ス ペ シ ャ ル 対 談 資本主義・民主主義の行方

資本主義・民― 経済界と哲主主義の行方
学界の対話 ―

久保田︵司会︶ 新型コロナウイルスの感染拡との対談を通して︑経済界と哲学界の叡智のり方に焦点を絞り︑十倉会長と中島研究主幹
金融資本主義と相まって世界を席巻しました︒

由主義が唱えられ︑それがグローバル経済︑

ガノミクスやサッチャリズムという形で新自市場経済の外でいかに
新しい構想力を発揮し社会的な価値を考え人々の幸福を追求できるか

大で世界経済は景気後退に陥りました︒その融合を試みたいと考えています︒
悪い面ばかり言われますが︑できるだけ政府の介入を減らして︑自由主義経済における個

年から︑資本主義・民主主義のあり方を検討

こうした状況を踏まえ︑経団連は2020
半年を振り返りながら︑2022年︑経団連と思います︒経団連会長に就任されてからの義﹂とは何かについて︑十倉会長に伺いたい

久保田 最初に︑﹁サステイナブルな資本主なく︑拡大して固定化し︑再生産されている

まず格差の問題です︒格差が生じただけでこにきて大きな問題が出てきました︒

がそうだったと思います︒しかしながら︑こ

私もその信奉者の一人でした︒殆どの経営者

人の自由を最大限保障しようとしたもので︑してきました︒岸田文雄首相を議長とする
でどのような取り組みを進めていくか︑﹁新のです︒

サステイナブルな資本主義とは間︑デジタル化の遅れが顕在化し︑また資本主義の歴史の中で︑1980年代から始まった新自由主義が︑やや行き過ぎた競争を生み︑経済的格差の拡大と固定︑気候変動の問題を﹁新しい資本主義実現会議﹂には︑十倉会長
しい資本主義実現会議﹂での議論も含めて︑惹起しています︒

も参画され︑経団連の 世紀政策研究所には経団連事務局作成

パンデミックを引き起こした新型コロナウ

そこで新年にあたり本日は︑資本主義のあ本主義や民主主義のあり方について分析を進中島先生に研究主幹として就任いただき︑資市場原理に偏った資本主義では解決できない﹁人新世﹂といわれるように︑いま我々は︑考えを持っています︒1980年代からレー前会長が掲げたコンセプトで︑私も全く同じ

十倉 ﹁サステイナブルな資本主義﹂は中西お話しいただけますか︒

ーケタイゼーションともいいますが︑その弊主義はいろいろなものを市場化しました︒マする軌道修正が必要だという点です︒新自由も憂慮されているのが気候変動の問題です︒

す︒昔から公害問題はありましたが︑現在最地球の生態系の崩壊︑即ち自然環境の問題で

ス・ガブリエル氏が︑中島先生との共著の中出したと言えると思います︒哲学者のマルク

大したことで︑森林に眠っていたリスクが表を持ち︑評伝﹃資本主義と闘った男﹄を読み︑医療や教育といった制度資本︶の概念に興味会的共通資本﹂︵自然環境︑社会インフラ︑経済学者である宇沢弘文氏が提唱する﹁社せん︒資本は市場にただ単に投下されるだけは︑実は市場だけで成り立つものではありま済のことだと考えますが︑資本主義というの主流派経済学の人は︑資本主義とは市場経

もうひとつは︑市場原理では扱えなかった︑

イルスの発生源は野生動物であるとの説が有問題に直面しているのだと思います︒

で︑﹁地球の生態系はひとつの生命で︑むしその概念が 年以上前に唱えられていたことていて︑私は大いに共感しました︒まさにスは地球の免疫反応である﹂という例えをしする私の問題意識は︑まさに経団連の﹁サスお引き受けした次第です︒今の経済社会に対が︑﹁義を見てせざるは勇なきなり﹂と思い︑した︒私は﹁義﹂という言葉が好きなのですの意志を引き継がなくてはいけないと感じま連の活動に関わる中で理解していたので︑そ戦略﹂﹁サステイナブルな資本主義﹂も経団のです︒中西前会長のお考えや︑﹁ ︒新成長うどその頃に経団連会長就任の打診があったことを学び︑非常に感銘を受けました︒ちょ銭の流れを言い当てる学問ではない︑というめの学問でなければならない︑社会現象や金に驚きました︒経済学は人々を幸せにするた

