第 16 回 アジア女性会議―北九州― 会 議 記 録 ―２００５年１１月５日（土）目

次

主 催 者 ・ 来 賓 挨 拶 ・・・・・・・・・・

１

記

演 ・・・・・・・・・・

６

シ ン ポ ジ ウ ム ・・・・・・・・・・

３７

ワ ー ク シ ョ ッ プ １ ・・・・・・・・・・

６５

ワ ー ク シ ョ ッ プ ２ ・・・・・・・・・・

９５

ワ ー ク シ ョ ッ プ ３ ・・・・・・・・・・

１２５

全

体

会 ・・・・・・・・・・

１５２

声

明

文 ・・・・・・・・・・

１７０

業 ・・・・・・・・・・

１７２

併

念

催

講

事

The 16th Kitakyushu Conference on Asian Women (KCAW)
November 5 & 6, 2005 (Sat & Sun)

Organized by Kitakyushu Forum on Asian Women (KFAW)
ひら「歴史を拓いた女性たち」
Women Who Have Made History
開催趣旨

Overview

北九州市女性史「おんなの軌跡・北九州」の刊行を記念して、日本を含むアジア地域において、これまで歴史の狭間に埋もれていた女性の生活や活動に焦点をあて、歴史に先駆けた女性の生き方を通して、女性の地位向上のための取り組みの歴史を検証し、21世紀のより良い男女共同参画社
会の実現に向けた行動のあり方を話し合うために、会議を開催します。

The theme of the 16th KCAW 2005 is "Women Who Have Made
History". Commemorating the publication of "History of Womenin Kitakyushu", the KCAW will shed light on women who create
history and reaffirm their achievements for the advancement of
women's status and for the betterment of society in Asia.

原 ひろ子

Ms Hiroko Hara

（財）アジア女性交流・研究フォーラム会長
城西国際大学大学院人文科学研究科客員教授

Chairperson, Kitakyushu Forum on Asian Women (KFAW)
Professor, Josai International University Graduate School of Humanities

10:00〜18:00

10:00〜18:00
記 念 講 演 2Fホール

10:00〜11:45

Symposium

12:45〜14:45

シンポジウム 2Fホール

Session

15:00〜17:00（同時開催）
ワークショップ 2Fホール・大セミ・小セミ

2F Hall, etc

1 Work: Women have opened a Path for Women's Work.
2 Education: Women have opened a Path for Women's Education.
3 Welfare: Women have supported Vulnerable People and nurtured Welfare System.

1 働く 〜仕事の場を拓いた女性たち〜
2 学ぶ・教える 〜教育を拓いた女性たち〜
3 はぐくみ・ささえる 〜福祉を拓いた女性たち（保育・介護）〜

Session Reports 5F Main Seminar Room

17:15〜18:00

全 体 会 5F 大セミナールーム

17:15〜18:00

2F Hall"Women Who Have Made History: Women in Asia"「歴史を拓いた女性たち」〜おんなの軌跡・アジア〜
15:00〜17:00

2F Hall"Women Who Have Made History"「歴史を拓いた女性たち」
12:45〜14:45

Keynote Speech

10:00〜11:45

10:30〜17:00

10:30〜17:00
10:30〜12:00

円卓会議 5F大セミナールーム

10:30〜12:00

Round-table Conference 5F Main Seminar Room

13:00〜17:00

研究員活動報告会 5F大セミナールーム

13:00〜17:00

Presentation of the Interim Reports of KFAW's Research Projects

記念講演

Keynote Speech「歴史を拓いた女性たち」
樋口 恵子

評論家

"Women Who Have Made History"
有馬

〈対 談〉

Ms Keiko Higuchi Critic

シンポジウム「歴史を拓いた女性たち」〜おんなの軌跡・アジア〜
アジアの近代の歴史を考えると、女性は、男性と同様に、国づくり、人づくりに参加し、社会の安定と繁栄に貢献してきました。過去100年、女性の地位向上を中心になって進めて来たのも女性たちでした。また女性は、性別による差別に苦しんできたからこそ、差別のない社会を築くことの重要性を理解し、公正な社会をつくるために地道な努力を重ね、歴史を形成してきました。しかし、社会の固定的性別役割分業観のため、その働きは認識されにくく、社会的に正当に評価されず、歴史にも記録されませんでした。このような埋もれた女性の軌跡を掘り起こし、記録することは、女性の果たしてきた役割を再認識するだけでなく、今後の社会のあり方を考える指針となるでしょう。女性が切り開いてきた歴史を振り返り、今私たちのいる場所を確認し、今後進むべき方向を話し合います。

5F Main Seminar Room稲子

女優

Ms Ineko Arima Actress

Talk

Symposium"Women Who Have Made History: Women in Asia"
Throughout Asian modern history, women, like men, participated in nation building
and contributed to society's prosperity and stability. Women also worked to improve
women's status. Due to gender-based discrimination, women have devoted themselvesto the formation of a society based on equality and the elimination of discrimination.
However, these women's contributions have not been recognized and were invisible
throughout the history due to gender stereotypes and ideology. By highlighting
women's contribution to history, the conference will reaffirm the important role
women have played and will play and will also discuss future tasks to form a just andgender equal society.

パネリスト/Panelist●海外 Overseas

ソクア・ムー・レイパー

シャムシア・アーマッド

カンボジア元女性・退役軍人省大臣、カンボジア初のＮＧＯ「ケマラ」創設者、2005年ノーベル平和賞候補者

インドネシア 前国連女性差別撤廃委員会委員

Ms Mu Sochua

Ms Sjamsiah Achmad

Former Minister of Women's Affairs and Nominee for 1000 Womenfor Nobel Peace Prize, 2005.(Cambodia)

Former Member, the Committee on the Elimination of Discrimination
against Women (CEDAW) (Indonesia)●国内 Japan
コーディネーター/Coordinator

折井 美耶子樋口 恵子

総合女性史研究会

評論家、NPO法人高齢社会をよくする女性の会理事長

Ms Miyako Orii

Ms Keiko Higuchi

The Society for Research on Women's History & Executive Editor,
History of Women in Kitakyushu (Tokyo, Japan)

Critic & Representative and Secretary General, Women's Association
for the Better Aging Society (WABAS) (Tokyo, Japan)

ワークショップ1

ワークショップ2

ワークショップ3

働 く

学ぶ・教える

はぐくみ・ささえる〜仕事の場を拓いた女性たち〜〜教育を拓いた女性たち〜〜福祉を拓いた女性たち（保育・介護）〜

女性たちは、長い間、さまざまな形で働き、国の経済や家計を支えてきましたが、その働きは社会的に正当に評価されず、低賃金労働やアンペイドワークを担ってきました。そのような中で、日本の女性たちもアジアの女性たちも、新しい職業分野の開拓に挑戦し、労働条件を改善し、また事業を起こすなどして、働きやすい環境をつくり出し、女性の経済的自立をはかってきました。
このような女性たちの長年の営みを見つめ、
また、近年の経済のグローバル化の進展を視野に入れながら、女性の経済的エンパワー
メントのための今後の方向性を話し合います。

Session 1

Work

教育の向上は、女性のエンパワーメントの基礎です。アジアのどの国においても、女子教育は、心ある女性たちによってまず取り組まれてきました。女性が女性の教育の歴史を作ってきたと言っても過言ではありません。近年は、政府の努力や社会の認識も高まりを反映して、女子教育
へのアクセスは向上し、女性の就学率が男性より高い国も生まれてきました。しかし、女性のエンパワーメントのための教育となると課題も少な
くありません。アジアや日本の事例から、女性のエンパワーメントのために教育はどうあるべきか、教育におけるジェンダー主流化を進めるためにはどのようなことが重要か話し合います。

Session 2

女性は、歴史的に、子どもを育て、高齢者・障害者・貧困者など、
社会的弱者を支える福祉分野において多くの役割を担ってきました。そしてこれらの経験から得られた問題を、新しい視点に立って社会に提起し、政策に結び付けてきました。女性が切り拓いてきた福祉の歴史を検証し、すべての人びとが健康に生き、平和に暮らす社会をつくるためにはどのようなことが大切か、アジアの現状や日本における経験を踏まえて、
ジェンダーの視点に立って
話し合います。

Session 3

Education

WelfareWomen have opened a Path for Women's Work.

Women have opened a Path for Women's Education.

Women have supported Vulnerable People and nurtured Welfare System.

For years, women have been contributing to the household
and national economy through their diligent work. However,
not only have their contributions not been recognized in thesociety but also they have been obliged to work in low-paid
and/or unpaid work. Under such circumstances, Japanesewomen as well as other Asian women have pushed for new job
opportunities; improved their working conditions; and started
business for their economic independence. This session will
review women's challenges and discuss a future direction for
women's economic empowerment taking the globalization of
economy into account.

Education has been a firm basis of women's empowerment.
In many Asian countries, it was women who started educating
girls. It can be said that women made a history of women's
education. In recent years, women's access to education has
gradually improved. In some countries, female school
enrollment ratio is higher than that of their male counterparts.
However, in terms of education for women's empowerment,
many things need to be done. While celebrating progress inwomen's educational attainment in Asia, this session will focus
on education for women's empowerment and the integration ofa gender perspective in education.

Historically women have been major actors insupporting vulnerable people, such as, the elderly, thephysically-challenged and the poor. Based on theseexperiences, women proposed policies and projects basedon new visions. The session will review the development ofsocial welfare initiated by women and discuss importantfactors to create a society where every person can have ahealthy and peaceful life.

●パネリスト/Panelist●パネリスト/Panelist●パネリスト/Panelist

中野 麻美

シャムシア・アーマッド

ソクア・ムー・レイパー

弁護士、派遣労働ネットワーク代表

インドネシア 前国連女性差別撤廃委員会委員

カンボジア 元女性・退役軍人省大臣、カンボジア初のＮＧＯ「ケマラ」創設者

Ms Mami Nakano

Ms Sjamsiah Achmad

Ms Mu Sochua

Lawyer (Tokyo, Japan)

Former Member, the Committee on the Eliminationof Discrimination against Women (CEDAW) (Indonesia)

Former Minister of Women's Affairs and Nomineefor 1000 Women for Nobel Peace Prize, 2005. (Cambodia)

天野 正子

樋口 恵子

東京女学館大学国際教養学部教授

評論家、NPO法人高齢社会をよくする会女性の会理事長

Ms Masako Amano

Ms Keiko Higuchi

Professor, Faculty of Liberal Arts for Global Studies
and Leadership, Tokyo Jogakkan University (Tokyo, Japan)

Critic & Representative and Secretary General, Women's Association
for the Better Aging Society (WABAS) (Tokyo, Japan)

寺坂 カタヱ

藤岡 佐規子

福岡県初の女性中学校長

北九州市保育所連盟会長

Ms Katae Terasaka

Ms Sakiko Fujioka

The first female principal of a junior high school in Fukuoka
Prefecture & Counselor, Kitakyushu City Women's History
Compiling Committee (Kitakyushu, Japan)

Chairperson, Kitakyushu Council of Day Nurseries& Chairperson, Kitakyushu City Women's History
Compiling Committee (Kitakyushu, Japan)

秋山 典子㈱損保ジャパン人事部
女性いきいき推進グループ課長代理

Ms Noriko Akiyama
Senior Deputy Manager, Human Capital Dept.
SOMPO JAPAN Insurance Inc. (Tokyo, Japan)

安部子㈱ケイ・ビー・エス代表取締役社長

Ms Takako Abe
President, KBS Inc. (Kitakyushu, Japan)●コーディネーター/Moderator

国際労働事務局（ＩＬＯ）駐日事務所駐日代表

織田 由紀子Ms Mitsuko Horiuchi

Ms Yukiko Oda

Special Regional Adviser on Gender Issues,and Director of Tokyo Branch Office of the ILO

Senior Researcher, KFAW

全体会
●司 会
Moderator

研究員活動報告会●コーディネーター/Moderator●コーディネーター/Moderator

堀内 光子

21世紀のより良い男女共同参画社会の実現に向けた行動のあり方について議論した成果を提案します。

篠崎 正美
Ms Masami Shinozaki
Professor, Kumamotogakuen University,
Senior Researcher, KFAWPlenary Session

Discussions in each session will be reported back and a statement tobe adopted by the all participants will be proposed and discussed.

三隅 佳子

Ms Yoshiko Misumi（財）アジア女性交流・研究フォーラム 理事長

President, Kitakyushu Forum on Asian Women (KFAW)(財)アジア女性交流･研究フォーラムの研究部門の活動と成果を広く市民の皆さんと共有します。

Presentation on Joint Research Project

Presentation of the Interim Reports of
KFAW's Research Projects●タイトル/Title●主席・客員研究員/Senior Researchers, Visiting Researchers「介護における海外移住労働の展開をめぐる政策と実態についての調査研究」（財）アジア女性交流・研究フォーラム主席研究員、熊本学園大学教授

イタリア、シエナ大学経済学部 教授

Ms Masami Shinozaki

Ms Francesca Bettio

Senior Researcher, KFAW/ Professor, Kumamoto Gakuen University

Professor, University of Siena, Italy'Emerging Policies for Migrant Care Workers for the Elderly in Japan:
A Comparative Research with Singapore and Taiwan'

篠崎

正美●共同研究者/Guest Researchers

フランチェスカ ベッティオ「権利をよりどころにするアプローチの展開とアジアの女性のエンパワーメント」

橋本 ヒロ子

三輪 敦子

客員研究員、十文字学園女子大学教授（財）世界人権問題研究センター'Development of Rights-Based Approach and
Women's Empowerment in Asia'

Ms Hiroko HashimotoMs Atsuko Miwa

Visiting Researcher, KFAW/ Professor, Jumonji University

Kyoto Human Rights Research Institute「大連市に進出の日本企業における現地採用女性従業員の企業内教育と労働実態」

平田 トシ子

何客員研究員、九州女子短期大学教授

中国、大連大学性別研究中心教授'Female Workers in Japanese Enterprises in Dalian City, China:
Their Working Conditions and Cooperate Education'

Ms Toshiko Hirata

Ms He Yanxia

Visiting Researcher, KFAW/ Professor, Kyushu Women's Junior College

Professor, Center of Gender Studies Dalian University「持続可能な開発におけるジェンダーの視点」

織田 由紀子'Gender Perspectives into Sustainable Development:
A Case of Kitakyushu City'（財）アジア女性交流・研究フォーラム主席研究員

Ms Yukiko Oda
Senior Researcher, KFAW

燕侠

第 16 回アジア女性会議－北九州
日時2005 年 11 月５日（土）

司会

三隅

（三隅）

佳子（（財）アジア女性交流・研究フォーラム理事長）

おはようございます。ただいまから「第 16 回アジア女性会

議－北九州」を始めたいと思います。今、北九州市では 20 世紀の 100
年間を女性たちがどのように生きてきたかということを、女性史にまとめています。そこでこの会議のテーマを今年は「歴史を拓いた女性たち」としました。今日は長丁場になりますが、どうぞよろしくお願いします。
では最初に、この会の主催者であります、アジア女性交流・研究フォーラム会長の原ひろ子がごあいさつを申し上げます。

開会挨拶

（原）

原

ひろ子（（財）アジア交流・研究フォーラム会長）

皆さん、おはようございます。朝早くから、こんなにたくさんの方々にお集まりいただ

きまして、本当にうれしく思っております。今日は、第 16 回目の「アジア女性会議－北九州」
でございます。
現在、日本の女性たち、および男性たちもですが、男女共同参画に関していろいろな問題に直面しております。これは日本だけではなくて、世界の各地でも同様な状況があります。こういう共通の課題について、みんなで語り合い、そしてこの会議の場で具体的ないろいろな課題を論じるとともに、やはり希望を持って今日からの、また明日からの生活、そしていろいろな地域での活動ができるような力を得られるような会になるといいな、と思っております。
今回の会議では、北九州女性史『おんなの軌跡・北九州』という厚い本が、多くの方々のお力ででき上がることになりましたので、この刊行を記念して、「歴史を拓いた女性たち」というテーマで、いろいろな方々がお話しくださいます。また、午後の分科会では、ご参加いただける皆様
からもご発言をいただきたいと思っております。
ちょうど今年、2005 年は、この中にもおいでになった方があると思いますが、1995 年に北京で第４回の国連の世界女性会議が開かれ、「北京宣言及び行動綱領」が作られてから 10 年の節目を迎えました。全世界の人たち、そして私たち日本でも男女共同参画社会基本法を作るとか、内閣府に男女共同参画局ができるとか、いろいろな動きがあって、各自治体でも条例、その他行動計画をいろいろお作りになっているわけです。また世界じゅうの女性たちが連携して、新しい
歴史、新しい女性と男性、それからあらゆる人々の歴史を築いていこうとしています。
今日の会議では、日本を含むアジアで、いろいろな生活のはざまの中で見過ごされてきた、つまり文字に残されてこなかった状況を、どうやってみんなで語り継いでいき、かつ過去を単に振り返るだけではなくて、これからの私たちの生きる力にしていくかということで、歴史に先駆け1

Copyright KFAW

た女性たちの生き方を通して、女性の地位向上のための取り組みを検証していきたいと思います。
先人たちの達成した成果を受け継いで、男女平等・社会的公正の実現に向けて、未来を拓く歴史の開拓者、私たちが今度は歴史の開拓者になるということを、北九州というローカルな場から世界、つまりグローバルな場へつないでいこうということです。
明日６日には、フォーラムの研究員が、日ごろの調査研究をしているいろいろなテーマの成果をご報告申し上げると同時に、アジア地域の女性の地位向上を目指す活動について、市民の皆様とともに考えていきたいと思います。またアジアの共生とジェンダーを結ぶ試みとして、北九州地域で活動する私どもフォーラムの研究者とアジア共生学会の会員の皆様、ならびに一般市民の皆様と一緒に、明日は円卓会議を開くことにもしております。
本日、この会議のために北九州にお集まりいただきましたパネリスト、コーディネーターの方々、それから韓国の釜山市はじめ諸外国からご自分の費用でおいでいただいておりますお客様、全国からお越しいただきましたご来場者の皆様に厚くお礼を申し上げます。

今日は具体的な事例に触れながら、「働く」「学ぶ・教える」「はぐくみ・ささえる」
といった問題についての分科会で、貴重な提言を多くの方々からいただきたいと思っています。今日の会議が皆様それぞれに有意義なものになりますようにお祈りしながら、長丁場でございますが、最後の宣言までご参加いただけますようお願い申し上げます。本日は本当にありがとうございます。

（三隅） 財団法人アジア女性交流・研究フォーラムの会長、原ひろ子の主催者あいさつでした。
申し遅れましたが、私、進行をいたしております当フォーラムの三隅です。よろしくお願いします（拍手）。
もうご存じかと思いますが、このアジア女性交流・研究フォーラムは、北九州市の「ふるさと創生事業」として 1990 年に誕生した財団です。北九州市長に、大変いろいろな面でご協力もし
くはご支援をいただいて、今日まで続いているわけです。このような財団は全国で一つでして、全国もしくはアジア各地に今、羽ばたくようになってきたのですが、これも市長のおかげだと市
民みんなで感謝をしております。
続きまして、北九州市長の末吉興一様に、ごあいさつをお願いしたいと思います。

2

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挨拶

末吉

（末吉）

興一（北九州市長）

おはようございます。ごあいさつを申し上げます。もう 16 回目を迎えましたアジア女性会議です。今、三隅理事長と原会長さんから、この会議の趣旨のことをご説明いただきました。私のあいさつをしようと思っている大部分が、もう言い尽くされております。そして、ただいま三隅理事長から、このフォーラムができた最初は、市長がふるさと創生事業でということで、大変お褒めの言葉を賜りました。同時に、毎回この会議には、日本にいる限りは私はこの壇上に立たせていただいておりますが、この行政を後退したらけしからんぞという圧力を背中に感じながら、この場に立っておるわけでございます。
今回、アジアから、そして市外からも多くの皆さんをお迎えしての会議でございます。女性の地位向上と男女共同参画
社会に向けた、さまざまな取り組みがこの会議で行われます。16 回目を迎えますと、今では北九州でしっかり定着して、しかも国際的な評価の高い会議になりつつあると聞いて喜んでおります。
このフォーラムを創設したのが1990 年（平成２年）であります。そして、このフォーラムというのは、日本全体の財団法人といいますか、厚生労働省
から認可を受けた財団であります。地域だけのものではありませんで、全国的な視野で、ほかならぬアジア交流・研究フォーラムという地方の都市が、それこそ世界に向かって、アジアに向かって、全体をやろうという、研究のみならず交流をしていこうという希有壮大な発想でありました。うまくいくのかなと懸念された方も多数おられましたが、今ではこのように成長してまいりました。
最初は、「開発と女性」（Women in Development）というテーマでありました。それから始
まり、ジェンダーと開発、環境という部門に、範囲をそれぞれ皆さんの議論の中で発展させてまいったのが、この仕組みであります。そう思いますと、この動きが今後の男女共同参画社会へ向
けてのいろいろな勉強といいますか、素材を提供してくれるものと思っております。現に最初にこれに着手したときは、国で男女共同参画に関する法律ができようとは、実はその当時、どなたもあまり思ってなかったと思います。皆さんとそれこそ勉強し、研究し、交流してきてからの成果だと、私は信じております。
そういう意味で、思いのこもった、地域の願いのこもった、しかも広範囲にわたるアジアを視野に入れたこの財団であります。その活動に、それこそお休みの日のこの時間に出てきてくださるというのは、大変難儀だったと思いますが、先ほどご紹介がありましたが、長丁場で、今日、
明日でございます。私どもが思いを込めて組織を作り発展させてきて、そして今日のこの会議で3

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あります。どうぞ有意義に活用されることをお願いいたしまして、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。

（三隅）

末吉市長、どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げます。

続きまして、市議会議長の中島慎一様よりお言葉をちょうだいしたいと思います。私ども、市議会のほうにも本当にいろいろとお世話になっております。今日は、市議会を代表してお見えい
ただいております。よろしくお願いいたします。

挨拶

中島

（中島）

慎一（北九州市議会議長）

皆さん、おはようございます。ご紹介賜りました市議会議長の中島でございます。本日、第 16 回のアジア女性会議の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
このアジア女性会議は、アジア地域の女性の地位の向上と連携の推進、そして 21 世紀のよりよい男女共同参画社会の実現に向けて、国内外から多彩なパネリストをお招きして開催される国際的な交流事業であります。1991 年以降、財団法人アジア女性交流・研究フォーラムが中心となり、毎年開催されております。この間、経済情勢も大きく変わってまいりました。資金面も含
めて、いろいろとご苦労もあったことと思いますが、今回で回を重ねること、16 回目を迎える
ことができました。これまでの皆様がたの熱意と努力に対しまして、心から敬意を表したいと思います。
今回は、北九州市女性 100 年史『おんなの軌跡・北九州』の刊行を記念して、女性が切り拓いてきました 20 世紀の歴史を振り返り、女性が果たしてきた役割の再認識と、これからの男女共同参画社
会の実現を展望する会議だと伺っております。具体的には評論家の樋口恵子さんと女優の有馬稲子さんとの対談で幕を開
け、海外からのパネリストを交えたシン
ポジウム、テーマごとの分科会など、プログラムも多岐にわたっているところであります。この会議が皆様がたにとりまして、実りあるものになることを心から期待しております。
さて、21 世紀に入りまして、大きく時代が変化し、人の価値観、物の価値観というものが大きく変わろうとしております。当然のこと、男の価値観、女の価値観というものも、その流れの中で変わってきているのではないかと思います。互いの価値観を認め合い、そしてその互いの価値観を共有してこそ、初めて真の男女共同参画社会というものが実現できるのではないかと、私自身考えているところでございます。まだまだ道半ばです。今日、明日のこの会議を契機に、もう１段階高いところの価値観の創出を、どうか皆様がたにしていただきたい。また、そうなるこ
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とを我々も期待しているところでございます。
そのために、北九州市議会としましても、皆様がたの活動が円滑に行える環境づくりに取り組
んでいくことを、この場をお借りいたしまして、お誓い申し上げたいと思います。
最後になりましたけれども、アジア女性会議の今後のますますの発展と、本日ご列席の皆様のご健勝を心からお祈りいたしまして、私のごあいさつに代えさせていただきたいと思います。

（三隅）

市議会の中島議長様より、大変力強いお言葉をちょうだいいたしました。本当にどうもありがとうございました。
それでは、トークに入ります前に、舞台を転換いたしますので、しばらくお時間をちょうだい
いたしたいと思います。

（影マイク）

お待ちいただく間、本日のプログラムについてご案内いたします。

このあと、11 時 45 分までは記念講演です。１時間ほどの休憩を挟み、午後 12 時 45 分か
ら、この会場でシンポジウムを行います。それまでに昼食をお取りいただき、どうぞ遅れないよ
うに、この会場にお越しくださいますようお願いします。
続きまして、午後３時からは三つの分科会を行います。会場はすべてこの男女共同参画センター「ムーブ」内になりますが、分科会により会場が異なりますのでご案内します。
まず、第１分科会は５階の小セミナールームで行います。テーマは「働く～仕事の場を拓いた女性たち」です。第２分科会は５階の大セミナールームで行います。テーマは「学ぶ・教える～教育の場を拓いた女性たち」です。第３分科会は、引き続きこのホールで行います。テーマは「はぐくみ・ささえる～福祉を拓いた女性たち」です。
いずれの分科会も午後３時からの開始となっています。それまでにシンポジウム終了後、各分科会会場にお越しくださいますようお願いします。
その後、午後 5 時 15 分より５階の大セミナールームで全体会を開催します。この全体会では各分科会での討議報告と、この会議の成果として宣言の取りまとめを行います。どうぞご参加ください。また、このホール内では財団法人アジア
女性交流・研究フォーラムのほか、本日会議に参加いただ
いております有馬稲子さんの『バラと痛恨の日々』のほか、講師やその所属団体の書籍、ポスターなどを販売していますので、よろしくお願いします。
間もなく再開します。
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記念講演「歴史を拓いた女性たち」
樋口恵子（評論家）有馬

稲子（女優）（三隅）

お待たせをいたしました。ただいまから記念のトークを始めたいと思っております。

ご出演いただきますのは、もうすでに皆様がたご存じの樋口恵子さんと有馬稲子さんです。
樋口恵子さんは、全国的にも世界的にも有名な方でいらっしゃいますが、当フォーラムにとっても、フォーラムが始まります前の準備段階からずっとご相談を申し上げ、いろいろとアドバイスをいただいて、今日に至ったという経過があります。樋口恵子さんは評論活動のかたわら、Ｎ
ＰＯ法人「高齢社会をよくする女性の会」の理事長を務めていらっしゃいます。日本の社会を牽引する女性リーダーと思っております。多方面でご活躍ということは、テレビ、ラジオ、評論、雑誌等々でもうご存じのとおりです。
また、有馬稲子さんは、宝塚で華々しいデビューをされている人気の女優さんでいらっしゃいます。舞台の世界にお進みになられ、日本を代表する女優さんです。最近は「はなれ瞽女（ごぜ）おりん」の舞台を、700 回近く公演されたと伺っておりますが、それを今、楽器による演奏とともにやっていらっしゃるそうです。瀬戸内寂聴さんの『源氏物語』の朗読もされていらっしゃると伺っております。
さて、今日は「歴史を拓いた女性たち」というテーマで、同じ世代のお二人が、どのような道を歩んでこられたのかを振り返っていただくとともに、大きな波を乗り越えて今日まで来られた。
その中で、思うこと、もしくは次の世代に伝えたいこと等々伺いたいと思っております。お二人のお話を通して、私たちの今後進むべき方向が、きっと見えてくるのではないかと期待をしております。どうぞよろしくお願いいたします（拍手）。

（樋口）

北九州の皆様、こんにちは。今日は、有馬稲子さんという大女優とお目にかかれます

ことを、皆様と同じように期待してまいりました。よろしくお願いいたします。

（有馬）

どうぞよろしく（拍手）。

（樋口）

ところで有馬さん、私たち同い年なのですよね。

（有馬）

そうなんですってね。私は、先生は私よりちょっとお若いのかと思っておりましたので、びっくりしました。

（樋口）1932 年何月ですか。

（有馬）

４月です。

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（樋口）

何日？

（有馬）

３日です。

（樋口）

ちょうど１か月違い。1932 年４月３日、５月４日。

（有馬）

えー、そうですか。

（樋口） というわけでございまして、実はこの年生まれの人は、1945 年（昭和 20 年）のあの敗戦の年には、同級生は 12 歳か 13 歳ですね。ですから、十分物心ついて終戦を迎えたわけですが、有馬さんにとっての終戦の前後はどんなものでしたか。

（有馬）

私は、今日会場にもいらっしゃっているそうですが、実は韓国育ちなのです。釜山にずっと４歳のときからおりまして、終戦になりましたときは、ちょうどソウル（京城）にいたのです。
そして、あの終戦の 8 月 15 日の天皇陛下の玉音放送があったときは、ちょうど親戚のうちで、真ん中にラジオを置いてみんなで聞いておりました。私はまだ小さかったのですが、天皇陛下のあのお声、よく聞こえなかったのですけれども、日本の国は負けたわけです。おじいさんとおばあさんが抱き合って、「負けてよかった、よかった」と言っているのが、私などはすごい軍国少女
で、鬼畜米英と呼んで育っていましたから、何で日本の国が負けたのに「よかった」と言うのだ
7

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ろう、何て非国民なのだろうと思いました。でも、後で考えると、あれでよかったのだけれども、
そういうことを経験して、終戦後は親戚のうちから釜山のうちへ帰りました。
というのは、私の母は日本舞踊のお師匠さんをしていまして、その当時は満州、今はもうなくなった国ですが、ソ満国境、ソビエトと満州の国境あたりまで慰問隊に駆り出されて、歌舞伎の方たちと一緒に行っていたのです。それで、私を独り京城のうちに預けていったのです。母がな
かなか帰ってこなくて、満州にいた日本人は全部殺されたとか、いろいろな流言飛語が飛びまして、やっと帰って来たのが、忘れましたが、20 日か 25 日ぐらいたってからで、京城までぼろぼろになってたどり着きました。それで母と二人で釜山に帰ってきて、そして釜山から今度は日本へ帰る支度をしたのですが、これが大変でした。
結局は、奥地から優先だったものですから、私たちみたいに釜山の、下関と目と鼻の先の人は後回しということになったのです。あの当時、やはり日本が韓国の人にいろいろなことをやりましたので、すごく朝鮮の人たちは怒って、「日本人は帰れ、帰れ」と毎日シュプレヒコールがあって、親子二人で女ばかりですから、おられなかったのです。それでやっと母がいろいろ話をつけて、16ｔの小さな漁船・・・。

（樋口）

16ｔって何ｍぐらいありますか。

（有馬）

そこからここら辺ぐらいです。小さな漁船をチャーターしたわけです。

（樋口）

ポンポン蒸気ですか。

（有馬）

そうです。チャーターして、その船で帰ることになっていたのですが、結局その船もエンジンを持って行かれてしまって。

（樋口）

盗まれてしまったわけですね。

（有馬）

いや、持って行かれてしまって、そして結局、動けなくなったのです。これが幸運だ

ったのですが、船長さんが朝鮮の人で、下関に自分の家族がいるもので、どうしても自分は帰りたいというので、ある日、突然、今日密航して出ますから、みんなばらばらに乗船してくれと言われまして、私なんてこんな小さなリュックサックに着替えとお人形と、このぐらいのお米を入れて、ばらばらに乗船したのです。
釜山の港を 10 時に出発することになっていました。周りには、韓国とアメリカの監視船が、密航できないようにすくそばにいるのです。そこのところをくぐり抜けるわけです。そして、エンジンが代用エンジンなのです。それで 10 時に出ようとしたのですけれども、結局、伝馬船で引っ張っても引っ張っても、潮が逆で元に戻ってしまって、「あなたたち、撃たれたら、それで運命は終わりだから、船の底に沈んでください」と言われて、船の底にマグロのように横たわったのです。そこから代用エンジンでポンポンポンポンと出だしたのです。夜でしょう。ポンポン蒸
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気が響きわたるのです。だから、今撃たれるか、今撃たれるかと、こんなになりながら、母のた
もとにしがみついて出航しました。そういうわけで、全く密航してきたわけでございます（笑）。

（樋口）というと、要するに難民ですね。

（有馬）

ええ、そうです。

（樋口）

ボートピープルってこのことですよね。文字どおりボートピープルですよね。

（有馬）だから、あれから中国の福建省などから、皆さんうわーっと乗ってボートピープルが来ましたが、あれを見るといつも「ああ、あの人たちもあんな思いで来たのか」と思うのです。
いちばん怖かったのは、漁船だからトイレがなくて、要するにイワシ船なのです。

（樋口）

どうしたのですか。

（有馬）だから、トイレは船端のところにこう板が出してあって、そこに柱がついていて、その船端に出て柱につかまって用を足すのです。

（樋口）

怖い。下は海ですよね。

（有馬）

下は海なのですよ。これがいちばん恐ろしかったです。

（樋口）

そして、何日かかって日本へたどり着いたのですか。

（有馬）

３日間ぐらいかかって、やっとこさ着いたのが下関だったのです。そして、その船にご一緒に乗った、どなたか分からないのですよ、もういろいろな家族がうわっと乗ってしまったもので。その家族の方に話をつけて、小倉のうちに１か月おじゃましてしまったのです。それがどなたか、私、全然いまだに分からないのです。

（樋口）

小倉区のどこかは分かりますか。

（有馬）

全然分からない。子どもだったから。それでやっと１か月たって、大阪の親戚が生きているということが分かって、その人が迎えに来てくれたので大阪へ帰ったのですが、本当にさんざんな目に遭いました。とにかく命があったから、今ここでお話ししているわけです。
非常に印象的だったのは、下関の港が、その当時、爆撃で沈んだ船のマストだらけで、にょきにょきとマストが 100 本ぐらい立っているのです。下関の近くまで来ても、結局そのマストに引っかかって、私たち、そこを網の目を縫うようにというのは、あのことだと思うのですが、着9

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岸するのに３時間かかったのです。それをものすごく覚えています。

（樋口）

何か死線を越えていらっしゃったのですね。

（有馬）

そうですね。ですから、死線を越えて来たということが、ずっと私の支えだったのです。女優になってから、いろいろなつらい思いをしましたけれど。何かつらいことがあると、「ああ、あのときに死線を越えたのだから」「あのときに死ぬ思いをしたのだから」というのが、ずっと私のカンフル注射みたいだったのです。それが年月が経つとだんだん薄ぼけていって、このごろあまり効かなくなってしまったのです（笑）
。もう今は全然だめです。

（樋口）

そうですか。でも、平和とか戦争ということについて、やはり何かそこが原点ということはないですか。

（有馬）

そこが原点です。それから、私は壺井栄さんという方の本を読むようになって。

（樋口）『二十四の瞳』。

（有馬）

非常に若くて感覚的にも優れていましたから、すごく感動して、やはり戦争がいけな

いとか、原爆はいけないというのは、あれで随分しみじみと考えるようになりました。

（樋口）

お話を聞いていると、人間、いた場所によって、苦労はだいぶ違うなという気がして

おります。

（有馬）

ええ、もちろんそうでしょう。

（樋口）

私は、東京生まれの東京育ちで、外地は全然知らずに育ってまいりましたので、有馬さんのご苦労を聞くと、ちょっと申し訳ないような気がするのですが、東京は東京でけっこう大変でございました。外地にいらっしゃると、そういうことはご存じなかったかもしれませんが、私の学年、つまり我々の学年を最高に、小学校の３年生以上だったかな、６大都市の子どもたち
は集団疎開をしたのです。私たちは昭和 19 年 8 月でしたが、上野から汽車に乗りまして、長野県の志賀高原のふもとへ集団疎開しました。物見遊山の気分でございました。
ところが、行ってから悲惨な日々が始まるのですね。お腹がすくのです。植民地時代、韓国は
食べ物はあったのですか。

（有馬）

いえ、そのころは本当になかったです。配給もひどかったです。

（樋口）

やはり、私は飢えの体験というのがね。そんなになかったわけではないし、やはり配10

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給でしたから、３食は食べていました。だけど、食べ盛りにとっては、絶対少ないのです。また、飢えというのが、みんなによって増幅されるわけです。ですから、集団疎開から帰ってきました
とき、母が、あまりにも食べるので哀れになって、どこまで食べさせたら食べやむか、この子を見ていたら、３か月食べたい放題食べて、やっと普通の量に復したと言っておりました。

（有馬）

でも、それはおうちがよかったのですよ。終戦後、帰ってらしてから、そんなに食べたい放題、食べられたというのは、すごいじゃないですか。

（樋口）

畑をやっていました。庭の芝生を全部引っぱがして、母が農婦になりまして。ですから、申し上げておきますけれど、大したものは食べておりませんよ。サツマイモとカボチャぐらいです。ですから、私はいまだにサツマイモとカボチャが嫌いです（笑）。

（有馬）

私もあのころ、嫌いだったですね。京城のうちで広い庭で、サツマイモとカボチャばかり食べさせられて。

（樋口） これぞ昭和７年生まれの共通点（笑）。私の娘などは今の人ですから、カボチャのプリ
ンとか、カボチャのポタージュが大好きで、「どうしてママは食べないの？」と小さいとき言われたから、私は、我々の年ごろは、カボチャとさつまいもは、人が一生かかって食べる分を、あの数年で集約したから、もう食べなくていいのだと。だから、私にとっての戦争というのは、食べ
物でした。
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ですから、特に子どもを育てながら、余った離乳食を全部もったいないといって食べてしまって、私の美容上の悩みは、言ってみれば、戦争の体験から生じていると思うのですけれど（笑）。

（有馬）

随分昔から、長い長い年月。

（樋口）ですから、死ぬまで引きずっていくと思います。戦争体験というのは、いろいろあると思うのですが、あのころ物が言えなかったというのは、やはり私にとっては非常に印象に残っております。私、有馬さんのご本を拝見して、素晴らしいご本です、今日売ってますから、どうぞ皆様、ぜひお買い求めください。文庫本ですから、値段も安いです。

（有馬） 620 円か 640 円ですから（笑）。

（樋口） やはりその中で、先ほどもお話がありましたが、終戦のご詔勅を聞いて、「負けてよかった」と、当時の朝鮮にいた日本人が泣いて喜び合ったというのは、私、ものすごくショックです。泣いて悔しがりはしないのですが、でも、これは一つの日本のある意味で、庶民の健全な受け止めかただと思います。
というのは、例えば田辺聖子さんのご本を読みますと、あちらは大阪の商家のお宅ですね。そうすると、男は虚脱していたけれど、田辺聖子さんのお母様は何ておっしゃったかというと、「ほっ、やれやれ。これで終わったか」とおっしゃったそうです（笑）。泣いて喜びはしなかったけれ
ど、ああ、これで終わったかと。
うちの母は何て言ったかといいますと、「ご詔勅の放送があるというから、１億、覚悟してみん
な玉砕せよとおっしゃるのかと思ったら、そうでなくてよかった、よかった」と言っているのです。ですから、やはり命の受け止め方が、リーダーと庶民とは違っていたのではないかなという思いがございます。

（有馬）

そうですね。その方は、ごく庶民の方でしたが。

（樋口）

泣いて喜んだというのはショックです。

（有馬）

それで私は怒ったのです。私は軍国少女だから。その人のことを何て非国民だと思って。そしたら変な話ですが、京城の町が白一色になってしまったのです。というのは、私は朝鮮にいながら、朝鮮の人にあまり会わなかったのです。

（樋口）

日本人どうしが集まっていたわけですね。

（有馬） みんな山に入っていたのです。それが 8 月 15 日に朝鮮の人がうわーっと出てきまして、みんな白のチョゴリを着て、町が真っ白になったのです。そして電車も全部彼らが乗って、
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日本人はだれ一人乗れなくて、本当に急に肩身の狭い思いになってしまったのです。

（樋口）

それまで抑圧されていた、その国の人々のエネルギーが。

（有馬）

爆発したのです。

（樋口）

それが白一色ということ。

（有馬）

あの印象は忘れられません。

（樋口）

そんな話も、私は今日初めて聞きます。いろいろな体験はあるけれど、今日、皆様とこういう話を共有できて、若い皆様もいらっしゃると思います、本当によかったと思います。
そこで、戦争の体験を引きずりながら、大阪で旧制高等女学校に入ったのは、我々が最後です
よ。

（有馬）

それで、６・３・３制になったのです。

（樋口）だから、私たち中学校のお免状も持っているのですよね。併設中学校の卒業生。複雑怪奇なところなのです。

（有馬）

それで６・３・３制になって、私はそのときに学校が嫌になったもので、宝塚へ行ってしまったのです。ですから、宝塚音楽学校なるところに入りました。学校の成績が、私は小学校のころ、ずっとよかったのです。それが終戦後、引き揚げてから、３学期からしか転校できな
かったもので。

（樋口）

でも、よくさっと入れましたね。成績がよかったから。

（有馬）

いやいや、なかなか入れてもらえなかったのです。それでやっとこさ３学期から入ったら、もう皆さんが進んでいて、私はあっと言う間にクラスの 25 番ぐらいになってしまったの
です。

（樋口）

何人中ですか。

（有馬） 50 人ぐらいいました。それで嫌になってしまったのです。そこへ「宝塚に入らない？」と友達が誘ったので、「ああ、行く、行く」なんていって、入ったのです。

（樋口）

しかし、宝塚は大変難しいと聞いておりますが。
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（有馬）いや、そのころは難しくなかったのです。そのころは、ちょっと顔がかわいかったら入れたのですよ（笑）。ですから、私は入ったのですが、何もできなかったのです。ただ、私の場
合は、５歳ぐらいから日本舞踊をやっていましたから。

（樋口）

お母様がお師匠さんでいらっしゃいますものね。

（有馬） それだけはできたけれど、あとは歌はできない、全部できない尽くしで入ったのです。
それから女優の道になってしまって。だから、女優になろうと思ってなったのでは全然ないので
す。

（樋口）

学校が嫌だったから、入れそうなところへ行って、宝塚へいらして。

（有馬）

そうしたら、宝塚へ行ってみたら、自分の思ったような芝居ではなくて、女ばかりがやるお芝居だったもので、ちょっと嫌になってしまって、というときに映画からお話が来たので、ぱっと映画へ移ってしまったのです。

（樋口）

そのころから、我々は大スター有馬稲子を知り始めたわけですよ。だけど、芝居がやりたかったとおっしゃいましたけれど、もう宝塚にお入りになったとき、自分の演劇観とか、そういうものがあったわけですか。

（有馬）

演劇観はなかったのですが、ただ、演劇の先生について、基礎を塾みたいなところへ

行って勉強していましたし、それから宝塚というところは、皆さんご存じのように、おじいさんの役もおばあさんの役も、男役も女役も、子ども役も全部、生徒がやりますでしょう。そうすると、大変悪いけれど、話が単純なのです。それを見ているうちに、ああ、私はここではやるべきではないなと思って。
私、新劇ファンでしたから、宝塚のときも、あちこち新劇を見て歩いて、杉村春子さんとか滝
沢修さんとか、そういう人を早くから見ていたもので、ああいう大人の芝居がやりたいと思ったもので、それでぱっと映画に移ってしまったのです。経済的な理由もありましたけれど。

（樋口）

有馬さんのお話は、私は本当に・・・。割合と「平凡」とか「明星」とかによく出ていたでしょう。

（有馬）

はい、よく出ていました。

（樋口）

私はどこで読んだのかな。美容院ですね、基本的に。一つ印象に残っているのが、有馬さんが宝塚時代に、お背がこの年齢としてはあるほうですね。だから、男役を振られるのに、
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「わんさ」でもいいから女役を振ってほしい、男役はやめさせてほしいと言ったと聞いて、私、「えっ？」と思ったのです。何といったって、私はそのころは春日野八千代さんにあこがれている。男役に「わーっ」という、ごく単純な宝塚ファンでしたから、何で大スターになれるチャンスの男役をけったのか。これはつまらないことかもしれませんけれど、皆様、興味あるかどうか分かりませんが、私、やはり 40 年来の疑問だから、ちょっと聞かせていただけますか。

（有馬）ですから、私は、男役がついたのですが、それが嫌で嫌でね。人がやるのはいいのですよ。私なんて越路吹雪さんの大ファンで、春日野さんも好きでしたが、自分が男役をやるのが、ものすごく恥ずかしかったのです。男役というのは１オクターブ低い声で「僕は君を愛している」
なんて言わなければいけないのです。それがもう嫌で嫌で。それで、男役がついたら、高木先生のところへ夜行きまして、「私にこれ以上男役をつけるんだったら、私、宝塚を辞めます」と言ったのです。それぐらい女役でよかったと思います。
これは専門的な話になりますが、男役であの太い声を出していた人が、今度映画界へ入ったりして、新劇に行かれた方もたくさんありますけれど、なかなかあのくせが取れないのです。それ
で私は、ああいうくせがつかないうちに、早く辞めたいと思ったもので、ちょうど運よく映画の話があったので、映画界へ行ったのです。

（樋口）

あのころ宝塚というところは、一方で花嫁学校といわれ、しつけが厳しいから、必ず良妻賢母になるといわれましたね。一方で、今度はあのころから、高度成長の中で隆盛を極めていく、それから日本映画の黄金期がやってくるわけですが、女優さんのプールみたいなところがありましたね。

（有馬）ありました。今もそういうところがありますよ。日本にはちゃんとした俳優学校がないのです。ですから、結局、宝塚が養成所みたいになってしまうのです。

（樋口）

これで宝塚から映画へ転身するというのは、よっぽど決心の要ることですか、そうでもないのですか。自然なコースですか。

（有馬）

私は宝塚にいたときから、もう映画に出ていましたので、在籍のまま。そんなに大変だとは思わなかったのですが、行ってみたら大変だったのです。つまり、宝塚にいるころはみん
なでやっていますから、少々下手でも何でも大したことなかった。ところが、映画へ行ったら、一人になりましたでしょう。そうしたら新聞の批評なんかにいきなり、「有馬稲子はダイコン」なんて書かれるのです。それで浮世の風がガーッと来てしまって、ショックでしたね、映画行ってから。それから、私のついた監督が、みんな偉い監督ばかりだったのです。素晴らしい監督につきましたが、ものすごく絞られまして、死ぬ思いをしました。

（樋口）

どんなふうに絞るのですか。
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（有馬）今井正さんという監督さんは、私のために１週間、カメラを１カットも回さなかった

のです。

（樋口）

どんなカットですか。

（有馬）「夜の鼓」という映画でしたが。

（樋口）

ああ、きれいな映画でしたね。

（有馬）

私が浮気をしてしまうのですけれども、その浮気をする前の段階で一つありまして、

金子信雄さんという、もう亡くなりましたが、あの方が私のいるうちへ来て、夫は江戸詰めでいないのですが、その留守にみんなでパーティをやっているところへ入ってきて、お酒をがんがん
飲んで、お種さんという役の私にそこで関係を迫るわけです。私は困ってしまって、夫も愛しているし、そんなことを言われても困るけれど、彼は脇差しを抜いて、こうやって私の首のところに突きつけて、「さあ、今ここで自分の言うことを聞くか。聞かなければ殺す」というのです。
それで、しょうがなくて、私は「待って」と言うのです。その「待って」で１週間止まってしまったのです（笑）。朝から、「おはようございます」で、「待って」「待って」で、金子さんはとても優しい、いい方なのですが、「僕、腰が痛くなった」というのです。だって、中腰になってバッと構えると、私が「待って」と言うでしょう。

（樋口）

それで、その「待って」がだめなわけね。

（有馬）

たった短い「待って」を１日 250 回ぐらいやりましたね。それでだめで、その日はやめになって、また次の日、「おはようございます」、今日こそはと思って行って、また「待って」
から始まって 300 回ぐらいやって、まただめで、それが１週間だったのです。

（樋口）

どこでＯＫになったのですか。

（有馬）

それが分からないのです（笑）。本当に。

（樋口）

いろいろご工夫なさるでしょう、「待って」の言い方とか。

（有馬） 工夫ももうしませんよ。もうパニックになってしまって、何回やっても同じなのです。
監督もたばこをスパーッと吸いながら「はい、もう一回」、「はい、もう一回」なんて、たばこをふかしているわけ。こっちでやっていても見てないのです。それで、彼がこうやって、私が「待って」と言う、その「待って」がだめでね。それで、３日めぐらいに監督が、「うん、今のより三16

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つ前がいいね」なんて言うのですよ（笑）。

（樋口）

三つ前にどうやったのか、覚えてないでしょう。

（有馬）

覚えてませんよ、そんなの全然。パニクっちゃって、かーっとなっているから。なぜ通ったか、いまだに分からない。１週間目に。

（樋口）監督も疲れたのですよ。

（有馬） あともう一つは、そのあとで三國連太郎さんが江戸詰めから・・・。鳥取藩の話です。

（樋口）

同じ映画ですか。

（有馬）

同じ映画で。帰ってきたら、奥さんがどうも浮気したらしいという、うわさが出ているわけです。鳥取藩で小さいところですから。浮気したということになると、この中でなさっている方があるかもしれないけれど（笑）、今は死罪ではないけれども、その当時は死罪です。

（樋口）姦婦ですよね。

（有馬）

それで、三國連太郎さんが必死になって、私に聞くわけです。鼓を教えに来ていた京都の師匠と、そういうことがあったんじゃないか、あったんじゃないかと、みんなに言われているものだから、必死になって聞く。私も殺されたら嫌だから、「いいえ、やってません」と言っていたのだけれど、一晩じゅう聞かれて夜明けになって、もうくたくたになってしまって、もうしょうがないから、「うん」と、「やってしまった」と言ってしまうのです。そしたら、三國連太郎
さんがかーっとなって、私のことをガーンとぶん殴るのです。これがまた、テストから殴るのです、この人は（笑）。テストから本当に殴るのですよ。
私、三國さんのことを、「連ちゃん」と言っていたのですが、「連ちゃん、この監督はテストが普通の監督より長いから」、普通の監督は５回ぐらいですが、その監督は 30 回ぐらいあるのです、「頼むから殴らないで」。
「ごめん、ごめん」で、またガーンときて、「あなた、さっき言ったでしょう。殴らないでって」「ああ、ごめん、ごめん」といってまた・・・。とにかく本番までに 10回ぐらい殴られてしまったのです。こんなグローブのような手で殴るのです。
そしたら、最近になって分かったのですが、そのときに奈良岡朋子さんという女優さんが、女中さんの役で出ていらして、カメラのとこから見ていたら、監督は三國連太郎さんのところへ行って、本番の前に「今度は思い切り殴ってください」と言ったらしいのです（笑）。そうしたら、
連ちゃん、今までも殴っていたくせに、監督の許可を得たものだから、私のことガーンと殴ったのです。私、しばらく意識が飛んだぐらいになってしまったのです、殴られて。

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（樋口）今、私は、これはＤＶ法に当たるのか、それとも雇用機会均等法におけるセクシュア

ル・ハラスメントの部分に当たるのか、どっちもちょっと当たりそうで当たりそうもないけれど、
しかし、今だったら絶対許されないことだと思いながら、聞いております。

（有馬） 今だったら、女優さんのプロダクションが怒ります、テストから殴るなんて。それで、こんなに顔が腫れてしまって、それで本番を撮って、そしたらその監督が何と言ったと思います？
「うーん、落ち着いたら、もう一回やろうか」と言ったのですよ（笑）。それで顔が２cm ぐらい
腫れて、それから氷で冷やしても冷やしても、簡単には収まらないのです。２時間ぐらい冷しました。それで、やっとちょっとましになって、もう一ぺんやったのですよ。もうあれは死ぬ思い
でしたね。

（樋口）

今、伺っておりますと、映画という世界に、それは名監督であり、悪気はないのだろうとは思いつつ、一種の女性に対するサディズムみたいなね。

（有馬）

サディズムですよ。

（樋口）

サディズムですね。

（有馬）と思いました、私。

（樋口）

そういうものが、やはり芸の名によって、あるいは芸術の名によって許されていた時代なのだなと、これも歴史の証言です
よ。

（有馬）

今はそんなこと絶対ないですが。今、そんなことをしたら罪に問われますから。ひど

いですよ。

（樋口）

今のようなお話も含めて、私たち女性は、特に有馬さんや私のような世代は、この世の中を生きていくために、私などは本当に就職で門戸を閉ざされまして、私は新聞記者になりた
くてなりたくて、なれると思っていたのです。悪いけど、成績優秀だし。

（有馬）

もちろん、そうでしょう。

（樋口） 試験を受けるのもうまいし、大体、東大の新聞部の編集長でありましたし、全学新（全国学生新聞連盟）の副委員長もやりまして、「シバケイ」（旧姓：柴田恵子）を知らない者はその18

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世界のもぐりだと言われて、別にいわゆる嫌われる「赤い」という立場ではなく、リベラルな立場でやってきていましたし。
しかし、最後の最後まで残されて、やはりその年は、私の希望した新聞社からは採ってもらえませんでした。第２志望の時事通信社というところでどうやら採ってくれまして、これは前にもお話ししたかもしれませんが、でも入ってみると、私より 10 歳ぐらい年上の人が多かったのです。戦争中いなくて、それから戦後景気が悪いから採用できなかったのです。私などは、病気で１年遅れましたので、「もはや戦後ではない」という経済白書とともに卒業した時期で。そうすると、今度、女を採ってしまって困っているわけです。なかなか配属も決まらないし、そしてデスクたちが飲みながら、「わが社の標語は、ばばあがいてもじじい（時事）通信だわさ」と言っているのです（笑）。

（有馬）

失礼な。

（樋口） つまり、私のことを言っているのではないのです。10 歳ぐらい年上の・・・。10 歳
年上だって 32～33 歳ですよ。そのぐらいの人を 40 歳ぐらいのデスクが、「ばばあがいてもじいい通信だわさ」。私には、「君は若いから別だよ」とまなざしを向けるのですけれど、あと 10年すると私はここで、「ばばあ」と呼ばれるのかと思うと、これは改正男女雇用機会均等法のセク
シュアル・ハラスメントの運営基準によれば、環境型セクシュアル・ハラスメントです。やはり、やる気が本当にずしんと失われて、私はいったんそこで挫折しました。挫折した私が弱いのですが、いったん家庭に入りまして、また再就職への出直しということになります。
そういう意味で、私、女優さんってうらやましいと思うのです。新聞記者を採るときは、女は要らない、男ばかりでいいと。宝塚には男は要らないけれど、映画の世界でも新劇の世界でも、女優の役というのは絶対あるでしょう。

（有馬）

そうです。必要ですね。

（樋口）ですから、女は要らない、採用しないとは絶対言わないわけですね。その意味では、

仕事は確保されるのだけれど、お話を聞いてみると、今言ったような暴力が、職場に何の問題もなくまかり通ったりということがあったわけですが、大スターといっても年齢的には若い女性ですね。若い女性が大スターの地位を占めて、女優の仕事を続けていくうえに、ありていに言えば
男女差別というか、女のくせにとか、若い女のくせにということに遭ったことはありますか、あ
りませんか。

（有馬）

私は、非常にものをはっきり言う人だったのです。そのころの映画界というのは、女優さんの座談会などでも、はっきり言わないのです。いろいろなことを質問されても、「ええ」とか「はあ」とかと言う人ばかりなのです。その中で、私と岸恵子さんは黒白をしっかり言ったので、にらまれましたね。
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（樋口）有馬稲子は生意気だというような、うわさはありましたよね。

（有馬）

もうすごく言われました。すごくいじめられました、そういう点ではね。でも、それは平気だったのです。結局、先生、先ほどおっしゃったけれど、「にんじんクラブ」というのを作ったのは、あのころ、５社協定というのがあって、どの映画会社も、東宝なら東宝の役者はよそへ出たらいけないということになっていました。それでがっちりと固められていたのですね。でも、やはりよその花は赤いで、よその仕事はいいように見えるのです。
そこへ持ってきて、あの当時は左翼系の監督のいい人が、いっぱい独立プロで仕事をしていまして、それからいっぱいお話が来るのです。もう出たくてしょうがないのです。だけど、その契約があるから出られないので、岸さんと私と久我（美子）さんと３人で、「にんじんクラブ」という、こういうグループのはしりなのですが、作りまして、そこで１年１本だけは他社出演を認めさせるというのを勝ち取ったのです。だから、最初、戦ったのが私たちなのです。

（樋口）

あれは昭和・・・（有馬）

29 年です。

（樋口）

私は大学生でした。同じ年ごろのあこ

がれのスターさんですよね。３人集まって、みんな同い年でしたっけ。

（有馬）

（樋口）

大体似てますね。

女性が、女優さんたちが３人集まって、出演の権利を勝ち取るというのを見て、私、そのとき「うわー、同世代の女優さんがやるう。おぬし、やるのお」という感じでね。

（有馬）

そうですか。そのころ声をかけてくださったら、もっと早くにお友達になれたのに。

（樋口）

本当にね。当時はそばへなんか寄れませんよ、そんな大スターに。

（有馬）

そんなこと全然ないですよ。

（樋口）

ついでに一言言おうと思ったのですが、最初に言い忘れたから言います。同い年ですよ。同い年だけど、運命というのは実に、いかにむごくお互いを隔てるか。私は大学生のころは・・・。
有馬さんなんて、かわいい子でしょう。美人で得したでしょう（笑）
。

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（有馬）得したということも、別に特にないですけど。

（樋口）

宝塚も受かるしさ、女優さんにもなれるしね。今の方は、もうちょっと違うと思うのですが、私の世代で不器量に生まれるというのは、もうそれだけで廃物利用（笑）。しょうがない
から、勉強でもできなければというところがありまして、私なんて、かわいいなんて一度も言われたことのない育ち方をいたしました。うちはそういうことを割と言わないうちで、勉強しろと言ってくれたうちなので、すごく助かってしまいましたけれど、一般的にはあまりかわいくない
女の子なんて、「そんなふうでは、あんたは嫁のもらい手がないから、せめて素直に優しく、何でも言うことを聞いて控えめに」とやるわけですよ。もうちょっと物を言う女の子は、「そんなふうでは、嫁に行ったってすぐ追い出されてしまう」。だから、女の子は常に売れ残りの恐怖と返品の恐怖と（笑）、二つの恐怖にさいなまれながら育つというのが、あまりかわいく生まれなかった女の子の宿命だったものですから。

（有馬）

でも、かわいく生まれたほうは、先ほど言ったように、すごい監督のしごきにあってますから、結局は同じですよ。

（樋口）

このごろになって、結局は同じだと思うようになりましたけれども、でもやはり 10

代、20 代のころは、美人がうらやましかったな（笑）。隣に座れる日が来るなんて、夢にも思わなかった（拍手）。だから、美人に生まれなかったら女は最後だと思ってましたものね。だけど、やはり世の中、だんだん少しずつ変わってきて、美人は美人。美人でなくても生きられる。美人
でなくても、自分は美人だと言えばいいのだと（笑）。
あえて言えば、自分自身、一人一人が生きられる社会が、思えば 1975 年の国際婦人年、そのあたりから日本の女性たちもいろいろ変わってきたと思うのですが、有馬さんがにんじんクラブ
をお作りになって、そしていろいろな分野に芸域を広げていらっしゃった。そして、今、有馬さんというと、「舞台の大女優ね」と。昔は映画女優だったし、宝塚でいらしたけれど、というのが大方の認識だと思いますけれども、ライフワークとしての舞台女優に至るまでの道筋をお話しいただけませんか。

（有馬）

ちょっと長くなるので、時間がないと思いますから。

（樋口）

まだ十分ありますから、大丈夫です。

（有馬）

そうですか。宝塚に入って映画界に入って、私は小さいときから、あるうちにもらわれていった「もらわれっ子」だったということもあるのですが、本当にお父さんとお母さんがいて、温かい家庭を持ちたいとずーっと思っていたのです。その思いが病的なくらいあったのです。

（樋口）

どうして結婚しなかったの。あ、結婚はしたか。
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（有馬） 結婚したのです。中村錦之介（萬屋錦之介）さんという方と結婚したのですけれども、そこはちょっと選び方がまずくて（笑）。歌舞伎の世界だったでしょう。だから、普通のサラリーマンと結婚して、温かい家庭と子どもを作ってというのと全然違ってしまったのです。思ってなかった世界に行きましたので、やはり独特の世界だったのです。それで、3 年 8 か月で離婚してしまったのです。
錦之介さんはいい人だったのですが、あそこのうちはお母様がゼネラル・マネジャーをしていらして、ギャラも全部、お母さんのところに入ってからこっちへ来るというような、そういう難しいうちだったのです。そこで、錦之介さんという人はいい人だけれど、「今、車が欲しい」「今、船が欲しい」と、今じゃないとだめな人だったのです。もう大赤字で、お嫁に行ったときから、
すごくお金の苦労をしまして、質屋さんなどにも、私、生まれて初めて行ったのです。まあ、それはどうでもいいのですが。
でも、結局、お母様の思っていらっしゃることと、私が錦之介さんをこのようにしたいなと思ったこととが合わなかったために、私はまたその辺がそそっかしくてばかなのですが、「ああ、私がいたのでは、このうちでトラブルの原因になる」と、ぱっと身を引いてしまったのです。
それから離婚しまして、何年かたってから再婚したのですが、これがまた先生、大変でしてね（笑）。14 年間結婚していたのですが、この人もいい人だったのですが、すごい酒乱でして、もう大変だったのです。それで、本当に死ぬ思いをしたのです。彼は 9 年目に倒産してしまったものですから、結局５年間、私が支えたのですけれども、女優さんといっても、そのころ、私はもう舞台をやっていましたから、舞台のギャラなんて知れているわけです。彼はものすごく大きな借金で倒産してしまったので、自分の家を売ったりして、まあ、そんなこと言ったってしょうがないのですが、いろいろやりました。結局、14 年目に、ついに離婚したのです。
ですから、自分が思っていた、お父さんがいて、お母さんがいて、子どもがいて、温かい家庭というのは、結局はできなかった。それがいまだに残念です。

