【王】 それでは時間になりましたので、シンポジウムの後半、ディスカッションの部へと入りたいと思います。仁藤先生、引き続き司会のほうをよろしくお願いいたします。
【司会（仁藤）】 皆様お戻りになられましたでしょうか。後半のディスカッションの部に入りたいと思います。実質的な討論に入る前に、本日、教員の側から２名、それと学生さんのほうで２名、コメントをしていただく方を準備しております。まず、地域文化学専攻の久保先生から
10 分ほど、よろしくお願いいたします。

伝える役割「博物館の役割 ～集める・保つ・伝える・究める～」
伝える役割：現状か復元か
2012年10月22日
久保正敏
国立民族学博物館
文化科学研究科・地域文化学専攻

・集団で共有され物語として定形化されたものが「歴史」
個人が過去を自らの視点で理解し意味づけたものが「記憶」
・暮らしの記録・記憶を、何らかのモノ資料や映像音響資料の形で集積・保存しつつ世界に広く公開し、後世の人々に伝えるとともに、過去を理解するための場を提供するのが、博物館の使命のひとつ。
・有形の資料として、現物や模型あるいは複製を保存していく場
合に、「現状」に基づくのか、歴史資料のように変化したものを元の状態に「復元」した形に基づくのか、二つの方向性。
・国立歴史民俗博物館：複製物や模型を作る場合に、「現状複製」「復元複製」の両方向での製作
・国立民族学博物館：1977年の開館当時に、縮尺1/10の民家模型製作や民家の実物大再現にあたって、「現状」で進めるという決断。

【久保】 地域文化学専攻、基盤が民博の久保ですけれども、３名の先生方から大ネタのお話がありまして、それに対するコメントがなかなか難しい、荷が重ので、私はちょっと小ネタを皆さんに披露させていただきます。
プレゼン資料にはごちゃごちゃ書いてありますが、例えば記憶を後世に伝えていく、あるいは入館者の方に考えてもらうための一つの方法として、特に歴史展示においては、先ほどの小島先生のお話にもあったと思うんですけれども、現状に基づくか、あるいは復元に基づくかという大きな議論があり、歴博でも、現状複製と、それから復元複製という２つの方法でいろいろな展示をされておられます。一方で民博では、1977年の開館当時から民家の模型をずっと展示している
んですが、これがすべて縮尺10分の１で、しかも、復元の模型ではない、現状の模型をつくるという決断がなされたという、ちょっとした

民博本館展示場の民家模型と住まい再現

小ネタを披露させていただきます。
民博展示場にあるこの赤印で示す８軒の民家模型が全部10分の１でつくられているんです。歴博でも、皆さん展示場を見てもらうとわかりますが、建築物、船、それから近代のところだったかな、日本の最初の汽車模型ですね、あれも10分の１でつくられているんですね。模型のかなりの部分が10分の１というのが、歴博と民博で、大体

1共通しているんです。なぜ10分の１かという話をぜひ知っていただくとおもしろいかなと思いま

歴博展示における複製－復元複製と現状複製
現状複製：資料の現状を複製する
復元複製：歴史を遡って当初の姿に復元する
例：歴史民俗博物館の「高札」す。民博の場合は、10分の１の模型は世界のいろいろな民家の建物だけではなく、その環境まで含めた模型をつくっているというのが大きな特色です。実際、これ写真が小さくて申しわけないんですけれども、周りまで10分の１サイズで模型にしてある。写真を撮ると本物かどうか区別がつかないというのが特色です。例えば、これは合掌造りなんですが、家の中まで再現してあります。一方、これは歴博の例で、現状

複製と、それから復元複製、これも小島先生からいろいろ教えていただいた高札ですね。
さて、民博が開館前に展示の基本構想を立てて、民家の模型をつくるときに、縮尺は10分の１
でいくという決断と、現状複製でいくという決断がなされました。例えばこれは、白川村の相倉にある合掌造りですが、この模型は1974年の11月という調査時点を前提につくられたんですけれども、その時点では既にもう養蚕農家ではなく民宿になっていたんです。これを模型でつくるときに、もとの養蚕農家に復元せなあかんやないかという大議論があって、午前10時半ぐらいから始まった議論が夕方までかかったという伝説があるんですが、最後に当時の梅棹忠夫館長がね、民博は建築系の博物館じゃない。だから、現在の状況をきっちりと記録・再現しておくことが後世のそれこそ歴史資料になるんだと。それが民族学博物館の使命だろうということで議論を打ち切られて、結局、現状模型でいくことになりました。ですから、民博の合掌造り模型を見ていた
だくと、ちょっとわかりにくいけど、「民宿勇助」という看板がちゃんと再現されています。実際、この民宿勇助が今でも営業してはることは、ネットで調べたら出てきます。

縮尺1/10決定の経緯

民家模型導入の経緯
1977年の民博開館準備：
・日本の文化展示については「日本の民家」を展示の核としてとりあげることを決定
・日本の文化展示プロジェクトチーム：
展示方法をめぐって種々討論。
・野外博物館を断念、1/10模型を採用

・民家の選定：日本を代表するものとして次の４軒
曲家、合掌造り、大和棟、二棟造り
・調査時点（1974年11月に設定）
・現状複製か復元複製か：大議論
例：調査時点の合掌造りは、養蚕農家を廃業し民宿「勇助」に。
・梅棹忠夫の決断
建築系の博物館では無い民博の模型だから、1974年の現状、すなわ
ち、高度経済成長期後のプラスティック導入の変化途上を記録する意
味で、現状複製で行こう＝今和次郎の考現学と同じ考え。

Key Person-1 川添登・民博創設時の展示プロデューサー
・今和次郎の最初の弟子（半年ほど）：今和治郎らが作った生活研究会の幹事を引き受けた縁で、雑誌『新建築』の編集に携わり、建築評論の道へ。
・川添登の建築評論を、桑原武夫、梅棹忠夫、多田道太郎など、京都大学人
文科学研究所の面々が評価。
・大阪万博の準備：梅棹忠夫たちと深いつながり
岡本太郎展示プロデューサー
サブ・テーマ専門調査委員：小松左京は地下テーマ館を、川添登は空中テーマ館

・民博創設時、梅棹忠夫による「跡人利用」
川添登：展示プロデューサー「展示に関する为たる助言者」
粟津潔：「展示に関する助言者」
小松左京：展示小委員長
勝井三雄：シンボル・マークや広報のデザイン
展示業務：トータルメディア開発研究所（万博テーマ館の実務と太陽の塔の内部や地下テーマ館のデザインを担当）

2

縮尺1/10決定の経緯

縮尺1/10決定の経緯

Key Person-2 真島俊一

Key Person-3 石井謙治

・武蔵野美術大学で宮本常一門下

・日本の造船技術史、航海史の研究者として著名

・院生時代に和船調査：当時、水産庁技官だった石井謙治を、宮本常一から紹介される。模型の1/10理論を伝授される。

・卒業後、TEM研究所創設。民家の詳細な調査など（水産庁漁船研究室为任研究官など歴任後、日本海軍史学会会長）

・特に「弁才船（べざいせん）＝俗に言う千石船」など和船の権威
ベザイ：瀬戸内海中心に発達した荷船造り船型の呼称。語源は不詳、弁才は当て字。

・武蔵野美術大学で開催の「民家調査展覧会」を見た川添登が、民博民家模型のアイデアを真島俊一に依頼

・1/10理論を、川添登経由で梅棹忠夫に提案
・これが民博展示委員会で採用される。ただし、当時の民博教員は、その大変さに気づかなかった。合掌造りのそばにある木立の高さが、展示場天井につかえる、・・・など。平面図と立面図から、立体形状を頭の中で再構成することの難しさ。
1811年に奉納された万徳丸の絵馬
栗崎八幡神社 蔵

