第９回地方大学の振興及び若者雇用等に関する有識者会議
議事要旨

日

時

平成 29 年８月 23 日（水）17：00～19：00

場

所

中央合同庁舎４号館４階第２特別会議室

１．開会＜梶山大臣挨拶＞
坂根座長を初め、 委員の皆様に おかれては、 お忙しい中、 御参集いただ き感謝申し 上げる。８月７日に続 いての会議と なるが、政府 としては委員 の皆様に取 りまとめいた だいた
中間報告を踏まえ て６月に閣議 決定をされた 、まち・ひと ・しごと創 生基本方針201 7、そして経済財政運営 と改革の基本 方針2017に基 づいて、地方 大学の振興 や地方と東京 圏の大学の対流促進に向 けた概算要求 に着手したと ころである。 また、東京2 3区における 大学の新増設の抑制の法 的な整備に向 けて検討を進 めているとこ ろであり、 地方拠点強化 税制についても所要の税 制改正要望を 行うこととし ているところ である。最 近、23区内の 大学の増設の抑制につい て新聞等で取 り上げられて いるが、これ はあくまで も地方大学の 充実、新興、そして若者 の雇用創出と セットの話な ので、しっか りとこれを 踏まえた議論 をしてまいりたい。本日 の議題は「地 方創生に資す る大学の取組 」と「東京 における大学 の新増設の抑制について 」の２つであ る。今回は鎌 田委員から、 早稲田大学 における地方 創生に資する取り組みな どについて御 説明いただく とともに、大 学における 大学の新増設 の抑制の具体的な方策に ついて、本格 的に検討を進 めたいと考え ている。委 員の皆様方に は忌憚
のない御意見をいただきたい。

２．議事（１）地方創生に資する大学の取組について○

鎌田委員より、資料１に基づき説明があった。

（２）東京における大学の新増設の抑制について○

石井委員より、資料５に基づき説明があった。

○

文部科学省より、資料２に基づき説明があった。

○

事務局より、資料３及び資料４に基づき説明があった。

○

これらの説明に関し、以下のような発言があった。

（座長）政府の仕 事を受けたと きに必ず申し 上げているの が、中途半 端な見える化 で議論をスタートすると 、部分最適論 に引っ張り回 されるので、 見える化を 徹底しようと いうことを事務局にもか なりしつこく 言い続けてい る。今回もい ろいろな形 での見える化 が説明されたが、まだ徹 底されていな いところがあ る。東京23区 の話ばかり メディアなど が取り
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上げるが、一番深 刻なのは地方 だと思ってお り、今後地方 の大学が成 り立たなくな るのは明らかである。私 は部分最適論 をできるだけ 排除し、全体 最適論に持 っていかなけ ればい
けないと思ってい る。18歳人口 が地域別に将 来どうなるの か、あるい は進学率は今 以上に高められるのかな ど、いろいろ な見える化が 必要になって いて、議論 の前にここを 説明していただきたいと 思う。私は一 言で言うと、 この23区の話 もそうだが 、全て東京に いたほうが有利な社会に なってしまっ たからこうな っているのだ と思う。一 方で、若者は 経済的に余裕があれば東 京のようなと ころで生活を 送りたいと思 っているの も事実なので 、大学の定員だけで解決 できることで はなく、東京 にいたほうが 全て有利だ という社会を 変えな
ければいけない。 この国は国民 、特に親が大 企業志向であ り、大企業 のほとんどの 会社が東京一極採用をし てきた。ただ 、私どもの会 社もそうだが 、これだけ 労働力がタイ トになってくると、自ら 地方に出かけ ていって採用 試験をやらな いと、とて もいい人が集 まらな
いようになってい るので、今は 本当にいいチ ャンスではな いかと思う 。あらゆるこ とを並行してチャレンジ しないと、東 京23区の定員 問題も解決で きないのだ ろうと思う。 まず議論の前に事務局に 用意してもら ったデータが あるので、そ れを説明して もらいたい。○

