政府関係機関移転に関する有識者懇談会
議事要旨○築島参事官日時：平成29年10月23日（月）9:00～10:30

場

所：中央合同庁舎８号館特別中会議室

定刻となりましたので、ただいまより「政府関係機関移転に関する有識者懇談会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の中、御参集いただきまことにありがとうございます。
まず会議に先立ちまして、本有識者懇談会の開催趣旨、委員等につきまして、資料１に基づいて説明させていただきます。
資料１をご覧ください。政府関係機関の地方移転については、平成27年度に政府関係機
関移転に関する有識者会議において御議論いただき、平成28年３月に政府関係機関移転基本方針が取りまとめられました。これを踏まえた取組の進捗状況や今後の取組の方向性について御意見をいただくため、有識者会議の委員の皆様に御参集いただき、本懇談会を開催する次第でございます。
本懇談会は、まち・ひと・しごと創生担当大臣のもとで開催することとしております。
ただ、本日は梶山まち・ひと・しごと創生担当大臣におかれましては、御都合により欠席となっております。
また、本懇談会の資料、議事要旨につきましては、原則として公表いたしますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、１枚めくりまして本懇談会の委員につきましては別紙１のとおりでございます。本懇談会につきましては、先ほど申し上げましたとおり平成27年度に開催した有識者会議の方に引き続きお願いをしているところでございます。
なお、本日、角南委員、冨山委員におかれましては、御都合により欠席と伺っております。また、松原委員におかれましては、電車の遅延等の影響で遅れるかもしれないという連絡を受けております。
座長につきましては、東京大学公共政策大学院の増田客員教授にお願いをしております。
それでは、まず座長から一言、御挨拶をいただきたいと存じます。よろしくお願いいたし
ます。
○増田座長

皆さん、おはようございます。座長を務めさせていただくことになりました。

よろしくお願いいたします。
この懇談会の趣旨ですけれども、今、お話がございましたが、まち・ひと・しごと創生
総合戦略が今年度、中間年を迎える。そして、この政府関係機関の地方移転を含め、基本
目標やKPIの検証作業が今、別途進められております。その関係もございますけれども、我々
1

のほうで昨年３月に政府でまとめられた移転の基本方針、それから、９月の今後の取組ということがありますが、それらについて進捗を確認する必要がありますので、その進捗状
況の確認と、そして総合戦略におけるKPIですとか、フォローアップの方針について、もう一度、委員の皆さん方から忌憚のない御意見を伺いたい。こういう趣旨で本日、開催する
ものでございます。どうぞ委員の皆様方によろしくお願い申し上げます。
以上です。
○築島参事官ありがとうございました。

ここでプレスの方は御退室願います。
（プレス退室）○築島参事官○増田座長

それでは、以後の議事運営は増田座長よりお願いいたします。
それでは、議事に入りたいと思います。議事次第に従って議事を進めていき

ますが、議事次第（１）の政府関係機関移転に関する取組の進捗状況について、そして（２）の政府関係機関移転に関する今後のフォローアップについて、それぞれ両方の内容はお互いに関係しておりますので、この２つについてまとめて事務局から説明をお願いしたいと思います。その上で委員の皆さん方から御意見をいただくという順番で進めていきたいと思います。
では、説明をよろしくお願いいたします。
○築島参事官（資料２、資料３、参考資料１、参考資料２、参考資料３、参考資料４、参考資料５、参考資料６に基づき説明）○増田座長

ありがとうございました。

続いて、松原委員が来られておりますので、松原委員より提出された資料、右上に松原委員提出資料と書いておりますが、こちらございますので松原委員から御説明をお願いい
たします。
○松原委員

それでは、簡単に報告させていただきます。

参考資料２があるかと思いますけれども、左側にナンバーが振ってあります。それに対応した数字で、大体北から南のほうにかけて並んでいるかと思うのですが、私の提出資料
では移転元、移転先の所在地を日本地図上であらわしてみたらどうなるのかということで、矢印で結んでおります。移転元はほとんど東京23区、東京圏の中に入っているかと思います。赤くなっているところなのですけれども、そこからどういうところに出ていっている
か、日本地図で全容がどうなっているかを見ています。
それから、丸のところに色がついておりまして、例えば１番の青森だと海洋関係、漁業も含めてマリンビジネスは青色、４番は山形のメタボローム関係、健康医療関係であるとか、バイオ関係は黄色、研修機関は黒であるとか、色を変えた形で示しています。
これはベースマップだと思っておりまして、研究機関・研修機関をどのようにタイプ分
けするかというのはいろいろ今後の議論ともかかわってくるかと思っています。
それとともに、今は、点で示しているのですけれども、先ほど御説明がありましたよう
2

に、例えば地域経済への波及効果みたいなものを数量的にあらわせるとすれば、円の大きさで示すこともできます。それから、私も注目しておりますが、地方創生関係の交付金、これを活用している事例というのが参考資料５に出ております。こういった交付金と絡めて研究機関・研修機関の移転というものが地域にどういうふうに波及していくのかというところを非常に重要なものとして考えております。
個別の事例につきましては、先ほど分厚い参考資料３で出てきているかと思いますけれ
ども、どういう研究機関がどのような地域イノベーションを起こしてきているのかということについて、全体を見た限りの感想を少し述べるとすると、当初の議論では、もう少し広がるような形で考えていたのですけれども、今はまだ種がまかれたような状態かなと思っています。これが根を張って、ちゃんと花開くようなところまで持っていくには、もう少し時間がかかるのかなと考えております。
まだいろいろ話したいことがありますけれども、また後で話をさせていただきます。
○増田座長