1860年代の弁才船

さて、そこでですね、なぜ10分の１かという話ですが、あまり深入りすると時間がかかってしまうので、簡単にいきますが、キーパーソンの一人が石井謙治さんという、日本の和船、特に弁才船の専門家だった方。この方が全国の弁才船の船形の模型、ひな型と言っていたのですが、船大工が航海の安全を祈願して神社仏閣に奉納した模型ですね、これを調査されたんです。これがほとんど10分の１模型だったというんですね。

縮尺1/10決定の経緯

縮尺1/10決定の経緯

Key Person-3 石井謙治

Key Person-3 石井謙治
「弁才船（べざいせん）」の構造「弁才船（べざいせん）」とは・弁才船は、瀬戸内地方で発達。秀吉の朝鮮出兵（1592年、1597年）を契機に造船技術が大坂に集中。
・記録に登場する16世紀初頭から姿を消す20世紀前期まで4世紀にわたって国
内海運の为力廻船として使用。明治時代でもなお内航船の過半数。
・幕藩体制の安定化→経済の爆発的な発展→海運にも価格競争→廻船業者達は帆走・航海技術を向上による航海の迅速化と帆走専用化により櫓を扱う水为（かこ）の削減・合理化→18世紀中頃以降には稼働率が倍増など海運の合理化→近世海運の大発展
・幕末の1700石積樽廻船では、肩幅：9m、航（かわら）長：15m

漕帆兼用の近世初期弁才船

水押（みよし）太い一本水押が特徴。
水切り能力が高く、船足が速くなる。
航（かわら）
西欧船・中国船の方形の船底材（＝）竜骨と異なる、平板状の船底材。
浅い内海の航海に適する。

舵
大きいので小回りが効く。水深の浅い港に接近するため、入港時には跳ね上げる。
そのため、構造上は弱く、外洋で海が荒れると破損、漂流につながる。

それからおもしろいのは、当時つくられていた和船、弁才船なんかの設計図面が、寸法が入ってない、なぜかというと、すべからく10分の１でつくるということになっていたからなんだそうです。私が言ってる話は全部これ受け売りですよ、私のオリジナルではないので。秀吉が朝鮮征伐に行くために瀬戸内海沿岸の船大工を全部大坂に集めた。そこでいろいろな船大工業が発達したわけですけど、その中でいろいろな設計の方法なんかも集約されて、10分の１にするという基本がつくられていったんだという話なんですね。

3

縮尺1/10決定の経緯
Key Person-3 石井謙治
「弁才船（べざいせん）」研究
・海運関係の史料、図面、雛形（模型）、絵画資料（船絵馬）が研究素材
・16世紀後期～17世紀中期：絵画資料のみ
・17世紀後期～18世紀前期：「雛形」と図面
・18世紀中期以降：加えて、「船絵馬」数千点も現存。
・雛形と絵馬：ともに、海上安全を祈願して船为が郷土や関係の深い社寺に奉納。
・江戸時代の船大工図面の特徴：縮尺1/10が基本。従って寸法書き入れない。側面図中心で平面図や断面図は描かない。船大工が瀬戸内に集中し、自然と統一規格が生まれたのか。

1657年の図面（最古の図面か）

ここに示す、全国にあるひな型の模型もほとんどが10分の１だそうですが、なぜ10分の１か、という話をいろいろ考えていくと、一つの理由は尺貫法だと思うんですね。尺貫法は十進刻みだから、10分の１にすると何の苦労もなく、そのまま一つ上の単位にもっていけばいい、というの

縮尺1/10決定の経緯が一つの理由ではないか。これは私の推測なん

石井謙治・安達裕之らによる弁才船雛形（信頼性の高い物）の悉皆調査

ですが、あながちうそではなかろうというのは

元禄期（1688年～1703年）から宝暦期（1751～1763）までの弁才船 14艘すべて1/10
堺市博物館雛形（1692)、厳島神社雛形（広島県佐伯郡宮島町）（1711～1715）、日方伊勢部柿本神社
雛形（和歌山県海南市日方）（1715）、中庄奈加美神社雛形（大阪府泉佐野市中庄）、海田熊野神社雛形（広島県安芸郡海田町）（1717）、福良八幡神社雛形（兵庫県三原郡南淡町福良）、庵治住
吉神社雛形（香川県木田郡庵治町）（1724）、庵治桜八幡神社雛形（香川県木田郡庵治町）、敦賀
気比神宮雛形（福井県敦賀市曙町）、杵築若宮八幡社雛形（大分県杵築市）、津田実相寺雛形（香川県さぬき市津田町）、甘木豊山神社雛形（福岡県甘木市）（1749）、高見八幡宮雛形（香川県仲多度郡多度津町）（1755）、玉名外嶋住吉神社雛形（熊本県玉名市大浜町）（1759）

宝暦期（1751～1763）以後の弁才船19艘 特記6艘以外の13艘は1/10
讃岐金刀比羅宮金比羅丸雛形（香川県仲多度郡琴平町）（1796）、讃岐金刀比羅宮民吉丸雛形（香川県
仲多度郡琴平町） （1802）、佐柳島八幡神社雛形（香川県多度津町）（1824）、相良大江八幡宮八幡丸雛形（静岡県牧之原市）（1824）、喜多浦大神八幡神社雛形（愛媛県今治市伯方町）（1830）、
小浜若狭彦神社雛形（福井県小浜市）、丹後溝谷神社雛形（京都府京丹後市弥栄町）（1837）、讃岐金刀比羅宮金比羅丸雛形（香川県仲多度郡琴平町） 慶応元年（1865）：北前船、佐賀大堂神社
雛形（佐賀県佐賀市諸富町）（1886）：北前船、東京大学明治丸雛形：北前船、宮津上司住吉神社
雛形（京都府宮津市字上司）：北前船、東京国立博物館武蔵丸雛形：北前船、鳴門金刀比羅神社雛形（徳島県鳴門市撫養町）：新型弁才船、
西神崎湊十二社大弊丸雛形（京都府舞鶴市神崎）：北前船：1/20、西神崎湊十二社雛形（京都府舞鶴市
神崎）（1852）：北前船：1/20、東京国立博物館薩摩形雛形 明治19年（1886）：1/20、鉄道博物館雛形：1/20、河野右近家八幡丸雛形（福井県南条郡南越前町河野）：北前船：1/20、鳴門桑島八幡神
社雛形（徳島県鳴門市大桑島）（1894）：新型弁才船：1/20

