多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ
対人援助学研究 2020，Vol. 10

対人援助学研究座談会

81―101.

特別特集号

多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ（2018.12.27 実施）
村本

澤野先生，川野先生，貴重なコメントをあり自分の役割，職業として纏っているだけのものでもがとうございました。最初に一人ずつ，おふたりのなく，自分に張り付いてあるというか，ショートス

コメントに対するレスポンスをし，そのうえで後半，トーリーにも書きましたが，もしかすると，自分の自由に議論することができたらと考えています。最あり方が本来語られないことを引き出してしまった

初に私からいきます。

こともあったかもしれません。そういう意味で，人類学者のフィールドワークと，ふだん臨床心理士として働いている者が現場に入るのとでは，結果とし

公共人類学と臨床心理士のフィールドワークて語られる物語は違うかもしれません。もちろん，澤野先生のコメントは，批判的なことは書かれて個別性の方が強いと言えるのかもしれませんが。

おらず，遠慮されたのではないかとも思いましたが，

ただし，長く通って関係ができて，もっと知りたい

公共人類学という分野を教えて頂き，文献を取り寄こと，研究したいことが明確になってきた場合には，せ読んでみました。支援活動を被災地への入口としあらためてインタビューという形で次の段階に進む。

てフィールドワークを行った人類学者たちの研究

そこは，明らかにプロジェクトから研究へとフェーズは，私たちが最初に狙ったプロジェクトの形に限りが変わるわけですけれども，たとえば，今は，ライフなく接近していると感じました。ただ，アクティブ・ストーリー・インタビュー，エスノグラフィーというインタビューについても書かれていましたが，もと形で，少しずつ表現しようとしているところです。

もとこのプロジェクトでは，インタビューという形

澤野先生が最後の方に，他の地域や災害後にも活を想定していませんでした。単純な出会いと対話，用できるモデルになるのではないかと書いてくだインタビューというより自然な対話を基本に，証人さっています。私たちだからできたこともあれば，としての役割を担う。

普遍的にできることもある。スタート時に思っていこれは，やって初めてわかったことですが，臨床たことは，それぞれが自分の得意分野や好きなこと

心理士としてトラウマ・サバイバーたちと関わるなを介在させて現地の人たちと関係を持つというとこかで証人としてあることと，被災地のフィールドでろから何かが始まり，現地のベターメント，より良証人としてあることとはずいぶんと違う意味を持っい未来を一緒に模索していくということです。私たているようです。現地では，臨床心理士としては話ちのチームメンバーの得意なこと，好きなことでこを聞かないということを意識してきました。臨床心のプロジェクトは構成されていますが，他のチーム理士というのは，基本的には語ってもらう，問題にであれば別の内容で構成することができると思いまなっていることを理解するために，うまく話を引きす。モデル化までもっていかなければいけませんね。

出すように聞くので，それはするまいと思っています。何かアンフェアな感じがするからです。語らな

小さな物語の響き合いを目指して

いこと，理解しないことも含め，ごく自然な出会い
最初に，川野先生のコメントを読んで面白かったや対話を意識しています。

のは，タイトルにも入っていますが，「はじめに」そうは言っても，臨床心理士というのは必ずしも
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で展開される「眠れなかった」川野先生の物語です。

語を一枚岩の大きな物語に収束させるのでなく，たくさんの方が語ってくださった物語を聞いた私がもっと複雑で繊細で奥深い小さな物語を多声的に記語り，それを読んだ聞き手の物語が始まるというよ

述していくことを目指したいと思っています。今回

うに，次々と連鎖していくストーリーの展開のプロは私一人によるショートストーリーですが，そこにセスが見えたようで嬉しく思いました。また，川野

現地の人々の多様な声が響き合っているといいなと先生の，仕事として続けた活動であるから，職を変思います。いずれは，他のメンバーによるストーリー

われば継続されないと考えていたというのを読んと合わせることで，もっとたくさんの声のハーモで，私自身は，このプロジェクトを職業として，仕ニーが聞こえてくるのではないか。そういう意味に事としてやろうと思っていなかった，個人としてのおいて，このプロジェクトは，全体を捉える大きな

私がやろうと思ったのだということに気づきまし図式を拒否してもいます。そのことがもたらすわかた。始める時，多くの場合，予算は 1 年単位なので，らなさを含むものこそ，人生を表していると思うか

予算が取れなくても，自費で，割り勘で十年やりまらです。それを研究という形で表現していく矛盾をしょうという約束をメンバーに取り付けました。結

抱えながら努力しているところです。

果的に，院生教育を含めた仕事として続けてこれた

4 番目，オリジナルな体験者が，「それは私ではな

ことは幸運なことだったと思っています。

い，それは私についての物語ではない」とクレーム

2 番目に，「被災地物語」は被災者が語ることを連を申し立てるということはあり得ることでしょう

想させるという部分について。このプロジェクトでし，あってよいと考えます。本論にも書きましたが，は，当事者性，もしくは距離感の問題について，被災

語り手と聞き手はどこまでも越えられない溝を抱え者とそうではない者の二分ではなく，それぞれが距離ざるを得ないことを認め，苦渋と無力感とともにそのグラデーションを持って当事者としてあり得るこれを引き受けることが前提です。結局のところ，そとを想定しています。現地に足を運び，人々と顔の見れが他者との出会いということではないでしょう

える関係を結び，関係を維持するなかで，距離が縮か。そこには，物語を聞いて，語り直した者が引きまっていく。そうすることで，災害を消費したり，忘受ける責任があり，異議申し立てによって，新たな却したりするのではなく，自分の問題として引き受け関係と理解が開けていくことを期待します。いつ，ていくことになる。被災者が語る，非被災者が語るとどこで，誰と競争するか，それは逆に不適切な物語いう話ではなく，当事者としての外部者が当事者性をの語り方があることを逆照射しているはずであると強めながら語るのだと思っています。もちろん中核にいうコメントに対して，誰と競争するのか，適切ないる人たちにとって代わることはできないのですが，物語の語り方ということは，とりもなおさずポリ

外側にいる人が被災を我が事として捉えるための仕ティカルであり，語り手のポジショナリティを示す掛けを作ったつもりでした。対人援助学マガジンに連と考えます。一番それを感じるのは放射線被害につ載しているプロジェクトの記録には，「周辺からの記

いてですね。私自身が自分の立ち位置について言い憶」というタイトルをつけています。

得ることは，国家や社会の動向，大きな物語に呑み

3 番目の，とにかくゴチャゴチャといろんな形の込まれてしまわない小さな物語，抵抗の物語を大切

物語があって，よくわからない，全体を捉える大きにしたいということです。

な図式が知りたいというコメントに対して。川野先

それから 5 番目，語られないこと，直接関われな生が表現してくださっていますが，「物語を響かせかった人との共有，物語の蓄積と情報化の課題につ合う形式」というのを目指してきました。2015 年のいて。ここのところは適切に理解したかわからない

中間報告１）で書きましたが，人々の被災と復興の物のですが，今，まさに努力しているものです。証人

１）村本邦子（2015）「臨地の対人援助学―『東日本・家族
応援プロジェクト』から見る東日本大震災の復興の物語」村本邦子，
中村正，荒木穂積（『臨地の対人援助学』
晃洋書房 1-8 頁

として 10 年の成果をどう発信していくか，いろい
ろな形で，研究としても，それ以外でも発信していきたいと取り組んでいます。
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ですが３），科学を志しながら多様な価値観を含む生態科学としての対人援助学

学的視点を保つことは，往々にして相矛盾し，創造
6 番目に，作業仮設の検証についてのコメントが的に克服される必要がある。科学を追求しすぎれば，ありました。従来の医療モデル，個人モデルではな

数字で測りやすいもののみが取り出される傾向が強いコミュニティ支援の効果の確認と提示について

まり，対人援助学のコア概念から離れていく危険性は，川野先生ご自身がご自分で問われて，ご自分でがある。ケリーは，歴史的に唯一絶対の妥当な方法応えてくださっているようにも見えます。
「連続す論があったことは一度もなく，さまざまな研究方法

るプロセスにおいて了解と発見を紡ぎ，検証を局所の生態学的妥当性について議論し，型破りの興味や的に承認する，現象と理論の積み上げを前提とする

異端の研究方法を採用する研究者たちのソーシャル科学，継続自体を本質とする記述モデルが必要とさサポートシステムを作ることを推奨しています。それる」と。中村さんはいつも，「このような研究をういう意味で，対人援助学会が発行している，対人何学と置くか」と問いますが，振り返ってみると，援助学マガジンというのは一般の人々との対話に開2015 年に出版した「臨地の対人援助学」というのがかれており，貴重な資源と言えるかもしれません。

最も近いものではないかと思っています。だからこシステム論におけるスピンオフと良き変化

そ，この特集は対人援助学会に提示することにしま団先生が『対人援助学の到達点』でスピンオフにした。
対人援助学というディシプリンが成立するかどうついて書いていますが４），これは，対人援助学にとっかについての疑念，するかもしれないし，しないかてひとつの有効な概念ではないかと思っています。

もしれない，成立させるとすればまだまだやるべき

わかりやすい形で効果検証をするためには，目標を作業が多くあるということを『対人援助学の到達点』

絞って，そのために邁進し，結果を検証する。それ

２）

で書き ，試行錯誤を続けています。斎藤先生が今回は因果論です。しかし，実際には，自分のしている

執筆されたスピンオフ企画「未来のための思い出・ことがどういうふうに何と結びついて，どんな展開

ココロ重なるプロジェクト」も，その努力のひとつをするか，簡単にわかるものではなく，現実は錯綜でした。団先生の漫画展がいったいどういうメカニして構成されていると考えるのがシステム論であるズムで人々の心に物語を生み出すのかを研究してみと。人々の暮らしが何から影響を受け，どうなってようということでやったプロジェクトでもあるんでいくかは不確定だし，少しでも良い方向に流れが形すね。

