会

議

録

会 議 名

平成25年度 第1回 小金井市図書館協議会

事 務 局

図書館

開催日時

平成25年4月26日(金)10時～12時

開催場所

小金井市立図書館別館学習室

出

荒井 容子

浦野委員

松尾 昇治

根本 晴之

欠席者

江端壽子

櫻井ゆかり

事務局

西田図書館長事務取扱生涯学習部長
上石館長補佐 西村奉仕係長 佐藤庶務係長
菊池主査
岡本副主査
小松主事

委 員

席
者

傍聴者の可否可

大森 直樹

小林 智恵子

中川裕子

傍聴者数

0人

傍聴不可・一部不可の場合は、
その理由

会議次第

１ 議 題
⑴ 小金井市三者懇談会について⑵ 2013「青少年のための科学の祭典」in小金井について⑶ 諮問事項について
２

報告事項⑴ 平成２５年度小金井市立図書館における予算について
⑵ その他

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会議結果

⑴
⑵

提出資料

小金井市図書館運営方針改定版
小金井市第３次行財政改革大綱（抜粋）＊平成２４年度第３回資料に追加⑶ 図書館運営体制の見直しについて（答申）平成21年7月⑷ 仮称小金井市生涯学習支援センターの創設に向けて（提言）【案】⑸ 仮称「小金井市生涯学習支援センター」実現へ向けての検討委員会（第５回、６回）⑹ 2013「青少年のための科学の祭典」東京大会in小金井出
展のご案内⑺ 平成２５年度小金井市立図書館における予算⑻ これまでの小金井市図書館協議会答申（松尾会長資料）

その他

-2-

平成２５年度第１回 小金井市図書館協議会
平成２５年４月２６日【上石補佐】

図書館長補佐の上石と申します。本来は図書館長事務取扱の西田がとり行うべきなんですが、どうしても抜けられない公務がございまして、少しおくれてまいります。それまで私、上石が進めさせていただきたいと思います。
それでは、改めまして、本日はお忙しい中、平成２５年度第１回図書館協議会にご出席いただきましてありがとうございます。本日は、前回諮問させていただきました貫井北町
地域センター図書館分室の運営体制について等盛りだくさんですが、どうぞよろしくお願
いいたします。
なお、中川委員から、本日の委員会を欠席させていただきますというご連絡を受けております。また、浦野委員からは公務のため遅れるとの連絡がありましたので、ご報告いたします。櫻井委員からも事前に連絡があったということになっております。申しわけありませんでした。
次に、人事異動の件になりますが、田中館長が定年退職され、先ほど申し上げましたと
おり、西田生涯学習部長が図書館長事務取扱になりました。そして、私が館長補佐として任命されました。また、奉仕係長には子育て支援課から西村がまいりました。西村奉仕係
長、お願いします。
【西村奉仕係長】【上石補佐】

奉仕係長に配属されました西村です。よろしくお願いいたします。
私のほうも図書館長補佐ということで、これから頑張ってまいりたいと思います。図書館長事務取扱の西田も忙しいので、こちらのほうに足を向けるというのはなかなかなんですが、２人で一生懸命頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、松尾会長、よろしくお願いいたします。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。上石館長補佐からご挨拶をいただきま

したとおり議事を進めていきたいと思いますが、藤沢の視察と諮問事項のご議論を含め、これから行っていく事項なので、ぜひ活発なご議論をお願いしたいと思います。
きょうの会議は次第に従いまして進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

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議題は３件、報告事項がその他を含めて２件ということです。３が配布資料で、（１）から（９）までございますので、資料の確認はいかがいたしましょうか。

上石補佐から資料の確認【松尾会長】

最初に、議題（１）小金井市三者懇談会についてとありますが、これは事前配付資料を見ていただきたいんですが、私、プリントしてくるのを忘れまして、昨年の１１月に三者の合同会議がございまして、そこでのテーマが小金井市生涯学習支援センター実現に向けてどうするかということでした。
この１１月での議論を受けて、
その後、検討委員会を設けて、要望の内容について議論をしてきました。報告は第５回と第６回がございますが、第６回のほうをごらんになっていただきたいと思います。
４月３日に小金井市役所で行いまして、三者から代表の委員さんが出席して行ったわけですけれども、１つは、（仮称）小金井市生涯学習支援センターの要望書についての検討をしました。
まず、要望書という内容について検討して、この報告書に書かれてありますとおり、市側に提案ということで私たちの考えを伝えていこうということになりましたので、「要望」
から「提案」に変わったということです。その他文章整理等を行いまして、この時点で今度「提案書」の案がまとまりました。
案は後ほど見ていただきたいと思いますが、それに基づきまして今後のスケジュールですけれども、今度開かれます三者懇談会が５月２９日に予定されていますが、その場でこの提案書の案についてご議論をいただくということになっています。５月２９日の懇談会の前に各機関で案をお示しして、ご議論いただくということになりますけれども、この案を議論している時間はとれないかと思いますから、それぞれの委員さんがお目通しいただ
きまして、もしご意見等ありましたら、私のほうにメール等でお送りいただければまとめておきたいと思います。
それで、５月２９日は正式な会議ではなく懇談会ですから、その場で提案書を皆さんに承認していただくことはできないだろうということになりまして、言葉をかえて言えば、
仮の承認をいただいて、５月２９日以降、三者の各機関で正式決定をしていくという段取りになっております。その後、７月の下旬ないし８月に提案書を教育長宛に文書として出していきたいという日程になっていますので、よろしくお願いしたいと思います。

-4-それで、提案書ですけれども、三者の会議の代表の名前で教育長宛に出すわけですが、その文案については１１月に行いました「小金井市生涯学習支援センターの創設に向けて」という社会教育委員会議のまとめをもとにして、さらに検討委員会で議論をしてまとめたものになっておりますので、これは後ほどお目通しいただきたいと思います。各機関の委員名簿も載せるということになりましたので、図書館協議会の委員の皆さんについては９名が、載っています。
小金井市の三者懇談会についてはということで、後ほどまた三者の代表者が集まって、５月２９日の進め方について打ち合わせということになっていますから、５月に入りましたら開催の通知を皆さんにお送りしたいと考えておりますので、この辺のところはよろし
くお願いしたいと思います。
１番はよろしいでしょうか。
（２）は２０１３年の青少年のための科学の祭典小金井大会ですが、これも資料を事前配付ということで、お持ちになっている方がいらっしゃいましたら見ていただきたいんですけれども、今年は９月８日に開かれる。この前の図書館協議会で参加の意向を決めました。出展内容の調査書を６月２１日に提出しなければならないということになっております。浦野副会長のほうで連絡調整を進めているんですけれども、まだお見えになってないので、その進みぐあいはわからないんですが、５月１０日が参加申し込みの締め切りですので、それまでには参加の申し込みをすることになります。
きょう決めていただきたいのは何を出展するかということですけれども、図書館協議会
といたしましては過去２回参加いたしまして、協議会委員が薦める本の紹介をしてきました。ただ、これもきょう見えたのが５人ということと、あと何をするかということを議論
すると、相当また時間がかかるのではないかと思うんです。できますれば、改めてこの青
少年の科学の祭典に参加する協議会の中の実行委員会のようなものをつくりまして、そこで打ち合わせをして作業して展示まで持っていく。去年もそういうスタイルだったんです
けれども、それで進めていきたいんですが、よろしいでしょうか。
どうぞ、大森委員。
【大森委員】

大森です。質問と意見が一緒になるかもしれないんですけれども、前回のこの協議会で議題と報告事項には科学の祭典は挙がってなかったように記憶しているんです。議題についていましたから。
【松尾会長】

前回の青少年の科学の祭典ですか。

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【大森委員】

はい。

【松尾会長】

前回は３月２８日に開かれて、第３回ですね。

【大森委員】

はい。事前にいただいたコメントだと議題は２つで、１つ目がパブリッ

クコメント、２つ目が図書館運営協議、報告事項が３点で、パブリックコメント、運営方
針、議会報告だったので。そのときはその他で書いて提案したというふうに記憶して、浦野委員からご発言がありまして、議事録みたいなものってございますか。
【松尾会長】

議事録はまだ。

【上石補佐】

たしかやっております。記録ではそうなっています。

【大森委員】

それに合わせてもちょっと心配なことがありまして、これは今回、前回のときの当協議会の答申を資料でつけていただいてありがたかったんですけれども、委託問題、前回このテーマを上げるのに本協議会を９回、小委員会を４回開いて、この答申を上げているんです。
事案の重さとしては、このときには軽々に進めることはできないということに落ち着いたと思うんですけれども、今回はそれをやっていくような形で、私たちはそれはそれで議論しますけれども、かなり切迫しているんです。ですから、限られた時間の中で、ある意
味ではこのときの答申と同じか、あるいはそれよりも踏み込んだものを出さなきゃいけないと思うんです。私は小金井の再建の意義の大きさは大変認識しているんですけれども、我々の限られた時間と資源を考えたときに、果たして２つのことを回していけるんだろう
かということがちょっと心配なんです。
提案としては、市の改定については、これまでの実績もありますし、今年仮に１回お休みしたとしても、また復活するだけの材はあると思いますので議題に集中して、おそらくこの後の議題の中で小委員会の設置ということが出てくると思うんですけれども、そのことに集中したほうが現実的ではないかなというご意見。
【松尾会長】