ありがとうございました。

それから、本日、御欠席の角南委員から資料が提出されておりますが、事務局から簡単に説明をお願いします。
○築島参事官

右肩に角南委員提出資料と書かれた資料でございます。

資料２に関しましては、ここにある共同研究といった項目を整理の仕方の中で掲げていますが、それは移転先の地元と連携して行うものに重点を置いて進捗状況を見ていただく
ほうがいいのではないかという御意見をいただいております。
資料３のフォローアップにつきまして、いろいろと意見をいただいておりますが、共通する話としまして地域への波及効果、地方創生の観点といったものが重要なので、それをどう見ていくのかといったことは、具体的な方法をもっと引き続き検討したほうがいいということでございます。
２ページに少し具体的な御意見がございますが、まず各研究開発法人の中長期目標に移転の取組というものをきちんと位置づけるべきである。そのように中長期目標に位置づけがなされれば、各法人がPDCAサイクルを自ら回すので、それはそれできちんとできるはずなので、まち・ひと・しごとのほうは地方創生の観点からそれらをどう横串で見ていくかといった形で評価するのが望ましいのではないかというような御意見でございます。
研究機関のフォローアップについての３つ目のポツでございますが、地方自治体でも総合戦略に移転の取組や関連する取組を位置づけて、自治体でのPDCAサイクルを回して、それをまち・ひと・しごとのほうでフォローアップをする。そういったやり方があるのではないかといったようなところでございます。
研究機関に係る指標といったものを今回の資料で提案させていただいておりますが、御意見は統一的な指標を用いて一律的に比較・評価、横で比較するようなことはしないほうがいいというようなことが１つございます。ただ、個々の取組を時系列で見ていくために指標を設ける。それは意味があると思うので、それはモニタリング指標というものを資料
3

の中で言っていますが、それはそういった用い方をするようにしたほうがいいと思います。
そのような御意見をいただいているところでございます。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、あと50分ほどお時間がありますけれども、意見交換あるいは質疑などをこれから行っていきたいと思います。
初めに、大きく議題は２つあるわけですが、議題１については総合戦略におけるKPIについて、それから、進捗状況の把握というか、こういうことになりますけれども、事務局から資料２の１ページの中ほどから書いてありますが、特にKPIについては年次プランに基づいて今、具体的な取組が行われている。先ほど説明がありました。中央省庁については今後の取組という昨年９月１日本部決定に基づいて行われている。研究・研修機関と中央省庁についてはそれぞれそういう格好で行われている。
事務局としては、端的に言うと各機関の取組内容はそれぞれさまざま異なっているので、効果発現までには相当時間があるので、総合戦略におけるKPIは現状のままにしておいて、進捗状況の把握をこういう形で行うことはどうかということで問題が投げかけられておりますけれども、こういうやり方でいいかどうかということを今日確認することが、今の関係について言うと大きな目的になろうかと思います。
それでは、先ほど少し、まだ松原委員、御意見等も残しておられましたけれども、ひと通り委員の皆様方から御質問でありますとか、あるいは御意見をお伺いして、それで議論をまとめていきたいと思いますが、初めに坂田委員、牧原委員、松原委員という順番で御発言なり御質問をお願いしたいと思います。
○坂田委員

進捗状況とフォローアップ、２つに分けたほうがよろしいですか。

○増田座長

そうですね。できればそのほうがありがたいです。

○坂田委員

まず進捗状況について御質問なのですが、２つありまして、要望されたそれ

ぞれの自治体、例えば大阪府が多く要望されていたわけですけれども、自治体から見て現在の進捗状況がどのように見えているのか、何か声を拾っておられればお聞かせいただきたいということと、全体として先ほどの個々の例えば拠点の設置が決定したとか、協議会が開かれたとか、そういうことについてはかなり順調に進捗しているように見えるのです
が、そういった場の状況などについて把握しておられれば教えていただきたいということ
です。
○増田座長
○築島参事官

事務局、お願いします。
１点目でございますが、直接自治体の声を拾うという形ではないのですけ

れども、参考資料３につきましては地方公共団体に投げかけをして、各機関にもそこから照会をしていただいて、書いてくれということになっておりまして、例えば参考資料３のその他と横断的に書いているところで、今後の波及効果なんかを実際に書いていただいているところも幾つかございます。ですので、そういったところはそういう目で見ていただ
4

いているのかなと思われます。
今回、中央省庁に関しては進捗を確認するということでやっていたので、自治体の声を拾える状態にはなっていないというのが実情でございます。
拠点の設置、協議会等の数、別紙１で整理したところの数そのもののカウントということでございますか。
○坂田委員○築島参事官

