第12回 社会保障制度改革国民会議 議事録

一

会議の日時及び場所
日時：平成25年5月17日（金）16:00～18:00
場所：官邸２階大ホール

二

出席した委員の氏名
伊藤元重委員、遠藤久夫会長代理、大島伸一委員
大日向雅美委員、権丈善一委員、駒村康平委員、榊原智子委員
神野直彦委員、清家篤会長、永井良三委員、西沢和彦委員
増田寬也委員、宮武剛委員、宮本太郎委員、山崎泰彦委員

三

議事
１．開会
２．政府側からの挨拶
３．これまでの議論の整理（少子化対策分野）
４．委員からのプレゼンテーション等及び議論（年金分野）
５．閉会

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○清家会長それでは、ただいまから第12回「社会保障制度改革国民会議」を開催したいと存じます。本日は、大変お忙しい中を御参集いただきまして、
誠にありがとうございます。
今日は、全ての委員が御出席でございます。会議が成立しておりますことをまず御報告いたします。
本日は、関係閣僚にも御出席を賜っております。御紹介いたします。まず、
甘利社会保障・税一体改革担当大臣でございます。加藤官房副長官でございます。坂本総務副大臣でございます。竹内財務政務官でございます。
それでは、会議の開催に当たりまして、冒頭、甘利大臣から御挨拶をいた
だきたいと存じますが、まずカメラの皆様の御入室をお願いいたします。
【報道関係者入室】○清家会長

それでは、甘利大臣、よろしくお願いいたします。

○甘利大臣

今日で12回目の国民会議になります。毎回長時間、大変熱心な御議論をしていただいて本当にありがとうございます。
今日は、まず少子化対策について議論の整理を行った後に年金について御議論いただくことになっております。年金につきましては、昨年、４本の法律が成立するなど一体改革の中で一定の具体化が図られている一方で、今後の公的年金制度に係る改革について、現在、三党実務者協議で議論されているところであります。なかなか三党協議が収斂しませんで、それで私も委員会で度々責められているわけでありますけれども、各党の考え方が基本的に違うというのは、無理やりにどこかの党の考え方に一本化しようと言ってもなかなか難しいかと思っております。そんなこんなで先行する議論がなかなか先行できていないというところであります。
そこで、年金の議論の進め方につきましては、清家会長とも相談させていただきましたけれども、当面、今、申し上げた三党実務者協議の状況は見守りながら、国民会議におきましては、どういう将来像を描こうとも検討すべき課題というのがありますから、それについての整理を先行していただきた
いと考えております。
今日から年金の議論に入ることによりまして、社会保障４分野につきましてもようやく議論が一巡するわけでございます。また、長時間になりますけ
れども、精力的な御議論を是非よろしくお願いいたします。ありがとうございます。

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○清家会長

甘利大臣、どうもありがとうございました。それでは、カメラの皆様にはここで御退室をお願いいたします。
【報道関係者退室】○清家会長

それでは、議事を進めさせていただきます。本日は、冒頭、前回までの議論を踏まえまして、少子化対策について、現時点で一定の議論の整理をしていきたいと思いますので、その議論の整理についての確認をさせていただき、その後、年金の議論に進んで参りたいと考えております。
そこで、まず資料１といたしまして、事務局に少子化対策について、前回までの国民会議において委員から出されました議論を整理していただいております。事務局から御説明をお願いいたします。
○中村事務局長

それでは、資料１をご覧いただきたいと思います。第１回から前回までの少子化対策分野についての議論の整理を行ったものでございます。資料１の４ページの下に注を書かせていただいておりますが、まず資料の性格ということでございます。
この資料は、今後さらに議論を深めるために資する資料として、私ども事務局の責任において、これまでの委員の皆様の御発言やプレゼンテーション
による御提案をまとめたものでございます。個別の委員の御発言等を記載したものや、同趣旨の複数の委員の御発言等を一項目にまとめて記載したものがございます。そういった資料であるということでございます。
では、１ページ「基本的な考え方」についてでございます。全部御紹介するのは時間の関係で制約がありますので、最初の○でございますが、一体改革の中に子育て支援を位置づけたのは歴史的な一歩。子ども・子育て関連３法について、恒久財源が確保されたことは画期的であり、これを第一歩として着実な実施を図る必要があるということ。
２つ目の○で、大きな一歩でありますけれども、それだけでは十分でなく、危機感を持ってさらなる政策を講じることが必要で、その○の中ほどでございますが、「少子化では困るから対策を講じる」という視点ではなく、「子育ては大事だから社会全体で支援する」との視点に立って、両立支援と社会サービスをパッケージにした次世代育成政策、日本型の家族政策を確立・実施していくことが重要といった御意見がございます。
２ページ、最初の○でございますが、子ども・子育て支援政策の４つの目
標、①全ての子どもへの良好な育成環境の保障と就学前教育の充実、②出生率の回復、③女性の就業率の引き上げ、④子どもの貧困の解消とそれを実現
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するための適切な政策を組み合わせることが適切であるということ。
下から２つ目の○でございますが、この子ども・子育て支援は、女性の活躍を促し、子どもが力を蓄え、将来世代の力を強め、経済成長を促すダイア
モンド効果がある。また、乳幼児期からの初期発達環境の整備への投資は極めて大きな成長促進効果がある。
一番下の○でございますが、未来への投資であり、財源が明確にされていない3,000億円も含め、しっかりと財源を確保すべき。子育て支援を充実する
ことは、世代間対立にならないようにする観点からも必要といった御意見をいただいております。
３ページ、個別の項目でございますが、【幼児期の学校教育・保育、地域の子育て支援】につきましては、最初の○、妊娠出産期から就学までの児童に対する切れ目ない支援が必要で、諸外国での取り組みも踏まえ、全ての子どもの成長記録を把握し、支援する仕組みが大切である。
下から２つ目の○でございますが、都市部においては、待機児童の解消が喫緊の課題で、２年後の新制度のスタートを待つことなく、できる限り速やかに対応し、「待機児解消加速化プラン」を使って各自治体で取り組みを進めていくことが期待されるというような御意見を頂戴しております。
最後の４ページでございますが、【ワーク・ライフ・バランスの実現等】につきましては、ワーク・ライフ・バランスの促進については、企業における仕事と子育ての両立支援について、より一層の取り組みの推進が必要である。
４つ目の○、時限立法であります「次世代育成支援対策推進法」につきましては、その延長・見直しを積極的に検討すべきということ。
下から２つ目の○、育児休業中の所得保障の充実等により、中小企業・非正規を含め、男女を通じて仕事と子育ての両立支援を図るべきなどの御意見をいただいております。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございます。それでは、ただいま事務局から議論の整理をしていただきましたけれども、この資料１の案に関しまして、クォートの仕方等で何か御意見ございましたらお願い申し上げます。これまでに出ました先生方の御意見をまとめていただいたものでございます。では、榊原委員、どうぞ。
○榊原委員

おまとめいただきましてありがとうございました。私もプレゼンをさせていただいた一人ですので、関心を持って読ませていただきました。
幾つか申し上げたいことがあります。言葉の使い方で、こうやって通して読4

んだときに幾つか気になったことがあるので、部分的にここはできたらこうしていただきたいなというお願いベースの話と、もう一つは、私は大事だと思って意見を述べさせていただいたのに拾っていただけなかったのはなぜなのかという点が幾つかありましたので、それについて追加で申し上げたいということです。
前者ですが、例えば１ページ目、少子化対策をどう考えるのかという基本的な考え方のところで２つ目の○ですが、例えば上から３行目「産み育てにくい要因を除去し、出産の希望の実現を応援する」と書いておられるところ
は、出産の希望だけではなくて、若い世代の結婚、出産、生き方の希望が実現できていないから少子化になっているという趣旨を酌み取るとしたら、ここは出産だけではなくて「若い世代の希望の実現を応援する」としていただ
きたいと思いました。
なぜこの一言にこだわるかというと、今回の社会保障制度改革の議論というのは４分野ということになっているので、若い世代に向けた取り組みを議論するような場が取り立てては設けられていないのですけれども、当然これから社会保障制度を担っていってくれるのはこれからの後続の世代であり、未来世代である。その人たちに対するメッセージを込めるとしたら、少子化対策の分野というのは大事であろうという意味で、非常に言葉も大事にメッ
セージを込めるという意味でちょっと神経を使っていただきたいと思っています。
その次の○のところもですが、「少子化の問題は…」云々で、「また、子育て支援は、親子のためだけでなく」と書いてくださっているのはそのとおりですけれども、「子育て支援は、親子のためだけでなく」の後、いきなりマクロの問題に入っているのです。その前のところに、例えば「少子化を改善し、出産や育児の希望が叶う国にしていくことは、すなわち」と、若い世代に対する目配りがあっての取り組みを考えているのだということが分かる
ようなくだりをちゃんと書いていただきたいと思いました。
同じ趣旨ですけれども、２ページ目の１つ目の○、子ども・子育て支援政策の４つの目標のところに「②出生率の回復」とあります。結果として子育て支援をやっていくことで出生率の回復につながればいいというのはある種
コンセンサスだと思いますけれども、出生率の回復のためにやっているのではなくて、出産・子育ての希望が叶うようにする実現のためというのを挙げて、結果として出生率も回復すればとしていただければと思いました。
同じページの４つ目の○「自治体がリーダーシップをとって」というところに、県や国もそれぞれの責任を果たしていくことが重要と、自治体だけが責任を負うわけではない、それぞれのステークホルダーにそれぞれの役割が5

あるということも入れていただきたいと思いました。
同じページの下から２つ目の○、最後の行で、また就学前教育への投資とありますけれども、これはスターティング・ストロングの議論を受けて書いてくださっているところだと思うのですが、スターティング・ストロングは
就学前教育だけではなくて、アーリーチャイルドケアが入っていますので、就学前保育と教育というように「保育」をちゃんと入れていただきたいと思いました。
申し上げたけれども、拾っていただけていないと思っていたことのうちの１つが、私のプレゼンテーションペーパーの最後のところに書かせていただ
いた１行、子どもへの公的支出を目処として例えばGDP比３％というようなものに向けて財源確保を検討することを早急にやるべきではないかということを申し上げました。これは何も新しいことではなくて、前回の社会保障国民会議でも、少子化の問題意識を提示した中で家族政策に投ずる公的な支出が日本は格段に少ないと指摘していたことと同じ文脈で申し上げたつもりですので、何も突拍子のない話をさせていただいたというつもりはありません。
GDP３％というのは、それぐらいの取り組みをしていて結果的に少子化を改善させた国々がある、そういった国々を１つの目処に、という意味なので、３％を政策目標にという意味ではありません。
もう一つ、周産期の医療の無償化についても、実は前回の国民会議だけではなくそれ以前から言及させていただいていました。医療の無償化ということ自体が一番大切なことなのではないのですけれども、若い世代に対するメ
ッセージとして、医療保険制度というものが皆保険と言われるような制度になっていながら、日本では妊娠も出産も医療保険に関わるものではないといって除外されているのは、さすがに今の段階ではおかしいのではないでしょうかという問題提起です。
調べてみましたら、イギリスにしても、フランス、デンマーク、ドイツ、
スウェーデン、どの国でも医療制度の中できちっと診療報酬にも乗せていたりなどの対応をしているし、自己負担がある国では、自己負担を外して10割
保険側のほうの負担ということで妊娠・出産期を見ているという状況になっています。ここのところから、きちっと普遍的な制度で、妊娠期から社会が一人残らず社会保障の中で応援していくのだというメッセージにつなげるた
めにも、私はここのところは外していただきたくないなと。
最終的に最終報告に入れるかどうかは、もしこの委員の中で反対の御意見の方がおられるのでしたら議論の余地はあるのかもしれませんが、恐らく日本で医療保険制度の中から、出産は病気ではないからといって除外した当時というのは、女性は被保険者ではなかった、保険の支払いのペイヤーではな
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かったので、そういった人たちにそこまでする必要はないのではないかといったようなベースの考え方もあってそうなったのではないかと感じてきているのですけれども、これだけ女性も保険料を払っている時代に、さすがにこれもきちっと対応を改めたほうがいいのではないかと思っています。
○清家会長