成されるよう，今できることをしておくと考えるのここで目指している大きな全体の枠組みを拒否しがシステム論者である。自分の関わる場にスピンオ

ながら，しかしそれを研究として成り立たせるため

フの良き出来事が生まれていたら，それをもってそには，つまりそれを科学として成立させるためには，の働きかけを是とするとまとめています。

ここで成された研究に他の研究者がアクセスした

私自身も，「ラボとしての起業」と命名しましたが，り，追試したり，批判したり，発展させることに開二十数年，現場で事業を展開してきました。いろん

かれなければいけない。ただし対人援助学の主役はなプロジェクトを実施してきた経験から，この考え

当事者であると言っているわけですから，その科学方に賛同します。物事がうまくいっている場合，不はアカデミックに特権的なものであってはならず，

思議な偶然が次々と起こって，プロジェクトに弾み当事者が対話に参入可能なものでなければなりませ３）Kelly, J. G.（2003）による “Science and Community
Psychology: Social Norms for Pluralistic Inquiry”（.
Vol.31, p. 213-217）
４）団士郎（2013）「社会システムの中の融合と連携〜臨床現場と大学院の循環」望月昭，村本邦子，土田宣明，
徳田完二，春日井敏之『対人援助学の到達点』21-36
頁

ん。コミュニティ心理学のケリーが言っていること

２） 村 本 邦 子（2013）「対人援助学の学びをつくる〜"reflexibility" をキーワード」望月昭，村本邦子，土田宣明，徳田完二，春日井敏之『対人援助学の到達点』
53-66 頁83

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がつく。継続とともに，当初は想定していなかったが，それも比較的早くに起きてしまうのはなぜなの

思わぬ副産物が豊かに生まれてくる。本プロジェク

かということですね。早く起こる飽和状態を狙ってトは，ずっとこのようなものであり続けています。

次の災害が用意されているのかと思うくらい，次か

プロジェクトの背後で起こってきた縁起，すなわちら次とネタには困らない社会のメカニズムを現実とご縁のネットワークが次々と展開していく様は目をして知っています。

見張るものがあり，大災害というのは人々の関係を元に戻りたいという潜在的な欲望は，被災者，当破壊し，切断する一方で，新たな出会いを生み，切事者にも，自分は直接渦中に居るわけではない人た

断に抵抗し，関係を修復しようとする人々の力を引

ちにも，共通してあるのかなと思います。時間は前き出す契機となり得る。これは未来への備えにもなにしか進んでいないのに，昔のように戻りたいとか，ると考えています。

元に戻りたいと願ってしまう，この通俗性。何か悪このスピンオフ企画では，3 つの問いから成るイ

いことが起こった人は，悪いことが起こる前には自ンタビューを実施したのですが，齋藤先生が 1 番目

分は幸せだったと思いたいんだろうけれども，実際のものを分析してくれていて，2 と 3 については，は，過去は過去でいろいろ課題はあったわけです。

学会発表はしましたが，まだペーパーにしていないだから人はいつでも，様々な課題を抱えながら次のので，そういうこともしていかなければいけないと

ステージ，人生の未来に向かうのだと考えることが思っています。

できたら，「昔は良かった」なんて繰り返されてきそれでは，次に団先生からレスポンスをお願いした一歩も進まない通俗的感想のところで留まったります。

はしないのだけれど。
そこをわれわれの社会全体が分れないから，助けてもらいたいと思った人は，社会の無関心，無責任，

寿命百年の生物の通俗性

あるいは社会の飽和状態による忘却に晒されてがっ団

私は今回，漫画作家であることをとても強く意かりするし，逆に援助を考えていた人は，思ったほ

識して書いています。むろん，漫画家ではない私とど充実させて継続することはできないんだという自いうのが特別にあるわけでもないんですが，そうい分にがっかりしながら，自責の念を持ってまた次のう人間が，いただいたそれぞれのレスポンスを読みものに出会う。そしてまたそこで以前同様に，それながら，思ったことを話します。ですから書いておなりの情緒は発動するという繰り返し・・・。

られることへの直接的な見解ではなくなるかもしれそれを支えている我々はみんな，自分が百年ぐらません。

いしか生きられないことを知っている。その百年の澤野さんの書いておられることを読んで目につい中で，自分がなにがしかの機能をできる時間は，さたのは脆弱性という言葉が出てくるところです。最らに短いことをわかって生きている。そんな落とし

近，いろんな災害が繰り返され，東日本大震災のあどころで一人の人生は終わってしまうから，次にまとにもまた，新たな災害がいくつもありました。そた似たような人が現れても，同じようなことを思い，の時，何らかの形で社会や世論は動きます。組織的

結局，前の人より深まる事もない。百年ぐらいの寿な支援とか，あるいは素朴に力になりたいという，

命の生きものが，それなりに成熟すると，こんなこ

そういうエネルギーは世の中にいつも生まれているとに遭遇すると，こんなことを思って，こんなことと思うんです。

を感じている内に寿命が来る，なんて繰り返しなの

しかしその多くは，結果的に一過性と言われてもかなと，今まで思ったことはなかったのですが，今致し方ないような運命をたどるのも，みんな知って回，澤野さんのものを読んで思いました。こういういることです。誰かに大きな困難が起きた時，助け事って，確かにあるかもしれないなぁというのは，たいと思い，力になりたいと思ったにも関わらず，

私にとって面白く，従来思いついていたこととは

結果的に一過性だったと言われるような飽和状態

ちょっと違う着想でした。
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そこと直接はつながらないんですけれども，そう

良さとか優しさというようなことでは限界がある。

いうところで手が打てるのが，結局，最終的には商ドライに言えば，堤防を建てる以外にやれることが業主義というか，お金なのかなと思います。東北にあるとしたら，あの巨大なコンクリート建造物に負行って，建設中のものすごい堤防なんか見ていると，

けないくらいの人間としての強さがいるのに，そこ

防災というよりも，これにどのくらい金を突っ込んにとても繊細な人ばっかりが心で動いてしまうといでいるのかというのがものすごく見えますから，そう・・・。そのことが持っている弱さみたいなものの方が説得力があるのかなと思ったりして・・・。

の共感は，ヒューマンサービスの中に不必要なもの

防災として説得力があるのではなく，これだけ金をではないけれども，それがずうっと前面に出ていて使っているんだということは，それなりに見せてい繰り返されているのは，実はそこがテーマなのだろるものがあるなと，そんなことも思いました。

うなと，あらためて思い直したりしました。

対人援助を志す人々の繊細さと脆弱性

この世界で生きる誰かの物語が持つ普遍性

それから，川野さんの文章を読んでいて思ったこ

それからどこかを読んでいて思ったんですけれどとは，続けて読んだので共通しているところもあるも，物語で漫画・・・，これは漫画家である自分が思っかと思うんですけれど。先ほど村本さんの話の中にたんですけれども，私の描いているあの漫画にも，あった，誰かの物語を聞く時に，このこともまたずっ

被災地のことは書いていないけれども，あの漫画にと昔から考えているテーマでもあるんですが，まず出てくる人たちはそれぞれみんなモデルがあるわけ

誰がこういう被災のことに関心を持って聞くのか？

で，完全なフィクションではないわけです。するとということです。

当事者，ご本人は「これ，私のことですね」と言う

けっして市民社会の平均的な人たちがみんな聞きことができる。それはほとんどの場合は当たっていにいっているわけではない。だいたい聞きに行く人て，「あなたのことをモデルにして描いたんです」

は，いつも聞きに行くという感じがある。では誰がということになるんですけれども，それは漫画家の行っているのかと考えると，職業選択としてカウン

私の中では当然のことです。

セラーとか，対人援助職をしている人たち。つまり，

例えば小説に出てくる登場人物が，想像の人物でこういうシンパシーが働きやすい人だと思うんであるからというので，どこにもいないような人だっす。でもそういう人たちって，生きものとしてどこたら，そんなものはそれこそマンガにもならない，か繊細で，ある種の脆弱性を持っている人やなぁと何のリアリティもないという感じになってしま思うのです。

う・・・。そういう意味で，物語に登場する人はむ

ところが被災した人たちは全員がそんな人たちでしろ，全部私のようであったり，全部私の身近な人はない。するといろんなタイプの人が被災しているであるというのが物語の優れたところだと思う。事ところに，あるタイプの人たちが入っていくという件の渦中にいるとか，自分が当事者になるというこことで起こるメカニズムというのがパターン化するとが，その人の独自性とか，その人の専有性を保証

みたいなことは，ずっと繰り返してきたのだろうな

したりしていないと作者としては思ったりしましという感じがします。それは前にも思ったことがな

た。

いわけではないんだけれども，川野さんのを読みな

むしろ，この世界の物語は誰かの個人的体験でがら，あらためてその通俗性というか，そういう通あったとしても，それが誰かの物語なのではなく，

俗でこの分野の学問というか，この分野の共通の，今日社会に生きる人間の，多かれ少なかれ普遍性を何かこう，お互いの良きことの認識が作られている。

持った物語だと思います。

そこの弱点というのがあるなということは見破っという風に，これは漫画家の私が，自分が描いてた上で，次に何をする？という風にならないと，善いるもののことを振り返って思ったことなんですけ85

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れども。何て言うのかな，ここに書いてある，要することを，理論的にではなくてボトムアップで丁寧るに「それは私についての物語ではない」という苦に見ていくと，何かその謎が解けるのではないかと情を申し立てることが，どういう意味で書かれていいう直観がありました。当然，私という研究者の先るのか，私にはもうひとつわかっていないところも入観がそこにはものすごく入っています。むしろそあるんですけれども，そんなことには特に論点はな

れは排除しない。私の興味や関心がもろにセオリー

かろうというのが，私の漫画を描いているスタンス

を作る時に影響を与えるのは覚悟の上で研究する。

だなということが，ここからちょっと感じられまししかしそうは言ってもデータとそれがうまく重なった。それぐらいで置いておきます。

てなければセオリーは浮かび上がってこないわけです。そこでかなりやっつけ仕事ではあるのですが，村本

集中的に時間を使ってデータを解析させていただいでは齋藤先生，お願いします。

たところ，やっぱり「ああ，なるほど」というようなものが浮かび上がってきました。それは，物語の団先生の漫画展が機能するのは何故なのか

持つ中間的な性質と呼べるようなものでした。つまどうもていねいなコメントをありがとうござり，非常に地に足がついたものであるにも関わらず，います。いろいろ触発されました。私の今回の研究

