高等教育の修学支援新制度の在り方検討会議（第1回）議事録

１．日時
令和4年8月24日（水曜日）16時30分～18時

２．場所
文部科学省東館16階1会議室※WEB会議３．議題
・高等教育の修学支援新制度の現状について
・教育未来創造会議第一次提言について

４．出席者
【委員】
福原座長，赤井委員，千葉委員，仁科委員，室橋委員，吉岡委員，佐々木委員代理（大村委員）【文部科学省】
西條大臣官房審議官（高等教育担当），藤吉学生・留学生課長，今村学生・留学生課
企画官，片山高等教育修学支援室長，中安専修学校教育振興室長 他

５．議事録

検討会議の公開について
事務局から，検討会議の公開について資料2に基づき説明があり，原案の通り決定された。
また，この時点から会議が公開された。

（ライブ配信開始）【福原座長】

それでは，ただいまより，ライブ配信で，高等教育の修学支援新制度の在り方検討会議（第1回）を進行してまいります。

-1-

改めまして，私はこの会議の座長を務めさせていただきます，日本私立学校振興・共済事業団理事長の福原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
では，初めに，西條大臣官房審議官より御挨拶をいただきます。西條審議官，よろしくお願いいたします。
【西條高等教育局審議官】

文部科学省の高等局担当審議官の西條でございます。

本日は，皆様お忙しい中，御出席いただきまして誠にありがとうございます。本検討会議のテーマである高等教育の修学支援新制度，これにつきましては，真に支援が必要な低所得世帯の学生等に授業料等の減免，それから，給付型奨学金の支給を同時に行うものとして令和2年度からスタートしたものでございます。自分も実は2年前，担当課長をしておりまして，
ちょうどスタートした時点に携わらせていただいたというところがございまして，昨年度
は約32万人に支援を行いまして，目的としている住民税非課税世帯の進学率も向上しているという状況にございます。
ただ一方で，現在支援の対象となっていない中間所得層についても，教育費負担は非常に大きいということで，支援対象の拡大が必要だというお声もいただいております。こういっ
たことも踏まえて，本年5月に取りまとめられました教育未来創造会議の第一次提言においても，修学支援新制度の支援対象を，負担軽減の必要性の高い多子世帯とか，あとは理工系や農学系の学生等に拡大するなどの提言がなされたところでございまして，これを受けて本年6月に閣議決定いたしました，いわゆる骨太方針2022におきましても同様の記載がなされたところでございます。
本検討会議には，この教育未来創造会議の提言等を踏まえまして，中間所得層への支援強化の在り方，また，学生の学びの充実に向けた機関要件の活用，さらに学生を保護する視点
からの機関要件の厳格化，こういったものについて，専門的な観点から御検討いただきまして，年内をめどに取りまとめをいただいたらというように考えているところでございます。
本検討会議は，これまでも本制度を含めまして，学生支援の議論をリードしていただいている先生方に御参加いただいておりますので，皆様方から忌憚のない御意見を頂戴できればと存じております。学びたいと思う学生が，少しでも安心して自分の興味のある学びに集中してもらえる，また取り組んでもらえると，こういった観点から，ぜひ忌憚のない御意見をいただければと思っておりますので，ぜひともよろしくお願いいたします。
【福原座長】

ありがとうございます。

次に，座長を務めさせていただきます私からも，一言御挨拶を申し上げます。

-2-

ただいま御紹介ございましたように，令和2年4月から始まりました高等教育の修学支援
新制度，この支援によりまして，経済的な困難を抱えた多くの学生が，大学，専門学校への進学を実現をし，修学を継続できているということは，各種の統計からもうかがえるところ
でございます。
私自身，当該制度が実施された大学にて学長を務めておりました経験から申し上げれば，同制度により，将来有為の学生の進学と修学継続が促進されていることを実感しております。特に新制度発足後に顕著になりましたコロナ渦にありまして，大学の諸機能を維持して大学での学びを止めない，様々な努力がなされている中で，この制度が稼働いたしましたことは，修学支援新制度の意義と有用性を一層高めたものと実感したところでございます。
今日，高等教育の在り方を巡りまして，実に様々な議論が随所で行われておりますことは，委員の皆様をはじめ関係者の方々も御承知のことと存じます。時代に即して，また社会の要請を受けて，質の高い高等教育を実現をし，将来を担う人材の育成を図るための制度改革というのは，制度によってもたらされる機会ができる限り多くの人たちによって共有されな
ければ，その成果は大きく減殺されてしまいます。その意味でも，修学支援新制度が他の高等教育改革と連携しながら，それらの改革の成果を実現する重要な役割を担っていることも，この機会に認識しておきたいと思います。
一方で，当該新制度の創設時から提起されておりました問題点や，なお検討を要する課題
も少なくないように思いますし，さらには今日の新たな状況を踏まえまして，創設時には認識や配慮ができなかった事柄もあるように思います。そうした中で，本会議には，教育未来創造会議の提言等を踏まえた制度の見直しの具体的な内容について検討を深めることが期
待されているところであります。
拡大する支援対象やその支援内容をどうすべきか，また新たな機関要件をどのように設定すべきか等について，これまでの制度の実施状況はもちろんのこと，それぞれの学校種の特性も踏まえつつ，本年末までの短期間ではございますが，早急に検討していくことが必要ということでございます。
また，検討に当たりましては，何よりも支援対象となる学生，そして学生の生活・修学を支える家計・学費の負担者の現状や希望，制度を運用する大学等の実情や要望を踏まえなけ
ればなりません。そのためにできるだけ多くの関係者の意見を丁寧に聴取して議論に反映していきたいと存じますので，よろしく御協力のほどお願いをいたします。委員の皆様におかれましては，我が国の未来を担う子供たちのために，それぞれのお立場を超えて，忌憚の-3-

ない御意見をいただければ幸いと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは，御挨拶を済まさせていただいたところで，まず検討を進めるに当たりまして，
高等教育の修学支援新制度の現状及び教育未来創造会議の第一次提言の内容と，本会議における検討事項につきまして，事務局より説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
【藤吉学生・留学生課長】

