会

議

録

会 議 名

平成25年度 第4回 小金井市図書館協議会

事 務 局

図書館

開催日時

平成25年6月21日(金)10時～12時

開催場所

小金井市前原暫定会議室

出

荒井 容子

浦野知美

大森 直樹

小林 智恵子

櫻井 ゆかり

松尾 昇治

中川 裕子

根本 晴之

委 員

席
者

欠席者

江端 壽子

事務局

西田図書館長事務取扱生涯学習部長
上石館長補佐 西村奉仕係長 佐藤庶務係長
岡本副主査
小松主事

傍聴者の可否

可

傍聴者数

0人

傍聴不可・一部不可の場合は、
その理由

会議次第

１ 議 題
⑴ （仮称）小金井市生涯学習支援センターの創設に向けて（提言）【案】について⑵ 諮問事項について
２

報告事項⑴ 平成２５年第２回定例会について⑵ （仮称）貫井北町地域センターの愛称募集について

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会議結果

提出資料

⑴ 小金井市立図書館の職員数（大森委員提出資料）⑵ 諮問事項に対する意見等について（中川委員提出資料）⑶ （仮称）小金井市生涯学習センター機能の実現に向けて（提言）案 （松尾会長提出資料）事前配布⑷ （仮称）貫井北町地域センター貫井北分室の運営について（図書館提出資料） 事前配布
⑸ （仮称）貫井北町地域センター図書館分室の運営体制について（答申）【素案】（松尾会長提出資料）

その他

-2-

平成２５年度第４回 小金井市図書館協議会
平成２５年６月２１日【西田部長】

おはようございます。図書館長事務取扱生涯学習部長の西田でございます。本日はお忙しい中、また天候もあまりよろしくない中、平成２５年度第４回図書館協
議会にご出席を賜りましてありがとうございます。
本日は議題が２つありまして、小金井市生涯学習支援センターの創設に向けてというものの案について、あと、メインになるかと思うんですが、何回かやらせていただきました
協議会を含めて、貫井北町地域センター図書館分室の運営の体制について、議題とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
なお、江端委員のほうからは、本日委員会を欠席させていただきたいとのご連絡を受けておりますので、ご報告をさせていただきます。
それでは、松尾会長、よろしくお願いいたします。
【松尾会長】

皆さん、おはようございます。審議のほう、よろしくお願いしたいと思います。今、図書館長のからご説明がありましたとおり、議題については報告事項２件ということで、２時間の会議時間ですが、よろしくお願いしたいと思います。
今日ここに来るときに、電車の中から貫井北町のほうを見ましたら、クレーン車で工事中だったんですが、着々と工事が進んでいるということです。時間は決まっておりますから、精力的にご議論をいただきますようよろしくお願いしたいと思います。
今日の議題の配分ですけれども、１が（仮称）小金井市生涯学習支援センターの創設に向けて（提言）の案ですが、５月２９日に三者懇談会でご了承いただいております。今日は協議会として、正式に決定をいただきたいんですが、時間配分とすれば５分程度で。それと、諮問事項について、今日のメインテーマですので、多く時間をとっていただきたいと思います。その他で科学の祭典のご相談もしなければならないので、報告事項の前に５分程度でご相談をさせていただきたい。報告事項は、１０分から１５分ぐらいの時間で。
【西田部長】

十分でございます。

【松尾会長】というスケジュールでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
資料の確認ですけれども、私のほうからさせていただきますと、資料に番号が振ってあ-3-

りますから、１が大森委員から出されました小金井市の図書館職員数等の表です。２が中川委員から、前回小委員会のときにいただきました、お手紙の形ですが、文書にしていた
だいて、ご意見ということです。３が小金井市の生涯学習支援センター機能の実現に向けて（提言）【案】です。４は既にメールでお手元に行っていると思いますが、図書館のほうから出されました貫井北町地域センター貫井北分室の運営についてという文書です。５が私のほうで用意いたしました答申の素案、素案の素案レベルだとは思いますが、になっていますので、今日ご審議をしていただく際に、これをたたき台にしたいと考えています。
それでは、次第に従いまして、議題１、（仮称）小金井市生涯学習支援センターの創設に向けて（提言）【案】についてですが、資料は３をごらんいただきたいと思います。
この内容についてのご議論は今日はできないので、５月２９日以降の経過なんですが、事務局のほうから聞きましたところ、提言書の提出日付は平成２５年７月３１日としたいと聞いておりますので、３１日を提出日とさせていただきたい。
提言書は３ページにわたっておりますけれども、図書館協議会として了承するということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）【松尾会長】

それでは、図書館協議会といたしまして正式に了承されたと理解させていただきます。
今、ご担当が社会教育委員の会議ですので、そのほうに伝えていただきたいと思います。
ありがとうございました。
次に、諮問事項に入ります。資料５をごらんください。８ページにわたってありますが、委員の皆さんからいただいたご意見等をまとめて、箇条書きになってございます。それから、どう文章化するかというのは、今日のご議論を受けて作業していきたいと考えています。
柱立てですけれども、最初に、「１.はじめに」があります。２が「これまでの経過と現状」ということです。３が「市民の求める図書館サービス」について、４が「図書館運営の基本」、５が「ＮＰＯ法人への業務委託のメリットとデメリット」、６が「図書館運営上の留意事項」、「７.むすび」という形にしたいと思っています。
柱立てとしてはこれで、この前の協議会でもご提示したんですけれどもいかがでしょう。
１の「はじめに」については、囲みの中に諮問の文章が入っているんですけれども、その後のところは、キーワードでゴシック体になっています。答申案のときには、これは取-4-るつもりでいます。ご議論いただくときに、キーワードがあったほうがいいのではないかと。
２番目ですけれども、「これまでの経過と現状」ですが、これは図書館協議会が過去３度行われました答申について、運営面のところの骨子を３つ取り上げてあります。ただ、③の平成２１年７月に出しました答申以降、今日まで市の動きというんですか、この状況が変わってきていますので、現在までの動きを④として追加していけばいいのかなと考えておりますので、そのようにしたいと思います。
３の「市民の求める図書館サービス」については、これは委員の皆さんと、あと、２年間にわたって行われました貫井北町地域センターの市民検討委員会の中で出された意見や、公民館で行われました講座等のご意見を箇条書きというか、ポイントだけを並べたものでありまして、文章整理をする必要があるかと思いますが、このようなことになっております。
４の「図書館運営の基本」についてですけれども、先日まとまりました小金井市立図書館運営方針改訂版を、図書館運営の指針にしていただきたいというのが１つと、あと、昨
年の１２月１９日に出ました文部科学省の図書館の運営及び運営上の望ましい基準、これもやはり載せていただく必要があるかなと。
５番目が「ＮＰＯ法人への業務委託のメリットとデメリット」ですが、今日、ここのところを主にご議論いただく必要があるかな。メリットは何なのか、デメリットは何なのかということで、これも１から９までは、図書館で出されました資料４だと思いますけれど
も、運営についての考え方、平たくいうと、メリットを理由とするという立場で書かれていると思います。
その後は、この前の小委員会の中でご意見をいただいたものや、あと、その後、委員の皆様からご意見が寄せられたものを、私のほうで十分表現できているかどうかは不安ではありますが、ここに整理したものが全部だと思いますので、この辺のところを含めて、さらにご発言等をいただいて、充実していければと思います。
６番目は「図書館運営上の留意事項」です。これも今まで出されました意見を箇条書きにしたものでありまして、さらにご意見をいただきたいと思います。
７の「むすび」については、最後に書くところですので、まだ要点しか書かれておりま
せんが、そのようにしていきたいと考えています。
それで、今日は５と６を中心にご議論いただきたいと思いますけれども、どうですか。

-5-

そのような流れでよろしいですか。
【西田部長】

会長、すみません。その議論に入る前に、前々回でしたか、浦野委員のほうから、財団法人式なんていう話が出たかと思っていまして、そのときにご回答したのが、いろいろ職員派遣の問題とかがありましてという回答を差し上げたと思うんですけれ
ども、そういうこともあるにしても、大きな理由がありましたので、一応ここで発言をさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
【松尾会長】

どうぞ。

【西田部長】

公益法人、財団法人で行う場合には、よく調べましたら、一般的に設立

時に３００万円以上の拠出金が必要だとかいうことが、まず必要であるとか、その原資がどこにあるんだというような話が一般財団法人の場合ありますのと、あと、ＮＰＯ法人に比べて、やはり設立が難しいと。ＮＰＯというのは、基本的に申請を出したら、書類の不備とか何とかというのは置いといて、認める形にならなきゃいけないんですけれども、そういうのに比べると、やはり財団法人というのは難しい面があるようです。
それから、世間一般の認識として、市民力を行政に反映し、市民協働や公民連携を果た
していく方法としては、ＮＰＯが最も適しているというような、イメージ的なものもあるとは思っているんですけれども、そういう一般的な考え方もあるというようなことをちょっと補足で申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。どうぞ。

【荒井委員】

私、ずっと最初のときからお願いしているんですけれども、そもそも前の審議会の答申のときに、私は強く意識していますが、委託と直営で、直営で非常勤を雇用したほうがかえって中間マージンも取られなくて安いでしょうということを言っていて、それについて、部長がＮＰＯだと柔軟な雇用形態がとれるから安くなるんですとおっしゃっていました。じゃ、どのぐらい、どういうふうにすれば安くなるのかというのを試算したものを出してくれるというお話だったんですが、まだ出ていないんですけれども。
【西田部長】

精査中なんですけれども、簡単な概要でしたら、概略で説明できます。

課長補佐のほうから申し上げます。
あともう一つ、ＮＰＯにすることのもう一つの利点なんですけれども、ＮＰＯというのは必ずしも内部留保が必要ないということがあります。企業でありますと、当然内部留保というような話が出てくるんですけれども、そういったところの有利点もあるかなという-6-考え方はあります。一切認めないという話でもないようですけれども、企業のようにどん
どん内部留保していくことはできないことになっていますので。
私のほうから申し上げますが、まだ試算の段階ではありますので、細かいお金とかの計算はまだやっていないんですが、人件費ベースで見てみると、年間おおよそ２,０００万程
度ＮＰＯでやったほうが、同等の労働時間、それは延長した場合の、非常勤とかでやる場合とか、正職員と非常勤でやる場合ですよね。正職員と非常勤でやる場合と、ＮＰＯに任せた場合と、どれぐらい乖離があるかといいますと、人件費ベースで、大まかにいって２,０００万程度。そのほかの開館時間ですとか、開館日の条件を全く同じにすると、そういうことになっていくだろうという、概算ですけれども、試算してそのような結果が出ています。
【荒井委員】

