第５回孤独・孤立対策に関する有識者会議

議事録（開催要領）
１．開催日時：令和６年１月29日（月）13：00～14：40
２．場 所：中央合同庁舎４号館12階共用1214特別会議室
３．出席者（構成員）：
菊池馨実

早稲田大学法学学術院教授

石田光規

早稲田大学文学学術院文化構想学部教授

伊藤

美奈子

奈良女子大学研究院生活環境科学系教授

大野元裕

埼玉県知事（全国知事会

駒村康平

慶應義塾大学経済学部教授

近藤尚己

京都大学大学院医学研究科社会疫学分野教授

中野五郎

大分県臼杵市長（全国市長会 まち・ひと・しごと創生対策特別委員会副委員長）

原田正樹

日本福祉大学学長

宮田秀利

福島県塙町長（全国町村会

宮本太郎

中央大学法学部教授

森山

花鈴

南山大学社会倫理研究所准教授

山野則子

大阪公立大学現代システム科学研究科教授

横山美江

大阪公立大学大学院看護学研究科ヘルスプロモーションケア科学領域教授

社会保障常任委員会委員）

行政委員会委員長）（議事次第）
１．開会
２．議事
孤独・孤立対策推進法に基づき新たに策定する重点計画について
３．閉会（配布資料）
資料１

孤独・孤立対策に関する有識者会議における、孤独・孤立対策推進法に基 づき 新た に策 定 する 重点 計画 に盛 り 込む べき 事項 等に 関 する意
見（案）

参考資料１

森山構成員提出資料

参考資料２

山野構成員提出資料

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○菊池座長皆様、こんにちは。お忙しいところを御参集いただきまして、ありがとうご

ざいます。
ただいまから、第５回「孤独・孤立対策に関する有識者会議」を開会いたします。
初めに、配付資料の確認と委員の出席状況について、事務局から説明をお願いいたします。
○松木参事官事務局でございます。

配付資料につきましては、資料１として意見（案）、参考資料１といたしましてこれまでの意見をおまとめしたもの、参考資料２が森山構成員提出資料、参考資料３が山野構成
員提出資料となっております。不足がございましたら、事務局までお知らせいただきたいと思います。
次に、委員の出欠状況でございますが、本日は全委員が御出席となっております。また、
伊藤委員、大野委員、駒村委員、近藤委員、中野委員、原田委員、宮田委員、宮本委員、森山委員がオンラインでの御参加となっています。
なお、大野委員、駒村委員は会議途中での御退出となります。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、議事に入りたいと思います。
本日は、この会議におけるこれまでの議論を踏まえた、孤独・孤立対策推進法に基づき、新たに策定する重点計画に盛り込むべき事項などについて議論を行いたいと思います。
初めに、事務局から資料について御説明をお願いいたします。
○松木参事官事務局でございます。

資料１を御覧いただきたいと思います。
今後、孤独・孤立対策推進法が４月１日から施行になりますが、その後、速やかに孤独・孤立対策推進本部というものを開催いたしまして、重点計画を決定いただくといった予定にしております。そこに反映させるべく、これまでこの有識者会議においていただいた御意見について、案という形で取りまとめをさせていただいております。本日は、これに基づいて御議論いただきたいと思っております。
それでは、資料１を説明させていただきます。
最初に、【基本理念について】ということでまとめさせていただいております。
孤独・孤立対策推進法第２条に定める孤独・孤立対策の基本理念につきましては、これまでの重点計画で定められたものを法律の形で条文化したといった経緯がございます。そのため、この法律に基づいて策定する重点計画につきましても、これまでの継続性とか法との整合性を確保するために、現行の重点計画の基本的な理念については踏襲することが適切であると、まず書かせていただいております。
その次でございますが、当事者等の日常生活・各ライフステージの中で活用される既存2の施策に孤独・孤立の視点を入れて、それぞれの施策が具体的な各種課題を解決していく中で、孤独・孤立の問題の解消にも資するという構造を確保することが重要であるというふうにさせていただいております。
基本理念の３つ目でございますが、孤独・孤立対策推進法の施行に伴いまして、各地方公共団体における取組も本格化する。その際、孤独・孤立対策は行政の各分野にまたがる
総合的な取組であることを全庁的に認識して取り組むことが効果的な推進方法であることを共有すべきである。以上３点を【基本理念について】ということでまとめさせていただ
いております。
次でございますが、【広報・相談窓口・支援の在り方について】でございます。これにつきましては、第３回の有識者会議におきまして、石田先生から実態調査の分析結果の報
告とそれに基づく意見交換などをさせていただきましたが、そういった議論に基づいてまとめたパートでございます。
令和４年において行った全国調査の結果におきましては、孤独を感じる程度が比較的高いと回答した人ほど、我慢している、支援の受け方が分からない、手続が面倒といった回答する傾向がございました。この背景には、何か相談してもうまくいかなかった実体験や相談の様子が文字情報だと分からないといったような不安も含まれるのではないか。そのため、各種相談窓口における広報や支援体制の検証を行って、運用改善を図ることが必要。
また、負担感を減らすために、制度申請の簡易化やオンライン化、自動ツールの導入等も検討することが必要。加えて、各種制度で様々な言語による発信等も併せて行うことを検討すべきとさせていただいております。
次でございますが、同じく実態調査の結果によりますと、孤独感を抱える人というのは相談窓口へ行くことのハードルも上がっている。これはいわゆるスティグマの問題があると思われるところであります。そのスティグマの解消も重要でありまして、その対策といたしまして、毎年５月、孤独・孤立対策強化月間というものも始まりますけれども、そこにおける集中的な広報や国民の意識向上などの啓発活動に取り組むべきである。また、孤独・孤立は身近な問題であることや問題が生じたときは相談すればよいことを教育・啓発
することを通じた相談しやすい文化の醸成も必要であるとさせていただいております。
次のページに参りまして、さらにこれも実態調査の中で、若年層については孤独感が高いグループが、周りの困っている人への積極的な声かけや助けに前向きに回答した方が多いといった結果がございました。これを踏まえまして、孤独・孤立の問題の理解者を増やす活動として、当事者等の周りにいる一般市民を担い手とする「つながりサポーター」等の取組を普及することも重要であるとさせていただいております。
次でございますが、【人と人とのつながりを生むための施策の相乗効果を高める分野横断的な連携の促進等】でございます。これにつきましては、前回の有識者会議で各省庁さんを呼んでヒアリングをして議論をしましたが、そこでの議論などを踏まえてまとめさせていただいております。
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誰にでも生じ得る孤独・孤立の問題への対策を進めるに当たりましては、各省庁が展開している人と人とのつながりを生むための各種施策間の連携の下で行うことが前提となる。
しかしながら、行政の縦割りにより各地域における各種施策の連携が進みづらい面もある。
このため、孤独・孤立対策が各地域における分野をまたぐ施策間連携の推進役・結節点にもなり得ることや、孤独・孤立対策を通じて各種施策の相乗効果を生み出すことができ得ることを認識しながら、社会的なつながりが必要な当事者等に、地域における人と人とのつながりをつくる施策が円滑に届けられる環境を整備すべきである。具体的には、ヒアリ
ングでも紹介がありましたが、「社会的処方」の活用の推進、医療・介護等分野横断的な多職種連携、介護予防・日常生活支援総合事業の充実に向けた取組、地域共生社会の実現に向けた取組、あるいは自然公園や博物館等を活用した社会的・地域的課題への対応といったものを進めることが必要であるというふうにまとめさせていただいております。
次でございますが、引き続き、孤独・孤立の実態把握を進めていくわけでございますけ
れども、それに加えまして、「孤独死・孤立死」のデータの整備等、実態把握にも努めていく。また、孤独・孤立のまま亡くなっていく方が増加する可能性があることを踏まえまして、そのような方の死後の対応等についても検討を行っていくべきであるというふうにまとめさせていただいております。
次のところでございますが、【法の施行に向けた、地方での取組の促進】でございます。
孤独・孤立対策推進法第11条におきましては、いわゆるプラットフォーム形成の努力義務というものが定められております。このプラットフォームの設置によって、地域における孤独・孤立の問題を関係者間で共有して課題として明確にすることが可能となるということでございます。また、プラットフォーム形成におきましては、地域の実情に応じて多様な在り方が考えられるわけですけれども、プラットフォームに参画する関係者が対等に相互につながる、いわゆる「水平型連携」を目指すものであることを改めて確認すべきであ
るというふうにまとめさせていただいております。
次でございますが、これまで国が実施してきた地方版のプラットフォームの推進事業でございますが、そこにおける取組事例、それから、今後、孤独・孤立対策推進法の施行に当たって把握される先進的な事例について、積極的に横展開を行うべきである。その際、地方公共団体の取組の背景やポイントといったものも併せて示すことで、なぜその事例が良い効果を生み出せたのかといったようなことを各自治体が認識しながら参考にできるように留意すべきであるというふうにさせていただいております。
意見の最後のところでございますが、【新たな重点計画に定める施策について】でございます。孤独・孤立対策推進法第８条第３項に基づいて、孤独・孤立対策重点計画に定める施策につきましては、原則として、当該施策の具体的な目標及びその達成の期間を定めることになっております。そのため、Ⅱの具体的施策に定める各種施策、各省の取組が並んでいるパートでございますが、孤独・孤立対策の観点からの具体的な目標とその達成の期間を可能な限り定めるべきであるというふうにさせていただいております。
4また、目標の設定に当たっては、各種施策の実施によりどのように孤独・孤立の解消に資することを目指すかをナラティブとして示すことや、アウトプットとして分かりやすい
取組の達成目標を設定すること、施策間連携を評価する視点を持つこと等が重要である。
また、孤独・孤立対策では継続性が大事であることから、利用者が少ないことのみをもって施策の必要性を図るのではなく、施策の改善の在り方の検討等に用いるといった留意が必要である。政府は、引き続き、各種施策の実施状況の評価・検証の指標について検討を続けるべきであるとさせていただいております。
最後でございますが、孤独・孤立対策である各施策を横並びで示すのみならず、体系化・立体的に捉えて示すことも、重点計画のポイントや孤独・孤立対策のイメージを打ち出す上で必要であるというふうにさせていただいております。
以上を意見案というふうにまとめさせていただいておりますが、時間の関係で説明は省
略いたします参考資料１に、この資料１をまとめるベースとなったこれまでの意見のまとめがございます。非常に詳細なものでございますので、参考資料１に書いてあるものを参照いただきながら、これが適切に資料１のまとめになっているかどうかといった観点からぜひ御意見を賜れればと思っております。
事務局から説明は以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、早速、皆様から資料１に関しまして御意見をいただきたいと思います。
なお、修正について御意見をいただく場合、できるだけ具体的に御提示をいただけますと幸いです。どのように修正するかという修正案ですね。
今回、基本的には五十音順で指名をさせていただきますが、大野委員、駒村委員が途中退席されると伺っておりますので、まず初めに御発言をお願いし、その後、会場、オンラ
イン参加の皆様の順で御指名をさせていただきます。皆様、それぞれ５分程度で御発言いただきたいと思います。本日は15時までということですので、時間の範囲で再度御発言いただく時間を取れればとも思ってございます。
それでは、まず大野委員よりお願いできればと思います。よろしくお願いします。
○大野委員