イギリスなんかで19世紀の中ごろから、女の子のおもちゃとして、ドールハウスですね、今で言えばリカちゃんハウスみたいなものですが、こういうものが結構はやっていたといいます
が、これの標準縮尺が実は12分の１なんだそうです。ヤード・ポンド法では１フィートが12インチだというところから、恐らく寸法をそのまま換算せんでもええのが12分の１、というと縮尺1/10決定の経緯
和船図面や雛形になぜ縮尺1/10が多いのか
・図面：寸法線がなくとも、10進数の尺貫法では、実寸への変換が容易
尺貫法：1丈＝10尺、１尺＝10寸、１寸＝10分
英国などのDoll Houseが縮尺1/12を標準とするのは、フィートをインチに縮尺するところから：ヤードポンド法では1ft＝12in
・雛形：実際の板材の加工技術（曲げや組み方、接合法）を縮尺していく限界が1/10である。→ 雛形による技術伝承の意味
・全国博物館所蔵の船模型調査（日本財団図書資料より）
縮尺

点数

1/1～1/10
58
1/10
122
1/14～1/20
22
1/20
53
それ以下のミニチュア 35

・宮大工の造る、三重塔など模型にも1/10が多い。

ころからきているだろうと思うんですね。それと同じように、尺貫法だから縮尺が10分の１になったのではないか。
それから石井謙治先生が言っておられるもう一つ大事な点は、木造船とか、宮大工がつく
るこういう寺社仏閣の模型なんかは、木材を曲げたり、組み合わせたりする木材加工技術を縮小していったときに、10分の１よりももっと小
さくしちゃうと、もとの技術とは別ものになってしまって、おもちゃになってしまうと。曲げ技術とか組み合わせ、ほぞをぴったり組み合わせる技術を伝承するためには、10分の１がぎりぎ

4

りだという話なんです。すなわち、模型をつくって神社に奉納するのは、単に安全祈願だけでは

縮尺1/10模型製作のためのなく、製造技術を伝承するための一つの方法

TEM研究所による徹底調査 曲家の例だったのではないかというんですね。というように縮尺10分の１に非常に大きな意味があるという話を石井謙治先生から聞いた真島俊一さん、現在でもＴＥＭ研究所を主宰し曲家 透視図曲家敷地 写真ておられる方ですが、その方から、民博の創設当時の展示アドバイザーであった川添登さんを経由して梅棹忠夫館長に伝わって、梅棹館長がじゃあ10分の１でいこうと決定し曲家 配置図土台廻り高低図たというのです。歴博にもたくさんの10分の縮尺1/10模型製作のための１模型があり、きのうお伺いしたところではTEM研究所による徹底調査 曲家の例

宮大工さんがつくった模型もあるということなので、やはり船大工や宮大工さんたちにはその辺の話が伝承されているのかなと思

敷地写真

います。

大木姿
スケッチ

ただし、民博のこれらの模型は、家の建物

樹木配置平面図

植生リスト

だけじゃない、内部、それから周辺まで全部10分の１で再現するためにＴＥＭ研究所の真島さんたちのグループによって徹底的な押し葉標本調査が行われたわけですね。すごい量の背景の資料があります。ですから、これはこれで当時の民俗文化を徹底的に記録した資料であるということなんですね。これが背景になって模型がつくられたというお話しです。

縮尺1/10模型製作のための縮尺1/10模型製作のためのTEM研究所による徹底調査 曲家の例

TEM研究所による徹底調査 曲家の例
民具類の徹底調査：1974年当時の生活文化を記録した学術資料

礎石の位置を基準とする格子状の平面座標系で計測。
北立面仕上図東立面仕上図西立面仕上図南立面仕上図東立面詳細図・部分写真

5

記憶の伝え方：現状か復元か調査した民家は現在どうなっているか？
・考現学＝変化を捉える → 現在を再訪する必要あり
・6月9日シンポジウム「今和次郎が調査した民家の今
瀝青会による『日本の民家』再訪プロジェクト」も似た発想「曲家」
所有者の変化：岩手県遠野市遠野町「合掌造り」 民宿として現存：富山県南砺市相倉「大和棟」 同じ地に現存：奈良県天理市岩室町「二棟造り」 解体、周囲は観光開発化：沖縄県八重山郡竹富町

民家模型の活用策は？
・家屋内部をどのように来館者に見てもらうか・ファイバースコープ等を介した映像で見る
・直接に見る工夫（スポット照明、屋根をはずす？、など）
・悪戯による破損たびたびガラスで保護する案あり（曲家、二棟造り）
この案について、友の会の皆さんはどのようにお考えになるか・3.11後に進められている文化財保存修復活動においても、震災の記憶・記録をどのような形で残していくのかの議論。

・例えば、被災した建物を震災の記録として、復元せずに現状のまま残すべき、との意見がある一方で、悲惨な記憶につながるモノは残して欲しくない、との意見もある。
・博物館資料や文化財についてはどう考えるか。：本来の資料としての意味の復活 vs 被災状況の記録資料としての新たな意味付け。
・個人に関わる記憶・記録についてはどう考えるか。
・博物館関係者がどのような視点で現地の記憶・記録活動を支援できるのか、議論が必要。

それと、今回、現状で複製するか復元で複製するか、あるいは現状模型か復元模型かという話をさせてもらったんですが、ちょっと問題提起をさせていただきたいことがあります。3.11以後

映像資料の保存に関して

文化財の修復あるいはレスキューとか、いろ

知的財産権との関わり

いろな活動が、もちろん歴博、民博も含めて●民博は、著作権法第三十一条二項において定められている、所蔵資料を保存のために複製することが可能な施設と見なされるので、媒体劣化への対処として複製許可。ただし原資料廃棄が原則で資料の絶対数が増加する場合には著作権者の了解を得ることを要する、というのが、現時点で文化庁著作権課へ問い合わせた結果示された見解。

行われているんですけれども、その中で一つ●しかし、『文化審議会著作権分科会報告書』（平成21年1月）p.192には、以下の考えが示されている。
「国立国会図書館以外の図書館等の行うアーカイブ活動については、前述のとおり現行第31 条第2号の規定に該当するのであれば、その所蔵する資料を複製することができる。例えば、損傷、紛失の防止等のためにデジタル化することも不可能でなく、また、記録のための技術・媒体の旧式化により媒体の内容を再生するために必要な機器が市場で入手困難となり、事実上閲覧が不可能となる場合において、新しい媒体への移替えのためにデジタル化をすることについても、同規定の解釈として不可能ではな
いと考えられる。
このように、国立国会図書館以外の図書館等においても、蔵書をデジタル化する場
面は考えられるが、デジタル化された資料を館外に提供したり提示したりすることについては、国立国会図書館でデジタル化された資料と同様に、関係者間の協議によって議論を続けることが必要である。」

議論になり得るかなと思ったのは、震災の記
憶をどんな形で残していくかというときに、
現状のままで残していくのか、例えば被災した建物、あるいは被災した文化財、あるいは船がそのまま建物にのっかったままの状況がまだ残っているわけですけれども、そういうものを現状のままで残していくのか、あるいは震災前の姿に復元するのか、ということです。これは震災あるいは大事件の記憶をどう後世に伝えるかという方法論に大きくかかわるのではないかと思います。もちろん、現地の人たち、被災された方々の中には悲しい記
憶をもう一回想起させるものは嫌だから現状で残すことには反対という意見もあります。
一方で、大きな目で見れば、やはり震災のあ
りのままの現実を伝えていくには現状で残していくべきだという意見もあるわけですけれ
ども、このあたりを博物館の関係者たちが現地の人たちと一緒になって、どう考えていけばいいのかということについてもちょっと問題提起

