マイナンバーシンポジウム
in 奈良
【議事録】

開催日時：平成２４年１０月１３日（土）開場 12：30
開会 13：30
終了 16：10
会場 奈良商工会議所 ５階「大ホール」

司会：皆様、本日はお忙しい中、ご来場いただきまして、誠にありがとうございます。只
今より「マイナンバーシンポジウム in奈良」を開催いたします。

本日のシンポジウムは、番号制度創設推進本部の主催、奈良新聞社の共催、全国地方新聞社連合会の後援により開催いたします。

このシンポジウムでは、政府から番号制度についてお話しするだけでなく、国民の皆様と政府の直接対話を通じて国民の皆様のご意見を伺い、番号制度作りに生かしていくことを目的に開催いたします。本日は、皆様とともに番号制度に関する理解を深めてまいりた
いと存じます。

本日は手話通訳として、奈良県聴覚障害者支援センターの方々にもご協力をいただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

申し遅れましたが、私は本日の司会を務めます都築由美と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。

では、本日のシンポジウムの主催者を代表いたしまして、番号制度創設推進本部事務局
長、峰崎直樹内閣官房参与からご挨拶を申し上げます。お願いいたします。

（１）主催者挨拶
峰崎直樹：皆さん、こんにちは。只今ご紹介いただきました、番号制度創設推進本部の事
務局長をやっております内閣官房参与の峰崎でございます。

本日は、土曜日にも関わりませず集まっていただきまして、本当にありがとうございました。このマイナンバー、番号制度というのは、長い間、その必要性が訴えられていたわけでありますけれども、今までいろいろな経過がございまして、なかなかこれが実現できておりませんでした。私たちは、公平・公正な社会を作っていく、あるいは国民の利便性の向上、そして国民の権利の確立のために、どうしても不可欠なものだろうということ
を国民の皆さんに訴えてまいりました。もちろん、この番号制度に伴う光の部分、いい部
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分と、もう一つは、成りすましの問題や情報漏えいの問題、プライバシーの問題、いろいろな問題点が指摘されているところでございます。これらの課題について、我々はしっか
り受けとめて、後で向井審議官からご説明がございますが、できる限りその問題点を少な
くし、そして国民の利便性の向上に向けて我々の法案を作ってきたわけでございます。

マイナンバーというのは、社会保障・税共通番号と昔は呼んでいたわけでございます
が、これを国民の皆さんから公募いたしまして、800人ぐらいの方から応募いただいて、そしてマイナンバーという名前を付けたわけでございます。そして、この法案は、実は政権交代を実現した翌年から作業に取りかかりまして、ようやく今年の２月14日、閣議決定
いたしまして法案の提出にこぎつけました。

では、この通常国会でどうだったのか、内閣委員会に付託をされましたけれども、一度も審議されることなく継続審議に至っております。ということは、今日「マイナンバーシ
ンポジウムin奈良」で皆さんの声を聞かせていただくに当たって、法案ができてしまった
後なので、恐らく何だと、できているのに今さら意見を聞くのかというご意見が出ると思うわけでありますが、これは各野党の皆さん方も、さまざまな点で疑問も持っておられますので、修正協議をする場だとか、あるいは法案が成立した後も、これをどのように施行するのかということを巡って皆さん方の声を反映することはまだまだ十分可能であります。その意味で、今日の「マイナンバーシンポジウムin奈良」でぜひ忌憚のないご意見を、後で国民対話という形で皆さん方のさまざまな観点からのご質問に受け答えをしていきたいと思っているところでございます。

いずれにせよ、これで42会場目、今年の12月まで、もうあと６会場を残すだけになりました。マイナンバーに対する国民の皆さん方の関心というのは、いま一つ盛り上がっておりません。我々もツイッターをやるなど、いろいろな努力をしているわけでございますが、さらにこういう対話の場を深めながら、国民の皆さんによりよく理解をしていただきたい。そして、今日は奈良の県民の皆さん方の声をしっかり受けとめる場にしていきたいと思っておりますので、最後までのご参加と、そしてこの会場に参加された皆さん方に、ぜひ積極的にご発言いただきたい、そのことをお願い申し上げまして、主催者を代表しての挨拶にかえます。どうぞよろしくお願いいたします。
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司会：峰崎内閣官房参与でございました。

では、ここで本日のシンポジウムのプログラムを紹介させていただきます。

まず初めに、15分間の政府からの説明を行います。その後、30分間、特別講演を行いまして、そして10分間の休憩を挟み、第２部のパネルディスカッションを行います。そのパネルディスカッション終了後、ご来場の皆様方との質疑応答・意見交換を行います国民対話に入らせていただきます。シンポジウムの終了時間は16時を予定してございます。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

それでは、番号制度創設推進に当たり、政府からの説明を内閣官房社会保障改革担当
室、向井治紀審議官よりさせていただきます。お願いいたします。

（２）政府説明
向井治紀：只今ご紹介いただきました向井でございます。私からは、15分間という短い時
間ではございますけれども、マイナンバー制度を簡単にご説明させていただきたいと思います。時間の関係で若干はしょった説明になることをご了承いただきたいと思います。

番号制度ですが、番号というのは既に民間の番号、公的な番号、いろいろな番号がございます。公的な番号としましては、年金番号とか免許証などにも番号が振ってあります
し、あるいは健康保険証などにも番号があります。そういう番号の中で、今回やるマイナ
ンバー制度、番号制度は、社会保障・税・防災の分野で共通の番号を導入するものでございます。

番号制度の仕組みでございますけれども、番号制度は大きく分けて３つの仕組みから成り立ってございます。まず、個人に番号をつける。これは基本的にできるだけ全員に、かつ唯一無二、１人１番号で重複がない番号をつけるということでございます。また、法人にも別途法人番号を付番いたします。そして、付番した番号を使って、社会保障・税・防災の分野で、それぞれの個人の名寄せを行う。したがって、例えば税なら税の分野で、Ａ3

さんならＡさんの情報を集めていく。それがまず付番の効果であります。

次に、それぞれの機関、例えば税当局、年金当局、あるいは保険、それぞれの当局で名寄せした情報を今度は必要な範囲で交換する。交換というか、大抵一方通行なのですけれども、例えば年金の保険料とか社会保障の給付というのは所得を要件としているものが多数ございます。したがって、通常、そういう申請をする場合は、住民の方は住民票と所得証明を持って申請するわけですけれども、そういうことを省きまして、所得の情報が年金当局に行く、あるいは福祉の方に行くことによりまして、相互に活用していくというのが情報連携であります。

さらに、そのように個人を特定していきますので、逆に本人が本人であること、あるいはその番号がその人のものであることの真正性を確認する必要がこれまで以上に出てくるということであります。したがいまして、本人を確認する仕組み、番号を確認する仕組みが必要でございまして、これの主なものとして個人番号カードを今回導入することを考えております。

マイナンバー法案は、2009年12月に番号制度の導入について言及されて以来ずっと政府で検討されておりました。今年の２月14日に国会に法案を提出しているところでございます。その後の状況につきましては参与から申し上げました。

基本的には、番号制度を社会保障・税・防災の分野で導入するものでございまして、
これにより情報の管理の効率性、迅速性、あるいは手続における国民負担の軽減が図られるということでございます。さらに、行政事務の効率化、あるいは制度も新たに情報連携を前提とした制度を作ることができるということが考えられます。

まず、個人番号でございますが、住民票を持っておられる日本国籍の方、それから中長期、あるいは特別永住者の外国人も対象となります。基本的には、市町村長がこれを担当いたします。市町村長から番号が通知されるということでございます。

さらに、番号そのものにつきましてはいろいろな規制がございますが、基本的には、こ4

の番号を使える事務は法定されております。この法律に書いてあるもののみが、番号が使えるというふうになっております。それから、番号の提供を受ける場合につきましては、
個人番号カードの提示を受けるなど、番号だけで本人確認を行うということは決してしないようにする。番号だけで本人確認いたしますと、成りすましが起こるからであります。

では、番号制度で何ができるのか、これは可能性が言及されております。社会保障給付をよりきめ細かくするといいますか、例えば低所得者というのも、今現在、大きく分けて
住民税の頭割り非課税と所得割非課税の２つの類型しかございませんけれども、これらをより類型を細かくする、あるいは基準となる所得をより精密にしていくことが可能になってくる。それから、税の分野におきましては、所得把握の精度の向上が見込まれます。災害時についても、これまでよりは便利な活用が見込まれるのではないか。事務手続の簡素化、あるいは自分の情報の入手をより容易にしていくということも考えられる。それから、医療・介護の分野では、診療情報などを使って新たな医学の発展ですとか、あるいは逆に災害時の利用ですとか、いろいろなことが考えられるということでございます。

この中で、今回の法律の利用範囲がこれでございまして、年金、雇用保険、福祉・医療・その他の分野、いわゆる社会保障の分野でございますが、これらの手続、申請手続、あるいは給付を受ける際に、通常は住所、氏名、生年月日などをつけて申請いたしますけ
れども、その中に番号が入ってくるというイメージになります。税の分野では、現在提出
しております確定申告書、届出書、調書等に記載する。これも住所などに加えて番号を記載する。防災などにつきましては、主に市町村がやりますので、市町村の条例等で決めていただくということでございます。

その中で注意していただきたいのは、福祉・医療・その他の分野のうち、いわゆる医療の中の健康情報、それから身体情報、どのような病気であるというものにつきましては、
今回のマイナンバーの対象からは外れております。今回のマイナンバーは、医療とか介護の部分につきましては、保険料を幾ら納めたとか、給付の金額が幾らであったかというお金の情報、金銭情報だけでございます。健康情報につきましては、さらに厚生労働省で検討を進めております。

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次に、具体的なメリットが幾つか書いてありますが、時間の関係で省略させていただきます。

一方で番号制度、これはマイナンバーに限ったことではございませんけれども、番号というものは基本的に個人を特定するものでありますので、プライバシーという点におきま
しては、やはり問題を起こす危険性はある。したがって、個人情報の保護の必要性が起こるということでございます。マイナンバー制度におきましては、そういう中で制度上の保護措置といたしまして、マイナンバーの目的外の使用とか、マイナンバーがついた情報の法律に書いてあるもの以外につきましては、すべて禁止していくという制度上の保護措置と、システム上につきましては、個人情報そのものはそれぞれの機関で分散管理する。それから、アクセスを制限しまして、本当に必要なものしか情報提供しないようにするということでシステム上の安全措置をとりたいと思っております。

その中で法律上書かれていることが幾つかございますけれども、（シート17の）上から３つ目にありますように、特定個人情報というのは番号付きの情報、マイナンバー付きの情報のことを言いますが、マイナンバー付きの情報につきましては、この法の規定によるものを除きまして、収集、保管、さらに提供は禁止されてございます。

さらに、（シート18の）真ん中にございます情報提供の記録につきましては保存いたします。これは情報公開の対象になりますので、自分の情報につきましては見られます。

さらに、任意代理による開示請求が可能であるとか、本人同意があっても目的外提供は禁止しているということがございます。

さらに、システム上の措置といたしまして情報のやりとり、（シート20の）右側が情報を持っている例えば市町村ですとか国税とか年金の機関でございます。それぞれの情報につきましては、やりとりは直接やるのではなくて、オレンジのところにあります情報提供
ネットワークシステムを通じて行う。しかも、それは符号をもって行うということでございます。一方で情報提供ネットワークシステムについては、マイナンバーを持たないという仕組みにしております。そういうことによって、芋づる式にマイナンバーをキーとして
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情報が抜けていくのを阻止したいと考えております。

さらに、マイ・ポータルという名前でございますけれども、インターネット上でＡさん
ならＡさんが自分の番号付きの情報をどのように提供されたかを確認する機能、行政機関が持っている自分の番号付きの情報について確認する機能、それから行政機関などの手続を一度に済ませる機能、逆に行政機関からのお知らせを表示する機能を付けたいと思っております。

さらに、本人確認の仕組みといたしまして、現在、住民基本台帳カードというのがございますが、これを個人番号カードという形で改良したいと思っております。したがいまして、住民基本台帳カードは個人番号カードができたときには個人番号カードに移っていく。もちろん、既存の住民基本台帳カードは、有効期間内は有効でございますけれども、それ以降は発行されないという形になります。大きな違いは、すべて写真が入っているということとマイナンバーが入っているということでございます。