（樋口）

有馬さんは前の夫も後の夫も、いい男だ、いい人だったとおっしゃるけど、私の定義によれば、パーッと今日船を買ってしまう人も、酒乱の人もいい男ではないけどね。

（有馬）

まあ、そうですよね。人柄がいいというだけのことなのです、私が言っているのは。

本当に夫としては、だから二人ともだめでした。それでひどい目に。

（樋口）

けっこう失敗もしてるんだ、美人でも。安心した（笑）。

（有馬）

そのことを言いたかったのです。

（樋口）

なぐさめていただいて、ありがとうございます。

（有馬）

美人だから、必ずしもいいことばかりかと思われても困るので。
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（樋口）そして、本題の、何で舞台俳優の道を選びましたか。

（有馬）

それで、２回目の主人と離婚の話が出たのですけれども、彼はそのようにお酒が好きで、毎日毎日お酒を飲まないといられない人で、例えば朝、離婚しようという話が出ても、夜になると「絶対するものか」になってしまうのです。それで５年間もたってしまったのです。
とにかく、借金を払いながらうちをやっていくのに大変だったもので、くたくたに疲れてしまったのです、仕事もあって。それである日、彼が、もうあんまり私が疲れているので、やっぱり別れたほうがいいなということになって別れたのですが、その別れる前までの４年間か５年間、すったもんだしている最中に来た仕事が、「はなれ瞽女おりん」というお芝居だったのです。

（樋口） これは水上勉さんの名作ですよね。大変有名な作品ですけれど、「はなれ瞽女」というのはどういう意味なのですか。

（有馬）「はなれ瞽女」というのは、昔から日本は、特に北のほうには盲目の女の人が多かったわけです。最初、目が見えても、三つぐらいから目が見えなくなる。あれは、いろりでいぶしたからだというのです。すごく東北・北陸のほうに多かった。
それで、女の子がそのように盲目になりますと、みんなではないですが、瞽女屋敷というところへ入れるのです。そこで小さいときから三味線や踊りを習って、瞽女さんというのは山登りのパーティのように５人ぐらいが固まって、前の人の肩に手をかけながら、いちばん前で少し見える人が連れて歩くわけです。そして村々をずっと回って、お三味線とか、芸者さんみたいにそういう芸を見せて、お金とかお米を頂くという仕事で生きているわけです。
もう今はなくなりました。ついこの間、百何歳で小林ハルさんという方が亡くなりまして、その方が最後の瞽女さんだったのですが、嵯峨天皇の時代から綿々と瞽女さんというのはいたわけです。そして、大変保護されていたのです。ですから、瞽女社会にいる限りは何とか食べられたわけです。けれども、男と関係して妊娠したりすると、すぐその世界から外される。その外された人のことを、「はなれ瞽女」と。

（樋口）では、おりんさんというのは、子どもを持ってしまった。

（有馬）

ええ、持ってしまったのです。犯されて。それで離されて、結局はそういう集団から離されると、独りで歩かないといけないのです。盲目で三味線持って、独りで村々を歩いて、どうして歩けるのか分からないのですが、それで門づけしたりして、お金をもらったりお米をもらったりして、やっとこさ生きていく。本当に底辺の底辺のいちばん底辺の女の人なのです。

（樋口）

だけど、ある意味で視覚障害というハンデを持った人に、言ってみれば職業訓練をして、そして一定の保護をするという、今この言葉を出すと誤解されるけれど、障害者自立支援法
ではないけれど、言ってみれば障害者を自立させる。
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（有馬）それだけはあったのです。

（樋口）男にとっては、視覚障害者でなければ、いわゆる、あんま、針・きゅうができないという江戸時代の制度もあったようですし、ある意味で、障害を持った人が自立するチャンスを与えていた制度ともいえなくはない。

（有馬）だから、非常にそこだけはまあまあよかったのですよ。ところが、男と関係したら落とされてしまうでしょう。落とされた瞽女さんが大変なのです。あとは本当に娼婦をするか。

（樋口）

このはなれ瞽女おりんさんの話を知らない方も多いと思いますので、どういうお芝居

か教えてくださいますか。

（有馬）

私のやります「おりん」さんというのは、３歳のときに目が見えなくなってしまったのです。それで瞽女屋敷に入って、そこで修行してずっと回っているうちに、村々で男どもが待っているのです、その盲目の人を。というのは、美人が多かったそうですよ。それで変な話です
が、夜ばいという、要するに夜犯すわけです。そうすると、何でもなければいいのですが、大体子どもができてしまう。そうすると、子どもができたので、足手まといになるから、落とされるのです。落とされた人たちは、自分で何とか生きていかなければいけない。
おりんさんは、落とされて独りで生きているのですけれども、平太郎というある男と知り合うのです。これがげた職人なのですが、大八車でげたを売って歩いています。その人がとてもいい人で、結局、兄弟ということにして、二人でずっとあちこち回って、彼女にとってはとても楽しい日を過ごしたのですが、あるとき、彼女が平太郎さんを好きになってしまって、抱いてくれ、
抱いてくれと、彼女も処女ではないから言うのです。ところが、彼は兄弟ということにしようと、
男と女の関係になったら、すぐ別れることになるからと言って、絶対彼女を抱かないのです。それであるときに、そういううつうつとしたものがあったのでしょう、ある薬売りの男に彼女が犯されてしまうのです。そうしたら、彼はかっとなって、実はそこで薬売りを殺してしまうのです。
それから、二人は別れて別々に生きるようになるのですが、彼女は殺したということを知らな
くて、どこかで会おうと思っていたのでしょうね。ある日、また再会して、そこで彼が初めて告白するのです。そして、自分はあのとき男を殺した。もっと告白することは、彼はなぜげた職人として歩いていたかというと、実は逃亡兵だったのです。逃亡兵だから逃げていた。逃げるときに、おりんが一緒にいるほうが、つまり官憲の目をごまかせるという利害的なこともあった。だ
けど、逃げているうちに、おりんの非常に清純な純情さに引かれてしまうのです。引かれるけれ
ども、肉体関係は持たない。結局、最後まで肉体関係なしのまま、彼は捕まって処刑されて死んでしまうという話です。
非常によくできた話でして、水上先生の傑作なのです。これを私が 1980 年から 24 年間に680 回、小倉にも来ました。全国ずーっと回りまして、名古屋あたりは３回も回っています。それをずっと 24 年間やっていまして、何か賞などを頂いたのですが。
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それは役者が 20 人いるのですけれども、去年やったのは、先ほどちょっとおっしゃいました
が、私が一人で五つの楽器、ピアノとマリンバとクラリネットとバイオリンとチェロを周りに置きまして、そこで独りで全部の話をしゃべるのです。ですから、私がおりんもやるし、平太郎もやるし、官憲もやるし、やくざにもなるし、六つも八つもの役を一人でやるというのをやりました。ついこの間、9 月 25 日が最後で、終わったのですが、これまたとても素晴らしいものなので、ぜひ皆さん、見ていただきたいと思います。

（樋口）

それでは、お仕事の中では、今ほっと一息ついていらっしゃるところですね。いつ、今度小倉へいらっしゃいますか、この「はなれ瞽女おりん」で。

（有馬）

来れたらいいなと思いますけれどね。

（樋口）

ぜひいらっしゃっていただきたいし、私は東京でなさるときに、ぜひ見せていただきたいと思います。

（有馬） 来年、東京でやりますから、お知らせいたします。やはりこれは反戦なのです。でも、一言も言ってないのです、水上先生の作品の中では。でも、見ると、ああ、戦争はいけない、人を殺すことはいけないというのが、とてもよく分かる作品です。

（樋口）楽しみにしています。そこで、一人芝居なんていうのは、私は演劇には何の関係もありませんけれど、でも考えただけでも恐ろしいことですよね。

（有馬）

はい、そうです。

（樋口）

幾ら楽器の伴奏があるとは言いながら。

（有馬） 50 ページあったのです。私は昔、一人芝居をやったことがあって、それは 150 ペー
ジありましたが、これも大変だったのですが、そのころは 20 年も前の話だから、若いから、頭ももうちょっとさえていましたから、覚えられましたが、今回、50 ページ覚えるのは大変でし
たね。

（樋口）

そういう一人芝居を演じて、これは国内ばかりではなくて、けっこう外国へいらっしゃっているのですよね。

（有馬）

ええ、おりんの芝居のほうは、イギリスへ 91 年に行きました。

（樋口）

そのときに、日本語でやって、英訳して。
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（有馬） 日本語でやって、そしてスーパー・インポーズが洋画みたいに出るのです。ところが、これがすごいのです。ヨーロッパへ行きますと、みんな芝居を見るのがうまいのです。芝居見巧者といいますか、ヨーロッパの人は特に芝居が好きなのです。だから、日本語でやっても、分かるのです。そこへ持ってきて、英語やフランス語で出ますでしょう。日本で見せるのと、反応が２秒ぐらいしか違いませんね。ぱっと読んで。

（樋口）

いや、それは有馬さんの演技力でしょう。

（有馬）

いや、そんなことはない。随分、笑ったり泣いたりしてくださいましたよ。イギリスに行ったときに、16 の新聞で褒められたのです。そういうことはめったにないことだそうで、
日本の演劇で、16 紙いっぺんに、同じところで褒められるということはなかったそうです。

（樋口） そうですか。という有馬さんはご自分では、「私は不器用な人間である」といろいろ書
いていらっしゃいますけれど、結婚はちょっと失敗したかもしれないけれど（笑）。

（有馬）

もう大失敗。

（樋口）

家庭と仕事の両立については、また後で話していただきたいと思いますが、お仕事のうえで、このような大成功というか、実績を積み上げていく、その自分の能力を開発していき、分野としては次々に新しいものに挑戦していらっしゃいますよね。そのためには、どんな努力をなさったり、あるいは自分でおっしゃるのは嫌かもしれませんけれど、「私、今日あるはこのおかげ」というような、出会った人でも、出来事でもいいですし、あるいはどういう試練を乗り越えたとか、そんなお話をしていただけませんか。

（有馬）

そうですね。お世話になったというか、私は映画から舞台に帰りまして、菊田先生という方のおかげで。

（樋口）

菊田一夫先生ですか。

（有馬） そうです。
「風とともに去りぬ」が新帝劇のこけら落としにありまして、スカーレット・
オハラをそのときやったのですけれども、そのときにいろいろ考えて、スカーレット・オハラというのは、お読みになった方はお分かりでしょうけど、非常に単純な女の人なのです。ですから、
若いときの馬力さえあれば、何とかできる役だったのですが、だんだん私が年を取って、もっと複雑怪奇な女の人をやることになったら、私のこの頭と技術力ではだめだなと思ったときに、宇野重吉さんにお会いしたのです。
そして、宇野さんに、外国ではハリウッドなどの映画スターが、改めて勉強に行く塾があるのです。そういうのが日本にないかしらと言ったら、日本にはないけれど、そんなに勉強したいん
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だったら、民藝の教室があるから、そこへ来て勉強したらというので、私、主役をやっていながら、そこの民藝の教室へ行きまして、発声からいろいろなことを、最初からやり直したのです。

（樋口）

大スターの有馬稲子さんが、それは御年何歳のときですか。

（有馬）

何歳でしたかね。

30 代になってからです。それで、そのときにまた宇野さんに徹底的に絞られましてね。

（樋口）

今度は殴りません

でしたか。

（有馬）

殴られませんけれども、言葉でしごかれましてね。それが今日、私を何とか女優として、とどめてくれていることだと思います。

（樋口）

やはり、ご自分から思い立って、勉強の場へ戸をたたいたわけですね。

（有馬）

それで行ったときに、みんなが「ばかだ」と言いましたよ。帝劇で主役をやっているのに、今更、民藝に行って、教室から入って、いちばん下からやり直したわけですから、ばかだ、
ばかだと随分言われましたけれど、でも私は今になって行ってよかったと思うのですけれどね。

（樋口）

何を教わりましたですか。

（有馬）

一つ一つ言えませんね。本当に細かかったのです、宇野さんという方は。とにかく、

くるっと回るだけでも、右足を引いて、左足を回して、そんなもう踊りのようなことまで、宇野さんに教わったのです。
それと宇野さんのおっしゃったことは、しつこく、しつこくホン（台本）を読むこと。台本をしつこく、しつこく読むことだとおっしゃいました。それはいまだに、ああ、そうだったと思い
ます。

（樋口）

有馬さん、私たちけっこう年取ったのですよね。あっと言う間に 73 歳ですね。

（有馬）

ええ、そうです。

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（樋口）皆さん、73 歳でも、こういう方がいらっしゃいますから、どうぞ希望を持って年取ってください。しかし、そんな長かったと思います？

（有馬）

どうですか。

いえいえ、私、思いません。70 なんて聞くと「えーっ」ってびっくりしてしまいます。飛行機に乗るときに年を書いたりするので、びっくりするのですけれど。やはり私の仕事は、これがありがたいところだけれど、毎回違うのをいただくので、昨日までこの役をやっていたら、次は外国のおばあさんだったり、その次は外国の若い女の子だったりして、役が変わりますでし
ょう。

（樋口）

いいですね。

（有馬）

それがやっぱり、年を感じさせない。

（樋口）人生から言ったら、何百年分ぐらい生きているわけですよ、いろいろな人の人生を。

（有馬）

何百年か知らないけど、芝居だけで 200 個以上やっていますから、そうすると例えば 200 の役をやっているわけです。すごい数です。そのたびに、その役をものすごく掘り下げて勉強していますから、いろいろな人の人生を生きているわけです。花子さんも生きていれば、
マリー・アントワネットもやったかもしれないしという感じで、いろいろな人を生きているのがいいのかもしれません。

（樋口）

ヘレン・ケラーも非常に印象に残っております。熱演でしたね。

（有馬）

そうですね。あのときはものすごく褒められましたの。ヘレン・ケラーの先生で、サリバン先生をやったのですが、ヘレン・ケラーとものすごい格闘シーンが９分。９分ってすごいのですよ。舞台で９分の格闘シーンで二人が殴り合ったり、追いかけ合ったり、汗だくだくにな
りましたが、それをやりましたら、すごく褒められて、そのとき初めての賞を頂いたのです。

（樋口） そうでしたね。さて、これからやってみたい役とか、これから広げてみたいこと、今、
瀬戸内寂聴さんの朗読などもなさっているようで、次々と新しい分野に挑戦していらっしゃいま
すけれど、これから女優として挑戦してみたいのは。

（有馬）

いろいろな役をやりましたからあれですが、私、実は、今日申し上げたいと思ったのは、昔、ブルー・ストッキングといわれた、「青踏」という雑誌がありまして、明治 44 年に出たのだそうです。それは本当に女性の運動のはしりだったわけです。平塚らいてうさんという人がいて、その前に福田英子さんという人がいて、伊藤野枝さんとか、日本の女性の地位を何とか上げようとして頑張った、私たちの先駆者ですね。その人たちの話が私はすごく好きなのです。そ28

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れで、平塚らいてうとかそういう人たちのことを、朗読でも何でもいいからやろうと思って、今、お勉強している最中です。

（樋口） すごい（拍手）。今日、午後から諸外国の方も含めて歴史のお話がまたございますけれ
ど、有馬さんがそういう問題に挑戦してくださったら、私たちにとっても本当にうれしいです。

（有馬）

また先生、お力を貸してください。

（樋口）

それは何か物語をお読みになる、あるいは・・・。

（有馬）ですから、瀬戸内寂聴さんの『美は乱調にあり』というのは、伊藤野枝の話ですね。

それから平塚らいてうのことも、津田梅子さんのことも読んで、それらを今、作家に頼んで何かしらまとめて。

（樋口）脚色。演劇できるといいですね。

（有馬）

まとめてもらうように頼んだところです。

（樋口）

その何がやりたいですか。

（有馬）

私が本当に若いころ、いちばんやりたかったのは伊藤野枝なのです。あの人はものす

ごく面白くて、その伊藤野枝をやりたくて、実はある作家にお願いしたのです。ところが、その作家が書いてくれなかったのです。そして、結局、何年かたってから、「美しきものの伝説」といって、文学座の作品になってしまいましたが、もともとは私が本を買って、その作家にこれを書いてくれとお願いしたものなのです。私はできなかったのです。ですから、それに対する見果てぬ夢があるのです。
平塚らいてうとか、あの辺の人たちって偉いのですよね、創始者というのは。並大抵の苦労ではないから。例えば津田梅子さんにしても、アメリカから帰ってきてから、学校を建てるまでは、
大変な苦労をしていらっしゃるでしょう。みんな、あのころの日本の女性の地位を上げようと、
女性として認めさせようということで努力した人たちの苦労たるや、すごいから、あれをぜひやりたいと思っています。

（樋口）

ぜひいい脚本ができてね。ここは舞台ができるのですね。できなくはないですね。九

州に芸術劇場もありますし。

（有馬）

ぜひやらせてください。

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（樋口）そうですか。いろいろ伺ってきて、私たちも、自分ではちっとも年を取ったと思いませんけれど、でも人間の寿命というものから言って、これはしょうがない。次の世代に何か伝えていく側に今なりつつあるわけです。有馬さんは、まだ人生を振り返るよりも前を向いてほしいとは思いますが、次の世代の方に伝えるとすると、今のお話の中にお答えもかなり出ていると思うのです。もう私たちの先人たちのいろいろな努力を、しっかりと次の世代に伝えていくという
ことです。

（有馬）

それと、今いちばん、私は政治を見ていて、政治のことはあまり詳しくは分かりませんけれど、やっぱり何か日本が少しずつおかしくなっているのではないかという気がいたします。
ですから、例えば伊藤野枝さんは大杉栄さんという人と仲よくなって、夫を捨ててそっちへ行ったのですが、結局二人は憲兵に薬殺されてしまうのです。そういうのが「美しきものの伝説」に出てきますけれども、ああいう怖い時代に、また今、日本は少し戻りつつあるのではないかという気がしてしょうがないのです。ですから、若い方たちは、昔の方たちの歴史も読んで、日本の国が曲がった方向に行かないような思いを持っていただきたいなと、私は若い方たちに思います。

（樋口） 本当にそうですね。ようやく私たち、戦後 60 年平和の中で、こういう豊かさを築き上げてきましたけれど、そう言っている口の下から今、それこそ刑法も変えられていく動きが出てきています。憲法の改正は、比較的、思ったより穏やかに提案はされていますが、このムーブなども男女共同参画の声とともに発展して、一部の人かもしれないけれど、昔の性別役割分業の時代のほうがよかった、なんていう声も現れている。それを今の若い世代の方々が、どんなふうに受け止めながら・・・。
まあ、向かい風というのは、楽しいものですよ。抵抗勢力なんていうのは、常にあるのです。
人が、それなりの人権を発揮していこうとすると。有馬さんの人生だって、向かい風、向かい風
を突っ切って生きていらしたわけですよね。ですから、本当に若い方々に、こうした歴史、物も言えなかった時代、戦争が終わったことを泣いて喜んだかもしれない。でも、決して戦争中にノーと言えなかった時代ですね。

（有馬） 若い方たちはご存じないかもしれないけど、「火たたき」というのがあったのです。焼夷弾が落ちてきたら、竹の棒の先に縄をつけて、それを水にぬらして焼夷弾を消そうという、あれをやっているときから、私はばかばかしいと思っていたのです。子どもだったのですが、何でこんなばかなことをするのだ、こんなもの焼けたらおしまいじゃないかと。あっと言う間に焼けてしまうのです。本当にそのとおりに、ものすごい爆弾が日本に落ちたわけでしょう。火たたきなんて何にもならなかった。
それからバケツリレーとかやりました。バケツリレーは、何かのときに役に立つかもしれない
けれど、「火たたき」なんて、小学校何年生かの子どもでしたが、「こんなばかばかしいこと、どうしてやるんだろう」と思いましたよ、先生。

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（樋口）本当にそうですね。それで有馬さんのお話の中にもありましたけれど、お宅も一種、母子家庭だったわけですね。所帯の中で隣組とか５人組みたいなものがあって、１世帯から一人、防空演習に出ないといけなかったのです。「非国民」なんて言われましたね。

（有馬） うちは母と私だったでしょう。そうすると、よっぽど空襲がひどくない限りは、一人、戸外に監視で立ってないといけなかったのです。だから、私は防空壕に入れても、母は入れなかったのです。それがかわいそうでね。何で入れないのだろうと。よっぽど落ちてきたら入ったでしょうけれど、釜山は１発しか落ちなかったのです。だから、彼女は空襲警報が鳴っても、ずっと防空ごうの外に立っていました。そのとき、気の毒だと思いました。

（樋口）という戦争中の実態を、なかなか人間は話せないということもあるのですよね。今日は、「歴史」というテーマをいただいているわけですが、自分自身でこうしていろいろな、特に高齢社会ということに足をどっぷりとつけながらやっておりますと、私たちも 70 過ぎまで生きられてよかったですよね、本当にね。

（有馬）

私はもう、生き過ぎではないかと自分で思っています。

（樋口）

冗談じゃない。今日有馬さんと約束したいことは、お互い 100 まで生きて、そしてまた会いましょうよ（拍手）。
というのは、実は有馬さんのいろいろなお話も聞いて、そしてそういう経験が、言ってみれば自分の中で整理されて、例えば私、40 歳で有馬さんとお会いして、「錦之介さん、どうでした？」、
なんて言えないですよ。あまりにも生々しくて。そして、有馬さんも今のような言葉で、整理してできなかったと思います。

（有馬）

そうでしょうね。

（樋口） そういう対談する機会があったら、「この問題については触れないでおきましょう」と私は思いますね。今日は言っていいらしいから、「いい男だったの？」とか言ってしまうのですけ
れどね。

（有馬）

本当にいい人でした。

（樋口）

いい人はいい人なのだろうと思います。

（有馬）

いい人だったのですけど、いい夫ではなかったです（笑）
。

（樋口） つまり私、このごろつくづく、人間の長命というのは何だろうと思ったりするのです。
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これはまだ、途上国の方には言えないことなのかもしれない。でも、人生 50 年だったら、私た
ち、今、みんな死んでしまっているわけですよ。

（有馬）

昔はそうですよ。人生 50 年でした。

（樋口）

それから、戦争の体験にしても、戦争だけではないと思いますけれど、あまりにもひ

どい心の傷というものは、一定の年数を経ないと、まず自分で見つめることができない。これは何だったかというものを見つめるのに、あまりにもひどい傷や体験というものは、自分に内在して、そして自分の目で、あれはああだったと見えるものにするのに、すごく時間がかかると思います。
それから、やっと自分で見えるようになっても、それを他者に通じる言葉に表すことができるまでに、またずっと時間がかかるし、これは個人的な内部の問題ですが、今度は外側の政治状況
も、そういうことを語らせてくれるような条件が満ちるまでに、5 年や 10 年では、世の中変わらないのです。
というのは、私も少し前までは、「樋口さん、90 まで生きるかもしれないよ」なんて言われても「フルフルフル」と言ったのです。
「そんなこと言わないで、適当に平均寿命までで死なせてよ」
なんて言っていたのです。平均寿命でけっこうですけれど、とにかく平均寿命が、今、男子が 79に近く、女子が 86 に近くなっていっている。これは一体何だろうと思うと、例えば従軍慰安婦の問題があります。

もうちょっと別な体験でも、あれがちょうど戦後 40 周年だったと思うのですが、テレビを見ていまして、初めてひめゆり部隊の生き残りの方が、少なくともＮＨＫテレビに登場して、自分の体験を語られて、「初めてでございます」とおっしゃっていたのです。つまり、あの方たちは何の罪も犯したわけではない、犠牲になっただけなのだけれど、ほかの人がほとんど死んでしまって、自分たち数人だけ生き残っているということがトラウマになって、この体験を語れなかったのです。それがやっと、やっぱり語らなければといって、ひめゆりのそばに記念館が建てられて、語り部になって語り出すまでに、あの体験でも 40 年かかっているのです。
そのときのテレビの番組の中で、その方が「40 年かかりました。だけど、もっとひどい体験をしている人は、一生言えないかもしれません」と言って、島の片隅で生きていますが、やはり軍隊ですから、日本軍だってそうなのですから、そういうことがありえますよね。犯された娘さんがいて、そして逃げ回っている間に、こういうわけだから中絶することもできなくて、月満ちて生まれた子どもは、肌の色の全く違う子どもで、しかし血を分けた命であることは事実ですね。
その母と息子が細々と農業をしながら、島の片隅で暮らしていますけれど、その人がテレビで語れる日は「まだ当分ないと思います」と言われた。
やはり過酷であればあるほど、その体験が人々に表現されるには、すごく時間がかかると思い、
従軍慰安婦の問題も、あったことは前から分かっていたけれど、当事者が発言するには、まず韓国の中のお国の事情が許さなかった面もあるでしょうし、それが国際的に話されたり、また日本の女性たちが交流しながら、その問題を明らかにしていくのに、やはり 50 年、60 年かかって
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いるのです。
だから、私は長生きをしようと思っているのです。あえて言います。これは非常にいいかげんな仮説かもしれませんが、私は人間が繰り返し似たような過ちを犯したのは、人間の寿命が人生50 年だったからではないかと。その前は 30 年、40 年だった。だから私たちは歴史的人物なのです。みんな歴史を持っているわけです。その歴史を持って言葉で語れる年数の経ないうちに、言えないうちにみんな死んでしまった。歴史のうえでは大事なことですよ。それは記録であった
り、いろいろな聞き書き、聞き書きといったって語らなければ書けませんね。ですから、あまりにも自分自身の生な体験として語る時間がなかったから、我々は繰り返し似たような過ちを犯してきたのではないかと。
人生 100 年が恵まれるということは、私たちがどんな
つらい体験でも直視して、それを他者に伝える言葉を持ち、その言葉を世代を超えて、国を超えて共有し合い、そして
やっと 21 世紀から 22 世紀
へ、平和を紡ぎだすよすがになるのではないかなんてことを、このごろしきりに考えているのです。だから、有馬さん、長生きしましょう。皆さんも長生きしましょう（拍手）。

（有馬） いや、私は今先生のおっしゃった、フルフルと思っていますけれど、今お話を聞くと、なるほどと思いました。

（樋口）もしかして、長寿は社会を変えうるかもしれないと、私は希望を持って、日々を生きているのです。
ところで、もう時間が迫ってまいりました。会場から、有馬さんへの質問を何問かお受けした
いと思っております。どうぞ、これだけは伺いたい。今、伺っていて、このことをもっと突っ込んで聞きたかったと思う方、お手を挙げてください。マイクのご用意はしてございます。どうぞ。
はい。

（男性Ａ）

（樋口）

お願いです。

簡潔にお願いしますね。お名前をおっしゃっていただければ、うれしいです。

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（男性Ａ）

私は、福岡の博多から来ました。有馬稲子さんとか、樋口恵子さんのお名前だけしか知りませんでしたが、今日は朝早くからどうもありがとうございます。
長生きするためには食事と、運動と、リハビリと、心の満足と、もう一つ大事なのは法的な救済や自立支援制度なども大事と思います。権力が人の命を守ることもできます。そういうことも、
語り継いでいただければと思います。

（樋口）ありがとうございます。今のお話でちょっと思ったのですが、大変崇高な話で、権力というのは、私たちなのですよ、本当は。

（有馬）

そうです。

（樋口）

そうでないようについ思ってしまっているけれど、日本国憲法を見てください。主権は国民に由来するのです。そのことを、ちゃんとしっかりと思い出しておきたいと思います。やっぱり、有馬さんの健康法を聞きたいわ。非常に具体的なことになってくるけれど。どうして、このように若々しく、いつまでも美しくいられるのですか。

（有馬）

いつまでも美しくはありませんけれども、これは一つは職業で、人前にこうやってさらされる目に非常に遭うということがありますよね。それと、映像はまだいいのですが、舞台のときは健康でないとだめなのです。体調が悪いとか、おなかを壊しているとか、風邪を引いていると、もう声がだめになってしまうし、舞台は最高のコンディションで見せたいという気持ちが
ものすごくありますので、本当に健康には人一倍気を遣っております。

（樋口）

どのように遣うのですか。

（有馬）

例えばお食事は、腹６分目ではなくて、腹５分目ぐらいです。それから、必ず毎日歩いています。最低でも 40 分歩いています。

（樋口）

どの辺をお歩きになりますか。

（有馬）

代々木公園のあの辺。

（樋口）

では、あの辺に行けばお目にかかれますか。

（有馬）

あの辺、しょっちゅう歩いています。雨の日でもやっています。それからストレッチをやることと。それから、やはり勉強することですね。頭を使わなければなりません。
亡くなってしまいましたが、名古屋章さんが一ぺん脳梗塞でお倒れになって、それから治ってＮＨＫに出ていらしたのを見て、そのとき感心したのです。
「みんな今、健康ブームで、健康でい34

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ろと体のことばかり。そして運動しろ、運動しろとみんな言う。だけど僕の先生は、問題は頭なのですよとおっしゃった。頭を使うことがものすごく大事だと先生に言われた」。そして、あの人は朝日新聞のようで、「天声人語」を大きな声で朝読むのですって。声に出すということはとてもいいことだと。だから、歌舞伎の方たちは皆さん長寿ですよね。健康な方が多い。やはり大きな声を出すということ。だから、下手でも何でもいいから、大きな声で歌を歌うとか朗読をするとか、皆さんなさってください。それがとてもいいみたいです。健康法はそんなところですね。

（樋口）

そうですか。大勢の人に会うこと、大勢の人と目を見交わすこと、それから声を出す

こと、いいですね。では、有馬さんは毎日舞台に出ている間、健康法をやっているようなもので
すね。

（有馬）

そうなのですよ、結局。そうだったのだなと今思いました。今年は私、先ほどおっしゃった『源氏物語』の「藤壺」を読んでいたのですが、それを午前中は３時間ぐらい勉強するのです。午後から、おりんをやるのですが、１日じゅう声を出しているのです。そしたら、ついにのどをやられてしまいまして、本番のおりんのときに声がかれてしまって、ものすごくのどの先生に怒られました。それは出しすぎでね。そんなことをすることないのです。だけど、毎日大きな声を出しているということは、とてもいいことみたいですよ。

（樋口） そういえば、私の知っているお坊さん、長生きが多いですわ。毎日お経を読んでいる。
もうお一人ぐらい。男の方に聞いていただきましたから、今度、女性の方。はい、どうぞ。

（フロアＢ）

今日はありがとうございました。有馬稲子さんの口から伊藤野枝さんの話が出るとは全く驚きでございました。伊藤野枝さんは、福岡県の人で、糸島に家がありまして、何年か前にお嬢さんが亡くなられました。私どもは学生時代に、「ここが伊藤野枝さんの家だよ」といって、見に行ったりしましたけれども、福岡県の者でありながら、伊藤野枝さんが何を思って活動されたのか、どうして殺されなければならなかったのか、
そのあたりはあまりよく知らない。私の年代の者でも、あまり分かっていない時代の流れがありますので、ぜひ先ほどのものを実現して、私どもに見せていただきたい。それだけを期待しております。あ
りがとうございました。
（有馬）

私も若いころから伊藤野枝さんを何とかしたい
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と思っていたのです。この年になってまだできていませんけれど、いつか必ずやります。

（フロアＢ）（樋口）ありがとうございます。お願いいたします（拍手）。

なるべく早くやってくださいよね。北九州市のアジア女性会議において、有馬稲子さんが伊藤野枝について言及なさった。その伊藤野枝さんのゆかりの地である福岡の聴衆の方から、ぜひこれを実現してほしいと。タイトルは何とつくか分かりませんけど、これが「はなれ瞽女おりん」ではなくて、もう一つの有馬稲子の代表作、大傑作となって、1000 回を超える公演が・・・。

（有馬）

今日の、「歴史を拓いた女性たち」でもいいのではありませんか。このタイトルで。

（樋口） 「歴史を拓いた女性たち

その１・伊藤野枝」でもいいし、また「群像」でもいいし、

その素晴らしい日本の女性たちを世々代々にわたって勇気づける作品が、今日この集いから生まれることを心から祝福して、今日は終わりたいと思います。有馬さん、ありがとうございました（拍手）。

（有馬） 先生も本当に素晴らしい司会で、ありがとうございました（拍手）。本当に面白かった
です。

（樋口）

面白かった、面白かった。

（三隅）

大変素晴らしいトーク、皆様、いかがでしたか。どうぞもう一度、温かい拍手をお願

いいたします（拍手）。
どうもありがとうございました。それこそお元気で、またどうぞよろしくお願いします。
では、これでトークは終わりでございます。お昼からシンポジウムもございますし、どうぞご参加いただけますようにお願いいたします。ありがとうございました。

（影マイク）

先ほどご案内しましたように、シンポジウムは１時間ほどの休憩を挟みまして、午後 12 時 45 分からこの会場で行います。なお、受付でお配りした資料のアンケート用紙にご記載のうえ、出口付
近の回収箱にご投函いただきますよう、お願いいたします。

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シンポジウム「歴史を拓いた女性たち～おんなの軌跡・アジア～」
パネリスト
ソクア・ムー・レイパー（カンボジア／元女性・退役軍人省大臣、カンボジア初のＮＧＯ「ケラマ」創設者）
シャムシア・アーマッド（インドネシア／前国連女性差別撤廃委員会委員）
折井美耶子

氏（総合女性史研究会）

コーディネーター
樋口（三隅）恵子（評論家、ＮＰＯ法人「高齢社会をよくする女性の会」理事長）

お待たせしました。ただいまから午後のシンポジウムを始めます。まだお食事に出られて、会場のほうに戻っていらっしゃらない方もあるかとは思いますが、時刻になりましたので、始めたいと思っております。
テーマは、「歴史を拓いた女性たち～おんなの軌跡・アジア～」でございます。今度刊行される本は北九州市が舞台ですけれども、今からはアジアでございます。
コーディネーターは、先ほどトークをお願いしました、評論家で「高齢社会をよくする女性の会」の理事長、樋口恵子さんでいらっしゃいます。
パネリストは、インドネシアからお越しの、前国連女性差別撤廃委員会の委員でいらっしゃい
ました、シャムシア・アーマッドさんでいらっしゃいます。
それから、もうお一方、カンボジアの元女性・退役軍人省大臣のソクア・ムー・レイパーさん
でいらっしゃいます。
国内からは、女性史研究家で北九州市の女性史編纂の監修を務めていただきました、折井美耶
子さんでいらっしゃいます。
会場にお越しの皆様がたからも、積極的なご発言をお願いしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、進行をコーディネーターの樋口さんにお願いいたします。どうぞよろしくお願いし
ます。

（樋口）

では、始めさせていただきます。「歴史を拓いた女性たち～おんなの軌跡・アジア～」と題して、話し合いを始めたいと思います。
私たちは日本の歴史に関しても、日本の歴史観にいろいろと揺れ動いておりますし、今日、午前中に有馬稲子さんとお話ししましたような戦争の体験が、果たして次の世代へきちんと受け継がれているかどうかということも、かなり危ないものがございます。先だって来日した元ドイツ首相の言葉ではありませんけれど、「過去をきちんと直視しない者は、未来に対しても目を誤る」ということが、今の日本にそのまま訪れているというような気がいたします。
しかし、一方で今度は日本の歴史もさることながら、私どもが民族的にも、そして文化的にも、欧米と違った、かなり共通な要素があるアジアの国々はとなると、いかがでしょうか。
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インドネシアは、日本と大変関係の深い国であって、スカルノ大統領とかスハルト大統領、その辺まではみんな名前を知っていると思いますし、この間、アチェの大地震で大変だったなとか、
東ティモールでは大変いろいろなことがあったなということは分かっていても、果たしてその中で女性が果たしてきた役割について、私たちは十分に知っているとは思えません。少なくとも、
私は不勉強でよく存じません。
カンボジアは、この 20 世紀後半で、恐らくアジア最大の過酷で悲劇的な経験をした、あのポルポト政権のもとでの経験について、私たちは時事問題としてはかなりよく知っていると思います。日本で報道もなされております。しかし、その中で一体、女性がどのような、男性とはまた違った体験をしたかどうかということは、恐らくレイプが多かったであろうとか、常識的な範囲
以上には、私自身よく知りません。
それぞれ身近な国でありながら、アジアの女たちの立場はもちろん、歴史そのものすらあまりよく知らなかった。そんなときに、今回の「歴史を拓いた女性たち」アジア編において、このよ
うに諸外国からお客様をお迎えして語り合えることは、非常によいチャンスをいただいたと思います。そして、それぞれの国の歴史を支えてきた女性の存在を、この中で明らかにし合いながら、今を生きる私たち自身が現在と未来を切り拓く力にする。そんな時間を共有し合えたらと思っておりますので、皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
というわけで、最初に、インドネシアからおいでくださいましたシャムシア・アーマッドさん
から、10 分ずつお話しいただきたいと思います。シャムシアさんは、先ほどお食事中、話し合ったのですけれども、私と同世代で、その間の歴史をずっと刻んできていらっしゃり、インドネ
シアをリードしてきた女性でいらっしゃいます。シャムシアさん、よろしくお願いします。
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Copyright KFAW（シャムシア）

ご紹介いただきありがとうございます。アジア女性交流・研究フォーラムにお招き頂き、この場に参加できますことを非常にありがたく思っています。持ち時間が 10 分とき
まっておりますので、早速始めたいと思います。
インドネシアの独立およびインドネシア共和国の設立に対する、インドネシアの女性の貢献についてお話させていただきます。インドネシアが 1945 年に独立するはるか以前から、発展を達成させたいという希望や理想を女性たちは抱いていました。例えば 19 世紀後半には、カルティニがそうした活動を既に始めており、彼女の思想の一部は日本語にも翻訳されています。そうした希望や理想は約 10 種類の女性新聞や女性雑誌で紹介されました。こうした新聞や雑誌は女性を啓発したり情報を伝達するための、現実的な手段としての役割を果たしました。1928 年の12 月 22 日、第一回インドネシア女性会議が開催されました。この会議は現在では「コングレス・ワニタ・インドネシア（KOWANI）」として知られる、全国レベルの組織的な運動に向けた活動の第一歩となるものでした。この運動の主な特徴はナショナリズムであり、これはインドネ
シアの独立運動と結びついていきました。

独立後1945 年の憲法制定により、全ての国民間の平等や法の下の平等が保証されましたが、女性会議の主導により女性運動は続けられ、家族、社会そして一般の生活における女性の地位の向上を目指しました。インドネシアの国連参加の結果、インドネシアの女性も、国連の女性の地位向上を進める活動、特に「女性の地位委員会（CSW）」に代表を送るようになりました。インドネシ
ア女性の継続的かつ積極的なこれらの活動への参加に応えて、インドネシア政府は 1956 年「国連女性の政治的権利条約」を批准し、1959 年には、12 月 22 日を「インドネシア女性の日」と定めました。

1967 年、インドネシアは、「国連女性の地位委員会（UNCSW）」の勧告に応じて、国家女性の地位委員会（KNKWI）を設立しました。この委員会の最初の活動の一つは、1967 年の「国連女性差別撤廃宣言」をインドネシア語に翻訳することでした。この委員会が果たした重要な貢献の一部についても、やはりここで触れておくべきものがあります。その一つは女性差別撤廃宣言、中でも第 14 号の地方の女性に関する条項に関する草案作りです。
1974 年、「婚姻に関するインドネシア共和国法 1974 年第１号」が採択されました。この法
律は、家族における女性と子どもの地位と役割を保障するものですが、女性にとって差別的で不利な条項がいくつか含まれています。また 1974 年には土地法がようやく採択されました。これにより、女性と子どもの土地に関する権利、つまり土地の所有権やそこから得られる利益を享受する権利が保障されました。
1978 年の国策大綱には、「国家建設における女性の役割」についての特別な章があります。
1980 年、第２回世界女性会議が開かれたコペンハーゲンで、政務次官が女性差別撤廃条約に署名し、これは最終的に 1984 年の第７号法により批准されました。1983 年、担当が政務次官から国務大臣へと格上げされました。
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1988 年には、女性の深夜労働規制に関する労働大臣規則第 4 号、そして、翌年には、結婚・妊娠・出産を理由とする女性労働者の解雇禁止に関する法（1989 年）が発令されました。
1990 年代、「ジェンダーの視点」が開発計画予算に導入されたことは、女性の地位向上のための戦略が、「開発と女性（WID）」から「ジェンダーと開発（GAD）」に移行したことを表しています。
注目すべきことは、世界およびアジア地域において、女性の地位向上またはジェンダー平等に取り組む女性 NGO や市民社会団体（CSO）が発展してきたことに伴い、インドネシアにおいても女性問題に関する NGO や CSO が生まれ、その数が増加したことです。
政府の政策やプログラムは、ジェンダーの平等に向かって進展していたことは驚くべきことです。私見では、これは、研究機関や団体の立場は違っても、女性たちの間で交流が続いていたこと、そして地域や国際社会からの強い圧力があったおかげだと思います。

1998 年の改革から現在
独裁制からより民主的な体制へと国の体制の劇的な変化は、経済・社会・政治的な多面的危機を引き起こし、1998 年 5 月には社会暴動が起きました。この暴動の最中、多くの女性が暴行を受けたため、女性の代表者たちは、新大統領に、このような女性に対する暴力を糾弾し、女性に正義をもたらすための必要な対策を取るよう要求しました。
これに応じて、新大統領は、公式に、女性に対する暴力を非難し、現在私もメンバーを務める「女性に対する暴力に関する国家委員会の設立に関する大統領令」を発令しました。
1999 年に採択された「人権法」では、「女性の権利は人権である」と明確に述べられています。これは、女性の人権に関する専門家を含む女性からの強い圧力によるものです。そして、2000
年には、大統領は全ての政府機関に「第 9 号通達」を出し、「ジェンダーの主流化」を「ジェンダーの平等と公正」に向けた戦略として採用するよう、指示しました。
この他、女性たち、特に「北京＋１０およびその後に向けての女性 NGO ネットワーク」や「MDG（ミレニアム開発目標）に関する CSO ネットワーク」、による重要な活動には、政府との対話の実施や政府の MDG 実施報告をジェンダーの視点から検討するためのワークショップの開催があります。ワークショップの成果は、ジェンダーの視点を含めるようにとの提言にまとめられ、この提言は、インドネシアの MDG 実施報告と 2004 年～2009 年の国家中期開発計画の両方に組み込まれました。
この５年間、生活のあらゆる分野に関する法改正や新法の策定過程において、「ジェンダー主流化」を求める女性団体や女性ネットワークの声が高まっていることは心強いかぎりです。各政府機関や議会の委員会、政党、地域団体などに働きかけるため、女性たちは、さまざまなロビーイ
ングのためのグループを設立し、戦略を立てています。
女性の政治や公職への参加、女性の健康、女性移住労働者、女性・子どもの人身売買、市民権、移住、刑法などに関する法改正の分野でも、同様の戦略がとられています。

おわりに
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20 世紀初めに組織的な運動を開始したインドネシアの女性運動は、女性が受け容れ難いほどに低い社会的地位におかれていることに突き動かされたものでした。したがって、それから１世紀を経た今なお、インドネシアの 1 億 1,500 万人の女性（現在のインドネシア人口は約 2 億 3000
万人）のうち、約 3,500 万人が貧困状態におかれたままであることは残念なことです。さらに多くの女性が、ジェンダー平等や市民としての人権を十分に享受できていないことは、言葉にならないくらい残念なことです。

まとめますと、女性は国に貢献してきましたが、その貢献に対する評価や感謝は、従来と同様、法律面においても実際面においても、十分な考慮がなされていません。それでも女性は引き続き、
女性の権利宣言として、1984 年にインドネシアが批准した CEDAW や憲法にのっとり、社会におけるジェンダー平等や公平を達成するという自らの義務をまっとうすべく、全力をあげて国家に対して訴え、また支援しています。
以上です。ありがとうござました。持ち時間の 10 分を過ぎていなければよいのですが。

（樋口） ありがとうございました（拍手）。戦前からも動きがあったようですが、戦後 60 年間のインドネシアの女性の生き生きとした、特に 98 年には大きな政変、独裁制から民主制へという変化の中で、多くの女性も犠牲にはなったようですけれど、そこを超えてご活躍なさっている
姿、日々新しい法律制度を作っていく、またＮＧＯの女性の活動なども盛んであるということがよく分かりました。
一つ、シャムシアさんにご質問したいのですが、インドネシアはアジアの中で最大のイスラム圏といっていい国ですよね。イスラム教の国ですね。

（シャムシア）（樋口）

インドネシアは世界最大のイスラム人口をほこります。

それで、もちろん、私は宗教についてとやかく言う立場にございませんけれど、アラブのイスラム国などを見ますと、もちろん国によってですが、時には、結婚した女性が夫と共にでないと海外へ出られないとか、幾つかの日常的な制約がある国があったりするのです。インド
ネシアにおいては、イスラム教と女性の権利に関しては、何も矛盾はございませんでしょうか。

（シャムシア） ええ。制限は全くありません。ただ、最近、厳密にはこの 10 年間は、イスラム法を適用しようという動きが出てきています。現にアチェではイスラム法が正式に採用されています。アチェについては、皆さんもあの津波災害でご存知でしょう。アチェでは正式に採用されていますが、それでもまだ研究は続けられています。宗教大臣は、女性問題とイスラム問題を専門分野とする女性アドバイザーを迎えています。さらに現在、私達が取り組んでいるのはなんと結婚に関する法律です。この法律では女性および夜間に関するイスラムの教えを、解釈を加えることなく、額面どおりに受け取った内容となっています。イスラムの教えが生まれた当時は、
この教えは女性を守ることが目的とされていました。つまり、女性の夜 9：00 以降の外出や暗41

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くなってからの外出が許されないという教えは、実際、女性を守るためのものでした。当時の状況はひどいもので、人間はまるで野獣のようであり、女性を無理やりどこかに連れ込んでいました。しかし現在では状況はまったく異なります。しかし世間の人を説得するには時間がかかります。長い間教えはこういうものだと信じてきたわけですから。私達は現在一生懸命に活動し、イスラムの教えをしかるべき形で、現在の状況に即した内容に解釈しようとしています。以上です。

（樋口）ありがとうございました。それでは続きまして、カンボジアからいらっしゃいました

ソクア・ムー・レイパーさん、女性のリーダーシップに寄せてお話をいただきたいと思います。
平和構築と民主主義の歩みの中で、どのようにこの活動を続けられていらっしゃったか、パワー
ポイントも使ってご説明いただくことになると思います。
ソクアさん、どうぞ。

（ソクア）

こんにちは。また北九州に来ることが出来て嬉しく、光栄に思っています。1994

年にもこの地に伺いました。また、参加者の皆さんの姿を拝見して感動しています。というのも、参加者の皆さんが女性問題に関心を抱いていらっしゃることはもちろん、自治体や市長とも強力な連携をとって活動していらっしゃるからです。カンボジアもこうした状況になることを願っています。カンボジアの国民は皆さんほど政治や行政といったことに参加しません。
さて、パワーポイントを使ってプレゼンテーションさせて頂きます。私はカンボジアから参りました。カンボジアの周りには、タイ、ラオス、ベトナムがあります。地理的には近いものの、互いに異なる文化や価値観を持っています。
私は 18 歳のときにカンボジアを出ました。高校は卒業していました。私がカンボジアを離れたのは戦争があったからです。国を離れざるをえなかったのです。そしてそれから 18 年後に帰国しました。1975 年から 1979 年にかけて、カンボジアは身の毛のよだつ恐ろしい体験をし42

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ました。いわゆる「キリング・フィールド」を体験したのです。わずか 4 年にも満たない期間で100 万人以上のカンボジア人が同じカンボジア人の手により虐殺されたのです。大量虐殺が繰り広げられたのです。このときに私は両親を失いました。そして多くのカンボジア人と同様、たくさんの親族も失いました。カンボジアの田んぼがキリング・フィールドになったのです。
現在カンボジアは復興の途上にあり、国家の復興を援助していただいている日本の皆さんに感謝しています。しかしながら、国家を復興するにあたり、多くの難題に直面しており、またそうした難題は女性にとって問題です。
保健分野についてみますと、毎年、出産が原因で 2,000 名の女性が亡くなります。この数はあまりにも多すぎます。そして毎年病気により 60,000 名もの子どもがなくなります。また、避妊具を利用する女性はわずか 15％です。人口の 80％は蓄えを医療費や教育費に使います。いつも最後になってようやく女性のことが考慮されるのです。カンボジアの医療制度といっても、1日わずか 1 ドルであり、その質の低さは恐らく皆さんには想像もつかないでしょう。こうしたことは直接女性に影響するのです。だから毎年 2,000 名もの女性が出産で亡くなるのです。教育
部門についてみますと、男性の 50％に対し、女性の 71％が日常生活に必要な読み書きができません。過疎地では、6 歳から 11 歳までの少女で学校に入学しているのは、わずか 40％です。
少女のうち 10％は大学に進むこともできます。保育士といった教師の日給はわずか 1 ドルです。
公務員であるため組合を結成することがゆるされていません。
次に労働部門を見てみましょう。発展しているのは政府系の産業であり、産業成長の 90％を占めます。この部門に従事している労働人口はわずか 250,000 名です。このうち 85％は地方出身の少女たちです。こうした少女たちは生活するために、つまり生き残るために、故郷の村や集落を離れて暮らしているのです。結果、社会的な差別がたくさん見られます。工場では労働者に対する性差別が行われています。投資のほとんどは海外からの投資であり、カンボジアの産業を成長させていくのであれば、政府系の産業にのみ依存していくというのは、カンボジアにとって非常に危険なことです。
また土地問題も大きな問題となっています。カンボジアは田園地帯の多い国です。国民の 80％
以上は地方の農村で貧しい生活を送っています。土地の問題の主な原因は、干ばつ、洪水、そして火事などの自然災害です。こうしたことは世界の他の地域でもよく見られる問題です。しかしカンボジアならではの深刻な問題があるのです。その問題とは政府自らが違法に森林を伐採した
り、違法に利用許可を与えることが原因となり、土地が失われていくことです。
次に私の仕事について、つまり女性に対する暴力についてお話します。カンボジアでは 5 人に１人の女性が暴力を受けた経験をもっています。そして暴力もしくは貧困が主な原因となって、女性が性産業に身をおくことになります。また暴力や貧困は人身売買の主な原因ともなっています。いかなる形であろうと、暴力を受けるいわれなど女性には全くありません。安全に、保護を受け、同じ人間として扱われるという、基本的な権利が女性にはあるのです。
私が大臣をしていたときには以上のようなことに懸命に取り組みました。私の指針は「女性の権利は人間の権利である」といったものでした。私は大臣として特別な措置の実施に取り組みました。そして野党に加わった現在でもこうした措置に引き続き取り組んでいます。私は政府に従43

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うのではなく、政府を離れ野党に加わることに決めました。またクォーターシステムを推進しました。例えば女性公務員を昇進させたり、昇進できるように研修を受けさせるなど、カンボジアの女性の 30％は法律により特別な措置を受けるべきです。そして女性が政治に参加できるようにし、女性、中でも若い少女たちの未来を開くべきです。
村、自治体、地域、町といった組織のリーダーとして、女性が地自治に参加するとき、そうした女性は非常に重要な働きをすると私は考えます。というのも、女性は大局的な視点から発展を捉え、女性の生涯全体を考慮するからです。
2002 年、カンボジアで初の自治体の首長選挙が実施されました。大臣として私はこの選挙に非常に熱心に取り組みました。当選した首長のうち、女性は 9.8％でした。これはカンボジアの女性にとって非常に大きな成功であったといえるでしょう。2007 年の選挙では、この数字がもっと増えるように、引き続き私は本件に懸命に取り組んでいます。9.8％という数字ではまだ不十分であり、30％を目指しています。楽な道ではないですが、それでも私達は懸命にがんばっています。
次に人身売買対策についてお話させていただきます。カンボジアが解放されるとともに、人身売買もその激しさを増しています。私達は人々を守ろうとしていますが、全員を守ることができているのか確信が持てません。女性が、特に幼い少女が人身売買の対象となる道理など一切ありません。貧しい人々のための町ぐるみのネットワークを整備する必要があります。貧困、そして法の腐敗といったことが原因となって、親がわが子を売っているのです。
私はカンボジア女性初の大臣でした。私が大臣を務めていたとき、ドメスティック・バイオレンス（DV）の草案を提出し、それが議会で審議されました。内容があまりにも斬新であり、その案は可決されることはないだろうといわれました。しかし実際には、2005 年 9 月に可決されたのです。この草案、すなわち DV に対する法案に携わったことを本当に誇りに思っています。
私は市民運動出身の政治家です。カンボジアの女性政治家として、女性の人権を推進しています。男性とも女性とも活動をともにしています。何故男性とともに活動するのか。それは変革を起こすには、男性もその変化に巻き込む必要があるからです。たいてい男性は、私達女性の苦しみの原因です。だからこそ、変化を起こしたいと思うのであれば、男性ともに行動し、男性に変化を起こさせる必要があるのです。たとえ長い時間がかかろうとしても、そうしたことが必要なのです。
女性は調整力に優れた存在であると私は考えます。また、私は女性のネットワークが持つ力を、そしてさらに女性のリーダーシップが持つ力を信じます。だからこそ、女性を草の根レベルで教育すれば、根底から物事を変えることになるのだと思います。女性の労働者、農業従事者、零細産業に従事する者、そしてさらには公務員といった人々のネットワークを構築するのです。そしてこうした人々がネットワークのトップにいる私達に生活に関することを解説し、さらにトップからミドル、そしてミドルからボトムへとどのようにリンクさせていくかを説明するのです。以上のことにより、女性は「非常に貴重な宝石」として、その価値が認められ、考慮されるべきなのです。以上です。

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（樋口）ありがとうございました。女性というものが生活にトータルにかかわり、女性の参画が社会全体もよりよく変えていくはずだという、力強いお話をいただきました。
ところで、この間の総選挙で、女性が国会議員の 9.8％を占めたというわけですね。

（ソクア）

ローカルレベルで 9.8%です。国会では 17.9%です。

（樋口） その辺、ちょっと伺いたかったです。9.8％というのはローカル（コミューン）・レベルですか。国会は 17.8％。

（ソクア）

国会は約 18%です。

（樋口） 18％、分かりました。ありがとうございました。申し上げたかったのは、9.8％という数字でさえも、この前の総選挙の前の日本の衆議院の女性比率より上回っているということです。日本は、この間のサプライズ総選挙で、たくさんの刺客などが出まして、おかげでようやく衆議院が 10％をほんのわずか上回りました。18％になる日は、日本はまだまだ遠いと思います。
カンボジアが、短い時間でこのような成果を達成されたことを喜び、かつ学びたいと思います。
それでは、今度は日本のお話へ参りたいと思います。
折井美耶子さんは、草の根のレベルから、日本の歴史の中で女性がどのように描かれているか、さまざまな意味で検証なさり、この北九州の女性史にも深くかかわっていらっしゃると伺っております。折井さんの目からごらんになって、私ども日本の女性は 21 世紀を迎えて、一体どんなところに至っているのでしょうか。歴史を掘り起こす、あるいは学ぶ、広めるという点で、どんな問題点や展望を持っているのでしょうか。よろしくお願いします。

（折井）

折井でございます。インドネシアのシャムシアさんとカンボジアのソクアさんから、それぞれのお国の事情をお話ししていただきました。私は、日本の歴史の中で、女性がどのような地位を占めてきたのかということを、お話したいと思います。
書かれた歴史、例えば高校で使う歴史の教科書の中で、女性がどれぐらい登場するのかということを、いつも一つの基準として私は考えるのですが、大体、固有名詞で登場する人物が 200人いる中で、女性は 10 人前後なのです。教科書によって違いますけれども。ということは、女性は５％くらいしか見えてこないということで、いつの時代でも人口の半数は女性が占めてきたわけですが、ほとんどの女性たちの力、歴史を支えてきた力というものが、隠されてきたと私は思っております。
ところが、非常に面白いことに、日本の歴史の中で最初に固有名詞で登場するのは、女性なのです。それは卑弥呼という女王ですが、女性だというのは大変興味深いと私は思っております。
いつの時代でも歴史を支えて、歴史を拓く底力に女性たちはなってきたと思いますが、それをき
ちんと明らかにして、私たちがそれを受け継いで、そして次の世代にバトンタッチをしていくことがとても大事ではないかなと思います。
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今日は、近代と現代について簡単に触れようと思っていますが、近代以前、近世までと近代以後の女性の歩みの大きな違いはどこにあるかといいますと、近代以後は、女性たちが自覚的に意
識的に、女性解放への道を歩み始めた。それまではさまざまな抑圧があったり差別があったりしても、それを意識的に変えようとする組織的な力、一人一人にはそういう気持ちがあったとしても、組織的にはなかったのです。けれども、近代になりまして、女性たちがそういう歩みを始めたと言っても過言ではないと思います。
ところで今、近代と申し上げましたが、明治維新から日本は一応近代に入ったわけで、そして最初に唱えられたのが四民平等ということです。四民というのは、士農工商という四つの身分に江戸時代は固定化されていましたが、それは同じになったと建前上言われわけです。でも、そこでは男女の平等ということは言われていなかったのです。いっとき、女性も解放されたような幻想がありましたが、明治政府の手によって日本の近代国家が作り上げられていく過程の中で、がっちり法律で、女性の立場が男性よりは１段も２段も低く作り上げられていくわけです。
例えば戸籍法で、戸主を筆頭とする家の中に女性は囲いこまれるとか、それから刑法の中に、これは女に関係があるかと思いますが、姦通罪というのがありました。先ほど有馬稲子さんのなさった演劇の中で、妻の姦通は死罪に値する、これは江戸時代のお話で「堀川波鼓」という戯曲が原案になっているのですが、夫は姦通した妻と、その相手になった男を殺さなければ、武士としてのメンツが立たない、そういう時代だったわけです。さすがに近代になりますと、そういう私的制裁というかリンチ的なことはしませんが、ちゃんと刑法で罪になり、裁かれてしまうわけです。それは結婚した女性のみで、結婚した男性は何人の女性を相手にしても不問に付されるという状況がありました。それから、「集会及政社法」、それが引き継がれた「治安警察法」という中で、女性は政治に一切関与してはいけないという条文があったり、先ほども言いましたように、
明治民法の家制度のもとで、例えば結婚した女性は財産の管理権もない。せっかく自分が持参金を持っていったから自由にできると思ったら、夫が管理していて自分の自由にはならなかったというように、女性は二流の市民としておとしめられていたわけです。
そういう状況を変えていこうという女たちの動きが、明治もありましたが、明治の終わりから大正期にかけて、かなり積極的に行われて、参政権は結局、戦前は得られなかったわけですが、
一応、政治の演説会は聞きに行くことができるように、女たちの努力でなりました。
でも、そういう立場に置かれていながら、一方で、実は日本の近代を支えたのは、女性たちと言っても過言ではないと私は思っております。それは日本の近代産業の中心であった製糸と紡績で、中心になって働いたのは若い女性たちなのです。製糸も紡績も、糸を紡ぐところで若い女性の細いしなやかな指先を必要として、「女工哀史」という言葉が残っているほど過酷な状況で働かされました。それによって日本の近代の富は築かれたと言ってもいいのではないかと思っております。
やがて、日本は近代国家として次第に膨張し、そして昭和に入りまして、アジア諸国への侵略を開始します。今日、インドネシアの方と、それからカンボジアの方がいらしてくださっていますが、私たち日本は、あの戦争でアジア侵略ということで、アジアの人たちに大きな大きな被害を与えてしまったと思います。
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その戦争で女性たちは、被害者としてのみ存在していたかというと、必ずしもそうとはいえま
せんで、女性たちも積極的に、ある意味では戦争を担ったとも言えます。戦争に協力することによって、政治的に排除されていた女性たちが実力を発揮することで、女たちだってやれるのだということを国に認めさせて、女の地位向上に役立つのではないかという幻想を抱かされたことの結果ではなかったかと思います。
そういう悲惨な戦争のあと、私たちは戦後を迎えます。戦後ももう 60 年も過ぎまして、大分昔のことになりますが、いわゆる戦争が終わったあとの占領下の一連の法制度の改革によって、建前のうえでは男女の同権が実現しました。もちろん、参政権という、政治にかかわる権利も手にしましたし、そして 1946 年（昭和 21 年）４月 10 日が最初の選挙でしたが、そのときには39 人の女性議員が誕生したのです。これは本当に初めてで、それ以後、そういう大量の女性議員は、今回はかなり増えたようですが、まだそこには至っていないということです。
それから憲法も変わりまして、そして法のもとの平等、男が上位であるということはなくなりました。それから、刑法の姦通罪は廃止になりました。民法の「家」制度もなくなり、結婚は両性の合意のみに基づいてという形で、建前上、男女平等になりました。教育に関しても、戦前は
女性は大学教育を受けることが基本的にできませんでした。そして、いわゆる旧帝大系には女性は原則として入れなかったわけです。日本女子大という大学があったではないのとよく言われま
すが、あれは日本女子大学校という名前の、文部省令では専門学校扱いだったのです。戦争が終わって初めて、大学に進学することができるようになりまして、樋口さんなども、かなり初期のころの大学入学者ではなかったかと思います。

