第５回

日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会

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日時

令和５年11月９日（木）16：00～18：00

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場所

８号館８階特別大会議室

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出席者

議事録

（構成員）岸座長、佐々木座長代理、相原委員、五十嵐委員、上山委員、久間委員、瀧澤委員、永井委員、永田委員、山西委員（内閣府）大塚内閣府審議官、笹川大臣官房総合政策推進室室長、
原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）光石会長、三枝副会長、磯副会長、日比谷副会長、
吉田第一部部長、相川事務局長（オブザーバー）内閣府科学技術・イノベーション推進事務局武田参事官、文部科学省研究振興局振興企画課名子学術企画室長
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議事録

○岸座長

それでは、定刻になりましたので、第５回「日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会」を開会いたします。
本当に今日もお忙しいところ、御出席ありがとうございます。
本日の資料につきましては、会議終了後、内閣府のホームページにおいて直ちに公開する予定です。また、議事録については、発言者名を明記した詳細な形で作成し、各委員の先生方の御確認を経た上で、速やかに公開する予定です。第
４回の議事録については、既に内閣府ホームページに掲載されていると伺っております。
議事進行については、この後、佐々木座長代理にお願いします。よろしくお願いします。
○佐々木座長代理

座長代理の佐々木でございます。よろしくお願いいたします。
1まず、本日の委員の出席状況について御報告いたします。相原委員、永田委員におかれましては、オンラインにて御参加いただいております。なお、大栗委
員、小幡委員が御欠席となっております。
オンラインにて御参加いただいている委員におかれましては、御発言の際は、Webexの挙手機能により挙手をお願いいたします。
日本学術会議から、光石会長、質疑応答いただける先生方及び日本学術会議事務局長にも御出席いただいております。
加えて、オブザーバーとして、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局、文部科学省研究振興局振興企画課にも御出席をいただいております。
それでは、早速議題に入ります。本議題に入る前に、まず岸座長から御発言をいただきます。岸座長、よろしくお願いいたします。
○岸座長

この有識者懇談会は、本年６月に閣議決定された骨太の方針を踏まえ、日本学術会議に求められる機能及びそれにふさわしい組織形態の在り方について検討するために開催されています。
本日は、仮に法人化する場合にはどのような考え方となるかについて、私から事務局にまとめた資料を用意するように指示いたしております。
これまでの懇談会においては、日本学術会議に求められる機能・役割については一定の議論がなされてきたと思います。
これまでの議論を踏まえた上で、今後、組織の議論に入るに当たっては、機能・役割についての議論をさらに進めていただく必要があると考えていますが、その前に法人化についての政府の考え方を聞いておくほうがより実りのある議論となるかと思い指示したものです。内容については、これで決まりということではなく、政府においても、今後の議論を受けて変更していくことになるものだろうと考えています。
私からも、後ほど機能や予算などについて一言申し上げたいと思いますが、まず皆様から自由に意見をいただきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
○佐々木座長代理○光石会長

それでは、まず、光石会長より御発言をお願いいたします。

ありがとうございます。前回に引き続き、本日も最初に意見を申し述べたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
前回の最後にも発言いたしましたように、今後、この懇談会においては、法人化ありきではなく、日本学術会議が果たす役割について御議論いただき、その上で組織の在り方に変更が必要であるということになれば、その検討に入るということを期待しております。その際には、法人化するのか、国の特別の機関として存置するのか、さらには、そもそも法律改正の必要があるか否かなどが議論の俎上に上がるものと考えております。
2日本学術会議は、科学的助言活動や国際活動をはじめとする役割を果たしてきましたが、それに加えて、今後、特に次の機能を果たすべきと考えております。
第１に、日本学術会議は、現在、省庁や内閣などの行政府への助言機能はありますが、諸外国、例えば、全米科学アカデミーが有するような立法府への助言機
能はありません。日本学術会議の助言機能をさらに高めるためには、立法府への助言機能を果たすべきと考えております。具体的には、立法府から委託された事項に対する提言等の発出と説明等であります。
第２に、日本学術会議は、危機的状況にある日本の学術の向上のために、学術に関わる諸機関である国公私立大学法人、国立研究開発法人、大学共同利用機
関法人等や各種学協会、各種審議体、ファンディングエージェンシーなど、これらを学術生態系というふうに呼んでおりますが、これらとより密接にコミュニ
ケーションを図っていきたいと考えております。
第３に、日本学術会議は、従来のディシプリンをベースとしつつも、学術分野を超えて分野横断的に中長期の学術進展の展望を示す役割を果たすことが必要であることから、日本学術会議協力学術研究団体との連携を強化すべきと考えます。また、このことによって迅速かつ時宜を得た課題解決のための助言機能を強化することが可能であると考えております。
第４に、日本学術会議がその機能を十分に果たすためには、会員、連携会員と事務局とがこれまで以上に連携する必要があり、事務局機能の強化が必要であると考えております。活発に活動している海外のアカデミーの場合には、相当数の博士の学位取得者が常勤で所属しております。そのような体制を構築する
ことが、日本学術会議のポテンシャルを最大限に引き出すためには必要不可欠と考えます。
第５に、前回の有識者懇談会でも申し上げましたように、財政基盤を抜本的に改善する必要があります。調査、検討、助言等の発出及び各国アカデミーとの国際的な協調と日本学術会議がリーダーシップの発揮のためには、調査等をはじめとする活動のための予算が必要不可欠であることは論を俟ちません。ただし、ナショナル・アカデミーは基本的に非営利団体であり、財源確保に当たっては、利益相反には十分に留意する必要があります。
繰り返しにはなりますけれども、本有識者懇談会におきましては、単に法人化か否かを議論するのではなく、ここで申し上げた機能をはじめ、日本学術会議が果たすべき役割と機能について十分に御議論いただき、その上で役割と機能をよりよく果たすことができる組織の在り方について御議論をいただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。
3それでは、続きまして、事務局より法人化する場合の基本的な考え方について御説明いただきます。よろしくお願いいたします。
○笹川室長

ありがとうございます。事務局でございます。

今の光石会長のお話、事務局としても拝聴させていただいたところでございます。基本的に機能・役割から出発してということでこの懇談会は始まっているところでございますので、そのように進めていきたいと思っています。
今回、さっき座長からもお話がありましたけれども、法人化の考え方を早く出すようにという御指示があったので、まだそこまで精緻なものでもないです
けれども、現時点で学術会議を仮に法人とする場合の基本的な考え方をお示しすることにさせていただきました。
いずれにしても機能・役割について、前回も大栗先生でしたか、委員の間でまだ隔たりがあるみたいだからもっと話さないといけないというようなお話がありました。今の光石会長もある意味共通する部分ありますが、引き続き、機能についてのお話を進めていただくのだと思いますけれども、とりあえず抽象的な議論だけではということかもしれません。用意させていただきました。我々も懇談会の御議論を伺いながら、もう少し肉づけというか、精緻にしていきたいと思っております。
それとも関連しますが、今お配りした資料１は、何となく条文っぽく見える
かもしれませんけれども、別に条文の案ということではなくて、あくまでも基本的な考え方でございます。読んでいただくと分かりますけれども、結構散文的な感じで書いています。したがって、今後、仮に法人化となったときも、逆に言うと、このとおり条文になっていくということでは全くございませんので、いろいろな意味で御承知おきいただければと思います。
それでは、内容を簡単に御説明させていただきます。
まず冒頭、学術会議を国とは別の法人格を有する法人とする場合には、法律によってきちんと手当てをして、国民から求められる機能・役割を果たすために必要な仕組みを整えるということは当然のことだと思っております。１の冒頭にはそういった趣旨のことを書いているつもりです。
その上で、法人に移行した新しい学術会議の使命・目的としては、そこに書いてありますけれども、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、科学が国民共有の知的資源であり、科学の活動は科学の発展、それから国民の福祉に資するものであるという確信に立って、かつ、世界最高のアカデミーとなることを目指して、国民の総意の下に設立されるのだと考えております。
もう少し敷衍していきますと、現行法上、学術会議は我が国の科学者の内外に対する代表機関ということになっております。その点に変更はございません。
ただ、懇談会でも少し議論が出ていましたが、国の機関であっても、法人であっ4

ても、いずれにしても、学術会議が我が国を代表するにふさわしい科学者から構成されて、かつ、それにふさわしい活動を行っているということは当然の前提として期待されるところでございます。永田先生からも、もしかしたら少し趣旨が違うかもしれませんが、権威づけが先にあるわけではないというお話をいただいています。
次に、今の法律の前文や目的規定が古いとか、上から目線だとか、国民、社会という言葉が出てこないという御指摘がありました。なので、「今に合ったコン
テンポラルなもの」に変えていくということを提案させていただきます。具体的には、いろいろ書いていますが、国民共有の知的資源とか、国民の福祉に資するというようなことを書いています。学術会議が設立されるのも、科学者を含む国民の総意だろうと思っているところでございます。
そ れ か ら 、 こ れ も 懇 談 会 で 出 て き た こ と で す が 、 Science for ScienceとScience for Societyの両方が使命・目的であることを表現しているつもりです。
それから、「世界最高のアカデミー」、これは今の法律にはないですけれども、ぜひ入れたいと思っていますし、ここは御賛同いただけるかなと思っています。
こういった形で国民を、ちょっと悪く言うと啓発の対象という感じで書いている今の法律、「国家の学術会議」から、国民目線の国民に近い「国民の学術会議」というコンテンポラルな転換を、今回のモデルチェンジの基本的なコンセ
プトの１つとしたいということでございます。
ちなみに、「科学」という用語は、法律用語としてはいわゆる自然科学に限定されずに、人文社会といったものを含むあらゆる領域ということなのですけれ
ども、懇談会でも議論がありましたので、一応括弧書きで注釈を入れています。
繰り返しですけれども、これが条文ということではございません。
それから、もう一つ細かいことを言っておくと、今は同じ法律の中で「学術」と「科学」が混在して出てくるので、もし何か法律を変えるということになれば、整理が必要なのかもしれないと感じているところでございます。
次は２番目の業務のところです。主な業務、機能が科学的助言、国際活動、普及啓発だということについては、たしか梶田前会長から御説明があり、特段の異論はないだろうと思いますので、この紙でも２と２の（１）、（２）の書きぶ
りは基本的には現状を踏襲しています。あえて言えば、２の（１）が科学的助言、
２の（２）が国際と普及啓発という仕分けでございます。
科学的助言のところですけれども、まず、学術会議が政府に対して法律に基づいて科学的助言を行うという機能は、法人化しても変更しないつもりでおります。科学的助言の対象については、この紙では「科学に関する重要事項」と短く書いてしまっていますけれども、現行条文では４条から６条に長く列挙されています。詳しく書いていけばそういうことかなと思っていますが、いずれに5

