平成 30 年度第２回中間市男女共同参画審議会【日時】平成 30 年 11 月 20 日（火曜日）午前 10 時～同 11 時半【場所】中間市人権センター２階研修室【出席者】河内委員、堀内委員、西内委員、三角委員、城後委員、有馬委員【事務局】安徳部長、大庭課長、田中係長○田添（調べ考房）
１．開会(市民部長あいさつ)【安徳部長】
本日は、平成 30 年度第２回中間市男女共同参画審議会にお忙しい中ご参集いただき誠にありがとうございます。審議委員の皆さまには、日頃より男女共同参画社会の実現に向け本市の取り組みにつきまして、多大なお力添えをいただき、心から感謝申し上げます。
当初の予定から１カ月ほど開催が遅くなりましたが、男女共同参画についての市民意識調査は皆さまのご協力で無事終えることができました。その結果を全体的に見ますと徐々にではありますが、男女共同参画の意識が市民の間に浸透してきているように思います。
３月には「第３次中間市男女共同参画プラン」を完成させて市長に答申しなければなりません。委員の皆さまには今後、日程調整などでご迷惑をおかけすることも多くなると思いますが、ご協力のほどよろしく申し上げまして、私のあいさつに代えさせていただきます。
２．議事（１） 中間市男女共同参画に関する市民意識調査報告書（案）について【河内会長】それでは、本日の議題に入らせていただきます。中間市の男女共同参画が進みますように、皆さんの忌憚のないご意見をいただければと思います。どうぞよろしくお願いします。
まず１番目の議題であります、「中間市男女共同参画に関する市民意識調査報告書」について事務局から説明をお願いします。
【事務局・大庭】「中間市男女共同参画に関する市民意識調査報告書」についてご説明します。事前にお配りした報告書についてです。第 1 回の審議会で皆さまに承認をいただきました、中間市男女共同参画に関する市民意識調査表によりまして、平成 30 年５月 17 日から６月 15 日までの期間で、満 18 歳以上の市内在住者の中から無作為に抽出しました 1500
人に郵送による配布・回収にて調査しました。482 人から回答をいただき、有効回収率は1

32.1％でした。詳細は報告書の３ページに掲載しています。
それでは、調査結果の分析等につきましては、委託というかたちで「調べ考房」に協力をお願いしているので、説明をお願いしたいと思います。
【調べ考房・田添】概略を報告書に沿って説明します。まず調査結果の分析で、その中からポイントと思われるページを示しながら説明していきたい。
11 ページからの総合評価は、佐賀大で法哲学を教えておられる吉岡剛彦教授に分析してもらった。最初のところに、学生の成績判定でいうと、Ｓ（秀）、Ａ（優）、Ｃ（可）、Ｄ（不可）の５段階にならって、中間市「男女共同参画に関する市民意識調査」の結果を総合評価すれば、おおむね「Ａ（優）」の評価を付することができそう、とある。確かに、前回の調査結果と比べると、いろんな面で男女共同参画の意識が、いい方向に進展がみられていると言える。吉岡先生の総合評価の内容は、よく読んでいただければ、かなり深いところまで書かれていることがお分かりになると思う。
今回の調査結果において、一番典型的なところは「問４」の「『男は仕事、女は家庭』という考え方」で、「同感しない」「あまり同感しない」の合計（53.6％）が、これまでの調査以来、今回初めて多数派になった。また「あまり同感しない」（21.2％）に比べると、はっきり「同感しない」（32.4％）と回答した人の割合が 13.8 ポイント増えている。以前とは意識が変わったことが分かる結果になっている。こういうところで、意識の浸透が進展しているという評価になるだろう。性別の役割分担意識の重要な指標になると思われる。前回のきめ細かい計画を基に、いろんな取り組みをやってこられた影響があるように思う。
このほか、調査結果について、いくつか気になるポイントを説明していきたい。ここ５年から 10 年ぐらいで大きな変化があるのは、女性の就業率の向上がものすごいスピードで進んでいるということだろう。かつてはＭ字カーブといって、子育て世代の就業率が低くなり、その後アップするかたちだった。それが今はＹ字状になっている。これが女性の生活の大きな変化の要因になっている。
66 ページ、「７．仕事と家庭生活との両立について」において、「子どもができても、ずっと職業を持ち続けた方がよい」が 44.0％を占めている。中でも、子育て世代である、30歳～39 歳が 61.4％を占めている。これには生活を維持していくという理由もあると思うが、職業を持ち続ける女性が増えているというところで、ほかの調査結果も含めて男女役割分担に大きな変化があるように思う。
