○重永参事官

それでは、お時間になりましたので、ただいまから「令和元年台風第19号

等を踏まえた高齢者等の避難に関するサブワーキンググループ」の第４回を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の中、御出席いただき、誠にありがとうございます。
内閣府防災担当、避難生活担当参事官の重永でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日もこれまでと同様に、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、オンラインによる会議形式を取らせていただいております。ハウリング防止のため、御発言する場合以外はマイクをミュートにしていただき、また、イヤホンの着用をお願いいたします。
また、御発言される際は、御自身でマイクとカメラをオンにしていただき、御発言をお願いいたします。
それでは、まず、サブワーキンググループの開会に当たりまして、今井政務官より御挨拶を申し上げます。
○今井大臣政務官

皆さん、おはようございます。
「令和元年台風第19号等を踏まえた高齢者等の避難に関するサブワーキンググループ」の第４回開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。委員の皆様におかれましては、御多忙のところ、本日の会合に御出席を賜り、誠にありがとうございます。
本サブワーキンググループでは、前回までの３回、現場の声や、高齢者や障害者の避難に関する検討に反映させるためのヒアリングが行われました。有識者の方々の御経験も踏まえた活発な御議論を重ねていただいております。
このサブワーキンググループについては、９月下旬に一定のとりまとめを予定しており、今回は、これまでのヒアリングや委員の皆様の間での議論の積み重ねを踏まえた中間とりまとめの骨子（案）やとりまとめに向けて御議論いただきたい論点を用意しております。
委員の皆様におかれましては、中間とりまとめに向けて、それぞれの御専門、御経験に基づく知見を集約いただけますようお願いを申し上げまして、私からの御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いします。
○重永参事官続きまして、本サブワーキンググループの鍵屋座長から御挨拶をお願いい

たします。
○鍵屋座長

鍵屋でございます。

今、今井政務官よりも御挨拶がございましたけれども、本日は、中間とりまとめに向けた非常に大事な場となります。議論の時間を十分に取りましたので、どうぞよろしくお願いをいたします。
また、間もなく２つの大型台風が日本列島と朝鮮半島を襲います。委員の皆様、関係省庁におかれましては、本委員会での議論も御活用いただき、あらゆる影響力を駆使して、高齢者、障害者等をはじめとする国民の生命を守っていただくよう御尽力を切望いたしま
1

す。
以上です。
○重永参事官

どうもありがとうございました。

なお、本日の会合につきましては、長島委員は所用により御不在となります。
それでは、マスコミの方はここで御退席をお願いいたします。
（マスコミ退室）○重永参事官

それでは、議事に入ります前に、議事要旨、議事録及び配付資料の公表につきましては、これまでと同様の取扱いとさせていただきます。
また、別室にて会議の中継を実施しております。
最後に、本日は、特に指名がない限り、発言される場合はSkype内のチャット機能を利用し、「発言あり」という旨を入力いただき、指名を受けた上で御発言をお願いいたします。
それでは、ここからは進行を鍵屋座長にお願いしたいと思います。座長、よろしくお願
いいたします。
○鍵屋座長

鍵屋でございます。委員の皆様方、どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、早速、議事に入ります。
本日は、サブワーキンググループの中間とりまとめ骨子（案）及び中間とりまとめに向けての論点（案）について御議論をいただきます。
まずは、事務局より資料１から４について説明をお願いいたします。
○重永参事官重永から説明をいたします。

まず、資料１を御覧いただければと思います。中間とりまとめ骨子（案）でございます。
これまでの御議論を踏まえまして、中間とりまとめ骨子（案）を作成いたしました。
「１．制度検討の全体像」ということで、各論点の全体像が見えるような形での趣旨で書いております。
１つ目の○ですが、国民全員が、自分自身の避難計画を作成することが望ましいとした
上で、２つ目の○のところで、個人の避難能力に応じた対応ということで、１ポツ目では、自ら避難ができる方については、マイタイムラインなどの作成を推奨する。２つ目、地区住民等の支援により避難できる方については、地区防災計画で地域住民が支援をする。３つ目、自ら避難することが困難な避難行動要支援者については、個別計画を策定するといった形になっております。
次のところでは、避難先として福祉避難所がありますけれども、直接の避難を可能とする仕組みについての検討について触れております。
最後のところですが、地区防災計画の取組や個別計画の制度化など、以下で指摘する対応に着実に取り組まれることが必要ということにしております。
２．で各課題について言及をしております。
まず、（１）は名簿の関係でございます。以下の各論点について、課題・背景と対応の方向性という構成で作成しておりますけれども、時間の関係もありますので、課題・背景に2

ついては省略をさせていただいて、対応の方向性の御説明をしたいと思います。
２ページを御覧いただきまして、名簿についての対応の方向性は、本来は名簿に掲載すべき者が掲載されないことを防ぐ仕組みを設けることが必要であるという点。それから、名簿については避難支援、安否確認など多くの用途がございまして、そういった用途も踏
まえた優先度を意識した活用が重要であるという点でございます。
次に、（２）個別計画に関する検討です。
こちらも対応の方向性、３ページ、中段より下のところでありますけれども、まず最初のところでは、これまでの災害において高齢者、障害者の方が被災した状況を踏まえまして、災害時の避難支援等を実効性あるものとするためには個別計画の策定が有効というふ
うにしております。
２つ目のところで、個別計画の策定について、さらに促進するために、制度的な位置づけの明確化が必要という指摘。
次のところでは、福祉専門職である介護支援専門員などが日頃から本人の状況をよく把握しており、個別計画の策定においても協力を得ることが重要という指摘です。
次のところは、個別計画につきましては、先ほど申し上げた福祉専門職のほか、民生委員、自主防災組織、地域の医療・看護・介護などの関係者の協力を得て、本人との協働で、市町村が中心となって策定される必要があるとしております。
次のところは、市町村が策定の優先度を判断する基準としては、ハザードの状況、それから本人の身体機能、情報取得・判断能力などを踏まえることが考えられる。個別計画の策定に当たり、ハザードマップ上、危険な場所に居住する方については、特に優先的に策定すべきであるという指摘です。
４ページを御覧いただきまして、個別計画の内容ですが、発災直後の避難先への移動方
法や、どういうものを持っていくかというところについては、そういう情報が必要であるとしております。
それから、次の計画策定については、人材の確保と育成の仕組みの検討が必要。
その次は、自治体間で格差が生じないよう、個別計画策定の取組について財政的な支援が重要。
その次ですが、個別計画の策定の普及に当たっては、国がモデル地区を設定して、それを全国展開する取組を行うことが考えられるという指摘であります。
５ページ目、（３）福祉避難所等の関係ですけれども、対応の方向性の１つ目ですが、福祉避難所の利用対象者である要配慮者やその家族については様々な事情があって、多様な
避難先、選択肢の確保が求められるとしております。
障害児の避難先について、熊本市の事例を御紹介いただきましたけれども、特別支援学校の在校生やその御家族が特別支援学校に直接避難することは可能となっておりまして、
次の○のところにありますように、直接避難について、こうした事例も参考に、個別計画の策定プロセス等を通じて、事前に福祉避難所や、指定は受けていないですけれども、そ3ういった特別支援学校などと調整をしまして、避難が必要となった際に直接避難が可能となる仕組みについて検討していくべきだという指摘であります。
次のところは、福祉避難所ではない一般の指定避難所についても要配慮者などに向けて福祉避難スペースを設ける必要があるという指摘です。
６ページのところですが、市町村内だけで福祉避難所の確保が難しい場合は、他の市町村との連携、広域的な対応について触れております。
次に（４）地区防災計画に関する検討です。対応の方向性の１つ目のところで、地区防災計画の役割として、共助による健康加齢者の避難計画の作成を進め、地域における避難の実効性を高めることが求められる。
次のところで、地区防災計画の素案作成を支援する仕組みや人材が十分ではないということで、こういった素案作成を支援する仕組み、人材の育成の仕組みを考えることが必要としております。
また、地区防災計画については、次の点に留意しつつ作成を促進することが必要ということで、１点目は、地域のレジリエンス強化のため、地区防災計画と個別計画の連携を図ること。また、災害関連死を防止するための避難生活に係る計画も内容に含めることとあります。
次の点は、地区防災計画の作成に当たりましては、多様な住民が参加し、意欲を高めることが重要ということがございます。
次のポツのところでは、地域の実情に応じたことが地区防災計画の特徴であるということで、計画の内容については、市町村や地域の自治を尊重というふうにあります。
４つ目のところでは、医療的ケア児を含む障害児者には独自のコミュニティーがあって、同一地域内にも多層的にコミュニティーがあるということで、こういった存在を反映する
よう、地区防災計画を定めることが重要であるということであります。
最後のところですが、内閣府が、地区防災計画の指針等を示す際には、個別計画の策定を推進することを地区防災計画に定めていくことを促す、こういったことが重要であるという指摘でございます。
次に（５）ですが、上記の検討事項以外についても引き続き検討というふうにしております。
次に、資料２を御覧いただければと思います。こちらのほうは、先ほど一定の合意が得られたところについては中間とりまとめの骨子という形で整理をさせていただいたと認識しておりますけれども、中間とりまとめに向けてさらに御議論いただきたい論点として挙げております。
１．が、名簿と個別計画に関する検討事項です。
１つ目が、名簿の範囲と個別計画の関係です。この名簿については、災害対策基本法において、自ら避難することが困難な方であって、避難の確保を図るために特に支援を要す
る避難行動要支援者に対して、避難支援等を実施するための基礎となる名簿として作成さ4

