＜実践哲学としての「コミュニティ・デザイン論研究」を目指して＞
4th フレーム「Who/Whom？共生」ワーキング
C. 対話で深める（コミュニティ・デザインと「共生」をめぐる話題提供から）※
参加メンバー：
新川達郎（同志社大学名誉教授、総合地球環境学研究所客員教授）
大和田順子（同志社大学大学院総合政策科学研究科教授）
渥美公秀（大阪大学大学院人間科学研究科教授）
山口洋典（立命館大学共通教育推進機構教授）
川中大輔（龍谷大学社会学部准教授、シチズンシップ共育企画代表）
前田昌弘（京都大学大学院人間・環境学研究科准教授）＊司会
弘本由香里（大阪ガスネットワークエネルギー・文化研究所特任研究員）

異なるものに「出会ってしまう場」をめぐって（前田）「共生」をめぐって、先ほどの川中先

生と渥美先生の話題提供（４th フレーム_A/B）の接点を探りながら、さらにお話をお聞きしたいと思います。
（川中） 渥美先生がお話しされた、A’＋B’＋
αの「＋」とは何なのか、どのように出会うのか。
また、「境界線」を巡る話などは、私が取り上げた「第三者」が出てくる流れと関係するのではないかと思います。
（前田） それと関連して、川中先生のお話にあった、「出会ってしまう場」という表現も興味深かったです。今の日本では、そのような場自体が少なくなっていて、それには時代の変化だけでなく、コミュニティのかたちも関わっていると思います。以前、高田先生の話題提供の時に、多様な価値観の共存の例として京都の地域コミュニティがでてきました
が、かつての地域社会は階層の違いや格差を含み込んでいて、多様な人びとが限られた空間に隣り合って暮らしていた。その関係も固定的ではなく、裏長屋などの住人も、ずっとそこに留まっているわけではなくて、暮らしかぶりがよくなると社会的にも地理的にも移動していった。今だとそのような人が見えづらくなっていて、マンションの一室や郊外の団地に住んでいたりして、出会ってしまう場自体があまりないような気がします。
（川中） 社会的不平等と地理学を結び付けた視点から見れば、日本ではゾーニングが（アメリカと比較して）緩かったとされていましたものの、現在は明確化／固定化されつつあるのではないかとの議論を聞いたことがあります。そうであれば、近隣関係での出会いは少なくなっているのでしょうね。加えて、地縁的な活動が弱体化すると、ますます会いにくくなるかもしれませんね。
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（前田）

アメリカやイギリスの大都市では、コンドミニアムなどに、何パーセントのマ

イノリティや低所得者を入れなければいけないという政策があったりして、ソーシャルミ
ックスを促すという施策もありますね。出会ってしまう場というのは多少無理にでも誰かが作る必要があるのでしょうか。
（川中）

確かにそうした政策的な介入がないと非共生の現実が見えにくくなり、マジョ

リティが「これでいいではないか」という話をしてしまうのではないかと思います。現行の社会の状態では困るという声が聞こえてきて、その呼びかけや叫びに対する応答として、共生の活動が起こるところがあることを考えると、呼びかけや叫びが聞こえにくい社会では、共生のコミュニティ・デザインが実現しにくいでしょう。
（渥美）

それが見えにくくなっているわけですよね。不平等になればなるほど、不平等が見えなくなる。まさにそのとおりだと思います。
これは教育という面から見ると、PBL（Problem Based Learning）などという言葉出てきて、社会共生実習なども行われているのですけれども、結論は出会ってしまう場をつくる。PBLが出会わせてしまっている。
（川中）

そうですね。敢えて出会わせているところがあります。彼女ら／彼らからすると、K-POP が好きだからなどの理由から何気なく履修した授業で「出会っちゃう」という感じでしょう。
「教育」として行っていることもあり、強制性を意識的に行使しているとこ
ろはあります。
（渥美）

そうやって出会ったら、普通に、突然、何か分からないけれど出会った場合と一緒ですか。
（川中）

それは違いますね。彼女ら／彼らは教員の意図をくみ取って動くところもありますから、ポーズとしての共生の態度を示すこともあるでしょう。
偶然に出会ってしまって、帰り際に「じゃあまたね」と言われ、その場の流れの中でまた会うという時には「生身の人間」としての関わりになりやすいわけですが、授業での関
わりはそうではない。だからこそ、どういうふうにモードチェンジを促していくかが問われていると考えています。渥美先生の議論で言えば、ボランティアの「お客さんモード」
をどのように切り替えるかと似てくるところだと思うのですが、いかがでしょうか。
（渥美）

災害救援の場合は、最後のところはいろいろ助かっているから文句を言わない

けれども、そうではないとしたら、やはり地域で教育プログラムをされたら正直なところ迷惑なのではないかと思います。
搾取していないか。アイヌのことをやっている石原真衣さんが、この前、『現代思想』に書いておられたけれども、「あなたたち、来てくれるならしっかり調査してくれ。だけど、何をしてくれるの？

そこまで考えているか？」と詰め寄られたら、「いや、単位をあげて2

いるのです」とは言えないでしょう。このタイプの教育ということを考えると、どうしたらいいのかなと思ってしまうのです。今日のテーマではないかもしれないですけれども。
（川中） 龍谷大学で行っている実習のコミュニティパートナーは、NPO の活動で出会っていた方々が中心となっています。その出会いの中で現場のニーズともかみ合うところが感じられていることもあって、実習を組み立てています。もちろん、私の見立てがずれていることは考えられますが、向こうが「何をしに来たんだ」とか「何で来たんだ」と言われた場合は、「そのとき」ではないと認識して退かないといけないでしょうね。パートナー
団体の中には、短期間の受入経験はあるものの、1 年に及ぶ長期間の受入経験がないとこ
ろもあります。受入側にもチャレンジしたいと思っていただかないと実現しないところでしょう。そうした思いが交差したり重なったりするところがどこかにないと無理ですね。
（渥美）

