JULY 2022

2022年７月発行

特別号

特別対談

シリーズ「サステイナブルな資本主義の実現に向けて─経済界と哲学界の対話─」
経団連21世紀政策研究所では、国際情勢の変化、技術革新、感染症の拡大などが資本主義・民主主義に及ぼす影響の分析を試みています。その一環として、これら課題をめぐる経団連首脳、会員代表者等と哲学者の中島隆博
研究主幹との意見交換を行っています。すでに、十倉会長と中島研究主幹の対談を行っておりその内容は『月刊経団連2022年１月号』に掲載をしたところです。
本号では、片野坂経団連副会長（ANAホールディングス株式会社代表取締役会長）と中島研究主幹に「変換期にある国際秩序」と「世界と日本との関係」を中心テーマとして幅広く論じていただきました。
対談日：2022 年 5 月 13 日

中島 隆博

■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理

世紀政策研究所研究主幹（東京大学東洋文化研究所教授・東アジア藝文書院院長）

片野坂 真哉

経団連副会長（ＡＮＡホールディングス株式会社代表取締役会長）（経団連に関する
役職は対談日当時）

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ただき、これを論点として詰めていきたいと思いま

世界は資本主義・民主主義の曲がり角にあると認識す。会長と先生におかれては、変換期にある国際秩序しています。この曲がり角をどのように捉えるべきなの中に日本と日本社会、企業を位置づけていただきなのか、また曲がった先にどのような世界が広がっていがら、サステナブルな資本主義、あるいは人の資本主るのかという大きめの問題意識を私どもは持たせてい義ということを展望していただければと思います。
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まずは対談を始めるに当たって、日本の現状をお二方はどのようにご覧になっておられますか。まずは片野坂会長からお願いします。

てもマーケティングの消費地としても大事です。日本としてはサプライチェーンをはじめ世界はつながっている状態に価値を持っているわけで、「自由で開かれ日本を取り巻く現状（ウクライナ問題・米中・格差）たルールに基づく国際経済秩序」が合言葉になってい■片野坂会長ます。それが、岸田総理の演説の中にも「国際秩序」

足もとではやはり、一つは、ウクライナとロシアのと短縮型の表現で出ているわけです。

軍事衝突が大きな問題だと思いますが、少し前から考この西側の価値観と、中国や中東との間でもそうでえると、古くは、アメリカとソ連の冷戦でした。そのすが、今はロシアとウクライナの問題はまさに分断の後パックス・アメリカーナというようにアメリカ一強

象徴のようになっていて、世界は非常に混乱していまの時代、近年は米中の対立へと移っていきました。私す。ロシアでのビジネスについて、欧米の企業は直ちが社長に就任した頃、アメリカと中国の貿易戦争、制に撤退を表明しています。日本においては、例えばサ裁合戦という中で、日本政府や日本経済も揺れ動いて

ハリン2なども、そう簡単には撤退できないというこきたわけですが、中島先生のご著書『全体主義の克とで、日本のエネルギー事情から事業を続ける。こう服」の中でも、これまで気づかされなかったいろいろいうことが穀物の価格とかいろいろな形で混乱を呼んなテーマ、格差などが浮上してきたとあり、神話化さでいるわけで、まさに喫緊のテーマになっているなとれた科学技術とか、制度疲労といった弊害が噴出していう実感があります。

きたとありました。このことは全く同感で、ある意味

そして格差です。先進国と後進国で格差がありま

では日本も世界もコロナ前からも課題だったと思うもす。この格差を是正するためにハンディキャップの設のが、ここへ来て強くあぶり出されてきたという実感

定があります。貿易で関税をかけるのもそうだし、があります。経団連の「サステイナブルな資本主義」

WTOの施策などもそうです。カーボンニュートラル

の文脈や、アメリカのビジネスラウンドテーブルなどについてのゴールも、中国などがまだわれわれは後進でも、これからは株主だけではなく、あらゆるステー

国だと言ってゴールを先延ばしにする。つまりハンクホルダーを重視するというキーワードが出てきていディをつける。

ることも大きな特徴かと思います。

そのハンディやもともとの格差を埋めるための努力

経団連の外交委員長を務めさせていただいているこ

は、国際会議やFTAなどで対応してきていると思いともあり、アメリカのトランプ大統領と日本やダボスます。ただ、ここに来て実感するのは、どの国も地域でお会いしました。トランプ政権のアメリカでもそうも「領土」と「宗教」は譲れないものだな、というこでしたが、今もアメリカが二つに割れている。この二とです。「領土」を譲れないという問題はこれから後つに割れている状態は、ともするともう片方に政権がの議論になると思うのですが、人類共通の非常に大き行くわけですから非常に不安定です。同じ共和党でな譲れない世界になっていて、今も戦争に近い状態にも、内部には二つの意見があったり、民主党でも割れなっている。この辺が私の問題意識です。

