2020 年度 第 1 回 著作物の教育利用に関する関係者フォーラム 議事概要
著作物の教育利用に関する関係者フォーラム事務局
日時：2020 年 6 月 15 日（月）13 時～15 時
場所：WEB 会議による開催【議事次第】
１．文化庁挨拶
２．設置要項の承認について
３．共同座長の選任について
４．今後の検討について
５．専門ワーキング・グループの設置について
６．改正著作権法第 35 条運用指針（令和 2（2020）年度版）増補版について【資料】
１．著作物の教育利用に関する関係者フォーラム設置要綱（案）（別紙・委員一覧）
２．2020 年度の検討について（案）
３．改正著作権法第 35 条運用指針（令和 3（2021）年度版）検討の方向性（案）４．専門ワーキング・グループの設置について（案）
５．改正著作権法第 35 条運用指針（令和 2（2020）年度版）増補版（案）【要旨】
本日のフォーラムの要旨は以下の通りである。
2020 年度教育著作権フォーラムの座長が選任されるまで、事務局がフォーラムの進行を務めた。
資料の確認後、文化庁から挨拶が行われた。
文化庁 教育著作権フォーラムの第 1 回ということで挨拶をさせて頂きたい。
授業目的公衆送信補償金制度は、皆様方のご理解ご協力をいただいて、4 月 28 日に制度が施行された。特に権利者の皆様の特別な配慮で、今年度は特例的に補償金額を無償としたことで、新型コロナ対策でオンライン授業へのニーズが高まっているなかで、なんとか子どもたち、学生の学びを確保する環境が整ったことについて、改めて御礼申し上げたい。
そして、4 月のフォーラムで今後の進め方として合意を頂いた 2021 年度以降の本格的運用に向けた運用指針、そして普及啓発の共通認識を図る場として、今年度のフォーラムがスタートした。
今後本格運用の準備として必要なことに補償金額の案の作成がある。これは教育機関設置者が来年度に必要な予算を確保するという観点からみると、教育機関設置者代表者の方々の意見聴取を踏
まえて、夏頃までに文化庁に認可申請をいただくというスケジュールを想定している。また来年度以降の運用指針についてはこれまで積み重ねられてきた議論を継続いただいて、夏ごろを目途に準備いただければと思っている。
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また、オンライン教育実施にあたっては、各教育機関、権利者団体、それぞれ様々な質問が寄せられていると思う。著作権について正しく理解していただきながら制度を活用するということについて、大きな課題として浮き彫りになってきているので、この点の普及啓発策についてもご検討い
ただきたい。この点については文化庁も一緒になって、取り組んでいきたいと考えている。
これまで申し上げてきたことを円滑に進めていただくためにも、フォーラムの開始に当たって文化庁としてお願いしたいことがある。
教育側と権利者が各々の立場で議論をいただくなかで意見が対立する場面も多いかとは思うが、この制度はそもそも ICT 教育の推進を権利者の権利保護にも配慮しながら進めるため、権利者と教育機関の双方にとってメリットがあるバランスの取れた制度として導入されたものである。そのことの意味を今一度考えていただいて、是非とも双方の信頼関係を深めながら、将来の日本社会を見据えた前向きな議論を行っていただきたい。また、有識者の先生方には、専門の立場から議論の整理を後押ししていただきたい。SARTRAS は両当事者が参加するフォーラムの事務局として、合意形成に向けて引き続き公正なサポートと関係者の丁寧な調整をお願いしたい。
今後、著作物利用は授業という場面にとどまらず、デジタル化、オンライン化がどんどん進んでいくと考えられる。そのなかで権利の適切な保護と利用の円滑化のバランスをいかに図っていくかだが、このフォーラムは今までにない幅広い関係者による合意形成の試みとして各界から注目されている。今後の著作権制度の方向性に影響を与える有益な取り組みである。今年度具体的な成果が得られることを心より期待している。
事務局 ありがとうございました。
では、次の議事に進みたいが、その前に本日 2020 年度の第 1 回目ということで委員の皆様には自己紹介をお願いしたい。
皆様ご協力ありがとうございました。では次の議題の「２．設置要綱の承認について」に入りたい。
毎年このフォーラムでは設置要綱というものを定め、その設置要綱に基づいてフォーラムを運用しているが、資料１．が今年度の案となっている。
まず、（設置）ということで、これはこうした経緯をもって設置するということで、目的は次の 2条に記載してある。
次の 2 条の（目的）は、昨年度はこのフォーラムの目的として意見交換をするという記載があったが、フォーラムに継続参加の方々にはご承知の通り運用指針の 2020 年度版を公表する過程というものがあり、その過程でこの目的を今後の実態にも合うように表現を改めた。
（構成）（定足数）については変更ない。5 条（座長）については、昨年度までの設置要綱には座長の役割の記載がなかったので、当たり前のことであるが、第 2 項で記載した。
それから、（陪席）は第 5 項のところで若干修正を加えた。補償金制度が 4 月 28 日にスタートし、世間の注目が集まっていることもあり、このフォーラムも今後、傍聴希望者が増えていくことが予想され、これまではフォーラムで認めた場合としていたが、これを座長に申し出ていただいて、座長が判断する様に改めた。
そして、7 条が今年度新たに追加された（専門ワーキング・グループの設置）で、必要に応じ専門ワーキング・グループを設置することができるとしてある。ワーキング・グループの設置については、議事の 5 番目で詳しく説明するが、これまでのフォーラムでも従来から初等中等教育と高等2

教育を分けて検討した方がいいのではないかというような意見が随所で出ており、そういったことに対応できるようにこの専門ワーキング・グループを設置することとしている。
8 条（検討スケジュール）は 1～2 か月に 1 回というのは従来通りだが、来年度授業目的公衆送信補償金を有償化していくために優先順位をつけて議論を行うために、2 項を記載した。
