原子力規制委員会記者会見録●

日時：令和元年10月23日（水）14：30～●

場所：原子力規制委員会庁舎●

対応：更田委員長

記者会見室＜質疑応答＞○司会

それでは、定刻になりましたので、ただいまから原子力規制委員会の定例会見を始めます。
皆様からの質問をお受けします。いつものとおり、所属とお名前をおっしゃってから質問の方をお願いいたします。
質問のある方は手を挙げてください。シゲタさん。
○記者

NHK、シゲタです。

今日の委員会の議題3のJMTRのことについてお伺いしたいのですが、いろいろな考え方とか、重要度の優先度もよく分かるのですけれども、今回、改めて過去の設計基準に対して低い風が吹いたと。それで、倒れてしまったと。それ以上強い風というのは吹いたことがないという話もありましたが、今回、せっかく当時のことを深掘りして、調査してほしいということも含めて、報告を求める確認をするということになったと思うのですけれども、どういったことを、やるからには、期待したいと思いますか。
○更田委員長明らかに今日、委員会5人の中にも温度差はあったのですけれども、まず、委員会で申し上げたように、JMTRの冷却塔、JMTR自体の廃止方針はもう組織としては決定をされていて、廃止措置計画が申請・審査されて、認可されている状態であったらば、要するに、法令報告どころか特段何の問題でもないのですけれども、要するに、組織として廃止方針が決定されて、廃止措置計画が認可されるまでの間にどうするかというのは、なかなかそこにリソースを投入しづらいと思うのですね。要するに、解体予定のものの機能をずっと維持し続けることの意味ですけれども。
さらに、JMTRはもう10年か。10年ではきかないですね。10年以上運転をしていない状
態で、そもそも出力密度の低い炉で、シリサイド燃料は十分にもう冷却が進んでしまっていて、冷却塔に安全上期待するものがなかった状態なので、それが倒れたということに関して、原因であるとかうんぬんというのに、設置者、それから、規制側の双方のリソースを投入することに関して一定以上の疑問を持ったのは事実です。
一方で、手続は手続として、当然、適正に手続どおり進められるべきものではあるか
ら、一定の重要度はあるのだけれども、それにしても、ちょっとJMTRの冷却塔を追いかけるのは、必要以上な、何を必要以上なというのかも、これは意見の分かれるところですけれども、必要以上のリソースを投入して追いかけることには疑問を持っている。ただ、一定のけじめはちゃんとつけてくださいということなのだろうと思います。

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組織全体から考えたら、やはり優先順位というものがどうしてもあるだろうし、それにリソースがふんだんにあるというのだったらば、全ての手続に関して適正さを維持するためにということはあるけれども、もうこれは明らかに日本原子力研究開発機構はやらなければならないことがいっぱいありますし、むしろ、例えば、リスクの高い状態で止まっているものをさっさと安定化させると。
例えばですけれども、東海再処理における高レベル廃液のガラス固化、これが何といっても1番ですね。それから、もんじゅでは炉心燃料の取り出しが進められている。そのほかにも廃棄物や廃止措置にまつわるさ様々な問題がある中で、既に停止方針が決定している炉の、さらに、安全上の機能・性能が現在の状態では求められていないものに対してどこまでリソースが投入できるかというと、そこへ過剰なリソースが投入されていることというのは、ある種、経営の判断の誤りであろうと思いますので、ここは一定程度のけじめをつけるべきことということであって、そんなに私はいまだに深掘りをしてというようなものではないと考えています。
○記者

