]
apanes巴 J
ournalo
fAppl
ie
dPsyc
hol
ogy
1
9
9
2，No.1
7
.，73
‑9
2

討 論

「明るい中高年をめざして」
司

=
.6.

中村

昭之(駒津大学文学部)

シンポジス卜大村

政男 (日本大学文理学部教授)

加藤伸 司 (聖 マ リアンナ 医科大学病院精神神経科臨床心理士)

神作

博(中京大学教授)

柴田博(東京都老人総合研究所所長)

下仲

順 子 (東京都老人総合研究所心理学部門研究室長 )このシンポジワムは ，平成 3'
1
ユl
lH91
'
[(
土 )， 日本 大学文理学部において行なわれたものである 。
本報告は

p

この!
擦の録音テー プを もとに，司会の大村が全体をまとめたも のである 。

中村:ただいまから日本応用心理学会主催のシンポジいません。よろ しくお含みおきください。さて本日は幸ウム「明るい 中高年をめざ して 」を開催いたします。日

いにも IIl~f天に T~""( まれま した 。 しかし，七五 三にも佳い日

本応用心理学会では毎年一回 ア ップ ・トゥ ・デイ トな問

和だ そうでございますので ，ご家庭のかたが たはご多忙

題を選びまして，シンポジウムを開催いたしております οのことと存じ ます。きょうは本学会の会員 の方や一般のここ 3年は， "[校則の問題 J， ["いじめの問題 J，"[
外国人

社会人の方，それから日本大学文理学部の方や付属高校

留学生の就職適応の問題」などを選びましてシンポジウ

である機丘高校の父母の方にも来ていただいておりま

ムをおこなってまいりました。今年はなにをやろうかとす。厚く御礼申し上げます。 日本大学では付属高校の統いろいろ議論いたしましたところ，老人の明るい面をひ一テス トと いうものをおこなっております。来週の土曜

とつ話題にしてみようという ことになり ま した。本学会日がその試験日に 当たっております。三年生のお子さま

0
0名の会員がおります 。応用心理学会で ごには現在約 9を持たれた方は，さぞかしご心配だと思います。 ご成功

ざU、ますからいろい ろな分野の人が会員にな っておられをお祈りいたしております。それ では，本日のシンポジます。皆さまも興味がございましたら木学会の会員になストの先年方を向か つて右 からご紹介申し上け ます。型って いただきたいと思います。ここで司会をしていただ

マ リアン ナ医科大学神経 精神科の臨床心理士でございまきます大村先生をご紹介いた します。大村先生は日本大

す，加藤伸司先生です。加藤先生は老人の痴呆の問題，

学の教授でありま して，ご専門は性格心理学という領域

それから介護ス トレスの問題，つまり，そばにいて介設です。先生は性格，特に不安の問題や，最近は，血液型

なさ っている 人ひ、とのストレスの問題，そういうことをと性格との関連で精力的に研究を続けてお られる先生で中心にしてお話になり ます。 よろ しくお願いします。そす。 もちろん，老人の性格についても興味を持 っておらの隣にいらっしゃるのは 中京大学の神作博先生です。先れると思います。では，先生ひとつよ ろ しく お願いい た

生は人間工学的な観点から環境の在り方を研究されていします。

ます。そこで本日は老人の歩行安全の問題，つまり道路

大村.ただいまご紹介に あずかりま した日 本大学の大交通における歩行安全の問題でございます。本日はその村でご ざいます。いま ，学会の事務局長，駒 沢大学の 中

ような問題についてお話いただ、きたいと思い ます。 よろ

村教授からご紹介がござ いま したが，私は血液型と性格

しくお願いし ます。その次に い らっ しゃる方は，東京都

1;f¥いという研究をの関係をやってはいるんですが，関係!

老人総合研究所地域保険部門の部長の柴田博先生です。

や っているのでございま して， あるという研究ではござ

柴田先生はドク ターでございま して，身体的老化の問題

(74)・ ・・」というについてお話になります。「とにかく老人は・忘れる」ということがあるのか，どうかはわかりません

言葉が伎われます。老人については， 俗説 ・迷信などがが，健忘とぼけの物忘れがどこが違うのか，これはご家た くさんございますが，それらについてもお触れになる族などに説明するのによく使う例なのです。普通の物忘ことと存じ ます。最後にいらっ しゃいます方は ，東京都

れは体験の 一部分を 忘れ ることが多いのです。例え ば，老人総合研究所心理学部門の研究室長を してお られる 下

電話があって取り次いでその相手先の名前を 忘れてしま

仲順子先生です。先生は人格の生涯的発達の問題，老年

うようなのが普通の物忘れで す。ぼけの 物忘れというの期の人機の問題，それか ら老年期の社会適応の問題な どは，粗大な健忘なのでして，電話があ ったこと自体を忘についてお触れになると思います。よろしくお願い しまれてしまう，体験自体そ っ くり忘れてし ま うような粗大す。このシン ポジウムではそれぞれのシンポジス トがおな健忘をぼけの物忘れというのです。痴呆の物忘れは進l人約 20分ずつご意見をお述べになります。加藤先生か

行性でありま して，普通の物忘れと いうのはそ んなに進

ら始まりまして，神作先生，柴田先生，それから下仲先

行しないものなのです。そ れか らぼけの物忘れに特徴的

生で終わ るこ とになります。それが済んだ後，先生方のなのは，見当識がなくな ってきます。場所がわからなく問でディスカッションをしていただいたり，フロワーのなる， II~î' 間 lí'] な感覚が わからなくなる，あるいは 相手の皆様方か らも，ご質問 ・ご意見などをいただきたいと思

人が わか らなくなる，ということです。痴呆 の人て も例っております。ではよろしくお願いします。

えば欠陥性の痴呆の人やアノレツハイマー型痴呆の初期の

加藤 :型マリアンナ医科大学病院の神経将利保￨の臨床

人で はその物忘 れ を 自 覚 し て い る人が U、るのですが，心理士をしております加藤です。 シンポジウムのタイ ト

大体においては物忘れを自覚していないことが多いので

ルが「明 るい 中高年をめざ して 」 ということで，病院臨す。ですか ら自分が忘れているということを認めない，

床の立場か ら話してほしいということをうかが ったので

そうい ったことも見受け られます。そ のほか，痴呆の物

すが，わたくしたちの病院の精神科というのは，老年精忘れになりますと，例えば，幻覚とか，妄想，あるいは神医学が主流で，特に精神医学教室では，老人の痴呆の

いろい ろな問題行動が起こ ってくるといわれてヤます。

問題を多く取り扱っております。痴呆の話というのは決次のスライドをお願いします。痴呆の原因というのはさ

して明 るい話で はありません。そ こで「明るい中高年をまざまでありま Lて，例え ば，欠 陥性の痴呆ですと原因めざして 」 というのにはあ ま り適切ではないと思うのでが比較的は っきり してい るのですが，いわ ゆる アルツハ

すが，ただ，非常に高齢化人口が増加してい る現状ではイマー型の痴呆，最近よく話題にな っているアルツハ イ

避けて通れない問題ではないでしょうか。そういうこと

マー病の原因はあまりはっきりわかっていないのです。

を考えまして ，敢えて発言 させていただきたいと思いま

原因のひとつはJJì~の器質的な病変で ありま し ょ う 。 すな

す。 ここでは，おもに，老年期]の痴呆についての対応と

わち ，脳の病理的な萎縮によって起こる痴呆ではないかか，痴呆を介護する家族，そういった人たちにいろいろということです。痴呆の現われ方はこの一次的要因の他

炭カウンセリングなどをおこなっているのですが，な家1に二次的要因というのがあります。例え ば，寝た きりとそこでの問題点，あるいはそこでのポイントなどについか， あるい は精神的 なス トレス， それから， 不安とかいて剣!れていきたいと思い ます。 スライドをメインに使っろいろな要因が重な って痴呆 の症状が悪くなっ たりし まて話させていただきたいと思います。ではスライドをおす。一次的要因 という のはなかなかむずかしいのです

願いし ます。人間は加齢にともな っていろいろな病気がが， 二次的要因をなんとか して いくことが大切なのでは起こ ってくるといわれていますが，これは脳についてもないか，ということが示唆されてい ます。次のスライ ドf
道の病気 を機能性の疾患と探質性いえることです。特に Rをお願いします。 これは治療の 介護と か治療をど う考えの疾患とに分けた場合，加 1冷にともなって機能性の疾患ていくかということなのです。 この左側にある大きなブはそんなに増えないのですが，探質性の疾患は加齢にとルーのところと中にあ るピ ンクのところな のですが，こもな って 非常に加速度的に噌えていくというようにいわこが痴呆の中核症状，いわ ゆる一次的要因で， ))凶の器質

れてお りま す。次のスライドをお願いし ます。わたく し性の病変で起こる中核症状といわれ るものです。その周たちは， この器質性疾患の中て、痴呆を扱うことが多いのりにあるのは周辺症状といわれるもので， 心理的ストレですが，痴呆と加齢にともなう物忘れとはどこが違うの

スや社会的要因などが起こ るものです。これら をトー タ

か， ということをよく聞かれます。非常に乱暴な分け方

ルして ぼけの症状としてとらえることが多 いのです。 こなのですが，普通の物忘れ，人によ っては健忘とい ったりの中核症状というのはなかなか改善 しないし，進行性です ζ

しますが，健やかに忘れると説明 してい ます 「
。健やかに

惑くな っていくのです。ですからここを ター ゲッ トにし(75)でもなかなかうまくいかないことが多いのです。ですか

問題行動という 表現に 非符'に反発する先生もいます。

らわ たくした ち心理学の人間なんかは，この周囲のブル

周りの人が問題にしているだけであって本人は別に問題

ーのとこ ろ，つまりそ の人のストレスとか ，環境因 とい、か ら問題行旬Jではないのではないかといと感じていな u

うものを改詰=していけばいいのではないか。そ れがすごう方もいます。迷惑行為という人もいますけれど，いず

く大切なのではないでしょうか。そうすると周辺症状がれにしてもそうい ったものを軽減させていくのです。次非常に改善されてきます。ぼ けが非常に良くなったように，自発性を高めていく，残存の生理機能を活性化させに見えるのですが，決してぼけが良くな っているわけでていく，残存機能をなるべく維持していく。それから，はないのですが，非常に介護しやすくな ってくるのです。

グループワークですから，対人行動を促進して，感情面ですから，わたくしたちはこの周辺の症状をいかに 怪減での活性化をはかる 。それから，患者自身の精神的安定Eしていくかということを考えています。次のスライドををはかつて，社会i
歯応というと非常に困難なのですが，

お願いします。これは痴呆の人を介談するのにどういう

家庭内適応というものを図っていこうとするのが ，わた

原則があるかということです。 (1) まず痴呆の人の失わくしたちの大きな目的です。次のスライドをお願いしま

れている部分と残されている部分というのを正しく評価す。これはわたく したちのおこなっているデイケアのプ

2) もし回復で きる機能があればしなくてはいけない 。 (ログラムです。 1
0/
1
寺
か ら1
5時までやっていまして，大{本その回復に全力を傾けること。 (3) 失われた機能を用い30分か ら4
0分のプ ログラムです。あま り長いと持続で き

なければな らない機会です。できなくなったことをやらないので，大体これぐらいのプログラムでやっていまなければな らない機会を減らしていくこと 。 (4) 残ってす。毎回同じことをやります。わたくしたちスタッフもいる能力を最大限に活用していく 。 この 4項目が痴呆の毎回同じことをやるのです。覚えられない人もだんだん治療，あるいは介護の原則だといわれています。次のスラ

体験的に それになじんでくるよ うになるのです。次のス

イドをお願いします。 こj
もはわたくしたちがおこな った

ライドをお願いします。 これはちょっと見にくいのです

リサーチ なのですが，痴呆の 人をかかえてい る家族の人

が，どういうところが変わっていくかというと ，痴呆のたちが，どういうようなことで困 って いるか，というこ

中核症状で ある物忘れとかそ ういったところは変化しなとをや ったのです。 あとでちょっと説明しますが，わたいし，むしろ悪化しているのです。これはどうしても止くしたちは痴呆の人を対象としたデ、イケアというのをやめようのないものであ って，やってもやらなくても，治っています。そ こにずっと外来で来てい る縦とデイケア療してもしなくても進行していってしまうような部分なを受けていない群とを比較したのです。最初の問題点はのです。 なかなか難しい面なのですが，むしろわたくし

大体共通していまして，やはり物忘れが一番困難，それたちがデイケアをや って変わるのは，感情面，いわゆる

か ら話の内容の繰り 返し，これは結局物忘れによ って起数が表情が豊かにな る とか，自発性が出てくるとか，仁l

こるもの なのです 。 自分が聞いたことやい ったことを忘増えるとか，

れてしまうためになん回も同じことを問いたりするわけ

か，そうい った函て、活性化されていくのではないかといいろいろな人 と 交 流 を 持 つ よ う に な る とです。 これは非常に困ります。そのほかにも，例えば，