9 条の（議事概要の作成・公開）については、議事概要はこれまで通り作成していく予定だが、透明性の高い議事を行っていく必要があるということから議事概要につきましては原則公開することにしたいと考えている。配布資料についても原則公開とする。また、専門ワーキング・グループについては忌憚のない議論をしていただきたいというところから議事の要点について公表していく
形とし、配布資料については原則公開するとしている。この様に昨年度より公開性を高めた形でこのフォーラムを運営していくことを想定している。
10 条（事務局の費用負担）は、フォーラム、ワーキング・グループとも、新型コロナウイルス感染防止対策の観点もあり、今年度もオンライン形式の会議を取り入れながらやっていきたいと考えるが、費用が発生した場合は記載の通りの形で対応していきたいと考えている。
最後に、本設置要綱については、2019 年度の両座長に検討いただいた内容を事務局で取りまとめた形をとっている。
設置要綱の説明は以上だが、不明点、質問等あったらお願いしたい。
○ 第 9 条で配布資料の原則公開等透明性を高めるという点は基本的には賛成だが、配布資料を直ちに原則公開とするのは若干危ない気がする。当日出席した構成員の了解を得た上で原則として公開するというようにした方がよいのではないか。例えば私が作成して会議に提出した資料があったとして、権利者の側からおかしいのではないかと指摘があるような資料をそのままネット上で公開すると、あたかもその内容で決まったかのような誤解を招くことがあるし、その逆もあるかもしれない。そういった意味で、手続きをひとつかませて、当該議事に出席した構成員の了解を得た上でというように少し丁寧に書いてはどうか。
事務局 現状の第 3 項の後段の但し書きで、公開することが妥当ではない相当な理由という記載があり、今の○委員のご発言がここに該当するかどうかというのは、少し幅が合う合わないがあるかもしれないが、両座長の判断により会議資料の全部または一部非公開とすることができるということで、今のような事情や、あるいは資料もその場で直しが入って直した状態で製本化するという様なこともあろうかと思う。また、もちろん事務局が勝手に WEB 上に公開してしまうということもない。この両座長の判断によりということが、クッションとして挟まっているというのでは足りないか。
○ 私は但し書きというのは、公開してはいけない特別な取り扱い、であると解釈した。私が指摘したのは、基本的には出すという原則の部分に対する意見である。但し書きで対応することと皆の了解を得た上で公開するというのはちょっと違うと思うが、それは但し書きで読めと言うことであれば、それでも構わない。
事務局 今の点は、本日座長が決まり次第座長の判断も頂いて、このフォーラムの終了後に皆様に最終的にご確認いただいたものでこの設置要綱を確定させるということで一旦保留ということで預からせて頂きたいと思う。
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○ 今の○委員の指摘は、原則公開とし、ただし相応の理由云々ということがここで書かれていると、その相応の理由は何かという様にかなり厳しい限定になってしまう様に思う。確かに、例えば、誰かが個人の意見として意見書を出した際に、相応の理由がなければそのまま公開されてしまう。
これってやはり少し厳しいので、例えば、公開することが妥当ではない相応の理由がある時はというのを削除して、ただし、両座長の判断により…という様にした方が運用しやすいかも知れない。
○ ニュアンスの問題かも知れないが、個人的には但し書きと原則公開の手順というのはちょっと違うかなと思っている。ただ、その意見にこだわるものではない。
事務局 では、この設置要綱はいずれにしても本日決めさせていただきたいと考えているので、内容は変えずにそういった趣旨が上手く反映できるような一部微修正をする可能性があるということでご承知おきいただければと思う。
ほかにご指摘のあるいはご質問のある委員の方がいれば。
○ この設置要綱案については○委員と私で前座長の責任で検討し、作成させていただいたものである。昨年度の様々な運営の中で課題となっていたことあるいは委員の皆さまから色々ご指摘いただいた点については可能な限り反映した設置要綱となっていることを改めて申し上げたい。
事務局 他にご意見ご質問はない様なので、○委員の指摘は適宜対応を図らせていただいて後日お届けするということで、設置要綱案については、この案でよろしいか。
ではこの設置要綱案はこの内容でご承認いただいたということで進めさせていただきたい。
事務局 では次の議題、共同座長の選任についてである。
こちらについては事務局からの提案となるが、昨年度まで継続して共同座長を務めていただいた
権利者団体側の座長としての○委員と教育関係団体側の座長として○委員を今年度も引き続き座長として選任することとしてはどうか。
ありがとうございます。では、本年度も引き続き、座長を○委員と○委員にお願いすることとしたい。フォーラムの議事進行は座長が務めることになっているので、これ以降の進行は両座長にバトンをお預けする。
○ それでは次の議事から私が進行させていただくが、議事に入る前に座長から一言挨拶したい。
まず○座長からお願いしたい。
○ 座長を拝命することになったので、できる限り役を全うしていきたい。
色々困難があったことと、やはり非常に大きな環境の変化があったことでこの制度自体もかなりな軌道修正を強いられてきたところもある。具体的には制度の 1 年間前倒し施行という非常にアク
ロバティックなこともあった。ただ逆に、この困難があったことで教育関係者と権利者が一層歩み寄れる、そういうチャンスがより多くなってきた様に感じる。そしてまた歩み寄りが実際に進んできた実感もある。教育関係の方々も、遠隔教育をやらなければいけない状況下で多くの方々が遠隔教育を始めてきたということも理解につながるかと思う。是非今年より良い結果を出して、またそ
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の後の IT 教育の推進と健全な制度の運用に向けた大きな１年になるように、私も微力ながらお手伝いをさせていただきたい。
○ 私からも一言申し上げさせていただく。
昨年度あるいはその前から引き続きということになるが、共同座長を拝命して大変緊張している。