（樋口）

はい、４回目ですね。

（折井）

そのような形で、一応、建前のうえでは男女同権になったわけですが、実は現実のう

えでは、平等になっていないという部分が非常にあります。特に高度経済成長を支えていくうえ
では、いわゆる性別役割分業が有効に作用するので、男は外で働き、妻は家庭を守るという形が50 年代、60 年代ずっと続いていくわけです。
その中で、「どうもおかしいんじゃないの？」と女たちが思い始めて、そしてそのあと、国際婦人年とかウーマンリブとか、まさにグローバルな国際的な動向の追い風を受けながら、日本の女性たちにも、本質的な男女平等に向けての動きがいろいろ始まってくるわけです。実際に職場でも、昇進の差別であるとか、昇給の差別であるとか、結婚退職であるとか配転であるとか、同じ学校の先生をしていらしても、なかなか管理職には就けないとか、いろいろな差別がありましたから。
そういう中で、国際婦人年からグローバルな差別をなくそうという動きが始まって、そして、
今まで使われていなかったような、現実にはあるけれども、それを指す適当な言葉を私たちは知らなかった、例えばセクシャル・ハラスメント、セクハラです。現実にはそういった事実はいっぱいあって、女たちは嫌な思いをしていたのですが、それを告発できなかったわけです。それから、家庭内でのドメスティック・バイオレンス（ＤＶ）の問題であるとか、また「買春」という
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言葉も女たちが発明をしたというか、発見をしたわけですね。
「売春」という言葉はありましたが、売るほうに問題があるのだと言われてきましたが、そうではなくて、買うほうにも問題があるのだということで、「買春」という言葉が作られました。それから、最大のものはジェンダーという言葉でしょうね。そういう新しい言葉を発見したり発明したりすることによって、私たちの差別を告発することができるようになってきたわけです。先ほどお話しいただいたインドネシアやカンボジアの女性たちとは、ちょっと状況は違いますが、日本の中にも、まだまだたくさんの差別が残っています。
そして何よりも、日本の女性は高等教育を受けている比率が高いのです。世界にも冠たるぐらい。にもかかわらず、国会議員の比率が相変わらず低いとか、いろいろな意味で、ＧＥＭ指数（Gender Empowerment Measure）が 78 か国中の 38 位と（2005.1 現在）。

（樋口）40 位前後ですね。

（折井）

非常に低いわけですから、21 世紀を迎えて、私たちは今までの歴史を踏まえて、どう変えていくかというのが現在の課題ではないかと思います。

（樋口）ありがとうございました。日本の戦前から戦後にかけて、法律制度的には一応整ってきたみたいだし、運動の中から、女たちはいろいろな言葉を海外から引っ張ってきたり作り出したりして、事実に言葉を与えてきた歴史というのもあると思うのです。
しかし、ジェンダーという言葉をおっしゃいましたが、今、日本じゅうでジェンダーフリーという言葉はもう使うな、使わないとか、「ジェンダー」という言葉すら危険だと言う人たちが、もうすでに出てきていることも事実であって、そこに一体、私たちが今どう立ち向かうかということが、まさに問われていると思います。お三人のパネリストの方々、どうもありがとうございました。
この次に、少し各論に入りまして、それでは、こうした女性の運動の中で、今日は歴史ということです。歴史に目を向けて、歴史を紡いでいく、記録していく。
「女性史」と言うと、ちょっとまた狭くなりすぎるかもしれませんが、歴史の中で女性がどんな役割を果たしてきたか。それをどのように言語化して記録し、人に伝えていくかということが、それぞれのお国の中で、どんなふうに評価され、実践されているかということを、もしご報告いただけましたら、うれしいと思います。
インドネシアのアーマッドさん、いかがでしょう。インドネシアの女性史が、どんな風にお国の中で研究されたり、語られたり、記録されたりしているでしょうか。

（シャムシア）

女性の過去の行動について考える際には、良いものも悪いものあることを常に認識しておくべきです。女性の証言についても、良いものもあれば悪いものもあります。そしてそういったことは大抵、誰が記録したかが影響するものです。
これまでジェンダーという視点がありませんでした。ですから印象的なことだけが記録され、48

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その他のことは記録されたとしても、きちんとした記録や研究は行われません。研究が行われたとしても社会・文化的な観点から研究が行われます。これはかなり失望的な状況です。正常な状況ではありません。但し、インドネシアでは 1990 年に女性研究センターを設置するという国の政策が始まりました。現在国内には 100 以上の女性研究センターが設置されています。しかし残念ながらこうしたセンターはしかるべき配慮や指導を受けていません。ご存知のように、インドネシアではここ数年で 4 回も政権が変わったからです。ただ、現在も懸命に活動しています。
これらのセンターは研究の実施を目的に設立されました。というのも研究がなければ、変革を起こすことは不可能だからです。これは心構えおよびものの見方を変えるという問題なのです。ですから、政治家、リーダー、特にジェンダーの平等に反対する人に対して、現実をつきつけ、こ
うした状況が続けばどんな問題や影響がおこるのか、そして現状はどうなのか、今後どうなるのか、さらにジェンダーの平等を達成すればどうなるのかなどを説明する必要があるのです。しかし説明する際には科学的な研究による裏打ちが必要です。そうした科学的な根拠があれば政治家やジェンダー平等に反対する人々を説得することができるのです。インドネシアでは、こうしたことに対する組織的な取組みが行われてはいるものの、きちんと機能していません。まだ時間がかかると思われます。もはや政府に属していない身としては、変革を起こすには時間がかかるのです。ですから議会、大臣、そして国民とともに活動する必要があるのです。私達はこうしたことを認識しており、また私が関心を寄せている問題でもあります。こうした人々の力を活用すべきであり、またその際、女性だけに頼ってはいけません。女性学という言葉がありますが、私はジェンダー研究という言葉のほうが好きです。「ジェンダー」という言葉はジェンダーの平等や、女性と男性の双方、ひいては若人も高齢者も含めた人類全員のための正義といったことを意味するからです。ですから女性学という言葉をジェンダー研究という言葉にかえるべきだと思います。
ジェンダー研究は男性と女性および若人と高齢者の生活の向上を目指すものなのです。以上です。

（樋口） ありがとうございました。カンボジアのソクアさん、如何でしょうか。同じ質問です。

（ソクア）

先ほど話したカンボジアの大量虐殺のことをお忘れにならないでください。奪われたのはカンボジアの人々の命だけではありません。全てが、そう全ての文化が奪われたのです。
学校やパゴダが破壊されました。ありとあらゆるものが破壊されたのです。ですから現在は復興に励んでいます。歴史を知っている非常に少数の人間が、ほとんど参考資料のない状態で復興に取り組んでいます。カンボジアの歴史は非常に痛ましいものです。カンボジアの女性の歴史について話そうと思っても、研究対象となるものは一切ありません。ただ、世代から世代と語り継がれる口承の歴史はあります。歴史、中でも女性の歴史を記録し、女性のための変革を起こし、ジェンダー平等と公正を実現しようとするなら、研究をする必要があると私は強く信じています。
だからこそ一般市民レベルで活動する必要があるのだと思います。というのも歴史は一般市民とともにあるからです。市民の下には数々の痛み、不正、差別、そして苦闘があるのです。だから
こそ、歴史を変え、歴史を記録に残すには、これまでに歴史を作ってきた、そして現在歴史を作っている女性に対して敬意を払う必要があるのです。
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インドネシア、そしてここ日本の仲間も同じようなものだと思いますが、女性が生活を変えた
いと思うとき、「革命」のことを頭に思い浮かべているわけではありません。こうした女性はより安全な場所で生きていけるように、人生を変えようとするのです。文化や社会、そして良い価値観を維持していくことは重要なことだと思います。そしてそうしたことに基づいて、自分が本当に変えたいと思っているものに向かって進んでいけるのです。私達を支え、私達に正義を与える
法律があって初めて変化を起こすことが出来るのです。カンボジアにとってこうしたことは非常に難しいことだと思います。カンボジアは戦争によって、そして人権侵害によって破壊された国です。しかし民主化に参加するカンボジアの人々の力を私は固く信じています。民主化運動における女性の役割も非常に重要なものであり、またそうした活躍を記録することも非常に重要です。

（樋口）

まさに今、カンボジアは歴史を作りつつある、拓きつつある段階だと思いますけれど

も、カンボジアの中に、ソクアさんが伝えたいと思うような、例えばこういう女性がいるという例はありますでしょうか。

（ソクア）

たくさんいると思います。例えば私はカンボジアの仲間たちを尊敬しています。彼

女らは農村で貧しい暮らしをする家族のために働いて仕送りをしています。つまり私は女性労働者を尊敬しているのです。また私は性産業に従事する女性も尊敬しています。彼女たちはそうした仕事に従事することを強要されているのです。しかしもし彼女たちがいなければ、そして家族のために月に 30 ドルや 15 ドルといった金額を稼がなければ、家族が苦しむのです。しかしながら、彼女たちの国家の復興や経済成長に対する貢献は、社会そのものから無視されているのです。私は差別をたくさん目の当たりにしてきました。ですから現在私は二つの文献作成に取り組んでいます。一つは人身売買に関するもので、もうすぐ出来上がります。また民主化における女性というテーマの文献を作成すべく、現在資金を調達中です。
「民主化における女性」のために T
シャツをつくりました。私の 18 歳になるアーティストをしている娘がこの T シャツをデザイン
しました。

（樋口）

ソクアさんは今日、たくさんカンボジアの製品をお持ちでいらっしゃいますね。入り口のところに並べてありますから、ぜひごらんください。
本当に女性の姿というのは歴史の中で見えなくされているし、なかなか見えるようにしていくのが大変だと思うのです。
インドネシアのシャムシアさんに伺いたいのですが、先ほど、日本の折井さんが教科書などに出てくる女性は、日本の教科書の場合、登場人物の５％しかないというお話がありました。例えばインドネシアの教科書では、女性は多く登場しているでしょうか、どうでしょうか。インドネ
シアの小・中学校の教科書などで、女性の働きは、きちんとしっかり評価されたり、女性の登場人物はいるでしょうか。
（シャムシア）

そんなに多くはありません。ただ、私達のような女性グループは、先ほど私が紹介したような女性の歴史に関する書籍を出版しています。私も今後はもっと多くの書籍を出版
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することを提案していきたいと考えています。歴史などの研究成果について一般の人々と議論することは非常に重要なことです。また、こうした書籍をカリキュラム、すなわちテキストとして採用すべきです。先人がどのようにして難問に取組み、解決したか、若い世代の人々は学ばなけ
ればなりません。経験することで人生が豊かになったのです。特に、教師を養成する学校、大学、法律系の学校、経済学および政治学系の学校では、生徒は全員歴史を学ばなければなりません。
大抵、政治学や経済学の理論に関しては欧米のテキストを使用します。しかし自国の成り立ちの独自の歴史や、先人がどのようにして難題を克服してきたのか、研究することはありません。議会、各政党などの機関や組織はすべて独自の歴史に学ぶ必要があります。
最後に、この定期的な会議を開催している北九州市を再度称えたいと思います。
私達にとって、組織的なモニタリングを実施することは非常に重要なことだと思います。これは何かを研究し、その成果を出版し、定期的に評価できる機会なのです。こうしたことを 3 年から 5 年間ほどかけて実施するのです。全体的な結論はもちろんのこと部分的な結論まで聞くこともできます。また一般市民レベルのことから国際的なレベルのことも知ることが出来ます。このグローバル時代にあって、私達は国連で採択されたことや統計的なことを知ることが出来ます。
しかし地方にくらす人々に関するデータを知ることはできません。ではどうすれば人々の生活を改善することができるのでしょうか？私はこの会議のような定期的な評価の機会や今日お見えの若者やお年寄りの力を活用すべきだと思います。若い人の姿がたくさん見られるのは素晴らしいことだと思います。ただ、男性が見えないのが残念です。こうした会議にももっと男性をまきこんでいくべきだと思います。また私と同様高齢者も参加すべきです。以前、私は政治における高齢の女性に関する文献を書いていました。こうした女性たちが何もしないでただ椅子にすわっているなどとは思わないで下さい。彼女たちは非常に人生経験が豊富です。こうした女性に意志決定者に対するロビー活動を行ってもらったことがあるほどです。日本同様、私の国でも、年齢は非常に重要です。私達は高齢者に敬意を払います。なかなか考えを改めない非常に頑固な政党に近づく際、こうした風習を使わない手はありません。ですから女性も男性も、老いも若きも、全員いっしょに働かなければなりません。このような定期的な会議が次回開催された際には、スピーカーにも男性を招くなどもっと多くの男性をまきこんでいるでしょう。以上です。

（樋口）ありがとうございました。シャムシアさんから、歴史を語り継ぐ高齢者の役割をご指摘いただいて、私も高齢者の一人として大変心強いのです。一方で、いかがでしょう。戦争の悲惨さなどの体験、圧政の歴史、いろいろ持っているにもかかわらず、高齢者というのは何か昔が懐かしくなってしまって、古いシステムや古い価値観に固執するということは、インドネシアではないでしょうか。

（シャムシア） はい、確かにそういったことはあります。私にもそうした経験があります。親、子ども、そして祖父母と世代間で口論になることもあります。今では私は祖父母世代に属しています。若い人々と会話できる私のような祖父母世代が数多くいるわけではありません。老人の多くは、「ああ、若い人は知らないから」といいます。また、高齢者は自分の持ち場を離れたがらな
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い、つまり指導する立場に居座り続けることもあります。数年前の話ですが、女性に対する暴力に関する国家委員会の議長に、事実上、私は無理やり就任させられました。私は就任したくない、
いやだといいました。私はもう 70 歳代で若い人にそのポジションを譲るべきだといいました。
ただ、同会議のメンバーになることは気になりませんでした。また、同会議の副議長になるのも嫌でした。今では私は単なる普通のメンバーの一人です。しかしいろんな場所でサポートしています。もし例えば皆さんが非常に保守的な考え方の持ち主であれば、メンバーにいれてもらえな
かったでしょう。そういった点でも私達は橋渡しの役割を果たさなければなりません。ですからメンバーとして受け入れられたなら、こんどは他の人を巻き込まなければなりません。なんとい
おうとも、高齢者は役立つ経験をしてきた人々なのです。ただし、そうした人々に対しては、子どもや親のようにゆっくりと距離を縮めていかなければなりません。単に「あなたが間違ってる」などと言ってしまうと、こうした人たちは気分を害し、もうあなたと会話してくれなくなるでしょう。私がロビー活動をするとき常にまず気をつけていることは、もし誰かに対して影響を及ぼ
したい、もしくは誰かに何かを頼みたいという場合、決してその人を怒らせないということです。
気分を害した人や怒っている人とは建設的な対話を築くことはもはやできません。建設的な会話とは非常に重要です。建設的な会話は、誰かに何かを依頼する上で重要であるというだけではな
く、その人の物の見方などを変えることができるのです。あなたのパートナーを怒らせたり、気分を害してしまったら、あなたの目的を達成することは無理でしょう。こうした私のやり方を好きではないという若者もいます。こうした若者は「もっと強くなるべきだ」といいます。しかし
私は「時と場合による」と答えます。また、若者はよく「どうして私達が恐れる必要があるのか？」と私に言います。私は「恐れてなどいない。ただ、戦略的なだけだ」と答えます。相手をおこらせると、あなたがどう思っていようとも、その相手はあなたと話をする気は失せるでしょう。それで成し遂げるべきことがあったとしても、全てが台無しになるのです。こうしたことについても皆さんにお話しておきたいと思っていました。以上です。

（樋口）

高齢者が若い世代に体験をつなげていくときの、いろいろな方法論についてお話しいただきました。
ところで、折井さん、今、インドネシアとカンボジアの方から実態をお話しいただきましたが、日本の場合は、折井さんもいろいろなところでかかわっていらっしゃると思います。戦後 50 年、60 年ということを節目に、全国で無数に地方女性史なども編纂されていると思いますし、私は詳しくは存じ上げませんが、女性史に関する研究会やグループもたくさんありますね。そういう機会には大変恵まれていると思うのですが、日本が今、21 世紀の初頭に立った段階で、女性史研究と、それから一般の人々とをつないでいくうえでと言ったらいいでしょうか、女性史研究の成果をもっと広げていくために、課題があるとしたら、どういうことでしょうか。

（折井）

そうですね、日本の女性史というのは、まさに女たちが切り拓いてきた研究分野だと思うのです。歴史というのが今まで男性の歴史だったわけですから、これはおかしいということで。そういう意味では、欧米よりはかなり早く、戦前、高群逸枝などが始めておりましたが、特52

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に草の根的な、女性たちのいろいろな動きを記録すること、例えば山崎朋子さんの『サンダカン
八番娼館』や、山本茂実さんの『あゝ野麦峠』のような有名な記録もありました。
そして、やはり何といっても 70 年代以降、国際婦人年やウーマンリブが後押しをして、各地に女性史研究会のグループができてきたのです。それは、いわゆる専門家ではなくて、普通の市民たちが、自分たちの住んでいるところの母親やおばあさんたちは、どんな歩みをしてきたのだ
ろうかということを知りたい、というところから始まっていくわけです。
77 年に「全国女性史研究交流のつどい」が始まって以来、今年の９月でちょうど第 10 回目を迎えて、奈良で行われました。そこに集まってくる女性の歴史を研究する人たちは、専門家はほんの一握りで、大体、普通の市民たちなのです。それは日本の大きな特徴ではないかと私は思っております。
それはそれでプラス面ですが、逆にある意味では、女性史がいわゆる学問のアカデミズムから排除されているというか、女性史研究で、大学で専門講座を持つことがすごく難しいところがあります。欧米などでは、どんどん講座が持たれていたりするわけですけれども。でも、日本の場合はその強みを生かして、各地の女性たちが自主的に、自分たちの地域の女性史を作ろうということでやるわけです。
今、樋口さんが「地方女性史」とおっしゃいましたが、最近、私たちは「地域女性史」という言い方をしております。最初のころは「地方」という言葉を使っていたのですが、地方というのは、近代になってから中央と地方という、ある意味での上下関係の中で作られてきた言葉で、そうではなくて地域といった場合、自分たちがそこに住んで、そこで暮らして、自分たちの地域を変えていくという視点を持っているということで、「地域」という言葉で、「地域女性史」と。もう今、全国あちらこちらで、たくさんの地域女性史が、市民と専門家とが一緒になって、それから行政がかかわる場合もありますが、たくさん出ているのです。
その中では、先ほど樋口さんがおっしゃった高齢者の語り、聞き書きをたくさんやっています。
私は『地域女性史文献目録』という本を出しておりますが、その中でも、一体、聞き書きがどの程度の数か、ちょっと把握できないぐらいで、もちろん万を超す単位であると思いますが、今まで沈黙をしていた女性たちが、次から次へと噴き出すように語ってくださるわけです。そういう地域女性史が積み重ねられることによって、いずれ日本の歴史は書き換えることになるし、そういったものを力にしながら、今生きている人たち、それから次の世代の若い人たちが、社会を新しく変えていくことになるのではないかと思います。
その中の一つとして、今回のこのシンポジウムの一つのきっかけになりました、北九州市の女性史が間もなく出ることになりまして、『おんなの軌跡・北九州』という、こんな素晴らしい分厚い本になります。まだ出版していなくて、中は白いのですけれども、こんな形で出ます。小倉織が表紙になっております。日本の近代産業を最先端で支えてきた、この北九州地域の女性たちの動きを克明に追っているわけです。
その中で、いろいろな動きがあるのですが、戦前は女鉱夫といって、炭鉱に潜って働く女性がたくさんいて、大正の末に坑内夫の 40％ぐらいが女性だったという話や、ほかのところではあまりありませんが、仲仕といわれる港湾労働者、この地域では「ごんぞう」と呼ぶそうですが、
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「女ごんぞう」が仲仕の４分の１ぐらいいたそうです。そのように、男たちの仕事と思われているところでも、女たちが頑張ってきたことが聞けたり、いろいろな記録の中から浮かび上がってきています。
それから戦後でいえば、かなり早い時期に、この地域は近代産業の最先端でしたから、公害もある意味では最先端だったわけです。そういう中で「青空がほしい」という公害反対運動を、1950
年代から始めているのは、すごく早いですね。全国的には、公害反対運動は 60 年代の後半ごろから始まってくるわけですから。そういう意味では最先端だし、自分たちが学習して、公害の問題は非常に化学的な知識が必要になるわけですから、普通の主婦たちではなかなか分からない。
一生懸命勉強したり、専門家の力を借りたり、行政の力を借りたり、時には本家本元の大企業の労働組合と提携しながら、公害反対の運動をする。そして、それを成功させていったというのは、すごく大きな力ではないかと思います。
私は北九州市民ではありませんが、今度この『おんなの軌跡・北九州』を編纂するのにかかわらせていただいて、北九州の女性たちが、すごくパワフルだということにびっくりしまして、北九州が大好きになりました。やはり、このアジア女性交流・研究フォーラムなどを設立していく
その原動力に、そういったものがなっているのではないかと思いました。

（樋口）ありがとうございました。これから出版される北九州女性史の一つの中身を、ここでご紹介いただいきました。
「青空運動」というのは、そういえば聞いたことがあるなという程度に、私などの年齢の者ですと記憶していまして、まさに・・・。

（折井）だから、非常に早いのですよね。

（樋口）

非常に早い時期に、それがお母さんたちの間で起こってきたことを、ここにしっかり記録されるというのは、素晴らしいことだと思います。
インドネシアのアーマッドさん、そしてカンボジアのソクアさん、自分たちの国の中で女性た
ちのしてきたことの、これだけは記録して、ちゃんと伝えたいという具体的な事例がありました
ら、教えていただきたいと思います。
それでは、ソクアさんのほうから、いかがでしょう。

（ソクア）

ご覧いただいたように、先ほどのプレゼンテーションを締めくくるにあたり、私は「女性は貴重な宝石である」というフレーズを利用しました。これはカンボジアのことわざから引用したフレーズです。かつて、このことわざは「男性は黄金」で、女性は単なる白い布となっていました。私が大臣のとき、確かに「男性は黄金」であるが、女性は貴重な宝石である、とい
うふうにこのことわざを変えたのです。物事を変えようとする場合、過去を振り返らなければならないときもあります。といっても過去を変えるのではありません。過去には敬意を払いつつ、未来に向かって進むのです。未来に向かって進むには、現在を構築しなければなりません。私達がここで言っているのはそうしたこと全てなのです。社会や文化によっては厳しい難題を抱えて
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いるところもあります。カンボジアは厳しい難題を抱えている国です。そしてその難題とは主に政治や民営化のプロセスに関わるものであり、女性にとって大きな脅威となっています。だからこそ、女性に意見を発表させ、女性の意見を聞くことが重要だと思います。こうしたことがなけ
れば女性の参加を記録することができません。前に進むことができません。私達の存在は再び無視され、私達の子どもは私達女性のことを忘れてしまうのでしょう。苦闘を続ける私達女性は社会のために多くのものを犠牲にしています。カンボジアにはまだやるべきことが山のようにあります。ただ、多くの大きな進展もとげました。これらの進展が実現されたこと、しかも主に地方レベルで実現されたことをとても嬉しく思います。ここで再度力説しておきたいのは、もしこうした動きに加わりたいのであれば、私達が助けることができる方法はいくらでもあるのです。例
えば皆さんのように、地方自治に積極的に参加するといったことです。しかし同時に、各自を結びつける方法をさがす必要もあります。単にコミュニティー同士ではなく、国家同士、地域同士、さらにはグローバルレベルで結びつける必要があります。カンボジアの女性の歴史は人々、特に高齢の女性によって作られ、記録されることになるでしょう。その一方、日本の女性が作り上げた歴史を読めるのを楽しみにしています。またこの本を読んで歴史の記録方法についても勉強したいと思っています。以上です。

（樋口）ありがとうございました。アーマッドさん、いかがでしょう。

（シャムシア）ありがとうございます。私も同様の意見です。この本が翻訳されるかどうか知りませんが、この本の出版にいたるまでの経緯を知ることができればと思います。すなわち、どういういきさつで出版されることになったのか、誰がイニシアチブをとったのか、基本的にどういった内容になっているのか、どういった人物が筆を執ったのか、誰が編集したのか、編集者としてどういった結論を導きだしているのか、といったことに興味があります。もちろんあなたは既にこの本を全てお読みになっているとは思いますが、この本の全体を通していえること、そして全ての女性にあてはまることは何なのか。それは恐らく運動にいたった動機、つまり何のために戦うのかということだと思います。これは私達を勇気付けてくれることでしょう。また、インドネシアには女性の歴史に関する書籍が全くといっていいほどないということを、お伝えしておきます。そうした書籍が多少はあるものの、人々は過去を振り返るより前を見ることに関心をもっており、女性研究も過去を振り返ることはありません。過去に感謝することは必要なことであり、私はそうしたことに取り組んでいます。歴史の一番重要な点は、状況に応じて視点が変わることだと思います。歴史的なできごとは時や場所に応じて解釈が変わります。場所というのは、その時々に存在する社会的、文化的、政治的勢力のことです。こうしたことが出来事に影響を与えるのです。ですから、私達がこうしたことに取り組むのは非常に重要なことだと思います。インドネシアで私が取り組んでいる女性に対する暴力委員会では、いわゆる口承の歴史を集めることを始めました。私達はこの活動に積極的に取り組んでいますが、これは主に暴力を受けた被害者に関することでもあり、もちろん他の分野にも進出していかなければなりません。この活動は今になってようやく自分の話をできるようになった人々と対話することなのです。ご存知のよう55

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に、たいてい女性は多くの経験をしています。しかし女性は口を開かないものとされているのです。私の国では「しゃべるのは罪、しゃべらないのは金」ということわざがあるほどです。つまり、「しゃべりすぎるな」という文化なのです。こうしたことが影響して、女性たちは、特に自分の経験、意見、気持ちに関することとなると、口を閉ざすのです。非常に難しい状況ですし、だ
からこそ女性に気持ちをしゃべってもらうように訴えかける必要があるのです。非常に難しい問題ですが、教育制度とも関係させて考えなければなりません。今日の午後にもワークショップが開かれますが、こうした文化が原因となって、政治に参加する人の数が非常に低くなるのです。
政治の場では、前に出て自分の意見を通すために戦わなければなりませんし、まただからこそ非常に重要なのです。
「状況に応じて」ということを忘れてはなりません。可能であれば、ともに集まり社会活動に参加し、人々を巻き込んでいきたいものです。ご存知のように私の国は非常に大きな国で文化、宗教、伝統も多様性に富んでいます。ことはそう簡単ではありません。さらに距離の問題もあります。島や離島があります。私たちは本当に挑戦すべき多くの課題に直面しています。ですから私はこの挑戦を楽しみにしており、これをどのように推進していくか現在検討中です。以上です。

（樋口）

大変力づけられるお話をいただきました。やはり、世の中は女性に沈黙を強いるような雰囲気が支配していたと思います。自分たちがとにかく声を上げて、歴史の中の人物、歴史の中の主体だという自信を持って発言していくことは、本当に大事だと思います。
「事実だけではな
くてプロセスを」とおっしゃってくださいましたが、例えばどういう本がどうやって作られ、だれが作ったか。
日本の歴史の教科書の中で、５％しか女性が出てこないというお話が、折井さんからありましたが、私、歴史の教科書については実は調べてないのですが、あるとき、国語の教科書を調べたことがあるのです。もうさすがにその教材はなくなりましたが、非常に男の子と女の子とを差別した書き方をしている教材が出されていたりします。それから、これは私自身が教科書問題にかかわった一つの例ですが、東京国際女子マラソンが始まった年（1979 年）から数年後の 1983
年か 84 年だったと思いますが、小田原のある小学校６年生の主任の先生が、みんなでマラソンをやろうよといって、６年生全員に１年かかって非常に長距離を走らせてしまったのです。その子どもの作文が教科書に、最もシェアの大きい教科書会社と言うとすぐお分かりでしょうけれど、取り入れられることになったのですが、白表紙といって検定を通ったものが出てきたら、その先生は男に性転換されてしまっていた。その女の先生なのですよ。
言葉遣いで分かるのです。その先生は、いわゆる女らしい先生だったものですから、女の言葉を使うのです。「もうみんな飽きてしまったの？」とか、「マラソンというのは、結局は自分自身の戦いなのよ」とおっしゃるのです。この語尾がどちらがいいかということは、また論外です。
言わず語らずのうちに、女の先生だということが分かっていたのが、教科書が作られたら、「もうみんな飽きたのかい」「マラソンというのは、結局自分自身との戦いなのだ」。これは英語に翻訳しにくいと思いますが、日本語というのは語尾によって性差が分かるのです。いつの間にか、女の先生が男の先生にされてしまったのです。
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これは、私は仲間と一緒に教科書会社にクレームを申し立てまして、その先生もついに一歩も引かずにやってくださいましたし、とうとう検定に通った教科書であるにもかかわらず、もう一度、再検定を取り直して、その先生はめでたく女性に性復活なさったのです。
そのとき、ちょっと気になって調べたのですが、1980 年代の初期、国語の教科書の編集委員
は、男性がほとんど９割で、女性は童話作家がせいぜい一人か二人かかわっている程度だったのです。恐らく、歴史教科書においても、女性の専門家の参画は非常に少ないのではないかと思うのですが、折井さん、いかがですか。

（折井）

ええ、本当にそうだと思います。ほとんど執筆者は男性です。それでないと、なかなか通らないみたいなところがありますでしょう。

（樋口）「つくる会」の教科書も、もちろん男性が多いと思いますが、そうでない教科書だって、やはり男性中心に作られているのでしょうね。

（折井）

今度、日中韓３国で歴史の教科書を共同で作りました。あれも良心的だといわれながら、圧倒的に男性が書いているものですから、女性の部分を記述したところで、どうもおかしい
ところがありまして、１回は直してもらいましたが、まだ直ってないところが。例えば、先ほど話が出た平塚らいてうのところも、夫との年齢差が５歳だったのが、「14 歳年下」と書いてあるのです。ちょっと調べれば分かることを、そんなふうに間違えて書いてしまうものですから。

（樋口）

やはりそうした、特に子どもの目に触れるというか、教科書などに関して、もっともっと女性の参画が必要ではないかと思って、今、インドネシアのシャムシアさんのお話などを伺っておりました。
さて、ここで会場の皆様がたから、今日のパネリストの皆様に、この問題についてご質問を受けたいと思っております。どうぞ、今まで聞いていらして、ぜひカンボジアの方にはこれを伺いたい、インドネシアの方にはこれを伺いたいということがありましたら、ご遠慮なく手を挙げていただきたいと思います。いかがでしょう。はい、どうぞ。

（男性Ａ）

皆様がたは女性の地位向上とか、より豊かな生活をするために、何かの方法で自分たちが加勢できることとか、自分たちが何か力になるとか、リーダーの方たちは自分たちが何かで架け橋になるとか、時代を背負っていくとか、そういう立場だろうと思いますが、こういう言
葉があります。これはプラスとマイナスの効果があるかもしれませんが、一部引用を変えて言います。
「生活は苦しくても我慢できる。病気でも我慢できる。だけど我慢できないのは、時の権力者によって情けがなくなったこと」、これです。要するに生活は苦しくても我慢できる、病気になっても我慢できる。だけど我慢できないのは人の情けがなくなったことです。
それと、「女性が幸せにならなければ、世界は平和になりません」。これは外国の方です。21歳の女性の方で、日本の憲法、第 24 条を草案された方です。
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（樋口）ご要望と承りました。ありがとうございました。ほかにご質問はございませんか。カンボジアのここが知りたい、インドネシアのここが知りたい、どうぞ。この辺にお手が挙がっていますか。イタリアの方ですね。

（フロアＢ） イタリアのシエナ大学のフランチェスカ・ベッティオです。質問が二つあります。
一つはソクアさんに、もう一つは折井さんにお願いします。まず一つ目の質問です。先ほど簡単にカンボジアにおけるジェンダーの予算に関する経験についてお話されました。そういったことの現状、実際的な影響の有無に興味がありますので、その点についてもう少し詳しくお話ししていただければと思います。二番目の質問は、ジェンダー研究、もしくはジェンダー分野の現状に関する質問です。（これは折井さんへの質問です）。歴史以外の分野です。イタリア、フランスといった私達ヨーロッパの国々では、ジェンダー研究は様々な形で歴史に影響を与えてきました。
口承の歴史やその他の学問分野にも影響を与えてきました。ジェンダー分析が本当に革新的で重要な貢献を生み出してきた分野が他にもいくつかあります。日本の現状はどうなのでしょうか？
例えば社会学、そして部分的に経済学といった分野があるのでしょうか？実は私は経済学者です。
ですから正直、他の分野は思いつきません。興味があるので教えてください。

（樋口）ありがとうございました。それでは、カンボジアのソクアさんに、どのようにジェン

ダー平等性などを進めていったかということを、具体的に伺いたいと思います。
私も伺いたいと思いましたのは、皆殺しのような虐殺の状況から立ち上がっていくときに、少なくとも日本の国会議員や日本の地方議会議員よりは、多い女性が参画できているのですよね。
廃墟から立ち上がっていくときに、ジェンダーという視点がそれなりにちゃんと定着したり、持ち込まれたりしたと思うのですが、それは「キリング・フィールド」と呼ばれたような時代の前からの継続性なのか、あるいはそういうつらい体験の中から女性たちが立ち上がったり、あるいは外国の影響で生まれたものなのか、その辺、私も知りたいと思います。

（ソクア）

私は女性初の大臣であり、また NGO 出身です。フランチェスカさんはジェンダーの予算について質問されていましたが、二つの質問に一度に答えましょう。元大臣として、そして野党に所属する現在も役職についていますが、ジェンダーの平等や公平について考えるとき、
まず人々全体のことを考えなければなりません。単に女性のことだけでなく、男性と女性の両方のことを考えるのです。なぜか。社会において女性の地位を改善することができたとしても、それだけでは不十分だからです。本当に変えるべきは国の政策、そしてその政策を実施するための予算なのです。発展途上国では、予算の半分以上を使うのは、たいてい防衛庁や内務省なのです。
ジェンダーに関する予算やその予算がジェンダーの平等にどのように結びついているかを分析しなければなりません。各省庁や各セクターが情報を明らかにし、予算がどのように使われているかを検討する必要があります。そうでなければ、現状について語り、変化を要求するという女性の運動をしていても、政策レベルでは女性のために具体的なことをする力など生まれません。ジェンダーの予算については、国家プログラムの予算に関することなので、一般聴衆の前で詳細を
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お話するのは気が引けます。例えば教育や保健部門を例にとってみましょう。例えば国家予算の30％が保健部門で使われた場合、みなさんは素晴らしいことだと思うでしょう。しかし保健部門のどの分野で使用されたのでしょうか？そしてそれが実際どのように女性に影響するのでしょう
か？出産に際して 2,000 名の女性がカンボジアで亡くなっているにもかかわらず、それでも首相は保健分野の国家予算は増額しているというのです。実際に女性には影響が及んでいないのです。予算を考えることなくして、ジェンダーの平等を追求することはできません。
キリング・フィールドについて。女性はカンボジアをキリング・フィールドにすることに加担しているのでしょうか？もしくは平和の道へと進んでいるのでしょうか？もちろん先ほどもいったように、女性は平和の道へと進んでいます。2002 年には初の首長選挙が実施されました。このことを誇りに思っており、繰り返しこの話をさせていただきます。カンボジアでも同様にこの話をしています。女性運動は地域の人々や地域の女性が期待するものに、現実的に即したものでなければなりません。そうでなければ女性運動はよそからの借り物のような存在になるのです。
現に私は西洋で教育を受けました。カンボジアには戦争中もカンボジアを離れなかった女性の政治家もいます。ですから女性の執行部と活動することが困難ともいえます。しかし私達は政治面、教育面、そして社会面での互いの違いは脇に置いて、今を見つめる必要があるのです。今を見つめることは非常に重要なことです。その一方で変化を起こし、平等を実現する上で役に立つ、他
国や国連の法律や慣習もあります。

（樋口）ありがとうございました。折井さんへの質問、よろしくお願いします。

（折井）ほかの分野でのジェンダー学の日本の状況はどうかというご質問ですが、そのあたりは樋口さんもよくご存じかと思います。日本で既成の学問を見直すという形では、70 年代の後半だと思いますが、「女性学」という形でスタートしていきました。それはかなり学際的に社会学だったり、法学だったり、いろいろな分野で行われきましたが、歴史の分野では、「女性史」という形で交流をしたわけです。そのあと、ジェンダーという言葉が市民権を得て、使われるようになって、最近では「ジェンダー」という概念でもってあらゆる学問を見直すという方向に進んでいると思います。
私はほかの分野について詳しく知りませんが、「ジェンダー法学会」も成立していますし、歴史の面では「ジェンダー史学会」が昨年 12 月にスタートしております。そのような形で、いろいろ各分野で出てきているのではないかと思いますが、そのあたりは樋口さんのほうが、状況をもっと詳しくご存じかと思います。

（樋口）ジェンダーが一つの梃子になって、フランスあたりでは学問の分野を根本的に変えたとおっしゃいました。という意味では、日本はまだまだだと基本的に思っています。女性史がこれだけ盛んになっても、歴史学全体へ変換する形にはなっていません。

（折井）

大きな影響を及ぼすという形にはなっていないのです、残念ながら。
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（樋口） ただし、あらゆる学問分野で、女性を対象としたり、あるいは女性を視野に入れたり、あるいは女性が研究者の主体になったりする学問が広がっていることは、もう紛れもない事実だ
ろうと思います。
研究分野などでも、つい最近、私は生活協同組合のシンクタンクがやっております、それこそ地域自治の問題と地域づくりに関する研究所の賞の審査をさせてもらいました。二人、賞があったのですが、結果として、二人とも受賞者は女性でした。男性もたくさん応募していたのですが。
１冊は、イタリアの方にお話ししたいと思っていたのですが、イタリアの地域経済で、フィールドをちゃんとやってきた女性の経済学者が、文句なしに満票をおもらいになりました。もう１冊で受賞なさいましたのは、横浜市の女性の助役で、この人は学問もしている方で、ご自分のドクター論文にお書きになりました、子育て支援に関する政策の論文で、生協総研大賞を二人ながら、女性が得られておりました。
それから、ここの会長の原ひろ子さんなどがいちばんお詳しいと思いますが、学術会議においても女性の議員を増やすことを、数値目標を定めてやっていらっしゃいますし、特にここ数年間
は、女性を科学の分野、理系の分野に登用しようということが、政府を挙げてのプロジェクトになっています。科学技術の分野には、細かい数値は持ってきておりませんが、ヨーロッパ・アメ
リカが科学研究の分野に少なくとも 20％から 40％の女性がいるとすると、日本はわずか 11％しかいない。この女性の比率をもっと増やしていくプロジェクトのために、かなりの開発の予算が回されてきていることも事実です。ただ、まだ学問全体を変えるという動きにはなっておりま
せんね、というところではないでしょうか。どうでしょうか。

（折井）

ええ、そうだと思います。これは 21 世紀の大きな課題だと思います。

（樋口）ほかにもう一人ぐらい、ご質問はありませんか。できれば、インドネシアのシャムシ

アさんにご質問いただきたいのですが。

（樋口）

シャムシアさんへのご質問ですか。はい、どうぞ。

（フロアＣ）

シャムシアさんに質問です。先ほど、買春の話がありましたが、昔、新聞でインドネシアの女性の証言の中で、日本人の男性に、日本で歌手にしてあげるから一緒に行こうと言われて連れて行かれて、実際は売春まがいのことをさせられたというようなニュースを読みました。女性の人権などが、この国際社会の中でグローバルに脅かされている現状があるのかなと、私はそのときに感じました。実際にインドネシアでは、そのような性産業の中に、インドネシア以外の国が参入して、悪影響を与えているという状況は今もあるのでしょうか。

（シャムシア） 日本人がインドネシア人に日本に行って仕事をしないかと持ちかける話ですね。
これは日本人とインドネシア人にあてはまるだけでなく、世界中にある話だと思います。非常に貧しい、もしくは無知な国では特によく行われていることでしょう。発展途上国だけではなく過60

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渡期にある新興国でも見られます。日本の男性がインドネシア人に日本に行って仕事をしようと誘うものの、売春をさせられる。こうしたことは世界中、各地で行われていることです。
今ではこうした行為は「人身取引」と呼ばれています。こうしたことも人身売買に含まれ、移住につながる場合もあります。世界中の女性にとって、人身売買と移住は互いに非常に密接した問題です。仕事を得るために、人身売買の対象とされ、移住するのです。主に発展途上国から先進国に移住します。人身売買の対象となるのは女性や子どもたちだけではありません。男性も対象となります。人身売買について知らない人もいます。人身売買の定義を説明すると非常に話が長くなりますが、ともかく人身売買は日本とインドネシアの間だけで行われていることでなく、世界中で何年も問題となっていることなのです。インターポールにも、人身売買、すなわち男性、
女性、そして子どもの売買を扱う専門の活動グループがあります。
私はこの問題も専門としており、実際、2 週間後にはオーストラリアに行って、アジア太平洋
人権フォーラムに参加します。この会議では人身売買を専門的に取り上げる予定です。このように国際的な問題なのです。人身売買の問題は国境を超えた問題であると同様に、一つの国の中でも行われることです。つまり発展した地域とあまり発展してない地域で行われるといったこともあるのです。ですからこれはインドネシアと日本も抱える世界的な問題です。ただ行き先が日本であるというケースは多いといわれています。私はこの分野で活動していますから、インドネシ
アの多くの事例を見知っています。日本の組織、例えば自治体や民間の団体がインドネシアから
文化グループを招いて、日本の各地でダンスを披露してもらうことを正式に同意しながらも、そのグループが来日後失踪し、性産業に従事するというケースもあるのです。ですから、第一に言いたいことは、こうしたことはインドネシアと日本だけでおこっていることではありません。世
界各地で起きています。そして世界レベル、国連レベル、地域レベル、さらに NGO レベルで、この問題に取り組んでいます。私はこれらの全てのレベルで活動しています。
また次に、性産業についても尋ねていらっしゃいました。正式には性行為であるとは認められていません。まだ議論が続いている状態です。前回の北京＋１０の女性の地位に関する会議でこの件について討論されたのは、非常に素晴らしいことです。通常、いわゆる性労働者のグループは存在しますが、私はこうしたことに賛成していません。私の考えでは、性労働者とは性産業で働いている人々を指します。こうした人々が存在するから、性産業は正式に存在することになるのです。しかし今では女性たちが性サービスを売るようになっています。
今年の女性の地位会議に参加していたある女性グループが、尊厳について語っていました。このグループは、体を売っているわけではなく、性によるサービスを売っているのだと話していました。どう考えるかは皆さん次第です。個人的な意見としては、そして恐らくこれは一般のインドネシアの人も同じ意見だと思うのですが、性サービスを売っているということは、体を売っていることと同じ意味です。私が思うに、これは尊厳ではありません。しかし、こう考える人々は世界中に、特に先進国に存在し、そうした人々を代表するこのグループは性サービスを売ることも人間の権利の一つだというのです。どのように考えるかは皆さん次第です。しかし私個人はこうした考えを支持しません。性サービスを売るというのは、私には違う問題です。人々のために他に何かをするというのであれば、また話は変わってくると思います。しかし私にとって、体を61

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売るとういのは自尊心の問題ではないと思います。このようにこれは問題となっています。インドネシアでは大いに議論されています。地域を限定して認めるべきだという意見もあるようですが、現在、これは多いに議論されています。限定的にでも性産業を認めなければ、そうした活動
が地下にもぐって行われるようになり、そうすると女性を保護することが一層困難になるからです。こうしたことは世界共通の問題です。性産業は自分自身を売買の対象とする一つの人間の権利であると考えますか？もしくは性産業により人間の威厳が損なわれると考えますか？私は自分を売買に対象とする考えは支持しません。いずれにしてもみなさんがどう考えるかです。しかし、インドネシアではこうした考えについては激しい論争が行われています。というのも、人口の85％から 90％がイスラム教徒だからです。皆さんもイスラムの教えがどういったものかご存知のことだと思います。また、カトリックの教会もありますが、こうした教会でもこの考えは認めていません。ですから激しい論争が行われています。日本ではまた状況が変わってくるかと思いますが、いずれにしても私達が現在取り組んでいる非常に大きな問題です。

（樋口）ありがとうございました。今、意見が分かれているとおっしゃいましたけれど、恐らく、日本の中でも意見が分かれる問題なのだろうと思います。とはいいながら、私自身、身の回りで、よく若い人と年を取った人と断絶があると言いますが、例えば人身売買の問題で、私が少し遠くから見ている限りにおいても、日本のＮＧＯなどで一生懸命に働いている人は、ちょうど私の子どもぐらいの世代から若い人たちです。一体、性を売ることがどうかこうかという意見の分かれ目にしても、これはきっとインドネシアでも、日本でも、カンボジアでも共通するのではないかと思いますが、男の中でのイエス・ノーと、女の中でのイエス・ノーを、もし性別に分けてアンケート調査を取ったら、それはよくない、女性の人権の侵害であるという人は、女性の側に本当に多いのではないだろうかと思います。
それが本日、このようにいろいろな条件の違い、それぞれの独自性、あるいはそれぞれの宿命を負いながら、私たちが歴史の中を違う地点で生きながら、女性たちが出会える一つの共通点ではないかと思いながら、伺っておりました。
今日の出会いが、明日また確かになるように、今日のシンポジウムを生かしていただきたいと思うのです。最後に、もう時間がありませんので、30 秒か１分ずつ、お一言ずつメッセージをいただいて、それで終わりたいと思います。
では、カンボジアのソクアさん、シャムシアさん、折井さんの順で参りましょう。

（ソクア）

私の信念についてもう一度お話させて頂きます。女性のネットワークを活用した活動、すなわち女性が協力することで生まれる力を信じています。ですから私達女性は互いを尊敬しあうべきです。しかし女性だけのネットワークとすべきではありません。男性に対しても門戸を開き、男性が意見を交換できるようにもしておくべきです。そうでなければ、こうした運動に参加することを希望し、ジェンダー平等の素晴らしさを認める男性が失望してしまうでしょう。
ジェンダー平等や女性の人権を快く思わない男性は、物事をどのように変えるべきなのかわかっていないのです。レイプ犯を投獄することができます。妻に暴力を振るう夫を投獄して、閉じ込
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めておくこともできます。しかしやがて檻から出てくるのです。こうした人たちは投獄から何を学ぶのでしょうか？また、若者世代も活動に加えるべきだと強く感じています。さらに高齢者世代から数々のことを学べます。しかし大抵、若者世代と高齢者世代の間にはギャップが存在します。またジェネレーションギャップのほかに、経済的、社会的、そして地理的なギャップも存在します。しかし世代間の交流を実現し、持続できるようにならなければなりません。最後に、世界が手を取り合って、今日私達が言及したような世界的な問題に取り組んでいくことが重要だと思います。みなさん、アジア女性会議をご支援いただき、そして再度私を日本に招いていただき、
本当にありがとうございました。

（樋口）

ソクアさん、本当にありがとうございました。

それではシャムシアさん、どうぞ、お呼びかけを。

（シャムシア）

最後に私のカンボジアの同僚が言っていたことを是非紹介させて頂きます。それはネットワーク活動の大切さです。他のことについては既にお話させていただきましたので、ネットワークについてはここで詳しく言及させてください。まず、ネットワークは草の根レベル
から国際的なレベルまでを包含するものでなければなりません。次に、ネットワークは女性のネットワークでなければなりません。仕事や分野やグループが異なる様々な女性のネットワークでなければなりません。また、女性と関係者全員を包含するネットワークでなければなりません。
ジェンダー平等を賛成する関係者もいれば、反対する関係者もいるでしょうが、そうした関係者
全員を包含するのです。その一方で、最も影響力をもつ関係者と建設的な対話を続けていかなけ
ればなりません。そしてその影響力のある関係者とは、政府であり、国家レベルや村落レベルを問わず、わが国で政治を執行する組織であり、法律を作る立法機関のことなのです。というのも、だれかのための正義を求めて活動するのであれば、それはこの場合、ジェンダー平等や正義を求めるということになるのですが、法律面での土台や女性に正義を認める司法組織が必要だからです。警察、検察、そして裁判官がジェンダーの視点が欠けているということを、私達は忘れがちです。昨年私達はドメスティック・バイオレンス（DV）に関する法律を通過させました。現在
私達は、警察、裁判官、そして検察官などの教育に忙しい毎日を送っています。また、専門的な分野の人々とネットワークを築くことも必要です。特に重要なのは、教師の組合、医師、（医師の組合もあります）といった人々とのつながりです。まだあります。民間部門のビジネス関係者や科学分野に従事する人々とのつながりも重要です。というのも、法律、経済、建築といった分野に影響を及ぼすことができなければ、ジェンダー平等は達成されないからです。ジェンダーという視点は主流の考えではないのです。また組合とのネットワークも重要です。ですから女性グループにとって重要なのはこうした全ての人々とネットワークを築くことです。また雇用主の組合も重要です。いろいろ言いましたが、非常に重要なことです。また、将来に向けてあらゆる戦略を見直すために、進捗、制限、そして成功を体系的にチェックし、定期的に評価することも重要です。

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（樋口）ありがとうございました。では、折井さん。

（折井）

以前、韓国の女性から、日本の女性史というのは、一国女性史になってしまっているのではないかという批判をされたことがあります。でも、今日のこのフォーラムは、それを見事に打ち破る一つの軌跡になったのではないかと私は思っております。
抱えている問題は、国によってさまざまありますし、状況も違いますが、やはり女性として置かれている共通の課題がいっぱいありますし、お二人がおっしゃったように、グラスルーツ的な連帯で女性の問題を解決し、そして原さんが最初のごあいさつの中でおっしゃったように、私たち自身が歴史の開拓者になるという意気込みで、まさに歴史を拓く女性になっていく。そのためには、積極的に先人の体験を受け継いでいく必要があろうかと思います。
これは樋口さんがおっしゃっていらしたのですが、生の体験を語り伝えるのには時間が必要だということでした。やはり積極的に語り伝え、共有し、そしてそれを私たちが自分たちの生活・
未来に生かしていく。愚かな過ちを繰り返すだけではなくて、戦争、テロ、貧困、飢餓、あらゆる差別といったものをなくして、地球環境を守っていく。そういう視点を養っていくことが大切ではないかと私自身も感じています。これからもご一緒にやっていけると大変うれしく思います。

（樋口）

どうも皆様、ありがとうございました。これからもご一緒にやってまいりましょう。

折井さん、どうもありがとうございました。
少し不手際で時間が短くなりました。次の会場へどうぞ、お急ぎくださいませ。

（三隅）

どうもありがとうございました。次の会場で、また議論を深めていただくということでございます。
コーディネーターの樋口先生、パネリストのお三方、手話をしてくださった方、どうもありがとうございました。皆様、拍手でお送りくださいませ（拍手）。

（影マイク）

先ほどご案内しましたように、分科会はこのあとすぐ三つの会場に分かれて行います。第１分科会は５階の小セミナールームで、第２分科会は５階の大セミナールームで、第３分科会は引き続きこのホールで開催いたします。
なお、受付でお配りした資料のアンケート用紙にご記入のうえ、出口付近の回収箱にご投函いただきますようお願いします。またレシーバーをご利用の方は、出口付近でスタッフが回収いたしますので、ご協力をお願いいたします。

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ワークショップ１「働く～仕事の場を拓いた女性たち～」
パネリスト
中野

麻美（弁護士、ＮＰＯ法人

派遣労働ネットワーク理事長）

秋山典子（（株）損保ジャパン人事部

安部髙子（（株）ケイ・ビー・エス代表取締役社長）

女性いきいき推進グループ課長代理）

コーディネーター
堀内（司会）

光子（国際労働機関（ＩＬＯ）駐日事務所駐日代表）

第１分科会を開会します。この分科会のテーマは「働く～仕事の場を拓いた女性たち～」です。初めに、私のほうから討議を行っていただく皆様をご紹介させていただきます。
この第１分科会の議事進行、ならびに取りまとめを務めていただきますコーディネーターは、
国際労働機関（ＩＬＯ）駐日代表駐日事務所の堀内光子さんです。パネリストの方々は、まずお一人目、株式会社ケイ・ビー・エス代表取締役社長の安部髙子さん。株式会社損保ジャパン人事部、女性いきいき推進グループ課長代理の秋山典子さん。弁護士でＮＰＯ法人派遣労働ネットワーク理事長の中野麻美さん。
４人の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。また、本日はせっかくの機会でございますので、会場にお越しいただきました市民の皆様からも積極的に論議に参加していただきまして、できるだけ多くのご意見を伺いたいと思います。なお、この分科会の討議結果につきましては、このあと引き続き行われます全体会において報告させていただきます。
では、進行をコーディネーターにお願いしたいと思います。堀内光子さんどうぞよろしくお願
いいたします。

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（堀内）

皆さん、こんにちは、堀内でございます。これから座ったままで失礼します。私が最初に、この第１分科会の趣旨や進行等をご説明することになっておりますが、短く５分ぐらいでご説明したいと思います。
私は今月はとても忙しくて、10 月からそうでしたが、特にアジアと女性に縁のある月といいましょうか、今週の初めはソウルにおりまして、東アジア―中国、モンゴル、日本、韓国が入っています、母性保護という、妊娠・出産の保護、それからその後の育児も入っていますが、その国際会議のリソース・パーソンということで、技術的なアドバイスを行った会合に出席しました。
最近は男女平等に焦点が当たっていますが、平等を達成するために大変大事なのは、最近はリプ
ロダクティブ・ヘルス（Reproductive Health）といわれているものもあります。
その少し前がフィリピンで、アジアとヨーロッパの対話ということで、ＥＵの 25 か国と、Ａ
ＳＥＡＮの 10 か国プラス３（中国、韓国、日本）の国々の方たちが集まって、女性の経済エン
パワーメントについて、どういう手法があるのかということと、それによって女性自身がエンパワーするだけではなくて、社会にどういう影響を与えるのか、特に仕事と平和の関係について、実際に研究者に研究をしてもらった結果を議論しました。
そのようなことで、今日はこの一月以内で３回目のアジアと女性の会合です。私が今、働いている機関は国際労働機関という国連の一機関で、仕事というものに携わっている機関として、この会合への出席をすごくうれしく思っております。私たちの機関は非常に長い歴史を持っており、
実は 1919 年第１次世界大戦後にできております。先ほどシンポジウムで歴史を聞きながら、私たちの機関も 1919 年、第１次世界大戦後の平和構築の努力の中で、ベルサイユ条約という平和条約ができましたが、その中に「労働」という編（第 13 編）があり、それにより誕生した機関です。
それから、第２次世界大戦中に、国連ができる前にＩＬＯがフィラデルフィアで総会を開催しまして、フィラデルフィア宣言を採択しました。その宣言が国連憲章の礎になったといわれております。そういう意味では、仕事というのは、人々の日々の生活に密接にかかわってくる、欠かすことのできないものであって、とても重要なものですが、広く考えると、平和という世界の歴史の中にも、大きな関係を持ったものだということを最初に申し上げたいと思います。
先ほどのシンポジウム、それからこちらの分科会ですが、１点目は仕事の問題です。歴史の中で、女性の姿が見えないことが先ほどのシンポジウムで言われていました。仕事の世界ではまさにそうで、現在でも開発途上国のほとんどが主力産業は農業ですが、農産物を生産している人の大部分は、女性だといわれています。女性の仕事、あるいは女性の貢献が正当に評価されていな
いというのが、現在でも大変大きな問題です。いつでも女性は、生産者としての中心的な役割を担ってきてはいましたが、産業化が進んだときに仕事と家庭の場が離れていって、生産的な労働と家庭の場（再生産）が分離されたために、再生産のところの価値が落ちていった。そして、今そこが非常に問題で、ワーク・アンド・ライフ・バランスといわれておりますが、高度に発達した産業の社会で一つの問題です。
それからもう一つは、恐らく中野さんがおっしゃると思いますが、グローバル化です。今、仕事の世界ではグローバル化が大変大きい問題です。この間、フィリピンでもグローバル化の中で、
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地域経済が本当に持続可能な形で続けられるのだろうか、グローバル化で大企業に圧倒されるという声も聞こえました。もちろん、グローバル化は格差を非常に拡大させていますので、その中で地域の仕事をもう一度見つめ直す、もう一度きちっと見直すことが一つの課題であろうかと思います。
２点目は、日本の女性の話ですが、皆さんのお話の前に、先ほどもＧＥＭ（ジェンダー・エン
パワーメント指数）が出ていましたが、国連開発計画（UNDP）という国連の一機関が毎年発表
しているものです。これは基本的には、女性が政策方針決定に参画しているかどうかの指標です。
したがって、女性の国会議員や専門技術職、管理職、男女の賃金格差が指標になっています。残念ながら、日本は最新数字で世界で 43 位です。2004 年（昨年）の発表が 38 位でした。これまた残念ながら、2005 年の発表では日本の順位が落ちたということで、これは日本の進歩が、ほかの国に比べて残念ながら遅いということです。そういう意味では、参加型社会を目指しているとはいわれていますが、意思決定の場に女性は少ない。
特に日本の場合は 84.6％（2004 年）の女性が雇用者という形で主に企業で働いています。
企業の管理職の方たち、正確に言えば行政の中の管理職も入っているのですが、9.7％が最新数
字で、これは残念ながら、世界で最低に近い数字です。そういう問題が、日本の女性の問題としてあることを念頭に、それぞれ３人のパネリストの方にお話しいただきます。
それではパネリストの方のご紹介を致します。それぞれの方のプロフィールは、皆様のお手元のこの資料に入っておりますので、ごらんいただきたいと思います。こちらから順番に、安部さんはケイ・ビー・エス代表取締役社長ということで、肩書きから申すまでもなく、経営者としてのお立場、経営者というお仕事を通じての働き方をお話しいただきます。
それから、お隣の秋山典子さんは損保ジャパン人事部にいらっしゃいます。安部さんは経営者と申し上げましたが、起業という格好での働き方、秋山さんのほうは大きな企業の中でマネジメントというところから、男女平等を企業の中で推し進めるための方策をお話しいただく。そしてまた、一人の、企業の中で生き生きと働く女性としてのお話もしていただけると思います。
それから、中野さんは弁護士で、皆様よくご存じのとおり、派遣労働問題に取り組んでおられます。中野さんはグローバル化の中で、今、仕事の世界で大変大きな問題になっている、非正規のお話を大きな話題としてお話しいただけるのではないかと思っております。
お三人はそれぞれ素晴らしい経験と素晴らしい活動をしておられますが、背景がそれぞれに違いますので、恐らく最後に全部をまとめてということではなくて、お三方から出てきた問題を、皆様と議論させていただくことになろうかと思います。私は最初に５分ぐらいと言いましたのに、しっかり 10 分近く取りましたが、終わらせていただきたいと思います。
発言順に並んでいなくて恐縮ですが、秋山典子さんからお話をいただきたいと思います。それぞれ皆さんに 15 分程度お話をいただいて、それからパネリストの間で議論や補足などを行いた
いと思っております。
それでは、秋山さん、よろしくお願いいたします。

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１－1．
「性別を超えて、多様な働き方を認め、能力発揮できる企業へ」（秋山）

皆様、初めまして、損害保険ジャパンの秋山と申します。まずは、今日このようなアジア女性会議にお呼びいただきまして、本当に光栄に思っております。今、堀内先生のほうから、大企業で働く女性ということで、大企業としての人事の中での働きかけについてということでお話がありましたが、私どもの会社の概要をお話しさせていただきながら、進めていければと思っております。
私どもの会社は、2002 年７月に旧安田火災、日産火災、大成火災の三つが合併してできた会
社で、よく名前から「外資系ですか」と聞かれますが、純粋な日系の会社です。
社員数が１万 5000 人ほどおり、女性正社員の割合は４割強、43％という形になっております。大企業とご紹介いただいたのですが、下の営業網のところをごらんいただけると分かるかと思いますが、私どもはいわゆる保険会社ですので、皆様がたのご家庭の火災保険であるとか、自動車保険であるとか、そういったところを代理店というチャネルを通じて、お客様にご提供させていただいております。また、企業の経営戦略の中で、生命保険であるとか、それ以外の保険ビ
ジネス以外のところでも展開をしておりますが、メインは損害保険業務になっております。
営業網として各都道府県に支店が一つ、もしくは二つで、その下にさらに営業課支社といわれるところがありますので、全国に約 800 のお店があり、こちら北九州にも、駅前に損保ジャパンビルという形でお店を持たせていただいております。なぜこのような話をしているかというと、
実は 6,200 名ほどおります女性職員も、大きな職場、例えば本社の人間であれば、2,000 名ぐ
らいが西新宿のビルに働いていますが、それ以外の方たちはほとんどが、大きいところで 10 名、すごく小さいところになりますと女性が３～４名ぐらいしかいないようなところで働いているということです。例えば、仕事と家庭の両立というところでは、非常に苦労しながら勤務されている方も多いのが現状です。
今私どもは「女性社員の活躍推進」と呼んでいるのですが、なぜ私どもの会社が今回この会議に呼ばれたのかということを、私のほうで考えてみました。皆様、よくご存じだと思いますが、今、企業においての女性社員の活用であるとか、活躍推進、もしくは管理職比率を上げる積極的な登用が、一つのブームになっているといわれております。それはＣＳＲといわれる、企業の社会的責任の中での動きもありますが、もともとは、例えば外資系企業におけるダイバーシティ推進ということで、女性管理職の登用の数値が目標値として置かれていたり、もしくは例えば資生
堂さんや花王さんのような、女性の顧客をメインターゲットとする企業さん、それから大衆消費
財ということで、例えばＰ＆Ｇさんや松下電器産業さんといった、ある一定の企業だけが女性社
員の活躍推進をやってまいりました。
私どもは保険業ということで、そういったところからいちばん遠いところにあったわけですが、それがなぜ始めることになったのか、それからその進め方について、いわゆる後れた会社、保守的といわれている金融業界でも、こういったことを始めてきている。だんだんこれが時代の潮流になってきている例ということで、多分ご紹介をさせていただくきっかけになったのかなと思っています。
具体的に、私どもの活動は、経営理念や行動指針の中に位置づけてはいますが、私どもは、ま68

