第２回

日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会

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日時

令和５年９月６日（水）10：00～12：00

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場所

８号館６階６２３会議室

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出席者

議事録

（構成員）岸座長、佐々木座長代理、五十嵐委員、上山委員、大栗委員、小幡委員、久間委員、瀧澤委員、永井委員、山西委員（内閣府）大塚内閣府審議官、笹川大臣官房総合政策推進室室長、
原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）梶田会長、菱田副会長、望月副会長、高村副会長、
小林アドバイザー、橋本第一部部長、相川事務局長（オブザーバー）内閣府科学技術・イノベーション推進事務局武田参事官、文部科学省研究振興局振興企画課名子学術企画室長
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議事録

○岸座長

おはようございます。定刻になりましたので、第２回「日本学術会

議の在り方に関する有識者懇談会」を開会したいと思います。
お忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。
本日の資料につきましては、会議終了後、内閣府のホームページにおいて直ちに公開する予定です。また、議事録については、発言者名を明記した詳細な形で作成し、各委員の先生方の御確認を経た上で速やかに公開する予定です。
第１回の議事録については、既に内閣府ホームページに掲載されていると伺っております。
それでは、今回御出席いただいております佐々木先生に座長の代理として進行をお願いしたいと思います。
先生、よろしくお願いします。
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○佐々木座長代理

おはようございます。座長代理の佐々木でございます。よろしくお願いいたします。
まず、本日の委員の出席状況について御報告いたします。
大栗委員、久間委員におかれましては、オンラインにて御参加いただいております。相原委員、永田委員が御欠席となっております。
オンラインにて御参加いただいている委員におかれましては、御発言の際はWebexの挙手機能により挙手をお願いいたします。
日本学術会議から、梶田会長、小林アドバイザー、また、質疑応答いただける先生方及び日本学術会議事務局長にも御出席いただいております。
加えて、オブザーバーとして、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局、文部科学省研究振興局振興企画課にも御出席をいただいております。
それでは、早速、議題１に入ります。本議題では、まずは日本学術会議より
海外のアカデミーの状況等について御説明いただき、その後、事務局より補足
事項を御説明いただきます。
委員の皆様からの御質問、意見交換については、最後にまとめて行わせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、日本学術会議よりお願いいたします。
○梶田会長

おはようございます。

まず、第１回の有識者懇談会の際に、第１回の資料３を用いて日本学術会議に関するこれまでの主な経緯について内閣府から御説明がありました。
今日の日本学術会議に至る経緯を知っていただくのに、日本の学術体制、学術に関わる関係機関がどのような変遷を遂げたのかを併せてお伝えするのがよ
いかと思い、第１回懇談会で内閣府が用意された資料３に一部加筆いたしました。その資料が参考資料24としてこの大きいファイルの中にあります。今後の御議論の際に参考にしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
そして、第１回の会合で海外のナショナル・アカデミーについての情報を共有し、その上で学術会議がどのような役割・機能を果たすべきかについて議論すべきとの御意見がありました。
主要国には国を代表するアカデミーが存在し、時々の政治的、社会的あるいは宗教的諸勢力からの独立性を保ちながら、科学的な見地から問題を発見し、その解決法を提示し、社会の未来像や科学の発展に必要な方策を提言し、そのために国際的な連携を進めています。その意味で、国を代表するナショナル・
アカデミーは文明国にとって不可欠な存在であると言えるかと思います。
昨年の夏、内閣府が主要国のアカデミーの状況を調査され、学術会議事務局
もそれに協力いたしました。
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かつて、学術会議が独自で大規模な調査を行って公表した事例が2003年にあります。岸先生も当時、当該委員会の幹事として関与されておりました。
なお、2003年の調査は、質問状による調査に加えて、11回にわたり調査団を派遣した現地調査でした。今回、日本学術会議にはそのような現地調査などを行う予算的な裏づけも余力もないために、基本的には各国アカデミーがホームページなどに公開している資料に基づく文献調査となりました。
他方、内閣府が昨年行った主要先進国のアカデミーについての調査結果を活用し、それをより充実したものとすることに留意したことに加えて、調査対象をOECD諸国のアカデミーにも拡大するなど、調査の充実に努力いたしました。
調査は、学術会議事務局が中心となって行い、この分野に知見のある会員等の協力も得て実施したものです。
本日は、学術会議アドバイザーの小林先生から、この調査結果について報告
してもらいます。報告を参考にしていただき、各国のナショナル・アカデミー
はどのような役割・機能を果たしているのか、そして、日本の学術体制の中で日本のナショナル・アカデミーである学術会議が果たすべき役割や機能はいかなるものかについて御議論いただきますよう、よろしくお願いいたします。
では、小林先生、お願いいたします。
○小林アドバイザー

学術会議アドバイザー、第１部の会員の小林でございます。
今、会長が説明したとおり、今回の資料の来歴についてはもう繰り返しません。
次のページをお願いいたします。
この問題、つまり世界のアカデミーはどのようなものであるのかということについて、全般的に語る専門家はこの世の中におりません。私のバックグラウ
ンドも科学哲学ではありますが、このようなものの専門性は持っておりません
ので、極めて短期間に日学の事務局の国際部の協力を得て、そして、昨年内閣府が行われた調査資料、そういうものを読み解きながらまとめた資料だということを御理解いただきたいと思います。
考察の視点といたしまして、歴史的経緯による多様性を今日は順次お話ししていきたいと思います。それから、アカデミーと申しましても役割は非常に多岐にわたるということ。
そして、その歴史的経緯のところを先取りして少しだけ申し上げておきますと、ヨーロッパ、特にイギリスのロイヤル・ソサエティーがやはりアカデミーの一つのモデルになっている。そういう欧州型というのが一つございます。それから、アメリカというのは、世界の歴史の中でいうと最初の発展途上国でありました。その発展途上国のアメリカがつくったスタイルというのがもう一つ
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ございます。そして、それ以外、つまり非西洋で、上から西洋化しなくてはいけなかった国々が地球上に圧倒的に多いわけですが、その国がどういうやり方をしたのかということがもう一つのモデルであります。
そして、最近気がつきましたが、冷戦期のソ連、社会主義圏、共産主義圏がつくっているアカデミーのスタイルというのがもう一つございます。その形態が例えばベトナムなどにも残っていると感じました。
後藤大臣には記者会見で、「学術会議が自ら主張している５要件を満たし、学術会議がその独立性の参考とする先進主要国G7参加国並みの制度」と言っていただいたわけですが、私どもは、５要件については主張しておりますが、「独立性の参考とする主要先進国G7参加国並み」という言い方はあまりしておりま
せん。
５要件というのは、我々の理解では、アカデミーというものがどういう立て
つけ、組織原則を持っているかということを説明するためのものでありまして、
そもそもは当時井上大臣から法律に基づいた現在の立てつけとは違う、法人化のような可能性も調べるようにという依頼がございましたので、それを検討する際に、少なくともこの５つの要件はどの国のアカデミーも満たしているように見えるということを申し述べた。これは、どこかに５要件の碑があって、それを発掘したら書いてあったとか、そういう発見したものではなくて、我々が世界のアカデミーを俯瞰的に見たときに、この要件が重要な要件であると主張しているということです。違うというのであれば、違うのかもしれません。その辺りは御指導いただきたい。
もう一つ、この５要件と、アカデミーが何をなすべきかというファンクショ
ンとは別の話でございます。ですので、この後は、アカデミーがどういう役割を果たすのかという観点の議論をさせていただきたい。それは、今後ともぜひ
この懇談会で御議論いただきたい論点だと思っております。
次のページをお願いいたします。
そうは言いましても、やはりアメリカ、イギリスが気になるということもあろうかと思いましたので、アカデミーの機能に関連する組織を並べてみました。
そうすると、日本の場合ですと、学術会議以外に、学士院、学術振興会、科学技術振興機構、CSTI、それから最近できた科学振興協会、こういったものがありますよねと。
イ ギ リ ス は ど う か と い う と 、 Royal Society of London、 Royal Academy ofEngineering、The Royal Institution of Great Britain、British Association
for the Advancement of Science、UK Research and Innovation、これは前はUK Research Councilだったと思いますが、2018年に名称を変えている。それ以外に、人社系はBritish Academy、科学技術政策に関して、これも全部ではあり4

ませんが、Chief Scientific Advisorがいて、そして、Parliamentary Office of
Science and Technologyがあるというようなやり方でやっている。
アメリカの場合もここに書いてあるとおりでありまして、National Academyof Sciencesがありますが、National Research Councilというのがあり、そして、そのアカデミーの中にEngineeringとMedicineが入っている。それから、AAASというのがございます。これは雑誌『サイエンス』を出している組織です。それから、NSF、NIH。人社系は、American Academy of Arts & Sciences、そして、
科学技術政策も、これだけではありませんが、例えばこういう組織があります。
上の欄の赤いところに書きましたように、アカデミーが基本的に担っている機能は大体このような種類のものです。つまり、栄誉・顕彰機能、助成、普及・啓発活動、科学的助言、国際活動、研究機能、このぐらいございます。
次のページへ行っていただきたいのですが、日本の場合、アカデミーに何を求めるかということをまず議論すべきだと私たちは思っております。そして、その機能を実現するために、どういう立てつけをすべきか。そのときに、５要件の条件を満たした上で、日本の法制度の仕組みを活用してはどうか、こういう考え方でございます。
次のページをお願いします。
日本の現状を簡単におさらいしておきます。栄誉・顕彰機能は学士院のほうに行っております。助成機能はJSPSとかJSTとかAMEDとかNEDOというところに行っております。
普及・啓発活動はやっております。それから、科学的助言機能。議会に対しては、日本の場合にはやらない仕組みになっておりますが、それ以外のところの科学的助言は法定されております。それから、国際活動。これは前回も説明しましましたように、大変いろいろな場面で相当の分担金を払いながら活動をしております。これは実質的に学術会議だけがやっております。
次のページをお願いいたします。
これは、かつて尾池先生が委員長のときに、日本学術会議に期待される役割としておまとめになったものです。平成27年のものであります。今見ても、こ
ういうことをやるべきだという議論の一つの参考になろうかと思います。この有識者会議のところでまた御議論いただければと思います。
それでは、英米独仏と日学の共通点と相違点について順番にお話をしたいと思います。
共通点でございますが、これは先ほど申しましたように、普及・啓発活動として、前回も御説明したとおり様々なシンポジウムやワークショップをやっている。国際活動も、前回御説明したように、大変たくさんの国際会議やＧサイ
エンス学術会議などでの活動をしております。そして、科学的助言機能という5

