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5‑64

討 論
いじめの問 題をめぐっ て駒 崎

勉(城西大学)

Tsutomu KOMAZAKI (
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有

久

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春(中野区立東中野小学校)

Hisaharu ARIMURA (
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深谷和子(東京学芸大学)

Kazuko FUKAYA (TokyoGakugeiU
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奥沢良雄(大妻女子大学)

Yoshio OKUSAW A(OhtsumaWomen'sU
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倉
?青(関東中央病院)

Kiyoshi OGURA (D巴pt
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昭和 6
0年 6月 29日，本学会の公開シンポジウムが日本大学文理学部422教室で行われた 。話題提供者は有村，深谷，奥沢，小倉の 4名で司会は駒崎がつとめた 。 なお，本文は紙幅の都合上，シンポ
ジストの発言の趣旨を損わ ぬ程度に，駒崎の責任にお いて若干の表現 の変更 や割愛を行 つである 。

村井:応用心理学会の公開シンポジウムを始めたいと私達にとって，いじめは感覚がマヒしたようなテーマで思います。私は応用心理学会の事務局長をやっておりまございます。

す日本大学の村井でございます。この応用心理学会のシ

しかし，これは大きな問題でございまして，いじめは決して一時的なファッションではございません。常に形

ンポジウムは学会の恒例の行事になっておりまして，今
回で第 15回目でございます。毎回応用心理学会の性格にあったようなテーマから，今日的な問題をとらえて開いを変え，対象を変え，場所を変え，表面的にはわからない様な姿で，出没する。そういう様なものが実際いじめております。今日のこのいじめの問題などはまさしく時の実体なのだと思っております。また時には差別となっを得たテーマと考えて企画したわけでございます。今日のこのシンポジウムのためにシンポジストの先生方と司てあらわれる。そういうふうに考えますと，いじめの聞
題をと D上げ，それに対する対応を考えるという，この会の駒崎先生には 3月頃からご計画を ねって頂きましことは持続的に息を長くしていかなくてはいけないと恩た。それではさっそく，司会の駒崎先生を御紹介いたしいます。今だけ uptodate という問題で はなくて ，これます。

からも常に uptodateの問題として捉えなくてはなら

駒崎:これから，いじめの問題をめぐってというテーないと存じます。今日は騒いだけど，明日は o
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マで公開シンポジウムを始めたいと存じます。約 3時間になってしまいますと，そこにまた「いじめ」がちゃん

お付合い頂きたいと思います。それではこのシンポジウと復活する，そんな風に考えているわけです。

ムを企画いたしました意図や，狙いを，司会の方から申私，このシンポジウムを開きますにあたりまして，応し上げたいと思います。「いじめの問題J と申しますと，

用心理学会の事務局長さんからどんな先生をシンポジス

なんだ，またいじめか，といった感がしないでもありまトにお願いするか，すべて司会者の私にまかせると言わせん。ある意味ではもう時代遅れのテーマとなるほど，れました。そこで私流に，いじめの問題を考えるにあた(46)つての， {可か keywordの様なものを考えてみました。

えを聞くために，子供達をここに連れてきたかったので「欲求不満」とか 「家庭の問題」とか，これはもう新聞なす。しかし ，これは実際には，できませんでした。でもど見れば，すぐ出てまいります。 しかしそれをさらに分シンポジストの先生方もこうした子供たちの声に応える析してまいりますと，そこには「多面的」とか「多重構べく，き っとよいアドバイスもなさるものと期待してお造」といった非常に複雑なからみあいを感じました。そります。

ういたしますと，いじめの問題を取り上げる時には，い以上のような観点から，今申し上げました 4つのポイ

くつかの重要な pomt となる柱が見えて参ります。そのントに添った先生方をシンポジストにお迎えいたした次柱に沿ったような先生，それも 一流の先生をお願いでき第でございます。では先生方のプロフィールをご紹介いた らいいなと思ったわけでございます。

たします。有村久春先生は，現在中野区立東中野小学校

その 5つの柱と申しますのは

1つはいじめの現場のの教諭でい らっ しゃいます。昨年まで中野区立教育相談

実態を十分に把握する，ということでございます。例え所の嘱託をしていらっしゃいまして，たくさんの事例をば，小，中，高校で，子供，教師，父母の 3者

3つど扱って多くの御父母の悩みに答えて下さいました。今日もえの関係を，教育現場でとらえていらっしゃる方をおは，子供の問題，教師の問題，父母の問題，こういうよ願いする。 2つ目の柱といたしましては，いじめの児童

うな様々な点からお話がいただけると思います。

臨床心理学あるいは発達心理学的なながめ方や，親子関

それから奥沢良雄先生は，大妻女子大学の教授でいら係，そんな様なものを柱に捉えていく 。 3番目といたしっ しゃいます。かつて法務総合研究所の主任研究官，ままして，いじめも 一種の，非行だと考えますと，いじめた少年鑑別所で長い間要職を務めて らっ しゃいましたのの心理学 ι 司法行政とのか らみあいの面。 4つ 目 にで，非行と，司法行政，心理学のは，とかく今までこういういじめの問題で欠落しがちなお話がいただけると 思っており ます。

部分として ，精神医学といった面か らのアプローチを考えてみた訳で、ございます。 5つ目は，ちょっと余談になるかもしれませんが，このさい，子供に生々しい話を聞
いてみたいと思いました。いじめの問題こそ，子供の生生しい話を，子供の叫びをそして本音を聞いてみたかったのでございます。そこでこのシンポジウムの開催に先立ちまして，中学生にインタビュ ーいたしました。それは中学の先生も保証するような，本当に行動面でも学業
面でも申し分ないというような中学生 5‑6人です。ま3つの から みあいで

深谷和子先生は，東京学芸大学の助教授でい らっしゃいます。先生は，テレビ等で顔なじみで，先生のめがね
スタイルはテレビでは有名でございます。 (笑い)いじ
めの問題を始め?子供の生活や意識につきまして，たくさんのユニークな実態調査をなさっていらっしゃいます。
今日は，そういう実態調査などについてもお聞かせ願えるだろうと期待しております。
小倉清先生は，関東中央病院の精神科医長でいらっ しゃいます。特に子供の精神医学をご専門に してい らっ しず昨年，大阪の方で いじめた子供を殺してしまったといゃいます。今 日は，いじめの精神医学， あるいは社会病

う一一仕返しで殺してしま ったという理の面などか ら，アプローチして下さると思います。

高校生だったでしょうか。そういう事件がございましたですね。まだ皆様のご記憶に新しいと思います。その事:について，

こうして， りっぱな先生方をお迎えできることは，私司会者といたしまして，大変幸せに存じております。

「ところで君達どう思う ?
J と尋ねましたら， Iうん，たさて，本日のシンポジウムの進め方ですが，最‑初に 4

ぶんいじめるのは悪いけど殺すのはもっと惑いんじゃな

人のシンポジストの先生にお一人 2
0分程お話しいただ

いか」と答えるだろうと私は予想していたんです。とこき，少々休憩後先生方から若干の補足などをしていただ

ろが，ごくあたりまえの中学生が， I
ボクだって，殺した

きまして，それから後は，フロアーの皆さん方に，御質

くな っちゃうな」 って言うんですね。そ れも一人ではな

問や ら御発言やらいただきます。そして最後にまた，まくて，二人も三人も異 口同音に「オ レも追いつめられたとめをしていただきたいと存じます。

ら，ゃ っちゃうかもしれない J I
でも，

やってはいけな

いか ら，やらないだけだ」っていってるのです。 何かそれを聞いて， 私は本当にギ ョッと いたしました。「どうそれでは，最初に有村先生，よろし くお願いいた します。
有村

はい。私，小学校の学級担任をしております教

して ?
Jという私の問いに対し， Iうん，学校に言っても員でございま すので，現場の立場か ら，今いじめとはど

絶対に解決しないもんな。 JI
どこに言っても解決しなき

ういう状態なのか，あるいは教員はどういう風に取りくゃ，追いつめられりゃあ，そうなっちゃうかもしれない

めばよいのか，そういった問題について考えを述べてみよ。
」一一私は本当に 5つ目の柱といたしまして子供の訴たいと思っています。

(47)

今，司会の先生からありましたように，いじめの問題

投げかけました。やはり，それは確かに的を得ていましというのは絶対放っておけないんだ，という話がありまて，授業を早く進めようと思いあせるのも事実です。 ししたが，私達学級担任といたしましでも，いじめられつかし子供とゆったりした授業をしない，子供に優しい芦子，いじめっ子がいますと，学級経営上非常な悩みとなをかけてあげない，ちょっとした事を誉めてやれない。

ります。クラスの 中にいじめ られる子がいますと，自分そういう問題は教師の中にゆったりした気持ちがないかも憂うつで我々の本務とすべき授業が，十分に行なえならで，いのです。いじめは，ある意味では教師の問題でも 、ある

間，給食の時間，あらゆる面を通しでも，その事が言えように思えます。 どんな教師が一番そういう，いじめっる様な気がいたします。

これは休み時間の遊びの中ですとか，掃除の時

子や，いじめ られっ子を学級で出しているのか，あるい

2番目の集団作りが苦手であるという事です。学級集

は非常にきつい言い方ですけれど，教師自身の問題は何団をどう掌握したらいいのか，という問題は ，一番いじ

なのか，と冷静に考えるとき，問題が 3点あるような気めに関わっでいる問題だと思います。今から，いじめらがするんです。

れた子といじめた子の 2つの事例について話しますが，まず1点目は，担任のパーソ ナリティ ーとい う問題とかかわるのでしょうが，ゆったりした気持で子供と接していないということですね。非常にせかせかして接するという問題です。

いずれも集団作りがまずかったことに原因する私の事例なんです。
最初にいじめられる子の話，それを S夫といたしましょう 。 S夫の生育歴を簡単に話しますと，ご両親がお医2番目の問題としては，担任の先生自身が 4
0
人なり 3
5

者さんでして，家庭的にも恵まれ大変に期待を持たれた，人なりの学級の子供をどうやって掌握するかという，い一人息子でした。小学校に入ってからも， 3‑4年生にわゆる集団作りが非常に苦手であるという点です。これなって担任の先生が将来の事について書かせると S夫

は若い先生ばかりではない，私も今年で 1
5年目になりまは，僕は医者になるんだ，といっていました。

すけれど，やっぱり 同じ様な悩みをもちます。
それから 3番目の問題としては，個の指導です。一人私が丁度5年生を担任した時に，彼が国語の教科書

を忘れてきました。

s
夫というのは，一番体が小さく一人の子供へのアプローチの仕方，特に弱い子への指導て，色が白くて，かわいい子なんですね。一番前に座っというそういう商での迫り方，これが不足している， とてて， 1で，どうしたんだ。 H 本忘れた。 H じゃ，先生のいう点です。
以上 3点が，私達現場の教員として大きくいじめの問

やつを貸してやろう。』って言ったら，クラスの子供が非難稜々なんですね 。
『先生はずるい。叱りもしないで，

s夫は忘れる

題にかかわる反省すべき点ではないだ、ろうか。また，そぽっと気軽に貸してやる。しょっちゅう，れが克服できることによって，何かいじめを解消する一んだ。 だから先生は何か叱るべきだ。
』 それも 2， 3人

つのカギが あるんじゃないかと痛感しています。では，の子供じ ゃなくて，クラスのほとんどの子供が S夫をか

この点、を少し具体的に述べてみます。

ばわないわけですね。私は，それが 4月始まって一週間

最初の l点目の教員の問題のことですが，毎日，朝のもたたない時期だったので，これはきっと S夫は何かあ

1時間自の授業から子供を帰すまで先生は子供に話す時

るなと，ふと心に留めたわけです。でにどういう言葉を一番使っているのか，ということが ，の先生に聞きましたら話題にな ったことがあります。そしてよく考えてみます

だけど， {
本が小さい寄jには女の子とよく喧嘩をしたり，;と， i‑しなさい」とか，そういう指示を促す言葉，非常に靴を隠したりしたそうです。肉体的欠陥をついたり，デ4年の時の担任

s夫は途中から転校してきたん

これが多いのではないか，これが子供の気持ちを急ぎた

ブだの，そういう事を非常に言った子だ ったそうです。

てるのではないか。その急ぎ立てている話が学校の研修

それを皆なが嫌 って会の中で出 ま して，もうちょっと我々教員が子供とゆっだということが徐々にわかってまいりました。

たり話ができるような時間を取ってくれ，そうでないと
職員会議とか，いろんな研究会が多くて子供とゆったり

s夫を 4年の墳か らいじめでたん

例えば給食の時間になりますと 『お前はど っか端に寄
っとれj
]， で

1班から順番に給食を貰いにおいでと言話もできないということになりました。その時，私が勤いますと，彼だけ最後にさせるわけですね。こうして半務していた所の校長は，私どもにこういう様な忠告をし年くらいたって 5年生になってみると，もうすでに自分ました。「みんなが子供と一番接するのは授業の中じゃの学級での位置というのが非常にダウンしてしまった。

