政府関係機関移転に関する有識者会議
第４回議事録

内閣官房まち・ひと・しごと創生本部

政府関係機関移転に関する有識者会議（第４回）
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成28年３月３日（木）17:14～18:03

場

所：中央合同庁舎８号館特別大会議室（１）中央省庁の地方移転の基本的考え方（２）研究機関・研修機関等の地方移転の今後の進め方について

３．閉

会

「議事」
○事務局

全員おそろいですので、ただいまから「政府関係機関移転に関する有識者会議」

第４回会合を開催いたします。
本日は大変お忙しい中、御参集いただきまことにありがとうございます。
国会の関係で大臣は遅れていますが、時間どおり開始させていただきたいと思います。
開催に当たりまして福岡副大臣から一言申し上げます。
○福岡副大臣委員の先生方におかれましては大変お忙しい中、お集まりをいただきましたこと、心から感謝を申し上げさせていただきます。
今、参議院で予算委員会が行われておりまして、当初は６時過ぎまである予定で、石破大臣は来られないというお話でしたが、どうやら先ほど参議院の予算委員会も早く終わったというような御連絡がありました。
ただ今、こちらに向かわれておりますので、先にスタートをさせていただければと思います。
先生方におかれましては、これまで３回の会議に加えまして、１月27日には提案の道府
県、関係省庁との意見交換にも御参加いただき、貴重な御意見を賜りましたこと、心から感謝を申し上げます。中央省庁の地方移転につきましては、一部、マスコミ等で文化庁移転等の報道等がなされておりますが、結論についてはまだ調整中でございまして、本日、中央省庁移転の基本的な考え方について御意見をいただいた後、最終的な調整を行ってい
きたいと考えているところでございます。
また研究機関・研修機関等につきましては、昨年末に御了承いただきました対応方針や

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皆様方に御提案いただいた有識者ペーパーを踏まえまして、国・地方の関係者間でさらなる検討を進めておりますが、今後の進め方についてもまた先生方から御知見をいただきた
だくお願いをさせていただきたいと思います。
今月中の政府関係機関移転基本方針の取りまとめに向けて、先生方の活発な御議論を本日もよろしくお願いいたします。
○事務局

それでは、プレスの方は一旦御退室願います。
（報道関係者退室）○事務局

それでは、大臣が来られましたらまた御挨拶いただきたいと思いますが、開催に当たりまして出席者を御紹介いたします。
政府からは福岡副大臣、牧島政務官が出席しています。
○牧島政務官○事務局

よろしくお願いいたします。

石破大臣につきましては、また後ほどということでございます。

大変恐縮ですが、事務局及び委員の皆様方の御紹介につきましてはお手元の座席表をもってかえさせていただきます。
それでは、議事に入らせていただきます。
増田座長、以後の御進行をよろしくお願いいたします。
○増田座長

はい。ただいまから議事に入りたいと思いますが、本日の議題は２つであります。
１つ目が「中央省庁の地方移転の基本的考え方」、２つ目が「研究機関・研修機関等の地
方移転の今後の進め方について」。後者の方はもう既に前回、基本的な考え方はまとめておりますので、今後の進め方ということになります。そして初めの方の議題、中央省庁の関係ですが、こちらは今、副大臣の御挨拶にもありましたとおり１月27日に委員の皆様方に御参加をいただきまして、提案しております道府県、それから検討対象となっております
政府機関、関係省庁から論点整理のためのヒアリングを行ったところであります。
委員の皆様方には御多忙の中、御参加をいただきましてありがとうございました。
これまでの議論を踏まえて事務局で、まず中央省庁の地方移転の基本的考え方を整理しておりますので、お手元に資料があるかと思いますが、そちらについて新井次長から簡単に説明をお願いします。
○事務局