う 結 果 が 得 られています。 次のスライドをお願いし ま

自発性の低下，集中力や持続性の低下，意欲低下，そうす。 しかし， わたくしたちはデイケアをやってはいるのい った老 人のやる気の問題，つまり I~I 発性や意欲などとですが，その患者さんが家庭に帰ったとき，家庭の人びいう面も低下しているということを問題と考えている訳とはあまり変わ っていないというのがデイケアを虫台めたなんです。次のスラ イドをお願いします。 これはわ たく

最初の頃多か ったのです。なぜかといいますと，痴呆のした ちがやっているデイケアの一場面なのです。わたく

人は大体家庭で生活していることがほとんどなので，家したちは かなり前から痴呆の 人を対象に した デイケ アを庭において，不適切な介護とか，非常に訓練的な関わり

8人く らいのメンバーで 4かとか，あまりにもストレスを与えるような介護をしてい月ぐ らいの期間を 定めてやっているんですが，このデイるような場合には，痴呆の患者さんはデイケアでは表情

ケアで 忠、者さ んのケアだけではなくて，家族のことも考が出るのですが，家に帰るとまったく変化していないよ

やっており ます。 少人数

えていこうということにして現在もおこな っています。

うに見えてしまうのです 。そこで，在宅介護をうまくや

次のスライドをお願いします。わたくしたちのデイケアっていくためには ，介護者にも援助しなくてはいけないの目的を簡単に説明しましょう 。まず，痴呆患者の持 っのではないかということで，介説者の問題点を考えてみている問題行動，随伴精神疾患，あるいは迷惑行為というたので す。 これ も先ほどの リサーチと同じような感じなものをなるべく軽減させていこうというのがf=1
的です。

のです。介護者自身がどういうことで困っているのかを(76)) 自分自身が1
列挙しますと，次のようになりました。 (デイケアの部屋の隣りに観察室という部屋があって，マ) この
2介訟できなくなる状況を考えると不安である。 (ジックミラーで見るこ とがで きます。そういった事情な先，自分の手に負えなくなるのではないかと思うと不安ので介設している人を客観的に見ること ができるし，自) 非常に強い不安感が現われている。それか3である。 (

分 が 手 を 出し ている とわか らない ことでも見えて きま) お年寄りの世話は重荷である ，あるいは自分だけ4ら(す。痴呆というのは病気なのだ ということを理解してもの時間がほしいと思う。こうい った負担感ともいうべき

らわなければならないの です。わたく した ちは ，専門のものが非常に多く現われています。

ク ターの痴呆につい ての講義を聴講したり，実際に介ド非常に不安な気持ちを持っている

護している人たちに対する看護婦からのア ドパイスをもし，非常に負担に思って介護しているということが明ららったり，介護用品の紹介や福祉サ ー ビスの紹介をして痴呆の介護者は，

かになってきています。特に ，いま，核家族化が進んでもらうのです。わたくしたちはこれらの仕事とともにグいるので，痴呆の介護をする人も高齢者である という場

ルーフ。討議などもおこなっています。なお，そのほかに合が多いようです。お嫁さんが介設している場合であっ個別の家族相談などもやっているのです。わ たくしたち

歳代，歳の人の家のお嫁さんであっても 40ても，例えば70のデイケアでは心理学のスタッフが一番人数が多いので50歳代の人なのです。その人たちにとって痴呆の介護がす。その 、たちが家族カウンセリングをおこなうのでストレスになっている ことは明らかなことです。次のス

す。家族カウ ンセリングをおこなう上でどういったこと

ライドをお願いします。わたくしたちは痴呆を抱える家に気をつけているのか，あるいは，どういうことをポイ族に対しでもいろいろな援助をしていこうという ことントとして家族カウンセ リン グをおこな っているのか，Jで，デイケアの中に家族に対するプログラムを考えてみということについて少しお話ししたいと思います。スラたのです。介護者に対するわたくしたちの目標としてはイドをお願いします。わたくしたちのデイケアはわずか，こ れが一番大事なのです。いま ，「まず休んでもらう J

4か月間ですから ，その 中で例えばカウンセリングをや

いろいろなところでデイサービスとか，デイケアをやっっていくにしても ，最低 1回 1時間と ったとしても 4かています。痴呆を介護する人たちに休息の時間を与える

できるかどうかというと ころです。そうな っI:E
月で月 1Iというのが非常に大きな目標にな って いるのです。 しかから多くても 6回ぐらいのカウンセリングI:Eてくると 4I

し，家族内で非常な負担や不安感を持 って 介談しているになり ます。そうい うような場合，カウンセリングとし人は，ただ休むだけでは問題が解決しない場合が多いのては非;常に 短い ，いわゆるグループサイコセラピーのよです。そのような場合にはもう少し積極的な家族援助がうな考え方をしなくてはいけないのですが，そう します

必要なのではないでしょうか。そうい った積極的な家族といろ いろな治療的なはた らきかけはできないわけなの援助をおこなって負担の軽減に努力していこうというのです。いま ，わたくしたちはがわたくしたちの目標の 1つです。そ れから，痴呆の介と，短期間で解決できるような目標設定をすることを実護というのは，なかなか他人に理解してもらえないとい

短期精神療法」 として考えた場合，「行に移しています 。

4か月間で解決できるこう不満が多いようです。実際の身体疾患と巡 って痴呆ので完結するような目標というのをつく っているので4巨l

人は一目見てそれ がわからないのです。普通 に挨拶ので、す。わたく したちは，いま困っていること，問題にな っ

きる 人もいます。そうするとなんで、もないではないかとていることを明確にしていく ，家族の人というのは非常いうことになり，まわりの人たちに実情が受け入れてもに混乱していることが多いので，それをまとめてあげらえない，理解してもらえない，家族の大変さがわかっる，それについて 一緒に考えていくということを一審最ても らえないということで非符'に悩んでいるのです。自初にや っております。次のスライ ドをお願い します。 普分だけがこんなつらい思いをしている，もし痴呆を介護通のカウンセリングですと，まず最初にアセスメントがしている人が集って集団で討議ができれば非常に素直にあったり，どんな経過で来たのですかというような質問

わかり合えるのではないか，痴呆の介護がいかに大変ながありま す。家族の人たちにとっては聞かれることが一のかわかってもらえるのではないか，そうい った面でグ

番大切なのではなく，いま困っていることをなんとかし

ループセッションというのは非;市に重要になるというわてほしいと思 っているほうが多いのです。ですか ら，情けです。わたくしたちは，家族を対 象にしたグ ループ討

をどうかというのではなく ，むしろいま困 って いるこ
幸R

ごをお願いします。
議の場を作っています。次のスライ lとを まず最初に取り 上げていく， そういったことを考え

これは介護者に対するわたくしたちのプログラムなのでて仕事をしていかなければならないのです。次のスライ

すが，わたくしたちの部屋はあま り大 きくない のです。

を お願 いします。これは意外なこと ですが，家族の 人
ご
￨

(7
7)
が困っていることは，痴呆が病気だということは頭ではくことが大事だと思います。次のスライ ドを お願いしま

理解できるのですが，頭で理解できてもなかなか本当のす。そ れから，だ、れかに相談することが一番大事なので理解に到達できないのです。ですから，物忘れが原因です。ですか ら，そういったシステムを作ったり ，相談機

いろいろなことをなん回も聞いたとして も，怒ってはい関を確保したりするとい ったことが痴呆の介護者にとっ，そういうけないのです。「さっきもいったじ ゃないの Jて非常に有効なことになると思います。次のスライ ドをことではいけないのです。寝たきりの人とか，骨折をしお願いします。痴呆の 介護の場合， 介護の限界がくるこている人とか，ガンの人などですと病気だということはとが多いのです。最後まで介護するということが不可能

一見してわかりますから，あんまり雑には扱われないのな場合にはどんな場合があるのでしょうか。身体疾患がです。 ところが痴呆の人ですと外見なんともない人が多起こ ったと きかも しれ ないし ，あるいは介護者が病気にいのです。そ こで， その人 自身が恨まれたり ，攻撃の対なって しまった場合も考えられます。ですから ， 自分が象になったりするわけです。わたく した ちはよく「これ在宅介護をどこまでできるのかという限界を予め家族に，r
病気がこうさせるのですよ」 といは病気なのですよ J

持 っていてもらうことも大切なことだと思うのです。次うのです。家族の人の名言があります。それは「病気をのスライドをお願いします。 もし介護の限界が来た場

憎んで人を憎まず」です。まさにそのとおりだと思いま

合，つまり入院とかになった場合に家族が非常に自賛的す。そ うい ったことを理解していくことが大切だ、と思いになりやすいのです。 自分がもう少しできたのではないます。次のスライ ドを お願い します。まず，ス トレスをか，というように考えやすいのです。ですから ，その自無くしてい ったほうがいいですよ，ということを指導し責感とい うものをなるべく減らしていくのです。このよます。結局，ストレス が原因で問題行動が捕えていくとうなときによく使うのは ，いままでの介護を振り返っていうことが多いのです。そのストレスの除去が問題行動

みる，どういうことをやったのか，よくやったではないの減少につながりますよ，ということを説明します。次か，そういうようにして，自分がここまでやれたというのスライドをお願いします。 これは，さきほども触れま

気持ちで介護の限界に望むということが大切だと思いました介護原則につながります。いまなにができるのか ，す。次のスライ ドをお願いします。これは，わたくした

なにができないのかということをはっきりさせていくのちが前にやった調査でもわかったことなのですが ，痴呆です。家族の人たちはよくできないこと ばかりに目を 向の在宅介護を継続させる要因としては，福祉サ ー ヒース機

けていることが多いのです。ですから ，できないことを関などを利用する，それか らいろいろな介護者の手助りやらせようとするとうまくいかない，そうするとおたがを求める，それが外的要因です。 もうひとつは，介護者

いにいらい らしてきます。そ して，だん だん悪循環に陥自身の健康を維持する，介護者が孤立しないでいろいろってしまうのです。できることをなるべく失わせないよな人と交流を持つこと，それから，介護者自身のストレ

うにしていくということを考えるのです。次のスラ イドス，いわゆ る精神術生を守 っていく ことが大切であるとをお願いします。問題行動というのはだんだん変性するいうことが明らかになりました。スライドは結構で、す。

ものです。最初は物忘れから始まって ，次にはいかいがどうもありがとうござい ました 。ちょっ と時間を超過し始まります。いろいろな問題行動が起きると家族の人はてしまったのですが，痴呆の発症率はどの位かといいま

そのたびに混乱することになります。ですから ，ある程

すと ，大体 4
0%から 50%ぐらいといわれています。6
0歳度予備知識を与えておくことも大切だと思います。 た代ですと 20%内外ですが， 8
5歳を超えると 25%以上にもだ，これを最初のうちにやると家族は非常に悲観的にななります。 851
歳以上では 4人に 1人が痴呆になるのでりやすいのです 。 ですか ら ，タイムリーなlI~f期にこういす。痴呆の問題というの は他人事ではなくて自分自身のったことをア ド、パイスし ていくという こと が大切 です。

問題なのです。それではどういう人がなるのかという

次のスライドをお願いします。それから，公的なサ ー ビと，はっきりしていません 。医者もなりますし，弁護士

ス機関などをあん まり 利用しない人 が多いのです。肉体

もなる，大学の教授でもなる人がいるのです。頭を使え的な疲労を巡けるためには，なるべく公的なサービス機

ば良いのだ，そういう問題だけではないのです。 もし痴

関を利用していく 。わたくしたちはそうい ったこ とも勧呆というものを考えていく場合には，わたくしたち介設

めています。次のスライドをお願いします。痴呆の介護者側lの身近な問題かもしれませんし ， 自分の両親がなるというのは 1人で均す るのは非情1こ至難の技で ，いろいろかもしれないし，あるいはこれから先自分がなるかもしな人の協力が必要なのです。そこで，家族に共通した理

れない，そういった場合，介護者自身のストレスのマネ

解を持っても らうためには ，いろいろな人に接触していイジメントというものを 今のうちから考えておかない(78 )と，わたくしたちはよく面倒をみてもらえない可能性がータですので，これは一括してお話し したことにさせてあります。わたくしは，かつて九州で、在宅介談者の集い

40歳ぐらいただきたいのです。大きな問題は ，すでに 3，というものに行ったことが ありま す。その とき介護者たいの中年において衰えが出てくるにも関わらず自覚が無ちに開いて非常に勉強になったことなのですが，介護しいということ なのです。それが交通事故になったり，疲ている人，面倒をみている人が明るくないとやっていけ

