「第 12 回県政改革に関する検証委員会」議事録
日時

平成 21 年３月 18 日（水）18:00 ～ 19:21

場所

高知共済会館３階大ホール「金鵄」

出席者

県政改革に関する検証委員会：
根小田会長、参田委員、田所委員、筒井委員、那須委員、水田委員
事務局：
【総

務

部】恩田部長、浜田副部長、岩城副部長
片岡県政情報課長、田村行政管理課長、岡村課長補佐【政策企画部】吉良人権課長【商工労働部】久保副部長、浜口商工政策課課長
山﨑経営支援課長、近澤課長補佐＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
１「県政改革アクションプラン（案）」について（会長）
本日の議題は、県で策定されました「県政改革アクションプラン（案）」につきまして、委員の皆様と意見の交換を行いたいということでございます。
それでは、まず、「県政改革アクションプラン（案）」の内容について、事務局から説明をお願いいたします。
（行政管理課長）
資料１に基づきまして、ご説明をさせていただきます。
策定に至る経緯につきましては、昨年９月に、この委員会から報告書の提出をいただ
きまして、それに基づいて、より具体的な取組となりますアクションプランを策定しようとするものでございます。
アクションプランの目的でございますが、１番に「公平・公正性の確保」を挙げています。これは、まさに、検証委員会の中でご提言をいただきました、県が全体の奉仕者としての自覚に基づいて、公平・公正性をきちんと確保した県政を推進することが第一の目的でございます。これがメインの目的になるかと思います。
ただ、検証委員会の中でもご指摘がございましたが、あまりにも守りに偏り過ぎますと、職員が萎縮してしまって前向いて仕事ができなくなるのではないかというお話もご
ざいましたので、２番目に「前向きに仕事ができる環境の整備」もあわせて目的に掲げさせていただいております。
そういった目的に沿いましての取組でございますが、３ページに「アクションプラン
1

の柱立て」として３つの柱を立てさせていだいております。
「①

県民から見える県庁づくり」は、まさに、目的の１番「公平・公正性の確保」に密接に関わる部分でございまして、県政の透明化のために、県民から見えるものとす
るよう、最大限の努力を行うことにしております。
「② 県民と対話をする県庁づくり」は、官民協働型の県政、県が、今、力をいれております産業振興計画の推進とか、県政を推進するためには、積極的に県民と対話をする必要があると。ただし、一方で、しっかりと、守るべき公務員としての倫理も自覚しながら、積極的に対応していくことを進めていくことが「県民と対話する県庁づくり」になろうかと思います。
「③

県外にも目を向ける県庁づくり」は、プラスの取組になろうかと思います。県として間違いを起こさないことはもちろん大事ですが、積極的に県民の皆様のために、よりよい政策決定をしていくと。そのためには、全国、世界に目を向けて、時代の先を見ながら高いレベルの政策決定をしていく仕組みが要るということです。これは、いた
だいたご提言から言いますとプラスの取組になりますが、こういったところまで目指した取組にしていきたい、ということにさせていただいております。
次に、「３

これまでの取組との関係」でございます。ご存知のとおり、これまでも県政改革に係る 69 項目の具体的な取組を進めてきたわけでございますが、網羅的で、取組が少し弱くなってきているのではないかということで、これまでの取組項目については見直し、整備する必要があるという指摘もいただいています。今回のアクションプ
ランでは、取組についてのポイントを絞ることとあわせまして、先ほど説明しましたよ
うな積極的な取組を加えるようにしております。
それから、
「４

取組の進め方」の「（１）基本姿勢」でございます。アクションプランの推進については、知事を始めとする幹部職員がリーダーシップを発揮していくこととあわせまして、職員も目的意識を持って主体的に取り込んでいく必要があるということで、幹部のリーダーシップ、それから、職員が主体的に取り組むとことを掲げております。
その次の「（２）アクションプランの検証と見直し」は、こういった計画は立てただ
けでは当然いけないわけでして、きちんと実行していくと。それについて、ＰＤＣＡサ
イクルによる検証も行い、必要に応じた見直しを行っていくことにしておりまして、庁内での検証見直しとあわせまして、外部の委員による評価も実施していきたいと考えております。
具体的な取組については、全体像を見ていただくために 18 ページ、19 ページからご説明させていただきます。18 ページ、19 ページに、施策の体系図を、載せております。
「１

県民から見える県庁づくり」の「（１）意思決定のプロセスに関する情報公開の充実」につきましては、先の検証委員会でも強くご指摘をいただいたところでございまして、その中でも、意思決定プロセスの公表のルール化を、最初に書かせていただい2

