＜実践哲学としての「コミュニティ・デザイン論研究」を目指して＞
4th フレーム「Who/Whom？共生」ワーキング
A． 話題提供（ライフヒストリー・研究テーマの変遷を入り口に）※話題提供者：
渥美公秀（大阪大学大学院人間科学研究科教授）「Who/Whom？共生」

1.ライフヒストリー・テーマの変遷「共生」というフレームで、話題提供をするにあたって、いくつかの項目をリクエスト頂きました。まず、ライフヒストリー、これまでやってきたこと、自分の過ごしてきたことと、テーマの変遷、それから価値の源泉。この価値の源泉が一番難しかったです。どこに源泉があるかというのは実はあまり分からないのですが、ターニングポイントと交ぜたような感じでお話しします。
共生については、日頃お話をする機会が多い立場にいるので、お話をさせていただき、皆さんのご意見を伺います。
それから、今私が大学で研究科長としてやっていることですが、大阪大学の中でお金を配るシステムが今年から大きく変わりました。人間科学研究科は、新たな枠組みでこうしたいと申請したものに対して予算の大きな増額がありました。そうすると、その内容を本当に深めるにはどうしたらいいかというのが今回のテーマとやや似ています。最後はそれについても少しふれて、意見を聞くことができればと思っています。
1961 年生まれです。グループダイナミクス（実験・調査）が専門と言われて過ごしてきました。1985 年に大阪大学人間科学部を卒業しました。その後してきた研究は、あまり関係ないようでいて、やはり折に触れて関係するなといつも思います。実証研究や単なる実験研究ですが、ライフヒストリーを振り返ることにします。修士論文は「集団的浅慮」で、最近ようやく訳が出た話題でした。三人寄れば文殊の知恵というのはうそだろうという話です。その話もいろいろあるのですが、歴史的なドキュメンタリーなどから話題を取ってきたもので、普通、情報をみんなが出し合ったらより良い決定に至るから、みんな相談するのですけれども、そうならないケースがあるということを実験的に証明していくという修士論文を書きました。
その次は、集団の話し合いの中で多数派と少数派に分かれることが多く、多数派が勝つ
ときと少数派が勝つときに関しては、心理学的には非常に面白い対比があり、それを明らかにしようということをしました。今日その対比については申しませんけれども。
意思決定と実行というのは、ではこうやって物事を決めてきても、実行しなければ意味がないだろうと、決まったことを実行するかどうかは何によって決まるかということを明らかにする実験をしました。
そのようなことをすると同時に、マスターの頃に災害調査に行くということがありました。それは長野県の地附山というところです。地滑り災害が起こりました。1 回、起こる
起こると言っていて起こらず、2 回目で起こったのです。1 回目に頑張って、空振りでもいいから避難指示を出したところは、全員助かったのです。老人ホームがあるということで、
1ちょっとためらって、今度来たら出そうねと言っていたところでは、老人ホームで多大な被害が出ました。クライングウルフ効果、狼少年効果がみんな怖くて、確実な情報しか出さないという役所の当時の体制に対して、いや、出した方がいいのではないかという調査結果が出て、新聞沙汰にもなりました。そういえば、後でやるようなことをここでも経験していたなとは思いました。指導教授のご子息が研究されているからおまえも付いていって手伝えと言われて、それで手伝っていたものでした。ここでいろいろと人脈も広がりました。しかし、まだ英文でしか書かれていないものについて実験を組み、それをジャーナルに掲載していくという実証科学の世界を体験しました。自分があと数時間頑張れば、あの人よりも数時間先にデータを出せるという競争の世界を味わっていました。そのような人たちは今もたくさんいます。当学部の 3 分の 1 はいるので、そこへの理解がある人と見てもらっているのはちょっと得しています。単なるフィールドに行っているだけではなく、フィールドの世界と、実験のつらさ、0.1 の数字が動くことにより 1 年頑張ってきたものがパアになりそうな世界の両方分かると思っています。全然、最近の実験には付いていっていませんけれども。
だから、ミシガン大学への留学も、集団極化現象を極めたくて行きました。これは、最初の意見の分布が危険の側に少し振れていたら、話し合えば話し合うほど、より危険な方に行く、少し安全の方に皆さんの意見のポイントがあったとすれば、話せば話すほど安全な方に行きます。そのように両極端に移動する現象があるのですが、それはなぜかというと、実は二つ理論があって、そのうちの一つで、私がなるほどと思った理論を提唱していた人がミシガン大学にいたので、そこに留学しました。
向こうにいる中で、若き日の私としては、こんなに黒人への偏見があるのかと目の当たりにして驚きました。アファーマティブアクションをしていた頃でした。全く理解できな
いようなことがたくさん起こるので、また世間知らずで、それを実験してみようということになって、それで博士論文を書いてきました。だから、学位は現場とはあまり関係ない。
意外と統計学が好きだとか、そんなことが今でもあるのです。でもまあそんな感じです。
そこで終わって帰ってきたのが 1993 年秋で、32 歳で神戸大学に採っていただいて、神戸の地震までカウントダウンが始まっていました。
この懐かしい写真はミシガン時代のもので、「ザ・ビッグハウス」というドキュメンタリ
ーがありましたが、今でも全米一大きいフットボールスタジアムがあります。全米一を抜かれそうになったら椅子を足すのです。今、10 万 1700 席ですが、10 万 1800 席というスタ
ジアムがどこかにできると、もっと椅子を詰めます。とにかく全米一なのだということをやっています。私は生まれたときから阪神ファンで、勝たないチームを応援してきたのですが、これは常勝チームなのです。常に全米一です。
「ああ、応援しているチームが勝つってこんなに気持ちのいいことなのか」と、そのとき、不思議なことを体験しました。
「負け
るって、ああ、かわいそうに」などと思うのです。ただ、ライバル校に負けることなどがあると、皆さんマシュマロを投げるという風習なのですが、本当に硬いものを投げる人がいたり、火炎びんを投げる人がいたりして、大学が休講になったり、“面白い”時代ではありました。
ライバル校は Ohio State University です。Ohio State は災害研究のメッカです。そのことが後で効いてきました。私が災害に興味を持ってアメリカに行って、「Ph.D. from the University2

