＜実践哲学としての「コミュニティ・デザイン論研究」を目指して＞
1st フレーム「Why？制度」ワーキング
A． 問題提起（ライフヒストリーのレビューから）※
話題提供者：
新川達郎（同志社大学名誉教授、
総合地球環境学研究所客員教授）

1.これまでの研究の中での地域とコミュニティ
コミュニティ・デザインに関わる研究の履歴、それから基礎にあるものを改めて思い起こした際の気付きということで、いろいろメモは作ったのですが、まとまらなくて難しいなと思いながらここまで来ています。まとまらないということは、逆にご出席の皆さん方
からいろいろ聞いていただくことで、方向を見つけ出せればいいなというぐらいの感じですのでよろしくお願いします。話の途中でも、それ何？

と聞いていただけると、そこからまた広がっていくのではないかと思います。
まずはこれまでの研究とその中での地域あるいはコミュニティとの関わり、そのような問題への関わりを持った発端のようなところからお話をしたいと思います。私自身は 1970
年代に東京で大学院生活を送っておりました。
そのときに、行政研究をしていたのですが、お世話になった先生と一緒に地域社会の中に入って調査活動をさせていただきました。幸いだったのか不幸だったのかよく分かりませんが、それ以来、こうした地域での実証的な研究が、私自身の基本的な研究の姿勢になっていきました。
その当時、具体的に一つ入っていたのが長野県の豊野町（現在は長野市と合併）という農村でした。もう一つは広島県の音戸町（現在は呉市と合併）という、島嶼部の農林漁業が中心の小さな町でした。そこでの主な課題は、必ずしもコミュニティ形成に直接的な関わりはありませんでしたが、今考えてみると、実はそれぞれの地域のコミュニティの研究に深く関わっていました。その当時、特に行政における政策決定、あるいは行政制度の中での官僚の行動様式の分析を論文レベルでは研究としてよくやっていたのですが、もう一方ではこうした地域の実証研究的なレポートを幾つか書いたりしたことがあって、この両方が後々結び付いていくことになったのではないかとも思っています。
それはさておき、この地域の現場でのコミュニティ研究のようなものは、必ずしもそのまま当時、コミュニティ形成ということにはつながらなかったのですが、もう一方では、実際にそれぞれの地方自治体の施策としてのコミュニティ施策、あるいは地域福祉施策といったところと深く関わる形で研究していく、調査していく、その結果を行政の計画等に反映させていくという、そんな経験をすることができた時代でもありました。
特に、また後で少し地域福祉のことについてお話ししたいと思っていますが、こうした地域社会というものをどう維持し、そしてそこでの暮らし方というのを、少なくとも問題解決ができるような仕組みにどうしていくのかというときに、既に 1970 年代にこうしたコ
ミュニティ的な基盤が必要とされていたこと、あるいはそこへの着目が始まっていたとい1うこと、それを実証的な研究の中で経験させていただいたというのは大変貴重だったなと改めて思っています。
その後、大学院を出て、1980 年代前半は、東京市政調査会という、かつて後藤新平がつくった、都市の調査研究機関に研究員として勤務することができました。
常勤だったので、大学院を出て仕事もないなと思っていたときに、大変ありがたいポストを頂けました。大学院は出たけれど、その後ひょっとすると浪人暮らしがずっと一生続くかもなどと大学院時代の先輩たちの姿を見て危惧していたのですが、何とか潜り込めてよかったです。なお、
この東京市政調査会というのは、2012 年に名前が変わり、後藤・安田記念東京都市研究所という公益財団に今は改組されています。戦前からある「都市問題」という雑誌を出している伝統のある研究機関です。
ここでもちろん自分自身の研究も少しできましたが、同時に主には大都市制度の研究に関わることになりました。ただ、大都市制度の研究の中でもこうしたコミュニティに関わるようなところがないわけではなく、この研究所そのものの中に伝統的に、一つは東京市時代からの町内会研究というのがかなり蓄積としてありました。そしてその研究機関としての研究テーマの中でも、都市の町内会、コミュニティといったものへの着目があって、そのようなところの勉強も少ししていかざるを得ないというか、そのような地域組織の形
成や再生といったことに関わっていかざるを得ないというところがありました。
これも後ほど時間があればもう少し詳しくお話ししたいと思っていますが、この 1970 年
代から 1980 年代の学問状況というのは、日本のこうした地域社会組織について言えば、従来型の町内会、自治会型の組織と、それを新たなコミュニティの再生や形成とどう関わらせていくのかといった視点が研究上も実践上も大きなテーマになっていました。
1980 年代後半に大学に転身することになりました。最初、1980 年代後半には東北学院大学で、これはもうそのまま法学部法律学科で地方自治法を教えるという、元々の専門に一番近いかもしれないキャリアでした。そしてその時期から東北の地域に関わるということが始まりました。仙台の地にある幾つかの大学の先生方と、「東北のむらとまち研究会」を立ち上げて、一緒に東北各地を巡り歩くということを始めました。
この時期に特に宮城県でも県北の地域、今、大和田先生が行っておられる大崎の奥の方に鳴子という温泉地があるのですが、その地域でのコミュニティ形成のようなことについて、地域の皆さん方と一緒に調査研究をする経験もしてきました。むらづくりの学びの組織化といったことを地域の方と一緒に進めてきたりしたというのが、一つ大きな出発点でした。
その後、1990 年代には東北大学に移り、こちらでは公共政策や行政制度研究を中心に教えることになりましたが、仙台あるいは東北地域での研究が続いていました。その 1990 年前後ぐらいから、社会的には地域の住民組織について、世界的な潮流としてはもう少し早くから北米では始まっているのですが、NPO という組織への注目が始まっていました。
1980 年前後ぐらいから、そのような地域での新しい非営利の活動への大きな着目が進んでいきました。
特にその中でも、当時、東北地域にいた私たちが注目したのが、コミュニティ（・ベースド）・デヴェロプメント・コーポレーション（CDC、または CBDC）であり、コミュニテ
ィベースの非営利の開発会社のようなものです。それも米国の都市の、特に中心部の衰退
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地域の再開発を NPO 的な組織が担っていくという動きに着目して、高度成長の中で人口減少や経済的な疲弊化が進みつつあった東北の村や町での地域づくりを進める方法として、次に向けての起爆剤になるのではないかということで、こうした NPO の研究会を 1990 年ごろから、当時の東北大学あるいは東北工業大学の先生方と一緒に始めました。
くしくもその後、1995 年の阪神・淡路大震災があり、こうした NPO あるいはボランテ
ィアの活動への大きな社会的な着目もあって、コミュニティ問題あるいは NPO の活動について注目をせざるを得なくなり、政策的にも、研究としても、この分野への関心を深めていく必要が出てきました。
この時期、特に阪神・淡路大震災の影響が大きかった関西の地域と、札仙広福（札幌、仙台、広島、福岡の 4 都市）で、東京・大阪の大都市圏以外の日本のさまざまな地域の新
たな拠点とされているところを結んだ研究をしようということで、総合研究開発機構（NIRA）のプロジェクトで、それぞれの地域の再生のための仕組みづくり、コミュニティ
づくりに着目して研究を進めていくということがありました。
私自身はそれが始まる時期には、そろそろ京都にというような時期でもあったのですけ
れども、少なくともそうした地域形成、あるいはそこでの新しい動きに対する着目が 1990
年代中ごろ以降進んでいきました。その中で今、もう当たり前のようにいわれている、ソーシャルキャピタルといった要因にも注目することになりました。
そして、1999 年に京都の同志社大学にやってくるということになります。京都では、当初は法学部で地方自治の講義を持つことになりましたが、主には大学院総合政策科学研究
科での教育・研究が中心で、やはり行政管理であるとか、そうした制度論的な側面が教育の中では中心になっていました。ただ、研究としては、地方自治やその中でのいろいろな
新しい動きについての研究も進める機会を頂きました。
その京都での研究の中で、社会的には大きな影響があったのは、一つは同和行政の終結という問題に取り組むことで、本日のお題としても頂きました。京都は伝統的にはこの同和問題というのが非常に大きな政策課題でもあり、社会課題でもありました。こうした伝統ある都市といいますか、日本で一番古い都市文化の中で培われてきた差別の構造は極めて根深いというか、強いものがあります。そしてそれが第 2 次大戦後の人権行政の中で、大本の差別構造がなくならない上に、政策的にそれを是正するという歪んだ構造での問題解決が進んでいき、差別問題が根本のところではなかなか手が付かない一方で、表面的な現象としての経済差別あるいは地域差別の解消が進んでいくということになります。そしてその中での過不足という問題、同和利権という言い方もされますが、そのようなところへの批判が高まってきていたのが、この 2000 年代に入っての京都での同和行政でもありました。
そうした同和問題にどのように対処していくのかということが、今の京都市長の門川さんの最初の選挙(2008 年 2 月)のときの大きな争点になりました。そして、それを踏まえて、従来型の同和行政や同和利権そのものをある意味ではなくしてしまおうという制度的な対応をしていくことになりました。
そのこと自体は、言ってみれば、戦後ずっと営々と行っていた、旧同和地区についての
リノベーション、地域の修復が大きく進んできたということになります。また、同和地域の方々に対する経済的な支援、
社会的な支援も相当に進んできていたということがあって、
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そのような制度的な対応が、言ってみればとっくに飽和状態に達していました。そこから先は、むしろそうした差別を社会文化的につくってきてしまっている、従来の差別を受動的に受け入れてきていた社会や経済の諸活動の中に組み込まれているシステム自体を変えていく必要があったのですが、残念ながらそこまで行き及ぶような差別対策や政策にはならないままに、表面的な補助金システムの廃止ということが問題として取り上げられることになりました。同和地区への特別なコミュニティ対策を、いわば京都市全体の標準に合わせるという課題もありました。そこで、この同和行政の見直しの委員会を私がやることになり、そして、いろいろと社会的には批判をされながら、利権と指弾されていた仕組み
を何とかやめるというところで成果を上げました。
もう一つ、京都でのこうした地域に関わる課題としては、総合計画などいろいろなところに関わってきてはいたのですけれども、行政区の改革に関わりました。日本の特に大都市、特に京都や大阪は、名古屋もそのようなところがあるのですが、どちらかといえば市の行政が非常に充実していて、さまざまなサービスを提供できています。従って、その枠組みの中で市民生活は一定その必要を満たしているという考え方が強く、地域の市民活動、
あるいは地域の住民組織の役割については、むしろ補助的な役割というような位置付けが強い傾向がありました。
ただし、既に 1970 年代以降、こうした地域のコミュニティの必要性や重要性については
全国各地でいわれており、しかも、大都市の中心部でもそれは同様に必要だと認識されてきていました。その中で、従来からの大都市の中心部でも、こうした地域の在り方やそれを支える住民組織の在り方について考えていかざるを得ないということがありました。
そのときの一つの考え方として、行政制度の側からアプローチをしたときに、いわゆる政令指定都市の都市行政を担っていく行政区という仕組みの活用があります。大都市を幾つかの行政区に分けて市民サービスをしていくという出先機関の発想なのですが、こういう行政区の権能を大きく充実させていって、そして自治的な機能をいわば都市内で分権化して実現していこうという発想からの行政区改革が全国的には少しずつ進んできていました。
先進的なところは、もちろん札幌や横浜など大きく進められていたところもあったのですが、そのようなところの後を追いかける形で、京都でもこうした行政区の改革を 2000 年
代前半、2006～2007 年ぐらいから熱心に進めてこられていました。そこでは、行政区の自主性、自律性を確立していく、いわば区の自治のようなことを少し考えていくという必要がある、ただしそれを実現するには、区の中の市民の自主性、自律性が大きくその自主的活動を支えていかなければならない、こういう考え方から、行政区の中でのまちづくりということに着目していくことになりました。
それは同時に、各行政区の中で、京都の場合は伝統的に小学校区あるいはそこで昔ながらつくられてきていた福祉団体や自治団体の連合組織、それに新たに生まれてきたボラン
ティア、NPO の組織、そうしたところの活動にもう一度着目して、地域のまちづくりというものを考えていく動きにつながっていきました。
その成果と言えるかどうかは別ですが、京都市の各区で、区によって少しばらつきはあるのですけれども、市民のまちづくり活動の支援事業が進みはじめました。そんなに大きな金額ではないのですが、毎年公募をして、そうした市民の活動に、数十万円の世界です4

