新

総

務

城

消

市

防

議

会

委

令和２年３月１２日（木曜日）

員会

総務消防委員会
日時

令和２年３月12日（木曜日）

場所

委員会室

午前９時00分

開会

本日の委員会に付した事件
１

２

総務部、企画部
第１号議案「質疑・討論・採決」

第２号議案「質疑・討論・採決」

第３号議案「質疑・討論・採決」

第４号議案「質疑・討論・採決」

第５号議案「質疑・討論・採決」

第６号議案「質疑・討論・採決」

第43号議案「質疑・討論・採決」

第47号議案「質疑・討論・採決」

第48号議案「質疑・討論・採決」

請願の審査
令和２年請願第１号

高速バス運行廃止の請願書「質疑・討論・採決」

出席委員（６名）
委員長

小野田直美

副委員長

委

員

柴田賢治郎

山田辰也

議

長

鈴木達雄

欠席委員

佐宗龍俊
長田共永

滝川健司

なし

参 考 人
加藤芳夫
補 助 人
竹川

誠

高柳喜美雄

傍 聴 者
議員４名、一般６名
説明のために出席した者
総務部長、企画部長、他議案関係の副課長以上の職員
事務局出席者
議会事務局長

林治雄

議事調査課長

金田明浩

書

記

松井哲也

開

会

午前９時00分○小野田直美委員長

れる選管、それはわかりますし、その中で投

ただいまから総務消防票をチェックする、区長さんですとか市のＯ委員会を開会します。

Ｂがやっているのが立ち合い。

本日は、11日の本会議において、本委員会

それで、不在者投票というのは要するに市に付託されました第１号議案から第６号議案の有権者でありながら市で投票できない人がまで、第43号議案、第47号議案及び第48号議

他の市町村とか県の選管に申し出て新城の選案の９議案、並びに令和２年請願第１号につ管と手続を経て投票する場合の投票ですよね。

いて審査します。

とか、市内でも投票所に来れない病院ですと

審査は説明を省略し、直ちに質疑に入りまか福祉施設に入っている方が投票するのが不す。

在、その場合の立会人ってどういう想定され第１号議案

新城市事務分掌条例の一部改ていたのか、これまではどういうふうになっ正を議題とします。

ていたのか。施設ごとにそれぞれ立会人を定

これより質疑に入ります。

めて投票させておったのか。

質疑はありませんか。

それを今回そういうふうにちゃんと明記し〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

たということでよろしいのか、その辺につい質疑なしと認めます。

てお願いします。

質疑を終了します。

○小野田直美委員長

阿部行政課長。

これより討論を行います。

○阿部和弘行政課長

この不在者投票の、今、討論はありませんか。

委員がおっしゃられる病院とか老人ホーム等〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長の施設での投票ということでお答えさせていでは、討論なしと認めただきたいと思いますが、これまでも各施設ます。

の施設長が投票管理者となっておりまして、

討論を終了します。

その管理者のもと施設職員が立ち会いという

これより第１号議案を採決します。

ことでその立会人となりまして投票を行って本議案は、原案のとおり可決することに異おったというところでありますが。

議はありませんか。

なかなか事務員の事務負担であったり、人〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

員の確保というのが難しくなってきたという

異議なしと認めます。

背景と、投票の公平性を期すということで第よって、本議案は原案のとおり可決すべき

三者的な立場で投票立ち会いできるようにとものと決定しました。
続きまして、第２号議案

いうことで法改正がありまして、施設からの新城市特別職の申し出があれば市区町村の選挙管理委員会が職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関選任した立会人を立ち会わせることができる

する条例の一部改正を議題とします。

ように、今、なっておりますので、今での事

これより質疑に入ります。

例としてはうちの選管としては申し出があっ質疑はありませんか。

たことはないんですが、そういった申し出が滝川委員。

あれば選管があらかじめ候補者として予定し○滝川健司委員

この期日前投票所の投票立ておる立会人からどなたか立ち会っていただ

会人と不在者投票の投票立会人ですけど、期くという方法があるということでございます。

日前は当然告示から次の日ですか、それから○小野田直美委員長

投票前日までの本庁と鳳来、作手支所で開か○滝川健司委員－1－

滝川委員。

そうすると、例はなかった

ということですけど、これまではその施設の制度がありますよね。これ、かなり時間がか

管理者あるいは職員が立会人でやってたり、かるかと思います。そういった場合はどうい

中には自分で書けない場合は代筆するような

う扱いなんでしょうか。

ケースもあったかもわからない、それも施設○小野田直美委員長

阿部行政課長。

の職員あるいは管理者がチェックしていたと○阿部和弘行政課長

済みません。在外でのいうことですけども、その場合は、不在者投

向こうの現場がよくわからないので何ともあ票の投票立会人として任命するとか、権限をれなんですが、恐らく公館のほうも全国の市与えるとかそういう委嘱をするのか、また当

区町村の選管と同じように公館の職員が管理

然そういう人たちには報酬が発生するのかと者として立ち会って、そのほかの職員が立会かその辺をまず確認したいと思います。

人ということで多分最低２人は立ち会った上○小野田直美委員長

阿部行政課長。

でそこの場で投票して、公館を経由して日本○阿部和弘行政課長

不在者投票の投票立会に送られてくるという流れになると思います

人については、施設での立会人については市

ので、基本的には国内の登録地外の投票と同の選挙管理委員会から申し出によって立ち会

じような扱いかと思います。

わせた立会人については報酬という形でお支

報酬は、ちょっとそこまでは存じ上げませ払いしますが、施設の職員が立会人として立ん。済みません。

ち会うという場合には、事務経費としてその○小野田直美委員長

１投票人に対し幾らというのが施設に払われ○滝川健司委員

ますので、そういった形での経費の処理といおいてください。

う形になっております。

○小野田直美委員長○小野田直美委員長んか。

○滝川健司委員

滝川委員。

それでは、選挙区外で新城滝川委員。

ちょっとそこだけ確認してほかに質疑はありませ〔「なし」と呼ぶ者あり〕

市に帰ってこれない人が北海道とか九州の投○小野田直美委員長

質疑なしと認めます。

票所の選管に申し出てそこで投票する場合も質疑を終了します。

立会人というのはどういう立場の人が、そこ

これより討論を行います。

の選挙管理委員会の人が立会人になるのかと討論はありませんか。

か、その場合には報酬はどうなのかとかはい〔「なし」と呼ぶ者あり〕

かがですか。

○小野田直美委員長

討論なしと認めます。

○小野田直美委員長

阿部行政課長。

討論を終了します。

○阿部和弘行政課長

いわゆる登録地外といこれより第２号議案を採決します。

う自分の登録されている市区町村以外での投本議案は、原案のとおり可決することに異票ということになりますと、基本的にはそこ

議はありませんか。

の選挙管理委員会の管理下で投票を行うこと〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕になりますので、選管の職員は恐らくなれな○小野田直美委員長

い、うちでいいますと行政課の中の職員、誰異議なしと認めます。

よって、本議案は原案のとおり可決すべき

か市の職員が恐らく立ち会うということになものと決定しました。

りますので、そういったことで報酬は発生し続きまして、第３号議案

新城市職員の服ないということになります。

務の宣誓に関する条例及び新城市学校職員の○小野田直美委員長

服務の宣誓に関する条例の一部改正を議題と○滝川健司委員

滝川委員。

あと在外公館で投票できる

します。
－2－

これより質疑に入ります。

〔発言する者なし〕

質疑はありませんか。

○小野田直美委員長〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

質疑を終了します。

質疑なしと認めます。

これより討論を行います。

質疑を終了します。

討論はありませんか。

これより討論を行います。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論はありませんか。

○小野田直美委員長〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

討論なしと認めます。

討論を終了します。

討論なしと認めます。

これより第４号議案を採決します。

討論を終了します。

本議案は、原案のとおり可決することに異これより第３号議案を採決します。

議はありませんか。

本議案は、原案のとおり可決することに異〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議はありませんか。

○小野田直美委員長〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

質疑なしと認めます。

異議なしと認めます。

よって、本議案は原案のとおり可決すべき

異議なしと認めます。

ものと決定しました。

よって、本議案は原案のとおり可決すべき第５号議案

ものと決定しました。

新城市区長の設置等に関する条例の制定を議題とします。

続きまして、第４号議案

新城市議会の議

これより質疑に入ります。

員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関質疑はありませんか。

する条例の一部改正を議題とします。

滝川委員。

これより質疑に入ります。

○滝川健司委員質疑はありませんか。

条例を新たに設けるということですけども、滝川委員。

これによって特に区長の制定前とは変わらな○滝川健司委員

この区長の設置等に関する理由の中にというか条例のいということであったり、職務は全く変わら

中に、給料を支給される会計年度任用職員とないという確か本会議質疑だったと思うんであるんですけど、給料を支給されない職員っ

すけど、それで間違いないと思うんですけどて存在するんですか。

も、意識、区長の位置付けだとか職務だとか、○小野田直美委員長

鈴木秘書人事課長。

○鈴木隆司秘書人事課長

制定前とは変わらないけど、こうやって明確

会計年度任用職員に区長の設置に関する条例を定めることによの制度で、フルタイム勤務者とパートタイム

る地方公務員法改正の一部を踏まえてという勤務者に大きく分かれておって、フルタイム

ことなんですけども、それによる意識の変化

勤務者については給料という形で支給される、だとか、扱いですとか、何かその辺は変わる

パートタイムの会計年度任用職員についてはのか、変わらないのか、それも含めて変わら報酬として支払われるという規定があります

ないということなのかお伺いします。

ので、ここに給料を支給される会計年度任用○小野田直美委員長

職員という提案理由に書いてあります職員に○森

ついては、フルタイム勤務者を想定してこうのように区長さんにおかれましては従来どおいう記述がしてあるというものでございます。

りのイメージというか立ち位置という立場と○小野田直美委員長

いうことで改めて定める必要が出てきたといほかに質疑はありませんか。

森まちづくり推進課長。

玄成まちづくり推進課長

今、御指摘うことで、地方公務員法の改正に伴いまして－3－

特別職公務員の厳格化が要請されましたので、せて、区長として押す場合はそれを押すこと

従来の規則で定めている区長の職務ではなくだとかそういった権限的なもの、あるいは職て、条例で改めて制定をするという趣旨でご務権限で判こを押したりとかいろんなことをざいます。

行使するための手続上のルールというのは特もう少し踏み込んで言いますと、専門的な別あるのかないのか。

知識が求められるということも要件としては

今までどおりと言われると区長の同意とい出てまいりましたので、従来の区長のイメー

ったって、そこらの100円ショップで買ってジと大きくは変わりませんけれども、より地きた印鑑ポンと押しても、それでも認められ域の実情を知っていらっしゃる区長に助言やてしまうと問題が発生するおそれがあるもの

