金融 と世界経済 リーマンショック︑ソブリンリスクを踏まえて
グローバルJAPAN 2050 年 シミュレーションと 総合戦略

公的セクターの資金生産性の向上

グローバル化と両立する地方分権をいかにして進めるか

いつ頃まで︑どの程度の成長が可能か？
ポスト京都議定書の行方37

シンポジウム 税制抜本改革 と地方税・財政のあり方

25

The 21st Century Public Policy Instituteシンポジウム 日本政治における民主主義 とリーダーシップのあり方

シンポジウム

中国経済の成長持続性

シンポジウム
地球温暖化政策の新局面

地域主権時代の自治体財務のあり方の21世紀政策研究所新書─ 37
ＣＯＰ の行方と ％削減の影響

方

162050 年と日本政治における
民主主義とリーダーシップのあり方
けて

背巾 7mm第 回シンポジウム（２０１３年３月
報告

日開催）

21

世紀政策研究所研究主幹／
早稲田大学公共経営大学院教授

日 本 政 治における民 主 主 義とリーダーシップのあり方【パネリスト】

衆議院議員／
自由民主党政治制度改革実行本部長

パネル デ ィ ス カ ッ シ ョ ン

21

北川正恭

逢沢一郎

7

30

100

2

【モデレータ】

日本大学法学部教授／
世紀政策研究所研究副主幹

衆議院議員／
民主党幹事長代理・政治改革推進本部事務局長

岩井奉信

馬淵澄夫

片木

淳

早稲田大学公共経営大学院教授

飯塚恵子

北川正恭

読売新聞編集委員

世紀政策研究所研究主幹

3

21

21

ごあいさつ目下わが国は東日本大震災からの復興、原発事故への対応とエネルギー政策の再構築、デフレからの早期脱却、ＴＰＰを始めとする経済連携の推進、外交安全保障

政策の適切な遂行など、まさに課題山積の状況にあります。とりわけわが国は、世界に先駆けて本格的な人口減少社会に突入していきます。そうした中でいかにして経済の活力を維持し、また財政や社会保障といった国民生活の安定に欠かせない基盤を中長期的に運営していくことができるかが問われています。これらの課題の解

世紀政策研究所では一昨年から政治のあり方について研決に向けては、政治の強力なリーダーシップが必要不可欠です。
このよ う な 観 点 か ら 、究活動を続けてきました。今年度は早稲田大学大学院教授の北川正恭先生に研究主

214幹をお願いして、民主主義とリーダーシップのあり方に焦点を絞って検討を行いました。

民主主義と政治のリーダーシップの問題は、アメリカでは大統領と議会との対立、ＥＵではユーロ危機への対応をめぐる加盟国間の軋轢、中東諸国ではアラブの春とその後の政治的混乱と、多くの国においてさまざまな形で問われており、いわば世界共通の課題といってもよいのではないかと思います。こうした中で、わが国はどのような民主主義とリーダーシップの形をつくっていくべきか、国民全体で考えていく必要 が あ り ま す 。

本日はこの１年間の検討の成果を踏まえ、北川先生から日本政治における民主主

義とリーダーシップのあり方について提言いただきます。それを踏まえて、自民党と民主党の政治改革の責任者であられる逢沢先生、馬淵先生、ならびに各パネリス
トの皆様と議論を深めてまいりたいと存じます。

ごあいさつ

5

6

今回の提言ならびに本日のシンポジウムを通じ、政治のリーダーシップの重要性

森田富治郎

に対する国民各層の理解が深まることと、わが国があるべき政治改革に大きく踏み出すための議論の端緒となることを祈念しています。
二〇一三年三月二十一日

世紀政策研究所所長
21

報告

日本政治における民主主義とリーダーシップのあり方
世紀政策研究所研究主幹／
早稲田大学公共経営大学院教授
21

北川正恭

「リーダーシップの欠如」と「ポピュリズム化した民主主義」

私どもが９回にわたって議論を重ねてきた提言について、ご報告を申しあげ、のちのパネルディスカッションの話題に供していきたいと思います。

当シンポジウムは、ちょうど１００回目を迎えています。経団連の主催ではありますが、政治的に主張すべきはどうぞ自由に主張してくださいというお話をいただ

きながらまとめました。今は政治も社会全体も経済も場面転換をせざるを得ない、
本当に大 転 換 期 の 状 況 に あ る と 思 い ま す 。

今回の政治タスクフォースは昨年（２０１２年）５月に発足しました。当時、民主党政権はさまざまな場面転換に対して果敢に挑戦はしていたのですが、失礼ながらリーダーシップを発揮できず、党としてのまとまりも欠けて、決められない政治が深刻化していました。その結果、昨年末に政権が自公政権に戻ることになり、その間３回も総理大臣が代わるという状況でした。

8

そこで再び政権をとった安倍晋三内閣は、ア

ベノミクスと言われる３本の矢（金融・財政・成長）の戦略を果敢に実行しつつあり、内閣支持率も７割を超えている状況です。

場面は少し変わりましたが、具体的な政治シ

ステムはなんら変わったわけではなく、政治家の資質が急に高まったわけでもありません。したがって政権交代時においても政治のリーダー

シップを発揮できる制度改革を行い、国民も難局を切り開き得る政治家を選びつつ、その政治

う、成熟した民主主義が今求められているので報告

9に対しては責任を持ってコミットしていくとい北川研究主幹10はないか と い う 問 題 意 識 に 立 ち ま し た 。

昨年度の政治タスクフォースでは、政権交代時代の政治の課題を総点検して、幅広い分野にわたって改革案を提示し、その実行にあたっての時間的目安までを付記

した提言を行いました。２０１２年度、私どもはそれを受け、改革案をより実行に近づけるために政治改革のセンターピンを模索し、そのピンをいかに倒すべきかを議論して、具体的な提案に高めていきたいと思いました。そこで議論を通じて、問題の根底にある要因として、「リーダーシップの欠如」と「ポピュリズム化した民主主義」 と い う ２ 点 が 見 い だ さ れ ま し た 。

年に政治改革をしたがゆえに今日の混乱が年の地方分権推進法も含め、改革したにもかかわらずご存じのとおり、１９９４年に公職選挙法や政治資金規正法の一部が大改正されました。 こ の ２ 大 改 革 に 翌

まだ実行 で き て い な い の か 、 あ る い は起きているのかという、大きな争点があります。

94

95

委員の 中 で 議 論 を し 、年の政治改革をしたがゆえに混乱しているという立場ではなく、改革をしたにもかかわらずそれぞれの補完的な制度が未整備のまま成果を上げていない、その後の努力不足もありもっと成熟させていかなければいけないという立場で、われわれは提言をいたします。

まず、リーダーシップの欠如ということです。まずどれだけ政治家にリーダーシップがあろうとも制度的な課題がそれを妨げている側面があります。その最大の問題として、衆参国会でのねじれの問題が横たわっておりますから、この解決をしなければいけないと思います。ねじれ国会に弊害があることはわかっているにもかかわらず、そのこと自体もさることながら、それに対して国会が何ら対応してこなかったことが問題ではないか。こういう問題提起を後ほどさせていただきたいと思います。

政党ガバナンスの脆弱さということについては、政党がきちんと定義づけられ、

報告

11

94

体系化され、公的な団体として世間に堂々と耐え得る団体になっているか。こういう制度的な問題に加えて、さらには指導者論的な立場から、政治のあり方、政治家のあり方は本当にこのままでいいのかどうかを真剣に考えて、政策立案のための知

識や教養の欠如があるのではないか、実行のための胆力や調整力の欠如があるのではないか、政党はよほど人材のリクルーティングなりトレーニング、スクリーニン

グに頑張ってもらわなければいけないという問題提起をしていきたいと思います。

またポピュリズム化した民主主義ということで、マスコミと世論の問題があります。政治が役割として利益を巧みに配分することでガバナンスができた、従来の安定した右肩上がりの幸せな時代のマスコミの体質が残っているのではないか。すな

わち政策をどうこうするよりは、それ以前に政局に重きを置いた報道があったのではないか。まさに今、政治が利益の分配から負担の分配、不利益の分配に変わってきました。これからが、政治の本質が問われる時代ですので、マスコミと世論との12

提言Ⅰ 参議院改革によるねじれの弊害の解消①参議院は衆議院の政党間対立から距離を置き、本来の「第二院」としてのあり方を追求せよ。
②当面の方策として国会法等の改正を行い、両院協議会での成案を得て意思決定するプロセスを確立せよ。
③議長は議事整理権を積極的に行使し、両院にて積極的な役割を果たせるようにせよ。
④選挙制度改革においては、単に定数是正に留まらずに、衆議院との役割分担を踏まえた上で、参議院の存立意義を意識した抜本的改正を行え。
⑤憲法改正の議論の高まりの中、直近の参議院選挙において、各政党は二院制や参議院のあるべき姿を国民の前に提示し、争点とすることで議論を深めよ。

問題についても言及していきたい。その上で政策決定をいかにしていくかを、皆さんにご提言できればと思います。

参議院改革でねじれの弊害を解消する

これらを解決する処方箋として、三つに絞り提言をいたしました。まず一つは、

参議院改革によるねじれの弊害の解消

報告（提言Ⅰ ）。参議院は衆議院の政党間対立から距離を置き、本来の「第二院」としてのあり方を追求せよということです。

参議院と衆議院は、ほとんど同質の同13

じような権力を持ち合わせています。本来衆議院が政党間の激しい競争の、多数決による権力の府といいますか、決定をどうしてもしなければいけない時間的制約の中にあるとするならば、参議院は権威の府、良識の府としての第二院としてのあり方を追求 し な け れ ば い け ま せ ん 。

失礼ですが本当に良識の府になっているかといったら、まったく反対ではないか。数をもって、衆議院のいうことを議論せずに、同じ政党で権力闘争をしています。いわんや与党と野党に分かれれば、まさに政争の具として参議院が使われている。例えば衆議院一院の中で一事不再議といいますか、一つの国会の中では２回は審議しないということもございます。同じ立場で衆議院と参議院で二度審議するというのは、まったく二度手間でもあります。

私ども委員の中でも、「参議院はあったほうがいい」という議論が圧倒的に多数でした。したがって参議院のあり方を問うていこう。衆議院に言論の府から外れた

14

いろいろな問題点はあるとしても、その際は参議院が第二院としての役割を本当に果たす。国家的な長い議論をしなければいけない問題等についての権威の府、あるいは良識の府として、衆議院とは異なる働きをどうしても制度として整えていただ
かなけれ ば い け ま せ ん 。

２番目に、当面の方策として国会法等の改正を行い、両院協議会での成案を得て意思決定するプロセスを明確に確立せよ。現在決定するため一つの仕掛けとして両院協議会がありますが、このあり方も非常に不十分である。本当にそこで決めてい

くことがない状態を憂えており、両院の協議会のあり方を確立することがとても重要だと提 言 さ せ て い た だ き ま す 。

３番目は、議長は議事整理権を積極的に行使し、両院にて積極的な役割を果たせるようにせよ。衆議院と参議院がもめたときに、議長はすっかり政党の手先のような格好になって、世間から見れば哀れな状態になっている。院の権威にかけて、あ報告

15

るいは国権の最高機関のトップたる責任にかけて、本当に議長が議事整理権を行使しているかといえば、衆議院の政党間の権力闘争による流れと同じような恰好で、

参議院もそれに引きずられていることが、実は決められない政治の根幹に横たわっているのではないか。したがってこのあたりの議長の権威の問題、権限の問題も、ぜひ確立してもらいたいと提言をいたします。

４番目として、選挙制度改革においては、単に定数是正に留まらずに、衆議院との役割分担を踏まえた上で、参議院の存立意義を意識した抜本的改正を行え。同じ

ようなことで５番目に、憲法改正の議論の高まりの中、直近の参議院選挙において、各政党は２院制や参議院のあるべき姿を国民の前に提示し、争点とすることで議論を深めよ。この夏の参議院選挙で、こうした問題を含めて選挙に臨んでいただきたいという こ と で す 。

例えば現在、１９９５年の地方分権推進法、２０００年の地方分権一括法等々で、

16

法律的には中央集権体制から地方分権体制に変わり、地方の時代といわれておりま

すが、参議院、衆議院両院が本当に基本的な地方の問題を国政の問題と対等に議論できる場所になっているかといえば、なっていないのではないか。したがってそうした国家的な立場に立てば、参議院はじっくりと国家の体質を変えていく。例えば

地方分権等々の議論をしっかりとして、多数決ではなく、「さはさりながら、こうページ提言Ⅱ参照）。一つ目ということがふさわしい」ということをお決めいただく参議院にしていくことが重要だと思い ま す 。
政党ガ バ ナ ン ス の 強 化 に 向 け て
提言の２番目は、政党ガバナンスの強化です（して、政党は本来保持すべき機能・役割（綱領、組織運営、政策調査・立案、候補者選定、教育など）を明確に定め、その上で活動プロセス（特に人事、資金、マニ

報告

17

18

提言Ⅱ

政党ガバナンスの強化①政党は、本来保持すべき機能・役割（綱領、組織運営、政策調査・立案、候補者選定・教育など）を明確に定め、
その上で活動プロセス（特に人事、資金、マニフェストを始めとする政策決定）の透明化を積極的に図れ。
②組織に関し、本部による政党支部のガバナンスを強化し、政治家
個人の私物化を避け、人事や資金の透明性を確保せよ。
③候補者選定にあたっては、公募等民主的なプロセスに配慮せよ。
幅広い党員、議員等から十分に時間をかけ、
リクルーティング・
ト
レーニング・スクリーニングを行え。
④日本の政治を機能させるため、政治資金規正法、政党助成法、公職選挙法等を（仮称）政治活動法に統一し、各規程の趣旨に応じた政党の対象範囲を整理し、明確化せよ。
その際、地方政党や地方政治家についても十分に考慮した内容とせよ。
⑤上記の改革につき、憲法の結社の自由に十分配慮しながら、政党
法制定を検討せよ。

18

フェストを始めとする政策決定）の透明化を積極的に図れ。

２番目は組織に関し、本部による政党支部のガバナンスを強化し、政治家個人の私物化を避け、人事や資金の透明性を確保せよ。

本質的な議論はしていただかなければなりませんが、例えば政治資金規正法の問

題一つ取り上げても、政党の地域支部はほとんど議員個人のポケットで、国民誰もが知っている、いわゆる抜け道である。天下の国政を預かる皆さん方がそういうことを平気でしていることは、与党野党問わず厳しく問われますし、まさにそういう曖昧さが政治不信の源になっているのではないか。

中ほどの「政党支部のガバナンスを強化し、政治家個人の私物化を避け」というあたりも一つビシッと、与野党ともに国会の権威にかけてやっていただければ、政治不信はかなり払拭できるのではないかと提言させていただく。そのためには、政党とはどんなものかという定義が非常に曖昧なまま今日まで推移していますので、報告