れるという位置づけでありますが、実態としては、65歳以上というような要件などで、必ずしも避難能力に着目しない要件を用いているところもございます。こういったことを踏
まえまして、まず１つが、次の○ですが、災対法で規定する自ら避難することが困難な方については、最終的には何らかの計画、それは自主的に策定した避難計画でも構いません
し、市町村による個別計画ということも考えられますが、こういった何らかの計画の策定が求められるのではないかというのが１点です。
次の○がもう一方でということで、避難能力に着目しない要件を用いて名簿を作成している場合については、法で規定する自ら避難することが困難な人には合致しない方が出てくるわけですが、そういった方については、必ずしも個別計画の策定を求めないということでよいかというところでございます。
次の個別計画の策定主体については、現行の取組指針の定めと同様に市町村となるかということで、主に法令上どのような形で規定をしていくのかというところと関係してくると思います。
「なお」で書いていますように、実際に計画を策定する際には、計画作成の関係者などの協力を得て策定することになると考えております。
次に、個別計画の策定に関する規定の在り方でございます。現在の個別計画の策定の状況を踏まえますと、法律で規定されているわけではないということもございまして、市町村によって取組の状況に差があり、当分の間は新規策定を要する方が多数に上るという状
況にございます。そうすると、いっときに策定するのではなくて、各要支援者の置かれた必要性に応じて段階的に策定せざるを得ない市町村もあると考えられます。したがいまして、個別計画の制度上の位置づけの検討に当たりましては、こういった市町村の実情にも配慮する必要があるのではないかと。法令上、「できる規定」ですとか「努力義務規定」ですとか「義務規定」がございますけれども、こういったこととも関係するところでございますので、御意見いただければと思っております。
次に、個別計画が対象とすべき発災後の期間であります。先ほど骨子のところでは、発災直後は必須というふうに御説明をいたしましたけれども、その避難先に到着して一定期間経過した後に必要となる情報などについて、どういったものがあって、どういう取扱いが適当かというところも御議論をいただければと思います。
次に、福祉避難所等に関する論点です。福祉避難所の定義の明確化ということで、１つ目の○ですが、下の破線の中にありますように、福祉避難所の基準については政令で定められておりまして、20条の６第１号から第４号については一般の避難所とも共通する基準でございます。第５号のところで福祉避難所と言われるものの規定になっておりますけれ
ども、名称や定義については法令上規定されたものではございません。
２つ目の○でございますけれども、法に規定されている指定避難所でありますが、指定に伴いまして必ず公示をされるという構成になっております。このため、福祉避難所となる施設によっては、受入れを想定していない一般の被災者の方が多数避難してくることを懸念して指定を受けない事例があるというふうに承知をしております。
5こういったことから、福祉避難所の位置づけを明確化した上で、福祉避難所としての指定を受けた施設ごとに、必要に応じて受け入れる対象者を限定した形で公示できるというふうに考えるということは、要配慮者のニーズでありますとか受入れ施設の事情を考慮した福祉避難所の確保につながるというふうに考えられるかどうか、御議論いただければと思っております。
論点の説明は以上になります。
資料３については、これまでと同様に、前回の御意見について、論点ごとに整理をしたものでございます。時間の関係もありますので、説明については省略をさせていただければと思います。
○菅調整官

続きまして、資料４の御説明をさせていただきます。調査企画担当の菅と申します。よろしくお願いいたします。
避難情報等のサブワーキングというものを高齢者のサブワーキングと並行して進めさせていただいておりまして、８月21日に中間とりまとめを公表したところでございます。その内容のうち、こちらのサブワーキングにも関係する部分について共有させていただきま
して、また後ほど、御意見等がございましたら伺えればと思います。
資料４でございますけれども、上半分が中間とりまとめの中の文章でございまして、まず、下半分の参考１でございますが、現在、避難勧告のガイドラインにおきまして、市町村長の皆様は、警戒レベル３、避難準備・高齢者等避難開始、これを発令することによって、移動に時間を要する高齢者等に対し、少し早めの避難を求めることとしております。
運用面ではこのようになっておりますけれども、実はこのように早い段階から高齢者等の皆様に避難を求めることができることについて、明確な規定がない状況でございます。
一番下の参考２でございますけれども、災害対策基本法第56条第２項におきまして、勧告または指示を受けた場合、つまり警戒レベル４の段階で、要配慮者の方々が円滑に避難できるよう特に配慮しなければならないという規定があるだけでございます。このため、高齢者等に早期の避難を促すことの制度的な位置づけを明確にしてはどうかという方向性
が避難情報のサブワーキングで出されたところでございます。それがこの紙の上半分に書いてある内容でございます。
なお、委員会で出ましたこの件に関連する意見としまして、警戒レベル３のように、早期に避難情報を出すことは必要であるものの、早期に出す分、それだけ頻度も多くなってしまう。避難が体の負担になる方、避難先での生活に御苦労がある方もいることをどうするかというような御意見。それに関連して、避難に時間を要する方に役立つよう、早期に発令するのであるから、頻度が多くなってしまうのはやむを得ない。避難が少しでも苦にならないように地域ごとに工夫すべきである。例えば、避難先に飲食物を持ち込んで、避難をむしろ楽しむというふうにしている地域もある。また、昨日、鍵屋先生ともお話をさせていただいたのですけれども、重度の障害をお持ちの方とそうでない方で、まず、そうでない方のほうは比較的早い段階で逃げる。重度の障害をお持ちの方は、できるだけもう6少し頻度が高くないように遅めの時間帯で集中的に逃がす。施設によってはそういった工夫ができる余地があるのではないかといったお話もいただきました。
以上でございます。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

本サブワーキンググループにおきましては、これまでの議論における主要な検討事項として、避難行動要支援者名簿、個別計画、福祉避難所等、地区防災計画、これら４つの項目が示されているところであります。
また、本日はこれらに加えて、別に開催されております「令和元年台風19号等を踏まえた避難情報及び広域避難等に関するサブワーキンググループ」における議論の状況に関しまして、「高齢者等避難開始の制度的な位置付けの明確化」について御報告をいただきました。
本日はこれらの項目に関しまして、中間とりまとめの骨子（案）の内容に沿って、論点（案）に挙げられた項目を中心に御議論をいただきたいと思います。
なお、議事進行上の便宜の観点から、議事内容を避難行動要支援者名簿及び個別計画に関する内容、福祉避難所等に関する内容、地区防災計画に関する内容、高齢者等避難開始の制度的な位置づけの明確化に関する内容の４つにテーマを区切り、それぞれのテーマごとに御議論をいただきたいと思います。
それでは、まず最初に、避難行動要支援者名簿及び個別計画に関する内容について、御意見がありましたら、Skype内のチャット機能で「発言あり」と入力いただいた上で御発言をお願いいたします。
立木先生、お願いいたします。
○立木委員

立木です。

まず、論点の１ページの一番下にあります個別計画が対象とすべき発災後の期間ですけ
れども、これまでの災害でこのような要配慮者のリストに載っておられるような方、とりわけ社会的な関係性が希薄なような、例えば単身者とか老老世帯というのは、被災後、住宅を失った場合、長期にわたって生活再建の支援の対象になってきました。ですので、今までの要援護者に関することの非常に重要なポイントは、実は生活再建で非常に大きな支援が必要とされる方々というのは、被災前から社会的な関係性、あるいは経済社会的な支援がもともと必要だった方々だということが見えてきているのです。そうすると、個別計画が対象とすべき期間というのは、単に避難移動で自宅に戻ったらそれでオーケーという期間に限定するべきではなくて、その被災された方々の中で、このリストに載っておられる方々の中には、非常に高い可能性として生活再建に向けての支援までが求められる人たちであるということが分かってきています。
であるならば、個別支援計画づくりの対象になる方々の中の多くが、実は被災後に、最近では短期や中期、長期にわたっての災害ケースマネジメントという仕組みができてきているので、そことも切れ目なくつながるようにするために、発災後の期間を限定すべきで
7

はなくて、場合によっては生活再建、５年、10年のタイムスパンまでつながるような、そういう連続性をぜひ持たせた議論をしたいというのがこの点でのポイントであります。
この点に関しては、私の発言は以上です。
○鍵屋座長

立木先生、ありがとうございました。

緊急避難の場だけではなく、避難生活あるいは生活再建が必要な方について、ずっと考えていっていただきたいということで承りました。ありがとうございます。
では、丸森町長の保科委員、お願いをいたします。
○保科委員

丸森町長の保科でございます。大変お疲れさまでございます。

避難行動要支援者名簿及び個別計画に関する検討ということで発言をさせていただきます。近年の災害においては、高齢者や障害者の方の被害が発生している現状からしますと、
災害時の避難支援活動の実効性や、本人と避難支援者の安全を確保する点からも、避難行
動要支援者名簿に基づく個別計画の策定を推進することが重要との認識を持っているとこ
ろでございます。また、全国のほとんどの市町村で名簿が作成済みとなっておりますので、個別計画の策定は市町村が主体となることも理解できます。
その一方で、これまでの議論の内容や本町の状況を踏まえますと、策定を推進する場合には、次のような課題や懸念があると考えております。
１点目、市町村では、限られた職員と予算での対応にならざるを得ず、本人、家族の同意や体制の整備、スタッフの研修などを考慮すると、策定を完了するまでには相当の時間が必要となること。２点目、策定完了までに時間を要するため、場合によっては個々の名簿登載者について策定の必要性や優先度の判断を検討する必要があること。３点目、福祉専門職の参画は有益でありますが、地域の実情に詳しい地域支援者として、行政区長や民生委員、自主防災組織などの参画も不可欠であること。４点目、策定のための新たな人的、
財政的負担が生じる可能性が大きいことなどであります。
個別計画の策定は、以上のような課題等への対応を整理した上で進めることが前提となりますが、これまでの取組状況においては市町村間で差が生じているのが実情ですので、各市町村の状況を考慮した柔軟な制度設計とする必要があると考えております。
なお、個別計画の策定の推進に向けて、関係法令において市町村に一律に策定を義務づけることも想定されますが、これまで述べた内容を踏まえれば、市町村として速やかに対応することは大変困難であることから、現状では適当ではないと考えております。
最初に述べましたように、個別計画の必要性と重要性は認識しておりますが、市町村の実情にも配慮いただき、策定主体を市町村と地域のどちらでも可能とすることや、県、国において人的、財政的支援を行う仕組みづくりを行うなど、国、県、市町村がしっかりと連携して取り組む制度として検討いただくよう、お願いしたいと思います。
以上です。
○鍵屋座長