さらに、個人情報保護の一環といたしまして、そういう番号付きのファイルをつくる場
合には、事前にプライバシーに与える影響を評価するという仕組みも考えてございます。
さらに、個人番号情報を保護するために、政府とは独立した第三者機関、最も日本の中で独立した機関と言われておりますいわゆる三条委員会、具体的に言いますと公正取引委員会がそれに当たりますが、個人番号情報保護委員会を新たに設置いたしまして、番号付きの情報がちゃんと保護されるような扱いになっているか、あるいはそういうシステムになっているかということをチェックしていくということでございます。これらにつきまして
は、業務のところにありますように、指導、助言以外に命令、勧告権、あるいは立入検査権があります。そういう意味で比較的強い権限を持ちます第三者機関が、番号付き個人情報の保護に当たっていく。

さらに、罰則につきましても、現在ありますものをさらに広げて、あるいは加重してという形で罰則を設けてございます。

法人番号につきましても、主に税の分野に使うことになろうかと思いますが、法人につ7

いても番号を付番していく。ただ、法人番号につきましては、個人情報保護の問題がほとんどございませんので、基本的には利用範囲の制限がない。したがって、民間でも自由に利用可能ということでございます。

番号制度の可能性、マイナンバーの利用をどこまで広げるのかというのはもちろんありますけれども、基本的にはいろいろな可能性があります。一方で限界もあります。そこ（シート28）の限界に書いてありますように、不正申告とか不正受給を完璧に無くすというのは困難、ただ、今よりは、はるかに公平性が保てるのではないかというものでございます。さらに、将来的にはどういう活用をしていくとかというのがありますけれども、いわゆる民間サービスに活用する場面もあります。ただ、マイナンバーそのものを民間で使うということを言っているわけではなくて、マイナンバー制度を拡張することによりまして、情報連携が可能となるということでございます。マイナンバーを民間に広げるということを意味しているわけでは必ずしもないということでございます。

そして、現在、そういう意味でシンポジウムを実施したり、地方公共団体で説明会をしたりしているということでございます。法案の成立時期にもよりますけれども、2015年１月にマイナンバーと法人番号の利用を開始して、2016年１月以降、情報提供ネットワーク
システム、マイ・ポータルを運用開始する。さらに、2016年７月を目途に、地方公共団体との連携についても運用を開始する予定ではございます。ただ、法案の成立が来年以降になりますと、このスケジュールを維持するのはかなり難しいのではないかと思っております。

これ（シート30）はロードマップを詳しく書いたものでございます。そういう意味で、
47都道府県でシンポジウムを開催しております。今回の奈良で42県目でございます。この後のパネルディスカッションでさらに議論を深めたいと思います。以上で説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

司会：向井審議官からの政府からの説明でございました。

続いては特別講演に移ります。本日、特別講演としてご講演いただきますのは、関西大
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（３）特別講演
高野一彦：関西大学の高野でございます。本日は、この機会をいただきまして感謝申し上げます。ご多忙の中、この会場にご来場いただいた皆さん、そしてこの基調講演の機会をいただきました関係者の皆様、御礼を申し上げます。

簡単に自己紹介をさせていただきます。私は関西大学社会安全学部・大学院社会安全研究科で教鞭をとっております。専門は法学、情報法学ですとか企業法学を専門としております。

我が国の情報法制、特にプライバシー、個人情報保護法制は、さまざまな課題を抱えております。私たちは堀部政男情報法研究会をとおして、これらの新しい情報保護法制をどうしていくべきなのか、一体我が国の課題をどう解決していくべきなのか、これを研究して提言するというような活動も行ってまいりました。

本日は、我が国のプライバシー、個人情報保護法制は一体どういう課題があるのか、国際的な問題、それから国内的な問題を概括的に検討した上で、今回、今日のテーマでありますマイナンバー法のプライバシーの保護は一体十分なのか、これを検討していきたいと思っております。

まず、国内問題です。我が国は、皆さん、新聞とかテレビで随分目にすると思います
が、情報の流出事件が頻発している状況でございます。例えば昨年はS社から7,000万件に及ぶ個人情報を流出したという事件がございました。2009年には、生命保険会社A社から13万人の保険契約書の情報が流出し、そのうち5,000件程度のカードの不正使用があったという事件もございました。

色を分けておりますが、ブルーのものは公的機関、行政機関からの情報流出事件でございます。民間のみならず、公的機関からも情報流出事件が起こっているということでござ9

います。例えば2010年ですと、警視庁の国際テロ捜査情報が流出したという事件もございました。これはサード・パーティー・ルールといいまして、第三国から公開しないという前提でもらった国際テロ情報が流出してしまったという事件も起こっているということでございます。個人情報も然ることながら、秘密情報の流出事件も頻発している状況でございます。

これは経済産業省、それから内閣府が調査をした調査結果でございます。民間部門でございますが、左側は技術情報の過去に流出したことがある企業はというアンケートですが、約35％の企業は過去に技術情報を流出したことがあると答え、また過去に個人情報を流出したことがあると答えた企業は約８％ということでございます。

企業にはさまざまなリスクがあります。例えば製品事故が起こったり、労働災害が起こったり、地震、火災、さまざまなリスクがありますが、その中でも情報流出リスクは極めて顕在化する可能性が高いリスクだということが言えます。また、情報が流出しますと、企業は大きな損害をこうむります。先ほどご紹介した生命保険A社は、報道によりますと69億円程度の損失が出たという報道もございました。極めて損失も大きいというリスクでございます。したがって、企業の中では、情報セキュリティーというのは経営上の最重要マターとして今考えられているということでございます。

その他にも民間部門の国内問題としては、やはりＩＴ技術の発展に伴って顕在化してきている課題もございます。例えば最近は、行動ターゲティング広告とありますが、これはパソコンを使っている方がパソコンのアクセス履歴が事業者によって集められて、それを分析してニーズに合った広告を表示するような新しい技術が出てきたということでございます。これは本人の同意なく情報が集められていますが、これを規制する法律は現在のところないと言われています。個人情報保護法は適用できないのかということですが、彼らが集めている情報はパソコンのユニークＩＤ、パソコンごとに割り振られた番号に紐付いた情報を集めているのであって、個人識別情報を集めているのではない。したがって、個
人情報保護法の適用の対象にはならないというような議論でございます。

さらに、今年の３月ですが、IT企業のG社のプライバシーポリシーが改定されました。G
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社が持っている60余りのサービスから収集した個人情報を、今までは別々に管理していたのですが、これを統合管理するとプライバシーポリシーが改定されたということでございます。これは欧州連合を初め、各国のデータ保護機関がプライバシーの侵害のリスクがあると意見を表明しております。例えばこういうことです。G社の検索機能を使ったり、マップの機能を使う、それから皆さんが持っているアンドロイド携帯もグーグル社の提供しているＯＳですが、そこでの通話履歴とか位置情報といったものを統合管理した場合、マーケティングデータとしての可能性を模索していくこともできるということでございます。これは、やはり各国のデータ保護機関がプライバシー侵害の可能性があるのではない
かということを指摘しているところでございます。

このように技術の発展、社会の変化に伴って、情報に関する新しい課題が次々と出てきているということでございまして、プライバシーの侵害の可能性などに関する統一的な見解を示すような第三者機関が必要ではないかということを私は考えるところでございます。

さて、民間のみならず、公的機関もさまざまな課題を抱えているのが現状でございます。一つは、民間と同じように情報流出とか棄損のインシデントがやはりあるということでございます。総務省の調査ですと、平成22年度における行政機関からの情報流出等のイ
ンシデントは498件あったということでございまして、独立行政法人等では2,006件あったという報告がございます。

それから、とても象徴的な問題として、旧社会保険庁の消えた5,000万件の年金記録問題といったものも顕在化してまいりました。つまり、この問題は、年金を納めたのです
が、一体誰からもらったのかわからないという状況で管理をされていたことが発覚した事件でございます。

このような公的機関の課題も考えますと、やはり民間のみならず、行政機関、公的機関も一定程度情報管理についての監視をして、その見解を示す独立した第三者機関が必要なのではないかということでございます。諸外国では、例えば欧州連合、それから欧州経済領域加盟国、アメリカ、カナダ、オーストラリアといった先進諸国では、1980年代から
11次々とコミッショナー、監視機関ができまして、我が国はまだこれができていない。デー
タ保護法分野は30年程度遅れていると言われる一つの要因でございます。

さて、国内問題から国際問題に目を転じたいと思います。国際問題ではどういうことがあるのかということでございます。1995年に欧州連合は、ＥＵデータ保護指令という指令を採択いたしました。これは1998年から発効しているということでございます。ＥＣ条約
189条によりますと、指令というのは法的な拘束力はないのですが、欧州連合27カ国、それから欧州経済領域３カ国、それぞれの国が国内に帰って、この指令に基づいてそれぞれの国で立法してくださいという拘束力を持つということでございます。この指令に基づいて、例えばイギリスでは、1998年にデータ保護法が改正されているということでございます。

これが我が国にとって随分重要な意味を持っているというのは、第25条に「第三国が十分なレベルのプライバシーの保護を確保している場合に限り、個人データを移転することができる」という条文によります。つまり、欧州連合及び欧州経済領域以外の第三国について、プライバシーの保護の十分性をチェックします。十分な国に対しては個人データを送ることができるのですが、十分でない国に対しては送ることができないという条項でございます。これは審査を受ける国が欧州連合に対して十分性を申請して、それで評価されることになりますが、現在、我が国は申請をしておりません。さらに、どういう基準で十分性を評価するのかは公開されていない状況でございます。

さて、我が国が十分性を申請した場合、どうなるのかということを考えてみます。まだ申請をしていないので分からないところがありますが、例えばブリュッセルのデータ保護会議で欧州委員会の要職の人が日本は十分な保護をしている国だとはＥＵから見られていないという発言もございました。それから、欧州委員会の調査が2010年１月に公表されています。その中でNew South Wales大学のGreenleaf教授が論文を書いていまして、十分な保護をしているという評価をされていない状況でございます。このようなことを見ていきますと、我が国がたとえ欧州連合に対して我が国の個人情報、プライバシーの制度の十分性を申請したとしても、認められる可能性は低いのではないかと言われているところでご
ざいます。
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さて、これが我が国の企業にどういう影響を及ぼしているのかということですが、例えばこういうことです。日本の企業が欧州連合に所在する企業をＭ＆Ａで買収したとします。そうしますと、相手方の企業の従業員のデータですとか、役員の個人情報、それからお客さんの情報を日本の本社に原則として送ることはできないことになるわけです。これ
では買収をしたとしても、単に財務諸表を連結しているにすぎなくて、グループ全体として経営をしていくということにならないだろうと言われております。これは暗に経済障壁として働いているのではないかということが言われているわけでございます。

現在、そういった場合、企業はどうしているのかということですが、ＥＵデータ保護指令第26条に例外規定が規定されています。そこでは、本人が同意をした場合、企業間で標準契約を結んだ場合、企業グループの規程を作って、それをデータ保護機関が認めた場
合、送信が可能ということです。これが随分厄介でして、これは2010年３月に消費者庁が企業の実態調査を行ったのですが、それを見ると、やはり弁護士費用等々お金が非常にか
かり、さらに時間も随分かかる、人手もかかるということで、これは本当に大変だというような実態がその調査から浮かび上がってくるわけです。先ほど申し上げましたように、
この条項は実質的な経済障壁としてどうも我が国の企業に働いているようだということが言えようかと思います。

ところで、企業は2003年５月23日に個人情報保護法が成立しまして、それ以降さまざまな情報セキュリティーに関する努力を積み重ねてきております。データベースを改修、改善いたしまして、お客さんの情報と取得したときの利用目的が常に一緒に動いて、取得をしたときの利用目的の範囲外で使わないように、つまり違法にならないように、そのようなデータベースの改修を何十億円という経費をかけてやっている企業も多いことだと思います。

もう一つは、我が国の個人情報保護法制は重層的になっている点です。個人情報保護法があり、それに基づく各省庁のガイドラインがあり、さらに47都道府県、1,750の自治体の条例がありますが、法と条例が微妙に違っている状況でございます。さらに、JIS Q
15001というルールに基づいてプライバシーマークを取っている企業もございます。そう13

すると、企業は、これら重層的な個人情報の保護法制を遵守するような体制をつくり、な
おかつデータベースを改修して、ここまでやっているにもかかわらず、欧州連合からの評価がこれだけ低いというのはやはり問題ではないかと研究者として考える次第でございます。

さて、どのように我が国の個人情報、プライバシー保護法制を改定していけばよいのかを簡単にまとめてみました。先ほど申し上げましたように、十分性の基準というのは公開されていません。したがって、類推していくしかないということでございます。一つは、ＥＵデータ保護指令と我が国の個人情報保護法を比較して、どこが違っているのかを確認するということ。もう一つは、2000年にオーストラリアが十分性の評価を申請したのです
が、承認されませんでした。現在、オーストラリアは法律の改定を行っている最中です
が、そのときに欧州連合から、こういう理由で認めませんという「理由」が公表されています。ここから類推して我が国の法制度をどう改定していくべきなのかを検証してみたいと思います。