のは、近年非常に重視されるようになっており、世界的にも同じような観点で重視されております。先ほど言いましたように、日本の場合には議会への助言
機能がございません。
次に、財政の問題でございます。多くの他国の科学アカデミーも政府資金がちゃんと入っております。濃淡はございます。日本の場合に100％であるというのも御指摘のとおりであります。
しかし、活動が独立をしているという意味での組織の独立は、財政的な独立
採算とイコールではありません。そして、我々は、声明のところにも書きましたが、「独立と自律を旨とする営みとしての学術を社会の中に備えること、これは文明の作法ともいうべき事柄」だと思います。そして、これをどのような形で備えるかというのは、それぞれの社会の法体系や歴史、文化とセットで御議論いただきたいと思います。
ただ、一般的には、例えば大学や学術の知識というものは、どんどんと更新
されて新しいものに変わってまいります。ということは、現時点での知識や常識にチャレンジするという機能を持っているのが学術であります。したがって、場合によっては社会的反発を引き起こす可能性もあります。にもかかわらず、
そのようなものが大事だというので独立した活動を認めるというのが文明の作法だというのが我々の考え方でございます。
例えば、ロイヤル・ソサエティーは、王立協会と訳したりいたしますが、決して国王がつくったものではなく、それ以前に、自然科学という、当時は異質の研究スタイルをした学者たちが寄り集まって、自分たちの研究が真っ当なものであるということを社会にアピールするための組織として始まります。そして、そのまともさを認証してもらうために、チャーターという形で国王からの勅許をもらいます。いわば皇室御用達のような関係でございます。
そのことによって、当時は、教会の許可がなければ自由に出版物を発行することができなかったのが、ロイヤル・ソサエティーになることによって自由に出版ができるようになり、今も続く『フィロソフィカル・トランザクションズ』というロイヤル・ソサエティーの学術雑誌が出ているということになります。
ですから、近代国家ができる前の状態において、様々な政治的関係の中で生まれてきた組織、これが17世紀のロイヤル・ソサエティーだったということであります。
次のページをお願いいたします。
科学的助言、これは大事なポイントなのですが、この作成に関して政府は介入しないということは基本的な認識になっております。
これはイギリス政府の科学局の策定した「科学的助言の指針」でございます
が、ここの赤い部分を見ていただければ分かるように、尊重することが非常に6

大事だということが書いてあります。
しかし、エのところで、科学は政府が政策を策定する際に考慮しなければな
らない証拠の一部にすぎないことを認識しなければならないと言って、科学だ
けで政策が決まるわけではないということにもちゃんとくぎを刺して、ここの微妙な部分をどう考えるかというのは各国が今悩んでいる問題の一つでございます。
一般的に申しまして、Ｂプランを備える社会の健全さというものを我々が評価するかどうか。何でもかんでもオールジャパンになればいいのかというところは御議論いただきたいと思います。
次のページをお願いいたします。
今も少し申しましたが、政府はアカデミーの科学的助言に拘束されない、つまり履行する義務がないというのも共通しております。その理由は先ほども申しましたし、実は日本学術会議のほうで「科学者の行動規範」というのを2013年に改訂しております。そこで明記しておりますが、「科学者コミュニティの助言とは異なる政策決定が為された場合、必要に応じて政策立案・決定者に社会への説明を要請する」という言い方で、必ずしも政策的にはそれを取らないことがあり得るということは十分に認めております。これはドイツでもイギリスの先ほどのものも、全部共通してこの認識になっているということを付言しておきます。どういう契機でこういう議論が出てきたかというところは、もし時間があれば説明をする準備は一応ございます。
それから、会員選考に政府は介入しない。これももうほとんど全てのところがコ・オプテーション方式というのを取っております。例えば日本の場合、総理に対して次期の会員候補者を提示するときに、氏名だけを書いたリストを提示するようになっております。そういう仕組みになっているということがまずございます。これは、内閣府令によって定められており、我々はそれに従っているわけです。
ところが、※の上のほうのところで書きましたように、法律改正案を政府がおつくりになったところで、選考諮問委員会の委員の任命は会長が行うということは書いてありますが、その２行目、選考に係る規則の制定並びに会員候補者の選考及び連携会員の任命の際に、あらかじめ選考諮問委員会に諮問することと書いてあるのですね。
これは具体のオペレーションで何をするのかということを考えると、私たちは大変頭を悩ませました。選考のプロセスの中にこの委員の方がいらっしゃるという話になりますと、これはまさにそのまま介入になります。
では、リストをつくった段階でリストをお見せするといっても、氏名だけではなくて、調べるための何かが要るだろう。そういうものをお見せするのだろ7

