メディア・コンテンツ総合研究機構 2011 年度

メディア・コンテンツ総合研究機構	
  ラウンドテーブル

2011 年 9 月 24 日
於 情報学環・福武ホール ラーニングスタジオ

村山英世（一般社団法人記録映画保存センター）
原由美子、加藤元宣、伊吹淳（NHK 放送文化研究所）
柳与志夫（国立国会図書館）
藤幡正樹（東京藝術大学大学院映像研究科）とちぎあきら（東京国立近代美術館フィルムセンター）
美馬秀樹（東京大学大学院工学研究科）
高橋英一、中村直靖（凸版印刷株式会社）
石橋映里、香取俊介（日本放送作家協会）
眞木正喜、三分一信之、倉本淳二、瀬戸川教彦（日立ソリューションズ株式会社）
桜井均（放送人の会）
石田英敬（東京大学大学院情報学環長）、吉見俊哉（同教授）、研谷紀夫（同特任准教授）、
南後由和（同特任講師）、中路武士（同特任研究員）、西兼志（同助教）研谷	  情報学環が今後新しく進める知識コンテンツ、あるいは新しい形のメディア・コン
テンツを進めていくプロジェクトのキックアップに当たりまして、これまで情報学環といろいろな関係を持っていただいた皆様にお集まりいただきまして、改めて今日、情報学環の今後の方針などについて、あるいはまた皆様にいろいろなご意見をいただく機会として、
このラウンドテーブルを設けさせていただきました。よろしくお願いいたします。
	  本日は、第３部に分かれておりまして、１部に私ども情報学環を中心として少しごあい
さつ、解説と、それから、皆様から簡単な自己紹介をいただくということをいたしまして、
さらに２部でプレゼンテーションを少し行わせていただく予定でございます。そして、第３部に、今後の展開につきまして皆様に忌憚ないご意見をいただくようなディスカッショ
ンをさせていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
	  それでは、第１部ということで、まず初めに石田学環長からごあいさつならびに今後のお話についてご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
石田	
  情報学環の石田でございます。座って話をさせていただきます。本日は、大変、台風一過というのですか、室内にいるよりは外にいたほうが気持ちのいい日だと思いますけ
れども、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。今、研谷准教授から紹介がありましたように、本日は「テクノロジー／アーカイブが紡ぐ協働知の新展開」というタイトルで、このたび情報学環で発足いたしました、コンテンツ基盤拡充に向けた国際展開、そうしたプロジェクトについてご紹介を兼ねて１回めのキックオフのラウンドテー
ブルというものを企画させていただきました。冒頭ですので、先ほど急遽配らせていただ
きました、ややどぎついカタストロフ、後ほど一言ご紹介しますけれども、10 月にフランスのリヨンで行いますシンポジウムのポスター、最近できたばかりですけれども、これを配らせていただきましたが、それに続く数枚の資料に基づきまして、10 分程度で冒頭のごあいさつおよび説明をさせていただきたいと思います。
	  後ほど吉見前学環長から、より詳しく説明があると思いますけれども、実は、情報学環
ではこの間、知識コンテンツ、あるいはコンテンツにかかわるさまざまなビッグプロジェ
クトを手がけてまいりました。その中で、コンテンツといいますと、どちらかというとエンターテインメント系というようなことにお金がつくというような状況が数年前にはあったと思うのですけれども、そのような方向から少し軌道を修正してまいりまして、知識コ
ンテンツ、われわれの用語では「エンタメからシリアス」という標語を掲げているわけですけれども、東京大学のような大学から見て、もう少し落ちついたところを学問的にこなしていくということが必要なのではないかという見直しをかけてきまして、この平成 23
年度から「知識コンテンツ基盤拡充に向けた横断型教育モデルの国際展開」という非常に長い、お役所文書がそうなのですが、概算要求が認められまして、それに基づいて５年の計画でこの知識コンテンツの国際的な人材養成の拠点を設置するという活動を本年度に開始することになりました。現状、これとは違う別の総合図書館棟に情報学環の本館がござ2

いますけれども、そこに拠点を構えまして、スタッフは先ほどの司会、冒頭ごあいさついたしました研谷特任准教授、および、今そのあたりにいると思いますけれども、特任講師の南後講師、それから、そのあたりで立ち働いていると思いますが、特任研究員の中路、
このようなスタッフをそろえて、あともう１人、実はこの漫画をかいている阿部という交流研究員をパリのポンピドゥーセンターに派遣しておりますけれども、それらを含めて、このようなスタッフをそろえつつ、限られた予算ではありますけれども、このような活動を開始しようということで、そこで、今回その概要をご説明すると同時に、これから皆様とどのようなプロジェクトを組んでいくことができるのかということについてご相談するという趣旨で本日の会を設定させていただきました。
	  情報学環としては、その漫画の数行、次のページのところに情報学環のサイトの中に、「施設・研究センター」というコーナーに行かれますと「メディア・コンテンツ総合研究機構」というページがございます。これは、このようなコンテンツにかかわるこれまでのプロジェクト展開を見据えて、そのようなものを統合しつつ、それに関連する共同研究の活動を一つのまとまった形で提示していくということが組織としても必要なのだろうということを考えまして、2009 年度にこのコンテンツの総合研究機構という形で、そのような活動を統合的に、戦略的に据えていくという枠組みを制度化いたしました。そこのページがそれにかかわるページですけれども、その中で、教育に関しましては、今日もいらっしゃっていますけれども、凸版印刷との間で繰り広げている講義や、岩波映画の受け継いだ「記録映画アーカイブ・プロジェクト」など、これはつい昨日でしたか、文化庁の賞を受賞したというニュースが飛び込んでまいりましたけれども、そのような活動、それから、いらっしゃっていますけれども、日立ソリューションズとの間で行っている新しい百科全書をめぐるプロジェクトや、ＮＨＫアーカイブスとの映像アーカイブの共同研究プロジェ
クト等、このような活動を一つのプラットフォームの中で扱っていく、提示していくという体制を整備してきたということがございます。そこで、今回、今日はそのキックアップのラウンドテーブルを設定しました、この国際教育展開というこの活動、人材育成の国際的な仕組みをつくろうというねらいから立ち上げたプロジェクトですけれども、これをこのコンテンツ総合研究機構の中の人材養成のためのコア、拠点として位置づけて、さらにこのコンテンツ機構のバージョンアップを図っていくというようなことを考えております。
	  今日はややお披露目となるのですけれども、実はこのコア、拠点という、文科省に概算要求を認めてもらった、この概算要求の長ったらしい名前では全然通用しないと思いますので、何らかのわかりやすい拠点名というものが必要であろうということで、かなり長考
してまいりました。そこで、今日はその名前のお披露目をしたいと思います。やや意外感がある方もいらっしゃるかもしれませんけれども、このメディア・コンテンツ総合研究機
構の中のデジタル・ヒューマニティーズ・エデュケーション・コアというものです。デジタル・ヒューマニティーズを正面から名乗るというような形でこのコアを立ち上げた。通唱するとＤＨＣという、どこかで聞いたブランド名になって、そのような意味でも覚えや3すいかなということがありますので。他方、メディア・コンテンツ総合研究機構のほうは、そのように呼ばれると困るなと言われつつ、今では「メディ・コン」と呼ばれて、わかりやすい名前で覚えてもらえそうな感じもしますので、「メディ・コン」の中のＤＨＣを作るということで名前も決めて、今日からスタートということにしたいと思います。このデジ
タル・ヒューマニティーズという呼称についてはいろいろあると思うのですけれども、その含蓄については後ほど議論の中でもご紹介したいと思います。今日は、ですから、このＤＨＣの立ち上げということで、関係の深い機関の方々にお集まりいただいて、今後の活動についての説明、ともに目指していく目標、新しい協働の可能性について話してみたいということで、実は民間との協働プロジェクトに関しては７月に一度、準備の討論会のよ
うなことをさせていただきましたけれども、本日は全体的なキックアップ進行ということで考えています。
	  そこで、議論の中身についてはディスカッション等に譲りたいと思いますけれども、活動の柱ですが、このＤＨＣと名乗るということは、デジタル・ヒューマニティーズを東大としては初めて、その単語を実はつかもうという、そのようなねらいもあるのですけれど
も、打ち出すということで、柱としては、これは私見ではありますけれども、知識テクノ
ロジーというものと大学の知との関係を正面から考えるということを柱にしていきたい。
これはヒューマニティーズという、人文知と理解されてきたものが今大きく変容しつつあるというような観点から、これまで取り組んできた新しい百科全書など、そのような部分に関しては新たな知識学の構想というねらいがございますので、そのようなものを一つの柱として打ち出したいということがございます。それから、今日のシンポジウムのタイト
ルにも「テクノロジー／アーカイブが紡ぐ協働知の新展開」というテーマが立てられておりますけれども、何といっても、このデジタル化時代あるいはアーカイブ時代、すべてがデジタルをベースとしたアーカイブになるというこの時代をどのようにとらえるかということですね。「普遍的アーカイブ」という問題をやはり基本的なディメンションにして一応とらえ直すというところが共通項になるだろうと思っています。そこで、三つめの柱としては、今日のテーマでもあるのですけれども、そのような時代において協働知のプラットフォームをいかに設計するか、そのようなところを、これが、国際的協働ということが非常に重要だと思われるわけですけれども、国内だけではなくてさまざまな、世界的にその分野でのイニシアチブを取ろうとしている、あるいはそれぞれのスタンダードを追求していこうというような動きに対して国際的な手を結ぶということで、協働知のプラットフォームというものをどのように具体的に構想し得るのか、あるいは動かし得るのかということをともに考えていきたいという、そのような柱がございます。
	  そして、今まで三つの柱ということを述べたわけですけれども、つまり、知識テクノロ
ジーと大学の知というものをどのようにとらえ直すかという、そのような知識学的な観点。
それから、普遍的アーカイブの時代というものをどのように受けとめるかという、すべてがアーカイブ化する時代というベースに立った知の基盤ということ。それから、国際的な4コラボレーションということですね。大きく技術をベースにしてプラットフォームを作るべきであるという認識。これらを三つの柱とすると、やはり最高の、われわれの、特に人
材育成、人を作るということが最終的あるいは本来的な目的でありますので、これは私の勝手な命名ですけれども、デジタル・ヒューマニティーズというものを担うのはヒューマ
ニストというものだと思いますので、あるいは、フランス語的に言うと「ユマニスト」ということだと思いますので、「来たるべきユマニスト」というものをどのように育てるかということですね。人材育成の、これを「来たるべきユマニスト」はアーカイビストであったり、あるいはデジタル・クリエーターであったりするとは思うわけですけれども、そのような人材育成についてどのような見通しを持つべきなのかということですね。そのような四つばかりの柱をめぐってどのようなことが考えられるのかということをこれから皆様と緊密にご相談させていただきながら、このＤＨＣの活動を立ち上げていきたいというのが情報学環の願いであります。
	  少し長くなりましたけれども、以上が冒頭の学環長からのあいさつとさせていただきます。
研谷	  ありがとうございました。そういたしましたら、今、学環長からも話にも出てまい
りましたけれども、今日は特に学環と日ごろからさまざまな連携をいただいている皆様にお話をいただく、ご理解をいただくというような場でございますので、簡単に皆様から自己紹介をしていただきたいと思います。それでは、マイクを回しますので、左からぐるっと時計回りに、簡単に１、２分程度で結構でございますので、自己紹介をいただければと
思います。
吉見	
  情報学環の吉見でございます。今日はいろいろな、いつもお世話になっている方々にお集まりいただきまして、ありがとうございます。具体的な話は後ほどいたしますけれ
ども、今日このような形でお集まりいただいたのは、私の思いとしては、一種の寄り合い、といいますか、いろいろな人たちに集まっていただいて認識を共有する場とさせていただ
ければ大変有意義であると思っております。どうかよろしくお願いいたします。
藤幡	
  東京芸術大学の大学院映像研究科の藤幡といいます。吉見先生や石田先生とは、まずは岩波映画の件など、何かいろいろ一緒にやっていますけれども、７年ぐらい前に東京芸術大学が映像研究科を作りまして、先進諸国の中では、映画を教える国立学校がこれほどおくれてできたことが相当恥ずかしい状態だと思うのですけれども、普通は大体戦後明けたぐらいに映画学校を作っているのですけれども、実は作ってこなかった。それは民間の側の問題もあると思うのですけれども、アカデミックの側の問題もある。７年前に作ってみて、その後に、僕はメディア・アートということで、新しいメディアを使った表現ということをやってきていたので、そのようなメディア映像専攻を作りまして、その次にア

5ニメーションの専攻を作りました。この三つを作るといろいろなことが見えてきて、いかにそれまでこの分野に関して何もしてこなかったかということがわかってきて、今も文化庁がいろいろメディア芸術祭というお祭りを、今年で 15 回ですけれども、15 回してきたことで、それに関して、われわれも人材育成という立場からいろいろ意見を言うような立場になっているのですが、そこのところで、まさに今日の議論と重なりますけれども、全く、研究資料がかなり薄い。過去の作品を振り返ってみよう、研究してみようと思ったと
きに、どこに行けばいいのかがわからないという、かなり根本的な問題が出てきていて、その部分で相当頑張らなければいけないと思って、この部分は一緒に頑張っていこうと思っているところです。そのような意味では人材育成ということで、もろにモノ作りをしている人たちを作っているみたいで、結構大変なのですけれども、そのようなことでかかわらせていただいています。よろしくお願いします。
美馬	
  東京大学・知の構造化センターの美馬と申します。私は、知の構造化センターのほうで、従来、吉見先生、石田先生のご指導のもとに「『思想』の構造化」というものを主にさせていただいておりまして、そちらのほうで人文学と工学および情報学の融合ということで、新たな仕組みと申しますか、ヒューマニティーズにかかわる新たな研究の方法論を構築している。その意味では知の構造化センターのほうでも分野を超えた、もしくは既成な組織を超えた知識の活用の方法論の研究を主なテーマとしてさせていただいておりまして、こちらの研究に関しましてもやはり分野を超えた、その中で教育モデルになる教育の方法論を構築させていただきたいと、その部分に関しての何らかの貢献をさせていただければと思っております。よろしくお願いします。
柳	
  国会図書館の柳と申します。ここへ来るまで、どのようなスタンスで発言するのかがよくわからなかったのですけれども、石田先生のお話を聞いて、国会図書館は今、長尾館
長も実は「知のプラットフォーム」作りといいますか、特にその中のコンテンツ基盤整備ということを、いろいろな場面で、もう少し具体的な書籍なり、文化関係資料ということで用意しておりますけれども、国立図書館として、ある意味当り前のといいますか、本来の仕事をしていくという、そのような趣旨で言えばぴったり合致することかと思います。
私個人について言いますと、実は今、本職は４月から「調査及び立法考査局」という、日本の役所の中で唯一「及び」という言葉が入っている部署に属しておりまして、国会議員への調査サービスを担当しているのですけれども、実際には課長以下が全部してくれていて、ほとんど何もしなくてもいいので、館長と局長にも好きなことをしていいと言われておりまして、館長が思いついたことで形にならないものをいろいろ手がけさせていただいているということで、震災アーカイブや電子書籍や文化関係資料など、そのようなことを手がけております。よろしくお願いいたします。

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香取	
  日本放送作家協会の香取といいますけれども、本業はテレビドラマ作家です。テレ
ビは、ご存じのように一過性ということで、初期のころは、20 年ぐらいですか、作品が放送されて、それはほとんど捨てられて、中身がほとんど伝わっていないのです。唯一、中身を伝えているものは脚本であり、構成台本、そのような形でわずかに残っているのです
けれども、日本の戦後の社会に非常に大きな影響力を与えたテレビメディアの中身が、初期のころ、20 年ぐらいは全くわからない。これは非常に問題があるということで、われわ
れ放送作家協会として、この脚本を集めていこうという声を上げまして、文化庁の支援のもと、ちょうど７年間続けてきました。今４万冊ぐらい集まっておりますけれども、これをどうするかということで、東大の吉見先生や国会図書館の柳さんにいろいろご意見を伺ったりしながら今進めているところです。これが、今埋もれている脚本がどのくらいある
かはわかりませんけれども、何十万、百万単位あるかもしれない。それを全部集めることは難しいのですけれども、デジタル化することによってそれを収集すると、意外に、デジタル化することによって、われわれが今考えている以上の違う使い方、非常に有効利用できるのではないかと私は思っております。言ってみれば、話すと長くなりますけれども、創作支援ツールとしても非常に役立つし、人材育成その他いろいろなことでプラスになるのではないかと思っております。これからも頑張っていきたいと思います。よろしくお願
いします。
高橋	
  凸版印刷の高橋と申します。よろしくお願いいたします。私どもは印刷業ということでずっとやらせていただいているのですけれども、その中で培いました画像の取り扱い
や、色の管理、そのような技術を核にいたしまして、大体 20 年ぐらい前からデジタル・アーカイブというところで、主に文化財のデジタル化に関していろいろ仕事させていただ
いております。最近は、文化財を３次元的なデータとして扱いまして、それを一般の方に公開していくというバーチャル・リアリティのシステム、コンテンツを作っておりまして、
一般の文化的な施設や、さまざまな展覧会などで公開させていただいております。そのような中でやはり問題になってきますことが、デジタル・アーカイブとはどのような形でやっていけばいいのかという質問をお客様側からもされております。これはどのような形の指標でデータを作っているかという問題にかかわってくるわけですけれども、これはまさに、先ほどお話がありました「知のプラットフォーム」にもつながっていくところかと感じておりまして、そのような中で研谷先生とも、この後ご報告があるかと思うのですけれ
ども、『文化資源のデジタル化に関するハンドブック』というものを共同で研究ということで作らせていただいております。ということで、私どものこのようなお仕事としての提言がいろいろな研究に役立っていければと考えております。よろしくお願いいたします。
中村	  今話しました高橋の上司の中村でございますが、孝行息子がまとめて話してくれた
わけですが、印刷は元々出力ということが前提でやってきましたので、今言ったようなバ