それは全て非常勤でやった場合で、直営かつ非常勤でやった場合と比較してもそうですか。
【西田部長】

全て非常勤という考え方になりますと、非常勤の方というものにつきま

しては、いわゆる指揮系統権、命令権というのは何も持っていないわけです。全員が全く真っ平らな非常勤の人という形になっちゃいますので、責任者を置かなきゃいけないという考え方になりますと、やはり正規職員を、非常勤で運営するのであれば、全員が非常勤という形にはできにくいというようなこともありまして。
【荒井委員】

１人常勤というのはあり得るんですか。

【西田部長】

１人常勤で、非常勤というような試算をすることもあると思います。

【荒井委員】

その場合でも。

【西田部長】

乖離が出てきちゃうということですね、ＮＰＯに任せた場合と。

【荒井委員】

ＮＰＯで、マネージャー的な人の…。

【西田部長】

たしか藤沢を視察したときにも、あそこは分室長と言われた、館長と呼ばれる方がいらっしゃいましたね。
【荒井委員】

５日じゃ無理、５日じゃない……。

【西田部長】

４日じゃ無理なので５日に……。

【荒井委員】

変えたと言っていました。

【西田部長】

はい。当然、労働時間も長いので、その分、賃金も高くなっている方がいらっしゃる。そのほかにも、手当みたいなのが何かついていたと思うんですけれども、
いわゆる責任者というのがちゃんとついていまして、それはＮＰＯの責任者です。

-7-

【荒井委員】

そうすると、ちょっと概要を考えると、例えば１人の正規職員を置くのと、ＮＰＯでマネージャー的な人を置くのと、その給料の違いが差額になると考えていいんですか。あとの人がみんな……。
【西田部長】

あとの人たち、そうですね、いわゆるサブリーダー的な副分館長という方も予定でいますので、そういうのも全部含めてということになりますね。
【荒井委員】

だから、どう見ても、要するに、同じような仕事をするんだけれども、

ＮＰＯのほうが給料も安くなるということですよね。
【西田部長】

結果としてなんですけれどもね。我々はあくまでも、今、新しくできたからといって、正規の職員を配置できるような状況にないというのは、これまで説明させていただいたとおりです。正規の職員が置けない中で非常勤だけの運営はできないので、正規職員と非常勤職員の中で運営をしていただくということになると、同じパターンをＮ
ＰＯに当てはめた場合、やはり責任者、あるいは副責任者みたいな方と一般の職員の方というのがいる形になります。その双方の比較をすると、そのほかの条件を同じにしても、
おおよそ２,０００万程度の乖離が出てくるということになる。
【荒井委員】

もう一つ確認したいんですが、ＮＰＯに委託した場合、ＮＰＯが職員を雇用しますから、雇用にかかわるいろいろなマネージングの仕事が入ってきますよね。そこら辺は、市が雇用して正規職員を置いたり、非常勤を置く場合には、市全体の人事の動きになると思うので、その分だけマネージャーに当たる人の給料というのが増えると思うんですね。それは、中間マージンを取ることになるんだから、結果的に増えるだろうと思
われる、議論でも言っていたことだと思うんですけれども、実際、藤沢でも辻堂の図書館じゃなくて、ＮＰＯの中でそういう役割をしている人がいて、その人がすぐれている若い人だったので回っているという話でしたけれども、その人の給料がどこから出ているのかはわからなかったんですね。
今回考えているＮＰＯといった場合、ＮＰＯで人事をマネージングする人の給料もそこに入って……。
【西田部長】

入っています。事務局員みたいな人ですね。いわゆる社会保険の計算をしたり、税金の計算をしたり、確定申告したりとか、そういう事務的な仕事をする人も入っています。
【荒井委員】

それも入っているけれども、安くなる……。

【西田部長】

安くなるということです。

-8-【荒井委員】

だから、そこはきちんと、安くなって同じ仕事をする人の給料の差が出るということは、はっきりと確認した上で、それでも、そうせざるを得ないというふうになるというのかわからないけれども、でも、全く労働条件も給料も同じだけれども、ＮＰ
Ｏに委託すると安くなるなんていうことはあやふやなままに書かないほうがいいと思うんですよね。そうしないとうそになっちゃうので。同じ仕事をしながらも低賃金を強いるわ
けですから。低賃金と言っていいかわからないけれども。
【西田部長】

強いるというか、基本的には職業選択の自由というのがありまして、ここについてはどちらかというと、小金井市立図書館に勤めていた方、非常勤の方もそうなんですが、そのほか広く、司書の資格を持って、ほかの図書館で活躍されていた方ですとか、子育てが終わって、そういう資格を持っているんだけれども生かせていない方とか、そういう方々の参加というのも十分あり得る。最終的には、多分、ＮＰＯ法人による公募というような形になるんじゃないかと思いますけれども、そういう司書の資格を持った方で、ぜひ、こういう条件だというのは最初から出しますから、そういう条件でもやりたい方。別に我々は、子育て世帯、終了後でも何でもいいわけですから、もっと言えば、定年退職後の方であっても、ノウハウとか蓄積を持っている方大歓迎という形になりますので、
そういうふうにやっていければ。
あともう一つ、この辺はすごく大事なところなので、もう１回申し上げておきたいと思うんですが、安くなるとか何とかというのも副次的に出てきますけれども、我々が今一番考えているのは、事情として正規職員がつけられないような状況がある中で、やはり公民連携ですとか、市民協働というのを達成しなきゃいけない、進めなきゃいけないという、
そういう義務が全庁的にかかわっております。例えば第３次行財政改革大綱でも、適切なＮＰＯ支援等もやりなさいというような記述もありますので、それにのっとって我々が考えているというところでございまして、結果的にその数字の話といいますか、お金の話というのは出てくるものとは思ってございます。
必ずしも人件費を削減するというものがメインのものというよりは、確かに、メインのものというよりは、今、正規職員はどんどん減らされていく。これから民生費といいます
か、いわゆる扶助費、生活保護その他についても、どんどん増えていくと言うと語弊があるのかもしれませんけれども、市税が減っている中で、減る傾向には全くないわけですよね。増えていると言っても過言ではないと思うんですが、統計を見ていませんのであまりはっきりしたことは言えませんが。そういう中で、やはりどうやって支出を抑えていくか-9-ということも重要な課題ではあります。ただ単に、ただ支出を抑えるということではなくて、そこには新しい考え方の中で、ウイン・ウインの関係と言ったらおかしいんですけれ
ども、市民の方々も満足度が上がる、働いている方も満足度が上がる、そして、市役所の財政のほうにも貢献ができるというような方策で考えていきたいということがあります。
【荒井委員】

いや、それは最初から言っていますように、欺瞞だと私は思っているので、財政が少なくて給料を下げざるを得なくてやるというのは、まさにそのことなのであって、それを市民協働というふうに言うのは、どこがそうなんだと欺瞞だと私は思っている。だから、答申ではそうだけど、財政が大変だからそうだってむしろ書くべきであって、それが将来の実態像になるのかもしれないけれども、もしそれを踏まえるんだったら、それはきちっと書くべきだと思いますけどね。市民協働って、どこが市民協働なのという感じが、大枠で方針として、実態についての方針としてその言い方をしているとしても、図書館協議会の今までの考え方からいって、その書き方はあり得ないかなと思うんですけれども。
【西田部長】ですから、そういう意味でいいますと、先ほど松尾会長のほうで言っていただきました、「これまでの経過と現状」の中で、④で市の現状といいますか、その後の経過についてもお書きいただくということなんですが、ここでやはり財政難の話が出てきます。ですから、決してそれを隠すつもりはありません。財政難であることは間違いなく、市民全体も知っていることですから。先ほども言いましたように、こういう状況の中で、新しい正規職員がつけづらい状況。もう一つ言えば、職員も減らしていくというような方
針がある中で、新規事業だからといって聖域になるわけではありません、ということは事実としてあります。その辺の事実関係として、財政的に非常に苦しい状況にあるということについては、そこのところで記述をさせていただくから見ていただければ、財政難ということもあってこんな考え方が出てくるんだというのは、出てくると思います。
ただ、１つ申し上げたいのは、それもそれとしてあるにしても、やはり利用するだけだ
った市民という方が、これから市民参加をしていくという中で、小金井市立図書館もいろ
いろな市民参画のものをやってきました。読み聞かせ会なんかそうですよね。市民参加したり、いろいろ市民のボランティアの方が入ってきて、運営の一端と言ったらおかしいんですけれども、そういうものをやっていただく部分もありましたので、それをもっと拡大
して、今度は利用者側が運営に回ったら、利用者の立場として思っていたことが、今度、運営側に反映できていくというような。我々にとってはちょっと寝耳に水の話が入ってく-10-

るかもしれないんですけれども、そういうメリットというのはかなりあるなと私なんかは考えているところです。
【松尾会長】

図書館協議会として、数字を出すということはちょっとできないかなと。

今は想定、推定でしかないし、これから、ＮＰＯにしてもいろいろ調整も必要になってくるだろうし、図書館協議会でいえることは一般的にいうと、いわゆるワーキングプアにしない。ＮＰＯになったとしても、働く意欲が持続するようなレベルの待遇の意味です。
【西田部長】

モチベーションですよね。

【松尾会長】

考えていただきたいということになるかなと思うんですけれども。

【荒井委員】

ちょっと言うと、実際に、藤沢のマネジャーの方もみんな一生懸命やっているし、やりがいを感じたと思うけど、でも、実際には、同じか、それ以上に頑張っていても、ボーナスとか、いろいろな面でかなりの額の給料の差があることが、やっぱりありましたから、それはあまりごまかさないで、ＮＰＯになるとそういう問題はかなりあるんだということは、懸念する事項として書き込む必要があると思うんですね。
【松尾会長】