うか。これもやはり介入だろう。それもしないとなると、あとは何をするのだ
ろう。私は、具体のオペレーションでどうしてもイメージできなかった。それを何度か質問いたしましたが、明快なお答えをいただいていない。ですので、この会員選考の部分というのはもう少し慎重かつ丁寧にお考えいただきたいと思います。
次に相違点のほうに参ります。これは、先ほど言いましたように、歴史的経
緯と不可分であるということでございます。
ヨーロッパの場合、例えばイギリスの場合、17世紀ですし、いわゆる近代国家ができる前に、科学者が集まって自主的に団体をつくっていて、それをオー
ソライズする形で王立という言葉、ロイヤルという言葉になったと申しました。
ヨーロッパ型というのは基本的にこれがモデルになっております。
ところが、例えば日本の場合はどうであったかというと、四角の囲みのとこ
ろで実は似たものがあった。懐徳堂。江戸は昌平黌という幕府の直轄の学問所がありました。ところが、大阪は産業界といいますか豪商が出資したのです。
そして、自由に学問しているわけですが、それを幕府に対して認定だけ求めるのです。官許学問所になっているのですけれども、運営資金は全部民間でございます。こういうヨーロッパに比肩すべき立派なモデルがあり得たのですが、明治維新によって全部切断されまして、上からの西洋化をやらざるを得なくなりました。大学という仕組みも西洋由来ですので、日本では国立で帝国大学をつくるというふうに、上から西洋化していったわけです。
アカデミアの前身になるような仕組みというものが、実は1879年の東京学士会院というのでつくられます。初代会長は福澤諭吉でございます。福澤は民間であるべしと主張いたしましたが、当時の学者たち全員が、そして政府がこぞって、これは官立であるということで、このようなスタイルになりました。以降、全てその仕組みになっていったということでございます。
次のページは、各国のアカデミーの設立年と現在の設置形態です。ヨーロッパ型、17世紀型のものは、どうしてもイギリスをモデルにした形の立てつけが多いように見えます。
それに対して、後発国モデルというのはそれとは違った立てつけになっていきます。アメリカは後で少し説明いたしますが、先ほど言いましたように、非西洋圏の場合はどうしても国立型が多い。それから、ソ連型のようなものがあるということであります。
次のページに参りまして、違いを今述べておりますので、会員が特別職の公務員であるのは日本のみである。これはそのとおりでございます。
ただし、これも発端は、日本学術会議の会員が国会議員になるということで、兼職問題とか、そういうものがいろいろ持ち上がりまして、そこで人事院の裁
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定によって特別職の国家公務員という形になったと聞いております。その辺りは、今日最初に会長が申しました経緯のところの資料などにも少し触れてございます。外国人の会員がいないというのも国家公務員であるためで、当然の法理とされております。
結局、この問題は、私どもがずっと申し上げている５要件のようなスタイルのものを日本の法制の中にどういうふうに定着させるかという問題、調整問題でありました。戦後日本の一つの解き方が現在の日本学術会議法だと思っております。そして、今同じ問題を別の解き方をすることをお考えだと理解しておりますが、我々がいろいろ調べた結果を踏まえますと、そう簡単なことではな
いですよと申し上げておきたいと思います。でも、既に「より良い役割発揮」
報告の中でも、できないとは言っておりませんので、それは法技術の問題だろうと思います。
ナショナル・アカデミーはどうして大事かということも少し申し上げておきます。やはり国際的な会議のところに出ていくために、日本を代表するアカデ
ミーということが参加の条件になっているような場面が幾つもございます。ですから、俺たちが出るよ、はい分かりましたというふうにならない仕組みが国際的にはあるということは御理解いただきたいと思います。
次のページをお願いいたします。
栄誉・顕彰機能。これは言うまでもないことだと思いますが、日本学術会議は持っておりません。しかし、海外は持っております。ノーベル賞なんかも典型的ですが、そういう顕彰機能というのはございます。これは、日本の場合は学士院のほうに全て委ねられております。
調査・研究機能は、持っている国と持っていない国があります。その中では、中国、ロシアという大学院のようなものまで持っているアカデミー、これはソ連型と申しましたが、そういうのもありますが、あと、アメリカは、National
Academy of Sciencesという科学と工学と医学を抱えているアカデミーがございますが、その実行部隊としてNational Research Councilというのを持っています。ここが相当の研究能力を持っているというふうに見えます。
次です。ここから極めて重要な論点を２つだけ申し上げたいと思います。
１つ、会員の任期があるのは日本学術会議のみと言っても過言ではないと思います。欧米のみならず世界各国がそうです。韓国は日本をまねて任期制でス
タートしましたが、最近、終身制に変えたということでございます。
そういたしますと、当然お分かりのように、会員選考というときに、終身制でやっているというのは基本的に欠員補充の構造になってまいります。ただ、本当に死ぬまでほっとくのかという話になりますので、75歳ぐらいで、一旦、会員ではあるけれども、実態としては予備役のようにして、その欠員も含めた
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選考をするというやり方でやっている。そこでのコ・オプテーションということになります。
ところが、日学の場合には６年任期で、しかも３年半数改選で一斉にということ、さらに連携会員約2,000人も半数改選で約1,000人、これをコ・オプテー
ションでやっていることによって相当のコストがかかっていることは事実であります。
次の問題、国会への助言機能です。これは、日本だけがないと言っても過言ではない。多くの国は立法機関に対する助言機能がございます。私は、これは考えるべき時期ではないかと思います。そう簡単でもありませんが、例えば国会図書館はその機能をある程度持っておりますので、そことの連携をするようなことを考えてもいいのではないかと思っております。
アメリカでは、アカデミーは議会のチャーターでつくられましたが、政府にも議会にも大統領府にも助言をしております。しかし、また大統領府は独自の助言委員会を持っている。こういったことを我々が生態系と申し上げているわ
けです。
次のページに参ります。
ナショナル・アカデミーに必要な５要件というのは、アカデミーが果たすべき役割の話をしているのではないということです。アカデミーの設置形態の基
本的な条件を申し上げている。そして、この条件を満たした組織が何をするのかは、今申し述べてきたようなお話です。ですので、「我々の基本認識は、５要件を満たす学術組織をその国の法体系や政治制度の中でどのように実現すべきかという問題が根本的である」と申しているわけです。
次のページを見ていただきたいと思います。
現行の法律とひもづけて見た場合に、全てちゃんと満たしていることが確認できます。ここは、1947年にこの法律をつくった方々が大変クレバーだったのだなと思って感服する次第でございます。もちろん、これとは違うものをつくるということにチャレンジすることは不可能ではないと思っております。
次のページを御覧いただきたいと思います。
アカデミーというのは、先ほどもロイヤル・ソサエティーから始まったと言いました。これは自然科学から始まったもので、当時は科学者という言葉がありませんでしたので、ナチュラル・フィロソフィーと呼んでおりましたが、そういう人々がスタートしたものであります。
したがって、今もそれを引きずっておりまして、自然科学が基本になっておりまして、人文、社会科学がカバーされていないアカデミーはかなり多いです。
アメリカもそうですし、イギリスもそうです。その点で、日本は３部制で全てをカバーしているということになります。
10それから、医学というものもカバーしていない国が結構あります。理由は簡単でありまして、医学は科学ではないからであります。医学は科学よりも歴史が古い。独自の伝統を持っておりましたので、独自の組織を持っていることが多いです。アメリカは含んでおります。それに比べて、日本は全部を含むという意味では相違点だと思います。
ただ、世界のグローバルな流れとしては、国際学術会議というのは国際科学会議と国際社会科学評議会が合併する形でつくられましたので、今はむしろ分かれているのではなくて、連携して一緒になっていくというのが重要だという認識が広まっていると思います。そういう意味では、結果的に日学の３部制というのはよかったと言えるのかもしれません。
予算でございます。これは参考と書いておりますが、絶対規模を模式化するとこれでもサイズによる比較は不十分と事務方から言われておりますが、日学は小さいです。
ただ、絶対額で比較するというのはあまり意味がない。先ほども言いました
ように、ファンクションが違います。助成機能とかそういうものを持っているところと持っていないところを同じ土俵で比較するというのは、あまり意味がない。ですから、日学がこれからどういう機能を果たすべきかという議論があって、それを果たすためにはどういう予算規模が必要かを考えるのが筋ではな
いかと思います。
その意味では、次の職員数なども同じ構造になります。職員数は少ないです
けれども、それは何をするかということとセットで考えなくてはいけないので、絶対数だけで議論すべきではないと思います。
一つ特色があるのは、我々の希望としては、Ph.D.ホルダーというか、Ph.D.
を持ったようなタイプの専門性を持った人間が常駐するという仕組みをつくっていかねばならないだろうし、さらに言えば、大学院生などがインターンシッ
プなどで日学に来る、そういう仕組みもセットでつくっていくことによって専門性を上げていく。特に科学的助言の専門性を上げることには貢献するのではないかと思います。
次のページをお願いいたします。
共通点と相違点のまとめは、今申し述べたものをそのまま書いただけですので、特段の説明は省略いたしますが、こういう構造でございます。
最後に、アメリカの例を少しだけ御紹介しておきたいと思います。非常に特異な、しかし影響力の大きな国でございます。政府からの支出に関して、全米アカデミーズ、科学と工学と医学を全部まとめた連結決算のところですが、それで見ますとこのぐらいの金額、物すごく大きな公的資金がいろいろな形で入っているということです。
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委託契約という形で入っているわけですが、誰が見ても不思議だなと思うのは、運輸省がすごく多いのです。我々も調べたのですけれども、分からないのです。これはもう少し時間をくださって、何らかの形で調べてみたいと思いま
すが、何か法律的な関係とか歴史が効いているのではないかと思います。それから、海軍省というふうになっていますが、これは国防総省でまとめるとこの金額の３倍ぐらいに上がります。いずれにせよ、相当の金額がアメリカのアカデミーには流れているということでございます。
次のページで、日本学術会議法がありまして、それの前文は敗戦後の日本の国を象徴するような文章だなと思います。平和的復興、人類社会の福祉ということが書かれています。
右側がアメリカのホームページから取ってきたもので、アバウトアスのところです。最初の赤い字のところに、As the operating and principal programmaticarm of the National Academies of Sciences, Engineering, and Medicine, theNational Research Council has established these guiding principlesと書
いてあります。つまり、この３つのアカデミーから成るナショナル・アカデミ
ーの、何と訳しますかね、オペレーティングでプリンシパル・プログラマティ
ック・アーム、実働部隊としてこれをつくったのだと書いてあります。そして、一番下のところに、Core Valuesとしてこれだと言って、筆頭にIndependenceというものを挙げてくるということで、科学的助言を作成するときに、NRCのスタッフを集めてアカデミーがプロデュースしてやっているという構造です。
そもそもこれができた理由は、アメリカのアカデミーが最初にできたときは
南北戦争のときなのです。そして、第一次世界大戦の頃は250名ぐらいの会員しかいなくて、それでは役に立たないのではないかというので、大統領が全米の研究者を動員せよということでNRCができるわけです。戦争に科学者を動員するというのはどの国もやっておりまして、日本も当然やっておりました。そういう科学動員ということが行われたわけですが、そのときの仕組みがNRCです。これが結構うまくいったので、第二次世界大戦でも当然行われ、今に至る。そういうシステムです。
アメリカは最初の頃は、National Academy of Sciencesが地質調査所の設立というのを勧告していますし、農業関係、工業関係の勧告が多いです。農業国
から工業国に変わろうとしていたアメリカを象徴するような勧告が多いですね。
最後のページを見ていただきたいと思います。
アメリカのNational Research Councilの大統領令の文言です。これが極めてアメリカ的だということを御理解いただきたいと思います。
（ａ）のところで「国防を強化し」と書いてございますし、（ｄ）のところ
でも「国防総省および政府の文民部門の科学技術部門と積極的に協力させる」12

とか、（ｅ）のところでも「国防に関連する軍事的・産業的問題の重要性に」と書いています。これがNRCの仕組みです。このようなものを持っている国は、
アメリカ以外は、中国やロシアは持っているのかもしれませんが、イギリスはそういう文言のものはございません。
以上、概略的で不十分だと思いますが、我々のほうで調べたアカデミーについての説明を終えたいと思います。どうもありがとうございました。
○佐々木座長代理

梶田会長、小林アドバイザー、どうもありがとうございました。
続きまして、事務局より補足事項について御説明をお願いいたします。
○笹川室長

ありがとうございます。事務局でございます。

資料４「各国アカデミーについて」という紙を御覧ください。
今般の学術会議の在り方の見直しを進めるに当たりまして、政府としても海外主要国、米英独仏の４か国のアカデミーの状況について、昨年春、文献調査、それから各国のアカデミーと政府機関に照会を行いまして、その結果を取りまとめたものでございます。共通のファクトに基づいて議論しようということもあって、学術会議にも御協力いただいた次第です。感謝申し上げます。
この資料は、我が国と欧米４か国を比較しやすいように整理してみました。
今の小林先生からの御説明と重複する部分もございますけれども、具体的に４か国と日本がどう違っているか、また、欧米４か国の間でも状況は全て同じではございませんので、その辺を御覧いただければと思います。５要件についても若干のコメントをさせていただこうと思います。
まず、５要件の位置づけについてですが、先ほどどこかに書かれている決まりごとを見つけてきたわけではない、チャレンジするならチャレンジしてほし
いというような御説明でございました。したがって、前回話が出た公理とか定理というようなものではないのだろうと思いますけれども、この５つの切り口
がアカデミーの在り方を考えるに当たって、さらにはアカデミーの機能をきちんと発揮されるために重要なポイントだということについては何ら異論を述べるものではございません。
以上を前提に、資料の４で幾つか具体的に御紹介してまいります。
まず、上から３つ目の欄、組織形態のところです。日本は国の機関、一番右側のフランスは日本で言う特殊法人のような組織、アメリカ、イギリス、ドイツは非営利組織ということでございます。
先ほど小林先生からもお話があったイギリスは、若干分かりにくい「国王の勅許でオーソライズされた公益団体」ということですが、我々が確認した限りでは、何か唯一無二のすごい存在ということではなくて、1,000を超えるという話も聞きましたけれども、何百かあると聞いています。特に法律的な権限が与13