しても、その助言の対象を今より狭くするというようなことを考えているわけではございませんので、念のため申し上げておきます。
２番目、仮に法人となる場合に、法制的に「勧告」という言葉がそのまま使えるかというのは、もう少し精査しないと分かりません。そういった場合に備えて、一応、「科学的助言」とか「学術的助言」という言葉を「勧告」と両論併記
みたいに書いています。意味するところは、先ほど申し上げた、学術会議は、法律によって与えられた権限に基づいて、客観的で科学的根拠に基づく助言を行
うんだということ、そこは変わりません。
ただ、少し前に議論させていただきましたが、客観的とか科学的根拠に基づくという言い方はしても、必ずしもデータとか理論に基づいて一義的に答えが決まってくるというタイプだけでもないようなので、価値判断を含んだというか、「アートである」というような文学的な説明もありましたけれども、そういったものもあり得るということなのかなと受け止めています。もし違っていたら御指摘いただければと思います。
その上で、頭の整理というか、考え方の確認的な意味合いで、注釈のような位置づけで小さい○を ２つ書いています。まず、科学的助言には、Science for
ScienceとScience for Societyの両方の機能が期待されている。それから、次の○は、課題の発見先取りとか参照軸の提示というようなお話もありました。
そういったこととともに、社会が直面する課題に対応するというようなこと、両方が科学的助言の対象だろうと。
それは恐らく、切迫感とか国民のニーズの大小とかによって、プロセスやフォローアップの現れ方も変わってくるのかもしれません。多様なのかもしれま
せんが、いずれにしても、受け手とのコミュニケーションというのは必要であり、それが迅速・的確なニーズの把握とか、ひいては科学的助言の信頼性の向上につながるのだろうと思っています。
光石会長も前回、冒頭の所信表明の中で、課題解決型の助言機能を強化する、
助言の質の向上に加えて今回はタイムリー、スピーディーな質に努める、という決意表明をいただきました。これは多分、国民のみんな歓迎する話だと思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。もちろん、Science for
Scienceのほうをどうでもいいと言っているわけではないですが、よろしくお願いしますということを申し上げています。
今のと関連しますけれども、前回、上山先生でしたでしょうか、提言を政策に生かすということは、制度・ルールの話とか、予算の話とか、いろいろ難しいことがあって、それに合致するような提言がなかなかなかったというようなお話ありました。これは確かに難しい話で、ほかの先生からは必ずしも同じ御意見だけでもなかったので、何をどこまで期待していいのかというのは非常に難し
6いのだと思いますけれども、我々政府としても、全然できないことを言われても困るので、あらかじめ十分にコミュニケーションを取っていただきたいと期待しています。
ちなみに、今後の話ですけれども、課題設定についてコミュニケーションを図るという話、ここは幾つかの提言について、例えば着床前診断とか、役所のほうに聞いてみたら、必ずしも十分にやっているということではありませんでした。個別に、あれがどう、これがこうだったとこの場では言いませんけれども、今期、ぜひ課題解決型にということであれば、そこはよろしくお願いしたいと思います。審議している途中で紙を見せろとか、意見を聞けというようなことを言っているわけではありませんけれども、出だし、あるいは出した後、そこはやはりしっかりコミュニケーションをお願いしたいと思います。
いずれにしても、あまり私が言うことでもないですけれども、我が国の研究力強化とか国際競争力などを考えると、ぜひ一緒になって同じ方向で進んでいきたいと思いますし、この議論、必ずしも簡単なことばかりではないですか、そういったことの一助というか、きっかけになればいいなと期待しているところ
でございます。
次に２ページ目、国際活動と普及啓発です。現行法では３条２項で科学に関する研究の連絡を図り、その能率を向上させることと書かれています。この中で科学者間のネットワーク、国際関係業務、さらに国民、社会との対話というのを読み込んでいると承知しています。ただ、冒頭の使命・目的のところでも申し上げたとおり、国民や社会と向き合うというのが今回のコンセプトだと思っていますので、ここも「国民及び社会との対話を促進する」、このとおりでなくてもいいですけれども、こういった趣旨の文言を加えたらどうかという提案でございます。
具体的な内容としては、その次の○にたくさん書いています。ホームページに情報を載せて一方的に発信するとか、シンポジウムの場で偉い人が語りかけるというのも大事でしょうけど、そういうことだけではなくて、セクターを超えた産学の連携、あるいは地域社会との連携交流、それから、この懇談会でも何人かの先生方から提案いただきました人材育成とか、現場で安心して研究に取り組むことができるような環境整備を産学で一緒にやっていこうということ。
場合によっては産業界から金を取ってもいいのではないかという話もありました。それから、対話の結節点、あるいは光石会長もおっしゃっていた科学リテラ
シーの向上、それから、トランスサイエンスの話も出ていて、なかなか数字がこうだからと結論を導けないのだとすると、やはり国民、社会と一緒に考えていく場で、納得感なり参加意識なりを醸成していくことが必要なのだろうと思いました。まさにそういうものが学術会議に期待されている。特にここで提案し7

ている国民目線の国民に近い「国民の学術会議」に期待したい役割だというふうに考えています。
（２）の最後の科学に関する国際団体に加入することができる、ここは現行法と変わりません。
それから、「研究の連絡」とか「能率の向上」というのは、何かやはり条文が変なので、ここはもし条文を変えるのであれば、考えていきたい、相談させていただきたいと思っています。
それから、３番目、組織形態です。機能や役割をいろいろ検討した上で、法人の方がよければ法人にということなのですけれども、科学や学術が独立と自律を旨とする営みであること、これは学術会議の先生方がおっしゃっていました。
それを踏まえて、今も独立して職務を行っているのですけれども、活動や運営に関する独立性の制度的な担保を徹底する。それから、政府、社会、国民とのコ
ミュニケーションの結節点とか対話という役割にふさわしい組織形態は何かと考えたときに、学術会議は政府から独立した法人とする。そうすると、結果的に柔軟な組織運営も可能になるということです。
したがって、基本的な考え方、コンセプトは、この独立性・自律性の担保というものを徹底して、活動の自由度をとことん高めていく。そのことを通じて、国民から求められる機能・役割をより発揮しやすくしていくということでございます。
敷衍すると、その法人となるメリット、これはこの３つだけかどうか分かりませんが、小さい字で書いています。まず１つは、やはり政府の一部にあって政府に意見を言うとか、政府と対話するというのは分かりにくい。それから、政府の中にいてアカデミーとの結節点というのも分かりにくいですし、ある意味ア
カデミーの代弁というか、ボトムアップでいろいろ提言をしてくるわけですから、それも利益相反とは言いませんけれども、立ち位置がクリアでないので、独立すれば遠慮なく物を言えるようになるのではないか。今も遠慮していないのだと思いますけれども、遠慮せずに言えるようになるのではないかと思っております。
それから、次の○は、おおむねの２の（２）に当たることを書いています。リ
テラシーの向上とか、議論の場の設定とかいう、ちょっと大げさに言うと国民の生き方みたいな話とか、議論の枠づけに国が関与していくというのは、何となくやはり危険ではないかという気がするし、多分、私以上にそう思うタイプの人は多いと思うので、だとすれば、国とは別の主体になって、そういった議論の場づくりのようなものをやっていただくと、国民から見てもより安心感が高まるのではないかと思っている次第です。
それから、産業界、地域とか、あるいは国のほかの機関ともし連携を取るとい8うことであっても、行政の一部だといろいろな制約がございます。したがって、外に出るということで弾力的な活動が可能になり、さらに役割・機能を発揮し、やりたいことをできるようになるのではないかと思っています。頑張っていれば寄附金も集まってくるのではないかということもございます。
あと、何よりも、そうやって国民に近い場所に行くということは、社会のニー
ズのきめ細かな把握ということも期待できて、それがさらに機能強化とか、国民の信頼にもつながっていくのではないかなと思います。
もう一点、前回の懇談会で岸座長から、外国人を正規の会員にすることも検討課題ではないかと、たしか最後におっしゃっていました。大栗先生からも何度か指摘がありましたけれども、これも当然、法人ということになれば、何の制約もなくなるということでございます。
それから、２ページの下のところですが、会員選考です。学術会議が優れた研究業績がある科学者から独立して会員を選考する、これは現行法と変わりません。法人になれば、会員は公務員ではなくなりますから、内閣総理大臣の任命権に服するということもなくなります。
４の２行目、３行目辺り、会員の資質とか多様性について、「望まれる」とか「配慮する」と書いています。この点については、いろいろ言いたいことはあるのですが、各論に入ってしまいますので、ここは機会があったら後日ということにさせていただきます。
ただ、２ページ目の最後から次にかけてですけれども、アカデミーとしての正統性、国民の理解・信頼を確保するためには、会員は、法人になる新たな学術会議の独立性・自律性を踏まえつつ、透明・厳正なプロセスで選考される必要があるということを書かせていただいています。新たな学術会議は国と別の法人になるわけですから、会員選考についても、ほかのことと同様に、国の機関であり続ける場合と前提条件は同じではなくなってくるのだろうと思います。そうはいっても、法律によって特別な地位や権限が与えられ、その活動が税金で全てあるいは大部分を支えられるのだとすれば、そして、我々と違って、大臣に対して責任を負うとか、あるいは行政府のように国会に責任を負うというわけでもありません。だとすれば、やはり国民の理解・信頼の確保というのは必須であり、そのためには透明で納得感が考えられるような形、プロセスを、法人という新たな形の独立性・自律性も踏まえながら、この懇談会でも議論いただきながら考えていきたいということでございます。
選考プロセス、透明性というと、もしかしたらコ・オプテーションを廃止するのかというような御意見、御疑問が出るかもしれませんが、そういうことを言っているわけではなくて、コ・オプテーション方式を前提としながらも、国民の理解・信頼の確保という観点から、透明性を向上させるための手続・ルールを整9