ちょっと話が飛んでしまうかもしれないのですけれども、JAEAの施設というのは古かったりとか、私どもも全然、恥ずかしながら、気づかないこともたくさんあって、例えば、それこそ2年前の大洗の被ばくの事故でもないですけれども、こんなことが起こり得るのだということが結構たまにあったりするなという印象を受けていて、今回の台風も、こうやって木造とはいえ、使用されていなかったとはいえ、こんなでかいものが突然倒れるのだという観点も改めて持ちましたし、それはもちろん放射性物質という点もそうですし、労働安全という面でも結構リスクはあるのかなと思ったところがあったのですけれども、その辺で何か改めて原子力機構が抱えるリスクとか、対応すべきところをもう一回見直してみるとか、そういったことは考えとしてあったりしますか。
○更田委員長それは日本原子力研究開発機構の経営が最も頭を悩ませているはずのことであって、例えば、こういったJMTRの冷却塔のような、炉が運転している状態にあって熱を取り除くためのものというものよりも、むしろ実際の核燃料物質や核原料物質を扱う現場の方にもっと様々な問題があるのは明らかで、例えば燃研棟は、これはもう本当に過去の遺物だけれども、長年ずっと置いておかれていたもので、情報もあるいは現場感覚も失われつつある中で、それを片付けていくということの難しさを浮き彫りにしましたし、それから、核燃料サイクル工学研究所で起きたプルトニウムの取扱い、これもバグアウトというグローブボックスから出すときの作業ですけれども、これも一般的にごく頻繁に行われる作業だけれども、やはりプルトニウムというものを取り扱うときの難しさというものを、これも浮き彫りにしたのだと思っています。
やはり今、日本原子力研究開発機構では、核燃料物質、核原料物質の取扱い、そこを最も重視しなければならないし、重視するべきなのだと思っています。
それから、廃棄物にしても長期間の保管という状態にとどまっているけれども、これの、まずは低レベルからではあるけれども、処分を進めていかなければならない。やは2り私たちとしては、規制側としてもよりきちんと監視をしていかなければならないのは、そういった核燃料物質、核原料物質、ないしは放射性廃棄物の問題であろうと思います。
それから、多くの問題は、おっしゃるように、労働安全に関わるものはあるし、更に言えば、労働安全だけではなくて、軽微なものであっても、やはり環境に影響が及ぶよ
うなことがあってはならないので、そういった意味で、ホットなものの扱いに十分なリソースを投入し続けられるかどうかということが、JAEAの抱える最も重要で、かつ、難しいところだと思います。
○記者済みません、しつこくて。

最後に、もちろんホットな部分、核物質を扱うところで、すごく重視して、注視して対策を講じていくというのはもっともなことだと思うのですけれども、一方で、今回のように、もちろん、使われてない、そして、放射性物質を含んでいないとはいえ、例えば、けが人がいなかったからいいものの、ずっと置いておかれて、それで、基準を下回るような風で倒れてくるような点でも、やはり何かそういったものは本当に、台風ではなくても、本当にないのかということはちゃんと見ていかないと、本当にけが人が出たら遅いという話になってしまうので、その辺はどうお考えになりますか。
○更田委員長これも飽くまでプライオリティーの問題ではあると思いますけれども、例

えば東日本大震災の際に、排気筒が、写真を御覧になったことはありますかね。見事にぽっきり折れて、上の部分が地面に突き刺さった。あれも不幸中の幸いでけが等はなかったですけれども、ああいった比較的高さのある構築物が倒れるというような状態は、今おっしゃったようなものに当たるのだろうと思います。
ただ、これは、ですから、あれだけ多様かつ多数の施設を抱えている組織なので、優先順位をつけるということは非常に重要だし、かつ、満遍なく全ての施設を維持し続けるだけで精いっぱいになってしまいがちで、やはりどうしても選択と集中は必要で、集中させてひとつひとつ片付けていくということが重要だろうと思います。
○記者

ありがとうございました。

○司会

御質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。ヨシノさん。

○記者

テレビ朝日のヨシノです。

この場でも何回も聞いているのですけれども、先日、実は日本原電が取締役会を開きまして、東海第二に関して、東電や関電など5社に3500億円を求めることを決定しました。比率からいいますと、東京電力に約2200億円を求めるということになるのですけれども、現時点で国に8兆数千億円の補助をしてもらっている東京電力に2200億円という巨額の金を要求しないと、要は、あの原発、東海第二は維持できないと。
改めてこの東海第二原発、日本原電という会社に経理的な基礎があると委員長はお考えでしょうか。
○更田委員長まず、東海第二原子力発電所の経理的基礎という観点で最初にお答えする

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と、経理的な基礎はあると考えています。
一方で、今、御質問の中にある日本原電を支える企業が支援を行うべきであるかどうかといった議論というのは、これは規制の問題というよりも、むしろ、更に言えば、東京電力は、現在、国からのサポートを受けている状態ですから、これは監督するべき、具体的に言えば、これは経済産業省、資源エネルギー庁の監督する方の問題であろうと思っています。その適正さについては、所管するのは資源エネルギー庁であって、これはいわゆる規制のコンテクストから離れた問題だと思っています。
○記者

ごめんなさい。もう一度改めて、しつこくて済みませんが、規制上、経理的な基礎が あの 会 社に ある と お考 えに な ると ころ に つい ての 説 明を もう ち ょっ とい た だけないでしょうか。
○更田委員長これは資金が得られるかどうかの蓋然性の問題であって、ですから、資金支援をするところがその意向を表明している以上は、経理的基礎があるものとして私たちはそれを認めているということです。どこも出さないと言っているのに、どこかから借りていますと言っていたら、それは基礎がないのでしょうけれども、支援をする側もその支援を表明している以上は、経理的基礎があると認めているというのが現在の状態です。