of Michigan」と言った途端に、「おまえには話をしない」と言うのです。何でだと言うと、そのようなことだと言うので、「Ohio State もあのとき勝っただろう」と言うと、「分かった」ということを一通りのジョークとしてやってくれるというのがお決まりでした。当時、FEMA などにいる人たちは、ほとんど Ohio State University でした。そのようなことからして、私はありがたいなと思いました。
32 歳で帰ってきて、神戸大学文学部で、震災が起こって 35 歳で大阪大学大学院人間科
学研究科に移りました。後輩の年齢などを考えるときには、自分だったらこのときだったなというのを時々思うことはあるのですけれども。
山口さんが今 48 歳ということですが、自分が 48 歳のとき、四川大震災は起こっていな
いな、東日本大震災は起こっている、そんなふうに思うのです。ということは、この人もっとこんなことができるのではないかな、うらやましいなと思うということで、年齢を書いています。その時々にテーマと思ったこと、あるいは、うまく書けたものもありますし、後から戻ってきたものもありますし、これについては、一つ一つは授業の中などで話してきたので、今日はまた突っ込んでいただいたらという形です。
集合的即興ゲームというのは、即興ということが大事なのではないか、臨機応変ということがボランティア活動には必要なのではないかということを思ったときに、テーマとして持ってきたものです。一人一人が即興するということではなく、みんなで即興していく。
うまく合う場合と合わない場合とがあるけれどもということです。ゲームというのは、言語ゲームのように、そのゲーム自体を問うことはできない中に置かれているということを言いたかったので、こんなことを言っていました。
防災と言わない防災というのは、実践から出てきたものです。防災活動をしましょうと言ったら全然やってくれないけれど、防災と言わないでということで、今で言う仕掛けの話を当時していたと思います。
そして、台湾集集大地震があった後、中越に行って、今度は集落復興ということを考えるようになってきます。そのことについてもあちこちでお話をしてきたので、今日もそこに触れていただくならそこでも結構です。その後、山口さんと一緒に行っている集落の塩谷というところ、尊厳ある縮退という概念で研究してみたりもしてきました。先ほど議論にありましたが、集落が、あるいは人口が減っていくことは悪いのか。いや悪くはないけ
れども、ただ、全部いなくなるというのは、これはきっと悪いでしょう。あるいは、もうちょっと頑張りたかったのにと情けない思いで人口が減っていくのも、またまずいと思います。でも何か自分たちで何かを施して村を閉じていくというなら、それはいいのではないかというので、ホスピスのモデルなどをここで使って進めています。
ただこのホスピスも、いい論文があったら教えていただきたいのですけれども、いいものはあまりなくて、結局、キューブラー・ロスの『死ぬ瞬間』など、それは私は大学生の頃読んだなというような本が今でも引かれているのです。何かよく分からない。それから実践はイギリスに始まっていろいろあるのですけれども、理論的にどうなのかというのがあまり。探し方が悪いのでしょうけれども・・・そのモデルを当てはめて考えたいと思っています。
それから、もう 3 年前になりますか、京都で、安楽死を幇助した殺人がありました。あ
あいうことに対するわれわれの国民的な意識と、オランダなどで見られる意識との違いな
3

