＜実践哲学としての「コミュニティ・デザイン論研究」を目指して＞
1st フレーム「Why？制度」ワーキング
C. 対話で深める（コミュニティ・デザインにおいて「制度」とは）※参加メンバー：
新川達郎（同志社大学名誉教授、総合地球環境学研究所客員教授）
大和田順子（同志社大学大学院総合政策科学研究科教授）
山口洋典（立命館大学共通教育推進機構教授）＊司会
川中大輔（龍谷大学社会学部准教授）
弘本由香里（大阪ガスネットワーク エネルギー・文化研究所特任研究員）（山口） 第 1 章に相当するワーキン
グの 1st フレーム「Why？制度」では、まず基本となる新川先生からのお話があり（6 月 20 日）、大和田先生からは具体的な事例をもとに地域の人たちの奮闘や外部者の関わりについてお話しいただきました（8 月 16 日）。
今日は私の進行で、新川先生・大和田
先生と、その他の参加メンバーも交えた対話を通して、「制度」というテーマのもとでコミュニティ・デザインについて深めて参ります。
既に新川先生からは先日の話題提供に続き、大和田先生の話題提供をもとにコミュニティ・デザインと制度について緻密なコメントをご用意いたきました。私の解釈では、この統一テーマ「制度」は「社会システム」と置き換えた方がわかりやすいのでしょう。ただ、2nd フレームが「How？計画」、3rd フレームが「What？文化」、4th フレームが「Who/Whom？
共生」という具合に、英語の疑問詞と漢字 2 文字シリーズで括られています。そのため「制度」という、ちょっと硬い、そして漠とした言葉になっています。
コミュニティ・デザインでは、よりよい社会のために何かを変えることが想定されています。その際、社会システムのこれまでとこれからのつながりをつける上では、現状において良いところまで変えてしまうことなく、残したらいい部分もあるでしょう。何より、制度設計という言葉があるように、社会システムのデザインはコミュニティ・デザインの大きなテーマです。ではまず新川先生から、今回の対話に際してご準備くださったコメン
トと問いをご紹介願います。
（新川）

前回の大和田先生によるコミュニティ・デザイン論を、私なりに三つの切り口から振り返ってみました。

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① 地域づくり活動：これまでのふりかえり
内容は繰り返しませんが、大和田先生から前回、椎葉村、大崎耕土、また世界農業遺産等に関わって、これまでのご研究の中からコミュニティを考える視点をご提供いただきました。自然へのこだわり、あるいはそれが持っているグリーンコモンズのような視点が、これからは都市であれ農村であれ、重要な鍵になってくるのではないかということでした。
② 生物多様性、生き物と共生する
その中で通底している大きな視点は、やはり生物多様性あるいは共生という考え方ではないかと思っています。それを実現していくさまざまな制度にも関わって、それが世界農業遺産や椎葉、大崎耕土での活動につながっている、そのようなイメージでありました。
③ 農村コミュニティの課題、可能性
このような大崎あるいは椎葉のお話を通じて、私自身が大和田先生のお話の中で感じていた、農村コミュニティとここでは限定して呼びますが、そのようなところの課題は、一
つは農村はコミュニティが基本的な支え、基盤になっているということ。そして、その基本はもちろん自給自足なのですけれども、同時に経済社会そのものは国全体あるいは世界に広がっているので、そのようなグローバル経済の下で市場的にも生き残っていく必要があって、いわば外の関係を必然的に持っている。そのような視点ではないかと思っています。その中で、農業の捉え方は、自給自足の側面もありますが、同時にマーケットと関わるなりわい、あるいはもっと言えば、きちんと金もうけをするという側面も持ちながら、
その組み合わせの中で農業というものを捉えていくということになるのだろうと思います。
ただし、そのときにも、ただ単にお金にしていくというよりは、大和田先生が強調しておられたのは、ある種のロハスビジネス的な視点だったのではないかと思います。そのような視点でこれからの農業が展開されると、そのようなビジネス発想というのが、むしろ農村コミュニティを支えていくような、新しい農業になっていく基礎になるだろうと思います。そのようなコンセプトづくりそのものからつくり直さなければならない側面も強調されていたかと思いますが、こちらも伝統的にやられている慣行農業というものがありますので、これをどう乗り越えられるかということが課題ではないかということでした。
いずれにしても、こうした農業、そしてそれが培ってきたレガシー、そして都市との関
わり方、そのようなものを生かした村づくりがポイントになりそうだということで、お題を頂いたかと思っています。
④ 持続可能性のモデルとしての農村
その中で、農村コミュニティをどのような可能性のあるコミュニティとして考え、それをどうデザインしていくのかという観点でも幾つか示唆を頂いたかと思っています。基本
にあるのは、やはり持続可能性モデルなのではないかと思っています。ただし、それもただ単に閉ざされたコミュニティというよりは、ソーシャルキャピタルで言うところの、ボンディングだけではなく、リンキング、ブリッジングという異なるソーシャルキャピタルの構成が複合的に重なり合ってこないと、持続可能性のモデルにならないのではないかという印象でお話を聞いていました。
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そのときに、このモデルの基盤になるのは何かといったときに、どうもただ単に地域や空間、そこでのさまざまな自然資源というよりは、むしろリソースの中心にあるのは地域のナレッジ（知）なのではないかと改めてお話を聞いていて感じました。
例えば、焼畑のモデルというのは、ただ単に焼畑をして、そこで作物を循環しながら収穫していくということではあるのですが、同時にそれは、道具的身体的な知であるということです。
それをいわば地域のリソースとしてきちんと伝えていくことができるかどうか、それを伝える担い手づくりや子どもたちの可能性を強調されていたように思いました。
このようなリソースを適切に使っていくというところでこそ、実は魅力のあるバランスの取れた農山漁村が実現できるということだろうと思いながら話を聞いていました。いわば、そうした地域のナレッジを伝えながら、そしてそれを地域の諸資源と組み合わせてい
く中で、焼畑あるいはさまざまなローカル資源を活用していっています。そのときにポイントになるのは、資源を使い尽くすのではなく、常に再生産、再生、循環もしているということになるのだろうと思います。
焼畑は何十年、何百年も全く同じ焼畑を繰り返してきたかというと、絶対にそうではな
いということはよく分かります。いわば、その中で上手に再生産、そして幾つかの地域の環境の変化に適応しながら、それを再生し循環させていくという資源の活用の仕方が重要になってくるということになります。
⑤ 農村コミュニティの発展可能性は「ひとがカギ」
もちろん、そのような農村のコミュニティが成り立っていくためには、コミュニティとしての相互扶助や、その中での人々のよりどころ、いわばふるさと探しが重要になってくるのですが、それにしても、結局は「ひとがカギ」ということでお話を頂いたと思っています。農村の人が都市に持ち込むもの、そして都市の人が農村に持ち込むもの。その中で、
農村コミュニティの発展可能性もできてくるのではないかと思いながら話を聞いていました。農村コミュニティの可能性、五つぐらいのポイントでお話を頂いたのではないかと思っております。私がお話を聞いたまとめとしては、こんなところです。
（山口）

ありがとうございます。今日は「制度」という言葉を何度も繰り返しています

けれども、よりよい社会を創造するための仕組みづくりについての観点を 5 点に整理していただきました。では大和田先生に、前回も幾つか資料をお示しいただきましたが、改めて、新川先生からお示しの 5 点に対して補足の説明やご自身のお考えなどお示しください。
（大和田）

前回、焼畑と大崎の話をしたのだと思うのですけれども、私にとって、同じぐらい考えさせられたというか、学んできたのが、一昨日亡くなられた金子美登さんなのですね。埼玉県小川町で有機農業を 1971 年に始めた方で、74 歳で一昨日、田んぼを見回りながら車の中で亡くなられたそうです。
いろいろなことを振り返ったときに、キーワードが幾つかあって、一つは「小利大安」という言葉なのです。少ない利益で大きな安心という意味合いです。例えば、金子さんやその下里集落で作っている大豆は、隣の町のわたなべ豆腐というところが全量買い上げるのです。海外から輸入するよりは少し高く買うのですけれども。わたなべ豆腐は、高い原
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材料、それから人件費もかかって、利益は 1 割ぐらいです。まず素材を作る人、それから運ぶ人、それからお豆腐を作る人、食べる人、それぞれ素性がわかった人と信頼関係、取引関係を構築している。それぞれ利益は少ないかもしれないけれども、非常に大きい安心感があるのだということをおっしゃっていて、そういうことを何十年も前からやっていた方なのです。
また、消費者との関係については、農産物は商品ではないという考え方をしていて、代金ではなくお礼制といって、お礼を頂くという形で、親戚付き合い以上のような関係で、
いわゆる提携と呼んでいます。食べる人と作る人との関係が何十年も続いていて。それはある意味、農民をというか、作る人を消費や商売・ビジネスの呪縛から解き放ったともい
われています。さらには、その提携という考え方が海外に行って、フランスやアメリカな
どで、Community Supported Agriculture（CSA）という名前になってまた日本に入ってきたという歴史があります。
そのような、作る人、食べる人の新しい考え方というのですか、そのようなことを提起した人です。小川町も、最初は金子さん一人で始めた有機農業が集落全体に広がり、町全
体にも、かなりの割合で広がっていって、3 割ぐらい有機農業なのです。それによって、コロナもあったのですけれども、たくさん移住者が来ています。また、金子さんのところで修行した人たちが全国、世界に散っています。今、「みどりの食料システム戦略」という新しい戦略を農林水産省が打ち出して、今年、法律もできて、2050 年に有機農業 25％、100
万 ha にすると目標を掲げています。それは小川町のようなモデルがあるので、できないことはないはずです。
（山口）

