Core Ethics Vol. 20（2024）

大学院ウィーク企画

2023 年度

先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画『過去、未来、大学院の今を語る』 2023 年 11 月 10 日（金） 6 名の教員による座談会

出席者：美馬達哉、マーティン・ロート、小川さやか、後藤基行、竹中悠美、阿部朋恒（美馬）自己紹介をしておきますと、私が今研究科長をしている美馬です。
先端研というのは四つの領域があって、公共領域、生命領域、共生領域、表象領域という四つの領域にざっくり分
かれているんですけども、それで言うと、生命領域というところに所属しています。
それで、今回は、立命館大学の大学院ウィークということで主にここを受験するかもしれない人たち向けということになっていますが、それだけではなくて、学部生の人で興味がある人でもいいですし、それ以外の方でもいいですけれども。
先端研というところが、先端研って先端総合学術研究科というんですけれども、それを略して先端研と言うんですが、先端研というところは大学院だけなんです。大学院だけしかなくて、要するに先端総合学術研究学部というものはないというところなので、立命館大学の衣笠キャンパスにいる人たちの間でも、先端研というのがどこにあって何をしている人々がいるのかというのが知られていない、秘境みたいなところなんじゃないかということを耳にしまして。今、アクティブに活動しているというか、専任教員というやつですけれども、そこにいる主たる 6 名の先生
みんなが集まってですね、どんなところかということを考えていくという話をするとともに、今後、大学院、特に文系の大学院っていうのが、世の中でどうなっていくのかというのは、文系の大学院を考えている人、あるいは出たところの人の名前もちょっと見えるんですけれども、そういう人は、ちょっと心配してると思うんですね。
文系の大学はいらない、学部そのものがいらないんじゃないかとか、なんで大学院に文系があるんだみたいなことが割と政府の上の方から言われたりしていると。
ということを私たちはそう思っていないんですけども、その大学院というところが、どういうところで何をするところかというところから、現役教員である私たちが、座談会というか、お話をするというものであります。
ちなみに、先端研というところは 2003 年にプロジェクトを基礎にした新たなタイプの研究者養成プログラムの構築ということでできたところなので、たまたま 20 年ぐらいになるということもあるのでちょっと 20 年を振り返りつつ、
今後どういうふうにしていくかというのを議論する場にするという感じであります。
まずフォーマルなお話ということで、どうしましょう、どう進めていくかというのはそんなに考えてはいないんですけれども、一番新しくこられているのが共生領域の阿部先生、中国の人類学を研究されているんですが、来てどう思いました？というのをちょっと聞いてみるところから始めたいと思います。どうでしょう。来てみて、人類学とだいぶ違うと思うんです。

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人類学者はもう 1 人小川先生がおられるけど、人類学をやっているわけではない学部ですし、どう思われましたか？
（阿部）ありがとうございます。共生領域の阿部と申します。
そうですね、僕も人類学の大学院を卒業して初めて教員として働かせていただくことになったのがここですので、大学院生からちょっと間を置いてすぐにここに来たんですね。ですので、ちょっとその辺の雰囲気というのをお伝えすると、やっぱりここに来て、個人的な話なんですけれど、大学院だけで 10 年ぐらい僕はやっていまして人類学漬けだったんですね、10 年間ずっと。それはそれで幸せだったと思うんですけれども、そこでやっぱり 10 年間やっていると、やっぱりオタク集団みたいなところが出てきていて、それなりに人類学については、しっかり勉強したなと思ってたんですね。
だけどこの先端研に来させていただいてから、また 1 からやり直しというか、日々勉強かなと思っています。なので僕も一つのディシプリンについては、人よりもおそらく長く大学院というところで学んできたんですけれども、知らない事だらけで、日々勉強だし、ずっと成長し続けられる契機というか刺激というものにあふれているかなと。
つまり何にしてもマンネリにはならないだろうなというふうに思うんですね。そういう意味で、特定のディシプリ
ンに縛られないということで、今日集まってくださっている方には魅力に映っているんじゃないかと思うんですが、それは本当に僕もまだ 2 年目ですけれども、すごく実際に感じているところですね。
教員の立場から言うと、確かに人類学の学説史とか人類学の民族誌を継続するみたいな専門的なことだけをするということに甘んじていられないんですね。
例えば専門的な領域の大学院であればその専門のことについて深く知ろうという授業をするのを前提になっている
はずなので、そこに異論を差し挟む余地はないと思うんですけれども、先端研というのはそういうところではないので、やっぱりそういうのをなぜ領域に関わらず集まっている学生たちに、語らなければいけないのか、何を学んで欲しいのかを、教員たちもすごく意識しているんだろうなと思うんですね。そういうところで、すごくタコつぼ化した中でやってるという事に甘んじていないというふうに教員の立場になってすごく感じます。
自分のことだけじゃなくて、先端研でも、後から紹介あると思うんですけども、1 人の教員が一つの授業をやるっていうだけではなくて、複数の教員の共同授業というのがありますので、このそこで先生方の授業の態度や姿勢というのを間近で見させていただいていて、そういうことにすごく意識を払われているなと思いますし、そこらへんを特徴として感じますね。
ディシプリンに囲まれた中から、ここ先端研に来て一番感じるのはそういったところです。
（美馬）ありがとうございます。もうちょっとしたら緩い話も出てくるかと思います。最初フォーマルな話すぎたかな、
どうしましょうか。一番昔からいる人って、今ここにいる中で竹中先生ですか？小川先生なんでしょうか。竹中先生、昔話を……、じゃないけれど、過去と今思うところがありましたら、（竹中）表象領域の竹中です。私は 2012 年に専任になりましたので、もう 11 年、年度でいうと 12 年目になるかもしれません。先生方は入れ替わられているのですが、研究科の雰囲気はそんなに変わっていないように思います。
退官される先生いらっしゃいますし、異動される先生もいらっしゃいますし、それから大変悲しいことに、急逝される先生もいらっしゃって、その都度、先端研はもうやって行けない、もう無理だと思いつつもですね、頑張って人事をたてて、新しい方に入って頂いて、新しい方もいろんな所から、いろんなタイプの研究者が入って下さるんですが、よく考えると、何となく先端研ぽくなっていっているような感じがします。