一つは、個人情報保護法は現在5,000件に満たない個人情報を保有している事業者を対象としていないということでございます。オーストラリアの2000年の申請のときでも、日本円にして約２億円未満の売上高の小規模事業者をオーストラリアのデータ保護法の対象としていないところが、これは抜けているのではないかという指摘を欧州連合から受けておりました。我が国の5,000件未満というのも指摘をされるであろうと考えられております。

それから、ＥＵデータ保護指令では情報を種類によって分けております。センシティブ
な情報とそうでない情報を分けて、取扱いとか取得の制限をかけるということをやっておりますが、我が国の個人情報保護法は情報の性質によって取扱いを分けていないということでございます。センシティブな情報の取得・取扱制限がないということが一つございます。

それから、開示請求権、我が国の個人情報保護法は開示請求権が出訴可能な権利として構成されていませんが、ＥＵデータ保護指令ではライト、つまり出訴可能権として構成さ14

れているという違いもございます。

それから、今まで述べてまいりましたが、独立監視機関がない、これが随分重要な点ではないかと思います。この独立監視機関は、「完全なる独立性」が求められています。

さて、このように我が国の法制度と諸外国の法制度の違いを概括してまいりました。今日のテーマでありますマイナンバー法のプライバシー保護の十分性はどう評価をすればいいのかということでございます。

マイナンバー法は、先ほどご説明いただきましたように、今年の２月14日に閣議決定をされました。これは昨年の４月に社会保障・税番号要綱が公開されまして、２カ月後の６月には社会保障・税番号大綱が公開されました。その後、立法の過程があって、今年の２月14日に提出されたということでございます。本来であれば、来年の１月ぐらい位から、
いわゆる独立監視機関の制度設計が始まっているということではなかったかと思います。

このマイナンバー法案では、個人番号情報保護委員会という監視機関が設けられることになりました。これはマイナンバーに紐付く個人情報についてという対象の制限はありま
すが、少なくとも国家行政組織法第３条に基づく三条委員会として作られるということでございまして、法案の中では、我が国の中で考え得る一番いい独立性を持った監視機関として作られる予定でございます。

当初、2011年４月の要綱の段階では、国家行政組織法三条委員会等などの形態によりと書いてあったのですが、その後、６月に公表されました大綱の中では、三条委員会などの形態によりという文章が削られておりまして、あれっ、これはどうしたのだろうと当時は随分びっくりいたしました。国家行政組織法第８条に基づく八条委員会というのもまた別にあるのですが、これは八条委員会も念頭に置いているのではないかと随分心配しまして、当時、いろいろなシンポジウムを開いて、絶対３条でないと、独立性がなければだめだという主張をしてまいりました。

当時、産経新聞に「関西 防災」という連載を４人の先生で持っていたのですが、そこ15でもマイナンバー法について三条委員会でなければ絶対だめという主張を随分繰り返してきました。本年２月14日に閣議決定された法案は三条委員会の形態をとっておりまして、
随分ほっとしたところでございます。

この三条委員会の形態、監視機関のことについては先ほど審議官からご説明をいただきましたので、これは省きますが、随分強い権限を持って、この法律の実効性を担保するという状況になっているのではないかと思います。

さらに、プライバシー・インパクト・アセスメントといいまして、アメリカ、カナダ、
欧州各国、オーストラリアなどでは既に導入されているものが、今回このマイナンバーに紐付く個人情報を対象に導入されることになりました。例えば個人データ、マイナンバーに係る個人情報を扱うデータベースを作るに当たっては、設計の段階でアセスメント、評価をします。これは環境影響評価と同じ考え方です。プライバシーの侵害があるかどうかの度合いについて、設計をしてからでは遅いので事前に評価をしましょうということでございます。これも今回新しくマイナンバー法で入ってきた考え方でございます。

さらに罰則です。先ほども情報流出事件が随分頻発しているということをお話しいたしましたが、現在、我が国では原因の第３位に内部者による持ち去りというのがございます。従業員、派遣社員、アルバイトなどの内部者が個人情報や技術情報を持ち去るという事件でございます。これに対して、今、企業は打つ手がほとんどないというのが現状でございます。さまざまな法律があるのですが、個人情報保護法を根拠に、持ち去った人に対して何らかの罰則を加えることはできません。現状は不正競争防止法の営業秘密の不正取得もしくは営業秘密侵害罪、これは刑事罰ですが、これを使うことになりますが、営業秘
密の秘密管理性の要件が厳しくて、なかなか使えないという状況がございます。これは企業防衛上、随分重要なポイントでございまして、顧客名簿等の持ち去りが多いという現状から鑑みますと、個人情報保護法の中に刑事罰、罰則が入ってしかるべきではないかと考え、主張してきたところですが、今回、マイナンバー法の中で刑事罰が導入されたということでございます。

諸外国を見てみますと、例えばイギリスの98年のデータ保護法では、個人データの不正
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取得に対して刑事罰が入っているということでございます。

このように分析をしてまいりますと、マイナンバー法におけるプライバシー保護の十分性はどうかということを考えますと、これらを見ていると、国際的にもかなり通用するよ
うなレベルのプライバシー保護のフレームワークが入っているのではないかと私は理解をしているところでございます。今後、この独立監視機関をどうやって設計していくのか、
これによって実効性を担保できるかどうかが変わってくるところではないかと思います。

最後になりましたが、諸外国の監視機関がどうなっているのか、どういうものであるのか、ご紹介して終わりにしたいと思います。昨年の８月10日に、これは随分有名な人ですが、カナダのオンタリオ州のインフォメーション・アンド・プライバシー・コミッショナ
ー、Ann Cavoukian博士という方がコミッショナーとして活躍をしております。このオフ
ィスを訪ねて、その制度は一体どうなっているのかという議論をしてまいりました。ここはコミッショナーの下に約140名のスタッフを抱えて、行政と民間双方のプライバシーの保護を監視します。さらに、プライバシーの保護のみならず、インフォメーションというのは情報公開です。公的機関が情報公開法に基づいて適正に開示をしているかどうかも監視する機関として機能しているということでございます。議会から負託を受けたオンブズ
マンとして、制度設計がなされているということでございます。ここでは、先ほど紹介しましたプライバシー・インパクト・アセスメントもやりながら、民間、それから行政機関のデータベースの構築についてアドバイスもしているということでございました。

下にイギリスのインフォメーション・コミッショナーの制度を少し書いております。頻繁に訪問している堀部政男一橋大学名誉教授によりますと、ここは327人ほどのスタッフを抱えて、プライバシーの保護が十分なされているのかということを見ている機関として機能しているそうです。場所はロンドンから約２時間電車で行ったところ、マンチェスタ
ーのすぐ近くにウイルムズローというところがあるそうです。政治・経済の中心地としてのロンドンに所在しない理由は、場所的に離れているということも行政からの独立性を担保する要件として機能しているという考えから、ということだそうです。

さて我が国は、これから法案を審議して成立していくということになりますが、マイナ
17ンバー法における監視機関がどれだけ独立性を担保できるような制度設計になっているのか、これから研究者として注目をして見ていきたいと思っているところでございます。

以上でございます。ご静聴いただきましてありがとうございました。

司会：高野様、ありがとうございました。関西大学の高野一彦様によります特別講演でございました。

それでは、ここで10分間の休憩に入らせていただきます。お席を離れるときには貴重品をお持ちいただきますようにお願いいたします。では、ただいまより10分間休憩を頂戴い
たします。

〔 休

憩 〕

司会：それでは、お待たせいたしました。休憩に引き続きまして、パネルディスカッショ
ンを始めさせていただきます。

壇上にはパネリストの皆様がおそろいでございます。皆様のプロフィールにつきましては、お手元の登壇者プロフィールをご覧になってくださいませ。

それでは、ご紹介申し上げます。先ほど特別講演をいただきました関西大学社会安全学
部・大学院社会安全研究科教授の高野一彦様でございます。日本弁護士連合会情報問題対策委員会委員の山口宣恭様でございます。奈良経済同友会特別幹事、柳谷勝美様でございます。近畿税理士会調査研究部副部長、櫻井圭一様でございます。番号制度創設推進本部
事務局長、峰崎直樹内閣官房参与でございます。内閣官房社会保障改革担当室、向井治紀
審議官でございます。そして、コーディネーターは、奈良新聞社、寺前伊平論説委員でございます。

それでは、寺前論説委員、どうぞよろしくお願いいたします。

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（４）パネルディスカッション
寺前伊平：只今紹介していただきました寺前です。今日は、このシンポジウム、パネルディスカッションの進行役として議論を進めさせていただきますので、皆さん、最後までよ
ろしくお願いいたします。

それでは最初に、パネリストのお三方に発言をしていただきたいと思いますけれども、
まず、奈良経済同友会の柳谷勝美様、よろしくお願いいたします。

柳谷勝美：柳谷でございます。経済同友会は３月21日に次世代に誇る番号制度のシステム実現をという形で提言しているようですが、先ほどのビデオとかご説明にもありましたが、後でそれぞれの専門の先生方から問題点なり、いろいろなお話があろうかと思います
が、私のような一般国民が、一個人としてどうとらえたらいいのかということで、私なりの意見を申し上げたいと思います。

国民ＩＤ制度、番号制ですけれども、実際に国民の実在を確認するためには今何があるのかといいますと、３つです。戸籍制度、あるいは住民登録制度、国勢調査ということ
で、我々国民を確認するという形です。先ほどもありましたように、保険の高齢者不在の問題であるとか、こういう制度がきっちりとできておったら、こういう問題は起こらなかったのでしょうけれども、いずれにしましても、この制度というのは今の核家族、標準社
会からいきますと、世帯単位でなく、個人ごとの情報を把握する仕組みが必要になってきたのかなということからすると、やはり制度設計に問題があるのではないかと思います。

身分証明書がない国というのは、実は日本だけのようであります。日本で自分が実在する国民であるかを証明するのにどうしたらいいかということを見ますと、普通は運転免許証であるとか、あるいはパスポートとか住基カード、この辺ですけれども、住基カードにしても保持義務はございませんので、全国民が運転免許、パスポートを持つわけではないわけです。実際に自分を証明するのにどうしたらいいかということで、それを確認するのがわからないのは恐らく日本ぐらいだろうというところから、ｅ-Japan戦略という形で電子政府構築を国としてはやりかけたわけですが、社会基盤としての国民番号制ということからしますと、税であるとか社会保険、あるいは介護、医療などの個人情報を適切に管理
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して、利便性の高い行政サービスを受けるということからしますと、推進者側の意見ではありますけれども、実際に必要かなという気もいたします。

一方、国民を番号で全部コントロールしていいのかどうか。国民の背番号制によって国
家による国民の監視であるとか、管理の危険性につながらないのかという一番大きな反対
意見も実はあったようであります。推進者側の意見からしますと、より高い行政サービ
ス、社会不公平をなくしたいとか、あるいはワンストップサービスで複雑な事務処理を軽減するといった意味では非常にいい制度かなという気が素直な気持ちでいたします。

反対意見では、情報漏えい、先ほどもありましたように、完璧なシステムというのはな
かなかないわけで、この間のパソコンの遠隔操作にしてもそうですけれども、こういったシステムが高度化すればするほど、その管理自体が非常に難しい。独裁的政権が登場した
ときに、法律を無視して名寄せされる危険がないのかとか、あるいは省庁の部門間の情報統合保護に国民の合意が果たして得られるのか。もう一つ大きなのは、現状の仕組みを大きく変えるということによる費用対効果、投資効果が果たしてどうなのか。今日までにもかなりのお金が要っておるようですけれども、こういったところからしますと、非常に難しい問題かなという気がいたします。

いずれにしましても、現行制度の虚をついた詐欺事件、脱税事件、スパイの問題とか、いろいろなことからしますと、やはり情報の一元化はぜひとも必要かなと。特に個人的なレベルでいきますと、親父やお袋が亡くなったとき、実際の話、これを届け出する場合に非常に難解な手続、行政単位ですから市町村によっても違いますので、かなりの時間的なもの、あるいは医療の問題もそうですが、こういったことが一元化されることは非常にありがたいということで、いずれにしても、総合的に判断すると、やはりこの時代、番号制という形で不公平な税制、あるいはワンストップの非常に利便性のある行政サービスを受けることを大所高所から見た場合に、これも必要かなという気が個人的にはいたします。
私からは以上です。