温室効果ガス
︵ＧＨＧ︶
排出による地球温暖化

えることができません︒なぜなら︑大気汚染︑原理︑市場制度という既存のものの中では捉言い方をしますが︑社会的共通資本は︑市場

十倉 我々は︑外部経済︑外部不経済というるかが問われているのだと思います︒て︑いかに制度面で新しい構想力を発揮でき場をよく見ると同時に︑その市場の外においナブルなものに鍛え直していくためには︑市のではないと思います︒資本主義をサステイ

これは必ずしも市場だけの問題を言っている

宇沢氏の社会的共通資本の話が出ましたが︑でなく︑市場の外でも︑ある働きを担います︒

的価値を見いだしていなかったからです︒
社会制度においても︑本来︑教育や医療は利益追求という観点だけでは捉えられないも
中島 お話を伺って︑考えさせられることが

特に新自由主義︑マネタリズムでは︑﹁人間

ンフラは︑個々の市場経済では追えません︒のです︒自然環境や社会制度︑さらに社会イ
多々ありました︒ひとつは︑新自由主義に対社会的な価値をどう捉えていくか思います︒

といった気候変動等に対して︑コストや経済50

害は非常に大きいと思います︒

ろ人々がウイルスであり︑新型コロナウイル

めているところです︒

力ですが︑人間が経済活動の場を際限なく拡

21

テイナブルな資本主義﹂に集約されていると

図表１ サステイナブルな資本主義

1980 年代からの、世界的な、行き過ぎた資本主義、市場原理主義の潮流

これによってもたらされたものは・・・

生態系の崩壊（気候変動問題、新興感染症 等）格差の拡大、固定化、再生産

今一度、立ち止まって、行き過ぎた資本主義を見直すべき時・・・て、行き過ぎた資本主義「サステイナブルな資本主義」（岸田内閣では「新しい資本主義」）

82022・12022・19談対ようもないと述べています︒の幸せといったことへの発想や議論は起こり

う極論もあるため︑公平な分配や一人ひとり

益追求のみで︑その企業は株主のものだといも︑新自由主義のもとでは︑企業の目的は利クスだ﹂という前提を置いています︒宇沢氏は一様に経済合理性を追求するホモエコノミ

視点なのです︒

学を取り入れた人文・社会科学の公正とは何かといった︑一種の哲に必要なのは︑正義・価値・公平・価値は測れないと思います︒我々思想からは︑多様な人々の幸福とそういった︑物事を一様に捉えるて最適化することができます︒ひ

の多様性を尊重しながら全体とし一方で科学技術は︑一人ひとり

うに︑ホモエコノミクスに基づいてモデルを

中島 今の経済学は︑十倉会長が言われたよ
立てています︒そのため︑価値の問題が問えと昔前はそれが困難で︑一様的な
例えばデジタライゼーションの進ないわけです︒しかし︑我々が生きて経済活ん︒宇沢氏の社会的共通資本は︑今クローズ
展は誰一人取り残さないオールイ

考え方になっていたわけですが︑アップされている社会的な価値の問題をどう
ンクルーシブな社会の実現を可能

動を行う中で︑価値の問題は避けて通れませ

問い直していけばいいのかに関わる問題提起
は常に︑﹁正義とは︑公正とは何なものにします︒しかし︑そこで経済学においても︑本当は価値の問題を考か﹂という視点を持つ必要があるだったのだと私は思っています︒
えてもらいたいのです︒しかし︑どうしてもと思います︒

考えるべきは︑価値の問題なのです︒経済学にあたって︑これも宇沢氏の言葉で義﹂というコンセプトを引き継ぐ

私は﹁サステイナブルな資本主

市場経済で考えてしまうため︑価値の問題がは︑人間の幸福を含めて真剣に考えなくてはすが︑これからは﹁ from the Social

容易に価格の問題にすり替わってしまいます︒

なりません︒人間の捉え方自体を変えなけれ社会的共通資本（自然環境、社会インフラ、制度資本）の構築

十倉 経済学ではないのですが︑ベンサムのてはいけない︑と考えました︒そして経団連︵社会性の視座︶﹂をPoint of View
持ったうえで諸課題に対処しなく思い起こしたのは︑渋沢栄一と︑その盟友で﹁義﹂が深い意味を持つと感じました︒私が議論の方向性

最大多数の最大幸福︑つまり功利主義も︑極も︑そうあるべきではないかと思っています︒

あり二松学舎大学の創始者である三島中洲と代表的な政策端にいえば︑﹁一人ひとりの幸せの合計が最中島 改めて︑十倉会長が冒頭に触れられた

けばいいのかについてお話しいただけますか︒

ず中島先生から︑デジタル化をどう進めていいくのかが︑これからの日本の課題です︒ま課 題

大化したものである﹂と一様に考えています︒

全体および部分的な最適化を両立させることはなく︑必ずそれぞれが互いを必要とするよ
うに一緒に歩んでいくという理想を掲げたの
渋沢栄一の﹃論語と算盤﹄は義利合一論を見えてきたように思います︒