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ーチャル・リアリティなどですね。ということもありまして、文化財のデジタル・アーカ
イブですけれども、出口ということを見据えてトータルに考えていこうということで。情報学環では、先ほどのご紹介にもありましたけれども、連携講座をしましたり、あとは池内先生の三次元計測など、長年いろいろやらせていただいておりますけれども、先ほどもありましたように、やはり何といいましても、これからを担う人材育成は非常に重要なことかと思いますので、非常に期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
石橋	  先ほど香取がごあいさつしましたが、日本放送作家協会から参りました。３年ほど前ですか、研谷先生たちと脚本等をデジタル化して、メタデータを構築できないかということから始めまして、今少しずつ活動をしております。今、吉見先生のところと一緒に脚本アーカイブスのコンソーシアムを立ち上げまして、デジタル化をどのようにしていける
か、あと、人材育成につながるものにならないかということで研究しております。昨年度のシンポジウムは石田学環長にも出ていただきまして、皆様にご協力いただきましたものがありますので、後ほど配らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
村山	  記録映画保存センターの村山と申します。私の仕事は全く地味なのですけれども、記録映画のフィルム原版を保存する、アーカイブするという仕事をしております。これのきっかけとなったのは、やはり、私も制作プロデューサーといいますか、作る側の人間だったのですけれども、同業の会社がどんどんなくなったり、原版を破棄したりという現状を見まして、吉見先生に相談して、これを何とか残すシステムといいますか、形ができな
いかということでいろいろ研究しているところに、先ほどお話がありましたけれども、岩波映画の原版が披露されるということで、その寄贈を通して、どのような形で物が保存できるかという一つのノウハウを学びました。ただ、これは残すだけでは片手落ちといいま
すか、足りないもので、それをどのように活用するかという、保存と活用というものは両輪になると思いまして、活用の面に関しては情報学環と年に３、４回、シンポジウムやワークショップを開いて、古い作品をどのように研究に使えるか、あるいは活用するかというようなことを今まで進めてまいりました。一番新しいワークショップが来月 30 日に開かれますので、それを、もしご興味があれば、見ていただければ、どのようなことをしているかわかっていただけると思いますが、一応記録映画や産業映画などというものが、次回は「原発」をテーマにして、どのように記録してきたか、どのような情報発信をしてきたかということを、関係者を集めて見ていただくというテーマです。後で資料をお渡ししますので、見ていただければと思います。そのような活動をこちらの情報学環と一緒にしていまして、物の保存というものそのものは東京国立近代美術館フィルムセンターにお願いして保管していただくというような、制作経験者のＯＢがボランティアでしているものですので、アイデアはあるのですけれども、なかなか財政的な基盤がないので、大きなことはできないのですけれども、地道にやっているということです。

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とちぎ	
  東京国立近代美術館フィルムセンターのとちぎと申します。よろしくお願いいたします。私どもは情報学環さんとは、今、記録映画保存センターの村山さんからも紹介がありましたように、記録映画の保存ということを、保存センターが成立する前からいろい
ろな議論があって、結果的に、保存センターという組織を作り上げるということ、それから、作った後に共同で事業をするような形で、いわゆる活用の問題と保存の問題を一体化させて連携していかないかというようなことで現在も事業を進めているところでございます。フィルムセンターはあくまでも東京国立近代美術館という美術館の一部門なのですが、
1970 年にできまして、86 年に相模原市のほうに映画フィルムを専用とする保存庫を作りました。そして、95 年に、現在は京橋に本部がございますが、そこに映像ホールや展示室、図書室なども設けまして、全体としてようやくフィルム・アーカイブという名称のもとで、一貫した業務ができるようになってきた組織として現在動いています。一貫したという意
味合いは、すなわち、フィルムや資料を収集し、そして安全な環境で保護して、それを保存や復元と呼ばれる、ある種の複製行為を行って、かつ、その成果を上映や展示ということで発表して、しかもそれに加えていろいろな形での上映の希望や、複製したいというよ
うな要求にこたえていくというような、そのような一連のプロセスといいますか、メカニズムを展開できるような組織として現在動いています。
	  その中で、ある種の積極的な理由から、われわれは、今回メディア・コンテンツ総合研究機構さんのこのような会に出席させていただいているのですが、あえて「メディア」という言葉や「コンテンツ」という言葉は使いません。また、あえて「デジタル」という言
葉も使いません。あくまでも「フィルム・アーカイブ」であるという立場でわれわれのア
イデンティティーを規定して活動していくというポジションを取っています。今回このラウンドテーブルに参加させていただいて、実はまだ私自身が何となくここにいて居心地がいま一つ悪いのですが、参考資料にいただいた今回のプログラムの概要、概算要求を見せていただいても、正直言って、いま一つよくわからないのです。ただ、このようにしたらお金が取れるのだなということだけはわかったのですけれども、先ほどの石田先生のお話
から、少し雲があけてきたかなと。今日、４時か５時ぐらいに終わるときにはもう少し視界が開けてくたらありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
原	  ＮＨＫ放送文化研究所の原と申します。情報学環の先生方とは、ＮＨＫにアーカイブ
スがあるのですけれども、そのアーカイブスを利用してどのような研究ができるかということをいろいろと試行錯誤させてきていただいております。テレビが 2013 年に 60 の還暦の年を迎えるということもありまして、私どもの研究所では「テレビ 60 年」に向けて何ができるかということを今考えておりまして、放送関係の資料や研究の蓄積をアーカイブ
ス化できないかということを今相談しているところです。ですから、今回の情報学環のお考えになっていることと私たちとで多分協働できるところが幾つかあるのではないかと思9

いますので、その点、ご協力させていただければと思っています。よろしくお願いいたします。
加藤	  同じく、ＮＨＫ放送文化研究所の加藤と申します。放送史等を研究しておるのです
が、今、原が申したように、当方にある資料や研究成果などを今後｢テレビ 60 年｣に向けてどのように展開できるかということを考える一つのアイデア等をいただければ、できれば少しでも視界が開ければと思ってまいりました。今日はしっかり勉強させていただきた
いと思います。よろしくお願いいたします。
伊吹	  同じくＮＨＫ放送文化研究所の伊吹と申します。よろしくお願いいたします。私、この間までテレビの出すほうにおりまして、長年いろいろしてきたのですけれども、現場では、今度「テレビ 60 周年」ということですが、皆さんがおやりになっている｢知のプラットフォーム｣、そこにつながる再帰的なといいますか、そのような機会がなかなかないものですので、数年前からＮＨＫのアーカイブスを公共財として、デジタルの新しい空間の中でどのように使っていくか、結びつけていくかというようなことを考えてまいりまして、
このたび放送文化研究所に参りました。石田先生、桜井先生なども、ＮＨＫアーカイブス
を使った学術研究利用、そのあたりの成果を今まで勉強させていただいていますが、これからそのような基本的なこれまでのご研究をもとに一つ、芸術利用といいますか、藤幡さんなどとも昔からいろいろお世話になっていると思いますが、ＮＨＫのデジタル・アーカ
イブを芸術利用、文化利用というところまで開いていくにはどのような方法があるのか、
そのあたりを考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
倉本	
  初めまして。日立ソリューションズの倉本と申します。本日は、私の上司の難波が海外出張しておりまして、その代行ということで参加させていただいております。私自身
は、一応所属的にはサービス事業の企画ということと、産業系の映像で新機種を考えろと言われているのですけれども、元々、私は皆さんと毛色が違うといいますか、分散 OS や
大規模ストレージはどうするのかとかいうような、どちらかというとインフラ屋さんに近いようなことをずっとしていたのですが、サービスの事業の企画となりますと、技術の話ではなくて、中身がなくてどうするのだということで今日はお声をかけていただいたのだと思っておりますけれども、勉強させていただいて帰りたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
三分一	  日立ソリューションズの三分一と申します。よろしくお願いします。石田先生とは割と長いおつき合いで、昨年はフランスのコンピエーニュ工科大学から交流研究生が来られまして、「タイムライン」というポンピドゥーがつくったソフトウエア、これと、今日紹介しますが、「知のコンシェルジェ」をつないでみましょうと、データ連携してみたらど10

のようになるのかということをしていただきました。人材育成は企業にとっても非常に重要ですけれども、大学にとってはそれが本来の目的であるということで、当社はできる限り貢献させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
眞木	  同じく日立ソリューションズの眞木です。私が先に話したほうが２人の話がわかりやすかったと思いますけれども、冒頭にご紹介いただきましたように、「新しい百科全書」というところで主にご一緒させていただいています。そのために私どもの会社のプロダク
ツの一つであります「知のコンシェルジェ」をお使いいただいております。それから、最近こちらからご提案させていただいていますけれども、プラットフォーム作り、ＩＴ基盤のところをどのようにしていったらいいのだろうかというようなところでいろいろなご提案をさせていただいております。それから、人材育成というキーワードが出てきましたので、私どもＩＴ業界でも非常に重要なポイントになっていまして、このようなシステムを作るときに、基本的には情報やコンテンツをつないで編集していくということなのですが、活用シーンでいくと、ノウ・フー、ノウ・ワット、ノウ・ハウという三つに分けて考えますと、それぞれ使い方が違うということ、あるいはベースの作り方が違うということですが、総合的なアプローチができないと使い物にならないというようなところもあります。
そのあたりは後ほど時間をいただきますので、深くは入りませんけれども、ほんの少しだ
け今日お話していただけたらと思います。ただ、まだ完成領域ではございませんので、どちらかというと、始まったばかりかな。私が今申し上げているようなことに適した技術屋さんとはどのような人なのだろうという定義もできていません。ぜひご一緒させていただ
きながら、そのあたりを明確にして人材育成に努めたいと思います。よろしくお願いします。
桜井	  桜井と申します。自己紹介ですが、ＮＨＫの放送文化研究所に時々おりましたり、
放送人の会というところにおりましたり、東大は特任ということで、駐車場はただで使わせていただいております。というような、さまざまなところに出入りしているわけですが、
実は、私は元々作るほうにずっとおりまして、今もそのような意識は非常に強いのですが、石田先生が私を解剖するという奇妙なことを思いつかれたようでして、一応そのまないたの上に乗ったのですが、鯉になるはずが、目をあけてみると、いろいろな認知テクノロジーというものを使いまして、いろいろ解剖しているのです。ただ解剖されるだけではつまらないと思って、片目をあけて見ておりますと、なかなかおもしろい道具をもって解剖されているということで、その技術を盗んでみたいと思って、たまたま現場を離れていましたものですから、その技術を持って、では、アーカイブというものを探検してみようと思ったわけです。やってみますと、それを使ってどのような研究ができるかということは直ちに思いつくのですが、それをすれば本当にいくらでも可能だという感じはしました。ただ、もう一つは、そうこうするうちに、アーカイブとは一体何なのだろうかということで、11

非常に不思議なものだということがわかってきまして、余りにもこんとんとしている、しかし、一つ一つは何か意味があるということで、アーカイブとは何かということを思い始めまして、最終的には何か一つそのようなドキュメンタリーを作るほうがいいかなと思いまして、今度は石田さんを番組にしたいなと、そのような野望を抱いて、逆襲にそろそろ入ろうかと。そのようなところが多分恐らくヒューマニティといいますか、そのようなところが人材育成の見本になるのではないかと考えています。よろしくお願いします。
南後	
  情報学環特任講師の南後といいます。メディア・コンテンツ総合研究機構、今日「ＤＨＣ」という命名をいただきましたけれども、ＤＨＣの一員としてさまざまな局面でお世話になると思いますので、よろしくお願いします。現状としまして、凸版印刷さんと情報学環で連携講座という授業を展開しておりまして、それの窓口などを担当させていただいております。よろしくお願いします。
中路	
  情報学環特任研究員の中路と申します。本日はいろいろ準備に手間取ったんですけ
ど、今年の４月から研究員になったので、まだ余り詳しいことはよくわからないのですけ
れども、このメディア・コンテンツ総合研究機構の中で多分いろいろなことで皆さんにお世話になると思います。よろしくお願いいたします。
瀬戸川	
  日立ソリューションズの瀬戸川と申します。よろしくお願いします。先ほどごあいさつさせていただきました眞木、三分一とともに、石田先生とは少々前からおつき合い
いただいておりまして、「新しい百科全書」というプロジェクトをさせていただいております。微力ながら、いろいろ皆さんにご協力できればと思っております。よろしくお願いい
たします。
中路	
  すみません、あと、今コピーに出ている助教の西という者がおりますので、後ほど時間がありましたら、紹介させていただければと思います。
研谷	
  ありがとうございました。研谷と申します。先ほど名前だけ紹介させていただきましたけれども、私も文化資源の電子化などをやっておりまして、後で凸版印刷さんとの共同研究のところでまた研究内容など紹介させていただきたいと思います。
	  それでは、皆様一巡したところで、少し雲が晴れるかはわかりませんけれども、吉見前学環長から、より深いメディア・コンテンツなどに関する今までの経緯と今後のプロジェ
クトについて解説をお願いします。
吉見	
  吉見です。改めまして、よろしくお願いいたします。石田先生は、私が話し始めると「吉見が話し始めると、30 分、40 分は平気で一気に話し続ける」という、大変悪名高12