ております。その中の「b特定の個人・団体等に利害が及ぶ意思決定プロセスの公表」に、今回、かなり力を入れて取り組もうとしております。詳しい中身は、後で説明させていただきます。「イ審議会等の公開、審議会等に関する情報提供の拡充」でございますが、現在も審議会等の情報については一定の公開をさせていただいておりますが、更に充実していくということでございます。「ウ」は、こういった公開をする際には、できるだけ分かりやすく工夫もしていくことをあわせて書かせていただいております。
この「（１）」が、県民の皆様にきちんと情報公開をし、信頼をいただくというような取組をしていくと。あわせて、県の中においては、襟を正すことにもつながるのではな
いかと考えております。
「（２）」でございますが、これは、庁内におきまして、情報共有、幅広い議論をしていこうという中身でございます。検証委員会のきっかけとなりましたモード・アバンセ
事件におきましては、商工労働部の組織内だけで議論が進められた結果、間違った方向に意思決定が向かってしまったという反省に立ちまして、庁内において十分に議論をされる、そういった仕組みを作るように考えております。
「（３）」は２番とも関係いたしますが、意思決定に対してチェック機能を強化していくことでございまして、個人個人がそれぞれ公務員としての倫理観を強く持って取り組
むことが基本でございますが、そういったことで対応しきれないことも、ままあるのではないかと。それだけに頼っていては防げないことがあるのではないかというご指摘もございまして、組織として、システムとして、きちんとチェックをしていくような仕組みを考えたいということで、「ア」には予算執行段階とか、監査員等によるチェック機能の強化、「イ」には職員から相談、告発を受ける仕組みといったことについて取り組もうということで書かせていただいております。
以上が「１

県民から見える県庁づくり」の柱立てでございます。

次に、「２

県民と対話する県庁づくり」でございますが、「（１）」に書かせていただ

いていますように、官民協働型の県政推進のために不正防止を徹底した上で、職員が県民と積極的に対話するといった仕組みづくりをやっていくということでございます。
「ア」は、まさに積極的に対応していくということで、具体的な取組をそこに挙げさせていただいております。「イ」は、直接、対話をする職員だけでなくて、せっかく対話したものについては、組織として情報共有していこうと。中身として、プラスの情報もございますし、マイナスの情報も含めて情報共有をしていこうと、書かせていただいています。「ウ」と「エ」は、そういった対話をする、情報を得るために、積極的に県民の皆様との対話を行っていくときに、一方で、きちんと公務員としての倫理を守っていくことをやっていこうということですが、倫理条例とか、規則の徹底、あるいは、職員研修というようなことを確保していこうということで書かせていただいております。
「３

県外にも目を向ける県庁づくり」は先ほど申しましたように、プラス、県民の皆様のためになる、少しでもためになる政策づくりのために、全国や世界にも目を開い3

た未来志向の組織づくりを掲げさせていただいておりまして、そのために職員の意識改
革、あるいは、全国、世界からの情報収集・分析・共有する仕組みにも取り組んでいこうということでございます。
全体としましては、こういった柱に沿って取り組もうということでございます。
それでは、資料１の５ページをお願いいたします。まず、「（１）意思決定プロセスに関する情報公開の充実」でございますが、これは、検証委員会から「具体的には、補助金、融資、委託事業、公共事業、許認可、職員採用などの分野で、意思決定プロセスに関する情報を県民に分かりやすい形で見せるよう現行の仕組みの見直し・改善が必要である。」と、ご提言をいただいております。
といったようなことを受けまして、今後の取組といたしまして、まず、予算編成の概要については、現在もホームページで固まった段階での公表をやっておりますが、最終的に固まるまでに一定の情報を出すことができないかということを検討しております。
それから、「ｂ」が今回の大きな取組になるわけですが、「特定の個人・団体等に利害が及ぶ意思決定プロセスの公表」で、具体的には６ページをご覧いただきたいと思います。先ほど、検証委員会でご指摘のありました補助金等の項目につきまして、それぞれルールに沿って公表していこうということでございます。公表の仕方でございますが、基本的には、県のホームページから検索ができる形にしたいと思っておりまして、県の最初のトップページにこういった情報を示すボタンを載せました上で、そこから、すべてが検索できるような形にしたいということでございます。
例えば、補助金でございましたら、予算の見積書については、既にホームページでの公開もされております。それに加えまして、新たに、個別の要綱・要領、あるいは、個別の交付決定の相手方、どういった事業で、どういった相手に、どういった金額を、いつ交付をするとか、どういった事業期間について、どういった金額を交付するというよ
うな、具体的な個別の内容を公表していこうという考え方でございます。ただし、すべての補助金ということになるとあまりにも数が多くなり過ぎます。ということから、意思決定について、特に、我々として、県として襟を正す必要があるものという考え方で、県単独の補助金で金額が一定額以上のものについて個別の公表をしていこうという考
え方でございます。
融資につきましては、現在も貸付要綱だとか、予算見積書、こういったものの公開はされておりますが、ここでは引き続きということにしております。ただ、先ほどの補助金のような形で、個別の融資決定についての公開は、検討中でお示しできておりません
が、右の基準にございますような貸付金の中で、県が直接事業者に貸し付ける、いわゆ
る直貸しの貸付金について、今、実際にこういったことをやっておりますのは１件だけしかございません。それについて、金額とか、貸付けの内容とか、いつ貸付けをしたのかという情報については出していけるんじゃないかと。ここにはまだ書けておりません
が、そういったことについては改訂できるのではないかと考えております。
4委託事業につきましても、補助金と同様に個別の「基準」がございますが、県単独事
業の随意契約による委託事業につきましては、300 万円以上のものについて個別に情報提供をしていこうという考え方にしております。
公共事業につきましては、これまでもかなりの情報は提供できております。新規着工の事業については、これまでも情報提供していたということですが、それに加えまして、
維持修繕系、例えば、道路の補修とかについても一定の額以上のものは公表していこうという考え方でございます。
許認可につきましては「新規」と書いておりますように、新しく公表していこうということです。ただし、許認可は、大変、数が多うございます。以前、調査した数で言いますと 1,800 件近く許認可があるんですが、ただ、その中には、例えば、病院の開設の認可という許認可があるとしますと、それに付随する非常に細かな許認可もございまして、そういったものも含めて 1,800 件近くあるということでございます。そこは、一定の許認可に絞った上で公表していくことと。その公表の仕方についても、絞ったとしても、やはり何百件かという形になると思いますので、許認可の名称とか、根拠法令、それから、毎月の許認可の件数をお示ししていくような方向で考えています。
考え方といたしましては、そこにそういった許認可があると、情報が存在することをお知らせすることによって、更に詳しくお知りになりたい場合は、開示請求での対応をいただくということで情報公開ができるという考え方でございます。
職員採用につきましては、既にほとんどの情報が出ておりますので、引き続き公表していくという考え方でございます。
以上が、今回、特に力を入れて取組みます、意思決定プロセスの公表についてでございます。
７ページの「イ審議会等の公開、審議会等に関する情報提供の拡充」で、これまでも審議会等の公開をやっておりますが、今後は更に拡充するということで。これまで、非公開であった会議についての情報公開があまりできておりませんので、非公開とした
場合であっても、非開示事由に該当するものを除いて、できるだけ公開していくという考え方でございますし、各種団体からの要望等の公表については積極的に取り組んでいくことにしております。
「ウ