数字は構いませんので、大体の感触として。
大体の感触で言うと、今後のイノベーションを起こしていくための基盤づ

くりといったところは、総じて順調に進んでいるのではないかという感触を持っておりま
す。
○坂田委員

進捗状況に関しましては、非常に多数の案件を前回の計画の決定までにまち・ひと・しごとで整理をされて、その間にマッチングの場を設けられたり、両者を取り持つような努力、汗をかかれてきたわけですので、私としては問題なく進んでいるところはいいのですけれども、当事者同士が話し合う中でもともとの解釈に懸念が出てきたとか、変更が必要になってきたとか、意思疎通が十分でないことが出てきたとか、そういうことが起こりかねないので、引き続き当事者同士を取り持つような、そういった中立的な立場
で進捗状況を見ていただきたいというのが１つでございます。
先ほどのKPIの御提案につきましては、中央省庁と研究と研修と分けてこのように整理されるのは合理的かなと思いますけれども、こういう項目で見ていくだけではなくて、実際にその背後で先ほどのようなまち・ひと・しごとの中立的な立場を生かしつつ、こういった背景にある調整状況に支障がないかとか、うまく進んでいるかとか、もしくは場合によってはよりいい方向に進むのであれば、そのために何か変えても構わないのではないかとは思うのですけれども、そういったことを見ていただきたいということであります。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、続きまして牧原委員、お願いします。
○牧原委員

一昨年に基本的な枠組ができて、２年間走らせたということだと思うのです

けれども、そもそもこの施策とは何かといえば、地方創生という非常に大きな課題のためにできる限りの政策であるとか、行政資源を動員するということから始まったのだと思います。
ただ、前回の会議でも私は申し上げましたし、当時、副大臣などもおっしゃっておられましたけれども、政府関係機関の移転が最初にありきではなくて、連携とかいろいろな取組があった上で移転が行われるべきなのに、いきなり移転というところから始まるということで、様々な混乱があったわけです。
これは結局何かというと、実験的な試みでもまずは検討してみるという、ややショック
療法も含めたやり方だったのだと思うのです。ですから非常に練られたものが下から積み上がっていくというよりは、いきなり移転だという話が出てきて、関係者は皆驚きながら
5

も、とりあえずいろいろ出してみて、その中で玉になるものが比較的残ったということでした。したがいまして、成果が出ない場合は中止することも視野に入れるということは必要で、とにかく進めるんだという国家戦略特区制度のようなことはやめていただきたいと思っております。今も坂田委員からもおっしゃられておりましたけれども、多面的に見てうまく進めるようなものを一つ一つ出していくことをやっていただきたい。したがって、
壮大な無駄にならないようにするということが大事かなと思っています。
もっとも、一昨年、特に省庁側の抵抗が強いような印象もありましたから、そこで中止も視野に入れるべきだとまで言うと議論は進まないことが想定できましたから、その段階
ではそこまでは言いませんでした。が、進んでくると今度はそういう選択肢も入れながら多面的に見ていただきたいということでございます。
進捗に関して、私も見ていて類型化が必要だと思います。特に研究機関の場合は、いろ
いろ研究のタイプであるとか、連携の方向であるとかありますので、幾つかのグルーピン
グを試みながら、各グループの中で進捗状況や評価を考えていくということを、これをぜひそういう方向で考えていただきたいと思うわけでございます。
研修のほうは、私はかなり効果が上がるものだと思います。非常に地味な取組ですけれども、こういう形で連携というか、地方でいろいろな研修をすることは大事なので、いろ
いろ無駄が多くて問題が多かったというような議論が出かねないときには、研修でちゃんとやっていますというのが非常にある種のボトムラインになっていくのかなと思うわけでございます。
次はKPIなどの評価ですけれども、コストがどの程度なのか。効果についていろいろ挙がっていますが、コストをどう考えるかということがだんだん大事になってきますので、これをどのように視野に入れるかということを数値化も含めて検討をしていただきたいと思います。コストがあるけれども、それに見合う効果があったというところをどう言っていくか。なかなかハコモノをつくったりするものがありますから難しい部分もありますけれども、例えば既存の事業で既にある種の移転が行われていたというのであれば、そこはコストに入れないという形で、それぞれの事業をにらみながら、特に移転に関する部分のコ
ストはこの程度であって、それを上回る効果があるんだということは言っていかないと、これもまずいのだと思います。
２点目は、地域での雇用というのは重要な指標になるのだと思います。特に人口減の多い地域はそうですから、そこの部分は、どういうふうにアピールするか考えていただきた
いと思います。
そのように見ますと、三大都市圏とそれ以外の地域では意味合いが違う感じがしますので、地方創生ということになって長期的には中京とか関西は今も苦しいのですけれども、それよりももっと大変な地域がありますから、そういうところにしっかりてこ入れをしていることをどのように言っていくかということをお考えいただきたいと思います。
そして中央省庁の移転なのですけれども、これについては当該の地域、県レベルだけの6

