東京電力福島原子力発電所事故に関し国会及び政府に設けられた委員会の提言のフォロー
アップに関する有識者会議（第 3 回）議事録
日時：平成２５年１月２１日（月）１０：００～１２：３０
場所：三田共用会議所 3階 大会議室
議題：（１）関係府省からの取組状況ヒアリング（原子力災害対応体制、防災対策、被害の防止・軽減策等）（２）その他
出席者：
〈委員〉
座長

北澤宏一

民間事故調（福島独立調査検証委員会）委員長、前独立行政法人
科学技術振興機構理事長

座長代理

鈴木基之

東京大学名誉教授

阿部信泰

公益財団法人日本国際問題研究所軍縮・不拡散促進センター所長

遠藤啓吾

京都医療科学大学学長

柿沼志津子

独立行政法人放射線医学総合研究所放射線防護研究センターチームリーダー

工藤和彦

九州大学特任教授

黒川清

政策研究大学院大学アカデミックフェロー、元国会事故調（東京
電力福島原子力発電所事故調査委員会）委員長

柴田文隆

株式会社読売新聞東京本社編集委員

田中三彦

科学ジャーナリスト

畑村洋太郎

東京大学名誉教授、元政府事故調（東京電力福島原子力発電所における事故調査・検証委員会）委員長

吉岡斉

九州大学副学長

和気洋子

慶應義塾大学商学部教授〈関係府省出席者〉
青柳一郎

内閣府政策統括官（防災担当）付参事官

寺田博幹

文部科学省研究開発局地震・防災研究課長

金子修一

原子力規制庁原子力防災課長

室石泰弘

原子力規制庁監視情報課課長

〈事務局〉
安田充

内閣官房原子力規制組織等改革推進室長

鎌形浩史

内閣官房原子力規制組織等改革推進室副室長

角倉一郎

内閣官房原子力規制組織等改革推進室参事官

森本英香

原子力規制庁次長

片山啓

原子力規制庁総務課長

2

＜開会＞
○角倉参事官

おはようございます。時間になりましたので会議を開始させていただきた

いと存じます。委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
本日は、計12名の委員の皆様方に御参加いただいております。佐藤委員、城山委員、吉井委員におかれましては、時間の都合が合わず、御欠席の旨、御連絡をいただいております。
ここからの議事進行は、北澤座長にお願いいたします。どうか、よろしくお願いいたし
ます。
○北澤座長

それでは、ここからは、私が議事進行を務めさせていただきます。

まず、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○角倉参事官

それでは、配付資料を確認させていただきます。

座席表、議事次第に続きまして、資料１、次に資料２－１と資料２－２、次に資料３－
１と３－２、資料４－１と４－２、続きまして資料５、その後、参考資料が参考資料１、参考資料２、参考資料３と続いてございます。
また、黒川委員から資料の提出をいただいておりまして、別途お手元に配付させていた
だいております。
なお、参考資料１は、前回会議の議事録でございますので、こちらは既にホームページ
において公表されている資料ですので、メインテーブルのみの配付とさせていただいております。
おそろいになっているか御確認いただき、もしお手元にないようであれば、おっしゃっていただけますでしょうか。
○北澤座長

黒川委員提出資料というのは、国会事故調提言というほうですか、それとも黒川委員提出資料というほうですか。
○角倉参事官

国会事故調提言抜粋と書いてあるA4横の資料でございまして、右肩に黒川委員提出資料と書いてあるものでございます。
お手元にございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、よろしくお願いいたします。
○北澤座長

資料はよろしいでしょうか。

それでは、ここから議題に入らせていただきたいと思います。
まずは、資料１について事務局から御説明願います。
○角倉参事官

それでは、資料１につきまして御説明させていただきます。

資料１は、今後のヒアリング予定日一覧の資料でございます。
今回扱います議題は、お手元にある資料の黄色で印をつけさせていただいているところ
でございます。
国会事故調報告書の提言２関係、それから提言５、提言６関係、それから政府事故調報3

告書の提言１、それから提言３、提言４関係でございまして、主として原子力防災対策関係、緊急時対応関係を中心に今回はヒアリングをさせていただく予定にしております。
以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。それでは、早速ヒアリングに入らせていただきた

いと思います。
内閣府原子力防災及び原子力規制庁、それから内閣府防災、文部科学省の順で御説明をお願いいたします。
時間の都合上、内閣府防災、文部科学省においては５分程度、それから内閣原子力防災
及び原子力規制庁においては分量が多いため、30分程度で御説明をお願いいたします。
それでは、資料２でお願いします。
○森本次長

おはようございます。原子力規制庁の次長の森本でございます。

それでは、資料２－１と２－２、特に資料２－２で御説明を申し上げたいと思います。
A4の横長のものでございまして、東京電力福島第一原子力発電所事故に関し、国会及び政府に設けられた委員会の提言の対応等を書いたものでございます。
１ページめくっていただきまして、まず３ページのところで、基本的な考え方について御説明申し上げたいと思います。
事故調で特に指摘されましたのは、いわゆる役割分担、特に官邸あるいは専門機関組織である原子力規制委員会でございますが、それの役割分担についての御指摘ほか、幾つかの御指摘をいただいてございます。
まず、その役割分担について御説明を申し上げたいと思います。
原子力規制委員会設置に伴いまして、原子力災害にかかる平時、緊急時の政府内の役割分担、以下のように規定してございます。事故調の考え方を踏まえたものでございます。
まず、緊急時の対応でございますが、いわゆるオンサイト対応、炉の鎮圧、これにつきましては原子力規制委員会が行うと、技術的、専門的知見に基づいて、もちろん事業者が責任を負うのですが、政府の中においては原子力規制委員会が行う。
一方、住民避難支援を初めとするオフサイト対応全般につきましては、内閣総理大臣指示に基づき、関係省庁が協力して行うと、そういう形で整理をさせていただいてございます。
※印にございますが、その際、原子力災害対策本部、今回の事故を踏まえまして、体制の充実が必要ということで、副本部長に、経産大臣に加えまして、内閣官房長官、環境大臣あるいは原子力規制委員会委員長といった方々を追加しているという形をとってございます。
それに加えまして平時の対応でございます。緊急時の対応はもとより、平時から準備が必要だと、とりわけ放射能汚染に関しましては事前の対応、さらに言えば事後の対応というものが重要ということでございまして、そのための体制を構築してございます。
まず、原子力規制委員会は、原子力事業者、関係省庁、自治体等による災害対策、これ4

の実施を確保するための原子力災害対策指針というのをつくる。そして、その指針に基づいた対応、いわゆる準備のための対応につきましては、政府の総合的な取組を推進するために、内閣に内閣総理大臣をヘッドとした原子力防災会議を設置して、常時それで対応するという形をとってございます。
次のページ、平時と緊急時の対応、これを少し整理したものでございますが、まず、原子力防災会議、これは平時において、いわゆる防災対策、具体的には実力部隊、自衛隊あるいは消防あるいは警察といった実力部隊を含めました防災体制の整備。
それから、自治体が進められる原子力防災計画を支援するということを政府を挙げてやるというのが原子力防災会議の仕事でございます。
原子力災害対策本部、これは特定の原子炉で緊急事態が発生した、具体的に言うと、原災法15条の事象が発生した場合に設置されるものでございます。
いずれも内閣総理大臣がヘッドであり、住民避難支援等については環境大臣がそれをサポートすると。環境大臣は、常に原子力防災担当大臣を兼務するという形になってございます。
一方、オンサイト対策につきましては、原子力規制委員会が担当するという形になってございます。
ただし、原子力規制委員会がオンサイト対策を対応いたしますけれども、実際には警察あるいは自衛隊、そういった実力部隊の支援あるいは機器の調達、こういったことが必要でございますので、この原子力災害対策本部の中にも入っている。こういう形をとってございます。
次のページ、参考２で原子力防災会議について少し詳しく書いてございます。
１つコメントさせていただくと、５ページの所掌事務の（i）（ii）がございます。これは放射能に関わる原子力災害の特殊性のものでございまして、いわゆる通常の災害と異なり放射能汚染という目に見えない汚染、これが住民に対し、非常に心配をもたらすということがございますので、いわゆる事前対策について、その特性を踏まえた対策をとるということ。
もう一つは、実際に原子力事故が発生した場合、まさに発生したわけでございますが、これにつきましては多数の関係者による長期にわたる総合的な取組取組が必要と。
具体的に言うと、地域住民の方々の心身の健康チェック等が必要である、あるいは除染というのが必要であるということで、そういった任務も担うという形になってございます。
次のページ、オンサイトについて特に資料をつくってございます。この頭の２行でございますが、オンサイト対策は、事業者の責任というのを基本としつつ、専門的知見を有す
る原子力規制委員会が炉事故の収束のために助言・サポートを行う、こういういわば分担関係でございます。
事業者責任の明確化につきましては、法律上、四角の中でございますが、炉規制法あるいは災害対策指針の中で事業者がまさに一義的な責任を有するということを明確化してご5ざいます。
また、それを実行あらしめるために、原災法の改正で原子力事業者はオンサイトも含めました防災訓練の実施、その公表を義務づけてございます。
このことは炉規制法上のいわゆる許可要件、いわゆるシビアアクシデント対策をしっかりやるという許可要件とリンクしておりまして、ありていに申し上げれば、この訓練の実
効性が上がらず、また、防災訓練の方法等について改善命令をかけたにもかかわらず、ちゃんとできないということであれば、炉規制法に基づいた措置がとられる可能性があるというものでございます。
また、いわゆるシビアアクシデント対策、これは前回御説明したとおりでございますけ
れども、今まではそうした事態は生じないという前提であったわけですけれども、重大事
故は起きるのだという対策の基に、いわゆる原子炉等規制法のほうで対策を法定化してございます。
その基準につきましては、現在検討しているところでございますが、今の予定では１月
中に、いわゆるたたき台というものを取りまとめまして、具体的な基準案については４月
ごろ規制委員会としてパブリックコメントにかけたいと考えてございます。
一番下にございますのは、原災に基づき事業者が作成すべき防災業務計画等に関する、現時点で盛り込むことを規定しているものでございます。
７ページ、今後の対応でございます。今はまだ制度設計をしている段階でございますが、実際には事業者自身が練度の高い対応が必要でございます。したがいまして、事業者が規制機関あるいは政府との役割分担、連携のもとにできるような訓練を求めていきたいと考えてございます。
○北澤座長

ちょっと済みませんけれども、例えば海水を最終的に注入するかどうかといったような判断は、誰の責任で決める。
○森本次長

もちろん最終的には事業者でございますけれども。

○北澤座長

事業者の責任で決める。

○森本次長

はい。

○北澤座長

わかりました。あくまで原子力規制委員会は助言・サポートであるという位置づけですね。
○森本次長

そういうことでございます。

○北澤座長

わかりました。

○森本次長

次の８ページ、オンサイトに関する緊急時対応の続きでございますが、では、規制委員会は緊急時対応をしっかりできる体制を今とっているかという点でございます。
まず、オンサイト対応に関する体制構築ということでございますが、今回の事故を踏まえまして、原子力規制委員会が政府の中ではオンサイト対策の中心を担うということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、実際にそれをやっていく上で、いわゆ
る官邸、いわゆる実力部隊との連携を考えますと、官邸との連携というのは不可欠でござ6

います。
そういう意味で、最初の○でございますが、原子力災害対策本部事務局のオペレーショ
ンルーム、官邸内に設置されたオペレーションルーム、これは官邸の中のM2というところに設けているものでございますが、そこにいわゆるヘッドクォーターを置くということにしてございます。
また、いわゆる現場の情報をしっかりとるために、電力本店等に原子力施設事態即応セ
ンターというのを設置しまして、そこに原子力規制委員会の委員、それから規制庁の緊急事態対策監、これは指定職でございますが、これを派遣する体制を組んで、官邸の本部事
務局と緊密な連携をとるという形をしてございます。
また、中央から派遣される職員が到着し、現地対策本部が起動するまでの間は、規制委員会の中にあるERC、これは緊急対応センターでございますが、ここが言わば自治体との連絡調整のバックアップを行う。
最終的には、官邸の中に置く原子力災害対策本部と、いわゆる現地対策本部、それから
電力本店に置く原子力施設事態即応センター、これが連携してオンサイト対策を進めるという形になってございます。
また、事故はいつ起きるかわからないということで、緊急参集体制を整備しております。
いわゆる原子力関連施設立地市町村で一定以上の地震あるいは津波があった場合に対応できるように、委員長、委員、それからいわゆる規制庁の職員が緊急管理宿舎、30分以内に参集できるような体制ということで24時間体制で組んでございます。
また、ERCに職員が泊まって待機していると、こういう状態をとってございます。
また、複合災害の場合には、いわゆる通常の災害対策本部との連携、官邸との連携は特に必要でございますので、官邸を中心とした情報収集、意思決定を行う体制を整備してございます。
９ページ、今後の対応あるいは課題でございます。こういう形をとってございますが、それに練度を加える必要がございます。その点については率直に申し上げて、今、ING形でございますけれども、事業者、規制機関、政府との明確な役割分担、緊密な連携できちんと対応できるような防災訓練を重ねていきたいと考えてございます。
10ページ、今度はオフサイトのほうでございます。
オフサイトに関しましては、まず原子力規制委員会の役割、立ち位置でございますけれ
ども、これは原子力災害対策指針というものを策定することが規制委員会の役割として法律上位置づけられてございます。
これまでの対応状況でございます。24年、昨年の10月31日に原子力災害対策指針というのを策定いたしまして、そして自治体に対して提示をしてございます。自治体がこれを基に地域防災計画をつくっていただくということでございます。
その中で、まず事故調査委員会でも指摘されたことですけれども、住民の視点に立った
防災計画を策定するという観点あるいは３つ目のポツでございますけれども、即時避難を7