寺前伊平：どうもありがとうございました。続きまして、近畿税理士会から櫻井さん、よろしくお願いします。
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櫻井圭一：近畿税理士会調査研究部副部長の櫻井でございます。本日は、日本税理士会連合会としてのマイナンバーについての意見を報告させていただくためにやってまいりました。

まず、日本税理士会連合会としての基本的なスタンスを明らかにしたいのですが、基本的にはマイナンバー制度の導入については賛成というスタンスをとっております。もちろん、個人情報の漏えいと個人情報保護については当然十分な保護をした上での賛成ということでございます。

賛成についての最も大きな根拠といたしましては、ごらんのとおり、まずは第一義的には国民の利便に資すること、もっと具体的な言い方をすれば、より正確な所得の捕捉ある
いは把握に役立つことができるのがマイナンバーの導入であると考えております。より正確な所得の捕捉という言い方を今私は申し上げましたが、ここで誤解を与えてはいけませんので簡単に補足しておきますと、より正確な所得の捕捉であって、何もマイナンバーを導入したからといって完全な所得の把握までを目指しているわけではないということでございます。あくまでも現行の申告実務、課税実務の中で、より一層高い水準で所得の捕捉を図るために、マイナンバーの導入が必要ではないかと考えているところでございます。

それから、各論に参りますと、マイナンバーの導入に当たって気をつけなければならな
い点がございまして、これはあくまでも現行の申告納税システムを補完する制度であるということに十分注意する必要があると考えております。あくまでも自らが所得、あるいは税額を計算して国家に申告する、これが我が国の申告納税の肝の部分でございます。所得が事前に国家に把握されている、捕捉されているからといって、それを根拠に国家の側か
ら所得や税額を算定するというシステムに向かっているものではないということを強調しておきたいと考えているところでございます。

では、マイナンバーの導入において現行の課税実務の上でどのような利用形態になっていくのか、これは画面にもございますように、現行予定されている法定調書の充実、一般
的にイメージしやすい部分で申し上げますと、給与所得の源泉徴収票等に代表される法定21

調書です。こちらについて、その範囲を段階的に拡充、あるいは金額水準の緩和等を図って、より正確な所得の捕捉をすべきだと考えております。

新たな番号の付与ですが、これは当然住民票コードをそのまま用いるものではございません。住基ネット訴訟にも代表されておりますように、住所、氏名、生年月日、それから
性別といった、いわゆる個人４情報をベースにしてつけられております住民票コードは、導入当時から他の目的には利用しないという約束で立法化されたところでございます。こちらに関しては皆様のご記憶に新しいところであるかと思います。したがいまして、マイナンバーというのは、あくまでも新たに付与される番号であるということを強調しておきたいと考えております。

それから、若干政府の大綱について提言がございます。画面にも記載のとおり、番号をつける対象を若干拡充していただきたいと日税連としては考えているところでございます。つまり、個人レベルでいうと、いわゆる非居住者、法人レベルでいうと外国法人についても番号をつけること、それによってより課税の公平性が担保されるのではないかと考えております。

時間の制約もございますので、最後に１点だけ申し添えておきたいのですが、内閣官房からご報告がございましたように、マイナンバーを導入することによって、いわゆるマイ・ポータルというもので、インターネット上で自分の情報を閲覧することができる。これをもって自分の所得、あるいは社会保険料納付状況を把握するということになっておりますが、一定の要件を満たした場合は、やはり税務代理人たる税理士にも個人の納税者の方のマイ・ポータルを閲覧することができる権限をぜひ与えていただきたいと考えている次第でございます。

税理士会からは以上でございます。

寺前伊平：ありがとうございました。続きまして、日本弁護士連合会から山口様、よろし
くお願いします。

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山口宣恭：日弁連の情報問題対策委員会の委員をしております山口と申します。私は、共通番号制度については反対、あるいは慎重な立場から問題点を、述べさせていただきたいと思います。

今日、私から皆様にお話しさせていただきたいのは２点です。まず一つ目が、共通番号
制度で「何ができる」ではなく、「何をする」のか、ということを明らかにしてもらいた
いということ。２つ目、プライバシーの侵害の危険性は、主観的な「懸念」ではなくて、客観的な「リスク」なのだということを本当に認識されているのかどうか。この２点についてです。

まず１点目ですが、「何ができるか」を語るのではなく、「何をするのか」を語ってほしいということです。昨年６月に大綱という内容のものが出されています。それは先ほど一番頭のところで配られたものでいいますと、マイナンバー法案というところで配られた３枚目ですか、９ということで、番号制度で具体的に何ができるのかというのを書かれている部分があります。非常に多くのものが書かれております。

これに対して、今年２月に国会に提出された法案の内容はどうであったかといいますと、法案の内容については目的が書かれていますが、行政機関、地方公共団体その他の行政事務を処理するものが効率的な情報の管理、利用並びに迅速な情報の授受を行うことができるようにするとともに、国民が手続の簡素化による負担の軽減及び本人確認の簡単な手段を得られるようにするために作ったのだという目的が書かれています。なぜ大綱にこれだけ何ができるかということが書かれていて、目的はそのような形でしか書かれていな
いのか。この法律で何をするかというのが果たして明らかになったのでしょうか。それが私たちの疑問点の１つ目です。

ここに書かせていただきましたように、まず、この番号制度で具体的に何ができるのかと書いてある中に、所得制度の精度の向上の実現ということがあります。でも、先ほどからお話がずっとありますように、正確な所得把握には限界があることは明らかです。

次に、「よりきめ細やかな社会保障給付の実現」というのも、この大綱には書かれてい23ます。でも、その社会保障の具体的制度設計は示されているでしょうか。もともとこのマ
イナンバーに関する一昨年６月の中間取りまとめでは、給付付き税額控除等を行うために必要だという形で議論をされていました。ところが、昨年６月の大綱では、そのような内容は書かれていません。ここで出てくるのは総合合算制度、つまり、家計全体をトータルに考えて、医療、福祉に関する自己負担額の合計額に上限を設定する制度を導入するのだ、そのためにという形でここには書かれています。

このように、実際になされる具体的制度設計がはっきりしません。もともと2004年に経団連が出している中では、社会保障個人会計といいまして、公的年金や医療、介護、雇用保険の情報などを個人単位で名寄せして突合する。その提言の中には、死亡時に実際に給付を受けた分と義務で支払った分の精算もするというようなことが提言されていたりします。今後の政治情勢の中で、一体この社会保障の実現というのは何が実現されるのか、それが明らかになっていない段階でこの法律を始めていいのでしょうか。それが私たちの疑問点の２つ目です。

３つ目に「災害時の被災者支援」というのが東日本大震災後、非常にクローズアップされています。これに関しても、避難者リストの作成や預金払い戻しなどに便利ではないかという形で書かれています。しかし、実際に被災された方がそういう形で共通番号の申告が必要なのでしょうか、そういう形の突合が必要なのでしょうか。災害時の本人確認や医療情報の活用をするというのであれば、その情報の中には歯の根管治療のデータや遺伝子情報まで載せるのでしょうか。まさかそういうことは考えているとは思いませんが、一体どのようなものが被災者支援に必要なのか、再建支援に必要なのかということが果たして議論されてきたのか、それも疑問に思っています。

「事務手続の簡素化」に関しては、いつも起きる問題ですので、これについては今回こちらからの説明は省かせてもらいます。

次に、民間活用についてはどうするのでしょうか、政府の見解はいまだはっきりしていないと思います。先ほど２人の先生方がお話されましたが、税制の効率化、それから大所
高所から見て必要だというご意見もあり、税理士の先生からは申告納税制度を補完するた24

めだという話があります。実際には皆さん言っていらっしゃる目的が違っているのです。
その実際に違う目的というのをきちんと法律で明示するべきではないでしょうか。

次に、プライバシーの問題についてです。主観的な「懸念」ではなく、客観的な「リスク」であること。これはどういうことかというと、マイナンバーが問題になっているのは、個人情報が集積されるということが危険なのです。番号を付けるということは、今の情報社会では皆さん何らかの番号がついています。問題なのは、共通番号をキーにして個
人情報が「集積」「検索」されることの危険なのです。

今回のマイナンバーは見える番号になっています。実際に番号が書いてあります。先ほどご説明もありましたように、唯一無二の番号が付くとされています。そうすれば、当然身分の証明に必要ですから、いろいろなところで提示が求められるでしょう。そういった形で集積された番号が、もし何らかの形で漏えいなり流出した情報で名寄せがされてしまった場合に一体どうするのでしょうか。そういうことが非常に問題になるのではないかと考えています。

最高裁は、データマッチングについての見解というのは住基ネットの見解ですが、ここでも行政事務において取り扱える個人情報を一元的に管理することができる機関または主体が存在しないということを憲法に適合する合憲の理由としています。果たして今回のマイナンバー制度は、そういう設計になっているでしょうか。

次に、「不正目的」「目的外使用」のリスクについてです。これについて中間取りまとめ段階では、不正行為のリスク、目的外利用のリスク、国家管理の懸念という言葉で表示されていました。大綱では、不正利用、漏えいについての懸念という形で表示されています。ちょっと細かいことにこだわり過ぎかもしれませんけれども、懸念というのは主観的な話です。リスクというのは客観的な話です。実際にプライバシーの保護のためには、客観的にリスクがあるということをきちんと考えるべきではないでしょうか。

実際にアメリカや韓国では、成りすましの犯罪が多発しています。韓国では、今年の８月の新聞報道ですけれども、昨年11月までの４年間に少なくとも１億2,000万人分が流出
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したということが国会で報告されています。韓国の制度と日本のマイナンバーが必ずしも同一ではないので一概には言えませんが、わずか４年間で人口のおよそ２倍の個人情報が流出した計算になっています。隣の国でこういうことが起こっているのです。それに対してきちんとした制度設計はなされているのでしょうか。そういう制度設計がもしなされているとして、説明はされているのでしょうか。私たちは、こういう点についての疑問が解決されない限りは、この法律はスタートするべきではないと考えています。以上です。

寺前伊平：ありがとうございました。今お三方に発言をしていただきましたけれども、こ
れからは短時間ですけれども、より議論を深めていくために、峰崎さん、向井さん、そして高野先生にも入っていただいて、３人の方の発言をもとに進めさせていただきます。

ちょっと私が整理させていただきますと、今の３人の方の発言でいきますと、柳谷さん
については、費用対効果には問題があるだろうけれども、情報の一元化は必要である。総合的に判断して、サービスの提供が受けられるということで賛成のお立場ということです。続く櫻井さんについては、課税の公平性の確保からいえば賛成できる。ただし、税の情報をマイ・ポータル上で閲覧ができるということで、一部条件つきなところが出ました
けれども、賛成の立場をとられています。そして、弁護士の山口さんについては反対の立場ということで、いろいろと項目ごとに説明がありました。特にプライバシーの侵害の危険性があるということで、リスクばかりを負うというような発言があったかと思いますけ
れども、この３人の発言について峰崎さんから。

峰崎直樹：ありがとうございました。３人の方の本当に貴重なご意見、感謝を申し上げた
いと思います。

柳谷さんからの指摘というのは、基本的には導入して、ただ、いろいろと考えなければいけないことがあるよということで指摘を受けた点は我々も十分承知しているわけでございます。

櫻井さんから出されましたのは、より正確な所得捕捉ということで、我々も完璧な所得捕捉がこれでできるとは考えておりません。お隣の韓国に私も調査に行ったことがござい26

ますが、そのときも、所得の把握に努力をしているけれども、どうしてもやはり完璧にはいかない。なぜならば、現金のやりとりをする分野が残っている、あるいは露店の屋台で食事をしたりするところはどうしても取れないのですということをおっしゃっておりました。

もう一つは、私から聞いたのですけれども、韓国という国は大統領が変わると、前の大統領がいつも腐敗で追及される。そうすると、政治資金というのはどうなのですかと言ったら、そこは財務省のお役人はノーコメントだとおっしゃっていましたけれども、なかな
かつかめないところがあるとおっしゃっていますが、これは最後の山口さんも指摘されたように、私たちとしてはできる限り正確な把握にこれから努めていきたいということでございます。まず、それが第一でございます。

もう一つ、櫻井さんから提起された中で社会保障の分野ですね。現金給付のみ使ってくださいということで、今日も先ほど向井審議官から提起したように、マイナンバーでは現金給付のところだけでございます。医療情報のセンシティブな情報等は、また別の番号その他を使うという方向で今整理がされつつありますので、そこは櫻井さんが指摘された点というのは我々もしっかりと受けとめていきたいと思っています。