それで、去年の例でいいますと、その前のときの経験があったので、１回打ち合わせ、１回準備、これもあと３回だったんですね。どうでしょうか。
【大森委員】

対応するには難しい状況がありますから、これから我々委員でも事務方と一緒に力を合わせて全力でこの問題についてやっていくために。
【松尾会長】

浦野副会長がいらっしゃいました。今、議題（２）２０１３年の青少年のための科学の祭典の参加についてということでご議論いただいていますが、（３）の諮問
事項は非常に重い課題であるということで、７月までに結論を出すような事務局から提案-6-

された一つの方向性ではありますが、２つのことをこの時期にやるのは大変なのではないかと。
むしろ、今年は諮問事項の推進に精力を注いでいきたいというご意見が大森委員から出て、いかがでしょうかということなんですけれども、前回は３月に開かれた図書館協議会
ではやるという方向で決まってはおりましたが、ただ、三者に対しては公民館として社会教育委員に対しては、図書館協議会はやりますという決定をいたしましたという報告はしてあるんです。なので、ここでやめたということになりますと、個別の問題になってくる
ことも予想されます。諮問事項は公運審と同じ諮問で、同じ時期に答申ということになっています。７月を目処にしないと、その先の市の準備ができないというスケジュールになってしまいますので。
科学の祭典のほうは、その後８月、９月に行うものなので、主力の前半は、８月までは答申に向けて、その後、科学の祭典に移るということで。もし展示テーマを前回と同じにするということになれば、前回３回で本番に突入したので、できないものではないと思います。進みぐあいというか、これは申し込みをしなければならないので、どうですか。
【浦野委員】

きょうの会議が終わって申し込みをしたほうがいいかなと思って、まだ先方には連絡はしていません。この９月でいうと、大森委員が中国に行かれていたようですね。
【松尾会長】

それは別のこととして。

【浦野委員】ですから、前回も３回ぐらいでまとめましたけれども、何人ぐらいの方が３回にきちんとかかわっていただけるのかどうかというのは私も非常に不安なところがありますが、３回ぐらいで前回と同じものであればできるんじゃないでしょうか。
【大森委員】

平時であれば、継続性が大事ですから、私もやるべきだと思うんですけ

れども、今、この協議会が直面している課題の大きさというのは本当に厳しい状況で、例
えばこの本にあるこれと同じようなものを出すにしても、事実として９回の本会議と４回の協議会を経ているんですね。ですから、質量としては、短期間にこれだけの密度を私た
ちがこれからやっていかないと、これは緊急事態ではないかという気がしますね。たとえ３回であっても並行してやっていけるか、ちょっと不安があるんですよ。
【松尾会長】

並行にはなるんですよ。

【浦野委員】

簡単に出した後の作業は、松尾先生がおっしゃったように、短い期間でかかわれる方がいらっしゃれば、人数があれば、こなせるのではないかなというふうには-7-

私自身は思っているんですが。
【小林委員】

私はこの協議会は２年連続で、会長から協議会の本の紹介ということで、各委員が事前にパソコンでリストアップしたり、図書館の委員にこの本をご用意くださいということをされていたと思います。規模のことを考えますと、すごく異例なことになるかもわかりませんが、継続性を持った内容であるというのであれば、諮問を終えて、８月の末になるのかもわかりませんけれども、準備できる範囲のことをして担当するというこの意味、意義をそうしていただけたらありがたいと思います。それは社会教育部のほうで私もこちらに出向しておりますけれども、三者そろうということで、委託年度から三者、三者ということでかけ合いが甘くなってきたこともありますので、できる範囲でということで参加し、また内容もそのように進めていただけるのがいいのではないかと私は思います。
【松尾会長】

ほかの委員、どうぞ。

【大森委員】

７月までこの協議会において、この諮問の問題に我々委員が全力を傾注できるんだということについて合意が得られれば、異論はありません。
【松尾会長】

答申はまさに任務ですから、やらざるを得ないものではあるんです。ですから、青少年の科学の祭典があるないにかかわらず、答申は答申で最善を尽くす。その後、８月にそのまま従来の方法で、それは３年続けてもいいと思うんです。
【荒井委員】

荒井です。今の整理で答申に当初集中し、ただ、手続的にはそれなりにやっておいていただいて、それだとしかる時期にというので整理できると思うので、最後のときに参加ということはしたほうがいいかなと。
【松尾会長】

大森委員さんのご発言なんですけれども、前半は答申に全力を注ぐ、後半は８月以降になりますけれども、青少年の科学の祭典の出展に参加するということでいきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。答申については非常に重い内容であるというのは十分認識しております。よろしいですか。その手続といたしまして、内容についてはまだ先なので今決めることもないと思いますので、よろしくお願いします。
一番重要な議題であります（３）諮問事項についてご議論をいただきたいと思います。
貫井北町の地域センターができる、この中に図書館が入るということで、その運用をどうするか、そのことについて図書館長から諮問をいただいております。諮問の内容について
は、前回、写しをお配りしてありますのでよろしいと思いますが、ＮＰＯの法人を立ち上げて図書館の運営をしていく。
このことについて配慮する点とか留意する事項等、
ご意見、

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見解を示していただきたいというのが諮問ですね。きょう用意いたしました資料は、（３）が図書館運営体制の見直しについて、平成２１年７月の図書館協議会の答申、それから（９）がこれまでの小金井市図書館協議会の答申について私がまとめた資料の２点になります。
【上石補佐】

あと、付則で（２）の小金井市第３次行財政改革大綱の抜粋で、前回もコピーをお渡ししましたが、そこで図書館の部分が教育になっていまして、図書館業務の見直しというところがございます。実施概要、民間活力の活用について検討すると表に落としてありますところ、前回お渡しするのを、落としていましたので、今回つけさせていただきました。合わせてごらんいただいて、ご議論お願いしたいと思います。
【松尾会長】

ありがとうございました。

それでは、まず最初に、これまでの小金井図書館協議会の答申、過去１０年ぐらいの間に３つありますので、それを私がまとめまして、過去の協議会でどんな議論がされ、結論が答申として示されたのかというのをＡ４の裏表で資料をつくりましたので、それをごらんになってください。その後、行革大綱を検討する行政側の考え方とか財政状況とか、あるいは行革大綱はこのようにスケジューリングされていますとかいうことをご説明していただければと思います。
資料をまず見ていただきたいんですけれども、平成１２年３月に小金井市のこれからの図書館についてという諮問があって、答申がされております。この答申には大きな意味がありましたけれども、図書館についての提言をあわせて行われておりまして、今、館の運営にかかわるところを抜き出したわけですけれども、答申の中の３に分館についてという
ところがあります。
（１）は分館の必要性ですが、言わんとするところは、小金井市の図書館は本館と分室という名称で今まできていますけれども、分館を確立することが必要なんだと答申では言っているのが（２）です。現在の公民館に設置されている図書分室には併設した分館として充実していく、そういう方向を示してくださいということで①から④までありますけれども、それぞれ東分館、緑分館、貫井南分館という名称にしていく。さらに、このときには貫井北町の地域センター図書館ができることが将来的な課題としてあったので、①②ということだと思います。さらに貫井北分館という仮称名になっています。
他の自治体の図書館名を見ますと、今度の貫井北町は７００平米の広さを持っているんですが、２００平米ぐらいの分館ということでいますから、小金井の分室という意味は小金井的な考え方なのかなと思うんですが、ここのところもちょっとご議論いただきたいな-9-