ていたりする。例えばTPPへの加入もそうですし、
今は中絶問題で、まさに国民的なレベルで考え方が分かれていると思います。
日本にとっては、アメリカも中国も、生産の地とし
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21PPI NEWS LETTER JULY 2022

■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理
ありがとうございます。中島先生は哲学のお立場か
ら現代の国際情勢を分析しておられ、特に今回のウク

ライナ情勢に関連して、ヨーロッパとは何かというこ

アップデート、特に制度的なもののアップデートが必と、今の話にもあったロシアもヨーロッパの中に入る

要なのではないかという議論が出てきています。それのだろうかといった問題を非常に鋭く提起されていができれば、単なる民主主義対独裁という対立で世界らっしゃいますが、その辺りを含め、ご自由にお話しを見る見方から、少しは逃れられるのではないかと思いただければと思います。

います。
というのも、独裁という言葉で中国やロシアが語ら世界と日本との関係─対話の重要性れるわけですが、例えば中国を見ても、地方政治にお■中島研究主幹

いてはある意味で民主主義を実現して選挙も行ってい今の会長のお話を、もっともだなと思って伺っておるわけです。ただ、国政に関してはそうなってないのりました。分断の問題は本当に深刻な問題だと思いま

で共産党の正統性が常に問われているのです。そのす。

際、共産党は党国体制という形で、ジャン＝ジャッ

アメリカの中の分断は、トランプ政権以前から課題

ク・ルソー的な人民の一般意思を共産党が代理していとして出てきていたものです。それは、トランプ政権

るから国家と同等であるとして、中国的民主主義を標が終わりバイデン政権になっても、手をつけることす榜しています。それを西側はあまり真面目に受け取っらなかなかできないぐらい深い分断になっています。

ていないのですが、中国は中国で民主主義をアップ

そういう分断をどういう形で乗り越えていくのか。

デートしようとしているのは確かだと思います。そう

今、その知恵の見せどころではないかという気がしま

いったところに対話のチャンネルをもっと設けてもいす。

いのかなという気がしているわけです。

それでも、アメリカに関して言うと、民主主義のあ

それはロシアに関しても同じだという気がしている種の強さを感じるところがあります。過去には、トて、今はもうロシアは完全な悪者になって、それこそクヴィルが、アメリカで三権分立によるチェック・ア

世界からデカップリングされようとしています。本当

ンド・バランスが機能しているのは、制度面が非常ににそれですむのかという問題が特に経済界には突き付

充実しているからであり、それによって最悪の事態をけられている課題となっています。確かにロシアのウ回避する分権型の民主主義が機能しているという高いクライナ侵攻は許しがたい暴挙です。認めるわけには評価をしていたかと思います。それに倣って、現代のいかないと思いますが、歴史を振り返ってみると、ウ

アメリカを見る中でも、デモクラシーを支えている制

クライナ以前にもさまざまな地域紛争はありました。

度に注目して、そのよさを引き出してもいいのではな

ロシアは、アフガン、チェチェン、あるいはシリアでいかと思います。

も、同じようなことをやってきた。ウクライナではさまざまな問題はもうわかっていた問題なのだけれ2014年のクリミアからやってきているわけです。とこども手がつけられなかった。それがコロナ禍であぶりろが、そのときには今のような形でロシアたたきとい出されてきたのはその通りだと思います。では、それうようにはなりませんでした。世界はまとまらなかっに対して民主主義的な手当ては十分だったのかというたのです。

と、どの国でも国民が納得できるような政策はなかなですので、なぜ今回のウクライナ戦争においてこのか打てなかったわけです。日本の場合も、民主主義のようにフェーズが変わったのかを考えるべきだと思います。ご指摘いただいたように、ヨーロッパということがここで問題になってきたからではないのでしょうか。今まではヨーロッパではない、その外部や辺境で起きた地域紛争であった。それに対しウクライナはヨーロッパだという意識が非常に強いと思うわけです。
ヨーロッパとは何か─日本との気質の違い■中島研究主幹
そこで改めてヨーロッパとは何かが問われます。そこからロシアが排除されているように思うのですが、
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これは決して新しい事態ではありません。100年前のしていくエネルギーがある。現在においても、EUに