○司会

ほか、ございますでしょうか。ワタライさん。

○記者

IWJのワタライです。

月曜日に特定原子力施設監視・評価検討会が開催されまして、そこで東電の側から組織改編についてといういろいろ提案があったと思うのですけれども、これを何度か見直しても、なかなか東京電力本体、東京電力ホールディングスの責任ということについて、なかなか見えにくいと感じたのですけれども、これについて委員長の御所感をいただければと思います。
○更田委員長これはおっしゃっているように、東京電力ホールディングス本体の責任というのは明快でなければいけないと思っています。基本的に廃炉カンパニーというのは、廃炉カンパニーとして実施としての実行責任は持っているかもしれないけれども、東京電力は一つであって、事故の当事者としての東京電力というのは変わるわけではないので、それはおっしゃるように、本体の責任というのは明確であるべきだろうと思っています。
○記者

以前から委員長はそのように御発言ですけれども、それについて具体的な提案というか、変化というのがちょっと見えにくいのですけれども、それについてはいかがお考えでしょうか。
○更田委員長むしろ変化がよい変化か、悪い変化か、いろいろあると思うのですね。さらに、組織体制の議論というのはなかなか見えにくいであろうと思います。
ただ、私たちは廃炉に関わる、ないしは廃炉に伴って発生する廃棄物の問題、それか4

ら、事故の責任といったものは、今後とも最終的な責任者としては東京電力の社長に対してそれを問うていくということについては、変わりはありません。
○記者

ありがとうございました。

○司会カワダさん。

○記者

朝日新聞のカワダと申します。

今日の議題4で1点教えてください。委員長が今後の各論のところで、いわゆる機器の重要度ですとか、格納容器を貫通している系統のバルブの話をされたのですけれども、あれをもうちょっと詳しく教えていただけますか。
○更田委員長まず、機器の重要度に触れたのは、基準というものや要求事項というものを考えるときに、その要求事項の、これも優先順位づけというか、要求の重要度そのものを考えるときというのは、基本的に一つ、例えば、その機能が失われたときの影響の大きさ等から機器の重要度というものを定めている。
この機器の重要度に、これはなかなか簡単な議論ではなくて、後段の設備を一層整えた新規制基準適合後においては、個別の機器の重要度に関して、一定の見直しみたいなものを継続的に進めていかなければならないと考えています。定期的な要求事項や基準の見直しといったときに、個別の機器の重要度をどう考えるかという議論は、なかなかリソースも必要だし、深遠な議論なので、時間もかかると思っているので、どこまでで切り上げるかというところ、一定の感触を持たないと、定期的な規制の見直し、基準の見直しの作業は難しいだろうと考えています。
それから、もう一つは、バルブうんぬんと言ったのは、審査をやっていると、どこそこにバルブがあります、ですから、隔離ができます、できません、ただ、一旦事故が起きたときに、あいていた方がいいのか、閉まっていた方がいいのかって、なかなか簡単な問題ではなくて、一番簡単な例というか、一番よく言われる例は、例えば、東京電力
福島第一原子力発電所の1号機の事故があったときに、アイソレーションコンデンサーは、あのときは炉心を守るためにあいていてほしいのですね。だけれども、一方で、炉心か ら格 納 容器 の外 へ 引っ 張り 出 して ある 装 置で すの で 、い わゆ る 冷却 剤の 喪 失を、LOCAを恐れるものだから、万が一でもICの系統から漏れるようなことになってはならな
いと恐れるので、LOCAの徴候みたいなものを検出したらすぐにバルブが閉じて隔離するようになっている。一方、本当に使いたいのにあかない、電源がないとなったときに、閉まったままになってしまう。
ですから、直流、交流が失われる順番にもよるのですけれども、直流が失われるとバルブが閉まるので、そのときに交流が生きていなければ閉まらないけれども、交流が生きていたら閉まってしまう。ですから、直流、交流、それから、今、新規制基準の中では、本当にあけたいときには手動であけられるように、閉めたいときは手動で閉められるようにということは一つの大きな特徴にはなっていますけれども、フェイルセーフが5いいのか、フェイルオープンがいいのか、それともアズイズで、その状態にとどまるのがいいのかというのは、通常時にどうであるとき、それから、設計基準事故のときにどうであるべき、更に言えば炉心が溶けてしまうような事故のときにどうであるべきとい
うのは、それぞれの状態に応じた最適な設計というのもあって、どれを優先させるのかは余り簡単な議論ではないです。ですから、バルブの設計、そしてそれの開閉に関するロジックというのはなかなかに深遠なところがありまして、これは審査のときに大きな議論になるのですけれども、PWRについては経験を重ねてきて、BWRについては、まだまだこれから議論が進むところだろうと思いますので、こういったところについてはちょっと関心あるねと言ってあげたまでです。
○記者