事

務局より、高等教 育段階への進 学率と、平成 45年の進学率 及び志願率 についての推 計について説明があった。
（座長）先ほど、1 8歳人口の減 少に伴い、東 京23区の学生 数が今の定 員総数を維持 しても全体の18％から20 ％になるとい う話があった が、東京圏だ とおそらく 、30％から33 、34％というように高ま っていくとい うのが将来の 姿だと思う。 逆に言うと 、特色あるも のにならない限り、地方 大学はもっと 厳しくなると いうことだと 思う。もう 一つの視点は 、先ほど委員から指摘さ れたように、 私から見ても 国立大学と私 立大学の国 からの支援の 差というのは議論の余地 があると思う し、いずれに しても大学側 の経営が成 り立たないの では続
けていけないので、その辺も考え ていくと地 方大学のほう が相当厳しい 将来が待って いる。
会議名も地方大学 の振興という タイトルにな っているので 、23区の話 ばかりで余り 時間をとるのもどうかと 思うが、まず 抑制の対象と する地域、対 象とする学 校種について 御意見をいただきたい。
（委員）先ほど坂 根座長からお 話があったが 、最近の新聞 を見ている と23区の抑制 の部分だけ取り上げられ ているが、例 えば前回の会 議で座長が経 団連の方に 厳しく指摘し ておられたように、大学 だけではなく 大企業の東京 一極採用の問 題等、他に も非常に大き なことを考えていく中で 大学の問題を 取り上げてい るということ で、大きな 視点で考えて いかな
くてはいけないと 思う。その上 で地方大学の 振興という会 議なので、 大学について 的を絞って言うことにな るが、先ほど 他の委員から 大学教育の重 要性につい ていろいろな 現場の視点で御指摘をい ただいたが 、この2,3 年、東 京23区の定員 を既に私学 で大幅に増や しており、18歳人口が大 幅に減ってい く中で、これ から23区の抑 制措置をと っても学生の 選択の
自由を奪うことは 決してならな いだろう。大 学はなかなか スクラップ ・アンド・ビ ルドは難しいというのは ある程度わか るのだが、こ れまでスクラ ップ・アン ド・ビルドが 本当に
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どの程度行われて いたのか。単 なる看板のか けかえでやら れてきたの かなど、実態 がわからないので、事務 局または文科 省から調べて 実態を教えて ほしい。ま た、今回の告 示の関係で言うと、機関 決定というの は案だと対外 的公表まで含 めて言って いるのだが、 どこま
でのことを考えて いるのか教え ていただきた い。抑制対象 地域と抑制対 象学校種につ いて、23区を抑制の対象 にするという ことだが、周 辺部の衰退の 懸念は確か にいろいろあ り、法律自体は恐らく閣 議決定の関係 で23区につい て記述するこ とになると 思うので、周 辺部については文部科学 大臣の認可で 抑制するとい う対応ができ ないのかど うか、そこも もう少し考えていただき たい。予算的 なもので、私 学助成などの やり方で縁 辺部について やるのが一番効果が高い のかもしれな いが、そうで あれば東京圏 は定員超過 について、例 えばそれ以外の地方部よ りもペナルテ ィーを厳しく するとか、そ のような対 応は考えられ るのではないかと思う。 抑制の対象に ついて申し上 げると、私は 本来であれ ばこの法律の 中でも専門職大学につい ても対象とす べきだと思う が、制度がで きたばかり なので、23区 で一定期間新設されるの はやむを得な い場合もある のだろうと思 う。ただ、 実態がどの程 度出てくるかよくわから ないので、最 大でもせいぜ い５年とか、 その期間を 法律で区切っ ておいて、様子をよく見ること。できるだけそこは短期間の設定とすべきでは ないかと思 う。
（事務局）スクラ ップ・アンド ・ビルドの過 去例について は整理する 。また、委員 がおっしゃったことを捉えて検討していきたい。
（委員）抑制の対 象だが、資料 ３の３ページ にある専門職 大学、専門 職短期大学に 対する例外の規定につい て、確かに新 しい専門職大 学は職業教育 という点で 特色が出てい るわけだが、この議論で 忘れられがち なのは、既成 の大学でも専 門職に関す る教育は既に 相当やっていて、それは 不十分である という批判が 専門職大学を つくるきっ かけの１つに なっていると思うのだが 、この制度が できたもう一 つの非常に大 きい理由は 、専門学校の 学生数が非常に減少して 、東京都の23 区のデータに もあったが、 専門学校の 学生数は最繁 時の３分の２くらいにな っている。そ ういった意味 で４年制にし たいという 動きも非常に 強かった。問題は、もし この例外が認 められると、 それを利用し て専門職大 学になろうと する専門学校が相当出て くる可能性が あると思う。 一定期間と言 ってもどの 程度なのか、 あるいは何らかの様子を 見ながらコン トロールする ということを 考えないと 、ここが非常 に大きな尻抜けになる可 能性があるの でなはいか。 もう一つ、既 存大学でも この制度改正 に伴って専門職課程がこ れからつくれ ることになっ ているので、 専門職大学 のみが専門職 に関する教育をするというわけでは必ずしもないということは重要だと思う。