労の問題になってきたり，能率低下の問題になってきたないのです。暗くなるとますます暗くなるものです。家り，産業界でもいろいろな問題を提起しているのです。

の中が真っ暗になっていくのです。面倒をみている人がそれに加えて，福祉と年金の問題，それから定年延長のどこかで息抜きをして明るく介護していくしかないので問題が あります。定年延長ということは，企業サイドかすということを聞いて大きな感銘を覚えました。
大村 :どうもありがとうございました。最後に希望でらすると，給料の問題ということと密綾に関連してきます。55歳の人が 60歳に定年が延長されました。その日寺，結んでいただきました。それでは，村1作先生，お願いしどういうことが起こるかといいますと，現業部門においます。

ては ，そういう人たちに定年を 5年間延長していままで

神作:中京大学の神作です。人間工学や見えの問題，

どおりの仕事を してもらえるのかという問題が起こって交通問題，産業心理学，そのあたりを専門にしているもきます。例えば，電力会社て いいますと，いままで55歳のです。テーマが「明るい中高年」ということで，照明をターゲッ トに定年制を実施していました。ところが 60のお話でも しょうかとい うことで経くお 引受けしまし

歳になりますと，人員の構成などいろいろなことがあった。 ところがシンポジストの先生方が決 まった後 でお尋て，結局，新しく若い人を雇い入れるわけにはいき ませ

ねしてみますと，そういうことだけお話していいのかなんので，そのまま 5年間同じ仕事を継続することになりという気になりました。ただいま，加藤先生のお話をおます。そのことが果たして可能かどうかという問題が起聞きして，用意してきたプリントを離れて，わたくしがこってく るの です。そうする と可能であったり，あるい

考えていることや経験していることを中心にして，少しはその仕事に耐えられなくなれば，単に定年制の延長だ

マイクロ的にお話したほうがいいだろうと思いました。

けではなくて，司王!
l
次が増加するということになってきま

テーマが「中高年」ということですが，ただいま，加藤す。それをどうするのか。ま じめな人で，一生懸命なん

先生がデイケアの問題や在宅ケアの 問題をお話しになりとか頑張ろう と思 っている 人はどうすればいいのか。年

ま した 。わ たくし はそれをもっ と若い， 中年という のは齢の影響，体力の低下，それに合わせて，早く 寝ることどの辺かということに も関係してくると思いますが ，例です，

えば 30歳半ばくらいからと考えるとして，それから高年するのです。わたくしは， 2
0
歳台の若い人と 50歳を過ぎ

1
垂l
眠時間を 長くとります。そ れでなんとかカバーはどの辺なのか，これは 7，
80歳ぐらいのところに話がいた人のデー タを 3か月ぐら い続けて取りました 。そのデくかもしれません。それか ら，家庭のなかではなくて，ータの比較をし ま したが， 実は逆転 していました 。わた社会状況のなか で一体ど ういうこ とが起こ っている のだ

くしがやった実験の l つの疲労調査で、は，年輩者は il~J起、いだろう，という辺りの話を中心にお話ししたほうが u

きると疲労が解消していて，なんとかやるわけです。かろうと思いますので，そのように順序立てを変えてみた

れらは 9時頃寝てしまいます。それで、翌朝なんとか疲労

いと思います。ご存じの通りよくわたくしたちもいうのが回復し ます。若 いノ¥はどうなっているかというと，どですけれど，年の影響というものは闘に現われてくると

作先生の疲労調査の協力だから，死ぬ
うせ中 京大学のや11

申し ます。あ とで.お そらく柴田先生から身体的なこ とことはない，これは絶好のリクリエーションだというこをお話しいただけると思いますが，とで，前の日飲み歩いているわけです。夜遅くまで飲ん自の調節機能ですが，これは，データか らいいましても 1
0
歳ぐ らいからどでいて，翌朝起きてくる 。若い人のほうが疲労している

寺問ですが，わたく しんどん衰えてきます。また，反応Hわけです。そういう結果が疲労調査の結果出 て きま しはかつてパイロットについて調査したことがありますた。これはよく考えてみると，単なる調査計画の失敗が， 20歳の後半ぐら u、から反応時間が遅くなってきまや，やり方の問題だけではなくて，中高年の人がそういす。 ほとんどの感覚機能は年齢とともに低下してきま

臨まないかといううことをよく 意識して 仕事に臨むか ，Iす。ただ ，精?村内なものは経験が底上げするので， 4，50

ことが結果に響いてくるのではないかということがいえ歳ぐらいになって低下が目立ってきます。大体，おおま

ると思います。そこで，自分がある程度年齢の影響を受かにいえばみなそういう傾向になると思います。用意 し

けているのだという自覚を持つことが大切です。年齢がてきました OHPのデー タもみなそういうことを示す デ増えてくると個人差が大きくなってきます。それについ

(79)
て個人，

個人が実態を認識することが大切だと思いま

では，職業運転手の雇用の問題と過労問題というのがあす。そういうことを自覚させてくれるような適当な手段ります。皆さんは産地直送とかいろいろなことをいうわがあるのかといえば，なかなか見当たりません。強いてけですが，四六時中， 高速道路は物流のトラックがたくいえば，交通の面では，適性テストというものがおこなさん走り回っています。そういう職場ではどうなるかとわれているので，そういうテス トを受けると自分の機能いうと i3K嫌いよ」ということで，真夜中勤務があるがどの程度低下しているかがわかると思います 。
そこで，ところにはなかなか人が集まらないわけです。そうなる

運転手についてはそういうことがフィードパックされ，と必然的に前からいたドライパ ーに加重がかかってくる

本人が自覚を持 ってくるということがあり得ると思いまわけです。 そ うすると転臓がなかなかできにくい年齢

すが，一般の社会人についてはそれがなかなかできない層，例え ば 中高年のドライパーが残 って しまうわけでのかもしれません。そのへんのところが実は一番大きなす。 そ ういうところにどうしても負担がかかってきま問題なのではないかという感じがしています。いま社会す。普通にい っても労働を減少しなければいけない労働を明るくということで，わたくしが所j
罰している照明学

層なのですが，そういうところに逆に加重がかかってく会では基準を変えようとしています。 ところが，現在そることになります。わたくしは職業ドライパーの交通カの基準が若い人，中年くらいまでを中心に作られてしま

ウンセリン グ という仕事を専門的にや っているのです

うのです。い ったん基準が作 られて しまうと ，それで 止￨が，そのなかでやはり 40
歳以降の人の事故多発が目立っの中の設備が全部なされてしまうのです。業者は ，それています。そ ういう人たちに個人的なカウンセリングをに合っていれば法的にはそれで OK ですから，そうなするのですが，ほとんど状況は同じことにな っているのって しまいます。 例えば，高速道路のトン ネノレを 例にとです。そ こで，もっと休ませてあげたいとか，もっと勤ると，高速道路のトンネル内の照明は，昼間ドライパ ー

務を I1歪くしてあげたいと思うのですが，わたく しがいくが明るいところに慣れているので，それを考慮して作らら発言 しでも世の中はそういうわけにはいきません。なれています。タト
界の昼の明るさとトンネル内の明るさをぜかというと，入手がないのでしょうがない，しかも賃できるだけ等しくするためには大変な電カを必要とする金体系がそうな っていません，走らなければ賃金をいたので，入口をうんと明るく し， だんだん内部に進行するだけませんか らむしろ走るということになっていますとにしたが って， I
J
音順応してくるのを待つわけで、す。です

いうことなのです。わ たくしは，かつて代表的な車の都から，若い人が一定の巡航スピードでトン ネルに入って市で ある盛 岡市の昭和50年の死亡事故， 2
7件3
8
人をリア

いきますと，大体その1I慎応にの っかつて ，あまり 違和感

ルタイムで見てまいりました。50歳ぐらいの女性が信号を持たず、にいられるわけです。 しか し
， それはあくまで無視で横断してはね られたのです。即死でした 。わたくも規定スピードを守っていること， それから，道路公団

しは少し突っ込んで調べてみま した。そうするとご主人の人は あまりはっき りいわないのですが，おおむね 2，
3
0と二人悲しなのです。 ご、主人が急に調子が悪くな ったも

歳ぐらいまでが基準なのです。夜間の見えというのは年のですか ら，茶屋に走っ たのです。
道の向こう側に楽屋が齢とともにどんどん低下するわけです。若 い人と同じつあるものですから ，信号などおかまいな しに横断したの

もりにな って，例えば ，5，50t
茂ぐ らいの ドライパーが行です。そ れではねられて ，歩行者の信号無視ということったところで，トンネル内の H
音順応はず っと遅れるわけ

で一件落着になり ましたが， 実は問題はそういうこ とでですか ら， 見えはずっと惑いわけです。そう かとい ってはなくて，なぜその 5
0歳ぐ らいの女性が楽屋に走らなけ

若い人の流れに来って 同じス ピードで走っ てい るとなる

ればいけな いとい う家庭状況が存在したのかという問題と， 真っ暗聞のなか を自分では意t
能しな いで走っているで， その交通事故 を考えていかなければな らないのではことにな ってし まいま す。 した がってそ こで発見が遅れない か と思う のです。 どうもそういうことでいろんなイ土

ることになったり，いろいろな菊放が起こりやすくなる

組みがうま くい っていないのです。そ れか ら先程の交通ということ が， 必然的に起こ って しまう ということにな

カウンセリン グでいい ます と，家庭に病人を抱えているります。歩道の照明も若い人か ら中年ぐ らいまで の人をとか， それからちょ うど 4，
50歳になりますと， 7，80
歳の基準にしています。しか し，それ も年拙者になると当然

親笹[
1さんを持 って います。そういう人の在宅ケアで負担

目は悪くなるのでせっかくの明るさも十分ではないといが出てし ま うのです。それでかなりの加重の必'務を持っうことにな って しまいます。さて，少し交通のほうにもていますか ら，事故を起こすのです。そういう怒循環が話をも ってまいりま しょう 。先程の定年制の延 長ではあわりに多いのです。ですか ら，縞祉的なサービスとい っ

りませんが，入手不足が目立 って います。物資の流通商たことも 考えていかなけ ればな らないのです。そのよ う(80)
なことも痛感する次第です。それから，それほど深刻な問題が出てきます。例えば，

50歳の人が運転していことではないにしても，例えば4，置く といいのです。身体の不自由な人は，方向転換や，ると，見えが一般的に悪くなっいるので，薄暗くなると腰掛けるときに姿勢を変換するのが大変なのです，そこ

視覚は大変悪いわけです。ところが，社会の人はたいてで桁子を置いて，い，殊に若い人たちはよく1Ii1Jき回ったり，走り回ったりす。それが回転椅子だとぐるっと回りますので，そういしますが，トイレのなかに椅子を lつょっこらしょと l回腰を下ろすのでかれらはドライパーは見てくれているだろうふうにして姿勢を変えてから用をたすということも必う，という感じがあるのです。しかし，運転している人

要になってくるのではないかと思います。そういうことは見えていないのです。見えないことに気が付いていなが人間工学のほうでも工夫されていますが，そういうこいのです。したがって，事故になる率が高いという悪循とが家庭のなかでも必要になってくると思います。次に環になってしまいます。愛知県の夕暮れどきです。季節

入浴の問題に移ります。これも大変で、す。在宅ケアの人によって違うわけですが，夕 暮れ日没後の~~~幕時期の交たちが腰痛でやられて しまうからです。わたく しの大学

通事故で，ドライパーが回避反応をおこな っていたか ，には看護婦が心理学科の学生として入っています。たいどうかという観点で交通事故を調べてみました。そうす

てい管理職になっている人ですが心理学科の学生で 入っ

るとちょうど 4，
50歳ぐらいのドライパーの回避反応がなているのです。わたくしはよく応用心理学や人間工学のされない事故というのが多いのです。見えが慈くなって講義でするのですが，いろいろな精神的なケアをする介いるわけです。それで，ハッと気がついたときにはぶつ

護者の人が精神面での介設を発揮する前に肉体的にくた寺間の遅れというのはかってしまうということで，反応H

びれてしまうという問題があります。そういうことをそういう形で出てきます。ですから，そういう年輩の事軽減していく必要があります。ある程度自主性を残す必故は悲観的ということもあると思うのです。それで世の要がありますから，頑張って入りやすいようなお風呂等

中を明 るくしなければいけない ，ということを道路公団が必要になってきます。大きい病院の看護婦もそれでくの人にいうのですけれども，なかなかうまくいきません。

たびれてしまうのです。気が回らないということを現場

さて，日?抗生活で申しますと，ホテルのライティングがでよく知っている人だけにそれを訴えるわけです。手す1
暗いとか，電話ボックスのなかで電話 1長を調べるのは中りを付けたり，いろいろなことをしますが，最近人間工高年の人には無理ということがあります。これももっと学のほうでは，すっとつり上げて入浴させる方法を工夫

電話帳の活字を大きくするとか，い
明るさを増すとか ，1'

