＜実践哲学としての「コミュニティ・デザイン論研究」を目指して＞
3rd フレーム「What？文化」ワーキング
C. 対話で深める（コミュニティ・デザインと「文化」をめぐる話題提供から）※
参加メンバー：
川中大輔（龍谷大学社会学部准教授、シチズンシップ共育企画代表）＊司会
前田昌弘（京都大学大学院人間・環境学研究科准教授）
弘本由香里（大阪ガスネットワークエネルギー・文化研究所特任研究員）「文化」をめぐり共通するトピックを入り口に（川中） 弘本さんと前田さんからコミュニティ・デ
ザインと「文化」をめぐる話題提供を行っていただきました。まずは前田さんの話題提供に対して、弘本さんが共鳴したり関心を抱かれたりしたところから対話を始めていきましょう。
（弘本） 私の話題提供の事例の中に出てきた、お地
蔵さんも越瓜（しろうり）も、前田さんと緩やかにつながっているのですよね。私が直感的に取り組んだり、ぼんやりと考えながらも深い理論化には至っていないところを、前田さんが研究として掘り下げてくださっているような心強さがあります。それから、私はコミュニティ・デザインの一環として「上町台地 今昔タイムズ」
をつくっているわけですが、前田さんもまちづくりの文脈で記述という方法論に興味を持たれて、「牛窓がたり」を編集・発行されているという点も、重なっています。
（前田）

そうです。記述、編集というツールに対する関心が、共通しています。

（弘本）

世代やバックグラウンドやフィールドは違うのだけれども、何か選んでいくものが重なっていくのです。そこが、不思議だなあと思っています。その源泉を知りたいという関心はあります。
前田先生は海外の被災地の調査などからまちづくりにアプローチされて、記述や編集といった手法にたどり着いてこられたわけですよね。
（前田）

今日の話題提供も、選ぶトピック、地蔵盆、お地蔵さん、編集、記述というアプローチなど、別に事前にすり合わせたわけではないのに、重なる部分が多いですね。弘
本さんは民俗学が好きで、私も人類学が結構好きなところなども類似点ですね。
（弘本）

前田さんは建築学がご専門ですが、設計というよりも、フィールドワークを中心にしてこられたのですかね。

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（前田）

設計も好きは好きなのですけれど。それより前提が気になるというか。どうしてその建築をつくるのかとか、つくられた建築や場所で、人がどのようにいられるかとか、
建築と場所、人の在り方のようなところに、すごく関心があります。
地蔵盆とコミュニティの在り方について（弘本）

それから前田さんの話題提供の中で、地蔵盆の話にしても、権力に対するオー

ルタナティブやカウンターカルチャーとしてありようへの着目が印象に残っています。民のものとしてできているものだから、それを行政が利用することに対しては慎重でないといけない、懐疑的でないといけないというような、上から抑圧しようとする力に対して、
そうではない地べたの力を信じるというか、そこは軸がぶれていないというか、一貫した眼差しが感じられます。
（前田）

利用してはいけないというふうには私は思っていないのですが、別に従う必要はないという感じでしょうか。スリランカや南アジアの人たちが、外から来るいろいろな主体に利用されているように見せかけて実は利用しているような関係が結構あって、そういう関係が私はいいなと思っています。それと、そんなに簡単に、土着の文化というもの
は失われないのではと思っています。楽観的な見方だとは思いますが。
（弘本）

そのような面での土着性に対する信頼のようなものもあるわけですね。だから共感できるのかなという気がします。
（前田）

そうですね、土着の文化を信頼しているのだと思います。そうやって権力側は抑圧したり、利用したりするし、それで変わっていく部分があるかもしれない。一方で、文化を実践している住民は、外部の要因との関連でいろいろと変化させていったり、忘れていったりするわけです。子どもの守り神としての地蔵の位置付けについて先ほどの話題提供で触れました。昔は幼くして亡くなる命が今よりもずっと多く、その原因である災害や飢餓などに対する恐れや悲しみも大きかった。それが昭和の時代になって、恐れや悲し
みの原因がなくなっていって、社会も豊かになっていくと、そのような記憶は薄れていって、だからこそ地蔵盆も娯楽的なものになっていった。そのように、内側からも変えていく力というのがありますし、そうやって続いていっていくのだと思います。
（弘本）

確かに、そうですね。一方で、娯楽のようになっていく中で、そこでの弱きものや小さきものに対するまなざしのようなものは、感じるものはありますか。それはあまりないですか。
（前田）

うーん、そうですね。最近見ていると、正直あまり感じないですね。どちらかというと、まず地蔵盆を知らない人が地蔵盆というものに触れる機会がない、何か分からないということがあります。また、運営している側も皆さん忙しいのですかね、モチベー
ションがない、メリットがないというようなことを言いはじめているのです。私としては地蔵盆は本来そのようなものではないと思います。地蔵盆はある種、次世代に対する贈与
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返ってくるかどうか分からないけれども、それに賭けるというようなものです。
アパデュライが言っている不確実性への想像力というのも、リターンがあるかどうか分からないけれども、それに賭けることによって、全体をつくっていくというところがあるのです。そのような在り方がなくなっていっていて、それで弱い人に手を差し伸べてということが、なくなってきている感じがあります。大阪の場合はどうなのですかね。
（弘本）

そうですね。基本的には似たような感じだとは思うのですが、大阪の場合は、近所の公園でやっていたり、学校でやっていたり、パブリックな場所を活用して行っているようなものに関して言うと、おのずとパブリックでやる目的は何だろうと考えるプロセスが生まれるのではないかと思うのです。どこまで本気で手を差し伸べようとしているかはともかく、そのような感覚を持っていらっしゃるような印象があります。
基本的には京都の場合もそうだと思うのですが、お金がなくても楽しめるようにしておきたいといったことは、意識されていると思います。
考えてみると、子ども食堂というのは、ある意味、地蔵盆と似たようなところがありますよね。あそこにもし手書きの地蔵を貼ったら、地蔵盆になるのかなという感じがします。
（前田）