私の場合、例えば岩手県の野田村での授業は夏しか行けなくて、毎年違う学生が参加するのですが、夏の 10 日間はこれをやることで、何かお返ししている気分になってもらえる。それは行けます。でも、そうではないタイプで、「何かプロブレムがあるでしょう。われわれ、Problem Based Learning なのです」と言って来て、勝手に問題を立ててやるというのは困るのですね。
（山口） 2017 年にデンマークのオールボー大学に客員研究員で滞在して日本の参加型学
習との比較研究を行った経験があるのですが、それに基づくと Problem-Based Learning ではなく Project-Based Learning として展開する傾向が強いように思われます。問題を特定する
よりも、一定期間のプロジェクトを通じて実践的に学ぶというスタイルの方に関心が向いているのではないか、ということです。実際、授業を設計する側、参加する側、受け入れる側が限られた時間の中で問題を解決しようという取り組みにはなっていないでしょう。
むしろ参加者は授業期間内での短い関わりであっても、授業を設計する側と受け入れる側とのあいだでは、長きにわたる関係構築がなされてきています。渥美先生であれば東日本大震災の発災から野田村に、川中先生であればその授業以外でも東九条の方々やまちの動
きに、それぞれ関わりを続けて来られています。原研哉さんが著書『デザインのデザイン』などで指摘されている「ex-formation」という観点を借りれば、そうした長きにわたる関わりのもとでの学生の短い時間での関わりによって、それぞれに思い込みを解く機会が生まれていることが、結果としてプロジェクトがプロブレムに接近している感覚をもたらすのかもしれません。
「ex-formation」は未知化と表現されているものの、直訳すればフォームをエクスポートする、つまりは型を外すということですから、型がない中で形だけ整えてし
まうとものすごく空虚なプログラムとなってしまうでしょう。
（渥美）

そんな感じがします。だから私たちは community based learning にしようかと。

その方がよほど良くて。目的は unlearn、忘れるという、そのようなことで、もうカリキュ
ラム、シラバスを書かない。
「忘れること」と書いて。
（川中）

鶴見俊輔の訳では「学びほぐし」ですね。
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（新川）

シラバスを書けば書くほど遠ざかるという。

（渥美）

そうなんです。それを、そうは言わない人がいるのですね。

（山口）

最近は教育の質保証の議論の中でプログラムの管理や評価が特に求められるよ

うになりました。そうした流れの中では段取りを整えるマネージャーよりも管理職としてのアドミニストレーターの権限や介入が前提となります。なんだか話をややこしくしてしまっていますが、そうして学びの場をルールで縛っていくことが現場にもたらす反動を予期しつつも表面的な対策にとどめないためにどうしたらいいか、最近の悩みです。
（川中）

コミュニティ・デザイン論の話からずれていってしまうかもしれませんが、今の話は「秩序化」の話でもありますね。災害ボランティア活動を巡る秩序化について渥美先生が警鐘を鳴らしてこられましたが、PBL も秩序化してきているということでしょう。
山口先生も私も仕組みはない中で、枠組みのないところで自由に動いて勝手に学んで…としていたものが「PBL」の制度化で、生命力を失っていくのではないかとの問いは考えさせられるものです。学生が「お客さん」になり、現場も「お客さん」対応に追われて疲弊してしまいますね。
（新川）

でもむしろ、学びのコミュニティで言えば、学びのコミュニティを秩序化させないための学びのコミュニティづくりをしようとしているわけですよね。ですから、いつもそこの入り口ないしは原点にどうやって戻ることができるか、あるいはそこの原点との、言ってみれば参照点をその活動の中で見いだせるかというのがポイントになるような気がします。でも、やはり山口さんが今おっしゃったような、まさに学びのコミュニティのマ
ネージャーの役割かもしれませんね。そこまでできるかどうかはちょっと難しいと思うのですけれども。
（川中）

いかに出会わせるか／出会ってしまうかについて、マネージャーの位置にある

人間が学生のモードを捉えながら丁寧に調整しないと、マイノリティが「見世物」として消費される対象になってしまいかねないですね。
（渥美）

それは最悪なことになりますね。

（新川）

でも評価するのは難しいですよね。何が秩序化されつつあるのか、何が本当に遊動的な関わり方ができているのか。本当に関わっている人がそれぞれにちゃんと学んでいるのかというのは、分からないですね。とりわけ、学生はまだ分かりますが、地域とか、そこに在る人たちというのがとても難しいですね。表面上ではわかりませんから。
（山口）

私がやっているようなプログラムは、危機管理のスタイルで言うとフールプルーフ（fool proof）に沿っているつもりです。何もしなければ安全なままのはずが、実際は4そうはいきません。それは学生たちが現場への貢献のために自主活動を企画しようと試みるためです。出会いを出会いとして生かしてくれればいいのですが、出会った以上は何か関わらないと、という思いに駆られるようです。そうなると学生の自主性を尊重しつつも大きな失敗へとつながらないようにフェイルセーフな活動や学習のシステムとなるように介入せざるを得ません。そうなると、特に学生は自分たちのやりたいことにストップがかけられたという印象がもたらされ、結果としてやる気が削がれてしまうこともあります。
もちろん、私も学生時代に多くの失敗を通じて学んできたので、積極的な挑戦はむしろ歓迎したいのですが、せめて学生たちのあいだで自己完結してしまっている企画にお付き合いいただく方々の徒労感に想像力が向くといいのですが、どうも前のめりになっていく
傾向が強い印象です。むしろ、出会って、交わって、また来ます、というサイクルを繰り返す中で徐々に「現場のために」ではなく「現場とともに」という関係が生まれてくるのですが、そうして関係が熟成する時間を待つことができない場合、結果として学生の現場での関わりの証として成果物を作らせることになってしまうのが今のプロジェクト型の学習ではないでしょうか。一方で私は集団での成果物よりも一人ひとりのお手紙でいい、と伝えています。成績評価資料のレポートとは別に、集まった分だけ届けることにして、個々の出会いを大切にして欲しいというやり方で、秩序化への抗いを試行錯誤しています。
（渥美）