それでは，説明をいたします。3点まとめて御説明をいたします。
まず，お手元の資料3でございますけれども，「高等教育の修学支援新制度の現状について」というタイトルでございます。
まず，1ページを御覧いただきたいんですけれども，そもそも奨学金制度，新制度も含めた全体像というのをこの1ページにお示ししております。低所得者世帯向けには給付型奨学金と授業料の減免をセットで支援している高等教育の修学支援新制度，図でいいますと黄色の部分がございまして，中間所得層向けに対しては無利子，また有利子の貸与型の奨学金がそれぞれございます。グレーとグリーンの部分でございます。また，資料の下のほうにありますとおり，貸与型奨学金には様々な返還支援の制度も用意されております。
それでは，続きまして，次の2ページ目を御覧いただければと思います。こちらは世帯の所得別に見た場合に，どの所得レンジにどのくらいの学生さんがいるかを表したグラフであります。この棒グラフの真ん中を御覧いただきますとおり，600万円から700万円がボリュームゾーンとなってございます。それぞれ冒頭申し上げましたように，修学支援新制度ですとか無利子奨学金，有利子奨学金，そういったものを使っていただいているということでございます。
次の3ページを御覧ください。これはまさに高等教育の修学支援新制度の概要になります。
大学，短大，高専，専門学校の住民税非課税世帯と，それに準ずる世帯の学生に対しまして，
授業料等の減免と給付型の奨学金，併せて支給をするということで，これは少子化に対処する施策として，先般の消費税の増税のときの財源を活用して実施しております。このページの右側の階段状の図のとおり，非課税世帯であれば満額，そこから所得が増えるに従いまして満額に対して3分の2，そして3分の1という階段状に支援がなっておりまして，モデル世帯の目安の年収でいきますと，約380万円の世帯までが支援の対象でございます。また，この後御説明いたしますけれども，このページの右の下にありますとおり，支援の対象者の要件ですとか，支援を受けられます大学等の要件も併せて設定されております。次のページをお-4-願いいたします。
まず，この修学支援新制度の支援の対象者の要件のうち，所得に関する要件であります。
上の四角囲みの算式にありますとおり，市町村民税の所得割の課税標準額を活用して計算した基準額によりまして，どの区分で支援が受けられるか，支援が受けられないかを判定しております。中程に目安の年収別を載せておりますけれども，世帯のお子さんの数ですとか
年齢といった世帯構成によって支援が受けられる年収が異なっております。
続いて5ページを御覧ください。こちらは修学支援新制度の家計基準についてということでございますけれども，所得の基準を満たすかどうかを計算する際に使用する市町村民税
所得割の課税標準額の詳細になります。中程の赤枠部分が課税標準額に当たりますけれど
も，これを算出する際には16歳から18歳のお子さんに適用される扶養控除，また，19歳から22歳のお子さんに適用されます特定扶養控除，こういった所得控除が行われることで，多子世帯に対して一定の配慮を行っているところであります。
続きまして，6ページを御覧ください。6ページでは，修学支援新制度の対象となる大学等の要件，これはいわゆる機関要件と申しておりますけれども，説明をしております。大きく分けまして2つの要件からなっておりまして，上の1つ目の丸にございます，学問追求と実践的教育のバランスの取れた質の高い教育を実施する大学等を対象機関とするための教育の実施体制に関する要件がまず1つ。もう一つは下のほうですけれども，経営に問題がある大学等について，実質的に救済がなされることがないようにするための経営要件がございます。この経営要件につきましては，下にありますまる1からまる3のいずれにも該当する場合には対象機関になれないといったことになります。
続きまして，7ページを御覧いただきたいと思います。これは先ほどの機関要件を満たしていて，現在，新制度の対象の機関となっている学校の数をまとめたものであります。大学，
短期大学の98％，また高専は100％，専門学校も75％の学校が対象となっております。各学校がこの機関要件を満たすか否かの審査は毎年行っておりまして，令和4年度，今年の審査結果につきましては，今月8月末に公表する予定としております。
続きまして，8ページを御覧ください。これは修学支援新制度の支援の実績になります。
制度を開始した令和2年度につきましては，約27万人に対して支援を行いました。昨年度は約5万人増の約32万人に対して支援を行っております。令和3年度の学校種別，国公私別，支援区分別の人数の内訳につきましては，下の表のとおり御参考までに記載をさせていただ
いております。

-5-それでは，9ページを御覧ください。こちらは住民税非課税世帯の進学率の推移でございます。修学支援新制度を開始する前の平成30年度につきましては，住民税非課税世帯の進学率は約4割でありましたけれども，制度開始年度の令和2年度には約51％，昨年令和3年度には約54％と着実に増加してきております。この表の参考に記載しておりますけれども，全世帯の進学率の増加割合と比べましても，住民税非課税世帯の進学率の伸びが大きくなっておりまして，また，この奨学金の採用時のアンケートによりますと，この新制度がなければ進学を諦めた方が約33％，また，新制度がなければ，今の学校よりも学費ですとか生活費がかからない学校に進学していた，そう答えた方が26％となっておりまして，この新制度が進学の後押しになっていると考えております。
それでは，次のページを御覧いただければと思います。ここからは，今後の議論の御参考になりそうなデータを掲載しております。まずは世帯収入別の高校卒業後の進路希望のデータであります。世帯収入が少ないほど大学進学を希望する割合は低く，特に上から3番目の650万円未満の世帯は，この赤の点々ですけれども，平均よりも低くなっております。
続きまして，11ページを御覧ください。11ページは，日本学生支援機構奨学金への応募の状況でございます。世帯収入が少ないほど奨学金に応募する割合が高く，また，650万未満の世帯につきましては，奨学金要望の割合が平均よりも高くなっているということが見て取れます。
続きまして，次の12ページでございます。これは大学進学後のアルバイトの予定について聞いたものでございますけれども，世帯収入が少ないほど進学後にアルバイトが不可欠，または必要と回答した方の割合が高くなっております。御覧のとおりであります。
続きまして，13ページでございますけれども，ここからは多子世帯に関するデータを集めております。13ページは，子供の数別の高校卒業後の進路希望のデータとなっております。
御覧いただきますように，上から3番目，子供が3人以上の世帯では，大学進学を希望する割
合が赤点の平均よりも低くなっております。
続きまして，14ページ，これも多子世帯に関係していますけれども，こちらのほうは子供の数別の奨学金への応募の状況でございまして，子供の数が3人以上の世帯では，給付型，貸与型共に奨学金に応募する割合が平均を上回っております。
続きまして，15ページを御覧ください。多子世帯とアルバイトの関係ですけれども，大学進学後にアルバイトが不可欠，または必要と考えている世帯は，子供の数が多くなるにつれて増加しておるということが見て取れます。

-6-

続きまして，16ページでございますけれども，ここからは理工系に関するデータであります。このデータはOECD諸国における大学学部入学者に占める理工系分野の入学者の割合を集めたデータでございますけれども，御覧いただきますと，日本，左から2つ目ですけれども，日本の大学に入学する者のうち，理工系入学者は17％にとどまっておりまして，諸外国の中でも低い位置となっております。OECDの平均よりも，大幅に低い状況ということであります。
続きまして，17ページを御覧ください。17ページは，大学の学部卒業生に占めます理工系の卒業生の割合の変化を見ております。2014年から2019年までの5年間の変化を見ておりま
すけれども，OECD加盟国の多くは理工系の学部の学生の数を増やしておりますけれども，我が国はほとんど変わっていない，そういう状況が見て取れます。
最後の18ページでございますけれども，日本の大学におけます学科別の入学者数の推移
でございます。真ん中あたりの2000年以降ですけれども，保健分野の入学者数が増えている
一方で，工学ですとか理学の学部入学者については減少傾向となっております。こうしたデータ等を御紹介させていただきました。
続きまして，資料4の御説明を差し上げたいと思います。資料4は，「我が国の未来をけん引する大学等と社会の在り方について」というタイトルですけれども，教育未来創造会議，
これは政府全体の会議ですが，これが今年の5月10日にまとめた第一次提言の関連部分の抜粋でございます。
まず，大きな柱の1つ目，未来を支える人材を育む大学等の機能強化というのがございます。この中の成長分野への大学等の再編促進というところで，具体的な取組として，点々の中でありますけれども，大学の経営困難から学生を保護する視点から，修学支援新制度の対象を定員充足率が収容定員の8割以上の大学とするなどの機関要件の厳格化を図ると記載されております。
また，中程（2）ですけれども，文理横断教育の推進の具体的な取組といたしまして，総合知を育成するための入試科目の見直し，入学後の文理横断型の教育，複線的・多面的な学
び，全学的なデータサイエンス教育等についてとありまして，修学支援新制度の機関要件の審査での反映など，学生の学びの充実に向けた実効性ある方策を講ずると記載されております。
続きまして，この提言の大きな柱の2つ目，新たな時代に対応する学びの支援の充実というのがございまして，2ページ目を繰っていただきまして，下線部になりますけれども，中-7-