が、助成していく活動です。ある意味では、こうした地域の自主的な活動が伝統的に根付いているというところもありますが、もう一方では、新しい活動も含めてそれを活発にしていこうという動きもあった、そのようなところに関わらせていただくという経緯もありました。
さて、このようなこれまでのコミュニティと関わってきた幾つかのトピックもあるのですが、もう一方では、私自身のこれまでの研究の中で、こうしたコミュニティに関わるそのような問題意識や理解がどのようにこれまで変遷してきたのか、自分自身のこれまであちらこちらで書き散らしてきた論文等をもう一度全部本当は見直して議論しなければいけないのだろうなと思いつつ、そこまでの、体力はあるかもしれないのですが、知力が落ちておりまして、今回は思いつくままに少しお話をしてみたいと思っております。
2.研究の履歴の中でのコミュニティ研究
最初にお話ししたように、私自身は行政制度研究が元々の出発点としてありました。その制度そのものをどう動かしていくのか、そこに関わる組織人、官僚たちがどのような行動様式を取っていくのかというところに関心があったのですが、その中で具体的な実証研究を重ねる中で、こうしたコミュニティ的なものに関わる機会を頂き、そしてさらにその中で、こうした行政の制度を考えていく上でも、改めてコミュニティ的なるものに関心を持たざるを得ない、そしてそれに関わる政策的な積み重ねに着目をせざるを得ないということに気付くようになりました。
コミュニティというのがある種、政策の対象になってきているということ、もう一方では、コミュニティそのものがいわば政策手段あるいは政策用語になってしまっているとい
うこと、コミュニティそれ自体の政策化という言い方をしておりますけれども、そのような問題の捉え方が行政制度の中で進んできているということを実感として感じていました。
その中で、私自身は、こうしたコミュニティがそもそも存在するのかどうか怪しいなと思っていたところもありました。また、コミュニティとして定義されるようなものを、政府部門が、あるいは地方自治体がつくるということができるのかどうか。また、現実にそれはつくられてきているのかということも疑問でした。もう一方では、そもそもそこで言われているようなコミュニティ的なものというのが実際に存在できているのかということにも疑問を持ちながら、コミュニティということに関わるということになりました。ただし、その疑問に対する答えは確実にこうだということが言えないままに、しかしながら、そうした研究対象に関わらざるを得ないということ、そして政策的にはこうしたコミュニ
ティ的なところに必要に迫られて問題関心を寄せざるを得ないということがあって、このコミュニティという問題に関わってくるということになります。
あえて言えば、このコミュニティ・デザイン論という授業についての位置付けのようなことを最後に申し上げなければいけないのですが、こうしたコミュニティを語るというのは、ある種、最後のよりどころ的なところと考えざるを得ない、いろいろなものを分析的に取り除いていったときに最後に残るのは、ひょっとするとこのコミュニティ的なところ
で、でもそれ自体よく分からないというところもあるのではないかと思いながら、このコミュニティに迫ってきました。
しかしながら、現実にこうしたコミュニティ的なものがいろいろな場面で必要に迫られ5て対象とされてきたということは間違いなくありますし、それ自体の社会的な意義も大きかったと思っています。
1970 年代以来、私自身が取り組んできた地域福祉という観点では、こうした福祉のコミ
ュニティづくりが大きな課題になってきていました。福祉そのものの活動を地域社会の中でどのように活発にしていくのかという関心から、地域の福祉の組織化を具体的にどう進めていくことができるのか、さらにはその組織活動を通じてどういうサービスを具体的に
地域社会の中で提供していくことができるのか、そのための制度づくり、仕組みづくりを
どのように整えていったらよいのか、こういうところから生まれてきたのが、現在の地域
共生社会的な発想にもつながる福祉コミュニティの考え方ではないかと思っています。
同様のことは、実は教育分野でも少し経験してきました。地域の教育をどのように考えていくのかということは、戦後一貫して学校教育が中心になってきた日本の教育の中で、教育力そのものの在り方を広く社会全体で見ていく必要があるということ、そして後に生涯学習という言い方になりますが、こうした学びの場が、単に学校あるいは場合によっては地域にもとらわれることなく、機能的に、時間的にも空間的にも大きく広がっていくという世界を展望しなければならないという観点も含めて、改めて、それでは一人一人が学びの場としている地域の中での教育をどう考えていくのかというのが、教育のコミュニテ
ィを地域の中でどうつくっていくかという課題となって、極めて重要なテーマと考えて、これも研究あるいは実際の提案をするという機会を頂きました。
その中では、もちろん教育制度の方に関心がありましたから、教育委員会論のようなことを少しやっていたこともあります。もう一方では、こうした教育コミュニティそのもののありようが地域の維持管理にも深く関わっているという認識から、学校地域協議会などが制度化されてきたということもあって、小学校区やその中での学校教育と地域社会との関係からも地域の教育コミュニティの働きに注目してきました。ある意味では、学校教育の限界をどう乗り越えていくのかというときに、地域というものが注目される、いわば教育のコミュニティが再編されていく、そのようなプロセスにも立ち会ってきたということになるのだろうと思っております。
同様のことは、環境保全の活動にも関わってきた経験の中で明らかになってきました。
環境問題については、これも私自身は大学院時代から特に都市行政を中心に研究を進めていたので、環境政策やそこでの環境行政の実態調査のようなことは 1970 年代、1980 年代を通じて行っていました。その中で、実際に 1980 年代の後半ぐらいから、特に仙台に参りまして、さまざまな地域の活動とご一緒する機会を得る中で注目したのが、河川、水環境についての運動でした。
そして、特にこうした水辺の活動を実にいろいろな団体の方々がそれぞれ違った思いで行いながら、なお一つの河川あるいは水辺を巡って共存しているという非常に面白い状況に注目することになりました。しかも河川は、国（旧建設省

現国交省）、都道府県、市町村の管理下にあるので、そうした行政との関わりも深いということで、私自身の興味関心とも合致する非常に面白い現場であり、いわば河川環境の保全のコミュニティのようなものがそこで想定されてくるということになりました。そうした河川の活動を多くの利害関係者が集まって考えるような機会をその後、持つことができるようになりましたし、それらを国または地方自治体の河川流域の整備計画に反映させる仕事にも関わるようになって6

いきました。
こうした環境保全のコミュニティも、必要に迫られてできてきたコミュニティかと思っていますが、同時にそれは元々、一般的・抽象的に地域社会の共同性あるいはコミュニテ
ィといわれていたものとどれぐらい本当に関わっていくのかというのは、いまだに私自身にとっても疑問なところはそのまま続いています。
関正和さんなどの時代です。それこそ、川は誰のものというような発想から論点が出発していきました。そして、関さんもそうですが、こうした河川に関わっている人たちは、水質にもっぱら関心がある人たち、河川の動物などの生き物に関心がある人たち、植生・植物に関心がある人たち、事業者のベースで言えば、特に農業者の方々では農業用水に関心がある方々、そして行政では洪水管理に関心がある方々、さまざまな立場があり、そして利害が全く一致しないという世界の中で、こうした河川というのをどう考えていくのかというのは、非常に大きな論点になりました。そうした議論をする場をコミュニティとして持っていくということが、1990 年前後から始まったと理解しています。それまでは単に利害対立の世界であったものが、ある種のコミュニティになっていくということが、必要に迫られて、最後のよりどころで出てきた、そんなイメージでも捉え直すことができるのではないかと思っています。
このようなコミュニティ研究のとりとめのなさということもあるのですが、もう一方では、私自身の研究の中でこうしたコミュニティ研究をどう位置付けていくのかについては、
私なりの整理として、理論的には、研究関心というものを通じてですが一定の筋立てをすることもできるのではないかと改めて思っています。
こうしたコミュニティに関わるような、しかし個別の問題事象に関わって実証的な研究をしていく中で、一つは行政制度の研究との関わりの中で一貫して焦点になっていたのは、やはり市民がどう関わるかという市民参加の視点でもありました。施策をつくったりそれを実現していったりするというときに、それはもちろん最終的には市民の福祉に関わりますが、そのような場面に市民がどう関わっていっているのかという、いわば行政制度的な関心、あるいは公共政策的な関心がその中では常にあったと思っています。もちろんそれは公共部門というものを前提にした議論なので、ある意味では本来の市民社会的な視点、
あるいは市民の自主性、その社会的なエンゲージメントという観点からすると、大きく歪んでいるところはあるのですが、もう一方では、そうした市民の関わり方をどう制度化し、そして社会の中で機能させるかという観点からは、こうした市民参加の議論が必要だろうということで、これまで取り組んできていました。
そして、こうした市民参加の視点を深めていけばいくほど、次の議論になりますが、協働、パートナーシップ論あるいはガバナンスの議論に入っていかざるを得なかったということがあります。これも、もうこれまでのお話でご理解いただきやすいかと思いますけれ
ども、市民が関わっていくというときに、その関わり方は政府による権威的な決定がそれを最終的に保障するのではなく、むしろ市民的な自治、あるいはそこでの協（共）同統治の中で、こうした市民的な決定が生きていく、そこには公共的な決定も同時に生かされていくという関係をつくっていかなければいけないと、結論的には思い定めることにもなっていきます。
そしてその具体的な手立てが、パートナーシップあるいは協働と呼ばれるような活動の7