ナブルな資本主義﹂の今後の議論の方向性が久保田 お二人の対話を通じて︑﹁サステイされたように︑個々人の細やかなニーズに寄思います︒光の部分は︑先ほど十倉会長が話

中島 ＤＸには︑光と影の両方の面があると体現したものです︒それは日本が初期資本主です︒

2021年10月26日「新しい資本主義実現会議」
（第１回）
提出資料

において完全に分かれ︑義なき利益追求に走思います︒ところがこのふたつが新自由主義

主義の本質を言い当てているのではないかとた見方をする人もいますが︑ある意味で資本

ルトランスフォーメーション
︵ＤＸ︶
への対応

めの最重要政策課題として︑1番目にデジタ﹁サステイナブルな資本主義﹂を実現するた

少し具体論に話を進めたいと思います︒

いく︑或いはその経験の範囲を広げていくと確かです︒できなかったことをサポートしてリティーと呼ばれる能力を高めていくことはに必要だと思います︒それが人々のケイパビ

いった方向にＤＸを進めるのは大賛成です︒
しかし︑同時に︑やはり影の部分にも深いも我々は﹁ from the Social︵社会性のPoint of View視座︶﹂を持ったうえで
諸課題に対処すべき

ＤＸを推進すれば︑社会課題を可視化してが挙げられます︒

を実現するためには︑義がしっかりと利に張ってしまいました︒社会にとっての本当の利

り添って対応できるという点で︑ＤＸは絶対義を導入したばかりだから言えたのだと穿っデジタルトランスフォーメーションの両面性り付いていなければならないのです︒そこのただし、政府の財政状況にも配慮 ⇒ 大きな政府 / 小さな政府ではなく、政府の「質」を重視いう人物です︒この2人は︑
﹁義﹂
︵道徳︶と

まずは「成長」。
「分配」は「成長」とセットで議論 ⇒ 例：
「賃上げ」は「生産性の向上」とセットで議論
政策実現に向けて、中長期ビジョンの策定とコミットメント。それに基づく複数年度予算について議論⇒「産業政策 is Back」（GX、DX への先行投資）／「科学の力（Power of Science）」が重要ができるため︑多様な価値の包摂と協創が可「本気の」2050 年カーボンニュートラル／ 2030 年 GHG 46%削減⇒ GX の推進：グリーンディール（研究開発、社会実装、インフラ整備、技術の海外展開等）／カーボンプライシング等
科学技術立国（基礎研究力の強化／理数系教育の充実）
危機時の司令塔機能強化／経済安保政策（サプライチェーンの強靭化）
価値観を共有する国家間の連携紐帯を我々が切ってしまったので︑もう一度

DX の推進（多様性の確保、誰一人取り残さない社会の実現）
デジタル田園都市
シェアホルダーからマルチステークホ
ルダー重視へ（分配を制度面で支援）
働く人のエンゲージメント向上

﹁利﹂
︵経済︶
の合一︑これを義利合一論とい生態系の崩壊（気候変動／新興感染症／生物多様性（自然資本））
危機管理対応（コロナ対応（病床確保、ワクチン開発等）、経済安保）
科学技術力の低下（基礎研究を軽視）
等への対応

能となります︒このＤＸをどのように進めて

分厚い中間層の形成・格差の是正

それをつなぎ直していく作業が必要だと感じデフレからの脱却、所得の拡大
都市と地方の格差是正

いますが︑これが資本主義にとっては大事だ「新しい資本主義」の実現に向けて① 我々の経済活動は資本主義が前提であり、「成長」が重要。
（成長と分配の好循環）（GX・DX の推進、危機管理対応等）② そのために、取り組むべき課題は「社会的共通資本※の構築」③ 社会的共通資本の構築は、市場経済だけでは解決できない。政府の役割が重要に。

ました︒

図表２ 「新しい資本主義」の実現に向けた基本的考え方と繰り返し唱えました︒義のない利益追求でばいけないと思います︒※ 経済学者 宇沢弘文先生の概念。例として、自然環境、社会インフラ、制度資本（教育、医療等）※ GX（グリーン・トランスフォーメーション）、DX（デジタルトランスフォーメーション）【 会議での議論のイメージ 】

