第１回孤独・孤立対策に関する有識者会議

議事録（開催要領）
１．開催日時：令和５年２月２日（木）14：00～16：00
２．場 所：中央合同庁舎４号館12階共用1208特別会議室
３．出席者（構成員）：
石田光規

早稲田大学文学学術院文化構想学部教授

大野元裕

埼玉県知事（全国知事会

菊池馨実

早稲田大学法学学術院教授

木野隆之

岐阜県輪之内町長（全国町村会

窪田由紀

九州産業大学学術研究推進機構科研費特任研究員

駒村康平

慶應義塾大学経済学部教授

近藤尚己

京都大学大学院医学研究科社会疫学分野教授

中野五郎

大分県臼杵市長

社会保障常任委員会委員）
行政委員会委員長）（全国市長会 まち・ひと・しごと創生対策特別委員会副委員長）
原田正樹

日本福祉大学社会福祉学部教授

宮本太郎

中央大学法学部教授

森山

花鈴

南山大学社会倫理研究所准教授

山野則子

大阪公立大学現代システム科学研究科教授

横山美江

大阪公立大学大学院看護学研究科ヘルスプロモーション
ケア科学領域教授【御説明者】
佐保昌一

日本労働組合総連合会総合政策推進局長（議事次第）
１．開会
２．議事・孤独・孤立対策の更なる推進について
３．閉会（配布資料）
資料１

孤独・孤立対策に関する有識者会議の開催について

資料２

孤独・孤立対策の今後の更なる推進方策について

資料３

大野構成員提出資料
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参考資料
○菊池座長

孤独・孤立対策に関する政府の取組
本日も御苦労さまです。それでは、ただいまから第１回「孤独・孤立対策に関する有識者会議」を開催いたします。
はじめに、有識者会議設置要領の一部改正について、事務局から説明をお願いいたします。
○石川参事官事務局でございます。よろしくお願いいたします。

資料１を御覧ください。「孤独・孤立対策に関する有識者会議の開催について」です。
これまで「孤独・孤立対策の重点計画に関する有識者会議」として開催されてまいりま
したが、その会議につきまして、「趣旨」にありますように、検討する事項として、従前の「重点計画の在り方」に加えまして、「その他孤独・孤立対策に関する重要事項」を追加いたします。また、これに伴いまして、会議の名称を「孤独・孤立対策に関する有識者会議」に変更するものです。
本日の議題でもありますが、孤独・孤立対策のさらなる推進を図る上で、地方自治体に御参画いただくことといたしまして、資料の別紙ですけれども、構成員に大野埼玉県知事、中野大分県臼杵市長、木野岐阜県輪之内町長を追加するという一部改定を行うものです。
説明は以上でございます。
○菊池座長

引き続きまして、配付資料の確認と委員の皆様の出欠状況について、御説明をお願いいたします。
○石川参事官資料につきましては、先ほど御説明しました資料１のほか、資料２、資料

３及び参考資料を配付しております。どうぞ御確認ください。
次に、委員の出欠状況でありますが、本日は全員御出席でございます。また、石田委員、大野委員、木野委員、窪田委員、駒村委員、近藤委員、中野委員、宮本委員、森山委員、横山委員がオンラインでの御参加となっております。なお、窪田委員、駒村委員、宮本委
員、山野委員は、会議途中までの御参加となります。
先ほど御紹介しました有識者会議の設置要領に基づきまして、今回、日本経済団体連合会及び日本労働組合総連合会に御参加をお願いいたしました。連合からは佐保総合政策推進局長がオンラインで御出席でございます。経団連につきましては、本日御欠席でございまして、御意見の提出はない旨の御連絡をあらかじめいただいております。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、早速、議事に入りたいと思います。
本日は「孤独・孤立対策の更なる推進について」、議論を行いたいと思います。
議事に先立ちまして、本日は小倉將信孤独・孤立対策担当大臣に御出席いただいておりますので、一言賜りたいと存じます。
その前にプレスが入室しますので、少しお待ちください。
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（報道関係者入室）○菊池座長

それでは、大臣、お願いいたします。

○小倉大臣

皆様、こんにちは。孤独・孤立対策担当大臣を務めております小倉將信です。

本日は、菊池座長をはじめ、構成員の皆様には、お忙しい中、お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。
先ほど事務局から申し上げましたとおり、本日の会議からこれまでの有識者会議を一部変更して、孤独・孤立対策の重点計画に加えまして、孤独・孤立対策に関する重要事項についても御議論をいただくこととし、会議の名称を孤独・孤立対策に関する有識者会議へ変更すると同時に、地方公共団体の代表として、埼玉県の大野知事、大分県臼杵市の中野市長、岐阜県輪之内町の木野町長のお三方に加わっていただくことになりました。
構成員の皆様におかれましては、孤独・孤立対策の一層の推進のため、御協力をよろしくお願いいたします。
孤独・孤立の問題につきましては、今後、単身世帯や単身高齢者の増加などによって、さらなる深刻化が懸念をされます。こうした中で孤独・孤立の問題に対する継続的・長期的な政策対応を担保するためには、国及び地方において孤独・孤立対策の安定的・継続的な推進体制を整備することが必要であり、総合的な孤独・孤立対策に関する施策を推進するための法律案を通常国会に提出することといたしております。
先ほど菊池座長ともお話をいたしましたが、まさにここの会議の場で皆様方にお話をいただいたこと、そして、それを基に政府が孤独・孤立対策を手探りながらも実施をさせていただいたことが政府内外の共感及び評価をいただき、これをさらに発展させていただく
ために継続的な法的基盤が必要だという声が高まったものと承知をしております。これまでこの会議でしっかり御議論いただいたことを構成員の皆様に改めて感謝を申し上げたいと思います。
そして、孤独・孤立対策の取組というのは、政府だけではなくて、民間企業、民間団体、さらには地方公共団体の役割が非常に大きいものがあると感じております。今回、新たに御参画をいただきました地方公共団体の代表としての構成員の皆様方をはじめ、積極的に御議論に御参加いただくことを御期待申し上げます。
本日の会議では、現在検討中であります法律案の概要をお示ししております。先ほど申し上げたように、構成員の皆様におかれましては、今後の政府の対応に関する御意見なども含めまして、幅広い観点から御意見をいただきたいと考えております。
今、ちょうど予算委員会の最中でありまして、予算委員会に質問が当たっております関
係で、私、15分しか今回の会議に在席ができませんけれども、事務方から先生方の御意見、御質問をしっかり後でフォローいたしまして、これからの政策に役立ててまいりたいと思います。
本日もどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○菊池座長

小倉大臣、どうもありがとうございました。
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それでは、プレスの方は御退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）○菊池座長

先ほどお話がございましたように、この後、大臣は国会の公務により退室されますので、御承知おきくださいますようお願いいたします。
それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○石川参事官資料の御説明をいたします。

