＜実践哲学としての「コミュニティ・デザイン論研究」を目指して＞
2nd フレーム「How？計画」ワーキング
C. 対話で深める（コミュニティ・デザインと「計画」をめぐる話題提供から）※
参加メンバー：
新川達郎（同志社大学名誉教授、総合地球環境学研究所客員教授）
髙田光雄（京都美術工芸大学教授、京都大学名誉教授）
渥美公秀（大阪大学大学院人間科学研究科教授）
山口洋典（立命館大学共通教育推進機構教授）
川中大輔（龍谷大学社会学部准教授、シチズンシップ共育企画代表）
前田昌弘（京都大学大学院人間・環境学研究科准教授）
弘本由香里（大阪ガスネットワークエネルギー・文化研究所特任研究員）「学びのコミュニティ」と「関係人口」を入り口に（弘本） 「How？計画」ワーキングでの、髙田先生と山口先生の話題提供の共通項として浮上してきたのが、「教育」の観点でしたが、まずはそのあたりからいかがでしょうか。
（山口）髙田先生も私も、若い人が地域をどう見ているかに関心が向いているからかもしれませんね。
（弘本）

そうですね。髙田先生が最近大変気にかけていらっしゃることの一つに、若い世代にいかに歴史をつないでいくかというテーマがありますよね。そのようなところも含めて。先ほどおっしゃった生活文化のお話もそうですけれども。
（髙田）

山口さんには、今までそのような役割が本質的にはあったわけですね。ワンジェネレーション以上違うにも関わらず、生まれていなかった頃のことも経験したかのように話しかけてきますよね。
（弘本）

そうですね。山口さん自身が世代間のつなぎ役を、積極的に担われていたところがあるのですよね。
（山口）

テレビ好きだったこと、両親共働きだったのもあって弟もいましたが祖母とよく時間を過ごしていたこと、こうしたこともあって必ずしも自分が見たい、知りたいもの以外にも触れることがそもそも多かったのが、今に影響しているかもしれません。コミュ
ニティ・デザイナーの山崎亮さんは、子どもの頃に転校した経験が人の懐に入っていく得意さが身につく背景となった、と語っていらっしゃいます。私は転校の経験はないものの、1テレビやラジオから入ってくる情報をうまく受け止めながら、特に年上の方々の話についていくことで、人の輪に入っていくコツのようなものを身につけてきた気がします。静岡県磐田市で生まれ育ちましたので、テレビもラジオも局数は大都市に比べると少なく、学校から帰ってくる夕方には再放送のドラマやアニメが放送されることが多かったんです。とはいえ、むしろチャンネルが少ない中で触れる情報から、ちょっと大人びた関心というか、特にちょっと古いドラマで使われる台詞のレトリックに興味が向いて、よくモノマネして周りの人に笑ってもらえれば、なんて振る舞うようになりました。まあ、今でもそんな感じですが。
（弘本）

山口さんの話題提供の中で、何度も名前が出てきた川中さんと、山口さんの人生の転機に大きく関わったお二人のうちのお一人が渥美先生だと思いますが、このお二人からいかがでしょうか。
（渥美）

今日のお話は、山口さんがうち（阪大人間科学研究科）にいた後にやってこられたことです。なるほど、こうやって考えるのかと思います。私自身は大学での 15 回の授業をそんなにプランしたこともないのですね。授業としてまとめていくということを、率直にどう思われますか。本当のところどのような意味がありますか。
私たちもこれを組み立てなければいけないのですが、どこかで躊躇しているのですね。
もう放っておいたらいいだろうというところがあるのですが、それどう自分で解釈しているのですか。
（山口）

やりたいかやりたくないかというとやりたいわけではなく、ただ難しいながらに楽しんでやるようにはしています。そもそも私が学生だったら「なんだかめんどくさそう」という感覚で選択しなない授業も多い気もしています。ただ、時代の要請もあって細かく設計が求められのなら、少なくとも担当する私自身が楽しめるものでないと、学生には面白さが伝わらないと思って取り組んでいます。レストランのシェフが今の旬の食材を使う際に、素材の味を生で味わってもらうのが一番と思うとき、それでも料理人として何か腕を振るわないとお客さんに満足してもらえない、と工夫する感じでしょうか。復興の現場に滞在しながら学ぶのなら、外部の人間が余計な味付けしないで、そのまま何らかの体験をすることがいいのかもしれません。ただ、そうなると好き嫌いや事前の経験の有無で手をつけてもらえないことも増える可能性があります。せっかくの生きた学びの素材ですから、それらを私なりにアレンジして、わざわざ手を入れたコース料理を出している、それが授業であればシラバスという形になっている、そんな感覚です。
（川中）