議長、ありがとうございます。また、今回の取りまとめに対しても感謝を申し上げます。
３点申し上げます。
１点目が基本理念でありますけれども、現行の重点計画の基本理念を踏襲することが適切とされていることには同意をするところであります。他方で、今回議論している重点計
画は、孤独・孤立対策推進法に基づく計画となり、法第２条では孤独・孤立対策の基本理念として３項目を定めているところ、重点計画の基本理念もこれを踏まえるべきだと思っています。
具体的に申し上げると、法第２条第３号に定める基本理念の３つ目には、「当事者等に対しては、その意向に沿って当事者等が社会及び他者との関わりを持つことにより孤独・5

孤立の状態から脱却して」云々となっておりますので、重点計画の基本理念の（３）でも、見出しを含めて、「人と人との『つながり』」ではなく、「社会や人との『つながり』」としてはいかがかと考えます。これが１点目であります。
２点目ですが、前回の有識者会議において環境省のほうからだったと思いますが、つながりの場所としての自然公園活用としてヒアリングを行ったことに由来すると想像します
が、つながりの場所の例示として自然公園が挙げられています。自然公園を活用した自然との触れ合いや地域との交流の場の提供という、自然公園そのものの有効性はそのとおりだと思います。その一方で、自然公園は総合公園や地区公園などの都市公園と比較して、必ずしも身近にあるものとは限らず、市町村によっては自然公園が存在しません。例えば埼玉県は63の市町村がありますが、自然公園があるのは約３分の１の23にすぎません。我々
都道府県を含めた地方自治体として、自然公園のみがつながりの場所の例示であるというふうに受け止められることは違和感がありますので、重点計画の重要性を踏まえて、都道府県を含む地方自治体が施策を行う上で重要な方向性を示すものであると考えており、その観点からも、例えば単に「公園」にしていただくなど、地方自治体が孤独・孤立対策を行う上でのツールとして想定しやすいものにすべきと考えています。
最後になりますが、地方での取組の促進であります。官民連携プラットフォームにおいて、県や市町村、社会福祉協議会、NPO、民間企業などの様々な団体が水平型の連携を目指すとされており、埼玉県は既にプラットフォームを設置しておりますので、この点については同意するところであります。
一方、プラットフォームを離れ、孤独・孤立対策を推進する都道府県と市区町村という関係で考えるとき、水平型連携だけではなく、広域自治体と基礎自治体としての連携の形、役割分担が現場に近い我々自治体においては孤独・孤立対策の推進にとって重要だと思っています。
全国知事会に対して孤独・孤立対策推進法施行通知案に対する意見照会をいただいた際にもその旨をお答えしていますが、内閣官房からの回答では、役割分担については各都道
府県とその管内の市町村で協議してほしいとされています。
埼玉県のような首都圏の自治体と北海道のような広大かつ人口が散在している自治体では状況が異なるため、地域の事情に応じてということも理解はしますが、例えば生活保護制度などでは保護の実施について、市は市が、町村は県が実施するという明確な役割分担があります。法に基づき全国で孤独・孤立対策を実効的に推進するには、都道府県と市区町村の役割を示し、各自治体が自らの役割を明確に認識することによって実効性が高まり、さらには全国的に取組が進み、その一方で、二重行政を防ぎ、効率的な対策になると思います。
そこで、これは重点計画に記載していただきたいという希望ではありませんが、今後、孤独・孤立対策推進本部において都道府県と市区町村の役割について御議論いただけるよ
う、ぜひ検討いただきたいと思います。
6私からは以上でございます。発言の機会をありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございました。具体的な御提案もいただけたかと思います。

次に、駒村委員、お願いいたします。
○駒村委員

たった今入ったばかりなので、まだ落ち着いておりません。整理したものを見ながらお話しするので、御配慮いただきまして大変恐縮ですけれども、まだ１時間ほどおりますので、もう少し後にしていただけますでしょうか。
○菊池座長

分かりました。それでは、オンラインの中で通常どおり五十音順で、また指名させていただきます。
それでは、会場参加の委員の皆様からお願いしたいと思います。
まず、石田委員、お願いいたします。
○石田委員

石田です。お取りまとめ、本当にありがとうございます。

ざっと拝見しましたところ、私自身は具体的な修正の案は特に出てまいりませんでした。
強いて言うのであれば、この辺りを参考までに入れていただければどうかというところでございます。
支援の在り方に入れるのか、つながりの施策に入れるかどうか、ちょっと分からないのですが、「居場所」という言葉がいろいろなところで登場してきておりまして、実際にNPOの方々などとも話しておりますと、かなりブーム的なところもあって、結局、居場所ってどうすればいいのだみたいなお話があるわけですね。ですから、言葉が先行してしまって、実際に居場所ってどうつくればいいのか、どういう在り方であればいいのかというのが錯綜している状況であります。そういうのを鑑みますと、居場所とはどういうものなのかとか、あるいは具体的な事例などを収集してこちら側から発信するということがあってもいいのかなと思ったので、もしどこかに入れられるのであれば、そちらをお願いいたしますというところです。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