資料２を御覧ください。「孤独・孤立対策の今後の更なる推進方策について」と題する資料でございます。
「１．背景」のところですけれども、有識者会議におきましても、これまで、重点計画の改定については昨年、非常に精力的に御議論いただきました。その中で、重点計画の改定の一つのポイントとして挙げていた点でもございますけれども、単身世帯、あるいは単身高齢者世帯の増加によりまして、今後も孤独・孤立の問題のさらなる深刻化が懸念され、こうした中で、孤独・孤立対策の安定的・継続的な推進体制を整備することが必要となっております。
一方、政府におきましては、これまで内閣官房の所掌の範囲内において、対策を進める
上での基礎となる体制や政策基盤の整備を行ってまいりました。今後は、現在内閣官房で行っております幾つかの取組について、試行やモデル開発の段階から本格実施の段階へと進めていくことが必要と考えております。
こうした中で、内閣官房において、総合的な孤独・孤立対策に関する施策を推進するための基盤となるような法の整備について検討しているところでございます。
内閣官房でこれまで行ってきた取組について、別の参考資料に沿って幾つか御紹介をさせていただきたいと思います。参考資料をお開きください。「孤独・孤立対策に関する政府の取組について」です。
参考資料の１ページですけれども、令和３年２月から政府として孤独・孤立対策を進めてまいりました。担当大臣が司令塔となって、政府一体となって孤独・孤立対策に取り組んでいるところです。
４ページを御覧いただきますと、昨年の骨太の方針ですが、孤独・孤立対策に関して様々な観点から取組を進めております。例えば、ワンストップの相談窓口の本格実施に向けた環境整備、官民連携の観点から地方におけるプラットフォーム形成の環境整備、あるいは支援者支援など孤独・孤立対策に関するNPO等の諸活動への支援を促進する方策の在り方を検討するなど、このような政府の方針の下で、現在、孤独・孤立対策を進めております。
これまでの取組につきましては、５ページに全体像をお示ししておりますけれども、政府で体制をつくり、NPO等の支援に関する関連予算を通じた施策の推進、NPO等との連携の取組、情報発信、さらには実態調査、重点計画といった政策基盤の整備や充実をこれまで進めてまいりました。こうした様々な取組の中で、今回の法案に関連する取組について幾つか御紹介をしたいと思います。
4７ページをお開きください。７ページから８ページにかけては、孤独・孤立対策に取り組むNPO等への支援ということで、令和５年度予算案及び令和４年度第二次補正予算におけるNPO等への支援に関する取組の一覧でございます。
関係府省がそれぞれの所掌の分野において、例えば７ページにありますようなこどもの
居場所づくりや女性に寄り添った相談支援など、次のページに記載の内容も含めて、各府省それぞれでNPO等への支援に資する取組を展開しているところですが、７ページの一番上にありますように、内閣官房としての取組が新規でございます。孤独・孤立対策の取組モ
デルの構築で、大きく二つの内容がございます。
一つ目は、NPO等が主体となった孤独・孤立の問題に対する日常生活環境での早期対応や予防に資する取組モデルです。これにつきましては、孤独・孤立の問題について、昨年の重点計画の御議論の中にもありましたように、地域の様々な主体の参画の下で、日常生活
環境でのつながりや居場所の確保が、孤独・孤立の予防や早期対応の観点からも重要であります。こうしたことから、NPO等が主体となって、孤独・孤立の問題に対する日常生活環
境での早期対応や予防に資する取組モデルの構築を行うことを、令和４年度の補正予算を活用して今後行っていくということです。
二つ目は、中間支援組織を通じたNPO等への支援モデルの構築です。これは、地域において孤独・孤立対策を今後さらに推進するに当たっては、実際に現場に寄り添った活動を行う中小規模のNPO等の参画が不可欠と考えておりまして、こうしたNPO等の持続的・安定的な活動に向けては、いわゆる支援者支援が重要でございます。こうした観点から、NPO等の活動を熟知した中間支援組織による支援を通じて、孤独・孤立対策に取り組むNPO等の運営
能力の向上や活動基盤の整備のための支援モデルを構築して全国展開を図っていく取組を今後行うことを考えております。
ただ、これらはいずれも内閣官房としての取組でございまして、モデルの構築が内閣官房としてできるところであるといった現状でございます。
参考資料の12ページをお開きいただきますと、昨年４月に政府として決定された総合緊
急対策でございます。左側に内閣官房の取組を書いておりますけれども、地方版の孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの推進や統一的な相談窓口体制の推進といった取組を、昨年から内閣官房としてスタートしております。
13ページにございますけれども、昨年10月の総合経済対策ですが、総合経済対策の中においても、先ほどの地域におけるプラットフォームの取組や孤独・孤立相談ダイヤルの試行を行うこととしております。
これらにつきましては、14ページをお開きいただきますと、まず、地方版の孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの推進でございます。地方においても支援団体の連携による対応が必要であることから、現在、地方自治体における連携強化の取組の実証事業を行っております。官民連携プラットフォームの設置を含めて各地域で取組を進めていただき、そうした取組で得られたノウハウなどを報告書にまとめまして、全国の自治体への共有を
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図り、さらに対策を展開していくことを目指して現在行っております。
具体的に実施されている自治体については、15ページにございます。現在、全国の29団
体に取り組んでいただいているところです。こうした地方のプラットフォームづくりについても、モデルをつくりまして全国展開を図っていく、これも内閣官房の所掌の範囲内での取組になっております。
16ページをお開きください。孤独・孤立相談ダイヤルでございます。これは、様々な分
野やエリアに相談窓口がある中で、上の枠囲みの三つ目の○にありますとおり、NPOなど関係団体が連携して、統一的に24時間相談を受け付ける窓口体制、通称「孤独・孤立相談ダイヤル」、番号は#9999を用いておりますが、こうした一元的な窓口体制と、受けた相談を支援につなぐ連携の強化といった仕組みについて、現在、試行を行っております。
試行の実施状況は、直近の年末年始も含めて４回ほど試行を行いまして、こうした試行の実施状況を、今後、分析、検証しまして、資料の一番下にありますように、相談支援体
制の本格実施に向けて取り組んでいくこととしております。
このように、孤独・孤立相談ダイヤルは、相談支援体制の試行として現在行っているところです。内閣官房としては、試行までは行うけれども、本格実施を進めていく上では体制の問題が出てくるといった課題認識をしているところでございます。
資料は少し飛びますが、重点計画について触れたいと思います。24ページをお開きくだ
さい。孤独・孤立対策の重点計画につきましては、昨年末に一部の改定を行いまして、重点計画に関する有識者会議におきましても、非常に精力的な御議論をいただきました。
昨年の改定のポイントは資料の25ページですけれども、基本理念において社会に内在する孤独・孤立の問題への対応を明記する、さらには、社会のあらゆる分野に孤独・孤立対策の視点を入れて、人との「つながり」をそれぞれの選択の下で緩やかに築けるような社
会環境づくりを目指すといった基本理念を追加するとともに、孤独・孤立対策のさらなる取組を進めるため、四つの基本方針に基づく取組の追加などを行ったところです。
これらを含めた重点計画の全体像は、資料の27ページになります。27ページ、28ページ
が重点計画の概要でございますけれども、改めて、今回の議題に関連して、確認の意味も込めて御紹介しますと、27ページにありますように、重点計画では三つの基本理念を掲げております。
一つ目は、「孤独・孤立双方への社会全体での対応」ということで、孤独・孤立は人生のあらゆる場面で誰にでも起こり得ることであることを踏まえて、社会全体で対応しなけ
ればならない問題である。また、予防の観点からの施策も推進することを、基本理念の一つとして掲げております。
二つ目として、「当事者や家族等の立場に立った施策の推進」です。
さらに三つ目の基本理念として、「人と人との『つながり』を実感できるための施策の推進」です。昨年の有識者会議で御議論いただいた論点でもありましたけれども、当事者等が疎外を感じるような関係などに形式的につなぐのではなくて、信頼できる誰かとつな
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がる形で「つながり」を実感できることが重要であるといった観点から、「つながり」を実感できるための施策の推進、日常生活の場である地域など社会のあらゆる分野で対策を進めていくことを、昨年、三つ目の理念として充実する内容に改定したところです。
このような三つの基本理念で、孤独・孤立対策を進めているところでございます。
28ページですけれども、孤独・孤立対策の基本方針として四つございます。
まず、「支援を求める声を上げやすい社会とする」という一つ目の基本方針として、実態把握や、声を上げやすい環境整備のための孤独・孤立に関する理解や機運の醸成などの取組です。
二つ目の基本方針として、「相談支援」に関して、先ほど御紹介しました一元的な相談支援体制の整備に向けた取組、また、人材育成の支援です。
三つ目は、「見守り・交流の場や居場所の確保」です。
四つ目は、「官・民・NPO等の連携強化」や「NPO等の活動の支援」になります。
現在、こうした柱で孤独・孤立対策を進めているところでございます。
以上のような、これまでの取組状況、また、先ほど御紹介しました幾つかの取組における内閣官房としての取組の実情を勘案して、今後安定的・継続的に孤独・孤立対策を進めていく上では、それに必要な国の体制の整備が必要になってくるのではないかということでございます。
以上が、資料２の背景に係る御説明でしたけれども、資料２の「２．法案の概要」について、以下、御説明をいたします。
政府で検討中の法案の趣旨については、近時における社会の変化を踏まえ、日常生活若しくは社会生活において孤独を覚えることにより、又は社会から孤立していることにより心身に有害な影響を受けている状態にある者への支援等に関する取組について、その基本
理念、国等の責務、施策の基本となる事項、孤独・孤立対策推進本部（仮称）の設置等について定める、このような趣旨の法律案でございます。
次に、骨子案です。大きく４点ございます。
１点目は、基本理念についてです。孤独・孤立対策につきましては、概念として、括弧にありますような、「孤独・孤立の状態となることの予防、孤独・孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援その他孤独・孤立の状態から脱却することに資する取組」を孤独・孤立対策といたしまして、それにつきまして、次の事項を基本理念として定めるものです。
三つ列挙しておりますけれども、先ほど御紹介しました、孤独・孤立対策の重点計画に記載しております現行の基本理念の趣旨を法案に生かす形にしております。
一つ目の、社会のあらゆる分野において孤独・孤立対策の推進を図ることは、重点計画の基本理念の一つ目に相当するものです。
重点計画の二つ目の基本理念に相当するものとして、当事者等の立場に立って、その状況に応じた支援が継続的に行われることとしています。
重点計画の三つ目の基本理念に対応するものとして、当事者等が自らの意思によって社
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会や他者との関わりを持つことにより日常生活等を円滑に営むことができるようになるた
め、必要な支援が行われることとしています。
このようなことを条文上の基本理念として定めることを考えております。
２点目は、関係者の責務等についてです。
国については、先ほどの基本理念にのっとり、孤独・孤立対策に関する施策を策定、実施する責務を有するものです。
地方公共団体につきましては、同様に基本理念にのっとり、孤独・孤立対策に関し、国及び他の地方公共団体との連携を図りつつ、その区域内における当事者等の状況に応じた施策を策定、実施する責務を有するものとするということです。
その次の国民については、自然人、法人の双方が含まれる概念と考えておりますが、当事者に対する関心と理解を深めるとともに、国・地方公共団体が実施する孤独・孤立対策に関する施策に協力するよう努めるものです。
関係者につきましては、国、地方公共団体、当事者等への支援を行う者、地域住民を関係者としまして、基本理念の実現に向けて、相互で連携を図りながら協力するよう努めるものとするということです。
３点目の基本的な施策につきましては、先ほど御紹介しました孤独・孤立対策の重点計
画における基本方針と大分重なる部分がありますけれども、一つ目の国における基本的な施策については、孤独・孤立対策の重点計画の作成や、地方公共団体及び当事者や家族等への支援を行う者に対する支援、実態に関する調査研究の推進を国の基本的施策として位置づけることを考えております。
国及び地方公共団体の施策としては、国民の理解増進、相談支援、関係者の連携・協働の促進、人材の確保・養成・資質向上を基本的施策として位置づけることを考えております。なお、先ほど御紹介しました地方版のプラットフォームについては、「関係者の連携・協働の促進」に該当する取組となります。
４点目の推進体制につきましては、国の関係では、内閣府に孤独・孤立対策推進本部を置くということでございます。実際に何を行うかについては、重点計画の策定などを考えております。対策推進本部については、閣僚級の会議を想定して制度上位置づけることを考えております。
一方、地方公共団体につきましては、孤独・孤立対策地域協議会を置くよう努めるということでございます。この協議会につきましては、関係機関などで構成され、具体の支援の内容等に関する協議を行う組織として置くように努めることとするものです。
また、この協議会を設置した地方公共団体の長は、協議会の構成機関等のうちから一の機関又は団体を調整機関として指定することができることとする。調整機関は、必要な支援が適切に行われるよう構成機関相互の連絡調整を行う役割を担うものとして、調整機関を指定する仕組みを考えております。
最後ですけれども、協議会の事務に従事する者等に係る秘密保持義務及び罰則規定を設
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けるものでございます。個人情報の共有を図りながら支援を行うことが可能となるような仕組みとして、こうしたことが必要になるケースも想定して、一つの方法としてこうした仕組みを制度的に設けることを考えているところです。
以上の内容につきまして、現在、政府において法案を検討しているところでございます。
この会議におきましても御議論いただければと思っております。
説明は以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、委員の皆様から御意見をいただきたいと存じます。その後、連合様から御意見をいただければと思っております。
今回は五十音順に指名させていただきますが、途中で御退席される委員がおられますので、まず先に御発言をいただきたく存じます。
御退室の時間との兼ね合いで、窪田委員、山野委員、駒村委員、宮本委員の順に指名をさせていただきます。その後、五十音順でお願いしたいと思います。
皆様、それぞれ３分、長くても５分以内で御発言をいただければ幸いです。
まず窪田委員よりお願いいたします。
○窪田委員

