希望をもって病院運営を

日本福祉大学二木立学長インタビュー

安倍政権の医療政策は伝統的な公的医療費抑制政策の徹底

本医事新報﹄に連載した論文も本収録していますが︑﹃文化連情報﹄が主な産みの親だと思い︑感謝しています︒

この本は︑安倍政権の医療・社会保障政策あるいは改革を︑包括的でかつ個別的に︑総論専科ではなく︑実証的かつ批判的・複眼的に分析した最初の本だと思っています︒このような本は現在唯一の本であるとも自負しています︒安

倍政権の医療政策に限りませんが︑医療政策の解説︑診療報酬改定を含めて︑医療政策をライブでフォローしている研究者やジャーナリスト

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文化連情報︱︱先生はこの度﹃安倍政権の医療・社会保障改革﹄という本を出版されましたが︑出版に当﹃文化連情報﹄さんには︑私の本が出版たって一言お願いします︒
二木されるたびにインタビューしていただき︑心から感謝しています︒この本には︑２０１２年５月に出版した﹃ＴＰＰと医療の産業化﹄から今本を収録し本が﹃文化連情年の３月までに発表した主な論文たのですが︑ちょうど半分の26報﹄の連載﹁二木学長の医療時評﹂からです︒﹃日1310

Interview

ではないかと質問されるのですが︑本質は全く二木大の特徴は何でしょうか︒︱︱第２次安倍政権の医療政策等について︑最す︒

前味噌ですが︑唯一の本だと思っている次第では︑現在はほとんどいません︒ですから少し手など一貫性がすごく強いと思います︒

生労働省の担当者自身が国策という言葉を使うまり興味を示しませんでした︒しかし︑今や厚改革というイメージがあって︑医療関係者はあなりました︒スタートした時は介護保険制度の安倍政権でもその延長となり︑今はもう国策に権の時にもその延長で検討が進められ︑さらにムは︑麻生内閣の時に検討が始まり︑民主党政について医療政策全体の流れの中での︑今回のれたというのが率直なところなのです︒その点安倍政権になって最初の診療報酬改定で下げら診療報酬がまがりなりにも上がったのですが︑︱︱医療関係者からしますと︑民主党政権時に薬価引き下げ分の診療報酬本体への振り替えを否定

それについてはよく﹁小泉政権の再来﹂違います︒安倍政権の医療政策ならびに社会保医療費抑制政策の徹底です︒そのために︑規制年８月にまとめられた社会保障制度改革国民会改革プログラム法︑その基盤になったのが︑昨と言いました︒民主党政権時代の２回の診療報

主な側面は伝統的な公的医療費抑制政策の徹底

二木改定というのはどういう位置付けなのですか︒

強化がものすごく強くなっているのです︒例え議の報告書です︒この報告書の中身は︑福田・月に成立した社会保障制度ば今年４月の診療報酬改定︑それから今国会に麻生内閣の時にまとめられそれから︑昨年上程されている医療・介護総合確保法案など︑た社会保障国民会議報告書

障政策も同じなのですが︑大枠は伝統的な公的規制強化の塊です︒それが主な側面で︑それにの延長なのです︒この点で

勁草書房／2014年4月／240頁／2400円＋税

そこはすごく大事なところです︒先ほど加えて部分的に医療の営利化政策︑医療の営利閣にひどい目に遭ったといも極めて連続性がある政策

もう一つ大事なのは︑医療政策あるいは社会うイメージがすごく強いの産業化政策があります︒﹁主﹂と﹁従﹂を間違保障政策の根幹は︑安倍政権の前の三代の民主ですが︑小泉内閣はむしろとなっています︒逆に言う党政権︑さらにはその前の福田・麻生政権と重日本の医療政策の流れの中えると評価を誤ると思います︒これがこの本でなりがすごく多いのです︒その一番典型的な例