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先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画

例えば、まず、教授会の雰囲気ですね。教授会の中で色々と学生さんのこと、入試のこと、カリキュラムのこと、それから具体的に院生さん皆さんの構想発表会や予備論文や博士論文を皆で見て話し合います。Core Ethics という研究科の紀要についても、教授会全員が編集委員ですので、全部で先端研は院生が 150 〜 160 人いらっしゃいますけど、大体どの先生も全員とは言えませんが、かなりの院生さんのことを把握しているようになっています。何というのか、うちの教授会は、非常に自由に発言できますし、しゃちほこばったり、何かをとうとうと演説されるような議論という形ではありません。
それから、今、阿部先生がおっしゃってくださったように、領域を横断して授業を行っていたり、いろんなところ
でグループになって共同指導していますので、そういうこともあってか、何か領域にこだわらない雰囲気としては
いつもあまり変わらないかなと思います。
ただ、この雰囲気をこのまま続けていくべきなのか、それとも、どこかで修正すべきなのかということも考えないといけませんし、それから院生さんにもご意見を聞きたいんですが、領域横断型がそれで普通な感じになっていっ
てるような気がします。
私は芸術学が専門で、芸術の場合、色んな要素を取り入れてますし、私が大学院生だったときは美学だったんですが、美術史や日本美術史や哲学それから日本学とかいろんな授業を取りに行っていたので、そういう領域横断っていう
ことに対しては、全く抵抗ありませんでしたし、この形がひとつの知の方法としてあるべきなのではないかという、そこにはあまり疑いが無い。逆にむしろ先生方や皆さんがそういう領域横断型の知のあり方、先端研が 20 年やってきたあり方について何かご意見があれば、この場を借りて、お話をしつつオーディエンスの方にも知っていただけ
ればいいなと思います。では、美馬先生にお返しします。
（美馬）今 150 人ぐらい院生がいるという話があったので、研究科の紹介として補足しておくと、今までに博士号を取って出た人が 150 人ぐらいです。ですから全部合わせると 300 人ぐらいにはなるというところで、6 〜 7 人とか一番多かったところで、12 人ぐらいの教員がいたんですけれど、そういう事を考えると、非常に大学院としては実は大きいところである。文系の大学院としては大きいところであるということが言えるかと思います。
（美馬）小川先生、なにか思うところは？
（小川）阿部先生も、竹中先生もすごい真面目なことを言うから喋りにくいんですけど、でも、先端研すごい面白いところですよ。面白いところであるということの一つは、先生も結構キャラ立ちしているんですけど、よく見ると、ちょっとずつ変なんですよね。でも、意外とアットホームで、私たち教員同士の関係はすごく良くて、あと院生が、種類が多様ですよね。
私はさっきの阿部先生じゃないですけど、文化人類学というところにいると、文化人類学が好きそうな人々って何となくあるんですよ。でも先端研って、社会人院生がいて、社会人院生もすごく特殊なキャリアを持っている人た
ちがたくさんいて、留学生さんたちもたくさんいて、そして、様々な当事者さんたちもたくさんいて、だから、院生さんたち自身が、目指していく研究方法もバラバラだし、それでも、変わった人たちをすごく面白く育てるというのに、私たちは得意なんじゃないかということを自負しているんですけど、それはやっぱり、もちろん文化人類
学とか芸術学、社会学は専門分野に行くのもそれはそれで楽しいと思いますけど。
そうではない自分の専門分野が何かよくわからないけど何かやりたいことがあるという、こういうことがやりたいという人たちの話を、上手にこれが駄目でも、あの専門の先生がいるし、みたいな感じでコラージュしながら研究していくということで、ユニークな院生さんたちがたくさん育っていると思っています。そこが多分先端研のいい