と思っています。
提言のところには人材の育成がありまして、司書等の有資格者の配置が望ましいということで、専門職を置いてほしいというふうに提言されています。
その次が、
平成１７年６月に行いました図書館運営体制等の見直しについての答申です。
この３が管理運営体制と民間活力等についてで、この１７年度の答申でも図書館協議会は
民間活力の導入について議論をしていくと。このときには図書館体制が十分につくられていた。構築された後、この運営体制の見直しをすべきだということで答申がされているよ
うで、下線の部分、「図書館の市民サービスの基盤が一定程度整備できた時点ではじめて、
図書館業務のあり方（委託・ＮＰＯ・指定管理者など）を見直しする必要がある」ということで表現されていますけれども、民間に委託化するという方向性は、結論を先送りしたということだと思います。
平成２１年７月の図書館運営体制の見直しについての答申は、全文が用意されておりま
すけれども、図書館運営体制の見直しで、そのとき議論した内容は３の業務委託のメリッ
ト、デメリットについて議論をいたしました。
「図書館協議会としては、一部業務委託方式の導入には慎重であるべきであり、基本的に直営方式の下で、運営体制の改善を追求していくべきだ」という結論に達したとなっています。
まずメリットです。
「人件費の大幅な削減が実現できるといわれている」
。また、
「夜間開
館や祝日開館など開館日・開館時間の拡大が実施しやすくなる」。さらに、「民間の持っているノウハウを生かせる」というメリットがあります。
それに対して問題点（デメリット）については、「市の職員が委託職員に直接仕事の指示をすることが禁じられている」。これは委託業務の場合は指示をすると偽装請負という、言うなれば法律違反になるということで、直接指示ができないということです。
それから、開館以来蓄積してきた図書館サービスのノウハウや職員の専門性が生かせな
くなるばかりか、今まで蓄積してきたそのような経験が短期間に失われてしまう可能性があり、失われてしまうと今度それを取り戻すのには大変な時間がかかる。
３番目は、民間企業で行った場合については、利用者のプライバシーについて不安を覚えるということです。
その次には、市職員が机上で資料選択を行うことになります。そのときは市の職員はカウンターに出ない、
市民と接しないということですから、事務室の中で資料の選定をする。
そのため、利用者と資料の選択が完全に分断されて、利用者の要求を資料選択に反映でき-10-

ないというデメリットがある。
それから、委託職員が低賃金短期雇用のため定着率が低く、短期間で入れかわるということです。委託問題で問題になっているのは、低賃金でワーキングプアの問題になります
でしょうか。
それから、委託職員に委託した場合、委託職員は仕様書に記されている事柄のみを行い、それ以外の仕事は行わない。請負ですので、仕様書に従って仕事をするから、発展的な図書館運営はできないということをデメリットにしています。
さらにコストの面でも、直接非常勤職員を市で雇用したほうが、委託するより安くなるということですが、今、このときも正規職員と非常勤の嘱託職員で図書館を運営していたわけですが、その形態であれば委託するよりも安く導入できるのではないですかと。これは市議会のほうで問題になりまして、図書館側から出したいわゆる計算書というんですか、
資料もそのとおりになった、そのとおりのものが出てきたということで、議会でも紛糾したところです。
このようなメリットとデメリットがありまして、基本的には直営方式ということで図書館協議会は答申を出しました。
その上でまたご説明を続けていただきたいんですけれども、市の考え方は財政のあたりや行革大綱のことがあって、今日の諮問になっているのかなと思いますので、ご説明をお願いしたいと思います。
【西田部長】

済みません。遅参いたしまして申しわけございませんでした。

４月から図書館長事務取扱生涯学習部長となりまして、きょうは図書館長としての立場でやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。先ほどまで生涯学習部長として参加していた公務がありましたので、申しわけございませんでした。
それでは、前回の協議会において会長に諮問をさせていただきました、その背景や内容についてご説明をさせていただきたいと思います。
仮称ですが、貫井北町地域センター建設事業につきましては、平成２１年８月に事業を行うという決定を行っております。ですから、先ほどいただきました、いわゆる図書館運営体制の見直しは答申を平成２１年７月にいただき、その後すぐに事業を行うという形で決定をしております。その際、この施設は図書館、公民館の分室、分館からなるものですが、運営については正規職員を配置しない方法で調整をされてきたという経緯があります。
正規職員を配置しない方法としては、ご承知のとおり、例えば委託、指定管理のような方-11-

法が考えられます。また、小金井市第３次行財政改革大綱というのがありますが、その中ではこれからの行財政運営は市民協働・公民連携を基本に、さらなる行財政改革を推し進めていくということがうたわれているところでございます。
行革大綱につきましては平成２２年５月ということで、これも前回出していただいた答申よりも後にできたということです。１つここで押さえていただきたいのが、いわゆる市を取り巻く状況というんですが、市が打ち出している行政的な考え方というのが平成２１
年７月に答申をいただいた時点よりもさらに進んでいるというか、変わったというか、引き続き市民協働・公民連携ということを大前面に押し出して、これからの行財政運営はこれを基本に推し進めていくということが明確化されたということが大きな違いでございます。
ちなみに、釈迦に説法になるかもしれませんが、市民協働とは行政と市民が連携・協力
して地域の解決に当たるという考え方、対等の立場ということもよく言われます。
そして、
公民連携というのは、公というのは行政、民というのは市民、もっと広げて言いますと、自治会ですとか各種団体、ＮＰＯ、またもっと広げていくと民間企業等も入るという形になりますが、公と民が一体となってともに考え、ともに行動する仕組みづくりを行っていくことが不可欠であるということを、今回の第３次行革大綱の中では平成２２年５月にうたわれたということでございます。
こうした背景といたしましては、少子高齢社会を迎え、さまざまな地域の方のニーズが増大する一方で、地方公共団体の財政が悪化の一途をたどり、限られた財源や人材のもとで、従来型の行政だけでは地域を支え切れない現実が出ているということでございます。
常に今までは行政が直営方式で運営をしてきた各種施設でも、見直しを入れなければならないのではないかといった背景がございます。
財政について申し上げれば、平成２３年３月の東日本大震災、平成２０年秋に始まった金融危機、欧州債務危機、急激な超円高、アベノミクスなどの最近の流れもありますが、
世界経済が今非常に不安定な状況にあると捉えております。
こうした影響の中で、本市の歳入の根幹である市税収入が減収となってございます。歳
出側においても、不安定な社会情勢から社会保障費の大幅な増と、いわゆる扶助費といいます生活扶助費ですとか、そういったものが非常に増えている。急速に厳しい財政状況に陥っているということがございます。さらに、平成２３年度からは普通交付税の振替措置でもある臨時財政対策債というのがあるんですが、いわゆる債券を発行するような仕組み-12-

なんですが、この発行可能額において大幅な減額となる改正が行われました。したがいまして、小金井市みたいに市民税に依拠しているところなどは、顕著に一般財源が不足する状況に至っているということです。今後もこうした状況が短期に解消される見込みはございません。
もう一つ付け加えれば、小金井市施設白書というものを昨年度作成したんです。平成２４年３月の発行ですので、厳密に言えば、平成２３年度の終わりということになりますが、
２４年３月に施設白書というものを作成したんです。その内容を簡単に言わせていただきますと、
まずこれから市の人口は減少していく。
つまり働く人の人口も減るということで、歳入は増えないということが言われております。
また、市は高度成長期にいろいろな箱ものと言われるコンクリートでつくったもの、学校ですとか公共施設をつくってまいりました。今後４０年間、この施設白書ではこれらを維持するためにどれだけのお金がかかるのかという試算をしておりまして、その結果が約９７０億円となっております。必要になる約９７０億円ということなんですけれども、小金井市の年間予算と比べてみると、とてつもない数字になります。今、８００億円から９００億円ということで、３年分、４年分という数字でございます。つまり福祉サービスも
市民サービスも全部切り捨てて、３年か４年専念しないとこれらの維持管理ができないということ、１０年の間にやらなきゃいけないということで、非常に大変な状況でございます。将来的なことを考えると、とても今の財政状況では持ちこたえられないということでございます。
では、どうするのかといったときに、学校などは耐震補強をやって１０年以上たっています。大体ああいう鉄筋コンクリート造りの建物というのは、５０年から６０年が耐用年数だと言われておりますので、建て替えの時期がやってきてしまうわけなんです。補強したりなんかをしているという後にすぐ出てきてしまいます。学校のみならず、公共施設のあちこちでもそういうものが出てきてしまうということが明白なわけです。建て替えの費用というのは言うまでもなくものすごい金額になっていくわけでして、今あるのを壊して更地にして、新たに建て直すわけですから、逆に言えば、今何もないところに建てるよりもお金がかかってしまうわけです。
そういうことで、持ちこたえられないということが施設白書で明らかになっていまして、その中で言われるのは、将来的には施設の統廃合であったりとか、多機能化・複合化ということを行っていかなければならないという課題が抽出されてきたということでございま

