第５回

新技術等効果評価委員会
議事録

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第５回

新技術等効果評価委員会
議事次第

日時：令和４年８月８日（月） 10：00～12：08

場

所：ＷＥＢ会議による開催（内閣官房新しい資本主義実現本部事務局内会議室を含む。）
議事

・新技術等実証計画の認定申請書について（２件）
・その他（事務連絡等）

出席者
【委員】
安念委員長、大橋委員、尾形委員、小黒委員、落合委員、鬼頭委員、佐古委員、杉山委員、
中室委員、西村委員、林委員（案件２除く）、板東委員、程委員、増島委員【事務局等】
内閣官房
内閣府

新しい資本主義実現本部事務局
大臣官房企画調整課

内閣官房

三浦次長、岡田企画官

伊藤課長

副長官補付（金融担当）

野崎参事官

案件１．
岐阜薬科大学

林氏、生木氏

厚生労働省

大臣官房

山本審議官

厚生労働省

医薬・生活衛生局総務課

太田薬事企画官

案件２．
株式会社Kort Valuta

柴田氏、北澤氏、堀氏、白根氏、小林氏

経済産業省

経済産業政策局

蓮井審議官

経済産業省

商務サービスグループキャッシュレス推進室

経済産業省

経済産業政策局新規事業創造推進室

厚生労働省

労働基準局

青山審議官

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石井室長

降井室長

○岡田企画官

本日は御多忙の中、御参集いただき、誠にありがとうございます。

ただいまから、第５回新技術等効果評価委員会を開催いたします。
司会につきましては、安念委員長、よろしくお願いいたします。
○安念委員長

本日は、まず前回委員会の議事録についてお諮りした後に、認定申請書の提出がありました２件について審議を行います。
その前に、事務局より定足数の確認をお願いいたします。
○岡田企画官

本日は、情報通信機器を活用し、現在、石井委員、板東委員を除く13名に御出席いただいておりますので、会議を開き、議決することができます。
なお、委員の皆様から事前に申出はございませんでしたが、現在、御出席の委員の申請について、特定の利害関係を有するなど、委員会令第７条第４項に規定する自己の利害に関係する委員はいらっしゃらないということでよろしいでしょうか。
それでは、該当なしということで進めさせていただきます。
次に、オンライン形式での開催に当たっての注意事項につきましては、あらかじめ御案
内した資料を御確認ください。また、接続が不調なときには、事務局担当者へ電話又はチャットで御連絡いただきますようお願いいたします。
○安念委員長それでは、まず、議事録についてお諮りいたします。委員の皆様に既に事前に送付しております第４回新技術等効果評価委員会の議事録を後日公表したいと考えておりますが、それでよろしゅうございましょうか。
（「異議なし」と声あり）○安念委員長多数の方から御異議なしの御発声をいただきましたので、異議なしと認めて、後日、公表させていただきます。ありがとうございました。
それでは、審議に入ります。案件１でございます。まず、申請者である岐阜薬科大学附属薬局から御説明をお願いいたします。
御説明いただく方は、林先生、生木先生、どちらでいらっしゃいますか。
○林氏

岐阜薬科大学の林が御説明申し上げます。

○安念委員長○林氏

では、林先生、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。岐阜薬科大学の林と申します。

お手元の資料の「災害対策医薬品供給車両を用いた過疎地域における調剤モデルに関する実証」に基づいて御説明申し上げます。
いわゆる過疎地域では、週に数回、医師が出張して診療を行っているという地域があるのですが、このような地域では人口減少のために薬局の経営が難しくて、診療所では医師が１人で診察から調剤、投薬、服薬指導まで行っています。そのため、医師の負担が大き
く、薬剤師によるダブルチェック等も行われていないことから、また、医師が処方できる
薬剤は医師が手持ちの限られた薬剤のみということで医薬分業の観点からも、医療の質の確保が課題となっております。
今回、実証で用いる災害対策医薬品供給車両は、東日本大震災を教訓にして、宮城県で3開発された移動型の薬局車両ですが、こちらは災害時には大きな威力を発揮することが熊本地震などで証明されています。しかしながら、薬剤師法や薬機法などの関係から、これは災害時のみしか使用できないことになっておりまして、この車の普及が遅れております。
本実証では、この災害対策医薬品供給車両を平時の過疎地域で用いることで、その有用性を明らかにすることを目的としております。
この車両が普段から過疎地域で活用できることになれば、医師は手持ちの薬剤から開放されて、処方の自由度が増すということ、そして、医師の負担が軽減して、医療安全面から、また薬剤師による患者さんへのきめ細かい服薬指導など、いわゆる医薬分業のメリッ
トを過疎地域の住民の方に享受していただくことが可能となります。さらに、この車両の国内での普及が進むことで、結果的に災害対策になるといったことも期待できます。
資料の２ページ目に車両の写真を掲載してあります。こちらはキャンピングカーを改造した車で、この車両は病院や薬局の調剤室とほぼ同等の機能が備わっております。
今回の実証では、過疎化や高齢化が進んでおります岐阜県山県市伊自良地区で、週に２日だけ、それも１日１時間のみといった出張診療が行われている伊自良北診療所の患者さんを対象として保険調剤を行うといった予定になっております。
御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
○安念委員長林先生、どうもありがとうございました。

続いて、主務大臣の御見解を伺いたいと思います。厚生労働省から御説明をいただきま
すが、山本審議官からでよろしゅうございますか。
○山本審議官

審議官の山本が御説明させていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
今、申請者の岐阜薬科大様から御説明があった実証計画の事業でございますが、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律（薬機法）や薬剤師法を所管する厚生労働省といたしまして見解を御説明させていただきたいと思います。
皆様御案内のとおり、処方箋に基づくお薬の調剤を行うためには、薬局を開設して、そこで薬剤師が調剤の実務をやっていただく必要がございます。薬局の許可につきましては、
都道府県知事又は保健所設置市の市長の開設許可を受けていただくことになっております。
その際には、構造設備の基準などを満たしていただくことが必要とされております。
今回、構造設備やソフトとしての基準などが関係してくると思います。薬機法におきま
しては、これまで薬局というものについては、分離をして活動を行うということを認めておりません。一体連続性が求められるということで、一つの構造設備の中でやっていただ
くということを求めてきております。
今回、本事業で分離して薬局としての活動を行うということで、これまでの運用と大きく違うところがございますが、車両という形で分離されるという形態、あるいはそこで活動を行っていただくことについて、これまでの法律の解釈や運用には合致しない点について、これをやっていただいていいかどうかということを御提案内容に沿って検討いたしま
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した。
主な点としては５つ挙げられるのですが、１つは、薬局の構造設備が分離していても、薬局として同一性あるいは連続性を保って、適切な活動ができるという措置を講じられているかどうか。
２つ目としては、車両内において、常時調剤等の実務に従事する薬剤師さんが、今、薬局の許可の中で管理薬剤師という方を必ず置いていただくことにしているのですが、仮に管理薬剤師ではない方が車両内で調剤行為を離れたところでやるという場合においても、本体の薬局の管理薬剤師さんと連携して一体的に管理をするための措置が講じられているか。
３点目として、車両が調剤を行うのに必要な構造設備等を最低限有しているか。
４点目が、車両の移動範囲というか、活動する場所を許可権者である岐阜県が把握して、薬事監視が適切にできるようになっているかということ。
５点目として、最悪、公衆衛生上の危害が何らか生じた場合、あるいは生じるおそれがあると思われる場合には、実証事業を中止することが手続的にも可能であるか。
こういったことを中心に検討させていただきました。
結論から申し上げれば、本事業はいろいろな措置を御用意いただいていると思われ、いずれも満たすのではないか、問題がない形にしていただいているのではないかと考えられるため、提出された計画について認定を行う方針でおります。
以上でございます。
○安念委員長

