日本文化にあるインタークロス性

つ な が り

交流を問い直す
生活文化の基盤であった都市に埋め込まれた価値を取り戻し、再起動へつなげる
連 続 特 集 企 画 「 ル ネ ッ セ（ Renesse）」。
弾では、前号に引き続き第スーパー・ア ドバイ ザー の 松 岡 正 剛 氏 と と も に 、都市における交流のあり方をテーマに語り合う。
増田智泰 ＝撮影

Matsuoka Seigow

対談

松岡正剛
Ikenaga Hiroaki［㈱ 編集工学研究所所長］

池永寛明の視点がズレることもありますし、歴史的なこと性が日本の「交」にとっては大きい気はしますね。

ろでもコミュニケートして交を起こす。この多重［大阪ガス㈱エネルギー・文化研究所所長］

でいえば、仏教や儒教のように外からやってきた

池永

それは大阪ガスがやっている実験集合住宅

文物が交わるということがありました。

」の「中間領域」という考え方にも」）で す が、 前 号 の「 場 」 に 続 き 今Renesse

ロスやトランスミッション、トランスファーとい「インタークロス」です。英語には、トランスク易、 交 流、 交 通、 そ れ か ら 交 換 で す。 要 す る にれからの住宅のみならず都市や社会構造において領域」と名付けていますが、この中間領域が、こら公の空間でもある、内と外の間の空間を「中間つながっています。プライベート空間でありなが「号では「交」、交流を問い直していきたいと思いう よ う に、 境 界 を 越 え る と い う 意 味 の「 ト ラ ン

重 要 で は な い か と 捉 え て い ま す。 か つ て は そ う

ですが、今一番考えるべき「交」は、交際、交どうも「大阪人」というと、あるイメージを抱ス」という語がありますが、日本は万葉の頃からいった土間や縁側、庭や露地のような世界があっ

前 号 か ら 取 り 組 ん で い る「 ル ネ ッ セ 」（ 再

かれて、個人という主体が見えづらく、交流する

インタークロッシング型に文化や言語、モノを交たわけですが、現代は空間として無くなるだけで池永主体や対象が何であるのかが見えなくなっているえるということが多かった。それが「交わり」となく、使い方がわからなくなっている。

なぜインタークロスが重要になったかというと、のですが、それが単一化したり、短すぎたり、切「交」につなげること。点が交わることが必要なつながりように感じています。しかしこの主体や対象が見いうことです。これをどう捉えるべきかが、いま

松岡起 動「えないという問題は、大阪に限らず、近畿圏、日だ議論されていません。インターとトランスの違中 間 領 域 で あ る「 共 」 が 出 て き ま す。
「共」を内と外の間、私は「リミナル」と呼んでいますが、れ切れになっている。共のなかに交がたくさん出ます。

本が抱えているように思います。そこでまず、交いを考えたほうがいいと思います。

を考えるには、外からの活力が集まって交わるこ

内と外の間にもうひとつあったのです。中国のよてこなければいけないのに、共が生まれるところそうですね。公と私が交わるところには、わる主体と対象の個性、オリジナリティが何であとができる、環境や風土についての考察も欠かせ

うに家の四囲を囲んでしまう文化ではなく、開けまできていない。中間領域が単調なんですね。

るかを明らかにすべきではないか。さらに、「交」ないのではないか。この視点の重要性は、インバ放しでありながら内と外の間に軒や庇、縁側、生ひさしウンドの文脈で語られることはありますが、海外垣などをつくるということですね。そうすると内「和魂漢才」「和魂洋才」にみる
日本型翻訳技法のきの人を対象とするのみならず国内の人々に対してと外が呼応する間、際に何かができている。これきわもなければならない。松岡先生には、多様な意味がインターではないか。茶室でいうと内露地、外池永

インバウンドで注目が集まっている高野山さんを持つ「交わり」という文字の読み解きなども含露地、さらに古田織部や小堀遠州の頃の中露地とで す が、 松 岡 さ ん は 高 野 山 の 始 祖 空 海 に つ い てやめてお話をいただければと思っています。

いったものです。外に縦断的にコミュニケーショ『空海の夢』という本を書かれています。空海にこう

松岡 日本における「交」は、たとえば 蝦 夷、陸ンするのももちろん大事だけれども、小さなとこ

え み し

奥、大和、博多といったように地域によって「交」

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入れ日本的なるものを生み出してきた日本的翻訳代表されるように、外のものや異なるものを取り外国のコンセプトを翻訳して問答しあい、「違う池永いるように思います。

味で、日本的翻訳には画期的なメソッドが潜んでいう言葉にしたことを、中国が驚いて逆に取り入説」という言葉にし、「ソサエチー」を「社会」と村正直や西周、福沢諭吉が、「スピーチュ」を「演空間力、それを洋においても行ったわけです。中才のメソッドにあった、間の創造力やリミナルなしていった。文字をたんに翻訳、トランスレート学んだわけですね。こういったところは、日本のれ、東洋という言葉や資本という言葉を日本からに し あまね