野田村の場合は、野田村に閉じ込めて、学生には「こんな人がいます、電話番

号も知りませんが、とにかくそこに行って話を聞いてきて」と言うだけで終わりです。あとは何も指示しなくて、何を聞くのかも任せています。最終はレポートも書きますし、お礼状も出しますし、地元のミニ FM で番組を作って、15 分で今回まとめたことをしゃべれと言います。主にインタビューでお世話になった人を呼んできて、その人のリクエスト曲
を 1 曲かけて、朝日放送アナウンサーに協力してもらって、本当に番組らしくします。
そのように、自分たちの体験をいろいろなバージョンで言語化させてみることで、評価をしていますが、それが耐え切れない学生もいます。
「これは一体何の学問なのか言ってくれ」「先生の問いは何かと」言われるのですが、私は「知らん」と言って寝てしまうのです。
学生だけ放っておくというプログラムです。本当に温泉に行ったりしています。隔離していることと、現場で知っている人が見ていてくれて、今日こんなことがあったと言ってくれることで、そのようなことができています。
その代わり、そのために準備に行きますし、学生が来るかもしれないところに挨拶に行ったり、学生がお世話になりそうな人を集めてバーベキューをしたり、いろいろなことをやってつくっていきます。そのように、何とか勝手に自分が出会ってしまったを演出してあげる。ただ、野田村という範囲の中でということですね。
（前田）

さきほど秩序化の話がありましたが、研究者や大学生等がある地域に通い続けていると、当事者の人たちも語り慣れていき、出会いの新鮮味が失われていくというか、関係が固定化していく、というようなことがあります。それでお互いに理解した気になってしまうというか。川中さんの話題提供の中で、4F（fact、fear、frustlation、fairness）の話がありましたが、少なくても私は、何か違和感とか、分からないということがないと、行ってみよう、さらに知りたいとはなりにくいタイプです。でも、わからないのは普通はや5

っぱり、フラストレーションですね。
（渥美）

分からなさ感を伝えるのは難しいですね。

（川中） 2021 年度までの京都コリアン生活センター・エルファにおける実習では、語り慣れているハルモニ／ハラボジが学生と関わることが多かったのですが、2022 年度は語り
慣れない方と多く出会うことになりました。学生は大変に感じることもあったでしょうが、そのことが良い結果につながったところもあります。
（前田）

最近の大学生は、地域やコミュニティなどに関心はあるという人は多いと感じます。東日本大震災等の大災害があって、学校等でコミュニティは大事という教育を受けてきたというのも大きいと思います。でも、現実に地域コミュニティに触れる機会がある
かというと、そうでもないようです。
（渥美）

何かテーマには興味はあるのです。でも、そこの人たちに興味があるかというと、そこは危なっかしいところがあって。これだけいろいろなお話をしてもらって、こん
なにあっさり帰れるのかと思うときもあります。中にはべたべたになって、非常に深く付き合う、何度も訪問するという子も出てきますけれども、本当に人を見ているかなという
ところがあります。まあそれは十人十色で、それが面白いといえば面白いのですけれども。
（川中）

雑談がのりしろになって、その人に迫っていくことは少なくありませんが、雑談で何を話していいのか分からないと学生には言われます。
（渥美）

世間話が下手なのです。
「今日はなかなか暑いな」と言うと、「何度です」とか言われます。でも、先ほどライフヒストリーをやりましたが、その年齢の頃、私もそう言っていたなと思います。おそらく「何人に測ったのですか」とか「平均を取ったのですか」などと聞いてたでしょうから、まあそうかなとも思いますね。
（川中）

雑談のようなところから何か生まれるかもしれないという期待値がないと積極的にはなれないのかもしれませんね。これは生活文化の中で身につくものかもしれません。
小さい頃からのインフォーマルな学びの中で身に付くものがベースにあって機能する可能性は大きくなるでしょうね。
（前田）フィールドに通う前は、事前の学習というか、予備知識のようなものは結構教えるのですか、それとも、もう現場に飛び込むのですか。
（渥美）

コロナでペースが遅れましたが、それまでは岩手から来てもらって、話してもらうのだけれども、どちらかというと食べてもらう、飲んでもらう。いろいろなものを持ってきてもらって、一緒に食べながらしゃべるというような場をつくってということをやっていました。それで「学んできてごらん」と言っても、あまりごちゃごちゃ教えなかっ6

たですね。コロナのときは、オンラインフィールドワークだったので、見ている風景が分からないとかわいそうなので、ちょっと教えましたけれども。帰ってからはいろいろしゃ
べってもらいます。
（川中）

何も知らないまま現場に赴くのではなく、ある程度は社会的文脈を分かってもらいたいと考えています。事前学習では、学生たちに知っておきたいこと／知るべきだと思うことを出し合ってもらい、自分たちで調べるという流れにしています。学習者主導のモードがつくられていけばとの思いも背景にあります。
ただし、うまくいっているとは言い切れません。やはり現場に行って「あれは何だ」「これは何だ」という疑問が自然に出てきた方が定着するわけですから。
（渥美）