次に、山野委員、お願いいたします。
○山野委員

山野です。取りまとめをありがとうございました。

私からはペーパーを出させてもらいました。遅くなって申し訳ございませんでした。今日の資料１に照らしてもうちょっと補足がありますが、まずペーパーを見ていただけたらと思います。
２ページの「人と人との『つながり』を生む施策の」というところに当たるのだと思うのですけれども、ポピュレーションアプローチと、私も申し上げましたが、委員の意見のまとめの中にもありました。この中に、データ連携による取りこぼさない仕組みというのを入れ込んでいただきたい。
孤立・孤独というのは外から見えにくくて、子供領域では人の判断だけでは取りこぼしも生じています。2021年から、副大臣PTから始まって、内閣府、デジタル庁、こども家庭
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庁と、議論の場所は移動しながら教育と福祉のデータ連携の検討会が立ち上がっております。私もこの委員をずっとやらせていただいていて、現在はこども家庭庁の「こどもデー
タ連携ガイドライン検討会」というものが存在しています。
そこで出ている大きな壁は、首長部局と教育委員会のみならず、学校と教育委員会というところもデータ連携には壁があって、困難な中で実証自治体が取り組んでおられるところなのです。
後者の問題、学校と教育委員会のところは、文部科学省において教育DXとして、学習系と校務支援系がつながらないネットワーク問題があって、そこも取り組んでおられます。
人だけでは漏らすという意味でのデータ連携です。発見していき、支援につないでいく、
孤立を生まないという、いじめ問題、ヤングケアラー問題、子供たちの孤独問題を明らかにしていき、加速し、前に進められるように、孤独・孤立進対策法がデータ連携を促進して、これらデータ連携からエビデンスに基づく支援や実践が行われるように位置づけてもらえないか、明記してもらえないかと思うところです。
例えば、個人情報の扱いを分かりやすくすることとか、クラウドシステムの構築やハブづくりの予算のための助成枠をつくらないと、各自治体はベンダーロックの問題もあってなかなかうまくいっていません。そういうことを企業の協力も得て、ITに弱い学校（子供の現場）、教師がやっていますから、そこを支援していくような、行政としてバックアッ
プできる、加速するような制度構築が必要ではないかと思っています。
次は、自然につながる仕組みがないと、先ほどの広報窓口が必要だというところでなか
なか相談につながらないというお話がありました。それは、前にたしか宮本先生もおっしゃっていたと思うのですが、うちの大学でも学生にアンケートを取ると、３割の学生が過去を振り返ってしんどい状況だったと。でも、相談に行くのは頭には浮かばない、もっと自然に学校で誰かに寄り添ってほしかった、もうちょっと自然に窓口につながっていくということがほしかったということを言っています。
こういったことを実現していくためには、教師が１人で気づかないために、健診や遅刻などの項目から、要保護児童対策地域協議会のように、努力義務でも、学校の中で適切な対応や支援につなぐ会議体を法定化するような動きをつくっていただけないか。健診はちゃんと母子保健法とかに位置づいております。そういったことです。
これらのことで、今日、「つなぎびと」を机上配付させてもらったのですけれども、企業と連携して取り組もうとしていて、なぜ企業と連携するかというと、先ほどのお話の文化を醸成していくには私は２つ思っていて、国民の一番多い層は企業で働く人たち、ある
いは学校教育です。これらをターゲットに入れ込んでいくということで、企業の理解を得て、いかにそういう貢献をしていただくかということが大事ではないかと思っています。
最後に、「つなぎびと」の裏の真ん中辺りに、グッドデザイン賞をいただいたのですけ
れども、その評価項目に、多様性というのが声高に叫ばれているけれども、包摂への取組
はすごく少ないのだということで、そのことを取り組んでいるということで評価いただき8ました。そういう多様性を包摂するようなものがまさに孤独・孤立対策の推進法ではないかと思いますので、こういった辺りを入れてもらえないかと思いました。
ちょっと外れますが、１個飛ばして、スティグマを生まない教育の推進というのは、さっき申し上げた文化の醸成をどうやって具体化するのかという意味では、１つは、今私が申し上げた企業の取組と連携していくこと。それはその人口が多いという意味です。もう一つは教育。教育という意味では、文化の醸成というところで入れ込んでいただいてありがたいと思っています。もう一歩突っ込んで、北欧のように社会を知る実践的な教育を入れることも一つです。子供たちはみんな義務教育で教育を受けます。例えばスウェーデンの教育では、離婚や犯罪や孤立などをもう中学生で学ばせて、自分たちがどうしていった
らいいのかということを考えさせるような教科書になっています。これは日本語になっていて、日本でも売られています。北欧は、いかに低コストで受け入れている社会をつくれているか、もちろん税金の問題もありますが、そういう一つではないかと思います。
最後が、先ほど大野委員もおっしゃられた、具体的に責任部分をはっきりさせないと、何となく地域、地域、居場所、居場所となっていくことを私も懸念しています。
今日の説明をお聞きして、あと２つだけ簡単に追加したいのですが、意見のところで独り親とか未婚という話が出ていたのですけれども、それらもスウェーデンの教育のように包摂するような教育が、未婚であるよということが当たり前に社会から受け入れられるよ
うな教育を行い、文化をつくっていく必要があると、まとめを読んで思いました。
もう一点は、連携のところで、これは資料１の２ページのところに、社会的処方からい
ろいろな具体的な多職種連携のところを書いてくださっていますが、子供領域の保健から教育への連携だったり、学校を中心とした連携みたいなところも明記していただけたらなと。何となくぱっと見たときに、教育部門が入りにくい、関係しにくいかなと思いました。
真ん中の飛ばした「こころのインターねっと関西」のところは、前にも意見を言ったかもしれませんので、また参考に見ておいていただけたらと思います。取り入れていただけたらと思います。
以上です。すみません。長くなりました。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、横山委員、お願いいたします。
○横山委員

毎回すばらしい資料を作成いただきまして、本当にありがとうございます。

心より感謝を申し上げます。
では、少し意見を述べさせていただきたいと思います。
まず１ページの最後の行のところ、「また、孤独・孤立は身近な問題であることや問題が生じたときには相談すればよいことを教育・啓発することを通じた相談しやすい文化の醸成も必要である」と書かれている箇所でございます。教育・啓発するというふうにまとめられますと、どの年代をターゲットにするかということが少し不明瞭になってくると感じました。孤独・孤立は身近な問題であることや問題が生じたときには相談すればよいこ
9とを幼いときから教育していただくことが非常に重要だと思っておりますので、もし可能でございましたら、「幼少期から、あるいは若い年代から教育し、広く啓発する」というような文言に修正いただきましたら非常にありがたいと感じました。
次に、２ページのところでございます。最初の○に「つながりサポーター」について書いてございます。「つながりサポーター」等の取組は非常に重要だと思います。このつながりサポーターを「普及することも重要である」と書かれているところですけれども、各自治体が養成するということでしょうか。もしそうでしたら、「各自治体で養成し、その取組を普及する」というふうに少し加筆いただきますと明確になると感じました。
続きまして、先ほど山野委員も御指摘いただいていたところで、次の○のところでございます。「例えば、いわゆる『社会的処方』の活用の推進に加え、医療・介護等分野横断的な多職種連携」と記載されたところでございますけれども、保健・医療・福祉・教育との連携も重要ですので、「保健・医療・福祉・教育・介護等分野横断的な多職種連携」というふうに記載をお願いできましたら大変ありがたいと感じております。
それから、３ページ目の２つ目の○のところ、「利用者数が少ないことのみをもって施策の必要性を図るのではなく」と記載された箇所でございますけれども、これは「利用者数をもってのみ」というふうに書いていただくほうがより分かりやすいと感じました。
最後の○の「各種施策を横並びで示すのみならず、体系化・立体的にとらえて示すこと」のところでございますが、各種施策を体系化することはある程度可能であると思われます
が、立体的に示すということがイメージしにくいのではないかという気がいたしました。
立体的にという内容に合致するかどうかは分からないのですけれども、例えば組み合わせて効果がある各種施策、あるいはNPO、民間のサービスを、ITを使ってつなげておくということは今後さらに御検討いただければ大変ありがたいと思っております。
母子保健のことを例に挙げますと、リスクが高いと判断される方には保健師が付き添って別の課のサービスを受けることができるように支援することも少なからずございます。
課を超えて組み合わせて効果がある各種施策や、NPO、民間のサービスをある程度検討しておき、アレンジできるようにして、パッケージサービスを、ITを駆使して利用できるようにすれば、少ない労力で利用者を容易に各種サービスにつなげていくことも、立体的に施策を提供することになり得るのではないかと思います。
母子保健領域では、明らかにリスクがある方以外のグレーゾーンの方の対応が難しいということがエビデンスからも示されています。実際、情報リテラシーが高い新聞記者の方や行政職の方でさえ、育児の相談をどこですればよいか悩んで鬱のようになったという声も少なからず聞いております。
リスクが高い方以外にも、ITなどを活用して組み合わせて効果のあるサービスに関する情報をタイムリーに対象者の下に届くような仕組みを構築することも重要であると思っております。子供の貧困や独り親家庭、ヤングケアラーなどの様々な対象者のサービスについても、組み合わせて効果のあるサービスをITなどを使ってタイムリーに利用者に直接情10報提供できるシステムづくりも重要だと思います。
このようなサービスの提供の際には、サービスをコーディネートする担当者も必要になると思います。重点計画に盛り込むべき立体的という内容に合致するかどうかということはちょっと不明なのですけれども、御参考にしていただければ幸いでございます。
あと、山野委員から御指摘がございましたデータ連携におけるクラウドシステムなのですけれども、フィンランドでは母子保健から学校保健の支援の継続が保障されております。
この保障は健康情報のクラウドシステムがあるからできることですので、日本でもぜひこ
ちらのほうも推進いただければと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、オンライン参加の皆様からお願いいたします。五十音順で、伊藤委員、駒村委員、近藤委員の順でお願いします。
まず、伊藤委員、お願いいたします。
○伊藤委員

