○高橋参事官

定刻となりましたので、ただいまより第２回「日本版CCRC構想有識者会議」を開催いたします。
御多忙の中、御参集いただき、誠にありがとうございます。
本日の出欠状況ですが、池本委員、松田委員から御欠席との連絡をいただいております。
なお、本日は先進事例等のヒアリングを行うため、ゆいま～る那須の髙橋英與社長、シェア金沢の雄谷良成理事長にも御参加いただきます。
本日は、石破大臣、小泉政務官が遅れて御出席の予定です。
それでは、以降の議事進行は、座長、よろしくお願いいたします。
○増田座長

それでは、早速ですけれども、議事に入りたいと思います。

前回は、日本版CCRC構想の基本コンセプトなどについて御意見をいただきました。今日は構想の具体化に向けた検討を進めるために、お手元の議事次第に書いてありますとおり、主な論点に関する討議を１ラウンド行って、それから、先進事例等のヒアリングを行っていきたいと思います。
初めに主な論点に関する討議を行って、大臣、政務官が途中で入ってこられると思うのですが、できれば大臣、政務官がおられるところで先進事例のヒアリングを行えればと考えております。多少時間が前後すればヒアリングに入る可能性がありますが、そのようにしていきたいと思います。
初めに、事務局の方から前回の議論を踏まえた上で主な論点に関して資料を作成していただきましたので、事務局よりその資料の説明をお願いします。その上で討議を行いたいと思います。
それでは、事務局からお願いします。
○木下次長

それでは、資料１でございます。私の方は資料１から４まで通して御説明をいたします。
資料１「検討に当たっての主な論点」は、前回お示ししたものに幾つか追加しております。改めてもう一度簡単に申し上げます。
まず「１．ソフト面」につきまして、基本的な視点ということで、「健康でアクティブな生活」を支援するためのプログラムの提供、医療・介護が必要な場合の「継続的なケア」の確保、地域社会（多世代）との共働推進のためのきめ細かな支援ということです。
こういった視点を持って、主な論点を下に書いてございますが、プログラムの開発をどうするのかということ、仕事ですとか社会活動への参加を基本とすべき、それについてど
う考えるか、あるいは「継続的なケア」の問題、こういった問題についての事前相談、お試し居住等の支援についてはどう考えるかという問題、地域住民との積極的な共働をどのように推進していくのか、こういう論点がソフト面であるということです。
「２．ハード面」については、自立した生活ができる居住環境の提供と、地域資源や既存ストックの活用という視点に立った上で、主な論点として、ハード面における条件です
とか住宅構造面をどうするか。
1２ページ目、「３．事業運営面」の基本的な視点ということで、居住者の参画・情報公開等による透明性・安定性の高い事業運営ということ、多様な事業主体の問題、それから、下線を引きましたけれども、可能な限り多くの高齢者の希望の実現ということ。
主な論点として、以下にあるように、コミュニティー運営の情報公開、行政による指導監督の問題、民間を初めとする多様な事業主体の参画、可能な限り多くの高齢者の希望を実現するという観点を踏まえつつ、居住者のコストあるいは年齢層をどのように考えていくのかという問題がございます。
「４．政策支援」ということで、関連制度による支援、特区の活用の検討といった観点がございます。
この上に立って、前回御議論いただいた資料２、それぞれの論点ごとの主な議論というペーパーがございます。これは詳しく御説明しますけれども、１つは、主な論点で先ほど御説明したソフト面、「健康でアクティブな生活」を支援するための観点からプログラムをどのように開発していくのかという点については幾つか御意見がございまして、右にござ
いますけれども、何がしたいか、どのような人生を送りたいかという目標を立てる、目標
志向型のプランが必要ではないかというのが１つ目の○でございます。
その目標志向型プランというのは、なりたい自分とそれを可能にする地域資源とのマッチングが必要であるということで、具体的な話がその後に出ております。
３つ目の○で、PDCAサイクルをやはりプランについても回す必要があるのではないかという御指摘がございました。
２ページ目、ソフト面の続きでございますけれども、仕事や社会活動等への参加を基本とすべきと、これについての御意見が５つほどございます。１つは、まず今回の日本版CCRC
は「第二の現役の場」であるということで、高齢者が主体的に参画をすることが基本だと。
３つ目の○に、CCRCの住民同士での簡単なレベルの介護・家族支援、地域の子育て世代に対するアドバイス、そういった互助のビジネスモデル化が重要ではないのかという御指摘。
４つ目の○に、アメリカでは、大学での生涯学習への参画を入居条件にしている、そういうものが非常に人気を呼んでいるという御指摘がございました。
左側の２つ目の●ですけれども、医療・介護の「継続的なケア」という点についての共通の認識で、特に、いざというときに医療が提供される環境整備が必要であるという問題。
３つ目の●ですけれども、移住するために、どのような支援をどのように推進していくかという課題でございます。
地域住民との積極的な共働という点について、アドバイスとか困ったときの世話、これも互助のビジネスモデルが不可欠であるということ。
３ページ目、コーディネート機能を担う人材ということで、右側のところに、日本版CCRC
をマネジメントするようなコーディネーターが必要ではないのかということですとか、そういったコーディネーターは、目標志向型プランの立案とか評価・改善についての高齢者
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の相談を行う。
２つ目にハード面でございますけれども、ハード面における具体的な条件、居室とか構造をどう考えるかということで、右側にございますように、共同生活と個人生活のバランスがとれたまちづくりが必要であるという御指摘。
下のほうに地域資源、既存ストックの活用ということで、右側にございますように、ハードから新たにつくっていくのか、空き家等の既存ストックを活用したソフト中心のシステムにするかの検討が必要ではないかということ。あと、地域資源の活用が大事だと。
次の４ページ目でございますが、事業運営面につきまして、居住者の参画、コミュニテ
ィー運営の情報公開についてはどうかということで、右側に１つ目の○で、高齢者自身がコミュニティーを運営するという視点が大事だと。
２つ目の○に、コミュニティーのプランニング段階から居住者の参画が大事であるということ。
３つ目の○に、特にアメリカでそうですけれども、CCRC促進のためのインセンティブを講じていくことが大事であると。
２つ目の●でございますけれども、行政による指導監督や格付認証の問題ですが、アメリカではそういった仕掛けが行われているということでございます。
左側に事業の継続性ということで、右側のところに、１つはやはり企画立案、資金集め等を行うプロデューサーのような人材が必要であるということ。
３つ目の○にありますように、いろいろなタイプのものがあるかと思いますが、都心部や駅前への希望者が多い中で、CCRCへ入居するメリットをどう感じられるようにするのかという戦略が大事であること。
一番下にありますように、入居者の循環ということで、健康な方と医療・介護を必要とする方が共生する状況をどう循環の中でつくり上げていくのかという御指摘がございました。
５ページ目、主な論点でございますが、居住者のコストとか年齢層をどうするかということで、右側にございますけれども、富裕層だけではなくて、一般的な退職者が利用できるモデルを考えていくべきではないかということでございます。
２つ目にありますように、ニーズに応じていろいろなバリエーションがある形がいいのではないか。
３つ目に、現在保有している居住用の資産の活用といったものを考えるべきではないか。
それから、若い層がそこを買ったり借りたりする環境に居住資産を生かしていくことが大事ではないかということ。
５つ目の○のところ、親の介護を抱えている世代が多いので、そういった点についても配慮すべきではないのかといった御指摘がございました。
そういう中で、幾つか前回の御議論を踏まえて、資料３と４でございますが、特に今回のCCRCを議論するに当たって、サービス付き高齢者向け住宅というものを一つの居住の形
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の中核になすことになったときに、コストの問題について、これは誰が利用するのかとい
うところとの関係でございますけれども、そういう面で少し粗い比較をしてみたのが資料３でございます。
東京と福井、高知、三重、非常に地価が高いところと中間的なところをピックアップしたものでございます。これは実際上、サ高住として利用されているような利用料の平均値をとったものがございます。例えば、東京でいいますと家賃、共益費等々で夫婦２人で月額25万円程度、福井・高知・三重で12万5,000円程度、東京が福井・高知・三重の倍という状況になっているということでございます。
２ページ目は、東京と地方のサ高住入居者の消費支出を比較したものでございますけれ
ども、東京は39万5,000円、福井・高知・三重で26万9,000円ということでございますが、右側に参考としてモデル的な年金の平均値でございます。厚生年金の標準的な年金額、夫婦２人ということでございますけれども、厚生年金で16万円程度、基礎年金の平均値が５万5,000円ぐらいで大体21万8,000円になりますけれども、こういう形の御夫婦のモデルでございます。
あわせて、高齢者世帯の平均貯蓄額が1,760万円ということで、住宅の売却額の平均値が1,100万円という資産あるいは保有状況のもとで年金を生かしつつ、こういう形で消費支出を賄っているわけです。
それに加えて、要介護状態になったときの介護の自己負担額が３ページ目に出ております。見てのとおりでございまして、要支援５になると１割負担で見たときに２万8,980円ということでございます。ただ、この８月から一定所得以上は２割負担になりますので、これが倍になるということになります。現役サラリーマン平均並みの所得以上が２割負担になると思いますけれども、そういう状態です。
４ページ目は「サービス付き高齢者向け住宅の登録制度の概要」ということで、これはまた後ほどご覧いただきたいと思います。
もう一つは、CCRCの米国における規制でございます。これは一応ざっと見ていただくだ
けでいいと思いますが、まず、連邦政府における規制はないということで、州レベルがほ
とんどであるということでございます。
ほとんどの州で保険に関する規制当局がCCRCの監督を行っているということで、財務状況ですとかサービスの情報公開といったところについての提供を求めているということで、２ページ目にそのざっとした概要が、許可制であったり届出制で、多くが許可制ということでございます。そのほかに、いろいろな定期的な報告、流動性準備金がどれぐらい必要
かということ、クーリングオフの問題ですとか、３ページ目には、事業運営の住民の参画については年何回以上とかいう規制がかかっている。それから、住民の権利章典において、
特に自立、自己決定を尊重するようにという規定があること。あとは監督について、それぞれ何年に１回ということで規制があるということでございます。
とりあえず、資料の方は以上でございます。
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○増田座長ありがとうございました。

