新

厚

生

城

文

市

教

議

会

委

員

平成２４年６月１９日（火曜日）会厚生文教委員会
日時

平成24年６月19日（火曜日）午後１時30分

場所

委員会室

開会

本日の委員会に付した事件
１

市民福祉部、教育委員会、市民病院
第77号議案「質疑・討論・採決」

第78号議案「質疑・討論・採決」

第79号議案「質疑・討論・採決」

第80号議案「質疑・討論・採決」

第81号議案「質疑・討論・採決」

第89号議案「質疑・討論・採決」

第90号議案「質疑・討論・採決」

出席委員（５名）
委員長

鈴木眞澄

副委員長

前崎みち子

委

員

下江洋行

加藤芳夫

鈴木司郎

議

長

夏目勝吾

欠席委員（１名）

荒川修吉
説明のために出席した者
市民福祉部、教育委員会の副課長職以上の職員
事務局出席者
議会事務局長

滝下一美

議事調査課長

村田道博

書

記

伊田成行

開

会

午後１時30分○鈴木眞澄委員長

思います。

ただいまから厚生文教委○鈴木眞澄委員長

員会を開会します。

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

指定管理料

本日は、18日の本会議において本委員会には、事業計画と一緒に収支計画を出していた

付託されました第77号議案から第81号議案まだくんですけども、その中で指定管理料を示で、第89号議案及び第90号議案の７議案につしていただくということで、過去３年の本市

いて審査します。

の老人ホームの収支実績を資料として提出し審査は説明を省略し、直ちに質疑に入りまておりますので、それを参考に今後法人が経す。

費が幾らぐらいかかるということで、その中第77号議案

住民基本台帳法の一部を改正

で指定管理料を積算してもらうということでする法律等の施行に伴う関係条例の整備に関提示をいただくということになります。

する条例の制定を議題とします。

○鈴木眞澄委員長

これより質疑に入ります。

○下江洋行委員質疑はありませんか。

から金額を提示するという方式ではなくって、〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

下江委員。
確認なんですけど、こちら

事業者のほうから収支計画書を出していただ

質疑なしと認めます。

いて、それをもとに判断すると、こういう考質疑を終了します。

えでよろしいですね。

これより討論を行います。

○鈴木眞澄委員長

討論はありませんか。

○岩田直幸養護老人ホーム所長〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。
そのとおりでございまして、金額も選定基準の中の一部

討論なしと認めます。

に項目として考えております。

討論を終了します。

審査は、新城市の審議会のほうへ諮る予定

これより第77号議案を採決します。

でおりますけども、その中の一つの事項には、

本議案は原案のとおり可決することに異議事業計画、どういう方針の上、また、収支のありませんか。

計画はどうだというところで、それも審査項〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

目の一つに挙がると。指定管理料も経費の内異議なしと認めます。

訳になりますので、それも一つの項目に挙がよって、第77号議案は原案のとおり可決するということでございます。

べきものと決定しました。
次に、第78号議案○鈴木眞澄委員長

新城市養護老人ホーム○加藤芳夫委員

加藤委員。
今の下江委員の質疑の続きの設置及び管理に関する条例の一部改正を議で申しわけないんですけども、業者というか題とします。

その申し込む業者に任せるというご意見、費

これより質疑に入ります。

用、事業費というのか、先ほど、答弁の中で質疑はありませんか。

過去３カ年とちょっと言われましたよね、そ

下江委員。

の実績。

○下江洋行委員

７月からこの公募に入ると次のデイサービスも一緒なんですけども、いうことで話がありましたけれども、この公特に指定管理というのは、私も今までずっと募に際しての指定管理料、こういったことは調べていくと、非常に甘いんですよね。本当決まってると思うんですけど、どのように金に、税金の無駄遣いじゃないですけども、最額的なことを考えられてるかお伺いしたいと初は市側から３年間、通年でもいいですけど、－1－

年幾らっていう指定の中で公募の申し込みをいう条文はないというか、決められた金額をしてるんですけど、今回は市から金額の提示３年間通すということなんですよね。

は、それじゃしないということでよろしいんだから、最初のスタートというのは、非常ですか。
○鈴木眞澄委員長に僕は肝心だと思うんですよ。そこらで、今
岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

まで新城市が直営でやってきた３年間でも５幾らという年間でもいいんですけど、本当に人件費がどことで募集をかけるわけではなくて、金額ものぐらい、どのくらい、あといろんな一般管収支の計画の中に載せていただくと。もちろ