19さまざまな機能・役割等々について、透明化を積極的に図れということです。

３番目、候補者選定にあたっては、公募等民主的なプロセスに配慮せよ。幅広い

党員、議員等から十分に時間をかけ、リクルーティング・トレーニング・スクリー

ニングを行え。失礼な言い方になりますが、チルドレンというような人が本当に国会議員にふさわしいかどうか、政党の責任はいったいどこにあるかということが、本質的に問われているのではないか。したがって①と②の政党の明確な定義化もさることながら、政治家をリクルーティング、トレーニング、スクリーニングすることを、政党の持つ役割としていただくことが重要になると思います。

４番目、日本の政治を機能させるため、政治資金規正法、政党助成法、公職選挙法等を政治活動法（仮称）に統一し、各規程の趣旨に応じた政党の対象範囲を整理し、明確 化 せ よ 。

先ほど参議院の役割の中で申しあげましたが、さまざまな法律を対象に、地方の20

政党や地方政治家についてはほとんど中央集権の考え方が残っていて考慮されてこなかったという問題を、ぜひ政党の立場からもご議論いただき、その際に地方政党や地方の政治家についても十分に考慮した内容にせよ。こういうことで、国と地方が一体となって成熟した政治体系をつくっていくことが重要であると提言させていただきま す 。

この中に挙げた政治活動法については、政治資金法、助成法、公選法のそれぞれを一つにして、シンプルな形で法律にまとめてはどうかと提言しました。これはご議論があると思います。皆さんのお話を承ることができればと思います。

さらにこれらの改革について、憲法に定める「結社の自由」については十分に配慮しなければいけませんし、委員の中にも慎重に取り扱うべきだという議論もございましたが、政党法の制定を検討せよ、ということです。３２０億円の公的な政党

助成金がありますし、一般の個人献金も免税対象になって、両方合わせますと１０報告

21

００億円ほどの公的なお金が動いている中で、明確な政党法がない。

会社でいえば商法とか会社法とか、さまざまなルールの中できちんとパブリックな活動が認められています。結社の自由という問題はありますが、われわれは政党法を制定することをぜひ検討すべきだという提言をさせていただきたいと思います。
政治教 育 と 政 治 家 の 育 成 の 重 要 性

提言の３番目は、政治教育と政治家の育成です（提言Ⅲ）。日本の民主主義の底上げを図るため、政治教育（主権者教育）を、イデオロギー教育につながるという見方を廃し、自ら判断し行動する国民を養成するリベラル・アーツ教育の一環として捉え、積極的に学校教育や社会教育に取り入れよということです。

単に教育委員会に任すのではなく、世界中が大転換をしているときに国家がどのような方向に行くかというのは、まさに政治家の役割です。貧しい時代から豊かな

22

提言Ⅲ

政治教育と政治家の育成①日本の民主主義の底上げを図るため、政治教育（主権者教育）を、
イデオロギー教育につながるという見方を廃し、自ら判断し行動する国民を養成するリベラル・アーツ教育の一環として捉え、積極的に学校教育や社会教育に取り入れよ。
②学校教育においては、政治と教育にかかわる人々が協力し、まず日本の政治教育の規範となる統一指針を作成し、次に学習指導要領の改訂や教員の再教育などを実施し、政治教育の準備を速やかに進めよ。
③社会教育においては、明るい選挙推進協議会を改革し、停滞気味の常時啓発活動を、政治教育の統一指針に呼応して、より積極的な主権者教育を行うよう、具体的な方策を策定せよ。
④マスコミは、
インターネット選挙活動の解禁を視野に入れ、より冷静かつ信頼できる政治情報を提供する主体として、国民の政治教育の底上げの一翼を担う役割を果たせ。
⑤国民の政治教育による世論の質的向上に対応し、政党は候補者
や新人議員を育成し、明確な国家ビジョンに基づく政策をまとめ上げるだけの知識と教養、その政策を実行できるだけの胆力と調整力を併せ持つ人材を育成せよ。

23

報告

工業国家にするための偏差値教育が行われ成果を上げてきましたが、成熟した今日、

単に教育委員会に任すだけではなく政治が責任を持って、徹底した議論が巻き起こるぐらい の 政 治 教 育 が 必 要 で は な い か 。

２番目、学校教育においては、政治と教育にかかわる人々が協力し、まず日本の政治教育の規範となる統一指針を作成し、次に学習指導要領の改訂や教員の再教育などを実施し、政治教育の準備を速やかに進めよ。統一指針というのが、私どもが提言したいところです。①の提言と重なるところで、まさに政治の役割がここにあるという こ と で す 。

いわゆる戦前の思想教育、あるいは戦後の時代がそうさせたから致し方ないとしても、まったく無駄なイデオロギー論争で、例えば文科省と日教組の不毛の争いなどがいっぱいあり、今日もなお尾を引きずっている状態を考えると、政治の果たすべき役割は非常に大きいのではないかという提言をさせていただきます。

24

３番目、社会教育においては、明るい選挙推進協議会を改革し、停滞気味の常時啓発活動を、政治教育の統一指針に呼応して、より積極的な主権者教育を行うよう
具体的な 方 策 を 策 定 せ よ 。

歳を超えた地方の名士の方ではないか。そうい

明るい選挙推進協議会も全国各地にあります。それぞれ熱心にやっていただいております が 、 平 均 年 齢 が お そ ら く

うことに甘んじていて、今日の政治状況を本当に救えるかどうか、真剣に考えるべ
きではな い か と い う こ と で す 。

また投票率も選挙をやるたびに減っていく傾向がありますが、果たして本当にこの国の民主政治を支える根幹の活動ができているかどうかについても、われわれは提言させ て い た だ き ま す 。

４番目、マスコミは、インターネット選挙活動の解禁を視野に入れ、より冷静かつ信頼できる政治情報を提供する主体として、国民の政治教育の底上げの一翼を担

報告

25

70

う役割を果たせ。マスコミも従来の政局報道よりは、さらに本来の民主国家として、あるいは成熟した国家としての政治のあり方を、主体的に国民に提供する役割を果たすべきだという提言をさせていただきます。

インターネット選挙の解禁ということで、今国会で法案成立という気もいたします。自民党と民主党の責任者の方がいらしていますので、そのあたりは後ほど両先生から、 お 話 を お 願 い す る 次 第 で す 。

５番目、国民の政治教育による世論の質的向上に対応し、政党は候補者や新人議員を育成し、明確な国家ビジョンに基づく政策をまとめ上げるだけの知識と教養、その政策を実行できるだけの胆力と調整力を併せ持つ人材を育成せよ。

政治家が本当に尊敬されている日本国家かといえば、反対だと思います。そういう状況の中で政治改革をやっても意味がないとなれば、先ほどの主権者、有権者である国民の皆様方の政治に対する教養を高め、民度を高めることもとても重要だと

26

思います。政治家を鍛え、政治家予備軍をつくり、それを育て上げる機能が政党になければ い け な い の で は な い か 。

その点が、まだ応援していただく組織団体や資金提供をいただく団体に目が向いているという、民主国家とは言い難い、先進国には後れをとった政党になっていな

いか。政党政治が現在の民主主義のいちばん根底をなす一つのシステムであり、これは変わり得ないと思いますので、政党は人材育成に全力をあげていただきたいと思います 。

さらに政策はどこへ行ったかという問題で、自民党も民主党も政策を重視するといいながら、この２大政党はシンクタンクをなくしたと聞いてます。ご議論があったら後ほどお２人にお答えいただきたいと思います。政策を本当に練り合わすという長期的な、国民にきちんとした信頼を得られる政党になっているかどうか。ここもわれわれは提言させていただきたいと思います。

報告27

まとめますと、まず提言の一つ目は、衆議院もさることながら、今回は絞らせていただいて、参議院改革によるねじれの弊害の解消ということで、第二院という言

葉を積極的に使わせていただきました。すなわち役割が違う。参議院無用論ではなく、参議院のあり方論を本気になって議論していただかなければいけない。まった

く決められない政治の、良識の府とは真逆の参議院。そういうことについて、真剣にご議論 い た だ き た い と い う こ と で す 。

提言Ⅱは、政党ガバナンスの強化です。先ほど来申しあげた、政党が民主政治の根幹をなすということで、ぜひ各政党の皆さんは全力をあげていただきたいと思います。

提言Ⅲは、いわゆる民度の高さといいますか、政治教育の徹底と政治家の育成です。ただちにその実行に着手できるよう、政界、官界、産業界、学界、マスコミ、そして国民も巻き込んで推進していきたいという意味で、提言をさせていただきま

28

した。

それではパネルディスカッションで両先生からもお話を聞き、委員のほうからも質問させていただき、時間があれば会場の皆さんからもご質疑をいただきたいと思
います。

報告

29

パネルディスカッション

馬淵澄夫

逢沢一郎

衆議院議員／
民主党幹事長代理・政治改革推進本部事務局長

岩井奉信

早稲田大学公共経営大学院教授

飯塚恵子

片木

北川正恭

読売新聞編集委員
世紀政策研究所研究主幹

淳

日本大学法学部教授／
世紀政策研究所研究副主幹【パネリスト】 衆議院議員／
自由民主党政治制度改革実行本部長【モデ レ ー タ 】

21

21

北川

先ほどの私どもの提言を聞いていただきまして、最初に提言についての感想

なり、現在熱心に取り組んでいただいているさまざまな政治改革に関する国会の状
況等についてお話をいただいて、始めたいと思います。

今日はこうした貴重な機会をいただき、心から感謝申しあげます。

自民党 は 腰 を 据 え た 政 治 改 革 の 準 備 段 階
逢沢

年末に衆議院選挙があり、われわれの立場からしますと政権を奪還することができて、新内閣ができあがって、さっそく国会ということです。腰を据えた党改革、政治改革に十分向き合っているかどうかというと、正直いってまだその準備段階ではないか と 思 い ま す 。

われわれの立場からいたしますと、今びっくりするほど、怖いほど高い内閣支持率です。またそれに引っ張られる形で、党の支持率もかつて経験したことがない数

パネルディスカッション

31

32

字にあります。少しざっくばらんな言い方になるかもしれませんが、ただひたすら参議院選挙

までは、いろいろな意味で緊張感と集中力を持って、低姿勢で丁寧に徹してやっていこうと。

少し言葉が走りすぎたかもしれませんが、大きくいうとそういう状況でございます。

自民党と公明党で足し算をいたしますと、法案が参議院に行ってもし否決されたとしても、衆議院に戻して３分の２を超えられます。それでバンバンやろうと思えば、いろいろなものを前に進めることは物理的にはできる。そういう環境にありますが、いち早く石破幹事長がそう

逢沢議員

いう手段は使わないと宣言して国会を始めたことは、ご案内のとおりでございます。

まだ選挙が終わって、与野党とも十分熟度を持って向き合っているようなタイミ

ングではございません。自民党がかつて野党であったころは、当時の与党の民主党と野党の自民党、公明党で与野党の垣根を越えて話し合い、３党で足し算をして大きな部分を占めるということで国民の皆様にもぜひお許しをいただこうと、３党協議、３党合意を行いました。それ以外の党の方からすると３党協議は非常に面白くないということがありましたが、何といっても消費税を引き上げる法案をその枠組

みの中でつくり上げたのは、与野党がねじれている状況の中では大変大きな成果でした。

では選挙後、そういう新たな形はどうですかといわれれば、繰り返しになります

が、時間が浅いこともあって、まだきちんとした姿形にはなっていない。おそらく

パネルディスカッション

33

馬淵先生が後ほどお話をされると思いますが、そういう意味ではとにかく参議院選

挙でどういう結果になるかを待つしかないだろうと思います。

民主党はああいう選挙の結果になりましたが、３年３カ月与党を経験された。したがって馬淵先生を始め民主党の幹部の皆さんも、反対のための反対はしないとい

うか、少なくとも国民からそういうふうに受け止められることは廃していこうと。

実はわれわれも野党のときにそういうポジションを大事にしていこうとしましたが、今のところ与党の立場からしますと、比較的順調に国会を進めることができていると思 い ま す 。

ちょっと余計なことを申しあげると、与党に立ち向かう野党間の協力が、今一つ

まだ熟度が十分できていないところもあるのかもしれない。そんな印象もございます。その象徴的な出来事の一つは、何と言っても補正予算の参議院の本会議の採決で、わずか１票差ではありましたが、可決することができた。われわれ与党的にし34

ますと大変ありがたいことでしたが、なおいっそう丁寧、低姿勢を大事にしながらやってい こ う と い う こ と で ご ざ い ま す 。

これから安倍政権が、どんなところで非常に厳しい局面に向き合うことになるのか。それを想定いたしますと、一つは普天間の移設の問題。これはやはりなかなか

難しゅうございます。どうこの問題に向き合っていくか。

総理がおっしゃっている３本の矢。１本目の大胆な金融緩和、２本目の補正予算、本予算まではいいとして、成長戦略、そしてＴＰＰ。具体的に成長戦略をどう組み立てていくか。その手法は、税を使うという面もありますが、多く期待される

ところはやはり規制の緩和・撤廃。ＴＰＰの議論でも、場合によっては日本国内のさまざまな制度、仕組みに手を入れざるを得ない。そういう政治状況が生まれるかもしれな い 。

自民党的にいいますと、規制の撤廃・緩和。規制緩和というとすぐ小泉さんと竹パネルディスカッション35

中さんの顔を思い浮かべて、あのときは本当にひどい目にあったという記憶が、国民の間にも残っている。自民党にもそういういささかの記憶が残っている面は否定できませんが、政策的な筋道をしっかり立てながら、あえて申しあげれば「よい規制緩和」と「悪い規制緩和」の仕分けを政策的に行いつつ、国民と対話しながらしっかりやっていこう。いずれやってくる成長戦略を議論すれば、規制の問題、社会の仕組みの問題に向き合わざるを得ないことになろうかと思います。今からよい準備をして、それに臨んでいこう。政策的にはそういう整理をさせていただいています。

後ほどの議論になるかもしれませんが、いよいよ選挙本番中もネットを基本

ネット 選 挙 解 禁 と 定 数 削 減 に つ い て逢沢

的に使うことができる、新たな状況を確保しよう。昨日までは自由にフェイスブッ

36

日間、参議院選挙の日間に限ってそういうものは基本的

クもブログも、ホームページを触ってもツイッターを出してもいいのが、選挙本番
中だけ、 衆 議 院 選 挙 の会）の委員長の保岡興治先生がいらっしゃいますので、まず委員長の了解をいただん。本日は会場に公選特（政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員

理由説明をし、来週ぐらいから早ければ審議入りという段取りが付くかもしれませ

早ければ明日の衆議院の倫理選挙特（倫理・公職選挙法改正特別委員会）で提案しており ま す 。

民、公明、維新で、そういう組み合わせになりましたが、それぞれすでに法案を出ます。主要政党は基本的にはどの党も、民主、みんなも法案を出されました。自ことは、国民の皆さんのご理解と合意も、大きな意味ではいただけるだろうと思いに駄目、もしやるとすれば文書図画違反。こんなものはおかしいではないかという17