ないか。授業の中で児童を理解をしないで，イ可で特別な

それは彼が女の子をデブと言ったり，靴を隠すなど，さ時間を確保しなくてはならないのか」と問題を私どもにさいなことが尾をひいているわけですね。この S夫自身

(48 )のパーソナリティーも，とってもかっとなることが多い

れで も次の日に学校に来て謝りもしない。そう いう単純

ようで，帰りの会なんかで友だちがIf'S夫はこういう事な事が，つまはじきの原因なのです。

でみんなにいじわるをしたんだ』 と言苦します。すると S

それが一つだけならよろしいんですが， N子は他のい夫は， 'fI
俺はやっていないよ!~ と，かばんを 3 階からプろんな子供を次から次に仲間はずれにし，謝まらせて，

イと下へ投げるわけなんですね。

その子の立場を弱くしてはひきずりこみ，というようなで，私自身は非常に困りまして，彼を放課後呼んで個人的な話

いわゆる対症療法的だったかもしれないけ状態が続きました。しかし結果的に N子自身が 6年を卒業するころに少しずつ良くなりました。N子が学校全体

れど，おまえだめじゃないか， というような注意をしたの仕事を 6年になってするようにな ってから です。放送

り，個人的に何が不満なんだということを聞き出したり委員会の委員長をしたり，運動会で活躍したり，そういするんですが，なかなかうまい解決策がない。

う学校の生活の中で少しずつ活躍の場がでて きた時に ，

夏休み前頃から，彼が遅刻をし始めました。一時間ち

ああや っぱり友達を思いやらなき ゃいけないんだなといょっと過ぎに 9時 1
5分ぐらいに学校に来る事が多くなりうことが，わかってきたようでした。 S夫のケースにしr
お，社長出動だ Jr
社ても N子のケースもそれほど事が解決した訳ではないん

長の到来だ」などと，言うわけです。遅刻の理由は，実ですけど，ある程度の安定感をも って中学に行 ったので

は 5年生の夏休み前ぐらいから ，彼は猛烈な塾通いを始はないかというように思います。

まして，それを見た他の子供が，めまして，

これはお父さんの勧めであったようですけ

ど，それが夜の何々特訪1塾とかいうものなのです。それが夜 1
1時半くらいまで、やってるわけです。そして母親が迎えに行って結局翌朝，目を真 っ赤にはらして遅刻してくるわけです。

授業中，特別に弱い子やいじめの子を指導する時間な
んて，小学校にはありませんですか ら，授業の中でどうやって意見の言えない子だとか，あるいは学習活動の中そういう状態がずっと続きました。で，私はできるだ
け彼に放課後学校にいて最初に 3番目の問題として挙げた個の指導という，弱い子の指導についてすこし話したいと思います。

5時までは学校で遊びなさいと，遊びを勧めました。つまり，集団遊びが非常に彼自で鈍い子だとか，遅い子ですとか，体育の授業ですと体力のない子だとか，そういう子供に配慮してあげるかが大切です。そうして，学級全体の中で，担任が朝の会か

身としては得意でないんじゃないか。そういうことが見ら始まって，今日は楽しくやろうねという考え方が一貫られましたので，子供達とできるだけ遊びなさい， といしていないと，授業中はうんときびしくして，イ木み時間

い，私自身も放課後子供と一緒になって，サッカーやっになると急に優しくなってしまうとか，放課後は子供達たり，野球ゃったりいたしました。その一方で、，担任とが，しての私の方では集団作りという点で，生活記録というらだめよ」とぽっと言うようでは，やっぱり教師の一日日記を毎日書かせたんですね。 それをチェックしながの姿が一貫していない。これでは子供の一人一人は生から， S夫を他の子供がどういうふうに見ているのかといされません。

うことをノートを通しなが ら，彼の気持ちはこういう事じゃないのか，などとアドバイスをしていきました。
今r
先生あのね」と声をかけてきても， r
先生忙しいか

それからもう一つこれは子供自身の問題なんですけ
ど，我慢ができない子が多いということですね 。子供逮S夫は中学一年生なんですが，完全に学級のみん

が 5年生位になったら少しぐらいの事には耐えて欲しい

なから信頼を受けて卒業してい ったというわけじゃなくと思うんです。学校でいろんな用事を頼むとき， 今日て，今でも思い出すと心残りの事例ではありますがS

は何々の行事があるので，放課後体育館へイスを運んで夫自身を遊びの中で指導するとともに，他の子供には日くれ"といいますと「なんで J という言葉がすくず返って記指導を通しながら，学級のみんなに呼びかけていく，くるんですね。体を動かして先生や友達，学校のために集団作りの手だてを取った訳です。 これが果して良かっ役立とう，そういうような意識と我慢が不足しているよ

たのかな， と今も反省しております。

うに見えてなりません。

今度はもう一つの例で，逆にいじめる子の話です。 N

それからもう一つには，先程の事例とも関わるんです

子という女の子でこの子供は非常におとなしい子ですが，対人関係のまずさですね。友達と遊ぶ上でのノレールが，集団を作ってはその中の一人をいつもつまはじきにの作り方が下手，それから返事の仕方も下手とか。先程する。そこで，そのいじめられた子に『君，どうしたん

話しました N子の事例なんかでも，どうしてそんなつまだ』 と聞いてみますと，これがささいでもないことなん

はじきにしなきゃいかんのだと聞きますと，挨拶の仕方

ですね 。放課後，塾へ行く時の約束の時間をその子が遅が良くない，おはようって言ったのに，よそ向いてたと(49)
か，それで仲間はずれの原因になってしまう。
さらには遊びの不足ということも問題としてあるんじ

それは，何をいじめというか，ということです。最近の親たちの話していること，または子供達の話しているこゃないか。私どもの相談所や学校でも子供にどうやって遊びをさせるか考えています。時聞をさいてでも，みんとを聞きますと，何もかもすぐにいじめといいまして，
ささいなことでも子供は，訴えに来るわけですね。
それから母親の方も 一種のレディネスがございます。

なで遊んでこいというような遊びの時間を確保してやるくらいまでに，配慮している先生もいます。何しろ，授業が終っていきますと，子供同士はそれぞれ塾へ三々五々散って行くというほど子供達の放課後は忙しいみたいです。

これだけ社会問題化しているいじめだから，いつうちの子が被害者の立場に立たされないとも限 らないと思っておりますので，何か子供から訴えがありますと， すわ"ということで，うちの子がいじめられた"と駆け込む

それか ら，最後に親の問題なんですが，さきほど事例に話しました S夫にしても，親は，学校に不満をもってわけです。私はそのいじめと，いじめとたいへん似たよ「
何でうちの子はいじめられるんだ」っております。

ともいわれます。受験のために塾へ通う大変な問題など

いじめというのは子供の世界に一つでもあ ってはいけないだろうと思います。 しかしけんかはどうなんだろう

親は全く配慮していないのです。子供が学校にどういうか。私は逆にけんかはもっともっと起ってもいいと思い

気持ちで行っているのか，学校でどういう状態なのかということを考えない，そういうふうに私には受け取れまます。今の子 供 たちの世界にはけんかがなさすぎる 。子供というのは御承知のように，大人になるまでの発達段した。

階の中で，いろんな意味で社会化されていかなくてはい

S夫の母親とは何回か話しをいたしましたけれども，
それほどうまい解決があったとはいえない。 S夫の親をみても子供への期待過剰が，いわゆる勉強に片よりすぎ

けないわけで、すね 。 大人になった とき，職場に 出たとき，必要な能力を身につけていかなくてはならないわけです。そのためには，たくさんの友達と，たくさんのけているということを指摘したいのです。 もう一つは干渉んかをして，けんかの中で成長していかなくてはならなしすぎですね。生活の小さい面まで干渉しすぎている。
その上，忙しすぎるのではないだろうか，もうちょっとい。何でけんかがそんなに子供の成長のプロセスで必要なことかと申しますと，ご承知のように大人の社会にも子供とつきあえる時間があってもいいんじゃないか。

けんか対立はっきものでございます。そして対立とけん
かというのは大人の世界では無碍に否定されるものではというふうに問いかけてまいります。 「
先生はそこで，一体何をしたのか」

私は前に，父母会でいったことがありました。お母さん方の教育でしてやれる事は何かというと，子供が帰った時に「お帰り」って言ってやるだけで子供つてのは満足するのだ，と。ところがそれじゃ世の中生きられない，
その後すぐ塾へやらなきゃだめなんだ，というようなおうな境を接しているけんかとを分けて考えるべきだと思Iなくて，学問というのはいつも対立の中から新しいものが生み出されました。会社においても家庭においても，常に人は意見を異にしますし，その時にどういうふうに
プロダクティブなけんかの仕方をするか生産的な対立の叱りを受けたこともあります。 これも世相の一端を物語仕方をするかという，これは私達が大人になるまでに，っていると思いました。いろいろ申しましたが，いじめの問題もやはり，学校自身，校長を中心とする学校の体と思います。

どうしても身につけておかなくてはならないことだろう

制で，どういうふうに対応しているのかということ，あそのように上手なけんかの仕方，上手な対立の仕方とるいは教育課程というのは，小学校 ・中学校の中で自由にf且めるものではありませんが，しかしその中で，どういうのは，子供時代というような，ある意味では大人の庇護の下にある時代に，大人の自の届く所で，けんかをいうふうないじめ対策をしているのか， ということも結たくさん経験していくことが大切です。無論，徹底的に論としては，大事だろうと思います。

傷つくとか，回復不能になるということがないような，

駒崎:ありがとうございました。ただ今の有村先生の子供らしいけんかの仕方を経験していくことが必要な訳

お話し，様々な教育現場の実態，そして教育体制の中の問題点を示して下さいまして，たいへん示唆に富んだおです。 ところが最近の子供達は，ご承知の様に，今も有村先生のお話しにありましたように，遊び集団というも言百しでございました。ありがとうございました。

のをあまり経験しない。 しかもけんかについては，非常

それでは次に深谷先生お願い致します。
深谷:いじめの問題を論じていく時に，まずどうしても明らかにしておかなくてはいけない問題があります。

に不器用で， もろいわけですね。 で， 少し他人から攻撃が加えられる 。 私達の限から見ると， r
なんだこれは子供らしいけんかじゃないか」というようなことでも，

(50)
本人はいじめととって，自分は一方的に被害者なんだか

題だろうと思います。御承知のように，けんかというのら，いじめた側をなんと か しても らいたい， というようは，けんかをしかけられる側に何か の悪い点がありまな一一そういうもろさというか，ひ弱さを今の子供達はす。必らず，ウィーク ・ポイントがあります。自分が意持っている。

図しなくても相手を傷つけてしまったとか，相手に損害

それでは，けんかといじめはどこが違うのか，それをを与えてしまったとかですね，そういう様な事で多少相はっきりさせておかなくてはならな いだろうと思いま

手にや っつけられでも 仕方ないような状況があるわけで、す。私は一応 4つぐらいに分けて考えてみました。

す。

まずーっは，けんかといじめの違いは，しかける

ところが，いじめというのは 1
0
対 Oに近いほど，いじ

しかけられる側"のカのバランスだろうと思いめられた側の方には何ひと つ責任 が な い と 考 え て も います。けんかというのは原則として，対等の力を持ってい。ただし，ご承知のように，いじめ られやすいタイプ