理費がどれぐらいかかるというのは、一度はん審査の中では、事業者が何社かあった場合じいてみるべきではないかと思うんですけど、にはそれも審査項目の一つになると。

どうでしょうか。

例えば、一社しかなかったという場合です○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。

けども、その場合には、現在の過去の実績で○岩田直幸養護老人ホーム所長

すね、本市の実績。それらから判断して、金いては、決算の中で人件費、示されておりま

額的に余り差がないということであれば、こすし、その３年間で推移がわかるようにはな

ちらでまた審査の中で、審査員に判断していっておりますけども、ただ、現場職はほとん

ただいて、そこが本当に指定するに適合する

ど異動がないという状況でございまして、変のかどうかということも判断していただこう

わっているのは、どちらかというと事務職のというふうに考えております。

ほうでございますので、人件費の推移という○鈴木眞澄委員長のも介護職、それから、事務職ということで○加藤芳夫委員

加藤委員。
非常に、お金の話というと人件費につ考えれば、本市が今後継続していった場合に事業費の話、難しい話なんですよね。

幾らになるということははじけると思います

それで、今まで過去に何回か、私もいろいけども。

ろ調べた中で失敗というか非常に無駄だなと○鈴木眞澄委員長

加藤委員。

いうところがあるんですけども、一事業者の○加藤芳夫委員

みの場合については、過去の、今の実績も踏けど、ただ、指定管理に委託に出すのに、業

まえてというかこのところの話あったんです

者選定するのに、いろんな業務内容の精査をけども、複数あっても、入札と同じようで高して、相手方から希望額を出させるというの

値入札という可能性も出てくる可能性もあるに対して、それが三者、複数者あった場合、し、本当に適正な指定管理費を算出するため一社であった場合でも、その金額が適正かどには、今まで過去直営でやってたときの実績うかという判断は、やっぱり今まで直営でやというのかな、その辺は加味されないんですってたときのある程度のデータをもとにして、かね。加味というか、計算の上というか、評

この金額ならいいだろうという判断材料もな

価委員、指定管理を評価する人たちがどの程いのに、審査員が何人いるかわかりませんけ

度そういう事業に詳しい人が評価するかわかども、やっぱり指定管理費として一番は、業

りませんけれども、私はそんな簡単なもんじ

者としてはお金なんですよね。お金が流れる

ゃないって、指定管理費について。

という、それに基づいて指定管理をするといそのとおりだと思うんです

これは、また今までの過去の指定管理で、うことが、やっぱり出す側としても抑えがな

３年間は３年間無駄があっても省けないとい

いと出せれないんではないかと思うんですけ

うか前後しないというか、文化会館というよども、その辺市として計算はされないという

うに、金額に無駄があれば翌年変更できるとか、払い抑えしないんですかね。
－2－

○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

か遺骨があるというようなことをちょっと聞

指定管理料、

いておるんですが、実際そこら辺もしあるの金額を幾らぐらいということですけども、近か、それをこれから指定管理やっていくには隣の市町が指定管理をやっておりますので、どういうような形でそれを葬式やっていくの

そこの実績、指定管理をしたことによって、か。そこら辺どんな考えでおるんでしょうか

幾らぐらい削減されたかというのを押さえてね。

おりますので、そこまで近づくようには、う○鈴木眞澄委員長

ちとしては目標で、金額を審議会の中ではそ○岩田直幸養護老人ホーム所長

ういうことをお話ししたいというふうに思っにございます。それで、その処分方法についておりますけど。

ては、これから検討させていただくというこ○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

加藤委員。

岩田養護老人ホーム所長。
遺骨が確かとで。まだ、そこまでちょっと話ができてな

じゃあ、事業者の申し込み

い状況でございます。

の選定内容で、審査内容に入ってるかどうか○鈴木眞澄委員長

わかりませんけども、市内、市外、県外通じ○鈴木司郎委員て、申し込みは自由というか、どんな扱いに

これから検討するって、本当に動きが遅いな

していく予定ですか。

というふうに思うんですが、例えば、今、村○鈴木眞澄委員長

では墓地を鴨ヶ谷だったかな、ありますよね。

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

鈴木委員。
遺骨をずっと管理していて、募集の法人

そういうところへ持っていって、お祀りしては、三河地区で、３年以上特別養護老人ホー

いく、あるいは、海へ持っていって散骨しちム、または、養護老人ホームの運営実績のあゃうのもそれでいいかもわからないですけどる社会福祉法人というふうに考えておりましも、これをそのまま指定管理者に渡してやって、現在調べましたところ、三河地区では４てくださいじゃなくって、きちんと葬ってか

０法人、東三河に限りますと１６法人でござらやっていかんといかんのじゃないかなといいます。

うふうに思うものですから、早急に検討して以上です。

いっていただきたいと思います。

○鈴木眞澄委員長

ほかに質疑はありません○鈴木眞澄委員長

か。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

鈴木委員。
○鈴木司郎委員

岩田養護老人ホーム所長。
ご指摘のとおりと思いますので、そのことにつきまして
ちょっと確認といいますか

早急に解決の方向で検討してまいりたいといあれですけども、先の本会議の質疑のときに、うふうに思っております。

部長のほうから直系でやっているのが５市で○鈴木眞澄委員長あるというようなことも説明であったかと思○下江洋行委員

うんですが、その中で事務職の人件費やなん員が言われたんですが、人件費の大幅な削減

かも大幅に削減できるよというふうなことのが見込めるというようなそういうお話もあっ話があったんですが、今所長の話を聞いておたんですが、これは人員を減らすということ

ると大分トーンダウンしちゃったかなというではなくて、人員を減らすとサービスの低下

ような感じもするんですが、それはそれとしが心配されるんで、人員を減員するというよてこういう方法でやっていっていただくのはりはむしろ一人一人の給料、これが下がるといいと思うんです。