そうしましたら、15～20分あるかどうかぐらいの時間になると思いますけれども、ここで一回区切って、ただいまの御説明に対して御質問ですとか御意見がありましたら、どうぞお願いいたします。ちょっと私の方からは見にくいので、できれば手で合図していただ
くか名札を立てていただくと助かりますが、どうぞよろしくお願いいたします。どなたかございますか。
受田委員、どうぞ。
○受田委員

資料２に「第１回会合における論点ごとの主な議論」というのがございまし

たが、この中身でも構いませんでしょうか。
○増田座長

どうぞ、結構でございます。

○受田委員

後ほど、私ども高知で考えている今のCCRCのイメージをお話し申し上げようと思っているのですけれども、もともとこのCCRCが移住の促進につながっていくことが一つの目的ではないかと考えております。それは大臣も冒頭、第１回目のときにおっしゃられたと思います。そのときに、例えば、資料２におけます２ページ目、ソフト面の主な論
点の中で３つ目の●ですけれども、地域社会になじみながら移住するためにということで、お試し居住等のきめ細かい支援をと、ここがいわゆるマーケティングの視点が必要になってくるところではないかと思います。すなわち、マーケティングの視点で見ますと、STP
戦略、セグメンテーションとターゲティングとポジショニングを明確にするということが基本になるわけですけれども、そのときのセグメンテーション、ターゲティング、ここをどのように見ていくかというのが受け入れ側から見たときには非常に重要になると考えます。
後ほど事例で御報告申し上げますけれども、例えば、高知の都会から見たときの異なる
日常、異日常というのは、都会におけるアクティブシニアの方々から見ると、非常に魅力のある異日常になり得ることがありそうだなという体験をいたしました。その際、ターゲットとして私どもが試行したのは、立教セカンドステージ大学を受講しているアクティブ
シニアの方々です。この方々に一度、高知の中山間に入っていただいて、体験をしていただくということを昨年試行いたしました。そのときに、極めて地域の方々との双方向の交流といいますか、お試しをやっていく上での手応えのようなものが見られたというのがございました。要は、こういった考え方はマーケティング視点が極めて重要である、どこにターゲットを絞っていくかということがポイントになるかと思います。
先ほどのお話をお聞きしてちょっと感じたところを発言させていただきました。
○増田座長

ありがとうございました。

マーケティングの視点ということでお話がありました。これは事務局の方で、できるだ
け出していただいた意見でこの右側の欄を埋めていって、毎回毎回それをどんどん整理して充実させて中間報告につなげていくという形ですね。わかりました。また次回、ここのところは今の意見を埋めて整理しておいてください。
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ほかにはいかがですか。
どうぞお願いいたします。
○河合委員

河合でございます。

この資料３の御説明をすごく興味深く伺っていたのですけれども、CCRCの居住者は高齢者なのでいずれ介護費用もかかることを考えると、前回もお話ししましたが、居住費をなるべく安く整備していくということがポイントになるのかなと思います。１つは、まずは公的住宅や空き家とかを含めて既存のものを活用していくことが大事なのだろうと思います。日本の場合、アメリカのように広い土地があるわけではないですから、元気なうちは
公的住宅を活用したCCRCで楽しく暮らして、要介護状態とか病気になったときに、その地区の中にある介護施設とか病院とうまく提携していくというモデルが現実的なのかなと思うところです。
もう１つは、とはいえ、やはり年金受給額と実際に老後にかかる費用の差はかなりあるわけでして、この穴をどのように埋めていくのかという点です。これを全部現金で埋めていくのはなかなか大変でしょうし、移住先で働くというのも１つの手なのでしょうけれども、そればかりではうまくいかないだろうなと思って、私なりに考えみたのですが、ヘルスケアポイントを発展させた仕組みをうまく使えないかなと思っております。例えば、移住先で公的な仕事をお手伝いする。それはアルバイトのようにお金がもらえるわけではな
くて、ポイントがたまっていくという形にするのです。そのポイントをある程度貯めたら医療や介護、健康づくりの費用に使っていけるようにする。そうすることで、金銭を伴う仕事はしたくはないが、お手伝いならばできるとか、何らかの形で社会に参加し貢献したいとか考えている方もポイントをためられる仕組みができると思います。少し柔軟な発想
で老後にかかる費用の一部を賄っていくということを、このCCRC構想の中に組み込んでいくことがうまくできないものかなと思うわけです。
事務局には、次回にでも、もし、いいモデルがあったら教えていただきたいのですが、よろしくお願いいたします。
○増田座長

ありがとうございました。

何か一定の前提を置くのだと思うのですけれども、今言ったような試算とかができればいいですね。
あわせて、今のでちょっと私も触発されて言うのですが、自治体財政という観点から見た相場観というか、複数の人たちが入ってきて、今はヘルスケアポイントで将来の保険料の低減化につなげるのですね。だから、当人としてどれだけ負担を低減できるのかとか、
元気なうちにそういう地域貢献をしてヘルスケアポイントをためて、そのようにして当人の負担をできるだけ下げるという観点だと思います。
一方で、受け入れる自治体として、元気なうちにいろいろな人たちが来るわけですが、
いずれは高齢化して介護や医療のお世話になっていくといったときに、トータルで元気な
うちにどれだけその人から税金を取れるかということと、最後、介護状態になったときに6

どの程度の長さで、どの程度地元として負担が出てくるか、トータルのバランスを自治体財政という観点から考えて、メリット、デメリットを考えるのではないかと思うのです。
すぐにぱっと言えないのですが、受け入れる自治体側として財政的な面ということは１つのモデルみたいなものができるのかどうか、それによって大いに移住を自治体サイドも働きかけて、呼び寄せていくということになるのか、あるいは、それが多少抑制的になるかと、そこが変わってくるような感じがします。もし何かそういうものがつくれるのであ
れば、示していただければなと思います。
あとほかに。
辻委員、どうぞ。
○辻委員

資料４を拝見いたしまして、米国におけるCCRCに対する行政の規制ということなのですけれども、州による規制ということで出ているのですが、これは基本的には財務関係と住民の自治、住民の権利というところに尽きるかと思うのです。この辺は長期間居住されるので非常に重要なことだと思うのですが、もう一つ入れるべき視点としては、特に我々が今考えている日本版CCRCというのは、健康寿命を延ばして元気でアクティブに暮らしていただくというところもかなり強まっていますので、こういったものをつくる際は、
もう一つ健康の視点といいますか、入居者は、基本的に元気な方が入るわけなのですが、実際どれくらい元気でい続けられるのか。あるいは要介護の発生率とか、そういったもの
を実際のデータとして出せるようなシステムが必要かと思っておりました。
その際は、恐らく年齢がかなり大きな決定要因になりまして、高齢者をたくさん入れれば要介護の発生率が増えてしまうのですけれども、その辺は年齢調整をしたりとか、いろ
いろなスキームをつくることによって、受け入れ施設側の入居者のより好みのリスク回避ということ、差別にならないように気をつけた上で、入居者の方々の健康レベル、あるいは要介護にならない状況ということをちゃんとモニタリングできるようなシステムがあった方が入居者も選びやすいでしょうし、また、それは近隣の地域にも波及効果があると思いますので、そういった視点も入れていっていただきたいと思いました。
○増田座長

