会

議録

会議名

平成２９年度第５回図書館協議会

事務局

図書館

開催日時

平成２９年８月２８日（月）午後２時～４時

開催場所

図書館別館

出
席
者

委員

田中 幸夫、藤森 洋子、鴨下 万亀子、石田 靜子、内田 美帆、舩﨑 尚、
吉田 和夫、坂野 勝一、中里 成子

欠席者

大友 敬三

事務局

菊池館長、岡本奉仕係長、西村庶務係長、栗栖主事

傍聴者の可否可

傍聴者数

傍聴不可・一部不可の場合はその理由

１

議 題「小金井市の図書館の在り方」について（諮問）２

報告事項⑴貫井北分室及び東分室評価結果について⑵アンケート集計結果⑶飯能市立図書館 視察質問事項（回答）⑷図書館本館空調改修工事の休館期間及び臨時窓口について

会議次第

３

その他
科学の祭典について

４

配布資料⑴「小金井市の図書館の在り方」について（答申）案⑵貫井北分室及び東分室評価結果⑶アンケート集計結果⑷飯能市立図書館 視察質問事項（回答）⑸図書館だより（第４１号）⑹平成２８年度事業のまとめ 小金井市公民館-1-２

平成２９年度第５回 小金井市図書館協議会
平成２９年８月２８日【菊池館長】

皆さん、こんにちは。定刻を過ぎましたので、始めさせていただきたいと思います。本日、第５回目の図書館協議会になります。
先日は、暑い中、委託館の評価にご協力いただきましてありがとうございます。集計結果が出ましたので、後ほどご報告させていただきます。
本日は、大友委員から欠席のご連絡をいただいております。内田委員も３時ごろから出席ということでご連絡をいただいております。
では、資料の確認からさせていただきます。
【西村庶務係長】 （資料確認）【菊池館長】

では、田中会長、よろしくお願いいたします。

【田中会長】

それでは、平成２９年度第５回の小金井市図書館協議会を開会いたします。
本日の進行ですけれども、最初に報告事項が４件ありますので、報告事項を済ませた後に、１の議題、その他、科学の祭典等について議事を進めていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
では、最初に２の報告事項から始めさせていただきますが、（１）貫井北分室及び東分室
評価結果について、事務局からご報告をお願いいたします。
【西村庶務係長】 それでは、報告事項（１）及び（２）について一緒にご説明させていただきます。
先日は、長時間にもかかわらず、東分室、貫井北分室の評価にご協力いただきましてありがとうございました。評価につきましては、８月１７日木曜日、午前１０時半からお昼まで貫井北分室、午後１時３０分から３時まで東分室において、７名の方々に評価いただ
きました。
東分室及び貫井北分室の評価の結果は、皆さんにＡ３用紙でお配りしている評価結果のとおりでございます。詳細については後ほどご覧いただければと思います。
各項目の点数につきましては、７名の方の項目ごとの評価結果を評価表の右上にもお示ししてありますとおり、Ｓを５点、Ａを４点、Ｂを３点、Ｃを２点として、機械的に点数-2-

化し、項目ごとの合計点数を評価人数で割り返して協議会の評価とさせていただきます。
合計評価点数は、東分室につきましては、全部で２５５点満点中１９９.９点で７８％ということで、全体としてはＡ評価となり、仕様書の水準どおり、期待どおりの適正な運営が行われているという評価をいただきました。
また、貫井北分室につきましても、２５５点満点中２０３.９点で８０％のこちらもＡ評価となり、同じように、仕様書の水準どおり、期待どおりの適正な運営が行われているという評価となりました。
なお、評価していただいた方の意見、要望等については別紙のとおりでございます。
続きまして、報告事項（２）のアンケートの集計結果をご覧いただければと思います。
アンケートの集計結果については、前回、評価の時に説明させていただきましたので、別紙をご覧いただければと思います。貫井北分室、東分室ともに満足している、やや満足しているが、おおむね７割程度の結果をいただいております。
評価アンケートの結果については以上となります。
この評価結果を皆さんにご確認いただいた後、アンケートの集計結果とともに、前回、前々回ですが、第１回、第２回の評価結果及びアンケート集計結果同様にホームページに記載する予定でございます。説明は以上です。
【田中会長】

ありがとうございました。ただいま、事務局から貫井北分室と東分室の評価結果及びアンケートの報告がございましたけれども、ご質問等ございましたらお願いいたします。
【西村庶務係長】 本日、初めてお配りしたので、もし、後日でもありましたら、今月末、８月３１日ぐらいまでにメール等でいただければと思います。
あくまで皆さんが評価いただいたのを集約した形になりますので、皆さんの記入いただ
いた内容が記載されているかどうかの確認でございます。よろしくお願いします。
【田中会長】 それぞれの評価をして皆さんからいただいたんですけど、それぞれの分室の特徴というか、こういう点が良かったとか、こういう点が低かったというところを簡単にまとめていただければよろしいかと思います。例えば、３.９のところもあるし、４、４．
４と様々なんですけど、その中でもいくつか点数が高いところがあると思うんですが。あ
るいは、あまり低いところはないですけど。何か、集計していて気がついたところをちょっと言っていただいて。
【西村庶務係長】

例えば、今、会長がおっしゃった点数が高いというのは、貫井北分-3-室でいうと３３番、ヤング・アダルトサービス、これなんかは、貫井北分室でかなり特徴的だというのを皆さんから評価をいただいております。
それから、３７番は、点数では４.１点なんですけれども、これは過去、昨年とかに比べてよくそろえられているというような評価をいただいているところです。
それから、第１回、第２回でも貫井北分室についてはそうだったんですけど、評価項目
３９番のカウンター業務全般というところは、第１回、第２回に引き続き、非常に対応がいいというような評価をいただいているところです。
同じような内容としましては、４７番の評価項目としては利用者接遇は適切に行われているかというところも高評価をいただいております。
貫井北分室については以上です。
続きまして、東分室でございます。東分室についても、貫井北分室と同様接遇ですね、
利用者の接遇、評価項目でいうと４７番、こちらは高い評価をいただいています。
あとは、東分室については、資料の収集が特徴的というような、これは特に評価項目の中でという訳ではなく、最後、東分室の評価で皆さんから分室長に対してご質問等をいただいている中で、多くの方が、そういった特徴的な収集の仕方をしているので、それを候補としていってはというような評価をいただいておりました。
以上、雑駁ですが、評価結果集計している間に、そのようなところが特徴的だったということでございます。以上です。
【田中会長】

ありがとうございました。皆様から何かご意見、ご質問等ございました

ら、お願いいたします。
いつぐらいに、ホームページに載せる予定ですか。
【西村庶務係長】 ９月の上旬には載せたいと思っております。
【田中会長】

わかりました。あと、市報か何かに載せるとか、そういうものは予定しているのでしょうか。
【西村庶務係長】 前回、前々回だと、市のホームページに、事業評価というページがありまして、そこに第１回、第２回がありますので、そこに続けて第３回ということで掲載する予定で、市報等は特に今のところ予定はございません。
あと、当然、ホームページに載せる時は、今回皆さんに色々ご確認いただくために協議会用の評価結果をお配りしたんですが、ホームページは、市、受託者、図書館協議会、３つの評価が載る形になります。

-4-【田中会長】それでは、よろしいですか。

それでは、続きまして、（３）飯能市立図書館視察質問事項ということで、前回に飯能へ行った訳ですけれども、視察後の質問事項ということで、事務局から説明をお願いいたします。
【西村庶務係長】 先日、飯能へ視察に行きまして、非常に説明を手厚くやっていただきました。最後、質問のお時間がなかったので、皆さんからご質問等あればメールでということで、質問事項と、それに対して飯能のそれぞれご担当者様から回答いただいたものを資料として配付させていただきました。詳細については、資料をご覧いただければと思います。
【田中会長】

この件に関して何かご質問ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。

では、続きまして、（４）図書館本館空調改修工事の休館期間及び臨時窓口についてということで、事務局からご説明をお願いします。
【岡本奉仕係長】以前から、図書館本館のエアコン工事のため長期休館についてお知らせをさせていただいていたところですが、９月から１階、２階、３階のエアコン工事、本格的な工事が始まりますので、休館とさせていただくことになりました。
休館期間は図書館だよりをご覧いただいて、休館期間は平成２９年９月１日金曜日から
平成３０年１月５日金曜日を予定しております。
工事が始まりますと、エアコン工事、吹き出し口のそばにある書架やその中にある本等をどかさなければいけないことから、９月１日から本の箱詰め作業等が始まります。したがいまして、原則として、工事期間中は本館所蔵の本を取り出すことができないので、ご予約いただいても休館明けのご提供となってしまいます。その間、本館の市内中心部に替わる図書館がありませんので、ここ別館に臨時窓口を開設して、サービスをできる限り提供できればと思っております。
臨時窓口で実施するサービスについては、①予約資料の受け取りは、現在もう既に予約が入っている資料、他館所蔵の、分室で持っている本に予約がかかった場合の受け取りとか、現在貸し出し中のものに予約をした場合等については、その本を貸し出すことができますので、それを別館の窓口で受け取っていただくことができます。
資料の返却は、こちらの別館カウンターで返却していただいても構いませんし、本館の玄関にあるブックポスト、開館中は鍵が閉まっている状態なんですが、長期休館中は常時開放しておきますので、そちらに返却していただくこともできます。