えられている訳でもなさそうなので、日本的に言うと、普通の公益法人というような感じなのかなと思います。生態系という話もありましたが、バックグラ
ウンドを持っていてこういう形かと思いますが、少なくとも欧米４か国でも大分違う形になっているということは御確認いただけるかと思います。
それから、真ん中ちょっと下の会員の任期のところです。ここも御紹介がありましたとおり、４か国は終身制です。75歳になると若干引退っぽくなるというのはそのとおり。我が国は逆に、平成17年の法改正で定年制を導入してこの形になっています。
一番下の外国人会員、ここもアカデミーが国の機関であり、会員が公務員ということなので、外国人が会員の身分を有していないのは日本だけということになります。
それから、真ん中の大きな欄、選考方法です。個別に紹介すると長くなるので省きますけれども、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスは、上の５行ぐ
らいを読んでいただくと分かるとおり、ほぼ同じ形で、優先順位づけをしてリストをつくっていくというような、かなり厳格なプロセスを経ていることが分かります。背景には、恐らく小林先生がおっしゃっていたようなことがあるのだろうと思います。
それから、科学的助言を行う根拠、下から２番目のところです。日本では、
法律上の根拠に基づいて勧告するということが書かれています。右側のフランスは、特殊法人ということで、大統領令で承認された会則にrecommendationsを行うというふうに規定されていますので、厳密な法的位置づけは詳らかではありませんが、日本的に訳すと勧告を行い得るということになろうかと思います。
イギリスについては、特に科学的助言についての規定はなし。アメリカも、政府の要請に対応するということは書かれていますけれども、アカデミー側が何か言ってくるようなことは少なくとも規定上はございません。
科学的助言の数は、学術会議は３年間で111件。発出されるのは、どちらかというと期の最後のほうに集中するらしいですが、取りあえず平均を取ると37件ということで、イギリス、ドイツとほぼ同じです。アメリカはやたら多くなっていますけれども、数だけを比べるとヨーロッパと大体同じぐらいの感じになります。
それから、年間の収入のところです。ここは、日本は全額国庫負担ですけれども、アメリカはいっぱい書いています。簡単に言うと、アメリカは年によって公費、国庫から入る額にかなり幅があります。いずれにしても、基盤的経費には政府からの資金は入っていない。科学的助言は、政府と個別に契約を結んで受託する形になっている。予算総額はすごく大きいですけれども、全体としては公的資金は半分あるいは半分強で、大部分は研究とかフェローシップ・プ
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ログラムとか、学術会議が行っていない業務に充てられているようです。イギ
リスも、公的資金は８割５分ですが、大部分は助成金プログラム。ドイツは、
かなりの部分が公的資金で出されていて、政策提言は100％公的資金だと。フラ
ンスは、公的資金の使途の縛りのないものが３分の１以下であるということでございます。
したがって、今御紹介したようなことを横並びの感じでもう一回見て少し整理してみますと、５つの要件なりポイントという点で、各国が同じ方法あるいは制度を取っているということではありません。欧米４か国の中でも違うということは御確認できたと思います。
例えば、先ほどのイギリス、単なる公益法人が特段の規定なしに代表機関性とか公的資格を満たしていると整理される。アメリカ、イギリスは、国に対する勧告権は法的に位置づけられているわけではないですけれども、そういったものがある日本、フランスに劣るという整理でもないのだと思います。
財政基盤についても、アメリカでは基盤的経費あるいは科学的助言に公的資金は出ていませんし、年ごとに大幅に増減するということですけれども、国家財政による安定した財政基盤が保障されているという言葉で整理されているということでございます。
したがって、最後に一言ですけれども、５要件は、先ほど小林先生からお話がありましたとおり、やはり各国それぞれが異なる歴史なり制度、生態系とおっしゃっていましたが、そういったことの中で必要な機能が果たされるための制度的な形態なり条件を持ってきているということで、そのことをおっしゃっているのだろうと理解いたします。
我々としても、この５つのポイント、あるいは視点、条件が重要である、そこは共有するということでございますし、結局は、何がどういうなっていれば必要な条件なりポイントがクリアされて、アカデミーとして求められる必要な機能を発揮できるようになっていくか、なっているかということを個別に確認していく。そういう姿勢で議論していくということなのかなと受け止めている次第でございます。
本日、５要件について詳しく御紹介いただきまして、よく理解できたところです。ありがとうございました。
○小林アドバイザー

最後に論点をまとめるようなことを申し上げてよろしいでしょうか。
ロイヤル・ソサエティーはおっしゃるとおりで、たくさんロイヤルとなっているところでありまして、宮内庁御用達と同じです。王立という言葉は誤解を招きやすいので、変えたらどうだという議論はどうもあったようです。王様と、それから認める、王認という訳のほうがふさわしいのではないかという議論も15

あ り ま し た 。 正 式 に は Royal Society of London で し て 、 Royal Society of
Scotlandもございます。では、何でナショナル・アカデミーがロンドンだけなのだということなのですがもうこれは理屈ではないですね。ニュートンの出てこない科学史は書けないでしょうというのと同じで、アカデミーの議論をする
ときに、王立協会、ロンドンを入れないで語ることはあり得ないでしょう、以上。そういう構造だと御理解ください。だから、別にここがイギリスの代表だというふうな法律があるかどうかという議論をしても、ないのですよ。
それから、ナショナル・アカデミーはどうして大事かということですが、ぜ
ひ御理解いただきたいのは、世界の学術界の議論に参加する代表というものがそれぞれの国で必要でしょう。それから、社会的課題がどんどんと高度化しているときに、学術的な知恵というものが必要で、高度な提言をする主体、アドバイスをする主体は必要だろう。それから、社会全体に科学技術、学術の恩恵をもたらすための社会との対話の主体として必要でしょう。それから、その３つを実現するためにも、学術の振興策を提案するボトムアップの主体というのがあっていいでしょうと。この４つぐらいがナショナル・アカデミーにとって必要な論点だろうと思います。
それから、５要件に関しては、今日の資料１の参考資料で各国がどのように満たしているかというものがついておりますので、後で御覧いただければと思いますが、全ての国が満たしていると言えると思います。
今日もお話ししたように、17世紀以来、世界の学術が積み上げてきたアカデ
ミーという組織体の共通の特性を要約したのが５要件です。そして、この５要件を具体化するためには、各国の歴史、社会的、文化的、法的条件があります
ので、多様にならざるを得ない。それは、先ほど笹川さんが説明されたとおり
だと私も思います。
そういう状況の中で、５要件を満たした組織が様々な機能、例えば栄誉・顕彰機能、助成機能、普及・啓発機能、科学的助言機能、国際活動、研究機能を果たしていくのだと。そういう観点で御議論いただければよいのかと思います。
取りあえず私のほうから以上でございます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

笹川室長の御説明に続き、小林先生からの補足の御説明がございました。
それでは、これまでの御説明を踏まえまして、質疑、意見交換の時間といたしたいと思います。皆様から御質問、御意見をお願いしたいと思います。
山西委員。
○山西委員

説明をいただき、どうもありがとうございました。

今回、学術会議側から説明いただいた資料１の21ページに日本学術会議法第２条の記載がありまして、学術会議の設立目的について、「日本学術会議は、
16

わが国の科学者の内外に対する代表機関として、科学の向上発達を図り、行政、
産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とする」とされています。
先ほどますます社会課題が高度化しているという話がありましたが、前回申し上げたとおり、私たち産業界としても社会課題解決へ向けて、学術会議を含むアカデミアとの連携が不可欠であると認識しておりまして、まさにこの目的に沿った活動に期待しているところでございます。
ところが、資料１に記載されておりますナショナル・アカデミーの５要件の中には、国、国家という表現はあっても、さきほどの目的における産業や国民といった表現が全く見当たらない。産業界や国民という視点が欠けているのではないのでしょうか。我々産業界からは、そのように見受けられます。
これは、一つは学術会議が政府の一機関であるため、政府との関係性ばかり意識してしまうという弊害があるのではないかと危惧をしているところです。
５要件は役割ではなくて役割を果たすための必要な要件であると、先ほどの説明にございましたので、少なくともこの役割を果たすために産業界や国民にもう少し目を向けていただくという視点でぜひこの場で議論していただきたいと考えているところです。
私から以上です。
○佐々木座長代理○梶田会長

梶田先生、どうぞお願いします。

御意見、どうもありがとうございます。

まず、我々は決して国のほうだけを見て活動しているわけではなくて、広く
社会、もちろん国民も含まれますし、産業界も含まれます、そういうところを見ながら活動をさせていただいております。
今の御指摘の点につきまして、恐らく我々がこの５要件のことをまとめるときの経緯が関わっていると思いますので、もう一度説明させていただきたいと思います。
今日小林が述べたことですが、そもそもの始まりは、当時の井上大臣から、学術会議の設置形態を国の機関に限らずフラットに検討するようにとの要請があったことから始まっております。この要請に応えて設置形態のことを考える
際に、どのような要件が最低限必要かということを考えて５要件としてまとめたものです。これ以外の要件が必要ないということでは決してありませんし、
決して我々は社会とかそういうものを忘れているわけではございません。
いずれにしましても、例えば学術の国際連携では、設置形態にかかわらずナ
ショナル・アカデミーとして必須の条件というようなものがあるかと思います。
当時、我々は、５要件がきちんと守られてさえいれば、国際連携とか学術的知
見を社会に反映させる等の活動は行えるだろうと考えて、５要件を設置形態という論点で考えた、そういう経緯を御理解いただければと思います。
17

小林先生、何かありますか。
○小林アドバイザー

これはまさしく設置形態の条件で、活動の内容について規定しているわけではないのですが、政府からという言葉が出ているということは、それは現在政府の機関だからということも一つありますし、歴史的に各国のアカデミーが独立というふうに語るときは、イギリスの最初の頃は教会権力だったわけですが、それから政府になって、現在は政府が資金も含めて一番権限が強いわけですから、そこからの独立というのが論点にならざるを得ない。
それからもう一つだけ、これはなかなか難しくなるのですが、科学的助言を行うときのメンバー、委員は、アメリカでもイギリスでもそうですが、利益相反に対して大変厳しいです。ですから、テーマに応じて特定の利益相反の疑いを持たれないようなことをクリアした上で委員になることが条件になっておりますので、そのステークホルダーというものに対して学術という形での線引きをするというのがアカデミアの基本的な慣習となっているということだけは申し上げておきます。
○山西委員