九州産業大学の窪田です。

環境の関係で、パソコンはうまく音を拾ってくれないようなので、今、スマホからお話ししております。失礼いたします。
改めて今回のものを拝見したところで、現在、国としても取り組まれている少子化対策
みたいなことが孤独・孤立対策にも非常に重要である印象を改めて持ちました。一般的なお話になりますけれども、これまでの推移からしましても、今まで挙がっていた30代から50代の所得が少なくて、非正規の方たちが非常にハイリスクであったことを考えても、安定的な雇用という辺りが少子化対策も含めて、孤独・孤立対策の根本として非常に重要だという印象を持ちました。
今のことは余分なことなのですが、今回の法整備に向けての骨子を拝見して、こういう形で国としての取組がより進むことはよいことだと思いました。その中で、法のレベルでどの程度のことまで書きこんでいただくのが適切なのかということは、私もよく理解しておりませんけれども、例えば自殺対策基本法でありますとか、子ども・若者育成支援推進法とか、貧困対策とか、少子化対策とか、若干関係のありそうな法律を幾つか見てみたのですけれども、その中での幾つかで、例えば事業主の責務という形で、先ほど国民の中に法人も自然人も含むとおっしゃっていましたけれども、これまでの議論でも民間事業者が関わってくださることの意義みたいな議論もありましたので、事業主の責務も一つ挙がっていてもいいと思いました。
もう一つ、先ほども申し上げましたけれども、雇用環境の整備も孤独・孤立対策の視点
からも、雇用の場からドロップアウトしている方々の孤独・孤立が深刻であった先の調査結果を考えますと、この辺も挙がってもいいと思いました。
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予防の重視をずっとこれまでも議論してきたところで、国民の理解の促進という形で挙がっていましたけれども、より幅広い層へと考えたときには、教育啓発という形で挙げていただくことがいいのではないかと思いました。
定期的に調査をしていくことが挙がっているのですけれども、孤独・孤立対策の施策の評価とか、検証も重点計画のところで議論されて、そちらにはしっかり入っているのですが、特にこの対策は、今後、内閣府が所管となって、あらゆる省庁の施策をある意味総合
的にというか、統合的に横串を刺すことを考えますと、様々なところで取り組まれている
施策等についてプログラム評価、プロセス評価などをきっちりやって、スクラップ・アン
ド・ビルドの視点も含めてやっていくことも重要なのではないか。そういう点で、重点計
画には入っているということではありますけれども、施策の特徴からいくと、施策の評価、検証が入っているといいのではないかと思いました。
どのレベルのことをこの中にという点では、よく理解できていないところもあるかと思
いますけれども、私からは以上でございます。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございました。

山野委員、お願いいたします。
○山野委員

ありがとうございます。大阪公立大学の山野です。

法定化していくことは非常に力強く、ぜひ期待したいところであります。関係する皆様、
本当にお疲れさまです。この先もどうぞよろしくお願いいたします。
その中で窪田先生がおっしゃったこととも重なるところはあるのですが、私も法律にしていくところはよく分かっていないまま、意見として感じたことをお伝えしたいと思います。
先ほども出ました子ども・若者支援推進法であったり、重層的支援だったりとオーバーラップをどのようにするのかという部分ですが、こちらの孤独・孤立対策は範囲が広いというか、福祉によらず、全てを含んでいくことになるわけですから、重なる部分をどのように整理するのかということが気になりました。
現場レベルでいうと、資料２の裏面に出ていますが、孤独・孤立対策地域協議会をつくっていくことになると、今ある子若の協議会だったり、重層支援の協議会との関連では、後で自治体の皆さんが委員に参画されたので、意見が出てくると思うのですけれども、現場ではどんどん似たような協議会が増えてきて、整理がつかないという声はお聞きしております。
そこも努力義務でありますので、御承知のように、子若などもやっているところとやっていないところ差が今も激しくあります。自治体間格差が生まれていき、頑張られるとこ
ろは、法律に基づいて機能させていくことにどんどん向かって行かれると思うのですが、そこが横展開できていくような、法定化の後の作業かもしれませんけれども、それをオー
バーラップできるような書き込みが法律の中にできないのかと思いました。
もう一つは、先ほどもお話がありました雇用環境の整備と同じように、今、この対策を
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誰がどう担っていくのかと考えたときに、もちろん一人一人の国民であったり、地域であったりという我が事、まさに人ごとではなく、一人一人があなたのことですと考えられる
ようになる社会をつくらないといけないので、人材不足という言葉が適しているかどうかは分からないですが、誰もが参画していける場を作っていかなければならない。先ほど大臣とも雑談でしていましたが、いつでも誰もが、企業の方も、どんな方も参画していける
ような書き方を、法律ですから、どのように書き込んでいけば、それが具体的な規定に繋がっていくのかということが大きく気になりました。
そうすると、幅広い教育啓発と窪田先生はおっしゃったのですけれども、人材が循環していくためには、教育の中でいかにこれを子供たちに教えて、一緒に地域づくりをしたり、一緒に社会問題を取り組んでいくことを考えていかないと、今、どこを見ても専門職ばかり見ていますけれども、教員が不足しているという子ども家庭ソーシャルワークの議論がありますが、保育士も不足している、人材はどこを見ても不足していますので、ここは全て国民がここで打ち出される理念に基づいて育ちを保障していく、いつでもどこでも参画できる、人材育成をしていくようなことを掲げていかないと、これは福祉の話とか、これはうちとは関係ないみたいにそれぞれが思ってしまって、参画にならないことのないように、全てが参画できるようにと思いました。
すごく長くなりましたが、努力義務を、先にあげたような協議会も役割に含めて1本化して設置できるようにしつつ必置にするなど必要ではないでしょうか。全部関連させカバーしながら立ち上がっていくような規定をつくることができないのかと思った次第です。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございました。

駒村委員、お願いします。
○駒村委員

ありがとうございます。

途中で退室することになりますので、早めにお話しさせていただきたいと思います。
まず法律ができることは大変結構でございます。非常に期待をしております。
これまでの我々の有識者会議の議論から分かってきたことは、孤独・孤立には様々な分
野と関わっています。高齢、低所得、若年者、ひきこもり、独り親問題、様々な社会問題が関わっている一つの現象であります。また、孤独・孤立が不安や不信を生み出して、大きな社会問題につながっていきます。両先生からもお話があったとおり、いろいろな広がりを持つテーマであるものだと思います。
そういう性格のために、協議会を新しく設置されるところでありますけれども、既存の協議会や関連協議会が様々ございますので、そういったものとうまく連携する、あるいは役割を兼ねるようなこともあり得るのではないかと思っております。
推進体制の中身について、一言踏み込んでお話ししたいと思いますけれども、構成機関、関係機関という表現になっております。先ほども企業、事業主の責務も関係するのだという御発言もありました。この分野は狭く、福祉の分野、高齢者対応の分野だけではなくて、
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消費者保護、商工、教育、様々な分野の行政領域と関わってくるということは、同時にそれこそ企業、公共サービス、運送機関、新聞、銀行、商店、関わる機関も本当に多くなっていきます。関係機関には協議会等々と書いてありますけれども、これが狭く、一自治体内の一つの部局でつくられているとか、あるいはせいぜい庁内連携みたいなものにとどまらないように、地域の様々な主体を関係機関として広く組み込んでいけるような役割を果たしてもらいたいと思います。
さらに事務局から個人情報についての言及がありました。私もいろいろな分野で孤独・孤立の問題に触れておりますけれども、個人情報の壁があって、そのことによって何もできなくなってしまう、知っているのだけれども、共有できないから対応できなかったというようなことにならないように、もちろん個人情報やプライバシーに十分気をつけながら、一方では、本人が自分自身の状況を理解できないこともあるかもしれませんので、個人情報の壁が何もしない言い訳にならないように共有する仕組みです。
それは常に消費者安全法とか、社会福祉法の重層的支援の中に可能な仕組みもあります
ので、そういったものを使って、個人情報が支援を行わないエクスキューズのようにならないように、この辺は具体的に仕組みをつくっていただいて、それを好事例として様々な関係機関がどう関わっていくのか。想像力が及ばないところもあると思いますので、いろ
いろな好事例を集めて、自治体に発信していくことも我々の役割であり、法律の役割にもなるのではないかと思います。
以上です。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

宮本委員、お願いします。
○宮本委員

ありがとうございます。宮本です。

早めの退室ということで、先に発言させていただくことをお許しください。
孤独・孤立対策がいよいよ本格実施の段階に入ります。法に根拠づけられたより強力な推進体制を取っていくことも、大変積極的なことだと受け止めています。ここまで体制を整えてこられた内閣官房孤独・孤立対策担当室の皆さんには、その労をねぎらいたいというか、感謝したいと思います。
ただ、留意するべき局面に差しかかったという言い方も可能なのではないかと思っております。このように孤独・孤立対策が所管を明確にする、独自のお金の流れも確立していくことは、孤独・孤立対策自体が新たな縦割りになってしまいかねないリスクもはらんでいるところも見ておかなければいけないと思います。
山野委員からも御指摘がありましたけれども、孤独・孤立対策地域協議会を自治体につくってもらうということなのですが、国が協議会をつくりなさい、ネットワークを強くしなさいというたびに、自治体は協議会という看板を掲げた縦割り組織を増殖させざるを得ないというジレンマもあります。しばしば使ってきた言い方ですけれども、孤独・孤立対策が周りの施策から孤立してしまうという皮肉な事態に陥ってはならないということだと
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思います。
そうではなくて、孤独・孤立対策が地域で進展していくためには、孤独・孤立で業務の進展が妨げられている自治体の各分野の部局とか、この問題に取り組んでいるNPOや事業者がまさにこうした施策を待っていたと、身を乗り出してくるような受け止め方をしてもらうことが大事だと思います。
例えば健康寿命を延ばすためにつながりが非常に大事だと考えていた介護の部局はもちろんのこと、つながりと見守りがちゃんとあることで、大家さんが部屋を貸しやすくしていきたいと考えている住宅の部局や関連団体、さらには昨今の話題ですけれども、孤立している高齢世帯を狙った闇バイト強盗の対応に苦慮している防犯の部局等、こうした部局
やNPO団体等が反応してくれる打ち出し方でなければならないと思うわけであります。そのためにもこの施策についてしっかり理解を広げていく、かつ事業が実施しやすい仕立てにしていくことが非常に重要だろうと思います。
孤独・孤立対策協議会については、先ほど何人かの委員から示唆があったところですけ
れども、例えば重層的支援体制整備事業の支援会議等、既存の協議会等で代替できるなど
御当地流のやり方でできる柔軟性が必要だろうと思います。駒村委員からも指摘がありましたが、個人情報保護に抵触しないかという緊張感が現場では非常に高いわけです。これを解消する手だてが必要だろうと思います。要するにつながりづくりそのものを介護、住宅、防犯等の施策のKPIとして認めていく対応が検討されてよいのではないかと思います。
最後、これは今日の話の中心ではありませんでしたけれども、NPOへのファイナンスです。
特に中間支援組織への財政的支援が今度の一つの柱になると思いますが、中間支援組織は日本の地域ではなじみがありません。イギリスだとチャリティーオーガニゼーションとか、イタリアだと労働組合とか、教会などがベースになって、非常に身近な存在なのですけれ
ども、日本ではなじみがない一方で、業務が相談業務、情報提供、連携推進、研修等、地域の住民や納税者からすると、見えにくいところがあります。ここにお金を流していく場
合、役割は非常に重要なのですけれども、それゆえに地域の住民や納税者に分かりやすい形にして、それを評価していくことです。総合評価型の入札とか、提案型の入札を多用しながら、中間支援組織はどういう役割を果たしているのか、地域の孤独・孤立対策にいかなる貢献をしているのかというところが分かりやすい形をつくっていくことが非常に重要だろうと思います。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、五十音順に指名させていただきます。石田委員、お願いします。
○石田委員