今、原発の福島ツアーというものを行っています。まだ授業にも何にもなっていないのですけれども。学生を現場に連れていきますが、私たちはあまりしゃべりません。
こちらの意見を言わないのです。どういう人に会っているかというと、例えば神戸に避難していて、帰った人です。お母さんが多いのですが、お母さんのところへ行って話を聞く。
向こうでずっと旅館をしていた人、あるいはもう避難解除になったのだけれども、帰ろうと思ったら、まちに誰も帰ってこない状況だという人、東電に勤めた大阪大学工学部の大学院出身の人などに話を聞くということをしています。
私たちは良いとか悪いとか何も言わずに、帰ってきて、行った者同士で激論しています。
県庁にも聞くし、双葉町役場にも聞くし、いろいろ聞くのですけれども。学生はこれがいいとか、あれがいいとかと言ってやり合ってもいます。
福島の人と一緒に東電の人の話を聞いたら、東電の人が、「初めて自分たちを人間と思ってしゃべってくれた」、そのような場面に出会ったとおっしゃっていました。そんな声も聞こえてくる中で、なかなか皆さん、いろいろなことを考えるわけです。
昨年は、牛を全部残している農家にも話を聞きに行きました。学生は一歩引いて見ているのですが、その風景も興味深いものでした。
それから、「いわき放射能市民測定室

たらちね」というグループでは、お母さんたちが、注目されていない微細な放射性物質も全部測っています。政府が問題ないと言っているのに何で測っているのかという学生もいるのです。一方で、そこにかけたお母さんの思いに感動する学生もいます。旅館で激論をしています。そこは放っておくのですけれども。それは面白いなと思います。これはもう少し積み重なっていかないと、まだ授業にはできていないのですが、ただ福島を見てみたいという、大学 1 年生・2 年生もやって来ます。
（川中） 学生が「こんなふうになるのではないか」と予測しつつ、どういう人に会って、どういう話を聴くのかという組み合わせをある意味でデザインしている話だと思うのですが、従来は自由にやっていたものをある程度デザインしなければいけなくなってきているということでしょうか。
（渥美） でも、山口さんが示されたような、きれいな活動と学習の図になっていません。
何回目で何を勉強したか、あの人たちはどこで何を勉強したのかさっぱり分からない。
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今までで一番面白かったのはモンゴル語専攻の学生で、「日本がモンゴルに原発を売る
らしい、そんなものを売られたら困るから見に来た」という学生がいました。
（山口）

私が示した図は立命館大学サービスラーニングセンターとして、各キャンパス

で同じ授業名で展開するプログラムの枠組みを整理したものですから、どうしてもきれいに仕上げてしまっています。ただ、そうした設計を理想像とするだけではなく、現場での生身の体験について専門用語を交えて表現できるようになる、そうした市民的かつ学術的な成長を教育上の到達目標として提示し、そのための具体的なステップを学習者が設定する必要が出てくるわけです。そうすることでアドミニストレーターの立場の方々への説明責任も果たすことができます。
（渥美） 立命館大学で導入している ES（エデュケーショナル・サポーター）はいいなと思います。それは実際に前行った子が教えてくれたりするので、それはそれでいいかなと思います。でもまだ 2、3 回なので・・・（新川）

コミュニティをあえてデザインをしようというときに、デザイナー側の目線や視点は意外と制約がありますが、可能性をどのように持たせるのかも逆にとても大事になるのです。何が出るか分からないけれど、ひょっとしたらここはいろいろな可能性があるのではないかというような判断が今の原発ツアーのような形で、出てくる可能性があります。原発も何も言わないで見せるとどうなるかというか、まさにいろいろなステークホル
ダーからとにかく聞いてみるのも面白いかなと今思いました。
どうしても私たちは、何がしか、原発問題に対する一定の社会的な価値観やわれわれの判断がベースになって議論しがちですが、そうでないというところをどのようにデザインできるか。それはそれで、コミュニティのつくり方のところでは面白いですね。
なかなか現実の生活コミュニティでそれをどこまでやるかというのは議論としてはあると思いますが、逆にそのような操作の仕方もこれからひょっとしたらあるかもしれないで
すね。
（前田）

この場にいらっしゃる方々はどちらかと言うと、そのようなデザインされた学びの場から外に飛び出して研究者になっていった人たちだと思うので、そこは一番強みが発揮できる場所のはずです。
（新川）

逆説的ですが、良い市民というか、私たちがこうなってほしいと思う市民というのはそこから外れていく人たちかもしれません。
当事者から捉え直す共生と時間軸（川中）

自律する市民が目指すところですね。私事で恐縮ですが、私は日本のデューイとも称された及川平治がつくった学校で小学生時代を過ごしました。小学校 6 年間は今で言うと PBL／CBL を中心にストーリーがしっかり設計された学びが続く日々でした。ところが、中学校で公立に通ったら時間割で細切れとなった学びになって、教育に対する違和
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感を抱くことになりました。そこで、教育委員会に政策提言を書いたり、活動的にしていたのですが、先生からすれば手を焼いたことだと思います。何か問題があれば、そのことを調べて、行動を起こしていくという小学校での学びが原点になったので、PBL／CBL の経験への期待を持つところがあります。
ちなみに、私は大学生の頃に山口先生と初めて会いましたが、その当時京都はうらやま
しいなと私は思ったのです。自分は成り行きで市民活動に巻き込まれ、NPO の現場で色んな経験でもみくちゃにされながら学ぶという「荒行」のような日々でした。それが京都では大学コンソーシアム京都の「NPO スクール」では、体系的に NPO の人材育成をやっていたのですからうらやましいなと。
震災が起こって覚醒された学生が多かったのであれば、震災のような揺さぶりを個人にかけていくシステムで考えようと、先輩方がキーパーソンとなって動いておられましたが、その延長線上に今の流れがあるのでしょう。
（山口）