しました。それで車椅子の人も楽にお風呂に入れます。

ろいろそういうものがなければいけないと思うのです

そう介護しなくてもお風呂に入れるということになるのが，そのへんもケアがほとんどなされていないというのです。最悪の場合ですが，が現状です。問題提示はわたくしども専門学会を通じてお風呂に入れる，そういうものもあります。こういう工して はいるのですが ，な かなかうまくいっていないとい

夫はたくさんありますが，時間がありませんのでこのへ吊り上げ方式でブランコでうのが現状です。ここで，いくつか OHPを見ていただ

んで終わることにします 。なお，老人問題については，

きたいと思います。先程在宅ケアという問題が出てまい

はいかい問題という困ったことがあります。それから ，りました。これは立ち上がるのが大変で，杖になるよう

I
Iに来って走り回るということが増え年強の人がこの頃 I

なもの，そういうものがあればいいのですけれど， I~I 分でています。 1
1
1の免許というのは上限がありません。最低

艇をやjIばすのはなかなか大変ですから， i
冠動式で、それにの年I!冷は決まっていますが，上限はありません。そこで手を掛けていれば自然に!阪が伸びてくるというものがあ

かなりの年遊者が来るわけです。そうすると今度は高年

れば，少し身体が不自由になっても便利ではないかと思の人が加害者側に回るという 事故が予想されます。そのうのです。よくお年寄りは乳母車を引いていますが，あへんをどうするかということを考えてい きたいと思いまれは杖代わりなのです。わたくしは盲導犬の協会の理事す。とにかくお互いに幸せな社会を作 っていかなければもしているのですが，先導してくれるもの，杖になるもならないのです。

の，頼りになるもの，そういうものも必要ではないかと

柴田.柴田でご ざいます。きょうは時間のわりには用思います。それから，長lいテーフ。を貼って，スリップを意したスライドは多いのですが専門家が多いと予忽、しま防止するとともに，それを視線誘導に，あるいは視線のして， 一通り全部話させていただきたいと思います。時置き場所得ーをきちっとさせるために使用することも必要

間の関係、で説明をはしよっていきますので，おわかりにかと思います。在宅ケアのととなのですが，家庭のなかなりにくいところは討論のときに繰り返させていただきの空間をどうするか ，あるいは設備をどうするかというたいと思います。早速スライドをお願いします。わたく(81)
したちの研究というのはフィールドワークで，病院の研すが，もう欧米では平均寿命が 50歳に達していました。

究とはちょっと違いますし，デイケアなどとも違いま7
歳で、した。ところが戦後たちそのとき日本ではわずか 3す。 1つの地域のなかで，病気を持っている方も，いな

まち欧米を抜いて世界ーになったというところが非常にい方も等しく検査をしたり，調査をしたりして， 長期間

興味深いところなのです。次のスライドを。芳一命は延び

u
d
inal
にわたって追跡する という，英語で いう Longitているわけですが，人間はど、のへんまで生きるのか，とstudy をおこな ってお ります。これは 1つの村の例です

いうことが興味の lつの焦点になるわけです。 L
i
f
e
‑
e
x
‑

が，あとでお話になる下仲先生は，わたくしのプロジェ

p
e
c
t
a
n
c
y ということばがありますが，

これはどちらかクトの心理班の総括者ということで頑張っていただいてというと平均寿命 とい う概念に近いのですが， L
i
f
e‑
span

いるわけです。次のスライドをお願いします。これはそという場合には限界寿命ということになります。次のの調査の打ち合わせで、すが，大体多いときには 1日にスライドをお願いします。これはわ たくしたちが調査し200
名ぐ らいの人を診な くてはいけないので，検査をする

1
7人の 100歳代の人の 1人なのですが， 105歳の男の人
た1

側も 1日に 50
名ぐ らい動く という，こういうことで，例でして，非常に元気なのです。毎日晩酌にお酒を 2合やえば800
人ぐらいの人を 2週間ぐらいでやってしまう，そりまして，囲碁はIll]道場で 4段というすばらしい腕前でういうやり方をするわけです。次のスライドを 。 これは

す。
1
0
0
歳 まで生きる 人は 女が 8，男が 2という割合なの

問診の風景です。次のスライドを 。プライバシーを守るですが，男で 100
歳になっている人は等しくすばらしい人ために衝立を用意するわけです。 ーか所にとどま って調なのです。次のスライドをお願いします。平均芳‑命がず

査を しない ものですから ，あちこちこういう道具を運びっと延びています。太い線は 100
歳の人の数なのです 。
信ながら，多いときは l日に 3か所ぐらい歩き回るという，

1
3歳で 2
人ほど日本にい綴できる資本￨で は最高の年齢は 1

どさ回りの役者のようなことをやっているわけです。次ます。このへんが大体限界寿命ではないで しょ うか。そです 。のスライドをお願いします。これは医者と保健婦i

こで平均寿命は延びますが，限界寿命というのもあまり家庭訪問で障害老人に対して同じような調査をしていま上にはいかないのではないか，という予測が成り立ちます。向こうから自転車に来ってくる人はこちらで用意しす。次のスライ ドをお願いします。平均寿命がなん歳また会場に応募でくる人なのです。次のスライドをお願いでいくかというのは，大体 85
歳ぐらいまでいくだろうとします。わたくしたちの研究所は有名ではないので講演いうことになっています。 日本の女性は大体このへんまのH寺は必ず宣伝しろと所長にいわれております。そこででいくだろうという見通しがたっていますが，

そうす

5階建ての

3
歳から 9
7歳までの間に 98%の人がると人間というのは 71階建ての 70
3ベ
研究所で，一番後ろにある高い建物が 1

亡くなる，そういう事態を近未来に迎えようとしていまッドの老人病院で、す。その向か つて左手の方に見えるのす。次のスライドをお願いします。 どういう人が長生き宣伝するわけです。一番前に見えますのががナースホームです。このような配置になっておりましているでしょうか 。 これはわたくしたらが一番長い ~~Jす。次のスライドをお願いします。 これがわたくした ち/Il調査していることです。東京都の小金井市のJ1Hf
J
]5
1
年

の組織です。ほとんど東京都カミら;hl持金が出ている財団法に70歳にな った)¥f;.こちですが，そこで 15年生きている人

8
6人が研究者として働いてい ます。そのな
人です 。
現在 1

は85歳で す。その人たちについてのベースライン ・サー

かには医学部の基礎系ばかりでなく，文系の出身者もい

0歳のときにどういう条件を持 っベイをやりましたが， 7ます。社会学， 心理学，福祉出身者もい ます。臨床医学ている人が その後生き 残っ ているかということを示しての主なところは病院のドクターと柱￨釆りです。 そ ういういます。次をお願いします。これは 対象 の人数ですが，研究所にな っています。次のスライドを 。きょう，わた

7
0歳の人が 422
人い ます。
次をお願 いし ます。これは縦 i/ill

くしがか U、つまんでお話ししたことは，人間の寿命はどに10年間の死亡率をと っています。次のスライドをお願

こまで延びるのか，ということが第 l点です。それからいします。よく 痩せてい る人が長生きするといわれてい3

どういう人が長生きしているかということです 。 最 後ますが， それは /'I¥l違いなのです。長寿者を見ると皆さんに，老人がだんだん元気になっているということをお話

痩: せてい ますが， それは 痩せているか ら長生きしたのでししたいと思います。きょうは，明るい話をしろというはなく，長生きした結果痩せたのであるということです。

ことなので，明るいお話をします。次のスライドをお願原因と結果を取り違えたために，痩せている人が有利でいします。これが西洋と日本の寿命の比較ですが，日;木あると考えている人がいますが，それはミス ・コンセプ

は欧米より 50年遅れて芳'命が延びてきました。例えば，

シ ョンの 1つなのです。あ えて傾向を見ますと，コレス

900年，明治でいうと 33年になりま今 世紀の初 め頃は， 1

テロールの低い人から順番に亡 くなります。 これもコレ(82)
ステロールが中年期までは財って困ると U、う訴えを持つ人が増えてくるということを考える人がいますが，必ず人が多いので，老年期にな ってもコレステロ ールの低い

しもそうではありません。老人の健康状態というのは年人が長生きするのではないか，と考えている 人がいるの々元気になっているんだということを知っておく必要がです。しかし，それも逆です。次をお願い します。これはあるわけです。次のスライドをお願いします。これはさきヘマグロビン，血液のなかの色素です。男の人に関してほどお話に出たぼけです。 55年と 63年を比較していますは低い人ほど早く亡くなるというデータになります。次が，新しい時代の人のほうが下がっています。もちろんのスライドをお願いします。 これは血液のなかのアルメ

特別養護老人ホームが増えていますが，それをカウント

ニンというタンパク質です。 これが低い人から順番に亡しても減っているということがわかります。障害老人はくなります。つまり血液のコンポーネントでいうと，栄同じ地域で見るかぎりは減 って いるということになりま養状態というものが非;市に強く生命に関連しているのです。ただし，これは東京都のデータなのです。わたくしす。栄養状態が悪けれ付早く死ぬということになるわけたちは狭い地域でやっているのですが，狭い地域でやっです。次のスライドを 。食習慣の問題をいろいろ調べてていると必ず効果が出てきます。そしてその地域全体をいますが ，一番出てくるのは牛乳の飲用ですね。牛乳を教育してしまうのです。他の地域ではや っていませんの

飲んでる人は長・生きだ った， ということがわかります。

で，ぜひ追試が望まれるところです。次のスライドをお次のスライドをお願いします。油IJ
日.Jlを多くとっている

願いします。ここでは老人の健康度というものを調べて人が長生 き しています。 これはこれからのお年苓りに適います。老人というと必ずデ、イペンデン卜な存在である1年から 6
1
用するかどうかはわかりません。 これは昭和5というようにアプリオリに考えてしまう人がいますが，年までの 1
0年間の日本の栄養状態、の ， しかも少し国民全

それは間違いです。ディペンデン 卜な人もいれば，自分体よりも栄養の摂取が遅れて いる老人のデータです。

ト

で、独立してそれ以上に力を持っている老人もいるわけで度った後でこうし、う結果が得られるかど
分に栄養が行き j

す。そのモチベ ーションが生まれるかど うかというこ とうかはわかりませんが，興味合E
い問題ーです。次のスライはまた別の問題ですが，そういうポテンシャルがあるとドをお願いします。これはお酒ですけ ども， どういうわいうことをちゃんと認識していないと，高齢化社会といけか男の人でお酒をやめた人が早死にするという結果にうものはただいたずらに陰惨に思えてくる結果になるのなっています。 スモーキングに関してはいろいろなデーです。次のスライドをお願いします。あのテレ ビド ラマ

タが出ていますが，やはり良くないという結果が符 られ寺代の食生活は，後発資本主でおなじみの「おしん」の Hています。次のスライドをお願いします。これは握力で、義の 日本社会の悲劇lだったわけですが，欧米に 50年も寿す。握力は死亡率と，特に女性に強い関係が出ていま命が遅れていたわけです。次のスライドを 。動物性タンす。次のスライドをお願いします。 これはベントンの記3分の 1，ないし 1
4分の
パク質は 3グラムで，現在の 1

銘力に関するデータです。次のスライドを。ベントンのl。タンパク質は全体の 95%が植物性たんぱくです。大1¥てきます。つテストスコアですが，段階的に死亡率が 1

豆と米でまかなわれたのです。最近，

まりベントン ・テストの正答が高い人は長生きであると大変人気がありますが，大豆だけで人間が一長生きできるいうことです。ですから心身の健康状態というものがそな らば，むか しの人，日本人はも っと長生き した はずなli'l'大豆というのがの後の生命予後の指標ということになります。次のスラのですが，そうではないのです。現在では，動物性，植イドを 。老人が年々元気になっているということの証拠

物性タンパクがちょうど釣り合っている状態なのです。

を 2，3，あげたいと思います。次のスライドをお願いしこのくらいがどうしても必要な食物の摂取パタ ー ンだとます。これは，東京都が 5年に一度，あるいは，ものにいうことになります。次のスライドを。そこでさきほどよっては 7， 8年に一度になりますが，同じようにサン00歳の人たちの調査では，いまからちょうお見せした 1

プリングをして，健康状態の傾向を診ています。これは，0年前にしたものですが，全国の 1
0
0歳の人の 4分の
ど2

わたくしたちがやっている Longitl1dinalS
tl1dyではなlを抽出して，全部訪ねて歩 きました。そ して栄養調査

くて，違うサンフ。/レをアジャス卜している研究です。 l憶から心電図などまで全部調べました。 ~I"i市に興味深かっ力とか，視力とかですが，新しい時代の人のほうが自立たことは，してでき るということがわかります。次のスライ ドを。