くて、まずそのあたりの警戒心が既に。今日は 10 分ということですので、自分に制約を課して、10 分で終えるということで全体の概要の説明をさせていただきたいと思います。先ほど「何で自分がここにいるんだろう」というように、何となくわかるような、わからないようなという気持ちを持ってここに座っていらっしゃるという方が何人もいらっ
しゃったと思います。当然だと思います。突然おいでくださいとお願いして、来ていただ
きました。それぞれ個別のコンテクストははっきりしているのですけれども、一堂にここに会していただくのは今回初めてだと思います。そのような意味で、今日の私の話は、全体として、今日はいろいろな立場のいろいろなプロジェクトをされている方たちがここに集まっていただいた情報学環サイドの思いといいますか、見取り図はこのようなものですということをお示しして、あとは、その大きな見取り図の中で、では、どのようにもう少
し深いところで連携ができるのか、何を考えていくことができるのかということは後ほどの討議の中で議論していただければと思っております。そのように極めてラフな第１次のスケッチとお思いください。
	  これからの私のお話は三つ。10 分を割ると３分 30 秒ずつということになりますけれども。一つは、このメディア・コンテンツといいますか、先ほど石田先生がお話しになった
ＤＨＣですが、ＤＨＣのプロジェクトの全体像、何を考えているのかということが一つ。
二つめは、その全体像の中で三つ柱があります。一つは、アーカイブ構築といいますか、
アーカイビングの問題です。それから、もう一つが人材育成、教育の問題です。もう一つが国際連携、国際プロジェクトの問題です。その最初の二つ、特にアーカイブの問題と人材育成の問題について、もう少し立ち入って、私どもの考えていることをご説明したいと思います。
	  まず、全体として何を考えているのかということの概要の背景となる考え方ですけれども、これは細かくはご説明しませんけれども、私ども、大きく言うと、今の社会というのは、豊かさの転換といいますか、文化を大衆的に消費する社会から、知識を循環的に再利用する社会へ、社会全体が 21 世紀初頭において大きく変化しつつあると考えています。
このような話をここでするには少し大き過ぎるかもしれないのですけれども、ある種、知識を蓄積し、再利用していく、生産し、流通させ、消費していく社会というのはもちろん残りますけれども、しかし、それだけではない、違うサイクルが回り始めているということを非常に強く実感しております。これを私どもでは「メディア循環型社会」と呼んでおります。このメディア循環型社会の中でどのように大学や産業界や、あるいは博物館・美術館や放送局や、いろいろなものとの連携をどのように作っていくかということが私どもの取り組んでいる基本的なテーマでございます。
	  そのために、先ほど石田先生からもお話のございました三つぐらい、これも基本認識としてございます。一つは、人文学と情報科学、つまり、文系の学問と理系のコンピュータ
ー・サイエンスをはじめとする学問が非常にこの領域で融合しつつあるという認識が第１です。それから、２番めは、ある種、アマチュアの大変な海といいますか、あるいはイン13ディペンデントなプロジェクトの大海といいますか、海といいますか、さまざまなインディペンデントな創造活動や記録活動が分散的にネットワーク化されている社会になっている。今日お集まりいただいている、それぞれ非常にユニークな、個性的な作業をされている方たちが、それぞれの状況から流れが生まれているというような認識を持っております。
そしてもう一つ、異なる形式のメディアが積層する、積み重なっていく森の中で、ある種、森の絵がかかれていますけれども、循環型の文化創造がなされている。大体このような社会になるだろうという未来イメージといいますか、21 世紀の半ばぐらいの、2050 年ぐら
いの社会についての未来イメージをかなりはっきりと持っております。
	  そのときに、当然ながら、そのような新しい社会を作っていくといいますか、新しい文化を作っていく主体は 20 世紀の後半とはかなり変化、20 世紀とは変化するというように、
これも基本認識として持っております。20 世紀の社会は基本的にマスコミ社会ですから、新聞社や出版社や放送局や映画産業が非常に強力な力を、文化の生産ということについては持っていたと思います。しかしながら、21 世紀の、ある種、知識循環型、メディア循環型の社会においてはむしろ、どちらかというと図書館や博物館や美術館や文書館やフィル
ムセンターや番組アーカイブなど、そのような知あるいは情報あるいはコンテンツを蓄積し、再利用していく、このサイクルを担っていく組織が今まで以上に大きな役割を果たしていくはずだというような基本認識に立って、いろいろなことを進めております。先ほど石田先生からのお話にあった、この横断型教育モデルの国際展開という、概算要求のプロ
ジェクトといいますか、わずかながら、お金を文科省からいただくことになったプロジェ
クトですけれども、これを考えるときに、幾つか情報学環がこれまでしてきたことに対して、このようなもう少し特色づけをしていこうというような柱がございました。一つ、非常に大きなものは、先ほど石田先生からもお話のあった、エンタメから知識コンテンツへ、
エンタメからシリアスへというようなことで、ゲームやアニメももちろん重要ですけれども、それだけではなくて、もっとシリアスな知識コンテンツに目を向けていこうということです。それからもう一つ、これも言うまでもなく産学連携で、大学だけで閉じてするのではない形でしよう。それから、情報学環のさまざまな知的、教育的、あるいは人的な資源をフルに動員できる形を作ろうと。それから、それを国際的に展開していこうと。たくさんこの図に今、書いてあります。
	  これは今見ても目がチカチカしてしまうと思うのですけれども、もう少し単純化すると、今日言いたいことはこの図だけなのですけれども、これだけで終わってもいいのですけれ
ども、この桜の花びらを、昨日、今朝といいますか、昨日の夜か、一番骨格だけ取り出すと、このようなことではないかと思います。組織的にいったら、全学といいますか、大学のさまざまな、東京大学は特にそのような傾向が強いですし、藤幡先生がいらっしゃる東京芸大でも若干そのような傾向があると思いますけれども、学部でばらばらなのです、大学は。日本の国立大学は大学の体をなしていないところがほとんどで、大学の統合は余りなくて、荘園領主制といいますか、それぞれの学部が非常に自立性が高いですから。そう

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ではなくて、大学がしっかり横でつながって連携していきましょうという全学連携。それから、館産と書くべきだったのですけれども、館産学連携といいますか、産学連携であると同時に、アーカイブや博物館やフィルムセンターなど、そのようなさまざまな館と、館と、館館学学といいますか、館館学学連携というような、そのようなところが連携していく。それから国際連携。組織的にこの三つの連携がベースになるというイメージを持っています。知識コンテンツをめぐってということです。
	  そのときに、何をそこでするのかという柱は、先ほどの石田先生のお話とも重なります
が、三つだと思っています。一つは、アーカイブの問題です。それからもう一つは、人材育成、教育の問題です。それから、その先に新しいデジタル・ヒューマニティーズといいますか、新しい人文学、19 世紀的な人文学とは違う未来型の人文学というものが生まれてくるだろうというような認識を持っております。それぞれについて具体的に何をしようとしているか、してきているかということを少しご説明しておきますと、まず、全学連携といいますか、教育のレベルの話になりますけれども、東京大学の場合ですと、連携プロジ
ェクトとしてお手元にパンフレットも配らせていただきましたけれども、横断型教育プロ
グラムという、既存の学部や研究会や学会という、そのような縦の軸を超えて教育のプロ
グラムを組織していく仕組みが東大全学として既にスタートしておりまして、その仕組みに乗る形でこのデジタル・ヒューマニティーズ、あるいは知識コンテンツというものを考えていこうと思っております。それから、官産学連携ということでは、アーカイブ構築と人材育成という、この二つのテーマがかなり核になると思っております。これは概算要求のときに使った資料そのままなのですけれども。何か間違っている？いや、違う。これは、だから、博物館の館（カン）。そうです。「館産」。姜尚中とは関係ありません（笑）。だから、博物館や美術館やフィルム・ライブラリーとか。インスティテューション。「館（カン）」です。アーカイブというもの。学環の「環（カン）」ではなくて。そこまで拡張するべきではないから。「館」と「産」と「学」。要するにアーカイブ構築と人材育成ということで、
東京芸術大学や大阪大学や情報学環やフィルムセンターや国会図書館やＮＨＫなど、いろ
いろなそのようなところと連携しながら何ができるかということが、この社会的な連携の仕組みの中の柱でございます。そしてもう一つ、国際連携。今日はそれほどメインの話には出ないかもしれませんけれども、ポンピドゥーセンターやソウル大学やコロンビア大学や清華大学など、いろいろなところとの連携の仕組みを整えつつありますので、これはまた別の形でどのように展開していくかという話になろうかと思います。もちろん、私ども東京大学だけではなくて東京芸術大学や、また別の形で慶応大学や立命館大学など、そのあたりでもデジタル・ヒューマニティーズという、この手のことをめぐる動きがかなり活発化しておりますので、そのようなところと連携しつつ差異化する、あるいはさらに連携していくという、大学を超えたさまざまな仕組みも将来的には必要になってくるだろうと認識しております。４分ぐらいたっております。
	  では、幾つかお話しした三つの柱の中の、国際的な話は今日はメインイシューではない15

と思うので、むしろアーカイブの話と教育の話、その二つの話について、もう少しつけ加
えさせていただきたいと思います。まず、アーカイブの話ですけれども、幾つか、今日お集まりいただいた、例えば新しい百科全書や記録映画や脚本アーカイブなど、いろいろな形でのプロジェクトの方々にここにお集まりいただいておりますけれども、それを私なりに全部マッピングして整理してみると、これほどたくさんいろいろなプロジェクトが一気にいろいろなところで動いているという図になりました。これを少し整理してみると、テキストベースのものと映像ベースのものとに分けられるのですけれども、それはともかくとして、重要なことは縦の軸で、全体的に整理してみると、幾つか非常に共有されているといいますか、どこでも問題になってきている幾つかのテーマがあると思います。それが下のほうに出ております。例えば、大判著作物の問題、国際的な標準化の問題、それから、
デジタル・アーキビストやデジタル・ライブラリアンやデジタル・キューレーターと言っておりますけれども、専門職人材の育成の問題、それから、グーグル問題や陳腐化の問題などいろいろありますけれども、そのような問題が違うプロジェクトの中で相当程度共有されているというような感覚を非常に強く持っております。
	  そして、問題は、だから、この下に出てきている問題を解決するために縦の軸をどのように作っていくかというところで、それこそ文化庁や、政府そのものということもあります。法律を作らなくてはいけないということもあるかと思います。そのような縦の軸をどのように連携しながら渦巻状に作り出していくのかということが全体の構図の中で見えてくるように思います。例えば個別の、二つほど事例を紹介させていただきますけれども、先ほどお話しになられました村山さんを中心に記録映画のアーカイブ化のプロジェクトをここ数年ご一緒してこさせていただきました。このプロジェクトの問題は非常にはっきりしていて、全国の制作会社や現像所に、結局、著作権や所有権がはっきりしないために、なかなか寄贈もできないでそこにあいまいな状態で置かれていて、もしかすると失われてしまうかもしれない過去の映画フィルムが５万本とも 10 万本ともある。これをどのように社会の共有財産化していくのかということが基本的なテーマでいろいろな作業を進めてこさせていただきました。おかげさまで、岩波映画についてはあるサイクルが回り始めて
いて、情報学環と東京芸大が連携しながら上映会をしていく。そして、その中でいろいろな議論も出ていく。それから、物そのものはフィルムセンターさんに保存していただくということが実現していますが、まだまだ５万本、10 万本のフィルムの処理の問題が残っています。
	  同じように、脚本のアーカイブ化についても、先ほど香取さんや石橋さんからお話がありましたけれども、膨大な数の脚本が分散的にいろいろなところにあって、これも失われてしまうかもしれない。脚本は図書に入らないので、図書館に公定納本制度の枠に今のところ入ってこないので、それを、全国にあるものを集めて、保存し、活用できる形にしていくことはどのようなことができるかということでございます。脚本の場合は、ちょうど映像とテキストの中間に位置するような資料ですので、どのようにしてテキストデータ、

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文書データと映像データをつないでいくかというときに大変おもしろい素材でもあるわけです。それから、別に次世代百科全集、先ほど三分一さんや眞木さんからお話がありまし
たけれども、このようなものをメタデータのレベルでどのように構造化していくかというときに、美馬先生や日立の人たちとお話をそれぞれさせていただいている百科全書という、新しいエンサイクロペディアという考え方が出てきてもいるわけです。このあたりをどのようにつなぐのかということが今日の一つの議題だと思います。
	  もう一つ、あと２、３分ですけれども、全学横断型教育プログラムということについて、
つまり大学を、まずは東京大学の中でばらばらなのでそれをつなごうというものがこの議論ですけれども、いずれは大学を超えて東大と芸大や、それから別のどこかの大学など、大学をつないでいこうということにもなるのでしょうけれども、そのような横断型の教育
カリキュラムのことについて一言ご説明させていただきます。
	  社会がどんどん技術的に複雑化していく中で、深く広く学ぶ必要が出てくる。これはよく言われていることです。そうすると、これまでの専門知というのは非常に縦型なのです。
それから、同時に学際的な教育や学際的な研究が必要だということで、それぞれ横型の研究や教育ができ始めてもいます。ところが、重要なことは、この縦と横をどのように組み合わせて連携化させるか。情報学環というプロジェクトそのものが、学環そのものがこの
縦と横をどのようにつなぐのかという問いの上に成立した組織でもありました。それが、縦と横をいろいろつなぐつなぎ方によって専門化のあり方が変わってくるという話です。
また、そのような縦と横のつなぎ方の先に見えてくることは、恐らく大きな歴史で言えば19 世紀型の、つまり、フンボルト型と言いますけれども、専門知と教養知の関係が今、それ全体が変わろうとしていて、新しいリベラル・アーツが必要になってきているという話です。
	  具体的に言いますと、お手元のパンフレットに出ておりますけれども、東京大学の中では現在、五つの横断型の教育プログラムが、これは少ないのですね、五つ動いています。
大阪大学などはもっとずっと発展していて、進んでいて、30 幾つですね。30 くらい、この手の横断型プログラムが既にかなり活発に動いています。一種の副専攻として、大学として修了書を副専攻という形で与えるというところまで阪大は行っていますね。もっと展開しているのはスタンフォード大学で、スタンフォード大学もこの横断型教育というもの
を相当積極的に進めています。スタンフォードの例が相当おもしろいのです。そのような仕組みの中で今回、研谷さんのほうから後から話があるかもしれませんけれども、デジタ
ル・ヒューマニティーズ横断型教育プログラムというものを検討しています。さまざまな
近年のデジタル技術を活用しながら、教育現場の中で新しい人文知を考えるような仕組みを考えようということで、全学のいろいろな知の高度化センターなどとも連携しながら、
デジタル・ヒューマニティーズの横断型教育プログラムを考えるというようなプロセスの中にあります。お手元の資料の中に研谷先生が作ってくださった資料を埋め込んでありますけれども、真ん中あたり、これを詳しく見ていただければ結構なのですけれども、デジ

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タル・ヒューマニティーズという、広い意味での知識コンテンツ、あるいは、このようなデジタル・キューレーターやデジタル・ライブラリアンやデジタル・アーキビストのような人たちを作り出していくような大学院レベルの横断型の教育の仕組みを考えたいという、その実験でございます。
	  その中で、科目に対して幾つか書いてありますけれども、文学部の下田先生という方がいらっしゃって、彼に中心のコアになっていただくことになっていますけれども、東大としては 12 単位。12 単位とは、１科目が２単位なので６科目という意味ですけれども、半
期１科目で２単位なのです。それで、６科目以上の単位を取ると、大学としてのサブの修了書といいますか、副の修了書を与えるという仕組みは全学的にもう整っていますので、そのような形で修了書を与えるという仕組みが大学側では整っています。デジタル・ヒューマニティーズのプログラムについては、大学院レベルの人々を対象にこれからプログラムを組んで、いずれはさまざまな大学と連携しながらやっていく仕組みを作りたいと思っておりまして、そして、既にずっとご尽力いただいている凸版さんとの連携科目や、それから、これからもしできれば、何かできることはないかとお話をしているＮＨＫさんやあ
るいはフィルムセンターさんや国立国会図書館さんなど、いろいろなところで、ある連携
科目的なものができていくとすれば、それをこの中に位置づけていくということをぜひできないかということが話し合われているところでございます。デジタル・ヒューマニティ
ーズというものは単にわれわれだけが言っているのではなく、国内でも立命館さんなども言っていますけれども、国際的には大きな流れになっていて、アメリカではスタンフォー
ド大学、ドイツ、あと、キングス・カレッジ、イギリスでは。そのあたりが非常に大きな拠点になっているということで、つけ加えておきます。
	  最後に、以上を踏まえて、後ほどの討議に向けての提案が二つございます。いろいろなことをご議論いただきたいのですけれども、ぜひ、できれば、二つの点についてどのような連携・協力が可能かということを後で話し合っていただきたいと思っております。一つは、今お話しした流れに沿って言えば、アーカイブ構築における認識の共有の連携がどのような形でできるだろうかということです。先ほど申しましたように、ここにいらっしゃるそれぞれのプロジェクト、それぞれの組織の方々がそれぞれの形でアーカイブ構築にかかわっていらっしゃいます。同じような問題を共有しているといいますか、私どもから見ると、同じ問題がいろいろなところで繰り返し出てきていると感じております。ですので、いろいろな組織の方たちにここに一堂に会していただきましたので、どのような形で認識を共有しながら、どのような形で連携していくことが可能かということについてぜひお話をしていただければと思っております。もう一つは、教育のほうの問題です。教育・人材育成における連携と交流。東大のフレームの中では、今申し上げたような部局横断型といいますか、学部横断、研究科横断型教育プログラムという仕組みが全学的にもうあって、それに乗せるような形でデジタル・ヒューマニティーズを掲げようということを検討しておりますけれども、いろいろ、東京大学という枠を超えて芸大と東大の連携もあります。

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それから、日立さんや凸版さんやＮＨＫさんやフィルムセンターさんなど、そのようない
ろいろな組織と連携、教育や人材育成も含めて教育していく上で具体的にどのような仕組みが組み立て得るのかということについても、後でぜひご議論いただければと思っております。以上でございます。ありがとうございました。
研谷	  短い時間にまとめていただきありがとうございました。今、皆さんに自己紹介ならびに、石田先生と吉見先生から幾つか、このようなことを今まで学環がしてきたというお話がございました。恐らくそのプロジェクトにかかわっている方はご存じなものが多いかと思いますけれども、今日は皆様が一堂に会してということでございまして、ご存じない方にも、かいつまんで簡単にそれぞれのプロジェクトをご紹介していただいた上で最後のディスカッションに移らせていただきたいということで、ここで少し、時間も押していることですので、プレゼンテーションに移らせていただきたいというように思います。最初
は、日立ソリューションズ様からお話をいただき、そしてその後、放送人の会と日立ソリューションズさんのプロジェクトをお話しいただき、最後に、凸版印刷さんと情報学環とのプロジェクト、このような順番でお話をさせていただきます。これを少し呼び水に、またディスカッションのほうでいろいろな議論ができればと考えます。準備のほうはいかがでしょうか。
眞木	  すみません、準備している間に、少しだけ言いわけさせていただきたいのですが、この機器の搬入に当たって、エレベーターのサイズを測らずに来てしまったので、慌てて分解して再組み立てをしましたら、少し枠がゆがんでますけれども、ふだんはこれはきっ
ちりはまるものなので、そのように思って見ていただきたいと思います。二つのボードがあって、今、ＰＣとつながっていますけれども、そのＰＣそのものを画面に出して操作もできます。これは今、このモードになって、これが出ているときはこのスターボードというボードの上での操作になります。ですから、ここで書き込みもしますし、そのような記録が全部取られていくという仕組みを作っています。私自身、これを使うのは初めてですから、難しい使い方はしませんので、その点ご了解いただきたいと思います。もう少し待っていてください。さっと説明するため、前半のほうは、今日初めての方もいらっしゃいますので、資料を今お手元にお配りしますので、話を始めてしまいたいと思います。私どもは「知のコンシェルジェ」というものを使って今までいろいろとご協力させていただいてきました。
	  昔の中国で皇帝の方々はすべてを知らなければならないというところからありますが、百科事典としては 1700 年ぐらいからでして、日本で百科事典ができて、その後、私ども
実は平凡社の百科事典、平凡社の方々とおつき合いいただいて、その関係で、仕事を進めていく中で、平凡社の百科事典は大きく三つできていますけれども、今また次を作ろうということで、いろいろな編集方針といったものがありまして、それが変わってきていると19