京都は大学が多いということもあるし、工場等制限法で流出の後の反動で、どう市内中心部の大学のまちとしての魅力をつくるかという政策的な課題の中で「大学コンソーシアム京都」が誕生しています。そこに京都における市民活動の文化が重なって「NPOスクール」という事業が盛り込まれることになりました。特にセルフヘルプグループが多かったという点が京都の市民活動の特徴です。例えば、今は名前が変わりましたが、「呆け
老人を抱える家族の会」や「京都シルバーリング」など、医療や福祉の制度からこぼれ落
ちる人などの生活を支える活動が、その第一世代によって安定的に展開されていました。
そこに阪神・淡路大震災を経ていわゆる NPO 法が成立し、市民活動にまつわる新しい時
代が幕を開け、京都市は市民活動の支援を施策に取り上げ、一方で民間では「きょうと NPOセンター」の設立が検討されることになりました。結果として、長きにわたる当事者団体のリーダーと私たちのような若い世代が急に横に並ぶことになってしまったわけです。
今思えば、きょうと NPO センターの設立に静岡県出身の私が参加したことで、歴史的・文化的な理解を重ねながら世代を超えて今に響く言葉を探りながら語った経験で学んだことが現在の仕事や研究の関心に深く根ざすことになりました。少なくとも阪神・淡路大震
災で現地に駆けつけた一人としては、京都市ユースサービス協会も当時は青少年活動センターという名前でしたが、いくつか市内に整備された拠点に集う人たちだけが NPO や市民活動の文脈で位置づけられるのではなく、むしろ根無し草の人たちが何かできるような場が大事ではないか、という感覚がありました。ですので、ファミレスで夜な夜な語り合う人たちにも参加の機会が得られるような場づくりをしたい、といった感覚がありました。
ですので「NPO スクール」は、今風に言えば、ノマド的な学びのネットワーキングをしていった感じです。
自転車で 30 分あれば移動できる京都のまちの距離感だからこそできたのが「NPO スクール」でした。ただし「NPO スクール」では、きょうと NPO センターやきょうと学生ボ
ランティアセンターと連携しながら、京都を拠点にしつつも大阪や滋賀などの団体もイン
ターンシップの受入先として協力していただきました。そうして広域的なネットワーキン
グを通じて、震災ボランティアの経験を相対化できた気がしています。
ちなみに阪神・淡路大震災 10 年というものにどう向き合おうかというときに、新潟県中越地震が発生したことは、「NPO スクール」の意味を改めて見つめ直す機会にもなったこ
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とも触れさせてください。それは都市型ではなく農村型の震災との比較を通じて神戸の復興を見つめ直すことになったためです。そして中越での渥美先生たちの動きに学ぶ中で、
東日本大震災が発生し、東北への関わり方の知恵を絞ることができました。これらはコミュニティ・デザインの議論が高まりを見せた潮流とも重なっている気がします。
今、時間軸をいきなり進めましたが、能登の地震をはじめ、いずれの災害と災害のあい
だにも、複数の災害があります。全ての災害に関わることはできない中で、誰もが被災す
る、あるいは支援する側に立つ、そうした可能性が高まってきています。ただし、創造的復興という旗が掲げられた神戸には格別の思いを抱いていて、ボランティア元年から年を重ねていく中、当時は深い考えも及ばなかった初動期の救援と長期にわたる復興への支援とを区別できるようになりました。今でも内省を続けているのですが、5 年や 10 年という区切りを迎えるたびに、京都は NPO や市民活動に向き合う上で、いい距離感で地域と関わることができるまちだと感じています。
（新川）

歴史的にはやはり東京、京都、大阪は戦前からそうですが、都市としての成熟度と、都市に顕在化する問題解決の地域的な仕組みがそれなりに発達はしてきていたとい
うところがあると思います。
戦後も、比較的早い段階でそのような体制づくりに取り組んできていて、それは医療や福祉が中心ですけれども、その発展は早かったのですね。
でも、1970 年代以降の高度経済成長で、特に公共部門が肥大化しはじめた時期にかなり怪しくなったという感じは個人的にはしています。怪しくなった後、バブル崩壊で、そこ
から先、1990 年代はそれこそ山口さんたちが登場、活躍するような世代に入ったかなという印象が強いです。
（川中）

自らと異質な人と出会わなくなって、社会が「漂白化」していけば、ボランテ

ィア活動は縮小する可能性があるので、渥美先生が関心を寄せていらっしゃる「交換様式D」の世界は本当に自然と実現するのか、私には疑問です。
（渥美） 怪しいですね。可能性があるとして、交換様式 B（国家）か C（市場）の発展形
でしょうか・・・（新川）

理想としては分かるけれどもね。

（川中）

災害ボランティアに希望の光を垣間見つつも、そこにどれほどの希望を持っていいのでしょうか。渥美先生のご意見を伺いたいです。
（渥美）

私自身は大いに希望を持ちたいと思っています。やる子が減るとか、そのようなのもありますけれども、災害は残念ながら起こってくるでしょうし、その機会は幾つもあると思います。それから、時間がたてば思い出したようにやる人たちも出てくるでしょうから。あまり絶望はしていないです。それ以外にもっと手はあるかなと思いますけれど
も。
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（川中）

同志社大学大学院「コミュニティ・デザイン論研究」でもゲストとしてお招きした、「はっぴーの家ろっけん」を運営する首藤義敬さんは、震災時に避難所でいろいろな人と交ざったのが楽しかったことが原点にあると振り返っておられました。大規模災害で秩序が崩れたところで出てくる動きから感じられる希望を具体的に表現されている実践で
すね。
（弘本）

首藤さんの今の取り組みにつながっている原体験ですね。確か小学校 3 年生のときに阪神・淡路大震災で被災されているのですよね。その彼らが、今、生まれ育った新長田を拠点に活躍されています。
（川中）

首藤さんは「違和感も三つ以上重なるとどうでもよくなる」と言われていました。共生社会を実現するには、そのぐらいシャッフルされることが求められるのかもしれませんね。そうした揺さぶりは災害以外の形でどう起こるかが、まだまだ見えないところ
です。
（大和田）
（川中）