はい。資料１―１から資料２が配られていると思いますので、それらに基づきまして御説明させていただきます。
資料１―１「中央省庁の地方移転の基本的考え方（案）」でございます。検討の基本的視点といたしましては、これまで御議論いただいたことを地方創生の視点、国の機関としての機能確保の視点、移転費用等の視点に整理しているところでございます。特に国の機関につきましては機能確保の視点が極めて重要でございますので、２番といたしまして少し
詳細に書いておりますが、「危機管理業務」「外交関係業務」「国会対応業務」につきましては、これは十分な配慮をする必要があるということがまず大前提としてあると思います。

2２ページ目をお開きいただきたいと思います。②の「政策の企画・立案業務、それから③の「施策・事業の執行業務」についてでございますけれども、③の「施策・事業の執行業務」のところのアンダーラインを引いてあるところをご覧いただきたいと思います。
地方を対象とする「施策・事業の執行業務」、あるいはそれと密接不可分な一定部門の「政策の企画・立案業務」については、これは現場で執行することが適切であるという観点から、地方移転を検討することは意義が大きい。
こういう基本的な視点に立って検討を進めてまいりたいと考えています。
その際、「・」以下の（ア）～（エ）にありますように、（ア）の「なぜ、そこか」についてもその移転先以外の理解が得られるか、（イ）のICTを活用してどのようなことができるか検証する必要がある、あるいは地元関係の協力とか、そういったことが必要であるということでございます。
こういったことを踏まえまして、具体的な検討に入ってまいりたいと考えておりますけ
れども、前回、あるいは１月27日のヒアリングなどで増田座長からも強く指摘されました
ように、今回のことは今回のこととして、政府全体の取り組みとして「（２）国の機関としての機能発揮に関する検証」というところに書いておりますけれども、ICTを活用したテレビ会議やテレワークの活用といったことを進めていくことが、地方創生の観点のほかにも国家公務員制度そのもののあり方なども含めて非常に重要であり、これは政府全体で取り組む必要がある。
（石破国務大臣、報道関係者入室）○事務局

大臣から一言、御挨拶を申し上げます。

○石破国務大臣

遅い時間に恐縮でございます。

先ほど参議院の予算委員会が了したところでございます。遅れてまいりましたこと、お許しをいただきたいと思います。
副大臣の方から申し上げたかと存じますけれども、今日に至るまで活発な御議論をいた
だきましてまことにありがとうございました。
今日は取りまとめの案につきまして、また今後の進め方につきましても御示唆を賜りた
いと思っておるところでございます。
マスコミ等々いろいろと報道がございますが、まだ政府として決定をしたわけではございません。３月中に総理を長といたします、まち・ひと・しごと創生本部で最終的な方針を決定してまいりたいと考えておるところでございます。
何せこの手のものは恣意性を排してやらなければなりません。パフォーマンスでやっているわけではございませんので、これがどのように国のためになるのかということ、地域のためのみならず、いかに国のためになるかということについての御議論を賜っておるというように承知をいたしておるところでございます。
また今後どのように進めていくかにつきましても、自由民主党の中にも議論がございます。国会でもいろいろなお話がございます。私どもとしてはとにもかくにも３月中に今回3

のものについては取りまとめをしたいと思っておりますが、また今後の進め方についても御示唆を賜りたいと思います。
また増田先生からも、テレワークというものを政府としてどのように進捗しておるのだと。だめ、だめ、だめ、とかいう話ばかりで、政府の中でどのようにして、そのようなことをやっているのか。この地方創生というのは「できません。なぜならば」ということは言わないようにと。
「でき得るためにはどうするか」という方針で臨んでおるところでございまして、客観的な、そしてまた国全体の立場に立った御意見をこれまでありがとうございました。
本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。
○事務局

それではマスコミの方、御退室願います。
（報道関係者退室）○事務局

説明途中で大変恐縮でございました。

ということで資料１―１はそのような内容でございます。資料１―２は、今申し上げましたことを１枚紙にまとめたものでございます。
資料２は、１月27日に皆様に御出席いただきまして行いました意見交換会の概要をまとめたものでございます。まさにこの意見交換会で出ました論点、これをこの基本的考え方に当てはめて具体的な結論を得てまいりたいと考えているところでございます
ので、先生方の御意見を賜れればと思っております。以上でございます。
○増田座長