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ところかなと個人的に思います。
（美馬）院生さんが多様であるというのは、すごい驚くぐらいに多様というのは……。例えば性別の多様性とかは、
今現在 21 世紀だとそんなに男性しかいないとかいうのは、工学部系とかだったら一定あるかもしれませんけど、人文系だったらあまりないと思うんですね。
あともう一つは、年齢ですよね。年齢の多様性はすごく大きくて、院生で私とかより年上の方とかが、かなりの人数でいるので、何て呼べばいいのか、ちょっとえーっとみたいな、何々さんとしか呼べないみたいな事があったりするというのも一つ大きなところ。あと、いわゆるダイバーシティという面でいうと車いすとか、視覚障害、ここも今文字を出してますけれど、聴覚、視覚の障害があったりといろんな立場の方がいるというのは非常に大きな特徴で、別にそういう人に来てくれと頼んでいるわけではないんですけれど、研究分野もあるのかって、そうでもない気はするんです。研究分野というのもありますけど、そういう多様性があるというのはもしここに来られたら、ひと目でわかるぐらいの特徴ということになると思います。
とりあえず、全員が喋るという形であれば、どうしましょうか、今空港におられるという Roth 先生、空港で無難なお話をしていただければ。
（Roth）空港から失礼します。先ほどまで、佂山に学会でおりました。それも、非常に面白い話で。私は、20 年を振り返る事はできなくて、2019 年に先端研に着任したばかりですけれど、昨日と一昨日ぐらいを振り返ると、佂山で World Humanities Forum という学会に参加していました。
WHF とは何なんだろうと思いながら、知り合いに誘われて、一緒に行きましたけれど、Humanities はすごく大事にされているというのが第 1 印象としてありました。内容はいろいろ言いたいこともありますけれど、ただ、地下鉄に入ると学会のポスターが貼ってあったり、10×5m の非常に大きなポスターが建物内に貼ってあったり、なんだ
かんだ言って Humanities が学会になるんだという話が、今どき結構珍しくなってしまっているかもしれないなというのは、改めて自覚しました。
その学会で、アメリカから来た仲間が、現在、テキサス州で critical race theory という批判的な理論を教えるなという法律ができていると。そういう話がされて、教員が、大学だろうが高校だろうが、何を教えるか、非常に気をつけなければいけなくなった時代を生きていることを自覚しました。先端研は、そういう危機は今直接的にはないにしても、間接的にみんな感じているんだろうなと思っています。私たちもそこに対して何か言わなければいけな
いんじゃないかなというのは、非常に強く、この 2、3 日間で思いました。
将来的な話かもしれませんが、私も着任してから、院生の多様性とか学びの多様性というか研究の多様性というか、性格の多様性というか、外国の教員も院生も含めて非常に面白く、日々勉強というふうに先ほど言われてたんです
けど、本当にそもそも教えることは、なんだろうと考えさせられてきた。私は整理が好きで、亥年というのもあってまっすぐ歩く方なんですけど、そういった中で、まっすぐ歩かない歩み方というか、それを学んでいる状態かなと思います。それは非常に大事だなと思っていて。まっすぐな道は、多分、簡単すぎると言ってしまうのは変です
けど、迷わずに行くと、発見もないんじゃないかというぐらいに感じるようになってきているので、そういった迷いながら歩けるような場所に先端研がなっているように思いますし、それを非常に重要ではないかなと思っています。ひとまず、こんな感じで佂山の辛い料理が非常に美味しかったです。
（美馬）佂山の、美味しいですよね。ほやのあれ食べました？ほやご飯

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先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画（Roth）ほやご飯を食べてないです。豚肉のシチューみたいなのを食べました。
（美馬）ほやご飯美味しいのでぜひ。
（Roth）それは今度ぜひ。
（美馬）ほやのビビンパがあります。美味しいのでぜひ食べてください。何か機会があれば。それはさておき、ちょ
うど Roth さんが言われたように、まっすぐな道を歩くのが研究者だというイメージがあって、私は、まっすぐな道を歩いてないんですけど、後藤先生は、何となくまっすぐな道を歩いている人イメージを私は個人的に、持っているんですけれど、いかがでしょう。
先端研に来て数年、コロナのときにちょうど来られたんですよね、確か。
（後藤）僕も、新宿の雑居ビルの一角から参加してまして。
僕も今、言っていただいたように、3 年前ですかね、4 年目に入るんですかね、先端研に来ました。それで結構、僕も、
真面目なふうに言われがちなんですけどそんな事なくて、多分隠しているところなんですけど。今、ずっと話に出ていましたように、いろんなディシプリンにこだわらない領域の研究ができる。超領域とか、脱領域とか言ったりすると思うんですけど、ここの今の先生方の話の中で割と普通にそれがポンポン出てきますし、実際にそういうふうになっているわけなんですけど、それっていうのは、先端研にいたり他のところを知らなかったりすると、割とそんなものなのか、みたいに聞こえるかと思うんですけれど、実はすごくレアなことであって、とても得難い環境であるというのはぜひ感じてもらえればなと思います。
私もいろいろな共同プロジェクトに参加して、いろんな先生、いろんな大学の先生たちと、あるいは、領域的に研究テーマ的に病院の先生とか、そういう人たちと一緒に研究をすることがあるんですけれど、その中で領域が違う
人同士、専門が違う先生同士の共同研究ってなかなか、本当に難しいところがあって、いつも恨みつらみがあるんですが。某共同プロジェクトでやっているところでは、向こう側に偉い先生たちがいて、僕ら若手集団は、そんなに身分も高くないようなときに一緒に研究したことがあったんですけれど。まず向こうの先生方が言われたのは、君達、私たちのことをちゃんと理解してない、私たちの専門のことを理解してない、それじゃ話にならないと。まず私たちの領域についての勉強をしてこい、それからである。という話で、そうじゃないと話は聞かんぞ、みたいなそのぐらいのことを言われたことがあって、つまり、君たちは無知だと、私たちの領域について、そんな人間とは一緒に共同研究をやりたくないぐらいのことを言われたわけです。
それって、そのときはもちろん腹が立ったし、なんだよと思うわけなんですけど、割とそのぐらいの難しさというのが、超領域的な研究、脱領域的な研究にはあるんですね、実は。
にもかかわらず、それが割と先端研、できて 20 年ということでしたけれど、それをまず最初に目指していたということ、そしてそれを実際に実践していて、ここの教員のメンバーの中での関係性も良好だし、授業なんかもそれを前提に、違う相手のディシプリンのことを尊重しつつ、授業を運営したりプロジェクトを運営するという、この事って実はすごい事だと改めて最近感じていて、このすごさということをぜひちょっと感じてほしいと。言葉で言ってもあまり分からないかもしれないんですけれど、例えば京都大学、東京大学に行って研究すると、ディシプリン型
なんです。基本的には。もちろんいろいろ変わってますけどディシプリン型の研究体制、あるいは院生さんたちがいて、その中でディシプリンを学んでいくというスタイルが当然あって、ふっとそこに入ったり、コミュニケーションをとったりするとすごく驚くはずなんです。

