○高橋参事官

それでは、ただいまより第８回「日本版CCRC構想有識者会議」を開催いたします。
御多忙の中、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。
まず、会議の開催に当たりまして、石破大臣から御挨拶を申し上げます。
○石破国務大臣

御多用中のところ、誠にありがとうございます。座長には、これで今日お目にかかるのは３回目という話でありまして、本当に御面倒をおかけしておりますが、考えてみれば、第１回が２月でございました。世の中はまだ８月なのでありまして、半年の間に本当に先生方に御面倒をおかけして、本当にお力をいただいて、中間報告というところまで来させていただきました。本当に御面倒をおかけして恐縮でありますが、地方創生のCCRCというのは大きな柱をなすものだと思っております。そうであるだけに多くの議論が提起をされているところでありますが、また最終報告に向けて、本当にこれが日本国として正しいのだということを多くの国民の皆様方に御理解いただき、いつまでも時間があるわけではございませんので、これを一日も早く軌道に乗せたいと思っておるところでございます。
本日も大変お世話さまになりますが、どうかよろしくお願いをいたします。
以上でございます。
○高橋参事官ありがとうございました。

それでは、以降の議事進行は増田座長、よろしくお願いいたします。
○増田座長

それでは、早速ですが、議事に入りたいと思います。

まず、前回のおさらいですけれども、前回は新潟県南魚沼市と山梨県都留市からプレゼンをしていただきました。そして、国交省から中古住宅市場の状況ですとか空き家活用、
住みかえ支援について説明をしていただきました。事務局から中間報告の骨格案について説明いただいたと、この大きな３つが前回の内容であります。
今日、第８回は、初めに、これまでの議論を踏まえて中間報告という形でこの場で取りまとめを行いたいと思います。前回の中間報告の骨格案についてはいろいろ見ていただいて議論したわけですが、事前に中間報告の今日の取りまとめの案についてもお目通しいた
だいていると聞いておりますので、スムーズにここのところは取りまとめを行いたい。少し先に申し上げますと、今日は最後にこの中間報告の案を大臣にお渡しするという若干セレモニーを行いたいと、そこはマスコミの頭撮りがありますので、何としても前半で決めるということで、ひとつよろしくお願いをいたします。
その後、前回の自治体の発表でも大学連携という話がございました。南魚沼、それから都留、いずれも大学絡みということでありましたので、このCCRC構想についての大学のかかわり方について、文科省から説明をいただいて議論すると、大きく２つが今日の議題でございます。
初めに、事務局から、まずまとめたい中間報告の案、それから、このCCRCを具体的に推進するための手引きの案を作成してありますので、これらについて説明をお願いしたいと
1

思います。では、お願いします。
○木下次長

次長の木下でございます。

それでは、早速説明させていただきます。使います資料は、資料１と資料２、資料３、資料４でございます。
まず、資料１と資料２を右手に置いていただいて、あわせ読みしていただければと思います。これまでの夏の素案から、前回、中間報告の骨子という形で御議論いただきました
ので、基本的に各委員の皆様方の意見を反映した形で作成しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず、中間報告、資料１の１ページ目は、従来からこの構想の目指すもの、それから高齢者の希望の実現等々を書いてございます。
２ページ目も、地方への流れ、それから東京圏問題。
３ページ目から、資料２のA3の資料の右側でございます７つの基本コンセプトと言われるものが、先ほどの資料１の３ページ、４ページ、５ページにかけて書いてございます。
東京圏を初めとする高齢者の希望に応じた地方やまちなかへの移住支援という話とかアクティブな生活、継続的なケア、地域社会（多世代）との協働促進、IT活用などによる効率的なサービス提供、居住者の参画・情報公開等、関連法制度等による政策支援、こういったところが出てございます。
もとに戻ってもらって、資料１でございますが、６ページ以降が構想の具体像ということで、これもA3の資料の２ページ目に出てございます。左側のところで、まず共通必須項
目といたしまして、入居者像ということで、これも入居希望者の意思確認ということで、まず構想への理解ということが大前提であるということで、これまでも御議論いただきました。健康状態、それから年齢について幅広くということでございます。
立地・居住環境につきましては、地域との交流、自立生活できる環境、非常に大事なのが前回も御議論いただきました生活全般のコーディネート（運営推進機能）といった問題、
さらにそういったコーディネートをする専門人材の配置というところがポイントだということでございます。
それから、サービスの提供、事業運営ということで、特に事業運営につきましては、居住者の事業への参画、情報公開が極めて大事であるということです。
右側のブルーのところが選択項目でございます。入居者像、立地・居住環境、サービスの提供、それぞれ出てございます。
資料１のところでは、今、申し上げたのは、９ページ、10ページまで御説明を申し上げました。
資料１にもう一度戻っていただきまして、11ページ目から少し文章の方でご覧いただきたいと思います。
資料１の11ページ目でございますが、前々回も御議論いただきましたが、まず、制度化する際の対象ということで、３パラグラフのところで、「生涯活躍のまち」構想を制度化
2

する際の対象は、地元の地方公共団体が、地方創生の観点から「生涯活躍のまち」構想を推進する旨の意思が明確なケースとするということを前提とすると。
その上に立って、真ん中から下の方に、国、地方公共団体、事業主体の適切な役割分担ということで、「（１）国の責務・役割」ということで、四角囲みで、国は基本方針を策定するということでございます。その上に立って、地方公共団体が策定する基本計画といったものをつくっていただきますけれども、その確認・調整を行うという役割がある。
12ページでございますけれども、「（２）地方公共団体の役割」としましては、四角囲
みにございます。まず、生涯活躍のまち基本計画を自治体として独自に作成してもらうということで、その中には、KPIですとかPDCAサイクルで検証する、そういった具体的な回し方が必要である。そして、自治体が行ういろいろな計画がございますので、高齢者の居住安定確保計画ですとか、あるいは医療計画、介護の計画、そういったものとの必要に応じた調整が必要であるということでございます。
②に事業主体の選定ということで、特に２行目にございます運営推進機能（司令塔機能）を担う事業主体を選定する。運営推進法人と書いていますけれども、そういった推進法人
に対する指導・監督・支援を自治体が行っていただくということです。
13ページ目が「（３）事業主体の役割」ということでございます。四角囲みにございます。まず、自治体は基本計画をつくり、今度は事業主体が事業計画をつくっていただくということで、自治体に提出をしてもらうということでございます。その上に立って、関係事業主体との連絡調整等々がございます。そして、コミュニティづくりといったものがございます。
こういったような形の全体としての国、自治体、事業主体の役割分担に立って、14ページ「５．構想実現に向けた支援」ということで、これを新しくつけてございます。
一つは、最初の３行目ぐらいにありますけれども、「生涯活躍のまち」構想の実現に向けた取組としては、まず、地方公共団体が構想の基本コンセプトを固めてもらい、構想案
を取りまとめることが大事であるということで、その上に立って事業主体の選定ということでございまして、具体的には、下の方に出ておりますけれども「構想実現に向けた多様な支援」ということで、国は何をするかということでございますが、「（１）既存制度・事業の活用促進」ということでございます。ソフト・ハード面における、各省で実施するような支援事業について、まず活用する。
それから、これは資料３でつけておりますが、後ほどちらっと御説明しますが、「（２）構想の具体化プロセスに関する『手引き』の普及・周知」ということで、やはりこれまでも地方自治体の方々、あるいは事業者の方々との意見交換等々の中で、まず何から手をつけていいかわからないというのもあります。国としてどの程度のことを求めるのかという点について、やはり一定のマニュアルといいますか、手順を示した手引書が必要だろうということでまとめております。そういう手引書の普及・周知というのは（２）に書いてございます。
3