山本審議官、どうもありがとうございました。

それでは、委員の皆様から御発言をいただきたいと思います。
私、安念から、まず岐阜薬科の林先生に伺いたいのですが、確認にすぎませんけれども、医師が処方し、調剤し、投薬するということになると、第三者が薬剤の監査をするという機能がなくなると理解してよろしいでしょうか。これが林先生に対する質問です。
それから、山本審議官には、この解釈は大変深く考えていただいて、御英断だったなと
私は敬意を表しているのですが、もちろん車はそれだけでは面積の要件は満たしようがないわけですけれども、それはいわゆる連続性といったもので解釈する、クリアする、こういうお考えと考えてよろしいでしょうか。
以上２点、お教えいただければと存じます。
まず、林先生からお願いできますでしょうか。
○林氏

医師が１人で調剤を行うといった場合、特にこちらの診療所は医師が１人と看護師さんがいるだけですので、ダブルチェックができないなど、医療安全面からも懸念はあると考えております。
○安念委員長ありがとうございました。

山本審議官、いかがでしょうか。
○山本審議官車両単体だけを見ますと、確かに薬機法の構造設備でお願いをしている面
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積には達しないと思っておりますが、一つは、これは薬局本体と合わせて、その一部であるという捉え方をして、薬局の面積を満たしていると考えさせていただきたいと思います。
また、そうであれば何でもいいのかという話ではなくて、やはり車両として、本体の薬局から離れて調剤業務を診療所のそばでやっていただく際に、必要な最低限のものを搭載
したり、あるいは調剤業務を行ったりするのに必要な面積は持っていただいているのではないかと思っております。
ただ、実際にこれからこの実証事業で活動していただいて、面積も含めて、この車両自体が分離して活動するために必要な構造設備やソフトの要件、あるいは既存の基準に書かれていること以外で、何かもう少しこちらでこういった活動をするのであればお願いすることがないかというのを考えていきたいと思っております。その辺り、実証事業を行われる岐阜薬科大学あるいは協力される地域の診療所の皆様などからもお声をいただいていきたいと思っております。
○安念委員長ありがとうございました。

問題の所在をより一層明瞭にしていただいたと思います。
それでは、委員の皆様から御発言をお願いいたします。
小黒先生、どうぞ。
○小黒委員

法政大学の小黒です。本日はありがとうございます。

この移動車での薬局販売もすごく英断だったと私も思うのですけれども、一つ、今後の過疎化した地域でのこういった事例についても適用可能なのかどうかということで質問させていただければと思います。
行動範囲という話がありましたけれども、薬局の本体と一緒であれば、例えば御高齢でなかなか外に行けないような方々がいらっしゃるような地域に、移動しながら薬を届けるということも将来的には考えられると思うのですが、そういったことも可能になり得るのか。そこについて、もし可能であればお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○安念委員長○小黒委員○安念委員長○林氏

小黒先生、林先生と山本審議官のお二人ともお答えいただきましょうか。
はい。
では、林先生からお願いいたします。そういう構想がおありかどうか。

今のところは、過疎地に車を持っていって、診療所の近くでということをまずは考えているのですけれども、おっしゃるとおり、過疎地域は高齢化が進んでおりますので、在宅医療の必要性がある住民の方が多くいらっしゃいます。一つの考え方としましては、
現在でも薬局の薬剤師は在宅の患者さんの御自宅に行って、その場で服薬指導をしてお薬を渡してということをやられているのですけれども、この車を在宅医療の拠点のような感じで、過疎地域において、そこで調剤を行って在宅の患者さんの御自宅へ行くといったことは将来的にはできたらいいなと考えております。
○安念委員長ありがとうございました。
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山本審議官、将来の問題としていかがでしょうか。巡回調剤みたいな可能性というのはどうお考えでいらっしゃいますか。
○山本審議官ありがとうございます。

今、日本の社会を見渡して、山間へき地、あるいは医療アクセスが十分とは言い難いところでの在宅医療、あるいは高齢者の方へどうやって医療サービスを届けていくかということが一つの現実課題だと思っております。
そういう意味で、先ほど岐阜薬科の先生からも御紹介いただきましたように、在宅医療ということで薬剤師が出かけていっていただく、あるいは昨今コロナもあって、あるいはもともとの政策の動きとして、オンライン診療あるいはオンライン服薬指導といった形での医療サービスの提供という流れができております。
そういったツールとともに、この移動タイプというもののメリット、デメリットというものを吟味していきたいと思いますし、今回、このサンドボックス事業を活用させていた
だいて、山間へき地での医療提供、調剤サービスの提供についていろいろな経験を得ていただいて、それを基にまた考えていきたいと思います。将来の山間へき地対策などにつながるような情報、エビデンスが蓄積されると、我々としても大変ありがたいと思っており
ます。
以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

それでは、鬼頭委員、お待たせいたしました。いかがでしょうか。
○鬼頭委員

ありがとうございます。フィンテック協会の鬼頭です。

小黒委員の質問に近い論点ですが、私もこのモデルの今後のスケーラビリティについて確認させてください。今回の実証では薬局と車両は１対１の関係にあると思いますが、今後、一つの薬局が車両を複数台扱うなど、スケールの拡大という意味での可能性について御意見をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○安念委員長ありがとうございます。

これは、林先生のほうがいいでしょうね。１台ではなく、数台の車を機能させるという発想はあり得ることでしょうか。
○林氏

これも、また新たな計画を立てて許可をいただかないといけないと思うのですが、今回やるのはいわゆる保険調剤、処方箋に従って調剤を行うという部分だけなのですが、そもそも薬局というのは住民の方が一番アクセスしやすい医療というところで、いわゆるプライマリケアとかそういったところで、一般用の医薬品とか衛生材料を販売するというのも薬局の機能ですので、調剤室以外の車両でそういったことをやっていければ、本来の意味での薬局のサービスが過疎地でもできるのではないかなということは考えてはおりま
すが、ちょっと将来的な話になってしまうとは思います。
○安念委員長ありがとうございました。

将来の課題としてはあるということですね。
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尾形委員、いかがでしょうか。
○尾形委員