-5-

③新聞・雑誌の最新号、あと、参考資料室に置いてあります都内の住宅地図、官報等の閲覧をさせていただこうと思っております。
本館予算で購入した新しい本の貸し出しや大学図書館カードの貸し出し等もこちらで行います。
その他、⑤として、予約の受付や利用者登録等もこちらで実施させていただきます。
本館２階で行っていたおはなし会は、申し訳ありませんが、長期休館中はお休みさせていただきまして、平成３０年１月１０日水曜日から再開する予定となっております。
別館の開館時間等のご案内として、開館時間は本館になぞって午前１０時から午後５時まで、平日の水、木、金については午後８時まで開館となります。
休館日ですが、今まで本館が毎週月曜日と第１金曜日がお休みとなっておりましたが、こちらの図書館は、今まで地下の集会室をご利用いただいていた団体さんのお部屋がなくなってしまうということで、団体さんに別館を使っていただく日にちを増やした関係で、毎週月曜日と第１・第３金曜日がお休みになります。
この件に係る利用者説明会を平成２９年８月１９日土曜日、午前１１時から正午まで、
８月２４日木曜日の午後７時から午後８時まで２回開催させていただきました。合わせて８名の方のご参加がありました。休館に関する説明は以上でございます。
【田中会長】

ありがとうございました。何かご質問等ございましたら、お願いいたします。来年の１月５日までだそうですけれども、長いですね。
【鴨下委員】 貸し出しのところで、新刊図書というのはここに紹介されるのですか、開架されるのですか、そうではなくてリストで出るだけですか。
【岡本奉仕係長】

新しく購入して、貸し出し可能な状態の本を並べます。ただ、あまり棚が置けないので、そんなに量は置けないですけれども。
【鴨下委員】

その本と、あと、検索して借りるというのはここでできるのですね。

【岡本奉仕係長】

はい。検索機もこちらにどうにか設置しようと思っていますので、検索もできます。
【鴨下委員】

ありがとうございます。

【田中会長】

そのほか何かありますでしょうか。では、休館のことについては、長いですけれども、よろしくお願いいたします。
それでは、報告事項、その他、ございますでしょうか。よろしいですか。
それでは、議題の１番に戻りまして、小金井市の図書館の在り方について諮問を受けま-6-して、飯能に行った時に、私が素案を作ると口を滑らせてしまったので、一応、ざっと作ってみました。２枚組みになって、裏表になっている答申案ということであります。
最初のただし書きみたいなところに、小金井市のあり方について、市の諮問を受けて答申いたしますというところで、現在の小金井市の状況を述べつつ、どういうふうなところが問題であり、そこをどのようにして図書館のあり方というか、図書館があったらいいのかということを述べております。
小金井市立図書館運営方針の一番大切なところは、「いつでも、どこでも、だれでも、なんでも」を基本方針に掲げて、これに従って図書館を運営しているということです。
ここに書いてあるように、かつては小金井市の図書館の基本的な構想として六館構想と言われたものがあり、全市を網羅するような配置を考えていたけれども、現在、この構想はなくなっていると。後で説明があると思いますが、現在は、市庁舎との複合施設として含むのか、単独で建設されるのか検討中であるということですが、図書館長のほうから後でコメントがあると思います。
あとは、ＮＰＯ法人に業務委託をしているというところを、やはり、今、一番の問題は本館の老朽化と手狭なことが問題になっているのではないかということで、次の文章から、３つの視点で大きく話を進めています。
１つは、本館から中央図書館へということで、新しい中央図書館を建ててほしいという要望が一番にあります。やはり老朽化しているということと、手狭になっているスペースを何とか解消してほしいということです。そして、その図書館には現代の機能を持ったよ
うな図書館を作ってほしいということと、居場所づくりの施設でもあってほしいということを述べています。
２つ目は、ネットワークの強化ということで、本館を中心とした分室、図書室との連携の強化ということを１番にうたっています。そしてまた、市内の小中学校の図書館との連携ができないかということをいっています。前にこのような話をした時に、どうしても教育委員会との、学校と図書館というのは違うという、縦割り行政の違いがあって、そこを何とか壁を低くするなり、壊すなりして、何とか学校図書館と市立図書館をつなぐことができないかということを書いてあります。
３つ目は、高校、大学との連携。現在も行われている訳ですけれども、さらに連携を強化しながら、飯能でもありましたけれども、駿河台大学のブースがあったり、あるいはそことのイベントみたいな、こういうのをやっていますみたいなイベントの紹介があったり-7-

していて、お互いに協議しながらやっているということをおっしゃっていましたけれども、そういうモデルもあるので、そういうことももう少し深めていったら良くなるかなと思っています。大学がいくつもある訳ですから、非常にこのソースを使わないというのだともったいないような気がいたしますので、この辺を少し強化していくということも必要かなと思います。
あと、周り、近隣との関係。あるいは、これは東京都立図書館ですか、国分寺にできましたよね、ああいうところとの関係を深めながら蔵書を作る、蔵書とかも、うまくいけば買わなくてもいいんじゃないかなという気がするんです。そういうところも、本館並びに分室、図書室、並びにその周りの学校、中学校、高校、大学、そして地域というふうに大きく連携させながらやっていくと、いろんな負荷も減るんじゃないかなと思います。
もう一つ大切な視点として、やはり、図書館としてのサービスとか質の保証ということで、一番は、民間活力を利用しましょう、現在もＮＰＯ法人が貫井北分室と東分室に入っている訳ですけれども、おおむね先ほどの評価を見ますとＡ評価であり、よくやっているというような評価が出ています。その民間活力を利用するということと同時に、本館の中枢のメイン機能を、市職員の専従の方がやられて、大切な業務は、私は、頭にぱぱぱって
３つぐらいしか書いてないですけれども、色々あると思うんです。そういうメイン機能は、やはり、市の専従の専門家がやり、それを上手に民間とバランスをとりながらやっていくということも必要かなと思います。
当然のことながら、（２）市民参加、ボランティアの育成、活用していくということです
けれども、上手に中央図書館で、そういうボランティアを育成できるような、お申し込みとか、そういうようなことをイベントを開催しながら、いろんなところで市民参加のイベント等もできたらいいんじゃないかなと思います。
もう一つ、選書の重要性と書きましたけど、市民のニーズと小金井らしさと書きました
けれども、やはり、小金井に関する本や資料、文献等は、小金井市の図書館でないと集める必要もなく、あるいは集められないと思いますので、そういうものをきちんと選書していただいて、購入していただく。市民のニーズで今やっている本だけでは本屋と変わりがないんじゃないかと思われますので、そういうところを重視するというのも大切かなと思います。
先日、東分室に行って皆さんからもご意見がありましたけれども、分室の特徴というものを出していただいて、本館は本館なりの機能を持っているけれども、分室はそれなりの-8-

特徴を出す。あまり過激なことは書かなかったんですけど、例えば、東分室は子供専用の選書がいっぱいなされているとか、緑の方へ行ったらこういうものがメインにそろっているとか。そういうふうな、みんな同じように並べて、同じような選書をしているんじゃな
くて、そういう違いが出ていて、全体として小金井市の図書館でこういう本があるというようなこともいいんじゃないかなと思って、このようなことも書きました。
したがって、答申の１番は、やはり、新しい、広さを持った、そして現代的な機能を持った図書館が必要じゃないかというのが１番。それの中身について、あるいは回していくとか、つけ加えていくというふうなことを書き出しております。
あと、最後の文章、別紙として、資料集を添付すると書きましたけれども、これは、この場合、この前ので検討して、小金井市の図書館の在り方について、すばらしい、いろん
な資料、数字が入っている訳ですけれども、これを資料集といったらいいのか、この答申と、この分厚い今まで検討したものを上手にミックスできないかなというところが、最後の文書はちょっと考えていただいて、これをそのままにしておくのももったいないので、上手に答申のあり方とこちらのいろんな資料の載っている、数値が載っているものをあわせて、という方向で考えてみました。
ざっと説明いたしましたけれども、まずは、私の認識違いがちょっとあるところがあると思いますので、図書館のほうから言っていただければ。
【菊池館長】