まさにそうですね。地蔵盆からお地蔵さんを外したら子ども食堂です。

（弘本）

そうです、そうです。湯浅誠さんが、全国の子ども食堂のネットワーク組織を立ち上げられていますよね。少し前に、企業の社会貢献をしている人たち向けの勉強会で湯浅さんのお話をお聞きする機会がありました。初期の子ども食堂は、ダイレクトに貧困世帯の子どもたちに食事を提供したいという思いから始まっていますが、徐々に目的が広がっていくと同時に、全国各地でどんどん増えていって、今、びっくりするぐらいの数になっているそうです。
増えている理由というのは、もちろん困窮している子どもたちを救えたらいいなという思いもあるのだけれども、それ以上に、そもそも地域の中に住民たちが集うことのできる場所がなくなってきていることに対する不安感の方が圧倒的に大きいのだそうです。子ども会もほぼなくなっていって、地域の伝統的な行事もなくなっていく中で、何となく集まって顔見知りになり、ちょっとした相談もできるような場所を、ものすごく人々が求めていることを肌で感じているとおっしゃっていました。
そう考えると、京都の場合、地蔵盆はそれに相当するものなのではないかという気がします。ただ、それを特別に意識化しているわけではないので、そこから特別な問題意識のようなものが、研ぎ澄まされて出てくることはなかなかないのかもしれません。
（前田）

先ほど言ったことには訂正があって、京都の場合は、基本的には行事は町内ごとという感じなのですが、地蔵盆のときだけは割と開いた場になっていて、おっしゃった
ように、やっぱり地蔵盆というのは「場」だと思うのです。地蔵盆のときに、どういう人が居合わせているかを調査したこともあるのです。意外と、町内会に加入していない人とかもその場に居合わせたりしていて、飛び入りというのはほとんど考えられないのですが、恐らく入っていないけれど個人的に町内会の人と知り合いで、そこにいるというような人
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もいるのだと思います。町内会の他の行事だと、そのようなことは、メンバーシップの関係であり得ないのですが、地蔵盆のときはそのように、半ば偶然居合わせるということも起き得ます。町内会だけでは持ちにくい関わり方ができるというところがあって、地蔵盆の場を実際に観察していても、マンションに住んでいる外国人がいたり、腰の曲がったおばあちゃんが一歩引いて見ていたりします。主催する側が、手を差し伸べたり、応接しよ
うみたいな構えた感じではなくて、場があることによって、結果的にそうやっていろいろな人が関わるということが起きていると思います。
（弘本）

話が少し飛びますが、知人でドイツ在住のジャーナリストの高松平藏さんという方が、もう 20 年以上、家族とドイツで暮らしながら、都市経営の在り方について、文化政策やスポーツ政策などから読み解いて日本に紹介するという仕事をされています。
ドイツは地域のスポーツクラブの歴史が長いですよね。高松さんも地域のスポーツクラ
ブに入っていて、そこでの活動の様子をセミナーで紹介してくださいました。スポーツク
ラブを介して人と人がつながり、ドイツの都市社会における自治を支える基盤の一つとして、なくてはならい存在であることがわかります。それを聞いていた京都の方が、「ドイツのスポーツクラブって、日本の地蔵盆みたいだと思いました」とコメントされて、なるほ
どそのような受け止め方があるのかと思いました。両者は、どこか似たような機能を果たしているところがあるのだと思うのです。
あっ、勝手にしゃべっていてすみません。すっかり地蔵盆で盛り上がってしまいました。
（前田）

編集に話を戻すと、まちについて、上町台地だけでこれだけいろいろな取材の機会というか、題材があって、しかもそれをずっと編集され続けているというのは、そん
なにできるものなんだということが新鮮でした。
編集して、発信するという作業を通じて、そこで何かネットワークができたりということを意図されているのですか。
（弘本）

最も直接的にはそのようなことになりますよね。先ほど語る会のところでおっ

しゃっていた、ステップの先で、このように影響力を及ぼしてくれたらいいなというようなイメージが、こういうものを作っている中で醸成されていったらいいなという思いは常にありますけどね。単に自分がネットワークをつくっていこうとか、この人とこの人をつないで、ネットワークができたらいいなというだけではないですが、それがその後の連鎖への第一歩としては一番分かりやすいところではあると思います。
はじく力・つなぐ力、交わること、変わることへの問い（川中）「文化」には「はじく力」と「つなぐ力」の二つの側面があるということが、お二人の話の中で出てきました。そして、つないだ先やはじいた先で生じる「交わる」といった動きに着目することで見えたものがあるというお話であったと思います。そうした交わりの中で文化が「変わる」ことについても言及されたことかと思います。はじく／つなぐ、交わる、変わる、この三つの言葉から、それぞれ一つずつ問いを提示いたします。
今日のお話の中でも、お二人とも明に暗におっしゃったのですが、文化というのは、確4

