政府関係機関移転に関する有識者会議
第２回議事録

内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局

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○新井次長それでは、ただいまから「政府関係機関移転に関する有識者会議」の第２回会合を開催いたします。
本日は、大変お忙しい中、御参集いただきまして、まことにありがとうございます。座って進行させていただきます。
まず、開催に当たりまして、石破大臣から一言御挨拶を申し上げます。
○石破国務大臣

着座のままで失礼いたします。御容赦ください。

御多用のところ、本当にお出かけをいただきましてありがとうございます。
また、今日に至るまで、大変なお仕事をお願いをして、御面倒をおかけしておりますが、あわせて御容赦を賜りたいと存じます。
８月末までに42道府県から60機関について御提案をいただきました。それを受けまして、
９月、10月にそれぞれに対しまして、なぜそこなのか、現在と同等以上に機能が発揮されるものなのか、どのような受け入れ体制をお考えいただいているかということを事務的に確認いたしたところであります。
今後の進め方について、本日、御意見を賜りたいと思っております。
これは、最初から、いろいろな東京の過度な一極集中を是正するために、民間の方々に対しましても、本社機能の地方への移転というものをお願いしているわけですが、そうであれば、一体国はどうなのかというお話が必ず問われるだろうと。ただ、行政と民間が違うということは当然のことでございまして、だからといって、行政が何でも移ればいいという話ではもちろんありませんが、本当に東京になければいけないのですか、地方にあったほうがより効果を発現するものがありはしませんかという観点で、もちろん、民間と行
政をごっちゃにして議論をするつもりは全くございません。
これは、なぜそうなのかという、いずれの日かは結論が出るわけでありまして、その過程というものを国民の皆様方にきちんとごらんいただくということはとても大事なことなのだろうと、私自身思っております。公平性、透明性と申し上げているのは、そういうことでございます。
先生方におかれましては、大変御労苦をおかけして恐縮でございますが、何とぞ、よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○新井次長

ありがとうございました。

ここでプレスの方は、御退室をお願いします。
（報道関係者退室）○新井次長

それでは、開催当たりまして、出席者を御紹介いたします。

政府からは、石破大臣、福岡内閣府副大臣、牧島内閣府大臣政務官が御出席でございま
すが、10月に御着任されました、福岡副大臣と牧島政務官のほうから一言お願いいたします。
○福岡副大臣

おはようございます。
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平前副大臣の後を引き継ぎまして、地方創生担当の副大臣を拝命いたしました、福岡資麿と申します。よろしくお願いいたします。
平さんほどの突破力はありませんが、思いはしっかり引き継ぎながら、きょうお越しの石破大臣、そして、牧島政務官、伊藤補佐官とも力を合わせて、この問題に取り組ませていただきたいと思っております。
就任して以来も、いろいろな声は聞こえてきますが、相当知恵を絞っていかなければいけない分野であると承知をしております。
また、引き続き先生方におかれましては、今後ともさまざまな御指導をいただきますよ
うにお願いをさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○牧島政務官

内閣府大臣政務官を拝命しました、牧島かれんと申します。

先生方には、大変お世話になりまして、ありがとうございます。地方創生、何としても実現をさせなければならないということで、２年目に向かい、石破大臣より御指示をいた
だき、進めさせていただいておりますが、有識者の先生方の御意見が何よりも大事だと思っております。地方の力を生かすことができるよう、また、人材育成にもつながるようにと思っておりますので、どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
○新井次長

ありがとうございました。

事務局及び委員の皆様方の御紹介につきましては、お手元の座席表をもってかえさせていただきますが、本日は、冨山委員が所用で御欠席でございます。
それでは、議事に入らせていただきます。
増田座長、以後の進行をよろしくお願いたします。
○増田座長