は、「交」の観点としてもポイントだと思います
けど同じ、同じだけど違う」ことを日本的に翻訳た と い う と こ ろ が 大 き い と 思 い ま す。 文 字 が なするだけでなく広がりを与えていったのではないすごいところです。しかし最近のグローバリズム

まさなおが、どのようにお考えでしょうか。

か っ た の で、 ボ ー カ リ ゼ ー シ ョ ン と し て の 言 葉、かと思います。

禅問答も重要だったのではないでしょうか。

松岡 まず、日本は長年にわたる無文字社会だっボーカルランゲージが豊富になります。ボーカル松岡

おおの や すまろ

そのように立体的に組み立てる能力を、さうのが日本的な翻訳力だと思います。
池永

ビジネスにみるつながりの重要性

治にかけて、西洋の文学や学問を日本人は一気呵日本的翻訳という観点からいうと、幕末から明まさにその課題はビジネスにも関わってき成に翻訳していきます。たとえば「ソーシャル」
蝦夷の海藻を見て昆布にしてそれを出汁にして上池永が万葉仮名に置き換えて、訓読みや音読みにしてを「社会」に変え、「エコノミー」を漢籍から経方料理にする、菜種を見て菜種油にして江戸時代らに「天下の台所」時代の大坂には感じます。には、和魂漢才の頃から続いてきたものがない。

なもののなかには「書く」「読む」というリテラ力、「こういうものやろ」と絵にして見せるといれ禅問答のもたらす暗示世界と間接的な表現シーがなく、オーラルで伝え合うぶん、日本人は「交」も早かったのです。
あ

漢字は外からきたものですが、徐々に日本のもひえだのいく。たとえば池永の「 池」や松岡の「 松 」は音世済民の「経済」を取り出すといったように、もの夜を明るくするというように、全体像をイメーのとしていきました。 稗 田阿礼の語りを 太 安万 侶としてはあったけれども、文字としては、後にあともとの漢籍の知識をプラットフォームに読み取ジしてビジネスフローを組み立てましたが、まさます。天下の台所時代の大坂の商売、「トランスて は め て い っ た わ け で す よ ね。 そ こ に ト ラ ン ス

り翻訳していく能力がすごいのではと思います。にさまざまな領域で構築されてきた日本的翻訳力

綿花を見て着物にしてファッションをつくる、ファービジネス」について伺います。

レーション、翻訳が出てきます。つまり「あてはそうですね。一言で言うと「和魂漢才」とが 活 か さ れ た。 西 廻 り・ 東 廻 り 航 路 と い う 水 路かめ」が起こる。これも「交」なんです。世界のグ松岡ネットワーク、インフラをベースに全国から原材

まつローバルな基準からヒントを得て、さらに日本的いうメソッドです。藤原公任の『和漢朗詠集』は、料を調達し畿内で加工し全国に流通した、多種多いけに組み合わせるということをやったという意味に中国の漢詩と日本の和歌を並べていますが、あるせいおいて、文字や言葉の翻訳はおもしろいと思いま
漢詩をひとつ選んだあとに和歌が数首続くことも同 様 に 仏 教 や 儒 教 も 翻 訳 し て い る わ け で す が、様な情報をトランスミッション的に変換し価値あるものを生み出し、マーケティングで全国にお届篇でうけることもある。そういったように公任が編集し、藤けする。この力を現実にしたのは、株仲間や講とあれば、和歌が続いたあとに漢詩がきんとうす。
これはまた独特です。空海が梵字まで学習し、かつ日本的に翻訳した「両界 曼荼羅 」は、インドや原行成が書に起こしたものが『和漢朗詠集』なのいう同業者組合などの人的ネットワークと、木村ら中国にあったものから日本的なものに切り替わっですが、外と内の間に露地があるように、その和蒹葭堂などの多様な人材との交流による学びの場だたものです。さらに浄土教では、源信の『往生要と漢にある間が非常に巧かった。外からきた漢字、によって商人の力が磨かれたからだと思います。

まん集』の浄土論というのも日本的な翻訳が起こって仏像をつくる技術、屋根をつくりあげる建築技術松岡

おそらく秀吉が大坂に凱旋したことは、すどういます。禅は鎌倉時代に入ってきますが、道元のといったものを使うけれども、あくまでも和の魂ごいことだったのでしょう。つまり下層庶民であっか『 正 法 眼 蔵 』 を 読 む と、 中 国 人 に は 読 め な い 日 本でそれをやる。これが、江戸時代に蘭学が入ってた日吉丸から羽柴秀吉を経て太閣になり、大坂にけん的漢文で書かれています。そういうふうに独特なきてからは、「和魂洋才」に切り替わった。和魂漢