15ページでございますけれども、この手引書のところの２つ目のパラグラフでしょうか。
今回お示しするのは、とりあえず第１版、初版でございます。ただ、今後またこの有識者会議の御議論がございまして、自治体とのこれからの意見交換を踏まえまして、必要に応じて内容の充実などを図り、一過性のものでなくて、よりブラッシュアップをしていくというふうに考えてございます。
（３）にモデル事業の実施がございます。これについては、一番下のパラグラフで、それぞれ進度が各地域によって進め方が大分違っていますので、そういう意味で、今年度中に第１次のモデル事業を国として選定していく。少し遅れている市町村、自治体については、来年度、例えば第２次選定という形でモデル事業の指定をしていったらどうかと考えてございます。
「（４）財政的支援（新型交付金）を通じた先駆的な取組の支援」というのがございます。これは、今回の来年度概算要求の中に新型交付金というものを盛り込んでおりまして、
今回のCCRCも、いわゆるコアとなる、16ページの上から２つ目のパラグラフのところでございますけれども、「構想の『コア』となる運営推進機能の整備等において、『新型交付金』を活用し、地域に合った構想の実現を支援していくことが考えられる」と書いてございます。
それから、前回も議論になりましたけれども、「（５）介護保険制度における財政調整の見直し」ということでございます。これについては、現在、介護保険、３行目にございますが、地域保険の考え方から、特に住民票のある市町村が保険者となるのが原則でありますけれども、その２つ後の行に、特例として、施設に入所する場合には、住民票を移しても、移す前の市町村が保険者となる仕組み（住所地特例）を設けております。
そういった中で、今回、有識者会議の御議論の途中でも、さまざまな自治体から、２つ目のポツの３行目にありますが、一般住宅まで制度を拡大してほしいという意見がございました。しかし、これについては、やはり責任の押しつけ合いとなって、介護保険制度自体が非常に不安定な状況になりますということに留意する必要があるのではないかと書いてございます。
その下に、こういった意見について、やはり移住先自治体の保険財政の安定化ということが趣旨でありますから、①から④にありますように、移住者の介護リスク、移住による経済効果、住所地特例、財政調整、そういったものの効果を総合的に考えると、直ちに負担増ではないのではないかということを考えております。
そういう意味で、参考にもございますように、特に要介護の方々というのは認定する、介護認定を受けた方で特養に入所するのは約１割でございます。そういったことを考えると、リスクは必ずしも大きくないのではないかと考えております。そういった記述を書いてございます。
しかしながら、17ページの真ん中辺にある最初のポツでございます。そういった分析をしても、やはり特に高齢層、例えば85歳以上の方々が多く移住する地域ですとか、そうい4

ったところについて一定の配慮が要るだろうということで、このような記述に、今後も特に年齢が高い高齢者の方が多くなる地域においては、今よりきめ細かい財政配分を行う対応が必要となることが考えられますということで、その２つ後の行に、現行の介護保険における調整交付金の配分効果を検証しつつ、次期制度改正に向け調整交付金の配分方法を見直すことが考えられると書いてございます。
「（６）中古住宅の流通の促進」ということで、やはり住みかえの円滑化が重要であると書いてあります。このため、リフォーム等による、いわゆる中古住宅流通市場がなかなか未成熟である中で、やはり中古住宅についての評価を高めることが必要であるということで、評価実務の改善ですとか、インスペクションですとか、質に対する安心の付与、あるいは情報提供ということを進めながら、中古住宅の市場環境整備を早急に進めることが大事だと。それから、空き家についても、空き家等の住居活用の支援、住生活基本計画の見直しにおける空き家の今後の活用策についての検討が求められると書いております。
最後に「（７）政策的支援の検討」、その他、特区の問題、税の問題等々が関係してきます。
それから、「６．『最終報告』に向けた今後の検討」で、引き続き検討ということを書いてございます。
資料３でございますが、先ほど途中で手引書ということがございました。手引きについては、とりあえず第１版ということで、資料３に上げております。基本的には、中間報告
も踏まえつつ、そういったところの抜粋、それから事例ですね。これまでもヒアリング等
で実際上やっておられる事業者の方々、自治体の方々、大学関係者にヒアリングいたしま
したので、前回の事例も14ページ、南魚沼ですとか都留といったところが出てございます。
資料４は参考資料ということで、とりあえずざっと説明をさせていただきました。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、これまでの説明のところ、中間報告の案、それから手引書の案について、御意見ですとか事務局への質問があれば、挙手でお願いしたいと思います。
神野委員、どうぞ、お願いします。
○神野委員

中身的には何も追加する、あるいは意見を言うところではないのですけれど

も、ただ、マスコミも含めていろいろな論調で、CCRCは介護者の移動である、けしからんという議論がいつも出てくるわけです。なので、ぜひ中間報告をお出しになるときに、高齢者施設の移管ではなくて、とにかく健康なときからというのをぜひぜひ強調していただ
きたいというのを強くお願いしたいと思います。
○増田座長

ありがとうございます。

うば捨て山というような批判を招かないようにということで、わかりました。
ほかには。
受田委員、どうぞ、お願いします。
5

○受田委員

ありがとうございます。

今の神野委員の意見と関連するのですけれども、私も地方におりまして、やはりそうい
う論調、風潮が非常にまだ色濃くあるということを感じております。したがって、そこをいかに理解していただくか、あわせて、この具体の内容の中にそれを書き込んでいくかがポイントになると思っております。
その点において、資料１の中間報告の案の６ページ、これは議論が戻ってしまうかもしれないのですけれども、もともと対象の入居者の年齢は65歳以上を原則とするという文言がちょっと気になっております。例えば、その後、住居としてサ高住が対象に挙げられているのですけれども、サ高住であるとするならば60代以上ということで、これをあえて高齢者の65歳以上を原則とする必要があるのかどうか。このあたりは、また継続して議論していただく必要はあるのではないか。あるいは、表現の仕方を少し工夫していくというこ
とも一考に値するのではないかと感じております。
以上です。
○増田座長

先生、中間報告で原則として65歳以上という格好になっていますが、なお、

特定の年齢に偏らずと書いてあるから、要は、最終報告までに継続検討ということでよろしいですか。
○受田委員

結構でございます。

○増田座長

わかりました。それでは、これは項目として覚えておいていただいて、さらに詰めるということにしましょうか。
どうぞ、お願いします。
○園田委員

今のお二方の先生方と重なるのですが、私は、この夏にいろいろ地方にも行ってみたのですが、このCCRCが、私は誤解ではないかと思うのですが、「介護移住」とか、
もっと極端な言い方だと「高齢者の輸出と輸入をしようとしているのではないか」という受けとめ方が、やはりかなり蔓延していると思うのです。
それで、この案に対して別途意見も申し上げたのですが、どうしても先ほど御指摘があったように、医療、介護を受けるために、大都市ではもう無理だから地方に行きなさい的なところが、これはこの会ではなくて、日本創成会議の東京圏の高齢者問題のことが物す
ごく大きく取り上げられたので、そこと結びつけられて、今、申し上げたような感じがかなり蔓延しているのではないかと思うのです。
ですから、先ほど増田先生がおっしゃったように、今日、中間報告を早くまとめようということなのですけれども、ぜひ最終までにお願いしたいこととして、今ほどの年齢というのも、私は40代からも視野に入れてもいいのではないかと思っています。その理由は、今日のこの報告書の17ページに介護保険の住所地特例のことを書いてあるのですが、介護保険というのは40歳から保険料を払い始めるわけですね。ですから、40歳から64歳までの人たちも含めて、“都会から地方へ”とか、あるいは地方の中でも“中心的なところに移住する”とすると、むしろ担税力とか負担力のある方がそういうところに行くことになる
6