かに人々をつなぐところがあります。しかし、「これが私たちの文化ですよ」と言うことによって、オーセンティックではないものに対して、ある意味はじいてしまったり、周縁にのけたりするところがあります。しかし、今日のお二人の話では、弘本さん自身がよそ者であることもそうなのですが、いわゆる「よそ者」に開かれていることが示されました。
こうした「開かれ」は元あった文化自体が変わる可能性に対する開かれに他なりません。
変わることに対して、ある程度開放的であるとことが前提になってきます。
しかし、土着的な文化は、あまり開かれていないことが少なくないと私には見えている
ところがあります。山崎亮さんがマゾヒスティックランドスケープ論という話をしています。空間が「こういうふうにしか使えません」と言うのではなくて、市民のいろいろな利用の仕方を受けいれていることを指した概念です。
文化もそのような意味で、市民のいろいろな作用に対して開かれるという、ある意味でタイトに管理しない、
つまり「これはこういうものだよ」「これがオーセンティックだから、それ以外は駄目だよ」としないことができると面白い展開が起こってくる可能性が出てきます。そのように「開いている状態」を保つためには、どうすればいいのか。これが一つ目の質問です。やはりどこかには閉じたいという欲望もあるはずで、これがオーセンティックだと言いたい欲望もあるでしょう。開いていくことが可能なのか。
今日はデューイの「共同の信仰」についてもお話がありましたが、いろいろな人が交わる中で、どのような価値がその中で共有／共感されていくことが、コミュニティ・デザイ
ンを前に進めていく上で、大切だと思われているでしょうか。これが二つ目の質問です。
次に三つ目の質問について説明します。「文化が変わる」と言ったときに、誰によって、どういう力によって変わるのかが問われるでしょう。市民あるいは民衆の力によって変わっていくのであればいいのですが、そうではなくて、経済的あるいは政治的な理由で変わってしまうことも大いにあり得ます。ですから、民衆自身が変えていこうとする力をどのように保っていくのか、あるいは高めていくのかを考えていかねばならないと思っています。
少し話が長くなりますが、メディア論の話を補助線として引き合いに出します。新たな情報コミュニケーション技術の登場で社会が変わるという技術決定論に対して、人々の「こういうふうに人とつながりたい」という欲望などと情報コミュニケーション技術の相互作用で社会の変化を捉える考え方にソシオ・メディア論というものがあります。今日の前田先生の話で言えば相互浸透論と関連するものです。ソシオ・メディア論を提起した水越伸さんは、同時に鶴見俊輔の話を紹介しています。情報コミュニケーション技術は発展して、表現の手段／方法は豊かになっている。しかし、人々の表現の欲望はそうした変化に勝るものがあるのか。むしろ衰えているのではないか。こうした問題提起を鶴見俊輔がしていると。今の SNS を巡る動きでもそうですが、本当は豊かなポテンシャルがあって、公共圏をよりよい形へつくり変えていく可能性もあるものの、そうした可能性は極めて限定的で、消費的に使われていたり、むしろツールに振り回される事態になってしまっていますね。
文化においても市民／民衆の側に「表現の欲望」があるかどうかが問われるのではないでしょうか。この市民／民衆の欲望が弱ければ、「こういう文化は京都っぽくていいよね」という消費的な流れに引きずられてしまう可能性があるでしょう。また、先ほどの話にもあった、公権力の強い動きがやってきたときに「利用されながらも利用する」というよう5

な巧みな動きは起こってこないのではないかと思います。どうすれば市民／民衆による文化創造は可能になるのか。これが三つ目の問いです。
ちなみに、「利用されながら利用する」という言葉からは、小田実の『世直しの倫理と論理』が思い起こされます。小田実は「巻き込まれながら、巻き返す」というのが、市民の態度の一つとして示しています。巻き込まれるのを拒絶して孤立してしまうのでもなく、巻き返そうとせず飲み込まれて終わりにもならない。かくありたいものです。
最後にもう一つ質問をいたします。弘本さんも前田さんも文化的な営みを記述したり、表現したり、発信することに、何らかの可能性があると捉えられているのだと思います。
文化を記述・表現・発信することと市民／民衆が語ることの結び付きをどう見られているのでしょうか。これが四つ目の問いです。「上町台地 今昔タイムズ」を用いて語る場を設ける、「牛窓ものがたり」を使って語る場を設けるという活動はある意味で文芸的公共圏のようなものをつくっていく話にもつながっているように見えました。いかがでしょうか。
（前田）

一つ目が、オープンであり続けるためにですか。

（川中）

はい。どちらの質問からでも結構です。

（前田）

結構難しいのですが、最後の四つ目の記述の可能性というところからいくと、利用されて利用し返すというのは、何らかの主体性や当事者性がないと生じ得ないので、記述ということを通じて主体形成を行うということが、一番大事というか、書くことの目標だと思っているということに、今、指摘を受けて気が付きました。
そのときに、交わる中での価値とか、オープンであり続けるといったときに、そのコミ
ュニティや地域のコアになるものが、どの地域でもあると思うのです。何かコアのようなものがあるから、まずはその周辺で関わるというか、コアの中にはすぐには入ってこれな
いかもしれないけれども、周辺までは入ってこられる。いろいろな人を巻き込みながら柔軟にやっている地域には、そのような構造があるのではないかと思います。コアがあっても、殻までがちがちではなくて、周りのところは柔らかいというような。
（川中）

のりしろが多いみたいな感じですか。

（前田）

そうですね。

（川中）

確かに港町や宿場町などの人が流動していた地域は、のりしろになるようなものが、地域の暮らしの中や文化の伝統の中に豊かにあったりしますね。
（前田）

都市には本来、そういうよそ者が関われる余地というものがあるのと思うのです。特に港町や海辺の町は、田舎であっても、人が行き交う場所なのでそのような素養がすごくありますね。都市をコアと周辺で見ていくとすると、では、コアになっているのが、どういう価値なのかというところだと思うのです。
そのことは、続いていくということにもおそらく関連していて、その地域をその地域た6

らしめているものに対しての想像力がすごく大事だなと最近思っているところです。
いろいろ忘れたり、思い起こしたりしながら、続いていって、コミュニティで大切にされているコアとなっているような歴史や記憶というものを現在や未来に投影していくというのが想像力です。そのような、これまで続いてきたものやコミュニティの他者に対する想像力は、かなり退化しているのではないかという危惧はあります。
（川中）