68 ページ、「（２）職業の有無」において、就業率の男女差が小さくなっている。前回の調査に比べて、職業を持っている女性の割合は 9.2 ポイント増加しており、統計的に見ても優位に変化している。働く女性、いわゆる女性の社会進出が進展しているといえる。
70 ページ、「（３）女性が職業を継続する上での障がい」において、新たな課題が出てきた。女性では「家族手当がつかない」という回答が 25.6％と、男性（8.7％）に比べると突出して高くなっている。働き続ける女性が増えたことで、新たな就労関係の課題が出てきている。
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72 ページ、「（４）女性の職場進出を促進するための条件整備」は、女性の職場進出を促進するためには、どのような条件整備が必要かを質問しているのだが、男女とも「都合で一度退職した女性のための再雇用制度を普及、促進」の回答（52.7％）が最も高かった。次は「育児や介護のための施設・サービスの拡充」（45.6％）となっている。いまだに女性に負担が掛かっている育児、介護のサービスに対するニーズが高くなっている。
現実はどうかということで、76 ページにおいて、女性は「家庭生活」、男性は「仕事」を優先している割合が高くなっている。前回の調査に比べると、女性は「家庭生活」を優先している人の割合が 9.7 ポイント減少しており、働く女性が増えていることが背景にあることがうかがえる。
吉岡先生の分析のところにも書かれている、「男性も家事、育児などを分担すべき」という考え方があるのだが、現実はなかなか男性が行動していないという結果も出ている。そういうところに、いまだに課題が残っている。意識の面では進展しているにもかかわらず、行動面においては課題が残っている結果といえそう。
次は 99 ページ、ここは「男女共同参画の施策に関する意識・感心について」ということで、「セクシャル・ハラスメント」、「配偶者からの暴力防止法（ＤＶ防止法）」、「男女雇用機会均等法」の認知度は高くなっている。逆に低い方は、「リプロダクティブ・ヘルス／ライツ」、そして「ＬＧＢＴ」などで、最近「ＬＧＢＴ」についてはテレビなどでの露出が増えている。横文字で馴染みにくいということはあるが、これが意味しているところは、報告書の 18 ページから 19 ページに吉岡先生が「どうして言葉の意味が大事なのか」を解説しているので、そのあたりも一読していただきたい。
以上、雑駁になりましたが、全体的には男女参画意識が浸透しているけれども、現実面では行動までは至っていないということが見受けられる結果でした。
【事務局・大庭】ありがとうございました。分析作業は大変だったと思います。ご苦労様でした。以上が「中間市男女共同参画に関する市民意識調査」の報告書についての説明です。
【河内会長】ただいまの説明におきまして、何かご質問がありましたらよろしくお願いします。今回の総合評価の中で、性別を問うところに男女しか聞いていないことをご指摘いただいている。確かにご指摘のように男女だけではいけないわけで、「その他」があるのでまだよかったとは思うのだが、今後はもう少し配慮する必要があるように思う。
【事務局・大庭】性別についてだが、人権の方でも審議会があり、そこでも市民意識調査をしたが、この中でも性別が議題になった。結局、「その他」では何だろうと思う人がいるかもしれないので、取りあえず回答としては、自分が思っている性別で判断してもらおうということになった。次回からは吉岡先生が言われるように、５年後は社会の情勢も変わってくるので、配慮が必要になると思う。
【河内会長】５年後の委員会には検討していただく必要があると思う。中途半端なラベリングは問題があると思うので。
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【堀内委員】今度で意識調査は３回目で、いろんな施策をするときにアンケート調査は大きな意義を占めると思うが、これは全国統一的な内容なのか。もう一つは、第１回目は回収率が 50％ぐらいあった。その次は 30％、今回は 32.1％。僕も勤めているときはほとんど関心がなかったのだが、退職してからは中間市からいろんなアンケート調査が来る。障がい者問題、高齢者問題、居住地の問題とかだが、いつも回答している。回収率の問題もあるが、あと一つは年齢層がある。「どうしてこんなに若い人は低いのかな」と女房に話した