広がりでは困りますので、文化庁のときに散々言ってきたことですが、やはりある意味で全国的な効果であるとか、せめて県を越えるような効果。徳島の場合だとなかなか四国というのは県を越えないところがありますから、対岸の大阪・和歌山とかになってしまうのかもしれませんけれども、そういう県を越えた広がりがなければならないと思います。そこはちゃんと自治体のほうが考えるべきであって、自分の府県で終わりだということではないんだということは、しっかり言っていったほうがいいのではないかと思うわけでございます。
そのときに重要なのは、これは坂田委員がおっしゃられたことと私もかなり近いのですが、当該地域にとって、地方自治体も含めてどの程度これが評価されているのか、あるいは歓迎されているのかということなのです。これが指標だけではなかなかわかりにくいところで、自治体であるとか、地域の経済界であるとか、あるいは地方紙といったメディア
での評価を見て頂きたいと思います。地方の放送局とか、そこでどのようにこれが言われているのかということは、むしろこれは地方の中でしっかりアピールするべきところなので、そこはちゃんとやっていただきたいということを思います。
ですので、ケーススタディーは必要で、幾つかのケースについては少し深掘りをしていく。毎年やるのでしょうから、一つ一つ対象を変えていって深掘りをしていって、地域がどう見ているか。例えば文化庁では京都新聞でしっかり報道されているけれども、全国的には全然知られていないというのは、これもまた好ましくないことです。地方創生といっても全然何をやっているのだかわからないというのもいけませんので、地域で評価されている例はしっかり全国で発信していくプラットフォームが必要です。そこはぜひお考えい
ただきたいと思います。地元では盛り上がっているらしいのだけれども、ほかの地域は全然知らないというのでは、中央省庁の移転では問題です。じっくりと広域の枠組でどう受けとめられているか、どう評価されているか。それを当該地域も含めてまち・ひと・しごと創生本部も含めてどう発信していくかということが課題なのです。後になって何をやらせているのかわからない。無駄をしたんだというふうになる可能性が出てきますので、ぜ
ひそれをお考えいただきたいと思います。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

また後ほど事務局からいろいろ意見をいただきますが、あと松原委員、何かありますか。
○松原委員

先ほどの図も参考にしながらなのですけれども、別紙１で取組状況に○がついているのですが、この○の内容を精査していきますと、いろいろ違いもあるのですけれ
ども、まだ道半ばかなと思っています。
例えば個別の事例を出して恐縮ですけれども、26ページ、石川県に石川サイトという産総研のサイトができたのですが、中部から巡回のような形でいろいろな案件を掘り出そうとされています。
福井県も38ページにありまして、産総研のこちらは関西から人が手当されております。
7

これからどんどん進んでいけばいいなと思うのですけれども、産総研のサイトはできたのですが、そこに人がちゃんと張りついた形で地域のイノベーションをより強力に打ち出していく。そして２つの県を場合によってはまたがった形で、先ほど牧原委員からもありましたように、広域的な新しいイノベーションを起こして、それを新しい事業、雇用につな
げていくことが大事なのかなと思っております。先ほど言いましたように○はついているのですけれども、サイトはできたけれども、まだまだこれから進めていかなくてはいけな
いのかなと思っています。
先ほどの地方創生の交付金絡みのところで言うと、52ページに水産研究・教育機構の静岡県の地方移転に関する年次プランというものが出ております。実はこれは結構膨らんできている注目すべき例だと私は思っておりまして、政府関係機関の移転のところであまり本格的なものはいかなかったにもかかわらず、静岡市の海洋産業クラスター協議会というものができてきて、これが地方創生関係交付金のところでも参考資料５にも書かれておりますし、現在、経済産業省関係で７月末に施行されました地域未来投資促進法にも基本計画を出してきまして、これからますます広がっていく、新しい事業、雇用にもつながっていく事例かなと思っています。
そういう面で見ますと、いろいろな事例があるのですけれども、先ほど言いましたようにタイプ分けして、個々の事例をもう少し深く分析していく必要があるのかなと思ってい
ます。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

私も１点だけですけれども、研究機関・研修機関、中央省庁それぞれについていろいろな理由や、例えば研究機関などはそれぞれの県の産業構造とか、いろいろな企業の蓄積によって地方に出て行ったほうが成果がより上がるだろうと、それなりの覚悟で出ていったのですが、先ほど牧原委員おっしゃっておられたけれども、要はその後どのようになっているか見るとき、地元の、場合によっては産業界だったり、牧原委員のほうではメディアとおっしゃっていました。それも重要なことだと思うので、地元でどのように見られているのかとか、あるいはどういう声が上がっているのか。あるいは地元で何か困ったことが起きていないかどうか、直接研究機関・研修機関、中央省庁、地元といろいろやっていると思うのですが、その間で十分な協議がなされている場合と、少し力関係で中央省庁のほうが先に突っ走っているようなところもあるかもしれませんし、その両方に対して公平な立場でいろいろうまく進度調整したり、何かするのがこちらの事務局の役割ではないかと思うので、そういう意味で、地元でどのような声が上がっているのか当事者の研究・研修
機関ではなくて、こちらの立場でいろいろ意見をくみ取って、それで適正な形で進めていくことが、この問題の効果を上げていく上で重要ではないかと私は思います。その点について私からも１点だけつけ加えておきたいと思います。
それでは、今、各委員から意見等ございましたが、それについて事務局から対応策です8