いう、どちらかというとそういう理解の人件

ただ、そのほかに、一つ聞きたいのは、何下江委員。
本会議のときの、今鈴木委

費の削減ということでよろしいんですか。
－3－

○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長○鈴木眞澄委員長

国の定める○加藤芳夫委員

加藤委員。
今、正規職員11名は新城市

基準の中で、養護老人ホームの人員配置といの今、公務員ですよね。公務員という立場でうのが決められておりまして、人数が何人おあるということは、新しいＡならＡ事業者がれば介護職は何人いなければならないという指定管理を受けた場合については、そこでの基準がございますので、今のところ考えられ採用というよりも市の職員という採用ですの

ることは事務専門の職員が今３名おるわけでで、本当は４月とか年度当初になるかわからございますけれども、例えば、指定管理になんけども、異動になる、そこ専門職で雇ったった場合、その事務職員がまた介護に回るこ

職員なのかちょっと公務員なのかわからない

とも考えられますし、また、事務職員が何名ですけども、首は切れないということになるという基準はございませんので、そういう面と、配置転換という形態になるのか、自主的では人員削減にもつながるのではないかと。

に退職していただくかという、また、先ほどあわせて、また人件費の金額も下がる可能言われたように、公務員を退職してＡ事業者

性は十分考えられるということでございます。

に雇ってもらうといろんなパターンがあるん○鈴木眞澄委員長

ですけども、何にしても今の、純然と市の職○加藤芳夫委員

加藤委員。
人件費の話、よく出るので員の11名についての処遇というか、もう一度

あれですけど、今現在も直営でやってるんでお答え願いたいんですけど。

すよね。指定管理になった場合、業者が入っ○鈴木眞澄委員長

た場合、本会議のときもちょっと言ったかも○岩田直幸養護老人ホーム所長

しれませんけども、今働いている人の処遇は

摘のとおりでございますので、11名につきまどういうふうに考えておるんですかね。

しては、配置転換ということで考えておりま○鈴木眞澄委員長

して、先に正規職員につきましては一応意向

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

岩田養護老人ホーム所長。
委員のご指

現在の職員

を聞いておりまして、その中では特にやめたが、全員で11名おるわけでございまして、そいということは聞かれませんでしたけども、の中で入所者の養護に従事している方が３名、まだこれで募集をかけてみないと法人も決ま

それから、デイサービスをされている職員がりませんし、実際にあるかどうかもわかりま

２名、それから居宅介護支援が２名と、それ

せんし、また、法人がどこの地区の法人になから栄養士が１名ということで、正規職員がるかもわかりませんので、また、決定をした11名ということでございますけども。

段階でもう一度職員には再度確認をしようと臨時職員につきましては、ご本人の要望にいうことで考えております。

応じて、その法人にまた雇っていただけるよ○鈴木眞澄委員長

うには働きかけをしたいというふうに思って○加藤芳夫委員

おりますけども、正規職員につきましては本あるかないかわかりませんっていう言葉が出人の意思にもよるわけでございますけども、たんですけれども、事業者の申し込みという配置換え、もしくは、その現場で勤めたいとのか、もし公募がなかった場合はどうなるん

いうことであれば一たん役所をやめていただですか。また、次年度も直営ですか。条例をいて、またそこの法人で使っていただけるよ

制定しといて。

うには、こちらから法人に対して積極的にお○鈴木眞澄委員長

願いしてまいりたいというふうには考えてお○岩田直幸養護老人ホーム所長

ります。

は、ない場合には、また直営を続けるという
－4－

加藤委員。
最後にもう１点。今途中で岩田養護老人ホーム所長。
方法として

方法もございますし、こちらで任意で法人のいりたいと思っております。

ほうへお願いに上がって、再度審議会にかけ以上です。

るという方法になろうかと思いますけども。

○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長○前崎みち子副委員長

ほかに質疑はありません

か。

前崎委員。
ぜひ、児童クラブ、

この際八名小の近くになってもらうように検前崎委員。

討していただきたいと思います。

○前崎みち子副委員長

養護老人ホームの事

先ほどの介護支援センター、居宅も一緒に業の中に、デイサービスセンターの事業といデイサービス事業と一緒というところの中にうのがこの後の条例で出てくるんですけど、も一緒に入るということなんですけど、本会

介護支援センター事業、居宅介護支援事業所

議場の質問でもあったんですけど、養護老人というのがあるのと、あと児童クラブ、このホームとデイサービス事業を一緒に行うこと三つあるんですが、この辺につきましてはどによって、効果的な事業ができるというそののようになるんでしょうか。