6

をさせていただいて、ごめんなさい、時間をちょっととりましたが、私のコメントにかわるお話とさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）【司会（仁藤）】 どうもありがとうございました。復元複製か現状複製かというようなところ
から始まりまして、模型は 10 分の１であるという興味深いお話をしていただいたかと思います。
歴博にも第１室に箸墓古墳という、俗に卑弥呼の墓かと言われているものがありますが、あれは左右に分かれて、現状の村落風景と築造時のものが半々につくられていまして、きょうのお話と通ずるものがあるのではないかと思います。
それでは、続きまして国際日本研究専攻の荒木先生から、２人目のコメントをいただきます。

【荒木】 私は日本の古典文学をやっておりますので、きょうの３人の方の中では、落合先生に一番近い研究対象を扱っております。落合先生の補足資料の５ぺージのところで、先ほどちょっと触れられましたが、鴨長明とその時代という、最近やった展示のお手伝いをしたというのが、展覧の協力では最も近い時期のものです。本来は本の調査という形で、写本ですとか版本ですとか、文献を調べるということをやっています。そうしたことの延長に、展覧や研究展示などの企画があるというふうに考えていたんですが、やっぱり大きな、もちろん重なるところはあるんですけど、大きな違いがあると思ったのは、どちらかというと我々は、文献や資料を見て、それに対して独自な見解を、オリジナルなものを追究して、それを示したい。結果的に、記述者自身の説を出したがるということがある。その意味で、先ほど小島先生のお話にあった、博物館の方向とは尐しずれるように我々がつい考えがちであるということと、それから、思いついたことがあれば、資料はすぐ明日にでも見たい、というのが我々の考え方で、本に対する展示の準備の時間をすごく短く考えすぎているということもよくわかりました。国文研のほうでは、特別展示をするための研究会というのを２年間開催して、展示のほぼ１年前ぐらいに企画を立てるんですが、それでこれから本を集めるんですというふうに、博物館のある有名な先生に御相談したら、それは非常識だと。１年間で展示ができるわけがない。我々は大抵３年はかけるよということでした。
そのことは同時に、我々が予算をとって展示会を開くときの、そもそも２年という時間が、既に足りないということですし、あるいは中期計画とかの６年ぐらいでも場合によっては短いということになります。長期的展望と、我々の文献研究側の方法論と、この２つの面が、本来の展示とは随分ずれていたという、そういう認識を得られたという意味では、いい勉強をさせてもらいました。結果的に、国文研の先生方が、非常に努力をされて、最終的には非常にいい展示会になったと思いますし、優れた図録ができたと思いますが、個人的な反省と、また勉強になりました。
それから、国文研でもう一つ。先ほどご紹介の「和書のさまざま」という展示がありまして、
９月のときにちょっと拝見したんですが、実は非常に先端的な解説が載っています。書誌学の用語なんかも、落合先生が先ほど、力を入れられたと聞いて、なるほどと思ったんですけど。あのままじゃもったいないなというところがいくつかあって、私もコピーもらってきたんですが、ど7

こか行っちゃって。紙のぴらぴらのやつなんで。しかし、それが古典籍辞典に展開するということであれば、非常に意味があるのではないかと思います。なかには『法相二巻抄』という、良遍という人が中世に書いた仏教書の非常にいい写本が出ていてびっくりして、あわてて国文研のＯ
ＰＡＣを調べたらまだ載ってなかったというような、非常に新しい資料が、実は出ているんです。
国文研の先生方は、非常にまじめで、学究肌の先生が多いので、あまり広報に力をお入れにならないようですが、何とかあのすばらしいコンテンツをいろんな形で広報していく方法というのはないものかなと思って見ておりました。
ところで私、ちょっと関係があって、来月の初めに国会図書館の…国会図書館が実は関西館ができて 10 年ということで、国際シンポジウムをやる。その末席にちょっと出るんですけれども、それで国会図書館の関西館のいわゆるデジタル戦略みたいなことについて考えています。テーマ
がｅ戦略、ｅストラテジーということですので。あそこは、開館当初から、カレントアウェアネ
スという、本当に細かい図書館関係の情報を、ずっと出し続けていて、それをこまめに見ていくと、実に多くの情報が集まる。まさにカレントですから、今の情報を皆さんお気づきください、
アウェアネスという形で出している。ああいうデジタルポータルとしての戦略も重要だと、国文研の展示を見ながら考えました。
それから、近藤先生、小島先生の御研究は、非常に参考になりました。これも日文研でデジタル画像の研究会というのを、１年間限定で、カナダの楊暁捷という先生とやっていて、この復元についても話題になりました。たとえば、お寺へ行くと、屏風やら何やらが全部実は復元のコピーが張ってあったりするという問題ですね。復元展示とあっても、我々はそれ、現実と思っちゃったり、大事なものは全部お蔵に隠れていたりする問題とか。逆に、例えば寺院の空間などで、その部屋の中にいるから見える世界が大事だということがあるのですが、いま伺うと、バーチャ
ルな体験みたいなことについても、随分いろいろな工夫がなされているんだなと思って、感心しました。私、東博での研究会に行ったときに、東博はストリートビューを使って、バーチャルに展示会の中を歩いたように見せることをちょっとやっている。一方でまた、グーグルブックみた
いな、本の中まで割り込んでくるようなデジタル戦略があるとすると、そういういわゆる企業側が提示している大きな共通技術を使ってやるのか、先ほどのような非常に丁寧なつくりの工夫のもとにやるのかという、予算との関係でいろんな議論が多分あるんだろうと思いますけど、その辺どのようにすればいいのか、お考えをちょっとお聞きしたいような気もしました。ただ、先ほどのように示されると、外国なんかでよくある自然史博物館のあのつまらなさが、普通に石が置いてあったり、骨が置いてあったりすることが多いんですけど、ああいうふうに見れば一挙に立体的になって、よくわかるんだなと目からウロコが落ちて、いろいろ教えていただいたと思います。
それから、小島先生のほうですが、先ほど御紹介した日文研のデジタル班の楊さんの専門は絵巻でして、その絵巻をオートマチックに説明できるような技術をつくりたい、というのが、彼の夢でした。絵巻のある場面にカーソルを当てると、ぱっと解説が出てくるような。ただしそれは、

8

彼が言うには、汎用的な解説でなければならない。つまり、こちらから読んではならない。ある部分がこういうふうに解釈できるからこの解説をつけた、というのじゃなくて、もっとだれでも思いつくような、ごく自然な解説をつけることが何とかならないかと。最初は、絵巻物ですから、詞書という解説の文章があるので、その文章の言葉に限定してリンクを張ればいいんじゃないかというふうにやってみたが、なかなか難しいと。それで、次に彼が考えたのは、いわゆるウィキ
ペディアですね。全員参加型のウィキペディアを立てて、そこに書き込めるような、あるグルー
プをつくって、どんどんと細部についての解説やテーマを書いていけばいいんじゃないかという。
ただ、今度これはですね、セキュリティーとか、いろいろクリアーすべきことが出て来る。例えば日文研でやろうと思っても、日文研のあるデジタル画像について、それを一つやるためには、決裁やら判断やら、それはだめだとかという手間もかかってもあって、結局、間に合わなかった。
今、もちろん検討中ではあるんですけど、何かそういうことと通じて、先ほどお示しいただいた
ような、むしろ学芸員と同じ視点に立って考えさせたり書かせたりする形で絵を解いていく、という発想は新鮮でした。我々つい絵解き型で考えがちなんですけど、絵解き型ではなくて、むしろ参加型で、あるコンテンツをつくり、教育をしていくという、我々文学研究者にはない視点をお示しいただいて、大変参考になりました。私からは以上であります。