102022・12022・1

11

談
対トロールできるかというと︑それはできない

思えません︒我々が民主的にＧＡＦＡをコンれています︒このことが民主的だとはとてもットフォーマーに︑ＩＴの様々な技術が握ら

例えば今︑ＧＡＦＡと呼ばれる巨大なプラは︑例えば︑受精卵の段階で遺伝子操作を行が挙げられています︒バイオゲノムに関してて︑ＤＸなどのデジタル技術とバイオゲノムの崩壊︑破壊的な技術革新です︒代表例としと指摘しています︒それは︑核戦争︑生態系﹁一国だけでは解決できない問題が3つある﹂

歴史学者のユヴァル・ノア・ハラリ氏が︑ルしていく必要があります︒2019年のＧことを前提に︑影の部分は制度でコントロー

良い部分と悪い部分︑光と影の両面があるに行ける︑といったことも実現できるのです︒

は︑自動運転で自由に安全に行きたいところ

療で最先端の教育・医療が受けられ︑高齢者にあります︒離島でもリモート授業や遠隔診

インクルーシブな全体最適を追求できることのがあると思います︒のです︒下手をすると︑デジタル全体主義︑う﹁デザイナーベイビー﹂の誕生も技術的に大阪サミットで︑当時の安倍晋三首相が即ちデジタル空間に自らが提供する情報によは既に可能になっています︒オリンピックでをはらんでいます︒全ての個人データを国やまた︑デジタライゼーションも大きな問題るのかもしれません︒また︑これは国家の体方が個人情報保護の制度をきちんと作っていうのは望ましくなく︑その点でヨーロッパの金メダルを取れる︑或いはノーベル賞を受賞って権力に支配される可能性が常にあるわけ

ＤＸが使われてしまうと︑非常に息苦しい監企業が独占的に握ることになれば︑自分より制や思想によって放置されていい問題でもあです︒人々の行動を監視したり︑スコアリン

視型資本主義に陥ってしまいます︒我々に必も自分をよく知っている存在が生まれてしま
りません︒日本はどういうポジショニングで﹁Ｄ Ｆ Ｆ Ｔ︵ Data Free Flow with Trust︶を日本が先導する﹂と発言しました︒ＤＸは資要なのは︑それを許さないような制度面でのうことになります︒自由は人間の基本的人権
ＤＦＦＴを世界に広めていくかが重要です︒

できるといった︑意図的に特性を付加した新構想力だと思います︒ＤＸが︑そういう危険のひとつであり︑自由を束縛されることは一グしたりすることは︑権力による支配だけでな崖の方に行かないような制度設計をきちん
番あってはならないと思います︒しかし︑デ源であるデータを自由に使えないと実現できと行い︑民主的なプラットフォームの上で︑たな人類をつくることができる領域に入って健全な形で進められる方法を模索していくべ
ジタライゼーションの世界では︑利便性が優なく︑そこからある種の資本主義的な利益をきだと思います︒
先されることもあり得ます︒行き着く先が本いるのです︒

十倉 全くその通りだと思います︒以前に対当に幸せな世界かどうか︑見誤ることがない

上げることも可能なのです︒そういう方向に談した五神真氏︵東京大学大学院理学系研究
ようにして︑制度や仕組みを作らなくてはい
一方で︑ＤＸの素晴らしいところは︑先ほ科教授︑本誌2021年9月号での対談︶
は︑て︑これを構築するには科学的な知見だけでど申し上げたように一人ひとりの多様な価値けないと思っています︒

なく︑人文・社会科学を取り入れて行う必要
観を拾いながらも誰一人取り残さないオール

2021年9月にデジタル庁が発足しました
ので︑今後の議論に経団連も参画して具体化を進めていきたいと考えています︒
久保田 ありがとうございます︒それではもうひとつの大きなテーマである気候変動問題︑
グリーン・トランスフォーメーション︵ＧＸ︶

うなグローバルな制度でなければいけないと価値観であっても︑それを乗り越えられるよことは重要だと思います︒異なる政治体制や中島 制度設計に関して︑日本から発信すると言われています︒それは︑人間の活動が地

中島 人新世と呼ばれる新しい時代に入ったでしょうか︒

どのように取り組み︑解決していけばよいのと評されていますが︑我々は気候変動問題に

中島先生は︑環境問題は人間の問題であるは︑我々が言っている行動変容に近いのかも

十倉 中島先生が話されているハビトゥスと待しています︒

ビトゥスを変えていくような大きな役割を期います︒私は経団連に︑そういった人々のハいく提言や構想力が求められているように思

我々の生き方のありよう︑それ自体を変えてる と 捉 え︑ ハ ビ ト ゥ ス︵習 慣 ︶と も い え る︑の話題に移りたいと思います︒気候変動は︑思います︒その意味で︑中立性が非常に重要