効果的なというところをもう少し詳しく説明○鈴木眞澄委員長

していただけますでしょうか。

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

居宅介護支○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。

援と在宅介護支援、いずれもケアマネージャ○岩田直幸養護老人ホーム所長

養護老人ホーが必要ということで、現在２名おるわけでームとデイサービスを一緒に合わせて募集をございますけれども、在宅介護支援センター

かけるということですけれども、施設として

があの地区で老人ホームが手を引くと、ほかはもう一体的な施設になっておりますので、に在宅介護支援センターを任せられるような通路でも行き帰りできますので、そういうこ事業所がないというところで、在宅介護支援とを考えますとその部分だけほかの法人とか、センターはやっていかなければならないとい

例えば、市がまたそこでその部分、デイだけ

うふうに考えておりまして、そこは指定管理やるとか、そういうことは余り合理的ではな

者に一緒にやっていただくようにということ

いというふうに考えておりまして、それから、で、募集をかけます。

もう一つ、今デイサービスセンターは、収支ですから、募集をかけるときには、養護老としては黒字を計上しておりまして、法人を人ホームの入所措置の業務とデイサービスセ

募集する場合、一緒に募集しますのでその黒ンターと在宅介護支援センターを兼ねた居宅

字という部分も指定管理料の中には考慮され介護支援事業所、それだけの事業をあわせまるんではないかということで、一体で考えてして募集をかけてまいります。

おります。

○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長

古田こども未来課長。

○古田孝志こども未来課長

老人ホーム内に前崎委員。

○前崎みち子副委員長

もう１点、今の中で、八名児童クラブというのが、現在旧管理人室

養護老人ホームに入所される方は介護保険をを利用して運営をしております。こちらの施使ってデイサービスを利用できるということ、設につきましては、今回条例改正の後も、原また居宅のほうも入所してる人がそれを利用

則的にはこのまま市のほうで児童クラブとしできるという点でも、ということの理解でよて使うという予定をしております。

ろしいでしょうか。

ただ、施設等老朽化がございますので、今○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。

後の八名児童クラブの場所につきましては、○岩田直幸養護老人ホーム所長

八名小学校等々と協議をしながら検討してま福祉法が変わりまして、入所者の方も介護保－5－18年に老人険のサービスが使えることになりました。そっとお話をさせていただいたんですけども、れで、委員のご指摘のとおり、すぐ横にある

今回の募集につきましては、老人ホームの入ものですから、入所の中で使うということは所の措置の業務とデイサービスセンター、そ

合理的というふうにも思います。

れから、在宅介護支援センター、居宅介護支○鈴木眞澄委員長

援というのをすべてセットにして、法人を募ほかに質疑はありませんか。

集するということでございます。
〔「ありません」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

○加藤芳夫委員

加藤委員。
人数は。

質疑を終了します。

○鈴木眞澄委員長

これより討論を行います。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

討論はありませんか。

スセンターの正規職員は２名です。あと、臨〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。
デイサービ

時が４名でございます。

討論なしと認めます。

○鈴木眞澄委員長

鈴木委員。

討論を終了します。

○鈴木司郎委員

これより第78号議案を採決します。

なことを聞いて申しわけないんですが、この本議案は、原案のとおり可決することに異センターを利用できる方というのは、介護保議ありませんか。

すいません、ちょっと細か

険法でいう要介護者と要支援者、そして、市〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

長が特に必要と認める者ということでいいで異議なしと認めます。

すよね。

よって、第78号議案は原案のとおり可決す○鈴木眞澄委員長

べきものと決定しました。
次に、第79号議案

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

新城市デイサービスセ

そのとおりでございます。認定を受けた方。

ンター寿楽荘の設置及び管理に関する条例の○鈴木眞澄委員長

一部改正を議題とします。

○鈴木司郎委員

鈴木委員。
そうすると、この改正条文

これより質疑に入ります。

のこの５条の３項ですよね。ここで第１項で質疑はありませんか。

いう１号及び２号というのが要介護者と要支加藤委員。

援者だと思うんですが、これについては指定○加藤芳夫委員

それでは、先ほどの78号と管理者に収入を任せるよといっておると思う

関連して申しわけないんですけども、79号のんですが、そうすると４条の３項でいうその

新城市デイサービスセンター寿楽荘の正規職

他市長が定めた者の収入というものはどうい

員、指定管理と同じですね、今現状の正規職

うような形になるのかお尋ねします。

員と、同じ敷地の中ということで聞いていた○鈴木眞澄委員長

んですが、78号と79号、施設が老人ホームと○岩田直幸養護老人ホーム所長

デイサービスで別々に指定管理の広報をする

んの言われたとおりでございますけども、１のか、同じ一つの敷地の中で行ったり来たり

号は認定ですね、それから、２号が要支援と。

できるということになると、これは両方まと３号につきましては、これは市長が特に定めめて指定管理の方法にするのかという、そのるということで介護保険以外の方になります。

辺をお聞きしたいと思います。

それは、介護予防ということで市が特別に進○鈴木眞澄委員長

める事業になりますので、それにつきまして

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

先ほどちょ

岩田養護老人ホーム所長。
今、委員さ

は市との委託契約という格好になりますので、－6－この３号については触れなかったということると。モニタリング的なチェックをして、そでございます。委託契約で収入を得ることがれで指導をしていくという話だったんですけ