かしこまりました。

法案になるということで、これからますます施策としてもしっかりしていくということ
で、関係してくださった皆さんには、御礼を申し上げたいと思います。
頂いた書類を基に順にお話をしてまいります。気になった点は、細かい文言まで気にし13

なくてもいいのかもしれないのですけれども、骨子案の①基本理念の２行目のところで「支援その他孤独・孤立の状態から脱却する」と書いてありまして、その他という言葉がどちらにかかっているのか分かりづらい。「支援その他」なのか「その他孤独・孤立」なのか分からない感じがありましたので、どちらかに「、」を打ったほうがいいと思いました。
ここは非常に細かいところだったのですけれども、同じように基本理念で三つ出てきておりまして、確かにこれはそのとおりなのですが、その一方で、こういったものを見ますと、つながりに入らないと駄目なのではないだろうかとか、行政がつながりを推奨し過ぎているのではないかみたいなお話があったりするので、予防の観点という意味では、孤独・孤立に原因を発するような問題を防ぐことが非常に大事で、いろいろな問題になるからこそ、逆に孤独・孤立に着目する必要があると思いますので、もし入れられるのであれば、孤独・孤立に原因を発する大きな問題を防ぐなどを入れたほうがいいという感じはいたしました。
２ページ目の最初ですが、私自身は法律に関しての文章はよく分からないので、単純な印象なのですけれども、「国民は、当事者に対する関心と理解」云々で「努める」に結んでいる文章なのですが、結構強い表現という感じがいたしまして、国民が努めるとなるとすごく強制されるとか、それぐらいに大きな問題として認識しているという形で出すのか、それとももう少し表現を違うようにするのか、その辺は気になったところでございます。
あと、④の推進体制で先生方もおっしゃっておりましたように、会議体が増えることについては、事前説明でも実際にこういったことに触れていただきましたので、これを作成した皆様も恐らく存じ上げていることだと思いますので、法律としてはこのぐらいでいいのか、それとも会議体に関して既存のものを利用することを入れていくかどうかということも検討していただければと思います。
私からは以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

骨子案に対するコメントをいただいたところですので、事務局で御検討いただければと思いますが、１点、その他はどこに関わるのかという点はどうでしょうか。今ここでお答
えいただけますか。どういう趣旨なのかということです。
○石川参事官

これはそれまで列挙していたもの以外のものとしてあるということで、「その他」の前のところまでが一つの具体例というか事項でございまして、その後ろに「その他孤独・孤立の状態から脱却することに資する取組」となるわけでございます。
○菊池座長

石田委員、いかがでしょうか。

○石田委員

分かりました。いずれにしても「、」があったほうが分かりやすいと思いま

す。
○菊池座長
○石川参事官○菊池座長

その辺の文言は御検討いただくということですね。
御指摘として承りました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
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今回から委員としてお入りいただきました大野委員、よろしくお願いいたします。
○大野委員

よろしくお願いいたします。

先生方から様々な地方における協議会等があるというお話もございましたので、まず埼玉県の孤独・孤立対策に関する取組から御説明したいと思います。
地方自治体は、これまでも様々な対策を孤独・孤立関連の施策として行ってきましたが、総合的な調整の下に孤独・孤立対策のみを目的として行ってきたわけではありません。
そこで、県では、庁内がワンチームとなって部局横断で対策を行うために、令和４年２月に副知事を議長として、関係する８部局29課で構成する、孤独・孤立対策推進会議を設置しました。
ここでは庁内の様々な施策を孤独・孤立関連事業として整理するとともに、ワーキングチームを設置し、官民連携プラットフォームの設置に向けたNPOなどに対するヒアリングなども行いました。
次に、官民、NPO等が一体となったオール埼玉での支援体制をつくるために、令和４年10月に学識経験者、支援団体、企業、社協、市町の１９団体から成る孤独・孤立対策官民連
携プラットフォーム検討委員会を設置し、連携の基盤となるプラットフォームの在り方を検討していただきました。
ここでの議論を踏まえ、来る２月９日にはプラットフォームを設置することといたしました。当日には宮本太郎先生にも御協力をいただいて、市町村長向けのトップセミナーとキックオフイベントも開催させていただきます。
なお、このプラットフォームの設置に当たっては、内閣官房の事業も活用させていただ
きました。この場をお借りして感謝申し上げます。
参考までに、庁内の孤独・孤立関連事業を国の重点計画の四つの基本方針で分類をしてみました。このような形に様々な事業がつなぎ合わせられることとなります。
埼玉県の孤独・孤立対策官民連携プラットフォームを図示させていただくと、会員については、県、市町村のほか、NPOや社協、あるいは社会福祉法人などの支援団体、民間企業など、規模や活動分野にかかわらず、幅広く受け入れます。
設置の目的ですが、一つ目は連携の基盤です。孤独・孤立対策では、分野や種別、地域を超え、団体が広くつながるとともに、各団体の活動に孤独・孤立の視点で横串を刺すことで取組の裾野が拡大し、より多くの方に支援が届くことになると考えます。
二つ目は情報の発信です。孤独・孤立は、社会全体で対応すべき問題であり、困ったときに支援を求めることはよいことだということを広く発信し、声を上げやすい社会づくりを目指すとともに、会員の活動や居場所などの情報を発信し、支援につなげます。
三つ目は会員の活動の支援であり、研修や地域別ワークショップの開催のほか、先進的取組の共有などを行います。
先ほど法案の骨子案が示されましたが、これに対して４点、意見を申し上げます。
第一に、法の制定により新たに事務や負担を義務づける部分への財源の確保です。本日
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の法案骨子案では、地方自治体に関しても幾つかの新しい義務が求められています。②にあります関係者の責務では、地方自治体は基本理念にのっとり、孤独・孤立対策に関し、区域内における当事者等の状況に応じた施策を策定、実施する責務を有し、また、施策については、③基本的な施策で国民の理解増進、相談支援、関係者の連携・協働の促進、人材の確保・養成・資質向上とされています。④の推進体制では、地方公共団体は孤独・孤立対策地域協議会を置くよう努めるとされています。
法を制定し、全国的に孤独・孤立対策に取り組む上で、地方自治体に新たに事務や負担を義務づける部分についての財源確保は、国民に対し等しく孤独・孤立対策を実施するためには不可欠であり、先ほど先生からの意見があったように、ここで孤独・孤立格差が出てはいけないと考えます。
２点目ですけれども、孤独・孤立対策地域協議会であります。先ほど来、数人の先生方から御指摘がありますが、地方では、既に社会福祉法に基づく重層的支援体制整備事業の中の支援会議や、生活困窮者自立支援法に基づく支援会議、児童福祉法に基づく要保護児
童対策地域協議会など、様々な協議会が形成されています。これを踏まえて、新しい協議会の構成メンバーや協議する内容など、具体的なイメージを示していただきたいと思います。
また、協議会に調整機関を置くとのことですが、どのような機関を想定しているのか、伺いたいと思います。構成員が自らの専門を超えて、全体にわたる調整機関として、十全な役割を担うことは困難と考えており、これは多くの地方自治体の人たちが共通で考える問題意識だと思っています。
３点目、県、市町村と国の関係です。骨子案では、都道府県、市町村が一律に地方公共団体と定めています。埼玉県は広域自治体として、県内市町村にもお声がけをして、全県的な官民連携プラットフォームを立ち上げますが、本法案では、都道府県と市区町村の役
割分担についてのお考えはあるのでしょうか。あわせて、国の役割も明確にしていただきたいと思います。新たな法律に基づく施策をどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
最後、４点目は、孤独・孤立の問題は、国、県、市町村が一体となって取り組む必要があります。国に対して地方からも意見ができることを法律に確実に明記し、担保をしていただきたいと思います。
以上で私の発言を終了いたします。今回から参加させていただきましたが、引き続きよろしくお願いいたします。
○菊池座長

ありがとうございます。

ただいまのお尋ねは、御確認ということで幾つかございました。多くはこれまでの委員の御発言とも重なっているものなので、この時点で事務局から答えられる範囲でコメントをお願いしたいと思いますが、幾つかありましたけれども、協議会の位置づけです。他施策の様々な支援会議等との関係が一つです。調整機関の位置づけ、都道府県と市町村の役
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割、関係をどう考えるのか、三つぐらいだと思います。多くの委員もこれまで御発言がありましたし、御関心の方も多いと思いますので、この時点ではいかがでしょうか。
○石川参事官