ありがとうございました。ただいまの議論の整理について、榊原

委員から文言の修正あるいは追加等についての御意見がございました。これはもう一度私のほうに預からせていただいて、事務局と相談してできる限り御意見を反映させていただけるようにしたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。他に同じような御要望、御意見等ございますか。宮武委員、
どうぞ。
○宮武委員

３月に発表されました市町村別の将来推計人口は、2040年にかけてどういうふうに市町村の人口、年齢構成がなっていくか。あれを見ますと、
本当に愕然といたします。2040年にかけて東京でさえ人口がわずかに増えるのは23区のうちの６区しかございません。とりわけ15歳未満人口については、
先行き2040年にはほぼ10％を切るかという段階になっています。100人いて10人しか子どもがいないという状況を今のままでは迎える形になります。
40年時点で15歳未満人口がほんのわずか増えるのは、全国で９カ所の自治体しかない。それも都市部に接近したベッドタウンのような小さなところだ
けであります。これを見ますと、本当にもっと強い危機感をこの国民会議が発するべきだと思っております。とりわけ、今、榊原委員がおっしゃいまし
たように出生率の回復というのは何か施策的に出生率を引き上げていこうという意味合いを感じて抵抗があるのだと思います。むしろ子どもを産んでみたいという社会、子育てが非常に人生の中で最も奥深い喜びだと思える社会を作っていくというメッセージが必要なのではないかと思っています。
もう一点は、国民会議は幼児期、少年期における対応を考えているわけでありますけれども、やはり子どもを産んでみよう、子育てしてみようと思う
ときに日本では一番重い課題は、教育費が非常に重いということでございます。これはまた別の会議のテーマであるかもしれませんけれども、国民会議
でも単純に幼少期だけではなくて、もう少し大きく中学校、高校に行く段階に教育費をもっと軽減していくということも含めて考えてほしいというメッセージもつけ加えていただければと思います。それが榊原さんのおっしゃった若い世代という形なのかもしれません。以上です。
○清家会長

ありがとうございました。よろしゅうございますか。西沢委員、
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どうぞ。
○西沢委員

榊原委員の出産、前の資料で周産期の医療無償化というところで、私の不勉強ですが、これは出産費用とかも含めてということなのですか。それとも出産時に医療費がかかってということなのでしょうか。今、実態として例えば健康保険組合などでも付加給付で、私の会社でも何十万円か出るのです。それを出産費用として保険の中で普遍化するというのか。周産期の医療の無償化はどこまでの範囲を含めて、どれぐらいの金額を想定しているのか。今、付加給付で大体実質的には例えばここも出ていると思うのですが、それを精神として保険の中でカバーしていく、少子化対策、子育てを重んじてカバーしていくということなのでしょうが、ここら辺の確認を教えていただければと思うのです。
○清家会長

榊原委員、よろしくお願いいたします。

○榊原委員

金額の試算はしていません。おっしゃるとおり出産一時金というものが42万円出ていますし、妊婦健診も年々引上げられて、今14回分を自治体と国とで持とうという体制にはなってきました。ただ、メッセージとして、申請した人にはこれだけのことをしてあげますよという形になっているのが今の実態であり、自分の受診を頼もうと思っているお産をやってくれる医療機関が保険者のほうに直接請求してお金を支払ってもらえれば、自分は42万円分を引いた額さえ用意すればいいということまで知っている若い人がどれぐらいいるのでしょうかという意味で、出産難民、妊娠難民がこれだけ起きている事態には、外への制度の見せ方の問題があると思っています。
既に出しているので金額の上積みの部分はさほどあるわけではないのではないかという議論も聞いたりはするのですけれども、なぜこの制度を転換して利用者側から見て無償にする必要があるのかというと、例えば妊娠のときにも出産のときにも、助産院、医療機関のほうに、ハードルがあるがために躊躇して行かない人たち、特に悩んでいる妊娠の人たち、その人たちが結果として児童虐待の予備軍になっているという実態が今分かっていて、妊娠期中に中絶する人もいれば、墜落出産と言われるような自宅のトイレで産んで、産まれたその瞬間に子どもを殺してしまうというような虐待死が多数起きているというようなところは、例えば妊娠したらとにかく全員が相談にあずかれる、みんないらっしゃいというようなシステムに転換したら、そこに悩みを持っている人も相談に行けるようになるのではないか。適切な、悩み相談の場であったり、または特別養子をやっているような機関につながれたりと8いうような、私の知っている家族政策のしっかりした国では普通にやっていることを日本でもやれるようなことにつながるのではないか。
今、妊娠・出産のところが病気ではないと言って保険制度の中の亜流になっていることで、ある種、一体何がその世界で起きているのかということがブラックボックスになっている。日本では中絶が20万件以上も年々起きているのに、一体どういう人たちがどういう理由でどうなっているのかというのも、報告があったベースでしかない。そこのところにもきちっと光を当てて必要な支援につなげていくということは早急にやってもよかろうと思っています。
外国で、例えばスウェーデンで、フランスで、妊娠も出産も全部無料だったという人たちが、こういったようなサービスにあずかって大変安心だったという話を聞いた中で出てきたのが、妊娠のところからまず受けとめてくれ
るのが母子保健センターの存在だったのです。今、出生前診断とかあります
けれども、そこで妊娠期から色々な新しい動きがあっても適切にカウンセリ
ングしてもらえるところが普遍的にあるから安心だったと聞いていまして、
日本でそういったことが技術的にできないことはないのではないのかと思って提案させていただいたという次第です。
○清家会長

ありがとうございました。よろしゅうございましょうか。どうぞ。

○大日向委員細かい文言のことで少し申し上げてよろしいでしょうか。私は前回のプレゼンで、全ての子どもを全世代で支える大切さと、発達環境の整備の重要性を強調して申し上げました。それはほぼ入れていただいてありがとうございます。なおもう少し書き込んでいただけたらと思うことが２～３あります。
２ページの上の１つ目のところで「すべての子どもへの良好な育成環境の保障と就学前教育の充実」とありますが、「～育成環境の保障と就学前教育・保育の充実」という表現が適切かと思います。
もう一点、３ページの【幼児期の学校教育・保育、地域の子育て支援】の
２つ目の○のところで「子ども・子育て新制度にのっとり、質の高い幼児期の学校教育・保育の総合的な提供」とあります。これで十分書かれていると考えることもできるのですが、新制度の目玉は幼保連携型認定こども園の推進・整備だということを強調させていただきました。できれば括弧つきでも結構ですので、「幼保連携型こども園」の言葉を入れていただければありがたいと思います。
最後ですが、４ページのところで、ここで私がＮＰＯ法人の活動として取9

り組んでいる団塊世代や中高年世代の地域貢献と子育て支援活動について書いていただいているかと存じますが、それをご紹介したのは「全ての世代が」すべての子どもと子育て世代を支える一例ということからでしたので、その文言も書き加えていただければ大変ありがたいと思います。以上です。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、大変恐縮ですけれども、今日は年金の議論をこれからいたしますので、この議論の整理については、また何か御意見がございましたら事務局のほうにお寄せいただきたいと思います。
この議論の整理の性質でございますけれども、この前の医療、それから介護の場合と同じように、あくまでも我々がどんなことを議論したかということを忘れないための備忘録でございますので、これが何か報告書の原案になるといった種類のものではございません。もちろん、原案はしっかりと起草
してワーディング等もその中でまた皆様方の御意見を伺いながら詰めて参ります。もちろんこれは備忘録でもありますから、忘れないために、これもあったのではないか、あるいはこういう言い方がよろしいのではないかという御意見があれば、また事務局にお寄せいただければと思います。ありがとうございます。
それでは、今日の次の大きなテーマといたしまして、年金の問題について議論をして参りたいと思います。今の少子化対策の整理につきましては、今、申しましたように、皆様方からさらに何か御意見があれば承った上で改めてまた皆様に見ていただくということがあるかと思います。今後、今日の年金の議論も含めて４分野の議論を一通り終えた上で、さらに詰めた議論を行っていくということとしたいと思います。
そこで年金の議論でございますが、年金につきましては、昨年、年金関連４法が成立しておりまして、一体改革の中で一定の具体化が図られているところでございます。初めに、年金関連４法による改革の内容と残された課題などについて政府から報告を受けました後に、委員からの御要望を踏まえまして、今日は３人の委員からプレゼンテーションを行っていただいて議論を進めていきたいと思っております。まず、政府から、厚生労働省の蒲原大臣
官房審議官に御報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○蒲原厚生労働省大臣官房審議官

それでは、お手元の資料２に従いまして、

年金関連４法における改革の内容と課題についてお話ししたいと思います。
まず、２ページ、３ページ、先ほど来出ていますとおり、年金改革の関係
は４法案が成立いたしております。一番右の箱のところに４法案書いてござ10