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そういう経験をまだ入られてない方は感じられないかもしれないんですが、ぜひそこがすごいことであって、それっていうのは、今後の人文系学問にとってはとても重要な、人文系を問わずですが、非常に大事なところに入ってきて、よく教員同士の中で、この間、カリキュラム改革があって話し合いがあったんですが、時代が先端研に追いついてきているという話はありました。本当にその通りだと思います。
そうした時代を先取ってやってきた大学院であって、そこで学べるという事は実はすごいことなんだというのを、ちょっと言葉の上でしか今話せないですけど、ぜひ感じたり、学んでいってもらえたら嬉しいなと思っています。
以上です。
（美馬）ありがとうございます。褒めてもらったような感じで嬉しいですけれども。私が褒めてもらったわけじゃな
いですけれども、後藤先生はちょうど、後藤さんの方がいいのかな。これもいろんなところで呼び名があるんです
けれども、教員同士とか、中でなるべくさん付けにするかとか、先生にするかとかいうのは色々スタイルみたいにあって、先端研は大体「さん」をつけたりするんですが、教員と院生が混ざってたりして、他の人のゲストがいたりす
ると、さっき言ったみたいに、院生がすごく教員よりも風格があって偉そうだったり、本当に偉かったりすることがあるので、そういう時にはちょっと先生とか言わないとまずいなみたいなときがあります。大体「さん」でやってます。というふうな感じですね。これで全員一応喋ったのですよね？忘れてたりしませんよね？
（小川）大丈夫です。喋りました。
（美馬）ではここら辺でどうしましょうか。特に喋りたい人がいるとか、あるいは、質問があるとか、いうことがあれば。
（小川）テーマは？
（美馬）テーマありますね。教員の中で、本当は一番最初からいる人っていうと、松原洋子副総長、副学長になるんですね。松原先生にちょっと最初の頃どうよ？というのを伺ったことあるんですけれども、元々こんな感じにはな
るような設計ではなかったみたいな話であると私は理解していて、最初は、Frontier Sciences and Core Ethics というのが、英語の名前なんですね。
ホームページで見たら先端研って、先端ってなんだろう、カッティングエッジかという英語だと思うんですけれども、
本当は、Frontier Sciences and Core Ethics っていうと、これは何かというと英語だと、成り立たない変な言葉なんですね。Roth 先生が読んでも意味がわからないと思うんですよ。これは、「核心としての倫理」という日本語を
無理無理に英語にしたらしいので、そのときは「核心としての倫理」というのをやりたかった。やる学科として作ろうとしたというのが、今は、もう亡くなられましたけれども、渡辺先生、渡辺さんの構想だったという話は聞きました。
それはやっぱり社会構成とか、今だと、ソーシャルジャスティスというような Roth さんが、佂山で話題になったと言っていた批判的人種理論とかそういうものを含めて、人文系の尖った学科を作りたいみたいなものだったらしいですけれど、今の先端研はもっとソーシャルジャスティスとか、そういうのと離れて、もうちょっと緩い、緩いというと変ですが、理論的なところよりも、もうちょっとフィールドワーク寄り、あるいはいろんな物を扱う、具体的な話の方に割と寄っているかなというのがそういうのを聞くと思いました、という思い出話、思い出話といってもここに来て 8 年なんで、そんなに昔のことは知らないですけれど、元々はそういうものを考えてたらしいということは聞きました。

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先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画（小川）渡辺公三先生という方がおられたんですけれども、人類学者の著名な方ですが、渡辺先生に核としての倫理って何ですかと聞いたんですけれども、それは、世の中にあふれている倫理とか違うの、みたいなことを彼は言っていて、もうちょっとそういう世の中にあふれている倫理の核になることなんじゃないかなと。個人的には思っていまして、そういう意味で私たちがソーシャルジャスティスとか、今、私たちが倫理的に言われていることよりももう一歩何か深いところにある人間としての倫理みたいな生きていくことの倫理みたいなものを問うているんじゃな
いかなというふうに思います。
（阿部）僕はお話を聞いていて、スケールダウンするかもしれませんけれど、後藤先生おっしゃっていたように、超とか脱領域というのは、先端研の特徴的なもので、難しいものだと思って、そこに共通言語のようなものがあるんだとすると、それは、Core Ethics という言葉で表現してもいいかなと思ったんですね。
Roth 先生のおっしゃるような、Humanities、人文諸科学みたいなところで我々は共通しているし、まとまれるし、そこに何かヒントがあるのかなと、お話を聞きながら思ったんですね。
ここにきて、さっき申し上げた通り、人類学だけをやっていればそれでよいというところに甘んじていられないというのを感じて、それは一つそういう自由がなかった昔ありましたけれども、幅広くやっぱり知らなきゃいけないし、
考えなきゃいけないし、教養というと、幅が狭くなりますけれど、そういったところに常に自分を広げていくというのが必要なのかなと。
それが HUMANITY というものをなかなか陳腐化している中で、先端研の中で考えていくというのがすごく刺激的だなと思いますし。ちょっと、スケールダウンするんですけれども、それは、Ethics みたいな言葉で考えていける
んじゃないかなと思いました、というのが感想です。
（Roth）そのあたりで言うと「核心としての倫理」というのを、そのままではないと思うんですけれども、院生一人ひとりが持っているだろうと思うんですけれども、持っている何か目指すところというか、やりたいことというのが、今まさに人文系だけじゃなくて、大学の制度の中で、やっぱりそこが見えなくなるような雰囲気が強く出てきている。
個人的に連想したのは、なりたい学者像というのは、いつもプロジェクト申請のところで書くじゃないですか。あれ、
本当にいらないと思うんですよ。なぜ要らないかというと、もちろんどういう人になりたいかというのは大事なんですけれども、大体みんな同じことを書くし、どっちかといえばやりたいことを書いてほしいというのが個人的にいつも思うんです。だから、「核心としての倫理」というのは、倫理だけではないのかもしれないけれど、何か目標というか、研究をするための動機とか、そういったものを大事にしていけたらいいなと思います。
（美馬）なりたい学者像ってどこから出てきたんでしょうね？ヨーロッパの書式にそんなものないですよね。
（Roth）ないと思います。全くないと思います。
（美馬）長期的なビジョンを書け。はありうるけど、なりたい学者は何ですかなんて、小学校の作文みたいなものがあるのは見たことないですよね。
（Roth）大体同じような答えが出てくるのが気になるんですよね。同じものが出てくる質問は必要ないかなと。
（美馬）あれは不思議ですよね、確かに。
（阿部）ChatGPT に答えさせた方が159