保科委員、ありがとうございました。自治体の実情は様々であり、特に職員、予算の制約がある中で進めていかなければいけないということを十分に踏まえた柔軟な制8度設計という御趣旨と承りました。そのための必要な人的、財政的な支援というものが現状では必要だということで承りました。ありがとうございます。
続きまして、全国社会福祉協議会の阿部英一委員、お願いします。その次、片田委員、
お願いをいたします。
それでは、阿部英一委員、お願いいたします。
○阿部英一委員

皆さん、こんにちは。阿部でございます。よろしくお願いしたいと思います。
資料６に、ちょっと長い文書になりましたけれども、まとめさせていただきました。それを中心に説明をさせていただきたいと思います。
名簿作成と個別計画の件でありますけれども、自治体が作成します避難行動要支援者名
簿には、本人同意が得られない人、あるいは自治体が定めます登録対象の基準外とされる、
例えば東松島の場合だと75歳以上でない者や障害者、介護認定のない者、こういった方々
については名簿に掲載されないケースがございます。このことにつきましては気づいたのですけれども、災害対策基本法においては、真に支援を必要としている者については本人同意が必要でないと、自治体の判断で掲載できることになっておりますけれども、どうしても個人情報の保護を重視するあまりか、本市も含めまして、一部自治体においては誤った運用をしている例も見受けられ、要支援者の適切な把握に課題を残しているなという感
じでございます。
また、既に登録されている情報については、正しい情報を維持するために常に情報の更新が必要でございます。更新のサイクル、あるいは方法等を明確にする必要があるのではないかと思います。
このために、要支援者と日常に接する地域包括支援センターあるいは居宅介護支援事業
所などの公的サービスの利用を通じての情報確認も非常に有効であると感じております。
ただ、こうした公的サービスを利用している要支援者以外に、いわゆる潜在化して、あるいは孤立化している人は現実に少なくない状況にあります。日頃こうした人たちを発見あるいは把握しているのは、町内会・自治会等の地縁組織、それから住民による自主組織であります地区社協です。そこの役員とか民生・児童委員などがありまして、要支援者の把握には、これら地域のキーパーソン、あるいは団体との連携も不可欠であります。
市区町村社協は、地域住民等の協力を得ながら、高齢者や障害者等の日常の見守りや支援等を推進いたしてございます。たまたま全社協が実施いたしました実態調査2018によりますと、避難行動要支援者の名簿を持っていると回答した社協は３割程度にとどまってお
りまして、行政との情報共有が十分でないということが考えられます。一方、名簿を持っている社協の２割程度が行政ではなく、自治会あるいは民生委員等からの情報提供による名簿を作成しており、これら市町村では住民主体の日常の支え合い・福祉活動を災害時の対応も視野に入れて展開していることがうかがえます。災害時における避難支援を有効に機能させるために、平時から地区の福祉活動と連携した取組が重要であると認識をいたし
9

てございます。
また、社会福祉法の107条で定めます市町村の地域福祉計画、この計画の中に盛り込む事項の一つといたしまして、今、議論をいたしております避難行動要支援者の把握及び日常的な見守り支援の推進方策を掲げております。このため、市町村域においては、行政をはじめ公私の関係機関・団体による平時からの取組が求められており、私ども社会福祉協議会としては、日頃の住民福祉活動の基盤を生かしながら、要支援者の的確な把握と見守り等の支援に取り組んでいくことにいたしてございます。
次に、個別計画策定の関係でございますけれども、高齢者等の避難支援が適切に行われるために、本人の状況をよく知る福祉専門職や地域住民等の参画により個別計画が策定されることが重要であります。社会福祉協議会が関係者の連携、協働の場として、いわゆるプラットフォームとして積極的に参加していくことが必要であるということでございます。
同じく社協の2018年調査によりますと、個別計画の策定に参加している社協は8.6％にとどまっておりまして、個別計画の制度化とともに、福祉関係者の関わりをいかに広げるかが課題となってございます。
介護支援専門員や相談支援専門員といった福祉専門職だけではなく、発災時に実際に避難支援を担う自主防災組織や民生委員・児童委員、近隣住民等と個別計画を共有し、地域住民等が主体的に動けるような関係性のある地域づくりを進めることが重要であると思います。
また、市区町村社協に配置されています地域福祉コーディネーター、CSWといいますけれ
ども、こういった方々の職員は、日頃から独り暮らし高齢者や障害者等を専門機関と住民が協働して見守りを支えるための地域のネットワークづくりに取り組んでございます。こうした地域の支え合いのネットワークとともに連動する必要があると考えてございます。
以上、社会福祉協議会あるいは東松島の状況について報告をさせていただきました。
以上でございます。
○鍵屋座長

阿部委員、ありがとうございました。

もっと社会福祉協議会を活用せよということかなと思いましたけれども、現状として、CSWさんなどが地域支えあいネットワークで支えている部分は多いので、そういうところもしっかりと見ていただくようにということの御発言と受け止めました。ありがとうございます。
続きまして、片田委員、お願いいたします。
○片田委員

おはようございます。

今、阿部委員のお話を伺っていて、やはりこの名簿については福祉関係の方々や、また地域との関わりの中で、対象者を漏らさずしっかり把握することがいかに重要かということの御指摘だったと思います。まさにそのとおりだろうと思います。災害時に亡くなる方、
犠牲者の多くがこういう層から占められていることを考えますと、いかに漏らさずしっかり把握するかということが非常に重要だなと思いまして、阿部委員のおっしゃること、大10変重要な御発言だったと思います。
その一方で、現状の名簿を見ておりますと、年齢要件、65歳以上ということでピックアップされているケースが非常に多い。これは身体要件ではございませんので、こういった形で年齢要件で名簿を作成することについては、できることならばやめていただくように持っていくことが必要ではないかと思います。本当に必要な方に本当に支援が届くという形、漏らさず把握するということが大変重要だろうと思います。
２点目ですけれども、丸森町の保科委員からお話がありました、現場の様々な職員だとか予算の制約の話ですね。現状の策定率が十分に進んでいないということも含めて考えま
すと、現場はこの個別計画を策定していくということ、本当に御苦労されているだろうという、その実態をお話しいただいたと思います。こう考えますと、今、現実を見ると、とにかく支援が必要な方々をしっかり把握し、しっかり災害時の対応において命をお守りするということがいかに重要な課題になっているのか。そして、現場でいかにそこに困難があるのかということを保科委員からは御指摘いただいたと思います。
そこで、２点目の発言なのですけれども、これはどこまでの発災後の期間、個別計画の中で扱うべきかということです。私は、立木委員のおっしゃることもよく分かるのですけ
れども、今、日本の防災の最大の課題というのは、こういった方々から多くの犠牲者が出ているというこの現実なのですね。とにかく、まず命をお守りするということ、ここに私はまずは特化すべきなのではないかと思うのです。もちろん、生活再建だとかそういったことまで本来ならやるべきです。やるべきなのですが、現場の状況は、保科委員から現場の状況の御説明もあったように、大変な状況なわけです。まずは命を守るというところで特化をし、そして、犠牲者の60％、70％、時にもっと多くの割合がこういった避難行動要支援者から出ているという現実をとにかく回避すること。まずはそこに特化してこの議論を進めるべきではないのかなと思います。
生活再建等々の話は、もう少し、本質的に重要なのですけれども、ここでそこまで含めてしまう計画づくりの議論をしていくと、また先に進まなくなってしまうということを危惧いたします。まずは命を守ることに特化するということも、今回の議論ではあっていいのではないかなと思いました。
私からは以上です。
○鍵屋座長

片田委員、ありがとうございました。

年齢要件だけで単純に決めるようなことでは、あまり実効性を持てないということと、まずは命を守ることに特化した計画づくりをという御趣旨と承りました。ありがとうございます。
続きまして、田村圭子委員、飯島委員の順番でお願いいたします。
○田村委員

私のほうからは、1）個別計画の策定主体、2）個別計画が対象とすべき発災後の期間、というところについて、意見を申し述べます。
1）個別計画の策定主体についてですが、従来どおり内閣府から地方自治体・防災のほう
11

に個別計画の策定の推進を要請し、防災が個別計画の策定に取り組むことになります。一方で、策定が進まない、加えて個別計画を実効性のあるものにするためには、防災だけの力では限界があることがＷＧで議論されました。もちろん、地方自治体内において、医療・保健・福祉部局の支援が期待されるわけですが、それに加えて、先ほど阿部委員からも御指摘がございましたように、社会福祉協議会等をはじめとするような医療、看護、介護、福祉などの職能団体との連携が不可欠なのではないかと思います。
日々、介護を受けておられる福祉の対象となるような方たちは、実際は現在は民営化されている事業者が、日常生活の支援の役割を担っておられます。個別計画についても、職能団体等を通じて、その方たちの手を借りなければ実効性のあるものになりません。ぜひ
この中間報告の中に明記しなければなりません。
医療、看護、介護の中には、専門性が異なるわけですから、防災のこと、ハザードのことも分かっていただけない方もいらっしゃるかと思いますので、こういった面で人材育成が必須であるということになります。。
市町村におきましても、それぞれいろいろな事情と個別のお力の濃淡はあるのかと思いますので、そうなってくれば、国、そして都道府県がやはりとりまとめとして、こういったところに関わっていかないと個別計画の策定率というのは上がっていかないのではないかと考えるところです。
、厚労省のほうからも災害時の医療・保険・福祉に関する分野横断的な支援体制についてという文書も出されており、大規模災害時の保健医療活動に関しては「保健医療調整本部」を現地に立て、現地保健所を拠点としながら、市町村と連携をしましょうという体制が組まれています。拠点において「災害発生後において避難行動支援を考える」「その後の避難生活を考える」ということが、策定された個別計画を基に「保健医療調整本部において議論すべき課題」になっていくべきです。
2）個別計画が対象とすべき発災後の期間について。立木委員からは「生活再建まで」というお話がありました。片田委員からは「避難行動のところまで」という御発言がありまして、どちらもごもっともだなと思います。では、私は「避難行動から少なくとも避難生
活に至るところまで」は対象とせざるを得ないのではないかと思います。と申しますのは、
要配慮者、対象者となるような方たちは、最初の避難された場所にそのまま継続的に居続けるといったこと、つまり動かないほうが理想的ということもありますので、そういった最初の避難場所をどこに設定するのかということを考えるためにも、次のフェーズである
避難生活の取っかかりのところまでは、やはり個別計画の中で考えなければならないと思います。
また、避難行動で、とどまる（在宅避難、垂直避難）、もしくは逃げる（水平避難）に対して、支援実施の資源配分を戦略的に実施するためにも「どういった方たち」が「どのぐらいの量」「どこに（避難行動の対象となる場所/避難生活を送られる場所）避難するか」を把握する必要があります。理想的には、個別支援計画は生活再建までなのですが、少な12くとも避難行動から避難生活支援のところまでを対象とすべきと意見を申し述べさせていただきます。
以上です。
○鍵屋座長