お願いします。

これまでの各委員の意見を盛り込んでいただいて、簡潔に３ページにまとめていただいていますので、この中身に関して具体的にここを修正ということではないのですが、ちょっと読ませていただいた中で、私は学校現場でスクールカウンセラーとして不登校とかいじめに当たっている中で、これまでの議論にもありましたし、今日の先生方の御意見にも入っていたのですけれども、特に不登校の子たちを頭に置いて考えたときに、2016年に教育機会確保法という法律ができまして、不登校の見方が大きく変わってきました。多様な学びの場を設定するとか、居場所を確保するというところで、随分と国も動いているなというのは感じています。
その一方で、やはり不登校の子供自身とか親御さんの不安はとても強くて、学校に居場所がないというのがこれだけ子供たちにいろいろな影響を及ぼすというのを実感しながら支援に当たっています。
ただ、子供たちを対象とした調査を見てみますと、不登校の子たちにどんな支援があればいいかという質問をしましても、特になしという回答が多かったり、いじめを受けている子供たちが実際に相談したかどうかというアンケート結果を見ましても、中高生は６割ぐらいの子供たちは相談していないということを考えますと、この中にも盛り込まれていますが、本当に困っている子供たち、あるいはその当事者からSOSが出てこないという実態がとてもあるなというのを実感しています。だからこそ、子供自身にではなくて、子供がいる学校とか地域社会による支援が必要であるということを痛感するのですね。
文科省さんを中心に、不登校の居場所としても教育支援センターとかフリースクール、あるいは特例校、今は学びの多様化学校といいますが、NPOを通してとか、官民で連携していろいろな居場所をつくっているところです。ただ、不登校が爆発的に増えていることを考えるとまだ十分ではない。その中で、孤立を感じている子供たちは多いのではないかと
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いうことを実感しています。
それと同時に、子供のケア当事者の一部ですけれども、子供のバックにいる保護者の孤独・孤立、悩みもとても大きいと思いますので、その辺りの支援も含めて、この中に個別のケースを盛り込むのはちょっと趣旨が違うのだろうなとは思うのですが、その辺も透けて見えるような形の最終案になるとありがたいなと思っております。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

駒村委員、ここで御発言いただくということでもよろしいですか。
○駒村委員

どうもありがとうございます。

４点ほどございます。そのうち幾つかは具体的に文言を入れていただきたいものがございますが、今、多くの委員がお話ししたように、資料１についてはおおむねこれまでの議論を反映していただいているものだと思いまして、ありがとうございます。
これから私も、孤独・孤立対策推進法について一般向けにお話をする機会をちょうど持つタイミングなわけです。これまでも、専門家の方々とはこういう議論をする、あるいは関心のある方とはこういう議論が出てきたわけですけれども、市民の方にこの議論がどれだけ伝わっているのかというのはやや心配なところでございますので、今後の対応としては市民にも訴求するような取組をお願いしたいと思います。
それから、スティグマのところの記述ですけれども、この辺もこれからまた文言を変えて深めるということはなかなか難しいのかもしれません。幾つか私も実際にセルフネグレ
クトのケース、スティグマのケース、これが悪循環しているようなケースを見聞きすることがございました。こういう悪循環をどう止めていくのかというのは、もちろん先ほどもありましたように、自然に孤独を解消できるような仕組みができるのがベストだと思いますので、そういう取組をしている事例を行政にぜひ集めていただきたいなと思っております。
３つ目は、つながりのところなのですが、先ほど山野委員から少しお話がありました。
もう少し具体的に企業等の役割についても、つながる仕組みのところに関われるような書き方にしてもらえないかなと思っております。書かれているのは、どちらかというと医療・
介護・福祉関係の従来型の関係者のことが多く、あとは教育機関というのもありますけれ
ども、企業などもそういう役割を果たすことができると思いますので、企業についても言及をしていただきたいなと思います。
それから、孤独死・孤立死のデータのところですけれども、これは文言修正というよりはコメントになりますが、こういう問題はこれからますます大きくなっていくと思います。
家族機能が低下して、独身・単身の方がどんどん増えていくというトレンドは変わっていかないだろうと思います。ある種、死の社会化みたいなものが起きてきている。北欧の国
によっては、身近な人間がいない状態で亡くなった場合、そういう方の葬儀のコストを行政が引き受けるために葬儀目的の税を導入している国もあるやに聞いております。
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まず、孤立死の実態を把握していただいて、今後、これはどういう政策につながるのかという議論を深めていただきたいなと思いますので、このデータは極めて重要な役割を果たしているのではないかと思います。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、近藤委員、お願いいたします。
○近藤委員

ありがとうございます。

私も、しっかり反映していただいて大変ありがたいと思っております。
私からは２点ほど御意見を差し上げます。
まず１つは、資料１の意見のまとめに関して言うと、１ページ目の最後の相談窓口でのスティグマの問題であります。これに関しては、書いてあることは非常に真っ当で、また、重点計画の修正案のほうもいいと思うのですけれども、一つ懸念というか、ちょっと背景を言いますと、私どもは医師の立場として、特にプライマリ・ケア、かかりつけ医を目指されているドクターの方々と、この間、孤独や孤立あるいは健康に影響する社会的要因に関して診療の場でどのように対応できるかということを検討してきました。
先日も、プライマリ・ケア連合学会というところで監修して、診療の場で患者さんの社
会背景にどう対応するかという『実践SDH診療』という本を出しました。これの解説イベントをしたのですけれども、その中で事例を挙げて、診療上の悩みを検討するということをしました。最も皆さんが懸念されたのは、自分たち自身がトラウマの元凶になるというところの対応がとても難しいということです。
トラウマインフォームドケアという言葉が大分普及してきて、実践をする方もいらっしゃいます。例えば、ホームレス状態にある方々の抱えるトラウマ等を十分に理解してコミュニケーションの仕方を注意するといったことを具体的に対応していくというところなのですけれども、このことは臨床の場でもありますし、福祉の相談窓口の場でも当然あると思います。
そうした支援者自身がスティグマの原因になってしまうというところをどういうふうに予防するか、そのための人材育成であるとか学び合いの場をつくっていくというような中身を、重点計画のほうには一定程度触れられているのですけれども、もう一歩強調して、そういう視点での現場の支援を深めていくことも大事かなと思っております。
例えば、意見で言うと１枚目のスティグマというところをもうちょっとブレークダウン
して、その背景にある支援とか公的サービスの現場でのコミュニケーションの技術の学びの場であるとか、あとはそれの原因となっている構造的な問題として、例えば生活保護にしても各自治体でかなり緊縮してやっていかなければいけないような状況があれば、当然現場でも冷たい言動が出てきてしまう傾向がありますので、そういったところにも目を向けた支援や学び合いの場をつくっていくということが重点計画の中に盛り込まれていくと、より明確になるかなというのが１点目です。
13