敢えてその想像力が乏しい側に立てば、言い方は不適切でしょうが、過去のことを想像しても「それが一体何の得があるのか」「それがなくたっても今、回っているじゃないか」「むしろそのような古臭いものを断ち切って、新しいものをつくっていく方がいいのではないか」という空気感や価値観が迫り出してくるでしょう。そして、こうした動きに、今はある意味負けてしまっているようにも思われます。
「上町台地 今昔タイムズ」しかり、「牛窓ものがたり」しかり、紅茶のプランテーショ
ンの長屋の話でも、そうじゃないよねと。古いものをぶっ壊して、新しいものにしてしま
うこと、断ち切っていくことが、いいようでそうではないよねと。お二人はそう思われていると思うのですが、古いものは「いらないよね」と言う人にどう価値を伝えていこうとされていますか。
（弘本）

古いから、新しいからとかいうだけでもないのかなという感じがしています。

このところ、私はしばしば商店街の話をしますが、空き家活用関連で商店街の調査も多少行っていまして、いろいろお話を聞く機会があります。社会学の立場から商店街の研究をされている、流通科学大学の新雅史さんにお話をお聞きした際にも、興味深いことをおっ
しゃっていました。
前田さんや川中さんは、神戸の下町にもお詳しいのでよくお分かりになるかもしれませんが、例えば真野あたりで商店を開いている人には、地方からやってきた方が多く、当初は工員として働いて、貯金をして店を出し事業主となることが、尊敬されるサクセスストーリーの一つ、目標とするライフコースとして認識されているのだそうです。そのようにして持った店は、自分のアイデンティティそのものですから、安易に誰かに貸すというのは、心理的にもなかなか受け入れにくいのではないかといわれていました。
まちや人生の履歴とともに形成されている意識のようなものを聞き取っていくことによって、空き家をどうするか、商店をどうするかという話に関しても、全然違う方法論が出てくるのではないかということをおっしゃっていて、なるほどなと思ったのです。
また、大阪市の海辺エリアの商店街に関しても、興味深い見方をされました。新さんの知り合いの社会学者から聞かれた話としてですが、海抜の低いまちで防災のための嵩上げが検討された際、商店街の人たちから反対の声が上がったというのです。嵩上げのために一時立ち退いたりはしたくない、ここで店を続けたいと。複雑な背景や事情があるのでしょうけれども、そんな秘話があるのだとおっしゃっていました。
新さんは、それらの物語は、彼らにとってのプライドなのではないかとおっしゃっていて、だからこそ、そのプライドを読み取っていく作業から始めないと、そこでのまちづくりを考えていくのも難しいはずだとおっしゃっているのです。
もう一つ、若い世代の価値観についても新たな見方をされています。今、インナーシテ
7ィの工場跡地などにタワーマンションが建つケースが、地方都市でも増えてきています。
京阪神でも結構あります。そこには子育て世代の若いファミリーなどが移り住んできます。
彼らは別に高いタワーマンションが建ったから来たというだけではなく、昔ながらのイン
ナーシティなので、その周辺にまだ商店街が残っていて、かなり寂れてはいるのだけれど
も、商売をしている人たちがいて、その商店街があるということに、ある種の魅力を感じる人たちが、若い家族層の中に増えてきているということです。その人たちは、そこに積み重ねられてきた、密集市街地で繰り広げられてきた歴史などに対して、非常に共感や興味のようなものを持っていて、かつ、自分たちの子どもがそこを通学路などにすることに対して、ポジティブというか、プラスの安心感を得られるという感覚でそのまちを見ているということをおっしゃっていました。
それが「商店街があるところに住みたい」という形で、調査などでも結果に出てくるそうです。また、その先生が商店街の研究者として有名だからかもしれませんが、商店街の勉強をしたいという学生も多いそうです。
（川中）

それは偏りがありそうですね（笑）。

（弘本）

バイアスはあるでしょうが、価値観が随分変わってきていると感じるとおっしゃっていました。
地域文化の価値と表現をめぐって（川中）

そのような歴史や文化などの中で醸し出される地域の雰囲気や魅力はあるのだ

ろうなと私は思う側ですが、むしろその話が通じない人たちと会うことが少なくありません。
「そういうのが地域の発展を邪魔しているよね」「プライドがどうとかこうとか言うのは変わることに対する抵抗にしかなっていないよね」と言う人たちも案外多いのです。新さんなどは商店街に対して批判的な検討も踏まえつつ、その価値を提起されているわけですけれども、そうした人は多くないのではないでしょうか。
地域の魅力や価値を共有したいものの、なかなか共有する言葉がないことに自分はもどかしくなるときがあるのです。地域の魅力や価値、プライドがどう使われているのか／使いこなしているのかをうまく表現されている地域とそうではない地域との差がありますね。
だ。地蔵盆でも、それこそ「こんな面倒なこと、ごちゃごちゃしたもんはやらん」と言う人もおられますね。地域の行事は軒並みそのような声もあって、今、危機に接しているところがあるでしょう。
（弘本）

そうですね。高齢化の影響は大きいですね。

（川中）

なぜ若い人が関わらないのかというと、それを継ぐ意味や、継ぐことによって生じる、あるいは感じ取れるような誇りというものが想像できないところがあるのかもしれません。あるいは想像できてもそれが自分やこのまちにとって、何の意味があるのかといったときに、意味が豊かにはくみ取れないということがあるのかもしれません。
「それはリテラシーがない」と言ってしまうと、生産的な議論にはならないでしょう。意味／価値8