いますけれども、それぞれの項目につきましては２ページのところにございますとおり、一体改革全体の方向性に沿った形で、例えば社会保障のセーフ
ティネットの拡充あるいは多様な働き方を支える社会保障へといった項目に沿った形で改革がされているということでございます。
こうした改革の個々のものが年金全体の改革の中でどういう位置づけになっているかということを４ページで整理いたしております。御案内のとおり、
平成16年の改革で非常に大きな改革がされているわけでございます。その中の１つの大きな柱が、基礎年金の国庫負担の２分の１ということでございますけれども、これについて今回、恒久化措置がされているということが１つ大きな点でございます。
また、16年改正で、将来的にマクロ経済スライドという手法を通じて給付の調整を行うことにしておりましたけれども、これを発動するためには、現在、2.5％高くなっている特例水準を解消することが前提になっているわけでございますが、この特例水準の解消も今回の法改正の中で３年かけてやることになっています。その意味では16年改正の財政フレームがこれで完成するというところが１つの到達点でございます。あわせて、パート労働者に対する適用拡大あるいは低所得・低年金高齢者の福祉的給付など、セーフティネ
ット強化に向けた取り組みに着手したということでございます。
これを踏まえまして残された課題でありますけれども、一体改革の大綱あるいは今回の法改正の附則等で検討事項がございます。これらにつきまして
今後長期的な持続可能性をより強固にするという観点、あるいはセーフティ
ネットの機能の強化という観点で検討していく必要があるということでございます。
６ページ、少し年金財政の今後の状況について整理いたしております。こ
こでは年金に対する負担あるいは年金給付をそれぞれ整理いたしております。
GDP比で見ますと、ほぼ横ばいあるいは給付についてはやや低下していくという状況でございます。一番右に医療・介護との比較をしておりますけれども、医療・介護についての伸びに比べれば年金給付の伸びというのは大きくない状況になっているということです。
これを７ページのところで16年改革の年金フレームとの関係で整理しております。16年改革は将来的な負担の水準を固定して給付を固定するということで長期的な安定を図るということにしているわけで、そういったことから先ほどの資料にありましたとおり、給付も負担もほぼ横ばいということになっているわけで、その意味で言うと、この年金の問題というのは医療・介護と違って、今後給付なり負担が増えていくという次元の問題ではないというのが１つ大きなポイントでございます。
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それでは、今後の課題への位置づけ、個々の課題がどう位置づけられるかということでございます。７ページの左の下に書いてございますが、結局長期的な財政均衡が図られている中で、限られた資金をどう配分するかということが大きなポイントになってくる。これは例えばマクロ経済スライドの見直しという観点について言えば、現在の高齢世代と将来の高齢世代との間でどう分配するかという話。また、支給開始年齢の引き上げの関係は、今後伸びていく高齢期のどこに資金を分配していくかという話。例えば高所得者の年金額の調整というのは、高齢世代間で高所得の人と低所得にどういうふうに資金を分配しているかという問題設定ができるのが大きな１つの柱でございます。
あわせて年金制度は一定の社会経済状態ということを前提にしているわけですけれども、そうした前提に働きかける、いわば分配される資金をどう増やしていくかという観点がある。これは年金制度外で若年者雇用あるいは高齢者雇用、少子化対策、経済成長等を行うということにあわせて、多様な働き方の実現を支えるための適用拡大等色んな取り組みをしていくことになろうかと思います。
以上、大きなフレームをお話しいたしました。残された課題の個々の点については、以下、主要なものについて簡単に御説明したいと思います。
９ページにそれぞれの項目を書いてございますけれども、10ページ、11ページにマクロ経済スライドの関係の資料が入っています。マクロ経済スライ
ドは、先ほど来申しましたとおり、長期的な財政安定を図るために非常に大事な仕組みでございますけれども、この点は名目的な年金額について下限額を設定されて、その下限額を下回らないという名目下限ということが仕組みとして入っているわけでございます。従って、賃金・物価が上がらない場合
はこれが発動されないということになっているわけです。
11ページのところに、少し発動時期の関係が書いてございます。マクロ経
済スライドが発動の時期によって例えば早く発動されると、結果的に調整期間が早く来ますので、言ってみれば最終的な給付水準というのは一定の水準で収まるわけでございますけれども、このマクロ経済スライドの発動の時期が遅れれば遅れるほどマクロ経済スライドの調整の期間が長くなりまして、
最終的な給付水準が低くなってくるという関係になっているということでございます。
12ページ、13ページ、支給開始年齢の関係でございます。現在、厚生年金の支給開始年齢、定額部分は65歳になっておりますけれども、報酬比例部分は段階的に65歳に引き上げている過程ということでございます。この関係で高齢者の雇用の確保措置についても法制上の整備がされているということで12

ございます。この問題は雇用の問題あるいは社会保障の他の制度との関係をよく見ながら中長期的な課題として検討していくということだと考えております。
13ページになりますけれども、これに関連して労働力の需給でございます。
労働力率を現在の水準に維持していくということになりますと、実は若者、女性、高齢者など、従来以上に積極的な措置が必要になってくるということでございます。こういうことが実際にできた場合は、例えば60歳台後半の男
性の労働力率も相当程度上がってくるということになります。今後、こういう形で高齢者が働くといったことを前提に、個々人ベースでどこを就労期、どこから引退期にするのか。あるいはそれを社会全体でどういうふうに考えていくかということが課題になってくるということでございます。
14ページ、15ページ、これは高所得者に対する年金額の調整でございます。
前回の改正のときに、こうした高所得者に対する年金額の調整を盛り込んだ
わけですけれども、最終的にはこの条項は削除されまして、附則で今後の検討規定ということになっております。この問題については、年金の枠内で対応するということもありますけれども、あわせて税の世界で対応するということもあるわけで、そうしたことを総合的に考えていくということではないかと考えています。
16ページ、パート適用の関係でございます。色々な協議の結果、一定の条件のもとで対象者数25万人からスタートするということになっております。
この関係は施行後３年以内に検討を加えて、また必要な措置を講ずるということにされておりますので、28年10月の施行以降、そういうことを検討していくということになろうかと思います。
あと18ページ、19ページ、少し海外の年金議論の動向について参考資料をつけております。１つは、OECDが2011年に出した報告書でございますけれど
も、この中で例えば諸外国の年金制度に関して問題を解決するためには３つのポイントということを言っていました。例えば就労期間の長期化あるいは公的年金の支給対象を低所得者へ重点化していくということ。さらには貯蓄なりの私的年金、こうしたことをきちっとやっていくということで、こうしたことも今後の示唆に富むものと考えております。
また、19ページに、最近ニコラス・バーさんといいまして、ロンドンスク
ールオブエコノミクスの教授で世銀のコンサルタントだった人なのですけれ
ども、この方が講演した資料がございます。例えば19ページの下の箱のところにございますけれども、年金改革に当たって解決方法は４つしかない。給付の引き下げ、支給開始年齢の引き上げ、保険料の引き上げ、国民総生産の増大といったことで、これらのアプローチが含まれていない年金財政改革方13

策はいずれも幻想であるということを発言されておりまして、こうしたことも含めて示唆に富む発言がされてございます。
最後に21ページ、５年に１回年金財政を検証するということになってございます。人口についての前提はもう出ておるわけでございますけれども、現在、経済に関する前提について、専門の先生方に集まってもらって議論いた
しております。その結論を得た上で、今回の一体改革の内容等を盛り込んで、26年、財政検証という作業をやっていきたいと考えてございます。以上、簡単でございますが、年金関係の御報告をいたしました。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、ただいまの御報告について、

何か技術的な御質問等ございましたらお受けいたしますけれども、よろしゅ
うございますか。また後ほど必要であればしていただくということで、少し時間を先に急ぎたいと思います。
委員からのプレゼンテーションをこれから行っていただきますが、誠に恐縮でございますけれども、後のディスカッションの時間を少し長めにとりた
いので、これまでと同様、御発言は７分程度でお願いしたいと思います。まず、駒村委員、お願いいたします。
○駒村委員

では、早速、資料３－１に基づいてお話しさせていただきたいと思います。報告させていただく内容は概要に書いてあるとおりで、改革の目
標は何か、年金改革はどういう経緯で行われてきたのか、そして長期的な課
題として何があるのか、この３つをお話しさせていただきたいと思います。
私は、年金制度の改革に当たって、過去、現在、未来の制度が一定の関係
でつながっていないと適切な改革はできないと思っております。急に白地に絵を描くような改革はできないだろうと思っております。
また、年金制度は生き物でありますので、社会経済の動向に応じて改革をする必要が出てくる。むしろ改革ができなくなったときが年金制度の危機であると思います。従って、問題が発生したらばなるべく早く追い込まれない
うちに、あるいは政策選択肢が多いうちに改革に入ったほうがいいのではないかと思います。
現在、マクロ経済スライドが効けば財政的に安定するのだということで年金制度には問題ないという見方もあるようですけれども、これは年金財政論にすぎず、社会保障論とはなっていないと思います。先ほども事務局からお話がありましたように、社会保障としてどの部分をしっかりと充実しなければいけないかという議論を行っていかなければいけないと思います。
また、議論の進め方についても、これは政府あるいは与野党の皆さんにも14期待したいところでありますけれども、年金制度の抱える問題について共有
し、技術的な制約、行政的な制約、財政的な制約を認識して、これも共有しなければいけないだろうと思います。その上で、理念や価値の置き方については、それぞれ分かれる部分もあると思います。ただ、我々有識者が、きちんと議論すれば、望ましい制度について一定の範囲の中に収斂するのではな
いかと期待しております。年金改革や年金改革に関する議論を政争の具にしてはいけないだろうと思っております。
今日、これから少し申し上げますけれども、以前より課題になっていた年金の保険料徴収の体系のあり方については、１つの論点として所得比例の保険料に統一できるかどうかという議論が有るわけです。これは後ほど私の資料の５ページあるいは15ページのほうで簡単に御紹介します。社会保障制度審議会の前身の組織から、所得比例年金制度ができるならばそのほうが望ましいという議論がずっと行われてきた経緯であります。しかしながら、所得捕捉についての実務あるいは財政的な制約の中で当面できるところから始めていきましょうという形で今日まできたということです。これが今から55年前の議論でございます。
そのときは被用者が年金加入者の30％しか占めず、残り30％ずつを無業と自営業者が占めていたという時代でございます。現在、後ほど数字を御紹介しますけれども、国民年金１号被保険者である自営業者は全年金加入者の中のおおよそ６％弱でありますので、かなり時代が変わってきている。ただ、所得捕捉の精度については、この間どれだけ精度が上がってきたのかというところはまだ議論の余地があると思います。
しかしながら、これから高齢化社会になっていく中で公費の重点的な使い方を考えなければいけない段階に入ってきたときには、やはり現状の所得捕捉のシステムではどうしても問題がある。すぐには難しい部分はあるかと思
いますけれども、しかし、正確な所得捕捉を目指していくという制度、組織、ツールの開発はやっていかなければいけないのではないかと思っております。
これは最後にお話ししたいと思っておりますけれども、一体改革における低所得者対策については、既に起きている問題について対応しておりますけ
れども、今後起き得る問題についてはまだ不十分ではないかと思っております。その際に、低所得者対策を年金ルートで行うのか、制度横断的な総合的な手法で行っていくのかは議論しなければいけないのではないかと思います。
これが全体を通じた問題意識でございまして、１ページ目の上段の中で紹介しますが、ISSAや世銀、ILOの報告書を見ますと、90年代から2000年代にかけて行われた先進国の年金改革の共通点は、まず財政の持続可能性を向上することです。これは先ほど事務局からも紹介がありました、保険料と支給開15