大和田先生がお示しの呪縛からの解放、文字通り解き放たれる状態を生み出す

ことは、コミュニティを支える制度が入れ子構造にあることへのご指摘と受け止めました。
つまり、消費者の日常生活を通じて気づかぬうちに成立しているミクロな制度と、グロー
バルなマーケットに基づいて消費者の手の届かないところで構築されているマクロな制度が相互に関連づいているということです。ただし、大規模生産と大規模消費から始まるマ
クロな制度への違和感や抵抗として、地域では信用の置ける人たちにお金という形だけではない支え合いの仕組みがミクロな制度が生まれ、あるいは過去を見つめ直し、育ちつつあることをお示しいただいた、と捉えています。そして、伝統的な生活に根ざしてきた営
みが CSA と名付けられて改めて着目されているというお話を伺い、地域で継承されてきた文化の何を大事にしていくか、その際に地域で誰を頼ることが地域の魅力が高まることにつながるか、という具合に、生活者一人ひとりの姿勢に委ねられるということを再認識することができました。
（大和田）

贈与経済とか、半市場経済のようなものですね。

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意見交換
1）ご自身が印象的に残っている「制度」に関わる歴史的・文化的な転換点（国内外問
わず）
（山口）

ここまでは 2 回の話題提供に対する振り返りでした。ここからは統一テー
マ「制度」に引き付けた対話の時間とさせていただきます。
さしあたり私から、二つの論点を用意させていただきました。一つ目はご自身が印象的に残っている「制度」に関わる歴史的・文化的な転換点は何か、ということです。国内外を問わず、ここがターニングポイントではないかということをお示しいただきたいのですが、いかがでしょうか。新川先生からいただけますか。
（新川）

お題はいただいたのですが、どこまでお答えできているかよく分からないのですけれども、コミュニティ・デザインの中での制度というのを考えてみたいと。まず、歴史的・文化的な転換点を僕なりに幾つかお話ししたいと思います。
最初にお話をしたいのは、やはり近代という問題意識があって、中世から近代、間に近世というのがどう挟まるかという議論もありますが、中世的な、どちらかというと、実態はそうでもないのですけれども、人の移動が比較的少なくて、生活基盤が都市であれ農村
であれ、ほぼ固定的にその中で引き継がれていくような社会と、それから、産業化を通じて、近代ですけれども、人々の移動・流動が激しくなって、農村の中でも社会的な経済的な分業がどんどん進んでいくような 18 世紀以降の状況の中で、このコミュニティというものの持っている意味も大きく変わってきたのだろうなと思っています。ある意味では、
そのような近代とコミュニティの関係を大きく考えていかないと、コミュニティの捉え方というのも違ってくるのではないかと思っています。
本当にでは、コミュニティというのが、どのようにこの近代以降の中で、理論的に理解され、その実態をどう捉え直していったのかということについては、もちろん、さまざまな議論がありますので、そこはお勉強として考えていったらいいのではないかというところもあります。とにかく、こういう近代そのものをコミュニティの理解の枠組みとしてきちんと考えておかなければ、あるいは大きな背景として考えておかなければいけないのではないかというのが一つ目です。
二つ目には、その近代が、一応、共同体や共同社会という一般的なイメージで語ってはいるのですが、そのようなコミュニティそのものにどう関わったかというと、やはり一つ
は工業化の中で、コミュニティの解体が進みますし、社会現象としては脱コミュニティということが進んでいくということになります。しかしもう一方では、こうしたコミュニテ
ィというのは、
いわば政策的には極めて便利で、
しかも使い勝手が良いということもあり、
コミュニティというのが再三登場してくることになります。実態を見ると全然違うところ
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もあるのですが、伝統的なコミュニティというのは、自然に出来上がった、農村で言えば、農作業を通じて共同社会が出来上がっていって、自然に成り立ったという、自然村的な考え方があります。これも、うそはうそなのですけれども、一応そのような定義があります。
それから、それに対して、実は近代の中で、いわば集権的な支配体制が出来上がっていくときに、
農山漁村的なコミュニティを取り込むために、行政村という言い方をしますが、いわば行政の末端組織として、このコミュニティというのを押さえ込んでいくという、そのようなコミュニティの捉え方ができてくるということになります。ある意味では、政策としてのコミュニティの議論というのは、近代とともに、近代の中で壊れながら、あるいは壊しながら、同時にそのコミュニティというのを制度として組み込んでいくということ
を、両方やってきたというところがあります。
もちろん、こうしたコミュニティの登場というのは、その後さらに、ただ単に行政の末端枠組み、あるいは支配の枠組みということだけではなくて、さまざまな社会的な機能、もちろんこれは行政サービスの一環ではあるのですが、そのような社会的な機能を果たす制度として再三にわたって組み立て直され、しかも現代的にもそれがつくり上げられていくということがあります。
典型的なケースというのは、英国で、特にベヴァリッジ報告以降、登場した、コミュニ
ティオーガニゼーションという言い方、要するに地域の福祉の組織化というものです。あるいはその少し前で、日本で言うと町内会に近いものに代表されるもの、また、どちらかというと関東大震災で隣近所の消防をしなければいけないよねということで始まるのですが、その後の第 2 次大戦からで言うと、隣組のような近隣コミュニティの制度化の議論になっていくということになります。
それが、戦後の工業化の中でコミュニティの紐帯が壊れたという理由から、また繰り返しコミュニティという言い方で日本でも再制度化の議論が出てくることになります。大体
1970 年前後で、新しいコミュニティというような言い方がされていったり、あるいはその後も、何年か置きにこうしたコミュニティ運動やコミュニティづくり、コミュニティセン
ターといったものが、繰り返し出てくるというのが、これまでの日本での経験でもありました。
いずれにしても、統治の制度としてのコミュニティが、ある種、権威的な支配と下部構造の関係で出てきた中で、もう一方では、特に日本の場合には、自治の仕組みというものをこうした支配の構造の中に組み込んでいくという形で、そのフォローをしてきたということがあります。もう一方では、それをさらによりボトムアップ化してつくっていくという、そのような観点での町内会、自治会、隣組のような組織が生まれてきました。
もう一方では、第 2 次世界大戦後に、改めて、町内会、自治会については占領軍の方針で解体されることになるのですが、本当に解体できたかというと、ちゃんと残っているという、そのようなところがあって、難しいところがあるのです。そのような解体再編の考え方よりむしろコミュニティという言い方で、地縁的な地域組織というのを組み立て直していったという経緯になっております。
多様に進むコミュニティの制度化
その後、では日本国内では今コミュニティとはどうなってきたのかということです。も6

ちろん、歴史的な経緯そのものは整理すればそれはそれで面白いのですが、とにかく今、どのようにこれが展開されているのかということで、僕自身は三つぐらいのパターンで出てきているのではないかと思っています。
一つは総合型、あるいは特定の機能以外のものは全部一緒というような残渣型のコミュ
ニティです。そのようなコミュニティの在り方が議論になってきていて、これはどちらかというと、コミュニティそのものの規模を大きく見ていくことから、あるいはそこでのいわばキャッチボールで、いろいろなものを作り上げていかないといけないという観点から、どちらかというと拡大傾向で進んでいく。従来は、言ってみれば数十軒の集落単位であったようなものが、ある意味では大字ではなく小字の単位だったようなもの、あるいは隣保組織や小規模な町内であったようなものが、どんどん小学校区になっていったり、あるいは合併される前の旧町村になっていったりというようなものを指して実はコミュニティと言っているというようなところがあります。
二つ目の制度化は、コミュニティ機能をむしろ個別具体的な活動や活動目的に応じて組み立てていくというようなコミュニティ機能が分かれていくというようなところに理解の重点を置いていくという、分化型の理解、分かれるという意味での理解、そのような理解があるということでもあります。ただし、この場合には、コミュニティ機能といっても、それがあくまでもコミュニティとしてのまとまりを問題にしている理解の仕方です。従って、機能という言い方をしていますが、特定の福利あるいは健康といったような問題ではなく、むしろ人々の間をつないでいるコミュニティの水準レベルそのものが実は多様に変わってきているという意味でのコミュニティ議論の分化というのがあります。ソーシャル
キャピタル論で言えば、先ほどもお話ししましたが、ボンディング型なのか、あるいはブリッジング型なのかというような、言ってみれば、ソーシャルキャピタル論の元々の議論で言うと、ネットワークや信頼、互酬性、そこでの規範の在り方というのが、それぞれ違ったレベルで働いているというようなイメージで考えていただければいいような気がしています。
大きな三つ目の制度化というのは、これは個別、専門分野別、機能別のコミュニティというのが今議論になっていて、福祉のコミュニティ、教育のコミュニティ、環境共生のコ
ミュニティといったようなものがたくさんできています。特にここのところ、防災のコミュニティというのが社会的には随分と着目されてきています。あるいは最近、学校教育で言うと、コミュニティスクールなどがいわば地域の教育コミュニティとして随分注目されてきているというところもあるかと思っております。
世界で、コミュニティはもう一方で、日本の話を中心にしてきましたが、では、世界でコミュニティはということです。特にヨーロッパ中心の議論で言えば、制度としては実はコミュニティというのが非常に強固に残っているということがあります。基本は昔ながらの村や町が壊されないでそのまま残っているというところになります。特に、アーリア・ゲルマン系ではなくてラテン系の国々でそうで、イタリア、フランス、スペインなどがそうですが、コミュニティ
単位というのがいわば自治の単位として、人っ子一人いなくなっても村はあるというような状態が維持されていることがあります。そのような地縁団体そのものがきちんと残って7