ら、「あなたみたいに暇な人はいないのよ」と言われた。
確かに高齢者の回収率は高い。しょうがないとは思う。強制的なものもある。国勢調査や居住地調査は家まで来て全部やってしまう。その点ではしょうがないのだろう。ただこれだけをもって、全体を把握するというのも難しい点があると思う。全国的にこういう形式でやられているのだから、また毎年のことだから比較しないといけないから、しょうがないのかもしれない。
佐賀大学の先生のコメントはけっこう真面目な方みたいで、でもかなり主観的なものも入っていると思って読んだ。果たして社会の動向が影響してくるのかどうか、直近でいえば文科省の高級官僚が裏口入学で、そうやって女性を締め出していたのか、とひょっとしたきっかけで出てきた。そういうことが意識の変化にもつながってくるのだろうか。
質問としてはアンケート調査は全国的に内容は同じなのか。
【事務局・田中】国とか県の動向にあゆみ寄るかたちで、中間市バージョンで今まで作り３期目に入っている。
【堀内委員】第１回目は 50％と回収率が高かったが…。
【事務局・田中】抽出方法も、先ほどご指摘があったように年齢層が重要なので、今回はもう少し検討しなければいけなかったのかなと思う。18 歳～19 歳は 50 人で、後は 20 歳～29 歳は 250 人、そのように 69 歳までしている。やはり若い 20 歳代とかは回収率がなかなか上がらず、60 歳代が一番回収率がよかった。回収に偏りが出る可能性が出ることを考慮した上での抽出で、なかなか難しかった。今回は田添さん（調べ考房）の提案で、一回調査表を出すだけでは回収率が上がらなかったので、提出していない人にお礼を兼ねて提出のお願いのハガキを２回出したので前回より少し上回った。
【西内委員】ポストに届いた時点ですぐ見たのだが、よくまとまっている。これは秀ですね。ほんとによくまとまっている。なぜかというと、カラ―も入っているし、文字の大きさといい、見やすい。最後まで一気に読んだ。今までは、アンケートの分析は面白くなかったが、これは素晴らしい。ご苦労様でした。
【河内会長】そのほか何かあるでしょうか。それでは、次の議事に入らせていただきます。
（２）「中間市男女共同参画プランきらり（骨子案）」について【河内会長】「中間市男女共同参画プランきらり（骨子案）」について、事務局に説明をしてもらいます。
4【事務局・大庭】それでは、「中間市男女共同参画プランきらり（骨子案）」について説明します。今日お配りした資料をご覧ください。先ほど説明しました市民意識調査や国、県の情勢を踏まえ、中間市の実質的な社会状況に合わせてプランの見直しをするかたちで、骨子案を作成し、提案させていただきます。なお、骨子案については本日概要の説明をし、次回 12 月 14 日に予定している審議会にて意見をいただきたいと思います。大変タイトな日程で、短い期間でお読み取りいただいて、いろいろ考えていただかなければならず、お忙しい皆さまにご負担をお掛けすることにお詫びします。
それでは、骨子案の説明に入ります。
（「中間市男女共同参画プランきらり（骨子案）」の説明が行われた）骨子案の説明は以上ですけれど、今日お渡ししたばかりなので十分お読みいただいて次回の審議会までに意見を、審議会当日よりも手前で思い付いたことを事務局田中あてに出していただければ助かります。各担当課に振り分けて施策を書いていますが、これは案ですので、後から変更することも十分可能です。各課にはこういう施策があることは下ろしていないので 12 月の審議会で意見をいただいた上で各課にヒアリング等を行いますので、それを踏まえましてよろしくご意見賜りたいと思います。以上です。
【河内会長】ただいまの「中間市男女共同参画プランきらり（骨子案）」の説明について何かご質問はありませんか。今日配布されているので、なかなか目を通してすぐにというのは難しいと思います。
前回と枠組みがちょっと違うと思ったところがあるが、どういう意図でこうされたのか、お伺いしたい。これがいいとか、悪いとかということではないが、その意図を聞きたい。
「女性の活躍による地域の活性化」のところが、以前は確か労働に関する、働くところに入っていたが、今回は地域の中に入っている。内容的には農業や自営業についてだと思うが、動かされた経緯というか意図があれば教えてほしい。
【調べ考房・田添】意図としては、前回の括りでもよいが、ここ何年かで大きく変わったのは女性の活躍推進という視点なので、そういうところからこちらに入れた方がいいのかなということで、提案というところで変えた。ご意見があれば、ここでなくてはいけないということではない。