始年齢の見直し、給付額の見直し、スライド率の見直しといったものしかないだろうと思います。
次に、先進国各国で共通して行われたものは、低所得高齢者に対する給付の改善。いかに財政が苦しく全体的に下げなければいけないというものの、低所得者に対しては一定以下にはしないという工夫が必要です。３つ目としては、労働者の働き方の多様化に対して年金制度がきちんとカバーできるように対応していく。この３つが先進国で行われた改革のエッセンスだと思います。そういう意味では、日本もこういう面で同じ問題を抱えていると思います。
そういった中で、先ほども少し御紹介しましたけれども、所得に応じた負担をとるかどうかというところが議論になっておりましたが、ここは１ペー
ジの下段のところに書いてありますように、あるいは参考資料、後ろの５ページあるいは15ページに書いてあるように、戦後からの社会保障制度審議会の議論は、所得比例をとれるならばそのほうが望ましいだろうというものでした。しかし、それはその時点で、先ほど申し上げたような背景で難しかったわけです。結局、職業別に分立した制度に入っていくわけで、これはこれで今見てみれば、無理して理想の制度を追求しなかった結果ということにな
りますけれども、年金制度が定着して拡充していくような一つのきっかけになったのではないかと思います。
今日、また高齢化と経済成長が低下する中で、2012年の改革によって被用者年金一元化と厚生年金基金の縮小、厚生年金の適用拡大が進むことによって、再びばらばらになっていた年金が所得に比例した負担を求める厚生年金を中心に進みつつあるという時期に入ってきているのではないかと思います。
あとは国民年金の自営業者をどうするのかというのは最後に残された問題
で、全体の加入者のわずかに５～６％の人の話になってくるわけです。そこは最後の最後の議論として、まず低所得者あるいは非正規労働者、無業者、
こういった方々が入りやすい年金制度、いわゆる厚生年金の適用拡大あるいは多段階免除の積極活用というものが行われていくべきではないかと思います。
２ページ目の上段は、今、私が申し上げた資料でございまして、国民年金
１号被保険者の構成がどう変化してきたのか。下段が、諸外国の年金の保険料のあり方。自営業も所得比例保険の国が多いわけであります。ただし、これは国によって一本化された制度とは限りませんし、自営業は全員に対して強制加入しているわけではございませんので単純な議論はできません。
３ページ目の中段の図３は、自営業に仮にかけた場合の賦課所得はどうなっているのかという各国の比較。低所得の高齢者に対してどういう最低保障
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の仕組みを持っているかが図４です。拠出を保険中心にしつつ、しかし、低所得者に対しては限定的に資産調査や所得テストを使った補足年金をやっている国もあれば、ドイツのように税財源で限定的に補足的な給付をやっている国もあるという状況であります。
４ページ目の図５でございますけれども、これは厚生労働省が調査した年
金各加入者の職種別の所得分布。縦軸が構成比で横軸が万円ということでございまして、一見ばらばらというように見えます。データの根拠は、市区町村の課税台帳を市町村に転記してもらったというデータでございます。ただ、この中には申告しないでデータから落ちている者もいる。未申告者についてはこの中から落ちているということになります。この辺はどういう方が落ちているのか。未申告の人に対する調査を一部自治体はやっているようでございますので、そういう状況を少し聞くところ、かなり低所得者を中心に申告していないのではないかというお話はあります。
ただ、４～５ページのところで次の図を見ていただくと、自営業のグルー
プと自営業以外のグループを分けて分布を見ると、そんなにめちゃくちゃに違いが出るわけではない。ただ、確かに自営業グループについてはゼロに近いような所得を申告している方が多いというのは現状であろうかと思います。
さて、５ページの下の段からは、先ほど申し上げた年金のこれまでの議論の整理です。これは保険料をどう設定すべきかという議論が過去どういうふうに行われてきたのか、話を簡単に項目別に整理させていただいたものであります。これは時間がございませんので割愛させていただいて、一気に10ページまで飛びます。
最後、10ページ、今後の課題について申し上げたいと思います。既に日本の高齢化率は65歳以上が25％、そして40％に接近するという状態ですけれど
も、75歳以上だけで20％台後半まで上がっていく。これは他の先進国の65歳以上の人口比と日本の75歳以上だけの人口比が同じ程度になるということです。やはり日本においては高齢者に支える側に回ってもらわなければいけな
いということになってくるだろうと思います。その際には、先ほども年金の財政を安定させる方法としては支給開始年齢の見直しというものをいずれ考えていかなければならないわけです。一律の見直しというよりも弾力化という意味合いも含めて、繰り上げ、繰り下げ受給の設計も考えていかなければならない。その際には、医療・介護の制度も連動して考えなければいけない、
あるいは就業問題も考えなければいけない。あるいは就業できないような健
康状態の悪い高齢者に対しての所得保障をどう考えるかということも対応しなければいけない。さらに、企業の人事戦略を変えていただく必要もあり、非常に時間のかかるテーマでございますので早めに議論したほうがいいので
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はないかと思います。
11ページの上の段には、現在の高齢者の労働力率の動向、図８には前回の経済検証の際に置かれた男性の労働力率の前提。点線ではなく青い線を想定して100年の均衡が計算されているということですので、ここまで上げていかなければいけないのだろうと思います。
11～12ページ、今後の高齢者の動向、どのような生活をする高齢者がどの地域に増えてくるのかということで、12ページの図９は国立社会保障・人口問題研究所の推計による単身高齢者がどのくらいどの地域に増えていくのか。
あるいは75歳、65歳以上の方がどういうところで増えていくのかというもの
を地域別に見たものでございます。高齢者全体としては、まだ約800万人の方が基礎年金のみであり、その方の平均年金額は５万円弱という状態でございまして、13ページの図11にあるように、1995年以降、次第に高齢者の生活保護受給率も上がってきているということも見逃せないことだろうと思います。
こういった中で14ページ、図14、これはイメージ図でありますけれども、縦軸に可処分所得、横軸に年金の構造をとって、横軸が１号、上乗せをもらっている２号のイメージだと思ってください。現在、点線のような名目年金額でありますけれども、そこから医療・介護の保険料を取ると赤い線のようになり、そこにさらにマクロ経済スライドをかけていくと恐らく青い点線のように下がっていく。その結果、現在でかろうじて基礎年金のみの方の手取り年金は、地方の生活扶助額と均衡しておりますけれども、これがマクロ経
済スライドと保険料の上昇によってかなり割り込む。このことによって、さらに生活保護を受けるような高齢者が増えてしまうのではないか。となるとするならば、緑の部分に対してどういう支援を行っていくのかということを考えていかなければいけないのだろうと思います。
ほかにも幾つか論点がございまして、公的年金のウエートが下がっていくのを補うように私的年金を拡充しなければいけない。これは先進国各国でかなり進んでおりますので日本も急いだほうがいいのではないかと思います。
以上でございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、続きまして西沢委員、お願

いいたします。
○西沢委員

資料３－２をご覧いただきまして、いかなる制度体系であろうとも必要な課題ということに絞りまして、年金について９つ意見を申し上げた
いと思います。
１番目に、世代間格差の是正あるいは少なくとも拡大阻止を明確な政策目
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標に掲げ、それに向け、第２回財政検証、先ほど事務局の方からスケジュー
ルが示されましたけれども、それを契機に法改正を行うべきであるというのが最近気になっていることです。
世代間格差の是正、少なくとも拡大阻止は、若い世代にとって仮に金額的にマージナルな成果にとどまろうとも、これをなくすことは到底できないですし、恐らく大幅に改善するということもできないと思いますし、あるいは
望ましくないかもしれない、ただ、そうだとしましても、それに向けた政府のメッセージ発信や努力が年金財政の持続可能性確保のみならず、若い世代の年金世代に対する信頼をつなぎとめるため極めて重要だと考えています。
金額的にマージナルな効果であれば、そんな苦しい思いをして法改正しな
くていいのではないかという考え方もあろうかと思いますけれども、ただ、それは信頼をつなぎとめるために必要で、やったほうがいいと思っております。
２番目に、その際、マクロ経済スライドの見直しを最優先しまして、スラ
イド調整期間を極力短く、資料記載の後段はテクニカルなのですが、マクロ経済スライドをまず法改正しておく。物価というのは変動するものでありまして、例えば仮に１％が平均だとしましても0.5、1.0、1.5といったように変動していくことが常態であるわけです。そうしますと、0.5％の年というのは完全にはスライド調整率を引き切れない年となってしまいますので、こういった物価変動に対しても対応できるようにしておくことが重要であるかと思います。
その際、後段、テクニカルではありますけれども、スライド調整期間を極力短くするという発想で行っていくということが私の考える１つのアイデアとしてあると思います。
以上申し上げた１番と２番というのは、今年の後半から来年頭にかけまして、是非積極的に議論をこの国民会議でも、あるいは政府の年金部会の審議会でも議論を深めていっていただきまして、実現できることがいいのではないかと思っております。
３番以降ですが、７つ書いてありますが、７番目と８番目を除きますと制度論でありまして、これはじっくり腰を落ち着けてやるべき課題であると思っております。
３番目に書きました等身大の年金財政で制度の姿を国民に伝えるよう、情報提供のあり方を根本的に改めるべき。特に次の３点。
（１）ですが、ただ、資料を作っていまして私もフェアでなかったかなと思いますが、確かに研究者の側の年金に対する描写、数字の出し方といったものも一方で偏っているかもしれない。私も含めて、私は経済学者ではない
19

