会

議録

会議名

平成２９年度第７回図書館協議会

事務局

図書館

開催日時

平成３０年１月２９日（月）午後２時～４時

開催場所

図書館本館地階集会室

出
席
者

委員

田中 幸夫、藤森 洋子、鴨下 万亀子、石田 靜子、水谷 多加子、長田 秀
一、吉田 和夫、坂野 勝一、中里 成子

欠席者

大友委員

事務局

菊池館長、井上奉仕係主任、栗栖主事

傍聴者の可否可

傍聴者数

傍聴不可・一部不可の場合はその理由

１

議題⑴ 「小金井市の図書館の在り方について」（諮問）２

報告事項⑴ 平成２９年第４回小金井市議会定例会報告⑵ 図書館本館の開館について

会議次第

３

その他

４

配布資料
小金井市の図書館の在り方について 答申案
図書館だより 第４３号
認知症にやさしい図書館ガイドライン １版
月刊こうみんかん №４７６～４７８

⑴
⑵
⑶
⑷

-1-

２

平成２９年度第７回 小金井市図書館協議会
平成３０年１月２９日【菊池館長】

それでは定刻を過ぎましたので、始めさせていただきます。皆さん、こんにちは。本日はお忙しいところ、平成２９年度第７回図書館協議会にご出席いただきまして、ありがとうございます。
石田委員からは３０分ほどおくれるというご連絡をいただいておりまして、あと、お見えになっていらっしゃらないのは。
【栗栖主事】

大友委員です。

【菊池館長】

大友先生は、ご欠席のご連絡はありませんので、後ほどお見えになるか

なと思います。
本日は、長田委員が初めてのご出席になりますので、最初に一言ご挨拶いただいてもよろしいでしょうか。お願いします。
【長田委員】

実は土曜・日曜日に寝込んでしまって、今日、出れるかなと思ったので

すけれども、熱が下がったので、皆さんにはちょっとお聞き苦しいかもしれないんですけ
れども、よろしくお願いいたします。
本当は前回からお声がかかっていたんですけれども、大学のスケジュールが合わなくて、
今回初めてです。亜細亜大学では図書館長をやっていますけれども、もう大分長くて、８年ぐらいやっているんです。おそらく今年の３月で館長をお役目御免となるかと思いますので、この協議会にもスケジュール的には多分大丈夫になるかと思いますので、よろしく
お願いします。
経歴を紹介しますと、ずっと大学から図書館情報学というのをやっていまして、慶應大学で博士課程までやりまして、その後、すぐに亜細亜大学で図書館学を教えています。
外部の仕事は色々あったのですけれども、特に四、五年前、武蔵野プレイスの建設のときに、うちの学長、栗田先生が建設の委員をなさっていましたので、その関係で私も取り込まれまして、市民と一緒にプレイスの立ち上げに色々やってきた経験があります。それ以外にも、そうですね、静岡で県立図書館の構想とかいくつかやっていまして、その後は、もうあまり公共図書館のことには携わる機会はなくて、専ら大学のことをやってきました。
これから、どのくらい貢献できるかわかりませんけれども、一生懸命務めさせていただき-2-

ますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【菊池館長】

ありがとうございました。今日、事務局ですが、奉仕係長は欠席ですので、かわりまして奉仕係主任の井上が出席させていただいております。
【井上主任】

井上と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

【菊池館長】

それでは、田中会長、会議の開催をよろしくお願いいたします。

【田中会長】

それでは、
平成２９年度第７回小金井市図書館協議会を開催いたします。

それでは、最初に、事務局から配付資料の確認等をお願いします。
【菊池館長】（配布資料確認）【菊池館長】

次第に入る前に事務局から１点お話させて頂いてもよろしいでしょうか。

【田中会長】

どうぞ。

【菊池館長】

協議に入る前にお時間をいただきまして、ありがとうございます。実は第１４期の時から気になっていた案件がございまして、第１５期の初回にお諮りすれば良かったのですが失念してしまいまして、今日、確認させていただこうかと思っております。
協議会でのスマホ、パソコン、タブレットとか、そういったものの使用についてでございます。過去の協議会でも、会議中にスマホ等で検索等されていたこともあるかと思うんですが、その時も、特段そのことについて問題になることもありませんでしたので、事務局も気にとめることはなかったんですが、最近、モバイル端末でできることの範囲も広がってきており、市議会等でも話題になっていることもございます。ここで、１５期で改選がございましたので、一定取り決めがあったほうがよろしいかなということで思った次第
でございます。
現在、端末類は普通に持ち歩いて、皆様、自宅以外でも日常的に使われる方も非常に多くなっているかと思います。メモをとる場合でも、今はパソコン等に入力したほうが便利な面もありますし、調べ物もスマホ等ですぐできるということもございます。
事務局の考え方を申しますと、そのような時代においてモバイル端末の使用を一定制限
するのは中々難しいといいますか、制限する理由もないのかなと思っております。ただ、やはり協議の場で使用するということもありますので、一定のルール決めは必要かなと思っております。そこで、事務局としましては、メモをする、ノートがわりに記録するものとしてお使いになるのは差し支えないと考えております。あと、議論に関する情報を得るツールとしてお使いになるのも大丈夫かと思っております。ただ、ＳＮＳ等での情報発信ですとか、あと、メールの閲覧、送受信等、協議に関係ないことについての使用は制限を-3-

一定設けたほうがよろしいのかなと思います。
今日この場でお諮りして委員の皆様からご承諾いただければ、１５期の協議会ではそのようにお使いいただくのはありだなと思っておりますがいかがでしょうか。
【田中会長】

今、図書館長からパソコン等のツールについて、利用する規制といいま

すか、そういうことについてお諮りがありましたが、まとめますと、メモがわりにそうい
うものを使ってもいいですということ、協議会に関する情報を得るために使ってもいいけ
れども、この場での議論とかを外に発信したりしてはちょっと問題があるのではないかということだと思います。今おっしゃったように、メモ程度に使う、それから、もう一つは、議論に関する情報を得るために使用する、この２点について端末等を使ってもいいとご提案がありましたけれども、皆様はいかがでしょうか。
【坂野委員】

私もここで大分使ってまいりましたが、発信には全く使用していません。

メモにも使用していません。私は２つ持っていますけれども、必要な関連情報を、例えば小金井市が出している分厚い冊子、あれは全部ウェブで見られますので、それを見るとかに使っていますから、これは私としては続けたいし、それは許される範囲だと思っています。
質問は、今これを私は見ていますというのをあらかじめ断る必要があるのか、ということです。多分必要ないと思うんですけれども、それは信じていただけるということでよろしいですか。
【田中会長】

私はそれでよろしいかと思います。

【吉田委員】

ちょうどタイミングよくメールが送られてきまして、田中先生の答申を、

これは今日、印刷してもらったんですけれども、これですぐ見れるんですね。ということは、これはメールに添付されているものですので、それを見させていただくことが可能なのかどうか。時代が時代なので、あまり縛るのはいかがなものかなと思っているところがあります。帯同のものを収集したりして、このごろ、都立高校の中で実は端末を使っていいという授業が増えております。どういうことかというと、学校だけではとても全部を供給することができないけれども、端末を使って色々な調べ物をやったり、アンケートをその場でとったりするのにスマートフォンなんかを使っているんですね。そういう時代が都立高校の中には出てきておりますので、そうやって考えるとどうなのかなと。あまり固く考えないで、この協議に差し支わないものというぐらいの形にすればいいのかなと思うんです。メールがだめと言われると、添付ファイルはどうなのかということになるので、ち-4-ょっとそこがどんなものか。
【田中会長】

一番懸念しているのは多分、この場での議論を外側にその場で発信して、

今誰々がこう言っているとか、ああ言っているとか、そういうことが一番懸念されている
ことじゃないかなと思って、あと、情報を見たり、先ほどのメールと言っても、関係する
メールとかありますので、そこまでは、私はできないような気がしますし、中継されても別に困るようなことはないんですけど、皆さんの常識といいますか、その中で使用していただくということで、別に使用許可を、私は使いますとか、その必要はないんじゃないか
なと考えます。どうでしょうか。
【長田委員】

常識の範囲内であればよろしいんじゃないでしょうか。

【菊池館長】

ありがとうございます。そうですね。私どもの開催通知も全部メールで送らせていただいておりますので、やはりメール閲覧禁止というのは中々難しいと思いました。協議に関することということでご利用いただければと思っておりますが、そのようにご確認ができたということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）【菊池館長】

ありがとうございます。事務局からは以上です。

【田中会長】

それでは、審議に入りたいと思います。今日も２報告事項、３その他、とありますけれども、最初に報告事項をして、その後時間がかかると思いますので、議題の図書館の在り方について、進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）【田中会長】

では、そのようにさせていただきます。

最初に、報告事項（１）平成２９年第４回小金井市議会定例会報告ということで、事務局からお願いいたします。
【菊池館長】

それでは、昨年１２月１日から２２日に開催されました第４回定例会のご報告を、生涯学習部が答弁しました図書館に関わる部分を中心に、一般質問、厚生文教委員会の順番でご報告させていただきます。
一般質問につきましては、３名の方からご質問いただきまして、まずお一人目は、教育関係機関との連携強化についてというご質問でして、図書館からは、近隣大学図書館を市民の方が利用する方法や、利用件数などを答弁いたしました。
お二人目は、図書館の活用という観点からいくつかご質問がありました。その中の「小金井の歴史について、身近なテーマを題材にして小学校高学年ぐらいから理解できるよう-5-

な簡易なレポートのようなものを作成しないか」につきましては、前向きに検討させていただきますとご答弁しております。
３人目は、福祉会館にかかわる質問の中で、本町暫定庁舎用地等のあり方、活用について、図書館等の公共施設を配置することについてのご質問がございました。この件に関しましては、図書館は今、協議会であり方を諮問中、将来ビジョンを協議していますので、
まずはここから始めていくのが順序だと考えていると答弁しています。
続きまして、厚生文教委員会です。図書館に関しては、陳情が１件ございまして、「公立図書館における成人図書等の別コーナー設置を求めることに関する陳情書」でしたが、特段質疑もなく、不採択となっております。
議会報告は以上になります。
【田中会長】

ただいまの報告につきまして、ご質問ございましたら、お名前を言って発言をお願いします。
【坂野委員】

今、ご説明いただいた、市議会の第１点目の質問をされた議員のお名前をお聞きできますか。
【菊池館長】

村山議員です。

【坂野委員】

わかりました。

【田中会長】

そのほか何かございますか。どうぞ。

【鴨下委員】

２点目の小金井市の歴史を小学校高学年の子にも理解しやすい資料を作成してほしいという質問は中々いいなと思ったんですけれども、これは図書館で作成をするという方向ですか。
【菊池館長】

どこで作成するといいますか、私個人としましても、小金井市史とか、小金井市のことを扱った図書というのはいくつかあるんですけれども、全て高校生とか大人の方が読めるようなもので、中々学校から宿題をもらってくる小学生・中学生が理解できるレベルのものではなくて、前からこういったものが欲しいなと思っていたんですね。
ほかの図書館を見ましたら、子供向けに情報発信しているところもあるんですけれども、Ａ４タイプぐらいの１枚のもので、１テーマぐらいのをお作りになっている図書館もありましたので、そこからまず第一歩として始めていく分にはやりやすいのかなというところもありましたので、「前向きに検討させていただきます」とお答えしました。図書館だけの力ではなくて、もしかしたら、ほかの部署の力もお借りすることになるかもしれませんけ
れども、そこも含めて検討になります。