ありがとうございました。

ほかにはいかがですか。
神野委員、どうぞお願いいたします。
○神野委員

神野でございます。

先ほど座長がおっしゃった自治体の視点というのは、たしか以前に長崎県のシンクタン
クか何かが、交付税がどれだけ入って、消費にどれぐらい使うかという計算をしたものをちらっと見たことがありました。また御参考にと思います。
意見ですけれども、このCCRCをつくるときに、前回のお話にもありましたけれども、いわゆるリゾート開発型なのか、それとも既存インフラを利用する形なのかというところを分けて考える必要があると思います。既存インフラですと、既にいろいろな、例えば我々の医療機関だけではなくて、商店街や郵便局、銀行などみんなあるような空洞化が目立つ
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中心市街地を活用するといったようなやり方があるかもしれないと思うわけです。
ただ、そこで問題になるのは、資料４のアメリカの監査法人云々もありましたが、信用力というか、例えば、空き家はいっぱい市街地にあるのだけれども、なかなか貸してくれないということが地方の空洞化した町でもあるのです。なぜ貸してくれないのといったら、借りる人のことがわからないということで、家主さんも心配で貸せないとかいう構造もあるというふうに聞きます。そこではNPOなのか、それとも地域何とか株式会社なのかわかりませんけれども、何らかの信用力のあるものが間に入って、そこが借り主と貸し主の間を取り持つといったような視点が必要なのかとも思います。
以上です。
○増田座長

間をつなぐような機能ということですね。ありがとうございました。

ほかには。
森田委員、どうぞ。
○森田委員

今日の資料では必ずしも明らかになっていないということかもしれませんけ

れども、アメリカも日本もそうなのですが、これは大体どれくらいの人数というか規模を想定されているのでしょうか。といいますのは、やはり余り小さいとなかなか経営上も難
しくなってくるし、大きさというのはどのように考えられるのか、それでどれぐらい成り立つのかということが重要と思っております。それが知りたいということです。
もう一つは、それとも関連しておりますけれども、アメリカのケースですが、今の信用力とか財政の経営の問題もありますが、全てがうまくいったとは必ずしも思えないものですから、失敗したという言い方をすると不適切かもしれませんが、成功しなかったり企画
が成り立たなかったケースにおいては何が要因になっていたのか。それは日本で効率的に経営していく前提として知っておく必要があるのではないかと思いますので、資料等があれば教えていただきたいと思います。
○増田座長

今の関係で、また資料を次回にでもそろえておいていただきたいのですけれ

ども、今の森田委員のお話について何かありますか。
○高橋参事官規模の話ですが、前回お配りした参考資料３の８ページをお願いいたします。８ページに「米国におけるCCRCの概要」がございまして、右側に「CCRCの現状」の上から３つ目の○で「規模」というのがありまして、３分の２が300室以下、３分の１が300
室以上、その中で500室以上が８％という実態でございます。
あわせて、先ほど辻一郎先生からCCRCの健康のお話がございまして、その次のページをめくっていただきますと、これはケンダル・アット・ハノーバーという例ですけれども、左の方に、ここの入居者の平均年齢は84歳でして、米国の平均寿命である79歳を大きく上回っているということで、やはり何らかの事業者の予防の仕組みが働いているのではないかと思われます。
以上です。
○増田座長

１室というのは、１室に２人と考えればいいのですか。
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○高橋参事官

そういう場合もございます。ツーベッドルームとかスリーベッドとか、ワンベッドもあるのですけれども、その場合に１人入る場合と２人入る場合で料金も変わってございますので、１室１人とは限ってございません。
○増田座長

それぞれのタイプがあるということですね。わかりました。

いずれにしても、また次回に少し資料を集められたら、それをお願いしたいと思います。
あともうお一方、何かございましたら。よろしゅうございますか。
この点については次回にというか、次回以降も何度か戻って議論ができると思いますので、随時、気がついたことがありましたら、また次回におっしゃっていただく、あるいは今日の資料をご覧いただいて気がついたこと、御質問等があれば、随時、事務局にメールで御質問いただいて、事務局の方で答えていただくということにさせていただきます。
山崎総括官、どうぞ。
○山崎地方創生総括官

大臣がまだ来ておりませんので、その間に少し私のほうから、今後の論点の中で我々が悩んでいるところをちょっとお話しして、次回以降で結構ですけれども、それについてぜひコメントいただきたいと思っていますのは、やはり、この仕組み
を、いわゆるナショナル・ミニマムといいましょうか、社会保障・福祉的に考えるのか、
住まいというか、かなり自由度の高いそれぞれのライフスタイルとして考えるのか、その辺が非常に悩んでいるというか、そこが一番今回の基本的なコンセプトの整理で重要かなという感じがしています。
社会保障的なとか福祉的な発想でいけば、最低基準をつくって、ある程度基準もがちっとして、想定する所得層も考えて、加えて自治体の負担も考え、さまざまな仕組みを展開していくのですが、それをやっていると、実は、第２特養ではないですけれども、またつくるのかなという議論になってしまいまして、それだけではちょっと足りないかなという感じが非常にしています。
一方、本当の住まいという面でいった場合は、もちろんいろいろな行政的な仕組みはありますけれども、基本的にはコミットを行政はしていないわけですから、自由な選択のもとで、まさに先ほど先生が言われたマーケティングの中でいろいろなことが動いているということになるわけでして、一体このCCRCの考え方をどういう方向で発展させるかというのは、かなり考え方を、そこが非常に大事ではないかという感じがしています。
まだまだアメリカの動きも今から我々は勉強する必要がありますし、一緒に議論させていただきたいと思っていますが、日本のように、地域の大都市の高齢者が相当膨大な数に増えていくというかなりの状況がありますから、それをだんだん展開したときに、この仕組みをどこまで広げ、どこまで機能させるかというのは、もちろん我々は非常に重要なツールだと思っているのですけれども、１年、２年でははっきりしない面があるのではない
かという感じがしています。
したがって、もうこれでいくのだという制度を最初からがちっと決めて、それがうまくいけばいいのですけれども、むしろいろいろな要素を見ながら、余りに全く方向性がない
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のは困るのですけれども、やはり自由度を高めた方向でやったほうが、各高齢者にとっても、加えて地域にとっても、事業者にとっても発展方向ではないかなという感じが若干しています。
その上で、これから我々も一緒に議論させていただきたいと思っていますけれども、特に、先ほどの財政の問題のように、受け入れる自治体がどういうスタンスでこれをやるかということが非常に大事でして、本当に受け入れ自治体がこのCCRCについてかなり力を入れて品質も保証するのであれば、アメリカのように相当がちっとした仕組みがきっと必要になってきます。そうではなくて、それはあくまでもビジネスレベルでやっていて、自分たちは行政としてはやらないのだという判断もあるでしょうから、そこも地域によって相当違うのかなという感じがしています。多様な方向性をどう整理していくかというのが一番この問題の難しいところかなという感じがちょっとしていますので、またこれは御意見いただければと思っております。
○増田座長

ありがとうございました。

いずれにしても、実際のニーズというか、どういう形になると一番使われやすいかを考えた上で、余りどこかの制度に寄せないで、それを中心に、どちらにしてもこれは各省の政策を持ち寄るというか、地方創生自体もまさにそういう部分があるのです。ですから、
どこか既存のところにできるだけ寄せないような形にして、むしろいろいろな政策をどれだけ実態に寄せられるか、これはもう、まち・ひと・しごとの事務局の実力が問われているのではないかと思います。
今、ヒアリングに移ろうと思ったら、まさにちょうどいいタイミングで大臣に御入場いただきました。今、お三方にプレゼンをしていただくところでありますので、これまでの議論のところは、先ほど言いましたように、また次回以降いろいろ皆さん方から継続して質問していただければと思います。
先進事例のヒアリングに移らせていただきたいと思いますので、本日は、先進的な取組を行っていらっしゃる髙橋社長、雄谷理事長、さらには当有識者会議のメンバーでもございます、大学連携型CCRC構想に取り組んでいらっしゃる高知大学副学長の受田委員のお三方からプレゼンをしていただきたいと思います。時間の関係もございますので、大変恐縮
でございますが、それぞれ10分程度で御説明をいただければと思います。
パワポの方を皆さんご覧いただければと思います。
それでは、髙橋社長からお願いいたします。
○髙橋氏