２点目は、３ページ目の【新たな重点計画に定める施策について】の中で、施策間連携等に関しても評価の視点を持つことが重要であると書いてあります。重点計画の中でも、対策のための研究を推進すべきであるということが書いてあります。評価だけではないのですが、どのような活動にどれぐらいの効果があるのかという学術研究がこれから進んでいく中で、それを整理して、各施策の具体的項目に合わせた形で広く示されていくというように、エビデンスを活用していくというところも大事なのではないかなと思っております。効果的な手法や実際の効果に関するエビデンスを整理して、広く情報提供をすることといった意味合いが追加されるとよりよいかなと感じております。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、中野委員、お願いいたします。
○中野委員
資料１にあります重点計画に盛り込むべき事項等に関する意見は、よくまとめていただ
いていると思います。そのことを踏まえて、先般送付していただきました修正案に目を通したうえで、３点について意見と質問がありますので、述べさせていただきたいと思います。
１点目は、質問なのですが、重点計画を策定後、次のステップとして、例えば実施計画をつくるというようなことを国のレベルで考えているのでしょうか。つくらないとすれば、孤独・孤立対策の主なフィールドは市区町村だと考えていますので、基礎自治体に策定を努力義務として促すようなことを考えているのかどうか。
意見の中で、プラットフォームの設置を地方公共団体の努力義務にするというような表現があったと思いますので、プラットフォームだけではなくて、実施計画を立てるということをぜひ考えてくださいということを記入するのかどうか質問させていただきたいと思います。
２点目は、修正案の１ページ、孤独・孤立の人とは、家庭内、職場内、地域内でつながりが薄く、生きづらさを感じる人とあります。まさに、弱き人、小さき人です。原因、理由は多様で多岐にわたっていると思います。このような状況を踏まえたアプローチ方法について考えますと３ページに書かれていますが、「既存の施策に孤独・孤立の視点を入れ、それぞれの施策が具体的な課題を解決していく中で、孤独・孤立の問題の解消にも資するという構造を確保することも重要である」と書かれています。この視点を入れるということは大切だと思いますし、入れることによって既存の施策も深まると思いますが、「問題の解消にも」とか「確保することも」というような表現になりますと、その施策を担当する側から言えば、この視点は副次的なものになります。しかし、それはそれで入れて大変よいことだと思うのですが、「孤独・孤立の問題の解消に資する主要な施策」という表現がどこかに入って、それをやらなければいけない、やるほうがより充実させることになるのだという考え方が入っているのかどうかということがちょっと気になりました。入れる14

べきだと思います。
３つ目ですが、個人的な意見ですが、３ページに「孤独・孤立は当事者の自助努力に委ねられるべき問題ではなく、社会全体で対応しなければならない問題である」、まさにそうだと思います。
ただ、そのことを踏まえた上で、３ページの下のほうに、「『人間関係の貧困』とも言える孤独・孤立の状態」云々という言葉がありますが、「人間関係の貧困」という言い方には違和感を覚えました。例えば、貧困という用語は、一般的には、貧困家庭と言った使い方をします。貧困の原因は家庭にあるとの世間評価が、残念ながら一部に存在します。
そこから自己責任が連想される心配があります。そうすると、まさに自助努力とかそうい
うものでなくて、社会全体で対応するという本来の趣旨に「人間関係の貧困」という言葉の使い方が適切なのかどうか疑問を感じました。
例えば「希薄」という言葉も沢山使われ手あかがついている現状です。またパワーもな
いと思います。「人間関係の貧困」ではなくて、もっと適切な言い方があるのかどうかということを検討していただくとありがたいかなと思います。私自身は思いつきませんでし
た。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

１点質問がございましたので、お願いいたします。
○松木参事官

今の御質問の最初のところ、重点計画の後に実施計画のようなものをつくるのかといったところでございます。今のところ法律上求められているのは、法施行後に孤独・孤立対策推進本部において重点計画を定める、その中に具体的な目標とか達成時期を書きなさいと書いてありますので、重点計画を定めて、今後それが適切に実施されているかどうかを見ていくというのが基本的なスタイルになると思っております。したがいまして、それに続いて実施計画というものを定める予定はないところでございます。
○菊池座長

中野委員、よろしいでしょうか。

○中野委員

市区町村に実施計画をつくることを勧めるということ等は考えていないということですか。
○松木参事官重点計画はあくまで国のほうで定めまして、市町村に対してそれに続いて何かを求めることは考えておりません。
○菊池座長

よろしいでしょうか。

○中野委員

わかりました。

○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、原田委員、お願いします。
○原田委員

原田です。

取りまとめていただきましてありがとうございます。
私のほうから３点あります。
15

まず１ページの最後のところです。これは先ほど山野委員、横山委員がおっしゃってい
ただいたことと重なるのですけれども、ここの「教育・啓発することを通じた相談しやす
い文化の醸成」云々というところです。横山委員がおっしゃっていただいたように、ここを具体的にしておく必要は非常にあって、先ほど横山委員のほうから、幼少期からと、その対象をしっかりと書くべきだということと、同時に、ではどこがやるのかというところもないと曖昧になってしまう。
その意味では、今ある重点計画の中には、「共に生きる力」を育む教育とか、豊かな人
間関係づくりという記載があったところですけれども、実際にはそれは学校教育でしっかりできるかどうか。
昨年、文科省のほうでは第４期の教育振興基本計画を立てられていますけれども、直接的な孤独・孤立というものはないのですね。もちろんウェルビーイングを目指してということで関連するところはたくさん出てきているわけですけれども、学校教育の中にこういった教育を、特に次期の学習指導要領の中でしっかりと入れていくような検討も含めて具体性がないと、この部分が曖昧なまま終わってしまうのではないかというのが１点です。
それから、２ページのところです。これは実は大野委員が最初におっしゃっていただいたところと関連するのですけれども、私もここの部分に自然公園や博物館というのが出てくるのが少し唐突な感じがするのですね。もちろんこの間の御報告の中で、自然公園や博物館の役割・意義に非常に期待するべきところ、大事なところがあるというのは承知しておりますけれども、全国各地のことを考えれば、社会教育との連携ということでいけば、公民館とか図書館という既存の社会教育施設をベースにしながらこういったようなものをしていくという表記のほうが、一般的なところでは取り組みやすくなるのではないかというのが２点目です。
最後、３点目はプラットフォームのところで、これは中野委員のお話とも一部重なるところですけれども、市町村でこれからプラットフォームをつくっていくときに、幾つかのプラットフォームに求められる機能があるかと思うのです。ここにも書かれているように、関係者間で孤独・孤立の課題・現状を共有することがまずとても大事だというのはそのとおりですけれども、もう一方で、具体的な対策・対応をどうしていくか。
この対策や対応は地域協議会に委ねられるところになっていくのだろうと思うのですけ
れども、啓発の部分と対応・対策の中間のところで、我が町はどういう孤独・孤立の対策、施策を進めていくのか、市町村ごとに縦割りになっていろいろな関連施策がある、では、
我が町はどう進めていくのかという、その計画とか施策に関する話合いの機能みたいなものがどこで具体的に進められていくのか。
あまり負荷をかけてはいけないということで、あえて市町村ごとに計画までは求めないという御説明を伺っておりますけれども、市町村ごとにどういう対策をしていくかというのを広くいろいろなプラットフォームで検討していくという役割がないと、現状報告だけでプラットフォームが終わってしまってはいけないので、もう少しプラットフォームか、
16もしくは地域協議会で施策化についても話し合えるような機能を付加しておく必要があるのではないかと思いました。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、宮田委員、お願いいたします。
○宮田委員

御苦労さまです。

福島県塙町長の宮田でございます。
私からは、資料１で示されております【基本理念について】の部分と【法の施行に向けた、地方での取組の促進】の部分の２点について発言をさせていただきます。
最初に、【基本理念について】であります。孤独・孤立対策推進法の施行に伴い、各地
方公共団体における取組も本格化していくものと推測いたしております。しかしながら、地方自治体は人口規模や地理的条件、地域の特色等々、様々であり、支援団体の有無など
町村で実情が異なります。そのため、今後、積極的に実施できる自治体とそうでない自治体と差が生じかねないと思っております。
また、孤独・孤立対策が地域に定着し、効果を発揮してつながりをつくるには時間が必要であります。財政力に乏しい小さな町村などでは取組が後退してしまわないか危惧する
ところであります。町村が継続的に孤独・孤立対策に取り組めますよう、都道府県や国の継続的な支援が必要と考えます。
次に、【法の施行に向けた、地方での取組の促進】についてであります。資料では水平型連携が重要であることが示されており、地方公共団体にはプラットフォームの形成に向けて取り組むよう努めることとされております。プラットフォーム形成の際には、関係者間が相互に十分理解をするとともに、課題を共有し、連携・協力の下、孤独・孤立対策を進めていくことが求められます。
今後、それぞれの立場の関係者が協力・連携し、孤独・孤立対策に取り組めますよう、
幅広い目線に立った施策や取組の事例をお示しいただくことが大変重要であると思っております。
私からは以上であります。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、宮本委員、お願いいたします。
○宮本委員