備しよう、制度的に担保していこう、そういうことを申し上げている次第でございます。
３ページの１番目の※まではそういう話をしていて、それから、法人の長の選考方法ですとか、それ以外の大きな枠組みなどについては、やはり同じように、独立性を考えながら、懇談会においてもう少しその機能や役割の議論もしていただきながら考えていきたい。
これまで何人かの先生方、あと座長もそうでしたと思いますけれども、任期とか定年制あるいは定員、そういったことにも言及がありました。これらも全部かどうかは別として、関連し、もし必要だということであれば、考えていかな
いといけないのかなと思っているところでございます。
それから、内部組織・財政のところ、ここは学術会議が国民から求められる機能・役割を果たすために必要な事務局体制の整備、これはさっき会長からも話がありました。あるいは財政支援、それは当然しっかり行うということが書いてあります。
ただ、逆に、当然のことですけれども、あと前から言っていますが、何をやるか分からないけれどもつかみ金を下さいという話ではなくて、もちろん、国民から求められる機能を発揮していただくためにということが前提なのだろうと思います。それが国民への説明責任なのだろうと思います。
前回、光石会長から、いろいろな団体とのコミュニケーションとかリテラシ
ーの向上、地方の活性化、いろいろ所信表明がありました。学術会議にはまさにこういったことを期待していたので、ぜひ積極的にお願いしたいと思いますけ
ど、さらに言えば、こういった課題に具体的にどういうふうに取り組んでいくのかということが大事なのだろうと思います。ここは先生方も考えていらっしゃると思いますし、それから、まだ就任されたばかりということで、これからなのだと思いますけれども、この懇談会の中でも、すでに出てきた人材育成、キャ
リアパスの整備を一緒にやろうとか、産業界から対価を取ってもいいではない
かとか、ある意味で御提案、ヒントがいろいろありました。ぜひこの懇談会も利用して、そういった方向性を考えていただけたらいいなと思っています。
６の前半は、財政と同じ話、共通するところがあります。法人の独立性を高めて徹底的に自由に活動するということであれば、やはり事後的な評価は国民が納得できるようにしっかりやっていただかないといけないということだと思っています。具体的な設計は、これからまた機能等を見ながらと。
最後のほうに書いています組織・運営、これは、大枠は法律で決めて、それを踏まえて、細かいところは法人に委ねていく。これは当然のことだろうと思っています。
以上、ちょっと長くなりましたが、法人化する場合の現時点での基本的な考10

え方を申し上げた次第です。よろしくお願いします。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、早速、永井委員、どうぞよろしくお願いいたします。
○永井委員

最初の使命・目的が非常に重要だと思います。科学が自然科学だ

けでなく社会科学、人文科学の全てを含むと定義したのは、よろしいと思います。しかし、科学の活動は科学の発展のためにあるというのはおかしいと思います。循環論法の典型で、科学を定義するのに科学の発展のためにあるという表現はよくないと思います。
国民の福祉に資するというのは、ある意味で、科学、学術の成果を社会が活用ということだと思いますが、これに加えて、学術を文化として定着させる、国の決定や活動、行動を合理的にする、後にも書いてありますように、国民の自律的生き方に資する、あるいは国民の行為能力に資する、そういうことが学術の目的にあると思います。ですから、ここはもう少し練っていただきたい。少なくとも、科学は科学の発展のためにあるというのは除くべきだろうと思います。
以上です。
○佐々木座長代理○山西委員

では、山西委員、お願いします。

３点ほどコメントをさせていただきたいと思います。

まず、資料１の２項の業務と３項の組織形態で学術会議の独立性の担保をうたった上で、政府から独立した法人と位置づけられていますが、この考え方に私は賛同です。そもそも政府内の組織のまま独立性を議論するということが極めて困難であると考えています。
次に２点目に、資料の４項で会員選考について言及されていますが、基本的な要件あるいは多様性が望まれるという点については全くそのとおりだと思います。一方で、前回の懇談会において少し表現が悪かったかもしれませんが、どのような人が望ましくて、どのような人が望ましくないかというような発言をいたしました。そこで私が言いたかったのは、選考基準を明確化して、それを公開しておくことが必要なのではないかということを申し上げたかったということです。
３点目に、資料の５項で財政基盤の多様化について言及されていますが、中立性という観点からも財政基盤の多様化については賛同したいと思っています。
今までも何度もお話ししていますが、具体的には基礎研究を含む創発的研究というふうに私は呼んでいまして、これは当然国の予算で進めるべきであろうという意見がございますので、それには同意したいと思います。一方で、従来の専門性だけでは解決できないような社会課題の解決に対して分野連携して取り組
むということも必要だと考えており、そのための助言も学術会議からいただきたいと思っています。
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これに対しては、産業界から対価でも、あるいは寄附でもいいのですが、財政基盤の多様化に取り組むべきであるということも前回申し上げたと思います。
財政基盤の多様化の一例として、社会課題解決型の活動は依頼元企業からも資金提供を受けるといったニュアンスでこの箇所に反映できたら、より分かりや
すくなるのではないかと思います。
以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。それでは、瀧澤委員、お願いしま

す。
○瀧澤委員

瀧澤です。どうもありがとうございます。

冒頭の光石会長の御発言について触れさせていただきたいのですが、先ほどの御発言の内容の範囲内ですけれども、私も基本的に同意いたします。
今の法人化の具体的な話に入る前に、ちょっと私の印象をお伝えしたいのですけれども、先ほど大栗先生がおっしゃっていたと笹川さんから御紹介がありましたが、やはりこの法人化というのが唐突に出てきた。そして、この審議そのものが非常に拙速に進んでいるという印象を強く持っております。
私は報道の関係にいるものですから、ちょっと情報が入ったのですけれども、この法人化の場合の基本的な考え方が、今日、先生方の審議に供される前に、昨日の時点で報道関係者に事前ブリーフィングされたというふうに聞いております。政府案として示されたものとは思いますけれども、ちょっと違和感を禁じ得ないと思います。
法人化ありきの議論ではないということは冒頭から御説明いただいていましたので、その点については安心しましたけれども、法人化のほかは、国の組織であり続ける場合のＡ案を春の段階で政府から示されたと思いますが、Ｂ案についてもきちんと議論されるのかということをお伺いしたいと思います。
法人にするにせよ、国の機関として残すにせよ、自発的な組織であるべきというのは、国際的なアカデミーの常識から、もうこれは議論するまでもないということかと思いますけれども、そうしなければ日本が恥ずかしい状況になるというふうに、それを危惧しております。
そうした上で、国の機関と法人を比べた場合、独立した法人としての組織であれば、今の国の機関である状態より自由度が高くなるというのは当然のこと
かと思います。その点に対しては委員の皆様も御賛同いただけるのではないかと思います。法人といったときに、今のこの原案では、具体的にどのような法人なのかというのが全く示されていなくて、例えば最後の評価のところです。ガバナンス体制、透明かつ客観的。透明性が保たれることは当然必要ではありますけれども、評価とか検証の取組は、国際的な視点に立つと、やはり独自性を非常に尊重している部分だと思います。法人というと、私も幾つか評価に関わら12せていただいている独立行政法人というものがありますけれども、あれは国の行政を肩代わりするといった意味合いが強くて、この評価の点についてはかな
り厳しく主務大臣に対しての説明責任が問われているもので、大分あるべきア
カデミーの姿とは違うだろうなというのは感じています。
そのほかに特殊法人というものもあり、こちらは私はあまり不案内でよく分からないのですけれども、例えば事業計画には国会の承認が必要であったりということもありますので、法人といったときの自由度が今の段階で全く分からないというのを不安に感じているところです。
それから、先ほど光石会長が立法府への科学助言について御提案されました
けれども、これについては、私はぜひやっていただきたいと思います。今回の任命拒否に端を発するボタンのかけ違いというのは、多分に人的な交流の疎なところから生じているところもあると思います。王立協会でもペアリングチーム、
フランスの科学アカデミーでもパートナーシップといって、議員とアカデミーの会員との間のコミュニケーションをやっていらっしゃるようですので、日本には和して同ぜずという言葉もありますけれども、ぜひ独立性を保ちながらも、
コミュニケーションを取って、よりよい助言機能を立法府に対してもしていた
だきたいと思います。
もう一点、実はこの懇談会がこのような形で、国民に対して開かれた形で開催されていないということについて、ジャーナリストの間から私のところにいろいろと声が届いております。やはり今、大改革をしようとしているところですので、もう一度提案したいと思いますけれども、ぜひ公開の議論を改めてお願いいたしたいと思います。
以上です。
○佐々木座長代理○光石会長