ロシア革命、あるいはもっと前からですが、ロシアはなり、英国は脱退したけれども、ロシアに対し経済制

ヨーロッパなのかという問いが繰り返されているから裁をしようではないかと世界に呼び掛けたりする。ビです。近代は、何らかの形でロシアをヨーロッパの中ジネスにおいても、政治においても、なかなか目を離に引き入れる努力をしてきました。ところが、それをせないゾーンだなというのが実感です。

今は完全に放棄しようとしているかのように見えます。ロシアはヨーロッパにあらずというわけです。悩■中島研究主幹

ましいのは、果たしてその論理だけでこれから済むのおっしゃるとおりだと思います。最近『江戸の宇宙かどうかです。ウクライナのほうに理があるのは当然論』という本を拝読したのですが、実に興味深いもの

ですが、それがヨーロッパだからという理なのか、そがありました。長崎の通詞を通じて当時のヨーロッパ

れとも別の理なのかは問わなければいけない。ここでの考え方、特に宇宙論、天文学が入ってくるのです

わたしは、もう一度「ヨーロッパ」という概念が、新が、地動説も、ニュートン力学も理解されていたのでしい理念として万人に開かれた場所の名前として使わす。そのときの評価として、いま会長がおっしゃったれるべきだと考えています。それはドイツのメルケル

ように、ヨーロッパ人は非常に進取の気性に富んでい前首相が難民を受け入れるときに表明された理念ですて、世界のあちこちに出掛けていき、ちゃんと測量もが、わたしは、あれはたいへん立派な理念だと思ってして、経験に基づいた地位を構築しているが、それはいます。

もう感嘆すべきものだという仕方で論じられているのヨーロッパを閉じたヨーロッパ、例えばキリスト教です。それが18世紀末の日本が見たヨーロッパの状況がバックグラウンドにあり、ある西洋近代的な価値をだったと思いますが、そのことは今にも続いているの共有する、そういう閉じたヨーロッパにして、その外ではないかという気がします。

部と区別するのではなく、外にも開かれて、難民もちゃんと受け入れるようなヨーロッパとしてもう一回■片野坂会長

再認識したほうがいいのではないか。そうだとする

ヨーロッパ人は移動が非常に得意な民族です。そうと、今の戦争がどうなるかはわかりませんが、いずれいうスピリットがあるような気がします。結局、アメ終わるわけですから、戦後どういう秩序を再構築してリカに移住していって新しい国をつくってしまったわ

いくかにヨーロッパという理念が大きく関わるのだとけです。そのアメリカがもう今では世界の中心になっ思います。その辺り、経団連でも外交委員長というおている。

立場でいらっしゃるので、ウクライナ戦争後の世界秩

日本はどうでしょうか。実は日本は新羅、百済の頃序をどのようにお考えになっているのかをお聞かせいから出掛けていっている。遣隋使や遣唐使を送った

ただければと思います。

り、朱印船貿易でシャムに渡った山田長政もいた。また、元寇のように侵攻を受けた経験もある。鎖国以前■片野坂会長ヨーロッパは、なかなか冒険心に富んで、したたかだなという印象があります。ルールをつくり、海外に押しつけてくるようなところがある。例えば気候変動
とか、日本の企業がルールとして守らないといけない。こういったものはヨーロッパから来るし、原産地証明もそうです。北海道でつくるワインに北海道ワインと名付けるためには北海道で育てたブドウでつくったワインでなければならない。
歴史的には、皆さんご存じのように、アレキサン
ダー大王もマルコポーロの『東方見聞録』も東インド
会社も大英帝国もそうですが、つまり国としての領土は小さいけれども、世界に飛び出していき版図を拡大
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21PPI NEWS LETTER JULY 2022にはアジアの国々との活発な交流があったわけですが、やはり日本という国は島国なので、かなり内向なところが強いような気がします。移民政策も、外国人に対する警戒心がベースとしてあるのですよね。

■中島研究主幹
江戸時代の日本はそんなに同質だったのかというと、各藩が文化的にも経済的にも非常に自立していま■中島研究主幹した。言葉も違いましたね。その意味では、同質的で日本の場合も、ルールメーキングを試みなかったわ