かなければなりませんが、そういうペースで進んでまいります。

パネルディスカッション

37

12

若干の心配は、そんなことをやってひどい誹謗中傷になったとき、どう反撃ができるのか。なりすましにやられてひどい目にあったという原体験を持った方が、何人かいらっしゃる。うちの党だと平沢勝栄さんあたりが、「俺もひどい目にあった」とか、いろいろなことがございまして、心配はゼロではございません。しかしいい意味で新しい政治文化をつくっていこう。これによって特に若年層の投票率が上がってほしいというのが、私自身の本音の希望でもあるわけです。

ネットは若い人たちの専有物ではなく、最近は田舎の高齢の方でもかなりパソコ

ン、スマホ等々を使いこなされる。そういう新しい時代です。デメリットはまった

くゼロかといえば、そうではないかもしれませんが、日本の民主主義政治を一気に前進させるツールの生かし方ができるはずだ、またしていかなければいけないと思っておりますので、ご出席の先生方のご支援とご指導をどうぞよろしくお願いいた
します。

38

ところで、１票の格差の問題ですが、高裁で次々違憲判決が出ております。急がなければなりません。まず０増５減。野田前総理と安倍現総理の間で解散２日前に党首討論会を行い、思い切り定数を削減して、まず立法府から国民の前に痛みを明らかにしようということで話がついたわけです。

区割り審のほうも５月を待たずして、相当速いペースで線引きの作業を進めてい

ただいているようです。今日か昨日か、どこかの新聞にもちらっと出ておりましたが、できるだけ速やかに、まず違憲状態を解消する。そういう法律を成立させ、自民党の細田博之さんが示した新たな定数削減と新たな選挙制度案。国民的にもメディア的にも非常にわかりにくいし、これはどうなのかとお叱りをいただいています
が、各党間で定数の抜本削減の議論を行う。

定数を抜本的に削減するということは、どうしても制度に手を付けざるを得ない。そういう領域に入らざるをえないわけです。自民党と公明党は、いろいろご議

パネルディスカッション

39

に分けて、のほうを第２党以下に60としっかり足並みを揃えて、自公案という形でお示しさせていただければと思います。必ずしも北川先生の求められた三つの提案についての感想にならなかったかもしれませんが、後ほどまた議論の中で発言させていただきたいと思います。

自民党新人議員１１９名、いっぺんに当選いたしました。前回の選挙で自民党が獲得した議席がちょうど同じ１１９名で、たまたま同じ数字になりました。前の小泉チルドレンと今回の１１９名の新人議員の方を比べると、若干手前味噌的な言い方になるかもしれませんが、前のときは急に小泉さんが解散してから候補者を決め40

論やご批判もあるかもしれないけれども、こういう案でどうでしょうかというのをとしっかり出していこう。そういうポジションに今、われわれは立たせていただいて削減し、全部で１５０。

60

おります 。
比例定 数 を90配慮した形のものを、細田試案として取りまとめました。できればその線で公明党

30

て、当時の武部勤幹事長がずいぶん努力したわけです。

それに比べますと今回は、ぼろ負けになって３年３カ月の間、じっくりよい候補者をリクルートしてきた。自民党も基本的には国政選挙に出る候補は公募で決めると、大きく変わってきました。自民党はどこがいちばん大きく変わったかといわれれば、きっと国政選挙の候補者を公募で決める政党になったことではないかと思います。

前の小泉チルドレンは急に決まったので、いろいろ不都合もあったかもしれな

い。しかし今度は、多くの方が２年あるいは３年近くしっかり地域を歩き、公募で選ばれた。そういう意味では初当選だけれども、即戦力の方がたくさんいらっしゃる。前の小泉チルドレンとはちょっと違う新人議員のメンバーだと、少し宣伝ＰＲになったかもしれませんが、申しあげさせていただきたいと思います。

パネルディスカッション

41まず３点のご提言をいただき、それに対する感想、国政の状況のご説明、な42

議員自 ら が 国 会 改 革 と い う 形 で 踏 み 出 す
馬淵

らびに私どもの考え方を示させていただきます。参議院改革によるねじれ弊害の解

消は、まさに国会改革です。そして政党ガバナンスの強化、また政治教育と政治家の育成。ここは政党のあり方そのものにかかわります。国会と政党というこの２点について、改革提言をいただいたと受け止めました。

総論としてはまさにご指摘のとおり、民主主義と政党のリーダーシップというものに対して、大きな疑問を国民の皆様方に与えてしまった。あるいはそのような懸念を持たせてしまった民主党政権の責任の重さを、私どもは痛感しております。先。２００９年の政権交代時３ほど逢沢先生からお話がありましたように、自民党は政権を奪還された。われわれは政権から転落したわけです。改選前２３０議席が０８から、ふと見れば５分の１。改選直前の４分の１。これは明らかに政党に対す

57

る信頼を失ったわけで、国会の改革以前に政党のあり方そのものが問われたと、私は思っています。

この惨敗を一つの契機として、また汲めども尽きない教訓がこの敗戦の中にあるとして、海江田代表の下、党立て直しのための党改革創生

本部を立ち上げて取り組んでいるところです。

これについては後半にお話ししたいと思います。

まず国会改革は、われわれが政権与党にあろおります。特にこのシンポジウムでは、参議院

パネルディスカッション

43

うがなかろうが、重要な課題であると認識して
馬淵議員

議席を獲得しました。これによってねじれが発生し

29

法下においても想定されているものである。しかしそれがうまくコントロールできない状況にあるならば、国会議員自らが国会改革という形で踏み出さねばならない

として、実は超党派の若手議員が集って改革の検証を行い、２００８年３月に「中央公論」誌に論文を発表させていただきました。

44

改革によってねじれの弊害の解消を行うべしとご提言をいただいているわけです

が、私はそもそも、今の国会そのもののあり方、国会そのものに対する改革が必要ではないかという認識を、個人的には持っております。

の１人区の選挙区

ねじれが生じたのは、ご案内のように２００７年、６年前のあの参議院選挙。消勝６ 敗 、 参 議 院 全 体 で はえた年金５０００万件。このワンフレーズで、私ども民主党はで60

しかし現行憲法では衆参両院を規定しているわけですから、このねじれは現行憲た。

23

私と民主党からは３名、自民党からは４名の方々がお出になられたのですが、その当時議論しておりましたのは、参議院のねじれの解消には国会法で定められる両院協議会が解決の舞台になるわけですから、両院協議会の要件の緩和が一つ大きな課題であるだろうと、その提言の中でも記しております。これに関しては憲法改正ではなく、二院制を前提とした国会法改正によって、あるいは少なくとも規則の改定によって対応可能であることから、国会議員の責務として行うべきではないかということを、当時、私は２年生議員として提示しました。

もう一つ重要なことは、なぜねじれで議論が膠着してしまうかということについてです。結局、今の国会は会期不継続の原則によって、会期制で縛られてしまいます。お恥ずかしい話、われわれがかつての野党時代やっていたのですが、この会期不継続の原則、会期制によって日程闘争が中心になります。これは自民党さんも同じだったと思います。通年国会であればこのような日程闘争によって、会期末、そパネルディスカッション

45

条にあります。したがってこれも憲法を改正

46

して審議未了によって廃案という状況は生まれないわけです。
この会 期 不 継 続 の 原 則 は 国 会 法 の考えれば、私自身は一定程度、この２院制によって熟議を重ねていく必要があるのが、われわれの政権の失敗にもありました民主主義のポピュリズム化ということをいます。もちろんそれは一見ダイナミズムを発揮するように見えるかもしれません

衆参のねじれを解消するために１院制にすべきだという方も、中にはいらっしゃ

ないかと い う 思 い で い ま す 。

な状況ではなかったと思いますが、私自身はそのような形での国会改革が第一ではと訴えました。振り返れば当時２期生ですから、とても話を聞いていただけるようを国会の意思として持てるよう、衆参ならびに与野党が一致した検討を行えないか

私自身は当時、論文の中で、もっとも重要な観点である会期不継続の原則の廃止するという大きなハードルではなく、法律の改正で十分に対応可能である。

68

ではない か と 思 い ま す 。

したがいまして参議院改革のご提言は、私も十分素晴らしいと思いますが、やはりここは国会改革から踏み出すべきではないか。そして何よりも国会法の改正を、法律改正ですから与野党を超えての議論として行っていく。もう国対政治はやめよ

年体制下の国会のあり方を抜本的うではないかと、他党の方々もおっしゃっておられました。私自身もそのように思います。日程闘争に明け暮れる、いわゆる古いに変えるところから、スタートすべきではないかと思います。

２点目は、先ほど申しあげた政党ガバナンスや、政治教育、政治家の育成に

選挙に よ っ て 議 員 を コ ン ト ロ ー ル す る
馬淵

ついて。これはいわゆる政党の話です。政党ガバナンスというのは、恥ずかしながら私どもがもっとも苦慮した点です。党改革創生本部の第一次報告の中でも、ガバ

パネルディスカッション

47

55

ナンスの強化が強く主張されてきたわけです。

組織の経験のない方々が、議員として政党に参画する。結社の自由があり、もちろん政治信条というものですから、組織の経験があろうがなかろうが当然議員として選ばれた選良として認められるわけですが、こうした経験のない方が責任と権限という両輪一体、表裏一体となったものをしっかりとのみ込めていないというのが、私が見た民主党内における３００余名の議員の方々の行動でした。

では、何をもって縛るか。縛るというとちょっと言いすぎかもしれませんが、コントロール、マネジメント、ガバナンスを発揮させるかです。組織経験のある方々であれば、当然組織の理念や組織の目指す方向性、あるいは獲得目標をしっかりと腹の中に収めることができるのですが、そうでない方が多かった。

党から給料をもらっているわけではありません。議席を与えてもらっているわけでもない。となると、政党が議員をコントロールする、ガバナンスする方法はたっ48

た一つしかない。これは選挙だと私は思います。選挙によって議員をコントロール

する以外ないのです。コントロールというとまた党に帰ったら叱られるかもしれま

せんが、少なくともマネジメントを発揮するためには、選挙しかない。

では、選挙でどういうことができるのか。一つは、公認権。かつて小泉さんが公認権をふるって政党のガバナンスを行った記憶があると思います。公認権と同時に、一方で政治家がある程度成熟する過程の中で、選挙の負担を減らしていく。政党は選挙互助会ではありませんが、少なくとも集うことによって共有する資産、財産を持って、ともにその政治実現を図ろうとするわけです。ベテラン議員は選挙に強くなっているという前提かもしれませんが、選挙に負担をかけることを減らす。

これはいろいろな議論があるかもしれません。私の個人的な考えですが、比例名簿の活用はあると思います。今は各党ともに公平性を前提に、皆さん小選挙区と重複立候補で、比例は全員横一列の１位になっています。私の政党もそうです。自民

パネルディスカッション49

党さんも確か、そのように変えてこられたのではないでしょうか。しかしこれが本当に政党としての、組織としての力を強化する方法になるのか。

先ほど来申しあげるように、政党が議員をコントロールする、マネジメントする

手立ては選挙しかないと私は思います。ならばこの比例名簿の活用。ベテラン議員に関しては、選挙の負担を削る。あるいは必要とされる能力や成果を発揮された議員の方々も、比例名簿の上位登載によって選挙の負担を軽くする。一方１年生ある

いは２年生、まだ陣笠でおられるような方々に関しては、大変厳しい選挙を戦い抜くことが 課 せ ら れ る 。

例えば１期生に、「与党議員だからといっていつまでも国会に張り付いて、政権与党の議員の権力をふるうことに喜びを感じるのではない。２回目を取れるように地元に戻れ」と発言しても、以前の、少なくとも政権与党時代の民主党の中ではまったく聞かなかったわけです。しかしこういう条件が明らかで、選挙で明確にその50位置づけが示されれば、行動が変わったのではないかと私は思います。

この比例名簿の活用という方法は、今の民主党の少なくとも選挙に対する考え方とはまったく違うかもしれませんので、個人的な見解だと申しあげておきます。

もう一つ選挙という部分でいいますと、単に国会議員だけではなく、地方議員もあります。地方議員がいかに活動するかによって、政党の足腰の部分が問われるのです。地方議員を強化するというのも、お題目のようにいつも出てきます。今回の党改革創生本部の第一次報告書の中にも、地方組織、地方議員を増やすと書いていますが、では具体的にどう増やすかという中身については、実にまだ曖昧なままなのです。

なぜそうなったか。実は地方議員を増やすときに、地方議員にも政党支部をつく

らせろという議論が必ず出てきます。他党のことで恐縮ですが、かつての自民党の場合は政党支部が７０００あるともいわれています。正確な数字は存じ上げないの

パネルディスカッション

51

で申し訳ございませんが、これは地方議員の方々が、職域支部を含めて政党支部をお持ちに な る 仕 組 み だ と 伺 っ て い ま す 。

民主党はそれを認めていません。政党支部はあくまでも衆議院小選挙区、あるいは参議院支部なのです。これによって小選挙区であれば３００、かつ参議院の何百かの支部があるという形になります。地方議員には認めない。なぜでしょうか。

政党支部は、実は企業・団体献金を唯一受けられる受け皿になっています。民主党は企業・団体献金を否定してきました。企業・団体献金の唯一の受け皿となる政党支部を地方議員にまで認めることは、その地方議員の方々が全国の中で、地元で頑張っていただけるというお題目とは別の、組織のあり方そのもの、政党のあり方そのものにまで大きく跳ね返ってくる改革になってしまいます。したがいまして、

ここは相当程度慎重に議論しなければならないと思います。

参院選がございますので、その後になると思います。民主党も各地方議員に政党

52

支部を認めるとなれば、数千の政党支部に膨れ上がることは容易に考えられる。そのようなことが起きて、地方議員の方々がそれこそ職域始め業界団体の方々に票とお金をもらいに行くことになったときに、果たして民主党が目指してきた政党のあり方が実現できるのか。あるいは民主党が目指してきた政党のあり方とは砂上の楼閣だったのか。こうしたことが自らに問われることになります。私自身、ここは相当悩ましい問題であるとは思っているのですが、それでもなおかつ取り組まねばな
らない課 題 だ と 思 い ま す 。

政党法は必要だと思います。諸外国を見ても政党法がないのはわが国だけで政党法の必要性とネット選挙解禁の問題点
馬淵す。政党助成法は今の政党交付金の仕組みの中で出てきましたが、政党という組織を規定す る も の が あ り ま せ ん 。

パネルディスカッション

53

もちろんこれは憲法に抵触するという議論が繰り返しあったこともよく知られていますが、政党とはそもそも何かということが規定されないがゆえに、今日におけるリーダーシップやガバナンスの不在、あるいは選挙においていまだ個人後援会と政党に距離感がある状況が起きているのではないかと思います。誰のための政党なのか。政党とは何なのか。この規定は、成熟した民主主義を実現するために必要ではないか、避けて通れないのではないかと私は思います。