ども踏まえると、過疎の問題だけれども、そこからしっかりと考えられるなとも思いました。
四川大地震も、実践的にはいろいろ広がってはいるのですが、ここで何か概念的にまとめるということはできませんでした。
東日本大震災は、やはり被災地のリレーが気になりました。もう 16 年も、この頃、災害現場を見てボランティアを見ていますから、神戸の人が新潟を支援し、新潟の人が東北を支援してという、リレーの話をシミュレーションしたりして、研究テーマにしてきました。
熊本地震は 54 歳のときですが、秩序化のドライブ・遊動化のドライブ。秩序化されていくことが頭に来ていたので、このようなことをいろいろ言ってきました。しかし、これは原点回帰で、集合的即興ゲームと一緒で、臨機応変に対応しなさいねというだけなのです。
シナリオが書かれれば書かれるほど、そこから臨機応変にということは、そう思っている
人には明らかなのですが、そう思えない人にとってはなかなか分からないという、この問題をやりたいとは思っています。大体、これの配合具合は、秩序化が 60％、遊動化が 40％がいいのではないかという議論になりがちなので、それは私は嫌だなと思いつつ、打開策があまりないままこれはちょっと放ったらかしになっています。
大阪北部地震は、やはり地元で起こったというのが大きかったです。そのことから、吹田市社会福祉協議会などと動くようになりました。これは社会福祉協議会の日常を見ることになるので、ちょっと福祉系のことにも、という感じでした。
西日本豪雨災害の頃は、東日本大震災の頃から一緒に活動している方が、先ほど、交通土木の人は車ばかり見ていたけれども歩行者を見るようになったと髙田先生がおっしゃっていましたが、その歩行者の中でも、車椅子に乗っている人など障害のある人を見てきた
人といつも一緒に活動してきたので、やはり障害が目に付きました。
西日本豪雨災害も、真備町で亡くなった方々を調べてみると、少なくとも要支援、支援が必要だった方々ばかりが亡くなっているということが分かってきます。知的障害の方が亡くなるというケースも、真備だけではなく他でも聞き、それはちょっとあんまりだなと思ってデータを調べると、障害者が亡くなる比率は、阪神・淡路大震災のときと西日本豪雨災害のときと一緒です。一切変わっていない。何をしていたのかという話ですよね。
何をしていたのかと、それは自分を責めることもできますが、障害団体もじくじたる思いで、それをどのように扱うかというところを、ではもっと頑張りたい。ただ、もう 56 歳になっているものですから、自分が頑張って助けるという方よりも、何かないかなと思ったら、アメリカの方で access and functional needs（AFN）という概念が広がっていることが分かってきました。
今日この場で眼鏡が壊れると、私はもう視覚障害の人と同じようになってしまう。障害者手帳は持っていないけれども、瞬間的に目が不自由になったことによって、ある情報にアクセスできない、見るという機能が阻害されている、そちらから見ようという話になってきます。
それを見にカリフォルニアに行きました。
「エリン・ブロコビッチ」という映画があります。電力会社が変なことをやっていたがために膨大な賠償金を支払わされるという事件があったのを承けて、Pacific Power は今度は山火事で困っています。山火事のときに停電して、一方からは、山火事が起こった原因はおまえのところではないかと電力会社が言われ、4

起こってからは、あの電線があるからまずいのではないかとまた言われるというので、電気を止めるのです。しかし、その先にある村で人が困ります。困るといっても、何が困るかというと、ペースメーカーや透析の方が困るのです。ではどうするかというと、大きい電池を配ることによってそれを解決しようというのですが、それでいろいろ調べて見ると、電力がないということで生じる AFN がすごく大きいということが分かってきました。それに私たちは同行取材をさせていただくというのをこの前やってきました。
アメリカ原住民の村に初めて入りました。観光用ではない Native American の村に行って、その電池を配って、電池の使い方を教えるというボランティア活動があるのですが、それをしてきました。障害者の自立生活運動の発祥の地（バークレー）、それに近いところだったので、そことの関係で AFN をどう捉えるかというディスカッションもできて非常に面白かったです。これは割と最近のことです。
それで、もう一回戻ると、58 歳になったときに、今度はコロナ禍になりました。熊本の球磨川で起こった水害については、ボランティアに行くべきか行かないべきかという議論がいろいろあって、結局、議論のつぶし合いになっていっているのですが、誰も、決定主
体、誰が決めているのだということを問わないのです。なぜボランティアが行くのにあな
たたちが決めるのだということです。そのことはいち早くイタリアなどで問題になったと思うのですが、自発的な行為を権力によって抑えたり助長したりするという、非常に気持
ちが悪いことが起こっていたのです。そのことが、皆さんから聞こえてこないのも気持ちが悪いなと思いながら見ていました。見ていただけですけれども。
そのときに援原病というのを考えました。支援すればするほど支援されている人が困ってしまうということを援原病と定義しました。これはイリイチが言っている医原病と重ねています。イリイチの概念自体にもいろいろ問題があるのかもしれませんが、語呂合わせぐらいでいいなと思ったので、援原病という言葉を造って、科研に出して、やると言っているけれども、ずっとコロナ禍なので、次から次から、来年度、来年度と押していっている状態です。
2022 年からは、大学で管理側の立場に回り、コロナ禍プラス研究科長で、本当に何も動けないということになってしまいました。
2.価値の源泉
価値の源泉、きっかけになったことは、阪神・淡路大震災のときに、私はたまたま神戸
大学で、神戸の様子をある学術的な集まりで報告したところ、フィールドにずっと入っていた先生から、「渥美さん、そんなのは 10 年行ってからしゃべらなければいけない」と言われたことです。それはやはり大きなきっかけでした。東北大学の名誉教授の大橋英寿先生です。報告が悪いとおっしゃったのではなく、その報告は非常に生々しいけれども、10年たってその報告を考え直して書いてごらんということをアドバイスいただいて、ああす
ごいなと思いました。
今度は中越地震が起こったときに、名古屋のレスキューストックヤードの栗田暢之さん
から、「先生、同じところに長期的に関わらないと、行ってちょっと支援して帰ってくるのはいけない」と言われて、私はそこから塩谷というところに関わるようになりました。こ
こで長期的に関わるということを言われたことも、自分にとっては、何かそのことがいい5