か。その編集というノウハウをいただきながら、百科事典の項目をどのようにして選んだのだろう、どのように関連づけているのだろうということを解明していこうということをしてきました。これはデジタル化された百科事典ですけれども、この版権を私どもがいた
だきまして、今、売らせていただいていますけれども、ここに「東北」があって、「東北地方」というものを出しますと、このような地図が出てきたり、この中に「出羽の国」というものがありますから、これはどうなのとすれば、出てくる。このような仕組みになっています。さらに、いろいろな情報を結びつけていく。例えば「武田信玄」というと、甲府市が出てきたり、いろいろな関係があります。この絵は、「知のコンシェルジェ」の中に入れたものでして、「武田信玄」というものに関連する情報が全部出てきますが、ほかの、例
えば山梨なら山梨という情報を、ここを中心にまた関連図を引っ張り出す。全部開いてしまいますと真っ黒になってしまうのですが、それぞれ縮退させながら見ていく。それによって、人間の頭で考え切れない、フォローし切れないリンクを漏らさないように拾っていける、そのような図だとまず思っていただければいいと思います。
	  「クリティカル・プラトー」といいますか、知のプラットフォームと言われているとこ
ろ、これは既にご存じのとおりですが、私どもはアーカイブ、アノテーションといったところの後に来るナレッジベースのところで「知のコンシェルジェ」というものを使ってご一緒させていただいています。先ほど三分一から申し上げたとおりで、「タイムライン」という、ポンピドゥーセンターの製品と一緒にしようということで、両方ともまだ始まったばかりですけれども、ウェブ化されましたので、ますます利用できるようになると思います。
	  新たな、これも先ほど来、出ていますので、上の説明はしませんけれども、私どもは、
アナログ的な活動とデータの世界で、人を軸とした新たな活動の場や、つながりの場を支援するという立場でご支援させていただきますし、先ほど来ありますメディア循環型文化
創造学というものを目指して、必要な情報、通信環境をご提供していきたいということで活動させていただいています。
	  次は、いきなり大変極端な考えを出していますが、先ほど申し上げましたとおり、知の基盤を作っていく。その中で当然ソーシャル・ネットワークなどいろいろなものを取り込んでいかなければいけない中で、少し考え過ぎかもしれませんが、心配しているところを二つほど事前に申し上げておきます。これは私が勝手に感じているのですけれども、ソー
シャル・ネットワーク、ＳＮＳやツイッターなどがありますけれども、多様性、同一性、一様性、それから思考能力の高い・低いということを見ますと、意見の合う人が集まってくるのがソーシャル・ネットワークの特徴だと思います。そのようなところがだんだん多様性を失っていくだろうという意味で、このような絵をかいています。ただ、うまく使え
ば、今まで関連づけられていたところが、さらに密なる関連づけができて、新たな知が生まれる可能性が当然あるわけで、私たちが目指すのはそちらです。こちらも、例えばソー
シャル・ネットワークやツイッターがこのように悪いというような書き方をしていますが、20

何を求めるかが明確で、何かを求めてアプローチするときにはとても有効だということを、
例えば今回の震災のときのツイッターなど、そのようなところが証明してくれていますし、
いい例かどうかはわかりませんが、「アラブの春」も多分そのようなことなのだろうと思っています。ですから、そのような使い方を間違えないように進めていきたいと思っています。
	  だから、これはいいかどうかはいろいろ議論があると思います。これは、横軸に時間を取りまして、過去、現在、未来。上が感覚と、下が合意といいますか、考える、論理的な世界。どちらかというと、学問とは過去のことを論理的に整理し、それを使って未来を予測したり、よくしていく、そのような活動が多かったのだろうと、私は勝手に解釈しているのですが、今度、未来に向けて感覚論的なものを取り込んでいかないとわからないような、非常に難しい時代に来ているということで、もう四半世紀ぐらいはたっていると思いますが、複雑系という学術領域が新たに出てきたと思っています。これをいきなり取り込
むほど私どもも進んでいませんけれども、このあたりも配慮しながら基盤を考えていかな
ければならないと思っています。
	  これは、最終的に、今日、例えばこのデジタル・アーカイブのところや美術館・博物館
等々の世界、それから「ユニバーサル・クラウド」と書いてありますけれども、例えばこれが東大のクラウドといいますか、新しい形ということで考えれば、いろいろな知が集約されていきます。そこで相互インデックスを作って、使えるように。ここからのアクセスという意味では、ローカル・クラウドを使ってありますけれども、これはスターボードという、ここにあるようなインタラクティブな関係を持てるところですが、ここの中でもいろいろなデバイスでやり取りができます。これとサーバーとをつなぐことによって、ここで閉じても議論ができますし、こことつながることもできる。それから、ユニバーサル・
クラウドというところから見れば、ソーシャル・メディアの世界も当然つながっていくわ
けで、今、デジタルの世界でつないでいく可能性があるものを全部照合して、無理やり詰めて帰ってしまうと、このようなことになるのかなと思っています。今日これをわざわざ重たい思いをして持ってきた理由は、このような使い方もあるのですよということをお見せしたいがために持ってきています。これを、一つのクラスターができたのだと思うと、同じようなクラスターが世界中にでき、日本国内にもできています。それをつないでいったらどうなるのかということで、これは東大のクラウドだとすれば、東京芸術大にもありますし、ポンピドゥーセンターにもありますけれども、国内でも国外でも関係なく、つながることはできると思っています。最終的にはこれがつながっていくといいなということですが、意外とつらいところは、言語の壁がやはりあって、自動翻訳ができないと、せっかくコンテントがあっても直結できないという大きな悩みが待ち構えています。
	  これで終わりですが、活用シーンということで、すみません、スターボードという、当社の製品のＰＲ用に作ってあるものでして、ここで見ていただきたいものは、例えば東京大学の中でこのような状況を作っていただいたとしても、このまま今後それをつなぐ東大21

クラウドというようなものができたとしても、ここのところをどのようにしていくかというところが非常に悩ましいところです。実際にこのようにして今お話ししている私がこのように動作をして皆さんに見ていただく、これはアナログの世界です。それを即刻デジタ
ル化して取り込んでいく。そのような仕組みになるわけです。それから、アナログでやったほうがいい話はどうしても残ると思うのです。デジタルとアナログのバランス、あるいはリアルとバーチャルのバランスはどのように取っていったらいいのだろうということは、
私たちＩＴの世界でも本当は問題なのですが、今、圧倒的にデジタルしか言わないのです。
これでは多分人間は壊れていってしまうと思いますので、これから皆さんと一緒にこのあたりの議論をさせていただいて、望ましい形が作れたらと思っています。石田先生や吉見
先生ときちんと事前に、ここまでお話ししますということをお話しした上での話ではない
ので、私どもがこのような提案をこれからして、一緒に考えさせていただきたいというものを今日紹介させていただきました。15 分を超えたかもしれませんが、以上でございます。
研谷	
  ありがとうございました。私も先ほど力仕事で、運ぶことに貢献させていただいて、ゆがんでしまって、申しわけございませんでした。ぜひ、私のプレゼンはあのボードを使って行いたいと思いますので、次回ぜひ使わせていただきたいと思います。
	  続きまして、先ほどから何度もお話が出ておりました放送人の会の桜井さんによります「ドキュメンタリーの系譜にみる東北地方と東京について」というものと、あとは、それとの連携で「タイムライン」と「知のコンシェルジェ」について三分一さんの講演を続けて行っていただきたいと思います。
桜井	  では、少し準備の間に。この間に、まだらになっているのですが、皆さんがごらんになったものと、なっていないものとがありますので、簡単に、これまでしてきたことをお話ししておきたいと思います。
	  私のほうは、「放送人の会」の証言というものがありまして、これはオーラル・ヒストリーなのですが、これをアーカイブ化して。放送人の会というものは民放も含めた、ＮＨＫとさまざまな民放のこれまでの放送人の中の証言、草創期、1970 年ぐらいまでの人のものを 200 人ほど集めるというプロジェクトで、既に 170 ほど集まっています。それで、オーラル・ヒストリーというものを、多種多様な職種の放送人のものを使いましてテレビ研究ができないかということで、放送人の会と東大とＮＨＫ放送文化研究所でコラボレーショ
ンをしているということが一つです。
	  それからもう一つは、放送人の会の中で、いろいろなジャンルがありまして、名作の舞
台裏や、番組の関係のタレントさんが何十年ぶりかで自分の映像を見ながら話すというような催しがあったり、その中にドキュメンタリー・ワールドというものがありまして、一種の公開シンポジウムをしてきたわけです。それで、いろいろかぶるのですが、私が少ししましたのは、ＮＨＫのテレビ・ドキュメンタリーの草分けの１人で小倉一郎さんという22

方のオーラル・ヒストリーをベースにして、その人の作品、代表作は「奇病の影に」という、水俣病なのですが、その番組の経過などをたどったというものが一つあります。それからもう一つは、亡くなった和田勉さんという、有名なテレビの演出家ですが、音とドラマの関係を、そこだけに絞った、これは短いものですが、トライしてみました。これはもう少し本格的に将来できるものだと思います。
	  それから、「ドキュメンタリー・ワールド」ということで、「映像の中の東北」というものをこの前やりまして、そのときはちょうど震災の後、あるいは原発事故の後でしたので、東北というものが映像の中でどのようなものとして描かれてきたかということを振り返る
ような、アーカイブを利用したものだったのですが、最初は東京のバックヤードとしての東北という考え方を持って始めたのですが、やっているうちに、どうも東日本というエリアの指定をしたときに東京というものの見え方も変わってくるかなというところまでで前回終わりまして、今回は、「ハーフライフ・オブ・東京」という危ない番組の名前をつけまして、つまり、今度は「映像の中の東北」というよりは、タイトルは変わってしまいますが、しているうちに変わってしまうことが多いのですが、東京というものをどのようにこの間、特に私の場合はＮＨＫでしたので、先輩たちおよび私どもがどのようにしてやってきたかということを、アーカイブの中のいろいろな要素を取り出して、どのような放送をしてきたのかということです。
	  ですから、一つは、アーカイブを利用した研究の一ジャンルではあるのですが、東京というものをどう見てきたかということをもう１回たどり直してみると、ＮＨＫがどのようにこの時代を、特に高度成長期からですけれども、今日に至るまでどのような思考をたどってきたのか、先ほど少し言いましたような、アーカイブについての関心、何をしてきたのか、どのような放送局であったのかというようなことに多少触れてくると思います。特に「被爆都市東京」という、このような言葉を使っていいかどうかはわかりませんが、私は政治家ではないので、発言問題で失職することはないと思いますが、今現在、東京にもたくさん放射能があるわけで、特に東京大学は非常に濃度が高いと言われておりまして、
その中でしているわけですが、これまでは大体三つぐらいの類型で語られてきたわけです。
つまり、場所、空間、時間というように考えてですね。最初は、高度成長期です。これは東北の和賀郡和賀町という、岩手県の一村を典型的にとらえたドキュメンタリー。それを作ったクドウさんという同じ人が、それは 1967 年ですから、高度成長期の真っただ中で、農村が急激に変わっていく姿です。それと対になる番組として、「新宿」というものがありまして、これは 1970 年です。そこは例のフォーク・ゲリラなどが一番激しい時代の映像です。この場合は「和賀郡」という土地の名前と「新宿」という、二つの土地の名前ですね。明らかにその場所二つが比較されていて、片や過疎、片や過密という、典型的な高度成長期を描いたものですね。
	  これが、今度は東京という街にさまざまな地方からの出京者あるいは集団就職や出稼ぎの人などが集まって、一種の飽和状態になって、これを今度は行政の目で１キロ四方のメ

23

ッシュに分けて情報を俯瞰していくという番組がありました。これは「メッシュワーク東京」というものですが、一種の象徴的な東京を日本の象徴的な空間ととらえて、その中を生態観察する。この手法はテレビの最もやりやすい形のもので、社会学的な調査によく似ているのですが、要約すると、東京の中に埋め込まれている地方というものを浮き彫りにしていくことで、東京の一極集中というものを描いたわけです。一種の飽和状態。そのあげくに、この「メッシュワーク」というのは 1974 年の放送でしたが、まさに 73 年の暮れ
からオイルショックがありまして、そのようなピークが陰りを始めるところをとらえたものです。しばらく、その後は一種の停滞期があったり、多少の景気の高揚があったりするのですが、ちょうど 85 年、プラザ合意などを契機に円高誘導されて、日米構造協議などがあり、内需拡大ということで、リゾートですね、国内、あるいは東京は土地が投機の対象になるわけですから、地上げがあって、さまざまなデザイナーが来て東京を変えていく。
これはもう時間との競争ですね。「東京スピード」といいますが、これは藤幡さんとも一緒に映像を作ったりしたのですが、スピード、時間ということを軸にして東京を見てみたということです。そうすると、ある種、非常に無秩序な、同時的な拡散が起こっている東京を描いたわけですが、その間に、実はリゾート地というものは、作っては壊れ、作っては壊れして、地方はこの東京マネーの恩恵にあずかるような感じを取りながらも、ますます衰退していったということで、その間、原発立地が進んでいたということだろうと思うのですね。それで今度の東北の大きな被害があった。
	
  その直前には、ＮＨＫは 2006〜2007 年ぐらいから「ワーキング・プア」や「セーフティー・ネットクライシス」や「無縁社会」など、そのような孤立した個人がばらばらに拡散していく状態をずっととらえてきて、そこにリーマン・ショックがあったり、今度の金融恐慌があったり、そのような本当にやや絶望的な雰囲気があって、個人がアトム化するといいますか、そのような時代を迎えていて、全く展望のない状況が２、３年続いておりまして、そこに原発事故があったということで、そのばらばらになった、アトム化したよ
うな人間の上に原発の放射能が降り注いだということで、この状態はさらに進むのか、あるいは別の流れが出てくるのか、要するに、非常に大きな、戦後の憲法が生まれたときと同じくらいの、これはレジスラティブ・ファクツというのだそうですが、何か立法的現実といいますか、何かを形を作らねばならないというほど深刻な現実が進行しているということのようですが、２、３日、それを思いながら編集しましたので、20 分というのはうそですが、20 分ぐらいのものを見ていただきます。それで三分一さんとは、突然、３日ぐら
いで思いついた話の少し前に打ち合わせをしたので、今慌てておられるかもしれませんが、その内側をマッピングしていただいて、どのように番組がつながっていくのかということを後で、それについて内側を説明していただくことにします。
（映像上映）

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三分一	
  先ほど紹介しました三分一といいます。三分の一と書きましてサンブイチといいます。名前を覚えていただければと思います。ここに見えているものは「タイムライン」ということで、これはポンピドゥーセンターのスティグレールさんのところで開発されたものですけれども、大きく、プロジェクト、タイムライン等と、このようなものがありまして、映像のデータを取り込んで、それをタイムラインということで、時間軸で何本か展開する。展開したものについて幾つかタグをつけていくというようなことをやります。これは先ほど紹介のあった「新宿」のドキュメンタリーの中ですけれども、ここで取り上げているのは、高層建築を作るのはやはり最終的には人がやらなくてはいけないという場面
をドキュメンタリーとして取り上げていまして、東京の一番上にいる人たちというものです。これと対比的に取り出しているものが、東京の一番水平線といいますか、運河を航海している船長の話で、「安全丸」というものがありまして、それを取り上げたドキュメンタ
リーがあります。このようなものについて「タイムライン」に展開してタグをつけていくということで。
	  このデータが、コンピューター屋さん的には。２番めを押していただけますか。その上か。このような感じで、テキストファイルに落ちるという形になりますので、このテキストファイルを取り込んで、「知のコンシェルジェ」のほうに持ってこようと。これはパリの北のほうにあるコンピエーニュ工科大学の学生さんのダニエル君という方に来ていた
だいて、それを作成しました。彼のトライアルを見て、やはりできるかなということで、今、作って、ウェブ版と連携させているという状況にあります。これがウェブ版の。