県民から分かりやすいものとするための工夫」は、例えば、ホームページの作成方法を簡便にし、あるいは、検索のしやすいような工夫をやっていこうという考え方
でございます。
８ページに「（２）情報の共有と幅広い議論」、９ページに「（３）意識決定に対するチェック機能の強化」という項目がございます。この二つにつきましては、資料２でまとめてご説明をさせていただきたいと思います。
資料２「知事部局の事務執行に関するチェックの仕組み」の左のほうに「執行ライン」とございます。例えば、補助金の決定という物事は、執行ラインの下から上にという形
5

で物事が意思決定をされてまいります。
その際に、一つのチェックの仕組みといたしまして、例えば、課長の段階で決定ができる事項について課長補佐以下から異議があった場合、課長と十分話をしても納得できないような問題があった場合については、課長を飛び越えて副部長に話ができると。あ
わせまして、予算執行に関することでしたら、執行管理室長にも話ができることで、課長段階で蒸し込まれてしまうことを防ごうとしています。
そういった異議を受けました執行管理室長におきましては、顧問弁護士とも相談をした上で、その結果を、知事がトップの、県の一番のメインの会議になります、庁議に報告をいたしまして、内容についての承認を得るということです。庁議は公開の会でございますので、ここでオープンな議論がされることになります。
予算執行以外でしたら、政策企画課長にあわせて異議を申し立てることによって、同様に庁議で議論がされるという形で、いずれにしましても、上司の意思決定に対しまして異議がある場合に、きちんとその異議がオープンな形で取り上げられる仕組みを考えていきたいというのが一つでございます。
もう一つ、中からの異議が出ない場合でも、横からきちんとチェックをしていきましょうということで、予算執行に関しますことですと「執行管理室長」と書いております。
これは、来年度、新しく設ける組織でございますが、先ほどの公表に該当しますような補助金とか、委託事業といったものが、執行管理室長のところに書類が回ってくることになっておりまして、そういったものをきちんと執行管理室長がチェックをし、事務的な細かなことはともかくといたしまして、事業の方針について、この執行ラインと執行管理室長が見たときに、方針が違うというような場合には、そのことについて、これも顧問弁護士とも相談をした上で、内容についての報告を庁議に行うと。庁議において、対応方針を決定していくことを考えております。
予算執行以外については、同様に政策企画課長からチェックをしていくと。政策企画課長につきましても、来年度新しく設ける職でございまして、ここに県のほとんどの重要な政策的な情報が集まってまいりますので、そういった職からチェックができるような仕組みを考えているということでございます。
それから、もう一つ、別のラインになりますが、政策決定について違法な内容がある場合については、監査委員に公益通報という形で通報をすることが。これは、職員誰からでもできることになっております。今現在は、通報先が行政管理課になっております。
ただ、行政管理課ですと、職員から見れば、やはり、執行ラインに近すぎるとういうよ
うな受け止めをされることがあると思います。やはり、客観性の高い監査委員の方に通報ができるということで、職員としては通報がしやすくなるのではないかと。あわせま
して、現在は、通報する場合に通報者の氏名を明らかにしないと受け付けないことになっておりますが、匿名でも通報ができることにすることによって、より通報がしやすくなる、心理的な圧力がそこで軽減できることで通報しやすくなるというようなことも考6