それでは、これから議事を進めていきたいと思います。

きょうの議題は、ヒアリング概要の報告と、今後の進め方、この２点であります。
初めに、事務局から配付されております資料の説明をお願いします。
○新井次長

お手元の資料に基づきまして、御説明させていただきたいと思います。

大臣から御紹介がありましたように、８月末に42道府県から69機関の誘致提案がございました。それぞれ、それをどう検討していくかということにつきましては、８月25日の第１回の有識者会議におきまして、御議論いただきましたことに従いまして、お手元の資料
３でございますけれども「今後の検討方向」ということで、地域の自治体・民間等と連携して、あるいはポテンシャルを生かして高い効果が期待できるもの、あるいは、２番にありますように、新たな財政負担を極力抑制し、組織の肥大化を抑制するということ。そして、類型ごとに、このような形の観点でヒアリングを進めさせていただきました。
そして、ヒアリングを行いました、その結果が、お手元に配っております、この分厚い資料でございます。これは、事実関係でございます。そして、道府県、それから各省にも確認をとっておりますので、これをそのまま公表して議論したいと思っております。
そして、そのヒアリングをした結果でございますけれども、資料４を見ながらお聞きい
ただきたいと思いますけれども、正直申し上げまして、今回の政府機関移転の取り組みを3よく理解して、地元におきましても、関係者とよく相談をして出してきていただいた道府
県もある一方で、なかなか今回の趣旨を理解していただけなかったところもございました。
今後の議論を生産的に進めるためにも、さらなる精査を要する提案と、今回はちょっと趣旨が違うねということで、仕分けをしながら進めたいと思います。
内容については、事前に御説明させていただいたとおりでありますが、例えば、①東京圏外の機関については、移転による機能の向上・デメリット極小が明らかに見込まれないものなどについては、今後、議論を進めないことにする。
あるいは、②のように、その現在地から移転した場合に、機能の維持が極めて困難となるような場合。
それから、研究機関などの③でございますけれども、地域における研究集積等がない場
合、あるいは組織費用の増大が顕著な場合、こういったものについては、今後の検討を進めないけれども、ネガチェックということで、そうではないものについては、さらに検討を進めていきたいと考えているところでございます。
その検討結果が、お手元にお配りしていただいています、非公表という資料でございますけれども、機関別提案と、それから、都道府県別の提案がお配りしてあると思いますけ
れども、こういうふうな形で、事務局のほうで整理しているところでございます。
それで、道府県別の提案のところの上に、注意が書いてございますので、今後精査を要する提案候補、事務局案と書いてある資料でございますけれども、事務局で整理いたしま
して、都道府県別にまとめたものでございますが、ただ、これは、事務局があくまでこの基準に基づいて整理したものでございまして、本表に掲載されていないものにつきましても、十分な根拠をもって再説明を行う希望がある場合には、検討の対象に加えると、そういう性格のものでございます。
一方で、そういうネガチェックをした段階でございますので、これが全部移転候補だというわけでもありませんので、まさに検討の途中でございますから、非公表扱いということで、道府県に対しましては、これを短冊でお示ししながら議論を進めていきたいと考えているところでございます。
次に資料５をごらんいただきたいと思います。
議論を進めてきた過程の中におきまして、研究機関について、資料５でございますけれ
ども、１ページ目の下のほうにございますが、国、自治体が協力して、新たな産学官連携を構築し、国の研究機関、地域企業、大学等と知見の融合や共同研究・委託研究、さらには事業化に向けた研究開発を実施していく、そういう方向で進めるのがよいのかと思いま
すが、２ページ目をお開きいただきたいと思いますけれども、懸念事項として、特に、つくばなど知見の集積されている地域における集積メリットをどうするのかということが問題になってきます。
こういったことを踏まえて考えますと、また、ドイツのフラウンホーファー協会などの示唆を踏まえて考えますと、１枚おめくりいただきまして、ページがついていなくて恐縮
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ですけれども、４ページ目をごらんいただきたいと思いますけれども、研究機関に関する
地方移転の具体案、今後、どう検討を進めるかということにつきましては、機関移転、部分移転も含めた、移転したほうがいいというところは、追及していくということでございますけれども、その集積のところの一部を移転するということにつきましては、移転の具体案にありますように、例えば、研究者の移転ですとか、拠点機能の拡充ですとか、連携拠点の形成、こういったものも選択肢に置きながら、地方創生に役立つ、地域イノベーシ
ョンの創出に役立つようなものにつながるようなものについて追及をしていったらどうかと考えているところでございます。
これらを踏まえまして、今後の段取りでございますけれども、資料２をごらんいただきたいと思います。
本日、今後の検討の進め方について御議論いただいた上で、その方針を午後に関係省庁の官房長級を集めました、政府機関移転検討チームを開催いたしまして、今後も検討の方
針について御説明し、検討依頼、どうすればいいかという観点から御検討いただきたいと思っております。
また、道府県に対しましても、今後の進め方を御連絡させていただきまして、効果を高め、弊害を少なくするための受け入れ体制の検討をしていただいた上で、意見交換の準備に入っていただきたいということを御連絡することとしたいと思っております。
その上で、11月の中旬から具体的な検討を進めていくということで、道府県と各府省庁との意見交換の場を用意したいと。その際には、当然、事務局が間に立って進めていくという方向で議論を進めてまいりたいと思っているところでございます。
なお、研究機関あるいは研修機関等につきましては、今言ったように、ある程度論点が明確になってきておりますので、具体的に何をどういうふうにやっていくかということの議論に入っていければと思っていますが、一方で、中央省庁等につきましては、論点が多岐にわたるところでございますので、11月16日の週というところにありますように、その他、各種意見交換という中ではありますが、まず、事務局のほうで、各省庁、道府県からヒアリングをして、論点を明確にするということを進めた上で、12月上中旬に予定しております、この有識者会議を開催させていただきまして、地方提案に対する評価と対応方針の取りまとめにつなげていければと思っているところであります。
そして、３月に、従来から申し上げておりますとおり、政府機関移転の基本方針につなげていくというふうに考えているところでございます。
なお、資料６「大韓民国の首都機能移転について（調査結果）」という資料も配らせていただいております。
これにつきましては、御説明を省略させていただきますけれども、前回、韓国についてはどうかということについて調べたらどうかということがありましたので、調査結果をお配りさせていただいたところでございます。
以上でございます。
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○増田座長ありがとうございました。

それでは、きょう、各委員の皆様方から御意見をいただきますのは、まず、地方からあった提案について、先ほど示した整理の考え方ですね、それに基づいて振り分けを行うということ。
それから、これに基づいて、事務局が行った整理に従って、今後、検討作業を進めると、こういうことですが、これについて、一度御確認をいただきたいということ。
それから、今後の検討スケジュール、それから、検討方針について意見をいただきたいと思います。
繰り返しで、私のほうから申し上げませんけれども、いわゆる行政機関のようなものについては、また、さらにいろいろお話を聞かせていただいたりして、検討していかなければいけないのですが、研究機関、それから、研修機関のほうについて、いろいろ整理を、
まず、進めていきたいということでありますが、この点について、忌憚のない御意見をいただければと思います。
各委員の皆様方、私のほうで、ちょっと合図していただければ、指名いたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、松原委員からお願いします。
○松原委員

省庁のほうは、また後でということで、研究機関につきましては、見させていただきまして、内容は、さまざまではあるのですけれども、非常に期待が持てるような案件が多く出てきているかと思っております。
その上でなのですけれども、時間とか空間というのをどういうふうに捉えていらっしゃるか。今回、県が一応、空間的なスケールとしては、提案してくる空間スケールになっているのですけれども、その県の中のどこに、例えば、国の研究機関のものが立地するかに
よって大分影響も違ってくるかなと思うのです。そのあたりのすり合わせと言うのでしょうか、その辺をしっかりやらないと、同じ県の中でも、例えば、有力な大学がある、そういうところにもっていくのか、それとも、そうではないところにもっていくのかによっても、大分違ってくると思います。研究分野は、それぞれ違いがあるので、どういう研究をするのかにもよると思うのですけれども、そこは、やはり、県の中といえども、的確な場所にもっていくということを、ぜひ、すり合わせの段階で検討していただきたいということが１つ。
もう一つ、空間的なスケールでいいますと、全体としては、やはり、中央省庁もそうなのですけれども、小粒になりがちなので、インパクトということで言うと、中央の研究機
関を東京からもっていくとしても、そんなに大きな人数でないとしても、それが、例えば、
地方ブロックぐらいのところに波及していくような形で、波及効果をもたらすような、ものをかなり重点的に拾い上げていただいて、支援をしていくというようなことを考えてい
ただければと思います。それは、空間的なスケールで言うと、狭い場所だけではなくて、
県を越えるような形での、例えば、中部とか、九州とか、そういうようなスケールにまで
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広がっていくような、そういったようなものを考えられると、インパクトが広がっていく
かなと思っております。
時間なのですけれども、どれぐらいの時間スケールで考えていくかということ。特に、研究開発のものでありますと、やはり、そんな短期間に成果が出ないものは多いかと思います。ただ、何でもかんでも長い時間かければいいというわけではないので、時間というものをどういうふうに考えていらっしゃるのか。空間、時間の物差しみたいなものをどう考えていらっしゃるのか、お聞きできればと思います。多少意見も交えましたけれども、よろしくお願いいたします。