ここは、先ほどの「タイムライン」の中から幾つかトピックを取り出してやっているのですけれども、「新宿」というドキュメンタリーに対していろいろな関連が定義できているというようなことも見せております。このような関係のものを定義するということで、ビジュアル・グラフというような形のものがあります。
	  今、先ほどの「タイムライン」から「知のコンシェルジェ」に展開したものを三次元で見てみたらどのようになるかということをしておりまして。コンピュータ等の反応が期待と違うので、このあたりで中断させていただきます。特別に先生方にはまたご紹介させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
研谷	
  ありがとうございました。放送人の会、そして日立ソリューションズ様のご発表でした。
	  最後に、少し長丁場になって申しわけございませんけれども、私のほうから、凸版印刷
さんと情報学環との共同研究の一端を少し手短に解説させていただいて、この２部を終わらせていただければと思います。２部が終わりましたら少し休憩を入れたいと思いますの
で、最後、少しご辛抱いただければと思います。
	  情報学環はいろいろな外部の企業様や機関といろいろコラボレーションをしております
けれども、その一つとして凸版印刷さんと、既にご紹介がありましたけれども、講義や研25

究の面でいろいろな共同研究をしております。その一つがこちらですけれども、そもそも凸版印刷さんは印刷技術を発達させてバーチャル・リアリティなどのコンテンツをいろい
ろお作りになっている。情報学環でもいろいろなデジタル・アーカイブに関する研究をしておりまして、それとの接点ということで、フリーアールや、あるいは写真など、そのような高精細なデジタル・アーカイブを作るときに課題となっている幾つかの点を解決する
ような一つの共同研究をしようということでございます。この研究に関しては、先ほどのような映像や音楽ということはない、かなり渋い研究でございますけれども、その成果が、こちらの手元にある本にあるものでございます。バーチャル・リアリティや、われわれもいろいろな画像などをデジタル化しているわけですけれども、その方法論、フロー、それから、デジタル化するときの記録というようなものがあまりされておらず、そのまま作って、誰がどのように作ったのかわからないまま終わってしまい、そして技術が転換して、それを読み出すこともできなくなって、いずれ終わってしまう、そのような時代が 10 年もしないうちに来るのではないかということで、少しでも記録を取り、そして、ある種の理想的なフローのようなものを提示できればということでこのガイドラインを作ったわけです。
	  そうしますと、テーマといたしましては大体、先ほど申し上げたような、文化資源をデジタル化するときのフローを示す、またはフローと関係するような企画を明示する、あるいはプロジェクト全体の記録を取得しやすいようにするというようなものでございます。
ターゲットは、どちらかというと、もう既に実際デジタル化などを実践しているというよ
うな人たちに、記録を取って、より継続できるようなデジタルデータというものを作る、
そのような中心になるような形になっています。全体としては、このような形で、資料内容の調査やデジタル化の計画をした後にデジタル化、カラーなどのマネジメント、評価、それから保存管理、公開というような順番ですることで、かなり、「今作っているけれども、将来どうなっちゃうんだろう」というようなデータをある種きちんと管理して記録に取っておけば、ある程度将来的にもサスティナビリティのあるデータになるのではないかということで、このような構成になっています。全体を詳細に紹介する時間はないのですけれ
ども、最初にこのような形で、少し見にくいので、お手元のガイドラインの 14、15 ページを見ていただきまして、このような順番でこのようなガイドラインが構成されているというところだけ、今日は紹介させていただきたいと思います。
	  少し見にくいのですけれども、ＡからＢ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇとなっておりまして、先ほど申し上げたような、まず、資料の内容調査、あるいはデジタル化するときの計画を立てて、デジタル化。そして、マネジメントする場合はカラー・マネジメント。それから評価。そして、保存管理に関するいろいろな報告。そして公開。このような工程を踏まえていろいろなデータができてきますので、それを最後にメタデータとして集約して、そして公開していく。そして保存も同時に行うというような形になっています。それぞれのフェーズでいろいろ決定することが出てきますので、そのようなものは記録して、その決定に

26

関して指針となるようなものをそれぞれガイドとしてこの中に紹介しているというような形です。
	  すべて紹介するわけではないのですけれども、28、29 ページを参考までにあけていただ
きますと、今いろいろな文化資源をデジタル化する一つのパスといいますか、方法が大体
このようなものではないかということがここにまとめられております。このようなものも
既に、毎年毎年いろいろな技術や、先ほど最新のテクノロジーを紹介していただきました
けれども、変わってきますので、これもいつ変わるかわからないというところではありますけれども、どのような技術があって、何を選んでいくのかというようなことを今後決めていくような一つの指針にしていき、そしてこれを記録していくことで、いつ、誰が、どのような方法論で、どのようにデジタル化したのかということを記録することで、ちょっと技術の変換が起きて、例えば今ＰＣ上で作っていたコンテンツを iPad で見られるかというと、見られなくなっているという現状があります。プラットフォームが随分変わって、あそこで作られていた言語、ＰＣ用に使われていた言語ががらっと変わる、アプリケーシ
ョンの再生機能ががらっと変わって、今みんなＰＣから iPad になってしまって、最近の高校生などはもうＰＣを使わないという子も、大学生なども多いということで、そうすると、私たちが今までＰＣ用に使っていたコンテンツはどうなるのかというようなところがあります。そのようなものも、ＰＣ用のものを iPad 用に、あるいは次のまた新しいパラダイムシフトの環境に変えていくという必要があるかと思いますが、その場合も、どのような方法で、誰が、いつ、どのような指標で作ったのかというのをこのようなパスで追っていける、そのようなものを今後作っていかなければいけないのではないかということで、このようなガイドラインを作ったわけです。
	  できれば、このようなものを、デジタル・ヒューマニティーズや、あるいは教育というお話が先ほどから出ていますけれども、そのようなところで活用して、根づかせていって、将来のクリエーター、このようなものを作る。それは文化資源だけに限らずデジタル・コ
ンテンツ全般に関して言えることだと思いますけれども、そのようなものを作るときの何か基礎として、このような記録を作って、パスやスルーをきちんと把握して、デジタル・
コンテンツはそれを作ることによって、それがサスティナブルなヘリテージとして残っていけるような、そのような一つの土台になるようなものになればと思っています。これはあくまでも最初のステップ１ですので、本当にこのようなものを作って、将来的に継承できるデータになるかということはまだわからないところがありますけれども、大学の一つの役割としてはこのような、少し渋くて面倒くさい作業ですけれども、このようなものも提案していくのが一つのあり方ではないかということで作りました。これが文化資源のデジタル化に関するハンドブックの概要です。またディスカッションの場で、何かご質問などがあればお受けする形にして、とりあえず私の解説はこのぐらいにさせていただきたいと思います。
	  それで、司会業に戻りまして、司会に戻らせていただきますけれども、以上で大体、学27

環のこれまでのプロジェクトを概観したという形になります。ディスカッションに行く前に、かなり長丁場でしたので、お疲れだと思いますので、10 分ほど休憩を取らせていただ
きまして、今、大体 15 時 23 分ですので、15 時 35 分ぐらいにまた最後のディスカッショ
ンを再開させていただきたいと思います。ありがとうございました。

28

研谷	
  ディスカッションということで、ここから司会を吉見先生に移したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
吉見	
  私は司会専門業のようなところも若干ありまして、このようなところで総括討論や
ラウンドテーブルというのは私に任せておけばという。大体、小心者なので、結構皆さんのことをいろいろ配慮して。自分で話し出すとなかなか配慮しなくなるのですけれども、時々、隣の石田先生、横に座られているのですけれども、司会をやれと言われると、あの方はこのように考えているな、この方はこのように考えているななどと考えてやるものですから、全然本当は司会は上手ではないのですけれども、大きな誤解があって、吉見に司会をやらせておけば何となくまとまるのではないかということで、よくやります。今日もそのような魂胆があると、研谷君の。今いろいろな材料を全部聞かせていただいた段階で、これからそれぞれのプロジェクトといいますか、それぞれの作業、割と、知の構造化、知識の構造化に近いところの作業と、映像のアーカイブや脚本などアーカイビングの保存に近いところなど、幾つか非常にバリエーションのあることをされている方がここに集まられている。そこがどうつながるのかというところをこれから１時間強、最終５時までに終わりたいと思うのですが、ディスカッションの司会をやらせていただきたいと思います。
	  最初に私のほうから少し取っかかりのお話をさせていただき、全体のお話に広げたいと思うのですけれども、桜井さんに東京の映像を見せていただきました。私、元々東京の専門家として自分は出発したものですから、結構詳しい。それで、やはり工藤さんのドキュ
メンタリーは本当にすばらしい作品で、新宿にしても、工藤さんのドキュメンタリーは本当に衝撃的にすばらしいというがあるのですけれども、そこから少し、話を出発させていただければと思うのです。というのは、ＮＨＫの工藤さんがやられた幾つかの映像を、桜井さんの前半の映像の中で見せていただきました。「1970 年の新宿」を撮られた。多分Ｎ
ＨＫの、あるいはテレビの番組の中であれを超えるというものは、当時、多分究極といいますか、恐らくないのではないかと思うのですけれども、もう少し広げてみると、例えば映画でも同時代に 1970 年新宿を撮ったものがいろいろあると思います。一番有名なもの
は大島渚の「新宿泥棒日記」がありますし、それ以外にもいろいろな映像作品があったと思うのです。それから、1970 年よりもう少し広げてみると、1960 年代全体を見ると、これは記録映画保存センターの岩波映画の公開プロジェクトの中で、前々回ですか、前回にやりましたけれども、土本典昭さんが 1962 年に撮った「東京都」という日本地理シリーズの作品があって、これは日の目を見なかったといいますか、公開されなかったのだけれども、相当にすばらしい作品で、やはり 1960 年代の東京を記録映画として撮った作品です。ＮＨＫのアーカイブスなどにある作品は縦につなげてみて、ある形での歴史の東京をめぐる形のイメージの再構成をすることももちろん可能なのですけれども、映像全体を見ると、少なくとも記録映画のジャンルで撮られていたものとテレビ・ドキュメンタリーのジャンルで撮られていたものが並行してあって、その並行してある二つの異なるジャンル

29というものをどのようにつないで、ある時代、あるいはある都市、あるいはある社会の歴
史の中の共有知を作り出していくことができるのかという課題がまず見えてくるのですね。
	  さらに、今日のお話で幾つか、前半の議論の中で、三分一さんのお話も基本的にテキス
トを、つまり言語的なデータの構造化ということになりますし、それから、最初の眞木さんからお話のあった日立ソリューションズの新しい百科全書ですか、百科事典プロジェク
トですか、テキストデータといいますか、言語データといいますか、言語、言葉の問題にずっと深く入る。そうすると、言葉の問題で考えると、メディアで言うと、書物が図書館に貯蔵されているような書物があり、あるいはさまざまな印刷物がある。つまり、異なるジャンルのアーカイビング、あるいは保存アーカイビングというものを考えられている方たちがここにいろいろ集まられている。そうすると、映画、テレビ、それからポスター等
印刷物、それから図書、脚本、そのような異なるジャンルのものが、結局異なるメディアのものがどのようにこの記録のアーカイブ、デジタル・ヒューマニティーズというところめぐって連携協働していくことができるのかということが一つの、これから議論していく
際に課題としてございます。
	  それともう一つは、最初に私から問題提起をさせていただいた、人材育成・教育レベルのお話と、それから、保存、アーカイビングのレベルの話、それぞれ少し分けて話を進めたいと思っています。さらに共通してもう少し細かく分けると、保存、アーカイビングというものも非常にアバウトといいますか、大まかなくくりで、アーカイビング、アーカイ
ブと言っていることの中にも、例えばとちぎさんが先ほどご発言されたような、保存という、フィルムや脚本など、そのような現物の保存をめぐる問題と、それから、先ほどの話の中に既に出ているような、研谷さんが説明されたような、デジタル化といいますか、要するに、アーカイブスされたものをデジタル化し、構造化していくという、そのプロセスの問題、二つ本当はあると思うのですけれども、そのような大きな構造の中で少し、皆さんずっとお聞きになられて疲れているでしょうから、それぞれのプロジェクトの側からご発言をいただければと思っております。
	  例えば村山さんやとちぎさんなど、映画に近いところで作業されている方から、先ほどの桜井さんや、それを受けた三分一さんの報告を聞いたことに対するリアクションを聞かせていただければと思いますけれども。いかがでしょうか。
村山	  村山です。今、吉見先生からお話がありましたように、記録映画アーカイブ・プロ
ジェクトでは、岩波映画が過去に撮ったいろいろな 4,000 本の作品が寄贈されていまして、多くのものが、ネガの状態なんですけれども、新宿をテーマにした「東京都」というもの
が、60 年安保の後、1961 年に当時映画として 29 分のものが作られています。これは土本典昭さんというドキュメンタリーの作家が若いころ作ったものですけれども、それは、要するにいろいろなスポンサーの考えなどでボツになって、未放送になって、別な監督が作り直して放送したというものですけれども、その未放送のものを先日この福武ホールで上30

映して皆さんといろいろお話ししたのですが、今日見せていただいたものは「1970 年の新宿」でしたけれども、やはり 60 年安保と 70 年安保の 20 年間の違いというものは随分、映画としても違いがわかりますし、土本さんもやはり東京は地方の人が作ったというテーマでやったので、どうも、日本がこれからどんどん発展していくイメージとは違うということでボツになったと聞いていますので、このように私どものほうは、いろいろなプロダ
クションのものが集められて、統計立てて集められているものではないので、ぽつぽつとあるだけなので、それを何か、今日、日立さんのものを見せていただきましたけれども、このようなもので並べて見ると何か新しいものが見えてくるのかなという気がしました。
司会	
  ありがとうございました。とちぎさんも何かありますか。
とちぎ	
  フィルムセンターのとちぎです。まず、私自身はフィルムを、あえて言えば、コンテンツというものに対する研究というよりは、むしろ現物としてのフィルム保存や、そこからどのように復元するかというようなことに重点が大きいので、その観点から二つほどリアクションをさせていただきたいと思うのですけれども、まず一つは東京についてですけれども、これは本当に偶然なのですが、今年６月の終わりに、映画フィルムとしては３件めの国重要文化財指定というものが決まりました。2009 年から映画フィルムというものがようやく国の重要文化財になりまして、１本ずつといいますか、１件ずつというので
しょうか、毎年、順調に指定されてきたのですけれども、今年実は受けましたものが全くのプライベートフィルムで、一般の方は見たことがないわけです。1910 年に、現在のライオン株式会社をつくった小林富次郎という方の葬儀の映像で、葬儀は神田の美土代町というところでＹＭＣＡがあったのですが、そこで行われたのですけれども、その葬儀会場に行くまでの、小林富次郎商店が神田の柳原というところにあって、そこから美土代町に行
くまでの葬列を撮った映画です。つまり、野外で実際に撮影したフィルムです。
	  そのころはライオンさんが、最初の大切なフィルムだということで、桐箱の中に入れてずっと持っていた。当時ですから、まだ燃えやすい可燃性フィルムと呼ばれるもので、それを数年前にフィルムセンターで「こういうものがあるんだけど」ということで相談を受けて、当方に寄贈をしていただきつつ、そこから安全なフィルムにかえて現在見ることができているのですけれども、その桐の箱に置いていたことが非常に幸いにして、ほぼ、それを見せていただいて、作られて 100 年は超えている映像なのですけれども、極めてシャープな、コントラスト、グラデーション、それからフィルム、いわゆるデジタル的に言え
ば解像度、細やかさ、そのようなものが極めて忠実に再現できているポジフィルムになって残っています。つまり、葬列に参加している人の衣装、髪、髪型、それから肌のつや、
そのようなものがくっきり見えます。そのぐらい、実は映画のフィルムというものは大変な情報量を持っているものだということがわかりますし、結果的に、古い映画だから、画
面がずっと汚い、あるいは画面が少し粗いなど、そのような問題ではないということです。