わけです。このことが活力に結びつくので、65歳以上限定ではなくて、むしろそういうミドルから含めてというところを強調していただければというのが１点。
２点目は、冒頭の「生涯活躍のまち」というところは非常に意味がよくわかるのですが、読んでいくと、まちと言っているのが新しいニュータウンをつくるのか、あるいは、まち
なか居住ということで既存のまちの中にいろいろなものを埋め込んでいくのか、あるいは、
何か一つの建物なのか、文脈によっていろいろ読めるところがあって、恐らくそれは全部を視野に入れているということだと思うのですが、逆に、こういう情報が伝わっていくと
きに、まちとは一体何だろうというのがわからないので、そこは先ほどあった解説書、手引書の方で極めてきちんと丁寧に説明する必要があるのではないかと思います。
最後の１点は全体になのですが、今回、CCRCではなく、「生涯活躍のまち」の方がメイ
ンタイトルですので、この“活躍（かつやく）”のイメージをもっと中に埋め込まないと、
やはり医療、介護という言葉が非常に目立っているので、“活躍”のところの書き込み方がまだまだ足りないと思います。そこを加筆していくというか、埋めていく必要があるのではないかと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

今の園田委員のお話なのですが、今後の最終報告への検討ということでよろしいのです
か。
○園田委員

はい。

○増田座長

最初の40代以降ということなのですが、受田委員のところもそうなのですが、一応原則として65歳以上で、40代、50代の入居も可能とするということで、どうしても65歳以上をメインのターゲットとしているのですが、今の委員のおっしゃり方だと、そこをメインのターゲットというよりも外してしまって、もう40代以降と、そんな感じでおっしゃったのですか。
○園田委員

その方がいいのではないかと思いました。

○増田座長

なるほど。そうなると、あとの住所地特例の記述とか、そのあたりももう少し。
どうぞ、これまでのところで。
○山崎地方創生総括官

こ れ は 最 終 報 告 の 書 き 方 に な る と 思 い ま す が 、 も ち ろ ん 40代 も我々はターゲットに置いていますけれども、40代になれば、当然仕事の話をどうするのだということがポイントになってきます。そうした仕事づくりを前面に受けとめた形の対応
が、もちろんあって構いませんけれども、むしろ、今回は一応第二の人生と呼んでいます
けれども、ある程度所得や資産を形成した高齢者層が地方を選択するということをメインにしていますので、最終報告を含め、書き方はもう少し議論を深めてさせていただければという感じがいたします。
○増田座長

40代、50代の移転とか移住というのは同時並行的に当然やられているわけで、
7

それも物すごく大事な話なのですが、そちらになると、コミュニティというよりは、いろ
いろな地域にどんどん移していくということになるから、ちょっとやはりあれかな。そこを議論して、ここで書いている、いずれにしても40代、50代について入居も可能とするというか、当然排除しないのだけれども、むしろそのあたりがうんと手厚くなってほしいのだけれども、そうすると少し広がり過ぎるというか、あえてこれをつくることが、そちらの方との関係でいうと、少し。
○山崎地方創生総括官

そういうケースがあっても全然私も否定しませんし、プレゼンテーションとしては別にあってもいいと思うのですが、実際の政策論議として、40代をどうするのだという話はほとんど議論をやっておりません。逆に言うと、きっと地域においてそういう仕事づくりができている場所は40代も想定しているのだと思っております。したがって、最終報告の段階を含めて議論をいただいた方がいいのではないかと思います。
○増田座長

では、園田委員。

○園田委員

今の御事情はよく理解した上で、参考意見ということで聞いていただきたいのですが、私自身がどう考えているかというと、実は65歳以上ということは、50歳代後半
からそのことを考えていれば移住はできると思うのですが、既に65歳以上で年金受給世帯になった方々を、今から頑張って移住してくださいといっても、その数は考えないということだったのですけれども、本当にどのぐらいあるのかなというのが１点あります。ですから、本当は団塊世代がリタイアする前にこのことがすごくアナウンスされて、一番人口のボリュームが多いところにジャストに間に合っていれば最高だったのですけれども、日本の人口の絶対的な分布からいって、今のこのタイミングで間に合うかどうかというのが１点です。
なぜ、私は40代にこだわっているかというと、実は今、42歳の人が“団塊ジュニア”と呼ばれる世代のピークの人で、団塊世代に匹敵するぐらい人口のボリュームゾーンが多いのですね。その方たちは、実は就職氷河期の第１世代で、1997、1998年に大学を卒業した人たちなのです。そうすると、正規雇用されている人たちはオーケーなのですけれども、相当数の方が正規雇用ではなくて、40歳ということになると、私が一番心配しているのは、40歳から介護保険料を払わなければいけないのですが、医療保険に加えてその人たちが本当に介護保険料を非正規雇用の状態で払ってくれるかどうか。だから、この人たちをきちんとした社会保険の中に組み込んで、働くという状況をつくらないといけないのではないか。そうすると、大都市の中でそういう潜在化している人たちを今から考えて、もし地方でそういう仕事と住む場所と担税力、あるいは保険に入るということが準備できれば、団塊世代の次のピークの2055年には間に合うので、今、直下のことではなくて、次への布石ということも実は打っておかなければいけない。それを今回は議論の俎上には上がっていないのかもしれないですが、日本の人口分布が極めてそういう特異的というか、特徴があるという前提でこのプログラムを考える必要があるのではないかと思い、申し上げました。
○増田座長

ありがとうございました。
8

それでは、今の点については、今後、最終報告までに取り上げることができればそこで議論するということで、これまでそこのところを議論していないので。
どうぞ。
○袖井委員

ちょっと園田委員と重なるかもしれませんが、移住をするには二、三年かかる。だから、65歳から準備すると68歳、70歳になってしまうので、やはり助走期間が必要だと思うので、その辺のところをどこかへ入れてほしい。例えば退職準備教育の中に助走期間を入れるということが必要かなと思います。
それから、別の点ですが、一番最後の18ページ、税制優遇と書いてあるのですが、これは優遇だけではなくて、今は税制が日本の場合は歯どめになってしまっている。例えば空き家があるけれども、それを壊してしまうと税金が上がってしまいます。だから、これは優遇ではなくて、税制見直しとかそういうふうにしたらいいのではないか。今は本当に税制がうまく働かないために、空いている家とか空いている土地があるにもかかわらず、な
かなか新しいまちづくりができないとか、移住ができないということがあるので、これは検討していただけないかと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