実施するための区域指定、いわゆるPAZでございますが、これを施設からおおむね５キロというのを目安として提示し、また、状況に応じて避難等を実施するための、いわば準備をする区域として施設からおおむね30キロというのを目安にしたUPZというものを提示してございます。
また、避難を含めた防護措置、これの実施の基準でございますが、今回の事故を踏まえまして、ある事態が生じたときに即座にある対応をとるということが非常にわかりやすくなるように、いわゆるEAL緊急時活動レベルというものとOIL、運用上の介入レベルというのを導入することを決めてございます。
ただし、これについては現在、さらに規制委員会内部で検討しておりまして、それをいわば指針の改定版という形で今後提示していきたいと考えてございます。
次のポツでございますが、いわゆるヨウ素剤につきましては、これを事前配布を含めたどういう措置がとれるかということについて、今、厚生労働省と調整をして、いわば実効性のある措置をとりたいと考えている。これもあわせて、現在指針の改定も含めて検討しているというものでございます。
そのほか、モニタリングあるいは複合災害を想定した訓練の実施あるいは防災センターの要件等について提示をしてございます。
11ページでございますが、先ほど申し上げましたように、指針は提示いたしましたけれ
ども、幾つか特に大きなところについて積み残しの検討課題となっております。
そのため、規制委員会の中に幾つか検討チームを走らせておりまして、その検討チーム
で現在、いわば指針改定案というものを検討しているものでございます。
１つは、原子力災害事前対策等に関する検討チームでございますが、ここで先ほど申し上げたEALあるいはOILといったものを中心に検討してございます。
それから、緊急被ばく医療検討チームにおいて、いわゆる安定ヨウ素剤の予防服用等、
いわゆる緊急被ばく医療協力体制についての検討を進めているところでございます。
いずれも今月中を目指して検討し、指針の改定をして自治体に提示をしていきたいと考
えております。
12ページ、引き続きオフサイトに関する対応で、原子力規制委員会による災害対策指針の策定の続きでございます。
もう一つの検討チーム、緊急時のモニタリングのあり方に関する検討チームが動いてございます。
これは、先ほどのEALあるいはOILというものを策定することとリンクしているのでございますけれども、いわゆる正確なモニタリング、緊急時に対応したモニタリングというものをしっかり構築することによって、そうしたものに対応できるようにするということがございますし、また、住民の方々の健康を考えますと、モニタリングをしっかりやるということが、いわゆる事故対策にもつながる大事なことだと考えてございます。
現在、規制委員会というのは、モニタリングについては、その司令塔機能ということで8

ございますが、ことしの４月からは、いわゆる実施機能も含めて担う形になってございま
すので、今後、文部科学省から移って担うことになってございますので、そういう意味で、もちろん関係省庁との連携は引き続きではございますけれども、さらに深めていきたいと考えてございます。
13ページ、これはオフサイトに関する対応で「内閣府等と地方自治体との連携した防災
計画、防災訓練など政府における取組」というタイトルになってございます。
これは、役割分担がございまして、規制委員会がいわゆる指針をつくる。指針に基づいて自治体が防災計画をつくられるわけですけれども、それの支援は内閣府が担うという形になってございます。
具体的な地域防災計画の策定支援でございます。これまでの取組取組としましては、地域防災計画作成マニュアルというものをつくって、これを提示して作成を支援するということをやっておるのが１点。
２点目としまして、今回特にUPZ、30キロをめどとした地域というのは、複数の道府県の一部を含む場合がございます。
これにつきましては、いわば県境をまたがりますので、国が複数の道府県間の広域的な地域防災に関する協議会を開催し、もちろん各県が連合して開催されて、それに国が参加するという形もあるのでございますが、いずれにせよ、国が各県間の調整についてイニシ
アティブをとる形にしてございます。
例えば福井県内の各原発については、福井、滋賀、京都、岐阜といったところ、以下ご
ざいますけれども、各県参加していただいて、例えば広域避難についての調整というのを進めていただいているということでございます。
これにつきましては、規制庁の中に地域統括官という専門の指定職を置きまして、その規制委員会の指導のもとに調整を進めているものでございます。
次のページ、引き続きでございますけれども、内閣府等の支援のもう一つは、いわゆる予算によって支援するというのがございます。
オフサイトセンターが特にポイントでございます。今回、福島の事故においてオフサイ
トセンターが十分機能しなかったというのがございます。
このため、オフサイトセンターのインフラ整備等に予算を、いわゆる交付金という形で用意してございます。
24年度予算として62.3億というのがございますけれども、それに加えて補正予算としてオフサイトセンター関係も含めまして、約130億を補正予算で概算要求させていただくということになってございます。
このオフサイトセンターにつきましては、非常用電源設備の強化あるいは防護服、マス
ク、飲料等の備蓄、それから通信機材の整備といったものを予算化するという形をしてございます。
今後の対応方針、まさにそういうことを充実していただくのに対して予算をつけていく
9ということがメインでございますけれども、来年度につきましても、追加的な予算要求をさせていただいている。増額して要求させていただいているというものでございます。
15ページ、モニタリングでございます。これも予算措置でございますが、まず、これまでの対応は、総合モニタリング計画というのがございます。これは文部科学省から規制委
員会に引き継がれたものでございますが、それに基づいて関係府省あるいは福島県等が連携して、陸域、海域、食品あるいは水環境などさまざまなモニタリングを実施してございます。
モニタリングの関係資機材の充実・強化ということで予算も計上させていただいてございます。
特に機動性を持った取組取組というのは、事故調からも指摘されてございまして、原子力規制事務所に、まずは３台のモニタリングカーというのを追加で整備をしているというものでございます。
○北澤座長

今の総合モニタリング計画というのは、どこがイニシアティブをとってつくるのですか。
○森本次長

総合モニタリング計画は、規制委員会が中心になってつくることになってございます。総合モニタリング計画の○の２つ目にございますが、規制委員会が放射線モニタリングの司令塔機能を担っておるということで、そういう形でございます。
○北澤座長

わかりました○森本次長

次は16ページ、防災訓練でございます。先ほどの国レベルでの防災訓練も、

また地域と連携した防災訓練も、今後の非常に大きな課題だと考えてございます。
いわゆる練度を高めないと絵に描いた餅になるということは十分認識してございます。
今後、その自治体等との連携した実務的な防災訓練の詳細を今検討しているところでございます。この点については、率直に申し上げて少し遅れているのを反省してございます。
次に17ページ、複合災害への対応強化ということでございます。
まず、原子力災害対策特別措置法を改正いたしまして、大規模な自然災害等による原子力災害の発生も想定した対応策を整備することを国の責務として明記してございます。
また、防災基本計画、それから原子力災害対策マニュアルの改定を行いまして、緊急災害対策本部と原子力災害対策本部の間で連携をするということにしてございます。
これは、資料２－１の中をちょっとごらんいただきたいのですが、後ほど追加的に御説明申し上げます。
いわゆる人的な連携というのが大事だということで、災害対策本部と原子力災害対策本部の人員の併任をかける等、緊密な連携をとるような体制を講じてございます。
引き続き17ページでございます。計画レベル、あるいは実施体制レベルでの連携ということに加えまして、四角の中の３つ目の点で、関係拠点のインフラ整備でございますが、いわゆる中央と現地の各拠点、官邸、ERC、オフサイトセンターあるいは県庁というものをつなぐテレビ会議システムというものを整備し、いわゆる衛星通信の配備もしてございま10す。
以上でございます。
○北澤座長

これで説明は、終わりですね。

○森本次長

おしまいでございます。恐縮でございます。

○青柳参事官

内閣府防災の総括担当参事官の青柳でございます。

それでは、資料の３－１、３－２に基づきまして御説明をさせていただきます。
３－１を１枚めくっていただきまして、提言の４の①、防災計画に新しい知見を取り入れることに関する提言ということで、地震の科学的知見はいまだ不十分ということで、地震・津波の学問研究の進展に敏感に対応して、適時必要な見直しや修正を行うことが必要であるということでございます。
対応状況というところでございますが、内閣府防災のほうに南海トラフの巨大地震のモ
デル検討会、それから首都直下地震のモデル検討会といった最大規模の地震のモデルを検討するという会議も受けておりまして、南海トラフや首都直下における最大クラスの地
震・津波像を検討中でございます。
また、中央防災会議にそれぞれのワーキンググループを設けてございまして、今、申し上げましたモデル検討会の検討結果を受けて、巨大地震対策について検討中ということでございます。
南海トラフのほうについては、昨年の８月29日に津波高・浸水域等の推計の第二次の報
告、建物・人的被害想定の第一次報告を取りまとめたところでございます。
今後の対応といたしまして、来年度、25年度の概算要求におきまして、これまで南海トラフとして評価をやっておりましたけれども、最新の科学的知見を用いまして、日本海溝、千島海溝の周辺の海溝型地震、また中部圏と近畿圏の直下型地震について、従前の想定地震を再評価して被害想定を行うという経費を計上しております。
また、南海トラフのモデル検討会の検討は、まだ現在進行形でございますけれども、２月ごろに経済被害等の想定の公表、年度内にはワーキンググループで最終報告を取りまとめると。
首都直下のほうについては、これも２月ごろに、首都直下のほうはまだ被害想定を出しておりませんでしたけれども、人的、物的被害と経済被害想定を公表しまして、春ごろに最終報告を取りまとめるということでございます。
めくっていただきまして、４の②の関係、発生確率が低いあるいは不明ということで、万一地震が起こった場合には被害が非常に大きくなると、行政としては地震研究者が危険性を指摘する領域ですとか、津波堆積物のような古い時代の形跡がある領域、これについても地震の実態解明を急ぐための研究プロジェクトを立ち上げるとか、情報を開示していきなさいという御提言でございますけれども、先ほども申し上げました南海トラフの巨大地震モデル検討会、首都直下地震のモデル検討会、いずれも最新の科学的知見に基づいて、最大クラスの地震・津波像を検討するということで、御指摘のような津波堆積物のような11

ものも含めて、最大クラスを検討しておるというところでございます。
資料３－２のほうを並行してごらんになっていただきますと、めくっていただきまして、
南海トラフの最大クラスの地震・津波の考え方ということでございます。
こちらにつきましては、もともと一昨年の９月に中央防災会議の専門調査会と東日本大
震災の教訓を踏まえてということで提言をいただいておりまして、科学的知見に基づいてあらゆる可能性を考慮して、最大クラスの巨大な地震・津波を検討していくべきであるということで、この提言を基にして、あらゆる可能性を考慮した最大クラスの想定を行おうということで、これまで検討を進めてきたというものでございます。
例えばということで、新たな想定震源断層域ということで、従前、中央防災会議で2003
年に断層域を想定しておりましたけれども、これが黄色のラインでございますけれども、今回は最大モデルということで、黒い枠のところ、日向灘まで広がっているというところ、
それに加えまして「超大すべり域」を設定する領域ということで、南側に広がった領域も加えて検討を行っている。それぞれ想定地震の規模としては、マグニチュード9.0、9.1という想定を行っているというものでございます。
次のページで、被害想定等と出ておりますけれども、こちらのほうは、御参考までにごらんになっていただければと思います。
資料３－１に戻りまして、ただいまの②関係、対応状況のところで、中段くらいからでございますけれども、８月29日に第二次報告をいたしておりますけれども、この報告につきましては、ホームページにも掲載しておりますほか、関係都府県へは説明会を実施いた
しておりますし、また、希望者に対してはデータ提供も行っているところでございます。
今後の対応・検討方針は、先ほど申し上げたとおりでございます。
おめくりいただきまして③、防災計画に新しい知見を取り入れることに関する提言ということで、防災計画は、原発立地を特別視することなく進められてきたけれども、原子力発電所の防災対策については、中央防災会議の方針は原子力発電所の防災対策にも密接に関連することから、原子力発電所を念頭に置いた検討を行うべきであるということでございます。
これに対しまして、一昨年の12月の中央防災会議におきまして、原子力発電所等が設置されている地域において、想定地震や想定津波を検討する際には、地震の震源域あるいは津波の波源域の詳細な調査分析を行うよう、防災基本計画を修正いたしております。
また、昨年の９月の中央防災会議におきましては、地震・津波等による大規模自然災害
等により対策拠点施設（オフサイトセンター）が機能不全になったときに備えて、あらか
じめ代替施設を指定しておくことなどを内容とします防災基本計画の修正を行っているところでございます。
そういうことで、これまでのところは、御提言内容について、防災基本計画の修正によって対応しておりますけれども、引き続き、原子力防災担当等とも連携を図って改善を図っていきたいと思います。
12

私のほうからの説明は、以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。それでは、文部科学省、お願いいたします。