今日はどうも発言の機会をいただいてありがとうございました。先日、石破大臣が私どもの那須に来て、私の方から最後の30秒、訴えまして、有識者会議というのも非常にすばらしい。それから、創生本部もすごいと。だけれども、欠けているものがあるのではないか。それは何かというと、こういったような課題がある、こういう方法でやればいいと、それはわかる。今、日本が抱えている問題は、もうみんなわかっていると。今さらそのことを議論するのではなくて、では、どうするのかということをやるべきではない10

か。ですから、有識者会議でも発言させてくれと言ったら、早速、今日発言させていただ
いて、非常に感謝しております。
10分ということですので、後で資料を見ていただければ具体的な私どもがやっている活動がわかると思いますので、ポイントだけ言いたいと思います。
今日、私が話したい内容については、１つは、今、何が課題なのか、日本は何に困っているのだと、やはり１つは、増田座長が言われるように人口問題ですね。どんどん地方自治体がなくなっていく。地方だけではなくて都市部でもそういった問題が起きてくる。それをどのようにしていったらいいのだろうかという問題が１つです。
もう一つは、いわゆる介護保険、医療保険、これが間違いなく壊れていきますね。そうしたときに、それに対してどのように対応していったらいいのか。同時に、年金がどんどん減っていっていまして、私も66歳になって、自分のところに幾ら入ってくるのかというのが年々１万、２万単位でどんどん減っていくわけですね。これは大変なことだなと。その問題をどうするか。いろいろな問題があると思うのですけれども、私はこの２つの問題が非常に大きな課題だと思っています。では、それをどのような形で解決していくのか。
私は今まで30年間で42カ所の拠点をつくってきました。それはほとんど違うタイプで、都市部から農村、団地、価格の高いもの、安いもの、さまざまなパターンを42カ所つくってきました。
まず最初の人口減少の問題に関しては、１つは、皆さん方からも出ていますように移住の問題ですね。それから、地方に移ったときの雇用をどうするか。廃校とかそういったものを活用して人材育成をどうするかというのも。島根の方でやったのは、福祉専門学校が定員割れして生徒が５名しかいないと、これをどうするのだという、そういったものの再生を手がけました。ちょうど失業者がたくさん増えたので、高卒の人たちだけではなくて、失業者を対象にしてみようと。それでやったのですけれども、そうしたら見事再生したのです。そういう人口減少と過疎化の問題をどうするかという課題が１つあります。
それから、介護保険がどんどん増えていく。今、何と80％以上のサ高住が25平米以下、大体50戸前後、介護型とワンパターンになっている。これは国を挙げて介護保険をみんなで使っている、事業者も介護保険をたくさん使わないと事業が成り立たない、という形でどんどん進めているわけです。やはり、これはちょっと変だと。そうではなくて、元気な状態から住まいとか予防やケアをやることによって、介護保険をどうやって使わないようにするかというのが非常に大きな課題です。
同時に、敬老の思想はある程度私は間違っていると思います。年をとったらのんびりと暮らすのではなくて、どんどんいろいろなところに参加していく。そのことが結果的に自分たちの健康を維持して、仕事とか生きがいづくりにつながっていくと思っています。
私は42カ所やった中で、これは統計的に母数が少ないですけれども、ただ、間違いなく
健康寿命が延びています。それから、介護保険も、要介護度が入ったときは高くても、食事と生きがいづくりをやると介護度というのはどんどん低減されていくのです。こういっ
11

た問題。
それから、保育待機児ゼロと言っているのに、何で特養待機者ゼロにしないのかと、私はそれは可能性があると思います。それは何でかというと、方針が間違っているから。特
養待機者をゼロにするために特養をつくっていく、これは間違っているのです。特養待機者をゼロにするためには特養をつくらないで対応する、これが今、厚労省の地域包括ケアの流れですね。それは何かというと、サ高住とかそういったものは非常にすばらしいのですけれども、ただ、ケアと住まいがセットになっていますね。私はそれはおかしいと思います。ケアはケアの仕組み、住まいは住まいの仕組みでつくったときに、地域で全部ケアの仕組みをつくれば、住まいは空き家であろうが一戸建てであろうが、あるいは施設であろうがサ高住であろうがみんな対応できるわけですね。そういう工夫が必要ではないか。
あとは大学。今日は受田先生が話してくれますけれども、これは町田で桜美林大学とやっています。
病院の再生も島根でやりましたけれども、500ベッドあって、患者さんが少なくなった。
患者さんが少なくなればベッド数を減らせばいいのですね。ベッド数を減らして、そこの場合は老健施設をつくって活用していたということです。
それから、新しくつくるのはもうやめませんか。820万戸も空き家はあるわけですから、
マンションの空き家、一戸建ての空き家、これを活用することによって、私どもは高島平
団地で点々として空いている団地を再生してサ高住にしました。そういったようなこともできます。
それから、今度、善隣事業の一環の中で何とか実践していきたいということで、八王子で３LDKなどの広い空き家の家賃が６万円前後で、それを２人とか３人でシェアハウスにすると１人の家賃が３万とか４万で対応できるのですね。そういった形で低価格の住宅をど
うつくるかという問題があります。
それから、人材の問題がありますね。この人材の問題については、地域プロデューサー養成講座をやって、私どもは地域プロデューサーをそこに住み込ませて、住民の人たちと一緒にずっと１年、２年、３年とかけてつくり上げてきています。そういった部分も必要だろうと思います。
あとはトータルケアの仕組みですね。先ほど言いました、地域の中でどうやってトータ
ルケアの仕組みをつくっていくかと。
今、私が話したようなものは、実は先ほど早目に来て今日の資料を読んでいてびっくりしたのは、皆さま方の前回の話と今日の話で全部出ているのですね。もしかしたら、私どもの会社の経営方針を皆さん方がつくってくれているのではないかと思っていまして、今、私が30年間でやってきたこと、そこの中での課題と解決方法が全く一緒なのです。
そこの中で大きなポイントだけ言います。１つは参加型アプローチ。これは、私どもは大体着工する前に入居者、そこに入居を希望する人たちに先に集まってもらいます。それは先ほど言いましたように、地域プロデューサーが地域に住み込んで、１年とか１年半か
12けて企画の段階から計画地を見学したりとか、どんな建物やサービスがいいかというのを自分たちで話し合ってずっとつくっていくわけです。そうすると、オープンのときに人間関係がもうできてしまっているのですね。それで、自分たちの家、自分たちのコミュニテ
ィーという意識が非常に強くなってくるということです。
それから、これは私は同業者に言っています。介護保険に頼った事業をやっていると、将来会社の経営は危なくなるよ、だから元気型もやりなさいと。それはなぜかというと、みんなで介護保険を使って事業を展開していくと、競争は激しくなるし、介護保険は苦しくなるから介護点数はどんどん下がっていきますね。そうすると経営が悪化していきます。
私どもは、介護の部分もやりますけれども、ほとんどが自立型なので、介護保険の変動というのは余り影響されない。ですから、介護、介護というだけではなくて、予防的な仕組
みとか、あるいは地域とか町とかコミュニティーといった形が必要だろうと。
今月29日に地域プロデューサー養成講座のオープニングセミナーがスタートします。皆さん方、ぜひ参加してください。そういった地域プロデューサーを養成して、それぞれNPOとか会社は全国各地でどんどんやっているのですね。その人たちを養成していきながら人材として担っていくことが非常に重要ではないかと思っています。
これはゆいま～る那須で、ここで入居者はさまざまな仕事をしています。
時間が限られていますので、私が提案したかったことを最後に言います。私が皆さん方に提案したいのは、１つは、まち・ひと・しごと創生本部、それから、この委員会とは別に、具体的にどうやって事業を成功させていくかという事業化協議会をつくってほしいということです。早速、受田さんも一緒にやろうよと先ほど呼びかけたのですけれども、やはりそういう形で、実際にやっているところの事業をサポートしていく、あるいは事業者同士が連携していく、そういったことが必要だろうと思っています。
それから、移住の相談センターとか情報センターがすでにあります。それをもうつくる
必要はないのです。そうではなくて、情報提供だけではなくて、どうやって移住に関する課題を解決するのか、それを推進する機関が必要です。自治体は困っているのですが、お金がないのですね。どうやって移住の受け皿を整備するのか、どうやってそこで事業をやっていくのか、移住するときに地元でどうやって仕事をつくるのかなど、移住の課題解決センターのようなものをぜひ設置してくださいということです。
最後に、産学官協同の事業化組織。今、厚労省、国交省とか、居住安定協議会とか、善隣事業とか、地域包括ケアとか、すごくたくさんのいいものをやっているのですね。それは何かというと、それを実現していくためには自治体と事業者と大学、そういったものが連携してやる必要がある。
先週、桜美林大学の理事長に言われました。高齢者が病院の待合室をサロンにしている。
これは変だねと。それよりも、うちの大学の構内を高齢者の人たちのコミュニティーの場にしたらどうですかと、すごくうれしい言葉を受けました。ですから、そういう意味で、ぜひこの有識者会議を受けて具体的な事業を、私は今まで42カ所やってきましたけれども、13ぜひ1,000カ所やりたいと思っています。そのためにぜひ皆さん方と一緒にやりたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いします。（拍手）○増田座長

