作家 兼 住職 ● 玄侑

作家 兼 住職

一般財団法人とうほう地域総合研究所 理事長

トップインタビュー
第６回

玄侑 宗久

聞き手／矢吹光一

混沌とした現代社会における生き方について

TOPInterview

宗久（げんゆう そうきゅう）さん

1956（昭和31）年、福島県三春町生まれ。安積高校卒業後、慶應義塾大学中国文学科卒。様々な仕事を経験した後、京都の天龍寺専門道場に入門。現在は臨済宗妙心寺派の福聚寺住職。デビュー作「水の舳先」が芥川賞候補となり、2001（平成13）年、「中陰の花」で芥川賞を受賞。著書に小説として『アブラクサスの祭』『化蝶散華』『御開帳綺譚』『アミターバ ―無量光明』『リーラ 神の庭の遊戯』『龍の棲む家』『テルちゃん』『阿修羅』『四雁川流景』『光の山』など。

2 ● 福島の進路 2024.08

TOP Interview

トップインタビュー

昨年、福島の進路７月号に特別寄稿「絆の酒」を掲載させていただいた作家の江上剛さんと親交のある作家兼住職の玄侑宗久先生から、小説家になるまでの道のりから、人生や生き方について深いお話を伺いました。

矢吹先生のプロフィールと言いますか人となりについてお聞きしたいのですが、色々な職業を経験された後、27歳でお坊さんになることを決断された理由についてお教えください。
玄侑

やっぱり、小説を書くか、お坊さんになるかという迷いがありましたが、どっちにしても、どちらかになってしまえば、できないことがあるじゃないですか。だから、まずは肉体労働と水商売を経験しようと思って、それは大きな経験になりました。社会に必須な、それこそエッセンシャルワー
カーを、物を書くにも宗教者になるにも、どっちにしても経験しておきたいと思ったわけです。特に、小説を書くとなると、色々な立場に乗り移る訳で、どういう人に語らせるかということにもよりますが、普段ではない状態になるわけです。それは、ある立場に憑依している状態と思いますが、そこで色々な経験が役に立ちました。

矢吹

お坊さんや作家になる前に、積極的に色々な職業を体験しようとチャレンジされたことが生きているということですね。
玄侑そもそも助平（好奇心旺盛）だったのでしょう。色々やってみて何かを糧にしようというよりは、やってみたいと思ったことをやってみるということです。実際、英語教材のセールスもやりました。
何か人に物を勧めるということは、だます要素も入るというか、危うい面も感じましたが、それでもセールスを一度やってみたかったのです。水商売はスペインに行った友達の代わりにナイトクラブで働いたことがきっかけで、10日くらいでいいからと言われて行ったら、そうはいかなくて、これもまた、やっぱり特殊な世界ですね。フロアマネージャーという、要するに黙って立っていて邪魔にならない存在にならないといけない仕事でした。勿論、お客の好みや、ボトルの名前を暗記することも必要で、最初の試験は一週間でボトルの名前を覚えて、お客が来たら顔を見た瞬間にボトルを出すことでした。それが、何となくうまくできてしまって採用されましたが、やっぱりあの世界は独特の面白さがあって、後に『阿修羅』など小説の場面にも出てきましたね。

矢吹

やっぱり、そういうご経験が色々な意味で今のご自身のバックグラウンドになるということでしょうか。

玄侑 そうですね。今の人達みたいに目標がはっきりしていて、そこに邁進するという生き方ではなく、ご縁があったものは受けてみよう、どこに向かうかは成り行き任せ、という面があったと思いますね。
目標がはっきりしていて、そこに向かっている人には、関係のないものが見えなくなるじゃないですか。
福島の進路 2024.08 ●3

矢吹

そうですね。

玄侑

そうならないためには、面白いご縁があったら寄り道すると、結果的に豊かになるという気がします。目標に向かって進むことは、ある意味恐ろしいことだと思っていて、目的合理性とも言いますが、目的をはっきりさせて、そこに合理的に効率最優先で進んで行くわけです。これはもう戦いで、戦争の原理ですね。目標を明確にして、そこに邁進していると偶然性を楽しめななずない。芭蕉の句「よく見れば、薺花咲く垣根かな」のように、寄り道しないと見えない世界がある訳です。普通、薺のような花は、目標に向かって邁進していたら絶対見ないでしょう。どこかで、目標なんて仮のものじゃないかと思っていないと、燃え尽きるのではないでしょうか。
偶然、目の前に現れたものが見えないよ
うな状態というのは、やっぱり現代人の病だと思いますね。