これは、いろいろ皆さんに考えていただくのは、当然65歳以前から考えないとだめなので、65とか、あるいは先ほど園田委員がおっしゃったように55ぐらいからじっくり考えて、それで65近くなってからこういうところに移ってきて、多分そういうことになると思うのです。ですから、それはこういう表現になっていますが、もっと前からということです。
あと、税制優遇は、推進税制だからこういうふうに書いているのだけれども、ここは見直しでも私はいいと思うけれども、そこのところの表現、優遇税制ですけれども、先ほど園田委員がおっしゃった関係のものは、多分６分の１の住宅が不足の時代につくったあれの話なのですが、あれと「生涯活躍のまち」構想と、あちらは空き家対策なので、もうちょっと広い感じの税制なので、その見直しの話をここに持ち込むかという話です。最終報
告で、後のことでやってもいいかなと思います。
○木下次長

今のところですけれども、これは一応、この書き方なのですが、現行の補助金とか税制優遇措置があると、そのほかに、さらなる支援策という中で恐らく税制の見直
しとか、そういうことも含めて書いてあるという理解でとりあえず我々はおるのですが。
○増田座長

そういうことでよろしいですか。

それでは、松田委員。
○松田委員

キーワードで、ちょっと意見として申し上げます。

まず１つは、地域包括ケアとの関係です。この「生涯活躍のまち」というのは、まさに、街まるごとCCRCであり、地域包括ケアそのものであるということをキーワードで入れた方が、これまでの施策との関連性という点で重要であるということ。
２つ目は、データの定量的検証ということです。健康ですとかアクティブというのを言9

葉だけではなくて、数値目標で持ってくる。それが、普通の在宅、あるいは高齢者施設と比べてどれだけ違うのかというのをデータでエビデンスで見れば、この施策の加速要因になる。それが雇用を生んで、税収を生んで、移住促進につなげるということになると、単なる単一政策だけではなくて、目指すべき高齢社会の組み合わせ型の政策になるということです。
もう一つは、持続可能な施策です。自治体が基本計画を単年度ではなくて複数年で推進するようなものにすべきだと、それを国で支援すべきだということです。
また、これはざっと見ると感覚的に、都市政策と福祉政策のイメージが強い。産業政策
や活躍という社会参加政策。産業政策と社会政策の視点がもうちょっと欲しいです。
それから、事業主体になる企業や病院などのメリットをもう少し訴求してはどうかと。
それは、事業主体が補助に依存しないように、持続可能に回るような規制緩和、減税、そういったものが必要です。結果、事業主体の収益性が雇用を生んで、若年層流出を抑制して、税収を増やすのです。
最後が合意形成です。先週、九州へ行って、大阪へ行って、また明日、九州に行きます
けれども、市町村は、今回の手引きに関して非常に期待を寄せています。前回の発表から見て、今回出てくるこの手引きについて強い期待を持っているということなので、これについて、やはり全国各ブロックで説明会を開催するとか、発信者視点だけではなくて、受け手側の視点での丁寧な合意形成が必要。それから、国民の合意形成についても必要であって、こういったものがいいものだというような「生涯活躍のまち」フォーラムをやってはどうかと思います。
最後は事業者の合意形成です。多分、民間視点から見ると、もうちょっとインセンティ
ブというか、これのビジネスメリットは何だというニュアンスが欲しいと思うのです。こ
こら辺はSUUMOの池本編集長の方がよく感覚がわかると思うのだけれども、これは民・学・公・産の四方一両得だと。市民マル、公共マル、大学マルだけれども、産業のメリットをもう少し出したらどうかというのが、以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

いずれも修文というよりは今後のことについての話だったので、また９月以降の議論のときに議論させていただきたいと、そういう取り扱いにしたいと思います。
ほかに。
河合委員、どうぞ。
○河合委員

私は、内容としては、今日提示された中間報告のままでよろしいと思っております。
ただ、この中間報告を多くの国民が注目して見ているわけですね。中身の細かなところまで言及するということよりも、やはりこの中間報告で大事なことは２点あると思います。
１点目は、先ほど少しお話がありましたけれども、高齢者を地方に追いやる政策であるという誤解をまずこの中間報告できちんと払拭することです。
10もう１点は、CCRC構想が「地域包括ケアシステムを否定するものではないか」という誤解もあるわけですが、そうではないのだということをしっかり説明することです。私が最近思っているのは、このCCRC構想というのは、移住者が自分たちで地域包括ケアシステム
そのものをつくっていく作業なのだということです。地域包括ケアシステムの考え方というのは、別に介護だけの話ではなくて、高齢になってからの生活支援という側面があるわけです。生活支援の態勢づくりというのは、人間関係が不可欠で、まさにコミュニティをつくっていくことがベースになって成り立つわけです。CCRC構想というのは、決して地域
包括ケアシステムと対立するものではないのだという、以上の大きな２つのポイントをき
ちんと今日の中間報告をもって国民に知らしめていく必要があります。今後、大臣をはじめ政府には、メディアや自治体などから、いろいろな質問が来ると思うのですけれども、
とにかくこの２点の誤解を払拭するということに努めていただきたいと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

ほかには委員の皆さん、この文章の方についてはよろしいですか。
そうすると、今まで御意見をいただいたので、修文については特にこれで文章は確定をさせていただくと。それから、今後の審議の中で幾つか取り上げることと、やはりうば捨て山で、今もう介護の状況になっている人を移していくようなことではないということの払拭ですとか、あと、基本的に原則65歳以上ということと、多年代にわたるとかと書いてありますけれども、そのあたりをより現実に、これが使われるような制度にしていかなけ
ればいけないので、そうすると、その議論ももっと早い段階から皆さん方にいろいろ考えていただいて、実際に動くのがこういうふうになっていくとか、細部にわたっていろいろ詰めていくところがまだありますので、それを９月以降により充実させて、そして、最終的にまとめ上げる。その間に、恐らく支援策等についての議論も財政当局、税務当局と行われると思うのです。最終報告については、そうしたものも含めた集大成としてのまとめ方をするというふうにさせていただきたいなと、事務局の方でもそういうことで９月以降の議論の準備をしていただきたいと思います。
あと、私の意見として、財政調整の最後のところで木下次長から御説明があったのです
が、調整交付金の記述を書いたのだけれども、交付税も多分これで財政調整の有力な手段になると思うのです。これでいいのですけれども、私も修文を特に言うわけではないのですが、最終的には調整交付金と交付税と両方で財政調整すると書いておいた方が自治体としては不安がなくなるので、もちろん交付税を書くには総務省と調整しなければいけない
のですけれども、そうやって手厚く書いておいた方がいいのではないかということで、またこれも秋以降の検討ということにしたいと思います。
ということで、それでは、中間報告については、このお手元に配られているもので取りまとめさせていただきますけれども、秋以降のところでさらに詰めるべき点は詰めて、最終報告の書き方のところは、より丁寧にきちんと書くということ。それから、手引きの方
は、今回は第１版ということでありますので、これは適宜、最終報告に向けてさらに内容
11

の充実を図っていただくということで、この場は取りまとめたいと思います。
あと、外からいろいろ聞かれたときは、何点か誤った考え方が流布していかないように、それぞれ政府の方でも、それから我々の方でも、関係する委員として、そこはきちんと申し上げていかなければいけないのですが、今日は特に事務方で記者の方に発表か何かするのでしょう。そのときに今の点もよく踏まえて記者の方に対応していただきたいと思います。
○山崎地方創生総括官