懸念する事項として書いておく必要は当然ある。

【荒井委員】あまり、それをごまかすようなことはせずに。

【松尾会長】

そうですね。そこは押さえたいところですね。具体的な数字を出すかどうかというのは、それはまた別の話になりますが。
【西田部長】

数字はちょっとあれだとは思うんですが、我々も正確な数字が今の段階

で、ＮＰＯさんの考え方もありますから、出せないというところは実際ありますので、実際、配慮、留意事項の中には入ってくる事項なのかもしれないですね。
【松尾会長】

そうですね。

【西田部長】

懸念事項をご回答くださいということではなくて、あくまでも、どのよ

うな配慮、留意事項が必要なのかということなので、その範囲でのお答えをいただければと思うんですけれども。
【松尾会長】

ちょっと、もとの文を読んでいただければいいと。私のほうで読ませていただきまして、それから、それをご確認いただいたほうがいいかなと。
【荒井委員】

配付されていない、ちょっと私、おくれて来ちゃったので、事前に配付された運営形態についての資料…。
【松尾会長】

資料の…４が、図書館から出ています。

【荒井委員】

これの説明は終わって。

-11-【松尾会長】図書館側から資料４の説明を。

【西田部長】

したほうがいいですか。事前配付だったので。

【大森委員】

これは委員長に要約をしていただいたので、私はいいと思います。

【松尾会長】

図書館協議会とすると、これは図書館から出された資料として拝見した……。
【西田部長】

そういうことだと思います。

【松尾会長】

するという部分で、これを議論するということにはならないと思うので。

【西田部長】

あくまでも市から示された資料ということで見ていただければと思います。
【松尾会長】

開館時間どうなのというときに、参考になる部分で書いている。

【西田部長】

市が何を考えているんだというのはわかると思いますので、ぜひ参考にはしていただきたい。
【荒井委員】

その図書館がというところですか。

【松尾会長】

７の「施設管理は、公民館（本館）が行う」というふうには書いてありますね。
【荒井委員】

ここの一文がよくわからなかったところだったので。

【西田部長】

じゃ、ご説明しましょうか。

【松尾会長】

７のところ、ご説明いただければ。

【西田部長】

今回の委託というのは、指定管理ではなくて、あくまでも運営だけの委託なんです。管理まで委託するとなると、通常は指定管理というやり方をすることが多い
んですけれども、あくまでも市の建物として、今、建てている建物の予算も全部公民館が事務局になってやっているんです。
施設管理というのは、簡単にいうと修繕をしたり、日々の掃除をしたり、そういうことなんです。だから、例えばどこかが故障しちゃいましたとか、どこかの壁がちょっとへこ
んじゃいましたとかという、そういうようなことが起こったときには、これは、公民館の本館といいますか、貫井北町に公民館は入るんですけれども、取りまとめ役として公民館の本館がありますので、そこで予算をとって執行すると、そういう意味なんです。
【荒井委員】

公民館部分との運営上の関係については、言及されていないんですか。

【西田部長】

これについては、最終的に市がどういうふうにやっていくかということはありますので、運営委託についてはこれから市が決定していくという形になると思いま-12-す、公民館について。
【荒井委員】

公民館についても。

【西田部長】

はい、そういうことです。図書館についても、答申をいただいた後、市の決定という形になるわけです。
【荒井委員】

図書館と公民館の運営委託上の関係というのは、もし、万が一、両方とも業務委託になった場合には、どういう関係になるかなと思ったので、それを何か、三者懇のときも少し話題が出てたので。
【西田部長】

基本的に今こうしますと決まったものはないんですが、ただ、業務の効率化とか、運用の効率化ということは考えなければいけないので、そういう視点から、いろいろ考えていくことになろうと思います。
【荒井委員】

施設管理のほうは、図書館の本館が行うんじゃなくて、公民館の本館が、図書館の部分も行うということで。
【西田部長】

全部、そうです。図書館も含めて建物の管理を行います。

【松尾会長】

それでは、図書館から出されました文章、メリットとするという立場で

１から９まで書かれております。そのあと、読ませていただきますけど、多様な市民の要
望を踏まえて、持続的・計画的に図書館の運営を継続することについては、直営方式は小金井市の図書館の経験の蓄積がありますということを押さえてあります。
ＮＰＯは市が定めた委託内容に従って業務を行うということで、いわゆる契約による業
務、日常の業務を通じて市民の声に接して業務改善の必要を感じたとしても、これはＮＰ
Ｏの職員がですね、それを一定の手続きをとって市に伝え、市の判断により委託内容の変更を行わないと業務の改善ができない。
要は、時間的落差等が発生するということですね。
実質的・本質的には多様な市民の要望を不断に生かす図書館の運営体制とは、ＮＰＯの場
合、うまくできない可能性があるのではないか。
開館日・開館時間を拡大するということでも、直営であっても、ＮＰＯでもあっても、結局、開館時間拡大時間の部分というのは、経費を上乗せしなければ人件費もその分手当しなければならないわけで、厳しい市財政の支出をすること自体は、直営でもＮＰＯでも同じだと。
次は、直営でもＮＰＯでも、図書館の正規職員に専門性が確保されていないとなれば、貫井北町にできる図書館が正常なサービス、正常な運営ができるかどうか、職員の側の専門性が求められるということで、小金井市の図書館の正規職員の司書率を見てみますと、-13-

少なくなっている。これは、大森先生の資料で表の１です。せめて、平成１９年から２１
年のレベルは確保していただきたいということです。主要な業務内容の判断、あるいは決定については、図書館職員の専門性の立場から判断や対応を行う必要がありますが、やはり、市の図書館の側にも専門的知識を持った職員が必要です。
新しい図書館の機能を有効に活用するためには、数多くの市民や団体との連携、これは、お話し室が設けられますし、ヤングアダルトコーナーについては、図書館もありますし、
公民館のほうにも若者コーナーがあって、楽器を演奏する施設までも備えられているので、やはり、公民館との連携も必要だと思うんですが、市民と連携して運用する業務というのは、市職員でなければ実施が難しい分野もあるのではないかということで、その辺を十分考慮していただきたいと思います。
それから、７００平米の面積を持つ図書館分館を新規に開設するわけですから、慎重な準備期間が必要でしょうと。その任に当たる人材というのは、豊かな図書館経験とか、知識を持つ人物が確保されなければならないでしょう。
今回、行政が支援して立ち上げようとするＮＰＯ法人が、図書館業務の下請け化となるということが、本来のＮＰＯの精神からは外れるので危惧されます。これは、山口先生も言われていることですね。
６は図書館運営上の留意事項ですけど、図書館サービスの継続的かつ安定的な運営が確保されること。図書館サービスの水準は、市立図書館としての水準の維持及び向上が図られること。図書館の専門的職員として、司書及び司書補、あるいは司書教諭の資格を持つ者を確保してもらって、さらに、藤沢同様に資質・能力の向上のためには十分な研修を保証すること。今までの小金井市としての図書館運営のノウハウを貫井北町の新しい図書館にも継承するような仕組みを考えていただきたい。小金井市全体の図書館としての方針を保持できるような体制をつくっていただきたい。あと、ＮＰＯにおける個人情報の保護についても、地方公務員の場合ですと、法律で定められておりますが、保護については十分徹底できるような仕組みをつくっていただきたい。ＮＰＯにおける業務内容のレベル低下を招かないような仕組みを考えてください。それから、不測の事態や利用者間のトラブル、苦情などについて、迅速に対応する責任ある職員が常にいる必要があるのではないかと考えます。
読んでいて気がついたんですけど、これまでの小委員会で述べていたんですが、基礎資料の６ページの表、今度できます貫井北町新図書館ですが、事務部門を除いて約６００平-14-

米の広さがあります。これは、本館と比べても本館の１階は３４６平米、２階は３３３平
米ですから、本館並みの大きな図書館であるというように認識できると思います。
図書館の考え方って、「図書館分室」という表現を使っているんですが、世間一般的に考えますと、分室という表現は適切ではないのかなと思いますので、名称のことは、答申の中でも、地域館とか、図書館とか、せめて分室という名称を取り下げていただきたいなということで、これは、１ページの２にありますこれまでの経過と現状の中の過去３回の図書館協議会の第１回、平成１２年にありました答申の中でも、分館にというのは出てましたから、今答申の中にも指摘していきたいなという考えを持っております。
ということで、まず、ＮＰＯのメリット、デメリットのところの、皆さん、ほかにも考えていただきたいんですけど。
【大森委員】

松尾先生にまとめていただいた素案の書き方で基本的には私はよいと思

いますけれども、もう少し記述を厚くしなくてはいけないところがあるような気がしているんです。
それで、私たちがこの答申をこれから書いていくときに、１つ考えなければいけないことがあると思うんです。それは、緊縮財政下における図書館行政をどういうふうにしてい
くのかということは、これはもう考えざるを得ないことだと思います。それで、このことを考えていくときに、例えばＮＰＯ委託賛成、反対についても議論していくことは重要なんですけれども、その前提に緊縮財政下の図書館行政というのは、今、急に始まった話ではなくて、この間ずっと続いてきていますので、何が起きているかということの事実確認が必要だと思うんです。この間、小金井の図書館がどういう形でどういう人員配置で仕事をされてきたかということについては、
この間の会議でずっと資料も出させていただいて、この答申にも反映をしていただいているので、なるべく短くお話をしますけれども、事実確認をちょっとさせていただけたらと思います。
答申の中にも盛っていただいているんですけれども、７ページを見ていただけたらと思います。これはどういうことかといいますと、賛成、反対の以前に何が起こるかということの確認ですが、もう一つ押さえなければいけないのは、「市民協働」という言葉でもいいですし、あるいは図書館の４番の資料の中には「市民がつくる図書館」という言葉もありますので、その言葉の中身をちゃんと押さえておく必要があると思うんです。それはどういうことかというと、この中の言葉でいうと、多様な市民の要望を踏まえて、持続的・計
画的に図書館を運営していく。つまり、特定の声の大きい市民の声も大事なんですけれど-15-

