○高橋参事官

それでは、ただいまより第１回「日本版CCRC構想有識者会議」を開催いたします。
本日は御多忙の中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。
大臣、到着したばかりで大変恐縮でございますが、会議の開催に当たりまして御挨拶をお願い申し上げます。よろしくお願いします。
○石破国務大臣

５時を過ぎての時間で誠に恐縮でございます。地方創生担当大臣でございます。
増田座長を初めといたしました委員の皆様方におかれましては、今回、委員に御就任いただ
きまして本当にありがとうございます。御多用中のところ誠に恐縮でありますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
CCRCを知っている人と聞いて、新橋で聞いても多分100人に１人も知らないだろうと思いますが、昨年末に閣議決定をいたしました総合戦略におきまして、この検討の推進が盛り込まれた
ところでございます。高齢者の方々が健康で生きがいのある生活を送っていただくことができる環境を提供する。そして地方への人の流れを推進するということを企図いたしまして、日本
版CCRC、ふさわしい名前はまた皆様方にお考えをいただきたいと思いますが、その導入を図る
ことが極めて重要だと政府として認識をいたしておるところでございまして、今回、皆様方に３つの基本的な考え方のもとで御検討をお願いしたいと考えております。
１つは、御希望に応じまして健康な時から地方に移り住んでいただく。そして医療・介護が必要とされる状態になりましても、同じコミュニティで継続して生活を営んでいただくということであります。従来は要介護状態になりましてから、必要に迫られて高齢者向け住宅や施設に移り住まれる場合が多かったと承知いたしておるところでございますが、今回、日本版ＣＣ
ＲＣのようなコミュニティにおきましては、健康な時から自らの御希望、御選択に沿って移り住んでいただき、地域になじみながら自立した生活を継続的に営める環境整備をするにはどうしたらよいであろうかということが１つであります。
２つ目は、活動的、アクティブと言ってもいいのですが、そのような生活をどうすれば実現できるかということであります。高齢者の方々はサービスの受け手と考えられがちでありましたが、今回の構想におきましては仕事、社会活動、生涯学習等、積極的に参画していただく。
そのような主体として位置付けたいと考えております。このような活動的な生活を実現することによって、生きがいのある充実したそのような時期をお過ごしいただきたい。そのように考えておりまして、それは健康長寿あるいは予防の推進にもつながると思っております。これが２つ目。
３つ目は、地域との積極的な共働。従来は高齢者の方々向けのそのような施設の中で完結をしてしまって、地域との交流が閉ざされてしまいがちでございましたが、地域に溶け込んでいただき、地域の多くの世代の方々と積極的に共働して活動していただける、そのような環境をどのように整備をするかということでございます。そのようなことにつきまして御議論をいた
だき、具体的な検討をお進めいただきたいと考えております。
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スケジュール感を申し上げますと、28年度の地方創生関係の主要施策の１つに位置付けたいと思っているところでございまして、５月ごろには素案を取りまとめていただくとともに、夏頃には日本版CCRC構想の中間報告を行っていただきたいと思っております。アメリカに実例があるということで、いろいろと勉強をさせていただいているところでございますが、これがどのような方々に向けて行われるものなのか。そして、どのようにして我々は政策の発信をしていったらいいかということでありまして、大義も必要ですが、あわせて、多くの方の共感を得るにはどうしたらいいだろうかということに配意をしなければいけないと思っております。地
方創生はすべからくそうなのでございますが、多くの方々がそうだそうだと思っていただいて共感をし、ムーブメントを起こさないと、大義だけが先行して何もできなかったということになりかねない危惧を私自身持っております。先生方のお知恵とお力を賜りたく、心よりよろし
くお願い申し上げます。
以上でございます。
○高橋参事官

どうもありがとうございました。

それでは、大変恐縮ですが、プレスの方はここで御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○高橋参事官

それでは、資料１をお願いいたします。

資料１「日本版CCRC構想有識者会議の開催について」という資料でございます。
この有識者会議は、日本版CCRCの導入に向けまして課題及び論点を整理し、結論を得るため、地方創生担当大臣のもとに開催されるものでございます。
１枚おめくりいただきましてメンバー、委員の先生の御紹介でございます。五十音順で御紹介申し上げます。
池本委員でございます。
○池本委員○高橋参事官○受田委員○高橋参事官○河合委員○高橋参事官○神野委員○高橋参事官○袖井委員

SUUMOの池本でございます。よろしくお願いいたします。
受田委員でございます。
高知大学の受田と申します。よろしくお願いいたします。
河合委員でございます。
産経新聞社の河合と申します。よろしくお願いいたします。
神野委員でございます。
石川県の恵寿総合病院の神野と申します。よろしくお願いいたします。
袖井委員でございます。
お茶の水女子大学名誉教授と、コミュニティネットワーク協会の会長をしております。よろしくお願いいたします。
○高橋参事官○増田座長○高橋参事官○園田委員

増田座長でございます。
東大の客員教授の増田でございます。よろしくお願いいたします。
園田委員でございます。
明治大学の園田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
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○高橋参事官○辻委員

東北大学の辻です。どうぞよろしくお願いいたします。

○高橋参事官○南委員

辻委員でございます。

南委員でございます。

読売新聞の南でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○高橋参事官○松田委員○高橋参事官○森田委員○高橋参事官

松田委員でございます。
三菱総合研究所の松田です。よろしくお願いします。
森田委員でございます。
国立社会保障・人口問題研究所長の森田です。よろしくお願いいたします。
本日は全員に御出席いただいております。

それから、政府側からでございますが、石破大臣、小泉大臣政務官、伊藤大臣補佐官のほか、事務方としましてまち・ひと・しごと創生本部事務局が出席しております。
関係省庁としまして文部科学省、厚生労働省、経済産業省、国土交通省からも出席いただいております。
なお、小泉政務官におかれましては、所用がございますため途中退席させていただきます。
それでは、以後の議事運営につきましては増田座長にお願い申し上げます。
○増田座長

以降、座長を務めます増田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。できるだけ効率的な議事運営に努めていきたいと思いますが、御協力をよろしくお願いいたします。
今日はまず初めに、日本版CCRC構想を巡る状況について事務局から説明をしていただきたいと思います。それでは、お願いします。
○木下次長