【司会（仁藤）】 どうもありがとうございました。これまでの御発表に対するいろいろな率直な御感想だったかと思います。最新の研究成果を提示したいという研究者の要求というのは、皆さんそれなりにお持ちだろうと思いますが。それと、解釈の多様性を担保するというジレンマの問題とかですね、先ほど出てきた復元複製に対する、ある意味、恣意性みたいなことですよね。
そういったことをどういうふうに考えるのか、現状復元のままが手を加えてないのでいいんだというお話もありましたし、そこら辺はきょうの議論になるかと思いますが。どうもありがとうご
ざいました。
それでは、最後になりましたが、学生さんのほうからきょうの皆さんのお話に対してコメントをお願いしてありますので、それでは日本文学研究専攻の紅林さん、５分ほどお願いします。

【紅林】

日本文学研究専攻の紅林です。よろしくお願いします。私は 2006 年入学で、２年間の休学期間を除いてこのフォーラムにはほぼ毎回参加させていただいているのですが、今回のシンポジウムをお聞きして大変各専攻の特徴がよく出ている、すぐれたテーマで、こんなテーマは
今までなかったんじゃないかと思いました。今回の委員の着眼点に感動した次第です。例えば日本文学研究専攻の場合は、調査・収集のために集めるという部分と展示との関係というジレンマであったり、あるいは小島先生のお話では、国立の歴史博物館がどのように歴史を提示するかということで、非常に苦労されている様子であるとか、あるいはメディアの近藤先生の発表では、
どう伝えるかという部分で、展示の教育・啓蒙的な部分をどのように強化していくかについてお話しされたというように、すべての専攻の特色が出た、すぐれたシンポジウムだったなと、ちょ9

っと感銘を受けました。
私は展示に特にかかわったこともありませんし、現物資料を見に行くというのが私にとっての展示とのかかわりのすべてですので、ざっくばらんな質問をそれぞれさせていただくことに致しますが、まず落合先生への質問としましては、今回の発表では、一般向けということをどのように考えているのかというのが、例えば以前の常設展示では、みんなが知っている有名な古典作品の展示を一般向に、それに対して学術的なものとして「和書のさまざま」のような展示をやるという形ですみ分けされていたということですが、学術的な研究を一般の方に伝えるために、どのような工夫をされているかというのがあれば、ちょっとお伺いしたいなというのが１点あります。
続いて近藤先生ですが、近藤先生の研究は学術的な部分を詳しく伝えると同時にエンターテイ
メント的な部分にまでももっていく技術についての、御発表だったと思うんですが、逆に丁寧す
ぎて、見る人の主体性というか、展示にどう主体的に向き合うかという部分を奪ってしまうのではないかという危惧も尐し感じました。それと、聞きながら気になった問題としては、やはりこれは混むのではないかと。博物館でおこなったらものすごい人になって、並んで見られないんじ
ゃないかと。２点とも御発表の中で、いくつか対策について触れておられましたが、ほかに取り組んでいることなどあれば、もうちょっと詳しくお聞きしたいなと、近藤先生のご発表に対しては思いました。
小島先生に対しては、ずっと共感しながら聞いておりましたので、あまりないんですけど。先ほどの荒木先生からのコメントに出たとおり、個人の研究成果を展示というのにどうフィードバ
ックするかという工夫など、意識されている部分があれば、ちょっとお聞きしたいなと思いました。雑駁でまとまりませんが、以上が私のコメントということでよろしいでしょうか。

【司会（仁藤）】 はい、どうもありがとうございました。ちょっと申しおくれましたが、お二方の先生は前にお座りいただいて。お二方の質問が終わってからお答えいただきたいと思いますが。それではもう一方、国際日本研究専攻で門脇さん、お願いいたします。

【門脇】 国際日本研究専攻の門脇です。きょういろいろとお話を伺い、大変勉強になりました。
ありがとうございます。実は私、今回はちょっと学生の立場から、二つの立場でというか、私は専門が日本史近世の法制史をやっているもので、もともと歴史が好きでしたので、子供のころか
ら博物館に行って展示を見たりするのが好きだったんですね。それで、普通の素人の一般客として展示を見ていた立場と、それから大学時代に学芸員資格を取得しましたので、学芸員実習等をやりましたが、実際に博物館で働いたことはありませんが、博物館の内部のほうの考え方とか、そういうものも一応学んだという立場と、両方のほうからちょっと感想という形で述べさせていただきたいんですけれども。
まず、きょう最初にお話ありました落合先生の国文研の展示の中で、最新の研究プロジェクト
なりを組んで、その成果を展示に生かすということで、非常にそれは例えば共同研究なり、そう10いったプロジェクトを組んだりしてやって、それを広く多くの人に見せるという、展示というものを使ってやるというのは大変有意義なことだなという感想を持ちました。ただ、大体そういった研究成果の発表となると、やはり専門的な人とか、それに関心を持った人にはやはりおもしろいものだと思うんですが、例えばお子さんだとか、そういったことに関心のない人にとっては、そっぽを向かれてしまうということがあると思います。
それから近藤先生の御報告の中でありました恐竜を使ったバーチャル的な展示、あれは非常に門外漢の人でも、特にお子さんなんかは、何か立体的でおもしろいなといって飛びつくような内容だったと思います。
それで、小島先生の御発表の中で、この歴博の中でいろいろなコンセプトをもって、これを展示を伝えるためにどうするかというような、いろいろな立場をお聞きいたしました。
それで、やはり博物館というのは、何だかんだ収集ですとか研究ですとか、いろいろな役割あるのは確かなんですが、やはり展示というものがどうしても中心にならざるを得ないというのはあると思います。それは研究資料も収集資料も、何も見せなければ、ただの閉ざされた空間です
し、何かもともとは博物館の成り立ちといったらおかしいんですけど、金持ちが骨董を収集して、それを見せびらかすのが博物館の起源みたいな、そんな話を本当かうそか知りませんけど聞いたこともあるんですけど、やはり素人的な立場で言うと、やはり展示、収集したら展示物なのか、もしくはあれば見たいみたいな形でいくようなことがあると思うんですけれども、それは最新の研究成果に基づいて展示されているかというのは、もちろんわかっている人もいる反面、全然そ
ういうことはわからない。おもしろそうだから来ているというものもあると思うんですが。それで、例えば公立の博物館なんかを見てみますと、いろいろ研究をされているんでしょうけれども、例えば大河ドラマで平清盛をやると、平清盛に沿った展示を一気にわあっとやるという傾向がある。それをじゃあずっと継続的に研究した成果を示しているのかというと、それもあるでしょう
けれども、そうでもない場合もあるかもしれない。小島先生が報告の中でありましたけれども、やはりお客さんというのを主体的に考えると、食いつくようなものというのにも走らざるを得な
いし、研究者の最新の研究として展示に盛り込みたいと思っても、それが関心を受けなければ、それが展示に生かされるかどうかもわからないというものがあって、要は研究者向けに、難しいというか、専門的な展示と、素人向けにわかりやすいというか、こういう研究が今なされている
んですよというものを双方を満足させるというか、そういった展示を生かすためには、どういうふうな手段があるのかというものを、もし先生がどう考えるか、ちょっと、すごい広くて申しわ
けないんですけども、お聞かせいただければというふうに思います。まとまりがないですけど、以上です。