記者レクは実は事前にやっていまして、終わった後もまたやりま

すので、その点については事後ブリーフィングでも。
○増田座長

事前レクをやったのですね。では、そういうことでよろしくお願いいたします。
ということで、以上の形で中間報告を取りまとめたいと思います。よろしゅうございま
すでしょうか。
（「はい」と声あり）○増田座長

ありがとうございました。

中間報告は、こういう形でまとめさせていただきます。
本日の会議の最後に大臣にお渡しすることにいたしたいと思いますので、あと、これから残りの時間については、文科省から資料５に基づいて説明をいただきまして、それについて議論をするということであります。５時15、16分ぐらいまで、あと30分ぐらい議論ができると思いますので、文科省の方で説明を15分弱してもらって、それで後は議論の時間といたしたいと思います。
よろしくお願いします。
○文部科学省高等教育局

文部科学省の高等局を担当しています審議官の義本と申します。

よろしくお願いいたします。
今、座長からございました資料５に基づきまして、大学の役割等につきまして、状況について御報告させていただきたいと存じます。
１枚めくっていただきまして、CCRCの構想素案、あるいは本日の中間まとめの中でもお触れいただいておりましたけれども、特に大学につきましては、健康でアクティブな生活を支援するためのプログラムの提供ということで、地方の大学の生涯学習の機会への参画ということが考えられるわけでございますが、さらに言えば、生涯学習、あるいはシニア
を含めた社会人、学生の学び直しの機会の提供とともに、大学が持っております教員とか学生の人材、研究成果等の知見等を活用しまして、大学として貢献していく。その中には、本日の話にもございましたような事業主体に対して、多様な中に大学として参画していくということも役割としては存じているところでございます。
めくっていただきまして、ここからは現況の話を少しさせていただきたいと存じます。
文科省において定期的に開かれた大学づくりという観点からの調査をしておりますけれど
も、地域社会に対して大学が現状においてどのような貢献をしているのかについて、その12

中身に応じまして、まとめたものでございます。
御案内のとおり、公開講座を実施するということについては、ほぼ全てに近い大学が実施しておりますし、また、学生がいろいろな形で地域の貢献活動に参加していく。ボラン
ティア活動ということもありますし、また、学校の正規の単位としていろいろな形で活動するということについては、受田委員のおられます高知大学を初め、いろいろなことをやっていただいているところでございます。
また、教員がいわゆる出前講座のような形で、いろいろな学外においての講座の講師をするとか、各種行政、あるいはいろいろな形の委員会等々についての委員とか助言者として派遣することについても、９割近い大学が行っているということでございまして、先ほどの議論でもございますように、公開講座等の実施とともに、いわゆる大学が持っています人材ですとか機能等を、よりアウトリーチしていくということがあろうということでございます。
めくっていただきまして、公開講座あるいは地域貢献事業に期待する大学経営に資する効果ということで、これは大学自身が考えている内容でございますけれども、公開講座に対する期待と地域貢献、それぞれ青と赤で分けておりますが、ここにございますように、大学の認知度あるいはイメージアップということもございますし、また、市民との接点を創出するということについては、特に公開講座についての期待あるいは内容が多いようでございます。それから、一番下でございますけれども、地域の活性化が大学の活性化につながるということで、いろいろな取組をしておりますけれども、それらについては地域貢献の活動が多いという状況になるわけでございます。
４ページをめくっていただきまして、地域課題解決系の公開講座の実施状況ということ
で、公開講座を開催している大学は704ございますけれども、そのうちの全体としてどのような内容をやっているかについて、まとめたものでございます。ここにございますように、
語学、歴史とか文学のような人文教養の関係もございますれば、政治とか時事問題のような社会問題、ビジネス・経営、IT、理工系、あるいはスポーツ、趣味というのもございま
すし、子育てとか介護などを含めた医療とか福祉に対する事柄もございます。また、多い
ものとしましては、特に１講座当たりの平均受講人数でございますが、地域課題解決に向けてのリーダーの育成ですとか地域学という形での公開講座の実施が多いようでございます。
なお、右の方に書かせていただいておりますけれども、地域課題解決系の講座についての受講を年齢別に分けたものでございます。ここにございますように、50代が10％、60代が43％ということで、50代以降が半分を超えるという形で、シニア層の割合が高いということが見えるところでございます。
それから、生涯学習と学び直しの促進ということで、大学は学位ですとか正規の２年とか４年のコースを基本にしておりますけれども、大学の正規の学生以外の方々に対してのいろいろな仕組みを設けておりまして、その中で設けている制度の概況でございます。
13

２つございます。１つは、科目等履修生ということで、大学の学生向けに開設された授業科目のうち、学生以外の者にも履修を認めて、それを単位認定するということについて、
これはほとんど全ての大学において実施しているという状況でございます。
それから、上の方については、一つ一つの授業科目についての単位認定でございますが、履修証明プログラムといいまして、百数十時間以上のある程度まとまった授業科目のグループを履修しましたところ、それを履修したということにつきまして、サーティフィケー
トという形で履修証明するというような形で展開している制度が平成20年からスタートしておりまして、シニア講座においては、例えば立教大学ではセカンドステージ大学というのをやっております。それもこの履修証明プログラムの一環ということになっております
けれども、ここにございますように、徐々には増えておりますが、全体としてはまだ１割弱ということで、この点については、社会人の学び直し、あるいは生涯学習の観点から、文科省としてもさらにこれは強化し、広げていくことが必要だと思います。また、今このCCRCの文脈においても、こういう形で履修証明プログラムを大学で積極的に展開する形によって、シニアの方々の学習ニーズに応えていくということも一つあるのかなと思っておるところでございます。
６ページは、大学とCCRCのかかわり方の問題でございます。国・公・私立大学、それぞれ制度のたてつけが若干異なりますので、それぞれ書いておりますけれども、CCRC構想の実現に大学として人的、物的な協力については、現行の制度においても各大学の判断において実施可能なものはございます。例えば公開講座ですとか、地域医療、介護サービスの高度化に対して人材の育成、主にいろいろな大学の中で学部をつくるとか、あるいはそこ
での人材育成が中心になると思いますけれども、そういう点ですとか、大学の人材、知見、研究成果を活用して自治体に対して助言、協力を行う。個々の先生方の協力ということもございますが、最近においては、特に大学と自治体が協定を結びまして、包括的にいろいろな形での協力関係、あるいは交流関係を結んでいくというような展開もしておるところ
でございます。
２つ目のカテゴリーとしましては、大学が持っています土地等のリソースを活用して、CCRCの事業に実施主体として参画して実施することについてでございます。例えば医学部
とか看護学部を持っているところについては、教育研究活動、あるいはその普及・活用促
進、教職員あるいは学生への福利厚生の目的であれば、大学の判断として実施は可能でございます。例えば医学部とか看護学部を持っている大学においては、その協力あるいは研究の一環として医療介護施設を設置するとか、あるいは社会福祉法人とか医療法人に対して土地の提供を行うということについても、現行の中においても可能にしておるところでございます。
一方、そういう教育研究活動のつながりですとか福利厚生ということと切り離して行う
場合については、大学自身がそもそもそういうことをやるような能力ないし物があるか、
あるいは要望等を踏まえながら、これは検討が必要だと考えているところでございますが、14特に幅広くリソースを持って、それを活用するという観点からすれば、現行の中において、ほぼ全て対応できるのではないかと思っております。
一方、私学については、国公立と違いまして、特に収益事業を行うことが寄附行為の中に、諸活動の認可をするということにおいてできる形になっておりまして、収益を大学の経営に充てるために大学の教育研究に支障のない範囲内においては、ここに書いてございますように、みずから施設を設置するとか、あるいは土地を貸与するということについても可能になっているところでございます。
７ページでございます。これは、今、少子化が進行しておりますが、地域別の入学定員の充足の状況を、私立大学を対象に10年前と比較したものでございます。黄色が17年度、青が27年度でございますが、充足率、すなわち入学定員に対してどれだけ実員を入れているかという率でございます。100を赤い線で区切っておりますけれども、ここにございます
ように、これまで10年前においては100％を超える形で充足したところが100を切る、いわゆる定員割れをしているところが、例えば北海道ですとか東北、四国地域、少し伸びておりますけれども中国地域でございます。特に東北地域においては顕著に下がっております
けれども、これは震災の影響で、震災地域においてはなかなか学生が戻ってこないという影響も一つあると思っているところでございます。
８ページは、関連する法令でございます。
説明は以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、今の資料などに基づいて質疑をしたいと思うのですが、私から先に１点御質問で、４ページで、公開講座を開設している大学が704ですね。それで、地域課題解決系の講座数は569なのです。その地域課題解決系の講座を開設している大学数というのはわかりますか。すぐにわからなければ、後でもいいです。
○文部科学省高等教育局○増田座長