をどう分かち合っていくのかという課題に私たちは真摯に向き合わねばならないと思います。
（前田）

その通りだなと思います。歴史や文化を守っていきましょうと言って行動できる人は確かに素晴らしいです。けれども、そのような人ははっきり言ってすごくまれです。
先ほど欲望とおっしゃいましたが、欲望がベースになるのは別に悪いことではないと思っています。快楽というか心地良さみたいなものがあるから続くというか。牛窓でも、他者に干渉し過ぎないのは、自分の心地良さを邪魔されるのが嫌だから、そこに対してはすご
く抵抗する気質があるという話を聞いて、納得しました。
港町の古い街並みがあって、瀬戸内海が目の前にあって、瀬戸内特有のほわんとした気候もある。あのなんとも言えない心地良さと独特な雰囲気に引かれて牛窓に来ている人がいて、そのような人たちは、わかりやすい言葉で説明すると歴史や文化に引かれて、となるのかもしれないけれども、実際はたぶんそうじゃない。歴史や文化を守ろうとしているというよりは、そこから自分が受け取っている心地良さを守ろうとしているのだと思います。
だから、歴史や文化を守るというよりは、もっと個人的な欲望から考えてもよいのではないかと思います。そのようなものは誰しもが持っているし、合う、合わないも当然あります。牛窓のような港町に心地良さを感じる人もいれば、大阪や京都のような都市が肌にあう人もいるし、合わない人は自然にはじかれていく。
（川中） 地域性を無視した開発がされてしまうことは、「心地良さ」が一元化されてしまうということですね。何をもって心地良いかは人によって様々だからこそ、均質化されない部分をきちんと残していくことは、「私にとって何の意味があるのか」というレベルの問
いではなく、「社会全体として多様な心地良さが実現しているのか」といったマクロな問いで意味合いを見出すことが必要ですね。歴史・文化・暮らしの中で紡がれているものを残すことが豊かさの足を引っ張るのではなく、実は選択肢を豊かにしていることをもっと訴えていかなければいけないですね。開発がなされていないことを理由に「ここは住みにくいね」と言われたときに、「それはあなたにとっての心地良さとは合わないということですよね。でも、違う見方ができるところもあるよね」と言えることに価値を見出していかな
ければいけないということかと思いました。
（前田）

その通りだと思います。そのことを意識化し、言語化していくのが簡単なことではないです。その地域に固有の価値や心地よさって万人受けはしないからこそ固有なのであって、どうしても一元化された心地よさやわかりやすい表現に押されがちです。漠然とした心地良さを、どのようにして他者に伝え共有していくことができるか、最近の私の活動はほとんどためにやっているような気さえします。
（弘本）

新さんがおっしゃったのもそのようなことなのです。
「こういうのがいいよね」という話ではないのです。記述することに意味があるので、商店街と周辺エリアの将来像を考えるとしても、記述するアプローチというものをつくったらどうかというようなこと
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を言われたのです。人文的アプローチといった言い方をされましたが、そういうものが、
まちづくりのアプローチにもっとあっていいのではないかという意味合いです。
（川中）なるほど。単なる開発主義的／経済的なメリットだけではないということです

ね。
（弘本）

そうです、そうです。これが良いとか、悪いとかいう話ではなくて。

（川中）

確かに記述することは、ある意味で意識化を促すことになりますね。たとえ自分が記述していなくても、されたものによって、「ああ、そういえばこうだ」となりますよね。
（弘本）

そうですね。それは確かにあると思いますね。記述をめぐって、もう一つ考えなければならないこととして、記述する能力や読み取る能力との関係があります。移民の多い国では、さまざまな母語を持つ人が暮らし、日常的に読み書きが不自由な人がたくさんいます。共通の言語で、規範や価値観を共有できないという壁があって、だからこそ、
その壁をどう越えていくかという議論が活発になっていきます。そこで、先ほどの話題提供でも少しだけ触れた、コンピテンシー（汎用力、実践力）のような概念が文化政策の中で議論されるようになっていく。
（前田）

表現やアートはとても大事だと思っています。先ほど柳田国男の話題がありましたが、最近読んだ『声の文化と文字の文化』という本の解説の中で、柳田国男の口承文学の研究の話が出てきて、綿々と口伝えされてきたものを文字で記録してしまうことは、文字を持たない人の文化を別のものに変えてしまっているという矛盾があるというようなことが書かれていました。
記述するといったとき、アカデミアにいると、文字で記録したりコミュニケーションすることが当然だと思っていますが、そうではない形で共有する、伝える手段は他にも当然
たくさんあります。それが表現やアートであり、空間、場所づくりも，それに触れれば説明しなくても伝わる人には伝わるというものなのだろうとは思います。
（川中）

記述と一言で言っていますが、その記述の様式はいろいろなければいけない。

（前田）

そうですね。

（弘本）

そう思います。日本では、歴史的に唱導文化がとても発達してきました。その担い手には、社会の下層に生きてきた人たちがいました。苦しみや痛みを当事者が語ることによって、共感を呼び説得力を持つ物語があるわけです。記述についても、唱導なども含めて幅広く捉えていくことが重要で、同時にそのような語り手や聴き手が寄り付ける場
所がないと伝えられませんので、誰もが寄り付けるいわば「無縁平等」の場所が要るとい
うこともあると思います。
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（川中） 真壁仁さんの『詩の中にめざめる日本』（岩波書店，1966 年）という本があります。同書によると俳句は近世までは庶民が自分たちの考えていることや思っていること、体験を表現するツールとして発達したそうです。短歌は貴族階級のものなのだけれども、俳句は市民のものだった。そして、詩は戦後もっと幅広い民衆のものとして発展していったのではないかと書かれています。なぜならば、俳句よりももっと自由で、言葉遊びの自由度もかなり高く、ルールもないからです。そう考えると、上田假奈代さんがされている
釜ヶ崎芸術大学において、俳句を合作したり、詩をつくり合ったり読み合ったりすること
は、生活の中の文化や、個々人が生活の中で感じ取っているものを伝えつないでいくという点でも意味があることになりますね。
（弘本）