○増田座長

ありがとうございます。

何か事務局のほうでありますか。今の点について、お答えできるところはありますか。
○新井次長

まさに、県の中でもどこに立地するかというのは、非常に重要だと思いますので、今回、県のほうに具体的に受け入れ体制ということで、どこに立地して、どことコラボするのかということを御提示いただいた上で議論をすれば、生産的なものになるかというふうに思っております。
○松原委員

修正の余地もあるということですか。

○新井次長

それは、そうだと思います。

それから、時間スケール、これは、本当に難しいところでありますけれども、ここもよく考慮に入れながら、目の前のことだけではなくて、長期にわたることを考慮に入れて議論をしていきたいと思っています。
○増田座長

これから県と議論を深めていくところを、今、お話があったようなところで議論を深めていって煮詰めていくということですね。
あと、とりあえず、今まで県から聞かれた中で出てきたものについても、当然それがベースになるのだと思うのですけれども、今、先生がおっしゃったのは、それをさらに超えてもっと、今言ったような点について、両者の考え方をどんどんすり合わせしていってほしいということだと思います。
○松原委員

補足しますと、今、個別の県が対応しているのですけれども、例えば、北部

九州なら北部九州、北陸なら北陸という形で、もう少し県をまたいだ形での話も広げていただければと思っています。
○増田座長

これは、ものによっては、国のほうから誘導して、複数のところを呼んでもらって促していくなどということも必要になるかもしれないですね。
このあたり、少し柔軟に考えておいてもらうといいと思います。
坂田委員、どうぞ。
○坂田委員

まず、今、松原委員おっしゃった点ですけれども、大臣もよく御存じのとおり、RESASにおきましては、例えば、福井と石川、それから、富山の一部は集積があるわけでございまして、今おっしゃったように、それを、例えば、石川だけで見ていると、相対7

的に比較として見たときに、メリットが十分表現できないということもあるかと思います
ので、広域単位での見方も重要かと思います。
それで、私のほうからですけれども、研究機関につきましては、知識の生み出された場所への粘着性や知識の融合の価値等の観点から、一般的に地理的な集積のメリットというのは、当然にあるわけでして、現在、集積のメリットがあるから、そこにいるべきだということだけだと、ほとんど、全てゼロ回答になってしまうと考えられます。今、集積のメリットがないような機関がもしあったとすると、それは、どちらかというと、存立の意義自体に問題があるということになるので、そういうケースというのは、ほとんどないのだと思うのです。
それで、私は、研究機関の移転につきましては、移転する側と、それから、招く側の思いがつながるような場合に、国全体で見て、新しい価値が生まれて、地域的に見ても、真に地方創生に寄与する効果が生まれるのではないかと思います。
その意味で、招く側には、研究所が新しく立地するような環境条件について、やはり、各論を見ていますと、さらに検討を重ねていただくことが必要な場合がかなり多いかなと考えます。先ほど、これも松原先生がおっしゃったように、同じ県内もしくは同じ市内であっても、研究機関の立地条件というのは、かなり差がありまして、例えば、知の濃度が高くて、それから、大学の教員だとか、学生との共同が行いやすいような場所、例えば、大学の隣接地だとか、そういったところに立地する場合と、サイエンスパークとは言っているけれども、市の中心部から遠い場所に立地するような場合では、明らかに価値が異なってきます。
また、実際の人の移動の距離というのは制限されていますので、東京大学でも本郷と柏では、かなり学生の感覚において差があるわけですが、そういった人の移動ということを考えて狭い範囲で、実際の立地地点を吟味するということも非常に重要かと思います。
一方、私は、地方移転というか、招かれる側というか、たくさん要望があったところは、
現在、評価をされているという意味であるのではないかと思いますけれども、招かれる側の機関については、目の前のメリット、デメリットだけではなくて、これも松原先生から
時間軸というお話もございましたけれども、個別の提案を検討する前提として、それぞれの研究機関の大きな将来像の中で、地方移転をどう捉えるのかということを検討していた
だきたいと思います。
先ほどのフラウンホーファー協会の話というのは、まさに、そういう流れの中に、参考事例としてあると思います。
もう一つは、これは、前回、少し申し上げたのですが、研究所、それから、研究チームの創立時と、時間がたっているような場合は、創立時と地域のポテンシャルが変わっていることが結構あると考えられます。
例えば、国が先端研究拠点を、例えば、九州大学の水素だとか、意図的形成している場
合などもあるわけでして、そうすると、10年前とは環境条件が大分変わってきます。この8

ように、地域的な強み、弱みの分布が変わっているというようなこともありますので、そういった状況の変化といったようなものも捉えて、自分たちの招かれた提案というのが、どのように捉えられるかということを、もう一度よく吟味していただきたいと希望します。
そういうことを踏まえて、双方の、そういう積極的な思いの中で、資料の中にございますけれども、協議の場というのが開かれれば、私は生産的になると思います。
繰り返しになりますけれども、集積のメリットというのは、必ず、一般的にありますので、それをその場で主張していただくだけだと、協議の場というのが、実質化しないというとではないかと思います。
各省庁にも、そういう観点で、もう一段の検討をエンカレッジしていただくということが有意義ではないかと思います。
もう一つ、研究機関については、せっかくの出てきた気運でございますので、この気運を地方創生のために最大限活用することが大事です。
そういう意味では、これも事務局の御提案の中にありますけれども、単純な移転の是非だけではなくて、クロスアポイントだとか、共同プロジェクトなどの形を活用して、移転の希望を受けた研究機関と、地域の公設研究機関だとか、大学、産業界との共同拠点をつくるような構想も、時間には限りがございますけれども、これからの検討の詰めの際の有力な選択肢として考えていただというのが、地方創生の観点から有意義ではないかと思います。
とりあえず、以上にさせていただきます。
○増田座長