して，タンパク質全体に占める動物性タンパク質の構成

これは日常 生活における動作能力ですが，これも I~I 立 し比が非常に高かったのです。そこで長寿者という とベジ

100歳の人のほうが，同日寺代の日本人 と比較てできる人が新しい時代ほど増えています。そこで，高タリアン というものをイメー ジ してし まう人が多いので齢化社会にな って平均年齢が上がると，自動的に障害老すが，これは逆て あって，高動物性食 l思を食べていると(83)
いうのが 100歳の人の特徴です。このへんも最近ミス・わけです。そして，老人にな って，身体面，あるいは精コンセプションの多いところです。注意を要する点だと神面に老化が起こる l
時期jにな って 初めて老人特有の人格思います。あとはスポ ーツです。東京都の小金労ニ市の人

特徴が現われてくるというように考えられてきたわけでたちのスポ ーツをする慣習と死亡率，これは統計的に有す。すなわち， 人絡の発達というものは，身体の発達の意水準に達しませんが，やはりスポーツをする習慣を持単一曲線と同じように考えられてきたわけなのです。 しっている人のほうが長生きします。次のスライドをお願かし，いします。生命予後に対するスポーツの影響もさることかけていくという縦断研究の成果があが ってまいりましながら，生き残った人のベ ースラインは 7
0歳で80
歳の時

た。それによると，人格というものは，成人，中年，老:i最近では 1人の人を非常に長銀jにわた って追 っ

点における日常生活動作能力が重要で、す。これはやはり

年;l~)を通して ，スポーツをしていた人のほうの低下率が低いのです。つ

格特徴というものは一生安定しているという見方がとら

まり ，スポーツをしている人のほうが そういう 能力が保れております。それについて少し例をあげて紹介したい

それほ ど変化 しないのだ，基本的な人

たれるというわけで、す。ですから，生命予後に対して，と思い ます。 OI‑I
P をお願いします 。これは，外国のデスポーツをする人は長生きかどうかという議論がありまータなのですが，思春期から中年期，つまり大体 20歳かすが，スポーツの効用というものを，スポ ーツだけに限ら45歳の flf
jに人械が変化するのか，どうかというのを検定することはできないわけです。フィジカル ・コンデ

討したのがこれです 。この人絡検査は CP
Iです 。カリイションというものを考えて強化する必要があるわけで

フオノレニア ・パーソナリティ ・イ ン ベ ン ト リ ー を 用 いす。

て，まず 20歳のときに調査をしました。そしてその後，

大村 :どうも ありが とうございました。たいへん参考

テストをなん回かおこない， 45歳のときにも同じ心理検になりました。それでは最後に下仲1)
慎子先生か らお話を査をしたわけです。これを見ますと思春期から中年にか承わりたいと思います。

けての変化はほとんど小さいのです。人格の安定性がよ

下仲:東京都老人総合研究所の下仲でございます。わ

く示されており ます。次に，今度は 45歳のときに，そのたくしに与えられたテ ーマは人絡というのが人の生涯に

人に 20t設の時の自分を想い出して人格を表現してくださ

よって年とともに変わっていくのか，あるいはそうでな

いという検査をしたのです。こ れはその人の 20
歳のとき

く一貫しているのか，そして老年期になると老人特有のの点数です。 45
歳にな って，回顧 2
0年というわけです。

人格というのが果たしてあるのかどうか，そうい ったこ

20
歳のときの自分を想い出してつけた得点は非常に低いとを中心にして話 していきたいと思い ます。 ただ，わた

わけなのです。これはなにを意味しているかといいます

くしの横には研究所の所長が座 っておりますし，それかと， 実際には人格はなにも 変わ っていないというわけなら，こちらには人格の研究者の大村先生がおられますののです。つ まり安定性が示されているにも関わらず，対で，実に話がしにくいというのが印象でございます。ま象者は 思春期のころの自分を惑いイメージで回顧する，ず，最初に人格が変化，要するに生渡を通しまして，徐そういう傾向を示したわけです。つまり，客観的には人徐に変わっていくのかどうか，そうい ったところを話し格は安定している 。ですが，人間というものは主観的にていきたいと思うのです。人格なのですが，人格というは， I
ああ，自分は思春期 のときには悪か ったなあ」 と，のは大体面 J去をしたり， 心理テストを用いたり，そうい

そしてこの 25年の問に自分はずいぶん成長したんだと主ったことから 測定されることは周知の事実です。それが観的にはそういうふうに思うのです。 これは 20
歳か ら45

どういうふうに変わっていくのかということで発達を見

歳の中年期ぐ らいま でのデータなのですけれども，中年ていくわけです。 ところが，いままでの人格の発達研究

期か ら老年期までの研究もいろいろなされています。そでは，幼児，児童，それから思春期，そうい った時期にれによりますと，やはり変化というものは少なくて，むは身体がどんどん成熟していく，そういう身体的成熟としろ安定してい ることが見出されています。なかでも中関係して人絡も発達 していく，そこで，成人 j
切に達す る

年期の人絡特徴は，老年期になってどのような適応スタと人絡は形成されたというふうに見なされてきたわけでイルをす るのか ，そういっ たことも研究されているのです。つまり身体の発達とともに人格が発達するとみなさ

すが，結果は中年期でとても適応的で安定した人格特徴

れてきたわけです。身体が成熟したと同時に人絡も形成を持つ人は，老年期においていろいろなストレスに対しされたものとみなさ れて，中年期の人 )}i)の安定した生活でもうまく対処し ，安定しているということがわかって状態と結びつけて，思春期以降の人格というものが，変まいりました。そ れでは老年期になって人絡はどうなる

化す るか，どうか，ということは関心が持たれなかったのかということなのですが，いまは老年期が非常に長く

(84 )

0歳以上をいっぱひとからげなっております。そこで， 6， 痴呆患者 というのことを 指して いるわけです。 しか しにして老人というわけにはいきません。老年期の人格ののは老人人口の約 4.6%ぐらいにしかすぎないのです。こ

追跡調査ということもなされていますが，やはりそこでういったひ とに ぎりの特殊なケ ース を日本の老人の典型

も人格は安定しているという見解が示されております。

像として捉えてしまった可能性があるわけです。大阪大

例え ば，西ドイ ツのボン大学で、はこのようなデータを示学の金子先生は，日本の老人の人格を保守的で あって義イ ツにおいても健康な老して おります。すなわち，西 ド，
理堅く，そ して， 諦めやす く，親切で，依存心が強い

5年間の間，人格を追跡調査 してみま しでも，活そういったふうに特徴づけられておりま す。さらにそれ動性の低下はまったくありませんし，それから頑固さのが高齢になると ，活動性が どん どん弱くなり ，身体の不人は， また，人生に対す る態度も安定し増加も ありません し

自由さに対する不安感が強くなったり，不満が出たり，ていた，というような結果が出ております。人間という短気になったり ，不精にな ったり ，そういった特徴が著ものは自分が年を重ねるにつれて，人間的に成長してき数年前に指摘されていました。 しか しなが0
しくなると 2ていると思いがちですが，いままでの追跡研究の結果にら，そういったデータを 出していながら，金子先生はこ

おいては，基本的な人格というものは生涯においでほぼういった老人に認められる特徴 というものは，その人た

安定していると，そういう結果が示されております。そちの本来の性格プラス 当の老化と か，老人にな って 出てして変化し易い人格側面といえば，そのときの社会，あくる病気とか，あるいは過去どういう体験を して きたか， そういった社会 ・文化的な影響を受けやす
るいは文化とか，そうい ったもろもろのことを考えて解釈しなけれいもの，例えば，性役割とか ，あるいは自己概念とか，ばいけない， というふうにおっしゃっております。過去

時代とか，その人が置かれた境遇とか，人間関係、とか，数年間にわた って研究されてきた老人の人格と いうも02そういったものの影響を受けやすいものが変わりやすいのは，ほとんど異なった年齢層を比較する ，つ まり横断ということがいわれております。以上，生涯にわたる人法を用いてきた結果なのです。そのため，結果にはジェ

格の変化，安定性のことについて簡単に説明させていた

ネレイション，世代の影響がもろに入 って くるわけなのだきました。次は，老年期にな って ，ど ういう人格特徴です。ですから，こういう点を考慮にいれて，これまでになるかということなのですが，むかしから，古今東西，老人になると怒りやすいといわれてきた人格特徴につい老人の人格像というものは頑固で 自己中心的で，短気で，て少 し説明したいと思います。次のスラ イド をお願い し怒りっぽく，ぐずぐずと文句ばかりいっていると，そうます。いままでいわれてき た老年期の人格特徴というのいった否定的な人格特徴が多かったわけです。別にここは，この 4つの点に集約されます。まず年を とると内向mにお られる先生方のことをい ってい るわけではございま

性が増加する，多くの研究は横断研究です。横断研究かせん。古今東西いわれていたことなのです。年を とりまら内向性が年とともに増加するということが報告されてすと体が弱くなります。もの忘れもひ どくなります。そきま した。内向性というものが老人以外の他の年齢層よして，退職したり，つれあいが亡 くなったり，そういったりも多いという結果にはもちろん世代の影響，ジェネレ

環境の変化が起こってまいりまして，現実生活というもイションの影響が混同されています。 しかし，年ととものがだんだん狭められてまいります。そういったこ ととに社会との関わりとか自分の役割は減少してきます。そ

関係づけて，いままで老人の人格が評価されていたこと

ういったなかで老人が自分自身の世界のなかにだんだんが多かったのです。どうして老人の人格が偏見を持って入 っていってしまう 。そういったことは納得されるわけ

見 られていたのかといいますと ，その当時，人格を測定です。ただ し，統計的には年齢と内向性の相関は，確かした対象者がかなり特殊な人，つまり，施設老人 ，精神に有意なのです。ですが ，その値は非常に小 さ い の で病院に入 って いる老人，痴呆老人などを対象に したデー

す。 しかし，単に年齢だけで老人になると内向性が増す

タを，かなり過度に一般化 し過ぎてしまったか らです。

ということは危険ではないかと思います。次は，慎重，そのために老人の典型的な姿を表わしていないのではな用心深いということです。年をとるとともに慎重にな っ枕
いかと説明されております。かつて有吉佐和子さんが『たり，用心深くなるということも報告されております。

人』をお干与き になりまして，ベストセラーになりまの、君{

この結果は内向性が増すということと表裏一体をなしてした。その当時の多くの人たちは ， 自分も年をとるといます。老人になると慎重になりやすいということは ，3

光惚の人になるのではないか，というようなことを 心に
1

年を とって失敗して恥をかきたくないということ， そう抱きまして，そ の悦惚の人が老人イメー ジの代表にされいった失敗を避けて自分を維持する，そのためには，慎てしまったのです。「悦惚の人」というのは「痴呆性老人」

重，用心深くなる ，それは老人の適応的な方法ではない(85)
でしょうか。このようないい解釈もできるわけです。そで，老人になって頑固になるというようなよくない特徴

れか ら次の抑 うつ的傾向ですが，老年者を若者と 比較しが目立ってきたという場合でも ，そういった人は，元来た場合，老人のほうがうつうっとしやすい，あれこれとそういった人格特徴の 人が 老人にな って ，知的能力と気にしやすい， そういっ た特徴が老人では高いというこ

か，判断力とい ったものが低下し，自分を抑え るカが弱とが報告 されております。 これは老人にな ると大体友だ

まり，そして頑固になってしまうというように考えるわ

ちとか，親類の人，そう いっ た人 を亡くしてい ます。まけです。ま た，環境が変わ ったりして， そ こに上手に適た，社会的な地位や役割も少な くなっていきます。 体力

応で きなくなった場合，その結果 として自分 のも ともとは衰える ，健康は悪くなる，つまり喪失です。そうい うの人格特徴が尖鋭化するという こと もあります。ですか

ものを体験するわけです。こういった喪失に対する 正常ら，もともとよく適応 し柔!飲で調和的な人格の人は老人な反応として多少抑うつ傾向が現われでもそれは不思議になっても基本的な人絡特徴は余り変わらないといえるではないと思います。これは心気的な傾向においても同と思います。さきほど述べま したように，人格は生涯を様であって，いろいろな喪失を体験します。さ らにi
開始

通して s
t
a
bl
e であるということと ，いま述べました老になると健康が惑くなります。そ うい ったなかで病人と年期の人絡特徴を重ね合わせて考えますと，要するに人いう役割に自 分を 押し込 める ，そ して自分を防衛する，間の生涯的発達という 観点か ら人格を見 ることが重要 にそういう解釈もされているわけです。最後に老人 の頑固な ってくる ということがおわかりいただけたかと思 u、
まさです。この特徴は古くから老人についていわれてきたす。そして，特に人生の前半の成長の段階というのは老固定観念の代表です。それは西洋の文化 においても老人