事務局次長の木下でございます。

資料２でございます。簡単に御説明させていただきます。
１ページ目は、まち・ひと・しごと創生総合戦略の中でCCRCの検討が記述されております。
２ページはアクションプランでございます。この委員会を初めとして年度ごとの工程が出ております。
３ページ目は東京在住の50代、60代の地方移住に関する意向ということで、特に50代男性の半数以上が移住の意向を持っているということでございます。
４ページ目が東京在住の50代、60代の２地域居住に関する意向という調査をやっております
けれども、これも男性、女性合わせておおむね30％程度の方が意向を持っているということでございます。
５ページ、年齢階級別の東京圏からの移住状況ということで、グラフの中で20代は特に大学とか就職で東京に流れて転入をしてございまして、そのほか50代後半から60代、60代後半にかけて東京がマイナスになっておりますように、地方に移住をしている。東京から転出する人が多くなっているということでございます。
６ページ、定住後に希望するライフスタイルということでアンケート調査でございます。地
域の人たちとの交流・ふれあい、自然観察、地域貢献、農林漁業で高い数字が出ております。
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７ページ、東京都以外の移住を検討する上で何に困っているかということでございますが、大きく２つ。移住に関する情報が十分でないということ。それから、何から考えてよいのかわ
からない。コーディネーターの必要性が要望としてございます。
８ページ、アメリカにおけるCCRCの概要ということで、現在2,000カ所ぐらい存在している。
約75万人の方々が移り住まれているということでございまして、大学連携型のCCRCが70カ所ということで、基本コンセプトは自立型もあれば軽介護型あるいは介護施設等々もございますし、
右側の２つ目の欄のところに、現状としては非営利が８割を超えているということ。規模的には大体300室以下が３分の２ということでございますし、右下のところで事業の安定性、質の確保というところで、第三者による格付けなども実施をされてございます。
９ページ、アメリカにおける大学連携型のCCRCということで、ダートマス大学における生涯学習の風景が出てございます。午後に講座を受講しているという状況でございます。
10ページ、日本における主な動きとして幾つかタイプがございまして、事業者主体で動いている、あるいは自治体主導型、それから、民間企業主導型、大学主導型ということで、例えばシェア金沢、ゆいま～る那須などはもう既にスタートして入居者がいるという状況でございま
して、大学も以上のようなところが検討に入ってございます。
11ページ目がそれを解説したもので、これは飛ばします。
12ページは、ゆいま～る那須、栃木県那須町で実際上スタートしているところでございまして、これは健康な時からサービス付き高齢者向け住宅に入居して、就労とか文化活動を行いながらケアが必要となった場合には併設事業所から介護サービスが受けられるということで、２地域居住も行っているということでございまして、既に70戸、年齢が60代から90代までということで、介護度は自立が多いということでございます。
それから、ロングステイという形で３年契約で年間60日利用ということもございます。
活動のところでワーカーズコレクティブということで、いわば運営にも参加をして働いたり
ボランティアをしたりするという活動があるということでございます。
13ページ目がシェア金沢でございます。この運営主体は社会福祉法人がやっているということでございまして、全32戸で、特色といたしましてはちょうど真ん中のほうに住まい・まちづ
くりという欄がございますけれども、多世代（高齢者・障害児・学生）の住居をばらばらに配置して交流を推進しているということと、活動のところで居住する高齢者・学生による住民組
織が組織されている。多世代交流が行われているということが特色として挙げられます。
14ページ、高齢者の機能変化－５年間調査ということで、左下のところに棒が高いほどQOLが低くて死亡率が高いということでございますが、男性の場合は独居の場合と夫婦の場合では、夫婦の場合の方がQOLが高い。逆に女性の場合は独居の方がQOLが高いという逆の関係になって、非常に面白いものでございます。
15ページ、社会参加と介護予防効果の関係でございまして、社会参加の高い方が認知症のリスクが低いという逆相関関係になってございます。
また、同じように、趣味活動、スポーツなどに参加している方が、非常に介護予防について
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は優れているというデータです。
17ページにつきましては、特に移住をして地域を変える場合の介護保険、医療保険の関係の適用関係でございまして、ちょうど真ん中の赤いところを御覧いただきたいと思うのですが、先ほどのゆいま～る那須のようなサ高住、サービス付き高齢者向け住宅に移住するケースが今後考えられると思いますけれども、その場合には、４月から、例えば60代で元気なうちに移住をして、その後に介護を要する場合にはもともと住んでいたところが財政負担を行う。介護保険はそのような適用になってございます。
もう一枚、資料３でございます。先ほど大臣の御挨拶でございましたけれども、今後のスケ
ジュールとして今、考えられておりますのが、夏ぐらいにCCRC構想の中間報告をする。それに向けてこの会議を当面おおむね４回程度開かせていただきたいと思います。
第１回目で基本コンセプト、今日御議論いただきますけれども、それから各地域、全国でこういったCCRCについて考えている自治体についての意向調査をしたいと思っております。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

今、事務局から説明がありましたが、このCCRCについてアメリカで先行事例がある。それから、国内でも幾つか例が出てきている。今、一番最後のペーパーについて大臣の冒頭の御挨拶にもございましたが、健康時から移ってアクティブな活動を行う。健康、長寿、予防の推進につなげる。これが大きなポイントだと思います。
そこで今日、後でこの構想についての基本コンセプトの御議論をいただきますが、まずアメリカの状況についてお詳しい松田委員からプレゼンをしていただく。それから、健康長寿、予防に関して数多くの研究成果を上げておられる辻委員からプレゼンをいただく。まずそれを行ってから議論を行いたいと思います。
初めに、松田委員から大変恐縮ですが、10分程度でプレゼンをお願いいたします。
○松田委員

私、松田から資料４をベースにお話をいたしたいと思います。

私自身は、地域活性化とアクティブシニア論を専門としており、CCRCはこの６年ずっと注力
して研究を続けています。
３ページ、日本版CCRCは、まさに民公産学の四方一両得であるということです。
４ページ、CCRCを因数分解すると何かということですけれども、それがハード、ソフト、支える仕組みの３つということです。特に仕組みの部分では制度設計、この政策立案が非常に大事になってきます。
では、次のページでソフトの視点、これはユーザー視点が大事だということです。今日、皆様にお願いしたいのは、私の報告の中で頭の半分をユーザー視点、つまり自分がリタイアした
後、一体どういう暮らしをしたいのか。あるいは若い方であれば自分のお父さんやお母さんはどういう暮らしをしたいのかということで聞いていただきたいということ。２つ目は生きがいです。CCRC、地方創生では大事なのは生きがい、モチベーションです。実は、今日ここで話す
私の生きがいも大事なのです。みんながしらっと聞いていると私の生きがいも生まれないので、5

今日、私が話す中でそうだなと思うところは大きくうなずいてください。本当にそうだなと思ったら２回大きくうなずいてください。
次のページを御覧ください。ユーザー視点のストーリー性ということで、実際に私がインタビューした方々です。６ページの上の女性は生涯学習や集住メリットです。高齢者は１人きりの食事は寂しい。みんなで一緒に食べると楽しい。それから、配偶者を亡くした、ペットを亡くした時に悲しみを共有する人々が近くに住んでいることが大事だということです。下の男性
は、愛校心です。余生は母校の近くで過ごしたかったと語りました。私は慶應ですけれども、大学の近くで老後過ごしたいという思い卒業生は多いと思います。次に郷土愛。東部で生まれ育ったので東部で死にたい。今さら西海岸には行きたくないそうです。そして担い手です。皆さん何か委員をやっています。右上の方はコミュニティの編集委員、ほかにも図書委員やペット委員、財務委員と、担い手になることが元気を維持する。さらに事業者の運営コストを軽減するメリットもあります。
７ページは、破綻寸前だった大学がシニア大学とCCRCを作り、これが起死回生の逆転満塁ホームランになった事例です。興味深いのは、入居条件のハードルを上げたことです。年間450時間以上の授業を受けなければならない。１日１限では済まないですね。でも逆にそれが人気を呼んでいるということです。
次のページ、これは半学半教というキーワードです。大学で学ぶだけではなくて教える。例
えば元エンジニアがものづくりを教えるですとか、投資銀行で勤めた方がファイナンスを教えるということは、高齢者の生きがいにもなるということでございます。
次のページです。日本の事例ですけれども、教えることは良いという事例です。写っているのは実は私の父親です。84歳で、地元の大田区の久が原小学校でゲストティーチャーとして歴史の時間で話をしています。黒板に空襲と書いてあります。東京大空襲の話を小学校６年生に教える。翌週６年生が「おじいちゃんの話はこういうことだったんですね」というプレゼンをしてくれる。今の６年生はパワーポイントを使ってプレゼンするらしいですね。そうするとうちの父親がうれしい。歳をとって少なくなるのは「ありがとう」とか「おかげさまで」と言われることです。これがさらに消費を呼ぶ。町のおじいちゃん、おばあちゃんで郷土史をつくろうということになって、彼らがパソコンやデジカメを買い替えるわけです。貢献欲求、承認欲
求、それが消費や地域活性化に結びつくという事例です。
次のページ、アメリカに戻りますけれども、大学連携型のCCRCを見ると施設の名前が素敵ですね。これは向こうで言うとクリスマスカード問題、日本で言うと年賀状問題と言う。それは何か。シニアの移住、住み替えで気になるのは年賀状です。例えば、このたび私、引っ越しました。何とか県、大字の有料老人ホーム、何とかの里に移住しましたというのは、いかにもさびしい。しかし、例えばこの度私、北海道大学札幌ビレッジに移住しました。元エンジニアだ
ったので今、ものづくりのアドバイザーを学生向けにしています。あるいは慶應湘南藤沢ビレッジに移住しました。昔、海外赴任していたので、今、留学生のホストファミリーをしていますといった、年賀状に書きたくなるようなライフスタイルが、移住と住み替えでは大事だとい6