コロナでは人は揺さぶられなかったのでしょうか。
最初はそのような可能性も感じられましたが、この間の流れを見渡すとコロナ

はむしろ「閉じる」方向にいったのではないですか。
（大和田）

閉じてはいったのだけれども、揺さぶったことにはならないのですか。

（渥美） 日本はわからないですが、中国を見ていると結構面白い動きがあったようです。
社区というコミュニティ、基本的には城郭都市的なところに閉じ込められたものですから、
そこで食料等を調達しなければいけないというので、ボランティアと呼ぶかどうかは分かりませんが、いろいろな人が動きだした。でも党員でないとか、違法につくった子どもには配っていないとか、現実的にはいろいろなことがあったりしたようですが。
その経験を持ち寄る場を一緒に作っていたのですけれども、面白かったですね。彼らは四川大地震でも災害ボランティアで頑張りましたが、今度はコロナでも何か生まれたような予感がしているのです。ただ、日本ではまだ見えません。
（川中）

ロックダウンのときは新しい活動が生み出されてきましたね。自宅からできることはないか、オンラインでできることはないかといって、子どもの支援をするボランティア活動では興味深い展開も見られました。ある種、震災の時と同じような雰囲気を感じることもありました。ただし、自分は阪神・淡路大震災のときに神戸で被災したから思うのですが、厳しい生活状況の中にいたら、他者のことの前に自分の暮らしを何とかしなけ
ればいけなくなるところもあって、「閉じる」側面もあるわけです。コロナ禍では「閉じる」
側面も大きかったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

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（山口） コロナ禍では Twitter をはじめとして正しさの戦いが繰り広げられていた印象が強いです。これはコロナ禍だけでなく東日本大震災の際にも気になったのですが、付加疑問文型の「◯◯しない方がいいですよね」と、特に SNS 上で他者の同意を獲得する形の表
現をよく目にしました。自分で熟慮したわけではないのに、時にはまるで論破しろとも言わんばかりの姿勢で「〜ですよね」という主張を投げかけるタイプのコミュニケーション
では、事実と意見と感想が混ざり合ってしまい、意見が「違う」ことが存在の「否定」と受け止められて、殻にこもってしまわれることがありました。
コロナ禍は自然災害ではないものの、
こどもの貧困といった社会的な課題とあいまって、改めてコミュニケーションの大切さを鮮明にさせたのではないでしょうか。ちょうど、渥
美先生が阪神・淡路大震災や新潟県中越地震への支援の経験を踏まえて 2007 年に出された『災害ボランティア論入門』という本で指摘された「災害は潜在的な社会変化を顕在化し加速する」という指摘とも重なるでしょう。それまではあまり深刻に捉えていなかったことがボディブローのように効いてくる、あるいは「蟻の一穴」の格言のようにこれまでは大丈夫と思っていた自信が過信だった、という感じでしょうか。別の比喩では、軽い風邪の後にインフルエンザになると大変、という構図かもしれません。いずれにしても、コロナ禍は社会の弱さを急速に顕在化させたのではないでしょうか。もちろん、一部では奮起するきっかけになった部分も有るかもしれませんが、どちらかというと私は既存の団体で活性した団体と活性しなかった団体との差が大きく出た気がしています。
（渥美）

大阪大学人間科学研究科で、共生学系や未来共生学などいろいろやっているときに、共生というと、この式「A+B→A’+B’+α」ですと言ってやってきたのです。集団 A、B が共生すると、A も変わるし B も変わるし、新しい価値αが生まれるという式なのです。
そもそも、プラスって何？

共在、共存しているだけではないかというお話とか、A と

か B とか勝手に集合と呼ばれて、勝手に被災者と呼ばれたら、そうではないというカテゴ
リーの問題があるではないか。それから、A と B と、もし C があったとしたら、三者問題としていわゆる漁夫の利などが出てくるのではないかということがあります。α、価値とは何か、さっぱり分からない。
そのようなことを言うための式ではないにしても、この簡単な式から論点が少なくとも四つは取り出されてきますよねという話をしました。
（山口）

もともと理系だったこともあって、こうした式で示していただくと、言葉では表されるのとは異なる関心がそそられます。例えば A や B は有機化合物か、また矢印の反応を加速させる触媒は何か、といった具合です。コミュニティ・デザインの議論に引きつければ、触媒がコミュニティ・デザイナーとして位置づけられますので、地域資源の相互作用を早めつつ、どんな＋αの生成を図るのか、といったことが今の式をもとに議論できるでしょう。逆に言えば、コミュニティ・デザインを通じた地域共生にどこまでコミュニ
ティ・デザイナーは触媒として貢献できるのか、という議論ができますね。
（渥美）

誰がこの式を書くのかという問題だとか、誰のために書くのかとか、これを書くことによって、右辺に移ると誰かがうれしいのかという問題を考えなければいけないか12

なと思います。
（山口）

確かに、社会の現象を誰が観察して表現するか、また実験室での実験など分子レベルでの反応によってどんな化合物を生成するかを考える場合には二酸化硫黄や硫酸などを用いれば毒物が出てくる可能性も当然ながら想定して準備する必要があるわけですよね。誰が式を書くか、誰のために書くか、誰が反応をうれしいと思うのか、共生に対して思いを巡らせると、川中さんがリリアン・ハタノ・テルミさんの指摘を借りて説明される
無理強いする方の強制への回避策になるでしょう。英語ではエンフォースメントの強制にならないよう、言葉遊びのレベルではなく、丁寧な実践が必要ですね。共に生きるつもりが、何かを強いることになり、結果として息苦しさを助長するだけ、ということも当然ありますので。
（渥美）