先程○座長からも話があった様に、既にこの制度自体動き始めている。著作物を利用できる環境のよい面を教育機関の方々は感じ始めている。そこで感じたある種の期待のようなものを決して裏切ってはいけない。またその議論の進め方というのは単に教育関係者にとってよいということでは決してなくて、ここでの議論は世間一般に説明できるきちんと筋の通ったものにしていくということも重要だと考えている。
先程文化庁のあいさつの中にもあったかと思うが、双方がきちんと歩み寄る形でよりよい制度を作っていって、この制度が特にコロナ後の日本の教育環境あるいは著作物の流通環境にとって本当にプラスになるということを皆様が実感できるような制度になっていけばと考えている。私も微力ながら尽力したいと考えているので皆様のご協力をよろしくお願いしたい。
それでは続いて議事の「４．今後の検討について」に入る。資料番号は、２．と３．になるが、事務局から資料の説明をお願いしたい。
事務局 ではまず資料２．の説明をしたい。
「2020 年度の検討について（案）」という資料である。
こちらは先程ご承認いただいた設置要項を踏まえて 4 項目を議題として掲げている。これらは著作権分科会の報告に基づいており、フォーラムが設置された時からの項目に大きく外れるものではない。
まず、1 つめの改正著作権法 35 条運用指針では 2021 年度版の取りまとめということでこちらが来年度以降の補償金の有償化というものに大きく関わっているものだが、これまでの検討の中ではガイドラインと呼ばれてきたものに相当する。詳細は次の資料３．にも記載があるので後ほど説明したい。
また、2 つめの著作権に関する研修や普及啓発の提案は、これは昨年度の検討の際にはこれからの普及啓発を制度が始まってからどうしていけばよいかという議論をして頂いていたが、先程の座長の発言にもある様に既に制度は始まっているという状況になっているので、制度を走らせながらの普及啓発ということになるが、それについてご検討いただきたい。
それから、3 つめのライセンスに関する意見交換は、補償金制度ではカバーされない部分について権利者側のライセンスが用意されていることが望ましいとされる、そういった利用についてのラ
イセンスの在り方についての意見交換を行うことである。
そして、4 つめのその他は、補償金の額についての話というのはこちらではすることは難しいが、これまでも補償金の規程案を説明してきてるので、その補償金に関することを含め 1. から 3. に含
まれないことで何かあればここで検討あるいは意見交換をするということである。
次に、資料３．だが、少し具体的に改正著作権法の 35 条運用指針の 2021 年度版検討の方向性というものをまとめている。各事項についての対応ということで 4 つの項目にしている。
まず、「１．典型例を可能なものからとりまとめる」だが、こちらは運用指針の 2020 年度版が現在公表されているが、これと並行して、典型例についてもずっと検討していただいていた。ただ運用
指針の 2020 年度版を公開する段階では典型例はまだギリギリ間に合わず公表に至らなかった。本日の資料として配布しているが、今後の進め方の考え方としては既に制度が始まっているというこ
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また関連して、「２．残された課題について共通認識を得る」では、2020 年度版の運用指針のご覧いただくと分かるが、ところどころに今後の検討とするといったまだ答えが出ていないということがわかる箇所が何か所か記載されている。そういったものについては、次の議題でもあるが新たに設置される専門ワーキング・グループで検討をさせていただいて、早く公表できるものはできるだけ早く公表し、また 2021 年度版の運用指針として加えることが相応しいものについてはそちらの方で加えるといった様な形をとりながら進めていければと考えている。
また、2020 年度版の運用指針の中で絶版になっているものについての取り扱いを引き続き検討するという記載があるが、その絶版については、ここで少し方向性を触れさせていただいたが、国立国会図書館の資料デジタル化と及び利用に係る関係協議会においてとりまとめられている「国立国会図書館のデジタル化資料の図書館等への限定送信に関する合意事項」を参考にし、それに準じた方向で検討すると記載させていただいた。
それから続いて「３．SARTRAS が行うライセンスの許諾範囲」については、最初の 3 行に記載があるが、昨年 10 月の文化庁の Q&A でも触れられており、教育側委員からの指摘もあり、もう少し必要な確認を行った上で改めて文化庁見解を得るということにしてはどうかと書かせていただいている。
そして、次の段落では、この SARTRAS のライセンスで許諾が得られた方がいいという具体的な利用について教育側委員の方々からも挙げていただいて、それに基づき SARTRAS のなかで検討すると書かせていただいた。
最後の「４．その他について」は、これも 2020 年度版の運用指針の最後に記載があるとおりで、これについてフォーラムで検討していくということである。具体的には 2 点あり、1 つは有料配信
等のデジタルサービスの中でユーザーとその配信コンテンツの提供者との間の契約で契約上禁止されている利用について、この教育の目的で利用することはどのように考えられるのかというのが 1つめである。2 つめはコピーやアクセス制限がかけられた著作物を授業のために複製又は公衆送信することについて、どのように考えられるのかという点である。この 2 つめについては、文化庁からも関係者間で具体的なルールづくりについて協議をする必要があると考えられるとの見解が出ているところである。
以上の内容で、今後今年度のフォーラムの検討を進めていくことについて意見をいただきたいと思う。
○ では今の説明に基づいて質疑に入りたい。まず資料２．について何かご意見ご質問等あればお願いしたい。
○ 実際に今回制度が始まって、現場の方々の声が数多く SARTRAS に寄せられている。また権利者側にも寄せられている。
その中で著作権法の事も非常に大事だが、現場でこれができるのかとか、これはできないのかとか、非常に具体的な例を求められることが多くなっている。その意味では今回運用指針の充実ということは当然目指さなければいけないのだが、やはり具体的な例示というの6