うことです。
次のページは、「街まるごとCCRC」という考え方です。これはサンフランシスコの中心部で築40年の建物をリフォームして、周囲1.5キロ以内にある公共施設や既存施設と連携した街まるごとのCCRC。これは日本にも参考になると思います。
12ページ、CCRCは介護・ヘルパー以外の雇用を生み出します。予防医療、コミュニティ運営、運動、食事、学び。私は地方に多く出張しますが、地方の最大の悩みは地元に雇用がないことです。だから高校生が卒業して、大学生が卒業してそこを出ていく。CCRCで雇用が生まれれば、人口流出を防ぐのです。また頑張った従業員に事業者と居住者で奨学金を与えるなど良い事例もあります。
次のページです。健康ビッグデータというものが非常に大きな市場になっていますハーバー
ドメディカルスクールと事業者で健康データのアセスメントツールを作っています。これが介
護ヘルパー以外のデータ解析やIT分野で新たな雇用やビジネスを生み出しているということです。
14ページ、CCRC従来の高齢者向け住宅と何が違うのかということですけれども、具合が悪くなってからではなくて元気なうちに。不安だからではなくて楽しみたい、役立ちたい。あるいは支えられる人ではなくて担い手になるんだという思考が大事だということです。
15ページ目、アメリカとのCCRCと、日本で目指すべきCCRCとの比較ですが、私は「ではの守（かみ）」では駄目だと思います。
「ではの守（かみ）」というのは、「アメリカでは」「海外では」と外の受け売りばかりする人です。重要なのが海外の良さを踏まえ、日本の社会特性に合ったモデルを創り出すことです。アメリカのCCRCは原則ゲーティッド・コミュニティー、いわば塀に囲われた施設です。しかし、日本は街まるごと、地域に開かれたコミュニティを目指すべきです。そして新築でなく、可能な限り既存のストックを使うこと。公共施設、廃校、移転キャ
ンパス、団地等、日本には多数のストックがあるわけです。これを積極的に活用すればコストも抑えられるということです。
16ページ目は、CCRCを支える制度設計が重要ということです。米国にはCARF-CCACというCCRCの認証機関があります。今2,000あるCCRCのうち約300がこの取得をとっている。ハード、ソフト、財務状況、ガバナンスをしっかり評価して認証する。こういう仕掛けも大事であります。
次のページは、CCRCを支えるファイナンスです。米国のヘルスケアREIT、利回りが５～６％回っている。高齢者の預貯金が将来の安心、地域の産業の融資に回るということが大事です。
日本でも良い事例があります。長野の松本信用金庫は、健診を受けると金利が上がるという新商品を出して、７カ月で12億も集まったヒット商品になりました。新潟の塩沢信用組合には、健診で健康数値が改善されれば、金利を0.1％上乗せする商品があります。ファイナンスもCCRCを支える重要な機能なのです。
18ページは、CCRCに求められる機能です。今までの高齢者向け住宅は、原則居住機能と介護
機能ベースです。日本版CCRCは、それに加えてコミュニティ機能、社会参加機能、多世代機能が重要です。19ページのように日本版CCRCは日本各地で動き始めました。南魚沼では市役所、
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地元の国際大学、新設される基幹病院、地元企業やNPOと連携して、CCRCへの挑戦が進んでいます。昔、木綿のハンカチーフという地方から都市に出て行く歌がありましたが、これからは、都市から地方に人が向かういわば「逆・木綿のハンカチーフ」の視点が重要です。
20ページを御覧下さい。日本版CCRCは地方だけではありません。近郊のニュータウンのオー
ルドタウン化問題を解決するために、今、愛知県の高蔵寺ニュータウンあるいは中部大学では大学連携型CCRCに向けて、まずシニア大学を開講しました。
21ページ目は、転居パターンを示しました。地方に行くだけでなく、今の住まいの近くで住み替える、逆に地方から中心市街地に移るというモデルもあります。
最後、日本版CCRC実現のために、制度設計が極めて重要です。ゆえにこの有識者会議の存在意義があるということだと思います。そしてユーザー視点のストーリー性が大切です。年賀状に書きたくなるような移住、住み替えを目指しましょう。そして、日本版CCRCを単に高齢化や人口減少の対応策ではなく、もっと夢のあるプロジェクトにして、課題解決のモデルとして世界が注目するようなプロジェクトにしていくことが大事だということです。
以上、私の報告が皆様の新しい気付きや今後、一歩踏み出すきっかけになれば、報告者としてこれほどうれしいことはありません。どうも御清聴ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、続いて辻委員から15分程度で御説明をお願いして、そこで一旦区切って質疑応答
をしたいと思います。
では、辻委員、お願いします。
○辻委員

資料５を御覧ください。よろしくお願いいたします。

１枚めくっていただきまして、２ページ目でありますが、これは今まで出てきたような米国の状況なのですが、一言で流れを言いますと下に書いていますが、受け身だったものが老人主体に変わっていく。そして世代間交流を促進することがこの半世紀の動きだったのかなと思います。
その最新のパターンなのですが、２ページ目に書いていますが、Experience Corpsという高齢者ボランティアが公立小学校に入って教育支援をするという取組を若干御紹介したいと思います。
４ページ、これは50歳以上のボランティアが小学校に入りまして、小学校低学年の比較的落
ちこぼれているような子供に対して、読み書きを教えていくというプログラムであります。
その結果、５ページに書いていますが、どのような効果が出ているかといいますと、高齢者でいいますと様々な健康レベルが上がったとか、認知機能が改善したということがありますし、児童も成績が良くなったり、その結果、休まなくなったり、学校としても教師の負担が減ったりということで、皆さん非常にwin-winな関係が作れているということがあります。
６ページ、同様の企画が日本にもございまして、りぷりんとというプロジェクトがあります。
これは東京都健康長寿医療センターがやっているものですけれども、60歳以上のシニアがボラ
ンティアとして幼稚園、保育所、小中学校を訪問して、絵本の読み聞かせをしております。そ8