できるということでございます。

ども、それはそれとして、今までの指定管理○鈴木眞澄委員長の施設に対する指導、それから管理の状況も○鈴木司郎委員

鈴木委員。
それともう１点、そうする

考えると、モニタリングというのは、やはりと委託契約ということになると、この改正前

公表して、それでこういった課題を指定管理の条例の中に利用料金のところの５条の２項する場合の課題としてモニタリングされるとに市長が減免することもできるということは、いうことなんで、これは公表する形で、目に要するに今言った委託契約の部分は市長が減見える形で改善が図れているかどうかという免。それから、今度の改正条文でその５項ののを考えていくべきと思いますし、そうしてところで指定管理者が一部負担金を減免する

ほしいと思うんですけど、今現時点でその辺ことができるということで、介護保険の要支の考え方はどうなんでしょうか。

援と要介護の人たちは指定管理者が減免する。

○鈴木眞澄委員長

それで、３項でいう市長が認める者、委託契○岩田直幸養護老人ホーム所長

約するものは市長が減免するという解釈でよは、まだそこまで考えておりませんけれども、ろしいですか。

今後検討させていただきたいというふうに思○鈴木眞澄委員長

岩田養護老人ホーム所長。

○岩田直幸養護老人ホーム所長

岩田養護老人ホーム所長。
今のところっております。

指定管理者○鈴木眞澄委員長が減免する一部負担金につきましては、既にほかに質疑はありませんか。

市の制度がございまして、市が特別に収入が〔発言する者なし〕

少ない方と認定した方には社会福祉法人は減○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

免するということが、市で行われております

質疑を終了します。

ので、そういうところで１項設けたというとこれより討論を行います。

こでございます。

討論はありませんか。

そして、市長がほかの項目ですけども減免〔発言する者なし〕するということでございますけれども、介護○鈴木眞澄委員長

討論なしと認めます。

保険の定めた金額でございますので、介護保討論を終了します。

険制度の中である程度基準額が決まっており

これより第79号議案を採決します。

ますので、本当に特別な場合でなければそれ

本議案は、原案のとおり可決することに異はまず適用することはないかと思いますけど議ありませんか。

も、例えば、災害があった場合とか、そうい〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

う場合にはあり得るということでその部分を○鈴木眞澄委員長

残してあるということでございます。
○鈴木眞澄委員長

よって、第79号議案は原案のとおり可決す

ほかに質疑はありません

べきものと決定しました。

か。

次に、第80号議案

下江委員。
○下江洋行委員

異議なしと認めます。

新城市いきいきライフの館の設置及び管理に関する条例の一部改正
本会議の質問のとき、指定を議題とします。

管理とする場合の検討するべき課題について

これより質疑に入ります。

の質問に対して、サービスの水準が一定の水質疑はありませんか。

準に達しているかどうかその辺をチェックす

加藤委員。
－7－

○加藤芳夫委員

ちょっと１点だけお聞きし○鈴木眞澄委員長

加藤委員。

たいんですけども、今度の社団法人新城市シ○加藤芳夫委員

ルバー人材センターですね、公益社団になっですけども、社団法人と今度は公益社団法人

たというか、法律が変わったことは承知してというのは違う。この公益社団法人というか、おるんですけども、今までもそうですけども、より強く公益部分というか、要するに収益事

シルバー人材センターはどのような公益的な、業じゃなくて公益を求められてくると思うん

公益の事業って例を挙げていただいて、どこですよ。

でやってたという、ちょっと教えていただけ

今後何をどのように考えていくのかというますか。
○鈴木眞澄委員長○斎藤徳之長寿課長

今の続きで申しわけないん

か、今まで、先ほど課長さん、言われたよう斎藤長寿課長。

に、変なこというといろんな人のペンディン

事業そのものについてグの職を持っている人の職業あっせんというは、これで一般社団から公益社団に移行したのか、そこからちょっとはねてシルバー人材

ことで、特に大きく変わるというようなことの利益につながっているんですけども、そうはないと思います。

いうものよりもより公益部門を強制というか、それで、今もここの会員につきましては、強まっていくと、決算報告の中にそれがかな

長年培った知識、技能を社会のために貢献すりウエートを占めてくるものですから、それ

る、あるいは、自分の定年後のライフをいきはどういうものを考えられるかというか、そいきとしたものにしていくと。で、一般から、

こをちょっと聞きたかったんですけども。公具体的な草刈りだとか、庭木の手入れだとか

益部門、どういうのをやろうかと。

いろいろあると思うんですが、そういったも○鈴木眞澄委員長のを安価な配分金で行っていくというような○斎藤徳之長寿課長ことでありまして、特にこうしたことで我々勉強させてください。申しわけありません。

シルバーと今後の契約だとか、そういったも○加藤芳夫委員のに特に変化はないと思っております。

○鈴木眞澄委員長

ただ、シルバーのほうもちょっと確認した

斎藤長寿課長。
ちょっとその辺、まだわかりました。
ほかに質疑ありませんか。

〔発言する者なし〕

んですが、今まで総会の関係で年に２回予算○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

決算をやってるそうなんです。公益になった

質疑を終了します。

ことで、予算決算１本でやる。ただし、総会

これより討論を行います。

には今まで委任状を出して出席者に議決権を討論はありませんか。

委任しておったんですが、どうもこの公益に〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なってからは、書面の議決票、事前に総会の○鈴木眞澄委員長