-6-

【田中会長】そのほか何かございますでしょうか。議会定例会報告について、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）【田中会長】

では続きまして、図書館本館の開館についてということで。

【菊池館長】

昨年９月から、空調設備等改修工事のために長期休館していました図書

館本館ですが、工事が予定どおり完了しましたので今月６日から開館しました。ご報告いたします。
初日の本館の貸し出し冊数は昨年度の初日と比べまして１５％増しで、利用は若干多かったのですが、職員を増員して窓口対応いたしましたので、利用者の方をお待たせするこ
とも少なく、特段問題もなく再開することができました。市内で一番大きな図書館になる
本館を４カ月にわたり休館したことで、市民の皆様には本当にこの間、多大なご迷惑とご不便をおかけしましたが、この件に関して市民の方からご意見、クレーム等は非常に少なかったように感じております。これは休館前に市民説明会を開催しまして、今の本館施設の現状と改修工事が必要なこととか、臨時窓口を隣に設置いたしましたので、そこのところを丁寧にご説明したこと、また、休館中であっても、工事の進捗状況を見きわめながら、可能な限り蔵書、資料をご提供したこと等により、市民の皆様には一定ご理解がいただけ
たのではないかと思っております。
今回の改修工事によりまして、本館の空調設備はフロア内の部屋ごとに動かすことができるようになりましたし、また、温度設定も可能になりましたので、省エネにもなり、冬場、夏場も皆様に快適にご利用いただける環境になりました。
なお、本館休館期間中に隣の別館に開設しておりました臨時窓口は平成２９年１２月２８日をもちまして閉鎖いたしました。ご報告は以上になります。
【田中会長】

ただいまの報告について、何かご質問等ございましたらお願いします。

【長田委員】

休館中については臨時窓口とおっしゃったんですけれども、具体的にどういうことを行ったのか、こちらの蔵書は全く使えなかったんですか。窓口を通して借りるという形ですか？
【菊池館長】

隣の別館に図書館端末２台とＯＰＡＣ２台でシステムを用意しまして、行った業務は貸出と返却です。市内の図書館は全部動いていますので、そこから取り寄せたリクエスト本等を貸し出しました。休館中も新刊本は買っていましたので、新刊本を並べて貸し出すこと、もちろん戻ってきた本もその場でまた違う方が借りたいと言えばお貸-7-ししていましたし、そういったことを中心にしていました。ただ、本館の本はほとんどが動かせなかったので、原則貸し出しができなかったです。ただ、工事の進捗によって、ここのフロアの本は一時動かせますとかということがあれば、インターネットでお知らせをしてお出しをしていました。そんな形です。
【長田委員】それに対してあまり市民からの不満というのはなかったとのことですけれど
も、本当にそうなんですか。件数としてそんなになかったんですか。
【菊池館長】

４カ月休んだので、覚悟していたんです。どんなにお叱りをいただくかと思っていたんですけれども、お休みに入る前に２回ほど市民説明会を開いたときも、皆さん、休まないでというものはもちろんあるんですけれども、その中でも、工事をしなくてはならない必要性ですとかはご説明して理解していただきました。
あとは、新刊本を買い続けるということと、リクエスト本はどうなるんですかというご質問が非常に多くて、市内にある限り、できる限りご用意しますということ、図書館は相互協力という市町村で連携をしているんです。自分のところで市民の方にご提供できない
本は、他市の市町村の本を借りてお互いにやり繰りするというのがあるんですが、これはあくまでも小金井市の本も他市に貸せるということが条件なので、基本小金井市の館が休館しているうちは他市には貸してくださいと言えません。東京都も同じですが、事情をお話しして、東京都はうちにあっても貸してくださるということ、それから図書館システム
で協定を結んでおります昭島市さんにも快諾をいただきまして、お貸りしたことも非常に多かったです。そういったことでもご提供できる本は休館のわりには多かったんじゃないかなという気はします。ただ、開館してから、どこが変わったのと言われることが結構あります。
【田中会長】

ありがとうございます。

【坂野委員】

今、クレームが少なかった、苦情は少なかったという説明ですけど、私も多大な不便を被ったけれど苦情は言わなかったというだけですね。事前にそれだけ長期の不便がわかっている訳ですので、やはり何らかの形で、全てとは言いませんけれども、頻繁に借りられる本とか別途に貸し出せる態勢を作っていただくということが必要だったでしょう。これは１４期協議会の時にも少し申し上げましたけれども、頻繁に借りられている資料は貫井北とか緑とか、そういう分室に一時的に出し置きして借りられるようにするとかいう方策は、もし今後同じようなことがあればぜひやっていただきたいと。私自身助かったのは、大学の図書館と近隣の図書館に随分お世話になれたからです。こちら本館-8-

で借りたかった本はほとんどそれらから借りていた状況ですので、次回長期休館するときには苦情が出ると思っていただいたほうがよろしいかと思います。
【吉田委員】

図書館の長期にわたる休館というのはやっぱり色々問題があって、大学なんかでも、私の玉川大学も相当長く休館していて、元々非常に悪い図書館だったので、そういう意味で、より良くなるんじゃないかという期待値というのがあるんですね。多くの市民の方がそれでちょっと頑張っているという感じもするんです。ひょっとするとこれからかもしれないですね。全然、休館したけど、あまり変わってないじゃないかみたいなことになると、どっと今まで我慢していた不満が出てくる。
これからもし本館を建て直すとか、そういうことを考えるときにも、やっぱりきちんとどういうふうになるのかとか、これによって何が実現するのかということをあらかじめき
ちんと言って、やっぱりどうしても市民の方達に不便をかけてしまう訳ですので、そのことについてあらかじめきちんと言っておいたほうがいいかなと思います。それで期待値が外れると、僕は、これからクレームがむしろあるんじゃないかと思われるので、ぜひその辺、サービスをより豊かなものにするということで、大学なんかもそうなんですけど、大分不便かけたけど、すごく良くなったのでおおむね満足みたいな感じでございますので、今後の１つの指針にはなるかなと思います。
【田中会長】

そのほか何かございますでしょうか。

【鴨下委員】

私はずっと使い続けていたんですけれども、やはり別館の窓口がとても対応が親切でしたので、リクエスト本はほとんど手に入りましたし、新刊本も見ることができました。ですから、そういう意味では皆さんあまり不便は感じていなかったんじゃな
いかと思います。ただ、やっぱり開館して、何が変わったのという声はやっぱり聞きます
ので、やはりこれからよろしくお願いしたいと思います。
【田中会長】

そのほか報告事項で何か事務局からございますか。

【菊池館長】

皆さんにお送りしたメールの中で、私もうっかりしていて、三者合同会議のことについてと書いたメールをお送りさせていただいたかと思うんですが、今日の次第をご覧になりますと載っていないんです。実はこの前、１１月の三者懇談会の時、合同会議にご出席された方は、大体雰囲気がおわかりになられたかなと思いますが、あれは生涯学習部の各審議会、社会教育委員の会議と図書館協議会と公民館運営審議会ということ
で三者の協議会なんですね。それぞれやっていまして、事務局が３年に一度、回ってきますので、来年度は図書館が事務局になる当番です。合同会議は１１月頃なんですが、もう-9-

一つ、三者懇談会というのが５月ごろにありますので、そろそろその内容を決めたほうがいいのかなと思いまして、私、ご連絡をした次第です。前回の１１月合同会議のあり方について、もう一度、三者の正副で少し取り組み方を考えたほうがいいんじゃないかと話がつい先週のおしまいに来たものですから、今回、議題からおろさせていただいたことがございました。
そんな話が来ましたので、田中会長と藤森委員には申し訳ないんですけれども、三者の正副が集まるところに出ていただいて、お話し合いをしていただきたいかなと思います。
ですので、私がお送りしたメールを見て、１４期から引き継がれている方の中には、もしかしたら、こんなことを懇談会でやったらいいんじゃないのと、今日お持ちになられている方がもしいらっしゃいましたら、ご紹介だけでもしていただければなと思っているんですけれども。そんなところです。
【田中会長】

それは後でその他のところで…。

【菊池館長】

他のところでいいですか。

【田中会長】

はい。させていただきます。

一応案内から三者合同会議のことは外れたと。それは三者の正副、会長で話をして決めるということですね。
【菊池館長】

はい。

【田中会長】ですから、次回以降に、そのことについては報告なり批判なり議論していただくと。
では、報告事項は以上になりますけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）【田中会長】

それでは、議題の「小金井市の図書館の在り方について（諮問）」ということで話を進めてまいりたいと思います。まず最初に、事務局から説明をお願いします。
【菊池館長】

前回の会議の時に、会長案と事務局でお出ししていました素案と２つ並行で動いていて、どういうふうに一緒にしていくかというところがあったので、会長と事務局預かりということでいただいたところでございました。会長と事務局で色々協議をした結果お送りしたものですけれども、会長案をベースとして答申作成をするという方向でまとまりましたので、皆様に事前送付させていただきました。
私のほうは答申案としてお送りしたので、皆様の中にはもうこれが完成版で、あと、これで少し直して判を押して出せば答申と、もしかしたら、そういうふうにとられた方もい-10-るかなと思いまして。
本来でしたら会長案とお出しすれば良かったかなと思いましたので、そこだけ事務局から先にお話しさせていただこうかなと思いました。答申案とお送りしま
したけれども、会長案の修正版と思っていただければと思います。
【田中会長】

前回の協議会で、素案と私が出してありました答申案を合体するような案ということでするというようなお話で話を引き取ったんですけれども、年末年始、ない頭を絞って一生懸命、どういうふうにしてこれを作ったらいいものやら悩みながら考えていたんですけど、何かうまくしっくり答申案、諮問に対する答申案として、どうしてもそれが何かうまいこといかなかったもので、その旨を私は館長と話をしまして、前にお話しした、私のをベースにした答申案を、小出しといいますか、こういう形で答申案を作っていきたいなと思っております。
したがいまして、皆さん、素案と一緒にする大分厚いような答申案みたいなものになりかけていたんですけれども、エッセンスを取り入れた会長案ということで、もう一度、ご審議していただきたいと思うところでございますけれども、どうでしょうか。よろしいですか。
【鴨下委員】

この答申案、メールでいただいたのはとてもいいなと思ったんです。そして、素案はどうするんだろうと思ったんです。これを参考資料のような形で図書館の現状としてつけるのか、これだけで行くのか、どっちなのかなと正直考えたんですね。それで、素案のこれに対して図書館の方が結構労力をあれしてくださって、現状報告のような形で素案をつけたらいかがなものでしょうか。私は、答申はこれでいいんじゃないかなと思ったんですけれど、現状をもってして図書館というものの現実をアピールすることが新しい図書館への本当の半歩でもなればということもあるんですが、皆さんどのようにお考えになったかなと思いました。
【田中会長】

皆さんから今、素案と答申案という、素案、小金井市の現状というものを反映した資料とか、数値とか色々入っておりますけれども、それをどのように活用するべきか、最初そういう意味では一緒にするというような考え方をしたんですけれど、皆さんからご意見がありましたら、お願いいたします。
【坂野委員】