矢吹

そうですね。我々も経済合理性優先のため、人としての情理をどこかに置き忘れているのではな

いかと思います。効率だとか目的合理性ということが目的ではないにも関わらず、（豊かになるとか、みんなで地域を良くするとか、本当に大事なことがあるのにも関わらず）何かそれを目的と思ってしまうことが、いま起きていて、凄くはっとさせられます。
玄侑

もう、子供達がそうですね。結局、偏差値等で、お前が受験できるところはここって決められるので、そういう中で目的の大学に入るためには、こんなに面白い人だけど付き合っていてはいけないということになる。一生のほんの一時期の目標のため、切り捨てるものにどれだけ面白い相手がいるか……、ある意味目標病ですね。今の子供達はあまりにも自殺が多いでしょう。何が不満なのっていうくらい成績もいいし、思い通り志望校に入ったけれども、目標が高くて、そこにちょっと届かない子のダメージがむしろ大きい訳ですよ。本当にかわいそうですよね。

矢吹

この間、大熊町の教育施設「学び舎ゆめの森」に行ってきました。０歳から15歳までの子供達が学ぶ認定こども園と義務教育学校で、画一的な集団教育ではなく、中学３年生の授業に小学６年生が出たり、チャイムが無かったり、切れ目のないシームレスな学びを行っています。要は、右肩上がりでどんどん人口が増えていく時代は、教室でみんなに同じものを教えていましたが、ここでは

4 ● 福島の進路 2024.08

TOP Interview

トップインタビュー

１人ひとり異なる「好奇心」を伸ばす教育に取組んでいます。中には、通常のカリキュラムに当てはまらない子供達もいますが、（ある意味そういう子供達が世の中を変えていくのかもしれませんが）この自由な環境で伸び伸びと学んでいます。
玄侑

江戸時代の寺子屋は、子供達の前に先生が居て話すのではなく、先生が机の間を歩いて回って質問を受けて個別に話す形でした。結局、大工になりたい子供や左官になりたい子供や学者になりたい子供もいるので、みんな教科書が違っていて（約７千種類）一律に話せることが無い。だから先生は回りながら教えたんです。江戸時代の方がよっぽど進んでいますよ。明治になって教壇から一律に話す方法を、欧米から輸入して退化しました。教科書のレベルも高く、葛飾北斎が絵を描き、滝沢馬琴など色々な人が執筆しています。当時の教育レベルの高さは恐らく世界一ですね。それを振り捨てて、富国強兵の道を進んで行く訳です。
矢吹 そういう意味では、まさに転換点になってきそうですね。
玄侑

転換点と言っても、アメリカを追いかけるというのが、未だに止まらないじゃないですか。何事につけてもアメリカを追いかけている気がして、だから自然に犯罪もそうなってきている。何から何までアメリカ的になってきているのではないでしょうか。
矢吹 確かにそうですね。合理的なんていう言葉も何となくそっちから来ている感じがします。
玄侑

米国メジャーリーグの大谷さんは、確かに凄いし頑張っていますが、目的を持ってそこに邁進して成功している、ほんの一握りのトップにいる人間です。たまには途中で挫け、やっぱり向いていないからと道を変えた人を追いかけてみてはどうかと思いますが、マスコミはどうして成功者ばかり放送するのでしょうか。結局は、ああいう生き方をみんなにさせて、大部分は駄目だと絶望して、死んでしまう人もいる訳でしょう。だから、本当に明治になって西洋からあてがわれた物差しで測っているような気がします。寺子屋ではみんな別々な物差しを持っていたので、隣と比較する必要なんてなかった訳です。

矢吹

確かに優劣を何かで決めたり、競争させたり、比較することは、何となくその人を本当に育て育むことと異なりますね。
玄侑

早くから選択させすぎるように思います。個性って、しばらく同じことをやらせてみないと分からないんじゃないですか。江戸時代は、例えば大工の息子なら大工になるという世界でしたが、棟梁のところへ行って適性がありませんでしたということにはならない。個性ではなく適応力とでも福島の進路 2024.08 ●5

いうのか、実は、何にでもなれる者が大工をやっているということが肝心で、個人の適応力が大事にされていました。

矢吹

なるほど、明治の頃からどんどん広がったのでしょうか。

玄侑

個性という言葉は戦後でしょうけど。褒められる部分だけを取り上げて個性と呼んでいて、そういう物差しで人間を見るとおかしなことになると思いますね。最近の社会は、罪を犯した人が矯正施設から戻っても許さない雰囲気です。人はどんな状態にも適応できると思っていれば、一回白紙に戻って来たのだから、受け入れようとする社会になると思うのです。しかし、そういう方向には行ってないですね。親への差別が子供に繋がれるような部分もありますし、パーソナリティというのは馴染まないですね。