後 の適応を考える 上 では 非常に重要ではないかと思いま

は r
i
g
i
d， 日本 の文化にお いてもそういうふうにいわれす。 な お ，老年期の適応ということについての人絡特ておりました。特に 1950年から 196
0年の横断法による研徴，どう u、う人絡特徴を持 った人が老年期で適応 し易い

究では，老人には頑固が多いという結果が示されていまかということについても資料を用意してまいりま した け

す。 とこ ろが， 1970年以降になりますと，その頑固さにれど，もう時 1mになりま した のでこれはやl
愛させていた対す る縦断研究が 出てまいり ま したが， 年を とるとともだきます。

に頑固 ，そういっ たものが増すという ことを支持する 研

大村 :ど うもありがとうごさ いま した 。老年拶lの適応

究はほ とん ど無くなってまいりました。そして 加齢 によについてお話ししていただきました。そ れではこれか らって，知能がだんだん落ちてくる， そういったことが頑ディスカッションに入りたいと 思 います。 4人 の先生方固になることに影響しているという見解がいまのところの間でヂイスカッションしてもらってもよろしし、です

受け入れられております。これは ，知能 というものは，し， フロアの皆さんに参加し ていただいても結構です。

教育レベルと大いに 関係し ています。これは皆さんもご4人の先生方全員 にお聞きしてもよろしいですし，どな存じのことです。ですから， 1950年から 60
年のころ，老たかにご質問な さっても結構でございます。 なにかござ

人 と若者を比較しますと ，老人の場合，教育年数が ~Mj\

いました らどうぞ 。先生方，なにか補足がございましたに低いわけです。ですから，こうい った結果が出たのか

らどうぞ 。

もしれません。で すから，これ までの老人は若い人に 比中村: どうもいろいろ有益なお話を 伺い ま しでありがべて多少頑固さがあるかも しれませんが，将来 2l世紀にとうござい ます。そ れではどういうふうにして明るい中なりますと， 21世紀にわたくしたちは老人になるわけで高年を送 ったらよいかということを皆さんにお聞きした

すが，平均して高い教育年数を受けている人が多くなりいのですが。

ます。そ こで，将来のお年寄り は頑固さとい ったものは

大村 .それではよろしくどうぞ 。 どのようにした ら明少なくなるだろうというふうに推測されます。 これ以外

るい中高年を送れるかという切実な問いでごぎいます。

にも，自己中心性，依存性，それか ら独首c
J下Jになるとか，

よろし くお貯兵い します。

保守的だとか，そういったものが老人的人格のようにい加藤:とても難しい問題だと思います 。
明 るい 中高年，

われてきたのですが， このような否定的な人格特徴は，中高年に l
吸ったことではないと思うのです。明 るい高齢

おもに徽断研究から得られたもので ，世代効果の影響が期を送 っていくためにはその人 なりの元来のパーソナ リ

そ こに入 っています。 そこで真実の 年齢変化を 反映 してティの問題も あると 思い ます し， その H寺均lの社会的 な対おりません。む しろ世代間の価値な識の違いとか，教育人 I~J係，そ ういったものが非常に大きい袈|却を 持 っ ていとか， あるいは文化 や社会の影響とかそういったものがるのではないか，どの年代でもあまり孤立化 しな u、
で，そこに入 っていることに注意する必要があります。そこ

いろいろな人と，高齢にな っても接触を持 っていくとい(86)
うのが，わたくし自身のこれは個人的な見解ですが，わんなことないんです。これは女性には見られない現象でたくしはそういうふうに考えています。

す。なぜそれではそんなことが出てきたかというと，こ大村.どう もありがとうございました。加藤先生は介

れは中年期における，いわゆる現在の 言葉でいうと中間護する人が明るい性格でなければいけないとおっしゃっ

管理職の自殺というのが非常に多いわけで、す。男の人のていたので，まわりも明るく，そうすると本人も明るくほうがです。経年的に上がってきて，そこは 1つのラクなるのではないでしょうか。それでは神作先生どうぞ。

ダのこぶをつくって，下がってまた上がる，というパタ

神作 :これは難しい質問なのですが，さきほど申し上ーンですが，女性の自殺の加齢変化は，これは世界でいげた環境づくりのほうですが，その企画や認可をする人

立ぐらいになります。チェコ ・うとハンガリーについで 2{たちがかなり中高年者，特に高年者を目標にして努力しスロパキアよりちょっと上をいきます 。ご、承知のように，てくれればよくなっていくだろうと思います。そのなか先生方のご専門なので，釈迦に説法で、すけれど，で物的な面は満たされるのですが，やはり精神的な面，

は，死にやすい民族とそうでない民族がありまして，死

特に対人交渉の問題，そういうあたりが一番問題になるにやすい順番からいいますと，旧東ヨ ー ロッパ，それかI
止界にかと思います。ちょっとまわりの人が気をつけてあげたら北欧です。その次あたりに日本がきます。死なない民らよいとか，ちょっとなにかしてあげたらいいというの族というのは，これは，アングロ・サクソン，ラテンでがあるのですが，それが欠けているために，本人が自分す。それで，私は実は昨年ですね，死なないほうのアンでなんとかしようとしてうまくいかないというのが実情

グロ・サクソンが非常に多いカナダの状況を視察してまです。それから，特に中高年者のドライパーの場合は職いりましたが，老人の持っている老後の生活に対する意

場で孤立している人の事故が多いんです。これは安全と識というのはかなり違います。クリスチャン系とか，ユいうのは助け合いのなかからできあがっていくものです

ダヤ教系とかの施設で障害老人に会いましたが，あの人から，わたくしはまず対人関係をうまくするように，毎たちはいちように自分たちは老後の生活を楽しむ権利を日配慮してあげるように指示を出しているのです。そう

持っているというふうにいいます。 ところがなんとなくいう社会づくりをしていかなければいけないかなと感じ

日本の老ノ吋ミら出ることばは，余生というようなニュアております。

ンスのことばなのです。生かしてもらっているというニ

大村:神作先生は，入浴の設備についてのお話をされュアンスです。それがアングロ ・サクソンと非常に違うましたが，ああいうものは施設ではわりあいできるかもところです。考えてみると，子どもを育て終わってから，しれませんが，一般の家庭ではなかなか大変だと思いま

まだ余生を持っているというのは，これは人間の人間たす。

るゆえんです。これが短い動物ほどたいしたものではな

神作 :社会的なことをいえば経済負担が大変です。そいのです 。鮭などがそうです。育て終わったというか，

れか ら，まだ使っている人が少ないのでどうしても生産白子をかけた後に死んでしまう 。ですか ら，むしろきざ

コストが割高になってしまいます。でもそろそろパ ーソ

ったらしい表現をすると，子どもを育てるときまでは比ナル・エレベーターを使う 2， 3階建ての住宅が増えて較的なんとか生きてこれるのですが，その後，どう生きまいりましたので，エレベータ ーはよくなってきていまるかというのが，人間であるか，人間としてたいしたもの

す。だんだん皆さんが認識して活用してくだされば生産でないかの分かれ道になるわけです 。そういう意味で，コストも安くなるだろうと思います。

アングロ ・サクソンという民族の老人の意識をみると，大村.どうもありがとうございました。それでは柴田先生。

やはり生きることに対する権利意識，これが非常に重要ではないかと思います。それか らもう lつは助け合いと

柴田:わたくしは基本的には 医者ですか ら，栄養的ないうことなのです。これをなんとなく道徳的・倫理的に側面とか，身体活動とかについて時間が あればも っと詳考えている問はだめなのです。わたくしは，恵まれた老しくお話ししたいのです。きょうはその点ではなくて，人というのは障害老人を助け るポテンシャルを持 ってい

いまお二方のおっしゃった点がやはりわたくしも非常にるものと思うのです。それがいまの欧米の概念でいいま

重要ではないかと考えているわけです。実は，きょうはすと mutualaids，相互補助，これはボランティア活動

時間の関係で出さなかったのですが，日本の老人の自殺というよりももう少し同世代の人間同士が助け合うとい率というのが非常に高い。これは，ひところ，日本の昭う概念だと思います 。これが決定的に重要だと思います 。

和一桁が早死にだというのは，ろくなものを食べていな

しかもわたくしたち地域のなかでいろいろ見ています

いから血管がぼろぼろだという俗説が出されました。そと，こういう能力を持った人は，少し弱っている人を助け(87)
るというのが，まさに自己啓発的な，自己開発的な行為を狙ったこともあります。そういうことな ら家庭のなかなのです。日本には ， r
情けは人の為ならず」ということでもできるのではないかと思います。 さらにファッショわざがありますが ，まさにそうなのです。ですから，老ン的なことをいいますと，自なんかの好みは年齢にあま人の相互補助というものをもっとわたくしたちは開発しり関係しないという傾向が出てきていますが，そういていかなければならないと思います。なんて、も中年の女うことからいっても身につけるものをもっと若若しくす

性の人にばかりボランティア活動をお願いしているのはるとそれなりに気分も変わってくるだろうと思います。

どうかと思います。これは老人に対する過小評価です。

そういう問題もあるのではないかという感じも していま

それから，これからの 中年女性というの は，子育てはあす。それからもう 1つです。 CI問題というのもありまる，定l
餓給は税金でもっていかれるので，そこで共稼ぎす。会社などではイメージやネ ー ミングなども考えていをしなければならない，ということです。公的な貢献やますが，お年寄りのネ ーミングなども 考えたほうがよい

ボランティア活動も女性にやれというのが現代の日本にと思います。例えば，ある眼鏡のメーカ ーが老眼鏡といは蔓延している風潮です。わたくしはこれは非常にまずういい方をやめまして，シニア・グラスと変えたことにいと考えています。
大村:どうもありがとうございました。それでは下仲先生。

よって，売上がずいぶん伸びたということです。あなた
老眼鏡をかけたほうがいいですよ，といわれるとが っか
りくるんですが，シニア ・グラスをかけたらいかがです

下仲 :どのようにしたら明るい中高年をということでか，といわれるとなにか近代的なものを使うような感じ

すが，例えば，わたくしが老人になった場合どのようにがしてわりとよく受け入れられます。そういうネーミン「老年期」に迎えられるのかと考えてみたわけです。現在

グの問題も必要だと思います 。そうしますと，年寄り部の高齢化社会では老人が増えて いって悲惨なニュ ースだ

屋とか，老人部屋という表現はまずいわけで，もうちょけが報道されています。そうではないと柴田先生はおっっと明るい表現をしてもよいのではないでしょうか。

しゃいました。いまのお年苓りは健康な人が増えているとおっしゃいました。ということはまず健康であること

大村. どうもありがとうございました。思問先生どうぞ。

が大切なのです。わたくしたちの心理学のフィールドで恩田 (東洋大学教授):中 高年を明るくするにはどうしは知能というものはかなり高齢にな っても落ちないといたらよいか，ということに対する意見ですが，わたくし

うふうな結論が出ております。そして，いまわたくしがも中高年に入 っていまして，

紹介しま したように人格とい うのは基本的な人格がよけす。まず，身体を動かすということが大切です。わたく

いろいろ考えさせられまればそれがずっとステ イブルで あるということを紹介いしもヨガとか，禅とか，気功法などいろいろやりました

たしました。そうする と健康で あって，知能が落ちなくが，身体を動かすというのがまず大切だと思います。そて，人格もステイフ。ルであれば，わたくしはとてもハッれか ら次は頭を使うということです。わたくしは創造性

ピーな中高年を過ごせるのではないかと，非;常にオプテの研究が専門でありまして，ものを倉I
jる活動， *会を描いィミスティックに考えております。

たり，彫刻を作 ったり，そういったもの，それから，ゲ

1
大村 .どうもありがとうございました 。や1
作先生どう

ぞ。

ームで もそうですが ，なにか頭を使 うという，いわゆる負荷です。少し負荷を与えながら楽しめるというそうい

神作 :いま，柴田先生のお話をお聞きしていてちょっ

うのがよろしいと忠、います。散歩もそうです。それか らと追加しようと思いました。環境をどう明るくするかともう 1つは社会的責任という問題です。会社を辞めるとか，明るい色を使うか というこ とで，わたくしたち普通

やる気を失うという，それでは因るというものです。わ

の年代の人でも気分は変わってくるわけです 。ですから ，たくしは，第 2の人生，第 3の人生，最後の死ぬ まで働

お年寄り部屋の生活環境の配色をもうちょ っと変えるとくことが大切だと思います。わたくしの祖父は坊さんで、か，明るくするとかそういう対応が必要ではないかと思した。普通の人は定年があるのですが，坊さんというのいます。ですから今まではおじいちゃん ・おばあちゃん

は死ぬまでやるんです。祖父は一生働いたのです。社会の部屋だから H
音くてもかまわないとかいう発想で H
音くし的資仕を持つのです。定年ということは考えないで，老ていましたが，一層明るくしておじいち ゃん部屋が輝い人という のは第 2，f;fi3の役割を持 って最後まで働くこているということでもよいのではないかと思います。病と，死ぬ直前まで働くこと，そういうことが望ましいの院なんかでは内科の患者さんにもうちょ っと赤系統の色です。これはもう少し真剣に考えなければいけないと思を使って，気分の高揚を図ろうというような心理的効果