田中さんがお作りになった素案、構成については、以前から言っていますように私は賛成ですが、ただ、この素案というか、田中さんの書いた内容について議論を深めたいなと思います。私は２０カ所以上疑問点、それから、お聞きしたいことがありますので、まずそこから議論に入っていきたいなと思っています。

-11-【吉田委員】

私もこれを中核にして答申案を出すというのがいいと思います。やはり答申ですので、事務局のほうの現状というのを踏まえての答申という形になるので、出す
ときにはやっぱりそれを一緒に出すのがいいだろうなと思います。もちろん分けて出すというのもあるんですけれども、基本的には答申として、現状と今後の方向という形で出していくのがいいかなと思っています。
あと、中身については、多少みんなで議論していくことができればいいかなとは思います。
【中里委員】

前回、前々回ぐらいにも申し上げたんですけれども、後ろのほうに資料編として添付するという方法もいいかなと思いましたが、現状だけでもないんですよね、
両論併記のようになってる部分もあるので。この辺が資料編としてつけるとなると、またちょっと答申案の部分も希望的な観測の部分も含まれていますので、そこもまた手直しが入ってくることになります。とにかく３月までに完成させたい答申案ですから、田中会長がお示しくだすったものでの言いぶり、書きぶりを検討していくということで、これまで約２年間、議論を重ねてきた結果だと思うんですね。狭いから、やはり作りたいということはもう決まりましたね。その時に、やはり直営にしたいというのも大事な意見です。その場合に、広く欲しい、それから、連携をしていきたい、若年層、高齢者等のコミュニケーションスペースとしての役割も欲しいと、その辺のコンセンサスは得られたかと思っているんです。ですから、どのくらい、またここで戦わせればよろしいのかということも、
ある程度時間的制限がありますので、その辺を皆さんで論議した上で始めたほうがよろし
いかなと思っております。
【田中会長】

私としては、答申案を一つの長いものではないものを答申案として出して、素案として、図書館との話し合いの中で、あるいは資料をいただいた中で作った素案というものは、図書館から答申を受けて、今後、こういう実態があって、だから、図書館
としてはこういう答申を受けて、こういう答えをこういうふうに持っていきたいという、そっちのほうで使っていただけばよろしいのかなと思って、図書館協議会としてまで、そこまでの資料を添えて出さなくてもいいのではないかとは考えていますけど、皆さんのご意見を聞きたいんです。
【鴨下委員】

この前、公民館の答申が出ましたでしょう。夏に出まして、そうしたら

教育委員会から１枚ぺらで出て、市報を見ましたら、公民館のあり方というのは時代の変化とともに変わってきているということで、何か１枚ペらのほうがどうも進んでいくみた-12-

いなイメージを持ったんですね。やはりせっかく作っても、そういうのはありかなとか私は強く思っているんですけど、やはり書かれるような答申、全部生かされなくても、答申に沿って未来の構想を描いた上で、これとこれができるみたいな、やっぱりそういう答申
案の与え方をしていただきたいなというのが痛感しているところです。それに伴いまして、
やはり答申案は、この田中会長が作っていただいた、このような形でわかりやすくまとめていくのがいいかなと思っています。やはり話をしてきた中で、私達がよく話し合ってきたいくつかのことが、先ほど中里さんからも出されましたけど、きちんと網羅されていますので、これをたたき台にしてもう少し文面を考えていくとか、この点はちょっと追加、入れていこうとかというふうな議論をもう少し深める必要があるんじゃないかと思います。
あと、これはどういうふうに扱うのか。田中会長は、前の答申案はなしと考えていらっ
しゃるのかどうか、その辺は、私はよくわからないんですけれども、例えば広いほうがいいという答申内容にしたとして、ではなぜ広いほうがいいのかというのはこちらを見ればわかると思うんです、前に出された図書館のほうで作っていただいた資料。だから、やはり田中会長のこの案を検討しながら、こちらのこういう資料については入れていこうとか、
そういうふうな形の討論の仕方をしていけばいいのかなと考えていますが、いかがでしょうか。
【田中会長】

一部そっちから持ってくるということ、そういうことでしょうか。

【鴨下委員】

ちょっと説明が足りない分はこちらで補足するみたいな感じ。

【田中会長】

ほかに何か。

【長田委員】

難しいかと思うんです。私はなるべく簡潔にという考え方で、せっかく会長がまとめていただいたんで、その辺をたたき台にしてみんなで知恵を出し合って、いい答申をつくればいいんじゃないかなと思っています。本当に小金井市にとって何が必要なのか、私が思うには、新しい図書館が必要だと思いますので、その辺を答申にきちんと盛り込んでいただければ、あとは具体的にどういったときにどういったようなことが必要なのかというのは話が出てくると思いますので、今回の答申案をベースにして、もう少しそれを練り込んだ形で出していただいてよろしいんじゃないかと思います。
【石田委員】

先ほど素案が捨てがたいと言ったんですが、中里さんの意見を聞くと、やはりこれには希望も入っていますので、希望はあくまでも希望だなということで、会長が言ったように答申を出して、答申を受けてから図書館としてはこのような希望がございますという形の資料の提出の仕方は、私は全然思いも浮かばなかったので、それもありか-13-

なと思いました。それが図書館側でできるならば。
【菊池館長】

前回預かって、私のほうでも素案と会長案とどう融合といいますか、後ろに資料集としてつけるというのもありというお話もいただいたので、その辺も試してみたんです。やはり資料だけではない部分があり、中々難しいところがあったので、今回の会長案を出させていただいて、では素案はどうするのかというお話もあったんですけど、素案もずっと皆様ここでお諮りしてきて、素案を別に否定されている訳ではなくて、これはこれですごく重要という話がありますので、今後、図書館のほうでこの後、答申をいた
だいた後の何らかの計画といいますか、方針といいますかを出していく中でこちらにつなげていくような形になればと私は思っているところです。
【中里委員】

この素案に関しては、現実的に建設の運びとなったときにはすごく生きてくる内容かと思うんですね。計画書の部分が大分入っているように感じましたので。ですから、そこに直接添付云々は別として、これは絶対に生かせるものだと思うんですね。
資料として十分に持っておけるものと感じています。
【吉田委員】

やはり答申のあり方そのものが今少し時代によって変わってきていると思うんですね。先ほど鴨下さんがおっしゃったように、厚ければ厚いほど無視されるんですね。これはみんなどこもそうです。研究冊子なんかもみんなそうで、厚ければ厚いほど、それはあまりにも多過ぎて、結局どうなんだということになるわけで、やっぱり答申がシンプルでしかも効果的なものをというのが方向としてはいいと思います。
我々がよく書いている学術論文なんかが、それは注という形で、まず資料なんですけども、ここの部分についてはこれを注みたいな形で、それがいいとは僕は思わないんですけ
れども、でも、そういうやり方はあると思うんです。中核の部分をすごく大事にして、それ以外の附帯的なこととか、その根拠になることを後ろに資料という形にするのか、答申に伴う考え方みたいなものでもいいし、現状でもいいし、そういう形で、それを付録なのか何なのかわからないですけど、それはそれなりに有効だと思うんですね。ですから、答申の中身はわりとシンプルで、本当にたくさんじゃなくて、このぐらいのページでうまくおさめられれば一番いいかなと私は思うんです。
【藤森委員】

何人かの方から会長案に対してのご意見がいくつかおありのようで、それをどのようにまとめるかということは、具体的にはどのようにしますか。例えば坂野さん、すいません。たくさんご意見がおありのようですが、どのような…。
【坂野委員】

ここで出します。

-14-【藤森委員】

今？

【坂野委員】

前回の会合で、石田さんが言われたように委員皆なの前で話し合うべきだということでしたからそれに従っているのですけれども、言われたようにここでポイン
トを２０点ぐらいざーっと挙げますので、それぞれ皆さんのご意見を聞かせていただければよいと思います。合意するかどうか。合意しなかったら併記すればいいわけですから。
具体的に言えばすぐ議論が始まると思います。その切り出すタイミングを待っているという状態です。
【藤森委員】

例えばメールとか、紙とかで提出するとか、そういうことではなく、議論を始めるということですか。
【坂野委員】

前回、私が対案を書いた紙を作成しましょうかと言ったら、石田さんからだめですと言われました。それはもっともなんですね。いずれにしても疑問点は全員で議論して納得し答申の意見として共有するものなので、だからこれから今口頭で説明します。
【石田委員】

持ってくると言ったんで。

【坂野委員】

だから、今日の会議を待っていた訳なんです。

【藤森委員】

わかりました。ありがとうございます。

【田中会長】

皆さんから、今出ている私が作りました案をたたき台にして、これを作っていく、読み込んでいくということに関しては、ご意見がないみたいなので、そのような方向でしたいと思います。
もう一つは、素案の取り扱いをどのようにするかということなんですけれども何かの附帯事項としてその中から取り出すのか、あるいは添付、どういうふうにしたらいいのかち
ょっとわからないんですけれども、そういう意見と、私は、もう附帯とかしないで、答申案だけで、その資料等を図書館側が次に計画とかに使うために使用していただくというほうがいいのではないかと考えております。その資料をもうちょっと使ったほうがいいんじ
ゃないかというところと２つあるんですけど、ここをまずどういうふうにしたらいいのかという、そういう話で考えたらいいのか、そこから資料を持ってきてそこにつけていった
ほうがいいのかということになりますけれども、どうでしょうか。
【水谷委員】

今期から参加させていただいていますので、皆様の前期までの議論が把握し切れていない部分があるんですけれども、答申案については、今まで皆様のおっしゃられたように、簡潔にまとまっている、分量的にもこのぐらいのものが望ましいと私も思-15-

います。ただ、懸念していますのは、議会の答弁などでも、「今、図書館協議会で審議しているから、まずはこれに基づいて」ということになっています。この答申が重みのある、市の中でもすごく重要な位置づけを持つものになるんだろうと思った時に、資料編みたいなもので別になってしまうと、扱いがあまり大切にされなくなってしまうんじゃないかと心配を素人考えではしています。ですので、今後こうあるべきみたいな具体的なイメージについても、資料編というのか何かわかりませんが、一体となった形で一緒に出せるのが望ましいのではないかと思いました。
【坂野委員】

素案をつけるかどうかについての話ですけども、我々委員全員は答申の中に書かれた文言について全て責任を持たなきゃいけないという観点から見ると、素案を答申の添付として出されると非常につらいものがあるというのが正直なところです。ですから、そういう観点からは添付していただきたくないと思います。
ところが他方、我々の従来の議論はこの素案に頼ってやってきていますので、これは市民の方々に見ていただく必要があるかどうかという観点から考えてみると、私としては、市民の方の目にも触れられるような形で出しておきたいなとは思います。ただし、言葉をはっきりさせて言えば、「その詳細については議論の途中で、残念ながら、委員によって意見が違いますとかいうことで、資料としました。非常におもしろい、詳細にわたる資料なので、今の段階のままで添付し公開します」という断り書きを付けて添付していくのがいいかなと思います。もし支障があるんでしたら、場合によっては、その部分はタイトルだ
けだというのでもよろしいかと思いますけれども。
まとめますと、市民の立場として考えると素案は答申の中に何らかの形で入れていただ
きたい。ただし、委員の方々にその内容の一言一句について責任を持って説明してくれとはしない形でできないかどうかということです。
【田中会長】