ある意味，ものすごく地面から離れているわけです。

については，かなり個人的な背景も含めてお話させ

その中間のところに物語という媒体があって，だかてもらったらいいのかなと思います。私自身は，こらこそ両方にアクセスできる。そういう感じが浮かのプロジェクトには，こちらへ来て大分経ってからび上がってきました。これがやっぱりすごく大きい。

参加させていただいたので，詳しいことは全く知ら

大きいというのは，だから物語が万能だというわけなかったのです。現地へも一度も行っていません。

ではありません。しかしこういう活動というのは，そういう意味で，まさに臨地ではないんですね，地下手をすると抽象的な理論と，本当に現場で足につ

面に足がついていないわけです。

いた人にしか主張できないような生のものとが乖離

齋藤

でもその中で，今回の研究のテーマをうかがったする傾向があるわけです。ある意味，極端でないとり，一部具体的なことをうかがったりするうちに，何も言えなくなる。しかしそうではなくて，もっと非常に不思議に思ったのは，団先生の漫画展が中核中間的で多様なものが，そういうものを全部つないにあってそれが間違いなく機能しているという感じでいくような働きをしているのではないかと思いまがしたのです。でもそれを説明しようとすると非常した。

に難しいと感じました。物語の同型性というシステだから団先生のお話，例えば「ふるさと」ですね。

ム論的なつながりで一応説明はできるけれども，実これはちょうど今回の特集論文に実物が載るので読感を持ってそうだと言えるものではないのです。こ者にも伝わると思うのですが，震災とは何の関係もの研究はある意味，京都という全く被災地とは別のないストーリーなのに，あれを見ていると涙が出る

ところの駅で，偶然通りかかった人にインタビューんです。なぜ通りがかりの人が涙を流すかというと，をして，しかもそのインタビューも本当に短かい人

そこには普遍性があるという言い方もできるけれど

だと 3 分くらいのインタビューで，かつ，質問も「感も，ある意味ではもっとローカルと言いますか，本想を聞かせてください」という質問だけ取り出すと当に小さいものですね。実はあのストーリーは私もいうふうに，ある意味非常に極端な研究デザイン演習によく使わせていただいているんですが，やっだったわけです。

ぱりその人の体験と共鳴するのです。それと同時に，

普通なら重層性とか，緊密な関係性などが得られ

今現在われわれが置かれている大きな文化とか，文ないだろうと思われるような設定の研究だったの化の流れなんかとも結びついて，すべての人が感動で，逆に非常に興味を感じました。その中でいったするわけではないにしても，生ずる時にはすごい感

い何が起こっているのか。その人たちが体験してい動が生ずるんですね。そういう形で結びついている86

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ような機能が，やはりこういう震災プロジェクトとれなかったとか，ちょっとした情報でものすごく不いうすごくスケールは大きいけれども非常にデリ安になったとか，あるいは過去の体験や友人のこと

ケートな，そういうプラクシスの中で働いているとを思い出したりとか。富山は 3.11 では全く何の被害いうことをすごく強く感じました。それが今回の研もなかったんですが，その直前にニュージーランド

究の分析結果を書かせてもらった時に感じた正直なの事件があって，それで同級生が死んでいるというところです。

子がいて，ニュースを見た時にものすごく不安定になって，夢にまで出てくるというような語りを聴い

いつも近くにいながら直接支援に行かない

たということがありました。その子の中では，富山

自分の落としどころという安全な地にいるのに，東北とニュージーラン
ドとつながってしまう。実際に安全なところにいる

その背景には，実は私個人が，本当に地に足がつわれわれは，こういうことをどう考えるのかといういた災害の支援経験をほとんどしていないという事と，どんな立場にいても，それがどんな形であって実があります。いつもすぐ近くにいるけれども通り

も，第三者から見ればあなたは被害を受けていない

すぎるという感じなのです。私は新潟県出身なので，じゃないかとか，安全なところにいるのに何を言っ

子どもの時から，新潟の大震災もすぐ近くでありまているんだ，みたいに言われるような時にも，そう

したし，水害も何度もありましたし，年をとってかいう深いところで津波とか地震は起こっている。

ら中越の地震もあったし，この 3.11 の時は，ちょうど津波が来た時はその上を飛行機で飛んでいたので物語の力を信頼するす。北海道で講演を頼まれた翌日に飛行機で戻ってくる時に，飛び立った時にはそのニュースは全くな

そういうことを感じているので，そういう意味でかったのが，着いてみたらあの大災害が起こってい川野先生のご質問に少し結びつけていくと，やはりたのです。恵まれていると言えば恵まれていたわけ

多様性というと言葉では単純になってしまいますけです。今年も，北摂地区の地震の時もまさにそれで，れども，要するにありとあらゆることが起こり得る。

あと 15 分くらいずれていればまさに最中にここにその中では本当に，まさに，そんなものは被害でもいたんですけれども，少し時間がずれていたので，何でもないよという立場でいる人でさえも，それは私自身は何も被害を受けませんでした。それで，正つながってくる。そういうものにうまく機能すると直言うとやっぱりちょっと微妙な気持ちになるのでいうのが，こういう非常に中間的な，しかし体と心す。

と両方を巻き込んで，場合によっては夢にさえ出て運が良かっただけとは言い切れない，何か罪悪感くるような，そういうものを触媒するようなもの，

みたいなものにつながってきて，しかもそこに直接それがこういう多様な物語なのではないかと思うの支援に行けないというよりも，行かないということです。

に対する自分の落としどころがうまくつかめないと川野先生が適切に指摘してくれたように，今回のいう感じがありました。そういう意味で今回の研究

特集の物語の多様性というのは，視点も違えば語りはそれを自分の中でつなぐひとつの作業だったとい方も違い，だれがどういう形でこの物語を作っていうことを感じます。さらにこれとは直接関係はない

るか，プロダクトも全部違うわけです。だれの視点，

んですが，最近はそういう時に本当に一人ひとりが主語で書いているか，どのくらいの具体性で書いて何を体験しているのかが，リアルタイムでツイッ

いるか，そこにどの程度理論みたいなものを取りこ

ターなんかでわかる時代になってきているのです。

んでいるのか，一つひとつみんな違っていて，私はその時に起こっていることというのは，通り過ぎ

この多様性はすごく大事だと思っています。そういていくことですから，本当に大被害に遭った人でなう意味では私の論文自体はその中でスペクトラムでければ本当に通り過ぎるわけです。その時は一晩眠

言えば端のほうにあるわけです。真ん中にはないわ
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けです。

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April

のを目指していく，みたいな活動を保証するのがこだけどそういうところがこのプロジェクトに意味

ういう研究の，まさに中核であって，それが私の言のある物語であって，だから物語を中心に置くとい葉で言えば実践科学，ハードサイエンスではなくて

うのはまさにその多様性を受け入れることです。そプラクティカルサイエンスだということになりま

うなってくると，でも，じゃあ，何でもいいのかとす。プラクティスというものが，われわれが生きていう疑問が次にくるわけで，それがまた川野先生のいる世界なわけですから，絶対的に複雑であって，次の指摘になるわけですね。たしかに非常に助けに

しかも不確定のものであって，何が起こるかわからなるもの，あるいは士気を高めるもの，いわゆるモー

なくて，その中でも何かより良いものを作りだして，ラルなものはまちがいなくあるんだけれども，でももし一般化できるものであればしていきたいというその物語が働いたせいでさらに傷つく人がいるかもことを常に追求する。それがプラクティカルサイエしれない。

ンスなので，まさにそれが，川野先生がおっしゃっあるいは，「あなたのは大したことないよ」って，ていたことではないかと思います。

排除になってしまうような物語が語られることももだからやっぱりこの物語はまずいよ，っていうのちろんあるわけです。それをわれわれはどう考えるは，出現するのもある意味では仕方なくて，明らかのか。結論から言うと，川野先生がここにすでに書に悪いものは何としても止めなければならない時っいてくださっているように，多様なものを重ね合わてやっぱりあると思うんですけれども，それはできせていって，物語そのものの力を信頼するというこ

るだけ最小限にして，とにかく語り合うこと，あるとだと思います。多少どっちかへずれても，最終的

いは語りを重ねることのエフェクトと言いますか，にはそれが物語の力だということだと思います。でそれを信頼する，みたいなことが 1 つの答えなのか

きるだけ語りを制限しない。悪い物語というのはむなと思います。

しろ力があるので，無視されることはないんですけですから澤野先生のご指摘のアクティブ・インタ

れども，取るに足らない物語というのは危ないわけ

ビューにおいても，聞き取るほうもインタビューのです。あるいは，これってどこかから借りてきた物

当事者なわけで，そこにあるものをただスポンと聞語じゃないの，みたいなとか，そういうものが無視き取って記述するものではない。このことはこの世されやすいわけです。できる範囲は限られていて，界ではもう常識になっているわけですが，やっぱり全く平等にというのは絶対に無理なので，無理だっ非常に大事なことだと思います。ある種の良い物語

ていうことを自覚した上で，どんな物語にも注目しがだれかの頭の中にあって，それを採取してくるとていく。それが大事なんじゃないかなというふうにいうことでは全然ない。どんな場面であってもそこ思うわけです。それを川野先生は，実は結論をここに交流が生じているのであれば，たとえ，そこにいに書いてくださっているので，全くそのとおりなん

る 2 人が全くの当事者とは普通はみなされないようです。物語の継続性を信頼する。検証はたしかに必な人であっても，あるいは全然別の場であっても，要だけれども，検証というのは常に仮説をより良い

そういう語りが交差する時にそこで浮かび上がってものにするための検証であるというのが物語の考えきたものはとにかく全部大事にしていきたいという方であって，決して検証で結論を出すものではない

ような，そういうプロジェクトになっているなといわけです。

う感じがこれに関わった時にありました。
逆に言えば，なぜうまくいっているんだろうというのがひとつの研究の視点になると思います。それ

プラクティカルサイエンスとしての検証をできるだけ第三者に伝わるように発信する。正直
常に物語は理解の途上にあるわけですから，その言うと，このプロジェクトってちょっと常識はずれ