御説明ありがとうございました。

また、大臣におかれましては２日間にわたっての予算委員会の御出席の後、駆けつけていただきまして、先ほど御挨拶を頂戴したところでありますが、ちょうど４回議論をしてまいりましたので、各委員の皆様方の御意見を集約して、今回、きちんとした形でペーパ
ーにまとめたいと思っております。
この基本的な考え方ぴりっとしていないと個々の具体的な機関の動きにつながっていかないので、改めましてこの中央省庁の移転、資料１―１の基本的な考え方、（案）がついておりますが、これについて何か気になるところがあれば御意見を賜りたい。
せっかくの機会でありますので、各論の方でも結構でございます。そちらについても気がついたことをお話しいただければと、このように思っております。
どうぞ各委員から御自由に御発言いただければと思います。
松原先生、何かございますか。
はい、お願いします。
○松原委員

それでは２点ほど話をさせていただければと思います。

資料１―１にある基本的な考え方の２枚目のところに②、③という形で出ているのです
けれども、この間、先ほどありましたヒアリング等に出させていただきまして、いろいろな中央省庁、それから県の方々の話を聞きまして、増田先生からもありましたが、ITで補えるものと補えないもの、ここでは一応、政策の企画・立案業務と執行業務という形で分4けられておりますけれども、やはりもう少し厳密な分け方がいると思います。
本社機能の移転などの場合にも機能をかなり分けた形でずっと前から議論していたことがあるのですけれども、最高意思決定機関はなかなか動かせないけれども、もう少し本社
機能を分けていくと、いろいろなところに移動することが可能である。政府機関の話でも、
face to faceといいますか対面接触でいろいろやらなくてはいけないものと、それからIT、
特にテレビ会議等で済ませられるようなものというのは大分広がってきてはいると思いますので、執行業務という中をもう少し分けていくような議論が必要かなとは思います。
今回出されました結果については私自身異存はありませんけれども、これをさらに進めていく上で、どの部分を動かせるのかということを詰めていくときに、もう少し機能といいますか業務内容を精査した上での進め方が必要かなと思っています。
それは２番目とも絡むのですけれども、１回目の会議を思い出しますと、国際比較において韓国がどのような形で進めているとかドイツがどうであるかという話が出ておりました。
本社もそうですけれども政府関係機関の移転というのはずっと前から議論にはなっていたけれども非常に難問中の難問であって、これが本当にできるのかどうかという話になったかと思います。やはり理にかなった移転というものが必要であって、その理にかなった移転ということを考えたときに、今回の取組がどうだったのかというのは、やはり検証する必要があるのかなと思っております。
もう何回も言っているのですけれども、やはり県から言い出して、それを受ける形でというやり方がいいのかどうなのかということです。いろいろなやり方があるかとは思うのですけれども、いろいろな検討チームをつくって、中央省庁の内容自体をしっかりと分析して、その分析した結果を踏まえて突きつけていかないと、やはり抵抗は強いと思います。
中央省庁の移転といったような非常に難しいことを進める上では、やはり政策検討チームといいますか、学者なども交えて、国際比較なども踏まえてやるようなことが必要になってくるのかなと思います。
政令指定都市であるとか出先機関であるとか、そういうものの方が理にかなうというか、余り無理がない形でのいわゆる機能移転というものが進むかと思いますので、そのあたりは今後の検討課題として御検討いただければと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

松原先生、２点目の方もそうですが、１点目の執行業務はやはりもう少し精緻にやっていく必要があるかなと私も思うのですが、一応、この文章の方は基本的な考え方でこのようにしておいて、今後の執行のところで事務局にいろいろ考えてもらおうと思います。こ
の文書自体が、前回のときは有識者の名前でのペーパーも用意して、それで政府の方にお渡ししたのですが、今回はこの中央省庁の地方移転の基本的考え方、このペーパー自体が政府の方の名前で出すペーパーになると思いますので、今の松原委員のお話などは私も必5要なことだと思うので、こもう少しここを書き込むか、それも含めて少し政府の方でお考えをまとめておいていただければと思います。
はい、ありがとうございました。
それでは、坂田委員の方からいきましょうか。それから角南委員に。
○角南委員