では︑異端な面があったとと︑医療関係者には小泉内が﹁地域包括ケアシステム﹂です︒これは第３言えます︒

一番言いたかったことです︒

章で詳しく書きましたが︑地域包括ケアシステ№435

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Interviewと隠れ引き下げなどがあり︑全体改定率はほと酬がプラス改定と言われていますが︑いろいろ小泉内閣のように医療分野への市場原理導入はではなく︑抑制を徹底してきています︒他面︑酬改定は今までの医療費抑制政策の単純な延長してみたら︑とんでもないトリックがあるのでたものですから︑それ以後の文書を全部調べ直２０２５年モデルは民主党政権時代に提起されは高度急性期万床︑一般急性期万床︑亜急２０２５年モデルのオリジナル版は︑病床数５月号に書きました︒

んどゼロだったのです︒では今回も同じなのかいで進められています︒７対１看護基準の５つす︒これは私が初めて指摘し︑﹃文化連情報﹄

がりなりにも薬価の引き下げ分が診療報酬に置の新しい条件や︑医療・介護総合確保法案の医前面に出ていなくて︑規制強化がものすごい勢き換えられて︑２回の改定とも大ざっぱに言う療計画についても︑ここまで規制強化するのかた薬価の引き下げ分を診療報酬本体に振り替え代にわたって認め︑財務省も事実上容認してきけだと思うのですが︑その実現可能性の問題と︑れ︑それに向けての本格的な改定という位置づ︱︱厚労省の２０２５年のあるべき姿論が出さ

厚生労働省は７対１病床削減の数値目標を示していない起したのです︒

を２倍︑一般急性期でも６割増ということを提般急性期が９日︒このために高度急性期は職員るのです︒高度急性期に関しては年間の経過を発掘して詳しく書い〜日︑一今までも厚生労働省は在院日数の短縮は言ってこのことは︑ある意味で合理的だと思います︒

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文化連情報というと違うのです︒民主党政権の時代には曲と５０００億円を診療報酬本体の引き上げに当万床で︑これは今に至るまで同じです︒今後人口が高齢化し万床︑地域一般病床

ただ︑それはある意味では伝統的な政策なのますから︑本来ならベッドを増やさなければな性期など上げに対応する分を除けば︑診療報酬本体の引です︒ですから﹁伝統的な公的医療費抑制政策という感じですね︒

分の１です︒

き上げは４００億円ぐらいで︑る慣例が︑今回否定されたのは︑今後のことをその政策が本当に正しいかということに関してざるを得ない︒しかし財政制約等のためにそれ考えるとものすごく重大なのです︒この間のいはどうでしょうか︒

きましたけれども︑在院日数の短縮のためには年間も続ろいろな議論を見ていますと︑振り替えの根拠二木

職員増が必要だということは言っていませんでの建議からができないから︑平均在院日数を大幅に短縮すについて︑関係者は昔のことをよく覚えておら私は研究者ですから︑単に価値判断で賛成反対した︒医療関係者にとっては当たり前のことを15けられ︑厚生労働大臣どころか︑時の首相も二れないと思うのです︒それで私が︑１９７２年ということを論じるのではなく︑事実︑根拠にそれは︑この本の枠を超えていますが︑たのですが︑これが大変注目されています︒医

頑として認めなかったのですが︑今回初めて認が︑１９７２年の中医協の建議から延長の医療をやっていたら１２９万床に増やさりません︒今︑１０７万床の一般病床を︑今のてました︒それに対して今回は︑消費税の引き352418の徹底﹂という表現を使ったのです︒

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基づいて発言しないといけないと思うのです︒

42﹃文化連情報﹄３月号にも詳しく書きました

これは大きな変更だと思います︒

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療政策に連続性があると同時に︑今回の診療報40Interview