れで参加する方々は非常に元気になっているということで、７ページがその１つの例でございます。
８ページで以上のまとめをさせていただきますが、アメリカのExperience Corpsと日本のりぷりんと、共通する所は世代間交流をしているということ。そして学校教育に支援しているということ。そして、そこを拠点として地域のソーシャルキャピタルを涵養しているということ。
そして、ボランティアをすることで高齢者自身が健康で長生きするということで、児童も高齢者も学校も地域も、４者が共にこれによって利益を受けているということがあります。
９ページは飛ばします。
10ページを御覧いただきますと、１つのまとめですが、公立の小学校、中学校というのは、これからシニアが関わっていく上で非常に大きな資源を持っているのではないかと思います。
最初の２点はもう既に申し上げたとおりですが、学校内外でシニアが清掃をしたり、交通安全のボランティアなどをしますと、かなり活躍の場が出てきますし、学校内外で目が行き届きま
すのでいじめの予防にも役立つのではないかと思います。また、都会でも最近、空き教室が出てきていますが、ここをシニアの方々に開放することで運動、図工、音楽なんかができますと
さらに、健康長寿ができてくるのではないかと思います。
そこで、次の話題といたしまして生きがい・社会参加の重要性について若干のエビデンスを出したいと思いますが、12ページを御覧いただきますと生きがいのある人は長生きするということでございまして、これは私どものデータでございます。40～79歳の方、約５万人を対象に質問をいたしました。あなたは「生きがい」とか「はり」を持って暮らしていますか。その回答として「ある」「どちらともいえない」「ない」の３つのうちから選んでくださいということで、選んでいただいた後９年間の生存状況を追跡いたしましたらば、13ページのように生きがいがあると答えた方の７年生存率が95％、一方、生きがいがないと答えた方ですと７年生存率が85％、ですから死亡率で言いますと５％と15％ですから３倍の格差があるということでございます。
この生きがいということを英語にするとpurpose in lifeというような言い方になるのですけ
れども、それをドンピシャやったグループがありまして、それが14ページですが、これはアメリカのデータです。人生の目的を持って暮らしている高齢者は要介護になりにくいというデー
タが既に出ております。約1,000名の高齢者向け住宅に住む方々に人生の目的があるかどうかということを聞いた上で、生活自立度を追跡しましたところ、人生の目的があるとお答えになった高齢者では要介護の発生率が約４割減っていたということがあります。そのグラフが15ペー
ジに出ております。
16ページを御覧いだきますと、地域の活動性と健康寿命ということで言いますと、17ページのグラフは健康日本21の時に出されました47都道府県の健康寿命ですが、それと関わる要因として高齢者の就業率をかけ合せますと、このように高齢者の就業率が高い都道府県ほど、健康寿命が長いという関係が見えております。
また、18ページでも地域活動へ参加する方々が多い地域ほど要介護の認定率が低いというこ
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とが出ております。ですので、ここをまとめますと生きがいがあったり、社会参加を活発にしている方では健康寿命が長いということです。したがいまして、これからの高齢者施策は基本
的には高齢者の生きがい、社会参加の促進を基軸とする政策が求められるのでありまして、それによって高齢者本人も、そして地域も、社会保障財政も共に利益を受けるのではないかというわけです。
20ページ以降、もう少し具体的な話ですが、実際に都会の方々が地方に移住する時にどうすればいいのかという問題を考えたいと思います。情報がわからないという話が先ほどの世論調
査でもございましたけれども、各地域で受け入れるところではコーディネーターというか、高齢者の方々のプラン立てを助ける方が必要なのではないかと思っております。介護保険型のケ
アプランというのは課題解決型ですが、健康長寿プランという言葉を勝手に作ってみたのです
が、これは目標志向型でありまして、これから長く続くシニアライフを通じて何がしたいか、
どういう人生を送りたいか。その目標を実現するには何が必要かということを一緒に高齢者の方と考えるコーディネーターが必要ではないかと思います。
具体的には21番に書いていますが、左上はシニア個人の資源。これまでのスキル、教養、経験があるわけでありますが、それを生かすような受入先が地域にあるかどうかということと、
もう一つは、せっかく移り住む以上は新しい人生を開きたいという希望をもちろん持っていらっしゃるわけですから、そういったポテンシャルを開かせるような地域の資源があるかどうか。
つまりなりたい自分と、それを可能にする地域資源とのマッチングがポイントになるのではな
いかと思います。
22ページ、シニア個人の資源の活用ということで言いますと、これまでの人生で得られたス
キル、教養、経験でございますので、事務的なスキルですとか経営コンサルタント、あるいは教育、医療、介護をやっていた方もいらっしゃいます。あるいはスポーツをやった方は子供のコーチもできるでしょうし、観光ガイドあるいは通訳、翻訳もありますし、地方になりますと
ホームページを作ったりするスキルを持っている方は少ないので、そういった方も喜ばれるのではないか。そういった方々が地域で活躍することによりまして、産業の振興あるいは子育てに貢献してシニアの社会参加、そして、それなりの収入も得られることができないか。
23ページですが、新しい自分になりたいということで言いますと、ポテンシャルの開拓としては農業ですとか園芸ですとか工芸あるいはスポーツなど、様々なことを受け入れるような地
域の資源がどれくらいあるかという問題です。ここで一体何ができるのだろうかということで、
自然環境、社会環境、文教施設。特に小中高等学校と大学というものが大きなキーになるのではないかと思いますけれども、そのようなところに加えまして、さらにもう一つ視点として考えを持っていただきたいのは、シニアの方々が移住してこられて地方にシニアの方々が活躍できる、あるいはその方々の支援を必要とするような環境がどれぐらいあるかどうか。例えば若い親御さんですとか、病人の方ですとか、そういった方々を助けてもらいたい。あるいは障害者の方、児童生徒の方を助けてあげる。あるいは高齢者の介護にも関わっていただく。そういった、みずからが支援する側に回ることで活躍できる場所も考えなければいけないと思います。
10そこで実際にPDCAサイクルを考えますと、まずなりたい自分と地域資源とのマッチングが大事になります。ですから目標としましては「○○ができるような70歳の私とか、80歳の私」というような目標がありまして、それに向けて何をその地域でやるかということについて、コー
ディネーターと話し合いをする。そして、それを実際に半年程度やってみて、うまくいったか
どうかということをアウトプット、アウトカム含めて評価いたしまして、さらに改善していくという流れをこれからどんどん回していくのかなと考えております。
26ページ、そのようなことを地域でやっていきますと、やはり互助、インフォーマルな支え合いでありますけれども、その互助をもう少し組織化してビジネスモデル化することも可能ではないかと思っております。例えば介護で言いますと、簡単なレベルの介護ですとか家事支援、
特に買い物ですとか、そういったことをコミュニティの住民同士で行って、若干の費用がもらえるとか、あるいは育児で身近な地域で子供を持つ世代が孤立している方、結構いらっしゃる
わけですけれども、それに対するアドバイスとか、あるいは困った時、例えば御両親ともお仕事をしていてる場合、子供さんが熱を出したら受け入れ先がないと非常に困るわけなのですが、その時に１日預かってあげる。そういったことを安価な費用で提供できないか。あるいはこれは始まっていますが、憩いの家といった集まるところにシニアボランティアが喫茶店をつくるとか、長期休暇の活用ということで夏休みに公立の小中学校がクローズされることが多いみた
いですけれども、そこでちゃんと児童生徒が安全かつ自由に遊べるようにシニアのボランティ
アが施設の管理を受託できないか。そういったことも、この考えの中で検討していただければと思います。
まとめになりますが、日本版のCCRCを考えていく際には大前提としてこの３つを考えていた
だきたいと思っています。１つ目は隠居するのではなくて、第２、第３の現役の場であるということであります。それから２つ目は、受け身のかかわりではなくて主体的な社会参加であってほしいと思います。つまりシニア自身がコミュニティを運営して、頼りにされるような人材になりたいと思います。
また、３つ目は共同生活と個人生活のバランスということで、共用空間をかなり広めにとって、そこで多様なアクティビティを展開していただくということです。その一方、個人の生活も重視できるようなバランスのとれたまちづくりを考えていただきたいと思っております。
以上です。どうもありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、ここで15分ぐらいになりますけれども、時間がとれますので、これまでの事務局の説明、それから、両委員からのプレゼンについて質疑応答を行いたいと思います。私からちょっと各委員の皆様方、見にくいのでもし御意見とか御質問がある方は名札を立てていただく
か、手で合図していただければ指名しますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら神野先生、お願いします。
○神野委員

今日はありがとうございます。普段こういうことを考えていないことも多いので、気付きというか、インスピレーションがいっぱい湧いてきました。ありがとうございます。
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まず、２つよろしいでしょうか。１つは辻先生、１つは松田先生ですけれども、辻先生のことですが、最後の方でありましたシニアボランティアあるいはシニアの方を活用するという話ですけれども、これを広めた場合に、若者の職を奪わないかという視点が絶えず出てくると思うのです。そうするとここでシニアの方が今までの都会での経験を利用して、そしてある程度収入を得ながら生きがいを持って生きていくためには、何らかの就労制限みたいなものが必要なのかなという若者の職をとらないような就労制限も必要なのかなと思いますけれども、その辺はいかがなものかというものが質問でございます。
もう一点、先ほどの松田先生のアメリカを含めたプレゼンテーションですけれども、事務局の説明でも男性と女性と思いが違いましたね。そこのところで男性の思いと女性の思いといったデータはありますでしょうか。恐らく男性の方は私が思うに退職後は田舎で農業をしたいな
とか、星を見て暮らしたいなと思いますけれども、女性の方が一緒についていくのは嫌だと。
お友達がいて、お買い物ができて、文化教室がある都会がいいと思う方が多いのではないかと思うのですが、その辺のところは難しい質問ですが、いかがなものでしょうか。
○増田座長

