第２回水道料金等検討委員会 会議録（要旨）日 時

令和４年７月 28 日（木）午後２時 00 分～午後３時 20 分

場所

上市町役場２階 第一会議室

議題（1）第１回検討委員会の振り返りと課題について（2）上市町水道事業の今後の収支見通しと料金案について（３）今後のスケジュールについて

出席者

委員（敬称略、五十音順）：
四十物政憲、伊井謙治、池田嘉津弘（代理）、野越サト子、細川和子
事務局：玉井建設課長、永田課長代理、村上課長代理、加門技師

資料

01 第２回 上市町水道料金等検討委員会次第
02 資料 上市町水道事業の今後の収支見通しと料金案について
03 参考資料１ 第１回委員会議事録(要約)04 参考資料２ 富山県の水道（令和２年度決算）

会議録＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

１ ． 委 員 長 前回の会議をうけて、事務局が色々と資料を作っておりますので、意見や感想を聞あいさつ

かせていただければと思います。この会は、水道会計がお金が無くなるから（料金を）あげましょうという話ですけれども、とはいえ急に上げても町民感覚が、『それは避けたいよね』という感想なども伺いたいという会ですので、忌憚のない意見感想をお願いいたします。
資料確認事務局から、（１）上市町水道事業の今後の収支見通しと料金案について、説明。
・１回目の会議のまとめ、ふりかえり
・他市と比べて料金が高いことについて、費用の内訳などの説明
・必要な料金の試算について
・現実的な料金の改定について（以下、委員質疑応答）-1-