ネット選挙解禁に関してはまさに明日、保岡先生のもとに自民・維新・公明と、

民主・みんなの党のそれぞれから法案が提出され、趣旨説明から、いよいよ審議ス

タートとなります。ネット選挙はさまざまな若年層を巻き込み、また幅広い言論を広く集めることができるのでプラスだといわれていますが、一方でお金がかかる選挙になります。これは間違いない。それこそＳＮＳ、フェイスブックやツイッターなどで流れていくさまざまな情報を、当然ながらなりすましも含めて、候補者がチ

54ェックし て い く こ と に な り ま す 。

多分、候補者単位ではできないでしょう。党本部が党規模で行う。ものすごく莫大な数。それこそ数時間で数百万件のサーチエンジンを回しながら単語を引いていって、マイナス情報かプラスの情報かをチェックし、場合によってはそれをすべて差し止めていくわけですから、相当のサーチエンジン最適化（ＳＥＯ）が必要になると思います。すでにネット関係の民間事業者さんは、こうしたパッケージソフトを用意されているともいわれています。ネット選挙で実はまた、再度お金のかかる選挙になってしまいかねない点については、懸念があるとだけ申しておきたいと思います。

北川 どうもありがとうございました。公選特委員長の保岡先生もいらっしゃるので、また後ほどご発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。今

お２人の話を聞いていてどうもしっくりこないのは、はっきり言ってくれよというパネルディスカッション

55

世紀臨調という組織で、政治改本位の政治をもっと実現しようではないか。それはとりもなおさず政策本位の選挙を実現することによって政策論争を活性化し、また政治家本位のお金のかかる選挙から脱却しようではないかというものであったわけです。そして特に政策本位の選挙を進めていくという意味合いで、マニフェストが導入されました。

56

感じがしてならないからです。思い切った発言、厳しい質問を岩井先生、よろしくお願いし ま す 。

年代の頭から民間政治臨調あるいはマニフェストのつくり方とネット選挙におけるガバナンス
岩 井 私は

21

年に政治改革が実現し、現行の選挙制度になりました。これに94

ついては昨今、いろいろな批判が出ているかもしれませんが、目的としたのは政党

ご存じ の と お り

革にずっ と か か わ っ て ま い り ま し た 。

90

今回の選挙、あるいは民主党政権の下で、民主党は形式としては非常によいマニフェストをおつくりになりましたが、これでかえって足を取られる形になり、今回マニフェストという言

葉は地にまみれたと言っても過言ではない。自民党は政権公約、みんなの党はアジェンダといい、マニフェストという言葉を使わなくなってしまいました。

しかし、だからといってマニフェストの役割がなくなったわけではない。同時に、もっとマ

パネルディスカッション

57

ニフェストの活用の方法があるのではないか。

特に政党本位の選挙になった以上は、提言でも岩井委員

出しましたとおり、政党のガバナンスが非常に重要になってくるわけです。マニ

フェストといいますとどうしても政権公約という形で、有権者に向けたものという傾向が強いですが、実はマニフェストにはもう一つ、政党ガバナンスに非常に大きく寄与す る と い う 側 面 が あ り ま す 。

日本のマニフェストの一つのひな型になったと言われているのが、１９９７年のイギリスのブレア率いる労働党のマニフェストです。このマニフェストの中身が非常に優れていたことで政権を奪還したというのがありますが、同時にこのマニフェストの作成過程を振り返ってみますと、非常に長い時間をかけて非常に開かれた議論をやっていた。これが実は政党ガバナンスに非常に大きな役割を果たす。特に当時労働党は基本政策を変えていく形になりましたので、これに大きく寄与したと思います。

振り返って日本のマニフェストを見ますと、民主党も自民党もそうですが、ちま58ちまと、密室でマニフェストがつくられてしまう。そして選挙直前になってから公開する。その結果、それぞれの議員さんすらマニフェストの中身を知らないまま、選挙戦に突入するという状態があると思います。

そういう面では、マニフェストのつくり方が、政党ガバナンスを確立する上で非常に重要になってくるのではないかと感じます。この第１点目については、マニフ

ェストのつくり方を今後どう考えていくかについて、両者にお聞きしたい。

もう１点、先ほどから保岡先生もいらしていますが、いよいよネット選挙が始まります。ネット選挙自体は時代の趨勢ですし、そこから有用な情報が流れるという点では促進すべきものであろうかと思いますが、その一方で政党ガバナンスという点から考えたときに、さてこのネット選挙に対して政党はどう向き合っていくのかという、実は今あまり語られていない重要な問題が提起されるのではないかと思います。

パネルディスカッション

59

今回のネット選挙解禁について見ると、政治家、議員単位の情報発信が可能になるわけです。となると、それぞれの政治家の方が、悪い言い方をすると勝手な発信をする可能性がある。例えばＴＰＰの問題でも、自民党として一定の方向性が決まったとはいえ、「いや、俺は反対だ」というようなことがいわれる。これが例えば

今まで選挙区で演説をされている分には、さほど問題にならなかった。しかしネットに流れると、日本国中に全部流れてくる形になります。

ネット選挙が解禁され個々の政治家が情報発信をしていく中で、では政党はそのネットの世界、特に所属議員のネット利用に関してどういうガバナンスを活用するのかということが、大きな課題になってくる感じがします。先般開かれましたネッ

トに関する若手の国会議員の方々のシンポジウムを聞いていますと、ネットの政治が発展してくると、政党の役割が小さくなるのではないかという議論も聞かれます。そうした中で、政党ガバナンスをきかせ、政党政治にどうやってネットを活用

60

していくのか。お２人にお話をお伺いしたいと思います。

岩井先生は非常に大事な難しい２点について、ご発言なさいました。確かに開かれ た 場 で の 議 論 、 ネ ッ ト の 活 用
逢沢

国民の皆さんはマニフェストと聞いた瞬間に、どうもプラスイメージよりもマイナ

スイメージをすぐ頭に浮かべてしまうのではないかと想像したので、去年の選挙ではうちの党、自民党では政権公約という表現、記載にしたわけです。

それぞれ主要な政策について、選挙のときにどう国民の皆さんにわかりやすく打ち出すか。言いたいこと、目指す方向をしっかり伝えきらなければいけない。ひとりよがりではいけない。受け止めてもらって、理解してもらって、「よし、そういう考え方なら自民党を応援しよう、逢沢一郎に１票入れてやろうではないか」となるわけで す 。

パネルディスカッション

61名称がマニフェストであれ、選挙公約であれ、政権公約であれ、中身が勝負です。一昔前には、誰が当選しても、どの党がやっても政治は大して変わらないではないかというような言われ方をされたときもあったかもしれませんが、特にこういう時代になってきて、もうそういう呑気なことは言っていられない。有権者の方も大体そんな感じになってこられた。それだけに政権公約、マニフェストづくりには気合いを入れて、魂を込めてやっていかなければいけない。

自民党の手続きでは、部会の議論、政調審議会を通って、総務会でこういう表現

で行くと了承されなければ、党の正式なマニフェストにはなりません。先ほど、岩井先生が「密室」という言葉を使われました。もちろん大議論をして、最終的にどういう文言にするか、どういう表現にするかは政調会長に預けましょう、幹事長に一任ということはあるかもしれませんが、密室とはちょっと違い、常に開かれたところで議 論 し て い ま す 。

62

支部長も議員もほとんど知らないのに、わからないのに、議論していたのとまっ

たく違う方向のことがアウトプットとして出てくることがあれば、それはブラックボックス、ある種の密室から出てきたということかもしれませんが、うちの党に限ってはそういうことは今までもなかったと思うし、これからもありようがない。別の意味のことを先生はおっしゃりたかったのかもしれませんが、ちょっと気になりましたので申しあげておきたいと思います。

ネット選挙。ネットに限らず、今までも党の大方針はこうだとしても、ちょっと別の表現や言い回しをした公認候補はいるわけです。ネットが始まるから今先生がいわれたような懸念が急に出てくるかというと、そうでもない。ただ、多くの方々に一度に情報が伝えられるというツールの特性からすると、新しい対応を考えていかなけれ ば い け な い か も し れ ま せ ん 。

ネット選挙が解禁になると、どうもそれが選挙の大半を左右するようなイメージ

パネルディスカッション

63

をお持ちの方が中にはいらっしゃるようですが、選挙ですからもちろん街頭演説もあれば、個人演説会、電話作戦もある。さまざまな努力、運動をするわけで、当落あるいは得票にネットが占める部分は皮膚感覚としてどのぐらいかと考えたときに、自民党の中で議論しているのは、多くても全体の影響の１割程度ではないか。

そういう相場観がいわれています。その辺の感覚はわれわれ政治家と、外側で政治を見ていらっしゃる先生方とは認識の違い、相場観の違いがあるのかもしれません。

今われわれ自民党としては、そういう感覚を持ちながら、しかしツールとしてそれが選挙中生かされることになれば、どの党よりもネット先進、先駆的な党として、許されるツールを使い切る。政党としても各候補者としても、それはそれでエンジン全開でやろうという意味で、すでに準備に入っています。結果的によい選挙になるように、生かされるように、しっかり使い切りたいと考えています。

64民主党 は 再 度 マ ニ フ ェ ス ト を 国 民 に 問 う

馬淵 岩井先生にもおっしゃっていただきましたが、民主党のマニフェストは確か％、６割は手を付けています。

に失敗もありました。ただし総崩れというのはマスコミの揶揄するところであり、実際には 一 部 着 手 、 完 全 実 施 も 含 め て

マニフェストの果たした役割でいえば、かつての曖昧な公約のままに選挙が行われているのではなくて、期限や数値という形で明確にメジャメント（評価方法）を月の総選挙に向けたマニフェストづく

示したということで、意味があったと私は思います。しかしながら民主党の失敗もあったこ と は 事 実 で す 。
私は昨 年 ９ 月 に 政 調 会 長 代 理 を 拝 命 し 、たかと検証を始めました。それは今回の党改革創生本部第一次報告の中にも盛り込りの責任者になりました。その中で私自身、マニフェストはいったい何が問題だっ12

みましたが、まさに岩井先生がおっしゃるように、マニフェストというのは政党がパネルディスカッション

65

61

自らの自己存在の確認をする場である。マニフェスト作成過程を通して、政策、理念、すべてを洗いざらい検証しながら、政治家それぞれが、自らがなぜこの党に集っているのかを検証する場面である。理念を掲げて集まるだけでなく、集まった仲間が議論を重ねることによって、理念がより凝集され、明確になる。こういう作業なのです 。

民主党も政権交代までは、ごく一部のメンバーでマニフェスト作成委員会がつく

られてきました。正直言うと私も１期生、２期生のころは、突然マニフェストを見て、ああ、こういうマニフェストになったのかと知る場面が多かったのです。今申しあげたように党の理念や党の根幹にかかわるところを確認する作業、まさにガバ

ナンスの中心になる作業という部分において、まったく機能していませんでした。

短い時間でしたから残念ながら十分ではなかったのですが、政策進捗報告会という形で全国展開をし、車座も含めて長い時間をかけてマニフェストづくりを国民の66

月日の総理の解散発言によって途中で終わってしまいました

皆さんに参加していただきながらやっていこう。これが、去年私が行った取り組みです。残 念 な が ら面も場合によっては出てくるのかもしれませんが、とにかくマニフェストというもいろいろな形があると思います。必ずしもフェイス・トゥ・フェイスではない場

長がウェブ上でのテレビ会議を全国の県連とつないでやり始めました。

きたいと思いますが、現状においては今参議院選挙が近いこともあり、桜井政調会

それは極めて重要なプロセスだと思いますし、今後もそういう形でやっていただ

明性、縦覧性を高めたものでなければならないと思います。

「われわれが認めないと思った政策がマニフェストに載ることはない」という、透く。だからこそ、当然ながら党員、サポーターの皆さん方もすべて周知の上で、が、本来マニフェストというのは開かれた場で長い時間をかけてつくり上げてい14のが否定されたわけでは決してありません。政権公約と呼ぼうがアジェンダと呼ぼ

パネルディスカッション

67

11

うが、広く開かれた場での議論によって誰もが納得する形でつくられていくものという位置 づ け で あ る と 、 私 は 思 い ま す 。

ブレア政権の話がありましたが、ブレアさんも実は２期目から徐々に変化させていかれました。期限、財源、数値で明確化というところから、より理念的なところへ変えていかれたのです。残念ながら労働党はゴードン・ブラウン党首の不人気もあったかもしれませんが、政権陥落をします。その逆張りをされたキャメロン首相

を始めとする当時の政権を奪還する側から見れば、より理念重視、より抽象的な形

で、政党の目指す方向性を具体の政策、数値にとらわれずにつくられた。そこに意味があっ た の で は な い か と 思 い ま す 。

道半ばでしたが、私は昨年そういう取り組みをしてきました。繰り返しになりま

すが、民主党はマニフェスト選挙そのものを否定するものではありませんから、堂々とこの言葉を使って、再度国民に問うていくことが必要だと思います。

68ネットの解禁に関しては、お金がかかるという外形的なことだけ申しあげて

ネット を 政 治 家 が 議 論 を 深 め る ツ ー ル に馬淵恐縮でしたが、政党が不要だというご意見があるのもよく理解はできます。ここ（ネット上）で十分に議論をし尽くしていけるではないかということだと思いますが、逆にいえば政党の中での政治家同士の理念や、政策の違いを浮き立たせる場面は非常に少ないのです。政調の部門会議の中で意見を交わしても、本音の腹のとこ

ろは見えません。しかしネット上ではけっこういろいろ書かれている方もいらっしゃる。

私も政策的なことは、ＳＮＳ、ツイッター、フェイスブック、ブログやメルマ

ガ、また自身が持っているパブリッシュメントもありますので、自分のページの中で発信を続けています。こういう中で発信を続けている政治家は、徐々にその人の考え方や人となりが伝わっていくことになりますが、残念ながら今はネットの中でパネルディスカッション

69

それをご覧になる政治家同士に限られてしまいます。

これが今度解禁となれば、選挙にかかわることは、政治家は皆さん全力で取り組まれることになると思いますので、私はある意味政党がいらなくなるのではなくて、政党の中で本来顔を突き合わせて議論してきた過程、プロセスを非常に短縮化できる。あるいはより密度の濃い議論を深めさせることができる。そういうツールにしてい く べ き だ と 思 い ま す 。

政治家というのは最後の最後は負の再分配であったり、利害の調整です。理念をぶつかり合わせ、政策をぶつけ合わせても、調整の場面はネットではできません。

やはりそこはフェイス・トゥ・フェイス、政治家同士が腹を割って話すところで、お互いにこの辺で折り合いをつけてまとめていこうという場面、まさにそれが政党のあり方 が 問 わ れ る 部 分 だ と 思 い ま す 。