球の調整能力を超えて︑環境に負荷を与えるしれません︒気候変動問題に関して︑企業︑

久保田 十倉会長にも﹁デジタル臨時行政調になるはずです︒

時代に入ったということです︒そうしますと︑

個人︑社会全体の行動変容を促さなければな

自然環境や社会に大きな影響を与える問題でマルクス・ガブリエル氏は︑﹁ラディカル

環境問題は外側の問題ではなく︑まさに人間

査会︵デジタル臨調︶﹂にご参加いただいていな中立性が今︑問われているのではないか﹂

が関与して作り上げてしまった問題だというが︑それだけでは多分持続せず︑うまくいかと面白いことを言っています︒つまり右でもらないという意味で︑ＧＸ︑即ち﹁トランスないと思います︒私達が自分ごとの問題であ左でもない中立的な価値を改めて考えなくてことになります︒まずこの視点を持つことがフォーメーション﹂という言葉を含めていまあり︑﹁サステイナブルな資本主義﹂の実現はいけないということです︒ラディカルとい大事です︒環境問題を解決することは︑我々す︒には気候変動問題の解決が欠かせません︒

うのは根源的な中立性です︒それをベースにの活動や社会的な生活のあり方自体を根底かます︒デジタル化の推進にあたって︑中島先置いた制度設計を行えば︑多くの信頼を得らら見直すことにつながるのだと思います︒

要となるのではないかと思います︒

え直し︑そのうえで制度設計を行うことが必めだと思います︒我々は中立性をもう一度鍛定の立場や価値観に立つだけでは︑もはやだ

ブを発揮させようという方向に行っています

マーケタイゼーションによってインセンティ

ば︑カーボンプライシングの問題は典型的で︑ＧＸで語られていることは様々です︒例え

賄いきれません︒様々な意見はありますが︑利用できますが︑それだけでは全ての需要を

太陽エネルギーなどの再生可能エネルギーもは化石燃料によって生み出されてきました︒

今までの人類の歴史を見れば︑エネルギーれると言うのです︒私もそれには賛成で︑特生から何かご意見をいただけますか︒

問われる﹁ラディカルな中立性﹂

気候変動問題に対峙する企業があると話されていました︒

サイバー空間も社会的共通資本だと述べていません︒それにはやはり Trustが必要なのです︒一部の企業が大きな部分を押さえてしま20

122022・12022・1

13談対

撮影：田山達之を解決する手段のひとつだと思っています︒

れを安全に活用することは︑エネルギー問題

私は︑核エネルギーは人類の叡智であり︑こって労働移動に問題を来さないよう︑トラン員で構成されています︒急激な構造転換によ産業は多くの関係企業︑そこで働く多数の社互に連関しており︑ひとつの要素の動きが全

中島 ＧＸは一種の複雑系︵多数の要素が相と感じています︒

成していて︑どこか1カ所を最適化すれば済体に対して複雑な影響を与えるシステム︶を

例えば︑働く人達が成長分野に円滑に移れむものではないのだと思います︒やはり全体

ジションの議論が進められています︒
るように︑リスキリング︵職業能力の再開発︶の最適化をどう図るのかを︑相当注意深く見科学の力は非常に大事です︒先ほど言った人
文・社会科学の視点を入れながら科学の力をなどの教育の場も必要でしょう︒
です︒菅義偉前首相が設立したグリーンイノことです︒ＧＸには︑経済的な価値だけでは中でも特に重要なのは︑民間が動くといううことで︑ＣＯ 2削減が経済的にどういう価ると思います︒企業が具体的な取り組みを行ます︒もちろん︑その火付け役は政府が担えで︑やはり民間がリードして行う必要がありこうした点は︑政府だけでは行えませんのれません︒

活はやめようというところに行き着くかもしーコンシャスになって︑多消費︑乱費する生る捉え方もできます︒また︑人々もエネルギ

いいかを考えて進めるべき問題ですから︑経害だけではなく社会全体のためにどうしたら業種によって影響も様々です︒それぞれの利

ＧＸは裾野が大変広くて︑産業界の中でもをとっていかなくてはならないと思います︒

伝えて議論し︑原子力の活用についても合意ません︒不都合な事実も含め国民にきちんと本の国土の特性を踏まえると現実的ではありきればそれに越したことはないのですが︑日ません︒再生可能エネルギーを100％にで駆使して温暖化問題に取り組まなければなり