地方自治体の役割、特に地域協議会について様々な御意見をいただきました。ありがとうございます。
まず地域協議会につきましては、何名かの委員からもお話がありましたけれども、確かにおっしゃるとおり、他の制度の中で、重層的支援体制整備事業や生活困窮者自立支援制
度などで類似の仕組みがあることは承知しております。そのような制度における既存の仕組み、会議体を活用して孤独・孤立対策の地域協議会を設けることも可能とする運用としたいと考えております。
また、条文上は地方公共団体でありますけれども、この中には都道府県、市町村が含まれます。その役割分担についてですが、条文上は、地方公共団体における一般的な責務や、地方公共団体が取り組む基本的な施策について規定するものでございまして、具体的に都
道府県や市町村において実施する取組については、例えば重点計画において各制度や各施策がある中で具体的な取組が決まってくる面もあるでしょうし、各地域で孤独・孤立に関する取組が具体的に様々あるかと思いますので、都道府県、市町村それぞれの実際の役割については、制度上細かく規定することは考えておらず、あくまでも基本的な方向性のみを今回の法律案で書くこととしておりまして、具体的なところは重点計画などに基づく実際の取組や運用、そういった中で考えていくことになるのではないかと思います。
順番が逆になりましたが、調整機関については、地域協議会を構成する構成機関のうちから調整機関を指定するとしておりますけれども、他の制度の例も念頭に置きながら申し上げますと、調整機関として考えられるのは、地方公共団体の役所といいますか行政の一部局が調整機関を担うことも考えられるところですし、例えば民間の団体や社会福祉協議
会やNPOといった地域の団体、そのような協議会に参加する構成機関の一つが調整機関の役割を担うことも想定されるところでございます。
ひとまず以上でございます。
○菊池座長

そういうことでございます。一旦ここでよろしいでしょうか。

○大野委員

財源のほうもスルーしないで、ぜひ検討をいただきたいと思います。

以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

今の事務局説明に基づきまして、委員から御発言いただき、また、時間があれば、２巡目の議論の時間を取れればと思っております。
木野委員、今回からお世話になります。どうぞよろしくお願いいたします。
○木野委員

今回の会議から参画させていただきます、全国町村会の行政委員長を務めております岐阜県輪之内町長の木野でございます。どうかよろしくお願いいたします。
まず初めに、今まで有識者会議の先生方には、具体の議論を進めていただいておりまし
たことに感謝を申し上げたいと思います。これからもよろしくお願いしたいと思います。
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さて、私ども町村の現場では、誰一人取り残さない地域社会を構築するために、NPO法人
等の関係団体と連携しながら、様々な取組を行ってまいりました。しかし、孤独・孤立に関しては、残念ながら長引く新型コロナウイルス感染症等が影響しまして、人々が直接触
れ合う機会が減少する状況の中で、社会全体の問題としてより一層深刻化しているのではないか、顕在化しているのではないかと思っております。
さらに地域においては、少子高齢化が先行しているがゆえに、様々な課題に直面しています。例えばひきこもりに関する8050問題など、複雑化している問題に対しても、今までも重点計画に基づいて重層的支援体制を活用した取組を行っているところですけれども、現在あるボランティア団体等では、高齢化による担い手不足、若者の参加率の低迷など、直接的な問題に直面しております。
私ども地方では、都市部と異なりまして、地域の人的資源が限られておりまして、ひきこもりの方とか、LGBTQの方などを専門的に支援するNPO法人の団体自体が少ないというよ
うな問題もございます。
幾つか申し上げたいことがございますけれども、地域によって様々な課題を抱えている中で、先ほど来から話が出ております既存の各種施策とか、社会福祉協議会等の関係機関との連携・協働を通じて、住民サービスを行っているところでございます。
そういう意味では、そういった既存の機関との連携の仕方というか、今後の地域協議会のありようそのものにも関わってくると思うのですけれども、私ども小さな町村になりま
すと、幾つかの協議会団体をつくりましても、結局は同じ人が担当することになりかねないという状況がございます。そこの区分けといいますか、地域の実情に応じた取組の仕方を考えてもいいのではないかと思っております。
地域協議会について、先ほど来、事務局の方も含めてお話しされておりますけれども、地域の実情の中でそれがうまく機能できるような形の組織になればうれしいと思っております。全国町村会でも孤独・孤立の対策の推進について、地域の実情に応じた取組を支援
してくださいということを申し上げておりますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
今までも孤独・孤立の見識をお持ちの先生方からいろいろな御発言をいただいております。今、申しましたような小さな町村の抱える諸課題を御理解いただいて、解決に向けた御尽力をお願いできればと思っております。
印象なのですけれども、孤独・孤立という厳しい現実を前にしたときに、これを対症療法的に対応すべきなのはもちろんですが、どうしてこのような事態を招いたのか、社会構
造そのものを見直すことも一部は必要なのではないかと思っています。
先ほどからいただいております資料の中にも、一部、その部分について触れられている
ところがありますけれども、この部分が解決、もしくは是正されない限り、孤独・孤立の問題は根源的な解決ができないのではないかという印象を正直に言って受けております。
これからの議論に期待をしたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。
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○菊池座長どうもありがとうございました。

近藤委員、お願いします。
○近藤委員

まず法律になる計画は大変喜ばしく思います。とても期待しております。

先ほども類似の法律や制度は多々あるというお話がありました。今回、孤独・孤立対策が法制化する意義は何かということを私なりに考えたのですけれども、孤独や孤立の問題が重要であり、対策すべきであるという理念が明確に示されることがとても大事なことだと思っております。
それによって社会構造が変わらなければいけないというお話がありました。私もとても共感いたします。例えば医療の制度が孤独・孤立の重要性を踏まえてどう変わるべきか、
そういったことが議論されていくこと、そして、医療制度自体が変わっていく、医療の目
的が単に病気を治すことではなく、孤独・孤立にならない、そうして国民が幸せになるよ
うなことを目的とするものに変わっていくような未来が生まれることが必要なのではないかと思っております。
これは情報提供なのですけれども、先日『ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メ
ディシン』という医学の中での最高峰の権威のある雑誌に、孤独と孤立の問題は医学の問題であるというタイトルの論文が発表されまして、大変話題になっております。
これについては、これまでも孤独・孤立は命の問題であるということを私も発言してきたことと内容としてはまさに同じで、孤独・孤立が命をむしばむことであること、そして、
病気や健康上の問題が孤独・孤立を生み出すという双方向の関係にあることがあります。
そういったこともあるので、孤独・孤立は大事ですというのは、医学の観点でも言えることなのではないかと思っております。それが１点目で、法律に対する意見です。
２点目ですけれども、私も先ほど宮本委員がおっしゃったように、新たな縦割りを生む機会になってはいけないということを少し懸念しております。むしろ新しい法律は、組織同士の横串、活動同士の横串が入るようなものになっていただきたいと思っており、そのために慎重なワーディング、用語の選択や表現が必要だろうと思っておりますので、ぜひこういった場で議論を尽くしていただきたいと思っております。
例えばこの間の孤独・孤立対策のプラットフォームづくりは、全国で好事例が出てきていることを御発表いただいて、大変期待しているところなのですけれども、これまで私も意見したように、その中に医療分野の組織が入っていないところを懸念するわけです。孤
独・孤立は、ある意味地域福祉のものなので、医療は医療で大きなステークホルダーですから、そことは別物だというようなことになってしまうと、むしろ分断を生んでしまうのではないかというところを懸念しておりまして、そういったことが法律の設定等により新たに起きないようにしていただきたいと思います。
医療がなぜ大事かということについて、もう少し意見いたします。先ほど孤独・孤立は命の問題であることをお伝えしたのですけれども、孤独・孤立対策の効果を高める意味でも、医療はとても大事だと思っております。社会的に孤立している人は、既に社会と関わ19

りたくない状況になって、自ら関わることが申し訳ないといった気持ちになってしまっている場合があります。そうすると、幾ら相談員が関わろうとしても、避けられてしまうよ
うな状況がよく起きます。
そういう方にどうやってアウトリーチするのかといったときに、一つの大事なチャンネ
ルが医療の現場だと思っております。病院には体調を崩した様々な方がいらっしゃいます。
そして、社会とのつながりを持ちたくない方も、体を壊せば病院に来ます。そこで、医療というフォーマルな支援、サポートのチャンネルでせっかく会えたところのチャンスを逃さず、しっかり包摂していく入り口として、医療は極めて大事なものだと思っておりまして、医師の立場からの意見ですけれども、もし可能であれば、法律の文面なり、何なりの中で、医療がしっかり関わっていくところを明記していただけるとありがたいと思っております。
そうでないと、医療側は、医師法や医療法といった医療関連法の下に動いていまして、そこに孤独・孤立は何も書いていないからやりませんとなってしまうのです。それを防止するためには、孤独・孤立に対する関連法の中で、違います、医療も関わると書いてあります、だから、医療もやってくださいというメッセージを打ち出すことが大事になってくるのだと思います。それが最終的には医療法や医師法の中に例えば社会とのつながりとか、そういったものも踏まえて医療はやっていくべきということが書かれていくようなことにもつながる可能性があると思っております。
もう一つ、先ほどの骨子案の中に情報漏えいの罰則というお話があったと思います。秘
密保持義務違反です。これはすごく大事なことだと思っております。それはそれであるとよいのですが、法律によって困り事を抱えている方の情報がコミュニティーの中で安全に支援者の間で共有されることも、目的としては大事なことだと思っております。
ただ、この間の個人情報保護の法制化の動き等を受けて、今、現場で何が起きているかというと、情報の利用についての、自治体等におけるローカルな規定が今まで以上に厳しくなってしまって、むしろ使いづらくなってしまっています。これは過渡期であり、しようがないことなのかもしれませんが、それによって実際に研究をすることが非常に難しくなっているという、研究者としての立場からの意見もあります。ですので、法律によって情報の共有が進むことはあれ、それが共有されづらくなってしまうという副作用が出ないように留意した法律文にしていただきたいと思っております。
以上になります。
○菊池座長