流動性も含めてそこに価値を生み出していく。絶対なところがあります。現場に行かずに京都で漫画展的な価値ではないけれども，少なくともより良いもをやって，それを研究するなんていうのは，ある意
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味，「本当に何をやっているの？」ということにな

歩みと展望』三弥井書店 2017 年所収）の中で，「防りかねないので，それに対して，「いやいや，それは，

災エリート」になってはいけないということを言っやっている方々にとってはわかっていることで，でておられて，もしかしたら，意識はしていなかったもあなた方にはとても理解できないでしょうが，私にせよ，『臨地の対人援助学』も「防災エリート」

はこの中間ぐらいのところでそれを説明しましょの発言として読まれたきらいはあるかなあというふう」みたいなことはやっぱり必要だろうなという気

うに思うわけです。

はするんです。

先ほど，団先生がおっしゃった，「ナイーブな，またそういう形で論文が役に立てばと思います。

あるいは繊細な感覚を持った人たち」が現場に入っ

もともと実践研究ですし，仮説生成と仮説の提言がて，支援活動を行い，そしてさまざまな形で表現す目的なので，検証ということを厳密に言い出すと，る，そのところにもつながっていく。本人は意識しもうボロはいくらでもあるわけですよね。だからとていないけれども，どこかで自分は「防災エリート」

言っていい加減にやるのではなく，大きなサイクルになってはいないかということを危惧する感覚といの中の，ある一部分に焦点をあてて，方法論を丁寧うのを大事にしないといけないんじゃないかなとに適用しながら複数の論文を作っていく，というの思ったんです。それに対して川島先生がおっしゃっがわれわれの責任なのかなと思います。

ているのは，当事者によって黙って生きられている
文化，あるいは当事者によって黙って生きられてき村本ありがとうございます。では鵜野先生。

た記憶というものを大事にしたい，ということで，もしかしたら自分が目指しているのも，ずっと年に1 回東北へ通ってやってこようとしてきたことも，「防災エリート」になってはいけない

そういうことなんだと，あるいはそうであってほし鵜野2015 年に村本さんたちと『臨地の対人援助学』

いなというふうなことを思っています。

を出した後，何人かの方からいただいたコメントの中に，「これはだれに向けて発信しているものなん

物語の中間的性質がもたらすですかね」というものがありました。また「カタカ

葛藤や曖昧さへの自覚

ナが多すぎる」とも…。「私には少なくとも，自分に向けて書かれているとは思えなかった」って。そそれから川野先生が作ってくださった表を拝見しの方は福島出身で現在は東京に住んでおられる方なて，「なるほどなあ」と…，自分の中でもクリアになっんですけれども，そういうふうなことを言われて，て，とても参考になりました。先生のコメントの後その時から思っていることなんですが，今回，澤野

半のところで，「論文を通してどこまで作業仮説が先生がコメントの中で紹介してくださった『東日本検証されたと受け止めてよいのか。例えば鵜野論文

大震災の人類学』という本を読んで，同じようなこでは，山元民話の会員の事例において，民話を語りとを思いました。「だれに向けてこれを書くのか，継ぐことへの強い使命感と責任感を呼び起こされた

そして発信するのか」ということを。

住民のエピソードから，民話活動によってアイデン

この問題を考える時に参考になると思っているのティティが確認されて，町民たちにレジリエンスがは，川島秀一という民俗学者の言葉です。川島先生

生起されたとしている。しかしアイデンティティのは気仙沼の方で，現在は東北大学の先生ですけれど

確認とはどのようなことなのか，それに支えられても，長らく漁撈の研究をしてこられて，気仙沼のリいるという文化的多様性，さらに，それによって発

アスアーク美術館の館長もされた方なんですが，お揮されたレジリエンスの姿を十分に読み取ることが母様を今回の震災で亡くされました。その川島先生

筆者にはできない」というコメントをいただいておが最近書かれた論文（「災害伝承と死者供養」，日本

りますが，先生のおっしゃるとおりなんです。つま

口承文芸学会編『こえのことばの現在り，山元民話の会の人たちが，会の活動を通して，

口承文芸の
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2020.

April

自分たちは山元町で生まれ育ったというアイデン

初のほうに脆弱性の話が出てきました。また公共のティティを確認したということは確かにあると思う

人類学もそうなんですけれども，社会学的な発想とんですけれども，その感覚，意識自体もずうっと継ずいぶん重なります。脆弱性の構築性，住民の主体

続して維持されているものではなくて，民話の会の性の重視等，結構，理論的なことも親近感のあるア

メンバーそれぞれの中でも強まったり，弱まったりプローチですね。

していると思いますし，ましてや，民話の会に入っ2018 年の秋，社会病理学会という学会の研究担当ていない人たちにとっては，民話の会によって作ら理事をしていて大会を組織しました。その一つのれた「震災の記録」を読むことがアイデンティティ

テーマが「公共の社会学と社会問題・社会病理」にの確認や維持に寄与しているかというとどうでしょ

ついてでした。社会病理学は社会学の一分野ですが，うか。

公共のもつ両義性を視野にいれた議論をしたのでおそらく，この本を読まれた時には多くの方が，す。とくに「公共の福祉」の名の下に理不尽なこと「ああ，こうして生きていることはありがたいことがまかりとおります。社会病理なので規範性そのもだ」とか「確かにそうだな」というふうに思われたのが射程にはいります。その言葉は憲法に書いてあでしょう。でも，また何日か，あるいは何か月か過るのです。「公共の福祉」は便利のよい言葉です。

ぎたら落ち込むという，その繰り返しだろうと思う

公共性が持つ抑圧性とか，暴力性とかを意識したのので，そこはとても難しい。アイデンティティといです。最近では優生思想による強制不妊化治療の問

うものに物語が継続して寄与できるかどうかという題があったので，それも扱いました。何が社会病理のは，はっきり言ってそんなにきれいごとではないなのかきちんと把握すべきだという問題提起です。

ということを思っています。

ハンセン病者隔離問題も同じです。相模原での障が自分の中で，まとめたいという願望と，まとめらい者施設での殺傷事件もありました。枚挙に暇がなれないという思いとの葛藤みたいなものが常にあっいほどに，公共の問題性を考える話題が社会病理のて，それは斎藤先生が先ほどおっしゃった，物語のなかにあります。同じ事は復興過程でもあるはずで持つ中間的性格とも結びついていると思うんですす，震災対策という公共性の名のもとに展開されてね。つまり，現実に着地するということと，それかいる理不尽なこと，不合理なこと，抑圧的なことをら現実から離脱するという，両方が物語というもの

指弾しなければならない課題もあるでしょう。公共の持つ本質的な属性なんじゃないかと思います。昔性について澤野さんコメントから，臨地という場合

話の語り手もやはりそういうところがあって，だかに視野にいれるべきことを考えました。また別のらこそ，継続して新たな物語を紡いでいくという作

テーマへの類推ですが，ここに重ねて言うと，「環業も必要になっていくだろうと思うんですが，それ境的正義（あるいは公正）」という考え方があって，と同時にやっぱり，もどかしさとか，葛藤とか，あいろんな脆弱性が作られていく面を指摘することがいまいさというものへの自覚ということが，常にわできる考え方です。「環境的正義」は臨地の臨床をれわれには求められているんだろうなというふうに考えるうえでも参考になるなと感じました。被災は感じています。

自然に起こるのですが，人為的なものがあります。
社会的，歴史的，文化的な脆弱性とともに起こる点

村本

ありがとうございました。では，中村先生。

を視野にいれます。
例えば，世界的には先住民族の持っている環境の問題，例えばネイティブアメリカンの地域で被爆実

公共の両義性について

験，原爆実験が行われるとかもあります。電力使用
ありがとうございました。澤野さんのコメンの大きな都会には原発をつくりません。地方に立地トについてです。人類学と社会学は結構近いところします。沖縄の基地問題も同じです。いろんな意味にいるのでよくわかる問題提起です。コメントの最で環境の不公正さを指摘し，地方に脆弱性が作られ

中村90

多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティていって，基地とか公害とか差別とか，脆弱さは全のとか，それからそこで母の記憶をたどると，地域部そういう環境的な不正義と相関していると考えるの人たちが支え合っていろいろ励まし合って生きてと，原発という複合災害だったことにも典型的な点

きたという経過もあって，地域にものすごく愛着をがテーマ化できます。公共の名の下にいくつかの地持っているのです。近くに親戚もいますが，今一人域の環境的不正義がそもそも開発のもつ，復興のも暮らしをしているのですが，そういうレジリエンス，

つ別の意味での弱さあるいは抑圧性を構築している

何かしらの被災とともにある家族の歴史，そして母のだなと思いました。そうしたことを考えながら，の歴史とか，それから地域の被災の歴史とかと重澤野さんのコメントを読みました。

なったりします。何の被災や困難もない地域はありえないでしょう。家族や個人はもちろん何らかの被災や困難を抱えますが，地域の被災は共同記憶としローカルなものとしての対抗て，または多様な文化として蓄積されているのを感
臨地の思想とこれらの諸点は重なります。ローカ

じます。証人はすでに被災地域の共同主観のなかにルなものの理解ということにもつながります。川野

語りの文化や芸術や儀礼や祭りとして重層化していさんもどこかで書かれていたけれども，ローカルなるのだと思います。

知識や実践の持つとらえ返しとして，環境の不公正

そうやって振り返っていくと，伊勢，鳥羽，志摩

さのなかを生きることになり，自然災害と人災がかあたりは海とともに生きているので，そこで語られさなりながら苦悩が生起して，そこを，ローカルなている伝統芸能とかには被災の物語がずいぶん重ねものの力を用いながら再生していく，ローカルなもられています。海の地域なので，海難事故も含めてのに埋め込まれている苦悩の記憶と再生の力のよう悲惨さはかなりあります。すると，伝統芸能とか，なものが地域と協働するとみえてくる，そんな視点

それは私の幼い時から体験してきた祭りだったりすを大事にしたいと思わせてくれたのがこのプロジェ

ることと重なっていると思います。記憶として幼いクトです。そこにうまく光を当てられたらいいなと頃の体験をとおして刻み込まれていくのですね。こ思っています。それで，今年はたまたまいろんな災のプロジェクトをやりながら先鋭化してきた意識で害があったので，私は三重県の伊勢志摩の出身なんもあるんですね。それはすでに証人のようにして地ですけれども，いろんなことがあるたびに，85 歳の域の文化を生きることで内面化されているのだと気