-13-

す。
以上述べました財政状況のことを考えますと、貫井北町地域センターができるからということはあるんですけれども、今、従来型のように直営ですぐに職員を各館に配置してできるかというと、今、ご説明をさせていただいたように、もうそういう状況にはないということが申し上げられるかと思います。なおかつ第３次行財政改革大綱だけではなく、市の方向性として基本的かつ最大のよりどころとなる第４次基本構想においても、これまで行政が主体でやってきたものがこれからは市民にご協力をいただいて、市民にできること
は市民に、民間でできることは民間に、行政だけでやるのではなくて、皆さんのお力をいただきながら進めていこうとしているということでございます。
そこで端的に申し上げれば、冒頭申し上げたとおり、正規職員を配置しないで市民スタッフが行う市民協働・公民連携による新たな図書館の運営について研究をしてきたということでございます。
さらにこれからの図書館運営は、
開館時間の延長や休館日の削減など、
市民ニーズをより反映したものでなければならないという課題も解決しなければなりません。先ほど申し上げましたように、ご承知かもしれませんが、今から２５年ぐらい前です
か、バブルが崩壊する前までは市役所の職員は１,０００人を超えておりました。今、７００人を切っております。そういった状況の中できめ細かな市民ニーズを反映した行政運営
をこれからはやっていかなきゃならないという、ある意味、相反した立場に今市が置かれている。市民ニーズのほうには応えなきゃいけないし、市民サービスはどんどんよくしていかなきゃならないのに職員は減ってきている。その中で市民協働・公民連携という話も出てきてはいるんですが、こうしたことを総合的に考え合わせまして、私どもが諮問させていただいた内容にありますように、図書館運営を目的としたＮＰＯ法人設立を支援して図書館分室運営業務を委託し、市民との連携を図りながら開館日、時間の拡大など、市民ニーズに応えた図書館分室の運営を図ることということで出させていただいたという背景になってございます。
その方法につきましては実は先例がございまして、この資料のほうでご提案をさせていただきますが、神奈川県藤沢市が図書館運営委託のためＮＰＯ法人を設立、支援し、平成２３年４月から分館１館の委託を開始しまして、現在では分館２館を委託しているという成功例がございます。
では、なぜＮＰＯ法人委託による運営ということなのか、目的と意味についてご説明を申し上げます。

-14-

大きく申し上げますと、１つ目は、ＮＰＯは法人格として市との対等性・自律性といった特性があり、またスタッフは、これは市民を想定していますが、ＮＰＯに所属すること
で主体性が高まることもあり、これらによってＮＰＯの市民スタッフのモチベーションが高まるということがございます。これによりまして、市民協働・公民連携が非常に理想的に推進されていくことが考えられます。２つ目は、市に比べて効果的・効率的、弾力的な人員配置が期待でき、開館日、時間の拡大が図れるということでございます。さらには、結果として費用の面でも、正規職員と非常勤嘱託職員による運営により圧縮が図れることが期待できることもございます。
また、これは市が設立を支援することになるＮＰＯの考え方や、契約の結び方によりますので、現時点で確定的に申し上げることはできませんが、考え方としましては、開架ですとか窓口などの業務について、障害者就労支援施設として実施し、市民連携及び障害者就労支援の２つの側面を持った新しい形の図書館運営をすることも考えられるのではないかと思っております。
長くなりましたが、以上述べたとおりでございます。貫井北町地域センターが来年４月にオープンということで、準備等にかかる時間がもうありません。余裕がない中で、当市の７月の本協議会でいただくということになります。期間が少なくてまことに申しわけないんですが、申し上げた現状や将来的な事情、背景もご理解いただいた上で、ＮＰＯ法人
委託による図書館運営についてどのような配慮、留意事項が必要なのか、諮問に沿いましてご意見、ご見解をお示しいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
【松尾会長】

どうもありがとうございます。今、図書館長から市の財政状況あるいは

公民連携と市民協働を基軸に市の考えを示されましたけれども、いかがでしょうか。ご発言がありましたら。大森委員、どうぞ。
【大森委員】

地域センターへの諮問を初めていただいたんですけれども、このスケジ

ュールは大変驚いておりまして、今、ご説明にもあったように、事案の大きさを考えたと
きに余りにも審議時間が足りないということに大変困惑をして、まだ理解ができないところがあるんですけれども、幾つか質問させてください。
まず、１つ目ですけれども、本日いただきました資料２番ですが、平成２２年５月の第３次行財政改革大綱の中の一部をいただいていると思うんですが、この中で№７４の図書
館業務の見直しの中で、平成２２年５月の文章では、平成２３年から検討で矢印が右側に-15-

２つついているんですけれども、この検討がどこで、どういう形で行われるかをご説明い
ただければと思います。
【西田部長】

これは庁内で行っております。実は先ほど松尾会長から、議会でもちょっと問題になったというか、紛糾したという話を差し上げたかと思うんですが、これは実はこの答申をいただいた後に図書館の民間委託化ということを庁内でやりまして、議会のほうに提案をさせていただいたところであります。ただ、決定的なところは、確かに非常勤を全員雇って直営でやったほうが、民間委託より安いのではないかという議論があり、行財政改革に一致しないという意見がございまして、平成２２年のところはそれでいった
んなしになってしまったというところがあるんです。
それから新たなやり方というのはどういうものがあるのかと。平成２１年の答申を受けた後でそういう提案をさせていただいたんですが、どんどん市を取り巻く状況が変わっていく中で、今までの図書館側が提案していた考え方だけではなくて、もっと幅広にどういう方法があるかということで、前図書館長を中心に考えていたところがあります。その部
分は２３年度の途中からということになっていたかと思うんですけれども、考えを始めまして、２４年度ぐらいからどれぐらい期間があればつくれるのかといった研究も行いながら、今日に至ったということでご理解をいただきたいと思います。
【大森委員】

大森です。平成２３年と２４年、庁内の資料については、例えば次回いただくことはできますか。
【西田部長】

庁内でもんでいたというのは、実を言いますと、図書館長がいろいろと研究をしていたというところなんですね。つまり庁内で検討会などを立ち上げてやっていたというのとは形態が違っていたようです。私も平成２４年２月からまいりましたので、そのときに事情をいろいろ調べたところではそういう形で、特にそういう資料というのはつくっていなかったようなんです。ただ、自分の頭の中で組み立てをしたり、そういう意
味で検討をしていたというところがございます。ですから、公に出てくるのはここが初めてという形になります。
【大森委員】

縮めて言うと、検討はしてなかったというふうに理解してよろしいですね。検討の資料や書面はないということですか。
【西田部長】

書面が要するにないということですね。
検討はしていたんですけれども、

そういうもので出せるものがあるかどうかというのは調べてみますけれども、基本的に前回出したものが今お出しできるものという形で考えています。

-16-

【大森委員】

大森です。ただいまご説明いただいた中で、実は私自身も共感できるところがあるんです。例えばいただいた資料の第３次行財政改革大綱の中で、私自身は「官」という言葉は使わなくて、「図書館行政」という言葉を使うんですけれども、質の高い行政サービスを提供し続けるんだという文言が随所にございますね。ですから、財政が厳しいから質を落とすのではなくて、質は維持しなくてはいけないと。そういう方向性を市がお持ちだということについては私も評価をするんです。
ただ、問題は、今ご説明いただいた内容というのは、財政状況が厳しい、だけれども質は落とさない。では、どうしたらいいかということで、総論としてはそういう形だと思う
んですけれども、具体的に行政全般のことではなくて、図書館行政のこともありますので、先日の諮問が出るに至った経緯というか、背景の具体的な資料をいただきたいんです。
【西田部長】

先ほど説明したことが背景にあって、なぜＮＰＯというのが出てきたかといいますと、市が設立支援をしていく中でかなり話し合いをしながら、それからあともう一つ、ＮＰＯで考えることですが、図書館の経験者の方をＮＰＯに移行していただいたり、非常勤嘱託というので働いていた方ですとか、そういった方がＮＰＯに移ったりということを想定しています。また、図書館行政に詳しい方を理事とか社員に入れて、行政主
導で立ち上げていく中で質は落とすことはないだろうと。さらに、これは具体的に詰めなければならない話になりますが、きちっと研修も行おうということを今考えています。つまり今後、ＮＰＯで図書館のリーダーになる方たちを小金井市立図書館で一定期間研修していただいて、いろいろと学んでいただく。ただ、それも素人というわけではなくて、きちっと小金井市の図書館の経験をされた方をターゲットに今考えているところでございます。
臨時的な職員については、今まで５年間の雇いどめみたいなものがありましたよね。法律改正があって、今、その辺どうなったのかなと思うんですけれども、ＮＰＯとかという話になるとそういう雇いどめとかいう話もないので、そういった雇用も安定しているという面もあるかなと思います。そういったことで、専門性もある程度担保しながら、要は未経験者で雇うのではなくて、経験者から雇う。そういったことがＮＰＯを設立、支援することによってできていくんじゃないかということでありました。
ですから、個別的な図書館の背景で、ＮＰＯを応用しようとした背景につきましてはそれがございます。さらに、先ほど言いました藤沢の成功事例というものがありまして、あ
そこは図書館ボランティアというのがたくさんいて、市にかかわっていらっしゃった方が-17-

６００人ぐらいいたということがあるんですけれども、小金井市はそれには及びませんが、非常勤嘱託とか臨時職とかで、図書館の仕事を長年、３年とか何年とかやっていらっしゃ
った方が大勢今いらっしゃいますので、そういった方の力を利用できるという方法があるのではないかなと。まさに市民力の発想だということですね。市民に図書館の専門性のある方がいて、その方が行政と一緒にやっていくんだということになれば、これはまさに絵にかいたような理想的な市民協働・公民連携が実現できるんじゃないかというのが背景にございました。
大きな話と小さな話が混在していてわかりにくいと思いますが、そういう背景がございました。
【大森委員】