側"といる者同士がや るんじゃないでしょうか。昔から対集 団というのはございます。子供達にどういう子がいじめらでやることは，全く禁じられていた んだろうと思いまれやすいかという調査をいたしますと，第一位，不潔なす。しかも片っ方が武器を持っていて，片っ方が素手と子ですね 。第二位が鈍感な子，ぐずな子ですね。その 次いうのも禁じられていただろうと思います。相手が素手に出てくるのが運動神経の鈍い子ですね。それからいかであれば自分も素手でというのが，子供の一種のけんかにも弱そうな子，要するに集団の中の弱者です。で，子道であったわけですね。そういう子供のけんか道に違反供というのは，ある程度残酷なものでして，相手と 自分した人は，卑怯な奴だと 言われて，子供社会の中でつまが戦かった時にやられそうか，それともやっつけられそはじきをされたそうなんですね。そういうことで，昔のうかという，カのパランスをし っかり値踏みするも ので子供は卑怯だと言われる事を何よりも恐れていたわけです。で，相手はたぶん自分には歯向かえないということ

すから，正々堂々とけんかをしてきたわけです。ところがわかった時に，いじめを仕掛けるという事がございまが今のいじめというのは，クラスで一人の子供対クラス

すので，いじめというのはだいたいクラスが新しく 4月

全員，または向性集団全員，または異性集団全員というに始まりましてように，明らかにカのバランスを欠 いた状態でいじめね。これはデータを見ますと1学期というのは起りにくいんです
2学期が非常に多い。とる。昔なら正義の味方みたいな仲裁役がいたんだと思いいうことはますけど，残念ながら今の子供社会の中には，そういうお互いに値踏みをしている状況ですね。相手の出方をう

正義の味方をかつてでる子供はいないし，まして，そのかがっていて，まあだいたいやれそうだとか，クラスの1学期の新しいクラス替えの時に は，まだ一つの子供社会のけんか道のような/レールのようなもの

凝集性が高まってきた 2学期ぐらいから，クラスで一致も成立しなくなってきている。こうしたことが第一点だ

協力していじめるという 事が始ま るわけです。全体のいと思います。

じめの半分は 2学期にある，というようなデータもござ

第二点は ，続 く期間だろうと思います。ご承知のよういます。まあ，それはともかく， r
い じめ られる側にだっにけんかというのは，その時は猛烈で，全力投球で，時て多少の責任はあるんだから反省すべきである。 J と，には暴力行為にも及びます。しかし，だ、いたい何日かぐ

これを先生がおっしゃる時もあるし，母親が言う 時もあらいで終ってしまいますね。ところが，いじめというのるし，第 3者が言う時もあります。しかし，その言い方は非常に長期に渉るのが特徴でございます。私が一年半というのは絶対許されないだろうと思います。弱いといほど前に小学生のいじめの実態調査をしたことがありまうことだけでいじめられたのでは現代の福祉の思想からすが，その関東の子供たちのデータでも，一ヶ月をこえは全く相反するものだろうと思います。弱いが故にかばる長期のいじめというのが，全体の半分になっておりま

わなくてはいけない，それが人間の道なんだろうと思いす。これは大変なことだろうと忠、います。 どんなに相手ます。少なくとも子供社会の中では，強いのはやっつけからやっつけられでも，その場を我慢すれば，例えば袋られでも仕方ないけれども，弱くて役に立たなくて集団

だたきにあってもそれでおしまいというのなら，私達はに役に立たない子ほど，もっと大事にされなき ゃいけな

一種の許容範囲の中にそれを 含めて考えてもいいかと思いんだという見方が徹底さ れなくてはならない。そうい

います。けれども，じわりじわりと，一学期を越えて，う意味で言えば， 子供達にそういう 思想、がないというのまたは学年を越えて長いこと続く。ここにいじめの残酷は，さのようなものがあるだろうと思います。
それから三番目はで すね。 いじめ られる側の責任の聞

子供社会に私たちがそうした思想を伝達していないということでもありますし，それが，最近のいじめの多発となって現われているんだろうと思います。

(51)
それから第四番目は，いじめる側の立場の様なものでして，だいたいけんかというのは仕掛ける側が悪いんですよね。世の中でいえば，やくざというのはけんかを売りますよね。私たちは悪い奴からけんかを売られないよ
うにある程度自分の身を守るわけです。私たちは悪い奴
からは遠ざかり近寄らないという一種の対応の仕方を持応説明いたしました。
それから6年生になった子供たちに，今までそういう意味の典型的ないじめられ経験をもった者，自分が被害者の立場にたったことがある子供が，どのくらいいるのかということをやっぱり聞いてみましたところ，それがだいたい 3割という数字になりました。

つだろうと思いますが，いじめの非常に大きな特徴といまた，いじめというのはいじめ方にいろいろ特徴がごうのは，悪い奴じゃなくて，ごく普通の子供がいじめにかかるわけですよね。昨日まで非常に仲のいい友達であ振るうというのが少なくなってまいりまして，それで上ったり，または少なくとも普通の付き合いの友達であっ級生になるにしたがって，女の子が得意とするのは要す

た人遠からいじめられるケースが，半分以上を占める。

るに村八分一一無視する，しかとする， 仲間に入れてやざいまして，女の子というのは男の子に比べると暴力をいじめられた当事者に， それまでの関係を聞いて みる

らない，というあれなんですね。それが女の子が非常にと，もともと仲の悪かった仲間からいじめられたというのは 2割か 3割だったろうと思います。これはちょっ武器とするいじめのようです。

と学年と性別によって少し違いますけれども，そんなもので，全体の出ぐらいは普通の付き合いの子，ま たは仲す。但し良しの友達からいじめられるわけですね。

男の子た ちは 4年生の時には，かなり暴力を振るいま
4年生の時のいじめで暴力というのは，いじ

めよりはやや，けんかに近いだろうと思います。要するに，ギャング ・エイジですよねー一昔風に言えば一一。

私たちは，普通の付き合いの人，または良いと言われでまあ，社会化されてないけんかをする時代ですから。

ている人から身を守る術は知らないわけです。昨日まで友達だ、った人からやっつけられるというのは最大のダメ

5年生になると社会化された分だけ暴力行為が減りましージがあると思うんです。それだけに子供の精神衛生にも大きな影響を及ぼすだろうと思います。いろいろ申して，まあ口げんかとか，いやがらせとか，いたずら一一
なんとか菌"と名前をつける一一 あれに代表されるようないやがらせになってまいります。ところが，男の子

ましたが，いじめと言われているものの中には，かなりのもう一つの特徴はけんかに近い，またはけんかそのものだというようなも言えば，のもございます。または，全く典型的にいじめの性質を備えているものもありましょう。それを一つ一つのケーされていかなくてはおかしい。

スについて見極めて，それについての対応をしていくこはとがどうしても必要だと思います。そうでないと今の子

まいりまして，暴力というのが自分達の非常に有効な相手をやっつける手段だということを確認するんだろうと思います。だから発達曲線とは逆らって，また更に暴力

供のひ弱さの様なものを助長してしまって，んかは許されない"

一切のけ

けんかというものは，今の子供の成長には不必要だ，ということになりかねません。
ついこの間も憲法記念の日にある自治体で，私に子供の人権問題として，いじめの話をしてくれないかということで，両親がたくさん集まりまして一ーその時私は，その小学生の子供たちの両親に r
だいたい今のたくさん学校がある中で，いじめの起っているクラスは何クラ
スぐらいあるのだろうか」 と開いてみた。すると，一番多い頻数で手が挙ったのは大体 2， 3割のところで1割くらいだろうとおっしゃっている方もございますし，最大でも 4割ぐらいた、ったんですね。ところが私が関東の小学校の 4， 5， 6年生の子供たちに行なった実態調
査では，約全体の 5割という数字がございました。その5割の中には，多少子供たちの被害者意識，けんかまでをもいじめと言っている 傾向もなきにしもあらず ですが，調査票を配布する時に，いじめとけんかの区別をー

6年生になった時に発達段階的に

もっと暴力行為が減る筈でだんだん s
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ところが 6年 生 に な ると，また暴力行為が増えているのです。

といいますの6年生の男の子とい うのはかなり肉体的に成熟してが増えるんだろうと思い ます。しかも大変こわい ことは，女の子 というのはおしゃべりですから 割と先生か親に，友だちから，いじめられていることを話すんです3が，男の子は一年ごとに寡黙になっていきます。 4年生の男の子について言えば，いじめられている時に自分がいじめられている ことを設かに話した子というのが，だ
いたい 6‑7割に達するんです。ところが一年ごとに少なくなりまして6年生の男の子は 3割 し か 話 し ま せん。そうすると男の子は，上級生になるにしたがって，
話さなくなって，しかも暴力行為を受けるということが培えるという図式になる。そういう意味でこれは後の先生のご発言の中にもいろいろ 出て くると 思い ますけれど
も，非行とのからみで，高学年になった男の子のいじめについて，私たちは十分注意しなくてはならないだろうと思います。

(52)一応，ここで切らせて頂きます。

加している。今，深谷先生から何割ということがござい

駒崎・どうも有難うございました。深谷先生のお話しました。それからいじめの内容が一般化している。それ

はまず，いじめとけんかの違いから始まりまして，いじは一般化というのはおかしいんですが，よくいじめといめの本質にせまるようなお話しと，たくさんの実態調査

うのは，深刻ないじめで，はては殺しに至ったり自分がについて伺うことが出来ました。

死んでしまったり，というふうな深刻ないじめに発展す

それでは，奥沢先生から非行との関わりからいじめの問題を扱っていただきたいと恩います。

る一一 そ ういうふうな深刻化のプロセスを含みながら，
なおかっ遊び半分でやっている，おもしろいからやって

奥沢・司会者の先生か ら紹介されま したように，私がいるというふうな面がございます。おもしろ半分にいじ

比較的長く法務省におりました り，少年非行にかかわっめている， しかしエスカレート す る と 非 常 に 深 刻化すておりました関係で，今日は主として非行との関係、で話る。ですから，この深刻化をともないながら日常化・遊しをせい，ということでありますので，そういう点に絞び化しつつ，一般化しているというようなことが言えるってお話しをさ せて頂きます。
二つほ ど，第一回のお話しで申し上げたい。一つはい
じめと非行との関係についてのこと，もう一つは，これは少年院の現場でのいじめ対策というようなことがかつと思うんです。その様に，今簡単にしか申し上げられませんけれども，非行も一般化し，いじめも一般化している， ということで共通性が多いんだろうと思います。
いじめの一般化と非行の一般化の共通した所をもう少てございましたので，ご参考にそのプロセスなどお話しし考えてみますと，今申しましたように，子供たちが未したいと思います。

成熟な特徴を持っている，という ふうなこと。それか

まずいじめと非行との関係，これはいろいろ共通したら，いじめでも 非行でも ，悪いことを しな がら，面 白半所があろうかと思うのです。その中でも特に大事だと思分にやっている，というふうなこと。非常に非人間的ないますのは，一般化だろうと思います。

残酷な残虐な事をやりながら，罪悪感が非常に薄いとい

非行の一般化と申 しますのは，おおむね二つの内容をうこと。あるいは仲間といっしょにやる，非行も集団化含んでいるかと思います。一つは数が増えてきた，裾野の傾向が顕著なんですが，そういう集団の中で、行なわれが広がってきたということです。警察につかまるようなるということ。そういう子供たちの性格特徴や行動特徴

表の数，これも増えております。特に，中学生の年齢層を生み出した親子関係，で増えているんです。表の数なども，これも調べる方法

ような問題がある。あるいは，そういう子供たちの心のがないんですが，当ってみるとかなり増えている。この中にフラストレ ーシ ョンが非常に高まっている。それは世田谷の隣接した区の，伝統的な小学校の 5， 6年生を進学競争とか，いろいろな社会的圧力が子供の心に感じ

これもいろいろ指摘された講堂などに集めて，近くの庖やスーパーで万引きしたもとられて，欲求不満が高ま っている。その欲求不満の集の手をあげろ，と申しますと，半分以上が手をあげたと団的発散だという点もあろうかと思うんです。