田村委員、ありがとうございました。

策定主体として防災部局中心のこれまでの取組に加え、社協、職能団体の日常を支援している方からの支援が不可欠ではないかということと、国、都道府県のとりまとめが必要であり、災害時の保健医療連携本部へのつなぎというのも考えていただきたいということ。
それから、避難生活を見据えた避難行動というものが必要ではないかというような御意見をいただいたかと思います。ありがとうございました。
続きまして、飯島委員、お願いをいたします。
○飯島委員

飯島でございます。ありがとうございます。

２点、短く申し上げたいと存じます。
１点目は、名簿の範囲と個別計画の関係のところに、災害対策基本法の避難行動要支援者の部分がございますけれども、誰がこれに該当するかを判断するのかという問題かと思います。現在は49条の10で市町村長が判断をしてつくるということになっています。それが仮に不十分であるとしますと、例えば、「自ら避難することが困難な者であつて、その円
滑かつ迅速な避難の確保を図るため特に支援を要するもの」という要件を法令でより具体化するとか、権限者について何か工夫をするとか、さらには一定の者からの申出の手続を設けるといったような立法の在り方もあるのではないかと思います。
２点目は、個別計画の策定主体につきまして、私も市町村が主体となると思っておりま
すが、少し気になりましたのは、避難行動要支援者名簿が制度化されたときに、個人情報保護の壁大きな論点になったことです。その中で、後で出てきますが、地区防災計画との連携というよう場面では、地域住民の方がそこに入りますので、個人情報保護との関係には当然ながら留意する必要があると思います。また、田村委員から御教示ございましたけ
れども、厚生労働省の施策との連結は、個別計画の策定に当たっても、負担面だけではな
く実効性も含めて視野に入れた連携を考えていく必要があるのではないかと思いました。
以上でございます。
○鍵屋座長

飯島委員、ありがとうございました。

具体的に避難行動要支援が必要なものを決めるときの要件、あるいは手続をもっと具体化すべきという御意見と、それから、個人情報保護あるいは厚労省との施策連携というものも考えていく必要があるのではないかという御意見をいただきました。ありがとうございます。
続きまして、立木委員からもう一度御発言をお願いしたいということでいただいておりますので、立木委員、お願いいたします。
○立木委員

すみません。本来１回であるべきなのですけれども、お行儀が悪いのですが、丸森町長の現場からの切実な御意見を伺いまして、追加で申し添えさせていただきたいと
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思います。
確かに現場では、人員、そして予算が限られていると思います。そういった中でこの取組を前に進めていこうと思うと、一度に全員できるわけではありません。そうすると、これは複数年にわたる取組になるはずなのですが、2005年３月の最初のガイドラインをつくったときから、常にこの問題の委員会、検討会というのは単発、アドホックでずっとつくられてきましたけれども、これから個別支援計画を非常に限定的にせよ、こういった方々
についてはつくるべきだということになると、数年間にわたって長期的この問題を継続的に検討して、そして、モデル事業の中でどういったところが秀でていたのか、どう横展開できるのかというPDCAを回していくような、ある程度継続的な組織をつくっていかないと、
これはうまく進まないのではないかと思いました。
それから、２点目は、田村委員からも御指摘がありましたし、片田委員も、当初からのこの問題に関わっておられた非常に重要な先生で、それでも現実的に、まずは災害で命を失う人たちがやはり年齢の高い方や障害のある方に集中するのだから、まずは避難移動に特化すべきだというのは重々分かります。けれども、実際のエビデンスとしては、どうやってこのような方々が亡くなったのかといいますと、直接死だけではなくて、間接死という災害関連死でも実は多くの要配慮者層の人たちが亡くなっています。
ですから、単なる避難移動だけではなくて、田村委員がおっしゃるように、せめて避難生活を送っておられるところまで、この名簿の使い方としてはやはり活用するべきだと思います。そして、最後に田村委員がおっしゃった、厚労省のほうでは保健医療本部ができるということですけれども、やがてそこを一つのプラットフォームにして、今度は生活再建に関しては、例えばこういった方々は要配慮者名簿に載っていた方だよというような情報が、今度、保健医療圏のレベルで共有化されて、それで災害ケースマネジメントにつなげていけるような、必ずしも現場の保健師さんや現場のケースワーカーさん、現場のケアマネジャーさんが実際に災害ケースマネジメントに当たらなくても、誰が支援が必要なのかを本人が申し出なくても、非常に可能性が高い人たちだという情報を共有化すれば、生活再建支援までつながるのだというのが私の意図でございました。
すみません。２回目の発言で大変お行儀が悪かったのですけれども、追加で発言させていただきました。
以上です。
○鍵屋座長

立木委員、ありがとうございます。

１回限りの議論ではなく、数年にわたって継続的な組織を立ち上げ、PDCAサイクルを全国的に回していくべきこと。また、避難移動だけでなく、関連死防止を考えると避難生活の面にも配慮し、災害ケースマネジメント等を活用できることというような御趣旨と承りました。ありがとうございます。
では、山崎委員、お願いをいたします。
○山崎委員

山崎です。
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まず、名簿についてなのですけれども、名簿に要支援者の定義が書かれていて、その定義については特に問題ないと思うのですけれども、定義に書かれている内容を拝見しますと、要するに支援をする必要のある人について書いているのが名簿であると書かれているのです。ただ、それはあくまでも理念型みたいなもので、名簿の策定段階で、多くの避難
行動要支援者名簿というのは既存の名簿を基にそれをかき集めてつくるということになると、そういった段階で支援が必要かどうかと確定できるはずがない訳です。避難行動要支
援者名簿に記載されている人に実際に会わないと、支援が必要か確定できるかというと難しいところがあって、私は何度も言っているのですけれども、現実的にはそこに書いている名簿というのはあくまでも「候補者名簿」にすぎないという認識が必要なのではないか。
そこは確認しておいたほうがいいのではないかと思っています。
あと、個別計画なのですけれども、個別計画の策定主体が市町村ということで、国でも都道府県でもなくて、市町村なのだろうなという認識は大体共有されているような気がします。ただ、策定という意味について確認をしておく必要があって、策定というのはその人が、例えば市町村の職員が一々訪問して記入をしていってという意味だけではなくて、
あくまでもスーパーバイズ役に立って、実際に書き込んだりするのは職能団体とか地域というのもあり得るのだということもどこかで明確化しておかないと、一々訪問して記入す
るというふうに勘違いしないかというのがちょっと気がかりです。
あと、個別計画の記載内容なのですけれども、いろいろな委員からいろいろな意見が出ているのですが、結論的には一概には言えないところがあって、それぞれ個別計画をつくろうとしている地域において、個別計画を取り巻くステークホルダーによって記載内容が決まるのではないかと思います。
あと、飯島委員がおっしゃっていたことなのですけれども、個別計画の策定主体で名簿の制度化というところで、個人情報に留意しなければいけないとか、地区防災計画との連携の際に個人情報について留意しなければいけないという議論があったのですけれども、確かに個人情報保護法が改正されて、自主防災組織とか、地域でも当然個人情報保護に関する法令を遵守しなければいけないことになっています。そのときの災害時における地域
における取扱いとなると、ふだんの地域の活動、例えば自治会のそういう活動の中で個人情報保護法の遵守がどうされているのかという、平常時における地域の個人情報の取扱いについても配慮しながらここは検討しておいたほうがいいのではないか。検討した結果をきちんと取組指針とか、あるいはガイドラインにきちんと書いておく必要があるのではな
いかと思いました。
以上です。
○鍵屋座長

山崎委員、ありがとうございます。

名簿については候補者名簿であるというようなことも位置づけていただきたいということと、策定が市町村というだけではなくて、実際には福祉専門職や職能団体、あるいは地域が作成するというようなことも書いておいたほうがいい。個別計画の内容については、
15ステークホルダーによって記載内容が変わり得るということと、地域も個人情報の配慮義務があるので、平常時と災害時の関係を明確にすべきということかと思いましたが、すみません、山崎委員、最後の個人情報の配慮義務について、災害時にどのような取扱いをすべきかという点について、御意見ございますでしょうか。
○山崎委員

一応、本人の同意を基に収集とか利用、提供ということになるかと思うのですけれども、ただ、やはり緊急時においては、本人同意を得ない状態で提供するという場
合もあり得ることになると思うのですけれども、そういう本人同意なしに提供できる場合
がどういうものであるのかというのを、ある程度、私たちは事前に明確化して、地域の人に提供しておく必要があるのではないか。そうしておかないと、多分、地域は出さないと思います。あと、平常時においては、個人情報保護法改正によって、利用目的の特定、通知・公表、安全管理措置、提供に関する記録義務といったものが課せられるようになっていて、これらについても遵守が求められるようになってきている。そういう観点からコメントさせていただきました。
○鍵屋座長

