2019 年度第 9 回
vol.261

物学研究会レポート「マル秘展 めったに見られないデザイナーたちの原画」展の見学とトークセッション
黒川雅之 氏
建築家、物学研究会代表

須藤玲子 氏
テキスタイルデザイナー

田川欣哉 氏
デザインエンジニア

2019 年 12 月 19 日

1

BUTSUGAKU Research Institute第9回

vol.261

物学研究会レポート

2019 年 12 月 19 日

今回は、会場を 21_21 DESIGN SIGHT に移し、開催中の展覧会（3 月 8 日まで）「マル秘展めったに見られないデザイナーたちの原画」展を見学後、ディレクターを務めた田川欣哉さんを司会に、同展に参加された須藤玲子さんと黒川雅之さんの３者によるトークセッションを行いました。この展覧会は日本デザインコミッティーに所属する 26 名の幅広い世代のクリエイターが、ものづくりの秘められた部分として原画などを紹介するもので、昨年 11 月のオープンよりユニークな展示内容で話題となっています。セッションでは企画の背景などが語られました。
以下、サマリーです。

「マル秘展 めったに見られないデザイナーたちの原画」展の見学とトークセッション講師

黒川雅之 氏
建築家、物学研究会代表

須藤玲子 氏
テキスタイルデザイナー

田川欣哉 氏
デザインエンジニア
田川欣哉 氏須藤玲子 氏黒川雅之 氏

日本デザインコミッティー全 26 名の仕事を一はデザインのプロフェッショナルの方が多いのか堂にな。最初に僕の方から少しだけ、デザインコミッテ
ィーの紹介とこの展覧会をどのようにつくってきた

田川： こんばんは。今日は物学研究会の出張イベのかを説明させていただきます。お二人と準備してントですね。黒川先生と須藤さんとご一緒させていいた当時を思い出しながら、会話できればいいかなただきます。皆さん、１時間ほど展示をご覧になっと思います。この「マル秘展」のロゴマークは、佐たあとですね。初めての方は見ている途中で切り上藤卓さんにつくっていただきました。その真ん中にげて、このセッションに参加されているかもしれまJAPAN DESIGN COMMITTEE と書いてありません。いかがでしたでしょうか。参加されているのす。日本語では日本デザインコミッティーです。展2現場のプロセスにドキドキする

示会場では踊り場のあたりに、コミッティーの歴史ですとか活動の内容などが展示されていますが、ど展示の幹になっている部分は、メンバーの皆さんういうことをやっているグループなのか紹介したいが日々の仕事でつくっているスケッチや模型などでと思います。

すが、一般的にはデザインのプロジェクトは守秘義
務契約があるので、外に出したくても出せないもの

デザインコミッティーは銀座に拠点がある百貨店が多いのです。それをできるだけ集めて総覧するよの松屋さんにずっとサポートしていただいていて、うな展示にしたいと考えました。

65 年ほどの長い歴史をもった有志のグループでこの考えをコミッティーのメンバーとシェアしたす。現在の活動としては、松屋の 7 階にあるグッドのは、1 年半ほど前になります。背景には、僕自身デザインを集めた「デザインコレクション」というが 20 代の頃に、コミッティーのメンバーと関わりを持ったという経験がありました。僕の師匠にあた売り場がありますが、そこで販売する品物を２カ月る山中俊治さんがコミッティーのメンバーで、山中に１回の定例会でメンバーが集まって商品をセレクさんを通じて、原研哉さんや佐藤卓さんらとのミーションしています。２つ目は、松屋の８階の催事エティングがあると、金魚の糞のようにくっついて行リアを使い、２年に１度、大きな展覧会をやっていき、顔を出していたのです。そこで、デザイナ—同ます。一番最近のものは原研哉さんがディレクショ

士がミーティングしている途中に、A4 用紙にサランされた、「伝統の未来」という展覧会です。3 つサラとキーワードをしたためたり、ちょっとしたス目が、ギャラリーを併設し、その企画展示を結構なケッチを描いて見せたりしているのを目の当たりに頻度でやっています。コミッティーのメンバーがコしました。それは、僕にとって宝物のような体験でした。ああ、こうやっているんだ、と感動したのでミッショナーという形で展覧会を企画します。

す。完成品にいたる途中のものが、その人物による現メンバーは 26 名。皆さんが展示でご覧になっアウトプットが現場で起こっているのを体験できたた方々が在籍しておられます。創立のメンバーに評のです。そうした経験を重ねたことに勇気づけられ論家の勝見勝さんがいらっしゃいます。日本のデザて、デザインの仕事に取り組んでいったというのがインの草創期、丁度、前回の東京オリンピックがあ原体験としてあります。僕はたまたまラッキーなこった頃にリーダーシップをとっていた方ですが、ことにそういう現場にいたのですが、学生をはじめ、のコミッティーの理念を書かれていました。大きな若手のデザイナーさんなどは、そういうところに遭ビジョンです。その最後の一文だけご紹介します。