Core Ethics Vol. 20（2024）（小川）指導教員、とかあれに書かれると、めちゃくちゃ、恥ずかしいですよね。きみたち私みたいになったらやばい、みたいに思うし、まずいですよね。
（後藤）今 Core Ethics の話が出てたんですけれども、先端研の先ほどから出ている特徴として、超領域的な学際的なというところの性格は、ある意味、ディシプリンの中だと、ディシプリンに拘束された形でのリサーチクエスチョ
ンとか方法論みたいなのがあって、その中で、研究や勉強していくとそれなりの形になっていくというシステムになっていて、それはそれでいいところもあるんですけれど、やっぱりいろいろ限界がきていて、それを打ち破ろうとしたのが先端研の最初の初期の構想だったと思うんですけれども、それが外されたときに、今度は、どういうような方向性があるんだと言えばそれが問題になるんですね。なんでもいいのかという話になるんです。
そのときに、やっぱりただ、何でもいいという話ではなくて、その問いが目指すべき方向みたいなそのくらいのちょっと制約をかけられているように思って、その言葉っていうのは、Core Ethics みたいな。今ここにいらっしゃらない
ですが、松原洋子先生が優生保護法に関わる研究プロジェクトをやっていて、ご承知のように、障害を持っている人たちに、子どもを産んではならないと、強制的な不妊手術をずっとしていた時期がある。
その研究プロジェクトですけれども、やはりそこで、内部で議論になったのが、研究計画を立てるときもそうですし、研究遂行中もそうだったんですけれども、そこで当事者の側に立たない研究の初発の出発点はないだろう。やっぱりその当事者の人たちの権利とか人権とか子供を産み育てるとか、人間に備わってるべきベーシックな部分をきちんと擁護する側としての研究でなければならない。そういう議論があったんですね。
だから、自由な問いが本当に開かれているんだったら、別に優生保護法的な自由に基づく自発的な手術だったら OKだろうみたいな、そういう話に、簡単にはスライドしないと。
つまり断種とか、今で言うと、不妊ですけれども、不妊手術を自らやるとか、パイプカットとか。それを障害を持っている人が自発的にやるならいいだろうという議論の展開の仕方もあるんですけれど、それは歴史に鑑みて、それはそっちの立場を研究としては支持するべきではないだろうという議論があって、その辺が、松原先生は、先端研の初期のメンバーでもあるので、その辺が Core Ethics の話なのかなというふうに聞いていて思ったというところです。つまり本当の自由じゃなきゃ、人間として守るべき Ethics みたいなのがあってその上で問いを立てましょう
みたいな。そういうふうに個人的には理解しました。長くなりましたすみません。以上です。
（美馬）そうで、というか、Ethics とか倫理っていうときには、今あることとすべきことを分けるという、何々しな
いといけないというのと、今現状そうだというのを分けるそういう見方と、もう 1 個、人間側に寄って考えると、人間がしたいと思うことと、すべきことというのはずれがあって、要するに、学問、学術で言ったら、好奇心みた
いな方向が進むところと、これをしないといけないというようなところとがあって、そのずれがあって、それはどっちかな？という……
優生保護法だとわかるんですね。
これが、セクシュアリティとかトランスジェンダーに関わるとなると、Ethics とか、すべきこと、あるいは当事者の側に立つことが、どこら辺にあってどうなるのかというのが、誰が当事者かというのを誰が決めるのかとか、誰がハッピーかを誰が決めるのかとか、いつの時点で判断するのか。
ものすごくギリギリとややこしいことになっていくっていうのがあって、あるねとしか言いようがないんですけど、答えがないなと思うわけです。