○寺田課長

文部科学省の地震防災研究課長の寺田でございます。よろしくお願いいたします。
資料４－１と４－２を用いまして御説明をさせていただきます。
資料４－１を１枚おめくりいただきますと、提言のフォローアップ（個票）でございます。
提言内容といたしましては、防災計画に新しい知見を取り入れることに関する提言ということでございます。行政は、少数であっても地震研究者が危険性を指摘する特定の領域や、例えば津波堆積物のように古い時代に大地震・大津波が発生した形跡がある領域については、地震の実態解明を急ぐための研究プロジェクトを立ち上げるとか、関係地域に情報を開示して、行政、住民、専門家が一体となって万一に備える新しい発想の防災計画を策定する等の取組取組をすべきだろうということでございます。
対応状況といたしまして、12月現在のものでございます。
地震調査研究推進本部というものがございまして、これは文部科学大臣が本部長で、各関係省庁の事務次官が委員となっているものでございます。こちらのほうで、今後10年間の地震調査研究推進方策について、平成21年４月に取りまとめてございましたが、東日本大震災を踏まえて、その内容を見直し、我々だけでなく、その成果を利用していただく中
央防災会議の議を経た上で、平成24年９月６日に改訂をいたしたところでございます。
その中では、東北地方太平洋沖地震の影響によって、震源域周辺での大きい誘発地震等が発生する可能性も懸念されているということや、これらの地域以外でも大きな被害を及ぼす地震・津波が発生する可能性があるということを念頭に置きまして、調査研究を推進
して、知見を蓄積していく必要があるという形に取りまとめを行ったところでございます。
本指針に基づきまして、次のような平成25年の概算要求等を行っているところでございます。
予算措置といたしまして、地震発生の可能性が指摘されており、関係自治体からの調査実施の要望がある、調査未了域となっている日本海側において、地震・津波の調査研究を実施するための経費を平成25年度予算要求において計上しているところでございます。
資料の４－２を開いていただければと思います。
先ほどの方針が書いてございますが、これは後でお読みいただければと思います。今、ご説明いたしました日本海の事業でございますが、３ページ目、日本の周辺にはプレート運動に基づきまして、そのプレートの沈み込み帯、またはその沈み込みに基づく応力の蓄積によるひずみが蓄積している陸域という形での地震の要因となる場所がございます。大きな地震または被害を伴う地震ということにつきましては、太平洋側の太平洋プレートまたはフィリピン海プレートの沈み込み域において発生する地震というものが中心でございましたがゆえに、我々も太平洋側を中心として地震調査研究を進めてきたところでござい13

ます。
しかしながら、日本海中部の地震だとか、北海道の南西沖の地震等に象徴されるように、日本海側でも地震が起こらないということではないということでございます。このため、
今まで、ひずみ集中帯の重点的調査観測事業というものを利用いたしまして、調査観測を進めてきましたが、北陸沖や、北海道沖など、調査未了域となっているところがございます。また、日本海西部においては、ほとんど調査観測はなされておりませんので、こちらの御提言を受けた上で、調査の空白域をなくすという形での予算要求をさせていただいているところでございます。
資料４－１に、また戻っていただきたいと思います。
予算措置の②でございます。過去大津波の発生の痕跡があり、調査が進められていない
南西諸島において、地震・津波の調査研究を実施するための経費を平成25年度概算要求で計上させていただいております。資料４－２の４ページ、南海トラフの広域地震防災研究
プロジェクトというものを要求させていただいておりまして、南西諸島の調査研究を進めていくということでございます。
また、資料４－１にお戻りいただきますが、この両事業におきましては、研究者が研究をするだけではなくて、行政、住民、専門家一体となって防災対策等を検討する地域の説
明会や研究会を開催した上で、事業を進める中で得られた新たな知見を地域行政の方々等に活用していただき、自治体における防災計画や復旧・復興計画の策定に生かすこととしております。
この取組は、単に自治体等とのつながりだけではなくて、先ほど内閣府の防災担当からも御説明がありましたように、例えば、これまでの南海トラフの調査結果は、先ほどの大きな震源域を想定する際に使われる等、内閣府防災と一体となって、情報提供を進めていくという形にしてございます。
今後の方針といたしましては、必要な予算が措置されるよう努めるとともに、その成果が得られるように円滑な事業実施に努め、そこで得られた情報については適宜地域行政や、
中央防災会議等に提供していきたいと考えてございます。
以上でございます。
○北澤座長

ありがとうございました。

それでは、これから１時間ちょっとくらいの時間をとりまして、委員の皆様方から御意見、御質問をいただきたいと思います。
今、御発表があったことを、まず直接的には、最初に御質問、御意見をいただいて、その後で、そのほかにありましたら御意見を出していただこうと思いますので、まずは直接的な御意見をお願いいたします。
御意見のある方は、札を立てていただけるといいのですが、田中委員からお願いいたし
ます。
○田中委員

オンサイト対応についてですが、技術的、専門的知見に基づいて行うオンサ14

イトの対応は、原子力規制委員会が行う、となっています。
これに関して、先ほど北澤座長のほうから御質問があって、それに対してアドバイスということで、単にアドバイスということで対応するということをお答えになったと思いま
すが、注水とかベントとか、そういう問題に関しては非常に公衆への災害と言いますか、問題を持っているわけです。これを事業者の判断でベントするという、あるいは注水作業
もそうかもしれませんが、そういうようなことに関して、単にアドバイスという立場でいいのかどうか、その問題について１つ伺いたい。
それと関連して、時々刻々変化する原子力のシステムは、相当複雑なわけですけれども、そういう部分については、例えば事業者にある程度任せるとか、それから公衆に直接影響を及ぼすような問題に関しては、規制委員会のほうで責任を持つとか、そういう責任の分担というのがないと、何かまた予想外のことが起きると、二頭立てみたいなことになって、どちらが責任を持って対応をするのかがわからなくなるというようなことが発生しないか、
ちょっと危惧します。その辺は、責任範囲というのを明確にすべきではないかということが１点です。
もう一つ、誰がオンサイトの対応に向かうのかということです。この対応には地方事務所の所員が行かれるのですか、それから、そういう方の訓練はどういうふうにするのか、
先ほど訓練すると書いてありましたけれども、どんな訓練をしようとしているのか、その３点についてちょっと教えていただきたい。
○森本次長

では、大きなところを少し私のほうから説明させていただいて、補足させていただきます。
まず、基本的なオンサイトの責任でございますけれども、平時も含め、緊急時も含め、何よりも大事なことは事業者がみずから責任を持ってしっかりやるということはまず大事だと考えています。それは、法律上も明記いたしました。
それでは、規制委員会のポジションはどうかということでございますけれども、規制委
員会は、先ほどもちろん助言サポートと申し上げましたけれども、いわば炉規制法に基づいて、いわゆる緊急時の対応も含めて、いわばルール化を基本的にしたいと考えています。
例えば、ある事象が生じたときに、海水注入をしなければならないといったときに、仮に躊躇することがあれば、それはマニュアルに従ってしっかりやれということになるわけ
でございまして、いわゆる責任分担関係と緊急時にしっかりやれということは、一応別かなと考えております。
もう一つは、オンサイト対応でございますけれども、先ほど申し上げました、いわゆる現場に誰が行くかについては、また詳しく御説明しますけれども、いわゆる事業者の対応を、いわば一言で言うと監視をして、ルールに従ってきちんとやるかどうかというのは、本店のほうに派遣した規制委員会の委員プラス規制庁の緊急事態対策監、この２人が中心になって、いわゆる現場対応というのを監視して、指導と申しますか、ちゃんとやっているかということをしっかり見るということになろうかと思います。そういう形で、まず、
15

いわゆる現場を監視するということを基本にしたいと考えています。
さらに、いわゆる現場については補足させていただきたいと思います。
○金子課長

少し２番目と３番目の御質問で補足をさせていただきます。原子力規制庁で

原子力防災課長をしております、金子と申します。
まず、事故が起きた際の２つのオンサイトの拠点が想定されております。
１つは、福島のケースでもございました重要免震棟、吉田所長がいらっしゃった、まさに現場のオペレーションセンター。
それから、今、御説明のありました本店などの中枢としてのオペレーションをやるとこ
ろ、これは例えば東京電力の場合ですと、東京電力の本店ということになります。いずれにも規制庁の人間が参ります。現場のサイトの中には、地方の原子力規制事務所、これはふだん検査をやっている人間、それから防災の担当をやっている人間が事務所に配置されておりますので、この者が24時間体制の待機をしてございますから、何かありましたら、発電所の中のオペレーションセンターのほうに１名ないし２名が駆けつけるという形になりまして、そこで事業者の取組を監視する、あるいは情報をしっかり確認するというような体制になります。
それから、本店のほうは、先ほど次長のほうが申し上げたとおりでございまして、この訓練でございますけれども、事業者が、例えば先ほども御説明のありましたシビアアクシ
デントの対応の訓練等をやってございます。非常用電源のつなぎ込み、あるいは注水のためにホースをどういうふうに接続するか、その体制を構築するか、こういったところにも、今申し上げた原子力規制事務所の人間が実際にその場に入り込んで、訓練の確認をするのはもちろんなのですけれども、自分たちもそのオペレーションの中に参加して状況の確認をするというようなミッションを持ってやらせていただいております。もちろん、これは事業者の訓練への参加ということだけではなくて、我々自身が国の訓練として実施するときは、またそういった大きな形で検証してまいりますが、そういったものを少し重層的にと言いましょうか、現場でできるもの、それから全体として体制を組むもの、そういったものをやってまいりたいと思っております。
○北澤座長

もう少し詳しくお伺いしたいのですけれども、今回の事故のときには、保安院の人たちが実際には現場にいたけれども役に立たなかったと。
それで、現場にいた保安院の人たちは、どうも自分がいると邪魔なのではないか、しかもそのときに食料も足りないし、結局いないほうがいいと判断して現場から立ち去ったというようなこともあったわけですが、今後のケースでは、規制庁のそこに滞在する人と、それから現場の事業者の人たちとの権限関係と言うのか、そこに何らかの権限がないと、そこにいても邪魔だと思って避難するしかないというようなことになるのではないかということをちょっと懸念するのですが、そういう意味で規則はどうなっているのですか、協力してやるという精神はわかったのですが。
○金子課長

規則上はと言いましょうか、たてつけとしては、先ほど申し上げた中央のほ
16

うのオペレーションの指示がきちんと行き届いているかどうかということを確認し、その現場が直接規制事務所の人間が、現場の人に何をしなさいということをすることはないということにしてございます。
したがって、実際に行われていることが確認できるという情報共有をしっかりして、それをオペレーションの各拠点に連絡するというのが非常に大事なことだということで、現場に派遣された人間の一番大事な権限と言いましょうか、ミッションはその点でございます。特に指示をするというようなことは考えてございません。
○北澤座長

そうすると、自分がいること自身が迷惑だと思ったら退避するということですね、ちょっと皮肉っぽく言うと。
○金子課長

迷惑という言葉にならないように、あらかじめ、先ほど申し上げた役割がき

ちんとございますので、その役割、まさに事業者のやっていることの確認、それが正しい
手順で行われているかどうか、当然訓練のときに手順を確認しています。そういうことをやるということです。
○北澤座長

わかりました。ただ、何となく私の感じは、そこにいる規制庁の滞在している人と、それから事業者との関係というのが、協力しなさいと言っているにすぎない、そういう規則で決まっていない感じをちょっと受けるということだけ申し上げておきたいと思います。
田中委員、さらにちょっと。
○田中委員

まさにそうなので、現場の状況を各オペレーションのところに状況を正しく伝えるということですが、伝えられたほうは、当然また何か判断をするわけですね。その場合には、こうしなさい、ああしなさいという話にはなるわけですね。
○金子課長

状況によって、例えば想定どおりに行われていないことがあったということになれば、先ほど次長が申し上げましたけれども、あらかじめ例えばシビアアクシデント対策でとるべきことが行われていないということに対して指導をするというようなことは想定されるとは思います。
○田中委員

最終的にベントの問題というのは、相当デリケートな問題を含んでいるのだ

けれども、この問題について、何か特に考えてはいらっしゃらないのですか。
○金子課長

個別具体的にどの状況になったらというのは、実はこれから詳細を検討しなければならないことになっておりますけれども、おっしゃるように、例えばベントをどういう状況でするのかということについて、想定をして、最終的に意思決定をするのは、例
えば電力会社によって発電所の権限になっている場合、それから中央に判断を仰いで、そ
こからの指示がないとできない場合、いろいろ規定されております。
したがって、それによって、まず事業者の中での意思決定がございますけれども、それが適切に行われているかどうかを、その権限のある側で恐らく指示をさせていただくということになろうかと思います。
○田中委員

もう一点、原発は、大きくはPとBに分かれるわけだけれども、そのPもBもそ
17

れぞれいろんな型があるし、古いの、新しいの、構造がいろいろ違いますね。それから、制御系も大分変わっていると思います。
そういうものについて、非常に熟知している人というのは、現状はいるのですか。
○金子課長

必ずしも十分ではないと認識しております。もちろん総括的に見てもらう人

間を、先ほどの緊急事態対策監ということで責任者をつくっておりますけれども、あとは各地におります規制事務所の検査官、これが一番現在ある施設についての構造であり、運用については、一番熟知をしている人間ではありますけれども、おっしゃるような、では
この場合には、こういうことをしたらいいのだというようなところの判断のようなものまで、その者が十分にできるかというと、まだまだそこは訓練あるいは知見の向上というのが必要になってくる状態にあると思っています。
○田中委員