はないユニークな国のつくり方をしていたのではない

けではない気がします。例えば20世紀の前半までは日かと思います。同質性ということに関しては、藩の中本も帝国だったわけです。帝国だったときの日本は、では同質のものもあったかもしれませんが、全体としアジアにひどい損害を与えてしまったので、光と影でては異質なものが共存しているシステムだったと言えいえば、もちろん影のほうが深いのですが、それなります。

にルールメーキングをしようとした努力はしていまし歴史を振り返ってみると、これだけ同質性が強調さた。ただ、残念ながらそのルールは広く共有されるよ

れていくのは戦後の問題ではないかなという気がしま

うなルールではなく、日本にしか通用しないような閉す。戦前は先ほど申し上げたように帝国でしたので、じたルールだったわけです。逆にヨーロッパが、会長

異質なものも含みこんでいたわけです。つまり、日本がおっしゃるようにルールメーキングが上手だというが全てずっと同質だったというわけではなく、異質のときには、それはある種の普遍性を持っている気がいものを含み込んでいた、あるいは異質のものとちゃん

たします。その違いはいったい何なのだろうと思うとと向かい合っていた歴史があったのです。そういったきがあります。

ものをもう一度思い返してみる必要があるかと思います。過剰な同質化は避けていかないと、社会の活力を■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理

奪ってしまうと思います。

ルールメーキングという話を含め、世界と日本との関係が出てきました。会長はかねてより日本における■片野坂会長

同質性の問題を語っていただいているかと思うのです

江戸時代には地方にも独自の塾がありましたよね。

が、その辺りを含めてお話しいただければと思います。

それが戦後になると全国の子どもに文部科学省が同質を求めていった。私の故郷の鹿児島では、私の少し前

日本人が持つ同質性と公平さの感覚─江戸の多様性との世代は学校で標準語を練習させたのです。鹿児島弁

戦後の同質化はだめだ。そういう教育をやっていました。だから同■片野坂会長質性に慣らされていったというのはあったと思いま

コロナで人は移動制限を受けました。これは法律のす。それはある意味では教育水準を上げていくし、底要請ではない。政府は県境をまたぐ移動を避けてほし上げを図るというところはあったのだと思いますが、

い、絶対必要でない出張は行かないでほしいとか言う

戦後の近代国家から出てきているのは確かにそうです

わけですが、それに対し国民は従順です。日本というね。

国は、例えば修学旅行でも、ある県は感染が拡大して危ないとなると、ひとつの学校が旅行をとりやめて、■中島研究主幹あっという間に全国の学校がその県への修学旅行を中国民というまさに同質の塊をつくらなければいけな

止する。日本という国は同質性が非常に強い国民だと

いというときに言語の問題は大きいですよね。軍隊でいうのは今回のコロナでも非常に出たように思いまは指揮命令が通らないとどうしようもありません。方す。こういう特質は、今の日本の問題でもそうです

言を使っていたら通らないので、どうしても標準語をが、今回、ロシアに対しての政権スタンスも、ある意強制しないといけないという事情があったわけです。

味では欧米の流れに身を寄せた感じがあります。自分

他方で、ヨーロッパのほうに実は結構地方分権がの考えで日本という国はどういう動きをすべきかとい残っている感じです。フランスは中央集権とよく言わうことよりも、like minded countryですから、同質れますが、それでも地方はそれなりに独自の文化、自性という質問のところでいくと、それは西側に寄って立性を持っていたりしています。

いるという感じはします。
■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理
5ここで、特に移動の自由の問題について、お二人の民というか、壁をつくらないという感覚でいうと、海問題意識をうかがえればと思います。まずは中島先生

外で働く日本のビジネスマンたちも非常に恥ずかしいからいかがでしょうか。

思いをしている。日本は鎖国をしていると言われています。

移動の制限から見えてくる日本における自由■中島研究主幹■中島研究主幹

近代の自由権は、移動の自由が基本になっていると外国人と日本人を区別するのはどう考えても公平の言われています。自分が生まれ育ったところにだけ閉原則に反すると思うわけです。大学の現場にいると、じ込められているのではなく、自由に移動ができる。

東大に留学したいという学生はたくさんいます。大学

これは近代のある種の人間の解放だったという気がし院にも合格して、留学の書類も全て整っている。とこます。その上にさまざまな、例えば表現の自由などもろが入れないわけです。