ですが、経済学者の出す年金の数値といったものも国民の側から見るとショッキングなものが多いです。ターミノロジーも非常に弱いものがある。ですので、私も債務といった言葉も使いませんし、債務超過といった言葉も使いません。
一方で、政府からみて、経済学者はしょっぱいことを言っているなと、もう本当にきついなと。私が政府の対応を見ると、砂糖をぶちまけ、どんどん入れていけと。結局、しょっぱ過ぎたり、甘過ぎたり、何の味だか分からな
いというのが年金に対する国民の感覚ではないかと思うのです。ですので、私が好んで使う言葉が等身大という言葉なのですけれども、等身大の姿に持っていけるようにしていくことが重要であるかと思います。これが申し上げたかったことです。
４番目以降は簡単に表題だけ見て参りますと、基礎年金そのもののあり方について広範な議論ということを書いて、２ページ、その際、給付面について特に強調しておきたいのは、マクロ経済スライドを見直す議論の中で、どうしても厚生年金、基礎年金、全部にかけるのか、あるいは新規裁定だけか既裁定だけかといったきめ細かな議論が必要であると思います。給付が削られていくとどうしても制度としての性質も変質してくるわけでありまして、
特に基礎年金のところは給付を削って本当にいいのですかといった議論も、どうしても財源の裏づけが必要ですけれども、あわせて行っていかなければいけないと思います。
５番目は、被用者は被用者らしい年金制度への加入が徹底されるべく一段の改革を。その際、現行制度体系にこだわらず、各方面から出ている改革案を積極的に選択肢にと書いています。あえて厚生年金への適用拡大と書いていませんのは、やはりここでも厚生年金の適用拡大をしていくと技術的になってしまうのですが、標準報酬下限をどんどん下げてしまう、すると、国民年金との不均衡、不公平といった問題は避けて通れないといったのが前回被用者年金一元化を議論したときの私の意見でもありましたし、厚生労働省の年金局の方のおっしゃった意見でもあったかと思います。
従いまして、今の制度にこだわらず広範な選択肢のもとで、ただ、我々のメッセージとしましては、被用者を被用者らしい年金制度にきちんと入れていくといったことが重要かと思います。
６番目に、国民年金納付率がシンボリックに取り上げられまして、60％を割った、割らないとありますけれども、60が59.9ならばいいのか、60か61な
らいいのかあまり意味のない話でありまして、もちろん、日本年金機構の方が一生懸命努力されているのは踏まえた上で、厚生年金も重要だと思います。
日本年金機構の方の調べでは、24万6,000事業所の適用が漏れている。適用
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さ れ て い る 事 業 者 は 170万 事 業 所 ぐ ら い だ と 記 憶 し て い ま す の で か な り 適 用
漏れがあると思います。ただ、適用されていない企業は人数ベースで言うと小さいと思いますので、この数値だけでこの中ということはないかと思いま
すが、きちんと保険料を賦課徴収していくことが重要であり、それは５番目との関連の中で、被用者の方を被用者らしい年金制度に入れていくということを担保する上で適用は重要である。
これは長期的な課題にもなると思うのですが、省庁横断的と書きましたのは、私の考えですと、例えば厚生年金保険料は所得税における源泉所得税と一緒に取れないかといったことがあります。これはなかなか既存の行政シス
テムを変えるということなので一足飛びにはできないかもしれませんけれども、目的が共有されれば少しずつ進んでいくのではないかと思っています。
３ページ目、７番目は被用者年金一元化。これも今回の一体改革で進展を見せたわけですが、一段の推進が必要であろうと。
８番目は、第２回財政検証におきまして、経済前提は政府見通しと一線を画して保守的に置かれるべきと私は考えています。その意図は、仮に経済の実績が財政検証における見通しを下回った場合、財政負担は将来世代が負うことになってしまうわけです。従いまして、将来の経済前提を立てるというのは、科学、サイエンスというよりは将来のことなのでモラルの問題である
かと思います。極力保守的におきまして、それはモラルの問題だと思いますので、将来世代の負担にならないような、経済政策と民間の努力が功を奏しまして経済成長した場合、その果実は将来世代に極力持っていけるような形がいいのかなと思います。
９番は、税制と一体的な議論をしていくということで、今回、社会保障・税一体改革といったことでそれを正し、好ましい議論の仕方だと思いますので、それをさらに進めていくことがよろしいかと思っています。以上です。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、最後になりましたけれども、宮武委員から御報告をお願いいたします。
○宮武委員

３－３の資料でございます。私はささやかに３つの提案というか

問題提起のような形で申し上げたいと思います。
１番は、受給資格期間の短縮でございます。従来、通算25年という納付期間プラス免除期間を受給資格権が得られる条件にしておりましたのが10年に短縮されることになりました。10年を過ぎてしまうと、納付しろという強制力を失ってしまうのではないか。10年を超えると皆年金ではなくて自主的に年金の制度から出入り自由になるのではないかという危惧を強く持っており21

ます。この10年短縮によって確かに無年金者は減るわけでありますけれども、10年程度しか納めない低年金者が増えるというおそれを強く感じております
ので、その対策を何重にもやるべきだと思っています。当面は徹底的なPRが必要であります。10年納付では国民年金の老齢基礎年金は１万6,000円程度にすぎません。老齢基礎年金の２分の１は国庫補助がついているということを知っている人は実に33.4％程度であります。滞納者だけをとるとさらに周知
度は低くなります。３分の１の国庫負担を２分の１に引き上げるということをやっても、なおかつこの程度の認識しか広まっていないということに愕然とするわけであります。
さらに、物価変動等で支給額は一定程度実質価値を維持するという仕組み
は、民間保険ではあり得ないことですが、これも半分も知っている人はいな
い。払えない場合、払いにくい場合には、４分の１免除から全額免除までの制度を設けてあって、決して25年というのは長い期間ではないわけであります。免除と組み合わせれば楽にクリアできるわけですが、これも周知度は68％程度にとどまっております。
遺族年金の支給要件は通算25年の現在のルールは変わらないわけであります。10年では遺族年金の対象にならない。こういうことをいわばもう一回原点に戻って、国民年金制度とはどういう目的で、どういう仕組みなのかということを本当に徹底的にPR、周知徹底するべきだと思っております。
２番目、２ページ目です。共通番号制度がほぼ成立し、施行されることが明確になって参りましたので、市町村の国民健康保険の徴収と日本年金機構
における国民年金の徴収を一体的にやっていく。国保の加入者の７割は国民健康保険の加入者であります。また、国民年金を滞納している人の６割近く
は、実は国民健康保険の保険料は払っているというつまみ食いがそこで起きているわけです。被用者の場合は、健康保険料は払うけれども、厚生年金は払わないというつまみ食いはできないわけですが、つまみ食いを可能な限り阻止していくという取り組みが必要だと思います。
３番目は、国民年金の場合、実は滞納している人は自営業よりもむしろ勤め人であって、零細な事業所、従業員５人未満などの常用労働者の35％強が滞納している。臨時パートの方も３割ぐらいが滞納している。無職の方、失業者も含まれておりますが、その方たちのほうがむしろ滞納が多い。そこに対してやはり働きかけを強めていかなければいけないわけで、パートタイマ
ーの厚生年金適用拡大は法律が成立しておりますが、さらに適用拡大へ向けて３年以内に再検討という条文が入っておりますので、拡大・強化していく。
失業しているときというのは、特に非自発的な失業の場合は非常に経済的にも苦しい状況でありますので、そのときは雇用保険と本人とが最低限の保険
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料率でもって折半をして払うことができるというつなぎの制度ができないものかと考えています。
また、５人未満の事業所にお勤めである方でも国民年金に入っておられるわけでありますけれども、事業主が給与から天引きというものはできないものか。所得税は天引きされているわけですので、できないことはないのではないかと思っています。将来の目標としては、共通番号制度を拡充する中で所得把握がより明確になっていくのに期待して、自営業の人に対しても所得の高い低いを無視して一律に定額の保険料を取るという、先進国でこういう年金制度を持っている国はどこもないわけでございますので、所得把握の強化という目標はきちっと掲げて将来的に定率の保険料を取れるようにしていきたい。これらの取り組みを短期、中期、長期でやっていかないと、低年金者に対する生活支援給付、年金生活者支援給付金5,600億円もの巨額を使うわけでありますので、これに失敗するとばらまきに終わってしまうという懸念を持っております。
次は、マクロ経済スライドでございます。デフレ経済下においても実施すべきという意見がございますけれども、インフレでもデフレでも同じ0.9％程
度のスライド調整率を使うのであれば、名目の年金額まで低下していくわけであります。そして、所得代替率も低下していく。これは低下というよりは、
むしろ適正化といったほうがいいとは思いますが、そういう意味では、マクロ経済スライドをデフレ下でも使うということになると、確かに年金財政は健全化されて後世代のツケを残さないということ果たせますけれども、年金制度への不安は非常に広がっていくだろう。これをどう乗り越えるか大変難しいと思うのですが、他の方式があるのならば別ですが、私はマクロ経済ス
ライドという仕組みを仮に使うのであれば、デフレ下においては長命化によって受給期間が延びて、それにあわせて減額率0.3％というのは決めているわ
けですので、この0.3％程度を適用して、それにとどめはどうかという提案でございます。
この場合は受給者個々人の寿命も延びていますので、平均寿命までの受給総額は変わらないという意味で許容範囲ぎりぎりではないかと思っております。もちろん、アベノミクスが成功して賃金も上がればこんな懸念はないわ
けでありますけれども、いつ経済が変動するか分かりませんので、この議論はしておくべきだと思います。
３番目ですが、支給開始年齢の引き上げというのは65歳までは順次やっていくわけですが、それ以上になりますと雇用の場の確保ということも難しいわけでありますし、また肉体的に大変厳しい職場も多いわけで、60代の後半まで働けと強要することは非常に難しいと思います。そういう意味では、今23

は支給開始年齢と言っておりますけれども、むしろ個々人の判断でいつ自分が受給するのかということを自由に決めていく受給開始年齢という形に、考え方も運営も切りかえていけばどうかと思うのです。仮に67歳支給を基準とするのであれば、個々人が自分の受給の年齢、受給月になりますけれども、受給月ごとに幾らぐらいの年金が毎月手に入り、生涯平均寿命までどれぐらいの年金を受け取ることができるのか、そういうメニューを示して、その中で自分が選んでいく。老後生計を考えて選んでいくというような形をとったらどうか。もちろん、基準年齢よりも早く受け取れば減額され、遅く取れば増額される。要するに年金財政における公平性は必ず守らなければいけませんけれども、例えばスウェーデンなどがそうやっていますけれども、一旦年金を受け取るけれども、その後、仕事が見つかって働けた、そうすると受給を一旦中断して、また引退したら再び受給も始めるという柔軟な制度設計というのができないものか。そうすると、受給開始年齢という言葉が現実になってくるのではないかと思っております。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、ここからは議論に移りたいと思います。なお、ただいま３人の報告者の資料３－１、３－２、３－３というものの後に、資料３－４といたしまして権丈委員からも資料が提出されております。また、参考資料として年金制度関係の参考資料をお配りしておりますので、それらも適宜御参照いただければと思います。
ただいま３人の委員の方々からのプレゼンテーションを踏まえ、また冒頭の政府からの説明もあわせて議論を深めたいと思いますので、各委員から御自由に御発言をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
神野委員、よろしくお願いします。
○神野委員

御発表いただきましてどうもありがとうございます。私からは、３人の委員の方々の発表と権丈委員の御提出いただきました資料などに基づきまして、私の感想めいた意見を申し述べさせていただければと思います。
御発表いただいた内容について言うと、３つぐらいのアプローチないしはアジェンダにまとめられるのではないかと思います。
１つは、年金の財政基盤をいかに強固にしていくのか、あるいは年金財政の財政力という表現が適切かどうか分かりませんが、財政力をいかに強めていくのかという観点です。これは大胆に大変失礼かもしれませんが、西沢委員の御発表は、主としてこうした観点から問題を整理されて御提案されているのではないかと思います。これは不遜にも大幅に割り切って言えばそういうことになるのではないかと思います。
24