ありがとうございました。

事務局から、何かございますか。
では、山崎総括官。
○山崎地方創生総括官

今の御指摘も踏まえて、少し私のほうからもお話ししたいと思いますが、今回、ヒアリングをいろいろやってもらった結果、大きく見ると、これまでの進め方自体について、地方のほうの受けとめが随分ばらばらで、我々も、まずかったかもし
れませんが、非常に考えている地方もございました。県というより、むしろ市町村で前からそういう産業を許可したいというところ、議論として乗り得るようなものをどんどん提供しているわけですが、一方で、具体的に名前をいいませんが、県で言われたから出したのだというので、簡単に言うと、そういうことなのです。したがって、ほとんど議論にならないような、逆に質問をすると、何で質問をするのだという感じで、それは国のほうで、むしろ考えて決定してくださいよという感じで、これをやっていると、非常に生産性が落ちる形ではないかと思っていまして、今回、こういう少し仕分けをしましたのも、早い段階から、そういうのは、最初は相当ブーイングが来るかもしれませんが、ただ言われたら出してやったというような感じの話を除外して、今、坂田先生も松原先生もおっしゃった
ように、真剣にその地域の問題を考えて、長いスパンで考えながらやっているということもありまして、そういうところは、むしろ提案を変えてくる可能性も相当あると思ってい9

ます。そういうところは、10年がかりでもいいから、だんだん強化していきたいのだという気持ちもありますので、少なくとも、研究については、そういう人たちのほうを大事にして、そのほうが最終的に地方創生になるのではないかということがありますので、そこ
で、今、ちょうど地方からもいろいろなやりとりをすると、そういう２つの大きな部分があるという点だけ、御理解いただければと思っております。
○増田座長

わかりました。敵を間違えないというか、要するに、皆さん方と県というのは、本当は共同歩調で、政府機関を口説いていくようなことになるので、だから、そこで、20ぐらい出してきた自治体もあったけれども、やはり、そこである程度きちんと説明がな
いと、多分議論できないと思うのです。コミュニケーションが成り立たないから。
その上で煮詰めて、ここまでいったら、国民の多くの納得がとれるだろうから、さすがに研究機関にも腰を上げてもらいましょうというまで煮詰めないと、やはりよくないと思うのです。
坂田委員、どうぞ。
○坂田委員

今、まさに総括官がおっしゃったとおりだと思いますけれども、少し気になるのは、今回、主に県からヒアリングをされていて、実際の提案の多くは、多分、市からの提案ではないかと推測をします。
それで、検討時間に限りがあったこともあり、市と県の間のコミュニケーションの問題
も、地域によって濃淡がかなりあるのではないかと、日ごろ見ていて推察しますので、結果的に、県の説明が十分にできていないようなケースもあるのではないかと想像します。
それで、先ほど、十分な根拠をもって再説明がある場合は、それは、許容の範囲だとおっしゃいましたけれども、私も、そういう考え方もやはり重要で、研究プロジェクトの採択審査であれば、説明のうまい、下手で落ちるのはやむを得ないと思いますけれども、地方創生の場合は、それよりも実質が、やはり重要でございますので、きちんとした根拠も補強して再説明をするような場合は、もう一度受けてあげるというようなものが、今、おっしゃった今後、地域と共同歩調をとっていく上で、創生本部のスタンスが見えていいのではないかと感じます。
○増田座長

その点は、どうぞ。

○新井次長

事実関係といたしまして、市町村も説明に参加をすることも認めておりまして、確かに、おっしゃるとおり政令市などは、具体的な研究プロジェクトについての詳細などは、例えば、福岡市などが来て説明すると、なるほどというのが聞けるところもございましたので、また、そこは留意しながら進めたいと思います。
○増田座長

それでは、角南委員、お願いします。

○角南委員

国立研究開発法人制度をつくっていただいた過程で、少し私ども、それにかかわった件があって、これについては、非常に思い入れがあるものですから、ただ、今回、この政権で、初めて国立研究開発法人というのをイノベーションの源泉としてつくっていただいた。まだ、始まったばかりでございます。まだ、PDCAが１回も回っていない中で、
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これをどうするかということところで、１つは、先ほど集積の話を坂田委員はされていまして、集積の話をすると、もちろん、もうこれ以上議論が余り進まないというのが、研究開発法人であると思うのですが、もう一つ重要な視点としては、中期目標というのを、今回、それぞれの法人の方に明確に打ち出していただいておりまして、これを５年なり、あるいは７年の期間できちんと成果を出していくと、その責任を法人の長にとっていただくということが、新しい法人の精神にありますので、まず、各研究開発法人の中期目標、そ
れから、そのミッションをそれぞれ精査していただくと。
一般論として、研究開発法人というのは、こういうものですねと、こういうのが条件ですねというと、ここから先、多分進まないというところもあると思うのです。
ですので、中には中期目標あるいはミッションの中に、地方創生と深いかかわりのある研究機関があると思います。中には、世界へいってトップクラスを目指せと、ノーベル賞
をとるぐらいの勢いの成果を出せと言われている法人もある一方、日本全体の成長を担っていくということをミッションとして掲げているところもあるわけでして、そういうものが、同じような座標で精査するというわけにいきませんので、ぜひ、そこは法人の中期目標、そして、ミッションを一つ一つ出して丁寧に議論していただくのが肝要かと思います。
特に、今回、研発法人のもとでは、法人のトップに責任ということを明確に言っている中で、一度、法人のトップの方とのヒアリングというか、議論の場というのもあってもいいのかなと。そのミッションは、こうなのですねと、中期目標は、こう掲げていますねと、
今回、地方との間でこういう議論がありますねと、本当にそこがうまくいくのであれば、本当にWin－Winの関係になるだろうということで、ここは、一度、事務レベルではあるのですけれども、むしろ、法人の責任者、これは中期目標で評価されますので、ぜひ、一度その議論の機会を与えていただいたほうが、我々も、この法人の成果の制度のもとで、これから責任をとらせようと、責任をとらせようというのは失礼ですけれども、そういうふ
うに、今、変えてきたところがありますので、そのほうが一つ重要かなと。
もう一点、どうしても研究所の移転になりますと、ソフトだけではなくて、ハードも伴います。明確にコストを出して、それに誰がどう負担するのかと、それで来てほしいと言っているだけではなくて、これだけ投資をすると、例えば、航空宇宙から最先端に医療研究までありますので、それなりのハードに対する投資をしっかりとやる。それをすると、それなりの効果を期待するわけですから、そういう中で、実のある議論になるのかなということで、まずは、コストもしっかりと検討材料の中に出していただいて議論していただ
くのがいいですね。その場にトップ、長の責任者も、なるべく入れていきながらというプロセスを今後とっていただいたらどうかと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