討論なしと認めます。

議題を会員に配布して、必ず欠席の人は書面

討論を終了します。

の議決書を提出してもらう。それで、出席にこれより第80号議案を採決します。

ついては、当日出席してもらって、その出席

本議案は、原案のとおり可決することに異者の賛成の数、それから書面の議決の賛成の議ありませんか。

数を合わせてやっていくというような、ちょ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

っとその辺が時間がかかるというんですか、○鈴木眞澄委員長

今まで委任で簡単にできたんですが、そんな異議なしと認めます。

よって、第80号議案は原案のとおり可決すようなことは聞いておりますけども、今のとべきものと決定しました。

ころは思っております。

次に、第81号議案－8－

新城市立学校設置条例

の一部改正を議題とします。

これより討論を行います。

これより質疑に入ります。

討論はありませんか。

質疑はありませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

鈴木委員。
○鈴木司郎委員○鈴木眞澄委員長
この学校の※のほうはあれ

討論なしと認めます。

討論を終了します。

ですけど、第１条中の第244条の２というの、

これより第89号議案を採決します。

自治法関係だと思うんですが、ここで第１項

本議案は、原案のとおり可決することに異が加わったというのは、自治法か何か今回変議ありませんか。

わったためのあれですか。
○鈴木眞澄委員長〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

小石教育総務課長。

○小石清人教育総務課長○鈴木眞澄委員長

済みません。実は、異議なしと認めます。

よって、第89号議案は原案のとおり可決す

担当課のほうにちょっと確認しておりません

べきものと決定しました。

で、条文を挙げたときに、そちらの担当の部

次に、第90号議案

署のほうから指示があったものですから、こ工事請負契約の締結を議題とします。

のように表示したというところでございます。

これより質疑に入ります。

申しわけございません。

質疑はありませんか。

○鈴木眞澄委員長

加藤委員。

ほかに質疑はありませんか。

○加藤芳夫委員〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

90号議案のこの山吉田地区

新設小学校のプール・外構・附属棟の入札の質疑なしと認めます。

請負契約のことでちょっとお聞きしたいんで質疑を終了します。

すけども、いただいた資料によると契約方法

これより討論を行います。

は一般競争入札という形になっておるんです

討論はありませんか。

けども、落札者名簿を見ても非常に一般競争〔「なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長にしては参加者が少ないなという感じがして、討論なしと認めます。

何かこれ縛りを入れたかどうかという、まず討論を終了します。

１点最初にそこをお聞きします。

これより第81号議案を採決します。

○鈴木眞澄委員長

本議案は、原案のとおり可決することに異○加藤芳夫委員

議ありませんか。

済みません。これは、あいち電子入札ですか。それもあわせて。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

加藤委員。

○鈴木眞澄委員長

異議なしと認めます。

○片瀬雅好契約検査課長

よって、第81号議案は原案のとおり可決す

まず、入札は電子入札でやっております。

べきものと決定しました。
次に、第89号議案

片瀬契約検査課長。

それから、縛りですけれども条件付きの一愛知県後期高齢者医療

般競争入札をしておりまして、新城市に本店

広域連合規約の変更を議題とします。

を置き、建築一式における最新の経営事項審

これより質疑に入ります。

査の総合評点が７００点以上の特定建設業者。

質疑はありませんか。

それから、二つ目としまして、北設楽郡に本〔「なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

店を置き、建築一式工事における最新の経営質疑なしと認めます。

事項審査の総合評点が８００点以上の特定建質疑を終了します。

設業者であることという条件をつけておりま－9－す。
○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

約98％の落札額なんですよね。むしろ予定価加藤委員。

格がないほうが本当はよかったぐらいなんで今のお話を聞きますと、表

すけども、この内容を見ていくと、どう見た向きというのか、一般競争入札として縛りはって、こういうことは言ってはいけないかも

多少入ってるんですけども、新城に本店ないしれんけども、そこはやめといて、成果といし北設に本店、もうこれは指名とほとんど変うか、落札表見ればおわかりのとおり、かな

わりませんよね。これだけの技術力を持ったりの、本来いえば、もっと今入札制度見てる

点数もあるということは限られた数社というと７割だ、８割だと。下手したら６割だと、ふうに話になってしまうんですけども、広くこの辺はないかもしれないけども、十分競争

市外にこういう特殊な事業の中で、なぜ市外が働く制度にできるはずなんだけども、私とのほうも含めなかったか、ちょっとその辺をしてはこれは働いてないんじゃないかと。

まずお聞きいたします。
○鈴木眞澄委員長ということで、審査会でと言われるんです片瀬契約検査課長。

○片瀬雅好契約検査課長

けど、じゃ審査会というのはどういう構成メ

失礼します。

ンバーですか、教えてください。

この案件につきましては、入札審査会案件○鈴木眞澄委員長

片瀬契約検査課長。

でございまして、審査会のほうで審議をさせ○片瀬雅好契約検査課長

入札審査会は、副てもらっているわけなんですが、その中で基市長を委員長としまして１０名以内で、その本的な方針としまして、市内にできるものは

都度委員長が指名するということになってお市内に発注しようという市内優先発注の方針

りまして、今回の案件は、名簿を忘れましたが新城市としてはこれまで持っておりまして、が、部長さん方６名で構成して、副市長以下今回の工事も当初の分割発注の考え方を受け６、７名ということでございます。