万床というのは︑それめたのです︒この点では画期的だと思います︒
るというキャンペーンです︒一説によると 万うのです︒それがトリックで︑７対１が多過ぎだと︑はっきりおっしゃっています︒だから現ては５対１︑一般急性期でも７対１は絶対必要ですから︑それが担保されれば︑それなりに合は職員を２倍︑一般急性期も６割増ということほど違和感ないと思います︒ただし︑その前提に︑厚生連を含めていろんな団体に聞いたのでこの点に関しては︑私自身︑この論文を書く前は半分減らすという議論になっているのですが︑床を２年間で９万床減らす︑２０２５年までにしても︑絶対にうまくいかないと思います︒あ１が３割減るなどと国がいくら机上の皮算用を民間病院には活力があります︒今の基準で７対それから実際の問題として︑厚生連を含めて私も︑高度急性期が理的な機能分化だと思っています︒ただし︑一すが︑これができると思っている人はほとんど実問題として︑難しいと思います︒

般急性期９日は厳しいと思います︒なお︑２０いないです︒の医療法改正で実施していくと思いますが︑明訳など何も書いていないのです︒これは︑今後この点を一番はっきりおっしゃっているのは︑この論文の謝辞にも書きましたが︑例えば︑れは︑財務省の文書の数値なのです︒もちろん病床削減の数値目標を示していないのです︒こ書いたのですが︑厚生労働省は公式には７対１病床数をカップ型から寸胴型にするという図は大問題だと思っています︒この２つの図形を並べ て 比 較 す る か ら 問 題 に な り ま す︒ 目 の 錯 覚

対１か︑あるいはそれ以下で︑高度急性期が７対１で多過ぎるから減らして︑一般急性期をにするというように描かれています︒ここにはトリックがあるのです︒例えば一般急性期病床を平均在院日数９日にしようと思ったら︑最低職員数６割増は必要だということは︑一般急性期でも５対１ぐらい必要です︒高度急性期になだと思います︒しかし良心があるから９万床と力で︑苦肉の策として修正版でやるということ強い圧迫︑あるいは安倍政権の医療費抑制の圧いと思っているのです︒だけど︑財務省からの２０２５年モデルのオリジナル版でやるしかな社会︑死亡急増社会に対応しようと思ったら︑も本音では病床を増やさないで︑今後の超高齢厚生労働省も要するに板挟みなのです︒彼ら認しています︒

認めていません︒これは厚労省関係者からも確ると思いますが︑厚生労働省は公式には１回もないので︑厚生労働省と裏で打ち合わせしてい実際問題として財務省が勝手に出すわけにいか全日病会長の西澤先生です︒高度急性期に関し
11月に中医協に出した有名な資料で︑病床機能別それに対して︑保険局が同じ２０１１年の確ではありませんでした︒と大事なのは︑この論文の冒頭﹁はじめに﹂で２５年モデルのオリジナル版には一般病床の内18るとさらにその上というのが普通の感覚だと思№435

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か︑ましてや万床減らすのは無理だということで︑数値目標は出さないのだと思います︒

いるのは地域包括ケア病棟です︒地域包括ケア

二木

一般急性期は６割増程度の職員を投入しないとルのオリジナル版のように︑高度急性期は２倍︑の回転率を良くすることです︒２０２５年モデそうですね︒しかしその受け皿になって病棟は︑本来は亜急性期です︒亜急性期病棟を対１にせざるを得

形外科などの専門病院は︑重症度がとてもクリ専門病院︑小さな病院ですね︒眼科︑透析︑整二木

極 端 な 労 働 強 化 が な く な り︑ 労 働 条 件 が 良 くす︒私は７対１看護の一番の功績は︑看護師の改善していた看護師の過重労働問題が再燃しまいと思います︒もし機械的にやれば︑せっかくてお聞かせ下さい︒

うことで論じられています︒そこの関連についついても︑いろいろと浮上もしてきているとい︱︱第２章でＴＰＰ問題︑特に混合診療問題に混合診療を推進しているのは規制改革会議だけだと思います︒

無理です︒オリジナル版はかなり合理的なものになりますが︑７対１から置き換えたのですから︑それで︑なおかつ基準２０２５年モデルのオリジナル版は合理的ないでしょうが︑当面はそれでいいとして︑そ対１です︒少し加算が付けば︑もう少し上︱︱しかし︑現実的に減らさざるを得ない病院