も、例えば、私はモーツァルトが好きだから、モーツァルトのＣＤだけをたくさん入れてください。それは大事な意見の１つでもありますけれども、それを踏まえると同様に大きな声を持たない人の要望も踏まえて、市民の知る権利をきちんと保証していく。そのためには絶対に専門性が必要だと思うんです。
そのことに関しては仕事の中身の循環構造というんでしょうか、図書館の方のお仕事をこの間勉強させていただいたんですが、公立図書館というのは、窓口業務がほんとうに命というか、大事なところで、日常的に市民と接することによって、こういうことが図書館には求められているんだということを市の図書館の職員は肌で感じています。もちろんそれと同時に、窓口に来られない市民のことを考えていかなければいけないんですけれども、それらをあわせて長い間窓口業務をずっと続けることによって学んだことを、今度は図書館の人件費以外の支出でいうと、収書活動がすごく大きいんですけれども、そのことに生かしていく。それは、最新の図書がどういう形で市場に出回っているかの調査も必要です
けれども、それと小金井市の市民は何を要望しているのかということを、きちんと幅広く押さえて購入をしていく。
今、どういう形で循環構造ができているかというと、表１を見ていただくと、この中で今収書のお仕事をされている方、図書館の図書の購入ですね、本館だと６人の方と聞いています。それから２つの分室でそれぞれ１人の方。合計８名です。これは予算執行を伴いますから、非常勤の方にはお願いができません。ですから正規職員が今１６名でこの間推移していますけれども、ちょうどその中の半分の人たちが日ごろの窓口業務を踏まえて、８人の方が図書をそろえて配架をしていくという、購入をするということをしているわけです。
そのことを考えていく上で何が起きているかというと、この間、非常勤の方にもお仕事を担っていただいているんですが、頭数でいうと２３人、これは労働時間が違いますから
単純に比較ができませんので、例えば３０時間の人の場合には正規の人が４０時間ですから、４分の３というふうにカウントをせざるを得ないんですね。
ちょっと変なんですけど。
ですから現状、小金井市というのは今年でいうと、非常勤の方が１５.５２５人、約１５人分のお仕事をされている。正規の方が１６人分。ですから非常勤率が５０％なんです。そうすると何が起こってくるかというと、本来、全員正規職員であれば、窓口業務のノウハ
ウをめぐりめぐって全部収書活動に生かせる。でも、非正規の人が多くなってくると、ほんとうに非正規の方はよくやってくださって、きめ細かに窓口業務をしてくださるんです-16-けれども、こういうことが求められているんだなということについてどんなに認識を深めても、それを例えばその月の収書活動とか、あるいはその方が２年後、３年後に収書の業務に携わっていくというような回路が保証されません。このあと新しく開館をしていった
ときに、直営で非常勤でやったとしても、それからＮＰＯに委託したとしても、ここの一番右側の非正規職員率というのは、このままの設計図でいくと増えていってしまうんです。
そうすると確実に言えることは収書活動の質、窓口で市民と接して、それを図書館運営に生かしていくという循環構造が劣化していくということは間違いがない事実だと思うんです。そのことは私たちは踏まえておく必要があるなと思います。
それから収書というのは、形だけあれば誰でもできます。今、図書館のいろんな業者が新刊はこれが出ましたよ、これが要望がありますよという形で調えてくれていますから、やや大胆に言えば私でも職を与えられれば形だけはできます。でも、小金井市民がほんとうに何を望んでいるのか、５０年後、１００年後の公立図書館の蔵書構成をどうするべきかということまで視野に入れた購入というのは、形だけはできてもできないんです。そういう意味でいうと、これから私たちの目の前にある状況というのは、かなり厳しいということはまず認識する必要があると思います。
【松尾会長】

ありがとうございます。今、収書の件についてのご懸念と不安を大森委員さんからご発言いただきましたけど、やはり収書するということは、カウンターでの経験があって収書に結びつくというふうに一般的には論じられているわけですけどね。図書館から示されました資料を見ますと４ですけれども、７ページのところでは、ＮＰＯへ業務委託する内容の（１）に、「図書館資料の収集（選書も含む）」と書かれていますけれど
も、この辺は今度、組織が２つできるわけですよね。いわゆる直営でやっている本館、分室と貫井北町と。ＮＰＯの委託先まで選書をしていただくという考え方で、一体的な運営をどういうふうにしていくのかなと思うんですが。
【西田部長】

まさに、一体的な運営というのは非常に大きいと思います。この間、協議会のほうでご承認いただきました図書館運営方針というのがここで改定されております
が、これは貫井北町のほうにも当然適用されます。
それと、あとは、全体的に選書会議というのをやっておりまして、そういう中で統一性
みたいなものは図っていくだろうと。先ほど、ご指摘で、松尾先生のほうからあったんですけど、確かに偽装請け合いという問題がありまして、ＮＰＯの職員に対して市の職員が直接指示を出す、命令をするということはできない問題があります。ですから、全部組織-17-

対応ということになるんですけれども、選書会議というのは組織対応でやれますので、それでやっていくことは可能でしょうと、そういうことで変な偏りがあったりとかというのは修正が可能であるということで、一体性が保てるだろうと。
それから、もう一つ利点として、やはり、司書率がすごく減っているというのがあるんです。これは、ご説明させていただいたところでもあるんですけれども、図書館ということで、これは、ほかの市立図書館でもどこでもやっているような感じになっているんですが、いわゆる専門職採用を行わない今の風潮になっています。したがって、司書だから雇うんだとかいう形で、司書の特定の採用をしていない、つまり、一般行政職として採用していますので、二、三年で異動してしまうという状況が出ておりまして、司書を持った方というのがどうしても減っていくような状況にあるわけです。
それでもう一つＮＰＯの利点として挙げられるのが、そういう意味で言えば、ＮＰＯが募集をかけるときに、有資格者でお願いしますというような条件がつけられるような話でございますので、いわゆる司書資格を持った方が応募して採用される。他の図書館での経験や、あるいは場合によっては小金井市立図書館での経験とか、そういったものも加味されていくのだろうというふうに考えられますので、そういう意味ではＮＰＯは図書に対する一定の知識ですとか、経験を持った方が貫井北町はやっていけるんではないかという利点もあるかなということは考えているところでございます。そういうような感じです。
【松尾会長】

大森委員さんのご発言は、正規の職員だけに、いわゆる収書能力とか、収書に対する対応が、窓口に出ていないために劣化していくんではないかなというご心配だと思うんです。正規の職員の人は、貫井の状況を全くわからなかったりするんですよね。
【西田部長】

貫井北町の、窓口といいますか、まず基本的には、貫井北町の担当者というのは、指示命令を出すわけじゃないんですけれども、いろいろ状況を把握したり、相談に乗ったりとか、問題があれば、それは組織にかけてちゃんとやりましょうとかという、
そういうような相談に乗れるような職員というのを、１人なのか何人になるかわからない
んですけれども、それは用意していこうかなと今考えているところでございます。
ですから日々そういうようなことは、必ず、貫井北町は貫井北町で放っておいて、何も手を出さないというわけではなくて、やはり委託をしているという責任がありますから、受託者がちゃんとやっているかどうかというのは見に行くというようなこともやらせていただく予定でございますので、その辺の懸念はある程度払拭できるかなとは思います。
【荒井委員】

貫井北町のほうの、今、大森先生がおっしゃったように、収書する方は-18-

ＮＰＯ法人の方なんですか。
【西田部長】

そう考えています。

【荒井委員】

例えば直営の図書館だとさっきおっしゃった正規職員が収書して、非常勤の方は収書には携われないということは、ＮＰＯ法人になったときも、それはほんとう
はＮＰＯ法人の場合、マネージャーであろうが、非常勤であろうが収書活動をやるかどうかという問題、これはブラックボックスになるんですか。
【西田部長】

ただ、通常そういうときには、やはり、責任のある方がマネージャー、

サブマネージャーに当たるような方が。
【大森委員】

縦にも横にも循環構造が切れちゃって。循環構造は現時点でもほんとうに微妙なガラス細工みたいなところがあって、例えば、新卒の若い方が図書館の職員になりました、どういう形にするかというと、まず、窓口業務をするわけです。そこで勉強をするわけです。収書なんかできないわけです。収書するには、出版についての深い造詣、主要な新聞の書評欄が毎日どうなっているかとか、週刊誌の書評欄はどうなっているのか、
今出版情勢はどうと、
この出版社の勢いはどうなっているのか、把握することとあわせて、小金井市の市民にとって何が必要なのかということを学ばなくちゃいけませんから、時間が必要なんです。
じゃ、その窓口業務だけをやっている若い職員の方が、そういう意味では、無駄な仕事をしているかというとそうではなくて、そこで得た知識をもっとキャリアを積んで、収書のセクションについたときに、そこで生かしていくわけです。ですから、単年度だけでは語り尽くせない内容を循環構造は持っているんです。
でも、ＮＰＯにしてしまえば、循環構造はことごとく断ち切られてしまって、長い目で見ると小金井市の図書館の蔵書構成が劣化していくということは、事実として起きてくるのかなと思います。
【西田部長】

私はちょっと考え方が違っていまして、ＮＰＯというところになりますと、定年制みたいなのをひくんだろうと思うんですけれども、いわゆる長期のお勤めができるという形があります……。
【大森委員】

それはわかっています。だから、ＮＰＯの中に全部ノウハウが蓄積されるわけです。
【西田部長】

ＮＰＯのノウハウというものについても、これは責任者が集まって、市と会議を必ずやります。ですから、そこで培われたノウハウというのをどういうふうに本-19-

館やほかの分室に反映していくかというのも、これも逆に言えば、市民協働、市民連携によるメリットの部分として我々は捉えているところなんです。
どうしても、図書館の今の課題として、二、三年で人が異動していく。だから、窓口でノウハウを築いた人が、選書に入ろうと思ったら異動になってしまうこともあるわけです。
そういうことから言えば、逆に貫井北町で培ったノウハウを転換していくということも可能だと思っています。
【大森委員】ですから、今の図書館行政の人事がパーフェクトだということを言いた

いわけではないんです。今の小金井市の人事の中でも問題はあるんです。あるんだけれど
も、あの手この手で一般の公務員を目指す方の中に司書資格を持っている方、かなりたくさんいらっしゃいます。ですから、それを全部司書を持っている方でということはなかなか事実として難しかったわけですれども、それでも、例えば、少なくとも平成１８年から
平成２４年までの間は、１１人、そういったかなりの割合でお持ちの方が配置されるように、人事の方がご努力をされてきたということがあると思うんです。だけれども、１回ＮＰＯにしてしまえば、その中でのノウハウというのは、そこで深まりは見せるかもしれな
いけれども、閉じたものになって、小金井市全体の財産にはならないということです。
【西田部長】