程，高等教育の修学支援新制度について，中間所得層のうち，特に負担軽減の必要性が高いと認められる学生に支援対象を拡大するとされておりまして，下の点々の＜具体的な取組＞を御覧いただきますと，この修学支援新制度の検証を行い，機関要件の厳格化を図りつつ，現在対象となっていない中間所得層について，負担軽減の必要性の高い多子世帯や理工系
及び農学系の学部で学ぶ学生等への支援に関し，必要な改善を行うと記載されております。
最後3ページを御覧いただきたいと思います。こちらはこうした政府の提言も踏まえて，6月7日に閣議決定されました，いわゆる骨太の方針と言われているものでございますけれ
ども，この中で，「新たな時代に対応する学びの支援の充実を図る」というところがございますけれども，恒久的な財源も念頭に置きつつ，給付型奨学金と授業料減免を，これはまさに修学支援新制度のことですけれども，必要性の高い多子世帯や理工農系の学生等の中間層へ拡大すると記載がなされたところであります。これが政策文書等に関する修学支援新制度をめぐる記述でございます。
最後に，資料5をお手元に御用意いただければと思います。この資料5につきましては，
我々，本検討会議の検討事項となっております3つの事項ごとに，事務局として考えられる
論点案を示したものであります。
1つ目，中間所得層への支援強化の在り方についてでございますけども，3つありますけれ
ども，多子世帯の定義。多子世代は子供が何人いる世帯とするか。また，2つ目のポツ，理工系や農学系の範囲ですとか線引きはどうするか。さらには具体的な支援の内容をどうするか，そういったことが論点として挙げられるかなと思っております。
2つ目，学生の学びの充実に向けた機関要件の活用でございますけれども，先ほど御説明いたしました教育未来創造会議の提言では，総合知を育成するために，機関要件の審査で反映とされております。これにつきまして，総合知の育成に資する要件とは，果たして一体どのようなものか。また，審査での反映というのは，例えば必須の要件とするかですとか，あるいは，それ以外の方法が考えられるか，そういったことが論点として挙げられるかなと思って思います。
3つ目，学生を保護する視点からの機関要件の厳格化につきましては，提言で例示されております定員充足率が収容定員の8割以上とありますけども，こういった例示につきまして，この要件をどう考えるか。また，学生を保護する視点からの厳格化とありますけども，それは一体どのような要件が適切なのか，こういったことが論点として挙げられるかなと考えております。

-8-ただ，これはあくまでも議論の呼び水となればと考えて，我々事務局が用意したものでございますので，御議論いただく内容はこれらに限られるものではございません。
事務局からの説明は以上でございます。
【福原座長】

どうもありがとうございました。

それでは，御議論いただく前提として，事務局のほうより御用意いただきました資料は，
本日キックオフに当たっての資料ということでございますので，御要望に応じてまた準備を重ねていくということになりますけれども，ただいまの事務局からの説明内容につきまして，まず御質問を承っておきたいと思います。事実の確認等における御質問がありました
らどうぞ。何かございますでしょうか。どうぞ，室橋委員。
【室橋委員】

私，日本若者協議会の室橋です。このたびは，このような機会をいただきましてありがとうございます。質問はまず2点あるんですけれども，まず1個目の論点になっている中間所得層への支援強化の在り方というところで，多子世帯と理工系及び農学系の範囲とここに書かれているわけですけれども，逆に言うとこれ以外の普通の文系の方だったりとか，ひとりっ子，二人っ子という人たちの中間所得層への支援強化というのは範囲外
なのか，それともそこも含めての議論なのかというのがまず1点目，確認させていただきたい点です。
もう1個が，私，大学院でいわゆるSFCと呼ばれる慶應義塾大学の湘南藤沢キャンパスにいたんですけれども，あそこなんかはまさに文理融合という形で，あまり理工系というかどっ
ちも混ぜているという形で，最近そういう大学なんかも，学部も増えてきているのかなと思うんですけれども，その意味では，この理工系というのをどこまで狭く定義するのかというところをお聞きしたいというところと，逆に言うと2番目の総合知の育成というところとカニバってしまう，あまりにも狭く定義すると。文系と理系を明確に分けるというほうのインセンティブ，変な印象を，大学側に与えてしまうんじゃないかなというのが懸念するところなので，大きくはまずその2つ。
【福原座長】

ありがとうございました。これからまさに議論をしていく対象ともなるところかと思います。今の御質問について，こういうふうに挙げていただいたことで，何かお答えいただくことがありましたらお願いいたします。
【藤吉学生・留学生課長】

1点目の中間層の支援ですけれども，多子とか理工系以外はということでございますけれども，基本的にこの会議は教育未来の提言と，それを受けた骨太の方針の具体化をどう進めていくかということを議論していただこうと思っております-9-ので，基本的には中間層については多子世帯と理工農系を考えて考えておりますけれども，
ただ2つ目の意見もありますけれども，それ以外の分野，それ以外の多子，ひとりっ子です
とか，そういったところでも，こういった課題があるんじゃないかといったことの議論を別に妨げておりませんので，もし御知見ございましたら，ぜひ御披露いただければと思います。
また，確かにSFC，文理融合ということでございますけれども，確かに総合知の育成ということと，理系とか文系を分けるということとか，理工系だけということは，若干議論がバッティングする可能性もあります。そこも含めて，提言では総合知の育成に資する要件となされておりますので，今，室橋委員がおっしゃったようなことも含めて，ぜひ総合知の育成に資する要件とは一体どういうことなのかといったことを，皆様方で少し御議論いただきたいなと思ってます。それを踏まえて，我々のほうでも考えていきたいと思います。
【福原座長】

ありがとうございます。そのほか何かございますか。

【仁科委員】

よろしいですか。愛媛大学の仁科です。

この会議の検討予定課題を見ていると，かなりいろいろな要素が，異なった視点の要素が全部入ってきているような気がして。まず多子世帯の多子というのは，これはやっぱり人口減がベースになっているということ，多分理想的には3人ぐらい皆様産んでいただいて，その方々がみんな大学まで進学してくるというのが理想的な形なんだろうなと。それはもちろん日本の在り方としては非常に適した話になります。
ここのところ最近ずっと言われている農学も含めた理工系人材の話も，これも多分国際競争力の話で，これもよく分かる話。ちょっと分からなくなってくるのが総合知というところで，先ほど今，室橋先生も言われたように，理工系という話と総合知というところはどう
いう位置関係で議論しなきゃいけないのかというのが，理工系を中心として勉強しながらも総合知を持つという，それは理想的な人材だと思いますが，そこまでを大学まで，または大学院のどこまででそういう能力をつけてもらうのかというのは，そういう点ではもともと第一次答申提案に書いてあるからということなんだと思うんですけれども，逆に言うと議論がしにくい要素がいっぱい混じっているのではないかなとは思っているところですので，それはどうなんでしょうか。
【福原座長】

いかがですか。

【藤吉学生・留学生課長】

おっしゃるとおりでして，確かに1つは，中間層の対象を広げるという方針ですけれども，そこをどういう対象にするかと絞るときに理工系，多子世帯というのはあって。それとは別に，この支援制度を受けられる機関の要件の話とこれ，全部-10-混ざっちゃっているんですね。ですので，前者のほうの支援を受けられる方については，その人が属している学部ですとか学科で切り分けできる可能性がありますけれども，それを提供している大学等の機関の機関要件として，大学全体として総合知の育成に資しているのか，そういったことを見ようと。そういう立てつけになっていると私は理解しています。
ですので，対象者といったときに，まさに人口減に対応した多子世帯は非常に重要だと思います。そうした対象者，まさに直接受ける学生さんと，あとそれを擁している組織たる大学，
それを少し切り分けて考える必要があるのかなと思います。
【仁科委員】

そうですね。日本も非常に多くの課題があって，これからどんどん解決していかなければいけないところで，どれも全てですよ。少子化，理系の人材の拡充，総合知は僕は若干すっきり理解してないんですけれども，そういうのをここの給付型の奨学金だ
けで解決できるものなのかなと。たしか文科大臣が理工系の話を相当されてて，各大学が再編した場合には支援しますという話になってきて，あれはあれで大変な話なんですけれども，話としてはよく分かるという話なんだけど，よく分かる話がみんなごちゃごちゃに入っているところに関してどういう位置づけでこの会議が設定されていて，どういう議論を私たちがすればいいのかがちょっと今，分からないなと思っているところです。
【藤吉学生・留学生課長】

確かに教育未来の提言の内容を見ていれば，大きな方向性としては理工系に行きましょう，あるいは文理融合行きましょうという話があって。
【仁科委員】

そこは正しいですね。

【藤吉学生・留学生課長】

それで様々な手段というのが，あるいは手立てというのが入っているんですけれども，その1つとして，奨学金についても中間層に拡大する際には，全体の方向性と整合性を取る形で理工系，農学系をということと理解しています。
【福原座長】

ありがとうございます。今御質問があったところで，検討事項とされているところでございますけれども，1のほうが対象者をどのように選ぶかという，支援その範囲の拡大，強化という点であります。こういった観点をもう少し強化しないと，日本の将来を担う人材がきちっと育成できていないのではないだろうかという意味で，特に多子世帯というところにフューチャーしたり，また理工系及び農学系といった比較的文系に比べると授業料やその他実験，実習，その他の費用がかかるばかりにそこへの進学者が少なくなっているという，将来の人材として育成しなければならない分野というものが見えてくるように思われます。
先ほどの資料の説明にあったのは，そういった教育未来創造会議の提言の背景を御説明-11-