光石会長、どうぞ。

ありがとうございます。政府外の機関にすれば独立性が担保されるという話がありましたが、必ずしもそれが保証されなく、これまでにも申し上げているとおり、独立性・自律性が非常に重要ですが、設置形態が法人化されようが、例えば先ほど独立行政法人という話もありましたが、特殊法人であっても、国に存置されようが、いかに法律をつくるかによって、独立性の担保というのは非常に変わってきます。設置形態が政府の外に出たからといって独立性が担保されるものでは全くないので、結局、日本学術会議にどのような権限が付加されて、国がどのように監督するのかという権限、これの仕込み方によって全く変わってくるので、法人化イコール独立性・自律性と皆が思うかもしれませんが、全くそんなことはないということをまず申し上げておきたいと思います。
会員の選考や法人の長の選出の仕方、及び地位について、今回説明いただい
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たものに全く書かれていませんので、これが具体的にならなければ、日本学術会議としてはイエスともノーともなかなか言い難いと考えております。
もう一つ申し上げておきますと、法人化すると、当然ながら今以上に財源は必要になります。これは当然と思いますが、例えば、建物の管理等を含めまして、また、皆様に言っていただいているように、いろいろなアクティビティーをするために今全く予算が足りていませんので、これも増やすということが必要です。
先ほど冒頭にも申し上げましたように、企業からは、いろいろ御支援いただ
けるとうれしいと思いますが、ただ、利益相反はやはり十分に気をつけないといけないので、それをどのように仕組むのかというのは極めて重要なところかと思います。
前回、会費という話もしましたが、会費では全然足りないと思いますので、数十億単位の財源をどう確保していくのかということは極めて重要な論点かと思います。
まだ言いたいことはありますが、とりあえず以上です。
○佐々木座長代理○久間委員

久間委員も挙手されていました。

内閣府の基本的考え方にも示されていますが、海外アカデミーと同じように独立した組織とする方が、政府や社会に対して自由な発言、提言ができると思います。法人化の大きなメリットです。
一方、学術会議には、レベルの高い助言機能が期待されます。その期待に応えるためには、学術会議の事務局機能と財政基盤の強化は必須です。前回の学術会議の説明で、今年から、それぞれの専門を深く掘り下げる人材に加えて、各専門をつなぐ人材、政府や社会と対話し、課題解決に向けて取り組む意欲と能力を有する人材を、会員や連携会員に選出したとの説明がありました。学術会議の人材の多様化は進んできたと思います。
ただ、重要なことは、これらの多様な人材をいかに活用するか、多様な意見を束ねて、行政、社会、産業界に対して、今後の日本の進むべき方向についての提言書を作成する部署が必要と思います。こういった提言書を今の会員、連携会
員だけで作るのは不可能と思います。質の高い実力あるプロパーの職員を中心とした、会員の支援部隊ではなくて、学術会議の戦略を策定して実行する部署を新たに設置する必要があると思います。
予算については、第２回の懇談会でもコメントしましたが、質の高い助言や社会活動を実践するためには、大幅な増額が必要と思います。詳細は試算してみないとわかりませんが、２倍以上は必要ではないでしょうか。
また、以前から申し上げているとおり、国からの支援のみでなく、欧米のアカデミーと同じように、政府以外からも資金を獲得する努力が必要と思います。
14そのような努力をすることで、社会のニーズや産業界のニーズが分かると思います。
一方で、学術会議の重要なミッションは、学術のフロンティアの開拓です。これら２つのミッションのバランスをうまく取って、活動することが重要と思い
ます。
以上です。
○佐々木座長代理○瀧澤委員

ありがとうございました。では、瀧澤委員、お願いします。

ありがとうございます。私の先ほどの発言の仕方が悪かったのですけれども、法人化ありきの議論ではない前提で、国の組織であり続ける場合のＢ案についてはどのように考えておられるか、御回答をお願いしたいということです。
○佐々木座長代理○笹川室長

それでは、室長のほうからお願いいたします。

ほかにもいろいろお答えしたほうがいいことがあったので、後でと思いましたが、今お話があったので、瀧澤先生の分だけお答えいたします。
ありきではないということは申し上げているし、そこは座長からもそういうお話があったと思っています。
それから、昨日記者ブリーフィングしたという話で、これは通常の役所の仕事としてこういうふうにやるもので、実際、エンバーゴをかけていて、今日この場に出る前に外部に資料が出るというようなことはしてありませんでした。む
しろ事前にきちんと説明しておいたほうが、プレスの人たちがよく理解できて、夕刊なり夜の配信をされるためによいと思いますので、我々は全く問題なかっ
たと思います。もしやらなかったら、逆に文句が出たのではないかと私は思います。
それから、自由度の話、評価・検証の話、ちょっと中身に入ってしまいますので、ここはあまり詳しく言いませんけれども、海外と同じにしようかと言うと、日本の特殊性があると言い返されるし、そこはどっちをどう言うかということですけれども、いずれにしても多額の国費が入る以上、我が国ではやはり財政民主主義の要請から必要な透明性は確保すべきと思います。ただ、どういったプロセスで評価するかとか、どういう基準でやるか、そこは当然違っていて、見送りになった国の案のほうですけれども、私がこの春、学術会議に説明していたのは、独法のように執行機関ではないのだから、例えば提言を多くつくったら評価が上がるとかそういう話ではないと思っていますという話はしていました。自律的に評価する案にしているのだから、詳細は学術会議が考えるのだか
らいいではないかというようなことを言いましたけれども、そういった点についての反論は特になく、介入だから嫌だという反論ばかりだった。いずれにしても、今度、法人になる場合の仕組みの話ですので、また新しい気持ちで御相談
15

させていただきたいと思っていますけれども、評価についてはそういうことです。
それから、立法府についてですが、これはなかなか内閣提出の法案で立法府についてどうと書き込むのは、すぐには難しいところでございます。一方で、立法府がどう考えているか分かりませんけれども、行政府の中にいるよりは、外に出れば、立法府との関係というのは自由になるのではないかと、ここは推測ですけれども、思っているところでございます。そういう意味でも、もし法人化すれば、もしかしたらメリットはあるかもしれません。
以上です。
○佐々木座長代理
○瀧澤委員

どうぞ。

先にこの基本的な考え方のブリーフィングの件ですけれども、どういった文脈でお話しされたのかというのをお伺いしたいのですけれども、この審議会でコンファメーションされていない段階のものですので、あくまでも政府案のそういったものであるということで御説明されたということでしょう
か。
○笹川室長

そこは今、説明の冒頭で私が申し上げたようなこと、ある意味座

長がおっしゃったことと一緒です。この懇談会においては、機能から始まって組織の議論に入っていく。今、機能についての議論をしている途中である。ただ、それに資するために、現時点での法人化する場合の案を出してくれというふうに座長から指示があったので、そういうものとして出している。したがって、変更はあり得るということを申し上げている次第でございます。政府から出したということで、懇談会の文書ではありません。
○瀧澤委員

今日の後にもブリーフィングがまた開かれると思いますけれども、この会議の議論の内容についてはしっかりと説明していただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○笹川室長

承知しました。座長と一緒にそこはやらせていただきます。それから、議事録も速やかに作成し、公表するということでやらせていただきます。
○瀧澤委員

ありがとうございます。

それから、審議会の回数も残り少なくなってきているように聞いております
けれども、ぜひ公開のことを検討していただきたいと思います。
○佐々木座長代理○光石会長

光石会長、どうぞ。

３点ほど意見、コメント、及び質問をします。基本的な考え方を見ますと、期待されている役割が非常に大きくなっていると思いますが、逆に、現在の日本学術会議が持っている権限や活動ができなくなることはないのかという懸念があります。先ほど勧告については必ずしも保証できないかもしれないということを説明のときに言われたと思います。例えば、政府への勧告の権限16

がなくなるのではないか、あるいは減じられるということを心配しています。
これについてはいかがでしょうか。
２番目は会員選考についてです。この懇談会の委員からは、第25期に行った選考は結構好意的に受け取られていると私は承知していますが、基本的な考え方に書いてある透明かつ厳正なプロセスは、今回実施されたというようにお考えでしょうか。これは皆さんにお伺いしたほうがいいのかもしれません。
今回の案を見たときに、「新たな日本学術会議」はと、「新たな」が付け加わっています。これは必ずしも必要ないのではないかという気がします。どのような意味で「新たな」というのが付け加えられたのかということについて、例えば、これまでの活動の成果や継続性は一旦反故になるのか、現会員はどうなるのか、会長はどうなるのか、これらの点が非常に気にかかるところです。この「新たな」という真意は何でしょうか。以上３点について質問したいと思います。
○佐々木座長代理○笹川室長

お願いいたします。

すみません。また内閣と学術会議ばかりしゃべっているような感じになってしまって恐縮ですが、簡単にお答えさせていただきます。
まず、そもそも最初に、さっき光石会長がおっしゃった、政府の外の機関にす
れば独立性が担保されるわけではないというお話がありました。それは我々ももちろんそう思っています。したがって、必要な手当てをして、それを５要件と言うかどうかはともかくとして、必要な担保をするのだということは明らかにしたつもりでございます。
それから、さっきの瀧澤先生のＡ案、Ｂ案みたいな話もありましたので、若干違うかもしれませんけど、誤解がないように申し上げておきますと、基本的に機能・役割から出発して、それにふさわしい組織形態ということでやっているはずです。したがって、今考えているのは、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案を並べてどれがいいですかということではなくて、ここで考えていて、こういう機能・役割を果たしてほしいということから考えると、例えば国の方がいいね、法人の方がいいねという流れかと思っております。仮に国の方ということになれば、我々は４月の案が一番よかったと思っていますけれども、懇談会の御議論の中で何かあるのかもしれません。
それは取りあえずそういうことで、今、光石先生からあった３点、今までできたことができなくなるのか。基本的にはそういうことはないと思っております。
もしかしたらすごくマイナーな忘れていることがあるかもしれませんが、基本的にはないと思っています。勧告についても、勧告がなくなるということを私は言っているわけではなくて、法人になったときに、もしかしたら法律用語として「勧告」という言葉を使えないかもしれないけれども、法律に基づいて政府17