ありがとうございます。

この事業はすばらしい事業で、今の時代にマッチしているなと思っております。今回の場合、医師が車の中で調剤をして、監査もしてから薬を出すということですが、薬剤師さんが乗り込む場合というのは、薬剤師さんと監査する薬剤師さんも必要ということになりますでしょうか。
○安念委員長これは山本審議官に伺ったほうがいいですか。車に乗る薬剤師さんは１人ですよね。
○山本審議官移動の車両で調剤するときは薬剤師が乗り込みますし、２名でももちろん別に構わないと思うのですけれども、基本１名はいると思います。
今、先生がおっしゃった、医師がここに乗り込むということ、別に乗ってはいけないという話ではないのですが、医師がここに乗り込んで調剤するというのではなくて、医師の方は従来の診療所にいらっしゃる。これまでは診療所内で薬剤をお医者様自らが調剤されていたのを、処方箋をお医者様が出して、隣の薬局たる車両に渡して、それを薬局たる車両に乗っている薬剤師が調剤する。こういう構図だと理解をしております。
岐阜薬科の先生、それでよろしいでしょうか。
○安念委員長○林氏

林先生、そうですよね。

はい。今おっしゃっていただいたとおりで、医師は基本的に診療所におりますので、処方箋を発行して、患者さんが処方箋を持って薬局というか、この車両に来るといった形になります。
あと、車内で調剤する薬剤師ですが、現在では最低２人はいるようにやろうと思っております。これは１人が調剤して、それをもう一人がダブルチェックをするといった医療安全の観点から２名でやることを考えております。
○安念委員長○尾形委員○安念委員長これはとても大切なことを教えていただきました。ありがとうございます。
ありがとうございます。承知いたしました。
どうもありがとうございました。

それでは、増島先生、お願いいたします。
○増島委員

どうもありがとうございます。

岐阜薬科さんにおかれては、関連規定の抵触を分析していただいて、抵触しない理由として５つぐらい挙げていただいているのですけれども、これは規則への適合性を規則の趣旨に照らして御解釈をいただいたものだと思いまして、これは合理的であるなと感じているところです。ここで厚労省様からさっきいただいた問題意識又は御発言として、山間へ
き地とか過疎地という言葉を割と強調されていたようにもお見受けいたしまして、過疎地だからできるとか、過疎地でないからできないとか、少なくとも解釈上はそういう話ではないのではないかと感じていたところです。厚労省さんによるこの規則の読み方、解釈として純粋に考えたときに、岐阜薬科さんのお考えみたいなところに一定御賛同いただけて8

いるということで良かったのかどうかというところを教えていただきたいと思いました。
○安念委員長今の増島先生の問題意識は、必ずしも山間へき地にこだわる必要はないのではないかと。
○増島委員

社会的な意義として山間へき地が大事というのはよく分かるのですけれども、それは解釈上導かれる話ではないと思いましたので、これを認められるということになると、それは別に山間へき地に限らないという論理的な帰結になるのではないかと考えたものですから、その理解が間違っているのかどうかというのを教えていただきたいというご質問です。
○安念委員長

山本審議官、現段階で何か御見解があれば承りたいと存じます。
（板東委員入室）○山本審議官ありがとうございます。

私どもが今回検討したのは、この計画の御提案内容について、提示いただいた様々な個
別事項を前提にして、そうであれば、先ほど申し上げた主なところを、課題も解消しているし、特例的に認めさせていただけるかなというところまででございます。
そういう意味で、この５つ以外に実証事業の計画の中に書かれている様々な事項も前提に、念頭に置きながらの検討でございます。ですので、この５つがカバーされていれば、特例的な対応ができるというところまで整理をしているものでもございません。
一方で、山間へき地の医療ニーズに応えていくために、このサンドボックスで一旦特例的な認定をさせていただこうと思っておりますが、一方で、法律の解釈あるいは運用としてこれを一般のところまで広げるかどうかというのは、もう少し深くいろいろ考えてみる必要があるだろうなと私としては思っております。
○増島委員

ありがとうございます。

サンドボックス制度は、１個の事案をまずやってみて、その事案で実際の法律、規定が想定する弊害が果たして本当にあるのかどうかというのを検証する場と整理をされていて、そこで問題がないということであるとすると、その後に制度を変えていくということ、もしくはこういうものができることを一般抽象規範によって明確にしていただくというところまでが一つのサイクルになっている、こういう制度でございます。
なので、実際に実験をやっていただいた結果、特に何か問題が起こるわけではないということが実証された暁には、今度はそれができるような形を制度化していただくことを御検討いただくことになるかなと考えておりました。ありがとうございます。
○安念委員長ありがとうございました。

増島先生のただ今の問題提起は、今回の実証を経た後に、当委員会自身の課題でもあるということを感じました。ありがとうございました。
それでは、西村先生、どうぞ。
○西村委員

ありがとうございました。

少し違う観点になるかと思うのですけれども、これは自動車で持っていってやるとした9

ら、プラスアルファの費用がかかりますよね。そうなったときに、これは取組としては相当良いので、持続可能性を考えたときに、このような取組をしたときに一体どれぐらい費用がかかって、それを持続するには誰が負担しなければいけないのか、こういうのがもし分かってくると、これは難しいかも分かりませんけれども、過疎地域の医療の問題はすごく重要なので、例えば保険診療のところに過疎地域に上乗せできるような、こういう処方についての目安のような数字が出てくるといいのかなと思って聞いていました。
その点が、もしかしたらどこかに書いてあるのか分からないですけれども、私自身が分からなかったので、少しそういったことも教えていただけると助かります。
○安念委員長これは林先生に伺うべきでしょうね。アディショナルなコストは確かにあると思うのですが、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○林氏

具体的な数字はあまりお示しできないのですけれども、今回必要な費用について

は、大学ですので研究費を使って行うといったものが結構あります。あと、かかる費用としては人件費、車を用意する最初の初期投資はもちろんかかりますので、その辺りのことになると思うのですけれども、現在、例えば保険診療ですと、在宅の患者さんの御自宅に伺った場合はそれなりの点数が取れるといったところはあるので、そういったところを参考にして決めていくのかなと個人的には思います。
あまりお答えになっていないのですけれども。
○安念委員長分かりました。しかし、これも将来の課題ですね。ありがとうございました。
それでは、次に落合先生、お願いいたします。
○落合委員

御説明ありがとうございます。私からもいくつかお聞きしたいと思っております。
１つが、どういう形でこのモデルの利用可能性を確認していくのかというのが非常に重要ではないかという議論があったように思っております。その意味で今回の実証の内容と判断のポイントがどこになっているかということをお伺いしたいと思っております。
今回の調剤を行う調剤業務の内容として、施設の写真等を見せていただくと、明らかに、一包化などの単純なものだけでもなく、様々な種類の調剤業務を予定されているのかなとも思いました。特に業務内容の限定はされず様々な調剤業務を行われるということでよろしかったでしょうかというのが一つです。
また、判断のポイントについてですが、「課題となった規制について」というスライドの中でいいますと、④とか⑤というのは、サンドボックスとしての実証ということもあるので、監視、監督といったものや、実証事業の中止といったことについて書かれていると思いました。このため、①や③の特に薬局本体との同一性連続性といったところが主に論点になっていると思いました。
その後のスライドの「通知」というところでの大阪府知事からの回答との関係でも、赤字で書いていただいているところは、薬局としての同一性連続性であったり、業務管理と10