いただいたものと拝察いたしておりますので，そういう形で設定をされたと思っておりま
すし，そのことから総合知といった新たな問題としてこういったようなものを従来の理系，
文系という形だけで教育内容を展開しているという大学等の機関だけではなくしても，この機会にそういったことを要求することで，そこの大学の改革をエンカレッジしようというのがあるのではないかとは拝察はしております。確かにそれが一つ一つ見れば分かるんですけれども，どうもこれはいろんな方法があるので，これを全部修学支援ということだけで成し遂げられる課題ではないということは，もちろん両委員からおっしゃったことでも分かると思います。ありがとうございます。今日はこういう事務局のほうで用意していただ
いたものについて，キックオフですので，御議論いただいて，次回以降の論点をも順次整理をしていきたいということです。今日はそういう意味ではあまりこれを論点にするとか，どういう順序で議論するというところまではお示ししていないということで，委員の皆さん
方からの御意見を踏まえて整理を進めていくということだと伺っております。引き続きどうぞよろしく御意見，御質問があればと思います。御意見も出てきておりますが，まず御質問の点では何かございませんか。赤井委員，どうぞ。
【赤井委員】

大阪大学の赤井と申します。専門は財政とかお金の使い方のほうです。あと経済学をベースにしているので，ちょっとエビデンスみたいなところをお聞きしたいです。必要性の高い多子世帯，理工農系，この必要性というのをどういうエビデンスに基づいて必要性高いと言っているのか。恐らく多子世帯の場合は，先ほど資料にもありましたように，多子世帯ではお子さんを大学に行かせるというのはお金もかかることですし，所得との関連性，そういうようなところで低所得の場合とか，多子世帯の場合はお金がかかるので，本当は行きたいのに行けないと，そういうところの公平性の面から，機会の平等という面か
ら必要性という点があるのかなと思います。
理工農系の学生と言われている場合に，単に授業料が高いというところを示しているのか，もっと大きな視野で理工農系をもっと増やすべきなのに少ないというようなことなのか，そのあたりどういうエビデンスに基づいているのか，もし今の時点で背後にあるものがあれば教えていただきたいと思います。
【藤吉学生・留学生課長】

多子世帯は先生おっしゃったとおりですけれども，理工農系

については，まさに授業料です。
【赤井委員】

授業料だけと見ていいんですか，この背後は。

【藤吉学生・留学生課長】

もちろん国立は学費に差はないんですけれども，私学の学部-12-

間の授業料の調査をしますと，やはり理工農系については，大体30万ぐらいほかの学部と比べて高いというデータがあります。それをベースにして見ております。
【西條高等教育局審議官】

すみません。まず大前提としては，いわゆる修学支援という視点ではまさにお金の問題というのが出てきて，行きたいんだけれども行けないというところをどうクリアしていくか。そういう意味では，理工系はやはり授業料が高いというのがすごいネックにはなっているところがあるんですが，その大前提は，先ほどから議論がありますように，やっぱり理工系，農学系に行く人間がやはり少ない。そこをやっぱり増やした
いというのは政府の方針として……。
【赤井委員】

少ないというのは，最適レベルと比較して少ないとすれば，最適が何かという議論をしないと駄目ですよね。少ないというのはイメージとして少ないけど，これぐら
いでいいと思っている人もいるかもしれない。そこは若干主観性と客観性の話があると思うので，そこは後で。
【西條高等教育局審議官】

そうですね。ですから，逆に言うとデータとして見れば，行

きたいと思っているのに，お金が高いことをもって行けてないというデータという感じなんですかね，先生として。
【赤井委員】

じゃあ医学部なんてもっと高いですよね。

【西條高等教育局審議官】【赤井委員】

そうですね。

そこが入らない理由はどこにあるんですか。

【西條高等教育局審議官】

そこも含めて，そこは少し議論したほうがいいのかなと思います。
【赤井委員】

何も知らない人が見たときのエビデンスは何なのかというところでちょっと素人的な質問をさせていただいているんですけれども，お金だけで言えば看護とかももっとかかるんですかね。そういう話になってくるので，理工農系だけが学費が高いわけではないので，じゃあどうして理工農系ここに入っていて，医学，看護は入らないのかと。医学，看護は十分に人が足りている，こちらは足りていないという判断をするのであれば，日本の成長とか，もっと大きな話になるかもしれないんですけれども，これぐらいの人数が必要だという議論が背後にあって，それよりも少ないので上げるべきだという議論になります。その議論になるとまた望ましい学部生の人数はとか，その議論にもなるので，そこのエ
ビデンスはという議論が詰めると出てくるんじゃないかと。素人疑問かもしれませんが，そのあたりどうでしょう。

-13-【藤吉学生・留学生課長】

教育未来創造会議の全体，この修学支援新制度のみならず全体のトーンなんですけれども，やはり日本では，将来の成長を支えるデジタルとかグリーンとかそういった人材が諸外国に比べて少ないという現状分析があって，それが続くと国際競争力の観点から，将来危ういと，そういう危機意識が背景にあって，具体的な目標としては，諸外国，OECDの中でも理工系の人材の割合が……。
【赤井委員】

サイエンス部分が重要だとなってくると，理工というイメージが多いと思うんですけれども，農というのも入ってくる理由は何なのかとか，詰めると割といろいろあるのかなという気がしていて。すみません，私だけが知識ないんであれば申し訳ないんですけれども。一般の方にもちゃんとちゃんと理解していただかないといけないと思うので。
【西條高等教育局審議官】

データ的には資料3の16ページのデータが，まさに理工系分野としてのOECD諸国との比較です。
【赤井委員】

これですよね。

【西條高等教育局審議官】

はい。日本が，OECD平均で27％に対して17％と低い値になるというところについてもやはり危機感があって。
【赤井委員】

これ，例えば文系だとかなり右に来るんですか。

【西條高等教育局審議官】

文系が非常に多い形になって。ちょっと文系のデータ，また必要であればちょっと用意させていただきます。
【赤井委員】

そうですね，あと医学系とかあると思うので。それともう一つは，すみま

せん，質問ばかりで。あと成長のためには，理工系分野が重要だというのがもう一つ前提にありますよね。そこも何かエビデンスがあればいただいたほうが，より説得的になるかと。
多分，未来創造会議では，もうそういうのは大前提として動いているような気もするんですけれども。まあ，私が文系だからということもないですけれども，多分文系の人は文系が重要だと思っているはずなので。文系の人も成長には重要だと思っているはずなので，そこのところの，この1つ，どちらも重要だけど，理工系は少ないので，そのレベルまですべきだという議論になるのかなという気はしますけれども。
すみません，以上です。
【福原座長】

では吉岡委員。

【吉岡委員】

今までの委員の方々の質問と重なるんですが，1つはまず，今の理工系の話ですけれども，理工系とひとくくりにしますけれども，理学部と工学部系とではやっぱりやっていることが全然違っていて，成長という話でも，成長のためにはイノベーションには-14-