ら︑それまでの間は利用可能な技術を最大限には殆どＣＯ 2削減に寄与しません︒ですか

十倉 社会全体を包み込む大きなブループリ

トが必要だと思います︒

はやはり非常に説得力を持ったブループリン

続きを示さなければならないわけで︑それにえながら行動変容をしていく手順︑或いは手前で︑私達の今の社会のあり方を少しずつ変す︒しかし︑まだそれは先の話です︒その手

当大きなゲームチェンジャーになると思いま

工光合成のような究極の技術ができれば︑相ころ大です︒夢物語だとも言われますが︑人

もちろん︑科学技術の発達には期待するとが来るのではないかという気がします︒

き始めれば︑それこそ土台自体が変わる局面

くことが本当に大事だと思います︒民間が動労働移動とグリーンイノベーション

久保田 中島先生も︑米中関係を単純な二項の問題から始まり︑経済安全保障に代表され十倉 米中関係は︑最初は貿易不均衡︑通商序をどう再構築すべきでしょうか︒

をどう考えるか︑また自由で開かれた国際秩す︒こうした中で︑米中︑日中︑日米の関係

し︑これまでの国際秩序は変容しつつありまばならない課題が多くあります︒中国が台頭国では解決できず︑多国間で向き合わなけれ

今まさに気候変動の話があったように︑一くべきだと考えています︒ただ︑その際に私

く︑マルチラテラリズムで問題を解決していノラテラリズムでもバイラテラリズムでもな

その方向に進んでいると思いますし︑私もモます︒アメリカはバイデン大統領が登場して︑調和や秩序を築いていく時代になりつつあり

ではなく︑﹁ like-minded country﹂つまり同志国が結束し︑マルチラテラリズムで世界の譲れない部分です︒もはやＧ2やＧ1の時代

法の支配︑自由︑人権といったものは絶対にったのか︑その理由に関しても︑もっと深く

なぜ米国はトランプ政権を生み出してしまあまりよく分かっていない部分が多いのです︒

我々は米国のことを知っているようで︑実はデオロギーによって分かれていると思います︒

が分断されていると思いますし︑相異なるイまでトランプ政権だったわけです︒米国自身りません︒米国ひとつ取ってみても︑この前

うに展望されていますか︒

唱されていますが︑今後の国際社会をどのよ

142022・1

使っていくことが重要です︒
カーボンプライシングについては︑中島先ベーション基金も活用しながら︑我々は今︑なければならない問題だと感じました︒

減を促そうという面もあるでしょう︒市場経
なく︑社会的な価値もあることが分かります︒

さらに︑重要なのは新しいイノベーション

済では価値化できなかったものに価値を与え︑技術開発を行っていますが︑その多くは 年︑生がおっしゃるように︑企業のＣＯ 2排出削

市場のメカニズムを使って減らしていこうと年後のイノベーションであり︑2030年

値を生むのかといったことを示さなければな

団連ではＧＸ会議というプロジェクトを内部ントが必要です︒経団連も政府と連携し︑尽らないと思います︒に設けて︑今︑議論を重ねているところです︒

ーバルに経済的な結び付きを強めています︒

いうと︑今やそれが不可能なほど世界はグロ

いって︑核戦争や︑冷戦が再び起こるのかとギーの分断も進んでいるわけです︒だからと十倉 また︑企業が行動変容を起こすと︑産新たな国際秩序の構築
久保田 話題を転じまして︑今後の国際社会

るハイテク技術の問題︑そして今ではイデオ達自身が注意しなくてはいけないのは︑画一分析し︑やはり多様なチャンネルをきちんと対立として捉えてはいけないとのお考えを提ロギーの問題にまでなっています︒オートク

的に浅く物事を見てしまわないことです︒米持つことが必要だと思います︒バイデン氏とただ︑我々は民主主義を信奉する者として︑

ラシー対デモクラシーといった議論が世界に国にも中国にも様々な人がいて︑考え方があ中島 十倉会長が話された通り︑単純ではあ広まり︑格差の分断もありながら︑イデオロの関係は今︑良好のように見えますが︑バイデン政権だけでなく︑トランプ支持者をどう理解するのか︑そのチャンネルを持っておくにいますので︑現代における世界の宗教復興

