それでは大塚副大臣、どうぞ。

（大塚副大臣）義務付け・枠付けの見直し、基礎自治体への権限移譲、ひも付き補助金の一括交付金化、出先機関改革も、原口大臣の下で、実務的にはこれから逢坂補佐官や私のところでゴールに向けて更に検討させていただきます。日本の財政状況が国も地方も大変厳しいという中で、新しい統治の形をつくっていかないと、財政的にも今と違うトレンドを生み出せないし、地方の成長についても今と違うトレンドを生み出せないということはみんな分かっています。そのような中で、これだけいろいろ議員の皆様方から御意見を頂いて、最終的に総理や原口大臣が決めた方針に従えないという省庁が出てくるならば、やはりそれはきっちり対応する時期に来ているのではないかと、現場を預かる者として思います。
例えば、特区についても、３月に臨時の申出を受けた中で、検討期間の期限を守らない省庁があります。こういうことでは、この国は本当に総理の号令一下、しっかりいい
方向に動かないのではないかということを懸念しています。そういう緊張感と覚悟を持って、お預かりしている事案については一定の原案を大臣にお示しするつもりでいます
ので、是非、議員の皆さんには御支援を頂きたいと思っています。
（逢坂補佐官）ありがとうございます。議論が白熱して、会議は予定の時間を過ぎています。総理に一言御発言を頂いて、この後の日程の都合もありますので、総理は退出ということになりますが、その後、もしお時間の許す方がいらっしゃいましたら、多少の時間、意見交換は可能かと思っています。総理、一言、よろしくお願いします。
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（鳩山議長）皆さん、大変熱のこもった議論を頂いて、また既にそれぞれ地方自治体の長として大変な御努力をされておられることに敬意と感謝を申し上げたいと思います。
橋下議員のお話の中で、国と地方で担うべき仕事の基準がないから駄目な理由を付けられてしまうという話がありましたが、この基準はあります。「補完性の原理」という基準を我々は採用するべきで、地方でできれば地方がやる。国がやらなければならないといくら言っても、地方ができると皆様方が主張すれば、これは地方に移譲するというのが、我々の基本的な「補完性の原理」に基づく基準であると御理解を願いたいと思います。是非、それに基づいてこれからも大胆に作業を進めていただきたいと思います。
（逢坂補佐官）（上田議員）

総理、どうもありがとうございました。
総理、小中学校の耐震化の予備費での活用、ありがとうございました。市

町村は非常に喜んでいます。
ありがとうございましたという声があまり届いてこないと思うので、代表して申し上げます。悪い話はみんな言いますが、いいことについては報告しませんからね。
（逢坂補佐官）

それでは、仙谷大臣から発言があります。

総理、どうもありがとうございます。
（鳩山議長退室）（仙谷大臣）

蛇足のような話ですが、原理だけではなく実態でもあると思いますが、要

するに、この補助金を一括化するとか、交付金化するとか、いろいろなやり方で市町村、
あるいは都道府県の裁量権を拡大すべきである。現時点で、すべての地方税源化ができないとすれば、そういう手法でやるべきである。こういう話が今進んでいるわけであり、あるいは進ませなければいけないわけですが、その場合に、必ずと言っていいほど、受益者というか、ステークホルダーから、それをやると地方自治体によっては人に対する施策、保育園や幼稚園、医療といったものではなく、橋や道路に消えるので、絶対にやってはならないという声が今だに強く出る。しかし、それはそういう議会とか首長を選んだ方が悪いのだからやむなしという割り切り方をしてもらわなければ、仕方がないではないか。いつまでもそのことを気にして、そこに注視すると、この話は全然進まない。
「手挙げ方式」もそうです。結局、全国の総平均化を国の資源配分権と指令の下にやるべく、すべて同じように要綱に従え、計画を出させ、認可をする、そして通達を出すということをどこかで断ち切るためには、「手挙げ方式」であれ、一括化であれ、少々のばらつきが出てもやむを得ないという腹の括り方と、そのような議論が必要だと思います。そのような議論を地域の議会や地方六団体でも大いに巻き起こしていただきたいと思います。
（逢坂補佐官）ありがとうございました。それでは、最後にどうしても、これは一言という方がいらっしゃればお伺いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
上田議員、どうぞ。
（上田議員）

経験則で言いますと、市町村に事務の移譲をお願いすると、反射的にノーと言われます。ただし、きちんと丁寧に説明をしてやっていくと受けてくれます。
埼玉県にはまだ政令市が一つしかなく、人口の割には小さな市町村が多いのですが、事務の移譲では日本で四番目ぐらいに進んでいます。丁寧に説明すれば分かってくれます。ノーと言ったからノーだと思ったら大間違いで、反射的にノーと言うだけの話です。
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市町村は人手が足りないとか、お金が足りない、大変だという気持ちを持っていますが、パスポートの交付事務も中核市に預けて周りにやっていただくとか、いろいろなやり方があるので、市町村でもほとんどできると思っています。
○

副議長あいさつと閉会（逢坂補佐官）ありがとうございます。それでは、最後に原口大臣から締めのごあいさつを頂いて終わりたいと思います。
（原口副議長）本当にありがとうございます。後は実行あるのみだと思います。

ナショナルミニマムを国が保障しなければいけないと言いながら、例えば保育の分野
では、どうして無認可の保育所を認めているのか。そこについての国の責任は放棄しているのでしょう。正に議論のためにするような議論は全部打破して、先ほど皆様方がおっしゃったように、ここが決定の場であり、そして、決定したことを後は実行に移す。
こういうスピード感で進めさていただきたいと思います。出先機関についても今回、原則新規採用の凍結ということまで踏み込んだわけでして、この後は事務・権限仕分けをして、後は地方に移管していくことが大事だと思います。今日、それぞれお話を頂いたものについては、今後、どれだけ実行したかという話をさせていただきたいと思います。
大塚副大臣が申し上げたように、また今後ともよろしくお願いします。ありがとうご
ざいました。
（逢坂補佐官）ありがとうございました。

次回の開催は、５月の中下旬を予定しています。その際には「地域主権戦略大綱（仮称）」の骨子等を中心に議論を頂く予定にしていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日の会議は、これにて終了いたします。
（以上）

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