とかをお願いしたいと思います。
○川上総括官補

まず私から申し上げます。

各先生方には大変貴重な御意見をいただいて、ありがとうございます。特に私ども全く思いは同じでございまして、今回、初めての試みということで、まだ制約がございますけ
れども、当事者だけではなくて多面的にいろいろと材料を集めて、公平な立場でしっかりとフォローするということで、今日いただいた御意見も踏まえてしっかりやっていきたいと思っています。
これは後の資料３にもかかわってまいりますけれども、中央省庁等につきましても今回、
当該機関からの資料提出でございましたが、移転先の地方自治体あるいは今日御指摘いただきました各方面、いろいろなステークホルダーの方からの反響をしっかりこれからまた酌んでやっていきたいと思ってございます。
１点だけ個別のエピソードということで申し上げますと、京都に４月から新しいオフィスができております。これは全く口頭で聞いた話でございますけれども、実際に行きますと、今あそこに課長クラスの事務局長がおりますが、実際にやってみるとかなり東京にいるのと比べますと非常に現場が近くて、文化庁の出先が来てくれたということで関西広域からかなりいろいろとお呼びがかかって、あるいは地域のいわゆる文化人の方なんかも含
めて、非常に近い距離感で大変引き合いがあって、ほとんど週末もこの祭りに来てくれとか、この文化施設に来てくれということで大変引っ張りだこだということで、今まで東京
ではなかなか見えなかったような広い視野で仕事ができるというようなことを職員から聞いております。こういうこともなかなか紙に落とすのが難しいところがあるのですけれども、こういう声もしっかり拾っていきながら、また今後フォローしていきたいと思います。
今日は特に最初のテーマにつきましてもいろいろ御意見をいただきまして、ありがとうご
ざいます。
○山崎次長

今、川上総括官補から御説明を全体としてさせていただきましたけれども、

少し個別的な話について補足申し上げたいと思います。
まず交付金の関係でございますが、おっしゃるように地方創生関係交付金は、もとより地域のまさに仕事をつくるだとか、人の流れをつくるということの目的として使われるわけですが、特に研究機関の移転の場合、機能移転に近い形でなされるということで、地元の資源、背景、先ほど牧原委員からもお話をいただいたように、背景事情等がいろいろある中で移転が決まっているわけでございますので、それまでいろいろな産業政策とか、県による取組、工業試験場等の取組があってのものだと考えておりますので、そういう軸の中でどうできるかということについて、新しい政策の枠組み、当然交付金もありますけれ
ども、他省庁の施策等もあろうかと思いますので、そういうことも含めて機能が発揮される。そういうことで全体としてうまくいくのだろうなと理解しております。
我々としての政策ツールについては交付金ということでございますので、これをうまく活用していただくという方向につきましても、各省庁、地元自治体としっかり話し合って9

進められるように取り組んでいただければと思います。
ケーススタディーにつきましては、確かに我々今回フォローアップはこういう様式でさせていただいております。各自治体からお話を伺っていることが中心でございまして、自治体から各省庁、担当の省庁もしくは機関に照会する中で、短い時間の中でまとめていた
だいておりますので、何分、効果を中心として記述をするということでまとめておるので、先ほど言いましたような協議会でどのような御苦労があっただとか、どういう点が課題になっているかにつきましては、期間的に言いますとまだ６カ月しか年次プランを策定してからたっておりませんので、次回といいますか、１年ぐるっと回った上でフォローアップ
していく中で、今日の御意見を参考にさせていただいて、しっかりフォローできるようにしたいと考えております。
地域の声を拾うというところでございます。確かになるほどなということで、我々はどちらかというと独自にきちんと年次プランで各機関が協議会をつくって進めてくださいねという話だったのですが、先ほど言いましたのは背景事情等もありますので、我々自身も取組についてしっかり目で見てということも必要かなと思いますので、その辺は紙によるフォローアップだけではなくて、実査を含めて考えていければなと考えております。
以上でございます。
○末宗総括官補

今の関連で、現場でどう歓迎されているかという事例で２つ申し上げま

すと、１つは山口県ですが、これはかなり山口大学と県とJAXAが連携をして、衛星データ活用ということに力を入れておりまして、今、別途地方大学の振興ということで増田先生にも参画いただいていますが、JAXAが入ったことによって厚みが増すというようなことで、衛星データ活用をテーマにした地域イノベーションを起こしていけないかという動きが出ていますので、期待したいところであります。
もう一つは、富山県にPMDAの研修センターが一部移転しておりますが、これは８月に１
周年のシンポジウムを開催しまして、ここも医薬品を中心にして国立の富山大学、富山県立大学とあわせてバイオ医薬を活性化できないかいとうことでPMDAとか、国立医薬品食品衛生研究所にも交付金を出しておりますが、地域産業に絡んだ形でこういった研究機関も参画するような動きが出ておりますので、そういう事例をいろいろな形で拾い出しながらそれを伸ばしていきたい。特に松原先生がおっしゃった静岡の事例などは、地域未来投資促進法でも対象になっている。今度、地域未来投資促進法というのが計画認定されましたが、交付金と重ね合わせて支援するという方向を出していますので、できるだけいろいろな施策を重ね合わせて、こういった研究機関も成果が出るような取組をしていきたいと思
います。
○増田座長