仕方でした。これはもちろん、さまざまな手法があって、共同生産（コ・プロダクション）、
相互刺激という観点に着目したコラボレーションといったいろいろなバリエーションがありますが、基本のところは公共部門や民間営利部門、また民間非営利部門などそうした異なる主体がそれぞれの能力を生かしながらより良い決定に向けての活動を組み立てていく、
成功する・しないというのはもちろんあるのですけれども、少なくともそのような営みを目指していこうというパートナーシップが成り立ち得るし、それができていかなければより良い決定にはなっていかない、そのようなことを考えるようになりました。
そしてそのような協働関係を具体的に社会の中で当たり前の仕組みとして成り立たせる、
仕組み・枠組みとして、政府・ガバメントによる統治ではなく、ガバナンスという言い方を 1990 年代の終わりぐらいから私自身も意識をして使いはじめました。もちろん、20 年して本当に定着したかと言われると難しいところもあるのですが、今ではこのガバナンスという言葉が、もちろんこれもさまざまなバリエーションがありますけれども、当たり前の用語になってきていると思っています。
ただ、私自身のガバナンスの議論というのは、これまでお話ししたように、コミュニテ
ィあるいは身近な地域をベースにしているということ、そして多様な市民社会、市民団体の参加が前提になっているということもあって、最近、組織内ガバナンスが重視される傾向が少し強くなっているのですが、若干そことは意味内容が違ってきているというところもあろうと思います。
なお、ガバナンス論は今のところ、方向としては大きく分けて 2 種類あると思っています。一つは組織内ガバナンスという言い方に近い、いわば組織そのものを適正に機能させていくための自己統治の在り方、そこを問題にして、その際に、従来の組織の階統的な構造、いわば上下関係の中で、指揮命令系統を通じて組織の活動を維持していく、その活動の適正さを保っていくということでは無理があるということで、いわば組織内に第三者的な、あるいはそうした既存の指揮命令系統の問題を発見し修正していくような仕組みを組み込んでいくというガバナンスの議論、民間企業では監査や外部役員という言い方をすることもありますが、そのようなものも含めた内部ガバナンスの話です。
それに対して、むしろ社会内でのさまざまな問題解決を公共政策的に考えていくといったようなときに、もはや統治機構としての政府あるいは地方自治体がその能力の限界を露呈しはじめている中で、本来の意味で公共性のある決定を誰がし、そしてそれをどう実現していくのかというときに、当該社会のさまざまな担い手がその活動を相互に調整しながら物事を決めていく、そして活動をしていく、いわば協（共）治というガバナンスのようなことを考えていかなければいけない。このような大きな二つの議論があって、私は後者に主に重きを置いて議論してきました。
そのようなガバナンスというものが働いていくときに、それ自体、出来上がったところで、その活動は本当に適切なのか、妥当なのか、ガバナンスの失敗あるいはガバナンスの形骸化や硬直化が起こらないのだろうかという問題認識があります。それを修復するプロ
セスについて、メタガバナンスという言い方をすることもありますし、ガバナンスのガバ
ナンスが必要だという言い方もあるのですが、一体どうやってガバナンスそのものを変えていくのか、あるいはそのようなチャンスが生まれてくるのかというときに、着目したのがソーシャル・イノベーションです。これは 2000 年前後ぐらいから、とりわけ社会起業家
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より具体的には、大学院総合政策科学研究科で、このソーシャル・イノベーションを担うような社会起業家を育てようということで、最初は研究コースだったのですが、ソーシャル・イノベーションコースをつくりました。こうした社会の活動のある種行き詰まりをどう乗り越えていくことができるのか、そして、これまでにも人間社会がこうした問題を克服しつつ進んできている中で、イノベーションがいろいろな場面で大きな役割を果たしてきている、それがあってこそマーケットも、社会組織も、場合によっては政府・行政も変化することができてきている。そのようなことをソーシャル・イノベーションとしてもう一度捉え直し、そしてそのような活動がさらに必要とされているような時代にあって、それをどう組織化し、理論化し、具体的な実践化をしていくのか、そのようなところにも関心が向かうようになりました。教育としてもそうですが、研究としても、そのようなソーシャル・イノベーションというところに協働ガバナンスを刷新していくような新しい力の可能性を見つけようということで、進んできています。
そうしたソーシャル・イノベーションを進めていこうというときに、こうしたソーシャ
ル・イノベーションを構成する主要な要素をどのように考えていくのかということがあります。もちろんソーシャル・イノベーションはいろいろなプロセスから出来上がっていま
すし、いろいろな資源が必要とされています。そのようなプロセスや資源を提供していく、
その総体をエコシステムと読んで分析してきました。このソーシャル・イノベーションのエコシステム自体は、むしろソーシャル・イノベーションをどのように起こしていくのかという観点で意味のある、例えばお金の循環の仕組みや人材の循環の仕組み、あるいは知恵・知識・技術の提供の仕組みといったより具体的なシステムとして、ソーシャル・イノ
ベーションを支えるということを考えざるを得ないと思っていました。
しかし、振り返って考えてみると、こういうソーシャル・イノベーションのエコシステ
ムというのは、結局のところは、最初に問題になった協働そしてガバナンスというものを成り立たせ、それでもって運営されている社会そのものの課題にどう答えていくのかという問題でもあるなと改めて考えています。
エコシステムそのものがコミュニティ形成を支えるという直接的な関係ではないのですが、さまざまな介在的な要素を通じて、こうしたエコシステムのようなものが最終的には地域社会を維持していく重要な要素になっているということが確かにあり得ると思っているところでもあります。
3.自身の価値観の源泉、ターニングポイント、実践哲学を物語るビヘイビアや葛藤など、歩みを振り返り
このようなこれまでの研究の整理をさせていただいた上で、大きな三つ目として、私自身がこうした研究の経過、これまでの実践を振り返ってみたときに、価値観がどんなとこ
ろから出ているかという問いに答えるのは難しいかなと思いながら、質問を拝見していました。ターニングポイントのようなものは確かに幾つかあると思っています。なお実践哲学があるかどうかはよく分からないので、皆さん方に読み解いていただければと思っています。
年代別に少し見てみると、1970 年代は大学院時代で、大学院生として地域社会の調査に9関わっていました。まず論文を書かなければいけないということもあったので、そのような観点で、行政施策の中でのコミュニティ体験や実証研究をいろいろな地域調査の中でやってきました。その点では、私自身のコミュニティ体験、あるいはコミュニティに対する価値観というのは、ある種、日本の行政、特に地方行政という枠組みの中でつくり上げられてきた価値観、いわば地域社会を適切に維持管理する側からの発想が大きかったかもしれないと思っています。それ自体は反省すべきところもありますが、同時に、問題に取り組む一つの視点としては大事だったのではないかとは思っています。
1980 年代には、しかし、そのこと自体を批判的に考えていくという経験もたくさんさせていただきました。1970 年代は、国民生活審議会の答申をはじめとして、日本全体でみん
ながコミュニティ、コミュニティと大騒ぎをする時代でもありました。その中でいろいろなコミュニティ論、あるいはコミュニティ政策というものが生まれ、しかもそれらが大した成果も出さないうちに次々に失敗し、また繰り返し出てくるという時代でもありました。
それも踏まえて、1970 年代から 1980 年代にかけて、多くの研究の先達たちがこうしたコ
ミュニティ論の問題点のようなこと、そもそもの議論というものを多く展開されるようになります。
代表的なのは当時、立教大学におられた奥田道大先生のコミュニティ論でした。
もちろんそれ以外にも多くの優れた先達たちがいました。日本の当時のコミュニティ論は結局、関東大震災後の防災コミュニティの繰り返し、あるいは場合によっては国家総動員
体制下での隣組の発想そのものではないかという議論も随分とされていました。そのような伝統的な町内会・自治会論、あるいは地域組織論に対して、では 1970 年代に着目された
コミュニティというものをどう考えていくのかという議論でもありました。
国民生活審議会の議論は、ご承知のとおり、新しいコミュニティ、特に市民参加や市民
社会的な価値観を起点にしたコミュニティづくりを理論的には構想していました。ただし、実践的には、それはそうした理論を実現するような政策ではなく、むしろ形式としての伝統的な地域組織をどう再生するかというところに関心があったような印象を持っています。
そうしたところでのコミュニティ論そのものに内在していた矛盾、あるいは政策論としてのコミュニティが持っていた矛盾という問題を、私自身もどのように考えていったらいいのか、歴史を少しひもときながら、また同時に地域の実践の場というのを見ながらコミュ
ニティ研究に関わったというのが 1980 年代だったかと思っております。
そして、それの大きな転換になったのが、やはり 1980 年末から 1990 年代初めにかけての当時の NPO に対する関心でした。市民活動組織、ノンプロフィットやノンガバメントの組織に対する関心ということ、そして改めてそれまでにも既に伝統のあったボランティ
アあるいは社会奉仕活動に対するある種の見直しを考えざるを得ないかと思っております。
この時期はちょうど東北で新しい教育研究の場もあり、また新しい研究環境、いろいろな先生方との出会いもあって、むらやまちの研究、そして先ほどご紹介したまちづくりへの視点といったようなことを考えざるを得ない状況にありました。東北での「仙台 NPO 研究会」や「東北のむらとまち研究会」を通じて、1990 年代にはこうした市民の活動について、従来型の地域組織が持っているさまざまな問題点と、それを乗り越えるような、言ってみれば機能的な地域組織、いわゆる市民活動団体の役割を考え、そして同時に、それを担って長い歴史伝統があって様々な活動を積み上げ試行してきたはずのボランティアの失敗を、どのように改めて考えていくのかということについて、多くの先生方と一緒に勉強
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する機会を持ちました。
そしてそれを実際に活動として実現していくことができた 1990 年代では、単に従来型のコミュニティの理念とその問題点を議論するだけではなく、市民社会の組織が持っている可能性を改めて位置付け直すことができました。そしてある種の、後で考えてみるとまさにイノベーションだったのですが、新たな視点をこうした市民活動の中に見いだしたのが1990 年代の転換点だったと思っています。
それを 2000 年代に入ってから、NPO 協働、あるいはコミュニティ再生をどう考えていくことができるのかという可能性の追求に展開することができたと思っています。2000 年
代に入って、1990 年代末の NPO 法制定や、その後の市民活動に対する社会全体の大きな変化、NPO の活発化などの趨勢を踏まえて、それをさらにどのように進めていくことができるのかというのは私自身の研究の課題でもあり、実践課題でもありました。
しかし同時に、むらやまちをどうつくるかというときに、多くの必要な機能的な組織に関わり、そしてコミュニティ再生を進めていくということに関わってはきたのですが、もう一方では、では現実にそうした地域の必要な活動が充足されるという状況が生まれたかというと、実はそうでもありませんでした。そして、相変わらずコミュニティの形骸化、衰退化は進み、地域社会の少子高齢化ということもあって、さまざまな問題自体はむしろ深刻化していくということを、2000 年代後半ぐらい、特に 2010 年代に入って痛切に感じました。
特に 2011 年の東日本大震災後の復興については、東北・仙台との関わりもあったので、幾つかの県市町村の復興計画に関わって、現地調査やその後のコミュニティ再生のお手伝
いを、今でも少しはしているのですが、取り組んできました。残念ながら、2010 年代に入って、従来型の地域組織を刷新する可能性があると考えてきた NPO 型の市民社会組織が本当に機能する条件を満たしていくこと、あるいはそれを通じて地域がその活動を活発にして、一人一人の住民の福祉の水準あるいはウェルビーイングが達成できているかということについては、この 10 年の試行錯誤では、なお問題の多くは解決できないままに終わってしまっています。
こうした 2010 年代に入ってからの、特に東日本大震災後の地域づくりにコミュニティ再生の観点から関わってきた範囲で言えば、確かに組織化や担い手への着目、そしてそこでの活動の持続性に力を入れて議論してきたというところもありますし、その実現に向けての地域組織化を進めてきたということがあるのですが、もう一方では、この 10 年間を振り返ってみたときに、本当にそれが達成できたのかというのは相変わらず悩みが大きいところです。
僕自身が少し関わってきたところで言えば、南三陸です。津波でどちらかというと沿岸集落が全部流されてしまったところです。それこそ大和田先生が学んでおられた宮城大学もその復興に向けて現地で活動しておられました。集落の高台移転があり、津波で洗われたところの業務地域の盛り土をしての再生があり、津波で洗われたところは何ヘクタール
もの巨大な災害記念公園に化けているのですけれども、まあ人っ子一人いませんよねとい
う状況になっています。
高台移転したところのコミュニティづくりのお手伝いもずっとこの 10 年間やってきたのですが、ではそれが本当に継続的にできているのかというと、元々そこで地域づくりを
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始められた方々が今、世代交代を始めています。続かないですね。ある意味ではこうしたコミュニティ的なものを追求する中で私たちが陥っているある種のシステム思考の限界のようなことを改めて考えているところです。
要するに、システムとして誰かがこういうふうに動いて、こういう結果が生まれてという、一つのサークルないしは要素間の関係の中でしか、私たちは問題を結局捉え切れないということになります。その場合に、その要素の一つがこけると全部こけるのです。もちろんシステム自体は修復機能を持っていて、フィードバックする機能があるという言い方もあるのですが、それも結局、そのシステムの枠組みそのものが変わるわけではない。そうすると、そのシステムそのものを今度は置き換えていくという発想、あるいは壊してつ
くり直していくという発想が必要なのではないかと思っています。
現実に地域が動いていくときにある種のシステムが必要で、それをつくっていくということがされているはずなのですが、それが出来上がったところで、それをモデルにしたり、それに基づいて動き続けていこうとしたりすると、必ず無理が出てくるというところがあるのだろうと思っています。
その点では、吉田民人先生たちがおっしゃっていたような、システムの中に、創発特性というような、エマージェントな機能という言い方をしていましたが、システムをぶち壊して新しくしていくような要素がないと進まないだろうという議論があって、私自身もそれはあるなと、特に地域のコミュニティのつくり方を見ていたときに感じていました。
結局、機械論的な発想からなかなか出ていかないですね。オートポイエーシス（自己組織性）の議論も結局、そうやって、オートポイエーシス自体が一つのシステムになってしまうので、その枠からは出ないことになってしまいます。ではそれをどういうふうに壊すのかというと、それこそシュンペーター的な破壊のようなことが必要なのかもしれないと
ちょっと思っているところがあります。ただし、そう言った途端に、現実の地域の問題について言えば、「今の私たちを否定するのね」というような話にすぐなるので、そこは非常に難しいです。いや、そうではないのですけれどと言い訳をするのですが、なかなか変えるのは難しいのです。
4. 1st フレーム「Ｗhy？制度」の本質に迫る？
というところで、少し進めさせていただきます。第 1 章の、（Why？／制度）の本質に迫るという、ここも難しいなと思います。なぜコミュニティなのか、それがなぜ社会、経済、政治、あるいは行政の制度なのか、あるいは私たちの心の中にある制度なのかという、その本質に迫らなければいけない、コミュニティそのものが社会制度としてどう位置付けられていくのかという問題に改めて取り組まなければいけないと思っています。いずれにしても、こうしたコミュニティの議論をしていくときに、それを始めた途端に私たちは恐らくある種の制度を想定しつつ議論をしていくということにならざるを得ないと思っています。
コミュニティの本質をどのように定義するのか、また後でコミュニティ・デザイン論の議論のところでやりたいとも思っていますが、こうした、いわば人と人との共同性のようなところに基づいて社会ができていくというときに、その関係性というのは、一定のいわ12ば想定された相互の期待ないしは行動のパターンを持たざるを得ないということになりま
すし、それがあって関係性が成立するということになります。そのように相互の期待が成り立つ時のような制度化の指向を持っている以上は、そのコミュニティの本質は、まさにそういった段階で制度と切り離せないのだろうなと改めて思っています。
そのような制度化を、コミュニティあるいは地域社会のありようとの関係で、より理論的に提案してきたのが協働性ということかもしれないと思っています。協働性そのものを持っていくということが、コミュニティを制度化したり、コミュニティを成り立たせたりするということの一つの基本的な価値観になっているのかもしれないと思っています。
そのような価値観の積み重ねの中で、実は、われわれの社会や経済、政治の構造が出来上がってきてしまって、改めてその中でこうした制度化をする強い力、あるいは目に見えない構造になってしまっているような協働性のようなものが、改めて、本当に人間的であるのか、一人一人の生き方に即した関係性なのかということが問われていくことになるよ
うな気がしています。そのような協働化による関係性によって構造化され制度化されたコ
ミュニティの再構築が可能かどうかは、当分大きな課題だと思っています。取りあえず、
本質に迫れなかったので、疑問の形だけで最後は、こんなことを考えたらどうでしょうかということで、ごまかしておきたいと思っています。