【司会（仁藤）】 どうもありがとうございました。こちら側で準備しましたコメントは以上でありますが、今回のシンポジウムの開催の趣旨のところにも書きましたが、博物館というところに今回焦点は当てておりますが、個々の研究者、大学院生の皆さんもそうだと思うんですが、日11常において意識するかしないかはともかく、資料を収集する、そして保存・整理する、そして分析をして論文とか何かいろいろな形で発表するわけですね。そういう流れということについては、博物館に限らず、かなり共通しているのではないかと。そういう問題関心で今回の設定をしましたので、必ずしも博物館ということだけにこだわる必要はないだろうとは思いますが、メインの話題はそういうことであります。さらには、人文系の博物館が基盤機関にあるわけでありまして、
これを持っているということは、この大学院の問題としても、大学院教育ということにおいて、文化資源というものが大量にあるわけで、これらをどういうふうに活用するのか、研究するのかということは、大学院の問題としても重要ではないかということで提起させていただきました。
それでは、本題に入っていきますが、学生のコメンテーターの方とか、あるいは荒木先生等からの質問、御意見がありましたので、順番にお答えをいただければと思いますが、落合先生からいかがでしょうか。

【落合】 いろいろ御意見をありがとうございました。まず、最初にお話ししたことともかかわるのですけれども、国文研の場合、展示というものが全体の事業の中でその一部としてしか位置づけられていないので、展示をどう考えるかという議論は、国文研の中ではほとんどやったことがないのだろうと思うのです。本当に根本的なところから、展示はどうあるべきかとか、そういう問題を教員が話し合ったことは、最初に展示を行った時はあったかも知れませんが、それ以後は多分一度もないと思います。そういう基本的な問題について議論の蓄積がないということを、まず申し上げておきます。その意味で、国文研が今回のシンポジウムにどうかかわったらいいのか、どういう立場で参加すればいいのか、本当を言うとちょっと迷ったところもあるのです。
それで、とりあえず御質問をいただいたことについて、私の受けとめたところでは、紅林さん
も、門脇さんも、多分共通の点をおっしゃったと思うのですけれども、専門的・学術的な展示と、一般向けの展示とを、どういうふうに分けるかという問題ですね。それと、一般の人にそういう学術的・専門的な展示をどういうふうに見せていくか、ということが問題になるかと思います。
先ほど申しましたように、立川に移転する前は、一般向けの展示も結構行っていたのですけれ
ども、立川移転後は、研究的な展示が中心になってきている。ただ、研究展示、研究プロジェク
トの成果発表の展示とはいっても、一般の人にも十分楽しんでいただけるような、そういう工夫
はそれぞれの展示で行っていると思うのですね。専門的なテーマの展示だからといって、一般の人をもちろん無視しているわけではありませんし、なるべくたくさんの人に来ていただけるような、そして勉強していただけるような工夫は、それぞれの展示において行っているだろうと思います。
ただ、先ほど門脇さんが子供はどうするのかとおっしゃったのですけれども、多分国文研は子供が展示を見にくることは、ほとんど考えてないのじゃないかと思うんです、正直なところ。子
供に日本文学、特に古典をどう紹介するかということは、確かに重要な問題ではあるのですが、しかしどうしても古典文学そのものが、子供さんの時代にはまずほとんど縁がない。かぐや姫と12

か舌切り雀とか、おとぎ話、昔話の程度ならばあるでしょうけれど。あまり『源氏物語』を子供に紹介してもしょうがないかと思ったりするので、それはなかなか難しいかなと思います。
ただ、先ほど小島先生のお話の中で、イギリスの美術館でしたか、天地創造の絵に、この中にいる動物を探してみましょう、みたいなキャプションが付いているのがありました。絵の全体のテーマなどは別にして、部分的に、子供の興味を引くような工夫をしているわけです。だからやりようはあるので、子供にもわかるようなところを取り上げて示すとかして、展示の中に子供が食
いつきやすいところを設ける、そういう工夫はできると思うのです。
国文研の展示はこれまで、見に来る人にどう見せるかということを、あまり考えて来なかった
ように思うのですが、これからはお子さん連れで来たお母さんとか、家族連れの人たちにも、それなりに楽しんでもらえるような展示の形を工夫していく必要があるなと考えた次第です。とりあえずそんなところで。

【近藤】 それでは、荒木先生のほうからいろいろコメントいただいた部分について、まず図書館のカレントアウェアネスの話がありましたけど、図書館でも先ほどのシステム、図書館の地方の図書館とかですね、システムを運んで、図書館の何もない講義室のようなところで博物館と同じような体験をしてもらうというようなことをやって、それで取り上げていただいたようなことはあります。それからもう一つの企業の大きなシステムということは、とりあえず今現在はやっていないんですが、ネットワークを使った、先ほど御紹介することができなかったんですけど、
ネットワークを使ったシステムはいくつかやっておりまして、例えば先ほど塗り絵のやつですと、家庭で塗り絵をしてきた自分のものが博物館で見えるとか、その逆で、博物館で体験したことが家に戻ってから見られるというような、そういった家庭と博物館をつなぐような試みはやっています。それから、まだ構想段階で、実現はできてないんですけど、例えば上野とかですと、動物園で生きた、動いているものを見て、それと例えばクイズラリーとかやったときにですね、それをそのまま科博のほうに来て、その続きを今度は、骨格標本を観察できるというようなアイデアというのはいくつか出てきておりますので、ネットワークとああいったシステムを使ったというのは、これからやっていきたい部分であります。
それから、紅林さんのほうからいただいた質問で、見る人の主体性をどうするかということがあったと思うんですけれども、これについては先ほど御紹介した中のステゴサウルスの紙の模型の上で出したのが、皮膚の色が何種類か変わるというところがあったんですけど、それについては、あれは白っぽいのと黒っぽいのと、あと縞々というのがあったんですけど、それは答えを言うのではなくて、その３つの中でどれが生き延びた可能性が高いかというようなことを子供たちに考えてもらうというのをやっています。ステゴザウルスは温度を発散させることが難しいということはわかっているので、そうすると、黒っぽくて熱を吸収してしまうよりかは、白っぽいほうが生き延びた可能性が高いとか、そういった答えを導き出してもらうために、ああいったシス
テムを使ったりしています。

13それから混むのではといったことがあったんですけど、混むんですよね。（笑）よく言われるのが、特別展とか一日、下手すると１万人も来られるような、あれを使うということはほぼ現実的ではなくて、台数をたくさんふやしても難しいと思うんですね。事前に告知してやるときは、整理券を配ってやるという方針でやっています。ですけど、静岡でやったときには、それができなくてですね、２時間待ちしていただいたようなこともありましたので、それはちょっと大きな
課題にはなっていると思います。そんなところだったでしょうか。