どうもありがとうございました。

それでは、今の最初の議題、議事のほうなのですが、こちらについては各委員の皆様方から幾つか留意点のお話がございましたが、基本的には資料２で事務局が書いております
とおり、総合戦略におけるKPIは現状のままにしておいて、ただし、きちんと幾つかの点に10留意した上で進捗状況の把握を行っていく。こういう方針で進めていきたいと思いますので、委員の皆さん方のほうにもこの後、もう一点の議事でありますが、何かあればそちらのときでも御意見をおっしゃっていただきたいと思いますが、基本的にはこういう資料２の考え方で進めていきたいと思います。
それでは、議事のもう一点の今後のフォローアップの関係であります。こちらは具体的に資料３で事務局で先ほど説明されましたが、その基本的な考え方、当然毎年フォローア
ップということで各機関、自治体から報告を受けてフォローアップをしていくわけですが、研究・研修機関についてはモニタリング指標設置でフォローアップする。研究開発法人については主務大臣が行う中長期目標の評価の内容もフォローアップする。こういうことでございます。こちらの関係についてまた各委員の皆様方、御指名しますので、ひとあたり御意見をお話しいただいて、議論していきたいと思いますが、フォローアップの関係について坂田委員から牧原委員、松原委員と順次お願いいたします。
○坂田委員

資料３の２ページ目に書かれたこういった指標については異論ないのですが、

これは数字で見えるものだと思うのですが、先ほど最初に申し上げたこととも関連します
けれども、これプラス質的なフォローアップといいますか、そういったものを重ね合わせてやっていただけないかということであります。
具体的には、１つは全体として言葉で言うと地域への埋め込みといいますか、そういった観点で質的な評価が必要かなと思います。例えば中央省庁で言いますと、その県だけではないですけれども、文化庁だと京都府とだけというわけではないのですが、比較的近隣の地域の現場とのつながり、その内容を行政に生かしていくというか、そういったものが中央省庁についての地域への埋め込みだと思います。先ほど事例の御紹介もございました
けれども、研究機関については地域の特に企業もしくは大学などのネットワークへの埋め込みといいますか、そういったことが進んでいるかどうかというのは、数字だけではわかりませんので、地域の地元の評価も聞きながら質的な評価が必要になろうかと思います。
研修についてはなかなか難しいところもあるのですが、もともとの趣旨がありますので、地域の資源を生かすというようなことが多かったかと思いますが、そういったものが進んでいれば地域の埋め込みが進んでいるものと捉えてよいのではないかと考えます。
以上が基本的なところなのですが、もう一点、全体として今、社会で進んでいるのはス
マート化もしくは未来投資会議で言うところの超スマート化ということかと思います。それぞれ地域に持っていったわけですけれども、一方でそれによるデメリットの部分が議論としてはあったわけでございまして、そこを解消するという手段として１つスマート化、もしくはメリットを拡大する手段としてのスマート化、そういったことがあろうかと思います。
仕事の場は、保守的ですのでそこではまだ十分活用されていないわけですけれども、皆さん個人の立場に戻られると、例えばLINEだとかいろいろなものを既に活用されていると思います。そういったものもある種、当たり前のようになってきていて、恐らくあと３年11ぐらいするとほとんど空気のようになる。そういった急速な変化の中にありますので、そういったことを先ほどのメリットを広げ、デメリットを縮小するために、活用するような全体的な姿勢でフォローアップを進めていってはどうかと思います。
例えば研修については、もともと議論としてあったのが、どうしても大都市圏におられる専門家の講師が集まりにくいということは当然あろうかと思います。日程調整の関係で現場に来ていただくのが難しいということはあろうかと思いますけれども、地域の特性を生かしてFace to Faceの場に専門性の高い講師をお呼びできるようになるメリットを活かしつつ、どうしても来ていただくのが難しい方については、これは例えばスカイプで授業をしてもらうのだっていいのではないかと思いますので、そういったことでやっていただ
ければ現場のメリットを活かしつつ、専門家が担当していただく講義もそのまま実施できるということになるのではないかと思います。
あと一点、研究機関の例としては、それぞれの地域に行く機能の移転、ほとんどの場合は機能ですので、非常に限られた機能が移転しているわけですけれども、それはある種、アンテナとして全体とつながっていくことを考えますと、これはスマート化のメリットを活かすということしかないかと思います。例えば今やデータ連携を遠隔でやることについてはほとんど何の障害もないという状態になっていますので、そこに少しの拠点があれば本体の独法とやりとりすることについては、相当障害が下がるのではないかと思いますので、一部の機能の移転を出発点にそういったことで効果に広がりを持たせていくことも重要かと思います。
最後に角南委員のペーパーについて、各独法の中長期目標への位置づけという点がございましたけれども、これも私も確か最初の平成28年のときに申し上げた点でございます。
移転機能に大小はありますが、できれば各独法の中長期目標の中に位置づけていただいて、安定的に進めていく環境を作っていただきたいと考えます。各機関から見れば目標にあた
りますので、各機関の現場サイドも進めやすくなることもあるのではないかと思いますので、中長期目標への埋め込みということもフォローアップの中で進めていただければと考えております。
以上です。
○増田座長