いうところが書かれている部分があります。この部分について、管理薬剤師としっかり連携が取られていることであったり、あとは車両の中でどういう形で薬剤業務を行っている
か、また、その内容はどうかというのを、薬局本体のほうにいる、特に管理薬剤師を中心としたメンバーが把握できていることといったあたりが特に重要な部分なのかなと思いました。この点については厚労省さんにこういう理解でいいのかどうかを伺えればと思いま
した。
以上です。
○安念委員長では、前者の薬剤師の業務については林先生からお答えいただけますでし

ょうか。
○林氏

こちらは、先ほどお示ししました車内の写真を御覧いただいても、御指摘のとおり、ほぼ全ての調剤業務を行う予定です。特に高齢の方なんかですと、腎機能が低下していて薬の量を調節しないといけないといった場合、例えば調剤を粉砕して量を減らすとか、そういったこともできるようにしております。
ただ、１点だけ、麻薬の調剤は今回行わないことにしております。麻薬は管理面も大変でして、あと、麻薬小売業の免許の関連もありますので、麻薬以外のものは行うという予定でいます。
○落合委員○安念委員長ありがとうございました。
後半部分ですが、山本審議官、また伺いますけれども、先ほどの御質問にあった薬局としての同一性連続性とか、管理薬剤師との連携が保たれているということは、
具体的には何か指針みたいなものはおありなのでしょうか。
○山本審議官分離して活動していただく薬局というのが初めてなので、指針とか既存の用意されたものはないと思っております。
逆に、一つの薬局で活動していただいているのと同じような薬局全体のマネジメントができるかという視点で、この実証事業をやっていただくといいのかなと思っております。
先ほど先生がおっしゃった①とか③というのが新しい側面、いわゆる本体の薬局と離れたところで薬局の活動をしていただくということで、新しく薬局の皆様が、あるいはお客様である患者さんが、あるいはパートナーの医療従事者の方々がどういった面で気づきを持たれるかということが一つ今回の実証事業の大きな意味があるところかなと思っております。
一方で、④とか⑤というのは我々としてとても大事なところでございますので、①、③以外に、今回、タイヤがついて物理的には移動できるような構造設備でございますので、そこをどうやってしっかり必要な薬事監視をしていくかといったところは我々行政と薬局の方々との共同作業になるのかなと思っております。
以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

まさに、御指摘の同一性連続性、あるいは連携が取れるのかということを今回実証しな
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ければならないということだろうと思います。極めて中心的な課題を御指摘いただいたと
思います。
○落合委員

ありがとうございます。

今の点は非常に重要だと思いますし、今後の様々な議論をしていくに当たって重要な点だと思いますので、できればこの委員会でも、実証実験が一定程度終わった後にまた議論できる機会があるとありがたいと思っておりました。
以上でございます。
○安念委員長ありがとうございます。心して伺いました。

お待たせいたしました。程委員、いかがでしょうか。
○程委員

ありがとうございました。

実は、私の質問は西村さんと被っていましたので、経済性の観点も少し入れていただいて、初期投資だけでなく、これがスケールアップをする際にどれぐらいのコスト構造になっているかというのはぜひ少しでも今回の実証で入れていただくと助かります。
以上です。ありがとうございます。
○安念委員長私もコストのことを考えてなかったので、本当に重要な将来の課題だなと思いました。ありがとうございます。
尾形委員、いかがでしょうか。
○尾形委員

ありがとうございます。

ここの「課題となった規制について」の中ではないのですけれども、冒頭に医薬分業の話をされていたかと思うのですが、医薬分業という意味で、こちらは特に大きな規制ではなく、医療過疎地だから認められているというような感じなのでしょうか。その辺りをもう少し詳しく教えていただければと思います。
○安念委員長

私の認識からまず申し上げると、厚労省さんは、今回、一般論を展開しておられるわけではなくて、今回の御提案についてはこうであると。今回の御提案は別に過疎地に今後も限定するということをおっしゃっているわけではなくて、今回は医療過疎地であるという前提に立って、その場合にはこういう要件を満たしていただければ移動薬局もよろしい、そういうケーススペシフィックなものであるということであったと私は思います。ですから、それ以外の一般化については、まだオープンなのだと私は伺いましたが、
山本審議官、そういう理解でよろしゅうございますか。
○山本審議官ありがとうございます。

今、委員長がおっしゃってくださいましたように、今回の実証事業、御提案いただいた
内容を個別に吟味させていただいた結果でございます。
先生の御質問いただいた医薬分業については、これは一般論として、処方箋を発行する
お医者様と、それをチェックして、問題ないものについてきちんとした薬剤という形で調剤をして御提供する薬剤師様と、このダブルチェックがあっての医療のクオリティを確保するということが基本形だと思っております。
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その中で、山間へき地だから医薬分業がなくていいとか、医薬分業を絶対にやらねばな
らないとか、単純にそういうわけではございません。御質問の御趣旨にお答えしているでしょうか。
○安念委員長よろしゅうございますか。医薬分業が大切だというのは当たり前の話で、今回はたまたま過疎地の事例であったと理解しておけばよろしいのではないでしょうか。
○尾形委員○安念委員長ありがとうございます。
先ほどのコストの面も含めて、我々自身の課題にしていかなければいけな

いことだなと痛感いたしました。いろいろ御指摘をいただいてありがとうございました。
お待たせいたしました。大橋先生、いかがでしょうか。
○大橋委員

ありがとうございます。

今回の実証のポイントは、先ほども審議官が御指摘いただいたと思うのですけれども、私の理解では、薬局機能の連続性ということと、管理薬剤の人的な連携がしっかりできるのか、この２点だと思っています。
それだけを取り上げてみると、必ずしも車両である必要はないと思うのですが、そういう意味でいうと、実証の検証を、抽象度を上げて見ていただくということも、将来につながる意味では重要だなと思っています。
ここの辺り、今回、実証を検証するに当たって、車両を扱うという特殊性というのはどの程度加味される御予定なのかを併せて伺えればと思っていました。ありがとうございます。
○安念委員長○大橋委員○安念委員長林先生に伺えばよろしいですか。
はい。そう思います。
車両に限定されないと大橋先生はおっしゃいましたが、例えばどういうことを念頭に置いていらっしゃいますか。
○大橋委員

例えば、場所でいうと車両である必要はないのかもしれないということです。

将来的には働き方という観点で言うと、いろいろな場所でやられてもいいのかなということだとすると、複数の場所で機能及び人的な連携ができればいいのではないかと思うのですが。
○安念委員長分かりました。