図書館としては、答申をいただいて、当然その答申に対して何かのリアクションを起こすと思うんですけれども、そういう時に、この素案をもとにして何かリア
クションを起こすという、先ほどそのようなニュアンスでいただいたんですけれども、どうなんでしょうか、再確認。
【菊池館長】

答申をいただいた後にどういった計画という名前になるかどうかもあれ

ですけども、こちらをいただいたのでその後の、今、仮に計画と言いますけど、何らかのものは作っていかなくてはいけないと思っています。そういうふうに求められてもいます
し、また、中長期、一番上の最上位の計画にも図書館、中央館のあり方を含めて色々検討-16-

していきなさいとなっていますので、いただきっ放しということはありません。
最初に、いただいた答申がほぼほぼイコールになるように計画として活かせていけばということで皆さんにお出しして、そんな形で事務局で素案を作ったものですから、やっぱり素案は計画っぽい形になっているんですね。そこで皆さんやはり違和感を感じられた部分があって、会長案がここで出てきたということがございますので、皆さんの今のお話を伺っていますと、会長案で行くことには全然異論がないといいますか、そちらでイエスですということはあるんですけれども、素案の取り扱いについてということで、これは素案をそのまま載せるとなってくると、やはり資料集だけではない部分が、計画の部分がかな
り入っていますので、載せるとするとどこをどう載せていくのか精査しなくてはいけないという部分と、載せれば載せたで、それは協議会としての答申となりますので、責任は協議会に負うことになります。そこはやはりそこだけ別に離すといっても中々難しいと思うんですね。そこのところの折り合いがつけば、もし皆さんがデータとして一部抜き出してつければいいというふうになればいいんですけど、先ほど出ましたように、それでもって、また逆に１０枚とか、１５枚とかと厚くなっていきますと、またそこも本末転倒かなと思いますので、私としては、シンプルな形のほうが極力、あまり色々なものがついていないほうがいいのかという部分はあります。素案がこれで、死んでしまうということはないと思いますので、この後も何らかの形でこの中に入っているものは生かされてくると私は思っています。
【中里委員】

答申があり、次の段階として、役所としての計画が出てくるという段階を踏んで、建設なら建設の結びに至ると思うんですね。ただ、協議会として責任を持って出せるのは、答申の３ページをこれから言いぶり、書きぶりを検討して簡潔にまとめるのがいいのではないかと私は思います。
【石田委員】

中里さんの意見に賛成します。そうすれば、この素案についての検討に入れると思いますので。
【中里委員】

入れるということですね。

【石田委員】

いや、答申、答申。

【中里委員】

ごめんなさい。

【田中会長】

答申案。では、皆さんのご意見もそのような感じですので、この３枚の答申案をベースに答申を作っていくというふうにしたいと思っています。それで、この３枚、一応たたき台を作ったわけですけれども、多少、バージョンスリーぐらいに来ました-17-

のでご説明します。答申案の骨子は３つです。
１つは、現在の本館から図書館というものを、新しい図書館を建設していただきたいというのが１番。２つ目は、本館と分館とか、地域、あるいは小学校、中学校、大学、他市との連携のネットワークの強化というのが２つ目。３つ目は、その図書館のサービス、質の保証というもの、コンテンツ、中身の部分について、この３つ。ですから、１番がハード、新しいハード面をつくってほしい。２つ目は、周りとの協調をして、うまく高齢者がまわっていくようにする。３つ目は、その中身についてやっていきたいということで、特に最後の運営、中身のことについては今までは書いてなかったんですけれども、運営形態ということで、やはり本館、あるいは中央図書館というものは直営で行ったほうがいいのではないかということをうたってあります。
大まかにこの３つの観点で、そのほか細かいところをいくつかの要素に分けて話をしておりますけれども、まずはこの３つの柱でつくったんですけれども、もっと大切な柱があるんじゃないかなと思って、もう一つ、二つ、足したほうがいいんじゃないかという、その柱の部分のことについて、ちょっとお話というか、ご意見があればと思うんです。
【菊池館長】

こちらから諮問をしたときに、図書館の在り方についてということで、中心的にお考えいただきたいのは、図書館に必要な機能について、図書館に必要な施設規模について、運営形態についてということと、あとは中央図書館のあり方についてということでお伺いしておりますので、そこのところが盛り込まれていれば、章立てについてど
うするかは皆さんのところでご議論いただきたいと思います。
【田中会長】

機能と、もう一つは、すいません。

【菊池館長】

機能と施設規模と運営形態。運営形態は入っていましたね。中央図書館も入っていますね。機能と施設規模について、ここで読み取れるのでこれで行きますということであれば、それはそれで協議会の皆さんのお考えなので構わないかと思います。
【長田委員】

機能のところで施設規模についても触れている、書いているので、今、館長からもあったんですけれども、具体的にこのくらいの施設という、それは絶対必要なんですか。
【菊池館長】

話が戻って申し訳ないです。素案にそもそもありました。あそこでも具体的に３,０００で行くとか、４,０００で行くとか、２,０００で行くとかと、１つに絞ったほうがいいんではないかというご意見もあったんですけれども、そこは、過去にも六館構想みたいな形であまり断定的な載せ方をしてしまうと、この後に図書館の将来につなげ-18-

るのが難しいということもありましたので、規模的には３つ載せさせていただいたんです。
ですので、そういった意味では、この会長案にも具体的な数字ですとか、そこのところまでは行かなくてもよろしいかと、こう考えているというところでよろしいんではないかなと思います。
【田中会長】

今の規模の話から言うと、広いほうがいいというのは皆さん大勢の意見だったんですが、将来的には大きい建物を建てるということは、それを維持するためにお金も必要であるということを考えると、あまり大きくなくてもいいんではないかというような意見もありますからね。したがって、大勢は、大きいほうがそれはいいだろうということでありますけれども、そういうことを含めてぼやかして書いてある訳です。また、将来的にこれぐらいと断定してしまうと、それが足かせになって、じゃ、これじゃだめなのかとなってしまうといけないと思いまして、一応広いほうがいいというような表現にしてあります。
【吉田委員】

私は基本的に３点の方向性で大変いいんじゃないかなと思っています。

というのは、たくさんあればあるほど、さっきの話と同じように、焦点がぼけるんですね。
ですから、はっきり言えば、今、アクティブラーニングと我々の業界では言うんですけど、
主体的、対話的で深い学びと、３つなんです。それをアクティブラーニングと言っている
んですけど、そんなのと同じように、まず、本館のハード面の機能、それから、それを補完するネットワークの問題、そして、それらを通してより深い学びじゃないけれども、要するに図書館としての本質的な一番の部分はサービスとか、クオリティーの問題なので、そこの部分ということで３点セットになっているので、すごくそれはいいなと、別に忖度
ではなく、同調ではなく、思います。
中央図書館が大きければいいかというと、大きければいいかもしれないけれども、今の問題もある。その部分を補完するためにネットワークがある。そういうことを踏まえて、
ネットワークで本館ではなく、中央館を中心としたネットワークを作って、そして、全体のサービスの向上と質の保証を図っていくという全体のストーリーがこの３本でできると思うので、私はこの方向でいいかなと思います。ただ、細かい部分については、若干は、
おそらく坂野委員なんかもそうだと思うんですけど、ここはこうしたほうがいいかなというのはそれぞれの委員の方がお持ちだと思うので、それは出していくほうがいいのかなということは思いました。
【田中会長】

いかがでしょうか。今、一応３本の柱というか、そういったもので。

-19-

では、３つの柱の中にそれぞれ細かな内容とかは精査しながら放り込んでいくというところでやっていこうと。どこからやります？前書きからやりますか、これの。
【長田委員】

入れて、後でもできるんじゃないですか。今、私も、１、２、３と大きなことで考えていたので、それは私も大賛成です。あとは、その中に何が漏れているのか、あるいはそのあたりからやっていただければいいんじゃないかと思うんですけれども。
【田中会長】

では、前書きはまた、中身はちょっとずつ考えればまた変わってしまう

かもしれませんけれども、もうちょっと考えさせていただきます。１番は、ハード面のことで、前回の本館から中央図書館へという、手狭の旧館の施設の解消ということで、１）から２）、３）、４）というふうに、中央図書館の規模、それから、問題を解決するための方法など中央図書館のところについて４つの観点から捉えているんですけれども、ご意見等、坂野さん、どうですか。
【坂野委員】

色々たくさんありますので、どんどん活発なご意見をお願いしたくて、

私は知らない部分がありますので、専門の方々、よろしくお願いいたします。
１つは、中央図書館。前回の最後に出た中央図書館の意味ですが、これは法律の定義も全然今はない。昔、帝国図書館の時代にありましたけれども、これのイメージが委員全員で違ってしまったら後にも戻れず前にも進まない。それから、私が気になっているのは、
１４期の時に館長から、中央図書館という言葉はないですけど本館という呼称でも支障がないというふうな趣旨の説明があったと思います。今現在、本館と呼んで何も困ってないのであれば、答申ではなぜ中央図書館がいいのか。言葉として中央図書館という意味が私はわかりませんので、いや中央図書館というのはこういう意味を現在持っているんだ、それがぜひ小金井でも必要だという点について議論をして、お教えいただければなと思う次第です。
【田中会長】

まずは中央図書館で。

【長田委員】

私はあまりこだわらないほうなんですけれども、一般的には中央館と言ったり、本館と言ったりするんで、どうなんですか。私はどちらでも抵抗ないんですけれども、皆さんが理解できればいいんじゃないかなと考えていますが、図書館側としてありますか。
【菊池館長】

今、本館と呼んでいますけれども、規則的には小金井市立図書館です。

本館と名称はついていないです。なぜ本館と呼ぶようになったかというところですけれども、内部でも人が色々変わっていますので、私達も中央館と本館との差とか色々と考えて-20-

いますけれども、元々は図書館ですと言っていたところに、分室がいくつか増えてきました。そちらも図書館東分室ですとか、図書館緑分室ですと言い始めたときに、ここは図書館ですと言っていた。区別がつかなくなってきたんですね。そういう意味で多分、中央館というイメージが、当時は施設が大きくて、ということが多分その時の職員にあったのかもしれません。それよりは本館ですというところがあったんだと思います。本館と言うようになってきて、今ではここは本館となっていますけど、あくまでも通称名で呼んでいます。
施設の規模によって中央館と本館とがあるのかなと私も思ったんですけれども、４,００
０平米ぐらいの大きな図書館でも本館と呼んでいるところもありますので、あまりそこのところの区別は特別ないという気はしています。ただ、この本館が古くなったので、建てかえるという意味合いとは若干違うと多分皆さんが思われているところで、中央館という言葉を使われてきたのではないかなと思っています。同じようなものを、建物が古くなったから建て直せばいいというんであれば、本館の建てかえという言い方をすればいいんですけど、そうではなく、中央館という言葉をあちこちで使われているというところからすると、今の本館よりも施設の規模とか、機能とかの意味でレベルアップしたものについての話をされているんではないかなという気はしています。
【坂野委員】