ちょっと確認をさせていただくと、背景の一つに小金井市第３次行財政改革大綱があると。それで、３月３１日付で諮問なさったわけですけれども、その間に特段の我々が検討しなければいけない文書や資料みたいなのはないということでよろしいですね。
【西田部長】

そうですね。ただ、今、私が話しているようなことというのは、当然、その期間に考えられていたことですので、要するに平成２３年から２５年の今当初にあたるわけですけれども、その間にそういうことを考えていたというのがありますので、その考え方自体をもうちょっと落とし込んでペーパー化するという感じですので。ただし、今からつくらないとないですね。
【松尾会長】

ほかにご意見ございますか。私たちは議論していくよりも、どのようなＮＰＯなのかというイメージをつくることは大事だと思いますし、その中でのメリット、デメリットとかは検討しなくちゃならないと思いました。最終的に答申となるとＮＰＯでいく。私たちがそこにすんなり落ちるというか、納得できるようなものであればいいわけですけれども、その青写真というか、イメージ、むしろ私たちが描くよりも行政のほうが、既に前任の図書館長がいろいろ研究をしてきたということですから、その到達点は出していただいたほうがいいのかなと思います。
【西田部長】

次回までに提出させていただきます。時間がないので、なるべく資料関係につきましては前倒し、前倒しで出したいと思いますので。
【大森委員】

確認ですけれども、無理なことを申し上げているのではなくて、２つに１つだと思うんです。本日いただいた２番目の書面の中に「検討」という文字が出ていまして、これに対応したものがあったのかなかったのか。あったんだとすれば、２３年度に-18-

ついてはどういうものだということをいただかないとなかなか検討が難しい。
【西田部長】

まず、１つ申し上げると、このスケジュールどおりには進んでいなかった部分もありますので、ないものはないということではっきりさせますので、よろしくお願いいたします。
【大森委員】

大森です。これは計画ですから、計画がどこまで進捗されたかということも含めて経過をお願いいたします。
質問が重なって恐縮なんですけれども、私もこのことについてはいろいろ意見を申し上
げたいんですけれども、まず意見を申し上げる前に、その前提がまだはっきりしてないところがございまして、例えば藤沢はこれから我々が見学をするんですけれども、今、言葉の中で成功事例というお言葉があったんですが、藤沢もここ２年間ぐらいでしょうか。
【西田部長】

そうですね。２０１１年から。

【大森委員】

２年の期間をもって、成功だという判断をされたポイント、学術的な知

見なんでしょうか、それはどのあたりを見られたんでしょうか。
【西田部長】

簡単に申し上げますと、これはものすごく単純なんですけれども、トラ

イアルで１館目やって、１年後に２館目を始めているということ、まずこれが第１かなと思われます。これはだれが考えてもそうなんですけれども、始めてみてうまくいかなければ、２回目の構想ってやってなかったと思いますので、それだけでも客観的に成功した、
それなりの成果があったということを藤沢さんが評価されていったということは、細かいところは別として、表面的にはそれが見えてくるかなと思っています。
【大森委員】

そうすると、１館目に続いて２館目があったというのが、成功という判断の根拠で。
【西田部長】

まずは今のところ、そういう……。

【大森委員】

特段に調査をされているということではないですね。

【西田部長】

調査をした結果につきましては、前回、資料でお配りしたということなんですけれども、サービス水準が維持されていたりですとか、従来の雇用がＮＰＯに移っているということなんですけれども、各図書館とか、市民活動が継続できたとか、モチベーションが高まったということは藤沢にヒアリングをして出てきたあれですので、これが以降で成功したのは、先ほど言ったのは外面的なものですが、中身についてもそういった事例は聞いてございます。図書館運営をＮＰＯ法人が受託運営している参考例ということで、資料７ということで前回お配りしていたと思います。そこでいわゆる効果・成果とい-19-

うことで一応聞いておりますので、その辺が判断材料になろうかと思います。あと、人件費もやはり減ったということが書いてあります。
【松尾会長】

どうぞ。きょうはこの議論は初めてなものですから、自由にいろいろご意見を出していただいていいと思うんですけど。
【浦野委員】

浦野です。基本的な質問なのですけれども、前回配っていただいた資料

７にありますＮＰＯ法人設立の経緯の中で、司書資格のある非常勤職員などがＮＰＯ法人に移籍して運営にあたることというふうになっていますけれども、ということは今までは非常勤の職員として藤沢の図書館に勤めていた人がＮＰＯ法人に移ったということですよね。
【西田部長】

そういうことです。

【浦野委員】

そうすると、今まで非常勤の職員さんや正規の職員さんと一緒になってやっていたところに、非常勤の人が抜けるので、その穴はどういうふうにされていたんでしょうか。
【西田部長】

藤沢の辻堂市民図書館と湘南大庭市民図書館というのはもともとあった施設で、そのまま移行したかたちになります。そこで働いていた非常勤の方たちがＮＰＯの職員に流れていますので何も変わってないんです。
【浦野委員】

じゃ、反対に、正規職員がほかのところに来てみたいなことになるわけですか。
【西田部長】

図書館に限らないと思うんですけれども、正規職員が引き揚げて、こちらのＮＰＯ法人に業務委託をしたということです。
【浦野委員】

そうすると、
今度はイメージをつかむためにお聞きするんですけれども、

今、貫井北町のほうに分室ができますよね。そこに小金井市のこの本館にいらっしゃる非常勤の方が行かれる…。
【西田部長】

全部移っちゃうと、こっちが干上がっちゃうかなと思うんです。

【浦野委員】

そうですよね。

【西田部長】

そういうことにはならなくて、先ほど申し上げましたが、図書館は雇いどめとかしているんですよね。ずっと働いていただいていたんですけれども、年限がきてしまったので、昔の労働基準法だったかで、５年間か３年間で雇いどめという方法があったんです。今はなくなったのか、なくなろうとしているのか、そんな状況だと思いますけ
れども、そういう中で今現在雇えていませんがノウハウを持っていらっしゃる方、長年、-20-

図書館のカウンターの中に立ったり、配架とかしていただいたりしていた方がいらっしゃいますので、どちらかといえば、そういう方を生かすという方法なんです。
【浦野委員】

じゃ、今は雇いどめになって。

【西田部長】

市域の方もいるかもしれませんけど。

【浦野委員】

図書館じゃなく、ご自宅にいらっしゃって、ほかの職業についていらっ

しゃる経験者にお声をかける。
【西田部長】

私たちが直接というより、ＮＰＯ法人がかけることになろうかと思いま

すが、我々もそれを支援していくという形になります。
【浦野委員】

では、本館の職員数というのは変わらない。

【西田部長】

そこを減らしてという考え方ではなく、あくまでもゼロだったところを１から始めることになりますので。
【大森委員】

これは研究をしていきたいと思うんですけれども、行政的に職員配置も含めて、スタンスが一定程度確立してからＮＰＯに移行してということになると、参考になるところも多いと思いますけれども、前提がかなり違うということはありますね。
【西田部長】

では事例が多くあるかというと、そんなにないんですよね。むしろ指定管理にして、民間委託を大々的にやってしまうというのは、この間、佐賀県の武雄市です
とか、ああいう事例でかなりその辺も。あれが成功したかどうかというのはこれからの検証になろうかと思うんですけれども、スタートはマスコミでもなかなか好意的な受けとめ方をされているようですけれども、あれも紆余曲折はあったと聞いています。
それに比べてＮＰＯでこういう形でやっていくというのは、正直言うと小金井が初めてみたいなところもあるかもしれないです。ただ、参考事例が藤沢の事例ということで、全く同じような形でやるというのはなかなかないのかなと。これは全国各市町村に聞いてみたわけじゃないので、それは調べ切れないと思いますので何とも言えません。
【松尾会長】

私の聞いた範囲内では、宮崎市が１０年ぐらい前ですか、ＮＰＯ法人で図書館を運営したというふうに聞いているので、連絡をとってどのようなものかというのは調べていただければと思います。
【西田部長】

地方に行くと結構ちょこちょこと、公民館なんかはＮＰＯがやっているところもあるんです。わりとこの近辺ではないんですね。ですから、結構こういう首都圏ですとか、都会って言われるようなところではあまり事例がないというのは事実です。藤沢というのが一番近隣で、一応ご本人たちが成功したというふうに思っていらっしゃるの-21-

で、成功事例でもあるんでしょうけれども、客観的に見てもかなりサービスが行き届いているなと。私、１回実は見に行っているんですけれども、なかなかスムーズな運営をしていらっしゃるように見受けました。その辺はぜひ今度協議会の皆さんで行っていただいて、肌できちっと見てきてもらいたいんですけども。
【大森委員】

