地域主権戦略会議（第 13 回） 議事録

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開催日時：平成 23 年 10 月 20 日（金）

２場

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出席者：

9：00〜9：45

所：内閣総理大臣官邸４階大会議室〔地域主権戦略会議〕野田佳彦議長（内閣総理大臣）、川端達夫副議長（内閣府特命担当大臣（地域主権推進）・総務大臣）、藤村修内閣官房長官、安住淳財務大臣、古川元久国家戦略担当大臣、蓮舫内閣府特命担当大臣（行政刷新）、北川正恭、北橋健治、神野直彦、橋下徹、上田清司、盛泰子、渡邊廣吉の各議員〔政府〕福田昭夫総務大臣政務官（司会）、後藤斎内閣府副大臣、齋藤勁、長浜博行、竹歳誠の各内閣官房副長官（主な議題）○

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出先機関改革について

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補助金等の一括交付金化について

開会（川端副議長）ただいまから「地域主権戦略会議」の第 13 回会合を開催いたします。

本日はお忙しいところを御参集いただき、ありがとうございます。
出先機関改革、補助金等の一括交付金化、義務付け・枠付けの見直し及び基礎自治体への権限移譲など、地域主権改革の各課題について引き続き真剣に取り組み、具体的な成果につなげてまいりたいと思っております。本日も皆様方に活発な御議論をお願い申し上げます。
なお、これ以降の会議の進行は、福田政務官にお願いをいたします。よろしくお願いいたします。
（福田政務官）御指名によりまして、議事進行を務めます福田です。どうぞよろしくお願いいたします。
本日の議題は、出先機関改革について、補助金等の一括交付金化についてなどです。
なお、本日は小早川議員、前田議員が御都合により御欠席されております。
それでは、野田議長から御挨拶をお願いいたします。
（野田議長） 今日は 13 回目の会議になりますけれども、私が議長になってからは初めての会議でございますが、従来以上に皆様の御支援と御協力を、冒頭お願いを申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
政権交代以降、地域主権改革については皆様の御協力もいただきながら、着実に進め1

てきたつもりでございます。１つには、この会議後に「国と地方の協議の場」がございます。これを法制化したことと、義務付け・枠付けについても法律としてまとめさせていただきました。
この後、御議論をいただくことになるかと思いますが、いわゆる一括交付金化、都道府県向けの投資的補助金については、今 5,120 億円の予算をつくって執行しているという状況でございます。これについては、都道府県向けのメニューを更に拡充をし、それから、市町村向けへの導入も図るというテーマでございますが、積極的な御意見を頂戴できればと思っております。
どうも歴代政権に比べて、野田内閣は地域主権に熱意がないのではないかと、この間、上田議員に言われました。そのようなことはございません。所信表明演説では文章は短かったかもしれませんけれども、また改めて、今日から臨時国会が始まります。恐らく28 日に所信表明演説を行いますが、今度はしっかりと気合いを込めた文章を入れたいと思っています。
その中で特に留意しなければいけないのは、出先機関改革でございます。これはいわゆる関西広域連合でも御準備いただいており、そして「アクション・プラン」でも、これは閣議決定をしていますが、震災以降、いろんなことがあって、余り事務的には準備が進んでいないように聞いております。
この会議を機に、川端大臣を中心に、政務三役中心に、ちょっとお尻をたたいて進めていきたいと思っていますし、来年の通常国会には法案を出していきたいという思いでございます。加えて、明日閣議がございますので、それぞれの閣僚にも改めて、私の方から強く指示をしたいと思っておりますので、そういう観点からも今日は御議論をいただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

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出先機関改革について（福田政務官）

それでは、議事に入ります。

議題１「出先機関改革について」、私から説明をさせていただきます。
10 月７日、「アクション・プラン」推進委員会を開催いたしまして、震災等の影響もあり、出先機関のブロック単位での移譲については、検討作業が遅れ気味であります。
資料１を御覧ください。予定していた中間とりまとめに至らず、今回は検討課題を列挙した資料の提出にとどまったところであります。このため、今回の委員会では関係府省側と地方側とで諸課題に対する認識にかなりの差があることが明らかになったものの、議論は深まりませんでした。
今後の取組ですが、先ほど野田総理から強い御決意を御披露いただき、重く受け止めたところでございます。昨年 12 月 28 日に閣議決定をいたしました「アクション・プラン」に沿って進めていくことは政府の方針であり、来年の通常国会に法案を提出できるよう最大限努力をする覚悟であります。