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ず「女性活用」とは言っておりません。
「女性社員の活躍推進」という形で、社内に推進をしていっております。活動のきっかけは、先ほどお話ししましたように、2002 年の３社の合併でした。
合併した際に、当社は女性職員が半数近くいるのに、なぜ管理職が少ないのか。後からご紹介させていただきますが、私どもも管理職比率が非常に少なく、恥ずかしくて、あまりお見せしたくないのですが、リーダーが私どもの管理職の役職ですが、男性の管理職は約 1,700 名いますが、女性はたった１名という形になります。係長クラスは、私のような課長代理クラスを含めても2.3％と、多分このクラス以上が厚生労働省等で言う管理職のところになるのですが、先ほど堀内さんがおっしゃった 9.7％に対しても非常に少ないというのが見ていただけると思います。
そんな会社がどんなことを始めようとしているのかというところで、取り組み方針としては、
まずは意欲・能力を持つ社員の能力発揮支援というところで、男性と比べてまだまだ後れている
女性にフォーカスをして、働き方の支援をしていきます。女性活躍推進といいますと、一般的には、例えば仕事と家庭の両立ということで、お子さんを持っていらっしゃる方の支援と取られるケースが非常に多いですが、今は非婚化、晩婚化、結婚されずに働いている方も非常に多くて、私どもの会社でも割合として本当に多くなっております。ですので、女性という形で考えた場合には、そういった仕事と家庭の両立だけではなく、多様な働き方のニーズへの対応ということで、どういった方についても、それぞれの多様な価値観、働き方を受け入れて働ける企業を目指しております。ですので、そこは女性でも男性でもなく、男女の性別を超えてというところをポイン
トにしております。
ただ、活動を始めるに当たっては、今まで私たちは「おじさんのパラダイス」と呼んでいましたが、例えば私が今おります人事部でも、大体の皆さんが専業主婦の奥様を持つ男性職員で、そういった方たちが会社を回してきた中で、今、女性管理職が１人いると申しましたが、そういったところでは会社もなかなか変わっていかないというところがあります。経営としても、３社合併の際に、具体的に言えば、女性の管理職の比率をもっと上げたいとか、女性の勤続年数を増やしたいといった目的に対して、ではどういう形で働きかけをしていったらいいのだろうかということが、非常に大きな論議になりました。
そこで、私は 2001 年の活動の立ち上げから担当者としてやってきていますが、人事部の中、もしくは社長など、経営レベルと話をしたときに、「いわゆる会社の論理で進めていっても、女性
はついてこないのではないですか」ということをお話しさせていただきました。
と申しますのも、私もこの人事部に来る前、タイのバンコクの子会社で働いておりました。駐在員として派遣されて、バンコクから日本に帰ってきたときに、人事部で初めての女性総合職の担当者でした。正直言って、先ほど申し上げたように、もちろん女性職員はいるのですが、基幹的な職務ではありませんので、例えば会社の規定であるとか、人事諸制度などを論議する場所には、なかなか入ってこられないのです。
そういうところで、専業主婦の方たちを持った男性たちが、そういったことを話し合っていても意味がないのではないか。これまでは、保険会社というか大企業というのは、とかく制度など
は比較的整っておりますし、もちろん法を上回る形での整備がなされてはいますが、では実際に使える制度になっているのだろうかといったときに、なかなかそうではありません。ですので、69

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実際に利用する女性職員の声を吸い上げた形で、活動を推進していったらいいのではないかということで、私どもの活動は進んできています。
私たちは、今、人事部の女性いきいき推進グループということで活動をしていますが、それと一緒に連携をして、首都圏の「ウィメンズコミッティ」、全国の「ウィメンズコミッティ」ということで、各職場、それから全国約 180 の全部の支店から代表者を出しています。既存のスライドは、古い数字で恐縮ですが、現在は約 450 名規模の組織を立ち上げまして、そこに自分たちにとって必要なものは何なのかというところを、話し合っていただいたり、提言をしていただいたりということをしてきております。
実際の活動は、今日は多分時間の関係で割愛になってしまうかと思いますが、お手元のリーフ
レットに活動内容等を細かく書いたものがありますので、もしご興味があれば、後でごらんいた
だければと思います。私たちの活動自体は、先ほどお話がございましたが、管理職等の登用というのは、まず一つ経営の側からは重要な問題ではありますが、ただそうはいっても、当の女性自身が管理職を目指したいかといわれると、現状の男性社会、例えば長時間労働といった中で、本当に今すぐ目指したいという方は、そんなに多くはないというのが現状だと思います。私どもはタイプＡ～Ｄまでの、四つのタイプに女性職員を考えまして、「では、あなたは何のタイプですか」ということを、まず考えていただいています。
タイプＡはバリバリでキャリアを目指しているという方で、それはいいと思いますが、ではタ
イプＢ、タイプＣの方は会社にとって要らない方なのかというと、決してそんなことはないわけです。また、能力開発であるとか、マネジメント、上司の立場から、働きかけをすることによって、キャリア志向型に変わられる方もいらっしゃるでしょうし、本当にバリバリのタイプＡの方が例えば一時的に子育て中ということで、タイプＣという家庭重視型になられるというケースもあるかと思っています。外資系企業等の女性活躍推進というと、どちらかというと管理職登用が中心になっていらっしゃるとお聞きしていますが、私どもは約 43％、6,000 名近くおります女
性職員の全員がタイプＡではないので、Ａ～Ｄ全部に対しての包括的な活動をしたいということを話しています。
そうすると、タイプＤの方も、会社の中での能力開発であるとか、いろいろなセミナーでの働
きかけによって、ＣであったりＢであったりという形で変わってきている方もいらっしゃいます
し、逆に言うと、「私はタイプＣだけど、会社にいていいのですね」というような声が聞かれることも事実です。
先ほどお話ししました私どもの「ウィメンズコミッティ」から実際に上がってきた取り組みを、幾つかご紹介させていただきます。取り組み全体としては、このように制度・仕組み、意識改革、環境整備の三つに分かれます。
実際には、制度や仕組みは、従来の人事のほうでもやってきた内容です。女性自身の提案によって、例えば育児休業が保育園の慣らし保育が終わったあと（１歳）の４月末までに伸びたというような細かいアジャストメントはありますが、実際はそんなに大きく変わるものではありませんでしたが、より細かく使いやすいものにはなってきたと思っています。ただ、今までなされな
かった、制度はあるけれども、実際に利用しやすくするために、スライド下のほうにある意識改
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革や環境整備、これらがウィメンズコミッティの声によって随分進んできたと思っています。
具体的には、例えば管理職への研修といったところに、女性活躍推進という項目が入って、全管理職が必ず研修中２時間なり、女性活躍推進について研修を受講しています。また、マニュア
ル等も作成しましたので、そのマニュアルに沿って話を聞かなければならないといったところは、
私がバンコクに行く前の当社の雰囲気から考えると、かなり画期的だなと感じております。
私どものウィメンズコミッティの活動は、先ほどこういう形でお見せしましたが、この活動自体は合併の際に経営トップが当社として進めるべきということで、重要な経営施策の一つとして人事部内にこういった推進グループを作って活動を始めているわけです。その経営層からのトッ
プダウンと、下からの、グラス・ルーツ（草の根）からの活動の両方が必要と考えております。
というのは、トップダウンをしたとしても、一時的に、例えば全国の課支社でそういう形の動きが起こったとしても、それが継続されるとはとても考えられません。女性たち自身が、なぜ会
社からこれを求められていて、これを使って自分たちがどういう働き方をしたいと思っているのかということを考えてもらわないことには、活動としての意味がないと考えました。これはウィ
メンズコミッティのほうからの提言だったのですが、経営層と草の根、トップとボトムの両方からの活動をずっと継続的にやっていくことが必要と感じています。
私どもの活動は 2002 年から始まって、今ちょうど４年目になります。３年一区切りでやっておりますので、ちょうど一区切りが終わったところです。活動の内容としては、ほかの企業さんとの連携であるとか、女性だけではなくて、男性の育児休業取得など、そういった形で女性の働き方から男性の働き方というところに、活動がだんだん広がってきているところです。
非常に早口で、なおかつ雑ぱくな説明で申し訳ありませんでした。ありがとうございました。

（堀内）

どうもありがとうございました。せっついたようで申し訳ありませんでした。大変重要なお話をしていただきました。一つだけ質問ですが、ウィメンズコミッティは、トップダウン
で、合併前に経営陣が提案されたもので、女性たちの声でできたわけではないということでしょ
うか？

（秋山）

ここは経営のほうから、女性活躍推進をするに当たって何か仕組みを作りなさいという課題は、人事のほうに与えられたのですが、私ども人事の中の社員が任意に集まって、ＰＴ（Project Team）という形で、話し合っていました。そこでどうしたらいいだろうという形で検討し、では現場の女性の声を聞きましょうよということで、やり方は実は委ねられていました。
ただ、立ち上げに当たっては、社長に、こういうものを作るから、実際にちゃんとスポンサーになってくれと。
「ちゃんと定期的に私たちの話を聞いてくれますね」というコミットメントを取り付けてから活動を始めていますので、経営のコミットはあると思います。私どもの会社は、やるとなったら比較的、やり方にガタガタ言わない会社ですので、そういったものを一課長代理クラスに任せてくれたというところで感謝しています。メンバーはほかにも何人かおりましたので、非常に面白かったです。又、そういった意味ではマネジメントのサポートがあってやった活動です。
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（堀内）

きっかけはトップダウンのようなマネジメントだけれども、実際には実行部隊の、例

えば秋山さんのような女性の方たちが、実際に女性たちの声を聞いて仕事をやったし、それをやるためには、賢くも、マネジメントのサポートをきちっと取っていたというところが、一つの本
当に実効あるものを推進できて、みんなのものになるというような感じなのですね。

（秋山）

ちょっとお話の中で、説明が抜けてしまったので補足させていただきますが、この活動を１年間経て、実際に、首都圏だけでは活動が広がっていかないということで、今度全国に展開をしていきました。ですから、枠組みは会社で作っており、活動の中身は指針のようなものはありますが、各地区に委ねられておりますので、地区によって活動が活発なところもあれば、そうでないところもあるというところです。

（堀内）

そういう意味では、現場型の実践をやっておられるということなのですね。恐らく、皆さんも後でいろいろなご質問があると思いますが、お時間の関係でここで終わらせて頂きたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは続いて、安部さんのほうに移らせていただきたいと思います。安部髙子さん、「起業と女性の能力開発」を中心に、15 分ほどお話をお願いします。

１－2．起業と女性の能力開発（安部）

皆様、こんにちは。ただいまご紹介いただきました、当地北九州でケイ・ビー・エスという会社の社長をさせていただいております安部髙子と申します。私は 25 年前に自分で会社を起こしたわけですが、それは多分、皆さんがお聞きになると、「はあはあはあ」というような職種です。いわゆるパーティ・コンパニオンというホテルにサービス要員を出す仕事から始まりました。25 年前、北九州は、今もそうですが、基幹産業を中心とした男性社会の町でした。もちろん、貧富の差はあったと思いますが、中産階級のサラリーマンの多い町です。北九州はそういう形態の町だと思っています。ブルーカラーといわれますが、意外と恵まれた方たちのブルーカ
ラーが多い町ではあります。もちろんその下請け業者というのは、もっと違う部分はありますが。
ですから女性の労働力を重要としない町でした。今もあまり変わっておりません。
そういう中、女性の経営者など必要ではない町に、お金もない、知恵もない私は、自立のためにパーティー・コンパニオンの仕事を始めたわけです。この仕事を始めるヒントになったのは、テレビを見ていて、そのような仕事があることを知ったことです。これはどんな仕事か、ちょっとのぞいてみようということで、早速ホテルに行きまして、自分でアルバイトをしました。当時、北九州に大きなホテルはなかったので、福岡まで。福岡には、まだ日が浅いコンパニオン会社ができていて、自分でアルバイトをしたいからと申し出、その会社に行きまして最初にコンパニオンという仕事をやってみました。
１回行くと、何かすべてが分かったような気がしました。と申しますのは、私はもともと商売人の子どもです。ですから、こういう仕事は何をどうすればいいかというのが、不思議と、水を
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得た魚のように、すぐキャッチできる感性を持っているのです。それで、これはここでしなくても自分でできると思い、このノウハウをきちっとしたものとして学ぶためにはどうするかということで、ホテルニューオータニさんで働いている親しい人にコンタクトをつけて、技術等を習得しまして、自分で立ち上げたというのが始まりです。

今は人材請負業から大型商業施設のインフォメーション業務や、公立小学校、中学校に外国人の英語の先生を派遣するというように、進化し続けております。昔の 25 年前の仕事ではなく、25 年前の仕事をベースに進化し続けて、今日仕事をさせていただいております。日曜、祝日に休めるようになったのは、本当にここ２～３年で、考えますと、つらい悲しいことはたくさんあったと思いますが、このような席にお招きいただきまして、そういうつらさや悲しさは飛んでいくかなと。ありがとうございます。
そこで私が体験しました 25 年間の中で起業する際の幾つかのポイントを述べたいと思います。
起業、ベンチャービジネスという言葉が、今はやっております。またベンチャービジネス支援という言葉が横行しておりますので、皆様、簡単に企業として仕事を起こせると思われていますが、まず大事なことは人間として基本となる健全な思考と行動であります。ベンチャービジネスでな
くても、生きていくうえで、自己責任がどのようにとれるのかというのは大事なことだと思います。この自己責任を全うする上で何が大事なのかというと、夢だけでは絶対にだめだということです。強い思い、それともう一つ、この仕事は自分でやれるなと思った感性、又時を読み取る感性。
「私はケーキ作りが上手だから、お菓子屋さんでベンチャービジネスをしたいのよ」と。そんな夢のような話で、起業できるわけはありません。これで飯を食っていかなければいけないのだという強い思いがないと、全部中途半端に終わってしまうと思うのです。そしてこのケーキ屋さんが“時代にあっているかどうか”、例えば“健康ブームに適合しているのかどうか”という時を読み取る感性、センスと申しましょうか、それも必要だと思います。
もう一つ大事なことは、その時を読み取って、それを分析する能力。感性だけではだめなのです。やはり能力も必要だと思います。私に能力があるということを申しているわけではありません。そうではなくて、企業を起こしていくには何が必要なのか、企業を起こしていくうえには、自分が何を身につけていかないといけないか。財務のことも知っていないといけないし、労務のことも知っていないといけない。そのような概要が、少しは自分で分析できないとだめなのです。
そこで会社を起こしまして、これを継続していく過程では何が必要になるかというと、やはりお客様に対する感謝の心です。もう一つは、進化し続ける能力、勉強する場がないと、会社は継続できないと思います。ですから、難しくはない当たり前のことですが、この当たり前のことを継続し続けることが非常に難しい。そしてやり抜く、やり切る姿勢がないと、そしていつまでも、だれにも負けないくらい積極的に仕事に向かっていく、勉強していくという姿勢がないと、自分で会社を起こして継続させることは非常に難しいのではなかろうか。ファッションでベンチャー
ビジネスというのはやめてくれと言いたいぐらいに、私は感じているわけです。税金の無駄遣いをしないでくださいと。すみません、横に堀内先生がいらっしゃるのですが、そのように辛辣（しんらつ）に思うときもあります。
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事業を継続するだけだったら、細々と家内工業でもいいじゃない、個人店主でもいいじゃないということがあるのですが、この起業を企業として、会社として継続し、繁栄させるためには、では何が必要なのかというと、ここに中野先生がいらっしゃいますが、やはり私は、弁護士、労務士、税理士の必要性をしっかり分かっていただきたいと思います。継続し、繁栄させ続けるた
めには、この相談相手が非常に必要なのです。分からないとき、これは労使関係でちょっと問題になるかなと思ったときに、どこに行けばいいか。その振り分け能力がないとだめなのです。
例えば、生命保険をかける際に必要経費なのか、給与所得なのか、節税において、どちらに振り分けられるのかというときは、税理士さんに相談する。しかし、自分が無知であれば、労務士さんの言われるとおり、税理士さんの言われるとおり、弁護士さんの言われるとおりになるのです。相談に行くということは、そうしたくないから行くのです。問題があって、自分の思いどおりにしたいから相談に行くわけです。自分の思いどおりにするには、そうするだけの知恵がないといけない。
そのようなことを考えますと、私は女性がしゃにむに自分で何か起こして仕事をしなければい
けないのか、そんなつらい大変なことをしないといけないのか。また、そんなにつらい大変なことに向かっていく精神力があるのかなということを、非常に重要な事として考えております。
会社を継続し、そして繁栄させていくための、会社の使命とは何なのかといいますと、やはり顧客満足。お客様を満足させるものを売る、サービスを提供する、顧客満足です。その次に、売上の増大と、遅滞なき支払い。これは絶対に企業の使命なのです。売上を増大させていくのと、
遅滞なき支払いです。
「そこまで私、責任持てないわ」ではなくて、それも起業するうえでは、非常に重要な責務になると思います。
もう一つ、雇用と生きがいのある職場づくり。お客様が大事です、売上が大事です。そして次に、絶対に従業員が大事なのです。働く人たちが生き生きと、この会社に入ってよかったという
生きがいづくりをするのも、企業の使命だと思います。
最後にもう一つ重要なことは、納税の義務であります。私は 25 年間、自分一人でドレスを縫って始めた仕事ですが、今８けたの数字で税金を納めるときに、よく頑張ったな、褒めてやりた
いなと自分で思う次第です。そのようにして、会社を今日まで継続させておりますが、この継続させることのポイントは先ほど申し上げましたように、会社の中で社長と同じ思いで働いてくれるスタッフがどれだけいるか。これはいつも「人材」という言葉で表れますが、人の材料でなくて、人の宝にする「人財」をどれぐらい創れるか、自分の分身をどれぐらい創れるかということ
で会社は継続し、繁栄するのではないでしょうか。その人財（人の宝）にするためには、必ず能力開発が必要です。
私のように小さな零細企業には、今でこそ大卒がほとんどですが、中には高卒もいます。それも私立の「え、そんな高校、知らないわ」というような高校を卒業した者もいます。しかし、大卒の中でもまれていますと、ハングリー精神がありますから、やる気はすごいのです。やる気、これが非常に大事なのです。やる気のある者は必ずピックアップされます。ピックアップされた
ときは、やる気のある人ばかりの集団に入りまして、やる気のある集団の中で、またピックアッ
プされていくのです。最初はやる気なのです。四大卒、高卒、関係ないのです。自分が責任を持
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って、自分の意志で選択した会社において、どれだけやる気を起こすか。入り口はそれなのです。
そして、次にステップアップされたときに、選抜されたときに、能力の競争になります。やる気と能力のある人の中でもまれてきますと、やはり本当に能力のある人がその上に上がってきます。
そこで初めて、管理職の少数精鋭の数の中になりますが、その人たちにおいても、また競争があります。それは何なのか。体力、気力です。ですから、私は「体力、気力は絶対に若い者には負けない」という考えで働いている以上、スタッフにも研鑽の場を与えていかないといけないので、かなりの投資をしながら、パートタイマーにも投資をしながら研鑽していきます。パートタ
イマーというのは、たまたま働きたくても子育ての時間が欲しいというような理由で、パートタ
イマーなのだと思っていますので、研鑽する、研修する投資は正社員と変わりません。いつか多分、会社の宝になってくれたらいい。また他社に行っても、「ああ、ケイ・ビー・エスさんにいたから、さすがだね」と言われるような人間になってくれたらいいかなと願いを込めて。小さいな
がらも、無駄な投資はさせていただいております。
それで、女性の能力開発というところに行きたいのですが、15 分だからもう時間がありませ
んね。

（堀内）

いいです。どうぞ。

（安部） 能力開発ということですが、給料をそこそこに取りますと、「そんなにきついことせん
で、いいっちゃないと」という風潮になってきます。これは私のような小さな会社でも大きな会
社でも、一緒ではないでしょうか。だからこそ、次に気づかせるのは世の中の動きです。私は今、毎日、新聞の切り抜きを回覧板で回します。読んだ人に全部印鑑を押させるのですが、自分にとって興味のあるコラムであったり、データであったり、そういうものを毎日、回覧版で赤ペン先
生のようにして出ていきます。
そのようにして、日々自分の手元で、彼女たち、彼らたちに社会の仕組み、世の中の仕組み、経済の仕組みを学んでもらわないと、一緒に戦えないのです。ビジネスというのは競争です。だから、彼ら自身が、自分で気づいて、自分の能力をレベルアップさせてくれないと、会社はお金を出すだけという哀れなことになります。日々、社会のシステムであったり、経済の流れであったり、毎日テーマは変わりますが、切り抜き先生で、時には「市政だより」も張ってあることがあります。「今こんなものが出ているよ、どう思う」「あなたはこれどう思う」ということを、回した後に必ず質問します。ですから、彼らたちもようやく世の中に目を向けてくれています。
女性の特性にはいろいろありますが、お手元のレジメに私はそれに切り抜きで書いておりますが、「近頃、女性の特性としての絶滅危惧のキャラクターとしてあげられる言葉に、少々の勝気、
ひたむきさと潔さ、包容力と無償の愛情」、これが言葉として絶滅危惧のキャラクターになっているそうです。昔の日本女性の美徳とされていたものが、今どのような言葉で表現されているかというと、「かなり勝気で、自己主張の強い、計算に長けた、見返りと権利を考える女性に変貌した」という記事を読みましたときに、いやいや当たらずとも遠からじ、女性はたくましくなったなと思っておりますが、その特性をいいほうに生かすと、この社会ももっと違った形で、もっとより
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よい社会ができるのではなかろうかと思っております。

（堀内）

どうもありがとうございました。本当にパイオニアの時代に業を起こされて、起こすというのも大変なのだけれども、続けるというのも大変なことだと思います。人材ではなくて、人が宝だとおっしゃって、能力開発を会社の中でされているというのは、大変勇気づけられるお話だったと思います。恐らく、起業家として要求されているものは企業で働いている方々とは少し違って、もちろん企業の中で働いている方も、困難やつらさなど、いろいろなことを乗り越えてやってこられている部分もあると思いますが、またそれと違った面での、いろいろな試練にお遭いになったと思います。
ただ、能力開発について、今はこれが本当に必要なのだというものはありますか。今の時代に、「これなんだ」というものは？

（安部）

今、ハウツーというのは制度やシステムもたくさんあります。私は商工会議所に入っているのですが、商工会議所でも、研修システムが幾つも毎日のように流れてきます。だから、技術を習得するのは、非常に簡単な時代になっていますよね。けれども、技術ではなくて、やはり心をつかみ取っていただきたい。でないと、困難なことに立ち向かえないのです。

（堀内）

なるほど。自分の分身を作るというのか、そこなのですね。

（安部）

はい。

（堀内）

どうもありがとうございました。

それでは、中野さんのほうに移らせていただきたいと思います。恐らく中野さんは今のグロー
バル化社会の中での格差が出ている、非正規の方たちに焦点を当てたお話になろうかと思います。
どうぞ、中野さん、よろしくお願いします。

１－3．
「所得・仕事の二極分化と助成の未来～派遣労働ネットワークの経験から～」（中野）

どうもこんにちは。会場の本当に素晴らしい人たちとディスカッションの機会を与えていただきまして、ありがとうございます。安部さんの話を聞いていまして、遅滞なき支払いと継続的な開発、成長。私の仕事は、それができなくなったところから始まるというような、そん
な感じもしました（笑）。それができるようにアドバイスをすることも私の仕事ですが、実はそういったところだけではなくて、本当に不幸にもそこから逸脱というものが生じる。そのときから私の仕事が始まっていたような気がします。
私はこの仕事に就きまして、もう 27 年になります。大体、景気の谷から谷へ、間のバブルの景気の山を挟んで、この仕事でとにかく一巡やってまいりました。この間に男女雇用機会均等法が制定されまして、これが来年で二十歳になります。私はこの法律ができるころに弁護士を何年かやっていまして、自分を男化しよう、男化しようということで頑張ってきました。労働組合の76

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先輩たちが、この男女平等法を作るという流れを後ろから見ていまして、女に生まれたのもまん
ざらではなかったなというように、何となく自分の正当性を実感できて、それで均等法とともに女性たちと一緒にやってまいりました。
その中で感じたことですが、均等法というのは雇用管理区分ごとに、あるいは採用区分ごとに、
つまりパートならパートごとに、正社員なら正社員ごとに、正社員であれば総合職ごと、一般職ごとというような形で、雇用管理区分ごとに男女で差別をしてはいけないという話になっています。ですから、今までの男女の格差が雇用管理や採用区分、雇用形態というように、形を変えて生き続けることになったと思います。これがバブルの間を通じて非常に促進されて、派遣で働く女性たち、パートや有期、契約社員で働く人たちをたくさん作り出してきたわけです。まだバブルの時代はそこそこ、それでも多様な選択肢が保証されるようなスタイル、そのような側面もあったのではないかと思います。
ただ、バブルがはじけて、先ほど堀内さんが言われましたが、グローバル化による影響が、国内の産業を非常にシビアに襲ったときに、この非典型雇用（非正規雇用）で働いている女性たちの状況は、かなり深刻なものがあります。そして、女性たちの中に、この非正規雇用は広がってきたわけですが、最近はそれが男性の中にも広がりつつあって、フリーターなどといわれるように、若い世代では男性のフリーター率も問題になってきました。
ただ、非典型雇用の中における男女間の格差も厳然としてあります。男性の場合には、若いこ
ろ 30％弱の人たちがフリーター率を構成していますが、そのあと、30 代や 40 代になりますと圧倒的に正社員が多くて、そして 55 歳、60 歳になるとグッとフリーター率が高まる。そういう年代の人にフリーターと言うと、何か失礼なような気もしますが、非正規雇用率が高まっていくということで、非常に緩やかなＵ字型を描きます。
ところが、女性の場合には、私は女子学生の就職講座などのときに必ず言っていますが、採用されたときに女子学生のフリーター率は 40％弱ぐらいになっているのだけれども、男性と同じ
ようにＵ字型は描きません。それが要するに、傾斜的にだんだん高まっていくのが特徴で、35歳も過ぎると、もう非正規雇用で働く人たちが半分を超えております。したがって、「皆さんの今の時代が、いちばん正規雇用で働くチャンスが多い、開かれた年代なのです」ということを言わなければならない。そんな状況になっています。
社会全体で見ると、３人に１人が非正規雇用で働くということなのですが、女性たちの中ではもう２人に１人、30 代を超えると半分以上という形になっていて、しかも労働条件や雇用の在り方も非常に深刻になっています。パート的低賃金というのは皆さんの中にもすごく定着していることなのだろうと思いますが、この前、大阪に参りましたら、時給 800 円だそうです。それでも、この北九州では高いほうということで、先ほどお聞きしましたら、670 円とか 680 円ということです。東京で、やはり 800 円をベースにして、このパート的低賃金を考えてみますと、
とてもではないけれども、自立して働くこと、自立して生活することはできません。
私はＤＶなどの事件も担当していますが、これらの人たちは生活保護給付を受けて、自立のためのある一定期間、用意をするのですが、その際に母子世帯３人家族に給付される生活保護給付
は、１か月当たり 20 万 5000 円です。これが年間の給付ということになりますと、246 万円。
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これを 800 円の時給で収入を得ようとすれば、3000 時間を超えて働くということになります。
政府の、男性も含めた労働時間短縮目標が 1800 時間というところですので、これらの形態でも、いったん家庭に入って、再度職場に復帰しようとする女性たちにとって、自立して生きていくことがとても厳しい。
私はこういう話をしたときに、ある会場から「先生、それは憲法 25 条に違反する働き方なのではないか」と。憲法 25 条というのは、「健康で文化的な最低限の生活を国民に保障する」という条項ですが、生活保護給付以下の働き方を許してきた日本の社会とは何なのかを考えてみると、
まさに冒頭に堀内さんがおっしゃったように、社会における生産過程と、労働力再生産の過程とがディバイドされているというか、分離されているというところから出てきている問題です。
なぜパート的低賃金なのかというと、家計補助的労働、男は仕事、女は家庭という性役割と、仕事も家庭もという両立を目指す、企業との結びつきの弱い労働だから、こういう処遇が固定されるのだという物の考え方。つまり男並みにハードに働くのであればよいけれども、そうでない
限りはこの賃金水準でというところが、非常に大きかったと思います。
そして、この賃金水準というのは、バブルがはじけてグローバル化の中で、これに引きずられた働き方をすごくたくさん生み出すようになりました。有期や派遣という形です。有期で働く人たちの非常に問題なところは、契約の期間がだんだん短期化してきています。私の友人は、10年前は同じ企業で１年契約で働いていましたが、今は１か月契約です。２～３年たったら６か月に変わり、また２～３年たったら３か月に変わり、その後また２～３年たったら１か月に変わって、今度は１か月ごとにノルマが課せられるようになった。債権回収率が 95％だそうで、それを踏み越えなければ契約が更新できないというような形で、非常にハードに働き、しかも雇用は
細切れになって、その節目節目で労働条件交渉が行われる。そして 95％ぎりぎり、あるいはそれよりも下回ることになると、100 円時給をダウンさせてもらうけれども、それでも雇えるのかという世界になってきている。
それから、性差別的な有期雇用の利用があって、１年契約を３回限りで打ち止めますということです。そうすると、弱年定年制といったところで活用できることにもなってくるわけです。
そして、もっと激しいのは労働者派遣の世界で、これは安部さんも自らの事業とされています。
私は本当に、この派遣会社や人材紹介会社が、労働者のためにどれだけ頑張っているかを肌身に感じています。一般の社会の労働組合は、派遣労働者や紹介で働く人たちのために、何かを頑張って獲得していくということは、今までやってきませんでした。それに対して、人材派遣で会社を営んでいる人たちは、本当に自らの問題として、派遣労働者の賃上げに必死になって頑張ってこられた。そういうことの中で、派遣労働者の権利は守られてきているわけです。
ところが、そういった個別の努力を押し流すかのような競争で、それに対抗して事業を発展させていかなければならないという、非常に厳しい状況になっています。なぜ、それがシビアに労働条件に反映されていくのかと申しますと、派遣関係の中にある派遣元と派遣先との契約関係を
労働者派遣契約ですが、これが商取引契約で、独占禁止法、つまり労働法とは異なる競争促進的な規制を及ぼされるという契約関係にあるからです。だから、競争入札などが行われて、いちばん低位な労働条件を設定したところで契約を結んでいくという、大変厳しいことになっています。
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この中で、どう自分を売るか、売り物になるような自分をどう自分で持っているのか、交渉力をどう身につけているのかが問われてきてしまう。
人材派遣の世界で、女性たちの賃金は、このところ急速にダウンしてきました。1996 年にア
ンケート調査をしたときは、東京の首都圏で、時間当たり 1704 円です。それが最近のアンケー
ト調査では、もう 1400 円台に落ち込んでいるというように、生活水準そのものが厳しい。そうすると、自らの生活水準に即してレベルを上げていくというか、賃金水準を上げていくためには、
日々の市場が求めるスキルを、日々更新していくという能力スキルアップと交渉力のスキルアッ
プが求められるという世界になっています。
こんな中で、私たちが何をしようとしてきたのかということですが、この問題は、やはり社会全体の問題だという共通認識を持つことだということで、この種の労働形態が持っている問題点
を、全体の認識にするという活動をしてきました。職場の中でダンピングされる、それから人件費が非常に抑制できるという働き方が、正規雇用、常用雇用と競合したときに、常用雇用で働いている人たちが、むしろこれだけの賃金で本当にフェアなのかということが問われていくのが現実の世界です。そういうことで常用代替が促進されていく。そうすると、この種の働き方というか、パート的な、男は仕事、女は家庭という考え方に基づいて、労働条件の性質が規定されている。その種の働き方を許してきた常用雇用、男性中心の労働組合の在り方にも、問題があったのではないかということが一つあるわけです。
自らのためにというのは、要するに男性のためにも、こういう仕組みはなくしていかなければいけないのではないか。そうしないと、正社員というのは、本当に自分が正社員であることによって差別化を強いられるというか、非正規雇用で働いている人たちは、どんどん違った自分を求め続けられる。そこが本当にライフ・ワーク・バランスというか、ワーク・ライフ・バランスと
いうか、そういうものを追求するうえで一体いかがなものなのかという問題提起が一つあるのだ
ろうと思います。
それから、もう一つの問題は、自らの可能性をどう切り開くのかという視点で見たときに、やはりこれだけの細切れ雇用で、低賃金化もやむをえないという働き方で身を置いておりますと、
とてもつらくなってしまいます。先ほど、意欲とか、継続することの大切さをお話しになりましたが、私が労働相談などで一緒に向き合っていて痛感させられるのは、この種の形態で働いている人は、自分自身が受けている処遇は、とても厳しく差別的なものである。でも、それを受け入れなければ続けられないというジレンマの中に置かれているわけです。格差があることは、その分だけあなたには期待していないということを、処遇やお金で刻印されることになってしまうので、これだけ厳しいものはありません。
ですから、アンケートなどでいろいろ聞いてみますと、正職員がボーナス支給日に、出勤できない、それから月例賃金の支給日に出勤するのがつらいということをよく聞きます。彼女たちは
そういうものを、どのようにして働き続けられるようにしているかというと、これは暴力の場合も差別の場合でも同じなのですが、いったん差別や暴力を受け入れる以外にないのです。そして、受け入れるための気持ち、チャンネルをどのようにして切り換えているかというと、差別されている分だけは、働かないのだという形で、気持ちを素晴らしく切り換えているものですから、現79

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状はどうなのか、動機づけをどうするのかというように、幾らメッセージを与えてみても、それは効かないのです。常に、そこから遠ざかることによって、自分自身の精神のバランスを保つことができるという、そんな厳しいものが、こういう格差の結果なのだということを、向き合っていると突き付けられております。これをどう変えるのかということが、非常に大きな課題です。
私たちが実行してきたのは、毎年毎年、現状を共有することから始めました。私どもの法的な知識というのは、相談があったら「分かった。じゃあこれは解決してあげるよ」ということではなくて、自分たち自身の力で解決できるような情報を提供していく。そして、自分たちで解決できるような場を設定できるようにすることが基本で、ホットラインというか、ネットワークを作るということです。年に１回、そういう声を集約して、そして業界団体に対して、こういう要求があるけれども、どうなのだろうか。あるいは厚生労働省に対して、法律上の矛盾はどうなのかということを提起して、そして一つ一つ、派遣で働く人、有期で働く人の権利の改善を、微々たるものではありますが、重ねてきたということだと思います。
こういった問題は本当に、現状を共通の認識にするというところから、話し合って、それで理性的に現在自分の置かれたポジションを把握できるようにすること、そして次に向かえるエネル
ギーを、どのようにしてみんなで共有するかということにあるのだということが、私の報告です。
長くなって申し訳ありません。

（堀内）

どうもありがとうございました。一つだけ質問ですが、最近の人材派遣の賃金が、

1,700 円から 1,400 円と安くなっているとおっしゃいましたね。これは職種が違ったからなのですか、それとも同じ職種で、賃金が低下しているのでしょうか。

（中野）

職種問わず、すべての平均値です。翻訳者であるとか、そういう人たちも入っております。事務の世界で見ても、やはり大体同じぐらいの賃金ダウンはあるのではないだろうかと思
います。

（堀内）

そうすると、同じような職種で賃金が下がった。要するに、人材派遣の職種が広がって、むしろ安い賃金の職種が入ったから、平均値として落ちたということではなくて、同じような職種でも、賃金は落ちているのではないかということで
すね。

（中野）

そうです。

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（堀内）すみません、ありがとうございます。ちょっと気になったものですから。ご協力をいただいて、少し時間が縮まっておりまして、ここで会場の皆さんとの対話の前に明日の発表者の何燕侠さんがいらっしゃいますのでコメントをいただきたいと思います。
プログラムをご覧いただきますと、平田先生とご一緒に「大連市に進出の日本企業における現地採用女性従業員の企業内教育と労働実態」をご発表なさる研究者でいらっしゃいます。ここにおいでになっているので、大変短い時間で恐縮なのですが、何先生のほうから簡単に、中国の現状も踏まえながらコメントをいただけると、ありがたいと思います。

（何）

こんにちは。大連から参りました何燕侠と申します。よろしくお願いします。では、座って話をさせていただきます。
私は、北九州は初めてなのですが、北九州市は大連市と友好都市で、いろいろな情報が向こうに伝わっていて、今回は来られてとてもうれしいです。また、海があって、大連と似ているとこ
ろがあるかなと感じています。
先ほど３人の方から、それぞれの経験と立場から、日本の女性労働についての話を聞かせていただいて、私にとって、とても勉強になっています。私はコメントではなく、感想しか話せないのですが、自分が感じていることをちょっとお話しさせていただきます。また、私の日本語はちんぷんかんぷんのところが出てくるかと思いますが、よろしくお願いいたします。
私の感想としては、二点あります。
一つは、グローバル競争時代になって、日本と中国では女性労働者を取り巻く状況は共通的なところが出てきているのではないかと思います。というのは、中国でも今、正規雇用より、非正規雇用のほうが随分進んでいます。日本の場合は、先ほどの中野先生のご報告のように、雇用多様化が進行する中、パートや派遣労働において、さまざまな差別の問題が出てきています。中国
では、ご存じだと思いますが、これまでは社会主義の国で、一応、国の保障で女性は社会進出をしています。
しかし、80 年代からの開放改革政策になって、社会主義の市場経済の政策のもとに、いろいろ女性の差別の問題が出てきています。これまでの国有企業に働く女性は、どんどん失業者になり、それは 30 代、40 代の女性が多いです。中国の場合は戸籍制度がありまして、農村と都市は分断されて、社会保障や就職の面で随分格差があります。これまでは農村の女性は農業しかできませんでした。しかし、改革開放政策以来、農村の特に若い未婚の 20 代の女性が、都市の外
国企業へ出稼ぎに行けるようになっています。農村の出稼ぎの若い女性の場合は、外国の企業で働いて、ほとんど単純的な作業をしています。それは日本の企業に働いている女性もそうだと思います。それはやはりいろいろ問題が出てきています。長時間労働や契約期間が短くなっている、
また正規雇用は少なく、ほとんど非正規雇用の感じです。だから、中国ではやはり非正規雇用が増えていると思います。これからもっと増えるのではないかと私は思います。
中国ではある意味で、これまでは中国的な終身雇用を行いましたが、現在、終身雇用から非正規雇用へと変わっているのではないか。こういう意味では日本と似ていると思いますが、やはり女性雇用は正規雇用から非正規雇用の方へ変わっていると私は思っています。これが一点目です。
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二点目は、グローバル化のもとに、日本企業はどんどん海外へ進出していますね。私がいる大連市には、2,000 以上の日本企業が入っています。明日、詳しく話しますが、いろいろな調査をやって、いろいろ問題が出てきています。日本の性差別的な雇用慣行は、これから中国へ持っていかれるのではないかと私は思います。例えば、30 年前に日本に出てきた結婚退職制や弱年定
年など、これから中国的なパートや派遣労働が出てくると思います。
今では、パートや派遣労働などがきちんと定義されていません。しかし最近、非正規労働を問題として研究者が取り上げようとしているところです。しかし、どのように分けるか、どのように定義するか、研究者にとってはすごく大きな課題ですし、また日本の場合は、パートや派遣労働の法律ができました。また、男女雇用機会均等法や男女共同参画社会基本法もできましたし、
法的には日本のほうが整備されています。この面は中国にとってはすごく参考になります。中国
では一応労働法はあります。正規雇用は、まだこれまでの国有企業対象に定義をしていますが、非正規雇用に対してはすごく効力が弱いです。これから法律を整備しなければなりません。だから、私たち中国の女性にとっては、日本の女性から学ぶことがたくさんあると思います。
日本ではいろいろな状況がありまして、女性にとっては厳しいですが、先ほど安部社長と秋山さんのお話を聞いて、すごくパワーをもらいました。日本の女性の元気な姿を見て、中国の女性
は、これまでは国の保障で社会進出をしたけれども、これからどこへ向かっていくか、分からなくなっているところですが、今日はこの働く分科会に参加させていただいてとてもよかったと思います。ありがとうございました（拍手）。

（堀内）

何先生、どうもありがとうございました。お知らせをうっかりしていましたが、皆さんのお手元の資料の 47 ページに何先生のプロフィールがあります。今、大連大学の教授でいらっしゃいます。それから何先生と平田先生とご一緒のご研究の成果が 43～44 ページに載っております。ごらんいただけたらと思います。
中国は、グローバル経済で今、みんなが焦点を当てている国で、最近、ＷＴＯ（国際貿易機関）にも加盟しました。ＩＬＯも中国は、二点の大きな課題を持っておられると考えています。一つは民営化。国営企業から民営に移行しておりまして、その中で数多くの方が、なかなか仕事が見つからないということが一つあります。
それからもう一つは、ＥＰＺという輸出加工地域が中国では大変多くありまして、外国企業の投資が非常に大きい。少し前の調査ですが、そうした中国に進出している外国企業が、輸出加工
地域で 1,800 万人の雇用を作ったという調査があります。日本経団連の奥田さんにその話をしたら、「いやあ、僕のところのトヨタを見ても、実際の職員よりももっとたくさんいると思うけれど」とおっしゃっておりました。実際には見えない、公式に出ない非公式の数も含めると、もっとたくさんいるのではないかと思います。その中で、今、何先生がおっしゃったように、性差別が固定化されるのではないか、あるいはまた復活しているのではないかという視点があります。
そういう意味では、グローバル化経済の中での、雇用における男女平等を考えるための、一つの大きな、世界の注目する国ではないかと思っております。私も中国のことでも、しょっちゅうイ
ンタビューを受けるものですから、補足させていただきました。
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皆さんに、時間をはしょっていただきましたが、何先生も含めてコメントというか、とても素晴らしい日本語で、感想とおっしゃいましたが、パネリストの皆様がたで、これは追加しておいたほうがいいのではないかということはありますか。特に最初にお話しされました秋山さんや、今のお話を全体通してみて、ちょっとここは言い残したとか、説明が足りなかったということがありましたら、あるいはほかの方にご質問がありましたら、おっしゃっていただいたらと思います。どうですか。

（秋山）

私は特には、大丈夫です。

（堀内）

安部さんも。

（安部）

私は一つ。女性の能力開発というところで、日ごろから思うのですが、女性というのは、どういうところから発想が来るのかなと見ていますと、自分のお財布の経済を考えるのは、
すごく得意なのです。夫が幾ら給料を取ってくるとか、その給料で自分の家庭の経済を賄っている訳ですが、その給料を取ってくる会社の仕組み、会社の流れ、その会社が、社会でどのような会社であるか、どのように社会とかかわって生きているか、そのような大きな流れを、女性はもっと勉強していただきたいと思います。
これは私の会社だけかも分かりませんが、幼稚園の子どもでもできる仕事は「作業」と申しております。入ってきたものを「それは作業でしょう。仕事じゃないよね」とはっきり明言します。
「私は作業には給料を払っていないの。仕事をしてほしいの」。厳しいようですが、例えば伝票を整理するだけが仕事ではないと思います。この伝票を整理することにおいて、いち早くスピーデ
ィに正確に分けられる。ここに初めて能力が出てくるわけです。だから、ある一定の決められた
時間において仕事を終えればいいという感覚ではなくて、自分のやっている今の仕事が、どのよ
うに横の人に連携されるか、横の人と自分でやったことがどのように上に連携して、スピードア
ップして、正確に上がっていくかというような流れを、考えない人が多すぎるような気がします。
その辺を能力開発という形で、森林は木があって枝葉ができて森林になるわけです。我々は枝葉の話ばかりではなくて、大きな仕組みの流れをもっと学ばないといけないのではなかろうかと考えます。これは男性もそうなのでしょうが、女性がもっとそこに目を向けると、政治家の中にも、女性の数はもっと増えてくるだろうし、行政マンの中にも女性の数はもっと増えてくるでしょう。その辺の感性をはぐくむ土壌が少なかったという社会の仕組みは、事実としてありますが、平たく言えば今、非常に女性にチャンスがやってきています。その辺の感性をはぐくめば、優秀な方は、もっともっとたくさんいらっしゃると思います。

（堀内）

恐らく、そこは中野さんのお話と関連するところがあって、業界の中で差別を受け入れるしかない。それは会社という意味ではなくて、環境全体としての、それをどう解消していくかという問題ともかかわっていく、すごく考える論点の多い問題提起をしていただいたのではな
いかと思っております。
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その意味では、中野さんのお話を聞きながら、私も労働関係で働いていまして、労働法というと、企業の中ですべて解決して、そこで条件といったのですが、実は例えば入札の問題など、もう少し幅広い取り組みをみんなでやっていかないと、働く人も苦しいし、まさに派遣会社の会社が、努力してやっているとおっしゃったけれども、もう少し大きな枠組みも考えなければいけな
い時代になったのかなという感じはしました。
それでは、これでパネリストの皆さんのお話も大体、ワンラウンドでいいということですので、会場の皆さんとぜひ対話をしたいと思います。会場の皆さん、お聞きになられて、ご質問や、
これはこうだとかご意見がおありになると思いますので、今からしばらく会場の方との対話をさせていただけたらと思います。マイクはありますか。では、マイクはあるようでございますので、お手を挙げていただけますか。どなたかいらっしゃいますか。なかなか最初というのは難しいのです。どうぞ。
お差し支えなければお名前とご所属と、ご所属はあればということですが、そしてどなたにご質問か、あるいは全員にご質問かを明確にしていただくとありがたいと思います。

（田村）

同じ北九州市内から来ました、薬局でパートで働いている田村と申します。秋山さんと中野先生の二人に質問をしたいのです。
秋山さんのほうには、「ウィメンズコミッティ」の活動で、女性の同僚の方と活動をされているということですが、同じ働く同僚の男性の方が、その活動に対してサポートしてくださっているのか。それとも、敵対というか、自分たちと同じライバル視をされているのか。それとも女性が豊かに気持ちよく働けるということは、男性にとっても同じように働きやすい職場になるということで後押ししてくださっているのか。その辺の本音というか、同僚の方がどのように考えていらっしゃるかということ。
それから、育休なども取得しやすいような環境になってきたという声があるという話ですが、活動に対して、例えば組合の人と一緒に、ほかの組織と一緒にタイアップして活動されているのか、その辺を質問したいなというのが一つです。
中野先生のほうには、企業の方は比較的労働条件などがいいと思いますが、私の娘の友達など
は、母子家庭の方がおられて、お母さんがほとんど最低賃金で働かれていて、そういう方は、一つの会社に長時間働けると保険などがいろいろ出るのですが、一つの会社で長時間働けない契約をしているので、例えば２か所で働かれているのです。そうすると、私のパート時間よりも総労働時間はすごく長いのですが、結局保険もありません。この間、ぎっくり腰になられて病気をされたのですが、両方の会社から何一つ保障もなくて、そういう底辺で働かれている人が山ほどいると思います。そういう労働組合もないし、何もない人たちが、働きやすい職場にどのようにしていけばいいのか。何かアドバイスがあれば、お教えいただきたいと思いました。お願いします。

（堀内）

それでは、秋山さんからお願いできますか。

（秋山）

ご質問をいただいた二点のうちの、初めの男性の声というところですが、今私自身は
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人事におり、会社の施策としてやっていますので、もちろん同僚というか、男性も含めて施策を作っていますし、サポートしてもらっています。現場の声として、男性がどうかというところについて言うと、要するに男社会の中で生きていますので、女性について、もっと会社が機会提供をすること自体はウェルカムで、「いいことだよね」という形でサポートしてくださる方が多いのです。では本音として、自分の部下の女性に、ではこんな仕事を与えてみようとか、こんな能力開発をしてみようというところまで踏み込んでくださる方は、すごく少なかったのです。
私も事務局として、いろいろなところに出張しながら、全国の活動を聞くと、関心がある上司は、「どんなことをやっているの？」と聞いてくれるけれども、全く無関心の方が多いという声がありました。今年度から、あくまでもウィメンズコミッティは自主活動なのですが、会社としてはそこの男性の巻き込みは組織としてやるべきだろうと考えて、コミッティの中のメンバーに、
男性の管理職を各部店必ず１名入れることとしました。
そうしましたところ、ここは強制にしたのですが、けっこう思いがあって、「自分としては今のうちの会社のこういった男性中心的なことは、社会の流れからいってもおかしいと思うから、自分で手を挙げてやるよ」という方もいれば、嫌々、しょうがないから、「とりあえず任命されたのでやります」という方から、さまざまですが、活動の中に男性が入ってきつつあるところは事実です。また、おっしゃったように、そのようにしなければ活動が進んでいかないところだと思うので、そこは今やっているところです。
ですので、ご質問のお答えとしては、批判的なところもありますが、活動について自分たちの働き方も、それによって変わっていくことを実感されている方もやはりいらっしゃいます。例えば、男性の育休の取得者が出てきたりといったところで、活動に賛同されている方も非常に多くいます。
二番目のご質問ですが、タイアップというところについて、もちろん組合とは連携をしながらやっていますが、活動の内容として、組合と一部ダブるところがあります。例えば、社外の女性のキャリア、それこそ今日の樋口先生のようなクラスの女性の方をお招きして、セミナーを行ったりといったところについては、組合と共催ということもあります。
ただ、先ほど中野先生もおっしゃっていましたが、私どもの組合もやはり圧倒的に男性が多く、もちろん女性の執行委員などもいますが、総合職の割合が 97％男性で、女性が３％しかいないというような事情もあります。もちろん、一般職の中からも組合員はいますが、人事と同じで、組合も男性中心ですから、組合というよりは、やはり即効性ということで、経営がまず乗り出していって、人事としてやったほうが早いだろうというところで、そこは組合と協調しながらやっています。
それ以外のところでは、ご質問のあったところで、私も皆さんに補足で話したほうがいいかなと思ったのですが、実際１社だけでやっていても、正直言ってなかなか変わりません。私は、実はこの活動を始めるときに、例えば日本ＩＢＭさんや、女性の活用がすごく進んでいらっしゃる
ベネッセコーポレーションさんなど、いろいろな会社に話を聞きに行きました。ただ、皆さんそれぞれの雇用形態があったり業種があったりで、そのまますっきりと私どもの会社に当てはまる
ものは全くなくて、ここは各社それぞれのやり方で工夫するしかないだろうと。
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ただ、そうは言っても、活動していくうちに、やはり一緒にできるものもたくさん出てきました。例えば、自分たちの業種が社会の中で、どういうポジションで、自分たちの仕事がほかと比べてどうなのだろうかというような客観的な目を持ってもらうために、異業種のセミナーをしたりといったこともやっています。そういったところでは、他社の人事であったり、ウィメンズコ
ミッティ的な活動をしているところと連携をさせていただきながらやっています。そういった活動で、例えば 10 社ぐらい集まって研修をするなどの形で、けっこう動きが出始めてきています。
それが組合なども、もちろん関連しているところです。それが現状です。

（堀内）

よろしいですか。それではすみません、中野さん、お願いできますか。

（中野）

発言の中で、足りなかった部分を補足していただきまして、ありがとうございます。

3,000 時間働くパートというのは、3,000 時間同じ企業で雇ってくれるところはありません。
なぜそうなのかというと、今も本当にグローバル化の中で、企業は雇用保険料も社会保険料も、
とにかくコストカットをするということで、大変な必要に迫られています。例えば雇用保険で見ると、20 時間を切るような形でしか雇わないことになるので、トリプル・ジョブどころの騒ぎではない。私が担当した事件でいうと、午前中はパートで働いて、午後は家内労働手帳で働くといった形で、同じ形態で働いているのですが、そのように形態を変える。それからある人は、午
前中は中野さんで、午後は小野さんで働くとか、そういった形で職を確保しているという現状がやはりあります。
そういう問題に対してどう挑んでいくかということですが、私はやはりこういった問題は、社会の中でこういう働き方が多数派になりつつあるのですが、なかなか声で上がってこないことが、やはり問題なのだと思います。
今般、厚生労働省で、例えば労働契約法を作るということで研究会報告を取りまとめたり、あるいは男女雇用機会均等法の改正などとの審議をしているわけですが、この複合就労の問題が絡
んで何か議題にされるということは、今まで全くありませんでした。そういった意味で、多数派であるのに、その声が主人公になっていない。今日のこのシンポジウムの朝から一貫したところに流れている問題がここにあるのだということを、私は実感させられるわけです。
やはり、隠れてしまっている差別をどう可視化するか、それで是正させていくかという意味では、均等法改正の点では、間接差別をやはり明文化して、社会にきちんとパート差別も含めて是正させて、そこそこの賃金で自立して働けるような法制度はとっていく必要があると思います。
そういった意味では、社会保障制度の在り方もやはり変えていく必要があるし、労働契約の中で、一貫して生活が保障できるような規制をどのように立てていくのかということも、やはり声を上げていかなければならないと思います。今のところ、一人で解決することがなかなかできない課
題で、やはり手を結ぶ、社会的な声にするということによって、この問題にアプローチしていくということだと思います。
あとは、ぜひ理解のある労働組合に加入していただいて、自分の権利をできる範囲でがっちりと守っていくという保険を掛けていただくことも、重要なのではないかと思います。
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（堀内）ありがとうございます。よろしいですか。中野さんの話を聞きながら、確かに、今、

私たち国際機関はグローバル化の中で出てくる問題をグローバルに取り上げていて、例えば非正規雇用の問題など、たくさん挙がってくるのですが、今の問題は確かに世界的にも挙がっていな
いことではあります。私も今、気がつきました。
ほかには、どなたかいらっしゃいますか。この際なので、中野先生に弁護士相談もして。はい、どうぞ。

（フロアＡ）

中野先生のおっしゃったお話は、本当に一つ一つうなずけます。私自身、人材派

遣会社で派遣社員として働きました。私は 36 年間ずっと働き続けてきたのですが、そうしてやっと年金がもらえる年になったのですが、年金は６万ぐらいしかないのです。これからも、またちょっと働かなければいけないなという状況になっているのです。
では、なぜそんなに低いのかというのですが、私は、14 年間は正社員で、いわゆる電電公社で働きました。1963 年に公社に入りまして、1977 年に夫が転勤しまして、私は転勤できずに辞めました。そしてその後、人材派遣、当時はまだ「請負」と言っていたのですが、東京の大手に入るような 3,000 人からいるところに入りまして、交換の仕事をしました。そこではテレビ局や放送局や官公庁の仕事をやっていました。そしてまた下関に帰ってきまして、今度は派遣店員のようなもので働きました。それが 22 年で、合計 36 年働いています。ＮＴＴの時代の 14
年間は、当時はまだ年金制度がなかったので、多分その当時、結婚して辞められた方は、共済掛け金などは全部もらって辞めた方が多かったと思います。ですから、その当時の年金がなく、22
年しか年金を払っていないので、６万円しかないということがあります。
それは、いかに人材派遣の社員が社員で働いていても、とても賃金が低いかということなのです。例えば私の派遣先のオーナーのほうは、私たちに対して、1980 年ぐらいには 22～23 万ぐらい、30 万ぐらい払っていたのでしょうか。でも、私たちの手元には 10 万ぐらいしかありません。そのくらい本当に低い賃金です。
入札の問題もあるのですが、あるテレビ局で、やはり入札で負けたのです。そうしたら、そこの交換部門が全部なくなってしまいました。そこで、その方たちは、それは違法だということで裁判も起こされたりしましたが、私もその仲間でした。そのような形で、先ほど、安部さんが言われましたが、派遣元の会社は、何とかしてそこに送り込もうと思って一生懸命努力してくださって、賃上げもオーナーに入札を上げようとして努力されるのですが、競争社会ですから、入札に負ければだめなのです。
私がＮＴＴのときには、すでに 1975 年には育児休職なども取れていたし、子どもが 12 歳になるまでは、かぎっ子にはしないということで、半日勤務制度も、私たちも 20 代のときは一生
懸命企業に言って、戦い取ったのです。私自身はそのときは流産をして、子どもが生まれなくて、
人材派遣会社のときに出産したのです。会社は、当然、私は辞めるものだと思っていたのですが、「辞めません」ということで、妊娠中の女性のくびを切ってはいけないという唯一の労働法を盾に頑張って、その会社にもいたのです。しかし今度、派遣をする場合、オーナーのほうは、子連
れの派遣社員は要らないということで、随分嫌われましたが、何とかして、ずっと雇っていただ87

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いたということがあります。先ほど、安部さんがおっしゃった社員が、何とか雇ってもらうように努力されているということは、本当によく分かりました。
今問題なのは、そのような多様化の名のもとに、契約社員やパートのようなものがどんどん増
えまして、労働基準法もない、法の外に置かれているような働き方をしております。私も年金はあまりにも少ないし、これは自立ができないといって、今また仕事を探したのですが、先ほど言われたように、テレホン・アポインターなどは２か月でノルマを達成しないと雇用がなくなります。雇用というか、請負になっているのです。だから、その仕事をしないとだめだということで、私も２か月で取れなくて、また今探しています。
そのような働き方をする女性が、本当にこれから主流を占めてくる。そういった場合、先ほど言われたように、このような隠れた差別、一方では大企業で、均等法のもとに登用だの、管理職のキャリアのアップをされて、どんどんそのような女性が進出していく法的整備がされることは、
本当に願ってもいないことです。しかし、一方ではこのように労働の流動化のもとに、非正規労働者がどんどん増えていて、どういう状況に置かれているかということを、もっと皆さんで共有
して、みんなの問題にしていって、女性が自立できるような、働いて生活できるような環境を、ぜひ作っていただきたいと思います。
ちなみに、私は６万しかないので、市役所に聞いてみました。私は夫もいますが、もし私が一人だったらどうするのですかと言ったら、７万ぐらいが生活保護費かなとか何か言われたのです
が、そういう状況があります。

（堀内）

ありがとうございました。今のはお話ということで承っておきます。

ほかにどなたかいらっしゃいますか。もうお一人ぐらいご質問。では、お二人いらっしゃいま
すので、お二人で終わりにさせていただきたいと思います。どうぞ。

（松本）

長崎県の佐世保から参りました松本と申します。

（堀内）

遠いところからありがとうございました。

（松本）

ありがとうございます。この分科会を選ばせていただくときに、ちょっとためらいがありました。というのは、３か月前ほどまで、企業で 40 年間働いておりまして、企業の人員削減にのっとって希望退職をして、やっとこういうところにも出かけていかなければと思う矢先のこの大きな会、研修でした。
私は、原子力広報の仕事を、電力会社で 40 年間やっておりまして、今、リストラのようなもので、失業保険を１年間いただけるということで、ハローワークに通っています。失業保険をもらわなくても、何か仕事ができないのかと思って、私自身はいつも検索をするのですが、年齢的にいろいろ検索をしても、時給もせめて 1,000 円と、これは今いろいろなお話を聞いていたら、甘いのだなと思ったのですが、自分としてはせめて 1,000 円はもらおうと思っていました。
1,000 円としていたら、助産婦さんしかなくて、そんな資格はもちろんないし、1,000 円の時
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給は、そういうキャリアの人しかもらえないというのを、今更ながらこんなことなのかということで。
私は 40 年働いて、さっさと辞めてしまって、このような発言をしているのも甘かったと思うのですが、辞めたおかげで、こういうところにも来られたり、勉強ができると思います。今、振り返ってみますと、企業における女性の気持ちと男性の気持ちと、それからここの会場にお集まりの皆様たちの熱い気持ちの真ん中が、すっぽり抜けているというか、空いているというような気がしてなりません。こんなに熱く戦わせている意見は、どこに流れていくのだろうというのが、正直、今とても不安な気持ちになりました。
いろいろな方々が本当に頑張ってくださっているのに、社会はなかなかそれを聞こうとしない
し、また同性でも、それを取り入れることで自分の足元が危うくなるような気もしないでもないなという状況がたくさん見受けらます。100 年とは言いませんが、本当に今、私たちが目指しているような時代は、どれぐらいの時間をかけて実現するのだろうかと思います。本当に、３か月前までは朝から夜まで、それこそ１週間ぐらい家のシンクがカラカラになるぐらい、台所に立たなかったような仕事をしていて、今ぽっかりはざまの中で揺れながら、企業のことと今の自分のことと、将来の自分のことと考えていたら、不安もあるし、興味もあるしというところです。
中野先生は、多分いろいろな事情をごらんになって、女性が本当にやる気があっても働けないということも、多々あろうかと思います。願わくは、私たちが思っているような時代というか、社会というのは、私が生きているうちは無理かもしれませんが、孫もいることだし、孫が少なからず私の年ぐらいになるまでには、そのような時代に日本はなるのかなというのが、質問にはなりませんが、私が朝から勉強させてもらった気持ちです。

（堀内）

ありがとうございました。ご質問は、中野さんに向けられたのでしょうが、最後のまとめでお答えさせていただくということで、もう一人、ご質問の方、大変恐縮ですが、手短に。

（フロアＢ）

今日、皆様がたがご質問している立場とちょっと違いますが、私は行政の立場で

男女共同参画推進を進めています熊本の方から参りました。この質問は何か報告書に出るのでしょうか。言いにくいなと思うところがあります（笑）。

（堀内）

どうなのでしょうか、北九州市の方にお伺いします。質疑も報告書に出るのでしょうか。もし登載をご希望なさらなければ、そのようにお取り計らいになると思いますので、おっしゃってください。