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古いから悪いのではなくて、保管状態が悪いからそうなっているにすぎないということをはっきりと表現しています。実は、そこの映画を映された神田の葬列のシーンという場所、そこの場所はほぼそれから１年後、夏目漱石が「彼岸過迄」という小説で書いている神田
小川町の交差点を舞台にするシーンが、かなり長い場面になりますけれども、まさにそこなのです。つまり、漱石の小説に出てきた人物を明らかに映画として、画面として、100年後のわれわれが見ることができるのです。その驚きといいますか、奇跡のようなことがあり得るということを感じたわけで、そのようなことを、東京の町ということを通して、
それから、映画フィルムの保存ということはとても大きなリンクといいますか、そのようなものを持っているのだなということを改めて感じた次第でもあります。
	  それともう１点は、これはむしろ吉見先生の先ほどのご説明の中で、アーカイブがさま
ざまなところで行われている事業のある種の共通的な課題であるとおっしゃったこと、例
えば著作権の問題であったり、ある種の標準化の問題であったり、人文化の問題であった
り、このようなものについて一つ、われわれのほうからもし言えることがあるとすると、フィルムセンターは、実は 1989 年から国際フィルム・アーカイブ連盟という国際組織に正会員として加盟しています。通常ＦＩＡＦと言われているこの機関は 1938 年からできている機関ですけれども、毎年会議を行い、また随時いろいろな形で出版物を出したりをして、つまり、国際間のフィルム・アーカイブの中で共有認識されるべき課題というもの
に対するさまざまなプロトコルを設定しています。例えば、映画のフィルム、映写としてどのように扱ったらいいのかという細かいところから、また、著作権というものを、各国の著作権法を遵守しつつ、国際的な知的財産法との間でどのようにしたらいいのか、そのようなことも議論なさいます。また、さまざまなメディアの陳腐化に対してどう対処するか、また、デジタルメディアそのものの予想寿命が映画フィルムの寿命とはかなり短いだ
ろうという現状から考えて、映画フィルムそのものの現物保管というものを強くマニフェ
ストとして訴えるような行為をしています。
	  そこの中で、今、村山さんが岩波映画は全部ネガの状態であるのですよと言いましたけ
れども、つまり、映画のフィルムは写真のフィルムと同じように、基本的にはいわゆる反転現像ということを基本に像を映していくものですから、基本は、元々はネガで作られて、それがポジ・ネガ・ポジというような連続で見える。つまり、ネガがあることは大変なのだけれども、実はわれわれが感じているのはポジ像でしかないので、それは絵も音もそうですが、そのポジ像をわれわれは体験しなければ、その映画フィルムというもの、写真フ
ィルムもそうです、それを体験することができない。すると、ネガからポジへ移す作業というのは、従来のフィルムの世界で言いますと、これは複製行為という。複製しなければ、われわれはそれを体験できない。では、どのようにして複製すればいいのですかというところに、実は映画のフィルムの、ある種の復元というものにかかわるさまざまな倫理というものがある。つまり、その倫理というものは、そもそも復元とは何なのかというところ
からスタートし、それはいろいろな選択肢がある。このための復元、このための復元、こ32

のための復元。そのために、どのようなメディアを使ったり、どのような目標設定をした
らいいかなど、いろいろな。ただ、最低限、恐らくアーカイブから考えるボトムラインは、
元々のフィルムが目指していたコンテンツを現状の技術やノウハウやいろいろな資材、そのようなものを使って、より忠実に再現するという、われわれの世界で言うオーセンティ
ックな復元、オーセンティックな複製というものが復元の倫理である。このようなことを
実は国際アーカイブ連盟の世界ではもう 15 年、20 年ぐらい、何だかんだ言いながら積み重ねて、ある種の蓄積があるのです。このような恐らく蓄積というものが、もしかしたらほかのメディアのアーカイブとの間でのある種のダイアログをしていく上で重要なものになるのかなというような印象を持っています。とりあえず以上でございます。
吉見	
  ありがとうございました。今、とちぎさんから最後にお話しいただいた復元・複製の問題は多分、凸版さんの色彩や、それから印刷物に関して高橋さんが取り組まれている問題と非常に深くかかわるように思うのですけれども、どちらか、高橋さんか、中村さんか。
高橋	  今のお話を伺って非常に感銘を受けた部分、問題にしなければいけない部分が多いと考えました。特に、私どもがアーカイブするに当たって、元々どのような目的でアーカイブするのかというところを一番重要な問題として考えております。ですので、とりあえずデジタル化すればいいという動きが 90 年代ぐらいには結構あったのですけれども、やはりそのようなものはどんどん陳腐化していきまして、一部は使いものにならないものになりかけている。ただ、やはりある目的を持ってきちんとアーカイブして、プロセスを経てでき上がったものはやはり将来的にも使えるものになっていけるのではないかと考えております。その際に、どのような目的でアーカイブするか。基本的にはやはり、今お話し
いただきましたオーセンティックな復元というところが非常に大きな問題になってくるのかなと思います。元々の目的に合わせたアーカイブというものをきちんと作っていくことによって、将来的にもそこにきちんと戻っていける。アーカイブしたものが現物と違う目的を持っているものももちろんあるのですけれども、データそのものが現物の向かっている方向ではないところにひとり歩きしていくということはやはり問題になってきますので、そのようなことをきちんとおさえながらアーカイブのところをしていくべきなのかなと今感じた次第でございます。
中村	
  今のオーセンティックということを実現するためには、取ったデータをどのように
マネジメントしていけるかというようなところまでやっていかなければいけない。印刷会
社でも、色がどのように再現していけるかということ。それから、データになってしまったものが、リファレンスが必要であるということですね。今のまさにネガからポジというときも、本当はどのような色だったかということは、実はデジタルデータそのものがわか33

らないのです。なので、リファレンスをどのようにして作るかということが、そこの中でさらに重要になってくることと、あと、われわれは神社仏閣の仏像など、そのようなものの、お寺さんが 1,000 年前のものを 1,000 年後に伝えたいということですので、やりますと、例えば東大寺の大仏のバーチャル・リアリティもしているわけですけれども、できてみたものをごらんになられると、少し違うと。そうしますと、実物のそのものの色だけではなくて、光の当たりぐあいということが問題になってくるというようなことで、われわれの場合は今度は環境の光がどのように当たっているかというようなこともあわせてアーカイブするようなことが必要というようなことでやっているところでございます。
吉見	
  ありがとうございました。凸版さんが使われているある種の文化財と、フィルムセンターさんが使われている映画フィルム。映像と、それから印刷、あるいは物ということもありますけれども、かなり形態は違うのですけれども、そこのところの問題はかなり共通性があるということも確認されたと思います。その点は、ただ、テレビ番組がどうなのかという問題が当然出てくると思うのです。先ほど桜井さんのお話もあったので。原さん
か文研の方、今の点について少し。あと、桜井さん、あるいは先ほど村山さんが言われたような点について、テレビの方からといいますか、何かご発言はありますか。
原	  放送は、テレビもラジオもですけれども、そもそも電波が保存ということを発想せずに始まっていて、多分、今でも発想せずに、今はまた少し状況は変わってきていますけれ
ども、とにかく固定すること自体が一時的固定と確か言われていて、固定することに制限があるのです。固定しないことを前提としているものなので。多分、もしかしたら変わっているかもしれませんけれども、３カ月以上一時的固定を持っていてはいけないということが原則で、各企業の中で記録のために、確認のために取っておいてもいいけれども、それは廃棄するといいますか、あくまでも一時的な固定だということから始まっていると思うので、保存して、しかもそれを交換していくというところにはとても高いハードルがあって、先ほど桜井さんが紹介されたような研究も、桜井さんだからできるのであって。というのは、ＮＨＫに所属していた人であり、ＮＨＫに今も籍のある放送文化研究所の研究員という籍もある方だからできるのであって、あるいは共同研究という形を取ればできる
けれども、一般の研究者の人が、では、同じようなことを研究したい、できるかというと、そのような形にはなっていない。見ることさえも制限があるというようなことで、なかなか前提が、まず、そこまでも至ってないというところがあります。
吉見	
  ありがとうございました。今、原さんからアクセシビリティといいますか、要するにこのようなアーカイブ、映像であったり、画像であったり、それが一体誰のものなのかという問題が提起されたと思うのですけれども、その問題に入っていく前に一言、むしろ桜井さんからも、今の幾つかの議論を受けてご発言いただければと思いますが。

34

桜井	
  余りないのですが、復元ということで言うと、先ほどのまさに一時的保管というのは、異議申し立てなど、放送については当然あるわけで、何らかの形で証拠保存といいま
すか、持っていないといけないわけですね。「そこは違うぞ」とか「あのような編集は」ということが当然出てきて、テレビ自体がそのような意味合いをどんどん持ってきたわけです。かつては、放送は出しっ放しで、一時的に保存するという発想で、それがもう市民社
会の中では許されなくなって、検証可能なものを持っていないといけない。そこまでのところがあるのですけれども、いざ、それをもう１回、何らかの異議申し立てがあるものについては、当然、持っているものを検証すると。例えばＰＰＯなどのところで何らかの番組について検索するというときには、素材を、本来ならば、全部出さなければいけないのです。その中で適正な編集が行われたかという。だから、そのようなこととの関係で出てきたものなので、そこのとこは少しおもしろいといいますか、逆にですね。では、次の社
会はどのような社会になっていくのか。例えば一番、最近おもしろいといいますか、おか
しいことは、Ustream などで全部、記者会見などを撮っていますね。記者たちの質問の仕方なども含めて、全部撮られている。ニュースに出るのはそこの中の都合のいいところだったりしたときに、これまでは何とかなったのですが、今後はそれができなくなる。つまり、その瞬間に何らかの質問をしていないのに、後から問題視するということは後知恵でやったりするということがよくあるのです。本来ならば、取材者がそこにいれば当然、何か異変があったときに一定の反応をしてなくてはいけないのだけれども、そのようなことを全くしていないような記者はたくさんいるわけです。後で政治家につつかれて動いたりなどということで、非常に不自然な情報の出方がしばしばあるわけです。
	  そのようなことが、今の Ustream などが、これも一種の市民的な波のようにひたひたと放送局を包囲していると思うのですが、その中でのアーカイブのあり方ということにどんどん進化していくと思うのです。ですので、今後どのように放送局のアーカイブを開いていくかというときに、一つは、法的な問題は法的に処理するしかないので、何らかの政治的な決断が要るということだと思うのです。もう一つは、そのような市民的なレベルでの開放に向かって揺すっていく波が、それは意識の問題だけではなくて、技術的にそのようなことが現実に起こっているという中で、それをどのような形にオープンにしていくか。
これはやはりオープンにするという方法以外にないと思うのです。その方向だけははっきりしているので、技術的な側面ではそこまで来ているということで、どのように考えていくかということは私には案がないのですが、その点で何かアイデアや方向性があればお聞
きしたいと思います。
吉見	
  ありがとうございました。ＮＨＫは基本的には公共放送ですけれども、公共アーカ
イブ化という問いが出てきていて、公共アーカイブになり切っているような、なっていな
いような、部分的に開き始めているのですけれども、まだまだ言葉の真の意味での公共ア

35

ーカイブということには道が幾つかあるということだと認識しております。そのような公共性といいますか、開かれている度合いということで言うと、フィルムセンターが中間的な位置にあるかもしれませんけれども、もう一方の極として国立国会図書館があって、図書の場合には、これも完全かどうかということはいろいろ議論のあるところだけれども、相対的には映像に比べて図書のほうが公定納本制度があり、そして、一応そこに図書というカテゴリーで出版されたもののほとんどは収蔵されて、誰でもがアクセスできる形に基
本的にはなっているという。けれども、デジタル化することをめぐっては出版社との間にいろいろなことがあるなど、いろいろな問題が図書館のレベルで随分顕在化しているように思います。
	
  柳さん、恐縮ですけれども、映像の話で今幾つか桜井さんから、あるいはその前に原さんから出ました。柳さんは図書のことでずっとやっていらっしゃって、例えば長尾先生がされていた国会図書館におけるデジタル化といいますか、全書籍のデジタル化では、出版社との間でいろいろなことがございました。そのように図書館という場において起こっている問題は恐らく、映像やほかの印刷やデジタル文化財をめぐって起こり得る問題と非常につながりがあると思うのですけれども、そのあたり、一言ご発言いただきたいと思うのです。多分、何となく石田さんと私などのイメージとして、未来の映像を含めたあらゆる
知識コンテンツの公共図書館をどのようにつくるかという問題意識がどこかに自分たちの中にあるものですから、ぜひ一言ご発言いただければと思います。
柳	  その場合のアーカイブというときに、やはり二つといいますか、物といいますか、図書館の資料、本が典型ですけれども、それだけではなくて、本当にいわゆる歴史資料やドキュメントなどという物のアーカイブスがあって、それから、今日のアーカイブはどちらかというとデジタルの部分の話かと思うのですけれども、ですから、そこの二つをどのようにつなぐのか、関係がどうなのかというところを少し考えていかないといけない状況に来ていて、それが典型的にあらわれているのが、ある意味、吉見先生のおっしゃる国会図
書館の納本制度で、つまり、本一つを取っても、納本制度というものはやはり、ご存じかと思いますけれども、近代の産物で、元々は検閲ですけれども、国王のもとに本を納めて検閲を受ける、そのような制度ですけれども、そのようなすべてのものを集めるということが可能であったのは、どう考えても、非常に限定された分量の本しか出版されていなかったと。それは国会図書館の場合、この間見たら、1970 年に一般書籍の納本が２万点ぐらいだったのです。それで、2010 年ぐらいだとどのくらいかはご存じですか。何と４倍で、８万点が入っているのです。そうなってくると、どうも、いわゆる各個別図書館で網羅的収集というようにこれまで言ってきたのですけれども、つまり、出された出版物はすべて集める。出版物の中には、実は紙のほうもそうですけれども、国会図書館だけでもＣＤやＤＶＤなど、要するに固定した物の資料はすべて集めると。ゲームも、皆さんご存じないと思うのですけれども、集めているのです。国会図書館はまだ集めていないほうで、フラ36

ンスの国立図書館などは、映画はもちろんですけれども、放送番組からコイン、メダル、版画、そのようなものまで集めています。
	  それで、それは固定したものを集めるということだったのですけれども、今やはり大きな問題は、本だけでもネットの情報、これがいわゆるブログやツイッター的なものもある
し、それから、従来は本で出されていたものが電子でしか出されない。典型的なものは、
やはり政府の出版物はもう相当ホームページ上のデジタルのものに置きかわってきていて、昔、私が入ったころの納本資料は２大柱で、官庁出版物と民間出版物という柱があったのですけれども、特に国のものはかなりが電子に置きかわってしまっている状況です。ということで、まだ国の場合は出したものは電子になってもかなりはっきりしているのですけ
れども、民間のものになるといわゆる一般流通の電子書籍的なものもあれば、申し上げた
ように、本当に個人に残るものから、ツイッターから、SNS のいろいろなデータからというようになってくると、やはりどこまで集めるのか、それから、集めても、どこまで公開できるのかという問題がやはり本当に大問題になっていて、今、実は国会図書館法の改正を検討していまして、今言った官庁出版物といわれるものに相当する電子のものを集めるということはしているのですけれども、ちょうど今、民間のものに取りかかっています。
	  そのようなことで、では、どのようにして民間のものを集めるかということで、今、吉見先生からご紹介があった、出版社との、その背後にはもちろん著者がいるわけですけれ
ども、果たして、集めてそれをどのように保証していくのか、アクセスをどのように保証するのか。保証はどのようにするのか、その出版社に対する。これは、新しい電子書籍、あるいは電子的なデータに対しての問題と、もう一つは、今ご紹介があったように、今、古い資料をどんどん電子化していますけれども、これについても、電子化はしているけれ
ども、何かブラックユーモアになってしまいますけれども、電子化して見られるものは管内に来ないと、しかも端末１台でしか見られないということで、一体何のための電子化かと言われているのですけれども、そのような状況で、やはり同じ問題が古い資料のデジタ
ル化についても新しいものについても起きている。
	  ただ、この問題はほかの、先ほど言ったＣＤやＤＶＤでも同じでして、ご承知のとおり、音楽業界もＣＤが売れなくなって、音楽配信のほうに来ています。音楽配信も実は今、売り上げが落ちていて、完全に、いわゆる大手のレコード屋、音楽業界の手を経ないで、個人個人というような形の流通、そのような流れになっているときに、やはりこれまでＣＤ
やＤＶＤなどを集めていたということが国の文化的使命として重要であったとすれば、仮にＣＤがどんどんなくなっていったときに、そのかわりに出ているものをやはりどのようにして集めるかという問題が出ているということで、むしろ、これは技術的な問題よりも制度的な問題をちょうどそろそろ解決しないと、なかなか物事が進まなくなっている。従来は本当に物、物理的形態ごとに、ＣＤはＣＤ、ゲームはゲーム、本は本で集めていたものがデジタルになってきたところで、先ほど申し上げたように、プラットフォームとしてのコンテンツ整備を国として行っていくという、ある意味チャンスでもあるのですけれど