基礎科学が大事だというのと，理学部が大事だという話になりますし，応用科学が大事だというと工学部が大事だという話になると。それから，何で理工に進む学生が少なくなってい
るのかということの原因を話さなくちゃいけないことになっているわけで。例えば，やっぱり高度成長のときは，工学部に行けば職があったんだけれども，だんだんそういうふうにいかなくなったし，工学部の中の分野，昔だったら造船なんていうのは物すごく競争率高かったと思うけれども，今，造船学部持っているところはどんどん減ってきているわけですから，
そういう問題があると思うんです。
例えば，工学部に進学しても，あるいは理学部に進学しても，例えば就職できないとか，
大学院に行くしかないみたいな話とかってそういう要素がたくさんあることをどうするかという問題を考えないと，学費が高い，学費の部分を補助すれば理工系が増えるというふうな話には，そういふうにはあまり分かりやすくないというふうに思います。だから，ここで何の議論をするのかということを少し狭めないとならない。
確かに理工系の学部は，特に私学は高いので，そこは支援してあげたほうがいいと。行き
たいのに行けないという学生を支援するという視点は大事だと思うんですけれども，そもそも論のほうに逆にいってしまうと，議論が混乱するかなとは思います。それは多分ここの支援制度の在り方ということで考えることではないかなというふうに思います。
かつ，制度のそういう議論をしていって話がどんどん複雑になっていくと，これはJASSOの理事長として申し上げますと，やっぱりただでさえ今，奨学金の制度は非常に複雑でよく分からない。学生も分からないし，親も分からないし，その分JASSOの事務も物すごく複雑化していて，非常に大変なことになっています。非常に危機的な状況が続いているということがあります。ここにまた新しく，ここ本当に3年間で次々制度が加わっているわけで，奨学金の制度というのは一度つくったらそれはずっとその部分は続かざるを得ないわけです。
全部ガラガラポンにすることができない制度なので，新しい制度をつけ加えたり手をつけるときにはそのことも考えないと，動かなくなってしまう。そのことをやっぱりちょっとこ
こで考えるときには，念頭に置いておくべきだというふうに思います。
もう1点，私，中教審の委員をしておりまして，中教審のほうのそちらのほうのことから言いますと，今最初に議論になりました総合知とか文理融合というのは，まさにあそこの今始まった大学振興部会のほうで議論を始めたところで，そこでもそもそも総合知とは何かから，文理融合という言葉で何がイメージされているかということについて，まだ合意ができているとは言えない。むしろそこが議論されている。あそこはある種理念的なことを考え-15-

るので，そのことが議論されているわけです。
だから，そことの切り分けと，つまり，総合知とは何かみたいな議論をここですると，多分先が見えなくなってしまうので，その部分をちょっと切り分けることが必要だろうと思います。ここの議論で何ができるのか，何をするのかということを踏まえて，すみません，
長くなって。やっぱり一番大事なのは，高校生が大学に進学しようとしたときに，自分が行きたい学部に，行きたいのにお金がないから行けないというのをどう支援するかというところを基盤にしてここでは考えるべきで，そのためにはどうしたらいいかというふうに考
えなくちゃいけない。中間層というか，制度が動くことによってある部分が抜けてきているということは確かなので，そこをどういうふうにフォローするかということがとても大事
なんですけれども，でもその場合でも，基本は，取りあえずは一人一人の学生が行きたいところに行けるというための経済的な支援というふうに，まず限定して議論するべきじゃな
いかというふうに思います。
以上です。
【福原座長】

ありがとうございます。資料等や認識，これからの議論を進めていく上での認識を共有するという意味でのいろいろな御質問，やり取りを伺ってまいりました。質問だけでなくて御意見，今後の御要望も含めて承ってまいりたいと思います。
1つ，授業料等の減免で，現行制度はやはり上限が定まっているんですよね。
【藤吉学生・留学生課長】【福原座長】

はい。

その上限が定まっているがために，理工系とか農学系とかいわゆるSociety5.0と呼ばれている今後の社会を担う人材が，そういった教育を展開しようとしている私学，そういったところへの進学を足踏みしているんじゃないかとか，そういう何か懸念があるのでしょうか。その懸念がやっぱり高かったということでしょうか。
【藤吉学生・留学生課長】【福原座長】

その授免にギャップがあるために進学を断念していると。

先ほど吉岡先生がおっしゃったように，やっぱり修学支援という観点でここは議論していますので，そうすると，そういう修学が妨げられているということでしょうか。赤井委員から言えば，そういうエビデンスをもう少しもらっておきたいと。
【赤井委員】

3ページの授業料減免で私学だと70万円ですか，授業料減免。だけど90万払わないといけないところがあると，それでやめてしまうから下げましょうと，普通に言うとそういう議論になりますよね。
【福原座長】

とても70万じゃあということでしょうか。

-16-

【赤井委員】

まあ，そういう話が裏にあるということになりますよね。

【福原座長】

そういうところの拡大ということでしょうかね。時代の要請に応じて育成

したい人材に合わせて，こういったものを見直していくという，そういう趣旨の問題提起と承ってよろしいんでしょうか。特に教育未来創造会議等で，こういった分野について修学支援等を検討すべきだと御指摘いただいているのは。
【藤吉学生・留学生課長】

この3ページの今の階段の高さそのものをもっと高くすべきだということよりは，この380万円というモデル年収のところで，つまり崖ができてしまっていて，もらえる方，もらえない方というのが厳然とあるということ。いわゆる中間所得層と言われているところの下のほうの方については，かなり修学が困難であると。そういった声もあるということも背景にして，こういった中間層への拡大というのが出てきている。ただ中間層の拡大といっても，一番理想的には全てかもしれませんけれども，財源の観点もありますので，拡大する際には，喫緊の課題の多子世帯ですとか，あるいは，先ほど来ありますけれども理工農系，そういったところに支援をしてはどうかといった議論でありました。
【福原座長】

千葉委員，どうぞ。

【千葉委員】

ありがとうございます。その他の皆さんの委員の意見とも同様の部分が多いんですけれども，やはり議論を進めていく上では，中間所得層に対する支援の拡大ということと，やはり，理工系及びの農学部というところは切り分けて議論するべきだと思います。
先ほどの文科省の資料にもありましたように，修学支援制度ができた関係で，高等教育機関への進学率は上昇しています。しかし，現在の小学校あたりの貧困世帯の比率というのが17％ぐらいあるというふうに言われておりまして，そういう家庭の方たちがきちんと高等教育機関，あるいは大学院まで道がつながっているという，そういう社会インフラをしっかり整えて，それを早い時期に伝えるような仕組みが必要ではないかというふうに思います。
そういう方たちが社会に出て活躍することによって，我が国の状況というのも安定してくるわけですので，その辺のところが中学校までの義務教育，そして高等学校の修学支援金，
これが整って，そしてさらに高等教育機関の修学支援が整ったことによって，きちんと1本道が通ったことになりますので，そこの充実をまずは図ることと，それから，日本の将来に向けてのイノベーション，これを起こしていくためのイノベーション人材をどうつくっていくのか，この辺のところは分けて議論したほうがよろしいのではないかと思います。
以上です。
【福原座長】

ありがとうございます。この議論，長らく携わってもいただいておりまし-17-

た観点からも，的確な御意見かと私も拝聴いたしました。
特に今のところは，やっぱり中間所得層への支援強化という大きなくくりの中で，支援の必要性をさらに示していけば，多子世帯だとか理工系，農学系といったところのニーズというものが，やはりそういったところにはより強くあるのでという，そういう趣旨でもありますので，その観点をしっかり見据えていきたいなと思っております。どうもありがとうございました。
しかし，そこに支援の内容というのが書いてありましたかね。この支援の内容は，額的に，今これ幾らでしたか。5,600億を超える？
【藤吉学生・留学生課長】【福原座長】

予算的にはそのぐらいの予算。

予算でもって，実際に機関要件を満たし，また執行している分はどれだけあったか分かりませんけど，そういったのもちょっと出してもらってもいいかもしれませんね。現実ですよね。
さっき申し上げましたように，崖ができていて，支援対象とぎりぎりになってない方の中には，やはりこの制度をもっと拡張して支援しなきゃならない人たちがどれくらいいるのか。その必要性は一般的に分かりますけど，それが分かると，支援の仕方というのは分かってくる感じですね。ありがとうございます。
ほかにどうぞ。今日，これから次回までに準備をしたり，いろんなところで意見を聞くということにしたいと思いますので，御自由に問題点を御指摘いただければと思います。重ねてでも結構でございます。ほかのところでも結構でございます。どうぞ。
【仁科委員】

今の崖の話なんですけど，もう少し伸ばしていけば，どうやっても崖はできるんです。確かに少し伸ばしてこういうふうになってくるので，崖が少し小さくなってくるというので，不満のところが少し小さくなるという，それは分かるんですけど，崖を解消するためというのはちょっと僕，何か論理的にそれは違うのかなと。どこでやったって崖はできるとは思ってはいます。
あと，理工系，農学系の範囲というのは，この範囲を少し拡充するという話は，今回議論している中間所得層への支援強化の部分だけですか。それとも今まで入っている低所得者のところでも，理工系のほうにウエートをかけるんですか。
【藤吉学生・留学生課長】