ありがとうございました。内容は、また皆さんでもんでいただくことになるのかなと思いますので、私のほうからは、ちょっとここはという、文言のところでお話しさせていただければと思います。
１ページ目です。５行目、平成２５年、小金井市立図書館運営方針で「いつでも、どこでも、だれでも、なんでも」というふうに書かれているんですが、２５年に改訂した時に初めて入った言葉ではなくて、この前から入っておりますことを一言申し上げましておきます。
「なんでも」というのは２５年の時に加わった言葉ですが、「いつでも、どこでも、だれでも」までは、改訂前のところにも入っています。それが１つ目です。
２５年のところから４つ目、現在は、市庁舎との複合施設として図書館を含むのか、単独で建設されるのか検討中であるがと書いてありますが、６施設複合化の話がゼロベースになりましたので、現在、この検討はなされておりませんということを申し上げておきます。
そのすぐ下に北センターとありますけれども、図書館のお話ですので、こちらは貫井北-9-分室という名称のほうがよろしいかと思います。
その並びに、ＮＰＯ法人でございますが、正しくは、ＮＰＯ法人 市民の図書館・公民
館こがねいとなります。市民の図書館、中黒、公民館、こがねいは平仮名です。ＮＰＯ法
人 市民の図書館・公民館こがねいとなります。
その次の行に、東センターとございますが、こちらもやはり東分室となります。
それから、下から４行目の真ん中あたりに、新しい図書館（中央図書館）という文言がありますが、どういうふうにそろえていかれるかなというところがありますけれども、ここの表現と２ページ目の（３）、図書館機能の強化の１行目は、本館（中央図書館）と書かれていて、その下の２のネットワークの強化の（１）のところでは、本館（中央館）とありますので、この辺の文言を使い分けるのであれば、整理されたほうがよろしいかなと思います。
同じように、２ページ目の２のネットワークの強化のところの（１）に分館とあります
けれども、現在、市内に分館はございませんので、ここも同じように整理が必要かなと思います。
同じ分館という言葉が、３ページ目の（１）民間活力と市職員とのバランスのところの上から２行目、括弧の中の選書、分館との連携のこちらも同じです。
それと、（４）の本館、分室の特徴を出すの本文の中、２行目の真ん中あたりにも分館という言葉が入ってまいりますので、こちらもあわせてご検討いただければと思います。
あと、もう１回戻りまして、２ページ目、２の（１）分館との連携強化、本館（中央館）
をセンターとして、こちらも北センター、東センターとありますが、同じく、貫井北分室、東分室。緑分室と続いて、貫井南分室は今はもうありませんので、もし書かれるのであれ
ば、西之台図書室。
それと、今の２のネットワークの強化の（４）に、他市、他機関との連携というふうに書かれておりまして、府中市、三鷹市、国分寺市、小平市と書いていますが、近隣市を全部挙げるのであれば挙げていただいて構わないと思うんですけれども、実際、府中市と三鷹市とは、今は連携をしています。国分寺市と小平市はまだ進められていないということを申し上げておきます。どういう書き方をされるかは検討していただければと思います。
３ページ目に入りまして、（２）市民参加、ボランティアの育成し、活用するの次の次の行です。これは、読み聞かせだと思います。
次の障害者ボランティアなんですけれども、障害者の方にボランティアお願いするのか、-10-

それとも、障害者サービスをするボランティアさんを育成するのかというところがありますので、そこもどちらかなというところがありますので、そこは表現を確実に伝わる表現にされたほうがよろしいかなと思います。
あとは、やはり、会長がさっきおっしゃった資料集の部分が、今まで検討してきた在り方とどうつなげていくのかなというところに気にかかるところでございました。
今日お出しした在り方については、８月２８日版なんですけれども、中身は特に前回と変わっていないです。前回お出しした時に、誤字等をご指摘いただきましたので、その訂正をしているものだけですので、中身は全く同じものです。
なので、１ページ目をおめくりいただいた目次の前の部分です。こちらは、事務局で作った部分ですけれども、この部分を会長がお作りになった部分に該当するのかなという、
そんなイメージがあるんですけれども、うまく合わせられればよろしいかなと思うんですが、私からは以上です。
【田中会長】

ありがとうございました。ちゃんと資料を見てないで、頭の中でばーっとつくったので、突っ込みどころ満載なんですけれども、基本的な考え方は、先ほど皆さんに説明したような形です。
私のほうから、１ページ目の一番下の最後の行なんですけど、スペースについて広い方がいいのであると書いてあるんですが、これは私が勝手に書いた言葉、消してください。
【鴨下委員】

消さなくていいです。これは大事なことだと読み解きました。

【田中会長】

どういうふうに進めていきますか。誤字脱字等、あるいは文言等色々あると思うんですけれども、それはこれからもうちょっと精査してブラッシュアップしていけばいいかなと思います。
大きく３つの視点で書いてありますけれども、視点のほかにもう一個立てたらいいんじ
ゃないかとか、そういうのがありましたら、まずは項目立てみたいなところをご指摘いた
だいていきたいなと思います。
【舩﨑委員】 これは非常に分け方は私はよくできていると思うんです。それで、それぞれのところに落としちゃいけないことがちゃんと書いてあるということで、私はこれが基本的にいいんじゃないかと思います。
やっぱり、スペースのことは私も前から言っているんですけど、それは色々予算のことがあったり、市の事情もあるというのはわかりますけど、この際、スペースというのは、作るんでしたらある程度、この間、飯能も２,７００ということで、３,０００かな、延べ-11-床ですね。最低限、追随するかどうかは別として、頭に置いたほうがいいんじゃないかと思います。とにかく、今の本館と同じ広さのものでというのだと、やはり、資料の充実とかそういうものも難しいと思うんですよね、サービス。やっぱり、スペースのほうは言っておいたほうがいいかと思います。
それから、次、この分け方はいいと思ったんですが、１つだけ、細かいことで申し訳ないんですけど気になりましたのは、２のネットワークの強化の（４）の他市、他機関との連携で、私は非常にショックだったんですけど、武蔵野市が出てこない。武蔵野市は昔から小金井市と連携していまして、まして、接している訳です。随分色々小金井市さんとやってきたところなんですが、一言も出てこないのはちょっと寂しいかなと思いました。理由がない限りちょっと入れてほしい。
【田中会長】

理由はありません。すみません。

【舩﨑委員】

いえいえ。

【田中会長】

皆さん、お世話になっているのにね。随分お世話になっているのに…。

【藤森委員】 ３ページの２のところ、市民参加、ボランティアの育成し、活用する、その言葉遣いがちょっと。
【鴨下委員】

育成に努めとかにしてはいかがですか。

【中里委員】

ボランティアを育成し。

【田中会長】 先ほど、障害者ボランティアの話がこの項でありましたけれども、私が考えていたのは、障害者の方をお手伝いするボランティアです。障害者の方のボランティアを育成するのが大事なことかなという。こういう時はこういう…。
【中里委員】

障害者のためのボランティアでいいんですね。

【田中会長】

はい。そういう発想でした。

【舩﨑委員】

そうすると、例えば、朗読奉仕とか、ああいうのはもうやってるんだっ

け、やってるんですよね。
【中里委員】

既にあるものを列記して、先ほどの武蔵野、府中、三鷹に加えて国分寺とかというふうに持っていくかですよね、この障害者の文言も。既に読み聞かせとか、テープで送るものなので。それとも、より充実を行うみたいな十把一絡げ的な文言にしてしまうか。
【舩﨑委員】

読み聞かせとか、障害者サービスというのは、ボランティアの方もやっていらっしゃいますか。読み聞かせもやっていらっしゃる。

-12-

【菊池館長】おはなしボランティアさんは、鴨下さんにもお願いしてますけども。

【舩﨑委員】

そうですか。

【菊池館長】

本館は若干職員もしている日もありますけれども、分室等はほとんどボ

ランティアさんにお願いしているところでございます。あとは、障害者の方をお手伝いす
るボランティアさんは音訳、今はテープではなくてデイジーというＣＤになっていますけ
れども、デイジーの音訳ボランティアさん、あとは点字ボランティアさんがいます。
【田中会長】

イメージとしては、その方をもっと増やしていくというようなことと、

あと、おはなしボランティアとかそういう方は、どこかで何かを受けるんですか、教育と
か、研修じゃないけど、そういうのは一切なし。
【鴨下委員】

ないですね。してるとなかなかできないです。通常どこかでやっている方が、順番で何月はこの図書館でやるとか、そういう感じですね。読み聞かせの免許制度とかというのはないです。作っているところもありますが、ブックセンターとかで、そこの読み聞かせ講習、終わりましたという証明書とか出しているところもあります。でも、ほとんどはそういう証明書とかは何もありません。ただやりたい人がやっているということです。それは、盲目の方の読み聞かせも同じだと思います。
【中里委員】

朗読のね。それに出たことありますけど、特に資格をもらえるとか、そういうことではなかったです。
【舩﨑委員】

おはなし、読み聞かせのボランティアというのは、大体、特に資格とかそういうんじゃなくて、実際にやっている人をお願いしますということでやっているんですけど、武蔵野の場合は、対面朗読とか、デイジーのああいった、あれはものすごい厳密にある、主催するボランティアの会があるんですよね、図書館に附属している。その方たちが年に１回、市民に補習をして、一定程度の専門の朗読者なんかを呼んで、講座受けたら何とかって、それが通らないと、図書館ではボランティアができないというふうになっているんです。必ずしも免許ということじゃないんですけど、一応、その修了者に限りというようなことで、かなり障害者の人のほうは厳しくやっているんです。ただ、読み聞かせについてはどんどん好きな方が来てというようなことでやっています。現状ですけど、そんなところがあります。
【菊池館長】