いうことですから，相当，非行少年，生徒，児童の数がそういうふうに，いろんな点でいじめと非行は共通性増えているんだろうというふうに思うわけです。つまりがあるだろうと思うのですが，例えば，今の深谷先生の裾野が広がってきた。

お話しでふれられた点もあろうかと思って， うかがって

もう一つは，その非行内容とか非行化のプロセスが一おったのですけれども ，小学生と中学生の非行を比べて般化してきているということで，これはお話しすれば非

みると，小学生のいじめの加害者と被害者とそれの傍観

常に長くなるんですけれども，例えば非行少年の性格特者がかなり流動的だと思うんですね。それが中学生にな徴として，非常に未成熟である一一有村先生，深谷先生

ると固定化してまいります。加害者も固定化 してまいりのお話しにもありましたけれども，行動や'性格が未成熟

ま して，特定の子供が加害者にな る。被害者も特定の子であるということです。未成熟というのは非行少年の特供が被害者になる。非行との関係で強いて言うならば，

徴じゃなくて，今や一般の子供達の特徴でもあるのでそれが更に固定化している 。中学生でも固定化した加害す。非行少年の特徴と一般の少年の特徴との比較の差が者であった者が，更に中学生の仲間集団から脱落して落少なくなってきたということですね。数が多くなってき

ちこぼれてまいりますと，非行少年になっていきます。

たという事とあわせて，非行の一般化ということです。

で，非行少年というのは，もっともっと特定化した少数ところでもう一つのいじめの方ですが，いじめについての少年のやる惑いことである。そんなふうにだんだん発も一般化というのが，しばしば指摘されているのは，皆展化していくようにも思うわけです。そんなふうに考え

さん御承知の通りだと思います。やはり同じ様に数が増ていきますと，非常に単純な遊び半分の，日常起ってい(53)
るようないじめから，もっと深刻ないじめ，それから更いう技法を少年院でに学校集団から脱落したような者の非行というふうに考た。その一つの例です が，ある少年院のこと，夕方です

えてまいりますと，その頂点、に

当時盛んに用いた事がございまし

皆さん，まだ御記憶が，一つの部屋で'
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人 くら いの子供が集 まり ま して，一に新たかと思いますが一 一 2‑3年前でしたか，横浜の人の子供についていろいろ話しをしています。それは毎方で浮浪者が 11名ほどの中学生に殺されたことがありま

晩毎晩人を替えまして，す。非常に残酷な事件として報道されたのですが，あのということで，その人の最近の行動で良い所が あれば誉

子供達はおもしろいからやった"

大変おもしろかっ

た"と，こう 言っ ておるのですね。それは典型的な非行でもありますし，いじめの発展した姿にも思われるわけです。

今日は誰それさんについて"

めてあげる，悪い所があれば改めるように助言する，というふうな話なんです。
私が見に行きました時 はA君について他の子供たちが話をしていたのですが，この A君が数日前の集会で，皆そんなふうに共通性を考えますと ，一一 これはもう言が他の人に つい て良い所はほめ，悪い所は指摘してあげうまでもありませんが一 一非行にしてもいじめに してたんですが，この A君だけ黙っていたんです ね。で， こも，そういう 現象と いう のは一口に言って， 社会病理のの集会が終った時に先生が iA
君，今日は何にもしゃべ

それぞれの現われ方であろうと，まあそんなふうに思うらなかったね 。
」と，普通の調子で言っ たところが， A君のです。一口 で申しますと，非常に未成熟に育った日本

は返事も しないで， 肩をそびやか し，顔を そむけ て大変の子供たちが，さまざま な社会的圧力の中に生き てい

失礼な態度をとったことがありました。で，当日，私がて，自然にた まっ てくるフラストレー ショ ンを集団的に見に参りました時に，その日は皆から iA
君，この前の発散している姿であろう 一 一 こんなふうにも言えるかと態度はなんだ」と，こういうふうなことを言われていた

思うのであり ます。

わけです。 A君は何か言われるとその都度，弁解を してそれからもう 一つは，少年院でのある実践の簡単な御おりました。
「 自分はやくざにいた事があるもんだから，報告なんですが，一一最近の少年院は良くなった と思う

つい肩をそびやかす癖があ るんだ。
」 他の人が ，i
そういんですね。折があったら ，こ の近くにも愛甲女子学園とか多摩学院とか，いろいろございますか ら PTAなんか
で御覧になるとよろしいかと思うんですが少年院もくてはいかん。」と ，i
一生懸命努力するんだけど，まだう悪いくせを直すために少年院にきたんだろう，直さな
仲々直らないんだ。
」 と答えますと，また他の少年が 「君かつて非常に荒れた時代がご、ざいました。30年， 40年頃はここに来て何ヶ月になるんだ」と， i直らない，と いうに荒れておりまして，しばしばリンチが行なわれておりのは努力が足りないではないか。」 という。まあそういました。今でいうと，まさに学校の中でのいじめと大変うふうに A君のやくざっぽい態度について，みんなが話共通 した所があると 思う のです。そ こで少年院がどのよ

題にしておりました。私はその時初めて， GGI なるもうにして，いじ めに対応していったのかを簡単にお話しのを聞いたんですが，なるほどそれはそれで A君の惑いしたいのです。

点を直そうというのだからいいかなあ，と思っておりま

それには，いろんな基礎的な作業がござ いました。例した。その時，仮JIにおりました教官が，いろいろ話しをi
君たちちょ っと待て!君達が A君

えば， 室の集団， 寮の集団のソシオ メ トリーとか結束テ指導するのですがストとか，基礎的な調査をしたり，教室のメンパーの入について 言っ ていること

それはそれでいいんだけ

れ替え，教室の集団の入れ替え，編成変えとかいうふうど，も っと大事な こと がな いの か
， よ く考えて そう いう話なことをやったり，いろんな係を作っていて ，その係にをするように」と発言したわけです。私は，はっと思い

仕事をさ せる

まして，

インフォーマルな古いものが仕切るのどこが悪いのかなあ"と 一瞬わか らなかったではなくて，係を職員が命じてその係にいろんな仕事をわけ です。少年たちも ，先生のそ の発言の意図がわかりさせるとか，要するにインフォーマルな行動をフォ ーマ

ませんでした。何のことだろうと，私も少年たちも ，キノレ化させた訳です。数年かか って，そういう体制の建て

ツネにつまれたような様子をしておりました。「それは直し を して いったの です。

ね，もっと大事だというのは，この前 A君が何もしゃべで， その中で今日話したいのは， GGI という 集会のらなかっ た，前の集会で自分だけ発言 しなか った，そう話です。 (GGI は， Guided Group I
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n の略)

いうことが大事だ。みんなはここで，お互いによくなろ

Guided という のは指導下の，指導された， Group とい
うのは集団， I
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nは相互作用ーー まあ，簡単に申そう いう助言する機会 があ りなが ら，一言も発言 しない

しますと，集団の話しあいということなんですが，そうというのは，

うと 思 って共同生活に来ているんだろう 。で，せっかく

A君が仲間に対する思いやりがないからな4)(5んだ。仲間のことを考え ていないからではないの か。

して，見てごらん。」という。見ましたら，それは各先r

俺は俺，あいつはあいつだ"という，こういう考え方

生方が毎晩のように集会をいたしますと，その後すぐ記があるから，その，発言しなかったのではないか。もし3ぐらいに書いていま/録にとります。記録を大学ノート 2

そうなら，そこの所が問題ではないか」というふうなこす。それを翌朝教務課長に出しますと，教務課長 はすぐとをおっしゃった。なるほど，みんなも そうだな"と赤鉛筆で自分の意見を書き込んで，このところはこうなるほど，ああ，いいことを先生も言うべきであった"とか，指導をいたしまして即日返しおっしゃるなあ"と感心いたしまして聞いておりましたます。それはまあ大変な努力なんですね。教官だけでもらば，そのうち A君がだんだん頭を下げて まいりましもう，かなわないから止めてくれ・・・・」て，ぼ っつり ，r

毎日のように，互いに意見の交換をするといったふうに気がつきまして，と，こう言 ったんで、すね。非常にまじめな，しおらしい声で，言ったわけです。で，みんながはっとしましたらです。
少年院のいじめが解決されていったのは，単に GGI
だけではないんですけど，

GGI の中でみんなへの思い

A君は「とてもつらくなってしまった」で「みんなやり，友だち同士への思いやりが，そういう点を中心にだってそうじゃないのか!少年院でとってもつらい思い，ばをしているんだろう!外へ行くことはできないし。人生日指導がされていたということ 。そ ういうことが見えて，一つ私が感心したことです。 2つ闘は，そういう少年のれず便所で涙を流すこともある。みんなつらい思いをし良い集団作り，さっき有村先生から集団について出ましている 。その上に，毎晩人を変えて自分の一番痛い所をたけれど，良い集団作りを指導しようという時に，教官みんなから指摘される，これはもうかなわん!助けてくたちの集団作りが同時に行なわれていたということが確

れ !Jというふうなことを言ったのです。そしたらみん

認できたわけで、す。短時間，毎朝教官たちが集ま って報なも同じ思いらしく，しーんとしてしまいました。すると，その先生がまた，そうだな・・，君たちの 気持ちrがわからんでもない。それじゃあ，こういう話し合いを。
。止めた らどうなるだろう
止めてしまおうか告会をする。もちろん，その前に自分のノートもと って教務課長は先頭に立って世話をする，ということも含めて，良い教員遠の集団作りが展開されていたということ，
それがわかったわけです。

みんなはつらい思いをしてここに入ってきて，良くなっ更にそれだけじゃなくて，そういうことを先生方が没て，職場や地域社会に入っていって，また問題にぶつか頭できた背景には，上級官庁とか，その中間担当機関かった時にくじけないで適応できるように，ここで勉強すらのパックアップも，か なり勇気づけがあったわ けでそのために悪い所があっ たら指摘さrす。それでおしまいにいたしますが，この上級官庁のパれて直すと，他の人にもそういう指摘をしてあげる，そックアップという点については，学校で先生たちの体制

ういう話をしているんじゃないのか。君たちがいやだと作りが成されるときに，上級官庁もさることながら，父

言うなら止める他はないけど，止めてしまうと自分を良兄のパックアップも合わせて，必要なんだろうと思いまくすることを放葉することになる 。みんなが助けあおう

す。第一回目はこれでおしまいにいたします。

るんだろう」と，という空気をぶち壊すことになる 」そ うすると，前の少駒崎:どうも有難うございました。ただ今は非行とい年院のように強い者がいばる，そういう少年院になってy の未成熟ということ
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じめの共通項として p

しまうよ 。それでいいのか。」と，こういうふうなことを言ったわけですね。後はみんなも思い直して，その話をを，先生は強調なさいました。それでは最後になりまし
たけれども，小倉先生からいじめの精神医学というよう続けていったようなことがございました。

なお話を承わりたいと思います。

私はその話を聞いて非常に感心して，夕方遅くなって

小倉:私達，精神科の臨床に連れて来 られる子供達は，教務課へ帰ってまいりましたら，教務課長が待っておりいじめをする子も，いじめ られる 子も両方いますが，そ今日とってもいい話を聞かせてもらった。
r

ういう子供達の世界，あるいは子供か ら見た大人の社会

さすがにあの教官は教育上級職員だけある。」こう言っというのはどんな風にうつっているのか，そういうお話たんです。まあ ご存知の様に公務員の上級職ですね。ふをしてみたいと思います。

ましたので，

っと何気なく申しましたら，， そんなこと言奥沢さ んr

いじめられるという理由で，精神科に連れて来 られる

ったら私は腹が立つ。そんなこと言っちゃあいかん。教子供は，学校の場面で処理されるからか，案外少ないん

育上級だから優秀なんじゃなくて，ここの職員はみんなですね。私達に来るのはむしろ，いじ める 側です。い じーーそう，優秀なんだ。みてご らん。 j と，教務課長が自めというのは強い人が弱い人をいじめると考えられがち分の机から出したものは，大学ノート 2冊程たまってまですが，いじめる側もある意味では弱い人なんですね 。