（フロアＢ）

今、皆様がた、パネリストの方から、グローバル化の中で、いかに女性の能力を発揮させるようにしていくかという力強いお言葉をたくさんいただいたのですが、私どもの一市町村では、管理職の登用や職域の拡大を、女性にしていかなければいけないということの声は出ています。私も男女共同参画の担当をしておりますので、そういう推進でいろいろ声を出して頑張っているところですが、実際に管理職の登用、職域の拡大になったときに、目に見えない、
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はっきり言って結果を見ると、議員さんたちの圧力が、行政の中では非常に強いような気がします。やはり男性や、昔からのしがらみや格式がありますね。管理職の登用なども、そういう形になっていると思います。
今日、女性議員さんと一緒に参加させていただいたのですが、男性議員さんが多い社会ですので、女性議員さんは、本当に大変だろうと思う中で頑張っていただいています。早く女性議員さんが 50％ぐらいになればいいのかなと思います。そういう中で、男女共同参画推進をしていく
のに、いいヒントがあれば、どのように声を出していったらいいのか。やはり一担当者から、なかなか議員さんたちに言えませんし、そういうことで企業とは違った現状があります。だから、現実的にとても難しいなと思っておりますので、ちょっと意見を言わせていただきました。

（堀内）

ありがとうございました。これも最後のまとめのときに、今の行政の難しさのようなもので、何かヒントを教えていただける方がいたら、パネリストの方にお願いしたいと思います。
もう一人いらっしゃったのですか。では、最後のご質問ということで。

（稲津）

私は北九州市に在住している稲津と申します。今日このパートに参加をした気持ちというのは、私も３月で退職をしました。いろいろな意見がありましたが、私の職場の中で調査をした全員の平均労働時間が 13 時間という職場の中で、何とか最後まで持ちこたえたという感じです。現状としては、労働基準監督署の指導もあるようですが、それがまた悪い形で跳ね返ってくるような実情があります。
私たちは、労働基準法を基本にした働き方があると思います。それが次から次から崩されて、今のような実情で現実に働いているのに、フルタイムで働いている人の中に、特権があるのではないかというところに、非常に疑問を持っています。だから、労働基準法の精神が守られるような実情というものを、社会全体が目指してほしいという気持ちで、いろいろな意見を聞いてきました。以上です。

（堀内）

ありがとうございました。皆様から、いろいろご経験談やご意見、ご質問など承りました。もう一人？

（花崎）

申し訳ございません。

時間がございませんのに、すみません。一言だけ。花崎と申します。結論めいて申し訳ありませんが、いろいろな女性の問題点が可視化されないというのは、私もあるところで、例
えば家内労働者の方たちのことを審議したりしますので、よく見えてきます。
そのあたりは本日は割愛して、雇用問題を考える場合、「働く」というワークショップ１ですが、女性の経済的エンパワーメントのための今後の方向性ということで、経済的エンパワーメントは、
それはそれで非常に重要なことで、それが問題であるのですが、さらに誤解なきようにしなければならないことではあります。ただ、もっと私たちが生きる場合、働くということの意味を根本的に問い直さないと、先ほどのご意見ではありませんが、100 年たって、こういういい社会が生まれるのだろうかとおっしゃっていましたが、本当にそのように思います。
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このグローバル化の中で、私どもはそのグローバル化のスタンダードの中に右往左往しているのではないか。もっとそこを改革するような何かを、ここで問題提起しないと、結局はこれを 10年論議しても、あまり答えは出てこないのではなかろうかと。非常に表現はまずいのですが、そのように思っているところです。ありがとうございました。

（堀内）

手短にご意見をおっしゃってくださって、ありがとうございました。よろしいでしょうか。申し訳ございません、私はコーディネーターとして時間の進行もおおせつかっております
ので。それでは、皆さんからの貴重な対話をさせていただいたあとに、皆さんの最後のご意見等も踏まえまして、パネリストの方に、できれば３～４分ぐらいでまとめて、ご出席の皆様のご了解をいただければ、５分弱ぐらいでお願いできたらと思います。今度は順番を逆に、中野さんのほうからお願いできますか。

（中野）

今日はありがとうございました。いろいろご意見をお聞きして、言い足りなかったこととして、ワークルールというものをどう設定するのかという場合に、今までの働き方のスタイ
ルや労働基準の座標軸は、男中心だったというのがいちばんの問題で、これをやはり女性モデルに切り換えていくことを、もっと戦略化するというか、それがとても大事だなということを痛感させられました。
そういう流れを本当に作れるのかと言われましたが、私は安部さんの「流れをとらえる」という一言というのが、すごく重要だと思うのです。今、社会というのは節目に立っていて、このままの状態だったら、本当に国家の財政も破綻するし、社会保障も破綻していくわけです。これを切り換えていくのは、やはり女性化モデルしかないと。これは本当に声を大にして叫んでいかな
ければいけないことだなと思います。
それから、気持ちが伝わらないのではないかとか、いろいろなギャップの問題が出ましたが、私は先ほど申し上げたように、本当に大きな格差の前に、自分の気持ちを切り換えている人たちがたくさんいて、アンケートを取って、「現状に満足していますか」というと、正社員の人たちのほうが差別があるとか、格差があるとか、パートで働く人たちのほうはけっこう満足していると。
これは、そういう差別の結果としてあるのだということを、社会がもっと認識する必要があるというか、そこに隠されたものがあるのだという、深いとらえ方をもう少しえぐり出して、社会の中にアピールしていく必要があるのだろうと思います。
そんな中で、展望はあるのかといわれるのですが、私はこういう言葉をいつも申し上げるのです。あるパートの人から、母親が死んだ悲しみは同じなのに、どうして正社員は有給で葬式が出せて、パートは無給になるのか、賃金が削られるのかと。展望というのは、こういうコストをかける必要がない、しかし均等待遇に向かっているというか、社員一人一人がどんな形態であるにもかかわらず、大事にされている。そういうところから取っ掛かりをつかんで、実際に要求を実現させていく行動ではないか。それがやはり機をとらえるというか、流れを見るということの一つの在り方なのではないだろうかと思います。
いろいろな企業がありますし、それを実現できる体力のある企業もあれば、そうではない本当
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に苦しい企業もあると思います。私は、また安部さんの言葉を引用させていただいて恐縮なのですが、「この会社で働いてよかった」ということをおっしゃいましたね。私はこれは一人一人の社員に人権が保障されるということを、言い換えた言葉だと思います。やはりその会社で働いて、公正に報われていると実感できるとか、自分がいろいろな意味で厳しいけれども、大事にされているとか、大事にされる自分と他人との間でつながりが持てるというか、会社を辞めても年賀状の交換ができるとか、そういった意味での大事にされているという、つながりがある。そういうものを作り上げていくことが均等待遇ということだし、労働法ルールとして、やはり追求していかなければならない課題なのです。
私はこの課題においては、労働者と使用者は一致するのだと思います。だって活性化することなのですから。こんな厳しい社会の中で、そういう一致点を見出す努力をしないで、この社会の変革はありえないと思います。それをできるように、理性をどれだけ積み上げるかというのが、やはりそこに返ってくるのだなと思いました。ありがとうございました（拍手）。

（堀内）

ありがとうございました。それでは続いて、安部さんにお願いできますか。今、安部さんのお言葉がたくさん引用されていましたが。

（安部）

今、皆様からご質問をいただいてお聞きしていますと、幸せだなと、幸せな方々ばかりなのだなと考えております。私は悲しいとか、つらいとか思う間もなかったのです。寝る間もなかったのです。いまだにそうなのです。１日 18 時間働いているかもしれない。そして、社長を続けているのです。そのとき、皆様はパート雇用だとか、何とかいろいろなことをおっしゃい
ますが、まず人から選ばれる人になるには、人が評価するのです。自分自身ではないのです。自分がどれだけ値打ちのあることをやっているか。そこからピックアップされていくと思います。
企業に必要な人は、絶対に大事にされているはずです。そのときに自分の処遇のされ方に不平不満がある。これは一概なこととは言えませんが、企業は昔のたこ部屋のような人の使い方はしません。なぜなら、労働基準監督署で、厳しいペナルティを課せる部署がありますから、今の経営者はそういうところをしっかり見つめて仕事をしていると思います。自分のことは、人が評価するのだということだけは、お忘れいただきたくない。肝に銘じて、やはりやっていることが認められるような自分の構築をしていただきたいと思います。
最後に、私がいつも自分に言い聞かせている言葉で、「この世に不屈の精神に代えられるものはない。才能だけではだめだ。才能を持ちながら成功しなかった人ほど、ありふれたものはない。
天才もだめだ。報われない天才は諺になりうるほどだ。教育だけでもだめだ。世の中には教育を受けた落伍者がありふれている。不屈の精神と決意だけが全能である」。私はいつも自分にこの言葉を言い聞かせながら、つらいとか悲しいとか思うことなく、いつも前面に立って戦っております。皆さんも、それぐらい勇気ある、やる気のある生き方をしていただきたいと。
ここにご参加の皆様がたは、とても見識の高い方々だとお見受けしておりますし、ご発言の内容もそうだと思います。だったら、では我々が今、何ができるか。お互いに手を携えて何ができるかということです。そのときに権利と義務。では、我々は権利を主張するだけに、本当の義務
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を果たしているのかどうか。これをもう一度しっかり見つめ直していただきたいかなと。厳しいことですが、幸せだなと思いながら、ここで聞いておりました。失礼いたしました。

（堀内）

どうもありがとうございました。恐らく、いろいろな壁を破った方のおっしゃる言葉なのだろうと思います。立ちはだかる壁を破れるか破れないかというのは、その方の不屈の精神や、その方の決意が極めて重要なことだと。
ただ、一方でグローバル化の中で、実は壁をなかなか打ち破れない人もいるということも事実で、そこも大きな課題なのだろうと思いますが、やはり壁を破った方の言葉というのは力強いなと思いました。
それでは秋山さん、最後になりましたが、皆さんのご意見を聞いて、おまとめいただければあ
りがたいと思います。

（秋山）

ありがとうございます。私は若輩者でこの場に参加させていただいて、本当にありがたいなと思っております。私も感想という形でお話しさせていただきたいのですが、私どもの活動は、一企業の活動ということで、今日、お話しさせていただきました。私も、人事という立場
でなく、働く女性の一人として、中野先生がおっしゃいましたが、私たちを取り巻く環境を、一企業とか、例えば正社員だけではなくて、もっと広い形でとらえる必要があるなということを、改めて今日は学ばせていただきました。
あともう一つ、私どものほうで今やっておりますウィメンズコミッティの活動も、まさに2002 年、活動を始めたときと環境を考えてみますと、すごく追い風だと思っています。というのは、その当時、女性の活躍推進などを企業の中で論議するなどということ自体も、ほとんどありませんでした。それが今は、本当にいろいろな企業で進んできて、大企業が中心かもしれませんが、その流れは絶対に中小企業にもすすんで行くと思います。それは次世代法の、従業員 300名という形の縛りもありますが、確実に起こっているというのを私は実感しております。
いろいろな企業からご相談を受けたり、一緒にコラボレーションをしたりしていますが、４年間、この活動をやってきて、正直、非常に同じことの繰り返しで、これが何になるのかなと思う
ことも、実はすごくたくさんありました。ただ、今日、お話をいろいろ聞きながら、１企業として、しっかりいろいろやっていくことが、すごく大事だなということを感じましたし、これをやめることなく、しつこくずっと続けていくことの重要性も感じました。
やはり、これまでの取り組みについて大事だったことは、サステイナブルでなかったというか、持続性がなかったところだと思います。これは私どもの企業もそうですし、日本企業の多くが、かつて女性の登用や女性の活用などと言いながら、時代の流れとともに切れていってしまったことがあったと思います。それをずっと続けていくのは、私たち働く女性なのだなということをす
ごく感じております。今日はどうもありがとうございました。

（堀内） どうもありがとうございました。皆様から、特に会場からご参加くださった方々から、活発なご意見やご感想、ご質問などをいただいて、本当にありがとうございました。それから、
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いろいろな問題提起、あるいはビジョンを出してくださいましたパネリストの中野さん、秋山さ
ん、安部さん、それから感想とおっしゃってコメントをくださった、大連からおいでいただいた
何さん、本当にありがとうございました。
私は 15 分後に、これを全体会議でまとめて話さなければいけないのですが、どうやって話そ
うかと、今、大変つらい立場にあります。本当はここでまとめて、皆さんに「これを全体会議にご報告します」と申し上げたいのですが、これから 15 分間しっかり頭を働かせて、全体会議にご報告をさせていただきたいと思います。
それぞれ違ったご経験、それから環境の中で仕事に取り組んできたパネリストの皆さんでいらっしゃいますが、結論は、企業でも経済活動でも、人がいなければできない。その人という問題
を、どのような観点から、どのように尊重するというか、人々が私はここで働いてよかったという満足感をどうして作っていくのかということが、もう一つの大きな課題だという感じです。私なりに少し偏見に基づいたまとめになるかもしれませんが、全体会議の発言の際にここが違うということがありましたら、パネリスト、それから参加者の皆様からご意見をいただけたらありがたいと思います。
今日はご参加いただきまして、大変ありがとうございました。

（司会）

皆様、長時間どうもありがとうございました。いま一度、パネリスト、コーディネー

ターの方々に大きな拍手をお願いいたします（拍手）。
以上で、第１分科会を終了いたします。なお、入り口でアンケート用紙をお配りさせていただ
きましたが、よろしければぜひご記入のうえ、アンケート回収箱を入り口に置いておりますので、返していただければと思います。
このあと引き続きまして、隣の大セミナールームにて全体会を開催します。全体会では今の分科会の報告、それから会議の成果として、宣言の取りまとめを行いますので、ぜひともご参加くださいますようお願いします。開始は今から 15 分後、17 時 15 分の予定となっております。
それまでの間、しばらくお待ちください。
なお、隣の会場の前におきましては、本日ご参加いただきましたパネリストの方々の書籍やカレンダーの販売なども行っておりますので、よろしければお買い求めいただければと思います。
どうもありがとうございました。

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ワークショップ２「学ぶ・教える～教育を拓いた女性たち～」
パネリスト
シャムシア・アーマッド（インドネシア／前国連女性差別撤廃委員会委員）
天野正子（東京女学館大学国際教養学部教授）

寺坂カタヱ（福岡県初の女性中学校長）
コーディネーター織田（司会）

由紀子（（財）アジア女性交流・研究フォーラム主席研究員）

ただいまより、第２分科会を開会いたします。テーマは「学ぶ・教える～教育を拓いた女性たち～」です。
初めに、討議を行っていただく皆さんをご紹介いたします。この第２分科会の議事進行ならびにまとめ役を務めるコーディネーターは、財団法人アジア女性交流・研究フォーラムの主席研究員の織田由紀子です。パネリストは、インドネシアからお越しの前国連女性差別撤廃委員会委員のシャムシア・アーマッドさん、東京女学館大学国際教養学部教授の天野正子さん、福岡県初の女性中学校長を務められた寺坂カタヱさんです。
会場にお越しいただいた皆様からも、積極的に討議に参加していただき、できるだけ多くのご意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。なお、この分科会の討議結果は、
このあと引き続き行われます全体会において報告いたします。
では、進行をコーディネーターに引き継ぎたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

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（織田）皆様、どうもお疲れさまです。朝から基調対談とシンポジウムと二つもあって、この分科会で今日は三つ目で、まだこれで終わりではないのですよね。だいぶお疲れではないかと思いますが、この分科会は、朝から今までのお話を、教育分野に絞って深める場だと考えておりま
すので、皆様方とご一緒に考えていきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
ここにおいでの皆様方の中には、先生をなさっている方、またなさった方々もたくさんいらっ
しゃるのではないかと思いますが、教育の分野はほんとうに大切な分野ですし、また女性が多く活躍してきた分野だと思います。教育が大切だということと、教育は人権の一部であり女性のエンパワーメントのための基礎だということは、今日朝から繰り返し話されました「北京行動綱領」、
これは今から 10 年前の第４回世界女性会議（国連会議）で採択された文書のことですが、その「行動綱領」の中の「女性と教育」のところにしっかりと言われております。
日本においても、また世界の国々においも、長い間、女子の教育に取り組まれて来ましたが、特に最初は女子の教育はなかなか進みませんでした。現在も男子と女子の教育には差があります。
そういう中で、自らも学びながら女子の教育の場を切り拓いてきたのは、実は先人の女性たちでした。日本では、例えば今日午前中のお話に出ました津田梅子、皆様方も名前をお聞きになったことがおありだと思いますが、幼くしてアメリカに渡り、帰国後今の津田塾大学を設立された方です。また北九州の宇城カ子さんもそうですが、そのように女子の教育の機会を作られた方がた
くさんいらっしゃいます。後でお話しいただきますが、今日のパネリストのお一人のご出身国でありますインドネシアにも、カルティニという女性が、やはり津田梅子さんと同じく今世紀の初め、今から 100 年前に女子教育の機会を作る活動をなさっています。このような動きはインド
でもありましたし、世界の各地で、女性たちが女子の教育の場を切り拓いてまいりました。
このような先人たちの努力に加えて国際的な流れがあります。女子の教育は本当に大事であるということで、政府に圧力をかけ、取り組みが行われたために、最近は女性の就学率は高くなってきましたし、男女の格差も少しずつですが縮まってきています。特に初等教育（小学校）につ
いては女子の就学率はかなり高くなっています。
東南アジアについてのユニセフのデータを見てみました。今から 15 年前の 1990 年のデータ
では、女子の初等教育の就学率は男子の 75％ぐらいでしたが、10 年後の 2000 年になりますと、85％と 10 ポイントも上がっていて男子が 100 だったら女子が 85 ということで、だいぶ差が縮まってきました。これは東南アジアの場合ですので、同じアジアの中でも、南アジアはかなり状況が悪いのです。そのように、地域や国による差はありますが、それでも教育における男女の格差はだいぶ狭くなってきました。これは先ほど言いましたように、もともと各地で頑張ってきた女性たちの力、そして国際社会の力の両方が相まっての成果だと思います。
このように教育の世界では、少しずつ進んできて良い結果を出してきていますが、問題がない
わけではありません。例えば、今年の男女共同参画白書でも取り上げておりますが、理系の分野になりますと、女性の比率が非常に低いです。特に日本においては非常に低いと思います。世界
中どこの国でも、理系の女子が少ないわけではないのですが、日本の社会においてそういうことが見られるのは、やはり日本におけるジェンダー意識というか、性別の意識が根強いことが背景にあるのだろうと思います。
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確かに、女子の教育は進んできているのだけれども、背後にあるそれぞれの社会における性別役割に対する考え方、これをよくジェンダー観と言いますが、そういうものが反映されていて、ただ「学校に行くようになったからよかったね」というだけでは済まない、残された問題がたくさんあります。このことは皆様よくご存じのとおりですが、この分科会を始めるに当たって、もう一度思い起こしておきたいと思います。
今日のこの分科会は、このような私の前置きに続きまして、それぞれの報告者の方々から教育の分野で私たちはどのような経験をしてきたのか、どのようなことを達成してきたのかということについて、お話を伺いながら確認していきたいと思っております。
今日は、先ほど紹介がありましたように、３人のパネリストの方がたをお迎えしております。
皆さんも今朝のシンポジウムですでにご存じのように、シャムシア・アーマッドさんはインドネ
シアのご出身でいらっしゃいますので、インドネシアにおける女子教育のこと、それからもう一つ、シャムシアさんはご紹介がありましたように、前の国連女性差別撤廃委員会の委員でいらっしゃいます。この女性差別撤廃委員会の委員は、世界で 23 人しかいなのです。
「女性差別撤廃条
約」は、皆様お馴染みでいらっしゃることだと思いますが、1979 年に国連で採択された、世界の女性に対する差別を撤廃するための条約です。日本もこれに署名しました。1980 年の第２回
国連世界女性会議のとき、日本初の、彼女も日本の女性の歴史を拓いた人ですが、高橋展子さん
がちょうどデンマークの大使でいらっしゃいまして、日本政府を代表して「女性差別撤廃条約」に署名なさいました。高橋展子さんは、このアジア女性交流・研究フォーラムができるときから顧問として、基本構想委員会にも入っていらっしゃって、このフォーラムを作るのにご尽力くださった方でもあります。そのような日本の歴史、世界の歴史を作った方々と、(財)アジア女性交流･研究フォーラムは一緒に歩んできたわけですが、実はそのような女性の歴史の中に、ここにいらっしゃいますシャムシアさんもいらっしゃったわけです。したがいまして、シャムシアさんには、世界の流れと現状を見ながら、同時にインドネシアにおける教育と女性、特にどのように女性たちが教育の歴史を作ってきたかということについてもお話しいただこうと思っております。
それから、私の隣にいらっしゃいます寺坂先生につきましては、ここにいらっしゃる方ほとん
ど全員ご存じかと思いますが、北九州および福岡県の女性の教育の歴史を作ってこられた方です。
それだけでなく、このアジア女性交流・研究フォーラムができるときからずっと力を貸してくだ
さり、ご尽力くださっています。先生からは、後ほど、先生の受けてこられた戦前の教育、女子・男子に限らず、教育の場を広げるお仕事をしてこられたご経験、そして同時に教師としての女性教師の活動の場を広げるお仕事をしてこられたことについて伺う予定で、楽しみにしております。
今、ご紹介しております順にお話しいただこうと思っておりますが、最後にお願いしたいのが天野正子先生です。本日は東京からお見えいただきました。天野先生はジェンダーに関わるたくさんのご著書を出していらっしゃいますのでお読みになった方も多いかと思いますが、教育とジェンダーに関する最も最近のご著書は『ジェンダーで学ぶ教育』です。天野先生からは、日本の女子の教育の経験を振り返りながら、今私たちはどこにいるのか、日本の教育はどのような方向に向かっていかなければいけないのかについてご示唆いただけるのではないかと思っております。
この分科会は２時間しかありません。今ご紹介しましたパネリストの方がたのお話だけではな
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く、ぜひ会場の方がたのご意見を伺う時間も取りたいと思いますので、大変申し訳ないのですが、それぞれのパネリストの方がたには、「15 分ぐらいをめどにお願いします」と、かなり時間を短く、無理なことをお願いしました。寺坂先生の長いご経験をわずか 15 分で語っていただくというのは、本当に酷なことだと思いましたけれども、そのようなお願いをさせていただいております。
それぞれの方のお話のあとに、２～３分ぐらいお時間を取って、ちょっとした言葉が分かりにくかったということがあるかもしれませんので、そこをチェックする時間を取りたいと思います。
そしてまた次の方のお話にいくというようにしたいと思います。お３人のお話を伺ったあとで、
30 分ぐらいは皆様がたと議論する時間を作りたいと思っております。
最後に、この分科会から、どのようなことがいちばん大事なポイントか、全体会に持っていく
ことを確認して分科会を終わるというような流れにしたいと思っておりますので、どうぞよろし
くお願いいたします。
それでは、時間もありませんので、最初はシャムシアさんお願いします。シャムシアさんのお送り下さったペーパーを翻訳してこの冊子に載せておりましたが、カルティニという、インドネ
シアの女性の教育に尽力なさった方のことについてもう少し詳しく触れたものに書き直してくださいました。新しいペーパーの翻訳を机の上に置いていると思いますので、そちらをご参考になさりながらお聞き下さいますようお願いいたします。

２－１．「女性と教育―インドネシアおよび世界」（シャムシア）

織田さん、ありがとうございます。私はここにいる皆様のほとんどがまだお生まれになっていらっしゃらない 1952 年に教師の仕事を始めました。ですから今日は皆様にお目にかかれて大変うれしく思っています。私は高等学校の教師でした。現在も教鞭をとっています。
インドネシア大学で女性学を、また外務省で女性の地位向上と男女平等のための運動の展開について教えています。しゃべっておりますと時間内に終わりませんので読ませていただきます。
教育は、実際にはすでに妊娠中から始まっていますので、女性は男女皆にとって最初の、そして主たる教育者といえます。女性は、意識的であるかどうかにかかわらず、胎児に影響を与え始
め、あるいはある種の価値観や習性を植え付けます。胎児や乳幼児に対する母親の影響の質は、
母親と父親との関係の質に大きく左右されます。
引き続きさらに集中的な教育が母親と父親の両方によってなされます。とりわけ生まれて最初の一年間は、そうした教育は両親が共同で行なうべきなのですが、現実はなかなかそのようになりません。
教育が人権のひとつであること、そして、すべての男性、女性、子ども、大人にとって、「平等・開発・平和」あるいは「ジェンダー平等・人間中心の持続可能な開発・永続的な平和」といった目標を達成するためには不可欠であることは、広く世界中で認められています。
女性だけでなくすべての人間にとってそうした目標を達成するために教育が必要不可欠な手段であることについて私たちが理解するためには、男性、女性、子ども、大人を含む全ての人間について検討すべき主要な要素がいくつかあります。
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これに関連して、19 世紀末、女性の生活を向上するための手段としての教育の重要性を認識し、先駆者として実践した、インドネシアの英雄のひとり、ラデン・アジェン・カルティニについてお話しすることは、大変重要です。彼女は植民地支配に抵抗したことで世界に知られている一人で、人びと、特に女性を苦しめてきた植民地主義に反対しました。女性たちはそれ以前から、
伝統的慣習のもとで活動を制限されていました。
カルティニは、若いときから、女性が若いときから、妻・母になるためだけに準備させられていることを従属的だと感じ、女性の人生を制約するものと思っていました。これは貴族の娘としての彼女の人生とも関係していました。彼女は[当時の慣習に従って]若くして社会から切り離され、自宅に閉居させられてしまいました［婚前閉居］。彼女自身はそのような伝統は女性に対し不公平だとしてあらゆる機会を捉えて反対しました。
彼女は一夫多妻について、「人びとは私たちが本当は何に対して闘っているのか知らないに違いありません。私たちの敵の名前は大声で叫ばれることはありません。それは、一夫多妻なのです。
もしこの言葉が聞き届けられていたらどの男性も自分の子どもを私たちに任せはしないでしょう。
私たちはまるでうそをついて始めているようなものです。だから私はこれと闘ってきたのです。」と言っています。
そして、彼女は、少女や女性の教育を進め、社会のすべての構成員である人びと、特に若い世代が団結により植民地主義と闘うよう、教育を通じて女性のエンパワーメントをはかりました。
彼女は自由の闘士でした。カルティニは女性や少女の生活の向上のためだけでなく、すべての人
びとのために努力しました。手紙の中で彼女は、人びとが長年の眠りから目覚め、よりよい生活のために努力するようになって欲しいとの願いを繰り返し述べています。彼女は何よりも教育こ
そが、誰にとっても、自分の夢を実現し使命を達成するための最も有力な手段であると信じていました。
彼女は、人間的価値と万人のための正義の信奉者であり、まさに女性の地位向上の先駆者でした。彼女は、手紙で次のように書いています。
「もし私が心にかけている子どもが女の子だったら、彼女にどうあって欲しいと思うでしょうか？彼女には豊かな暮らしや彼女の母親が手がけた仕事を完成させるよう望むでしょう。彼女の心に反することを強要されないこと。彼女がすることは自由意思によるものであること。彼女の母親に愛情深く見守られ、父親も彼女に何も強制しないことです。」
19 世紀末にこのようなことを言っていたなんて想像できますか？
これらのことを踏まえて、本日の私の短いプレゼンテーションでは、以下のことについて述べたいと思います。すなわち、「教育は女性も男性もエンパワーするものでなければならないこと」です。
教育により女性はエンパワーされ、男性の教育レベルに追いつくことができるようになることは確かですが、教育の平等な達成が、そのまま対等なパートナーシップを保障するものではない、ということを認識するのは大切なことです。なぜなら、対等に教育を受けていることが、必ずしも男性が女性を対等なパートナーと見なし、扱うようになることを意味しないし、女性が自分自身を男性の対等なパートナーと考えることを意味しないからです。
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なぜでしょうか。それは、男性は女性より優れており、女性は男性よりも劣っているという考
えを、両方が、一般的にまたは伝統的に、人生の早い時期から刷り込まれてしまっているからです。したがって、このような固定観念にとらわれたお互いに対する姿勢を「対等なパートナーシップ」に変えていくためには、同等な教育レベルの達成だけではなく、男女平等の原則を含む人
権教育により、補完されなければならないのです。このようなパートナーシップがなければ、社
会的、経済的、文化的最小単位である家庭から地球規模の社会に至るまで、女性の社会的、経済的、文化的生活における平等を実現することはできません。地球規模の社会では、国家間や国家グループ間のパートナーシップは、単に男性の間で行われるべきではなく、男女間の平等なパー
トナーシップに基づいて確立されるべきです。これは女性の社会的、経済的、文化的生活、特に女性の政治的・公的活動全般への参加、そして政策形成や意思決定に影響しますので大変重要なことです。
これに関して、カルティニは次のように述べています。
「私は、男の子を女の子より先にするというみじめな慣習に従いません。私は自分の子どもたち、男の子も女の子も、お互いを同じ人間と考えるようにし、むろんそれぞれの気質は大切にしますが、常に同じ教育を与えます。私の娘には、新しい女性になって欲しいとは思いますが、人生の他の楽しみがないほどに勉強して欲しいわけではないし、彼女の兄弟がもっと多くを得られるように、彼女にあきらめさせることもしません。そんなことは決してしません。そしておろかにも両性の間を隔てている仕切りを下げる
ようにします。こうすることで、良い結果がもたらされるし、特に男性にとってそうだということを確信しています。私たちは、目覚めた進歩的な男性と同盟を結び、友情を持ち、協力を受けたいと思います。」

教育、訓練及び生涯学習への平等なアクセス
教育は基本的人権であることに加えて、現在 180 カ国が批准している「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」（CEDAW）第 10 条が、締約国に対して、教育におけるいかなる形態の差別をも撤廃するよう義務づけていることを認識することは重要です。それにより、すべての締約国は、農村及び都市のすべての段階のあらゆる種類の教育、訓練、生涯学習への少女と女性の平等なアクセスを保障するほか、男女が同一の教育課程，同一の試験，同一の水準の資格を有する教育職員、同一の質の学校施設および設備、さらには奨学金を享受する機会へ、平等にアクセスできるよう保障しなければなりません。締約国はまた、すべての段階のあらゆる形態の教育や訓練において、さらには、すべてのカリキュラム、教科書、指導方法において、男女の役割に関する定型化された概念を撤廃することを義務づけられています。
女性は、男性とは異なり、そのライフサイクルにおいて、月経、妊娠、出産、授乳などにより教育、訓練、学習を中断せざるをえない時期があることを考えれば、生涯学習は女性にとって特に重要です。これらの中断要因はいずれも社会的機能であり、万人の利益のためであり、人類全体の存続のためのものですから、これらの機能を果たすことによって女性が教育、訓練、学習の機会の獲得にあたって何らかの不利益を受けることがないように保障することは、すべての人びと、家庭、地域社会、雇用者、国家の責務です。これは、雇用における男性の平等なパートナー
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としての女性の地位に直接関係していますので、重要です。
もう一つ考えておくべき重要な要素は、現在では、科学技術がかつてないスピードで進歩していることから、職業キャリアにおいて昇進資格を得る場合はもちろんのこと、仕事を維持するためには、誰にとっても、継続的な訓練や生涯学習が必要になってきているということです。情報通信技術（ICT）およびバイオテクノロジーは私たちの日々の暮らしに大きく影響した例です。

教師の教育
教師を養成する機関や大学のカリキュラムには、標準科目の他に、必ず人権教育、特にすべての人の教育を受ける権利についての教育を含めなければなりません。女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約（CEDAW）及び子どもの権利条約（CRC）は、教育に関するユネス
コのすべての条約を補完するものとして、カリキュラムに含められるべきです。これは、すべての教師が教育を通じて男女平等の実現を進めることの必要性を認識し、かつこれに真摯に取り組
むことができるようにするためです。
このような真摯に取り組む教師は、学校カリキュラム、教科書、その他の学習指導教材における固定的意識、固定的性別役割意識に基づいたカリキュラムや教科書を改訂できたわけではありません。しかし、ジェンダーの視点を持つ教師であれば、現行のカリキュラム、教科書、その他の学習指導教材に見られる固定的性別役割意識に基づく内容や性差別的な内容を、自分なりの方法で是正することができでしょう。そのような教師はまた、児童・生徒や同僚との日々の交流を通じて、男女平等な学校生活を構築あるいは実践することもできるでしょう。両親の教育も同じように重要です。特に高等学校レベルでは親の教育がカリキュラムに含まれるべきです。
「子どもの教育―成長と発達―に対する親の責任または父母の平等な責任」そして「子どもが親から教育される権利」は、カリキュラムに含まれるべきです。このためには、CEDAW や CRC について学ぶことが最も重要です。

政策及び計画の監視と評価
多くの国ではジェンダーの視点を組み込んだ教育政策やプログラムを策定していますが、その実施状況について、国レベル、州・県レベルで、体系的に監視し、定期的に評価を行うための制度的な仕組みを有している国は多くありません。国際レベル、地域レベルでは、国連機関である
ユネスコ、ユニセフ、ILO をはじめ、女子差別撤廃委員会や人権委員会といった人権条約機関が行っていますが、これらの機関に関係している、国・政府の代表者たちがそのような監視や評価
活動の結果を自国の国民に伝えることはめったにありません。
女性 NGO や教師団体、教育団体も、国レベルで積極的にこのような活動をしているところはほとんどありません。地域的、国際的な NGO フォーラムでの活動の方がより活発です。したがって、女性 NGO や教師団体、教育団体は、国レベルのみならず、州・県レベルで、さらには村レベルでも、監視・評価活動を強化する必要があります。
国レベルで、政府、NGO、専門家集団の間で、より建設的で効果的なパートナーシップがなけ
れば、教育における男女平等や公正の達成を加速することは不可能です。さらに、教育を男女の101

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エンパワーメントのための主要な手段とし、もって対等な人間同士の永続的なパートナーシップを確立する、という希望もまた達成できなくなります。
ますますグローバル化が進む世界に対応するために男女平等のパートナーシップを確立、強化
していくにあたっては、「教育・訓練・生涯学習」を女性、男性両方の能力を高めるための主要な手段とすることが必要です。アジア地域における私たちのそのような活動の進捗状況を体系的に監視し、定期的に評価していくうえで、（財）アジア女性交流・研究フォーラムがリーダーシップを発揮する場になると考えます。
カルティニの書簡集は日本語に翻訳され『光は暗黒を超えて：カルティニの手紙』として刊行されています。

（織田）ありがとうございました。一つは、今まで教育のアクセスということ、ただ一般的に教育ということを話してきたのですが、シャムシアさんは、教育の内容ももっとエンパワーメン
トのためのものでなければいけないし、分野としても継続教育や科学技術、親になるための教育というような、私たちが今まであまり十分に取り組んでこなかった分野などについても、重要だということを指摘してくださいました。
もう一つは、私たちは教育を進めるための、先ほど国際的な協力ということを言いましたが、そういう枠組みはかなり持っている、国内に政策もある。だけど、それが実施されたかどうかを確認する作業も必要なのだということで、今後私たちが取り組まなければいけない問題について、幾つか示してくださったと思います。
今のお話を伺って、ちょっとここのところが分かりにくかったとか、他のことでもいいですが、何か確認しておきたいことなどはありませんでしたか。大丈夫ですか。そのまま次の方のお話に進んで大丈夫でしょうか。
それでは、特に今すぐ確認したいことがないようでしたら、議論は後に残しておいていただく
ことにしまして、続いて寺坂先生に、今日は、本当は「先生」とは言わないで全部「さん」と言おうと思っていたのですが、つい寺坂先生と言ってしまってすみません。では、寺坂さんよろし
くお願いいたします。

２－２．「私の受けた教育、そして女性教師として」（寺坂）

皆さん、お疲れさまでございます。こういう過密なスケジュールは三隅流で、アジア女性会議―北九州の第１回から今日の 16 回に至るまでこの調子で、私もハアハア言ってついてきたのですが、国内はもちろん、国際会議に全部出ましても、このようにやるのです。だから、このようにやるのが今の流行だと思いますので、皆様どうぞついてきてください。私は今でもハアハア言うくらい疲れています。
余談が先になりますが、先ほどの高橋展子さんの話は大変懐かしく、このアジア女性交流・研究フォーラムを作るときから、高橋久子さんとともにかかわっていただきました。そして、このフォーラムの名前を何にしようかというときに、ここに来られて、高橋展子さんも高橋久子さんと私も一緒に話をしました。実は、フォーラムを作るとき、私が門司から若松まで走り回って、
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みんなに「拍手しなさい、賛成して拍手しなければフォーラムも女性センターもできないのよ」と言って、「みんな拍手」と言って、北九州中の女性が手をたたいて、このフォーラムはできたのです。そこで私がお二人に「拍手しなさい」と「おらび」（叫び）回ったし、３億円ないと法人にならないというのでまた「３億円集めるよ」と言って金を集めるために「北九州中をおらんで回りました」と言ったら、高橋展子さんと高橋久子さんが「まあ、そう、では名前をオラービとしましょう」と本気で言ってくださって、オーは何とかのオーで、エルはどうとかのエルでと、本気で考えていらっしゃいました。私は英語は全然で、ちんぷんかんぷんでしたが、ひょっとした
ら「ムーブ」とならないで、「オラービ」となる可能性もあったわけで、非常に懐かしく感じました。それくらい、皆さんの熱意でフォーラムが生まれ、今日に至っているのです。
時間がないのに余談で・・・。本論に入ります。
私の受けた教育について、配布資料に書いてあるように縷々述べようと思いましたが、天長節とか明治節や紀元節などを短時間に話しても通訳が難しいそうですし、通訳どころか、今の若い人にも分からないのではないかというご注意を受けましたので、省きます。とにかくこのように、天皇中心の教育がじわじわとやられてきていたということです。
もともと八幡、北九州というところは、出稼ぎの集まりです。全国の農村が非常につらい暮らしをしていました。そのことについて今日は話しませんが、その農村の次男坊、三男坊が、製鉄所へと働きに出てまいりました。それから、村の娘たちも、八幡の製鉄所に出ている人のお嫁さんになれば、月給取りの嫁さんになれるというのが何よりの魅力で、八幡へお嫁さんに来ました。
そういう若い夫婦の中に、1921 年に生まれたのが私です。ですから、おじいさまの書庫の中に入って本を読んだのでこんなに偉くなったとか、小説家になったとかいうようなエリートの方とは別の話で、ごく一般的、一般よりもっと低いかもしれませんが、そういう庶民のところに生まれた私の受けた教育ですから、一般論としてはどうかとは思います。
製鉄所では、今は社宅ですが、当時は官営製鉄所ですから、官舎でした。1,000 戸に近い官舎の中に育ちましたから、学級もみんな官舎の子どもたちばかりで、生活水準は皆同じ、特別の差はありませんでした。そして、全部が男女学級ではないのですが、男子学級と女子学級を作った
残りが 30・30 いたら、端数だから一まとめにしたという男女学級がありました。その男女学級
で、私は６年間教育を受けましたから、そこではあまり生活のレベル差や男女差などは感じないで、しかも算数は男子よりも私のほうが随分成績がよかったという自信もありましたし、体力も私より弱い男の子もいっぱいおりましたから、体力差もそう感じないで、６年間はそれほどの問
題意識はないままでした。
ただ、級長を男から、副級長を女からというのは、何となくおかしいなという気がしました。
ところが、勘のいい先生で、すぐ選挙のやり直しをして、みんなから級長、副級長を選ぶというようにやりましたら、私が断然級長で、男子が副級長になったという３年生の思い出があります。
そのときに、理由はないけれど、何となく胸がスカーッとしたという思い出だけは、84 歳になっても忘れられないものがあります。でも、小学校の６年間はまあまあということで、それから学級の１割弱が中等学校へ進むわけです。
その中等学校へ進むのに、男子は中学校、女子は女学校というように男女別学になるというこ
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とが、問題でした。別学でもいいわけですが、その別学で女学校に入りました。進学率は１割弱ですから、試験の競争は非常に厳しくて、だから女学校に入ったら、大体小学校の１番、２番、３番というようなものが集まっていますから、男子も女子もそれほど力の差があったとは思えません。
ところが、入りましたら、女学校の講堂の額には「温良貞淑・良妻賢母」というのが掛かっていました。そういうものを養成するのが女子教育の目的だったわけです。ですから、その「温良貞淑なる良妻賢母」を養成するため、理想的な女性を養成するために、国社数理英はもちろん習いますが、そのほかに裁縫、洗濯、掃除、育児、詳しく言えば切りがないほど徹底的に習います。
今の若い人には分かりませんが、裁縫だけについても、和裁、洋裁。和裁は一つ身、四つ身、大裁ちの単衣、合わせ、綿入れ、卒業するときは比翼仕立て。比翼仕立てというのは、留め袖、訪問着です。ここまで縫います。ことほどさように、育児もキューピーさんを持ってきて、産湯の使わせ方までしますから、16 歳で卒業して、あした結婚してもりっぱにやっていける女性ができ上がっているというのが女子の中等教育でした。
ところが、私が代数を習って解いていると、同級生だった男子が「おまえ、今ごろそれを習いよるのか」と言います。「そうよ」と言ったら、「おれたちは去年習うた」と言います。関係代名
詞を「～ところの」といって訳していましたら、また男子がやってきて「おまえは今ごろそれを習いよるのか」と。「そうよ」と言ったら、「おれたちは去年習うた」ということで、今考えて分
かりますことは、教科書の程度が女子は男子より１年以上低い。それで男子は５年、女子は４年で卒業しましたから、卒業したときの学力、もちろん裁縫や洗濯はよくできますが、学力は男子と女子とは２年分ぐらいの差がついていた。これが今になって分かって、非常に悔しい。そのときも悔しいとは思いましたけれども。小学校で学力差はなかったと思う同級生から、それだけの差をつけられるということが、私たちの受けた教育の問題点だったと思います。
それから向学心に燃えて、まだまだ勉強したいので上級学校へ行こうと思って、問題集で受験
勉強をしました。補習授業もありまして、受験勉強を日が暮れるまでしましたが、問題集でいちばん難しいのは、一高、三高、五高で、これは帝国大学につながっている、大学につながっているわけです。そこを出なければ、大学には行かれないのです。次に難しいのが陸軍士官学校、海軍兵学校で、これも陸軍大学、海軍大学につながっています。女子はそこは受けられません。だから、女子の行かれるのは女子高等師範学校と女子師範学校です。女子師範学校に行きました。
上級学校だと思って行きました。競争は厳しかったし、試験も大変難しくて、大変エリート意識で入ったのです。師範学校は学校の先生になるという義務はありますが、月謝も要らなければ、受験料も要らない。そして、卒業すれば採用試験を受けるのではなく、先生をしなくてはならないという義務があるのですから、今で言えば、これほど良い条件はありません。
それで、師範学校で一生懸命にエリート意識をもって勉強しておりましたら、数学の教科書の問題が非常に易い。易いというかレベルが低い。女学校でしたのと同じようなことをまたする、というような気がしましたので、おかしいなと思って、ひょっと教科書を見ましたら、「中等学校検定教科書」でした。だから、師範学校に行っても、また中等学校と同じ教科書です。なぜかといったら、師範学校も中等学校だったからです。ですから、私は中等学校を卒業して、また中等
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学校に入ったということが分かりまして、声を上げて泣きました。けれども、もう今更帰ると親にも言い切れません。でも、そのまま卒業するのは非常に残念だと思いまして、今で言ったらゼミ程度ですが、専攻科に残りました。
当時、男性は、専攻科に残れば校長になるというような、ものの考え方でした。ですから、女性は校長にならないのだから、専攻科に残っても何もならないとみんなから言われました。けれ
ども、飽き足らなくて、物理化学と数学の専攻ということで、専攻科に残りました。そこまでして、まあ自分ではしっかり勉強したと思って、現場に出ました。
現場に出ましたら、間もなく昭和 16 年、宣戦布告、戦争。たしかに、戦前の教育は一生懸命やりましたけれども、今考えれば、今朝ほど有馬稲子さんが言われましたように、火たたきで焼夷弾を消す訓練や、運動会の競争遊戯もバケツを運ぶバケツリレー競争や、担架で病人を運ぶ担架運搬競争といったことばかりやっていました。それで私は何となく飽き足らないということで、母校の先生のお世話もあって、物理化学の先生として女学校に変わりました。昭和 19 年です。
１学期だけ授業をしました。満足でした。しかしながら、２学期から動員で、戦時体制で雷管工場とか、高射砲弾削り、旋盤工場などに生徒を連れていきました。生徒は一生懸命頑張りました
し、私も引率教師ですから、工場のベルトが外れたら、私がこうしてはめてやらなければなりません。この仕事をするうちに、男性がほとんど戦場に行きましたから、男性に代わって旋盤でも雷管工場でも火薬装置でもできるという自信は確かにつきました。
生徒は 15 歳の少女たちです。高射砲弾、あれは旋盤で削ってゲージで１mm でも狂ったら不合格になります。それを１mm も狂わせずに、りっぱな鉄砲の弾（高射砲弾）を削ったのは 15歳の少女ですから、男女差はないというのは、この辺でも私は心の中で確信を持っていたと思います。その 15 歳の少女が、今はもう 77 歳になっていますが、同窓会をしますと、少女らしい歌を歌います。卒業まで音楽などの授業はないのです。本当に授業なしで卒業したのですから、「音楽などなかったのに、そんな歌をどこで覚えたね」と言ったら、やはり倉庫の陰や、旋盤の機械の下などで２～３人で集まって歌を歌っていたと。だから、これが戦前の教育です。もう何をか言わんですね。戦争はあってはならない。ああいうばかなことがあってはならないということは、はっきり分かりました。
それから戦後になりました。戦後もいろいろと、午前中から言われておりましたように、図らずも棚からぼた餅で男女共学になりました。これは私としては満足、満足。今度は中学で理科を受け持ちました。昭和 26 年に、昔の小学校の先生から中学へと免許状の切り替えがありました。
それをしたときに、八幡中で理科の女性は私一人でした。中学校全部の先生の中で、女の理科の先生は私一人でした。だから、理系の女性がいかに少なかったかということは、分かると思います。
生徒のほうも女性ということでばかにしました。中学生を受け持ちまして、私は得意中の得意ですから、物理を熱心に教えました。どんなことがあったのかよくは覚えていないのですが、同窓会をすると今、生徒たちが言うのです。
「女に理科ができるか」と言って、期末テストに男子の優秀な連中が５人白紙で出したのです。０点です。ところが、通知表にはいちばんいい５点がついていた。そして、先生に抗議に行って「０点の者の通知表がどうして５点ですか」と、先生を
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やり込めてやろうと思って抗議に行った。そうしたら、私がカラカラと笑って、「テストを見なくても、日常の授業を見ていたら、あんたたちの力は分かるよ」と言ったと。それで、その５人は発奮して非常によく勉強をしまして、５人とも本当に天下を動かすような人材に育ちました。今、一人はノーベル賞をもらおうかと思うぐらいの人になっています。そういうことで、理系に女が見くびられていたという現実はいろいろありました。
そんな中でも一生懸命にやってまいりまして、男女共学ですから、また私も反省があります。
私もそういう女子教育を受けてきましたので、これも同窓会で卒業生が言いますが、「先生は好かん。男子ばっかりひいきして」「男子は帰ってええよ。女子は残って掃除しなさい」と言ったそうです。「そして今、女性問題で何とかかんとか言いよる」と言います（笑）。今考えたら汗顔の至り。そういった過程を、私も通ってきています。
私がここまで目覚めたいちばんの動機を考えますと、30 代までは、もちろん職員会議でも物も言いません。女は控えめにということで来ました。だから、いろいろ仕事をしても、それは学年主任に花を持たせたり、教頭、校長に花を持たせたりと、実績は全部、校長先生や教頭先生に差し上げていたという、控えめな女教師でした。ところが、40 代そこそこになりましたら、私よりも年下の男が学年主任になりました。それはそんなものと思っているから、私もどうもなかったのですが、PTA の総会の時前で、「僕は年若くして学年主任に選ばれました」と挨拶をしました。それなら、横に立っている私は、ばかかと（笑）、その辺できりきりと胸が痛みまして、それから教頭の仕事を見たら、私なら一晩でできるようなことを３日も４日もかかっているのが見えてきます。それで目覚めたのです。
だから、おかしい、おかしいと思ったら、行動することが大事。これが言いたいのです。これまではただ思ったままでしたから、世の中は変わらなかったのです。思ったら行動することです。
でもおかしいと思っても一人だけで行動するのはだめです。同志を募って、何人かの集団でいうのです。また、おかしいと言うからには、根拠になるだけの勉強をしなければいけません。私たちは女性教員の研修会を持ちました。最初は 12 人。
「もったいないね、もう一人ずつ呼んでこよう」、24 人。
「もったいないね」、48 人、「もったいないね」、96 人と、３年間で 650 人の同志ができました。
それから、おかしい、おかしいと言ったから、教育委員会がすぐ「そりゃそうだ」ということ
で、途中経過はいろいろありますが、女性の中学校長第１号が生まれたという過程になっているわけです。受けた教育とやったことを 15 分間で言えばこれくらいのことになります（笑）。今はこれぐらいで（拍手）。

（織田）

ありがとうございました。本当に先生がずっと切り拓いていらっしゃったことが伝わってくる、心が熱くなるようなお話をいただきました。お話いただく時間が短くて申し訳ございません。会場の皆様、いかがですか。そこのところをもう一言聞いておかないと分からなかったとか、大丈夫ですか。
「温良貞淑なる」とか、高射砲とか、大丈夫ですか。多分一言でお分かりい
ただける方が多くいらっしゃったのだと思いますので、では、皆様がたのご協力をいただいて、
天野先生、引き続きお話をお願いいたします。
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２－３．「『教育と女性』の歴史が問いかけるもの」（天野）

天野です。寺坂先生の迫力あるスピーチについつい聞きほれておりました。私は先生

より 10 歳若いはずなのですが、教育に対する「熱さ」では、もう冷めているのかな、と。ということで、私のスピーチは、どうか皆さん肩から力を抜いて、皆さん一人ひとりの辿ってこられた軌跡を振り返りながら、リラックスしてお聞きいただければと思います。
女性を対象にした教育というのは、その時々の政治状況、あるいはその社会の女性観や女性の社会的位置付けと深くかかわり、それに大きく影響されながら展開されてきました。その一方で、そうした「上から」の教育の動きというのは、女性のライフチャンスの拡大というか、就業機会を含めて、私たちの生き方の選択肢の拡大を求め、そのために、何よりも教育機会の平等化を願う女性たちの運動を一方で引き起こしていきます。つまり、女性の教育の平等化は、一方で、その時々の政治状況や社会の女性観、もう一方で女性たちの運動という両者のせめぎ合いのもとに形作られてきたのだということだと思います。
私の報告は、両者の動きを視野に入れながら、日本の戦後の女性教育を駆け足で振り返って、そこから私たちの受け取るメッセージとは何かについて明らかにしたいと思います。

男女平等への長い道のり
まず、第２次世界大戦以前の女性教育のありようは、寺坂先生のお話で十分だと思います。歴史的に、女性教育は常に男性の教育に一歩後れて、しかも一段と低い教育内容で展開してきたことは、ほぼすべての社会に共通しております。アジアはもちろん、アメリカやイギリスでも全く同じでした。ましてや、日本社会では、教育政策全体が国家主義的な方向を取る中で、女子教育
は男子教育とははっきり分離されてきた。これぐらい、はっきり分離された国はありません。一
段低い教育内容で発達を遂げてきたことは、寺坂先生の報告からもよく分かります。その悔しさの深さというのが、よく伝わってきましたよね。
大正デモクラシーの時代に、女性たちの側から正規の女子大学の設置を求める熱い運動が全国的に広がりますが、果たせず、女性の高等教育は男性に比べて一段と低い専門学校水準にとどめられてきました。そこには一つは、女性の能力が男性に比べて劣っているという女性蔑視観、二つめに男女の生物学的差異を絶対視して、国体と家族制度にマッチした、女性にふさわしい徳性
教育をという性役割観が貫かれていたわけです。
では、戦後、女性の教育がどう展開したかです。戦後改革の一環として始まった男女共学化は、男性にとっては「男女席を同じくする」ことを意味しました。しかし、女性にとっては男女同一の教育内容、同一の教育水準という教育の機会均等を意味しました。意味づけが違います。ともかく、制度的には教育機会の平等化が保障されたわけです。それまで、ごく細くしか開かれていなかった大学の門戸が開放されて、そこで学んだ女性たちの第１世代が、各分野のパイオニアになっていくのです。
ちなみに、東大女子大生と総長の第１回協議会の議題は、「女子トイレの設置」ということでした。それほど大学という世界が男性中心社会で、女性を閉め出していたということです。
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しかし、高度成長期に入る 1960 年ぐらいから、戦後の教育改革の方向が変わってきます。教
育基本法のもとに、男女共修の教科として始まった家庭科は、企業社会を支える企業戦士と銃後の妻予備軍を育てるために、中学校では 1958 年、男女別のコースに分離され、高校でも 63 年、
女性のみの必修になります。徳性教育への戦前回帰といえそうです。それに抗して立ち上がった
多くの女性団体は主義主張を越え、右から左まで広範な層を含んで共同戦線を組んで、生活教育としての新しい家庭科の創造と、男女の共修を目指す運動を進めます。折から 1975 年の国際婦
人年、85 年の女性差別撤廃条約の批准などの追い風を受けて、86 年にようやく家庭科の男女共修の方向を決定するところまで、こぎつけるわけです。草の根の女性たちが、「なぜ女性だけが家庭科なの？」という疑問、その一点で結びつき連帯して成果を上げた運動の一つです。

ジェンダー・教育を問う
70～80 年代にかけて、女性の教育の在り方を変えた女性学と「ジェンダー」というキーワー
ドが登場してきます。女性学というのは、女性の経験と歴史を掘り起こし、女性差別の仕組みを明らかにし、それを克服する道を探る学問運動なのです。それは 60 年代末の第２派フェミニズ
ム運動の中から生まれてきます。女性参政権の獲得を中心に制度上の男女平等をねらったのは、第１派女性運動だったわけです。伝統的な男女観や、性差別的な慣習や文化の変革を求めたのが第２派フェミニズム、いわゆるウーマンリブと呼ばれました。
女性差別の撤廃が、国連婦人の 10 年を通じて、世界の女性たちの共通目標になりました。この女性学が生み出したのが「ジェンダー」というキーワードでした。女性学が成立する以前には、男女の役割の違いは男女の生物学的な違いをもとに、いわば宿命的に決定されると考えられていたし、今でもそう信じている人々は多数います。そうではないのだと。男はこう、女はこうと分けていく根拠としての性差の大部分は、変更不可能なものではない。作られたのだったら変更できるということなのです。社会的に作られたものだったら、だれかが理不尽だと思えば、変えることができることがはっきりしたわけです。
では、ジェンダーが生得的なものでないとしたら、それはいつ、どこで、どのように伝えられ、習得されていくのか。逆にジェンダーの縛りからいつ、どこで、どのように解放されていくか。
これは非常に重要な問題です。ここから改めて「教育」への注目が始まったわけです。ジェンダーを作り再生産する教育と、ジェンダーの縛りやバイアスから解放していく、言い換えれば変革する教育という、相反する二つの働きを、教育は持っていることがはっきりしたわけです。
幼児期から始まって、ジェンダーがどのように作られていくか。家庭教育の中で「らしさ」を強調されていないか。マスメディアの中で男と女の描き方がどうなっているか。あるいは学校教育は、というように、女性たちの総点検が始まるのです。特にジェンダーへの注目が、学校という世界で、理由もなく男女を分けていく「隠れたカリキュラム」に向かいます。
「隠れたカリキュ
ラム」は非常に重要な概念なのです。
例えば、社会科や国語というのは目に見えるカリキュラムです。例えば社会科で、日本国憲法を基にして、男女は本質的平等なのだということを教えますね。けれども、学校のいろいろな場
面を見ると、男が先、女が後という習慣があります。朝礼での並び方、名簿などもそうでした。
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あるいは教科書や教材。今日、樋口さんが言われましたが、教科書に登場する女性のヒロインというのは５％ぐらいだとか、そういう教科書や教材が、別に意図しているわけではなく、意図せざる形で伝えている性的なバイアス、それが隠れたカリキュラムを通して伝達されていく。この点にこそ注目しなければ、学校は変わっていかない。つまり、ジェンダーを再生産する教育ではなく、その縛りから解放される教育への実践も、たとえば混合名簿の実践も、隠れたカリキュラ
ムの存在に注目したことから始まった運動だったわけです。今、ジェンダー・バッシングの中でも、勇気ある教師や親、女性研究者たちの地道な実践が続けられています。

キーワードはエンパワーメント
90 年代に入るともう一つのキーワードが登場します。1995 年、北京で開かれた世界女性会
議で一つのキーワードとなった「エンパワーメント」は、女性たちの教育や学習活動の方向性を明確にする働きをしました。先ほど出ましたように、戦後、女性の高等教育への進学率は着実に上昇して、今、四年制大学への進学者のうち女性は４割近いです。
ところが、高学歴化は進んでも、物事を決める場に女性があまりにも少ない。これは世界の７
不思議の一つと言われています。つまり、「社会参加」は進みましたが、「影響力を持った参加」
としての「社会参画」には至っておりません。折井さんも触れられましたが、国連の指標を見ると、よく分かります。教育水準、平均寿命、国民所得から算定した人間開発指数は、日本が 177
か国中９位です。ところが、女性のエンパワーメント指数、つまり意思決定への参画度から算出
した指数は、78 か国中 38 位です。大きな開きがあります。日本の女性の高学歴化はアメリカに次いで進んでいるのに。
ここで言うエンパワーメント・アプローチは、女性たち自身が自分の生き方を決定する力を持
ち、それを実現する力を持ち、さらには今、方針決定の力や、経済力が男性に集中している政治や経済の仕組みを切り崩していくための、変革能力を身につけていくための方法がエンパワーメ
ント・アプローチなのです。
私の大学では、例えば女性に対象を置いた女性学、それから男女の関係性に焦点を置いたジェンダー論を導入しておりますが、それにキャリア開発論や、インターンシップ教育というものと連携して、自分のライフコースと職業的キャリアをどう接合していくかという点から、将来プラ
ンをきちんと立てさせる実践教育に力を入れています。どのような職域を開拓できるのかについて正確な情報を与えることも。まず、どんな職域が女性に門戸を開いているのか。頑張ったらどういうところに行けるかというような、キャリア開発やインターンシップ教育とジェンダー論を接合していく教育は大切ですね。それも私はエンパワーメント・アプローチの一つと思っております。
ですから、女子学生たちは学校から職場へ移行するプロセスに、どんなジェンダー問題があるのかを一とおり学んでいるので、就職活動の中で少々差別的な経験を受けても、ひるまない。気を取り直して、自分を見込んで採用してくれそうな会社を探して出かけていく。むしろ女性が働きやすい会社かどうか、学生たちが会社を見る目は非常に厳しいものになっています。つまり、会社を選択するのは自分なのだと。就職戦線は大変厳しいものがありますけれども、受け身には
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ならないということです。キャリア教育やインターンシップをジェンダー教育と結び、状況を切り開いていく力をつけることも、エンパワーメント・アプローチの一つです。こうしたアプロー
チは学校だけではなく、家庭や地域や職場にも必要とされてきているのだなと思います。

男性学の誕生こうして、女性学やジェンダー論の普及、教育におけるエンパワーメント・アプローチの展開
は、90 年代半ばになると、もう一つの性である男性問題の存在を明らかにし、男性中心社会を、男性の目で批判的に読み直すための男性学を登場させます。大阪大学、京大などでは、かなり早い時期からはじまり、男子学生が多く受けている。男性教師が教えると男子学生は安心するのでしょうか。男性学の専門家は、今のところ男性教師が多いのです。男性中心の社会は、女性にとって居心地が悪い社会であると同時に、男性にとっても必ずしも快適な社会ではないらしい。
共学大につとめていた頃、男子学生などに聞きますと、男らしさへのプレッシャーが大きい、と。子どもの数が少なくなればなるほど、親の期待、周りの期待が男の子にかかってくる。ですから、男性問題、男性学を学ぶことは、女性という他者の問題ではなくて、男という自分の問題であることに気づき始めたのです。もちろん、まだ男性学が定着したというには程遠いのですが、ともかく、ここで初めて、女にとっても男にとっても人間らしい生活とは一体どんなものなのか、
男と女の人間らしい関係とは何か、それを保障する社会とはどんなものかということを考える地
平にやっとたどり着いたのではないかと思います。ここが今、たどり着いた地点だと思います。
では、ここまでの歴史から、私たちがどのようなメッセージを受け取っていくかということです。やはり歴史の回顧を予言にしなければいけないと思います。回顧を単なる思い出としてとどまらせてはいけないということです。一つは、女性の置かれた状況は「変えられる」ということです。それも今の男女の関係のありようがおかしい、個人の自由を縛る社会規範や制度はおかし
いというように、常識を疑い始めた女性たちの働きかけや挑戦があったからこそ、少しずつ状況が変わってきた。つまり、寺坂先生が「熱い」思いをバネに頑張ってくれたから、今私たちはこの地点に立っているということなのです。自分を解放できるのは、自分しかいないということだと思います。ということは、教育における女性の主体化ということ、つまり女性の変革能力を引き出す教育とはどういうものなのか、状況を切り拓いていく力量をどう育てていくかということは、今なお、一つの大きな課題だと思います。
二つめに、ジェンダーを「作る」教育から、ジェンダーを「変革する」教育への転換の一歩は、
ジェンダーを作り出す教育の働きや仕組みに目を向けることから始まります。それは言い換えれば、男も女も一人一人がジェンダー・バイアス、男と女を分けていくこと、そういう場面に敏感になることが大切になる。何か分ける根拠があるのだろうか。これをジェンダー・センシティブと言いますが、そういう学習の場がますます必要となるのではないでしょうか。できれば、小・中・高校教育の中に、ジェンダー・センシティブな場を入れ込んでいくのは重要です。先ほど何度も出ましたが、理系に進む女性が非常に少ないのは、能力の問題というより、教科の得意観、不得意観というのは、小・中・高校の学校の内部過程を通して作られていくのです。その問題があると思います。
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ジェンダー平等社会から社会的公正へ
三つめには、ジェンダーの問題だけではありません。教育の営みの中心に置かれなければならないのは、階層や民族や世代という、社会のさまざまな領域に埋め込まれた差別や偏見に敏感に反応していく感覚、あるいはほかの人々の置かれた立場に対する想像力を育てることが、教育の営みの中心にならなければいけないと思います。
一方で長引く景気の低迷、もう一方で広がるグローバル化の中で、教育機会の実質的な不平等は、性別に起因するだけではありません。今、階層格差は急激に進んでいます。私の大学でも授業料を払えないために、やめていく学生がいます。奨学資金では追いつかないのです。そうした
階層格差の問題や、高齢者差別、外国人差別の問題もあります。つまり今、差別というのは複合した形で起こっています。女性で外国人であること、ジェンダーと階層という性別や世代、階層や民族など、複合的な形で差別の問題は起こっているわけです。ということは、私たちが目指すのは、ジェンダー平等化を含む社会的公正の実現であるということではないかと思います。一人ひとりがその個別性において大切にされるということです。
最後に、男性たちへの働きかけです。男性学は始まったばかりです。女性たち自身がパワーアップして、どんな社会を作りたいのかというイメージや情報を、男性に向けて発信していくことが、これまで以上に大切になるのではないかと思います。