楢葉町の活動は、山口さんが考えて出しておられるということですか。

（山口）

はい。

（川中）

学生が発案していないのですね。

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（山口）

正確に言えば、元学生ですが、学生の自主企画ではありません。一部の方はご存じいただいている森亮太さんと西崎芽衣さんら、あの二人が 2012 年度にサービスラーニングの通年科目を受講した後に現地と継続的に関わるサークルを立ち上げて、学生が訪問を続ける上での地ならしや関西と福島とを橋渡しする役割を担ったことが元となっています。その後、2015 年度にいよいよ卒業を控えるタイミングとなったときに、引き続き立命館が関わり続けていく仕組みと仕掛けを作ったという形です。
（渥美） 私だったら連れていって、終わってから 10 日間ほど放っておいて、活動と学びについて聞いてみて、それで終わってしまうような感じがします。その間に私はどこかで温泉にでも入っているという。常識として安全管理はしますけれども。
（山口）

学びのコミュニティという言葉を使いましたが、私が学びのコミュニティのマネージャーだとすれば、コンプライアンスの時代、アドミニスレーターと呼ぶことができる管理者の存在を無視できない状況にあります。そうした人たちがコミュニティに対して悪く言えば監視しているので、その人たちの目に耐えられるようにしなければいけない状
態にあります。もちろん中身に関心がある職員さんもいますが、形式面のみ視点を置く方もいらっしゃるので、少なくとも 15 回の授業に仕上げています。
（渥美）

もう一つは、関係人口には、『関係人口の社会学』という本を 2021 年に田中輝美さんが書いています。その中で彼女はいろいろ書いているのですが、私が疑問に思ったのは、関係人口が主体として現地に関わると書いてあったことです。別に主体になってくれなくていいのではないかという気もするのです。このようなのをやると、どうしても頑張っている人がクローズアップされますが、別にそこで普通にご機嫌さんで住んでいる人、友だちがいるから通っている人、そのような人が大事なのではないかと思うのですが。何かちょっと概念が独り歩きしだしたかなと思っています。
（山口）

何で定住人口が減ったかを問わずに、人が減ることが問題ということを前提にする議論は、何らかの形で人を増やすことが目的となるでしょうね。今、どうしたら人が増えるか、そうして増えた人がどう関わり続けるか、それぞれのまちで問題集というかドリルが与えられている気がします。
（渥美）

人が減ったら地域は再生できないのかという問いから始まるのではなく、再生するべきかということを聞かず。そのような問いはあまりないわけですよね。
（川中）

田中さんはご自身の出身地域から問題意識が生じておられるのでしょうか。

（渥美）

島根県でそのような分野で働いておられて、阪大人間科学研究科に来られた方です。
（新川）

私も、この方の関係人口論には少々違和感を覚えました。一つは、関係人口と3いうのはそんなに積極的に位置付けられる存在なのだろうかという疑問。もう一つは、本当に地域という観点でいくと、生活者の議論にどこまで接近しているのかがとても疑問だということです。三つ目は、関係人口というものを、地域、あるいは地方行政などが積極的に受け入れなければならない的な発想が、あちらこちらにあることです。それは本当に関係人口なのですかということが、そもそもに戻ってあったということで、ちょっと疑問でしたということです。
（渥美）

まさにそうです。生活者に近いことを書いておられた植田今日子先生。その方が、集落消滅論や限界集落論が盛んに言われた頃に、そもそもこのような議論は生活者の視点がないではないかという批判をされていました。ご自身はフィールドをどっぷりやっている人なのですが、そのとおりだなと思いました。
（弘本）