調査など意見を求めるということで職務は定で、そこまで区長の存在を公職として位置付めさせていただいております。

けるのであれば、職務に対して行使する権限

意識の変化としましては、誰でもできるよあるいは同意とか、職印を押す場合にはちゃうなことではなくて、従来から行政側で求めんとした手続、ルールを定めてあるのか。

ている区長の職務を改めてお願いをしてまい

それから、それぞれの行政区にちゃんと公りたいという趣旨でございます。

印を支給するのはおかしいか、行政区で用意○小野田直美委員長

するのか、市側が提供するのかわかりません○滝川健司委員

滝川委員。

各行政区によっては、区長

けど、その辺はどういうふうにされているんの選任の仕方がばらばらであったりとか、いですか。

ろんなやり方があったり、厳格に選挙をやっ○小野田直美委員長

たり副区長から上がったりとかそれはいろい○森

ろあったり、がらがらポンのところもあるんの区長の同意を求めるような事案も多々あり

ですけど、そういうことに対する影響もない

まして、それについての区長からの御意見とということでよろしいのかが、まず１点お聞

いうことは幾つか入っております。

きします。

玄成まちづくり推進課長

今、御指摘

今回の条例制定に伴いまして、助言及び調○小野田直美委員長○森

森まちづくり推進課長。

森まちづくり推進課長。

玄成まちづくり推進課長

査また意見を述べるということで、同意といそれは、地う言葉がないので、今後区長の業務の中に例

域の実情ごとということで、特に第３条の第えば開発に伴う同意ということも、どういう２項では、行政区ごとに住民から選出されたふうな形で求めていくかということも検討材

ものということで、選出方法につきましては料と考えております。

地元の方法によるということで地域の実情に御指摘の公印を押しての権限行使というこ即して運用してまいりたいと考えております。

との手続につきましては、今のところ厳格化○小野田直美委員長

している、手続的なものはありませんので、○滝川健司委員

滝川委員。

次に、区長の職務としての事実上地域によって運用を委ねるという形に権限の中で、例えば今回の定例会でも上がりなっておりますけれども、これが委員御指摘ましたように、区長の同意とかいって判こをのような問題が出てきた場合には、そういっもらったりだとか、区長の職印、要するに個た手続も行政のほうで指導していかなければ

人名の、そこらの100円ショップで売っていならないとは思いますけれども、まずは条例

るような認印でもいいのか、あるいはこうやを制定することに伴って専門的な知識が求めって定義付けられてとなれば、どこどこの区られる区長の立場というところと、助言・調長というちゃんとした公印をそれぞれに持た査・意見を述べるということに絞られてきま－4－

すので、こういったところでまずは実態を把そういった事案があったので、開発業者に対握して、見直しをかけていく、その中で問題して事前にそういう生活に影響しないように、をクリアしていきたいということが１点あり

区の代表者の方、区長に説明をして、「いつます。

いつ工事をします、ですから通れません」とそれでも委員御指摘のような公印に伴う問か、「御迷惑をかけます」とか、そういった題が出てくるような場合は、改めて手続につ

地域住民の方へのしっかりした説明責任を果いてもルールを決めていかなくてはいけない

たして、その上で同意書という形でいただいとは考えております。

ておりますので、そもそも開発に関しての同○小野田直美委員長○滝川健司委員

滝川委員。

意ではないと。

何か問題が出たら考えるっですので、今回、我々としてはそういう地

ていう言い方だと大丈夫かなと思うんですけ

域住民の方からの苦情、迷惑をかけないため

ど、そうではなくてこうやって区長としてのの措置ということでお願いしておるものです

立場を公職としてちゃんと条例で定めて位置

から、きのう農業委員会の川合部長の答弁で付けるのであるのであれば、そういったことも「必須ではない」という言い方をされましも問題が発生する前にちゃんと厳格しておかたが、そういった意味合いの同意書でございないと、発生してから検討しますとか、発生まして、ただそういったことをきちっと各開したら考えますというのは行政としてはいか

発業者に開発行為の申請があったときに、趣がなものかと思うんですけど、そこまで配慮

旨がわかるように徹底するということが今回されていない、とりあえず条例、公営法の改の同意というものでございまして、それ以外

正による条例制定というだけのことなのか、に区長に同意で御迷惑をかけることというの

その先を読んだ、今、私が言ったような問題は余りないものですから、通常の土木の工事も含めた検討はされていないということです

やなんかの同意も基本的にそういう同意でごか。

ざいます。区長にその責任を押し付けたり、○小野田直美委員長

三浦企画部長。

そういうものではないということで補足の説○三浦ちょっと今の説明に補明をさせていただきます。

彰企画部長

足をさせていただきたいのですが、昨日の一○小野田直美委員長

滝川委員。

般質問でも出ました開発行為に伴う同意とい○滝川健司委員

うもので、ちょっと補足をさせていただきただけど、例の太陽光のときに本人押していな

いと思います。

いのに、そこらで買ってきた認印を押して出同意の意味はわかりました。

まず、この各行政区の区長に同意書というしたと。そういう事案が発生しないようにすのをとっておるのは事実でございます。ただ、るためには、ちゃんとした公職としての区長その同意の内容、その趣旨というのが、そもとして公印的、公印と言っていいのかわかり

そも開発業者の開発に対する区長の責任、そませんけども、それを同意が必要ないと言わのものの同意ではなくて、本来添付していたれれば要らなくなってしまうんだけど、そうだく趣旨というのは業者がある日突然開発行いうことを防ぐためにちゃんと位置付けした為の工事をして現場に来たということが過去

公印的なものを、やっぱり押す仕組みをしてにありました。

いかないと、また再発するおそれがあるし、それで、区長から生活に非常に道路だとか、それを防ぐためのことも考えた上でこの区長そういったことを占用しますので、通学路もとしての公職の身分を保証してあげないと、含めて非常に生活環境が変わって困ったと。

また同じ問題が起きるのではないかというの－5－

が私の危惧なんですけども。

意見です。

そういう意味でその公印的なものの行使に○小野田直美委員長

対するルールというのを定めておいたほうがりませんか。

いいのではないか。「問題が起きたら検討し〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ます」っていうのはいかがなものかというこ○小野田直美委員長とが意見です。どうですか。

ます。

○小野田直美委員長○森

森まちづくり推進課長。

玄成まちづくり推進課長

では、ほかに質疑はあ

では、質疑なしと認め質疑を終了します。

区長の印鑑

これより討論を行います。

を私文書偽造、公印を勝手に買ってきて押す

討論はありませんか。

というような事態というのは把握していなか〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ったものですから、そのようなことはあって○小野田直美委員長

討論なしと認めます。

はならないことですので、そうならないよう討論を終了します。

な手続と注意喚起、あるいは何かしら検討は

これより第５号議案を採決します。

しなくてはいけないと考えております。あり

本議案は、原案のとおり可決することに異がとうございます。
○小野田直美委員長

議はありませんか。
ほかに質疑はありませ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

んか。

○小野田直美委員長

長田委員。
○長田共永委員

異議なしと認めます。

よって、本議案は原案のとおり可決すべき第４条のところで、別に定ものと決定しました。

める条例なんだけど、ここってもう既に別に

第６号議案

新城市消防団条例の一部改正

定めるというところがあるのかないのかといを議題とします。

うのと、あと規則なのか、要綱で対応するの

これより質疑に入ります。

か、そちらの部分、今の現行の規則なり要綱

質疑はありませんか。

で対応できるのか、そこら辺の部分を教えて佐宗委員。

いただければと思います。

○佐宗龍俊委員○小野田直美委員長なっております第６号議案○森

森まちづくり推進課長。

玄成まちづくり推進課長

第４条につのでよろしくお願いします。

けれども、先ほど滝川委員御指摘のようなこ

まず、１つ目、条例定員を825人とした根とを受けまして何かしら検討していかなけれ

拠を教えてください。

ばいけないと考えております。

○長田共永委員

新城市消防団条

例の一部改正について、７点ほどございます

きましては、今のところ想定しておりません○小野田直美委員長

それでは、ただいま議題と２つ目、この総合計画案の中の消防団ボー

長田委員。

ダーラインの中に、「地方交付税算定におけ

要は、今の滝川委員に関連る消防団員数に基づき算出された数値」といして聞いたわけなんですが、そうした部分をうのがありますが、それはどのような方法で

詳細に今後考えられる、つまり区長の身分を算出され、どのような意味合いがあって、そこうした形できちんと現行のままの体制で条の数値は何名なのか。

例で制定したわけなんだから、別に定める何３つ目、その後に、「本市消防団が考察しらかの規則等を考え得るリスク、リスクと言た持続可能な消防団員数の数値」とありますってはおかしいんですが、その部分の対応を

が、それはどのような方法で算出され、どのお願いしたいなと思っております。

ような意味合いがあり、その数値は何名なの
－6－

か。

もう１つが、２つ目の御質疑にあったよう

４点目、その後で暫定総数750人とありまに、地方交付税による消防団員の算定される

すが、この暫定総数というのはどのような意

総数というものが、国が示した指標算定数が味合いの数値なのか。

あります。これに基づいて、標準都市10万人

５点目、基本団員数をその暫定総数の７割の都市に対して現在の新城市の人口、それかとしていますが、その７割とする根拠を教え

ら新城市の面積、これを当てはめて算定したてください。

数値、この２つが消防団の考えた数値に非常

６点目、機能別団員数を暫定総数の４割とに地方交付税の算定によって導かれた数値がしていますが、その４割とする根拠を教えて非常に似ていたというところ、こちらをもっください。

て750人という暫定総数をまずは決め、その７点目、この総合計画案には消防団への加中で御質疑の５番目にありましたように、基入促進ですとか、機能別消防団員の拡充など

本団員を70％とするというものは、これは現の施策が載っており、今度団員確保に努める

役の消防団員が消防団の中核をなすべく基本とあります。これらの施策が成功すれば、条団員として必要な数というものを議論に議論

例定員を削減する必要がなくなるかもしれなを重ね、最低７割は活動に必要な基本団員のい可能性のあるすばらしい総合計画案だと思数という、これをどうしても堅持したいといいますが、それなのにその可能性を拒否する

う団員の声をもとに70％の数とし、750人のようなこのタイミング、いわゆる10年計画の70％を基本団員の最低の数値と決めました。

頭で条例削減をしようとするのはなぜか。

そして、残る３割ですが、現行の地域支援

この７点、お願いします。

団員制度で得られる機能別団員の数がそれを〔「１問１答」と呼ぶ声あり〕○佐宗龍俊委員補うための３割、そして、今後人口減少ととそうですね、済みません。

もに消防団員の減少が見込まれる中、この地

まず１点目、条例定員を825人とした根拠を

域支援団員だけでは条例定員を満たすことが教えてください。

今後難しくなるだろうということも見据え、○小野田直美委員長

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事

また国の施策である機能別団員の拡充という

ただいま御質疑

ものも視野に入れ、新たな機能別団員の創設がございました825人の改正条例定員の根拠を残りの１割とさせていただきまして、それです。まず、新城市に必要な消防防災力としを300人といたしました。

てこの新城市の人口、面積を勘案いたしまし

これは、あくまでも条例定員を算定するたて、まずもととなる基本団員の適正な数といめの数値ということで規定しておりますそのうものを導き出すことが、この作業の一番最525人の基本団員と300人の機能別団員の合算

初にございました。

を、この新城市に必要な消防防災力としての基本団員が新城市に何名必要かということ

数値と定め825人といたしました。

を算定するに当たりまして、１つは現役の消○小野田直美委員長

防団員が得られる情報の中で、自分たちが今○佐宗龍俊委員

後新入団員を勧誘していく将来推計を地域のに当たって２、３、４、５、６と関連があっ情勢を勘案して考えていただきました。それたので２から６の内容も含まれておりましたが質疑の３番目にもございましたが、消防団が、それでは２番、先ほど少しお話がありま