ご意見としてすごくよくわかるんですけれども、私どもが現在諮問している内容の中身からいたしますと、そうなると、図書館全体の人事異動の話とか、そういったものに波及していくと思うんです。
【大森委員】

よろしいですか。諮問の基本的な前提についても、市側と私たちの間にそごがあると思うんです。
【西田部長】

皆さんの、委員の間にそごがあるのかな。

【大森委員】

いやいや、そごというのは、溝があるんです。なぜかというと、すごく難しいというか、小金井市の市民からはちょっと理解しづらい状況が目の前に広がっているんです。ですから、ここはちょっと１回素朴に考えてみる必要があると思うんです。緊縮財政下の図書館行政をどうするかと考えたときに、普通に考えれば、頑張って継続させるか、あるいは財政が厳しいんだから、縮小させるというのが普通の話ですよね。だけれども、これは図書館にかかわらず、行政サービスに対する要求は、財政の厳しさと反比例して高まっていますから、そこに市の皆さんのご苦労もあるわけなんですけれども、財政出動ができない中で事業拡大をする、そんなことをしてしまっていいのかという問題があるんですけれども。

-20-

【西田部長】これはしなければならないものなんですね。

【大森委員】

多分、そうだと思うんです。今、小金井市が決断されているのは、財政出動を少なくする中で、サービスは向上させる。
【西田部長】

そのとおりです。

【大森委員】ということを目指そうとされているんですけれども、それは、今から始まった形じゃなくて、この一覧表を見れば、どういう形でやってきたかというと、非常勤、
非正規職員を増やすことによって、頭数を増やしてそれでやってきたと思うんです。だけれども、それがそろそろ限界に近づいている。それから、あえて、「そご」という強い言葉を言わせていただいたんですけれども、小金井市は、今度の分館に関して全く財政出動を新たにしないかというと、するわけですよね。
【西田部長】

します。

【大森委員】

財政出動はするんだけれども、人件費は増やさないというときに、専門用語がちょっと、何ていいましょう、理解の共有ができていないんです。
今日のご発言の中でもありましたけれども、人件費は増やしたくない。これは事実なんです。地方財政の歳出科目というのは重い内容としてあるんですけれども、小金井市だけではないですけれども、この間小金井市は、地方財政の歳出科目の人件費は増やさない、
つまり正規職員の人件費は増やさないということを大前提にされているわけですよね。それは間違いないですね。でも、その一方で財政出動はする。どういうことかというと、消費的費目、消費的経費というのがあるんですけど、非常勤職員というのは消費的経費なんです。だから、市民の感覚から言えば人件費を新たに出しているんですけれども、行政の法律の仕組み上で言うと、人件費を出さずに人件費を出すということですね。
【西田部長】

人件費扱いはしていませんけれども。

【大森委員】

人件費扱いはしていないわけですよ、消費的費目ですから。でも市民の立場から見れば、そこに新たな雇用が生まれて、その人にお給料が払われているわけですから、市民感覚で言えば紛れもない人件費だけども、行政上は人件費は抑えたままだという形になります。
ＮＰＯになると、今度はさらに複雑で、委託費になりますから、委託費というのは人件費じゃない。委託されたところは、委託費の中から人件費を出すわけです。この場合は日常用語としての人件費ですね。そういうわかりづらい状況があるんです。そういうだましだましでやっていくやり方が、もうそろそろ限界に達しているということは認識をしてお-21-

いたほうがいいと思うんです。
【西田部長】

ＮＰＯのやり方というのは、実は透明性を高めるという意味でも非常に有利だと思われるんです。ＮＰＯというのは、どういう収入があって、どういう支出があったというのを、毎年毎年必ず東京都へ報告を出さなきゃいけないので、逆にいろいろなものでやっているよりも、通常の民間委託をするよりも、いわゆる官庁にそれなりの報告をしていく責務もありますので、行政から見ても透明性が高まるといういい点もあります。
そういう点も含めて考えていただければと思っております。
ですから、市民の方にわかりにくいとおっしゃいましたけれども、逆にわかりやすくなる点もあります。委託費というのは全部、議会での俎上に上がってきますから、その中でどういう支出をされているのか。これは民間企業でやったら、それはどう使われても、お金に色がついていないので勝手じゃないですかというような議論があるかもしれませんけ
れども、ＮＰＯはどれに幾ら使ったという報告をしなきゃいけない。そういう意味で言うと、市民に対する透明性も高まっていく側面も忘れてはいけないかなと私は思っております。
【荒井委員】

高まっていくというのは逆で、直営と比べては高まらないわけですよね。

【西田部長】

直営は、今言われたように……。

【荒井委員】

いや、だから、高めるって、一般企業に委託するのと比べて言われても、

今、そんなことは度外視していい話です。
【西田部長】

ただ、直営でこれをやるという方針については、基本的には、今、諮問している形になりますので、そのあたりを考えていただきたいなというのはあるんです。
直営でいいんだという話は当然ありますし、何十年か前の話であれば、委託なんていうことすら頭に浮かばなかったはずなんです。私が役所に入ったころだと、直営以外あり得なかった。
【荒井委員】

大森先生の話と今の答えは、全然ピントがずれていて、民間企業に委託するのとＮＰＯに委託するのではＮＰＯのほうが透明性が高いなんていう話は、ここで議論する必要はないわけです。問題は、ＮＰＯになって透明性が高まらないかどうかというのは、直営と比べての話をしなきゃいけないので。
【西田部長】

直営と比べるということがあるんでしょうかね。

【荒井委員】

だって、ＮＰＯに委託していいかどうかという議論になってくるわけで

すから。

-22-

【西田部長】で、やりたいんですけど、留意点だとかいう中で、直営に比べてこうい

う懸念というか、留意点はありますよというのはあると思います。
【荒井委員】

そこが問題なので、直営と比べて透明性が高まるということはあり得ないでしょう。
【西田部長】

それはどうでしょうかね。

【荒井委員】

どうなんですか。

【西田部長】

直営の場合も全部、決算書は出ていきますけれどもね。そういう意味で言うと、同等のものが出ていくはずですよ。劣るなんていうことはない。
【荒井委員】

高まりはしないですよね。

【西田部長】

高まるというか、だから、民間企業なんかの話はしていないと怒られましたけれども……。
【荒井委員】

だから、民間企業のことを話題にしないでくださいよ。民間企業とＮＰ

Ｏ、どっちに委託したほうがいいかって、我々、今議論しているんですか。
【小林委員】

テーマは、ＮＰＯ法人に賛成・反対の議論ではなくて、「配慮、留意事項が必要なのか、ご意見、ご見解をお示し」ですから、お示しするものをおつくりして提出するのが、今の図書館協議会の最大の仕事ですよね。
【荒井委員】

いえ、もともと諮問の仕方自体だって、ほんとうは問題として位置づけ

るべきなんですよ。図書館協議会というのは、別に市の意向に沿って答えなきゃいけない
ところじゃないわけですよね。
【西田部長】

それはちょっと……。

【荒井委員】

どうしてこれが諮問されたのかということだって、ほんとうは一言つけるべきです。だって、前に運営委託はだめだって出したし、前のときだって同じですよ。
その諮問の中には委託という問題が含まれていたわけですから。その上で図書館協議会は、
それは委託というのはだめだという反対の答申を述べたのです。図書館協議会というのは
まさに市民参加のシステムなのであって、この図書館協議会をきちんと位置づけなければ市民協働でも市民参加でも何でもないようなことになってしまう。だから……。
【櫻井委員】

でも、今までの流れがあって、図書館協議会は２年間で任期を終えるじゃないですか。公民館をつくるという１年間の流れがあって、私たちに与えられた今のやるべきことは、私も小林さんと同じ……。
【荒井委員】

だけど、図書館協議会って、市民参画とか市民協働を重視すると言われ-23-

たらますますそうですけど、こういう諮問の仕方自体が前提としておかしいわけですよ。
だって、今まで運営委託という事をずっとそうやってきていたわけじゃないでしょう。突然、委託という話が入ってくるわけですよね。そうだとしたら、それって委託していいのかどうかというところから議論していいはずなんです。だから、そこは遠慮しなくていいと思うんですよね。
だけど、今、小委員会で話していたことですけども、ほんとうだったらもう職員を増やせないとか、そういう前提ですからと部長がおっしゃることについてだって、図書館協議会としてはきちんとした姿勢で、それはおかしい、そういうこと自体がおかしいと。市長が何と言おうと、おかしいと思えば言えるのが市民参加の協議会ですし。だけど諮問については、これを全く拒否するのではなくて、おかしいということを言いながら、「それでも」ということで書くべきだと思うんです。それを外しちゃったら、何のための市民参加、市の意向に即して話すだけということになっちゃうと思うんです。
その上で、小金井市のほかの市民の方がどう思っているかは私はよくわからないところがありますけども、多分、皆さん感じとって、それでもＮＰＯ法人とかにどんどん委託したほうがいいんだという議論になれば、それはそうなるでしょうし、それはおかしいかもしれないけど、しようがないからそうするんだというふうになるのか、それについてははっきり言っていいと思うんです。
【中川委員】

すいません。そこのところははっきり、会長、どのようにお捉えでしょうか。私はもう、あくまでもこの諮問に対しての答申ということですので、ほんとうにな
かなか校務と重なって出られない中、紙面で申しわけなかったんですけれども、配慮、留意事項というところで私の意見を述べさせていただいたわけなので、限られた時間でございますし、ぜひ、ここのところに進んでいただきたいなと思っております。
【荒井委員】

ちょっと待ってください。いいですか、見てください。「図書館分室の運営を図ることを考えています」、「考えています」ですよね。その考えていることを、図書館協議会の委員として、それでいいと思っているかどうかというのは、最初のところで書くべきだと思いますよ。その上で議論してきたことを書くということはいいけれど、あまりにもそれは従属じゃないですか。図書館協議会の委員は、市民参加でも何でもなくなっちゃいますよ。市のほうは、それで、図書館協議会が市の答申に沿って答えてくださいな
んて言うことはおかしいですよ。
【西田部長】