そのことを伺ったのです。どういう訓練をするかというのは、勉強も含めてですけれども、何かそういうプログラムをきちんと持っておられるのかどうかということ、そのことをちょっと知りたかったのです。
○金子課長

今、１つ取組始めておりますのは、シミュレーターがPWRにもBWRにもございますけれども、こちらのほうでシビアアクシデントが起きた際の対策を模擬しまして訓練をするというのを、今、職員に少しずつさせていっています。
○田中委員

その問題は、すごく重要で、国会事故調の報告書にも書きましたけれども、シミュレーターには現場がないのです。だから、どこそこへ行って、あそこの弁を開けろとか言っても、シミュレーターはあるのだけれども、一歩外へ出ると、ただの自然の景色しかない。シミュレーターには現場がないということで、シミュレーターに依存するというのは、シビアアクシデントのときは余りよくないかもしれない。その辺のことも考えていただかなければいけない。
○金子課長

シミュレーターは入り口だというふうに思っております。

○北澤座長

今、田中委員がちょっと言われたように、私も今回の調査では、この件は非常にテクニカルにも心配になることがたくさんあって、その意味では、今の御説明で、まだちょっとよくわからないところが残るような気がしているのですけれども、畑村委員、
そのテクニカルなほうからどうかということで。
○畑村委員

今言っている議論はすごく大事なところで、今言っているような答えをやったときにシミュレーションで訓練しますという考え方そのものが多分不十分なのに、シミュレーションで考えますという答えが出てくるところにすごく大きな問題があると思うのです。
何をシミュレーションで訓練するか考えるより前に、そこで起こり得ることは、何と何がどんな連鎖で起こっていくかということを考えることが役割だという人をつくりますというのが全然出てきていないのです。だから、今言っているような検査の人がどこかに動きますと、今回も検査の人はいたのです。しかし、日ごろやっている検査というのが、あれだけ厳しい事態が起こったときに全体を考えるということを検査をやる人に何も求めて18

いないのだから、その人に何かをやれと言ったってできるわけがないので、気の毒なだけです。だから、その人は邪魔になるだろうと考えたと、案外ある意味ではいい判断かもしれない、ちょっと皮肉っぽくなるけれども、それよりももっと前に、今の計画の中でも根本的に抜けているのが、一番ひどいことがどんなふうに起こっていくかということを考えるのが仕事で、そういう面からふだんのオペレーションとか、全部の装置を見ているということが仕事になっている人をちゃんとつくって、それで運営しますというのが最初に出てくるべきで、それから先の、さっきの説明や何かというのは、今までやっていたのと同じことをちゃんとやりますと言っているだけに聞こえるのです。だから、全然違う考えをやらないと、多分いけないのです。あり得ることは起こる、こういうものだったら何が起こり得るか、それを考えるのをやっていないのです。
ですから、例えば１号機の事故というのは、あそこにある装置がこういうふうになったら、何と何がどう動くかということを考えている人が誰もいなかったということです。それは本店にもいないし、政府にもいない、現場にもいない、実際の判断は間違った判断をしている。
そういうふうになっていくときに、次にやる規制をするほうの人はもう一段上から見ていて、ここの人たちのここには、これが抜けている可能性があるぞとか、こういうふうになったときには、みんなが想定しているシナリオとは違うシナリオに入っていくぞというのを、その場で考えながら、起こっているときに考えたのでは遅いのです。ふだんのオペ
レーションのときに自分のミッションはそっちだと考えて全部を見ているというのをやらないといけないのです。
ですから、そういうふうにすると、今回の規制をやる人の位置づけをもっと全然違ったものにしていなければいけない。
それで、日本ではほとんどそういう格好が行われていないけれども、例えばアメリカでは、NRCとかそういうところは、もっと違う運用とやり方になっていて、そこを見ている人が全部見られるとか、これはどんなふうになっているから、これはあり得るということを全部自分で、実物で見られることになっているのです。シミュレーションではないのです。
だから、そういう考え方で、もっと根本的なところから行かないと、また形はできて立派になっているけれども、起こってみたら、やはり考えていなかったとなってしまうのではなくて、多分、田中さんもそれを言いたいのだろうという気がするのです。私も言いた
いのです。
○森本次長

１点だけよろしゅうございましょうか。

○北澤座長

どうぞ。

○森本次長

横長の資料２－２の８ページをごらんいただきたいのですけれども、今、まさに田中先生、畑村先生から御指摘いただいた点とリンクするのですが、ここでこれまでの対応状況のオンサイト対応に関する体制構築、最初の○のところでございます。
まさに現場に、いわゆる規制委員会の委員がいて、また緊急時事態対策監が行くと、こ19

こは１つのポイントでございまして、今、御指摘のあった検査官等が、いわゆる免震棟にいるかどうか、これはある意味、ちゃんとマニュアルに沿ってやっているかどうか、緊急時においてやっているかどうかというのを見る目の役割でございまして、今、畑村先生がおっしゃった、今後どうなっていくかという展開を予測して、それに基づいて、まず事業者の自主的責任というのがあった上で、いわゆる科学的バックグラウンドに基づいて指導する、アドバイスをするというのは、ここの原子力規制委員会の委員と、それから緊急時
事態対策監がやると。
この緊急事態対策監というのが、具体的に言うと、安井というのが、今おるのですけれ
ども、原子力規制委員会委員というのは、更田というのがおるのですけれども、これが、今、畑村先生が言っていただいた役割を担うというふうに、まず整理をしてございます。
いわゆる現場そのものの人間は、むしろ監視の役割だというふうに整理をしてございま
す。
○畑村委員

全体で見るところに階層性を持たせて、ここのレベルの人は、こういうことを判断するのがミッションだとか、それから、ここのレベルの人は、そのとおり行われているかを確認するのがミッションだとか、それをごちゃごちゃにすると多分動くわけがないです。ですから、非常にはっきりと判断をするという人は、ふだんの普通の仕事はない
けれども、最悪事態が起こることを考えながらふだんのオペレーションを見ているとか、口を出すとか、そういうような違う階層性を考えておく必要があるのではないかと、そん
な気がします。
○片山課長

規制庁総務課長の片山でございます。

畑村委員の御指摘のとおりでございまして、緊急事態対策監という、いざとなったらオンサイト対応をしなければいけない者の下にチームをつくっておりまして、そこが平時のオペレーションとは切り離して、先ほど防災課長のほうから事業者のシビアアクシデント対応訓練の話を申し上げましたけれども、まさしくそういう訓練をさせようと思うと、常日ごろ、畑村委員がおっしゃったように、一体どんなことが起き得るのかということを考えて訓練想定を、今度は規制側から事業者に与える形でそれができているかというのを、先ほど監視がミッションの、現場の検査官も含めて、それを対応するということをやりますので、ある意味、常にそれを考えているチームというのを設けております。そこを充実させていって、言ってみると、シビアアクシデント規制というのを今度は技術基準のほうに入れてまいりますので、そこでも当然どういうシビアアクシデントを想定してハード、
ソフトで事前に対応しなければいけないのかというのは、やるわけですけれども、その世界とはさらに別に、いろんなことが起き得るということを前提に訓練シナリオを練って、それを事業者に与えて、実際にできるかどうかというのをやると、そういうチームをつくって、今対応しているところでございます。
まだまだこれからそれを充実していかなければいけない段階ですけれども、発想といたしましては、今、おっしゃったことを一応受けとめるような形で、今、スタートをし始め20

ているところでございます。
○北澤座長

そのチーム名というのは、どういう名前で、責任者は誰になりますか。

○片山課長

そういう格好いい名前をつけているわけでは決してございませんので、実態

上、防災課の中にそういうことをやっている職員がいますけれども、責任者は緊急事態対策監でございます。
○北澤座長

今、畑村委員のコメントと、まだ認識に少し差があるかなと思うのですけれ

ども、つまり、シビアアクシデントが起こってから後、どういう対策を立てていくのかというのは、今回は徹底的に弱かったところだと考えられるわけですが、今後それは起きないことを祈るわけでありますけれども、それが起きたときに対策ができているということが全体としての安心を与えるという面がありますから、そこから後、あらゆることをきちんとやっているという、そこの部署が、これは結構大変な部署だと思われるのです。
その意味で、そのチームがどこかにありますぐらいではちょっと困るというのが我々の認識なのだろうなと思うのですけれども、そこをしっかりと、というのが要望なのではないかと思うのですが、そこをもうちょっと御検討いただけたらと思います。
○片山課長

組織的に言いますと、原子力防災課の中に事故対処室というのがございます

ので、その事故対処室というのが、まさしくそういうことを考える部署ということになってございます。
○北澤座長

黒川委員、その件に関してですか。

○黒川委員

はい、そうです。そういうのはわかるのですけれども、さっきちょっと名前が出た、安井さんがやっていますと言うけれども、そういう人のクオリフィケーションというのは、どのくらいやられるということは、皆さんわかっているのですか。
つまり、この間から言っているように、今回は始まりだから致し方ないのだけれども、NRCの最初の１週間の電話会議録を見ていてもそうだけれども、誰に聞くとわかるという話
がみんなそれぞれ知っているのですよ、それはいろんなところで業種をわたっているからこそ、あいつにすぐ聞けという話が個人名で出てくるのだけれども、例えばそういう人が将来だと、今度起こったときには、このNRCがすごく困ったのは、あいつに聞けばいいという話が、日本に余りいないというところに問題があるわけです。そういう話のネットワー
クを得るためには、次の世代は常に、この間言ったように、アメリカもイギリスもフラン
スもお互いにそういう人たちの総合交流をやりたいと言っているわけだから、やはり３年くらい行かせて、あいつが何とかと個人名ですぐに連絡できるようにしておかないと、日本だけで何かやって、またわけのわからぬというのが、やはり国の信頼のもとなのです。
あなたたちはその組織を考えているのはいいのですよ、それはしょせんハコモノだから、どうやって人をつくるかということを考えてくれないと、その人がどのくらいのクオリフィケーションで、同じような世界のピアからどれだけ信頼されているかという人をつくっていくという話が、一番の骨子だと思うのです。どんな構造をつくったところで、そういう話でなければ誰も納得しないだろうという話が一番のコンサーンではないですかね。
21

○北澤座長シビアアクシデントに関わる部分に関しても海外との情報共有とか、そういったことも考えて、そのレベルでやれという要求と思って。
○黒川委員

今までのところはわかりましたけれども、シビアアクシデントも、どちらかというと、業者のほうに投げていたので、日本の課題はIAEAでもみんな知っているわけですよ。だから、そういうことの信頼を取り戻すことを相当覚悟してやってくれないと、形こうなっています、このときはこうなりますというのでは、単なる記述ディスクリプションであって、本当の中身のサブスタンスが、やはり外と常に何かできるようにしておかな
いと、これはすぐやれと言ったって無理なのだけれども、ぜひそれを条件に入れないと、すごく困るのではないかな。
これが新しくなって、シビアアクシデントは今まで業者任せだったのを、どういうふうに世界の共通基盤に乗せるかということを一生懸命やってくれないと困るのではないでし
ょうかね。
○北澤座長

この件に関して、まだちょっと御意見がおありの方がいらっしゃると思いま

すけれども、柴田さんもこの件ですか。
○北澤座長

では、先に鈴木委員。

○鈴木座長代理

いろいろと御議論されていることはそのとおりなのですが、やはり日本

で３条委員会として規制委員会をつくったわけですから、NRCと同様に、規制委員会が今のような問題に対してイニシアチブをとっていただく。それを役所のほうで手足を縛るというのは、私は余り芳しくないと思うのです。ですから、まさに規制委員会がしっかりと、
こういう態勢をどうつくるのか、どういう専門官をどう配置して、どうするのか、どういう想定をして何をするのか、そこを考えていただくことが重要で、そのためにあるのではないかと思います。
○黒川委員

そうなのです。それをちょっと言ってもいいですか。例えば、NRCの場合だと、交流したいと言っているのだけれども、あそこはシニアとジュニア、次の世代をやる人が常にプラントにいますね。プラントであるいろいろな会議、いつ行ってもいいことになっているのですね。それはだから３条委員会がどんどん、どんどん、その権限を強めればい
いわけで、そういう話なのではないか。常に役所がみんな決めてきてやろうというところの発想から抜け切れていないのではないかなという気はしないでもないと思いますよ。
○北澤座長

では、阿部委員、お願いいたします。

○阿部委員

私もこの点、資料をずっと読んでいて引っかかったのは、第一義的責任は事業者にあると言っていますね。何となく、事業者に全部責任を押しつけて、おまえの責任だ、最後までやれと、こういう感じがするのですね。これは恐らく福島の事故のときの官邸との関係から来た、いわば反動として、事業者に直接やらせろというのがあったのかということと、もちろん通常の場合は事業者の責任なのですけれども、私はこれは最後は程度問題ではないかと思うのですね。どんどんひどくなっていって、最後は原発そのものを、極端な話、破壊したほうが、これ以上の災害を防げるという事態もあるわけですね。例の22

メキシコ湾の石油の流出のときも、一時、石油が出てくるところを爆撃して破壊してしまったらどうかという意見もあったのですけれども、極端な話、今度の福島でも、爆撃して壊してしまったらどうかという意見もあったぐらいですから、そうすると、その辺の判断まで、事業者だったら無理だと思うのですね。
ですから、問題は、どの程度までいったらば、事業者を超えて国の責任になるか。どこで移るかという判断は誰がするのか、最終的に誰が決めるのかということを考えておく必要があるのではないかという気がします。法律に書いてしまったから、阿部さんがそんなことを言ってもだめだと言われるかもしれませんが、他方、「第一義的に」という言葉は、
もちろん第一義的責任はそこにあるのですけれども、裏を返せば、第二義的責任はどこかにあるのですね。ですから、私は解釈は可能だと思います。
○森本次長