員が自ら将来推計を立てて考えた数値、それしたが、地方交付税算定における消防団員数が１つ。

に基づき算出された数値というのは、どのよ
－7－

佐宗委員。

基本的に１番の説明をする

うな方法で算出されて、どのような意味合い

それでは、３点目、本市消防団で考察したがあって、そこでは何名と出たのか教えてく

持続可能な消防団員数の数値ということで、ださい。

どのような方法で算出されて、どのような意○小野田直美委員長

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事

味合いがあるというのはわかりましたので、

それでは、地方

そこで出た数値を教えてください。

交付税に用いられる消防団員の算定の数値と○小野田直美委員長

加藤消防総務課参事。

いうものを御説明させていただきます。

○加藤正文消防総務課参事

消防団員が自分国は、地方交付税によって地域間の格差をの地域の将来を見据え、それぞれの分団で算解消すべく交付税を交付するわけですが、消定をしていただきました。もちろん、分団で防団の提供するサービスも大事な地方公共団

算定するに当たりましては、各行政区、各班体のサービスとして位置付けておることから、の区域をもとに積み上げたものが分団の持続消防団に対しても非常備消防費としてこの地可能な数として導いたもので、合計数は公交付税の算定に用いる数値、算定の指標が747人という数値を消防団は将来推計としてございます。

導き出しました。

その中の考え方といたしまして、まずは消○小野田直美委員長

防団の団員数というのは人口に大きく関連す○佐宗龍俊委員

佐宗委員。

ありがとうございます。

るものであると位置付けられており、それを

４番目、暫定総数750人はその２つの数字

標準団体である10万人の都市に対しまして、を比較、勘案して出したということなんです

現在の新城市の人口を比較いたしまして、当が、要するにこれが新城市消防団に必要な人てはめる指標がございます。それによって用数というのか、この人数がいれば消防団が維いられた数値に対して、もう１つ消防団の活持できるというような意味合いなのか、その動は、人だけではなく物に対する活動の意味

辺のその750人の意味合いを教えていただけも大きく含まれていることから、面積に対すますか。

る指数係数をここに当てはまることとなって○小野田直美委員長

います。

○加藤正文消防総務課参事

加藤消防総務課参事。
この暫定総数とそして、それも同じように人口10万人の標いうものは、冒頭にも御説明させていただき

準都市に対する面積の割合をもって、現行のましたとおり、現在の新城市における消防団

新城市の面積を指標に当てはめて、地域面積の必要な数というものを求める際に、基本団係数というものを算定します。その数値の合員と言われるものをまずは決めなければなり

計をもちまして算定するものが地方交付税のませんでした。そのときに、基本団員の数を算定に用いられる消防団員の総数というもの

算定するのに必要な総数として暫定総数を位でございます。

置付けております。

○小野田直美委員長○佐宗龍俊委員

佐宗委員。

○小野田直美委員長

それが何人になったんです○佐宗龍俊委員

か。

佐宗委員。

ということは、基本的には基本団員が750人というのが理想だというこ○小野田直美委員長

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事とでよろしいでしょうか。

平成30年の人口、○小野田直美委員長

加藤消防総務課参事。

面積を用いまして、764人となりました。

○加藤正文消防総務課参事○小野田直美委員長

佐宗委員。

ございました５番目のところと同じ回答になわかりました。

りますが、750人のうちもちろん750人基本団○佐宗龍俊委員－8－

先ほど御質疑が員がいていただければそれにこしたことはご○佐宗龍俊委員

この７割は過去の出動実績

ざいませんが、今後の新城市の人口減少を勘等を踏まえてということですね。要するに、案し、その最低７割というものを消防団員の私が今、言いたいのは、この総合計画案を読条例定員を考える上で525人という数値、７

むだけでは全くそういうことがわからないん

割を最低のラインとしてそこに近づかないよですね。根拠がはっきりいってわからないのうにするため、必要な数というのはもちろんで、そういうことではだめですよということ

750人基本団員がいることが必要なことなんを私は言いたいだけなんですが。

ですが、それに対してボーダーラインというでは、６点目、機能別消防団員の暫定総数ものを設けました。必要な数と言われると、の４割の根拠、根拠というよりもその内訳は、750人は必要な数だということになります。

残り３割を現状の地域支援団員で、これから○小野田直美委員長

佐宗委員。

考える新しい機能別団員を１割プラスして暫ということですよね。

定総数750人の４割で基本団員をカバーしよ○佐宗龍俊委員

要は、いい悪いとかではなくて、暫定総数

うということはわかりましたが、その地域支として出した750人は、やっぱり基本的には援団員を３割、それは750人のうちの７割、基本団員は750人、今後ずっと新城市消防団

３割という合わせて10割、750人というようを維持していくためには750人いるのが理想

なことなんでしょうが。

なんだということでいいですね。

要するに、消防団を維持していくためには

５つ目なんですが、団員が自分たちで今後

基本団員がやっぱりどうしても必要だと。そ団員確保が難しい中で何とか確保していかなれを補完するために地域支援団員やそれ以外ければならない、何とか確保していけるだろの機能別消防団員が要るということはわかる

うということで７割としたというようなふうんですが、なぜその地域支援団員だとか機能にお伺いしたんですが、要するに感覚的なも別消防団員の上限をつくって抑えてしまわなのであって、根拠としてなぜ７割なのかといければならないのかというところが疑問なんう部分はちょっと私は理解ができなかったんですが、その点はいかがですか。

ですが、何か理屈といいますか根拠になるよ○小野田直美委員長

うな数値、やり方、考え方はありますか。

○加藤正文消防総務課参事○小野田直美委員長

割合、そして機能別団員の割合をもって導き

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事

この基本団員の加藤消防総務課参事。
この基本団員の出すものが条例定員の算定というものになり

割合を７割とした消防団の考えというものは、ます。これは、これまでの消防団員の推移を消防団が責務として各法律、消防組織法、まもって検討も加えております。消防団員の実た消防法初め災害救助法などに基づく責務の員と機能別団員である地域支援団員の推移か

消防団の任務というもの、こちらが大きく７

ら可能な地域防災力としての消防団の数を考つの項目が挙げられているわけなんですが、えると、上限というものは算定上必要なもの

これらの項目を基本団員が全て行うわけではとなります。したがって、ここで条例定員をなく、うち災害出動に関しては地域支援団員

算定するに当たり、こういった上限を設けての補完があると考えて、これを年間の活動のおります。

実績に当てはめて消防団員が最低でも７割は○小野田直美委員長必要だと判断をいたしました。過去の出動実○佐宗龍俊委員

績から導き出しました。

を見てということ、それから当然条例定員を○小野田直美委員長

決めるに当たっては、基本団員がこれだけと

佐宗委員。
－9－

佐宗委員。

要は、過去の団員数の推移

いうことになれば機能別消防団員が残りのこは形をつくること、そしてその形に対して車れだけということで、数が決まってくるとい両や機械器具、施設、被服、そういったもの

うのはわかるんですが。

の物づくり、そして今度はソフト面である人

私が１つ、質疑ではないんですけど、過去の資質の向上、処遇の改善、これらを総合的の団員数の推移というのはもちろん参考にすに計画した総合計画となっております。

るんですけれども、要するにこの消防団総合

そこで、計画が向かうべき到達点というも計画では今までやってこなかった、できてこのを決めて、そこに向かって各施策が同じ方なかった、これは私も反省をするところなん

向を向いて進む、それを消防団員も理解をし、ですが、新たな取り組みをして団員を確保し地域にも理解をいただきながら進めていく計ていきましょう、新しい機能別消防団員の制画となっております。

度をつくりましょうという新しい取り組みをそのための柱として、示すべき形というもするわけであって、過去の推移はそういうこのが必要と考えて、消防団員が自らこの形をとがなされていなかったからどんどんどんど

選び、そしてそこに向かう、持続可能な消防ん減ってきたということが考えられるわけで団を目指して各施策に取り組むという消防団すね。

の姿勢がこの計画にあらわれて、まずは形をだから、過去の推移も当然参考にはするん

示すべく条例定員の改正を行い、それに向かだけど、それをもとに新たな取り組みをしてうための施策を今後行っていくということで、も同じような推移で進んでいくだろうというまずは条例定員の改正を行った結果でござい

考え方は、私は違うのではないかなと思ってます。

おりますので、このあたりちょっと論点には○小野田直美委員長

なるかなと思います。

○佐宗龍俊委員

最後、条例定数の削減をこれから10年間こ佐宗委員。

わかりました。今のを聞いて、ますますちょっと残念であります。

の総合計画案をもとにさまざまな具体的な施まずは形、要するに10年計画をする、10年策をしながら進めていくという中で、新たな後の消防団のあるべき姿というものをしっか

機能別消防団員の制度ができて、もしかしたりと示した上でそれに向かって10年計画で進らもっともっと機能別消防団員が増える可能

んでいきましょうというのはとてもいい。じ

性もあるわけですね。

ゃあ、まずは形をしっかり示すというのが、だけども、今、この10年間の最初のこのタ

条例定員がその形なんだというのは、全くもイミングで条例定員を825人に削減してしまって私は間違っていると思います。

うと、その可能性を潰してしまうことになり

私は、まずは形というのは全然問題ない、かねないと思うんですが、なぜこの10年計画

それはすばらしい。私がそれを伺ったときに、の頭で条例定員を825人にいきなり削減してまず思ったのは、まずは10年後の新城市消防

しまうその理由を教えてください。

団の分団だとか班の編成、どこに班が幾つあ○小野田直美委員長って、10年後にはこういう形になるだろう、

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事

この策定を目指それが形だと思うんです。で、それを目指ししております新城市消防団総合計画は、まずていくに当たっては、例えば１班基本団員が１つ総合的な計画であるということがその理20人だったら20人、ここは人が少ないからこ

由の１つでございます。

こは15人とそれぞれ決めてもいいんですけど、総合的な計画といたしまして、組織再編、

まずは10年後の団のあるべき班編成であった

出動態勢、それから消防団の確保対策、まずり分団編成であったりという姿が、それがま－10－

ずは形なんです。

ください。

それができて、それを目指してみんないく○小野田直美委員長

加藤消防総務課参事。

のに、そうなると基本団員は何人必要なんだ、○加藤正文消防総務課参事

今回、改正する

で、それにプラスして地域支援団員が何人ぐ

ものは条例に示す消防団の定員でございます。

らい集まるのか、それは先ほどおっしゃって

消防力というものは、定員は必要な消防力をいただいたような自分たちで確保できる、想示す数値であり、実員は提供できる消防力を定する人数でもいいんですけれども、そこか示す数でございます。

ら新たな機能別団員制度をつくったときに、消防力については実員で評価するものであ

その新たな機能別消防団員というのは班に帰り、実員で提供可能なサービスというものが属しないですから、要するに班の、変な話、

この条例の定員によっては何ら変わりはござ班が管理することはないですから、班の維持いませんので現行の消防力というものは落ちには全く関係ない機能別消防団員制度ができることはございません。

れば、そこが何人増えようが、その班が持続○小野田直美委員長

するために苦労することはないわけで、新し○長田共永委員

いその機能別消防団員はこのぐらい確保でき地域支援団員が165人だと思うんですが、来るだろうというのが、10年間やっていく中で年度の見込み、多分わかっておられると思う