いるということがあります。
もう一方では、実は新大陸に行くと、そのような故郷を持たない人たちが圧倒的に多くなってきていて、故郷喪失という状態、あるいは先住の人たちにしてみれば、自分たちのコミュニティが壊されてきている。その中で、再生の動きはあるのですけれども、そのよ
うなコミュニティというのが改めてつくられようとしたり、壊されようとしていたりするという状況がヨーロッパ、アメリカではあるということです。
それから、アフリカなどは、これはもう残念ながら、植民地化とその後の独立、そしてその中での民族紛争、宗教紛争で、人々が多くの場合、ほとんど根無し草にされてしまっていて、言ってみればマーケットに支配されるか、宗教に支配されるか、あるいは軍事力に支配される、いろいろありますけれども、別のよりどころで人々が集まっているということになります。
比較的、アジア圏がこうした伝統的なコミュニティというのを残していて、有名なのはフィリピンなどで見られるバランガイといわれるような自治組織です。ただ、これも近代化の中で、特に都市を中心にして、都市への人口集中があって、大きく壊れてきていることがありますが、もう一方では、農山漁村部では、そうした自治組織がしっかり残っているところもたくさんあるということになります。ここは本当にそれぞれの地域の、いわば伝統的なコミュニティというのが、しっかりそれなりに根付いているというところと、それが壊されてきているところ、あるいはそれ自体が変質しているところがあります。どこの国も一緒といえば一緒なのですが、そのような状況があります。
ただ、その中で、こうした衰退コミュニティを改めて強化しようというような動きも、ないわけではありません。もう一方では、そのような組織をもう一度、新しい組織として再組織化していくという動きもあることはありますが、今どこまでうまくいっているかは議論があると思っています。元のコミュニティとは全く違った新しい組織がそんなに簡単に導入できるわけでもないですし、成り立つわけでもないということもあって、非常に難しい局面に来ているところも多いのではないかと思っていますが、これも時間の問題ではないかと思います。
ある種、コミュニティを壊したりつくったりするプロセスそのものが、コミュニティをつくることに関わっているというところもあります。それをどのぐらいの時間スパンで見てあげるかということと関わってくるかもしれないと思っています。
というようなコミュニティの歴史的な文化的な転換点という、非常に大雑把な話をさせていただきました。
（山口）

コミュニティの歴史的・文化的な転換点を捉える上で、近代をどう扱うかが重要となることを丁寧にお示しいただきました。ありがとうございます。私は新川先生のお話を「近代はどの時点で始まり、終わるものとして捉えるか」という研究史上での認識の問題と、「近代化の影響が顕在化した部分だけでなく現代の社会制度にも潜在的な影響を与えた部分がある」というコミュニティ・デザインの上での設計概念の前提に対するまなざしをお示しいただいたと理解しています。
とりわけ工業化との関連では、近代化という言葉が良い意味で捉えられていた時代があり、中には今でも一部で近代化を求める人や場面もあろうかと思われます。少なくとも私
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が子どもの頃は「もっと近代化を」というスローガンが身近だったような気がします。ただ、現代において近代化は、むしろ近代を迎えた後、例えばポストモダンという言葉も含めて取り扱わなければならないのではないか、というご指摘を新川先生からいただきました。つまり、現代において近代化を取り扱う上では、単純に近代化から現代化という時間の流れを超えて、脱近代化という観点もまた重要となる、ということです。
近代は経験よりも認識を重視する合理主義が重視された時代でもありました。コミュニ
ティ・デザインの関連でも、小字単位から大字単位で、さらには小学校区単位や旧町村単位で、と言う具合に、地区計画の単位を拡大・拡張していく背景とも重なるところがあるでしょう。加えてコミュニティ・デザインが着目される時代にもかかわらず、日本では 1
億人を超える中で未だ中央集権による統治をしている国であるというのも、どこかで近代の影響が根深いのだろうと思いながらお話を伺っておりました。
一方で、新川先生には 6 月の話題提供の際に教会との関わりについてもお伺いしていました。地域での生活のリズムとして、教会が歴史的・伝統的に果たしてきた役割について
私が興味を抱いてきたためです。それは近代までの暮らしへの単なるノスタルジーや懐古主義としてではなく、コミュニティのメンバーとしてある種の使命感をどう持つのか、またそうした一人ひとりの感覚や感情を受け止める力が教会にどこまであるかという問いでもありました。というのも、私は 2006 年の 4 月から 10 年間を大阪・天王寺区の浄土宗應典院に身を置いて過ごし、それぞれに信仰を通じたコミュニティの有り様について触れていたためです。さらに、2017 年度には 1 年間をデンマークに滞在した際には、特にプロテスタントの国で、それまでラテン語のみで扱われてきた聖書が宗教改革を経て自国の言葉となっていたことで農民などにも知識が蓄えられると共に知恵が磨かれていった歴史や文化に触れることができました。
さきほどのベヴァリッジ報告書は 1942 年のようですが、健康保険、失業保険、年金の制度化など、イギリスが公的扶助で人々の暮らしを支えていく方針を示したものだという解説を目にしました。つまり、第二次世界大戦を経て、国家の単位であらゆる国民を対象として物事を考えていくもので、産業革命を通じて近代化や工業化が図られた中で、生活水準の格差をいかにして解消するかに対する体系的な制度が提示されたもの、と言えるでしょう。その際、格差を単に平準化するだけではなく、下層に位置づく方々に焦点を当て、制度からこぼれ落ちる人たちを生み出さない制度設計が、後に「ゆりかごから墓場まで」と言われる福祉国家の枠組みとなったのでしょう。
しかし、国レベルの制度により格差が平準化される際、特に下の層を引き上げようとす
る中で、一人あたりの平均値で成果を評価していくと、むしろ結果として地域においては取りこぼされてしまう人をさらに増やしてしまうようなことも起きることを懸念しています。こうして人を単位にせず、地域を単位として見る上では、むしろ制度を導入する側よりも制度を受け入れる側に自治の体力が求められるのではないでしょうか。実際、視察や記事などで先行事例として具体的に取り上げられる地域の風土も、また先ほど新川先生よってお示しいただいた伝統的な自治の制度でも、支え合いの暮らしをどうやって実現するかが丁寧に扱われているように思われます。
先ほど、大和田先生には贈与経済というキーワードを一つ頂きました。ふと、日本では2000 年前後に都市部で地域通貨の取り組みが徐々に広がり、2022 年 10 月には「労働者協9

同組合法」が施行されたことを想い起こしました。それぞれ、単に要求を陳情するだけではなく、自分たちのことは自分たちで、という潮流だと受け止めているためです。言い換
えれば自治のあり方への捉え直しが、先ほど触れた中央集権への反動として湧き上がっているのではないか、ということです。ちょうど君主主義に対する民主主義が中世から近代の中で行われた構図とは異なり、単純に個人の強い力を誰にどう配分するかという問題ではなく、パワーゲームへの抗いとして、実に静かな戦いが現代社会では起きているように感じています。戦いという穏やかな言い方ではなくなってしまいますが、社会システムというよりも地球システムと言ったレベルでの捉え直しの上で、もう一度地に足着いた暮ら
し方を見出そうと誠実な営みを模索する地域がいくつか見られるのではないでしょうか。
そこで大和田先生にも同じ問いを投げ掛けさせていただくと、大和田先生にとって歴史的・文化的な転換点として、印象に残っている制度は何でしょうか。例えば地球サミットなど、歴史の教科書に収められている年表に挙げられているものもあるでしょう。ぜひ、ご自身の素朴な見立てで挙げていただければ幸いです。
（大和田）

ロハスという言葉をつくった人たちが、元ヒッピーだったということなのですよね。彼らは自然エネルギー、オーガニック、ローカル経済を重視した社会をつくろうと思っていて、それが、一定の年齢になったときに、アメリカはマーケティングの国なので、ではこのマーケティングを使って自分たちの考えを広めようと考えてつくったのがロハスというコンセプトだったのです。それで、日本でロハス、自然エネルギーとかローカ
ル経済とか、どうなっているんだという話で調べていくうちに、先ほどの小川町というか、
霜里農場に出会っていくわけですけれども。そういえばヒッピーの人たちってその後どうなってしまったのでしょうね。
（新川）

皆さん、ちゃんとその後、ヒッピーらしくかどうかは分かりませんけれども、西海岸にいた人たちは、それぞれ、言ってみれば、地域の中でちゃんと暮らしている人た
ちもたくさんいらっしゃいますけれどね。同じことはやっていませんよ。
（大和田） ヒッピーの人たちは大量消費、大量生産に対するアンチだったわけですよね。
（新川）

はい。ですから、今の話でいくと、それこそエディブルスクールヤードあるいはスローフードなどに関わる人たちもいました。もう少し文化的に言うと、むしろ成長経済よりも充足経済のような話をしていて、成長管理というようなことを一緒に考えていく
ポートランドのような動きにもつながっています。
だから思想的にはきちんと残っていて、ただ、行動はより洗練されてきたり、形は変わっているのではないかという感じはしますけれども。そのような意味では、ヒッピー文化
はただ単にサイケデリックなアート表現、あるいは大麻と薬文化だけだと捉えてしまうと、おっしゃるとおり、別のものもきちんと生まれてきていることに目が行かないのですね。
（大和田）