今おっしゃられたように、音訳、点訳がございまして、図書館では隔年でボランティアさん養成講座をやっています。そこの講座を卒業された方には、こういうボランティアグループがありますよとご案内をしていますので、活動できる方はそういう-13-

ボランティアグループの中に入っています。そのボランティアグループの中でさらに研鑽を積まれて、あとは、東京都の研修もありますので、そういったものに参加されて、腕を磨いていくという言い方は変ですけれども、勉強されて、技術アップされていくというところはございます。
おはなし会ですけれども、自治体によっては、図書館ボランティアさんを個別に募集して、図書館で要請をしお願いするというところもあるんですけれども、小金井の場合は以前から地域文庫さんで長年ずっとやっていらっしゃった方がいますので、特にそういうところはないんです。ただ、近年になって、やはり、市民の方からおはなし会をしたいと、
ボランティアに入りたいということが言われていますので、そういった方たちに、いきなり場を提供してどうぞというのも乱暴な話ですので、職員で絵本はこうやって読みますとか、こんな形で進んでいきますということはお話をして、一度見せていただいてということを積んでからデビューしていただこうかなとは思っています。
【田中会長】

図書館だよりというか何か冊子に、ボランティアさんの、いくつかボラ

ンティアがあるという、何かそういうのがありましたよね、ちょっと忘れちゃったんですけど。いくつぐらいのそういう読み聞かせボランティアとか、何とかボランティアというのは、図書館のほうに登録じゃないけど、何かそういうのがあったような気がしたんです
けど、なかったですかね。
【菊池館長】

点訳さん、音訳さんで活躍されているグループがいくつかあるんですけ

れども、図書館で実際にお願いしているのは、それぞれ点訳１グループ、音訳１グループに事業をお願いしているところです。おはなし会は、今資料を持っていないですが、かな
りの数の方がいまして、年１回、大体、年度末の終わりごろに説明会を開いて、おはなし会ボランティアに参加してくださる団体さんにご案内を出しています。説明会をして翌年度、どの日程でお話をしていただくかということをしていますので、１０とか、２０団体
とか、もっとあると思います。
【田中会長】

わかりました。

【坂野委員】

田中さん、ありがとうございました。１枚ものでまとめるとおっしゃっていたのに、３枚ものになり、力入れてこられたことと思います。
２点あります。１つは言葉の問題と、それともう一つは大きな話なんですけど、まず言葉の問題で、多少、私の趣味もありますが、３ページ目の一番上で、民間活力、２行目にも民間活力というのが出てきます。これは、本文のドラフトのほうでは民間の強みという-14-

言葉で、確かに、民間活力というのは一般に出てきますし、市議会でも使われている言葉
なんですけれども、民間は必ずしもいい点ばかりではないのは、これは図書館だけじゃな
くほかにもたくさんあります。ほかの言い方を見ると、公民連携、市民協働という言い方になっています。ＮＰＯ法人についても生涯教育推進計画では、市民自らが担い手となるＮＰＯ法人という言い方をしていまして、民間活力という言葉を冒頭で定義せずに使うのはどうかなという、これは私の感じるところです。図書館として民間を使った例で失敗例と言われている例が、問題点と言われている例が結構聞こえてくるということです。それ
で、もし他文書での記載と統一するのであれば、皆さん使っている市民協働、公民連携という言葉に直したらいかがでしょうかということです。
同じことが、２番目の市民参加にも言えるんですが、これもごくごく普通の言葉で、読み流せば全然問題ないんですが、実は、民間活力という言い方は、あまりここの言葉としては出てこないんです。これもよく理由がわからないんですけれども、なぜそういうふうに出てこないかわからないんですが、これもそろえたほうがいいだろうなと思います。何か根に深いものがありそうな、皆さんが使わないということがありそうな感じがするので統一してはどうかなということです。言葉としてはその２点が、さっと見て、今、気づきました。またほかに気づけば別途ご連絡したいと思います。
それから、もう１点の大きなほうは、何か４つ目の柱を立てればという話でしたが、４つ目の柱にはならないんですけど、私が気になっているのは、小金井市の図書館のあり方というテーマ、題目なんですけど、ここに書いてあるのは全てハード面のことだけなんです。
ところが、図書館のあり方というのを他所で調べてみると、ほとんど漏れなく基本理念への言及が必ずあります。最近のものでは、世田谷区は中央館を充実させるというのでペーパーをつくっていますけれども、そこにも中央館の機能充実における考え方というのを２ページ、図入りでつくって書いてあります。やっぱり、基本理念がこうであると打ち出さないといけないのでないでしょうか。建物、これが欲しいとだけいっても様にならないということです。それをもし書かないのであれば、基本理念は何だと今問われたら運営方
針ですから、現在の基本方針としては、今ある運営方針に従うとかというのを入れるべきかなと思います。もし、基本方針も含めて今後考え直すというのであれば、そのこと自体を書いておいて、今回ここではあくまで一応の事情、つまり全体的に市の公共施設の見直しているという事情があって、建物についてだけに言及するというようなことを断ってお-15-

きたいなというふうに思います。さもないと、この答申ができ上がったらホームページ上で公開されると思いますので、ほかの方が見に来ると思いますが、その時に、あれ、理念が何も書いてないじゃないかと思われてしまうのは、やはり、小金井市として多少恥ずかしいなという気がいたします。
世田谷区の中央館の話は細かく書いてありまして、冒頭は随分格調が高くて、公共図書館の意義はユネスコの図書館宣言云々で、第一義的には民主主義の発展を支えることです
云々という、
すごいのが２ページぐらい書いてあり力が入っているんですけれども、実際、
そういうことが必要のような気がいたします。面積とかいろんな機能について書かれているところまでいくと、我々のドラフトでのトップページ以降に書かれてあるような記載がずっと出てくるんですけど、基本理念について何らかの形で触れるようにしませんか。もし触れないのであれば、タイトルのところでハード面に限って限定的に提言するというよ
うな注記をしませんか。
【田中会長】

ありがとうございました。基本的なというか、基本理念についてちょっと触れなくちゃいけないかなとは思いつつ、最初のほうで重要な意味を持つみたいなことを書いておりましたけど、確かに、そこら辺をどういうふうに持っていくかというのは考えてなかった訳ではないんですけれども、もうちょっとそこを、最初の文章に、小金井市の図書館というものはどんなもの、多分、一般的な話になるんじゃないかなという気はしますけれども、ちょっと考えてみたいと思います。文章がもし良ければ入れたいと思います。
飯能のいただいたパンフレットの一番最初に、飯能市の図書館はこういう目的で作られているんだというのがあるんですね。そういう意味では、小金井市の図書館はというところになくて、運営方針は、そこで私もちょっと考えているんですけど、そこで運営方針を持ってきちゃったんですけど、少し考え…。
【鴨下委員】

途中ですか。

【田中会長】

いえいえ。

【鴨下委員】

ありがとうございました、まとめていただいて。田中さんがまとめてくださったのは、私たちが話し合ってきたことを要約してきちんとまとめてくださったということで、討論がしやすくなったという気がします。やはり、答申として出す時には、先ほど坂野さんからありましたように、基本的な理念というのをきちんと入れたほうがいいと思うんです。やはり、図書館というのは、先ほどありましたけど、笑い事じゃなくて、-16-本当にユネスコのそういう理念から来ていますし、日本の図書館法にも、民主的な文化を作るための民主的な人間を育てる、それを小金井の言葉で言うと、いつでも、どこでも、
だれでも、どんな人でもそれを利用することができる。だから、公のところでやらなければいけないということがきちんと書かれていると思うんです。理念というのはなくなってしまうと、お金がないからこうしようとか、ちょっと大変だからこういうふうにしようとか、理念から外れたところに来てしまうので、やはり、理念というのは私は必要だと思っているんです。ですから、出す時には理念をつけ加えたほうがいいなと思っております。
それとあと、３番の３ページの一番上、民間活力のところなんですけど、やはり、私もこのことについてはとても注目しているんです。小金井市は早くＮＰＯという形でやっていますけれども、やはり、民間活力というのは、図書館の運営にとってどうなのかということは、理念に照らして考えていかなきゃいけないと思うんです。ＴＳＵＴＡＹＡがやったところとか、小金井はいろんな形でＴＲＣが入っていますけれども、やはり、ＴＳＵＴ
ＡＹＡもＴＲＣも本屋さんですから、本屋さんが図書館業務に大きな力を持っていくというのは、私はちょっとよくないのではないかと基本的には考えています。それは、例えば、同じような種類の本が２つあったとして、どっちを選ぶかという時に、自分の業務のことは念頭にないとは限らない、それは、やはり、私はよくないことなんじゃないかと思っているんです。
それともう一つは、ここに、窓口業務は民間活力を活用し、それから、メインの機能、選書、分館との連携、市との交渉は市職員専従がという、これは私は反対です。やはり、窓口で市民と接している人が選書もしなければいけないし、市との交渉もしなければいけないし、いろんなところと連携をしなければならない。そのことによって、図書館が常に市民の立場になることでいられたと思うのです。ここが民間になってしまうと、行政的な考え方と窓口で市民と接しているところに溝ができてしまうと思いますので、やはり、ここはこういう民間活力の導入の仕方はちょっといただけないかなと思っています。
今、小金井市も、窓口で貸し出しとかしている民間の方には、選書に携わらないようなことがあるみたいですが、私は、そういう窓口の方はとっても重要な人だというふうに考えますので、ちょっとその辺は、ここの文面は検討していただきたいなと思います。
中央館は直営とすべきというようなことをきちんと、私は入れておきたいと思っています。
【田中会長】 民間活力、さっき、公民連携とか市民協働とかというところが、言葉はち-17-