議論を進めると、出口はどういうものがあるのでしょうか。

○更田委員長○記者

出口が分かってたら議論しないですね。

手続上といいますか。

○更田委員長これはね、どうだろう。正に現場と議論をすることが重要であろうと思っていますし、それから、炉型によっても異なってくるし、さらに、少し大げさかもしれないけれども、シビアアクシデントにどう備えるかという個々のサイトの戦略にもよると思っています。例えば、ベントのラプチャーリスクの設定圧力をどうするかとか、そういったものは、どこを重視するかの問題ですし、これがベストの解で、それを統一的に要求という形になるようなものではないと思っています。
○記者

わかりました。ありがとうございます。

○司会

イワマさん。

○記者

毎日新聞のイワマです。

先ほどの東海第二原発の話に関連しまして二つ、まず一つは、その前提としてということで、改めてのお尋ねになってしまうのですけれども、規制委員会が発足し、新規制基準のもと、特に地震ですとか、自然災害の対策ですとか、そうした基準が引き上げられて、電力各社がそうした対応の中で、例えば、60万キロワット以下の原発が、これはもちろん各社の経済的な判断ですけれども、廃炉にしたりですとか、そうした動きがこれまでもあったりしました。必要な安全対策、特に費用面だと思いますけれども、そうした安全対策の引上げと、小型とは言いませんが、比較的小さな原発の廃炉が続いてきたという流れについて、お考えになっていることがありましたら、改めてお聞かせいただけますでしょうか。
○更田委員長

私たちは決して経済性を考慮に入れて審査をしているわけではないので、十分な安全のレベルを達成できるだけの機器と体制、手順を求めていることに尽きると考えています。
○記者

ありがとうございます。それを踏まえて、東海第二原発に関連してですけれども、先ほどの御質問の中にあったように、私は経理的基礎をああいう形で審査したというの

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は、特例とまでは言いませんけれども、ある意味、特例なのかなと思ってしまう部分も、正直、自分の中であります。例えば、今後、ほかの原発でも同様のケースがあった場合、また、今回は基本的に安全対策費ですけれども、それこそ特重ですとか、ほかのバックフィットですとか、そうした安全対策と費用などが関連して、費用が問題となって工事が滞るですとか、そうした部分も出てくる可能性はあると思うのですけれども、仮に東海第二のようなケースが発生したときに、あれは特例なのか、あるいはほかの原発でもああいう形で審査を進めていく、あるいはほかのバックフィットなどでも審査を進めていくことはあり得るのかどうか、お尋ねしてよろしいでしょうか。
○更田委員長特例と申し上げるつもりはないですけれども、ただ、原子炉等規制法の中に経理的基礎というものが設けられた理由、これは書き物としてあるかないかは承知しませんけれども、恐らくは極めて仮想的な申請を防ぐためというのが考えられます。例
えば、経理的基礎に関する項目がなければ、到底、実現可能性のない申請でも可能になってしまう。そうすると、ある意味、ばんばん申請が出てくる。経理的なベースが得られた暁には作るかもしれませんという申請が出てきてしまう。それはさすがに行政というのはパブリックサービスですから、行政の無駄遣いになってしまうので、余りに仮想的な申請を排除するためという狙いがあったのだと思っています。そういった経理的基礎というものが設けられたバックグラウンドから考えると、やはりあれは外形的なものだと何度か申し上げていますけれども、資金を自ら調達できる、ないしは支援をするところが支援の意向を表明しているというところが、審査の中で見るべき範囲だと思っています。
それから、今後、ああいった例がというのは、仮定の質問でお答えしにくいですけれども、飽くまで設置変更許可ないしは設置許可における経理的な基礎というのは、ごくごく当事者に資金調達の能力が、常識的に見た範囲であるか、ないしは支援を受ける場
合は、その支援を行う先がその意向を表明しているかというところだろうと思っています。
○記者

原発本体といいますか、設置許可では当然そうした審査の中で判断していきます

し、それこそ設置変更許可というのは、先ほどの質問の繰り返しになってしまいますけ
れども、特重ですとか、個別の、それぞれバックフィットなどもあるわけですけれども、そうしたものについてもということでよろしいでしょうか。
○更田委員長考えなければならないケースは今の時点で余り想像できませんけれども、今、私たちが要求している経理的基礎というのは、繰り返しになりますけれども、飽くまで 外形 的 にそ の資 金 を得 られ る 見通 しが 合 理的 に示 せ てい るか ど うか とい う ところだろうと思います。仮定の質問なので、余り具体的な答えは持っていないですけれども。
○記者