います。社会的資仕を持っと死ねないんだという人もい(88)
ます。人の世話をするということも大切です。趣味，道非常に重要だと思います。やはり生き生きとしてやって楽を持つということも大切です。それから ， お経を読いる人は，料理とか，芸術活動とか，そのようなことをむ，子討を出すといいのです。カラオケもいいです。みん

ずっと追跡している 8
5歳の人なのですが，もともと剣道なで歌うのもいい。 コー ラスをやるのもいい。声を出す

3歳になってから絵を描をやったりしていたのですが， 8というのは非常にいいのです。しかも楽しめるのです。

き始めました。それをちょっと見せてもらいました。わ

それからもう lつ大事だと思うのは，カウンセリングとたくしの息子が中学 2年生なのですが，それよりもちょか，心理療法とか，エンカウンタ ー・ グループでもいいっと落ちる ぐらいの絵なのです。下手なのですが，それと思うのです。最後までなにか相談できるということはがとてもすばらしいことなのです。そういう人は結構多幸せなのです。聖徳太子で、も見えない存在に相談 していいのです。上手に絵を描くということではなくて，趣味るのです。お寺でも，神社でも ，教会でもいいのです。

ともいわず，なんともいわず，自分か らなにかを 創ってそれから，わたくしは l
漠想をやりますが，あれはとてもいくという姿勢が非常に重要なのではないか と思うのでいいです。頭をカラッポにするわけですからいいのです。それからもう 1つ，働くという問題が非常に重要だす。膜想法に関連すること，こういうものを合わせてやと思うのですが，実はつい先日，数日前なのですが，老るという形がいいのです。それから，クリエイティヴィ

人社会科学に関するある学会でシンポジ ウムがありましティといいますが，倉IJる活動，人生を創っていくのだとて，そこでぼけ老人のデイケアが取り上げられ，ある施いう態度を身につけることが大切です。一生涯自分が成設で仕事をしましようというのをやっているのだそうで長していくのだという態度を身につけることが，人生をす。そのほうがはるかに皆さん生き生きとなさるのだそ

まっとうできるゆえんです。死ぬことも最後を生きるこうです。遊びましようというよりもいいのです。お金にとに転じてしまえば人生楽しいのではないでしょうか。

なるようなときは ，お小遣いにするのですが ，た いてい

そういうふうに考えております。いかがでしょう。

はお金にならないようなものなのです。 しかし，遊びま柴田 .どうもありがとうございました。これはカナダ

しようというよりも，仕事をしましようとしたほうが，の写真ですが，向こうの人はものすごく派手です。障害

男の人も，女の人も生き生きするのだそうです。日本人老人でも Tシャツにハ ート・ マークがついていたり ，髪はワ ー ッカホリックだといわれますが，やはり 一生働くを染めあげていたりしています。若者は地味な格好をしという意識は大切です。これはぼけ老人にもまだ残存しているのですがている意識だということで，わたくしは非涼'に感銘を受。そ の点，非常に感銘を受けたのです。ただいまの先生のお話は非常に重要ではないかと思けたことです。そういう意味でただいまの先生のお話，っております。第一線をリタ イアした男性は非常な危機

大変勉強になりました。

状況にあるのです。全部がというわけではないのですけ

神作 :さきほどの恩問先生のお話に柴田先生が応えた

それまで頭を使っている人もぼけが多くなりまのがすべてだと思いますが，ちょっとわたくしが見筒きす。男の人は 70
歳ぐらいまでは働いているのですが，そした例でいいますと，比較的最高に近い管理職の人，例の後，自宅にこもって，退職金が入ったものですから，ちえば理事長さんだとか，所長さんだとかという人がワー

れど，

ょこちょこ書斎を整理して，金ピカの背表紙の本を買い

プロを一生懸命やっているのです。本来は対話式のもの

こんで一生懸命読む，そしてなんか難しい本を読んでいがよいのです。カラオケボックスよりも，みんなで飲ん

るうちにぼけてきたということがあります。ですから ，でカラオケをしたほうがいいと思うのです。ちょうどい

頭の使い方ということが問題なのです。クリエイティヴ

ま，恩田先生がおっしゃったことが当てはまっているのであ っても，人間関係がないと，どうも駄目なのです。

ではないかという気がします。

テレビとか本などから一方的に情報をパッシィヴに受け

大村:この間テレビを見ていましたら，長生きする職るだけではどうも人間の働きは卜分ではないのです。こ

業はなにか， というのがあって，お坊さんだそうです。

れはまだ、仮説的なのですが，そういうふうに感じるのでその次が政治家なのですね。ですからいま恩問先生のおす。ですから，そんな読書をするくらいならやめて しま話を聞いていておもしろいなと，思いました。

って ，近所の人たちと麻雀でもやっている人のほうが頭思回:それからわたく しは，セックスと異性関係といの働きはいいのです。 じっと社会から孤立して難しい本

うのが非常に大切だと思います。異性関係というのは悪を読んでいるうちにぼけてくるということなのです。研

いことではなくてです。お友だち関係です。男同士では究者とか大学教授をやっている人にそういうような人がなくて男女を交えると非常に刺激的になるのです。

わりに多いのです。ですから先生がおっしゃったことは大村・ 柴田先生どうでしょう?

9)(8
柴田 :実は日本で 一番遅れているのがセクソロジ ーなてしまったのですが，展開 していただいても結構です。

のです。それでわたく したちにも 外 国のものを参考に し思毘・ それからこういうこ とがあります。若い人や子たり して，やろうと思っているのですが，わたく したちどもとの接触です。そういう面で，お互いに刺激を受けにも研究の弱みというものがあります。わたくしたちのる，子どものほうは年寄りから教わる面がい っぱいあり

研究は同じ人 に 2年後も 3年後も応募していただかなけます。そういう交流の問題は どうなので しょうか。

ればならないので，非常に嫌われる質問はできないとい

下仲 :お年寄りと子どもというとなぜか相性がよくてう弱みがあるのです。ですから，どこか一発勝負ででき仲良しになりやすい。それをわざわざ離そうとしている

るところがあったらやらなくてはいけないと思っていまのがお父さん ・お母さんである というような感じがします。老人ホ ームなど、に異性が入ってくるだけで，みなさす。いま核家族がどんどん増えています。お年寄りを知んしゃっきっとしてくるのです。服装も変わ ってくるとらない子どもが結構多いのです。わたくしはある大学でか，いま非常に社交ダンスがシニアの問で流行っていま

講師をしていますが ，毎年学生にお年寄りと一緒に住んす。現代の若い人は離れて踊るのしかできないのです

でいる人を聞いて手をあげさせるのですけれど ，今年はが，組んでホーノレディング してやるというのは，わたく

とうとうゼロになって しまいま した。お年寄りを知らな

したちの年齢，ないしはその上 の年齢の人がわりとできい子ども ・背年が増えています。残念ながら噌えている。むかし執ったきねずか」でやるということもるのです 「のです。それをわたく しは非常に残念なことだと思うのありますが。 ゲイトボ ールやダンスも，直接その行為がです。老人を知らない子どもというのは結局いたわりとできるかどうかということだけではなくて非常に重要だ

か，思いやりとかそういったものが少し欠けるんではなと思います。やはり男の人のほうがアクティヴなんでいか，という気がします。そして老人を知 らない子ども

すね 。女の人のほうはどちらかと u、うとサイコロジカル

は，老人を汚いというように しか見ません。 しかし，最にサープレスされている面がありますが，これからは逆初か ら一緒に住んで・いる， 小 さい頃か らおじいち ゃん ・になるかもしれません。 日本でもそのあたりの解放性とおばあち ゃんを知 っている，そしてそのおじいち ゃん・

いうものを考えてほしいと思います。生理的な面をお話

おばあちゃんがだんだん年をとっていく ，それを子どもししますと ，性器自 体 の機能というのは女性のほうが落が一緒に経験する，それをわたく しは非常に重 要なこと

ちやすいのです。ですから女性は長生きであるにも関わだと思うのです。そういっ た子どもは例えおじいちゃん

らず，フィズ イカルな面にかぎるとそうなのです。そ こ

・おばあち ゃんがだんだん年をとってい っても，自分ので実際の行為の場面になりますと，最近，性交苦痛とい身の回りのことができなくて ，それで、前よりも洋服が汚

歳ぐ らいか らセック
0
うのが女性に あるために，女性は 6

れてきても， そ ういうことは関係なく抱きつきます。おスをいやがるようになるわけです。それを解決するため

じいち ゃん ・おばあちゃ んといってです。 しかし，そうにゼリー等が開発されてきました。 こういう問題をもっいうことを知 らない，老人の優 しさを体験していない，といろいろな分野で語り合えるようなことが今後必要なつまり肌と肌とで体験していない子どもというのはそうのではないかと思います。 これも老人問題の大きな側面

いうようなことができません。非常'に残念なことなのでではないかと思います。あまり実証的なデータがないの

すが，そういう現~ がいま増えているということは ， 非ですが。

常に残念なことだと忠、うのです。いまの若い人は結婚の日藤先生はそういう面でいろいろなJ
大村 :加藤先生 ，)
お話 しが あるのではないでし ょうか。

条件として，パパ抜き，カー付きなどと 主張しますけれども， そ ういう方，つまり老人と一緒に住まわない核家

加藤 :さきほどいいましたが，わたくし は最近痴呆し族の人たち ，そうい った若い人は自分が老人にな ったとか診 てい ませんが，奥様の嫉妬妄想か ら発病がわか った

きに は，自分で自分の世話をして，自分で死ななければというのが あ ります。 ご主人が浮気 しているとか。です

な らない，ということを覚悟しなければな らないと思う

坊に施設
か ら関心 というのは非常に高いと思うのです。Iのです。むかしか ら子は親を見て育つといわれているので見たのですが，痴呆になっても性的な関心が非常に高ですけれど，いまはテレビを見て育っているかもしれま

い人がいました。性的関心 というものは知的な機能が落せん。しかし，お父さん ・お母さんたちが自分の親の世話

ちてきても，かなり遅くまで、残っているのではないかとをする，そういう姿を自分の子どもに見せる ，それが非思います。

常に重要なことではないかと思うのです。それは，人間

大村:どうもありがとうございました 。先生方，なにというのは最後まで元気でいるというのが理想なのですか。 フロア の方でもどうぞ。お話が そ ういう方向にいっけれども，やはり老いというものは必ずあります。でも，

(90)そういったところで子どもたちがそれを受け入れて助けか，服装に気を付けなさいというのがあ ったと思います

るというのは，やはり 小 さいときにお年脊りに接していが，それが改めて再確認されてくるのではないかというる，それが非常に重要なのではないかと恩っています。

感じがいたしますが ，いかがなものでしょうか。

柴田:いま非常に問題なのは，いっぽうでは老人の自大村 :このころは感性豊かな生活になっています。む

立性もあがってきて ，それから同居率も徐徐にではあり

かし ，こ うもり傘というのは黒だったんですけども，こますが落ちていくという過程も歴史的に否めないことだのごろは色とりどりなりました 。そういう意味では感性と思います。わたくしはある程度 1つの血縁のなかだけ豊かになっていますね。加藤先生，先生のクリニックにではなくて，コミュニティーのなかで解決 していくとい

来られる人は，そういう問題，感性の問題でどうです

うことが今後求められるのではないかと思います。例えか。

ば，学校教育のなかで老人保護の現場にいくとかです。

加藤:感性の問題ですか。 うちの病院はどう して も高こういった活動を組み入れていくということがないとだ

齢者が多いのです。 目立つのは特に痴呆の人自身ではなめです。その点，わたくしが非常に感銘を受けるのは，

くて ，それを連れてくる人は結構それを生きがいにして沖縄県を調査したとき，地域全体のなかで 1人の弱ったいるところが あっ て，ケアをしていること，いかにきれお年苓りを助ける，もちろんそれは過疎化をしていると

いな服を着せてくるかとか，例えば，男の人が，会社のころですから，そうせざるをえないところがあるのです

援が50
歳代て、
ア
管理職をや っているような場合，その奥1が，やはりそこは長寿県の lっとして老人が尊敬されてノレツハイマーになったようなとき，お化)
1
工をしてあげるいるということを，わたくしたちは実感として感じることか，あるいは自分もいい服装をして 2人で歩いてくるとができました 。そういう意味で，欧米で比較的多いのとか，そうい ったことが自分の生活の 一部にな っていは，身体障害とか，精神的に遅れた子どもの施設と老人る，それが自分の生きがいになってくる 。 ですから，例