他に並んでいた式は何かというと等号、A＋B＝A というもの。

（川中）

それは同化政策ですね。

（渥美）

棲み分けは A＋B＝A＋B。

（弘本）

髙田先生が言われている、異なる価値観の共存・共生のケースは、この式を使うとどのように読んでいったらいいのですか。
（渥美）

プラスという演算子（＋）を変えればいいと思うのですね。けんかするとか、ルールを守るとか、プラス（＋）の意味を考えていくということで。髙田先生がおっしゃっているのは、プラス（＋）は足し算だけではないということかと思います。
（山口）

先ほどの式は化学反応式ですが、数学的に接近すれば、積分や微分などによる関数でもコミュニティを捉えられるでしょう。高田光雄先生の議論に重ねるなら、まずは異なる価値の調整の部分では足し算と掛け算との違いで整理していくと分かりやすそうな感じがします。地域の担い手の存在について、マイナスとゼロをどう扱うか、という具合です。また、小数点が出てくると足し算よりも掛け算の方が量的には減りますので、地域について論理的に考える手がかりが得られそうです。ただ、そうして論理的な思考を巡らせる上で、少なくとも自分が想定する地域で自らの存在や役割がオーバーラップできるかどうかが重要ですね。
（渥美） しかもこれは、t（時間）が入っていないので。置いておいたらこうなるというような話になっているから。そうはならないだろうなというのはもう明らかですよね。
（川中）

難しいところは、例えば A がマジョリティ側とした場合に、A’に変化することを A にとって好ましからざる「変質」だと考える人もいるわけです。確かに短い時間軸で見ると「混乱」のようなものが目につくときもあるでしょう。しかし、長い目で見るとポ13

ジティブな変化として捉えられることも少なくない。ですから、どういう時間軸でその式を評価していくのかが問われますね。市民が変化をどのスパンで考え、受けとめるかということです。
（渥美）

このごろよく言われているマジョリティ特権の話があるでしょう。A がマジョリティだとすると、マジョリティにこの式は全く見向きもされなくて、「そんなの起こると思っていたの？」と思うけれども、B はもう必死で求めているかもしれない。逆に今度は、B が求めているふりもせず、知らんと言って、A が心配しているかもしれないというようなことが、今のマジョリティ特権とも似ていますよね。
（新川）

それも数式にすると、A+B が A+B のまま残るという感じですか。

（渥美）

何か隠微に違うというような、色が違うとか。

（弘本）

その場合も、それはそれとしての共生なのですか。

（新川）

共生でしょうね。というよりは両方あるということなのでしょうけれども。

（山口）

改めて言葉で整理するなら、積極的共生と消極的共生とを区別するという具合でしょうか。一人ひとりの態度が固定化するという意味では数式で記す際には絶対値が付いているのかもしれません。
（渥美）グループ・ダイナミクスだと、現場にとって良いようにという定義も。ちょっとずるいのですけれども、現場が良いという判断ができれば、そのものを共生としましょうと。でも、その良し悪しが分からない議論をしているわけですからね。本当はその議論も良くなくて、アクションリサーチはベターメントと言うけれども、ベターが分からない
のにベターメントをどうしていくかという話です。もう一回やり直しなのです。
（弘本）

髙田先生のお話の中で、路地空間の共有が成り立たず、妥協策として蹴破り戸を設け、取りあえず共存する形をつくったと、そのような話もありましたけれども。
（新川）

結局はやってみないと分からない。

（川中）

振り切ってしまうと後戻りできないから「ひとまずここで」と区切り、次に展開できる可能性を残しつつ前に進む感じになるのでしょうね。
（弘本）

そうですね。そこでさじを投げないというか。

（渥美）

私たちも出会った頃よりだいぶ年を取ったので、だからそのようなことを今、抵抗なく言えているような気がするのですが、昔は、こちらだと思ったら徹底的にそちら
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をやれと教わったと思うのです。先ほど、秩序化のドライブと遊動化のドライブを交ぜた
くないと言ったのはちょっとその面があって。
徹底的にやったら、それが裏返って同じことになると言ってくれる人もよくいるけれど
も、いやいや、全然違う方向に行っているかもと。思考実験としては面白いけれど。
（山口）

髙田先生の話までもう一回戻ると、コミュニティ・デザインでは何とか解を出さなければいけないとするなら、数式なら連立方程式なのですよね、きっと。それで、解なしというのを認めるかどうか。認めようが認めまいが、式がそうなのだからそうだというところで、問い自体を問題にするしかなくなります。解は解として、もう一回式を見つめ直すしかないし、項を整理するかの如く、地域の構成要素を確認するしかないということになりますね。
（新川）

仮に幾つかの解があって、どれかを選んでも、もう一回元の式に戻れるかどうかという、そこの保証ができているのが一番いいといえばいい。
（山口） 因数分解して、その余りの部分を大事にできるところが多分、KJ 法だったはずなのですが、KJ 法を用いる中で、共通項だけを扱って、はぐれ狼、一匹狼を扱わない場合があることも、まちづくりのワークショップでの落とし穴かもしれませんね。
（前田）

計画は初期条件・初期値を決めておかなければいけない。変数はどうなるか分

からない。
（山口）

連立方程式では解は無限にあるという解もありますしね。

（川中） しかも、A だと思っている人が別の側面では B の位置になることもありますよね。
（渥美）

時間の関数で描けるときれいですけれどもね。描いて、きれいだと誰が言ってくれるのかという。
（山口）

そこはむしろ数式ではなく化学反応式として、矢印で変わった人たちが、未来という大きな時間の流れの中で新たな媒体となる、という見方がいいのかもしれませんね。
実際、地域での共生のためには、一人に多くの協力が期待されることも多いわけで、それはシンプルに言えば次の担い手を育てる上で日常的に行っていることではないでしょうか。
（渥美）