(55)
弱い人がより弱い人をいじめる，という現象がいじめだ

りぎりに追いつめられた所での残された当然の手段にさと思います。そうすると，そういう両方の意味で弱いとえなっているのではないかと思うんです。そ ういうふう

いう人達はどういう心理状況におかれているのか。いじに考えると，いじめる方もいじめられる方も本当にかわ

める人も結局は何かによっていじめられているという意

いそうだ，と臨床的な仕事をしてて思う わけです。

識があるんですね。それは漠然とし ている場合もある

私達の社会はある時代まではいろんな意味での不平等

し，はっきりしている場合もある。いずれにしても自分というのがたくさん存在していた。そして近代社会といもいじめられている 。そのはけ口として今度はより弱い

うのはそういう不平等を無くすための努力を，あらゆる人を選ぶ，そういう事になっているようです。子供の世方面でしてきたと思うんです。その努力自体は評価でき界に限らず私達の今の生活の中で、は想像をめぐらすとる事であると思います。しかし，そういう努力を重ねてか，イメージの世界の中で自分の欲求を昇華したり，あきて，さて気がついてみますと，すべてが単一化の社会

るいは物事を考えたりという精神機能が非常に貧弱になにな ってしまっている。特有の個性とか多様さが無くなっていると思うんです。そこで生のままの衝動をそのまって均一化されている 。価値観にしても目標にしても子

まぶつけてしまうという傾向がどうも強い。なぜそうな

供の世界のあり方にしても個々の多様さというものが尊のかについては，詳しく今日は入れないわけですけど。

重されない。そういう意味でも非常に閉鎖的，閉塞的といろんな理由から私達の生活はそうなっちゃってると思思います。

います。何か迷った状況にぶつかった時に，それを他のまた，今の子供というのは家庭では過保護，過干渉に場面に転換する余裕というものが少なくなっている。どなっているし，学校では過管理の状況にな っている 。 ど

ちらを見てもスケジューノレがぎっしりつまっていて遊びちらを向いても閉鎖的状況に子供達は追いこめられていが無い。また，子供の場合，何か困った時に大人が何とると思うんです。昔は子供が産まれると子宝って言いま

かしてくれるという素朴な信頼感というものが，どうもしたよね。神様の授かり物だというふうになっていたわ

欠けてしまっているんですね。それは大人の側に問題がけですけれども，今は全然そうではありませんね。子供あるわけですが子供の側から見て，大人つてのは，もうは作るものですよね。今は，都合が悪いか ら作らない。

子供が図っていても真剣になって助けてくれることは，ある時期が来たら作る。親が自分の意志で作るというもどうも無さそうだと，そういう観念が一般的になってしのですね。自分が勝手に作ったものだから従ってその子
供は親の意志に従って勝手にしてもいいというふうな，

まったようです。例えば，学校の成績が上がる事のみに力点が置かれているという状況が一つあります。それから自分の内的な世界が豊かになっていくとか，あるいは
夢を持つということに何か意味があるというのではなくそうはっきり意識しないかもしれないけれども，そんな考え方が一般的になっていると，私は少し妄想的になるおけです。子供というものは理屈ぬきに何か尊い生命をなってしまっている。そういう状況の中では，子供の内持っているものだ，そういう感覚が親の側，大人の側に的世界というのは非常に虚ろで，むなしくなっている。

無いんじゃないか。家庭の中でも手作りな細やかなやりそういう状況がいじめる子，いじめ られる子だけでなとりが，子供を育てていく上で非常に大事なものである

く，一般的にあると思うんですね。
また，子供の世界の価値観というのは単一化されていて，受験戦争に勝つというような事が，唯一無二の価値観になっている。全てがそこにつながっている 。他にとという感覚が薄れているのですね。テレビとかいろんな機械が家庭の中に導入されてきて全ての生活のあり方を決めてしまう。そうなると感情なんてのは，むしろ邪魔なものである。

って替わる価値観が無いという状況が展開されていると私達，精神科医の所にみえる子供さんというのは，あ思うんです。そんなわけですから，どの子どもも，結局る特定の誇張された状況の中のケースという印象をもたは自分という存在についてある p
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e なものをもてれるかもしれませんけど，私の感じとしてはそうは思わない状況にな っているのではないか， と思うんです。そないんですね。非常に一般化されている状況が，はっき

ういう意味では子供の世界というのは本当に閉鎖的と言りと現われた形で私達の所に連れてこ られ る ん で あ っいますか，閉塞的になってしま ってるんですね。本当のて，一般の状況とは無線なものではないというふうに私

意味での仲間はできない。作ることが許されない。みんは思うんです。先日も，いじめるということで連れてこなが競争相手である。相手が倒れれば，その分だけ自分られた小学校 6年生の男の子をみました。その子はこが楽になる 。そういう状況の中では，いじめるという事

う言うんですね。「自分はいじめる って事に中毒しち ゃが言葉本来のもっている意味をもうもたない。つまりぎった。Jr
あんた中 毒なんて言葉どうし・て知ってるの ?J6)(5
マンガ、読んで、知ってる，麻薬中毒とか。
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中毒というのは自分で止めようと 思 っても 止 められないんですね。より健康な，より幸わせな子孫を残していくというのが，私 達の究極的な最 も大切な仕事で はない状況を言うんだ」とこういうんです。「惑いことだ，止めなくちゃいけないと思いながらも止められないんだ」とか。そ ういう認識をもう一回見直すべき時が来てると思うんです。 自然保護とか絶滅しかけている動物を保護すいいます。そ うそうこの子も お父さんが医者 なんですね。ちなみにいろんな問題で来るお子さんのお父さんのる運動とか，いろいろありますけど私達の子孫というか子供達がある意味では自然なあり方 っていうものが，絶職業 つてのは医者が多いんですよね。(笑)医者と学校の先生が多いんですね。(笑)だから医者で学校の先生

滅しかか ってるんじゃないかというのが私の考えなんですね。自然保護と同じで子供の本当に自然な幸わせのあって言ったら，をしてる人 っていうとリスクは倍になるわけです。 さてその子供 さんに 「どうして中毒になったか」と聞きます

り方について，私達は考えるべ きではないでしょうか。

お母さんが勉強せい，勉強せいと言って幼い時かr

個々の子供がも っている個性を認めて，それに見合 った計画を作 っていくということを考えなきゃな らんのじゃら自分をひ っぱたいた」 と言うんですね。後でお母さんに確かめた らそ れは事実の様でした。「毎日，毎日ひっないかと思います。そういう 言い方をしますと非常に抽象的で具体的じ ゃな いわけですけれども，しかし， 基本

ぱたかれた 。それでお母さんのことが憎くてしょうがな
お母さんの顔を見るのも嫌い」と言うんですね。で， r的にそういう事が大事だという認識があれば，これだけ知識やテクノロ ジーが進んだ世の中なんですから，それ

かな わな

と

い。そ れでよその子をいじめるんだ Jと。こないだは丸を駆使して，皆が英知を 集めれば何か良い結果が出てくるんじゃないか，合理主義 とか能率主義 というものじゃ

一週間その子を家の中に入れなかったそうです。その時この頃はセブンイレブン
どうしたんだって聞いたら， r

なくて，もっと幅の広い観点をもった，自然さを大事にすると，そうい った認識を是非ともここで子供達の警告

吉が一杯あるから，そこへ行ってマとか 24日寺問 あいてる j
ンガの本を読んでるんだ」って 言 うんですね。それでおを受けとめて，私達は持つべきだ。これが精神科の現場だ。 だけど，お母さんは強くて大きいから，か らの意見であります。

腹すいた らそ の応の物取って食べる 。そ して庖の人が駒山奇:どうも有難うございました。ただ今の小倉先生「そろそろ家へ帰りなさい」と 言 うまでそこに居る。そう言われたら次の底へ行く。それで一週間全然家へ帰らのお話は，いじめというものを広い視点に立 って捉えたお話でございました 。子供の過密な生活，あるいは失わなか ったと，言うんですね。お母さんもべつに探しもしなか った様です。あ んまりその子は物を取るものですか

れゆく子供の自然を回復させようとも承わりました。これで 4人の先生方のお話が一渡り終わ ったわけでござい

万円あるから勝手らお母さんが怒 っち ゃって，ここに 20もしれませんけども，に使えと。こ れは やや極端な例カ ミ

分程休憩をいたしまして，もう一遍パネ ラーの0
ますが 1
先生方に補足のお話を お願いし，その後は，フロアーの

まあそういう状況を目の前にして私達はどうすべきかとみなさん方の忌憶ない御意見，御質問等をお受けしたい

いうことなんです。私は，子供の世界に限らず，私達自身の生活も含めて ，閉塞性，閉鎖性をもってしまっていと考えております。
一一休 憩ー ー
では，有村先生か ら補足する点がございましたらお願

るこの生活のあり方つでものに，何とか手を打たねばな
らんと思ってるんですね。もっと柔軟な遊びのある余裕い致します。

のあるものに私達自身の生活を創っていかな き ゃ な らん。これはもう社会全体の問題であって，いじめる子，

有村:先程私は問題点として私達学校の管理の問題を指摘しました。学校の体制の問題は非常に難しいんですいじめられる子だけに限った問題ではない。人間生活全体の問題で あると思うんです。ですか ら，こういういじめをする子達は，大人に向って 警告を発してる人じゃな
いか，そういう ふ うに私は受け取るんです。
それにつけても思うのは，私は乳幼児期以降の親子関係の大切さということを考えたいんです。一体，私達は何のために生きているのか。私達の究極の目的は何なのけれども，我々一つの学校を構成する職員全てがいじめを許さないんだとか，いじめっ子がいたら自分の担任でなくとも関わりをもっとか，そういったような共通理解
なり，あるいは突発的にでも会議をも ってその対策に当たるとか，ということに労をおしまないで，やっていかなければな らないと思い ま した。
それともう一つは教師自身の問題として，多くの子供か。ということを考えてみると，いろんな言い方があるでしょうけど，や っぱ り子育てというものが人間の究極の心がわかる教師が大切だ，そういう気持ちで教壇に立的に最も大切な仕事であるという 言い方は可能だと思うツクだけでは今の子供に対応できない 。そ ういう教員のつてないと，ただ授業を進めればいいんだというテクニ

7)(5
姿勢そのものが子供達の気持ちに反映していくんじゃな
いかということを付け加えます。

んです。いじめは現代の子供達の大変不幸な発明なんだ
ろうと思うんです。私達はそういうエネルギーを子供達

駒崎ー有難うございました 。それでは深 谷先生どうにこれ以上大きくしないように，大人の側のやはり努力が必要なんじゃないか，という気がいたします 。

。
ぞ。 それでは奥沢先生お願い
駒崎.有難うござい ました

深谷・いじめをとらえる時に，これを現代の子供達の大変困った傾向だ，といわれますけれども，私は人をい致します。

じめたいという欲求はきわめて自然的な人間らしい子供
らしいものだろうと思います。自分の気にくわない人が

奥沢:さ っき ，暴力の話をし ましたので暴力理論というと大げさですが，簡単に考えた事を 2つ 3つ御紹介しいた時に その人を排除 したいという欲求，これは私達の本音として全ての私達の中にあるだろうと思います。たてみたいと恩うんです。暴力を説明する学者の理論はた
n，それ
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くさんございます。例えば f