ありがとうございます。

○司会

それでは、フクオカさん。

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○記者

日本経済新聞のフクオカです。

1Fの事故分析の検討チームが先週金曜日に5年ぶりに再開されまして、規制庁として出してきた分析項目などについていろいろ御意見出ていたかと思うのですけれども、第1回会合を踏まえて、委員長の中で、今後の事故分析の在り方とか、進め方とか、項目に関して、何か気づきというか、当初想定していたものから変えた方がいいものとか、何か考えが変わられた部分があったら教えてください。
○更田委員長まず、1年ぐらいの作業期間を考えて、できることからひとつひとつやっていこうと。余りにふわふわしたスペキュレーション、当てずっぽうみたいなものを幾つもひねり出してみても、具体的に得られるものは少ないと考えるので、やはりしっかりした論拠に基づいて示せるものをひとつひとつやっていこうと。そういった意味でSGTS、
非常 用ガ ス の浄 化系 と ベン トラ イ ンの あた り をま ずや り まし ょう と いう のは 妥 当なところだと思います。
今、とにかく、以前に比べれば寄りつけるようになったということで、具体的な証拠がつかめるような状態になってきていますから。それに、事故の対処のときに、あのときにも申し上げましたけれども、ベントの成立性と炉心の冷却、消化系を使って何とか炉心に水を入れようとした。特に後者の方は関心は非常に高いし、事故の解析を進めようとすると、ニーズは非常に高いのだけれども、なかなかこれに対して確たる証拠を得ること、どのときにどれだけの水が届いていたかというのは、今の時点でそれを確かめようとすることは大変難しいし、今後も恐らくは難しいのだけれども、それについて、あれやこれやという推測を積み重ねるようなことをするよりも、まず、ある程度の確からし さを も って 結論 を 出せ るよ う なも のを ひ とつ ひと つ やっ てい こ うと いう こ とで、SGTSと ベ ント ラ イン のと こ ろ へま ず 関心 を 向け て 作 業に 取 りか か ると い う のは 妥 当 な選択だと思っています。
○記者

ありがとうございます。

○司会

では、フクチさん。

○記者

朝日新聞のフクチです。

今日の委員会の中の議題の一つで、高浜4号機の蒸気発生器の伝熱管の損傷の話について、委員長が前段のJMTRが念頭にあってかもしれないのですが、ガチの事例だとおっしゃっていたと思うのですけれども、これは法令上の報告事例だから適切に会合で議論してくださいということなのか、それとも、過去にも蒸気発生器の伝熱管の損傷はあったと思うので、そうした過去事例と違う特殊性があるとお考えなのか、どちらでしょうか。
○更田委員長まず、JMTRの冷却塔との比較を言ったのは不謹慎な発言かもしれないですけれども、議題ではなくてトピックスの中で、まず蒸気発生器というものは極めて重要で、ふだんも使っているし、事故のときも、PWRの炉心を守るときに極めて重要な役割を持っているので、まず機器の重要性は強く認識する必要がある。ただ、細管の損傷と8いうのは過去にも幾つも事例があって、やはり重要な機器ですから、その都度重要視してきた。例えば、内側からであると、腐食等に伴うもの、あと、かつては外面も粒界割れというのはあったけれども、それは品質の向上とともに、外から粒界割れのようなことを起こす事例は随分長く見られていない。外からのもので言うと、美浜であった、あれは細管が振動しますので、振れどめの金具が入っているのだけれども、設計どおりにその振れどめ金具が入っていなかったために振動してこすれて、外側から損傷するという事例があって、これはそのとき、結構大きな問題になりました。
今回はＵ字管の部分ではなくて、もっと根元の部分なので、いわゆるフレッティングという、振れてこすれるというのは考えにくい場所なのですね。委員会のときにもデブリという言い方をしましたけれども、いわゆる異物が入ると、異物がひっかかってこすれたりしてという可能性もあるのですけれども、いずれにしろ、蒸気発生器という機器の重要度から鑑みると、しっかりした原因が特定されるべきであると思っていますし、これはきちんとした原因究明をやって、必要であれば公開の席でのやりとりをきちんとして、しっかりした結論を出して、またその対策を講じるべきであると考えています。
○記者

ありがとうございます。

○司会

それでは、以上でよろしいでしょうか。

それでは、本日の会見は以上としたいと思います。お疲れさまでした。

－了－9