【河内会長】皆さん、どちらがいいか踏まえて読んでいただければいいと思います。
【三角委員】質問がある。女性の活躍推進と言われている中で、27 ページの「女性が職業を続けていく上での障がい」の中に、「女性にはつけないポスト・職種があること」というのがある。これは、どういうポストなのかを教えてほしい。
【調べ考房・田添】規則にはないと思うが、組織の中の不文律というところで、これは男性しか就いていないポストとかがあると思う。回答者にそういうポストを認識しているかを質問している。規則にはないが、実質上は男性しか就けない、例えば社長とか取締役とかに男性しかいない、そういう状況を感じている人がここに回答するように認識している。
【河内会長】私もそう認識している。法令上にいうと、これは公式にあるとまずいものだ5

と思う。公式見解ではなくて、働いている人の実感としてどういうふうに認識しているかの変化ではないか。
【事務局・田中】設問の中に、「女性にはつけないポスト・職種がありますか」ということでの問い掛けになっている。
【堀内委員】具体的には出てこないだろう。僕は実際に業務をしていて、男女雇用機会均等法ができて 20 年以上になると思うが、求人は、今は性別不問だが、昔は男性求人、女性求人と分かれていた。それから年齢も不問、でも求人票を見てここを受けたいと相談があり、事業所に電話するとやっぱりある。現実的には男性がほしい、年齢もそうだ。管理職のころ、窓口で仕事をしていたら、職を探している人がハローワークのパソコンで１時間かけてやっと見つけた求人を、窓口に持って行くと断られる。それなら最初から書いておけと、窓口でトラブルになっていた。実態に法律がついていっていない。
【河内会長】ないはずなのに実態があるので残しておくべきだとも考えられる。置いておくことで、それを認めてしまうという可能性もあるので難しいところだと思う。
【城後委員】「家族手当がつかない」の回答が女性にあるけれども、そもそも家族手当が何であるのか。これは男性が働いて、女性が家庭に入っていたときの名残であり、給与は男性も女性も一緒にしなくてはいけないということを、最初に男女雇用の問題では訴えていくべきではないか。われわれが女性を採用するとき、ジレンマに陥るのは女性の年収の問題で、ある一定の収入を超えると扶養に入れなくなるというような問題などで、女性が正社員になれない。こういう問題が女性の進出を阻んでいる。女性が世帯主になると、男性が家族手当をもらうことになる立場になるのではないか。まず給与面、待遇面から男女雇用均等を訴えていくべきではないだろうか。
零細になるほど勤めてくれる人がいない。それは男女関係ない。結局は働き手がいないので廃業するところが多くなっている。そういうことで地方は疲弊している。男女雇用均等の議論は前近代的な、昔の男は仕事、女は家庭を大前提に踏まえた議論ではないか。だから早く男女の賃金格差をなくすことを真っ先に訴えていって、世帯主が女性でも構わないわけなので、家族手当などは廃止の方向に向かっていかないと、いつまでたっても人は集まらない。
日本人の男女ともきれいなものにしか目を向けない。汚い仕事、ハードな仕事は男女問わず目が向かない。しかしそういうものが職種としてある。そこに人が来ないと外国人を雇うとなる。なんでもかんでも外国人を雇うというのもいかがなものか。それと同時にある程度の年齢になっても親にすがっている若者がいるということ。親が悪い。われわれは学校を卒業したら就職し、自分の食いぶちは自分で稼げと言われてきた。しかし今は親に頼って働かない。働かないので、もっともっと雇用があるのに、雇用の先にいかない。そういう現実を踏まえたときに、男女だけの問題ではないような気がする。
まずこの問題は、男女の給与の格差をなくすこと。男女は平等ではない、女性は女性しかできないポジションがある。適材適所で人を割り振っていかないと、労働力がどんどん6足りなくなる。女性の給与のしばりをなくし、働ける人にはどんどん働いてもらいたいと思う。
【三角委員】市民意識調査報告書の総合評価のところ、12 ページ、13 ページに「総収入に２億円あまりの差が生じる」と書いてあり、女性の能力を活用する状況にならなければならないと思う。
【河内会長】１００何万円だけでは駄目で、いわゆる平均所得ぐらいのものが確保できて、それで子育てもさまざまなことも両立できる社会になればいいのだが、なかなかそこは男性も含めて難しい。男性も、女性も、家庭も、地域もバランスよくということだけれども、しかし民間のことになると実現可能性とか、進捗状況の管理となると、それを強制する権限が行政にないので、啓発ぐらいでしか入れられないというもどかしいところがある。