ことだと思える、ストンと落ちるきっかけだったなという意味で、源泉です。
東日本大震災以降は、阪神・淡路大震災のときにはいたけれども何もできなかったという年齢の方から、「先生、阪神・淡路大震災からずっとやっていますよね。でも、一体何が進んだのですか」と、先ほどの障害もそうですが、この人も有名だけれど何もしていないではないかと、責めるように言われたときに一番つらかったですね。
何もやっていないわけではないけれども、これをやったというのは非常に言いにくい分
野ですよね、われわれの分野というのは。例えば、神戸に村井雅清さんという方がいらっしゃいますが、あの人は何をやったのですか、何もできていないのではないかと責められるとちょっとつらいなという気がしています。だから何が進んだのかと問われたときに、そうだなと思うところがありました。それは別に悪気を持って聞かれているのではないのですが。それで誰が助かったのかという問題だと思いました。まだこれから機会があれば研究という場にも戻りたいと願っているのですが、この辺で今、中途半端に止まって悶々としているという状況です。これを解決しないととは思っています。
3.ターニングポイント
それをターニングポイントとして、もう一回整理して、今度は自分の側から申し上げると、ミシガン大学で学位を取ったことは、後になると、実証主義と決別するときのいい言い訳になりました。実験をして、学位まで外国で取って、あの業界でそれなりにジャーナ
ルにも載って、何かもういいのではないかなと、この分野は分かった気がしたということがあります。全然分かっていないのですが。そこから先、たくさん変遷していくので、いつも実は気になっていて、社会心理の最新の論文を読んではみたり、社会心理学の教授をつかまえては情報収集をしたりしたい方なのですが、でも何かもうそこで別れられるなと思ったのです。それでテーマを変更して、現場に身を置く方にというか、もう置かざるを得ないですよね。神戸大学にいるのですから。ということになったときに、自分としては、
社会心理学を一回終わっておいて良かったと思ったのです。
それから、ボランティアが目的化している、これも問題だなと思いました。先ほどと少し違うのは、秩序化のドライブと言っていましたが、熊本地震を契機に、「ああ、もう自分が旗を振らなくてもいいのだな」と思いました。われわれは益城町に入ったのですが、そこでは、院生が 2 人も 3 人もそれぞれの持ち場のようなものを見つけて、それぞれ違う活動を展開し、論文も書いてくれましたし、もう放っておいていいのだなと思いました。それこそ、准教授の宮本匠さんは隣の西原村にいて、〇〇方式というのをしていました。それでいいのだなと思ったので、ここで自分が行って旗を振ることを控えるようになりました。
というのもターニングポイントでしょうか。そこから先、お見事に理論化できればいいのですけれども、そうなかなかできないというのが今後のところです。
4.交換様式 D の到来
それで今、興味を持っている交換様式 D の話と、与えられた共生のお話と、それから音楽のお話をさせていただこうと思います。
交換様式 D の到来というのは、『世界史の構造』の中から簡単にまとめると、マルクス
6