母に，元気で一人暮らしをして生きているので，台づいた次第です。

風のたびに電話をすると，母の基準は「伊勢湾台風」

そういうようなことも思い出されるとすると，いなんです。伊勢湾台風は昭和 34 年，私が 1 歳の頃で，ろんな意味で，それは東北の人たちの今回の，支援

私を背負って逃げ回ったというのです。相当に大変者支援もそうなんですけれども，地元の人たちに根だったといいます。昭和 30 年代はまだまだ脆弱な付いたというか，そこの息吹きというか，脆弱性は戦争からの復興途上だと思います。そうした体験の地域に，地方にしわ寄せされるんですけれども，そある人たちは歴史として被災を生き延いてきた人た

こから得られているものと重なって臨地の思想としちです。強いなと思います。ものすごく。こっちでて学べるなと思っています。多層的な意味で，公共相当吹き荒れた嵐の中でも母は，伊勢湾台風の被害の社会学や社会問題を語る際に，一方で澤野さんがを基準に，今ほど家ががっちりしているわけでもな

指摘してくれたあたりが重なってきたんですね。

く，その中を生き延びたという母の記憶が，私にとっそれともうひとつ，暴力の臨床社会学について研てはとても強く母に根付いているなと思って，こっ究をしていることとかかわる主題があります。震災

ちが逆に励まされて，「京都はどうや？」とか言わのあとに DV ホットラインとか，虐待ホットライン

れて。昭和 30 年代のその被災というのは相当なもを全国に転送してボランティア活動をした人たちののだったと思うんですけれども，そこを起点に考え話です。非常時にこそ発生しやすくなる暴力やいじて生きている 85 歳の母のレジリエンスみたいなもめについてのホットラインを作る時に全国の仲間で
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電話を転送したのです。その活動を総括したのですのプロジェクトの取り組みが生成する知が貢献する

が，苦情のようなものもあります。それは言葉の問としたら何が言えるかなというあたりを前から考え題です。たとえば関西の方言で相談にのるとやはりてはいて，それは村本さんが紹介してくれた，これ

話しにくいというのです。そのまんま転送されてくは何学として表現できるのだろうかということと，るのでしょうがない面もあるんですけれども。

常に通じ合っていて，アブダクションのことを思いそうして考えると，やはり地元の言葉で電話を取出したのです。これは同時に，いろいろ犯罪・非行，ることの重みとか，言葉が持っている力を感じます。

違法薬物使用等の逸脱的行動の人とかをみている

相談もどんな言葉で受けるのかという点では地元のと，ものすごく傷があるんですよね。犯罪者たちの言葉で相談した方がいいですよね。カウンセリング

中の，特に非行少年なんかは被害性をものすごく言語論とか正面から議論すべきでしょうね。東北の持っている。それが逸脱行動になっていく面を見て人たちが使っている言葉で電話を取るという，そういると，「絆創膏」という字がわかりやすいんですが，いう日常がものすごく大事だなということを感じま

絆を創る薬なんですよね，絆創膏。傷のことを「創す。ですからまずは言葉です，文化です。どんなロー傷」って言いますよね，創造の「創」と「傷」，な

カルな知識の中で支援や対話があるのかということ

んであそこに「創る」という字が入っているのかなを考えます。このプロジェクトでも同じです。遠くというふうに，象徴的には考えていて，そうするとから言葉も違うひとたちがやってきて，どんな言葉

傷があることに絆ということとか，創るということで話をしながら記憶を共有していくのかです。これが傷になるのかなとか，傷に基づくんだなとかいろ

はひとつのエピソードですけれども，そういうこと

いろ考えていると，その脆弱性と創造性は関係しても感じたりして，主体的であるということの意味はくると考えました。「きずな」には「きず」が同伴

いろんな次元がたくさんあるなと思ったりして重ねするのですよね。いろんな逸脱行動をする人は傷をて考えたということです。

持っているので何かを創造したくて切羽詰まり行動
化してしまう。その逸脱行動に対応することでいろんな支援や実践や学問が生成してくるのです。これ

本プロジェクトのアカデミアへの貢献についてこそが創発性なのですね。
川野さんが眠れなかったというあたり，川野さん

被災する，受傷する，排除されるということは，の支援に対する感受性がよく伝わってきました。川

要するに社会的に孤立していくおそれを含んでいま野さんのコメントで一番感じたのは，最後のほうのす。それはそこから別のつながりがうまくできずに研究方法の点です。これはいったいどういうアカデいることを意味します。それでは困るので再生つまミアへの貢献があるのかなという点です。そこで考り，つながり方をいろんな形で表現できたらなとえたのは，「アブダクション」のことなんです。帰

思っています。援助職者が見ているのは「傷」なので，納法でもなく，演繹法的でもない方法論のことです。

傷のあり方が地域によっては創発的なつながりに

とても川野さんらしい言い方で，「現場において他なっていくためには何が必要かなと思って，間接支者と出会い，向き合って共有し，次の瞬間，急速に援から支援者支援セミナーと称して学びながら取り俯瞰して既存の理論に照らし合わせる，このような組んでいます。その時に団さんの漫画を事例として連続するプロセスにおいて了解と発見を紡ぎ，そし使うことがありました。

て現象を局所的に承認するプロジェクトの姿」等と家族漫画から架空の事例をつくります。架空なん

指摘されています。ここまで表現してくれた言い方だけれどもものすごく共鳴力があるので，それはスにとても知的なものを感じました。

ピンアウトの企画と一緒なんですけれども，ものす

それは，個人モデル，社会モデル，医療モデルとごく共鳴力があるので漫画で描かれた事例を家族のいうことだけではなく，帰納的，演繹的でもないのケースとして使って，ウォーミングアップしたり，で，これらをなんて方法論，もしもアカデミアにこ援助職者の滑舌を良くしたり，イマジネーションを92多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ

豊かにするために活用します。公式にもいろいろ支

ンダーという言葉は，私が学生時代にはなかった言

援者支援が行われているのですが，青森プロジェク

葉なので，澤野さんの時代にはすでにあったでしょ

トで実施していることと同じような支援者支援をしうけれども。以前はなかったんですよね，それがフェています。研修と称してやったりとか，それから虐

ミニズムとか，ウーマンリブとか，女性学とか，い待なんかの場合は要保護児童対策協議会という，公ろんな言い方をして，私なりに男性学という対応軸式に語られているフォーマルな支援のセオリーがあをつけながら，ジェンダー論として豊かにしていく

るんですけれども，通例のものはあまり創発性を重知的共同体（学者のコミュニティ）のなかにいまし視しませんね。創造力を刺激しないんですよね，そた。環境的正義も，臨床社会学も，臨地の対人援助

れはリスクを中心にしたアプローチだからです。人学も，治療的司法も，すべて創発性の高い概念なのに×印を貼っていくばかりの対策会議や研修なのでですが，このプロジェクトのような実践と不可分です。物語的にはあまり想像力がなくなっていくんでした。頭のなかで創った言葉ではないのです。わりすね。

とどの分野でも同じようなことはいえるのでしょそうではなくて，人は生きているだけで十分だとう。そうするとそういうものとして，もしかしたらいう面もあるとすると，生きている上でいろんな傷

臨地の対人援助学もさらに洗練されていく過程なのを持ちつつ，傷を相互に時にはなめ合いつつも，絆でしょう。

創膏のように少しずつ動いている，ローカルな知がそこで出てきた言葉は，別に次の学問を創るといあって，そこをフォーマルな，支援の公式のセオリー

うよりも，いろいろパースペクティブなものを広げではなくて，もっと光を集めるのはどうしたらいいてくれたり，共有したりさせてくれるひとつの視野かなということを考えていると，あの漫画展がとてを構築していくのが当面の課題なのだと思います。

も想像力を喚起することに気づきます。それは漫画

川野さんのいうアカデミアへの貢献ということにつがフォーマルなものではないからです。ローカルなながるのかなと思っています。あまり何学だと言っものですが，不変性があります。それが多様な援助て急いでまとめなくてもいいかと思っています。

職者自身の個人的な資質を支援の実践知を賦活するのだと思います。いろいろやっている団さんの実践

村本

ありがとうございました。レスポンスになっ力と重なる面を素材に，そういうローカルな人たちたかどうか，もしも不十分でしたら，さらに言ってと一緒に，共鳴し合うということがものすごくやり頂いてもいいですし，新しいことでも。澤野先生かやすいんですよね。

らお願いします。

プロジェクトによる支援といっても外から別に何かするわけではないので，地域の内的な力と共振す

被災地の，あるいは外部の研究者にることで活性化できたらいいなと思ってやっている

何ができるのかと，現地の人たちが，私は青森プロジェクトなんですけれども，青森弁でワイワイガヤガヤとグループ澤野

ワークしながら，フォーマルなセオリーではなくても，団先生のおっしゃった，ものすごい防波堤が，紡いでいる援助実践知というのはとても大事なんで防災というより，これだけ金を使っているんやといすね。それを何て名づけるのかなという意味で，当うことを見せつけているというお話がまさに，被災

面「臨地の対人援助学」という言い方をしてきたの者の方たちっておそらくそういうところをとても敏です。

感に感じていると思うんですね。私がコメントの中考えがうまくまとまっていないんですけれど

最後ですけれども，これらを何てまとめるかといに引用した内尾太一さんの著書では，津波ではなくう際に，創発的な知の言葉や概念が必要でした。個防波堤に不安を感じる人々の存在のことに言及して人史的には，最初なかったものが見えてきたのはいますが，やはりそういう，支援者によって引き起

ジェンダーという言葉との出会いなんですね。ジェ

こされているものが必ずしも純粋にその人たちを助93

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けているとは限らないというか，いろんな受け取ら使って楽しさを得るという以外の部分がないと，これ方がされているということを示す事例だと思っの集団で能動的な楽しみって生まれてきませんよて，団先生のお言葉を非常に興味深くお聞きしましね，そこに豊かさがありますよね，みたいな議論でた。