はい。

○増田座長

それでは坂田委員、お願いします。

○坂田委員

松原委員がおっしゃったように、企画・立案と執行の二分に、簡単に分けられないところがあるとは思いますけれども、大きな性格としてはこういうことであろうと思っております。
今回（２）の中に機能発揮に関する検証というものがありまして、ここにも書かれていますけれども、地方創生なのですが、やはりこういった政府の横軸的な政策というのは、さまざま重層的に絡んでいるというところがあって、一つは政府の仕事の進め方改革。仕事の進め方は、さらに目的としては仕事の効率化というのもありますし、それからスピード感を上げるというのもありますし、女性が働きやすい環境をつくるという効果もあろう
かと思います。
せっかく、ここにもございますように地方創生の中でこういった動きが始まっておりま
すので、ぜひ、この地方創生の司令塔というだけではなくて、そういった動きは多くの部分に広げていただければと思っております。
今後また地方創生についてさらに検討するということがあるとすれば、そういった動きが広がれば、それだけ移転の可能性も広がるという意味でまた効果が舞い戻ってくるという効果があるのではないかと思っております。
中小企業庁の地方支分部局について大阪から御要望があったことをきっかけにしたこと
ではありますけれども、リソースのある限りにおいてほかの地域でもやはりこれは実践してはどうか。地方創生という文脈から見ますと、それが望ましいのではないかと。
先ほどの松原先生とは逆ですけれども、松原先生の指摘のように本来はどうあるべきかを国が考えた方がいいというのもあると思いますけれども、今度は逆に、ある地方からの提案があって、今度はボトムアップですけれども、それをほかの地域にも、いいものは広げるということが地方創生の文脈としてあっていいのではないかと考えます。
特に中小企業政策については全国の中小企業のニーズというのはそれほど変わるわけではありませんし、各地域においてニーズがあるものですから、もし経産局の機能としてそれがいいのであれば、大阪で実験をするのはいいと思いますけれども、それをやはりほかの地域にも広げていかないと、不公平感もあろうかと思います。上から下というのもあり
ますし、それからボトムから広げていくというような考え方で今回の結果をもう一度見てみるということも重要ではないかと考えております。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

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中小企業庁の方は、まず大阪でやってみて、できるだけ早く横展開というような、こんな形で考えていけばよろしいですかね。
はい。ではまた、その点よろしくお願いいたします。
それでは角南委員、お願いします。
○角南委員

全 体 的 な 考 え 方 と そ れか ら 各 論 の 方 も 我 々 が議 論 し て き た こ と を うま く ま

とめていただいたと思っています。ただ一つだけ、我々の世代から見るとITCを使って働き方を変えると言うとすぐにテレビ会議などになってしまいます。やはり30代以下の若い行政官の人に、彼らの仕事の仕方というものを一度しっかり考えてもらう必要があるのかなと思います。
○増田座長