質疑応答――――（山口）

改めて新川先生のご見識の背景にある物語に触れさせていただけた、というのが率直な感想です。と同時に、以前から断片的に伺ってきたことが一つずつつながった、という印象を抱きました。また、学問的な背景だけでなく、いささかプライベート
な事柄も想い起こした次第です。愛媛の楽器屋さんで育たれたこと、ジャズの道か柔道の道かを迷いながら、東京への進学を経て地元にはお帰りならず多方面でご活躍されてこられた人生の物語をダイジェストで伺った、という感覚です。
ちなみに私は最近、地元である静岡県磐田市の隣、浜松市のお仕事をさせていただく機会をいただきました。実はお話を伺いながら、私は自分の歩んできた道をこのように語ることができるだろうか、と思いを巡らせていました。そして、この数年関わらせていただ
いている浜松市役所でのお仕事が、地元に帰らなかった後ろめたさへのささやかに贖罪になっている気がしていることに気づきました。
そこで私のごく私的な問いかけをお許しいただけるなら、新川先生が東北学院大学や同志社大学でお仕事をされてきたことに、個人的な信念（ビリーフ）の面がかなり大きく影響しているのではないか、ということです。キリスト者としての生き方とお仕事が密接に絡む中、一方で広い意味での福祉に宗教が果たしてきた役割が、結果として新川先生がソ
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ーシャル・イノベーション（以下、SI）を理論的・実践的に追求され、コミュニティ・デザ
インという観点にも引きつけて本日のお話をされたのではないか、と捉えています。
そうした個人的な姿勢と社会との関わりに加えて、職場と言いましょうか大学での教育プログラムでは、とりわけ大学院に加えて政策学部の設置以降は学部のゼミの活動として学生たちと共に大学近隣の学区にて地域活動に関わっておられたことについても改めてお話を伺わせていただければ幸いです。例えば待賢学区でのお祭り、喫茶 YAOMON を拠点とした京極学区での取り組みなのです。それらの活動では今回のテーマである制度という部分に対して、一人一人の個人を単位とした地域参加への啓発的な視点だけではなく、地域の日常というか、まちを行き合う人々にあまり触れる経験がない学生たちに、生身の体験として各種の出来事づくり、いわゆる「事（こと）起こし」を促されてきたと印象があります。
そうした取り組みの背景には、学部の教育を担当するようになられたことに加えて、私も含めて任期付教員の有象無象入れ替わる中で、大学と地域とをつないでいただく担い手になっていただから、という点もあるでしょう。そうして同志社の京都における存在感が高まりつつ大学の使命が貫かれると共に、何より学生たちには同志社に来てよかったという実感が湧いていることでしょう。加えて、政策学という、18 歳の大学生にはあまり響きにくい分野での学びと成長を重ねる上で、実践的な課題を等身大で向き合う手がかりを示されていると確信しています。
以上、新川先生と社会システムとの関わり、学生の社会システムへの関わりと、大きく二つの観点からの感想を述べさせていただいた上で、二つ、投げかけさせてください。一つは、実証という研究姿勢についてです。特に 1970 年代、多くの方が実証的研究をされてこられたことは、私が渥美公秀先生のもとでグループ・ダイナミックスを専門に据える上で渥美先生の師匠である杉万俊夫先生の師匠、言わば大師匠に当たる三隅二不二先生が九州大学在職中にバス会社や炭鉱などをフィールドとされてきたことからも伺ってきました。
産学連携と言わない産学連携として、つまりは大学の役割とは言わずに学問の役割を純粋に追求しておられた成果には独特の迫力を感じてきました。
ただ、実証的研究では研究者の仮説を検証するという構図にあることから、果たして SI
においても貫かれる必要があるのか、というのが率直な問いかけです。単世代の違いによる言葉への馴染みの問題なのかもしれません。ただ、新川先生のように広く深い知恵がある方が現場に携わり、かつ、その研究成果をまとめ上げていく一連の経過で実証という言
い回しをすると、むしろ現場の方々と研究者とのあいだに一線を画してしまい、時には温度差を生んでしまわないか、私は常々悩んできました。
新川先生は SI 研究の目的や理念を語る上で、今里滋先生と共に「世直しと人助け」と語ってこられました。その点を踏まえますと、SI 研究において実証という姿勢での現場に関わることは、現場の側から見ると「頭で考えた人たち」のストーリーを押しつけられる、という構図にならないかという点がずっと気になってきました。もちろん、仮説は研究者だけがつくるものではなく、研究者が参画していくコミュニティにおいて、例えば、先ほど言ったような学生たちも相まみえる中で、共に研ぎ澄ませていくという観点もあるでしょう。ただ、SI 研究の特徴を語る上で、改めて現代における実証という研究者の姿勢や研究方法に対する見方について、
新川先生のお考えを伺いたいというのが一つ目の問いです。
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もう一つは、実践的研究を展開されてきた中で、新川先生がどのようにして研究コミュ
ニティをつくり続けてこられたか、という点です。大変偉そうな物言いで恐縮ですが、新川先生は時代の変化に対して見事に問題提起を重ねる、秀逸なリアクションをされてこられた方と常々敬服してきました。ただ、私も含め、大規模災害など大きな出来事に対するリアクションでは被災された方や各地から駆けつける支援者の方々など自ずと現場の方々と共にアクションを起こすこととなります。ただし、地域での平時の活動では、なかなか仲間と出会えない場合も多いと捉えています。その点でコミュニティ・デザイナーといわれる人たちは、
それこそ山崎亮さんなどが象徴するように、ご自身が仲間づくりが得意で、
かつデザインする対象となるコミュニティでの仲間づくりに取り組んでいる、という認識です。ですが、仲間になれない人たちを無理やり仲間にすることは文字通り無理があるわけで、コミュニティにおいて「仲間づくりをしましょう」と呼び掛けることには限界があります。実は最近、仲間づくりを呼びかけることの限界を痛感する場面にいくつか遭遇す
ることがあり、新川先生は実践的研究のコミュニティにおいて仲間になれない人をどう位置付けておられるのか、差し支えのない範囲でお教えいただけませんでしょうか。言い方を変えれば、疎外されないようにとインクルージョンを留意しているつもりが、結果として統合（インテグレーション）になってしまい、むしろ現場で息苦しさを感じる人たちを増やしてしまう結果につながるような衝突と共存に対する知恵を伺いたい、ということです。仲間に入りたくない人をどこまで尊重すればいいのか、伺えれば幸いです。
（新川）

