一般社団法人ハレルワ代表理事在フリーで活動）

久渚 さん

間々田

ひさ な

日本テレビアナウンサー、同報道局記者を経て現だまま性的マイノリティが共に生きやすい社会を目指して活動をする一般社団法人「ハレルワ」と不登校やひきこもりの若者の居場所を作ってきたＮＰＯ法人「アリスの広場」。カ
ラーの違う二つの団体が群馬県前橋市の商店街の店舗を借り、「まちのほけんしつ」を共同で開設しました。代表のお二方にお話を伺いました。

（インタビュアー：藪本 雅子（やぶもと まさこ）：

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間々田 久渚 さん
幼少期から心と体の性に違和感を抱き、大学時代に周囲へのカミングアウト、そしてホルモン注射等の治療を始める。
現在、トランスジェンダー当事者として、講演活動をはじめ、ＬＧＢＴの居場所づくりを行っている。

ハレルワ

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まちのほけんしつ インタビュー

悩みや不安を抱えた人を孤立させない居場所として

藪本 ハレルワの代表の間々田
さ ん。 名 札 に は パ パ 田 と あ り ますね。
間々田 学生の頃からのニックネームです。生まれは女性なので、ママと呼ばれていじられることもあったので、パパの方がしっくりきます。すぐに覚えてもらえます
しね。ハレルワは２０１５（平成） 年 ６ 月 に 始 ま り、 運 営 に 私が参加したのは翌年の秋です。その年の 月には代表になっていました。
藪本 それはまた急ですね。間々田さんは、何の仕事をされていたのですか。
間々田 県立の運動公園の管理事務所にいて、会計や広報、ボランティアのサポート、とにかく何でも屋さんみたいな感じです。公的な書類を作ることもありますし、元々美術系なのでデザインやレイアウトも好きです。ハレルワはほとんどが学生さんでしたので、パンフレットを作るにしても何から始めたらいいのかわからない状態で私にやれることはたくさんありました。当時の代表は社会人でしたが、仕事が忙しい上に群馬を離1

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ユイア

れることになり、私に白羽の矢が立ったということです。
藪本 即戦力ですものね。ＬＧＢＴの人が抱える困難はどんなことでしょう。
間々田 まず学齢期ですと、制服があり、髪の長さまで決められている。更衣室、トイレの問題、プールの水着など限りなくストレスがあります。また、学生時代にいじめを経験する人が結構多くて、それによって自殺を考えた割合はとても高い。今も友達や親に言えない子の方が大半でしょうね。だから、学校で講演する機会に、個別の相談会を開いています。コロナ禍になってからはＬＩＮＥ相談を始めました。
藪本 ＬＩＮＥならハードル下がりますね。リアルの相談会は結構勇気が要りそう。
間々田 毎月やっている交流会
は、ＬＧＢＴ当事者だけでなく、ジェンダー規範に対して疑問を持っている方などが自由に語れる場なのですが、 代で参加するのは多分勇気が要りますね。それに、当時は場所も駅から遠くて不便でした。だからもっと駅近で気軽に入れる常設の場所を作りたいと思って探していた時、
ハレルワ、アリスの広場それぞれとご縁があったアーツ前橋の学芸員さんから両団体は共通の課題があるかもしれないと引き合わせてもらったのです。
藪本 共通の課題はありましたか。
間々田 ハレルワに来る人の中には不登校の問題を抱える人もいます。逆にアリスの広場にはＬＧＢＴの悩みを抱える人もいました。
でも、カミングアウトしていない場合も多く、ハレルワも身近になってうれしいと喜んでくれる子もいました。
藪本 まちのほけんしつは、木の香りがして手作り感あふれています。利用者も一緒になって作ったのですね。
間々田 ハレルワは、スタッフと利用者とを区別したくないのです。年齢層も近いので仲間という感じ。ＬＧＢＴの当事者で、かつ不登校、ひきこもり、メンタルヘ
ルスの問題を抱えている、障害があるなど、それは僕にとっては当たり前の状態です。ＬＧＢＴだけじゃない、いろいろな困り事があって、不登校、ひきこもり状態になりますから。
藪本 ここではどんな風に過ごすのですか。
間々田 基本は、時間はどんなふうに使っても構わない。黙々とシール貼りや箱詰めの作業を手伝ってくれる人もいる。本もあるし、飲 み 物 に お 菓 子、 Ｗｉ Ｆ-ｉも あります。一緒に過ごしてみると、それぞれ得意なことがあるんです よね。刺しゅうやレースが編める
人の作品は、クラウドファンディングの返礼品にもしていますし、販売もしています。曲が作れる人にはＹｏｕＴｕｂｅの音楽を担当してもらっています。誰もがいろいろな可能性があるし、ここで過ごす時間は得意なことを生かして何かやってもらいたいなぁと思っています。もしかするとそれが生きていくことにつながるかもしれないので。
藪本 利用者に何か変化はありますか。