林先生、現段階で何かお考えのことがありますか。
○林氏

御質問の趣旨に合っているか分からないのですが、まず車両の必要性としましては、調剤というのはいわゆる計数調剤、計量調剤という分け方がありまして、例えば錠剤を取りそろえるというのはどこでもできると思うのですが、粉薬を分包するとか、秤量す
るとか、そういったところは専用の設備が必要になりますので、今回、車両を用いているというのはそういったところが大きいかと考えています。
あと、過疎地域、複数の地域を車が巡回するとなれば車両を使ったほうがよいかなと。
複数の地域に調剤設備を用意するというのは費用的にも難しいのかなと思って、今回、車13

両を使うことを考えております。
○安念委員長ありがとうございます。

大橋先生、よろしいですか。
○大橋委員

良いと思います。

連携の調査をする際に、車両であるということの特殊性がどこまであるのかというところも併せて頭に入れていただけるといいのかなと思った次第でした。
○安念委員長

今回は車両であったという前提での話でしたので、今の御指摘はごもっともだと思います。ありがとうございました。
落合先生、いかがでしょうか。
○落合委員

今、大橋先生から御指摘があった点、私も問題意識がある点だったので、少し補足させてください。今回、持ち運びを車でされるものはかなりフルセットに近く、麻薬以外のものはほとんど調剤できるということでした。調剤の業務というのも、袋の中から取り分けたりするような、いわゆる単純な業務から、高度に調合するようなものまであると思います。どちらかというと前者の比較的単純なというか、あまり器具を要しないよ
うなものであれば、一定程度のものを持ち運んで、例えば集会所だったり、公民館みたいなのが集落とかにあったりするのかもしれません。そういった場所で何らか作業をすることも可能性としてあるのかどうかというのが、大橋先生のおっしゃられたことだったように思いました。
一方で、高度な調剤の機器については、確かに投資対効果で、そもそも人がいないので薬局がないという場所に施設を置いてしまうと、施設が寝てしまうので、車で行って利用頻度を増やしていくというのは、それはそれでさっき林先生がおっしゃっていただき、極めて経済合理的なお返事だったと思っておりました。この辺り、特に簡単なものについては、例えば出張した先で、患者さんの御自宅なのかもしれませんし、もしくは集会所みたいな場所で簡単な作業はできる可能性まで見ていくことがありうるか、という質問でお願いできればと思います。
○安念委員長○落合委員○安念委員長これは厚労省さんに伺ったほうがよろしいですかね。
そうしたら、林先生と厚労省さんと両方に。
林先生、いかがでしょうか。今のような、比較的単純な調剤を自宅でできるのだから、例えば公民館でできても良さそうなものだろうと、発想としてはあると思うのですが、先生はどうお考えになりますか。
○林氏

実際のところ、今回、実証実験をやる伊自良北診療所というのが公民館の一角を使っている診療所でして、ここの医師は、今、委員がおっしゃったとおり、本当に簡単な調剤というか、手持ちで用意している薬を取り揃えてお渡しする、その程度と言ってはあれですが、そのような調剤を医師が行っているということで、それだと医師が医薬品を患者さんに処方する際の選択の幅が非常に狭くなってしまう。今ある手持ちの数少ないもの
から選ばないといけないということで、本当に患者さんに合った医薬品を選ぶためには、
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ある程度の薬の量、種類が必要になるといったことで、今回、この車両には300種類から、多くて500種類ぐらいの医薬品は搭載することができますので、そういった面でもメリットがあるのではないかなと考えております。
○安念委員長ありがとうございました。

山本審議官、何か御見解がおありであれば承りたいと思います。
○山本審議官先ほどの御質問をいただいた委員の御趣旨に合うかどうか分からないです

けれども、基本的に、在宅医療ということが薬剤師さんにやっていただいている一つのス
タイルでございます。それは、山間へき地であろうが、御自宅までお伺いして、処方箋に基づいて調剤をしたものをお届けするということでございます。一方で、オンラインの診療や、それに基づいた服薬指導といったものもございます。
この車両を使ったということは、今まさに岐阜薬科の方がおっしゃったように、診療所にある手持ちの薬だけではなくて、もう少し医師側の処方の柔軟性が実現できること、それから一定の調剤が適切にできて、かつ、診療所に来た患者さんに即座にお渡しできる、
その日に隣の車両に来ていただいて薬をお渡しすることができるという特徴があるスタイ
ルなのかなと思っております。
公民館というところで、全く薬局でも何でもないところでやっていくというのは、私どもとしては想定していないところではございますが、今回の御提案の車両を活用することで、かなり充実した薬局活動ができる一つのスタイルを御提示いただいているのかなと思っております。
以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

伺っていると、自動車だからこそ積める薬の種類の選択肢が増えるということのようだ
ったので、なるほどなという気がいたしました。
どうもありがとうございました。
そろそろ時間も過ぎてまいりました。活発に御議論いただいて本当にありがとうございました。
それでは、申請者と主務省庁の皆さんには、ここでウェブ会議から御退席をお願いした
いと存じます。どうもありがとうございました。
（申請者、主務省庁退室）○安念委員長お待たせいたしました。

それでは、当委員会の意見案について、岡田企画官から御説明をいただきます。
○岡田企画官

本件申請について認定する見込みとして、主務大臣の見解は適当であると考えております。
○安念委員長

では、委員の皆様から、ただいまの御説明について御発言があればお願いいたします。
板東先生、どうぞ。
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○板東委員

ありがとうございます。

意見としても、この計画自体は適切だと思いますし、今回は全然問題ないと思うのです
けれども、先ほどから御質問がありますように、これは将来的にはかなり守備範囲は広げられる話かと思います。
恐らく、厚労省は、将来的に都市部においてもこういうことができる形になると、薬局間の競争とか、いろいろ影響があり得るだろうということを気にされるのかなと思うのですが、先ほど過疎地域というのは要件ではないという話がありましたけれども、過疎地域
においては非常に切実なニーズもあり、それを踏まえて今回のような申請が上がってきているということだと思いますので、これを突破口として、先ほどからお話のように、何の条件が整うことが重要なのか、どういう影響が出ていくのかということについて、幅広な形で問題意識を持っていただいて、将来につなげていただければありがたいという感じがします。
将来的には、例えばオンライン診療との組合せとか、過疎地域だけにおいてもいろいろな可能性が出てくるかなと思いますし、先ほど申し上げました地域性の問題も、必ずしもそれにとらわれないという、そういう意味でどういう条件が揃ったら良いのかというところを、今回のケースはかなり狭い範囲内のケースだと思いますけれども、将来に向けて検証していく、フォローアップしていく必要があるという感じがいたしました。
今回についてオーケーというのは、もちろん賛成ということでございます。
○安念委員長ありがとうございました。

だからこそ今回の実証は大変楽しみですね。やってみたら、別に山間へき地でなくても良いとなるのではないかなと思っているのです。ありがとうございました。
それでは、お諮りしてよろしゅうございますか。
○増島委員