私は不要になるとまではいいません。むしろ政策や理念を政治家個人が３６０度

70アセスメントしていただけるような場所になっていく。そういう意味で、付加価値が高まる も の に な れ ば い い と 思 い ま す 。

北川党として政治家の方々に、ネットの使い方とかこれやってはいけないとか、

岩井先生、どうでしょうか。

ネット 活 用 に 関 す る ガ イ ド ラ イ ン
岩井

法律がもう成立するだろうという前提で、うちの党のネットメディア局でガイドラインをおつくりになる予定はあるのでしょうか。
逢沢岩井

そうですね。上級者コース、中級コース、初心者コース。党から強制ではな

講習会では、レベル分け、松竹梅があるのですか。

は、勉強 会 と い う か 講 習 会 を 始 め ま し た 。
逢沢

いのですが、選挙本番中、最低これぐらいされてはいかがでしょうかというガイド

パネルディスカッション

71

民主党では、広報委員会の中にネット選挙戦略タスクフォースのチームが立ライン的なものは、つくって出したところです。
馬淵

ち上がり、すでに衆参の議員に対する講習がスタートしています。これも先ほど来申しあげるように、ＳＮＳ、さまざまな種類のネットのツールの使い方から始まり、どのように今後使っていただくべきかというインストラクションが始まりました。それと同時に、地方議員の方々、県連組織の皆さんにも同様のことを全国展開

会場には保岡先生がいらっしゃいますが、公選特の委員長としてご見解は述する。今 そ う い う 状 況 で す 。
北川

各党実務者協議でずっとネット選挙は必要だという方向を確認しながら調整

べにくいですね。この法案は通るのですか。
保岡

してきて、自民、公明、民主、みんなで法案が出ました。それぞれ別々の法案になったけれども、一般にメール選挙、ネット選挙を解禁するかというところなど、少72

し違う。そこだけなのです。あとは、十分新しい法案だし、国民に知ってもらうためにできるだけ早く効率よく、たくさんしっかり審議し、国民にも理解していただ

きながら最終的にあげようということです。大きな方向では一致しているので、参議院選挙に間に合うように法案成立と。しかも明日、趣旨説明です。何時間ぐらい

はっきりした返事をいただいて、本当にありがとうございます。

審議するか、これから与野党筆頭間で協議しますが、必ずあげます。
北川

年前になるのですが、ジェトロのお世話になってドイツに３年おりまし私は自治省の元役人で、地域主権、地方分権について非常に興味がありま

ドイツ の 政 治 教 育 と 、 日 本 の 問 題 点
片木す。もうて、連邦国家ドイツについて若干研究したことがある。その縁がありまして今、早稲田大学におります。２０１０年にも１年間、ポツダム大学地方自治学研究所で、パネルディスカッション

73

30

この年ですけれども、もう一度勉強し直してきました。すべてについてわかっているわけではありませんが、今日のテーマ、「決められる政治」について、若干ドイツの例を引きながら質問させていただきたいと思います。

今日はせっかく責任者の政治家お２人に来ていただいていますので、あまりべら

べらしゃべるのは差し控え、簡単に申しあげます。今日事務局から配っていただいた冊子の中に、今までずっとご説明のありました提言と、今日会場におられる委員の方々も入れて、分野ごとにそれぞれ書いております。私も書かせていただきましたので、もし興味がおありになれば後で読んでいただきたいと思います。

何点か提言しておりますが、一つは中央政府の荷が重くなりすぎているのではな

いか。もっと権限を地方に移せ。これは私の出身から我田引水みたいなものですが、そういうことによって決められる政治を実現するのも大事ではないかといっております 。

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ドイツの連邦参議院（下院は連邦議会）と比べ た 場 合 、 い ろ い ろ ご 議 論 が あ り ま し た ように、日本の参議院は政党政治に引っ張られすぎているのではないか。ドイツでも政党政治によって権力分立が水平的には機能しなくなっている。同じ政党ですから、「お前、文句言うな。

内閣をあまりいじめないでくれ」とすぐにいうわけです。それを連邦参議院を通じた垂直的権力分立で補っている州が下から突き上げること州からなる連邦国家です。州は日

パネルディスカッション

75

で、ドイツの連邦参議院では非常に厳しい論争
ドイツは

16

をいたします。
片木委員

名が定数です。彼らがベ76

本でいえば都道府県のようなものですが、そこの首相と大臣が３～６名の定数で、それぞれ連邦参議院の議員になる。連邦参議院全体では無駄だと、フランス革命当時からいっています。まさにその状況が起こってきます

院が第１院と違うことをしたら危険だし、第２院が第１院と同じことを議決したら

アベ・シエイエス（フランス革命の指導者の一人）は、民主主義の原則から、第２す。同じような形になれば、２度同じことをやることになります。皆さんご案内の日本の参議院、衆議院は、どちらも政党本位で選挙制度もあまりに似すぎていま

ドイツに は あ る わ け で す 。

んが、そういうことでチェックしているという体制ですから、垂直的な権力分立がしましたが、４割ぐらいの法律がそれに該当するのです。詳しくは今説明できませは、連邦参議院の同意がなければ法律にならない。先般の改革によって比率を落と

ルリンに週に１回飛んできてさばくわけです。各州の利害に関係する法律、連邦法

69

から、地域主権に限らないかもしれませんが、何か新しい観点を入れる。北川先生

から良識の府という言葉がありましたが、何か違う角度から違う議論をするという観点での参議院改革が必要ではないかと思うわけです。この点についての見解をお答えいた だ き た い 。

それから提言の中にあります、具体的に馬淵先生からお話のありました、両院協議会での成案を得て改革をしていく際の３分の２条項の問題ですが、これについて

ページ参照）です。いよいよ参議院選挙ですが、これを戦う

お二方はどのように考えられておられるのか。
さらに 提 言 の Ⅰ （ときに、当の参議院の改革をどう考えるのか。単なる定数削減ではなく、抜本的な改革について何か具体的な案を示して、国民の前で論を戦わせるべきではないかと思うのですが、それについてどのようにお考えなのかをお聞きしたいと思います。

もう一つは、政治教育の問題です。北川先生から発表がありましたように、日本

パネルディスカッション

77

13

は学校で、自民党の考えがどうだ、民主党の主張はどうだということは教えない。

もちろんドイツにおいても教育は非政党的でなければいけないのですが、非政党は非政治ではない。政治のドロドロした見解の対立を教えるのが学校の役割だとされています 。

ドイツの教育学者の集まりで表のようなスタンダードができております。法的には縛っておりませんが、各教科書が参考にするということで、まず判断能力。こういう教え方をしてくださいというスタンダードを、長い戦後の歴史の中でドイツはつくって き た 。

ざっと見ていただきますと、学生たち、生徒たちがどのようなことを理解しなけ

ればいけないかがわかります。メディアが政治を演出しているのだというようなことも書いてあります。私も早稲田大学でメディア文化研究所長をさせていただき、「メディアの将来像を考える会」で近日中にまた本も出そうと思っているのですが、78

表

政治教育のためのナショナル・スタンダード①自分にとって政治的な意思決定が持つ重要性を認識する能力。
②複雑な政治問題を構造的に把握し、その上で中心的な論点を取り出す能力。
③政治を多面的に、具体的にはその内容的側面（policy）、制度的側面（polity）、過程の側面（politics）
から見る能力。
④個々の政治的決定の意図しない結果を問う能力。
⑤個々の政治的決定が経済的―社会的、または国家的―ヨーロッパ的―世界的次元で持つ意味を問う能力。
⑥日々の政治的対立を、中長期的な政治的-経済的-社会的視点から分析する能力。
⑦政治・経済・社会・法における具体的な諸問題を、現在及び過去の政治思想と関連づけて理解し、自分自身の理解と比較する能力。
⑧現実の政治的問題や決定を、民主主義の基礎的価値と関連づ
け、批判的に考察する能力。
⑨メディアが政治を演出する論理とメカニズムを分析する能力。
（出所）
ドイツ「政治教育学及び青少年・成人政治教育のための学会」
2003年。近藤孝弘『ドイツの政治教育 成熟した民主社会への課題』（2005年、岩波書店）P. 86による

79

パネルディスカッション

ドイツではそうしたメディアの論理とメカニズム、だまされないようにしなさいということを、学校でちゃんと教えている面があるわけです。

判断能力だけでなく、行為能力も学生に付けさせなければいけない。これを見ますと非常に面白くて、自分の政治的意見を、たとえ自分が少数派だと思っても主張する能力を教えろというわけです。それから、政治的対立の持つ緊張に耐えて、そしてここがまた面白いのですが、妥協することも教える。こういう点が「決められる政治」につながっていくのではないかと思います。他者の視点に立って考える能力とか、文化的多様性の尊重。いろいろなことが書いてあります。

日本で、今の若者、生徒に、生きる力がないと言われております。こういう問題の解決にもなりますし、また、政治決定についてドイツ国民を育てていくことにもなります。ナチが、ヒトラーが非常に強烈に悪いことをしたので、政治教育によりこれを防がないと、民主主義というルールを通じて政治が独裁者の手に落ちていく80

という危 惧 が 強 い と 聞 い て い ま す 。

今のは学校教育ですが、もう一つ一般教育、生涯学習の分野では、ドイツにおいては連邦にも各州にも政治教育センターという、政治教育を専門的にやる連邦立、州立の機関があり、非常に活発にやっております。先ほどいいましたように、きれ
いごとだ け を 教 え な い 。

日本には「明るい選挙推進協議会（明推協）」があります。私も自治省の選挙部長だったので、お世話もし、いろいろやっていただいた立場でもあったのですが、残念ながら先ほどお話にありましたような状況です。役員だけで全国で８万人おります。都道府県にもありますし、市町村の７割以上のところで設置されています。

選挙が始まりますと皆さん街頭でものを配りながら、ちゃんと投票に行きましょう

とか、賄賂をもらったらいけません、あげてもいけませんというようなことをＰＲするのですが、肝心の政治とは何か、消費税を上げるべきか上げないほうがいいの

パネルディスカッション

81

か、それはどういう根拠でそうなのかという議論は、遠慮してしまってあまりやりません。

そういうことがありますので、冒頭に北川先生からご説明がありましたように、

この際日本も、もっと生臭い政治の話を、子ども、生徒、学生にどんどん教えたらいいのではないか。もちろん大人にも。そして自分でどちらがいいのか判断する能力。これを遠慮しないでやったらいいのではないかと、気運が盛り上がってきております。

実は２年ほど前にも、すでに総務省がそういう研究会をつくりました。結論は若干迫力不足と私は思いますが、問題点を認識し、ドイツの政治教育、世界各国の、ほかの国で行われているシチズンシップ教育、そういうものをどう取り入れたらい
いかとい う 報 告 書 を 出 し て お り ま す 。

民主党が政権を失って、先ほど反省の弁のようなこともいわれておりましたが、82しかし日本の政治が本当に変わったかというと、変わっていないと思います。逢沢先生がおっしゃったように、ＴＰＰもあれば成長問題もある。普天間の移転もある。これから参議院選挙が終わったら、また中でどんな混乱が起こるかわからない状況であり、これが続くことを考えますと、やはり決められる政治にするための政治教育が 大 事 で す 。

ドイツは脱原発で、福島第一原子力発電所の事故の２日後にメルケルが同国内の原発を止め、二、三カ月後には２０２２年までに全部原発を廃棄するという決断をして、法律までパッと通しています。消費税の改革につきましても、２００７年に回目くらいでしょうか――決めているという現実があります。

３％、パッと上げています。そして、借金をしないという原則を、憲法を改正して――改正はこれでそういうものを見ていますと、日本の政治はちょっと手ぬるい印象を持つわけです。所管が違うかもしれませんが、政治教育についてどのようにお考えか、ご見解

パネルディスカッション

8360

を賜れば 幸 い で す 。
両院協 議 会 の ３ 分 の ２ 規 定 引 き 下 げ を

馬淵 多岐にわたってのご指摘ですべてカバーできるかわかりませんが、参議院に名が衆議院で、残りのが参議院です。参議院

対してのあり方も含めて、ということで。わが党においても今参議院のほうが上回ってし ま い 、 １ ４ ４ 名 の う ち の87の感想で す 。

かかわっていないので状況がわかりませんが、非常に困難だなというのが正直な今院の改革そのものを盛り込めるのかについては、私も今マニフェストを含めて直接るかというと、難しい状況にあると思います。したがって参議院選挙に際して参議を含めて、自ら変えようというところで、果たしてドラスチックなご意見が出てくの力が強い状況の中では、参議院の皆さん方が現状の選挙制度というか今の選び方

5784

ただ、先ほどおっしゃったシエイエスの言葉にあるように、カーボンコピーになっています。選挙そのものも同じ仕組みになっていますので、ここは考えなければいけない。ある意味、良識の府ということであれば、職域代表であったり、皆さんが生きているさまざまなあらゆるエリア、フィールドの代表者という形で選挙に供することが果たして適切なのかと、私自身個人的には疑問に思っているところです。

ただ、二院の必要性はあるという思いです。現状の選挙制度を含む参議院のあり年に出したように、３分の２規定は引き下げるべき方については今申しあげたような状況で、簡単には変えられない。その中で両院協議会に関 し て は 、 国 会 改 革 でだろう。会期不継続の原則も加え、延々と会期の終わりのない中でやっていく覚悟を持てば、２分の１に引き下げることによって、少なくとも折り合いをつけるという選択肢が生まれてくるのではないかと思います。法王を選ぶコンクラーベではあパネルディスカッション

8508

りませんが、とにかく結論が出るまでは永遠にやり続ける。それぐらいの覚悟を持てと、国民の皆さんから突きつけられているのではないかという思いです。

政治教育に関しては、私は３年ほどニューヨーク、ニュージャージーの北部

シチズ ン シ ッ プ 教 育 の 必 要 性
馬淵に住んでいたとき、日本人学校がありませんでしたので、子どもたちをその地域の、まさにアメリカのネイティブな方々ばかりの学校に通わせたのですが、本当に驚きました。政治についての真剣な議論を子どもたちにさせていく。デモクラート（民主党）なのかリパブリカン（共和党）なのかも含めて、政党・非政党ではなかったですね。まさにシチズンシップ教育が実践されていました。模擬投票を始め、子どもたちが、自分はガバナー（知事）は誰がいいかとか、やっていたのです。

自分の経験でいっても、子どものころ政治に対しては一切学校でも教わらなかっ86

た。政治を知るのは社会に出てからという状況では、政治に対する意識、選挙に対する意識が遠ざかるのは当然です。もうすでに神奈川では、シチズンシップ教育を相当程度進めておられます。私自身もとにかく今の教育の仕組みの中に政治が入らないことについては大きな不満があり、それが今のこの国における政治に対する無関心を生んでしまっていると思いますので、学校、さらには一般教育も含めて、ある程度リスクを恐れずに取り込んでいくぐらいのことが必要ではないかと思います。

北川

参議院の方がいらっしゃらないところで参議院の話をするのもどうかなとい

逢沢先生どうぞ。

衆参議長がその気になれば相当のことができる
逢沢

う気もす る の で す が … … 。

パネルディスカッション

87

逢沢

北川

議長が本気を出せば相当のことができるというのは、そのとおりです。だっ

どんどんしてください。

て議長は三権の長ですね。ちょっと乱暴な話になるかもしれませんが、衆議院議長と 参 議 院 議 長 が 本 当 に 肝 胆 相 照 ら し て 話 を し 、「 よ し 、 両 方 の 議 運 委 員 長 を 呼 ぼう」と。それぞれ国会はどうあるべきかを公式的に議論する議会制度協議会というのがあるのですが、衆参の議長が相談して衆参合同の議会制度協議会を徹底してやろうと。