に物を言うというのを、事実行為として何か意見を言うとか、ほかの団体が陳情するのとは違って、きちんと法律に基づいてやるのだということを言っているので、基本的には勧告はそのままできるというふうに我々は考えています。
万一言葉が変わったとしても、それは同じことを違う名前でやるだけだと思っています。
それから、選考について、透明、厳正はいかがなものかと。確かに「厳正」というのは特に難しくて、前回、小幡先生でしたでしょうか、いろいろな要素を勘案してやるのだから難しいのよというようなお話があって、そこは人事的にはそうなのだと思います。それ自体をどう思うか、あまりこういう場でいろいろ言うと問題があるので避けますけれども、我々がこの４月に何を問題にしていたかというと、選考過程が完全に内部に閉じてしまっていて、外の目が入っていない。それは選考方針について外部の意見を聞いたとか、何人か外から情報提供を受けたとか、それはそれで努力に敬意を表しますというのは前回申し上げましたけれども、外部の目が入っていないということが、やはり信頼性なり説明している感じ、納得感という点でいかがかと。それが全面的に国費に依存して、かつ、繰り返しですけれども、業務について何か政治的、法的な責任を負う仕組みになっていないのであれば、やはり人事なり事後的な評価なりで帳尻を合わせないとおかしいのではないかと、そういうことを言っているわけです。
それから、「新たな」の趣旨、ここはそう言われると、そんなに意味はないと言うとあれなのですけれども、新しく法人になるので新たなと言っているだけ。
あともう一つ言うと、法人になったとき、厳密に言うと、日本学術会議という名前なのかという、そこも本当はいろいろ考えていかないといけないので、新たな学術会議と言っているだけでございます。
それから、会長とか今の会員の任期等々、ここは逆に言うと、どういうタイミ
ングで、どういう形で、どういう法人になるのかにもよると思いますので、一概には言いにくいと思います。ただ、何か変なことを企んでいるということではなくて、基本的には前回、４月に我々が案をまとめたときも、在任中の方々の任期を延ばすか縮めるかはかなりいろいろ悩んだ経緯がいろいろとありました。
そこは今後とも御意見を伺いながら、いろいろなことを考えながらということでございますけれども、「新たな」ということに何か変な意味があるということではなくて、むしろさっき申し上げたような、単に新しく法人になるというぐらいの意味で使っていると、ここではそういうふうに御理解いただきたいと思います。
○佐々木座長代理○五十嵐委員

それでは、五十嵐委員、お願いいたします。

先ほど笹川室長から、政府と学術会議の間でという話がありましたけれども、これだけ大きな話ですから、それは当然だと思うのですね。改め18

て第１回の懇談会で当時の梶田会長から話があった資料を見直してみました。
12ページ以降にまず政府案について、これは先ほど笹川室長から話があった４月の話ですね。13ページに法人化を含む設置形態について、これが今日の話になるかと思うのですけれども、ここで論点であるとか検討を踏まえた評価であるといろいろ書かれています。その要件として５要件というのが出てきまして、
基本的に５要件を定式化して、これがマストであるという話。まずこれをつくる段階に当たっては、５要件というのはこの中に全て盛り込まれていると私は考えています。ただし、これは学術会議の皆様の間で見ていて、実際に５要件がきちんとこの中に含まれているか。それから、13ページに書かれているいろいろな論点があります。特殊法人とする場合とか、いろいろ論点があって、これだ
け大きな改革ですからこれは当然ですね。そこに関しては、今のお二人の話を聞いていると、まだこれからそこの論点も含めて討議をしていくということでよろしいですか。では、まず笹川室長から。
○笹川室長

５要件については、この懇談会で何回か議論があって、組織についての要件だというお話でしたので、それ自体ちょっとぴんときていない部分もあるのですけれども、まず機能から入っていこうというような話になりました。
私から申し上げたのは、したがって、「５要件」という言い方をするか、その辺は若干ちょっとよく分からないのですけれども、いずれにしても、おっしゃっていた５つの点が非常に重要な点だということで、学術会議はそういうふうに思っていること、そこは十分認識しているつもりですし、この紙の中でも学術会議のそういった気持ちにはなるべく応えるように書いているつもりでございます。
ただ、一方で、光石会長から、さっきちょっとありました、それぞれの点についてまだあまり詰まっていないので、よく分からないというようなことがありました。そこは恐らくそう見える部分もあるのかなと、実際にこれはまだ途中の段階で考え方を出していますということは我々も言っているので、ここは引き続き先生方の御意見というか議論も伺いながら、あるいは場合によったら、
今日、学術会議からも幾つか出てくるような御懸念等々も踏まえながら考えていきたいと思っています。
○光石会長

先ほども申し上げましたように、例えば、会員の選考方法や会長の選出方法、あるいは地位、それらについて記載されていないので、今このままの状態で５要件が満たされているとはなかなか言えないのではないかと思います。むしろ質問したいのですが、これで満たされているとお考えでしょうか。
○笹川室長

満たしている、満たしていないと言っているわけではなくて、あと、今までの懇談会の中の議論でも、何をどう満たしているかというのはかな19

り各国程度があるねという話もございました。なので、満たしている、満たしていないという言い方を我々はするつもりはございませんけれども、いずれにしてもその５つのポイントは大事だと思っていて、それについて、独立性や何かをよく勘案しながら引き続き議論するということを言っているわけです。
したがって、現時点で、これでいいよねと言っているわけではない。ここは引
き続きちゃんとやりますよという意味で、「安心してください」といっても安心できないかもしれませんけれども、ちゃんとやっていきますということ言っていて、そういう意味合いでは、５要件はちゃんと考えているということでございます。
○五十嵐委員恐らくそういった話をこれから進めていくと思うのですけれども、冒頭に永井委員からお話がありましたとおり、まだこれはたたき台のたたき台みたいな感じで、文言にしてみても、５要件を、学術会議の側からの大きな不安がいろいろある中で、やはりそれは取り除かなくてはいけないと思います
し、さっき瀧澤先生がおっしゃったみたいに自発的であるべきですよね。これは世界から注目されている日本の学術会議ですから、あくまでも自発的にこれでいいと、そちらの方向で自ら改革していくべきだと考えています。お互いにそこのところで設置点を見つけていくのが、恐らくこの懇談会の目的だろうと思っていますので、よろしくお願いします。
○佐々木座長代理○光石会長

お願いします。

自ら改革していくべきだということについて、前回も、所信表明とまでは言えませんが抱負を述べ、今回も冒頭に発言をしたのはそういう趣旨を含めてということです。まだまだやらないといけないこと、改革しないとい
けないことは多いと思います。例えばの話ですが、これからいわゆるアクショ
ンプランをつくって、それに従って運営していこうとは考えているところです。
ドラフトを作成していますが、皆さんにお披露目するようなところまではまだできていません。前回、今回の冒頭に発言いたしましたようなことは、私の任期中にどこまでできるかはわかりませんが、方向としてそのようなことを考えているということです。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

久間委員、どうぞ。
○久間委員

前回も発言しましたが、会員選考は、詳細はオープンになっていないのでわかりませんが、多様化は進んだと思います。ただ、選考のプロセスにおいて、選挙がないのは日本だけです。やはり、選挙がないと透明性が担保できないと思いますが、会長はどうお考えでしょうか。
○光石会長

選考理由をお示ししていると思いますが、これでは透明性が不十分だというふうにお考えでしょうか。
20

○久間委員

選挙は必要だと思います。会員や連携会員がどう考えているかがわかりません。
○佐々木座長代理

それでは、上山委員、いかがでしょうか。目が合ったということで、お願いします。
○上山委員

単なる情報という意味で言えば、イギリスでハイレベルの会合があって昨日帰ってきたのですが、そのときにロイヤル・ソサエティの会長のエイドリアン・スミスさんと１時間ぐらい話をしました。学術会議の話はしませんでしたけれども、様々な議論の中で、ロイヤル・ソサエティが今直面している
１つの大きな課題として会員の選挙による決定の話が出ました。会員を内部でのエレクションで選ぶのですが、非常に難しいのは、候補者が出てきたときに、その人が適切な人かどうかを誰かが、あるいは何人かのメンバーからなる委員会がレビューをしなければいけない。今、学術の課題が非常に複雑になっていますので、このレビューをすることが、いわゆる学術論文をレビューするのと同じような形で非常に難しくなってきている。ただ、外部からの透明性を高めるために、我々は組織としてその問題にきちんと対応しなければいけないのだと、それは学術界としての役割なのだということをおっしゃっていたということを参考として申し上げます。
もう一つは、今までの議論を聞いていまして、私は、アカデミーのような組織が政府の中にいることの問題を感じることは多いです。具体的に言うと、今までも企業からの資金を入れるべきだとか、資金を多様化すべきだという話があって、今のように政府の中にいれば、それは恐らく不可能だろうと思います。これだけ複雑になっている社会的な責務を考えると、今の資金ではできないだろうなというのは前も申し上げたとおりです。そうすると、それを引き受けることができるような組織体にすべきだとは思っています。したがって、政府の中にいるということは難しいのだろうなと。もちろん政府の外に出るかどうかは、あくまで学術会議がお決めになることだと思います。
１つの例として言うと、国立大学がございます。国立大学は、昔は文科省の一部局として政府の中に入っていた組織体でしたから、外部の資金を得るということも含めて、非常に自由度がなかった。それを法人化したわけですね。結果として、財務的にもかなり大きな自由度を得ることになったけれども、１つの問
題は、その組織体を運営する経営的な人材が足りない。久間先生もおっしゃい
ましたけれども、事務局体制ですね。これは相当、組織として自らが努力をしな
いとできないということだと思います。
そのような事務組織を政府の中でつくり上げることは非常に難しいというか、ほぼ不可能であろうと思います。現実的に役所から来てくださっている職員に依存しなければいけませんから、自律的に学術に対して貢献していく組織体の21