これは、薬局は、先生には釈迦に説法ですけれども、最高裁判決の違憲判決があるので、きっと怖いのですよね。場所の制限みたいな話を変なふうにかけると、不合理だと言われるという話がきっとあったりするから。
○安念委員長それもあるけれども、板東先生の先ほどの御指摘は、僕は政治的にも難しい話だなと思って伺いました。どうもありがとうございました。
それでは、お諮りをいたします。当委員会として認定見込みとしている主務大臣の意見は適当とすることに御異議はございませんか。
（「異議なし」と声あり）○安念委員長ありがとうございました。「異議なし」の御発声をいただきました。

当委員会としてそのように決しました。
それでは、岡田さん、お願いします。
○岡田企画官

次の案件の準備をいたしますので、委員の皆様は案件２の資料をお手元に御準備いただき、少しお待ちください。
それでは、参加者の入室を始めます。
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（申請者、主務省庁入室）○安念委員長それでは、案件２の審議に入ります。

まず、申請者でいらっしゃいます株式会社Kort Valutaさんから御説明をお願いいたします。
Kort Valutaさん、柴田さん、北澤さん、どちらから御説明いただけますでしょうか。
○柴田氏

私のほうから最初に簡単に御説明させていただきます。

御紹介いただきまして、誠にありがとうございました。株式会社Kort Valuta代表の柴田と申します。本日はよろしくお願い申し上げます。
弊社の簡単な概要と沿革を御説明させていただきまして、詳細を弊社の北澤から御説明させていただきたいと思います。
まず、簡単な弊社の背景でございます。弊社は、2014年にRBAJ（リップルビジネスアソ
シエイトオブジャパン）として設立し、その後株式会社Kort Valutaという形でサービスを開始させていただいております。
今回の申請の背景の一つとして、米国などではいわゆるペイロールカード事業というものが普及しております。こちらで言うペイロールカードというのは、勤怠というペイロー
ルではなく、我々のようなカード発行事業会社に給料をチャージして使わせるというものを指していますが、そういった人がアメリカ国内では年々増加の一途をたどっています。
その中で、日本国内においてもそういったサービスを展開できないだろうかといったとこ
ろで、申請をさせていただいている状況となっております。
本実証のメリットといたしましては、３点ございます。まず、事務的コスト等の手数料の軽減につながるといったもの、２点目がそこで得られた労働者の人たちの決済データの利活用、３点目が外国人労働者への利便性の向上、この３点を本実証によって解き明かしてみたいというのが今回の申請の趣旨でございます。
そういった中で、当社は前払式支払手段発行者として、企業の有する優れた従業員の活動を弊社の技術でサポートするということを標榜しておりまして、本実証を通じて、今回具現化したいというところが今回の申請に至った経緯でございます。
当社としては、日本発のアプリ式のハイブリッド社員証といったものを提供させていた
だき、従業員向けの福利厚生サービスの一環として、当社の発行する「TwooCa」というサービスを使って交換可能なポイントを従業員に対して付与し、労働者がデジタル技術の便益を図れるとともに、諸外国の労働者に劣るようなことがないように労働者の便益に資するものであるということを確認するとともに、企業による賃金・手当などのデジタル支給に利用した場合の課題などを検証するために、本実証を行いたいと思っております。
この後、詳細なところに関しましては、弊社の北澤のほうから御説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○安念委員長ありがとうございました。

北澤さん、お願いいたします。
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○北澤氏

Kort Valutaの北澤と申します。

実証計画の具体的な内容につきまして説明します。
本実証は、お手元にあります概要資料のとおり、まず初めに、本実証に協力する企業及び参加を希望する実証協力企業の労働者から同意を取得します。
次に、本実証への参加に同意する労働者に対し、当社が提供する前払式支払手段「TwooCa」のアプリをダウンロードしていただきます。
実証は２種類の方法で行います。実証ⅰは、当社が参加労働者に対し、当社が提供する前払式支払手段「TwooCa」と交換可能なポイントを付与することを内容とする実証です。
具体的には、テレワーク実施回数・オンライン研修受講回数・社内コミュニケーション推進活動など、実証協力企業から提供される労働者の活動実績に基づき付与ポイント数を設定し、当社が労働者に対し「TwooCa」と交換可能な「TwooCaポイント」を付与します。その後、労働者による前払式支払手段「TwooCa」への交換指示に従って、TwooCaの保有残高に交換します。
実証ⅱは、実証協力企業が参加労働者に対して、当社が提供する「TwooCa」の保有残高を直接チャージする方法によって手当を付与することを内容とする実証です。具体的には、
あらかじめ定めた健康推進活動に応じて参加労働者に「健康管理ポイント」を付与するとともに、ポイント数に応じ、前払式支払手段「TwooCa」の残高にチャージする方法で手当を参加労働者に支払います。
参加労働者は、実証ⅰ及びⅱにおいて交換又はチャージされた「TwooCa」の保有残高を加盟店での決済に使用します。
なお、「TwooCa」の保有残高は、「TwooCa」独自の提携先を通じて数百以上の店舗で御利用できるほか、VISAプリペイドカードと連携しているため、VISAカードの加盟店でも利用
可能です。
以上、
「TwooCa」ポイント及び「健康管理ポイント」の付与が参加労働者の利益を損なう
ことなく労働者に適切な動機づけを行うことができ、労働者の福利厚生に資するものであることを確認したいというのが検証のポイントとなります。さらに、実証が円滑かつ確実に実証されるかも検証のポイントだと考えます。
弊社からは以上です。
○安念委員長Kort Valutaさん、どうもありがとうございました。

続いて、主務大臣の御見解を伺いたいと存じます。経産省さん、厚労省さんの順に、それぞれ御説明をお願いいたします。
○蓮井審議官

経済産業省でございます。

今、Kort Valutaさんから御説明のあった新技術等実証計画につきまして、経済産業省としての見解を申し述べたいと思います。
まず、政策的な意義についてでございます。デジタル化の進展は言うまでもないことでございますけれども、さらにこのコロナ禍で、この動きはますます加速しております。
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そういった中で、労働基準法の24条において、賃金については現金払いの原則がまさに大原則として指摘されているところでございますけれども、現在、労政審の労働条件分科会において、資金移動業者を通じたデジタル給与払いの解禁に向けた議論が、これまでも閣議決定されていることを踏まえて、厚労省において真摯に御検討いただいていると認識してございます。
今、申請事業者であるKort Valutaから御説明がありましたけれども、この実証において申請事業者が提供する前払式支払手段と交換可能なポイントを労働者へ付与されることに関する実証を行うことによりまして、当該支払手段が労働者の便益に資することを確認する。それから、企業による手当などのデジタルの支給に利用した場合の課題などを検証するということでございまして、こういった取組はまさにキャッシュレス社会の推進とか、外国人材も含めた労働者の利便性の向上に貢献するという意味で、社会的な意義等の高いものと考えてございます。
その上で、まさに「まずやってみる」という基本方針に書かれていることを踏まえまして、情報や資料を収集・分析することによって迅速な実証、社会実装の実現を図るということを基本理念としておりますサンドボックスでございますけれども、この新技術等実証
計画はこうした理念に合致するものと考えてございます。
あと、計画の内容についてでございますけれども、具体的な実施方法とか参加者等の範囲、さらに参加者等の同意の取得の方法などについても適切に設定されており、実証が円滑・確実に実施されるのではないかと見込んでいるところでございます。
したがいまして、この実証計画を主務大臣として認定して良いのではないかと考えているところでございます。委員の皆様方からの忌憚のない御意見を伺いたいと思います。
以上でございます。
○安念委員長

