第１回遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議議事概要【開催要領】
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開催日時：

平成２０年９月１７日（水）１４：００～１６：００

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場

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内閣府本府

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出 席 者 ：

所

３階特別会議室（有識者）有川委員、射手矢委員、大根委員、古崎委員、山里委員（内閣府）増原内閣府副大臣（遺棄化学兵器処理対策担当）、
柴田内閣府審議官、浜野内閣府大臣官房長、別府内閣府大臣官房会計課長、西室長（内閣府大臣官房遺棄化学兵器処理担当室）、須賀副室長（同）、佐藤参事官（同）、早川参事官（同）、水野事業参与（同）【議事次第】
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ハルバ嶺における試掘の実施について
移動式処理設備について

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その他【会議の概要】冒

頭

事務局：只今より、第１回「遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議」を開催させて頂きます。まず、当会議の有識者を御紹介致します。
日本大学総合科学研究所教授で元会計検査院第４局長の有川博様です。
森・濱田松本法律事務所の弁護士であり、一橋大学法科大学院特任教授の射手矢好雄様です。
東京大学名誉教授であり、日本学術会議連携会員でもあります古崎新太郎様です。
愛知工業大学総長補佐であり、中国・河海大学名誉教授、また、ＮＰＯ養賢科学技術研究所理事長をされておられます大根義男様です。
興研株式会社代表取締役副社長であり、元陸上自衛隊化学学校校長の山里洋介様です。
また、本日は、所用により御欠席ですが、東京大学大学院法学政治学研究科教授の高原明生様にも当会議委員の委嘱につきまして、御承諾を頂いております。
以上の皆様に委員をお願いしております。
続きまして、当会議の開催に当たりまして、増原副大臣からご挨拶を頂きたいと思います。

1増原副大臣：遺棄化学兵器処理問題の担当を致しております副大臣の増原でございます。
いろいろ担当はございますが、本問題につきましては、かなり歴史的な問題もあり、困難を抱えているというふうに感じているところです。その特殊性という意味で、昨年度までは随意契約という形で対処してまいりましたが、皆様ご承知のような事情で、事業の進め方、これは特定の企業に依存する体質を生んだのではないか、あるいは不透明であるといったようなご指摘も賜っておりまして、これをどのようにするかということで、昨年１２月でございますが、本件を担当する大臣でありました岸田大臣の方から従前の執行体制を見直すという御指示を受けまして、本年度から３点でございますが、改善を試みております。
第１点は、いわゆる随意契約から一般競争入札という形で、業者の選定に透明性を持たせるということです。
第２点は、内閣府の執行体制が余りにも弱いということで体制の強化、すなわち物理化学あるいは化学物質の分析あるいは環境等、高度な専門性を有するそういった事業参与の採用等を実施致しております。
第３点は、本日お集まり頂いた皆様方でございますが、有識者会議を開催し、様々な専門的なご意見を頂くということと併せてその透明性を増すということです。
遺棄化学兵器処理事業に関しましては、事業の適正な実施と透明性の向上を図るため、まさに中立・公平な立場で本事業を客観的にご検討頂き、必要な意見、助言を賜ることができる知見、学識経験等が豊富な方々の構成により有識者会議を開催することに致しております。本日、本事業の実施に必要な化学兵器の処理構造物、プラント建設、国の会計・契約あるいは中国における法律、政治などそれぞれのご専門の分野において、トップクラスの経験・実績を有し、現在も活躍をされている方々にお集まりを頂いた次第でございます。
我が国は化学兵器禁止条約に基づき、中国における遺棄化学兵器を廃棄する義務を負っております。本事業を着実に進め、速やかに終結させる必要性から私としましては、ここにお集まりの皆様方の貴重なご意見等を尊重しながら、事業の適切な執行が行われるように、しっかり監督をしてまいりたいと思っております。
有識者の皆様におかれましては、この会議の趣旨を是非ご理解賜りまして、事業全般について、広くご意見またはご議論を賜り、有意義なご意見を頂戴できるように、重ねてお願いを申し上げて、私からの挨拶とさせて頂きます。本日は、本当にどうもありがとうございます。
事務局：ありがとうございました。次に、事務局の出席者を紹介させて頂きます。
まず、内閣府審議官の柴田です。
内閣府大臣官房長の浜野です。
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内閣府大臣官房会計課長の別府です。
遺棄化学兵器処理担当室長の西です。
担当室副室長の須賀です。
担当室参事官の早川です。
担当室事業参与の水野です。
続きまして、開催要綱の規定に基づきまして、互選による座長の選任をお願いします。ご意見がありましたら、よろしくお願い致します。
委員：今までのご経験とかご功績を考えまして、古崎先生にやって頂ければと思いますが、如何でしょうか。
（「異議なし」と声あり）