一般公募先行事例が少ない地域に立ち上げていくときには、十分な検討

期間、審議時間を確保する行政が一般的だと思うんですけれども、今回、こういった単地域でスケジューリングされたことについての理由とかはありますでしょうか。
【西田部長】

なかなかこういう事例がつかめないということもあって、悩んでいた時期が多かったかなという気が私個人的にしているんです。要は民間委託というのが１回否定されているわけです。ただ、小金井市の方針というのはほとんどはっきりしている。
そうした中で、これは貫井北町に特化してお願いをしていることなんですけれども、小金井市が今後、図書館を運営していくのに一体どうすればいいのかと。例の中央図書館の考え方もございますし、話がこれから将来的なことでかなり大きなものが控えてしまっている中で、取っかかりのところが難しかったのかなという気はします。ただ、一たん方向
性が今見定まってきたので、十分な検討というのを皆様にお願いできるかというところの反省点はあるんですけれども、ここでこの方針でやっていきたいということがようやく固まってきたということでご理解いただければと思います。
ですから、全く何も検討していなかった、いわゆる一般で言う検討とは違うかもしれな
いですけれども、考えてきたという意味ではいろいろなことを考えていたのは事実だと思います。ただ、なかなか考えがまとまらない中で、こういうやり方というのが成功事例として出てきている中で、ぎりぎりのタイミングで申しわけなかったんですけれども、これは逆に言えば、協議会の方々にも検討していただいて進めていきたいという価値のあるものだと、それだけのものだということで、自信を持って出していくというところはございます。
【大森委員】

質問が重なって恐縮だと思うんですけれども、今しがた財政が逼迫している、質は維持しなくちゃいけないと。なかなか資源配分できないんだとか一般論としてはわかるんですけれども、その一方で客観的に見ると、小金井市は行政が厳しいのにセン
ターは新規で開設されているわけですよね。だから、一般論としては、縮小しているんだ
ったら縮小するなかで、あの手この手で質を維持するということは一般論としてはわかる
んですけれども、私たちの目から見ると、各論としては小金井は社会教育を重視するとい-22-

う政策判断、資源配分の判断をされているということでよろしいですよね。
【西田部長】

資源としての、いわゆる社会教育施設としての図書館で、貫井北町地域センターをつくるというところまでの充実につきましては政策決定をしておりまして、工事にも入っていますので、それは間違いないです。
【大森委員】

一般論としては、財政が逼迫している、支出を抑えるということが語られますし、実施もされているところだと思うんです。だけども小金井市の社会教育に関しては、その一般論を適用しないという政策判断をしたということですね。
【西田部長】

一般論というのは支出を抑えるということです。

【大森委員】

そうする一方、先ほど市の環境の変化でありますとか、具体の文章でいうと、第３次行財政大綱というものが今回の検討の根拠とされていたんですけれども、これをあらゆる政策課題、行政課題に均一に適用するものではなくて。
【西田部長】

いや、均質に適用するものです。ですから、全て公民連携・市民協働でやるというのは均質にやらなきゃならないことです。
【大森委員】

そうすると、第３次行財政改革大綱と地域センター開設との関係の整合性というのは、どういうふうに考えればよろしいんでしょうか。
【西田部長】

いわゆる箱ものを建てていくというものは、施設の更新といったものも含めて、第４次基本構想を見ていただければもっとはっきりすると思います。箱ものについては一切しないのかというとそうではなくて、それは一方では必要最低限ではあるんですけれども、進めていくわけです。ですから、今出ているのは新庁舎の建設ですとか、これは考え方なんですけれども、例えば市民協働センターは箱ものとしてつくるのかどうかわかりませんけれども、そういったものの整備ですとか、
そういったものも実際にはある。
ですから、市庁舎というのは行革大綱に入らないのかというと、そういうことではなくて、その中でも市民協働・公民連携の形で何か新しい市役所の形が出せないかというのが検討
課題としては出てきました。
ですから、幅広く均一に適用されているのは事実ですけれども、箱ものをつくるからといって第３次行革大綱というのは関係ないのかといったら、それはそういうことではないと思います。
【大森委員】

一方、縮めて言うと、箱ものについては予算執行するけれども、人件費については執行しないというのが小金井市の…。
【西田部長】

人件費については執行しないというか、公民連携や市民協働のあり方な-23-

どを考えた中できちんと考えなさいというのが市の考え方です。ですから、何でも直営ですとか、建物を建てたから、そこに職員を配置するんだということイコールではないということですね。それは違いますよということなんです。今までは当たり前でしたよね。建物が建ったら、そこに職員が配置されて、そこの管理責任とか運用なんかもその職員が考えてやっていくんだというのが、従来普通にやられていたことなんですけれども、そうじゃなくなっちゃっているんですね。
【大森委員】

例えば図書館長のお言葉で言うと、箱ものというお言葉を結構使われたので、仮に私もそれを使いますけれども、箱ものについては予算を執行する。財政逼迫という大前提があったとしても、箱ものについては減額するものはそうするということですよね。だから、小金井市のこれからの予算執行の大きな問題としては、ここは必要だというものについては予算執行の可能性はあるというふうに認識してもいいですね。
【西田部長】

人件費は違いますよね。ここは完全に見直しをかけるということで書いていますので。
【大森委員】

一般論としてはそうかもしれないんですけれども、各論としてはそれ以外の道もあり得ますね、そうすると。
【西田部長】

私の口からあり得るという話はできないです、正直申し上げますと。今の市の体制ですとか考え方、あるいは行革大綱とか考え方、行革のほうは行革のほうで市民会議というのをやっているんですが、そういう流れをフォローしていきますと、人は減らせると。それはどこでも人が必要だという話にはくみしないよということにはなります。
公民連携・市民協働でうまくいく部分があるんだったら、それはそれを使いなさいというのが市の状況です。
【荒井委員】

私はこの前の答申を出すときのメンバーでもあったので、初めに結論あ

りきではなくて、いろいろ皆さんと議論をして調べて、それで本当にどちらが合理的かということで結論を出したというふうに覚えています。それで、非常勤の職員を市が直接雇用するのと業務委託するのとで、どっちが合理的に財政的に考えられるかということで、さっき会長が説明されたような形で、直接雇用したほうが中間マージンも取られず安いんじゃないかという話が出ていますね。
それで、今のお話でいうと、ＮＰＯ法人を立ち上げて、しかし今の話の人件費は出せな
いというのは、いかに合理的に運営するかという議論も、全体の国の政策と影響を受けた
自治体の政策が間接的に枠をはめられている議論になるだろうと思うんです。

-24-

ですから、ちょっと市民の感覚でいうと、本当はどっちがお金がかかるかなという感覚で考え直してみたとき、ＮＰＯ法人を立てて業務委託するから、人件費という予算にはならないのかもしれない。よくわからないんですけど。それでお金を渡して、何とかやり繰りしてくださいということになって、結果的に、例えば藤沢はどうなっているか私たちは調べなきゃならないけれども、藤沢の場合、１割程度人件費が削減されたと出ているわけですが、これは２つ考えるのは、ＮＰＯ法人に委託して、人件費削減というのは雇用者が安い給料をもらったということもあるけれども、さらにもう一つ、管理運営も多分職員がやるというんだったら、今まで職員の人件費の中でその人は給料をもらいながら管理運営の仕事をするんでしょうけれども、多分ＮＰＯ法人が管理運営するんだと思うんです。
【西田部長】

管理はないですね。運営だけですから。管理は、買った建物全体が複合施設ですので、公民館が入りますから、図書館は除いています。
【荒井委員】

そうすると、運営で職員を雇用したりとか、そういう意味での組織運営についての費用というのは、ＮＰＯ法人が委託料から支出するということになるわけですね。
【西田部長】

ＮＰＯなので基本的に非営利ですので、前回の議論で出ていた民間事業というのは当然利益を出さないといけない、中間マージンを出さなきゃいけないところな
んですけれども、ＮＰＯはノンプロフィット・オーガニゼーションという略語からわかる
ように、収益を上げていく考え方は持ってないわけですね。
【荒井委員】

十分承知しています。前回の議論で、民間企業だけ想定していたんじゃ

なくて、ＮＰＯも含めているという。たとえノンプロフィットでも、行政やＮＰＯの経営で一番負担になる、重要な根幹の業務というのはＮＰＯ法人を運営していくということで、雇用したりするのだって作業をする人の費用が要るから、実際の実務というのは、市が図書館の職員を雇用して、図書館の仕事をしてもらうということだけじゃなくて、ＮＰＯを運営していく人は運営する業務というか、仕事に入るわけですね、労働時間なんかに。だから、それは実は業務委託の中の費用に入っていくわけですよね。
【西田部長】