蓮井審議官、ありがとうございました。

それでは、厚労省、青山審議官、お願いできますでしょうか。
○青山審議官

厚生労働省でございます。

私から、労働基準法の規制を所管する観点から見解を申し上げます。
労働基準法では、賃金は通貨で支払わなければならないことを原則としており、労働者が指定する銀行口座や証券取引口座に振り込む場合又は労働協約で実物給与での支払について定める場合に限り、通貨以外のもので支払うことができます。また、賃金とは、名称のいかんを問わず、労働の対償として使用者が労働者に支払う全てのものをいいます。
その上で、本実証計画では２つの実証が計画されていますが、まず実証ⅰについては、
ポイントの付与は、申請者が実証協力企業の労働者に説明し、個別に同意を取得することによって行われるものとされています。使用者である実証協力企業は、申請者に関連情報を提供するにとどまり、申請者に対して労働者へのポイントの付与や残高へのチャージを委託しているものではありません。したがって、労働者にとっての使用者である実証協力
企業が申請者を経由して労働者にポイントを支払うものではないため、このポイントの付
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与は賃金の支払いに当たらないものと考えております。
次に、実証ⅱにつきましては、これは実証協力企業から労働者に対して直接ポイント付
与がなされるものですが、ポイント付与の対象が健康推進活動であり、労働との関連性が極めて薄いものですので、労働の対象である賃金に該当しないと考えております。
このため、本申請につきましては、いずれの実証も賃金の通貨払いの原則との関係で問題となるものではなく、労働基準法に違反しないと考えており、認定を行う方針でございます。
以上でございます。
○安念委員長

青山審議官、どうもありがとうございました。

申請者の皆様、それから両省の皆様、私の取りさばきが悪いため大分時間が押してしま
いまして、お忙しい中、大変長らくお待たせいたしました。大変申し訳ございませんでした。
それでは、委員の皆様から御発言をいただきたいと存じます。
佐古先生、いかがでしょうか。
○佐古委員

面白い取組をありがとうございます。

私からの質問は、まず、今回の実証実験で参加労働者の数はどのくらいを想定しているのかということと、こういう現金ではなくポイントになると、受け取った人がどういうふうにそれを利用したかということを知ってしまう管理者がいると思うのですけれども、例
えば労働者がどのようにポイントを利用したかを雇用者が把握できてしまうという懸念で、それが悪用されないような手だてとしてはどのようなことを考えているかというのをお知らせいただければと思います。
あと、コメントですけれども、「TwooCa」を「つうか」と発音されていて、賃金は「つうか」で払わないといけないという労働基準法の説明を混乱して聞いておりました。
以上です。
○安念委員長分かりました。

Kort Valutaさん、いかがでしょうか。
○北澤氏

今回の実証の対象人数ですが、まず協力企業１社が約350名超と聞いております。

実際、参加労働者の方がどのような形で決済に使われたかといった情報の協力企業へのフィードバックは全く弊社のほうでは考えておりません。あくまでも弊社の中でデータはとどまらせるつもりでございますし、逆に言えば、弊社のほうでもそのデータをもって労働者の便益につながるような形のフィードバックというのを行いたいと考えております。
以上でございます。
○安念委員長ありがとうございます。

佐古先生、何か追加してコメントをいただくことはありますか。
○佐古委員ありがとうございます。

そうだとすると、労働者のほうでこのポイントを受け取ることを拒否することは可能で20

しょうか。
○安念委員長○北澤氏

Kort Valutaさん、私はそうだと思ったのですが、いかがでしょうか。

あくまでも、今回、同意の取得の仕方としましては、参加規約というものに同意していただくことになっているのですけれども、その規約の内容としましては、ポイン
トを受け取ることができるという内容になっておりまして、それに同意をしていただきますので、拒否することは可能ですが、あくまでも同意していただくということはポイント
を労働者の方々が取得することになると解釈しております。
○安念委員長

結論としては、佐古先生のおっしゃるように拒否することも可能ではあるという理解でよろしゅうございますね。
○北澤氏もし拒否したいということであれば、それは拒否できる内容となっています。

○安念委員長ありがとうございました。

杉山委員、いかがでございますか。
○杉山委員

どうもありがとうございました。

既存のペイペイなどでも銀行口座から直接振り込むことは可能だと思うのですが、そういう意味では、実証ⅰはそのサービスがあれば、ほぼそのまま実現できるのかなという気がしますし、実証ⅱのほうも、ポイントを与えるようなことは既に多分やられていますよね。そういったものと何が違うのか、私はよく理解できなかったのですが、もう少し御説明いただけますか。
○安念委員長○北澤氏

Kort Valutaさん、今の点はいかがでしょうか。

Kort Valutaの北澤です。

今の御質問に関しましては、あくまでも当事者が自分のデジタルのウォレットにチャージすることは可能になっていますが、今回の実証を通じて、実証ⅰに関しては、第三者がある活動実績に基づいてポイントを付与してもらえるということが、先ほどのペイペイさんの自らのウォレットにチャージする方法と一線を画していると考えております。
また、実証ⅱにつきましては、使用者である企業のほうから直接労働者に対して、業務との関連性が低い活動に対してポイントを付与するといったものになっております。
そういう意味では、こちらも自ら自分のウォレットにチャージするものではないということで、他者からのチャージを可能とするといった実証の内容になっています。
○杉山委員

自らが選べないことが良いことだということなのですか。ユーザー側からすると、好きなところにチャージできるほうが便利なのかなという気がするのですが、それをあえてやらせないということが重要だということですかね。
○安念委員長○北澤氏

その点はいかがでしょうか。

今回の実証の目的は、まさに自らチャージするというよりも、他者からチャージしてもらえて、それがいかに自分たちの生活の便益を図れるかどうかというところがポイントになるかと思います。
○杉山委員

分かりました。どうもありがとうございました。
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○安念委員長○程委員

それでは、程委員、いかがでしょうか。

ありがとうございます。

私の質問は、これは実証の会社は１社という前提でお話ししていると思うのですけれども、この会社には既に福利厚生をやるカフェテリアプランがあるのか、または、この手段ではなく、通常の賃金は銀行口座に振り替えられているのか。この実証する会社の規模はさっきお聞きしましたけれども、既存の大きな会社ですと、既にどこかの健康保険組合に入ったり、そこにぶら下がっているいろいろな福利厚生のサービスがあって、そこに健康促進の活動をするとポイントを付与したり、またはテレワークなどの観点も付与するということなので、今回はこの１社でやったとしたらその辺もあると思うのですけれども、これをもう少し実際の実効性を高めて、既にいろいろな仕組みを持っている会社に導入する
際にいくつかの仕組みが併存してしまう可能性があると思うので、その辺は今回は実証できないのか、できるのかというのをお聞きしたいのが１点目。
２つ目は、技術的な検証は何かされるのか。いろいろなソフトをそれなりに開発すると思うのですけれども、またセキュリティの問題も含め、その辺の技術な検証は今回全然含
まれていないのか、これが２点目です。よろしくお願いいたします。
○安念委員長ありがとうございました。