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具体的には、まず年内に広域連合への移譲に向けての議論の集約を図ります。併せて移譲対象となる事務権限について整理をし、来年春には出先機関のブロック単位での移譲について、全体像を固めたいと考えております。これまでの経緯を踏まえれば、今後は政治のリーダーシップで強力に取組を進めていく必要があり、今日の会議を言わば再スタートの契機としたいと考えております。
総理の御指示を踏まえ、川端大臣の指導の下、後藤副大臣とともに最善の努力を尽くしてまいります。引き続き皆様の御支援、御協力を賜りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、意見交換に入りますけれども、御意見等はございますか。
（北川議員）

ただいま野田総理から、来年の通常国会で法案を上程するという強い御決意をいただいて、本当にほっとしております。そこで９月に本来なら中間とりまとめをしたいわけでしたが、事務方の話し合いをすればするほど大変大きな課題でございますから、なかなか両者の話が付かないというので、知事会の上田議員とも大変苦慮していましたけれども、ここで具体的な法案ということをはっきりしていただいたら、「アクション・プラン」の方も個別に具体的に確実に詰めていきたいと思います。
こういうことで、川端大臣とも綿密な連携プレーをしていきたいと思っており ます。
是非とも閣議を始め、各大臣に総理から明確な政治主導でやるという以外にこれは解決し得ない問題だということを、今日はメッセージとして発信していただけたことは大変大きいので、これを我々も頑張って具体化するために努力していきますので、是非とも閣議、予算編成あるいは法案策定においても、具体的なことで総理自ら政治主導で意思をはっきりと、各大臣、各省庁にお伝えいただくことをお願いしておきたいと思います。
（野田議長）

承知いたしました。

（上田議員）

まず何よりも最初に申し上げたいのは、この席でも何度も申し上げましたが、すぐに「出先機関原則廃止に向けて」ということが、「出先機関改革」という言葉に変わってしまいます。原口元大臣のときも、だれが書いたのだと言って、ここの席で怒り震われたこともあります。私もこれでこの指摘は３度か４度目です。総理も思わず、また、川端大臣も思わず、「出先機関改革」と言われましたけれども、「出先機関原則廃止に向けて」の議論をしようとしているので、「出先機関改革」ではありません。「出先機関改革」はちまちました話であって、原則廃止に向けてどうするかという議論をまさに昨年 12 月に閣議決定をして、「アクション・プラン」推進委員会をつくって、個別の課題を具体的に詰めていこうということで作業をしているところであります。
とりわけ私どもはもう県単位でできることは、どんどん渡しても結構ですよという話をしていましたが、それはやはり国道は国道でつながっているし、河川もつながっているというお話の中で広域体制をつくってくれということで、関西連合、あるいは九州広域行政体という形でいち早く対応して、対応したかと思うと今度はガバナンスに課題があるとか、緊急時のオペレーションは何だということになります。

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つくるのに手間ひまがかかると思って、そう言ったのかと言いたくなるぐらい、こういう課題を列記して、ゆえにできないという理由ばかりを申し上げられて、本当に正直に言って堪忍袋の緒が切れかかっていまして、橋下知事も私も本当にやる気がないのであれば、もうごめんなさいと言って旗を降ろせと言っています。しかし、先ほど総理の強い決意を聞いて安心したところですが、逆にどうも推進委員会の事務方に課題があるのではないかと思っております。裏切り者だと。政治がそういう方向性を出しているときに、言葉の中でも中身を矮小化していくという姿勢がありありと見えておりますので、この部分について、こういう文言にすぐに切り替えていく責任者を処分してもらって、それから進めてもらいたいぐらいの気持ちでいます。
（橋下議員）