今のは、お聞きしておけばよろしいですかね。今後のやり方、１つ手法であり、あと、
コスト、ベネフィットを比較していくと、よりベネフィットのほうの議論が煮詰まると。
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○山崎地方創生総括官

今、少し絞っております。もう少し絞ると、かなり先生が言われたところまで行くと思いまして、まだ、絞り切れていないですから、だんだん具体化する中で、今言った観点をさらに深めていくということだと思います。
○増田座長

わかりました。

それでは、牧原委員、お願いします。
○牧原委員

きょう、いろいろ検討の結果をいただいた上で、幾つか申し上げますと、まず、第１に、研究機関に関する地方移転の具体案というところで、新しいバリエーションを検討するということで、研究者の移転、拠点機能の拡充、連携拠点の形成と挙げられています。今回、地方機関の移転というのは、かなり高いボールを投げたのだと思いますけ
れども、実は、その前段として、連携拠点とかがもともとなくて、いきなり政府機関が移るというのは、これは、順番が逆だと思うのです。ふだんから連携しており、そこで今回移りましょうというのが、順番としては、正しいわけですから、やはり、これを早急に、この制度がきちんと回るようにつくっていただくことが大事かと。
むしろ、こうした連携を日常的に、今回、対象になった政府機関に促す仕組みが必要です。つまり、ふだんから地方と連携するという土壌をつくっていくということが、今回の前段階に必要なのですから、現在の改革が走りながら考えているプロセスだとしても、そうした土壌つくっていくということが、最終的な政策課題であり地方機関の移転につながるのだろうと思います。
移転に関しては、実際に移転してみて、余りうまくいかなかったというと、これは誰が責任をとるのかという問題になります。今回の政府機関の地方移転では、責任の主体が曖
昧になりますので、移転のほうは、やはり、ベストプラクティスを目指して、非常にいいものをきちんと選んでいただきたいと思います。
ですので、協議の場の設置ですが、私も、前回これを提案したところの１名だと思いま
すけれども、形だけの協議ではまずいので、動くような協議というのは、どういうものかということは、しっかりしていただく必要があります。おおむね地元でローカルリーダーがいたり、非常に積極的に動く人がいて、全体をまとめていくという人がいて、それと、
このイノベーションとがうまくマッチしていくという形になるのだと思いますけれども、どういうスタイルの準備が一番いいのかということを、やはり、これはしっかり見きわめ
る、あるいは提案していったりする、つまり、政府のほうでもそれを促していくということが大事かなと思います。幾つか条件が出てきたと思いますので、それを早急に整理していただきたいと思います。

○増田座長

では、山崎さん、どうぞ。

○山崎地方創生総括官

牧原先生おっしゃるとおり、実は、我々からすると、移転の提案で、これだけ研究機関が出てくるとは、本当に想定をかなり超えていた部分がありました。
最初は、どちらかというと、中央省庁の話かなと思ったのですが、そうなると、おっしゃ12るとおり、個別に来られる方のお話を聞きますと、むしろ、本当に連携を深めて10年がかりでやっていく仕事が、今回、津波のように来た、そんなイメージをみんな持っていまして、逆に言うと、本当は、移転というのも、今言ったつながりを強めていった中で、相手方も、あそこなら行こうと、そういう形が本来の姿ではないかと思っています。
その面でいくと、もう既につながりを持っている地域の提案もあれば、これから、仮に移転がだめでも、つながっていきたいという提案をしている自治体、市町村レベルですが、市レベルですけれども、かなりあると思っていますので、いわば、今回の政府機関移転という格好で、一応、きっかけですけれども、むしろ、本当に地域のイノベーションづくりの大きな手法のほうに結びつけてあげるほうが、Win－Winの関係に結局になっていくのだ
ろうと、我々も痛感しているところです。
○増田座長

ありがとうございました。

いずれにしても、先ほど角南先生からおっしゃったこともあるのですが、やはり、法人のトップとの議論もやっていかないといけないと思うのです。自治体からの提案であり、研究機関にとっては受け身の、今のところはそうなのですが、全体に、研究機関自身のレベルを高める方向でミッションを確認して、レベルを高めるという機会にもしていかないと、残るところはずっと残るのですが、しかし、残るからには、それなりの役割をもっと果たしていただくというきっかけにしていく必要があると思うのです。
今までのとおりで、あぐらをかかれては困るということも、多分、自治体としてはあると思うので、だから、何かそこのやり方と、それから、協議の場、今、おっしゃったように煮詰めるところは、そこの協議の場で煮詰める、そんなことが必要かなと思います。
ほかに委員の皆さん方で、一とおり、各委員からお話が出てきたのですけれども、気になるところ等ございますか。あと、スケジュール感あるいは中身の話と同時に、進め方というか、あるいは戦略、それでは、角南さん、どうぞ。
○角南委員