（座長）今の御意 見に私も似た ような疑問を 持っていたが 、先ほど説 明していただ いた高等教育全体の人数 で言えばかな りの人が進学 している。学 士の部分で 言うと国際比 較すると比較的まだ低い ことになると いうことなの で、委員も説 明されたよ うに、23区も 短期大学などが４年に変 わった部分を 考慮すれば、 そんなに実質 、定員が増 えていないと いうのも事実だと思うの だが、高等教 育全般の話と ４年制の学士 の部分をど のように議論 に持っていくべきかというところが重要なポイントではないか。
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（委員）今の点に ついて、資料 １の38ページ で、これは23 区ではなく て東京都なの でまたいろいろ御指摘も あろうかと思 うが、東京都 の４年制大学 の学生は増 えているが、 それを上回る勢いで短期 大学と専門学 校生が減って いて、東京の 学生数とい うのは総数で いくと
１万7,000人減って いる。短大等 から４年制大 学への切りか えがけしか らんというふ うに見るのかどうか、４ 年制大学だけ を切り取るこ とがどういう 意味で合理 性を持つのか については、若干議論の余地はあるように私は感じている。
（座長）高等学校 を出て、さら にその上に進 む人の総数が 減っていく 中で、こちら でカバーしようというの は余り現実的 ではなくて、 今、高等教育 全般に進ん でおられる人 がどのように変わっていったほうがいいのか。そこがポイントではないか。
（委員）その意味 では専門職大 学がカバーす ればいいのか もしれない が、かつて看 護師は高卒や専門学校卒 だったのが、 今は大学院ま で行く時代に なってきた 。放射線技師 とか物理療法士など、専門 学校がやって いたのがも っともっと高 度な内容が必 要になってく ると、
４年制大学をつく りたいという ニーズが今で も出てきてい るわけで、 そういうもの は都内ではだめですよ、 専門学校でや ってください ということが 、将来の日 本の教育のあ り方を構想したときに妥 当なのか、あ るいは望まし いことなのか という議論 をしないと、 少し具合が悪いのではないか。
（座長）一方、私 たちの雇う側 からすると、 入ってくる人 の意見を聞 くと、４年制 大学卒で入ってきた人と 大学院を出て 入った人では 、４年で入っ てくると不 利だとみんな 思っているのだが、そん なことはなく 、早く入って くれて社内の いろいろな 技術を学んで くれた
ほうがよっぽどい いということ で、技術系の ４年卒と院卒 の初任給が 一緒になるよ う４年
卒の初任給を引き 上げてやって おり、雇う側 から見た大学 院のあり方 、院卒のあり 方というのはある。大学 側から言えば 学生が減る中 で６年いてほ しいという 気持ちはわか るが、今の高等教育全体 の中で４年制 に行く話と６ 年の話も両方 議論しない とバランスが とれな
いのではないか。
（委員）一方で、 今朝の科学技 術・学術審議 会では、日本 は大学院進 学者が少な過 ぎるということが随分議 論になったと ころで、我々 の大学も学部 を減らして 大学院を増や す方針をとっているのだ が、経営的に はすごく悪い 選択である。 今、大学院 生は博士課程 になるとほぼ授業料を払 っている人は いないし、修 士課程の授業 料は国立大 学との競争が あるので、学部よりもは るかに安い授 業料で学部よ りもずっと手 間をかけて いる。大学院 生と留学生は赤字の発生 原因であって 、収入増には つながらない 。しかし、 国家的な政策 からい
くと、今の大学生 の学問水準は 、以前から比 べれば相当低 下してきて いるので、い ずれア
メリカのように学 部では基礎だ けをやって、 大学院で本当 に専門をや るという時代 になるだろうという予測 のもとで、我 々は大学院に 重点を移して いかないと 新しいニーズ に応えられない。そのような考え方で今、対応しているところである。
（委員）大学院の 話だが、私は ストレートに 学部を４年や ってすぐま た大学院に行 くとい
うのは、工学部は 修士課程がス タンダードに なってきてい るが、ほか はこれ以上増 えるも4