髙田先生は、歴史都市のコミュニティの在り方にもっと学ぶべきだという立場から、今どんどん盛り上がってきている都市と農村の交流や関係人口に対してどのように見られていますか。
（髙田）

むしろ危機的なのは出生率の低下であって、人口が多いとか少ないとかいうことに、そんなにぎゃあぎゃあ言わなくてもいい、逆に言うと人口が減ったらいいではないかというぐらいの感覚がものすごくあるのです、根本的に。ただ、出生率がどんどん低下していることは、地方圏でも子どもが生まれないという問題に重なってきます。
私は京都にいるので特にそう思うのかもしれませんが、地域社会は明治維新でめちゃめちゃになりました。文化も破壊され、生活構造も破壊され、都市人口がどんどん増えていったこと自体が、いろいろなシステムを壊していったという経緯があります。人口が減っていくということ自体は、私は客観的に増えたとか減ったとかいう話でいいと思うのです。
そこにあまりにもネガティブな意識を植え付けられているという感じがするのです。一方で出生率の低下というのは、社会的ないろいろな条件がまずいために起こっている部分が相当あると思います。だから、自然の成り行きではなくて、非常に人為的なまずさから起こってきていると思うので、それをもっと考えなければいけないと思います。
農村から都市へ人口が一方向的に移動しているということ自体が元々いい話ではない。
人口が増えていくというのはそのようなことを意味しているわけですね。そのこと自体を、なぜそんなに肯定的に捉えるのかということがあります。人口の問題について言うと、多くの議論が人口増加時代は良かったということを前提にして言われているのだけれども、人口増加時代というのは、別に何らいい話ではないのではないかと思うのです。そこがスタートの段階であります。先ほど新川先生が言われたことに非常にシンパシーを感じます。
都市のシステム、例えば江戸時代の人口の安定期はいろいろなシステムが出来上がっていって、それが成熟していくということがあるわけですよね。だから増えたり減ったりして、もっと全体としては、人口密度は低い方が私は環境的には快適になってくると考えています。東京の異常な集中はそれ自体は快適ではないと感じる人が本当はもっと多いのではないかと思うのです。口に出しては言わないだけで、と思うのですけれども、違いますか。
4コロナ禍の間、私は結構京都観光をさせていただいたのですが、観光客のいない京都は本当に快適なのです。人口密度も、そこに住んでいる人たちが、自分たちの周りの環境を初めて享受できたような感じがあるのです。観光地と言ってしまえば観光地なのですけれども、自然と都市的な空間が交ざり合ったところを、そこに住んでいる人が享受しているという状況が、ある意味では続いている。ただ、それが経済活動に結び付かないので困っている人がたくさん出てきて、その問題はあったわけですけれども、生活環境から言うと、もっと密度が低い方が良くて、それは農村部でも都市でも同じことだと思います。もう少し人口の少ないところで安定的な状態を考えるというのはどうでしょうか。人口が減っていることを前提にして考えれば、そのこと自体は私は割といいのではないかと思います。
ただ、子どもが全然増えていないという、人口構成としては非常にまずいことが起こっていると思っています。
（川中）

人口構成上の問題が厳しい。これからを見た時、田舎は変化の振れ幅が小さくなっていきますが、都市の方が急激に高齢者が増えるため、難しい問題に直面しますね。
。
（髙田）

そうです。東京はもっともっと深刻です。コロナ禍前ですが、私はいろいろな東京都の会議に出たことがあり、そのときに配られた資料が、関西でそのような会議をするときは 65 歳や 75 歳で切るのですが、75 歳ではなく 85 歳で切ってあるのです。だから65 歳なんて高齢者という議論からは全然飛んでいて、85 歳以上の人口がどう増えるかという話になっています。実際ものすごいボリュームでしょう。
（新川）