どうもありがとうございました。

最後に私の意見を少し言って、ここのところをおしまいにしたいと思います。
今、角南委員が最後にお話しになったところですけれども、やはり定時に決まった場所に行かないと物事が決まらないということではなくて、政策の企画・立案は政府全体の調整が必要で、最高位の人たちはもうここに来て、それで一緒になってやらないと、これはだめだと思うのですが、その前さばきのところは全国どこに散らばっていてもきちんと政
府全体の調整のいろいろな作業ができるようになっていないとおかしい。
先日のヒアリングのときも、国会業務です、各省の調整業務ですと。24時間365日、全員がそれをやっているわけではないので、やはりそこの切り分けが必要かなと思います。ですから、ほかの委員もおっしゃったように、若干気になるのは政策の企画・立案業務については１カ所で仕事をするという感じに読めなくもないのですが、これから実際に介護離職とかワーク・ライフ・バランスとか、そういうことの解決をきちんと図っていくためには、定時に同じところでみんな仕事をするというやり方では難しいので、特にテレワークなどは進めていかなくてはいけませんし、それのやり方は、とにかく若い人にいろいろな知恵を出してもらうということではないかと。
だからこういうやり方ということを私たちぐらいの年代から提示すること自体がちょっと逆なのかもしれないので、ぜひ、そのあたりについて事務局の方でよくお考えいただければと思います。
それでは、このペーパーについては各委員の皆さんの御意見は以上ということにして、ペーパー自体の扱いは政府の方にお任せをいたしますので、少し手を入れるなり、あるいはこのままにしておいて、もっと具体化するときに取り入れる形にするのか。それからまた、今月中に決めていく個別の機関をどうするかがやはり一番の注目の的になると思うので、そこのときに今言ったようなお話をうまく入れて外に出していただければ、より考え方が伝わるのではないかと思います。
それでは山崎総括官。
○山崎地方創生総括官

今、御意見をいただきましたので、今回は一応、今日この形でオープンさせていただければと思っております。その上で、最終的には基本方針をまさに３

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月中に決めますが、この文章になった点も踏まえて、若干補足した上で基本方針の方には、正式バージョンとしては考えていくという形でやらせていただければと思っております。
○増田座長

はい、わかりました。

それでは各委員の皆様方、そういうことで事務局の方で作業していただくということになりますので、この後、また気になったことやお考えになったことがあれば随時事務局の方に御連絡いただければと思います。
それでは、中央省庁の方については以上にいたしまして、次の研究・研修機関の地方移転、この今後の進め方について。これも初めに事務局から説明をよろしくお願いします。
○事務局

はい。資料３～５に基づきまして御説明させていただきます。

研究機関・研修機関等につきましては、先生方の御指導もいただきまして、12月17日の第３回有識者会議において方向性が示されました。現在、都道府県あるいは独法、関係省庁との間で精力的に検討を進めているところでございますので、その成果をもちまして基本方針に盛り込みたいと考えています。
資料３の２番でございますけれども、その上で地方創生推進交付金、これは新型交付金と言われるもので来年度措置されるものでありますが、この狙いとするところが、まさにこの研究機関・研修機関の地方移転の取り組みと符合するところがございます。この推進
交付金を活用することによりまして、研究機関・研修機関等の移転に厚みと奥行きを持たせ、地域イノベーションの好循環の形成に資する、そのような運用を図ってまいりたいと考えているところでございます。
それから３番目、年次プランの作成とフォローアップと書いておりますけれども、特にこの一部機能の移転というのが大勢のわけでございますけれども、それによりまして研究拠点が設置されるということになります。ただ、その研究拠点の設置というのは、それ自体がゴールではなくて、地域イノベーション創出のまさにスタートということだと思っております。
今後、研究内容・体制等を具体化しながら、交付金等も活用しながら、将来発展させていくということが重要でありますので、そういう意味で平成28年度内に今後の規模感も含めた具体的な展開を明確にした５～10年程度の年次プラン、こういったものをそれぞれのところにおいて関係者間で協働して作成していただくということを進めてまいりたいと考
えております。当然、その内容につきましては、定期的に適切なフォローアップをしてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○増田座長

はい、ありがとうございました。

資料５で例の新型交付金、今月中に来年度の当初予算も成立が確定しておりますので、
年度当初からすぐにスタートできるわけですが、こちらについて先ほどお話がありました
とおり、研究機関・研修機関の移転にこういったものを活用していく、こういうことであります。