【小島】 歴博はあまり混まないので、歴博で実験してもらえば（笑）。今回の「行列に見る近世」展も、行列ができる展示だと担当者は言っているんですが、なかなか。それは余談ですが、いろいろと御意見ありがとうございました。
おっしゃっていただいたことを一般化して言うと、やはり専門性にかかわる御指摘が多かった
かなと思います。研究の専門性というものを、どういうふうに展示に生かしていったらいいのか、
あるいはいけないのかという、そこのところがやはり一番注目していただいたかなと思いますが、
これは、あまり突き詰めて考えるとできなくなってしまうので、世の中には「バランス」という非常によい言葉があるので、うまくバランスをとって、どちらも納得できる、満足できるようなものにしていくのが、結局大事かなと思っています。
一つ言われるのは、リテラシーという言葉がございますね。「博物館リテラシー」「ミュージアムリテラシー」というような言い方をしますが、博物館というのはどういうもので、どういうふうに見たらいいんだということを、やはりお客様のほうにも理解していただくと、先ほど申し上げたようなこともうまく御理解いただける、うまく楽しんでいただけるんじゃないかと思うんです。
正解はないんだ、ということをずっと申し上げたんですけれども、例えば、いわゆる弥生時代の年代観が、当館の研究で大きく動いている。そうすると、一体どっちの年代で資料の表記をしたらいいか、という問題が生じて、館内でも議論したんですが、いわゆる通説は書かない、ということにしました。ですから、歴博の研究では、もうこれが正しい、ということに我々は認識しているので、それでいけ、ということにしています。ただし、どうしてこういう年代の表記がされているのか、あるいは、いわゆる通説と違うことがあるのはなぜか、ということについては、
ちゃんと説明しなさいと。ということで、そういう説明つきで、年代観の問題については、歴博の見解というものを、もう堂々と表に出して、他のものはあえて注釈で付けないというふうにしてしまいました。そういうふうにせざるを得ないんですね。ですから、むしろ博物館、あるいは学術的な見解というのは、そういうものなんです、と。さっき恐竜の話がありましたが、学説はいつ変わるかわからないんです、結局。だから、今定説とされているものも、本当に正しいというわけじゃなくて、今のところ多くの人がそう思っている、というだけで、新しい考え方で正しいという根拠がはっきり示せるのであれば、こういう理由でこういうふうに説明しています、ということを、むしろきちんと御理解いただく方がいいわけです。そこのところの努力というのは、

14ちゃんとやらないといけないだろう、ということです。
ただ、それもですね、最初に長々と能書きを書いて、これを理解してから展示を見てください、というのではやっぱり疲れてしまうので、そこのところはうまく。取り扱い説明書を読んでから使わなきゃいけない機械って、すごく面倒くさいですよね。そういうものではなくて、使っているうちに、あ、なるほど、こういうふうに使うともっといろいろできる、おもしろいんだというのがわかるような、そういう、展示を見ながら、体験しながら、だんだんとそういう仕掛けをつくって、あるいは理念も、これを一緒にわかっていただければという、そんなふうにしていくのがいいんじゃないかなと考えています。
それから、久保先生から最後に非常に重い問題を出していただいて、3.11 後のものを現状で残すのがよいのか、それはよくないのかというので、ちょっと私も最近現地に行っていろいろ考えさせられたんですけれども、一つの問題は、当事者であるかどうかというところだと思うんですね。私も現地へ行って、いろいろなものを見聞きしてきたんですけれども、果たしてこれ、一体どこまで勝手に発信していいんだろうと、ちょっと悩んでしまいまして、歴史の、私、中世をやっていますから、中世の人間はもうとっくに死に絶えているのでだれも文句言わないから楽なんですけれども、現代史を扱うとか、あるいは今起こっている事象を扱うとなると、当然その問題が生じてきますし、特に民博が文化の問題、当事者がいる問題を扱っていらっしゃるので、それを一体、第三者がどういうふうに展示できるんだと、それを非常に本質的な問題として持っておられると思うんですけれども、そのあたり尐しお話しいただくといいかなと思ったんですが、いかがでしょうか。すいません、勝手に振ってしまいました。

【久保】 答えがないので振ったんですが。（笑）まさにその当事者というか、文化をどう切り取るかとかね、その辺の問題になってくると、民博のスタンスとも非常にかかわってくるんです
けれども、ちょっと話を敷衍してというか、そらしますとね、先ほどから皆さんのお話の中で、研究成果と展示は、何か乖離するような御意見というかね、皆さんのスタンスもちょっと見えた
りして、その辺についての民博でのスタンス、あくまで理想論ですよ、ちょっとお話をさせていただきますと、皆さん研究成果を論文で発表するときに、必ず署名がつくんですよね。それと同じように、展示についてもですね、これは民博の創設当時から「署名展示」という言い方があるんですね。これはあくまでも私の見解にすぎませんよと、展示をする場合でも。これをどう読み解くか、それをどう資料とするかは、見ていただく方のスタンスですよという、そういう考え方が一応基本にあります。
それともう一つはですね、研究者と一般の人と、本当にそんなに差があるのかというのがもう一つの観点です。これは梅棹さんがね、研究というのは、もともとアマチュアリズムから始まる
んだと、不思議、好奇心というところから実は研究が始まっているんだよと再三おっしゃってい
たのと同じように、世の中の市井の方々でも本当に思わぬ、とんでもなく詳しい方もいっぱいおられるわけですね。ですから、我々研究成果の公開の仕方としてですね、研究者向け、学会だけ

15の論文がありますが、読者の数って、一体どれくらいかということを考えると、ひょっとしたら数百人かもしれないし、もっと細かいテーマやったら数十人かもしれん。ところが、それをわかりやすい言葉で展示に展開していけば、ひょっとしたら数千人、数万人の方に自分の研究成果を伝えることができるのではないだろうかという意味でも、展示というのは研究成果発表の大きなチャンスなんだということも、民博の一番最初からのスタンスなんですね。
ただですね、それに伴う、例えば展示をどれだけやったから昇進できるとかね、そんなのあまり考慮されないのがちょっと残念なところなんですけども。研究成果を自分の考えの一つであるということを基本にして展示をするのが展示の本来のあり方ではないだろうかということと、それから、先ほどから尐しWikiの話とか出てますけれども、発信する側の署名をつけるけれども、それに対していろんな意見があれば、その人たちの署名つきで意見を返してもらえるような仕組
みみたいなものも、どんどん導入していったらいいんじゃないか。例えばネットを使ってね、いろんなデータベースの共有とか、横断的な検索とか、いろいろ進んできているし、デジタルアー
カイブズの動きもありますけれども、そこにコメント、キャプションをつけていくときに、Ａさんのキャプションはこうなんだけれども、例えばそれを見た人Ｂさんは、いや、ここについては
こういう見解もあるよというようなことを、Wikiのように上げていける。ただし、Wikiの場合は一応Wikiのソサエティーの中の人たちだけが関与しているんだけれども、そうではなくて、認証つきで登録されたメンバーであれば、その人の署名入りで意見をどんどんつけ加えていけるような、そういう展示と、それから情報の共有みたいなことが望ましいんじゃないかなとは私は考えているんですけどね。そんなことも今後の方向性ではないかということで、ごめんなさい、小島先生の質問からどんどんそらしてしまいましたけれども。すいません。