支え切れない。

（髙田） だから東京都にとっては、85 歳以上人口の増加が、コロナ禍前の段階で既に大きな課題となっていました。住宅の話もそうなのです。まあ住宅の話で言っているのですが、人口問題としてはそのようなことが議論されています。だから高齢化という概念が、他のところで議論している概念とは全然違う。でもそれが実態だろうと思うのです。後期
高齢者という定義自体が、75 歳というのはちょっと早く決め過ぎた。今生きている人、女性は 100 歳生きるのが当たり前の時代になっているでしょう。
ナラティブとまちづくりの関係性をめぐって（川中） 楢葉では 31 人の物語を丁寧に一人ひとり聞き取っておられたのですが、その中で語られた「このまちはこうなったらいいな」「こんなふうに生きて行きたいな。こんな暮らしをしていきたいな」といった思いは、楢葉の（復興）まちづくりとどうつながっているのでしょうか。個人の「物語」をまちづくりや「設計」につなげていく流れはどのように考えておられるのでしょうか。
具体的なレベルに落として言葉を補います。物語の聞き取りを 400 字ではまとめられませんという学生の話がありましたが、その背景には、暮らしの中にあった家々の小さな文化が多くあったからではないでしょうか。生活文化を継承／発展させていく糸口がその聞き取りの中にあるように思われるのですが、いかがでしょうか。また、そのような動きを5つくりだそうということが内発的に起こってくることが期待できるのかどうかもお伺いしたいところです。
（山口）

これもやや否定的な話になりますが、私はいくつかのまちの震災復興に大学による取り組みとして関わる中で、支援者がそれぞれのまちに旗を立てていくように、言わば自分たちの手柄を残していくかのような姿勢に違和感がありました。
2008 年の中国の四川での大地震の際に編み出された「対口支援」といわれるペアリング型の支援では、誰がどこに関わるかを明確にする必要があるのですが、あくまで他の支援者に「ここは私たちがやりますから、あなたは別のところを」という役割を明確にすることで、長い時間がかかる復興への支援の姿勢を明確にする知恵だと捉えています。ただ、そうした調整のもとでの役割分担がなされておらず、支援者の都合で支援に関わる場合には、当然のことながら支援者側の都合や価値が優先されることがあります。例えば、学生たちが揃いのビブスを着て現地を訪れることがあるのですが、最初は身元を明らかにする上で必要だったものが、写真の 1 カットで切り取った際にはまるで支援者が主役になっているかのような場面となってしまうことがあります。
先ほどから触れている楢葉町での取り組みは、支援者が主役にならず、4 年半のあいだ、避難指示により突如として慣れ親しんだ生活の場を追われることになった一人ひとりに丁寧に向き合い、2 名の学生がペアになってインタビューしています。そうして個々の生活というか、人生の物語に触れたことで、森くんや西崎さんはその後の人生設計に深く影響がもたらされ、結果として 2 人とも現地に住み、仕事をしています。
ちなみに 31 人の物語をどう生かしていくかは、立命館側の意向を強く示してはいません。地元に 1 年に 1 セットずつ残していくことによって、比喩的に言うと、毎年トランプのセットを 1 ずつ置いていっている状態で、これをどう生かすかはまずは楢葉の方々に委ねています。
（川中）

そこがどうなるかですね。

（山口）

お預けしている「一般社団法人ならはみらい」が町役場や県や国からのお仕事をいくつか受けているため、例えば東京で、心の復興支援事業の成果についての展示会が開かれる際に持っていかれたり、あるいは立命館大学の図書館で展示するといった例があります。ただ、日常的にどう活用するかまでは、今は踏み込めていません。
（川中）

それを活かしてシナリオを書こうかという考えには町役場は至っていないのでしょうか。
（山口）

今のところはないですね。関連は深いものの、別組織の独自の取り組みということに加えて、今はソフト面よりもハードの面、例えば総合運動場の整備や移住者向けの交流拠点などが行われています。楢葉町は東京電力福島第二原子力発電所の立地自治体でもあり、その第一原子力発電所に続いて廃炉が決定したものの、地域振興のためのメニューがハード寄りで盛り込まれているところがあるように思われます。
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（川中）

政治的な要因も加わってくるのですね。

（渥美）

1 人、2 人、面白い役場の人はいませんか。

（山口）

います。

（渥美） スピンアウトするような人をうまくつかまえておくと、2～3 年後にこのようなことが生きてくるのではないかと思います。今すぐは楢葉はしんどいかもしれないですね。
（山口）