えております。
こういったように、一つだけではなくて、いくつかのチェックの仕組みを重ね合わせることによって、組織的に、システムとして、間違った意思決定を防ぐ仕組みを作っていきたいという考え方でございます。
これは、先ほどの情報公開とあわせて機能することで、実質的な機能が担保されるのではないかと考えております。
８ページの「（２）情報の共有と幅広い議論」には、ただいま申し上げたようなことを書かせていただいております。９ページもそういうことです。
10 ページは、ただいま申し上げましたことに加えまして、「（イ）今後の取組」の「ｂ
事業等の実現性の審査」でございますが、来年から産業振興計画で 10 億円の補助金を構えて支援をしていこうとしているんですが、そういった際に、きちんとビジネスプラ
ンの事業等の実施、実現性をチェックする仕掛けも考えたいと。あるいは、外部監査制
度の活用の充実、あるいは、監査委員についてはより専門性を高めることでチェック機
能を高めていこうということも、あわせて考えております。
12 ページ、２番目の柱でございます「県民と対話する県庁づくり」の「（１）」は、官民協働型の県政推進のために不正防止を徹底した上で積極的に対話する仕組みを作っていこうということでございます。「ア県民と積極的に対話する仕組みづくり」については、先の検証委員会でも、県政改革の目標として「県が組織として不適切な政策決定を行うことを防ぎつつ、職員が委縮することなく、前向きに仕事ができる環境を整備する。」というご提案をいただいておりますので、これにも対応することになるかと思います。
「（イ）今後の取組」のところですが、今年すべての市町村を回って、知事が、直接、県民の方と対話をしておりますような「対話と実行」座談会について、引き続きやっていこうとか。あるいは、出先機関の職員を活用する、これまで以上に県政情報をマスコミも使って発信をしていく、職員が現場体験をすることにも取り組んでいくということで積極的に対話する仕組みを考えております。
それから、「イ

対話した内容の文書化と共有のルール」につきましては、ご指摘の中でも、特に、記録、保存すべき文書のルール化とか、あるいは、働きかけの制度については抑止効果があるので維持していくべきであるとか、あるいは、働きかけの公表については、具体的な事例を挙げておけば、職員が判断しやすいのではないかというご指摘もいただいているところでございまして、14 ページに今後の取組を書かせていただ
いております。「ａ」は、対話の文書化と共有をきちんとやっていくということ。「ｃ」
ですが、職務に関する働きかけの公表制度については、引き続き適切に運用していくということでございまして、働きかけを記録する場合の例示についてはご指摘もいただいておりますが、これに対応する形で、別紙「資料３」に、具体的に事例を挙げさせてい
ただいております。考え方としましては、最近、働きかけの公表の件数が減ってきています。何をもって公表すべきかというところに、やや迷いがあるのではないかというよ7

うなご指摘だと思っておりまして、我々もそのように受け止めております。今回は、それを具体的に書かせていただいております。例えば、「②」の「ア」ですと、予定価格を聞き出そうとする行為、あるいは、特定の者に発注させようとする行為など、入札・契約・発注等に関しての違法、不当な要求行為等、列挙させていただいています。
考え方としては、こういったものについての働きかけがあった場合は、必ず公表する、職員にそういった義務があるんだということを徹底することによって、こういった規則、決まりが空文化してしまうことを防いでいこうということでございます。
それから、資料１の 14 ページの「ｄ 念書・覚書の公表」についてです。過去の念書・覚書について、毎年、公表しております。新しいものについて、追加して公表しておるわけですが、過去の念書等については、本当に現在も生きているのか、生きていな
いのかというところが、やや不明確なところもございますので、改めて検証して、取扱いと方針を公表していくことで、念書・覚書の取扱いを明確にしていこうという考え方
でございます。
「ウ

県民との対話における姿勢のあり方」は、公務員倫理をきちんと自覚をしていきましょうというようなところになります。
「（イ）今後の取組」ですが、現在ございます県職員の倫理条例とか規則について、周知徹底を図っていこうということ。
あるいは、15 ページの「エ職員研修のあり方」について、公務員倫理に関する研修の充実とか、特に、今回のきっかけになりましたモード・アバンセ事件を題材としました研修の実施ということに取り込んでいこうと考えております。
最後の柱になります「県外にも目を向ける県庁づくり」は、もとのご指摘から言いますと、プラスでの取組になるかと思います。全国や世界にも目を開いた未来志向の組織づくりを行っていこうと。「ア未来志向の職への意識改革」の具体的な取組としましては、研修の実施が主な取組になろうかと思っております。あるいは、研修した成果について、職員が共有していこうということをやっていこうと書いております。
それから、「全国や世界の情報を収集・分析し、共有する仕組み」で、17 ページに具体的な取組といたしまして、県外・海外事務所からの情報をきちんと受けとめる仕組みを考えていくとか、あるいは、「ｄ」になりますが、産業振興計画に絡みましてアンテ
ナショップを東京に新たに設けようとしております。そういったところからも、うまく情報を引き出し、活用していこうということを書いております。
また、「ｃ」や「ｅ」は、県に対して県外からご協力いただく、あるいは、アドバイスをいただくような方のネットワークをうまく使って、県として、県民のためにより高度な、あるいは、将来を見通した意思決定ができるような取組をしていこうということでございます。
大変長くなってしまいましたが、私からのご説明は以上でございます。
（会長）
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事務局から内容について説明をいただきましたが、ご質問、ご意見はございませんか。
新設される政策企画課というのは、総務部の中にということですか。
（行政管理課長）
はい、総務部です。
（会長）
このアクションプランについて、議会に対して説明はなされたんですか。
（行政管理課長）案の段階で、先日、３月 11 日の総務委員会にお示しをさせていただいております。
（会長）
議員の反応は、いかがでしたでしょうか。
（行政管理課長）
基本的なご了解をいただいたと思っておりますが、中では、積極的に仕事に取り組む
ための環境づくりというところを、もっときちっと書くべきではないかというようなご意見もございました。そういったところで、15 ページに「ｃ風通しのよい職場づくり」