地域主権戦略会議は２年ほど出させてもらいましたが、本当に今、前に進むか後退するのかという一番重要なときに、首相自ら前に進めるその方向性を示していただいたということは非常に心強く思っていますし、これまでの地域主権戦略会議の中で首相が一番重要なポイントのときに決定をされたというのは、申し訳ありませんが、前の首相、前の前の首相のときには、ここは会議の場であって、その後の調整ということになっていましたが、今日はっきりと来年の通常国会を目指すと言われました。年内の集約、閣議決定を目指すということを決定していただいて、本当に私は感動しています。
これまでは調整をして、また省庁に持ち帰って、また右か左か動かないということの繰り返しでしたが、私も今は府議会中なのですが、今日は首相が年内集約閣議決定、来年の通常国会を目指すという言葉が出るかどうかというところが一番の試金石だということで、大阪でも議論をした上で東京に参ったのですが、本当にそういう言葉を、決定していただいて、非常にありがたく思っています。
やはり事務レベルでは、今回の国交省の出先機関、東北の整備局も一所懸命頑張られましたので、国交省は国交省ですごく言い分があると思います。国交省の言い分もあるし、また地方側の方の事務方も今の事務局の方に入っていますから、地方側の職員、国交省や国の職員がお互いの立場を基に本当に激論を交わすのですが、最後に膠着したときには、政治家が右か左か、前に進むのかもう一回検討かというその号令をかけないと動かない。
前回、「アクション・プラン」で、私や政務官の間で議論が膠着しましたが、首相にスケジュールを進めるように決断を下していただくよう、川端大臣に引き取っていただきました。そこでまた一歩前進し、今日、首相のこの言葉で恐らく事務方はそちらの方に向かって動くかと思います。
総理にこういうことを言うのは失礼かもわからないですが、今どういう議論になっているかと言いますと、広域連合にいろいろと課題はあります。国側の方は当然、国の立場として当たり前ですが、全部その課題を解決した上で進めるかどうかを見ていきましょうという立場です。

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我々の立場は、課題を検討しながら、進めるということは進める、課題を検討した上であって解決策を出した上ではないと私は思っています。検討をした上での検討はありますが、この新たな広域行政制度を整備し、いわゆる広域連合が不備なのであれば、この課題を検討しながら、法律で新しい広域連合を進化させた形で、新しいその広域行政制度にしていただいたら、まったく構わないと。そのようにしていただきたいと思っていまして、広域連合がすべて完璧な制度だとは思っていません。
また、国の緊急事態のときには、当然知事を始め、この広域連合の長を始め、その広域連合のトップは国の指示に絶対的に従うというような、そういう国のシステムになっても当然だと思っています。今の事務レベルの議論の膠着状態が、課題を全部解決した上で進めましょうという国側の立場と、そうではなくて、課題は検討しながら進めるということを前提に課題を検討して、その検討をこの法律の方に反映させていくという地方側の今の立場のせめぎ合いがあります。今のように総理が進めると言っていただきましたので、この検討をしながら広域連合を進化させるというような形で、更に政治主導で進めていただきたいと思っています。
（渡邊議員）

私はこれで菅政権から２回目の出席ですが、今、総理のお話を聞いて、地域主権改革の流れがようやくここまで来たのかなという実感をしております。私どもは地方側といいますか、地方六団体の中で仕事をさせてもらっているわけですが、そういう立場からしますと、総理の今日の決意は非常に時代の流れを踏まえた、また、いろいろとマスコミ等で言われてきた中で、きちんとその方向づけをしてくれたというのは、私どもは強く評価したいと思っておりますし、是非そういう立場から推進を図っていただきたいと思います。
ただ、出先機関の廃止問題につきましては、実際のところは広域自治体である都道府県の立場、基礎自治体である市町村は、方向づけは地域主権の推進等の立場では異論がないということになりますが、現実には出先機関を廃止していくとなれば、国民に一番近い立場にあるのが市町村で、都道府県の広域的な立場とは若干温度差があります。
その辺のことを慎重に踏まえながら、ただ単に省庁の反対とか抵抗とかそういう問題ではなくて、そのほかのことをより国民に近い形の中で、それらがきちんと廃止のプロセスといいますか、手順を踏んで慎重にきちんとやっていただきたいということをお願いしたいと思います。
なぜかと言いますと、東日本大震災の場合も復旧・復興対策は今、政府の方で万全を期してやっていただいておりますけれども、その中で今回の教訓から、やはり現場にだれが一番早く総理の意向を受けて、国民のサイドに立って復旧・復興について頑張ってきたのか。確かに自衛隊や警察が国の機関として被災地のために一所懸命頑張ってくれたと思いますが、都道府県の皆様は災害に対する国民の生命や財産を守るという立場で、これはもう揺るぎない復旧・復興対策があるわけであります。しかし、国の出先機関である地方整備局とか、いわゆる国土交通省の出先機関は、国の直轄的な立場で首相自ら5の命令によって、すごく迅速かつ機敏に動いて処理が速く、被災地に貢献されたと思います。その辺のことも踏まえながら、そうなった場合の災害対策についても、いろいろと課題づけもされているようでありますが、その辺のことをよく踏まえた中できちんとプロセスを踏んで、廃止するにもよろしくお願いを申し上げたいと思います。これは地方を担っている町長の立場で強く思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（北橋議員）