まして、市内にできる範疇だということで、○鈴木眞澄委員長

同じような条件で発注をさせていただいてお○加藤芳夫委員

るわけでございます。

書を見ますと、８社ですね。８社のうち、２

加藤委員。
今回、この入札の結果、調今回も同じように市内業者で十分対応でき

社電子入札ということになれば、当然参加願

る、市内業者及び北設の範疇で十分できるといが出ておるはずですよね。それで、出ておいう工事の規模でございましたので、そういって記述の時間までに電子入札されなかった

う条件をつけさせていただいたということでということなんですよね。この辺について、ございます。

何かペナルティーとかそういうのないんです○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

加藤委員。

か。

私がちょっとそれをなぜ聞○鈴木眞澄委員長

片瀬契約検査課長。

きたかったのかというと、予定価格を公表、○片瀬雅好契約検査課長

議員、おっしゃる

実はしてるんですよね。予定価格を公表してとおり、まず公募をかけた段階で、応募しま

おって、参加者が不特定、だれでもできるとす。で、その後入札までの期間があるわけでなるとなかなか裏の結びはできないはずなんございますけれども、その間に、今回の２社ですよ。

は辞退をされたわけなんですけども、これに今回本店をという縛りを入れたということつきましては、公募してから15日間というほは、もう限られた数社と決まってしまう。そぼ15日、今回は17日ぐらいあると思うんです

うすると、どうしても裏の働きが働けば、結けど、見積もり期間をとってあるんですね。

果的にこれが次は単純に入ったら約97.99％、建設業法で15日以上というふうになってまし－10－

て、今回17日か18日ぐらいあると思うんです

悩ましい、全国的な市町村の話を聞いても、けれども。

やっぱり悩ましいところでございまして、ほその間に見積もりをして、予定価格と比較

ぼ10年ぐらい前に、公共工事の適正化に関すして、積算があわないとか、場合によっては、る法律というのが制定されまして、平成13年

とりあえず申し込んでみて、ほかの手持ち工ですかね、そのときには公表していきなさい、

事なんかを考えながらこの期間中にいろんなしていっていいですよ、どんどんオープンに状況で結局辞退されたということも、これはしなさいという形で予定価格も公表をしていすべて推測ですけれども、あり得るというこったわけですね。

とで、いわゆる入札参加、要するに指名競争

そのころは、90％超えるともう談合だと言みたいな形で指名して、何も連絡をせずにドってたわけですね、一般的に。そうやって叩

タキャンといいますか来なかったという場合、かれてた。ところが、最近は落札率が低いの

そういった場合は、ペナルティー的なことをが問題だということで、国なんかにおいては、

考えるわけなんですけども、今回の手続きに

もう90％以上でなければおかしいようなこと

ついては通常の手続きではございまして、特までいってるんですね。

段ぺナルティーには該当しないと考えておりですので、私どものような小さい市町村は、ます。
○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

そういうのに振り回されておりまして、今、加藤委員。

委員さんがおっしゃられたことというのは、一般競争かな、中でも事後

すごく切実な、実は問題なんですけれども、審査型ですよね。ということになれば、私の一長一短にはなかなかいかないところもあり

場合、片瀬さんのお話されたようなことはあまして、今は公表させていただいているとこ

り得ないと思うんですよね。高かろうが安かろでございまして、辞退につきましてもいろ

ろうが、事情はちゃんとした届け出があればんな事由があるんだろうなということで、今別ですけど、普通は高けりゃ高くたって申し

回、ちょっと参考になるかどうかわからない込んでやる気があれば結果的に低いところがんですけれども、辞退された１社は、応募さ当然落札に決まってるんだけども、予定価格

れてから設楽の庁舎をとられたんですね。８以上出てしまっても、別に僕はそれは構いま日の日に。その後、辞退届を出されてますの

せんし、何らおかしくないと思うんですけど。

で、もしかしたら手持ちの関係もあって、か

この辺の辞退を申し出たということから推もしれない。

測で話したらいけないですけども、非常にこそういったいろんなことを推測されるわけのオープンじゃないなというかね、どこかでなんですけれども、そういった業者さんの事

手を結んでいるわけじゃないけども、非常に情なんかもあって辞退されることについては、

そういう匂いがするということで、こういうペナルティーを課すのはいかがなものかといものについては予定価格をむしろ出さなくっうことでペナルティーを課してないという状て、お互い自由に競争させたほうがいいんじ

