﹃２０２０年代初頭の医療・社会保障﹄出版記念インタビュー

立 ︵日本福祉大学名誉教授︶

コロナ後の医療提供体制構築へ︑存在意義増す厚生連・公的病院
二木

発刊の頃は︑新型コロナウイルス感染症がパンの前著﹃コロナ危機後の医療・社会保障改革﹄の出版を記念して︑お話を伺います︒１年半前︱︱新著﹃２０２０年代初頭の医療・社会保障﹄

主役の座を降りた市場原理主義・新自由主義のですが︑物の見事に外れて︵笑︶︑むしろ弱われました︒私も著書でそういうことを書いた

度こそ資本主義のゆがみが正されるだろうと言の在り方︑いわゆる新自由主義が挫折して︑今も民主党への政権交代がありました︒資本主義ショックの後︑オバマ大統領が出現し︑日本で首相が﹁社会というものはあるのだ﹂としてＮてきたイギリスでは︑同じ保守党のジョンソンてものは存在しない﹂と福祉国家体制を否定しと思うのです︒サッチャー元首相が﹁社会なんの中が大きく変わったと思うのです︒

デミックとなった直後でした︒コロナ禍が２年

肉強食の資本主義が復活しました︒
それに対して︑今度のコロナでは︑社会や経新自由主義のスウェーデン人研究者が﹁われわＨＳ︵国民保健サービス︶を評価しています︒

ち ょ っ と 大 き な 話 を し ま す と︑ リ ー マ ン

以上続いているわけですが︑社会の変化をどう済︑政治に与えた影響がものすごく強くなりまれは政治的孤児になった﹂と発言したことが︑見られていますか︒
二木

したから︑今まで政治思想の面で支配的だった

日号で報じられています︒岸田首相の﹁新自由20

正直言って︑こんなにコロナが長引くとは 思 っ て い ま せ ん で し た が︑ 逆 に 長 引 い た か

イギリスの雑誌﹃エコノミスト﹄の昨年

月
新自由主義が完全に退場したかどうかは別にして︑主役の座を降りたということは間違いない

ら︑日本でも世界でも︑２００８年のリーマンショックの時とは比べものにならないぐらい世

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主義からの転換﹂﹁新しい資本主義﹂も︑中身は︑﹁保険料︑あるいはもっと広げて税金に関の類型で五類もしくは一般の医療保険適用だっ私はコロナを永久に五類にすべきではないとたら大変でした︒インフルエンザと同じですかの常識だったのです︒しかし今回の法改正で応言っているのではなくて︑本当にコロナウイルしてはお金持ちがたくさん払う︒けれどサービ

能負担の原則を窓口負担に変えてしまっており︑ス が 弱 毒 化 し て︑ イ ン フ ル エ ン ザ 並 み に 弱 くがどこまであるかの評価は保留しますけれど︑それはおかしいと︑主張しました︒保険料に対なって季節性のエンデミックになったら︑五類ら︑治療の場合は現役の人は３割負担︑ワクチする応能負担の負荷範囲に︑例えば金融資産をにすることはあり得ると思うのです︒しかし︑スを利用するときの自己負担は無料か定額︑少入れることはありだと思いますが︑応能負担と今のようにまん延しているときに五類にすると︑少なくともスローガンとしては世の中の流れをコロナ危機を市場原理の導入で解決しような称して窓口負担を増やすことはやめるべきです︒

貧富の差で治療を受けられないとかワクチンがンは全額自費となります︒

んて誰も言わない︒リーマンショックとは桁違

窓口負担は可能な限り安いほうがよい︒原理的︑受けられない人が続出して︑深刻な社会問題になくともだれでも同じ﹂というのが︑応能負担いの︑ひとつの流れになる可能性が高いと思い究極的には窓口負担がないほうがよい︒政治的なると思います︒今は治療もワクチンも無料で反映していると思います︒

ます︒には最低限１割︑つまり今の高齢者の負担に全提供しているから︑大変だと言いながらも︑ほ︱︱そのような中︑先生は︑２０２１年４月

窓口支払いの応能負担拡大に反対
衆議院で意見陳述

世代を合わせればいいと︑私は思います︒

かの国みたいに暴動も起きているわけではないのです︒

健康の社会的要因は世界的常識でＳＤＧｓにも入っていますから︑今すぐはともかく︑理想としては窓口での自己負担なし︑あるいはごくコロナ医療は自己負担無料で社会問題を回避
二木