含めて自由権が設定されている。人が動物のようにた現場では本当に困っていて、そういう学生にちゃん

だ生きているのではなく、人間らしく生きるということ教育の機会を与えなければいけない。公平さに則らとの根幹に、移動の自由があると思います。ですかなければいけないと考えるのですが、うまくいきませら、それを制限するのはよほどのことがない限りはやん。本当に困っている状況です。

めたほうがいい。
ところが、日本の場合、法律で決めて制限している■司会21世紀政策研究所 太田事務局長代理

わけではなく、自粛のお願いをする。それに先ほど議非常に重い問題提起が中島先生からなされました。

論した同質性が加わり、みんなが守っていく。本当に公平さとはいったい何かということです。会長も、政それで人間らしいあり方をわたしたちは手放さないで治体制の問題、共産主義、資本主義の問題というイデ済んでいるのか。移動の自由を制限してわたしたちは

オロギー対立の中での共産主義の問題、あるいは共創

何を守ろうとしているのか。当然、自分たちの生を守の機会、平等、公平さというようなところをかねてよろうとしているわけですが、その生というのが、親のり論じておられるように拝察しています。角度を変死に目にも会えないような生で本当にいいのかというえ、資本主義・自由主義という問題を含め、ぜひ論じのは結構大きな議論だと思います。

てみたいと思うのですが、いかがでしょうか。
資本主義のアップデート─対話、言葉の力の重要性■中島研究主幹
わたし自身は「モノの資本主義」から「コトの資本主義」へ、それから「人の資本主義」へということを考えていて、今の資本主義をそのままの形で維持するのは非常に難しいだろうと思っています。なぜかというと、過剰な生産、過剰な消費が地球のサステナブルな条件を超えてしまっているからです。倫理的な消費や、サステナブルを考えた取り組みがこれからどうしても欠かせないと思います。

■片野坂会長別な言い方をすると、ある時期まで、新自由主義的

最初の頃は感染で亡くなる方も多かったし、医療体な発想で、市場に任せておけば何でも調整してくれて制も整っていなかった。世界の動向や情報も入ってく

うまくいくのだという、ほとんど信仰のようなものがるので、前半は厳しく水際対策を講じていたのは正しあったと思います。しかし、実際にはそうではなかっかったのだと思いますが、今は、世界を見ても、日本たことが明らかになったわけです。市場は自立したもの厳しい制限だけが際立っています。ビジネスはいのではなく、それ自体ある程度国家に守られることにい。観光はだめだ。最近では、日本人は海外に出掛けより機能することがわかってきているわけですから、ていっていい。しかし外国人は入ってくるな。地球市

市場自体をより健全なものにしていくにはどうしたら

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21PPI NEWS LETTER JULY 2022

いいか。これは大きな論点の一つだと思います。

わたし自身は幸福にはいろいろな定義の仕方がある

もう一つは市場の外です。市場の外の状況を資本主と思っているのですが、究極的には人間関係の豊かさ

義はどう考えるか。例えば宇沢弘文先生が「社会的共だと思っています。人間関係の豊かさを生きているそ通資本」という概念のもとで医療や教育などを挙げらの人のありようを高めていくこと。ここに幸福への鍵

れましたが、そういったものは市場で取引できないがある。それを資本主義がサポートしていく。そうい

し、するべきではないものです。しかし、この間、そう未来が出てこないものかという気がしています。

の一部は市場化されもしました。市場の外にあるもの
が、わたしたち人間の生存にとっては極めて重要な条■片野坂会長件をなしていて、わたしたちの生が豊かになるために

昨今、ウエルビーイングとかいう言葉も出てくるよは必要です。ですから、そういったものを守るようなうになってきて、人類は全ての人類を幸せにできるか形で資本主義を鍛え直していく必要があると思います。

というところなのかと思ったりします。自由競争であれば勝つ人、負ける人がいて、Aさんの幸せはBさん■片野坂会長先生のご著書である『人の資本主義』の中で、人類の不幸に乗っているようなものがある。結局、機会の平等といっても結果は不平等だと。

は資本主義がまだよくわかっていないのだという文脈でも、全ての人を平等にしたい。地球市民とか世界がありましたが、うれしかったというか、安心しまし市民のようにしていく。理想的な世界で、happiness