基礎自治体の立場からの御意見がありましたが、同感であります。特に政令市の立場から言いますと、この議論は国と都道府県の間の権限移譲という観点から論じられることが多いと思いますが、地域住民の立場からすると、基本的に政令市などかなりの仕事を基礎自治体で行っておりますので、権限移譲の対象になる事務の中には相当程度、基礎自治体が関わることがあると思っています。
したがって、県への移譲という問題と同時に、是非、政令市など基礎自治体が深く関わることについては、何らかの形で参画の道をしっかりと確保していただきたいと思います。つまり、地域住民は基礎自治体の中で暮らしているわけでして、その視点を生かしたこの問題の発展を期待いたしております。
（橋下議員）

追加ですみません。実務的な話になってしまうのですが、以後この検討課題についての議論の運び方ですけれども、これはどのように検討課題をこれから協議して、ここで解決が出ないと次に進まないのでしょうか。今、言われた通常国会の法案提出のスケジュールと、この検討課題についての議論の仕方というものは、どういうふうに運ばれるのかということをある程度決めておかなければ、またずっとこの検討課題の協議がずるずると長引くと思います。
（川端副議長）今、総理の強い御指示をいただいた中で、１つはやはり通常国会に法案を出します。そこから逆算すると、いろんなことをしなければならないというときに、一番メインになる物差しは閣議決定した「アクション・プラン」ということです。
これは北川先生がメンバーとしてやっておりますあの場を最大限活用し、事前にも御相談をしながら、時期は決まったので、ここへ到達する大体のデザインをつくる、このような形で最後にまとめ上げたい。課題はいっぱい書いてありますけれども、言われている課題をやっていたらエンドレスにいつまでもやりますから、大体こういうイメージに収まれば前に進めるのではないかというイメージを私は持っています。それをいろんなレベルで、「アクション・プラン」を中心に意見交換をしながら、きち んとした「アクション・プラン」の会議も必要であるし、事前の御相談も含めて、ゴール設定がもうできましたので、そこへ向かって、できるだけゴールのイメージを共有しながら進めたいと思っています。
その分、いろいろな形で是非とも御協力をいただきたいのと、「アクション・プラン」というのはアクションですので、まさに行動します。先ほど北川先生がおっしゃったように、個々具体の目標は、遠くても一歩でも二歩でも具体的に進むということもチャレンジをしていかないと動きませんから、そのための「アクション・プラン」だと思って6います。個々の話と大きなグランドデザインと両方からできるだけ意思疎通を図って進めていきたいと思っています。
渡邊議員が言われたように、もう一つの市町村、政令都市を含めた部分のように、詰めればいっぱいありますが、大きなグランドデザインだけはできるだけ早く共有したいと思っています。