よろしゅうございますか。先ほどのお話とリンクするのですけれども、この規制委員会委員、緊急事態対策監、訓練されてレベルの上がった検査官が常に監視をして、かつ日常からしっかりと訓練をして、事業者がちゃんとやっているかを見る。やっていな
ければ、炉規制法で許認可に対しても権限がございますので、それによって事業者をしっかり減らせると、こういう役割はまさに規制委員会の仕事だと思います。そして、緊急時においても、そういった訓練の結果として、例えば、海水の注入であるとか、あるいはベントであるとかを、いわば正しいときに正しくやるということを監視していくというのも
また規制委員会の仕事だと思います。
ただ、責任を持ってそれをやるというのは、やはり基本的には事業者の仕事だと考えております。そうでなければ、平時からちゃんとした対策もとれないし、緊急時においても思い切った対策がとれない。要するに、今回の事故の反省というのは、逆に責任関係があ
いまいであって、国がそれをやるべきだ、あるいは国の指導が必要だという絵柄をとった
ことがまさに問題であったので、そこは一義的、また一義的と出ましたが、まず事業者が責任を持つべしというところは、国際的にもそうなってございますし、そこはきちっと押さえた上で、では、その責任というのは何かというのをきちっとしておくことだと考えてございます。法律上は、原災法、炉規制法、ともに、事業者に対して厳しい責任を追及するというメカニズムにはなってございます。
○北澤座長

規制委員会側の考えとしては、あくまでアドバイスなのだけれども、それにきちんと従っているかということを普段から炉規制法をてこにして、規制委員会側としては、事業者に対する権限としてそれを行使できる、そういう考え方ですね。
○森本次長

おっしゃるとおりでございます。

○北澤座長

その点で、田中委員、もう少し何かありますか。

○田中委員

直接そのことと関係はないことなのですが、１つ、お願いというか、文書の問題なのですけれども、現場のシビアアクシデントで今回あわてている問題の１つに、暗い中でベントラインが見つからないとか、それは図面の問題なのですよ。古い原発というのは、文書保存というのがあいまいになっていると思います。それはメーカーと事業者双23

方にですね。それから、古い原発の設計者とか、メーカーの人たちがもう退職をされていたり、言いにくいけれども、亡くなっておられたり、そういうことで、意外に個性があるのだけれども、そういうことを知っている方がどんどん、どんどん現場から離れているという事情があります。そうすると、文書に残されたものが非常に重要なのだけれども、それもどんどん捨てられているということがある。
一方、シビアアクシデント対策に関しては、パッチワークでずっと行われてきています。
そのために、もとあった図面に何かくっつけるのですけれども、その先がどこへ行っているかわからないということがあるわけです。こういうような問題を非常に緻密に考えておかないと、文書、ドキュメンテーションでしょうけれども、その問題をしっかりやっていただかないと困るということです。
○北澤座長

これは、特に今回、この間の事故が起こったわけですから、この部分に関して、平時からきちんとした対策が立てられているという状態になることが非常に重要なことであると考えられるわけであります。そこのところを特に強調させていただきたいと思うのですが、次の問題に移ってよろしいでしょうか。それとも、吉岡委員、今のことに関してですか。
○吉岡委員

別のことです。

○北澤座長

それでは、吉岡委員、お願いします。

○吉岡委員

ありがとうございます。主に規制委員会・規制庁のことについて、主要には１点なのですけれども、意見を言いたいのです。前置きから言いますと、やはり田中委員長に来ていただきたかった。田中さんが話す場合には、ある種の遵守義務みたいなものが伴うのでしょうけれども、人と人との信頼関係ですから、やはりそれがよかったなと思います。
それはともかくとして、１点だけなのですけれども、国会は独立調査委員会をつくると言っています。これは私は賛成ですけれども、要するに、法律を常に改善していくということが必要になってくるので、例えば、原災法が1999年につくられましたけれども、今度の事故でいろいろな問題が浮き彫りになって、一部改正されたと認識しておりますけれど
も、そういう法改正の議論というのは国会が最終決定するわけですから、本来は独立調査委員会の評価に基づいてという、それが１つの標準的な道かと思いますけれども、そのほ
かに、行政としてもやるべきことがあるだろう。
具体的には、規制委員会の中で、この法律、ここがよくないよねとか、法律以下の省令とか指針とかでもいいのですけれども、それも含めてですけれども、現在の法令体系の不断の見直し、改善が必要です。私自身も、その議論をし出すと切りがないのですけれども、３・11以後、今までなされた改正というのはいろいろな点で不十分だというふうな認識を持っているわけです。それを常にチェックして改善をしていくというメカニズムをどうつくればいいのかというのが、今度の事故の反省を踏まえた一番重要な点であって、それについては余り書かれていないのですけれども、発足前に法改正が幾つか行われましたよと
24

いう前提で書いているのですけれども、こういう法改正は誰が企画立案し、どういう形で案になっていったか。そういうやり方でいいのか、もっとシスティマティックにやっていく方法があるのではないかというふうな問題意識を持っておりまして、規制委員会にはそこを期待しているところなのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○森本次長

もとよりですけれども、与えられた制度の中で動くのが私どもの仕事だというつもりは全くございません。直すべきところは直す必要はあるだろうと思います。ただ、もう一つ、まさにここの場がそういう指摘もいただくような場だと思っておりまして、内在的に出てくるニーズと、まさに外部からの御指摘、国会も含めてですけれども、いただ
いてやる対応と、両方あろうかと思います。
例を挙げますれば、設置法の中で幾つか検討課題が残ってございます。特に専門性を上げるために、原子力安全基盤機構とこの規制委員会がどういうふうにするか、あるいは規制委員会の中の職員のいわゆる人材育成をどうするかというのは非常に大きな課題になってございまして、それはまさに中でも検討してございますし、政府挙げて御議論をこれから詰めていただこうと考えているものでございます。もちろん、内部から出て行く課題もございますし、そうやって指摘をいただくケースもあろうかと思います。
○北澤座長

どうぞ。

○吉岡委員

承りましたけれども、一例を挙げれば、横の４ページで「平時・全国」が青で、「緊急時・特定」が赤というふうな図になっているけれども、この２つでいいのです
かねというのが私の中にはありまして、アフガニスタンに触発された面もありますけれど
も、破壊活動のときに事業者が一義的責任というのは、やはり相当に変であるし、そうい
うところは、もし起きた場合には緊急にやらなければいけないのだけれども、起きる前から、例えば、そういうようなところを考えておいたほうがいいのではないかと。一例を挙げただけです。
○北澤座長

それでは、鈴木委員、お願いいたします。

○鈴木座長代理

１点なのですが、あるいは私たちのこの会議のミッションを外れるかもしれないのですが、国会事故調の最初のところに、政府といいますか、国全体としての防災の体制のあり方を云々という提言があったと思います。ですから、これは内閣府の防災のほうにお伺いすることになるのでしょうが、ここには防災と原子力防災の両方が、ある意味ではパラレルに進めておられるわけですが、原子力防災も防災全体の中の一環というか、１つであるわけですね。ともかく今回の事態を見ても、首相を初め、全く混乱の局に達していた。こういうことが、例えば、今、吉岡先生、アフガンの例を。
○吉岡委員

アルジェリアです、ごめんなさい。

○鈴木座長代理

アルジェリアの例を引かれましたが、どこでもいいと思うのですけれども、要するに、テロが起こったり、あるいは自然災害がこれからどんどん、ふえていくと、
こういうような状況の中で、国全体としての防災メカニズムというか、危機管理のメカニズムですね。アメリカで言えば、30年ぐらい前にできたFEMAというのがありますけれども、25そういうような形の仕組みを国として整えるべきではないかというのが、この提言の趣旨
なのかなと私は思って伺っていたのですが、その辺の議論は内閣府では余りなされない。
常に総理大臣を座長にした、何か会議をつくれば終わるというものではないですね。常時、何が起こるかわからないことに対処していくというのが、国全体としての危機管理のあり方なので、その辺についての議論は余りされていないのでしょうか。
○黒川委員

ちょっといいですかね。それに関係することなのですけれども。

○北澤座長

黒川委員も関連質問だったら。

○黒川委員

今の資料２－２でも、吉岡先生も御指摘されたところなのですが、４ページですね。「平時・全国」という話と「緊急時・特定」という話がありますね。災害対策基本法というのはこの上にあるわけですね。その中で、今回みたいに原子炉の問題が起きたときにどうするかという話になっている位置づけなのではないかと思います。今回、こうなっているのだけれども、その前は一体どうなっていたのか。それに関係して災害基本法
はどうなったのかといういきさつと、今回の前と後という話が出てこないと、ちょっと理解しにくいのではないかと思うのと、それから、本部員が、国務大臣、いろいろな方が出てくるのだけれども、実際の各省の事務方のレベルはどうなっているのか、それがどう変わったのかという話で、何が問題だったのかという話の論点をわかったほうがいいのではないのかなという気がします。
それで、今のアフガン、アルジェリアもそうですけれども、最初からそれがあるので、
例えば、きょう出したものとかもそうですが、この委員会そのものが、国会、あるいは政府、それから、人的なテロリストのアタック、そういう話について、不断にフォローアッ
プはしていくのかというような話がどういうふうにしたらいいのかなと思って。つまり、
これは内閣府がやっておられるのだけれども、結局、立法府が常に問題意識を持って、立法と行政府との間のある程度の緊張感がないといけないのではないかというつもりで、僕らは立法府という立場で出しているので、これはそこに行く話ではないのかもしれないけ
れども、そういうメカニズムは不断にアップグレードする、変えていくという話が、前後とわかるようにしていただいたほうがいいのではないかなという気がするのです。今回、３・11の後でいろいろなことが変わりましたね。その辺の説明があると、また皆さんもわ
かりやすくなってくるかもしれないと思いました。
○北澤座長○青柳参事官

内閣府のほうから御説明がありましたら。
最初のいわゆるFEMA構想、危機管理庁構想という点については、内閣府防災だけではなくて、危機管理初動時ということになりますと、内閣官房の危機管理担当、
安危と呼んでおりますけれども、そちらとも連携して検討していかなくてはいけない。即座にいわゆるFEMAのような組織が必要だろうという以前に、今の体制で、原子力防災との関係も連携をきちんと図っていかなくてはいけないということで、細かいところではありますけれども、資料２－１の３ページにございますけれども、併任関係などもきちんとか
けて、相互に職員の連携が図れるようにと。資料２－１、縦紙の真ん中辺からのところで、
26

防災との連携強化ということで、昨年の11月には、一番下のところで、内閣府の防災担当に原子力防災の担当参事官という形で併任発令をして、相互に情報共有が図れるようにということは進めてはおりますけれども、いわゆる危機管理庁のような大きな行政組織をつくるかどうかというのは、内々の安危等々との事務的な検討にまだとどまっているところではございます。行政機関をつくるというのは、政治的にも相当ハードルが高いところもございますので、まだ方向性が見えているというところではございません。
それから、２点目の資料の横長のほうの４ページの関係については、災害対策基本法というよりも原災法に基づくところもございますので、規制庁から補足的にちょっと。
○片山課長

それでは、御説明をしたいと思います。今回の法改正以前は原子力防災会議というものはございませんでした。したがって、災害対策基本法に基づいて、中央防災会
議のもとで災害対策基本計画をつくり、その中で原子力災害に対応する部分をつくるということでございました。今回の事故の教訓を踏まえて、原子力防災について、平時からしっかり備えるための組織ができたということでございます。
それから、緊急時のところで、事務局の体制はどういうふうに変わったのかという点でいきますと、端的に申し上げますと、事務局に実働部隊を持っておられる省庁の関与が強くなってきていて、実際、そこの連携を専門にロジスティックスを支えるような機能班を追加するような形をとってございます。そういったあたりが事故の教訓を端的に反映をして改善をしたところでございます。
○北澤座長

私も１件言わせていただきたいのですけれども、今回の場合には、連携を図

ろうとすれば図れなかったわけではないけれども、やはりきちんと理解している人がどこに行ってもいない、見つからないという状況であったと思うのですね。その意味で、そういう危機のことをきちんと考えている人たちがそこにいたかどうかということが徹底的に重要だったと思うのですけれども、現時点では、そういう人たちというのは、こういう人たちにやってもらうのだということはもう想定ができているのでしょうか。もし想定ができていないとすれば、なるべく早くにその体制をつくっていってほしいということであり
ます。
○金子課長

今、総務課長からありました、危機時に、例えば、官邸に参集する要員、あるいは機能班としてグループを組んで、自衛隊、海上保安庁、消防、警察、そして我々原
子力規制庁の人間、こういったものはアサインをきちんとポストでしまして、固定メンバ
ーといいましょうか、この人が来るのだという形で、マニュアル上で明記をさせていただ
いております。もちろん、必ずしも１人の方に全部がということにはなりません。いたり、いなかったりするときもありますので、そこに来る人間はアサインをさせていただくという形でマニュアルをつくっております。その人間がやってきて訓練をして、実際に顔の見える関係をつくっていくということを今、やり始めているところでございます。
○北澤座長