答申は諮問に沿って出していただきたいというのが、うちの……。

-24-

【荒井委員】

諮問に沿って出すのも、諮問に沿って……。

【西田部長】

それ以後のことは申し上げられません。

【松尾会長】

諮問に沿うかどうか、図書館協議会の中で議論していますけど、１つは、

平成２１年の時期と平成２５年の今とは、やはり状況が違うということを判断しなくちゃならないと思うんです。特に市の答申として、基本構想や行革、行財政改革の中で、括弧つきで言わせていただくなら、「市民協働」だとか「公民連携」ということが出てきていることもあるし、財政難というよりも、これは国の方針というか、市の職員が多いから減らせという総務省の方針があって、小金井市だけではなくて、どこでも１００人単位、２００人単位で減らしていて、そういう中で今回、新しい図書館ができて、市は職員を積極的に配置できるかというと、それは市の考え方で言っているわけですけど、職員を増やすことができないという制約条件の中で、諮問について、一方、ＮＰＯということを言われていますけど、確かにそのところは、非常に苦慮する立場ですが、やはり図書館協議会として責任ある答申なりをしなければいけないと思うんです。来年、２６年４月にオープンできるように。
【西田部長】

大命題ですもんね。

【松尾会長】

変えられないというか、今の時点で、それが目標になっているわけです。

それを遅らすことになると、市民の期待に添えないということですから、私たちはすごく苦慮しますけども、どうしても貫井北町に図書館をオープンさせていくかという立場からご議論をいただかないとならないかなと私は思っているんですけど。
【荒井委員】

すいません。私も会長の方針には従っていて、諮問を拒否しろと言っているわけではありません。審議の場で議論に参加していますから、誤解しないでくださいね。だけども、ごもっともですと、その国の方針の前提ありきで話していたら、ＮＰＯ法人はわからないですよ、この議論の中で。だけど、本来はそうあるべきではないし、国の方針だって間違っているんじゃないかということだって触れながらも、でもそういう状況下でどうするかという書き方にすべきじゃないかと言っているんです。そこを外しちゃうと、間違って展開した場合に、戻ってくるときに何だったんだという感じになると思うんです。
だから、何ていうのかな、市の方針はもちろん、私はそんなことで言っているわけではない。ほんとうは、館長は市と一体にはならず、館長として図書館のあり方を考える立場から諮問するということはあり得るわけなのに、初めに市の方針ありき諮問されてはおか-25-

しいと思うんです。何のために市民参加の図書館協議会の委員をやっているのかわからなくなる。もっとプレーンな形で、国の政策だって間違っているかもしれないし、方向性だって間違っているかもしれない。だけど、それを全部拒否しようなんていうふうには私も言っていないし、ＮＰＯだとどうなるかという話もしていますから、私の立場を誤解しな
いでください。だけど書き方として、それが全く、そういう懸念を持った感覚が表現されなければおかしいでしょうと言っているわけです。
【松尾会長】

文書の中に荒井委員さんのお考えを入れた上で、ではＮＰＯ、どうしま

すかという流れにしていくんですね。
【小林委員】

はい。荒井先生がおっしゃるとおりでして、図書館運営体制等の見直しについては、平成１７年も平成２１年も答申されていますので、その答申はこういうことで答申いたしましたという文面が最初にあって、そして今回の諮問についてはということの、松尾先生がまとめてくださったものが、今、整理をしていくということでいいのではないでしょうか。進めてという、出発点ですよね。
【荒井委員】ですから、先ほどまでの議論ではそれでよかったんですが、ちょっと部長の説明が、何か、企業へ委託してなんていうのは前提じゃないでしょうというふうに思っていたんです。
【西田部長】

すいませんでした。

【松尾会長】

それは話の中で出てきてしまった……。

【西田部長】

ちょっと話の流れで広がってしまったんだと思います。

【松尾会長】

筋は間違いないと思います。

【中川委員】

では、今までの答申の流れ、過去の答申の流れも触れながら、ここに入っていくということ。
【荒井委員】

ええ。ですから、わからないですけど、皆さんの議論の中でＮＰＯ、どんどんやっていけばいいというふうになるならそうですけど、私のトーンは、ちょっとそれではないんだろうと。やむを得ずＮＰＯという感じなんじゃないかなと思っていたんです。ですから、議論にないところは、部長が話されているような、私と考えが違いますねと最初の小委員会の時に、部長が私の意見に対して一言そうおっしゃって、今は大森委員の発言中で、自分は意見が違いますけどとおっしゃった。また、ＮＰＯに運営委託するほうが市民協働、市民参加をますます進めることになるという説明のところは、私はちょっと、そう単純には言えないでしょうとか、サービスについても緊縮財政下でどういう図書-26-

館政策をとるべきかと大森委員が提案されたのは、なるほどなと伺っていて、本来なら開館時間を延ばすなんていうことはできないと、小委員会のときに浦野委員が、前々回のときにおっしゃったので、ちょっと話題にしましたけど、市民が受け取るというのは、そういう受け取りはあり得るわけですよね。それなのにサービスが後退することはあり得ないと言っちゃうこと自体が不思議で、やっぱり後退はせざるを得ないんじゃないですか。
【松尾会長】

せざるを得ないというのは、図書館協議会としては、貫井北町の図書館ができても、市でやっている図書館サービスレベルと同等あるいはそれ以上のものとなる、
それは守ってくださいという考え方は打ち出していきたいと思います。
【荒井委員】

そこはそうです。それは言いたいんだけど。中川委員の、前回の分科会で出された文書でのご意見は、みんな「ああ、いいですね」と共感して話していました。
私も共感していました。しかし他方で、矛盾しているというふうに、受けとめられるかもしれませんが、市民に理解しにくいと大森委員がおっしゃったこともリアリティーがあって、我々は無理難題を市に要求しているのか、市がそれをごまかしているのかわかりませんが、そこら辺はどう考えたらいいのかなと思うんです。サービス低下はあり得ないと言うけど、職員は、その労働条件等からすると、限りなく司書職の位置づけを低めているわ
けですよね。
【櫻井委員】

さっき、ＮＰＯへの図書館移行後で司書の人を雇っていくとおっしゃっていましたけど、実際にＰＴＡとかでかかわって、
私たちは活動しているんですけれども、実際に保護者の方で司書を持った方、ほんとうに才能があって、でも子育てをしていて、きちんと正規では働けないので、例えばそういうところで公募がなされたときには、たくさんの保護者の方が実際に興味を示すのかなというのは、お話を聞いていてすごく感じました。そこをうまく引っ張っていければ、ＮＰＯでも質の下がったＮＰＯにはならないよ
うな気はします。
線路を挟んで私が関わってる側の学校は、学校の図書館に関しても、そういう場が行政ではないので、親が自分たちでボランティアを立ち上げて、保護者を募ってお話し会をやったり書架整理をしたり、無償でやっているボランティアがたくさんあるので、そういう方が公募で、例えば募集されてＮＰＯを立ち上げるというのは、ほんとうにすごくうまく回る方向にも行くのではないかなという期待は、私はＰＴＡのほうから、まず持っています。
【根本委員】

いいでしょうか。

-27-

【松尾会長】

どうぞ。

【根本委員】

来年の４月にオープンするのに、いまだにＮＰＯにするかしないかの話

は、もういいんじゃないかと思うんですよね。委託するかしないかの話でずっとこの協議会はきていましたけど、時代もどんどん進んでいる中で、市の財政なんかも厳しくなってきている中、私は行政の代弁をしているわけじゃないけども、今からＮＰＯがどうだ、直営がどうだという話はないと思うので、ＮＰＯにするということは、この協議会では皆さん、了解した上での話で進んでいたと思うんですけど、いかがなんですか。
【大森委員】

了解するという判断だったり、反対するという判断であったり、今、我々の目の前にある状況はそういうことが行われる以前の状況なんですね。つまり、いいとか悪いではなくて、事実として、小金井市はこの間、非正規職員は増えましたけれども、何とか直営型でやってきたという歴史的な事実の重さが、まずあります。それで、それを変えていくかもしれないということの判断を、立場を超えて我々は今、迫られているんです。
まず、そのことの重さはちゃんと認識をしなくてはいけないと思うんです。
それで、ある意味では立場を超えて私たちが考えなきゃいけないのは、市民の知る権利を保障する仕事というのは大変重い仕事だと思うんです。図書館というのは価値観の宝庫なんです。多様な価値観が１つの図書館という箱の中にあって、そこでお金を持っている人だけが価値のある情報に近づけるんじゃなく、お金があってもなくても、どんな条件の人でも、公立図書館に行けば必要な知識が手に入れられる。それから、本の中にはさまざ
まな人たちの人生が凝縮されていますから、いろんな価値観や人生に触れて、ある意味では人の命を救うことにもかかわってくる大切な場所だと思うんです。そういった公立図書館の運営をどういう形でやっていくかというのを、ある意味ではこれまでとは全く違う方式が行われるかもしれないんです。ですから、そのことの重さをまずちゃんと認識することが、この協議会の前提でなくてはならないと思うんです。
それからもう１つ。緊縮財政下なんだからこうだということがよく話されるんですけども、緊縮財政ということ１つにとっても、認識がまだまだ足らないと僕は思っているんです。ほんとうに市の財政が厳しいということを真面目に受け取るのであれば、やっぱり事
業の拡大はできないんですよ。どこかで甘く考えていれば、緊縮財政だけども市民のサービスに対する要求が高まっているから何とかしようとなる。それはわかりますよ。何とかする段階を越えたときに、それをやり続けられるのかということを考えなきゃいけない。
やっぱり過激なことをしてはいけないと思うんです。財政状況が厳しければ、それに合っ-28-

た事業展開を頑張らなきゃいけないと思いますよ。
【松尾会長】

その点は非常に大きな問題なんですけど、ただ実際、今、市が動いている方向は、市長の方針のもとに市議会の皆さんの同意というんですか、合意も得てＮＰＯ
でいきたいという提案をされていると思うんですよね。
【西田部長】