委員長 皆さん、まずは感想から入りましょうか。
大まかに言うと 10％から 40％上げないとやっていけないという試算ですね。他の市町村と比べても、そんなに安くもないしそこまで高くもない、前回１回目で出たような話は頭をよぎるけど、どうですか、ということですね。一人の町民としても生の声を聞きたいなと。その後、仕方ないねというのも、どこまで仕方ないのか、そういった話をまず聞かせていただけるといいなと思います。
事務局が作った数字はそのものです。生々しいですけども。まず感想から伺わせてもらえればと思いますが、どうでしょうか。
まず、私の大きな感想はですね、「他の市町村はそんなに上げてない」という感じがします。何故かというと給水原価と供給単価を見て頑張ってるな、とか色々あるんですが、一つ基本的に違うのは、上市町もそうなんですが、お金がないというけれど、お金は企業債つまり借金をすればあるんですよ。だから実を言うと私の感想ですが他市はとても上手くやっていらっしゃいますが、企業債（の額）もとても大きいんですよ。いつまでこうやって企業債を使って頑張るのかなという感じもあったりするので、上市町は他市よりも（経営が）悪いという話になったりしますが、そういう仕組みもあったりします。あと、今の資料で説明がありましたが、効率ですよね、管１ｍ当たりの、先ほど数字が出ていましたが、一人に（水を）供給するのに 12ｍ必要。富山市は一人で 7.8ｍ使うけど、上市町は一人で 12ｍ使う。こういったスケールメリットが富山市はある。そういった面では、上市町は経済性というか施設の利用性というのはどうしても不利だという感じはありますね。
最終的には皆さんの意見を聴きたいのですが、老朽管が他の市町村においては今年 10ｋｍ直しても、100 年後は 30％の老朽率が 50％に増えてしまう。ところが、利用料金を上げてちゃんと対応しようよと言っても、きっと市民感情は「もうちょっとなんとかならないの」ということで、行政としては料金値上げを言いにくいんだと思います。
ですから各行政は我慢比べをしている、そして我慢比べをしている中でも、そろそろどの市町村も出てくるのですが、このままいっても採算取れないと言い出すんですよね。まぁ上市町もそうなんですが。これを最終的にどう考えればいいのか。
皆さん、まず感想どうでしょうか。
委員 数字の細かいのを初めて見ましたが、中身が厳しいなと。水道事業の経営という立場から見たら厳しい数字だなというのは分かります。ただ、町民としてはどうなのかなというところで、一つは採算制ということで上市町と富山市の人口比較で、１人当たりの管路延長のこととか、人口減少がこれからどの程度下がっていくかなと…それで（水を）使われる方の人数が減っていくと。
それから企業誘致と簡単に言うけどこの経済情勢の中で、中々（来ない）。企業誘致は全国中で手を上げている、その中で競争して誘致するという。また移住の問題もある。上市町も他市町も一生懸命やっているけど、結果としては三桁四桁とはなって-2-いない。何十人とかいうレベルなんですよね。中々難しいなというところで、悩む。要らない所の管を切ってしまうかということも出てますけど、そしたらその地区の人口を増やすことも不可能になる。（管が）傷んでいるのも事実だし。ご無理ごもっともかなとは思いますが。いや、大変だね。
委員 前回の話にもありましたが管自体の耐久力がなくなっているんですよね。だから管をきちんと改善させなければいずれにしてでも負担がくるわけですよね。とはいえ、４割を上げていくというのは厳しいかなと。いっぺんにはね。15％上げるというのを他のところはやっている。（今）15％上げて、次にまたそういう時期が来たから（料金を）上げましょうというのができるかどうかという問題もありますよね。そこのところが消費者にとってどうなのかなと思うところですよね。（管を）直さなければいけな
いのは痛切に分かっているのだけど、その資金をどうするのかという根本的なことだと思うので。どうしたらいいんでしょうかね。
この問題は上市町だけではなく、日本全国で浮上している問題だとは思いますが、実際に先立つものが問題になっているんですよね。お金があれば問題ないんですよね。
事務局 人口が増えている状態ですと大丈夫なんですけど先細っているので。
委員 上市町は 38 年間値上げしていないと偉そうに書いてあるけど、いつかは値上げしないといけないことは分かっていたと思うんですよ。町民の皆さんが「上市町はえらいんだな、今 40％上がっても仕方ないだろう、管も古くなっているんだから」と思ってくれればいいけど。どんな風に町民の皆さんに説明できるかということですよね。
委員 38 年間上げなかったというけど、私自身が富山市から（上市町に）来た時に（水道料金が）高かった気がした。富山市から見たら、㎥当たりなのか基本の部分が高かったような気がしていたんです。富山市がそんなに水道料金が高くなかったら、（上市町は水道料金を）上げるに上げれなかったのかなぁと。
事務局 そうですね、結構（水道事業の）最初の方は料金を上げているので。
委員 （富山市から上市町に来たときは）なんて水道が高いんだろうかと思ったんですよね。今こうやって資料や数字を見せていただければ、（水道事業も）辛抱してるなというのは見て分かるんですけど。
委員 大変分かりやすい資料だとは思います。資料に朝日町がないなぁと、入善町とか非常に安いからかなと。

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事務局 朝日町は町営での水道事業を止めまして、管理組合などで行うこととなっているので資料に上がっていません。入善町や舟橋村も簡易水道ということで、本来は一緒の資料には計上されないのですが、料金は分かりますので比較資料として計上しています。
委員 長い間値上げもしないでやってこられたので、ある程度の値上げは仕方ないのかなという気がしますが。ただ、先ほどの資料であった 40％の値上げということは、ほぼ半分（１．５倍）上がるということで（厳しい）。
先般、工場協会の集まりがあって、こういうこと（水道料金等検討委員会）があったんですよと報告しましたが、上がるのは仕方ないだろうねという認識だったんですけ
ど、やっぱりすごく高くなったときに、30 年後の 40％値上がったときとかに、工場を増設するとか何か話が出たときには、周りとやっぱり比べる。誘致をこれからやっていくんですよね。スマートインターのところとか。やられるときにメリットとかつけて誘致が必要なのかなと思います。 他と比べてランニングコストが安いところに（水道料金や法人税などが安い方に）特に製造業は行かれると思いますので「出ていかない」工夫も必要かなと。そういう観点も必要なのかなと思います。当然、総合計画で移住や誘致と言っておられますので、増やしていく努力と、「出ていかない」対策もやっていく必要があるのかなと思いました。
事務局 40％という数字は無茶な数字だとはわかっていまして、ただ先ほども言われてますが全国どこも同じような状況で、こういう計算をしたら似たような数字が出るんじゃな
いかということをお伝えしたくて資料を作ってみました。
委員長 そうですね、資料 29 ページの数字ですが、（上市町は）高い高いと言われますが、数字を見ていると、入善町とかは井戸水で安いですね。他市はその内上がると思いますが。砺波市から左側は、日本全国のことだと思いますし、黒部市とかは井戸水使っている人が多いので、水道を使いませんという方が多い。でも井戸を使っていない人は水道を使うから管路を通す必要がある。だからコストがかかるけど、料金はとれない。だけど料金を上げると井戸を掘られてしまう。なのでこの辺は論外として、魚津市から左側は無茶な数字ではない。上市町は 10％上げると左から（県内で）５番目に（高く）なるけど、他の自治体もその内上げないと今の状態だと持たないんですよ。とはいえ、その中で上市町が 20％上げるというのも気が引ける。
事務局 いつか上げなければいけないというのはみんなわかっているけれど、上げるタイミン
グが中々計れない。周りの様子を見ながらというところがどうしてもあって。（料金を）上げるというのは言いにくいのかなと。
委員 難しいね。