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補助金等の一括交付金化について（福田政務官）

それでは、次に議題２の補助金等の一括交付金化について、私の方から説明をさせていただきます。資料２を御覧いただきたいと思います。
まず２−１ですけれども、24 年度概算要求について関係府省から、その所管する地方向け補助金等の一括交付金化に関して作業を行ったものを地域主権戦略室で取りまとめたものでございます。
まず投資補助金ですが、23 年度予算では総額 5,120 億円の一括交付金化がなされました。これについては内閣府分の対象外の欄に 24 年度概算要求額で沖縄分も含め 5,376億円が記載されているところですが、これに追加するものとして概算要求ベースではありますが、各府省から一括交付金の対象として 321 億円の補助金を、また、農林水産省などが 215 億円の補助金を今後、議論の対象としているところであります。それら補助金の多くは 24 年度から導入予定の市町村向けであり、一括交付金化に当たって多様な課題もあると伺っており、今後精査していく必要があります。
また、国土交通省は社会資本整備総合交付金を都道府県分については措置済みとしておりますが、これについては市町村分のみならず、都道府県分についてもメニューを拡大できないか検討を行っていくものと考えております。
このほか、今回対象外とされた補助金についても、都道府県分、市町村分を問わず、一括交付金化が可能かどうか検討していく必要があると考えております。
１枚おめくりいただきまして、次に経常補助金です。これは後で内容について触れますが、各府省とも現時点で一括交付金の対象として挙げていただいた補助金はないという結果となっております。
資料２−２を御覧ください。平成 24 年度における一括交付金の拡充方針案ですが、これは来年度の制度概要を早く示すべきとの地方の声もあることから、私が川端大臣の指示を受け、24 年度予算編成における一括交付金の具体的な制度設計の検討に当たっての方針案を作成したものでございます。
まず投資関係ですが、都道府県分については対象事業の拡大を図ることとしております。検討に当たっては、地方からの提案も踏まえ、積極的な対象事業の追加、対象要件の見直しを行うこととし、その際には個々の補助金の目的、性質や一括交付金化した場合の効果等の観点を踏まえることとしております。
市町村分については、年度間の変動や地域間の偏在が大きいなどの課題が指摘されて7

おり、地方からも慎重な検討を求める意見が出されております。また、東日本大震災の影響等も勘案すると、全国一律に来年度から導入することが適当かといった点もあります。このため、24 年度においては市町村の規模、または地域により導入対象となる地方公共団体の範囲を絞って検討してはどうかと考えており、例えばまずは規模も大きく、都道府県に準じた権能を有する政令指定都市を対象に検討を進めてはどうかと、方針案として提案させていただいております。
次に、経常関係です。資料２−３を御覧いただきたいと思います。これは先ほど御説明した作業結果を基に、24 年度概算要求における地方向け経常補助金等の資料を地域主権戦略室が作成したものです。御覧のとおり、その大半が社会保障、義務教育関係であり、かつ保険、現金給付に対するものや地方裁量拡大に寄与しない義務的な補助金等がかなりの部分を占めております。
また、その他の部分についても、下の方に具体的な補助金名が挙がっており、右下に地域主権戦略大綱に沿った分類の凡例がありますが、国家補償的性格のものがあります。
例えば原爆被害者手当交付金など。地方税の代替的性格のものは、例えば国有資産所在市町村交付金など。また国庫委託金があります。特定財源が国費の原資であるものは、例えば電源立地地域対策交付金などが相当程度占めております。仮に一括化したとしても、地方の自由裁量が高まらない補助金等については、地方団体からも対象としないとの意見が出されているところでございます。
これまで申し上げた点について、方針案の２枚目の２つのポツのところまでに書いてあります。
以上を踏まえて、経常補助金については大綱における整理方針を基に、対象となり得る事業を更に精査していくこととしたいと考えております。
最後にその他でありますけれども、①制度拡充に伴う所要財源については、関係府省より相応の拠出を求めること、また、後進地域特例法に伴う所要財源を確保すること、②客観的手法による配分については継続事業に配慮しつつ、その割合の拡大や必要に応じて指標の見直しを検討すること、③事務手続、添付書類の簡素化など、執行手続面の見直しを検討すること、④地方公共団体の予見可能性を高められるよう、可能な限り早期に地方へ情報提供を行っていくこと等を挙げております。
以上でございます。
それでは、意見交換に入りますが、御意見等はございますか。
（上田議員）

大枠で基本的なことを押さえてあると理解をしております。

昨年もそうでしたが、府省の自己仕分けでは 28 億円でスタートして、さすがにそのときの菅前総理もまさに怒り心頭ということで、政治の決断の中で１兆円の枠組み、投資関係、都道府県からスタートさせるということで約 5,000 億円。そして今年度は市町村の枠組みをしっかりやっていくというスケジュールでございます。
その中でも現場を持っている私たちの立場からすれば、極力手続きの簡素化、一元化、