が生産様式の議論をしたのに対して、柄谷行人は交換様式ということで話をします。彼は、マルクス主義とは違って、あるいはその後の上部構造に変に負荷を置く他の議論とは違って、地道に下部構造なのだと、そのときの交換が問題なのだということを言っていきます。
元々、人類が遊動的に過ごしていたとき、記号で表すと、U という交換様式があった。
U というのが関西人だなと思って何となく笑えてしまうのですが、遊動の U だと思います。
だから交換はしていないのです。それに対して、今度は A があって、これは贈与というものです。贈与ですから、マルセル・モースが引かれて、贈与の力というものが発生します。
これはハウという力などが有名ですが、要するに返さなければいけないと思う力が働く。
B というのは、今度は集約するのです。国家です。治めてその分守ってもらうなど、鎌倉殿と一緒です。ご奉仕するからその分守ってもらうという形式になって、このときの暴力は国家の暴力ということで『リヴァイアサン』が出てきます。それが力です。
C は、資本主義市場社会です。今度は、資本主義という力がそこに関わってくる。しかし、これは A を乗り越えて B になって、B を乗り越えて C になったのではなく、共存しているだけなので、今の時代は交換様式 C が圧倒的に多いですが、盆暮れには贈与もします
し、国家に納税もしているということで、ABC の組み合わせになっています。
例えば革命を考えるという左翼系の人を考えても、C は打ち倒せても B は打ち倒せない、B は打ち倒せても C はずっとそのままということが多いということも嘆いた上で、理想的な D を考えているのです。
この D というのは、普遍的に、誰でも構わないけれども全部あげてしまうような、誰と誰が交換してもいいような社会を考えているのだと思います。これは A の高次元での回帰という書き方をしていますが、それは、昔に抑圧したものはずっと心の中にたまっていて、より大きな欲望として現れるというフロイトの議論をベースにするからそのようなことを言うのです。
これは、強迫神経症がそうであるように、強迫されてみようと思う人は誰もいないのです。勝手に強迫されるのです。例えば、このコップからちゃんと飲んだだろうか、まだ飲
みさしがあるだろうかと思って、飲みさしがあるのが分かっているのにまたもう一回飲みさしがあるだろうかと見てしまう、もう一回見ないと確認できないというのは強迫神経症
ですが、それは別に本当に確認したいわけではなく、向こうから強迫的に出てくるのです。
ということで、交換様式 D も向こうからやってくると書いてあるのですが、そこで終わらないでほしいと思うのが柄谷行人さんの議論です。
私としては、やってくるにしても、これは普通に言えば世界同時革命です。そのようなことがもし起こるとしても、存在を忘れてしまったらいけないので、垣間見せるものが必要なのではないかということですが、ある本のあとがきで書きましたが、ボランティアというのは実はそれをちょっと垣間見せてくれるものなのではないか。特に災害ボランティ
アは、誰を支援するか分からずに現地へ行きます。行って誰でも関係なしに支援して、ありがとうと言われたら、「いやそんなことないです」とか、わけの分からないことを言います。今の人はきっと「大丈夫です」と言うかもしれませんね。何か分からない答えをして帰ってくるのです。そして「誰？」とお互い思っているのです。というような交換様式があるだろうということを垣間見せる存在として必要なのではないかということを言っています。
7

ということは、過去にそんなこともあったわけですから、既にあったものが今この時代で断絶している、それをもう一回復活させることを将来に見るというのは、柄谷行人さんも書いていますが、ブロッホが言う希望の定義なのです。だから、その希望をわれわれはボランティアに見ていいのではないかと、新書版でも書きたいなと思っているこの頃です。
この議論を深めるというなら、ぜひまたいろいろと議論していただきたいと思います。
5.Who/Whom?