経済関係を全てデカップリングできるかとでのデカップリングはあったとしても︑やはの問題にも目を配っておくことが必要だと思べきです︒特に宗教的なグループがその背景
り世界全体で︑生態系の問題も含めて地球をい方向を日本も取り入れて︑日本のデモクラートしようとしていると見ています︒その良

現在︑米国自身がデモクラシーをアップデいます︒ていかなくてはなりません︒

米中対立をはじめとした様々な課題に対応しどう維持していくのかという視点に立って︑いうと︑それは不可能です︒ある最先端技術せん︒

るわけで︑単純な図式で捉えることはできまを展望していただきたいと存じます︒

民主主義のアップデート

力していきたいと思います︒

20

非常に多岐にわたる問題を含んでいる分野だ

くぼた まさかず

業構造が変わってくるはずです︒それぞれのそれが次のビジネスチャンスにつながっていしているわけです︒それをビジネス商機とす

10

副会長・事務総長（司会）久保田政一

2022・1

15

談
対ンデミック・デモクラシー﹂という言葉を私

これは半分戯言のようなものですが︑﹁パ鍛え直していくことが大事だと感じています︒

め直し︑本当にこの時代にふさわしいものに済ませるのではなく︑デモクラシー自身を見つでのような制度に守られたデモクラシーだけでシーもアップデートしないといけません︒今まり中国に対しても複数のチャンネルを持つこ

中国も一枚岩では決してありません︒やは構想力を持つことの方が重要だと思います︒

仕掛けはどこかにないのか︒こうした分析力︑ないが︑しかし︑それが独裁に行かないための民主主義のひとつの形を示しているかもしれな仕掛けを見誤ってしまいます︒中国もまた国ではないと見てしまうと︑こうした制度的ると思います︒それによって︑この社会が私中島 民主主義の基本は︑参加と責任に尽きを維持すべきだと思います︒

主義の︑民衆が参加して責任を取るという形

機会においてやり直しができます︒この民主が︑選挙もあり︑言論の自由もあり︑様々なす︒民主主義は︑時間とコストがかかります

立っているため︑そうならざるを得ないのでっていますが︑それを支えているのはルソー

党は党国論︑即ち共産党は国家に等しいと言ですが地方では選挙を行っていますし︑共産かというと︑そんなことはありません︒一部

翻って︑中国にデモクラシーの要素がない

民主主義の良いところは︑専制主義や全体係を維持しておくことが大事だと思います︒

が︑経済界も率先して︑多面的︑多様的な関のような表面的な部分を見てしまいがちです

問題があるのは事実で︑どうしても二項対立きました︒経済安全保障のように解決すべき十倉 とても啓発的なお考えを聞くことがでえればと思います︒のあり方︑経団連のあり方についてお話を伺

久保田 今までの議論を踏まえ︑今後の企業達の社会であり︑私達が作り上げているもの

は使っています︒元々パンデミックは︑﹁全的な一般意志の議論です︒つまり特殊意志や主義に比べて︑間違っていたら直せることで﹁ from the Social Point of View
︵社会性の視座︶﹂を持つ必要性を話しました︒企業自身だという感覚を持つことができます︒他人

その総体である全体意志ではなく︑人民の一す︒専制主義や全体主義の場合は︑行き着くが社会的存在であり︑その企業の集合体であとが大事です︒その作業を怠ってしまうと︑般意志を共産党が代表しているからこそ︑他ところまで行って︑破綻するまでやり直しがる経団連も︑産業のため︑特定の業種のため

いわゆる米中対立という二項対立に︑日本がのいかなるアソシエーションよりも優れてい
ききません︒それは全体主義のリーダーが神ではなく︑社会全体のために何が求められてての人に関わる﹂という意味です︒つまり︑るというのです︒そうすると︑ルソー的な民であり︑他の者は従うのみという前提で成りく︑道徳科学︵モラルサイエンス︶
であり︑価全ての人に関わるデモクラシーを構想してい主主義が︑ある意味で貫徹していると見た方義﹂が目指されてこそ︑もう一度そこから振値判断と内省で行うものだ﹂と明確に言い切︵ひと︶ごとの社会ではなく︑自分ごとの社会が適切かもしれません︒単に中国を民主主義

り返って︑モノづくり︑或いはコトづくりはっています︒また︑ハンガリーの経済学者カ

巻き込まれて︑どちらからも恨まれ︑良くないるのかを考えなくてはなりません︒企業も何のためにあるのかを各企業が考え直すことール・ポランニー氏の﹁市場が社会から切りくことが必要だと考えているのです︒一国の社会の一構成員だという認識で進めていきたが可能となり︑新たなモノづくり︑新たなコ離されたとき︑全ては市場の要求に隷属すだという意識です︒そこで私達の生が形成さいと考えています︒