先ほども話があったように、社会課題が非常に高度化しているという中で、その課題の解決に向けてどのように課題設定するかということにおいても、産業界あるいは国民全体との連携は極めて重要です。ですから、その記載がないのが、我々から見ると少し違和感があるということを申し上げたまでです。
○小林アドバイザー○山西委員

５要件に書けということですか。

５要件の中に。

○小林アドバイザー

５要件の中に書くのは論理が乱れますので、そうではな

くて、ファンクションのところで書くべき。機能。
○山西委員

機能を発揮するためにどのような設置形態であるべきかということを私は申し上げているのです。
○小林アドバイザー

だから、どういう機能を果たすかというところで、今御指摘のようなことをちゃんと果たすのだということを書くというのは私はよく理解できますが。
○山西委員

そのための設置形態がどうかという点にも当然つながる話です。

○小林アドバイザー○山西委員

だから、私が言いたいのはそういうことです。

○小林アドバイザー○山西委員

順序としてはそうです。
５要件に書くという話ではない。

ですから、機能を発揮するために必要であれば、５要件に、設置形態の中に国民や産業といった表現を含めるべきであるということを申し上げています。
○小林アドバイザー

まず機能を議論するということですよね。
18

○山西委員その通りで、我々としてはそういう機能が必要であるということを前回も申し上げたわけですね。
○小林アドバイザーだから、機能のほうでまず議論いただきたい、その後で５要件に入るかどうかというのはまた別の議論としてある。
○山西委員ですから、産業界としては、全くないというのが非常に違和感があるということなのですね。そういう形態だと機能が発揮できないのではないかと。
必要最低限ということは理解します。恐らくそれに対してもう少し追加とかあってもよろしいのではないか。
○小林アドバイザー

御提案いただければと思います。どんな言葉を入れるの

ですか。
○山西委員

それはこれから議論すべきことだと思います。

○小林アドバイザー

まずファンクションで議論していただいたほうがいいのではないですかね。
○山西委員

５要件の中に産業界とか国民という表現がないというのが、私か

見たら非常に不自然なのですね。
○小林アドバイザー

５要件はそこのポイントを議論するものではないと思っ

ています。
○山西委員

決して私は５要件を否定しているわけでもないですし、アカデミ

アと産業界が連携を取りたいと、前回も申し上げたとおりなのです。
○小林アドバイザー

それは、日学はかねてから申し上げているし、CSTIで行

われた木曜会合でも強くそれは申し上げてきたことなので、そこに関して争点はございません。
○山西委員

我々もそう思っています。だから、もう少し産業界、国民という表現があってもよろしいのではないかということを申し上げている。
○小林アドバイザー

ファンクションのところでぜひそれを書いていただきた

い。
○梶田会長

ファンクションという意味では、実は我々2021年にまとめました「日本学術会議のより良い役割発揮に向けて」で、どういうことを強化していきますということは明確に書いていて、もちろん我々は、決して国民、産業界、
そういうことを忘れているわけではなくて、しっかりと書いております。
○山西委員

私の言っていることは理解いただいていると思いますので、もうここまでにしておきます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

ほかに御意見は。
五十嵐委員、お願いします。
19

○五十嵐委員

説明、どうもありがとうございました。

今のファンクションの話ですけれども、最後に小林先生が口頭で４点、お話をまとめられていました。そこのところですけれども、６ページ目に書かれている平成27年のこの４点と考えてよろしいのでしょうか。
それから、４点の最後のボトムアップのところが、この中のどこなのかと思ったのですが。機能の中で、すごく大事なところなので。
○小林アドバイザー

６ページのところは、平成27年だから2015年の尾池先生が委員長のところでの議論の要点です。これはある意味で広く社会が期待している内容・役割だろうと思いましたので、再掲いたしました。
これに加えて、今、五十嵐委員がおっしゃったように、ボトムアップで学術をちゃんと進めていく。特に、現場がどういう問題を抱えていて十分に学術が発展しないのかということは、政策当局の方に見えていない部分もあろうかと思います。そういうものを届けるという仕事は大事だろうと思っておりますので、それを先ほど申し上げたということですので、これを含んだというふうにお考えいただければと思います。
○五十嵐委員先ほど山西委員と議論されていた産業界も含めての現場、そこからのボトムアップ、ボトムというのもちょっと変ですけれども、要は民間であるとか、産業界であるとか、そういうところからいろいろな課題を拾い上げて、そこのところも議論していくという意味で、最後におっしゃられたボトム
アップという言葉が大事だと思ったのですけれども。
○小林アドバイザー

ありがとうございます。そして、この６ページというのは、役割として産業界のつながりもちゃんと入っておりまして、そういう意味
では争点はないのです。
これと５要件とは私たちは一応切り離した論理構成を立てているものですか
ら、役割のところではぜひ産業界との関係とか、今我々が抱えている社会的課
題の複雑さ、典型的には温暖化問題とかカーボンニュートラルの問題がありますが、そういった問題は産業界との議論なしに進めることなんてあり得ない問題ですから、それはもっとやるべきであるというのが我々の立場でございます。
○五十嵐委員

ありがとうございました。

ここのコミュニケーションというのは、広く民間や産業界からニーズや課題を拾い上げて、そこのところも検討していく、そう考えてよろしいのですね。
○小林アドバイザー○五十嵐委員

そのとおりでございます。

ありがとうございました。

○佐々木座長代理

ほかにはいかがでしょうか。

上山委員、お願いします。
○上山委員

僕はあるべき論を言おうと思っているわけではないですけれども、20

一つの個人的な意見として申し上げます。
各国のアカデミーと日本の学術会議をパラレルに議論することに、そもそも疑問があります。日本の場合は日本学士院があって、学士院は今のところ役割が限定されてしまっていますよね。栄誉を付与するとか。もし、学士院の機能を拡大して、各国のアカデミーとある種パラレルな存在になって、例えば国際的な活動や、広報活動も付与するようなものにもしなるとすれば、今ある学術会 議 と い う のは、ア メリカの例 をパラレ ルに言うな らば、National ResearchCouncilに当たるものになっていくという気がします。
つまり、日本の学術会議をロイヤル・ソサエティーとかアメリカのアカデミ
ーとパラレルに議論すること自体にそもそも違和感があります。学術会議はアカデミーではなく、Council ですから。
本来は、終身の非常にエスタブリッシュした科学者の方たちの集まりである
学士院の機能というものが、各国のアカデミーとほぼパラレルになるような存在としてきちんと活動されて、そこを基盤として助言機能なりを持つような組織体として発展していけば、産業界の方たちの意見もきちんと入るし、政策的な助言もそこに入っていく。それが何となく一番しっくりするのです。
例えば５要件に関しても、この５要件は学士院の活動ともぴったり合うわけですよね。きちんとその要件を満たすような組織体として学士院がもう少し国際的な活動とかもできます。あそこには本当にエスタブリッシュしたサイエン
ティストの人たちがおられますから、その方たちが持っているような国際的なネットワークをフルに使いながら国際活動をやっていけるような体制だってつくっていくことができるし、社会に対するある種の、より幅広い高次の意見を提言するということをある形でアカデミーとしてやっていくという方向性はあるのだろうと思います。
そこと連動しながら、アメリカにおけるNational Research Councilや、ヨー
ロッパにおけるJoint Research Centreのような助言機能に特化するような、そういう組織体として日本学術会議というものがより発展していけば、そこにはもっと多くの公的資金が入らなければいけないし、民間の企業からの資金も入らなければいけないし、そこが政府に対してニュートラルな独立の法人の立場として助言を行う機関として発展していくということはあり得るのだろうなと思います。
だから、立てつけとして、そもそも各国のアカデミーと日本学術会議をパラレルにするということは、根本の理念の５つの要件に立ち戻ってみるとそもそも違和感がある。これは私の個人的な意見で、あるべき論を申し上げているのではないです。そうあるべきと言っているわけではないですが、本来であれば、国と社会の負託を考えたときには、より健全な方向がそこに見えるのではない21

かなと私は思っています。
以上です。
○佐々木座長代理

それでは、オンラインで御参加の大栗委員からお願いいた

します。
○大栗委員

今回もオンラインで失礼いたします。

先ほど５要件に関連して、学術会議の機能とそれを実現すべき形態の関係というのが議論になりましたので、それについてもコメントしたいと思っているのですが、今、上山委員から、海外のアカデミーとの比較について話題が出されましたので、まずそちらから始めたいと思います。
海外のアカデミーについては、学術会議の梶田会長が昨年アメリカのナショ
ナル・アカデミーの会員になられたので、私ごときが申し上げるのはおこがましいのですが、私も今年度、American Academy of Arts and Sciencesの会員選考委員をしており、また、ナショナル・アカデミーの委員もしたことがあるので、米国のアカデミーの中の仕組みはある程度存じ上げているつもりではあります。
欧米の科学アカデミーというのは日本の学術会議とは歴史や役割が異なりますが、その役割において重なる部分もあるので、欧米のアカデミーの運営や会員選考の方法と日本のそれを比較することは意味があると思っております。
アカデミーといっても、先ほど小林先生から御説明がありましたように、いろいろな種類がありますが、ヨーロッパの科学アカデミーに限定しますと、その主要なものは17世紀から18世紀にかけて、その当時、研究力が衰えてきた大学に代わる研究機関としてまず始まったと理解しています。
例えばその当時の重要な発見、微積分をはじめとする数学の発見や発展であるとか、電磁気現象など物理現象の重要な発見の多くは、アカデミーでなされています。しかし、19世紀の後半になり、プロイセンのフンボルトが提唱した研究大学の理念がグローバルスタンダードになると、新しい知識の発見という役割がアカデミーから大学に戻ります。そのため、アカデミーには、優れた研究者に栄誉を与えるという顕彰機能と、政府などへの助言機能が、主要な機能として残されたと理解しております。
この顕彰機能と助言機能というのは深く関わっていて、顕彰されるべき優れた研究者の助言であるから説得力がある、耳を傾けてもらえる、そういう面もあります。これは上山先生のご指摘にもあったことですが、日本の制度の難しさの一つは、顕彰機能は学士院、助言機能は学術会議と役割が分離されている
ことではないかと思います。
これについては、内閣府の方々に事前に御説明を受けたときも、ここは何とかできないのかと何度かお聞きしたのですが、そこに手をつけるのは歴史的な22