共生

今、われわれは未来共創センターというものをつくり、未来共生というリーディングプ
ログラムを行い、学科として共生学科、共生学系をつくり、日本共生学会をこの前立ち上げました。
というわけで、共生。未来共生というリーディングプログラムで言ってきたことは、「A＋B→A’＋B’＋α」です。A と B を混ぜたら A’＋B’＋αになるという式を、今まで共生の式と言ってきました。賛否両論あります。そこで私たちが考えるべきだと言ってきたのは、この演算子の「＋」は何なのかということです。ここが一番問題なのではないか、どう出会うのかということです。
それから、A と B の集合体の境界はどこにあるのか。例えば在日の方と在日ではない方が出会うというのは、論理的には在日の方と在日ではない方で全集合を表していますが、グレーに、連続的にあるわけですよね。あるいは被災者と被災者でない人の方がいいでしょうか。被災の程度は非常にグレーですから。
そうすると、A が被災者、B が救援者といったときに、どこまでが被災者なのかという話はあまり議論されてこなかったのではないかということがあります。それから、グルー
プダイナミックスでもそうですが、2 人の関係というのは非常に特殊です。相手しかいませんから。三者関係というのは、漁夫の利に象徴されるように、あるいはジンメルを出すまでもなく、非常に難しいと思います。グルになれるからです。A＋B でやっているうちはいいけれども、＋C と出てきた途端、これはとんでもなく難しい問題なるはずなのに、意外と言われないのです。A や B の様子を見て C が変わるということもあり、実はこれが A、
B による社会的インパクトではないかなどとも思うわけですが・・・今でも、多文化共生などで、外国から来られたニューカマーの方の子どもなども C に当たりますよね。どちらのこともちょっと中途半端でというようなことがあったりします。これにαと付いているのは、新しい価値と言っているのですが、αが正とも負とも書いていないのですけれど、これはどうなのかなということで、共生というのはよく分からないわけです。
しかし、誰がという Who にまずは重点を置くとすると、この共生というときは、誰が共生を願っているのかという点が大事ではないかという気がしています。共生ができて誰がうれしいのかというのが Whom です。誰が共生できるとうれしいのでしょうか。髙田先生のお話にあった、京都のまちの人たちの歴史的なお付き合いの仕方というのはいいですよね。A と B、そのままあるのです。別に新しい価値もないけれども、A’＋B’で普通にいる。
それでいいのではないのですかといったときに、誰が共生と言いだすのか。また、誰と誰との共生というのもあるのでしょう。というわけで、これについて何か言えるわけではな
く、共生について言えることは今この段階でしかないので、われわれが考えるべきことではないかと思っているということで、お話ししてみました。
86.共生の音楽
先日の授業の後、音楽の話が出てきたときに、私は岡田暁生さんの『音楽の危機 《第九》が歌えなくなった日』を読んでいました。
それで、少し付け加えて、私が面白いなと思ったところだけをちょっと取り出してみました。
というのは、こちらだと、何となく暗黙の前提で、協和音（consonance）を持っていると思う。ちゃんと響く、ドミソのようなもの。リズムも何か刻めるもの。五線譜に書けるものを何となくイメージしているように思うのです。音楽で考えると、絵で考えた方がいいと言う人もいるかもしれませんが、「近代音楽はすべて目的論的な時間に呪縛されてきた」と書いておられました。「勝利をしゃにむに目指す右肩上がり型（第 9）」、そうですよね、
人類皆兄弟ですからね。ああいうことをやってきて、ベートーヴェンが何でうけるかというと、それはあれをやられるとみんなが盛り上がるからです。それはそうだと思います。
全人類兄弟で、何かこのような音を出していたら、「違う、それは違う」とか言ってやりだ
すと、だんだん盛り上がっていく姿はよく分かります。
それはそれでいいのですが、普通に音楽を見ても、協和音なんてもう関係ないという、
例えばシェーンベルクの音楽を聴くと分からない感じが非常にしますし、ストラヴィンス
キーのリズムは、これがバレエ音楽というのはふざけているのか、踊れないのではないかとまず思いました。でも立派に踊れるということもあります。
旋律の解体は、むしろノイズ系の音楽は全部そうだと思います。こんなことは私でも気付いていましたが、岡田さんが、なるほどと、私が知らないことをたくさん書いてくれていたのはここから先です。
原発事故の果てしない影響を前に、音楽の中で時間をどう構想するのかということで、「時計から逃げる（ヤング）」「時計が止まるまで待つ（リゲティ）」「スケジュール管理のグロテスクな戯画を見せる（アンドリーセン）」「ゆるやかにみんなでなんとなく流されるか（ライリー）」「流されることを断固として拒み、たとえズレていても自分のペースを守る（ジェフスキー）」ということが出ていました。今はいい時代ですね、YouTube でみんなあります。また、ヘリコプター協奏曲は面白いですね。ヘリコプター弦楽四重奏を聞かれたことがありますか。弦楽四重奏だから 4 人で並んで、目で合図したり、弓で合図したりしてやっています。4 人をばらばらにヘリコプターに乗せて、空へ飛ばすのです。その中でそれぞれが演奏して帰ってくるという曲です。ただ、これは見たことがないなと思った
ら、ちゃんと映像があるのです。面白いですよ。みんながヘッドホンなどで聞き合いながらやっているのですが、ノイズもすごいし、一体何のために何をやっているのか分からな
い。
「時計から逃げる（ヤング）」は、時計と関係がない、どう演奏してもいいと言っていて、「時計が止まるまで待つ」は、メトロノームが止まるまでやるという音楽をやっていたりします。 「スケジュール管理のグロテスクな戯画を見せる（アンドリーセン）」は、それぞれのパート譜がありますよね。少しずれたらもう一回元に戻らなければいけない。ずれ
るように作ってあるのです。輪唱などになってくるのですが、絶対許されないのでもう一回戻る。いつ終わるのだという。

「ゆるやかにみんなでなんとなく流されるか（ライリ9ー）」、これは何の指示もなくて適当でいいという音楽です。

「流されることを断固として拒み、たとえずれていても自分のペースを守る（ジェフスキー）」、今度は人に合わせてはいけないという音楽です。全部ばらばらのことがあるけれども、つられて合わせるなというものです。