議長は今、伊吹文明さんですが、何のために自民党籍を離れているのか。無所属にわざわざなっているわけですから、政党のいうことを聞く必要はないわけです。

私も政党の国対委員長をやりました。国対委員長からすれば議長がいうことを聞いてくれないと非常に困るわけですが、国会全体、国益全体を考えれば、議長が党籍を離れた以上、自民党のいうことを聞く必要はない。民主党の僕でもないし、衆参88

の議長が議運委員長を集めて徹底して両院合同の議会制度協議会をやって、国会全体をどうするか、その中で参議院をどうするかと。こういうことしかもうないのではないか。同じ話をずっとしていても埒が明かない。議長のやる気一つといっても過言では な い と 私 は 思 い ま す 。

参議院は６年の任期があります。今お話にもありましたが、６年腰を据えてがっ

ちりやれる環境にあるわけですから、中長期的な視点で、国のあるべき姿形、その中で中央政府の役割、守備範囲と道州制も含めて、中央で何をやるか。これこそ参議院の仕事ではないか。そういうことを整理していく。

あるいはグローバルな課題ですね。日本の国会議員は日本の国民のために、日本の国益のためにやっているわけですが、いい世界にならなければ日本も困るわけですから、地球規模のグローバルな課題にどう日本が向き合うか。衆議院ではわれわ

れも頑張るけれども、より参議院の先生方にふさわしい課題かもしれない。

パネルディスカッション

89例えば世界金融危機で、ＯＤＡがどの国も少なくなっている。日本がその最たる例なのですが、皆困っている。そういう状況の中で、聞かれたことがあるかもしれませんが、国際貢献税みたいなものを出せないか。ヨーロッパでは少し始まると聞いています。毎回の金融取引に薄く課税をしよう。性格的にアメリカ、イギリスは猛反対だけれども、ドイツ、フランスあたりが相当リーダーシップをふるっている。日本はその間に入ってどうしようかという感じですが、ヨーロッパ側に加担すべきだと、私はいろいろなところでいっています。

貧困の撲滅や難民、気候変動のような問題とか、各国の財政で対応しきれなくなっている地球規模の問題に、ではどうするか。例えばそんな問題を参議院の専権事項というか、整理して、これが日本の意志だと。参議院にはわざわざＯＤＡ委員

会みたいなものもできていますから、ぜひそういう性格を持った参議院を。繰り返

しになりますが、衆参の議長が２人で示し合わせて「こうだ」といえば、相当なこ

90

とができるのです。私はそう申しあげておきたいと思います。

政治教育は本当に大事です。義務と権利のことや納税の大切さ、あるいは世の中

でいちばんいけないことは脱税とインサイダーと汚職と、もう一つか二つあったかもしれませんが、社会で基本的に大事なのはこういうことだと、ピシッと教えない

歳からでは話にな

歳にしないと。最高法規の憲法

18といけな い と 思 い ま す 。

憲法改正の手続きの国民投票法によって、憲法改正はイエスかノーかの権利を歳から与えようというのですから、当然公選法も歳から、衆議院議員、参議院議員、首長を選ぶのは20りません。そういうふうに直していくことと併せて、ネットもうまく使い、学校教

の判断は

18

歳ですから、この子が本当に有権者になって育、社会教育の中で権利と義務や先ほど申しあげたような基本的なことを、しっかりと教え て い く 。
今たま た ま う ち の 娘 が 大 学 ３ 年 で20

パネルディスカッション

91

18

いいのかと、毎晩思っています。私が思う以上に彼女はしっかりしているとも思いたいわけで、ぜひそういう方向にもっていきたいと思います。

北川

もう一言申しあげておきます。先ほど、お話にありました衆議院の違憲状態

片木委員さん、よろしいですか。

「１票 の 格 差 」 を 道 州 制 で 正 す
片木判決が出て、それは１票の格差が２・４倍だと。ところが日本の参議院の１票の格差はもう５倍ですね。ですから、どういう抜本的改革をして１票の格差を是正するのか、至難の業です。今までいろいろな理屈はいっていますが、先ほど、道州制のお話がありました。自民党は限りなく連邦制に近い道州制と２年ほど前にまとめていますが、私の見解だと、連邦制を導入してドイツのようになれば一票の格差も許されるの で す 。

92

ドイツ は・５倍の格差があります。連邦参議院はわずか万人のブレーメンに３票与えていますが、１８００万人のノルトライン＝ヴェストファーレンには６票66倍あるのです。しかし許される。なぜか。アメ

州が全部２票持っています。

しか与え て い ま せ ん か ら 、 格 差 はリカでも そ う で す ね 。

13

北川

今参議院といって、ずいぶんご遠慮なさいました。今日は政党代表の立場で

参議院 は 非 良 識 の 府 かまった状況であるということだけ、申しあげておきたいと思います。

下にしてほしいというふうに、だんだんなってくるのではないか。そういう切端つまでのようなやり方で、格差是正が本当にできるのか。国民感情からいえば２倍以

しかし日本でそれを許そうと思えば、参議院の抜本的改革をする以外にない。今50

すが、そんなに遠慮しなければいけないのですか、逢沢先生。それなら政党はいら

パネルディスカッション

93

13

ないでは な い で す か 。

逢沢 参議院はなかなか強いのです。参議院は怖いのです。
北川 よ く わ か り ま す 。
逢沢 参議院がいうことを聞かなかったら困るのです。
北川 そ う で す か 。

逢沢 ときどき参議院の与野党で結託して、衆議院に向かってきますから。
北川 こんなところで嘆かずに、直してくださいよ。
逢沢 頑 張 り ま す 。

北川 馬淵先生、どうですか。もっと困っていらっしゃるでしょう。

馬淵 参議院にはもう、手を焼くというと怒られてしまいますね。ハウスが違うといいますが、先ほど逢沢さんがおっしゃったように、参議院で与野党一致してしまうのです。だから私は、まずは衆議院だと思います。衆議院を変えていく。これは94

私の勝手な私見ですが、おそらく衆議院も自らの身分にかかわることなので最後の最後、どうしても手が緩むのです。だから何らかの形で、第三者的な客観的な判断をする方法を考えなければいけないと思います。それで衆議院が自ら身を削ることができれば、それを参議院に突きつけることは可能ではないかと思います。ただ、われわれが今、衆議院の側から参議院に対して何か改革案を出そうとすると、まさに結託されて抵抗を受けるだろうとは容易に想像がつきます。
北川 抵抗を受けてもいいではないですか。

馬淵 物事が進みませんから。進ませていくことを目的にするならば、まずは衆議
院自らがやる以外にないのではないかと思います。

逢沢 ねじれているほうが参議院は存在感を発揮できますから。そういう感じがあったとき も あ り ま す 。

３年３カ月野党の自民党で、どのタイミングだったかは申しあげませんが、ある

パネルディスカッション95補正予算案に思い切って賛成したほうがいいのではないか、賛成できるのではないかという議論をし、本気でやったタイミングがありました。でも、やはり参議院からちょっと待てということがどうしても出るのです。

つまり衆議院で賛成してしまうと、参議院の審議、議論が、意味がなくなるといいますか、もう衆議院の段階で野党自民党が賛成しているなら、こっちは議論する必要がないではないかというようなことになる。それはやはりちょっと困る。いろいろなことがあるのですが、大きく国民の期待に応えるにはどうするかということ

国民の多くは参議院を良識の府ではなく、非良識の府と見ているのです。そですから、しっかりやっていかなければいけないと思います。
北川の現実はいろいろな見方はあると思いますが、政争の場になっていることは、国会全体で認識し、乗り越えなければいけないことではないかと。このあたりで止めます。

96逢沢先生がそろそろ発たなければいけないとのことです。現在国会開会中でございますが、お付き合いいただいてありがとうございます。飯塚委員さんが質問して、それにお答えいただいてからということで、よろしくお願いします。

手短に質問させていただきます。逢沢先生にお尋ねしたいことが二つありま

強いリーダーを生む政党内教育体制の改善飯塚す。一つは、政治の教育ということで先ほど議論がありましたが、昨年読売新聞で「指導者考」という連載をした。私はその取りまとめを担当していました。昨年は本当にリーダー論がどのメディアでも花盛りでした。朝日新聞も「リーダーたちの群像」を連載していましたし、産経新聞も「ザ・リーダー」を続けていました。

月の解散直前、当選２回の全衆議院議員の皆さんにアンケートをさせてパネルディスカッション

97

その中で指導者の資質や条件についていろいろ考えたわけですが、最後のほう
で、去年

11

人いました。

98

いただきました。当選１回ではなくて２回勝ち抜いてきた衆議院の人を対象にしました。全 部 で

飯塚 ２点目は、政治への信頼の回復ということです。確かに安倍総理はこの３カ

衆議院 の 選 挙 制 度 改 革 に 向 け た 展 望 を先生、そして馬淵先生にもお尋ねしたいのです。これがまず第１点です。

員、若手の議員を教育していくべきか、改善の方法はあるのかということを、逢沢７割の人がそう答えていました。これについて、これからどういうふうに新人議に多かったのです。これは与野党問わず、です。民主党も自民党も非常に多くて、

んずくもう一ついえるのは、所属政党の教育体制が不十分だといっている人が非常立されていない」など制度面について懐疑的な意見や不満が非常に多かった。なか強力な指導者がどうして生まれないのかと聞いたら、「長続きする政治制度が確52月近く非常にうまくやってこられたと思います。ただ一つ、政治への信頼が試されるということでは、衆院の選挙制度の改革があります。

先ほど参院選の改革のことが言われましたが、衆院が去年解散された際の条件は、「定数削減については選挙制度の抜本的な見直しについて検討を行い、今回の通常国会終了までに結論を得た上で必要な法改正を行う」ということだったのです。これは、３党の合意事項です。

削減、民主党は今といって75

パネルディスカッション

99

今、現状を見ますと、どうでしょうか。定数います。自公は30の削減幅でも各党の意見は隔たったままだと思飯塚委員いますが、参院選がありますから今国会は会期延長が多分できない中で、これを会期末までにどう実現するのか。これもまさに逢沢先生がおっしゃった、衆院のほうから自ら身を切る姿を見せるという場面ではないかと思うのですが、いったいどん
な展望が 描 け る の で し ょ う 。

それから冒頭に逢沢先生が、参院選までは丁寧に低姿勢で行かれるというお話をされました。今年の最大の政治の焦点は参院選です。もちろん結果にもよるのですが、安倍さんがこの参院選の後どういうふうに政権運営をされていくか。少し緊張感が失われたりするのかどうか。「しない」と言われるかと思うのですが、そこは政治の信頼にかなりかかわるところだと思います。

憲法改正とか歴史認識、集団的自衛権とか、いろいろ「安倍カラー」のにじむ課

題もあるわけですが、これについてはどういうふうにマニフェストに盛り込んでいくのでしょう。何かご展望がありましたら、逢沢先生に特にお話を伺いたいと思い

100

ます。
政治家 自 身 の 「 学 び 」 と 党 の サ ポ ー ト

名の方の真意がよくわからないところも

逢沢 若干先に失礼しなければいけませんので、申し訳ござません、いいっぱなしになるか も し れ ま せ ん 。
アンケ ー ト に 答 え た 当 時 の 当 選 ２ 回 のあるのですが、われわれ政治家は、議員になる前もなった後も、基本的には自分で自分を鍛え上げるしかないのです。選挙区の有権者と、あるいは国民の皆さんと向き合う中で、自分で自分を高めていく。成長させていく。

今日も話題になりましたが、最近はネットを通じて顔の見えない多くの国民の皆さんと向き合いながら、叩かれながら、たまには褒められることもあるかもしれま

せんが、くさされたり。ネット選挙を始めて誹謗中傷のひどいのがあったら大変だ

パネルディスカッション

101

52

と。先ほど、お金がかかるという話もありました。確かによい準備、ブロックすべきはしなけ

ればいけない。多少経費もかかるでしょう。でも今はもう日常的にメールやさまざまなことで悪口をいわれたり叩かれたりという状況です。

そんな中で、われわれは本会議に出なければいけない。小委員会が開かれれば出なければい

けない。そういう義務はありますが、それ以外の時間は全部自分の考えで、自分で自由に使えるわけですから、まさに自分で自分を政策的にも人間的にも、政党人としても鍛えていく。

それを党のさまざまなプログラムで、少しサ102

ポートしていくというのですかね。自民党でいえば部会の議論、あるいはさまざまな議員連盟でいろいろ経験ができるポジションを与えていく。今の１１９名の１年生議員の中から、将来３人か４人、総理大臣が出るぐらいのさまざまなプログラムが必要なところはあるのだろうと思いますが、基本的には自分で自分を鍛え上げていく。それが政治家の本来の姿ではないかと思います。
民意の集約と反映のバランスをどう取るか

逢沢 信頼を回復する意味で、確かに解散の日に３党の国対委員長のサイン、そのペーパーを読まれたわけです。それが非常に重いことであるからこそ、わが党の議論も急いでおります。もちろん選挙制度、定数にかかわることですので、各党の立

ち位置、考え方に違う面もありますが、それはぎりぎりすり合わせていく。自民党の代表選手は細田さんと私になりますので、毎日でもいつでもやっていく。参議院

パネルディスカッション

103選挙がありますから大幅な延長はできない物理的な制約もある中で、ぜひ今国会中にこれはやり遂げなければいけないと思います。

ただ、ここは北川先生にずっとかかわっていただいた話ですが、民意の集約と民意の反映のバランスをどう取っていくか。つまりなぜ中選挙区を捨てて思い切って小選挙区ベースの選挙制度に行ったかという、その精神というか、本旨をいちばん大事にしながら、今度の大幅定数削減の問題に各党で結論を出していかなければならないと 思 い ま す 。

第１党が過半数に遠く及ばない、結果的に３党ぐらい連立しなければ過半数に届かないという制度を積極的につくり出すことは、絶対あってはならないとわれわれは思っています。第４党、５党、６党ぐらいになると比例の要素をできるだけ多く持ちたいというのは当然出てくるのですが、まず民意を大きく集約しなければ決められる政治を自ら捨てることになることを、いい意味で国民の皆さんに理解いただ104

く中で、この議論をやりきりたいと思います。

参議院選挙後、もし自民党がいい成績だったら安倍さんは豹変するのではないかと、そんな意味の話かもしれませんが、何といってもデフレを乗り越えて経済の再生。経済の土台、基盤がある程度整わないと、社会保障を充実させるとか、外交力を取り戻そうとかいっても思うに任せないわけですから、引き続きこの経済の問題にしっかりとあたっていくことになろうかと思います。