ありがとうございました。

引き続きまして、雄谷様から御説明をお願いしたいと思います。資料６だと思います。
それでは、雄谷様、どうぞお願いします。
○雄谷氏

皆さん、こんばんは。今日は金沢から来まして、新幹線で来たのかといったら新幹線で来ておりませんで、随分浮足立った感じになっていますが、今日はどうかよろし
くお願いいたします。
先ほど山崎さんが言われましたナショナル・ミニマムでいくのかどうなのかという話がありましたけれども、今日はシェア金沢という、この町を昨年の３月26日にオープンしま
して、高齢者や学生、障害児、いろいろな人たちが住む、いろいろな人たちが通ってくる、
そういう場所をつくりました。その様子に入る前に、なぜ私たちがこういったところに入っていくことになったのかということをお話ししたいと思います。
私たちの法人というのは、実を言いますと、私は青年海外協力隊員の昭和61年度２次隊
でドミニカ共和国に行っていました。ですから、帰りましてからは、地方をどう起こして
いくか、町を元気にするかということを、福祉を中心に考えていきました。いろいろなことにチャレンジをしてきましたが、1998年には能登でビールをつくって、ことしはマイク
ロブルワリーでナンバーワンをとりましたので、日本海倶楽部というビールですから、ぜ
ひよかったら、東京でも出回っていますので、どうかひいき目に飲んでやっていただければと思います。これは障害のある方々が働いています。
西圓寺というのは、今日、後で紹介をさせていただきたいなと思いますが、廃寺を復興させて６年間で55世帯から68世帯に家がふえた案件であります。
あと、駅とかは、多分、日本で初めてだと思いますが、社会福祉法人が駅の保安管理を全て受け取りながら北陸本線でやっております。乗降客はそんなに多くふえてはおりませ
んが、減っているぐらいですが、駅の利用者は1.5倍ぐらいになっています。高齢者や障害者、いろいろな方々が集まって駅を違う目的で使いながら運営していると。
それから、シェア金沢と、今日御案内させていただくこのモデルについて少し話をさせていただきたいと思いますが、いずれの形も、やはり町をつくっていく、そのプロセスに皆さんが楽しいと思えるかどうかということが大切なのだと思います。ですから、そんなに大がかりなものをつくる必要もなくて、小さなところから１つずつみんなでやっていくと、それが広がっていく。そうすると、先ほどありましたナショナル・ミニマムという話がありますが、ある一定の形ができると、そのプロセスというものが失われる可能性があるのかなということもちらっと考えました。しかし、ある程度形がないとどこを目指して
いいかわからないという話もありますので、それをコーディネートしていく人が大切なのだろうということは強く感じています。
実を言うと、シェア金沢というものに移る前に、私たちはもう55年もやってきましたが、14

10年ほど前に知的障害の人たちのグループホームをつくるときに反対に遭いました。県下
で20件ぐらいもう既にグループホームを展開しておりましたが、何で半世紀もやってきて我々も反対されるのかな。反対といっても、大きな声で反対をする、むしろ旗を立てるということではありませんで、佛子園さん、あそこにグループホームを考えているのは何とかならないかなというような話でした。私たちは、そういったことを考えると、どうも施設とかそんなものではなくて地域を変えていかないとだめだなということを強く考えました。私はたまたま昨年の社会福祉法人の在り方検討会で委員もさせていただきまして、社会福祉法人の内部留保はどうなっているのだというど真ん中にいました。私は実を言うと、福祉というものをうまく使えれば、町を元気にする一助となるのではないかということを考えています。
この西圓寺というのは、こういった福祉の就労継続支援の障害の人たち、生活介護、障害の重い人たち、あるいは高齢者デイという、こういった人たちが集まってきています。
廃寺を起こしましたので、こんな形です。
夜空が見えるようなあんばいでしたが、昔はこうやってたくさんの人が集まっていました。
日本財団等々から助成をもらいながらやりましたが、法人の自己負担もしっかりと発生しています。
西圓寺はこういった形で、まずは温泉を周辺の55世帯に無料で開放いたしました。これは住民の人たちの札で、みんな入る人はひっくり返すと赤色になる。子供たちも、昔のお寺ですから１人で来るのです。こういった中に、これで７年たちましたが、町がかかわり合っていく瞬間がどんどんふえてくるということを私たちは感じていました。温泉管理も障害のある人が、これは自閉症の人がかわりばんこにつくっています。
ただ、奇数日を女性だとかと考えると、ちょっと日程が変わるとパニックを起こしたりして大変なことになってしまったりするのですけれども、最初は障害のある人たちが一生
懸命掃除をして、そうすると、我々が入るのに彼らに任せるとはどんなことだと、町の人が今は彼らと一緒に掃除をするようになりました。
本堂はいつの間にかカフェバーになりまして、何と罰当たりなと。先ほどのうちでつくっているビールなどもあります。
ここにいる方々が、先ほどは住職が話していましたが、こんな形でどんどん人が集まるようになりました。
だんだんビールが入るとうだうだになっていきます。
ワークシェアでという話をして、梅干しをつくったり、いろいろなことをしています。
この中で私たちが感じたのは、彼は重心の人で、ある日、認知症のおばあちゃんが彼にゼリーを食べさせようとしたのです。我々福祉の手ではどうもリハビリが進まない重心の方が、最初は顔で受けて、顔にゼリーがだらだらとこぼれるような。しかし、だんだん彼もちょっとずつ可動域がふえて、何とか受け入れようとして、３週間ぐらいたつと手が震15

えなくなって、うまく食べさせられるようになったのです。しばらくすると、そこの認知症のおばあちゃんの家のお嫁さんが来まして、ちょっと聞かせてほしいと。どういうことですかと。うちのおばあちゃん、深夜徘回が少なくなった。ただ、わからないことがあるので教えてほしい。私が西圓寺に行かないと何とかさんが死んでしまうと言っているらしい。死ぬわけがないのですけれども、ここでかかわりがあることというのが非常に、我々
福祉のプロが改善しようと思ったことを超えて、人のかかわりがどんどん人を活性化している。我々は何をしていたのかなと。
今、西圓寺では勝手にいろいろなことが行われて、子供たちがやってきたり、あるいはいつの間にか皆さんがワークシェアでいろいろなことをしていたり、勝手にひな祭りのひな壇をつくっていたりします。お寺ではなくなったのに七五三で人を連れてきたりとか。
これはどんなことかというと、高齢者や障害者や子供が、住民も含めていろいろな人たちがかかわりながら町をつくっていくということであります。
今、68世帯あります。この青は全く来ない人で、赤はこの家の誰かが西圓寺に毎日必ず来るという形であります。実を言いますと、７年前は55世帯でした。見かけはよくわかりませんが、人と人がかかわることで、孤立していた人たちがどんどん町の中に溶け込んでいくということが起こる。
それが実を言うと、人口減少地域にありながら、丸６年間で55世帯から68世帯にふえた形だと思います。
「ゆく年くる年」にも出まして、廃寺なのにそうそうたる伊勢神宮とか清水寺の中に入りながら、放送を見ると後ろで酔っ払っているので大変なことになったなと思っていましたが。
「『地域』とは何か？」というのは、住み続けることと、そこで人と人がかかわるということをしっかりと考えないとだめなのかなと感じました。
城下町とか門前町とかありますが、そんな中で、今、核となるものは何なのだろうかということだと思います。
これはアクティブエイジングという考え方、先ほど髙橋さんも言われていましたが、やはり高齢者であれ、病気の人であれ、障害のある人であれ、家族や仲間、地域社会に貢献
できる、このことをしっかり頭に置いた人間が地方創生にかかわっていくということが非
常に私は大切だと思います。その中で住民が主体性を発揮していける機会になるのではな
いかなと。
先ほど言いましたが、私は青年海外協力隊の協会の理事長でもありますので、ちょっとコマーシャルをしておきますが、毎年1,000人、青年海外協力隊の隊員が帰ってきます。その1,000人はProject Cycle Managementという住民参加型開発援助の手法を持っています。
ただ、それをうまく地方に使うきっかけがないということと、やはり若干の再教育が要る
かなと。海外でちょっとずれた頭もあるのだなと、自分も体験的にですが、そういったことを含めると、ぜひそういった1,000人の若者を全国の地方創生の先駆けに使えればおもし
16