ちょっと今出てこないので、後で提供させていただきます。

569よりは多分少ないわけですが、公開講座を開設しているのは700ぐらいだ

けれども、趣味とかいろいろなものがわっと出ているので、地域課題解決系というのは一
体どのくらいやっているのか、わかったら後で教えていただけますか。
○文部科学省高等教育局○増田座長

わかりました。

ありがとうございます。

それでは、ほかに委員の皆さん方から御質問あるいは御意見があれば、お願いします。
受田委員。
○受田委員

取りまとめをいただきまして、誠にありがとうございます。全国の大学の状況が非常によくわかる資料でございます。私たちも当該の国立大学法人の一教員として、いろいろとこれからやらなければいけないこととか課題が見えてくるなという思いでございます。
いろいろ申し上げたいことはあるのですけれども、CCRCに関して、例えば大学がどこま15

で今の法制度においてプレーヤーになり得るか、例えば司令塔機能も含めてどこまでやれ
るのかというところが、前回のこの会議を受けてのポイントになっていたかと思っております。その点においては、今日御報告をいただいた６ページに、大学とCCRCのかかわり方について、国立大学、公立大学、私立大学と設置形態を分けて御説明いただきましたので、かなりの部分ができるなという印象は私自身も持ちました。ただ、このCCRCにどのように大学がかかわっていくかについては、それぞれの大学がまだCCRCにそれほど関心を示していないという状況もございますので、律速段階になっているのはアイデア出しの段階かなと思います。
したがって、これからより多くの大学を巻き込んで、このCCRCにどのようにコミットできるかを私たちもいろいろな方々に話題を投げかけていって、知恵を出していただき、その中で法の抵触というか、かかわりとして問題になるようなところがあれば、ぜひまた前向きに考えていただきたいと思う次第です。
最後に、先ほどの巻き込むというところでは、特に国立大学法人は現状まだ余りCCRCに関して認知していないと思います。先般の国際大学であるとか、都留文科大学であるとか、もう非常に積極的な大学もございます。国立大学法人にどのようにCCRCを投げかけていく
かがポイントになるのですけれども、ぜひ政策誘導的に、今、COCからCOCプラスというのが公募されて審査段階にあるのですが、例えばCOC、COCプラスで、COCスーパープラスみた
いな施策を導入して、東京一極集中からの是正というようなところで大学がどうコミットできるか。こういったところも大学に投げかけていただいて、知恵を出すように御指示をいただければと思う次第でございます。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

教育研究活動だったらかなりのことができるのだけれども、その範疇から外れてしまうと、私立の場合にはいろいろできる分野があるけれども、国立とか公立大学系統は結構制
約が厳しいから、そこは提案を見ながら判断するというスタンスですね。
○文部科学省高等教育局ということになりますけれども、ただ一方、現実問題としましては、例えばベースがない中において医療施設をつくるというのは、なかなか大学の実需という観点からすると、やはりベースとしては病院があるとか、医学部があるとか、あるいは看護学部があるというところがあって、そこのリソースを生かしながらということが、かなり大学としての意思決定になると思いますので、その辺はよくよく状況あるいは要望を見ながら、私どもとしては考えていきたいと思っているところでございます。
ただ、大学については全国で今780ぐらいでございますけれども、かつて無医大県解消という形をしましたので、医学部がない都道府県はございません。また、看護ですとか福祉についても、それぞれ自治体がかなりいろいろな形で誘導しておられますので、それぞれの地域ごとにはかなりのリソースがあるのではないかと思っているところでございます。
○増田座長

わかりました。
16

ほかにはいかがですか。
どうぞ、辻先生。
○辻委員

高知大学の受田先生もおっしゃいましたけれども、確かに国立大学ではほとん

ど認知されていないというか、必要性の認識が非常に足りないところがありますね。でも、今おっしゃったみたいに、カレッジリンクで一つキーになるのは、医療・看護・福祉系の大学では一つは人材のトレーニングの場になりますし、あるいは高齢者の方々と一緒に接することによって研究の対象になることもありますので、その辺のメリットといいますか、
魅力をもう少し文科省におかれてもお伝えいただきたいのと、導入にむけた制度的なインセンティブをぜひおつくりいただければと思います。
もう一つですが、これは大学を離れまして教育全体で考えていきますと、これからCCRC
が日本全国に広まっていった場合、大学がないところも結構あると思うのです。ですので、ちょっと局が違ってきますけれども、やはり小中学校の空き教室を活用してお年寄りの活動拠点にするようなことも必要だと思うのですが、なかなか我々が地域で働きかけても、現実には教育委員会とか学校というのは部外者が入るのを好まないわけではないのですけ
れども、バリアが結構いろいろあって、しかも、そこで研究したいなどという話になったら対応が厳しくなってくるものです。
ですから、地域の小中学校の空き教室が今はたくさん出ていますので、そこをうまく活用するような形でCCRC、あるいは地域の高齢者の社会参加活性化というところも御配慮い
ただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○増田座長

ありがとうございました。

森田先生。
○森田委員

もう既にお二方の御発言の中にあったことなのですけれども、やはり大学の場合に、いわゆる外部に対して、今のように医療・看護の協力をするとか、あるいは公開講座とか、今までの大学を超えていろいろ地域貢献とか、そうした形で活動をするというのはわかるのですけれども、先ほどの中間報告でありましたが、一つの事業主体になるという可能性を考えた場合、そこに少しまだ距離があるかなという気がいたします。今の制度のもとでは非常に難しいと思いますけれども、制度を変えたとしても、大学の中にそういう施設、コミュニティをつくって、そこに大学がいわば責任を持って司令塔的な形で管理していくということは、本来の研究教育という大学のあり方の問題等も含めて、かなりクリアしなければいけない問題点があるという気がいたします。むしろ、前にもお話がありましたけれども、アメリカなどの場合はそういうのは問題になっていないのではないかと思います。向こうの法人の場合、大学は何でもありますから、いろいろできるという気はしますけれども、日本の大学の今の仕組みと経営といいますか、大学の組織運営のマインドから考えたときに、いろいろともっと検討すべきことがあるという印象でございます。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。
17