事務局におかれては、大変まとまった、また簡にして要を得たといいますか、

そういう中身の意見にしていただいたと思っています。
他方で、先ほど御質問もあったところですけれども、恐らくこの意見は４月の推進本部に出すたたき台になっていくというところで、そこでの可塑性を担保するといいますか、
そのためにもやや幅のある書き方になっているのかなと思います。
それと関連して、これは先ほど中野委員から、こういうおっしゃり方ではなかったです
けれども、主要な施策が見えてこないというか、原田委員からはプラットフォームの何を17追求していくのかという辺り、あるいは宮田委員から自治体間の取組の差が出てきてしまうのではないかという御懸念の表明もあったりして、要するに、これを何としても実現するぞという書き方ではなくて、少し軟らかな幅のある書き方になっている、その辺りについて少し考えたい。これが１点目であります。
案としては、どちらかというと後半の重点計画に盛り込むべき新たな施策、地方での取組の促進等のところにかかると思いますが、要するに、新たな施策というときに、目標設
定、評価について進めていくということは分かるのですけれども、孤独・孤立対策固有の
真水の部分といいますか、独自の取組が何なのか、この辺りを書いたほうがいいのか、あえてそこはあまり具体的に書き込まないほうがいいのか。
私はどちらかというと前者に傾いているところがありますので、その辺りを含めてお話をしたいのですけれども、少なくともこの間、重点計画が２度にわたって改定され、今度３度目になるわけですけれども、それから何よりも法が施行された。それから、地方版を含めた官民連携のプラットフォームが取り組まれてきたということで、この間、高齢、女性、あるいは若者等、属性別の取組の中でいかに孤独・孤立の取組がキーであるか、ある
いは困窮、医療、自殺、教育、住宅等の分野別の取組の中でも孤独・孤立の取組が大前提になっているということが見えてきた。これは、まさにこの対策室を軸にした孤独・孤立対策の大きな成果であったと思います。
他方で、そうした属性や分野に還元されない孤独・孤立対策の固有の事業、独自事業は何なのか、あるいは、よく既存の施策のホチキスという言い方をされて、これは皮肉交じりで使うのですけれども、私は皮肉を交えず、ホチキスが非常に大事だと。既存の施策を束ねて一体化し、相互連携を強めていくための施策が大事であって、ホチキスの例えを用いるならば、何が留め金というかピンになるのだろうかというときに、孤独・孤立対策としてホチキスを打っていく場合の留め金とかピンになる部分がどうしても見えてきにくいと思っています。
先日、地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームに加わっているある自治体の孤独・孤立をテーマにしたシンポジウムに２週間ぐらい前に参加してきたのですけれども、先ほど申し上げたとおり、この自治体の場合は介護保険の協議体、第２層の協議会の事業、それから刑務所から出てきた方の経営者支援、ひきこもり支援、それぞれの分野でいかに
孤独・孤立対策が重要で、進捗しているかということが明らかになった。では、その先どうなのだ。孤独・孤立対策の国の取組が行われていることで、そうした既存の施策の取組に何がこれから可能になるのかといったときに、しーんとしてしまうわけであります。これを考えたときに、さらなる各分野、属性ごとの取組の進捗のためにこの国の施策は何を切り開くのかというところがもうちょっと見えてきてほしい。
例えば、重層的支援体制整備事業との関係をよく言われていますが、この間の一連の議論からして、重層というのは貧困、介護、困窮、子供、厚労行政の中の４分野ですけれども、それをはるかに大きく超えているわけですよね。自然公園を含めて、住宅を含めて、
18

医療を含めて、教育を含めてということで、はるかに大きく超えている。こうした一連の施策を連携させていくことがこの案でも提起されているわけですけれども、それをピン留めしていく上で大事な支援になる事業がやはり必要だと。つまり、拡大版の重層的支援体制整備事業のようなものが必要なのではないか。
それは、この孤独・孤立対策に挙がっている各省庁の施策を組み合わせて施行するときに交付金を使いやすくする、あるいは対策室等のカウンセリングが受けられる、あるいは
機関連携のコストを負担されるといったような形で、拡大版の重層のようなものが最終目標としてどこか見えてきていいのではないかと思います。
これは、先ほど座長のほうから、何かを言うならば、案のどこを修文するかというとこ
ろをちゃんと言いなさいというようなお話もありましたので、それを御指摘いただいてからこれを考えなければいけないと思って先ほど慌てて考えたのですけれども、あえてやる
ならば、最後のところに「孤独・孤立対策のイメージを打ち出す上で必要である」と書いてあるところに、「各種施策の連携をより積極的に進めるための支援的事業を検討することも求められよう」みたいな形で、ここに目標的なもの、課題的なものを入れ込んでもいいのではないかと思いました。
長くなりましたので、２点目を簡単に済ませます。
２点目は、前のほうに戻って【広報・相談窓口・支援の在り方について】。これも、先ほど近藤委員、駒村委員から「スティグマ」という表現についての御意見があって、そこと関わります。この支援の在り方についての２つ目の○のところで、「スティグマ」という言葉がキーワードとして使われているわけですね。
ただ、これも委員の御指摘にニュアンスしてあったとおりなのですけれども、よく「スティグマ」という言葉が使われるのは生活保護でした。この場合、「スティグマ」という言葉はそういう支援を受けることを恥ずかしいという考え方がつくり出されてしまっていることを「スティグマ」と言うわけです。
そういう意味で、生活保護のニーズと孤独・孤立支援のニーズはやはり違うだろう。これは、まさに令和４年の調査の中で明らかになっているとおり、何か支援を受けたいのだ
けれども恥ずかしいというふうに思いとどまっているのではなくて、その調査自身が、孤独・孤立を強く感じている人に限って、我慢できる、支援の受け方が分からない、面倒であるという方向に傾いてしまうということは、孤独・孤立を感じる心と支援を忌避する心はもう折り重なっていて、その場合、同じ「スティグマ」という言葉を使い続けることが正鵠を射ているのであろうかというところが若干疑問になります。
孤独・孤立が声として上がらない、単に恥ずかしいという意識が強いからではない。むしろ、孤独・孤立を強く感じている人は、そうした自分の気持ちを直視することを回避しようとする属性が強くついて回っているというところから踏み込んでいかないと、なかなか道は開けないのではないかと思います。
この辺りも具体的なこと言わなければいけないのだろうということで、支援の在り方に
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ついての２つ目の○の４行目の「スティグマの解消というのも重要である」の次に、「ここでスティグマとは、孤独・孤立を恥ずかしいとする考え方が根づいていることや、自らの孤独・孤立やそのつらさを直視することを避けることを指す」といった表現で、「スティグマ」という言葉を、孤独・孤立に関わる心情、そこに伴うスティグマに引き寄せてパ
ラフレーズしておくという配慮が必要ではないかと思いました。
長くなりましたが、以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

宮本先生は様々な会議体でまとめ役をされてこられているので、きちんと案文まではお考えくださって、事務局は安堵の笑みを浮かべております。ありがとうございます。
続きまして、森山委員、お願いいたします。
○森山委員