事務局：ありがとうございます。ただいま皆様から異議なしという声がありまして、互選になりました東京大学の名誉教授の古崎新太郎委員が座長に選任されたということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
事務局：ありがとうございます。それでは、これからの議事進行につきましては、古崎座長にお願いをします。
座長：座長に選出されました古崎です。どうぞよろしくお願い致します。
それでは、最初の議事であるハルバ嶺における試掘の実施について事務局からご説明頂き、その後、質疑・意見などを承りたいと思います。

ハルバ嶺における試掘の実施について
事務局：ハルバ嶺における発掘・回収事業については、当初は機械掘りという形で検討を進めておりましたが、どのような機械を設けるのかという諸性能を検討する上での十分な資料が揃っておりません。そこで、今年度から試掘を実施する
ことにより、具体的に発掘・回収作業を実施する上でどういうことが必要なのか、更には、人手で発掘する場合の発掘方法、安全対策について検証するためにどのようなことが必要かという観点から大きく２点について検討したいと思っております。第１に埋設砲弾の弾種の把握であり、第２には埋設状況です。
試掘の方針としては、１０月からの実施を考えており、その掘り方としては、日本側が責任を持って作業を行うこととし、いわゆる小規模事業と同じイニシアチブとなります。
平成２０年度は、まず２号坑に着手します。既に、８月より事前準備を進めておりまして、１０月下旬から１１月にかけて約３週間で具体的な試掘をしようと思っております。来年度は１号坑に着手したいと思っております。
このように試掘は、２段階に分けて実施することとし、第１段階では、試掘作業の安全確保に係る設備、体制の実地検証を行い、第２段階のための準備をするということを考えております。そのために本年度は、大体１，０００発程
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度の砲弾等を掘り、検証を進めてまいります。これを踏まえ、平成２１年から２２年にかけての第２段階では、更にもう少し掘っていき、埋設坑の垂直方向における砲弾埋設状況を具体的に確認します。
次に、これから必要な作業として外部インフラ整備があります。電力については、試掘に関連する施設や掘り出した砲弾を保管するための保管庫等これらに対する電力を供給する必要があります。ハルバ嶺直近の大石頭鎮の変電所から架空線で電気を送電します。通信については、試掘関連施設と中国国内、更には日本との間の連絡を確保するための通信施設が必要になります。これも直近にあるのが大石頭鎮の電話局であり、そこからハルバ嶺地区までを受送信装置で結ぶことを考えております。試掘地域から保管地域の間の作業地域には光ケーブルを敷設し、電話通信、インターネット機能を確保します。
なお、給水について、当面必要となる所要量は多くないと見積もられることから、外部インフラの水道管による供給ではなく、地下に貯水槽を設置して対応することを考えております。
座長：今の説明について、ご質問・ご意見がありましたら、お願い致します。

委員：埋設の深さの説明において、地下約１ｍの位置に砲弾が埋まっているとのことですが、それはどのように確認されたのですか。

事務局：平成８年に一度掘り、その後埋め戻しをした段階で土砂を２～３ｍ被せました。そして、今回、新たに機械を使って上部土砂を剥ぎ取り、探知機により最終的な深さを確認しました。
委員：１号坑と２号坑の位置取りが少し分かりにくいのですが、外部インフラは１号坑にも供給するのですか。つまり、電力の容量とか通信の光ケーブルは１号坑にも対応するという想定でよろしいですか。