矢吹

そういう意味では、教育全体が画一的なマニュアルに導かれているように思えるのですが、そういう所が全部変わっていかないといけない。子供達の世界だけで変えるのは難しいし、社会全体がそういう方向（不寛容な社会）へ向かっているということは、やっぱり教育の問題なのでしょうか。
玄侑

それは大きいでしょうね。先日、県立高等学校の先生方向けに講演の依頼がありました。先生方が何を悩んでいるのかわからないのですが、今、学校も大変なんじゃないですかね。

矢吹

先生方が追い込まれて、離職される方も相当増えていると聞いています。お坊さんの世界は、続かなかったり辞めたりすることはないのですか。
玄侑

お坊さんの世界は、有無を言わせず、こうしなきゃいけないというきまりごとはあります。ただそれに対してどう思うかは自由で、そこに干渉しません。道場では仲間と24時間一緒ですから、一応集団で生活するルールがあって、その意味では合理的です。例えば、我々の禅宗は警策で叩かれるのですが、あれを止めたお寺がありましてね。そういう社会の風潮というか、お子さんの LINE を見た母親が乗り込んできたようです。スマートフォンは持ち込んでいけないのですが、持ち込んだのでしょうね。よく見えない奥深い理由があって続いてきた習慣を、叩くのは人権侵害だと言って、単純に辞めていいのだろうかと思いますね。

矢吹

長く続けると言えば、日本に百年企業は41,000社あって、その内、千年を超える企業が７社あるようです。技術の継承や雇用の確保など色々な意味で長く続けることは大事なことですね。質問が少し戻ってしまうのですが、元々色々な経験をされて僧侶という方向感に導かれる中で、小説をお書きになられたのでしょうか。

6 ● 福島の進路 2024.08

TOP Interview
玄侑

トップインタビュー

いやいや、戻ってきてすぐに作家活動はしませんでした。禅道場で修行してきて、お寺を色々な機能を持った室町末期くらいの文化センター的な場所にしたいと思い、シナリオを自分で書いて色々なイベントをやりました。文楽や、弦楽四重奏や、宮沢賢治の音楽と詩の朗読などです。ところが、組織というものの厄介さを感じて、こんなことなら一人の作業で完結させようと思って、小説を書いた訳です。20代の頃には書ききれなかったことが、何故かするりと書けてしまったのです。
矢吹 おいくつの頃ですか。
玄侑

39歳か40歳の頃ですね。小説を書くことにおいて、20代はある種の壁を感じていたのですが、いつの間にか壁が無くなっていると思ったのです。壁に何度もぶつかっていってぶち抜く方法ではな
くて、壁があったら横に進むという方法で、気が付いたら壁が無くなっていたという感じです。その作品を以前見てもらっていた編集者に相談したら、新潮社の編集長を紹介されて、原稿を送ってから会うことになりました。
「今、ほとんどが新人賞をもらってからデビューする作家が多いのですが、編集長推薦でデビューすることもできるので、どっちにしますか」と聞かれて、新潮社編集長推薦でデビューしました。（第124回芥川賞候補作「水の舳先」）私の少し前に平野啓一郎さんが新潮社編集長推薦でデビュー（第120回芥川賞受賞作「日蝕」）しているので、その例に倣ったわけです。

矢吹

元々小説家になりたいと思っていた思いが、ここで結実した訳ですか。
玄侑

翌年、芥川賞（第125回芥川賞受賞作「中陰の花」）の授賞式で、ある選考委員から「小説という形式は40代以降のための表現方法で、40を過ぎないと面白くない」というようなことを言われました。
まるで私を慰めてくれるような言葉だったのですが、デビュー作が候補作になって、２作目で受賞したので、自分でも驚きましたね。

矢吹

受賞されてから、一気に変わりましたか。

玄侑

一気に変わりました。小説というものは書くのに時間がかかるので、あまり急な話はないですが、禅や仏教に関する新書的なものに応じたために要望も多くて、もうどうなっちゃうのだろうと思いました。

福島の進路 2024.08 ●7

矢吹

今は、どのような本を執筆されていますか。

玄侑

今は頼まれたエッセイと１年365日、日めくりの「禅語こよみ」を書いています。毎日、その日に合ったような漢字一文字を選んで、漢字の解説や、それを使った言葉や俳句を解説して、生きることに力をもらえるようなものを書いて、毎日毎日365日の日めくりになる予定です。