しよう ぼ う げ ん ぞ う「あてはめ」による交差文化をつくったという意

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ばいがん

やまがたばんとう

来てまちづくりをしたということ。町人の学習意欲や、石田梅岩の「心学」や山片蟠桃の『夢の代』などが加わって、懐徳堂だとかになっていったの吉の成功によるところが大きい気がします。

も、根本は「誰だって天下一になれる」という秀
また、四天王寺以来のそれまでの大坂は仏都であり、ある意味では吹き溜まった貧困だとか病気だ と か が あ っ た。 一 方 で 住 吉 さ ん み た い に 海 のネットワークを動かしていた人たちのまちでもあった。そこに秀吉が来たことによって、一から十まですべてを組み変えることが大坂のなかでできると思い始めた。そこに町人や学者、武家たちが手を組んで天下というものをつくるというモデルができた。池永さんの言うトランスファービジネスだと思います。
トランスファーするためには何かを溜めることをしないと駄目だとなったのかもしれません。塩にしておく、あるいは漬物や佃煮にするとか、そ蕎麦ではないけれども、蝦夷から来たものを燻製

昆布は塩分を溜めるためのものですし、京都の 鰊のをつくっていますね。信用経済の基礎をつくっあるいは「まったれ」の精神だとか、信用的なもありますが、でも大坂は信用買いや担保、手形、済していると思います。金決済と銀決済の違いもも残念です。残念だけれども、ではその分が何にさまはいますが、海の神さまが少ないことがとてています。海の神話や童話が少ないし、住吉の神もっとおもしろくしてもよかったのになあと思っ

私としては、海の文化を、日本の歴史のなかでういう溜める方法は大坂だという気がします。あたのは大坂だという説はまだされていない気がしなったのかを考えると、やっぱり川筋文化なんでにしんの技術にはまさに上方らしさがある。
ますが、私の勘では絶対大坂だと思います。

産物史、コミュニケーションの歴史といったもの、で す の で、 道 と 川 の 文 化 史、 経 済 史、 人 物 史、すね。川の文化に置き換わっている。

池永 大坂でうまくトランスミッションが機能しせ い りよう号のお話にたのは、先ほどの同業者組合、講的な要素が大き
ほい の で は な い か と 思 い ま す。
かいもありましたが、海保青陵の「利」に対する編集けではなくて、網の目のような川筋文化というも松岡 それは大きい。江戸はもう少しリアルに決をベースに、大坂で近代企業や様式を生み出した。

同体、同業同志で信用保証や連帯保証する仕組みを新たな事業環境にあわせ、強みであった運命共

江 戸 時 代 に つ く り あ げ た「 ト ラ ン ス フ ァ ー 機 能 」

江 戸 か ら 明 治 へ の ビ ジ ネ ス 環 境 が 変 化 す る な か、使い方というか、近畿の地域性をわかっています。

する人たちも増え、外国人のほうが多様な近畿のいてエンジョイされている。ロングステイで滞在と堤防づくりをずっとやっているわけです。

でも豪雨が降ると川が氾濫しますよね。その対策

松岡
日本は長らく鉄砲水に悩まされてきた。今て流したことでまち・都市をつくりあげました。

において重要で、モノ、ヒト、コト、情報を交え川と湊・港といったネットワークインフラが日本ですよね。
「こういうふうになっています」とい遊びの川堤の図なども、みんなインターフェイスの上方インターフェイスをつくる。昔の地図や舟今はみんなそれでアクセスをしてくるので、独自います。そういう意味では三十石船や伏見人形だ

ドモデルをつくりあげたのは淀川水系だろうと思のが残ってはいますが、まるで海のようなワール筑後川まで、日本中のすべての川におもしろいも系でしょう。石狩川から吉野川まで、信濃川からと思います。その場合、脚光を浴びるのが淀川水

つまり交の歴史をもう一度やり直さないと駄目だのを、上方や大阪が持ち出すべきだと思います。
さらに最近は在住外国人や留学生も増えてきてい号でも少し川のお話が出ましたが、池永 北前船のイベントやフォーラムが増えてきうのを電子ネットワーク上で見せられる人が出て力、 運 命 共 同 体 が 圧 倒 的 な 競 争 力 を 生 み 出 し た。

ま し た が、 過 去 の こ と を 掘 り 起 こ す だ け で な く、るので、意図せずに大きく多種多様、多面的な社こなければ。ですが、グーグルマップの大阪版でつ は、 ヨ ー ロ ッ パ で も 東 南 ア ジ ア で も 台 湾 で も松岡