ろいのではないかと思います。
こんな中で、社会福祉法人だけではつくることができない町づくりにいろいろな人にかかわっていただきました。
NPOもいれば、株式会社もいれば、いろいろな方たちがいます。こんな人たちと一緒に町づくりのプロセスにかかわっていくということが非常に生きがいにつながっていく。
ハロウィンでおばあちゃんたちのところに子どもが行くことによって、サ高住の高齢者の方々は２週間も３週間も前からわくわくどきどきしているのです。職員に何を聞いてくるかというと、お菓子は何がいいかね、どんなものをつくったらいいかね、買ってきてもいいのかね、そんな話を聞きながら待っています。そっと懐中電灯を用意したりしている。
こんなことが、障害者に何ができるのという話はありますが、障害者がいること、障害児がいることによって町が豊かになる、高齢者がいることによって町が豊かになる、そうい
ったことをしっかりと見据えて動くということが大切なのかなと。
学生たちも、認知症の方や障害者の方たちとどうかかわっていいのかわからない、そん
な局面も町がコミュニケーションすることでだんだんなくなっていく。
聴覚障害のあるスタッフには、サ高住の方が、わざわざアンパンマンの筆記用具を用意してくれているのです。関係性がどちらにあるか。福祉のサービスを提供する側とされる側、そんな関係ではなくて、双方向に人間関係が成り立っている。そういったことが大切なのではないか。
ブータンの人もいます。いっとき、幸せの国から不幸せの国、不幸せの国と言うとちょっと語弊がありますが、大家族の中で育って、日本で研修していましたが、やはり若干ホームシックになったり。しかし、支えられたのは認知症の皆さんです。そんなことがおも
しろいように起こっていく、そんなことをやる。
ですから、大きな器はなくても、小さなところからでもそれを発展していくという考え方ができれば、どんな形からでも地域に応じた形のやり方があるのかなと思っていますが、何よりもやはり大切なのは、そういったことをしっかりと念頭に置いて地域の人たちの声を引きずり上げながら、しっかりと、でも、思いは持ちながら、言い過ぎずにきちんと物事を進めていく、そういったコーディネーターの存在というのは本当に大切なのだろうと、そこが今回の肝なのではないかと思っています。
若干時間を超えましたが、これで終わりたいと思います。
どうもありがとうございました。（拍手）○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは、最後になりますが、当委員会の委員でございます高知大学の受田委員から、よろしくお願いします。
○受田委員

高知大学の受田でございます。このような説明の時間をいただきまして、ありがとうございます。
私ども大学がどうCCRCに貢献できるかということを考えながら、地域内の産官学金労言
17までの連携を目指して、その構築を目指しているところでございます。御存じのとおり、高知県というのは課題先進県の典型的な地域でございますけれども、私ども大学は課題解
決先進県へこれを導いていくエンジンになっていく、これを使命と考えております。この地域貢献活動をさまざま展開する中で、高知型のCCRC、あるいは大学型のCCRCというのがイメージできるのではないかと、取り組みを少しずつ進めているところでございます。その一端を御紹介申し上げます。
私ども大学は、地域に対する貢献度を強化しようと思っております。当然キャンパスは県内にありますけれども、より広く県内一円に大学の存在感を増していくために、サテラ
イトオフィスを県内７カ所に設置し、そこに専任の教員を４名常駐させまして、さらにサテライトの教室を設置しながら、地域における課題解決と学びの場を提供する活動を今、展開しております。
高知型CCRCと名づけさせていただいておりますけれども、これから私ども大学の概要を簡単に説明した後、課題先進県高知の現状、それに対する県の政策、それから、私どもは今、４名の教員を常駐させていると申し上げましたけれども、大学が地域に入っているというイメージで、インテルがパソコンの中に入っているのをインテル・インサイドというキャッチコピーをつけているものですから、私どもは大学が地域に入っているということで、高知大学インサイドというコピーでKICSというシステムを提案しております。このKICSに基づいて生涯学習の出前型とか産業人材の育成を展開している事例をお話し申し上げ、新しい学部教育も、４月から地域協働学部という学部を立ち上げてまいりますので、そのお話をした後、地域における産学官民がCCRCに対して今どのように取り組んでいるか、そして、具体的に高知型CCRCの提案を郊外型と中心市街地型ということで説明申し上げます。
私ども高知大学は、人文、教育、理学部、医学部、農学部という５学部で、典型的な中規模の総合大学でございます。教職員、学生、ここに大学院生は書いておりませんけれど
も、大学院生も600名ほどおりまして、全部足し合わせますと7,400～7,500人の世帯でございます。実は高知県は現在人口が74万人を切っておりまして、私たちは県人口の１％の世帯です。したがって、大学人１人が県民100人に対して何かを訴えていくことができれば、それによって県は変わると考えております。
高知県は34市町村ございますけれども、御案内のとおり、人口が全国に15年先行して47
都道府県で最初に平成２年に自然減が起こった県でございます。高齢化率も今は31.1％ということで、全国を10年先行しておりますし、当然のことながら生産年齢人口も減っております。
これを克服すべく、これまで県としてもさまざまな基本政策を打ってきております。真ん中にございますように、少子化対策、これは本県の尾崎正直知事が知事会の中でもこういったところを担当しておりますけれども、さらに中山間対策、日本一の健康長寿県づく
り、教育の充実、経済の活性化ということで、若者の学ぶ場の創設や地域の拠点づくり、
あったかふれあいセンター等、このCCRCの考え方とつながっていく部分が政策の中にもご18ざいます。
一番上にありました産業振興計画について少しだけ説明をしているのが次でございます
けれども、基本方針としては、活力ある県外市場に物を売って外貨を稼ぐのだと。基本方
向１から５までございますけれども、例えば新たな産業づくりに挑戦したり、産業人材を育てたり、移住促進によって活力を高めるということを明確にうたっております。ここの中には先ほども議論がございましたように、どういうターゲットに対して移住を促してい
くのか、あるいはコミュニティーをどのように醸成していくのか、移住・交流コンシェル
ジュによるきめ細かな相談対応等はもう既に講じてございます。
大学がこういった県の政策とほぼ一体感を持って取り組みを進めております。特に、文部科学省の地（知）の拠点整備事業、俗にCOCと言っておりますけれども、この事業は我々にとって極めて有効な方策でございます。先ほど申し上げた、高知大学としては県内の中
心、白い丸を３点置いておりますけれども、あそこに大学がございます。つまり、県の中心部にあって、東西に長うございます高知県の地方から見ると、大学は遠い存在でございました。
これを改善するために、赤丸を付しておりますけれども、県の地域本部があるところに大学が同時にサテライトオフィスを構えまして、ここに４名のコーディネーター、
University Block Coordinatorを常駐させております。当然ここで県庁の職員と、時にはともに行動しながら地域にあります課題を掘り起こし、その課題解決に向けて大学として取り組むべきさまざまな対応を企画しているというものでございます。
また、サテライト教室においては、生涯学習や産業人材の育成をそこの場で展開することを行っております。
次は課題解決のサイクルということなのですけれども、これはとにかくUBCが地域にしっ
かり根を生やして、そして、地域の課題を大学の中に運んでいくというニーズ先行型の取り組みであると御理解をいただければと思います。
この取り組みを通じて地域のニーズをしっかり受けとめて、出前公開講座を７年ぐらいにわたって展開しております。受講生はもう3,000名近くになっておりますけれども、年齢構成で見ますと50代以上のシニア層が受講生のほぼ３分の２を占めている。学びのニーズが非常に高いという、これに対応しております。
一方、産業振興を支えていく中核人材の育成こそ大学のやるべき事業であると考えておりまして、高知県の食品産業の担い手を育てる社会人学校を大学の中につくり、７年間授業を開設しております。既にここも300人ぐらいの修了生が輩出されておりますけれども、年齢構成で見ますと50代以上のシニアが25％程度でございます。これまでいろいろな商品も企画をされておりまして、その売り上げの累計は、この６年で約５億円を数えるところ
まで来ております。
強調したいのは、ここで学んだアクティブシニアの方々が逆に教員の側に立って、新たに地域のアクティブな方々に講師として教育を施すという知の再生産が既に見られており19ます。
我々はこうやって地域の再生を担う拠点になるべく大学で地域貢献活動を展開しており
ますが、この４月から、学部学生の教育についても地域協働学部を全国の国立大学法人として初めてのケースですが、設置をすることにいたしました。
青い字のところをご覧いただきますと、新学部を立ち上げ、高知県の地域課題を解決する担い手を育成し、地域住民と協働しながら、組織・人を動かす力を身につけさせます。
「学生力を地域の再生と発展に活かす教育研究の推進」を基本理念といたしまして、キャンパスは地域、テキストは人というキャッチコピーで学部教育も担ってまいります。
その中で、先駆的な特色と書かせていただきましたが、同じように社会人を受け入れま
して、社会人の学び直しを学生とともにここで行っていきたいと思っております。これによって地域の課題解決の先駆的モデルができ上がるのではないかと考えているところでございます。
カリキュラム等も書かせていただきましたが、教育再生実行会議の議論にある「現場を活用した教育システム」ということでございます。
私ども、こういう大学の取り組み、あるいは県の政策・施策と一体感を持って官と学が地域に対してどう貢献していくかということを考える中で、CCRCの取り組みというのが出てまいりました。３年前から経済同友会が、特に産学官民連携の委員会、あるいは健康福
祉の委員会を通じて、高知県こそ、このCCRCを地域として呼び込んでくる、あるいは企画展開していくべきだと議論をしてまいりました。視察メンバーはここに書いてありますが、
もう既に県の担当部局、大学、銀行、あるいは健康福祉にかかわる事業を営んでおられる
方々が三菱総研のコーディネーションによって、こういう視察ミッションも行い、カリフ
ォルニアでUCデービスであるとか、サンフランシスコのさまざまな施設を既に見てきております。
その後、高知では県民総幸福度とかGross Kochi Happinessとかという指標の策定を経済同友会が主導でやっておりますので、今、CCRCを議論する場は一旦なくなっておりました
けれども、この国の有識者会議が立ち上がったことを受けて、県では改めて経済同友会と県が主導しながら、高知型CCRCをさらに議論することが決まっております。これはきのう、
知事ともお話をしてまいりました。
高知型CCRCを考えるとすると、中心市街地タイプか郊外タイプになると思います。中心市街地では、先ほども議論がございました空き家が一定ございますし、また、学びの大学が入れ子になった産学官民連携センターというものがこの４月１日に発足してまいります。
これは県立大学の施設なのですけれども、私ども高知大学と高知工科大学が同じフロアに同居いたしまして、大学が相互に学びを地域の住民の方々に御提供申し上げるというところでございます。あとは介護施設等を含めて周辺にございますので、安心の部分も担保できるであろうと。
一方、郊外タイプに関してもそのように書いてありますが、こういったところは限界集20落という言葉がもともと生まれたところでございますので、都会の皆様からすれば課題の先端地域であり、ソーシャルイノベーションを創発していく適地になるという考え方もあると思います。
では、こんなところに都会のアクティブシニアは興味を持つのかという点が気になるところなのですけれども、実は昨年12月に立教セカンドステージ大学のアクティブシニアの方々に、先ほどの中山間地域にお越しいただき、合宿をしていただきました。そこでこの高知のフィールドがその方々にとってどういう印象を持たれるのかを実際に試してみたということでございます。
結論としては、ここに写真がございますように、若者の居住者との交流、地元県民との意見交換を通じて、生涯現役な自分より年長者との交流が起こっていくことで、都会と地方の新たな化学反応が生まれていくということを私どもも実感したところでございます。
地域のさまざまな特産品を実際に販売している道の駅で全て買い占めて帰られたとか、地域の魅力というのは都会のシニアの方々にとってもかけがえがないのではないかと思った
ところでございます。
これが最後でございますが、高知県としては、こういった地域内における産学官、あるいは金融機関も含めて、CCRCに対する関心はかなり強いという状況でございます。町づく
り、タウンとしてのCCRCのあり方が私どもにとっては一つのモデルになる理想ではないかと思うところでございます。
お時間をいただきまして、どうもありがとうございました。（拍手）○増田座長