【堀内】女性の就業率はけっこう高い。まだ余力があるかは問題がある。あとは中身の問題だろう。言われるように男女格差が依然として残っている。女性の働く条件の改善ということを進めていかないといけない。
【有馬委員】アンケートの回答者の年齢が高いので、働けない状況にある人もおられる。
【西内委員】20 ページの「防災・災害時における男女共同参画の推進」のところで、具体的施策に①防災分野における女性の参画の拡大と②男女共同参画の視点に立った防災・災害復興対策の推進が挙がっている。担当課に「安心安全まちづくり課」になっている。ところが東日本震災の後、新聞や国の広報で会議に出る人は男性がほとんどだったので、女性の視点が欠けていたことがクローズアップされた。
今回のアンケートの結果では、「避難所の運営管理などに、男性と女性の双方の視点が採り入れられること」を望む割合が、男女とも４割台となっている。もし、よかったら具体的施策のところをもう少し膨らませてほしい。それと「安心安全まちづくり課」だけではなくて、人権保護が入ってくると思う。そこのところをよろしくお願いします。
【河内会長】そこのところの具体的な施策を検討していただきたい。そのほか具体的にこういったことを織り込んだほうがいいという案がありましたら、次回まででも構わないので事前に送っていただければ織り込んでいただければ、と思う。この災害のところも前回のときに委員に意見をいただいて入れたところです。
細かいところで、40 ページの「児童の健全育成と子育て支援の充実」で、前は柱建てが混とんとしていいて調整するのでいっぱいでここまで気が回らなかったが、施策の中心も子育て支援が中心であり、子育て支援があって子どもの中に児童がいるのでないかと思われるので、子育て支援の充実と児童の健全育成でもいいのではないか、それとも国が出している文書等がこういう順序なのか、調べていないのでわからないが、感覚的には逆でもいいのではないか。
そのほか何かありますか。それでは、次回までに読んでいただいて、具体的に提案などありましたら事務局の方に出していただければと思います。その際、一言一句見ていただ
いて、そこの言葉の関係や誤字など、文字が小さいとかも含めて細部も見ていただきたい
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し、大きな柱の建て方や柱の順序は逆がいい、あるいはこういった新しい視点を入れたほうがいいとか、そういうような大きな視点からも読んでいただければ有難いと思います。
ひとたびこの計画ができたら５年は動かないので、先を見るのは難しいですけれども、先を見越して新しい提案ができると、中間市の男女共同参画の推進につながると思っています。
【有馬委員】先ほど河内会長が言われたように、子どもの中に児童の健全育成があるという考えでいけば、44 ページの「ひとり親家庭の就学、子育て支援」もそうなると、時系列でいけばそうなるのではないか。子育て支援があって、就学になるような気がする。
【河内会長】そういうところも含めて見ていただきたいと思います。
今日はお休みの委員もおられるので敢えて触れなかったが、もう一つ今回の大きなテーマとして、前回から宿題になっているタイトルの「ひとりひとり」をどうするかということを考えなければいけないと思っているので、委員の方のご意見を準備していただければいいと思っています。
（３）今後のスケジュールについて【事務局・田中】４月にお示しさせていただいたものから、１カ月ほど押しております。
この時期に第３回目の審議会を開催しなければなりませんでした。皆さまにはご迷惑をお掛けしますが、第３回目の審議会を 12 月 14 日金曜日に開催したいと思います。年末のあわただしい中での開催となりますが、よろしくお願いいたします。時間は午前 10 時からです。
３．その他【事務局・田中】「中間市男女共同参画プランきらり」の意見につきまして、私あてに電話、メールなどでお願いします。今後の審議会の開催につきましては早め早めに対応していきたいと考えていますので、よろしくお願いします。
【河内会長】何かご質問はないでしょうか。ないようですので、これで本日の審議会は終了とさせていただきます。
【事務局・大庭】皆さまに貴重なご意見を賜りましたので、今後の施策の中でしっかりと生かしていきたいと思います。これからも、よろしくお願いいたします。
本日は大変ありがとうございました。

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