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先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画（竹中）まさに後藤さんや美馬さんがやっているような生命倫理ではまさに「生命倫理」の中に Ethics が入っていますから、日常から Ethics と頭を突き合わせていらっしゃるわけですよね。だけど、私がやっている芸術学やRoth 先生がやっているゲームとか遊びという文化は余暇であったり、こうすべきことというのが元々なく勝手にやっているし、役に立たないけどやりたいからやっているし、それから芸術の中や文学の中でも非倫理的なことが、
本当に悪の限りが描かれて、またそれがかっこよかったりする。
人間の複雑性がそこにあって、本当にまっすぐ歩いている人があまり面白くないように、やっぱり変なところとか、ずる賢いところ、やばいところ、いろいろいっぱいある人間が、HUMANITY だと思うんですね。
その HUMANITY を表面的なソーシャルグッドや、ソーシャルジャスティスとかいうものではなくて、人間のいろ
んな駄目な面や、やばい面やそういうものを含めたもっともっと根底にある軸として、倫理的あるいは非倫理的とか簡単に言えない、そういう深い倫理を考えていいんじゃないかと思っています。じゃないと、先端研には多様な考え方でいろんな立場の方がいらっしゃるので、何が倫理かと決まっていたら、それこそ論文書けなくなっちゃいますので。そういう多様性を踏まえて、でもその根底に何かあるんじゃないかという、そのぐらいの構えで、私は「倫理」を考えていますが……。
（小川）文化人類学も正直、私たちの社会の倫理みたいなことを考えて文化の社会というと、とんでもないことがいっぱいある。100 年ぐらい前まで首狩りしていました。みたいな話を聞くためには、人を殺してはいけないというふうに思って聞いていたらそれでもう終わってしまうので、そういう形で何か倫理というふうなものを目指すべき倫理、
理想的な何かがあってっていうようなことを設定してしまったらそこで終わってしまうっていうところはあるので、まったく芸術学とかゲーム研究とかと同じようなところがあるなというふうに思います。
そもそも、すごく変なこと、変な人、それこそ尖った人じゃないと博打できないと思うんですね。
さっき言いましたけれども、特定の学問分野で後藤さんが言うように、これをこういうふうにお作法として勉強して、知識として勉強して、積み上げていく形でこんな研究を出していくと活躍できるみたいなスタイルでは、生き延びられない人たち、かつ、そのスタイルじゃない方が面白くなりそうな人たちっていうのを積極的に取ろうとしていて…。
（竹中）逆張りですよね、逆張り。
（小川）逆張りするためには、へんちくりんじゃないといけないと思うんです。へんちくりんというのは必ずしも奇抜であるということではないと思うんです。ものすごいマニアックであるとか。
（美馬）（呼び鈴の音）ちょっと荷物が来た。
（小川）荷物が来たと言って去っていった。お医者さんでもあるし、医療社会学者でもあるし、不思議な美馬さん、みたいな人にならないとやっぱり分野横断的にはいけないですよね。
（竹中）逆張りも必要だし、疑い深くないと駄目だと思う。偉い人が言うからそうなのか、じゃなくて、なんか本当にそうなのかな？他の方法はないのかな？というときに、先端研の超領域というのはすごく効いてくると思うんですよ。そこに他の方法ないかな？と、よそ見、寄り道したいような感じ？それがまたできる環境なので、やっぱり、
まっすぐの道じゃなくていろんなところをぐるぐる回る。そのほっつき歩くときに重要なのは、疑い深く、何か別のもの、何か違うもの、違うロジック、違う方法がないかなということを常に考えていることじゃないかなと思い161

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ます。
（後藤）まさに僕が真面目に振った感じになったんですが、つまり被害者の側に立った研究は、ずらすべきじゃない
みたいなちょっと「べき論」に振ったことを言ったらすぐ、竹中先生、小川先生からいやそうじゃないのもあるっ
ていう話これがまさに超領域的。もしこれが社会福祉学研究の選考の役員とかだったら、多分あのまま流れたんですよ。僕の発言にすぐ修正がかかるというのが、これがまさに体現したんじゃないかなと思います。
（竹中）それでも何でも言えるというのは、すごいことだなと最近感じることがあって、別の大学のトークイベントに行っていろんな方とその後も話したんですが、大学にいない方、社会にいる方、例えばお役所に勤めている方って本当に言いたいことが言えないんですって。そういう本当に思っていることを、しかも安全に言えるということがすごく大事だっていうんですね。大学っていうのはやっぱり守衛さんがいたりして、逆に守衛さんに自転車の停め方で怒られたりするんだけど、やっぱりいろんなところが守られていて、その中で自由な発言ができるっていうのは、これすごいことですよって言われて。あっそうなんだ、っていうのをすごく実感したんですね。大学にいない人たちでいろんなことを考えていて、ネットで書くだけじゃなくていろんな話をしたいんだけど、実はなかなか社会の中でそういうことを自由に話したり、聞いて意見を交換したり、何か言ったことを別の見解がかぶさってく
るかもしれないけど、そういうことができる場所って、実はすごく少ないし、逆に今、そういうところが少なくなっている状況にあるということを知ったんです。大学の中でも、特に先端研の中は本当にフリートークで、トークだ
けじゃなく、パフォーマンスあり、ダンスありで、身体全体を使った議論をする先生もいらっしゃるんですけど、非常に表現力豊かで、面白いところだと思っています。
（美馬）参加者がそれなりの人数にやっとなってきたんですけど、何かそこからもし、質問とかある人がいましたらどうでしょうか。
（小川）せっかく先端研にいるので、私も、耳学問で、ぜんぜん専門じゃなかったはずなのに、あまりにも立岩先生……亡くなってしまいましたけれど、障害学とかの生存学関係の学生さんが多いから、耳学問がめっちゃいろんなことを知ってしまったっていうのがあったり、私、いつの間にかゲームとかにハマっているとか。この先端研での人生の生かし方としては、いかに全然自分と関係のない分野を面白がり、それをちゃっかり自分の研究とか人生に取り込んでいくかみたいなところのいろんなものに面白がるというようなセンスってすごい大事だなと思います。
教員たちのウダウダなトークにもぜひ面白がって入ってきてください。どうですか。当てますよ。
（美馬）さっき小川さんが言われた点だと、構想発表会っていうのが先端研にはあって、要するに博士論文の構想を10 分とか 20 分でみんなの前で発表すると。それで OK だったら博論をこれで進めていきましょうというふうにするようなそういう儀式があるんですね。それって、教員で、私とかが入った時とかだと、はっきり言って発表している人が下手なわけです。そりゃ院生で構想を発表しているんだから、まだ下手で、しかも自分の興味のことしか言わないので、超苦痛なんですね。聞いている側はそれに興味がないと苦痛なんですけど、それが苦痛だけどそれに耐えていると、徐々に苦痛の中から喜びまではいかないけど、何となくわかったり、わからなかったり、ここはこういうふうに変えていったらいいんじゃないかとかっていうのが出てきて。その構想発表会は案外院生が来ないのがいかんですよ。院生来てるから言っておこうと思って。聞かないと。教員はね、嫌だけど聞いているんだと。
面白がって聞いているわけじゃないんですよ、本当に。
（竹中）面白いのもあるよ。
（美馬）面白いのもあるけどね。