だし，それは他人を害するがゆえに抑制しなければならないわけですね 。私達は教育を 受けた存在だと いうのから今流行の同一性理論で，同一性の拡散であるとか，
否定的同一性の獲得であるとか，そういう中で暴力を獲は，まさに自分のそういう欲求をストレートに実現させないで何らかの形で自己規制をするとか，一種の正義のtaer
得していく 。 そういう理論もあります。それから gmother に飲みこまれた自我の弱さ， うらみつらみで自味方のような役割を自分の危険もかえりみずに，果すことだろうと思うのです。正義の味方にな ろうとしたため分を大事にしてくれた母親に対する暴力をふるう。いろんな狸論があると思うんですが， それはまあ置 きましにいろんな不幸な事件が起こっておりますね。ああいうことを見ると子供達はめげてしまって何かあ った時は，やっぱり関与しない方がいいというふうになるんでしょう。しかし大人も，やっぱりそういう場合には正義の味方として自分が関わっていかなくてはいけないということを教える必要があるんだろうと思うんですね。
それからやはり遊び集団を復活させて，その 中で一つの社会的ルールを学んでいくと 。つまり動物であった私
達が限りなく社会的存在になっていくプロセスがうまくいけば，このいじめと rうのは本来的欲求であっても 押さえられるだろうと思います。それからもう一つはそういう押さえ方の問題ではなくて，いじめに振り向けられる一種のエネルギーを，必要以上にボルテージを上げない工夫が必要になるんだろうと思います。
いじめは，一種の危険なゲームですけれども，大変楽しいゲームでもあるんですね。というのは私は個人的に小学校 5年生の時にいじめを体験したことがあります。
もちろん加害者の側ですが。(笑い)当時の女の子です
からたいした事はできなかったんですけれども，学級会の投書箱に，ある人の悪口を書いて投書するという，たった一週間の行動だったんですが，その楽しさというのは忘れられないんですね。というのはクラス全員が一つの目標に向って燃えたんですよ。(笑)で，ああいうのは対外試合かなにかのような時に心を ーにするようなこと
以外には経験した覚えが無いんです。考えてみれば，今の子供達はもっともっと仲間と遊びたい。だけどそういう欲求がかなえられないわけですね。学校という狭い中で，仲間の中で何か長期的にじわりじわりと楽しんでいけるゲームというと，やっぱりいじめなんだろうと思うて。 3つだけ最近の世相を考えて大事だと思うことを紹介したいと思うんです。一つは ，アンナ ・フロイトのいう，攻撃者への同一視ということです。これは自分が抗しがたい非常に強力な相手か ら絶えず強い攻撃にさ らされますと，いてもたってもいられないものですから，ついには攻撃 してくる相手と同一視する 。それと 一体感を感ずる。こうすることによって自分の被害者感情を無くす。と同時に，より弱い相手を誰か見つけて自分が攻撃者に転換する。という ふうな考え方です。日本の子供に
そういう理論が，あてはまるような状況に置かれているか考えますと，子供にと って抗しがたい攻撃というのは
例えばママゴンであったり，先生であったり，漢字であったり，社会のいろんな圧力であるといえましょう。そういうものの攻撃にしじゅうさらされている子供達。そういうことを考えますと，こういう理論も一理あろうかと思うわけです。 2番目はグレゴリー・ベイドソンといy (二重束縛説)。これは元々
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う人の d
青年期に分裂病が発病していく時のプロセスの説明です
種の強い要求に会IJが，青年が思春期に二重の抗し難いJj
うと，本人はどうしていいのかわからないので，その時に分裂病に逃避するかあるいは爆発する，こういうふうな考え方。そこにも暴力の爆発的行動の一つの説明があると思うんですが。日本の子供も相反する二重の強い強制，束縛をうけているのではないかと考え られます。つまり本音と建前。これをいつも使い分けさせられている
ような状況があるのではないか。例えば， 学校でみんな仲良く，こういうことを教わる 。けれども進学競争で一人でも相手がいなければそれだけ 自分が得するというようなこと。まあ，いろんなことがあって，いつも子供は

(58)
二律背反にさらされている。とすると，この理論も今の
子供の暴力 を説明でき ると考える わけです。 もう 一つは，パンデュラという人の社会的観察理論というのがありまして，これは人間は自分でいろんなことを体験しな
くても他の状況を見て，観察することによって自分の身につ けていくことがある，つまり観察して 学習 という 。
子供に T V の暴力場面を見せて，その子供が後で本当に暴力的行動を多く示すようにな ったという研究も発表されておりますが，そういう理論です。これもまた，日本の子供にあては まるところがあると思い ま す。特にT Vなんかの暴力場面が絶えず出てきますね。 日本の子供は知らず知らず暴力行為を学習しているんじ ゃ な いか。
そこで結論を申し上げるまでもないと思いますが，攻撃者への同一視ということを考えますと，大入社会にもそういうことを許す風潮があるのではないか。寄らば大樹のかげであるとか。巨悪を見逃しているとか。そうい
うところの反省が必要なのではないか。あるいは本音と建前ということについては大人の側にも同じような事があります。暴力場面というのは劇画よりもリアルな T Vの影響の方が非常に強いと現場の先生方はおっしゃるんですが。今日はマスコ ミ
ホ の方もいらっしゃいますけれども，そういう事を含 めて大人達が反省しなくてはいけない点が多いんだろうと，まあこんなことを感じたわけです。(*当日，会場では TBSなど T V ニュ ースの取材が行われた)駒崎・どうも有難うございました。 それでは，最後になり ますが，小倉先生お願い致します 。
小倉:はい 。学校へ行かない人とか家庭内暴力とか万引とかシンナーとかいろんな問題行動がありますけど。
今日はいじめってことですが私はそういったいろんな現象は結局は同じ所から来てるんじゃないかと思ってるんですね。その，今言 ったいくつかの状態像つてのは，単一にそのことだけで臨床に現われることがそんなに無くて 2つ 3つが重なっていることが大部分なわけです。
ある時期には ，いじめならいじめ，万引きなら万引きが表面に出てるとしても，ずーっと経過を見てるといろん
な問題が出たり引 っこんだりするわけです。だから結局は同じ所から出ているという観点に立っています。子供をいろんな面からながめてて，その時のながめ方によってその子が提出する問題の突出しているところが映る 。
子供の心の世界がどんなふうにな っているかという観点をまず持たないと対策は出てこないんじゃない か。そ ん
なふ うに思ってい ます。
駒 崎 有 難 う ご ざ い ました。これで先生方の一応のお話は終わったわけでございます。これか らいよいよフロ
アーの みな様方の御活躍の場でございます。御発言なさいます時には， 職業，家庭の主婦の方はどう ぞ主婦 とおっしゃって下さい。そのほうが一層問題点がはっきりしてまいります。お年はけ っこうでござい ます。(笑)ではどうぞ。
長谷川 宇都宮少年鑑別所の長谷川と申し ますが，有村先生 にお答 を頂きたいんですが。今 日は有村先生がいろいろお話になりましたけれど，いじめの実態だとか，
いじめられる子の意識 の問題だとか，そういうことも大事だ と思うんで す。 しかし私はもっとも っと大事な大切な問題があるように思う。それは先生方がいじめられるってことな んですね。 多くの学校 に私もまい りましたが，弱い先生にみんな押しつけている。特に担任の教師とかですね，弱い立場の先生に難しい問題を 全部押しつけている 。校長先生，教頭先生，学年主任 ，生活指導の先生，みんながその弱い先生のせいにする 。いじめられている先生逮が，いじめられている生徒をどうしたらいいのか。結局逃げるしかない。暴行生徒から電話がかかってきて家にいられないというんですね。で ，この議論
は教育委員会でいじめの問題の時出た訳ですけれども有村先生の小学校で、は，ないかもしれませんが，中学校になった らそう いう先生をいかに守っていくか。 まずその点か ら 1つ。教師がいじめられる問題です。
駒崎.有村先生お願いします。
有村 .いじめって言葉が大人に当てはまるかどうかわ
かりませんが，いやがらせですね。例え ば，学年で 4人
なら 4人の担任がチームを組みます。そう しますと自分のクラスだけ子供に実力をつけようと思って，作 った漢字のプリントは，隣の先生には渡さないとかですね。まわりの学校でそんな認を聞くことがあり ます。そして，そういう先生をいろんな教員同士の仕事の中で孤立させていくとかですね。あ るいは，自分のク ラスの子供が学
校の生活指導上の問題で何か問題が起きた場合に，おたくのクラスは担任がしっかりしていないからこうじゃな
いか，とかですね。 問題を前向 きに考える んじゃ なくて， いわゆる足を引 っぱるようなことを教師集 団 が やる。そういう事が子供の生活の中に映っていくってことはありうると思うんですね。例えばうちの学校でも 2ft
三
程前に，私が担任していた 5年生の学年の中で，雨の降る日に友達の靴の所に砂場の泥をつめて，それをわざとわかるように靴箱の所に置いておく。それを本人が見た
時ギョッとするようないじめをするとか。そういうのが同じ担任の先生の所から続いたことが あります。ですから，教員自身がやはり何か学級経営に自信が持てないと(59)
か。そういう部分を他の先生がっつつくとか。そういう
意味で，いわゆる職場での教師自身が精村1的安定を得な
い といけない。やはり教員自身が精神的に健康であるということは，まず非常に重要だろうと思います。ちょっと質問に答え られたかどうかわかりませんが。教師が自信を失ってきていることはたしかのようですね。 45人以
上いる生徒の 1人 1人に目が届くなんてことは無理だ
ろうと思うんです。 30
人とか 35人だったら，まあまあ生徒が 1人 1人どんな家庭にいて今どんなことで悩んでいるか，どんな問題のサインを出 しているのかつて目が届くと思うんですね。まず人数が多いってことがあるんですね。こんな話もあります。ある校長先生ははっきり言います。いわゆる金八先生みたいな人は学校にはいらないんだ。ああ いう勝手な事をする先生が一番困るんだ。ということを言う校長先生もいますね。そ ういう学校の体
質っていうんですね。とくに担任の先生が自信をもって授業を指導できるように，どう したらいいのか。一番，根本の問題として考えていかなくてはいけないんじゃないか。ということで申し上げたわけです。また親達も毎回寄ってたか つて教師を責めますね。そういう問題が一番基にあるような気がいたします。
駒崎 ・有難うございました。長谷川先生の御質問と合わせ有村先生に御意見をうけたまわりました。いわゆ
る
学校の中の単なるいじめの問題でなくて教師を取り巻く
生活環境，学校の体制，そういうものを含めていじめの問題を取り 上 げなければ，問題は解決しないと。そん
なふうに承りました。それでは他の方。
板倉・今のお話を伺いまして，高校生の非行とかいった問題について，

それは c
ha
ra
c
t
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r の問題ですよね。
生徒は性格がみな違うんです。そ れを調べていく，それが必要です。そのためには'性格検査を全員に実施して，もっと活用すべきでしょう。
駒崎.貴重な街l
意見頂きまして有難うございました。
個性にあった指導を行なう 。その際に は心理検査が大変に重要だというふうに承りました。ご意見のようでしたので，それでは他の方。
関.大東文化大学の法学部の教授で関と申します。最近，私，地元の横浜家裁へ送致されてくる校内暴力の生
徒のタイプを見ておりますと，従来の純粋型といって校
内暴力だけというタイプは殆んど無くて，いじ めもやっていれ ば家庭 内暴力 もやっ ている ，校内 暴力は もちろん，暴走族に加わって窃盗をやっていたり，いわゆる混合型がほとんどなんです。また，タイプとしても，従来
家庭内暴力型といいますと典型的な者は内向的タイプ
で男の子が母親をいじめるケースが多かったが，最近はそういった純粋型というのはめったにない。おそらく小倉先生の方に，お医者さんの方にみんな行ってるんじゃな
いかと恩うんですが，急激にこうやってタイプが変化してきて いる。 先生方 はその 点どう 考えら れるの か。特に，広い立場でいじめの問題をお話 し下さいました小倉先生などに伺いたいと思います。
駒崎 ・では，まず小倉先生から 。
小倉:いろんな問題行動の現われ方が変わ っ て き たと，その原因は何かという御質問だと思いますが，私個
人はそんなに変わってきたなという実感はもっていないものですから，ちょっとお答に窮するんですけど 。いろんな問題を起 こす人達も，他人の非行を学習して，ああ
こういうやり方もあるのか，それじゃっていうことはあるんでしょうか。私の所なんか，来る友達はもうすでにして ，いろんな所を巡って最終的に来たっていいましょうかねえ。そういう方が多いものですから，もう，それこそありとあらゆる形を備えている人が以前から多くて，最近特に多いというのではないんですね。ですから形が変わったというよりも，それが問題にされるされ方が変わ ったの かもし れませ ん。さ っきも 申しま したけ
ど，追いつめられてあれもこれもというふうになるのが自然ではないかと思うんです。ごく初期の段階では偶然が決めたある 1つの方法を(非行)を用いるかもしれま
せんけども。奥沢先生いかがですか。今の点。非行のパリエーションということで。
奥沢:暴力とかエネルギーのことを中心 にして，今ちょっと考えた ことを申しますと，やっぱり最近は一般的にい って攻 撃的な 行動よ りも退 行的な 逃避型 の行動