それから、マイ・ポータルについての活用の細かい点は、向井審議官から後でお話し願いたいと思います。

山口さんからのご指摘に関しては、番号というのは目的ではなくて手段、ツールだということです。ですから、何をするのかというのは、これを使って何ができるかということの分野に入ると思っておりまして、先ほどの正確な所得把握というのも、例えば税なら税の今つかんでいる情報を使ってどこまでできるかというところでございますが、これから先、我々が税制上の所得の把握を正確に進めるためには、どういう分野までの情報を集めるか、これはまだ今後政治の現場で、例えば税制調査会だとか、あるいは税法の改正ということを通じて、国会という場で最終的にはどういうものを目指すのですよということは決まってくると思います。

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社会保障の将来の姿も、先ほど申し上げましたように、給付付き税額控除のお話がございました。それから、総合合算制度の問題もありました。つまり、社会保障を通じて、この番号という制度がなければ実現できない制度がある。例えば総合合算制度というのは、医療だとか介護だとか、あるいはさまざまな医療分野で、これ以上の金額はもう徴収しま
せんよというのを決めていく。

低所得者対策とか、あるいは高額医療が余りにも高くなることについては、やはり社会保障上、配慮しなければいけない。こうした目的を設定すれば、この番号制度があれば、それが非常に正確にできるということでございます。何をするかというのは、社会保障の充実だとか、所得の正確な把握を通じて公平な社会を作るのですよといったことは、この目的に書かれているとおりでございますので、そういうものを進めていくための手段、ツールとしての番号だということをぜひ理解しておいていただければと思っているわけでございます。

それから、社会保障の個人会計の問題についても、随分あちらこちらで出される問題ですけれども、私たちは社会保障を考えるときに、そういう個人別に最終的に整理するということについて、全くそれを考えているわけではありませんので、ぜひその点は誤解のないようにしていただきたいと思います。

それから、災害時の利用ですけれども、実は昨日も東京で自治体の関係者の集まりがありまして、そこで番号制度を利用したらどんな国ができるだろうか、どんな自治体になるだろうかというときにも、やはり災害時の活用という問題が出てまいりました。私も、たしか昨年の５月に奥山仙台市長さんにお会いいたしまして、この番号というのは災害時にどういう活用をしたらいいでしょうかといったときには、番号制度があれば罹災者の人たちの名簿を効率的に作成できるとか、あるいは先ほどのセンシティブな情報になりますけ
れども、医療関係で、このおじいちゃん、おばあちゃんがどんな薬を飲んでいたのか、あるいは病院に連れてこられたけれども、この人はどういう病歴を持っているのかが実は分からないので困った、といった問題に対応できる。こういう大災害だから、この人の番号とセンシティブな情報を合わせてくださいといって承認をもらわなければいけませんけれ
ども、そういう災害時においての活用は大変重要な役割を果たすし、それがあることによ28

って国民の生活権利が十分守られるのだ、ということです。これは預金通帳がなくてもお金を引き出すというところも実は絡んでくる問題でございます。

それから、民間の活用の問題は、経済団体の方々、今日も経済同友会の方がおられます
が、本当に早く解決してもらいたいということなのですが、この点は私たちが逆に慎重に、先ほど提起のあったプライバシーだとか、成りすましの問題だとか、とにかく一回小さく産んで、それから実施状況を見て、民間で活用するとした場合には、どういう分野
で、どういう条件のもとならできるかということをしっかり進めていこうではないか、と考えています。先ほどの山口さんのご指摘のとおり、懸念ではなくてリスクだと、まさにリスク要因だということを私も否定するつもりは全くないわけであります。

これも最高裁から指摘されているように、一元的管理ではなくて、分散管理ですよとい
うのは、我々の法案においては、それぞれ年金なら年金、税なら税、医療なら医療、全部分散して情報を管理して、そして必要があるときには情報連携を行う。その際、どれとどの情報を情報提供ネットワークシステムで結びつけるか、これは法律で決めます。

そして、それは先ほど言った第三者機関も、そこのところをしっかりと監査し、民主主
義的な手続で結びつけていくという仕組みでございますし、最高裁の指摘をしている問題
点に十分対処できるような制度的、技術的な対策をとっており、それから罰則も非常に厳しくしていますので、ご指摘の点はきちんと私たちは進めてきていると考えています。

あとは向井審議官から。

寺前伊平：向井さん、マイ・ポータル上の閲覧のことにつきましてお願いします。

向井治紀：まず、マイ・ポータルの話につきましては、当然代理で行えるということになっております。税務における代理行為を税務代理と位置づけるかどうかは、まだ決まったというわけではないですけれども、基本的には税務代理という位置づけであろうと考えら
れます。

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あと、ツールという話が参与から出ましたが、まさにマイナンバーの制度というのは、先ほど申しましたように、付番と情報連携と本人確認で成り立つ制度、一つのツールでございます。そのツールが何を対象にするのかによって何ができるのかが変わってくる。ツールとして何ができるのかという点においては、例えば所得情報、税の分野で考えますと、今現在の私どもの出しております法律そのものは、今ある調書に番号（マイナンバー）を付けるという話ですけれども、場合によっては、例えば預金も番号で管理するとか、あるいは土地の登記を番号で管理するとか、そういうこともツールとしては可能です。それは対象範囲をどこまで広げるのかという問題です。ただ、この対象範囲を広げるには、また法律改正が必要となります。それでは、その法律改正をどうするかというのは時の政権が決めることになるのではないか。

したがって、私どもの説明としましては、こういうツールの性格上、こういうことができるという可能性を説明する。その中で、例えば所得の把握の正確性でいいますと、法のツールを幾ら使っても現金のやりとりを全部国が把握するということは、取引の数から見てほぼ不可能であろうということからしますと、現金のやりとりについてはなかなか把握できない。そこにおいて限界があります。ただ、例えば仮に預金を把握しますと、預金のやりとりは全部把握できますので、これはかなり税務上では効果があるだろう。ただ、預金を把握することがいいのか悪いのかというのは、さらに別の法律が必要になるということになろうかと思っております。

それから、民間活用の話は、何が民間活用かというのを具体的な場面で議論しなければいけないと思います。例えば今の法律でも税の分野で番号がありますので、会社は人を雇っておりますと、源泉徴収をしまして税務署に調書を出します。この調書には、今回マイナンバー法が設立いたしますとマイナンバーを付けて出すということになります。したがいまして、会社は従業員の番号（マイナンバー）を知っている、税務上、知らなければならないということになります。そういう意味で民間にもかかわる制度ではあります。

ただ、一方で民間活用、例えばYahoo!とか、顧客のリストにマイナンバーが使えるかという話になると、それはまた話が違うだろう。そういう意味では、必ずしもそこまで経済界も要望しているわけではない。さらにもう一つ注意する必要があるのは、マイナンバー
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そのものを例えば民間の顧客リストに広げるのと情報連携するというのとありまして、必ずしも情報を連携するだけだったらマイナンバーは必要がない。経団連の要望とか、いろ
いろな具体的ケースを見ますと、住所が欲しいという話が大半ですので、今の経済界の要望というのは、基本的にマイナンバーを使わなくても情報連携が可能な要望がほとんどだと認識しております。そういう意味で、マイナンバーそのものを一般的に民間に拡張するというのは余り現実的ではないと考えています。

それから、情報漏えいのリスクですけれども、これは当然客観的なリスクであることは間違いない。一方で個人情報の集積ということになりますと、今の私どものマイナンバー
としての制度、あるいは制度設計につきましては、一つのところがすべてのものを見られるようにはなっていない、そのような制度設計をしております。例えば情報を連携する情報提供ネットワークシステムは、情報連携をします符号は持ちますが、マイナンバーは持たない仕組みになっています。そういう意味で、一つの機関がすべての情報を知り得ないような制度設計をしております。

そうはいっても、確かに不正に情報を集積すれば、犯罪にはなりますけれども、犯罪となることを覚悟してやるというリスクは当然ある。それに対しては第三者機関でチェックしていくのかなと、そういう意味ではリスクとして認識しつつ、どのようにリスクをカバーしていくかという制度設計にしていきたいと思っています。以上です。

寺前伊平：高野先生、今の議論展開を見まして一言お話ししていただいたらと思うのですが。

高野一彦：議論を聞かせていただきました。このマイナンバー法は、読んでいきますと、
フレームワークが規定されているに過ぎません。このフレームワークとしてのマイナンバー法が成立した後に、さまざまな課題が残っています。例えば独立監視機関をどう制度設計していくのか、マイナンバーを具体的にどのように使っていくのか、などです。今後、
これを一つ一つ潰していくということではないかと理解しております。

寺前伊平：ありがとうございました。それでは、これより国民対話としまして、会場の皆31

さんから質疑応答、意見を賜りまして、議論を深めていきたいと思いますけれども、会場の皆さん、質問とか意見がございましたら、手を挙げていただいて、名前とできれば所属を言っていただいて、ご発言をお願いしたいと思います。どなたでも、どのような観点でも結構ですので、どしどし発言をお願いしたいと思います。後ほど係の者がマイクをお持ちしますので、よろしくお願いいたします。

（５）参加者との質疑応答・意見交換（「国民対話」）
質問者①：奈良民主医療機関連合会で働いています●●と申します。私は、基本的にはマイナンバー制には反対です。幾つか意見があるのですが、４つです。

一つは、収入の正確な捕捉ができないという問題。これは株取引であるとか、海外資産であるとかになると思うのですが、社会保障と税の一体改革を中心になって作った宮本太郎氏が奈良県で３月に講演を行ったのですけれども、このことを質問されて、これが正確にできないので意味がないとおっしゃっているのです。ですから、この点は、どうも政府のそういう諮問的な機関の中でも意見が分かれるのではないかと思っています。

二つ目は、導入で莫大な費用がかかります。それから、導入した後の運用費用が、たしか導入が新聞報道で6,000億円でしたか、運用費用も莫大なお金がかかる。これは復興にまずまわすべきではないかと思います。

三つ目は、事務の効率化等々という意見があるのですけれども、これが導入されたら、僕は公務員の削減にまたつながるのではないかと思うのです。今でもどんどん公務員が減っているのです。震災を経験して、公務員を減らすことがいいのかどうかというのは今問われていると思っているのです。そういう意味では、その点からも反対。

一番大きな理由は、この中にもあるのですけれども、よりきめ細やかな社会保障給付の実現ということが書かれています。医療、介護、保育、障害に関する自己負担の合計額に上限を設定する総合合算制度を導入する、こう書かれているのです。このことは、これをやろうとしたら番号制、マイナンバーが必要だと思います。だけれども、これが本当にき
め細やかな社会保障かというと、僕はそうは思わないのです。全部のサービスを受けてい32

る人が果たしてどのくらいいるのか。よりきめ細やかなと言うのであれば、医療は医療、介護は介護、保育は保育、障害は障害と分野別に上限を設けていくのがきめ細やかな制度だろうと思います。

この間、社会保障について負担は上がる、給付は削られていくという流れがずっと続いています。そういう中で、例えば番号制をやった、みんなの収入がわかるようになった、
そうしたら、今、生活保護受給者が211万人を超えています。生活保護基準以下で暮らされている方が何百万人といるのです。では、そういう人たちを、この人たちは生活保護基
準以下で生活しているから、生活保護を給付しましょうとなるのでしょうか。僕はそうはならないと思うのです。だから、今の流れでいえば、これは給付の抑制のほうに使うために導入されるのではないかという懸念を僕は持っていますので、今の段階でマイナンバー
制を導入することには絶対反対です。以上です。

寺前伊平：今、●●さんから何点か反対理由を述べていただきましたけれども、これについてお答え願えますでしょうか。

峰崎直樹：それでは、最初に私からお話しして、後でまた向井審議官から補足していただ
きたいと思います。

最初の宮本太郎さんがどういうふうにおっしゃったか、私も正確には掴んでおりません
が、株の取引は、実は今、株はちゃんと申告というか、資料情報が全部税務署に上がってくることになっておりまして、今でも株の売買とか、そういったことについては資料情報として上がって正確に捕捉できるようになっています。

問題は、恐らく宮本さんは銀行の利息のことをおっしゃっているのではないかと思います。皆様方も銀行の通帳を持っていらっしゃいますね。日本国民全体で12億冊から13億冊あると言われています。それが今どうなっているかというと、源泉分離課税ということで、それぞれの一人一人の税金が幾らですよということではなくて、この銀行が例えば10億円利息を払いました。そのうちの２割が税金として入ってきます。そのうちの５％と15％に分かれて、国税に15％、地方税に５％というふうに、ある意味では銀行から一括し33

て出てきて、峰崎直樹は北洋銀行とりそな銀行と何とか銀行を持っているけれども、それぞれこれだけの所得があったのですよ、税金を払っていますよということを実は特定しているようになっていないのです。それをきちんとしないと、本当は各人ごとの利息収入、金利収入がつかめないのではないか、これが恐らく宮本太郎さんのおっしゃった点ではな
いかと思います。