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委員 結局は、どれだけ上げるかということですよね。（更新を）やっていかないと、どこかで破裂してしまう、その段階になってバーンとお金を上げますよというのは、言いやすいでしょうけど、管理するのは大変だと。
事務局 立山町さんがどちらかというとそういう感じでしたね。断水が起こったので料金を上げてしっかり更新やっていくぞと。
委員 その方が皆さん動きやすいのでしょうか。納得するのかな。お金を使い果たしたうえですぐにというのはね。
（料金を）上げてから（更新を）やるのか、（更新を）やってから（料金を）上げるのか、というね。
事務局 上市町は一応 10 年計画というので（管路更新を）やっていますので、少なくとも今の10 年計画は計画通りやりたいなと思っています。主要なところを大分手をかければ、大規模な断水は防げるかなぁと。まぁ状況によっては分からないですが、少なくともこれだけくらいはやり切りたいなと思っていまして。
委員 値上げということはいつの時代でもあるからね。
町民の皆さんに理解してもらう、値上げせざるを得ないとなると、割合ですね。何割上げるか。
委員 （現金が）足りないのは分かるから、何割あげるのか。４割というと、5,000 円払っている人が 7,500 円になるっていう。
事務局 私たちも資料を作っているときに、４割というのは現実的ではないなと。ただ、生の数字を提示して見ていただこうかと。
委員 15％上げたらどうなるかな。溜息出るね。
委員長 皆さん、町の代表ということでね、数字はこうだと。でも数字は少し弾力的で、どうしても現金が足りなければ借金（企業債）すればいい。でもそれに頼っちゃだめなんですが、そうすると、町民感覚として、私が伺ってみたいなと思うのは、来年から８％、５年後に 10％とかね、そういうショックがないような、そういう意見というのはありますか。
委員 消費税の値上げみたいなものだね。