地道に地域の声を残しているので、今後の活用にあたって選択の幅が広がるようにしているつもりです。仮にすぐに活用の手立てがないとしても、地道にやっていかなければいけない、という覚悟のもとで取り組んでいます。そもそも誰でもできるフォーマットというか手順の標準型を作ったので、私がデンマークに滞在していたあいだにも継続していたとおり、私や立命館が関わらなくも継続できるようにしています。
（川中）

自戒も込めての発言ですが、聞き書き活動と地域文化継承の活動は実はあまりつながっていないのではないかと思うことがあります。聞き書きをしている学習者の側に関心が行ってしまいがちで、聞き書きしたものの活用の話になかなか行かないなと。
（弘本）

山口さとしては、今日のお話ですと、どちらかというと学ぶ主体としての学生さんの方に重きを置いているということですかね。
（山口）

今日の話はそうですね。

（髙田）

最初は、こっちではなくてあっちだと言っていても、結局こっちが一番大事だという、また戻ってくる感じだと思うのです。
（弘本）

そこで先ほどの関係人口や交流人口、活動人口の話になっていくと、そこがもう少し問われていくことになっていくのですか。
（山口）

例えばですけれども、西崎さんに着目してもいいし、映像で出てきた森君は現地で喫茶店のふりをしながらデザインの仕事などをしています。
（渥美）

山口さんとしては大学にいるわけですから、当然フォローする役割という話に返ってきますよね。
（前田） 山口さんの話題提供にあった「活動と学習のモデル」のところで、LEARNINGのラージ L は、学習者にとっては良かったということでした。その場合も、地域に直接的には貢献していないのかもしれないけれど、学生が主体的に地域に関わって自分のやりた7

い学びをすることで、そこから影響をうけた地域の人たちが前向きになるということは結構あるんじゃないかと思います。一方で、学生がやりたい学びを受け入れる懐の深さのようなものが地域の側にも求められるような気がしていて、地域の側から見たとき、このような学生の純粋な活動はどのように映るのか、もっと広い文脈で地域の課題解決等に接続していけるのか、それを教員がフォローアップしていくのか等、先ほどのモデルを通じてあれこれ考えさせられました。
（川中）