それでは、辻さんからお願いしたいと思います。それから松田さんということでお願いします。
○辻委員

御質問どうもありがとうございました。

このように地方に高齢者が移り住んで、そして仕事をすることによって若者の職をとらないかという話でしたけれども、これは地方創生という議論から考えますと、今、縮小しつつある地域をいかに人口も含めて大きくしていくかというような今の流れを変える視点で始まっているプロジェクトだと理解していますので、確かに先生おっしゃるような視点も大事なのですが、むしろ従来のもともとある市場というかパイを固定した状態で奪い合うという考えではなくて、
むしろパイを広げていく中で若い人もお年寄りも一緒に仕事を分担し合える。そういったような社会を目指さなければいけないということを今、まさに御確認いただいたのかなと理解しております。ありがとうございました。
○増田座長

それでは、松田さん、お願いします。

○松田委員

男性と女性の住み替えに対する意向の違いですが、、確かにおっしゃるとおりです。

女性は既に地域にコミュニティに友達がいるので移住の必然性がないということです。前向きに解決している事例もあります。まず卒婚という考え方です。離婚はしないのだけれども、旦那さんは地域、地方に行く。奥さんは春から秋のいい時期にそこに行く。旦那さんは盆暮れ正月に帰ってくる。夫婦仲は逆に良くなる。孫やペットの写真を携帯電話やパソコンでやりとりするので、IT能力も高くなるそうです。卒婚、幸福な別居という解決策。
あとは、何も地方移住や田舎暮らしだけではないと思うのです。逆に地方に住んでいる方が自動車での移動はしんどい。特に地方に行くと地方の中心都市のマンションはどんどんお年寄
りがふえて、駐車場はがらがらだそうです。それは、車の移動でなく、歩いて過ごせる住まい方、暮らし方を求める都市への住み替えです。日本版CCRCというのは地方から都市、都市から地方、近郊、中心市街地、中山間地と多様なメニューを用意しておくのが大事かと思いました。
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以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

ほかに委員からございませんか。受田委員、お願いします。
○受田委員

御説明ありがとうございました。

私は、地方の国立大学に籍を置いておりまして、10年間ほど地域連携の現場の責任者を務めてまいりました。そういう意味で今、地方創生に向けた国の動きに関しては、私どもにとって非常に重要で、かつ、この現状を私どもとしていかに国の動きに連動して課題を解決していくか。まさに非常に重要なポイントを迎えていると思っております。
そんな中でCCRCという、この考え方については大いに共感をするところでございますけれど
も、私も松田委員とともにアメリカのCCRCに具体的に視察に行ったこともございます。その中で例えば今日御紹介のあったサンフランシスコの都市型CCRC、街まるごとCCRCというのも実際にこの目で拝見をしてまいりました。
松田さんのお話にもございましたように、地方にこのCCRCを置きかえた時に、街まるごとというのは極めて理解しやすいコンセプトになっていくのではないか。まずそう思っております。
ただ、このサンフランシスコの例ですと、それぞれの施設がインデペンデントにといいますか、
独立した組織で、ある意味、それらが組み合わされたような町型、タウン型のCCRCのように感じております。
もしこれを具体的に地方に置きかえるとすると、町全体がトータルにCCRCの町に生まれ変わっていかなければ、受け入れ態勢としては脆弱になるのではないか。そんなふうにも少し懸念をしているところでございます。
それで私自身の質問は松田委員に対してなのですけれども、このタウン型のCCRCの中で行政的な施策がトータルに講じられていて、システムとしてCCRCが成立しているというようなアメリカの例というのはあるのかどうか。その中での大学が行政との関わりにおいてどういうふうにコミットしているのか。その点について教えていただきたいと思います。
○増田座長

松田委員、お願いします。

○松田委員

御質問のところですけれども、資料４の事例で言うと、例えば７ページにあるラッセルビレッジというラッセルカレッジが作ったところですが、これは行政がサポートしているというのは、市が生涯学習を大事な政策に掲げていることにあります。
８ページのUniversity Retirement Community、これはカリフォルニア大学デービス校の近くにありますが、市の所有地を無償で事業者に貸しています。それはデービス市が、生涯学習や高齢者の支援、多世代交流を重視しているから、土地利用のインセンティブを与えているのです。
一方で、インセンティブだけでなく規制も重要です。それはディスクロージャー（情報開示）です。住民が全財産を預けるようなところなので、事業者に対するディスクロージャー義務が極めて厳しい。州政府に対して財務状況や住んでいる人の健康の推移、地元への雇用貢献等を毎年出さなければいけないということです。
13つまり、行政が規制とインセンティブをうまく仕掛けている。あるいはカリフォルニア州だと州の条例でCCRCは居住者の自治組織を立ち上げることを奨励すべきであると条例に書いてあります。それがトータルでの仕組みで機能しているのがCCRCの成功要因だと私は理解していま
す。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

松田さんの資料にあるUCデービスは、大学連携型なのだけれども、University Retirement
Communityと 一 番 最 初 に 書 い て あ る か ら 、 UCデ ー ビ ス は 連 携 大 学 で 、 そ れ と は 別 に こ う い うUniversity Retirement Communityを作っているということですか。
○松田委員

大学がはCCRCに対して何らかの義務はありません。デービスの卒業生たちがNPOを作って民間事業者に委託しているモデルです。
○増田座長

わかりました。ありがとうございました。

それでは、またさらに次に進めて、後でまた討議の時間をとりますので、お気づきの点があれば、そこでまた出していただいても結構ですので、少し先のほうに進めていきたいと思います。
これまで御説明いただいた日本版CCRC構想をめぐる状況などを踏まえて、日本版CCRCについての基本コンセプトについて議論をする。これをこれから最後に残された時間で行っていきた
いと思います。初めに事務局からその考え方案と主な論点を整理していただいていますので、こちらの御説明をお願いします。
○木下次長

資料６でございます。CCRC構想の基本コンセプトということで、たたき台のたたき台のようなものですが、１つは先ほどの御説明にもありましたけれども、健康でアクティブな生活の実現というものが１つだろうということで、これまではどちらかというと介護を要する時になってから施設に入るとか、そういう形で移動がありましたけれども、むしろ健康の時から入っていくというような形だろうと思っていまして、そういった支援プログラムを提供するようなシステムであるべきだというのが１つ目。
２つ目は継続的なケアの確保ということで、医療・介護が必要になった時には終末期まで尊厳ある生活が送れるような継続的なケアの体制を確保。いわゆるそこから出ていってくださいということがないように。
３つ目が、地域社会、多世代との共働ということで、地域社会に溶け込むということと、先ほど来、出ている地域貢献とか、多世代との共働の環境整備をするということ。
４つ目が居住者の参画、情報公開等による透明性の高い事業運営ということがございます。
３番目で言い忘れましたけれども、移住は地域社会との共働の中で移住者に対してきめ細かな支援、事前相談とかお試し居住、地元住民との積極的な共働などを行う。
４番目は言いました。
５番目は、関連制度や地方創生特区等の活用による政策支援でございます。
次のページでございますが、制度設計のイメージでまずエリアの問題がございます。それで14