そうです。最初はちょっとアウトローな感じだったのですが、それが大人になって、マーケティングのスキルを身に付けてロハスになったのですよね。その後を私は10追い掛けて見ていないので、彼らは今何をやっているのか分かりませんけれども、おっしゃるように、アメリカではエディブルスクールヤードやバークレーですね。ロハスの人たちというのはコロラド州でした。
（山口） 私は学生時代から Apple のコンピュータを使っていますので、まもなく 30 年の愛用者となるのですが、1 ボタンのマウスによるパソコンもまたヒッピー文化がなかったら生まれなかったのでは、と確信しています。有名な話ですが、1984 年の Macintosh の発
売時の CM では、IBM に対抗する強烈な風を吹かせています。一方で、Microsoft の Windowsのマーケットに太刀打ちできない中で iPhone が出ていなければ、未だに私たちはボタンの多いデバイスを使って通信していたでしょう。少し飛躍しているように思われるかもしれませんが、ヒッピーの台頭をリアルタイムで知らない世代としては、ヒッピーは近代への抗いとしてあくまでムーブメントであった、決して社会に定着する制度をテンプレートとして生み出そうとしたわけではない、という印象を抱いています。
逆に現代においては、何かテンプレートを作ろうとしていて、劣化コピーばかりが生まれているとは言えないでしょうか。例えば 2015 年から 2016 年にかけて、特定秘密保護法や集団的自衛権の行使にかかる若者たちによる直接的な反対行動として SEALDs という団体が街頭の演説を盛んに行いました。世界的にも香港での雨傘革命が起きた時期と重なり、若者たちがスマートフォンを見ながら、時にはラップ調で主張を語る場面をよく目にするようになりました。こうしたスタイルでの取り組みは、
誰かが自分で考えたというよりは、
誰かが生みだして誰かが見聞きしたものを自分たちなりに形にしているのではないでしょうか。これを先ほどキャッチフレーズ風にテンプレート化と表現してみました。少なくとも私にはムーブメントのように主義や主張の広がりを見せるものではなく、さらに言えば盛衰があるのではなく、単純に衰退しているように見受けられるのです。しかしその表現のスタイルは別の取り組みに継承されていて、また新たな小集団が生まれ、ムーブメントにはなり切れないまま収束しているのではないか、という具合です。
もちろん、ヒッピーというムーブメントにもいくつかの盛衰があったことでしょう。その中でサブカルチャーが生まれ、サイケデリックな側面も含め、幾つかの方向へと展開し
たことも知識としては触れています。ただ、そうした動きが現代の若者たちのソーシャルな動きと多少異なるのは、運動体として既存の制度への抗いとなっていたからではないか、というのが私の見立てです。一方で、今のソーシャルな活動はテンプレート化と言う意味
で取り組みの型そのものの広がりはもたらされているものの、そうした取り組みの根底に根ざす主張や本質がそれほど重視されず、何か日常生活へのプラスアルファ、アドオンの世界にとどまっているのではないでしょうか。図らずも、新たな制度を生み出そうとしているようで、制度として定着し切れていないことが多いような印象です。
（新川）

大和田先生におっしゃっていただいたように、そのとおりなのです。ヒッピー

文化そのものがカウンターカルチャーなので、既成の文化や制度、あるいは社会やその構造に対するアンチで常にあり続ける。そこから逃れるという形もありますし、それを乗り越えるということもありますが、それをずっと、山口先生の言う「運動」としてやってきた人たちというのは必ずいて、ただしそれは常にアンチなので少数派なのですけれども。
11でも、それをやり続けている中で、その一部がまさにマーケティングに成功して、テンプレートだとうまくいかないのですが、運動だとどんどんと、今度はメジャーに上っていく。
そうすると、それに対するアンチがまたどんどん出てくるというようなイメージで今お話を聞いていました。
（山口）

メジャーに対するアンチというのは運動体にこそある構図ですね。以前、日本のフォークソングはやがてポップに変わっていったことを、吉田拓郎さんや井上陽水さんの歌に着目して解説したテレビ番組を見たことを思い出しました。私は専門が社会心理学ということもあって、言語表現での主語や目的語に関心が向く傾向があり、それは師匠の渥美公秀先生の影響によるところが大きいと自覚しています。その渥美先生は「僕の髪が肩まで伸びて君と同じになったら結婚する」や「都会では自殺する若者が増えているけれ
ど僕の問題は傘がないことだ」という歌が流行したことに、一つの時代の転換点がある、と語られたことがありました。内容や本質から離れて型だけが広がりを見せることに、社会変革をもたらす運動がなぜ不連続のまま留まってしまうのか、何かヒントがありそうな気がします。
2）現時点で制度設計が必要な対象、内容（山口）

二つ目の論点は、現時点で制度設計が必要な対象、内容についてです。こちらは先に大和田先生に伺いましょう。これを何とかしたい、放っておけないこと、お示しいただけますでしょうか。
（大和田）

やはり生物多様性ですよね。生物多様性という言い方をしてしまいますけれ

ど、やはり生き物が切り離されている気がするのです。人々の生活からというか、私たちの生活や社会から。両輪として重要な気候変動もありますね。企業も自治体も取り組んでいると言っているのだけれども、何か危機意識が…。本当に大変だと思うのですけれどもね。
（山口）

図らずも SDGs の浸透により、生物多様性について旗を振る人は増えたように思われます。ただ、社会システムの刷新や新たな仕組みの定着ではなく、スローガンやポーズに留まっているような印象です。
（大和田） SDGs が知れ渡ったのはよかったと思うのです。けれど、本質ではない取り組
みが多い気がするのです。取りあえずやっていることに、どれか番号を付けておけばいいよねというような。ウォッシュになっているのですよ。
（山口）

そうした傾向は何より企業のマーケティングにうまく乗っかってしまったとこ

ろが大きいのでしょうね。ですから、生物多様性が重要であることは誰も否定しないでしょうから、例えば生物多様性の制度、あるいは生物多様性への制度として、何をどうすることが生物多様性を大切にすることになるのかを示さないと、先ほどからお示しの本質か12

らは外れた取り組みにとなってしまうでしょう。
（大和田）
（山口）

全ての制度に、生きもの共生を入れ込むとかですよ。
その際に法的義務として罰則を課す方向と、それとも積極的な取り組みへの参加を促す方向、どちらが適切でしょうか。もちろん、両方ありうるとも思います。
（大和田）
（山口）

両方ありますね。気候変動の問題もそうですね。
制度設計にあたって抑制か促進か、といった論理に対しては、恐らく川中先生

から後ほどコメントいただけるかもしれません。そこで大和田先生には生物多様性や気候変動など、人間の営みに対する独善的な姿勢に対する警鐘として、人新世の時代といった造語も用いられるようになった今、そうした論理や研究や現象が多方面で指摘されるものの一向に問題を問題として捉え、問題解決への実践が進まない状況をどう捉えておられるのかについて深めさせてください。特に問題解決のためには何をすべきなのか、逆に何をしない方がいいのか、などです。とりわけ問題解決だけではなく、より良い状態の維持・発展のためにはどんな仕組みづくりがなかなかうまくいきません。気候変動であれば排出権取引という制度がグローバル企業の経済的な利益の調整のために用いられている、と言う具合です。もちろん、ある部分では気候変動問題に対する抑制や促進になっているとこ
ろもありますが、生物多様性、気候変動の問題解決の枠組みについて、お考えをお聞かせ
ください。
（大和田）

ある調査によれば、海外と日本の人の気候変動に対する捉え方が逆なのですよね。海外のと言うとまた大雑把ですけれども、恐らく欧米でしょうけれども、海外の人たちはポジティブに捉えていると。日本はネガティブに捉えていて、「大変だ」「いろいろ規制があって大変だ」と言うけれど、その調査によれば、欧米の人たちは、「これは新しいシステムへの移行なのだ。だからどんどんチャレンジしていこう」「気候変動もリスクだけではなく、ビジネスにとってチャンスもあるのだ」と捉えているという結果があって、それは日本人と欧米の意識の違いなのだろうなと、それを見て思いました。
（山口） 皮肉なことですよね。NHK 総合テレビの「プロジェクト X」でも取り上げられた自動車の排気ガスに対するマスキー法への対応では、昭和 53 年の規制に対し工業製品のイノベーションが促進されたものの、技術的なイノベーションにより生活スタイルのイ
ノベーションが逆にもたらされないことになってしまいました。ちなみにその「プロジェクト X」は後継の「プロフェッショナル」もレギュラー放送は終了しています。ちなみに
TBS 系の「情熱大陸」は続いていますので、これをマーケティングの成否と捉えるか、それとも使命より情熱の方が受け入れやすいのか、などと思いを巡らせることもできそうです。
ただ、規制を制約にせずに前提とすることでイノベーションへの起爆剤となり、新たな発想が広がることは先人たちの挑戦が教えてくれます。その一方、丁寧で、誠実で、かつ13

人を中心としない社会の在り方、地球の在り方からはどんどん遠ざかっていないかと反省が必要かもしれません。
続いて新川先生、ここまでの話と重ね合わせながら、これからのよりよい社会の創造のためには、コミュニティ・デザインの上でどんな制度設計が求められているとお考えでしょうか。その対象が何で、それがどのように取り扱われる必要があるか、ぜひお聞かせく
ださい。
（新川）