8それでは、この関係についてまた一わたり各委員の皆様方から何かあれば御意見をいただければと思います。
では、また松原先生から順番にお願いします。
○松原委員

まち・ひと・しごと創生本部全体の交付金の流れともかかわるのですけれど

も、資料４では、特定の1つの県と研究機関との組み合わせが一覧となっています。
そういう面では県がやはり出てきて、それで研究機関も出てきているのですけれども、これも前から言っている話ですが、やはり複数の県にまたがった形での取り組みというものを支援するようなことをぜひ進めていただきたい。
交付金というものがやはり県とか市とか、そういう単位で配られている部分が中心なので、いたし方ない部分はあるのですけれども、複数の県で連携して出すことをかなり奨励
したり、そこに重みづけをするとか、やり方はいろいろあるかと思いますので、そういうことを進めていただけないだろうかと思います。これが一つです。
もう一点は、やはり資料４ですが、他の省庁のプロジェクトと連動するケースがあります。まち・ひと・しごと創生本部の方でこれを進めるのはいいのですけれども、やはり文科省のそういったようなものとか、経済産業省のものであるとか、そういう省庁の連携をより強めていただいて、資料３の、特に２番目のところに出てきている下から２～３行目、移転に厚みと奥行きを持たせるという言葉が非常に印象的ですけれども、この厚みと奥行きを持たせるためにも県の連携であるとか省庁の連携、こういうものをより強めるような方向性をぜひ打ち出していただきたいと思います。
これが波及効果を大きくしていくことであって、一部移転というのは小さなものだというように思われがちですけれども、そうではないのだということをしっかりと示していただければと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございます。

交付金は複数県にまたがるものは加速化交付金の方でも制度化していましたね。
○山崎地方創生総括官

ええ、一つは今言った新型交付金というのは、実は我々は先導性と言っているのですが、先駆性、その先駆性の意味の中に政策の連携であるとか地域の連携というのは、簡単に言うと点数が高くなっておりまして、今、いろいろな面で実際にやっている補正予算でももう、連携、連携と、実はかなり言っております。
当然、新型交付金はこれからやっていくことになりますので、その段階で各県と連携していただければという形で我々も考えていますので、それについてはまた県の方にもお伝えしながら進めていこうと思っています。
また当然、文科省、経産省を含めた、要するにそれぞれの地域イノベーションは全体政策として今、取り組んでいますから、ぽつんとこれだけやってもしようがない話で、全体の地域産業との関係とか、その辺は全部入ってくると思います。
結果として、先ほど年次プランと申し上げましたけれども、年次プランの中には交付金9のために地域再生計画をつくってくださいというのがありますが、それも一緒になってく
ると思いますので、かなり厚みが出てくるのではないかと思っております。
○松原委員

一言だけいいですか。

○増田座長

はい、どうぞ。

○松原委員

私も昨年、上乗せ交付金にかかわらせていただいて、制度は確かにおっしゃったとおりあるのですけれども、実際に出てくるかというと、なかなか出てこない。そこは何かもう少し、むしろ遠慮をせずに、先ほどの１番目の中央省庁とも絡むのですけれど
も、ボトムアップというか地方を大事にすることは重要だと思うのですけれども、やはり別の角度から何か働きかけるようなこともぜひ検討していただければと思います。
○山崎地方創生総括官

先生にやっていただいたおかげで、今回、大分連携がふえてまいりました。前回はまだ全然わかっていなかったわけですが、今はかなり連携の嵐になっていますので、大分いい感じになってきています。
○増田座長

なかなか微妙ですけれども、やはりヒントを投げかけて、それで本気になって自治体が考えて、きちんと連携して出てくる、こういうことだと思います。よろしくお願いいたします。
○松原委員