園田委員、どうぞ、お願いします。
○園田委員

皆さんの切り口とは全然違って、実は、大学の開設と住宅地開発を絡めた事例というのは日本では２つしかないのです。やった人は１人で、小原國芳という人なのですが、成城学園という住宅地がありますけれども、彼はコロンビア大学から学んだといわれています。要するに、成城学園が、元は都心にあったものを移転するときに、喜多見の農業者から荒れ地同然のものを学園が安い値段で仕入れて、ここには成城学園が来ますか
らといって後に成城大学にもなった一連の教育施設を開設するわけです。それと同時に、住宅地開発をして、そこを成城学園の学校に通わせたい子弟を持つ親に前売りして、買わせて、学園の学校が移転してくるわけです。そうすると、周りの住宅地は学校つきの住宅地ですから、最初のときよりもどんどん値段が上がっていくわけですね。それは戦前の話ですが、学園の教育施設も実はその収益を組み入れてキャンパスを整備してという、一種のディベロップメントと一緒になっているわけです。アメリカの大学というのはそのぐら
いのことは簡単にやっていて、実は文科省的な真面目な、真面目というとちょっと語弊がありますけれども、それとはかなり違います。住宅地開発と大学を開設するということがカップリングになっていて、それが一種のディベロップメントになっていて、大学のバリューアップが、そこの住宅地の資産価値向上になるという、そのパターンなのです。
小原國芳さんは、成城学園でやったことを今度は玉川学園でやるということで、玉川学園は戦前から戦後にかけてですけれども、全く里山だったようなところを買収していって、そこに玉川学園をつくることによって、周りの住宅地のバリューアップになっていきました。どちらも学園町としてのステータスを持って、土地の値段も上がるということなのですね。
ですから、アメリカのリタイアメント・コミュニティのキャンパス型は何かというと、大学の隣接地に、アメリカは物すごく広いので、そもそもキャンパス自体がまちなので、大学のキャンパスの中に造れるのですが、日本ではそんなに大きな大学用地を持っている
ところがないから、その大学のすぐお隣のちょっと既にくたびれたような住宅地に再投資をして、そこのバリューアップを図ることによって、大学まで歩いていけますとか、大学の施設がかなりお得に使えますとか、あるいは孫がいれば、おじいちゃんの家から大学に通えますとか、そういうことが先ほどおっしゃった産業化に結び付く、全体でお金が回る
仕組みが必要なのですね。
ですから、大学に行って教養を高めるというのも確かにあると思うのですが、実は大学のキャンパスとCCRCというのは、すごくそういう、ある種、生臭い関係をちゃんとアメリ
カの大学は読み込んでやっているのです。そこの部分も入れ込んで考えていかないと、お金がどこにも回らない仕組みになって、実現するのが難しいというので、そのような事例は日本には小原國芳さんの事例しかないのですけれども、御参考までにということで申し上げました。
○増田座長

ありがとうございました。
18

袖井委員、どうぞ。
○袖井委員

日本に全然ないとおっしゃいましたけれども、今ちょっと私が関係している

コミュニティネットワーク協会が桜美林大学と提携して町田に小規模な高齢者コミュニテ
ィをつくろうとしているのですが、なかなか難しいです。桜美林大学には土地がたくさんあって、不動産部があるのです。そこの土地を使って高齢者コミュニティをつくろうと今動いているのですが、まず、大学関係者はほとんど知らない。桜美林大学の教授に聞いたら、知らないよと言われて、どうも理事長がひとりで突っ走っているような感じです。
今、入居予定者と会合をやっているのですが、この前行ってちょっとお話ししたのです
が、カレッジリンクということを高齢者も余りわかっていない。もちろんカレッジリンクという言葉は使いませんが。
大学の土地をお借りして、サ付き住宅と多世代住宅と学生寮、そういうものをつくるということで、もう一応デザインもできていて、入居希望者との話し合いをずっと毎月１回繰り返しているのですが、入居予定者の中には、若い人が騒ぐと嫌だとか、酔っ払った若い人がふらふら来ると困るから防犯カメラをつけてくれとかと言い出して、もうびっくり
してしまいました。安いサ付き住宅に入りたいというのが望みのようで、大学と一緒にやるという意味がまだ余りわかっていない。大学の先生方もわかっていなくて、高齢者が大学に来て倒れたら困るという人もいるそうです。我々はここにいるとCCRCとは何かみんなわかってしまっている感じですが、世間一般はほとんどわかっていないので、これをどうやって広めていくのか、本当に頭が痛い問題です。
以上でございます。
○増田座長

どうもありがとうございました。

池本委員、どうぞ、お願いします。
○池本委員

以前に松田委員とも一緒に、フロリダの大学、あるいは桜美林大学の前身となるオバーリン大学というところのCCRCを見学に行ってまいりました。そこでマーケティ
ング、つまりどうやって集客しているかということを聞きました。大学連携型の一番の魅力は、大学のOBの方のリストに、こういうものができるのでいかがですかとメールを出すと、ここのアクション率が非常に高いということです。昔の同窓会のような形の仲間意識で募って、それで最初のコアとなる人材が、比較的同質性の高い、コミュニティに対して意識の高い住民が集まる。そのことによってスタートアップがうまくいくというお話を聞
いてまいりました。コミュニティを大事にするとか、生涯活躍ということにおいて、ある
一定のそういう認識を持っている方々に当初お集まりいただくということは極めて重要なのではないかと思っております。
先ほどの袖井委員の話のように、日本の大学においてはまだまだ難易度が高いのかもし
れませんが、もしかしたら高知大学を初めとした地方大学で、県の中においては、この大学いいよねと言われているところであれば、コミュニティ創出の一番の核となる部分を大学連携型によってつくり出せる可能性があるのではないかと思います。感覚で言うと、初19

期に集まる人の５割超が大学のOBのリストからの集客。建物完成前にある程度の入居者が決まっている。この手がたく始められるということは、事業者にとってみると大きなメリットであることを御報告させていただきたいと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

ほかには。
松田委員、どうぞ。
○松田委員

その点で言うと、私は地方を回って思ったのは、アイデンティティは地方の高校だと思いました。旧制中学、藩校のような地方の最高学府というのが地域のアイデンティティであり、そして、そこの卒業生は東京に大勢いるわけです。その人たちが帰ってきて、地元の高校のキャリアアドバイザーや地域の担い手になるというと、私は大学連携とあわせて高校連携、これが地方に帰る錦の御旗になるのではないかと思います。
以上です。
○増田座長

ほかにはいかがですか。

南委員、何かございますか。
○南委員
○増田座長

大丈夫です。
ほかにはよろしゅうございますか。

河合委員、どうぞ。
○河合委員

皆さんがおっしゃるとおりと思うのですけれども、大学側にとってのメリッ

トという観点からの御意見が多かったかなと、話を伺っていて感じたところです。それはすごく大事な視点なのですけれども、一方で、移住者が大学に入学するというのは、やはりわくわく感がないと進まない。だから、そこの大学に入りたい、移住してまでその大学に通いたいということは何なのかという、移住者が求めるもの、魅力を感じることをどうつくっていくのかという視点がどうしても必要なのだろうと思うのです。だから、ビジネ
スとして、また、大学経営のメリットとして考えることと同時に、わくわくする大学とはどういう大学なのかということも一緒に考えていくということが、大学連携型CCRCがうま
くいくか、いかないかのポイントになってくるのではないでしょうか。その視点がないと、多分、大学側にメリットがあっても、今度は入学したい移住者側にメリットがなくなってしまうということになりかねないと思います。
○増田座長