生物多様性あるいは気候危機に具体的にどう答えるのかという、そこまで行き着くかどうか分かりませんけれども。コミュニティ・デザインということを考えていくこと自体が、ある種、一つの制度設計の考え方ですので、その中で、いろいろなレベルでのコミュニティを私たちはデザインしなければならない、そのような一般的な状況はあるということを前提にして、お話をしてみたいと思います。
コミュニティそのものをきちんと概念整理できるかどうかというのもありますし、それを具体的に構成する構成要件のようなものを確定できるかということもあるのですが、取りあえずは、生物多様性を実現できるコミュニティを想定していただくとすると、そのよ
うなコミュニティは一体どのようにしたらできていくのか。あるいは、今それを目指して機能しているコミュニティがどういう問題に直面しているのか。そのようなことを考えてみると、まさにコミュニティをデザインするということ自体が、問題に対処する、いわば制度化としての意味合いを持ってくると思っています。
そのような制度設計としてのコミュニティ・デザインというものを考えていったときに、やはり中心になるのが当事者ということになります。いわば、生物多様性を実現したい、あるいは自然共生を中心に暮らしていきたいという当事者の思いや意図を実現できるようなデザインの枠組みが求められていますし、できるだけその思いがゆがめられないで実現できるような枠組みが必要ではないかと思いながら、今考えています。
では、そのようなコミュニティを本当に自由にデザインできるような枠組みとは一体何なのだろうかというとき、それはやはり制度上、こういうコミュニティというのを保障するような枠組みがなければこれはうまくいかないだろうと思っています。いろいろな条件があると思いますが、取りあえずは自治をしていくということ、それから、経済、人や物が回らなければ暮らしていけませんので、お金は後で付いてくるのですけれども、経済。
それを実際に担っていく人の問題。教育と言ったらいいのか、あるいはそのもう少し手前の、社会化あるいはドメスティケーションのような話になるのか分かりませんが、そのようなものを保障するような制度への要請といったようなものがあるのかもしれないと思っていました。
コミュニティのメタ制度設計を考える
それも考えていくと、実はこれは、コミュニティそのものをつくるというよりは、そのメタ設計のようなところの問題です。いわばコミュニティをつくっていくときの前提になる枠組みのようなものを考えていくというのもコミュニティ・デザインを考える上で大事ではないかと思いながら、この制度設計のポイントを考えてみたいと思いました。
いわば、人々の希望に応じてデザインできるコミュニティというのが、どのように制度
14構築できるか。それは先ほどの話で言えば、やはり気候危機に当面して、実は気候危機の中でその問題を解決していくことが、自分たちの社会生活、経済生活、そして家庭生活、
個人の心と肉体の平安につながっていくのだというふうに、ヨーロッパの 3 分の 2 ぐらいの人は考えているけれども、日本の人はそのように考える人が 2 割もいないという現実はあります。ともかく、そのようないろいろなコミュニティへの人々の希望をどのように実現できるのかという制度設計を考えていくということになると思います。
そうすると、実は、コミュニティそのものがただ単に一枚岩的な、一体的な何かしっかりした枠組みがあって、その中で全方位的にその暮らしが支えられるなどというのは、どうももうありそうにないというので、今のところ「重層型コミュニティ機能社会」のようなものが重なって、しかも横に広がって、一人一人が自由に入り込んでいるというようなイメージの方がよいのではないかと思いながら今、メタ制度設計というものを考えています。
ポイントの 1 点目は、やはり組織制度の設計として、人々がコミュニティをどこまで自由につくれるかという議論をしておかなければいけないということです。
2 点目は、そうはいっても、コミュニティがコミュニティとして成り立つ、機能するた
めには、人、お金、そして権限や権利というのがどうしても必要になるので、そのようなエコシステムのようなものが要るのではないかということです。
3 点目は、実際にそれを支えていくのは結局、それぞれの人なので、そのような人的資本形成や、その人の行動を支えるような文化形成のようなことをどこかで考えざるを得ない。ただし、それは一人一人が学んで、育って、自分自身が変わっていくしかないので、そのようなものを、では一体、メタ制度の設計としてどう考えていくのかというのがポイ
ントではないかと思っています。
民主主義の制度としてのコミュニティ

その成立要件制度としてのコミュニティというのを考えていくときに、最後に考えておきたいのは、
先ほどの気候危機もそうですし、生物多様性もそうですけれども、やはり民主主義の制度としてどんなコミュニティを僕らはつくっていくのかということです。それを考えてみると、日本で言えば、生物多様性もそうですし気候危機への対処もそうですが、少数派なのですけれども、でも少数派が少数派として社会の中できちんと声を上げていく、そして少数の人たちが多数に変わっていくというのはまさに民主主義なので、そのような民主主義の制度として、コミュニティというのをどう成立させていくのかというのがポイントではないかと思っています。
一人一人の希望を実現するコミュニティのようなものをどうつくれるか。ある意味では、現にあるコミュニティからどのように、いわば、環境対策をすると生活が苦しくなるよねというコミュニティからどう自由になるのか。それからもう一方では、自然共生をしてい
けば、もっともっと豊かな暮らしになりますよというコミュニティをつくりましょうとい
うところに向かっていく自由のようなものが両方ないといけないのではないかと思っています。その意味では、いわば、一つ一つの目的を達成していくためのコミュニティづくりを、どこまで自由にできるかというのが問われていて、まさに民主的なコミュニティの本質として、こういうコミュニティというのを考えていかなければいけないのではないかと
15

思っています。いわば、人々の自由と平等を本質的に守っていけるようなコミュニティというのを、成立要件としては考えたいと思っているところです。
その点で、コミュニティの三つの条件は、①民主的に構築され運営されているか、②個人を自由にするコミュニティになっているか、③コミュニティ自体が掲げる共通の利益・公共の目的が確保できているかということになると考えています。③については達成されているかどうかまでは問わないと思いますが、そのような利益観や目的が確立されているかどうかのようなものは、やはりあるのではないかと思っているところです。
ということで、抽象的な話にしてしまい申し訳ありません。
（山口）

いえいえ。想像ですが、ヒッピーと呼ばれた方々は抽象度の高い話を通じて理想の社会を語っていたのではないでしょうか。それはさておき、ポスト国民国家としての社会制度の設計は、まさに新川先生がおっしゃるメタ的なコミュニティをどう創出してい
くのかという実践的な問いだと受け止めています。その背景あるいは前提としての条件を整えていくことができれば、一人ひとりがこぼれおちることなく包摂された社会となるでしょう。そして、人だけではなく環境全体も包み込まれて調和した共生社会がもたらされると思われます。かつて 1990 年代にはライフサイクルアセスメントの観点から環境容量という言葉をよく見聞きしました。新川先生のお話では、そうした身の丈に合った暮らしを営むことができる社会環境をつくる必要があるということを改めて実感した次第です。
私の方で準備させていただいた二つの論点について、お二人からお話を伺いました。これらを受けて、さらに対話の広げていきたいのですが、先ほどもお名前を出させていただ
いた川中先生からいかがでしょうか。

（川中） まず新川先生の話から入らせていただきます。
「日本国内では、今、多様に進む
コミュニティの制度化」というご説明がありましたが、どれもが息切れしていたり、息切れ間近になっていたりしていると捉えています。近代化を通じて個人が脱埋め込みされていった後、前近代的なコミュニティに戻す流れのではなく、都市的なコミュニティへの再埋め込みと、そこからアソシエーションが多様に展開されていく流れを考えなければいけなかったのですが、なかなかうまくいかず、どんどんうまくいかなくなっていますね。
その背景として、コミュニティのメタ制度設計における「文化」の問題が関係しているのでしょう。紋切り型の表現で恐縮ですけれども、ネオリベラルな統治性が強い力を持って、原子化された個人を取り囲んでしまっている。そうすると、新たな教育や制度などを持ってきても、上滑りしやすくなっているように思われます。コミュニティの価値を説いたところで、「そうはいっても助け合いとか、きれいごとだよね」といった心性が壁として立ちはだかって、乗り越えていくのが難しい。シティズンシップ教育実践の場でも痛感します。社会的な連帯を再構築していく必要性について理解や共感はするし、支持もする。
けれども、では「わたし」の生き方では…となると、一気に現実味が落ちてしまうことが少なくありません。
ただし、ネオリベラルな統治性がもたらす困難が各所で表面化し、おかしいよねと思う
人が増えてきているところもあります。大和田先生が関わっている地域に U ターンや I タ
16

ーンで来る若者や人々は多分そのような方々でしょう。こうしたネオリベラルな統治性に対抗する動きをどう強めていくことができるかが課題でしょう。今、萌芽的に見られる動きを強める制度、政策、仕組みとは、どのようなもので、それをどのように設計していけばいいのでしょうか。具体的な問いかけに落とすと、大和田先生がフィールドで向き合われている取り組みを、ある地点の動きにとどめず、どう多地域で増やすかとい質問となり
ます。
（大和田）

それで言うと、まだ話として上げてこなかったのですが、総務省の「地域おこし協力隊」という制度に注目しています。年間 5000 人以上が今、都市部から農山漁村に送りだされています。7 割ぐらいは定住しているのです。新しい都会の価値観を持って行くのだけれども、向こうも、もう過疎、高齢化も深刻ですから、信頼関係をつくって一緒に新しいものをつくっていきましょうということになりはじめている地域も少なくありません。これはもう都市から農山村に行ってしまっているので、都市では起こらないのですけれども。何か新しい変化が、そのような意味で、地域おこし協力隊が入った農山漁村で起きはじめているのかもしれません。
（川中）

地域おこし協力隊も任期終了後は起業するなどして自立を求められる点では新自由主義的なところがありますが、一人ひとりの動きを捉えると案外、興味深い姿が見えてくるかもしれませんね。
（大和田）

地域おこし協力隊のネットワークができて、うまくいっている地域の人たちが、そのノウハウを広げています。これは何かきっと新しいことが、農山漁村では、地域おこし協力隊を取り巻く中で生まれていくのだろうなというような感じです。この間、地域活性学会の大会で、地域おこし協力隊のリーダーのような人の話を聞きながら思いました。
（川中）

新川先生どう思われますか。

（新川）

ネオリベラルな発想というのは、現象形態というか、現れ方としてはそのとおりで、ある種、個人の目標・目的達成と個人の福祉というところに帰着するのですけれども、同時にネオリベラルがよって立っている活動基盤はマーケットなので、マーケットそのものの働き方というのが、ネオリベラルの活動を通じてマーケットそのものが利益を得ているのであれば、そこでの行動の仕方としてのネオリベラルというのが、むしろマーケット自体としては受け入れてもらえる。ただし、その行動規範そのものが、マーケット維
持的でなくなったときには、恐らくそのような人たちはマーケットから排除されることになるのだろうと思います。
そのようなマーケットメカニズムそのものが、短期的には巨大な利益を上げていって、それの余剰を還元できても、マーケットそのものを壊したりやせ細らせたりするようなものはマーケットから排除されていくので、中長期的にはどこまでネオリベというのが基本的な原理として生き残れるかというのは怪しいのではないかと思っているところがありま17