そこは教育未来の提言上は，今回，中間層拡大と言われていますけれども，その部分について理工農系ということです。
【仁科委員】

そうするとちょっと悪い言い方をすると，低所得者は文系，中間は理工，-18-

こういう妙な政策にならないですか。
【福原座長】というよりは，崖をなだらかにする部分は，ここのあたりからなだらかにするということですか。
【西條高等教育局審議官】

理屈的に言いますと，それは全部が同じ額であれば同じ，そういう議論になるんですけど，実際に今回，中間所得層のほうに伸ばしていくのが，崖の高さが低くなりますので，そこが逆に言うと，理工系であれば高い部分をそれで補えることができればという考え方ではあります。
【仁科委員】

分かりました。そうするとこういう考え方なんですね。多分低所得者は，まず大学に行くことを勧める。文でも理でも行くことを勧める。中間に関しては，本当は理系に行きたかったけど，学費が高い分をどうにかしようという，ちょっと発想が違う形ですね。
【西條高等教育局審議官】

そうですね。そういう意味では所得の低い，フルで一応70万もらっている方になってみると，その70万をどう使うか。それは文系なのか理系なのか。もちろん理系になれば足す分が増えるということがございますけど，それに対して，確かに中間のところに関して，1つの考え方なんですけど，正直なところ，中間所得層を全部同じよ
うに平等に伸ばすというのは当然あるとは思うんですが，一方でやはり財源の問題もある
中で，どこからプライオリティー的に手をつけていくかというところがやっぱりあって，それが今回，多子世帯というのは1つ大きく。もともとこれは消費税財源使っていますので，
いわゆる少子化対策という観点からすると，先生最初におっしゃったように，まさに多子世
帯に対しては，少子化対策直という感じ。
一方で，理工系のところはなかなか御議論あるのは十分よく分かっているんですが，ただ一方で，そこは吉岡委員おっしゃったように，ベースは多分これ，ちょっともう1回整理さしなきゃいけないと思いますけど，勝手にあまり言うと課長がたくさん仕事になっちゃうからあれかもしれないですけど，多分我々が，前提として理工系についてどう考えているかというのに対して，この場ではどちらかというとお金の問題で学びたいことが学べない子に対してどうしていこうかというところが，ここでは議論をどうしてもいただかなきゃいけないと。ただその前提は，赤井委員からあったように，まずはどういうデータを持って我々としては，政府としては，こういう理工系をやらなきゃいけないと考えているかと。そこは我々としてはちゃんと説明させていただいた上で，それを前提とした上で，本当にそこの部分を補っていくのがいいのかという議論をちょっとさせていただくということなのか-19-

なと思っています。そこはちょっと整理したほうがいいのかなというのは，今日お話を伺って感じました。
【福原座長】

千葉委員，引き続きどうぞ。

【千葉委員】

すみません，私が1人だけ大学でないところから来ているものですから，

一言申し上げておこうと思うんですが，修学支援については，大学だけではなく短大，高専
専門学校，全てが対象になっておりますので，これについては幅広い議論をお願いしたいと思います。
また，理工系及び農学部というところについては，一部の高専，一部の短大，一部の専門学校ということが対象になるかと思いますので，その範囲を設定した上で御議論をいただ
ければありがたいと思います。よろしくお願いします。
【福原座長】

学校種の違いに基づく対応ということが求められていると。いかがですか，

ほかにも。今，中間層第1の検討事項が多くなったんですが，引き続き質問というよりは御意見，今日は限られた時間ですので，機関要件なども含めて，どうぞ。
【赤井委員】

今の話を聞いてちょっと理解をしたのは，例えば，資料4の2ページ目のところの最後の具体的取組に，「現在対象となっていない中間所得層について，負担軽減の必要性の高い」の「ついて」の後に，本来，中間所得層に全て拡大すべきだけれども，財源のこともあるので，特に必要性の高い多子世帯や理工系，農学系の学部，そういう人にまずはやりましょうと，そういう理解になるということですね，この文章のつなぎ方としては。そうですね，そう読めば，この中間所得層についてという話と，その後の点の後の話がどうつながるかというところが，今の説明を聞くとよく分かる。財源の問題もあるので，まずそこの部分に限定して始めましょうという，そういう話だと理解すると分かりやすかったかなと思います。
あとエビデンスに関して，まさにここの16ページ，17ページのところにいろいろ資料出していただいているんですけど，さらに確認のところ，理工系分野の入学者というと，まず定員がありますよね。定員が埋まっている大学は別に増えませんよね。そういう人材増やすべきだというふうになると，やっぱり定員を増やさないとあれですけど，この背後には定員の問題がどう絡んでいるのかと，定員が埋まってない，ちょっと私，情報を持ってないので分からないですけど，私学とかほかの学校があって，そこの埋まってないところを埋めようという議論なのか。そのあたりどうなんでしょう。そこまであんまり議論してないんですか。
例えば，国立大学の場合であれば，もう定員はほぼ埋まっていますよね，多分。僕の理解が-20-まずいのであれば。
【西條高等教育局審議官】

先ほど申し上げたように，前提となるというところで，理工系を増やしていきましょうという中で，もちろんこの制度で増やしましょうというわけではなくて，いわゆる理工系の人材が必要だという中で，それを増やしていくようなものに対して，大学がそういうふうな方向に行くような，ほかの資金を用意して，それを促していくというのがあります。ですから，逆に言うと，枠をこれから増やしていきたいと，定員という意味では。
【赤井委員】

これとは別の話ですね。

【西條高等教育局審議官】

特に私学などがどうしても文系の割合が高いですから，そこを促していくというのは，これとは別の枠組みで用意はさせていただくと。そういう意味ではトータルとしてそういった方向がある中で，まさにそこで学びたいと思っている子たち
でそっちに行こうと思うけど，高いから行けないねという子たちに対してというところが，
ちょっといろんな施策が重なるものですから，ちょっとこれは整理してお話をさせていた
だいて，前提としてのお話を理解いただいた上で，ここでの議論という形に入ったほうが確かにいいとは思います。
【赤井委員】

分かりました。

【福原座長】

ありがとうございます。御理解，認識を共有すべき点を赤井委員からおまとめいただいたというふうに思います。
ほかにいかがでしょうか。どうぞ，室橋委員。
【室橋委員】

基本的な質問で恐縮なんですけど，財源というのはどれぐらいの規模感を想定されている，つまり，上乗せされることがあるのか。今ちょっと余っていますよね，多分そもそもの予算額より。その範囲なのか，そこら辺ってどんなイメージで。
【藤吉学生・留学生課長】

非常に難しい問題なんですが，今，余っているとおっしゃい

ましたけれども，確かに5,000億円ぐらい全体で要求はしていますけれども，実際の執行額はその5割から6割ぐらいです。その余ったものにつきましては，当然国庫に返納しています。
もともと何でそういう大きな予算を要求しているかといいますと，別に余らせているわけではなくて，もともとの低所得者世帯で，進学したいけれども，経済的な理由で断念している，そういった方々をなくそうというのが大きな目的ですので，今，非課税世帯の学生さん
については，制度が始まる前に40％の進学率だったんですけれども，全世帯平均でいきますと，高等教育機関への進学率は8割超えているんです。ですので，予算の積算の考え方は，-21-そういった低所得者層，あるいは準ずる世帯の方の8割が進学したとしても賄えるような十分な予算を用意するという発想で，毎年要求しています。
ただ，制度始まってまだ3年目ですので，実際に一気にそういった方々の8割が全部進学するところまでなっておりませんけれども，我々，様々な周知ですとか媒体を通じて，こういった制度があるということを，そういった対象としている低所得者世帯の学生さんに理解していただいて，いずれは進学していただきたい。そういうことで予算を用意していまして，
決して余っているわけじゃないんです。
ただ，そう言うと先立つものないのかということになっちゃいますので，まず財源ありきではなくて，こういった層の方々にどのぐらいやるべきなのかという御議論をしていただ
いて，それについて，じゃあ，はじくとどのくらい必要かと，そういったものが出た暁には，
そういったものをもって我々，財政当局と交渉していきたいと思っています。
【福原座長】