俳句や和歌・短歌や詩については、様々な捉え方があると思いますが、上田假

奈代さんは、それらの枠を超えて原点に回帰するというか、言葉と座の文化の可能性を広げられていますね。文字が書けない、読み書きできない人であったとしても、全く俳句や短歌なんか知らない人であったとしても、あるいは外国人だったとしても、シンプルな定型があれば何とかなる、むしろそれが思いがけない言葉の出会いを生み、いい意味での笑いを引き起こしたり、緊張関係を解いていくこともできるということで、ものすごく優れたメソッドだということを実証されています。
（川中）

今日の話からずれるかもしれませんが、一つのエピソードを紹介します。毎年ゼミ生を連れて、1 日か 2 日か釜ヶ崎で過ごすのですが、その最後、上田假奈代さんに「こころのたねとして（こたね）」のワークショップをしてもらっています。相手の話を聴いて詩を書くのですが、学生同士ではなく釜ヶ崎の「おっちゃん」と作ると表現の仕方で違う
ところがあり、面白さを感じています。学生同士の場合は、ある意味「きれい」にまとまっていて、いわゆる「詩」っぽい。
「そういうのあるよね」となることが多い。そこにおっちゃんらが入ってくると、「六甲おろし」とかいきなり歌を歌いだしたりすることがあります。
「ああそうか、そんなふうにこの人の話を聞いて表現するんだ」と目が開かれます。自分の体験を詠まれた本人が一番びっくりしています。「自分の体験や感情をこんなふうに表現しちゃうんだ」と。同質性の高い表現空間では、そのような「えっ！」というものは、
なかなか出てきにくいでしょう。自分にとって他者性や異質性が高い人と会うことの面白さはここにあるのだけれども、なかなか伝えにくい。
「異質な人と関わりましょう」というメッセージには「いいよね」と返してくれても、その次には「でも…」という言葉が出てきてしまう。
「ちょっと大変そう…面倒な予感がする…しんどそう」と。確かにそういうところはあるけれども、実はこれはとても面白いことなのだということを、文化表現活動の中で体得する機会が地域の中で多くなるといいのになと思いました。
（弘本）

いえいえ、どこかでつながっていると思います。短歌の元の和歌も、隆盛した

平安時代に関して言うと、宮廷文化の象徴のようなものになりますが、もっとさかのぼっていって万葉などまで行けばまた違ってくるわけです。また、時代が現代まで下ると上田假奈代さんのような形でやっている人もいるし、ものすごく自由に描く人たちもいて、む11しろ俳句より自由だと言う人もいるのです。それはいろいろな見方があると思います。
国文学者・民俗学者の折口信夫は、釈迢空という名の歌人としても知られていますが、
実は、思春期に近代文芸の勃興期のサロンに通い詰め、強い影響を受けて詩作もしているのです。ですから、一人の人間でも色々な面を持っていて、一つの表現の背後には様々な文化的体験があると思うのです。
深い感情の動きを呼び覚ますために（川中）

そのためには、表現したいと思う衝動があおられるような体験や出会いなどがないと、表現にまでたどり着けないのではないでしょうか。
（弘本）

そうですね。だから、小田実さんも『何でも見てやろう』で旅を語り、寺山修

司も『書を捨てよ、町へ出よう』と言い、姫田忠義さんの『ほんとうの自分を求めて』もそうなのです。姫田さんも旅に出て人に出会って、表現欲求というか、記録するという自分の仕事を見つけていくわけです。
宮本常一との出会いもあるけれども、原体験として対馬でのある老人との出会いが語られています。そのおじいさんは、借金を抱えて苦労して、貧しい生活をして、何とか莫大な借金を返して、その証文の山を、自分の人生の証として誰にも見せず持っていたのだそうです。一つのプライドですね。姫田さんが若造のとき、その家を訪ねて話し込んでいる
うちに、「今まで村の誰にも言ったことがないし、見せたこともない。自分はあなたにこれを見せるために生きてきたようなもんだな」と言って証文を出してきたそうです。それを聞いて姫田さんは、「自分のような役立たずでもできることがあるんだ」と思い至り、それが、その後全国を旅して映像に記録するという仕事の引き金の一つになっているのです。
（川中）

先ほど、文化の場は「はじく側面」もあると言いましたが、よそ者によって開かれていったり、新しく生み出されたりする動きもありますね。
（弘本）

それはあるでしょうね。だから、おそらくその窓は常にどこかに開けているのだと思います。それを忘れてしまっていることもあるような気がしますが。
（前田）『災害ユートピア』でレベット・ソルニットが、共同体というものが立ち上がるためには、プラスのものであれ、マイナスのものであれ、深い感情の動きのようなものが必要になる。災害のときには、恐らくマイナスというか、悲しみや絶望が多いのでしょうけれども、それが共同体を開く原動力になるし、だから深い感情の動きは非常に尊いものなのだ、と言っています。
（弘本）

長い目で見れば、深いエモーショナルな感情を引き起こすことができる社会であるために、エモーショナルな感情を呼び覚ます装置のようなものとして、芸術文化が、ドイツなどでは位置付けられていて、文化施設や事業もそのように社会的に認知され運営されているということを、藤野一夫先生などはコロナ禍の文化政策の文脈の中でもおっしゃっています。
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（川中）コミュニティ・デザインを論じたり実践したりしていく上で、文化というもの

を語る意味や価値は生活様式にかんするところだけではなく、今のような、深い感情が突き動かされて、人々がいろいろなものを表現したり、その表現を通じて交感していくことを導いていくところにも意味が見いだされていきますね。
（弘本） そうだと思います。魂を揺さぶるということが、すごく大事なのだと思います。
（川中）

上手／下手ではないことがポイントですよね。揺さぶる表現というのは、うまいからではなくて、「その人」が前に出てくるからでしょう。そうした表現を誘発しやすい
環境は何かが気にもなります。
（前田）