も早めに出していくということが必要になると考えている。運用指針を検討すると同時に、具体的な実例を検討していち早く公表していくことが、現場の方々から求められている様に思うので、その様な視点も考慮いただければと思う。
○ 今の話にも関係あるが、普及啓発にしても運用指針のこれからの検討についても関係すると思うが、事務局に具体的にどの様な質問がどのぐらい来たかといった分析結果みたいなものをこのフォーラムあるいはワーキング・グループに提供いただけるといいのではないか。その様なエビデン
スをもとに検討した方がいいのではないかと思うが、いかがだろうか。
事務局 SARTRAS 事務局に寄せられている質問については適宜整理、対応しつつ SARTRAS のホームページの FAQ で回答の掲載等をしてきているが、問い合わせ数が 1,000 件近くもあり、どの様な整理をするかにもよると思うが、検討はさせていただきたい。できるだけ対応は考えたい。
○ 専門ワーキング・グループについて、先程承認された設置要綱で、専門ワーキング・グループを設置するということになったが、ワーキング・グループは資料２．の 1. ～4. のテーマそれぞれについて別箇に設置されるイメージか。
事務局 2 つのワーキング・グループについては、事務局としては、主に資料３．の 2021 年度版の運用指針の検討を行う中での典型例の部分と残された課題の共通認識を得るという 2 点についてご検討いただくということになると考えているが、もちろんそれ以外のことをやってはいけないということではないので、必要に応じて関連する普及啓発等についても議論いただくことはよろしいかと思っている。
○ 今の質問の趣旨は、このテーマに沿ったワーキング・グループを設置するのかということではないかと思う。これについては次の議題の５．の「ワーキング・グループの設置について」でとりあげることになる。配布資料４．にあるように、初等中等教育の専門ワーキング・グループと高等教育の専門ワーキング・グループを設置するというのが現在の案である。
これで挙げられているテーマ毎の濃淡という様なものがあると思うが、初等中等教育では特に問題にならないが、高等教育では問題になるという様なことが恐らくあると思うので、今回のワーキ
ング・グループの分け方としてはテーマ毎ではなく、先程説明した様な形にさせていただくということを後ほど提案させていただく。
○ 先程○座長から、色々な質問が SATRAS や権利者に寄せられているということだったが、教育機関の方にも権利者の方々から手紙や文書を頂いている。それらをみていると普及啓発は教育機
関側だけに必要な訳ではなく、権利者側の方々にも今回の制度をもう少し正確にご理解いただきた
いと感じる。ぜひその辺りも普及啓発に関する議論の中でご検討いただければと思う。
他に特になければ、続いて資料３．についても意見や質問を受けたいと思う。
○ 資料３．については 2 つ程意見がある。
まず 1 つめは「残された課題について共通認識を得る」の冒頭のところで、著作物の全体の利用が不可欠な場合は当該著作物の全部とするという個所があるが、これに関してはその検討過程の中
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で利用者側である教育機関の方々からできるだけ資料を多めに出していただいて、その資料に基づいて皆で判断するという様にしていただきたいと思う。
例えば教員が１人いて、その１人が判断をして全部使わないといけないという様な恣意的なもの
ではなく、皆で判断して客観的にそれが必要なのかどうかとか、それをやるに当たってはライセンスを受ける環境はあるのかどうかとか、様々な点を総合的に考えて判断した方がいいと思う。
あともう 1 つは、その下の絶版について「国立国会図書館のデジタル化資料の図書館等への限定
送信に関する合意事項」に準じる方向で検討するとあるが、これは結論ありきだと思う。特にこの件に関してはこれが 1 つの目標になってしまうと、これは教育機関に対して非常に酷な課題となってしまうのではないか。市場で入手可能なのかどうかということは、それについては教育機関が全て調査をして調べないといけないということになると思うが、はたしてそれが可能なのかどうかというのがある。それで方向付けしてしまうのではなく、検討するにあたって国会図書館の限定送信
も 1 つの参考資料とする、とかにすべきではないかなと思う。
○ いただいたご意見は、ワーキング・グループの方で検討ということになると思うので、そこでの議論の際に重要な参考意見とさせていただくということでよろしいか。
もし何か事務局の方から補足していただければ。
事務局 今○座長が言われた通りで、ご意見はワーキング・グループの検討で活きる様に今のご意見を伝えていければと思う。
○ 今の○委員の意見を更に拡大する形となるが、今絶版に関して事務局からは「国立国会図書館のデジタル化資料の図書館等への限定送信に関する合意事項」を参考にするという口頭での説明であったが、資料では「準じる」という記載でかなり踏み込んだ印象を受ける。
そしてその下に（確認）というのがあるが、この（確認）について、全く説明がなかったが、全部の利用が可能であるとの方向で検討したらどうかあるが、まだ何の検討も始まってないこれから検討しようという項目について、あらかじめ結論を先取りするようなものは、単なる提案であってもここまで踏み込むのはいかがなものかという気がする。できれば、この（確認）に続く 3 行は削除していただきたい。
今日特段細かいことを申し上げるつもりはないが、そもそも著作権法 31 条 2 項 3 項と 35 条は目
的や前提あるいは実際の実態が全く異なるものである。まずは、国立国会図書館での合意が今回のスキームに果たして応用できるものなのか、そうした検討を行うことが先であって、それがないま
ま方向付けをするというのはちょっと勇み足ではないかという気がする。
○ その辺りの詳しい事情については、是非ワーキング・グループの場等でお聞かせいただければと思う。何か事務局から補足があれば。
事務局 そのようなご意見をいただいたが、事務局としては、ワーキング・グループでの検討となるし、ここでは、（確認）のところは外してもよいかと思う。