37

も、そのチャンスをこれから生かしていける法制度的な保証。この問題は、必ずしも著作権法のどうのこうのということだけではなくて、いろいろな経済的あるいは政治的判断といいますか、考え方があろうかと思いますけれども、ちょうどそのような時期に来ているなと思います。
吉見	
  ありがとうございました。今の柳さんのご発言と非常に関係するのですけれども、今年の５月ですけれども、文化庁と国会図書館が協定を結ばれて、それで、以下の三つの分野について文化庁、それから国会図書館が連携して関連資料の収集をするということに決まったということが出ております。三つの分野とは、一つはテレビ・ラジオ番組の脚本・台本、二つめが音楽関係資料、過去にわが国で出版された楽譜等、三つめが漫画・アニメ
ーション・ゲームとなっているのです。つまり、これまでの映像、映画、番組の映像、それから図書、書籍というようなカテゴリーの中で、間にいろいろあったメディア、それについて一体誰がどのようにどこまで集めるのかということについての、もう１回、今、再編成といいますか、組み立て直しということが進んでいるように思います。そのようなことの中で一つ焦点になっているものがテレビ番組やラジオ番組の台本、映画もですけれど
も、脚本ということがあるわけですが、脚本アーカイブスの香取さんでも石橋さんでもどちらでも結構です、今出た話の中で、一言コメントをいただけないでしょうか。
香取	
  脚本・台本は非常に微妙な位置がありまして、本でもないし、番組と間をつなぐ作
品と素材とをつなぐ間のものなので、皆さんご存じない方もいらっしゃるかと思いますけ
れども、例えばワイドショーや簡単なトーク番組、これにも、ＮＨＫはどうかはわかりませんけれども、民放は全部ほとんど脚本があるのです、すべて。そのとおり話しているかどうかは別ですけれども、あらゆるものに脚本があります。これを保存していく。先ほど申し上げましたけれども、テレビ局の放送が始まってから 20 年間ぐらいのものは、どのような内容か全くわからない。それは、脚本や台本でしか資料がないということで、これを集めることはとても意味があるのですけれども、例えばテレビドラマの脚本一つ取ってみますと、その脚本に非常に種類、いろいろな形があるのです。脚本にはまず大体、第１稿という最初書いた、第１稿がそのまま、これはテレビドラマですけれども、これがそのまま映像になることは極めてまれです。直しとなって、場合によっては第 10 回ぐらい書き直しがあるのです。その間、それだけではなくて、実際の現場で、現場の出演者、役者さんが自分で書き込みをしたり削ったり、監督が、演出家が変えたり、そのようなものも残っているのですけれども、同じ人、例えば水戸黄門なら水戸黄門一つに何通りものの脚本が残っているのです。ですから、これも「水戸黄門の脚本は、じゃ、これなんだよ」と一つに決められないようないろいろなことがあります。
	  実は、最近このようなことを言われているのですけれども、ある役者さんから。われわ
れのところには三田佳子さんから寄贈された 1,000 冊のテレビドラマの台本、映画脚本も38

あるのですけれども、そこに三田さんは非常にいろいろな詳細な書き込みをしているのです。場合によっては、自分の髪型、衣装、それについてのアドバイスや、それから自分が、
これは演出家と話し合ったのかもしれませんけれども、そこに自分のせりふを加えたり、カットしたり、違うようにかえたり、場合によっては新しい手書きのものを挟み込んで、そこにせりふがふえたり減ったり、そのようなことも書き込んでおります。そのようなことを、これは著作権の問題になるのですけれども、この書き込みの例えばイラストがあったり、これは脚本家の著作権ではなくて書いた人、例えば役者さん、あるいは監督、演出家のものではないかという、そのような意見もありまして、非常に、われわれは脚本というものは脚本家が著作権を持っていると当然思っていたのですけれども、最近、どうもそうではないというような意見もありまして、非常に微妙な立場で揺らいでおります。
	  でも、とにかくわれわれは、これは保存して。デジタル化するというときに、それが一番困るのです。どれを手本として保存して次の世代に収蔵していくかということで、幾つもの形がありまして、それを全部やっていたら切りがないし、先ほど柳さんがおっしゃったように、脚本・台本を取っても、テレビ放送が始まってから 60 年ぐらいたちますから、膨大なものがありますけれども、それを全部取っておいたら大変なことになる。ある程度、網羅的ではなくて選別していかなくてはいけないのですけれども、その選別のときに非常に問題があります。また、その多様性が、まさに映像が作られる、本とまた違った形で映像が作られるプロセスを記録しているので、私なりに、アーカイブというものは作品が作られるプロセスの記録であると思っております。ですから、逆にこれは、プロセスの記録とは物を新しく再生産、新しくクリエートする場合に、過去に作られた記録といいますか、
これがとても大事で、これもアーカイブの大きな役割の一つだと思っているのですけれども、このあたりがまだいろいろな業界関係者それぞれ皆さん意見が違うようで、いつかは、
先ほど吉見先生がおっしゃった協定を受けて、脚本アーカイブ推進コンソーシアムを作りまして、今、関係団体の人が集まって、ある意味でそのあたりの利害調整といいますか、
それをやっているのですけれども、なかなか一つのところにまとまらない。いずれ、それは結果が出てくるでしょうけれども、そのような微妙なところにあるという、脚本一つ取っても非常に微妙なところがある。微妙だからといってこれを捨ててはいけないし、この微妙さをどのように調整して、はかって、次の世代に伝えていくか、これが今抱えている
大きな課題の一つです。
吉見	
  ありがとうございました。実はこれで、こちらに何人か座っております、大学関係者以外のいろいろな組織の方々ほぼすべての方々からご発言いただいたことになるのです
けれども、今のもろもろのご発言の中で四つぐらい、アーカイビングをめぐって大きなテーマが既に出てまいりました。一つはオーセンティシティの問題です。もう一つ、二つめには公開性の問題が出てきました。それから、三つめには収集あるいは保存の範囲といい
ますか、どこまで何を集めるのかという対象の問題が出てきました。それから、今、最後

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に香取さんの話の中でも著作権といいますか、所有権の問題もあると思うのですけれども、知的財産権といいますか、権利の問題、所有の問題が出てきていると思います。ここから先、10 分、15 分くらい、どなたからでも結構です。恐らく、石田先生や藤幡先生は話したくなったら話す。私は司会として、このお２人のことは気にしなくていいと。話したい
ときにはご自由に私を無視して話されると思いますので、どなたからでも。あと、今の、
まずアーカイブをめぐる問題をもう少し詰めておきたいと思います。その先で教育・人材育成の話に進みたいと、司会者としては考えているのですけれども、今幾つか出たようなテーマについてご自由にご発言いただきたいと思います。どなたからでもどうぞ。美馬先
生、どうぞ。
美馬	  最初に紹介のときにもお話しさせていただきましたけれども、われわれは『思想』の構造化というプロジェクトでもって、『思想』をまさしくデジタル化していくという作業の、今、真っただ中にいるわけですけれども、その内容に従って少しお話しさせていただ
くと、主にやはり保存ですね、どこまでやはりアナログの情報をデジタル化しておくかという話に、その場面でもなっているという状況ではありますけれども、具体的には、今、
国会図書館とも連携させていただいて、本の情報をまたスキャンで写真化する、イメージ化するというところでもって、その場面だけでも、やはりどのような状況で写真にしておくかということが一つ問題になるところです。要するに、一つは解像度の話。これは、実際には非常に後の段階にかかわる重要な問題で、例えば今、標準で 400dpi というものでやっておりますけれども、この何年かでやはりその技術は非常に発展した。また、それに伴って OCR の技術ですけれども、そこからキャラクターを認識してテキスト化するというところに非常にかかわってくると。例えば従来、300 などでしていたものが、今 400 になって精度が上がっていくという状況になっているわけです。これは単にテキストだけではなくて、先ほどご発言がありましたように、ほかの映像メディアであったりの話にも共通する話だと思いますけれども、その観点から言うと、やはり今どのくらいの精度でデジタル化しておくべきなのかという議論に当然なってくるというところですね。
	  逆に言うと、将来的にもそれが保証できないという話であれば、当然その物の状態でどこまで保存するかということもかかわってくるわけですけれども、少なくとも、結局、技術の発展に伴って、そこがドラスティックに変わっていくという状況はいつまでたっても変わらないという話になるかと思いますので、その意味でも、先ほどありましたように、
そのプロセス自体をどのように保存していくか、そこが重要になってきているのではないかというところですね。そのような意味で、われわれは本からなるべくプロセスを自動化していく。最終的にはデータベース化に至るまで、データベース化というのはある種の構造ですね。多分、テキストがデータとして取れるというだけではなくて、テキストの中にどのようなタイトルがあって、誰が書いてという、そのような、ある種の知の構造まで含めた形で最終的にはアーカイブするわけですけれども、そこに至る経路をいかに自動化す

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るかというところが今重要になってきているのではないかと思います。
吉見	
  ありがとうございました。恐らく日立さんや凸版さんも何か。日立さん。
眞木	
  私、コンテンツ系の話は詳しいわけではないのですけれども、今までのお話を伺っていて、ＩＴ業界としては、いくらでもアーカイブできるような環境ができてしまったがゆえに、このような議論が起きているのだろうと思うのです。多分、今から 10 年か 15 年後ぐらいには、もうずっとはるかに超えて、六十数億人の、地球上の全人口がＰＣを持ったとしたときのメモリサイズを超えてしまう。ほとんどごみですよね。それでもアーカイブできてしまうという環境があるということが一つあって議論がいろいろ動くのだろうということが１点あります。それから、やはりアーカイブの目的というものはなかなか定義し切れないということが実態だと思うのです。冒頭にノウ・フー、ノウ・ワット、ノウ・
ハウと言いましたけれども、ワットの議論をしているようで、ハウの話に、今までの皆さんのお話は広がっていくために、アーカイブの範囲や仕方についてそれぞれ議論があると思うのです。両方必要だろうとは思います。ただ、やはり膨大なものであるという意味で、ライブラリアンやアーキビスト、そこにある目的に沿った編集といったものが、あるいは両方の切り捨て・選択ということが一つである必要は全くない。目的に合わせて準備されるべきで、そのような意味では、アーカイブされた情報が冗長的であるということは構わないと思っています。最後に、やはりずっと気になっていて、これは私自身が答えを出せずに、石田先生に聞いたほうがいいのかもしれませんけれども、アーカイブするときの媒体、あるいは媒体の種類、そこが人との接点なのですけれども、本当に残さなくてはならないものは媒体に乗っている中身、内容だと思うのです。それをどのように後世の人が利活用できるようにするか、あるいはわれわれが利活用していくのかということが本来の議論だと思うのです。ところが、実際には何をアーカイブする、あるいはどのようになどといったことになるのですけれども、そのときの媒体の特性に議論が取られる傾向が少しあって、私も答えがなくて、偉そうなことは言えないのですけれども、このあたり、石田先生のご意見を聞けたらと思います。
吉見	
  ご指名です。
石田	  まずは藤幡さんがいいんじゃないの。
藤幡	
  過激ですね。では、直接答えになるのかどうかはかなり怪しいですけれども、今までの話を聞いて思ったことが幾つかありまして、一番大きい問題は、要するに物と情報が分かれてしまったということですね。だから、とちぎさんのおっしゃるように、まず物を集めることが実は大事で、だから、戦後、映画・テレビ・漫画・アニメ・ゲーム等々、戦41

後生まれたメディアの上で作られたもののアーカイブの方法が定まっていないので、それを今やはり方法論の議論が当然出てくる。それは図書と違うから。これは、しかし、まだ物があるので、なくなってしまう前に絶対、ともかく物をどこかにしまわなければという議論のところ。そこで僕は岩波映画をかなり苦労して吉見さんたちと、かなりややこしかったのですけれども、ともかくフィルムセンターの倉庫に入れられた。これをともかくしなければいけないと思うのです。シナリオもそうだし、何か理由をつけて、ともかくどこかにしまう。そのこととデータベース化の話は別に進められることなので、全然別の仕事としてするべきだと思います。このデータベース化に関しては情報カードのほうでかなり
いろいろおもしろい手法も出てきているから、多分スタンダーダイゼーションが起こりそうな雰囲気を聞いているので、それに沿わせて僕らはどのようにしていくかということで、
ここでもかなり有能な人材が必要だと思います。その上にデジタルのアーカイブがあるのだと思うのです。いきなりデジタル・アーカイブの話をするから話がばらばらになってしまうので。その両方があった上でデジタル・アーカイブがあると初めて一般の人たちにもリーチができるかもしれないという段取りだと思うので、50 年後ぐらいでいいのではない
ですか、それは。それぐらい言わないと、出版社はみんな怒るのです。まだもうけられるという話になって。50 年後するのでお願いしますというようにしないとどうもうまくいかないといいますか、フィルムが大体そうだし、誰も本など読まなくなったころにするべきではないかと思うのだけれども。少し極論ですけれども、そのような感じがしています。
	  それからもう一つ、大きなパラダイムのチェンジは、要するにテキストベースの、聞いた・書いた・読んだということが知のベースになっていて、それが印刷技術とともに、文字テキストをベースにした知が 20 世紀にかなり急速に膨らんだのだけれども、映像メデ
ィアを中心にした知というものが、まず見たということがあるのです。現場に行った、カメラを回した、見た、撮った、そしてまとめるということがあって、この部分に関する知というものがどのような知なのか。これは石田さんにお聞きしたいのですけれども。どのように言語的知と違うのかということを僕たちは言語で語らなくてはいけなくなっているというかなり厳しい状態にある。今日の桜井さんの編集されたものが非常に印象的だったのですけれども、桜井さんはかなり知的な方なので、かなりうまく言語的にまとめられているので、僕たちはすっかりだまされているわけですけれども、むしろ僕や黒沢清のような映画人たちが注目しているものは、言葉にならない残余のところですね。
	  だから、桜井さんは言葉でわかるようにやっていますけれども、やはりおもしろかった
なと思うところは言葉になっていないところで、その言葉になっていないところを桜井さんは非常に上手にコントロールされているから、言っていることと映っているもの違うではないかというようなことがあるわけですね。そのずれがおもしろいというところが僕はテレビというものの特徴だと思うのですけれども。言葉が全く入っていない時間が 30 秒
続くとテレビはもたなくなってしまうので。映画では可能だけれども、テレビは無理だという。その言葉にならない残余の部分が 21 世紀的なテーマだと思うのです。だから、多42

分、データベースにしていく上ではどうしてもテキストの問題があって、どのようにしてタグをつけるかという、ここはアーキビストの仕事になってくるけれども、テキスト化してもこぼれていくものは実物に当たらないといけないわけで、そこが 21 世紀的な知的空間なのだと思うのです。情報化されたテキストになったものと物との間のずれを往復するという場を僕たち大学の側はどのようにして担保するかということが結構命ではないかなと僕は思っています。石田さんにぜひその知的、どのように知的に定義石田	  冒頭、そのような話は結局閉会の辞でしようと思っていたのですが、まだ閉会には少し時間がありますので。今までのディスカッションの流れは、今日冒頭に私が柱という言葉で出させていただいた、普遍的アーカイブという時代になったときに、すべてがアーカイブされるということが今までの前提をすべて崩していくという話から入ったわけです
ね。しかも、ＤＨＣというやや怪しげな、デジタル・ヒューマニティーズ・コアという名
前をつけようということを考えてはきたのですけれども、このデジタル・ヒューマニティ
ーズについても、いわゆるエンターテイメンツ・コンテンツということと差異化するという意味においては確かに吉見さんの標語にあるように、シリアスな方向に向かっていると思うのです。ただ、デジタル・ヒューマニティーズという言葉が持ってしまっているリス
クというものがあって、それは二つのベクトルがあるのです。旧人文知というものに余りにとらわれるような、そのようなデジタル・ヒューマニティーズになってしまうのではな
いかと。ヒューマニティーズを拡張したいという、あるいはイノベートしたいという思い
は、イノベーションのベクトルはあるのですけれども、と同時に、普遍的アーカイブに代表されるようなデジタルシフトということが起こってきたときに、知自体をもっとラジカ
ルに変容させないと、実は新しい知識学というのは生まれないと思うんですね。それ自身が、だから、デジタル・ヒューマニティーズと言うことが持っている問題があるということを、名づけながら意識的でありたいと思っています。
	  藤幡さんが問題提起したですね、言語化という回路の中にある知というものがまさにヒューマニストたちの活字、ルネッサンス以降の知のコアにあるものだと思うのですけれども、大きく言えば、20 世紀以後の知というものがそのような言語化できない部分を対象化するということがむしろ遅れてきたということが人文知の現在の状況だと思っていまして、
そこのところをデジタル化によってうまく捉えかえせるという展望が出たときに初めてヒューマニティーズの再定義ということが反動的ではない形で行われ得る能性があるのだろうと。そこのところをむしろ考えるのは多分、吉見さんの、館学連携の、その学のところの責任は、そのようなことを理論化していくという、パラダイムを出すということだと思うので、そのようなところをめぐっての議論というものを起こしていかないといけないだ
ろうと思ったりしています。例えばですけれども、今日最初にお配りしたわれわれの、パリに派遣している阿部君という人が作ったチラシ、ここに並んでいる３人は、「日本のメデ
ィア文化――カタストロフィとメディア」の登場人物ですけれども、今日の桜井さんの研43