ありがとうございました。

中野委員、お願いいたします。中野委員も今回からお世話になります。よろしくお願いいたします。
○中野委員

委員の中野です。どうぞよろしくお願いいたします。

私からは、先ほどの事務局の説明につきまして、事業を推進していく立場からということで４点の意見を述べさせてもらいます。
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１点目は、現状と法整備についてであります。私たち地方公共団体、とりわけ基礎自治体におきましては、老若男女、世代ごとに孤独・孤立の問題が存在していると認識しております。そして、それらの問題は、これから一層複雑化、多様化してくると考えております。そのような中、地方公共団体においては、濃淡の差はあると思いますけれども、それぞれ独自のアプローチの仕方で問題解決に向けて取り組んでおります。
誰一人取り残さない社会を築くためには、一つは、地方公共団体の中での横断的な取組、そして、支援をつなぐ仕組みの構築、専門職の人材養成、財政措置の４点が必要になってくると考えております。
先ほど事務局から説明がありました法の整備につきましては、理念や方向性を示す法の整理をされることは、非常に重要で大切であると思います。それに加えて、よりよい孤独・孤立対策に関する実践を進めることができる立てつけをつくっていくこともこれから大切になってくるのではないかと考えています。
次に、推進体制の中で説明がありました孤独・孤立対策地域協議会についてです。前述
しましたが、孤独・孤立対策は重要な課題だと捉えておりまして、既にいろいろな自治体
で取組が進んでおります。そのような中、地方公共団体においては、先行して取り組んでいる既存の組織の活用、拡充でも協議会の役割を果たすことができると判断される場合には、同様に取り扱うようにしていただければ、努力規定ではありますけれども、多くの地
方公共団体は協議会を設置していくのではないかと考えております。
三つ目は、事務負担の軽減についてであります。孤独・孤立対策に関する法が整備されることで、多くの地方公共団体がこれまでよりさらに取組を加速させることとなります。
その際、既に各府省が行っている事業などを活用することが考えられます。事業ごとに所管する各府省への申請や実績報告が発生し、事務が煩雑になる可能性があります。
例えば地方創生推進交付金事業では、先駆性のある取組及び先駆的優良事業の横展開に値すると認められれば、幅広い分野で従来の縦割り事業を超えた取組を行うことができ、事務処理も一括にして内閣府に対して行います。同じように孤独・孤立に関する取組であれば、法律を所管する府省に対して一括の事務手続ができるような仕組みができれば、地方公共団体としては取り組みやすさを感じていくのではないかと思っております。
最後に、関係団体への支援について述べさせていただきます。重点計画にも記載されていますけれども、行政だけで孤独・孤立対策を行っていくにはもちろん限界があります。
充実した一層の取組にするためには、それぞれの地方公共団体での実情は少しずつ異なると思いますけれども、例えば自治会とか、NPOとか、運営組織などの中間団体が活発に活動できるよう、支援が求められています。地方公共団体が独自で支援するには、財政的にも限界があります。国と地方公共団体が一体的に支援を拡充する必要があると考えております。
以上であります。
○菊池座長

ありがとうございます。
21

原田委員、お願いします。
○原田委員

原田です。

法案の骨子案に沿って、幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
まず基本理念のところは、有識者会議のときから同じことばかり言って恐縮なのですけ
れども、くれぐれも法律ができることで、独りでいることが悪いというスティグマにならないような配慮が法文でどう書くのかは重要だと思っています。
その中で予防という話が大事だということを有識者会議でも議論してまいったところですけれども、個人の対策としての予防だけではなくて、孤独・孤立を生まない社会をどうつくっていくか、そういうような理念を明確に打ち出すことが必要なのではないかと思ったことが一つです。
孤独・孤立対策で大事なことは、当事者に一方的な支援をするよりも、地域共生社会で描いているような関係性を豊かにしていく双方向の関係をどうつくるかということが大事だとするならば、国民に対して一方的に施策に協力しろというニュアンスよりは、「相互に連携を図りながら協力する」とあるわけですけれども、そういうようなニュアンスがう
まく法律の中で伝わるような文言にしていただく必要があるのではないかと思います。
３点目の基本的な施策のところです。先ほど資料で御説明いただいた令和５年度の予算案のところで、予防を考えるときに、有識者会議の中では、教育の問題が非常に大きいところが議論としてあったわけですけれども、モデル事業等々の中には、共に生きる力を育む教育の部分が全く入っていないのです。
どういう地域づくりをするか、人づくりをするかという広い意味で、こういったところを取り組んでいかないと、実際の孤独・孤立の対策だけではないのだろうという意味では、
広く施策を考えていただければというのが一つです。
同じように施策の中には人材の確保があるのですけれども、これも先ほど言った協議会と同じように、現場ではいろいろな人材が縦割りでたくさんあって、また、孤独・孤立の対策の特別なスペシャリストをつくるようなイメージではないと思いますけれども、この辺りのところも縦割りにならないような研修にしていただきたい。
有識者会議の中では、医療、福祉、教育、あらゆる対人援助に関わる人たちの養成カリキュラムの中に孤独・孤立に関する内容が入ってくるとか、スペシャリストをつくるよりもジェネリックに孤独・孤立がしっかりと広がるほうがいいというのが有識者会議であったと思いますけれども、それを踏まえた形の施策の枠組みをつくっていただければと思っています。
最後、推進体制のところは、既に委員の皆さんからお話しいただいたとおりですけれど
も、地域協議会は二つの役割があるのだろうと思います。一つは、実際の孤独・孤立対策を具体的にどう支援をするかということです。ここは先ほどもありました重層を含めて具体的なものがあるので、そこをうまく活用します。
ただ、もう一つ必要なことは、孤独・孤立が個人の責任ではなくて、地域みんなでこう
22

いうことを考えていかなければいけないのだという合意形成や啓発、あるいはそういうよ
うな情報交流みたいなプラットフォームというイメージの二つがあろうかと思います。後者をつくろうとしたときにNPOだけではなくて、そこに社会福祉協議会や社会福祉法人、企業という話もありましたけれども、そこのイメージがしっかり持てるような協議会にしな
いと、個人情報保護に引きずられると、支援のための地域協議会というイメージがとても強くなってきて、地域協議会の役割や機能が構造的にあるのではないかと思っていますので、御検討いただければと思います。
以上です。
○菊池座長

どうもありがとうございます。

今の原田委員の最後の点ですけれども、先ほどからも御質問が出ておりましたが、この協議会は個別ケースについては守秘義務をかけて議論するものではないのですか。それだ
けではなくて、孤独・孤立対策の地域における在り方とか、そういったものを協議する場、
その必要性という話でもあったかと思うのですが、その辺りはどう整理されているのでしょうか。
○石川参事官ありがとうございます。

地域協議会は、個別具体のケースの支援について協議することを想定しております。原
田委員がおっしゃった、現在もある幅広い関係団体で連携するプラットフォームとは別の仕組みとして考えております。資料２で「関係者の連携・協働の促進」ということを「基本的な施策」で掲げておりますけれども、それに関する具体の取組として、官民連携プラットフォームがあるという考え方でございます。
○原田委員

趣旨はよく分かりました。

そうであれば、協議会という名前だと、今言った趣旨とずれてしまうような、具体的な支援のためのものであれば、そこははっきりさせたほうがいいような気がいたしました。
○菊池座長

先ほど大野知事からあったかと思いますが、改正があれば、恐らく生活保護法にも支援会議が入りますけれども、確かにイメージとしては、支援会議に近いのでしょうか。協議会というと、一般的な施策を議論する場というイメージのほうが強いと私も思いますが、その辺は御意見ということでお考えいただければということでよろしいでしょうか。
森山委員、お願いします。
○森山委員

御説明をどうもありがとうございました。南山大学社会倫理研究所の森山と申します。
法律化の動きにつきましては、自殺対策基本法の成立とその後の展開を思い出す形がいたしますし、法律化はとても重要なように思います。内閣府において一段上の立場から実施するということが非常に重要だと思いますし、これまでの内閣官房の職員の皆様の施策への向き合い方は、内閣府でも引き継がれるように願っております。
法律につきましては、骨子案の基本理念のところに「当事者等」という言葉があると思23

うのですけれども、これまでの基本理念にもあるように、家族なども含めた支援が非常に重要なように思っております。また、家族がいても孤独になる場合もありますし、当事者が問題に思っていなくても、家族側が悩んで孤独・孤立化してしまうこともあると思います。介護の心中事件なども考えますと、家庭が丸ごと孤立化してしまう場合もあるのではないかと思っております。
これまでの今後の施策というのは、法律ができた後、引き続き展開されていくと思うのですけれども、相談窓口については、相談窓口の存在だけではなく、実際に機能することが非常に重要ではないかと思います。なので、電話については、今回の#9999の応答率は割と高い応答率だと思うのですけれども、応答率の向上と地域の相談窓口での対応について
も、引き続き支援者支援を含めて展開していくことができればと思います。
また、多くの委員からもNPOについてお話があったと思うのですけれども、NPOでも多くの支援が展開されているとは思うのですが、木野委員がおっしゃったように、NPOがあまりなかったり、人手がいない地域もございますし、また、大野委員がおっしゃっているように、行政側への財源の確保であったり、人材を含めた支援も重要ではないかと思います。
行政側においても、自分の担当課がやっている事業については、相談者に対して割と情報提供いただけることが多いと思うのですけれども、ほかの行政の課で提供されている支援策であったり、例えば今のようにたくさん展開されているNPOの情報については、あまり提供できなかったりということがあると思いますので、そういった情報も広く提供できる
ような体制も整えていくことが大事ではないかと考えております。
また、相談窓口側がどのような対応をしたかという分析だけではなくて、できれば相談した側がどのように感じたのかとか、どうであればよかったのかというようなことをヒアリングしたり、双方の分析が進むとよりよい支援策の提供ができるのではないかと考えました。
最後に、昨年、自殺総合対策大綱が改正されて、その中に妊産婦の自殺予防が挙げられているのですけれども、現在のコロナ禍では、妊産婦の方は出産も含めて面会制限の下で行わなければならなかったり、両親教室もオンラインで開催されることがあったりしております。その場合、沐浴なども全部オンラインで見ることとなりますし、コロナ禍ゆえに出産後の授乳室でも会話をすることが難しい状況に置かれている方が非常に多くいらっしゃると思います。産後すぐは育児で悩むことがあったとしても、新生児を受け入れてくれ
る機関がそもそもないことがほとんどで、家族に頼れない方は特に孤立化しやすいように思います。
御説明の中にも自殺の状況などの御説明もあったと思うのですが、女性や若者の自殺が増えているところで、そういった視点も大事なのですけれども、それぞれいろいろな立場の方がいらっしゃると思います。例えば妊婦さんであるとか、病気を抱えていらっしゃる方であるとか、失業者の方であるなど、立場に応じた支援策がもうちょっと広い視点で提供されていくことが今後の孤独・孤立対策でも重要ではないかと思った次第になります。
24