すけれども，団先生が話された，百年の生物の話とあとは，鵜野先生が引用された「防災エリートにそれが響いているんですね，今私の中で。お金で解なってはいけない」というお話や，村本先生の，臨決したほうがいいこともたぶんずいぶんあって，特床心理士として話は聞かないけれども，臨床心理士に被災地で緊急対応のところは，見えやすくわかりということも張り付いているので語りを引き出してやすく具体的な支援というのがやっぱり必要なんだ

いく，というお話をお聞きして，現地の人たちとのと思うんです。だけど，その連続だけでは支援になっ関わり方の難しさというか，曖昧さというか，非常ていかないというのも，もうひとつの真実だというに繊細な部分というのを感じさせられました。そののが，このプロジェクトの意義なのかなと思うんで中で，被災地にいる研究者たち，あるいは被災地にすよね。

行かないけれども何かしようとしている研究者ってお金が循環するのがエコノミーだと言ってしまっ

何ができるのかなということを改めて考えさせられた時に何かが抜け落ちる。じゃあ，何が循環した時ました。まだそこまでしか考えがまとまっていないに別の豊かさであったり，あるいはここで言うレジのですが，以上です。

リエンスであったりするのか。ここをうまく問うていけるといいんだろうなというふうに思いました。

村本

ありがとうございます。それでは，川野先生，

そのカギは，ひとつは斎藤先生や中村先生がおっ

お願いします。

しゃってくださっている，アプローチの仕方だろう，というか，5 本すべてに共通しているのかな，村本

小さい問い合わせの中に胚胎する先生がおっしゃってくださった小さな物語もそうで長い時間の豊かさ

すけれども，この小ささって結構カギなのかもしれないと思いました。

川野もうちょっと考えたいなと思うことがありま小さいってどういうことなのか。先ほど循環といす。昨日，「ラスキンを読む」という勉強会に出てう言葉を使ったんですけれども，循環ってすごく雑いたんです。ラスキンという人はアーツ＆クラフト

な見方になり勝ちで，何かが回るとか，回復していの活動の源流にあたります。つまり芸術を身近に，

くとか，元へ戻るとか，支援するとかって言ってし貧しい人たちにも…という言い方はちょっと，語弊

まうと，上から俯瞰して記述しているだけで，実際があるかもしれませんが，貧しい人たちにもアートに は 澤 野 先 生 が 指 摘 さ れ た ア ク テ ィ ブ・ イ ン タの力を，そして自分たちなりの幸福を求めていく。

ビューのようなその場の個別性，1 回 1 回の出会い

その勉強会のディスカッションの中で豊かさってのところでお互いに何が知りたくて，何を説明して何だという話があって，スタジオ L の山崎亮さんがいるのかという，すごく小さい問い合わせの中でで2 軸で 4 次元に分けて説明をしていました。個人対

きてるもの，そっちを粗雑に扱ってしまう。おそら

集団，能動対受動に分けると，受動的で集団的なもくその中にこそ，別様の豊かさが胚胎しているのに。

のが今日的な消費の楽しさなんだと。みんなでボー

このことが結局，長い時間の豊かさを作らない条件

リングに行くとか，カラオケに行くとか。これは短になってしまっているような気がするんですよね。

時間で，みんなで楽しめるんだけれども，そこで終私が，語り手のオリジナリティというか，クレー

わってしまう。

ムが生まれるんじゃないかということを書いたこと

他方，能動で集団となると，これ以外のものになについて，団先生が作り手として，漫画の作り手とる。

してはそれを言い始めたら…というお話があったと

つまり，いわゆる狭い意味のエコノミー，お金を思うんですけれども，ここにもタイムスパンのズレ
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多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ

みたいなものがあって，このタイムスパンのズレのん」みたいな中で，実はユニークな物語が大きな上ことをちゃんと意識していることが，実はこういうからの物語によって妨害されてしまうということが大きな支援の流れの中ではすごく大事なことなのか起こりうる。上からということは，要するに一般性もしれないというふうに思いました。

があると称している物語ですよね。それが本当に一被災地でときおり聞くことですが，記者が聞くこ

般性があるかどうかは別の問題ですが。特に現場がとは答えの枠があるという話しです。「…でしょ」っ

まだアタフタしている時に，一般を称する物語が語ていう，「長い時間仮設住宅で過ごしていて寂しい

られると，その時にものすごい違和感が生じるとい中で，だんだん訪ねてくる人も少なくなって辛かっうか，エネルギーを盗まれるような気がするんです。

たでしょ」って，それで「はい」って答えてほしい

ちょっと差し障りがあるかもしれませんが，今回という，ここには物語の小ささが持っている，なぜの北摂の震災の時に私がちょっと感じたのは，善意聞きたいのか，相手がだれで自分はだれなのか，みだとは言え，前の震災ではこうだったから，例えばたいなものが全部捨象されてしまった語りしか生ま余震が来ると危ないぞ，みたいなのが，本当にそのれていない。

場，まだ電気がついていなくて 1 人で過ごしている

この時にこれが新聞に載ったらば，語った人はすようなところに，情報として言われるんですね。そごく違和感を感じるわけです。
「私が言いたかった

れって，全然，まさにモーラルではないというか，

話とは全然違う。また同じ話がここに乗っかってい

士気を上げないんですよね。その時に，それって反る」という，こういうふうにならないということの論のしようがないんですよね。
「余震が来るかもし

ために何ができるのか，みたいな話というのが今日れない，来たら大変なことになる，最近だと余震のの先生方のコメントの中にすごく一つひとつ入ってほうが大きいんだ」と，これはたしかにうそだとはいて，もうちょっとちゃんと吟味したいと思うんで言えないんですが，じゃあ，本当にそれが起こるかすけれども，私自身，すごく「答え」というよりも「問と言えば，それは何とも言えないし，むしろ起こらい」をいっぱいもらった感じがしています。

ないほうがずっと頻度的には高いわけです。そこでそういう発言が優位になるということは，どうなん齋藤

また眠れなくなってしまう。

だろうというのがすごくあったんですね。それは専門家である医師が健康問題を語るのに似ていて，例

川野

そう，また眠れなくなってしまいます。

えば「あなたはコレステロールが 260 あると，これは放っておくと心筋梗塞になる率が何％増えるんだ。心筋梗塞で死んでしまう人が今は 3 分の 1 くら正しい説明という暴力いいるんだ」というようなことを言われると，私に今の最後の話でちょっと誘発されたので，少それが起こらないという安心感を持つというのはほしずれるかもしれないんですけれど，発言させていとんど不可能になってしまうんですね。だからそれただきます。
「ちょっとマスコミが・・」，というのを，あえてその場で語るかということの判断を専門

はものすごくよくわかるんですけれども，ちょっと家は求められるのです。

齋藤

マスコミがけしからんで終わってしまう議論が今す

結局，何のために「あなたはコレステロールを下ごく多いので，それとは少し別の観点からお話した

げなければいけない」という物語を語るかというと，

いと思います。私の同僚の岸本君という人が『正し語る人の権威性の問題なんです。それが科学的に正い説明という暴力』という本を出して，これが物議

しいかどうかというのは，実はあまり関係がなくて，をかもしているんですけれども，何か，物語がいろ

そういう権威者というのは要はそこで発言したいわ

いろ語られるのはいいんですけれども，先ほどで言けです。だから，せっかくの語り合いの中で「ミニえばローカルな，小さいものというのはスルーされ権威者」がたくさん出てくる。そういう時に本当にてしまう。「ちゃんと語り合っているからいいじゃ

それで力を奪われた者はだれかというと，実はまだ95対人援助学研究

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April

そんなに大した被害を受けていない人なんですよから，自分の中に答えがあったこと，想像の範囲内ね。だから被害者として主張することさえ奪われてだったことはストーリーとして立ち上がってきにくいる。だって実際に悪いことは起こっていないわけ

い。そういう意味で，被災地に行って「えっ，そうですから。

なんだ」とか，「そんなことまでは思いも及ばなかっ

もちろん不適切な語りであってもいろいろな意見

たな」というようなことがピックアップされた。だが出ることでバランスがとれますので，そういう語から，最初に自分の中になかったものが見えてきたりを制限するというのは，あまりいい方法ではない

時に，揺さぶられ，物語が生まれてくるのだと思う。

とは思います。そういう余震の話が出ると，「いやそれから，鵜野先生の書いたもので，山元町の話

いやそういうことはないよ」とか，あるいは「今のと，遠野物語 99 話について今回書かれたものを見データではこうなっているよ」とかって，また必ずると，私の中に立ち上がった物語とはまた違ってい語ってくれる人が出ます。そういう形でバランスはることが，すごく面白い。山元町に行って「こうだな」

とれます。しかし，特に影響力を持った人が語ると「ああ，そうか」と思ったものが，次に行くと，まきには，そういうところに相当注意しなければいけた全然違うものが見える。そして，また行くと，まないんじゃないかなと思うのです。それが，川野先た違うものが見えていくという，その差異というか，

生が「不適切な語りがあるから」とおっしゃった時

要するに自分がそこに行って，見えなかったものがに一番感じたことです。

見えるようになるという積み重ね，あるいは，一緒に行って同じものを見ているはずなのに，違うもの

その語りそのものが不適切というよりも，他が見えていくという。そこを繰り返し繰り返し丁寧の語りを改修してしまったり，支配してしまったりに振り返っていくこと自体が検証のプロセスかなとする語りなんです。

思う。たとえば，団先生や鵜野先生は一緒に行って川野

同じものを見たり聞いたりしていることが結構あるそうです。そのような語りは，最終的にそのと思いますが，私の物語を読んだ時に何かそういう人をエンパワーしないんです。一方で，そのような差みたいなものを感じたかどうか聞いてみたいと思ことをリサーチレベルで言うと，じゃあ，それにど

いました。

齋藤

うアプローチできるかということになるのですが，それから，齋藤先生がおっしゃった「余震が」とやっぱり課題を拾っていくしかないんですよね。そいうような話について，私はむしろ，いろんな被災

ういう時に何が起こっているかを，リアルタイムで地に関わるなかで，熊本に行った時に，「ああ，そ課題を拾っていく。そして何が起こっているかをあういうことがあるんだ」という印象深いエピソード