況があったり、非常に難しい問題ですので引ゃないかなっていう気もするんですけども、き続き検討させていただきたいということでその点について、今後の参考に、契約検査課

よろしくお願いしたいと思います。

長、どのような考えか教えてください。

○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長○加藤芳夫委員

片瀬契約検査課長。

○片瀬雅好契約検査課長

加藤委員。
最後に１件、お願いですけ

非常に深いところ

ども、お願いはいかんのか。では、質疑で。

を突かれてまして、契約担当としてもすごく

やっぱり予定価格という、今見てると要す－11－

るに最低制限価格の表示とか、明らかに談合

いていろいろ厳しいご意見が出たようですけというのか、そういう状況に置かれる、要す

ども、私ちょっと工事の概要についてお尋ね

るに98％の価格というのは普通は考えられなしますけども、環境に配慮した点、杉、ヒノ

い、予定価格を示されたそこの以下で話し合キの樹皮をリサイクル活用って、これは市内いすればできちゃう話になってしまうんで、にこうしたことをやったところが今まである

それらは今後の中で考えていただきたいなとのか。今回初めてなのか。その樹皮をまぜる

思うんですけれども、入札制度のあり方につのにどれぐらいの厚みをあれしてやるのか。

いてよろしくお願いしたいと思います。

ちょっとわかったら教えてほしい。

○鈴木眞澄委員長○鈴木眞澄委員長

片瀬契約検査課長。

○片瀬雅好契約検査課長

ありがとうござい

小石教育総務課長。

○小石清人教育総務課長

今回のグラウンドます。引き続き検討させていただきたいと思の舗装の関係ですけども、内容といたしましいます。よろしくお願いします。

ては更土にヒノキや杉の皮をまぜ込んで、薬○鈴木眞澄委員長

剤も当然入れるんですが、やるというもので、○下江洋行委員

下江委員。
この入札の執行に当たって、厚みとしては10センチになります。

指名競争入札ではなくて、一般競争入札、そそれで、グラウンドの整備の仕方にはこうれも事後審査型ということにする基本的な考いったものと、普通のクレーンみたいな整備え方というか、その辺についてのお話をお願があるというような中で、一応今回は環境にいします。

配慮ということで、山の整備の関係もありま○鈴木眞澄委員長

片瀬契約検査課長。

○片瀬雅好契約検査課長

すのでこの手法を使ったということでござい要綱を定めております。

まして、１千万円以上の工事につきましては

それで、この工法ですけれども、実際にや

一般競争入札というふうにしておりまして、っているところといいますと、この辺ですと

特別な事情がない限りは一般競争入札という設楽町になります。設楽町の中学校のグラウことです。

ンドの整備が、もう10年以上も前の平成13年

それで、事後審査型につきましては、事務に行われておるというようなところでございの効率化のために、先に書類を審査して該当ます。ほとんど、静岡県と近隣のところで、しないのを外すんではなくて、一番低い金額

県内では特にこれといったものはないかと思でされたところの書類を見てそこでよければっております。

いいし、だめだったら次の人だという、そうで、一応この整備をすることによって工事いう事務の合理化のためにやっておるもので概要のほうにも上げさせていただいたんです

ございます。それにつきましても、要綱があが、この舗装によって排水性がよくなる、水りますけれども、これについてはその都度適はけがよくなるそうです。あと、杉皮の部分用させていただくと思います。

が保水力があるものですから、チリがたちにこれによりまして、発注期間が短くなるとくいという面がある。それから、土とこの樹いうメリットがございまして。よろしくお願

皮の繊維が絡み合うものですから、表面の土いします。

が流れにくいといったような効果があるとい○鈴木眞澄委員長

ほかに質疑はありません

うことを聞いております。

か。

○鈴木眞澄委員長

鈴木委員。
○鈴木司郎委員○鈴木司郎委員
すいません。契約執行につ鈴木委員。
今、説明があったように排水の悪い、じゃ今ある既設のグラウンドは排－12－水の悪いところはこういう方法でやっていく

以上のとおり会議の次第を記録し、これをような考えがあるのか、ないのか。
○鈴木眞澄委員長証するために署名する。

小石教育総務課長。

○小石清人教育総務課長

まだ、今のところ

厚生文教委員会委員長

そういった計画は持っておりません。校舎等も大分古いところもございますので、とりあ
えず今、そういう考えはないということでお願いしたいと思います。
○鈴木眞澄委員長

ほかに質疑はありますか。

〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

質疑なしと認めます。

質疑を終了します。
これより討論を行います。
討論はありませんか。
〔発言する者なし〕○鈴木眞澄委員長

討論なしと認めます。

討論を終了します。
これより第90号議案を採決します。
本議案は、原案のとおり可決することに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

異議なしと認めます。

よって、第90号議案は原案のとおり可決すべきものと決定しました。
以上で、本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了しました。
なお、委員会の審査報告書並びに委員長報告の作成については、委員長に一任願いたいと思います。
これに異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○鈴木眞澄委員長

異議なしと認め、そのように決定しました。
これをもちまして、厚生文教委員会を閉会とさせていただきます。
閉会

午後２時31分－13－

鈴木眞澄