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10間々田 親にＬＧＢＴであることを言えなかった人が、ハレルワのパンフレットを親が見えるところに置いたそうで、ある時、その人が電車に乗って女の子の服でここへ来ました。
「家の人は何て？」と聞いたら「お父さんは何も言わなかったけど、お母さんに『変じゃない？』って聞いたら、『 変じゃないよ』って言われた」と。以来、その人は、ここで着替えるのではなく、家からスカートを履いてくるようになりました。
藪本 自分らしく、一歩前進ですね。
間々田 そういう変化が見られるのは嬉しいです。もう１人は、お化粧が好きで、ここの友達と一緒に化粧品を買ってきてメイクしたり。自分の好きなようにしていいんだと思ってもらえたようで良かった。
藪本 商店街の人たちの反応はいかがですか。
間々田 向かいのお店の人は歳を過ぎていて、ＬＧＢＴの事を御存知かどうかは分からないけ
れど、「広報誌に載っていたね！」と喜んでくれました。また、シャッターを自分たちで塗っていたと
き、近所のおじさんが自転車を止めて、急にずんずんこちらに向かってくるので、うるさくして怒られるのかな、と思ったら「刷毛はこうやって使うんだよ」と教えてくれました。募金箱を置かせてくれるお店もたくさんあって、温かく見守られていると感じます。
藪本 運営資金を捻出するのはなかなか大変でしょうね。
間々田 そうなんです。ネットでオンラインショップもできる時代なのでなんとか軌道に乗ればいいのですが、試行錯誤しています。
カフェはやりたいなあと思います
し、チーズハットグという韓国のスナックはご存知ですか。そのチーズがレインボーカラーのもあるのです。６色の虹色がＬＧＢＴのシンボルなので、レインボーの食べ物やグッズの制作、企業さんとのコラボレーションなどをしてみたいです。
藪本 レインボーはインスタ映えしますし、いいですね。
間々田 ハレルワは、フェイスブック、ツイッター、インスタグラムを積極的に活用しています。
また、ＬＩＮＥ相談は４割が子どもで 代です。今後は、子どもたちが、社会に対して発言するきっかけをつくりたいと思っています。
学校の先生が明らかにハラスメントの言動をしていても、先生に直接言えないし、どうやって学校に言えば良いのか分からないということがあり、オンラインで集まって、いろいろ意見を出し合ってもらおうと思っています。未成年なので、映像のアーカイブなどは残せませんが、ポスターや冊子の形にまとめられたらと考えています。
藪本 ＳＮＳやネットは便利ですが、コメント欄は無法地帯です
から怖さもありますよね。
間々田 はい。ＬＧＢＴのニュース自体はいい内容でも、ネットニュースのコメント欄は、その匿名性から、ＬＧＢＴへのヘイトコメントが多く、それによって傷付けられてしまうので、シェアしにくいです。
特に最近は、トランスジ
ェンダー女性へのバッシングがネット上で多く、女性のスペースを脅かす存在というデマが流布され、トランスジェンダーの実態を知らないと信じてしまう人もいます。
藪本 女性のスペースに男性に見える人が入ってきたら身構えてしまう気持ちがあるのでしょうね。
間々田 それはやはりびっくりしますよね。だから性別移行中のトランスジェンダーの当事者たちはトラブルにならないようにすごく気を遣って、どのトイレを使うべきか、自分の見た目がその性別32022年（令和4年）7月15日