見えてくるんです。そうすると、トータルでんですが実員で何人ぐらい予想されてますか。

何人確保できるだろうというのが見えてくる○小野田直美委員長

ので、そのときに条例定員の削減をすればい○加藤正文消防総務課参事

いと思うんですね。

月１日に交付予定の現在把握している数値を長田委員。

本年度実員が839人、うち加藤消防総務課参事。
令和２年度の４だから、まずは形とおっしゃったのは間違お伝えいたします。基本団員656人、地域支いないと思います。それはいいと思います。

援団員158人、合計814人で令和２年度をスタ

それで、10年間それを目指して進んでいくんートする予定でございます。

だけれども、その形が団員定数であるという○小野田直美委員長

ことが間違いじゃないんですか、間違いとは○長田共永委員

言いませんよ、それぞれいろんな考え方があ825人、それで来年度が814人だということなる中でそれを選択するよりも、まず形というんですが、そうした上でまず基本は825人ののは、まず10年後の団の姿、あるべき形がま確保といううちの525人、こちらの基本団員、ずは形だと。それがあって、そこから算定さこの数だけを655人、まだ130人余裕があるとれるのが明確な根拠になるんではないかなと、は思うんですが、このままだと実員が平成

私は思うので、それも１つの意見としてちょ27年度だと942人おったわけで、どんどん減

っと考えていただければと思います。

っていって、それで基本団員数も740人、５

以上です。

長田委員。

この実員数を今回の条例で年前おったのがもう100人５年で減っている○小野田直美委員長

よろしいですか。

ということを考えると、基本団員の525人とほかに質疑はありませんか。

いう維持を本当に10年後まで堅持できるか。

長田委員。

この部分が寛容かと思うんですが、その点を○長田共永委員

改めて確認させていただき

どういうふうに考えられて総合計画案をつくたいんですが、今回の定員削減によって現行られたか、その部分を教えていただきたいとの消防団体制、つまり現行の消防団活動が維思います。

持できるかどうか。その点、まず確認させて○小野田直美委員長－11－

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事

御指摘のとおり、員だけが消防団員が得られた情報を持って勧平成20年度に定められた980人という条例定

誘していては、この数字というものは堅持す

員以降、基本団員は年々減少をたどっていっることは難しいと思います。

ております。

したがって、今、委員がおっしゃられたよ

この基本団員の確保というのは、今年度総

うに、地域にこの総合計画の内容をしっかり務大臣から各自治体の首長にあてられた書簡と理解してもらって、地域に協力を得て地域の中にもありますとおり、団員の確保におけが育てる消防団員というものを目指していく

る基本団員の確保の重要性というものに鑑みという施策も、この総合計画には入っておりて、この条例定員の改正は平成30年度に行います。

ました消防団員の定年延長制度の第２弾、第したがって、これまでの勧誘とは、また地３弾というような形として、今後基本団員の域を巻き込んでの消防団員の確保、それが本確保を重点的に行っていく、その施策をもっ市の消防防災力の維持向上につながるというて525人に近づかないようなあらゆる形、もことをこの計画で、10年間かけて醸成を図っの、人づくりの総合的な計画をもって立てまていきたいと考えております。

す計画に基づいて525人を堅持していく所存○小野田直美委員長

で、消防団員はその覚悟でこの計画をつくっんか。

ております。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長○長田共永委員

ほかに質疑はありませ長田委員。

○小野田直美委員長

再度の525人以上の堅持とでは、質疑なしと認めます。

いうところで、現役がこの525人という数字、質疑を終了します。

これで班の統廃合等も考えられるんだけど、これより討論を行います。

この525人という意味をきちんと地域と、新討論はありませんか。

城分団は御存じのとおり、今、進めて来年度佐宗委員。

施行するというのは十分意見交換させていた○佐宗龍俊委員

だいたから、そういう部分を各地域で525人なっております第６号議案の数字の根拠と、そして地域でどれだけ基本

例の一部改正について、反対の立場で討論さ団員は最低必要であって、この数字がなけれせていただきます。

それでは、ただいま議題と新城市消防団条

ば支援団員だけでは対応できないよという部

これまで長年団員確保に苦慮し、団員数の分、それを現役にきちんと伝えていただきた条例定員割れが続く中で、今回将来にわたりいと思うんですが、その辺の地域に対する、

持続可能な消防団組織を確立するため、新城

また現役の消防団員、若い世代だとか、今後

市消防団総合計画案が示されました。これは、担っていく世代の団員と地域の皆さんとの会

2020年から2029年までの10年間の基本計画で議等の進め方等、今、考えられておられるなあり、その実現に向けた施策を進める指針とらお示し願いたいと思います。

するもので大変すばらしい基本計画案である○小野田直美委員長と思います。その上で、消防団の条例定員を

加藤消防総務課参事。

○加藤正文消防総務課参事

ただいま長田委削減する本議案に反対するのは以下の理由で員から御質疑のあったとおり、この525人とあります。

いう数字はこの先の人口推計を見ても非常に１点目でありますが、まず新たな条例定員

厳しい、ハードルの高い数値だということはである825人、これについては、先ほどまず認識しております。これまでどおり、消防団

は形であるということでありましたが、基本－12－

的にはこの10年間の計画を実施する中で何と基本団員数と必要な機能別消防団員数を合計してもキープしていきたい数だと思っておりすることで適正な条例定数が決まるという手ます。

順を踏むべきだと考えます。

私が先ほど申し上げたように、まず頭からそして、条例の改正はそのときにやればよ

825人 と いう数 字に 削減 する ので はな く、

いと考えます。極端なことを言えば、10年計10年後に新城市消防団のあるべき姿をしっか画の最後でも構わないと思います。消防団のりと形づくった上で、本当に825人が適正で可能性を著しく狭めてしまうことにつながるあるということが施策を進めていく中ではっ

今回の条例定数の定員の削減を、今、実施す

きりしてくると思いますので、はっきりしてることには反対です。

きたときにこの条例定数を変更すべきだと思また、仮にこの議案が今回否決されたとしいます。

ても、来年度以降の消防団の活動に大きく影

また、この計画案の中にある機能別消防団

響することはないと考えます。特に、団員が員制度というのは、非常に今後の消防団の団

困ることは何ひとつないと思いますので、新員確保に可能性を秘めた制度であります。こ

城市消防団のためにも、そして新城市全体のれまでの地域支援団員は、班に帰属しており

防災力強化のためにも、条例定員の削減は今ますので、例えば20人の班があってその内訳

ではない、今やるべきではないという考えかが10人の基本団員、10人の地域支援団員であら本議案に反対いたします。

る20人の班だとすると、10人が日常の団活動○小野田直美委員長

をするんですが、残りの地域支援団員の10人んか。

ほかに討論はありませは実際の火災現場等出動のみの活動であって、長田委員。

なかなか班の維持管理が難しいという状況で○長田共永委員

ただいま議題となっておりありますが、新しい機能別消防団員は班の力ます第６号議案

新城市消防団条例の一部改をかりることなく運営できますので、まだま正に賛成の立場で討論させていただきます。

だ多くの団員を確保できる可能性をもってい

本条例の一部改正は、他の自治体に先駆けるのにもかかわらず、825人という現状より作成した新城市消防団総合計画案に伴うものも少ない定数に頭から削減するというのは、であり、この計画は消防団並びに消防本部が非常にもったいないことであります。

現在の本市消防団が環境の変化へ柔軟に対応

まずは、新城市消防団総合計画案、いいのし、地域防災の中核として市民の安全と安心ができましたので、しっかりと外部組織、例を守る組織であり続けるための方向性を示し

えば新城市防災会議など市全体の防災力を考ながら、その実現に向けた施策を示したもの

える組織などで十分に検討し、見直し、修正です。

を行った上で承認を受けていただき、その後

もちろん、反対討論をされた佐宗委員もそで組織再編に向けた指針を作成するという施の計画の重要性と必要性は十分理解を示され策がありますので、分団及び班のあるべき姿、ており、消防団を思うお気持ちは人一倍であ組織の編成、班の統廃合が検討され、10年後ることも存じております。議論として、今回の団のあるべき姿が明確になり、そこで必要の条例の一部改正、つまり定員の削減を今定な基本団員のボーダーラインが決まってくる

例会で行うことが必要か否かを問うているもと同時に、機能別消防団員の拡充施策によりのだと思われます。

新たな機能別団員制度を考え、実施すること自身が賛成討論を行うに当たり、賛成の根で必要な機能別消防団員数も決まり、必要な拠となる理由の第一義は定員削減によって現－13－

行の消防団体制による消防団活動が維持でき○滝川健司委員

そもそもこの上平井山林組

るかどうかという点です。つまり、持続可能

合があいち境界問題相談センターに行ったきな消防団であるための人員ボーダーラインがっかけというのは何だったんでしょうか。

825人であるのであれば、それを堅持してい○小野田直美委員長

ただきその定員数を維持していただくことを○柴田和幸資産管理室長

強く求めていくものです。

に関する紛争なんですが、平成30年11月に上柴田資産管理室長。
今回、山林の境界

また、来年度の定員は基本団員、そして地

平井山林組合が愛知県土地家屋調査士会のあ域支援団員を合わせ825人を下回ることが予

いち境界問題相談センターに申し立てており想されておりますが、市内それぞれの地域のますけども、その４年ほど前、平成26年ごろ

実情を鑑み、現役の消防団員、そして地域のから上平井山林組合におかれましては、山林皆様の意見を聞きながら、総合計画にある消を管理しております森林課のほうに、「境界防団の形づくり、人づくり、そして物づくりについて異議があるんじゃないか」というこの連携とバランスをとりながら、条例定員とで相談をしておりました。

825人のうち基本団員数525人以上の堅持を図４年にかけて、実際森林課が現地測量等、っていただき、施策の実効を遂行していただ

山林組合と立ち会い等行いまして話し合いをきたいと思うものです。

続けてきたわけなんですが、双方これが合意、いずれにせよ、消防団は本市の安全、安心

協議が整わなかったということがありまして、

にとってなくてはならない組織であり、今回それをもちまして山林組合のほうが、このまの消防団員の定数削減によってその組織力、

ま後世に疑念を残したままいくのは好ましく

防災力が落ちることがないことを理解し、賛ないということで、何らかの解決を見たいと

成討論といたします。

いうことでいろいろ裁判所の境界紛争、それ詳細は、本会議にて改めていたします。

から法務局の特定筆界制度等もありましたけ以上です。

ども、その中で一番費用の安い今回のあいち○小野田直美委員長

ほかに討論はありませ境界問題相談センターのほうにこの本調停をんか。

申し立てたということが経緯でございます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長○小野田直美委員長