す。ただ、それはやはり 10 年、20 年というよりはもう少し長いスパンではないかとは考えているところもあります。
何が問題なのかということですけれども、基本的には、市場メカニズムを調整するのが
実は公共部門の介入で、いわばマーケットの活動を規制したり、そこでの再分配をコントロールする機能があるのですけれども、それは税制あるいは各種の料金制度であったりするのですが、そのようなものの働き方をどう考えていくのか。
それから、むしろそのようなメカニズムとの関係で、今度は、ネオリベ的な活動の仕方
が個々人への最大の福利厚生を生み出せなくなってきたときに、何を求めていくのかというところがポイントになってきていて、そこで出てきているのが、多分、社会的経済や連帯経済というようなものだと思います。これは部分的な現象ですけれども、ある種の特定のマーケットではもうそのような時代に入ってきているのではないかと思っています。
ですから、グローバルにはまだまだネオリベですということになるのかもしれませんが、むしろ地域経済的に見ると、もうそんなこと言っていないよねというところも出てきているのではないかとは感じながら聞いていました。
その点では、このような一つの社会を支えていくようなマーケットを考えていったときに、マーケットそのものも実は重層的に存在していて、必ずしも境界ははっきりしないところもあるのですが、もう少し自分たちの身近な地域のマーケットを大切にしましょうと。
本当にこれは先ほど大和田先生におっしゃっていただいたような、Community Supported
Agriculture のような話がそうなのですけれども、そのような地域の中での循環、そこでの食い合いであるとかがありそうです。ただし、それだけでは食えないので、外のマーケットにも行って、つながりながら、でも自分たちのマーケットコミュニティのようなものを大事にしていくというようなコミュニティの在り方が経済的にも、社会的にも、市場的にも出てきているような感じがしています。
ただ、それが世界を席巻している話ではないので、そこの落差が相変わらず大きくて、国家権力と multinational corporation とのせめぎ合いのようなものが、あることはあるとは思っております。
（川中）

公共経済・市場経済・社会的経済の三つの経済システムのバランスをどう取り戻していくのかといったとき、例えば地域おこし協力隊の方々の「その後」の仕事が社会的(連帯)経済も刺激するものへと促していく制度や政策の設計は考えられますね。
マクロな視点で捉えると、グロバーリゼーションの流れの中で、市場を民主化するための国民国家による統制／管理が機能しなくなってきていることは大きな課題にもなります
ね。SDGs のような国際的枠組みが機能するのかどうか、そうした動きに希望を持てそうなのかどうか。いかがお考えですか。
（新川） そこはとても難しい問いですね。multinational、transnational な企業そのものの行
動も、もう一方では、サプライチェーンもそうですけれども、それぞれの地域に必ず縛られている側面があります。国家にも縛られていますけれども、国家内のそれぞれのローカ
リティというものにも縛られています。そこのところをどのように捉え直していくか。
ですから、それこそ中国で生産しているナイキは問題ですよねというような話がすぐに18

出てくる、そのような議論は必ずあると思っています。逆に言うと、そこの問題を、むしろマルチの企業であれ、あるいは国民国家であれ、考えざるを得ない。それにあらがっているのはプーチンさんなのですけれども、どこまであらがい切れるかというのはよく分からないですし、それはそれでたくさんの人にとって不幸かもしれないし。幸せな人もたくさんいるのでしょうけれども。
そのような、いろいろなマーケットが重なっている中で、一人のアクターがその重なるマーケットの中で持っている相互依存性あるいはそこでのさまざまな利害関係、それは一企業もそうですし、一つの国もそうですが、そのようないろいろなマーケットからどこまで自由か、一方では、マーケットコミュニティからいかに自由であるか、そしてまた新しいマーケットをどこまでつくっていけるかという自由があるか、言ってみれば、それを意志あるいは希望として持つことができるか。そしてそれはむしろ、既存のマーケットが、そうした新しい動きは自分たちを豊かにしていくことにつながっていると考えて、それを支援する仕組みをつくることが、まさにコミュニティの制度化につながるではないかと思いながら、今聞いていました。
ですから、SDGs も本当に、SDGs ウォッシュのような話が確かにあるのですが、もう一方では、そのような共通規範が成り立っていったときに、実はそこに、それを目指すいろ
いろな新しいコミュニティができていって、それを自分たちの目標にして、そしてその中で、そのコミュニティが機能していく。そのコミュニティの中にマーケットができたり、
新しい社会運動ができていったり、新たな教育システムが機能していったりする。そして先ほどおっしゃったように、そこに SDGs が本来目指すべきような、新たな持続可能な信念に対する文化のようなものが醸成されていくか。それは人々の行動様式などに全部つな
がっていきますので、そのようなところも考えていくというのが、ひょっとすると可能性
としてはあるのではないかと思いながら聞いていました。難しいですけれどもね。
（川中）

今日、金子美登さんのお話もありましたけれども、そうした実践の再評価をいかにすすめるか、21 世紀社会で新たな展開や運動をどのように起こしていくのかという問いを立てて、われわれが引き取っていかねばならないのでしょうね。そうして規範をつくり変えていけるといいですね。
（山口）

対話の輪を広げていただき、ありがとうございました。先ほどムーブメントとテンプレートの対比のもとで触れた話を、時代の流れを変えると言う意味で潮流という言葉で捉え直してみると、ムーブメントと言わないムーブメントとして経済的な合理性だけを優先しない社会への潮流は世界的に生まれている時代です。ポスト国民国家という表現もそうした潮流を体現するものでしょう。コミュニティ・デザインを考える上でグローバ
リゼーションを「是」とするなら、やはり地域レベルの話「のみ」を扱うのではなく、む
しろグローバル経済や市場経済とうまく折り合いをつけて都合良く動くところも必然となってくるでしょう。
だからこそ、むしろグローバルな経済や市場経済を「否」としてしまうと、むしろ理想的な状態を構想・設計する上での抗いの対象や御旗として目指す目標を設定しにくくなってしまうでしょう。つまり、現状がこうである、未来はこうすべき、という具合に、社会
19

の認識と設計の話がうまくつながっていかなくなるのではないか、と受け止めました。
このような流れの中で次は弘本さんにバトンをお渡しさせてください。いかがでしょうか？
（弘本）

私の関心としては、川中さんがおっしゃったような新自由主義的なものの考え方が一般化していっている中で、改めて日本の近代をどう捉えるか、特に日本の場合は、
明治・大正・昭和初期にも大量に人口移動が起きていますけれども、戦後はさらに極端な人口移動が起きて、急激な戦後復興の経済成長をしていくために、かなり強引な社会シス
テムをつくっていっていますよね。そのために失ったものはやはり大きいのだろうなという気がしています。大和田先生がご紹介くださった、農山村の自然を基盤とした生産・消費の持続可能なあり方もそうだと思いますし、それらをどう再構築していけばよいのか。
何か今、これまで顧みてこなかったものの反撃に遭っているような、そんな状況にあるのではないかという気がしています。
また、ごく最近の報道や議論などで、特にコロナの中で顕著になっていますが、コロナに限ったことではなく、中間層がぐっと減ってきていて、所得の中間が 300 万円台になってきているということです。1990 年代は 500 万円ぐらいだったのが、300 万円台まで落ち込んできていて、これまでのような新築持ち家で幸せに暮らしていく将来像のようなものを描けなくなってきているわけですね。社会が構造的に変わってきているわけです。
にもかかわらず、以前見た夢の続きのまま、社会システムは変わらず今日に至ってしまっている。そのギャップがものすごく大きくなってきている中で、安心な将来像を描けない。見えにくい貧困が広がって、子どもたちは勉強することさえ難しいというような状態が再生産されつつある。特にコロナが起きてからは、階層が分化していってしまい、全くと言っていいほど痛んでいない人も大量にいて、一方で、全く生活が維持できなくなっている人たちが岩盤のように生まれてきている。
そのような二分化した状態がかなり固定化されてきてしまっているわけですよね。それを変えていこうとすると、例えば生活の基盤となる住宅政策などは大転換していかなければいけないのではないかということが指摘されるようになっているわけですよね。しかし、これまでの社会システムやそれを支えてきた政策を大転換していこうとすると、先ほど川中先生も新川先生もおっしゃっていた、共通する規範のようなものをいかにつくっていくのかが問われます。社会政策としての住宅政策のようなものが根付くような価値観のようなものをつくっていかない限りは、本質的な政策転換というのはおそらく成り立たないですね。私たちに突き付けられた、大変重い問題だと思っています。
特に戦後日本の政治・経済の特徴として、新築住宅の建設戸数が、経済の指標として非常に重んじられてきて、そのために減税措置などもたくさん取られているぐらいですから、
そこが経済のかなりの部分を占めてきたというところがあるわけですよね。それを変えていくとなると大変な、ある種の痛みも伴うわけで、それをどうやって組み直していくのかということと、
コミュニティ政策は実はかなり近接した関係性にあるのだなということを、お話をお聞きしながら改めて認識しました。
同じ近代といっても、ヨーロッパ近代の方では、社会政策として居住の保障に力を入れてきたわけですよね。もちろん市場では住宅価格の高騰などの問題もありますが、居住の20

安定は権利であるということをきちんと社会の共通規範として制度化してきた歴史があります。しかし、日本の場合は、経済政策として住宅政策を掲げて引っ張っていった、そこのギャップはものすごく大きくて、それをどう変えていくのかということと、コミュニテ
ィの話というのは、ものすごく大きく関わってくると思うのです。
もう一点、近代に関することで、民俗学者の宮本常一による幕末から近代初期を生きた
古老の聞き書きから気づかされたことがあります。
神戸にあった海文堂さんという書店の方が今、瀬戸内の周防大島に移住して、ミカン畑を作りながら本を出版するという、ある種新しい生業を生み出して暮らしていらっしゃいます。そこで、地元のために、周防大島出身の宮本常一が書き残したもので、他の出版社の全集に収録されているものなどを、読みやすく再編してシリーズ化しているのです。その中の一つをたまたま読んだところ、昔のあの辺りの人たちに限らないのではないかと思うのですけれども、かなり広域に移動して暮らしを立てていることがわかるのです。
例えば、漁師さんなどは瀬戸内から漁場を求めて対馬などにまで行って、対馬で村をつくったりしているのですよね。また、大工の腕のある人たちは、災害などがあると災害復興のための住宅建築需要などもあるので、そのようなところへ出向いて働いて腕を磨き、地元の人にも喜ばれて、大切にされながら、各地を転々としながら暮らしを営んでいたようです。古老の語りからは、現在のいわゆる日雇い労働とは異なり、大変自尊感情が高く、誇りを持って、幸せを感じて生きていらっしゃった様子が伝わってくるのです。懐かしさなどもあるのでしょうけれども。
そのように、近代の初期には相当流動性の高い暮らしをしていて、やがて中央集権化が進み、行政村単位で社会制度に縛られていくようになり、市場経済が発達してきて、流動しながら臨機応変に暮らしを立てていく余地がだんだんなくなっていくのですよね。それで面白さがなくなっていって、リスペクトもされなくなっていって、そこから撤退していって、田舎にこもって淡々と生涯を閉じるという古老の話が出てくるのです。
そのようなものを見ると、社会が転換するときの一時期だったのかもしれませんが、実は近代化で自由になったと言いながら、逆に縛り付けていった側面もかなりあるのではな
いかと思いました。話が飛んでしまいますけれども、さきほどの住宅政策の話ともつながって、今後の住宅政策をどのように社会政策型にシフトしていくかというプロセスの中で、もう少し流動性を認めていくような社会システムにしてはどうかというか。今はあまりにも縛り付けられてしまっているのではないか。持ち家政策を中心としてきたということがその一因でもあると思うのですけれども。
今までのような持ち家暮らしを基本とした社会システムが成り立ちにくい状況になった
ときに、もう少し流動していく社会のようなものを思い描くという方向性もあるのではな
いかということで、先ほどおっしゃった地域おこし協力隊などは、そのようなものの一つの試みになるのかもしれませんよね。そのような定住と流動のバランスを少し考え直していくような在り方、仕事、職能がリスペクトされるような在り方、何かそのようなことも考えていかなければいけないのではないかというようなことを、お話をお聞きしながら、漫然とですけれども思っていたところです。
特にその前提となる共通規範のようなものをどうつくっていくのかというのは、ものす
ごく大きな課題になってくるのではないかという感じがします。どういうところを手がか21