ごく低額の自己負担にすべきということは旗と小泉元首相の時代だったら︑物やサービスを受けた人が払うのが当たり前だとして︑応しては揚げるべきだと思って︑私としてはだいた︒新著にも全文が掲載されています︒
二木

益負担︑受益者負担論が幅を利かせていました︒

国会で話すなんて初めてでしたが︑いい経験になりました︒議員からの質疑も事前に内欧米諸国の社会保険方式の国で︑日本のようぶ踏み込んで主張しました︒
クチンも全部無料ですよね︒なおかつ若い人もに︑外来医療に３割もの自己負担を課しているですが︑それこそ今のコロナ医療は︑治療もワ討論で面白かったです︵笑︶︒

お年寄りも一切区別しない︒もしこれが感染症容を聞いているわけではなく︑ガチンコ勝負のや受益者負担の問題性に切り込んだご意見でし者の２割負担化に反対する意見です︒応能負担るための健康保険法等の改正案﹂の︑後期高齢した︒﹁全世代対応型の社会保障制度を構築す日の衆議院厚生労働委員会で意見陳述をされま20

まず応能負担についてですが︑社会保険論で文化連情報 2022. ４ №529

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出版記念インタビュー
二木 立教授ケ ア で す ら ２ 割︵ 年 間 １ ８ ３ ド ル を 超 え た 場組合等︶で償還しています︒アメリカのメディ負担ですがその大半を補足的な疾病保険︵共済己負担はありませんし︑フランスは名目上３割国はほとんどありません︒ドイツでは外来の自使われたといえます︒

す︒現役世代の負担抑制論はそのためのダシに増えて︑その分︑公費と企業の負担が減るので経過措置の間でも︑ひと月当たり３０００円もなります︒一方で後期高齢者の外来負担増は︑者への支援金に対する抑制効果はさらに小さく審議会の建議でも混合診療への言及がなくなりの枠組みを崩すやり方はやめるべき﹂と発言し︑株式会社参入に与するつもりはない︒公的保険断しています︒同省の高官が﹁混合診療解禁︑は２００５年後半から２００６年に生じたと判﹁潮目﹂の変化︑つまり新自由主義からの転換

的 に 給 与 引 き 上 げ と 正 規 雇 用 化 の 促 進︑ 住 居が︑新自由主義的医療改革の本質的ジレンマとこれは私が２００４年から主張していましたました︒

費・教育費への公的補助の拡大こそが不可欠だ

言って︑医療分野に市場原理を導入すると︑それに伴って医療費全体および公的負担の医療費れにかかわる企業は利益が増えるけれども︑そと思います︒

若い世代の生活の苦しさは深刻であり︑根本合︶です︒

世代間対立あおるが︑現役世代の負担減はごくわずか︱︱若い世代と高齢者の世代間対立をあおるよ
うな政府の論建ても大いに問題がありますね︒

ることになってしまうのです︒ですから医療費二木厳しくやってきます︒ここは誤解のないようにようとしているわけではなくて︑医療費抑制はも増えてしまい︑国是である医療費抑制に反す

混合診療の全面解禁からスタンス転換した財務省が増えるのはだめだと︑財務省は方針転換した

若い人だって歳を取ります︒世代間の対立はうそなのです︒菅前首相のもとでまとめら︱︱財務省の﹁改革﹂スタンスの変化の検討に二木れ た﹁ 全 世 代 型 社 会 保 障 改 革 の 方 針︵ 最 終 報のです︒だからといって公的医療費を充実させ月︶は︑世代間の対立をあ一つの章を割いています︒

告︶﹂︵２０２０年の医療・社会保障改革のスタンスについては一してください︒しかし︑市場原理の導入はごくたなし﹂という割には︑今回の後期高齢者の負指しているとよく言われます︒確かに小泉首相

世間では︑財務省が新自由主義的な改革を目コロナが収束したら厳しい医療費抑制政策や新著ではこの点も重視しました︒財務省

般的に誤解されているからです︒

担増のうち現役世代の負担減に回るのは２割弱が登場する頃の２０００年前後に財務省は混合

新自由主義的改革が進むとか︑よく皆さん心配限定的であるべきだと認めたことはすごく大事に過ぎないことです︒現役世代﹁本人﹂の負担診療の全面解禁とか︑新自由主義的な主張をしなのです︒