訓練はまだ一回もやっていないと。

○金子課長

参集訓練等はやってございますけれども、大規模な想定をつくって動くとい27

うところまで、まだできてございません。
○北澤座長

ちょっと待ってくださいね。柴田委員が最初でしたか。

○柴田委員

これまで出ている話と、実は表裏の関係にあると思うのですけれども、正し

い意思決定をする、決断をする、例えば、シビアアクシデントが起きたときに住民の方に避難してもらうというようなことの一連の中で、情報は集まってくるものであるということが自明のようになっているのですけれども、３・11の福島原子力発電所事故の最大の教訓の１つは、情報を集めるのがいかに大変か。放射性物質の膨大な量を抱えているものが、
ああいうひどい状況になったときに、もちろん近寄れない。中央制御室が稼働していれば、そこから遠隔で情報をとるということも可能なのですけれども、それもできなかった。今回の対策のうちの１つとして、中央制御室を多重化しようとかいうこともまた改めてやるような話が出ていますけれども、いずれにしても、そういう生のデータを誰がどういうふ
うに吸い上げて、先ほど来、官邸が情報集約するとか、関係省庁が情報を共有するというような言葉が出ていますけれども、そもそも３・11は情報がなかったということなので、集約も共有もできなかったということなのですけれども、そこのシステムに関しては、どういう責任体制になっているのか。もちろん関係者の方々が事故収束に向かって一生懸命
情報共有して対応されるというのは結構なのですけれども、最終的には一般の住民の方とか、国民に対して、現状がどうなっているのか、もし避難しなければいけないとか、対応してもらわなければいけないという場合には、それをアナウンスしなければいけないわけですけれども、そういうことまで含めて、どこの組織の誰が情報集約して、最終的にそれを、外といいますか、一般の人たちに投げていくのか、そこまでははっきり決まっているのであれば、どういう流れになっているのかを伺いたいと思うのです。
○北澤座長

お願いします。

○金子課長

まず、情報収集のほうでございます。これは今回も、実際に炉の状況を計測するシステムがそもそも動かない、あるいはそれを表示するシステムが動かないということがありましたので、システム的な対応としては、まずそれを多重化、多様化するというのが１つございます。もちろん、それがどんなにできていても、最後、とれないということも想定しなければなりませんので、先ほど申し上げた現場にいる人間が実際に何か見てわかるものがあるかどうかということ、これから習熟していかなければいけませんけれど
も、そういうこともできるようにしたいというのが１つございます。現場の情報をとるという意味では、システムの強化と、そこにいる人間が実際にそこに入っていって情報がとれるように、これは能力を上げなければいけませんけれども、やっていきたい。この点です。
その上で、とれた情報が共有できるかどうかというのも、通信システムがダウンしますと、各拠点に行き渡らない、あるいは遅れてしまうということがありますので、電話とかコンピューターのネットワークはもちろんそうですし、衛星を通じた回線を使って共有できるようにする、あるいはテレビ会議システムの複線化といいましょうか、衛星経由、い28

わゆる専用線経由、それから、電話回線経由みたいな形で、モードを多様化する形で、１つの原因に対して全部が落ちないというような対策は、システム上、まずとらなければい
けないということで、強化を図ってまいっております。
その上で、できたものをどう集約して、国民にさらに発信をしていくかという部分です
けれども、ここは集約をして、一義的に、みんなが共有する情報にするという部分は、先ほど来話が出ておりました官邸に設けられるオペレーションセンターできちっと整理をして、皆さんと共有をするという責任関係にしてございます。
その上で、外に対する広報については、非常に大きな事態になれば、例えば、副本部長である官房長官なりということになろうかと思いますけれども、規制委員会の中では、きょうも来ております次長が広報の担当ということで、外に対しての情報発信は責任を持ってやるというような、人のアサインも含めて体系をつくらせていただいているところです。
ただ、それを具体的な形で運用して、うまくいくかというところの検証もさらに訓練でしていかなければいけないというところは途上にございます。
○北澤座長

どうぞ。

○森本次長

済みません、少しだけ補足させていただきたいと思うのですが、まず、オン

サイトとオフサイトは分けてお考えいただきたいというのがあります。そして、特にオン
サイトについては、情報が十分に上がってくるという前提で動いてはいけないとまず思っておりまして、基本的に事業者の責任だと言っているのは、日ごろから訓練をして、例えば、こういう場合には海水を注入するのだと。炉規制法で、今、シビアアクシデント基準をつくっておりますが、例えば、最初に真水を準備して、そちらからやりなさいなどということは一切言わないで、ある事態が起きたときには海水を入れるのだということをルール化する。そして現場はそれに基づいてやる。そして、それをしっかりと現場でも監視をするし、また、電力本店に即応センターを置くというのが１つの肝なのですけれども、そこで規制委員会が監視をして、そのとおりやっているかどうかを見るというメカニズムをつくるというのが、まず基本でございます。もちろん情報が流れる仕組みを強化する、強靱化するというのはもとよりやりますけれども、それに頼るということではなくて、むしろ事業者がルールに従ってきちっとやるというのを日ごろからつくっていくことが大事だというふうに、まずは思っているということでございます。
それから、オフサイト対策については、まさにそれは大事でございまして、モニタリン
グの結果も含めまして官邸に集約をし、官邸から避難についての指示を出していく、これ
はまたこれで大事なことかと思います。いずれにしろ、オンサイトとオフサイトは分けて考える必要があると考えています。
○北澤座長

もう少し質問を。

○柴田委員

せっかく御本人がいらっしゃるので、お聞きしますけれども、オンサイト、

オフサイトを分けて考えるというのは、物事の筋道からして間違ってはいないと思います
けれども、仮定の話で何ですけれども、１Ｆの事故のようなものが、現体制がある程度ハ29

ードウェアはできているよという状態でもし迎えた場合に、森本さんは、誰から最新の正確な情報を収集して、それをどこまでは言っていいとか、悪いとか、それから、情報というのは評価づけと伴って人間の背中にのっかって伝達されていくわけですから、あらかじめパッケージみたいになっているわけでもないし、正確な情報をつかむためには、インターラクティブでなければいけない。簡単に言うと、よい質問ができる人が質問しなければ、ちゃんとした情報は上がってこないと思っているのです。別に森本さん個人の資質を問うているのではないのですけれども、森本さんの地位にある人がそういうことをちゃんとできるというのは、何か訓練するとか、そういうことが前提になっているからなのでしょう
か。
○森本次長

繰り返しになりますけれども、８ページで強調させていただいたのは、電力

本店に施設事態即応センターを置いて、そこに規制委員会の委員と、緊急事態対策監という、まさにそれに専属する人間を置くと、ここがポイントでございまして。
○北澤座長

これは今回の事故ではいなかったわけですね。そういうことですね。

○森本次長

いなかったのです。まさにここと現場がインターラクティブに情報交換をし、適切な情報を把握する。そして、ここで判断した情報を官邸に入れて、官邸で、今度はオ
フサイト対策の情報として供与すると、こういう絵柄になります。ちなみに私は広報もやっておりますけれども、そうやって精査された情報を流すというのが私の仕事でございまして、私がここで判断をするというわけではありません。
○北澤座長

では、もう一回。

○柴田委員

しつこくて済みません。３・11のときには官房長官が出てきて、すぐに避難する必要はありませんと言った数時間後に避難しなければいけないということが起きたのですけれども、官邸は情報発信するという役割は持つのですか。
○森本次長

この資料では少しはしょっていて申しわけございません。原災法15条の事態が起きたときには、規制委員会の委員長は官邸に入ってございます。もちろん長官も入っておりますし、ほかの委員も入っておりますが、規制委員会の委員長がいわゆる炉の状況について、まさに事態即応センターから入ってきた情報を踏まえて、原災本部の本部長たる内閣総理大臣に上げるという役割を担います。したがいまして、それを踏まえて、今度は官房長官が情報発信をする。そのときに、私はいわゆる規制庁の広報官ですが、もうフェーズアウトしておりまして、いわゆる規制庁の中でのERCの管理を担う。そこは官房長官に一本化するという整理になってございます。
○北澤座長

それでは、工藤委員、お願いします。

○工藤委員

私もオフサイトのことについて意見を言わせていただきたいと思ったので、今の柴田委員に続いての話ですけれども、２点、あるいは３点お話しさせていただきます。
オフサイトにおいて避難の指示を、今回、まずPAZで原子力規制委員会が指示するというふうになった。今までは避難の指示は中央の防災対策会議と現地の対策会議で自治体長が指示することになっていたのが、大きく変わって、機動的になったのかなと思うのです30けれども、その後、今回広がったUPZ内の住民の避難の判断、あるいは決定をどのような手続きで行うのか、今、検討されているのだろうとは思うのですけれども、今回、UPZになって、今まで全然避難に関係なかったと思っていた周辺自治体が混乱しているということも聞きますけれども、その辺の態勢や、決定の手順等を、先ほど畑村先生もおっしゃった
ように、階層的な形ででも示すことが重要かなと思います。とりあえず。
○金子課長

今、御指摘をいただきました、まず、近いエリアのPAZは、特に原子炉施設の状態をまさに把握をしたところで、ここまで行くと危ないことが起きるかもしれないという段階で予防的に避難をかけさせていただこうということですから、判断の基準になるのは、まさに施設の状況そのものであります。例えば、配管が破断したであるとか、温度が幾つになったであるとか、そういったことをこれから決めることになってございます。
それから、その外側の範囲につきましては、施設の状態だけではどこまで行くかというのがまだわからない状況でございますので、実際には放射線量の計測をした値に基づいて基本的に判断をしよう。例えば、空間放射線量率が幾つになったら、その周辺の地域は避難をしていただくというような基準を定めるという形を、先ほど御説明のありました指針の中に示してございます。今、その数値につきましてちょうど検討しているところでございまして、それが決まりますと、自治体側がそれを受けて、では、どういうところでモニタリングをしたらいいのかとかいう運用の面に入ってまいります。その場合の判断の意思決定でございます。基本はその数値に基づくわけですけれども、数値がどの程度観測されたら本当のものだと思うのかということもありますので、基本は原子力災害対策本部、国のほうがそれを判断をいたしまして、本部長の指示という形で自治体向けにこのエリアの避難をするようにしてくださいと。実際の権限行使という意味では、市町村長が避難指示をしたり、避難命令をするという形になっていますので、そういう方々に避難をしてくださいという指示を国のほうからさせていただくというのがトリガーになるというふうに想定をしております。
○工藤委員

わかりました。

もう一点、今度は避難の解除のことについて、これはお答えいただかなくても結構です
けれども、私もオフサイトセンター等で訓練に参加しておりましたけれども、緊急事態の宣言は総理大臣が行っても、解除に関しての条件が実ははっきりしていなかったということは非常に大きな問題だろうと思います。１つは環境が汚染されたことと、それから、放射性物質が移動していっている間の被ばく、両方で考える必要があるかと思うのですが、その辺の避難解除の手順もぜひ今後検討していただきたいと思います。
○北澤座長

予防ということで。

関連してのことで。では、遠藤委員。
○遠藤委員

資料2-2の13ページです。地方の防災計画ですけれども、UPZで30キロメート

ルになりますと、多分、対象人員が100万人単位ですね。関係する市町村もすごく多くなるのですけれども、この地方防災計画がどの程度進行しているのか。特にタイムスケジュー31ルです。再稼働するには、地方防災計画をいつまでにつくらなければいけないとか、タイムスケジュールを決めているのか、決めていないのか、どのようになっているのか。
○金子課長

基本的なタイムスケジュールとしましては、今、原子力災害対策指針に基づく地域防災計画をおつくりいただくという法律上の規定が有効になりますのが３月の中旬に予定をされてございます。実は、それを目途にいたしまして、各自治体では検討を進めていただいている。したがって、多くの道府県、あるいは市町村で年度内ぐらいを１つの目標に計画策定の作業をしていただいているというふうに承知をしております。
ただ、一方で、幾つかの地域について、例えば、先ほどの御説明にもありました福井県などのケースですと、周辺の地域との関係で、避難の計画でありますとか、そもそも圏域の設定から始まって、整合性をとっていきませんといけない。こういう調整を実際に我々も入ってやらせていただいておりますが、若干遅れているところがございます。したがって、そういうところは、３月というのは１つの目途ですけれども、義務ということではご
ざいませんので、若干遅れる可能性がございますが、それも２～３カ月とか、数カ月程度の範囲だというふうに、今、目しておりますので、夏ぐらいまでの間には出そろうのではないかと考えてございます。
○北澤座長

それでは、柿沼委員、お願いしますほ○柿沼委員

今のに関連しますけれども、今回の福島の事故の場合には、地元の２町村はすぐ連絡が行って、実際、訓練等に沿ってバスが来て避難できた。しかし、一歩広いとこ
ろではそれができなかったということで、今回、広い範囲を想定するということで、１つの進歩かなと思います。先ほどの情報ということもありますけれども、こういう事故の場
合には情報が届かないということが実際起こるということで、例えば、放射線量をある程度理解する人が各市町村に必ずいて、そこが孤立しても動けるというようなことも想定されているのでしょうか。
○金子課長