１点だけ確認なのですが、提案の中に、既に地方に出ている研究ユニットとかが別の地域から声がかかっているというケース、これは今回対象外ということですか。
○新井次長

はなから対象外とはしていませんでしたけれども、それがどういう意味があるかということを踏まえて検討するということでしたけれども、ヒアリングをした結果、
そういうことが説明できているところは、正直言ってありませんでした。
○増田座長

つくばの関係ですか。

○角南委員

つくばだけではないのですけれども、ほかの研究、例えば、サイバー関係でも、あるいは、１つだけというか、全体のユニットが、既に地方にも展開している場合があって、この場合は、地方から地方への移転もある程度のスケールの中に入ってくるような議論にもなるように思うのですけれども。
○増田座長

今のところは、いい提案はなかったということですか。

○新井次長

今のところは、そういうところも排除していませんでしたと聞いたところ、それが意味があるというところはありませんでした。
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○増田座長

よろしいですかね。それでは、あと、残っている政府機関というか、中央省庁の関係ですね、そちらのほうで、松原委員、どうぞ。
○松原委員

後半の中央省庁の移転にかかわる話なのですけれども、資料６で、前回も少し話題にしました、韓国の事例です。
大変よく調べていただいて参考になるのですけれども、規模感ということで言うと、中央省庁以外の政府関係機関の移転人員が、全体で5万人近くになる。各地方中枢都市と言うのでしょうか、そういうところに、3,000から5,000人ぐらいの規模で移転させる。そうい
う面では、かなり大胆な移転をしているわけです。かなりそれが完了している、しかも、ハード整備もしているということなのですけれども、これが本当に動いていくのかどうか。
もう少し調べていただきたいと思うのは、ソウルとの関係で、これは、日本のこれからを考えていく上でも参考になるかとは思うのですが、人の動きというのは、どんなふうになっているのか。もし、可能であればで構いません。
ドイツなどの場合では、かなり多極分散しているのは当たり前なので、そういう面では、いろいろな省庁がベルリンに集まっているわけではなくて、ボン、ベルリンもそうですし、いろいろな地方の主要都市とやりとりを結構していると思うのです。そういうような中で、行政が成り立っていくのかどうか、検討していただければと思います。
今回出ているもので言うと、やはり、マッチングという面でいうと、ミスマッチに近いようなものが結構多いかなとは思っています。
そういう面では、慎重に検討していかないと、中央省庁のかなり集まっている中で、ス
ピーディにいろいろな施策を打ってきているという、そういうものが、やはり阻害されてはまずいかなと思います。今回、地方からいろいろ出てきたものを、かなり取り上げていると思うのですけれども、そこは慎重に進めつつ、ただ、規模感ということで考えると、いいものは拾っていくということになるかと思うのですけれども、今後の見通しというのは、どういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きしたいのですが。

○増田座長

では、お願いします。

○山崎地方創生総括官

確かにおっしゃるとおり、中央省庁は、研究機関と違って、かな

り別の要素が相当出てくると思っています。まさに、国家機能としてどうかという議論がありますので、ここの議論というのは、まさしく中央省庁側のいろんなことを当然言ってくるだろうと考えておりますが、まだ、今の段階でいくと、一応、話を県のほうから聞いているという段階ですので、正式には中央省庁から意見を聞いておりません。したがって、それをまず聞いて、どういう反論をするかというのを見て、それに対して県側にもこちらから伝えて、それに対してどうだという議論を始めていくということになろうかと思っています。
それで、提案は７機関ありますけれども、先生おっしゃるとおり、危機管理的なところもあれば、そうでもないところもありましたので、これは、個別に見ていく以外にないと14

いうことで、一括した何か方針というよりは、個別、個別で見ていくという形で進めていきたいと思っております。
まだ、これは、本当に今からの作業なのかと思います。
○松原委員

県の提案だからということで、全部受け入れていたら、誤ることもあるので気をつける必要があるということを申し述べておきたいと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

私も申し上げていますが、全体は自治体の知恵を生かすという形で、そこで、地域に適地があるとか、そういうことにかなりウエートを置いて考えていくべきだと思うのですが、さすがに中央省庁機関になれば、やはり自治体の状況も一方ではあるでしょうけれども、全体として、国がどうしていくのかという構えのほうが重要になってくるので、そこで、有識者会議としては、国全体の機関をどうしていくかということで、意見が必要であれば、述べるのですが、やや、個別の自治体で、どこかが希望するというところは、研究機関よりは、少しウエートが下がるのではないかという気がするのです、そこのところは。
ただ、最後に申し上げますけれども、いずれにしても、都道府県から、これまで研究機
関のほうも、ヒアリングを精力的にやっていただく一方で、中央省庁のほうについては、
やっていませんでしたので、間もなくヒアリングをやるので、各委員の先生方も、お時間があるときに、ぜひ同席して、いろいろそのあたりを突っ込んでいただければと思うのですけれども、角南委員、どうぞ。
○角南委員

韓国の例、ありがとうございます。私の知り合いの、やはり韓国の行政官ですけれども、今度移転したので、ほとんどが単身赴任になっていて、逆に家族の問題が起きているというところがありますので、今回、これを機に、逆に単身赴任ではなくて、家族が地方に行って生活できると、これが、実は地方の人口の問題を解決する、一番の大きなポイントで、私も田舎の出身でして、やはり、田舎で子供を育てるというのは、本当にいいことだと信じております。
ですが、いろんな理由で、それが可能ではない。でも、地方の大学には、各国立大学の附属の高校とか中学とか、小学校ですばらしい教育をしているところがあるはずなので、そういうところのパッケージですね。ただ役所に来てもらいたいではなくて、実は、そうではなくて、ここに来ると、地元の大学の附属の小学校にある程度入れるとか、とにかくそこで人口をふやしていく、そういう長期的なビジョンでやっていただかないと、私はソウルに行くたびに、夜はどうしてもソウル市内でつき合うと、昼間の会議は、地方のそっちのあれでやると、家族は、みんなそっちにいるものですから、夜に帰っていくとか、どうも、そういうふうにちぐはぐなあれになってしまうと、私は、この現政府が、今、やっていこうとしている地方ローカルアベノミクスとは逆のあれになってしまうので、ぜひ、この機をとらまえて、地方の人口増加の戦略に乗っけていく大胆な発想でお願いしたいと
思います。
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○増田座長ありがとうございました。