責務を引き受ける、組織の強い事務組織をつくっていくことはできないだろうと思います。
もしそのような外部組織になったときに、当然ながら、様々なステークホル
ダーのところから資金が来るわけです。その部分に関して言うと、何らかの使命、ミッションを委託したところが、自分たちが期待していることと合致する
ような成果を出してくれているのですかという評価は、当然その２者との間でなされることになるのだと思うのです。国が学術会議を評価するというよりは、
自律的な組織として何らかのファイナンシャルな関係を持つ組織との間で評価がなされていくのは、これは社会におけるどのような組織体であってもごく自然なことだと思います。その意味で、ここにおける評価ということを考えていくことはできるだろうと思っています。
ですから、ポイントは、これほど複雑になっている社会課題を学術として引き受けるのは、政府の中にいる限り恐らくは難しいであろうというのが私の基本的な考え方でございます。それだけ申し上げます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。それでは、相原委員、お願いいたし

ます。
○相原委員

既に多くの委員の方々が御発言されていますように、助言機能、独立性、透明性、社会との対話などの重要性はもう当然かと思います。私は会長
選考について一言申し上げたいと思います。
独立する場合に、これまでにない新しい法人組織をつくることが必要条件かと思います。といいますのは、現在あるような特殊法人ですと、法人の長は政府から任命されるということになりますので、それでは独立した組織とする意味が薄れてしまいます。これまでとは違う仕組みの法人をつくって、例えば会長
は何段階かの会員の投票とか、選考委員会をつくって、その選考委員も会員の投票によって選ぶとか、いろいろなやり方があると思いますけれども、透明性を確保するための幾つかの方法が考えられるかと思います。
それから、もう一つ、ガバナンスなのですけれども、外部委員を例えば一定数、会員の選考委員会に入れるとか、また、今、評価のお話が出ていましたけれ
ども、評価するところにある程度の外部の方も入っていただいて、外から見た目での意見もしっかり取り入れていくと、開かれた感じが出るかなと思いました。
取りあえず以上です。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

光石会長、お願いします。
○光石会長

法人化されれば自由になるというように発言される方が多いのですが、繰り返し申し上げますが、外に出たからといって自由になるという保証
22

は全くありません。したがって、いかに仕組みをつくるかによって、いかようにもでき、締め付けようと思えばどんどんと締め付けられるというようになりますので、何回もになりますが、形態自体では独立性・自律性は保証されないということを申し上げたいと思います。
といいますのも、国立大学も、それこそ文科省にあった時代から国立大学法
人になりましたが、決していい思いはしていません。例えば、予算が増えるのかと思っているとそんなことはなく、地方大学はどんどんと減らされているといったような状況にあります。いかに仕組みをつくるかによって、いかようにもなるということかと思います。
国にあったときと、額は今と当然違いますが、外部資金、例えば企業からの寄附ですとか、共同研究ですとか、そういうのは当然受け入れることができていましたので、出ないとそれができないという話では全くないと思います。
３の組織形態のところの○で３個書いてありますが、財源の額について我々は大変困っておりますけれども、これまでも自由に発言できなかったかというと、全くそんなことはなく、自由に発言、提言等を出してきました。したがって、この形態にしなければ自律性がなくなるということでは全くないので、我々は、
そういう意味では困っていないというのが現状であります。その辺は認識が随分違うと思います。
○佐々木座長代理○山西委員

山西委員、お願いします。

先ほどから同じ議論の繰り返しなのですけれども、今の組織は本当に独立性が保たれているのかということなのです。だから、新たに法人化したときに様々なことを心配されている面はあると思うのですが、それはこれか
ら独立性を保てるような法人に変えていけばいいのだと思います。いつまでも今の組織のままで変わらない限り、こうした有識者懇談会を開いて独立性について何度も繰り返し議論する必要が出てくるのではないかと思っておりまして、
そのような繰り返しはもう避けるべきだと思います。
そのような意味でも新たに法人化したほうが明らかに選択の幅が広がると思うのです。それをこれまでの懇談会でもずっと申し上げているのであって、今のままの組織で本当にいいのでしょうかと思っています。
それともう一つございまして、財政については先ほど久間委員から倍程度必要と言われましたけれども、私はもっと要ると思うのです。そのための資金を今後獲得していくには、やはり産業界との連携ももう少し強める必要があると思います。産業界としては当然、利益相反などについてはしっかりとコンプラ
イアンスの考え方を持って取り組むつもりです。逆にそういう方向で連携していく体制をとっていただくとよいと私は思っています。そのためには、先ほど上山委員や久間委員からもご発言がございましたけれども、やはり事務局とい23

いますか、これは大学でもそうなのですが、経理、財務、営業などの部門はどうしても必要になってくると思います。それはある程度長期的な視点でそのような部門を構築していけばいいのではないかと思っています。
以上です。
○佐々木座長代理○上山委員

上山委員、どうぞ。

今、光石先生がおっしゃったところで、国立大学法人になる前も企業から資金を得ていたと。それは事実ですけれども、それは共同研究、つまり、これこれの研究シーズを出してくださいというものに対する対価として個人の研究者に提供していたもので、しかも、実はそんなに多くはないのですね。
１件当たりの金額は非常に小さい。そこが日本の学会と産業界の間の問題でありまして、今一生懸命それを変えようとしている。ところが、恐らく学術会議にとって必要なのは、例えば今言った事務組織であるとか、さらにはこの政策提言ですよね、社会に対する提言に対する提言の部分に対して企業がお金を出す
ことは、恐らくないだろうと思います。
一番求められているような学術会議の今後の社会的責務を考えたときに、今、政府の中でいることのデメリットは、非常に大きいだろうと、私が学術会議の人だったら思います。非常にしんどいだろうと思います。組織の活動を拡大していくためにはしんどいだろうと思いますね。
政府から出た結果として自律性がなくなるかどうかは、あくまで組織として自律性を担保するような活動をなさればいいだけのことなのですね。政府から出たらそれを維持できなくなるとかという前提ではないと私は思います。今でもできるわけですし、それは非常に多大な努力を払ってそうされているわけですから、同じようなことをされれば、自律的に提言をしていくことができると思います。
国立大学が法人になっていいことがなかったというのは、全然議論としてかみ合わないというか、それは文科省との問題であって、法人になったからよくなかったということと今の議論をパラレルにするのは、光石先生、申し訳ないですけれども、全く僕は違和感があります。
純粋に考えてみて、より社会の負託を受けて、そして、様々なステークホルダ
ーの信任を得て、組織を自ら開拓し、大きな活動の余地を広げていく。それが最終的に学術の発展に寄与するのだと。そしてまた、それが国民の福祉に対しても寄与するのだという考え方であれば、学術会議の新たなリーダーになられた
光石先生がそのような学術会議の運営をされていけば、より多くの方々からの信任を得て、自律的にかつ強い責務を持った組織へと改革していくことは可能だろうし、そのようなことが生まれてくれば、多くのステークホルダーからの財政的な支援を得ることができる。私はそう思います。
24

○佐々木座長代理○久間委員

久間委員、お願いいたします。

内閣府の資料１の項目６に関する意見です。相原委員の意見に近い内容ですが、学術会議を法人化した場合、その独立性と自律性をどう担保するかを、もう少し明確にした方が良いと思います。それを前提として、学術会議には政府から資金が提供されるわけですから、私は最低限のオブリゲーションは必要と思います。具体的には、毎年度の活動計画の作成、報告と、活動成果に対する政府の評価は必要と思います。さらに、業務執行状況を監査する監事もおくべきです。こういったことに関して、委員の皆さんの意見、会長の意見を伺いたいと思います。
○笹川室長

御指摘ありがとうございます。さっき光石先生がおっしゃってい

たのと関連するので、先に話させていただきます。
外に出たから自由でないという話は、さきほどお答えしたつもりでしたが、この懇談会はどういう機能が必要かというところから始めて、それがもし国の外に出たほうがより果たしやすいということであれば、外に出ることにしてもらって、その代わり必要な独立性とか、例えば財政を手当てしようとそういう論法のはずなので、自由になれるから外に出てくれと、少なくともそういうことを思って私は書いているわけではないし、恐らく今そういう御議論をいただ
いているのではないかと思います。そこは重ねて申し上げておきます。その上で、詰まっていないと言われたようなので急いで考えます、ということです。
それから、国立大学の話については、それはまさに文科省さんの話で、私はむしろ研発法人なんかは国から出ていってよくなったというような話も聞くので、そこはまさにやり方とか、あるいは我々がどういう形でサポートするかということなのかなと思っています。
以上が前置きで、最後、久間先生のお話については、ここで具体的に私が例えば幹事会とか評議会とか監事とかいろいろ言うとすぐに議論が沸騰するので、もう少し考えてから申し上げることにしたいと思いますが、おっしゃるように、
例えばどのような執行機関があり、どういう監査というか、脇からチェックするような機関があり、あるいはその会長、当然副会長的な方もいらっしゃるのだと思いますが、そういうのをどうするかというのはよく考えないといけない。
それは、繰り返し言っていますけれども、新たな学術会議というのは、より独立性を徹底させるという前提で仕組むわけですから、それにふさわしい形でないといけないのだろうと思っていて、今は抽象的なのですけれども、要するに、急いでそういったことを考えていきたいと思います。なので、機能の議論、あるいはこのようなサジェスチョンを引き続きよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
○佐々木座長代理

光石会長、お願いいたします。
25

○光石会長２点申し上げます。１点目は細かい話ですが、国立大学時代に寄附金がないかというと、そんなことはなく、額はもちろん今と全然違いますが、共同研究だけではなくて寄附金というのもありましたので、申し上げておきた
いと思います。
もう一点、これでいかようにもできるという、そのいかようにものところを
我々は非常に心配しています。普通は、どんなにいいことになるのだろうかと
バラ色のほうを思い浮かべるのですが、下手をすると一番悪いところに行きかねないので、そこを我々は非常に心配しているわけです。現在は、もちろん果た
せない機能もありますので、今日、冒頭に、例えば立法府への助言機能の話を申し上げたわけです。そのようなことや、事務局に博士の学位を持っている人を雇用することについて、これはどこまでの改定が必要かということは分かりま
せんが、そのようにいい方向に変わる法律改正であれば、全く拒否するものではありません。バラエティーがいろいろありますよという状況では、とてもではないですが、我々は会員に対して説明もできないと思う次第であります。
○山西委員