【司会（仁藤）】 どうもありがとうございました。いくつか重要な論点が議論されたかと思いますが、司会のほうで簡単にはまとめられないのですが、論点としては、やはり伝えるということの双方向性といいますかね、対話といいますか、一方通行ではなくて、見たものからのリアク
ションというものも取り入れられるようなあり方、あるいは解釈の多様性ですよね。それを担保するとか、どの資料を展示として選ぶのかということの恣意性みたいなことですね。やっぱりそれも自覚的に、自分の立場というものを意識するというようなこと、ここら辺は重要なのではないかと思います。だから、小島さんの言われたような、こうあるべしという議論と、最新の研究成果の展示ということの間で行きつ戻りつしなければいけない。さらには、もう一つのニーズとしましては、これはよく言われることですが、歴史博物館というのは、安心して見られる史実というものがあって、確かなものが展示されているというふうな、ある意味、幻想が国民にはあるわけですね。それに対してどういうふうに対応するのかということですね。そういうものではないと言いたいわけですが、やっぱりどうしてもそういうことを要求されるという、そういうジレ
ンマもあるわけで、そこら辺の三つ巴のところの中で考えていかなければいけないなというふうには思いました。

16

あと、災害において、どのような資料を残すのかという問題では、現地の住民や市民と研究者の間で、そういう意味では残すべき資料の齟齬みたいなことが起こり得る可能性があるわけですね。永続的な価値とか、あるいは残すべき資料の価値判断みたいなことは、どういう形でなすべ
きなのかというような問題ですね。あるいは災害の記録というものをどうやって残していくのかというような、あるいは復興とか被害者の描き方とか、いろんな問題がここら辺では提起されていて、まだ必ずしも社会的な合意がないというような状況が浮き彫りになったかというふうには思います。
それではギャラリーの方に、この議論を聞いていただいて、もうあまり時間はないのですけれ
ども、もしありましたら一、二、手短にお願いしたいと思いますが。せっかくの機会ですから、ぜひ。特に学生さんには積極的に手を挙げていただきたいのですが。どうぞ。

【石原】 メディア社会文化専攻の石原といいます。いろいろ非常に興味深い点が多くて、自分の中でなるほどと思って、そこから先に質問というところまで至っていないところもまだ多いのですけれども。小島先生のところで、博物館リテラシーの話が出た際に、取り扱い説明書みたいに、最初にバーッと言っても、あまり疲れてしまって意味がないようなことがあったのですが。
それで、実際にそういったリテラシーのようなものを、展示を見ながら身につけていくためには
どうしたらいいかという。それは仕掛ける側、つまり博物館側からとして、どのようなことをす
ればリテラシーが身につくとお考えなのかをヒントをいただければと思います。

【小島】 私が聞きたいんですけれども（笑）。ただ、やっぱり博物館、展示というのは、何かしら順路があるんですね。これをこういうふうに見ていって、自由は自由なんですけれども、一
応動線というものがあって、こういうふうに回ってお客様がご覧になるだろう、というのがあるわけです。ですから、そこの順番で、解説とか体験、いろいろなコンテンツ等の装置をうまく配置すると、なるほど資料というのはこう見るといいのか、とか、解説というのは実はこういう意
味でこういうことを書いてあるんだとか、そういうことがやっているうちにだんだんと身についていくという、そういうことは決して不可能ではない。尐なくとも理屈としては考えていいと思うんですね。このごろ展示を何回かやって見ていると、結構巡回して見ていくお客様がいらして、小さい展示室ですとざっと最初資料を見てですね、その後ろのほうに、実はこの資料のここはこうなんですよ、と解説パネルをつけておくと、ああ、そうか、と思って、また資料を見に行くお客様、巡回行動というのが結構見られるんですね。ですから、それをうまく利用して、そういうふうに動線と説明の配置をつくっていくと、おのずと上手な資料の見方が身につきながら、展示を見めていくという、そういうことは現実にある程度はありますし、考え方としては、もうちょっと追究していくべきじゃないかなと思います。

【石原】 その場合に、推測なのですけれども、見方を提示するところと、自由に見ようという

17

人がいると思うのですが、そういう風に見てほしいという気持ちもあるのではないかと思うのですけれども、そういうことの葛藤というのはあるんですかね。

【小島】 葛藤というより、何ていうんでしょう、いろいろな、つまり道具といいますか、かかるところを用意しておけば、お客様のほうがむしろ自由に選択して見ていっていただけるだろうと。それも、やっているうちにわかってきたんですけれども、ワークシートなどを用意すると、作ったほうは、お客様はきっとこのワークシートを一生懸命、最初から最後までやってくれるだ
ろう、と思ってしまうんです、時間とても足りないな、どうしよう、と思うと、実は、そんなことはなくて、適当に飛ばして、一緒に来た家族なら家族で楽しみながら、ああ、これはこうだね
とか、適当に使いながらやっていかれるところがあるので、そこのところは、あまりこちらの仕掛けどおりにお客様が動くと、むしろ考えないで、いろいろな道具だてを用意しておくと、お客様というのは、かなり適当に、自分たちに合わせたものを選択して使っていただける、ということがあるので、そこのところを、いろいろな経験を積みながら、うまく用意していけば、だんだ
んと効果が高い展示ができるんじゃないかと思います。

【石原】

わかりました。ありがとうございます。

【司会（仁藤）】 よろしいでしょうか。そろそろ残念ながら時間になりつつあるのですが、もう一人ぐらい、もしありましたら。最後。じゃあ、どうぞ。

【秋山】 日本歴史研究専攻の秋山かおりと申します。本日は先生方、各方面からのお話をお聞
かせいただいて、ありがとうございました。私自身も日勤で市立博物館に勤務しておりまして、
展示にかかわっているということから、いろいろなことを考えますし、考えさせられるのですけ
れども。最後のほうで久保先生のコメントにありました現状復帰か復元復帰かという問題、例えば復元の模型をつくるかという問題って、いろいろなところから考えなければならないなと、つくづく痛感したことがありまして、例えば 3.11 なんかをそのままを残していけば、その方たちが記憶されたこととか、体験されたことに対して敬畏を示すという意味もあって、恐らく現状のままでというような御意見もあるかもしれないのですが、それがパーマネントではないということを考えて博物館をつくっていくなり展示をつくっていかないと、もともとそこにある資料ですとか、例えば倒壊した建物の一部ですとか、そういったものをそのまま展示してしまうと、何年後かに次の世代の方たちがその展示をつくりかえるということがあり、つくりかえなければならないということを考えて、じゃあ最初から復元でいくかというと、もっとそこにはリアリティを持ち出して、結局来館者の方、展示を見る方と共有したいという問題が出てくると思うんです。
ですから、その辺の意味で展示をつくるということは、すごく引き裂かれていく問題になると思います。そのリアリティというのは、今日、ミクストリアリティのお話をお聞きして、大変興味18を持ったのですが、近藤先生のお話の中に、やっぱりリアリティが展示にどれだけ介入して、それがどう大事で、それを私たちはどう使っていくのかということがあり、それが一つの重要なキーかなと。様々な方面で様々なリアリティがあって、文献を見せるリアリティ、それから展示物を見せるリアリティ、映像を見せるリアリティ、と違うと思うのですが、そういったことがもっとこのようなフォーラムなどで領域横断的にお話があり、これからディスカッションが運んでいったりすることと将来に期待して、もっと勉強させていただきたいと思いました。ありがとうご
ざいました。

【司会（仁藤）】 ありがとうございました。残念ながら時間がオーバーしておりまして、もっと議論を続けたいのですが。それでは最後に、長時間にわたり討論に参加していただきました講
演者の方に拍手をもう一回お願いいたします。（拍手）どうもありがとうございました。これでシンポはお開きにしたいと思います。どうもありがとうございます。

19