質問を補足しますと、中央図書館という用語は、昔、１９３３年でした

か、現在の図書館法の前の旧法令の条文には記載があるものの、そこには具体的な説明は何も書いてなくて、県ごとにおいて、例えば三重県が中央図書館機能というのをまとめているだけなんですね。その例では物資の共同購入とか、機関誌を発行するとか、全体についてコントロールするとかがあり、そういう役割が実際であったようです。今でもそういうのもあろうかと思うんです。
今ここで、ここでは必要な広さの話ですので、もし中央図書館という言葉を使って、その中の特定の固有機能を発揮し充実させるためには適切な広いスペースが必要だというんであれば、私は積極的に中央図書館という表現を使っていったほうがいいと思うんですが、
古い１９３０年代のものを見た限りでは、あまり面積に関係ない機能ばかりなんです。そうすると、中央図書館という語句はあまり気にしなくていいんじゃないかなと思います。
それでも使うんでしたら使って結構なんですけれども、誰かから、これは中央館って何、
中央図書館って何と聞かれたときに、はっきり答えられる回答を準備しておきたいという
ことです。

-21-

私個人的には、「使うんでしたらどうぞ。ただし、市によって、町によって、人によって意味が違うということ、そういう使い方を現在されていますということでいいんじゃないですか」と、聞かれたらそのように答えます。ですから、もう１回繰り返すと、ここで中央図書館としての役割が面積の広さに影響する場合がありますかということです。
【田中会長】

私が中央図書館という使い方をしたのは、１つは、周りの分室との色々な役割をする上でメインの機能を果たすところであるということと、当然、本館の建てかえというよりは、新しいものをつくるというもので、そこに新しい機能もつけ加えようということで、要するに小金井市の図書館のメイン機能を果たす場所という意味もあって中央図書館というような流れ。本館と言うとそのままのイメージ、今あるそのままがちょっと変わったのかなぐらいのところがあるので、そういう意味で中央図書館というような使い方をしたと。
【鴨下委員】

小金井市はそれぞれの図書館を分室と呼んでいますね。だから、ここが本館になるのかなと私は思っていたんですけど、やはり図書館の行く末を考えると、やは
り１つ１つの館が独立した図書館として、東図書館、貫井北図書館というふうにやっぱり独立した運営していける方向にしていく必要があると思うんですね。それと、やはり小金井市全体の色々な市の情報とかを、先ほどの市の歴史を記述したものが欲しいというような話がありましたけど、議会で。そういうものはどこが担当するのかというと、１つ、中心になる図書館が市全体の視野に立って、そういうものを小金井市の知とか歴史とか、そういうものを蓄積して情報発信していく場所が必要だと思うんですね。そういう意味で、中心になる図書館が必要だと思うんです。
ですから、やはりそれは中央図書館と言うのかなと思うんですね。私は、だから、これから色々、今、小金井市は分室と言っていますけど、行く行くは図書館として１つの図書館を独立させていきたいという方向を見据える意味で、小金井市中央図書館というものの建てかえと打ち出したほうが将来のためにもいいんじゃないかなと思っております。やはりそこが小金井市の中心で色々なことを責任持ってやっていくと。
【吉田委員】

私も基本的には鴨下委員の方向がいいなと思います。つまり、これまで本館と言うと、その対称が分館になるわけですね、対立が。それから、例えば分室と言うと、本室というものはないですから、そうすると何なんだろう。それから、よく支店とか、本店とかという。僕は、このネットワークの強化みたいなところが一番大きくて、ネット
ワークとそれぞれの館の自立性だと思うんですね。僕は、貫井北の図書館を見た時にすご-22-くおもしろかったなと思うのは、その地域の色々な文献とか、その地域の色々な人のものがそこにあったということですね。
これは本館ではできないことだと思うんです。
つまり、地域において図書館を作っていくという形になっている。これはＮＰＯのあり方がそうなっているからなのかもしれないですけれども、しかしながら、やはり地域ごとにそれぞれの色々な個性があって、ここに書いてあるように、そういう個性や自立性みたいなものを担保するような必要があるかなと思うんです。
そうすると、やはり分館とか、分室とかということではなくて、それぞれの図書館、その地域の図書館、そして、それを中核として持っているのが本館であると考えると、やっぱり本館。
ちょっと最初に、現在の本館から中央図書館にとお話しになっているわりには、本館の後は中央図書館と書いている訳ですから、これは論理が矛盾していると思うので、中央図書館という形でこれを全て担保していくという方向がどうも私はよさそうなような気がするんです。本館と言うと、それが本店で、あとはみんなそれの言うことを聞かなき
ゃいけないみたいなことになっていて、あまり。それぞれの自立性が、もちろん自立だけ
じゃなく、各分室と本館は直営というふうなことなので、そういうところを持っていることは必要なんですけど、あまりそれが強くなると、それぞれの独立した館のそれぞれの豊
かな個性的な取り組みを排除することになるので、やっぱりそれぞれの図書館を中核している中央図書館というのでいいのかなという感じがするんです。
【田中会長】

よろしいですか。

【坂野委員】

ご意見、ありがとうございます。そうすると、田中さんの書かれたこの部分の「現在の本館は小金井市のほぼ中央にあり、中央図書館的な役割をなしている」、この部分は多少変えて、「小金井の本館は現在こういうふうな機能を果たしている、それが中央図書館だ」と説明した方がよいのでしょうか。ここでは位置的に中央だから中央館だというじゃありませんので、そこをちょっと書き直しておけば良さそうです。議論としては、吉田さんがおっしゃるとおり、ネットワークの強化とか、そこら辺のほうの議論が重要かと思います。
【吉田委員】

ごめんなさい。ちょっとつけ足すと、僕は定義が必要だと思うんです。

うちはここを中央図書館と言う、つまり、ネットワークの中核にある図書館なんだということで中央図書館と呼ぶというふうに、最初の段階であらかじめ定義を整理してしまえば、今、委員がおっしゃったようなこともやれて、本館としての差別化も図れると思っている
んです。

-23-

【鴨下委員】『現在の本館から中央図書館へ』という、この見出しを変えたほうがいいと思うんですね。本館と中央図書館は違うということをすごく意識させるような気がするので、『中央図書館の建設へ』というような形でいいのかなと思うんですけれども。下の文章、坂野さんが言われましたけど、すごくいいと思います。
【田中会長】

では、見出しをちょっと変えまして、例えば『中央図書館の建設へ』とか『建設に向けて』とか、そういうふうな表題にして、あと、中央図書館というものの経緯をここで少し頭のほうで述べさせていただいて、こういう格好で見直しをして。
【長田委員】

１番は『新たな中央図書館の建設へ』ぐらいで。

【水谷委員】

その下の１）のところの「知の拠点としての」、「の」を追加していただ

きたい。
【石田委員】「の」が入ると、はっきりしますね。

【坂野委員】

では、２点目に移らせていただきます。１ページの下から４行目のところの「立地場所を市の中心あたりに置き」ということで、場所については前回、山本教育長からも場所も含めてご提案いただければという話がありましたので、確かに重要です。
が、この「市の中心」のイメージですが、仮に蛇の目跡地が候補地だとすると、市の中心と呼ぶかどうかという検討の余地があるんですけど、ここはこの言葉の意味をちょっと詰
めておきたいと提案します。
市の中心ということだと人によってちょっとイメージが違うので、クリアするために、皆さんの意見をお聞きしたいなと思います。つまり、人が集まる繁華街なのか、それとも地理的に市の中心なのか、それとも市役所があるところなのか。これらの位置は随分違います。私が利用していた杉並区の中央図書館だとか渋谷区の中央図書館なんかは、静寂ですけど、通うには便利とは言いがたいですね。中央図書館なんですけど、市の中心とはちょっと違うという場所ですね。だから、「市の中心」として、具体的にこういう意味を図書館協議会として言いたいんです、という言葉に置きかえていただければいいかなと思います。
具体的にどこを想定されていますか。多分、蛇の目跡地だと思うのですが。私個人の意
見を先に言わせていただくと、私は大きい図書館をつくるのは反対でして、大田区にある「まちかど図書館」だとか、あるいはどこか、長野県でしたかにあるような「まちじゅう図書館」だとか、小さくて分散させるのが大好きです。例えば、武蔵小金井駅の南に小さい図書館をつくればいいなと思っているんです。中心という言葉自体あいまいで好きじゃ-24-

ないんで、人が集まるところに置くという意味で立地場所を提案するのがいいと考えます。
ただ、皆さんの意見は違うでしょうから、ここで書いてある「市の中心」というのは委員の方々、どのような意見、どのようなイメージでいらっしゃるのか、お聞きできればなと思います。
【石田委員】

私のイメージは、今の第１庁舎がイメージですね。ですから、市民が車及び徒歩でも利用しやすい場所というと、駅から降りて、第１庁舎あたりがなくなって、その跡に図書館ができれば一番いいなと私は思っています。小金井市でほかに図書館ができるような場所ってないんですね。
【田中会長】「市の中心あたり」と書いたのは、最初にいただいた資料、分室がどこかにあるというのを見ますと、今の本館が大体、どの辺ぐらいのところ、東西南北、一応格好が整っていることになりますと、やっぱりこの本館あたりから、この辺、蛇の目のあたりとか、土地とか、そういうイメージではあるんですけれども、そういうことで、一応頭の中ではそういう現在の立地状況を勘案しながら、北のほうに行くとしたら同じようなものが固まっちゃうという訳じゃないですけど、そういうふうに 考えられるかなというふうなイメージです。第１庁舎がいいんですけどね。
【石田委員】

市民の利用しやすい場所というのを、というのはだめですか。

【田中会長】

そのあたり、という。

【石田委員】「中心あたり」を「利用しやすい場所」。

【坂野委員】

それは一番最後に記載されている図書館へのアクセスに関係してくるんですよね。市民が楽に通えないと利用してくれない。立派なものを建てても非常に不便ではダメ。浴恩館公園の中にある文化財センターなど、アクセスは非常に不便ですよね。だから、「便利なところ、交通の便のいい、増えてきます高齢者も通いやすいところ」というふうな記述が確かにいいんじゃないかなと思っています。そうすると、石田さんのおっしゃる第１庁舎あたりは確かに該当します。
【石田委員】

私のイメージはそうなんです。

【吉田委員】

知の拠点というふうにおっしゃっているので、小金井が知を大事にするか、どこまで大事にするかというところにかかっているわけですから、はっきり言えば、一番アクセスが良くて、市民が集まりやすい場所を優先的に図書館として活用するというふうな発想をするとそのとおりなんじゃないでしょうかね、基本的には。
【鴨下委員】

私はこの表現でいいと思うんです。第１庁舎の跡地でも蛇の目の跡地で-25-

も、あと、この辺ちょっと見回して、あきそうなところがもしかしたら突然出てくるかもしれないし。ですから、中心あたりで、あまり端っこに行かないで設置したいという、そういう答申で、私はこの文面でいいと思います。
【田中会長】「市民が利用しやすい市の中心あたり」というような表現にしておきま

すか。
【中里委員】

市民の利便性を最優先に設置してほしいと。

【吉田委員】

アクセスがね。

【鴨下委員】

そうですね。でも、例えば蛇の目跡地に市役所ができれば、きっとそこにＣｏＣｏバスとかが入ってくるような、そういう路線とかも作られると思うのでね。ですから、今、バスが集まっているというよりも、立地的にできればそこに集まってこられるような場所に作ってていくのがいいんじゃないかと思います。
【吉田委員】