これは、また、後で事務局で、よくその点の検討を深めておいてください。
ほかに、坂田委員、お願いします。
○坂田委員

研修機関と政策研究機関については先ほど申し上げなかったので、一言と思いますけれども、研修機関につきましては、先ほどの、事務局から既に示されている条件
は、それは、妥当なのですが、加えて、よくよく考えてみると、研修対象者というのが、どこから来るかによって、移転の効果やコスト等がやはり異なってくるという面があります。ほとんどの人が東京にいるのに、地方に研修機関を置くということになると、地方を体験してもらうというメリットは、もちろん、あるのですが、その移動の旅費とかを国が負担することになるので、国民に対しては、そのメリットも、やはり説明しないといけな
いので、ハードルは当然上がると考えられます。余り意味がないのに、大量に旅費を負担させてというのは、やはり、難しいので、そこの説明が、ちょっとハードルが上がると思うのです。
一方で、そういうわけではない場合は、それに比べて、相対的にハードルが低いのではないかと考えられます。
もう一つは、講師のほうですね。講師もどこから来るのかということが重要です。講師が集まらないと研修できませんので、そういうお願いする講師の側と、それから、研修する対象者の方の地理的な条件、すなわちどこから来るのか、どこにいるのかと、というは、移転を考える際に、客観的な情報として非常に重要ではないかと思います。
それから、提案機関の一覧を見ていますと、研修機関とか、政策研究機関は、複数の自治体から同じものが要望されているものが、結構たくさんあって、数が限られているので、そういうことになるのだと思いますけれども、仮に移転を前向きに検討するとしたときに、研究所は、多くの場合、短冊で、どの研究チームとかになっていますから、大体残っているものの多くが１対１になっていると思いますけれども、研修所の場合は、そういうわけではなくて、１対多になっているのです。
したがって、そこのところの進め方というか、そういったのは、研究所と違う形で、少し考える必要がある。１対４とか、１対３とかになっていますので、考える必要があるのかなと思います。
それから、政策研究機関につきましては、これは一般的な行政機関の基準とも関係しま
すけれども、やはり行政との一体性というのが、本当にどれぐらいあるのかと、それも抽象論で言うと、あると皆さんおっしゃるのですが、程度の差も相当あると思いますので、その辺が議論のポイントかなと思います。補足させていただきました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、牧原委員、どうぞ。
○牧原委員

中央省庁独法の点ですけれども、２点考え方があると思うのです。

１つは、中央省庁の2001年の改革で独法をつくったときに、企画立案と実施を分けると16いう原則があって、実際にそうなっているかどうかは別に、実施部門としての独法に関しては、実施に近い現場でそこに存在するということに一定の意味があり得るわけですから、移転の候補になりやすいという部分は思います。
しかし、片や、国の機関ですから、特定地域と密でいいかという問題もあるわけで、全国を見て、全国の現場を見るということになりますから、そうなった場合に、これは、どこにあったほうがいいのかというのは、ひとつよく考えなければいけないわけです。そうすると、やはり、ここの部分に関して、地方の側でのエビデンスの提示といいますか、どうして、それが意味があるのかということに関する積極的な理由が、やはり要るのではな
いかと。
しかも、研究機関と違って、前から密に交流するというものではもともとないので、これは、ある意味で行革として、もう移すときは移すというタイプの決断をするか、しないかという問題になると思います。先ほど、増田委員がおっしゃったよう、大きな政策を見なければいけないと思います。
３つ目は、今回は比較的短期と長期と両方考えているようなところがあるのですが、東京は、これからどうなっていくのかというのは、実は、この議論の背後に本当はあるわけです。東京は、今のままであって、あるいは何となく今のままでいて、地方がかなり大変だと、どうも「地方創生」にはそういうニュアンスがあります。けれども、やはりグロー
バル化が進んでいって、東京がグローバルシティーになっていったときに、果たして役所の仕事ぶり、あるいは国の政府のあり方というのは、今のままでいいかどうか、これはわからないですね。東京に非常に集積が進んでしまって、本当に交通網が不便になるということが、仮に起こり得るとしたときに、政府機関が東京になくてもよいということは、実はあり得ます。やはり、首都機能を円滑に発揮するために、首都に、今後、中央政府の機関をどう積極的に展開していくかということも本来は考えなければならないわけです。移
らなくていいという問題ではなくて、首都にあればあるなりの強みをもって生かしていくというようなことは考えていく必要があるのではないか。
もちろん、今回のこの改革の中で考えるかどうかは別にしても、やはり、それはどこか心の中で考えていく必要があるのではないかと思います。
以上です。
○増田座長

今の点も重要な点ですね。どうもありがとうございました。

いかがですかね、議論は、大体よろしいですかね。かなり意見を言っていただいたので、今後、都道府県と研究機関等について、いろいろ議論を煮詰めていくところでのポイント
だとか、それから、研修機関については、確かに、研修ですから、全国から多様な講師を呼んでくるというのが実態なのですが、そのときの旅費の問題等も含めて、より具体論で議論していく必要があるのだろうと思います。
中央省庁については、これからがスタートなのですが、今、牧原委員などもおっしゃったように、今まで何かもう既にあったということは、普通はあり得ないので、これから、
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別に行革等の観点なども含めて、いろいろ決めていくという性格のものなのでしょうが、
地方創生という観点で、太い柱が立つのだったら、それできちんと動かしていくということでしょうけれども、どっちにしても、残るものについては、東京に残る上での強みを生かすとか、そういうことが、必要になってくるので、また、有識者会議の次のときにでも、もっと中央省庁については、精緻に議論を進めていく必要があると思います。
それでは、松原委員、どうぞ。
○松原委員