ありがとうございます。改めて、言われてみると難しい質問ばかりだなと思いな

がら聞いていました。
主に大学院以降のお話をしたので、きちんとお答えになっているかどうか分かりません
が、少し子どもの頃からのお話をします。元々、父方の祖父が山口県の大島郡の出身で、その後、愛媛で知り合って結婚した両親でした。父は仕事で静岡にいたり神戸にいたり、いろいろだったらしいのですが、会社勤めで転職して、最後は親戚の御縁もあって愛媛県の松山に落ち着いて自分で商売を始めました。父が楽器屋を始めたのが、1950 年代末ぐらいだったと記憶していますので、もう 60 年以上前になります。
楽器屋自体は、一応株式会社で、私自身も株主ではあるのですが、代表者はもう全く別の人が今やっておられるという状況です。それはまだ続いています。このコロナ禍で結構大変だという話なのですが、それは置いておきまして、そのような家庭で育ちました。ですから物心がついてからは、どちらかというと愛媛県の松山での記憶が鮮明です。小学校、中学校、高校まで愛媛県の松山におりました。
小学校の終わりぐらいからでしょうか、柔道を町道場で始めました。柔道については、高校の頃、クラブ活動で柔道部に入りました。比較的体力もあったので、それなりに、俺は強いぞというマッチョ型の典型的な運動部タイプになりました。確かにけんかしても強かったかもしれないようですが、ここはそれ以上はやめておきます。とにかくそのようなタイプでした。それなりに田舎では強かったので、大学進学のときにも、柔道部のコーチの先生から、スポーツ系の大学に推薦するけれどと言われましたが、さすがにもういいかなと思ってやめました。
もう続けるのはやめようと思ったのは、もちろん、一つは、柔道という競技に自分自身
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の能力の限界を感じることがありました。スポーツ選手の方々は、どこかでそのようなものにぶち当たると思います。オリンピックに出て、そしてぎりぎりの勝負ができるような人たちは限られた才能のある人たちで、高校時代に、ある意味ではそのような人たちと大きな大会で直接会い、目の前にして、自分自身が負けてしまうという体験もたくさんしたので、さすがにこの分野で名を成すのは難しいなと率直に思いました。それもあって、高校でやめるということになりました。一応、高校は進学校ということもあって、大学に進むということについては、何とかかんとか潜り込むことができました。
さっきの山口先生のお話で言うと、宗教生活という点では、父の家と母の家が違った信仰で、母方の家は熱心なプロテスタントでした。父方の家は従来型の浄土真宗大谷派でした。こちらはそんなに宗教色は強くなかったのですが、母の方の教会は子どもの頃から母や母方の家族で、ある意味では私も取り込まれていたというところがありました。アライ
アンス教会というところで、母方の親族の中には、おじ、おばに当たりますが、牧師をしていた方々もいたという環境です。
そのことがどのように影響したのかというのは、その頃は特に一定の宗教行事以外、それほど私自身の精神文化的な側面への影響がどこまであったのかよく分からないところはありますが、今になって考えてみると、そのような宗教的な雰囲気に関しては、両方経験したという意味では、良い経験をしたなと思っています。
家業が音楽だったということで、父は自分で商売を始めるまでは河合楽器製作所という、
カワイピアノを作っているところや関連の楽器屋さんなどにずっと勤めていて、子会社にも行っていたようです。若い頃にピアノの調律師の資格を取って、勤務していたようです。
最後の赴任先の松山で、当時は経済成長のときでしたから自分で商売を始めてという一応成功物語の人でした。父も子どもの頃から音楽が好きで、それこそ戦前にバンドをしていたり、そのような経緯の人だったようです。戦後、各地でそのような仲間と素人の楽団で一緒にやっていたということを自慢げにしゃべっていました。子どもの頃を思い出しながら、今改めて、そのようなことがあったなと思いだしています。
ですから、楽器屋ということもあり、家の中でも割と音楽が流れていました。両親とも音楽が好きでしたから、当時の地方都市ですから高名な大演奏家が来るということはほと
んどなく、ダンスバンド的な音楽中心だったのですが、素人の音楽の場には子どもの頃か
ら割と接する機会が多かったと思っています。高校、大学通じて、どちらかというと、当時のはやりの音楽よりは少し前の時代のジャズ音楽に関心を持ったのも、そのような音を聞いていたという体験があったからかもしれないと思っています。
大学に進学した当時は、1969 年、1970 年なので、ご承知のとおり学園紛争のさなかでした。ほとんど授業もなかったので、石を投げるか、お酒を飲むか、麻雀をするかだったかな。そのような学生時代で、ほとんどまともに勉強しませんでした。
少し具体的に申し上げると、小学校、中学校は地元の公立の小中学校で、高校は愛媛県松山市にある県立の松山東高校というところでした。その後、大学に二つ行っているのですが、最初に進学したのが東京にある中央大学法学部法律学科でした。そのときには紛争でほとんど授業はなくて、レポートを書けば卒業できるという状況で、レポートだけは何とかちゃんと書いて卒業しました。そのときにあまり良いゼミ生ではなかったのですが、ローマ法のゼミにいました。いわば市民の法律の基礎のようなところ、共和的に市民と市
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民とがつくるという意味での物事の考え方のようなものを少し教わったような気はしています。ただ、それを本当にどこまでちゃんと理解できていて今につながっているかはよく分からないのですが、そんなことも経験しました。
ただし、その段階では、自分自身が法律の問題をそれ以上に深く追究していくということについては、全く自信がなかったですし、一応、就職を当時の状況ですから考えざるを得なかったのですが、もう少し法律の世界が考えている社会の問題も見て見たいということと、教養の授業でしたけれども大塚社会学を学ばせていただく機会があって、これはこれで、大きく社会に対する関心が開かれたというところがありました。もちろん典型的なマルクス主義社会学だったのですが、その問題提起は当時の学生運動ともあいまって、こ
ういう勉強もちょっとしておかなければいけないなと思ったということがありました。
それもあったので、もう一回社会学なるものを勉強してみようと思い立ち、当時の早稲
田大学第一文学部、社会学の専攻に入り直しました。入ってみると意外にマル経ではなくていろいろな人たちがいて、本当に幅広い社会学の勉強をしてしまうということになりました。
その頃に出会ったのが、本当はドイツ社会学で、マルクスにも近かったはずだったのですが、政治社会学の秋元律郎先生でした。そこのゼミで、先生はその頃留学からお帰りになったばかりで、アメリカ社会学の中での政治社会学的な議論を随分と教えてもらいました。元々、ドイツ社会学がご専門で、ジンメル、あるいはそれ以前の国家社会学のような話で論文をお書きになったので、そちらかなと思ったら、アメリカだったので、へえと思って聞いていたのです。
しかし、それで、社会的な活動やそこでの物事の決まり方に対する関心を大きく触発されることになりました。当時の 1970 年代初めごろの議論で言うと、米国での議論の仕方として、政策決定の中でのある種のエリート主義的な決定の議論と多元主義的な議論があって、どちらが社会の中で物事を決めているのかが大きな論争になっていましたし、アメリカのことですからそれを実証するということを各地でしていました。社会学でもそうした
議論の中で、ライト・ミルズ的なパワーエリートの議論、もう一方では、政治学で言うと、
ロバート・ダールになりますが、プルーラリズムの議論が研究仮説として提示され、そしてそれが実際に社会の中で、果たしてどちらの決定の態様が実態としてあるのかという実証研究が山ほどされて、個人的には面白いなとつい思ってしまいました。
では、そのような研究をその後続けるとするとどういうところに行くのだろうかということで、いくら何でもそのまま学部にい続けることもできないので、卒業の時期に、格好良く言うと、進路としては、大学に残るか、それともそのような政策の現場に関わるような、しかしすぐに政治家というのもないし、職業としての政治はそんなに魅力的にも見えていなかったので、ジャーナリストかなと思っていたところがありました。今ではあまり考えにくいかもれませんが、その当時は乱暴だったので、両方やってみようと思って、一応、マスコミが一つ決まって、もう一つ、では大学院も受けてみようと思って、そのような政策問題を扱うのなら、そのまま早稲田でということで残ったということがありました。
ただし、社会学研究科ではなく政治学研究科の方に入ったという経緯がありました。そのまま、修士課程と博士後期課程、まるまるその後すごして、ようやく 30 歳になるまでそこ
でうろうろしていました。どのぐらいお答えになっているか分かりませんが。
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というのが、まず個人の履歴であります。その中で、個人と社会の問題というのは、学部、大学院を通じて、というか高校のときからずっと意識にありました。実は高校時代にも学園紛争がありました。僕は体育会系なので保守派と見られていましたが、別にそんなこともなかったのですけれども、一応論争をふっかけられて、論争の相手がどちらかというと生徒会運動をしていた連中で、よく議論はしていました。何で私が保守派、体育系の顔みたいなことで話さなければいけないのか、よく分からなかったのですが、そんな議論をしていた記憶があります。
ポイントは、でもやはり、社会と個人の関係がそこで行き着いたところで、結局のとこ
ろ、生徒会の連中からは、体育会の私たちは、いわば自分自身の行動あるいは肉体を通じて実現できるところである種の充足をしてしまっていて、ある種の自己満足で生きているのではないかというような議論をよくされました。社会的な矛盾をどう考えるのかという議論をよくふっかけられたので、いや、そうではなくて、自分自身が社会の構造の中に取り込まれた歯車であれ、それがきちんと回っているということ自体が大事だろうという反論をしていました。今日、個人と社会の話が出て、ああそういえばそんなことよくしゃべっていたなと思いました。「ではその歯車であり続けることに意味があるのか」「いや、ちゃんと社会がそれで回るのだから、自分の役割は大きいでしょう」というような話を一生懸命していたなと改めて思っています。
理論的には矛盾だらけなのですが、もう一方では、
そういえばそんな議論をしていたなとなつかしく思い起こしています。
高校は正岡子規や坊ちゃんでも知られるように、夏目漱石をいじめることに関心があった学生たちのようですけれども。その頃から教師というのは尊敬の対象というよりは、これもその頃の言ってみれば自己肥大の現れなのですが、教師よりも自分の方が偉いとか強いとか思い込んでいたところがありました。
キリスト教会がそうした個人と社会との関係にどこまで影響したのかは少し分かりません。ただ、当時属していた教会自体が、どちらかというと個人の信仰は大事にしましたが、ゼクテやキルへ的なまとまりについては実はあまり、重視しないこともないのですが、それよりは一人一人の信仰、ある種のパイエティ（piety）のようなものをとても大切にする会派だったと思っておりまして、そこはひょっとすると、ある種の僕自身の今の方法論的な個人主義に近いところはあったかもしれないと思っていますが、ここはよく分かりません。ですから、教会との関係はいまひとつということにしておきたいと思います。
それから、同志社の学部の学生の教育ということです。学部の学生教育は、1980 年代の後半に東北学院大学法学部で初めて学部の学生を持つようになりました。その後は、東北大ではずっと大学院中心だったので、学部の学生を直接面倒を見るということはなく、改めて同志社に来ても、一応法学部ではあったのですが、学部の学生に直接接する授業とい
うのはほとんどなくて大学院中心でした。
ただ、さっきもありましたように、2007 年に政策学部ができて、専門のゼミを始めなけ
ればいけないということで、2008 年か 2009 年ぐらいからゼミ生を持ちはじめたということがあります。それまでは学部の授業も 1 個かそこらやっていただけで、楽をしていたのですが、だんだん大変になってきたというのがその頃でした。そのゼミの活動をやらなけ
ればいけなくて、学部と大学院と結構負担が重かったです。どうやって楽をするのかとい
うときに、学生を現場に連れていくのが面倒がないなと思って連れていったという、一応
18そのような言い訳をしております。言い訳にならないですけれどもね。
それはともかくとして、学部のゼミ生を集めるときに、僕自身が地方自治の分野での専門をこれまで培ってきたということ、行政研究からのアプローチですが、そのようなところで学生教育をと思っていたのですが、そのときに、たまたま、同僚の先生方、特に皆さんもご存じだと思いますが谷口知弘先生がいらして、同志社にいらっしゃる直前ぐらいだ
ったか、同志社から離れられる前後ぐらいだったかちょっと不確かなところもあるのです
が、いっとき、ソーシャル・イノベーションコースを立ち上げるときに、谷口先生にも、山口先生にもご一緒にコースづくりをやっていただいた時期がありました。
そのときに、僕が学部のゼミを始めるに当たって、ゼミ生たちと地域の活動を考えていかなければいけないということ、それから、まちづくり、地域づくりに関わるような現場が欲しいということで、いろいろご相談していました。大学院の授業の一環として、先ほどご紹介のあった京極学区でのまちづくり活動についてみんなで勉強しましょうということで、院生を連れていくというのが最初でした。
ただ、それが面白かったので、もっと学生自身が地域に関わっていく、そのような学び方がありますよねということ、それから単にお客さんではなく、継続的に地域に貢献する
ような大学の在り方があっていいですよねということで、今でいう地学連携を始めました。
その中で、ある種、当時理論的には随分議論していました協働のまちづくりみたいなものを実践できる機会も持てるといいですよねということもありまして、地域に出ていくゼミの活動をその後 10 年続けることになりました。その中で、地域での活動をベースにした協働まちづくり活動というようなことを中心に展開することになりました。
年々、少しずつテーマが変わってきているのですが、基本は地元で地域づくり、まちづ
くりの活動をしておられる方々の活動に一緒に参加するということで、そこでお手伝いできることをお手伝いする。そして、可能な場合にはそこに学生たちのアイデアも、ただし学生が勝手にやるのではなく、地域の皆さんと一緒にやるということをやってきました。
ここからが先ほどの京都市の行政区のコミュニティ活動につながるのですが、ちょうどその時期に、京都市の行政区改革で、市民活動のまちづくり支援事業があちこちで始まるということがあったのです。それに関わった側としては、その制度を具体化して活用しなければいけないということで、上京区のまちづくり支援事業も、もう 10 年になりますけれども、そこが始まったので、まさに行政の支援ももらいながら、地域の活動もしながら、地域の人たちと一緒に活動をするという試みが始まったということになります。
その中では、さっきも話がありましたが、主には西陣の方の待賢学区と、同志社の近くの京極学区、それぞれの地域づくりをやっておられた方々と連携しながら、地元に入らせていただいて進めていくということになりました。京極学区の方は、地域の皆さん方と大学との間で研究教育の協定を結ばせていただいて進めるということにもなりました。本当はその協定そのものは生きているので、これからも活用していただけるといいなと思っております。
そのような活動の中で、ゼミ生には毎年、半分ぐらいずつに分けてやっていたこともあったのですが、どちらかの学区に関わって、一つは学区のまちづくりのイベントで、季節ごとにいろいろな地元のお祭りがあったり、地域の町内会のイベントがあったり、商店街のイベントがあったり、そのようなところに参加してもらう。また文化祭や体育祭といっ19