○ 今のご意見はいわゆる方法論の話になると思うが、絶版で流通していないものについてどの様に扱うかというのが一番重要なところだと思う。通常流通しているものと比較して、いわゆる権利
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者の利益を不当に害するのか害しないのかという問題は非常に大きな問題になると思うので、そも
そものところについてきちんとワーキング・グループでお話しいただきたいというのが趣旨なので、その方法論の（確認）については、私はこだわるものではない。
○ 私も基本的に○座長と同じ考えで、原理原則とそれについての方法論という形でやっていけばいいだけだと思う。資料中の絶版に関する記述がワーキング・グループでの今後の議論を制約することになるということであれば、私も削除した方がよいと思う。
○ 今お話があった絶版等のところについて、ちょっと前提から少し発言させていただきたい。まずひとつはその前段階として、一律で小部分に限るということ自体をはたして条文の趣旨、つくりというところから大きく乖離のないものであるかということについては、私自身は少しまだ引き続き考えなければいけない部分があるという様に考えている。
ただやはりその趣旨というのも非常によくわかりますところ、それが例えば広く受け入れられるためにはやはり権利者に不利益を与えない様な配慮というものをやはりそこを綿密に切り出していくという様な中でこの絶版等と呼ばれるような論点というのは非常に重要なんだろうと考えており、
是非ここはしっかり議論をしていただきたいと考えている。
概念のところで、市場で入手困難なもの以外にも市場でそもそも流通していないものをどう捉えるかという論点がある。例えば前年のフォーラムが終わった後に今回のガイドラインを素直に読むと、このガイドライン、運用指針自体を全部共有することというのが基本的にできないことになっている、小部分しかできないという様に読めるのだが、これはやはり SARTRAS に許諾を得た方がよいのか、いや、SARTRAS ではないのか、ということをちょっと申し上げたところ、こちらは当然自由に使っていいということをちゃんと書いていただいて、さらに TTS で使いやすい様に Word
ファイルを公開していただけて、非常に素晴らしい取り組みをしていただいたのだが、市場で入手困難という 31 条の定義自体がまさしくこれ 31 条の文脈に即したものであるので、例えば我々だと
まさにこういう様々な準公的機関から公表されている資料とか、自治体のようなところを含めて、そもそも市場で流通していないものを、今回のまさに 35 条の文脈で考えていくとしたら、ちょっとこの概念を入手することが困難な出版物や、そもそも市場で流通していない著作物というふうにいったような形でスコープを考えることがあまり 35 条や 31 条に引っ張られ過ぎないで良いのかなという気がする。
○ 多様な論点についてご指摘いただいたが、是非ワーキング・グループの議論の際にはこの点についても参考にさせていただきたい。
今日のフォーラムの場では色々ご意見を頂いているが、この内容についての議論というのは今ここでやるのではなくて議論の方向性ということでお示しをしているものなので、細かい点についての議論はワーキング・グループにお任せいただくという形にさせていただければと考えている。
○ このワーキング・グループの現状の案では、初等中等教育と高等教育とに分けてあるが、市場入手困難性の判断といったものは初等中等と高等とで異なるものではない様な気がする。初等中等と高等とで分けてやるよりもやはり合同でやった方が良いのではないか。
○ そういうご意見もあるだろうが、ただその様にやっていくとフォーラムの下の会議体がたくさ
9んできることになるがそれで本当にいいのかどうか。
我々はなるべく短期間で結果を得なければならないと考えている。例えば、絶版に関するものについて、もしどちらにも関わるものであるということであれば、どちらかのワーキング・グループ
で先に検討していただいて、そこのワーキング・グループの結果をもうひとつのグループでも確認をしていただくといったようなプロセスを経るというようなやり方も可能ではないかと思っている。
○ 当然共通項っていうのはあると思う。しかし、今みたいなもので共通項であるとしても立場によって見方も異なると思うので、両方でやったことをこのフォーラムで合致させればよいことであって、このフォーラムでいきなり最初からやるというのはやはり効率的にちょっと厳しいと思われる。各ワーキング・グループでそれぞれの立場で検討いただいたことをフォーラムでまとめればいいのであって、いきなりフォーラムで全部やるのはちょっと実際的には厳しいと思う。○委員の意
見もよくわかるが、今回はワーキング・グループを検討の場として進めさせていただいた方が効率的かと考えている。
○ ○委員、よろしいか。
○ すごく重要なポイントだと思っているので、是非とも正確かつ慎重な議論をお願いしたい。
○ 今の議論は大筋賛成だが、最初の○委員の申し出というのはこの資料の国会図書館の合意事項に準じるというのは強過ぎるのでないかということ、それから（確認）というところで書かれているパラグラフをどうするのかと。はじめに結論ありきなのではないかという様なことが指摘の中心だったと思う。○座長も（確認）の個所は取り下げていいのかなという発言をされておられたし、先程の様に、議論はワーキング・グループで行うので、ここでは方向性だけを示せばよいということであれば、文章は公開する段階で（確認）の部分は削除して、合意事項に準じるというところは
合意事項等を参考にしつつ検討する、という様にすればよいのかなと思う。その辺りの結論がちょっと尻切れトンボになってしまっていた様な気がしたので指摘をさせていただいた。
○ 私も最後に○委員に今ご指摘いただいた方向で修正するということでまとめようと思っていた
ところだった。せっかく今綺麗にまとめていただいたので、今の意見の確認ということにしたい。
絶版の扱いに関するところについて、少々意見があったが、この「合意事項に準ずる方向で」とい
うところは合意事項等を参考にしつつ検討すると修正し、（確認）の部分については削除するという点の確認だが、いかがだろうか。