円弱にすぎされますが︑それは無理ですよ︒コロナの医療30ません︒若い世代は給与水準が低いので︑高齢減は年３５０円で︑ひと月当たりていました︒しかし結論的に言うと︑財務省のは︑﹁若い世代の負担上昇を抑えることは待っ国会の意見陳述で私が一番強調したかったのおる本当にまずい内容だと思います︒

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出版記念インタビュー
二木 立教授8

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は全部公費負担できちんとやっていて︑一般医改定でいきなり実施されたものはほとんどない︒

岸田内閣の賃上げ方針は診療報酬引き上げと連動を︱︱岸田首相は﹁分配﹂に言及していますが︑当たり前のことですが︑すべて財務省の言うとた だ︑﹃ 財 務 省 の﹁ ワ ル ﹂﹄︵ 岸 宣 仁 著 新 潮

社会保障を通じたそれには触れていないように療だけめちゃくちゃに水準を下げるとか︑負担新書︶にあるように︑財務省は本当に変わり身思います︒

おりに実現するわけではないのです︒

が早いのです︒正論とデマゴギーに通じること

二木を増やすなんてことはできっこないじゃないでをちゃんぽんで書き込んで政策を実現してしまたことは評価できますが︑岸田首相にとってのすか︒今度の診療報酬改定でも本体はマイナスうような︑清濁併せ呑むずる賢い﹁やり手﹂の分配は︑イコール賃上げなのです︒実際に賃上改定にはなっていないのです︒

財務省は復権も過大評価は間違いエリートがいる点に注意が必要です︒

新自由主義からの転換をスローガンとし︱︱昨今言われる財務省の復権についてはどう

二木ん︒さらに︑彼は社会保障を通じた﹁再分配﹂支援や最低賃金制の改善は一言も言っていませげができるのは優良大企業だけで︑中小企業の言われ︑財務省は影が薄かったのですが︑安倍とは言わない︒金融所得課税の見直しも消えて見られていますか︒

内閣の末期から菅内閣︑岸田内閣になって︑財しまいました︒

第二次安倍内閣は経済産業省主導内閣と務省がほぼ復権したと言えるでしょう︒

しかし︑財務省の影響力を過大評価するのも働省が担う分野にまで領海侵犯をしています︒

ました︒財務省は医療費抑制のために︑厚生労すなど︑ぞっとするような内容を書き連ねてい制の脆弱さ﹂や﹁低密度医療﹂の批判を繰り返ロナへの対応の過程で顕在化した︑医療提供体いません︒これをすれば︑他国に比べて低い日診療報酬引き上げとの連動にまでは踏み込んで介護・保育職の賃上げ方針を打ち出しています︒や研究者を人選していることです︒また︑医療・心になった社会保障の機能強化の立場の元官僚の構成員に︑社会保障・税一体改革のときに中会保障構築会議﹂や﹁公的価格評価検討委員会﹂

安 倍・ 菅 政 権 時 代 と の 違 い は︑﹁ 全 世 代 型 社

間違いで︑そうドラスチックには進まないだろ

本の医療の﹁付加価値生産性﹂︵︵利潤＋賃金︶

月の財政制度等審議会建議では︑﹁コうとみています︒診療報酬の包括払いの徹底も︑÷労働者数︶の向上にもつながるのですが⁝⁝︒

昨年かかりつけ医の制度化も︑この４月の診療報酬

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二木 立教授までは余計なことは言わない方針であり︑その医師︑看護師を中心とした医療従事者です︒重コロナの治療をするのはベッドではなくて︑から確保しておく︒③コロナ危機により活動を新たなパンデミックに備え医療安全保障の視点