地域の側が「お客さん」としてお膳立てしてしまうこともあるでしょうし、学生も「お客さん」のように入っていくことになりやすいのでしょうね。
（山口）

おっしゃるとおりです。なので、いかにしてお客さんにならず、かつ主役にもならないようにと、距離感の調整役になっています。ちなみに楢葉は原子力災害だけでなく地震や津波でも被災しています。例えば津波が襲った神社で 2016 年にインタビューをさせていただいた方は、展示の場にもお越しいただいて、ご自身の物語が綴られたラミネー
ト加工した A3 判のポスターの前で同じポーズで写真に収まっていただきました。ちょうど私がこうしてストーリーにまつわるストーリーを語っているとおり、ご自身もまた「自分のシリーズは 2016 に入っている」と、2016 年の自分と今とを語り継ぐ素材にしていただければと、ささやかに願っていることです。その種まきとして、2022 年度にはコロナ禍ということもあって 2015 年度に取材した方を再取材するアフターストーリーズという取り組みを行いました。
ちなみに地域の方々からバーベキューの誘いを頂くことが、コロナ禍の前にありました。
私たちはそれを見越して、立命館の色紙を用意して訪問するようにしていました。それは渥美先生と一緒に新潟県小千谷市の塩谷集落に伺う中で、メッセージを色紙に残す文化があったことを目にしていたためです。そこで、私がコミュニティマネージャーとして色紙を持っていき、コンビニエンスストアで写真をプリントアウトし、学生たちに「使うならどうぞ」と渡し、バーベキューにお招きいただいた方にサプライズでお渡する、というコミュニケーションがなされました。
地域の方々からの呼びかけに対して、お客さんとして招かれた方のか、あるいは仲間として誘っていただいたのか、その度合いや見極めの水準は人と場によって変わります。ただ、色紙や手紙などは、お客であっても仲間でもあっても、受け取っていただければ関係の証として残るものなので、それをきっかけに次の交わりや関わりの機会につなげてもらえればと期待しています。ちなみに手紙の場合は事務局がとりまとめてお送りするようにしていますが、返事が欲しい人は自分の住所を書いておいてと言っています。もちろん、住所を書いたところで必ず返信が得られるとは限りませんが、そこでパーソナルな関係が出来上がって、LINE のグループで学生たちがつながって、もう一度一緒に現地に行くといった動きも見られます。ちなみに「卒業旅行を楢葉にしました」という学生も時々出てきます。
ですから、全員が全員、それこそ平野啓一郎さんの言う「分人」という概念が示すように、個々人が楢葉での学習の後に同じパターンの成長を遂げることはあまり想定していません。それこそ交流して関係が深まっていくというようなきれいなストーリーにはまる西
8崎さんや森くんのような学生はレアケースで、むしろ学生時代の体験がいつかどこかで何かにつながってくれれば、という思いで場をコーディネートしています。
一方で、まちの単位でいくと、楢葉町役場からのお視察時の研修プログラムの１つとして「復興スゴロク」というものを開発する仕事を 2 年間頂きました。ただ、調査事業にとどまり、実装まで行かずに終了してしまいました。
これは研修時の参加型学習のツールとなるように開発していったものです。その際、スゴロクは各コマに「進む」と「戻る」が記されていることから、復興は一定のスピードかつ必ずしも前進していくとは限らない、という点を重視しました。いくつかのバージョンを試作したのですが、1 つは典型的な復興のストーリーに沿っていくもので、楢葉町役場が刊行している災害記録誌から象徴的なエピソードをあらかじめ抜き出しておき、スゴロクをする方にはスゴロクと共に災害記録誌でまとめられた年表をお配りし、「このマス目の出来事は何マス進むか、あるいは戻るか」を考えるワークショップで開発しました。具
体的にコマを紹介すると、東京電力福島第一原子力発電所から南に 20km にある楢葉町の復興スゴロクということで、3 月 11 日に地震、津波で原子力災害が起こるところから始まります。そこに「避難支援のため車を走らせるが通行不可の道があり迂回」というコマが続くのですが、その後の出来事との相対的な比較の中で「1 回休み」という重み付けをしていく、という具合です。
もう 1 つのバージョンは住民の方と対話して、それぞれの復興過程での出来事をスゴロク化する、というものです。それぞれに個別性の高い被災体験は分かりえないことを前提にできるだけ分かろうとする対話のツールになる、という観点からのアプローチです。
例えば当時の商工会の事務局長のものでは、典型として作成したバージョンでは「道を迂回する」とあったものの、ご自身にはその経験がなかったとのことで、最初のコマは「家族の安否が分かって安心した」で「3 マス進む」とされました。ちなみにスゴロクは「あがり」と呼ばれるゴールの設定が欠かせないのですが、この方は「まちに戻ること」具体的には仮設ではなく「本設の商店街ができたこと」をゴールにされました。
ちなみに典型ストーリーの前の最初期の試作は、役場のある職員の方の聞き取りをもとにしました。そこでは町役場が直面した状況を客観的に捉えて「いわきに残った職員との間で温度差が生じる」で「何マス戻る」と、出来事の意味を定めていきました。
その他の個別性の高いスゴロクとして、今はお年で辞めたという、東京電力の関連会社で除染にも関わった方のものが印象的でした。2F（福島第二原子力発電所）の原子炉建屋で作業していた際にただならぬ地震が発生した、続いて高台に避難した、さらに東京電力が広野町に建設している火力発電所のメンテナンスを担当した、という具合に生々しい経過がスゴロクを通じて浮き上がりました。
このように「スゴロク」というツールにより、被災体験の有無を超えて、それぞれの選択に向き合えるようにしています。
「ならは 31 人の"生"の物語」とは別の方法で、です。
（髙田）

これ自体が難しいことですよね。すごろくというよりも、避難の種類を聞き取るというものですよね。
（山口） はい。31 人の物語での 400 字は、語り直した時点の語りに消印が押される感じ
9で残ります。一方、スゴロクでは出来事に対して「何マス」進むか戻るかを定める際、その後のインパクト次第で相対的に重みが変わる上、かつ聞き取りをした人と実際にサイコロを振って遊びなら対話すると、さらに深い語りまで踏み込むこともありました。
（渥美）