討論なしと認めます。

○滝川健司委員

滝川委員。

きっかけというか平成26年

討論を終了します。

ごろからそういうのがあったということなん

賛否両論ありましたので、起立により採決

ですけど、平成26年ごろにまずその境界が違いたします。

うんじゃないかというのは、上平井山林組合

本議案に賛成の委員の起立を求めます。

のほうがそういう申し立てを市の森林課に来〔賛成者起立〕○小野田直美委員長

たということですよね。
起立少数と認めます。

そのきっかけというのは、何でそういうふ

よって、第６号議案は否決すべきものと決うになったというのを聞きたかったんですけ

定いたしました。
続きまして、第43号議案

ども、何か売買とかそういうことが判明する
和解を議題とし

何か原因がなければ、いきなりそんな話は持ます。

ってこないわけなもので、何がきっかけでそ

これより質疑に入ります。

ういう話を市に相談に来たのかということを質疑はありませんか。

聞きたかったんですけど。

滝川委員。

○小野田直美委員長－14－

柴田資産管理室長。

○柴田和幸資産管理室長

上平井山林組合のの延長線上に新たにこれは新城市有林の石杭

ほうで、実際に山林の巡回等行っておるわけをつくるということかな、でいいですよね。

なんですが、その中で公図と現況を見たとこ○小野田直美委員長

ろ、現況というか新城町の町有林のところが○柴田和幸資産管理室長

杭になっているんですが、そちらのほうの現まで話し合いに基づく契約なんですが、今回況を見たところ、その形としてちょっと不合

新たに石杭の設置はございません。099の新理があるんじゃないのかなというところから

城町有林の石杭の撤去と処分というのがござ

疑念が生じたと聞いております。

いますが、新たな石杭を設置するというのは、○小野田直美委員長

当初の申し立ての中にはございましたが、最○滝川健司委員

滝川委員。

柴田資産管理室長。
今回の調停はあく

そうすると、管理している

終的な今回の和解の中では、新たな石杭の設方たちが自分のを見回って、公図と地形、境置はございませんので、特に行わず、この郡界が違ってたからそれがきっかけだったとい

有林の杭をもってこれを境とするということ

うことでよろしいんですよね。

になります。

それで、今回もらった資料によりますと、○小野田直美委員長

滝川委員。

添付資料というかあいち境界問題相談センタ○滝川健司委員

今の表現だと、郡有林の石ーの測量図というのがそちらにあると思うん

杭が境ではなくて、郡有林の延長線上が境でですけども、190の石杭ですよね、四角の点しょ。前に、委員会議案説明会でもらった資です。099が石杭ですよね。この190と099を料だと、新たに確定した地点に名称を変えて結んだのがもともとの境界として新城市が把敷設するっていう文章があったものですから、握していた境界のラインですよね。というこ

そこへ新たな石杭を設置するのかなと思って、とでよろしいですね、それはいい。

今お聞きしたら、設置しないということなら、

今回が、190の石杭と076の石杭を結んだ線

それでいいのかなと、また将来的にもめなけの延長線と、これは道なのかわからないけど、ればいいのかなという疑問が生じたものです

それが交わったところが新たな境界、境界点

からお聞きしました。

ということで、今、この記号も番号もないもそれから、そうすると190と099を結んだ線のですからここに新たな石杭を設置するといと、今度の190と076の延長線上に囲まれた、うことですよね。

要するに市有林の減る面積ですよね、それは○小野田直美委員長

柴田資産管理室長。

○柴田和幸資産管理室長

どの程度の規模でしょうか。

今、委員がおっし○小野田直美委員長

柴田資産管理室長。

ゃられましたとおり、190と今、現状の境界○柴田和幸資産管理室長

であります099、これどちらの番号のところ

不動産登記法上の筆界の特定ではございませにも新城町有林の石杭がございます。今回、んので、面積といたしましては、実際に実測

新たに076との結んだラインになるんですが、の測量に基づくもので申し上げます。ただし、この076には郡有林の石杭があります。今ま東側のほうが赤道の現況があるんですが、こでは、新城町有林同士を結んだラインを双方れも実際の筆界、法律上の境が明確に決まっ

これを境として認識していたということでごておりませんので、現況の道の部分をとってざいます。

面積を測量いたしますと、今回の面積は○小野田直美委員長○滝川健司委員

滝川委員。

今回は、いわゆる3,280.55平方メートルでございます。これは、そうしたら、町有林と森林課のほうで現地測量した面積でございま

076が郡有林、何郡かはいいとして。で、そ

す。
－15－

○小野田直美委員長

では、ほかに質疑はあいいのと捉えたのか、お聞きします。

りませんか。

○小野田直美委員長〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

杉浦企画政策課長。

○杉浦達也企画政策課長

質疑なしと認めます。

詳細な工事の内容

まで、今、済みません、現在資料を持ってい質疑を終了します。

ませんのでこの場ではわからないんですが、これより討論を行います。

この辺地の計画に基づいて林道の舗装や改修、討論はありませんか。

それ以外の市道も含めてですが、そうしたも〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長のを予定しておるという内容でございまして、

討論なしと認めます。

この事業の内容につきましては、所管の課が討論を終了します。

事業の計画を立ててやっておるというところ

これより、第43号議案を採決します。

でございます。

本議案は、原案のとおり可決することに異○小野田直美委員長

議はありませんか。

○滝川健司委員〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

それはわかるんですけども、計画書には施設名、林道だけで、特にどうい

異議なしと認めます。

ったというあれがなかったものですから、施よって、本議案は原案のとおり可決すべき工箇所図によると、例えば田代辺地でも林道、ものと決定しました。
第47号議案

滝川委員。

神田道瓦線が改良やって、舗装やって改良っ

新城市辺地に係る総合整備計て３行書いてあるんですけど、これは１つの画の策定を議題とします。

林道のある部分が改良で、ある部分が舗装で、これより質疑に入ります。

ある部分で改良というどういうふうに解釈し質疑はありませんか。

たらいいのか、色分けしてないもので、黒い滝川委員。

線にしか見えないもので全然よくわからなか○滝川健司委員

いただいた資料の辺地対策ったというのと、同じ林道でも舗装と改良と事業施行箇所図の（１）というのを見ていた

いう両方書いてあるとこと、舗装だけと書い

だいて、それぞれの地域の総合整備計画書とてあるとこがあったりとか、それから、先ほいうのが１カ所、２カ所、３カ所、４、５、

どの見代、赤羽根、杉平辺地だと、舗装と危

６、７、８か、あるんですけども、ずっと図険地対策という言葉が出てきたんですけど、面と照らし合わせたんですけど、見代、赤羽

危険地対策というのはどういったあれなのか

根、杉平辺地というやつの計画書というのは、なということをお聞きしたかったんですけど、なかったような気がしたんですけど、見落と担当がいないのでわからないと言えば、わかしたのか、ありますか。

る方連れてきてくださいって。後でもいいで〔不規則発言あり〕○滝川健司委員すけど。

この図面の名称とこっちが○小野田直美委員長

三浦企画部長。

合っておるのか合ってないのかわからんかっ○三浦

担当がいないとわからた、括弧書きのほうに書いてあるか。括弧書ないんですが、一般論で答えてもいいですか。

きに見代、赤羽根、杉平が書いてありました。

彰企画部長〔不規則発言あり〕

ほかのそれぞれ、林道の改良と舗装、改良○小野田直美委員長

滝川委員。

して舗装というのはわかるんですけど、舗装○滝川健司委員だけというのは既に改良が済んでいるから舗

表では施設名、林道、事業主体と事業費と財装するのか、改良しなくても舗装だけすれば源内訳と一般財源ということしかないもので－16－

では、後日、この施設名と、すから、この施行箇所図にあるような改良、

りませんか。

舗装だとか、危険地対策というのがあります〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ので、その辺がわかるような資料を後ほど提○小野田直美委員長

質疑なしと認めます。

出していただければと思います。

質疑を終了します。

○小野田直美委員長

これより討論を行います。

杉浦企画政策課長。

○杉浦達也企画政策課長

委員おっしゃられ

討論はありませんか。

るような内容について、所管課の者とも確認〔「なし」と呼ぶ者あり〕

して後日資料を提供させていただきたいと思○小野田直美委員長います。

討論を終了します。

○小野田直美委員長

ほかに質疑はありませこれより、第47号議案を採決します。

んか。

本議案は、原案のとおり可決することに異長田委員。
○長田共永委員

討論なしと認めます。

議はありませんか。
改めて、この辺地の財源、〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

要は特定財源でこの部分の基本的なことをお○小野田直美委員長

聞きしたいんだが、やはりこれの財源という異議なしと認めます。

よって、本議案は原案のとおり可決すべきのは非常にこの地域によっては必要だと思わものと決定いたしました。

れます。

第48号議案

その部分で、これ議会としてもこの財源を新城市過疎地域自立促進計画の変更を議題とします。

継続的に続いていってほしいという考えがあ

これより質疑に入ります。

るんですが、市としてのスタンスとしてもき質疑はありませんか。

ちんとそういう部分を明確にしていかないと、滝川委員。

今後の林道整備においても支障が出ますので、○滝川健司委員

そういった考えを行政と議会が協力して財源の別紙の新旧対照表から確認させてください。

を国に求める案件だと思いますので、その辺旧のほうにないものが新のほうに当然入っの考え方、今はこういう事業に使っていてこているんですけども、この新の中にあります

れだけ今後も必要だということを改めて確認

いろいろ取り組んでいる事業と、道路なんかをさせてください。

ですと延長が長くなったりというような形で○小野田直美委員長

杉浦企画政策課長。

○杉浦達也企画政策課長

それでは、いただいた資料わかるんですけども、例えば一番上の園芸施辺地に係る総合整設団地でトマト、ホウレンソウ、イチゴって備計画の策定に当たりましては、これに関す入ってるんですけど、イチゴは既に取り組ん

る事業について、事業費については充当率でいるけど旧のほうにはイチゴがなかったけ

100％、その元利償還金の80％が普通交付税

どとか、例えば、その下のつくで手作り村のの基準財政条約に算定されるというところで、橋梁設計業務委託って、設計だけ入っている

非常に有利な財源としても市としては考えてけど工事はまた別なのかなとか、その下の山おるところでございますので、そうした有利

びこの丘武道館屋根防水改修工事、これ既にな地方債を活用しながら林道含め道路整備等終わっているような工事のような気がするんに活用していきたいなということは考えておだけど、今から入れてどういう、手続上、やりますので、引き続きこの計画にのっとってる前に入れるものかなと思ったんだけど、そ事業を進めていきたいという考えでおります。

の辺はどういうふうに理解すればいいんです○小野田直美委員長

か。

では、ほかに質疑はあ－17－

○小野田直美委員長

杉浦企画政策課長。

○杉浦達也企画政策課長

思ったのでお聞きしました。

令和２年度までのそれから、もう１点さっき言ったつくで手

この新城市過疎地域自立促進計画新旧の対照

作り村の橋梁設計業務委託の設計は産業の振表をつけさせていただいておりますが、要は興の入って、じゃあこの橋梁というのは奥へ

令和２年度までの間の計画として過去のもの

行く木の橋ですか、ですよね。あれも既に新もあわせてずっと掲載をしておるわけですが、しくなって、工事は終わってますので設計だ

今回新たにこちらを見直したところ、記載漏けは対象になるけど工事は対象にならんのか、れがあったという部分もありましたので、あ工事は別なのかよくわからんけど、これはい