２つ目は、年金の社会的セーフティネット機能をいかに強めていくのかというアプローチだと思いますが、駒村委員の御発表は主としてこうした観点から行われた。駒村委員の言葉を使えば財政論よりも社会保障論の立場ということをおっしゃっていらっしゃいましたが、もちろん、財政面も考慮されているわけですけれども、主としてセーフティネット機能をいかに強めてい
くのかという観点から問題を指摘されていると思います。
ここまでは事務局のほうから発表していただいた２つのアプローチと共通するわけですけれども、もう一つ、宮武委員のアプローチは、多分第３番目と言ったらおかしいかもしれませんが、アンビバレントに思われるような第一の課題、つまり、財政基盤をいかに強固にするかという課題と、社会的セーフティネット機能をいかに強めていくのかという２つを、一見するというよりも、現在では極めてアンビバレントな関係になりつつある２つの課題を、
いかに和解させていくのかという観点から行われているのだろうと思います。
もちろん、宮武委員の具体的な提案については賛否両論あるかと思いますが、私たちは３つ目の観点、２つのアプローチをいかに和解させるのかという観点も重要だと認識しておかなければならないのではないかと思います。
それと、こういう年金財政をめぐって２つの課題がアンビバレントな状態になるというよりも、年金財政をめぐってそもそも年金というものの本来の機能を有効に機能させられないような状況に陥っているというのは、事務局の今日まとめていただいた資料にもあるように先進諸国でほぼ共通していると考えていいのではないかと思います。
この原因ですけれども、私は３つぐらいあるだろうと思います。１つは、当然のことですが経済成長が停滞し、経済成長というよりも賃金の増加率が停滞し低下し始めたということです。これは年金財政の保険料にも効いてきますし、給付にも効いてくるということだと思います。
もう一つは、言うまでもありません、少子高齢化が進んで人口構造が大きく変化し始めたというのが問題だと思います。
第３番目の問題が、世代間の信頼関係といいますか、世代間の連帯というようなものに亀裂が入り始めたということではないかと思っています。権丈委員の提出いただいた資料を私が読み間違えていなければという話になりま
すが、そもそも年金というのは家族関係を社会化したものであり、特に親子関係を社会化したものだと認識したほうがいいわけで、世代間の連帯といいますか、世代間の信頼関係ということがそもそもないと成立しない制度なのではないか。これは社会保障制度一般がそうだと言えばそうかもしれません
が、特に年金は世代間がお互いに信頼し合って、フランスで言えばソリダリ
ティと言っているような状況が作り出せるかどうかということではないかと
25

思いますので、私たちが年金改革をする上で、ともすると現在の年金的な年金財政の状況から世代間の戦争とか世代間の闘争とかというようなことが言われ、年金制度そのものが根底から動揺しようとしているので、こうしたときには権丈委員が御指摘になっているような、そもそも年金財政を支えているような社会的なクリマ、そうしたものが重要で、私たちが年金制度を考える上では、そういう世代間の信頼関係を取り戻すような制度を考えていく、
新しく再創造していくということが重要ではないかと思います。以上ですが、発表と資料を見ながら触発された感想めいた意見を申し上げました。
○清家会長

ありがとうございました。では、宮本委員、どうぞ。

○宮本委員

ありがとうございます。私は年金の専門家ではございませんので幾分素人目線の発言になりますけれども、今の３人の委員の方々のプレゼン
テーション、今の神野委員の御発言にも触発されつつ、異なった視点からお話を申し上げたいと思います。
要するに年金改革については、年金制度のルールの透明感に裏づけられた
国民の納得感の醸成が鍵だろうということであります。例えばスウェーデンの1999年の年金改革でございますけれども、これは言うまでもなく2004年の日本の年金改革、拠出建ての制度に転換し、マクロ経済スライドを入れた改革のモデルとなったものですが、確かに一方では制度の財政的な持続可能性を高めるということを目標にしたものでございましたけれども、他方では何よりも制度の透明感を高める、国民の納得感を強めるという改革であったと思います。
そのためのツールとしてスウェーデンの研究者が考えたのが、いわゆる概念上の拠出建て、つまり、賦課方式であるのだけれども、加入者の架空の積み立て口座が確認できるという制度であって、さらにその口座に積み上がった拠出額を賃金上昇、経済成長、あるいは給付開始時の平均余命とリンクさせて、出した分がどういうふうに返ってくるのかということを明確にさせる制度である。こういう制度を作っていく場合に国民に対するメッセージというのは何だったのかということですけれども、それは年金がどれぐらいの額になるか、所得代替率がどれくらいになるかということを約束することではなかったということだと思います。
今、申し上げたように、年金保険料がどういう形で給付に結びつくかということを示すこと。もっとメッセージをうがって言うならば、豊かな年金を実現するためにもみんなで経済を頑張って伸ばしていこうと、それしかないのだというメッセージだったわけであります。実はあまり知られていないこ
26

とですけれども、この改革においてそれまでスウェーデンの年金保険料は全部雇用主負担だったわけですが、国民との契約であるという点をはっきりさせる、一人一人の拠出と給付のリンクをめぐる契約であるということをはっきりさせるためにも、あえて従業員の自己負担分を入れて、その分、給与を上げたという改革も伴ったわけであります。
ここに先ほど蒲原審議官もおっしゃっていた年金制度と年金制度の外部との関係。今、神野委員もおっしゃった制度の環境。つまり、若者が働ける条
件をきちっと作っていくことしか年金制度を支える筋道はないのだということです。つまり、ここで世代間の対立がいかに表層的なものであるかというのが非常にクリアに浮き彫りになるわけであります。日本の場合、100年安心とか所得代替率を確保する、これはそれとして理解できるのですけれども、それを強調するあまり、そのモデルになった99年改革のテーマであった納得感の確保、透明感の上昇というのが正面から追求させなかったのではないか。
確かに概念上の拠出建て制度というのは、これは権丈委員もおっしゃっていますけれども、高齢化がここまで急な日本ではなかなか導入できない、それは私も分かると思います。ただ、現在のポイント制をもう少し分かりやすくするような形で、架空の積立額を確認する方法はあるだろうと思いますし、
マクロ経済スライドについても国民との契約という部分が曖昧であるがゆえに、結局強固なデフレもインフレターゲットも想定していなかったわけです。
契約が曖昧であるがゆえに、すぐ結果的に特例水準というのはできてしまうわけであります。給付水準と経済との関係、あるいは拠出との関係というのは余計分かりにくくなってしまうということです。繰り返せば、年金制度というのは国民との契約である。先ほど神野委員が社会的セーフティネットのアプローチと財政基盤強化のアプローチ、それは駒村委員、西沢委員それぞれの議論で、和解アプローチとしての宮武委員の議論という整理も含めておっしゃいました。実はその対立を和解させる一つの方法が、このような制度の透明化によって制度への貢献インセンティブを引き出すということにあるのではないかと思います。つまり、幾らを保障するかという契約ではなくてどう保障するかという契約であることをもっと明確にする。そうなってくると、確かに経済が悪ければ当然下がる。ここで年金給付が下がるのはやむを得ないわけですけれども、同時にここに高齢者に対する最低所得保障というのを別次元で国民との議論で組み立てていくというもう一つの課題が浮上する、そういうことだろうと思います。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございます。では、他に何かございますか。権丈委員

は資料を提出しておられますが、よろしいですか。
27

○権丈委員

私は資料を提出する予定もなかったのですけれども、年金局が作られた資料の19ページの「海外の年金議論の動向」というところで、先ほど説明はなかったのですが、「2.2

生産物が中心」とニコラス・バーのことが書かれています。年金を設計するただ２つだけの方法があるという形で生産物を蓄える、請求権を設定する。要するに、これは賦課方式であろうが積立方式であろうがそんなに変わらないのだよということを言っているのです。
これは1970年代くらいからニコラス・バーとか周りの研究者たちがみんな詰めていた話であって、ようやく年金局の資料にこれが出てきて私はうれしくなって、私がそれらしきことをいっぱい書いている資料を提出させていただ
いたのです。だから、こことセットにして私の資料を読んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。
せっかくですので幾つかコメントさせていただきますと、社会保障というのは宮島洋先生がいい表現をされておりまして、かつての年金部会の座長です。「社会保障の良し悪しは税制の良し悪し」だと。本当に税制がしっかりしてくれれば社会保障はものすごくきめ細やかな制度設計ができるのですけ
れども、そこに依存していて、宮島先生はなかなか日本では難しいよねという話になるわけですが、外国で色々やっているということを考えていくときに、そこが皆保険・皆年金をやっているかというところで大体やっている制度にまた違いが出てきて、日本だったら皆年金というところが条件として入ってくる。
もう一つは、政府の誤謬に対して社会がどこまで許容できるのだろうかという非常に重要なところもあったりするわけで、そういうところでなかなか税制をしっかりとやっていただけないと我々の社会保障の制度はなかなか作れないのだよねというのがあります。
駒村委員のところで６ページに重要なポイントがあると思います。これは２段階に分けて社会保険制度の統合をしていくということが書かれてあります。かつて連合も抜本改革でいつでもすぐに最終的な形にしていこうと言っておりました。だけれども、この連合も2011年２月19日の集中検討会議の中で２段階の改革と表現されています。それは被用者年金の一元化を図り、そして色んなことをやって、それから先、税制のところをしっかりと改革し終えて、それを見極めて、うまくいきそうだったら以前から言っていたような一元化とかということを実現していきましょうという表現をしております。
かつて2009年１月に日経新聞、２月に朝日新聞、４月に読売新聞が改革案を出します。そこで毎日新聞も出したいということで７月に彼らは出します。
私も２回ほどコメントしたのですが、先生の言うアイデアはちっとも一面に28