る程度冷静に描き出して，だれが悪いとかそういうだったんですよね。熊本で親しくしていた方たちがことではなくて，そういう時に何が起こりやすいか，

被災して，片づけした途端に本震があって，そのこそれに対抗する手段としてどういうものがエンパとでもう力がなくなってしまったという話は，私のワーメントできるか，みたいなことを丁寧に扱って中では思いもよらない話でした。地震があった時にいくことかなというふうに思います。

すぐさま片づけるのではなく，デンと構えて，これから何があるのかまずは見てやろうというふうに思えたことは，私自身，被災の衝撃から自分を守るの

想像を超えたものから物語は立ち上がるに役立ったというか，エンパワーしたんですよね。
川野先生がおっしゃった「答えのある問い」，

齋藤先生がおっしゃったように，それぞれが違う記者の話から思ったんですが，私自身が印象に残っことを感じたり，理解したりすることを語り合うこたものとしてショートストーリーをまとめる時にわとで，それぞれのレパートリーを増やす。団先生やかったことは，自分の中に答えがなかったこと，自中村先生とやるワークショップの中で，ジェノグラ

分の想像を超えたものこそが印象に残っていく。だ

ムを使って，そこからどんなことが想定できるか，

村本96

多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ

できるだけたくさんのことをみんなで考えるという語らない人々のこと

方法があります。別に当たらなくてもいいから，起こり得ることを多く想定できると，いざという時に団落ち着いて対応できる。だから，いろんな物語を知っいことがあるわけではないんですけれども，鵜野さていることがレジリエンスを高めるのかなという気んが「黙っている力」というか，そういう話をしたがしている。

でしょ，あれで今日，ここでしゃべっていて気がつそういう意味でひとつの大きな枠組み，上からの今，村本さんが聞いていることについて話した

いたんですけれども。

物語に回収されることなく，それぞれにとって意外

ギャラリーに来て，なにか話してくれる人のことな出来事ということがその都度持ち寄られて，語りは書きました。でもギャラリーに来て，決してろく

合われて，更新されていく，そうやって考えられるに読みもしないで立ち去った人ではなくて，ずいぶ

可能性のレパートリーが広がっていく，それがすごん時間をかけて読んでくれているのに，何も言わな

くいいことなんじゃないかなというふうに思っていいで去る人があります。この人は確実に読んでいるます。

んです。じっくり読んでいるから，きっと受け止め

私が書いたショートストーリーを読んだ時に，こているものもあるはずなんだけれども，語らないんの話は自分の物語と違うみたいな感じというのは何ですよね。

かありましたか。現実を構成する面白さというか，

この人の調査ってできませんよね。一般的な調査

このプロジェクトが目指す小さな物語が，正しさをでは，こういう人の存在は見えない。つまりインタ

競うのでなく，現実を複層的に浮かび上がらせるとビュー調査をしようと思ったら，答えてくれる人がいうふうな思いがあるんだけれども…。

対象だから，答えてくれない人は対象ではないですよね。でもギャラリーの場合は，見に来て，じっと鵜野

やっぱり受け止め方が違う場合もあると思い作品の前にいて，語らないという人もいる，これがますよ。一例をあげると，No.45「語り部の被災体験」

おじさんなんです。

のストーリーは，僕が同じ場面を共有していたエピ

私がギャラリーでお話を聞けたのは圧倒的に女のソ ー ド な の で 興 味 深 か っ た け ど， 僕 の 解 釈 と は人です。そうすると黙っている男の人というのは，ちょっと違っていた。語り部の女性ガイドさんは，

男は一般的に黙っているとは思わないけれども，今年（2018 年）の 11 月にも案内して下さって，お黙っている人に届いている物語があって，この人はそらく 2015 年から 4 回連続して担当して下さって読むけれども語らないという，そういう人がギャラいると思います。はじめて彼女が語り部ガイドをしリーにはいるんだということが見えていたんだなとた時の相手が立命の学生だったので，立命に対して今気がつきました。あまり思ったことがなかったん

良い印象を持っている，だから今回も手を挙げさせです，そんなことは・・・。

てもらった，という話をいつも最初にされて，緊張

やっぱり話しかけてくれる人とか，こちらが冊子している学生たちの心をほぐしてくださる方です。

を手渡したら，「これはおたくが描いたんですか」

確かに，2015 年にはご自身の家族のことを話されたというところから，始まった人から受け取れるもの

のに 2016 年にはそれを口にされなかったというこが多いから・・・。だから，黙っていられるというとに，このショートストーリーを読んではじめて気ことの力もね。

づいたんですけれど，「彼女が話しすぎはしなかっ

でも漫画家の立場から言えば，読んでくれた人がたか」というふうには僕は思わなかった。気楽に考

みんな感想をよこすというのは現実的でありませえすぎかもしれないけど，良い印象を持っている立ん。ほとんどの読者は黙っているのに，また購入し命の学生たちや，繰り返し来ている教員たちに対してくれたりする。そういう意味で，黙っている人たて，2016 年にはまた別の話題を提供しようとしてく

ちが物語をどう受け止めて，何をそこに・・・といださったという解釈もできるように思います。

うことは調べられないなぁと今思っていました。
97

対人援助学研究村本

ここでも表現したつもりなんだけれども，被

2020.

April

です…。

災というのは言葉にならない体験であって，たとえ翻って，ではこのプロジェクトの「証人」というば 1 年目の何もないところでの描写，私自身が主人コンセプトです。証人が被災地にいる，あるいは被公として感じたことを書いたものがある。何もない，

災地外で想っているって何だろう。これも昨日の「ラ茫漠たる，延々と続く空虚みたいなところのことをスキンを読む」でまちづくりについて語られたこと書いたエピソードが 2 つあるんですが，その 2 つだをヒントにして考えたのですけど，被災地に証人がけはものすごく文字数が少ないんです。それは，自いっぱいいると，どこで語ったらいいとか，語った

分自身ですごく面白いと思ったことでした。

らいけないとかっていうことに鈍感になっていかな

あと，仮設住宅の子どもたちを描いたストーリー

いかなあと思って，無遠慮に話し出す人や聞き出すが 1 つあるんですが，それも本当にインタビューで人がたくさんいる地域って，結果的に話しやすい地

は語りようのない，その場を見て，語られないけれ

域になっていくかもしれないと思うんですね。そうども感じるもの。あるいは，少しだけ書いたけれど

すると，雑な言い方なんですけれども，雑菌が入っも，福島の状況については，理解すれば理解するほたほうが強いと。地域のレジリエンスとか，個人のど語れなくなっていくという側面があって，それは，レジリエンスっていうふうに括るのならば，地域の，ある意味で被災の中核にいる人たちが経験しているですけれども，一人ひとりの物語が強くなるということの，本当に小さい疑似体験のよう。経験した者

よりも，物語事例がたくさん起こった地域は強くなは，言葉で語れること，表現されることに大きな溝る，物語的に強くなるというか，ちょっとやそっとというか，理解のされなさとかを感じるということの語りにくさみたいなものは消えていったりしないを，被災地に馴染むにつれて，自分自身も感じるよ

かなあと…。

うになっていく。だからそういうところ，インタ

そういうきっかけとして，例えば中間性の高い漫ビューしても語られないこと，自分が体感したこと

画のような物語というのも 1 つの入り方だと思うし，をできるだけ言語化する努力をする，ということをもっと距離を詰めていく，村本先生がどういうふう

しているかなと思いました。

に詰めていったかはよくわからないんですけれど

あと，どうでしょう。せっかくの機会なので，もも，ある種の当事者性を近づけていくような聞き手

う少し，ざっくばらんに思いついたことでも話せたが入っていくだとか，そういうようなことがもしからと思いますが。

すると，ある種のレジリエンスの源になったのかも
なあと，今聞いていて想像しました。

ある種の鈍感さが地域の物語力を鍛える !?
語り出すことにポジティブな川野

私が岩手で聞いたのは，沿岸部に住んでいる

feed forward があれば人と，山間部に住んでいる人では被災の話ができないという話です。その理由には，自分のほうが被害

齋藤がちょっと少ないから，というのもあるし，ましてのレベルなんですけれども，語れない，あるいは言や相手がどこに住んでいるのかがわからなければ切葉を奪われている人がいて，その人たちが関心を持り出すこともできないということがある。団先生がたないということもあるということをきちっとわ「センシティブな人が大勢で押しかけて行って多様かっているということはすごく重要だと思います。

な人の話を聞く」と指摘された構造もすごく面白い

そうなんですけれども，やっぱりそういう人たちをなと思ったんだけれども，被災地の中ではやっぱり

どうやって語らせるかではなくて，むしろ語り出し

いくつかの構造下で物語が発生しているということた人がどういうふうに扱われるかによって，たぶんがある。研究といえどもすべてを拾い上げているわ

その流れというのは変わると思うんです。よく自助

けではないというのは改めて確認したなあと思うん

グループなんかでも，どっちが苦労しているかとい98

ちょっと刺激されたので，今。私も全く想像多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ

うような雰囲気になってしまって，それ自体がもうり出せるかということが大事なんじゃないかなと思

いやだということで自助グループを離れる人の話をうんです。

よく聞きます。話しにくさというのは場によって作

そういう意味では，あるところではどんどんしゃ

られてしまうことってあるわけですよね，どういうべってくれる，そういう人たちが大切にされれば，ふうに作っても…。

本当はしゃべりたくない人にはむりにしゃべってもでもそれをどうやってできるだけ話すチャンスをらう必要はないわけですから，しゃべりたいけれど多くして，話した人がちゃんと受け入れられている，

も feed forward がネガティブになってしまっている

きちんと聞いてもらっている，関心を示されている

人をどうやって，みんながあなたに関心を持っていという体験をしてもらって，それを見ている人がるということを実体験できるようないい体験をして「じゃあ，おれも…」って，ちょっと話したらみん

もらうかということが大切っていう気はします。

なが関心を持ってくれる，そういう場をどう作るかが大切なのではないかと思っています。そうすると，多様な物語や表現が促進されること

これってやっぱり，実はわれわれが毎日やっている鵜野

ような教育の場と一緒だなと思うんですよね。

それで言うと，言葉で語る以外の表現というグループワークの中で，どうやって全員に話したのもあるわけで，それは先ほど中村さんが，伊勢のいことを話してもらうか。それって意外とやっぱり，人びとが民俗儀礼とか，お祭りだとか，そういう伝