わせてこちらを修正しておりますけれども、いの、大丈夫。

通常ですと毎年見直しをしておりますのでそ○小野田直美委員長

建部総務部長。

の中で軽微な変更であれば、議会の承認を得○建部圭一総務部長

私も現場を見ていない

ることなく手続上できるわけですが、今回にのであれなんですが、そこの奥のほうへ行く

つきましてはお示しをさせていただきました

橋の基礎は鉄骨で多分できていると思うんで資料の中で、新旧の表の新のほうをごらんい

すが、木材でやってあるところが外れてしま

ただければと思いますが、表の左に自立促進っているというか、今、一部通れるのは通れ

施策区分というところがございますが、そちるんですが歩行者の方がそこに足を踏み外さらの６、教育の振興という区分がございます。

ないように囲いをして、今、通れるようにな

ページが飛んでしまうんですが、最後のペーっているんですが、その橋を直すということジになってしまいますが、その６、教育の振をこの過疎対策事業債を使ってやっていきた

興という区分の「（３）集会施設、体育施設

いということで、まずは設計のものがここに等」という１つ右に移ったところに項目がご載っているということでございます。

ざいまして、そこに集会施設というところを○小野田直美委員長

追加させていただいております。

○滝川健司委員

滝川委員。

だから、直すのはいいんだ

この事業名の追加については、法律上議会

けど、設計して工事が別になるのか、また後の承認を得て国へ提出することが義務付けらから追加して、順番よくわからない、普通はれておるということで、今回はこの件につい設計と工事はセットになっているもんで何でて議会の承認を得たいということでさせてい工事を入れないのかなというのが疑問、そのただきましたが、それにあわせて先ほど委員

下はやっぱり改修工事は工事として載ってい御指摘のところについて、再度見直しをし、るものですから。

あわせて修正、載させていただいたところがそれと、トイレの裏から奥のほうへ行く、ございます。

間、川の流れてる護岸をやったときに橋も確○小野田直美委員長○滝川健司委員

滝川委員。

か修理して、きれいになってた記憶があるん

わかりました。それでは、ですけども、既に終わってるはずだけどあれ

その鳳来総合支所の集会施設、この関係を載からまた何かそういったトラブルがあったのせたかった、あわせて漏れておったのを載せかななんて、今、説明聞いてたら思っちゃったと、そういう意味ですか。その辺を分けてたんですけども、ちょっと１回確認していた

いただかないと、何か全部アンダーラインがだければと思います。

引いてあるものでこれを全部新たにやったの○小野田直美委員長

建部総務部長。

かなと思ったら、既に終わっているものまで○建部圭一総務部長

工事が入ってないのは載ってたもんですから、どういう扱いかなと

なぜかということなんですが、現在の過疎対－18－

策事業債、令和２年度までの期限があります～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

ので工事は令和３年度になりますのでそれで令和２年請願第１号を議題とします。

工事は入っていないということでございます。

請願者○小野田直美委員長○滝川健司委員

滝川委員。

新城市政を考える会共同代表、加藤芳夫氏ほか３名から提出されました令和２工事も、私は終わってたよ

年請願第１号

うな記憶があって、渡ったときにそんなに古題とします。

高速バス運行廃止の請願を議くないのに傷んでたし、危なくは感じなかっ本日は、参考人として加藤さんの出席を得たものですから工事は終わってたような気がております。また、参考人の補助者として竹したものですからそうお聞きしたんですけど、

川誠さん、高柳喜美雄さんの出席も許可して工事が令和３年度なら載せないという理由もおります。

わかりましたけども、１回現場を確認して、また、説明のため紹介議員として山田辰也

実際終わっているか終わってなかったらとい議員、澤田恵子議員、浅尾洋平議員の出席もうことでいいと思います。

得ておりますのであわせて報告します。

○小野田直美委員長

では、ほかに質疑はあ早速ですが、議事の順序について申し上げ

りませんか。

ます。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

初めに、参考人から請願に関して御説明や質疑なしと認めます。

御意見を述べていただき、その後、委員から質疑を終了します。

の質疑にお答えいただくようお願いいたしま

これより討論を行います。

す。

討論はありませんか。

紹介議員にはその後、委員からの質問にお〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

答えいただくようお願いいたします。

討論なしと認めます。

それでは、加藤さん、よろしくお願いしま

討論を終了します。

す。

これより、第48号議案を採決します。

○加藤芳夫参考人

本議案は、原案のとおり可決することに異

運行廃止の請願書を審査していただきまして

議はありませんか。

ありがとうございます。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○小野田直美委員長

それでは、今回高速バス

きょう、10時の予定で、今、来たんですが、異議なしと認めます。

大分ずれて私自身が11時半に予定が１個入っ

よって、本議案は原案のとおり可決すべきておりますので手際よく説明と質疑をさせてものと決定しました。

いただきたいと思います。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

今回、高速バス運行廃止の請願書を私、共では、請願審査のため暫時休憩といたしま

同代表、先ほど委員長がほか３名と言われたす。

と思うんですけども実はほか４名で申請しておりますので、事務局長の太田さんを入れて休憩

午前10時36分

４名になりますので４名でお願いいたします。

再開

午前10時40分

賛同議員は３名、これ間違いございません。
今回の高速バス運行廃止の請願書につきま○小野田直美委員長

休憩前に引き続き、会して、まず趣旨でございますけども、見出し

議を開きます。

の高速バス運行について、私ども、私の議員大変お待たせいたしました。

の時代もそうでしたけども、目的は名古屋へ－19－

の通勤・通学を基本的な目標として高速バス

２月中旬ぐらい、３年半の実証実験が終わるを運行するというお話でありました。時代とので結果を見ればおのずともう数字にも出まともに変わってきつつ、通勤・通学も非常にした。その結果、当然以前の部長たちも言っ少ないということで、交流人口をふやす目的てたけども、「成果が上がらなければやめるというにも変わってきたかなと思います。

よ」という状況もあった。そんな中で初めて市は、目標を大型バス１台当たり乗車数が市民の皆さんはもうこれで廃止になるなと思

20人程度を設定してスタートしました。３年っていましたら、どうも新年度予算に予算が余に及ぶ実証実験がこの３月末をもって終了

盛り込まれている。

いたします。この間の運行状況を考察するとということで、２月の中旬ぐらいからは慌

１台当たり乗車数は６、７名程度で、市も乗てて市民の会も市民がどう思っているだろう、

車数をこの３年半あらゆる努力をしていただ

本当に高速バスに期待しているのかどうかといた。けれども、結果的にはあらわれてこないうことが心配になりまして、約３週間ぐらかった。惨めな数字となってまいりました。

いですけどもこの３月10日に、市長に運行廃

この運行に伴う費用は、当初も国からの補止の要望書を出させていただきました。その助金で始まって国が100％出してくれるから状況をかいつまんでお話ししますと、もうほ

市民の負担はありませんと、市長は申し上げ

とんどどこへ行っても市民の皆さんは、家族

たんですけども、翌年は推進交付金に変わっ

単位で「まだ運行しているの」「いやいやもて半額、それ以降はまちづくり基金等々市民

うやめていると思ったらまだ走ってるの」との税金で賄われている状況であります。年度

か、いろいろな話が出てきました。

末になると採算ベースの乗車数不足というこ乗っている方にも、実は署名のお願いに行とで、請願にも書いてありますけども690万きました。そしたら「非常に便利だよ」とい円か700万円をまた追加で市民の税金としてう方もおりました。でも、その便利な方が、投下しておる状況です。わかっているだけで「いやこれには４千万円も年間費用がかかっも３年間の総事業費は１億32万円と、とてつているんです。皆さんの市民の税金で走ってもない市民の税金、国税、あるいは投資しているんですよ」と言ったら、「それはいけな

いる状況であります。

い」、もう乗っている方自体も「ぜひ署名を

議会報告会や市民の間では、「空気だけをさせてください」ということで、市長にもそ運んでいる赤字バス」だとか、「財政や市民の署名、約３週間で1,697筆、約1,700人の署のことを考えていない赤字バス」「高速バス

名があっという間に集まりました。どこへ行に使う税金があるなら小中のぼろぼろのトイっても、本当に皆さんがこの高速バスの意義

レを洋式化にしてほしい」「高速バスよりもがない。

市民病院や子育て支援の充実に使ってほし結果的に見ると、名古屋近郊の藤が丘といい」などなど、本当に多くの市民から批判がうのが通勤・通学の当初の目的が、後ほど参出ております。この赤字バスを走らす費用が考資料でお配りさせていただきますけども、税金であるならば、財源の捻出に苦しむ教育、

いまや通勤・通学の公共性の高いバスではな

医療、福祉、子育て支援の充実にこそ充てる

くて、観光・飲食がずば抜けている。たまにべきということで今回請願書を出させていたは、市の職員も乗車数アップのために使うかだいております。

もしれませんけども、もう市の最初の目的が請願の目的は、もう高速バス運行事業廃止

変わってきている。と同時に、これだけ多くを求めております。この請願につきまして、の市民が、この新城市の本当に財政が厳しい－20－

中で市民の税金を使って走らせていいのかと

トの表とグラフですね。数パーセントの入っいうことが、この３週間ではっきりわかりまたグラフ、これを見ていただきたいと思いました。これは市長にも聞いてもらえれば、署す。

名簿の署名見ていただければおわかりですけ

その前に一言、市長の令和２年度の予算編

ども、どこへ行っても「高速バスはいいよ」

成の基本方針というのを出していると思いまって言ってくれる人はおりません。中には、す。当然議員の皆さんも承知しておると思いそれは必至の方はおるかと思いますけども、ますけども、この下段のほうに「高速バス運

皆さん、もうやめていただきたいという要望

行事業では」ということで、「平成28年７月

でございます。

から運行を開始した高速乗合バス「山の湊ということで、話をすると長くなりますけ

号」が令和２年３月31日をもって実証実験のども、委員長、追加で資料をお配りしたいと

終期を迎えることから、これまでの運行実績

思うんですがよろしいでしょうか。

をもとに本市にもたらした効果等の検証を行○小野田直美委員長

い、公共交通としての意義があること」、１○加藤芳夫参考人

どういった資料ですか。
市のアンケートですね、

つ目ね、「２つ目は需要がありながらもまだ

高速バスに関するアンケートでございます。

十分に掘り起こせていないこと、３つ目とし○小野田直美委員長てはインフラとしてのポテンシャルが高く経ちょっと見せてください。

済効果等の面で開発の余地があることなどの

これは出どこは、誰がどういうふうにつく

結論に至ったため、国県補助が受けられる地られたものなんですか。

域間幹線系統としての位置付けにも努めなが○加藤芳夫参考人

もちろん市ですよ。数字

ら、引き続き３年間の事業継続をすること」

的なものは市ですけども、グラフにあらわしが基本方針に書かれておりましたけども、こたのは市民の会です。横におる竹川さんです。

の３点、この３点もまた不可解なところとい○小野田直美委員長

うか疑問のところが、実はございました。

○竹川

竹川さん。

誠参考人補助者

これは、市民モニ

まず、１点目の、市はなぜ今後引き続きやターアンケートというので市がやっているホ

るかという１つの理由としては、公共交通とームページにもダウンロードできるようになしての意義があることと言っておるんですけっている資料です。それの単年度、平成28年

ども、もちろん、今、グラフで後ほど説明し

度、平成29年度、平成30年度とやってまして、

ますけども、もう公共交通としての意義はな

それを、若者議会についてのアンケートだといんですね。グラフの中見ていただくとおわ

かいろんなアンケートがあったんですけど、かりと思いますけども。グラフの中はもう公同じ項目の質問で３年間やっているんですよ。

共ではなくて飲食、観光がメーンになる。たその３年間やってきたやつの経年変化を、そだ、フリーのお客さんが名古屋に向かって、こに書いてあるだけだとわからないものです

交流人口を名古屋のほうに求めていくというから、それをグラフ化したというものです。

のか、こちらへ来るのではない。要するに、○小野田直美委員長

公共性としてはもう薄くなっているよというわかりました。では、許可します。

こと。

〔追加参考資料配付〕○加藤芳夫参考人

それから、需要がありながらまだ十分掘り

それでは、今、参考資料

起こしていないこと、これ２番目で市は言っの追加として、今、竹川さんが言ったようにておるんですけども、こんなことはもう３年

市民アンケートやバスへ乗った方のアンケー

半の実証実験ではっきりさせないといけない－21－

んですよ。まだ、掘り起こせていないなんてたことがあるか」「今後利用したいか」「どこれからやりますよなんていうことを、実証うすれば利用するか」、これ平成27年、平成実験というのは国や県で補助金くれてよくあ