入りますし、それも実は……。

【荒井委員】

でも、それは額は決められないと思うんです。委託のたぐい。

【西田部長】

仕様書とかで全部枠は決まりますので。やらないことでお金を取られた

くないですから。それで、一応試算はしていますけれども、もう１回精査しますが、現時点では私どもといたしましては、どちらかいうと市民協働・公民連携で市民力を活用する-25-というのがＮＰＯの一番最大のあれだなと思っていまして、副次的に人件費の話は当然出てきますけれども、それでも今の試算では非常勤嘱託職員だけで運用するということにならなくて、市の担当の正規職員がつく形になるでしょうから。そういう費用計算をしていますけれども、そうした中では委託でＮＰＯに出したほうが非常勤嘱託職員なんかとやるよりは安くなるかなという試算は出ています。
【荒井委員】

まず１つ、それは答申を出したときと全然変わらなくて、なぜＮＰＯ経営で雇用したほうが安くなるかといったら、給料とか労働条件とかが悪化する。そこで削減するという形になるんだろうなと。
【西田部長】

それよりは悪化しないでしょうね。

【荒井委員】

そうであれば、さらに間接的に雇用したりする仕事というのが二重に増えるわけだから。
【西田部長】

事務職員というのを一般スタッフという形で考えたりはしているんですが、そういうのをもろもろ全部考え合わせたところ、基本的に正職員を配置したり、非常勤だけでやったりというよりは安くなるんじゃないかという試算が今出ています。だから、あのときの結論とは違っているんです。
【荒井委員】

だから問題は、安くなるというのはどこで安くなるのかということです。

【西田部長】

１つは、正職員というのは役職がどうあれ、給与というのはその人についていますね。ただ、ＮＰＯというのは分室長だの副分室長、一般スタッフ、短期雇用職
員と、弾力的に雇うときの数字というのが決められるわけです。人数も段階的にできます
し、雇う金額と言ったらおかしいですけれども、給料も全然違ってくるというのがあるんですけれども、小金井市立図書館で今やっている方法はそういうことはやってないですよね。
特に正職員は決まった値段でやっていますし、非常勤も非常勤であれば決まった値段、臨職であれば臨時職員は決まった値段、そういうことじゃなくて、それぞれの役割の責任ですとか、重さに応じて給料が弾力的に運用できるということもあって、画一的に給料が悪化するとは言えないと思うんです。ですから、そういう中でやっていきますので、そうなってくるとそこで人件費を画一的にやるよりは、吸収されて圧縮されていく部分が出てくるようなんです。
【荒井委員】

それはわかりました。厳密にいろいろなパターンが計算できるから、安くなるということもあり得るということですね。
【西田部長】

やりようによっては。

-26-

【荒井委員】

もう一つ伺いたいのは、ＮＰＯ法人の運営って、市が支援して立てるということなんですけれども、運営に当たる人というのはこういうふうに独立してという立場で運営する。だけど、設立のときには行政が支援するということなんですけれども、この運営する人というのはボランティアで運営するということを想定しているんですか。
【西田部長】

ＮＰＯの理事というのがありますね。それは無償になりますから、言い方をかえるとみんなボランティア。
【荒井委員】

ボランティアで無償で、私が懸念するのは、私は多摩市でコミュニティ

センターの指定管理の点は少し見ているので、その前に実は住民組織に委託という形をとっていて、これは教育施設じゃないですけれども、指定管理者制度ができてから指定管理に移ったんですね。でも、そこのあたりでも同じような形態であったら、指定管理は別として、とにかく住民組織に委託するという形がいかに大変になっていくか。高齢化とともに担い手は増えなくて、すごい負担になっている。さらに、ＮＰＯを法人化して、ＮＰＯ
はよくわからないのにみんなで渡れば怖くないという感じで受け入れたらしいんです。
それで、問題が起きてないところは、単に今までの住民組織に委託して、高齢化して担い手がいなくて、本当にみんな自己犠牲的にやっていくという状態と変わらないんですけ
れども、さらに指定管理者制度を受けて事件が起きたところでは、そこはちゃんと調べな
いと。でも、単に住民組織に穏やかに委託していたとき以上に責任が問われて、何か事件が起きたとき刑事事件になりそうなところで運営の協議会、まさにボランティアであった
協議会の理事というのは雇われていたんですね。理事会は雇う側なので、雇う責任とかでも法的な課題が出てくるし、だからすごく大変なことをボランティアに強いるんだなとい
うのは、そこでわかったんですね。そこら辺どういうふうにフォローして考えられているのかなというのがすごく心配です。
【西田部長】

１つ言えるのは、それは多分指定管理者ということになるから、かなり責任が重くなっちゃうと思うんです。
それに対して今回私どもがやるのは業務委託なんです。だから、責任者だれということは市なんですよ。端的には責任が市に戻ってくるんです。受託者と委託者の間のそれはありますよ、確かに。受託者が委託をする仕様書のとおりにやってないとか、そういうのは当然市が受託者で、この場合はＮＰＯになるということであれば、ＮＰＯなんですけれど
も、ＮＰＯの本部へ行ったり是正しろという話はできますよね。ただ、指定管理ということになると、端的に言えば、５００万円あげるから、この中で一切合切全部やってくださ-27-いという話なんですよ。委託というのはそうじゃなくて、これに幾ら、これに幾ら、これに幾らということでお金を出すわけです。
ですから、その辺がそういう意味ではちょっと違っているというか、責任のあり方という意味でいうと全然違っていて。
【荒井委員】

運営委託でやるとすれば、運営委託の中身について契約のときに市とやりとりがあり得る。
【西田部長】

そういうことです。

【荒井委員】

そうすると逆に、例えばさらに職員を雇用することについては、委託業

務の中に入るということですか。
【西田部長】

それは、どうしてそんなにも人が要るのとかという話になってくるわけです。
【荒井委員】

だけど、給料のバラエティーに富んだやり方ができるのは運営委託するからだということは、そこら辺の細かいところの雇用形態なんかは委託先が決めるということになりますか。
【西田部長】

自律的に決めていくんですけれども、最初の間は多分市とのやりとり。

最初のうちは当然どういう範囲で、どの程度やるのかというのはＮＰＯはわからないでしょうから、そういう中でアドバイスしたりということにはなってくると思います。
【大森委員】

ＮＰＯの業務委託なんですけれども、辻元清美さん、国会でこういうのをつくられた当時から大分年月が経過していますので、図書館に特化したものに限らなけ
れば、先行事例がかなりあるような気がしているんです。
きのう私、家に帰ったのが１１時だったんですけれども、なぜかというと、所沢市で私の子供は学童保育にかかっているんですけれども、所沢は２０ぐらいの学童保育の運営をＮＰＯが占めているんです。それもちょっとこれとまた違っていて、市がやっていたものに利用税を払って、もともと働いているお父さん、お母さんたちが民間でつくって、以前も委託していたんだけれども、市からＮＰＯのほうが委託しやすいのでＮＰＯをつくってくれないかというふうに頼まれて、そこまで言うんならつくりましょうということでつくったんです。やっぱり子供のことについては、短期的な視点とあわせて中長期的な視点も必要で、ＮＰＯをずうっと継続する。なるべく行政というのは、とりわけ図書館というのは継続性、長期的な視点が必要な行政だと思うんです。
きのうも私はそのＮＰＯの中では会員の立場で、理事でも何でもないんですけれども、-28-職員さんの人事の問題ですとか、去年、職員さんの退職金をカットしたという、それから賃金を減らしまして、今、職員さんたちの生活が脅かされている状況なんです。そういうことも含めて市民が全部担っていかなきゃならないということがあって、なかなか難しいなと思いますね。
【西田部長】

だから、行政主導で立ち上げますので、あまり独立性というのを脅かすつもりもないし、偽装請負みたいなのはまずいので、そこは慎重にやりますけれども、やはり二人三脚で進んでいくという考え方をとらないと。自律性はあるので、その中で考えていただければ。いずれにしても市の行政のほうがそれなりにきちっとしたものをやっていかないと、なかなか成り立たないかなと思える。特になりたてのＮＰＯですから、でも勝手に立ち上げたというものじゃないですから、多分所沢市さんも陰になり日なたになりいろいろとやっているんだと思うんです。小金井市もそういう事例がありまして、児童館
１館なんですけれども、東児童館がＮＰＯでやっていたという事例はあります。だから、そういう事例はあちこちでちょっとずつ出てきているんです。
それで、こちらの図書館についても、これは２６年４月から全部やりますということじゃなくて、現在は貫井北町だけなわけですよね。だから、それから先の話というのは実は決まってなくて、ここにも書いてありますが、検証しなければいけないというのがありますので、２６年度に貫井北町だけで実施をやって、それがどうだったのかというのを検証しないといけないと思うんです。場合によっては、ＮＰＯのボリュームによる利というのがありますよね。いろいろな図書館を引き受けると、そのほうが回っていくというのがあるかもしれないし、そういう話というのは次の段階で出てくると思うんです。ただ、今回はそこまでは考えていませんので、あくまでも長期的といっても、ＮＰＯが貫井北町の分室を滞りなくやっていけるかという視点を考える部分になろうかと思います。あくまでも今回は施設限定であります。
【松尾会長】