を、少し精神論的な部分もございますが、付け加えさせていただいたということになっております。
（委員）
議員の方の意見と、職員の方のご意見というのはどうなんでしょうか。つまり、これだけ大変だなとか、これだけできるかなみたいな、そんな感想とかはないんでしょうかね。さっき、働きかけについての取扱いについて、ちらっと職員に義務を課すみたいなことを仰っていたけど、義務を課すってどういうことになるんですか。何かペナルティーみたいなものがあるんですか。
（行政管理課長）
まず、働きかけについて、ペナルティーがあるのかということですが、ペナルティーを課すというところまでは今の時点では考えておりません。ただ、少なくとも、こういったものについては必ず公表すべき義務があるんだという意識付けは、説明会とか、研修会とか、いろんな形できちんとしていきたいという考え方でございます。
それから、全体的な受けとめですが、確かに、先ほど力を入れたいとご説明した公表の部分とかは、かなり事務的な負担もあると思っております。例えば、一定金額以上と9いうようなところで、あまり無理のかからない範囲でやってみてと考えております。やった結果で、また広げていくのか、あるいは、ちょっと負担が重すぎるという話になるのか、そこはやってみてと考えております。
（委員）
このアクションプランを、ＰＤＣＡを回していくということですが、まずは、所属単位で全部作ると。行動計画みたいなところを所属に任せるような形になるわけですよね。
そうすると、部署によって、かなり重た過ぎるとか、あるいは、軽過ぎるとか、そうい
う温度差が出てくる懸念がありますよね。今の考え方では、まず１年間やってみて調整をしていくというお考えでしょうか。
（行政管理課長）
最終的には、具体的な取組は所属単位になると思います。
ただ、リーダー役というか、音頭取りというのはないと物事は進まないと思っております。例えば、「県民から見える県庁づくり」の情報公開については、今の県政情報課、来年度から広報広聴課になりますが、そこが音頭を取って具体的な取組について各所属に対しても一定示した上で、できるだけ歩調を合わせて取組をしていくという考え方でございます。情報の共有とか幅広い議論とか、チェック機能強化になりますと、行政管理課が音頭を取ってという形で。それぞれ実施のための一定の具体的な取組内容については、音頭を取るところがリードはして取組みたいと考えております。
そういったことをした上で、各所属は所属として取組について、所属の中でも話をしていただいて、取組内容の確認をしていただくこともあわせて必要とは思っております。
（委員）
最初の目標設定の時点で関与する、あるいは、調整をするということにはないわけですよね。各所属で設定をして、やってみて、その結果というような形ですかね。
（行政管理課長）
結局、設定をするときの方針みたいなものは、あらかじめ。
（委員）
ある程度その枠組みがあるから、そうばらつきはないだろうという考え方ですか。
（行政管理課長）
そういうことになろうかと思います。

10

（委員）
分かりました。
（委員）
職員研修の計画が随所に出てきていますが、研修だけでも、かなりの量になるのではないのかなというのが私の感想です。新任の研修で行ったり、職階別の研修の中で行ったり、その他に今回のアクションプランで新たに取り組む研修もあって、職員の方も大変ですね。
次に、周知徹底についてです。例えば、既に「外部相談員」を設置していますが、職員に周知徹底されていないという問題点です。それから、「公益通報処理制度」についても十分周知ができていないとか。そういったところをどういうふうに、今後、周知徹底されるのか。それと、現在どういうやり方で職員に周知が図られているのか、お聞かせいただきたいと思います。
（行政管理課長）
まず、研修については、例えば、新採研修とか、チーフになったときの研修、あるいは、課長になったときの研修の中で、今現在もやっておりますが、その中のメニューとしてこういったものを更に取り入れる、充実をさせていくという考え方でやっていくということでございます。
それから、外部相談員とか、公益通報に関しての周知についてですが、まずは、通知ということになります。その通知は基本的に一回だけですので、それに加えまして、毎年、職員向けのネットを使った広報紙というものを当課で発行しているので、その中で外部相談員の制度とかを周知しております。情報そのものは、当課のホームページで、いつでも見ることができるようにはしております。
（委員）
委員から外部相談員の周知について質問があったわけですが、周知の問題ももちろんあると思うんですが、やはり、職員側の受けとめ方、つまり、端的に言えば、外部相談員であってもお話をすることは、後々、上層部に伝わって自分に不利益が来るんじゃな
いかという不信感の問題があるかと思います。法律相談の中で、実際にそういうお話を数回聞いたことがございます。
他方、県のほうでは外部相談員がきちんと独立をしていて、そういうことがないこと
は、もう既にはっきりさせておられますし、また、おそらく周知徹底もされているとは思います。
しかし、どうしても受けとめる側としては、その辺に怖さがあるという側面は否めな
いと思います。そこの部分は、機会あるごとに、はっきりと周知をしていただき、なお
11かつ、外部相談員、あるいは、今回新設された政策企画課等に対する異議についても、異議を言ったからといって不利益扱いをしませんよということを、明確にどこかでうたっておく必要があるんじゃないかと思います。
（行政管理課長）
仰るように、職員の意識の問題もあると思いますので、きちんと伝えていきたいと思います。あと、外部相談員につきましても、来年度以降は公益通報につきましても、匿名でも受け付けることにしておりますので、より相談、あるいは、通報しやすくなると思っています。
具体的に対応しようとする場合は、最終的には、所属であったり、対応をとろうとすることを詳しく聞こうとすると、結果として、誰からの相談であったか分かることは否めないところではあるんですが、ただ、そのことによって、不利益には決してならない
ことについては周知徹底をしていきたいと思っています。
（会長）
結局、最終的には組織文化みたいな部分にかかわってくるんでしょうけどね。
（委員）
政策企画課等に対する異議の関係ですが、異議に対してはそういう対応をとられるということで。それと、この図面を拝見すると、問題案件のチェックというが、知事部局側から執行ラインに対してあると書かれています。
もう既に検討されていると思うんですが、問題案件をどうやって拾い上げるのかという部分、例えば、何かチェックをかけたりする権限があるのかどうか、それから、運用としてそういうものがきちんと拾えるような形にできるのかという問題。
それに関係して、政策企画課なり、執行管理室のスタッフの規模、並びに、従来、会計部門、財政課がやっていた役割に一部重なるということがあって、会計部門の規模と比べてどれぐらいになるか、教えていただければと思います。
（行政管理課長）
まず、どういう形でチェックすることを担保するのかということですが、執行管理室
は、先ほど申しました補助金とか予算執行に関するものについては、基本的に書類が回ってくることになっておりますので、まずは、そういう書類をチェックすると。あるいは、チェックする際には、重点的にチェックする項目をあらかじめ想定しておいて、よ
りきちんとチェックしていくということで、チェックができていくのではないかと思っております。
それから、政策企画課は、ある意味、知事に直結していろいろな政策の情報が入って12