たようなものが学区単位であったので、そのようなものに参加していく。それからイベントの開催のときに学生たちにも企画してもらって、地域の人と一緒にそれを実現していくというような活動を重ねてきました。この間の詳しい記録は取ってありますので、というか冊子にしてありますので、またぜひご覧いただければと思っています。
それはさておき、こういうゼミの活動を通じて、学生たちの学び方、学びの機会というのも、従来の大学教育からはかなり大きく外れた、あるいは場合によっては踏み込んだ教育も日本では珍しく実践してきたのではないかと思っています。もちろん、実証的に現場に出て学生諸君に活動してもらう教育というのは、サービスラーニングあるいは PBL 教育
だとかという形で、先行的にはあちこちで進んできていました。ですがそれにとどまらず、もう一方で相手方となる地域の担い手と一緒になっていくという学び方の中で、さまざまな知識や技術も身に付けてもらう、そしてそれをそれぞれの学生の学びとして、反省を踏
まえて整理していってもらうという学び方を一応つくってきたと思っています。
そこでどの程度、学生たちが学んだかということについては議論もありますが、端的に言えば、僕のゼミの学部生たちの大きな特徴は、社会人に対しても、ある種の適切さをもって、対話ができることですし、そのような学生になっていったかなと思っています。就職のときの面接の様子を聞いたり、あるいは就職先の方からお話を聞いたりすることもありますが、やはり少し一般に企業研究をして受験してくるような学生とは違っていましたというのは、よく聞く話でした。逆に言うと、ちゃんと企業研究などしない学生が多かったのかもしれないとい思っていますけれども。
そのような、いわば地域の中で実践をして、地域の人たちと一緒に学んでいくという経
験、これは本当は伝統的にはどこの社会でも、子ども、大人の区別なく、生まれたときか
らみんな社会人として社会の中で一緒に育っていったはずのものなのです。しかし、いつの時代からか、子どもたちを別にした教育やそのような社会の仕組みができて、子どもというジャンルが生まれてしまいます。どちらが良い悪いというはことではありませんけれ
ども、子どもたちの教育ということで、大学卒業まで社会人として育つ機会をみんな奪われているという状況の中にあって、恐らく政策学部での僕のゼミの活動は、ただ単に大学
生教育、学士力のようなものを身に付けるという以上に、社会の現場の中で学び取っていく機会ができていて、恐らく学士力の基礎のコミュニケーション力のようなものが結構高まったのではないかと思っています。もちろん個人差はありますので、みんながみんなということではないのですが、ある種、大学生の大学生たる在り方、それから大学卒業までに身に付ける能力という観点では、ユニークなゼミ生の育て方ができたかもしれないと思っています。
もちろん、そのような学生を受け入れている大学、そしてそのような授業を実現できた
政策学部、それから、そうした学生たちを受け入れてくれる京都の地域の在り方、こうい
うところはもちろん歴史的にも伝統的にも、それを支えるような仕組みがあったかとは思っていますが、もう一方では、そのような学生たちの行動や入り方をデザインできたことということの意味もあったのではないかと改めて思っているところです。すみません、どんどん時間がたってしまって。こういう話をするといくらでもできてしまいます。申し訳ありません。
実証研究の話です。ご指摘のとおり、研究者の特性として、仮説検証のようなものを、
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ある種、賢く読み解いていって、そして現実社会との齟齬なく、それを実証していくという作業ができる、そのような研究そのものというのがあると言われればそのとおりかなとは思っています。しかしながら、思い出してみると、そのような仮説検証をずっとしてきたのですが、もう一方では、ではその仮説を考えていくときに、どこまで現場との距離というのを考え、時には埋め、時には現場からどのぐらい切り離していけるかということをやはり意識していたなと改めて思っています。
いわば現場との温度感が等しくあった方がよい場合、温度感が大きく違っている方がよい場合もあるような気がしています。ある意味では、現場そのものに研究者の価値観を押し当てることにはなるのですが、もう一方ではそれこそが研究者倫理はないかと思っていたところもありました。
ただしそこではやはり相変わらず、理論と実践、仮説検証と現場とのずれはいつまでたっても解消されないという状況があります。そのときに、特に市民参加論のようなことをやっていて痛切に感じたのは、参加する、させるという議論というよりは、むしろする側、される側が、実は双方が共に参加をし、参加されているという状態にあるのではないかということです。それは研究における研究者と研究対象、そしてその実践との間の関係にも言えるのではないかと思っています。ある意味では、研究をする側がいわば実践者でもあるはずでし、実践者が研究者でもあるはずです。そうでなければ実践というものも成り立
たないし、研究も成り立たないのではないかと思いはじめました。
ただし、実際の研究の現場で、ではそれがそのまま実現できているかなどということではなく、理念的にはむしろそのような研究と実践との不即不離というか、一体性のようなことを念頭に置きつつ、むしろそれと実際の一つ一つの研究実践の中で、どこまでそれが意識され、実現できていくのかを問うことが重要だと思うようにはなっています。ある意
味では、現代の実証研究というのは、いわばミイラ取りがミイラになりつつ、でもミイラ取りの心理、あるいはミイラになったり、それをつくったりする人たちの立場を自分自身で実感、実証しながら、なおミイラそのものについて体系化していくというような話が大事ではないかと思っています。
そのような点では、研究と実践という二分法はこれからの研究の中では、むしろどう乗
り越えていくのかという課題ですし、その一体性ということを理念にしながら、どのように研究を組み立てていくのかというのが、研究者側、一応研究者という立場を取っている側のポイントになります。しかしながら、実は私自身もそうですし多くの研究者もそうですが、それぞれが実践者としての側面を必ずお持ちで、その中で、ではその研究をどのように続けていくのかということが問われている。そうすると、それも一人の人間の中の二つの人格ではなくて、一つの人格の中で、その現れというものをどのように人格的に統合するのかということが問われているのではないかと思っています。
それから最後に時代状況との関わりでご指摘を頂きました。いろいろな時代に応えて、
私自身、動いてきましたが、同時にその時代の中でコミュニティということについて言え
ば、ご指摘のとおり、入れる人、入れない人、入りたくない人、いろいろな人がいらっし
ゃいます。
そして、
本当はインクルーシブにつくり上げていかなければいけないところで、常に排除が起きるというのがこれまで経験してきたことでもあります。そしてそれを無理やり統合しようとすれば、恐らく次の排除の問題を生み出していくということになります。
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そのような入りたくない人、ある意味では入れない人たちというのを、その時代時代にどのように考えてきたのかということをお話しします。一つは、実践の場で僕自身がいろ
いろな運動に関わってきた中で、当然のことですが、どこまで行ってもやはり入れない人
たち、入ってくれない人たち、アプローチはし続けるのですが、できない人たちというのがあります。いろいろな要因がありました。経済的な問題もありましたし、心理的な問題もありましたし、もっと文化的な蓄積の問題もありました。ただし、そのときにも、村八分の二分はちゃんと残しましょうということをやってきたかとは思っています。それはやはり、違うということを前提にした対話だけはできるようにしておきましょうということだったかと思います。それが実践者での基本的なスタンスで、少し身に付けたというか考
えていたことでもありました。
二つ目に、研究者としてこうした関係性やコミュニティというのを考えていくときに、
そこはやはり理論的な大きな課題だと考えていました。理論的な枠組みとして、そのような、いわば外れる人が出てくるということ自体が理論の破綻なので、何とかしなければい
けないのですが、そのときに破綻というのをきちんと位置付けることができるような理論の枠組み、網のかぶせ方のようなものを考えていくという方法と、もう一つは、そうした
大コミュニティ理論とそれを呼ぶとすれば、そうではない、外れる人たちに視点を当てた小コミュニティ理論を考えていかなければいけないなということを理論的には考えていました。そして恐らく、ガバナンスの議論や協働論の一部は、多分そうした小コミュニティ
理論に支えられているのではないかと思っています。
このあたりは少し僕自身の研究のケースの中で、特に修士論文を書いていたときに、政策決定のときの組織的な決定の中で、どのような要因が決定に影響していくのかというときに、組織内の集団、それも下位的に分かれたさまざまな集団、これは役所でもどこでもいろいろな部門、あるいは関係する職員集団、官僚団のようなものがあってという話なのですが、そのようなところの個々の決定が集合的な決定にどのように関わっていくのかという議論をしていました。そのときに、その下位的な決定の輪のようなものをどのように位置付け、そしてそれが持っている力、特定の決定については特定の集団が決定的な力を持っていると考えるようになったのです。これは、いわゆる小集団論に近いのですけれども、そのような議論をしていって、そのような実情も経験的にはあったので、理論的には、
むしろ積分的に考えるのではなく微分的に考えるというようなところがあったと思っています。
社会の中で、ある意味で、入りたくないというのは排除されている状況なのですが、それを統合ではなく包摂できるかというのは、むしろ包摂できないずれを理解しそれを解決できるコミュニティの枠組みとは何か、そうした小コミュニティ的な議論をもう一度組み立て直さなければいけないのかもしれないと思いながら、今、話を聞いていました。
実践的にはそのような人たちに出会い、そしてその人たちとのコミュニケーションを大事にし、時には統合も可能にしつつ進んできたところがありましたが、同時に外れるというケースも、言ってみればそのまま温存してきたというのが一つあります。それから、研究的には、実践的に組み込み切れなかった、あるいは新しい活動を組み立てられなかった
ところをどう統合的に理解するのか、あるいは新しい枠組みをつくっていくのかというのが理論的な課題かと思っています。
22