このようなものが作曲されたのはベトナム戦争の時代です。ということが出ていて、これは全然受けなかったでしょうと言うわけです。われわれは音楽はメロデ
ィと思って聞いているからそのようなことになるので、あるいは盛り上がるから聞いているからそのようなことになるので、このようなことも考えて音楽を聞いてみたらどうです
かという新書版で面白かったです。
まさに共生もこんなところにばっちり当てはまるのではないかと思いました。今、どちらかというと、みんなが共生できて万歳に行きたい、ベートーヴェンですよね。それに向けて、「いや、仲良くなくてもいいんじゃない？」とシェーンベルクのように言いだしたり、あるいは「出遅れるやつがいろいろいてもいい」とか、「すごく早く進むときと、なかなか共生できないときがあってもいいんじゃない？」というストラヴィンスキー的な時期。それから、そのモード、みんなが話す語りが全然合っていないのだけれども、うるさいのだ
けれどもというだけのものがあってもいいのではないか。あとは言うまでもないですね、
時間がずれていったり、ずれを守るとか守らないとか、いつまでもやるとか、いつまでもやらないとか、こういったものでも、例えばジェフスキーが、「このような音楽です」と発表したら、それで作品なのですよね。そこが面白いと思います。これが共生ですと言われたら「うーん」と思うわけですよね。
しかし、白状すると、ここまできた音楽は、実はあまり聴かない方なのです。だからよく分からずに言っているかもしれないのですが、また新川先生のコメントを頂ければと思います。これって何なのかというのが本当は分かっていません。YouTube で聞けていいですねと言うけれども、聞いても全然分からなくて、面白くなくて。この後、ちょっと興味を持って聞きだすと、合唱に至ってはもう気が狂いそうになります。13 声などがあって、みんな勝手な音を歌っているのです。やかましいだけです。いやあ、これはすごいなと。
それまでは「マタイ受難曲」などを聞いているわけですから、やはりこれはすごいなと思って聞いているのに、というのがありました。
だから共生というのは甘くないのだと思いました。それをどう議論したのかというのが持っていきたい話でした。これは大真面目に深めることもできると思うので、自分の趣味も兼ねてやりたいと思ってはいます。
7.共生に向けた社学共創システム
今年度から大阪大学はお金の配り方を変えました。大阪大学は、理科系が中心なので、創薬、量子コンピューター、サイボーグなどの研究に 30 億円単位のお金を付けていくということで、私は全学部の学部長ばかり集まるところに出ていって、意見を言えと言われることがあります。理系だけで進むのはいけないと思いますが、いけないと言っているだけ
では駄目だと思って、共生に向けた社学共創システムというものを考えて提案しました。
「生きがいを育む社会の創造」がフレーズです。生きがいとは何ですかと質問をしたら、「健康で長生きできること」と言われるのですが、健康でない人はどうするのかというのが抜けているし、長生きするだけがいいことなのか。しかも、「健康で長生きして社会に貢10献すること」と言いだすので、社会に貢献できない人はどうするのだという視点が全くな
いと気づきます。それでいて、ダイバーシティ＆インクルージョン（D&I）と言っているから、もうこのままだと崩壊すると危機感をもちました。そこで、私たちの人間科学研究
科は、「誰もが」生きがいを育める社会を創りましょうという提案をして、それは非常に受け入れていただいて、今回大幅な予算増額を頂いたのです。
これは何をしようとしているかというと、社会と大学とがちゃんと結び付かなければい
けませんよねということです。社会と大学がお互いに何かをし合って、相互作用として何かを生んでいくというプロセスと、そのやってきたことを教育のプログラムに落とし込んで、教育は大学で教育するものもあるし、社会に教育してもらうのもあるということです。
このようなものは実は人間科学研究科はたくさんしているのです。例えば野田村に行ったり、障害のある方が大学の掃除をしてくれているのですが、その方々と一緒に花壇に花を植えたりしています。それを始めると、学生や一般職員との会話ができるようになってきて、キャンパスの共生が始まった。そのようなものを入れだすと、山ほど例があって、この可視化をまずしなければいけないのです。誰が何をやっているか見えないので、きれいにちゃんとしましょうということです。
人間科学研究科だけでそれが 100 ぐらいあるので、それを全学的に広めますということを訴えてお金を取ろうとしました。インパクト、社会にどのぐらい波及効果を持っているのかということをどのように測ればいいのかという研究もします。そして、それを研究プ
ログラムとして、ということでサービスラーニングのことを先ほど聞いたのですけれども、開発しますと言っています。
これを 5 年間で、頑張るということになるのですが、話のオチとしては、5 年後、私はもう退官しています。そんなことはいいだろうと思っているのですが、あり得るパターン
としては、出だしは多分、このようなのはある程度いいと思うのです。目立つと思うのです。そうすると、そのときに、何十億円、何百億円というお金が大学に入ってくるわけです。理科系で 30 億円、30 億円、30 億円を使ったら 10 億円余ったということで、来る可能性があるのです。そのときに、喜んでこれをやっているだけではなく、本当にいいものをやらなければいけないと思うのです。これは広い意味でのコミュニティ・デザインのようなものになっていくわけですよね。学生がお世話になりますから。
そのような中で、われわれが「ああだよね、こうだよね」と言っていただけのところへ、
これだけお金を出すのだから何かやってみろと言われたときに、どこまでできるか。PBL
型授業の全学展開など、それなりの格好を付けてあるのです。言っているけれども、本当に面白いものをやらないと面白くないなと思っていたので、今日のいろいろな、音楽の話でもいいですし、共生の話でもいいですし、交換様式 D でも何でもいいのですが、いろい
ろなところから突っ込んでいただければと思って話題提供をさせていただきました。
以上です。雑っぱくなのですけれども、こんな感じです。