（織田）ありがとうございます。この分科会は本当に幸せだと思います。最初にシャムシアさんから、大きな視点から国際的な流れも踏まえて海外の状況も教えていただき、寺坂先生からは、
ご自分のご経験を生き生きと語っていただき、そして天野先生からは、それも含めた形で、女子の教育は女性の差別的な状況を闘ってきたものであるが、それだけではなくて、むしろ社会的な公正をどう作り出すか、新しいビジョンをどう作り出すか、そして、エンパワーメントをどのような形で実現するかということが大事なのだということについて大きな流れを示していただくことができました。
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お約束のようにあと 30 分ぐらいはディスカッションの時間が取れますので、この時間を使いまして、会場の皆様がたのコメントやご意見、もちろんパネリストに対する質問でも結構ですが、それをいただきます。
今までのお話で、私たちが、ただ単に教育を進めるだけでは十分ではない。いろいろなジェン
ダーの縛りから解放される、自分がちゃんと選択できるエンパワーメントの教育、しかもどういう社会を作りたいかというビジョンを持った教育をしなければいけない。同時に自分自身も教育しながら、そういう社会を作らなければいけないということが分かってきたと思います。
今日の会場には、教師としてのご経験をお持ちの方もたくさんいらっしゃると思いますので、そのようなご自身のご経験も含めて、今こんなことが起こっているとか、どういうことをやっているというようなことも出していただければ、また私たちの知見を広めることができるのではな
いかと思います。
ということで、これからの 30 分は、フロアの皆様がたの時間でございます。ご自由に、まず手を挙げていただいて、ご発言いただき、またそれに対する応答という形で進められればと思います。どなたからでも何かございませんか。または、寺坂先生のあの続きが聞きたかった、などというのでもけっこうです（笑）。もし聞きたければ、どこのところをもっと続けて聞きたかった
かというところも含めて、どうぞ。

（寺坂）

なければ時間がもったいないから、言わせてもらいます（笑）。

先ほどの続きになりますが、もう一つ面白い話をします。私と小野明と谷口広保という学校の先生は昭和 15 年の同期の桜なのです。ところが、小野明は参議院の副議長までなり、谷口広保
は指導部長をやって、名校長で有名な人になりました。
校長の面接があったときそこで私は教育長に言いました。
「女子のほうが質が高いのです。師範学校に入るときの質が、女のほうが高いのです。採用試験を見ても分かるでしょう。女の質のほうがどれだけ高いか分からない」と言いましたら、「ああ、そうですか。では谷口さんと寺坂さんの差は、どこから出てきたんですか」と言われました。同期の桜ですからね。一方はそんなに偉くなって私は平の先生ですから。私はどう答えようかとグルグルと頭で考えましたが、「それは谷口さんが本屋に行って、本を買うて読んでる間、私は育児、家事が忙しかったんです」と思わず答えました。
「でも、子どもが成長したら、負けないぐらいのことはできます」というような言い方をしました。
それから、よくよく考えてみたら、確かに育児、家事、忙しいのに３人も子どもを生みました。
子守りはおりません、保育所はありません。本当に死に物狂いでやりました。だから、男がクラブ活動ができても私は残れないとか、男が研究授業や視察に行っても私はどこへも視察に行かれないということがありました。自分はそれで終わっても、もう、仕方がないけれども、後輩にはそういう思いをさせてはならないということで、今度は産前産後休暇の予算を取るとか、生理休
暇とか、授乳時間の確保や、育児休業などの運動に展開していきました。
おかげさまで、校長が 10 人になりましたから、十日会という会を作りまして退職をしました。
十日会ができましたときが、来年、国際婦人年になるというときでした。誇らしく言いたいのは、
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国際婦人年と世界でそれを論じようとする運動よりも７年前に、私はそういうところに気がついたということです。ただ、ここの学者の方がたのようなものではなくて、私は自分の体験から、
ああ悔しい、ああ悔しい、というので行動を起こしたということが違います。ですから、学問的に深く極めるところでは、私は大した役には立ちませんけれども、経験から立ち上がったので、世界中の人が立ち上がるより７年前に、すでに北九州ではそういう運動を起こしたということです。
そして、自分の属している教職が大体目的を果たしたので、今度は放送局や企業などの女性のところまで行って、要らない世話を焼いて、「なぜ係長を作らないのですか」というようなことをして、北九州で第一代の局長ができるまでにするような運動にも参加することができたということが、非常に誇らしいです。
ですから、退職しましてからは、世界中の婦人が国際婦人年を作って国連婦人の十年をやろうというのだから、自分の意見が世界中の女性と一致したということでもう間違いないと自信を得て、あとは現在まで運動を続けてきました。話をはしょってすみませんが。

（織田）

いいえ。ありがとうございました。本当に歴史を作ってこられた、切り拓いてきてく

ださって、後輩のためにもずっと続いて切り開き続けて下さっていると思います。

（フロアＡ）

先ほどシャムシアさんが、もしまた時間があったら後でとおっしゃっていたことを伺いたいと思います。

（織田）

もう一回、それは何だったか、ちょっとご説明下さいますか。

（フロアＡ） まだ残っているお話があるということだったので、何のことか分かっていません。
まだ言い残したことがおありだったら、シャムシアさんのお話も伺っておきたいと思います。

（シャムシア）

教育に関してまだまだ取り扱うべき問題あるような気もいたしますし、あるいは皆様は私自身の体験についてお聴きになりたいかもしれません。
（どちらについて話すか）皆様に選んでいただきましょうか。ではまず、それら以外で私がとても重要だと考える点から話を始めたいと思います。
一番目に、今日私たちはアファーマティブ・アクション、あるいは CEDAW の 1.4 条そのものについては話し合いませんでした。まず、男性に追いつくために通常とは異なるアクションを一時的にとることができるのはどのような時か、教育にとってこのことは非常に大切です。日本
ではこの点、つまり教育へのアクセス可能かどうかという点はもはや問題ではないと思います。
なぜなら日本の皆さんは費用を払えるからです。途上国では貧困の問題がより深刻です。したがって、ここには教育へのアクセスはあまり問題がありません。
むしろ日本では固定観念にとらわれている、そして私から疑問を呈したいことがありますが、
メディアはとても重要です。インドネシアに関して私は不安に思っています。なぜならあらゆる
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メディアが依然として非常に固定観念にとらわれているからです。これは活字媒体に限らず様々なメディアにおいてそうです。活字媒体といえば新聞です。新聞は女性についての情報を与えますが、それは依然として型にはまった見方に基づいています。新聞は女性に対する暴力について伝えます。通常、そこでは暴力の存在は報道されますが、その理由は、女性が短いスカートをはいたから、等々です。ですから、私たちはメディアがもっとジェンダー・センシティブになるよ
うに働きかけなくてはなりません。
電子媒体や映画制作者もしかりです。私は日本の映画会社がどの程度ジェンダーに敏感なのか知りませんが、映画会社とコンタクトをとられた方はいらっしゃいますか。映画は人々に対して強い影響力を持っています。インドネシアでは映画が、事業としての側面をより重視しているので、私は入り込むのに苦労しています。映画会社にとってはビジネスが優先なのです。女性運動の歴史とその理由を伝えるためには、それが映画に反映されなくてはならないと思います。インドネシアで女性についての作品はひとつしかありませんでした。原会長はひょっとしたらご存知
かもしれませんが、この作品だけです。例えば、カルティニについての映画は全くありません。 しかし一般の人々にはそのような映画が必要だという声が、実際に私たちの耳に届いています。映画というのは歴史から学ぶ一手段です。ですから私たちは映画会社と協力していかなくてはなりませんし、また映画の仕事は世界を反映しなくてはならないと思います。
インドネシアには仕事の世界を扱った映画が数多くありますが、固定観念にとらわれたものばかりです。そうした映画では、女性がオフィスで働くとセクシャル・ハラスメントを受けるということが示されますが、セクシャル・ハラスメントを悪いこととして描くのではなく、むしろそれを女性が働くべきではない理由とするのです。そこには違いがあります。女性が職場でハラスメントを受けるのはミニ・スカートをはくからだとか、男性と一緒に働くからだとするのではな
く、ハラスメントはしてはならないのだ、悪いことなのだ、ということをメディアがきちんと放映するために、私たちはみんなメディアに働きかけなくてはなりません。こうしたことは公教育の一環です。私たちはメディアに働きかけなくてはなりません。
広告もしかりです。インドネシアには水着などを着た女性を使用したコーヒーやタバコの広告があまりにもたくさんあります。水着とコーヒー。商品と何の関係があるというのでしょうか。
私は「何故コーヒーを飲んでいるインドネシアのイスラム教徒の画像を使わないのか？」と言ったこともあります。でも今、一部では少しそのようになってきています。イスラム教ではこうい
うのはみんなカバーをかけます。私たちが一般の人々の意識を変えることができる、そのほんの一例を今お話しているわけですが、コミュニティ・リーダーたちについても同様のことがいえます。私の国インドネシアには伝統的、宗教的なコミュニティ・リーダーたちが存在します。何をもって「伝統的」とするかは村ごとに異なります。こうしたことはすべて教育の問題に関わってきます。
科学や技術の問題にも触れたいと思います。
「女だから科学を教える資格がない」という、あの問題です。今、私たちはアジア太平洋地域で実際には UNESCO との仕事をしています。原教授と同様、私もまだジェンダー科学技術の顧問をしております。 私たちはアジア学術会議にジェンダーの視点をもたらすよう取り組んでいます。UNESCO と共同で Gender Mainstreaming
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with Science and Technology と題する本を出版いたしました。それがどういう内容かここではご説明できないのですが、一冊ここに持ってきていたと思いますので後でお見せしましょう。
女性も科学者になれるというように人々の意識を変えるにはどうしたらいいか、ということが英語とインドネシア語で書かれています。女性が科学分野に進出しないのは問題だと思います。例
えばインドネシアでは生殖機能に関わる合併症のために、毎時二人の女性が亡くなっています。
家族計画やリプロダクティブ・ヘルス・サービスが不足し、人々に届いておりません。ですから究極的には公教育、これに尽きると思います。健康のことも申し上げましたが、結局のところは公教育だと思います。
メディアについてはすでに申し上げました。そして私たちがメディアというとき、そこには編集者ばかりではなく、学問分野としてのジャーナリズムが含まれます。今朝もふれたのですが、大学そして法律、経済、ジャーナリズムといった学部は全てジェンダーの視点を持つことが必要です。ですから教育分野において私たちのなすべきことはまだ山積しています。かつての懸案はもっぱら教育の達成でした。今や大部分の人々が小学校、高校、あるいは大学へ行けるようになったかもしれません。けれども人々はそこで、互いを対等に扱うことを学んではいません。これは全ての分野に共通の問題です。大学をめぐってということで、再び女性学に話を戻したいと思います。
大学に女性学の場が設けられるべきです。そして様々な学問領域からの人員で構成されるべきです。経済、法律など様々な分野の人々が女性学の研究機関に関わるべきです。そしてそういった多様な学問分野からの人々で法律学に働きかけるべきです。なぜなら、弁護士、警察官や検察官にジェンダーの視点がなかったら、男女共同参画も女性への公正も望むべくもないからです。
家庭内暴力法があったとしても問題です。ですから私たちは高等教育あるいは専門教育のレベルにおいて、多くの教育を施す必要があります。教育について私が強調したいのは今のところ以上です。警察学校での教育、検察官の教育、こうした専門教育の場でジェンダーの視点が必要なのです。
私はインドネシア大学内で女性差別撤廃条約監視グループを組織して警察官、検察官、裁判官、
それから暴力被害者につく弁護士のトレーニングにあたっています。女性が公正な扱いを受けることを確実にするためです。固定観念にもとづいた扱いを受けないようにするためです。わが国の法律は必ずしもジェンダー・レスポンシブではありません。そんな中でもジェンダー・レスポ
ンシブな検察官や裁判官がいれば、まだしも希望がもてると思います。教師がいて、悪い教科書がある、という状態に似ています。今朝も申し上げたのですが、教員に対する教育が優れていれ
ば、たとえ教科書が固定観念にとらわれたものであったとしても、教員たちが独自の方法で改善することができるのです。
私たちが考慮に入れなくてはならない側面というのはまだ数多くあると思います。言い換えれば、私はまだ教師をしておりますし、教えることは非常に重要だと思います。私は現在、外務省
でインドネシアの外交官たちへの教育を行なっています。皆様の国では外交官への教育をなさっておられますか。なぜなら、こうした人々が、ジェンダーの知識のないまま国連交渉の場へ行くことになるのです。ですから私は外務省に働きかけて、すべての外交官のトレーニングの一環と115

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して、女性の地位向上のための国際的な運動や、世界におけるジェンダーの視点の発展とその度合い、またそれが平等のためだけでなく人間中心の持続可能な開発にとって最良の方法であると認識されていること、などについて私が話すことになったのです。今朝は環境についての話し合
いもいたしました。すべての領域がジェンダーの視点を持つべきなのです。交渉を行なうのは外交官たちですし、ジェンダー予算、ジェンダー技術援助というものも話題にいたします。というのも、型にはまった技術援助を提供していたのでは、私たちは進歩いたしません。私がふれておきたかった点は以上です。他のパネリストの方々に発言の機会をお譲りしたいと思います。コー
ディネーターの織田さん、ありがとうございました。

（織田）ありがとうございました。私たちはつい教育というと、学校教育のことに思いを致しがちですが、シャムシアさんのご経験をまた伺っていて、ああ、そうだ、そういう部分も必要だと気づいたことがあります。特に外交官に対する教育というのは、確かに各国を代表して、国際的な場面で交渉に当たられるわけですから、そのような方々にしっかりとジェンダーについて理解していただくということは、本当に大事なことだと思いながら聞いておりました。もちろん外交官だけではなく、私たちのコミュニティで一緒に暮らしている警察官の人であるとか、いろい
ろな形の教育の機会は、実は私たちの周りにたくさんあるわけです。そこら辺のところにも、しっかりと目を配って、これからやっていかなければいけないのだなということをお教えいただいたと思います。
教育の問題では、今言ったように学校だけではなくて、広い教育の機会があるということの流れで見ますと、一つはメディアであるとか、いろいろなものを決定する場面ともつながっている
ので、教える、学ぶという場面を、教室の設定にとどめてはいけないということを、これは繰り返しになりますが、実感しました。
それからもう一つ、これまでの先生がたのお話の中に出てきたところで、ムーブメントという言葉を今お使いになったかと思いますが、いろいろな社会の女性の運動ともやはり関係しながら進んできているのだなと。また、それがなければ、ただ政策で決めてすることになったといっても、うまくいかない。だから、学校以外の場所における教育は、いろいろな女性運動をしている
人たちとも共同しながら、進めなければいけないことなのではないかと思いながら聞いておりました。
追加のお話があれば、パネリストの方からもいただきますし、会場の皆様のほうで何か、ここのところを言っておきたいということはありませんか。いかがですか。お二人手が挙がりました
ので、後ろの方から、そしていちばん前の方というようにいたします。

（フロアＢ）

在外教育についてお伺いしたいのですが、私は 93 年から今年の３月までスリラ

ンカで 12 年間過ごして、８か月の長女を連れて行き、次女は向こうで出産しました。今年帰ってきて、二人とも初めて日本で生活をしています。ありがたいことに、日本人学校はありましたが、多いときで 60 人、少ないと 40 人、そこにいる先生がたは文科省から派遣されていらっしゃるのですが、正直申しますと、私は３人ほど校長先生にかかわってきましたが、どんどんひど
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くなる一方で、本当に満足できない、まともに話を聞いてもらえないという状態でした。
最初入学したときは仮校舎でしたので、女の子にトイレが一つしかない。このトイレの相談から始めないといけないようなことで、そういう相談をしますと、先生は、「私は文科省から日本と同じ教育をしなさいと言われただけで、学校の運営に対しては一切かかわり合う責任は負っておりません」「言われておりません」という返答をされました。
そういうことが３年続いて、そのあとで大阪から、教育委員会に 15 年いましたという先生が校長先生になっていらっしゃって、国語を持たれましたが、それで本当に教壇に立てるのかどうなのか、すごく不安があったのですが、立っていらっしゃいました。
その次にいらっしゃったのが、愛知の山奥から、スリランカの首都コロンボで、当時生徒は少なくて 45 人ぐらいでしたが、60 歳の定年前の校長先生で、「生涯でいちばん大きな学校に来ました。私の人生の中で 26 人というのが、いちばん大きな学校でした」というような、分校からいらっしゃった先生でした。
本当にいちばんひどかったのは、昨年私の娘を担任した先生で、小学校３年生でしたが、生徒指導にしても授業にしても、本当におかしいな、おかしいなとお母さんがたは思っているわけですが、先生なので、なかなか言えません。よくよくおかしいなという話をしても、担任では間に合わないから教務主任、教務主任では間に合わないから教頭先生、教頭先生では間に合わないか
ら校長先生という形でお話をしていくのですが、だれにも受け止めてもらえなくて、結局お母さんたちで力を合わせて、すべての資料をそろえて文科省に提出しました。
本当に、そのような在外の小さな学校には教育委員会がないので、言っていくところがありません。そういう意味では、文科省にあてた資料で、半年かかって初めて、多分、文科省から学校の校長に話があったと思います。そういう話があったというような話をされて、初めて「あんたたちの言っていることよりも、私は学校の担任である自分の部下を信じた」とあっさりと言われました。そんな中で文科省からは一言の返事も、「受け取りました」も何もありませんでした。
そういう中で、在外にいる私たちは、駐在員の妻として、主にお母さんたちが学校とかかわり合っていくわけですが、先生もほとんどが男性、日本人会という運営のバックボーンも男性という中で、本当にお母さんたちの言うことというようにして、ばかにされて取り上げてもらえない。
そういう実態で、私たちはとても不安な教育環境の中で過ごしているのが現実です。情報も大してありません。皆さんの中で、在外の教育についてどのような感覚をお持ちなのか、そういうお話が何か聞けたらなと。お願いします。

（織田）ありがとうございました。今まで、つい国内の教育のことに目が行っておりまして、

日本の外でどのような教育が行われているかということは、多分あまり十分にお話には出てこな
かったかと思います。今、ご指摘の点も含めまして、パネリスト、または会場の皆様がたの中で、これらの問題についてご経験なり、ご見識なりを後で披瀝していただくことにいたします。
もうおひと方、ご質問の方がいらっしゃいましたので、先にご質問いただいて、また後で一緒にお答えいただくようにしたいと思います。

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（フロアＣ）

天野先生にお尋ねいたします。女の子が理数科系に進むのが少ないというようなお話をされていましたが、これには隠れたカリキュラムがあるということは分かるのです。しかし、いざ就職を見据えたときに、天野先生の大学の子どもさんは、今、就職が厳しい中で、自分たちが会社を選ぶという姿勢を取っているのだとおっしゃいましたが、現実問題として、現在、会社が理数科系を取った女の子に、就職の場を与えてくれるのでしょうか。昔、何十年も前のときは、女の子が理数科系を取っても、就職はないよという時代でした。だから、現在はそのような門戸が開いているのかということを、お尋ねしたいと思います。

（織田）ありがとうございました。そのほかに、もしいらっしゃれば、併せてご意見を伺っておいて、皆様がたに。では、もうおひと方、すみません。

（フロアＤ）

質問とはちょっと違うのですが、シャムシアさんのお話で、常日ごろ痛感していることをちょっと。お話の中にありました司法関係者の教育ということですが、検察官や裁判官、
日本の司法関係が大変保守的だということは、多分、皆さんどなたもご存じだと思います。このごろロースクールができて、少し変わってきたのですが、司法試験を受けて、司法修習を受けて、検察官か裁判官か、でなければ弁護士という道を選んでいくのですが、いずれにしても司法関係者は司法修習を受けなくてはなりません。そこでの研修内容は、ジェンダーとは程遠い、大変古めかしいもので、そういう中で修習を受けた結果として保守的な検察官や裁判官が、裁判の結果に大変影響を与えていく状況です。検察の現場ではＤＶ法などができて、戸惑いはあるかもしれませんが、少しずつかなり状況が変わってきているようです。裁判の結果をどうしたらいいのかということを、皆さんに考えていただきたいと私は思っております。

（織田）ありがとうございました。これも今までの議論の中で、私たちがあまり十分に触れることができなかった大事な問題だと思います。
そのほかにいかがですか。

（天野）

一つだけちょっと私の方から質問を。先ほど在外教育について質問なさった方にお聞

きしたいのですが、お父さんはどう対応されたのでしょう。お母さんがたが在外教育に不安を持
ち、満足していないから、学校や文科省など、いろいろなところに積極的に働きかけ、説明を求められている。一方の学校の先生の殆んど、校長も、そして日本人会のトップもみんな男性ばかり、つまりものごとをきめ、責任のあるところはみんな男性ばかりという点にジェンダーの問題があります。では、父親のほうはどういうかかわりをなさっているのでしょうか。もう一つのジェンダーの問題ともかかわっているかなと思うものですからおたずねします。

（フロアＢ）

いちばん難しかったのは、クラスに５人いて、５人のお母さんがたが同じ意見ではないことです。お父さんの職業によってやはり違います。政府の仕事をされている JICA の職員になると、やはりそちらからの圧力がかかってきます。結局、名誉校長が大使になるものです118

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から、そういう形で納得するのにとても時間がかかったというような背景もあります。私の主人
も半分は ODA にかかわるような仕事をしているのですが、「あなたが言うことなら」という形で、バックアップをしてくれます。お父さんの署名を全部持っていくという手続きをしました。でも、男性社会は、ほとんど企業の人間関係があるのでとても厳しいことも事実です。本当に厳しいで
す。

（織田）

先ほどの天野先生のお話にありましたように、今、ジェンダーの問題はいろいろ交差

しているのであって、ただ単に性別の関係だけではなくて、格差の問題や階層の問題などと、併せて考えなければいけないということの、まさに具体的な例を示していただけたのではないかと思います。
まず、一つは就職の問題について天野先生にありましたので、天野先生、もし在外教育も含めて、何かコメントがありましたらお願いします。次に、会場の皆様の中で、もし在外教育のご経
験などについてありましたら、皆様がたからもご意見をいただければありがたいと思います。
まず、天野先生のほうから、ご質問のことも含めて、よろしいですか。

（天野）

在外教育については、私は十分な情報を持っていませんので、無責任な回答はできな

いなと思うので、パスさせて下さい。
先ほどの理数系出身の女子学生の就職率はどうかということですが、本当はちゃんとした資料があれば、きっちりお答えできるのですけれども、私のもっているデータではこの７～８年の理数系出身の女子学生の就職率は、人文系よりもはるかによいという記憶があります。技術職だけでなく、コンピュータ関連の仕事をはじめ、編集や企画など、かつては文系だったけれども、理数的な知識が必要とされる分野は、どんどん拡大されていっています。ですから、はっきり言えるのは、人文系より理系のほうが不況に強いということです。それに建設業や土木業なども、労働の内容や質が変わり、女性が入っていく仕事がふえています。
それからもう一つ、先ほど就職戦線は非常に厳しいけれども、学生たちが、結局企業を選ぶのは自分だという姿勢を育ててきたというのは事実です。ここまで来るのは、実はそんなに簡単なものではありません。10 年前に、私がお茶の水女子大にいたとき、女性学などがそれほど浸透していなかったころは、成績がいいからと大学までずっと男女平等でやってきて、そしていざ就
職活動をはじめて愕然とするのです。まだ、こんなに女性の就職は厳しいのかと。そのときに、踏みとどまって頑張るか、あるいは適当にアルバイトでも何かすればいいやと後退するかの分か
れ目は、結局、現代社会においてジェンダーの関係が今どうなっているかという的確な現実認識をきっちり持っているかどうかでしたね。女性の就職はまだまだ厳しいという形で就職活動をす
るのと、まんぜんとどうにかなるだろうという形で、就職活動をして初めて性差別という場面にぶつかり、ハッと驚いて「あ、こりゃ大変だ」と思うか、その違いだと思いますね。
エンパワーメント・アプローチというのは、あくまでも働くのは自分なのだから、会社を選ぶのも自分という、主体というものをどのように作っていくかです。ですから、教育の中では学生たちの「気づき」というものを大切にするとか、男女平等を語ったり教えたりするのではなくて、
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学生たちが現実の何に気づき、何を疑うかを大切にする。常識というものを学生たちが疑っていく力、疑問を持つ力を育てていくというのもエンパワーメント・アプローチだと思います。話はそれましたが、理数系は就職に強い、絶対ご安心ください。

（織田）

例えば、理数系は就職が難しいから行かないほうがいいよというような、うわさが流れているのであれば、これはぜひ正すように、もっとデータを提示したりして。

（天野）

そうなんです。問題はこうした女性をめぐる雇用の現状、さらには技術系職種などの新しい職域やそこでの活躍の可能性についての情報が正確に伝わっていないことですね。それでいい文献は、村松泰子さんが日本評論社から去年出された『理科離れしているのは誰か』です。
これは中学校の生徒や教師を対象にした克明な調査なのです。ご存知の方も多いと思いますが、国際的な数学リテラシーや科学リテラシーのテストがあるでしょう。それでは、日本の中学生は、
性別によってそれほど差異はありません。ということは、中学生に至るまでの「経験」に差がある。科学的な面白さ、実験の面白さなどに触れる経験が女性の方にどれくらいあったかということです。それから教科の得意・不得意観は、やはり後天的に作られていくところが大きい。男子は理科クラブをすすめられても、女子はそうではない。そういうところに着目したいなと思います。隠れたカリキュラムが必ずその背後にあるはずです。女性は理数系に弱いという通念がそうした隠れたカリキュラムを通して伝えられています。その辺にも私たちは注目したいなと思います。「村松泰子」さんで、インターネットで引いてください。

（織田）

在外教育について、もし会場の皆様がたの中でご経験がおありだったり、何か追加の情報を出せる方がいらっしゃいましたら、伺いたいと思います。

（寺坂）

私も、孫が日本人学校でお世話になった経験があります。本来、日本人学校に希望す

る教師は、文科省でものすごく厳選して、やる気があって、力もあって、熱意があってというのを、過去はやっていたのです。いろいろな危険がありますが、それを乗り越えて本当によくやってくださる先生がた、さすがやはり派遣されただけあるなというような評価ができていたのです。
ところが、今、これは外国だけの問題だけではなくて、ここに今、教師上がりがずらっとおりますが、国内だけでも、教師の質と一口に言ってもなかなか難しい問題ですが、それを憂いているのです。国内でも、そういう問題が非常にあります。ですから、今の教員の養成をどうやるかとか、現在の教員の質をどのように高めていくべきかというのは、文科省の大きな課題になっているくらいです。だから、外国だけではなくて、国内の教師でも、そういう問題を抱えていますから、多分、選んで、選んで海外に行った人も、昔のそれと比べてそういう問題があるのかなと、今聞きながら思いました。私は日本人学校に派遣された教師がそんなものだとは、今までゆめゆ
め思っていませんでした。これまでは、非常に優秀な者しか出しませんでしたから。だけど、ああ国内の問題がやはりそこまでいっているかなと思いました。これは文科省にどんどん言わなけ
ればいけません。どうぞ折があるとき、皆さんで文科省に声を上げて言うべき事柄だと思います。
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（織田）問題があったら、それを取り上げて発言すること、それから行動すること、みんなで一緒にすること、ということでした。これに関連することですか。はい、どうぞ。

（原）

スリランカの日本人学校の状況がそうであるとして、ほかのアジア、アフリカ各地の日

本人学校の状況はどんなだろうかというようなことは、文科省もきっと問題を意識して調査を始めていらっしゃるかもしれません。やはり在外の方がたの中で、例えばご主人様の勤務先の関係などで、そういう情報収集を文科省任せにするのではなくて、パパのことを気にしないでできる
ような、女性のネットワークを作ることはできないのでしょうか。
例えば、北九州の「青空がほしい」という環境の運動のときは、八幡製鉄その他の子会社など
で、男の人たちはそこで働いて、そこで月給をもらっているところで、会社に気兼ねがあったけ
れども、女性たちがやはり連帯して、具体的なデータを集めて、企業や市役所、市議会などにお話に行って、結局、大気汚染や海の汚染がなくなるような運動を、北九州の女性たちはなさったわけです。それと同じように、結局は、やはりおれの子どもだけではない、これからの日本の子どもたちの将来の問題だ、というように夫たちが考えるようにしていくような具体的な動きができていくと、それによって文科省も突き動かせるかなと思ったりもしました。私自身が何もできないのに、こんなことばかり言って申し訳ありません。

（織田）ありがとうございました。今、会場からもう一かたお手が挙がりましたので、そのご発言をいただいて、最後にパネリストの皆様がたにもう一回、一言ずつご発言いただくようにいたします。

（フロアＥ）

私の知っている本当に小さな情報です。原先生がおっしゃいましたように、やはり日本人学校に行っている先生はたくさんいます。何万人もいます。私は、たまたま知っている方がインドの日本人学校におられるのですが、この方はわずか３年間の勤務年数の中で、自分の任期中にできることをしたいと言われて、現地の子どもたちとのボランティア活動を一生懸命されています。学校の子どもの日本人教育ももちろんしています。そして、日本人の子どもたちと現地の子どもたちを結ぶための、パイプ役も果たしている。それから地域活動もしている。そんな形でしている教師もいるわけです。
ですから、これは本当に千差万別と申しましょうか。先ほど寺坂先生がおっしゃいましたように、国内における教師も在外教育施設における教師も、その人、個人の資質の問題が影響することが非常に大きいと思います。先ほどご発言の方はご不幸な経験をお持ちで、本当にお気の毒だと思いますが、これはすべてがそうではないということで、教師も本当にいろいろな人がいるということです。そして、文科省はけっこう選考を厳しくしているのは、昔も今も変わらないと思いますが、だんだん教師の質のレベルが変わってきたということが一つの大きな問題点だと思います。
今、日本で非常に教育熱心な先生で、海外に行って教育をしようと思って、夢と希望を持っていらっしゃる先生と、逆に国内の教育に行き詰まって、この厳しい国内教育現場でもう自分は
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疲れたという感じで、希望なさる先生に分かれていると文科省から聞きました。だから、そういう先生たちを含めた中での選考があるわけですから、文科省もなかなか頭の痛いことではないかと思ったりしています。
いろいろな問題が複合的に絡んでいますので、一口には申せませんが、詰まるところは、やはり個人の、先生の資質の問題といわざるをえないのか。しかし、あとはいろいろな情報をそれぞれ共有して、そして文科省へそれを上げて現状を知ることが、改善の道ではないかと思ったりもしています。

（織田）

ありがとうございました。会場の皆さま、もっといろいろご意見はおありだと思いま

すが、最後に、パネリストの方々に、お１人１分間ちょっとぐらいずつしかないのですが、もしいままでのことについてのお考えがあればそれについて、新しいことがあればそれについて、特に次の全体会の声明文に持っていくポイントはこれだと思われるところがあったらご提案いただ
きたいと思います。どなたからいたしましょうか。では、寺坂先生からでいいですか。

（寺坂）

先ほどの続きですが、日本人学校で女性が少ないということですが、これは条件が海外で暮らすということでなかなか難しい。ご夫婦で行かれる方もいますから、そういうのはいいのですが。北九州は去年の春も非常に優秀な女性を出しています。これはたしかウィーンかどこかへ行っています。そういう意味で、全部が全部、悪い教員ではなかったと思います。それだけちょっと付け加えておきます。
私は、みんなの力でやるべきだということで、女性会議などを作って、北九州全体の女性でと一生懸命にやっていましたが、50 代に入るぐらいの年になる教え子が、「私たちはもう男女共学をずっとしてきたし、私もりっぱな大学をちゃんと卒業しています。それなのに今、ジェンダーとか何とか言ってこの話し合いにちょいちょい呼び出されることで、かえって家庭が崩壊してしまうようである。こういうものは行きすぎではないか」と言われました。
「ああしまった、私は一生懸命に思って、年も忘れて取り組みすぎた。若い人に早くタッチ交代して、若い人に本当のそういう運動をしてもらわなければいけなかったのだ」と今反省しているのです。ですから、ここにおられる方は、少なくとも私より若い方ですので、ぜひ跡を引き継いで、子々孫々に、女に生まれたことで泣くようなことのないように、やってもらいたいなと思います。

（織田）ありがとうございます。寺坂先生のエネルギーを、ぜひ私たちも分けていただいて引き継ぎたいと思います。天野先生いかがですか。

（天野）

私は教育の現場にいる者ですから、その現場にいる者として何ができるかということを常に考えております。例えば男女平等についても、「正しいこと」を語るだけではだめなのです。
先ほどエンパワーメント・アプローチを言いましたけれども、例えば固定的な自己像からどのよ
うに自分を開いていくか、異なる意見を持つ人たちと、どのように協働してネットワーク化ができるか。もう少し実践的な力というか、それをどのようにして学生に身につけてもらうかという
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ところから、教育的な試行錯誤しています。
それからもう一つ、今朝からいろいろ話が出ましたが、この間、学生と一緒に『ベアテの贈り物』という、これは日本国憲法の人権条項を 22 歳で書いたベアテ・シロタの生涯ですが、それを見て話し合った。彼女がどんな厳しい状況の中で、女性の人権条項を書いてきたのか。そこにどういう葛藤があったか話し合いました。そういう話をしながら、婚姻や家庭生活における両性の平等をかかげた「女性の人権条項第 24 条は、やはり守らなければならないね」ということを確かめ合いました。
その『ベアテの贈り物』の中には、男女雇用機会均等法がどのように作られていったか、国際
婦人年という追い風を受けて、女性たちがどのように社会参画していったかという歴史的経過も描かれています。そういう一つの素材を中心にして話し合っていく。私自身が経験した歴史を、学生たちに語っていく。先立つ世代の私たちが、後に続く女性たちに、自分の肉声で自分の体験を失敗や挫折も含めて語り続けていくことが、未来を切り拓いていく一つのきっかけになるのだ
ろうなと願っています。

（織田）ありがとうございました。

シャムシアさん、すみません、本当に短く。

（シャムシア）ありがとうございます。今や女性科学者が存在するのに、彼女たちが企業に採用されない、という点について申し上げたいと思います。現在は内閣も閣僚も代わってしまった
ので行なわれていないのですが、私が副大臣だった当時、しばらくの間、インドネシアで女性をきちんと平等に扱う企業には賞を与えるプログラムを実施していました。それがひとつ。それから、カナダで私が体験したことなのですが、当地の企業で私が「インドネシアの公務員は出産時に三ヶ月間の有給休暇がとれる」と申し上げましたら、「ここでは赤字になるのでそれはできない」と言われました。「そのように女性を差別し続けたら、彼女たちが子どもを産まなくなりますよ」と申し上げておきましたが。今、世界では（人口の）増加がゼロ、という国々がたくさんあります。女性が子どもをもうけたくないからです。出産する女性にお金を支給する国もあります。とりわけ西側諸国、それから東ヨーロッパのいくつかの国ですでに行なわれています。これは重要なことです。なぜなら、そうしなかったら女性は子どもを産まないからです。私の問いは、（女性
が子どもを産まなかったら）だれが労働力の不足を補うのか、これがひとつ。それから、二番目
としては、商品やサービスを誰が買うのか、です。女性が子どもを産まなかったら、世界は経済的にも、それから人類という観点からも行き詰まるでしょう。このことが皆様と共有したかった
点の一つ目です。
それから二番目の点は、司法制度の問題に関してです。司法の独立性など難しいことは重々承知しておりますが、インドネシアも同様の経験をしています。とりわけ大学に対しては指図する
ことはできません。しかしインドネシアには法学部のコンソーシアムがあります。ですから私た
ちはコンソーシアムに働きかけようと努力しております。今アプローチをしているところです。
それから、インドネシアには女性裁判官の協会もあります。このように、正式な権限がない代わ
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りに利用可能なあらゆるネットワークを駆使して働きかけを試みています。大学の独立性も同時に維持しなくてはならないからです。CEDAW を批准した以上その実施は国家の義務ですが、この点は常に忘れてはならないと思います。国家の義務と CEDAW で定めている以上、国民全ての義務であり、そのなかには司法制度も含まれます。決して司法制度を除外するものではないのです。国家の全ての部分に掛かる義務なのです。その中には警察官のトレーニングも含まれます。
私が指摘しておきたいのは、CEDAW を批准するのであれば、その実施は国家の義務であるということです。司法制度も国家の一部です。行政部も立法部も、立法議会でさえも。彼らは私に「私たちの責任ではない」と言いました。私は「いいえ、あなたがたの責任です」と返しました。
私が CEDAW を説明したところ、彼らはインドネシアが CEDAW を批准したことすら知りませんでした。彼らは CEDAW がどういうものであるか全く知りませんでした。現在インドネシアには CEDAW 委員会という組織があります。インドネシアが経験したやりかたをご説明しておきますと、賞、つまり女性に適正な待遇を与えている企業に毎年賞を授与するのです。また、女性を反映するという点で以前よりも進歩がみられた新聞の編集者やテレビなどにも賞を与えていました。これは現在は行なわれていませんが、また復活させたいと思っています。新聞・テレビなどはまだジェンダー・コンシャスであるとはいえませんが、賞を与えるような動きがあって、何故その賞がもらえるのかについての説明があれば、（ジェンダーを）反映させなくてはならない
理由がわかると思うのです。最後に申し上げておきたいのは、アジア女性交流・研究フォーラム
は、私たちが体験を共有できるような場を提供するようにすれば良いと思います。そして次回この場に集った時に、それぞれが行なったことを報告し合えばいいと思います。ありがとうござい
ました。

(織田)

ありがとうございました。この２時間の間、私たちはたくさんのことを考えるチャンスを与えられたと思います。寺坂先生のお話にもございましたし、他の方もおっしゃったのですが、やはり、気づいたら声をあげて、行動すること。しかも一人ではなく、一緒にやること、ネットワークを組んですること、ということがまず基本ではないかと思います。そういう意味では今回の絆を大事にしながら、また次回に続け、語り続けるというお話もございましたが、私たちも行動し続けて、それを多くの方と一緒に分かち合うことをしなければいけないのではないかと思います。どうも長時間にわたりお付き合い下さいまして有難うございました。最後は忙しくなって申し訳ございませんでしたが、一応これで教育の分科会は終わりとさせていただきます。どうも皆様ありがとうございました。パネリストの皆さま、本当にありがとうございました。

（司会）

この後引き続き、ここ大セミナールームにて全大会を開催いたします。全大会では分科会の報告、会議の成果としての宣言のとりまとめを行います。長時間にわたり、お疲れのことと存じますが、ぜひともご参加くださいますようにお願いいたします。開始は１７時１５分、午後５時１５分の予定になっております。それまで、しばらくお待ち下さい。なお、全大会受付では本日ご参加いただきましたパネリストの皆さんの書籍やカレンダーの販売なども行っておりま
すので、どうぞ受付の方でよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
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ワークショップ３

はぐくみ・ささえる～福祉を拓いた女性たち（保険・介護）～
パネリスト
ソクア・ムー・レイパー（カンボジア／元女性・退役軍人省大臣、カンボジア初のＮＧＯ「ケマラ」創設者）
樋口恵子（評論家、ＮＰＯ法人「高齢社会をよくする女性の会」理事長）

藤岡佐規子（北九州市保育所連盟会長）

コーディネーター
篠崎正美（（財）アジア女性交流・研究フォーラム主席研究員、熊本学園大学教授）（司会）それでは、ただいまより第３分科会を開会します。テーマは「はぐくみ・ささえる～福祉を拓いた女性たち～」です。初めに、討議を行っていただく皆さんをご紹介します。
まず、この第３分科会の議事進行ならびに取りまとめを務めますコーディネーターは、財団法人アジア女性交流・研究フォーラムの主席研究員でもあります熊本学園大学教授の篠崎正美です。
パネリストをご紹介します。まず、カンボジアの元女性・退役軍人省大臣でありまして、またア
メリカのほうではソーシャル・ワーク・マスターとしての学位もお持ちでありますソクア・ムー・
レイパーさんです。それから、先ほどからご活躍いただいておりますが、ＮＰＯ法人「高齢社会をよくする女性の会」理事長であります樋口恵子さんです。北九州市保育所連盟会長、また本市
では、現在『おんなの軌跡・北九州』という女性史を編纂しているところですが、北九州市女性史編纂実行委員会の会長でもあります藤岡佐規子さんです。
会場にお越しいただいた市民の皆様にも積極的に議論に参加していただきまして、できるだけ多くのご意見を伺いたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
なお、この分科会での討議結果については、このあと引き続き行われます全体会においてご報告します。では、進行をコーディネーターに引き継ぎたいと思います。どうぞよろしくお願いし
ます。

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（篠崎）ご紹介ありがとうございました。篠崎でございます。皆様、後で質疑応答の時間もございますので、積極的にご参加をお願いします。
今日、それから明日のテーマは「歴史を拓いた女性たち」、北九州女性 100 年の歴史を考えてみようという女性会議をアジアの視点から組み立てていくわけです。先ほど、折井先生からご紹介がありました女性史の本の序章を、私が執筆させていただいたうえで、２年ぐらいに亘り、本当にたくさん勉強をさせていただきました。勉強をしても勉強をしても、膨大な歴史の足跡を自分の頭の中で整理するのに本当に大変な思いがしましたが、おかげで少しだけ北九州のことが分
かったかなという思いです。
例えば 130 年前、今 100 万都市で本当に素晴らしく発展が進んだ北九州市も、小倉藩の城下町であった小倉を除けば、人口が 1000 人くらいの本当に小さな地域でありました。それがわずか 130 年の間に、このように近代的な産業都市が集積しました。一時は産業構成が変わっていって衰退するのでは、という不安を抱えた事態もありました。けれども、またアジアの中で、特にお隣の韓国や中国、その他の国々がどんどん経済開発をし、力をつけていかれる中で、北九州もまた新しい経済的な役割、特に環境に配慮した工業都市の役割を担いながら、新しい活性の息吹というか、エネルギーが動き始めていると感じております。
このグローバル化した経済の中に、私共はいきなり巻き込まれていくのではなくて、130 年に亘る北九州市、あるいは日本全体の歩みをもう一度しっかり振り返りながら、男性と並んで、私たち女性がどのように、それにかかわってきたのかということを、じっくり考えてみようというのが、この三つのワークショップの趣旨だと思います。
この第３ワークショップのタイトルにあります「はぐくみ・ささえる」という活動は、人間が生きていくうえで、経済的にはあまり大きな評価はされてこなかったけれども、私たちが幸せ（ウェルビーイング）を実現していくためには欠かせない大きな仕事で、どんな社会でもどんな歴史の中でもあったと思います。その「はぐくみ・ささえる」という役割が、歴史の変化の中でどのように変わっていったのか。あるいは変わっていく中で、女性が本当に必要な課題は何なのかということに気づき、それを実現していくために、どのように働き、闘ってきたのかという軌跡があると思います。
それを本日は、３人のパネリストの皆様に、時間は限られていますが、お話しいただきたいと思います。今日、この第３ワークショップにお招きした３人のパネリストは、本当に素晴らしい活動をされてきた方たちばかりです。楽しみにしております。
非常にかいつまんで申し上げますと、子どもを生み育てるとか、あるいは障害を持った人や病人や高齢期になった人をケアする、支えるという仕事は、どんな社会でもどんな歴史の中でも、大体、家庭の中を中心に、親族の組織や地域社会の中でかなりオープンに担われてきたと思います。そして、その中核に女性がいたわけです。もちろん、女性たちはそういう仕事だけではなくて、食べるための生活の資源を作るためにも一所懸命働いてきました。それが産業化、工業化、都市化が進むにつれて、親族組織が非常に見えなくなる。それから、ものすごい勢いで移動が行われますので、地域社会が非常に変質する。また家族も、大きな家族から、特に産業都市においては移動が可能で住むのに効率の高い核家族になっていきました。結局、はぐくみ・ささえると
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いう機能が、孤立した核家族の中で、女性あるいは母親が中心になって、孤立してやっていくよ
うになってきた傾向があります。
大戦を挟んでおりますので、戦前に一度そういう波が起こりました。北九州の中でも事務的な仕事をやっている方の家庭でもそうだし、八幡製鉄等の企業の現場の肉体労働をやっていらっしゃる家庭でも、そのように動いてきたと思います。それがいったん戦争で緊急の事態になり、そして 1960 年代の高度成長の時代から、非常に急速に孤立した核家族の中で、はぐくみ・ささえるという作業が女性、母親の肩に一身にかかってきたという状況があります。そして、その中で特に子育てに関しては「３歳までは母の手で」というような母性神話が巧妙に作り出されて、それからまだまだ残っていた儒教主義的な親孝行の価値観が、高齢化が急速に進む中で、息子の嫁である女性の肩にかかってくる。
しかし他方、女性たちも働きたい、自分の収入を得たい、社会の分業の中に参加したいというような、非常に強い社会参加の意欲を持っていましたから、こういったはぐくみ・ささえることを、女性、お母さんや妻が単独で支えることは到底できなくなってきた。さまざまな形でそういったささえ・はぐくむという非常に重要なサービスを、女性たちも全部やらないわけではありま
せんが、社会化されたサービスとして、もう一回再構築していくことが必要だということが出てきたと思います。しかし、それは自然に出てきたわけではなくて、やはりここにいらっしゃる皆様がたの多大なご努力の結果、どんどん作り上げられ、政策の中に提案され、それが実現されていったという歴史があるかと思います。
それからまた、日本も経験したことですが、内戦や戦争、戦乱という社会になりますと、生きていく中で、はぐくみ・ささえるという仕事は、平時よりもっともっと困難になってくるわけです。その話は、有馬さんと樋口さんのお話の中に縷々、私たちの脳裏によみがえって、本当にそうだったよねと思います。日本はそれを幸いにも数十年前、60 年前又はそれ以前のことというように話すことができますが、カンボジアでは和平が成立して、まだ十数年という時代です。その中で一生懸命、頑張ってこられたソクア・ムー・レイパーさんからお話を聞くことができるのではないかと思います。
そのように長い内戦から立ち上がられたカンボジアでの経験も踏まえ、できればアジアのことにも触れていただきながら、はぐくみ・ささえるという、人間がいい生活の質、いいウェルビー
イングを達成するのに欠かせない働きを、これまでどのように構築されたのか、また今後どういう課題が私たちの上にはだかっているのか。そういうことについて、今日は問題提起をしていた
だきたいと思います。
それでは、前置きが少し長くなりましたが、第１ラウンドとして、はぐくみ・ささえるという福祉を、どのように切り拓いてこられたかについて、まずはソクア・レイパーさんから、前のシンポジウムのお話の続きを、もう少し具体的に聞かせていただけたらありがたいなと思います。
ソクアさんは、大臣ということがとても強調されていますが、カンボジアからアメリカに逃げていかれたときに、アメリカのカリフォルニア大学バークレー校でソーシャルワークの勉強をされて、ソーシャルワークの修士の勉強も終えておられる福祉の専門家です。
では、ソクアさん、お願いします。
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３－１．「人々を支え、福祉を育んできた女性」（ソクア）

皆さんこんにちは。ご紹介いただきありがとうございます。社会福祉や高齢者問題の分野で有名な、日本で最も尊敬されているパネリストの方とご一緒できることを非常に光栄に思っています。私が何歳であるかを皆さんにお伝えしておいたほうがよさそうですね。というのもアジアの社会や文化では、年長者に対して敬意を払うことになっていますから。残念なことに
私は皆さんより下の世代です。といってももう 51 歳ですが。3 人の娘を育てました。社会福祉の勉強をしていたことで、様々な困難、すなわち女性の大臣ならではの困難を大いに軽減できたと考えています。また社会福祉の知識があるために、物事を深く考えることができたのだと思います。例えば、家族の扶養や世話に関して女性の役割を考える上で、どのような政策を立案すべ
きなのかを深く考えることができました。さらにいうと、単に家族の問題だけではなく、コミュ
ニティー、ひいては国家全体についても考えることができました。アジアの女性やその他の地域の女性は、「世話をする者（ケアテイカー）」としての役割を果たしています。すなわち、家族、
コミュニティー、そして国家をはぐくみ、潤滑油のような役割を果たしています。戦時にあって、そしてまた平和な時代にあっても大変厳しい状況におかれた際にも、女性はこうした役割を果たすのです。今朝ほどの話にもありましたように、世界中の女性は、まちがいなく、こうしたことを経験しているでしょう。
私のプレゼンテーションでは、ケアテイカー、ソーシャルワーカー、母親、そして平和を紡ぎだす者としての女性の役割について考えたいと思います。女性は何かを犠牲にしなければ、こうした役割を全てこなすことはできません。そして私達は、曾祖母、祖母、そして母親といった先人達が何かを犠牲にするのを見てきました。
私の母親が教育を受けたのはわずか 2 年間だけです。しかし私の母は私に最高の教育を授けてくれました。なぜなら、母は 16 歳で結婚するような経験を娘にさせたくなかったからです。母は経済的に逼迫してもなお、私に最高の教育を受けさせてくれました。彼女は懸命に節約しました。そして私の服も売り払いました。私たちには中国の血が流れているのですが、そんな私達が中国の旧正月に着る晴れ着も売り払ってしまいました。母親、祖母、曾祖母がこうした経験をするのを見てきました。私の祖母は、3 人目の子どもを授かったとき、失明してしまいました。失明していたにも関わらず、家族のためにどうやって朝食を作るかをきちんと把握していました。
こうした先人の経験は、女性の人生の現実、すなわち、ケアテイカーとしての女性という視点か
ら政策を考えるのに本当に役立っています。女性が果たすこうした全ての役割にも関わらず、女性は大きな障害に直面しています。すなわち、性の不平等という障害です。今回のシンポジウム
ではこの件について話し合いました。
社会的、文化的、経済的、そして政治的な不平等や差別という障害に女性は直面しています。
国家が発展しても、女性は男性と同様の恩恵や利益を享受することができません。さらにまた、家族の世話についても女性は不平等な扱いを受けています。何がおこっても、例えば、死にそうな状態にあったとしても、やはり女性は朝になると家族の中の誰よりも早く起きなければならないのです。ここで私の国の、そして全ての発展途上国の女性高齢者が直面する現実を是非伝えておきたいと思います。AIDS の子どもの世話をしなければならないのは、祖母の世代なのです。
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年老いていく祖母たちが AIDS の子どもの世話をしなければならなくなるなど、夢にも思いませんでしたが、これが私達のコミュニティー、私達の文化の実情なのです。というのも、母親世代
は、HIV や AIDS により臨終の際にあるか、すでに死んでしまっているかのいずれかだからです。
社会福祉制度に目をやると、こうした緊急のニーズに対応できるサービスは一切用意されていません。これが、女性高齢者が直面する現実なのです。役割を果たしていく中で、社会的文脈によっては尊敬を受けることもあります。例えば、特別な祝日のときだけですが、母親の元に一番先に食事が出されることもあります。しかし、家庭の中のことで手一杯である女性は、家庭の外に出るにあたり様々な機会を逃しているのです。パートタイムでのみ働くことを選ぶ女性、男性を立てることを選ぶ女性、子どものために働き、子どもの世話をすることを選ぶ女性、自分の教育を後回しにすることを選ぶ女性。こうした選択をすることで、女性であることが最後に来るのです。何故でしょうか？

それは、社会福祉制度や社会サービスが、女性の特定の役割やニーズに対応するものになっていないからです。誰が社会サービスをはぐくんでいるのでしょうか？
家庭やコミュニティーにおいて、もしくは国家全体において、社会福祉制度をはぐくんでいるのは誰でしょうか？
このシンポジウムで既に言及したことでもありますが、次に私が言及したい点は、暴力についてです。世界各国で女性が暴力を受け、恥辱の中で誰にも言えず尊厳を奪われていることを忘れてはいけません。こうした女性たちは外の世界に知られないようにしています。堂々とした態度をとりながら、その実、全くの孤独の中で暮らしているのです。というのも、家庭内暴力や配偶者間のレイプは世間に知られてはならないものとされているからです。結果、暴力を受けながら暮らす女性というこの問題に、社会福祉制度が対応することができないでいるのです。
最後に、まず着手すべき事柄についていくつか提言したいと思います。社会福祉制度は、女性の置かれている状況を個別に考慮すべきだと思います。とくに貧困の中で暮らす女性の状況を考慮すべきです。保健および教育分野などの社会福祉制度が民営化された際、一番割を食うのは誰でしょうか？

それは女性です。若い女性も老齢の女性も割を食うのです。貧困層、さらにはそれほど貧しくない人にとっても（特に女性）、医療制度が民営化されると、支払いをきちんとしな
い限りその制度に頼ることができなくなると言われています。これは真剣に考慮すべき問題です。
こうした制度は単に無料でなければならないのみならず、女性が利用できるものでなければなりません。社会差別から女性を守るために、そして年老いた際に受け取る社会給付金の給付対象から外れるということがないように、女性の家庭内での働きも賃金労働とみなすべきです。
最後になりましたが、家庭内で家族の世話をした後で、働きに出たり、教育を再び受けることを決意した女性のために、こうした女性が柔軟に受けることができるスキル開発や教育サービス
プログラムを用意することにより、女性が雇用や教育を受けやすい環境づくりを行うべきです。
ありがとうございました。

（篠崎）

ありがとうございました。女性たちが家族の健康や福祉、幸福というものに対して、自分がとても苦しくても多く貢献したけれども、女性自身はそのプロセスで、あるいはその結果、
例えば自分が高齢者になったときに、それにふさわしいような心安らぐケアが与えられていくの
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だろうかということを、つい考えさせられました。それからまた、家庭の中でそれを当然とする
ような暴力という事象も出ています。日本ではＤＶ防止法などができましたから、最近はかなり関心を集めてきておりますが、もっともっと真剣に考えていかなければならないということを感じさせられました。ありがとうございました。
ソクアさんは保育所の運営だとか、暴力を受けた女性のシェルターなどの運営にも非常に力を捧げてこられましたが、子どもの保育ということに関しては、北九州はもちろんのこと、全国的にも活動してこられました、藤岡佐規子さんからご報告をお願いします。

３－２．「福祉（保育）をどう切り拓いてきたか」（藤岡）

先ほどの樋口先生と有馬さんの対談でも年齢を強調していらっしゃいましたし、今の方も年齢をおっしゃいましたので、年齢が高いほど尊敬されるならば、多分この席では、私がいちばん上ではないかと思っております。実は北九州では 77 とか 88 とか 99 とか、重なる年にはお祝い金がもらえます。私は３月までは重ならないのですが、今年度ということで、今年１万円のお祝い金を頂いたのです。何でこんな無駄なことをするのだろうと思って、しかも個人情報保護条例ができているのに、とにかくうちの地域は全部、私の年齢を知ってしまったわけです。
こういう年齢ですので、樋口さんよりも少し上で、歴史を語るということですから、戦争中
は造兵廠に動員に出ておりました。かつてのうら若き乙女たちは、ほんの一息つけるお昼休みに防火の貯水槽に腰を下ろして、すぐ「野ばら」などの歌を歌い始めるのです。そこに工場長がやってきて、「おまえら、敵国の歌を歌うな。歩
調を取れ、軍歌をやれ」と言われました。そういう時代でした。シューベルトの「野ばら」が敵国の歌かどうか、三国同盟を結んでいたはずですが、そう言われてやむなく軍歌を歌った年齢です。
したがって、今回、女性史を書くに当たりま
して、中央に防衛庁の書庫を調べに行っていただきましたら、そのような大変な時代でも、乳児に授乳をするときの許可証が出てきました。
戦前、戦中には幼稚園も保育園も特に区分はございませんでしたが、やはり戦争中盤期には幼稚園閉鎖令なども出まして、国民皆働による増産支援ということで託児、子どもを生めよ増やせよというところから、授乳証が出てきたのではないかと思っています。
私が、父母の起こした保育園というか、戦争中は幼稚園といわれたものに入職したのは戦後です。本当に敗戦という廃墟の中で、打ちひしがれ、絶望した親たちが、それでも唯一の希望を子どもたちに託して、復興の意気に燃えていたときに、児童福祉法ができました。その児童福祉法
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が出された 1947 年に入職しました。戦争中は、先ほど申し上げましたように、子どもをたくさん生むための支援だったと思うのですが、戦後、植山つる先生をはじめ、ここに書いております
ような方がたが、敗戦という暗い世相の中で唯一希望のともしびとして、子ども自身の育つ力を支えるという形で児童福祉法ができたわけです。
この児童福祉法が施行されるときには、やはり予算の問題があり、どの対象もというわけにはいきませんでした。ですから、福祉の対象を「保育に欠ける子ども」というような形に指定せざ
るをえなかったことから、保育に欠ける７項目、母親が働いているとか、家庭で看病をしているというような状態に限定されました。保育に欠ける子どもを対象に絞られたことで、幼稚園が戦後、学校教育法に乗って学校体系の中に入っていったことから、私ども北九州の保育者たちは、乳幼児期の子どもに保育所・幼稚園で発達保障に差があってはならないと努力してきました。しかし、世間一般の見る目は、やはり保育所に預けてかわいそうなど、救貧施策としての戦争中の保育所のイメージが今なお残っておりました。お茶の水大附属幼稚園を「振袖幼稚園」と呼び、そこで働いていらした方たちが通勤の途中で、スラムの子どもたちを見て、「貧民幼稚園」を作りました。どちらも幼稚園だったのですが、戦後、児童福祉法と学校教育法に分かれたときから、何か保育所が幼稚園より下に位置づけられたような感じがあり、教育の恩恵を受けられないというような社会一般の見方が出てまいりました。
ご存じのように、ここは勤労都市です。先ほどお話がありましたように、５区が合併して、今度、歴史を調べておりますうちに、若松は石炭の積み出し港ということで、夫婦で炭坑夫をやって、それを「ごんぞう」といわれる人たちが船に積み込む。そのための子女の教育というのは救貧施策的なもので、時の篤志家が亡くなったときの香典返しに幼稚園を作られたということで、
今でも篤志家の戒名が保育所の名前につけられているものがあります。今は統廃合をしてそうい
う名称はありませんが、興仁保育所とか積徳保育所というのは、お分かりのように「積徳院○○居士」というところから取られたものだということでした。
そういうことで、当時のごんぞうたちの子どもを預かる保育所も、保育所という名前ではなくて、若松幼稚園として残っていたというような歴史もありますが、どうしてもその辺で、保育所に預けることが非常に悪いことであるような、しかも、がんぜない乳児を預けて働かざるをえな
い勤労婦人の多かったこの北九州市で、「あんな子どもが泣き叫ぶのにほっておいて、そうまでしてお金が稼ぎたいの？」とか、「今に金属バットを持って追いかけられるよ」というように、働くお母さんたちを嘆きのどん底に落ち込ませるようなことばを背に走り去り、親たちは職場に向かうわけでした。
私どもは後ろ髪を引かれる思いで職場に向かうお母さんたちに、「大丈夫よ、あなたが頑張って働いている姿を見て、悪く育つはずはない」と励ましをしながら、でも、これを社会一般に客観的・科学的にきちんと分かっていただく方法はないだろうかとずっと思い続けてきたのです。その背景には、私がまだ担任をしておりますころに、鹿児島の田舎から８か月のお子さんを連れて、北九州に職を求めてやってきた夫婦がありました。鹿児島の農村では食べられないということで、北九州にはかなり高い年齢で来られて、お父様はいい職場に勤められませんでしたが、お母様は助産婦の免許を持っていらしたので、北九州市内のある大きな病院に入られました。
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穏やかな鹿児島の田舎から、めまぐるしい北九州に飛び込んでこられて、最初から慣らし保育
なしで、８時間ないし９時間お預かりしましたから、本当によく熱発しました。今でも熱発した
子どもをお迎えにという電話は、本当に働く親の泣きどころなのですが、38 度程度では、「今熱が出ましたので、お知らせをいたします」と。38 度出てダメージを受けるようだったら、どんなことがあっても飛んでお帰りになるだろうということで、そうお知らせするだけでしたが、40度の発熱をしたその子に対しては、本当に引きつけを起こしたらどうしようと心配しました。北
九州の保育所は保健師さんのいるところがないのです。看護師さんもいません。ですから、病院に電話をかけたときに、そこの病院の総婦長さんから、その子の母親は今、この世の生命の誕生に立ち会っていると。それをわが子が熱を出したということで、帰れると思うかというお叱りを受けました。
それ以来、幼稚園と保育所は子どもの発達保障、生活の全般保障に関しては差があってはならないし、加えて女性解放の担い手という、もう一つの側面を持つことが、ずっと心の底に残っておりました。ですから、1975 年に国際婦人年とメキシコで決められた年に、北九州の公私立全部の保育所に働きかけて、保育所育ちには発達上どこか問題があるのか確かめようではないかと。
もし劣るとすれば、どうすればよくなるのかみんなで考えようよということで、市内全園の 36か月までの子どもたちに、イリングワースの「正常児」と津守さんと稲毛さんの「発達診断テスト」を基に、１か月ごとの問題を作って発達調査をしました。
詳しいことはそこに書いてありますが、運動能力や適応・探索・操作の活動や、社会性、言語能力の四側面について調査をしました。かなり正確だと思ってはいるのですが、測定したものによっては、差があるかもしれません。大阪府大の待井（和江）先生に協力していただきまして、
統計・分析しました結果では、運動能力は保育所育ちが抜群でした。探索、適用、操作という認識につながっていく面も、ほとんど変わりありませんでした。それから、身辺処理の能力や対人関係の力も、それほど案ずることはありませんでした。
ただ一つ心配になったのが、言葉の育ちでした。この原因を探るために、いろいろ知恵を絞りまして、また待井先生のご協力をいただいて、家庭で専業主婦が赤ちゃんにかける言葉がけを、10 分おきにタイムスタディで取りました。園では、主任保育士が乳児の部屋に入って、10 分おきのタイムスタディを取って、時間は家庭児のほうがちょっと長かったのですが、比較をしてみましたら、見事に歴然とその差が出てきました。保育所では当時、６：１というのが赤ちゃんの受け持ち定数でした。生活保護の子どもが過半数を占める等の条件に合致するところでは３：１の配置が特別乳児対策としてなされておりましたが、一般に働く親の赤ちゃんを預かっているところでは６：１で、しかもプログラムが決まっていますから、10 時になったらおっぱいをあげるわけです。おむつをパッパッパと替えて、ポイポイポイとほ乳びんをくわえさせるのが、ベテラン保母の手際のよいかかわりというのは止むを得ないことでした。
家庭では、子どもを育てる間は、職を投げ打って専業主婦で頑張ろうというお母様がたに記録をしていただきました。そのお母様がたは、お父さんを送り出して、お掃除とお洗濯をしていて、赤ちゃんが泣き出すと「どうしたの？ もうすぐよ、待ってね」と飛んでいって、「おむつぬれたの？