りにして取り組んでいくかですが。大和田先生が、風の人としてフィールドに関わって展開されている活動などもそうなのだろうと思いますし、川中先生、山口先生がやっていらっしゃる学びに関する実践も、そこにつながる話だと思うのです。そのようなことを感じながらお聞きしていました。
（山口）

なるほど。改めて名前に着目しますと「地域おこし協力隊」であって「地域おこし隊」ではないことが大事なのでしょうね。行政としてはその地域に縁の無かった人も含めて協力隊として関わるチャンネルをつくるものの、必ず任期の終了が設定されている制度です。そのため、任期が終わったら関係を切ることができるという点を効果的に使って、地域における人材の流動性を生み出すことができます。
ただし、「地域おこし協力隊」は行政の制度ではあるものの、その制度を利用する側、つまり応募する人と、採用された人と日常的に関わりあう地域の方々が、任期があることを制約ではなく前提とすれば、その関わり方の質を良いものにする手がかりが見いだせることでしょう。例えば、3 年なら 3 年の間に人間関係をつくって、その地域に対して、あるいはその地域で暮らす方々に敬意を払っていけば、任期終了後もお互いの関係が継続できる、という具合です。
私にとって使い慣れたカタカナ言葉でわざわざ言い換えさせていただくなら、地域おこし協力隊へのリスペクトと、地域おこし協力隊からのリスペクトの両方が地域で響き合え
ば、そこに人や暮らしのその後の在り方が見いだせるわけですが、実際はなかなか、いやかなり難しいことはご想像のとおりです。協力隊という制度をどう使うかを考える場合には、その枠組みのもとでの内容や条件を地域の近代化の手段として捉えると、最早、人が機械の部品の一部のように位置づいてしまいます。地域おこし協力隊をまるで眠った、あるいは寝た地域を起動させるために外部人材を投入する装置のように見立ててしまうと、やりがい搾取など言われるように、労働ではなく単なる報酬だけの管理の中で、やりがいがない状態が続いていて、可能性のあるはずの制度が空回りしてしまうことも当然出てき
ます。
（弘本）

よく似たケースで、青年海外協力隊の OB の方たちの新たな動きもあります。

石川県にある社会福祉法人佛子園の理事長・雄谷良成さんは、青年海外協力隊の OB 組織・
青年海外協力協会の会長も務められているのですが、派遣先で培ってきた経験を帰国後に全国の過疎地等で活かせるのではないかと、地域再生のプロジェクトを協働で行うなどの取り組みを進めていらっしゃいます。今後どれだけ地域に根差していくは、それぞれの方のモチベーションと受入側の地域やプロジェクトとの関係によってさまざまだとは思いま
すけれども、大きな可能性も感じています。
（新川）

弘本さんのお話で、住宅ということで言うと、戦後の日本の経済成長の中で、もちろん工業化もありますが、やはり国内の成長を先導したのは住宅政策だったことは間違いないですね。金額的にもそうですし。ヨーロッパ近代は、住宅そのものが比較的遅れて、それも公共住宅か組合住宅が多かったということもあって、住宅事情は劣悪だったのですけれども、比較的早い段階で、住宅そのものが経済成長を引っ張るというよりは、む22

しろ工業生産が 1700 年代から 200 年かけて出てきたという意味では、比較的緩やかな成長があった。日本に比べればということですが。
それに対して、日本は工業化自体は明治からどんどん頑張ってやってきてはいたのです
が、本当の意味で社会経済そのものが変換するのは、おっしゃるとおり、やはり戦後の近代化の中で、一方では世界の工場になっていくという輸出経済と、それから国内的には住宅開発で大きく経済を伸ばしていったということがあります。
そのような生産様式とマーケットの中で、言ってみれば、伝統的な地域や村が全部壊れていく、あるいはスカスカになっていくという状況はそのとおりです。明治以来の近代化、工業化が、ある意味では人々の暮らし方を大きく変えていきましたし、同時に、それを良しとするような政治体制、行政体制が、逆にそのような地域をむしろ当たり前のものとしてコントロールもしていくという、そのようなところが続きます。
ただ、やはり過密・過疎という問題は 1960 年代以降は、戦後の混乱期を除くと大きな論点にはなってきていて、その中で改めて、こういうコミュニティ的なものをどうつくり直していくのかというのが、先ほどお話ししたとおり、大きな課題にはなっていて、いまだに繰り返し、実は地域おこし協力隊というのも、それの今日的な姿の表し方ということになるのだろうなというふうには思います。
（弘本）

何か本質的な制度として出てきたというよりは、その延長上で出てきているという感じはありますね。
（新川） はい。そのような点でも、状況そのものが、ずっとこの近代という状況の中で、本当はみんなが豊かになるはずだったのが、豊かになる人とそうではない人を分けてしまうという構図になってきてしまっていて、それは実はずっと変わらないという構図はあるかもしれないなと思っています。でもそこに、ある種の処方箋として、コミュニティという制度が常に入ってきて、というかコミュニティ的なそうしたものが常に入ってきているというのはありました。
評価そのものは難しいのですけれども、それを否応なくやらざるを得ないという、そのようなものを考えていく、それもある種、社会の制度としてつくり込んでいくという努力をやっていかざるを得なかったというのが、何かあるような気がしました。
（弘本）

そうですね。また、話が飛んでしまって恐縮ですが、都市と農村の大規模な人

口移動がもたらしたものの一つに、商店街の盛衰というものを見て取ることもできます。
近現代の商店街政策も、広い意味ではある種のコミュニティ政策なのですよね。
大量に地方から都会に人々がやってきて、ものすごく不安定な状態が生まれたわけです
よね。その人たちが、とりあえず生計を立てていくために、一番やりやすい生業ということで、驚くほどたくさんの零細小売業者が誕生しました。労働力を吸収する場として、何とか守っていくことで、社会の安定を保とうとしたのが、そもそもの商店街政策の始まりのようなところがあって、それがどんどん社会・経済の波にのまれ、矛盾にさらされていって、多くの商店街が厳しい状況に追い込まれていったという歴史があるのですよね。

23

（新川）

ほとんどの商店街が戦後の復興期以降の産物で、しかも人口爆発と都市への人口集中の中で、その当時は確かに必然性があったのですけれども、言ってみれば、ある種、日本社会での、都市に集まってきた人々で、農村では食べていけない層がそこに流入した。
商店街そのものは、比較的多いのは、昭和 30 年代ぐらいから組織化されているのですけ
れども、やはりそれなりに、自分たちの、いわば経済成長を目指すコミュニティとしての意味合いというのがあって。それなりの共通の規範というか、一緒に頑張っていきましょうというようなところはそれなりにありました。1970 年代前半ぐらいまでは、それが一定は機能していたということがあります。
しかし、バブルになって完全に逆回転する。バブルも、ある意味では、商店街を壊していく大きな要因ではあったのです。
（川中）

地域の自治会・町内会と自営業者の存在は結び付いていますね。サラリーマン

に対するある種の対抗意識から地域団体で役員を担っていく方もいたとされていますので、みんながサラリーマン化していくと担い手が不足するのは当然の帰結ですが、こうした働き方の変化を巡る対応策が見えないですね。
（新川）

そのような自営業者の世界が、なぜ自営業者として、次につながっていかなかったのかという議論。それからもう一方では、なぜ日本社会の中で、言ってみればサラリーマン化を多くの人が理想にしてしまったのかということ。ここは文化的な側面もありま
すが、制度的な側面、国策の側面もあり、そこをどのように解明していくのか、もう少し作業が必要ではないかと思っています。
それは、税制もそうですし、教育制度もそうですし、産業政策もそうですけれども、それらがあって、どちらかというと核家族と、それからそこでの外に働きに出るお父さんと家庭を守るお母さん、それが特に 1960 年代以降の一つのパターンになったということがあります。
それからもう一つは、終身雇用とそれによる工業化を促進するという国の政策が一致したということがありました。そして、それを支える教育制度というのが、1965 年、1970 年ぐらいからですけれども、大学が大幅に増えるということがあります。要するに、教育に多くの人たちがコストをかけ、そして教育期間を長くして、言ってみればサラリーマン的な労働力人口を増やしていく、基本的な政策としてそのような方向だったのだろうなと思っています。
そのようなマクロな構造の中で、その流れの中で、一つ一つのコミュニティが持っていた活力やそれを担っていた人たちが自分たちの居場所をどんどん見失っていって、どんどんコミュニティ喪失者になっていった、そんなイメージはちょっとありますけれどもね。
（弘本）