では、他の点で意見等があればお願いしたい。
○ ４．のその他のところで、複製・公衆送信禁止契約のサービスとコピーアクセス制限については、これは権利者側としては非常に注目している項目なので、きちんと論議をしていただきたい。
これはワーキング・グループではなくてフォーラムでの検討になるかと思うが、年度末までに決まるのでは少し遅いかなと思うので、夏頃までに検討を始めていただきたい。権利者側の各サービスで対応が必要なところもあると思うので、早めの検討と方針付けをお願いしたい。
○ 事務局は今の発言を念頭に置いてスケジューリング等の検討をして欲しい。
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他に特に意見がなければ、次の議題の「専門ワーキング・グループの設置について」に入りたい。
資料４．になるが、これについては先程も言及があったがもう一度事務局から説明をお願したい。
事務局 資料４．だが、設置要綱 7 条第１項に基づいて 2 つの専門ワーキング・グループを設置することを考えている。初等中等教育と高等教育の 2 つに分けた専門ワーキング・グループである。
この枠組みの中で、それぞれ関連する事項についてご議論いただくというイメージで設置しており、検討の内容は先程の資料３．に記載されている部分を引用している形になっているが、2021 年
度の運用指針に加えるものと、今年度の 2020 年度版に必要なものをそれぞれ議論していただきたい。
構成員についても設置要綱に基づいて選任をさせていただく予定だが、両ワーキング・グループ
とも実質的な議論をしていくため、人数は 10 人程度の小人数に止めて、教育側、権利者側でほぼ同数になるような構成を考えている。こちらに主査の方あるいは幹事の方が取りまとめで入っていただいてご議論いただくということを想定している。
○ ということで、先程ご承認いただいたフォーラムの設置要綱の第 7 条に基づいて専門ワーキン
グ・グループを設置するという提案である。
このことについてご意見ご質問等あればお願いしたい。
○ 代理出席や陪席傍聴の規程がないが、どのように考えているのか。
事務局 専門ワーキング・グループについては特段現状そのような形を予定していない。
委員の方々でご議論いただくことを想定している。また、専門的な知識のある方々にご出席いただきご意見を伺うという場合もあることは設置要綱に記載の通りである。
○ こういうご時世でいつ集中治療室に入るかも分からない様な状況が続いているので、代理出席
位は設置要綱である必要はないが、何かしら文章にしておいた方がよいのではないか。
○ 代理出席は認めた方がよいか？
○ 代理出席を認めて結局人が頻繁に入れ替わる様なことを危惧したというのが趣旨だったと思う。
固定したメンバーで集中的に議論したいということなので、代理出席については、個別判断でやむを得ない事情の場合はお申し出いただいて検討するというのはどうか。
○ 私もその方がよろしいかと思う。今回のワーキング・グループの設置の趣旨は、とにかく誰か
代理が出ていればよいという話ではなく、課題となっているテーマについて徹底的に議論していた
だこうということなので、代理出席は基本的には認めないという方向にしたい。ただし○委員のご発言にあったような、例えば病気等の場合には、もちろん現在でも配慮している様な方向で対応する。両座長としてはそういう考えでこのワーキング・グループは進めたい。本日ここで確認させていただき、規程には踏み込まない。そういうことでご理解いただければと思う。
○ 了解した。
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○ 私自身は賛成だが、これだと構成員が 10 人ということは教育側 5 人、権利者側 5 人ということになると思うが、その場合、教育側の方はおそらく綺麗に分かれると思うが、権利者側は、今の委員の方を 2 つに分けると言っても、分野がそれぞれ異なる方が集まっていて、この初等中等と高等教育の 2 つのワーキング・グループに、それぞれこの中から重点的に関連するっていう方に綺麗に分かれるのか。
○ 今のご指摘は全くその通りだが、権利者側も体制を見直した。つまり、各ワーキング・グルー
プのすべてに全分野の権利者が参加するというのは無理なので、基本的にはこの前段階で、フォー
ラムのメンバーを中心に権利者側で意見交換をしたり、情報共有したりする連絡協議会というのを設けることにしたいと考えている。その場でまとめたものを各ワーキング・グループに持っていくという様な形にしたい。ワーキング・グループでは具体的にその意見をもとに、皆さまいろいろご見識でご発言いただく様な形にしたいと考えている。
○ 了解した。
○ 色々考えた上でのワーキング・グループの人数設定とご理解いただければと思う。特にこれ以上質問がなければワーキング・グループの設置について皆様のご同意を得たいと思うが、よろしいか。
○ もちろん人数は制限しないといけないので、出しゃばる気持ちもないし、自分で仕事を増やすつもりはないが、大学通信教育の立場からすると、やはり通学とは異なる事例や実際の規模ということもあるので、高等教育のシーンのときには大学通信教育の実態やその他も事例として非常に重要だと思うので、関係性が明確になるようにしていただきたい。絶対に委員にならないといけないとかそういうことを言ってるつもりはないが、一言申し上げさせていただいた。
○ ご意見として承っておきたいと思う。
○ このワーキング・グループとフォーラムの関係といいますか、これをやるっていうことはイメージとしては、このフォーラム自体の回数は減って、ワーキング・グループでの議論を主体にして、フォーラムでは結論を確認して承認するような場とすると、そういうイメージだろうか。
最初の設置の趣旨を見てもフォーラムとワーキング・グループとの関係というのが言及されていなかったようなので、もし結局フォーラムでまた議論し直すのであれば、あまりワーキング・グル
ープで議論する意味はない様な気もするので、ワーキング・グループの位置付けというのをもう少しはっきりさせた方がよい気がする。
○ 私のイメージとしては、ワーキング・グループは、まさに今課題となっている事柄について集中的に双方の立場から徹底議論していただいて、フォーラムに対して考え方というか案を提案していただく様な形になると考えている。フォーラムで、場合によっては「そうは言っても」という意