これ、どうなるかわからないので、例えば複合施設化するとか、それとも単独の館にするかということによってもまた条件が変わってくると思うんですけど、とりあえず答申としては、そういうアクセスが良く市民が集まれるような場所を第１候補とするというふうにするのがいいのかなと。
本来なら、知の中核として小金井がそれを大事に考えるならば、役所と一緒にするのが一番ですね、本当のところは。これは異論があると思いますけれども、一番そこに人が集まるし、何が何でもここへ来るということで、中央図書館らしいかなというふうに思います。
ただ、中々条件があると思うので、この辺は我々が決められるものではないだろうとちょっと思うので。
【水谷委員】

私も先ほどの「市の中心あたり」くらいの多少の含みを残した表現で良いのではないかと思います。先ほどあったように、市民の利便性、アクセスのことをしっ
かりうたっていただければと思います。高齢者だけではなく、子供達も交通弱者でありますので、自転車ですとか、公共のＣｏＣｏバスなどで通いやすいということは大切なことだと思います。ご検討いただきたいと思います。
【鴨下委員】

次、場所じゃなくて、下から２番目ですけれども、「知の拠点、情報の発信源、市民の集うところ」というふうに中央図書館を考えているんですけれども、そこに私は情報の蓄積というんですか、そういうのが大事だと思うんですよね。先ほどの小金井の歴史のものをきちんと保管しているとか、小金井の図書館って古くて、みんなだめだと-26-

よく聞くんですけど、この図書館は古い本があるんですよね。古い本を調べたいとか、ちょっと本について調べたいとか、過去の何かについて調べたいというときに、本当にここにくればあるという、そういうのはとても私は貴重な図書館だと思っているんですね。ですから、情報の蓄積とか知の蓄積、それを入れることによって閉架書庫の重要性というのが出てくると思うんです。ですから、ここにその一言を入れていただきたいと思います。
【田中会長】「知の蓄積」。

【鴨下委員】

専門的にはどういう言葉を使うのか、ちょっとわからないんですけれども。
【石田委員】「拠点及び蓄積」でいいんじゃないですか。

【鴨下委員】

そうですか。

【水谷委員】「知の拠点」という言葉の中には蓄積というのも大きな意味では含まれていると思うんですけれども、そうしたら、「情報の蓄積、発信」みたいな。
【田中会長】

では２番へ行きます。

【坂野委員】

２点目の蔵書の保持とスペース確保。今、お話出たんですけれども、小金井市の図書館として持っていかなきゃならないものというのが「小金井市で持っていな
くてはならない蔵書」と書かれていますが、これはちょっとイメージが湧かない。１４期の時に申し上げましたが、国会図書館では各地の図書館が保存場所に困った本を無料でデジタル閲覧化しますよと言っていますけど、貴重な本ほど皆さん日本中で皆が読めるようにする必要があるという発想なんですよね。
そういう観点からすると、保管に困る、一般に手に入らない本はどんどん国会図書館に預けていって、小金井の館内でパソコンで見られるようにするという方向にすべきかなと思います。が、ここで保存したいと言っているのは多分、本という現物として置いておきた
いというものじゃないかと思います。
そうすると、浴恩館公園にある文化財センター、そこの空き部屋は今、書類の倉庫に使われているような状況ですけど、ああいうところを保管場所として利用すれば、もっと何とかなるかなと思うんです。そこでまずここでの「持っていなくてはならない蔵書」というのはどういうイメージなのか、現物で置いておく文化財的な意味なのか、それとも、当然、図書館としては持っているべき本、古いまま持つべき本、そういう意味なのか、具体的にちょっとイメージを挙げていただければなと思います。
ちなみに前回、前期の時に飯能図書館へ視察に行きまして倉庫を見せてもらいましたら、-27-

飯能図書館で独自に出している新聞のような刊行物があり、それを置いてありました。これは非常に重要な資料だとは思いますが、あれも電子化して全員に見られるようにすればもっといいんだろうなとは思います。
こういうことで、ここに書いてある蔵書保管の意味について、ご意見をお伺いできればなと思います。
【長田委員】

図書館一般的には、それぞれの市に独特な資料というのは地域資料だと思うので、多分、私これ読んでいて、その辺の話をしているんじゃないかなと思うんです
けれども、どうですかね。こういった類いの資料・図書はやっぱり保存図書になるんではないかという気がしますね。
【石田委員】

私は、古い本なんかの本が発行したときの装丁その他で、映像では伝わらない目で見るものがやっぱり保存図書になるんではないかなという気がするんですね。
現物を保存してほしいなという気が私はするんです。
【田中会長】

図書館としては、こういう何か資料みたいな、そういうものというのは何か基準があるんですか。
【菊池館長】

収集基準、除籍基準はありますけれども、中々限定するのも難しいです。

今、長田委員がおっしゃったように、地域資料というのはやはり小金井しか持っていない
ものなので、そこは永年保存ということで収集しています。ですので、寄贈等でいただく
ものも、基本どんなものでも、複本があってもいただくという姿勢でいます。
あとは地域にもよります。近隣市のものもなるべく集めるようにしているんですけれども、全て持つということが中々難しいですので、やはりそこは頼れるものはほかの図書館に頼んでということは最近、図書館の中では出てきています。
ただ、やはり小金井のものは国会よりも都よりも、小金井市が一番持っているというのはやはり重要だと思いますので、そこはやはり絶対持っていかなくては。デジタル化したからと言ってやはり捨てられないものも結構ありますので、例はちょっと違いますけど、新聞の縮刷版は、今うちでは持っていないですけど、データベース化しているところが多いんですね。データベースにしたから、新聞の縮刷版を捨てているかというと捨てていな
いんですね。これはやはりデータ化、デジタルに載ってこないものがあり、やはり紙資料も大事という考え方から、データ化すれば捨てられるかというと、行政部署が違うものもありますので、その部分の折り合いが中々難しいところはあります。
ですので、これとこれとこれ、と中々地域資料というふうに書かれるのはありかと思い-28-

ますけれども、ほかにもこういったものって中々全てこれに挙げていくのは難しいかなという気がします。
【長田委員】

そうですね。細かく定義すると大変でしょうけれども、一般的には地域資料でいいかなと思います。それ以外にも例えば、ここに住んでいる方々が発行する同人誌のような色んなものがあると思いますし、あとはパンフレット類とか、そういったもの
までたくさんあると思うんですけれども、あるいは小中学校で発行するような、あるいは子供たちがやっているようなものとか、例えばアメリカなんかでしたら、図書館に行きま
すと、小学校の試験の問題まであるんですね。そういった本当にこの地域でしか見られない、そういったものをなるべく収集するようにしていただければ、後々、いろんな価値が出てくると思うので、地域資料という枠を狭めないで、もうちょっと幅を広げた形の資料、独特の資料というふうなイメージでとっていただくといいんじゃないかなと思います。
【坂野委員】

今、長田先生がおっしゃったことは、ご存じのとおり、貫井北分室でやっています。チラシでも何でも結構ですということで集めている。まさに議論してくださったとおりで、ここには「蔵書の保持とスペース確保」というふうに書いてありますが、
むしろ地域図書館という観点から見た資料を集めていくことを図書館の機能の中に取り込みたいですということを宣言することかなと思います。
ただ私は、どう見てもそれは文化財だと思います。文化財的にずっと残していく、情報そのものは結局データ化できるわけですが、そうじゃなくて、物として商店街のチラシなどを含めとなると、それはまさに文化、物に含まれた文化の保存であって、ここに挙げているいろんな機関だけでは私は対応が足らないと思っています。図書館機能に無理して全部取り込まないで、小金井でいえば、文化財センターに任せる、そして図書館はそれを手伝うということで協力的機能を発揮するという書き方であればわかります。
そうすると、話をスペースに戻しますけれども、スペースという観点から見ると、何でもかんでも図書館が機能として背負ってしまって、図書館の面積を広げるんだという根拠の議論には必ずしもつながらないんじゃないかなと思います。
【吉田委員】

私もこの「他の場所での保管も視野に入れる」というところが大事かなと思います。それで、さまざまな文化財、それからデジタルにしたら、それはみんなでシェアするという、分かち合って見ることはできるわけですけれども、リアルではない訳ですから、リアルで必要なものというのはどこかやっぱり保存しなきゃいけない。そうすると、その保存するのを必ずしも中央図書館が受け入れる必要はないかもしれない。要する-29-

に、それこそまさにネットワークの中で、その地域のものについては貫井北のようにその地域で集めていく、そういう方向でやっていくと。
そのために、分館ではなくて、それぞれの貫井北図書館になるわけですから、そういう自立性を持ってやっていただく。それで、小金井全体に関わるものについては、本館が一応収集するのであれば、保管場所は別のところにつくるとかいうふうな形で、やっぱりこ
れもネットワーク化してこの機能を分化していく必要はあるかなというふうに思います。
それから、デジタルの場合ですと、いくらでも入ります。アーカイブっていう形で無限に今、デジタルは保管可能ですね。ですけど、リアルなものというのはやっぱりスペースが必要なので、そのスペースをどこにどう確保するか。場合によっては、それが小金井市の中だけでは無理かもしれないということも含めて、ネットワークを拡充するということは考える必要があるかもしれません。
【田中会長】

ここは当然、本というものとか、情報、例えば今、電子ファイルにした

りするということで、なるべくスペースを省力化しているというところもありますけれど
も、どうしてもものが多くなるというのは、時がたてばたつほど、そうなります。
もう一方で、スペースは限られている訳で、その最後に書いてある「他の場所」というのは、特定はしてはいませんけれども、いろんな場所で、こちらが勝手にプロポーズしてもノーと言われるかもしれませんけれども、色んな場所が考えられるんじゃないかと。今までの図書館でおさまっているだけじゃなくてというような意味でこれは書いてあります。
【鴨下委員】

今の話の中で、文化財的なものを保管していくことも大事、それはデー

タベース化するか、リアルなものでとっておくか、それは専門的な仕事になると思います
けど、そういう保管するということに対する認識は一致できたんじゃないかと思うんですね。それをどういうふうに保管していくかということはあって、文化財的なものは、じゃ
文化財センターにお願いしようとか。でも、それはその後のことで、じゃ、これは文化財センターでやるから、図書館としてはこの項目はなし、というのではなくて、そういう文化財の保管ということを担うんだということをきちんと明記した上で、あとはその次の作業に入っていくと思うんですね。ですから、ここにはそういうことを明記しておく必要があると思うんです。
それともう１つは、そこのところの文面が気になっているんですけれども、３行目から、「しかし、スペース確保には本の廃棄の選別も重要である」とか、「小金井市で持っていな
くはならない蔵書の選別を厳しく行い、必要なものだけを峻別する必要がある」。これって-30-

図書館の足を縛るようなことにならないでしょうかね。小金井市の図書館も随分廃棄していますけれども、
もっと廃棄しろというような方向性になることは控えたいなと思うので、ここの文面は外していいかなとか思うんですけど。
【田中会長】「必要な資料や蔵書などはきちんと持つ必要がある」ぐらいでとどめておくということですね。
【鴨下委員】