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委員長 料金についての感想を聞かせてもらえれば。
委員 電気の値上げがあって、計算すると、水道料金は安いなと思う。
委員 水道料金が上がると、下水道料金も上がるの？
事務局 水道料金と下水道料金は別で、水道使用量（㎥）が増えると下水道使用料も増える感じですね。料金の値上げは、水道と下水道は別です。
事務局 立山町は２段階で値上げしましたね。委員長が言われたような、最初 10％上げて、その後 15％にした。いきなり 15％値上げすると町民感情が良くないだろうから、段階踏んであげたということですね。
委員長 言いやすいのはそのパターンでしょうね。
委員 いずれにせよ管は変えないといけない。
事務局 ちょっと上げて、様子を見てみるという方法もあるのかなとは思います。
委員長 なるほど。
委員 町民に分かってもらえるような説明・値上げの仕方。管が古くなっているのだから、そこを繰延しても仕方ない。二段階に分けてでも、上げなきゃいけないという思いになってもらわなきゃならないんじゃないかな。
委員 みんなにそういう思いになってもらうことが大切。なってもらわないと。
委員 仕方ないねと（納得してもらわないとね）。
委員 余談だけど、この頃、水を３秒くらい出していたらすぐ冷たくなる場所と、５分くらい水を流していてもあったかい水の場所とあるのを、（町民の方は）話している。管が回っているからだ、とか、あんたんところは水が本管じゃないんじゃないかとか、そういう話題があるから、皆さん（水道に）興味は持っておられる。だから、管がもう取替時期が来ているので（このまま放っておくと）大変なことになるから、これは仕方ない、みたいな感じで。２段階くらいに上げてしまうと。如何ですか。
委員長 これは別に多数決でもないのでね。10％がいいですか、15％を５年後にした方がいいですか、とかそういうやり方もあるんですが、今は意見として、町民の感触として、-6-意見をいただきたいと思うのです。
委員 １割くらいだとね、そんなに上がる感じはしないと思うんですよね。請求書がきたとしても。
事務局 １割くらいだと、消費税の感じですよね。
33 ページに、実際いくら上がるのかというのが書いてあります。10 ㎥だと 154 円、20㎥だと 319 円上がります、というのが、28 ページにあります。
今資料として 10％、15％と挙げてあるのは、資料として分かりやすい数字を入れてあるだけですので、資料としては３％でも５％でも作れます。
委員 水を作る料金で、最近色んな分野で値上げがありますが、材料費とか電力費とかそういったもので、費用も上がってきているんでしょうか。
事務局 そうですね、動力費（電気料）とか上がってきていますね。この資料ではまださほどではありませんが、毎年少しずつ上がってきていますね。
委員 10％、15％と言っていても、費用も値上がっているから（料金を値上げしてもそんなに利益プラスにはならないかも）。
事務局 そのとおりですが、そこまで考えだすと議論も難しくなるので。
電気料みたいに、燃料が上がったから電気料をあげます、とすぐに言えれば楽なんですが。
委員長 私なら、５年後に 10％、もう５年後に 10％、もう５年後に 10％、という案はどうでしょう
かと冗談として言うんだけど、そういう感覚で何かありませんか。その案を採用するとかではなくて。自分が行政だったらという…。５年サイクルの、10、15、20…ちょっと具体性を持ってみてね。皆さんどうですか。事務局が来年から上げたいんだけど、と言われても困るんだけど。
事務局 そうですね、周知期間は必要かなと。早くても令和６年からとかかなと思ってるんですけど。
委員長 ２～３年後からだね。
委員 やるときはやらないといけない。
事務局 今日は２回目ですけど、全部で４回を予定していまして、次回は今回の話を踏まえ-7-