理由があってなかなか難しいというご説明を受けました。
日本には日本の歴史的な理由があるのですが、今申し上げたように、ヨーロッパの科学アカデミーの形態も、その特有な歴史の中で発展してきたものなので、その全てを日本で再現するのはやはり難しい。またその必要もないと思います。
このような条件の下で、日本に特有な状況も考慮して、学術会議をよりよいものにする、より役に立つようにするにはどうしたらいいかというのが、この懇談会の目的なのだろうと理解しています。前回の懇談会でも申し上げたように、そのためにはまず学術会議の定義やその役割を明確にするべきだと思います。
そこの中で、特に助言機能という役割についてコメントしたいと思います。
学術会議がどのような助言をすべきかということを明確にすることが、どういう運営になるべきかを考える上で重要になる。話題になっている会員選考に政府とか産業界が関与すべきかどうかについても、どういう助言が求められているかによって答えが変わってくる。ここが重要なところだろうと思います。
先ほども、５要件に関して、そういう機能と、それを実現すべき形態ということが議論になりました。そこで、助言機能という役割について一言コメントさせていただきます。
ドイツの社会学者であるマックス・ウェーバーは、科学的な知識は価値中立的だと言っています。科学というのはそもそも政治や経済などの価値判断から独立な知的体系である。政治や経済の価値判断から独立しているからこそ、そこで得られた科学的知見というものが政府や産業界が意思決定をするときに役に立つ。そういう考え方をウェーバーさんはおっしゃったのだと思います。
先ほど、学術会議から御説明があった資料に、英国政府の科学局が作成した指針というのがあって、その最初に、「政府は科学的助言に先入観を持つべきではない」と書いてあります。これは、科学的助言というのは価値中立的であってこそ、役に立つのだということを反映しているのだと思います。
一方で、この指針の最後には、「科学的助言をする者は、幅広い要因に基づいて意思決定を行うという政府の民主的権限を尊重すべきである」とも書いてあります。アカデミーからの助言は価値中立的なものにとどめておく必要があるということを言っているのだと思うのですね。これはある意味で、役に立つ助言をするアカデミー、それを受けてそれを役に立てる政府、お互いがどうしたらそれが一番うまく機能するかという作法みたいなものがそこに書いてあるのだろうと思いました。
これに関連して、前回御説明をいただいた資料４－１の日本学術会議法の一部を改正する法律案の概要のところに、「政府や産業界と問題意識や時間軸等
23

を共有」と書いてあります。時間軸というのは、助言があまり遅いと役に立たないという意味でしたらよく分かります。一方、問題意識の共有という部分は、解釈によっては科学の価値中立性を損なうおそれがあると心配です。
この助言機能をもっと役に立つものにするためにも、ここは少し違う表現をお考えいただいたほうがよいのではないか。違う表現であっても、本当に役に立つような助言をしてもらう表現はあり得ると思います。
先ほど英国政府の指針にもあったように、政府は科学的助言というのを先入観なく聞いて、しかし、それはそれであくまで証拠の一つとして、政府が自ら責任を引き受けて意思決定をする、そういうことが重要なのだろうと思います。
欧米の政府は科学アカデミーの助言機能をそういうふうに使っていると、私は観察しております。アカデミーを使いこなすというのは、そういうことなのだろうと思います。
では会員はどうやって選んだらいいか。それはやはり政府の介入なしに科学者だけで選ぶというのが、客観的な助言ができる組織のために重要であると思います。
ただし、日本学術会議には、欧米の科学アカデミーとは異なり、顕彰機能はないし、会員は終身ではなくて６年の任期があるので、現会員だけで次期会員を選ぶという現制度がよいかどうかについては議論の余地がある。これは学術会議からの御説明にもあったことだと思います。
もう一つ付け加えますと、欧米の科学アカデミーは一定の割合で外国人会員を受け入れています。日本国政府の立場に配慮した助言が求められるのであれ
ば、外国人を会員にするというのは不都合があるかもしれないのですけれども、客観的な助言を求めるのであれば、より多様な意見を取り入れることが望ましいだろうと思います。
国家公務員であるから難しいということはあるのかもしれませんが、何かの方法で外国人を会員にすることによって、国際的な視点を反映するということも重要なのではないかと思います。
以上でございます。
○佐々木座長代理

それでは、小林先生、お願いいたします。

○小林アドバイザー

大栗先生、ありがとうございます。

さすがに自分の専門性とあまりに近いところでお話しされたので、一言だけ申し上げておきたいと思います。
アカデミーのことについて説明せよというのは、内閣府のほうからの御依頼でもあったので、我々自身も関心があったので説明したということですけれども、価値中立性というのはよく理解されている言葉ですので、それに特に異存はありませんが、現代社会でそれでもつかという問題で、大栗先生は理学部の24

出身、私も理学部出身ですので、科学の価値とか科学のスタンスというものに関しては、極めて強い価値中立性を標榜するカルチャーの中で育ったと思います。それはそのとおりなのですが、例えば医学はどうかというと、医学は人間
生物学ではないわけでありまして、病気を治すという価値、あるいはウェルビ
ーイングという価値に完璧にコミットした学術です。公衆衛生学なども、完全に人々の行動を変えるという目的を持った、価値にコミットした学問です。
こういったタイプの学問と、物理学のような自然界の世界を数学の言葉で表現することに特化する、そして、そこに限定をするという理学部カルチャー、
私もよく分かるのですが、それとは同じではないので、そして、今我々の社会には動員しなくてはいけない学問というのは、残念ながら物理学だけではなく、公衆衛生学とかそういうものも動員しなければいけないという世界に来ているということで、価値中立一本で科学的助言を推すというのは少し苦しいのではないかという印象を私は持っております。
以上でございます。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

それでは、オンラインで御参加の久間委員、お願いいたします。
○久間委員
まず、皆さんからも発言がありましたが、日本学術会議は必ずしも欧米のアカデミーに合わせる必要はないと思います。欧米のアカデミーから学ぶべきことは学び、政府からも、産業界からも、社会からも頼りにされる日本独自のアカデミーの構築を目指すべきと思います。
それで、学術会議の資料の10ページに「科学的助言の作成に政府は介入しな
い」、11ページに「政府はアカデミーの科学的助言に拘束されない」とありますが、これは当然ですが重要なことです。このことを再認識して、政府は日本学術会議の助言を参考にすべきと思います。
前回もコメントしましたが、学術会議の助言は科学的エビデンスに基づく知的レベルの高いものです。政府としても、経済界としても、社会としても、納得できる助言ならば活用しない手はないでしょう。
よりよい助言を行う学術会議の構築に向けて、５要件を一つ一つ丁寧に議論することが必要です。
５要件に対して２つ提言をさせていただきます。１つ目は、要件③の財政基盤についてです。私は各国のアカデミーと同じように、日本学術会議は政府以外からも資金を獲得する組織を目指すのが正しいと思います。外部資金を獲得する努力を行うことで、政府や経済界などの正しいニーズを知ることができます。それを反映した助言は、政府、経済界、社会からの信頼の獲得に繋がります。
25ただし、我が国には寄附の文化も定着していませんし、学術に対する経済界や社会の理解も、欧米各国に比べると充分に醸成されていないので、当面は、外部資金を獲得するための活動費も含めて、100％国の支援が必要だと思います。
重要なことは、政府、経済界、社会などのニーズにマッチした助言を行うことにより、学術会議の存在価値を高めることです。
２つ目は、会員選考における自主性・独立性についてです。現行のコ・オプ
テーション方式だと、どうしても同類の会員や連携会員を選びがちになるため、私は必ずしもよい方法ではないと思います。
一方、学術会議としての方針や政策の継続性も必要ですから、例えば半数は
コ・オプテーション、残りの半数は一般公募による選挙とか、広く会員を募る
仕組みが必要と思います。その際、会員選考の透明性をより高めると共に、産業界や国研の研究者の比率をもっと高めることが重要と思います。会員の多様性は極めて重要な課題です。
以上です。
○佐々木座長代理○梶田会長

梶田先生、お願いします。

御提案、どうもありがとうございます。

２点あったかと思うのですが、まず財源として寄附を受け付けることができるということについてです。そのような立場になったら、確かに寄附を受け付ける努力をすべきということには一般論として賛成です。ただ、新たにそうい
うものを導入するというときに気をつけないといけないことがあるかと思うので、あえて発言させていただきます。
今、日本でこういうことが議論になると、多くの場合、例えば大学の教員などにそういう仕事が降ってくる、学術会議の場合はそれを会員が仕事としてやるということになってしまう。寄附を受けるための努力を会員が相当な労力を使ってやるということは、いわば日本の知的財産の無駄遣いだと思う面があります。
もちろん会員がそのような活動をしてもいいのですけれども、それとは別に寄附を受け付ける活動をするためのきちんとした組織、専門家集団かと思いますが、そのようなものが必要なのではないかと考えます。恐らく、寄附を受け付けるようなことを開始するならば、そのような制度設計がそのときにきちんとなされた上で始めることが極めて重要ではないかと思います。
それから、コ・オプテーションですけれども、世の中では確かに自分の後継を選んでいるのだみたいなことが言われています。これは次回に説明するかと思うのですが、私としましては、現在のコ・オプテーションは、少なくとも今期は、相当改良してよくやっていると思います。
例えば、以前のような、それは学術会議が始まった頃、あるいは1980年代の
26