ただ、そのような変化というところまできちんと理論化するところまでは、今のところまだ頭が思い至っていないので、それは今後の課題にしたいと思っております。すみません、本当に長くなりましたね、申し訳ありません。

――――（川中）

これまで新川先生がいろいろなことをされてきたのは断片的に存じあげていましたが、一つの時代絵巻のように筋が見えて、非常に興味深かったです。私からは三つ質問をいたします。
一つ目です。システムを大きくつくり変えるという話がありました。これはシステムを温存しながら微修正を重ねていくことにとどまりがちなところを、どのように大きくつく
り変えるかという問題提起だったと思います。同和行政を巡る動きでもそうだったと思うのですが、システムを大きくつくり変えるときは、激しい変化に対して適応するにも、持ちこたえるにも、適度にやり過ごすにも、力やつながりが要るものでしょう。しかし、被差別部落の人々など、社会的に弱くさせられていたり排除させられていたりする側に立つと、その変化への対応はとても大変な要請となるものでしょう。
システムを変えるという議論の現場では、そのはざまで悩むことが多いのではないかと思っています。本当は大きく変えなければいけない、差別の根っこから変えなければいけないのだけれども、「大なた」を振るうといわゆる「返り血」のようなものが出てしまう可能性がある。そこで「できるところからちょっとやっていこうか」ということになって、微修正を中心に漸進的な改革に落ち着いていくのが実際でしょう。
それでは、弱くさせられている人々が持ちこたえられる形でシステムの大きな変化を実現していくにはどのようにすればいいのだろうか、という問いが出てきます。これが一つ目の質問です。新川先生が関わった同和行政の見直しの際もすごく戸惑ったり困ったりした地域も多かったと思います。東九条の人々の話を聞いた際も、大変なところもあったし、考えさせられるきっかけにもなったと仰っていました。いかがお考えでしょうか。
二つ目です。協働ガバナンスを刷新する上で社会起業家や社会的企業に注目するということについて、納得いくところもあった反面、そんなにうまくいくのだろうかと少し引っ掛かるところも正直ありました。新川先生には言うまでもない話ですが、日本ではアメリカ型の社会的企業論／社会起業家像のようなものが強く、EU 型社会的企業のように組織構造の特性をあまり問わない形であるため、市民参加の文化を必ずしも下支えしない可能性もあります。逆に市民参加を弱めたり、市民参加の文化を毀損したりする可能性も指摘されて、ビジネスライク化や商業化という文脈で懸念視されています。今の日本のこの流れからすれば、協働ガバナンスの刷新につながらないことも十分に考えられます。
こうしたときに、ちょっと引っ掛かったのは何かというと、同志社の SI などで論じられる社会起業家像や社会的企業論は、EU 型のロジックや社会的連帯経済のような議論は私にはあまり聞こえてこず、むしろアメリカ型のものが中心的になっているように見えます。
その辺りを新川先生はどう考えているのでしょうか。
三つ目は、先ほどの山口先生とのやりとりで出てきたところです。社会が公共空間と市場空間に占有されないよう、市民の空間を再編していく必要がある。そのために人々の関係を再構築していくのだという話のときに、そこで言う関係性、関係の性質はどのような23

ものかとの問いが立ってきます。市民の空間の中核価値に何を置くのかということです。
ペストフにならえば、公共は平等で、市場は競争で、市民は友愛であるというような話になると思うのですが、いかがお考えでしょうか。仮に友愛を中核価値だとしたときに、それをどのように育んでいったり広げたりしていけばいいのでしょうか。シティズンシップ
教育に関わっているところからの質問です。
この際、何が一番厄介かというと、市民社会への「入れ方」です。紋切り型の批判になるかもしれないのですが、これだけネオリベラルな統治性が社会全般に行き渡っていると、
NPO やコミュニティの活動に入れれば友愛の価値が育まれていくのだと思ったら、いやいやところがどっこい、そこにはしっかりと市場空間の価値が入り込んでいていることも考えられます。意識して入れるとしても、市民の空間を形づくっていったり耕していったりする学びになるかならないか、見極めが難しいなと思っています。それをどう見極めていけばよいのか。あるいは、市民社会の価値を学ぶ場をどうつくり出けばよいのか。自分にとっては実践的なところからの問いです。
先生のお話を聞いて考え、自分も向き合わなければいけない問いとして以上三つの質問を述べさせていただきました。
（新川） 本当にちゃんとお話をしなければいけないのですが大変難しいと思いながら付け加えさせていただきます。最初の問ですが、システム改革をしていこうというときに、さまざまな現在の社会の変化を伴う。それはある意味では極めて重い痛みになって、特定の分野あるいは特定の地域、特定の人に負担を及ぼすということになります。それに耐えることができるような、それを回復できるような、新しい社会の仕組みができていくという見通しがあれば、その希望があれば、そのような状態を受け入れることはできるだろうと思います。もう一方では、その見通しがない、夢がない状態では、それはひたすら自分自身を社会の側から否定された状況に置くことになってしまい、ある意味では弱いところを
弱いところのまま残してしまう、そのような状況が出てしまうということになると思います。
ですから同和行政のときにも、さまざまな対象者の方々、そして対象地域の実情を踏まえながら、同時に従来の補助金の仕組みをどのようにやめていくかということを考えていきました。具体的には、ここは議論があるのですが、一つは経済生活の側面で、ではどうだろうか。それから住居生活という側面でどうだろうか。特に若い人たちを中心にした教
育、学びの場でどうだろうか。それから職業生活の側面でどうだろうかというところも、不十分ですが検討してきました。
もちろん問題は残っているところもありますが、もう一方では、一定、これまでの同和政策の中で解決されてきたところもないわけではない。その中で、補助金自体については
もう必要はないであろう、ただし、その地域社会の持っている特性や、対象地域であるとされていても、そこの人たちが共通して持っていかなければならない地域の生活基盤、あるいは心のよりどころと言ってもいいかもしれませんが、そのようなものを維持していく
機能はやはり残していかなければいけない。ただし、そこに至ったときに、実はそれは京都市の全ての市民に必要だよねという議論でもありました。ただし、それぞれの地域の特性、個性があります。それを受け継ぎつつ、なお普通の行政というものにどう一体化、一24

般化できるかというのが当時の僕らの課題でもあったということです。
従って、東九条も、三条も、崇仁も、そうしたコミュニティ形成的な機能を十分に残す
形で、いきセン（京都市いきいき市民センター）がそうなのですが、新たなコミュニティ形成をしていっていただくということを考えました。
ただし、そのような地域生活の面では一定、対応ができるのですが、社会生活や経済生
活の中である種構造化された、見えない構造になっている差別の構造自体までは行き及んでおらず、そこはその後の差別禁止法のような形でもぐらたたきをしなければいけないという状況は残ってしまっています。やはりきちんとシステム全体をつくり替えられなかったなというのは反省としてはありますが、そこまで期待されても困るなというのがちょっとだけありました。
二つ目の社会起業家の話は、日本でのソーシャル・イノベーションの入り方というのが、米国からの特に企業部門でのソーシャル・ビジネスからの入り方が中心だったので、どうしても、今ご指摘があったように、社会全体での市民文化あるいは参加文化、それからそこでの社会的な経済といったようなことを実現していくという趣旨が弱く、どちらかというと、それこそ後でお話しいただいた新自由主義的な世界の中で、それぞれの起業家が社会的な価値も実現できるような世界が想定されているという、そのような大きな流れはあったかと思っています。
ただし、同志社ソーシャル・イノベーションは、そのような、日本で当時はやっていたソーシャル・ビジネス的な側面も踏まえながらではありましたが、もう一方では、地域やそこでの問題に着目をするということを大きな柱に掲げました。そのおかげで、ある種、
ヨーロッパ的なソーシャル・エンタープライズに近い、あるいはソーシャル・アントレプ
レナーシップに近い側面も強く持つことができたのではないかと思っております。
ただし、両方の要素がそのまま入ってきているので、一人一人の学生には、ビジネス・
イノベーションを求めているというところがありますし、もう一方では、そのイノベーシ
ョンを起こす問題自体は、地域に根ざした公共的な施策のイノベーションを求めるという、ある意味では矛盾した側面を持たざるを得なかったところはあるかと思います。
ただ、この両方は、やはりソーシャル・イノベーションを起こしていくときに、確かに理論的には矛盾するのですが、実践的にはむしろ、その両方の側面があることでソーシャ
ル・イノベーションが進んでいくということもあるかと思っています。
ですから、どちらかを排除するというよりは、同志社ソーシャル・イノベーションとしては、その両者を統合できるようなソーシャル・イノベーションを目指していると言った方がいいのではないかと今のところは思っています。いわば、個人の自己変革、そしてそこでの社会課題の認識、そしてそれをビジネス手法で解決していく、そのことが実は地域の社会問題、公共問題を解決していくことにつながっていって、それが社会的に伝搬していくという姿を実現していくというところが、さっき言っていただいた連帯経済や社会的経済に近づいていく手順かとも思っています。同志社 SI というのは、北米とヨーロッパのハイブリッドと考えたいと僕自身は思っています。関係の先生方がどう思っておられるか
まだ確認していませんけれども。
三つ目の論点は、市民的な空間、そこでの関係の在り方、そのような関係の性質をどう考えていくのかという、まさに市民性そのものに関わる議論で本当に難しいのですが、基25