妊産婦さんのことについては、横山委員のほうが詳しいと思うのですけれども、私からは以上をお話しさせていただきます。
以上になります。
○菊池座長

ありがとうございます。

横山委員、お願いいたします。
○横山委員

事務局から御丁寧な御説明をいただきまして、本当にありがとうございます。

法案を御検討いただきまして、心から感謝申し上げます。大変期待しているところでございます。
岸田首相が子育て支援に重点を置くということを表明されておられまして、少子化対策
は、今後さらに重要な政策課題であると思われます。そういう点も踏まえまして、孤独・孤立対策の今後のさらなる推進方策について、意見を述べさせていただきたいと思います。
様々な委員から御指摘されておられますが、これまでの取組をおまとめいただきました
参考資料から見ていきたいと思います。
参考資料の11ページのところに孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの伴走型で支援するという文言がございます。また、同資料の25ページの孤独・孤立対策の重点計画改定ポイントにも、状況に合わせた切れ目のない相談支援につなげるとして、一元的な相談支援体制、相談と支援をつなぐ体制の本格実施に向けた環境整備に取り組むとされています。
これを受けましてということだと思うのですけれども、法案の基本理念の当事者等の立場に立って、当事者等の状況に応じた支援が継続的に行われることという文言がございます。また、③の基本的な施策で、相談支援は国及び地方公共団体の責務として記載されておられます。相談支援を今後どのように捉えるかということが孤独・孤立予防にも大変重要だと思っております。
先ほど厚労省から出産子育て応援交付金について、令和４年11月に各自治体に通知があったところでございます。この中にも伴走型相談支援という文言が明記されています。伴
走型相談支援でございますが、各自治体に幾つか伺ってみますと、必ずしも同じ支援者の継続的な支援とは捉えておられません。
相談支援には継続的に同じ支援者が支援する場合とその時々で異なる支援者が支援する場合が含まれていると思います。現在の日本の母子保健では、ほとんどがその時々で異なる支援者が支援するという体制になっています。しかし、継続的に同じ支援者が支援する場合とその時々で異なる支援者が支援する場合で、実は効果が大きく異なります。法律の中に入れるかどうかということは別としまして、どのような相談支援をすることが望ましいかということは、ぜひ御議論いただきたいと思っておりまして、今後の方向性を御検討いただければ、大変ありがたいと思います。
現在、私が実施しております実証研究の結果で大変恐縮でございますけれども、同じ担当保健師が継続支援を実施している子供を持つ家族は、事業ごとに異なる保健師が対応し25

ている住民よりも、保健師に相談したいという認識や困ったときに家族で解決できなければ、他の人に支援を求めるという認識が統計学的に見ましても、有意に高いことが明らかとなりました。同じ支援者による効果は、助産師の周産期ケアにおきましても、より優れた支援であることは、国際的にも指摘されております。
同じ保健師が継続支援を実施している子供を持つ家族が困ったときに家族で解決できな
ければ、他の人に支援を求めるという認識が高いことは、自分から支援を求めることはできる、そういう意識を高めることができるということでございまして、孤独・孤立を予防する観点からも重要だと思われます。
そのため、相談支援は孤独・孤立予防という観点からは、恐らく同じ支援者による継続的な支援をすることがより有効であると思われます。特に幼児に対する保健事業につきましては、当該自治体に在住する全ての子供と保護者が対象となりますので、同じ支援者による支援は、誰一人取り残さないという点でも非常に望ましいと思われます。
ただ、このような同じ支援者による相談支援は、体制を整えなければ、実施は難しいという現状がございますので、環境整備や制度改革を検討していくことも必要となります。
先ほどから他の委員からも社会全体の制度の改革が必要とのご指摘がございましたけれども、支援体制の環境整備について、例えば各自治体の実態に関する調査を踏まえることも含めまして、国としても御検討いただければ、大変ありがたいと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございました。

これで全員の委員の皆様から御意見をいただけたかと思います。
続きまして、本日お越しいただいております連合の佐保局長から御発言をお願いできればと思います。大変お待たせいたしました。佐保局長、よろしくお願いいたします。
○佐保総合政策推進局長

ありがとうございます。連合の佐保でございます。

本日は、発言の機会をいただき、ありがとうございます。
事務局から御説明いただいた孤独・孤立対策の推進に係る法案の概要については、社会の変化を踏まえ、孤独・孤立対策の基本理念や国の責務、基本的施策、推進体制などが定められることとなっており、説明を伺った限りでは、孤独・孤立対策のさらなる推進、強化に資するものと考えております。今後、この推進法案に基づいた実効性ある具体的な取り組みの実施を期待しております。私たち労働組合も孤独・孤立対策の担い手の一つとしての役割があると考えております。
なお、構成員の皆さんの中からも同様の意見がありましたが、孤独・孤立対策と他の施策との関係をさらに分かりやすく整理する必要があるのではないかと考えます。例えば地域共生社会との関係等が考えられます。理念と具体的な施策、様々なものをさらに整理することで、支援する側、支援される側双方にとって理解しやすく、取り組みやすくなるのではないかと考えます。
各自治体、とりわけ小さな自治体では、携わる職員の数も限られます。計画など、施策
26

ごとに策定すると、策定することに追われ、地域住民や関係団体とのつながりも薄くなってしまうことになれば、本末転倒です。そうしたことにならないよう、事務的な整理も必要ではないかと考えます。
次に、孤独・孤立対策、特に社会的孤立に関する連合としての考え方を申し上げます。
連合が目指す社会保障の姿の一つとしてソーシャルインクルージョン、社会的包摂政策のさらなる推進があります。人口減少、超少子高齢化社会において、社会的排除は人権に反するだけではなく、社会資源の活用の観点からも不合理と言わざるを得ません。社会連帯と就労を基礎に支え合い、誰一人取り残されることのない共生社会を実現すべきと考えます。
社会保障制度の縦割りにより、カバーされない人が出ないようにする必要があるという意味で、また、共生社会を実現するためにも、全ての人々を対象とする普遍主義の重要性が一層増します。また、困難に直面したときに社会的孤立を防ぐため、社会保障や様々な資源を持ち寄って原因を探り、必要な支援を行い、社会の一員として参加し、就労を目指すために、包括的で切れ目のないオーダーメード型の支援によるセーフティーネットが全国に構築されることが重要となります。
連合は、人口減少、超少子高齢社会を乗り越えるための方策の一つとして、介護離職を少なくすることを訴えています。介護離職は、ほとんどの場合、収入源を絶たれることになり、世帯全体の貧困化に直結します。また、介護に専念することで、社会との接点が少なくなり、貧困と相まって世帯が社会的に孤立する例も少なくありません。さらに、それぞれが持つ能力が発揮されなくなるという意味で、社会的にも大きな損失をもたらしています。社会的孤立を防ぎ、一人一人の持つ能力を地域や職場で生かせるよう、再就職の機会をつくるなどの支援を行うため、介護離職者の登録制度を創設するよう求めています。
繰り返しになる部分もありますが、連合は、子どもから高齢者まで様々な世代の人や障害者、外国人など、誰もがかけがいのない存在として、お互いの多様性や差異を認めつつ、様々なつながりを持ちながら共生し、社会的孤立のない社会の実現を目指しています。こ
うした社会の実現に向けた改革のアプローチとして、生活困窮者自立支援制度を基軸とす
る支援と地域コミュニティーの活性化との一体的推進も重要となります。住み慣れた地域を基盤にしたつながりを再構築し、地域の伴走者を増やすことで、社会的孤立や生きづらさを感じることなく、誰もが居場所を持って、自分らしい生活を送ることができる共生社
会の実現が急務と考えます。
私からは以上です。ありがとうございました。
○菊池座長

どうもありがとうございました。

皆様から一通り御発言をいただくことができたかと思います。
私からは、ほぼ皆様からの御発言で私の感じていたことも尽きているのですが、若干申し上げることをお許しいただけるとすれば、私も多くの委員の皆様から御発言がございましたように、孤独・孤立対策は、もともと制度の縦割りを打破しよう、そういった横串を27

刺すという趣旨のものですけれども、宮本委員がおっしゃっていたような、ほかのいろい
ろな支援施策との間で縦割りになってしまいかねないという危惧を私も持っています。
これをどうやって払拭するのかというところで、昨年、こちらにお招きした宇和島市さんは、重層的支援体制整備事業と孤独・孤立対策を重ね合わせているということでしたけ
れども、現場ではこれでいいのだろうかという不安を持ちながらやっていたところ、この会議の場で報告をされ、すばらしい取り組みであるという発言が相次いで、それで自信を持ったとおっしゃっていましたし、自治体さんでは試行錯誤で様々なものを組み合わせたり、これでいいのだろうかと考えながらやっておられると思います。
その意味では、プラットフォームとは別だと思うのですけれども、様々な国から下りてくる事業、対策、施策をどう組み合わせるのかとか、どういう工夫をしているとか、運用しているとか、そういったプラットフォームとは別の形のよく言われる好事例と言うので
しょうか、そういうものをどんどん発掘して、提示していくことも重要なのではないかと感じます。
その意味で、今日、資料３で大野委員から御紹介がありました埼玉県での、県と市町村は役割をどう分担していくかというところも重要だと思いますが、一つの好事例だと思いますし、私個人としては、重層事業との関係で埼玉県庁の島﨑さんという方に大変お世話になっているのですが、県が重層事業に乗り出して調整しており、私は鳩山町さんと桶川市にお邪魔したのですけれども、そこは県が関わることでうまくやっています。それが孤独・孤立対策についても、県と基礎自治体の連携をうまくやられているのだろうと拝聴していたのですが、そういったものも参考になるでしょうし、ぜひそういった取組もこちらで発信していただきたいと思いました。
あと、佐保局長からお話がありましたが、昨年12月に全世代型社会保障構築会議で報告書をまとめまして、その四つの柱の一つとして地域共生社会の構築が立っていて、その中に孤独・孤立対策の推進が入っています。もちろん社会保障だけの話ではなくて、教育は大事だというお話もありましたけれども、そちらの議論も意識していただきたい。これも同じ内閣官房で行われている会議で、その中の総論の地域共生社会のところで地域づくり
とか、地域福祉という話も出てきますので、まさに原田委員の御専門中の御専門のところですが、そういった意味では、福祉とも密接な関連性があることは間違いありません。
ただ、教育をはじめ、社会保障を超えた枠組みを孤独・孤立対策は持っており、そこが独自性なのだろうと思いますので、そういった意味で社会保障施策と孤独・孤立対策は、
昨年、山本室長からもそういった御示唆をいただきましたけれども、両輪でやっていくといったこともあってもいいと思いました。
社会構造を見直す必要があるのではないかというお話があり、原田委員や横山委員から社会をどうつくっていくかという御示唆があったと思いますけれども、そういった意味では、今日は佐保局長にお越しいただきましたが、決して事業主や企業の役割がないわけではないという意味では、今後はぜひ企業として、事業主のお立場としても関わっていただ28