ある意味、コロナによって、身近な生活環境の見直しのようなものが、多少、以前よりは強くなっているところがあって。そのような意味で、以前に比べると、働き方や暮らし方に、多少変化の兆しがなくはない感じがします。なかなか難しいですけれどね。
（山口） そろそろ約束のお時間も近づいてきました。ここで 1st フレーム「制度」の議論
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をひとまず区切りとさせていただきたく存じます。では新川先生からファイナルコメントをお願いします。
（新川）

では、一応ファイナルコメントということでお話しします。コミュニティ・デ

ザインというのを考えていくときに、やはり生活の場であるコミュニティをもう一回考えましょうということ、それから、一人一人の生き方にかかわるコミュニティを考えましょうということ、もう一つは、やはり目的を共有するコミュニティをちゃんと考えましょうということにまず少し留意しながら、コミュニティ・デザインにおける制度をどう考えるのかということで、一言、二言、三言ぐらい述べます。
一つは、やはりコミュニティ自体が制度の側面を持っているということは、今日も強調しました。一つの制度が出来上がったら、それがある種のコミュニティを形成しているということにもなります。コミュニティをデザインするというのは、その制度を設計するということとも、一緒とは言いませんが、重なってくるところがあります。
コミュニティ現象自体は人間の社会生活に必然的に伴うということですし、同時に、このコミュニティ的な関係や空間といったものを必要とする人が必ずいるというか、人が生きていく以上は何がしかのコミュニティが必要です。名前はコミュニティと言わないかもしれませんが、何かがあるということだろうと思っています。
二つ目に、コミュニティの制度化とその破壊という側面についてです。ただ、そのような、自分自身が生き続けていくために必要なコミュニティを、私たちは、大きな歴史の中
では、壊してきたり、新しくつくってきたりしたということも言えますが、日常生活の中でもつくったり壊したりしてきていて、そのような人間社会の本質に、このコミュニティ・
デザインは関わっているのではないかとも思っています。
その意味では、コミュニティ・デザインというのは、なるべくしてこういうものができてくるよねというようなコミュニティ・デザインと、もう一方では、こんなふうにしたい
よねということでできるコミュニティ・デザインがどうもありそうだと思っています。
もちろん、コミュニティ自体は、一つの制度になったときに、新しいコミュニティを邪魔したり、つくらせなくしたり、今のまま維持させようとしたりする力もありますが、もう一方では、それを壊していって、新しい制度に置き換えるというモメントも、抵抗の中では発生するので、コミュニティそのものが、常に壊されつつ、生み出されつつ、なおか
つ守られつつというというような存在ではないかと思いながら、今日も改めてお話を聞いていました。
三つには、コミュニティの制度的側面を「自由」に考えるという意味でのコミュニティ・
デザインが求められているのではないかという観点です。私たちが、このようなコミュニ
ティをどういう時間、空間の範囲で考えていけるのかというと、本当にいろいろなレベルで考えていくことができますし、その中でのコミュニティの制度のようなものを、われわれの社会の中でどう位置付けたり、あるいはもっと言えば、主体的につくり上げていった
りするかということを考えなければいけないのかということでは、むしろ、問い掛けばか
りになりましたけれども、そのような問い掛けをしているのがコミュニティ・デザイン論
ではないかと思っています。とりわけその中でも、コミュニティをどう壊したりつくった
りするデザインをしていくことで、より多くの人たちにとって、それぞれの思いにかなう25

ものになるのか、そのようなデザインの在り方、そのようなデザインを支える制度のようなものを考えていけるといいなと最後に思いながら、話を聞いていました。以上です。
（山口）ありがとうございます。では続いて大和田先生、お願いいたします。

（大和田） 商店街の先ほどの話は、「ああそうか、商店街ね」と思いました。私は普段から頭が農山漁村にあるから、商店街は逆にほとんど遠い世界なのです。確かに生まれ育ったところにもありましたけれども。本当に転換期ですよね。人口は減る一方だし。所得は上がらないし。
（山口） 植木等さんが、「サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだ」と、雇用主から給与を得る労働を揶揄していた時代を知らない学生が大半な時代です。もっとも、私もまた、そうした歌や映画があったことをただ知っているだけですが、私が学生だった頃は就職氷
河期ではあったものの、今ほど就職活動に振り回された時代ではありませんでした。先ほど、弘本さんからは「職能」という言葉が出てきましたが、生きる知恵を含めて、人と出会い、交わり、関わってきたように思われます。やはり阪神・淡路大震災のボランティア
活動に携わったことが大きく影響しています。
今回は近代に焦点を当てることになりましたが、人と関わり合いながら職能を磨く営みがあったことは中世の時代まで遡れば、より明確に分かるところがあるでしょう。日本では江戸時代がそれにあたります。もちろん、過去を礼賛するだけではコミュニティ・デザ
インの制度づくりにはつながりません。中世のような君主主義ではなく、一方で近代のよ
うに領土を広げるだけでもなく、さらには近代化を経てもたらされた人の流動性を否定せず、さらにはインターネットでつながる中で、コロナ禍においても経済の循環が一定の規模で担保されていることを前提にした新たな仕組みが必要です。
今日はメタレベルでの制度という観点のもと、その設計において大前提となるものの、さらに背後にあるものに対する想像力を巡らせることが重要となることを確認しました。
もしかしたら、それは内山節先生が東日本大震災の後に「ローカリズム」を唱えたように、
グローバリゼーションの中で各々のコミュニティへの知のローカライズの飽くなき挑戦が必要となるのだろう、というのが私なりのまとめです。
（大和田）

そうなのですよ。ローカライズだったのです。私がずっと考えていたのは。

和歌山県みなべ町に梅和尚といわれている梅農家の生涯を最近綴っていました。小さい
お寺の和尚さんで、梅林を広げて梅干しを作って、加工して、雇用してのような。そして
6 月 6 日を梅の日にしました。京都の妙心寺で修行していた人なのですけれども、コミュ
ニティはどうというか、災害が起きたときに、どんなふうにレジリエンスが働いているのかとか。本当に過疎・高齢化が進むところで頑張ってきた人なので、明日はその取材をするので、相変わらず頭が農山漁村なのです。
都市にみんな出てきてしまったわけだけれども、帰る先としてはあるわけですよね。国内の 7 割は森林ですしね。どこに行っても、何らかの職能があれば幸せに暮らせるし、そのような人たちを見てきているのですけれども、そこがもうちょっとはっきりしてくれば26

と思っています。
（川中）

商店街の話がありましたが、そうした商いを駆逐してきたものの象徴的な存在

がショッピングモールや百貨店などでした。しかし、それらももはや凋落傾向が見られます。では、何に取って代わられていこうとしているかというと、ギグワークが一つ挙げられますね。しかし、このストーリーではないストーリーをどうつくっていけるようにも思われます。大和田先生がご紹介されている事例はそのような流れに位置づくものだと思います。大和田先生は、もう一つのストーリーをどう強めて広げていかれようとしています
か。
（大和田）

ウバメガシというのは紀州備長炭の原料なのですけれども、それのイベント

をこの間イオン和歌山でやったのですよ。備長炭の炭職人の人がいて、その人が話をしながら、夏休みの工作をしたのですけれども、最後のお土産が、ポットに入ったウバメガシなのです。これを一応みんな持って帰って、本当は山に植えに来てほしいのだけれども、
もしかすると、イオンのどこかにも植えるかもしれないと。でも、取りあえずはちょっと育てて植えに行って、大きくなったら、あと 15 年したらそれで備長炭を焼いてやるとか言っていましたけれども。少しでもそのようなことを企業が協力してくれるといいのではないかと思って、いろいろと。
（川中） ショッピングモールも必死ですね。確かに NPO とも組んで、地域活動拠点を整備するところも出てきています。こうした流れにも着目していかなければなりませんね。
最後に私ごとで恐縮ですが、私の祖父は瀬戸内海の離島（愛媛県）から神戸に出稼ぎに来た移住者なのです。しかし、父や私にとって、その島は「懐かしの田舎」ではありません。行ったこともありませんし、つながりも感じられません。これは私の家族だけに限られない話だと思っています。高度経済成長期に人口大移動が起こり、そこから世代が進んでいますので、もはや「田舎」は多くの人にとって帰るところではなくなっているのではないでしょうか。そう考えれば、先ほどの梅の方のように「戻る」という感覚には多分ならないのでしょう。ですから、新発見のような再発見の動きをどうつくるかという話が求められているのでしょう。
（山口） グローバルに広げていくだけはなく、とはいえつながりを付けるだけでもない、
そんなコミュニティ独自の工夫を悟る、まさにディスカバーが必要ですね。今日は「身の丈」や、「生活のリズム」といった表現も使いましたが、一人ひとりがどう生きて、どう死んでいくのか、そして生活の場に何を残していくのかを地域内で丁寧に掘り下げる上では信頼関係の構築が不可欠です。その際、地域に消え去ってはいない、消えかけているものに、何か大事なものがあれば、それをきちんと大事にできる、そのような目利きになっていくことができれば、人口減少をただ憂う状況からは解放されるでしょう。
グリーンウォッシュや SDGs ウォッシュなどへの警鐘が鳴らされているように、コミュ
ニティ・デザイン・ウォッシュにも注意が必要です。何かポップで、聞き心地のいい言葉で、おしゃれな雰囲気だけでは社会は変わりません。ただ、それらによって地域への間口
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は確実に広がっています。だからこそ、よりよい地域への制度設計にあたってその本質として何を大事にするのか、あるいは何をしないのかを丁寧に見いだせる、そんな知恵を皆さんと一緒に練っていけるといいですね。
―――――ありがとうございました。
※同ワーキングは、2022 年 9 月 26 日（月）立命館大学大阪いばらきキャンパスにて行い、
新川達郎、大和田順子、山口洋典、川中大輔、弘本由香里が参加した。

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