事務局：その通りです。１号坑と２号坑は１０ｍ程度の高低差があって、高尾山の頂上に２つ並んでいる程度の距離しかありません。
委員：第１段階では少量の砲弾等の発掘を実施するとのことですが、回収までするなら識別も行うのですか。

事務局：第１段階では掘って識別し、あとは小規模発掘・回収事業と同じで、アルミラミネート袋に収納して保管庫に置きます。
座

長：他にご質問等がなければ、次の議事に移りたいと思います。

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移動式処理設備について
事務局：遺棄化学兵器はハルバ嶺のほか、中国各地で発掘されており、今日までに約４万５千発を回収し、最寄りの保管庫にすべて収容してあります。これらをハルバ嶺に移送して処理するのが合理的か、あるいは移送に際してのリスクを考えて、逆に移動する施設を導入すべきではないかという検討がなされました。
最終的に昨年４月、日中首脳会談において当時の安倍晋三総理が温家宝総理に対し、移動式処理設備を導入して作業を進めていくことを表明、温家宝総理はこれを歓迎した次第です。
移動式処理設備を導入した場合のコンセプトですが、一定の区画を仕切り、処理設備及び処理設備に必要なユーティリティー関係、それから廃棄物の一時保管庫、その他を準備し、砲弾等を近傍の保管庫から運び込んで処理をすることになります。
移動式処理設備の調達について、本年度は賃貸借及び運転管理業務委託契約と、運転に際し万が一の化学剤漏洩等に備え、低濃度での連続検知を可能にするような検知器の試験を行うという２件の契約を本年度中に行いたいと考えています。また、機材が届いたところで日本から中国に持ち込み、そこで据付・組立てを行い、更に現地で運転するに際し、化学兵器を梱包から解き、処理運転、除染解体をするという各種契約が出てまいります。これらは２１年度以降の実施を予定しております。
座長：ありがとうございました。それでは、ご質問等ございますか。

委員：基本的なことですが、調達自体は国際競争入札なのですか。

事務局：ＷＴＯルールに即した国際競争入札を予定しております。
委員：賃貸借というのはリース会社あるいはメーカー側から借りるわけですが、日本における賃貸借ということですか。最初に日本国内の倉庫までの輸送ということなので、そこでもう日本国政府は借りて、そして中国に持ち込むという契約でしょうか。

事務局：まず、設備を製作し、日本国内で機能のチェックをして、その後、中国に持ち込む。そして、運転をするという形に分かれます。当面必要な契約は、設備を製造して日本でチェックするまでです。
委員：中国に持ち込むということは、それは賃借人である日本が、中国の領土に持ち込むということになるのですね。そうすると、持ち込んだ後、その設備を使って運転しなければいけない。よって運転管理業務委託契約を締結すると、それは中国における運転管理の業務ということですね。そうすると、運転管理自5

体の契約主体はどうなるのですか。
事務局： 日本が自ら行う事業ですから、現場においては、トップに必ず日本国政府の代表者がいて、その下に、運転を担当する者、安全を担当する者がいるという形での契約になってきます。
委員：発掘作業は、日本政府が中国の会社と契約するのですか。

事務局：発掘に関して言えば、日本政府が行う発掘・回収作業を委託した会社があります。ただその会社だけで全ての作業ができるわけではなく、発掘作業の場合、砲弾等に手をかけるまでは中国側の支援を仰ぎます。中国政府が協力する範囲というのは、対中要請事業という括りになりますが、どういった事業を中国政府の協力範囲とするか、あるいは事業のどこから先を日本政府が行うかについての線引きはその都度行います。
委員：中国側に依頼するということは、契約関係ではなく、政府間の協力によって行ってもらうということですね。

事務局：そこは、日中政府間で仕事のバウンダリーを決めます。
委員：早期調達を実施するために賃貸借契約以外は中国側との調整が整い次第、実施するとのことですが、運転管理業務委託契約よりも賃貸借契約を先行させるということですか。