ょっと考えないといけないですが。窓口業務、貸出業務という言い方をしたのは、頭の中にあったのは、あいてる時間のことを考えまして、今までは、例えば、公務員であれば時間が決められていて、いろんな、土日にあける時間とか、そこに直接公務員が携わるということが難しかったりするということも聞いていたので、そういう意味でした訳です。その表現はどっちだかわからなかったので、こんなふうな表現にしました。
あと、メインの業務というか、どこまでがメインの部分か私もわからないところがあって、羅列をしたんですけれども。
【鴨下委員】

その時どう出せるのかが難しいことですよね。

【田中会長】

こういう表現がいいかどうかというのはわからないけど、おっしゃられるように、中央館は直営でやるべきだみたいなことがあっても、その中に既に専従の人だ
けではない人が含まれてはいるんですけど、鴨下さんがおっしゃることはよく理解しました。
【鴨下委員】

すいません。

【田中会長】

いえいえ。

【鴨下委員】 直営で臨時職員の方を活用するのと、民間活力を利用して図書館を運営するのとでは意味がちょっと違います。直営でいろいろなところで必要な場合には臨時職員の方も配置するというような形。飯能はそうでしたよね。
本当は全員正職が一番いいだろうと思いますけど、今の世の中そうもいかないかなっていうところがありますので。
【石田委員】

飯能に行った時に、飯能の職員さんは、いろんな市を調べた時に、小金井市の理念が一番良かったと、それに沿って飯能は進めましたと言っていたので、小金井市の、今、ここに文章として出てきませんが、今、理念として挙げているものが、そのまま理念としてここに来ていいんじゃないですか。私、その文章そのものが手元に、どうの
こうのということは出てきませんけど。やはり、ほかの市に参考になるような、そういう基本のものを既に持っているということだからと思うんですが。
【吉田委員】

行政のあり方も社会教育のあり方も今変わらざるを得なくなってきているんです。さまざまないろんなこれまでになかったような行事とか、市民協働のあり方が出てきています。僕は、小金井の図書館協議会を受けた時に、教育長と話をしたんですけ
れども、その時に、ＮＰＯ法人といってもさまざまなあり方があるだろうということで、基本的には市民が運営していくような共同体が一番いいんだという話をしたことがあるん-18-

です。僕自身はそういうようなのが理想だと思っているんです。ただし、図書館を運営するに当たっては、図書館の専門性みたいなものを持っていないと、それこそ、鴨下委員がおっしゃるように、窓口業務だけやっていればいいんだということではないと思うんです。
やっぱり、図書館にコミットして、そして、図書館としてそれなりの権限も持ち、選書とかそういうこともやって、市民のために働くというのが新しいあり方だと思います。それは別に行政ではなくて、非常勤の公務員みたいな形でもいいと思うんですけれども、少なくとも市民協働の中でそういうＮＰＯ法人をつくっていくというこの小金井のあり方が、今のところ一番いいんじゃないかなと思っているんです。
というのは、直接行政が運営するほどもう予算も金もないので、結局、その部分をどういうふうにするかということです。今、あそこにいらっしゃる方も、元図書館の長だった訳ですよね。だから、そういう意味では本当に専門職で、あまりいい言葉じゃないかもしれないけど、ひょっとすると天下り先になっているかもしれないけれども、それでも、図書館のこと、小金井のことをよく知っている訳だし、そして、市民がそれを一緒にやっていくという、このあり方が当面は一番いいんじゃないかなという感じがしているんです。
その理念を、委員もおっしゃったように、理念というより、私はビジョンだと思うんです。
ビジョンとか、志みたいなものをきちんとあらかじめ掲げておくということが大事だと思
うし、それは今のところ、ＮＰＯ法人で業務委託して今機能している図書館も、その理念や方向性でやっているんじゃないかなということだと思うんです。
ここは、はっきり言うと、そういう方向性で、今後、中央図書館もなっていく可能性がすごくあると思います。ただ、中央図書館だけ直営でというのは、行政のあり方として僕はどうなのかなと思います。
【坂野委員】

１つつけ加えてほしいという観点として、高齢化で図書館へ行きやすいという意味でアクセス重視というのを冒頭の部分で書き加えたほうがいいだろうと思います。高齢化状況は明らかに１０年前と違ってきているということです。これを他のどこの部分に入れるかというのは、先ほど配布された飯能からの回答を見ながら思ったんですが、飯能の１１番のネットワークの強化の回答を見ますと、地区行政センターでスペースを借りて云々とありますから、田中さんが挙げられた１番から４番以外のところも、ネットワ
ーク強化に使えるなと思います。ということで、高齢者用のアクセスというのは、ひょっとしたらスーパーマーケットでもいいかもしれませんが、そういうところのスペースを借
りるとかも考えることで、趣旨としては高齢者のアクセス度を増やすとかいう議論を入れ-19-

るとしたらネットワーク強化のところかなと思います。あるいは、３番のサービス向上の中に入れるとかいうこともあるのかなというのをちょっと思いつきました。
先ほど、吉田さんがおっしゃってくださった疑問は、私はこの協議会に入る前から関心があったのですが、ＮＰＯの運営しているきたまちセンターは、理事長さんが１年でやめられましたよね、開設されて１年でやめるという約束で理事長になってやめられたようですよ。その後に来られたのが、市の福祉部長かどなたかやられた方が来られたんですね。
これが、市民協働なのかと、市民による運営と言えるのかと一瞬その時思いました。だから、おっしゃったようにきっかけとして非常にいいスタートをつくってくれたが、それを後でずっと支えるのは大変だろうなと、これから本当に市民が努力しなければならないというふうに思います。
【吉田委員】

今の問題は、ちょっとこれとは違うかもしれないんですけれども、ＮＰ

Ｏ法人というのは入札で決まっていくんです。そうすると、うまくすると一番いい入札のところは、安かろう悪かろうのところに席巻されてしまって、落っこちてしまうということがあるんです。だから、僕は金だけで決めている入札は一切だめだと思っています。もう少しサービスの問題とか、市民との協働の問題とか、どういう人たちがそこで実際の技術をやっていたり、運営に携わっているのかということをきちっと考えて市民協働で組織をつくっていくというのが小金井方式というか、そういうことが一番いいんじゃないかなと思っているんです。
【中里委員】

今のご意見なんですけれども、前に評価の時に、この評価の点数が悪かった場合に落札するんですかと伺った時に、それの受け皿は今のＮＰＯしかないという回
答だったんです。ですから、それが今、たくさん育っていれば、悪かろう安かろうでないところにもできますけれども、それが育っていないのだとすれば、やはり、今のＮＰＯの質を向上させて、拡充させてやっていくしかない訳ですよね。だから、そのあたりがあまり表立って書いて、どうなってくるのかという不安があります。今、複数あるんですか、
こちら、もし図書館運営を委託する場合においての受け皿。
【菊池館長】

ＮＰＯとしてですか。

【中里委員】

はい。

【菊池館長】

ＮＰＯとして存在するところはあると聞いています。

【中里委員】

現実的なものなんですね。

【菊池館長】

それは何とも、小金井がもしそういう形で入札を募った場合に、参加さ-20-

れるかどうかというのはまたありますので。実際に委託とか、指定管理というのもありますので、その形態にもよるかと思います。
【中里委員】

まだちょっと未成熟な感じがありますね。

【田中会長】

この答申案は、皆さんから色々意見をいただきましたので、もう一回ブラッシュアップして、第２案としてまた出したいと思っています。
もう一つ、皆さんに考えていただきたいのは、今までやってきたこちらのいろんな資料について載っている数値のタイトルを出すんですが、これとの整合性というか、組み合わせというか、どうしたものかなというふうに考えていまして、何かいい方法がありました
ら、お知恵を拝借したいと思うんです。これは、いろんな数値も入っていて、すごくよくできていまして。
【中里委員】