のではないと思う 。むしろ社会 に出た人がも う一回、自分 の体験を整 理するといっ た意味
での大学院は非常 に重要で、地 方に行って地 方大学の話を 伺うと、そ このポテンシ ャルは相当あるのではな いか。結構需 要はあるよう なことをおっ しゃる方も 多い。国立大 学協会
が住民に対して行 った意識調査 があるのだが 、社会人の再 教育に対する 需要は非常に 強い。
再教育の需要をどうやってうまく誘導していくかというのは非常に重要 だと思う。
（座長）資料４の4 1ページを見 ていただきた いが、25歳以 上の学士課 程の入学者の 割合が極端に日本は低い 。これは結局 、終身雇用と いうか労働の 流動性にか かわっている 。下手に途中でやめて大 学へ入ってみ たら、その後 の就職に決し てアドバン テージがなか ったということなので、 この国の雇用 慣行に非常に 深く関係して いるのだと 思うが、他国 と比べて明らかに異常で ある。今、委 員がおっしゃ ったように、 実際に実情 を調べてみれ ば、意外と勉強し直して 起業したいと か、もっと自 分の専門を生 かしたとこ ろに変わって みたいというのはあるのだと思う。
（委員）大卒者で 働いている人 、2万4,000人 ぐらいに調査 をやったこ とがあるのだ が、大学院に興味があり ますかと聞く と、大体働い ている人の５ 割くらいは 興味がある。 近くに適当なものがある ならば行きた いという人が 大体２割くら いいる。日 本の大卒者で 働いている人は今2,000万 ちょっといる が、400万人 ぐらいのデマ ンドがそこ にあるわけで 、しかも先ほど申し上げ たように都市 だけではなく 地方にそうい う需要があ ると思う。た だ、最大の障害は、事業 所が大学院に 行くことを認 めていない。 一番問題は 何ですかと聞 くと、それが最大の障害 だと答えてい る。労働法上 、いろいろな 専門家の話 を聞くと、禁 止することは本来、法律 的には認めて はいけないこ とのようだが 、実態とし ては人事関係 者が認めない、あるいは その上役が認 めないという 状況がずっと 続いたまま で、これは実 態が変化するために非常に大きな障害になっていると思う。
（委員）大学院に 関してだが、 東京都市部で あっても大学 院を抑制す るというのは 、必ずしも得策ではない のではないか と思っている 。抑制しなく てもよろし いのではない か。坂根座長がおっしゃ ったように、 いろいろな意 味で日本の大 学院はもっ と変えていか なければいけない、ある いは企業への 対応を変えて いかなければ いけない。 一方で先ほど 委員がおっしゃったよう に、新しい分 野、例えばデ ータサイエン スの分野で あったり、あ るいはバイオインフォマ ティクスの分 野であったり 、これはかな りの部分、 実は大学院の 教育で培われたものが学 部の方におり てくる部分も ある。あるい は国際的な 競争力という 観点でいろいろなチャレ ンジングな研 究をする。こ れは学部教育 ではなくて 、大学院教育 から起きてくるのではな いかと思って いて、東京で そういった先 進的な研究 をされている 大学も多い中で、そこを 一概に規制し てしまうとい うのは必ずし も得策では ないのではな いかと思う。
（委員）専門 職大学 、専門職短期 大学なのだ が、今 、31年に 新設される 予定になって いる。
設置基準を見てい ると大学、学 士課程などと は施設設備等 が随分緩和 される形にな ってくるので、まだでき ていないもの に対してどの ような教育が できるのか というのは想 像がつ5