見が出てくるかも知れないが、繰り返さなくてよいことは繰り返さないというような形になるのではないか。もちろんワーキング・グループで決まったことは全部フォーラムでそのまま承認する訳ではないし、そこで大きな異論があれば、それが場合によってはまたワーキング・グループに返し
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てという様なこともあるのかもしれないという様なイメージを持っている。
○ フォーラムの開催は日程調整含めて結構大変である。また、やはり多少機動力に欠ける面もある。できればフォーラムで全部やっていくことで一番分かりやすいと思う。また、現場の先生たちからの話を聞いたりとか、フレキシブルにしたいということもある。そういった意味で、ワーキン
グ・グループは機動力よく、レスポンスよく現場の話をまずいろいろな形でまとめた上で、そしてある程度整理された叩き台をもとにフォーラムをやっていくような形にしないと時間が先へ先へと延びてしまう。必要な時間はいくらかけてもよいが、無駄に調整の時間を掛けてしまう様なことは避けて、効率よく密度の濃い議論するためにワーキング・グループと、フォーラムに分けたということなので、決してその現場のワーキング・グループで全部やって、フォーラムではオーソライズ
するだけとかそういうものではなくて、相互補完し合う、つまり起動力のある議論と総合的な議論を行うというのをきちんとマッチングさせていくというところが眼目となっている。その様にご理解いただければと思う。
○ ワーキング・グループのメンバーについては規程の第 7 条で座長がそのメンバーそして主査と幹事を指名することとなっているので、ついては両座長からの関係の皆様に色々とご連絡をさせていただいて、メンバーは決まり次第フォーラムの方々にはメールで連絡させていただくという形を取らせていただきたい。
今回のワーキング・グループについては、現在のフォーラムの構成員ではない方が入っていただ
くことについて、規定上、特に何も書いてないが、是非お認めいただければというふうに考えているので、よろしくお願いしたい。
それでは次の議題６．の「改正著作権法第 35 条運用指針（令和 2（2020）年度版）増補版について」に入りたい。
ここからの進行は○委員にお願いする。
○ 議題の６．
「改正著作権法第 35 条運用指針（令和 2（2020）年度版）増補版について」ということで、資料５．になるが、まず事務局からこの資料について説明をお願いしたい。
事務局 本日の説明の冒頭の方でも申し上げたが、昨年度来検討してきていた運用指針の一部として想定していた典型例と呼ばれる部分について、まとめきれなかったのでペンディングになっているという状況であった。昨年度になるが 3 月のフォーラムで皆様からご意見をいただいており、それを反映したものである。
更に実際に制度が始まり、これまでも検討してこなかった訳ではないが、例えば、動画共有サイト、名前であげてしまえば YouTube だが、YouTube を使って動画で授業をしたいという問い合わせが数多く寄せられており、それらを新しい典型例として加えたものである。
資料で赤字になっているところがその修正部分である。全部赤字になってる例は、そういった背景を持っている追加である。この資料については継続して委員をされている皆様にはずっとご覧いた
だいてるものなので、この場での個々の説明は省略させていただくが、本日確認いただいて、特に問題がなければこの 2020 年度版の運用指針の増補版として公開していきたいと考えている。もし典型例でもう少し検討の必要があると考えられるものがあれば、どのページのどの部分かをご指摘いただければ、それを外して残りの部分は公開するという様な形で柔軟に対応していきたいと考えている。
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○ これについては細かな内容を今ここで議論してひとつひとつ詰めていくということではないが、先ほど説明があった様に色々な質問等が来たことを、前からあるものに反映させて修正を加えたものである。これはご確認いただいて、これについてご意見をいただいたものをまとめて公表していく形にしたいということで今回提示されているものである。締め切りは 1 週間位でよいか。
事務局 それでご了解いただけるのであれば。制度自体が既に動いているので、問題があるという点だけご指摘いただければよいので、その位の日程とさせていただけると大変助かる。
○ どうしても議論が残ったら、そこは別途継続検討ということになるだろうが、決まっているもの、問題がないものについては、できるだけ速やかに公表していきたい。
その他全般的にこの件についてご意見等あればお願いしたい。
○ ４ページ目のタイトルで、「著作権者の利益を不当に害する可能性が高いため、著作権者の許諾が必要だと考えられる例」とあるが、例示をみると著作権者が許諾しそうな例がひとつもない。許諾が必要だと考えられると書いてあっても、許諾される可能性がないものばかりなので、このタイ
トルは、「ただし許諾される可能性は低い」とかそれを加筆していただかないと、許諾さえとれば使えるんだろうということで許諾申請する人がたくさん出るのも困るなと感じがする。下の方の注 1にそれに類するような注も書いてあるが、タイトルの方できちんとそれを表示していただいた方が先生方にも分かりやすいのではないか。4 頁は初等中等だが、高等教育も同じである。
○ 確かに誰も許諾を出さないのに許諾が必要と言って、聞いてみると許諾は全く出ませんということでは騙し討ちの様な形になるかも知れない。
○ 権利者が許諾しないだろうと書くことについては、この資料は権利者の意思を説明する資料ではなく、補償金制度の説明をする資料であり、法律では許諾が必要だとなっているということを考えるべき。許諾は得られないだろうといっても個々の権利者の意思は様々である。確かに学校現場で許諾手続きをした結果断られることはあるだろうが、だからといって「このような利用の仕方は許諾を申し入れても断られますよ」という資料を作るのがフォーラムの目的かというと違うのではないか。普及啓発の問題もこれから議論される訳だが、普及啓発の基本は許諾を得るということだと私は考えている。教育関係者に対する普及啓発として権利者の許諾を得るようにしようと啓発していくのに、許諾を取ろうとしても許諾は出ないよという資料を作るのはちょっとどうかと思う。