だから、やっぱり均質化してはいけないのですよね。同じような場所ばかりだと、人の移動やそれに伴う感情の動きも起きなくなってしまう。
（川中）

そうですね。波が起こらないですね。

矛盾に向き合い変化を受け入れる（前田）

お祭りなどにはそのような機能があるのでしょうね。普段では考えられないぐ

らいお金を使ったり、暴れたりして感情を発露する。よくいわれる話ですが、そのことを通じてメンバーシップを確認したりする。
（川中）

集団的沸騰とも表現される動きですね。

（弘本）

そうですね。私は九州で最初に国の重要無形民俗文化財に指定された、宮崎県の山間地・米良地域で営まれている銀鏡神楽（しろみかぐら）を見に行ったことがあるのですが、縄文、弥生、古代、中世、近世というように、象徴的な物語を通して歴史をたどっていけるような構成になっているのです。その村の風土や伝承や生活文化に合わせてカスタマイズしていくうちにそうなっていったのだと思いますが。12 月 13 日の夕方から 15
日の午後まで、徹夜で三十三番の神楽が舞われます。
（川中） 今年のゼミ生に、田舎と言われる出身地域に U ターンしている人／していない
人をインタビューし、生活史上からどういう違いがあるのかを調べて卒論を書いた学生がいます。その調査によると、地元に対する愛着はみんな大なり小なりあったりするのです
が、男性と女性で差があることも薄々見えてきました。限られたデータのため、判断には保留も必要ですが、地域行事でのジェンダーの問題があるような語りが聞かれました。男
性は祭りの中心に入りやすく、女性は周辺に置かれやすく、熱量が非常に高い部分に女性はあまりいないのです。もちろんそれ以外の要因も様々なものが指摘されていたので、決してそのことだけではないのですが、男性の方が「濃密な関わりが地域で小さい頃からあって」という語りが出やすかったことは見えてきました。こうした習慣や風習をどう変え13

ていくのかはやはり考えさせられます。柔軟性を持たせながら伝統的とされる営みを続けていかなければ、既存秩序の単なる再生産にしかならないでしょうから。
（弘本）

やはりそれは、その人たちが意味を見いだしていないと難しいと思うのですよね。続いているところは、時代の変化の中で新たな意味を見いだして、さらに紡いでいっているのだろうなと思います。
先ほどの銀鏡神楽を記録したのが、姫田さんによる民族文化映像研究所の第 1 作とされている「山に生きるまつり」という映画です。確か、宮本常一が監修しているのです。その映画ではナレーションが少しだけ入って、祭りというのは、人がその場所で生きていく
ことの矛盾そのものを現わしているのだと。だから美しいんだということを言っています。
もしかすると、その映画の影響もあるのかもしれませんが、村の人たちは、自分たちは矛盾に向き合って生きてきた、その表現として神楽を継承しているのだという感覚を、共有してきたのではないかという気もしました。
（川中）

そうして矛盾が認識された上で向き合い続けていけば、「それは変えていこう」

とか「これはやっぱりこうした方がいいね」ということが出てきますよね。そうした思考を続けることが大事ですね。
（弘本）

神楽の最後は、大体「もどき」のような、高尚なものを分かりやすくして、笑

いにして、みんなで共有するというような芸になっていくのです。銀鏡神楽では、最後から二番目の三十二番で、おじいさんとおばあさんが登場して、下ネタも交えて大根を取ったりしながら、そこにやってくる天敵のイノシシを狩る芝居があります。
イノシシが全くいなくなったらタンパク源がなくなってしまって困る。といって放っておけば、貴重な畑を荒らされてしまって困る。山に暮らす人々のジレンマを笑いにしながら、共有しているのです。
その地で生きていくことの中にある裏腹な問題を、祭りの種にしていく。そのような意
味で、ものすごくクリエイティブなことをされていると思います。
（前田）スリランカで津波再定住地の調査をしていたとき、悪魔祓いの現場にたまたま遭遇したことがあります。悪魔祓い師と悪魔に扮した人が出てくるのですが、そのやりとしがすごく下ネタばかりで。だから別に怖いものというより、とても滑稽なものという感じで、悪魔も祓われると最後、笑いながら去っていくのです。
（川中） 上田紀行さんの『スリランカの悪魔祓い』（講談社，1990 年）でしか読んだことがないですが、本当にそういう感じなのですね。
（前田）

その本は悪魔祓いのことやそれを調べに日本からやってきた研究者への地元の反応とかも巧みに描かれていて、とても面白いですよね。
メディアの役割というか影響について、メディアがあることによって、よく民俗学で対象になるような地域は、どう見られるかということを意識して振る舞っているところもあ14

りますね。新潟県中越地震のときも、復興で、山村で棚田の風景を守りましょうといったとき、実はその風景は 1960 年代のものだったりして、村を好きな人たちが思い描いていた
理想郷のようなものがメディアを通じて普及したものだった。震災の頃には既にそのような風景はとっくに失われていた、という話を聞き、メディアの役割の大きさを知りました。
（川中）

文化論ではよく言われることですが、「伝統」は創造されるものに過ぎません。

なぜ創造されるかといえば、その伝統によって社会的な連帯や結束性を高めたいという欲望が出てくるからです。この欲望の背景に何があるのか、その創造は誰が／どういう形で行われたのか、そうしたことには気を付けて扱わなければいけないものでもあるのではな
いでしょうか。
（前田）

書くという表現手段に拠って立っている分野は、メディアの扱いや文章を記述して表現するということに対してすごく慎重なところがありますよね。私たちの分野は全くそういうところがないとまでは言いませんが、甘いです（笑）
。
（弘本）