けると、そういった社会全体の視点で、確かに以前から原田委員が言われていますように、個別の支援にフォーカスを当てがちで、社会をどうつくっていくかというような視点が足りないのではないかという御指摘をいただいていると思いますけれども、確かにそういう面は否めないということは、今日の資料を見ても、そういう気がしないでもありませんので、その辺りも御検討いただきたいと思いました。
私から述べさせていただきましたが、あと５分ばかりありますので、追加で御発言がおありの方がいらしたら、オンラインの方は挙手機能でお知らせいただければと思います。
会場からはよろしいですか。
中野委員、大野委員、お願いします。
あと５分くらいしかないので、近藤委員までということで、簡潔にお願いできれば幸いでございます。
○中野委員

今日が初めてなので、私が考えていたイメージが違うと思いましたので、確認したいのですけれども、この協議会は個別ケースの検討が主になるような説明だったのですが、そのようになるということでよろしいのですか。
○菊池座長○石川参事官○中野委員

事務局、お願いします。
おっしゃるとおりのイメージで考えております。
そうすると、検討する人と地域で展開して実践していく人は別だという考えに立つということですね。
○石川参事官

実際に地域で展開していただくような方も構成員になって、協議会の議論に参加することはあると思います。ただ、具体の運用については、他の例も参考にしながら、今後詰めていきたいと思います。いずれにしても、協議会のメンバーが必要な情報を共有しながら、個別のケースについて対応していくというイメージであることを御理解いただければと思います。
○中野委員

私はプラットフォーム的に情報を共有して、そこでアジェンダを出して、アジェンダに対してチームを組んで取り組んでいくようなイメージを持っていたので、先ほどの説明と思っていたイメージと違っていたので、確認させてもらいました。
○菊池座長

ありがとうございます。

逆に言えば、そういった大きな議論をする場も必要ではないかという御示唆でもあるかと思います。
○石川参事官ありがとうございます。

現在、官民連携プラットフォームを地方においても展開する取組を進めております。それは今日の資料の中でいいますと、「基本的な施策」の「関係者の連携・協働の促進」の取組の一つとして、プラットフォームがあると思っています。そこで、孤独・孤立対策を地域でどう進めるか、地域の課題にどう対応するかといったことを大きく議論する、そのようなプラットフォームは別途あるとよいと思っております。現在、モデルづくりをしていることをさらに発展させて全国展開をしていきたいということで、内閣官房として進め29

ています。その取組は今後もさらに継続して発展させていくものと考えておりますので、地方公共団体に御理解、御協力をいただきながら、進めていきたいと思っております。よろしくお願いします。
○菊池座長

ありがとうございます。

大野委員、お願いします。
○大野委員

ありがとうございます。

今回初めてこちらに出席させていただいて、恐らく中野委員と同じ問題意識があるのではないかと思ったことは、お話を聞いていて、特に私が不安になってしまったことは、協議会についてのイメージが、先生方がおっしゃっていることも、それぞれによって若干ずれているのではないかと思っています。
個別の話をするということで、例えば要保護児童対策地域協議会などは、実際に虐待を受けている子供の情報を早期に取り入れて対策をします。より絞りやすい話なので、それ
ぞれの市とか、町で違ってはいないのですけれども、今回の孤独・孤立対策地域協議会の話を私が聞いている範囲だと、それぞれの市などがばらばらに解釈してしまって、イメー
ジが違って人も違うと、相互に連携するとされている国、県、市町村の間でも相当な調整が難しくなっていくイメージをすごく強く持って不安になりました。
先ほど申し上げましたけれども、既に幾つもの連携する会議がある、連携体がある中で、これが何を成し得て、どのような人たちが入るということを具体的にイメージするのかを申し上げていただかないと、市町村だけではなくて、県だけではないと思います。国も含めて本当に実効的なものにするためには、私どもは若干不安になっているので、もう少し説明をいただかないと、これを法案にされてしまうと厳しいという正直な意見であります。
私からは以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

個別のケースに対する支援の仕組みとプラットフォームという具体的な支援の在り方についての仕組み、それだけではなくて、対策協議会というか、地方版の孤独・孤立対策というアジェンダについて、うちの自治体ではどう対応していくか、地域で対応していくか
を広く施策として考えていく。そこで様々な主体が加わっていくというものがイメージされていないのではないかという、今の大野委員の御示唆だと思ったのですが、大野委員、
そんな感じでよろしいですか。
○大野委員

それも含めて、要するにコンプリートの形として、先ほど申し上げたように

要保護児童対策地域協議会などは、より狭い範囲でお互いに分かりやすいのですけれども、最初の御指摘にあったとおり、孤独・孤立対策は、様々な様態や要素を含み、先生方がおっしゃっていたように、それにさらに様々なものがあって、個別のケースを行うにしても、どのような人たちを入れて、何が期待されているのかということがより分からないと、具体になりません。しかも、それがもし勝手に解釈した市町村があって、県ももちろん勝手に解釈して、後で連携することになると、その間で共通の言語が成立し得るのかという不30

安を抱いたという意味でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

山本室長からお願いいたします。
○山本室長

内閣官房孤独・孤立対策担当室長の山本でございます。

皆様から大変貴重な御意見をいただきました。
「地域協議会」のところでございますが、イメージしているものは、前段の「基本的な施策」で掲げてある、広くあまねく地域の関係者が参画するプラットフォームにおいて対話をし、取組について議論し、積み上げていくものとは異なり、個別のケースについて必要な情報を共有して、支援内容を協議していく場と考えております。
通常、孤独・孤立に関するケースでは、原則として本人の同意を取り、連携先につないでいくことが基本であろうと思っておりますけれども、中には非常に心配なケースであるにもかかわらず、支援先へのつなぎを拒否される場合があります。そのような場合に情報の共有を円滑にするため、構成団体をある程度限定して、個別の協議をしていく。そして、そこで知り得た秘密は、正当な理由なく第三者に漏らしてはならないという義務に直結している一つの仕掛けをこの法律の中にも設けるものでございます。
先ほどから多くの皆様から御指摘がありましたように、例えば児童福祉法の要対協、生活困窮者自立支援法の支援会議、社会福祉法の重層的支援体制整備事業の支援会議、消費者安全法の地域協議会ほか類似の仕組みが沢山ありますが、この法律の中にもひとつの仕掛けとして入れているという考え方でございます。
実際にこれを運用する際には、事務局からお答え申し上げておりますとおり、既存のものは十分に使っていただきたいと思っております。そして、既存のものをつかうことを前提に、同様の機能が果たされているような運用とすることを考えているところでございます。これは情報の共有を円滑化するためのツールであり、地方団体を含め様々なところか
らその点の法整備の必要性について御提言がありました。皆様、現場の声を聴きながら、円滑に運用できるようにしていきたいと思います。
そして、今、御懸念をおっしゃいましたように、自治体によっての受け取り方、解釈が様々であってはばらつきが出ますので、私どもとしてはこれを運用していくまでにガイド
ラインのようなもので明確にしていきたいと思っております。
○菊池座長

そういうことでございます。法案はまだ出ていない状況ですので、法案が通って、その後に議論する機会はありますね。
○山本室長

今回、新たに地方３団体の構成員にお入りいただきましたので、法律をどうやって動かしていくかということについても、引き続き御議論をいただきたいと思ってお
ります。
○菊池座長

ありがとうございます。そういうことでございます。

それでは、時間が来て恐縮ですが、最後に近藤委員からお願いいたします。
○近藤委員

手短にします。
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今の点が一つだったのですけれども、お答えいただいてよく分かりました。地域包括ケ
アでも、地域包括ケア個別会議などがいろいろあって、似たようなものがありますので、うまくそこがハーモナイズされるような形で、今回の提案がされるといいのだろうと感じました。
もう一点、これは最後のお願いなのですけれども、前にもお願いしたのですが、日本の孤独・孤立対策は、海外で非常に注目されているようです。私の耳にいろいろと入ってきます。一方、英語での公的資料が全くなくて、海外に伝えるすべがないです。また、海外から学ぶにも、日本のこういった活動がどうなっているのか、英語で発信して、向こうからフィードバックをいただくこともとても大事だと思っておりますし、そもそもの発端の一つにイギリスで孤独担当大臣ができたこともあると思います。そういう意味で、英語での発信であったり、海外の孤独・孤立対策との連携といったところも進めていただけると、大変ありがたく存じます。
以上です。
○菊池座長

貴重な御意見、御要望でございます。事務局からございますか。

○榊原次長

次長の榊原でございます。

ホームページも多言語化する予定でございますので、その中でどこまでできるかということはありますけれども、海外の発信も意識していきたいと思っております。
また、これまでも在京のほかの大使館の方々との意見交換ですとか、イギリスとは大臣レベルの交流などもあったりしたところですので、これからも可能な範囲で引き続きやっていきたいと思います。
以上でございます。
○近藤委員

ありがとうございます。

具体的な直近の話だと、イギリスのソーシャルプレススクラビングネットワークです。
社会的手法を進める団体の連合体があって、そこからぜひ活動の具体的なことを紹介してくれという依頼が来ていまして、そういったもので使える英語資料を頂きたいと思っています。そういうことですので、可能な限りで進めていただければと思います。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございました。

よろしいですか。日本から発信することは大事な作業だと思いますので、よろしくお願
いいたします。
恐縮でございますが、時間が過ぎてございますので、本日の議論はここまでとしたいと思います。様々な意見をいただきまして、どうもありがとうございました。本日の御意見を踏まえ、法律案について調整を進めていただければと存じます。
最後に事務局からありますでしょうか。
○石川参事官

本日はありがとうございました。

次回の会議につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。よろしくお願いしま
32

す。
○菊池座長

それでは、以上をもちまして、本日の会議を終了いたします。長時間にわた

りありがとうございました。

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