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例えば内閣府で一元化するとか、そういうことを是非この制度設計の中ではお願いをしたいと思います。
元々一括交付金化というのは、できるだけ自由度を拡大するために出てきたわけですから、一括交付金化の中で自由度があまり拡大をしなければ、何のための一括交付金かということになるかと思います。この辺はまた岐阜県の古田知事がこのチームのリーダーでありますけれども、知事会でも整理をして、できるだけわかりやすく提出をしたいと思っておりますので、そうした自由度を本当に拡大するためには、どういう形がいいのかということについては、地方の声もよく聞いていただければ大変ありがたいと思っております。
以上、２点ですが、元々の地域自主戦略交付金の進化ということでは、前任の片山前大臣もとにかくこれは年々進化させると。とりあえずやったと。また更に内容を進化させていくということも申し上げておられましたので、是非まさしく大本の目的に向かって進化させていただきますように、自由度と簡素化、そして、手続の一元化等については、格段の御配慮をお願いしたいと思います。
（橋下議員）

一括交付金については、かなり技術的な話になっているかと思いますが、これはまだコンセンサスが取れていないことなのかもわかりませんが、一括交付金は税源移譲の過渡的な制度だと思っています。そもそも国が財源を確保して地方にお金を配るというシステムは、もうもたないと思っています。
知事をやった経験ですが、国から来たお金については正直、事業の必要性の判断が、ものすごく甘くなります。基金という形で地方にどんとお金が来たものに関しても、これがもし私自身が大阪府の起債や住民の皆さんに負担を求めてかき集めたお金であれば、こんな事業はやらないなというものであっても、国から来た基金であれば使わないと損だとなって、全額無理やり使います。私は大阪でそれを止めようかと思ったのですが、大阪で止めても全国でこれが止まらなければ、わずか、といっても百何億円ですからすごいお金ですが、これは府庁全体としては使いましょうと。国のお金といっても本当は府民の税でもありますが、そういう意識は地方にはありません。
国が財源確保をして、地方がそれをもらうという仕組みである以上、地方サイドの方は要求ばかりになりますし、事業についても必要性しか言いません。そこに必要十分の十分性のところの議論が全部吹っ飛んで、必要だ、だから金をくれで、こんな今の財政状況になっていると思います。川端大臣を前にして恐縮ですが、私は交付税も一括交付金も含めてですけれども、交付税の中でも法定率が全部国税の中で一定分を地方がもらうということですから、消費税もそうですが、ずっとこちらは要求して待つばかりです。
地方と都市部の税収格差というものは絶対に是正をしなければならないと思いますが、その方法は地方が自分たちで政治リスクを負って税金をかき集めたお金で調整するということであれば、地方も選挙とかそういうことを意識しながら、お金をかき集められないのだったらサービスを削るのか、本当にそのサービスが必要なのだったら、リスク9を負ってでもお金をかき集めに行くのか。そういう判断で地方も動いていくように変わる必要があると思います。
今の地方間の税収格差の是正のやり方は、国がリスクを負って金を集めてお金で地方を調整しようということですが、行きつくところ、ここに根本原因があると思っていまして、この交付税制度を含めて、地方間の税収格差の是正制度というものは抜本的に改める必要があります。一括交付金とか今までにない制度だとは思いますが、知事をやった経験からすると、地方側に金をかき集めさせて、その金で調整させるという仕組みにしない限りは、自由度が高まって知事や都道府県庁が仕事をしやすいというだけになります。事業の受益と負担の関係はぎりぎりまで住民の皆さんに問うていくという姿勢は、一括交付金にすればするほどなくなってきて、より一層、地方側の方はもっともっとお金をください、これだけの事業をやるからもっとお金をくださいという話になっていくのではないかということを非常に危惧しております。最終的には税源移譲をして、地方に責任を負わせてやるための過渡的な制度だという位置づけにしないと、私は一括交付金というのは、日本を破綻させる１つのスタートになるのではないかというぐらいまで危機感を持っています。
（渡邊議員）