28年、平成29年、これ竹川さんが非常に詳し

ります、地方の公共団体がやっている。これいので後ほど説明しますけど、簡単に言うと、は毎年実証実験の報告するんですね。だけど、グラフも見ていただけるとわかりますけども、もうすぐ切られてしまったということは、国利用したことがないが、今、2019年、2018年

も、今、市に対してこの乗り合い高速バスはからまたのぼって89.4％も、要するに利用しだめだよということになって、国の補助制度

たことがないと言っているんです。３番目のも変わったことも１つありますけども、結果

今後利用したいかというところを見てくださ

的には高速バスというのは遠くの距離を走る

い。利用したくないというのが、昨年14.6％のは効果が出るんですけども、近いところはでしたけどもこれは年々増えて３年目はとう高速の効果は出てこない。ということの結論

とう20％を超して21％近くまで上がってきてが出て、どこにまだ十分掘り起こせないこと

しまっているんです。このいろんなアンケーがあるのか、今どき実証実験の結果でも出すトを100人抽出とか、千人を抽出するアンケ

ことをこれからありますよっていう市の方針

ートのうちの２割が利用したくないというこ

すらおかしなことを言ってるんですね。

とは、もう市民の半数が利用したくないといそれから、最後に３つ目の条件としてインうことに匹敵するんです。100人のうち20人

フラとしてのポテンシャルが高く、議員の皆が、４万６千人の２割じゃないんですよね。

さん、３年半この乗り合いバス見ておってイ

実際、もっと大きくなる。それほどもう山のンフラとしてのポテンシャルもやっているん

湊号には乗らないよ。

です。可能性も追及して市はやってきたこと

それで、４つ目のどうすれば利用するかとなんです。けども、結果的にだめになっちゃいう質問です。この最後の２つ目見てくださった。乗り合う数がふえてない。一時、鳳来い。どんなに便利になっても利用することは山のもみじまつりがふえたかと、部長も言っないというのが約19.1％、２割はもう上がっておりましたけども、それは一時的な話であてしまっているんですよ。ここまでもう認知って、定期運行というのは常時、１日６便、がされてない。

365日平均して20数名乗らなければ何の意味

そして、一番最後に、この市民アンケート

もないんです。このポテンシャルが高く、とにもう１つ最後についているのが、どのようっくにそのポテンシャルの結果、可能性が出な利用目的かというアンケートでございますてなければいけないのに、まだこれから掘り

けども、これ通勤・通学は2019年度ゼロ、部起こしたり、やっていこう、開発の余地があ

長はばかな答弁しました。「100人の中ではる。それは名目だけであって、中身のない話

ゼロだけどほかにはあるよ」とか言ってたけなんです。

ど、そういう問題じゃないんです。本会議でそういうことを考えると、もう市民の皆さ

変な答弁しておりましたけども。今回の抽出

んはこれを見て、「えっ」と言って、もう皆したアンケートからもう当初の目的の通勤・さん、「こんな状況で走っておってはもう税

通学がゼロ。何がふえているかというと、真金の無駄遣いに限る」。

ん中のところ見てください。飲食・観光・買ということで、グラフのほうへ入りますと、い物、もうほぼこれに占められている。業務

４点ほどのアンケートになりますけど、「山の出張は多少これ18.2％と伸びておりますけの湊号を知っているか」「山の湊号を利用しれども、もう市が国から交付金をもらって行－22－

おうという申請したときの内容と、今の利用ったことを説明したいと思います。

者の状況はもう雲泥の差になっている、違っ

11月12日の日に、我々市政を考える会は、ているんですよ。

行政に対してヒアリングを行いました、このこれに税金をまた投下して、この３年間続バスについて。で、ヒアリングをするときに、けていこうということを先日の本会議とか、紙をメールで送っています。送ってまして、

一般質問とか、市長にも聞きましたけども、それできょう聞いて、通告のように１週間ぐ

いやもっと議会の皆さんにはきょう申し上げ

らい前に「こういうふうに聞きますから、答

たいのは、議員の皆さんは当然市民の１人でえてください」ということで、時間をとってもあるし、市民から付託された議員でもあり答えを準備しました。その答えてくれたのが、ます。やっぱり、市民の福祉向上になること後ろにいる人ですけども、川窪さんですけど、は大いに賛成していただけるんですけど、今そういった質問ありました。まず、その事実

回のこの高速バスについて本当にこのようながあります。

形でいいのかどうか。これが今回市民が３週

そのタイミングはいつのタイミングかとい間で集まった1,700余筆、とてつもない運行

うと、我々はもしかしたら出るんじゃないかをとめていただきたいという要望でございまと、予算が出るんじゃないかということがあす。

りましたので、予算が組まれる前に暗にやめ最後になりますけど、議員の皆さんが私もてくださいというニュアンスを向こうに伝え

傍聴していたときに、各委員から高速バスの、ているんですよ。そういうことです。だから、全協も行われておると思いますけど、意見、急に今からやっても間に合わないだろうとい質問の中にも、ここで今、副委員長の佐宗さうことを思っていましたから、そういう作業

ん、そこにおりますけれども、すばらしいこをまずしました。まず、その事実だけは御了の高速バスに対する意見が書かれております。

承ください。

私も納得できるところでありますけども、や

なおかつ、我々は議員さんと違って、持っっぱり実数が、一番物を申すんですよ。口はているデータというのはないです。ないから、何とでも言えます。市の職員の方々は、市長

どういうことをするかというと、自分から探もそうですけども、私から言わせれば何とですんですよ。そのときに出てきたのが市民モ

もきれいごとは言えます。だけど、やっぱり

ニターアンケート。で、３年にわたって同じ

市民の皆さんは本当に心配しているのは、と質問しましたから、これ見るとわからないで

うとい年間の税金が４千万円、３年間で１億すけど、系列化すると変化がわかりますよね。

数千万円出ていってしまう。それをまた今後詳しいこと聞くと、１年目と２年目は母集団

３年間続けようと。これ、市民の期待に沿っは一緒です。３年目になって変わっています。

た事業なら市民の会も申し上げませんけども、だから、１年目、２年目一緒ですから、知っ

今回のこの請願については、特に議員の皆さている人というのはふえるのは当たり前です。

んに、グラフに関すること、竹川さんから御ただ、３年目になると落ちます。これは、勤意見をさせていただきますけどよろしいでし

労統計、国でありましたけど、入れかえちゃょうか。

うのね、それと同じようなことで、そういう○小野田直美委員長
○竹川

竹川さん。

誠参考人補助者

傾向が出ますので、新規のデータというのはまず、今回の請願

３年目のほうがやっぱり実態を反映しているですけども、これは突然出てきたと思われるのかなと思います。

といけないと思うので、時系列でその前にや

そのときの質問で、先ほど言いましたよう－23－

に、我々はわかってないからどういうことを千円、土日だと1,680円の日帰りのやつがあ聞いたかというと、いろんな記事調べますよ。

ります。それで、私はそれの競合の状況を調それで、現実に一番最初にこの提案がされた

べようと思いまして、あるウィークデーの日ときに不安だったのが、これ競争力あるかなに、私、東新町近くなものですから、東新町ということですよ、バスが。現実にＪＲが通の人に聞きました。２時の時点で「何人日帰っていますよね。

り切符買いましたか」って言ったら、「７人まず、その前に、皆さん議員の方は新城か買いました」と。２時の時点で７人です。こら名古屋に通っている人のニーズって知ってれ、「申しわけないけど新城どのぐらいです

ます、通勤・通学。

かわかるかね」って言ったら、「多分新城は○小野田直美委員長

竹川さん、委員への質倍でしょう」と言いました。それはウィーク

問は御遠慮願いたいと思います。

デーでしたから、「土日はどう」って聞いた○竹川ら「それは、いつもの倍でしょう」と。今、

誠参考人補助者

わかりました。

それを聞いてみたんですよ。そうすると、少なく見積もっても東新町７件、新城が14件

約300人です。それで、300人の中通勤帯で、で計算して、あといろんなもろもろのとこあ

新城地区、旧作手、旧鳳来地区、どの分野がりますと、一番少なくたって21枚買ってるか多いですかっていったら「これ、わかりませら42名乗るわけですよ。42人ということは、ん」と言いました。もう１つ聞いたのが、バ

バスの６便で割りますから、６掛ける４は24、スが通ってから、いいですか、転出が減った

そのぐらいの数字になってしまうんですよ。

か、転入がふえたかという数字を教えてくだ

競合しているというのは、これ見ると完全さいと聞いたんです。

にまずいんじゃないかと。もとへ戻りますけ

これはそういうデータがあるなと思ったの

ど、通っている人がどれだけいて、どの地域

は、市長選のときに市長が、「新城から転出から通っているかって、今度これが想像の世するのは、豊川市、その次が豊橋市、３番目

界ですけど、新城と作手と旧鳳来、多分このが名古屋市だと。転入もその同じ順番だ」とデータ、皆さんに渡っているデータもあると言ったんですよ。

思いますけど、作手はもうほとんど可能性がそういうこと、データがあるんなら、今もない、可能性というかそんなにいないと思いバスが走り出してから同じデータがあるんじます。現実には、新城の方なんですよ、いわゃないかということで「出してください」とゆる旧新城。その人たちの利便性というのは、言ったんですよ。そしたら、「そういう統計

何をしたらいいかと、どう考えてもやっぱりはとっていないからわかりません」と。これ

ＪＲとの競争なんですよ。

は、国勢調査から引っ張り出して、まだ今度あと、ごめんなさい、もう１つ、今度我々５年後になっていないからわからないと言わには出ません、見えませんでしたけど、議員れましたけど、ただ単独に市のほうは、転入さんには手渡された資料がありますよね。そ転出は多分あると思いますのでその気になれ

れは、どういうアンケートかといいますと使ばそういうデータはできたと思うんですね。

った人のアンケートなんですね、使った人。

まず、そこのところで疑問があると。

で、使ってない人のアンケート、意見はどう

そして、あと１つ、さっき言いかけました

なんだというのが、含めて行政の方も「市民けど、一番最初から不安だったのは、御存じ

モニターアンケートを見てください」というだと思いますけど、本長篠から東上ぐらいか答えがありますよね。見たらそういう答えだ

な、ＪＲは料金日帰りだとウィークデーが２ったということですよね、まずは。
－24－

それで、あともう１つ疑問なのは、我々も、

そういった意味で、だからちょっと最近信

さっき言いましたように、自分で調べるのは用できないところがあるもんですから、行政

そういうこと、モニターアンケート調べた、も市民に対しておでかけ講座でもいいですか

飯田線のところ行った。あと、個々に聞いてら、何とか説明する機会を持ってくれと。そみるんですよ。先ほど作業したときに聞いてれで、いろんな意見があるのはいいと思いまみました。別に誘導はしません。だから、カすよ。やっぱり、使った人は便利だっていう、メラ持っていってしゃべってるかもしれませそれを手放したくないという気持ちはわかる。