これを会長が作ってくださったものと重複しているような部分は当然外して、それから、１ページ目、はじめに、というような冒頭の部分、この辺を外して、そして資料集を別刷りとして添付すれば、具体的な構想に入った時には大変説得力があるかと思うんです。私は、これはぜひ、２つで１セットという形になれば理想だなと思っております。会長にご苦労していただいて、また事務方にも大変骨折りしていただいて、うまくそれが合致できたらよいものになるのではないかと思っております。
【吉田委員】 その話もあると思うんですけれども、結局、この答申そのものがハイブリッドというか、要するに、共同型のものなんです。我々は行政の職員ではありませんし、でも、ベースは行政の職員の人たちが持っている訳ですから、そのベースになっているものは、何といっても小金井の今のあり方が、こういうデータ的なものが現状としてそれが出ている訳です。ですから、その現状を踏まえてどういう方向性を出すかという、いわゆる理念系、ビジョン系のものが田中会長から出ている訳です。ですから、これを２つくっつけるしかないんじゃないかなと。別冊にしちゃうと、やっぱりそこはまずいだろうと思うので、１つの答申として一体感がなくなってしまうのでまずいし、それは、そこのとこ
ろこそまさに行政が、悪いけれども、僕は、行政のあり方ってこれからちょっと変わってきて、コーディネーターだろうと思うんです、いわば。つまり、この答申そのものが地域
共同なんですよ、実は。ですから、これから図書館をどういうふうに運営していくか、どういうふうに方向性を持っていくかということについて共同的に考えている訳だから、最終的にそういう理念系のものを含めてコーディネートして、作成していただくのがいいん
じゃないかなと思います。

-21-

【石田委員】

私もその考えに、ちょっと重なっている部分ですと、重いかなというのがあるので、
やっぱり、
３ページぐらいから始まってもいいのかなという気もするんです。
【鴨下委員】 田中先生が作ってくださったのは、私たちの話し合いの骨子をまとめていただいたような形ですので、役所から頂いたこれを踏まえ、これを入れながら、ちょっと作り直して、先ほど吉田先生が言われたように、すり合わせていただくのがいいのではないかと思います。
ここに出されている、在り方についてというのに出されている資料とか、それから、小金井市の現状とか、そういうことというのはとても大事なことだと思いますので、それは生かしていったほうがいいと思います。広いほうがいいという、こっちは漠然と広い方がいいと書いてありますけど、こちらにはきちっと資料が入っておりますので、こういう広さならこういう動きができるというのでとても必要な資料だと思います。ちょっと大変ですけど、そういうふうにつくり直していただく、理念も、前の理念も入れてつくり直していただけるとありがたいかなと思います。１冊で出したほうがいいのではないでしょうか。
【吉田委員】

そうですよね。２冊にしちゃうと分裂しちゃって一体感がなくなってしまうのでというふうに思っています。ただ、じゃ、おまえやってみろと言われたら困るので、といって、でも、田中会長がまたこれができる訳ではないので、やっぱり、行政の仕事、全体機能を持っている行政の仕事になってくるんじゃないかなというふうに、正直言うと思います。
【菊池館長】 この後なんですけれども、答申をいただいたその後は図書館としての考え
方、行政側としての考え方というのを在り方の段階で一度お示ししなくてはいけないと思っているんです。
今、別冊がいいというお話と一体型がいいというお話がありましたので、そこをもうちょっともんでいただいて、こちらのほうとして一体化できるような形で作っていくということは全然構わないと思っているところではあります。
【田中会長】

先ほどから聞いていますと、やはり、答申を、私が作った素案をもとにしてもう１回作り直して、
これに沿ったような形でこちらのほうも絞り込んでいただいて、整合性があるような格好で重ねてというようなことが大方の意見だったように思いますので、次期になりますけれども、そういう格好にしていくというのはいかがでしょう。
【内田委員】

今日、遅く来て申し訳ありません。先にお話が出てたら重なって失礼なんですが、会長に作っていただいた答申に１つ入れていただきたいのが、２ページ目の上から３つ目の（４）のところに、子供から高齢者の居場所作りとなっているんですが、そ-22-

こに児童よりももう少し学齢期の子に対してとか、学習室の機能というのを強く求めていきたいなというふうに思うんです。
それと、プレイルーム、プレイスペースというと何となく漠然としていますので、先日の飯能の図書館もそうでしたが、そこまでスペース的に充実したというのは難しいかと思いますが、非常に学習スペース、
個人の使用できるものがたくさん用意されていましたし、学生さんなり、いわゆる、図書館の本を使ってではないことをなさっている方もあるやもしれません。それが専有されて問題というお話もありますが、できることなら時間を決めて、予約室だとか、そういったのもあちらは工夫なさっていましたよね。だから、そこがどこまで求めていけるかはわからないんですが、でも、何らかの形で学習スペース、学生さんが図書館になじむ、身近なものに感じていただくために絶対不可欠なものだと思います。
図書館でつくっていただいている答申にも、６ページから必要な施設一覧が書いてありますが、学習室とか、優先度だと３でつけていただいているんですが、私としては優先順
位１として、報告をした立場からとしては求めていきたいと思っていますので、何とか入れていただきたいなとお願いしたいと思います。
【田中会長】

学習室の確保とかそういうのもどこかに入れていくと。

【吉田委員】

図書館がラーニング・コモンズという形でさまざまな学びの場に提供していくというのは、その方向としてはあると思うんです。ただ、実際にはなかなか難しい。
この間の貫井北分室は確かにそういうスペースが多かったんですけれども、東分室はやっぱり古い建物でもあるし、狭い。そこでどうすればいいかということですね。そこで、
例えば公民館の施設等の一体化とか、一体化というよりも、機能の補充みたいなものをやるとか、もう少し言うと、実は、本当はそれをやらなきゃいけないのは学校なんですよね。
本当は学校のスペースをもう少し解放しなければいけない。でも学校は４時を過ぎたらな
るべく早く子供を返して、それで管理責任から離れたいというか、あるんです。
しかし、実はコミュニティスペースとしての学校というのがあって、習志野の秋津なんかはすごいことをやりましたね。あれはどうなっているかというと、コミュニティスクー
ルなんですけど、コミュニティスペースは４時以降は解放しますと。その責任者が誰になっているかというと、校長じゃないんですね。教育長になっているんです。だから、そういうスペースの解放については教育長が直々にやっていて、責任があったら教育長がとるというすごい仕組みを作っている。

-23-

だから、そこは小金井も教育長がやるかどうかわからないんですけれども、何らかの形でそういう公共的に学べる場をつくっていく必要はあると思います。でも、図書館が学びの場であることは確かだと思うので、それはもちろんそういうものを拡充する必要がある。
ただ、図書館の中にそれを作ることよりも、図書館が延長線上、先ほど、ネットワークでほかのところに図書館の分室みたいなものを作ってもいいんじゃないかという話も、まだない訳じゃないと思うんですけれども、そういうふうな発想で、いわゆる学びの場としてそれを保障していくということが必要なんじゃないかなと思いますね。
図書館そのものが学習室を作るということになってくると、やっぱり中央図書館は大きなものにならざるを得ないので、それだけのスペースは小金井にはないんじゃないですか。
むしろ、それに近いような学校とか公民館がその大体賄っていくような機能のために補充し合ってくるということを、この中にうたってしまえばいいんじゃないかなとむしろ思う
んですけどね。
【坂野委員】

私も吉田さんの意見と同じで、吉田さんには申し訳ないんですけれども、私の経験からしても、
貫井北分室は学習者がたびたび全閲覧机の８割を占めていて空かず、使えないんですね。今年の２月がそうでした。試験前だったんで何回行っても８割ぐらい
が中高生や受験生で、教科書を並べてほぼ１日中座っています。良識がないんじゃないかというところですね。公共図書館はやはり学校教育を外れて社会教育の分野ですので、４
０歳代、それから５０歳代、６０歳代の人が使える環境というのを限られた予算の中ではぜひ優先させていただきたいということです。
それから、貫井北分室もそうですけれども、座席を仮に１００つくっても、学習目的の利用は公平ではありません。中学生、高校生が小金井市には６,０００人いますが、彼らが公平に使えることはあり得ないです。やはり一部の学生が一番早く来て使って、昼飯後もずっと占拠して使っているというのが現状です。ですから、それは全然公平性はないです
し、閲覧席を学習室化するのは強く反対したいと思います。
実際、飯能図書館に行って学習室が置いてありましたけれども、「使っていません」というコメントをされていましたよね。どういう訳か知りませんけれども、不便なところは誰も使わないという話、それから試験の時は使わないとか、そんな何か理由はあると思います。他方、貫井北分室が学習机としていいというのは、クーラーが効いているからです。
北センターの２階の学習席は空いていても暑いので、下に下りてきて勉強をやるという状
況です。