て提言のパターンを何個か提示してみたい。こんな提言の仕方がありますよと。（料金を）上げる必要がありますよというところを。
委員長 ちょっと休憩を入れましょうか。
～休憩～
委員 企業債はどれくらい借りるの？
事務局 更新費用は毎年約２億円くらいとして、その半分くらいですね。１億円借りて１億４千万円返すという感じですね。（返済は）今現在のものというよりは、昔に水道管を敷設したときの借入金の利率が今よりも高くて、一番高い時の起債は繰上償還で一部返していますが、まだありますので、その分が今じわじわと返済の上乗せになってきているという感じですね。
委員 今、材料がすごい値上がりしていますよね。
事務局 更新のスピードは落ちてくるでしょうね。
委員 （水道料金がとても安い）入善町、黒部市というのは、水道の加入率は低いんでしょうか。
事務局 入善町の普及率は 22％、黒部市は約 76％ですね。殆どの市町村は 90％をこえていますね、上市町は 93％です。
水をたくさん使う企業とかは、そっち（県東部下新川辺り）の方で井戸を使ったりしますね。
委員 ビールや酒屋、コカ・コーラとかもそっちの方だね。
委員 上市町でも井戸を掘る人とかいるんでしょうかね。
事務局 いらっしゃるとは思いますが、井戸を掘る経費と、今後何十年か水道を使われる料金を計算された方がいいとは思いますね。
委員長 今、上市町の企業債償還残額が１６億８千万円、水道収益が年間３億円、随分借金を溜めましたね。よく考えてみると、昭和 45 年以降初めて管を敷設して、傷んだからと新しい管を入れ替えて。１ｋｍの管を入れるのに昔は１千万円でできたかもしれないけど、入れ替えても２千万円と思っていたかも。それが今では借金が１６億円。３億-8-円の収入で１６億円を返済していくということ。これを更に（借金を）溜めていくと、子供たちの代、次世代にこれを最終的に負担させるということになると、情けない話になる。臭い物に蓋をするという気持ちにどうしてもなるんだけど、どこかである程度回収するような決断があればいい。ところが、決断をしたいんだけど隣の市町とかがね。本当は、富山市とかも大層な企業債の借金を抱えているから先頭を切って料金を値上げしてくれれば苦労しなくていいんだけど、自分たちでやらなきゃいけないのが辛いところですね。とはいえ、上市町は独自で正々堂々と（料金改定を）やればいいと思いますが。やっぱり、行政、町民の感覚として、どうしてもソフトランディングしたいなというのは避けて通れないですね。どうしてもここである程度財政的に回るような仕組みに持っていきたい。
今２回目で、今度の３回目に、町民感覚として、どの市町村でも委員が、どのくらいで値上がりしたらいいかとか、これは無理なんじゃないかとかいう話が出てくるんですね。そういった感想やご意見を次回までまとめておいていただければいいかと思います。
事務局は、提言の確認とか経営戦略とか具体的に、３年後や５年後に何パーセントとか、ある程度の提言が出れば、それに基づいて資料を準備するということになると思うのですが。今日の第２回目の結論として、どうなんでしょうか。
事務局 今日の結論とすれば、遠からずある程度の値上げが必要なのかなというところまでは決まったのかなと。
委員長 先ずはそういうことですね。
事務局 ３回目は提言内容の検討ということで、具体的な提言の案というものをお示ししたいと思います。今日の内容を踏まえて、どこまで踏み込んだ内容にできるかということも。
委員長 今の話を前提に、事務局として皆さんの気持ちを見て、これでどうでしょうかというものを出してください。そうしないと進まない感じですね。
事務局 それに対して意見をいただいて、最終提言を取りまとめるという感じでしょうかね。
委員長 今は 10％だ 15％だという表を作ってもらいましたけど、伺った皆さんの意見や感想を大いに参考させていただいて、これでどうかという土台を提示してもらって進められないでしょうかね。
委員の皆さん、土台に対する注文や、分からないとか、言うことがあれば（どうぞ）。
委員として 10 年後とかの長期計画を、基本計画につながるものを行政は見せます
けど、何年か毎に上手くいっているか、３年毎に、もう少し上げるのか、下げてもいい-9-んじゃないのか、という検討委員会みたいなものを立ち上げるのも考え方ではないかと。
委員 そうですね。
委員長 今決めてさあこれで行きましょう、５年先、10 年先がスケジュールどおりというのも確認した方がいいのかなと。
事務局 定期的に場を設けることは事務局としても必要だと思っています。そういったことも提言の中に盛り込んでいきます。
中新川広域行政事務組合は、料金を値上げしなくても定期的に検討委員会を開くということを決めているので、そういうのも良いかと思います。
委員長 定期的にやった方がいいね、緊張感もあるしね。
事務局 ３年毎くらいがいいですね、５年になると忘れたり分からなくなったりしますね。
では、次回は提言をこちらからお示しして、皆様に見ていただいて、ご意見をいただいて決めるというやりかたでよろしいでしょうか。
委員長 具体的な数字を入れて、絞って準備しましょう。
そういった感じで３回目をするということでよろしいでしょうか。
＜各委員了承＞～議事（3）今後のスケジュールについて～
事務局 ３回目は 10 月くらいを予定しています。日付はまた後で調整させてください。
ありがとうございました。

議事終了- 10 -