改革、そのときのような選考であれば、実績のある科学者の中から、ダイバーシティを高める、つまり女性比率とか地域への配慮とか様々な立場の、企業の方を含めて、科学者を含めるなど、なかなか意識的に達成することができませんが、少なくとも今期はそこら辺のことに相当気を配りながらやってきたと思います。少なくとも世間で言われているようなことではなく、我々としては相当気を使ってやっているということを御承知おきいただければと思います。
以上です。
○久間委員

確かに、財政基盤を強化するために寄附を受け付ける場合には、会員や連携会員が全ての活動を行うのは非現実的です。学術会議の中に戦略部のような組織と専門職員の配置が必要です。また、人件費も含めた活動費も必要ですね。
それから、コ・オプテーション方式に関して、今年、かなり改善したと伺いましたが、どのように改善したのか、またその結果、産業界や国研の研究者の比率がどれだけ増えたか、分野別にどのくらい増減したかなど具体的な改善結果を教えていただければと思います。
○小林アドバイザー

少し補足します。

コ・オプテーション方式は、先ほど申しましたように、世界中のアカデミーが普通に使っていますので、ここをやめるというか、一部やめるということ自体がレピュテーションリスクを招くということだけは御承知おきください。日本は独自でこれをやるのだというふうにすることは可能ですけれども、そのこと自体がレピュテーションリスクになるということが一つ。
それで、会員選考ではなくて、会長選考のところに介入しようと試みたのがプーチンでしたが、さすがにそれは抵抗があって諦めました。そのぐらいこの部分はアカデミーの固い部分です。その辺りのことはよくお考えいただきたい。
もう一つは、210名という会員数が妥当かどうか。そして、連携会員が2,000
人おりますけれども、210名で、しかも人文社会科学から、自然科学から、工学
から、医学から、全部カバーするということが、あの先生がいるのにどうして選ばれないのだという構造を生むのは確かであります。そもそも人数がこれでよいのかという議論は一つあり得るかと思います。そして、会員の任期です。
だから、先ほど上山さんがおっしゃったように、終身制というものを本当に視野に入れた設計をするかどうかというのは、そのことによって様々な問題群が変わりますけれども、非常に大きな論点、重要な論点だと私どもは思っております。
○佐々木座長代理○永井委員

永井委員、お願いいたします。

前回、学術会議法２条のことを質問させていただきましたけれど

も、４月の総会のメッセージに、「独立と自律を旨とする営みとしての学術を
27

社会の中に備えること、これは文明の作法である」とあります。これはやはり大事だと思います。これを基にして学術会議の在り方を考える必要があります。
ところが、前回質問したように、学術会議法の方は、「科学の反映と浸透」
なのです。学術会議は学術の在り方を考えているのでしょうけれども、法的な目的は、科学の向上発達を図り、行政、産業及び国民生活に反映浸透させることを目的とするとあります。
そうすると、科学と学術の違いがでてきます。西周は「学」という言葉に「サイエンス」を当てています。さらに、分析化学は「学」だけれども、合成化学
は「技術」だと言っています。ですから、どうも日本では「科学」という言葉
あるいは概念とサイエンスの間にずれがある。これは科学史の方がよく指摘しているところで、「おのおのその科学」と西周が言っているし、北里柴三郎博士も該当する科学、「該科学」を振興せよと、日本内科学会発足の式の挨拶で述べています。つまり、日本の「科学」は、専門分化した学問、分化した専門
科の学術としてとらえられていたということのようです。
そうすると、先ほどの精神の営みとしてのサイエンスと、科学は、日本ではどうも一致していない。その中でいろいろな問題が起こっていると思います。
学術会議は、単に科学ではなく、より学術へ活動を広げているのだろうと思う
のですけれども、政府の方は、この間の改定案を見ても、科学にとどまっているわけで、そこに政府と学術会議の間で、大きなずれが起こっている。
「科学」という言葉には、危うさがあります。科学の危うさというのもあるのですけれども、科学という言葉が、もし専門分化した専門科の学術であるとすると、どうしても閉じた人間関係、閉じた活動に陥りやすく、いわゆるサイロ化というベクトルを内在しているのだろうと思います。
それから、今回のコロナでも明らかになりましたけれども、臨床医学というのは科学だけではないですね。臨床医学の一部分が科学なのです。そういうことまで含めて、幅広い学術として活動する場、あるいは学術の在り方を問う場
として、学術会議の在り方を見直していくべきだし、５要件というのもその中で考えるべきだろうと思います。
学術、科学、サイエンスの関係について、学術会議はどのようにお考えか教えていただけますか。
○小林アドバイザー

まず、官僚風の答弁をいたしますと、科学技術・イノベーション基本法の改正のときに、「科学」という言葉で人文社会科学も含むというふうにされていますので、「科学」が法律上は人文社会科学も含むようになりつつあると承知しております。
学術会議としてはどうかということですが、吉川先生が会長のときに、「科学」ということで学術全般を含む言葉なのだと定義をしておられますので、理28

念としては永井委員のおっしゃるとおり幅広く全部を含むという形で理解しております。
歴史的な経緯を申しますと、「サイエンス」という言葉を「科学」と訳したのは19世紀の日本ですが、これはたまたまその当時のサイエンスが細かい枝分かれをした状態、専門分化し始めていた状態のものに出会ったので、科の学というふうに西周が訳したわけで、17世紀のニュートンの時代に訳したら、恐らく「科学」とは訳さなかっただろうと言われております。
そして、「サイエンス」という言葉も、イギリスの英語の文脈で使う場合とフランスで使う場合とでかなり幅が変わりますので、学術全部をサイエンスと呼ぶ国もあれば、サイエンスというとナチュラルサイエンスにかなり特化した使い方をするような国もあります。
ですので、それはケース・バイ・ケースできちっと議論すべき言葉だと思いますが、日本の場合は少なくとも学術会議は科学ということを幅広く取るという理解でやっております。
○永井委員

サイエンスと科学も一致しているということでしょうか。

○小林アドバイザー「サイエンス」と「スキエンティア」という言葉があって、「サイエンティスト」という言葉が出てくるのは1850何年ぐらいのヒュー
エルがつくった言葉で、その頃に今風の「サイエンス」という言葉と「科学」というのは一致しているわけですが、それ以前のものは「科学」ではないという言い方になろうかと思います。
○永井委員

恐らく、科学と学術が一致しているというところは、国民には理解されていないのではないでしょうか。そこにいろいろな齟齬が起こっているように思います。
○梶田会長

感想を一言。

永井先生、どうもありがとうございます。
永井先生のポイントはすごく大切だと思います。やはり学術会議というのは、学術というものがどういうものかというのを問う場であるということを忘れてはいけないのだと思います。ありがとうございます。
○永井委員

以前、「科学技術」の一言でくくるのはよくないので、中に「・」をつけようという議論がありました。でも、あれを言うのだったら、「学術会議」の「学」と「術」の間に「・」をつけないといけないですね。そういうことも含めて、学術とは何か、科学とは何かという議論は常にしていかないといけないと思います。
○佐々木座長代理○小幡委員

小幡委員、お願いいたします。

今の議論とも関わりますが、今回、海外調査ということで説明いただきましたが、５要件に入る前に、役割が大事だというのは私は前回も申し29

上げましたが、その役割の方を明確に議論して、それに合ったものを検討していくという話になろうかと思います。
その役割については、学術会議の歴史的経緯とか、学士院との関係とか、今まで国の機関であったからどうだったとか、いろいろなことがあり、私は人文社会系で、学術会議の良い点として、１部、２部、３部で全部そろっているという点もあると思うのですが、そのような今の学術会議の状況については次回お話があると思いますが、それを踏まえながらも、これからどのような役割を果たしていくべきかということを明確にすることが必要かと思います。そのう
えで５要件の話になると思いますが、この５要件それ自体は抽象的にはそのとおりだと思いますが、これを詳細にもっと詰めていくと、例えば③の安定した財政基盤というところの財政はどのぐらいのことを意味しているのか、④の活動面での政府からの独立というのも、先ほどアメリカの例などで、価値中立的とか、先入観なくとか、助言機能についても、それぞれの依頼に基づいて調査するという形もあり得るとか、様々な形態が考えられますので、まずは役割というのが明らかになり、それとの関係でこの要件も決まってくるのではないかと思います。その役割を考える上でも、ナショナル・アカデミーというのもやはり国によっていろいろだと思いますので、この海外調査もその点でも役に立
つと思います。
１点伺いたいのは、内閣府の資料４に「年間収入と支出」という欄がございまして、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスといろいろで、ドイツは９割ぐらいが公的資金となっていますが、公的資金の場合、使途の縛りがないという形のものと、それから、一つ一つ依頼を受けた場合というのがあるので、こういう様々な状況になると思うのですが、その中で、フランスが公的資金（使途の縛りなし）は３分の１未満で、依頼に基づいた助言機能はこのところやっていないという記載があったので、その辺り、残りの３分の２は何なのか、寄附なのか、分からないので、もし分かればということでお伺いできればと思いました。
ともかく、果たすべき役割についても、ナショナル・アカデミーにはいろい
ろあって、特に人文社会系は別だったり、それもありますし、本当に様々なのですが、その中で日本学術会議がどうあるべきかということを議論してから組織の話に行くのかと思っています。
以上です。
○佐々木座長代理○笹川室長