市議会の合意というのが何を指すかというのはあるんですけれども、基本的に市の大前提として、これは前図書館長の諮問だったわけですけど、理事者も了解をしている中でのものです。
それから、新しい事業ということですが、実は古くからあった事業で、第２次行革のときからずっと書かれていました。第４次のときにようやく立てられたという長い長い歴史で、その間、貫井北町の市の北西地区にある方は、まだできないのか、まだできないのかと何年も待たされていたという事業であります。ですから、今、ぱっと出てきた事業ではないということもあります。
その間にいわゆる財政問題と、市民協働等に関する状況の変化というのが、平成２１年に答申をいただきましたが、その後も出てきていると。これは４番で今度追加されるんだと思うんですけれども、そういう中で、こういうやり方について諮問をさせていただいたのが現状です。
【松尾会長】

小金井の状況を見ていくと、答申とすれば、直営でいくという考え方と、ＮＰＯでいくという考え方が２つあると思いますが、直営でいくことを考えていくと、針の穴をくぐるほどに難しいなと思うんですね。もし図書館協議会が直営ということで答申をしたら、私とすれば、その後の事態が予測できないと思うんです。前回のような形にはできない。前回は２１年の答申を受けたらすぐ、１カ月ぐらいの間に答申に対する市の考えが公表されましたよね。
【上石補佐】

出しましたよね。図書館長が……。

【松尾会長】

答申に対して、大きな否定だったんですよね。あれは、協議会の答申に対して、小金井市の考え方が小金井市の名前で出てきたものですから、格が違ったわけです。
【荒井委員】

でも、よろしいですか。それはほんとうにあり得ると思いますよ。別にそれをしろという意味ではなくて、今それをするわけではないけれど、そこはあんまり市というか、館長から諮問を受けて館長に答えるんですから、館長がどういう立場で考えているかということが問題になってくるので。

-29-

館長が、市はこうだからという言い方で言うのは、ほんとうは間違っているわけですよね。市の教育委員会、図書館は、位置づけとして教育委員会なので独立しているわけですから、市長の考えに従属する必要はないわけです。だって、責任を負って、その図書館の分野のあり方を議論するんですよね。そこは踏まえておいたほうがいいと思うんです。だけど実際に生かしてもらう配慮とか、そういうことで乗っからざるを得ないことがあるという話は分科会でも話をしていましたけど、そこだけはぶれないようにというか……。
【松尾会長】

法制上の考え方ではそうだと思いますけどね。

【西田部長】

市の考え方という形で、私、大まかに言いましたけれども、前回の小委

員会で委員会で教育長に出席してもらって挨拶していただいていますので、教育委員会の考え方も全く同じということです。
【荒井委員】

はい。ただ、館長ですね、問題は。

【西田部長】

私も当然、諮問していますので。

【荒井委員】

はい。だから、館長の責任が市の考え方はこうだからとか、教育委員会の考え方はこうだからというふうに言われたら困るということです。
【西田部長】

館長としても同じ考え方です。

【荒井委員】

館長として、ほんとに図書館はそのほうがいいというんだったら、ほん

とうは図書館のあり方についての認識の上でそう言っていると言わなくちゃいけないんですよ。だけど図書館協議会として、そういう立場に立つ必要はないでしょうと言っているだけです。ほんとうはこうであるけども、こうだという書き方にする。私の言うとおりにしろとは言っていませんけども、ずっと繰り返しになってしまうので申しわけないですけど。
【大森委員】

私たちの任務としては、４月１日にオープンという日程が市のほうで配られていますから、そこへ向けての責任ということもあると思うんですけれども、教育事
業、とりわけ図書館事業というのは継続性が非常に重視される事業だから、未来の小金井
市の図書館についての責任も私たちがやっぱり今、果たしていかなくちゃいけない。その責任は重いと思うんです。そのことを考えていくときに、中川委員のお話を……。
【中川委員】

私は図書館については全く素人ですので、今、いろいろと責任がものす

ごく重いものだということを伺って聞いておりました。
私が今、発言したかったのは、小金井市という特性というか、そのあたりの市の様子か
ら視点を変えて発言したいなと思いました。私は小金井の小学校に来まして６年目になる-30-

んですけれども、都内のいろいろな地区の学校を回りましたけれども、小金井市の市民力のすごさというのを肌で感じております。保護者や地域の方、ほんとうに見識が高くて、非常にすばらしい地域だなというのは５年間感じておりました。
学校教育のほうでも、とにかく教育内容の充実のためということで、国の力もかりず、保護者、地域の方の力をおかりするというのが、これは全体の今の教育になってございま
すので、オープンにしてということで力をかりております。その中でさまざま、例えば外国の方、留学生をコーディネートしてくださる地域の方がいて、充実した国際交流会が持てたり、あるいはおやじの会があって、カブトムシを通しながら、３年生の昆虫の授業もほんとうに専門性高くしてくれる団体やグループがあったり、あるいは日本の伝統文化ということで、地域の方が琴ですとか、茶道ですとかを子供たちにじかに教えてくれるということも、それがほんとうに確かな力になるんです。
その中で、とりわけ大きいのが、図書にかかわるグループの力です。先ほど、櫻井さんがおっしゃったんですが、これはほかの小中学校もどこにもこれほどかと聞きますと、あって力になっている学校の図書室の整理だとか、集計だとか、図書館からの貸し出しの選書までしていただいている。でも、それも非常にしっかりとした見識高いので、例えば自分勝手にということではまずなくて、担任の先生方のどういう教科の指導、学習内容、ニーズがあって、どういうものが必要かいうことを連携をとりながらやっていただいている。
それから、読み聞かせのグループもあるんですけれども、これは私が来てから実は、教育課程の中に入れ込んだんです。今までは休み時間とか放課後だったんですが、このグループはすばらしいということで、実は国語の授業の中に入れさせていただいています。そうしましたら、もちろん１つの思想等にこだわることというのはなくて、今の何年生だったら何年生の学習に適した教材をということを担任と連携しながら選んできております。
つい先日なんですが、うちのある学年の担任がその読み聞かせで、お母様たちが読み聞かせていただいた友情にかかわる絵本がすばらしかったので、それをもとにして道徳の授業を行いました。それぐらい非常にレベルの高いというか、もうほんと意識の高い市民だなという。小金井は実にそういう地域だというところを私は日々肌で感じておりますので、
今回、行政の方針というものを受けて、これは身近なところで当然いろいろ配慮事項が当然ありますけれども、何かそのあたりでもしかしたら公教育の学校の現場と、それから図書館というものもより一層結びつきが強くなって、教育現場のニーズなどもすぐに察知してもらう。市民と今の職員との比較の問題では決してないんですけれども。何かの動きに-31-

発展していくのかなという期待感は非常にありますので、私はある程度の配慮事項はきちんとお伝えしながらも、実はそういう意味では期待していることも大いにあるということを伝えたいと思います。
【大森委員】

よろしいですか。今、中川委員がおっしゃったことと、先般櫻井委員がおっしゃったことは、非常に重要な内容だと思うんです。私たちが一般に思っている以上に、学校教育と社会教育と図書館が重なるというか、共通性があって、共通に論じなきゃいけないところがあると思うんです。そういう意味でもお二人の意見は大変示唆に富んでいまして、小金井の中でも市民のやる気とか、教育についての深い関心とか、これは例えば「地域に開かれた教育」という言葉があるんですけど、その言葉が日本で初めて使われたのは、１９８０年、海老原治善さんという教育学者が、『地域教育計画論』という本を勁
草書房から出すんですけれども、そういった理念が学者の理念にとどまらず、今、小金井市で花開いているんだということを実感できたんです。それが何で機能するかということ
を学校教育に則して検討すると、小金井の公立小学校というのは職員が全て公費によって配置されています。正規職員の比率が多分、８割です。だいぶ増えてきましたけど、非正
規職員の方たちがいることによって、市民の多様な動きと連携してコーディネートができるんです。それがなくなって、市民の地域教育がすばらしいから、もう公立小学校をＮＰＯにしてしまうと何が起こるかというと、そこでは自主的な教育はできるんですけれども、ＮＰＯになってしまうともうそれは閉じられてしまって、そのＮＰＯはそのほかのさまざ
まな地域の方々と連携することができなくなってしまうんです。根幹のところを公的事業が担って、初めて市民教育というのは花開くんです。我々の目の前にあるのは結局すばら
しい読み聞かせ室があっても、そこに１つのＮＰＯが入ってしまえば、ＮＰＯがそれ以外の市民をコーディネートすることはできません。限りなく不可能であるんです。というのは、委託された事業しかＮＰＯはやりませんから、委託のときにこういうところと連携してやってくださいということを書き込めばできるけれども、でも公的な部門であれば、そういうことは一々書き込まなくても、日常的なつき合いを通じて、例えば今月はこの団体に読み聞かせをしてもらおうといった市民協働を行えないがためにも、やっぱり案外ＮＰ
Ｏさんというのは、形だけの市民協働になってしまう。
最後にもう１つだけなんですけれども、未来についての責任ということでいうと、この後起こってくることが容易に想像できるんです。どういうことが起こるかというと、４月１日、波風立たずにＮＰＯ委託が仮に行われたとしましょう。それでどういうことが起こ-32-

るかというと、お金の問題です。何が起こるかというと、やや専門的な話になりますけれ
ども、地方財政の歳出科目でいう人件費は１円もつけずに消耗経費、委託費ですから消耗経費になるのですが。それも正規職員を雇用するのと比べればはるかに低いわけです。はるかに低いお金でパリッとした新しい図書館が１つ回っていくわけです。市民が見たら先ほど私がお話したような、収書についての深いところというのはなかなか市民には見えませんから、形だけ見れば非常に安いお金で、すばらしい図書館が１つできます。市民満足はどうなるか。ほかを比べて財政支出を比べてみたらどっちがいいか、ＮＰＯです。途端にこの後起こってくる、想像できることというのは、じゃあもう全ての図書館をＮＰＯにしましょう。そのほうが少ない支出で市民協働はできる。そういったときに、小金井の図
書館の未来がどうなるか。そのことも実は考えて、答申の文書は書いていかなきゃいけないと思うんです。
【西田部長】