南山大学の森山です。

取りまとめをありがとうございます。
私からは３点、重点計画に盛り込むべき事項につきまして、これまで横山委員や山野委
員、原田委員から、幼少期からという御発言がございましたけれども、私は妊産婦の孤独・孤立対策の視点から気になる部分についてお伝えさせていただきます。
なお、２ページ目の自然公園、博物館の部分は原田委員と同じ意見になります。
資料のほうも見ながらお話しさせていただければと思います。まず、資料１のほうでは、基本理念について想定されるライフステージが記されておりますけれども、本日は妊娠や出産、子育て期の孤独・孤立対策の視点から検討いただきたい点についてお伝えさせていただきます。
まず１点目につきまして、【基本理念について】の部分です。ここでは、「各地方公共団体における取組も本格化する」とありますけれども、現状の施策では足りない部分や変更したほうがよい部分もございますので、国は国として必要に応じて施策の立案や通知を出すなどの取組も行っていただきたく思っております。この点、最後に具体的にお伝えさせていただきます。
２点目ですが、【広報・相談窓口・支援の在り方について】の部分について、最近、出生届のオンライン化の導入については耳にしましたけれども、先ほど横山委員もおっしゃっておりましたが、父母ともに問題がない場合でも子供を抱えて役場に行くこと自体が難しい場合などもありますので、電話での相談やオンライン化というのも重要なように思います。
また、訪問の相談というのも提案されることが多いのですけれども、まだまだ感染症が蔓延している状態ではそれも厳しい保護者もいるのではないかと感じております。
また、相談をしたとしても、これまでスティグマの話が挙がってきていますけれども、近藤委員がおっしゃったように、支援者がスティグマの原因になってしまう場合もあることから、これもいかに防ぐかということが大事だと思っております。
最後に３点目として、具体例としては、この時期、認可保育園の利用決定が行われ始め
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ている頃ですけれども、申請の条件が現代に即していないものが幾つか見受けられますので、ここで御報告させていただきます。これは、当事者側からは現状の公的支援だけでは解決策をなかなか見いだせない問題ですので、知っていただけたらという面も含めてお伝
えさせていただきます。
例えば妊産婦ががんなどの病気になった場合、実は相当厳しい状況に置かれます。こちらは、具体的には資料を御覧いただければと思うのですけれども、生後２か月未満はほぼ
預け先がないような状態なのと、生後２か月を過ぎてもなかなか預け先が見つからないというような状況も、特に保育所の激戦区では起こっております。
現在、抗がん剤治療などは通院が多くなってきているのですけれども、いまだに保育所の申込みの条件は、私は東京都の23区以外にも政令指定都市などの条件を見てみたのです
けれども、この条件に疾病という枠があるのですけれども、入院とか、もしくは一日ずっと寝ているような状況でない限りは、１日８時間勤務の方とは同等のランクにならない場
合が多くあります。つまり、勤務をされている方と同じ区で申込みがあった場合には、疾病は落とされてしまう場合が数多く存在しております。
また、育休の時期を過ぎてしまうと、夫側も、例えば39歳以下で寝たきりの状態ではない場合だと介護休業なども取得することができませんので、休職自体ができなくなり、保育所に落ちてしまうと相当厳しい状況となります。
この調整指数をどこが決めているのかといいますと、自治体ごとに要綱にて定められている場合が多いそうなのですけれども、これも自治体側が取組を変更する動機としては、国からの一斉通知のようなものがないとなかなか厳しい場合もあると伺っております。これまでトップダウンとか縦割りというのも問題になってきたかと思いますけれども、時には国と地方公共団体の間の連携も重要であるように考えております。施策間連携も非常に重要なのですけれども、複数の問題を抱えた場合に現状の制度では限界がある場合も見受けられるように思っております。
イメージしていただきやすいように具体例を挙げさせていただきましたけれども、今回の資料１の最後の【新たな重点計画に定める施策について】の部分に、「利用者が少ない
ことのみをもって施策の必要性を図るのではなく、施策の改善の在り方の検討等に用いるといった留意が必要である」とありますけれども、このように制度そのものを変更しなけ
れば難しい点や、制度の隙間、施策の隙間に落ちてしまう事例もありますので、そちらに対応していくことや、必要に応じて制度そのものの見直しも孤独・孤立の予防には重要ではないかと思う次第です。
私からは以上になります。
○菊池座長

ありがとうございました。

皆様から一通り御発言をいただいたところでございますが、追加で御意見がございまし
たら合図をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。会場の方は直接合図をしていた
だき、オンラインの方は「挙手ボタン」でお示しください。
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○駒村委員

駒村ですがよろしいでしょうか。あと数分で退室します。

先ほどの中野市長の御発言で、「人間関係の貧困」というところは自己責任と読めるのではないかという点ですけれども、ここは貧困をやっている研究者としては、現在の貧困は自己責任を直ちに意味するわけではないということで、もしかしたらそういうふうに一
般的に捉えられるならば、そこはちゃんと注を入れないといけないのかなと思います。
現代貧困論では、貧困というのは所得面だけの貧困という概念ではもうなくて、時間の貧困とか、関係性の貧困とか、多様な貧困ということになっておりまして、そこは社会との関係の中で生まれるということでございます。これは研究者だと当然のことだと思っていたので、中野市長からそう言われたら、なるほどなと思って気がついたのですけれども、貧困というのは決して自己責任という概念とイコールではないのだということを強調しておきたいなと思っております。
ただ、確かに所得の面での貧困と人間関係での貧困は、今回分かった孤独の関係は一方では密接な関係もあると。この関係こそ、我々が解き明かさなければいけない、解決しなければいけない問題だと思います。
だからといって、所得面での貧困を解消できたから直ちに関係面での貧困が解消できる
わけでもない。この複雑さにトライをするという意味で、この貧困という概念を私たちは使っているのかなと私は勝手に理解しておりましたので、そこについては、次回の議論になるかと思いますけれども、退出する前にコメントしておきたいと思います。言いっ放しで大変申し訳ございません。
○菊池座長

ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
ございませんようですので、この辺にさせていただきます。
私は、これまでの意見を幾つか盛り込んでいただいているので今日は特に意見はないのですが、皆様の様々な貴重かつ建設的な御意見を伺っている中で少し感じましたのは、２
ページの連携促進のところで、主としてイメージを持っていたのが、省庁間の分断というか、施策の連携というものをまず思い浮かべておりましたけれども、本日の多くの皆様の御意見では、地方、現場、自治体レベルでの連携、しかも、医療・介護にとどまらない、
保健・福祉・教育といった、線ではなく面的な連携の重要性を多くの方から御指摘いただ
いていたと思います。
さらに、特に基礎自治体の役割をどう考えるのか、どうそれをこの施策の中で担保していくのかという御指摘も多くの皆様からいただいたかと思います。具体的に、「自治体」という文言、あるいは「市町村の役割」というのを入れたらどうかという御指摘もいただ
いたかと思います。全体としての基礎自治体の役割というものを、さらに計画を立ててもらうわけではないというお話ではありましたけれども、どういう形でそれを推進していただくものを見せていくというか、つくっていくかというのは多くの皆様が考えていらっしゃる課題かなと思いました。
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その中で、宮本委員からは拡大版重層事業というようなお話がございましたが、そういった地方レベルでの様々な領域の連携や、基礎自治体の役割。自発的にそういうものができていくのを待っているだけでよいのか、それを推進していくような、宮本委員のおっしゃる拡大版重層のような仕掛けも考える必要があるのではないかという御示唆もいただけ
たのではないかと思いました。ほかにも様々貴重な御意見いただきまして、どうもありがとうございます。
山野委員からお願いします。
○山野委員

まとめに入ってくださったところで、すみません。

まさに皆さんがおっしゃられ、菊池座長もおっしゃられていたところも含めてですけれ
ども、中野委員もお話がありましたが、例えばいろいろな意見が出ました、原田委員からも、私もそういう意図で書いていたのですけれども、指導要領を改定していくことだった
り、母子保健法に位置づいているような要対協とか協議体を努力義務で学校教育法施行規
則なんかに位置づけられないかとか、法的なところでも何個か皆さんからもあったと思う
のですけれども、今後の質問です。
それらは各省庁に投げられて、各省庁でそこをどうするかという議論をしていただくみたいな話になるのかという具体的なことが１つ。省庁間とか、ここで出た意見が、皆さんの希望は具体化していくということだと思うので、どうなっていくのかなというのが１点です。
それは最後にまとめようとしてくださっていた市町村の役割も、私もちらっと書きまし
た、行政部門の責任がどこに置かれてどういうふうに役割が明確化されるのかというのが、実施計画まで示唆しないけれどもというところで、具体的にもし今伝えていただけることがあれば教えてほしいなと思いました。
すみません。答えにくい質問かもしれません。
○菊池座長

ありがとうございます。

この意見案がまとまった後の話になろうかと思いますけれども、今答えられる部分でお願いできればと思います。
○松木参事官

意見案をまとめた後の動きでございますけれども、まず年度内に孤独・孤立対策担当大臣を議長として関係省庁の副大臣をメンバーとする推進会議という会議がございます。そこで議論をいたしまして、それを経て、年度が替わってから、今度は関係閣
僚をメンバーとし、総理をヘッドとする会議体で正式決定という流れになります。そういった中で、重点計画に具体的に、パート２の部分になりますが、どういう施策をどのような具体的目標と達成時期でもって書くのかといったような調整を経て定まるということでございます。
そういった中で、各省とも協議をいたしますので、適切な書き方をしていただくといったことがこの意見を取りまとめた後にあるということで御理解いただければと思います。
○山野委員