11質疑・意見交換―――――（山口） ワーキングの枠組みを作った者から一言補足しますと、新川先生のところは、
Why として、制度からコミュニティ・デザインに関
心を向けています。髙田先生のところは、どうやってコミュニティ・デザインをするかで、計画・Howとしています。そこで、何をデザインするか、What
として文化をデザインするとしています。では、コミュニティ・デザインは誰が誰とするのといったときに、共生ということで Who と Whom が出てきます。
（渥美）

No one is left behind です。誰に、everyone。

―――――（山口）ということで、コミュニティ・デザインは、コミュニティ・デザイ

ンを、といった観点ではその対象として Whom という疑問代名詞が議論の対象になる、と見立てた次第です。
（渥美）

コミュニティ・デザインは誰のためにやるという、その誰もがというときにわれわれがよく議論するのは、やはり過去の、先ほど、死者のと言われていましたが、過去の誰もにもありますし、これから生まれてくる次世代へのという。世代を超えた倫理というのは、下手をすると教条的になって、死者が語ってしまったりするので、ちょっと危ないのですけれども。責任の倫理学だったでしょうか。
そのような議論もないことはないし、その中で、核戦争とか原発とか、絶体絶命のことを言う人たちもいました。カタストロフィはどうせ来ると言っている人もいるという中で、われわれは恐らく、ベストからベター、ベターでやるしかないとは思いますが、しかしそれにしても、まだちょっと茫漠とし過ぎた答えになってしまいます。今のところ、過去の人もこれから生まれてくる人も考えなくてはいけないとは思っていますというところです。
進歩がないですね。
―――――（前田）

過去のひとやこれから生まれてくる人は、コミュニティ・デザインの対象なのか、あるいは主体なのでしょうか。
（渥美）

この主体と言うときに、主体である必要があるのかということもあるので、だから、Who に対して、no one is left behind、何と答えたらいいのでしょうか、誰もがというと、anyone、anybody という。難しいですね。＊I told you that anybody is survived（04:25:48）＊、I told you ですけれども、まだ言っている私が入ってしまっていますから。それは哲学的に難しいと思います。言っているおまえは誰だというのが常に出てきますから。
―――――（山口）ある対象については、自らの存在との関係なくして語れないということですよね。別の言い方であれば、直接話法では示し切ることができない、ということ
12

でしょう。語る対象となるコミュニティの中に、そうして語る人について語る人もいるわ
けで、自分の認識を全く入れずに地域について語ることもできず、そうして語る自分の存
在を他者からの認識から独立して自己規定することもできないでしょうから。
（渥美）

それが今、社会学では、岸政彦さんなどがやっていることですよね。かっこを外すという。それは「おまえがどう理解したのかを書け」ということになるのかもしれま
せんが、「おまえ」という人が出てくるから。Anybody だから私も入っているのですと言えばいいのですけれども、それはただのジョークですね。
―――――（川中）

音楽の話が出ていることについて補足いたします。昨秋の同志社大学大学院での講義時に髙田先生が調和について話をされていました。その話を受けて、私は自分が訪れたまちづくりの現場では「不協和音だけれども調和している」と形容するしかない状況があるということをコメントいたしました。とりわけ「多文化共生」が進んでいるとされる場はそのようなことが多いのではないかと。話がかみ合っていない、意見も合っていない。けれども、「おまえとはもう付き合わない」とはならない。そうした「不協和の調和」をどう捉えたり表現したらよいのだろうかと高田先生に問いかけたのです。この話を髙田先生が渥美先生と共有されて、先ほどの音楽の話につながっています。
ちなみに、今年の私の年賀状では、音楽学者の若尾裕先生が書かれた『親のための新しい音楽の教科書』（サボテン書房，2014 年）を取り上げました。この本の中で、若尾先生は数多くの民族音楽に対比して近代西洋音楽には「音楽の免震構造」
がないと述べています。
民族音楽の多くは、個々人の上手／下手がうまく吸収される「免震構造」があって、どのような人でも演奏に参加できる。しかし、近代西洋音楽は、私のように音楽の成績が常に低かった下手な人が演奏に参加するとノイズになってしまう。言えば「免震構造」がないわけです。この内容に着想を得て「学びの免震構造」という話を年賀状で書いたのですが、今日の議論にもつながってくるかもしれません。
―――――

ありがとうございます。では次に進めてまいりましょう。

※同ワーキング（4th フレーム_A）は、2023 年 1 月 7 日（土）大阪ガスネットワーク都市魅力研究室にて行い、新川達郎、渥美公秀、山口洋典、川中大輔、前田昌弘、弘本由香里が参加した。

13