矢吹

仏教に限らず、医療や物理学の世界など色々なジャンルのお話をされていますが、何故そこまで探求するというか、追い求めるのでしょうか。
玄侑

やっぱり助平なのですね。専門家が専門家の言葉で話すより、カジュアルで分かり易い言葉にしたいと思っています。元々生物学や物理学が好きでどうしても読んでしまって、そうすると仏教が言っていたことが、どうしてこんなに先取りできたのかということが凄くあって面白いのです。
矢吹 仏教の教えは、そういう森羅万象をしっかり押さえているのですね。
玄侑

図書館の分類学で分類してしまうと、文学と宗教が関係ないようになってしまいます。だけど、自分の歴史を考えてみると、そこは分けられないなという気持ちになって、最終的に頭を剃った訳ですが、分けられないことってあると思いますよ。やっぱり、ジェネラルでありたいというか、生きることは本当に一つの分野で済む話ではなく、総合的である以上、色々な世界に首を突っ込んでしまうのですね。例えば、物理学の世界に宗教に興味を持っている人がいたり、生物学者なのに哲学が好きな人がいたり、面白い出会いがありますね。

矢吹

出会いと言えば、作家の江上剛さんが１日修行に来られたのは江上さんからオーダーがあったのですか。
玄侑

そうではなくて、新潮社が企画して、江上さんを送り込んだところ、うまい報告を書かれたので、今度はサントリーでマカの宣伝をやっていたエッセイストの齋藤由香さん（北杜夫の娘さん）を寄越しました。私は北杜夫のファンでして、そのお嬢さんを１泊で修行させてくれという企画で、草むしりをやってもらいましたが、二人とも面白かったですね。

8 ● 福島の進路 2024.08

TOP Interview

トップインタビュー

矢吹

そういう偶発的で偶然な出会いは、出会うべくして出会うのでしょうか。

玄侑

誰でも、同じくらい出会っていると思いますが、その時、気になっていることがあると、見えなくなる。だから、なるべく目標のない時間を多く過ごしていれば、色々なものが目に入ると思います。
矢吹 玄侑さんでも、忙しいと目に入らない時がありますか。
勿論、そんなの構っていられないという時はありますよ。だけど、そういう時間を減らしたいと

玄侑は思いますね。坐禅は、目的のない時間です。歩くことも、ウォーキングと言うと何か健康のためという感じで一気に価値が低くなると思いますが、そうじゃなくて、散歩なら色々なものが目に入るし、冷静になれるし、出会いがあると思います。
矢吹 でも、我々は、ともすると何か目的が無いといけないみたいなところがありますね。
学校は、もう完全にそういうふうに仕込んでいて、目的もなく過ごすことは罪悪のように言って玄侑いるので、目的が無いということの幸せを感じられないのではと思います。
矢吹 若者や子供たちに伝えたいことやメッセージをお願いします。
AI が出て来て、結果だけいただくという仕組みは、カンニングの王様のようで、感心しないです玄侑ね。お坊さんの世界でも、若いお坊さんは宛名書きを筆で書かず、プリンターで印刷している人が多いですが、そこで無くしているものは大きいと思います。合理主義で結果さえ良ければいいという考え方に通じます。しかし、我々は、宛名書きも修行の一部と考えて、このプロセスによって我が身ができていくという考え方なのです。修行とは、結局自分自身が作品だという見方で、自分がどう変わって行くのか、それが生きていく楽しさだろうと思います。大学受験生が小型カメラ付き眼鏡でカンニングしましたが、AI も似たようなものじゃないかと思いますし、こういう在り方がどんどん進むことは、なにか末恐ろしいものを感じます。

矢吹

仏教の世界では、AI 的なものは基本的に無いのですか。

玄侑

やっぱり、直観を最も大切にします。直観を磨くということは、論理や言葉が頭の中にない状態もくしきを自ら作ることで、坐禅や読経を行う過程で導かれます。ここに「黙識」と書かれた額がありますが、あらや しき

阿頼耶識と同じ意味で、黙っているけれど知っているということです。要するに全ての経験や知識が阿頼耶識に入っていて、それが、本当に必要な時には、ぽっと出てくれる。だから、我々は直観
福島の進路 2024.08 ●9

が働く状態を如何にして作るかということが肝心です。お経や坐禅で深まっていく時もそうですが、書いている小説のラスト近くでもそんな状態になるのですよ。ほとんど自分で書いている気がしな
い自動筆記のような、自然に浮かぶ言葉を写すような感覚です。それが堪えられなくて止められないのですが、AI は犯罪利用の恐れを打ち消せるほどのメリットは全く感じないですね。