大変ありがとうございました。

お三方からプレゼンをしていただきました。遠路おいでいただいた上に10分という大変失礼な時間設定で恐縮でございましたが、熱い思いが伝わったのではないかと思います。
少し時間が押していますので、事務局から聞いております時間は７時ということですので、残りもう10分ないのですが、最後に大臣、政務官からお話しいただくことを念頭に置
きつつ、皆さん方から、せっかく今日おいでいただいていますので、まとめはまた次回にいろいろ整理したいと思いますけれども、何か御質問ですとか、ここはどうなっているかということがございましたら、合図をしていただきましたら指名しますので、どうぞお聞
きいただければと思います。
どうぞ、園田委員。
○園田委員

園田でございます。

今日はどうもありがとうございました。
質問をさせていただきたいのですが、私は、もしこういうコミュニティーをつくるとか、あるいはコミュニティーを再生させるというときには、それをマネジメントできるかどうかということがとても重要だと考えています。今日はお三方共通して、やはりマネジメン
ト的な視点ということが出てきました。
１つ目の質問は、雄谷さんのJICAのPCM（Project Cycle Management）の手法がかなりシ21ェア金沢で使えるということなのですが、逆に、このシステムは上手に使えばほかの地域
でも、雄谷さんのようなすごくカリスマ性のある方でなくてもできることなのかどうかというあたりを教えてください。
それから、高知大学での取り組みでも、今度、地域協働学部で人材を育成していくということなのですけれども、そのときにこれが一つのシステムとしてそういう人材養成に使えるのかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。
○増田座長
○雄谷氏

それでは、雄谷さんからお願いします。
私がカリスマ性があるというのはちょっとあれなのですが、そういったことではなくて、PCMというのは、まず１つは住民参加型であるという、途上国に対しての開発援
助手法ですから、少なくともまずは住民のニーズから、問題点から、そういったものを聞き上げながら、やりたいこともあるかもしれませんが、出さないでなるべく相談をしていくというところが非常に有効だと思います。何よりも、今の地方創生の仕組みとリンクする部分があるなと思うのは、その進捗状況に対してきちんと成果が上がっているかどうかというシステムを持っているということであります。ODAがきちんと使われているかどうかということのチェックにも入っていると思いますので、非常に有効なのかなと思います。
先ほどありましたが、私たちの法人は、今、シェア金沢の次のプロジェクトに着手しておりまして、それは、最初に廃寺のような小さなものをつくって、大きな町でやってみたい。廃寺というのはレアケースですから、日本中に廃寺がどれぐらいあるのだよみたいな話になるということで、私たち、金沢の兼六園から車で10分程度のところでチャレンジをしましたが、そこからさらに、白山市というところで今はやっています。それはもっとコンパクトな形ですけれども、私はタッチしていません。実を言うと、私たちの法人の30代半ばの人間がチームリーダーになってやっています。
ですから、４月８日にオープンするのですが、２年かかってオープンしますが、まだ成果は出ていませんが、そういったことを考えると、私たちの法人は社会福祉法人で、実を言うと有効求人倍率が８倍あるのです。今度の本部の今やっているプロジェクトに私はかかわっていませんが、佛子園で働こうという回覧板が回って地元の人が働きに来てくれるというような、それもやはり地域に対しての働きかけがきちんとできてきたからかなと思っていますので、決して誰か特別な人がいなくてはできないということではなくて、きちんとそういった方向性を教えていえば、そんなに長い時間をかけなくても伝わっていくのだと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、受田委員、どうぞ。
○受田委員

それでは、手短にお答え申し上げます。

地域協働学部では、実際に行政における地域協働リーダーとか生活文化における地域協働リーダーとして、コミュニティー振興をマネジメントできる人材を育成しようと思っています。ですから、一つの出口としてこういったCCRCのマネジメントを担う方が出てきて22

ほしいなという思いでございます。
○増田座長

ありがとうございました。

ほかにはいかがですか。
袖井委員、どうぞ。
○袖井委員

今の高知大学で続きの質問をさせていただきたいのですが、大学院ということをお考えになっていらっしゃいますかしら。こういうお仕事をするのは学部卒だけではちょっと無理ではないかと思いますので、やはり実践、実習をかなり取り入れた大学院レベルの教育が必要ではないかと思いますので、その辺を教えてください。
○増田座長