気持ち悪いの？

それともおなかが空いたの？」といろいろな声をかけながら、おむつを
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開いてみて「ああ、ぬれてたね。ごめん、ごめん」と言って気持ちよく手早く替えてあげて、「ほら、気持ちよくなったでしょう」と、子どもの思っている言葉を、泣き声はサインですから、それを言葉に代えてかかわっていたわけです。
ちょっと余談ですが、山田真理子先生がこのごろおっしゃっているのは、1983 年に紙おむつが出てきた。紙おむつが悪いのではないのですが、さらっとして気持ちがいい、悪くならない。
そうすると、赤ちゃんが泣いて訴えない。そういうことから、お母さんが飛んでいってお世話をする回数が減ったために、言語能力が落ちたとか、人間関係の育ちがおかしくなったという研究と全く一致するわけです。
そこで、この研究を８年間継続しました。公立は異動があるのですが、どうしたらこの発語を促すことができるか。それからプログラムが決まっていることは、自分から自発的に求めてかな
えられるという状態を奪うのではないか、こんないろいろなことを研究して、その結果、言語心理学の先生にご協力いただいて、応答保育が、平成２年の保育指針の改定のときに取り入れられました。これは北九州保育士会と言語心理学の宮原先生（当時福岡教育大教授）とで作り出した保育だったのです。
日本保育学会で８年後に発表したときには、意図的にかかわりさえすれば、保育所で集団で長期間育つ子どもたちも、一般の発達値に勝るとも劣らない保育を保障することができることになりました。この過程の中で、「北九州市には６：１ではいい保育ができません。３：１に条件を改善してください」とお願いをして、お願いがかなえられました。東京都が１人のお子さんを育てるのに 50 万かけていたところから、予算的に行き詰ったこともあって認証保育所制度が生まれてきたと思うのですが、全国の赤ちゃんを３：１で預かる費用は平均 16 万ぐらいです。応能負
担ですから、北九州では最高の方が６万円ぐらい負担していらして、あとの 10 万円は税金で賄われているということになりますが、６：１が３：１になったら、当然かかる経費は倍になるわけです。子どもの保育に予算を投じてもらっても、ちっともかまわないと思うのは、後で樋口先生がおっしゃるのでしょうが、私も高齢者の一人で、介護保険はたくさん掛けておりますが、いまだ使ったことがありません。老人にかけられる費用は、厚生福祉予算の大体 70％、子どものための予算は 3.8％なのです。こういったことからすれば、もっとお金をかけてもいいのではないかと思っています。
そういう中で女性解放の担い手という立場から、延長保育にも最初からおこたえをするし、乳児、障害児は公立もどこもやっていますが、家庭で専業主婦で育児不安や育児ノイローゼのようなお母様がたにも、私どもは組織を挙げて、電話相談をはじめ、先だって第 20 回の出前育児講座なども開いて、可能な限りの対応をしてまいりました。保育所連盟でも「ほっと子育てふれあい事業」というものをやっており、保育所の時間でなじまないお子さんは、「ほっとさん」に預けるということになっています。このようなことを一生懸命やりながら、「果たしてこれでよかったのだろうか」という思いを今、痛切に持っています。
これと併せて、保育所は母親が働いているために、教育の機会が奪われるなどというような、一方の宣伝などもありますから、いち早く 49 年に保育研究所を立ち上げました。この中で、私どもは実践、研究、評価、そしてまたそれを実践にという繰り返しをしながら、非常にハードな
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研究体制を敷きまして、これは東京都でもなかったのですが、一人 10 日の研修に出ても、後顧の憂いなく代替を雇えれば、その費用も補償してくださるというシステムもでき上がっています。
この間、ナイロビにも北京にも出かけまして、日本の保育制度が世界に誇れるものであるという自信は十分持っております。私どもが、こうして一生懸命、子どもの保育によかれと思う研究に取り組みながら、長時間保育も休日保育も病児保育も、一生懸命、積極的に対応してきたのは、女性が点でなく層を成して、方針決定の場に参画することができるようになれば、今のような働き方は恐らくなくなるだろうと。今のような働き方は人間的な働き方ではないと思います。私は全国の会長時代に１年に 80 回も上京したりしました。日帰りがほとんどでしたが、11 時ごろ
本庁の前を通りますと、電気が赤々とついている。
「あの電気がついている間は、若い職員は子どもを生めないでしょうね」と市長さんに申し上げたことがあります。
そして、本当に可能な限りやってきました。その結果、先ほど言った「ほっとさん」ですが、保育所で７時までの延長保育をやって、それになじまない方を、「ほっとさん」にお願いするわけです。
「ほっとさん」の提供会員さんは非常にボランタリーな心の持ち主でいらっしゃいますから、
10 時ごろ疲れ果てて帰ったお母さんに、「あなた、今から帰ってご飯の支度大変でしょう。残り物でよかったら食べていかない？」と。お子さんは早めに食事をあげているそうですが、そのお母さんにお食事をあげると、翌日からはお父様も一緒に連れてこられると聞きました。そのような状況が、「お金を払っているじゃん」というのもありますし、払わない方でも、非常にクレームをつけやすい状況が、果たして一体子どもにどういう影響をもたらすのかという心配もあります。
とにかく、イライラしているお子さんが増えました。広汎性発達障害やＡＤＨＤなどいろいろありますが、親の前でいい子ちゃんして、園でキレる子どももいるのです。一昨日も私どもの大会で、ちょっと申し上げたのですが、子どもがごっこ遊びをして、今ままごとの役割分担で、何にいちばんなりたがるとお思いですか。ペットになりたがるのです。ペットだとだっこされる。
それから人間関係の煩わしさもない。お利口ちゃんをしていれば、かわいがってもらえるということです。ペットか赤ちゃんになりたい。お父さんには、なりたくない子どもさんが多いです。
土曜日にすっぴんのままで園に行くと、「今日、お休み？

と嫌味を言われるよ」というお母さんがたの情報もあります。私たちは、仕事を持っていらっしゃったら、パーマもかけにいきたい
し、おうちのお洗濯もたまっているだろうし、「それはいいわよ、行ってらっしゃい」とこれまでやってきました。でも、土曜日にすっぴんでペットを抱いて保育園に預けにこられると、子どもはおうちにママがいるということで状態が不安定になるわけです。私たちも延長保育で一人残った子どもを、寂しがらせない保育をと心掛けています。
それから、お母さんの中には「私が初めて出産して、勤め続けている。企業は嫌がらせをした
い放題やりますけれども、後に続く人たちのために頑張っているのです」とおっしゃる方もいます。そういう方のためには、本当に一生懸命、可能な限りの努力をしたいのですが、その辺が、お金を払ったら保育所が全部やってくれるとか、地域も崩壊しかけていますから、そのような風潮を、私たちのサービス過剰が生み出したとしたら、これはちょっとおかしいのではないか。
今度、北九州次世代育成行動計画の中で、８時までの保育所を 20 か所増やすといっています。
私どものほうは、今度、公立の民営化ということで、一つ受けざるをえなくて、４月からやった
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のですが、公立は５時 50 分までだったのです。それでも６時ごろお迎えにいらしていた。それが７時までお預かりするということが、役所の市民への民営化の説得条件になるわけです。７時までになりますと、７時 10 分か７時 20 分になる。今度これが８時までになると、企業が「預ける保育所ができたのだから働け」と言うと、断れない。
「５時までだったらお迎えに行けたのに」というお母さんもいらっしゃいます。そうやって、ますます親と子が触れ合う時間を引き離していく。このことが子どもの育ちにどう影響するのだろうかと、現場は今、非常に悩んでいます。
このごろ飛行機に乗りましても、スチュワーデスも年齢が売りではないですが、昔のように若くてスタイルのいいお嬢さんばかりではなくて、非常に行き届いた中年のスチュワーデスの方がお世話をしてくださいます。外国のデパートに行くと、中高年のサービスを受けるほうが、品物についても精通していらっしゃるのです。そうなれば、人生八十何年かの時代に、たった３年ほどの就学前の時間を、働くなとは申し上げません。働いてください。私も働いておりますから。
それはしっかり働いて、自己実現もやっていただきたいのですが、やはりそういう若い、これから子どもを育てていく、今育てている層が・・・。北九州は 45 年度には２万３人生まれて、去年は 8,000 人しか生まれていません。あの手この手の子育て支援を、保育所の時間ばかりを延長したり、休日を作ったり、365 日子どもは預けられっぱなしなのです。デパートの休日勤務は、子育てが終わった方でいいではないですか。残業もそれでもいいではないですか。そして、生活費がかかるところには、国がもっと投資をすればいいのです。私はそういうことを申し上げたいと思っています。
毎年、私のほうには男女共同参画社会実現のためのＪＩＣＡの行政官がお見えになります。去年で、たしか十何回お見えになったのですが、その方たちの中で、たしかパキスタンの方だったと思いますが、私が休日保育や延長保育、早朝保育などのレクチャーをやっているときに、手を挙げられて「ちょっと質問があります。日本の子どもはいつ家族と過ごすのですか」と言われたのです。ですから、子どもの発達保障と同時に女性解放の担い手であるという自負を持ちながら、
家族と子どもを切り離すことに荷担して、果たしていいのだろうか。今、その迷いの中で、でも、それこそ「福祉」というのは「幸せ」と書きますから、目の前に幸せを損なわれている子どもがあれば、保育者たちは手を差し伸べますけれども、本当に保育というのが、かけがえのないただ一つの命を受けて、この世に誕生した子どものためのものであってほしい。それが不易の事実であって、今、社会がいろいろな変化に伴って、多様なニーズを生じている。そのことは流行で、流行にはこたえながらも、こうやっていたら子どもがどうなるかと、短絡的には結びつけたくないのですが、16 歳の少女がお母さんに毒薬を盛って、奪われゆく命をホームページに公開したなんて、こんな怖いことが行われる世の中はどうなのだろうと。
家族のせいではないかもしれませんけれども、人は定位家族の中に生まれます。父と母がいて、そしてその中に誕生したその子どもが、本当に人間を信じるに足るかどうかというのは、その家族によって愛された、心に届く愛され方がベースになると思うのです。いかに愛されるかということ、これは私的なことかもしれませんが、定位家族の中に生まれて愛されて、社会人として全うな人間に育っていく基礎的なものはそこで育てられるし、その子が一人前になって、今度はその定位家族を離れて、生殖家族になった場合に、また次に伝承されていくのだと思っています。
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このごろは、キレる子どもが非常に問題になっていまして、キレやすい子どもに対して、文科省が「情動の科学的解明と教育等への応用に関する検討会」を設置していらっしゃいます。重大な少年事件の多発、低年齢化、突発的な攻撃性といったキレる言動に、心の問題をどうしたらいいかということで検討された中に、子どもの対人関係能力や社会的適応の能力の育成のためには、
適切な愛着形成が重要であるということが言われています。情動は、生まれてから５歳ぐらいまでに、その原型が形成されると考えられるために、子どもの情動育成のためには、乳幼児教育が重要であることも言及されているわけです。
今の子育て支援が、長く働かせて親から子どもを離してというのではなく、私たちは今、愛着形成を支援することこそ本当の支援で、まっとうに子どもが育つ基礎を作るのではないかと考えております。

（篠崎） とても興味深いお話をありがとうございました（拍手）。自給自足の時代から、だんだ
ん工業化や産業化が進んで、外で働いて生活の資源を男性が持ってき、女性もそれについていくという時代に、一種の救貧、あるいは防貧というのでしょうか、必要悪といわれてきた保育所を、
子どもの幸せ、子どもの権利、子どもの発達保障という点で、どのように充実させていくかということに、本当に生涯をかけて献身されてこられたのですね。しかも、科学的な論証を付け加えながら、政策にも提言してそれを実現していくという本当に素晴らしいご実践です。
しかし、現状をみると、本当に人間にとって重要な愛着形成の基本が、今日のような保育、福祉制度の中でできるのだろうかという、とても深く考えさせられる問題提起でした。ありがとうございました。
それでは、お待たせしました。樋口さんのほうからは、高齢社会をどうよくするかというご活動の経過についてお話をいただきたいと思います。日本は世界でトップを走る高齢化率の国になっています。そして、介護保険ができて５年が終わろうとしています。女性だけではありません
が、本当に自分の人生の終末に十分な安心と豊かさを持ってケアが与えられるのだろうかという
心配も、じわじわと広がっているわけですので、そのあたりのこれまでのご活動についてお話をお願いします。

３－３．「福祉（介護）をどう切り拓いてきたか」（樋口）

藤岡さんのご提言にも、私はいろいろ申し上げたいことがありますが、基本的におっしゃるとおりだと思っております。子育て支援は、あるいは日本の今の政策から言うと、少子化対策はと言ってもいいのかもしれません。あるいは子育て支援、両立支援、これは向かうところ
は一つ、もうある意味で絞られてきていると思っております。これは保育所の無限の時間延長な
ど、いろいろな保育園があっていいと思います。夜勤をするお母さんも出てきていますから、そういう人たちに対応するところはあっていいと思いますけれど、それは子どもを長時間保育する
ところではない。
これも、ある時期に言うと、すごく誤解を招いてしまいましたが、今だから言えますね。子どもには、親に育てられる権利があると思います。子どもを持つ権利などいろいろありますが、
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子どものほうも親に育てられる権利があります。これをむしろ保障しているのは、スウェーデン
あたりの保育政策で、８歳ぐらいまでの労働時間を４分の３ぐらい、ないし２分の１に縮めることができるなどというのは、まさにそういう政策であって、人間にとって、愛着形成という言葉
は、私は初めて聞きましたが、言ってみれば人間は家族の中に生まれ、特別なまなざしをもって育てられる権利がある。それを保障するのは国家・社会の義務であり、今の問題に対する大きな解決策は、ワーク・ライフ・バランスという言葉がやっと普通になっていますが、少しも実現はしておりません。仕事と家庭のバランスを男性もまた取れるように、母親だけへの押しつけではなくて、父親も育児にかかわれるような政策に切り替えること以外に、少子化対策も両立支援もないと私は思っていますので、藤岡さんのお話に関して、若干の意見を述べさせて頂きました。
子育てのほうは、子育てに対して大事な時間や大事なことは、今も昔もあまり変わっていなくて、ただ、そうした大事なことが、どのようにだれから提供されるかということが、社会の環境によって変わっていってしまって、だからそれに対応していかなければならないということだと思います。
しかし、介護のほうは、忘れてはいけないことですが、日本の高齢化、長寿化の歴史の中で、歴史上初めて介護というものが、このように大きく生まれたわけです。これは国によってタイムラグがあり、カンボジアは、キリングフィールドといわれた大変な時代を通り越しましたから、もう少し後だとは思います。このように若干のタイムラグを持ちながら、世界全体がもしうまくいくならば、若い人がどんどん死んでいくようなＨＩＶ（エイズ）などを克服し、戦乱を克服し、そしてほどほどに豊かな生活ができるようになれば、どの社会も少子高齢化していくのは必然の未来です。私ども日本は、アジアの中でいちばん早く、この必然の未来に到達しました。
その結果生まれたものが、高齢者の介護というものであります。介護は昔からあったのではありません。高齢化の到来とともに生まれました。
「いや、昔だって年寄りはうちで介護されて死んだよ」という人がいるとすると、今、それでも自宅で死ぬ人は、ほかの年代に比べれば、高齢者
はずっと多いのですが、日本の国民全体として見ると、出産のほうはほとんどが産院になりましたが、その割に自宅で死んでいる人が２割ぐらいいます。だとすると高齢者は３割ぐらいが自宅で死んでいるというように、高齢者は自宅で死んでいることが、他の年代に比べれば多いのです。
昔は、99％高齢者は家庭で死んでいたと思います。家庭以外で死ぬ人がいるとすれば、それは行き倒れと言ったわけです。
だけど、今、かなりの人々が施設でも死ぬようになりました。これからますます施設という呼び方ではない、今度、厚労省が出してきた言い方で言うと、小規模多機能サービスということになるのかもしれませんが、自宅と施設との境界線がますますつきにくい社会になってくると思います。しかし、介護は昔からあったのではありません。昔は、家で死ぬにしても、介護される時間は短く、かつ介護する側が 30 代、40 代の若さでした。昔、最後の見取りとか、お世話とか、看病などと呼んでいたものが、もう原形も跡をとどめぬぐらいに、「重厚長大化」という言葉がありますが、言ってみれば、ものすごく介護が重度化した。人工膀胱、人工肛門、経管栄養、気管切開などというチューブを何本もつけた人が、急性期の病気の時期はもう終わったといって、病院から送還されてきます。それを家庭に一人か二人しかいない老いた家族が見取らねばならない。
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「重」度化した。
「コウ」というのは「厚い」と書きますが、これは私の言い方では、老老介護のことです。厚
労省の調べでも、今、在宅で介護をする人の２分の１が 60 歳以上です。このところ日本は災害が多いですが、そうすると先だっても、70 代の嫁が、夫が先に死んでしまった 96 歳の姑を守って中越大地震の中で、家は余震でがたがた、そろって 70 以上の嫁と姑は家の中でブルブル抱
き合っていたという話がありますが、これは、決して日本じゅうに珍しい風景ではありません。
介護する側が高齢化した、いわゆる老老介護です。
重厚「長」、これは長期化したということです。日本のさまざまな文学をひもといてみると、例
えば宮尾登美子さんの『一弦の琴』の中には、高齢者を見取る言葉として、最後の「見取り三月」、
ちゃんとアリタレーション（alliteration：頭韻）になっていますが、そのような言葉があります。
あるいは「末 60 日」という言葉もあります。三月からせいぜい２か月が最後の見取りで、嫁が帯も解かず添い寝をしてという介護は、介護という言葉もなく、見取りとか世話と申しましたが、２か月か３か月です。今、３年以上の介護が大半を占めます。10 年でもう一つの山ができます。
つまり長期化して、見取っている側も、また事故や病気に見舞われやすくなった。
重厚長「大」は何かというと、今、日本は人口構造のまさに歴史的変化を遂げております。このことを構造的に理解することなく、あらゆる政策も、あるいは政策立案も提言も、私は難しいのではないかと思っております。どういう変化か。もう私たちの人生のほうが、少子高齢化型に構造変化を遂げてしまったのです。むしろ問題があるとすれば、それに相応するように周りの施策や企業や地域が変わっていないからこそ、問題があるのです。どういう構造的変化かというと、私たちはもう、ついこの間までの先祖の言葉であった「人生 50 年社会」から、「人生ほとんど
100 年社会」といってもよい、人生が２倍に伸びた社会に構造を変革している中で、かつてしゅ
うとめを見取る嫁は 30、40 だったのが、今は介護嫁峠の入り口は 50 代、60 代が介護嫁盛り。
私の年でまだ嫁がいますが、こういう人は大体、神経痛が出たり、リューマチが出たりして、共倒れ盛りになっているというのが現実です。
かつて家族の中で行われてきた高齢者の見取り、ターミナルケアというものが、その原形もと
どめないほど重厚長大化し、人生とその家族を左右するほどに大きくなったものに、時代は「介護」という言葉を与え、政策として動き出しました。介護は昔からあったものではない。高齢化が生んだ事実に、人は介護という言葉を与えたのだというのが、私の認識です。
そして、人生 100 年になった。家族の構造も親子３世代という言葉から、現実はもう親子４世代、時に５世代に変化してきております。上から見れば老老介護であります。下から見ると実は、総長男・長女社会ということであって、皇太子様のお生まれの年の合計特殊出生率が 2.00です。つまり、昭和 35 年生まれ以降の日本人の基本は、二人っ子社会に変化したということで、長男・長女という言い方をするならば、一億総長男・長女社会です。ここで父系優先血統主義が、ついに皇室にも及んで、女帝問題が出ておりますが、まさに国民の象徴であり、庶民の世界にはもうかなり前から、長男・長女の結婚は当たり前、そして今、大体 1980 年ぐらいを境に、都市と農村で家族形態や親の子どもへの手伝いは非常に大きく変化しております。特に都市においては「マスオさん現象」と呼ばれる、娘同居が増えてきていますし、孫の子育ての手伝いなども
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女系、つまり実家の母が非常に多い。しかし、日本はやはり地域的に大きく分かれまして、長男同居の多い社会においては、やはり父親の家のおばあさんの子育てが多いということもあります。
これは、私はまだ素データを見ていないのですが、長期化する中でいろいろ問題も出てきます。
日本大学の人口問題研究所の副所長か主任研究員だと思いますが、小川直弘さんの一緒の研究会の発言により、素データを見せてくださいと言おうと思って、まだ言っていないのですが、娘同居の家族と息子同居の家族とでは、離婚率は息子同居のほうが倍だそうです。大体分かるような気がします。だから娘同居がいいと言う気も全くありません。私はもう出る、もう出ると言いながら、こうやって出歩いています。遊び歩いているとは言いませんが。最後の詰めのところが書けなくて、お正月休みに書いて、春かなと思いますが、『祖母力』という本を書いています。祖母の力。これは日本の働く女性の、ならしてのパーセンテージですが、日本の継続的に働く女性、時と場合によりますから、これは細分化しなければいけないのですが、キャリアウーマンというか、子どもを生んで仕事を継続する女性の６割が保育所に負うていることを思うと、その半分近い 25％を祖母に委ねているのです。ですから、保育所の問題もさることながら、そして私は保育所の力は、やはりものすごく女性解放に役立っていると思うのですが。
私がこの「祖母力」の調査を始めましたのは、25 例ほどのケーススタディでやらせてもらっていますが、なぜ祖母の問題に取り組んだかというと、私は自分の子どもはもう 40 面を下げた
中年ですけれど、無事に育ちました。私の娘が無事に育ったのは、私が私の母親の人生の後半を食いつぶしたおかげだというギルティな思いから、今のおばあさまはどうだろうと。今のおばあさんも私の母の分身のように、自分の楽しみなどを押し殺して、孫の子育てに貢献しているのではあるまいかという仮説から出発したのですが、どうぞ皆様一緒に喜んでやってください、私の母の分身のようなおばあちゃまは、一人もおりませんでした。25 人のうち、驚くべきことに７割が自分の仕事を持っているのです、60 から 70 だというのに。仕事といっても、さすがに教える仕事とか、パートタイムの仕事ではありました。ですから、けっこう自己実現もし、孫の世話もし、人生をエンジョイしています。そのかぎは何かといったら、藤岡先生、保育所なのです。
私は子どもを保育所に預けられませんでした。それなりに経済は豊かでした。保育所は順番待
ちで、しかも祖母がおりました。こんな人は入れてくれなかったのです、今の 40 代の東京の子どもは。ですから、初めから保育所は考えませんでした。母はその人生の 60 代半ばから 70 代にかけてを、孫の子育てに、全老後の楽しみを犠牲にして捧げておりました。だから、保育所というのは、２代にわたって女性解放に力を尽くしているのですよ。この力を無視してはいけません。ただ、では長時間保育がいいのかというと、私はそうではないという結論に達しております
けれど、12 時間ぐらいの保育は、一般的には開けておいてほしいなと思っております。それは母親を解放するだけではなくて、父親も解放し、祖母まで解放しているのです。
ところが、今度は人生 100 年時代の祖母に何が起こっているか。四半世紀前に非常に痛ましい事件がありました。67 歳の祖母が 16 歳の孫に殺されたのです。これは限度を超えた祖父母と孫の密着が原因であろうといわれておりました。かつては寿命が引き離してくれたから、孫に対する溺愛による発達障害などはありえなかったのですが、今はそういうことも考えなければな
らない、ややこしい時代になってまいりました。
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つまり、介護というのは時代が生んだ新しい事実なのです。そして、これを介護しようとすれ
ば、重厚長大ですから共倒れになります。本当に共倒れの例がありました。３人枕を並べて、医療施設と福祉施設を使っている例がありました。いちばん上の世代に介護サービスが提供されていれば、70 前後の娘夫婦は倒れずに済んだのに、70 前後の娘も倒れ、100 近いお母様と３人が、それぞれ公的資金が少しずつつぎ込まれている介護施設と老健施設と精神病院と３か所に分かれて入院しているなどという例がありました。
やっと対応したのが、2000 年に出発した介護保険です。介護保険の今度の見直しには、私は随分反対なところもあります。しかし、何はともあれ、一人一人の人生や家族を左右する、家族を崩壊に導きかねない介護に対して、社会的対応をしたという意味では 21 世紀対応型の新しい政策だと思っております。その政策づくりに、私は個人としても、評論家としても、政府審議会の委員としても、このＮＰＯ全体としても、介護の社会化ということを女性の視点から提言し、願ったものとは随分違ったものではありますが、この日本で「親不孝な嫁の集団だ」と私たちは言われました。私たちは言葉を返して言いました。「悪い嫁、みんなでなれば怖くない」。いい言
葉がありました。
「孝行嫁こそ福祉の敵」と言って、私たちは介護の社会化を進め、今に至り、女性の団体として介護保険実現に貢献したことを誇りに思っております。ありがとうございました。

（篠崎）

とても楽しいお話をありがとうございました。先生は、個人として、評論家として、大学の先生として、あるいは政府の審議委員として、それからまたＮＰＯ「高齢社会をよくする
女性の会」の代表として、さまざまな角度から高齢者介護の制度をよくするにはどのようにした
らいいかということを具体的に提言していただくという重要な役割を果たしてこられたと思います。まだまだ、さまざまな暗雲というか、大丈夫なのかなという問題がにじみ出ているというか、かなり表に出てきているように思います。
というわけで、ソクア・レイパーさん、藤岡佐規子さん、樋口さんから、「はぐくみ・ささえる」ということについての日本の近代、特に戦後の果敢な歩みというもの、またカンボジアでの取り組みを話していただきました。

樋口さんのお言葉の中に、あるいは藤岡さんのお言葉の中に、子どもは愛情を持って、特別なまなざしで、できれば親に育てられる権利がある、そして親がその権利をきちんとやりがいを持ってやっていけるように保障するのが、国や社会の責任と、ここがとても大事だと思います。

（樋口）

そうです、そうです。それと企業ね。

（篠崎）

それはカンボジアでも同じ、どこの社会でも同じだと思いますが、こういう認識が、今までの日本の中で十分に形成されてきたのだろうか。確かに介護保険は介護の社会化を生み出しましたが、認知症になってグループホームに行くのがいちばんいいというお年寄りも、
「グルー
プホーム？

私の年金では到底行けない」と言っているのです。だって、３～４万円の年金ではグループホームには入れませんものね。それをどうするのかという問題は、本当に未解決のまま
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放置されていますよね。
それから少子化。子どもを生んで育ててみたいから生もうといっても、お金がかかる。それから心理的に、お父さんが育児を分担してくれない、あるいは企業が長時間労働を強いる、あるいは育児休暇を取りたいといったら、本当に差別的なまなざしで見るというような風潮は、まだまだ広く残っている。父親が育児参加を「やって当然」というように保障するのは、国や社会の責任という言葉は、どこにも書いていないのではないかという思いがとてもいたします。
先ほどスウェーデンのお話が出ましたが、スウェーデンなどは、保育所は全児童全保育指針ですね。保育というのは、働く親のためだけにあるのではなくて、子どもの全面的な発達のために、このように子どもが少なくなっているから、いろいろな子どもと接触するのにいちばんいい施設であるということで、全児童全保育指針というものを出しています。では、保育所があるから長時間労働しなさい、やはり国や社会の責任というものが、そこにきちんと刻印されているところが、大きな違いだなと思われます。それを保障するのは国や社会の責任という観点からしますと、
今日、日本の保育、介護、それからまたカンボジアにおいても、どのようなことがいちばん課題になっているのでしょうか。そのあたりを藤岡さん、樋口さん、ソクアさんから２～３分ずつご発言いただけますか。
藤岡さんからいかがでしょうか。
（藤岡） 例えば、私が北京に参りましたときに、ちり一つ残さなかったという思い出を持って、それぞれの国に帰ろうといって、香港の女性がお茶わんとおはしを持ってこられたのです。そしてその中で、農薬を使わない栽培というような話も出て、話の中に必ず対立の場面があるわけです。韓国の農村の女性は、農薬によってどれだけ解放されたかとか、私もお中元を、こんなに箱に入れなくてもいいのに、もっと包装紙だけでいいのにと、その箱を片付けながらぼやくと、その箱を作って生活費を得ている人がいるのだよと。そのように、お互いがお互いの立場で、保育所でも親も保育者も一緒ですが、そういうときに日本ではあまりにも応益負担だ、応能負担だと
言って。

（篠崎）

応益というのは利益に応じて負担をしなさいということですね。

（藤岡）

はい。応能負担というのは、前年度の税制転用方式を採られていますから、前年度所得が多かった方は、保育料が高いのです。そして、今のように休日だけを利用する方とか、１日だけを利用する方は応益負担というような形で、何かあまりにも貧しいというか。そのためにコスト論が出てきて、認証保育所でもいいとか、イモの子洗いでも待機児童を入れればいいではな
いかとか。本当は、子ども一人を育てる最低のキャパというものがあるわけです。保育者は幾らでも連れてこられますが、スペース確保は困難です。保育者も専門職でなくてよいとか、４年制大学を出て子どものために頑張ろうと、女性解放の担い手という誇りを持ってその職に入ってきても、パート、嘱託、契約でもよいという方向になっています。それは国が子育てということを、あまりにも軽視しているからだと思います。規制緩和の方向で施策が進められていますが、民営化を例にとっても、公立の保育所から、この保育所に来たくもないのに、行政の方針でやらされ
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たという保護者は、どうしてもあら探しをするし、前の園に慣れていて、新しい園のやっていることが、みんな悪く見えてくる。やはり公立ですと、要求がしやすいために、クレームがつけやすいということで、けがをさせるな、外遊びをさせていない、お散歩に出ていない。当然足腰が弱い。散歩に連れて行くのにどれだけ神経を費やしたか、そして小さなけがは大きな事故を予防することを分かっていただくために、５か月かかりました。園に保育理念を共有し、一体感を持ってやってくれる保護者集団であったからこそ、５か月で落ち着くことが出来たのだと思います。さんざん文句を言っていた保護者が、夏の終わりに、この園に出会ってよかったというメッ
セージをくれました。それがなかったら恐らく、希望に燃えて入職し、本当にキャリアを積んだ
保育者が一人去り、二人去り、その保育者たちの未来を閉ざす結果になったのではないかと思いますし、臨職や嘱託職員ではこのような一体感は持てなかったでしょう。
それが未来資源である子どもたちに全然投資しないで、高齢者予算と比べるとささやかな予算なのに、それでも高いから民間と競争させろとか、いろいろ言われている中で、今の保育所の運営費は 85％が人件費なのです。保育というのは、人手のサービスです。それこそ知識、技術もさることながら、その人の人生観がもろに子どもに影響をするという仕事なのです。それを臨時にしろとか、正職は１クラス一人いればいいということでコストを下げたり、市場競争の原理を導入して、安くても、とにかく長時間たくさん入れるところがいいというような施策は、本当に子どもをばかにしているのではないでしょうか。
実はこの前、北海道で、開催された保育保健学会に行ってきました。保育園の園医さんと保育所の保健師さんなど、いろいろな者たちが集まって学会を作っているのですが、平成１９年に北九州で開催することになっていますので出席したのですが、そこでコルチャック先生のお話を聞
いて、すごく感動しました。ユダヤ系の裕福なポーランド人のうちに生まれて、医師であり、子どもの教育に一生を費やした方で、ユダヤ人の孤児 200 人を一生懸命育てられて、子どもの教育をすごく熱心におやりになりました。ナチスのユダヤ人絶滅政策で収容所に送られるというとき、その先生は幸いにして恩赦を受けられたそうですが、子どもたちが助からないならと、自分からトレブリンカのガス室で子どもと共に非業の死を遂げられた方です。
この方が、人はいかに子どもを愛することができるか。人はいかに子どもを理解することができるか。人はいかに子どもを尊敬することができるかということを理想に掲げていらして、第２次世界大戦が終わる２年前に亡くなられ、47 年目にその理想が児童権利条約に入れられたことを聞きました。
だから、本当に樋口先生がおっしゃるように、７時から７時まで 12 時間は開けます。でも、それ以上、子どもたちが本当に寂しい思いをしているときに、24 時間保育が安いからいいとか、人件費を 32％で抑えているとか、東京のちびっ子園で、赤ちゃんを入れるのを断ったら、園長が即首になるということで、本部から回ってきて、覆面の調査員が「赤ちゃんを入れてくれ」と来るそうです。お断りすると、即座に園長先生は首だそうです。ベッドが 10 しかないので、20人は入れられないといったら、真ん中にぬいぐるみを置けば２人入れることが出来ると、４か月の子どもと８か月の子どもを入れたために８か月の子どもがぬいぐるみを越え４か月児を圧死させました。その方の弁護をなさる方と日本保育学会で一緒にシンポジウムに出ましたが、本当に142

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可能な限界までは、やります。でも、子どもが今いろいろなひずみを起こし始めているのです。
ＤＶにさらされた母親は隔離されますが、子どもがもしＤＶを受けなかったら、お父さんと一緒にその家に住むわけです。今度の北海道では、弁護士さんから、母親へのＤＶを見ながら育った子どもの情緒の育ちを測定したら、情緒の育ちを測定するのは大変難しいのですが、ほとんどが心に影響を受けていたということです。そういう中で、イモの子洗いでもいいじゃないかとか、キャパがないところに待機児童解消は認可保育所の責任だと思って、可能な限りやりました。でも、本当に私たちがやろうとする保育は、そこではできないのです。
それに、12 時間保育ですと子どもが週 72 時間います。保育者は労基法で 40 時間になりま
すから、32 時間はほかの人で賄わなくてはいけない。そのときに本当に私たちと一体感の持て
る、よき保育者が入手できるかどうかというのは、運営費にかかっているのです。子どもを大事にするなら、３歳以上は全部無料にして、どこでも切符を持っていけばいいというような施策ではなくて、施設の公共性、永続性を保つために、子どもたちの幸せのために、本当に頑張っているところに、もう少し投資をして何も悪くないと思います。すみません、長くなりました。

（篠崎）

ありがとうございました。今、先生がおっしゃったような形で、クラスに専任は１人いさえすればよい、他は臨時や嘱託でかまわないというようなことは、結局は社会保障構造改革の一つとして、民のことは利益追及の会社も含めて民に任せろというような乱暴な考え方で、今、どんどん進んでいるわけです。同じことが介護の現場にも起きているのではないかと思います。
それに対して、どのような対抗ができるのか、本当に恐ろしい感じがします。切符を持って、どこの保育所に行ってもいいようになりそうなのですか。

（藤岡）

バウチャー方式で。

（篠崎） バウチャー方式でですね。たしか厚生労働省の若いお役人さんから、「勝手に保育所に預けているのでしょう。バウチャーで何が悪いのですか」と言われたことがありまして、かっとなったことがあります。やはり理論武装をして、なぜ悪いのかということを、ちゃんと政策を作る人のところに教えにいかないといけないですね。

（藤岡）政策を作る人もですが、やはり一般の方が子どもをいかに尊重することができるかというものがない限りは。みんなが一票を投じて選んでいるわけですから。今度のような選挙になるわけですから。

（篠崎） 議会に出ている人を選ぶというのは、私たちの責務ですね。ありがとうございました。
樋口先生のほうから、何か課題について。

（樋口）

藤岡さんがおっしゃることに、ほとんど賛成ですが、しかしその問題は、今や女の決断ではなくて、男の決断なのです。私は形式的男女平等論者ではなくて、ある意味「樋口さん、
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情緒的すぎる」というぐらい、母乳を出す側とそうでない側とは、やはりちょっと違ってもいいだろうと思っている人間です。けれども、にもかかわらずこうした問題に関しては、やはり父親も一緒に参加できる。日本ぐらい父親が育児参加していない国はないのです。だから、厚労省すら「育児なしパパ」と呼んでいるのです。本当にそうなのですから、これは日本の本当に大きなひずみだと思っております。この辺は、やはり政府と企業の決断がなかったら、できません。
若い 30 代のお父さんは、もう少し家庭にかかわりたいと言っているのです。だから、やはり母親を責めるのではなくて、父母が育児にかかわれる時間、人間らしい生活ができるように、家族を支える責任が国家、社会、企業にあるということ、すると今度は私たちにも責任があるのです。
この間の選挙、構造改革をどんどん進めて民営化していく側に、皆さん軍配を上げたのですか
ら、これはもうしょうがないのです。それを与えたのだから、しばらく進みますよ。これはある程度、自業自得と思いましょう。本当にそうです。本当にそうです。
それから一つ、藤岡先生に反論は、これも反論というほどではないのですが、高齢者と子どもがせめぎ合うような状況には、私はしたくないと思っています。今、保育所でやられているのと同じことが、介護者の世界に来ております。それこそ臨時でいい、パートでいい。あえて言うな
らば、私は有償労働になった分だけ、いいというように甘く評価している人間ですが、介護労働
は無償労働、無私労働だった嫁労働から、ヘルパーという名の「社会の嫁労働」に変化している。
つまり、嫁ということは、しばしば無視されやすく、かつほとんど報酬にきちんと評価されていない。昔よりは、よくなりました、全く無償に比べれば。だけど、やはりヘルパーが社会の嫁化している。
それから、子どもが少ないというのは本当にそう思いますから、子どもにもっとかけてください。だけど、子どもの保育者が減らされる社会は、高齢者のヘルパーも減らされている。あるいは待遇が悪くなっている。そこは通底しているので、一緒に闘わねばならないということで、奪い合いはしたくないと思っております。市レベルで見ると、しょうがないのかもしれませんが、すでに首長さんが高齢者のところへ行って、「じいちゃん、ばあちゃん、少し我慢してくれ。あん
たがたにかけていた予算を、少し子どものほうに回してやってくれ」といって頼んで、「ああいいよ」と言ってもらった、なんて言っている首長さんもいます。77 歳の藤岡先生のように元気な人に出す敬老金なら、どんどんカットしていただいていいのかなと思いますが、本当に介護を必要とする高齢者のための施策は、21 世紀、人生 100 年を支える施策として大事にしてほしい。
それと 70：3.8 というのは、あまりといえばあまりの格差です。なぜかというと、70 の中に
私も藤岡先生も含めて、全部、年金が入っているのです。年金総額を全部入れるとこのぐらいの格差になります。幼児には生活費を保障する制度はありません。我ら高齢者は、年金の総額が70％のうちの半分以上を占めています。ということは、年金を即減らせということになります。
私は、多くもらいすぎている人もいると思うから、年金もいや応なく減らさざるをえないと思っておりますが、年金のおかげで、いかに若い世代が給料を切り下げられる中で、親に仕送りをしないで済んでいるかという、いわゆる仕送り効果も見ながら、年金の世代間のバランスはある。
これは、高齢者は減らされますよ、減らされることは私も覚悟していますけれど、しかし先ほど篠崎さんがおっしゃったように、実は特に女性の中には、基礎年金も部分年金の３～４万という144

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年金額で、生活保護を受けずに歯を食いしばって生きている人たちも、一方でいっぱいいるときに、この高齢者の 70％というのは、実は年金総額が含まれているのだということも考えて、もうちょっと分析しながら、高齢者と若い世代のバランスを取っていきたいと思っています。
最後に、ちょっと一言言わせてください。時間がどんどん来てしまうけれども、もうこれで黙りますから。やはり性別役割分業、先ほどソクアさんもおっしゃいましたが、女が常に世話をする役割と思われていて、それを期待されること。男は世話される役割、これは性別役割分業という名で、長いこと呼んできましたし、今ジェンダーのかなりの部分を占めている概念かもしれま
せんが、これはもう絶対に、これからの世紀に合わないのです。私は０歳から 100 歳まで、それを全部立証することができるけれど、時間がないので、まず各世代の代表的なことを言います。
これは別に権威づけるわけではないけれど、元東大総長、元文部大臣、有馬朗人氏と一緒のシンポジウムで、有馬さんが引用してきた、きちんと信憑性のあるデータです。子どもたちのお手伝いをする状況と、その子どもたちが、いかに正義心を持っているか。有馬先生ですから、やはり「正義感」とおっしゃいますが、「先生、正義感ってなあに」と聞いたら、目の前に倒れた人がいたら、寄って助け起こすとか、目の前にひょろひょろしたお年寄りが来たら、その人に席を譲る。これを有馬先生は正義感と名付けています。正義感の高さとお手伝いの量とは、明らかな相関関係があるそうです。もしかして、私たちは男の子を「あなたはお手伝いよりもお勉強」、女の子にだけは何となく手伝いをさせているという育て方を、何十年してきた結果のつけが、今ここに表れているのではないでしょうか。
次に、暴力と医療費の問題であります。ＤＶについていろいろな施策もでき、研究が進んでいるのは結構なことです。確か名古屋市のグループがなさった調査だったと思いましたが、暴力ではなくて、もう少し全体的な調査をしていて、びっくりしたのは、妻が高熱を出して寝ているときでも、食事の支度をさせてもいいと思っている男が４割ぐらいいるのです。この病気とジェン
ダーというのは大変面白いので、私もちょっと調べてみました。妻が病気で倒れたとき、サラリーマンの夫は面倒を見ない人が多いです。せいぜいいい夫というのが「いいよ、君寝ていたまえ。
おれは夕飯を外で食ってくるから」。これがいい夫の典型であったりする。寝ている妻のために夕食を作る人なんていうのはなかなか少ない。そのことと暴力をいずれ振るうことと、また相関関係が見られた。
そして、これはたしかＷＨＯのプロトコルに基づいて行った調査だと思いましたが、暴力を振るわれている女性の、先ほどから言っているヘルスの問題にかかわってくるのですが、この人たちはその後の医療費のかかる割合が高い。当たり前と言えば当たり前ですが、暴力を振るわれている女性、つまり病気のときにご飯を作らないというような生活態度は、暴力、やがてこれからの日本の国会を揺るがす医療費の問題にもつながってくるのであって、男性の暴力を防ぐのは、あえて言いますが、お国のためなのです。
そして、最後に高齢者の問題で言います。高齢者の介護の問題というものは、介護保険以来、エビデンスが非常にはっきりして示されるようになりました。要介護高齢者の男性の中で、介護対応困難例といわれる中で幾つも報告されているのですが、似たような事例があります。
「自発的寝たきり」とある方は名付けておりますが、そういう男の人が一定程度いる、それほど多くはあ145

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りませんが。定年になると「おれは定年になったって、家の仕事なんぞしないからな」と言って、テレビの前にデンと座って、それこそ風呂とトイレ以外に動かない。こうなると廃用退化といって、たちまち筋力が衰えて、要介護１とか要支援になったりします。テレビの前に座って動かざること、もう一つの備品のごとし。こういう人たちがそれなりにいるのです。
そういう人を作ったのは、実は「あなた何もなさらないでいいわよ。台所へなんか入らないで。
入られたら、妻として私の女の沽券（こけん）にかかわるわ」といって、その夫を育て上げた共犯者としての妻がいるのです。近ごろ虐待の定義は、その人の持てる能力の十全なる開発を抑圧することも、その中に入っています。だから、そうしますと、言ってみれば人生 50 年社会では、
日本のよきカップルの一つのパターンであった亭主関白と従順な良妻は、今や公的介護保険を食いつぶす社会の敵なのです。
というように、今、男女の在り方、性別役割分業において、女が介護する役割、男はケアされる役割ということをずっと持ち込んだ社会は、人生 100 年の未来に向かって、まるで不良債権を積み立てているような形ですから、どうぞ皆さん、考え直そうよ。政府に要求すること、選挙
できちんと選ぶこと、そして私たちが日常の生活の中で、こうした性別役割分業を変えていくこと。やはり、三者三様の責任があると存じます。ありがとうございました。

（篠崎） ありがとうございました。では、ソクアさん、カンボジアの現場から「育くみ支える」
現在、直面している大きな課題について一言。

（ソクア）

保育や高齢者のためのサービスといった分野は、実際のところ、存在しません。国家がそうしたサービスを実施することはありません。ただ、ごく例外的に、コミュニティレベル
で、そうしたニーズに応えている NGO もあります。しかし、こうした場合でも主に保育サービ
スのみを実施しています。この分野において、日本の NGO が指導的役割を果たしていているよ
うに思います。ありがたいことです。日本の社会では、保育のコンセプトは、社会の一部である子どもたちを守り、育て、はぐくむというものです。カンボジアの社会にとっても、子どもは社会の一部です。しかし、戦争や貧困のために、保育といったサービスや高齢者のためのサービスを提供する余裕がありません。しかし、提供できないからといって、私達がこの問題を無視すべき問題だと考えているわけではありません。それどころか、こうしたことが、私達が本当に注目すべきサインだと考えています。暴力を受け続けたり、もしくは暴力を受けている人々を見続けたりしている人々、若者、そして子どもたちに尋ねると、保育や信頼できる家庭を心の底から必要としていることがわかります。時代は変わり、女性たちは家庭や、そして時にはコミュニティーを離れ、職を求めて外の世界へ出て行きます。そして子ども達の存在は無視されるのです。
しかし、保育や高齢者のための医療制度、そして高齢者のための年金やそして保育サービスにしても、重要なのはそうした制度の中身だと思います。これは本当に複雑な問題です。また、これが政策の問題となると、政策立案者がこの問題に関して十分理解している必要があります。日
本でも議論が繰り広げられたことでしょう。しかし、非常に裕福な日本においても、いまだにどうするのが正しいのか実際のところはわかっていないのです。
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重要なのは子どもの権利であり、高齢者の権利であると考えます。本当に子どもや高齢者のことを考えた対応がなされているのでしょうか？

子どもや高齢者は本当に価値ある生活をおくる

ことができるよう、保護を受けているのでしょうか？

この質問の答えは、「安心とは何か？

安

全とは何か？」が各国でどう定義されているかによって変わってくると思います。日本の文化では、それは家庭、家族の生活、家族の価値観といったものでしょう。しかしいかなる社会においても、社会や文化の価値をまもらなければなりません。そうでなければ、子ども達が受けてしかるべきケア、愛情、そして養育を私達が提供していないがために、私達が暮らすこの社会にありとあらゆる暴力があふれることになるでしょう。高齢者については、私達は高齢者のニーズに応えておらず、高齢者はもはや社会やコミュニティーに役立つ存在ではないといって、無視しています。これは間違いだと思います。
カンボジアの労働法について簡単に説明させていただきます。労働法は、確かに、児童保育、
すなわち労働者の子どもの保育サービスについて規定しています 100 名以上の労働者を雇用している全ての工場や事業所では、児童保育サービスを実施することが義務付けられています。しかし実際にはそうしたものは存在しません。労働運動の中で、私は多くの女性労働者とともに活動しています。労働組合の女性労働者も、労働者と子ども達に対する雇用主の責任を定義しているこの条項を真剣に検討することを考えています。一般の労働者は仕事を失わないことにのみ気をとられているので、こうした条項については考えていません。ですからこれは、新たに取り組
むべき問題だといえるでしょう。労働組合や労働運動は単に雇用のことだけではなく、社会的な保護という問題についても取り組むべきなのです。
最後に、激しい争いが繰り広げられている社会、そして文化に暮らす私だからこそ言えることを、ここでもう一度お話しておきたいと思います。いまだ紛争状態にある社会や、難民キャンプを見ますと、最も無視されている存在が子どもや高齢者なのです。というのも生存がかかっているからです。これは正しい政策だとは思いません。国際社会はこうした問題を最重要事項として捉えるべきだと思います。単に生き残るという目の前の問題ではなく、緊急事態が収まったすぐ後には、難民キャンプでその後長期にわたり生活していかなければならない子どもたちのことを考える必要があります。こうした問題に取り組む必要があるのです。私が今こうしたことを取り上げているのは、カンボジアの難民キャンプのことを思い出したからです。カンボジアの難民キ
ャンプは約 10 年もの長期にわたってタイに設置されていましたが、子どもの早期の発達という問題を手がけていた組織はわずか一つだけでした。この組織は、私の親友である佐藤ユキさん率いる日本の組織でした。この組織は今も残って、細々ではあるものの、カンボジアで指導的な立場を取って頂いております。また、この場をお借りして、コーディネーターをつとめておられる、
非常に慈愛に満ちた篠崎さんに感謝の意を表したいと思います。篠崎さんには私たちの組織やNGO が、コミュニティーでデイケアセンターを開く資金を援助していただきました。疲弊した
コミュニティーでは、デイケアセンターのサービスを提供するということには非常に難しいものがあります。というのも、生き残ることが重視されており、子どもや高齢者のことを考えることなどなく、その日、その時を生き延びることしか考えられないからです。疲弊した家庭や疲弊した家族の中で暮らすとき、子どもという未来に投資することは重要事項ではないのです。そして
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こうした状況は許されないものなのです。
私の個人的な経験についてお話しますと、金銭的に余裕がある家庭ではありますが、自分が、非常に忙しい母親であることを私は何度嘆いたことでしょうか。国内や国外を飛び回り、ベビー
シッターをつけることもあります。そしてベビーシッターが家にいてくれたとしても、スーツケースに荷物をつめこみ子どもをおいて家を出なければならないことを、何度嘆いたことでしょうか。これまでのキャリアの中でも、自分の家で子育てをするために休暇を 4 年間とりました。それでもやはり罪悪感を感じていました。働く女性としてこうした罪悪感から逃れられる方法などないでしょう。
ですから重要なのは、働きに出ることを選択する女性、すなわち家庭の外にも生活がある女性に代替手段を提供することです。その代替手段とは、すなわち保育サービスです。しかし私は子ども、特にまだ年齢の行かない子どもが長時間家の外で過ごさなければならないことが気になります。子どもは家にいるべきだと私は考えます。少なくとも長時間を過ごすのであれば、安心できる家にいるべきだと思います。少なくとも子どもたちの目が覚めている間から眠る時間までは、家族とともにいる必要があります。母親から受ける世話や愛情の変わりになるようなものが、問題の解決策になるとは思いません。何らかの点で母親と父親が責任を負うべきです。ありがとうございました。

（篠崎）

ありがとうございました。内戦や大災害や武力紛争など、人間の社会には考えられないほどの極限的な状況の中で、生きざるをえない方もいらっしゃるし、日本もそれと無縁であったわけではないと思います。そういうときには、国や社会の責任というよりは、国際社会が目を向けて、ちゃんとサポートしてほしいというご提言だったと思います。ありがとうございました。
それでは、本当に申し訳ないのですが、これは５時に終わるのですね。会場から本当は２～３ご質問をいただこうと思っていたのですが、お聞きのような状態で推移しております。でも、せっかくですので、お一人だけ、ぜひこれだけは聞きたいというご質問がありましたら手を挙げていただけますか。二人挙がりました。では、手短にお二人ともご質問を。お名前を言っていただ
いて、ご質問をされたい方にお願いします。お答えのほうも、どうぞ手短にお願いします。

（相川）

八幡西区の相川です。恐れ入ります。藤岡先生のお話を聞いて、本当だなと思いました。子どもを指導することは大変なことだと思います。しかし、今の子どもはとても荒れているでしょう。食べ物から教育から、今の親は子どもを叱り切らないでしょう。たたいたら、今度は親が暴力を働いた、親がどうした、先生がどうしたと言うでしょう。決してそうではないと思います。私は５人の息子を持っていましたが、とても悪かったので、先生からいつもたたかれていました。それで私は「あんたはお礼を言ってきたの？」といつも言っていました。なぜかというと、先生は好きでたたいてはいません。本当によかれと思ってたたいていました。今の親は反対です。
だから、私はしっかり今の親を、子どもではない、親です。親がしっかり子育てをして。そして、今の子どもは情操教育がありません。人のために涙を流すということはないではないですか。
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それをしっかりお父さん、お母さんたちが学んでいってもらいたいと思います。先生たちの苦労も本当に分かります。今後ともどうぞよろしくお願いします。

（篠崎）

ご質問ではなく、ご意見でしたね。

では、もう一方。

（桑原）

北九州市門司に住んでおります桑原と申します。この場に男性もたくさん出てこられたら、もっともっと影響があって変わるのではないかなと、残念です。こういう場に男性が半分はいてもいいのではないかと思いました。そうでないとなかなか世の中変わらない。
一つ、私は樋口先生が言われましたように、保育園はものすごく頑張っていらっしゃるけれども、世の中全体が今はもうおかしい。皆、文句を言わないわけです。それでこれを全部受け入れているという感じがするのです。もう組合もほとんどなくなりましたので、言っていくところがないこともありますが、自分が不便だと思ったことをちゃんと言うところ、言う人もいないというような状態です。子どもがこんなに変わっていっているなということは、24 時間のスーパーに行って感じるのですが、夜中の 12 時、１時に２～３歳の子どもがキャッキャッ言って走って回っているのです。おかしいなと。だけど、子どもを連れてこなければ買い物もできないお父さん、お母さんがいるのかな、おかしいなと思います。
学校のご父兄の方なども、子どもを土曜、日曜に部活で世話をしてくれる先生はりっぱな先生だと言われるけれども、私はやはり一緒にご飯を食べる時間がなければ、子どもは育たないと思っております。だから、企業がちゃんと、ある程度の時間には親を帰して、一緒に食事ができるような社会にしていかない限り、子どもはとても育っていかないと思っております。

（篠崎）

ありがとうございました。申し訳ございません。ちょっと時間が・・・。

（桑原）

もう一つあるのです。父子家庭がとても増えています。父子家庭というのは、父親がちゃんとお金を稼ぐと思っているかもしれませんが、お金の稼げないというか、正規に雇ってもらえない人が、母親が子どもを置いて出ていって、父親が育てているという家庭が多いのです。
それで法律が間に合っておりません。母子家庭は割と守られていて法律がありますが、父子家庭にはありません。それで父子家庭で１歳、５歳、６歳でしたか、３人の子どもを育てる親などに家庭訪問をして、大変なことになっておりますが、これがあまり問題になっていないので、ぜひ皆さんで関心を持って、法律を整えていかないといけないと思っております。時間を取りまして
すみません。

（篠崎）

ありがとうございました。父子世帯も今 10 万世帯ぐらいに近づいています。本当にいろいろな問題があるのですが、法的な基盤がありません。これから考えていくべき課題だと思います。
それで、ここは５時に次の全体会に合流してこられる予定ですが、３分ぐらいお時間をいただ
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きまして、この場に実はイタリアからフランチェスカ・ベッティオさんという、あした私どもと共同研究をしてくださる発表の方がいらしています。今日たくさん出ました問題点の中で、社会保障構造改革というのが一つのキーワードになっていると思いますが、その中では、費用をなるべく効率的にやろうというようなことで、民間に任せろとか、正職員を減らそうということがどんどん始まっています。
ベッティオさんは経済学者でいらっしゃいますので、一言、今のご意見をお聞きいただいたご感想なり、コメントをいただけますか。すみません、時間が少なくなりまして。イタリアのシエ
ナ大学からお越しいただいています。

（ベッティオ）

英語で話をしていると混乱することもあるというのに、難しいことをおっしゃいますね。さて、予算です。年金や高齢者のための予算と子どもに対する予算に関し、バランスを考えなければならないという話が先ほども言及されました。予算には絶対的な上限があってしかるべきだというスタンスに立つのであれば、こうした考えは正しいといえるでしょう。しかし、問題は、どこの国にもいえることですが、社会サービスの予算には上限があるとする政治家の姿勢なのです。他の分野で削減するという発想を誰ももっていないのです。社会サービスを互いに競わせる必要などないのです。少々厳しいコメントになるかも知れませんが、例えば、高齢者ということではなく、医療費コストそのものを見てみましょう。すると、医療の中には、子どもや高齢者にかかるコストに比べると、社会的な観点からみて生産性が低いと思われることに、費用を使いすぎているという分野もあるのではないでしょうか。ですから他の分野に目を向けましょう。これが予算に関してすべきことなのです。ですから、皆さん、「社会サービスの予算をカットしなければならない、合理化しなければならない、だったら互いに競争させて一つに絞ろう」などという発想の罠にかからないように気をつけてください。こうした競争を持ち込むと、負けた
一方のサービスは縮小されざるをえないのです。カットの対象とすべきものは他にあるのです。

（篠崎）

社会サービスの合理化に、あまりに競争原理ばかり持ち込むべきではないということですか。社会サービスの適切な合理化は必要だけれども、それをあまりに競争原理に持ち込むべきではないというご意見ですか。現状はそうなりつつあるわけですが。

（ベッティオ） お互い理解しあっているのか確信が持てませんが、私のいう社会サービスとは、
この場合、託児所や高齢者のための施設、高齢者年金といったものです。この社会サービスの費用を考える上で、サービスを二つのカテゴリーにわけています。私がいう競争とは、民間のサービスであるとか、国のサービスであるとか、そういったことは関係ないのです。私がいっている競争とは、社会サービス全般に関する費用の削減について考えるとき、もし一つのサービスを拡充するのであれば、もう一方のサービスを削減しなければならない、といったことです。つまり予算をめぐり社会サービスを互いに競い合わせているのです。これが私のいう競争です。予算における競争ですね。

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（篠崎）子どもか高齢者かということですね。

（ベッティオ）

ええ、その通りです。金銭をめぐる競争です。例えば、もっと託児所が欲しいという人はそのための予算をめぐって競争します。そして高齢者介護に関心のある人は、介護の質をもっと高めるために予算をめぐって競争する、といったことなのです。
私が先ほどいったのは、そうした予算をめぐる競争を社会サービス以外の分野にどうして広げないのか、ということです。どうして私達は自分たちの陣地を守ろうとしないのでしょうか。どうして過剰な経費をかけている医療分野に目を向けないのでしょうか？
の費用だけを合理化するのでしょうか？

どうして社会サービス

これがまず私が指摘したい点です。今度はご理解いただけましたかでしょうか？

(篠崎)

はい。ありがとうございます。大変申し訳ないのですが、時間に限りがございます。また明日お話いただければと思います。
とても重要なところに入ってきているのですが、樋口さんもご指摘なさいましたように、社会保障の総額を子どもか、お年寄りか、というような競争ではだめである、と。そうではなく、ほんとうに適正な合理化というのは何なのか。それからまた他に持ってくる予算はないのか、というような思考様式をもっと持たなければならないのではないか、というご発言だったと思います。
最後に一言ずつパネリストの方々からご提案をいただこうと思ったのですが、それは後にさせていただきまして、このワークショップ３の話しはこれで全て終わり、ということにさせていただ
きたいと思います。もっとご意見をいただけなくて申し訳ありませんでした。ご協力ありがとうございました。
パネリストの皆様、ありがとうございました。全体会に入りましょう。

（ベッティオ） 一つコメントしておきたい点があります。どういった政府を支持しますか？

政府に求める最重要ポイントとは何ですか？

（篠崎）そうですね。予算を何にどう使うのかというのは、やはり政治に直結している問題ですね。皆様ご協力ありがとうございました。

（司会）皆様、どうもありがとうございました。今一度、パネリスト、コーディネーターの方々に拍手をお願いいたします。これで第 3 分科会を終了いたします。この後引き続き、５階の大セミナールームにて全体会を開催いたします。全体会では、分科会の報告、会議の成果としての宣言の取りまとめを行います。長時間にわたり、お疲れのこととは思いますが、ぜひともご参加いただきますようよろしくお願いいたします。開始は、１７時１５分の予定でございます。それまでしばらくお待ち下さい。なお、５階の全体会受付では、本日ご参加いただきましたパネリストの皆さんの書籍やカレンダーの販売なども行っておりますので、よろしくお願いいたします。皆さん、どうもありがとうございました。お疲れ様でございました。
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全体会
（三隅）