ありがとうございます。
23

具体的な細かいところまではきっと書き込んでいくことにはならないと思うのですけれ
ども、ここで出された課題を各省庁が検討していく方向にプッシュというのでしょうか、
この役割として包括的にそこが機能していくようになるのか。それは、あくまでも各省庁が受け止めてという、具体的なことをどこまで伝えるのかということになりますかね。そこら辺も、国の重点計画には載せられないかもしれないのですけれども、各省庁にはぜひ
具体的なところも伝えていただけたらということはすごく強く思いました。
以上です。
○菊池座長

近藤委員からもお手が挙がっております。

○近藤委員

今の座長からの御意見、山野委員からの意見も踏まえての意見です。２ペー

ジ目のところで、まずは地域、コミュニティーでの組織連携というのを強調すべきだということは本当にそのとおりだと思います。
一方、山野委員からもあったように、省庁レベルでしかできないことはたくさんあります。そして、前回、各省庁から出てきた様々な御意見はすごく貴重だなと思って伺っていました。例えば、自然公園は環境省からの御意見だったと思いますし、博物館は文化庁かなと思っているのですけれども、こういう動きが出てきたというのが孤独・孤立対策の法
律のすばらしいところだと思いますので、地域を強調するけれど、省庁を超えた取組というものをトーンダウンさせないような、むしろプロモートするような形でレコメンドしていただきたいと思います。
自然公園が唐突だという御意見も、字面上そうなってしまうということだけだと思いますので、そこはぜひ工夫していただいて、いずれにしても孤独・孤立対策は国レベル、地域レベル、そしてグローバルレベルでの連携というものがこの間の議論の中で出ていたと思います。そういうふうに各レベルで行っていくべき、必要な連携を考え、それぞれがやれることを提案していくべきであるとか、そういったことを書いていただくといいのかなと感じていました。
国レベルでも、イギリスも孤独担当大臣がなくなってしまって、恐らく今日本が国レベ
ルで一番孤独・孤立対策をやっている国だと思います。大臣は継続していますし、法律化したというところも私の知る限りそのほかでは聞かれていません。日本が世界をリードするぐらいの気持ちでやっていくことで、海外からも得られることも大きくなるのではないか。そういったグローバルレベルの活動も進めていただきたいというのは、過去にもお伝えしてきたところですので、そういった各レベルでということを入れていただくといいのかなと感じております。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。貴重な御指摘だと思いますので、今の書き分けるという方向性もお考えいただきたいと思います。
ほかにはよろしいでしょうか。
ありがとうございます。
24

それでは、少し早いのですが、本日の議論はここまでとさせていただきます。様々な貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
皆様からの御意見を踏まえた「孤独・孤立対策に関する有識者会議における、孤独・孤立対策推進法に基づき新たに策定する重点計画に盛り込むべき事項等に関する意見（案）」の修正につきましては、今日の議論を踏まえて、事務局において改めて整理をお願いいたします。
その上で、どのように修正等を行うかにつきましては、日程的に今日の会議しかないということでございますので、大変恐縮でございますが、事務局にできるだけ盛り込んでいただく方向で御修正をいただくということで、最終的には修正案につきましては私のほうに御一任いただけますとありがたく存じますが、お認めいただけますでしょうか。
ありがとうございます。
御異議がございませんようですので、できるだけ今日の議論が生かせるような形でまとまる方向に持っていければと思ってございます。どうぞよろしくお願いいたします。その上で、修正案につきましては事務局から追って各委員の皆様に御報告をお願いすることとさせていただきます。
また、孤独・孤立対策推進法に基づく新たな孤独・孤立対策の重点計画の策定に向けた今後の手続につきましては、事務局に委ねることにしたいと存じます。
それでは、最後に事務的な話に入ります前に、今日の議論を踏まえまして山本室長のほうから一言いただけますとありがたいのですが。
○山本室長

孤独・孤立対策担当室長の山本でございます。

構成員の皆様におかれましては、昨年の10月から４回にわたりまして真摯に御議論をいただきましてありがとうございました。
今の段階は、来年度に入りますと事務が内閣府に移管され、また、孤独・孤立対策推進
法を施行していくという非常に大きな節目の時期になるものでございます。
これまでも、重点計画について２年にわたり、この有識者会議で議論していただきまして、基本的な核となる考え方は既にきちんと整理をしていただいていると思っております。
また、それをベースとして今後さらに対策を発展させていき、かつ法律の施行をすることによって、安定的・継続的に実施をしていくための今後の基本的な方向性についておまとめをいただきまして、誠にありがとうございました。
今日いただきました議論は、資料１に反映できるものは反映させていただきますし、今
日出していただいた御意見は、参考資料で示させていただいている意見集に具体的に記載
して、各省にお伝えをしていきたいと思っております。
おまとめいただいたものは、先ほど御説明させていただきましたように、今後、近々にも、孤独・孤立対策担当大臣をヘッドにし、各省副大臣が集まる推進会議においてお示しをしまして、今後重点計画の施策編のほうを検討していただくためのスタートが切られるということでございます。その中で、今後の取組として反映していただくものもあると考25

えております。一部法律改正を伴うものについては時間をかけて検討ということになるかもしれませんけれども、御意見についてはきちんとお伝えし、検討を進めていきたいと思っております。
最後に御紹介をさせていただきますが、孤独・孤立対策については我が国が世界的に見ても先頭を切って進んでいることは間違いないと考えております。イギリスの例を参考に対策を始めましたけれども、最近の取組で申し上げますと、昨年12月にドイツが孤独対策戦略を閣議決定いたしました。その閣議決定に至る前に私どもの大臣と先方の大臣とで意見交換をしていただき、日本の取組も相当意識して閣議決定していただいたことは間違いないと考えております。今年の２月にはドイツとの間で共同シンポジウムを開催することにしておりまして、そこで孤独・孤立対策についてそれぞれの国の考え方を共有し、さらにお互いの国の取組を発展させようという動きになってございます。
また、マルチの取組を見ていきますと、WHOが非常に関心を持っておりまして、孤独の問
題は公衆衛生上も大きな問題であり、ヘルスの意味でも、ウェルビーイングという意味でも大変重要なテーマであるということで、今年から３か年かけて「社会的つながりに関する委員会」を設置いたしました。日本の大臣もそのハイレベル会合のメンバーでございます。ここでも、日本の取組、特に法律をつくっているということに大変着眼をされておりまして、その中で日本もどういう貢献ができるかということを考えていきたいと思っております。
このように、孤独・孤立対策はグローバルなところから、国のレベルの問題、そして各
基礎的自治体、それぞれの地域の現場の問題と非常に広範にわたる取組をこれから進めていかなくてはいけないわけですけれども、また、有識者会議の皆様の御議論を頂戴しながら進めていきたいと思っております。
最後に、孤独・孤立対策の生粋の対策はあるのかというお尋ねを幾つかいただいております。孤独・孤立対策は横串を刺していく対策なので、それぞれの省庁に取り組んでいただかなくてはいけないものだと思っておりますけれども、強いて言えば、私どもの内閣官
房で独自に取り組んでいることが分野横断的な生粋の対策であると考えております。例えば、声を上げやすい、声をかけやすい社会に向けた取組として、各種相談窓口・制度をまとめてチャットボットで御紹介するような取組、統一相談ダイヤルの試行、この試行については本格施行に向けてどういう形にしていくか検討していきたいと思っております。また、小さいながらも交付金を来年度からつくりましたので、これをどのように育てていく
かということになってくるかと思います。
そういう小さいながらも核となる孤独・孤立対策独自の対策を使いながら、うまく各省の施策を展開させていきたいと思っております。長きにわたりまして真摯な御議論いただ
きまして、どうもありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
○菊池座長

ありがとうございました。

最後に、今後のことについて事務局からお願いいたします。
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○松木参事官

事務局でございます。

今日は、御議論をいただきまして誠にありがとうございます。意見案につきましては、座長と御相談いたしまして、改めて事務局から各委員に御報告をさせていただきたいと思います。
また、既に説明させていただきましたが、今後推進会議を経て、年度が替わりまして本部で決定をするという流れになりますけれども、そのいろいろな議論の中で様々な修正などが入った上で最終的な形ができるというような形になりますので、その点、御承知おきいただけますと幸いでございます。
年度内はこの有識者会議は最後でございますけれども、次回がいつになるかなどにつきましては、審議が必要な時期が参りましたら、改めて御連絡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池座長

それでは、以上をもちまして本日の会議を終了いたします。お忙しい中、どうもありがとうございました。

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