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先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画（Roth）自由というか先ほどから出てきた先端研の、ある意味で自由な学びっていうか自由に考えること、また、関係することができるのはすごく大事だと僕も思うんですけども、それは何か責任でもあるような気もしていて、今の美馬先生の話もそうだと思うんですけどね。
参加するというか、その自由な場に参加するというか、そういったことも含めて、私たちは一つの勝負をしてるかなと思っています。
ヨーロッパとかでいろいろとゲーム研究の周りのあたりの研究環境とかを見ていると、比較的北欧とかですね、学生がそれこそまっすぐな道を歩くようになってきているんですよね。
博士課程でも論文が 3 本じゃなくて 10 本とか、そんなような人が出てきて、何かこれは大丈夫なのかっていうような人、この人寝ているのかとかそういうことぐらい考えたりするんですけども。それだけが正解ではないというような照合をしているような気がするんです、私たちは。
そこは重要な勝負だと思ってるんですけども、それがどう院生にうつっているのか。
すごく興味あります。
（美馬）Roth さんのところは割と一番難しくて、先端的なことを紹介しながらやるっていう、ある種、ディシプリ
ン入門的なところと、ディシプリンが爛熟してというかそれを批判しながら批判してその次の一手は何かを考えるっ
ていうのを同時にしないといけないわけですよね。
紹介するっていうのと批判するっていうのを同時にすると何か面倒くさくなって紹介するのはやめちゃおうとか思いませんか。
（Roth）本当そうなんですよ。しかも、ゲーム研究でも、密かにいろんな人がディシプリン化しようとしているんですよ。しかもそれが、古典を重んじてということなのに、古典はそもそも全部間違っているんですよね。ゲーム研
究の古典。そもそも、20 年前とか 30 年前とか、正解を持ってた人は誰もいなくて、カントみたいな存在がいないんです。カントが正解を持っていたわけでもないけれど、ずっと引用するような、あるいはずっとそのテキスト考えて発展させるような人ってあんまりいないんです。それでも無理やり古典にしてしまうような動向はやっぱりあって。それに、必死にもがいてます。
（美馬）質問とかないでしょうか。時間ぐらいですけれど、もうちょっと続けても別に構わないわけですが。
（小川）なんかないですか。普通のことでもいいです。先端研ってこうなんですかとか、こんなんありますかとか。
そういうので全然いいですよ。知ってる名前がいっぱい。院生の人たちにとって、先端研ってどんな感じですかね。
院生のときに自分の研究科がどんなところなのかよくわかんないですよね。私も自分ごとだけど、京都大学大学院に行ってたんですけど、さん付け文化なんですよね、京大は。それで、荒木先生が 2 人いると名前で呼ぶ。名前で呼び分けるので、すごくどっちかというとざっくばらんで距離が近いんだけど、それがそのまま、阿部先生がいらっ
しゃった都立大みたいな礼儀を教えるところに飛ばされると、めちゃくちゃ怒られるんです。それで、すっかりやばい、自分がやばい！みたいな感じで。放置文化だったので私大学院のとき。こんな先生が一生懸命になって相手してくれるところってなんなんだろうって先端研に入ってめっちゃ思いましたけど。私大学院生 1 年間で、指導教員 1 回か 2 回しか会いに行かなかったみたいな感じだったのが、こんなにしょっちゅう会っている。あと何度か揃わないとみたいな感じに。みんながモードとしてなっていくっていうこと自体が本当にカルチャーショックだった

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Core Ethics Vol. 20（2024）

んです。
だから、皆さんが先端研を卒業して、そして違う大学とか、大学院に勤めたりすると、あー？というふうに思うことあるかもしれないけど、例えば、大学院生活で、こういう分野横断型って悩ましいと思うんです。よく院生からも私って専門分野なんですかと聞かれるんですけど、どっちだと思いますかと聞かれるんです。ミックスしてていいんじゃん、というですけど、そういう分野横断型だからこそ、悩みもありますよね。そういうことってないですか。
院生さん。
（阿部）今、小川さんが言ってたけど僕の大学院は奴隷制度という呼び名があった通り、序列がすごくて、先輩には敬語ですし、カバンを持ったりするところで、ここで、芽生える関係性もあるんですよね。だけど、こっちに来て思ったのが、分野横断なので僕もそれこそ構想発表会とかを聞いたり、授業の中の皆さんの大学院生の発表を聞いたりして、わかんないんですよね、本当に。でもどうにかしてそれを良くしようと思って、すごく頭を使うし、特にRoth 先生の学生さんとかだとゲームの話をされると僕の方が勉強させてもらうみたいな、でも研究をちゃんとした形にするには工夫しなきゃいけない。それで、フラットな関係にならざるを得ないんですよね。完全にフラットではないにせよ、かなりそういう知識マウントが取れないからフラットに近い形で一緒に考えるという関係性が芽生
えやすいんだと思うんです。それ一つ先端研の特徴かなと思います。それをもっとすごく有効活用してほしいとは思うんです。
コロナがあったので、全体的にその辺がちょっと下火になってるかなと思うんですけど、構想発表会みたいなもの
は学びになるんですね。知らないことに興味を強制的に持ったりとか、そこに親身になって考えることで、すごく広がる。教員は義務だから、本当に真面目に真剣にやっているわけです。それは皆さん、でもすごく良い機会になると思うので勿体ないと思います。
それって、足を使って関係性を自分で作っていかないともったいないと結構僕は強く思います。それって広げていくと、それこそそれが Humanities というんですか。広い意味での教養に繋がっていくと思いますし、それが割とチャンス、機会としても、増えてたくさんあるというのが、先端研の特徴ですから、そこを意識してもっと活用してもらえるとすごく最強になるんじゃないかと思います。
（美馬）そういうディシプリンを超えてとかいうのが、やっぱり 3 〜 4 年はかかるんですね。
わからないことをずっと石の上にも 3 年じゃないですけど、ゲームあんまり知らないんだけどなと思いながら、うんうんとわかったふりをして聞くのを 3 年ぐらい続けると、なんかゲーム一言語れるようになるとかいうのがあって、大学院だとギリどんな分野についてもいっぱしのことは言って見せることができるようになるというのはあるんだと思いますね。
（竹中）そうですよね。正確にその理論とか、思想家のどの本のどこというような知識はもっていないんですけどでも、この人だったらこういうふうに考えるだろうなっていうのありますよね。小川さんだったらこういうふうに考えるんだろうな、美馬さんだったらこういうふうに考えるんだろうな。後藤さんなんか絶対こういうふうに言うだろう
なと。そういう『読んでない本について堂々と語る方法』みたいにそれぞれの先生方の立場、それから先生方が指導されている学生さんの立場で、どういうふうに言うだろうなという勘が、身についてきますね。それは教員よりも若い院生さんであればもっとどんどん吸収すると思うんです。なので、何言ってるかわからないとか難しいとか、あまり気にしないでまずは門前の小僧作戦で、いろいろな話を聞いていたらいいと思います。
（小川）基礎講読演習というのを授業を専任教員 2 名でパートナーを組んでやるじゃないですか先端研では。結構シ