ありがとうございます。

平常時は当然、本人の同意が必要であると。緊急時に本人同意が不要な場合の要件を明らかにしておく必要があるのではないかということですね。ありがとうございます。
それでは、田中委員、お願いをいたします。
○田中委員

田中でございます。

先ほど、どこまでの対象とするのかという期間の問題がございました。実は災害のことを考えると、経路限定というのでしょうか、最初の手が次の手をかなり限定してしまうということがいろいろな場面で出てまいります。そのことを考えると、立木委員がおっしゃったように、かなり先を見通した議論が私は必要だと思っています。
その一方で、これまで本当に長年にわたってこの問題を議論されてきました。その現実の中から、やはりかなり軽くしないといけない。いろいろと理想を言っていくと重たくなってしまって進まないという現場の悲鳴みたいなものも感じています。
その間の中で、田村委員からは、避難生活という期間的な切り方を一つ提案がなされたのですが、私は、それに加えてというか、一つの発想として、長期的にどう受け渡し、あるいはシームレスに対応を取るのかという観点から、最初の問題に対する留意事項を明確にしていくという必要があると思っています。
つまり、議論としては、まずとにかく命を救う避難ということに特化をしつつ、先を見通した留意事項を次に明記して、道を誤らないようにしたほうがよいという提案でござい
ます。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございます。

おまとめいただいたような気もいたします。ありがとうございました。
ほかに御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
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それでは、大体の時間でもございますので、次の論点に入りたいと思いますが、またお気づきになりましたときには、どうか、ほかの議論をしている最中でも御発言いただければと思います。
続きまして、福祉避難所等に関する内容について、御意見がありましたら、Skype内のチャット機能で「発言あり」と入力いただいた上で御発言をお願いいたします。
田中委員、お願いいたします。
○田中委員

続けて恐縮ですが、福祉避難所に関しては、かなり今回、それぞれのもともとの平常時に使われている施設等を活用するという方針が出されています。これは大変よいことで、例えば共同作業所でいつもいつも暮らしている場所で対応したいというような御意見は、阪神・淡路大震災の頃から指摘をされてきました。そういう面では進めるべきだというのが１点です。
ただ、その場合に２点条件が必要だと思っています。１つは、先回の熊本の場合も事例がありましたけれども、誰がどのように開設し、体制を整えていくのかということに対して、運営を事前に決めておく必要があると思います。
２番目に、福祉避難所というのが今、包括的に議論されているわけですけれども、実はかなり福祉避難所の基準が厳しくて難しいという御意見を伺うことも現場ではございます。
そういう面では、基準をどういうふうに運用するのかということを少し議論いただければと思います。
この問題を前提に置いて、ただ、そういう特定の施設、日常にそういう施設で活躍をされている方々というのは、全体のカバーから見ると決して高いわけではないということです。そういう面では、この中間報告案がかなりそちらの特殊例に行ってしまっている。例
えば、今、もうインテグレーションが進んできていますから、普通学級に行っていない障
害児さんがたくさん、むしろそちらのほうが多いのですね。そういう面で、これまで想定されていた福祉避難所、そして福祉避難ゾーンとのバランスというのでしょうか。そこをこの中間報告案ではかなり明示的に議論を整理していただきたいと思います。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

平時の施設を活用するということは当然としても、条件があって、運営や基準のようなものを考えるべきであるということと、それから、福祉避難所の多様性に配慮して、あまり特殊性のものに引きずられないようにということでございましょうか。ちょっとその辺、
すみません、田中委員、もう一度最後のところを教えていただければと思うのですが。
○田中委員

骨子案を見ると、５ページのところで、まず対応の方向性で、多様な避難先の確保が求められる。これは正しいのですね。これを前提の下なのですけれども、次に、
いわゆる施設に日常通っている方々の話が先に来てしまって、それから最後に、１つ間に福祉避難スペースの話が来て、さらにまた障害者の事業所を福祉避難所とするということ
で、結構入れ子になってしまっているのですね。そういう面では、後のほうで位置づけを
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どうするかという議論がありますが、福祉避難所というものを一度きちんと置いて、今回の○の２番目、３番目、５番目を一つの固まりと置いて、そこを推奨する。そして、避難ゾーンをきちんと書くという立てつけだと思います。
○鍵屋座長

ありがとうございました。よく理解できました。

それでは、続きまして、全社協の阿部委員、その次に、日本障害フォーラムの阿部委員にお願いいたします。まず、阿部英一委員、お願いいたします。
○阿部英一委員

ありがとうございます。

あらかじめ資料６に掲載をさせていただいておりますけれども、福祉避難所の実際の運営上の課題も含めまして、報告をさせていただきたいと思います。
市区町村社協が通所介護事業、例えばデイサービスなどを行っている場合、こういったケースが多いのですけれども、当該施設が福祉避難所に指定されるケースがあります。マニュアルの作成や訓練等がない中で開設せざるを得ない場合もあり、平時からの準備が重要となってございます。
私ども、東日本大震災の場合でもそうであったのですけれども、行政が一般避難所で生活できない方をトリアージしながら、我がほうの施設に移動されたのですけれども、具体的なマニュアルがない中で、ヘルパーさんとかそういった方々のお手伝いをいただきまして、しばらくの間過ごしたという経験もございます。こういった日頃からの訓練とか、具体的な運営マニュアルなどの策定がぜひ必要だということであります。
特に福祉避難所開設中で、前段申し上げましたデイサービス施設などを利用した場合、福祉避難所の運営費用は介護報酬に比べ十分ではないために、そのための減収補塡といったものも求めたいという事例もございます。一般避難所の人たちをいかにトリアージして福祉避難所につなぐのか、また、在宅に避難している要支援者をどのように福祉避難所につなぐのかということも大きな課題でございます。
災害派遣福祉チーム、いわゆるD-WATでありますけれども、一般避難所で災害時要配慮者
に対して福祉支援を行ったり、必要に応じて福祉避難所につなぐ役割があります。こうしたD-WATの組織化が各都道府県で進められておりますけれども、その訓練等の充実が必要であるという認識でございます。
併せて、在宅避難者の支援はD-WATの対象外であります。在宅被災者対応についても制度的対応が可能になることを期待したいと思います。
こうした外部からの支援とは別に、被災地内での福祉専門職による活動をより効果的に進める方策の検討などを求めたいと持っています。被災地における発災時の包括支援体制の検討・計画化が非常に重要だと捉えてございます。
以上でございます。
○鍵屋座長

ありがとうございます。

ただいま福祉施設、福祉避難所の平時からの訓練等の準備、あるいは減収の補塡の問題、現場でのトリアージの課題、DWATによる在宅支援など、現状における災害後の避難生活に
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おける福祉支援の課題なども御提示いただいたかなと存じ上げます。
続きまして、日本障害フォーラム代表の阿部一彦委員、お願いいたします。
○阿部一彦委員

日本障害フォーラムの阿部一彦です。

東日本大震ｆ災発生時には、私は仙台が地元なので、そこで障害者施設、通所の事業所がありましたので、その経験から課題となることについて、少しお話しさせていただきた
いと思います。
福祉避難所を運営して一番大変だったのはマンパワーの確保でした。といいますのは、通所の事業です。そうすると、福祉避難所となると夜間の宿直というのも大事になります
し、人員確保がすごく大変だったというようなこともあります。そういうことから、当時、仙台市では52か所の福祉避難所がありましたけれども、26か所しか運営できませんでした。
私の事業所ですけれども、まずはマンパワーが大変だということ。というのは、避難されている方々同士でもトラブルが発生したりすることがあります。そのようなときにはマンパワー、そしてまた、部屋を分散するという必要もありました。
次ですけれども、これはもう解決されていることですが、食料などの確保ができなかった。指定避難所とは違う扱いだということで、なかなか福祉避難所という存在を知ってもらえなかったこと。これらはやがてしっかりと定義されてきているのだと思います。
今、言いたいことは何かというと、福祉避難所については、当時、そしてそれ以後も、役割、在り方がいろいろばらばらではないのかと思います。ですから、定義の明確化と、どういう役割、在り方ということを検討していただきたいと思いますし、それにはこれまでの福祉避難所の運営を参考にして、そのような検討が行われることが望ましいと思います。
それで、マンパワーがないものですから、県外から人を派遣していただきました。そのときに厚労省の介護人派遣事業というものを活用させていただきましたけれども、とにかく書類とかいろいろな手続が面倒だったということがありますので、当時を振り返るとともに、様々な手続上の課題などについても精査していただきたいと思います。そして、私たちの福祉避難所では、受入れも大変でしたけれども、出口というか、退所される場合、
ちょうど相談支援事業所を併設していたものですので、次にどこに行くかというようなこと、どのような生活をするかということについても、その施設の特性で行うことができました。なども含めて、福祉避難所については、いろいろな方がいろいろなイメージを持っているのではないのかなと思います。
そしてまた、付け加えるのですけれども、一番心配したことの大きな一つは、実は福祉避難所で避難されている方々が日中出かけて、お帰りになるまでとても心配いたしました。
様々な障害がある人がいますので、その方々が夜というか、福祉避難所にお戻りになるか
どうかという不安とともに、どこまで私たちは責任を持つ必要があるのか。何しろ障害福祉施設ですから、その辺のところ、どのような役割、どのような責任を持つべきかについて、すごく悩んだことをお伝えします。
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その後なのですけれども、台風19号のときにも福祉避難所を開設いたしました。この頃
はその経験を踏まえて３か所、福祉避難所に指定されていますけれども、私の地元では看護師を含めて職員の夜間待機ということを繰り返し行っています。
散漫な話になりましたけれども、福祉避難所についての定義を明確化していただきたい。
そして、役割、責任というのはどこまでなのかということの議論も必要だと思いますし、緊急時ですから、手続上の簡素化というのも必要なのだと思います。
以上で終わります。よろしいでしょうか。
○鍵屋座長