一括交付金化について、24 年度から市町村にも導入するという意向を踏まえた考え方が示されたわけでありますが、全国町村会の組織としてもいろんな御意見が出されていると思います。我々は末端で町村自治を担当している立場からしますと、町村会からもいろんな意見が出ているように、年度間の変動が大きいです。また、計画的な事業執行は小規模自治体にとっては非常に難しい問題があります。
そんなことから考えますと、特例市、一般市、町村まで一括交付金を導入していくとなると、非常にまだ制度設計そのものについても、または客観的な指標の配分基準はどうなるのかといういろんな問題もあるのではないかと思います。
そんな観点からしますと、今ほど話がありましたように、23 年度は都道府県から導入がなされたわけでありますが、その結果を踏まえて、都道府県サイドでもいろんな問題、課題が絡んでくることは確かなわけです。それらを検証しながら、ご提案のあったような、例えば政令指定都市から段階的に実施を行って、その結果を踏まえながら、小規模とか基礎自治体である市町村の立場を踏まえて、慎重な制度設計をしていただきたいと思います。それが私はプロセスではないのかと基本的に考えます。
２点目は、先ほども経常経費の話がありましたけれども、これは地方にとっては義務的な経常経費についてまで一括交付金化されますと、とんでもない問題になります。これは当然、義務的に国民に対する負担義務として課せられている経常的な義務的経費なわけですから、それまで交付金化されてしまいますと、せっかく国税の補てんをされたり、なおかつ自由度のきく国庫負担という形で国からの配慮があったとしても、自由度がありながら全然自由に使えないという結果になり、財源不足を来す以外のなにものでもありません。その辺のことは十分に配慮していただければありがたいです。

10（神野議員）

御提案いただきました方針で、原則としていいのではないかと思っております。それは、大綱でもって一括交付金についての方向性は決めています。それから、第一歩は着実に大きく踏み出したと理解しておりますので、示された方向性に沿って着実に歩みを進めていきます。ただ、いろいろな状況が変わったり、様々な障害があったりしますので、弾力的に動かしていくというのが筋ではないかと思っております。
投資的な経費につきましては、総理が一応、手始めに言った都道府県分について拡大していく、進化させていくというお話がございましたので、これを踏まえて対象を広げると同時に、関与の方も深みといいますか、知事の皆さん方からお聞きいただければ、やや問題点があるようでございますので、そちらも御検討いただくということで進めていただきたい。同時に、市町村分については、ここでの御提案は、まず都道府県と同じような公共事業をやっている政令指定都市からという選択は妥当な選択ではないかと思います。
経常的な経費については元々、私が案を出すときも苦労しましたが、社会保障と義務教育、その他、現金とか、それは除外されていますので、なかなか範囲が難しいわけです。ただ、これについても一応の一里塚ですから、もう少し深めて検討していくということでいいのではないかと思います。
先ほどの橋下議員の御発言、つまり最終的には税源移譲の過渡的な形態なのだから、それを忘れずにというお話と同時に付け加えさせていただければ、このように動かしていくときには、ともすると、元々何のためにやったのかとか原点を忘れる危険性があります。これは最初に閣議決定をした大綱でもひも付き補助金を自由に使える一括交付金にするということです。自分たちの地域でどんな事業をどういう方法でやればいいのかということを、基本的に住民たちが知恵を出して決定できるということが目的ですので、何か選択に行き詰まったり、解釈や何かでもめたときには、この原点に立ち帰ってお考えをいただければと思います。
ともすると、効率化のためだということで、別な政策視点からお考えいただくのはいいのですが、この地域主権改革の観点から効率化で総額を削られてしまうということを大変危惧する声を聞きます。原点はやはり自由に使う財源であり、例えは悪いですが、これまで図書券で配っていたものを、大きく成長したので、仕送りにしてあてがえる状況にするというのが基本的な発想方法だと思います。そうした原点を忘れずに進めていただければと思います。
（北橋議員）