ただ、仮に衆参で与党が過半数を取れば、安倍さんは逆に圧力にさらされると思います。つまり、もう遠慮することはないではないか。憲法のこと、教育のこと

で、自分の安倍政治を、大きな政治をという圧力に非常にさらされることになる。

当然総理ですから、そういう期待にももちろん応えていこうというポジションが、少し前に出てこようかと思いますが、あくまで国民目線とずれることがないように

よくよく注意しながら、しっかりやっていかなければいけないと思います。答えにパネルディスカッション

105よろしいですか、飯塚さん。せっかくでございますが、国会の関係でご退席

106

なったかどうかわかりませんが、頑張ります。
北川です。逢沢先生、本当にお忙しいところありがとうございました。ぜひ政治改革のほうも、国権の最高機関ですのでご活躍をいただきながらまとめていただけたらと思います 。

先ほどの党内の議員のアンケート結果を見て、私もずいぶん議員の皆さんは

選挙教 育 に 始 ま る リ ー ダ ー シ ッ プ 論
飯塚

甘えているのではと感じたのですが、民主党の議員の皆さんのほうがさらに比率が教育体制不十分、ということですか。先ほど来私が申しあげたように、政党高かったので、馬淵先生にぜひお考えを伺えればと思います。
馬淵

ガバナンスといいますか、いわゆる組織に対する認識が非常に薄いのです。前回09

年の当選の方々を見ていたら、かなり多くの議員の方がそうだという気がいたしま

した。こういう方々が多いがゆえに、それぞれてんでばらばらになってしまった。

そしてそれを収めるための教育、研修も少なかったという意見ではないかと思います。

甘えているといわれるかもしれませんが、私はこの世界に入るまでずっとビジネスの世界で企業経営をしてきましたが、本来組織では、いかに戦略目標を達成でき

るように強化すべきかということは、リーダーの仕事です。であれば、ベースを上げていくよう常に努力しなければならないものだと思います。企業であれば、このベースを上げる作業を常に行って、他社との競争優位をつくり上げてきたと思います。

これは政党でも、本来組織であるがゆえにやらなければならない課題だと私は思います。ありていにいえば、先ほど来申しあげたように、給料をもらっているわけ

パネルディスカッション

107でもなければ査定がなされるわけでもない。選挙で選ばれているということで、てんでばら ば ら に な り が ち で す 。

冒頭の話に戻りますが、選挙がいちばん政治家をコントロールしやすい場面です

から、教育の場面は選挙に対する教育から徹底的に入るべきではないかと思います。これは持論です。選挙教育、すなわちどうやれば選挙に勝ち残れるのか。そのことからスタートすることによって、真のリーダーはどういう立場の方々か。これは選挙に勝ち抜く方々であり、選挙に勝ち抜くということは広く民意を集め、顔を見知った与野党の議員といつでも連携を保ちながら、ある意味調整も可能な力を身に付けていく。そういうことを、選挙を通じて教えていくことが重要ではないでしょうか。確かに１年生議員の方は教育体制をとよくいわれるのですが、これは１点、選挙の教育からスタートすることではないかと思います。

私は民主党に入ってそういう教育を受けた記憶はないのですが、持論として、組108

織の強化はベースを上げていくことだといい続けてきましたので、個人的には私の事務所は頼まれれば新人議員のところに行って教育をしています。教育というと偉そうですが、事務所ごと移動して、日々の活動そのままのノウハウを移植するという作業を、個人的に手弁当でやってきました。いい加減、こんなものは党がやる仕事なのにと思いながらも、組織の力を上げるにはそれしかないということで、ずっとやってきました。もしそういう意味で党がやろうという意識を持つようになれ

ば、私自身はそれがいちばん伝えたい、進めたいことの一つです。

あとは、衆院の選挙制度改革について会期末までにどうなのかというご指摘でした。そもそも論をいうとまたお叱りを受けるかもしれませんが、消費税関連法案の採決をめぐる８月の三党首会談を含め、あの場面で野田さんが「約束してくれれば解散する」と言うのは、ちょっと甘かったと思います。約束してくれれば解散するではなくて、解散するときにそのことを問うという形でぶつけるべきだったと、私

パネルディスカッション

109

は勝手に思っています。もちろんこれは済んだことですから、致し方ないかもしれませんが 。

約束というのは３党合意。今やっている最中ですから私があまり勝手なことをいうといけないかもしれませんが、今までも選挙制度改革、社会保障制度改革なども含めて、さまざまな協議を各党合意してやろうということで土台はつくってきたのですが、前に進まなかった。その経緯を見ると、これも非常に心配だと思います。

ただ今回、私は党の政治改革推進本部事務局長で、当然、選挙制度改革と定数削減を何としても実現するという立場ですので、評論家的にこれはどうなるのだろうといわれて、危ないのではないかという答えを返すわけにはいきません。そういう観点もありつつ、全力で進めると申しあげたいと思います。

安倍政権のことは、私はわかりません。ただ、衆参でそれなりのパワーをもしお持ちになれば、当然プレッシャーはあるにせよ、ご自身の政治課題を全面的に展開

110

されるだろうというのは、想像に難くないと思います。
シンク タ ン ク の 活 用 と 、 政 治 家 の 覚 悟

北川 ありがとうございました。飯塚委員さん、よろしいですか。ほかの委員さん

でいい忘れた、ちょっと馬淵先生に聞きたいというのがございますか。それでは会

場の皆さんや委員の皆さんで、何かこの際お聞きしておきたいことがございました

ら、ご発言、挙手をお願いしたいと思います。では瀧澤委員さん。

瀧澤 皆さんいろいろお話をどうもありがとうございました。お聞きしたいこと、申しあげたいことはたくさんあります。逢沢先生がいらっしゃいませんが、まず一つは政党が政策をどう考えているかということです。例えば自民党の場合には、部

会で話し合って総務会に出してと順序を決めてやるわけですが、部会を実際に何度か拝見した中で申しあげれば、部会に出てきて説明をする人間はほとんどが官僚でパネルディスカッション

111

す。ときどき学識経験者や地方自治体の方がいらっしゃいますが、官僚が出てきてやってい る 。

つまり政党として政策をこう考えているが、それはどうなのかではなくて、政治家個々人が持っている意見を官僚にぶつけるとか、その程度のことなのです。それで果たしてちゃんと政党としての政策が積み上がっていくのかと非常に疑問です。

まず政党としての政策を練り上げて、その上で官僚とやりとりすべきではないか。

一方民主党に関してはどうなのだろうか。民主党を批判するいろいろな議論があります。今民主党を批判するぐらい楽なことはないわけです。そういう中で、馬淵先生がおっしゃった、例えばマニフェストをおつくりになる仕組みですね。馬淵先生がおやりになったことは素晴らしいと思います。ところが民主党の欠陥は、それがシステム、制度としてきちんと固定化されず、変な人が幹事長になると、すぐ政

策 決 定 プ ロ セ ス が 変 わ る 。「 と に か く こ の シ ス テ ム で 行 く の だ 」 と い う 制 度 が な112

い。そのために、馬淵さんみたいないい方がやるといいけれども、違う人がなると突然、「あれ、どうなったんだろう」となる。いったい民主党は、政策をどこでどんなふうに決めているのか、わからないところがございます。ですからぜひ、質問というか要望といいましょうか、政策を決めていっていただきたい。

北川先生からもお話がありましたが、政党がシンクタンクをどう考えているか。

あれだけ政党助成金をもらっておいて、政策立案にいったいどれだけどういうふうに税金を使っているのかが、大変疑問です。

それから参議院の改革について。お２人とも衆議院ですけれども、私が思い出しますのは、終戦時の米内光政のことです。ある人が米内に、「このままでは、終戦なんかできっこありませんよ」と言うと、米内光政が「なに、われわれの２、３人が死ねばどうにかなるんだ」と答えました。そういう迫力を今の政治家の方々から感じるこ と が で き ま せ ん 。

パネルディスカッション

113

死んでくれという話ではないのです。ただそのぐらいの覚悟を持ってやるような人たちがいない、あるいは感じられないことが、政治のリーダーシップを今マスコ

ミが取り上げている最大の理由ではないか。鈴木善幸内閣のときだったと思いますが、吉田茂がブームになった。鈴木善幸内閣や当時の政治家のリーダーシップに疑問が投げかけられていたからです。そういうことも含めて、ぜひ覚悟を示していた
馬淵先生、お答えいただけますか。

だきたい 。
北川

自民党の政策決定システムは、私はよくわかりませんが、先ほど瀧澤さんが健全な関係でのシンクタンク活用を党改革の柱に
馬淵おっしゃったように、あと総務会があるでしょうか。そこは保岡先生もいらっしゃるので確 認 い た だ い た ら い い と 思 い ま す 。

114

私どもも同様で、部門会議がある。ただし、ここでは、役人やさまざまな識者の説明がある中で、議員間討議をマスコミシャットアウトでやります。場合によっては秘書も入れないで、議員間でそれこそ口角泡を飛ばし、かなり厳しいやり取りを行います。その上で最終的には、今回野党にまた転じて「次の内閣」（ＮＣ）の場
で最終決 定 を す る と 決 め ま し た 。

ただ、今回は消費増税で分裂しましたので、ＮＣだけでなく、「党を二分するような議論の場合には意思決定機関である常任幹事会に諮ることができる」という一文が入りました。これで果たしてどのように機能するのかは、まさにこれからです。民主党の場合は議員間討議があまりにも激しすぎて、しこりが残るぐらいやってしまうところがどうかなとも思うのですが、でも一定、収斂すると思っています。

先ほどのネットの話になりますが、この場に来られなくても、ネット上でさまざパネルディスカッション

115まなブログやメールマガジン等々でしっかりとご自身のご意見を述べている方々、見識を持っておられる方がいらっしゃるのを確認する作業がありますので、やり方としては与党時代稚拙だったところを反省して、野党に転じて再び改めて政策決定の仕組みについては方向性が出たのではないかと思います。

シンクタンクに関しては、今回の党改革創生本部第一次報告の中に入れました。

これもご指摘がありましたが、私どもはプラトン（公共政策プラットフォーム）というのをつくって、政権交代時に政調廃止と同時に解散してしまいました。政調廃止は少し問題だったかなと今も思いますが、独立系といいながらも政党のシンクタ

ンクですから、それをどういう形で運営するかという運営の問題もあると思います。

今の政調の仕組みですと、代表始め政調会長の意向を最大限忖度して政策を決めていきますから、どうしても党官僚的な仕組みになっています。そうではなくて、

116

綱領を再度新規につくりましたから、ある程度民主党の理念と基本政策に基づいた現状の政策のあり方というものを、シンクタンクでつくる。政調会長始めいろいろな方々のご意見があるかもしれないが、本来党是として掲げた党のあり方に沿った民主党の政策はこういうものですというのをぶつけ合うような、健全な関係でのシンクタンクをもう一度策定できないかということで、これも参院選後になると思いますが、党改革の大きな柱になっています。

覚悟の問題はおっしゃるとおりです。覚悟が不十分な政治家が多かった結果が今回の惨敗だと、受け止めざるを得ないと思います。議員というのは、それこそ先ほど「死ねばどうにかなるんだ」とおっしゃいましたが、最後はバッジを外すことを恐れなければ何でもできるのだということを、自分自身は後輩議員始め多くの仲間に伝えて い ま す 。

昨今命までは取られない。別にいいではないか、政治生命などというものはあっパネルディスカッション

117

てないようなものだ。議員はバッジを外す覚悟さえあれば何でもできるし、発言できる。ただし党を分裂させたり、せっかく期待をいただいたわれわれの政権が崩れることがわかっていながら、ある意味踏みとどまることができないようなことはあってはな ら な い 。

これは何なのかといわれれば、政党に対する忠誠心などではなくて、私たち日本

人が大切にしているいわゆる協調の精神というのですか。もし踏み込んでやってしまったら仲間がつらい思いをするという、そういう意識ではないでしょうか。私はそれが欠けていると思うので、先ほど申しあげたように個人的に、この人に迷惑をかけたら申し訳ないと思われるような人間関係をつくることを、もう少し党内で皆が実践できるように、１人でも多くの方に言っていきたいと思っています。

118

スピー ド 感 を 持 っ て 幅 広 く 議 論 し て い く

北川 政治改革の生き字引でもある国会のオーソリティの保岡興治先生、今のご質問と併せて、今日の議論の全体についてご見解をよろしくお願いします。

保岡 今日は高校で１年後輩の森田所長がやり、北川先生も皆さんもおいでになるというのでできるだけ出席しようと思って、ほかの予定を全部なしにしてきました。

今のお話ですが、自民党の場合は今政権交代して一斉に党本部で、朝から夕方までびっしりの会合が同時並行的にどんどん進められています。私もいろいろな会合に全部出たいのですが、出られない。それは役人も出てくるし、たいていは徹底的にヒアリングをやります。ご出席なさって役人が説明するのを聞いた機会があるというお話でしたが、それも非常にたくさんやります。あらゆる角度から意見を聞いて、議論も徹底して、すごい怒鳴り合いになることもありますが、必ず最後は決め

パネルディスカッション

119

120

ます。

政審・総務会でも同様いろいろ議論があって、最後まで反対であれば場合によっては欠席するというような知恵も持っている。これは長い経験による集積の結果だと思いますが、特に今は決められない政治はいけないというので、スピード感を持って幅広 く し て い ま す 。

私のやった司法改革では、弁護士は法曹三者というので、民間で在野法曹ですけ

れども圧倒的に多い法曹ですから、単にヒアリングの対象にしないで全部法曹三者で参加してもらう。隣接専門職（司法書士、行政書士など）も、税理士や社会保険本の法律をあげ

労務士という方々も全部参加して、議員も議論して一緒に決めていく。マスコミオ

ープンという形をとって、裁判員制度や法科大学院など３年間でました。

今いろいろ問題に問われている政策決定もありますが、共産党まで全員一致し

24

て、

本が全会一致であがっています。こんな法律は、改革はありません。そうい

うのが本当のマネジメント、政治主導だと思います。

けれども今日のテーマにもあるように、マスコミは政局を中心に猟犬のように徹底的に追いますが、政策のこういうプロセスをほとんど報道しません。裁判員制度

で誰がどういうリーダーシップをとったか、司法改革は誰がやったかなんて、新聞にほとんど出てきません。どんな苦労をして全会一致でまとめ上げたかも報道しません。ですから政策一途にやっている、あまり政局に絡まない立場の者がどういう人ほど研修生が来てくれて、今も弁護士と若い税理活動をしているか、国民はほとんど知りません。
私のと こ ろ に 今 ま で 長 い 間て、まったくわからなかった、目からうろこだと。こんなに国会議員が真剣に、あ士さんの２人が来ています。１年間研修します。その人たちが政策決定の現場を見10らゆる問題について幅広く一斉に議論して、役人と徹底的に論議している。執行すパネルディスカッション