阿部委員、ありがとうございました。重い経験を踏まえた貴重な提言でございまして、いまだ福祉避難所の役割、在り方、また、福祉避難所を開設したときの書類手
続上の煩雑さなど様々な課題がある。特に人的応援については重要であるという御指摘かと思います。
続きまして、村野委員、お願いいたします。
○村野委員

別府市の村野です。よろしくお願いいたします。

今、阿部委員がほとんど発言したい内容を伝えていただいたのですけれども、１点だけ違うところがあったので、そのことだけお伝えしたいと思います。
現状、福祉避難所だけではなくて避難所と言われるところには、私どももそうですけれ
ども、新型コロナウイルス感染症の問題、感染症の問題で入所することが非常に厳しくなっています。先般の７月豪雨も、それこそ直接いつも行かれているところにお届けしたい
要配慮者の方がいたのですが、新型コロナウイルス感染症の関係で受入れを拒否されたのです。拒否されたので、普通の避難所から違う福祉避難所に入れていただこうという話をしたときに、結局は、一旦、一般避難所に行かないといけないというのが今の地域防災計
画にうたわれているものですから、行政から一度、普通の避難所に来てくださいと。移動が困難で非常に厳しい状況なので、結局はその方は行けずじまい。今回は、たまたま河川の氾濫がその地点ではなかったので何とかなりましたけれども、現状だとそういうこともあるということを少し考えておいたほうがいいのではないか。そうすると、それ以外の対応も考えておかないと、行政としては対応するのが非常に厳しいなと感じたところです。
私からは以上です。
○鍵屋座長

村野委員、ありがとうございます。

新型コロナウイルス感染症で受入れを拒否されたというのは、本来なら入るべき施設か
ら拒否されたという趣旨ですか。
○村野委員

そうですね。最初から受入れをするということのお話はできていたのですけ

れども、こういう状況なので、外からの方は受入れするのをお断りしていますということで、お断りされました。
○鍵屋座長

個別計画等で直接その施設に行くことが予定されていたのだけれども、新型

コロナウイルス感染症が恐ろしいので、今回は難しいというふうなことでしたか。
○村野委員

そうですね。
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○鍵屋座長ありがとうございました。つらい問題ですね。

それでは、山崎委員、お願いいたします。
○山崎委員

福祉避難所についてなのですけれども、小規模の福祉避難所となると、一遍に来てもらうのが難しいので、そうするとなかなか指定避難所になりたがらなくて、事前協定方式でという感じになっているようなのですけれども、２つ方法が考えられまして、
１つは、指定避難所なのだけれども、公表を必要としないことも可能にするという方法があります。ただ、それをすると、恐らく災害対策基本法を改正する必要が出てくるかもしれません。ただ、公表を要しないパターンとして、あまりにもキャパシティーが低くて一般的な避難場所にはなりにくいとか、そういう場合は必要ないものとするという方法があるのと、もう一つは、あくまでも事前協定方式を貫くという方法があります。ただ、それをすると、災害救助法が適用されるかどうかが難しいというところが出てくると思うのですが、そこは救助法の問題としてきちんと、救助法の実務取扱要綱で、事前協定方式の場
合は災害時には当然適用するというあたりを、マニュアルレベルでもいいので確定しておくという方法があるかと思いました。
以上です。
○鍵屋座長

山崎委員、すみません。事前協定を結んでいた場合は、災害の規模を問わずに救助法の対象にすべきだというような趣旨でしょうか。
○山崎委員

そうですね。結局、阿部委員がおっしゃっていたのは、福祉避難所は開いたのだけれども、救助法が適用されなかったという話を伺っています。災害が発生しなかった、あるいは災害がたいした被害ではなかったために、市町村や福祉施設が自腹を強いられる、「避難措置の空振り」を防ぐ必要があります。そのあたりをきちんと、救助法が適用されて安心して福祉避難所を運用できるように、そういうふうにもうちょっと制度上、マニュアルとか事務取扱要綱できちんと位置づけたらどうかというコメントでした。
○鍵屋座長

これはかなりハードルが高そうな議論ですね。救助法の適用範囲をかなり幅

広く見たいということですね。分かりました。
その手前では、指定避難所でも公表を必要としない場合があることを災対法の改正でできるのではないかという御意見です。ありがとうございます。
それでは、阪本委員、よろしくお願いします。
○阪本委員

福祉避難所については３点意見があります。１点目は、今、山崎委員もおっしゃったことなのですが、福祉避難所に指定されている施設の中には、受入人数が多くないところというのがかなりあります。想定される受入人数に対して施設が足りるのかどうかということを考えておく必要があります。この点、先ほど阿部委員がスクリーニングの話をされていましたが、通常の避難所の福祉スペースで生活ができる人、そうではなくて福祉避難所に避難したほうがいい人の基準を明確にするともに、スクリーニングに携わる
人の人材育成が必要になると思います。
２点目ですが、とはいえ、福祉施設が福祉避難所として利用されることによって、通常
21

提供している福祉サービスが停止してしまう。これがかなり心配です。福祉避難所と通常の福祉サービス機能の両立をどうするのかというのを含めて検討していく必要があります。
この点、東日本大震災のときに石巻市で、農業トレーニングセンターを機能回復用の福祉避難所として利用していた事例があります。こういう在り方も含めて検討する必要があると思います。
最後、３点目ですが、災害時要援護者の中には乳幼児もいるのですが、乳幼児への対応の体制というのが実はほとんど検討されていません。例えば、通常利用している保育園等の施設は乳幼児対応の福祉避難所とする、みたいな点も含めて検討がなされるといいと思
います。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

受入人数が少ない福祉施設の福祉避難所の在り方、あるいは災害後の通常業務と福祉避難所運営の在り方、さらに、乳幼児の避難生活支援、福祉避難所の受入れ方法という御意見をいただいたところです。ありがとうございます。
ほかにございますでしょうか。
それでは、まだほかにもあるかもしれませんけれども、後ほど御意見をいただくとして、３番目の議論に入ってまいりたいと思います。地区防災計画に関する内容について、御意見をお願いいたします。またチャットで「発言あり」と入力いただければと思います。
なかなか御発言の手が挙がってきませんけれども。
阪本委員、お願いいたします。
○阪本委員

地区防災計画との関係なのですが、先ほど個別支援計画の話もありましたが、個別支援計画で支援の対象とされる方というのは、恐らく１人では避難が困難な方、外部からの支援がないと避難が困難な方だと思います。その一方で、私の参考資料にも入れておいたのですが、最近の災害対応を見ていると、高齢の方の避難が遅れている。その背景には、災害時の避難に関する情報をあまり得られていない。情報をめぐる格差というのが世代間によってあるという現状があります。
今、資料を出していただいているのですが、避難勧告の認知と危機感について。これは昨年の台風の後に被害を受けた長野県須坂市が実施した調査の結果なのですが、高齢の方のほうが情報を受けにくく、かつ、その情報に対して危機感を持っていないという現状があります。したがいまして、高齢の方については、やはり地域ぐるみのサポートが必要になってくると思います。そういう意味で期待されているのが地区防災計画とは思うのですが、実は日本全国全ての地域において地区防災計画の策定が行われているわけではありません。策定状況には大変地域差があるのが現状です。ですので、あらゆる地域で地区防災計画がつくってもらえるような仕組みづくりというのを併せて検討していく必要があります。
また、地区防災計画の内容も、実は地域の自主性に任されているような状況です。した22

がいまして、地域の人がこういう分野に着目した地区防災計画をつくらなければと思っていけるような啓発の資料であったり人材育成の仕組み、それも含めて検討が必要だと思い
ます。
以上です。
○鍵屋座長

あらゆる地域で地区防災計画づくりが必要だと。高齢者の避難情報の入手、あるいは危機感の弱さというデータから御説明をいただきました。ありがとうございます。
続きまして、全社協の阿部英一委員、お願いいたします。
○阿部英一委員

阿部でございます。

資料６に入れておきましたけれども、地区防災計画についてでございます。今、阪本先生御発言のこともちょうどいいのかなと思ったのですけれども、実は厚生労働省が定めます市町村の地域福祉計画、あるいは都道府県がつくります市町村に対する地域福祉の支援計画というのがありますが、このガイドラインで、防災活動を地域福祉と一体的に展開することが望ましいというふうなガイドラインがございます。たまたま地域共生社会に向かっての社会福祉法の改正がございまして、平成30年４月からでございますけれども、この地域福祉計画なるものが、今まで市町村の任意でございましたけれども、努力義務ということですね。市町村の責務として地域福祉計画の策定がある程度義務づけされたということでございますので、全国的にこのガイドラインを参酌いたしまして、防災活動を地域福祉計画の中に明確に位置づけることがよいのではないかと思います。
次でありますけれども、近年、多くの住民の共通の関心事である防災をテーマに、平時からのつながりづくりに取り組んでいる地域も増えております。私ども社会福祉協議会といたしましては、住民のつながりの再構築とか、昔のコミュニティーの再生に取り組んでいるわけでありますけれども、いつもその際に申し上げるのは、少子高齢社会とか人口減
少の話でございますが、あまりぴんとこないというのが実態でございます。全国的に自然災害も含めまして、大きな災害が発生しているさなかで、むしろ防災をテーマにしたほうがより分かりやすい、現実的なものではないのかなということで、私どもはどちらかとい
えば震災の被災地でもございますので、あの災害のことを思い出してくださいと。地域の互助というものが非常に大切なのだという話を、この地域のつながりの再構築の際にお話しさせていただいております。
そういったことですから、福祉と防災の連携というものを非常に大切にしていくことによって、この地区防災計画がうまくつくれるのではないかなと思ってございます。
以上でございます。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