ユイア9010に見えているか、すごくすごく考えながら過ごしています。トランスジェンダー女性も、用を足したくてトイレに入るだけなので、それを簡単に犯罪に結び付けないでほしいのです。
藪本 この 年ぐらいでＬＧＢＴの存在は知られてきましたし、理解も進んだと思ったのですがまだまだ課題はありますね。
間々田 群馬は県としてパートナーシップ制度ができましたが、市町村レベルや、学校・企業・病院等への周知はまだまだです。この制度を受けて、例えば、企業や行政職員の福利厚生で結婚と同等の何らかの手当を出すなど具体的な施策として、社会に向けたアピールが必要です。幸せかどうかの話ではなく、もしもの場合に、手術の同意や看取る権利、資産を受け継ぐ権利があるかという人の生き死に関わる問題だという認識が弱いのです。行政で言えば、ＬＧＢＴは、人権や男女共同参画が担当部署ですが、学校等の教育現場にも関わってくるし、商業や防災、福祉など関係ないところはないといってもいい。課の垣根を越えて連携してもらいたい。もっともっと声をあげていく必要があると感じています。

居づらいというような声も出てきて、途中から、曜日を分けてやりましょうということになったんです。アリスの広場は２０１４（平成 ）年からある不登校やひきりこもりの若者のための居場所です。
いきなり社会に出るのはちょっと厳しいから、社会と家との間みたいな感じです。だから、もちろんオープンにはしていますけれども、同時にクローズドに彼・彼女たちを守る事もとても大事なのです。
私たちは社会に対して何かを主張するわけではなくて、あくまでも一人一人の特性を大事にしながら、社会と折り合いを付ける、僕はそういった考えでやっています。そのため支援方針などに違いがあるのです。
藪本 ＬＧＢＴが原因で不登校になってしまう子も少なくないのでは？
佐藤 その通りですが、その場合はＬＧＢＴが要因の一つという事が分かっています。でも、アリスの広場に来ている子は、自分でも理由が分からなかったり、人付き合いが苦手で、なぜ苦しいのかうまく表現できないからこそ、自分の中にため込んでダウンしてしまうのです。表面的には同じように不登校・ひきこもりと見えても、
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佐藤 真人 さん
中学生以降６年間不登校・ひきこもりとなる。大検を経て大学を卒業し就職するも、退職し、挫折を経験。
その後、社会復帰し、自らの経験を基に、不登校やひきこもり、ニート等の居場所「アリスの広場」を運営する。

アリスの広場
（ＮＰＯ法人ぐんま若者応援ネット）
理事長

真人 さん

佐藤4

アリスの広場藪本 スタート時は、ハレルワと一緒に活動されていました。今は水木がアリスの広場、火金日がハレルワと別の曜日に分けていますね。
佐藤 最初のうちは、広く一般の方も集まれる場所という話でした。でも、実際そうなってくると、アリスに来ている若者やボランテ
ィアさんからすると、自分たちがまことさ とうユイア
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10その中身が違うのです。やっと少しだけ外に出て、アリスに来られたという子に対しては、まず受け止める。そこからですよね。
藪本 不登校になる子にはどんな事情があるのでしょう。
佐藤 アリスに来ている子でいじめを受けたという子は、実は多くありません。複数の要因が積み重なって、不登校になるのです。
例えば僕の場合だと、中学に進学した直後、トイレが極端に近くなるなど体の調子がおかしくなりました。根本原因にようやく気付いたのは 代の後半になってからです。子どもの頃から大人になることに対して必要以上にネガティブなイメージを持っていたのです。
藪本 佐藤さんはどうやってそれを乗り越えたのですか。
佐藤 僕の場合は、中１ですぐ不登校になり、当時はまだインターネットもなくて本当に孤立しました。やることがなく毎日があっという間に過ぎて、気付いたら歳。中学を卒業する段階で高校も考えていませんでしたから完全に所属がなくなるという不安があったと思うんです。自分の中でようやく、友達が欲しいという気持ちが出てきたんですね。そのときに、父親から所沢（埼玉）に僕と似たような子が集まっている場所があるという話を聞いたのを思い出して行ってみたのです。
「バクの会」というところです。でも、深谷市（埼玉）に住んでいた僕には遠過ぎて、群馬の「パスの会」を紹介してもらったのです。名前が似ていますが別の団体で、本当に理解がある方ばかりでした。この２団体は多くのボランティアに支えられて 年近く続いていましたが、スタッフの高齢化や家賃の問題で２０１０（平成 ）年前後に相次いで活動を終えてしまったのです。後を継ごうなど考えてもいなかったのですが、心の中にものすごく寂しい、残念な気持ちがありました。
僕はその後、大検を受けて二十歳で大学生になり、大学院にいって、社会人になりました。でも、また 代の終わりにつまずくことがあり、たまたま 年前にお世話になった「パスの会」から「どうしている」と手紙が来ていたことから、訪ねてみたのです。そこで、仕事体験をしたことで社会に戻ることができました。 歳近くにもなって、一からフリースペースを探して行くだろうか。そこがなければ、たぶんもうずっと僕はダメだったかもしれない。僕らは元気に な っ て 巣 立 っ て、 あ あ よ か っ
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た、で済むとは限らない。またダメになることもある。そんなときに戻ってこられる場所が必要。ちょっと休憩して、また社会に戻っていける場所をずっと変えずにやっていきたいのです。実は、現在のまちのほけんしつの隣にある「不思議なお店」という雑貨屋さんが「パスの会」でした。今は団体はないのですが、当時と変わらないメンバーがいて、年配の理解ある親の集まりのような場所です。
ア リ ス に 来 る 若 い 人 た ち は、 隣の「不思議なお店」にもおしゃべりに行って、交流を深めています。
そういうのも嬉しいですよね。
藪本 家族以外の人に自分を理解してもらえるのはとてもうれしいことですね。
佐藤 理解されず苦しい思いをしてきましたからね。年齢が上の子は、自分の場合はこんな感じだ