Kort Valutaさん、いかがでしょうか。
○北澤氏

現在、参加を表明している企業１社につきましては、給与に関しては一般的な銀行振込の方法を使用されております。他方で、現存している福利厚生制度があるかというと、福利厚生制度は存在していないです。今回、実証を通じて参加される福利厚生の制度が初めてということになりますので、既存のものを置き換えるというわけではありません。
○程委員

少なくとも健康保険組合とかには入っているのですね。カフェテリアプランがないということですね。
○北澤氏

カフェテリアプランというのもございません。

ただ、１社目につきましてはそういう状況でございますけれども、今回の実証期間は１年間ということで申請させていただいています。あと複数、企業の参加を募っている状況
でございます。その中で、既に福利厚生制度を行っている企業もあろうかと思いますけれ
ども、それにつきましては、今回、この仕組みに対して置換えを行うということで、少なくとも企業側にとってみれば事務コストがどのくらい軽減できるのか、従業員、労働者にとっては、これまでの福利厚生制度が今回のサンドボックスを通じた実証の福利厚生制度と比較して何がどう変わるのか、従業員の満足度が高まるのか、下がるのかといったことを検証のポイントの一つとして考えております。
○安念委員長

第２点目の技術の検証はあるのかという御質問についてはいかがでしょう

か。
○北澤氏

技術の検証については、今回の趣旨には含まれていない状況でございます。
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○安念委員長

分かりました。

程委員、今の御説明でよろしゅうございますか。
○程委員

分かりました。

１点目は、置き換えるというよりは併存する可能性が高いと思うので、企業からするといろいろな仕組みがあると逆にコスト要因になってしまうこともあるので、この辺は気をつけていただきたいと思います。
以上です。
○安念委員長ありがとうございました。

それでは、鬼頭委員、いかがでしょうか。
○鬼頭委員

ややテクニカルな論点ですが、今回実証期間は１年で設定されていると思いますが、この前払式支払手段としてポイントを付与する実証において、ポイントの有効期
限はどのように設定されていますでしょうか。
○安念委員長○北澤氏

いかがですか。

実証期間内にポイントが無効になるということは想定しておりません。

○鬼頭委員

６か月を超えて１年のように有効期限を設定されているということですか。

○北澤氏

弊社のポイントにつきましては、一般的には有効期限が一応５年となっておりますので、実証の期間内に無効になることはないです。
○鬼頭委員

分かりました。

○安念委員長

落合先生、お願いします。

○落合委員

御説明ありがとうございます。

実験の前提については、各委員からお話を聞いていただいておりましたので特に追加はありません。
その他の点について、私からは、今回は前払式支払手段ということではありますが、資金移動業との関係でもプラスになるような材料を考察するということにもつながるでしょ
うし、もしくは実験をやっていただいて、その後、資金移動業のほうにも移行していくという可能性自体ももしかするとあるのかなと思いながら伺っておりました。
その中で、例えば資金移動業の関係では、賃金の支払いの状況とかを厚労大臣に報告できる体制や、支払業務を適切かつ迅速に実施できることなど、ほかにもいくつか要件はありますが、労働条件分科会で出されている要件案があります。この要件案との関係でも、ある種今回の実験は、形式的には賃金そのものではないですが、労働者に対して広範に渡していくという意味で、賃金支払いの場合の準備運動になるような実験だと思っておりました。そういう体制面での検証を今回の実験によってできたということで、合理的な制度を今後つくっていくことにつなげていくこともあると思いました。そういった観点で、社内の制度として、こういう体制で実施できるようにして、将来的に賃金も含めてどうしていきたいとお考えになられていて、どういう点を特に実験で検証されようとしているかを伺えればと思いました。
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○安念委員長

ありがとうございました。それはそうですね。

Kort Valutaさん、今後の展開については、現段階で何かお考えはおありでいらっしゃい
ますか。
○北澤氏

デジタルの給与払いとなると、どうしても労働者保護の観点から、例えば資金移動業者の財務上の健全性が大丈夫かという議論はあろうかと思います。
今回の実証は、あくまでも少額給付という想定になっております。したがって、弊社の場合、既に資本金と準備金を合わせて10億円以上ございますので、その点につきましては
今回の少額給付については財務上の懸念はないと考えておりますけれども、あくまでも少額給付で実際に労働者の便益にどれくらいプラスになるのかどうかという点について検証するのが目的でございます。
ただ、給料となると、当然、弊社も含めて資金移動業の登録、プラス、財務上の拡充をもっともっと図らなければ、体制強化をしなければいけないとは考えております。
○落合委員

分かりました。ありがとうございました。

あと伺いたいと思ったのが、デジタルの方式で、前払式支払手段で受け取ったときに、前払式支払手段でそのまま使えることがプラスになっているのか、といった効果も実験としては検証されるのでしょうか。
○安念委員長○北澤氏

いかがでしょうか。

そのとおりです。給与が銀行口座に振り込まれて、それを弊社のような前払いのウォレットにチャージする手間とか、出金とか、振込手数料がかからないといったメリットが労働者側にあるかと思います。その費用がかからない、チャージされた資金をもって手軽にオンライン上で買い物又はサービスを購入できるといった点がどれだけ便益につながるかということを検証します。
○安念委員長そういうことでございますが、よろしゅうございますか。ありがとうございました。
他に何か御発言はおありでしょうか。
どうもありがとうございました。
それでは、申請者と主務省庁の皆さんはここで御退席をいただきたいと存じます。

（申請者、主務省庁退室）○安念委員長それでは、岡田企画官より、当委員会の意見案について御説明をいただきます。
○岡田企画官

本件申請については、当委員会として認定する見込みとして主務大臣の見解は適当であると考えております。
○安念委員長ありがとうございました。

ただ今の御説明に対して、委員の皆様から御発言があればお願いいたします。
鬼頭委員、どうぞ。
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○鬼頭委員

今回の申請者さんはフィンテック協会の会員ですが、私自身は直接的な利害関係にないというところは念のため申し添えておきます。
○安念委員長

留意いたします。ありがとうございます。

それでは、お諮りをいたします。当委員会として認定見込みとしている主務大臣の意見は適当であるとすることに御異議はございませんでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○安念委員長ありがとうございました。

それでは、当委員会としてそのように決しました。
続いて、事務連絡に移りたいと思います。事務局より御説明をいただきます。
○岡田企画官事務連絡ですが、次の委員会の開催日程につきましては、追って事務局より御連絡させていただきます。
以上でございます。
○安念委員長

本日の議事は以上です。今回も活発に御審議をいただいてありがとうございました。
以上をもって本日の委員会を終了いたします。ありがとうございました。

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