最初、第１回目にもお話ししましたが、やはり今の日本の科学技術のレベルをどんどん上げていくことが必要だと思っておりまして、この点については光石会長もそのようなことをおっしゃっていました。そのためには、
やはりアカデミアと産業界、あるいはスタートアップなどを含めた主体が様々な形で連携しながらこれに取り組んでいくことは必須だと思っております。特に高度化した社会課題を解決していくには、これを避けて通れないと思います。
ですから、光石会長がご心配されていることは非常によく分かるのですが、やはりもう少し日本の科学技術のレベルアップを図るためにも、いい方向に向くようにしていただきたいです。我々も一緒にこの懇談会で考えているわけでございますから。よりよい方向へ向かうためにどうあるべきかについて我々は議論しているつもりでございますので、その点はぜひそのような方向に向かっていただきたいというのが私の希望です。
○佐々木座長代理○瀧澤委員

瀧澤委員、どうぞ。

今、光石会長が、バラ色のいい方向を思い浮かべようと思えば思い浮かぶというふうにおっしゃいましたけれども、ぜひそのいい方向のバラ色のことを、先ほど五十嵐先生がおっしゃったように、私も自律的な改革というのは非常に大事だと思っていますので、ここでぜひ提案していただいて、委員の間でそのいい方向の改革を細かく設定できるようにじっくりと話し合って、法案直前につなげられるように、そういうふうに仕上げたいと思うのですけれ
ども、笹川室長、いかがですか。そこまできっちりと話をして、いい方向に持っていきたいと思いますが。
○笹川室長

我々も何か変なことを言ってバラ色の詐欺師みたいなことをやろ26

うと思っているわけではないので、みんなでこういう方向でいきたいということを、学術会議も、協力していただく産業界の方々も、そして行政、政治も一緒にやっていきたいと思っております。
その上で、瀧澤先生がおっしゃっていることもすごく分かりますけれども、一方で、繰り返しですけれども、求められる機能と組織形態の関係がどうかというのも考えないといけないので、国の機関として学術会議が今こういうことをやろうとしていますと。それは確かにこの前、所信表明もあったし、すごく我々も力強く思っています。それはそれで、もちろん出すなら出していただいて、そして、国という意味では、我々は４月の案があったので、そういう意味だ
ったらＡ案、Ｂ案そろうということかもしれませんけれども、いずれにしても、今先生方がおっしゃったような産業界の連携だとか、それから財源を広げていくというような話。そういった機能の発揮がもし大事だということであれば、それが国という形、あるいはＡ案、Ｂ案という形と法人で、例えば我々が今提案しつつある形、どちらがいいかというのを御議論いただければということかと思います。
それから、ちょっと補足で、今うちのスタッフが調べてくれたのですけれど
も、国立大学で寄附をもらったという話です。あれは特別会計があってできたということなので、これは何度も事務局に確認していますけれども、学術会議
はそうでないわけですから、現状では寄附はもらえないという形になります。
これは補足です。
以上です。
○佐々木座長代理○五十嵐委員

五十嵐委員、お願いします。

前回、光石新会長から、学術会議をこうリードしていくのだという話があって、今日は５件の具体的な改革案があって、私は本当にそのとおりだと思っています。特に産業界ですと、やはり事務局機能というのでしょう
か、ここのところの強化は絶対必要だなと思っています。博士を常勤にして、それで学際的に、俯瞰的に、より深く議論をしていくと。これは恐らく学術会議でなければできないだろうなと。それも今の体制では恐らく無理で、そこのとこ
ろは本当に、先ほどから久間委員、山西委員が２倍、３倍という話をしています
けれども、それくらいをこの機会に変えるんだ、そういう気持ちが必要かなと。
それは最後の５点目の財政基盤の抜本改革にもつながりますけれども、そうい
うふうにこれから新しく自分たちの中で変えていくと、それがまず基本かなと。
それともう一つは、若手アカデミーの話が前にこの場でもあって、それもまた何度か見直してみているのですけれども、10の課題というのがあって、これはさすがに学術会議の若手アカデミーだなと思うぐらいすばらしいことが書かれています。これを実現しようとすると、やはりいろいろな中での改革も必要
27

だろうと思うのですけれども、例えば若手の方々が今回の光石新会長の冒頭の抱負であったりとか、５件の改革であったりとか、そこのところお聞きして自分たちの10の課題と照らし合わせて、私はこう思うとか、そういう議論はもう始めておられるのでしょうか。
○光石会長

それはこれからです。

先ほど、例えば寄附金を受けられるかどうかということについて、法律を全く改正してはいけないということを申し上げているつもりはございません。必要な法律は改正すればよいと思います。例えば、立法府に対する提言機能については、当然法律の改正が必要であると思いますので、何も法律を全く変えてはいけませんとは言っていません。しなしながら、本当に全部変える必要があるのですかというところは、繰り返しになりますが、申し上げたいと思います。
○佐々木座長代理○瀧澤委員

瀧澤委員、お願いします。

事務局機能の強化のところですが、２倍、３倍ぐらいは必要ということで、多分それは人件費だけだと思うのですけれども、それに加えて、国際的な活動ですとか、助言機能ですとか、若手アカデミーとか、アカデミーとしてのいろいろな機能がありますので、それを積み上げていったら一体どれぐらいの予算が必要なのかというのは、ぜひ内部で検討されて、次回以降で結構です
けれども、教えていただきたいと思います。
○光石会長

ありがとうございます。事務局の人員強化はもちろん必要で、これは、今の事務局のクオリティーが悪いという意味ではなく、博士の学位を持っているような人が必要であるという意味です。
国際についてはまさに言っていただいたとおりであります。今は、もちろんZoom等でいろいろな情報交換ができますが、皆さん御存知だと思いますが、先ほども上山委員はイギリスに行ってきましたと言われていましたたが、やはりZoomのようなオンラインだけで得られる情報は極めて限られていて、やはり現場に行って、一緒に食事をしながら、会話をして、本音のところで語っていかな
いと、とてもではないですが、向こうの人といいディスカッションはできないと思います。
また、国際団体に入っているだけでは不十分で、今後日本が果たす役割は、そこでリーダーシップをいかに取るかというところと思います。したがって、欧米に対してはまずは同等に、アジアに対してはリーダーシップを取るというのが第１ステップかもしれません。例えば、G7のところでも、いかにリーダーシッ
プを取っていくのかというところが今の日本には求められていますので、それをやろうとすると、例えば、海外に出張する予算が、今は航空券も非常に高いですし、宿も高いですので、是非とも必要であるということです。前回も調査にそのような予算しかないのかということがありましたように、CSTIは２桁ぐらい
28

オーダーが違うような話をされていたと思いますが、そういうのは当然必要なので、ぜひとも御支援いただければと思います。
○佐々木座長代理

それでは、オンラインで御参加の永田委員、お願いいたし

ます。
○永田委員

ありがとうございます。いろいろ聞いていて、また今回も学術会

議と委員の意見交換になっているので黙っていました。その路線だったらちょっと聞いてみたいことがありまして、光石先生の前回の所信等は大変前向きなもので、いいなと思って聞いておりました。それから、今も既に御質問があったのは、若い方からの意見は聴取していますかという、これから始めますということだったのですが、聞きたいのは、所信に述べられたり、質問に答えたときにこれから始めますという、なぜ今までできなかったのかが分からないのです。
お金の問題は確かにあると思います。そうではなくて、理念的な部分で若手の意見聴取なんて昔からやってもいいはずですし、そういうものがなぜできなかったのか。それこそ変えなければいけないところなので、どうしてなのか。抱負を述べられた根本的な考え方で、どうして今頃それが出なければいけないのかというのを聞かせていただきたいです。
すみません。意見を言いたいのですが、何か意見交換会というよりは質疑応
答みたいになっているので、もう今日は僕も質問をすることにしました。
以上です。
○光石会長

まず、若手会員との意見交換会というのは従来からやっていて、今期での、例えば私が前回申し上げた抱負等に対しての意見交換はこれからという意味です。
永田先生への回答になるかどうかわかりませんが、私も３年前から会員になっておりまして、このままでいいのかということは実は随分と思っていました。
「何でか」という質問については、私が前回、今回と申し上げているように、どこまでできるかは分かりませんが、例えば、企画のワーキンググループ、委員会にするとまた形式的に面倒なところがあるかもしれませんので、そういうものをつくって、先ほどアクションプランということを申し上げましたが、進捗管理もそこで自律的にやって、大学ですだと当然やっていることかと思いますが、それが今までなぜやられていなかったのかは私も不思議に思いますので、そういうやり方をしていきたいと思っているところです。
ですから、なぜかという質問には、企画をする部署がなかったということかなという気がします。
○永田委員

ありがとうございます。なぜかという問いはなかなか答えるのが難しいと思うのですが、Howというところは多分答えられていたのだと思います。
何か足りないものがあったり、方法論がなかったりということだったのだと思29

うのです。それが学術会議の理念を通すために、やはり必要なことがたくさんまだあるのだと思うのです。そういう問題が、どちらのほうがやりやすいかというふうにも一回は考えていただいたほうがいいかなと思って、できないことはあって当然なのですけれども、光石さんになって初めて抱負が出てきたので、だったらそれをがんがん進めたほうがいいなと思うので、御質問をいたしました。ありがとうございました。
○光石会長

余計なことかもしれませんが、梶田前会長は理学系なので、神様とお話をしている方で、私は工学系なので、社会とお話をするほうで、両方必要であると思います。産業界の話が随分と出てきていますが、私は工学系なので、産業界は非常に近いと思っていますが、一応、日本学術会議全体のために、何で産業界ばかりなのかと言われないために発言しておきますと、いろいろな実務団体というのは、弁護士会とか、医学会とかいろいろありますので、産業界だけではないというところは申し上げておきたいと思います。もちろん工学系なので産業界は非常に大切であると思っています。
○佐々木座長代理○永井委員