うち︑財政的保障のある公立病院の休眠病床を︑良い︒②約８・７万床存在する﹁休眠病床﹂の後どこまでの政策が出るかに注目したいと思い

要なのは病床数ではなく︑急性期病床の看護師停止・縮小している地域包括ケアを再起動する

想のスタンスは見直さざるを得ません︒

ます︒岸田首相は巷で言われているよりずっと配置基準も現在の７対１から５対１に︑ＩＣＵ︱ことです︒

いずれにしても︑首相は参議院選挙が終わるしたたかだと思います︒

も現在の２対１から１対１に引き上げるべきで

い医療費抑制策への歯止め︑保健所の機能強化

二木

私はコロナ後の改革の予測として︑厳しり︑見直される点について強調されています︒のベッドもスタッフも足りないことが明確にな問題ですが︑先生は︑高度急性期と一般急性期︱︱コロナ後の医療提供体制︑地域医療構想の高度急性期・急性期の大幅削減方
針は見直し︑看護師配置基準の抜本的引き上げへして高密度にしようという提案を︑後の政府がた可能性があります︒この医療資源を集中投入

コロナ患者急増時でも病床ひっ迫が生じなかっ１・５倍です︒これが実現していたら︑今般の単価１・９倍︑一般急性期は人員６割増と単価やすとしていました︒高度急性期は人員２倍と病床は減らすけれども人員と医療費は大幅に増

年モデル﹂オリジナル版が出されたときには︑できないのが現実でしょう︒逆にいうと︑立たない︒

しかし︑そんな利用率だったら病院経営は成りは高度急性期

二木要な論点ですね︒

営の余裕︑病床利用率の在り方です︒これは重︱︱さらに先生が指摘をしているのは︑病院経％台の病床利用率で適正利益を確保できる報酬へす︒残念ながら今回の診療報酬改定ではそうなに加えて︑地域医療構想の︵停止ではなく︶見下ろしてしまいました︒

立・公的病院だったから当然です︒今まで効率

割 を 果 た し た の が︑ 厚 生 連 を は じ め と す る 公無期限延期されました︒コロナ診療で積極的役う︒公立・公的病院の再編統合の再検証要請は病床の大幅削減方針は見直しが図られるでしょ受け入れる急性期病床を持つ病院は一極集中で化は不可欠だが︑中等症〜軽症の急性期患者をず重症患者を受け入れる高度急性期病床の集約の私の価値判断・提言は︑①コロナ患者に限ら現時点で︑今後の医療提供体制改革についてその場合︑病床利用率７割が常態化する可能性

ロナ前に完全に戻らない可能性は十分にあり︑コロナの収束後も︑患者の入院・外来受診がコうな診療報酬の点数に変えればよいわけです︒

正利益︵売上高比で概ね５％︶が確保できるよ

台の病床利用率でも十分に経営が成り立ち︑適２０１１年に民主党政権で最初に﹁２０２５％なのです︒％％を維持しないと利益を確保

78はなく分散化しておく方が︑患者のアクセスが95一辺倒で進められてきた余裕のない地域医療構

70〜％︑一般急性期

実は地域医療構想の前提が︑病床利用率70

りませんでした︒

直しを挙げました︒高度急性期と一般急性期の75

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二木 立教授文化連情報 2022. ４ №529 10

もあります︒今後は︑病院経営に余裕を持たせ二木づくりの再起動も大きな課題です︒
医療機関の自助努力と生存戦略として︑るための診療報酬改革が不可欠だと思います︒

地域包括ケア︑地域共生社会づくりへの積極的退院の調整に手が取られていて︑なかなか地域に出られない状況を改善しなければなりません︒

医療保険による需要増加はモラルハザードではない参加が不可欠となります︒厚生労働省は２０１体﹂化の奨励に舵を切っています︒病院完結医

８ 年 度 の 診 療 報 酬 改 定 で は 医 療 機 関 の﹁ 複 合地域包括ケアの再起動へマネジメントコストの確保す︒新著ではアローの﹁不確実性と医療の厚生︱︱この間の著作では︑医療経済・政策学に関地域包括ケアの再起動のためには︑第１に︑経済学﹂︵１９６３年︶を批判的に取り上げて療は無理なのですから︑地域完結医療として地参加組織とサービス提供対象の拡大︑とりわけいます︒︱︱停滞してしまっている地域包括ケア︑地域保健所の参加です︒第２に︑ＩＣＴ・デジタル二木する章がいつも設定されており︑勉強になりま技術の積極的活用︒そして第３に︑私の新しい学者でノーベル経済学賞を受けています︒医療域のことを考えざるを得ないと思います︒