色々なタイプのものだろうと思いますけれども、地域の実情に合わせて多様な立地、住宅構造、サービス機能によるコミュニティを形成ということで、先ほどの説明がありましたが、タウン
型、市町村レベルの広域的なタイプのもの。それから、一定の地域に集まるエリア型、地区レベル。それから、施設型といいますか、単体施設というもので、それぞれ特色があると思いま
すが、いずれにしてもソフトの面、ハードの面、事業運営の面で先ほどのような機能を組み込んでいったらどうかということで、先ほどの説明の中で例えばハード面で言うと地域資源、既存ストックの活用なども考えられるだろうということでございます。
３ページ目はイメージでございますが、お年寄り、特に高齢者が真ん中にいて、それで健康づくり、予防活動等々をしながら生涯学習をする、あるいはボランティア活動等の社会活動をする。それから、コミュニティということで住民自治に入っていく。地域との共働という形で、自らも色々な支え手にもなるということ。ただ、ケアが必要となった時には、そこの中で提供するか、あるいは関連の医療施設ですとか介護施設などにも入るという、連携型のモデルみた
いなものをつくったらどうかということでございます。それがまず基本コンセプトでございます。
検討に当たっての論点ということで資料７でございます。１つは、まずソフト面についてでございますけれども、１番目にございますが、健康でアクティブな生活を支援するためのプロ
グラムというのはどんなものかということ。それから、医療・介護が必要な場合の継続的なケ
アといったものの確保をどういうふうにやったらいいか。それから、地域社会との共働推進のための支援ということでございます。主な論点は、今、申し上げたような、どのようにそのプ
ログラムを開発し、提供していくのかということ。それから、社会参加とか仕事への参加を基本とすべきということなのですけれども、どう考えるかということ。継続的なケアの問題。事
前相談とかお試し居住等のきめ細かな支援をどのように推進していくのかということ等々でございます。
ハード面につきましては、基本的な視点として自立した生活ができる居住環境の提供ということと、地域資源や既存ストック。先ほど来、出ている大学とか色々な学校とか集合住宅、公民館など、既存のストックの活用というのはこれからどうするかということで、そういった点がございます。
２ページ、事業運営につきましては居住者の参画・情報公開等による透明性・安定性の高い事業運営。それから、今、議論を進めているのも、色々な事業主体がございますので、そういった中で事業の継続性といった問題についてどう考えるのかという点があろうかと思います。
政策支援として関連制度による支援等の検討、それから、地方創生特区、地域再生計画の活用の検討、そういったものについてどのような活用が考えられるのかという点が論点だろうと思います。
以上でございます。
○増田座長

それでは、資料の説明は以上で全部でありますので、これまでの話を踏まえて基本コンセプト、それから、主な論点についてのほうですね。御意見をお伺いしたいと思います。
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それから、主な論点についてのより突っ込んだ議論というのは次回以降、行っていきますけ
れども、今日、最初ですので、この論点で欠けている部分、こういう論点も考えていくべきではないかといった御意見もできるだけ幅広くいただければと思います。
あと25分ぐらい時間がありますので、どうぞ御意見のある方は手を挙げて、河合さん、袖井さんという順番でいきたいと思います。
○河合委員

河合でございます。

大きな方向性の論点としては、こういうことなのだろうと思うのですけれども、いざ具体的に考えていく時にもう少しきめ細かく考えていかないと多分、うまくいかないだろうなと思っておりまして、私はたくさん意見があるのですが、時間がないので簡潔に２点だけお話します。
１つは、大臣からの御挨拶の中でもあったように、多くの国民の共感を得ていくのがすごく大事なことです。何を言いたいかというと、作られるCCRCというのは富裕層だけではなくて、一般的な退職者が利用できるモデルを考えていかなければいけない。具体的に言いますと、サラリーマンだった人たちの多くというのは、多分、年金収入だけで暮らしておられる。平均年金額の月額20万とか22万とか言われるようなところで生活をしているので、利用できるCCRCの料金というのはどれぐらいのものなのかというのは、かなり具体的にイメージをして議論を進めていくべきである。これがまず１点目です。
もう一点。これも先ほど松田さんの説明の中にもあったのですけれども、アクティブシニア
として移住をするわけですが、誰しもがいずれ要介護状態とか病気になるわけで、同じような年齢の人が一度に移住をしていくと、同じような時期に要介護状態が重くなっていくということになってしまう。そうなった時に、そこは魅力あるCCRCであり続けられるのか。それから、どんどん高齢者の顔ぶれというのは変わっていくわけで、最初に移り住んだ人から、今は若い
けれども、いずれ高齢者になってそこに移り住んでいく人たちの循環まで考えていかないと、多分これはうまくいかないだろうということです。これはアメリカの事例がどうなっているのかよくわからないのですけれども、アクティブシニアとして入った時と、要介護になってしまった時に、同じコミュニティの中で住み分けをどういうふうにしているのか。追い出すということはもちろんないわけですが、どういうふうにアクティブな人たちが満足できるような場面をつくり得て、安心して介護とか医療を受ける状況ができているのか。ここをきちんと整理して、議論をしていかないと多分うまくいかないだろうと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

きょうはできるだけ聞き置くという形にして、今、幾つかあった点について次回、資料を用意できれば事務局のほうで用意しておいてもらうことにしましょう。
それでは、袖井委員、どうぞお願いします。
○袖井委員

１つ気になるのは、住民参加ということですね。何か準備してあげて、そこにお迎えするというのではまずいと思うので、できるだけプランの段階から参加することがいいのではないかと思うのです。
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私はコミュニティネットワーク協会の会長をしていて、ゆいま～る那須とか高島平とかやっているのですが、必ず２年ぐらい勉強会をするのです。そこに住む人が一緒になってどういう町をつくっていきたいか、あるいはどういう住宅をつくりたいか話し合って、その間に、やっぱりやめたわという人も出てくるわけです。そういうふうにしないと、有料老人ホームみたいにぼんとつくって、そこへ迎え入れるというのはまずいので、プランの段階から参加してもらう。そしてずっと継続して参加してもらうことが必要ではないかと思います。
もう一つ、地域の活性化ということを考えると、できるだけ地元企業にやっていただきたい。
つまり、大手ゼネコンさんか何かが行って大きなものを建ててしまってというのではなくて、地域の工務店とか地域の木材とか、高知なんかたくさんあると思うのですが、そういうものを使っていくことが必要だと思うので、なるべくその地域の資源を使ってほしい。
３番目としては人材育成ということで、こういうものを仕掛けていくにはかなりの人材が要ると思うので、そういう人材をどうやって育成していくかということも重要だと思うのです。
コミュニティネットワーク協会では、昨年から地域プロデューサー養成講座というものを始めて、それは広く浅く知っている人を養成する、いわゆるまちづくり人材養成ということで、建築の専門家、福祉の専門家、自治体の方が講師になって講座をやっているのですが、何かそういうオールラウンドで人と人とをつないでいくファシリテーターのような人材がいないと、なかなかうまくいかないという気がします。ゆいま～るでも、計画段階から話し合っても入ってみて、やっぱりだめだと出ていく方もいらっしゃるので、そのあたりソフトをどうやって構築していくかということ、あるいは人材をどう育成するかということが非常に重要ではないかと
思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、先に園田委員、お願いします。
○園田委員

私はずっと住宅とかまちづくりと高齢化ということも30年以上やってきたのです

が、きょうのお話を聞いてアメリカのCCRCということなのですが、実は「攻めのCCRC」と「守りのCCRC」があると思うのです。
CCRCというのはContinuing Care Retirement Communityですけれども、攻めのCCRCとは何かというと、シニアが絶対に住み替えることが前提になっていて、住み替える時には実は特にアメリカはそうですし、ヨーロッパでもそうですが、高齢になってから住み替えるというのは必然性がないと住み替えないのです。何が必然かというと、私は北緯40度問題と言っているのですが、エネルギーコストです。大きな家にたった２人の夫婦とか、未亡人が住むというのはす
ごく非効率ですから、コンパクトな家に住みかわるとか、アパートメント型に住みかわることと、もう一つは防犯性の問題です。
今回CCRCなのですが、もう一つアメリカではマチュアアダルトコミュニティーというカテゴ
リがあるのですが、50歳ぐらいから住み替えを考えてアクティブに過ごそうということであれ
ば、日本人の場合には仕事とか生きがいという必然が要ると思うのです。ですから、そのCCRC
17