トづくりができるのではないかと思います︒

る﹂という言葉もあります︒我々は社会︑い方向に向かってしまいます︒それだけは避重要課題のひとつであるＧＸは︑業種によ

日本は今でもモノづくり中心の経済構造で人々をどうすれば良くしていくことができる

デモクラシーだけでは解決できない増え続けって影響も考え方もそれぞれで︑一様には議あるため︑単純に︑モノの資本主義から︑コのかを常に考え続けるべきだと思います︒

れ︑それを豊かにするのも貧しくするのも私論できません︒それをナローパスウェイを通ト︑そして人へ行けば良いというわけではあ中島 ポランニー氏が言うように︑社会を完けたいと思います︒日本が自分自身の民主主

していくわけですが︑その際の根底となる考りません︒そうではなく︑人の資本主義から全に市場化してはならないのです︒市場化は︑る問題に対して︑パンデミックなレベルでデえは︑社会性の視座をどう持つかに尽きるともう一度モノづくりを見直すことによって︑達なのだという︑この感覚が大事だと思いま

思っています︒

社会にとってひとつのシステムにすぎないは義をアップデートさせることを通じて︑米中

中島 最近︑私は﹁人の資本主義﹂︵人間の新たなモノの価値を提案し︑それによってずです︒我々が生きている社会という場︑そモクラシーを構想する力を持ち︑その国のデ

生存・人間の幸福の条件を豊かにするために人々の生を豊かにしていくような提言ができの複雑な場をきちんと守っていくためにも︑す︒これは︑民主主義が最もうまく教えてく

投資をする資本主義︶という考え方を唱えてることを期待しています︒

社会的価値に関して︑我々は企業と共に考察にも良い影響を与えていく︑そのような方向いるのですが︑それは資本主義の変化を見よ

十倉 ﹁人の資本主義﹂というのは素晴らしを深めていくことが重要だと感じました︒

モクラシーを鍛え直していくことが問われてうとしているものです︒これまで︑モノを作っい言葉だと思います︒経団連でも︑人々のウれるレッスンではないかと感じます︒て︑それを消費していく︑或いは所有していェルビーイングの達成を重視しています︒
久保田 非常に充実した議論ができたと思いを積極的に目指すべきだと思います︒

く︑そういうモノづくりを中心とした﹁モノ元々経済という言葉は﹁経世済民﹂であり︑ます︒ありがとうございました︒

いるのだと思います︒の資本主義﹂から︑出来事や経験を生み出し

人々を幸福にするのが経済学です︒経済学のProfile中島隆博

経 団 連 会 長 に 就 任 し た 際 に︑ 私 は︵2021年 月 日 経団連会館にて︶
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十倉（NAKAJIMA, Takahiro）

人の資本主義ていくような﹁コトの資本主義﹂に移ってき大家であるケインズ氏は︑同僚のハロッド氏
への手紙の中で︑﹁経済学は自然科学ではなました︒その後︑どこに行くのかと考えると︑

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東京大学東洋文化研究所教授、東アジア藝文書院院長、経団連 21世
紀政策研究所研究主幹。立命館大
学助教授、東京大学大学院総合文化研究科准教授を経て現職。研究分野は、中国哲学、世界哲学。著書に、『共生のプラクシス―国家と宗教』（東京大学出版会、2011年）、『思想としての言語』（岩波現代全書、2017年）、『危機の時代の哲学―
想像力のディスクール』（東京大学
出版会、2021年）、共著にマルクス・ガブリエル＆中島隆博『全体主義の克服』（集英社新書、2020年）、編著に伊藤邦武・山内志朗・中島隆博・
納富信留編『世界哲学史』全８巻＋別巻（ちくま新書、2020年）など多数。

私はやはり今度こそ︑人に行くのだろうと思
い ま す︒ そ う な ら な い と︑ ハ ラ リ 氏 が﹃ホモ・デウス﹄で予言したような︑ユースレス・
クラス︵無用者階級︶が社会に溢れて︑非常に良くない状況が出現してしまうでしょう︒
資本主義は︑人の生が豊かになるような経済活動にシフトすべきです︒それは十倉会長が話されたような︑ソーシャルな視点を持つことだと思います︒そのような﹁人の資本主

中島隆博編
ISBN978-4-13-013098-1
東京大学出版会
四六判／ 400ページ
3,080円（税込）

162022・12022・1

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談対