載せることはできませんという話になって結局私の言ったことは棄却される
のですけれども、彼らは一元化をするという形でフィンランド方式ということを持っていきます。
ところが、彼らも2011年２月26日に、「我々としてよい案だと思ったが、実際問題は自営業者の所得把握や事業主の負担をどうするかなどかなり高い
ハードルがあった」。従って、「２段階での改革を提案した」と表現が変わって参ります。非常にいいのではないかと私は思うのですが、まずやらなけ
ればいけないことがある。そして、遠い将来にというか、税制の問題とか色んな形で日本の社会がなかなか政府の誤謬を認めてくれないのですけれども、
そういうところで許容の範囲に入ってきたときに一元化とかという形で動くというような案はすばらしいというか、何の問題もないのではないかと思いますし、宮武委員のところも将来は目指していこうということをおっしゃっていて、非常にそれでよろしいのではないかと思っておるので私は黙っておこうかと思ったのです。
もう一つ、西沢委員のところで、３番目、これは「等身大の年金財政及び制度の姿を国民に伝えるよう」というところがありまして、厚生労働省が2.3倍もらえるという厚労省の給付負担倍率試算をアピールするのはよくないことを指摘されています。これは社会保障の教育推進に関する検討会というのがありまして、我々もこの問題を取り扱いまして、こういうのはよくないということにしております。高校生の授業にこういうものを持ち込んではいけませんということをしております。
それはどういうことかというと、歴史的に見ると、まず経済学者がこういう計算をしていきます。経済学者が色々計算していって、事業主負担も全部被用者側が負担している、そして割引率はマーケットの市場の割引率でやっていく、金利でやっていくというようなことをやっていく。
それに対して厚労省がそんなこと計算しても意味ないだろうというようなことを色々考えていたのですが、厚労省がいつまでたっても同じような計算をしないので、社会が厚労省は隠しているのかと、なぜこの値を出さないのだ、なぜ経済学者しかやらなくて厚労省は何をやっているのだという形で、厚労省は我慢できなくなるのです。そこで、厚労省は計算をする。
だから、先ほど西沢委員もフェアにおっしゃられていましたけれども、経済学者の推計も極端な割引率、負担を被用者に持っていくということで、厚労省は、我々はこれを被用者に転嫁しない形で計算していきましょう、割引率は制度設計していく上では賃金でやっているので賃金を当てはめてやりま
しょうということになって2.3になったという話なのです。
だけれども、我々社会保障教育推進に関する検討会での議論というのは、29

これは保険なのだよねと。貯金でも株を買っているわけでもない、保険なのです。自動車保険で同じような計算をしたら払い損の計算結果になるのです。
民間保険というのは付加保険料という形で途中を取っているので、同じ計算をすると払い損になってしまうのです。保険というものの存在意義を表現する上では、こういう計算をすること自体がおかしいと、こういうことは高校教育の中に持ち込まないでおきましょうという話をしまして、例えば自動車保険で、私は事故に遭わなかったから損をしたとかという話はなかなかない
わけで、年金にしてもなかなかないわけですね。年金も例えば65歳で年金を受給することなく亡くなった、では一切年金の便益はなかったのか。私はもう年金が存在するのだよなということがその人のユーティリティに影響を与えただろうというようなことは確実にあると思います。
そういうようなベネフィットもカウントした上で損得を論じるのならばい
いのだけれども、そういうことはなかなか計算できないので、高校教育の中ではそういうことはやめましょうということで、厚労省がかつて推計したことを年金局の若い人たちにここで断絶してもらいますと言って、私はかつてこういう計算をした年金数理の担当者と座談会をするときに、申しわけない
けれども、これはなしにさせていただきますという形で言いましたらば、ありがとうございますという状況になっておりますので、これは厚労省はミスリードするような表現をこれから先も使っていただきたくないと思っております。以上になります。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、他に。駒村委員、どうぞ。

○駒村委員

お話を絞りまして、宮武先生と権丈さんのお話を聞いて、私もそうだったわけですけれども、ゆくゆくはというか、あるべき姿は所得に応じて保険料を取る姿が望ましい。それがすぐに取れるかどうかは別にしても、その姿は望ましいということが確認できたのは非常に私としても歓迎したいと思います。私は従来からそういう立場をとっていたので、どうも突拍子もないことを言っているのかなと思われるのではないかと気になっておりました。
先ほど権丈さんが触れていただいた私の資料の５ページですけれども、これは私の意見というよりは、書いてありますように社会保障制度審議会の1953年の勧告が言っているという話でございます。だから、権丈さんのお言
葉をかりると、近い将来なのか遠い未来なのかという話になりますけれども、この勧告自体が60年も前だったということを強調しておきた。結局当時は自営業者が先ほど申し上げたように30％いたと、今は５％、６％にまで減って30きた。ただ、量の問題ではないという考え方もあると思いますけれども、やはりこれから高齢化社会で公費の重点投入をやるときには、先ほど権丈さん
おっしゃったように、税・社会保障を通じて所得の把握をちゃんとやっていただく仕組みを追求してもらわないといけない。税や社会保障の現場、実務者ができる範囲でしか改革ができなければ、我々は何のためにここで議論しているかということになってしまうと思います。
そして、宮武先生の御主張も私はほとんど賛成でございまして、25年の資格期間の短縮というのは、なぜ25年だったのかということも含めて私も調べてみましたけれども、やはりここに書いてあるように25年を大きく下回ると低年金者の問題が出てきたり、あるいは当時は逆選択の話もあって、もらう
直前の10年間で払えばいいのかということになってしまう。実際には25年を目指して35歳が過ぎたら納付率が上がってくるようなこともあったわけです。
確かに25年というのは先進国の中では飛び抜けて長い状況だと思いましたので、今回10年にすることに当たって徹底的なPRが必要ではないかというのは、まさにそのとおりだと思います。
ほとんど一緒の考え方ですけれども、支給開始年齢についてもそうそう簡単な問題ではない。恐らく職業や所得によって健康寿命においてかなりの差があるのだろうと思います。現実に健康寿命は男性で一番長い愛知が、たしか72～73歳、一番短い青森が69歳ぐらいで、そこですでに差がある。厚生労
働省は健康日本21でここを伸ばしていただくと思います。これは医療保険の話にもつながる問題ですけれども、健康増進をやっていただくというのが前提で健康寿命と肉体的寿命の間の乖離を小さくする。それをやったとしても、支給開始年齢を引き上げていけばついてこられない人が出てくる。それに対してどのように応援をするかということも考えなければいけないと思います。
ただ、マクロ経済スライドについては、宮武先生のお考えは私も気持ちよ
く分かるというか、なるほど、こういう方法もあるのかなと思うわけでありまして、最近、幸福の経済学などという分野があるのですが、経済学者は実質価値が変わらなければ同じだろうと思うわけですけれども、名目が下がると人はつらいと、あるいは不愉快になるようです。それを少しでも小さくしたらどうかという話の提案だと思うのですけれども、ただ、それをやった場
合、厚生労働省の資料に非常にいい絵がありまして、資料２の５ページ目が先ほども宮本先生がお話しされた概念上の試算と債務の絵でありますけれど
も、それをやってしまうと部分的なマクロ経済スライドということをしてし
まうと、この天秤が動いてしまうことになりますので、これはどこかで回復しなければいけなくなるとすると、将来世代の年金のほうでやるか、次の年にもっと厳しいマクロ経済スライドをやるかということになってしまうので
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はないかと思いますので、やはり原則はマクロ経済スライドはやり続けないといけない。その上で、これは西沢さんの話もあったわけですが、基礎年金の低下についてどのように対応するかを考えなければいけないのではないかと思います。以上です。
○清家会長

ありがとうございました。他に何かございますか。宮武委員、ど

うぞ。
○宮武委員

マクロ経済スライドを分解して0.3％だけかけろという案を言おうとしたら、友人からそういうことを言うものではないと、それはすぐに政治に利用され、妥協の口実を与えるだけだと言って友情ある説得を受けました。現実には、確かに18.5％で保険料を固定するわけですから、収入は決まっていて、決まった収入を今の年金世代とより若い人たちが結局分配し合うわけでありますので、マクロ経済スライドが遅れれば遅れるほど後の世代が割を食うということは間違いないわけです。
しかしながら、現実的にデフレ下においてもインフレ下においても0.9％の調整率をかけて、名目の年金額も下げるということに実際国民が耐え得るのかどうか。年金生活者が耐え得るのかどうか。政治的に耐え得るのかどうかという問題です。
参考例として言えば、スウェーデンは確かに宮本先生がおっしゃったように概念上の拠出建てを導入するときに報酬比例一本にして、基本的には労使折半で保険料を負担するという形に決めたわけですけれども、実は個人分の７％分の保険料は今全部税額で補助していて、実際に保険料としては払っていないのです。２年連続で大変厳しい財政規律のもとで年金を運営していますので、計７．３％分も給付水準を切り下げています。このままの状況ですと所得代替率は将来的に４割になってくる。ただし、積み立て型の部分があって、それが非常に運用がうまくいったとしても計５割ぐらいの所得代替率になる見込み、と聞いております。このため非常に年金不安が広がっている。
その不安感の広がりを、ある意味で抑えるために全額保険料を免除して税金で補填している状況です。西沢委員がおっしゃるように早くマクロ経済スラ
イドを機能させよ、というのは理論的に正しいと思いますけれども、現実にできるかどうかになると、そこまで踏み切れる政治、行政の担当者はいないのではないかと考えます。
○清家会長

ありがとうございます。他にありますか。西沢委員、どうぞ。

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○西沢委員

２つ申し上げさせていただきたいのが、私の資料３－３で、世代間格差といいますか、これを拡大させないように定量的に計測するものは必要だと思うのです。今の世代会計がベストプラクティスなのか、あるいは私は少し勉強したことがありますが、前回医療のときにも資料の中でお示ししましたが、アメリカの社会保険会計のようなマクロのものが好ましいのか。
こういったものは国民の受けとめ方もときに過剰に反応したりするので難し
いと思うのですけれども、世代間格差を拡大させないという強いメッセージのもとに、それを定量的に何か測れるものを作っていくべきであると思います。
もう一つ申し忘れたのが、資料の３－２で二階建てというのも前から気になっていまして、例えば厚生労働省の事務局の方の作っていただいた資料２の10ページ目、マクロ経済スライドの仕組みの中で所得代替率の定義が左側に書いてあるのですが、被保険者の平均手取り収入を分母とし、分子に厚生年金の標準的な年金額とありますが、これはより正確に書くとしますと、厚生年金の報酬比例部分と基礎年金２人分の合計だと思うのです。それは年金を勉強していくと分かってくることですけれども、一般の人からしますと、厚生年金は、大体20何万円かなと思われるかもしれません。そう思った人が年金事務所に行って裁定したときには10万円だったということになりかねないのです。
そのルーツをたどっていくと、今の年金制度の説明、基礎年金と国民年金が何となくもやもやとして分からないなというところにあると思います。ですから、それは制度を作りかえるかどうかというよりも、神野委員もおっしゃいましたけれども、信頼とかという気持ちの問題は制度を作りかえるという処方箋というよりもまず説明するという処方箋があると思うので、例えば
このペーパーの中でももう少し注を詳しくするとか、もともと二階建ての説
明といったものを見直すとか、説明の仕方を見直すことによって信頼といったものも変わってくると思っております。
○清家会長