121

24

る立場の者をきちんと納得させる意味で役人と論議し、専門性も絶対必要ですから

ヒアリングはきちんとやります。そういうことで、政策に少し重点を置いた報道がないと。

政治部の記者の諸君は政策課題をほとんど知りません。にわか勉強でわれわれのところに最後に聞きに来るぐらいです。こういうあり方も非常に問われるのではな

いでしょうか。そういうことで政策決定については、自民党は長い間の組織的な取り組みが あ り ま す か ら 、 ど ん ど ん 決 め る 。

私が思うに民主党は少し前のめりになったけれども、一生懸命政治主導で世の中を変えよう、今までの政治の問題点を克服していこうとした。政治改革というのは政治主導であり国民本位の政治の確立であり、われわれもまったく同じことをしてきたわけです。けれどもわれわれ自民党は、そういう点で役所に少し乗っかってい

ろいろなものを決めていく癖が、流れがあるから、役人の意見もよく聞かなければ122

いけないが、決断を早くどんどんやらないと。

例えば今日も、私が会長ではなく顧問をやっている司法改革のところで、侃侃諤諤のすごい議論がありました。法科大学院が役割を果たしていない、こんなのは潰してしまえ、なぜこんな問題を何年もほったらかしなのかと、すさまじい意見でした。文科 省 の 役 人 は 顔 色 を な く し ま し た 。

それだけ本当に徹底的に論議する。批判、違う意見があるけれども、そういうものは徹底的に聞く。私も制度設計した立場から非常につらい意見ですが、反対意

見、批判意見だけはよく聞いて、問題の本質を掘り下げて、決定はどんどん大胆にやる。文科省の役人がやるようなペース、やり方を超えてやっていかなければ、日本のいろいろな改革は進みません。そういうためにも、努力をしている政策場面の政治家の必死な状況を、マスコミにしっかり国民に報道してもらう必要がある。

そういう意味でネットの問題も、自分の仲間だけに、後援会だけに話すスタイル

パネルディスカッション

123

が多い自民党ですが、本当はもっと広く多くの国民に、特に若い層に答えを求めていかなければならない。そういう人たちの反応を頭において行動しなければいけないという意味では、おそらく自民党でも勉強を徹底的にする議員が増えることにな

る。勉強しない議員はついていけなくなるとも思うので、ネット選挙は基本的にいいと思う。ただなりすましや誹謗中傷は、私もだいぶ悩まされたことがありますから、本当にこれに対する対応はしっかりしなければ。

とにかく日本の政治をよくしていく意味では、これからも与野党はありませんから、民主党にもほかの政党にも頑張っていただいて、国民の期待に応える。日本は変わらなければいけないのです。とにかく経済でも反転しなければいけないのです。やり始めた以上は途中で頓挫するわけにはいかない状況に追い込まれているのではないでしょうか。だからなおさら、そういった政治の機能を回復するという意

味で、今日のいろいろなテーマ、いろいろ話したいことは山ほどあります。以上長124

くなって 恐 縮 で す 。

ありがとうございました。どうぞ、飯塚委員さん。

新聞の 政 策 提 言 能 力 と ネ ッ ト と の 融 合北川保岡先生、厳しいお言葉をありがとうございました。メディアの一員としてさが飯塚

少し現状をご説明させていただければと思います。

政 局 に 私 た ち の 関 心 が 行 っ て し ま う と い う の は 本 当 に性 の よ う な も の な の で すが、今ネットが存在感を増してきて、新聞は生き残りを問われている。ある意味斜陽産業ということで、記者たちは今、本当に勉強しろといわれています。政治家の中にも保岡先生のように法律に通じた専門家の方もいらっしゃるわけですが、その一方で、記者と一緒に学んでいるみたいな議員の方もいらっしゃると思います。

私の同僚の中にも、憲法にものすごく通じた記者や安全保障に通じた記者など、

パネルディスカッション

125いろいろいます。特に私は新聞の出身なので申しあげるのですが、これからの新聞の役割として、政策の提言能力ということがいわれています。いろいろな提言の仕方があると思いますが、深くいろいろ研究した上で、世の中に、読者に政策の提言、提案をしていく役割が非常に大事だということです。今、記者たちは日々の夜

回り朝駆けの合間にも相当本を読ませられ、勉強させられています。

もう一つは、日経さんなどは非常に熱心なのですが、紙面でいい尽くせない分

は、ネットと融合させる。紙面は限りがありますけれどもネット空間にはありませんので、紙面と融合させて、足りない分はネットで読んでくださいというのが、最近非常に増えています。産経さんも朝日さんもその方面に力を入れているように見えます。うちはどちらかというとまだ、意識的に検討する時間を長くとっている。

まだネットとの距離感を探っている最中といえるかもしれません。ただ、特に選挙の際の政策の検証やチェックは、かなりネットとの融合に努力しているところで126

す。私が新聞業界を代表して言っても仕方ないのですが、そういったことが現状であることはご紹介させていただきたいと思いました。

ありがとうございました。馬淵さん、お忙しいところありがとうございまし真の熟議がなせる民主主義をしっかりと築く
北川

大変長時間にわたりましてパネリストとしてお話しさせていただきまして、た。まとめてご見解と言いますか、最後にお話を一言いただいて。
馬淵
ありがと う ご ざ い ま す 。

日本の政治の信頼を損ねた、政治のリーダーシップを瓦解させたといわれてしまっている民主党かもしれませんが、一方で私たちは政治主導というものを掲げて、政権交代を選挙で果たしました。その責任は今も変わらないと思います。引き続

き、先ほど来申しあげているように政党のガバナンス、マネジメント、そしてポピ

パネルディスカッション

127ュリズムに走らない真の熟議がなせる民主主義をしっかりと築き上げるために、全身全霊で党改革を実現し、それこそがこの国のためになると信じて頑張ってまいりたいと思 い ま す 。

北川 どうもありがとうございました。今保岡先生もおっしゃられたのですが、１

９９４年の政治改革のさまざまな法案というのは、政治改革が一つ、もう一つが行政改革でした。そして裁判員制度云々の司法改革という三つを断固やろうということでござ い ま し た 。

本日のこのシンポジウムも、その三つの改革を通じて、あの改革があったがゆえに今混乱しているのか、あるいはあれをしたけれどもその後の努力が足りないのかという二つの視点がございましたが、私どもはあの改革をしたけれども残念ながら

その後の努力が足りないという立場で開催させていただきましたので、なおいっそ

128世紀政策研究所の森田所長からも、提言だけではいかがなものかとう国会の先生方にも頑張っていただかなければなりません。
さらに こ のいうご発言もいただいております。せっかく提言するなら、やはり具体的な運動なり行動を起こして一つの結論をだんだん導いていき、努力したけれども駄目だったとか、これが難しいのですという政治から、断固、決別していく。

そのさまざまな問題について、３点から提言をさせていただきました。ご列席の皆さん方にも、これからこうした提言を運動、活動につなげていただき、成熟社会にふさわしい本当に機能する政治がこの提言から一つでも二つでも生まれてくればと。そんなことを申しあげて、本日のこのシンポジウムを終わらせていただきたいと思いま す 。

パネルディスカッション

129

21

岩井

奉信（いわい・ともあき）

21世紀政策研究所タスクフォース副主幹／日本大学法学部教授
1950年生まれ。1981年 慶應義塾大学大学院博士課程修了。同大新聞研究所講師、常磐大学人間科学部教授を経て、現職。その間、慶應義塾大学法学部講師、早稲田大学法学部講師、武蔵野大学大学院客員教授などを歴任。
新しい日本をつくる国民会議（21世紀臨調）運営委員、
政策研究フォーラム理事。

片木淳（かたぎ・じゅん）

21世紀政策研究所タスクフォース委員／早稲田大学公
共経営大学院教授・同メディア文化研究所長
1947年 生 ま れ。 大 阪 府 出 身。 東 京 大 学 法 学 部 卒 業。
1971年 自治省入省。広報室長、公営企業第一課長、選挙部長、総務省消防庁次長等歴任。この間、鹿児島県
観光物産課長・財政課長、大阪市経済局参事（ドイツ、
ジェトロ・デュッセルドルフセンター）、高知県保健環
境部長・総務部長、北海道総務部長、大阪府総務部長。
2001年公営企業金融公庫理事、2003年 早稲田大学教授。2010 年 ドイツ、ポツダム大学地方自治学研究所
客員研究員。

飯塚恵子（いいづか・けいこ）

21世紀政策研究所タスクフォース委員／読売新聞編集委員
上智大学卒業後、読売新聞社入社。政治部記者として首相官邸、自民党、外務省、防衛庁などを担当。1998年
から2000年まで那覇駐在、03年から06年までロンドン特派員。08年から09年まで米ブルッキングス研究所客員研究員。政治部次長を経て現職。

報告者等略歴紹介 （敬称略、2013 年 3 月 21 日現在）

逢沢一郎（あいさわ・いちろう）

衆議院議員／自由民主党政治制度改革実行本部長
1954年生まれ。岡山県出身。慶應義塾大学工学部卒業。
1980年 松下政経塾第１期生として入塾。1985年 同塾卒業。1986年 岡山１区より衆議院議員初当選。以降、連続当選９回。通商産業政務次官、自民党商工部会長、
衆議院外務委員長、党下水道対策特別委員長、外務副大臣、自民党幹事長代理、衆議院議院運営委員長、衆議院予算委員長、自民党国会対策委員長、自民党総裁特別補佐を歴任。2013年1月より自由民主党政治制度改革実行本部長、同党選挙調査会会長（現任）。

馬淵

澄夫（まぶち・すみお）

衆議院議員／民主党幹事長代理・政治改革推進本部事務局長
1960年生まれ。奈良県出身。横浜国立大学工学部土木科卒業。三井建設（現三井住友建設）、ゼネラル北米現地法人最高責任者を経て、2003年 衆議院選挙初当選。
以降小選挙区で連続当選 4 回。2009年 国土交通副大臣。
2010年 国土交通大臣、内閣府特命担当大臣（沖縄及び北方対策担当）。2011年 内閣総理大臣補佐官（東北地
方太平洋沖地震による災害及び原子力発電所事故対応担
当）。2012年 衆議院災害対策特別委員会委員長。民主党政策調査会長代理、党エネルギー・環境調査会会長を歴任。2012年12月より民主党幹事長代理（現任）。

北川

正恭（きたがわ・まさやす）

21世紀政策研究所研究主幹／早稲田大学公共経営大学
院教授
1944年生まれ。1967年 早稲田大学第一商学部卒業。
1972年 三重県議会議員当選（３期連続）、1983年 衆議
院議員当選（４期連続）。1995年 三重県知事当選（２期連続）。
「生活者起点」を掲げ、ゼロベースで事業を評価し、改革を進める「事業評価システム」や情報公開を積極的に進め、地方分権の旗手として活動。達成目標、手段、財源を住民に約束する「マニフェスト」を提言。２期務め、2003 年４月に退任。現在、早稲田大学公共経
営大学院教授。

第100 回 シンポジウム

日本政治における民主主義とリーダーシップのあり方

2013 年 6 月 25 日発行
編集

21世紀政策研究所〒100-0004 東京都千代田区大手町１-３-２
経団連会館19階ＴＥＬ

03-6741-0901

ＦＡＸ

03-6741-0902

ホームページ

http://www.21ppi.org

世紀政策研究所新書一覧（※は刊行予定）

地球温暖化政策の新局面―ポスト京都議定書の行方（２００９年 月 日）

25

25

わが国企業を巡る国際租税制度の現状と今後（２０１０年２月 日）

これからの働き方や雇用を考える（２０１０年２月９日）

国際金融危機後の中国経済― ２０１０年のマクロ経済政策を巡って（２００９年 月

11

12
日）

日本の経済産業成長を実現するＩＴ利活用向上のあり方（２０１０年 月

気候変動国際交渉と ％削減の影響（２０１０年 月

11

17

11

日）

中国経済の成長持続性―いつ頃まで、どの程度の成長が可能か？（２０１０年 月

国際租税制度の世界的動向と日本企業を取り巻く諸課題（２０１１年１月 日）

1217

会社法改正への提言― ドイツ実地調査を踏まえて（２０１１年２月 日）

新しい社会保障の理念― 社会保障制度の抜本改革に向けて（２０１１年２月 日）日）

戸別所得補償制度―農業強化と貿易自由化の「両立」を目指して（２０１１年２月３日）

17日）

新しい雇用社会のビジョンを描く ― 競争力と安定：企業と働く人の共生を目指して（２０１０年 月 日）

25

10

税・財政の抜本的改革に向けて（２０１０年７月９日）

地域主権時代の自治体財務のあり方―公的セクターの資金生産性の向上（２０１０年３月２日）

10

14

21

農業ビッグバンの実現― 真の食料安全保障の確立を目指して（２００９年５月 日）

15 14 13 12 11 10 09 08 07 06 05 04 03 02 01

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14

12

10

※

アジア債券市場整備と域内金融協力（２０１１年３月３日）

地域主権時代の地方議会のあり方（２０１１年５月 日）

29 28 27 26 25 24 23 22 21 20 19 18 17 16

自治体の経営の自立と「地域金融主義」の確立に向けて（２０１１年７月 日）

いま、何を議論すべきなのか？～エネルギー政策と温暖化政策の再検討～（２０１１年７月８日）

16

税制抜本改革と地方税・財政のあり方―グローバル化と両立する地方分権をいかにして進めるか（２０１１年 月６日）

27日）

変貌を遂げる中国の経済構造 ― 日本企業に求められる対中戦略のあり方（２０１１年 月９日）

政権交代時代の政治とリーダーシップ（２０１１年 月

社会保障の新たな制度設計に向けて（２０１２年２月 日）

会社法制のあり方 ― 米・仏の実地調査を踏まえて（２０１２年２月７日）

14

企業の成長と外部連携 ― 中堅企業から見た生きた事例（２０１２年２月 日）

日開催）

日開催）

21

日本の農業再生のグランドデザイン―ＴＰＰへの参加と農業改革（２０１２年 月

日本の通商戦略のあり方を考える―ＴＰＰを推進力として（２０１２年 月

3 29

12

4

中国の政治経済体制の現在―「中国モデル」はあるか―（２０１２年 月

グローバルＪＡＰＡＮ―２０５０年 シミュレーションと総合戦略―（２０１２年 月 日開催）

10

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12

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日開催）

21

4

10

持続可能な医療・介護システムの再構築（２０１３年 月日開催）

国際租税をめぐる世界的動向―ＯＥＣＤ、ＢＩＡＣの取り組み―（２０１３年 月

格差問題を超えて―格差感・教育・生活保護を考える―（２０１３年 月

2

日開催）

日開催）

14

金融と世界経済―リーマンショック、ソブリンリスクを踏まえて―（２０１３年３月７日開催）

新政権のエネルギー・温暖化政策に期待する（２０１３年３月 日開催）

）でご覧いただけます。
http://www.21ppi.org/pocket/index.html

21※

グローバル化を踏まえた我が国競争法の課題（２０１３年 月 日開催）

2

日本経済の成長に向けて―ＴＰＰへの参加と構造改革―（２０１３年３月１日開催）

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13

日本政治における民主主義とリーダーシップのあり方（２０１３年３月 日開催）

世紀政策研究所のホームページ（

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2

サイバー攻撃の実態と防衛（２０１３年４月 日開催）

世紀政策研究所新書は、

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