私の場合、学者ではないからファンタジーとして許容されるというところもありますね。学者だったらできないだろうなと思います（笑）
。
（川中）

特に伝統的とされているものや歴史的なものを扱う時には、素朴に書くことには慎重さが求められ、常に相対化して位置付け直していくことが求められるでしょうね。
（弘本）

生活学の人たちは、詳細に記述していかれますよね。あれも社会学の一種です

よね。
（川中）

いわゆる「伝統文化」のようなものを持ち出して、人々や地域を語ろうとしていく時にはむしろその「詳細さ」が削り落とされやすいですよね。おっしゃったように、一人ひとりの生活や暮らしをしっかりとあぶり出せば、「一見すると京都ってこうだよね」「京町家の生活ってこうだね」といわれているものに、「実はそんな単純ではない」と示すことになりますね。多様な文化が共存し連なり、時に連鎖していることを丁寧に描く営みは最近も注目されています。それは一刀両断型の言説に対する批判とも言えます。例えば、岸政彦さんはそうした一人ひとりの生活を大切に描かれながら、かとって個人的なものとして終わらせるのではなく、社会的なものとの間をつないでいく表現をつくり出されていますよね。
地域で人々が暮らすというのはどういうことなのだろうかと考えさせられます。
面白さもあるし難しさもあるなと。生活文化は紡がれては消えていき、また新しいものが創出／再生されていくのでしょうね。
改めて表現することの立ち位置を問う（前田）

人類学でも、書く、書かれるという関係から生まれる権力に対する批判が相当あったようです。ジェイムズ・クリフォードの『文化を書く』という本で展開された議論が代表的です。その後の展開について伺っていると、当時の問題を乗り越えて、書くとい15

行為を複数で行ったりして、記述する主体の境界を溶かしていくというような、新しいエスノグラフィの書き方もいろいろと登場しているようです。
（川中）

日本で言うと生活綴方運動はもっと評価されていいと思います。庶民の言葉で庶民の生活をちゃんと表現していくことが起点にあるわけですから。
その上で「この話は面白いから自分たちで冊子か何かを作っていこうか。」といった動き
や、「自分たちはラジオで表現しようか」など、いろいろな広がりが出てくると面白くなりますね。まちづくりを進めていくとき、そうした表現の自由度を許す役所であってほしいと思います。役所が「報告書やリーフレットはこのとおりやりなさい」などとやりだすと、
一気に陳腐化してしまう恐れがありますね。
さて、話は広がるばかりですが、そろそろ終わりましょう。最後に一言ずつお二人からいただけますか。弘本さん、いかがでしたか。
（弘本）

やはりその人が歩んできたバックグラウンドによって、全く違う景色を見ていたりするわけですよね。そこで共通のものとして語ろうとするときに、ものすごく難しさは感じます。先ほどの商店街を巡る話ももちろんそうですし。そこでめげていてもしょうがないことなので、だからこそ、開くとか交わるということの意味が出てくるわけです。
その矛盾に常に向き合い続けるということなのかなと思います。
（川中）

矛盾があるからこそ、美しい。

（弘本）

そうなのです。そこに文化の可能性を見出していきたいと思っています。

（川中）

ありがとうございます。前田さん、いかがでしたか。

（前田）

まちづくりの現場を記述するとなったときに、何かきれいなストーリーにまとめるのではなくて、矛盾とか、そこに働いている力関係のようなことも表現しながら、何かを書いていけたらすごく面白いだろうなと思いました。
（川中）計画を記述する、という。

（前田）

そうですね。今までは専門家という、ある意味で力を持った人がまちづくりのプロセスを振り返って書くということだったと思いますが、それだと自画自賛，あるいは反省文に陥りがちです。専門家ではない普通の人たちも記述に参加したり、あるいは何らかの方法でそこに働いている力関係も書いていくというようなことがやりたいですね。
（弘本）

そうですね。これだけツールがある時代ですからね。本来だったら、そのような欲望が、発揮されるともちろんいいのですよね。
締めの後で余談になってしまいますが、姫田さんの映画の中で、大作ですが「越後奥三面」を見られたことがありますか。
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2 本あって、1 本は「越後奥三面 山に生かされた日々」（1984 年）
、その後もう 1 本の「越後奥三面 第二部 ふるさとは消えたか」（1995 年）が撮られました。両方とも 2 時間以上の大作です。ダム問題は政治の争点になります。そこに入っていくとなると、環境団体などから、記録だけして反対しないのかと批判されるわけです。それに対して、姫田さんは、
自分は記述者の立場に徹して、現地にスタッフと住み込んで、前編では計画ができ住民が苦渋の決断をし、親しんだ環境と別れ、地域が水没するまでの様々な出来事を丁寧に記録しています。
後編は山を出た村人たちが、新たな環境の中でどのように暮らしているのかを追っています。それが記述者としての自分の役割で、批判に対する回答なのだとも言われています。
ダムができて、村人の暮らしと一体で存在していた環境はなくなり、計り知れない喪失や痛みを目の当たりにするわけですが、村人の子どもたちなどが再び山に入っていく行動も起きていきます。というところぐらいまで撮って映画は終わっています。
（前田）

内側に入るわけでもなく、でも傍観者でもないという、境界に立ち続けるというのも、一つの在り方ですよね。
（弘本）

そうですね。ものごく大きな葛藤はあったと思いますけどね。

（川中）

実践哲学としてのコミュニティ・デザイン論という大テーマに対しては、そうした葛藤の真ん中に立つことが問われてくるのではないか、というようなメッセージですね。
（弘本）

あちこちかき混ぜてばかりで失礼しました。川中さんが投げてくださった 4 つの問いに答えられていないかもしれませんが、きれいに締めていただいてありがとうござ
います。
―――――

ありがとうございました。

※同ワーキング（3rd フレーム_C）は、2023 年 2 月 20 日（月）大阪ガス御堂筋東ビル会議室にて行い、川中大輔、前田昌弘、弘本由香里が参加した。

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