くるポジションで、一つは、全庁的な会議の中で情報が入ってくる。あるいは、知事にいろいろと入ってくる情報を常に見ていくことで、全庁的に問題になるような案件について情報が入手できることにはなるかと思います。
それで、体制についてですが、執行管理室は４名だったと思います。政策企画課は、全体としては 11 名だったと思います。会計管理者は、主に支出に関しての事務的なチ
ェックを、すべての支出関係書類を見るということになりますので、ここは数十人規模ですので、こちらとは性格が少し違うのかとは思っております。
（委員）
確認と意見ということですが、前回、意見書が出て、それに対して知事からフォロー
アップという話がある中で、アクションプログラムとしての行動指針がつくられたと。
この委員会では全部は見られないでしょうけど、ただ、アクションプランによる行動指針に基づいた各部局の対応が今後出てきて、それが実際に行われて適切かどうかということが確認されていくことかなと理解をしています。それが１点ですね。
それと、そのときに、今日、お見せいただいた資料の中で、例えば、この資料２にあるようなチェックの仕組みは大事だと思います。一方で、アクションプランの６ページにあるような「公表する文書及び基準」があって、この二つをどう見るかということですが、チェックの仕組み、つまり、資料２は、どちらかというと問題が生じそうだと、
あるいは、生じているときの事後の対応に近いところだと思うんです。なるべくなら、
これは機能しない方がいいわけです。そのために、職員が公平公正に安心して、知事が言われるように、積極的に県政を推進できる環境が整わないといかんと思うんです。その環境が整うのは何かということを考えたときに、当然、研修等もしっかりやる。これは職員にとっては大事と思うんですが、６ページにあるような「公表する文書及び基準」
が非常に大事になってくるのかなと。つまり、ちゃんと仕事をしていれば、どんな資料を出したって平気だということだと思うんです。結局、少しこれはどうかなという仕事をやることについては公表されるという前提でやるわけですから、自分はもちろん、外部からの圧力もそうだし、あるいは、上司との関係においても、守られた形で職員が仕事ができるということだと思うんです。ですから、チェックの仕組みも非常に大事と思いますし、同じ比重で６ページの中身が環境として大事と思います。
先ほど、働きかけがあったときに、議事録に残すか残さないという話も職員の意識との関連でありましたが、そこは、多分、いろんな事例が出てくると思うんですが、６ページの中身は決められてしまうと、出してないこと自体が不自然なわけで、必ず効いてくるわけですね。そういう意味でも、職員の仕事の環境としての６ページの位置付けは、
私はものすごく大事と思います。
三つ目は、負担になるかどうかということですが、恐らく、やってみないと分かりま
せんが、負担にはあまりならないんじゃないかと逆に思うんですね。なぜかというと、
13

今までやってた仕事で作っていた当たり前の文書を公表するだけですので、公表するという手続き、ウェブ上に載せるかどうかは分かりませんが、それは、新たな負担として事務的な負担が発生するでしょうが、やってみて検証する必要があると思いますけど、私自身は、そんなに負担にならないのではないかなと思っています。そういう意味では、６ページの中について十分議論して、職員が仕事をしやすいようにしてあげることが大事かなと思います。
（委員）
６ページの「公表する文書及び基準」は、こういう基準でやりますということを公表されるわけですか。
（行政管理課長）はい。その予定です。
（委員）
この基準に則ってホームページから見られるような形にされると。この基準というのは、もう確定をしているわけですか。
（行政管理課長）
先ほど申しましたように、融資についてはもう少しプラスができるのではないかと考えております。あと、補助金について、金額が本当にいいのかどうか、若干、考える余地はあるのかなとは思っております。
（委員）
金額が２カ所だけ載っておりまして、気になる点は、補助金が「3,000 万円」と「500万円」で、委託事業が「随意契約が 300 万円」で、このバランスがどうかということは、
一般県民から見たら違和感がありはしないかと。ものの性格からいってバランスがどうかという気はいたします。
（行政管理課長）
この基準を定めた考え方ですが、例えば、県単の補助金の交付決定というのが、平成19 年の段階で 687 件ございました。全体が 687 件ある中で、今、挙げてございます金額に該当するのが 251 件で、数として半分近くカバーできるのかなと。数としては、事務方が考えたときに適当ではないのかなという考え方でございます。委託事業も、すべての県単独の随意契約の件数が平成 19 年の段階で言いますと 423 件ございまして、その中で 300 万円以上が 198 件で、約半分で 200 件近い数があるので、件数と全体の中で14