財源ありきというよりは，財源がないとできないことにせよ，かなり大型の予算でもって臨んでいる新制度でありますので，その有効な活用という点におきまして
も，制度において不十分なところ，こういったところをまずしっかりと見据えていかなければいけないということです。それと時代の要請，社会の要請を受けた変更というのもあろう
かというふうには思っております。
これ，いずれにしても法律事項ですから，手続的には法改正が控えているということにな
りますが，もともとこの新制度を定めている法律につきましては，4年後見直し条項がついているんですよね。
【藤吉学生・留学生課長】【福原座長】

はい，おっしゃるとおりです。

ついているので，いずれにしてもその時期，その見直しの作業というのを本格的にしなければならないのですが，この検討会議は，その見直し条項に基づく見直しの開始というわけじゃなくて，それに先立って，教育未来創造会議で示された項目があるので，これを受けて，まずそういったものを先行して議論を始める，議論を始めたことになるということを，私も承知はしているところであります。
いずれにしても手続的なことは，今後の議論の進捗によって準備すべきものもあろうかと思います。ですから，この提言に基づいて，どういう方向性を取るべきかということを見識ある委員の皆さん方から今年中に御議論いただいて，取りまとめておきたいという趣旨
かというふうに了解しております。
引き続き，あと少しございますので，事務局に対する御要望，また，次回以降議論をさら-22-

に進めていく上において，こういう進め方をしたらいいのではないかとか，先ほどエビデンスという言葉もありましたけれども，こういった基礎資料等が必要だということでも構いませんので，御要望いただければと思います。いかがでしょうか。
また，論点といたしましては，さらに先ほど少し機関要件についても出てまいりましたけ
れども，ここの点についてでも結構でございます。どうぞ。
【大村委員代理（佐々木副知事）】

よろしいでしょうか，ちょっと代理の立場で大変恐縮でありますけれども。
【福原座長】

とんでもありません，よろしくお願いいたします。

【大村委員代理（佐々木副知事）】

地方の立場からお話しさせていただければと思います。
制度の拡充については，学びたい子が学べるようにという委員の皆様方から御意見出ておりましたけれども，それに沿った形で拡充していただければと思いますし，全国知事会のほうでも要望として，例えば新型コロナウイルスによって経済的困難が生じた学生にも配慮した上で，制度を拡充していただきたいというような御要望も出させていただいておりますので，ぜひこの場で御議論いただければというふうに思っております。
先ほどちょっと財源の話が出ましたので手を挙げさせていただきましたけれども，財源ありきの話ではないということではございましたけれども，この制度に関する地方の財源，
財政負担というのはそれなりに大きなものになっておりますので，制度の拡充というのは結構なことだというふうには思っておりますが，どういうふうにこれから財政負担をしていくかについては，地方の立場もぜひ御配慮いただければというふうに思っております。
【福原座長】

ありがとうございました。特に，先ほど学校種という立場でも，高専や専

門学校，または短大もございますけど，そのほか地方の声というのも大変重要な点でございまして，貴重な御意見いただいたというふうに思います。
ほかにいかがでしょう。
【赤井委員】

次回に向けていいですか。

【福原座長】

次回以降への要望でも結構です。赤井委員，どうぞ。

【赤井委員】

多子世帯は，今でも控除などで多子世帯になっていればある程度考慮した金額になっていると思うんですけど，さらに考慮するとなるとどういうような形で，さらに考慮するのか。通常の課税所得からちょっとまた特別にそこを変えるみたいなことなりますよね。そこのところでどんな考えがあるのかというところの整理が次，必要なのかなと思-23-

います。ちょっとまだ整理できてないのは，多子世帯となると全ての世帯の中の所得ですけ
ど，分野あり，理工系とか農学系ってなると，やっぱりどうしてもその分野だけを選ぶという，もう少し根拠が必要になってきますし，先ほどのように国の成長みたいな話を絡めちゃうと，どうしても定員の話にもなると思いますし，国の方針として理工系の定員を増やしていくとかいう方針が背後にあるのか，そのあたりも参考情報として次回分かればいいと思います。やっぱり定員の話と切り分けるとすると，どうして理工系を選ぶのか，理工系だけ補助したら理工の人数が増えると想定するとすると，定員が一定だとすると，今，定員割れ
している大学の入学者を増やそうみたいな話とどうしてもつながってくると思うし，そのあたりの整理も次回要るのかなと思いました。
すみません，以上です。
【福原座長】

吉岡委員，どうぞ。

【吉岡委員】

すみません，これからの議論になってくることだと思うんですが，最初の話にちょっと絡むんですが，やや技術的な側面から申し上げたいと思うんですが，1つは何が理工系かというのは，例えば，JASSOが支援するときに，その学生がどの学部に入っていて，その学部が理学部なのか，工学部なのか，文系なのかということを，例えばJASSOが把握することはほとんど不可能です。ですから，どの学部がどういう分類になるのかということを決めないと，もしもそこで分けるんだとそういうことが起こる。これは非常に難しいと思うんです。それが1点目。
それから，似たようなことが多子世帯でも同じようなことが起こって，子供として何をカウントするのかということが非常に大きな問題だろうと思いますし，それをどうやって把握するのか。例えば，控除されている人間といった場合には，それは子供とは限らないので，税制のほうでやるというのが多分一番フィージブルだとは思うんですけれども，やや趣旨がずれるかもしれない。子供というものの定義の問題になるので，多分その技術的なところを詰めておかないと，議論が空回りしてしまうかなと思います。
それから，座長がちょっとおっしゃった3番目の機関要件の話なんですが，これちょっと
1番目の話と2番目の話と3番目の話で少し，これは最初に出てきた，ややレベルが違っていて，3番目の学生を保護する視点からというのだと，一番典型的に我々も思い浮かべるのは，大学が潰れてしまって，そこにいる学生をどうするかという話ですよね。ただ，定員充足率というのだと，学部で捉えるのか，学科で捉えるのか，あるいはコースで捉えるのかによって，意味が全く変わってくるだろうと。つまり，その大学が潰れちゃったら学生の行き場が-24-

なくなってしまうので大変だという議論だったら，大学全体の経営の問題をきちんと把握するということですけれども，例えば，恐らく今でも理学部の中の非常に基礎的なことをやっているところって，必ずしも定員を満たしていないというところはあるだろうと思うんです。それから，工学部によっても，分野によっては満たしていないと。文系だとそういうことはいくらでもあるわけで，それを学部で捉えているから何となくカウントされているとか，その辺の定員の充足率というときに，何をしようとしてこれをやっているのかということをはっきりさせないと，非常にこれも議論が錯綜するだろうというふうに思います。
以上です。
【福原座長】

ありがとうございます。実務の観点も入れていただいての御指摘でありました。私も大学の設置審のほうでいろいろ議論しておりましたので，まさにそういった定義づけは必要かとは思っております。
しかし，大きくはこのような3つの大きな柱で議論を進めていけるのではないか。関連するというところもございますけれども，大枠この柱で議論を進めていけるようには思えますけど，いかがですか。今，御指摘いただいたことを踏まえながらですけれども。
大体年内にあと4回ぐらいで御議論を頂戴していくということになるんですけど，今後どんな議論の進め方で，どういう御予定いただいているのか，ちょっと御紹介いただけますか。
【事務局】

日程調整させていただきまして，次回は9月26日を予定させていただいております。次回第2回会議では，3つの案件のうちの機関要件に関するところ，学生の学びの充実に向けた機関要件の活用と，学生を保護する視点からの機関要件の厳格化について，集中的に御議論を進めていただければというふうに思っております。
第3回は日程調整中ですけれども，第3回では中間所得層への支援の強化の在り方について，集中的に御議論をいただければというふうに考えております。
ですので，それぞれの回のテーマに沿った必要な資料などを，今日出てきた御意見も踏まえながら，事務局のほうでそろえまして，事前に委員の方々にお示しして，準備をしていただくというふうに進めていきたいというふうに思っております。
【福原座長】