かないが、これを 最初から例外 とするという のは物すごく リスクが高 いのではない かと思う。特に23区の中の 専門学校がそ のように変 わるというこ とであれば、これは大学な のか、
ハードウエアその ものが少し危 惧されるので はないかとい う設置基準 になっている ので、できてから考えたほうがよろしいのではないかと思う。
（座長）私は前回 、専門職につ いて少し皆さ んに問題を投 げかけたの だが、専門職 大学は先生が常にアップ デートされる ような形でな いと続かない 。だから先 生の雇用関係 のあり方とこの問題とい うのは現実に は関係してい る。そこはな かなか難し い問題だが、 何か御意見はあるか。
（委員）専門職大 学について、 私は設置基準 の検討の場に 入っている のだが、専任 の４割くらいは実務家教 員になること が想定されて いると思う。 細かくはい ろいろな規定 があるが、おっしゃった ように昔、働 いた経験があ る人が大学に 来てそのま まいるのでは 職業教
育にならないので 、交流がある 必要があるが 、こういった ところにつ いての教員予 備軍の扱い方などついて、まだ一般的な 議論が必ず しも進んでい ないので、進 めるべきだと 思う。
もう一つは、専門 職大学につい ては社会と自 治体との協議 会をつくる ことになって いるのだが、これがきち んとワークし ないと学生の 実習もきちん とできない ことになって くるので、ここの制度は 非常に重要な のだが、まだ この制度は完 全にできて いない。そう いう意
味で、これは未完 成のところが ある制度なの で、それをき ちんと育て た上で、いろ いろなことを考えることが重要ではないかと思う。
（座長）先ほど委 員が、アメリ カではいわゆ る固定した先 生の部分が 非常に少ない ように言われたが、民間の力の活用など参考になるところはないか。
（委員）これは分 野、何をやる ところなのか による。デー タサイエン スなどは全て の学問に関係するので、 そのデータサ イエンス学部 、データサイ エンス大学 院に教員を全 部そこの専任として集め ようと思った ら大変なこと になるし、も ともとの専 門を専門とし て伸ばしていってくれな いと意味がな い。そこでデ ータサイエン ス系のとこ ろや、あるい はデザ
インでもソーシャ ルデザインと いったところ は全部、自分 の専門を自 分の学部でや っていて、そのかわり全 ての学部から 教えに来てく れるという形 をとるのが １つのスタン ダードになっていて、そ うならざるを 得ないのだろ うなと思って いる。企業 が一番データ を持っているし、データの 使い道に強い 関心を持っ ているので、企 業の参画も 得ることにな ると、
基本的に産業と大 学の一定の集 積のあるとこ ろでないと本 格的に展開 できないとい う性質の分野になる。それ が典型的にデ ータサイエ ンスなどには あらわれてい るのだろうと 思う。
スクラップ・アン ド・ビルドに 関していうと 、スクラップ ・アンド・ ビルドはごく 最近になってから国立大 学はたくさん 経験されてい る。国立大学 は戦後ほと んど総定員は 変わっておらず、同じ定 員の中で新し い学部ができ ていく。これ は非常にう まくやってい るのだ
が、我々が外から 見ていると結 局、同じ人た ちで看板を変 えているだ けではないか ということで、これがス クラップ・ア ンド・ビルド とは言えない 。新しい分 野をやるとき は新しい人を雇う必要が あるけれども 、要らなくな ったところで 解雇できる かというと、 非常勤6講師１人解雇する だけで何年間 かの訴訟を覚 悟しなければ いけない。 専任の人たち は結局
定年までいてもら わなければい けない。これ を養っていく 方法がない 限り、新分野 への挑戦を諦めなければ いけない。こ れは大学の経 営姿勢の問題 というより も労働法制の 問題かもしれないが、実 務家教員につ いては専門職 大学院のとき ぐらいから 任期つきの形 での実務家の兼任教員の 採用が一般的 になったので 、そのような 形で例えば 専門職大学は 本格的にやるのだったら やってもらわ ないといけな いだろう。最 先端の実務 をやる人は分 野によっては３、４年た って、昔俺は こういうこと をやったとい う自慢話を されても何の 役にも立たないので、ど んどん交代を していくこと が必要で、そ この雇用の 問題が非常に 重要になるだろうと思う 。他方で一定 の研究能力が なければいけ ないという 審査があるの で、そう簡単に次々入れ かえられるだ けの教員候補 者集団がそも そも存在し ているのかど うかという点も大きな課題だと思う。