受田委員、お願いします。

○受田委員

御質問ありがとうございます。

今の段階では大学院の設置がありません。まずは学部設置に全力を挙げてきたという状
況でございます。学年進行していきますので、そのときに実際の評価に基づいて、あるいは内部的な私どもの対応として大学院の必要性が出てくれば対応したいと思います。
○増田座長

ほかにはいかがですか。

河合委員、どうぞ。
○河合委員

１点だけお願いします。どなたでも結構なのですけれども、この手の事業を成功させていくには、やはり自治体のかかわりというのはすごく大事だと思います。とりわけ自治体職員が地域住民の１人として、いかに楽しみながら関与できるのかということが大事なのかなと思います。この点について、お三方の事例の場合、自治体の方々というのはどのように協力してくれているのか、また、自治体職員をどのように巻き込んでいったのか、このあたりの事情を少し教えていただければと思います。
○増田座長
○髙橋氏

それでは、これは髙橋さんにお願いしましょうか。
基本的には、自治体の方々を巻き込まないとほとんどうまくいかないです。ですから、自治体の方を巻き込む方法は何かというと、困っていることはありませんかということです。自治体の方はたくさん困っています。ニュータウンで団地をやったその後、一気に50％とか60％の高齢化になってどうしたらいいのだろうかと、これが都市部でありますね。地方に行けば過疎化の問題で困っているとか、東日本の大震災では再生が思うよ
うにいかないとか、自治体が困っていることはすごくあるのです。
増田座長の日本創生会議が地方が消滅するぞ、たくさんあるぞと言ったらば、岩手県のほうでは、潰してたまるかと消滅させないサミットというのをつくって、消滅させないた
めにはどうすればいいですかとか、そういう自治体がそれぞれ抱えている悩みがすごくあるのです。その相談に乗っていくというのですかね。やはり私たちがやっていくのは、自治体の方にニーズを聞いて、それに夢を与えていくのですね。だから、過疎化が困るというのではなくて、過疎化はいいじゃないか、すてきな過疎の町づくりというのが厚沢部なのですね。だから、そういった形でマイナスのイメージを一方でやって危機感をあおると同時に、もう一方で、その危機感を逆にプラスに転じていくというのですね。そのことを
23

どうやっていくかということが非常に重要だと思います。
ですから、自治体に対して要求型、自治体にこれをやってほしい、あれをやってほしいというやり方ではなくて、自治体はもう何もしなくていいですと、お金も出さなくていいですと、そのかわり僕たちの邪魔をしないでくださいという形の中で、今、自治体ができないことを民間が肩がわりしてやりますという形でアプローチしていくと、たくさんの自治体が何とかしたいということで来ますので、自治体とどうやって連携していくかというのが非常に重要なポイントだと思っているのです。
○増田座長

ありがとうございました。

今の点で雄谷さん、何かありますか。簡潔に。
○雄谷氏

例えば、福祉のことでいくと、高齢者デイと障害者デイを一緒にやろうとしたら、助成金の出方が違うので廊下を２つつくりなさいと言われたり、そんなことがありましたけれども、そういったことは変えていく。ただ、やはり、縦割りの部分でなかなか苦
労するところはありますので、雑駁に言いますけれども、地方創生を考える場合にはそういったところをうまく突破できるような仕組みが必要なのではないかと思います。
○増田座長

どうもありがとうございました。

ほかにはどうですか。よろしゅうございますか。
それでは、貴重なプレゼンをしていただきましたお三方、どうもありがとうございました。
今日、用意しておりました議題は以上でございますので、最後に小泉政務官、石破大臣ということで全体のまとめをしていただければと思います。
では、小泉政務官、お願いします。
○小泉大臣政務官

大変遅れて来たのに御発言の機会もいただきまして、ありがとうございます。
入ってきたときにちょうどプレゼンされていた雄谷さんのお話を聞きながら、感想の一つなのですが、実は、青年海外協力隊の元隊員の皆さんには、私は復興庁の政務官も兼任をしているのですけれども、復興庁応援職員という形で約200人が被災地で今、働いてくれていて、学校の先生をやっている人もいるし、また、地域の自治体の中に入って頑張ってくれている方もいますし、その多くの応援職員が青年海外協力隊の元隊員なのですね。
その方々は本当にタフで、実はこういったことがありました。南三陸に派遣されている
26歳のアフリカから帰ってきた隊員の方なのですけれども、あてがわれた住まいが、地元の方でさえ使っていない老朽化した建物だったのです。暖房もつかない。それが南三陸ですから本当に大丈夫かと、冬を越せるのかなと思って、私は行って彼と会ったときに、復興庁からも支えるよと、言ったほうがいいのではないかと、仮設住宅のほうが環境がいいから仮設住宅に移してもらうようにこちらから言おうかと、そんな話をしたところ、その彼が答えたのが、アフリカよりは大丈夫ですということを答えて、みんなで、これが青年海外協力隊の魂かと思ったのです。
24

今、そのように被災地のためにと頑張っている方々の力を、これからだんだん応援職員
さんがやはり被災地から少なくなってくるので、こういった現場でPCMという手法を使って頑張って世界から経験ある皆さんが働く可能性のある分野というのは、もしかしたらこの地方創生でも生かすことができるのかもしれないなと、そんな発見を新たにいただきました。
今日は本当にありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、石破大臣、最後にお願いいたします。
○石破国務大臣

ありがとうございました。

官邸で会議がありまして、途中から参りましたのをお許しいただきたいと存じます。
この手の会議はよく出るのですが、プレゼンの後に拍手が湧くというのは大変珍しい会
議であるなと思います。今の団塊の世代の人たちが大体68歳とかであって、私よりも10歳上ぐらいなのですけれども、実際に自分たちの老後はどうなるのだろうかと、やや恐怖というか、そのように感じていて、それは非常にまずいのだろうと思います。このCCRCを具体的なものにしていくためには何か仕掛けが要るというか、もっとちゃんと法律みたいなものが要るのかもしれないと思ったりしております。事業だけでは駄目で、法律も無味乾燥なよくわからない法律ではなくて、実際にそれがCCRCの実現に向けて機能するような立法をちょっと急がないといけないのかもしれない。
それはやっつけ仕事みたいなものではなくて、どの所得の人たち、資産もある、あるいは年金ももらっている、それがいいか悪いかは別にして、そういう人もいれば、本当に国民年金だけという人もいるわけであって、どういう層の人たちに何をやるのか。
医療の世話になるなと、介護の世話になるなと、本当にリスクを回避できなかった人は世話になっていいのですけれども、なるたけそうならないようにする。そして、できるだ
け最後まで楽しく働けと。そういうものにしていかないと、このCCRCは成功しないのではないかという気がしております。
お三方の話はとてもいい話で、そうだそうだということなのですが、どうやってそれを国民がそうだねと言ってくれるように持っていくのか。そして、それが地域の雇用とか所
得にどのようにいい影響を与えていくのかというお話をつくっていく、それができると、なるほど、法律というのはこういうものなのかということになってくるのだろうと思います。
だから、シェア金沢のお話は、本当にそうだねというか、授産という形を組み合わせることによって、その方々にも仕事がある、また、そこに税制の恩典もあるということなのですね。だから、そこをどのように利用していくかとか、それを条文に書けるのか書けな
いのか、私は今、頭にうまく浮かばないのですけれども、そういう具体の作業もしていかなければいかないことではないのかと考えています。
意外と、地方創生というものが何となくはやり言葉っぽくなっていますけれども、この25

CCRCも何という言葉にするか役所の中でも議論があって、なかなかいい言葉がないねということなのですが、どうやってそれを、そうだそうだというふうにするか。やや価値観の転換みたいなことを含んでいるので、遅い時間に恐縮ですが、そこへ向けて結論を出さなければいかぬので、御議論を賜って、こういう形でいついつまでにということを御教示、御提示いただきたい、私どもも一緒にやりますので、お願いいたしたいと存じます。
ありがとうございました。
○増田座長

どうもありがとうございました。

次回の大きな宿題をいただいたような気がいたしますけれども、今日はここまでとさせていただきたいと思います。
次回は引き続き主な論点に関する討議を議題とする予定にしておりますが、日程については、追って事務局から連絡をいたしたいと思います。
以上で本日は閉会をさせていただきます。
どうもありがとうございました。

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