んので、必ずしも正確だとは思いませんけど、それは当たり前だと思いますよ。それは自然

やっぱりうんもすんもなく反対する人もいまだから、それはそんなことがあっても仕方なす。使ってない人はそういう傾向が多いです。

いと思います。だけど、じゃあそれまで使っ使ってない人でも、ああ仕方ないねって聞きて、みんながやっていいのかということを議ました。御存じかわかりませんけど、ブログ

員さんは自分の判断として、なおかつ言えば、書いてますので、そこにも紹介しましたけど、これ言っていいか、言わないほうがいいかわ「やっぱり必要だな」と言う人もおるし、

からんけど、行政の方も生活者としての立場、「便利だな」と。「便利だけど少ないから申職員としての立場、ありますよ。そこで、でしわけないね」というふうに気持ちを持ってきないこともありますので、これ言うといかいる人もいらっしゃる。これが現実です。

んからやめます。これはやめます。

そのときに、行政の出された答えについて、

そういうことで、疑問を持っている人とい続けてほしいと言ったんですけど、これ前提

うのは非常に多いと思いますので、そこのと条件がないんですよ。前提条件というのは、ころを議決権のある議員さんは市民の代表と「年間3,800万円を使ってもいいと思います

いう言葉の上だけではなくて、やっぱり本当

か」と、その質問がない限りは、それは聞かに自分が税金を払っているという身として、れたら、好きなことを言いますよ。だから、真剣に考えてほしいなと思います。

それはそのまま信じていいのかなという問題○小野田直美委員長

を考えてほしいということを思います。

○高柳喜美雄参考人補助者

あと、もう１つは、このヒアリングの最後

高柳さん。
私のほうから２点です。

に、行政のほうにどういうことをお願いした

まず、先ほどのアンケートの中身を見ていかというと、やっぱり市民に対しての説明会

ただきたいんですが、その中身の中で新城市を何らかの形でやってくれないかということとしてこのバスに無料で乗ってくださいねとですよ。議決権がある議員さんたちに渡すだいう無料券が配られたと思うんですよね。そけで、それでいいのかと。申しわけない、の分の人数が何件あったのかというところ、

我々議決権ないですから。議決権、与えたとそこら辺も加味してほしいと思いますね。

いうか、選んでやったんですけど、じゃあ議「無料だったら、おれ通勤で使うわ」とか、員さんという機能はいわゆる市民の代理人と「無料だったら、おれ長久手のイオンか何かしてのあれなのか、それとも議員さんが選ぶに行ってくるわ」ということなのか、いうとことは自分が判断したことはみんなの声だところも考慮しないと公共性って何だというこ

言い切ってしまうのかと、そこまでの問題にとにつながる、そこがまず１点あるというこなると思うんですよね。我々としては、やっとです。

ぱり議員さんは我々の声を聞いてほしいと思

２点目、これ重要なことなんですが、先ほいますよ。

ど加藤さんからもお話がありましたように、－25－

目的が名古屋への通学・通勤の利便性を高め

くて、これを事実として認識してほしいなとるという目的でということがあるんですよね。

思います。

こういうことで皆さん方が議会で議論をされ○小野田直美委員長

たと思うんですよ。ところが、通勤・通学ア○加藤芳夫参考人

以上で説明を終わります。

ンケートを見ればわかりますよね、そのグラ○小野田直美委員長

ありがとうございましフ見れば。通勤・通学何もないんですよ、ゼた。

ロなんですよ。ということは、年間３千万円、よろしいですか。

以上で、参考人からの説明・意見が終わり４千万円の金を使っている、１億円幾らかのました。

３年間で使ったということは、目的外に市民では最初に、参考人に対する質疑に入りま

税を、市の税金を使っているということですす。

よ、いいんですか、これで。目的外で、市のなお、念のため申し上げますが、参考人は行政が全部ほかのところで金を使っていると委員長の許可を得てから御発言ください。まいうことを許していいんですか。

た、委員に対しては質疑をすることができま

まず、それを前提に御意見をどんどん聞かせんので御了承願います。

せていただきたい。それから、意見をどんどでは、質疑はありませんか。御願いします。

ん発していただきたい。そう思うんですよ。

長田委員。

目的が違うんだったら違った格好で、通勤・○長田共永委員

通学なんていう言葉削って、遊びのために新をいただきましてありがとうございます。感

城市民税使うぞという言葉に変えて議論して謝を申し上げたいと思います。

くださいよ。これが２点目です。

１点だけ確認させてください。高速バスの以上です。
○小野田直美委員長○竹川

まずもって、こうした請願件で、観光・通勤、要はどんな利用にしても竹川さん。

誠参考人補助者20名もし乗客がおれば何ら問題ないと、そのあと１つですけど、点だけ、運行に、数だけ20名そろえば、全く鳳来寺山の中日新聞の広告を出したら、鳳来

この事業は問題ないかなと。そこら辺の御意寺山を目的とした乗客がふえたという連絡が見だけ、そこだけまず確認させていただけれありますよね。中日新聞使ったのはもっと前ばと思います。

にもやっているんですよね。中日新聞を使っ○小野田直美委員長て湯谷の三河東郷まで迎えに来て、日帰りか○加藤芳夫参考人

何かで食事して、お風呂入って、そういうコあった20名があれば運行するのに問題があるースがあったんですよ。新聞広告を出した日

かないかということですけども、それは問題と、その日をまず確かめて、その２、３日、ありますね。目的が違ってきておれば、市民

１週間ぐらいかな、１回調べたんですよ、乗へ、先ほど竹川さんが言うように、やっぱり

客数ふえているかと。これはふえていません。

高速バスの目的が違えば、市は市民への説明

ふえていませんでした。

責任を果たすべきということと、私どもは今加藤さん。
今、長田委員から質疑が行政に言わせると、まだそのころは知名度

回の請願は採算、要するに費用対効果だけのがなかったんだと言いましたけど、まず現実、

ことではないんです、言っていることは。

それが。それと、それはもしよかったんなら

確かに20名乗っていただければ、費用対効

ば、湯谷温泉も継続しているはずなんですよ

果としては採算ベースに乗るから問題ないとね。継続してないですよ。この現実を、まずいう形になるかもしれませんけども、高速バ

私がどういうふうに思うかということではなスというのは、本質と今、言う人数と違って、－26－

私どもは市民のいろんな思い、高速バスに関～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～する思いを今回の請願で訴えておるわけです、

この際しばらく休憩いたします。

実情はね。
ですから、費用対効果だけのことではあり

休憩

午前11時21分

ません。全て、社会含めて新城市民の福祉向

再開午前11時22分

上に役立つ予算として使っていただきたいということがメーンでありますので、現状はこ○小野田直美委員長

れは無駄な使い方をしているのではないかと員会を開きます。

いうことがよくわかっていただけるかと思い

休憩前に引き続き、委必要でしたらここで自由討議に入りますけます。

どどうしましょう。

○小野田直美委員長○長田共永委員

長田委員。

〔不規則発言あり〕

ありがとうございます。要○小野田直美委員長

滝川委員。

は、通勤・通学・観光客等の交流人口で20人○滝川健司委員なら何ら問題ないという形で理解させていた○小野田直美委員長

だいて、今の答弁だとそういうことですね。

だという意見がありましたので、皆さん、意○小野田直美委員長

見交換の時間としたいと思います。

○加藤芳夫参考人

加藤さん。
費用対効果ということを意見交換。
意見交換の時間が必要～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

考えれば、確かに長田委員の言うとおりでごこの際しばらく休憩いたします。

ざいます。それはそれで問題はないかと思いますけども、それ以外のいろんな要素が入っ休憩

午前11時23分

た高速バス、当初スタートしたことがそこな

再開午前11時43分

んですね。それに市民の皆さんが納得していただけないところが非常に多いということで、○小野田直美委員長

今回の多くの署名が市長のところに届いたと員会を再開いたします。

いうことでございます。
○長田共永委員～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

ありがとうございます。

○小野田直美委員長

休憩前に引き続き、委〔不規則発言あり〕

ほかに質疑はありませ○小野田直美委員長

んか。

では、意見はありませんか。
〔発言する者なし〕○小野田直美委員長〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。

○小野田直美委員長

以上で、参考人に対する質疑は終了しましでは、意見がないということで、これより討論を行います。

た。

討論はありませんか。

引き続き、紹介議員に対する質疑に入りま

佐宗副委員長。

す。

○佐宗龍俊副委員長

では、紹介議員に対する質疑はありません

ただいま議題となっております高速バス運行廃止の請願書について、か。

趣旨採択の立場で討論させていただきます。
〔発言する者なし〕○小野田直美委員長

この請願は、令和２年度以降の高速バス運

よろしいですか。

行事業の廃止を要望するものであり、その趣以上で、質疑は終了いたしました。

旨は理解をいたしました。しかしながら、現

本日は、ありがとうございました。

時点では令和２年度の高速バス運行事業の実－27－

施は決定しておらず、この後の予算・決算委○小野田直美委員長

討論なしと認めます。

員会、本会議を経て事業実施の可否が決定す

討論を終了します。

るものであるので、本委員会において本請願

これより採決します。

は趣旨採択が適当ではないかと考え、趣旨採趣旨採択と採択の討論がありますので、起択とさせていただきます。

立により採決します。

以上です。

初めに、本請願を趣旨採択することに賛成○小野田直美委員長

ほかに討論はありませの委員の起立を求めます。

んか。

〔賛成者起立〕山田委員。
○山田辰也委員○小野田直美委員長
令和２年請願第１号

高速

起立多数と認めます。

よって、本請願は趣旨採択すべきものと決

バス運行廃止の請願書について、私は採択の定いたしました立場で討論いたします。

以上で、本委員会に付託されました案件の私は、市民の声、例え少数であっても今回

審査は全て終了しました。

1,700筆に及ぶ署名が短期間で集まりました。

なお、委員会の審査報告書及び委員長報告

今現在、追加で署名活動もされていると聞いの作成については、委員長に一任願いたいとております。また、このような市民活動は市思います。

政に反映されるべきと、私は考えており、大これに異議ありませんか。

切なことだと思います。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

税金の使い方は市民福祉に合理的に判断す○小野田直美委員長

べきことでありますし、今回はこの請願を趣ように決定しました。

旨として、高速バスにかけた１億円以上の税異議なしと認め、そのこれをもちまして、総務消防委員会を閉会

金が正しく使われたとは市民に理解されなかします。お疲れさまでした。

った結果だと考えられます。市長は、「国か閉会

午前11時48分

らの補助金がなくても事業をまた３年継続したい」と述べました。請願者は、毎回市民の税金が正しく使われるべきと訴えております。
市がいう公共交通としての高速バスは体を以上のとおり会議の次第を記録し、これをなしておりません。当初の計画の検証もされ証するために署名する。

ていません。
よって、市民の声を取り上げ、この事業は総務消防委員会委員長

即刻中止し、大切な代替案である学校給食設
備の修繕、小中学校のトイレの洋式化、また小野田

子どもたちの支援など必要な予算を回すべきことはたくさんあります。
この高速バス運行事業の廃止を市民の代表として採択すべきとします。
以上です。
○小野田直美委員長

ほかに討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕－28－

直美