時間の関係もありますので、とりあえずお２人。はい、どうぞ。

【浦野委員】

今、東児童館のお話が出たので、私、まさに東児童館にかかわっているので、すごく心配をしているんです。あそこは１館だけＮＰＯ法人になっていますけれど
も、契約というのがあるみたいで、その契約の更新時には実際児童館でやっている方等が地域に対してすごくアプローチしてくるんです。
それで、実績がないと更新につながらないということで、すごく苦労されているのを感じるんです。１館だけＮＰＯになっていて、その後進まないということは何かがあるんだ-29-

ろうなと思いますし、また個人情報のことについても結局のところ、私は民生委員もやっていますので、そこにかかわる問題として、児童館に出てきてもらおうと思うと、そこのＮＰＯ法人の方は出てこられないということで、図書館の答申を私たちが前に出したときにも、個人情報云々ということで非常に心配だというふうに申し上げましたけれども、そういうこと等も非常に難しいというか、十分検討していかなきゃいけないのかなと思っております。一応これは更新があるんですか。
【西田部長】

これはまだ先の話になって、そこまで詰めていない。これから詰めないといけないんですけれども、実績があるところに続けてやってもらおうという形はあることはあると思うんです。図書館は専門性が高いですから、あしたから別のＮＰＯがやりますという形はなかなかとれないと思いますので。一方その辺のところは小金井のやり方とかを準備したところから、そういった競争というのがあるのではないか。今、断言はできませんけれども、基本的には中長期的な視点でと先ほど大森先生がおっしゃったように、安定して運営できないと市民の方たちに迷惑がかかりますので、その辺は十分に考えていかなきゃいけないということは、頭に入っているのはございます。
【松尾会長】

じゃ、大森先生、最後に一言だけご発言お願いします。

【大森委員】

二人三脚というのはとても大事だと思っていまして、配置とかのお仕事をされる場合は、本庁と現場が二人三脚でやっていかないと固まっていかないと思うんです。その場合、現行の図書館に関しては本庁と現場で、職員としては基本的に同じ立場であるからこそ、これが二人三脚を維持していくことにもなる。絶えず受託する側、委託するかどうかの決定権は構造として市が握りますから、そういう垂直的な関係での二人三脚というのはなかなか……。
【西田部長】

あともう一つ言えることは、行政側でもこちらの環境はつくります。ですから、貫井北町の図書館の分室に担当を置きます。ただ、そこにはいませんけれども、本館にいるんですけれども、その方が連絡調整役みたいな形で、要は今、本当に貫井北町には何が起こっているのかとか、どういう問題点があるのかというのを把握している職員
を必ず１人つけるつもりではいるんです。だから、そういう方と情報交換ができるような形はつくっていこうというのはあります。
【大森委員】

既に試算とかもおありみたいですから、なるべく早くそれらを開示していただいて。
【西田部長】

７月までなので時間がないので、出せるものはどんどん出していきたい-30-

と思っています。
【松尾会長】

きょうは初めての議論ということで、いろいろまだご質問はあると思う

んですけれども、議論した中で一部イメージが出てきたところもあるんです。あるのは出していただいて、議論を先に進めていく必要がある。
【西田部長】

そういうふうにさせていただきます。

【松尾会長】

それで、どうしましょうかというのは私たちの問題なんですけれども、これからスケジュールを組んで答申までたどり着かなきゃならないんですけれども、来月は１７日に藤沢の見学、その翌週が協議会。
２４日と決まっているんですね。それにしてもそれまであと１カ月、３週間ぐらいなんですけど。
【西田部長】ですから、きょう出た資料等についてはなるべく早く、視察前までにできればお送りしたいと思います。なるべく事前にイメージをつかんでいただきたいので。
【荒井委員】

さっきちょっと私が伺った、仕事によって給料が減ったりいろいろする

ので、そういったことにならないということをシミュレーションしたものがあると、労働条件大丈夫かなというのがすごく心配なので。
【西田部長】

これも藤沢さんなんかは参考にしてやっているとは思うんですけれども、試算はありますので精査できれば提出させていただきます。
【松尾会長】

大森先生が先ほどおっしゃっていました小委員会をつくる必要があるん

じゃないかというご発言なんですけれども、どっちみち回数が限られた中ではつくらざるを得ないと思うんです。小委員会は全体委員会なので、正規の協議会とは別に集まって、自由な議論をする場をつくりたいと思うんですけれども、どうしましょうかね。きょうはその確認だけしておいて、あと日程調整などは埋めるなりでやっていきたいということでよろしいでしょうか。じゃ、その中でどのように答申までたどり着くかという話にいきた
いと思いますけれども、よろしいですか。
【大森委員】

小委員会で１回目だけは決めたほうがいいです。

【西田部長】

一応行政側も参加してよろしいですか。オブザーバーとして。

【松尾会長】

そうですね。

【大森委員】

多分そうしていただいたほうが逆にやりやすい。

【西田部長】

議論してどんどんイメージができてくるから。では課長補佐を中心に参加をするような感じで、あとうちのほうは、この関係はあと係長と岡本副主査がこの関係-31-

については仕事をしておりますので、課長補佐を中心として出られるように調整できればと思っていますので、よろしくお願いします。
【委員一同】

はい。

【荒井委員】

すごく初歩的な質問なんですが、一昔前は財団法人を職員２００名という中で市が立ち上げて、それがうまくいかないところがあるんですけれども、今、その財団が残っていて、請け負っているところもあると思うんです、全国的に。そういった公民館はあって、図書館についてはよくわからないけれども。それがいいかどうかわからない
けれども、工夫をしているところがありますので、今回、ＮＰＯ法人じゃない、財団をとらなかったというのは市民協働とかをアピールするということをしていくか…。
【西田部長】

それもありますし、財団法人をつくっていくと職員の派遣等が難しいんです。ちょっとあいまいになってしまうところがどうしてもあって、一般市民の方が見れば、なぜ市で働いているのか、市から給料をもらっているのかというのもあるので、一時はやった第三セクターがあまりはやらなくなったのもちょっと不透明な部分がどうもあったみたいで、市民の方のご理解がなかなか得にくいところもあったようです。透明性の部分が難しいのがあって。
【松尾会長】

それでよろしいですか。あと藤沢視察についての説明もいただくんです

けれども、きょう議事日程は平成２５年度の小金井市立図書館予算についてというのがまだですけれども、どうですか、もう１２時回っていますので、簡潔にご説明いただきましょうか。今度は事務局からご説明をお願いします。
【西田部長】

簡単に済みますので、視察の方を先に説明させていただきます。

５月１７日、藤沢市辻堂市民図書館にマイクロバスで皆様とご一緒にまいりたいと思います。日程表は後日ご通知差し上げますが、市役所の本庁舎ご承知でしょうか。グレーの４階建ての建物に９時半に集合ということになります。２時間ちょっとかかるようですので、１日仕事になりますのでよろしくお願いいたします。事前に質問のある方は、事務局である程度まとめておきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
では次に予算の説明をお願いします。

佐藤庶務係長から予算内訳について説明【松尾会長】

どうもありがとうございました。よろしいですか。皆さんもしご質問あ-32-

りましたら、事務局のほうに言っていただいて。
それで、きょう用意していただきました議事日程は、その他を除いては大丈夫でしょうか。その他のところでなにかございますか。
【上石補佐】

小金井市立図書館運営方針改（訂版）ということでお配りしましたこち

らをごらんください。今期の委員の皆様にご説明をしながら、先月、最終３月２８日協議会で確認をいただき、まことにありがとうございました。最終３月２８日にご意見をいた
だいたところも反映させてあります。例えば改訂版の３ページの上から７行目のところで、主語がわからない、何の意味かわからないというご意見がありまして、「図書館は」ということで単語を追加させていただきました。あと、７ページの図書館運営状況の評価のとこ
ろですけれども、こちらはたくさんのご意見をいただきまして、（４）を「運営の状況について評価を行い公表する」というふうに改めさせていただきました。これをもちまして改訂版ということで確認をいただいたということで、２５年４月１日ということで日付も書かせていただき、作成いたしました。
以上でございます。
【松尾会長】

この運営方針は内部意思決定は終わって、もう確定というふうにいたしてよろしいんですか。
【西田部長】

最終的には庁議という、部長職、理事者が集まる会議で最終的なものを報告をさせていただいて、手続的にはおしまいとなります。まず、対議会という意味では、６月議会で行政報告をさせていただいて、これで名実ともに全プロセスが終わりということになります。
【松尾会長】

運営方針（改訂版）についてよろしいでしょうか。

それと、ほかにはございましたか。もういいんですね。
【西田部長】

以上です。ありがとうございました。

【松尾会長】

それでは、きょう用意していただきました議事日程は終了ということになりますので、きょうの協議会はこれで終わりたいと思います。
どうもご熱心にご論議いただきましてありがとうございました。
―― 了 ――-33-