提起として︑地域包括ケアのマネジメントコス経済学における神様みたいな人ですが︑私はこ人に学んで寄付金を集めることも考えるべきで確保できることが必要です︒また︑社会福祉法ません︒やはり医療機関︑事業者が適正利益をあり得ますが︑公費丸抱えというわけにはいきらに︑地域単位で若干の定額補償をすることはます︒これを少しでも診療報酬に組み込む︒さティア︑アンペイドワークで支えていると思いためのコストは今は厚生連でもみんなボラン参加する組織間の調整やネットワーク維持のいうと︑違うと思うのです︒不確実性よりはるのは事実ですけれども︑それが医療の特徴かと性に満ち満ちています︒医療に不確実性があるほうが不確実性が大きい︒世の中全体が不確実療と比べて︑むしろ慢性期医療や福祉や教育のも同じです︒効果が早く明らかになる急性期医

確実性が大きいのは医療に限らず福祉や教育で性﹂を出発点にして分析していることです︒不疑問の一つは︑医療の経済的特徴を﹁不確実の論文に率直な疑問を持ち︑取り上げました︒

アローはアメリカの新古典派の理論経済トをどうするかという課題です︒

しょう︒急性期病院のソーシャルワーカーが入

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出版記念インタビュー
二木 立教授かに重要なのは︑医師と患者間の﹁情報の非対が２００５年の１月号からで︑もう 年目︑先二木さらに強い追い風が吹いているといえます︒誰ごく高まったと思います︒公立・公的病院には貴誌に﹁医療時評﹂の連載を開始したの称性﹂です︒
二つ目は︑アローが一般の保険論でいわれる月号で２００回となりました︒この間︑﹁医療も病院をつぶせなんて言わなくなりました︒住からの厚生連病院︑公立・公的病院に対する信民も患者もよく見ていますからね︒自治体や国本の論文中︑時評﹂を本にするというパターンで︑今回何と冊目なのです︒新著に掲載した﹃文化連情報﹄に掲載したものが受け入れに頑張っていただきたいと思います︒

無批判に持ち込んだことです︒医療保険によって安心して安く受診できるので医療需要が増加でいいますと９割ぐらいを占めます︒貴誌の連その大前提は国による万全な減収補償であり︑頼は大幅に上がりました︒今後も積極的に患者するのは︑経済学的には︑値段が下がれば消費載のおかげだと感謝しており﹃文化連情報﹄様々要増加をモラルハザードと呼び︑悪の権化みた論すべきことです︒医療保険加入による医療需と体の健康維持に努めています︒今後ともよろ店で３紙︑家で３紙読むことを日課にして︑頭思って︑毎朝必ず２０２２年２月８日︶︵聞き手＝文化連代表理事理事長

東公敏／

本日は長時間ありがとうございました︒

さらなる研究の発展をご期待申し上げます︒︱︱これからもご指導︑問題提起をいただき︑引き続き堂々と求めていくべきです︒

が増えるという当たり前の合理的行動です︒モ

大学を退職してから歩かなきゃいけないといな否定的・侮蔑的保険用語として医療経済学しくお願いします︒

分速歩で歩き︑新聞を喫茶へ流用・誤用させてしまったのは︑﹁罪﹂だと思っています︒アローのような偉い人が言うと︑アしてコロナ患者に対応してきました︒

勁草書房 2022年3月刊 2750円
A5判 272頁

メリカ人も日本人も忖度してしまう︒権威に弱コロナで活躍した厚生連に強い追い風

２００回迎えた﹁医療時評﹂連載

最後に先生から厚生連の皆さんへのいというわけです︒︱︱新著では﹃文化連情報﹄の連載論文を中心エールをいただければ幸いです︒︱︱さて︑全国の厚生連病院は率先として︑医療提供体制の展望︑各政権の政策総二木厚生連病院はコロナ危機への括︑自助・共助・公助論等︑多岐にわたる論考対応が評価され︑その存在意義がすコロナ禍・全世代型社会保障・高額新薬

35なのか︑あるいは無駄な医療なのかは︑別に議です︵笑︶︒

本で︑枚数﹁モラルハザード﹂概念を︑公的な医療保険に1715 21

ラルの問題ではありません︒潜在需要の顕在化

10が７章︑２４５頁に渡り展開されています︒

2020年代初頭の医療・社会保障

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