全体会を始めたいと思います。朝早く 10 時から、２日分を１日でやってしまおうとしてずいぶん長丁場になりました。あしたはアジア共生学会との円卓会議や、研究員の方々の研究報告など盛りだくさんで、また朝から晩までということで、ハードなスケジュールで大変申し訳ありません。しかし、全体会に、こんなにたくさんの方にお残りいただきまして、本当に感謝したいと思います。ありがとうございました。
やはり分科会だけで終わってしまうと、ほかのところは、どういう話があったのだろうかと思
うこともありまして全体会をもちました。これを本当に短い時間、６時までに終わりたいわけです。あまり時間延長することなく、終わりたいと思っております。どうぞよろしく、ご協力のほどお願い申し上げます。
最初に、三つの分科会の、それぞれのコーディネーターの方から、まとめて、各分科会の話を５分間でやってくださいと言うのも大変厚かましい話ではありますが、そのエキスを皆様がたにお聞かせいただくということで、分科会のご報告を、お願いをしたいと思っています。
分科会のご報告をいただきまして、そのあとに、お手元に「声明文（案）」というものをお配りしてあったと思いますが、ない場合はお配りいたしますが、この分科会でこのようなことが出るだろうという予測のもと、また、分科会のパネリストの方から事前にお出しいただいたレジュメの中から、案を作らせていただいております。この案を読み上げまして、ご意見をいただいて、
今回のまとめに代えさせていただきたいと思っています。まとめの進行は、当フォーラムの原ひろ子会長にお願いしたいと思います。
それでは、早速始めますが、最初のワークショップは、堀内光子さん、「働く」というところです。５分以内ぐらいでお願いします。

（堀内）

よろしいですか。それでは、なるべく５分以内でご報告します。今日はコーディネー

ターを務めさせていただき、ありがとうございました。
第１分科会は「働く」ということですが、この分科会のパネリストは、皆様方が、プログラム
でお分かりのとおり、秋山さん、安部さん、中野さんという、それぞれ大企業で働いている方、起業家、そして弁護士という方々、それから大連大で研究をされている何先生がコメントをくださいました。そういう意味で、非常に多様な背景をお持ちのパネリストのお話でしたので、それ
ぞれ視点が違うと。
ちなみに、少しだけ皆さんの視点をご紹介申し上げますと、秋山さんは、正社員の女性に対する企業の政策をお話しなさって、ポイントは、女性ということではなくて、基本は意欲・能力を持つすべての社員が能力を発揮できるようにするという観点から女性に着目をして、制度と同時に制度を支えるソフトのほうもやっておられる。制度は、「女性コミッティ」というものをトップダウンで立ち上げたけれども、その制度の実施に対しては、現場の女性の声をきちっと反映する
ような推進をやっているという企業のお話でした。それと併せて、制度だけではなく、やはり管理職層の意識改革が必要だということで、制度を支えるソフトもやっているというお話、まさに152

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大企業で女性の多様な社員の方への能力、意欲にこたえる企業内の政策の話をされました。
それから、安部さんは自ら起業されて、特に随分早い段階で、安部さんは「男性型」とおっしゃっていましたが、その中で起業し、持続をするために、起業家としての非常に真剣な厳しいお話をしてくださいました。しかし、常に変化を続け、時を見るということが起業家として必要だ
けれども、安部さんがおっしゃったのは、企業で働いている人は人材ということではないのだと。
企業で働いている人は宝であると。したがって、企業で働いている人の能力開発、そして働いている人たちが、いかに自分が主体的に働くか、自分のような分身を作ること、それが能力開発なのだという、起業家として、経営者としてのお話をされました。
そして、中野さんは弁護士さんとして、特に派遣労働に携わっているということで、グローバ
ル化の２極化の一方であります、非正規雇用の問題を取り上げて、特に 35 歳以上の女性の多くの方が非正規雇用になるのだというお話と、それから人材派遣は賃金が低下しているという、最近の状況の悪化をご報告いただいて、その方たちのお気持ちを、このように表現されました。パートタイムで働いている人たちは、差別を受け入れるしかない、そういう現実。その中で働かなければならない、ということになっているというお話で、現在、現状を共有してもらうためにネットワークを作り、そして状況をまとめ、分析し、厚生労働省に提案を出すなどの活動をしているというお話をされました。
最後に、全体の中での取りまとめですが、結論としては、隠れた差別を可視化するための努力が必要ではないかと。そのためには、一人で解決するのは非常に難しい。社会的に対応する必要がある。この声明文の中にも入っていることですが、そのためには中野さんの言葉で言えば、労働組合加入も考えたほうがいいのではないかという、一緒に協力してくれる組合にということでした。
それから、能力開発、いかに人々が主体的に、そしてここで働いてよかったと思えるようなことができるかというのが２点目。
３点目は、中野さんも秋山さんもおっしゃったのですが、今までの働く人というのは、だれがモデルだったのか、だれが座標軸だったのか。それは家庭の中の仕事を全部引き受けている女性
がいて、ほとんど妻ですけれども、男性は家庭の責任を全然考えない、そういう男性が座標軸だったと。したがって、今後はそういう男性中心の座標軸ではなく、女性、要するにさまざまな背景を持った、一つは女性ですけれども、そういうものに切り替える必要があるのではないかということでした。
実際に参加してくださいました参加者の中から、こういう状況はいつになったら変わるのだろうかというお声もありまして、今、ＩＬＯは公平なグローバル化になるということを最大の目標にしています。そのキーは、ディーセント・ワーク。何となれば、人々は今のグローバル化に不安を抱えている。その不安にこたえるのはディーセント・ワーク、人々が権利を持ち、人々が保護され、人々が対話できる。そういう参加型の仕事なのだということを、私はしみじみと、今日の第１分科会で実感させていただきました。大変有意義でした。どうもありがとうございました
（拍手）。

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（三隅） どうもありがとうございました。第１分科会は「働く～仕事の場を拓いた女性たち～」で、今ご報告いただきましたのは堀内光子さんです。ＩＬＯの東京の代表でいらっしゃいますが、このフォーラムとは、最初の段階から深いかかわりをいただいておりまして、それからずっと 16
年間、さまざまな面で協力や支援をいただいています。
では、続きまして、第２分科会です。第２分科会は、「学ぶ・教える～教育を拓いた女性たち～」で、報告は織田由紀子さんです。

（織田） 第２分科会「教育」の分科会の報告をします。スピーカーは３人いらっしゃいまして、
インドネシアのシャムシアさんと日本からは天野さん、そして地元から寺坂さんのお三人でした。
それぞれの方のお話は非常に広かったのですが、例えばインドネシアのシャムシアさんは、まずインドネシアの女性の教育を始めたカルティニという人の紹介から始められまして、そして今や教育はエンパワーメントのための教育、このときのエンパワーメントというのは、男女がお互いをパートナーとして、しっかりと対等なパートナーとして認めることができるような教育をしなければいけないのだということをおっしゃいました。
そして、特に性別役割分業のもとで、女性にとっては継続が必要であるということ。また、科学教育も必要になっているということ。さらに教育を、ただ学校の教育の場だけではなくて、教師に対する教育や司法に関係する人に対する教育などに広げなければいけない。また、学校における教育も、ただ教科を教えるというだけではなく、例えばよい親になるための教育なども、ちゃんと含まれなければいけないということもおっしゃいました。
そしてもう一つは、教育についてのいろいろな政策が、すでに実施されているわけですけれど
も、そういうものがきちんとできているかどうかということを、監視するという活動も必要になってくるだろうということをおっしゃっておりました。
続いてお話しくださいましたのは寺坂さんですが、寺坂さんは福岡県で初めて女性の中学校の校長先生になられた方でございまして、ご自身の学び経験と、教師としての経験を踏まえて、非常に生き生きとしたお話をくださいました。
一つは、ご自身が受けられました戦前の教育が、いかにある意味ではジェンダー意識を植えつけるものであったかということ。それから社会の中で、構造的に男女の力の差が生まれざるをえないような教育の形であったということ。そのような中で、ご自身、教師として、戦後ずっとほかの人を教育する立場にいらっしゃったわけで、同時に、女性の教師が置かれていた非常に厳しい現実の中から、おかしいことに声を上げ、ほかの教師の人たちとも一緒になりながら、女性の教師が管理職になり、またリプロダクティブ・ヘルスなどが守られるような状況を切り拓いてこられたことをお話しくださいました。
このような生き生きとしたご経験を踏まえて、天野さんはもう一度、戦後日本の女子教育の歴史を概観してくださいました。そのような中で一つは、女子の教育というのは、それだけがある
わけではなくて、社会的状況の中で、実は何を女性に期待するかという形で教育が行われてきたということで、このような制限された教育に対して、女性たちは運動を起こしながら、問題を明らかにしてきたのだという流れをお話しくださいました。
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そのように何がおかしいかということを問題にしてきた、いちばん典型的なのが、家庭科の男
女共修ですが、これらも踏まえて、実は隠れたカリキュラムといわれる、要するに教育の内容ではなくて、いろいろな教育が置かれている環境の中で、私たちはジェンダーの意識を再生産する
ような教育をしているのではないか。そういうことで、今後ジェンダーの縛りから解放する教育と、エンパワーメントの教育が必要であることをおっしゃいました。
いろいろなディスカッションをしながら、今後どういう方向に向かえばいいだろうかということを話し合ったわけですが、今言ったようなジェンダーの縛りから解放される教育をすると同時に、これまでのお話にありました、社会の中のいろいろな場面で幅広く教育をしなければいけない。教育というのは幅広い営みであるということ、そして求めるものは社会的公正であり、現代のジェンダーはただ男女の差だけではなく、階級とか民族の違いとか、そういうものの中に埋め込まれているから、そのような複雑なものとしてとらえなければいけないのだと。
最後に、やはりおかしいことは声を上げよう、そして行動しよう。これは今まで女子の教育の中でやってきたことなのですが、それをネットワークを通じて広めていこう、語り続けよう。こういうことが、第２分科会で話し合われたことだったと思います。

（三隅）ありがとうございました。第２分科会の報告の織田さんは、アジア女性交流・研究フ

ォーラムの主席研究員をしておられます。専門分野は開発、環境、経済、労働という分野です。
続きまして、第３分科会「はぐくみ・ささえる～福祉を拓いた女性たち～」です。篠崎正美さん、よろしくお願いいたします。

（篠崎）

今おっしゃったようなタイトルで、ワークショップの３を持ちました。スピーカーの方は、カンボジアからいらっしゃいましたソクア・ムー・レイパーさん、ご当地北九州市の藤岡佐規子さん、ご存じの樋口恵子さんという、お三人ともその分野、その分野の本当の第一人者として、第１走者として果敢に働き、闘ってこられた方々ですので、時間を制限するのにとても苦労せざるをえなかったのですが、とても充実したお話をいただきました。
まず、ソクア・レイパーさんはカンボジアでご両親を虐殺されて、アメリカに渡られ、そして社会福祉学の修士号を取って、社会福祉の勉強をされたことを土台にして、カンボジアで和平がなった直後、帰国されました。最初は草の根のＮＧＯを組織化され、女性たちと連帯しながら、国の再建に福祉の分野からかかわられると同時に、それをベースにして、女性・退役軍人省の大臣になられました。今は政党の中のご意見の違いで下野されているそうですが、ご活動は依然として続いております。
その中で、非常に示唆的なことをご発表いただきました。女性はどの社会でも、人の世話をするという役割を担って、その観点から生活を組み立ててきた現状があるけれども、カンボジアという国の再建をするに当たっては、自分の社会福祉のキャリアを十分生かしながら、世話をするという観点から、政策を考えたとおっしゃいました。
しかし、そういう政策を実現するのに、実は女性に対して、さまざまなたくさんのバリアがあるということが現実の問題で、なかなか進まない。社会的、経済的、政治的等々のバリアがある
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ので、これを取り払いながら、政策を続けていかなければならないという現実に直面しながら、活動してきたというお話をされました。
女性は家族の幸福や健康、それから社会の福祉制度に対してたくさんの貢献をしてきたけれど
も、レジュメに書いておられますように、社会福祉制度は、貧困の中で生きている女性など困難な状況、特定の状況を考慮しなければ、そしてそのサービスは無償で提供されなければならない
とか、女性やその子どもたちにとって利用しやすくならなければならない。あるいは、女性を社会的差別から守り、高齢に達したときに、給付の受給対象から締め出されないようにするために、家庭内で女性が行う労働を、きちんと経済的に評価しなければならない、などなどのことをしな
ければ、さまざまな福祉の制度の受益者となりえないことに注意を喚起していただきました。
それから、さらに暴力というものが、カンボジアの社会の中では、地域でも家庭の中でも非常に慢性化している。その中で、子どもたちが殺伐とした状況で育っていることは本当に重要な問題であり、こういう問題にも注目していかなければならず、またこれを実現できるように、ＤＶ防止法のような法律を国会に対して提案したというご実績を発表されました。
それから、藤岡佐規子さんは、戦後すぐからの長い保育者としてのご経験、またそれに先立つご両親の実践を継承する中で、子どもの幸せということに中心的な視点を置きながら、ありとあ
らゆる保育サービスを展開してきた。とはいっても、歴史的に日本の保育というのは貧困対策とか、あるいは必要悪と位置づけられていたわけですが、そういうことではなくて、どのような教育・保育を受ける場にあっても、子どもは同じように全面的に発達保障がされるように保育所も頑張りたいということで、さまざまなご努力を、北九州市の保育所、公立・私立合わせてネットワークを作り、全国的な保育士会との連携も図りながら、さまざまなことをやってこられました。
例えば、保育所保育の子どもにおいて、他の面では何ら遜色はないけれども、言葉の発達にやや心配な点が見られるということを、非常に周到な調査・研究で発見されました。そして、それを発見しただけではなくて、子どもが保育所に行っていても、家庭保育児と同じように、豊かな言語を獲得するにはどうしたらいいかを考えられて、北九州市を動かし、市の施策として全国に先駆けて、０歳児３人の子どもに対して一人の保育士さんをつける。それまで６人に対して一人だったのを、２倍に増やすということをなさるなどなど、さまざまなことをされてこられたことをお話しいただきました。しかし、親の働き方を変えずに、親がとても厳しい働き方を押しつけられていることを放置したまま、こういう保育サービスだけを保育所側でやることは、本当に問題ではないかと最近とても考えるという、とても重要な問題提起をしていただきました。
それから樋口さんは、ご存じのように、さまざまな分野から男女共同参画、女性解放についての運動をされておりますが、そういうことを踏まえて、高齢者の介護・福祉の現状について、縷々お話しいただきました。そして、社会保障構造改革の中で、社会保障費を子どもと高齢者が競争して、分捕り合戦をするということではなくて、社会保障が、すべての人に必要なものが公平に与えられるような政策に注目していかなければならないのだという議論につなげていただいたと思います。
子どもからお年寄りまで、人間として尊敬され、生きていく権利を保障する。そしてそれを支える家族、女性・男性というものがいるわけですが、その家族や女性・男性を支えていく、保障
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するのは国や社会の責任だろうというのが、このワークショップ３の至った結論です。では、国や社会の責任といった場合に、そういう国や社会を選んで作り上げている市民であるのは、私たちではないか。私たちは、それに対して十分な行動を選択肢として取っているのだろうかということを、きちんと問い直しましょうというのが、ワークショップ３の至った結論でした。

（三隅）

どうもありがとうございました。大変短い時間でお三人、よくまとめて報告いただい

たと思います。今、報告いただきました篠崎正美さんは、アジア女性交流・研究フォーラムの主席研究員でいらっしゃいまして、財団ができた当時から、ずっと今まで調査・研究に携わっていただきました。
三つの分科会のご報告で、共に出てまいりましたのが可視化、声を上げる、そして市民としての行動を問い直すということで、それは私たちに返ってくることかも分かりません。
ご報告は手短でしたが、大変内容の深いものであったと思っております。また報告書も後ほどできることですから、お申込みいただければ、お手元にお届けができると思っております。
では、続きまして、声明文のまとめに入ります。声明文（案）がお手元に届いたと思います。
最初にこの文案を、織田由紀子さんに読み上げていただきたいと思っております。そちらの画面にも出ております。お願いいたします。

（織田）

では、少しゆっくりですけれども、読ませていただきます。

第 16 回アジア女性会議－北九州

声明文

北九州市女性の 100 年史『おんなの軌跡・北九州』刊行記念、第 16 回アジア女性会議－北九州「歴史を拓いた女性たち」の参加者は、日本を含むアジアで、女性たちが歴史を切り拓いてきたことについての認識を深めました。アジアの女性たちは共通の糸と固有の糸を織りなして、
彩り豊かな織物を作り上げてきましたし、現在も織り続けています。
近代アジアの歴史を考えますと、女性たちは抑圧、破壊、紛争を乗り越えて、人づくり、国づくりに貢献してきました。しかし、このような女性が作り上げてきた解放の歴史は、これまでの歴史の中で正当に評価されず、また広く社会の記憶にも残ってきませんでした。女性の人生や女性のなし遂げてきたことに光を当て、記録することが必要です。
女性は近代の歴史を通じて、常に働いて家族を支え、国の経済に貢献してきました。しかし、その働きの多くは無償労働や低賃金、不安定就労で、最初に解雇され最後に雇われてきました。
このような困難にもかかわらず、女性たちは力を合わせて確実に働く場を広げ、労働条件を改善してきました。このような経験を踏まえ、私たちアジア女性会議－北九州の参加者はグローバリ
ゼーションの今日、女性たちの連帯こそが、女性の地位向上とジェンダー平等に向けての、さらなる前進の力となることを確認します。
女性は個人として、また集団として自ら学びつつ、女性の学びの場を作り出してきました。このような努力の結果、アジアの国々における女子の教育は向上してきております。しかし、それは自動的に女性のエンパワーメントやジェンダー平等を約束するものではないことを忘れることはできません。私たちアジア女性会議－北九州の参加者は、教育における、また教育を通じて
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ジェンダー平等を推進するよう、さらなる努力を約束します。
近代の歴史を通じて、女性は人々、家族、社会の安寧を気遣い世話してきました。そして世話だけでなく、女性を含む社会的弱者を中核にした新しい政策や社会システムの構築を提唱してきました。私たちアジア女性会議－北九州の参加者は、世界のすべての人々が男女を問わず人権を享受でき、健康に生き、平和に暮らせる公正な社会を築くため、一層の努力を続けることを誓います。私たちアジア女性会議－北九州の参加者は、先人たちの達成してきた成果を受け継ぎ、ジェンダー平等や社会的公正が達成された、よりよい社会の創造に向けてさらに努力します。この目的のため、アジアの女性たちと手を取って進みます。
2005 年 11 月５日 参加者一同（三隅） ありがとうございました。では、この声明文案の取りまとめは、当フォーラムの会長、原ひろ子にお願いしたいと思います。

（原）

６時 10 分に全部終わらなければいけないということですが、いちばん初めのパラグラ

フ、これはこのままでよいのかどうかと思いますが、いちばん上のパラグラフがこれでよいと思う方、拍手で。

－拍手－（原）

いいでしょうか。次に、２番目のパラグラフをご覧ください。第２パラグラフのところは、これでよろしいでしょうか。何かご意見がありますでしょうか。
では、２番目のパラグラフについても、よろしければ拍手でお認めいただきたいと思います。
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－拍手－

（原）

ありがとうございます。

３番目のパラグラフですが、先ほどの分科会のご報告を聞いていて、私が、これは付け加えたほうがいいかなと思うことがあります。ちょっと長い文章なのですが。
このパラグラフの４行目までは、「働く」ということに関しての話題が入っております。そこに女性に対する暴力の問題も、篠崎さんのほうの分科会で話されたということですし、第２分科会
ではシャムシアさんが、やはり女性に対する暴力防止法を作った。作ったあとでは、裁判官や警察官や検事さんなどへの指導も大切だというので、対応が大事だということで、とても大事な問
題提起をなさっておられました。
そういうことを踏まえると、労働のこのパラグラフの４行目の、「労働条件を改善してきました」のあとに、「さらに女性たちは暴力の被害者としての苦しみから、女性や子どもたちが」、「苦しみを重ねてきているので」とか何か言ったあとで、細かいことは後で工夫するとして、「女性や子どもたちへの暴力の防止や、被害者の支援についての努力を重ねていきます」といったような文章を入れるということは、いかがかなと思っております。
それからもう一つが、日本語でいくと５行目、「グローバリゼーションの今日」というところの「女性たちの連帯こそが」というときに、「多様性の中の共存を目指しての女性たちの連帯こそは」。
つまり、女性といっても一色ではないし、最近ではいろいろな文化的背景や宗教的背景を持った人たちが、一つの地域の中で暮らしていることもあるので、そういう言葉をちょっと足したらどうかなと思いました。
ほかに何かご意見ありますでしょうか、この３番目のパラグラフに関してですが。

（篠崎）

あと、第３分科会では、はっきりとではありませんが、高齢化というのがアジア全体にも広がろうとしていますという認識を呼び起こすというか。

（原）

それは後ろのほうの・・・。

（織田）

（原）

ではなくて、女性に対する暴力。

女性に対する暴力で、人身取引も含めるということでどうでしょうか。今、篠崎さんがおっしゃったのは、５番目のところで、「特に高齢化の」と言ったらどうでしょう。

（篠崎）

そうですね。どこかで入れたほうがいいと思います。アジア全体が高齢化に動いてい

ますので。

（原）

そこの文章を今のうちに考えていただけますか。短く入れるしかありませんが。

３番目のパラグラフに関しては、女性に対する暴力のことを入れる。これは「人身取引を含め」
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と加えてもいいかもしれませんが、それを入れることと、もう一つが、女性たちの連帯というときに、「多様性の中の共存を目指しての」という言葉を入れておくのはいかがでしょうか。何かほ
かにご意見はありますでしょうか。どうぞ。

（フロア女性Ａ）

今おっしゃった、女性の暴力や子どもの虐待などについての内容を盛り込まれることについては、何ら異存はありませんが、このパラグラフごとに見ていきますと。

（原）

ちょっとゆっくり言っていただけますか。

（フロア女性Ａ）

パラグラフごとで今確認しておられますが、この第３番目のパラグラフは、

女性の労働に関して書かれているわけですよね。それとＤＶのことは、ちょっと違和感があるかなと。それよりも、むしろ５番目のパラグラフのほうに入ったほうがいいかなという気がします。

（篠崎）

（原）

３番目は労働だけにして、５番目に暴力の問題を入れたらということですね。

１の問題ですね。ただし、人身取引というような現象は、グローバリゼーションと非常に密接に関係しているということと、パラグラフをあまり増やせない。福祉のテーマの第５のパラグラフのほうは、より福祉、安寧といったことかと思って。女性に対する暴力というのは、職場におけるセクシュアル・ハラスメントも入ってくることもあるかと思って、この第３パラグラ
フに入れようと思ったのですが、ほかにもご意見があれば、どうぞ。どちらがいいでしょうか。
どうぞ、ソクアさん。

（ソクア）「女性に対する暴力」について言及すべきだという意見に賛成です。そしてそれは第五パラグ
ラフに入れるべきだと思います。また第 5 パラグラフを修正することも提案したいと思います。
つまり女性に対する暴力、人身取引、そして高齢者について言及すべきです。以上です。

（原）

今のソクアさんのご意見は、やはり第５パラグラフのほうに、女性に対する暴力のことを入れるというご意見です。

（原）

それでは、私の前言を翻して、第５パラグラフにこの暴力のことを入れるということにして、議事を進めていきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
では、第３パラグラフについて、「多様性の中の共存を目指しての女性たちの連帯」という言葉を足すだけ。それ以外に、何か言葉を足す必要はあるでしょうか。

（原）

よろしければ、先ほどの「多様性の中の共存を目指しての女性たちの連帯」というのを足すだけで、第３パラグラフはこのようにしてよろしいかどうか。
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－拍手－

（原）

ありがとうございます。

では、第４パラグラフに行きます。ここのところは主に学びの場というので、第２分科会のところですが、私は第２分科会に出ておりまして、最後のところ、「アジア女性会議－北九州の参加
者は、教育における」、そこにちょっと言葉を足して、「またあらゆる場での教育を通じてジェンダー平等を推進するよう」というように、「あらゆる場での教育を通じて」と言葉を足したいと思います。
というのは、教育のほうの分科会では、単に学校教育だけではなくて、メディア、それこそ裁判官とか経済界、いろいろなところが入るということだったので、そこを入れたらどうかなと思いました。何かほかにご意見ありますでしょうか。
ないようでしたら、この第４パラグラフはこのようなこと、ありますか。ちょっとマイクをどうぞ。

（フロア男性Ｂ）

今、こちらに出席しているのは女性ばかりですが、時代を背負っていかれる

リーダーの方がほとんどだと思います。こういう場において男性の私が発言するのも何ですけれ
ども。

（原）

ぜひ、どうぞ話してください。ここにどういう言葉を足してくれということで、具体的におっしゃっていただけますか。

（フロア男性Ｂ） 人には教育と環境としつけ、これが大事です。オオカミ少女、カマラがいて、オオカミに育てられた人は、言葉がわずか１と２、そういうことで、教育としつけと環境。

（原）だから、４番目のパラグラフの、どこにどういう言葉を入れたらいいでしょうか。

（フロア男性Ｂ）

私、よく分かりませんが、教育だけではなくて、教育と環境としつけ、これがトータルで必要だろうと思うのです。

（原）

人間の育ちについて言えば、おっしゃるとおりだと思います。でも、今回は分科会の名前が、「学びと教育」だったので、それに則して書くしかないわけです。だから大所高所に立って人間存在の全体を論じるというのはできないので、またおっしゃるようなことは、ぜひ今後のこ
このアジア女性会議のテーマとしてご提案いただくとか、そういうことをしていただければ、またみんなでそういうことも考えることもできます。

（フロア男性Ｂ） なぜ私がこういうことを言ったかというと、ある国において、戦争の実態が、
161

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（日本）国内には伝わっていないわけです。ある国は 23 年ぐらい戦争が続いているわけです。
それは宗教対立とかそういう問題もありますけれども。けれども、女性が虐げられていて、ストリート・チルドレン、収容所、そういうことで、ものすごく国際問題になっているのです。
だから、そういう場において女性の方が幸せにならなければ、そういうことにおいて底辺のモ
ティベーションを上げることがいちばん大事だろうと思うのです。お国が自立していくためには。
そういうことで、私は申し上げました。ただ、それは私が夢として託しますので、どこの国においても人は宝だから。

（原） 今おっしゃる意味は、最後のパラグラフの、「よりよい世界の創造に向けて」ということに含めるということに、今回はしておくということでいかがでしょうか。

（寺坂） 教育をもう少し広い意味にして解釈すれば、環境もしつけも教育の範疇に入れた話は、分科会ではやったつもりです。だから、あの方のおっしゃることは、全部包含されているという解釈に立っていいのではないかと思います。

（原）

（寺坂）

４番目のパラグラフ。

環境も、しつけも、教育という言葉の中に包含されたような気持ちで、分科会をやり

ました。

（原）

そういうことで、分科会の成果を踏まえて、この文章の声明文を作るという趣旨だと。

（フロア男性Ｂ）（原）

要は、基本的に人は宝という観点でよろしくお願いします。

そうです。それは分科会の雰囲気では満ちておりました。

シャムシアさん、どうぞ。

（シャムシア） 妥協案を提案させて頂きます。
「あらゆる分野そしてあらゆるレベルにおける教育、訓練及び生涯学習の中で並びにそれらを通して」というフレーズを入れればよいのではないでしょうか。そうすると一切が含まれます。

（原）記録していただけますか？

では、それでよろしいでしょうか。

－拍手－

（原）

ありがとうございます。

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（フロア男性Ｂ）（原）

わがままを言ってすみません。

わがままじゃない、とても大事なご提言をいただきました。

では次、５番目のパラグラフに何を足すかを、篠崎さん、足していただけますか。

（篠崎） 先ほどの暴力の問題は、「新しい政策や社会システムの構築を提唱してきました」というのがありますが、暴力を加える前に、「女性を含む社会的弱者を中核にした新しい政策」というのを。「社会的弱者」ですかね。

（原）

それは障害者とか外国人、高齢者。

（篠崎） では、この中に全部入りますか。
「アジアで顕在化しつつある高齢化に対応できる政策や社会システム」ということを考えたのですが、「社会的弱者」に入りますか。

（原）

（篠崎）

「女性や高齢者を含む社会的弱者」としたらどうですか。

（原）

そうですね、はい。

（堀内）

はい、どうぞ。

女性を、社会的弱者に一般的に含めるのはどうなのでしょうか。社会的弱者ではない女性もいると思うのですが。

（原）

それはそうです。高齢者を含む社会的弱者。はい、どうぞ。

（ベッティオ） 私もこのパラグラフについては少々不満に思います。
「ケア」という言葉に、公平さを改善し、弱者のみを対象とする活動という響きが見られるように思います。しかし、ケアは生産的なものであり、社会システム上の経済効率にとって非常に重要な要素であることをもっと強調すべきだと思います。ケアは社会において重要な生産活動なのです。ですから私ならここは変更します。変更することを検討すべきだと思います。

（原）

後ほどあなたの考えをメモしていただけますか？織田由紀子さんにコメントをお渡しいただけますか？

（ベッティオ）もちろん、喜んで。

（原）

今のご提言は、弱者を中核にした新しい政策や社会システムの構築といって、弱者だけ
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を対象にするというのではなくて、どういう人に対しても、社会的公正が保障できるような社会システムを作っていくことが大事だということです。
もう一つは、弱者でない人々にも再生産、つまり生殖における再生産、それからまた別のあしたのエネルギーを再生産するという再生産、それも含めて新しい政策や社会システムの構築が大事ではないかと。だから、弱者だけに偏らないようにしてほしいと。
大丈夫ですか？

（ソクア）

ではそれについて話しましょう。ソクアさん。

高齢者のことについても言及したいと思います。というのも、先ほども力をいれていたことですが、アジアの社会や文化において、高齢者が危険にさらされているからです。第５パラグラフを次のようにするのではどうでしょうか？

英語版の 3 行目です。「私たち KCAWの参加者は、高齢者に対する尊敬と配慮をもって、世界のすべての人々が男女を問わず人権を享受でき、平和に暮らし、人身取引を含む暴力のない生活を送ることが出来る公正な社会を築くた
め、一層の努力を続けることを誓います。」（原）

わかりました。書き留めていただけますか？

今のことは、結局、高齢者に関する世話・介護、介護だけではなくて、あらゆる介護が必要でない高齢者に対する配慮も含めてでしょうけれども、ケアを考えることと、そこの最後の文章の中にトラフィッキングその他、女性に対する暴力のことも入れるというお話ですね。
ただし、このパラグラフの作り方が、まず一つ、それぞれのパラグラフで、前半で現状を語り、そして女性たちがどういう努力をしてきたかを語ったうえで、今後我々はどうしますと書いてあるので、パラグラフの前半のほうにも、これらのことが含まれてこないと、ほかのパラグラフとのバランスが取れないかと思います。
そんなことで、細かいことまでやっていると、もう６時 10 分なので、時間がないので、文章の構成についてはお任せいただくとして、第５のパラグラフに高齢者の問題も入れる。それから弱者だけではなくて、あらゆる意味での社会的公正を入れる。それから女性に対する暴力、特に人身取引の問題も入れるということで、第５パラグラフを作文するということでよろしいでしょうか。何か。どうぞ。

（藤岡）

（原）

高齢者も入れになるなら、児童の尊重も入れてください。子どもの権利の尊重。

（堀内）

子どもの権利の尊重ですね。高齢者と子どもの権利。

女性を弱者と切り離してくださいますか。

（原）

それはそうすることになったのではないでしょうか。

（原）

シャムシアさん、ご意見はございますか。
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Copyright KFAW（シャムシア） 「弱者」に関する問題が解決されたのかどうかはっきりとしないのですが。
「弱者等」の代わりに「政治および社会システム」とすることを提案します。
「社会的に主流ではない
人々、従属的な立場におかれた人々、そして差別を受ける人々、特に女性を、中核にしたシステム」とすることを提案します。結局のところこれはアジア女性会議なのです。ですから「弱者」というのは受け入れられませんし、そういう代わりに「社会的に主流ではない人々、従属的な立場におかれた人々、そして差別を受ける人々」として、私たちの解釈に言及する必要がありますので、「特に女性を、中核にしたシステム」としてはどうでしょうか。以上がこのセンテンスに関する私の提案です。ありがとうございました。
「高齢」についての話がまだなのではないですか？
「男女や年齢を問わず」とすればよいのではないでしょうか。そうすれば子ども、若者、高齢者も含まれます。

（原）

ともかく、中身に高齢者も入り、子どもも入り、外国人も入り、障害者も入り、それか

らあとは、先ほどのご提案で、病気をしていなくても、健康の保持のために必要なケアが充実した社会を作っていくという意味での精神で、この第５パラグラフの文章を作り直すということで、よろしいでしょうか。あとは事務局のほうにお任せして、英語の文章は、また英語の達人がそろっていらっしゃいますから、国連で文章を作っていらっしゃる達人がいらっしゃるので、お世話になるとして、そこの第５パラグラフは、そういう精神で文章を作るということで、お認めいただけますでしょうか。

－拍手－

（原）

ありがとうございます。

（篠崎） すみません、戻すようですが、第２パラグラフの第１行、「近代アジアの歴史を考えますと、女性たちは抑圧、破壊、紛争を乗り越えて人づくり、国づくりに貢献してきました。このような解放の歴史は」となっていますが、どうなのでしょう。抑圧、破壊に加担した部分はどうなるのかなという心配もあるのですが。

（原）

（篠崎）

抑圧、破壊に加担したことを反省し。

そこまで書きたくないということもあるかも分かりませんが、こんなにすらすらと言っていいのかな、という気持ちがちょっとあります。でも、皆さん、参加者の皆さんが、そんなことはもういいよとおっしゃれば、「乗り越えて」でもよろしいですけど。

（原）

今の第２パラグラフのことですが、「乗り越える」ところに反省も含めるということは、だめなのでしょうか、自責の念とか。

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（篠崎）

（原）

反省を含め、乗り越えて。何か難しいですね。微妙ですね。

はい、どうぞ。

（フロア女性Ｃ） 今の第２パラグラフの部分ですが、「乗り越えて」というところで、全部含めていいかなと思います。特に「反省」とか入れなくても。確かに女性たちの中には、加担した部分もあるかもしれませんけれども、そういうことを一つ一つ個々にケースを見ていくと、第５パラグラフの社会的弱者でも、高齢者でも弱者ではない高齢者もいるわけです。だから、「女性たちは」とか、ある程度そういう立場にいたものを象徴する言葉として、この書いてあるとおりで、このままで私はいいと思います。

（原） 「反省」という言葉は入れなくても、今日のこの文章としては、反省ということを、「乗り越える」の中に含めるということで、どうだろうということです。
ただし、篠崎さんが、今このことをおっしゃってくださったことは、ものすごく大事なことだと思います。どうしますか。シャムシアさん、どうぞ。

（シャムシア）
ええ、実は私もその言葉は気になっていました。
「紛争や不当な競争を増長させる状況にあって人づくりにも」とするのはどうでしょうか。実際、私たちが意味しているのはこういったことです。主に経済的な競争であり、権力による競争です。ですから抑圧や破壊といったことになるのです。女性は「紛争や不当な競争を増長させる状況」にあって人づくりに貢献してきたのです。
言い換えると、貧しい国と豊かな国、力のある者と力のない者、もっというと、核保有国と核の非保有国の競争なのです（これは実際に起こっていることです）。これがこの地域が経験してきた
こと、すなわち私たちアジアの国々にいえることなのです。

（原）

さらに一つの国の中でも格差が広がりつつありますね。

(シャムシア)（原）「国内および国家間で」と付け加えてもいいですね。

そうしましたら、今、英語の文章についてもご意見が出ましたので、そこのところをどうするかの問題で、抑圧、破壊、紛争を乗り越えてという、このところに、もうちょっと言葉を足して整理する。だから、結果的に日本語が「乗り越えて」という表現にならないかもしれない。

（篠崎）

適切な発言かどうか分かりませんが、今、カンボジアとかインドネシアも本当は関係があったと思うのですが、ここに中国や韓国の方がもしいらっしゃったら、この問題は、そう簡単ではないのではないかと、私は心配しました。

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(原)ひとづくり、国づくりに貢献してきました、と言ったところで、自分の国のことだけに終始していいのか、ということですか。

（篠崎） 「近代アジアの歴史」と書いてあるからですね、その前に。
「近代化の歴史の中でそれぞれの国」というのならいいかもしれませんね。それがどういうことをもたらすかということを知らされもせず、一生懸命に頑張ったというところもありますね。

(原)ではもう一回、第２パラグラフに関しては、先ほど一応拍手を頂きましたが、今の篠崎さんのご提案をきっかけにして出てきたご発言を含めて、事務局の方で文章を考えていただく、ということにすることでよろしいでしょうか。
ソクアさん、どうぞ。

（ソクア） 「近代の歴史」という言葉をカットして、「国づくりに対する女性の貢献に私たちは感謝します」というフレーズで第二パラグラフを始めるのはどうでしょうか。というのも、私達が強調したいのは、国づくりにおける女性の貢献なのです。「近代の歴史」「近代の歴史を振り返ると」さらには「戦後を見ると」といったフレーズをいれなければ、強調できます。ですから第二パラグラフは「国づくりに対する女性の貢献に私たちは感謝します」とすることを提案します。

（原）

今日の日本がアジアの中で、今どういう状況にあるか、歴史的な経験も踏まえてということと、他のいろいろなアジアの国の状況を考えて、この辺の文章を事務局におまかせし、また外国からおいでになっている方々にも文言を検討していただき、日本語も、英語のほうも、練り直すけれども、今出てきていることはとても大事なことなので、それを考慮に入れた上の文章にするということでよろしいでしょうか。
最後のパラに行かないとなりません。最後のパラは、さきほど三隅さんがおっしゃった「可視化する」、それから「声を上げる」「市民として」、というのですが、｢可視化する｣というのは第 2パラで出てきたと思いますので、女性の経験に光をあてて記録する、というので｢可視化する｣。｢声を上げる｣というのはいろいろなパラで言っています。しかし｢市民として｣というのがないわけです。政府がどういう方針や施策をとろうとも、私たち市民としてはどうするか、というところですが、どこにこの｢市民として｣を入れたほうがいいのか、｢一般市民として｣、と入れたほうがいいのかどうか、ということもあると思います。英語では general public か citizens として、一言入れて、｢より良い世界の創造にむけて市民としてさらに努力します｣と言ってしまってよいのでしょうか。先ほどの三隅さんのまとめを伺っていて考えていたのですが、いかがでしょうか。
それとも｢アジア女性会議｣は市民がやっているということで自明だということなのでしょうか。

（三隅）

私がさっき申し上げたのは、三つの分科会ともに、誰かの責任にしてしまうとか、どこかに頼んでしまうということだけではなくて、自分たちが責任を持ってそれに関わって行くよ
うな意識をきちんと持っていくことが大事だ、ということが談判的に出ていたような気がしたの
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です。それが最後のまとめの中にも出てきていたので、素晴らしい、やはり大事なことなのだと思い、ひとつのキーワードとして取り上げた、ということなのです。

（原）

それですから、最後のところに「より良い世界の創造に向けて、市民として更に努力します」と、そう入れることでよろしいでしょうか。

（三隅）

（原）

我々一人ずつがですね。

一人ずつと入れますか。参加者は、と言っているから、市民としてで良いのでは。

（篠崎）

(原)

さらに、主体的に努力します、とか。

そういうことで、ここに｢市民として｣を入れることで、よろしいでしょうか。

どうぞ。

(寺坂)

人に頼らないで、自ら行動を起こして、という意味が入ればいいので、言葉はもうそちらにお任せします。

(原)「自ら行動を起こして」、と言うのはいいですね。

(寺坂)

市民も参加者も何かおかしいような。そこの言葉はお任せします。私たちのやってきた

ことは、誰にも頼らず、行政にも権力にも頼らないで、自ら女性が行動を起こす。

（原）｢自ら行動を起こして、さらに努力します。｣(寺坂)

そういう意味になれば、よろしいと思います。

(三隅)

そういうことでしたね、最後の分科会のまとめの中も、国とか社会とかの責任だけに押しつけるのではなくて、ということを言われたのですね。

(原)では、英語の文章の方はあとでどうするかを決めさせて頂いて…。最後に本当はみんなが了承した文章をもう一度読み上げるということが、本当は大事なのですが。

(ソクア)「citizens」という言葉を最後のパラグラフに入れるのですか？

(原)

自ら行動を起こして、という提案で、それを使う方がよいかなという話になっていました。
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(ソクア)

先人たちの達成してきた成果を受け継ぎ、私達 KCAW の参加者はともに手を取って、他の人々にも共に力を合わせていくことを呼びかけていく」とするのはどうでしょうか？

(原)「他の人々にも共に力を合わせていくことを呼びかけていく」ですか？

(ソクア)

(原)

そうです。

今のご発言では、ここに参加した人たちが、自分たちでやるだけではなくて、自分たちの周りの人たちにも働きかけてやっていきましょう、ということですね。ではそれを含めると言うことで、割に皆さんうなずいていらっしゃるようなので、今のソクアさんのご発言も含めて、日本語を考える、そして英語も考える、ということにさせていただいて、最後のパラグラフについてもこれでご了承を得ることにしてよろしいでしょうか。ありがとうございます。

(三隅)

たくさんの宿題を事務局の方は頂いたような気がしますが、どこまで正確にみな様のご意見を反映できるような素晴らしい文章が作成できるかどうかわかりませんが、とにかく知恵を集めて、今の意見を頂いたもので、文案を練り直して、これをホームページに掲載をしたいと思っております。どうぞホームページをごらん頂きたいし、またどのようになったか知らせてほしい、というふうなお申し込みがあれば、どうぞファックスでも電話ででもおっしゃって頂ければ、お送りをしたいと思います。
最後までご参加いただきまして、貴重なご意見もたくさん頂きましたし、短い時間ではありましたけれども、とても中身の濃い論議だったと思っています。どうもありがとうございました。
これで本日のコンファレンスを終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
それから同時通訳で朝から頑張ってくださった通訳の方、ありがとうございました。
なお、明日は午前中に北九州市に本拠を置くアジア共生学会とこのアジア女性交流・研究フォーラムがはじめて共催事業ということで、｢アジアの共生、男女の共生｣という円卓会議を致します。６階の特別会議室で行いますので、どうぞご参加くださいませ。どなたでもご自由に発言をしていただきたいと思っております。昼からは研究報告の発表です。ではこれで本当に終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

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第 1６回 アジア女性会議―北九州 声明文
北九州市女性の 100 年史『おんなの軌跡・北九州』刊行記念、第 1６回 アジア女性会議―北九州「歴史を拓いた女性たち」の参加者は、日本を含むアジアで、女性たちが歴史を切り拓いてきたことについての認識を深めました。アジアの女性たちは、共通の糸と固有の糸を織りなして、彩り豊かな織物を作り上げてきましたし、現在も織り続けています。
近代の歴史を考えますと、アジアの女性たちは、地域における抑圧、破壊、紛争にもかかわらず人づくり、国づくりに貢献してきました。女性たちはこれらの苦難からの解放の歴史を作り上げてきましたが、そのような貢献はこれまでの男性中心の歴史（his-tory）のなかでも、また広く社会においても正当に評価されてきませんでした。ここに、女性の人生や女性たちが成し遂げてきたことに光をあて、可視化することが必要です。
女性は近代の歴史を通じて、常に働いて家族を支え、国の経済に貢献してきました。しかし、その働きの多くは無償労働や低賃金、不安定労働で、「最初に解雇され、最後に雇われ」てきました。このような困難にもかかわらず、女性たちは、力をあわせて、確実に働く場を広げ、労働条件を改善してきました。女性たちのこれまでの経験や努力を踏まえ、私たちア
ジア女性会議―北九州の参加者は、グローバリゼーションの今日、多様性を認めつつ女性の連帯をはかることこそが、さらなる女性の地位向上とジェンダー平等に重要であることを確認します。
女性は、個人としてまた集団として、自ら学びつつ女性の学びの場を創り出してきました。
このような努力の結果、アジアの国々における女子の教育は向上してきております。しかし、それは自動的に女性のエンパワーメントやジェンダー平等を約束するものではないことを忘れることはできません。私たちアジア女性会議―北九州の参加者は、教育において、またあらゆる場での教育や訓練、生涯学習を通じて、ジェンダー平等を推進するよう、さらなる努力を約束します。
歴史を通じて女性は、家族、人びと、社会の安寧を、気づかい、世話をしてきました。女
性たちは、女性や高齢者の中での弱者に焦点をあて、皆でケア責任の分かち合いを進めるような政策や社会システムの構築を提唱してきました。私たちアジア女性会議―北九州の参加
者は、世界のすべての人びとが、性別や年齢にかかわらず人権を享受でき、健康に生き、互いを大切にし、慈しみあいながら平和に暮らすことができ、性暴力、人身取引を含む暴力に脅かされることがない、公正な社会を築くため、さらなる努力を続けることを誓います。
私たちアジア女性会議―北九州の参加者は、先人たちの達成してきた成果を受け継ぎ、ジェンダー平等や社会的公正が達成された、よりよい世界の創造に向けていっそう努力します。
この目的のためアジアの女性たちと共に進みます。
2005 年 11 月 5 日 参加者一同

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Statement of the 16th Kitakyushu Conference on Asian Women
Celebrating the publication of Women’s History in Kitakyushu, we, the participants of the
16 Kitakyushu Conference on Asian Women (KCAW), have deepened our understanding of
women’s achievements in Asian history, including Japan. Women in Asia have woven andare continuing to weave a colorful textile with the threads of uniqueness and commonality.
th

As we look back, we acknowledge the contribution made by women in Asia to nationbuilding as well as to human development despite the prevailing oppression, destruction andconflicts experienced in the region. While women have created a history of liberation fromeach of these, their contributions have never been underscored in the scholarly pursuit of‘his-tory’ or in the views of the wider society. Thus, we need to shed light on women’s lives
and achievements, and give visibility to them.
Throughout modern history, women have always supported families and contributed to thenational economies, often doing unpaid, low paid or irregular work. Women have been“fired first and hired last.” In spite of the difficulties women have faced historically, they
have steadily expanded working opportunities and improved conditions through collective
efforts. Learning from the experiences and efforts of women in the past, we, the participantsof KCAW, affirm that women’s solidarity enhancing diversity is essential for the further
advancement of women’s status and gender equality in an era of globalization.
While educating themselves, women have broadened opportunities for women and girls
generally to receive education in many countries through individual and combined efforts.
Thanks to these efforts, women’s access to education has improved in many parts of Asia.
But we should not forget that this does not automatically guarantee women’s empowerment
and gender equality. We, the participants of KCAW, pledge our further commitment topromote gender equality in and through education, training and life-long learning in all fields
and at all levels.
Women throughout history have been caring for the well-being of families, people andsociety. Women are advocating policies that encourage the sharing of care responsibilities,
focusing on vulnerable and discriminated people in society. We, the participants of KCAW,
pledge to continue these efforts to build a just society regardless of gender and age differences,
so that every member can enjoy her/his human rights, live in health and peace with respect,free of violence including sexual violence and human trafficking.
Inheriting our predecessors’ accomplishments, we, the participants of KCAW, join together
to make collective efforts and call on others to create a better world in which gender equality
and social justice are achieved. We will advance our cause hand in hand with women
throughout Asia.
November 5, 2005
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円卓会議「アジアの共生、男女の共生」
11 月６日午前

アジアの共生とジェンダーを結ぶ
初めての交流事業(財)アジア女性交流･研究フォーラムの研究者

アジア共生学会の会員

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研究員活動報告会
11 月６日午後

平田 トシ子 客員研究員＆
何 燕侠 共同研究者

織田 由紀子 主席研究員

橋本 ヒロ子 客員研究員＆
三輪 敦子 共同研究者

篠崎 正美 主席研究員＆
フランチェスカ ベッティオ
共同研究者

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「おんなの軌跡～女性週間(婦人週間)と女性のあゆみ展～」

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「おんなの軌跡～よみがえる北九州市～」

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「人権教育（日本国内の識字）～青春学校～」

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柳井 美枝 氏 （福岡県人権研究所） による識字学校が初めて市民に公開された

韓国釜山市女性センターから参加した韓国女性団体の代表者たち

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第 16 回アジア女性会議―北九州 「歴史を拓いた女性たち」 プレイベント上映
北九州市女性史「おんなの軌跡・北九州」発刊記念

アジアシネマ11 月 2 日（水）１８：３０～『サンダカン八番娼館 望郷』
製作： 1974 年
監督： 熊井 啓
出演： 田中 絹代 / 栗原 小巻 /高橋 洋子 / 水の江 滝子 / 梅沢 昌代/ 田中 健主催：（財）アジア女性交流・研究フォーラム
協力：北九州映画サークル協議会

原作： 山崎 朋子
女性史研究家・三谷圭子は、今、ボルネオの北端にあるサンダカン市の近代的な街に感慨を込めて佇んでいる。ここは、その昔、からゆきさんが住んでいた娼館の跡であり、サキが現在もそこにいるような錯覚すら覚えるのだった。
からゆきさんの実態を調べていた圭子は、天草を訪ねた時、身なりの貧しい小柄な老婆と偶然めぐりあった。それがサキであった。圭子は、サキがからゆきさんであった、との確信を強め、また、サキの優しい人柄にひきつけられ、波瀾に富んだであろう過去を聞き出すために、サキとの共同生活を始めた。やがて、サキはその重い口を徐々に開いて、その過去を語り出した。
サキの父は彼女が四歳の時に世を去り、母は父の兄と再婚した。サキが十二歳の時、サンダカ
ンで娼館を経営する太郎造はサキに外国行きをすすめ、前金三百円を渡した。サキはその金を兄・矢須吉に送金し、人手に渡った畑を買い戻して幸福な生活をするように願い、村の仲間、ハナ、ユキヨと共にサンダカンへと発った……。
圭子とサキの生活は三週間続いた。だが、村人は二人への疑惑を燃え上がらせた。圭子がサキの実態を書けば村の醜聞が知れ渡るからだ。圭子は取材を断念するとともに、自らの素姓を明かしてサキに詫びた。だが、サキは圭子を慰め、温い愛情で勇気づけるのだった……。そして今、圭子はジャングルの中でおキクや秀夫の墓を発見した。望郷にかりたてられて死んでいった日本人たち。だが、それらの墓は、祖国・日本に背を向けて立てられていた。

絶望の過去から力強い明日へ 世界中に広がる共感

圭子（栗原 小巻）に語るサキ（田中 絹代）
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第 16 回アジア女性会議―北九州 「歴史を拓いた女性たち」 プレイベント上映

アジアシネマ11 月 3 日（木）１８：３０～

北九州市女性史「おんなの軌跡・北九州」発刊記念『アフガン零年』
2004 年ゴールデングローブ賞外国語映画賞受賞
2003 年カンヌ国際映画祭カメラドール特別賞
2003 年カンヌ国際映画祭 CICAE 賞
2003 年カンヌ国際映画祭 ジュニア審査員最優秀作品賞
2003 年ニューデリー映画祭 シネファン最優秀女優賞
2003 年釜山国際映画祭 ニューカレンツ特別賞
2003 年釜山国際映画祭 観客賞
2003 年ロンドン映画祭 最優秀作品賞（サザーランド・トロフィー）
2003 年バリャドリッド国際映画祭 最優秀作品賞（ゴールデン・スパイク）

主催：（財）アジア女性交流・研究フォーラム
協力：北九州映画サークル協議会●父や叔父など一家の男性をみな戦争で失った少女は、貧困の中・祖母・母親と 3 人で暮らしている。
女性が身内の男性を同伴せずに外出すると刑罰が加えられるタリバン政権下で、男性がいないということは、仕事に出ることもできず生活の糧を失うことを意味していた。母親は、少女を少年の姿に変えて働きに出すことを思い付く。「ばれたら、タリバンに殺される」と泣きじゃくる少女を、祖母は“虹をくぐると少年は少女に、少女は少年に変わり、悩みが消える”という昔語りの話でなだめながら、そのおさげ髪を切るのだった。
●少年の姿となった少女は、死んだ父親の戦友だったミルク屋のもとで働き出すが、ある日、街のすべての少年がタリバンの宗教学校（マドラサ）に召集されることになり、少女もそこへ連れて行かれてしまう。コーランの授業、身の清め方。少女は、必死の思いでひとつひとつをやり過ごすが、やがてまわりの少年たちに「女だろう」と怪しまれる。「男なら名前は何と言う？」と少年たちに囃し立てられる
少女に、少女をよく知るお香屋の少年が助け舟をだす。「こいつの名前はオサマだ」。しかし、その騒ぎに気づいたタリバン兵が、少女を井戸に吊るし、罰を加える。恐怖による衝撃から、少女に初潮が訪れた。少女であることが暴かれ、ブルカを被せられて牢獄に入れられた少女は、やがて宗教裁判の場に引きずり出される・・・・

2003 年/アフガニスタン＝日本＝アイルランド/35 ミリ/カラー/82 分/原題：OSAMA監督・脚本・編集：セディク・バルマク
提供：アップリンク、ムヴィオラ、NHK エンタープライズ 21
配給・宣伝：アップリンク、ムヴィオラ

復興アフガニスタン第 1 作
実話をもとに、胸揺さぶる物語が生まれた。
アフガンの思いは世界へ
23 年にも及ぶ、長い戦争の続いたアフガニスタン。その最後の 5 年にあたるタリバン時代には、映画を作ることも観ることも禁止されていました。セディク・バルマク監督は、タリバン台頭
以前からアフガニスタン映画界をリードするフィルムメーカーでしたが、戦火が激しさを増す中、難民としてパキスタンに亡命。しかし、再び故国で映画を作りたいという夢をいだき続
け、亡命中に読んだ「学校へ行く為に髪を切り、少年になった
アフガンの少女」という新聞記事を元に脚本を開始。これが『アフガン零年』誕生の発端となったのです。
バルマク監督は、復興アフガンの第 1 作に、あえてタリバン時代を描くことを選択しました。それは“アフガニスタンの悲劇を忘れないこと”こそが世界に悲劇を繰り返さないために必要だ、という監督の強い思いからの選択だったのです。

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アジア共生学会との共催事業

Joint Project with the Academic Society for Asian Symbiosis
Round-table Conference "Symbiosis of Asia, Symbiosis of Men and Women"

5Ｆ大セミナールーム

11月6日 日 10:30〜12:00

November 6 (Sun) 10:30〜12:00
5F Main Seminar Room

円卓会議「アジアの共生、男女の共生」

併催事業

10月28日 金

制作・提供（財）女性労働協会

女性と仕事の未来館▼

1Ｆ交流広場〜2Fスロープ

11月6日 日 9:30〜21:30

写真展「おんなの軌跡〜女性週間（婦人週間）と女性のあゆみ」

併催事業

アジアシネマOctober 28 (Fri) 〜November 6 (Sun) 9:30〜21:30
1F "MOVE" Plaza etc.

Related Event

2Ｆホール

11月2日 水 18：30〜
サンダカン八番娼館 望郷

Related Event Presented by the Center for the Advancement of Working Women
An Exhibition of Pictures "History of Women"

日本、1974 キネマ旬報1位
原作 山崎朋子

2F Hall

Sandakan 8ban Shokan

11月3日 木 18：30〜

November 3 (Thu) 18:30〜

ドアフガン零年 アフガニスタン=日本=アイルラン
2004 ゴールデングローブ賞外国語映画賞

Osama

主

Asian Cinema

November 2 (Wed) 18:30〜

催〒803-0814 北九州市小倉北区大手町11-4 北九州市大手町ビル3F
TEL：093-583-3434 FAX：093-583-5195 e-mail：inoue@kfaw.or.jp URL：http://www.kfaw.or.jp

Organizer（KFAW）
Kitakyushu Otemachi Building 3F Otemachi 11-4, Kokurakita, Kitakyushu, 803-0814 Japan
TEL：+81-93-583-3434 FAX：+81-93-583-5195 e-mail：inoue@kfaw.or.jp URL：http://www.kfaw.or.jp

後援

内閣府、外務省、文部科学省、厚生労働省、カンボジア王国大使館、
インドネシア共和国大使館、中華人民共和国駐福岡総領事館、ILO駐日事務所、
国連ハビタット福岡事務所、
国際協力機構（JICA）九州国際センター、
福岡県、
北九州市、
北九州市教育委員会、
朝日新聞社、
毎日新聞社、
読売新聞西部本社、西日本新聞社、
日本経済新聞社、時事通信社、共同通信社福岡支社、NHK北九州放送局、RKB毎日放送、九州朝日放送、TNCテレビ西日本、、
TVQ九州放送、北九州市女性史編纂実行委員会、
アジア共生学会

Sponsors

Cabinet Office/ Ministry of Foreign Affairs/ Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology/ Ministry of Health, Labour and Welfare/ Royal
Embassy of Cambodia to Japan/ Embassy of the Republic of Indonesia Tokyo/ Consulate General of the People's Republic of China in Fukuoka/ ILO Office inJapan/ Japan International Cooperation Agency (JICA) Kyushu International Centre/ Fukuoka Prefectural Government/ City of Kitakyushu/ Kitakyushu City
Board of Education/ Asahi Shimbun Publishing Co./ The Mainichi Newspapers/ The Yomiuri Shimbun, Seibu/ The Nishinippon Shimbun Co./ Nihon Keizai
Shimbun Inc./ Jiji Press Ltd./ Kyodo News Fukuoka Regional Office/ NHK (Japan Broadcasting Cooperation) Kitakyushu/ RKB Mainichi Broadcasting Corp./
Kyushu Asahi Broadcasting Co.Ltd./ Television Nishinippon Corp./ Fukuoka Broadcasting System/ TVQ Kyushu Broadcasting Co.Ltd./ Kitakyushu City
Women's History Compiling Committee/ The Academic Society for Asian Symbiosis

協北九州市女性団体連絡会議、北九州市婦人会連絡協議会、北九州市男女共同参画地域推進員の会、北九州市保育所連盟、北九州市立幼･小･中･養護学校等女性管理職の会、北九州市PTA協議会、高齢社会をよくする北九州女性の会、北九州市消費問題婦人協議会、北九州国際女性研究会（ミズ･ウイング）、北九州ミズ21･OB会、子供の性と命の教育コミッティ／セサ、国連女性開発基金（ユニフェム）日本国内委員会北九州地域委員会、国際ゾンタ26地区エリア4北九州ゾンタクラブ、日本BPW連合会北九州クラブ、国際ソロプチミスト北九州、国際ソロプチミスト北九州―東、
国際ソロプチミスト北九州―西、国際ソロプチミスト北九州―南、OASC（Our Asian Study Circle）、北九州市婦人教育推進会、北九州婦人教
育研究会、北京JAC九州･山口･沖縄、北九州市母の会連絡協議会、北九州市食生活改善推進員協議会、特定非営利活動法人北九州市すこやか住宅推進協議会、北九州市同和教育研究協議会、（財）北九州国際交流協会、（財）北九州国際技術協力協会、（財）国際東アジア研究センター、（財）
北九州活性化協議会、（財）北九州YMCA、（社）北九州青年会議所、北九州商工会議所、北九州市立大学、学校法人東筑紫学園、西南女学院大学
短期大学部、九州女子大学、九州女子短期大学、九州国際大学（順不同）

賛

Supporters

協力

Cooperation

Council of Women's Groups of Kitakyushu, Kitakyushu Liaison Council of Women's Groups, Kitakyushu Gender-equal Local Promoter's Group, Kitakyushu
Council of Day Nurseries, Society of Women's Managers of Public Schools in Kitakyushu, Council of Kitakyushu Parents and Teachers Associations,
Kitakyushu Women's Association for Better Aged Society, Kitakyushu Association of Women's Consumers, Kitakyushu International Women's Study Group(Ms. Wing), Kitakyushu Ms. 21 Committee OB Association, Committee for Education on Child Sexual Awareness and Wellbeing/CESA, UNIFEM
Kitakyushu, Zonta Club of Kitakyushu, National Federation of Business and Professional Women's Clubs of Japan, Soroptimist International of Kitakyushu,
Soroptimist International of Kitakyushu-Higashi, Soroptimist International of Kitakyushu-Nishi, Soroptimist International of Kitakyushu-Minami, OASC(Our
Asian Study Circle), Kitakyushu Promoters' Group on Women's Education, Kitakyushu Study Group on Women's Education, Japan Accountability Caucus
Beijing Kyushu/Yamaguchi and Okinawa, Kitakyushu Liaison Council of Mother's Group, Kitakyushu Association of Dietary Improvement Volunteers, NPO
Kitakyushu Association of Promoting Moderate Houses for Health, Kitakyushu City Dowa Educators Association, Kitakyushu International Association,
Kitakyushu International Techno-cooperative Association, The International Centre for the Study of East Asian Development, Kitakyushu Prosperity
Enrichment Council, Kitakyushu YMCA, Kitakyushu Junior Chamber, Inc., Kitakyushu Chamber of Commerce and Industry, The University of Kitakyushu,
Higashichikushi Gakuen Educational Corporation, Seinan jo gakuin University Junior College, Kyushu Women's University, Kyusyu Women's JuniorCollege, Kyushu International University (No special order is observed.)（財）女性労働協会 女性と仕事の未来館、北九州映画サークル協議会（順不同）

The Center for the Advancement of Working Women, Kitakyushu Council of Cinema Circle (No special order is observed.)

詳しくはホームページでもご案内しています。

URL：http://www.kfaw.or.jp