本はフラタニティという言い方で言っていただいたところ、もっと言えば市民相互のいわば共通の存在としての同感ができるかどうか、そこがポイントかと思っています。
ただしそのためには、それ以外のさまざまな人間条件、社会条件が整ってこなければ、そのような同感がしにくいというところもあります。ある意味では社会の中にそうした同感状況が成り立つようにしていくということ自体、非常に難しいということがあります。
ただし、理想としての友愛や同感、あるいは神の愛に対する信念をつくり出していくということはできるだろうと思っています。そのような目標を共通して掲げることができるかどうかはやはり人々が育っていくというよりは学んでいくときの重要なポイントかと思っています。
そのような点では宗教の役割も学校の役割も非常に大きいと思っていますし、そのような知識そのものが、それを実感し実現していこうと思うかどうかは別にして、少なくともそのようなものがあるということを知ることがまずは大事かなと思いながら、お話を聞いていました。ある意味では、市民的な空間が出来上がっていくときの、その基本的な性質
をどのぐらい私たちが理想として考えることができるか、そして時にそれを実感できる機会を持てるか、理想であれ実態としての実感であれ、そのような機会をどれぐらい提供し続けることができるかというのは、逆にこの市民社会を目指す側の役割ですし、教育をする側の役割かと思っています。それもきちんとできないで、「なかなか市民社会ができないですよね」と言っていても始まらないかなという思いはありますし、ひょっとすると永遠の理想かもしれないのですが、でもこれをやり続けるしかないかなと思っているところでした。

――――（大和田）

私の問題意識は、都市と農山村や人と生き物、自然との関係はどうなっていくのだろうということを常々思っていて、あるいは日本で言うと、忘れられた日本
人は一体、もう忘れ去られてしまったのだろうかとか、食料安全保障をどうつくり上げていったらいいのかとか、そんなことを毎日考えています。
都市と農山村は支え合っていくのですよといまだに言っているのですが、一体それはどんな意味があるのか。というのは、都市部で生まれ育った人が多くなっていて、彼らは農山村を知らないですよね。知らない人に知らないところのことを言っても全く分からないということもあります。そのような観点から先生のお話をずっと聞いていました。もちろん先生は地方都市のお生まれですし、宮城県も長くいらっしゃって、東日本大震災の後の南三陸町の話もされました。
都市に住んでいる私たちと農山村の人たちとの、最近で言うと関係人口、地域おこし協
力隊といった政策、また、ワーケーションというのはちょっと文脈が違うとは思いますが、何かそういった接点が色々政策としても制度が作られ後押しされているのですが。そのよ
うな都市農村交流コミュニティのようなものは存在するのだろうか。そういったことについてお聞きしたいなと思いました。
（新川）

都市と農村は僕自身も、今日お話ししたように実践でも、研究でも、そして理念

でもずっと大きな関心事でした。都市のコミュニティ、農村のコミュニティ、そして都市
26

と農村がどういう形で一緒に生きていけるのか、生きていけないのかというのは大きな課
題だと思って、これまでやってきました。
もう一方では、そこで本当に都市と農村がそれぞれに生きていくということのために基本的に持たなければいけないメカニズムは、そんなに違いはないのかもしれないとも思っています。いわばどちらもそれぞれのコミュニティの特性、社会経済的な構造としての特性はありますが、もう一方では、その中で具体的につくられる人間関係、いわば社会としての関係とその性質はそれほど違いはないのではないかと思っているところがあります。
もちろんそれは、社会経済実態、技術的な現状、空間的な性質によって大きく影響は受けるのですが、どうも本質のところはそうは変わらない。ある種の共同性のようなものを持ち続けることができるかどうかが大きなポイントだと思っています。
都市の共同性の持ち方、それから農村での共同性の持ち方、そこの性質は実は変わらないと思っています。その上で、なお都市と農村とが相互にコミュニティをつくっていくことができるか、都市農村交流ということ自体が一つのコミュニティになれるかということについては、そこはむしろそのような交流のコミュニティのようなものは既にあるし、その芽は出ているのではないかと思っています。
ただし、それは都市のコミュニティでもないし農村のコミュニティでもないと思っています。そのような交流のコミュニティのようなものが、ひょっとすると、これから多層に、幾つかのレイヤーのような形で重なっていくことで、実はその構成要素である都市のコミ
ュニティも農村のコミュニティもそれ自体の生き残る可能性を高めていく、そのようなところはあるのではないかと理論的には考えています。
実践的には、交流というものを通じて、都市も農村もそれぞれに豊かさを享受することができる、そしてそれが都市のコミュニティの持続性を高めたり、農村のコミュニティの中での地域内の諸関係を活発にしていくというところも観察できる、そのような機会もあります。もちろんそうならないケースも山ほどあるので、そんなところばかり目を付ける
なということはあるのですが。もう一方では、そのような都市と農村のコミュニティの在り方をむしろ追求していく価値というのは山ほど実はあって、そして、その中で、理論的にも実践的にも可能性が広がっているなと個人的には思っています。
ある意味では、地域おこし協力隊、あるいは今いわれているような関係人口のような議論も、それはあくまでもその時々の議論ではありますが、そのようなものが持っている共通の性質としては、都市と農村の交流のコミュニティの価値のようなもの、あるいはそこでの交流の成果というようなものが実現されていて、そしてそれがそれぞれのコミュニティにさまざまな価値をもたらしているというように、今のところ僕自身は整理しています。
都市と農村というのは、ですからむしろ、都市と農村の交流のコミュニティのようなものが成立しているということ、そしてそれが同時にそれぞれのコミュニティを支える力になっていく、そのようなことを想定していくと、まだまだこれから日本社会の中でこうした存在の値打ちは落ちることはないだろうと期待はしています。もちろん当面、衰退する
ところは衰退していますし、駄目なところは駄目なので、それはそれで仕方がないのです
けれども、それを乗り越えようという関係づくりがあって、進んでいるということも間違いなくあるので、そのようなところには期待したいなと思っています。
すみません、次回の大和田先生のお話に期待するということで、取りあえずの僕自身の27

今の感想ということです。

――――（弘本）

最後にもう一つ。大学院に進まれる前にマスコミへの就職も考えられたとのことで、もしかしたらジャーナリストになっていらっしゃったかもしれないのですね。
例えば、先ほどから議論になっているテーマの一つで、既存の社会システムに修正をかけていく力として、メディアの力、ジャーナリズムの力は本来大きいはずだと思います。
ただ、それが必ずしもうまく機能しておらず、既存メディアは組織の存続自体が難しくなってきている状況がある中で、社会システムを監視したり、変化を生み出していく組織のイメージ、ジャーナリズムの今後のあり方、それを市民社会が担っていけるのかといった点も含め、どのような見方をされているのかお聞かせいただけたらと思います。
（新川）

これも何とも大変重大な問題を頂いてしまいました。僕自身がジャーナリストを目指した時期があったというのは、まさに今ご指摘いただいたようなことが漠然と問題意識としてあったからです。一つ目は、社会の構図をきちんと見極める必要があるなと思っていたということ。二つ目は、それを変える、あるいは少なくともそれについて批判的に検討することができるとすれば、ジャーナリズムというのがそうだろうなということです。
三つ目に、実際にそれを実践に移すということで言うと、当時はペンの力のようなものを感じていたのですが、そのようなペンの力は大きいのではないかと考えていました。
その後、研究の世界に入っていって、こういうメディアにいろいろな形で関わることがあって、その間のマスメディアに対する見方はもちろんどんどん変わってはいくのですが、もう一方では、基本的にジャーナリズムが果たすべき役割というのは、弘本さんがおっしゃってくださったとおり、まさにわれわれの社会を民主主義的な価値に基づいてつくり上
げていこうというときに、ジャーナリズム自体がもちろん権力ではあるのですが、もう一方では、それが従来の権力の外にあるということを通じて持っている役割は極めて大きいと思っています。
そのときに大事なのは、ジャーナリズム自体がそのような力を持っている、あるいは今で言えば、さまざまなメディアそのものを通じての発信がそのような力を持っているということを自覚して、そして発信ができているかどうか、そのようなことが改めて問われているのだろうと思っています。
今のメディア状況は、本当にさまざまな情報発信が非常に容易になってきていますし、その点ではメディアの自由あるいは発言の自由は特に日本社会では比較的確保されている
かと思います。もちろん不自由な世界は山ほど世界に残っているので、これはこれとして問題にしなければなりませんし、日本で本当に自由かと言われると、実はそうではない側
面もたくさんありますので、そこは乗り越えていかなければなりませんが、情報の発信状
況だけからすると、かなりの程度、いろいろな情報が出せるようになってきているということがあります。
もう一方では、そのようなメディアの垂れ流し状況、そしてついでに言うと、大本営発表のような情報だけがどんどん垂れ流されている状況については、本当にこれはジャーナ
リズムなのかという疑問は持たなければいけないですし、メディアでの発言に対するある28

種の批判と責任ということを考えていかなければいけない状況があるのではないかと思っています。
もちろん、僕自身が発言していることが、本当に批判的に責任を負えるようなことを言っているのかと言われると、はあ何とも、ということにはなってしまうのですが。それにもかかわらず、やはりジャーナリズムというある種の民主主義的価値を体現する観点でのメディアで伝えられる情報についての反省が求められているのだろうとは感じています。
もちろん、このようなメディア状況、ネット社会の中で、個人が本当に自由に発信できるような状況の中で、悪貨が良貨を駆逐するような状況は当然あり得るので、そのこと自体、われわれの情報社会化の状況、そしてその中で一人一人がそうした情報行動を自分自身で反省をしながら組み立てていく、そのような状況を求められているということも確かにあるのだろうと思っています。若干、そうした発信自体のありようについての批判的な在り方、そしてジャーナリズム本体の在り方という点では、考えていくべき課題かとは思っていました。
―――

ありがとうございました。

※同ワーキング（1st フレーム_A）は、2022 年 6 月 20 日（月）立命館大学大阪いばらきキ
ャンパスにて行い、新川達郎、大和田順子、山口洋典、川中大輔、弘本由香里が参加した。

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