すいません、一言よろしいですか。

【松尾会長】

はい、どうぞ。

【西田部長】

あくまでも今回の狙いは貫井北町だけです。今後どこに波及していくとか何とかというのは、今何もないです。
【大森委員】

いえいえ、何が起こるかということまで、我々は気になるということです。
【西田部長】

ただ、そこに関しては、そう思っていただければありがたいんですけれども、今回の諮問についてはそういうことではないし、もしそういう事態になれば、また別途検討することになっていきますので。
【大森委員】

いえ、それは違います。

【西田部長】

それはそうじゃないという話を申し上げる。

【大森委員】

いえ、そういうことではなくて、いい悪い別に直営方式でこれまで行われてきたことを変えるわけです。だからその変えることの大きさに対応した議論が必要だということを申し上げているわけです。
【西田部長】

今回は貫井北町だけです、私から申し上げるのはそれだけです。

【荒井委員】

職員の問題について櫻井委員がおっしゃったことと、その前に私の発言をめぐって、櫻井さん、中川さんが語られてた事についてちょっと誤解があるので、説明させてください。図書館司書の職業というものの位置づけを低めてしまうと私が発言したのは、ボランティアの方で司書の資格を持ってやる気のある方が身近に沢山いるという櫻-33-

井さんの発言は「市民協働」が進むという考え方とのつながりで、なるほどとよく理解できるんですけど、私はその資格を活かした活動は司書の仕事を低い報償でやってくださる
方たちの質が低いとか、そういう活かし方がだめだと単純に言っているわけではないんです。そういう力を生かせることはいいことだと思うんです。だけどその場合その仕事で一生、自分の生活を支えていこうというのは土台無理な条件でやることになりますよね。一生それを続けていこうという人にとって司書という資格の職はその場合どういうふうに保障されるのかといったときに、今、ＮＰＯと直営で合わせて、直営のほうでは正規職員として位置づける仕事をＮＰＯも導入するした場合と、マネージャー的な位置で司書の資格を生かすことになる人も一生その仕事で生きていけるような給料を保障できるのかどうか、結婚して子どもを養うとか、そういうふうになるのかどうか。財政支出が減るとなると、そうはならない恐れが強いわけです。だから、そういう点でいったら、図書館司書の資格というのは、そういうほかの自治体の職員の給料と同等のレベルではない域にいってしまうということです。貫井北町の図書館のマネージャーというのは。そういったことは、図書館司書の職業というのは報酬だけではその質ははかれないんですけど、しかし報酬というのは一つ、社会的に図書館司書というのはどういうふうに重要かと捉えているその考え方を反映した位置づけになっているわけですから、やはりそういう事を前提に委託するということは、司書の仕事を社会的に低く位置づけることになるのだと思います。市民の方の力をボランティアで生かすというのは非常にいいことだと思うんです。だから、ここから先は工夫しなきゃいけなくて、そうすると大森委員がおっしゃることと近いと思うんですけど、小金井市としても、図書館の司書の職業というのは一生続けながらその質を高めていくことのできる職として位置づけてほしいと。その上で開館を延ばせるとか延ばすとかというのは、もしかしたらほんとに無償のボランティアでやるとか、この前、根本委員
が募金を集めたらどうかっておっしゃったぐらいで。さっき大森委員が触れて、中川委員が話されていた話はほんとのところは具体的には私はわからないんですけど、やはり、読み聞かせとかのボランティアグループが豊かだというのは、そういう方たちが小金井で育てられてきた、図書館の司書のこれまでの方がそこに関わってこられたのではないか。つ
まり、専門性を尊重された待遇の司書の方たちの専門的な蓄積のもとに、そのような市民の力が育まれてきたと考える事も出来るのではないか。もしそうであれば、そこの部分が後退するような改革というのはおかしいと思うんです。ＮＰＯ運営する館が直営館と同じことをできると、平べったく受け止められれば、大森委員がおっしゃるようなその後の展-34-

開が簡単に想像つく。ＮＰＯでもできちゃうと思われてしまう。そうするとどんどん小金
井の中で専門職のその位置づけというのは、市の行政職員のどのレベルの給料をもらうぐ
らいの人なのかという認識が落ちていく。小金井市として図書館をどう位置づけるのかというのをここで、私たちもそこを期待されて基本的に図書館協議会委員をやっているわけですから、そこで図書館の重要性と密接に結びつく、司書の重要性についての認識がどこまで落ちてしまうのか、そういう事が懸念されます。だから、そこに工夫が必要だと思うんです。大森委員が前にいろんな案をおっしゃっていた、例えばかなり大胆な案だけど、貫井北町を本館の……。
【大森委員】

業務を縮小して。

【荒井委員】

本館の業務を縮小して、貫井北町の方を本館の貸出業務を行う場所にするとか、そういう工夫をした案もあるのかとか、改めて考えさせられました。本館の仕事を少し縮小してというのは、本館の職員の定数を貫井北町に常勤として１人置いて、あとは非常勤にするとか、非常勤も少なくして。でも開館時間を多くしたいんだったらほんとにボランティアみんなで運営していく。しかも直営館でも、もちろんボランティアの人たちも発言権を得られるシステムはつくれるわけで、そういうほうがほんとに市民参加の形に一歩進むだろうし、おもしろいだろうし、きっかけになると思うんです。
【松尾会長】

本館の業務のサービスを下げることは、これは出来ないと思うんです。

それは、サービスは全ての図書館で維持しながら、新しく立ち上がる貫井北町のサービスも同じようなレベル、最低でも同等…
【荒井委員】

サービス維持の方法として、今ＮＰＯといっているわけですね。下げな

いでＮＰＯ。だけど、ＮＰＯはほんとに一番いい方法なのか、下げないというところで問われてるところです。
【大森委員】

一番いい方法と言い切ってはいけない。一番いい方法は、やはり何といっても直営ですよ。と思うんですけど、直営が針の穴を通るぐらい、あるいはそれ以上に難しいという前提のもとにほかの方法はないのかということで。
【荒井委員】

本館の常勤職員を……。だって、多分それあり得ないということと、だからそれでアドバイザーがちょっとおっしゃって、開館時間を減らすのと、サービスを下げないというのは一体じゃないと思うんです。だって、選書のほうが重要だという考え方もありうるわけです。あるいはそれで開館時間を増やすには、じゃあ選書とか図書の収集には職員や非常勤の方しか関わらないとしても、何かほかの部分は全くのボランティアで-35-

やるということもあり得ないですか。
【松尾会長】

いや、でもそういう方法のところもあるかもしれないですね。

【荒井委員】

あえて、工夫しなきゃ……。

【松尾会長】

貫井北町の、新しい図書館をどうするかというところは固めていかないと。ここまで広げちゃうと収拾つかなくなりますので、図書館協議会としては、この後もずっと続いていくわけですから、その中でいろいろご議論いただく必要はあると思うんです。
【西田部長】

当然やりっぱなしということではなくて、１年後に検証とかも考えてますので、進めていってどういうふうな問題点があるのかというのは、そこでも出てるだろうと思ってます。
あと、ほんとに市民の方がつくるということで、ボランティアとか今、一生懸命やっていただいていてありがたいとは思うんですけど、ＮＰＯでお金の問題点もあるのかもしれないですけど、一応、きちっとお金をもらってやっていくと。しかも、自分の発言権がＮ
ＰＯの中の職員ですからいろいろ発言権も出てくるでしょうし、藤沢もそうだったんです
けど、ものすごいやりがいが出た、モチベーションが上がったということで、ほんとに市民力が使えるんじゃないかなと私は思っていますので、このＮＰＯの形というのを前館長から引き継いで諮問を続けているということでご理解いただきたいと思います。
【松尾会長】

もう時間が随分無くなってるんですけど、図書館協議会としての方向性というのか、今、１つにはなっていないと思います。議論をしなければならないということかもしれないんですけど、今日皆さんこれでいきましょうというところまで至っていな
い。７月の１９日には答申を出さなければならないということで、もう１度小委員会を開
いて今度草案の打ち合わせをさせていただかないと、１９日に最終案というわけにはいかないと思います。考え方というと、直営という主張とＮＰＯという主張があり、すごく万々歳とはいかないと思うんです。ＮＰＯを取り入れるにあたってはメリットとデメリットがあるから十分に留意をしてください。ということで。方向性を決めないと答申は書きようがない。
日程はどうします。金曜日の午前中ということでありますと、いきなり来週というわけにはいかないと思いますが。

小委員会の日程調整-36-

【松尾会長】時間も、１２時回ったんですけど、この後残された日程がありますから、

まず浦野副会長から、科学の祭典について。
【浦野副会長】科学の祭典ですけれども、今日が出展の手続が締め切りになっておりますので、皆さんに最終確認をしたいんですが、今年度のテーマは昨年度と同様のテーマで申請してもよろしいでしょうか。昨年はちょっと待ってくださいね。昨年が、語り合う
言葉の力、子供も大人も楽しめる本の紹介という出展対象で出したんですけれども、このままでよろしいでしょうか。
【松尾会長】

これを基本として、打ち合わせのときにさらにデコレーションすればいいと思うんです。
【浦野副会長】印刷物に載るのが、一応、このタイトルになると思うので、これでよ

ろしければというか、新たにご希望があれば今言っていただければ検討いたしますけれども。これで進めてもよろしいでしょうか。
（「結構です」の声あり）【浦野副会長】

これで提出させていただきます。

青少年のための科学の祭典の準備について日程調整【松尾会長】

最後に、報告事項をお願いします。

【西田部長】

２件、補佐のほうから申し上げます。

上石補佐から報告事項の説明。議会一般質問における百瀬議員からの質問（自治体における公共施設マネジメントについて）、貫井北町分室の開館に伴う臨時職員雇用に係る補正予算の計上について【松尾会長】

どうもありがとうございました。つぎに公民館職員の渡辺のほうから、貫井北町の愛称についてということで。

渡辺社会教育主事から（仮称）小金井市貫井町地域センターの愛称募集について説明-37-

【松尾会長】ありがとうございました。これで用意した、議事日程については終わりました。最後に、正式の図書館協議会は７月１９日ですが、場所と時間を決めさせていた
だきたいと思います。
【上石補佐】

こちらの７月１９日金曜日、１０時から。場所は前原暫定会議室になります。よろしくお願いいたします。
【松尾会長】

１９日にお集まりいただきまして、その前に一度小委員会を開きますので、ぜひ出席をお願いいたします。本日はお疲れさまでした。

――

-38-

了 ――