（委員）冒頭に鎌 田委員からい ろいろお話が あり、地方に 行っても自 治体とか金融 機関しか仕事がないとい う話など、ま さにそうなの だが、東京で もそうかも しれないが、 地方で起業しよう、創業 しようという 学生が本当に 少ない。開業 率を見ても 日本はおそら く先進国で最低だろうと 思う。開業率 はドイツの半 分ぐらいしか ない。だか ら仕事をつく ってい
く人間をどう育て ていくかとい うのが大学の 大きな使命で はないかと 思う。それを 地方の大学に今、求めよ うと思っても 現状なかなか 難しい問題が ある。それ は講師陣やい ろいろ
能力の問題がある と思う。資料 １の39ページ にあるが、東 京都内の大 学と地方の大 学が対立関係にあるので はなくて、お互 いにwin-win の関係でどう 提携してい くかというこ とだろうと思う。早稲田 の場合は創業 、起業の学生 もふえてきて いると思う ので、例えば 私どもの大学の学生が一 定期間、早稲 田で学び直し て、そしてま た地元に戻 ってきて、そ れぞれの自治体で起業し ていく。その数は 大学に何人い るのか、KPI、そうい うところまで 厳しくやっていかないと 地方の大学は 本当に生き残 れないのでは ないか。地 域貢献とよく 言うけ
れども、みんな金 太郎飴ではだ めなので、地 場産業の活性 化もいいか もしれないが 、新しい起業、創業にチ ャレンジして いく学生をど うつくってい くかという ことも、今後 の日本の大きな問題では ないかと思う 。それが仕事 をつくってい くというこ とにつながっ ていくと思う。
（座長）私は先月 、島根大学が アドバイザー になってくれ と言うので 、条件として 県知事が本気かどうかだ と申し上げ、 県知事と島根 大学と島根県 立大学の学 長と松江高専 、元銀行の頭取で商工会 議所の会頭を やっている方 で第１回のミ ーティング をした。この 国は、言葉は悪いが、一 発当ててやろ うというそう いう野心を持 たせるよう な仕組みにし てきていないわけだが、 島根だって一 発当ててやろ うという若者 はいるはず なので、とに かくベンチャー基金を島 根の中でつく って、島根の 企業から出て きたこんな ものを少し考 えてくれないかという声 が出るように して、まずそ こを突破口に してやって みたらどうだ という話をしている。い ずれにしても 何か１つやっ たら大きくこ の国が変わ るようなもの はないと思うので、本質に向かって１つでも取り組んでいくしかないのではな いかと思う 。
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（委員）就職の立 場から、例え ば資料３にあ るような原案 で仮に全て 決まったとき に何が起きるのかを考え たい。確かに 特定のエリア などでの定員 抑制が行わ れれば、人の 動きも多少は変わるだろ うが、今の若 者の東京一極 集中という大 きな流れが 変わるかとい うと、
残念ながらそこま でのイメージ は持てない。 座長のおっし ゃるように レバレッジは 出口である就職で、それ が大きく変わ っていく具体 策がない中で の定員抑制 がどこまで効 果を持
つのか、なかなか難しいのではないかという印象を持った。
（座長）岡崎委員 に質問なのだ が、事務局が 説明した資料 ４の７ペー ジは岡崎委員 の資料から抜粋したもの で、８割近い 人が東京に残 留しているが 、これは就 職をした会社 の本社所在地か。実 際に例えば うちで言うと 、200人 ぐらい採用し てもほとん ど東京本社に 新人を残さず、みんな工 場か営業所に 出すのだが、 実際に働いて いる人がこ れだけ残って いるということか。
（委員）この調査 自体が大学４ 年生の夏なの で、その時点 でわかり得 る勤務地ベー スである。
（座長）勤務地ということは採用される本社なのか会社所在地か。