ありがとうございます。

それでは、牧原委員、お願いします。
○牧原委員

先ほど申しましたが、もう少し具体的に言いますと、そもそも今回の仕組みというのは道府県に、一部政令市もありましたけれども、どこの機関が必要かということを出させるという手順でしたので、移転にどういう意義があるかということの説明責任は、第一義的に道府県にあるということを確認した方がよいと思います。道府県に何の意味があったのかをしっかり考えて頂き、それを全国に情報発信するんだということで、その国を中心にプラットフォームをつくっていくことが大事だと思うのです。
その場合に研究機関ですと、各地域での研究機関も非常にあるスポットでやっていると12いいますか、フォーカスを当てて余り外に関心がないようだと思いますので、なかなか研究機関同士の連携だけでは地域に意味があるということが言いにくいでしょう。本質的なイノベーションはその地域に限らず全世界に発信するものだと考えるところもありますから、地域イノベーションにはどういう意味があるのかということは研究機関だけで考えるのは難しい面があります。そこはむしろ道府県にしっかり論証するというか、説明するということをこちらからお願いしていくといいのかなと思います。
とすると、波及効果を書いているこの書面の書きぶりもいずれホームページに出るのかもしれませんけれども、役所同士の連絡の中で言葉が載っているだけに見えてしまうので、もっとどういう意味があるのか一般の人にとってもわかりやすく説明することが必要かと思います。
中央省庁については、７省庁の取組の中では、中小企業庁、観光庁、気象庁の場合、特許庁もそうですけれども、ある種の既存の出先などを活用しながらやっている。特許庁、統計局のように研究機関的なもの、情報機関をそこにつくるというのはいいのですが、消費者庁の位置づけが非常に曖昧な感じがします。結局、消費者庁はもっと本来は、あのときに説明がなかった国民生活センターとか消費生活センターが地域にあるわけだから、そこがどうするかというのがより重要ではないかと思うのですけれども、そういう話が余りなくてオフィスをつくるという話になっています。どうも人も余り張りついていないし、そのオフィスで何をするのかというと、研究機関なのか、ある種の行政機関なのか、よくわからないものになっているので、この位置づけをもう少し明確にする必要があるのではないかと思います。
このあたりは有識者会議の席での内閣府の説明がまずくて、国民生活センターも説明ができずに終わってしまったというのがありました。それではしようがないとあの当時は思いましたけれども、その後のいろいろな推移を見ていると、説明がないから進めるんだというのでやるとろくなことがないというのは、国家戦略特区制度の愛媛の例を見ているとよくわかります。ここはもう少し徳島にちゃんと説明をしてもらわなければいけないのではないかと思います。
また徳島県は自分の県にとって意味があればよいというような説明が多過ぎです。徳島
県だけでこれがうまくいくようなものであるならば、私は移転する必要はないと思うのです。徳島県や四国の消費者センターをもっと頑張らせますぐらいで十分です。つまり中小企業庁、観光庁、気象庁のような形の既存の出先の連携強化で十分ではないかと思います
ので、もう少し広がりのあることを徳島県自身が自分で考えないとだめではないでしょうか。これは京都への文化庁の移転のときにも、この会議でそのような意見が出たわけです
し、このままではいろいろな意味で今後問題が起こると思います。ですから消費者委員会
が意見を言うのもいいことですし、徳島県も発想の広がりとか深まりを見せるように今後やっていかなければいけないのではないかと思います。
以上です。
13

○増田座長ありがとうございました。

では、松原委員、お願いします。
○松原委員

まずは研究機関なのですけれども、あるいは研修機関もそうなのですが、モ

ニタリング指標について３つ、あるいは２つが挙がっているのですけれども、地方創生関係交付金のKPIについても、こういうものはカウントしないという方向も出ているかと思うのです。要するにテーマ数とか人の数とか、そういったようなものではなくて、新しい事
業がどれぐらい生み出されてきたのか。新しい製品が試作品ではなくて市場に出て、どれくらいの売り上げを出してきているのか。雇用をどれくらい増やしてきているのか。そういったような指標をぜひ加えていただけないかなと思っています。この３つあるいは２つということにこだわらなくていいのではないかと思っています。やはりきちんと数字で捉えていただけるものは捉える。質的なものももちろん重要だと思っています。これが１点目です。
２点目は、中央省庁に関しては、これもできるだけ数字であらわせるようなものはあらわしていただきたいなと思っています。例えば特許庁が大阪のほうでできてきて、どれく
らい特許件数を向こうで処理されているか。これは数字が出てくると思いますし、それが非常に伸びてきているということであればプラスに評価できるものだと思っていますし、統計局が和歌山にできてきて、これが和歌山だけではなくて多分あそこは近畿全体で広域的に波及効果をもたらしていると思いますので、質的なものも大事だと思いますけれども、数字でできるだけあらわせるものはしっかりとあらわしていただけないか。
３点目は、2015年度の最初の議論と絡むのですが、東京一極集中を是正させるために政府関係機関等、本社もそうなのですけれども、東京から移転させるというのは非常に難しい課題だと思って、それにチャレンジしてきているのですけれども、数字であらわしてみて効果が十分でないということであれば、別の方向性というか、私は国の出先機関の拡充であるとか、いろいろな別の方策もあるかなと思っておりますけれども、そういったようなことをフォローアップの中でちゃんと打ち出していただけないかなと思っています。
その際に、もう一つだけ言いますと、2015年度の最初の議論でもありました海外事例といいますか、国際比較をちゃんとやっていただいて、フォローアップの中にそれも入れていただけないかなと思っています。政府関係機関については、ドイツや韓国、研究機関についてはフランスであるとか、いろいろな事例があるかと思いますので、そういったようなものも参照いただければと思っています。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