へと，変化が見られるのではないでしょうか。いわゆる今流行のピーターパンシンドロ ームのダ、ン ・カイリー先生に言わせますと，ピーターパン青年ができるいくつかの理由の 1つに，子供に対する許容の流行ということを言っております。子供が悪いことをしても怒られないで，子供の言い分をよく聞こう，いつも親切に扱われる，
い
つもしかられたり 罰せられると ころが無いんだ。という訳です。男性モデ〉レの欠如と相まって，善悪を判断した
り個性を強くする機会にめぐまれなくなるんだとか。
あるいは豊かな社会になってきたので，勤労する機会が無
くな ってきた 。勤労から自分を鍛えるとか，勤労する者同士の連体感を無くしていくんだとか。いろんなことを言いますね。そんなことを含めて，最近の子供逮青少年というのは非常に自我が弱い末成熟なタイプの人が多くなってるんじゃないか。だか ら，かつ て怒れる若者逮，
青年の暴力 って ことがいわれたり，学生運動が非常に攻撃的だったりという時代はしばらく来ないで，非常に
お

(60)

となしいタイプの行動が青年に見られるようになるんじゃないか。いうふうなことが考えられますから，非行ゃ
いろんな不適応も攻撃型というよりは，逃避型の不適応が多くなるかと思います。例えば，薬物乱用だとか，そんなようなことが多くなるんじゃないか。いじめは，暴力は暴力なんですが，先程からお話に出ているように，
カラッとした暴力でなくて陰湿な暴力ですね。ですから暴力そのものも陰湿化している。そんなふうなことを考えます。
駒崎・ 有難うございました。
思回

東洋大学の恩田でございます。あの，深谷先生

お願いします。先生のお考え，大変賛成です。人聞には攻撃性があるが，扱い方が問題です。人間は徹底的に攻撃性を開発すれば，一種のなごやかになるという面もあるんですね。これは非常に歪められた形で出てくるということで，例えばカラッとした攻撃性とはどういうものか。健康なる 攻撃性ですね 。スポーツな んてのもある
し，先生がお っしゃったよ うにいじめは 1つのゲームだ。我々の遊びの 中にいじめの要素はずいぶんあるわけなんですよ。ああいう面が十分やられてないんじゃないか。例えが鬼ごっこなんてのは，鬼にするつてのは，お互いルールでいじめられたり，いじめたりする要素があるわけです。その場合に大事なルールは人を傷っけないと。その形で，例えば物を壊したり，物をたたいたり。
これは心理療法でもありますね。昔はかみなり様があって，球のかけらをぶつけたものですよ。今日では攻撃のl
レールが無くなっているところに問題がある。社会的な傷つけあって もその場限り で終わってし まうわけですね。このいじめを無くすという観点からも，やはりこの問題取り組んでいかなくてはならないという気がいたします。有難うございました 。
駒崎.では次の方。
主婦・ただ今，私，子育てに悪戦苦闘しております主婦です。先程から攻撃性の発散の場をどこにもっていく
かということが話題になってましたけど，私の感じとしましては昔からこのいじめの問題てのはあったと思うんですね。ただ、昔は兄弟の人数がとても多かったために，
いじめゃけんかは家の中で出来て，それがストレス解消になってたと思うんです。ところが今は兄弟の数が少ないので学校に行ってしかその場がないんじゃないか。これは笑い話にはなるんで、しょうけど，もっと子供をたくさん産んで，家の中でも大いにけんかさせて，そして学校でもゆとりある生活をしていかなくてはいけない。これは私は本当に子育ての実感なんですね。本当にそうあってくれれば，学校の先生も楽ではないかなーと思います。それともう lつなんですけど，学校の場合でもそうなんですが，いじめる子といじめられる子のみに目が行ってるんじゃないか。そのまわりにいるどちらも当ては
まらない子供達はただの傍観者でしかないのかということですね。では，その傍観者に対して学校側の指導はどのようにしているのかなあーって，私は親としていつも思うんですね。どちらにも当てはまらない子供達の方が私は問題じゃないかと思うんで、すね。その点についても現場にあられる有村先生からの意見を，一言聞かせて頂

これだけは守りましようと，こういう面をやっぱり大事に守っていくような，コンセンサスと教育をやっていく
ようないうことが 1つ大事だ。それからもう 1つは，痛けたらと思います。

みを知るってことがない。要するに， T V では痛さは分らない。自分に痛さがあれば、，やられたら困るなって。

ことと ，いじめの問題を関連づけている，私にはそのよ

その面が教育にちょっと足りないんじゃないか。痛さを感じさせないような経験させないような教育をやってる

いじめはあるんですが，今こんなにマンモスの塾が増えましたけど，あれだけの人数を預かっている塾の中ではのも問題ではないでしょうか。

いじめの問題が絶対に起きてないってことですね。これ

駒崎・ 有難うござい ました。深谷 先生，何か?

それと 4人の方のお話のうち 3人の方が，塾という言葉を使っておられたんですね。塾が今 I
E濫しているうに受けとれました。ただ私が思うには，学校の中にはも変じゃないかなあということなんです。本当に主婦と深谷 ーでは一言。本当に先生のおっしゃった通りだと思います。健康な攻撃性の発散，場をどこに求めるかというのは単純なものでして，こんな疑問で恥ずかしいん
ですが，単純な中からいいものが出てくるんじゃないか

いうことなんだろうと思いますね。で，あの，今の子供達は攻撃性の発散の場を，おそらく学習競争といいますという自信をもちまして，ここに質問いたし次第でございます。よろしくお願い致します。(拍手と笑)

か，これは正しい発散にならずに，むしろお互いにズタ

駒崎 有難うございました。外の方は暗くなってまい

ズタと傷つけあうということになるんだと思います。そりましたが，だんだん盛り上ってまいりました。それでの場というのは，今先生がおっしゃったように遊びの場

は有村先生に現場の先生ということから，今の単純ではなんだろうと思います。遊びの場は現実から遊離した活動の場であるがゆえに，そこでノレールを作り，お互いをない，非常に良いご質問にお答え頂きたいと思います。
有村 :周りの子にもっと目を向けろってことですね。

(61)
本当におっしゃる通りだと思います。やはりどうしても担任をしておりますと，誰かが急にいじめられたり，いじめっ子がいて僕の靴がまっ黒になっちゃったとか，みんなにぶたれてこぶができたとか言いますと，どうしたのということで，その子に非常にかかりっきりになることがございます。やはり学級のみんなで集団的な探究の仕方，心を耕すようなっていうんでしょうか，それを授業の中でとりあげていくような形をとらなければならな
いと思います。もう 1点ですね。塾と学校の比較，塾にはいじめがないじゃないか。それは塾には 1つの目的がはっきりしているから，要するに塾の模擬試験で点、を取ればいいわけですから。学校には子供達自身も何に自分は目標を置いたらいいのかつてことをわからない場合もあるんじゃないか。そういう中で ，私達担任は 1人 1
人君はこういうとこが立派だね，とか，ああ君はクロールの泳ぎ方がうまいねとか 1人 1人 の も っ て い る 能力，優越性というものを育てる教師のアドバイス，係わり方が，私は keypoint にな ってくると思います。
私は先程から一貫して，担任の先生ががんばらにゃい
かんと言ったのはそういう意味であって，やっぱり自分が指導してても，子供の良さを見つけてうんと賞めた子
供は，とくとくとしてがんばるし，自信をもって勉強や友達の関わりをもつように思います。担任自身が 1人 1
人の子の良さを見つけるような心構えがあれば，対症療法的に終わらないと思います。
駒崎 :有難うございました。深谷先生からも一言。
深谷:傍観者には 学校ではどのように指導 しているんですか，という御質問だと思うんです。傍観者というのは昔の子供だったらありえない立場ですよね。いじめるのといじ められる の，もし くはけん かするの とされるの，これは見境なくカッカとやるわけですけど，第 3者であっても子供であればどうしてもそれに係わらざるを得なかった。止むに止まれぬ正義の味方というような立場があったわけで、すね。ところが，今の子供達は先程も私申しましたように，損なことは手を出さないという，
非常にさめて白けているわけです。それは学校の先生に指導を期待なさるのではなく，私達母親が子供を育てていく時に，たとえ損をしても，何かあった時は義を見てせざるは勇無きなりといったしつけが大切です。子供時
代もっと損得を考えない軽率さがあっていいと思うんですね。そういう軽率な部分を母親は育てていかなきゃならない。今日は，いじめの問題についてどう しても 有村先生が，多少学校の方に問題があるという発言をなさったので，なんとなくそういう所に話が行ってしまいますが，やはりベースは人間の教育に一番深く係わってくる

家庭の教育の問題ではないかと思っています 。
それから，塾の場合ですけど，塾には確かにいじめはないかもしれません。そうすると，学校はいじめがあるから子供の集団として荒れていて，塾には無いから塾こそが理想、の集団ではないかというニュアンスにも取れま
すけど，逆だろうと思います。いじめというのは，ある程度密接な人間的な係わりがなくちゃいけないし，子供がその集団の場を自分の場というふうにとらえるメカニ
ズムが無いと，いじめすらも起こらない訳ですね。ですから，いじめが起こってる学校生活というのは，まだそういう意味でいえば人間的なものがあるわけです。塾というのは集団ではなくて，社会学的にいえば一種の集合であります。目的追求のためにただ集まっている 1つの群集であって，その中に人間的つながりが無いから，いじめが無いのです。これは集団としての凝集カの少なさを意味するわけです。まあ，いじめは多いかもしれない
けれど学校現場の方が塾よりも子供達にとっては，すばらしい意味をもった場なんだろうと思います 。
駒崎:有難うご ざいました。次の方どうぞ。
竹江・私，子供の 事に関しての相談を仕事にしております竹江と申 します。小倉先生 にお尋 ねした いんで すが，先程小倉先生が補足説明のところで，登校拒否，家庭内暴力，万引き，いろいろな問題をみていると，経過をみていると症状の変化はいろいろあるけれど，発生の源というのは同じ様な気がする。いじめも御多分にもれず同じであるとおっしゃいました。そして，体験的に幼児期の大切さをつくづく考えてしまう。自然保護団体とか絶滅寸前の動物の保護はあるけれど，子供の保護はない。子供の自然のあり方が今は絶滅の危機にひんしているのではないかとおっしゃったんで，この点をもう少し具体的にお尋ねしたい。子供の自然のあり方というのを具体的に教えて頂きたいと恩います。
小倉 ・子供の 自然の あり方はどういうあり方か。子供のあり方っていわないで，家庭のあり方っていった方が良いかと思うんですが，子供は子供だけで自然であるわ
けでなくて，親子夫婦兄弟とか 1つの集団がそれそ れ
ある集団のあり方をもつっていうのが本来のあり方だと恩うんですね。最近は核家族化なんでいわれるけど，本当は核家族化どころか家庭は崩壊しているんじゃないかと私思うんです。私も含めてですが，父親つてのはほとんど家庭にいませんしね。最近は働くお母さんも増えま
したし，おじいさんおばあさんはどっかにいる，てなわ
けで結局子供は O歳児保育から始まって，学童保育です
か，ず 4 っと親の手を貸りないで大きくなっていくっていうようなことがありますよね。夫婦だってほとんど顔(62 )

会わせることがない。そういうようなのは自然ではないと思うんです。それはまあ日本の社会がどんどん発展し

ど，それがいじめという形に発展してしまうのは，全て他人の情報を自分で鵜呑にしてしまうんでしょうね。いてって，発展っ ていうか退廃っ ていうかわかり ません

ろいろ視点はありましょうが，今の子供達は自然な状態が。 とにかく一昔前にあったような家庭のあり方。それからは一番遠い所にいるんじゃないか。街l
質問を聞いてが良い惑いは別として。あの家庭生活を楽しむというこ