修を見ると、アーカイブとは何なのかということが問われている非常にいい発表だったと思うのです。つまり、あのようにしてみると、メディア戦争論ではないですけれども、それぞれ、要するにアーカイブとは考古学というようにわれわれは考えていて、アルケオロ
ジーですけれども、それぞれの時代の層というものが非常によく見える。そして、それが積層しているといいますか、東京というさまざまな激震をめぐって、断層のような、折り重なっているというような東京のハーフライフですね。つまり、これはカタストロフィの記録という、そのような側面があぶり出されていて、メディアというのは結局むしろそのようなものなのではないか。アーカイブとは、歴史を記憶する装置というよりはむしろ、そのようなカタストロフィの痕跡という側面があって、そのような側面に注目すると、今までのヒューマニストたちが考えている歴史観というものとは少し違っていると。カタス
トロフィのほうが歴史より先にあるものなのではないか。そのような非線形的な時間のつかまえ方といいますか、それをめぐって藤幡正樹が語るだろうと私は理解しているのです
けれども、震災以後はなかなかそのようなことをみんな考えさせられたときでもあって、震災をめぐるアーカイブの話もあるのですけれども、それは、実はかなりメディアというものを考える時に重要なポイントなのではないかと思います。そのあたりがヒューマニス
ト的な、人間主義的なアーカイブ感をいわば脱する、そのような新しいパラダイムというものも見える可能性があるのではないかなどと考えているところです。
吉見	
  ありがとうございました。司会者は大変暴力的な存在で、もう少し深めていくと何か見えてくると思いながらも、もう一つ、これはどうしても議論しないといけないという意識ももう一方であって、今の話をもっと深めていくと、いろいろなメディアをめぐる議論が本当に可能だと思うのですけれども、もう一方で、最初に少し宣言させていただいた
ように、少し教育の話も、今日のせっかくの場なので、どうしても議論しておきたいのです。人材育成と言ってもいいのですけれども。そこで、若干今の議論からずらすのは若干
暴力的なことはわかっているのですけれども、あと 15 分ですので、先ほど美馬先生から、自動化ということがありました。それに対して、もう一方で眞木さんから、編集とは人の問題なのだという話があったと思います。人の問題ということで言うと、このようなアーカイビングあるいはメディア循環型のプラットフォームというものを構築していく中で、私たちはそのような館学連携あるいは館産学連携という連携体制ができたとして、誰をどのように誰が育てていくのか、どのような場でという。誰を育てようとして、どのように育てていくことができるのだろうかということについて、残りの時間でぜひ少し議論させていただきたいと思います。
	  実際、これは既に凸版印刷さんのほうでは、情報学環において、ずっとこの４年間ぐらい、５年間ぐらいですか、事業を印刷博物館のほうでしてきていただきました。学環の大学院生たちが凸版さんの印刷博物館あるいは凸版さんのいろいろな工場に行って、いろい
ろ授業を一緒にやるということをしてきました。それから、石田先生と私の授業ですけれ

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ども、日立ソリューションズさんで、三分一さんに今年もご参加いただいて、先ほどの「知のコンシェルジェ」を使いながら授業をやっていくという実践をしてまいりました。他方
で、まだ形にはなっていないのですけれども、とちぎさんのいらっしゃるフィルムセンタ
ーの中では、大学との連携でどのような人材教育をしていくかということが議論されているところでございます。つまり、大学と企業、あるいは大学とさまざまな館とが連携して人を育成する。藤幡さんのところはたくさんやっていると思うのですけれども、そのような作業がいろいろ進んでいるので、そことの関係で今日の話を少し位置づけてみたいと思います。まずは、これまでやってこられた経験から、凸版さんと日立さんと、それから今構想しているフィルムセンターそれぞれ、人材育成ということについて、教育ということについて、大学との連携も含めてご紹介、ご発言いただきたいと思います。
中村	
  今お話がありましたように、私どものほうは印刷技術とデジタル・アーカイブいう形で、われわれのところで持っています技術など、産業の現場でやっているところの実践をお伝えしているところですけれども、例えば学環さんとの間では、池内先生のところの研究室と、ＶＲなどでどうしても必要な３次元計測の技術など、われわれのほうから社員を研究室に派遣して勉強させていただいて、それから、学環さんの大学院卒業生の方をこちらに迎えることによって、継続的、つまり研究的なことと実際の作業する部分を連続的にできるようなことも、若干ですけれどもありまして、やはりそのような形で、われわれが持っている悩み、いろいろなことを解決する機会にぜひしていただきたいし、そのことをまた継続的に発表できるような仕組みが若干できてきていることを非常にうれしく思っております。
吉見	
  授業のほうで、高橋さん。
高橋	
  授業のほうですけれども、こちらのほう、社員の中から専門スタッフ、その分野における専門の人間を何名か選別いたしまして、その中で授業という形を取らせてはいただ
いているのですけれども、実際には、私どもがいろいろなお客様と接している中で、アーカイブに関して承知してきた問題意識や問題点、それとそれに対する解決策やノウハウ、
これまで私どもが培ってきた部分を知っていただくというような形の授業になっていたかと思います。ですので、いわゆる一般的な授業と少し毛色の違うところではあるのですけ
れども、実際にアーカイブに対してわれわれが本当に現実問題直面している課題、そのよ
うなところを生で知っていただくというような授業にしていこうという意識もございます
し、それがきちんと伝わっていれば非常によい形になったのかなと思います。それを踏まえてこのようなアーカイブ関連のところに興味を持っていただいたり、凸版印刷にも興味を持っていただけるような形での効果が出ていると。

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吉見	
  就職した人はいるのですか。
高橋	  ございます。非常によい関係式になっていたかと思います。
吉見	
  三分一さん、石田先生や私の授業、「知のコンシェルジェ」を実験的に使う形を取っていただいて、ずっと参加していただきましたけれども、それのご感想や、そこから何か日立としてやられたことが何かありましたら、ぜひご発言いただきたいと思います。
三分一	  先ほど眞木が申し上げましたように、編集という言葉を非常に気にしていまして、編集の前に何かというと、言語化されているからわかるだろうというのは本当にそうなのかということがあって、授業の中でお使いいただいているものをいろいろ経験していきま
すと、各種の著名な哲学者が書かれた本を読んで、その中から言葉を取り上げて、取り上げた言葉がどのような関係になっているのかということを酌んでみましょうというような、ある面、単純な作業に見えることをこのようなツールを使ってやっていただくということですけれども、2007 年、2008 年、2009 年と続けておりまして、最近、今週最終発表があったのですが、これが一番よかったなと実は思っております。吉見先生のコメントにも、授業の成果発表会のときにあったのですが、言葉を正しく取り込んでといいますか、言葉に対してきちんと取りかかっていく姿勢が大学の中できちんとあると、それがまさに企業においても、問題を提起して、それの関係を把握して解決につなげていこうという思想、考え方につながるところですけれども、書いてあるからわかるのかという問題に対して、
特に留学生の方々ですけれども、一つ一つの言葉を大切に関係を見つけていこうというところをする上で、「知のコンシェルジェ」という、ある面非常にプリミティブなソフトではあるのですが、それを見ながらやっていただくということが、人文系のデジタル・ヒュー
マニティーズ・コアというものをやる上で、従来の鉛筆と原稿用紙というような話ではな
くて、メディアを対象に頭の中を整理していくというところに、どうも使えるのではない
かなというような感覚を持ち始めている状況です。
吉見	
  ありがとうございました。とちぎさん、フィルムセンターの中でも、大学の教育カ
リキュラムとの連携を強化していこうという動きがございますね。そのあたりの問題意識を少しお話しいただけますでしょうか。
とちぎ	  私たち自身が何かいわゆる教育や人材育成というものに直接関与することは多分できないだろうなと思うのですが、ただ、われわれがそのようなことを意識する場合に、恐らく二つのことを考えているつもりです。一つは、本当に単純なのですけれども、1970
年代にフィルムセンターに来るお客さんの 60％は学生でした。現在、学生の比率は５％以下です。要は、学生に映画をもっと見に来てほしい。もっときちんとお金を払ってね、観46

客増やしたいねと。そのようなことです、われわれの気持ちとしては。しかし、それは結果的に観客を増やしていく、それから、新しい作品を創造していく、そのためにはやはり
これまでの映画というものの遺産をしっかりと見てほしいというようなことがあるわけです。そのために、吉見先生も含めて何人かの大学の教員の方々に、われわれ、評議委員会というものが全体にあるのですけれども、分科会を作っていただいて、とにかく皆さん少し汗を流していただけませんかということで、ようやくこのような形で大学と何かフィル
ムセンターができないかということがスタートしたということでございます。
	  もう一つは、その意味で、観客を育てるということではなくて、むしろいわゆるアーキ
ビスト、つまりヒューマン・アーキビストをどのようにして育成していきたいかということが常に課題としてあったわけです。そのときに、あえて一つ戦略的にわれわれがいつも言っていることは、先ほどのアーカイブとは、収集から、保存から、復元から、上映や、そのような活動から、最終的にはいろいろな貸し出し対応するというようなことまで、全体を一つのプロセスでする、プロセスとして動く。そのためには、研究や調査ということ、ないしは保存科学や情報学など、そのような知識が必要な研究者を育てることも一方ではあるけれども、もう一つは、それを全体的にマネジメントできる人間をしっかり育てなけ
ればならない。つまり、予算や人員をきちんと考えて、ファンドレイジングもし、しかもマーケティングもできる、このような人間を育てなくてはならない。つまり、そのような意味ではアーカイブというものを組織と考えた場合に、アーカイブという組織にいる人間
はすべてアーキビストだというような、ある種のレトリックを使って、そのような人間をどのようにして養成していけばいいかということを考えるということが一つあります。
	  もう一つは、もう少しピンポイントで、例えば、先ほど復元するという話をしましたけ
れども、一つの例を挙げれば、３年前に、ある映画会社さんと私どもは黒澤明の「羅生門」という映画をデジタルで全編を復元しました。そのときに、映画会社の意向もあって、ハリウッドの現像所といいますか、復元を専門にするラボを使ってやったのですが、私も最終段階でハリウッドのそのラボに行ったときに、音声のほうの復元を担当していた大変有能な、大変手記も豊富な方が開口一番、「この映画で全編に流れている高周波数のノイズは何だ」と聞いてきたのです。「じゃ、聞かせてください」と聞いたら、これはセミの声なのです。セミの声が実はあの映画は同時録音している部分に全編流れていて、しかも、大変
バランス悪く、ワンカットなのに大きくなったり小さくなったりするような、そのようにバランス悪く入っているのです。そのようなことは普通はあり得ないと思ったし、しかも、セミの声が認識できていないのです、その人は、セミだというように。なので、高周波のノイズは何かと。いや、これはもう明らかにセミなのです。京都のあるお寺で撮影しているので、これはセミの声なのです。セミだと言ったら、「ああ、そうか」と言うから、「絶対消すな、これは。これはノイズじゃないんだ。どんなにバランスが悪くても、絶対に消すな」と。それは一つの例ですけれども、何か映画を保存や復元していく、そのような複製の行為を通してアーキビストがやる役割は、今や、一つ一つに何か、技師との間や、そ47

れからファンドレイジング的なことも含めて、いわゆる納期の調整や、そのような細かく含めて全体を一つのプロジェクトとして動かしていくプロデューサーであり、ディレクターである。そのような役割としてできるアーキビストというものをどのようにして人材的に育てていくかというようなことにつながるのかなと思っております。
吉見	
  ありがとうございました。時間も余りないのですけれども、一言だけぜひ今のとちぎさんの発言に加えて、原さんはＮＨＫアーカイブスにもかかわっていらっしゃいますので、ＮＨＫアーカイブスあるいは放送文化研究所の視点から。それから、もう１回柳さんのほうから国立国会図書館の視点から、今のアーキビストあるいはライブラリアン、キュレーターというところも重なると思いますけれども、ご発言をいただいて、まとめに入りたいと思います。
原	  先ほどございましたけれども、映像を分析する、あるいは、私たちは映像を研究していますけれども、映像を研究したものを文字で発表することのもどかしさといいますか、
変な感じというものをいつも持っていて、研究結果ももしかしたら映像作品になるかもしれない時代に、では、どのように研究するか、あるいはその研究をサポートするアーキビ
ストのような人をどのように育てていくかということは全く未知の領域なので、教育という人材育成の形で私たちの研究所も何らかの形で積極的にかかわらせていただきたいとは思っているのですが、何か教育というよりも、一緒に考えていく、あるいは開発していくというスタンスで私たちも学んでいければなと思っております。
吉見	
  ありがとうございました。国会図書館も何かほしいですね。でも、何か柳さんのおっしゃる、人の育成というところで何か。
柳	
  先ほどとちぎさんのおっしゃっていることは本当にそのとおりと思いました。といい
ますか、ほとんどパラレルにＭＬＡ、つまりミュージアム、ライブラリー、アーカイブ、全部に適用できるお話で、そもそも、使える、あるいは鑑賞できる人を育てるというところから、先ほどおっしゃったようにマネジメントの部分まで。ですから、そこは何か共通した課題であるし、それから、一番トップのレベルのアーカイブをマネジメントする人材の育成というところでは、多分ＭＬＡ共通の部分が大きいのではないかと私は思いました。
その中堅のところでそれぞれの違いの部分、特にスペシャリストや、普通の図書館で言えば司書的な役割、それぞれ個別であると思いますけれども。私がやはり今思うことは、トップレベルのマネジメントができる人を育てるということが一つ大きな課題かなと。というのは、今そのような仕組みがほとんどないと。ほとんどといいますか、何もないということで、それで、東大に敬意を表してではありませんが、14 ページの吉見先生のこのデジ
タル・ヒューマニティーズ横断プログラムのカリキュラム案、もうこれでいいのではない

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かと私はとりあえず、これをコアに本当にしていったらどうだろうと。思ったことは、もっとオープン化を、せっかくなのですから、やってほしいなと。そのオープン化は三つぐ
らいありまして、一つはやはり企画のオープン化で、先生だけでカリキュラムを考えているということはもうやめたらどうかと私は思うのです。二番めは、先生といいますか、教えるほうのオープン化、これは既に凸版さんや日立さんでありますけれども、先ほど言った館産学で言えば館のほうをどんどん入れていただくということで、多分やはり東大など
そのような場所の問題、場を設定していただいて、そこに館と産が入ってくるということがいいのではないか。三つめが、受ける側のオープン化で、やはりこれは東大の学生だけに受けさせるのはもったいないといいますか、それぞれのＭＬＡで「これは」という人材をやはり受け入れていただくという場にする。ですから、その三つのレベルで本来の館産学オープン化をしてもらえないかなと思います。
吉見	
  すばらしいご提案をありがとうございました。大賛成だと思います。ぜひ、その三
つのオープン化ということを軸にしながらアーキビスト、マネジメントを含めたアーキビ
ストの育成ということを、この研究機構といいますか、今回のラウンドテーブルの延長線上で考えていきたい、そのような場にこの場をしていきたいと、心から思います。ちょう
ど５時なので、ここでマイクを石田先生にお渡しして、先ほどもう話してしまった閉会の辞。話してしまったので、今の生の議論を受けて、用意していないところでの、今、最後の柳さんからすばらしいご提案もありましたので、三つのオープン化についての石田構想をお話しいただきたいと思います。
石田	
  すばらしいご提案をいただきまして、どうもありがとうございました。話が非常にコンバーシェンスに向かってきたということが実感できたと思います。もう一つだけ大学のほうの事情を加えると、このようなことがあると思うのです。これは少し歴史的な時間の幅が必要だと思うのですけれども、現在、ヒューマニティーズ系の大学の人材はだぶつ
きぎみです。特に若い人たちはですね。非常にありていな話をしますと、要するに、旧ヒューマニティーズ系の市場はどんどん縮小していっていて、新しいヒューマニティーズは育たないという、これは大学が育てていないからという側面があると思うのですけれども、そのように考えると、若干、そのような若い人たちをどのように社会の中に新しいカテゴ
リーとして埋め込んでいくのかということがないと、やはり新しいヒューマニストたちは育たないと思います。ややもすると、それこそ館産学それぞれのセクターで古いカテゴリ
ーの中に閉じ込められて分断されていくということがあって、それで、実際は働ける場所、あるいは実際に行い得る社会的ロールプレーとそのスキルを持っているのに、実際にはそれが生かされていないということが起こってきているように思われます。そのような視点から考えると、これはやはり政策的にそのような人材を、ある程度の量の人たちを社会の中に埋め込んでいくということが館産学の、例えば学はもちろん社会的なネットワークの49

ノードになると思うのですけれども、館ももちろんその中の、文化の公共性をいわば担保する、社会の中に埋め込まれている機関だと思います。そこのところを担っていく人材を社会的に育てていくというプログラムが必要になるはずで、しかも、それがテクノロジー
的にも、今日冒頭に言いました協働知、プラットフォームを運用していける人たちということが必要なのだろうと思います。それが情報化社会の明るい未来というものを作る可能性があると思うのです。市場だけに任せておくのではなくて、公共的な社会的インフラとして新しいデジタル・アーカイブの時代を切り開いていくという政策的なテーマとして、そのようなことを少し長めに、ともに考えていくということができればいいかなと思っています。それが総括ということです。
研谷	  ありがとうございました。長い間、本日はありがとうございました。大分、議論も深く深化できたのではないかと思います。雲が少しあけて晴れた感じであれば、大変成果があったかと思います。また、今日は人工衛星もどこかに落ちた時間かと思いますので、皆さん安全にお帰りなられるかと思いますので、どうぞお気をつけてお帰りください。このような場は恐らくまた２回め、３回め、そして今日言ったことが実現されるような形になるのではないかと思いますので、またよろしくお願いします。そうしましたら、最後に、
今日ご発表いただいた方々、ご意見いただいた方に感謝を込めて、最後に拍手を送らせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。お帰りはそちらから外に出てからも上がれますし、エレベーターでも上がれますので、お帰りください。本日はありがとうございました。

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