ありがとうございました。他に御意見はありますか。山崎委員、

どうぞ。
○山崎委員

事務局が用意していただきましたペーパーで残された課題が挙がっておりますので、その幾つかについて私から考えを述べたいと思います。
１つは、支え手を増やすという観点から年金制度で考えられる対応というのが挙がっておりますが、実は短時間労働者への社会保険の適用拡大は医療保険も当然関係しておりますし、３号被保険者制度の見直しも扶養家族の扱
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いで医療保険とも関連するわけでございます。実は、税制でも配偶者控除をどうするかというのが大きな論点になっておりまして、従って、年金・医療保険、税制を総合的に一体的に捉えて検討しなければいけない。非常に厄介な問題ですが、個別的なアプローチよりも全体的なアプローチがこの際必要なのではないかと思っております。ただ、時代の大きな流れとして、やはり働くことに中立的な制度にするだとか、あるいは世帯単位から個人単位へという大きな流れはあるのかなという感じはしております。
マクロ経済スライドの検討について先ほど来色々御議論がありますが、これは私、平成16年改正に当たっての年金部会の委員でございましたが、そのときも発言したのですが、マクロ経済スライドを１階、２階に一律に適用することには躊躇するとそのときにも申し上げました。所得代替率50％水準にまで抑制されたときの基礎年金の水準というのは、本来基礎年金が目指した
老後の基礎的な生活費を保障するという観点からすると、それをかなり逸脱する水準でございまして、従って、年金としての防貧機能、最低保障機能を損なう水準だと思っております。その結果どうなるかというと、今回の改正では年金生活者支援給付金で一定程度対応しようと、あるいは民主党案では最低保障年金で対応しようということですし、今回の一体改革では医療保険や介護保険での税財源による低所得者対策で対応しようというわけでございますから、年金として少しスリムになるけれども、全体としては必ずしも費用の節約にもなっていないという感じがいたします。
やはりこの際、昭和60年改正のときの基礎年金の理念に戻って、１階部分については基礎的な生活費を保障するという考え方に基づいて水準を維持すべきだと思っております。そうすると、当然に社会保険でございますから１
階部分については半分税負担に反映するわけでございますが、その場合の低所得者の保険料負担増につきましては、宮武委員、権丈委員、西沢委員も当時の委員だったと思いますが、かつて年金部会で税財源による保険料軽減支
援制度というのも一つの検討の方向として出されておりましたが、もう一度考えてみる価値があるのかなと考えております。
支給開始年齢の引き上げにつきましては、宮武委員は基準年齢という言い方をされたのでございますが、いずれにしましても支給開始年齢なり基準年
齢の引き上げは不可避であると思います。十分な経過措置が必要だということになると、逆にスタートの時期を遅らせるわけにはいかないということでございます。早めにスケジュールを決めて、その環境整備に全力を挙げるときだと思います。雇用先決とは言いますが、現実には雇用と支給開始年齢の引き上げは同時並行的に取り組むべきだと思います。60～65歳に引き上げる
過程もそうであったと思います。
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在職老齢年金だとか高所得者の年金につきましては、在職老齢年金というのは60歳以降、厚生年金の被保険者として働く人の問題になっているわけでございますが、実は年金の適用を受けない働き方も特に60歳以降になりますとたくさんあるわけでございまして、そうすると、給与等の収入プラス年金を全額受けることができて、しかも給与所得控除と公的年金等控除を合わせて受けられるということで、控除としては極めて過剰な控除になっているのかなと思っております。ですから、ここでも税制面での対応が必要だと思っております。
高額所得者の基礎年金を国庫負担に着目して減額してはどうかということ
が前回の改正で提案され、国会修正でペンディングになっているわけでございますが、一定以上所得者に対して自己負担を高めるというようなことは医療保険でやっているわけでございますが、医療保険というのは掛け捨ての保険でございますから、今払っている保険料というのは明日の医療の保障をしていないわけでございます。このように医療保険では割と弾力的な対応ができるのですが、年金というのは先ほどの表現によれば、将来に対する請求権を蓄積していくわけでございますから、そういう意味では、医療保険と同レベルで考えることに私は躊躇することがあります。むしろ、この面でも税制面できちっと対応するとか、医療保険や介護保険での保険料負担、利用者負担で応分の負担をいただく。社会保障全体として高所得者にもそれなりの負担をしていただくという考え方もあるのかなという気がいたします。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、大変恐縮でございますけれ

ども、時間になりましたので、本日の議論はここまでとさせていただきます。
年金につきましては、引き続き次回もしっかりと議論して参りますので、今日は時間切れで発言の機会がなかった委員の方々、是非次回に御発言いただ
ければと思います。
そこで、次回、13回の国民会議でございますが、本日に引き続き年金についての御議論をいただくことといたします。そして、今後の公的年金制度に係る改革につきましては、御承知のとおり、現在、三党実務者協議において議論をされているところでございます。このため、甘利大臣とも御相談させていただきましたが、当国民会議におきましては、当面、三党実務者協議の状況を見守りながら、本日の議論も踏まえて、仮にどのような将来像を描くことになろうとも検討すべき課題というのがあるわけですので、そうした検討すべき課題についての議論の整理をまず先行させるということとさせていただきたいと思います。
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次回の整理の先、さらに深めるべき年金の整理については、今、申しました三党実務者協議の状況も見守りつつ、８月までの設置期限の中で改めてしかるべきタイミングにおいて行うこととしたいと思います。
また、次回は、恐縮でございますが４月19日にスケジュールをとることができませんでした伊藤委員からのプレゼンテーションをお願いすることとしたいと存じます。伊藤委員におかれましては、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、今、申しましたけれども、本日は三党実務者協議に関する資料もお配りしておりますので、この点について事務局から短く御説明をお願いいたします。
○中村事務局長

三党実務者協議でございますけれども、４月４日まで行われました実務者協議のうち議事要旨が整いました３月28日の議事要旨、４月４日の議事要旨をお配りいたしております。また、昨日、三党実務者協議が開催されまして、民主党から提出されました社会保障と税の一体改革の資料、５月16日付の資料もこの中に入っております。また、あわせて昨日、三党実務者協議提出資料のうち、民主党提出資料、平成25年１月の提出資料がございます。その提出資料も提出するようにという御要請がありましたので、それに従いまして、今お手元に「三党実務者協議提出資料

民主党

2013年１

月」のタイトルの資料を配らせていただいております。以上でございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、最後に政府側から御出席の政務の方々に御発言をいただきたいと思います。まず、坂本総務副大臣、お願いいたします。
○坂本総務副大臣

本日は充実した論議、ありがとうございました。その中で被用者年金一元化のお話が出ましたけれども、昭和61年に基礎年金制度が導入されて以来の大改革でございます。平成27年10月の施行に向けまして、システム改修を初め、様々な準備が必要でありますが、総務省といたしまして
は厚生労働省初め各府省と協力しながらしっかりと取り組んで参りたいと思っております。
委員の皆様方におかれましては、今後ともより深い御議論をよろしくお願いいたしたいと思います。ありがとうございます。
○清家会長

ありがとうございました。それでは、最後に田村厚生労働大臣からお願いいたします。
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○田村厚生労働大臣

久しぶりに出席させていただきました。遅くなりまして

申しわけありませんでした。今日はまさに厚生年金基金法と３号の記録不整合問題の法律を議論いたしておりまして、この法律は、実は質問いただいたのは年金制度の問題、多分今日も色々と御議論いただいたような点が色んな質問いただいたわけであります。
昨年の三党の協議の中において、今日もお話があったと思いますけれども、年金、幾つかの法律を改正しました。１つは、非正規雇用労働者、こういう方々の厚生年金への適用拡大、まだまだ足らないわけでございまして、ここが今、国民年金という形で入ってきておるというのは、本来の国民年金のあり方とは違っておるわけでありますから、ここの部分を何とかしていくためには、やはり厚生年金の適用拡大ということをこれからどう考えていくのか、
大変重要な問題だと思います。
それから、今、被用者年金の一元化のお話もございました。ちょうど長勢先生が官房副長官をやられているときに、これを与党として我々は議論して、その後、野党になったのですけれども、野党の中において当時民主党政権から御提案いただいて成立させた法律でございます。これも大変大きな意味のある法律であると思っております。
基礎年金の２分の１国庫負担に関しましては、恒久財源化というものを消費税という形で見込んだわけでありまして、年金の安定性という意味からすると大変重要な話であろうと思いますし、先ほど来お話が出ております受給資格の期間を25年から10年と、これも無年金者を減らすという意味では大変大きな意味があると思います。
何よりも低所得者対策、実は私も非常に頭を痛めておりまして、今の年金制度は長期的に財政収支を均衡させるために18.3％という保険料の上限、この 中 に お い て 35万8,000円と い う 所 得 の 世 帯 層 に お い て の 50％ の 所 得 代 替 率を約束する。これだけの話でございまして、あとは色んな合計特殊出生率でございますとか運用利回り、利率、積立金等々、こういうものがどう変動するかによって50％を切ったときには法律を改正せざるを得ないという制度になっているわけでありますが、これは厚生年金の話でございまして、ずっとデフレが続いて賃金が下がっておったということで、厚生年金は賃金が下がれば給付も下がるわけでありまして、その意味では中立なわけでありますが、
国民年金は、定額給付のため、賃金が下がるほど給付が低下しなかった分、賃金の低下に対する影響が大きくなっておりまして、マクロ経済スライドを長く適用する必要が生じる。そこで低所得者対策ということで福祉的給付というものを昨年考えたわけでありますが、これでも本当に足るのかどうかと37

いう議論はしなければなりません。そう思っております。
一方で、受給開始年齢を引き上げるというお話がございますが、これは大変大きな問題でありまして、働き方との関連がございます。引き上げたときにそのまま財政中立で年金の支給額を引き上げるという話になれば、多分70
歳までこれを選択という方法もあるのかもしれません。今も選択できますが、そうであるならばかなり支給金額、受給金額は増えると思っておりまして、
そういう頭の体操もしながら、これからこれをどう考えるのか。もちろん、
生涯現役社会という働ける状況を作らなければいけないわけでありますから、そういう種々の問題を抱えながら、この年金制度が動いていくわけでありますけれども、一方で抜本的改革というお話もございますが、なかなか民主党
さんの年金制度、40年かけてこれが変わっていくわけでございますが、40年かけて制度が変わるということ自体、国民の皆様方から御信頼をいただけるかどうかというと、ここも大きな問題点であろうと思っております。
三党協議におきましては、ここら辺の議論をしっかりとしていかれるのだと思いますけれども、どうか国民会議の皆様方にも是非とも色んな種々ある
問題点、こういう点を御議論いただきまして、より安心で安全で長期的にこれが持続可能な制度にしていただきますように心からお願いを申し上げまして、私の御挨拶に代えさせていただきたいと思います。どうもありがとうご
ざいます。
○清家会長

どうもありがとうございました。それでは、終了時刻となっておりますので、本日の「社会保障制度改革国民会議」はここまでとさせていただきます。本日の内容につきましては、この会議終了後30分後程度を目途に４号館において記者会見を行いますので、御承知おきいただきたいと思います。次回の日程などについては、事務局からお願いいたします。
○中村事務局長

次回、第13回国民会議につきましては、６月３日10時半からの開催を予定していたしております。よろしくお願いいたします。
○清家会長

それでは、以上をもちまして、第12回「社会保障制度改革国民会議」を終了いたします。皆様、お忙しいところをどうもありがとうございました。

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