いてそう感じます。

とがだいたい消えてきてしまっている 。拠り所が無い。

駒崎:どうも有難うございました。どうぞ。

何を 信じていいのかわからない。細かい気持ちのやり と藤沢.跡見女子 学園大学の藤沢と申します。こういうりなんかを楽し む，そういうこ とも無くなって きている。その事を言いたかったんですけどね 。そして，人間ですから生物学的な側面があって，いろんな感情や衝動が出てくるわけですけども，それをどのように処理するのか。ど この時点でどのように対処するのか，というよ
うなことが学習 されていない。そ ういうものは学校教
育じ ゃなくて，家庭の中で産まれた時以来の家族のいろんなやりとりの中で，だんだんと身についていくものだと思うんですが，それが無くなってきている。そして衝
動的な面 っていったら語弊があるが， そ ういうものを比較的刺激するような状況が用意されている。人間は弱い存在ですか ら，そ ういう刺激的なものがあれば，どうしてもそっちに引きずられていくと思うんですよね。刺激そのものだけが悪いっていうんじゃなくて，それに影響を受けるような状況がすでにして存在している，そのことが問題だ。 だか ら
， 俗悪な TV 番組が人を悪くするっていうんじゃなくて，そういうものから影響を受けてしまうような状況がすでにしてできあがっている。そういうのが自然でない状況だと思うんですけど 。深谷先生
なにか?
深谷.子供の自然な状態はどういう状態だという御質
問，たいへんおもしろいと恩[いまして，私も小倉先生の発言のあい 聞に考えてみたんですけど 。 1つは子供つてのは，おちびさんで無力で ，今はなんにもカをもってない。でも未来と いうのは自分にとって良いことがたくさ
ん待ちうけてくれているという ，そういう将来に対して話になりますとよく言われるのは，子供遠の遊びの欠如ということで ，今 日もそれが出てまいりましたし，それがしばしば塾の問題と関連して述べられることが多いと思うんですが。例えば NHK などの調査によりますと，
子供達が塾のために使って いる時間というのが1週間
でな らしますと 20分から 40分く らい。で，学校に拘束されている時間と比べますとはるかに少ないです。他の調査でも同様の時間にな っています。も し，時間ということだけから考えてよいとするな らば，それほど私は塾が原因とは思えない わけ です。むしろ遊びの欠如ということよりは，遊びの管理化，あるいは遊びの変質というその 2つの方が問題ではないかと思うんです。それで遊びの管理化と申しますのは1つは大人が子供達のことをあまり心配しすぎるためにいろいろお膳立をすること。
その 1つが学校の クラブ活動だと思うんです。最近はマスコ ミでも部活動の異常過熱ということが指摘されていて，休みで あれ放課後で あれ長時間生徒が拘束される 。
学校としても子供逮が暇になるといろいろ問題起こすといけないという 。子供達のためにということで先生が熱心にやって下さるということがありますが，遊びの本質というのは管理されていることではなくて， やはり 自由
ではないかと思います。それからもう lつ，遊びについていいますと，ウ ォークマンで音楽を聞いたり， TV ゲームをした り非常に個人化していて，子供達のほとんどの遊びが 1人で行なわれている。で，これがむしろ社会非常 に p
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iveをもっているというのがイじの能力を伸ばしていくのにマイナスになっているのではないか。 そ うい った管理化や変質の方が問題ではない

1つの子供の自然だと思うんですね。もう lつは，子供は小さいくせに，自分はやれば何でもできるという，一かと思います。それで塾に関しでも，受験目的にということですけど，塾もいろいろな種類が あ りまして， 今数

種の魔術的な過信をしていられる状態じ ゃないかと 。も値を突然のことなのでも っておりませんけど ，単に進学

う1つは，子供というのはまだ何にも知らないわけです

目的 だけの塾に通っている生徒の総数というのは 1割にも満たない わけ で，ほとんどの子供達の塾は，学校でのけど，自分の直接的な体験を通して，この世の中はどうなのかとい うことを少し ずつわかっていくような状態という のが自然 じゃな いか。今の マスメディ アが非常に発問題のカウ ンセリングの場にす らなっている面もあるわ

達した社会の 中で は，子供は何にも体験しないでも何で申し上げることでも全部知 っているよう な感じがあるわけですね。 例えば
けんかの仕方 1つにしても，自分の体験から覚えたんだ

す。

ったら，そんなに陰惨なものは覚えないんで しょう け

でけで ，そ こ らへんで， 少しパ ネラ ーの方逮に反対意見を1つ問題提起をしてみたいと思いま

駒崎:残念ですが予定の時間を超えております。そこ
4人の先生方か ら最後の締めくくりの言葉を 頂 き，

(63)

その中で只今の御回答も含めて頂きたいと思います。
1， 2分ずつお願いいたします。
有村 .私達，学校現場にいる者は，先程から話がありましたような 子供はいじめを楽しいと思ゲ'かもしれないが，しかし，やはりいじめが楽しい学級であってはならな い，学 校であ っては ならな いと思 います 。その点，私は全く逆の立場で、すね。みんなと楽しく遊んだり，学習したりするような学級作りに，担任自身が努
力
しなきゃいかんということをまとめとして言いたい。
その方策として，個への上手な係わり方，そういうことが教師に今後もっと求められなくちゃいけないんじゃな
いか。そ れはち ょっと 的を得 ていな いかも しれま せんけど，教員養成の大学で，子供への実際の扱い方という
指導をあまり大学時代経験しない。教育実習で 4週間くらい現場へ行ってポンと lつの学級を持たされる。深谷先生は学芸大学でいらっしゃいますけど，大学の教員養成の大学のあり方にも 1つの教師の資質ってことに関して問えば，大きな問題があるんじゃないかっていうふうに思います。
それからもっ 1つ，今最後に御質問になった先生の中に，塾へ通っている子供はおしなべていえば 2
0分から 40分，あるいは受験目的の子供は 1割にも満たないという
お話がありましたけれども，どのデータかわかりません
けど，私どもが係わっている学校の 5， 6年生についていえば，進学目的の塾へ通っている子供は 4割から 6
割。
それから塾へ行ってるのは，毎日平均 1時間くらい。
週に 2回あたり 2時聞から 3時間という割合です。ですから，かなり，そういう子供が遊び方を間違えたり，いじめになったりしてるんじゃないか，という意味で，塾との係わりという問題というのは，考えなくてはならな
いかと思います。
駒崎 :有難うございました。それでは深谷先生お願いします。
深谷・ 先程申しましたように，子供のけんかに親が口出すなという言い方がされておりまして，つい最近までは私達親も，教師もいじめをそのようなものとして，子
供達にまかせようとしていたと思います。けれども，
いじめというのは弱い者が強い者からやられているような現象である以上，これはどうしても大人の知恵とカが要だと思います。しかし子供のいじめに親達，先生達
対応していくかというのは，問題が明らかになったば

必がかりのことですので，これは私達が考えていかなくてはならないだろうと思います。確かに今の子供達は，登校拒
否にしろ，いじめにしろ ，その他の問題にしろ，昔と比べると大変育て方が難しくなってまいります。そういう

意味で，教員養成大学というのは 4年間のカリキュラムの中でたくさんの課題を背負って，いい資質の先生をというこ とで苦 慮して おりま す。た しかに 大学と いうのは，そのあたりに少し対応の遅れている部分もございます。大学側も努力いたしますけれども ，資質向上 のために現場の先生方も自己研修を，おさおさおこたりなくお願いしたいと思います。どうも有難うございました。
駒崎 ・続いては，奥沢先生お願い致 します。
奥沢 :あの，執劫で残酷な長期に渡るいじめがあった
時に， どうしたらいいかということについて一言。そう
いう場合には，親が担任の先生に， あるい は教頭 先生に，校長先生に，何回も何回も相談に行ってお願いするのがいいだろうと思います。後になって，知らなか ったとかいうふうなことは言えない位に，連絡を密になさるのがいいと思います。親がそういう行動をとる ことが，子供に何かを果せるということがあると思います。それはともかくとして，先程司会の先生ともお打合わせしたので付け加えておきたいのですが，私が法務省に前係
わっていたことがありまして特に強調したいのはそういう
場合に人権擁護機関との接触をちょっとお考えになっていい場 合もあ るだろ うとい うこと です。 人権擁 護局長
が，去る 3月12日に各法務局へ通達を流しました。最近のいじめの流行に対抗して，いじめっていうのは単なる
けんかは別として人権問題にかかわるようないじめに対しては，当局が積極的に取り組むように，指示を与えているわ けです 。いじ めは， とかく 表に出 にくい ものです。他人に言えばまたいじめられる，ということがあります。そこで，努めて当局は情報を収集するようにということと，いろいろな啓発運動をするようにということです。情報が得られたら，人権擁護機関というのは，
地方法務局が全国に 8ケ所あります。本局が 8ケ所あり
ます。で， 地方法務局というのが 4
2ケ所あ ります 。支所が約 260あります。人権擁護委員というのが，全国で約

1
1，
500
人います。そういう人達が，それぞれの施設で，役所で， あるい は自宅 で相談 をする ことに なって おります。ケ ースによって，学校に連絡をする，あるいは通報をして学校に善処を求める。文書あるいは口頭で擁護
機関として善処を求める，ということになっております。
その善処の仕方が手ぬるければ，更に善処を求める。
で，そのケースについて不適当な人権侵犯があれば説示するということになっているのです。これは強制権力がもってするのではないのですが，いじめは生徒問の人
間関係の微妙なものがありますから，考慮して慎重にということではあるんですが，法務省のそういう機関が，一
生懸命積極的に取り組むという姿勢をとりつつありま
す

(6
4)
ので，場合によってはそういう機関と接触なさることも題というふうに承わりました。もちろん これで答が出たということではありません。しかし，いじめの問題を様1つであろうかと思います。

駒崎有難うございました。小倉先 生お願い致しま様な dimension から，各専門の方がお話し下さったわ
けでございます。いじめの問題は，単に子供の不適応なす。
小倉:私のお話は ちょっと抽象的できれいごとみたいどという問題だけではなくて，現代社会を考えさせるテに聞こえたかもわかりませんけど。でも日頃，私達の仕ーマであり，人のあり方，生き方の問題だというような事は非常に この世的"で，ことを痛感いたしました。

ドロドロの世界"なんですよね。精神科てのはどうも世の中のごみ拾場みたいな

しかし，そうかといって，抽象的なことだけじゃなく所がありまして。世の中の歪とか具合の悪いところは，て，よくこれから現場を見つめていく，直視する，それ

みんな精神科に持ち込まれてくる。後始末をしろというらを明日も，また，あさっても，持続性をもって u
ptoところがあるんです。だからそういう中で仕事をしていdate の問題として取り組んでいかなくてはいけないと

ると，どうしても私達は，一体基本 的な問題は何かという印象を受けたわけでございます。

か，少し夢のようなことを考えたくなるんです。それで、先生方はこのシンポジウムに，ボランティア精神でお今日のようなお話になったと思うん です。動物についいで下さいました。誠にもって恐縮に存じます。また，て，生態学という学問がありますね。私もあんまり詳し

フロアーの方々，大変御協力頂きまして，私の下手な司

くは知りませんが，しかしどうも私は人聞が人聞につい会をカパーして頂きました。有難うございました。心よての生態学を，少しおろそかにしちゃってるんじゃないりお礼を申し上げます。

か，という気持ちがあるんです。人間の本来の姿とか自村井.長い間，どうも御苦労様でございました。私も然な姿を，削ってしまって，そしてその学問だか科学だ

心理学をやっているんですけど，全くこういう分野は門

かの進歩のために大事な物を犠性にしてるって気がしで外漢でございます。私も聴衆の一人として，じっと聞い

しょうがない。動物についての生態学だけじゃなくて，ておったんです。お話を伺って，やっぱり我々個人とし人聞についての生態学について，もうそろそろ我々は考ても，うつ手があるなと感じたわけです。しかし，非常

えてもいいんじゃないかというに，強く思うわけです。

に大きい複雑な深い背景がある問題だということも同時

今日この会は大変楽しうございました。

に勉強させて頂きました。それでは本当に今日は，講師

駒崎・有難うございました。これでいじめの問題を巡るシンポジウムも終わるわけでございますが，今日は表層的なアプローチじゃなくて，いじめの本質に迫った問の先生方，フロアーの方々，長時間どうも有難うございました。これで終わりたいと患います 。

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