のカバーの率を考えたときに、このくらいであれば適当ではないのかなと考えさせてい
ただいた上で、こういう基準にはさせていただいております。
（会長）
６ページの「公表する文書及び基準」の融資のところ、直貸しの話だけですが、かつてのような政策的な融資については今後再開するというか、そういう方向は全然ないんですか。
（経営支援課長）
県が直接貸し付ける、いわゆる直貸しはもうないと思っています。
（会長）
県単独の融資はないのですか。
（経営支援課長）
そうですね。
（会長）
そうじゃなくて、国と一緒でやるようなものについては、国の政策でやるようなものについては再開する方向があり得ると。
（経営支援課長）
今の段階では再開するかしないかについてはお答えをしかねるんですが、今のところ、
中小企業基盤整備機構との協調融資という形でやっている高度化融資については休止
で、当面、考えておりますが、それをいずれ再開するのかどうかと聞かれますと、今の段階ではお答えしかねます。
（会長）
県庁の外というか、政治的な声としてやってくれとか、再開すべきだとかいう声はあ
りませんか。
（経営支援課長）
多少はありますね。やはり、もう再開してほしいというご意見はありますが、具体的にこれをやりたいからやれないかというところまでのご意見が、まずありません。私どもとしては代替の措置として、例えば、融資は他の金融機関で受けて、利子補給のような形で負担を軽減するとか、いろいろそういう方法は考えられるので、基本的には高度15

化融資を復活せずに、代替の措置で検討したいと。そういう話し合いのときは、そうい
うふうにお答えをしております。
（会長）
仮にそういうものを再開することになれば、それについてのシステムを考える必要はありますね。
（経営支援課長）
高度化融資についても検討委員会で、一つの方向性は出していただいています。現実、
今、休止しておりますので再開ということになれば、公開の方針とかもあらためてきちんとルールを定めた上で開始することになろうと思います。
（会長）
資料２に関連しますが、先ほど委員が仰ったように、職員が声を上げようとしたときに、自分が何か不利益をこうむるのではないかと考え、抑制する。そういうことが起こらないようにするためには、やはり幹部の姿勢が一番大事になると思います。組織の風通しをよくする、つまり異論をちゃんと受け入れる度量、そういうものがなくて、イエ
スマンばかり集めるような風土だと、結局、職員から声が上がってきませんし、問題は表面化しないということになります。ここが非常に大事かなと思います。
また、外部からの圧力とか介入、あるいは口利き行為、ああしてくれ、こうしてくれ、情報を教えてくれといった頼み事などは、想像するに、幹部職員のところに直接行くのではないでしょうか。それも、県庁の玄関から入っていくのではなくて、勤務時間外に行われるのではないかと想像するのです。
だから、そういうことについて幹部職員が、きちんと公表するかどうか、きっぱりとした姿勢がとれるかどうかというのが、やはり一つ大きなポイントかなと、先ほどの風通しのよい組織の問題と関連して、思いました。
もちろん、委員が仰った情報公開のルール、チェックシステムも非常に大事なことであります。
４ページの「アクションプランの検証と見直し」で、「この過程で外部委員による評価を実施する。」と書かれておりますが、具体的にどういうことを考えられていますか。
（行政管理課長）
まずは、庁内できちんとその検証をしていくことだろうと思っておりまして、取組状
況の取りまとめを当課が事務局になるかと思いますが、そこで取組状況については取りまとめをすることを考えております。その上で、内部的にもそういった状況についての検討はしていくということです。
16あわせまして、やはり、内部だけの目ではなくて、外部からのご意見も、是非、いた
だきたいということでございます。回数としては、度々というのはなかなか難しいと思いますので、年一回を想定しております。
（会長）「外部委員による評価」というのは。
（行政管理課長）
後でまたお願いしようかと思っていたのですが、検証委員会の経過を、十分、ご承知いただいている皆さんにまずはやっていただいた方が、我々としてはありがたいと考えております。正式には、あらためてお願いすることになりますが、来年度、是非、お願いできないかと考えております。
（会長）
分かりました。
（委員）
さまざまな議論の中で、モード・アバンセをリトマス試験紙にする話もあったと思うんですね。６ページの内容を公表すると、まず、ああいうことはどこかで止まるだろうということの点検と言いますか、シミュレーションと言いますか、内部でいいんですが、あったほうがいいのかなという気はしました。そういう意味で、この中身がどうやって決まったのかなというのも多少気にはなるところです。
（行政管理課長）
中身につきまして、以前、検証委員会の中で、今、手元に資料がございませんが、それぞれの項目についてどういうプロセスで意思決定がされていくのかということで、ご説明もさせていただいたのですが、その中で、どの項目について公表すれば効果的なのかと。一方で、やはり、職員の負担の問題もございますので、そういう効果と職員の負担等を考えたときに、今、お示しをしている項目が適当ではないかと。
（委員）
多分、負担と効果をトレードオフするのは、本当にあるのだろうかという気がするんですけど。多分、日常的にやっている業務の資料を、ただ単に公表するだけだったら、負担というのは、私の過去のいろんなところで働いていた経験からしても、あんまりないような気がします。むしろ、これは公表される資料だと思って資料を作っていると、どこへ出ても恥ずかしくないように、問題ないように仕事をして、いつも作っている資17