た。

consists in contentmentと言いますが、みな満足には先生にお聞きしたいことがあります。マーケティン

差があってもひとり一人は幸せなわけです。例えば同グでは差別化戦略という言葉があり、差異が結構大事

じ仕事で報酬の高い人と少し低い人がいても、その人だというので、ここ10年ぐらい浸透して、今も消えてが満足するのであれば両方とも幸せになる。

いません。差別化していくことで競争力を高めてということは企業のマーケティングの定番になっている。
こういうのも変わってきますよね。

■中島研究主幹
わたしたちは所有をベースにしてものを考えがちだと思います。しかし、所有ということでは汲み尽くせ■中島研究主幹ないものが幸福の問題にはあるのではないでしょう

そう思います。わたしもそれを「コトの資本主義」

か。豊かな人間関係というのは、わたしたちは所有しという言葉で言っています。実態的には本当はそんなているわけではない。人間関係を所有するというのはに違わないはずだけれども、そこに違い、差異というおかしな言い方になりますよね。人が人と交わること

ものをくっつけ、それを売るわけです。飛行機のビジ

は、何かものを所有することとは決定的に異なると思ネスクラス、エコノミークラスなどはいい例だと思いうわけです。

ます。席に座ることに関して違いがあるわけではあり

人間関係が豊かになると何が変わるかというと、ませんが、少しだけ違いをつけるわけです。その差に『人の資本主義』にも書きましたが、その人のありよ

よって大きな利益を生むという戦略だと思います。

う自体がよい方向に変化することだろうと思います。

観光もある種パッケージ化された出来事を売るもの

もう昨日の自分ではない。全く新しい感じ方、考え方だという気がします。それ自体は、資本主義にとってをする自分になっていった。そうした変容は本当に貴は非常に大きな戦略の一つです。ただ、問題はその先重なことだと思います。

にあって、差別化の戦略がわたしたちの幸福にどのよ

ところが、所有はなかなかそういう根底的な変容をうにつながっていくのかを考えないといけない気がしさせてくれない。それどころか、変容にとってはかています。差異をつくり上げ、そこにさまざまな利益

えって邪魔になるものだという気がします。何かを本を乗せていくことは、わたしたちの生の幸福に本当に当に捨てることではじめて得るものがある。資本主義

つながっていくのだろうか。かえって、差異によってが本当に人間の生を豊かにする方向に行くのであれ消耗させられているのではないかとも思います。差異

ば、そういう人間関係の豊かさとか本当の出会いのよを所有しているという欲望が掻き立てられて、際限がうなものに貢献するような資本主義に変わっていかな

なくなるからです。

いといけないと思います。
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■片野坂会長
どのような関係でも、大事なことは対話です。ある
人間を勇気づけたり、あるいは立ち止まって考える力となる。そういうものを大事にしていく関係は、これからの地球というか、これだけ分断を抱えている世界においては大変重要ですね。中国とも対話すべきだ
し、ロシアとも対話すべきです。
ロシアというけれどもロシアとは何でしょう。プー
チン大統領をイメージしながらロシアと言っていることもあります。ただ、ロシアという国そのものの歴史も文化もあるし、バレエもあるし、芸術もあるわけでインタビュー等でも雇用は守るが給与は我慢してほしすから、尊敬の念も持っている。

いなど、様々なことを申し上げたのですが、今回のコ

現在のプーチン政権が取っているアクションと起こっている現実は受け入れ難いことですが、ティピカ

ロナで何が社長として印象的だったかというと、それは社員の価値です。

ルな対立軸だけを眺め、悪い印象が増幅されていくだ

ANAグループの社員には非常に底力があるのを実けだと、またこれが受け継がれると、会津と薩摩の怨感しました。1500名以上の社員が外部に出向していっ念のようになり、良くない形で伝承していくわけです。

て活躍している。こういう苦境にめげない頑張り、社員の底力を感じたという思いは、コロナの2年間の凝■中島研究主幹

縮した経験に基づくものです。

会長がおっしゃるように言葉の力は大きいと思いま

客室乗務員として入社した社員が、県の職員としてす。言葉は一方で刃にもなります。今のウクライナ侵の仕事をしたり、全く別業界の会社で仕事をしたり、攻に関してわたしたちが耳にしている言葉は、まさにいろいろな気づきがあったということで、非常に良い

分断を助長する言葉ですが、同時に、言葉にはそう経験になったと話をしてくれる社員が多いです。

いった分断を乗り越える力もあると思うわけです。わそういう意味では長州ファイブとか、薩摩のフィフ

たしたちがどれだけそういう分断を乗り越える力をティーンとか、ヨーロッパに行って刺激を受けた若者

持った言葉を発明できるか。それは人間の経験に基づが明治維新の日本を創生していったように、今後当社いたものでないと説得力がないと思います。経験は昇も良い意味で、いろいろな刺激を受けていくのだと思華していくとよく言われますが、言葉は背後に何か経います。