ぜひ、よろしくお願いします。

○増田座長

それでは坂田委員、どうぞ。

○坂田委員

私の方は今の関係も含めて２つ申し上げたいと思います。

１つは、自治体間の連携につきましては今説明していただいたように進んできているのは非常にすばらしいことだと思いますけれども、やはり一方で自治体のお立場を考えると、議会をどう説得するかということも考える必要があります。県の政策のKPIは県内のGDPな
り雇用を上げることだとなると、良い効果が他県に流出するものについては少し機運が衰えるとまたネガティブになりがちです。
福井・石川の例を松原委員はおっしゃいましたけれども、まさに大臣が推進されている
RESASを用いと、福井と石川というのは特に新繊維なども含めて経済的な一体性が非常に高いことが客観的にわかる、非常にわかりやすい地域でございまして、やはり議会を説得す
るのにこういう一体性があって、一時的に流出するかもしれないけれども、また戻ってくるのだというようなことをきちんと数字やファクトで示せるということが、こういった連
携を本当に力強くするために必要なこと、重要なことではないかと思っております。
ほかにも例えば私自身が見た中では、関西圏の医療もネットワークの一体性が高いところです。関西圏の医療ももともと京都と神戸と大阪と、３つ拠点をつくって進んでいたところがあるのですが、企業の見ている景色は実は非常に一体的なもので、取引関係などを
RESASを使って見てみると、そこは非常によく見えてきます。
実際の経済活動から見て一体性がある、したがって他県と一緒にやることによって実は本当に効果があるということを、それぞれの自治体で確信していただいて、議会にもきちんと説明できるような環境をあわせてつくることが非常に重要ではないかと思っておりま

10す。
２点目は少し違う話ですが、５～10年のプランという話がありました。恐らく、今回移転によりどういう効果があるのかということがあちこちで求められることになります。行
革であれば何人異動するとか何機関が関連するとか、そういう評価でいいのかもしれませんけれども、今回は地方創生という文脈での評価をしないといけませんので、そういった、
機械的に何人異動するとかそういうことでは実は地方創生の評価には適しません。
そういう意味では、先ほどから言われているように５～10年のプランをつくられるのであれば、そういった中で、つまりイノベーションの波及効果が地域的にどれぐらい生じるのかといったことを、もちろん精緻には計算できないのですがイメージをしてみて、それを今回の、特に研究機関の移転の効果として出していくといったことが重要ではないかと思います。
そうでないと、どの研究チームとどこの地域との相性がいいかとかいうことを、これだ
け時間も手間もかけてやったわけですけれども、今みたいなことを行革のように単に人数で評価するだけだと、そういった労力というのは実はほとんど意味がなかったことになりますので、そうではないと。特にイノベーション関係は波及効果というものが非常に重要ですので、そういう観点で今回、我々は何をやったのかということを、ぜひ打ち出していただきたいということでございます。
以上です。
○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは角南委員、お願いします。
○角南委員
お二人の委員の方がおっしゃったとおりだと思います。そういうことを考えますと、やはりこの年次プランとそのフォローアップとが非常に重要になってくると思いますし、ここでしっかりと今後の展開を見ていく必要もあります。
加えて特定研究開発法人が今度できますので、そちらの方ともしっかり連携していただ
ければと思います。
以上です。
○増田座長

どうもありがとうございました。

こちらの方の関係は、ほかにはよろしゅうございますか。
それでは、今、資料３ということで書いてありますが、こちらについても各委員の御意見を受けた上で今後的確に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
今日は短時間ではありましたけれども、先生方に御議論いただいて、２つほど文章について目を通していただきましたので、当有識者会議としては今日をもって締めさせていただく。前回の会議でもまとめた基本的な考え方等もございますので、あとは政府の方で今月中と聞いておりますけれども、しかるべき時期に基本方針を御決定いただいて、その後、

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確実に進めていっていただきたいと思います。
最後に私からも一言申し上げますが、石破大臣を初め政府の方でこうした関係について積極的に取り組んでいただきました。やはり建物とか人が地方に移るかどうか、これももちろん大事でありますし、ここでいろいろ議論があったのですが、それと同時に政府としても働き方のスタイルが変わる、そのきっかけになるのではないかと。従来のような働き方、特に公務員の場合には自宅で仕事をしていると何か税金をもらっているのに遊んでいるのではないかと、どうしてもそのように見られがち、どうもテレワークがしにくい職場と言われているようなので、こういうことをきっかけとして、先ほど角南委員がおっしゃったようにICTツールを使うと非常に緊張感を持った働き方ができる。
この間、テレワークの第一人者の田澤由利さんもそんなことをお話しになっていましたので、ぜひ、建物・人を地方に移すかどうかということのみならず働き方のスタイルをもっと変えていくというきっかけにもしていただいて、まさに大臣がおっしゃったように全体できちんと俯瞰してみて、国・地方とも成果が上がるような、こういうことに結びつけていただければと思っているところでございます。
それでは、ちょうど時間がまいりましたので会議の方は以上にいたしますが、各委員の皆様方、どうもありがとうございました。
最後に大臣からお願いいたします。
○石破国務大臣