中央集権でずっとやってきた日本の国の形といいますか、そういうものを石破大臣をはじめとして、変えるつもりがあるのであれば、大胆にやるべきだと、私は思っているのですけれども、ただ、大胆にやると言いましても、どういうものが地方にマッチするのかというのをしっかりと、むしろ地方の側から見定めていただいて、答えは、なかなか難しいとは思うのですけれども、検討していただければと思っております。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、時間が大分来ましたので、意見交換は、ここまでとさせていただきたいと思います。
もう一回整理すると、研究機関については、検討のポイントがかなり明確になってきたので、それについて、今後検討を深めると。
それから、中央省庁については、いずれにしても、一度事務局のほうで論点を明確にするという作業をしていただきたいのですが、そういう作業として、都道府県のヒアリングを行っていただくと。
きょう、各委員の皆さん方にもお願いをしておきたいのは、その都道府県のヒアリングの際に、ぜひ奮って御参加をしていただいて、中央省庁については、今、お話のあったよ
うに、相当大きな意思みたいなものが必要になると思いますので、それを考えていく。それから、動かないものについても、動かないなりに、レベルが上がるような、そういう議論をそこで展開していく。最初、都道府県から聞いて、次は、省庁側からということにな
ると思いますが、そういう場のつくり方をしていただければと、こんなふうに思います。
事務局から都道府県間のヒアリングのスケジュール、これは、余り都道府県の数も多くありませんので、一日で終えられるのではないかと思いますが、早目に、日にちが決まったら各委員の皆さん方のほうに御連絡するようにお願いしたいと思います。
それでは、最後に、石破大臣から一言というふうに、シナリオでなっていますが、副大臣、政務官、よろしいですか、それでは、副大臣のほうから、まず、お願いしたいと思います。
○福岡副大臣きょうは、いろいろ貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
まさに、きょう、おっしゃっていただいたように、いろいろ研究機関のトップの方の御意見を聞くということは、まさに必要だろうなと、今、地方自治体からのラブコールがメーンですが、それに本当に経営者側がどう思っていらっしゃるかというのは、非常に大切18

な視点だと思いました。
特に、移る側としては、今のところに、特に不満がなければ、食わず嫌いというか、外になかなか目を向けていないという部分があるでしょうから、あとは、事務方もお見合いおばさんではないですが、お互いのニーズをかみ砕いて、そこをマッチングしていくというようなことも、今後、緻密にやっていく必要があるのだろうなと思いました。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

政務官、お願いします。
○牧島政務官ありがとうございました。

それぞれの地域が強くなっていくためには、私は、多様性が必要かなと思っておりまして、刺激が必要なので、移転によって、見たこともない研究が進められたり、また、新しい人との出会いがあることが、それぞれの地方の強さを生み出す原動力になればよいなと思いながら、また、家族の方の移住というのも大変重要なポイントだと思って聞かせていただきました。
ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、大臣、お願いします。
○石破国務大臣

ありがとうございました。

敵を間違えないようにしたいと思います。敵は地方ではないのであります。
ただ、精粗まちまちと言いますか、総括官が申しましたように、見ていると随分と差がありますねと。これは、総合戦略もそうです。すぐ言いわけを考えるところはいっぱいあって、それはもう決まっているのですね。人がない、時間がない、金がないと。
だから、金がないやつは知恵を出せと、知恵がないやつは汗をかけと、それもできなけ
れば辞表を出せという話であって、言いわけばっかり言われても困るので、今やそんなことを言っている時代ではないのだという認識をどれだけ持っていただけるかということだと思います。
各省庁は、やはり、こういうことをやってくるだろうなと思いましたが、国会議員回りが始まっておりまして、まさか、うちの役所をどこかに持っていくのではないだろうなみ
たいな、あなたは、いつから役所の人になったのですかみたいなところがありまして、こ
ういうのも当初から予想されたことなので、これは、誰が責任をとるのだという話は、最終的には政治がとらなければいけません。
そういうところですが、こういうふうな決断をしたのだということ、そして、決めたらば、即移転をするわけではないので、そこから、また何年もかかるお話でございます。かなり息の長い戦いだなと思っておりますが、なぜ、それが国民のためなのか、国家のためなのかということは、圧力とか、そういう話ではなくて、本当に、何がかくかくしかじか
で国家のためである、国民のためであるという立証を政府として最終的にしていかなけれ19ばなりません。お知恵を賜りたいと存じます。
それから、中央集権のお話は、これは、道州制とか、そんな話はともかくとして、中央集権を変えていかないと、この国はサステイナブルではないと私は思っておりまして、要は、今まで、その地域、地域がサステイナブルなのかという議論というのが、それぞれの自治体で行われたかというと、とてもその形跡はない。それも時代がそうだったのだと思うのです。今さえよければいいとか、ここさえよければいいとか、そういう話であって、ただ、個の利益の集積が全体の利益にならなくなったというのが、今の時代だというふうに、私自身は認識をいたしておるところでございます。
ですから、総合戦略でもそう、今度もそうなのですけれども、自治体の能力が上がっていかないと、中央集権は維持されるのだろうと思っています。だってしようがないでしょうという話で、私たちがやらなければ誰がやるのというお話になるわけです。
それで、それぞれは、公共事業を頂戴、企業誘致、交付税をちゃんと確保して、以上というようなことをやっていたわけですね。それを変えていかなければいけないのでしょうという時代認識でございます。
ですから、中央集権を変えていかなければならないが、それは、それぞれの自治体の経営能力が上がっていかなければだめで、それが低いとするならば、主権者たる方々が経営者を変えてちょうだいということだと思います。最終的な姿はそれであって、地方分権であれ、道州制であれ、それぞれの基礎自治体の経営能力が上がっていくということが大事
で、お任せ民主主義からの脱却というのが、このメーンテーマなのだろうと思っています。
中央集権を脱却するにはどうすればいいかというのに、この手法というのは１つ使えるなと思っているところでございます。
ありがとうございました。
○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは、きょうの会議は、これまでとさせていただきたいと思うのですが、後日、議事要旨等について案をつくりまして、委員の皆さん方に、事務局から確認をさせていただ
きます。非公開とすべき部分は除いて公開をさせていただきたいと思いますので、よろし
くお願いします。
それから、本日の配付資料のうち、別どめでクリップでとめていた精査を要する提案候補、それから、機関別提案一覧、上に非公表というふうに書いているかと思いますが、こ
ちらは、そのとおり、非公表ということにさせていただきますので、御注意をお願いした
いと思います。
以上でございます。きょうは、どうもありがとうございました。

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