それで思い出すのは、ハンス・ヨナスの『責任という原理』だと思います。それを読むと、何もできなくなるような選択肢だけは取らないでくださいねということがあります。だから、原子爆弾は駄目です。何もかも消滅するから。でも、これはうまくいかなくても、将来の人に託すとしたら、もう選択肢がないという状況だけはつくるなというのが最低限の倫理だと言っていました。でも、そんなのは当然だろうとも思うけれどね。
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絶滅収容所は駄目です。
（弘本）でも起きているわけですものね。

（新川）

絶滅させる議論の方が先に進んでいるのですよね。生物も人間も。あるいは民族も文化もそうなのですけれども。
（渥美）

そうなったら元に戻れない、絶対に不可能。そこだけが倫理の基準。相手にされたら困ることをするなとか、そのような話は昔からありますけれども、時代がずれるので、カントの倫理は駄目なのですね、目の前に人がいないから。
「この人がされたら嫌」「誰が？」という話になるので、そのような話をしました。出来事として、もう二度とできないという状況にはするなという。
（新川） 今日、渥美先生がおっしゃっていた、過去の人の思いや未来の思いというのを、本当に私たちはアイデンティファイして、コミュニティ的にそれを捉えるということができるのですかね。ある種のイマジネーションが湧かないわけではないのですが、それはもう私のイマジネーションでしかないのです。あとはもう本当に歴史的な事実あるいは過去の言説を見るぐらいしかできませんから。本当にそれでいいのかというところを悩みながらお話を聞いていたのですけれども。
（渥美）

本当にそうですね。いわば身近な死者、これは非常に自分と死者との距離が近いですね。でも、関ヶ原の戦いでどちらが勝ったと今でも恨んでいる人はいないと思うのです。そうなると、同じ死者といっても随分違います。それから、英霊たちがどうといった、戦後の帰るべき神社がどうという、柳田國男の『先祖の話』。あのときは死者は赤の他人ですよね。そうすると、赤の他人だけれども、今さっき死んだ人を考えればいいのかなとは思いますけれども。
（新川）

t1 から tn までずっとこうありそうですよね。

（渥美）

どうやるとわれわれが何かに生かせるかですね。これ以上の環境破壊をしないとかというところに向けてどう考えるかですよね。プラクティカルな方がいいのでしょうか。理念的にこのような死者を考えようと言っても、議論が議論を生むだけのような気も
します。
（川中）

亡くなった方がそう思っているのかどうかが誰にも分からないところで、身近な存在であるということを前面に出して死者を主語にして語りだすと、周囲は反論不可能な世界に引っ張られていってしまうことになるでしょう。
「私はこのように受け止めた」と、「私」を主語にしてしか死者の語りも継げないはずです。結局は死者からのメッセージに対する応答としての生者の言葉として受け継いでいくことになるしょう。

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（渥美）

それを作り上げているのが宗教ですよね。それはやはり宗教な議論になるしかないかもしれませんね。
過去にはあったけれども、今、ちょっとなくなっているものの復活。というのは一つの希望の在り方で、夢想ではないということですね。そのようなのも、あまりちゃんと勉強したわけではなくて、ブロッホという人がそう言ったのだと聞いただけで。
（川中）

過去にいくつもあった選択肢の中で今こうなっているけれど、もしかしたら別の展開があり得たかもしれないというところにポテンシャルを見ていくということは当然ありますよね。過去の可能性を捉えることで、今の社会にだって変われる可能性が埋もれているのではないかと考えていく流れですね。
（新川）

多分、客観的に過去のコミュニティを見たら、とんでもない差別と偏見の構造しかないので、そんなものを再生されても困るというのは素直にはありますけれどもね。
（渥美）

それを改善しようとしていったあの時代の空気をもう一度という、それは分か

ります。
（新川）

そう、改善を未来に何とか希望として持ちたいというのはあります。

（弘本）

髙田先生が応仁の乱以来の、京都の都市居住の文化を語られているのもそこで

すよね。
（川中）

古いものをそのまま残すのではなくて、その中にある現代的価値の継承が大事だという話は説得力があります。
（新川）

そうそう。だから、髙田先生のお話にあった、良い住まい文化を京都でつくり直せばいいのだという考え方は、そうかと思って聞いていました。
（前田） A→B といった時、どの時点から議論を始めるのかが問題になります。A をどの時代に置くかで、議論の性質もぜんぜん変わってくると思います。京都の場合、そのタイムスパンが非常に長いのが面白くもあり、とっつきにくさにもなっています。
（山口） 私は京都では外様ですから、「元々京都で」と隣で言われると、どきっとします。
「京都では」なのですよね、in 京都であって、for や of ではないという、「京都での」取り組みを紹介しますという感じで、「京都の」取り組みとはなかなか言えない感覚はありますね。
今日は英語的なロジックで、「Why？」で制度から始まって、次の「How？」で計画の話があって、Who/Whom？の共生ですが、この前置詞にこだわってみるというのもまたあるかもしれないですね。In the community なのか、for the community なのか、with the community
17なのか、the ではなくて a かもしれませんし、among だったら communities になるかもしれませんし。
そんなことを思うと、英語しかロジックとして展開できるだけの観点がないですが、ハングルだったらこう考えるとか、もっと地域を語る言葉も、京都が応仁の乱を引き合いに出して、戦いの後の秩序を秩序と言わずして安寧と表現したように、決して単なる懐古主義ではなく、歴史の中から地域を語ることもできると感じています。
（渥美）

次回の「文化」のセッションで、まとめていただければ。

（前田）

では、議論の続きは次回に橋渡しすることにして、このあたりで本日のセッシ

ョンは閉じたいと思います。
―――――ありがとうございました。

※同ワーキング（4th フレーム_C）は、2023 年 1 月 7 日（土）大阪ガスネットワーク都市魅力研究室にて行い、新川達郎、大和田順子、渥美公秀、山口洋典、川中大輔、前田昌弘、弘本由香里が参加した。

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