ホームを例設してー申告に生活をともにさせるというとこ

えば¥その奥様が入院にな ったりすると その介護を してろがあるのです。そうすると，老人のほうは少し体が弱いる人がよくうつになって きたりします。そうい ったこっていてもそういう子どもを世話することによって自分とが多いようです。そこで ，介護自イ本も ↑民れてくると楽が生きがいを保っていくということがあると思うのでしんで介護す るとか，そうい ったことが病院のなかでよす。ですか ら，血縁の問題だけでは，どう して も子どもく見られます。

の数が減ってきますので，そのへんのことを考える必要があると思うのです。
大村・ どうもありがとうございました。他になに かとざいませんでしょうか。

大村 :デイケアの場面なんかはずいぶんおもしろいん
じゃないか，わたく しは一度のそ、いたことがあります。
加藤・ テ イケアもそうですが，わたくしたちも服装に気を付けます。なるべく私服にするようにとか。皆さん

神作:この間の仙台の日本心理学会第55回大会で「感と同じ服装をするとか。そこに {~t い先生が入ってきた り

性とはなにか」というシンポジウムがおこなわれました

すると皆さん緊張するんです。 ですか ら同じような楽しけれども，あれを聞いて感じた ことな のですが，このごい雰 囲気で ，わ たくしたちも あなたた ち も同じですよ，

ろ若い人たちが特に車に感性を持たせるとか，洋服や趣という感じで，そういうように心がけて やっ ています。

味に感性を，というようにいわれており まして，感性 と

大村 .どうもありがとうございました。

はなにかという議論が心理学で取り上け、られたわけなの

小野 (駒沢大学文学部教授)・
さ きほど，だんだん年 をです。それを聞いておりま して，感覚と感情と，その感とっていくと身体機能が落ちていく 。 しかし，わたくし情のなかに好みのようなものを入れるとかいうような定

1
作先生
たちが感じていることはなかなか変わらない，村1

義めいたことがいわれたり，それか らさらにそのものずもそうい ったギャップをどう組めるかという話をされたばりの情報ではなくて，そこに連想、とか，類推とか，思と思います。確かに肉体的にはどんどん鈍化して 年 をと考過程，推理といいますか ，そういうものを踏まえたもっているわけですが，わたくしたちが自分で考えているの，それが含まれたものを感性だろうといわれたのです

年齢はどうもかなり若いところにある，わたく しなど もが，そういうことを考えておりますと，お年容りにも感街を歩いてい ま して，ど っかのおじさんが u、るなと思 っ性のある生活を，とい った らいいのでしょうか，そういてみたら自分だ ったというようなことが あ るんです け

うものをお願いするようにもっていけば，結局頭の使い

ど，人間において老年化尺度といいますか ， フィズ、 イカ

ようもいろいろと出てくると思いますし，むかしか ら日

ルな面で出てくると思いますが，いま自分がなん歳く ら

本でもお年苓りになったら品のよい生活をしなさいといのところに あると考えているのかというような，そう(91)いう尺度のようなものがなにか考えられているのでしょ

くしはそうは思 っていないわけでありまして，さきほどうか。

の味覚の問題に代表されるように人間というものは知能

柴田 :最初にそのようなことを知り得たのは， 心理学

だけではなくてフイズ、イカル面も相当な程度まで保たれltrの知能の研究なのです。下 {先生がや っているパ ーソナていて最後に ス トンと務ちる，タ ー ミナノレ ・デクライン

リティの研究もそれに付随するものなのですが， 心理学というものが当ては まる という仮説をもとに研究を続けの用語では，ターミナル ・デクラインという ふうに 呼ばております。

れています。さきほど下仲先生がいわれた研究法ですが，

神作 :いまの先生のお話ですべてだと思うのですが，

サンプリングのバイアス，それか ら研究法の問題，つまさっきちょっ と申し上げようと思ってやめたことのなかり縦断研究で見るべきものを使宜的に横断研究で見ていに，広島大学の西山先生の「運転はどのくらいまでできるのです。そこに実態把握のむずかしさが あります。 こると思うか」というご研究があるのです。 日本人に ついルを考えます歳だ った人に， あての西山先生の調査ですと，例えば65と，一定の年齢を超えたらどんどん人聞は障害老人にな

なたなん歳ぐ らいまで運転できると思いますかと聞く

ういうふうに人間は低下するというモデって しまう 。障害老人は世の中に累積していくというス

こは上限がないわけですから勝手に決める
去免許 ljと，五}Xiテレオ ・タイフ。の老人観がすで1
こ確立しつつあるというわけです。例えば， 70歳ぐらいというわけです。 5年経ことは非常に恐ろしいことなのです。それではなにをメ

ちまして 70歳にな ったときに，あなたはなん歳まででき

ルクマールにするかということなのですが，笑はそれが歳までと答えて，どんどんると思いますかと聞くと， 75問題でありまして，例えば ，25
歳はお肌の曲がり角といずり上が っていく んですね。ですから，セルフ ・イメー'の弾力性とか，そh
うことばが ありま すけれど，その皮 jジというのは，自分が描いているものは ，常に若若しくれから先生がさきほどおっしゃったような視カの調節能思っているのではないかと予測されます。スウ ェーデン力というよ うなものにだけ ，非II~' に 極 小 の 問題にだけにでの調査によればそれが一定しているらしいのですが，目を向けると，人間というのは務ちるだけというように日本人の制変ではそれがず り上がっていくということが見えるわけですが， しかし ，人間の機能というのは非慌あるようです。そ れから，わたくしちょっと舌足らずなに総合的で あり機能的なものなのです。 lつが務ちると

ところが あったのですが ，確かに調節機能はどんどん下

経細胞が
'
j
l
。 例えば，目前では少しぐ らいflつが代伯・す る

がってくるのはデータなんですけど，車に来る場合には死んでも，相互に突起を出し合ってカバーするというよ

それは問題なのですが， しかし歩行してい る場合の生活

うにな っているわけです。そこで，典型的な例をあげるを考えてみ ますと ，調節機能が下がってきてもそれほどと，例えば，人間の味覚ですが，これは味覚テストをや

0歳過 ぎぐらい
歳半ばか 4
影響は出ないわけです。実際 30

歳前後な のです。ところがグりますと一番敏感なのは 20にな って 初 めて気が付いてそれが老眼のはしりというわ

歳前後にはいないわけです。 ご承知のルメというのは 20

けで，それ まではほ とんど影響していないというのが あように人間の本能の味覚 というの は甘味に対す るものだ

Iというのはそういうものに不適応を起こj
りますので， ]けであり まして，これは本能で、ありえた第一次反射といすような場面を提供していると理解して，それに対して広党というのはいますか，無条件反射ですけども， 他のI

交通安全というものを理解していくべきだとわたくしど

全部学習によ って得られたもので，条件反射なわけでもは考えているんですが，どうも自分が自党している年

す。ですか ら，こくがあるのにきれがある，なんていう

齢尺度というのは，柴田先生がいまおっし ゃっ たようなのは まさ にその極みなわけなのですね。人間と いうのはところに釆 つかって いるのではという感じがし ます。

下等生物のレベルでみて ，落 ちた落ちたということばか

小野 :そういう 捉え方はわかりましたけれど， それに，り強制され るの ですが，そうではなくて それを補 って加えてもう 1つは 実際 になにか生活をしていく， あるい

そ して 高等生物として機能してい ることがどうもあるとは老後を扱 っていく場面でそういうものに気づいていな

思い ます。 ところで老年化尺度の ことですが，わたくし

いと危険にな ってくる場面があるのでしょうけれど， そたちは自分た ちが構成した尺度が一番妥当性を持っていの場合，機能が低下していますよ，と知らせなければい

ると I~I 画自 賛して いますが，機会が あればまたご紹 介いけない，わたくしたち自身が落ちていることを知 らなけ

たしたいと思 っています。 100メートル走の能力なんてればいけないということがあると思うのですが。

いうことになりますと，わたくしなどは小学校の 2年生

個の機能を評価するインスツノレメンツは
柴田 :その他￨とや っても危ないのです。人間にはそういう能力が一生随分開発されているし ，わたくしたちも実際使 っていま尊厳を持 って生きていく上に必要なのかというと，わたす。最も簡単なものは音に合わせてやるタッピングです2)(9ね。それから，人間が立っていてどのくらいずれるかとたんですけれど，いろいろ研究のヒントを与えられていいう重心動揺を測定するものもありますね。そしてドラるような思いがするわけです。感性ということがさっきイパーの能力なんでいうのは，これはパフォ ーマンスの

ありま したけれど，わたくしの研究所で社会学の方で定知能の極みだと思うのですが，それを総合的に評価する

年の研究というのをやっているんですけれども，これはというのもあるんです。わたく した ちも 個倒の人の生理

0年追いかけておりまして，定年前と定年後を見ている
2

的機能の変化とし、うのは縦断的にみているんですが，たんです。定年のが]に余暇の過ごし方は，ゴロ寝とテレビ

だ，どのくらいまでの人はこういうことをやってもらっと昼寝しかないんで寸ーね 。定年になった後でクリエイテて良いのかというと ，職業の適応にも関係してくるのでィヴなことをやっておられる方が実は多いんですよ 。実すが，そのへんの概念と方法を確定するのがこれからの際に自分遠の生活を見てもそうそうクリエイティヴなこ

われわれの新しい課題だと思っておりますが，まだ十分とはできない。わたく しは自分の本にも書いたんですけ

お答えするだけのものはちょっと用意できておりませ歳ぐ らいから仕事の方を 40， わたく しのある先輩が4
ど。
ん

割ぐらいカットしましてね ，老後に備えて盆殺を始めた
1

方がおられますが，これは 1つの生き方かもしれないけ

つはさきほどの運動の感覚の問題で，わたくしたちがこ

5質にはそうではなくて，さきほどわたくしが申
1
れど， E

恩田・ こういう面をちょっと感じたんですけども

ういうことをやるということにも大きな意味がある んだ

0なん歳になっても絵を描き始めるとし上げたように， 8できるんだ

いうことは大切ですね，そういうことを一生失わないでけどもね，

自分がこういうことができた，

な，すばらしいんだな，という生命感党の喜びを味わう

いけるようにですね，そういうふうに定年なり，老化を自然に触れていいで、すね ， 例えば，景色なんかを迎えれるかどうかということだと思いますね。 で す か

見ると，こんなこともあったんだという再発見をする，ら，年をと ってか ら人なみのなにか優れた趣味を持 って，とこの感動で、すね，これがまた大事だと思います。自然と

歳代か らそ歳代や40いないと退屈するからといって， 30

いうのはこんなもんだという。音楽もそうですね。それれを準備するということがその人の人生を豊かにするのからグルメとおっ し ゃいましたが，ただ~まわうのではな

ではなくて，いままでやりたいと思 ってや ったことはな

くて，おおこれはうまいなあという，そういう感動で。

いんだけども，最終的にうまくなるということではなくそれから，わたくしは最近，香道に触れたんです。お香て，人生を 一つ一つやれるかと，これが人間の本当に意ではないんですよ。香木のきやらとか沈香というのは非味での若さで あ り，感性ではないかとい うように思いま~~.に高価なものです。あれを正式な会へい っ て感動 し ち

す。

ゃったんです。こんなものが。要するに生命感覚です。

大村:どうも あ りがとうございました。そ れで は，時

奥覚
あれは生命の凝縮した形のにおいなのです。それでI間になり ましたので事務局長の中村先生から ご挨拶を 。

は感覚の一番原始的なものなんですね。ある人が感動 し

中村:それでは本日のシンポジウム 「明るい中 高年をちゃっ て，ある婦人の方が，息、子がアメリカに行ってい寺に自分自身の生目指して 」は ，社会の問題であると同 H

るんで，

それで寂 しくでし ょうがない，

それが香道で"1:
き方の問題であると思 っております。わたくしももう 1においを嘆いだらもう帰らなくても良い，これでいいん

高年にど っぷりつかっておりますので，自分自身のことだと悟りだしちゃったんですよ。それほどのものがあるをいろんな意味で考える場を与え られたと思 っておりまんで、すね。その気づきというものがわたくしは大事だとす。本日は司会の大村先生，それか らシ ンポ ジストの先思います。気づきと生命感党と感動で、すね。そうすれば寺問にわたりありがと うござい ま した。
生方，どうも 長H

生 きていく，この喜びを味わうことが年害りにとってな

それか らフロアの皆さんも積極的にシ ンポジ ウムに参加

おさら必要なんではないか。そうなるとうつにはならなしていただ いて非常に感激で，非常に楽し いシ ンポ ジ ウ

い と思んですよ 。皆さんどうでしょうか。
大村

本当に教えられることが多いですね，きょうは f

柴田:わたくしたち，きょうはお話に来たつもりでいムで あっ たと思います。

どうも ありがとう ございま した。これで終わりにいたします。