そうですね。

【田中会長】「必要なものだけを」とか、そんなのはカットすると。

【鴨下委員】

そうです。小金井市で持っていなくはならない蔵書の選別、必要なものだけを…。
【田中会長】

必要なものというのは大切なものですね。

【吉田委員】

廃棄の問題って結構大きいんですよね。一度廃棄しちゃうと二度と戻ってこない訳ですから、デジタル化すればいいってものでもない。もちろん一部はデジタル化しておけばそれで済むというものもある、情報として。それは次の図書館機能の強化のところに入ると思いますけど。ただ、結局、廃棄してはいけないものを廃棄してしまうというのは、例えば分館が、それを民営化したからそうなるとは思わないですけれども、でも、私の知る限りでも結構多くの民営化した分館が貴重なものを廃棄して、この前もそんな話がありましたよね。大学の図書館でもそんなことをして廃棄しちゃって大変なことになってしまったというのがあるぐらいで、廃棄の問題って結構大きいです。それこそまさに専門的な視点で、この廃棄についてはコントロールする必要があるかなと思います。
そういう意味では、専門家、要するに文芸員というんですか、図書館の専門員がする、
まさに中央館の機能が、きちんと機能がそこにも出てくるんだろうなと思います。
【中里委員】

それに関連して、どのところに入れ込むのがよろしいのかわからないんですが、選書とか廃棄に関しては、「人材の確保と育成」は絶対に一文入れていただきたい。
そして、質の高い図書館の運営をしていただかないことには、本当に大切な資料が廃棄されたなんてニュースで見ますと、もう二度と戻りませんので、そこは１つ項目を作っていただきたいぐらいに感じておりましたので、どこに入れるべきか、また、後ろのほうかな
とも思っていたんですね。３枚目の「選書の重要性」のところを「蔵書の重要性」とかいうふうにして、小金井らしさ云々の後にでも、人材の確保、育成で質の高い図書館運営を望むということを続けて入れていただきたいんです。
全体に関わってきますよね。機能の強化も何も、みんなそういうことから始まっている-31-

ということでしょうか。どこに入れるのが正解ですかはまたご判断いただくとして、お願いしたいと思います。
【吉田委員】

この１、２、３はそれぞれお互いに関わっているんですね。だから、１

つを、どれか抜けちゃって済む訳ではないので、これ、それぞれ相互互換しているというふうに思うんです。ですから、今のような話で、それはこちら側のほうに行くときに出てくるというような議論ができれば、それでかなりいいものになるんじゃないでしょうかね。
ただ、これ結構時間かかるので、あとどのぐらいでいけるのかこの調子で行くと、最後まで行かないだろう。
【田中会長】

予定の時間であと１０分なんですけれども。文言について、あるいは項目立てについて、先ほど３つの柱というものが主旨として、今、細かいいくつかの要素についてお話をしている訳なんですけれども、今、どうしてもここだけは何とかというのがまず、ありましたら、要素、要素の中へ。２０はちょっと無理なので……。
【鴨下委員】

飛ばしていいんですか。

【坂野委員】

本当は２０件議論してほしいんですが、今日やりたい順番からいいますと、ネットワークの強化の項目なんですけど、これ１から４の対象に分かれています。これらで足りていますかという質問をしたいんですが。
１番ですね。本館・分館。２番、市内の小中学校。３番、高校、大学。他市、他機関との連携。これで足りていますか。
【田中会長】

市内のあれですか、公共スペースみたいな。

【鴨下委員】

それ、でも、２とか３とかにつながっているんじゃないですか。

【坂野委員】

ですが、まだありませんかということなので。

【水谷委員】

時間がないので、ぜひ坂野委員から申し入れいただいて。

【坂野委員】

もう１件あって、この図書館協議会が第１３期の平成２６年１２月１２日に答申を出しているのを覚えていらっしゃると思いますけど、それを読ませていただいて、３ページ目なんですけど、「小金井市の資源を生かした図書館経営、小金井市は小金井
市第３次行財政改革大綱の中で市民協働、公民連携をうたっている。図書館としても多くの理解者、協力者を得るために、市民ボランティア、地元商店会、各種団体、大学等との相互交流を深め、さらに進めることにより、市民協働、公民連携の強化を図りたい」、ということでボランティアだとか市民商店街が重要ですよとこの図書館協議会は３年前に答申を出しているんですよ。それがここで抜けているのです。この答申の主旨にはもちろんそ-32-

うだと思うんですね。
あと色々調べてみたら、武蔵野市が同じような観点で意見をまとめていて平成２０年にいろんな連携という考えを出している。一体その後どうなっているのかちょっと分かりま
せんが、ある程度実際に取り組んで進んでいるはずなので、非常に意味があろうかと思うんですよ。
３年前にうたっているんですけど、それをもう一度、ここで書いてはどうかなというのが私の趣旨で、そのときの１３期の方、ここにまだ４人、田中さん、石田さん、藤森さん、
中里さん、いらっしゃいますので、どんなような議論であったのか、お聞きしたいなということです。
【中里委員】

特にそこに関して議論したわけではなかったと記憶しているんですね。

今まで過去にさかのぼって答申が出たものがもちろん全部網羅できればいいんですが、中々時代にもそぐわなくなってくるものもあるし、またもっと入れ込まなければならない
ものも出てくると思うんですね。その辺を含めて、これ１、２、３と来て、４で他市、他機関との連携で含めませんかね。その中に何々など他機関との連携くらいにして。あまり長くなってしまって、丁寧に記載してもどうかと思うんです。
【坂野委員】

そういうことじゃなくて、そのときの議論、私は商店街との、あるいは地元の民間との協力というのはぜひやるべきだと思うんですけど、それを入れてほしいんです。別の項目立てです。逆に、１番、本館・分館の連携、これは当たり前だと思うんです。やっていないというと、館長がさぼっているのかという話になる。あと小学校・中学校についても、大友委員が前回か前々回かでおっしゃっていましたけれども、さほど学校側としては重視していないというふうになるんですね。ところが、地元の商店街等との連携はかなり可能性があるはずなんで、そこを議論して、さらにはただ単に文言を入れるだ
けじゃなくて、図書館協議会として、図書館長に対して、民間のほうに出ていって色々協力体制がないかどうか調べてくださいという要望を言いませんか、というのが私として本答申に盛り込んでほしいことです。広い意味でのネットワークという意味だったら、現在においてはそれが一番重要じゃないか、そして先例は武蔵野市の図書館にあると思います。
【石田委員】

その時に確か、答申を出した後に、小金井市民の皆さんに図書館とは何ぞやという意見を聞く会を、例えば集まりとか何かができるといいねという希望と、それから、それの意見をまとめて提言ができるといいねというところまでは行った覚えがある
んですが、その提言を出すまでには行きませんでした。

-33-

今、社会教育委員の会議で、５年前に生涯学習センター機能を小金井市に作ってほしいという提言が出されていて、それを今、社会教育委員が、生涯学習センターに箱ものをつくることができない、ではネットワークから入ろうということで、ネットワークを小金井市に専門にできないので、生涯学習センターのところにぶら下げて、市民がその機能をやったときに、自分の知りたいことをやる時に、こういうふうにしたらホームページにたどり着けるんじゃないか、だけど、公共性の中に公民館、図書館、社会教育委員とか、そこは３本で据えようと。今の図書館のネットワークをそこに載せていこうというところまで進んでいるんですね。
だから、それと同じように、希望ということはあって、今のこの私たち１３期ができな
くて、ここでもできないかもしれないけど、後の人達はそれをやってくれるかもしれないという可能性はあるわけですよ。ですから、５年前に私は社会教育委員ではなかったんですが、その提言を今受けているんですね。だから、将来にもそういうところに進んでいく、
今よりももっと情報はあるだろうと思いますし、小金井市のネットワークもそのころにはおそらく色んなことで、小金井市のそういう情報のネットワークが一本立ちできる可能性もあるかもしれないと思っています。
でも、今、予算的にも技術的にもそれまでは行かないのが現実なんです。だから、図書館は図書館の今のネットワークの中でも、商店とか商工会とか、そういう方たちを巻き込んでいくというのは非常に難しくて。
【坂野委員】

今のお話の中で、民間の方の意見を聞くという点について、こういうお話を聞いています。去年の２月１日ですけれども、多摩地域公立図書館大会というのがありました。そこで昭和女子大学の教授の大串夏身さんがこうおっしゃいました。「民間の意見を聞くのは簡単です。言葉で、図書館長は暇でしょう」と。また、「民間は色んな団体あります。そこを回って話を聞けばいいのに何で回らないんですか」ということです。小金
井市にも届け出ているのが３００団体ありますから、それらに図書館どうですかっていうふうに図書館長が聞いて回ればいいわけで、そうやってこそ声は吸い上がってくるわけですね。
今の時代、民間に出向いて行くというのは非常に重要なことだから、何か所用があってできないで終わってしまうのじゃなくて、図書館協議会としてはぜひやってほしいから答申に３年前にも書いたわけでしょう。それをもっと押し進めたい訳です。
先ほど言いましたように、
文部科学省のホームページに載っていますけれども、
「まちじ

-34-

ゅう図書館」というのは、図書を居酒屋に置いているとか、そういう発想が世の中では進んでいる訳ですよ。そういうのを調べて議論するならいいんです。何となく嫌だなというような議論は、私はしたくないですね。
【吉田委員】

ネットワークの強化でここに書いてあるのは、とりあえずは図書館ネッ

トワークですね。図書館及び図書室のネットワークですね。ただ、ひょっとするとネットワークの強化の中に人的ネットワークとか、そういったものも入ってくる可能性もあります。
本来だったら、まさに地方分権の図書館にした時に、その地域の人達がその図書館に何を望んでいるのかとか、あるいは図書館をどういうふうに変えていくのかとか、そういうことでコミットしていくことって結構今後出てくる可能性はあるし、我々もむしろそれを求めているところがあると思うんです。社会教育、生涯学習の一環として、図書館を中核としてコミュニティーが成立したり、そういうことは多くあるだろうと思うし、これから必要だと。
そうすると、１つ、「他市、他機関との連携」とはちょっと違うんだけれども、何だろう
な、多様なネットワークの構築みたいなことはやっぱり必要なのかもしれないですね。それをどういうふうに書くかは何とも言えないんですけれども、ボランティアというのが果たしてどうなのかというのもありますし、地域商店街はもちろんそうだと思います。さま
ざまなところに図書館のネットワークを作っていくという方向性は大きく考えていく部分
かもしれないですね。
ですから、そういう意味では、ネットワークの強化の中にそういう多様なネットワークを作っていくというのを入れても、それは悪くないんじゃないかなというふうには思います。
【坂野委員】

そうすると、タイトルは「ネットワーク」というのを「連携」という言葉に変えるのがいいんじゃないですかね。ネットワークに限定しないように。
【吉田委員】

要するに、ネットワークというのは小さいものも大きいものもネットワークというふうに一般的には言っているんで、連携とか協働が全てそういうネットワークという形でここでは入れてもいいかなという感じがします。あんまりたくさんの言葉を入れると筋がぼけてしまうので、ネットワークはネットワークでいいと。そのネットワーク
をどう構築するかという方向性はいっぱいあってもいいかなと思います。
【坂野委員】

そうすると、逆に私は３項目に対して、新たな項目を立てていただきた-35-

い。公民連携、市民連携という観点の柱はぜひ欲しいなというふうに思いますね。生涯計
画の中にもそういう言葉は出ていましたので、そういう言葉をタイトルに持ってくるのがよろしいかと思いますね。ネットワークという技術的な連携に限定せずに済みます。
【鴨下委員】