-24-

貫井北分室の席は学習者以外の使う人が増えていまして、今年の７月１８日には、本当にいっぱいでソファも全部使われていました。
私が座るところがない状況でしたが、今後、老齢化が進むと、多くの日でそうなると思います。学習用に席を作る余裕がない訳ですね。
中央館をそのようにしてしまったら、まさしく学生の勉強部屋になってしまうという恐れがあります。それは避けたいし、そんな財政もないですから、もっと効果的な、図書館の本来の使い方を考えてほしい。それが先ほど言った理念、一体どういう理念で作るのかということにつながってくると思います。
吉田さんがおっしゃってくだっさた件で、私は全然知らないんですけれども、川越市の例が有名だってご存じですかね。吉田さんはご存じだと思いますが、公民館と学校を一緒にし、隔壁をつくって学校が安全なようにしてしばらく使ってみたら、利用者から壁を取っ払ってくれと言われた。学校等を使って高齢者と子供の交流したいと、壁を取っ払ったというふうに聞いています、まだ見たことはないですけど。だから、やってみれば意外とできる。
学校というのは、
意外とみんなが安全に使いやすいようになるんじゃないかなと。
だから、そちらの方法での議論というのは、私は関心を持っています。
つまり、子供たちに向けては、今後数が減っていき学校のスペースに余裕ができますので、そちらのほうで解決していくことであって、図書館協議会の中では議論しにくいもの
でないかなと思っています。
【田中会長】

ありがとうございます。

【石田委員】

学校というのは、小金井市の校長先生に聞いたところ、空き教室は１つもないそうです。今、世間一般、教室が空いていて、その教室をコミュニティ化するとか、研究者をお呼びして解放してお昼休みやるとか、コミュニティスクールということの研究
は社会教育の会議でやりまして、視察に行っているんですね。それで、小平の六中とか国分寺とかに行っているんですが、そこの空き教室を使ったり何かする場所があったんですが、小金井市の校長先生に聞いて、１つくらい確保になりませんかと。そうすると、そこに図書館が持ってこれるのではないかと。フリーペースで、学校図書ではなくて、フリー
スペースの図書館を持ってこれるんじゃないかと思って聞いたんですが、今、小金井市の小中学校で空き教室は１つもございませんということで、小金井市は学力が意外と上のほうなので、転入が多いそうです。なので、空いてない。それが現状なので、それがいつまで続いて、だんだん減ってくるのかどうかは将来わかりませんけど、現在そういうことの利用は無理ということが現状です。

-25-

【吉田委員】

そうなんですけれども、基本的には義務教育学校の校舎というのが６０

年たっている訳ですよ。だから、校舎が老朽化して、４０年から先はちょっと危ないんですね。震災についての対応なんかも相当できなくなってきて、熊本がまさにそうだったんですけれども、連続的に震度６ぐらいのものが続けて来ると、今の耐震基準じゃ全て倒壊するんですね。僕のいた四谷中学校も倒壊します。
そうすると、どうなるかというと、やっぱり今、ものすごく急速に統廃合で学校を変えているというのもあるし、学校が増改築をせざるを得なくなってきている。そういう意味
で、建てかえみたいなところの中に複合施設として学校をつくってしまおうと。それは今、町田が考えているんですけれども、そういう中では、ひょっとすると、コミュニティプレ
イスがある図書館と連携した学校が生まれてくる可能性があるし、僕はそういったところに希望を抱いているんですけど、でもそうすぐにはいかない。
だから、少なくとも、少しそういうすみ分けをしながら、方向性においては学びの場としての図書室ということで、ただその場合に、やっぱりおっしゃったように、一方的に中学生や高校生が独占するような場はまずいので、そこのところをうまくすみ分けとかができるような機能にしていくしかないんじゃないかと思うんですね。
【坂野委員】

今、吉田さんのおっしゃったものは、新しい計画の中であそこは議論されていると思います。７月１５日に新福祉会館建設及び公共施設等総合管理計画の市民説
明会に出て、その時に、ちょっとうろ覚えなんですけれども、小学生、中学生等が減っていく中で、学校スペースを徐々に縮小しますけれども、その分の福祉会館的な使い方を検討していきたいということで、市もそういう方向で福祉と学校が一緒に使えるような方向で学校建て替えを考えていくというニュアンスの回答が、誰かの質問に対する市の回答としてあったと覚えております。
【鴨下委員】

この学校のことですけど、だんだん子供が減っていくという方向なんですけど、小金井市はやはり郊外の立地条件とか、色々な子育て環境の良さとかそういうことがあって、児童数は増えているんですね。やはり私も、今、小金井市の小中学校は空き
教室はない。そして、学校の授業形態も今までのように、一斉に１クラス全部やるというのではなくて、色々分けて少人数化してやっていますので、本当にぎりぎりというところ
でないんですね。
一小が昔建てかえる時に、やはりコミュニティ化ということで、体育館と一緒に、体育館の上にコミュニティルームを作ったんですけれども、やっぱりその時は図書館という考-26-

えがなかったので、体育館と一緒にということでやったんですよね。そういう意味では、
意外と成功していたのかなと思うんですけど、最近どのように活用されているかわからないんですが、そういうふうにいろんなところで学校というのは狙われているんじゃないかと思うんです。それほど機能を集中していくほど、やはり学校には余裕がないというのが現状かなと。
本当に全市の学校を建てかえるとなると、図書館を１つ作るよりも膨大な金額になってしまいますし、ですけど、やはり図書館としてどうあるべきかということが問われるのかなと思うんですね。
私は、学習室というのはあったほうがいいと思うんです。やはり勉強しちゃだめというふうにして学齢期の子を図書館から排除してしまうと、本当にこれから活用してもらいたい子たちが図書館へ来るという習慣がなくなってしまう。ですから、学校の中で図書室というのは勉強だけじゃなくて、ちょっと休める場という、そういうニュアンスもあるんですけど、反対に地区の中、地域の中で家以外、図書館で勉強するということもいいよと。
私は塾へ行って勉強するより、図書館へ行って勉強するほうがよっぽどいいと思っているんですけどね。なるべくそういうスペースは作ったほうがいいと思います。
貫井北分室は成人が座れなくて大変なのかもしれないけれども、若者が使っているという点で、私は斬新的なんじゃないかなと思っておりますけれども。
あとは、図書館によっては、荷物を置いたまま３０分席から離れた時は、そのまま次の人に渡しますとかというふうにして、なるべく回転を良くするように工夫しているところもあるみたいですけれども、何らかの形でやはりそういう形を確保してあげたいなと思います。そうすると膨大な予算になります。
【内田委員】

私もやはり鴨下さんのご意見を尊重したいと思うんですが、図書館の中に必ず学習室ということではなく、きたまちセンターの形が理想的かなと思うんですけれども、まずはやはり学習スペースというか、学習スペースというよりも、いかに未来の利
用者に図書館を身近に感じてもらうかという仕掛けづくりの１つとして考えていただきた
いなと思うんですね。やはり排除してしまうと、今の子は本当に図書館、本からどんどん離れていきます。
あと、石田さんのお話があったように、本当に今、小金井市の学校は空き教室の余裕がないです。今、福祉会館がなくなったことによって、もうそのスペースですら狙われているという言い方は変ですけれども、もうそれで学校のほうも四苦八苦している状態なので、-27-

今後しばらくそういうような余裕、私なんかも学校のほうに、例えば学習室として放課後
なり土曜日とかの解放はできませんかというお話は持ちかけていますけれども、なかなか
現状すぐに、各校長先生の判断で、じゃあやりましょう、いいですねとお話になったことはありますけれども、やっぱり現実的に話が進むと、なかなかそれはちょっと進められる
ものではないので、行政のほうとして、教育長のお考えでもいいんですけれども、どこまで責任をとってやっていただけるか。鶴の一声じゃないですけれども、やはりその辺に求めないと、いくら市民、保護者のほうが、あとは各学校ごとに求めていっても、その責任の範疇というのは、やっぱり限度があるかと思いますので、子供をいかに本と図書館に近づけていきたいかというところは、何か工夫が必要なところなのかなと思います。
やっぱり今の小金井の中高生とか現況としても、もちろん家でちゃんと勉強できればとか、学校を使ってとか、塾とかってありますけれども、本当にみんな勉強するスペースがなくて、本当に難民のような状態なんですよ。きたまちセンターももちろん公平性ではなく限られていますし、みんなヨーカ堂のフードコートに行ったり、駅前のスターバックス
だったり、もうあの辺のパン屋さんのちょっとしたコーヒースペースとか、ああいうとこ
ろを点々として、市民交流センターも今かなり色々イベントで使っていることが多いので、自習室も使えないですし、もう毎日あそこいっぱい、ここいっぱい、ここいっぱいだったってうろうろしているような、それこそ武蔵野プレイスまで足を伸ばしたりとか、本当に難民のような状態で子供たちは過ごしているのが実態です。
だから、それをどこが引き受けてやっていけばいいのかというのは、図書館だけで話し合うべきことではもちろんなく、教育委員会から、生涯学習課から全て巻き込んでいかな
ければいけないことかなとは思いますけれども、ちょっとご理解いただければありがたいです。
【吉田委員】