大阪がつくったら、世界中からアクセスしてきまり、トランスファーフォームであること。それをは駄目ですよ。大阪なりのインターフェイスであさんじつこくぶね

現代的視点でその本質とメカニズムを理解し、現会に向かっているのかもしれません。

喚のドラマがあるというふうになったほうが、文フィリピンでも、アメリカ人でも中国人でもいいす。それは、ずっと気になっていたことです。

私の提案としては、ふたつあります。ひと化になりやすい。わかりやすく言うと、ジョニー・ですが、そういう人たちに参加してもらい、彼ら池永

川や海に、恋や冒険や犯罪といった阿鼻叫デップ演じるジャック・スパロウ船長の『パイレーみ合わせることこそルネッセです。大阪・近畿エ指しています。人口が減少するなか、地域ごとにと思います。国はコンパクト＆ネットワークを目

池永 最後に、まちにおけるつながりを考えたいと思います。
『男はつらいよ』は、日本各地にエ例えるなら、大阪の寅さんをつくるということだと退屈だと言うものを整理すべきです。これは、きに抱く違和感と同化感、おもしろいと思うこと
松岡正剛

いけなが・ひろあき

池永寛明
大 阪 ガ ス ㈱ エ ネ ル ギ ー・ 文

まつおか・せいごう

ぜひ、やってください。

国内外の目に学び、過去と現在を学び、組が見た大阪、関西、上方づくりをブランディングトランゼに取り組んでいきたいと思います。

スすること。かつて、ブルーノ・タウトやジョサイ

松岡ー

ア・コンドルが日本のよさを広めてくれたように、ピツ・オブ・カリビアン』やマンガ『 ONE PIECE』のような、ああいうものを川筋、日本海、大阪の彼らには日本を再発見する力があるからです。ただシナリオを自由にさせるのではなく、上方なりン間に起こす。それには銭屋五兵衛や高田屋嘉兵衛いいでしょうね。

つくったほうがいいですね。

駅の周辺に必要な機能・施設を集約していこうともうひとつは、国内の日本人が大阪を訪れたとにそれを受け止めたインキュベーションの装置を内と外の視点を活か し 、新しい情報インターフェイスをしていますが、世界で一番住みよいまちといわれ巻）な

年大阪ガ82を経て2016年より現職。

制 度 設 計 対 応 を 担 務。 大 阪と し て、 エ ネ ル ギ ー・ 環 境

日 本 ガス協 会 にて 企 画 部 長てマーケティングに携 わる。に て 人 事 勤 労、 営 業 部 門 にス 入 社 後、 天 然 ガ ス 転 換 部

大 阪 市 生 ま れ。

化 研 究 所 所 長。1959 年、そこにあるものや人と出会うことで、ドラマが起トランゼの寅さんがまるで移民のように訪れると間で必要な場所へたどりつけるまちづくりを進めこる。あれが、私は必要だと思います。もう一度どちらも言っていることは同じで、国内外の両いうドラマですよね。どのまちも知らないけれど、ています。日本はまだまだ開発主義というか、人日本人の大阪エトランゼ、「大阪よう知らん」と㈱ 編 集 工 学 研 究 所 所 長、 イシス編集学校校長。1944年、 京 都 府 生 ま れ。 年 ㈱工作 舎 設立、総 合 雑 誌﹃ 遊﹄を 創 刊。 年 編 集 工 学 研 究所 を 設 立。 以 降、 情 報 文 化と日本 文化を重ねる研 究 開
発 プ ロ ジ ェ ク ト に 従 事。
2000年インターネット上分が減っているなら施設・サービスを集約したらい

いう人が大阪に来たときに起こすこと、彼らに大ギ ー 営 業 部 長、 近 畿 圏 部 長

ガ ス 帰 社 後、 北 東 部 エ ネ ルるメルボルンでは、まず人をベースにして、いというような考えになりがちで、主体である人にイシス編集学校を開校し、

キロ

ど著書多数。

岡正剛千夜千冊﹄（全読術﹄﹃日本という方法﹄﹃松編集工学﹄﹃知の編集術﹄﹃多夜千冊﹂連載を開始。
﹃ 知の阪に出会ってもらうことをやったほうがいい。

が見えていないように思います。
近畿はまさにコンパクトです。大阪からもうひとつ、電子ネットワークも重要です。イ方の目が必要だということです。

行客は、たとえば大阪に滞在して京都、奈良、神ンターネットと大阪、上方を考えたほうがいい。

ほどで京都、神戸、奈良まで入ります。外国人旅戸から滋賀、和歌山をそれぞれのストーリーを描

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ワといった人物をキャラクターとして立てていくと松岡代のビジネスに活かしていく必要がありますね。

池永モノ、ヒト、コトを運ぶ
川と海の文化を豊かにする

松岡氏が主宰する編集工学研究所の玄関口「井寸房（せいすんぼう）」。
訪れる者を知の空間へ誘う。

ブ ッ ク ナ ビ ゲ ー シ ョ ン﹁ 千71

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