この２のネットワークというのは、色んな機関との連携というのを中心に書いてあると思うんですね、今、吉田先生がおっしゃったのは。市民との連携というのは、その次のサービス向上のところに市民参加のボランティアということで書いてあるんですけど、それでだめなら、３のネットワークの強化の４「他市、他機関との連携」の次に「市民との連携」
みたいな形で市民とのネットワークというのを入れるといいのかなと、話を聞いていて思いましたけど、坂野さんの言っている市民とのネットワークというのがちょっと具体的にイメージができなくて、例えば、商工会の中で図書館の窓口を作って、本の貸し出しとか返却とかするとか、そういう意味ですか。それとも、商工会の中に図書館分室みたいなものを作るという意味ですか。分室を作るとかいうのは私はあまり賛成じゃないんですけど。窓口を作るぐらいなら入間でもやっていましたよね。ちょっと教えてください。
【坂野委員】

話は逆でして、今日は持ってこなかったけど、生涯計画って冊子がありますね。あれの中に出てくる言葉なんですよ、この「市民協働」は。
【鴨下委員】

言葉はいいんだけど、イメージとして。

【坂野委員】

いや、言葉だけじゃなくて、計画ですから実際にやらなきゃいけない訳ですね。その中に、官民でしたか、市民でしたか、ちょっと忘れましたが、出ているんですよ、図書館に関する計画として。それを受けて議論を展開することが、ここで我々求められると思うんですね。機械でつないで在庫チェックだというネットワーク、ＰＣネット
ワークだけじゃない観点のものが１、２、３から抜けているんじゃないですか。３番で市
民連合、市民連携というのは読んだんですけど、そうでないのであれば、それはぜひ追加で入れていただきたいんです。
生涯学習計画の中にもその言葉でうたってある訳ですから我々がそれを離れるというのはおかしいですよね。図書館協議会が、図書館長がそれを気にしないということはあり得ないので、その言葉をそのまま使いたい訳です。
【田中会長】

ネットワークということの中で、多様なネットワークとか民間との連携とかいう言葉が出てきていますけれども、そういう意味では、５番に１つそういう市民との連携とか、そこで多様なネットワークを構築していくというような項目立てで、４番、-36-

民間とのネットワークづくりとか、連携づくりといってもそこに１つだけぽこっとあっても何かちょっと違和感があるので、ネットワークの中に１項目立てて作りたいなと思いま
すけど、どうでしょうか。
【水谷委員】

ネットワークという言葉のイメージがちょっと違っていたのかなというところで、坂野委員がおっしゃっているネットワークはちょっとハード的なものだけをイメージされているような、そんなふうに聞こえたんです。
【坂野委員】

逆ですね。

【水谷委員】

ごめんなさい、最後まで言わせてください。私の案としては、２のネッ

トワークの強化の最後に、５）みたいに目立つような形で民間や市民との連携もさらに強化していくとか、そういう項目をひとつ立てれば、この中ですっきりするのではないかと思いました。
【坂野委員】

ちょっと誤解を生んだようですが、私はハード面を言っていない。その逆ですね。ＰＣをつなぐとか、そういうハード面だとかではなく…。
【水谷委員】

ごめんなさい、これの表記の意味をという【坂野委員】

そうです。だから、吉田さんに言われて気づいたんですけれども、そういうのはネットワークではないでしょう。生涯計画に書いてある「市民連携、市民連携として」という視点で、市民のほうが抜けていませんかというのが私のポイントなんです。
それはハードだけではありませんでソフトもあります。だから、そのためにどうすればいいんですか。図書館協議会が自分で連絡すれば図書館長が各種団体に会って意見を聞いてください。図書館としては何ができますか、という議論をしたですね。
【田中会長】

そういう意味では、答申としては、そういう官民の多様なネットワーク

を構築していくようにしたいというのが答えになろうかと思うんですね。それに対して具体的に図書館長が行くとか、そういうことを答申されても困ってしまう。
【石田委員】

うん。それはちょっと違うと思います。

【中里委員】そもそも諮問があって答申する訳ですけれども、館長が行かれるとか、何カ所歩かれてということはこちらに置いといて、答申をした後の次のステップとして行政側がどういうふうに捉えて、どういうふうに動いてくださるかということで、もちろん
１００％捉えてくださればありがたいですけれども、中々難しいところはあろうかと思うんですね。
ですから、私は今の案に関しては、水谷さんのご意見に賛成で、５で項目を１つ設けて、-37-

そこも入れ込めばあるいは良いものができるんではないか、坂野さんの意見も入れ込める
んではないかと感じました。
【田中会長】

そのようにしたいと思いますけど、どうでしょうかね。

【坂野委員】

じゃ、最後の点を出します。内容の話ではありません。私ども答申を作るというのは、公のものになります。私にとっては全く初めてなんですけど、先だっての三者合同会合に出られた方はご承知のように、「公民館中期計画の策定について」というのが配られ、その１５ページをお読みになったと思いますけれども、「本答申の策定に当たり、歴史を調べ、調査し、公正を保つために云々」ということで随分努力されていますよね、
責任を持つために。やはり答申ですから、そんなに軽くは扱えない。ただ、図書館協議会
は図書館長に対する諮問ですから、こう言っては何ですけど、レベルが１つ下です。だから最低限やることは、色んな事実を集めて、上の各種規定や計画との連携、まさに素案の中で図がありましたけれども、上の色んな計画との連携、つながり、これは重視すべきだと思うんですね。だから、これに関しては調べるところは調べて、我々でつなげるところ
はつなげていこうと努力する。その中において、私はこの市民協働、官民連携とかへの言
及、これは外せない。むしろ本来は独立した、大きな表題として議論に上がるべきものであろうなと考えております。
【鴨下委員】

市民との連携というのは、３のサービス向上の市民参加推進ボランティ

アの育成と活用というところにプラスして商工会などもここに加えれば、これで行くんじゃないかと思うんですね。上の今の５）で入れてしまうのはちょっと、それまでの４）までの対応と質が違ってくると私は思います。
【中里委員】

どちらかに入れ込めればいいんじゃないですか。

【田中会長】

どちらか入れ込みます。

【中里委員】

社会教育が出して、もちろん融合して出せていければいいんですけれども、だから、そこは柔軟に対応できて、どちらかに坂野さんがおっしゃっていることは入れればよろしいんではないかと思うんですけれども。
【田中会長】

ちょっと時間が来ましたので、この取りまとめを、まあまあいいところに来たかなとは思うんですけれども、あとやはり皆さんの色んなメンションで、私は適当に、適当にという言い方は変ですけれども、ばばっと書いて、一応手直しをしたり、何か
新しい言葉を入れていったりして、まだあると思うんです。
それで、このようにしたいと思うんですけれども、今いただいた色々なご指摘のところ-38-

を入れ込んだり、削ったりするところはわからないですけれどもでも、もっとあろうかと思いますので、そのものがありましたら図書館に１回メールをしていただいて、それを手直しをして、正副図書館で１回直します。それをメールで皆さんにお配りします、直したところはですね。で、そこでまた文句が、文句じゃないですね、訂正等がありましたら、いただいて、で、次のもう１回やりますので、そこで決着をつける。つかなかったら、またやります。
【石田委員】

では、皆さんの意見のメールで送る提出期限を切ってください。
（日程を協議）【長田委員】

ちょっと最後に。今まで話を聞いていて、全体的に一般的な議論しかされていないので、本当に小金井市って人を育つためにどういうことをやるべきなのかというのを出していただきたい、私ももちろん考えますけれども、その辺のところを感じましたね。あと、私、武蔵野プレイスで色々市民を集めて、どういうふうな意見がありますかということを１回やったんですけれども、なかなか市民ってありきたりのことしか言わないんですよ。ですから、市民から色々聞くといっても、そんなに意見は集まらないと思いますし、むしろ、こちらのほうで思い切って、こういったことを小金井としては出しつつ展開してみましょうという、
そういう答申が出せるといいんじゃないかなと思っています。
例えば、プレイスは本当に表向きたくさん人が集まってきていて、非常に活発でうらや
ましいというふうに思うんですけれども、でも、あれは実は本当に来てもらいたい、図書館に足を運んでもらいたい人に来てもらっていないので、そういった掘り起こしをどうやっていくのか、本当に必要な人に図書館に来てもらうということが大事かと思います。一方、恵まれた方はいいと思うんですけれども、そこまで至らない、そういったようなところまで踏み込んでいく、そういったような方向で進められたらと感じました。
【田中会長】

変な話ですけど、キャッチフレーズみたいに、この答申の、小金井市をこうするんだ、みたいな、小金井市図書館をこう変えようとか、そういうような答申のキャッチフレーズみたいなものをやってみようかなとは思います。
【長田委員】

私は小金井のことがまだよくわからないので、小金井市ってどのような特徴があって、それを伸ばすとしたら何ができるのかという、そういうことの認識、あるいは本当に必要としている市民たちには何ができるのか、掘り起こしをやっていただけれ
ばというふうに思います。難しいですけどね。それがないと多分、従来の図書館とそんなに差別化ができないと思います。

-39-

【菊池館長】次の日程、２月２６日でよろしければ、２６日の午後２時からということで。
皆さんのご意見をいただく、
事前送付させていただいたということもありますので、ご意見は今週の２月２日まで。
（日程を協議）【菊池館長】

１９日には返したいと。じゃないと、皆さん見る時間がない。

【鴨下委員】

それは図書館にだけ送ればいいんですか。全員に返信、全員に出したほうがいいんですか。
【菊池館長】

図書館だけで。ぐちゃぐちゃになっちゃう。

【鴨下委員】

色んな意見が飛び交って。

【菊池館長】

整理しますと、図書館事務局のほうに２月５日までに今日の今ここで出なかったご意見をご連絡いただければと思います。
で、それをいただいて正副と事務局で、もう一度案を修正します。それを皆さんに１９日までにメールでまたお返しをしたいと思います。次回の協議会は２６日の午後２時から４時までということですね。
【田中会長】

すいません、時間が大分かかりまして。皆さんの熱心なご意見をいただ

いて、どうもありがとうございました。
その他に何かございますか。
【菊池館長】

図書館大会の申し込み、参加希望の方はさせていただきました。ほかの方は直接会場に来ていただいて聞くことは大丈夫ですので。チラシありますので、もしお帰りによろしければお寄りください。
【水谷委員】

いいですか。三者合同会議のあり方みたいなのはまた議題として上がってくるのでしょうか？
【菊池館長】

そうですね。会長が、今、いつ三者で集まるかをこれから日程を決める

ので、そこで会長たちが集まられて、お話をされれば、次回出てくる話はあります。
【水谷委員】

そこに対する要望みたいなものを言うチャンスがなかったです。

【菊池館長】

もし何か一言あれば。

【水谷委員】

もっと前に資料等をいただいて、グループディスカッションとか、お互いのあり方を意見交換できるようなものであれば、やる意味があるけれども、ただ集まって自己紹介して終わりというような、前回のようなものではちょっと残念だったと思っています。
【中里委員】

その都度その都度、議題が終わってしまうというのも、成果物が出ない。

-40-

いつでも繰り返しになり議題が戻ってしまう。１、２、３まで来たら、継続的に進んで行きたい希望があります。
【菊池館長】

申し訳ありません。長引きまして。
―― 了 ――-41-