私から１点だけ。中央省庁の地方移転については、テレワークだとか、要は働き方改革、
働き方をどう変えていくかという観点からも大変重要なものだと思います。東京にあまり人が集まり過ぎて、東京一極集中の是正について、これからいろいろな働き方改革によって仕事と子育てを両立させていくとか、そういう視点が重要です。したがって、特に私も14消費者庁なのですが、消費者庁が徳島に行ったときに、徳島との関わりをきちんと説明す
ることと同時に、徳島なりどこへ行ってもそれなりのきちんとした働き方が可能だという、他省庁の先行指標としてそれを成功させていく。こういう視点がとても大事で、ほかの省庁でこれから実証すべきことは、徳島の消費者庁で先取りしていろいろなことをやっていくという、そういう話の持っていき方がこれから非常に重要になると思います。
それでは、今、各委員からいろいろお話がありましたので、最後にまとめて事務局からお話があればお願いしたいと思いますが、何かございますか。
○川上総括官補先生方それぞれの御指摘、大変ありがとうございます。私どもまさに気持ち同じで、できるだけせっかく２年前に先生方に大変精力的に御議論いただいてやってまいりましたこの施策をしっかりフォローアップし、発展させていく。それから、世の中に対しても存在感を示していくということで、今日いただいたいろいろな御指摘をしっか
り受けとめて、具体化していきたいと思っております。
個々の話で申し上げますと、せっかく今日、発破をかけていただきましたので、またこれ自治体、都道府県を初めとしてしっかりと彼らについても説明責任を果たしてもらうよ
うにしっかり働きかけていく。あるいは諸々の波及効果についてもできるだけ幅広く情報を集めまして、しっかりとフォローアップしていくということでやっていきたいと思ってございます。
特にスマート化の関係、ICTの活用、これは28年３月の基本方針のときにも１項目御議論を踏まえて指摘をさせていただいておりますけれども、特に御指摘の消費者庁の関係では、
これはこれからまた３年間しっかりと実施をしていくということで、お手元の資料でございますと資料２の参考につけておりました消費者庁の資料で別紙４、この横紙の資料でございますけれども、この中にもございますが、先ほどの国民生活センターの部分につきましても、ポンチ絵の１枚目でございますが、関西、中国・四国地域の対象を中心にした研修とか商品テストをやろうとしていたり、全般的に新しい消費者庁に７月から立ち上げたオフィスの中で、上のほうでございますけれども、分析・研究、実証実験等のプロジェク
トを集中的に実施し、実証に基づいた政策の分析・研究機能をベースとした消費者行政の発展・創造の拠点ということで、これから３年間一生懸命やるということでございまして、
具体的にはこの下にございます見守りネットワークとか若者向けの消費者教育の教材とか
食品ロスとか、諸々のなかで今まで消費者庁の限られた資源の中で東京でできなかったものを今回しっかりやるということでございますし、オフィスについても役所の中では極めて最先端のオフィスを今回徳島に立ち上げて、これから３年間しっかり実施をするということでございますから、このあたりをしっかり踏まえて私どももフォローしていきたいと思ってございます。
○増田座長

ありがとうございました。

大体時間がまいりましたので、それでは、今日の討議はここまでとさせていただきます
けれども、まとめますと、政府関係機関の移転についてのKPIについては現状のままとして、
15

その上で進捗状況を適宜、適切に把握していくということで、この点については明日、別途のKPI検証チームがあると聞いておりますので、そちらのほうに、こちらの事務局から報告をしておいていただきたい。それから、今後のフォローアップについては、こちらについても各委員から御意見がございましたので、それらを踏まえて事務局で取組が一層適切に進められるように、政府の関係機関のところにいろいろ話をしていただいた上で事務局としてもいろいろ作業を進めていただきたい。このように思います。
以上で今日の会議はおしまいにしたいと思いますが、各委員の皆さん、よろしゅうございますか。
事務局よろしいですか。最後に唐澤さんから。
○唐澤総括官唐澤でございます。

この有識者会議が閉じてから総括官に就任しておりますので御挨拶ができておりません
けれども、今日いただいた御意見を踏まえまして、特に数だけではなくて内容、クオリテ
ィーをしっかり見るということと、そもそも何のために始めて、初期の効果に沿っているのかという御指摘をいただきましたので、検証チームでも御議論をいただきたいと思っております。ありがとうございました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、本日の会議は以上にさせていただきます。
あと事務局からございますか。
○築島参事官ありがとうございました。

最初のほうで申し上げましたが、本懇談会の議事要旨につきましては公表とさせていた
だいておりますので、後日、議事録を作成後、事務局から各委員に確認をさせていただきまして、その後、公表させていただきたいと存じます。
本日の会議はここで閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

16