験があり、それが結晶化したものだという気がします。そういった言葉をいただくこと、あるいはヒントとしてもらうことが人間関係においてのいちばんのギ
フトだという気がします。

■中島研究主幹
全日空という会社のありようが浮かび上がってくる
ように思います。いま企業とは何かということがさま
ざまに問われているわけですが、いま伺っていて、あ■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理

る種のアソシエーションではないかという気がしましもう既に資本主義の弊害をどのように乗り越えていた。単なるカンパニーではなくアソシエーション、つくのかというお知恵を出していただいたかと思いま

まり人と人がつながることにより出来上がってくる組

す。経済界、企業の視点に戻させていただくと、会長

織です。アソシエーションですから、そこにはソー

は、これまでも大切なものは従業員であるというとこ

シャルなものが必ずある。ソーシャルなものを支えてろを強調しておられるように思います。従業員と企業

いるのはまさに言葉なわけです。そして、経験が変との関係についてお話しいただけますか。

わってくるということだと思います。そういう意味では、結果的にですけれども、全日空の社員の方々はよ

大きな環境変化の中で人が花開く

い経験をなさった感じがします。

■片野坂会長このコロナで経営が苦しくなりました。これまでの
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■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理

かねてより中島先生には課題設定能力の重要性といていない。残っているのは数えるほどの大学です。

うところをお話しいただき、勉強させていただいております。この辺りからもう一度切り直していただけれ

真のインクルージョンに向けてばと思いますが、本日も論じていただいたように、混■片野坂会長沌とする世界のなかで、どのようにして課題設定能力を伸ばしていけるのでしょうか。

SNSが浸透していくなかで、日本の若い人が気候問題に興味を持ち始めています。ヨーロッパのグレタ・トゥーンベリさんなどの活動を見て私もやろうという

課題設定能力の伸ばし方～延長線上にない未来感じになっている。ただ、もう少しベースとなる日本■中島研究主幹の問題なども考えながらやるべきだと思います。リベ重要なのは、わたしたちの想像力を鍛え直すことだ

ラルアーツのベースには小学生の教育も必要だと思と思います。前に中国と韓国と日本の先生で集まり、い、小学校の母校で3年前にミニ講演をダイバーシ

思考実験として東アジア共同体の憲法をつくってみる

ティ・アンド・インクルージョンでやりました。

ということをやってみたわけです。そうすると、案外

インクルージョンは、マジョリティがマイノリティ

日本国憲法は人気があるのです。東アジアにおいて日に、こっちへおいでよと言っている側面がある。一人

本国憲法の理想主義をどうやってわたしたちは継承しで居たい人もいる。私が子どもたちに語ったのは、一ていったらいいのだろうか。こういう課題設定の仕方

人を好む人もいるのだよ、ということです。だいたい

は、相当の想像力を羽ばたかせないとできません。今小学生はこっちへおいでよと言って来ない人をいじめまでの延長線上からは、出てこない発想だと思います。

ていくわけです。これは日本の社会の村八分の特質が未来を本当に考えるためには、単に現実の延長線上少しあって、日本人の特殊性もあるので、インクルーにある未来を見るだけでは済まないと思っています。

ジョンは本当に難しいのだと思います。

現実にないようなもの、つまりわたしたちは何を望む

ダイバーシティは、こちらはまだいいというか、このか。その想像力を鍛えないといけません。リベラル

ちらは大事だよねと。ただ、世界が結束に向かおうと

アーツ、なかでも芸術は、わたしたちが何を望むかとするときにはそれぞれのダイバーシティだらけだった

いう想像力を鍛えてくれる一つのツールという気がしら正しい方向に結束できないので、さらに議論が必要ています。

だと思うということも添えました。いずれにしても、
リベラルアーツというものに小学生から取り組むべき■片野坂会長だと思います。

芸術というキーワードが出ましたが、私が社長になってから、4年ぐらい前だったでしょうか、脳科学■中島研究主幹者の茂木健一郎先生に弊社で講演していただいたことご示唆いただいたインクルージョンの抱えている問がありました。日本の偏差値的な教育に対し、世界の題はわたしも同感です。エクスクルージョンを内に潜大学の入試問題は変わってきている。ある写真を見てませたインクルージョンである場合がありますよね。