1642023 年度

先端総合学術研究科大学院ウィーク

企画

ステマティックにどういう本を読むかとか、文章を書くのかとか、論文を書くのか先端研でシステマティックに教
えてて、こんなに教えてくれるところはほぼないけど、それでいろんな先生とパートナー組むと、全然やり方違うんですね。それがすごく面白いんです。竹中先生と最初やったとき、竹中先生の本を読む本とか論文の書き方とか、参考図書を実際読んできてもらって、じっくり 1 個ずつやっていくみたいなスタイルのかっちり……。
（竹中）あれは私最初にやったとき、松原先生とやったから、松原メソッドを踏襲したんですよ。
今まさにリアルタイムに阿部先生と 2 人でこの秋学期、基礎講読演習をやっていて、前々回ぐらいからまず私が選んだ論文、それから、前回は阿部先生が選んだ論文を読む回になってきたら、論文について、教員同士がすごく突っ込むんですよね。院生が引くぐらい。私が出したのは社会学の論文なんですけど、それに対して阿部先生がものす
ごく突っ込むし、私も阿部先生が選んだ文化人類学の論文について、著者に聞きたい、今度聞いといてとか、これが抜けてない？とか、そういうツッコミどころをいろいろ議論していて、院生ほったらかしている部分もあります
よね。
（阿部）本当に面白かったよね。そういう意味でも学びがあるし、いろんなスタイルのことが学生からしても学べる
ので、自分にあったのを選べると思うんですよ。最初から本当にディシプリンの中だとそれにきっちり合わせていくのが当然になるんですが、例えば竹中先生の論文だとエピグラフの使い方とか出て、そんなん使ったことないな
僕と思ったんですけど、やってみたいなと思いましたし、いろんなスタイルを学べるのは自分に合ったスタイルを選べるということだと思うのでそれはうらやましいなと思います。院生さんたちがうらやましいなと思います。
（小川）あと先生たちのディシプリンだけじゃなく、先生の指導方針っていろいろじゃないですか。相性ってあると思うんですよね。私、自分の指導教員が、レンガを積み重ねるがごとくちょっとでも何かほころびがあると前に言ってくれないんです。私は全体の構想を話しに来たのに、君ここのデータのこれが間違っているだろうみたいな話を、
1 回気になっちゃうとそこの話で一時間半終わって帰るみたいな感じになったんですけど、そういうすごくきちっと積み重ねていくような指導をする先生と、アウトラインを作るような、要するに、こういう話だよねというアウトラインを作ることをやって学生に細かいこと頑張ってという人から、まず学生に何となくしょぼくても家を建てさせて突貫工事みたいな、ここに窓を開けなきゃみたいな感じで、大胆改造みたいなことにすごい熱心に指導する先
生とか、設計図を書くようにピックアップしながら何が使えるのかみたいな話をじっくりする人とか。そういった、学生によって違うんです。私、結構我が強いから、あんまりこういうストーリーだとか先生に言われたくないタイプだったので、むしろその上で詰めが甘いので、きっちりしている先生だったのがすごく全然性格的には真逆だけど、自分としてはそれがよかったみたいなのがあって、先生との相性は、先生も、それぞれのやり方があるし、学生にとっても、好きなやり方があって相性はあって、その相性が多様にいろんな種類の人がいるから選べるというのはとても良いと思います。
（美馬）きっちりした人は本当はアウトラインみたいな、大きいのをやってみたいなと思っているけど、細かいところが気になって、そこに自分で行きつけないとか思っていて、誰かがやってくれると嬉しいとか言う人が割といる気がしますよ。
（小川）そうですよね。
（Roth）研究がすごく、透明になっているような気がするんです、先端研では。メタ研究的な側面がすごく強いという気がする。やっぱり自分のやっている研究しかわからない場所ではなくて、お互いにこういうやり方もあるよなというのを振り返ってというか、考えていきながらやっている部分がすごくあるので、本当にメタ研究家みたいな感じがしますね。

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Core Ethics Vol. 20（2024）（小川）来年また先生 2 人増えるしね、ですね。誰かは言えないけど、楽しいですよね。
（美馬）来年からもっと楽しいところになる予定です。
（小川）結構個性が強そうですね。
（美馬）来年そういう予定ですので、時間も過ぎてますし、こんなぐらいでしょうか。
どうしても聞きたいことがあるとか、実態は違うとか、そういうのがあれば、言っていただければ。あるいはどうしてもこれを言っておきたいとかいうのがあれば……。
ないようでしたら、これは、大学院ウィークの一部であるとともに、20 周年ということでこんな感じで先端研をやっていくので、ぜひぜひ受験するなり、受けたそうな人がいたらこんなところがあるというのを、お伝えくださいという宣伝をして終わっておくということにいたします。

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