これは先ほど向井審議官が言ったように、これからこの番号制度が入ったら、どういう分野にこれを広げていくのかということについて、国会で、政治の場で議論して決めなけ
ればいけない。この金利収入がどのぐらいあるのかということによっては、毎年のフローの勤労収入が例えば100万円しかなかった、しかし、利息収入とか、あるいは株の配当収入とか、そういうものを合わせたら何千万円もあったとなるわけであります。当然そうい
うものと金融所得が分離課税になっていることについて、これをどうしたらいいのかということについては、番号制度が入ってこないと実は完全にはつかめないということになりますので、ご指摘のように、今の段階では完全ではないですねと言われれば、非常に不十分な点があります。だから、これをより正確にきちんと捕捉して、そしてある意味では社
会保障の給付といったものとの連動をちゃんと考えたらいいのではないですかということ
が私は必要だと思います。

それから、費用対効果のところは、詳しい話は後で向井審議官からしてもらいたいと思うのですが、事務効率化について、私は、おっしゃるように、今まで合理化、合理化ということで、特に国家公務員は総定員法という枠があって、その総定員法の枠がかなり厳重に守られているために、例えば非常勤の人とか、あるいはアルバイトだとか、そういうものが非常に増えているということは間違いありません。地方自治体に行っても、随分ここはたくさん人がいるねと言ったら、いやいや、峰崎さん、３分の１ぐらいは60歳を過ぎた方の再雇用で非常勤なのです、アルバイトなのですよというような例がたくさんあるということは私もよく知っております。

しかし、私たちが番号制度を入れて、人減らしに通ずるのではないかという話をされま
すが、我々は決してそのことのために使われるとは思っておりません。今いる公務員の人たちが、ある意味では手作業でやらなければいけない部分、あるいは反復作業の部分を番34

号制度を使って効率化すれば、事務量をその他の行政サービス分野に振り分けていくことができる。また、お隣の韓国は、我々が事務の申請に行ったときに、国の事務であれば国の中で持っている資料を、部門が違うからといって、あの資料をほかの省へ行ってもらってきてくださいということは禁止されているのです。つまり、国の持っているレベルであなたの情報が必要だったら、国の部門同士でやりますという形で、事務の効率化というか、国民の皆さんにとって手間暇がものすごくかかって本当に困る例がたくさんあるわけでありますから、そういうことをなくすために最大限使おうとしている。今日、地方自治体の現場、あるいは国の現場は恐らく定数が相当足りなくて困っている分野がたくさんあると思います。そういったところをより充実させていくところにもっと力を注いでいくべ
きだし、それは国のレベルでも行政改革ということは絶えずやっていかなければいけないと同時に、自治体のレベルにおいても、行政というものに対する改革は進められていくべきだろうと考えているわけでございます。

それから、社会保障の給付のところは、率直に申し上げて、今の少子・高齢化社会の中で非常に税収が落ち込み、そういう中で負担と給付の関係で国民の皆様方に負担を求めなければいけない。あるいは給付というものについて、これを充実させていかなければいけないけれども、ピンポイントで必要な方に給付していく必要がある。前に定額給付金という制度がございました。これだけ厳しい折だから、高額の所得者にまで定額給付金を出すことはないよねということで、自民党時代の政権の末期にも随分問題になりました。

そういうときに、今までだと地方税を支払っていない方々を基準にしながら、給付金の分配をしたらいいではないかというような意見もあったわけですけれども、最終的には所得をきちんと把握して、その正確な所得情報のもとで、こういう給付というもののあり方
もピンポイントできちんと丁寧にしていく必要がある。これからの社会保障というのは、
我々は消費税を上げようということで今お願いしているわけですけれども、丁寧にそういったところの所得状況を把握して、本当に苦しい方をきちんと救済していかなければいけない。そこのところで、この番号制度を入れてきちんと所得把握していくことが重要になってきているのではないかと思っているのです。

先ほど最後に生活保護のことをおっしゃられました。こういう考え方が間違っているか
35

どうか分かりませんが、私が考えているのは、生活保護というのは救貧、すなわち貧困になった人を引き上げていく、社会保障制度というのは防貧、貧困になるのを防ぐために実は制度を設けているのではないか。そういう意味で､ご存じのように、生活保護となってくると、持っている資産は、生活保護費の１カ月分の収入の半分まで貯金は減らしなさい
とか、何を持ってはいけない、何はだめだというようなものすごい所得制限とか資産制限が実はかかってまいります。

そういう意味で、国が最低保障をしなければいけないということでは、本来、それでいいのかどうなのかという議論はもちろんあると思うのですが、そういう生活保護というものの性格と社会保障の制度の持っている性格というのは、救貧と防貧という点では違って考えておかなければいけないのではないか。多くの方々は、生活は本当に苦しいけれど
も、ぎりぎり頑張って社会保障制度、年金だとか、さまざまな制度その他で、かなり我慢しながらも頑張っておられる、こういう姿ではないのだろうかと思っています。生活保護基準以下の収入しかないぞという人は多いと思います。しかし、その方々の持っている資産は、これ以下にならないとだめですよと言って、ケースワーカーの方々が全部指導に入ります。そういうことをよくよく考えながら、今のそういう仕組みがいいかどうかは別にしても、きちんと分けて考えておかなければいけないのではないかと思います。

それから、高額の医療費など、医療や介護や障害だとか、それぞれに分けていいかどうかというのは、世帯として見た場合には、当然それは最高限度額というのをどこかで設ける必要があるのではないか。社会保障ということを考えたときに、一つの世帯、もちろん個人もありますけれども、収入に応じた自己負担額の上限を合算制度で、きちんとこれ以上は納めなくていいですよということは総合的に把握するほうが社会保障にとって重要なのではないかと思っているところでございます。

不足は後で向井審議官から補足していただきたいと思います。

寺前伊平：費用対効果等について。

向井治紀：費用につきましては、6,000億円というのはかなり前の政府の資料に載ってい36たものですけれども、今現在、私どもが考えているのは、新たにつくるシステム、いわゆる情報提供ネットワークシステムとか、あるいは付番するシステムにつきましては大体全部で500億円程度かなと。それ以外に各種地方自治体とか年金機構とか、あるいは医療保険の組合というものにつきましてはシステムの改修費用が出てまいります。もう一つは、
カードを発行する場合のカードの費用、これは１枚500円程度かと見ています。それらをトータルしまして、おおむね2,000億円から4,000億円ぐらいの間かと今は見ております
が、いずれにしても、もしもこの法案が臨時国会で通りますと、予算編成過程で精査されるということになろうかと思います。それから、運営費用につきましては、おおむね構築
費用の１割ぐらいでございますので、200億円から400億円程度かと見ております。

寺前伊平：●●さん、よろしいでしょうか。

参加者の中から事前にこちらに寄せられている意見とか質問がございます。ちょっと紹介させていただきます。後で同じような質問で結構でございますので、できるだけ多くの方から質問、意見を承りたいと思いますので、その点、よろしくお願いいたします。

まず、個人情報の保護は、また、現在使用している住民カード及び住基カードはどうするのかという質問とか、個人情報の漏えい、成りすまし等、プライバシーや犯罪への対策は万全か。日本版ＩＳＡとのかかわりについて興味を持っております。あと何点か事前に意見とか質問を頂戴しているのですけれども、これと同じような意見でも結構ですので、その他の意見も含めまして、挙手でお願いいたします。どなたか、どうぞ。

質問者②：貴重な講演やディスカッション、ありがとうございます。

マイナンバー法におけるプライバシーの保護についての対策として、独立性が高い監視機関の設置や従来の個人情報ではなかった刑事罰の導入など、その他多くの対策が打たれており、プライバシー保護に関しては十分な対策がとられていると理解できました。しかし、情報流出が100％なくなるというのは非常に難しいもので、流出可能性というのは今後避けられないと私自身は考えております。もしマイナンバーの情報が流出してしまった
場合、どのような対策をとられるのか、教えて頂けますでしょうか。
37

寺前伊平：向井さんからよろしくお願いします。

向井治紀：まず、情報流出の場面ですけれども、仮に具体的に考えてみまして、情報流出の一報が出ると、多分第三者機関がすぐ調査に入ることになろうかと思います。そこで、
まず情報流出の原因を解明して、情報流出が中途の場合はそれをとめる方策、すべて終わっていた場合は再発を防止する対策、あと、情報流出先について広がりを防ぐような方策を出すことになろうかと。その上で犯罪、要するに刑事罰がかかるような話であるならば、多分刑事告訴といいますか、刑事手続に入る、捜査手続に入るということが考えられます。民事上の被害につきましては、最終的には国家賠償による司法的解決しかございませんけれども、その前の苦情処理的なものにつきましては、また第三者機関が担うという格好になるのではないかと思っております。

寺前伊平：この点について、学者の立場で高野先生、お願いします。

高野一彦：先ほどの講演の中でも少しお話をしましたが、情報を持っている企業ですとか団体から、なぜ個人情報などの情報が流出しているのかを調査した結果がありますが、一番多いのは過失、二番目がウィニーなどによります。三番目に多いのが内部者による犯行ということだそうです。内部者による犯行が二次被害を随分増大させているという現状がございます。なぜかというと、何らなの目的があって持ち去っている、つまり名簿屋に売ったり、犯罪に使ったり、そういう目的があって持ち去っているということでございます。

今、例えば民間企業から内部者が持ち去った場合に、持ち去った人に対する刑事的な対応を行うことが難しいということを先ほどの講演の中でお話しいたしました。今回、このマイナンバーに係る情報については、先ほど向井審議官がおっしゃったとおり、刑事罰が入ったということでございます。刑事告訴をすることができる。企業防衛上は随分大きな前進なのだろうと思います。以上です。

山口宣恭：罰則の強化というところがありまして、そこの部分はそのとおりかと思ってい38

ますが、先ほど高野先生がおっしゃったとおり、過失で流出する場合が罰則の対象になるかというと、ならないと思われるのです。そうすると、結局、そういう部分はなかなか規
制することは難しいのかなと。

まず、私たちの立場からしますと、プライバシーというのは自己情報コントロール権と考えるか、あるいは私的領域に入ってこないでくれ、要するに放っておいてもらう権利と考えるかは別ですけれども、プライバシーという考え方は一旦表に出てしまえば、もう取り返しはつかないわけです。ですから、実際にそれを例えば民事的に回復するというのもなかなか難しいところがあるのではないかと考えています。

話が戻りますけれども、刑事罰で過失犯を処罰するということになりますと、それこそどのような刑事罰の規定をするのかという問題にもなりますし、恐らく故意犯で漏れるよ
り過失犯で漏れるほうが広範囲になる可能性があるので、そういった場合を考えると、これで罰則があるから安全だとなかなか言えないのではないかというのが私どもの見解です。

寺前伊平：その他、皆さん、どうぞ。お名前と、できれば所属を言っていただければと思います。

質問者③：関西大学社会安全学部の高野ゼミ所属の●●といいます。私からは三点、意見が一点、質問が二点ございます。

意見としまして、先ほどのお話にもあったように、きめ細やかな金銭の取引は追えないというお話がありましたが、私はそれを追う必要はないと考えています。というのも、本当に必要なのは年金を受け取ったかどうかといった公的な金銭の授受についてのみ必要だと考えるからです。別にコンビニで何を買ったとかは追う必要はないと考えております。

質問ですが、先ほど薬歴、病歴などは含めないとおっしゃられたので、ちょっと疑問に思ったのですが、これこそが災害時に必要なのではないでしょうか。避難所において薬が足らないとか、例えば人工透析を行っているだとか、病院の医師以外はだれもわからない39

わけですから、だから、そこで薬歴、病歴などを含める情報を入れるべきではないのかということが一点。

もう一つ、年金問題があります。6,000万件ほどの未払いがありますけれども、一つの省庁でやっていてもうまくいかない問題があるのに、横のつながり、ほかのところとあわせて合併を行うといった問題、マイナンバー法が果たしてうまくいくのでしょうかという質問です。以上です。

寺前伊平：、峰崎さん、お願いします。

峰崎直樹：それでは私から。最初の、きめ細やかな金銭取引を追う必要はない、コンビニの取引だとか、そういうところは私も追う必要はないと思います。日常的な八百屋さんへ行って買い物するといったところを把握すると言っているわけではありません。もっと言うと、金融機関との取引だとか、そういう確実につかめるところは、今後はきちんと充実させていかなければいけないのではないかと思います。どこまでそういう取引をきちんと把握するべきか、ということについては、やはりこれは政治の現場で決めなければいけな
いし、国民の生活に非常に直結するところですから、そこは慎重に議論しなければいけな
いし、この番号制度というのは、それをきちんとするのが目的です。