れで平均在院日数９日などは絶対に達成できなアできないですから︑７対１は維持できないとなって︑満足度が高まって︑離職率が下がった

二木はも出てきますね︒

思います︒ただし︑そういう病院は病床数が少ことだと思っています︒それがまた崩れてしま著﹃ＴＰＰと医療の産業化﹄の続編です︒手前

維持することができないので︑ある程度減らさ︱︱農村部の厚生連病院にしますと︑７対１をも減らない︒せいぜい数万床だと思いますよ︒の数は多くありません︒ですから９万床はとてると思いますが︑全国で見るとそのような病院不足の地域は︑今のままだと大きな問題が起きす︒厚生連も含めた僻地や︑医師不足・看護師厚生連さんを含めて僻地の基幹病院だと思いまそれはできないでしょう︒その大前提はベッド療の延長でやれば１２９万床いるわけですけど︑急増社会を乗り切れないのは確実です︒今の医を増やさないで︑これからの超高齢社会︑死亡得られると思います︒それをしないで︑病床数リジナル版でしたら︑まだ医療関係者の合意をて﹁オリジナル版﹂に戻れということです︒オ５月号で強調したのは︑２０２５年問題につい少しこの本から離れますけど︑﹃文化連情報﹄

患者さんにとっては保険料の引き上げにつなが器の価格が上昇するということ︑その一方で︑や医療機器の価格規制の緩和で︑新薬や医療機ＰＰに加入したら︑今そこにある危機は︑薬価が広く認められていると思います︒つまり︑Ｔ人が結構いたのですが︑今は私の﹁３段階説﹂

私流に言うと﹁地獄のシナリオ﹂を言っているに加盟すると国民皆保険制度が崩壊するとか︑味噌ですが︑前著が出た時には︑日本がＴＰＰ

私も調べましたが︑例えば民間の単科のないですから︒患者さんにとっても実害はありう危険があるので︑心配しています︒

ざるを得ないというのが実態です︒

第２章﹁ＴＰＰと混合診療問題﹂は︑前ません︒それよりも今問題になっているのは︑

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思います︒

れましたから︑医療機関には相当なパンチだとります︒しかし今回の診療報酬でその前提が崩が振り替えられていた診療報酬の抑制につながるし︑医療機関にとっては︑薬価の引き下げ分費も増えてしまうことを︑財務省がやっと分かれだけではなく︑それに連動して︑公的な医療伴って私的な医療費は当然増えます︒しかしそした︒混合診療をもし全面解禁すると︑それに療の全面解禁にはっきり反対の意思表示をしま

二木

すが︑これは徐々に進んではいるのでしょうか︒︱︱第３章での地域包括ケアシステムについてで地域包括ケアは﹁システム﹂ではなく﹁ネットワーク﹂必ず発足する保証はないということです︒発足

では何とも言えません︒はっきりしているのは︑た︒ＴＰＰの問題は流動的ですから︑今の段階いるのですが︑そこで言ったことを再掲しましシンポジウム︑本学と延世大学が毎年行なって月に日韓定期後空中分解する可能性があることを指摘していら言っています︒この本でもＴＰＰの発足は今分からないということについては︑私は以前か険収載してもらい︑自由価格より価格は安いけいう点から言っても︑新薬をできるだけ早く保益を増やすという点でも︑国民の健康を守るとはほとんどいません︒製薬企業は自分たちの利本当に高く︑それを全額自費で払えるような人と︒しかし︑これは間違いです︒現在の新薬は自由になると︑その分だけ利益が増えるからだているという言説があります︒要するに薬価がには︑医薬品産業は混合診療の全面解禁を求めもう１つ︑よく事情を知らない医療団体の中いということです︒厚生労働省の担当者に自治それから大事なのは︑これはシステムじゃないうことになっています︒