こんなものがあるのですね。

（山口）

初期バージョンの「役場の職員版」では避難指示解除がゴールとされたのです

が、試行したワークショップではその直前に置かれた「避難者が会津美里町民へ迷惑をかける」に何度もハマって足止めとなり、なかなかゴールまでいけない人が続出しました。
その際にはエピソードをスゴロク化した方も「うえー」と楽しんでいました。時を経て当時の気まずさをも楽しみながら、復興はそんなに直線的に進まないことを体感する機会となりました。
元のネタは、『地域を活かすつながりのデザイン』の第 2 章でも紹介されている、先ほども少し触れました小千谷市での復興支援の一環として、当時、渥美先生の同僚だった花村周寛さんが住民の皆さんとの対話のために開発した「復興すごろく」です。それを今回はかなりアレンジしてやってみました。
（渥美）

花村さんが行ったときの思い出としては、まだ現地はそんなに先を考えていなかったり、自分たちの目標とする都市を決められることに抵抗があったりした。われわれも現地との関係がまだ薄いところで入っていったものですから、やはり、それが理解してもらえませんでした。まだ自分の生きている時間と、この紙に書かれた自分がすごく離れている。花村さんには悪いことをしたな、せっかく作ってくれたのにと思ったのですけれども。そのようなことがありましたね。
学びの場のコーディネーションとは（弘本）

先ほど、山口さんの話題提供の中で、コミュニティの構造について、重層型と多層型とおっしゃっていましたが、ある意味、かなり強い多層型のところに、重層型で入っていくという感じですよね。というようなところのすり合わせの難しさとか、今おっしゃっていたように、やはり時間を共にすることでなければ解決できないような問題が、決められたプログラムで入っていくと必ず衝突する問題としてありますよね。
（弘本）

その衝突をむしろ学びに行っているのか、どうなのか、そのあたりはどんな感覚なのですか。
（山口）

活動にはいつか終わりがあるものですが、特に外部支援者であればその最初のみ関わる人、また途中からしか関われない人など、関わりは部分的にならざるを得ません。
歌で言うと 1 番が終わって 2 番が続けられる人、あるいは 2 番から始める人というような感じでしょうか。こうした歌の比喩で言うと、外部支援者の関わりは輪唱であっていいと見立てています。
「かえるのうた」で、最初、出遅れた人も後で、ケロケロケロケロ、クワ、クワ、クワで合うということでもいい、そんな感じです。自分のいない間にも歌は始まり、10続いていて、入るタイミングを見極めながら輪に入っていって、さらに歌い続けるかどうかは周りの雰囲気を見ながらそれぞれの判断に委ねられる、という具合です。
ただ、そこに指揮者という役割を入れると話は変わってきます。コーラスの指揮者とリーダーは必ずしも同じではないように、コーラスグループをコミュニティとして捉えると、コミュニティマネージャーは、もしかしたら舞台袖や時には客席にいるのかもしれません。
必ずしもステージ上にいなくても、その場のコーディネーションは担うことができるため、歌いたくない人がいたら今度は聞く側に回って拍手する側になるのもいい、という感じです。
『地域を活かすつながりのデザイン』では長縄跳びの比喩を用いて、跳ぶ人と回す人に対して応援する人がいてもいいと、ネットワーキングでの関わり方について述べました。
大事なことは、少なくとも「そがい」しないようにするということです。ここで「そがい」には 2 つあって、「じゃまをしない」という阻害要因の「阻害」と、1 人でぽつんといて「疎外」感を味わわないという、両方の「そがい」を回避するということです。
（弘本）