（委員）そのよう に学生が解釈 している場合 もあれば、地 域限定社員 なども含め、 採用の段階で勤務地を明 示しているケ ースも少なく ないので、本 社が東京で あっても、自 分は広島で働くことになりそうだと本人が認識していれば、広島と回答してい る。
（座長）実際には 大企業の比率 というのはご くわずかだが 、大企業に 行きたいわけ で、大企業は東京で採用 しているけれ ども、実際に 働く場所は東 京ではない という実態を もう少し見える化すれば 、これだけ雇 用がタイトに なっているの だから、必 然的に地方で の採用
枠は広がっていくのではないか。
（委員）おっしゃ るとおりで、 第３回のとき にも関連の資 料をお出し しており、実 際の本社所在地ベースで 見た場合に新 卒採用実施社 数の27.7％を 東京の企業 が占めるのだ が、勤務地ベースで見る と全体の求人 の中の東京の シェアは10.6 ％まで下が る。つまり、 東京本社の会社が地方配 属前提の求人 を行っている ということ。 まずはこの 実態を学生が 十分に認識するのが重要 であるという のは、第３回 のときに御指 摘させてい ただいたとお りで、同じ認識を持っている。
（座長）今、本社一括採用に関してアンケートを出しているのは経団連 か。
（事務局）経団連、同友会、商工会議所である。
（座長）その結果 を早く見てみ たいのだが、 実際に採用し た人の勤務 地がどこなの か。そのデータを早く見える化して、皆さんにわかるようにしたいと思う。
（委員）先ほどス クラップ・ア ンド・ビルド の話が出たの で補足させ ていただくと 、国立大学の場合は学生 の定員数は変 えられないか ら動かすが、 では教員は どうするのか 。教員はクビに当然でき ないのだが、 それでもでき ると思う。新 しい分野を 立ち上げる場 合に、新しい教員を雇わ なければいけ ない部分は当 然あるが、ほ かの分野、 学部等で、そ れに関連する先生は必ず いるので、そ れを動かせる かどうかとい うことなの だと思う。し たがっ
8て、クビにする ことを前提 でのスクラッ プ・アンド・ビルドというのは 少し違和感が ある。
（委員）それは全 くおっしゃる とおりなのだ が、我々もス クラップ・ アンド・ビル ドを考えるときに、基本 的には解雇が できないとい う制約のもと でやると、 今いるスタッ フで、何が最善の次の姿 かということ しか考えられ ない。全国の 国立、私立 を通じて一番 課題になったのは教育学 部で、教員を 養成しない教 育学部をどう するか。教 育学部という のは基
本全科目の先生が そろっている ので、何にで も変えられる 。大体リベ ラル・アーツ 学部だとか地方創生学部 とか環境学部 という名前を つけると現代 的だし、大 体それに関係 する科
目の先生たちがそ ろっていると いうことで、 あちこちでそ れをやって いるのだが、 それでは本当の新しい分 野でのチャレ ンジではない ので、我々と してももっ と、全く新し いことをやりたい。では ここで新しい 教員を50人採 用するから、 こちらの教 員50人やめて くださ
いということはで きないとなる と、この50人 が自然にいな くなるまで 何らかの形で 組みかえをしながらやっ ていかなけれ ばいけないも のを、５年以 内にスクラ ップしない限 りは新学部をつくっては いけませんと 言われると、 結果的に私立 大学は新分 野に挑戦しな いでく
ださいという話に しかならない のではないか 。それは本当 に日本の将 来にとってい いのか
どうかという議論 をぜひしてほ しい。ついで に言わせてい ただくと、 私立大学の定 員に対して文科省がいろ いろと口を出 せるようにな ったのは、資 料２であっ たように、私 立学校振興助成法ができ てからで、私 学振興助成法 によって私立 大学の経常 経費の２分の １まで
国が補助するのだ から定員等を 管理するとい う形になって いるが、今 の補助率は経 常費の９％台である。こ れでは、私学 振興助成法が できる時点と 大して変わ らない補助金 の水準まで下がってきて 、結果的に規 制権限だけは 、法律を背景 にして握っ てしまう。そ んなことが日本の私立大 学のあり方と して許せるの かというのが まず基本的 に我々が一番 問題にしていることで、 それだけ強い 権限を文科省 が持つだけの 政策的必要 性はちゃんと 説明できているのか。東 京の学生の定 員を絞れば地 方の大学は栄 えるなんて 誰が言えるの かということを我々とし ては問題にし ている。狙っ ていることと それのため の手法とのバ ランスが悪過ぎないかと いうことがま ず基本的な我 々のスタンス であって、 その上で、日 本の将