医療機関の機能分化と地域包括ケアは一体だと床診療所です︒今は病院も位置付けられていて︑ると︑病院の居場所がないのです︒せいぜい有オリジナルの地域包括ケア研究会の報告書を見ことです︒２００９︱２０１０年に発表された枠内で提案されたが︑今は完全に医療と一体な域包括ケアシステムは︑もともとは介護保険の私が第３章で一番強調したいことの１つが︑地地域でのデコボコがすごく大きいのです︒

り︑反対を鮮明にしました︒

したとしても︑２年前と違って︑ＴＰＰには農れど︑患者負担が減り︑たくさん処方されれば︑体担当者がモデルを示してくれと来るらしいの

ただし︑ＴＰＰそのものが発足するかどうか業の枠を超え︑いろいろな問題点があるというその方がずっと売れるし︑儲かるのです︒

オはないと思います︒ただ︑それこそ今後︑農とも国民皆保険が崩壊するような地獄のシナリ案した﹁選択療養費制度﹂の問題点と実現不可けなのです︒規制改革会議が３月末に新たに提いるのは︑政府関係の組織だと規制改革会議だ

今や混合診療を組織として推進しようとしてものがあるわけではない﹂﹁市区町村が地域の長も︑﹁地域包括ケアはこうすればよいということです︒私の本にも引用した現在の原老健局です︒それぞれの自治体でやるしかないというですが︑モデルはありませんと言っているそうます︒第２章には２０１２年のことがだいぶ広く知れ渡ってきました︒少なく協や医師会がどこまで運動するかで変わると思能性については︑﹃文化連情報﹄６月号に記載

自主性や主体性︑特性に基づき︑作り上げてい混合診療問題について︑この本で新しく書いいます︒

していますので参考にして下さい︒

たことが２つあります︒１つは財務省が混合診№435

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Interviewと明言しています︒ですから︑それぞれの地域うな連携体制を図るかは地域によって異なる﹂

くことが必要﹂﹁誰が中心を担うのか︑どのよがいるのですが︑今の安倍内閣の医療・社会保党がガタガタだから︑今さら関係ないと言う人二木論じられていますが︒

ません︒例えば愛知県厚生連足助病院では病院取るしかないのです︒全国共通のモデルはあり

会保障制度改革推進法です︒この法案は︑民主事なのは︑今の医療・社会保障改革の原点は社障改革と連続しているということです︒一番大第４章で一番言いたかったことは︑民主で力と意思がある個人・団体がイニシアチブをが中心になっています︒

制度改革国民会議報告書﹂でも︑地域包括ケア錯誤するしかないということです︒﹁社会保障れの地域にある人的・物的資源を使って︑試行がありますが︑それでは駄目なのです︒それぞてくるものを待っていればいいというイメージが一番大事です︒システムというと︑国から出についても理解していただければと思っていまぐらい連続しているということで︑その関連性のです︒医療・社会保障政策に関しては︑その再興戦略﹂と言った︑それがまた出てきている

それをモデルチェンジして︑野田内閣が﹁日本ますが︑それは民主党の菅内閣の﹁新成長戦略﹂︑また︑安倍内閣は医療の産業化を強調してい政策が復活した︑あるいは徹底したということ

党野田内閣の時に︑当時野党だった自民党主導システムはネットワークだと公式に認めています︒

が一番大きな問題です︒その典型が７対１の算

私流に言うと︑地域包括ケアは﹁システム﹂す︒システムというと︑どうしても上から作ら︱︱そういう流れの中で︑だんだん真綿で首を定要件の極端な厳しさですね︒この延長で医療でまとめられたもので︑続いているのです︒

れる固いものというイメージがあります︒最初絞められるような規制をかけられているという費抑制政策がさらに強められれば︑せっかく一ではなく﹁ネットワーク﹂なのです︒この理解から﹁地域包括ケアネットワーク﹂とでも言えのが︑病院︑医療関係者にとっては非常に頭が能性があると思うので︑そうならないようにしばよかったのではないかと思います︒