それは受ける側も入っていく側もということですか。

（山口）

はい。これは私の経験ですが、当初は私も見知らぬ外部の人なので、私自身も含めて新規に参入する私たちが疎外感に浸らないように、距離感の調整に注力します。一方で徐々に関係ができてくると、私たちもまた一枚岩ではなく、定型発達をしていない学生が参加するときには、「ちょっと個性的だな」という感覚はお持ちになることはあっても、必ずしもそうした特性に慣れておらずに「もっと酒飲め」と言う方や「おう、元気ねえな」など、良かれと思って投げかけた言葉が、むしろ内向的な学生にはしんどくてたまらなくなることがあります。こちらはじゃましない、という阻害への対応が求められます。いず
れにしても、どのプログラムでもいきなり現地に行くわけではなく、学生とは事前学習で、担当教員は現地の方々との事前打ち合わせで、それぞれお目にかかります。ちなみにコミュニケーションが苦手な学生に「何で取ったの？」と問うと、「そんな自分を変えたいから」などと返ってきます。だからこそ、成長のきっかけになるよう、工夫を重ねています。
（渥美）

自分が学習編集者として、あるいは活動編集者として自立している人ばかりではないわけです。むしろこれがないと現場に行けない学生もいるということなのです。ボランティアバスと一緒ですよね。これがあるから行けたという人がたくさんいます。
（新川）

このような学びのコミュニティをいろいろな形でつくってこられた山口さんとしては、先ほどマネージャーやコンダクターなど、いろいろ比喩がありましたが、どんな役割を果たしてきたと思っているのでしょうか。そのときに、どんなやり方、あるいは、むしろそれを、本当に適切かどうかはまた議論はあると思いますが、どういうところが重要なポイントだったのか。技術的にも、言説的にも、またひょっとすると山口語録のようなものがあると思います。その辺、もし何か秘訣でもあれば。
（山口）秘訣と言えるほどのものではありませんが、まずは、私の役割はエンジニアに近いのかもしれないということです。新川先生も技術という言葉を使われましたが、いわ11ゆるリバースエンジニアリングとして、他地域の実践事例を紐解きながら、どこをどうすればこうなるなという勘所をつかみながら試行錯誤をしています。先ほどはチューニングという言い方をしましたが、エンジニアリングの方が適切かもしれません。
ただ、学びのコミュニティや地域コミュニティは機械ではありません。人は生き物ですから、メカニズムなどの表現は避け、状況に応じて柔軟に対応できるように努めています。
一方で、学生たちの中は、私の臨機応変な関わりを嫌がる人もいて、「ちゃんと指示してください」とか、複数の意味で解釈できる表現を用いることで「言葉に酔っている」などと言われることもあります。ただ、私が嫌いなら嫌いかではなく、地域に関心が向くことが何より重要ですし、何より好き嫌いと良い悪いを区別できることが何より大切です。そこで、「やることはやろう」と気づいてもらえるよう、私の授業では信用の置ける学生をアシスタントに起用しています。ES（エデュケーショナル・サポーター）という学部生を授業運営の支援スタッフとして雇用できる制度が立命館にあるためです。ただ、私のアシストではなく学生の学びへのサポート役ということが前提です。そこで、過去の受講生の中でモデルとなりうる学生に引き続き現場との間に入ってもらうことで、時に私や現場の翻訳者になってもらっています。一つ、確認しておきたいのは、そうしたサポーター制度を活用することで継続的に地域に関わる学生を授業から育てて地域のスターをつくるつもりではない、ということです。もちろん、何人かはそうして覚醒していく、先ほど楢葉の事
例で具体名を挙げた人たちが出てきています。
（新川）

好きでも嫌いでもいいから何か気付いてくれれば、それが一番いいということですね。
（山口）

はい。とにかく現場に行く、その実体験から学ぶ機会を丁寧に作ってきているつもりで、逆に言えば現場に無理やり行かせないということです。食わず嫌いではなく、食べて嫌いになってしまうと次の機会がなくなってしまうため、それだけは避けています。
（新川）

ついでに、現場というか、地域の皆さん方にも、そのような大学や学生の食わず嫌いをやめてもらえると一番いいですね。
（弘本）

髙田先生の退席のお時間が来てしまいました。もう少しお話を伺いたかったのですが、進行が至らず失礼いたしました。時間切れになってしまいましたが、懲りずにまたの機会によろしくお願いいたします。
―――――ありがとうございました。
※同ワーキング（2nd フレーム_C）は、2023 年 1 月 7 日（土）大阪ガスネットワーク都市魅力研究室にて行い、新川達郎、髙田光雄、渥美公秀、山口洋典、川中大輔、前田昌弘、弘本由香里が参加した。

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