はどこがターゲットなのかということをもう少し明確にしたらどうかというのが、論点に関しての１点目です。
２点目は、実は住み替えするには、そのためのロジスティクス、つまり先ほど御指摘があったような、一体幾らでどういうふうにして住み替えられるかということが要るのですが、50歳以上の場合には居住用資産の活用なのです。そうするとアメリカの場合には若い時に家を大きくしていって、アップサイジングしていって、リタイアした後にダウンサイジングしていくということで、そのことが結局、年をとるとcache poorだけれども、but house richということ
で、居住用資産を処分してダウンサイジングして住み替えるという循環ができているのですが、その大前提というのはどんどん若い人が入ってきて、前の家を買ってくれるとか借りてくれるという循環なのですけれども、日本はそこがすごく今、大問題なのです。
実は大学の教員ばかりで、移住・住み替え支援機構というものを８年前からやっていて、50歳以上のシニアの住宅を借り上げて、子育て世帯に転貸するという機能を提供しています。代
表者は立命館大学の大垣先生なのですが、全国で6,300件ぐらいの引き合いが来たのですが、実際に借り上げているのは今700件弱なのです。１割しか残らないのです。残りの９割は、私たちが提供していることは、住み替える人のために元の家からの家賃を保証しますということなのですが、それが利用できない。そこに大きな問題があるのではないかということ。
CCRCに関するもう一つの問題は、誰がターゲットなのかという点です。皆さんはどういうふうに思っていらっしゃるかなのですが、私は1958年生まれぐらいから1973年生まれまでが（1958
年生まれから第２次ベビーブーマーのピークの1973年生まれまでが人口が増えていくので）、実はそこがもし攻めのCCRCをやるのであればメーンターゲットになると思うので、今50代の人に焦点を合わせた仕掛けができるかどうか。ただ、大問題は先ほど御質問にもあったように、女性がターゲットなのですけれども、そこが果たして動くのかどうかということがあります。
あと２点ありまして、守りのCCRCとは何かというと、先ほどの街まるごとCCRCがそれではな
いかと思うのですが、アメリカではNORC（Naturally Occurring Retirement Community)という概念があって、50歳以上の人が50％を超えると自然発生的リタイアメント・コミュニティーと言うのです。日本は悲観主義者だから限界集落と言ってしまうのですけれども、そこはすごく
アメリカに見習うべきで、50歳以上が過半を占めるようになったら、それでも成り立つような
地域経営をするわけです。自分の住んでいる町が最期まで住めるようによくなるために、資産
価 値 を維 持 し て 地 域 価 値 を 向上 す る よ う に 取 り 組 む。 お ま け に ア メ リ カ の場 合 は ゲ ー テ ィッ
ド・コミュニティーが自治体に成り上がれる仕組みもあります。ですから日本でもそういう可能性は十分あると思うので、そこの情報を強化したらどうかというのが２点目です。
最後は、新しいまちや建物をつくる時には、実は人をひきつけるまちをつくらないとだめなのですけれども、そのためには立ち上げの時には実はプロデューサーとかディレクターが要ると思うのです。ゆいま～る那須もシェア金沢も、カリスマと言っていいプロデューサーがいるのですが、そこまでカリスマでなくても、映画のプロデューサーみたいな資金集めから何からをやる人が必要で、むしろそういう人を探すのが必要ではないか。もう一つは、できた後のマ18

ネジメントを担う、マネージャーが要る。そこらあたりを問題提起したいと思います。
済みません、長くなりました。
○増田座長

ありがとうございました。

あと発言されていない方が３人いらっしゃるので、それでは池本さん。あと、質疑は36分で必ずおしまいにしますので、全体のバランスを考えてお願いします。
○池本委員

私は住まいを探すサイトを運営しています。

2003年、2013年とこの10年間で、アクティブシニアの方の新築分譲マンションを購入する方が約1.5倍に増えています。私が申し上げたい観点の１つはCCRCのライバルは何なのかということです。我々の調査でいくと、シニアの方々は都心部、なるべく利便性の高いところ、駅前居
住というように住み替えを検討されている方が多いです。その方が病院も便利だし、どこに行
くにも便利だし、車がなくてもいいしということで。車社会以外の都市では郊外の戸建て分譲
地を売るなり貸すなりして、都心部や駅前にやってくる傾向がある。ここに向けてCCRCがその人たちに対してどういうメリットを享受して、どういう違いを見せて、その人たちを魅了していくかは、ち密な戦略が必要になってくるのだろうなと思います。
もう一つは、先ほど河合委員からもありましたけれども、私もコストは大事だと思っていまして、ライバルとの闘いも踏まえた時に大体月々幾らぐらいの支払いができる人だったら、もう少し出せる人だったらというようにターゲットごとに整理をしていかなければならないだろうと思っております。最低限は厚生年金までをベースにする基準でいいと思いますけれども、全部がローコストだけでなくてもいいと思います。分譲マンションでもいろいろな仕様・広さ・共用部のレベルがありますから。
最後にもう一つ、先ほど地域の工務店とかでつくるべきではないかという意見がありました。
大いに賛成です。ですけれども、意外に地域の資源を見つけるのは地域に住んでいる方ではな
くて、外から見ている人が見つけやすいということがございます。ですので、例えば大手のデベロッパーのマンションのエッセンスも知るべきかと。広域で集客ができる大規模マンション
どうつくっているのか、どういう共用施設が人を惹きつけるのか、どういうコミュニティづくりが有益なのか？シニアの方がなぜ豊洲などの都心マンションに住み替えている理由。そうい
うところもちゃんと研究をして、視点は広く持っていくほうがいいのではないかと思います。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

そうしましたら、南委員からお願いします。
○南委員

読売新聞の南です。

私は住み替えや住居のことなどを専門に取材したことはないので、偏った論点しか申し上げられないかもしれないのですが、主に医療のことをテーマにしてきた立場から、１つは継続的なケアの確保、ここのところが非常に切実な問題にならざるを得ないと思います。
50代、60代で移住してみたいとか、二地域居住をしてみたいという気持ちがある方が多いというのはよく理解できますし、私の先輩なども、温泉地や色々なところに行って随分豊かな老19

後を楽しんだ方がかなりたくさんいるのですが、先ほどの池本委員のお話のように、そういった方たちは何かのイベント、イベントというのは例えば脳梗塞を起こすなど、健康上のイベン
トや人生の様々な出来事、いわゆるライフイベントなどですが、それらをきっかけに、結局都会に戻ってきている人が実はほとんどで、そのまま移り住んでいったところに住んでいるという人がほとんどおりません。そういう例を見ても、住み替えていった先で一生を終えようという本人の強い意思とか、信念があればまた別なのかもしれませんけれども、夫婦で移住したのが１人になるなど、いろいろなきっかけがあって都会に回帰することになるのかと思います。
世代ごとにうまく循環させていくことができれば、いい政策として根付く可能性もあるのかなという気はいたします。
もう一点は、どなたも皆さんおっしゃいましたけれども、具体的にそれがどのようなコストでできるのか。それから、現在は100歳を超えるような方が６万人もいらっしゃる。とにかく年
間4,000人ずつぐらい増えていっているわけです。ですけれども、私の感じでは本当にこのまま増え続けていくのかどうか。人生を100年で考え続けるべきなのかどうかということです。医学的な寿命の展望はよくわからないのですが、将来にわる人生設計のコストの予想は非常に難しいという印象があります。そのあたりをどのように想定するのかということも難しい点かと思
います。
○増田座長