矢吹

先日、定期講演会で柳澤秀夫さんが、情報の重要性とジャーナリズムの役割について、取材現場に自分で行って、自分がつかみ取った情報が大事だと話されました。
玄侑 『荘子』にあるのですが、孔子の一行が通りかかった時に、あるおじいさんが、川から水を汲んで、それを上まで何往復も運んでいた。それを見た孔子の弟子が「撥ね釣瓶を使ったら」と勧めたところ、「私も撥ね釣瓶があることは知っている。だけど、恥ずかしいから使わないのだ。
」と答えたそうです。
おじいさんは水を運ぶことを一つの行としてやっている。瞑想みたいなものですね。だから、宛名を筆で書くということも一緒ですが、それは面倒でしょうが楽しいですよ。便利なものを使うと、どんどん楽しさも失われ、そういう安易な方向に流れてしまうのは恥ずかしいという訳ですよね。

矢吹

なるほどですね。

玄侑

元朝日新聞記者の稲垣えみ子さんは、東日本大震災を受けて電気料半減を目指し、掃除機や冷暖房器を処分し、更に冷蔵庫を使わない生活をしています。彼女が書いた「寂しい生活」（幻冬舎文庫版）に解説を頼まれて書きましたが、家の中からどこに出なくても生きて行けるようなものを所有しているのが今の生活じゃないですか。しかも、冷蔵庫の中には、いつ食べるかわからないものがいっぱい入っている。そうして消費を促さないと生産者が成り立たない。だけど、結局冷蔵庫に入っているのは、よくわからない欲望で、その欲望を今の社会はみんなで大事にして、それで世の中が回っていることを、彼女は痛感した訳ですよ。究極のエコ生活は托鉢で生きていくというお釈迦様の生活ですね。要するにいただいたもので暮らす。これはエコですが、現代人には無理でしょう。

矢吹なるほどですね。それは普通にはできないでしょうが、考えさせられますね。
本当に今日は貴重なお時間をいただきありがとうございました。

10 ● 福島の進路 2024.08

TOP Interview

トップインタビュー

トップインタビューを終えて今回、先の見えない不透明な時代にあって、混沌とした現代社会を生きる処方箋を玄侑宗久さんに伺った。
地域の事業経営者の方々は、「人財不足、エネルギー・資材価格高騰（円安・戦争）、販路の縮小（人口減
少・社会構造の変化）」などに日々悩み、格闘している状況にある。今回、経営者の方々を代表して質問し、生きる上でのヒント、エールを少しでもお届けしたいと考えた次第である。
玄侑さんは、若き20代の頃に、好奇心から、英語教材のセールスマンやナイトクラブのフロアマネージャーなど様々な職業体験をされて人としての幅を大きく広げられた。「今、現代人は、目的や目標を明確にしすぎて、大事なことが見えなくなっていて、大切なご縁を逃してしまっている。偶然に目の前に現れたものが見えないような状態こそ現代人の病だ」とおっしゃる。そのお話にとても心がざわつき、「私たちは日々、自らが作りあげた繁忙を理由に、とても大切なものを失っているのではないか？」という不安に襲われた。
玄侑さんのお話を聞いていると不思議と背中と背骨がシュッとする。凛とした佇まいと笑顔の中にときどき垣間見える鋭い眼光、慈愛と只者ではない雰囲気が漂う。全てお見通しなのかと不安になるからであろうか。
玄侑さんとお話していると、「私たちはどこから来て、どこに行くのだろうか？何のために生まれて、何のために働くのだろうか？生きるとは何だろうか？一人ひとり、それぞれに答えの無いことではあるが、やはり無の状態の中にこそ、その本質が存在するのであろうか ?」など様々なことが、頭の中を駆け巡るとともに、不思議なことに心が整い、そして落ち着く。
今回、初めてお会いし、そのお人柄に魅せられるとともに、心がとても「たをやかに」なった。
明日から、あてもなく、ふらふらと散歩してみよう。心を自由にして偶然の出逢いを楽しんでみよう。
不透明な先の見えない時代であるからこそ、直感を大切にして、今を生きていくこと、それを楽しむこともまた大事なのではないだろうか。
玄侑さんは、インタビューの間、ずっと正座してお話して下さったが、インタビューに伺った我々は、全員早々に足を崩してしまった。大変に申し訳ございませんでした。（修業が足りません）
（インタビュー矢吹光一）

当研究所 矢吹理事長（左）・福聚寺 玄侑宗久住職（右）福島の進路 2024.08 ●11