例えば、本当に極端なケース、孤立してしまったような場合にも、ある程度の判断といいましょうか、動けるようにということで、先ほどの放射線量を基準にして避難の行動を起こしていただくようなものをあらかじめ準備しておくというような仕組みをつくらせていただいているというふうに理解をしております。基本は国が判断して御指示をするということではあるのですけれども、ここまで行ったら危ないので、市町村が御自分で判断をしてやるということも当然あり得る。そのためには、自分の状況がどうであるかということを知るすべがなければなりません。したがいまして、例えば、放射線量のモ
ニタリングでありますと、今回、ちょうど補正予算のチャンスがありましたので、その範囲が広がったエリアに対しまして、学校でありますとか、公民館でありますとか、公共的な施設で、人々に対しての啓発的な意味合いも含めて、放射線量のモニタリングができるメーターを用意していただいて、そういったものを緊急時にも運用できるように用意をさせていただこうというような事業もさせていただく予定にしておりますので、実際の実務能力と、それから、枠組みを準備するほうと、両方で、市町村単位でも対応できるような32

ことを応援していきたいと思っております。
○北澤座長

和気委員、お願いします。

○和気委員

私も情報管理と情報発信について、まだすとんと理解できないところがあって、ぜひ御検討いただきたい点が、皆さんがおっしゃった分に加えて２点あるのです。
１点は、平常時にどんなに訓練しても、緊急時においては圧倒的な、いわゆる瞬時の判
断を含めて、現場では予想外のことが起こり得るわけです。ですから、平常時訓練をただひたすらすれば緊急時に対応できるというものでもないということを、常に肝に銘じなけ
ればいけないと思います。だとすると、現場でどのぐらい判断できるか、判断する権限がどうあるか、あるいはそのときに判断するプロセスがどうだったかということを事後検証できるような形の記録というか、そういうものをしっかり残していってほしいです。その都度、ルールにのっとって何かやっているかというような判断をする時間的余裕があれば、それはそれで対策技官が監視すればいいと思いますけれども、それを超えた緊急時においては、少なくとも事後においての説得力のある決定プロセスなり判断プロセスがきちんと説明できる、そういう記録体制をぜひ構築してほしいというのが１点です。
それから、もう一点は、世界とのコミュニケーションの側面で、世界の人々が、いろい
ろな人がいらっしゃると思いますが、日本がシビアアクシデントの収拾に対応している、
そのプロセスで、日本から発信する情報をどう受けとめるかというときに、こういう言い方は変ですけれども、例えば官房長官がああいう形で発信する内容を、世界の人々、あるいは世界のメディアがどう信任していくかということをもう少しきちんと検証していかな
いといけないのではないでしょうか。原子力専門分野において、相当見識のある、知見において担保された専門広報官なりが発信する、その発信の仕組みと体制づくりをしっかりと考えておかなければいけないのではないだろうかというふうに強く思います。
○北澤座長

阿部委員、お願いします。

○阿部委員

二、三点、気づきの点を申し上げたいと思います。

１つは、ざっと資料を読ませてもらいましたけれども、例えば、予算措置を講ずるというところがあります。あるいは自治体に国が支援をするということが書いてありますけれ
ども、では、どれだけ出してくれるのかということもあって、おのおの、文科省、規制庁、その他の方に、この予算で十分なのですかということを聞きたいのですけれども、とてもそんな時間はないのですけれども、その意味においても、黒川委員の出された資料の中に書いてある継続的にレビューしていくということが非常に大事で、本当にこれが実施されるのか、細かいところを見ないと、やっているのかどうかがわからないので、そこが私は大事だと思います。
もう一つは、森本さんの説明の中で、実働部隊という言及がありました。実際、物事をやるのは警察であり、消防であり、自衛隊、あるいは海上保安庁なわけですね。そういう人たちに、これはあなたたちの仕事だ、やらなければいけないのだと、普段からちゃんと意識させて考えさせて、用意をさせておくというのが非常に大事です。ところが、ここの33

何とか本部を見ると、全然その名前が出てきませんね。彼らにちゃんとミッションを与えて、責任を自覚して、普段から考えて、いざというときにどんなハードウェアが必要か、訓練が必要か、これは普段から用意しておかないとできないのですね。ということをやっておく必要があると思うので、そこは大丈夫でしょうかというのが私の質問です。
それから、もう一つは、何カ所かに発電用軽水炉原子炉の安全基準云々と書いてありますけれども、実はほかにもあるのですね。そこはどうなっているのか。そこはどこかほかで手当てしているということなのかもしれませんけれども、伺いたいと思います。
最後は、消防の方、警察官、自衛官は、おのおの公務員として、ある程度危険な仕事をするという建前で雇われて、そういう給与体系になっているのですけれども、私の最後の心配は、医療関係の人を動員するときに、十分な医療スタッフを動員できるのかどうか。
医療関係の人は、警察官、自衛官のような待遇になっていませんね。そのときに待遇をどうするのか、あるいは必要な補償、あるいは報償をする準備をしておいたほうがいいのではないかということです。
○北澤座長

お願いします。

○森本次長

最初の継続的なレビューにつきましては、設置法の中で、国会への報告義務がまず１つございます。それから、附帯決議でも、３月11日に、いわゆる各炉の状況であるとか、検査の状況であるとかを報告する義務がかかってございますので、少なくともそういう形でのレビューはさせていただきたいと思っています。加えて、そもそも、この態
勢が十分かとか、あるいは、さらに制度も含めてということであれば、少し大きな枠組みでの検討は必要だと思います。それはまさに、先ほども吉岡先生に申し上げましたけれど
も、国会も含めた形での検討をお願いできればと思っております。
それから、実働部隊につきましては、もちろん、いわゆる原子力災害対策本部、あるいは原子力防災会議のメンバーとして入っておられます。その上で、では実際にどういうふうに動いていただくかというのをあらかじめ決めなくてはいけないということで、今はそのマニュアルの段階で調整をさせていただくというのが１つと、もう一つは、先ほど金子から申し上げました訓練をまさにやる形の中で、それぞれの組織のミッションを明確にしていきたいと考えています。
それから、軽水炉以外のものの安全基準につきましては、実は、軽水炉の安全基準については、法律上、７月中につくる義務がございます。法施行後10カ月以内ということで。
それ以外のものにつきましては、12月までにつくるということで、まだ作業は着手していないのですけれども、12月までに策定をしたいと考えております。
それから、医療関係のことについては、別の者から。
○金子課長

医療スタッフの方々は、ある意味、お医者様の御協力をいただくという形でやらなければいけない場合がございます。特に救急医療、あるいは災害医療に携わられる方については、今回の東京電力の事故の後にも御対応をお願いしておりますし、そういった方々が、例えば、汚染をされている方の対応に当たるというケースもありますので、放34

射線という意味で考えますと、それなりの危険といいましょうか、リスクにさらされるケースがあるというのは御指摘のとおりだと思っております。そういったリスクがどの程度のものなのかということと、実際に医療スタッフがどこまでやるかということがございますので、通常の救急医療、あるいは災害医療に携わっておられる方に、そのリスクが高い領域までやっていただくということは想定をいたしません。その上で、緊急被ばく医療機関と呼んでおりますけれども、そういう高いレベルの汚染を浴びてしまっている方、あるいは放射線の専門的知識がないと対応できないようなところは、例えば、放医研であるとか、広島大学というところが指定をされておりますけれども、そういうところが対応するという形で役割分担をしてございます。これはもうちょっと見直さなければいけない点がございますけれども、そのような考え方でやっていくということではございます。
○北澤座長

黒川委員、ありますか。

○黒川委員

確認ですが、先ほど言った中央防災会議ではないけれども、防災基本法から、これが前と後でどう変わってきたのかというのを少しわかりやすく図示でもしていただけ
るとありがたいなと思います。その趣旨とか、変わった、基本的な理念というのはいろいろあると思うので、そうすると、この意味もフォローアップできるのではないかと思います。ここにも書いてあるように、両方の提言を、常にフォローアップかどうか知らないのだけれども、不断に見直して、常に検討して変えていくというのはすごく大事だと思います。
３つ目ですが、電事連その他の電気事業者との間の接触ルールについて情報開示というのは、文科省他のほうも関係あると思うので、その辺もどこかに書いておいてください。
検討してください。
４つ目、地震の話がかなり今、防災のほうでやっておりますけれども、福島についてはどうなのかという話をどこまで調べているのか、これもぜひアップデートしていただきた
いと思います。東北の大震災の地震のところはプレートが変わっているので、その辺についてはどのぐらいやっているのか。やっているはずですね。どのぐらいのリスクがあって、使用済核燃料の話とか、いろいろありますので、その辺を早くしないといけないのではないかというので、その辺について、ぜひアップデートしていただきたいと思います。
○北澤座長

モニタリングのことについて御質問させていただきたいのですけれども、今回の事故では、モニタリングが間に合わないというような状況が起こっていたわけでありますけれども、実は、モニタリングの能力は結構大学には存在していたわけですが、大学が動くのが決定的に遅れたと。これはやはり文科省がきちんとした対応ができなかったのではないかと思うのです。５月ぐらいまでは、大学の人たちが動こうとしても、文科省からの指示待ち状態みたいなものが続いたと言われているのですが、今後、こういう原子力の事故が起きたときの防災の観点からのモニタリングは一体誰が責任を持つのか。文科省
が持つのか、それとも規制委員会、環境省が持つのかというのは、どちらになるのですか。
○室石課長

これからは規制委員会になります。
35

○北澤座長しかし、圧倒的な力は文科省のほうにあると思うのですが。

○室石課長

モニタリングの実働も含めて、４月からは規制庁というか、規制委員会のほうに実働部隊もまいることになっておりますので。
○北澤座長

大学の人たちが動くときの予算はどこから出るのですか。予算が出ないと動けないと思うのです。大学にモニタリングできる人たちはたくさんいたわけですけれども。
○片山課長

まず初めに、平時からモニタリングということで、大学に対して何か予算措置をしているという、予算措置項目はないと思います。現在、文科省も持っていないと思います。したがって、規制委員会に４月から事業は移ってまいりますけれども、規制委員会としての予算措置というのもないということでございます。ただ、今、北澤座長おっしゃったように、いざというときにモニタリングの実働の手が足りるか、足りないかという議論はあり得るとは思います。今、そこは、原子力災害対策指針上も、まず初めにモニタリングの能力を緊急時に持っているのは事業者であり、自治体であり、さらに今後は初動時における国の役割というのもございますので、我々規制委員会の地方の規制事務所にモ
ニタリングカーを常備することによって、機動的に初動時も規制委員会がみずから動けるような態勢をとっていくというような構えで、一たん事が起きたときの初動のモニタリン
グというのは対応していくというふうに考えてございます。
○北澤座長

このモニタリングの問題には２つあるかと思うのですが、まず、事業者側からして、自分がどれだけ漏らしているのかということをきちんとモニターするために必要なモニタリングと、もう一つは、もっと違った観点から、むしろ事業者とか、国とか、そういう人たちが言っていることが本当なのかどうかということをモニターするモニタリン
グというのもあり得て、今回の事故でもそのことが非常に大きな問題になったわけです。
それで、最終的には、例えば、日本人だけで計測しても信じてもらえない。つまり、国際的に、ほかの国からの心配ということもあったわけで、そのために、例えば、私どものところでも、国際協力してモニタリングするといったこともなるべく早くに行うということで、そういうチームをつくるようなことも考えました。
つまり、その意味で、まず、事業者が測定する、国が測定するという以外に、モニタリ
ングではどうしても中立的な人たちがモニタリングするといったことも必要なわけです。
ただし、残念ながら今回の場合には、その人たちがなかなか動けなかった。その動けなかった理由は、予算措置なども遅れてしまうという問題があるわけです。それは一体誰が責任を持ってそういう人たちを動かすのかという問題があったかと思います。
その意味で、今後、今回に学んで、どういうモニタリングが必要なのか。そういうことはある程度統制がとれて、一元化されていないと、どこかにモニターされた結果が集められて、そこでみんなが見られる、あるいはインターナショナルにも見られる、そういった態勢が必要であったかと考えられるわけですけれども、この辺については、もう少しお考
えいただきたいなというのが感想であります。それで、その予算は誰がどこで措置して出すのかといった問題であります。
36

それから、もう一点、それとも関わるのですけれども、放射能が漏れたときに、人々がどういうふうにそれに対処していくかといった観点から、どうしても普段からの教育というのは必要なわけです。これを教育と言うのか、それとも原子力防災に関するリテラシーとでも呼ぶのか、それによって考え方が違ってくるのかもしれないのですけれども、一般の人たちの、例えば、放射能に関わるリテラシーを高める責任は誰が持つのかということなのですが、これは規制委員会、規制庁のほうでは、自分たちの責任だとは思わないのでしょうか。ちょっとおかしな聞き方ですけれども、あえてそういうふうにお聞きしたいのです。あるいはその予算などはどういうふうにとっておられますか。
○森本次長

正直申し上げて、非常に難しい問題だと思います。まず、規制委員会として、みずからの仕事であると考えているかどうかという意味で言うと、仕事であると考えております。その上で、では、どういう形でアプローチするかというところは、正直申し上げ
れば、まだ着手はしておりません。
○北澤座長