森田委員、どうぞお願いします。

○森田委員

私自身、今、社会保障・人口問題研究所で人口推計、地域のことも含め研究をしておりますし、もう一つは今、中医協の会長も務めているものですから、日々その医療費をどうするかということで大変厳しいことばかり考えているのですけれども、きょうはこのお話を伺いまして、その中で非常に明るい展望といいますか、方向性が見られたと思います。
ただ、きちんとこれを実現していくためには、エビデンスをしっかりと固めていく必要があると思っておりまして、そうすると少しずつ厳しくなるのかなという気もしますけれども、それをきちんとクリアしていかないと実現しないと思っております。
高齢者の方がこうしたCCRCのような形で住みつくというのはアメリカとか、ヨーロッパなど
でも地域社会で聞く話ですけれども、全く新しい地域を建物から、ハードからつくっていくのか。あるいは例えば既存の今、空き家問題がいっぱい出ておりますけれども、そうしたところを活用する形でソフト系のシステムとして考えていくのか。その辺も多様な考えようがあると思いますし、18歳人口が減少してまいりまして、大学がかなりいろいろなところで経営も含めて厳しくなっている時に、こうした形で高齢者の方と一緒に活用していくというのはいい方向だと思いますけれども、これは文科省の方もいらっしゃいますが、医療制度と教育制度というのはかなり制度ががっちり出てきている。岩盤とは申しませんけれども、そこをどう特区も含めて緩和できるのかというのは新しい方向と思っております。
ただ、実際のどういう方がこちらに入られるかということも重要ですが、例えばまた厳しい話になるかもしれませんけれども、先ほどから50代ぐらいから移り住んでというお話をされていました。ただ、今かなり多くの50代、60代前半の人は何が課題かといいますと、80、90の親
20

の介護でかなり苦労されている方がいらっしゃるわけです。もしかしたら介護を受けている親と一緒に移っていくこともあり得るかもしれない。そうした意味での現実を踏まえた意味で、一部の恵まれた条件の方だけではなくて、できるだけ多くの方がそういうところできちんと暮らせるようにするためには、いろいろな形態を考えていく必要があると思いますし、今、申し上げましたように現実的な制約条件というものをどのような形でクリアしていくのか。そうしたことを考えていかなければいけないと思いました。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

ひとあたり皆さん方から御意見をいただきました。
神野委員、ごく短く。
○神野委員

先ほどは質問だったので、意見を言わせてください。

石破大臣と私のところが一番田舎だと思うのですけれども、能登半島でございます。私どもは人口減で大変なところに住んで、医療事業を中心にやっているわけなのですが、その中で地方の自治体が町のやる気と危機感を持ってくれるかどうかということを危惧します。そして、地域間競争で自治体がどれだけアピールできるかということになると思うのです。ただ、考えてみたら空気がおいしくて土地が安くてお魚がおいしい、温泉がある。こんなの日本中どこにでもあるのです。そこに安心で必要なのは医療・介護あるいはそういった情報、生活、教育ということになると思います。私の立場としては医療・介護でございますので、医療で例えば急性心筋梗塞になってもくも膜下出血になってもすぐにかかれて、しかも空気がおいしくて、土地が安くて、魚がおいしくて、温泉がある地域というのは日本の中でそうないかもしれません。
なのである程度ターゲットというか、町の条件をどこでもいいですよというわけにはいかないのではないかと、このCCRC構想で本当に人を呼ぶとするならば、そういうふうに思うところを追加させていただきます。
○増田座長

ありがとうございました。

岩手も相当田舎は田舎なのですが、今日は私の意見は述べずに次回に持ち越します。
それで最後、少し時間があと数分ありますので、伊藤補佐官、最後に石破大臣にお話をいた
だいて、それでおしまいにしたいと思います。
伊藤補佐官、お願いします。
○伊藤大臣補佐官

今後、議論を進めるに当たって、１つはアメリカのケースにお詳しい方がおられましたら、行政のほうがこのCCRCの主体に対して運営の適切性でありますとか、財務の健全性についてどのレベルのものを具体的に設けているのかということをぜひ、松田委員なり専門の先生おられましたら御指摘をいただきたい。教えていただきたいと思います。
私も実はUCデービスとの連携のCCRCは直接去年見に行って、いろいろ意見交換はしてきております。この中で一番重要なのは、生涯を終えるまでの継続的なケアがまずしっかりした上で、アクティブシニアを受け入れるという形がとれているので、そこは絶対に外せないポイントだ
なということは感じております。
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あとわからないのは、街まるごとCCRCは見学がさすがにできなかったので、実際にどういうふうにジャパンタウンの周辺が機能しているのかということはもう少し詳しく、また別途の機会に教えていただければなと。そこはちゃんとクオリティーというものが維持されているのかどうか。街まるごとという意味が、単に連携よりももう少し暮らしている方々にとってどういう形になっているのかということを教えていただければ大変ありがたいと思います。
○増田座長

ありがとうございます。

それでは、最後に石破大臣、お願いします。
○石破国務大臣

ありがとうございました。

いい委員の選任であったなということをしみじみと思っておるところであります。
今の皆様方から出た御意見は、実は役所の中でも随分議論したことで、ただ、答えがまだ出ないのです。出ないのでこういう会をお願いしているわけでありまして、抽象的な話をしていても仕方がないので、具体的に東京都港区におうちを持っている人と、三鷹市に持っている人と、茨城県牛久市に持っている人は全然違っていて、その人が一体どういうような資産があって、あるいはどんな年金をもらっていて、子供がどんな構成でとか、要するにそれぞれ聞いた人がどう思うだろうかということが大事で、全ての人に万遍ない政策というのはないのですが、できるだけ多くの方に共感を得られる政策というものはどういうもので、民間が果たす役割はどんなもので、国は何をすべきなのだろうかということを具体的に積み上げていかないと、これは商品設計にならないと思っております。
とにかく商品をつくります時に、お役所でつくっていますとどうしても民間の視点がないものですから、よかれと思ってできたものが全然受けなかったりすることがあります。
私自身、世代的にはまさしく先ほど来、議論が出ている50代後半、伊藤さんは50代中盤、似たような人もいるわけでありますが、実際にどうなるんだと。自分の一生はどうやって終えよう
かなというのをかなり気にする世代になってきました。そういう人は多いのだろうと思います。
地域的には、一番田舎の鳥取県で申し訳ないのですが、ですから日本国中あまねく、北海道
から九州・沖縄までどの世代の人にこのCCRCというものがどのように響くのか。事はかなり急を要しておりまして、増田先生の消滅市町村というものから、みんな大変大変みたいな話になって、私はあの論文が出なかったら世の中はどうなっていたのかしらという気がしないわけではありませんが、本当にかなり早い時点でいろいろな政策を打っていかないと非常にまずいのだろうと思っています。地方大学では私立は特に募集停止なんてやっているところが出始めましたので、これはそのうちその大学はなくなるわけです。ではこれは本当にそのままでいいかというお話もございます。
先ほど28年度ということを申しましたが、そこに政策として打ち出すためには、かなり濃密に議論をしていかなければだめでありまして、大変申し訳ないのですが、頻度はかなり上がるのだろうと思いますし、先生方それぞれいろいろな御専門をお持ちでお忙しいことかとは存じますが、事は本当に日本国がどうなるかというお話でありますし、一人一人の人生の直接関わるお話でございます。それにきちんとした解を提示するのが私ども政府の責任だと思っており
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ますので、大変御面倒をおかけいたしますが、ぜひ嫌な顔をなさらずに、ギャラもそんなに出していないと思うのですが、どうぞよろしくお願いを申し上げます。ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

次回日程を一言。
○高橋参事官

次回の日程につきましては、また調整の上、連絡させていただきます。よろし

くお願いいたします。
○増田座長ということで頻度は上がるようでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
今日は以上であります。ありがとうございました。

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