遇していない方もたくさんいます。コミッティーのメンバーの方々のものを展示することで、僕が感じ「建築家とデザイナーと美術家は、反地球的な規たような、ドキドキするようなことが大規模に起こ模における人類文明のため協力を重ねなければなららないかな、というとてもナイーブな（笑）話なのない必要性をあらためてここに確認する」。

ですが、それが起点になりました。最初にコミッテ専門家が陥りがちのことではなく、分野をまたいィーのメンバーの方に話したとき、「そんなもの、で協力していこうと書かれています。普通は、建築面白いのかな？」「見せるものじゃないよ」という家のグループやプロダクトデザイナーのグループな意見もあったのですが、黒川先生が強力に背中を押ど、仕事とグループが一致するのですが、このコミしてくださいました。

ッティーは珍しい例で、これがあるおかげで、いろ黒川： 僕はこの 21_21 DESIGN SIGHT を創立しいろな分野の方が集まっているのが特徴になりまた（三宅）一生さんと親しくしていて、設計した安す。

藤君とも友達だし、ここができた成り行きを知っています。彼らの中ではデザインギャラリーをつくりたいとして始まったけれども、一生さんにしても佐藤卓君にしてもいわゆる ID の皆さん、本当のデザ
3

インの形、産業としてデザインに接点のあったデザ

黒川：すごい情熱です。この展覧会は、過去のここインの人たちがここに登場するチャンスがないんででの入場者数の最高記録を出しそうですよね。

すよね。それは難しいことですが、産品というのはどこかで見せるものではなく売るものという視点が

須藤： 私は先日行われたクロストークを少し拝見

強く、メッセージを伝えるアート的なものよりも、しましたが、ものすごく若い人がたくさん来てい道具であり、作業性が強いため、こういう場では引て、しかもじっと見ていて動かないんです。若い人っ込んでしまいがちでした。コミッティーの中にはが多く来ているというのも何か秘密があるわけです

そういう人たちもいるわけですから、そういう領域か？

どうやって動員されたわけですか？のものを積極的に、銀座だけでなく六本木にも進出できたら、こんないいことはないじゃないか、と思

田川： 展覧会は少しずつ口コミで伝わっていっったのです。ネガティブな消極的な人たちも何人かて、会期の最後の方にバーッと人が訪れることが多いました。銀座だけでいいじゃないかとかね。でいのです。

も、ちょっと違う視点で、やろうやろうと彼の背中を押したのです。

須藤： 今回は、初日からワーッと人が来ている感じでした。会場に人がいっぱいで、私はびっくりし

須藤： これまで 26 人全員が集まる展覧会というのたんです。

は、あったんですか？
田川： そうなんです。できるだけたくさんの方に
黒川： 自分たちのギャラリーや松屋の８階を使っ来てもらいたいと思ったのです。これだけのメンバた企画でやってきましたが、全員ではないですね。

ーが、人に見せたこともないものを出してくださるというせっかくの機会なので、「え、そんな展示が須藤： 全員ではないですよね。今回のすごいのあったんだ」と、会期後に思われる方が少なくなるは、26 人全員だということです。それはすごいようにしたかった。そこでメンバーの皆さんにご協な、と。

力いただいて、ポッドキャストの収録にうかがったんです。黒川さん、須藤さんのところにもうかがい

田川： はい。

ました。

黒川： ある意味、棺桶に見えますよね（笑）。僕

須藤： 私、収録し直ししたいです（笑）。の人生、そこに全部出している。みんな、それぞれの人生を、30 年、50 年と人によって違いますが、

田川： 仕事場にうかがって、途中のものを見せてそれを埋葬するように並べているじゃないですか。

いただきました。須藤さんのところでは、縞帳といだから、あれ、抜けるわけにはいかない（笑）。

う昔の布の見本帳を見せていただいたのですが、僕と鈴木康広君と二人で行き、「おおー」と感嘆の声を上げました。インタビューをしたあとに、展示のポッドキャストインタビューで、観に行きた構成の内容を相談させていただくというのを全メンくさせるバーとやらせていただきました。それを３カ月ぐら
い前から少しずつウェブサイトで一般に公開してい須藤： でもね、田川さんが本当にお忙しいのに直ったんですね。展覧会の初日には 18 名分のインタ接出向いて、お一人お一人に談判されたわけです