ローカルだけれども現実味のある話で，うまくいっ

統行事の中で生かされているという話をされたんでている時はたしかにうまくいくけれども，ちょっとすけれども，今，東北でも被災地を中心にさまざま

間違えると全然みんなしゃべらなくなる。これってなお祭りを復興しようと，震災前よりもむしろアクすごく普通のことという気がします。そういう意味

ティブにやっているところもあるんですね。

で，要するにしゃべるか，しゃべらないかは，しゃやはりその理由のひとつは，言葉での自己表現はべり出した時にどうなるかという，頭の中のイメー

苦手でも，体で，というか，みんなで集まってお祭

ジ で 決 ま る ん だ と 思 う ん で す よ。 だ か ら feed

りをするとか，あるいは何か踊りをやるとかっていforward なので，まだしゃべってみなければわからうふうな形の表現活動，それを個人のレベルでやるないわけですね，受け入れられるかどうかは。にも場合もあれば，集団のレベルでやる場合もあるし，かかわらず，しゃべっても大丈夫だろうというイ

自治体や民間企業などがオーガナイズして「六魂祭」

メージがあればしゃべれるし，しゃべってひどい目のような形で大きなイベントとしてやる場合もあに遇うと思っていたら，それは過去の経験から作らる。やっぱりお祭りをはじめとする民俗儀礼的な，れているんだけれども，しゃべれませんよね。だか

伝統行事的なもの，その中に別の形のアンデンティ

ら偶然の機会でしゃべらない限りは，大丈夫というティを見出して，そしてその中に身を投じることでことが体験されない。なので，私はちょっと連想ばっ自分を表現しようというような，別の表現手段としかりで申し訳ないのですが，やっぱりいろんなチャての物語というものがあるんじゃあないでしょう

ンネルがあったほうがいいと思うんですね。

か。

3 人くらいだったらしゃべれる人とか，1 対 1 だったらしゃべれる人とか，意外と大勢の前だったら村本

ドッとしゃべれる人とか，あるいは字なら書ける人

雑菌がたくさんいる地域の物語力の強さというのとか，いろんなケースがあるし，その人のそれまでに，なるほどなと。団先生が言うところの，みんなの生き方とか，性格とか，そういうものを全部含めが繊細で，こんなことをしゃべってはいけないんて。だからどんな形であってもしゃべってみたら，じゃないか，誰かを傷つけるんじゃないかみたいな

あるいは発信してみたらうまくちゃんと関心も持っことばかり言っていたら，結局，誰も何も語れなくて，つまり証人がいる，という体験をどうやって作なる。無遠慮な人がいても，傷つく人がいても，そ99

川野先生のレジリエンスというのは，結局，

対人援助学研究

2020.

April

れらが語られて雑菌のように地域が鍛えられていく

らこぼれてしまいそうな人々をどんなふうに含み込というか，その中で自分はこう思うんだとそれぞれんでいくのかを今後しっかり見たいと思っていまに異なる物語が表現され，受け入れられる社会であす。

れば，いろんなことに対してレジリエンスなんだろうなとあらためて確認しました。

ローカルな日常に満ちる多声性〜かき消される

そういう意味では，今，東北で活性化している民声，抑圧される声，沈黙，そして蘇る声

話，今回は鵜野先生が描いてくれた民話の活動って，そういうさまざまな，本当に理不尽だったり，99 話

中村のように最初は意味不明な話だったり，とにかくい

圧力がとても強いなと思っています。そこでの対抗

ろんな種類の話を語っていく意味が，その時はわかとしては多声性を重視しています。そのために対話らなくても人生のどこかの時点でふと思い出されということが大事だなと思っています。聞くとか話て，同じひとつの話でも，この時はこういうふうにすとか，物語，ナラティブですね。私自身の実践と捉えていたけれども，違う人生経験をした今ではこしても対話の世界なのです。司法の領域の実践だと，んなふうに思えたというようなことがあると思いま

被害者や加害者との対話となります。なかなか困難

す。団先生の漫画もそれと似たような力を持っていな局面の対話ですけども，そこには公式の刑罰や責る。

任のストーリーがとても強く作用し，語彙がでてき私は「雑菌」を消去しようとするような社会

とにかく多様な物語が語られることが保証されるません。でも逸脱の語りには合理化，正当化，トラこと，それから，言葉だけではなく，身体表現，民ウマ等いろいろこの社会のノイズのようにみえる声

話も書き文字ではなくて，一体感や共振性，身体レが聞こえてきます。社会のなかでは滅菌させていき

ベルで波動が伝わるというか，そういうところも含たい事項です。逸脱の語りまでいかなくてもいいのめての表現が保証されていることで，その地域の力ですが，そのままだとかき消されていくような小さは高まるのではないかと思います。

な声，声になりにくい声，無視されがちな声がロー

遠野物語の 99 話ね，私，震災の年に出会って「何カルな日常には満ちています。雑菌的でもいいし，なの，この話 !?」とびっくりしたところから，いろ

断片的でもいいし，小さな物語でもいいし，あるいいろな出会いを重ね，その都度その都度，違う角度

は逸脱のような非日常のいろんなものがこうやってから理解をするようになった。鵜野先生の書かれて出てくることが大切なのです。多声性は沈黙作用がいるような「大平さんの理解はそうなんだなあ，私働く事への対抗，主流の物語化できない声があることはまた違う」と思ったり。今たどり着いているととの発見です。抑圧されるし，語り得ないものが存ころは，先週仙台に行って，未来へと歩みを進めて在していることの確認と承認ですね。そこに対して，

いくコミュニティからこぼれ落ちてしまう人たちの形を成してはいないんだけれども大事なものがあることを考え，そういう人たちの存在をどういうふう

ねっていうことで，援助職者も気付くことが大事だに忘れ去ることなく，証人として包摂していくのかし，先ほど言った支配的な援助論がものすごく強くという，そういう話だったのではないかと思うよう出ているので，そうじゃないなということに協働しになりました。

て気づいていく，その際にアートの力がとても強い子孫の後日談で，あの主人公は今で言う PTSD の力をもつなと思っています。

ようなもので，頭がおかしくなってその人の話はタ

そこで余白みたいにしてある世界にどう気付くかブーだったと聞いたんだけれども，そういう存在もとか，さらに，犯罪者とかは私にとっては想像力を消し去ることなく表現していく，伝えていくという喚起させてくれるので，こんなふうに生きてきたん

力が民話にあったのかもしれない。震災後に活性化だということに気付かせてくれる面があります。そした東北の民話や祭事が新しく形を変えて生まれてれは社会の排除性や秩序性の一面に気づくというこいることを書きましたが，その中にコミュニティかとでもあります。そこでの対話をどうするか，言語100

多声的で小さな物語を聴くことの意味―災禍を生き抜くレジリエンスとコミュニティ化するとか，アートでいいんですけれども，表現すんの祭りがあります。一般にお祭りは災厄を払いのるとかいうことで回復の力が出るので，相談できな

けようとするものです。海にまつわる災難をテーマ

いあるいは沈黙をどう視野に入れて，私たちの地図にしたものが多いのです。個人的な事情ですが，私に描けるかというのは関心があってやっていることの父方の家系は網元なんです。網元というのは浜をなんです。

管理しているので，網元の人は責任があります。海難事故が多いので難破船が流れついてきます。海流

11 月の質的心理学会のシンポジウムで「土地のせいで浜に流れつきます。その船の処分をします。

の力」をテーマに発表して，山元町の話を紹介した

そのかわり責任があって，そこで死んでいる，海でんだけれども，先祖が伝えようとしていた津波への亡くなった，舟でもし死んでいたら弔うことになり警鐘を十分に受留めてこなかったという悔いをエネます。海を支配する者の責任ですということになりルギーにして，今こそ語り継ごうとしている人々にます。網元は，その浜に 30 軒なら 30 軒の舟がある

対し，コメンテーターの伊藤哲司さんによれば，プーとすると，だれかが海で死ぬと家族を面倒見ます。

ケットでは誰も何も語り継がないと。記念碑なんか

一種の生活共同体です。多様な海の物語が結構ありも日本ではたくさんあったし，今回もまたたくさんます。お祭りにもあります。祭りの多くは災厄とのできたけれど，プーケットには何ひとつない。正確

関わり，つまり何らかのトラウマ的な体験の物語化に言えば，1 つだけ日本人会が建てたものがあるそ

だといえそうです。それが連綿と続いているのですうだけど。さまざまな経験にもまれてレジリエント

から，個人化ではない集合的なケアの仕組みとしてな人たちなのか，あるいは宗教的な背景とか死生観の地域文化となるのでしょう。そうすると，幼い頃によるものなのか，ちゃんと勉強してみないとわか

聞いた，海とともに生きている人たちの生業が見えりませんが，語り継がないというレジリエンスもあてきます。それは別に教訓とか，何でもないんだけるのかもしれませんね。

れども，ある共同幻想みたいに見えてくるものです。

村本

それは語り継ぎでもあります。臨地の対人援助学は

戦時中のこととか，ナチスのことでも，最近ではこうした掬い取りが重要でしょう。

東京大空襲で何もかも失くした人々が北海道へ開拓に行くという話が NHK で初めて紹介されていましたが，ずっと語られないできたものがこれだけの時

村本間を経て，物語としてもう一度息吹く，それが人間出さない，結論のない，プロセス自体が検証で，どの歴史の面白いところだなと思います。人はすぐにれかひとつが正しいのではなく，いろんな側面を浮忘却したり，抑圧したりするけれども，これでもかかび上がらせられるプロジェクトとして続けていけ

これでもかと，やっぱりどこかに芽を出していく。

たらいいなと思っています。今日はありがとうござ

それこそが物語の持つ力なのかなと。

いました。

中村

そろそろ時間ですね。こんなふうに，答えを（2019. 12. 3

文化もそうなんだけれども，忘却だけではな（ホームページ掲載

いと思うんですよね，伊勢志摩のあたりにはたくさ

101

受理）

2020 年 4 月）