料を作るということで、ちゃんと中身を気を付けて仕事はしますよね。そういうことじゃないかという気がして。プラスアルファの負担というのは、業務のプロセスの中では発生しないんじゃないかという気が前からしているんですが。
（行政管理課長）仰っている公表というのが開示でしたら、開示請求があれば、個人情報等の問題はございますが、基本的にはすべての情報について公表をしていくのは基本的なところです。
負担と申しますのは、インターネットで公開をするという、ここへ挙げさせていただ
いておりますので、インターネットへの情報として上げていくものとしては、今、挙げさせていただいているものが、負担と効果から言うと適当なものではないのかなという考え方でございます。こういった情報に基づいて、更に詳しく知りたいということであれば、仰っているような形ですべてのプロセスの資料が提供されると思います。
（会長）
委員のご質問の趣旨は、特に「公表する文書及び基準」の部分に関して、その有効性をシミュレーションで検討されたのかどうか、これらの項目があれば、モード・アバン
セのような事件は防止できたかどうかの検討・議論はされたのかということですかね。
（行政管理課長）
そういう観点でも検討させていただきました。まずは、情報の存在をオープンにしていくことがベースだろうと思っておりまして、基本的にはこういった情報があるということをできるだけお知らせしていくというところです。次の段階で、更に、その中身になれば、お知らせしたことに基づいて請求をいただければ、当然ながら出していけると考えております。
（委員）
今、委員が仰ったシミュレーションの部分で、私が理解したのは、モード・アバンセのあの当時に、この「公表する文書及び基準」が決まっていたとして、実際にあの事件は止められたのかどうかということを仰っているのかなと思ったんです。当時の異常な状況の中で、仮にこの「公表する文書及び基準」があったとしても、貸付要綱をやはり隠していたという可能性は十分、十分かどうかは分かりませんが、多少は、ある程度の確率であっただろうと思うんです。そういう隠すという行為を、どこで制度としてとめる仕組みがあるのかどうかという、ご指摘をされたのかなと私は思っていたんですが。
いずれにしても、そこの部分は興味があるので、もしあれば教えていただきたいと思います。

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（行政管理課長）
モード・アバンセのパワーアップ融資とかについては、要綱自体の存在が隠されたことがあったと思いますので、今回そういった要綱についてはすべて公開もしていきます。
それから、ここには書いてございませんが、直貸しの融資については、個別の内容についても出していこうという考え方でございますので、そういった形で公開をすることになれば防げるかと考えています。
ただ、仰るように、そういうルールがありながら、そのルールが守られないのではないかということだと思いますが、それについては先ほどのチェックの仕組みの中で、職員から異議が言えたり、公益通報ができたり、あるいは、第三者的に執行管理室のチェックが入るとか、多重のチェックの仕組みも設けておりますので、情報公開と合せ技で防げるのではないかと思います。100％かどうかは別にして、相当の確率で防げるのではないかと考えております。
（委員）
融資とか、予算の執行が絡むものであれば、当然、財政課なり執行管理室が網羅的にチェックができるはずですから、そこでとめると私は思っていたんですが、そういうこ
とももちろんありますよね。
（行政管理課長）
多分、そういったこともあわせてということにはなると思います。
（会長）
大変重要なご指摘、ご意見をいただきましたので、今後、アクションプランの実施の段階で生かしていただければと思っております。事務局から何かございますか。
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その他（総務部長）
本日は、貴重な意見を賜りまして本当にありがとうございます。いただいたご意見も踏まえて、月内にも県政改革本部を再度また開催して、知事のもと、最終決定をしていくような運びにしたいと思っております。
皆様方におきましては、貴重なご意見を、昨年来から再三にわたりいただきまして、
本当にありがとうございました。この場を借りて、感謝を申し上げます。
また、先ほど、行政管理課長から話がありましたとおり、年に１回程度、外部の方にチェックをしていただくというか、検証をしていただくことが大事だと思っております。

委員の皆様方には、引き続き、その任にもあたっていただくように、重ねて、今からお願い申し上げまして、お礼とお願いのご挨拶とさせていただきたいと思います。どうぞ19

よろしくお願いします。ありがとうございました。
（会長）
形式的にはこの委員会を存続して、１年に一回ぐらいと考えておいていいわけですか。
（行政管理課長）
委員会そのものは、名称等、少し変わるかと思っています。役割の部分は少し変わる
かと思いますが、メンバーとしては、今のメンバーで、是非、お願いしたいということでございます。
（会長）
分かりました。以上で、第 12 回県政改革に関する検証委員会を終了させていただきます。この検証委員会は、これで区切りということになるかと思います。
皆様、ご苦労さまでございました。ありがとうございました。

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