ちなみに、個人的に言うと、政治資金というのは本当にきちんと正確に把握すべきポイ
ントではないかと思っておりまして、昔、３期18年間参議院議員をやっていましたけれど
も、政治家が取引する金融口座というのは一つだけであって、そこのお金のやり取りしか政治資金とは認めさせないというぐらいの厳しいものが必要なのではないかと私は個人的には思っていますが、これは番号制度も絡める必要があるかと思ったりしています。

それから、病歴、薬歴のところは後でやりますが、年金の6,000万件のところです。なぜこういう問題が起きてきたのかというのは、実は私、1942年に厚生年金がスタートした
ときの記録を、東京の白山というところの社会保険事務所に実はその当時の古い資料が残っており、見に行ったことがあります。そうすると、会社の屋号が書いてあって、その下に会社の社長さん、従業員の名前が書いてあるのですが、振り仮名が振っていないので40す。
そのため、だれのだれ兵衛かという読み方がわかりません。1942年ですから今からちょうど70年前、茶褐色になって上にラミネート加工がしてあるのです。振り仮名が打っていないものですから、実は片仮名にかえて一回はコンピューター化しているのです。それをもう一回、たしか基礎年金番号を入れたりして、そこに番号を付与したのだけれども、既にそのときは、例えば職場を変わったために１人が年金番号を２つ持っている、３つ持っているという状態になったわけです。番号が２つも３つもあって、唯一無二ではないために、この番号とこの番号とこの番号がだれのものだろうかということがわからなくなってしまったのです。

それから、今申し上げたように、日本人の名前の呼び方、氏もそうですし、名前もそうなのですけれども、ユウコと読むのか、ヒロコと読むのかというのも全然読み方がわからないわけです。そのために、片仮名にするときに、きっと社会保険庁はアルバイトを雇ってやったのでしょう。それで実は全然わからなくなってしまって、消えた年金記録という形で5,000万件出たのです。ですから、唯一無二の住民票コードを変換した今度の番号制
度を入れることによって、これを正しく管理すれば、こういう問題は起きてきません。正しく管理されてきたものと、ほかの新しい所得情報と年金情報といった情報と正しく接合する。これは先ほど説明があったように直接番号（マイナンバー）同士で結びつける方法はとらないですね。符号を通じて、暗号を通じてと申し上げていいと思いますが、それをやることによって、これがより正確なものになっていくということになります。

学生さんだからちょっとお話ししますが、私は大学時代に奨学金をもらっていたのです。今度、奨学金も実は番号（マイナンバー）が利用できる分野に入るのです。そうすると、どういうことが起きるかというと、現在、奨学金をもらっていながら返済しないという人が出てきているわけです。そうした人たちが、払わないのか、払えないのか、あるいはその人がどこに行っているのかが実はつかめないのです。

私も実は、日本育英会というところから母親のところに通知が行って、それから私のところに来たということで、もちろん支払いはちゃんと済ませたのですが、そういう意味で今も恐らく日本育英会は、最近は育英会という名前ではないですが、現状、住所が捕捉で41

きていないのではないか。やがてこれが所得情報と結びついてくると、ある人は、今はほとんど所得がないということがわかる。そうすると、払わないのではなく、払えないのではないか。払えないような低所得の人に対しては、何らかの措置が要るのではないかとい
うところと結びついてくる。こうした連携はやがて非常に効果を発揮するのではないかと考えています。その一例として申し上げたいと思います。

向井治紀：それから、薬歴、病歴です。いわゆる健康情報、身体情報というのは、多分これから名寄せなり何なりで管理ができますと、発展性のある分野という点では一番発展性のある分野だろうと思っています。そういう意味では使い道はいろいろあって、先ほどの災害のときの薬歴、病歴情報だけではなくて、病院にかかったときの検査とか、そういう結果を通知することによりまして、重複検査を避けていくという一種合理化の面、それから匿名化してビッグデータを作ることによって、疫学的、あるいは医学的、薬学的な新たな資料を得る。例えば今、日本だとインフルエンザがどこに何人いるかというのはわからない仕組みなのです。それは匿名化することによって、そういうこともできるようになるという意味で非常に将来性のある分野だと思います。

ところが、一方で薬歴、病歴というのは、いわゆる機微情報といいますが、非常にプライバシーに影響、人に知られたくない情報のレベルが高いものだろうと考えられます。例
えば医療現場などで調査いたしますと、患者さんは基本的には自分のかかっている病院とか関係する介護機関については広く情報を共有してほしいと思っておられる。一方で他人には絶対知られたくないと思っておられることが多いです。だから、一方で利便性と可能性、一方でよりプライバシーの点においては注意をする点が多いということを考えないといけないので、そこのところについては厚生労働省でさらに検討を深めている。基本的には、そういう何らかの番号を導入する方向で検討を進めているということです。

ただ、このマイナンバーそのものを使うかどうかという点においては、多分使わない方向で進むのではないでしょうか。ただ、情報連携そのものは別の番号でも可能なので、情報連携は行いますが、マイナンバーを拡張する方向にはならないと思います。

寺前伊平：よろしいでしょうか。引き続き、質疑応答、意見交換を進めさせていただきま42すけれども、どなたでも結構ですので、どうぞ。

質問者④：●●と申します。マイナンバーの民間利用についてお聞きしたいのですけれど
も、ＩＣカードが発行されるとお聞きしたのですが、現状では本人確認として免許証とか健康保険証を使われていると思います。マイナンバーのＩＣカードを民間企業が本人確認に使うということも考えられるかと思うのですが、こういうことは許容されているのでしょうか、あるいはそれに基づいてマイナンバーが民間企業に集積されて漏えいするという危険性もあるかと思うのですが、その点についてご意見をお聞かせ願いたいと思います。

寺前伊平：向井さんからお願いします。

向井治紀：今でも住基カードは本人確認に使われております。そういう意味で個人番号カードが本人確認に使われることになります。使うことは可能です。ただ、番号（マイナンバー）がついた部分について、番号をメモしたり、あるいは番号のある部分をコピーしたりすることはできません。したがいまして、法律を守っていれば、そういうことは起こらないですが、逆に違法にそういうことをする人が出てくる可能性は皆無ではないと思っています。違法に使っているものについての取り締まりというものにつきましては、第三者機関と警察当局が当たることになるのではないかと思います。

寺前伊平：よろしいでしょうか。他にどなたか、ご意見、質問はございませんか。どうぞ。

質問者⑤：●●といいます。私は、基本的にはこの制度に賛成でございますが、結局、今、各省庁が縦割りになっている状態が、このカードを使うことによって横串を刺して、情報を共有することによって効率的にいろいろな情報が行政で使えることになりますので、厚生労働省で持っている情報と財務省なり税務署が持っている情報が、言ってみれば簡単にできることがばらばらになっている、非常に無駄なことが多いと思いますので、そういうところは非常にいいのではないかと思います。

ただ、今既に住基カードというのがあるので、これを使って極力コストがかからないよ43

うな形でマイナンバー制度を進めていっていただきたいと思います。実際に膨大な費用をかけて住基カードのシステムを作っているのにもかかわらず、今あるものを使わないで、
またこういうものを別に組み立ててしまうと、税金が非常に無駄に使われてしまうということがありますので、そこをお願いしたい。

あと、システムの話ですけれども、恐らくこのシステムはインターネットとは完全に遮断された閉じられたシステムになっていると思うのですけれども、そこら辺が間違ってイ
ンターネット上に情報が漏れることにならないように、その辺のファイアウォールをしっ
かりしてほしいなと思います。

あと、今さっき本人確認の話が出たのですけれども、私は金融機関に勤めておるのです
けれども、今、実際に犯罪収益移転防止法という中で、いろいろな本人確認のための資料が提示されています。今は顔写真付きということでいえば、運転免許証とか住基カードを本人確認に使っているのが、このマイナンバーになったら、今度は全員が持っているはずなので、健康保険証とかいろいろなものではなくて、すべてこれで確認できるようにすれば非常に合理的だなと思ったのですが、現行では、窓口は多分、免許証のコピーをとった
り、とらなくてもちゃんと確認したということを記録するために番号を控えているわけです。

今さっきおっしゃっていただいた話からいうと、確認に使ってもいいけれども、控えてはだめとなったら、実際には確認したかどうかわからない状態なので、マネーロンダリン
グの観点から言いますと、ここら辺は今おっしゃったようなやり方をしたのでは、国際的にも日本の本人確認ができていないと言われているにもかかわらず、そういうやり方をすると、ますますちゃんと徹底できないということになるので、ここは番号を控えるな、コ
ピーも取るなでは恐らく徹底できないのではないかと思うので、今おっしゃったことはど
うしたらいいのだろうなというのが一つ。

もう一つ、預金保険法というのがありまして、金融機関が破綻したときに、ペイオフのときに、ちゃんとお金を払うような仕組みでいろいろなことを銀行はさせられているわけですけれども、この辺も、この制度を使うことによって金融機関に負担をかけない形で預44

金者にお金を払えるような仕組みができるのではないかと思いますので、そのような形でも使っていただけたらと思います。

寺前伊平：峰崎さん、よろしくお願いします。

峰崎直樹：大部分は向井さんのほうですけれども、最後の預金保険のところです。私も実は金融関係の委員会に属して、この問題についてやっていました。多分銀行はもう名寄せしているのですね。ですから、自分のところにある預金通帳、いくつあるかは別にしても、名寄せをして、1,000万円まではペイオフの対象にしなさいということで指導してきたはずです。

ですから、先ほど13億冊とか12億冊とか言いましたけれども、多分それは各銀行において名寄せ作業は終わっているのです。問題は各人がさまざまな銀行、金融機関に口座を持っているという点です。私も今５つぐらい通帳を持っているのです。その通帳の５つを合算して名寄せをしなければいけないというので番号が要るのですよという話でありますので、それぞれのときに将来的に、これは過去の預金通帳まで番号を入れるのか、入れないのかということについても一つ大問題になります。つまり、金融資産をどれだけ持っていらっしゃるかということの把握になるわけです。

ですから、そこまで進めていくか、いかないかというのは、まさに金融所得の問題になってくるので、原理的には利息収入があれば、そこから利子率で推計すれば、どのぐらいの元本をお持ちだということはほぼ想定できるのですけれども、正確なものは出てこないと思います。この点は税制調査会その他でこれから金融庁などとも相当議論しながら決めていかなければいけないポイントではないかと思っていますので、私はそうしたほうがいいと思っている一人ですけれども、そう簡単にはなかなかいかないだろうと思っております。

向井治紀：システムのことにつきましては、できるだけ既存の住基システムを改修する形でやっていきたいと思っています。

45

それから、本人確認の話ですが、そこはまさに現在検討中なのですけれども、いろいろなアイデアはあって、コピーしても写らないインクで番号（マイナンバー）を刷るとか、いろいろなことは考えています。ただ、現時点では、その答えがまだ出ていない状況になっています。

あと、まさにいろいろな意味で縦割り、情報だけではなくて、制度設計も今の霞が関は縦割りが強いと自分でも思います。そういう意味で、このマイナンバー制度の一つの効果として、情報の行き来以外も含めて、制度の作り方も含めて、いわゆる縦割りの打破に一役を買うのではないかということは期待しています。

寺前伊平：ありがとうございます。予定の時間がそろそろ迫ってきました。あと10分に迫ってきましたけれども、どうぞ遠慮なく質問、意見がございましたら手を挙げていただきたいと思いますので、どうぞ。どうでしょうか。

私から、先ほど言いましたように、参加申込者からの事前に寄せられた中で、日本版Ｉ
ＳＡとのかかわりについて興味も持っておりますということで、柳谷さん、このことについては。

柳谷勝美：日本版Individual Savings Accounts、日本版ＩＳＡ、これは実はもう皆さんもご存じかと思いますが、今年６月で切れるのですが、上場株式、投資信託の譲渡課税については一律現在10％の課税、これが2013年12月で廃止され、一律20％課税になる。イギ
リスが1999年に非課税貯蓄という形でやった、これは日本版ＩＳＡということですけれども、これを実際に今度は最大300万円、毎年100万円掛ける３年の投資から得られる値上がり益とか配当とか、こういう分配金は最長10年間非課税とする制度という形で、2014年か
ら入れるとか入れないとかいう話なのです。

実際、これが果たしていいのかどうか、私はわかりませんが、富裕者優遇策であるのではないかとか、あるいは逆に言うと、海外資産移転などがあって日本から、そういった資産が海外にどんどん出ていくのではないか。日本も、もう少しある意味のリスクマネジメ
ントをして、貯蓄とか所得とかいうものについては、もうちょっと国内に金を入れたらい46