笹川室長、お願いいたします。

フランスの収入、支出のところは、改めて確認してみますけれど

も、あまり情報がなかったというのが正直なところです。私も個人的にはフランスは、会則やHPなど原文も読んだのですけれども、はっきりしなくて、あま30

り助言をやっていないみたいという話は、照会に対する回答として来ていた話だったと思います。何か補足して申し上げられることがあれば、次回御報告させていただこうと思います。
ついでによろしいでしょうか。２点ございまして、１つは、５要件が何者かというのは何となく分かってきたのですけれども、私も機能と組織の要件が別だという立て方は何となくしっくりこないものは正直ございました。ただ、いずれにしても機能がしっかり果たされるための組織の条件ということでしょうから、今、小幡先生からもありましたし、ほかの先生からもございましたが、機能をよく見ていって、そのために学術会議の言葉で言うと組織が満たすべき条件というのを考えていくということなので、それ自体はそういう進め方なのだろうと思いました。
たまたま次回、３回目にこの３年間の成果というか、活動を御報告いただけるということですので、その辺りも具体的に見ながら議論を深めていただければと思っている次第です。
２点目として、１つだけ学術会議に質問で、次回でも全然構いませんけれども、さっきの選考方法のところです。政府の案は、特に介入ということでもな
く、審議機関的な学術会議の性格、それから国の機関なので透明性は必要だということを申し上げていたのですけれども、それはそれで今、提出を見送るということになったので、それ以上申し上げません。
お聞きしたいのは、終身制のところです。ほかの先生からもかなり重要なポイントだということでしたけれども、ここは平成17年の改正でむしろ定年制を逆に入れてきたという経緯でございます。そのときの資料を見た感じでは、審議あるいは活動に当たって、新陳代謝とか社会や学術の新しい動きについていくためには定年制が必要だというような経緯だったのかなと思っています。それで、学術会議としてそこそこの期間、定年を入れてやってきて、今どういうふうに考えていらっしゃるのか。そこは、そのとおりにしますというつもりでもないですし、しませんということでもないのですけれども、実際に皆さんがやられていてどう評価しているかというのは、次回で結構ですので、教えていただければと思います。
以上です。
○佐々木座長代理○瀧澤委員

瀧澤委員、お願いいたします。

どうもありがとうございます。

２つ質問したいのですけれども、今、最後に室長からもありましたけれども、会員の任期です。任期があるのは日本のみということで、しかも210人と人数も少ないということで、それが組織の運営とか、帰属意識とか、自発性とか、そういったところに影響を与えているのではないかと危惧しています。
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実はうわさで、学術会議の会員になるのはPTAで役が当たってしまったようなもの、６年間そんな感じなのだというふうなことをおっしゃっている方がいるという話も聞いたことがありますので、そこはもっとしっかりとした、自分の組織、自分の会議なのだという意識を皆さんが持っていただいたほうが、助言
機能にしましてもふさわしい役割が果たせるのかなという気がしております。
もう一つ質問させていただきたいのですが、先ほどの学術会議の資料１の23
ページの予算規模の比較のところです。日学、米国、ロイヤル・ソサエティーの円の大きさが全然違う、これでもまだ表現できていないということでしたけ
れども、それはもちろん機能が違うのでということなのですが、もちろん各項
目の線引きは難しいとは思うのですけれども、日本学術会議が今やられている、それから将来にわたって科学的助言を中心にした活動を行うというくくりで表してみると、米国の大きさがどうなるか、ロイヤル・ソサエティーがどうなるかというのは、もし可能であれば考えて、次回、お示しいただけるとありがたいです。海外に倣えばいいというものではないとは思いますけれども、仮に法人にしろ、国の機関であり続けるにしろ、必要な経費がどの程度なのか、日学の事務局に充てられている予算が全く足りていないのではないかという危惧もありますので、その辺を明らかにしていただければ助かります。
以上です。
○小林アドバイザー

PTAの役員に当たってしまった私としては、この６年間、大変苦しゅうございました。
完全に非常勤で、私は定年退職をしているので比較的時間の余裕は取れます
けれども、そうでない現役の先生方、今、特に有能な先生方はどんどんと大学
でも忙しくなっているのは御存じのとおりです。昔、簡単に休講にできたのが一切休講ができなくなって、補講をしなければいけないとか、そんな世界です
し、人社系の先生は大学にほとんど来ないのだというのは神話のようなものでありまして、そういうことが世の中には全然伝わっていないのだろうなと思います。そういうパートタイムの人間がフルタイムの有能な官僚の方と渡り合うというので、物すごく大変でした。
ということで、PTAの役員に当たってしまったというのは言い得て妙だなと思いましたが、やはり選ばれた人間はそれなりの誇りといいますか、プライドがあって、日本の学術のために少しでも何らかの貢献がしたいという思いがあるからやっているという側面はありますし、そこは大事にすべきだろうなと思います。
任期制をどうするかの問題は、回答は次回に送りたいと思いますけれども、笹川さんがおっしゃった質問に対する回答を考えておきたいと思います。
それから、予算のことですが、よくそういうふうにおっしゃるのですが、ま32

ず予算費目の仕組みが違うので、この表だけではどうにもならない。例えば、アメリカの赤い点々になっているところは、Occupancyとかdepreciationと書いてありますが、これは減価償却というタイプの言葉らしいのです。私は全然知らないのですけれども。そういうのがぴゅっと上がっていたり、旅費とか会議費でも会員数がどのくらいあるかによって金額は変わってしまいます。国土の大きさによっても違います。何をどういう基準で比較するかというのは大変難しいということだけはお認めいただきたいと思います。
それでも何とかしろと言われると、どうでしょうか。イギリスの場合のProviding scientific advice for policyの部分だけは、同じように比較できるのかもしれませんね。これは比較しやすい部分かもしれません。旅費とかになると、もうどうにもならないというのはお分かりいただけると思います。この程度の回答でお許しください。
○佐々木座長代理

ありがとうございます。

ほかに何か御発言はいかがでしょうか。オンラインの御参加の先生方、よろしいでしょうか。
○久間委員

先ほど学術会議から現行のコ・オプテーション方式をやめると、世界のアカデミアから信頼をなくすという話がありました。それはどうしてでしょうか。私の提案は、半数はコ・オプテーション、半数は別枠で選考する仕組みですが、これでも信頼をなくすのですか。
○小林アドバイザー

少し似たやり方のように見えるのはトルコですけれども、ほかの国はとにかくやっていないということで、不文律のような感じがします。
ですから、それをやらないということによる目立ち方は起こるだろうなと思いますし、そういうことを覚悟してでも、これがいいのだということを積極的、
ポジティブに語るような理念とセットでやるということが大事かと思います。
そうでなければ、独立と言っているけれども、違うんじゃないのというふうなそしりを免れない可能性があるという意味です。
○久間委員

海外のアカデミーのように終身制で、1,000人も1,500人もいる会

員の中で、毎年、数十名しか入れ替わらないのには違和感を覚えます。やはり会員の新陳代謝をある程度進めるべきと思います。
○梶田会長

御意見、どうもありがとうございます。

確かに、会員選考と会員の任期というのは非常に強くカップルした重要な問題だと思います。
先ほど、笹川室長、瀧澤委員からも御質問がありましたので、この件について少しまとめて、学術会議として次回お話をさせていただければと思います。
ありがとうございました。
○久間委員

分かりました。
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○佐々木座長代理○岸座長

それでは、岸座長、よろしくお願いいたします。

本日の大事なところは、学士院と分かれている日本の学術会議を本当にどう持っていくかが課題です。そこは問わないで学術会議が有効に機能するということを考えていくつもりですが、やはり難しいところはあるなというのが一つ感想です。
あとは、次回教えていただきたいのですが、コ・オプテーションと学会が選ぶということをやってきたのですが、言いにくいのですけれども、両者のよかった面と悪かった面という言い方で少しはお考えいただけないでしょうか。また、小林先生がおっしゃるとおり、コ・オプテーションが世界のアカデミーの標準であるということで通し切れるのか、お考えいただきたい点があります。
CSTIと学術会議が車の両輪だと言われているのですが、中身の議論がほとん
どない状況だと思うのです。やはり学術会議と近い組織として、あえて言うとCSTIがあります。CSTIは政府の組織として政策をつくるという最終の大きな役割を持っているので、そこは学術会議の役割とは随分違うともいえる。ただし、車の両輪論というのはどういうものなのか。逆に言うと、それによって学術会議の役割は明確になってくる部分もあるのではないかという気がしております。
特に、「科学技術・イノベーション」という言葉のCSTIと、学術会議で先ほどの「学術」と「科学」の問題も入れて、役割分担が可能なのか一度は考えるべきでしょう。
あと、気になっている一つで、連携会員はどのような役割なのかです。私は学術会議の厚みを増すというよりも、地域活性化のようなところに大いに役に立っていただけるのだということを考えていたのですが、現実にはどう動いているかというのもぜひ教えていただければと思います。
最後になりますが、私、各国のアカデミーを20年前に訪ね、外務省にいるときもいくつか訪ねたつもりですが、アメリカとイギリスのアカデミーは、原点でもあり学ぶところが多いです。ただ、歴史が違い、資金量も異なり、あまり
参考にならないところもあります。案外フランスが日本の比較に良いと思いました。
ドイツは1600年代にできたというのですけれども、ナショナル・アカデミー
としては20年前にはなかったはずです。今の形態になったのは、2008年です。
ここが新しく構築され、参考にするには役に立つので、今後、御配慮いただけ
ればと考えております。よろしくお願いします。
○佐々木座長代理

それでは、皆様、本日はどうもありがとうございました。

様々な御意見をいただきまして、いただいた御意見も踏まえまして今後も議論を進めてまいりたいと思います。
本日の議題は以上となります。
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最後に、３点御連絡をさせていただきます。
１点目ですが、本日の懇談会の議事録につきましては、運営要領に従って、速記が整い次第、本日御出席いただいた皆様に御自身の御発言部分について御確認をいただき、御了解いただいた後に速やかに公表させていただきます。お忙しい中、お手数をおかけいたしますけれども、速やかな議事録公表のため、御協力のほどよろしくお願いいたします。
２点目ですが、この後、座長、座長代理、事務局より、本日の概要について
記者ブリーフィングを実施予定でございますので、事前に御連絡をさせていただきます。
３点目ですが、次回の懇談会の日程につきましては、改めて事務局より御連絡をさせていただきます。
それでは、私からは以上でございます。
最後は、岸座長にお願いできればと思いますけれども、よろしくお願いします。
○岸座長

特に付け加えることはございません。

○佐々木座長代理

では、最後に私のほうから。

本日は、お忙しいところを御出席いただきまして誠にありがとうございました。今後もどうぞよろしくお願いいたします。

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