ありがとうございました。

この有識者会議がなければ政府の中だけではここまで来ることはできなかったのだろうと思っております。やはりそれぞれの省庁はいろいろな利害に直面しておりますので、やはり先生方が高い見地から精緻な御議論をいただいたおかげでここまで来たと本当に思っております。まことにありがとうございました。
また国会でも、地方から提案をさせるとは何だ、国として考えるべきではないかというような御指摘も随分いただいたことであります。これはまた今後どうするのかというお話もありますが、今回に限って申し上げれば、やはり地方からの提案があってというところにポイントは一つあったのではないか。何でも功罪相半ばするものでございますが、今回に関していえば、こういうやり方は非常に有用だったのではないかと思っておるところでございます。
やはり自治体がぎりぎり考えるところと、「何か書いておけ」というところがなかったと
は言わないのでありまして、やはり主権者が選ぶ自治体。社長が誰でもいいというような会社があるはずはないのであって、やはり知事や市長は誰でもいいというような話があっていいはずはない。やはりこれも「お任せ民主主義」から脱するためには、今回は有用な手法だったのではないかと思っておるところでございます。
これからまさしくプレゼンをどうするかということでありまして、「なんちゃって移転」
とか竜頭蛇尾とか羊頭狗肉とか言われることのないよう、先生方のいろいろなお考えを対比しながら私どももこれから先、プレゼンを最後までやっていきたいと考えておるところ

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でございます。
話が前後いたしますが、機能の分類ももっと精緻にやるというのはそのとおりだと思っています。これは官僚でないとわからないところもあるものですから、私ども政治主導とは言いながら、そこのところはさらに今後精緻に詰めていきたいと思っております。
また、我々世代にはわからないことが山ほどありまして、何とかパソコンは使えるが、みたいなことではだめなので、やはり20代、30代の人たちの意見というかやり方というか、
そういうものを取り入れていかなければいけない。
問題は、私も防衛省で長く仕事をしていたのでわかるのですが、保秘というものをどれだけきちんと担保していくのか。それだけICT化が進んだ社会というのは、実はすごく脆弱なところもあって、やはり帝国海軍でも最後に有用なのは手旗信号だったという話があるぐらいでありまして、この辺もあわせて国家の機能の保秘体制というものも、やはりこういうことがないと進化していかないのだろうなと思っておるようなところでございます。
何にしても若い人たちの意見を取り入れていくということ。
また、ワンストップ化というのは何も中小企業庁や特許庁だけではないというご意見を頂きました。そのとおりであります。政府として今後どうするのか。これでおしまいかといったら多分そうではないのですが、今後どうするかということについては、まだ政府として方針を決めているわけではございません。
今後どうするかにつきましても、一応これで有識者会議は終了するということでありますが、今先ほど事務方から申しましたように、研究・研修機関に限らず、これはゴールではなくてスタートなものですから、これをこの先どうするかについてもまた先生方の御見識を賜りたいというように思うところでございます。
大変雑駁なお話で失礼をいたしました。おかげさまでここまで参りました。今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございました。
○増田座長

大臣を初め皆様方、どうもありがとうございました。

それでは、今日の会議は以上といたしますが、本日の議事要旨については作成後、事務局から各委員の皆様方に御確認をいただいて、その後、公開させていただきたいと思いま
すので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、以上で会議を閉じたいと思います。どうもありがとうございました。

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