いのではないかとか、いろいろな見地があるのですけれども、私は、先ほど経済同友会はこれに賛成だということでしたけれども、諸手を挙げて賛成はしていないと思うのです。
あくまでこれは今のままでいけば不十分であろうと。

山口先生がおっしゃったように、この番号制は何をするのかというところが一番のポイ
ントではないのかということで、例えば市役所へ申請する場合に、所管が異なるために窓口から窓口へ、市町村から市町村へといろいろな形で動かないといけない。こういうのはもう既に手続など電子書類でもう可能ではないか。こういったものを一元化していくというのが事務処理としては非常に大事ですよと。

だけれども、先ほどおっしゃっているように、例えば公平な税徴収、今クロヨンの問題がありますけれども、こんなものをこの番号制で一括に解決しようと思ったら、税法の改正も必要でしょうし、こういったものがきっちり担保されていくのであれば、この番号制は非常に効果があるのでしょうけれども、こういったものをこのまま素通りにほっておいて、例えば消費税アップのために低所得者に逆進性の緩和措置として非課税、税額控除のかわりに直接給付するのに現金、こうした場合に給付対象者を明確に確定する必要がある。その場合に、まずはこういった国民ＩＤを使うのがというような形でこれを入れるというのは非常におかしいと僕は思うのです。

本来は、国民が公平・公正な原則の中でワンストップラインの行政サービスとして非常にいいものをやっていただける。特に日本の場合には申請主義ですから、行政手続は条件が合致しても、本人が気づかずに給付漏れとか、放っておいたら何も特典がない。これを漏れなく国民に知らせる手段がないためなわけで、こういったところに総体的にこれを使うのならば、というのが大前提で一応提言したということですので、誤解のないようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

峰崎直樹：日本版ＩＳＡのことについて少しお話ししておいた方がいいと思うのですが、
これは、今日は余り議論にならなかったのですが、今お話がありましたように、公開株の配当及び株式を売買したときの利益については、分離課税で税率が10％なのです。ですから、端的に言いますと、100億円の売買利益があったとすると、10億円税金を納めれば済47

む。ところが、働いてサラリーマンで重役の方で１億円の収入がある方は28％ぐらい取られている。そうすると、働いた勤労所得で１億円ぐらい収入のある高額所得者の人は３割近く払っているのに、多額の株式の配当や売却益を得た人が１割で収まっているのは不公平ではないかとよく指摘を受けるのです。

そういう意味で、株式の売買というものが10％で終わっていることについては、やはり不公平ではないかということは国会でも何度も議論しました。そして、税制調査会という場でも、政府の場でも、これはやはり問題だということで、早く10％でなくて、利息と同じように２割まで持っていこうではないかという議論を実はしたわけです。そのときに金融庁から、日本人は貯蓄はよくするけれども、株式市場に投資をするというのが少ないか
ら、貯蓄から投資へという考え方に沿って、国民の皆さん方一人一人が株式投資することを促進したい。そのためには昔、マル優というのがあって、少額貯蓄は、300万円までは利息に対しては非課税だった。これと同じように、株式投資をする場合には100万円まで３年間にわたって非課税にしてほしい。こういった政策を持ってきて、10％から20％のもとに戻すときに、実はこの非課税制度を入れてほしいということが今から２年前に出てきた。

それでいよいよ株式の税率20％から10％という特例措置が来年の12月で終わりますので、そうすると、再来年の１月から日本版ＩＳＡということで100万円掛ける３年間、新しい投資に対して、利息や配当に対しては非課税にしてくれというのが日本版ＩＳＡと言われているものでございます。

寺前伊平：ありがとうございます。そろそろ時間も押し迫ってきましたけれども、ほかに皆さん方、ありませんでしょうか。この機会にできるだけ多くの方から質問、意見をお伺いしたいのですけれども。

それではないようでしたら、これからパネリストの皆さんに最後にお一人ずつ短く、今までの会場のご意見、ご質問を踏まえまして、ひとつ発言をお願いいたします。高野先
生から。

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高野一彦：このマイナンバー法は、いわゆるパソコンでいえばウインドウズ７のような基本ソフトに当たる法律だろうと私は理解しております。この上で、稼働するアプリケーションソフト、つまりアウトルックとかエクセルのようなものをこれから国会で議論して作っていく。パソコンとして機能するようなものにしていく、その過程であると理解しています。講演の中でも話をしましたが、我が国のプライバシー、個人情報保護法制は、諸外国から比べて30年ぐらい遅れていると言われていますが、一方、マイナンバーにかかる個
人情報保護に関しては、第三者機関ができて一歩前進したということであろうかと思います。

来年の通常国会に医療等個人情報保護法案が提出されて、これが成立し、第三者機関がその分野も監視を行うようになり、さらには将来的には新しいプライバシー、個人情報保護法制を立法していくという流れの中で諸外国に追いついていく、そこを目指して立法担当官の方にはぜひ頑張っていただきたいと考えているところでございます。以上です。

山口宣恭：先ほど峰崎さんや向井さんから、これはツールなのだというお話がありました。別にそれを私は否定するつもりはありません。ただ、このツールの問題点は、名寄せや紐付けによってプライバシーの侵害が今までのものよりも格段に大きくなる可能性があるということです。ツールであるということと同時に、これは情報インフラなのです。インフラということは公共事業なのです。上に何が走るかがわからない状態で公共事業を進めるということは果たしていいのでしょうか。私は、そのように考えます。高速道路をどこにでも作ればいいという話ではないと思います。同じように、ちゃんとした情報のインフラを図るというのであれば、目的をきちんと明確にした上で、それに見合った形で行うのが公共事業の役割だと思っています。以上です。

寺前伊平：柳谷さん、どうぞ。

柳谷勝美：先ほどのビデオにありましたけれども、社会保障・税番号大綱の中で、番号、氏名、住所、性別が記載、当然生年月日、これは生年月日とか性別は基本的に変わりませんし、結婚も姓の変更以外は変わらないわけだけれども、実際に住所などは次々に変わる
わけで、住所が変わると、そのたびに何回も住所変更するために国民ＩＤカードを更新す49

るのか。そういうことであれば、普及しなかった住民基本台帳の二の舞になりはしないかということで、世界中で国民ＩＤカードに住所を入れているところなどは余りないと私は聞いていますので、それが一点。

あと、行政サービスは国民の利便性の視点に立った行政サービスこそが必要ですので、申請主義から通知主義という形で、適切なタイミングで、先ほどもありましたプッシュ型
行政へ進化すべきだと思っています。以上です。

寺前伊平：櫻井さん、お願いします。

櫻井圭一：これは自己情報コントロール権との関係のある話になるかと思うのですが、現行、給与所得者の方、年末調整というシステムで課税関係が終了しているところでございます。もちろん、ご承知のように、年末調整というのは自分のプライベートな情報を給与の支払い者、つまり勤めている会社、もっと具体的に言えば、会社の経理部の人間、あるいは総務担当者に相当程度自分の情報を伝える必要がある。これについてですが、今、実は税理士会としては、給与所得者については年末調整と確定申告の選択制にすべきであるという提言をしているところでございます。

マイナンバー導入と同時に、予定されておりますマイ・ポータルを有効に活用すること
で、より給与所得者の方が確定申告をしやすい環境になるのではないか。今、現行においても、いわゆるｅ-Tax、電子申告というシステムがございます。このマイ・ポータルとｅ-Taxのシステムをうまく絡めることによって、相当程度給与所得者の確定申告の利便性に寄与するのではないかと考えているところでございます。年末調整において、家族構成、家族の年収、加入している生命保険の商品、あるいは住宅ローンの残高等々、かなり細かな情報を給与の支払い者に伝えることについて、相当抵抗感を持っている方もいらっしゃるかと思います。そういったところをマイナンバー及びマイ・ポータルの導入によって相当程度解消することができるのではないかと個人的には考えているところでございます。

寺前伊平：ありがとうございます。

50

峰崎直樹：ありがとうございました。私は、今から何年前でしょうか、10年ぐらい前の国
会議員時代にアメリカのＩＲＳ、アメリカの国税庁、歳入庁といいます。そこに調べに行って、アメリカのソーシャル・セキュリティー・ナンバー、いわゆる社会保障番号が税に使われるようになって何が変わりましたかと聞いたときに、実はアメリカは所得税の国ですけれども、所得税の扶養控除、ある人を私が扶養しておりますという件数が500万件から600万件減りました。つまり、今までは犬猫の名前を入れていたとか、あるいは重複をして扶養控除を申告していたということがありました。

これは日本においてどういう展開になるかわかりませんが、いわゆる共通番号で、兄弟が離れて住んでいて、ともに実はお母さんを扶養控除の対象にしているというような事
例、ダブっているようなことが明らかになるかもしれません。そういう意味で、番号制度を入れるということは、先ほど言った大きな目的がありますけれども、そのようなことも事実上、これは２人が意図してやっていたわけではなくて、たまたまそうなっているというようなことがありますので、そういったことの正確性、公平性をきちんと向上させることができるのではないかと思っています。

向井治紀：ありがとうございました。こういうシンポジウム、これで42県目でございます
けれども、毎回毎回いろいろな意見が出まして非常に参考になるといいますか、やはりいい制度を作るためには、真摯な批判というのが一番重要だと思っております。これからもよりよい制度に向けて頑張っていきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。

寺前伊平：ありがとうございました。最後に、私から感想を述べさせていただきます。今日たくさんの方々からご意見、ご質問をいただきました。私自身も、マイナンバー制度についてそれほど認識がある方ではございません。町なかでマイナンバー制度が話題になっていることが、どちらかといえば少ないというのを感じてきた一人でもありますけれど
も、今日のこういった貴重な機会をとらえまして、今後、皆様方も家に帰られて、家族の中でもマイナンバー制度について一つ議論をして頂いたらどうかなと。継続審議ということですけれども、そんな中で国民、また奈良県民が、話題にすることによって、このマイナンバー制度について関心がますます広がっていくものと思いますし、それを踏まえて政51

府も審議を進めていってもらえればなと感じました。私の率直な感じです。

今日は本当に長時間、皆様方、ありがとうございました。これでコーディネーターの役をおろさせていただきます。ありがとうございます。

司会：皆様、ありがとうございました。これをもちましてパネルディスカッションと質疑
応答・意見交換を終了いたします。

（６）閉会挨拶
司会：最後に、峰崎直樹内閣官房参与からご挨拶を申し上げます。

峰崎直樹：本日は長時間にわたりまして、この国民対話に参加していただきまして本当にありがとうございました。また、コーディネーターをなさっていただきました寺前さんには心から感謝申し上げたいと思います。また、奈良新聞社も共催をしていただきました。
共催するということは、直ちにそれは支持することではありませんけれども、こういう場を提供していただいたことに改めて感謝を申し上げたいと思います。

先ほど向井審議官からありましたように、私も42会場のシンポジウムのうちの７割ぐら
いは出席して意見を聞かせていただいておりますけれども、各地には各地なりの真摯なご質問、あるいはご批判というものを私どもは受けとめて、そしてよりよい番号制度にしていきたいものだと考えております。今のところ、２月14日に提案した法案が次の臨時国会、これは総理がやるということは決めておりますけれども、いつからどのように、また、マイナンバー法案が実際に質疑にかかるのかどうか、なかなか見通しが定かではないわけでありますけれども、我々事務方にいる者としては、この番号制度をよりよいものにしていきたい、そして先ほどさまざまな問題点の指摘がありましたが、その指摘について
は、我々もそれをしっかりと受け止めて、できる限りそういう問題点を少なくし、そして国民の利便性、権利性をいかに拡充していくかということにこれからも頑張っていきたいと思っております。

今日こうして集まっていただいて、さまざまな意見を聞かせていただき、また発言をし52ていただいたことに改めて感謝を申し上げ、お礼の言葉にかえさせていただきます。本当にありがとうございました。

司会：峰崎内閣官房参与よりご挨拶を申し上げました。

なお、本日のこのシンポジウムの模様は、11月上旬の奈良新聞朝刊に掲載する予定でございます。

以上をもちまして、本日のプログラムは終了とさせていただきます。本当に今日は長時間にわたりご参加いただき、ありがとうございました。皆様のご意見、ご感想など、ぜひお配りいたしましたアンケート用紙にご記入いただきまして、お帰りの際に出口の回収箱
か、お近くのスタッフに参加プレートと一緒にお渡し下さいませ。

本日はご来場いただきまして、まことにありがとうございました。どうぞお忘れ物のご
ざいませんよう、お気をつけになってお帰り下さいませ。ありがとうございました。

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