そうですか。例えば、非常に卑近な例で申しますと、ヨウ素を飲むのか、飲まないのかといったことに関しても、ある程度のリテラシーというのは必要だと思うのです。例えば、今、文科省関連での放射線教育では、そういったことまでちゃんと触れていないと思うのですね。放射能を正しく理解するといったような教育が行われているかと思
いますけれども、今度、逆に事故が起こったらどうするのだというような観点からの教育というのは決定的に不足していると思われます。その意味で、原子力防災という観点からの、子供たちも含めた、あるいは住民教育ということを、もう少し文科省との間できちんと詰めていただきたいなということを感じております。これはコメントですけれども、もし何かありましたらお答えいただいてもいいのですが。
○森本次長

今、言っていただいた話で言うと、例えば、事故のときにどう動くか。ヨウ素剤が１つの例でございますが、ヨウ素剤をどうするかも含めて、コンテンツを今、詰めておりまして、新しい対策指針の中に盛り込もうとしております。その上で、例えば、備蓄するとか、事前配布するとか、ある一定のときに飲むのですよということが伝わるということは指針に書いてあったとしても、住民がそのことを知っていなければ、いざというときに機能しないわけですから、そこをどういうふうに、まさにリテラシーと申しましょうか、住民の人に知っていてもらうか、これはまさに規制委員会なり、あるいは規制委員会の指針を踏まえた内閣府の仕事だというふうに認識をしてございます。それに加えて、
そもそも放射能、放射線というものについてどう考えるか、あるいはもっと申し上げれば、原子力の安全というものについてどう考えるか。いわゆるシビアアクシデントが起きるのだということをいかに知っていてもらうかということも非常に大きな課題と考えておりま
して、ここはまさに、どういうふうに取り組むか、おっしゃるとおり、文科省ともよく相談する必要はある課題だと思っております。
○北澤座長

さらに、それにつけ加えて、教育だけではなくて、それ以前の原子力安全研

究は一体誰がやるのか、これはこれからの非常に大きな問題だと思うのです。原子力安全37

のための研究というのは日本では一体どこがやっているのかということになりますが、この安全研究は、いろいろなインセンティブから安全研究が行われると思いますけれども、一般的な意味での学問としての原子力安全研究なのか、それとも原子力の防災及び規制の観点からの安全研究があるかと思いますけれども、そういう安全研究を担う主力部隊は、やはり大学や研究所に大勢おられると思います。そのときに、その人たちの研究予算を一体どういうインセンティブから支出していくかによって、その人たちの研究というのは変わってきてしまうわけです。その意味で、今回、規制委員会、規制庁もできて、原子力の防災という観点からの、やらなければならない研究があるかと思いますから、そういう研
究は大学や研究所でもきちんと規制委員会、規制庁が配慮しなくてはならないというふうに思われるわけですけれども、その辺はもう考えておられるのですか。
○片山課長

安全研究という言葉自体は非常に広い意味で捉えるべき言葉だと思います。

したがって、事業者が今後の事業の高度化のために取り組むものでも安全研究と呼べるものもあるかもしれません。そういう意味で、担い手はたくさんいるのだろうと思います。
その上で、座長がおっしゃったように、原子力規制委員会という、規制をあずかる立場からいきますと、まさしく今後出てくるであろう規制課題に対応して、それをしっかりと裏づけるための安全研究というものをしていくというのが規制委員会としてのミッションになるのではないかと思います。したがいまして、課題を特定をして、安全研究をしっかり管理をして、その成果を規制基準に反映していく、こういうサイクルをしっかりと回していくというのが規制委員会の仕事になってこようかと思います。それに十分な予算をとって、予算の執行という面についていきますと、当然オープンな入札の中でやっていくというのが昨今のルールでございますので、そういうルールの中でしっかりとその研究を担える機関に手を挙げていただいて、効率的にやっていくと、そういうことではないかと考えてございます。
○北澤座長

時間がそろそろあれですので、田中委員、柴田委員が御意見おありですね。

それで終わりにしたいと思います。
○田中委員

今回の福島の事故で学習しておかなければいけないのは、震災と原発の事故が重なったという問題が１つ。いわゆる原発震災という言葉もあるようですけれども、その問題があります。
それから、もう一つ、同時に多発したという問題があります。この問題は、今の安全研究等含めて、防災の点から非常に重要だと思うのですね。例えば、女川と東海第二は直前だったわけです。その３カ所で事故が起きていた場合に、コントロールし得たのかどうかという非常に重要な問題があるのではないかと思います。それは、きょう、資料配られておりますけれども、巨大地震に関しても、原発が事故を起こしたことは仮定に入っていな
いと思うのですね。被害想定の中には。だけれども、実際には、この巨大地震が起きたと
きに事故を起こしかねない、太平洋岸、あるいは四国とか、そういうところの原発はいっぱいあるわけで、それらが同時に火の手を上げてしまうということがある。そういうとき38

に、今、伺っているような話だけでコントロールし得るのかどうか。そういう研究というか、シミュレーションというか、そういうことは必要ではないかと私は思います。
それから、もう一点、外国からの炉鎮圧に関する申し入れ、手伝いに行くよと、官邸に乗り込んでいきたいとか、現場に乗り込みたいという要請が実際、今回あったと思うのですけれども、それはNRCに限らず、GEだったりした場合もあるし、今後、Ｐだとウェスティ
ングハウスが詳しいから行くよとか、そういう話があった場合にどう対応されるのか。その２点について教えてください。
○森本次長

いずれも大きな課題だと思います。まず、多発したときの対応として、基本

原則と、いわば規制委員会として対応能力を高めると、２つあると思います。基本的なところは、多発しても対応できるように、現場の能力を高めるという意味で、先ほどから申し上げている、事業者が即座に対応できるような態勢をいかに構築するか、これがまず大事だと思っています。今、先生がおっしゃったのは、そうではなくて、多発したときに規制委員会が同時にコントロールできるような態勢を組んでいるかどうか、こういうことだと思うのですが、それについては、現状において十分かというと、まだ十分ではないと考えています。それは考えなくてはいけない課題だと思います。
それから、外国からの炉の鎮圧の要請は、おっしゃるとおり、あり得ると思いますけれ
ども、端的に言うと、核セキュリティーであるとか、セーフガードとかの問題もこれあり
ですし、これも課題かなと思います。
○片山課長

補足をさせていただきますと、田中委員御指摘のとおり、今回、まさしく事

故のすぐ後から、多方面からの協力要請があって、それをどういうふうに集約をして、本当に必要なもの、すぐにでも来てほしいもの、あるいは受入態勢、実際に海外から物が来て本当に使えるのかとか、そういうものをしっかりとサポートするロジスティックスをつくるのに手間取ったということがあったかと思います。そういう教訓も踏まえて、当然そういうことがあり得るということを前提に、事前の緊急時の災害対策本部の事務局の態勢も考えて、マニュアルをしっかりと整備をしていくことが大事だと思っていまして、現にそういう方向で今、着手をしているところでございます。
○北澤座長

それでは、最後に柴田委員。

○柴田委員

フォローアップ委員会の役目というのは何だというのは、１回以来、話がありますけれども、きょう、南海トラフの話が資料に出ていますので、問題提起の意味も含
めて、手短に話をしたいと思います。３・11を受けて、教訓を生かしていかなければいけないというのは確かにそうなのですけれども、地震に関しては予知できなかったとか、あれだけのものが連動するというのは考えもしなかったということで、地球物理、地震の研究者の人たちはものすごい反省しているわけですけれども、それに立って、人命とか国を守るという方向で反省するということは結構なことだとは思うのですけれども、それはや
はり科学的、合理的な反省でなければいけないと思うわけです。
例えば、事故調の提言を受けて、各省庁が、では、こういうふうにしましょうというふ
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うに下ろして、それがちゃんと行われているかどうかをチェックせよというのがこのフォローアップ委員会だと思うのですけれども、もうちょっと大きい枠で考えると、いらっしゃらないけれども、畑村さんなども以前からおっしゃっている、上部の概念として、やっていることが本当に科学的、合理的に正しいのでしょうかというチェックはする場がない。
だから、ここでやるのがいいのではないかという話があって、私もそれには賛成で、例えば、これまでも、除染の話ですけれども、こういうふうにやりましょうというクライテリ
アを決めて、そのとおりやられているかどうかというチェックはもちろん必要だと思います。一部報道にあるように、ちゃんと行われていないようだということもある。だけれども、それよりも問題なのは、ああいうやり方でやるのが本当に合理的なのか、科学的に正しいのかというチェックもあわせてやるということだと思うのですね。
今、それにはこれ以上触れませんけれども、南海トラフの巨大地震を去年いろいろ発表
されたときからずっと何か変だなと思っているのは、科学的な最新の知見に基づいてこういうふうにしたと言っているのですけれども、このシナリオというのは、過去にこれだけ
このエリアで広い地域が動いて、Ｍ９クラスのものが起きたかどうかというのは考えませんというか、考慮に入れませんと。今後起きるかどうかということに関しても、それもわかりませんけれども、これに備えて万全の対策をとってくださいというふうに、企業や地
方自治体や住民に対して求めているという中身だと思うのですね。
だけれども、少なくとも海溝型の地震の場合には、周期がどのぐらい、つまり、過去にどのぐらいの回数、どのぐらいの間隔で起きたかということがわかっており、このままだと、いついつぐらいにこういう確率で起きるという話とあわせて説明されてきた。したがって、対策をとりなさいという場合も強制力がある程度あったという形だったと思うのです。しかも、その場合も、レベル１、レベル２と分かれていて、生命を守る対策を求めるのか、それとも企業が事業を継続する上でそれぐらいはやっておかなければいけないというレベルのものなのかというふうに仕分けをして、そのぐらいなら、このぐらいの間隔で起きる、現在、確率はこのぐらいだということで、強制的に、あるいは推奨するというよ
うな、かなり強い形で対策をいろいろなところへ求めてくるという合理性があったと思うのです。少なくとも私がずっとその内容を説明を受けている範囲内では、そういうのはな
しということになっているのですね。過去も問わないし、これから起きるかどうかという
確率も関係ありませんというふうになっているのです。
反省するし、まだあの教訓が新しいときにこのぐらいやるというのは、勢いとしてはあると思うのですけれども、これでいろいろな対策を求める、34メートルの津波に対応せよということを本当に言うということが、行政として科学的なことなのかどうかというのは、いささかでも考えていらっしゃると思うのですけれども、どうなのでしょうか。多分、専門家の先生が、あの反省に立つと、このぐらいは今回は出さなければだめだという強い使
命感がおありなのだと思うのですけれども、それにしても、反省で反対側に思いっ切り振り子が大きく振れてしまって、後で考えてみれば、もうちょっと冷静に、科学的に、合理40

的に、こういう警鐘を鳴らすべきだったということになりはしないかというのがずっと私の懸念なのです。その点、いかがでしょうか。ちょっと毛色の違う話ですけれども、先ほど言ったとおり、除染の話とかを含めて、いろいろな対策が科学的にとられなければいけないという文脈では、これに関しても、この際、伺っておきたいと思うのです。
○北澤座長○青柳参事官

今、お答えになられますか。
おっしゃる部分は、科学的な知見に基づいてというところでは、私自身も地震学者ではありませんので、モデル検討会と申し上げましたけれども、そこでの専門家の先生方の議論の結果として、最大クラスでこれだけのものが起こり得るだろうと。ただし、資料でも注書きの※で書いておりますけれども、何年に何％という発生確率を念頭に想定したものではないということで、いわゆる専門家の間でも、これが1,000年に１回なのか、5,000年に１回なのかというところを確率的に出せる水準のものではない。ただ、可能性としては起こり得るというところまでであるということでございます。
きょうもレベル１、レベル２といった話まで細かくはいたしませんけれども、柴田先生
おっしゃるように、では、これに対してどう対処すべきなのかというところ。これはワー
キンググループの先生方の中でも議論がございますし、また、私ども、古屋大臣にかわりましたけれども、古屋大臣からも、対策とセットできちんと最終的な想定を出さないと、いたずらに混乱を招くということにもなりますし、今、企業の話もございましたけれども、強制できるものではございませんけれども、この被害想定の性格がどういうもので、それに対してどういうふうに考えていったらいいのかというところ、今、まさに議論中ではございますけれども、誤解がないように、かつ過度に心配をさせる、混乱をさせることのないようにということで、出し方と対処の仕方についても検討を行っているところでござい
ます。
○北澤座長

わかりました。

それでは、時間も来てしまいましたので、まだ今回の議論で不足と思われることに関しましては、意見を書面にて事務局にメールその他でお送りいただければ、この委員会の１
つの目的は、ここにおられる委員の方々から、いろいろなコメント、意見を言っていただ
いて、それを反映させるということでもありますので、言っていただければと思います。
それでは、関係府省におきましては、ただいまの御意見なども踏まえて、引き続き取り組んでいただけたらと思います。
それでは、事務局から何かありましたら、お願いします。
○角倉参事官

それでは、最後に、資料５に基づきまして、今後のスケジュールについて、

ごく簡単に御説明申し上げたいと思います。
次回、第４回でございますが、１月30日水曜日でございます。10時から12時で予定しております。内容といたしましては、関係府省からの取組状況ヒアリングの残りの部分を想定しております。それに加えまして、ただいま座長からお話ございましたように、この有識者会議におけますフォローアップ結果の取りまとめ骨子についてお諮りしたいと考えて41おります。
第５回は２月６日水曜日14時から16時で、このフォローアップ結果の取りまとめ案について御審議いただければと考えております。
以上でございます。
＜閉会＞
○北澤座長

それでは、きょうはここまでとさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

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