ありがとうございました。

受田委員、どうぞ。短くお願いします。
○受田委員

大学がこのCCRCにコミットしていくというのは、非常にタイミングだと思っています。2018年問題というのが大学関係者ではささやかれていて、18歳人口がこの後、2025年にかけて少しずつ減っていきます。10万人減ると言われていて、110万人が100万人ぐらいになるということで、パイが縮小していきます。進学率が50％として、５万人の入学者が減るということですから、1,000名クラスの１学年定員の大学が50大学ぐらい不必要になるとも言われています。私どもの大学はちょうど1,100人ぐらいなので、他人事ではな
20

い規模かなとも思っているのですけれども、そういう意味で、大学が18歳人口だけを顧客にしている時代はもう終わっていくのかな。そういう意味で、顧客として大学がどういう方々を自分たちのステークホルダーとして見ていくのかというのが問われているかと思っています。
プロダクト・アウト的に言ってしまうとよくないという話はわかるのですけれども、その危機感を、マーケティング戦略もしっかり持って、マーケット・インで大学づくりをということを我々も自覚しながらやっていかなければならないと思っております。
○増田座長

ありがとうございました。

大体よろしいですかね。
先ほど袖井委員が前半の方でちょっとおっしゃったのですが、私も「生涯活躍のまち」、その活躍というイメージをもっとどういう部門というか、どういうことなのかというのをより具体的に議論というか、固めていく必要があると思います。そうすると、その中で大学の果たす役割がより浮き出てくるのではないかと思うのです。
考えられるのは、審議官がおられるので、ぜひそうならないようにお願いしたいと思うのですが、私も知事の経験からいうと、大学と一緒に何かやろうとすると、それが先ほど言ったように教育研究活動の範疇であればかなりいろいろなことができるのですが、そこから少し外側に行くような話だと、必ず次に出てくるのが、教育に支障のない範囲でぜひ
お願いしますと。これもわからないでもないのだけれども、そこで言っている教育に支障のない範囲というときの教育というのは、多分、別に若い人ではなくて多年齢というか、高齢者も含めての活躍について大学がコミットしていく話だから、教育に支障のない範囲
でというのを相当広くとっていく必要があると思うのです。そうしないと、がんじがらめ
で何もできないことになってしまう。
それにしても、私立大学の方も認可ではあるのですが、そこはかなり私立で自由だと思いますが、問題はやはり国立・公立系統ですね。いざ何か具体な案件が今後出てきたときに文科省と協議をすると、相当厳しいことが私の過去の経験からは想定されるので、まだ具体論に入っていないから何とも、余り抽象論でやってもしようがないのですが、こうい
う空気をぜひお考えいただかないと、これを進めていかないとしようがないわけですね。
それは、活躍というところでの大学のこれからの非常に重要な位置づけにもかかわってくると思います。
では、最後に。済みません、そろそろセレモニーが。
○文部科学省高等教育局

済みません、もう簡単に終わります。

おっしゃるとおり、大学については、教育基本法を改正した以降、教育研究プラス社会
貢献というのをかなりはっきり書きまして、そこはむしろ受田先生の大学も初めとして、積極的に地域あるいはいろいろな形で社会に貢献しようという動きが法人化以降かなり見られております。ただ、まだ過渡期でございまして、森田先生がおっしゃるように、それを経営に生かしていくようなマネジメントですとか、それを回していくところについては
21

まだまだ課題があるところでございます。今日の御意見も踏まえまして、私どもとしては考えていきたいと思います。
ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、文科省の関係のところの議論は以上にさせていただきたいと思います。
本日の討議はここまでといたしますが、今回で中間報告の取りまとめとなりましたけれ
ども、あといろいろ課題ですとか引き続き検討する事項が今日は幾つかありましたので、年内の最終報告に向けて議論を進めていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
次回の日程等については、追って事務局から連絡をいたしたいと思います。
では、あとは参事官。
○高橋参事官ありがとうございました。

それでは、増田座長から石破大臣に中間報告を手交いただきたく存じます。
○増田座長

有識者会議として「生涯活躍のまち」構想の中間報告を取りまとめましたので、大臣の方に提出をいたしたいと思います。
また、我々の方では、今後、年末にかけまして最終報告の取りまとめを行う予定でございますが、ぜひ実行につきましては、また政府としていろいろな検討、それから実行についてお取り計らいいただきますように、よろしくお願いします。
（中間報告手交）○高橋参事官ありがとうございました。

では、大臣の方からお礼の言葉をよろしくお願いいたします。
○石破国務大臣

ただいま「生涯活躍のまち」CCRC構想の中間報告をお取りまとめいただ

きました。今、それを頂戴したところであります。皆様方には厚く御礼を申し上げたいと存じます。
これは、そもそもの始まりは昨年の12月、総合戦略というものを国がつくりました。その中にCCRCという言葉は出てきたのですけれども、一体これって何という話でありまして、
全くどんなものだかよくわからない。ただ、私自身、CCRCというものに対してかなり強い
関心がございましたので、これはぜひとも入れてくださいということで入れたのが、そも
そもの始まりであります。その後、この会議を立ち上げ、６月には素案を取りまとめていただき、８月の現時点で中間報告を頂戴いたしました。
今日もさまざまな御議論がありました。ある意味で日本国が本当にいろいろ抱えている問題を凝縮したような、不動産をどうするんだ、あるいはそれぞれの人の生き方をどうす
るんだ、経済をどうするんだ、教育をどうするんだ、日本人はどうやって生きていくのか等々、日本の抱えている問題を全て網羅しているのが、このCCRCだと思っております。そうでありますがゆえに、私どもとして地方創生の文脈の中で位置づけると同時に、国家のあり方を論ずる上において、このCCRCというのは極めて重大な問題を含むものだと思いま22

す。
また、そうであるだけにという言葉を繰り返しますが、世の中にはいろいろな議論があって、誤解に基づくものもあれば、あるいは私どもが気づかなかった本質をついたものもあれば、たくさんございます。これから年内に最終的な取りまとめをいただくということでありまして、また大変な御労苦をおかけすることでございますが、どうか先生方におかれましては、この意義に鑑み、先生方の方が私どもよりもはるかによく御存じであります。
霞が関というのはどちらかというと縦割りで、それぞれがいろいろなことを言いますが、それを何としても乗り越えてやっていかなければ意味がございません。私ども政務といたしまして、事務方の皆さん方のいろいろな英知、経験も最大限に引き出していきながら、
この12月を目指して、先生方とともにやらせていただきたいと思っております。
ここまで誠にありがとうございました。どうぞ今後ともよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございます。
○高橋参事官ありがとうございました。

それでは、本日の会議はここで閉会とさせていただきます。
次回以降の日程については、改めて事務方から連絡をさせていただきます。
本日は御多忙の中、大変ありがとうございました。

23