二木ていきたいと思い︑この本も書いているのです︒

段落した医療荒廃や医療危機がまた再燃する可原理導入一辺倒ではなく︑医療費抑制がむしろ︱︱ 厚 労 省 と し て は︑ ７ 対 １ を 減 ら し た い と痛いのですが︒

７対１の算定要件の極端な厳しさ主だったのです︒ですから︑厳しい医療費抑制そうですね︒実は小泉内閣の時も︑市場︱︱第４章では野田内閣の時の政策についても

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二木望を語るということを言っていました︒手前味ら希望へ﹄という本を出した時から︑あえて希しかし私は︑２００６年に﹃医療改革︱危機か二木 私は︑管理職が長かったのでストレス耐のではありませんか︒

活動を続けられていますが︑多忙を極めている︱︱先生は学長になられてからも︑旺盛な執筆思っているのでしょうか︒

齢化・死亡急増時代を病床数を増やさないで乗噌ですが︑大体そのとおりになってきたようにそこがジレンマですね︒これからの超高り切るためには︑病院の回転率を良くするしかと拘束時間の多さは予想以上ですね︒これは副性はついていたのですが︑学長としての業務量単位で見れば︑医療は永遠の安定成長産業です︒

学長時代とは比較になりません︒正直言って︑思います︒１〜２年の単位ではなく︑５〜 年さらに︑医療に関して抜本改革はあり得ないのないのです︒そのためには人員を増やさなければいけません︒
厚生労働省の担当者はリアルですから︑いくています︒だから２０２５年のオリジナル版をでの死亡をそんなに増やせないことはよく知っ体制は︑民間病院の合意・参加なしに変えられ間病院です︒民間病院が主体の日本の医療提供

厚生連病院は︑公的な病院であると同時に民世の中にいろいろと﹁発信﹂しなければならず︑ブリシティーも非常に大事なので︑学長として学のような地方の中規模大学ですと︑学長のパ青息吐息︵笑︶で︑自転車操業です︒しかし本﹃文化連情報﹄と﹃日本医事新報﹄の連載も︑出したのですが︑財務省︑あるいは官邸︑内閣ないのです︒それは社会保障制度改革国民会議﹁動く広告塔﹂と称して︑どんどん発信していです︒

府からの強い圧力で医療費を抑制しなければな報告書ではっきり書かれました︒ですから１つら地域包括ケアをやっても︑狭い意味での自宅らず︑７対１を厳しくしたというジレンマだとます︒研究論文を発表する︑あるいは今回のよ

最 低 限︑ 学 長 任 期 の 残 り の あ と ３ 年 間︑﹁時は︑医療は永遠の安定成長産業であること︑そ意味での民間医療機関の積極的な参加なしにで評﹂は頑張って続けたいと思っていますので︑思います︒ですから︑厚生労働省は︑単純に７きないということです︒いくら規制強化といっ﹃文化連情報﹄にもぜひ発表の場を継続して提うに本を出版することは大学の広報活動にもなても︑それぞれの地域の実情を無視した形での供していただきたいと思っています︒

れからもう１つは︑抜本改革はなくて部分改革

医療は永遠の安定成長産業規制は無理です︒厚生連病院のように地域に密︱︱こちらこそよろしくお願いいたします︒本

対１を減らせばいいとは思っていないと思いま︱︱最後に︑読者の方にメッセージがあればお着した医療を展開していれば︑将来はまだまだ日はお忙しい中ありがとうございました︒

ると思っています︒

話し下さい︒

明るいのではないかと思います︒ぜひこの本を︵聞き手＝文化連常務理事・山田尚之／５月２日︶

で︑特に医療提供体制の改革に関しては︑広い二木読んでいただいて︑希望をもって病院運営を進す︒

ですが︑安倍首相になって︑今度の診療報酬改めてもらいたいと思っています︒

これは﹁はしがき﹂の最後にも書いたの定で意気消沈している人が多いと思うのです︒№435

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