永井委員、お願いいたします。

５要件を拝見すると、外形基準とか運営の在り方なのです。最初に私がお聞きしたような、使命や目的を学術会議としても明確にして、今の時代に合った考え方を、しっかりと述べていただきたいと思います。
学術会議や学術の在り方は時代とともに変わります。日本の学術や科学が独自の方向に向かっていないか、国際的な流れに協調しているかについて考察する必要があり、その上で在り方を述べるべきと思います。
目指すところは真理の探究かもしれませんけれども、学術会議の在り方を議論するのは国民ですので、国民がどう考えるか、国民の支援を得られるような説明は必要だと思います。
以上です。
○佐々木座長代理○笹川室長

ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

最後にちょっと感想込みで若干、神様といっても一神教と多神教とかいろいろあるので、社会のいろいろなところに目配りをお願いしたいと思いますけれども、ちょっとだけ感想です。
事務方なのに申し訳ないですが、本当に光石会長、今回こうやって抱負をいろいろおっしゃっていただいて、こう言うとうるさいと言われるかもしれませんけれども、まさにある意味、今年の春、我々が投げかけてきた、業務計画をつくってこれをやると打ち出してくれとか、何をしたいからお金がいるのかとか、ある意味それに近い問題意識も確認できたのかなと思っています。もちろん独立性が大事だというようなことは、同じ言葉でもしかしたら若干違うことを考えているのかもしれませんけれども、そこはしっかり、我々としても安心して30

いただけるようなものをつくっていきたいと思っています。
いずれにしても、こうやって明確にこういうことをやりたいと学術会議が言い出してくださったというのは非常に嬉しく思っています。よろしくお願いしたいと思います。
○佐々木座長代理

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

そうしましたら、最後に岸座長のほうからも御発言がございますので、本日皆様からいただいた御意見も踏まえまして、今後も議論を進めていくということで、本日の議題は閉じさせていただきたいと思いますけれども、最後に３点ほど御連絡をさせていただきます。
１点目ですが、本日の懇談会の議事録につきましては、運営要領に従って、速記が整い次第、本日御出席いただいた皆様に、御自身の御発言部分について御確認いただき、御了解いただいた後に速やかに公表させていただきます。お忙しい中、お手数をおかけいたしますけれども、速やかな議事録公開のために御協力のほどお願いいたします。
２点目ですが、この後、座長、座長代理、事務局より本日の概要について記者
ブリーフィングを実施予定でございますので、事前に御連絡をさせていただきます。
３点目ですが、次回の懇談会の日程につきましては、改めて事務局より御連絡をさせていただきます。
私からは以上となります。最後は岸座長にお願いできればと思います。
○岸座長

どうも御議論御苦労さまでございます。すばらしい学術会議をつくるという１点で、事務局というか、政府と学術会議とそれから我々、多分一致できる点ができるだろうと思って座長を務めさせていただいているところです。
ただ、どうもお話を聞いていると、学術会議側が被告の席に立っている場合も多いし、世界の学術会議の理解の仕方も、若干これでいいのかなという気もしている次第です。
そういうわけなのですが、本丸はやはり国の機関でいくのか、法人化にあるというようなところが非常に大きな使命になっていると思います。それゆえに、できるだけ早く法人化という名前を前面に出して議論をすればいいのではない
かということで、本日事務局に法人化の素案のようなものをお願いした次第です。
その結果として、今日の議論を見ましても、やはりそれが出てきたことからの議論が非常に活発に行われてきたというので、よかったのかという気もしております。
ただ、私は座長という立場上、なかなか自分の意見を述べる機会がないので、これまでどちらかというと皆さんの議論を聞いていることが多かったという気31

がしております。若干中間的な第５回のまとめということも入れて、少し私の感じたことを述べさせていただきます。
まずは背景なのですが、私としては、学術会議の歴史的経緯などを踏まえた
我が国にふさわしい、いわゆるアカデミーにしていきたいと、その１点に尽きております。したがって、学術会議の機能は、日本学士院とかCSTI、こういうものが存在する前提の下で議論する必要があると考えている次第です。この栄誉
機関か助言機関かというのは非常に大きい、かつ日本だけが抱えている課題だといえます。また、ある意味では強力なCSTIが既に存在しているという言い方もできるかと思います。
学術会議にとって最も重要なのは会員の質なのです。会員の質が高くない限
り、どういう業種の人もあまり言うことを聞くことはないだろうというわけで、やはり会員の学術業績、これは非常に大きな点ではあります。しかしながら、学
術会議は、最初に言いましたように栄誉機関ではなく助言を行う機関、いわゆるカウンシルであることを考えると、優れた研究業績があることは当然として、
産業人、女性、外国人、若者といったダイバーシティも十分に配慮することがよい仕事をする上で重要だと、これは今日もいろいろな委員から御指摘があった点だと思います。
機能に関してなのですが、ちょうど2003年頃に副会長をやっていたせいもあり、ブダペスト宣言の影響を受けております。Science for Scienceに対してScience for Societyを導入した時期に会員になっていたということで、この２つの線で考えるというのが私の頭には染み込んでいる気がします。
永井先生の指摘にもありましたが、Science for Scienceは、これは科学を進展して、後ろ側のサイエンスはサイエンスの知見というような解釈で、科学的知見を増加させるというのが１つの目標で、そして、それを利用して社会に還元するというのがScience for Societyということで理解し世界が進んでいるよ
うな気がしています。
Science for Scienceの中では、国内で大学、国研、産業界の科学者のネットワークをしっかりつくって助言を供するということと、国際的な知見を十分取り入れて助言を呈すると、この２点がScience for Scienceの学術会議の役割だと、考えていた次第です。
それに対して、Science for Societyに関しては、学術会議の基本法の中にもありますが、１つはやはり産業政策、医療政策、農業政策、研究インテグリティ
といった様々ないわゆる政策、政府の政策決定に貢献するということ。２番目
は、産業界などとの連携を強化し、我が国の国際競争力の強化、いわゆる経済の発展に大きく貢献するということ。それから、第３番目は、環境問題や感染症といった課題の解決を通じて国民に貢献することにあるかと考えている次第です。
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そういうわけで、機能をScience for ScienceとScience for Societyのなかで、５つぐらいに分類して進め、枠づくりをしながら機能を考えたいというよ
うに考えている次第です。
また、産業界との連携強化の具体的な進め方としては、この委員会で久間先生、山西先生等にもいろいろな御意見をいただいております。研究インテグリ
ティなども大きな課題ですが、国研や産業界において大学の研究者がオフキャンパスで研究活動を行うというようなことも今後、大きな課題の１つになってくると考えております。また、博士号の取得者がどのようなキャリアパスを経て産学で連携していくかということの重要性も、この委員会で指摘されてきたと考えております。
いずれにしろ、学術会議は、現会長も本日、会員のときに疑問を感じていたと言われておりましたが、十分に助言、提言の機能が果たされたとは言い難いという反省も含めないといけないと考えております。
それには、今、３つの部が置かれています。これは研究者の本籍地としてはそれでいいと思いますが、今後は機能を本当に果たすためには、例として５つ述べましたが、目標を各期ごとに定めて、研究者がほかに現住所を持つような組織体系も当然考えていいのではないかと思います。要するに融合的な提言をやるには、組織と機能を密接に結びつけるということをぜひお考えいただきたいなと考えている次第です。
また、前の会長はあまり資金のことを言われなかったのですが、現会長の言
われるように、確かに予算が余りにも少ない点は重要です。実を言うと、個人的には、幾らぐらいないとやっていけないと考えてもいますが、内閣府、学術会議側が当然提案してくることだといえます。今日はそのような御意見も随分あったと認識しております。ただし、現状の予算で十分な活動は無理だというのは、実感として、個人的には思っております。
いずれにしろ、機能とか組織と予算は一体のもので、法人化と国の機関を検討するにあたり、この点を抜きに考えることはできないと思っています。そういう意味では、内閣府、学術会議がしっかりと予算を考えた案をつくって、持ち込んでいただき、それを基に我々有識者会議が議論を進めたい、それがこれか
らの進め方だと期待しているところです。
そうはいっても、予算を確保するには学術会議が国民や社会のニーズに沿った活動を行うことが求められています。二律背反の問題があるとはいえ、この点をどう解決していくのかという点は、世界中のアカデミーが苦労しているところと考えている次第です。
国民の理解が必要という点では、国の機関でも法人化したとしても、評価検証を適切に行うことが重要なことだとは考えております。ただし、これを内部
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的に行うのか、外部的に行うのかということの議論は、重要です。
国際的に通じる提言を進めるにあたり、外国人正会員を導入する、または在外の日本人の研究者を導入するというようなこと、こういうことをここで議論すべきだと考えています。また同時に、会員選考を本当にどうやっていくのがベストなのか。任期や定年、個人的に言うとこれは余りにも短いと考えており
ますが、これら３点ぐらいは大きな課題と考えている次第です。
今日、法人化の考え方を出していただきましたが、現会長からの話にありましたが、日本の科学技術は今、低迷し、大変な状況といえます。この学術会議の議論はもう４年目になるわけです。こんなことをやっている暇はあるのかという気がしております。そういうわけで、少しピッチを上げて進めるということを含めて、もう法人化も前面に出して検討する時期だなということで、事務局にお願いした次第です。
そういうわけで、早急にまとまりのあるような形で進めたいと考えているので、急ぎ過ぎかなという気もしておりますが、よろしくお願いしたいと思いま
す。
○笹川室長
○岸座長

速やかに作業しろという御指示だというふうに承りました。
重要なのでじっくり議論すべきですが、そんなに悠長にやっている

時期ではないということです。
○佐々木座長代理

本日は活発な御議論をどうもありがとうございました。

委員の皆様におかれましては、本日はお忙しいところを御出席いただき誠にありがとうございます。第５回「日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会」
を終了いたしたいと思います。どうもありがとうございました。

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