今日，中間所得層への支援強化の在り方についても，アジェンダ設定そのものについても問題提起いただきましたので，事務局でそれを検討していただいて，第3回で集中的に討議を進めさせていただくことにします。次回は，今日あまり触れられず，また，制度創設時にかなりいろんな懸念や御意見もあったと思う機関要件ですね，ここに的を絞って御意見などをいただくということをしたいと思います。あと，4回目は，やはりそうい-25-

うことをここで御議論した上で，現制度を適用されている関係者の御意見を聞く機会をぜひ設けた上で，ここの御議論の取りまとめをできればというふうに思っております。第5回目がそれらを取りまとめるという順序というふうに，今，事務局のほうも御紹介を受けたんですけど，大体進め方としては，そのような形でよろしゅうございますか。
そして，私のほうで冒頭申し上げましたように，やはり現場のお声をできるだけ聴したいと思いますが，ヒアリングが1回だけですので，それぞれの議論に先立って，各学校種ごとに連盟等が形成されていて，そこで常務理事会や理事会等の議論が夏休み明け9月あたりから行われますので，そういったところに事務局のほうに出向いてもらって，この制度に関してお考えいただいている意見などを伺ってもらうと。承ってもらって，できるだけ第2回，第3回につきましても，現場の現状の制度に関する御意見を踏まえて，そして，第2回，第3回で，制度改正としてこういう方向が必要だろうという，ここでの御意見が出てきたらそれを今度また現場の方に，今の制度を踏まえてこういうふうな方向性を取ったらどうかということに関する意見も聞くという形で進めていくと，限られた回数ではありますけれども，この検討会議に寄せられたミッションを，100％ってなかなか難しいですけれども，御要望いただいたことがかなり叶えられるのではないかと私自身としては考えております。大枠
そのような形で進めさせていただくということで，本日のところはよろしいでしょうか。ありがとうございます。
ただ，議論の推移によりましては，今の方針をまた変えていかなければなりませんけれど
も，それはまた適宜よろしくお願いします。
そして，今日の会議でございますけれども，メールで事務局のほうに，今日を発せられなかった御要望等ございましたら御遠慮なくお寄せいただきまして，次回，どのように取り扱
うかにつきましては，事務局と座長に御一任いただきたいと思います。
また，こういう団体に御意見聞きに行きたいということなどございましたら，個別に御相談させていただく機会もあるかもしれませんので，そのときにはどうぞよろしくお願いいたします。例えば，地方の声を聞くということであれば，どういったところにお聞きすればいいかということとか，また，学校種，国公立の違いというのもありますので，どういったところにお聞きすればいいのかということなどもあろうかと思います。
仁科委員，どうぞ。
【仁科委員】

私，愛媛県にいるので，国立大学でもありますし地方もちょっと関係しま

すけど，地方はだから，結局，国立大学がかなり中心になって動いているので，国立のほう-26-

が理系の割合は私立より多いので，ちょっとまた，どうなんですかね，実はこの図も，なぜ日本はこうなっているかというのは，国立大学の定員と私立大学の定員，その中で文系と理系の割合というのをちょっと集計してみたら，なぜ日本がこういう形になっていて，それが本当に日本にとって悪いのかいいのかは別問題ですけども，ちょっとその辺の議論も，例えば，東京を中心として非常に大都市圏に私立の文系が，非常に莫大な数の学生定員を持っているというのも1つあるのかなと思っていて。それはそれで国策としてそういうふうになっているんだったら，この議論はあんまりしなくてもいいのかなというふうには思うところもあって。ちょっとそこ，データか何か少しあればうれしいなと思っていますけれども。
【福原座長】

先ほど赤井委員からも御指摘があったことと共通いたしますので。

【赤井委員】

多分，文系はお金かからないからというのがあるんでしょう。

【福原座長】

大学への進学という点で，文系を選ばれる理由の1つに，やっぱり理系は高くなるしという。私学行くと高くなるし，さらに大学院まで見据えないと，最近の高度な理工系の，あるいは農学系のものがすぐには社会に生かせないという考えがおありなのかもしれませんし，そういった実態をもう少し分かるようにはしてみたいということでしょうか。
【赤井委員】

需要側の要因ですけど，もちろん供給側の大学側も，文系を用意したほうが収益が安定するとか，供給側の要因もありますね。供給が多いから需要も多くなっているということもありますし。
【福原座長】

あと実態について，今，こういうふうに見ると，理工系というか文系で適用されている実態分かりますよね，今の。これもちょっと。
【仁科委員】

17位で日本がかなり下だというのは，昔からこの辺の順位なんですかね。

【西條高等教育局審議官】

多分そうだと思います。あとは各国がどれだけ伸びてきてい

るからどうなっているかというところまで，ちょっと追えているかということはあります
けれども，その辺もちょっと含め，過去のデータもあれば拾ってみたいと思います。
【福原座長】

18ページにある，減少しているということですけど，今，赤井さんおっしゃったように，受け入れるほうの定員がこういうふうになってきているからだということなんですよね。
【仁科委員】

あとはもしかしたら，中高の教育の話も当然絡んでくる話があると思うので。
【赤井委員】

高校でもそもそも理系のクラスのほうが少ないですよね。

-27-

【仁科委員】

昔だったら物理，科学が当然だった時代が，そうなってないですから。

【赤井委員】

それも供給側がそうだから，高校側がその準備をしている感じがしますけ

ど。
【室橋委員】

理系の女性の問題も，今結構大きな問題になっていると思うんですけど，

これは女性という観点は，特に今回は入れてないという。
【福原座長】

あんまり言えない話で。女子学生だけ補助するとか，それはまた大変ですよね。
【藤吉学生・留学生課長】

別途提言の中では，女子学生を応援しようという，そういう項目はかなりあります。ただ，ここの新制度の拡大に当たっては，そういった性による区別というのは盛り込まれてないです。
【仁科委員】

それはやっぱり男女の議論をすると，やっぱり面倒くさい平等論が出てくるからということですよね。
【藤吉学生・留学生課長】【仁科委員】

そういうのが背景にあると思います。

ただそれを避けていても，結局女子の大学院生が少なくて，今度教員を，女子を採るのが，そっちのほうの不平等はいいのかと。やっぱり今の男女比の状況を考えて，女性を増やしてくるのは，どこかで不平等をやらないと成り立たないです。不平等やるって言い方もおかしいですけど，どこかでは目をつぶっていかないと進まないと。
【赤井委員】

そうです。僕も大学院関わってますけれども，本当に大学の中では，女性をいかにこう増やしていくのかというのは，採用も一緒だと思いますけれども，本当に常に議論が出ている話で。
【福原座長】

ありがとうございました。その点も含めて，今日の検討会議でなし得ることや，あるいはここの検討会議のみならず，ほかの検討と連携しなければならない点もございますが，せっかく知見をお持ちの委員が御参加いただいておりますので，そういった点，追加意見として加えることは一向に差し支えございませんので，幅広く御意見もいただきたいと思います。しかしながら，限られた機会でございますので，できるだけ次回以降は，もう少し御議論いただく的を絞ってまいりたいというふうに存じております。
できるだけ準備が整った時点で，この場で意見を開陳していただくのに備えて，ブレイン
ストーミングしていただくような情報提供もしてまいりたいと存じますので，よろしくお願いをいたします。
本日お約束いただきました時間が参りました。活発な御議論を，キックオフのこの機会か-28-

らいただきましたことを感謝申し上げまして，本日はここまでということにいたしたいと思います。
スケジュールについては，先ほど申し上げたとおりということですので。何かありますか。
【藤吉学生・留学生課長】

9月26日，詳細はまた別途御連絡差し上げます。

また，本日の議事録を作成いたしまして，先生方に内容を確認いただきますので，追ってお送りさせていただいた上で，公表という運びにしたいと思っております。
以上です。
【福原座長】

どうもありがとうございました。今日は，お忙しいところ御参加いただきましてありがとうございました。

―― 了 ――-29-