ビューを公開していました。多分、1 回でも聞いたよ。それはすごいことです。だいたい一人、二人ら、行きたくなるはず。オープン時でそういう人たは、その時期はだめとか、その内容では…とか難をちがあるボリュームで存在するという状況になって示すものだけど、26 人全員揃えたというのは本当いました。それによるロケットスタートができ、初に素晴らしいことです。

速でいうと、最初の 1 週の動員数はこの 21_21 の十数年の歴史で最も多かったようです。それはここ4人間の手から生まれるパワーは失われていなに展示してあるものの熱量がすごいからです。大変いなものですから。

田川： 須藤さんから、ムービーを送っていただいデザインに見るアナログの熱量ているので、ここで流しましょう。
（「NUNO の布づくり群馬編」の映像を見ながら）

黒川： デザインはデジタルでなくてアナログなんですよね。人間が基本的にアナログでしょ。汗をかきながら、夜中にお腹すいたと言いながら、やって黒川： 須藤さんは必ず現場へ行って、あちこちのいるんですから。僕の場合は 65 年のものがあの棺工場に行って、一緒に仕事をしていますよね。

桶中に詰まっている。それが 26 の棺桶があるわけで、そこから出てくるアナログな熱量は猛烈だと思

須藤： 私はもともと手織り作家だったので、素材うのです。黙っていても、ついつい留まってしまから何から何まで自分でやっていましたが、デザイう。それが人を呼びつけているのではないでしょう

ンの仕事を始めてから、それができなくなったんでか。

す。つくづく思うのは、デザインの仕事は共に働くこと、時には合作ではないかと思うこともありま

田川： アナログ的な仕事をしてらっしゃる、最高

す。道具も大事です。日本のテキスタイル産地は齢の 90 歳の方から、デジタル世代まで、皆さんほ100 年前の機械を丁寧にメンテナンスしながら、鉄とんどすべてのものを撮影することに「うん」と言工所で道具をつくりつつ、今も稼働しています。こっていただけた。手の内を明かすみたいなところもんな国はほかにないんじゃないかと感じます。機械あるし、著作物なので写真を撮られると二次利用さと手がいまだに親密なんです。ハイテクの工場もあれる恐れもあるため困る、という反発も心配しましります。それこそ中国だとかは、トヨタの最新鋭のたが、ＯＫいただいたけたのが良かったです。

織機が動いていますが、日本では職人の手と機械が自在に動いてできあがっていく。日本の産地は独特だと思います。

黒川： それはプロデューサーの能力で、君のプロデュースの能力ですよ。

黒川： 僕も職人さんに嫌がられると困るから、お
田川： いえいえ（笑）。

酒を届けたりしながらやったこともあります。

黒川： 本人を目の前に言うのもあれですが(笑)、須藤： 黒川さんのプロトタイプはいろいろありま謙虚だよ。すごい才能をもっている。すごい活動をすが、模型などはご自分でサンプルをつくってしま現実のものにしているでしょ。

うのですか。

田川： 会場の皆さんは、僕の感覚に近いと思いま

黒川： 自分でつくることもありますが何種類かにす。コミッティーの方々のラインナップのなかで、及ぶので、模型の製作はお願いしています。今も中僕は本当に隅っこにいるんです。できるだけ目立た国でやっているのがあるのですが、工場で職人と一ないようにしています。ものすごい「圧」のある方緒にやらないとデザインを進められない、と相談さたちなので（笑）。謙虚なわけじゃないんです。

れます。中国ではつくる人はこっちに居なさい、みたいに分かれてしまうのです。そこが難しい。企業の中のデザイナーは工場との接点が近いのでやりやすい。さらに昔はつくる人がデザインしていました。つくることと描くことが同じだったんですが、それが分離されてしまった。デザイナーの熱が伝わりにくくなってしまった。
5

Q＆A

須藤： テキスタイルは細かく分かれています。それぞれの職能を持った人が信頼し合っています。そうでないと途中までやった人の手が次の人の手に渡Q1： 田川さんは冒頭、きっかけとしてミーティンるわけですから、不安になりますよね。そういう関グでドキドキしたとおっしゃいました。どういうこ係性、人間性や信頼みたいなものがつながって、ひとなのか、もう少し具体的に教えていただけます