地域福祉計画が市町村に作成の努力義務づけがなされたということと、防災と福祉が一体的に展開することが望ましく、それが平時からのつながりづくりにも役立っているというお話をいただきました。ありがとうございます。
それでは、立木委員、お願いいたします。
23

○立木委員

今、全社協のほうからもお話がありましたけれども、在宅でお暮らしになっておられる方々について、今、ポイントとしては対応の方向性の３つ目の○に関する制度設計に関して、既に、例えば今日のお話の中で盛り込まれていなかった医療的ケア児に関しては、医療機関の中で完結していて、地域とつながっていない、あるいは防災部局ともつながっていないという問題がある。
一方、地区防災計画などでいろいろ関わっていますと、今、多くの地域でなさっている
方々は、一番気がかりなのは要配慮者の支援であるというようなことをおっしゃっています。それから、今、社協のほうからも、地域福祉計画の中で防災、要配慮者対応というようなことを検討されている。制度を考えるときに、それぞれ厚生労働省のラインでやっている、防災ラインでやっている、あるいは医療のラインで医療的ケア児の対応をしている。
これが結果的にはそれぞれがタコつぼ、それぞれの領域の中でだけ完結してきていたというのがこれまでの問題点なのです。ですから、制度を考えるときに、連携では生ぬるいのです。連結をさせるような仕掛けをつくる。そのためには、防災のことも分かり、福祉のことも分かり、あるいは場合によっては医療的なケアのことまで分かる、そういった方がある一定の領域の中では、それぞれの組織の利害とかを調整しながら連結させていく。そういうインクルージョンを進めるような制度なり仕組み、あるいは人を配置しないと、なかなかこの問題について、実際はそれぞれの部局、それぞれの領域で最適化してしまうというような問題が起こってきていた。ここをぜひ踏み込んで、このポツの中に書き込んでいただきたいと思います。
以上です。
○鍵屋座長

防災、福祉、医療など様々な分野が、連携ではなく連結できるほどインクルージョンできる人材を育成するというような御提案をいただきました。ありがとうございます。
それでは、日本障害フォーラムの阿部一彦委員、お願いいたします。
○阿部一彦委員

ありがとうございます。阿部一彦です。

今、地区防災計画という話の中での発言なのですけれども、まず、私たち障害当事者団
体のネットワークというのは、例えば東日本大震災のときにもいろいろ重要な役割を演じてきたのではないかなと思いました。そのようなことがあった後で、私、仙台の団体としては、やはり一番大事な地域とつながることというのがすごく大事だったという反省をしたことをまずお伝えしたいと思います。当事者団体として様々な取り組みをしたとしても、お一人お一人は地域に暮らしているから、地域の方々とのつながりの重要性ということをとても大きな反省として持ちました。
さて、もう一つのお話なのですけれども、2015年の国連防災世界会議で障害者が初めてステークホルダーになったということと、障害者の役割としてユニバーサルデザインの視点から防災、減災について発言するということの重要性を仙台防災枠組の中でうたっていただいたことは、とても大きなことだと思います。
24

そのようなことから、地域での活動がすごく大事だということとともに、地区防災計画
ですけれども、地域防災計画という視点から、先ほど阿部英一委員もおっしゃいましたけ
れども、地域防災計画の中には障害当事者が入っているというのがすごく大事なことだと思います。仙台市は条例を改正して、震災後、そのような取組を行っています。そして、
そこで関わりながら、今度は地域とつながるというようなことで、障害当事者団体、障害があるからこその災害時の不便、困難について体験的に話ができるということは、すごく大事なことだと思います。というようなことで、障害当事者の参画ということにも着目していただきたいということで発言させていただきました。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございます。

地区防災計画づくりに障害当事者が参加するということは、非常に非常に重要なことだと思われます。ありがとうございました。
続きまして、村野委員、お願いいたします。
○村野委員

ありがとうございます。

順番が来ると言いたかったことが皆さんに言われてしまったなという感じがするのです
けれども、それこそ全社協の阿部さんがおっしゃったように、私なんかも別府で始めたと
きには、防災を入口に地域づくり、地域コミュニティーの再生をしたり、そうしていかな
いと地域で命を守れないということはずっと思っていましたので、やはりその発想はすごく必要だと思います。
それから、立木先生がおっしゃってくださったように、私なんかが計画をつくるときには、防災の部局にいますと、福祉の情報は入ってこないのですね。そうすると、昔、社協にいたときに仲間だった社協の職員に、今どんなことが厚労省から下りてきているの、どんなことが今地域で進められているのということの情報を取りながら、そこと合わせた形
で、どうこれをつくっていくかということをいつも考えながらやっているのです。でも、そのときに壁になるのが、うちの福祉職の人たちはそのことを理解してくれなくて、そこに入れ込んでもらえないということが最初は物すごく壁になりました。
だから、やはり全体的に掌握して、福祉のこと、防災のこと、いろいろな情報を持った人が全体をコーディネートするということは非常に大切だと思います。もしくは、専門職の人たちが何人か集まって、そこでどういうものを、どういう地域づくりをやっていくのかというイメージ図をつくらないと、これも、あれも、あれも、これもというのがばらばらにあるのを一つにして、地域で命を守るためにはどんな仕組みをつくったらいいのか、
どんな関係者の方々にどの場面で出てきてもらってつながってもらったらいいのかということをちゃんと仕掛ける側が理解してつくっていかないと、この計画はうまくいかないと思います。
それから、阿部一彦委員がおっしゃったように、私どもはやはり障害当事者の声を一番大切にしています。彼らがどういうふうにそれを受け止めたのか、そして、それを一緒に25

つくっていってもらえる仲間としてこれを進めていかないと、いいものにはなっていかな
いと思います。
それぞれの委員のおっしゃったことをまとめた形になりますけれども、私の意見としては、そういうことを言いたかったということで終わりたいと思います。どうもありがとうございます。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

やはり福祉と防災の連結をできる人材、地区防災計画においても非常に重要だというふ
うに御意見を承ったところです。
ちょっと私の私見ですけれども、例えば介護保険や障害者総合支援法の中では、尊厳という言葉が非常に重要になって適用されています。一方で、防災の場合は目的に、生命、身体、財産を守るというような非常に生命に特化しているという部分があって、御議論を聞いていますと、福祉関係者の方からは、尊厳を守られるためにはどうすればいいのかということがかなり強く打ち出されているように思います。防災も今後は人間の尊厳を守るということも含めて考える必要があるのではないかなと強く印象を受けました。ありがとうございます。
それでは、まだ言い足りないところもあるかもしれませんけれども、取りあえず先に資料４、高齢者等避難開始の制度的な位置づけの明確化につきまして、御議論をいただければと思います。
サブワーキングに出ておられる委員の方々から特に御発言はないですか。
では、先に立木委員、お願いいたします。
○立木委員

警戒レベルに合わせて避難勧告と避難指示、そこのところを一本化する、それについては別に異論はないのですが、昨年度のワーキンググループに出ていて、そこで議論したときには、ほぼみんなの合意として、送り出す側の情報の中身について議論しても、受け手側に、その情報を主体的に受け取って行動に移すための枠組み、ずっと私はリ
テラシーと呼んでいたのですけれども、それがないとアクションにつながらない。だから今年度は、私の理解では、そういう災害情報を受け取ってアクションに移すためのキャン
ペーンをするというような話だったのが、そのお話は一体どこへ飛んでしまったのか。避難勧告はなしにしても、警戒レベル３あるいは４でアクションを取ってくださいということを、これから新たにキャンペーンを始められるのか。受け手側の情報の主体的な読み取り能力を高めるという議論は一体どうなったのかについて、お聞かせいただけたらありが
たいです。
○鍵屋座長

事務局からよろしいでしょうか。

○菅調整官

調査企画の菅でございます。お世話になっております。

先生、まさにおっしゃるとおり、リテラシーの向上、受け手側の理解というのが非常に大事だというような御指摘をいただきましたので、その点に関しまして、出水期までにきちんとやらなければいけないということで、我々のほうもキャンペーンということで、こ26

の避難のタイミング、警戒レベル３で高齢者等避難、あるいは４で危険な場所から全員避難といったことですとか、あとは必ずしも避難場所をというときに、いわゆる避難場所に行かなくても、親戚・知人宅が安全なのであればそこに行ってくださいとか、難を避けることであって、安全な場所にいる人までが避難場所に行かなくてもいいですよというようなこと。さらには、新型コロナウイルス感染症という状況もありましたけれども、新型コ
ロナウイルス感染症というので避難をしないということになってはいけないということから、危険な場所にいらっしゃる方は、新型コロナウイルス感染症であってもきちんと安全な場所に逃げるのだと。避難所のほうの環境整備というのは、それはそれできちんとやるということで、きちんと危ない場所にいる人は逃げてくださいというようなことも含めて、いろいろな通知ですとかチラシを作成して、あるいはテレビ局の人にも報道していただいてということをさせていただいて、そのチラシなんかは各御家庭にも可能な限り配布、難しい場合は回覧というようなことで市町村の方々にも協力していただいて、そういったキャンペーンを先生の御意向も踏まえてやらせていただいているところでございます。
このサブワーキングのほうは、日頃のキャンペーンとは別に、制度的な論点についてき
ちんと時間をかけて議論をしようということで議論をしてきたものでございまして、今回、
この関連する部分について御報告させていただいたものです。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

続きまして、山﨑委員、お願いいたします。
○山崎委員

山崎です。

私、もう一つのほうのサブワーキンググループも出ているのですけれども、今回、高齢者の避難についても最初、とりまとめの中で、国民全員が本来は自分自身の避難計画を作成することが望ましいとか、今回のワーキンググループの目的というのが、立木委員がおっしゃったようにある程度国民全体を巻き込んだ運動に持っていくべきであって、そうす
ると、ちょっと総論的な話になってしまうのですけれども、今、開催されている高齢者等のサブワーキンググループと、あと、避難情報とか広域避難等に関するワーキンググルー
プと併せて、そういうワーキンググループの経過を、国民全体を巻き込んだ運動とか提案に発展させていくことが必要なのではないかということがあって、やはり国民とか住民が主体というのをどこかで確認しておくことが必要なのではないかと思いました。
以上です。
○鍵屋座長