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ったとか、自分も苦しい思いをしたとか、ある意味、ピアサポーター的な感じになっていて、自然に話ができます。共感し合えるのがすごくいいところです。
藪本 同い年の横の関係は、難しいと感じることが私はあります。
グループに入れず一人でご飯を食べるのが恥ずかしいとか。群れるの も 嫌 だ し 一 人 も 辛 い。 縦 の 関係の方が自由でいられる気がしますね。
佐藤 僕も最初に不登校なった代のときは、同世代が全く駄目で、フリースペースに行っても、代表としか話せませんでした。年齢が離れていたからこそ話せたし、親に話せないことも他人だから話せるということも良かった。
藪本 ボランティアさんは、どんな方々なんですか。
佐藤 毎週来ているのは５名程で、自分の子どもや身近に不登校や生きづらさを抱えた人がいた方も多く、絶妙な距離感が分かっているんですよね。逆にそういう若者と接した経験がない方は、熱意があるあまり、必要以上にぐいぐい質問したり、あるいは、自分の経験を語ったりしがちです。だから、「あくまで若者の話に耳を傾けてください。
主役は若者なので、寄り添う姿勢を大事にしてください」というのはいつも言っています。
本人としては、疲れ切ってしまって、何も考えられなくなっている。殻をつくって自分を守っている状態なのです。本人の準備が整っていないのに、外からつついちゃったら、かえって悪くなってしまう。ここに来るだけでもすごく緊張することなので、最初は本当に簡単に今までの状況や家でどんなふうに過ごしているのかお話を聞くだけ。話したくなければ話さなくてもいい。場所を見に来ただ
けでも全然ＯＫ。まず受け入れることを大事にしてやっていますね。
藪本 アリスの広場もオンラインでの交流もあるのですか。
佐藤 アリスに来る子は、とにかく人と直接接したい気持ちがあるからこそ来てくれる。そこが一番大事だと思うのです。ツイッターなどオンライン上で友達がいるという子も結構いますが、それとは別のことを求めて来ているのです。
藪本 行政や社会に期待することはありますか。
佐藤 ２０１６（平成 ）年に文部科学省がフリースクールやオルタナティブスクールといった学校以外の学びの場を認めていきな

https://hareruwa.org/

https://www.npo-alice.org/

 ちのほけんしつは、生きづらさを抱える若い人たちが、信頼できる仲間や大人と出会い、人や社会と関わる営みまを育む大切な場所でした。同時に、社会も変わらないといけない。誰も取り残されない社会にするために。

�後記

さいと通達を出してからは、少しずつ理解が広がっているとは思います。ただ、現場レベルでは反発が強いようでなかなか認めてくれません。学校へ行くことが大前提なのです。少子化で子どもの人数は減っていますが、不登校の人数（小中学生）は 万６千人と過去５年間を見ても人数も割合も増えています。親御さんの理解が深まってきたというのもありますが、子どもが学校に行きづらいという理由があるからこそだと思います。
普通の人にできることが、僕らみたいに苦痛だと感じる人も一定数いるのです。学校に行くのが前提となれば、行けなくなった時点で人生終わりだと感じる。本人以上に親御さんが絶望する。その親の気持ちを本人は察してさらに追い詰められる。学校以外の選択肢がどうしても必要なのです。

●ハレルワ

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●アリスの広場

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ユイア
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