一言、政令指定都市の立場から申し上げますと、都道府県段階のいろんなことが指摘されておりますので、まず対象事業を広げる、要件を緩和するということが１つ。
そして、内閣府と各省庁、お互いにそれぞれ大変な事務負担を抱えてやっております
ので、国の事前関与を廃止するということ。
３番目に、総枠を確保するということと、年度間で事業費の変動等の問題があります11ので、配慮していただきたいということ。
早く制度設計を行っていただいて、投資的経費については都道府県並みの行政需要と権限を持ってやっている政令指定都市の方から是非スタートさせていただきたい、このように提案させていただきます。
（橋下議員）

神野先生にちょっと、すみませんけれども、確かにこの目的は自由に使えるとなっていますが、責任という言葉が入っていないと思います。これは国から与えられるお金だと、選択はしますが、現場では実際に責任ある選択になっていません。国から来るお金に対して、本当にそれが必要かどうかという、その精査というものがものす
ごく甘い中で、それこそ雇用創出基金などでも、本当にこんなことにお金を使ってもいいのかなと思いながら、わあっと仕事をつくってやっているところが現状です。やはり総額を減らされても税源移譲という形で責任が地方に来た上で、自分たちで財源を確保できるような権限と責任が来たことが前提ですけれども、やはり国から地方に渡しておくお金というものはどんどん減らして、最後は交付税にしても何にしても、限りなくゼロに近い形で、それはできないのかもわかりませんが、国がやる仕事についてはしっか
り国が地方に払わなければいけませんが、地方のやる仕事については基本的には地方が責任を持ってお金を集めるという方法を目指さないと、責任ある選択にはならないと思います。
（神野議員）

これは地方分権改革をやっているときからの一番重要なことなのですが、地方自治体が自己責任を取るには前提があって、それは自己決定していなければ自己責任を取れないということです。人が決定したことについては責任だけ取らせるということはできないので、今、考えていることは、どうやって自己責任を拡大していくのか、最終的に税源移譲まで行く、その過渡的な形態として、知事がおっしゃったように、今、徐々に自己決定権を増やしていますと。その代わり、自己決定権を増やしたものについては、当然ですが、自己責任は付いて回りますということだと思います。
（盛議員）

今、言われた責任の問題になりますと、これは今回の文脈とはちょっと外れるかもしれませんが、やはり決定するのは議会ですから、現在の地方自治法や公職選挙法には、議会や選挙の制度などに関して、特に地方議員にとっては不備といいましょう
か、もっとこうであったらいいのになというものがたくさんございますので、そこら辺もしっかり議論していけたらと思います。
それから、先ほども出ていましたように、事務手続が煩雑にならないようにということは、今、どこの自治体でも職員を極力減らしておりますので、それだけはお願いしておきたいと思います。

○閉会（福田政務官）

それでは、まだまだ御意見があろうかと思いますけれども、時間の都合もありますので、そろそろまとめさせていただきたいと思います。よろしいですか。

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（「はい」と声あり）（福田政務官）

それでは、川端大臣から一言お願いいたします。

（川端副議長）今日は皆さん、ありがとうございました。短時間でありましたが、非常に中身の濃い御議論をいただいたと思っております。
冒頭、総理から強い覚悟の下に方針を示していただきました。上田知事からありましたけれども、総理の指示の下で改めて見まして、参考資料１−１に「アクション・プラン」、これがすべてのベースになっていることでありまして、ここにある「アクション・プラン〜出先機関の原則廃止に向けて〜」というものは、明確に閣議決定の項目でありまして、ワーディングの使い方はいろいろあるかもしれませんが、それを踏まえた総理の覚悟と方針の指示が出たということに今日は尽きると思いまして、それぞれ山もいろいろありますけれども、まさに覚悟を持って、ゴールに向かって、それぞれの立場で頑張っていきたいと思います。
皆さんの御協力で、一括交付金もスタートを切れましたし、国と地方の協議の場も成果ができたということで、着々と進んでいますが、いよいよ胸突き八丁だと思っていますので、まとめの話になっているかどうかはわかりませんが、これからもよろしくお願いします。ありがとうございました。
（福田政務官）

それでは、本日の会議はここまでとします。

次回の会議の開催については、事務局より追って御連絡をいたします。
なお、この後、報道陣から質問等があれば、川端大臣または福田の方で対応させていただきます。本日は、お忙しいところ、どうもありがとうございました。
（以上）

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