国民全体を巻き込んだ運動へということで承りました。ありがとうございます。
続きまして、田村委員、お願いいたします。
○田村委員

田村でございます。

やはり受け取っていただく方については、避難勧告、避難指示が分かりにくいので、一本化するという流れはどちらかというと避けられないのかなと思います。それを踏まえて
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少し心配なのが、2004年の新潟福島豪雨等を契機とし、2005年に避難準備情報が活用されるようになってから、避難準備は「危険だ」と思ったら、まずはアラート的に幅広の地域に出して、その後段階的に、勧告・指示を使い分けながら地域を限定しながら出していくというように運用されているところが多いのではないかと思います。これが、２本になることによって、その運用自体がどうなるのかなというのが知りたいところです。やってみないと分からないということかもしれないですが、まず、避難準備、今の実態からすると、多くの自治体で早めに気軽に出し、回数も多い。ただ、そのたびに対象となる避難所等は必ず開設をする準備に当たらなければならないので、結構負担はかかっているのではないかと思われます。それが今後は同じような運用になっていくのでしょうか。これからたくさんの福祉避難所が増えていくことによって、福祉避難所への負担度合いも気になるところです。
あと、勧告、指示は一本化がされると、それはかなり最後通牒のような情報となって出てくるかなと思いますので、そうなるとやはりレベル３というのがこれまで以上にその準備段階として注目されていくのですけれども、どうレベル3の機会を逃さず、地域の避難行
動につなげるのか、が課題となります。事務局のほうで何かお考えがあったら、今、可能であれば聞かせていただければと思います。無理であれば、いずれお願いしたいです。
○鍵屋座長

では、事務局からお願いをいたします。

○菅調整官

調査企画の菅でございます。田村委員、ありがとうございます。

おっしゃられるとおり、レベル３というのが、非常に位置づけが重要になっていくというところはまさにでございまして、一方で、まず、高齢者等避難開始のタイミングであるというところについては、特段これが変わるものではございませんので、その点についてはここでの議論みたいな形で、その情報を利用して各避難準備、あるいは避難行動につなげていただければと思ってございます。
一方で、レベル３というのがより一層大事になっていくという観点から、本当に危険なところ、例えば河川沿いの方だとか、あるいはレッドゾーンにお住まいの方だとか、そういった地理的な脆弱性の高いところにお住まいの方については、警戒レベル３のタイミン
グで避難をするというような位置づけにしてはどうかとか、警戒レベル３の役割について、
いま一度議論をしてみたらどうかというような御意見もいただいておりますので、それについてはこの最終とりまとめ、年末に向けて避難情報のサブワーキングのほうでも議論をさせていただきますので、またその状況について、こちらのサブワーキングでもお知らせをさせていただければと思っております。
また、勧告と指示の一本化につきましては、避難勧告のタイミングで本来逃げるべきであるというところが、いま一つはっきり分からない。住民の方々にとって、勧告と指示の違いがよく分からなかったり、あるいは警戒レベル４の中に両方が含まれているというよ
うなことがあったので、それはこの２つの避難情報というのがあるのが少し分かりにくいのではないかというようなお話が市町村長の皆様からもあったものですから、そういった28意味で、避難すべき避難勧告のタイミングで、これからはしっかりと逃げていただきたい。
避難指示を出すということが一つあるのではないか。それを基本として避難情報の整理をする、一本化するべきなのではないかというような方向性をいただいたところでございます。
一方で、避難指示の後にも、災害が非常に切迫したような段階において、いま一度、住民の方々に、例えば上に逃げてほしい、垂直避難してほしいだとか、普通の避難場所に行くような避難が危ないのだというようなことを伝えたい場合に、もう一つこの情報があったほうがいいというような御意見もありましたので、それを今度、警戒レベル５とまだ決まったわけではないのですけれども、警戒レベル４の上の段階で、もう一つきちんと行動を呼びかける情報を出せるようにしたらどうかというような御意見もいただいているので、それについて緊急に安全を確保するよう促すための情報を設けたらどうかというようなことで御提言いただいています。
今までの災害発生情報というのが、災害の発生を確認してからでないと市町村が出せな
いというような情報だったのですけれども、今申し上げた新しい情報というのは、災害が発生することを完全に確認していなくて、発生しているかもしれない状態、あるいは発生することが目前に迫っている状態、そういったところでも出せるような情報にして、少し
市町村の皆様から活用しやすいような情報の位置づけにしたらどうかということも御意見としていただいている状況でございます。
以上でございます。
○鍵屋座長

ありがとうございます。

それでは、田中委員、お願いいたします。
○田中委員

まずはこの避難準備情報というのが2004年、先ほど田村委員からございまし

たけれども、当時は避難勧告がなかなか出ない。その一因として、避難所の開設等も含めて行政負担も大きくて、むしろ自主的避難とか、そんな呼ばれ方をしていたものがありました。
そういう面で、やはり避難というものに対する市町村と住民の間の関係性を少し安全度の高い段階からつくり上げたいというので避難準備情報ができたわけです。ところが、その後のワーキングで高齢者等の避難の話が出てきて、そこが一つになったというところが制度設計上あったということです。
問題は、現状ではもう勧告がかなり出るようになり、しかも指示まで出るようになった段階の中で、むしろ避難スイッチとか避難計画と関わる立ち上げの部分ですね。つまり、今で言うレベル３の段階をどうしていくのか。そこで、住民の方々とどう関わり、うまく
関係性、あるいは動いていただくというものをつくっていくのかということが問われるよ
うになってきている。そういう面で、レベル３というのがやはり非常に、その中の議論として浮かび上がってきているということです。
ただ、問題は、このワーキングで議論をぜひ進めていただきたいのは、避難準備という29

のは、特に健常な方々の避難準備というのはコストとしては非常に軽いものです。それに対して、状況が厳しくなればなるほど避難というのは非常に負担が大きくなるわけです。
その中で、レベル３というのをそういう重い方から軽い方までの範囲でどういうふうに考えるのかということを非常に現場についても詳しいこのワーキングの方々できちんと議論をしていただきたいという気がしているということになります。
先ほどの御意見も含めて、こちらのお願い事項ということで発言させていただきました。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

レベル３をどういうふうに考えていくのか、高齢者等、障害者等の非常に避難の難しい
人にとってのレベル３の問題を議論していただきたといいう田中委員からの御発言でございました。
田村委員、補足意見ということでございますので、お願いします。
○田村委員

ありがとうございます。田村でございます。

今の御意見をお聞きするにつけ、中間報告の１行目に書いてあったかと思うのですけれ
ども、国民全員が自分自身の避難計画を作成することが望ましい、そのためにはハザード
マップを確認しというような文言があります。なので、今後はそのように避難情報が変わっていくということになれば、ますます自分が今どういった場所に存在しているのか、リ
スクはどのぐらいなのかという、いわゆる土木の方たちを中心としていろいろと知見をお持ちかと思います。それに対して、個人の属性や支援者の有無によって個別計画がつくられていくと思います。
今日は医療、保健、福祉の連携といったことも意見として申し上げたのですが、やはり防災のみならず、土木側からの協力というのも、今後のこういった試みを推進するためには欠かせないのではないかということを申し上げたかったということです。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

土木からの協力も欠かせないということでございました。
私も一言よろしいでしょうか。高齢者等避難開始、レベル３という段階で実際に運用されているところでは、この段階で人以外のものは全部積み込む。例えば福祉施設で持ち出し品リストなどというものがありますので、レベル３の段階で持ち出し品リストなどを点検して車に積み込んでおく。そして、そのときに比較的軽度な高齢者と一緒に避難訓練というような趣旨で逃げてみる。そして、残った重い人だけは全員で、その後、本当に動かさなければいけないなという判断が出た段階で動かす。それが遅くなり過ぎると大変問題があるわけでございますけれども、また一方で、避難コスト、レベル３で全員動かしてしまうことで福祉施設の負担が過大になっているということもありますので、そのあたりは現場レベルでの感覚を大事にしながら、しかし、決して逃げ遅れることのないような形で何とか決めていかなければいけないのかなという思いは持ってございます。
大変ありがとうございました。
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ほぼ時間になりましたけれども、まだ鎌ケ谷市長の清水様から御意見をいただいておりませんので、清水様、全体を通じて何かございましたら、お願いいたします。
○事務局

今、少し中座をしておられるようです。

○鍵屋座長

そうですか。途中で御指名をさせていただければよかったですね。

委員の皆様、ほかに全体を通して何かこれは言い残したということはございますでしょうか。チャットでなくても、お声でも結構でございます。
それでは、御意見をいただいたということで、多くの御意見を本当にありがとうございました。
最後に、今後のスケジュールについて、事務局より説明をお願いいたします。
○重永参事官事務局の重永です。

資料５の今後のスケジュールを御覧いただければと思います。
本日、第４回の８月31日のサブワーキンググループを開催いたしまして、中間とりまとめ骨子（案）について御議論いただきました。次回は、９月25日に中間とりまとめ（案）という形で資料をお示しいたしまして、御議論いただければと思っております。
その後、９月28日の週以降、親会議でありますワーキンググループへの報告をし、公表と。この中間とりまとめの報告の後も、冬まで引き続き検討して、さらに中身を深めていただきたいと思っております。
以上です。
○鍵屋座長

ありがとうございました。

それでは、本日の議論はここまでとしたいと思います。
進行を事務局にお返しいたします。
○重永参事官鍵屋座長、どうもありがとうございました。

委員の皆様も活発な御議論をありがとうございました。
それでは、以上をもちまして、本日の会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

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