学校としてというか、図書館としては、やっぱり学びの場を、公平な学びの場を可能な限り作っていくという方向を押し出すべきだと思うんですね。
その後、それをどうするかということについて、やっぱり図書館だけじゃなくて、様々な公共施設や、あるいはサードプレイスみたいな、ひょっとすると、それこそ企業が提供してくれるかもしれないし、そういうふうなことを少しずつ増やしていくということしかないかなと思いました。
でも、いずれにしても、別に排除するという訳ではなく、公共性の高いスペースではあるので、図書館をうまくみんなで使えるようにすればいいのかなと思います。

-28-

ただ、図書館が学びの場であるということは絶対的事実な訳だから、そこはやっぱりき
ちっと強調していく必要があるかなと思いますけど。
【坂野委員】

私なんかは今の意見を聞いてて、どうしても納得できないんです。

まず、人口の増減を見ると、小金井市がつくった総合管理計画では、やはり年少人口がこれから２６％減ります。老年人口は４７％増えます。考えるべきは老年人口、明らかに老年の方の居場所のほうが問題があります。
それから、子供の場所がないと言いますけど、難民だとおっしゃるけれども、家庭はど
うなんでしょうか。なぜ家から出るんでしょうか。家に置けないんでしょうか。家庭のほうも大事じゃないかと思います。子供の居場所を図書館が第一義的に考えるのはどうしてもわからないんですね。
図書館は学びの場ですけども、それは抽象的な学びの場です。まずきちんと資料がそろっている、資料を提供できるということ。それこそ国民の権利として、図書館法に基づいて知識を得るためのものであって、物理的な場所を他の目的に提供する、しかも財政が厳しい中でそれを図書館として推進するというのはやはりおかしい、納得できないですね。
しかも、その財政負担は今、２０代、３０代の人に全部のしかかってくる。１０代の方
かもしれません。これも本当に彼らが納得するんだろうかと懸念があります。オランダの図書館みたいに、彼らが参加して新しい図書館を作るんだったらいいですけれども、明らかに違いますよね。この会合のメンバーでは違います。
それから、平成２８年１月２５日にここで配っていただいた数字を見ますと、彼ら、若い人に図書館に来ていただければと言いますけども、１３歳から２９歳の層が来ていない訳です。小学校までは何かの理由で来るんでしょう。来るんでしょうが、彼らもやがて来なくなります。もし来させるというのであれば、高校生や大学生は多分学校の図書館があるから来ないでしょうから、社会人になったすぐの人達に使ってもらわないと、図書館の意味はほとんどないと思いますね。その議論のほうが私は先だと思いますね。
若い小学生の方とか向けにはいろんなサポートがあります。それをやっていると、確かに政治的には非常に受けがいいです。家庭から受けがいいです。でも、図書館本来の目的を考える人がいなくなるというのは、私は何か間違っているような気がしています。ましてや、場所を提供すること自体で図書館の意義を生み出そうとするのは賛成できないと私は思います。
【田中会長】

わかりました。皆さんそれぞれご意見があり、どちらが正しいとか、ど-29-

ちらが間違っているとか、そういうことはないと思うんですけれども、学習室のスペースを確保するという言い方もありますが、何らかの形である程度のスペースは必要であろうということは、皆さんご理解いただけると思います。
もう一つは、やはり学校活用ということで私も書きましたけれども、やっぱり教育委員
会が学校を掌握している。一方で社会教育は障害もある。同じなんですよ。教育長が特発している訳なんですけれども、ですが、そこで何かこううまく壁を壊すなり、先ほど言いましたけれども、低くしていただかないと、この問題はどうにもならないかなと思うんですよね。
いつもそういう話は、実は運動場とか学校のスペースの関係なんですけれども、小金井市からこういうスペースを貸してほしいとかありますが、逆に小中学校を持っているじゃないかという考え方もあるんですね。ですから、そこを上手に使わないで、何か自分たちのところだけは手をつけないでこちらにするというものも問題があろうかと思いますので、やはりもう少し書きぶりをよくして、やっぱり教育長がもっと権限を出していただいて、
縦割りの行政を何とかしてもらうかぐらい書いたらまずいかな。少しその辺のところは…。
【吉田委員】

書く分には大丈夫じゃないですか。

【田中会長】

書くのはいいですね。

【石田委員】

代表して書く。

【田中会長】

すり合わせが。でも、みんなが思っているところではあるんですよね。

そこら辺を上手に、同じ市の施設な訳ですから、そういうふうにしていきたいなと思います。
時間になりましたので、皆さんのご意見を色々いだたきましたので、もう一回作り直して、第１５期に作り直したものを渡すと。今回もう一回やるのは予算的にもないんですよね。
【菊池館長】

すごい厳しいところはあります。

【田中会長】

答申については、来年の３月ぐらいか、その前ぐらいでもいいかもしれないですけれども、というぐらいのスケジュールでよろしいんでしょうか。
【菊池館長】

今年度中にいただければということで考えていますので、早まる分には大丈夫です。
ただ、会長が作ってくださった案に一体化とかというお話がありましたので、一応、まだ私ども事務局で出したものがありますので、そのほうも直していかなければい
けないところもあるかと思いますので、すり合わせで時間がかかるかなと思っています。

-30-

【吉田委員】

ただ、こちらの在り方についての答申の素案ですけれども、これの１７

ページに「まとめ」になっているんですよね。このまとめを読むと、これがスタートなんだろうと思うんですね。特に最後のところ。
「資料」「市民」「職員」「施設」で構成され、相互に作用して絶え間なく発展を続ける図書館が「成長する有機体」として今後もあり続けるためには、現状を打破して山積した課題解決に向けての柔軟な取組が必要です、まさにここからスタートするしかないんですよね。
だから、今もいろんな課題がある訳です。子供たちの学びの場がないとか、それはどちらかというと年配者のほうが多いんだとか、そういうのも全て課題なので、そういうとこ
ろをやっぱり考えていくようなことをするしかない。ここからスタートするしかないんじ
ゃないかなというふうには思いますね。
【坂野委員】「成長する有機体」というのは、答申に書いてあるけど、皆さんおわかりになるんですよね。
「成長する有機体」、何かこれ難しい。これはランガナタンの言葉らしくて、本も一応読んだんですけど、まあ難しいし、４５年前に死んだ方ですからね。
【吉田委員】

でも、そうじゃなくて、オーガナイゼーションという考え方がやっぱり筆頭なんですね。組織ってオーガナイゼーションって言いますよね。オーガナイゼーショ
ンってオーガナイズする訳だから、統合していったり、この有機体のことですね。ですから、そういう学び続ける組織とか、学び続ける社会とか、そういうのが今出てきちゃって、
それがまずここに反映されているというところなんだろうなと思うんですね。
だから、既存のものがもう今どんどん変化、形成していっちゃって、行政も含め、昔のものと違ってきている訳ですね。学校もそうですね。だから、そういう意味で、「成長する有機体」はまさに組織そのものですから。
【坂野委員】

難しい言葉ですよね。

【田中会長】

あまり難しく考えないでほしい。答申として考えれば、それで済むんじ

ゃないかと思います。
【坂野委員】

これは田中さんの文章で、ドラフトですが、これはＰＤＦじゃなくて、ワードで送っていただいて、会議録みたいに意見を加えて送り返すというふうにはできないんですか。
【石田委員】

委員の数だけ集まる訳ですよね。

【田中会長】

それは大変だな…。

【石田委員】

無理ですよね。

-31-

【田中会長】ですから、まだ時間もありますけど、私としては、今いただいた意見を項目と答申案、それぐらいでまとめちゃって。
【坂野委員】

つまり会合の場で皆さんの意見を聞きつつ改訂を進める、そういうことですね。了解です。
【田中会長】ということで答申を出していきたいなと思いますので、ですから、今日いただいたいろんな意見を、全部網羅することはないかもしれませんけれども、考えた上で入れ込んで、あまり長くならないようにしながら、これぐらいのまとめでもって、またこのことをやりとりしながら、次回その一部というか、訂正したやつですね。やりとりして、次でまとめるというのは難しいと思いますので、キャッチボールを何回かして、まとめていきたいなと思いますけれども、そういう方針でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）【田中会長】

じゃあ、あと５分ほどお願いしたいんですけれども、この件はそういうことで、科学の祭典をちょっとだけ。
（「科学の祭典」打ち合わせ）【田中会長】

以上で閉じさせていただきます。そして、１４期もこれで一応終わりということでした。
【石田委員】

お疲れさまでございます。

【田中会長】

２年くらいですか。

【菊池館長】

２年です。

【石田委員】

２年ですね。

【菊池館長】

はい。大変お世話になり、まだ１０月末まで、科学の祭典もありますので、まだ活動はしていただくことになりますけれども、協議会として開催するのは今日が最後になるかと思います。本当にありがとうございました。
【田中会長】

ありがとうございました。

じゃあ、全てこれで終了いたします。ありがとうございました。

―― 了 ――-32-