何を考えるかとか。いろんな話をして刺激を受けました。リベラルアーツを大事にしていく機運はあるけれ
ども、今こそ本当に実行していくべきときだと思います。

■片野坂会長No one left behindと決まり文句になってきていま
すが、いろいろ難しい問題が出てきました。山の上に一人で住んでいたいおじいちゃんに対し、人口減の日■中島研究主幹

本ではコンパクトシティをつくるから中核都市に下り

入試制度も含め、見直すべきことはたくさんありま

てこいといった問題もありますよね。ここで出てくる

すよね。企業でも、人材育成のやり方がだいぶ変わっのは、郵便とかあらゆる公的サービスを平等にするこてきました。私もお手伝いするときがあるのですが、とになるとコストがかかるわけですから、水道はとも

リベラルアーツから人材育成を考えることをおっしゃ

かく郵便は2日遅れてもいいとか、先ほども言ったコる企業が増えているように思います。しかし、当の大ンテントメント。満足に差はついていても、基本的な学はどうかというと、リベラルアーツをあまり重視しところがあればいいのではないかという気もしないで
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JULY 2022

はないですが、インクルージョンということは結構大事な問題ですよね。
だから言葉を突き詰めないといけない気がしてきて、結局、包摂性とか難しい漢字を並べているだけだ
けれども、インクルージョンの持つ意味を企業の中でも考えていこうという気になっています。
■中島研究主幹
100年前に同じように感染症と戦争を経験し、その後、世界のある部分は全体主義に陥ってしまいました。全体主義は一種の包摂を謳ったわけです。「結大賛成です。理想主義かもしれませんが、人が幸せ集」という言葉をドイツでは言っておりました。そうになるときのその人とは、究極は全地球、全人類といいう全体主義の暴力にわたしたちはノーを言い続けてうか、世界市民というか、よく世界の戦争が止まるのきたわけです。その歴史を忘れてはいけないと思いまは宇宙人が攻めてきたときではないかということもあす。ですので、包摂するというときにどれだけ繊細なるのですが、一体感というか、国とか民族を超え、全仕方でそれを語るかが問われているのだと思います。

ての人類が幸せな社会をつくる。そこに向かって行くべきだなというのは実感としてあります。

■司会 21世紀政策研究所 太田事務局長代理

幸せは平等ではないかもしれない。ある人とある人おわりに、どういう未来の社会のシステムを目指しは少し差があるのだけど、満足をしている状態で二人ていったらいいのかということと、最後に次世代へのとも幸せだというのはなるほどな、といつも思っていメッセージを一言お願いできればと思います。

て、幸福は満足にありという、満足できる人が非常に多い状態をつくっていくような社会を目指せばいいの

次世代へのメッセージ─自分のポリシーを持ってほしいかと思います。
私の場合には、若い人、ネクストジェネレーション■中島研究主幹に、あえて「日本の」と付けたくなります。課題の解

人間の幸福、これはある種の社会関係資本の豊かさ

決に長けている人は多いと思いますが、自分の考えをです。人が人と出会って大事な言葉を贈りあって、よ

自分で見つけ、世の中の課題を、テーマは何なのだ

りよいあり方へと変容していく。そういったことを後と、考えてほしい。例えば、社会が変わっていく中押しできる社会が望ましいと思います。それをサポー

で、自分の仲間には親の介護で教育を受けられない人

トするような制度をわたしたち大人はつくっていくべもいるのだということを知る。それに対し、いじめる

きではないか。そのように思います。

のでもなく見守るのでもなく、これをどうしたらいい

未来を開いていくのは若い人です。未来を開くために想像力という武器を磨いてもらいたいと本当に思いかというように考え、自分のポリシーを持つような、
そういう若者が増えていってほしいと思います。

ます。それによって新しい言葉を身につけ、新しい世

そうすれば、付和雷同的にどちらかにつくのではな

界を切り開いていく。それをサポートするような仕組

く、国全体が自分のポリシーを持って世界の国々と対みは大人が何とかつくるので、その上で大きく羽ばた

話をしたり、ヨーロッパのように世界に呼び掛けていいてもらいたいと思います。

くような、日本から自発的な世界のルールづくりをするような、そういう国になっていけるのではないかと■片野坂会長

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思います。是非頑張ってほしいです。

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