資料の事例をみれば許諾は得られそうにないというのは私でも分かるが、だからといって、許諾は得られないと説明するのはおかしいだろう。
○ 原理原則からいえば、許諾が必要というのはご指摘の通りである。これについては書き振りも含めて、検討することとしたい。
○ ○委員のご意見はご尤もだが、許諾が得られないのは無償という前提だからではないか。無償
では許諾は得られないが、有償なら得られる場合があるといったことも書いていただいた方がよいのではないか。
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○ 結局いろいろな場合があるということだろうか。無償では許諾できないが有償ならよいという場合もあれば、有償でもだめな場合もある。それも含めて書き振りを検討していく必要があるだろう。
○ 私も全く今のやりとりに賛成である。従来は 35 条があるから、こういった公衆送信のない状態で、結局好き勝手に使っていいのだろうとか教育側が思っていて、ただ、そうではないみたいなものもあるが許諾を得るのが面倒だからやらないとかそういうことではなくて、やはり権利を尊重しながら使うにはどうすればよいのか、許諾を得ることが必要で必要なお金を支払うということが必要なのではないかと私は考えている。なので、ここで許諾を得るということがあって、もちろんその先ほどの様に、無償で許諾が出るはずはないみたいなことが例えばどこかの Q&A に載っていることもあるかもしれないが、大事なことは、どうすれば使うことができるのか、この程度をお支払いすれば使えるという様な方向での議論の方が大事だと思う。
○ 今、非常に重要な話なので、後はワーキング・グループで深掘りしていただきたい。今日は申し訳ないが、そこの議論を深める時間がない。全体的には今のような形でこれにご意見をいただくということでお願いしたい。特段意見がなければ、締め切りについては来週の 6 月 22 日（月）までにご意見をいただいて、その後取りまとめるという段取りで進めさせていただきたい。
では、最後に、本日の会議資料等の WEB 上での公開について委員の皆様にお伺いしたい。
典型利用等については確定後とするが、議事概要については無記名で作成して委員の確認が取れた段階で WEB 上で公開するということで進めていきたいと考えている。やはり今非常に注目が集まってきているので、公開について外部の方から結構聞かれる状態にある。かといって議論の妨げになってしまう様な事態も避けなければいけないので、無記名のものをできる限り速やかに公開するということとしたい。既に設置要項で確認済みだが、無記名の議事概要を WEB 上で公開するということでよろしいか。
そして、本日の資料については、必要な修正を行ったうえで、資料やフォーラムメンバーの名簿等の公開をさせていただきたい。
では、今申し上げた様な形で必要な修正を行ったうえで、順次 WEB 上で公開させていくことにさせていただくこととする。
最後に、補償金の規程等へ色々ご意見を頂戴しているので、SARTRAS から一言お願いをしたいと思う。
○ SARTRAS から 3 点程ご説明したい。
まず 1 点目だが、昨年度になるが 3 月 16 日のフォーラムで、補償金の規程案をお示しし、これについて前年度の委員の皆さまからご意見を色々いただいた。これについては中身を検討させていただいて 2021 年度の補償金規程案に活かしたいと考えている。御礼申し上げる。
次に 2 点目だが、4 月 28 日から補償金制度がスタートしたが、SARTRAS では 5 月中を目途に、教育機関名の届け出をお願いしていた。その 6 月 10 日までの状況を簡単に報告したい。教育機関
名の届け出は教育機関の設置者に依頼していたが、届け出数は、設置者で約 1,400、教育機関で約14,000 となっている。ただ、届け出の重複等についてまだチェックが終わっていないので、あくま
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で暫定的な数字とご理解いただきたい。また、届け出数の教育機関の総数との比率で言うと、小・中学校でだいたい 1/4 位、高校で 6 割、大学の 7 割弱という様な届け出となっている。ただ、先程申し上げた通り重複があるので、暫定的な数字ということで予めご承知おきいただきたい。
3 点目だが、４月 6 日に SARTRAS として補償金の無償による認可申請決定について公表したが、それ以降 SARTRAS には数多くのお問い合わせをいただいている。件数は、4 月 7 日以降今まででメール、電話等で約 860 件となっている。これらの問い合わせの内容を踏まえ、SARTRAS のホームページの FAQ でも色々掲載させていただいている。教育機関の皆さまにおかれましては、
この FAQ についても運用指針と共にご参考にしていただければと考えている。今後もご協力をよろしくお願いしたい。
○ だいぶ届け出は進んできていると理解しているが、今後も機会があればまた皆様には状況をご報告させていただきたいと考えている。
以上で本日の議事は終了となるが、○座長からも何かあれば。なければ、事務局から今後の進行について何かインフォメーションがあればお願いしたい。
事務局 まだ日程で具体的に決まっているものはないが、先程ワーキング・グループで検討している間はフォーラムはしばらく開催しないのかといった様なご質問もあったが、フォーラムでの検討事項も別途あるので、また両座長とも相談の上、スケジュールのご案内をさせていいただきたいと考えている。
○ 6 月後半から７月にかけては夏休み前だが、何度か会合を重ねていくことになるかと考えている。委員の方々もお忙しいとは思うが、非常に重要な段階になってきているので、是非ご協力をお願いしたい。
以上で、2020 年度第 1 回フォーラムを終了させていただく。

以上

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