事務局：今年度に契約しようとしているのは、賃貸借及び運転管理業務委託として、設備を製作し、それをリースして試運転までを考えております。
委員：運転管理業務委託契約と賃貸借契約との関係ですが、例えば賃貸借契約というのは、外国メーカーのものを日本に導入する場合、ある日本の商社が賃貸借契約を結ぶというイメージで良いのですか。例えば日本の商社が外国メーカーの設備を使って処理する方法で手を挙げたときには、当然商社との間で賃貸借契約を締結する形になると思います。
また、運転管理業務委託契約というのは、メーカーであれば当然のことながらメンテナンスや運転の教育等も含めると思うのですが、その次に処理運転作
業契約というものがあるわけです。これは、メーカーと締結するイメージなのか、あるいはリース会社と結ぶイメージなのでしょうか。

事務局：基本的にメーカーが設備を製作し、リースもできるのであれば、メーカーと契約をし、できなければリース会社との契約を考えております。ただし、リー6

ス会社だけですとメーカーが放ったらかしになる懸念もありますので、ご指摘のように運転管理や教育指導等を契約に含めることを考えております。その後の運転作業業務は、基本的には別途、業者と契約して作業にあたらせるイメー
ジです。
委員：難しいと思うのは賃貸借契約と運転管理契約というのを一般競争入札するわけですが、実際に処理運転を行う場合は、例えばメーカーと随意契約にならざるを得ません。その場合、今年度契約で安く入札してしまえば、次に幾らでも高くなってしまうという話になりかねません。したがって、オペレーションを含めてトータルで入札できれば最も有効に使えるということになると思いま
すが、これらを切り離す場合、処理運転契約にどのようにして歯止めをかけるかということを考えなければなりません。

事務局：ご指摘を踏まえ、早急に検討させて頂きます。
委員：今後、２基目の移動式処理設備を検討する場合、同様の問題が出てくることになり、今回契約した業者が有利なります。通常ですと、その場合は随意契約にして先行投資した部分について価格を下げてもらうのですが、他方、随意契約は避けなければいけないという側面もありますのでジレンマに陥ります。
競争入札にすると、新規参入してくるところに予定価格を設定して高めに出てしまうのですが、随意契約であれば、当然開発経費が不要なのでコストダウンができ、予定価格を低く設定できますが、随意契約はできない。
しかし、予定価格を高くすると問題があるというのは、恐らくハードの方で、同様に運転業務、ソフトの方でも先行したところが有利になるという問題が出てくるので、本来であれば最初の調達時にトータルコストを考慮した札を入れさせるというのが一番良いと思います。この点について、どこまで検討して頂けるか併せて考慮していただければと思います。

事務局：今回、一般競争入札を行う移動式処理設備については、できるだけ早期に導入する観点から設計・製作期間及び輸送期間等を考慮し、速やかに公告・調達手続きに入る必要があります。
今回は、具体的に処理を行う場所、用地の状況、インフラの状況等が予め分かっている中で検討ができたのですが、今後、同様の設備を導入するためには、処理作業用地の選定、インフラ条件、あるいは冬期使用を見据えたスペック等の設備・性能等について検討・調整を行う必要があり、今回導入する設備と一緒には扱えない状況にあります。
したがって、今後、検討していく過程でスペックの変更も出てくることが予想されるため、全く別の契約になると思われます。

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委

員：放射性廃棄物を地下に穴を掘って埋めるというのは、実は最近の傾向です。
外国でもそのようにしており、我が国でも研究をしております。この処理装置に決定されるプロセスでは、廃棄物を深く地下を掘って処理する、あるいはそこのところに埋めてしまうというような話は出ませんでしたか。
現在、放射性廃棄物の処理方法として、立坑１，５００～２，０００程度を掘って地下都市みたいなものをつくり、保管する方向で検討しております。

事務局：廃棄物で一番取り扱いが難しいのは砒素です。その処理方法については、引き続き、検討する必要があると思っております。
座長：中国側に委託する業務ですが、これらの内容について、入札者であるメーカーによって要求が異なることはありませんか。

事務局：ご指摘のとおり、機種によって変わってきます。したがって、契約相手が決まらないと、中国側と決め切れない事項もあります。例えば、処理に必要な除染剤の要請量などは機種により変わってきます。
座長：他にご意見等がなければ、これで第１回の遺棄化学兵器処理事業に関する有識者会議を閉会します。ありがとうございました。

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