とつのものになっていくというのがあります。

か。

関： 現場は高齢の方が多いですが、若い方にも継田川： 多分、自分がつくる人になりたいと思って承されているのでしょうか。

いたからでしょう。自分がすごいなと思っていた人たちが、どういうステップでものを考えているの

須藤： そういうところもありますが、人も機械もか、メモをしているのかということ自体が、つくり高齢化しています。山形の製糸工場の機械は 100 年

手とつくり手同士の間の視点になっていたからだと前の日産のものを使っています。製糸工場の機械は思うのです。基本はつくった人とつくられた人との日産が開発していました。繭から糸を繰る機械が稼関係ですが、つくり手同士となると、そこにある種働しているのは、現在は２カ所だけです。の集中力というか、描いたものの解像度のようなものが、僕からすると異次元のことのように感じられ

黒川： サマセット・モームは織物を人生に喩えてたのです。それが紙の上で起こっていた。皆さん、いました。織るのは独特ですよね、いい仕事をして実際にご覧になって「おぉ！」と感じられたかと思いると感じます。

います。ぐっと意識が引き上げられるような体験であり、それは売り場でプロダクトを見てきれいだと

田川： 面白いことがコミッティーのメンバーの中感じるのとは別の感覚です。本を読んだり、美術館でも起こっていると感じます。今の須藤さんと黒川で見るのとも違う、別のドキドキがありました。

さんの会話のように、コミッティー同士も、完成品は知っているけれどお互いの仕事のスタイルや途中Q1： 生々しかった？のプロセスを見せ合うことはありません。数十年来の付き合いなのに、お互いのブースを見て「へぇ田川： 生々しいのもありますね。

ー」って、声を上げているのが面白い光景でした。
この展示は、若手の学生、デザインを志す人、デ

黒川： 僕が岡本太郎さんと初めて会ったときのこ

ザインを職業にしていなくてもデザインを見たいととを思い出しました。あの手の感じ、握手したときいう方々がとても多く来場されています。デザインに感動しました。作品がどうだとか関係ないんでのパワーが、現代の人たちにも、これだけデジタルす。人間の持つ力みたいなもの。あの眼力で、「誰化していても人間の手からアウトプットされているだ」なんて言いながら僕の手をぐっと握った。それことの価値、パワーは、全然は失われていないといもアナログな力か。若い時分は、感じるのがありまうことを再確認できたいい機会だと思いました。ですね。

は何か、質問がありましたら挙手をお願いします。
田川： 人生の前半に、今の黒川さんと岡本さんのようなもの、決定的な出会いがあるんじゃないかと思っています。須藤さんもそういう方もいらっしゃったし。
黒川： 六本木の森美術館で、2011 年に開催された「メタボリズムの未来都市展」を見て大感動したのを覚えていますが、今日の展示も同じように熱っぽいんです。太郎さんの手みたいなものを、須藤さん
6

さんならば須藤さんの箱から手が出て握手するみた

関： これ自体、ひとつの作品ですよね。

いな。26 人の歴史を重ねた、排泄物のようなものが詰まっている（笑）。濃厚なエネルギーを発散し

田川： ノープランでいらっしゃったのです。ています。感受性を豊かにしていたら、めまいがするぐらいです。若い人がここに来て、３時間いても

関： 展示物もレイアウトも、基本はデザイナー自見切れないと言う。それは、よくわかりますね。

身が選び、決めているのですか？

須藤： 私自身も、すでに 4 回来ています。毎回、

田川： そうです。ディレクターサイドで用意したこんなのがあったのかと発見するんです。のは、箱だけです。ボクサーのリングを作っただけで、あとはお任せししました。

黒川： どんなにコンピュータが発達しても、われわれの世界は人間的な熱が仕事のすべてなんですよ黒川： だから参加しないいと、何もない、空っぽね。の白い箱ができちゃう。

須藤： 田川さんが盛んに「自分で描いたものが、Q2： 須藤さんの作品とプロトタイプに感銘を受けどこかにあるでしょ」「そんなの出せない」「でました。クルマのデザインをしております。クルマも、あるでしょ」と、徹底的になさったわけですよはシートにテキスタイルを用いますが、デザイナーね。の意図通りに採用されない場合もあります。意図したデザイン通りにならない場合に、チームとしてそ

田川： 松永真さんは「僕のグラフィックの段階にのデザイナーのモチベーションを保つための言葉がスケッチなんてないよ」と、おっしゃった（笑）。

ありましたら、教えてください。

それが皆さんご覧になった通りで、一番、パワフルな展示となりました。

須藤： テキスタイルはクルマのためもそうですが、カーテンとか衣服とか、ほとんどが空間や身体

黒川： 本人が言っていました。「おれは一番真面との関わりの素材として、目的を持ってつくられる目に、要求通りに応えたよ」（笑）。のが通常ですが、私の場合は一切、それをしていないのです。それはどういうことかというと、素材を