来のことを考えれ ば少子化が進 んでいくこと は間違いない し、日本の 大学教育が世 界に誇る内容を持ってい るかというと 、そうは言え ないというこ とも間違い ないので、ト ータル
として日本の高等 教育を発展さ せることで次 の時代を支え る、日本は 人的資源しか ないわ
けなので、それを 一番いい形に するにはどう したらいいか ということ については、 我々としても全面的に協力しながらやっていきたいと思う。
（委員）スクラッ プ・アンド・ ビルドについ て、先ほども 言ったよう にこれまでや ったと言われているが教 員などはどう なったのか、 実態をよく教 えていただ かないと、実 際にどうなっているかが 見えない。委 員がおっしゃ るようなやり 方だと、結 局、新しい学 部に挑戦するときに、全 国の大学がみ んなどんどん 肥大化してい くことにな りかねないの で、それが今の時代にふ さわしいのか どうかという 点については 一方でよく 議論する必要 があると思う。文科省の 規制が出てき たのは、私学 助成が憲法に 反しないか どうかという 大激論
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をした後に、今の 私学助成が認 められて、そ れに応じて確 かに文科省 はいろいろ口 を出すような形で規制強 化してきたと 思うが、それ だけが残って 助成が９％ ぐらいまで下 がった点について、私立大学は 今600ぐらいあ ると思うが 、本当は 経営が厳し くなった私立 大学が退場していって、 残されたきち んとした大学 だけで優れた 教育をやっ ていくという ことが当然あってしかる べきで、文科 省もいろいろ な事情もある だろうし、 私学側の要請 もあったと思うのだが、 私学助成は私 が見る限り一 つ一つの大学 にとって非 常に薄まきで あり、逆に本当に地方で 意味のある大 学に、もっと もっと手厚く 配分して新 陳代謝を促す ことが本来必要ではないかと思う。
（座長）雇用の問 題はものすご く大事で、民 間企業にとっ ても雇用は 極めて難しい 問題だ
が、会社がおかし くなったとき の雇用の話は そんなに社会 的問題には ならない。工 場閉鎖
したときもできる だけの努力は しても、そこ で雇用が切れ たり、ある いはM＆Aで売 却した
りしたときに余り 問題視はされ ない。大学も スクラップ・ アンド・ビ ルドのときと いうのは、委員がおっし ゃったように 今まで雇用関 係はどうなっ ていたのだ ろうかという ことも調べてみる必要が あると思う。 それから、専 門職大学につ いては、定 年退職者の再 雇用は
今どの企業も５年 間というのが あるので、こ れだけ寿命が 延びた中で 、60歳で定年 を迎えた人の活用という のは、専門職 大学の場合は 現実論として 雇用関係か ら言ってもあ るのではないか。
（梶山大臣）冒頭 申し上げたよ うに、東京の 大学の定員の 抑制とあわ せて地方の大 学の充実、振興、そして 地方経済の活 性化が全部セ ットの話だと 思っている 。また、テー マを掘り下げていくと、 必ずいろいろ な分野の課題 に当たるとい うこと。１ つ例を挙げる と東京
23区内の大学の経 営問題にまで 関連してくる ということで もあり、成 果を出すのは なかな
か容易なことでは ないなと改め て感じた。し っかりと閣議 決定に従っ てやっていく が、早稲田大学における 地方との連携 という話に加 え、地方にお ける産業振 興に関して、 地方大学と東京に本社を 置く大企業と の連携などの 方向性も含め 、もう少し 深掘りをして いく必
要があるのではないか。坂根座長のもとでしっかり制度設計をしてまい りたい。
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事務局より、資料６に基づき説明があった。

３．閉会

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