田川： 21_21 で数えた出品総数は、2800 点ぐらいデザインするということに徹しているのです。モチ集まったらしいです。

ベーションという言葉がありましたが、使う人によって、一枚の布は、ああもなるし、こうもなる。良くもなるし、悪くもなる。それも含めてテキスタイ

黒川： 2800！ クレイジーだね。

ル素材だと思っているのです。それを別のジャンル
須藤： 設置するとき私の前が原さんだったのでの方が自分だったらこうしてみたい、と活用する。

す。ご挨拶しようと思って様子をうかがっていましその活用が自分の美意識と合致しないこともあるかたが、１時間ぐらいいらしたんですが、その様子がもしれないですが、それは素材なので受け入れるとものすごかった。一枚一枚並べていて。新見先生のいうか、それが逆のモチベーションになっていまところもすごかったですね。最高でした。

す。

田川： 新見さんも面白くて、ただ段ボール箱を２

黒川： このクルマのためのシートのように、合目箱だけ送ってこられた。当日は、「よいしょ」、っ的にやると見えてこないこともあります。一端それて作業を始めて。釘を口にくわえて、カンカンカンを止めて、美しいものは何だろうといった、想像のカン、って打ち始めた。3 時間ぐらいで仕上げて、原野というか、クリエイティブな原点に戻って、ゼ「あとはよろしく」って帰られた。それでできたのロから考えたものでもう一度、目的を眺めて見るが、これ。と、いいものが見つかってくるのではないでしょう7

か。人間は目的に向かっていくと、見えなくなるもというフェーズにいます。デジタルのデザイナーはのもある。人生そのものもそう。目的なんてないん多く知っていますが、ここで展覧されているようなだもの。それを忘れて、感動だけに酔いしれるのがところに一切触れていませんでした。交わらなかっいいんじゃないかな。

た。それに危機感を感じていました。今回嬉しかったのは、デジタル系の人たちも多く来てくれている

須藤： 機能は、ありとあらゆるものに付きまといことです。デジタルの仕事もフィジカルなものに気ますが、それは必ず解決できます。でも何か気持ちづいた人たちが、次のデザインフィールドにいく期が動くとか、美しいものって何だろうとか、人を動待のようなものが、企画の裏側にあった一つの課題

かすもの、自分を動かすものというのはとても重要でした。
裏側は、クリスマスを前にして開放感しかないでであって、そこの部分だけはブレずに守ることが大すね。今回の「マル秘展」は、プレッシャーでしか事なのではと思います。

ありませんでした。これだけのメンバーがいらっし
黒川： 創造の自由ということを獲得すること。目ゃって、クオリティについての眼力も凄いものがあ的や機能は当たり前のことで、重要じゃない。テーります。しかも皆さん、臆せずおっしゃる。断ってブルが倒れないのは当たり前のことで、むしろテーおけば良かった…、みたいにずっと思っていましブルのもつ人間との関係を見つけたあとで機能を考た。ただ什器ができて、置かれ始めたときに、20えた方がいいと思うんです。

代のドキドキした感じが甦ったので、たとえ人が入らなくても、26 人分のドキドキが体験できたのだ

関： 最後に、田川さんがプロデュースしてどんなから、それだけでもよかったかなと感じるようになことを思ったか、語っていただけますでしょうか。

りました。今はとにかく開放感しかないですね。

田川： 二ついいでしょうか。表向きのことと、裏

須藤： ほかの方の作品を見ても、本当にドキドキ側のところと。表向きには、ものの時代は終わってしますね。

ことの時代になるとずっと言われてきました。その絡みでインダストリアルデザインが力を失うとされ

黒川： おつかれさま。てきましたが、それは一過性なことだと強く思います。Google もプロダクトデザイナーを 100 人単位

関： すばらしい展覧会、おつかれさまでした。本

で雇っています。ものからことへは 90 年代から 20日はありがとうございました。

年間に起こった一過性のことで、今はものとことが高いレベルで成立し、いかに折合わさっていくのか以上。

8

2019 年度 第 9 回物学研究会レポート

黒川雅之 氏
建築家、物学研究会代表

須藤玲子 氏
テキスタイルデザイナー

田川欣哉 氏
デザインエンジニア

写真・図版提供
物学研究会

編集=物学研究会事務局
文責=関 康子

［物学研究会レポート］に記載の全てのブランド名および商品名、会社名は、各社・各所有者の登録商標または商標です。
［物学研究会レポート］に収録されている全てのコンテンツの無断転載を禁じます。

(C)Copyright 1998〜2019 BUTSUGAKU Research Institute.

9