第 15 回アジア女性会議―北九州
第２分科会

司会
「第 15 回アジア女性会議―北九州」第２分科会を開始させていただきます。
第２分科会のテーマは、「開発をとおして人びとの安全をどう保障するか〜貧困・教育〜」です。それでは最初に、討議を行っていただきます発表者の方々をご紹介させていただきます。皆さまから向かいまして一番左側に座っております、この分科会の議事進行を務めますコーディネーターは、財団法人アジア女性交流・研究フォーラ
ムの主席研究員の織田由紀子でございます。

織田由紀子
よろしくお願いいたします。

司会
続きまして、アフガニスタン独立人権委員会のプログラムマネージャーのモミナ・ヤリさんです。アフガニスタンからこの会議のためにお越しいただきました。

モミナ・ヤリ
皆さん、こんにちわ。会議にお招きいただきまして光栄です。

司会
日本国際ボランティアセンター（ＪＶＣ）代表理事の熊岡路矢さんです。

熊岡路矢
よろしくお願いします。

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司会
最後に、皆さまから向かいまして一番右にお座りいただいております、国際問題評
論家の北沢洋子さんでいらっしゃいます。

北沢洋子
よろしくお願いします。
司会
会場の皆さまからも、積極的に討議に参加していただきたいと思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。なお、この分科会の討議結果は、このあと引き続き行われます全体会におきまして、コーディネーターより報告いたします。それでは、進行をコーディネーターに引き継ぎたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

織田
皆さま、こんにちは。この第２分科会にようこそお越しくださいました。プログラ
ムをご覧になったらお分かりになりますように、午後の分科会は３つに分かれておりまして、第１分科会は、平和構築や紛争の問題におけるジェンダーの問題を話し合い、
この第２分科会は、開発をとおして人間の安全を保障するとき、そこにおいてジェンダーはどういうふうにかかわるかということを話し合おうということです。第３分科
会はお隣の部屋で進行中ですが、より困難な状況にある人びとの人間の安全保障ということをどう考えるかということがテーマになっております。
今からの時間を発表者の方々と一緒に、人間の安全を保障するような社会を作る、
これを私は開発というと考えますが、そのためにはどういうことが大事だろうかということについて、いろんな経験を伺いながらご一緒に考えていきたいと思っております。
今日、午前中の基調講演の中にもありましたけれども、現代、私たちが置かれている社会をよくグローバリゼーションという言葉を使ってあらわします。このあと、それぞれのパネリストの方から詳しいお話があると思いますけれども、グローバリゼー
ションは、私たちに便益ももたらすのですけれども、また同時にいろいろな新しい問
題をもたらします。私たちが置かれているこのグローバリゼーションという状況の中で、人間の安全を保障する仕組みをどういうふうに作るかということ、そのためには何が大事かということが現在の課題だろうと思います。今日は遠くアフガニスタンからおみえいただいておりますが、この「人間の安全保障」というときは、私たちここ北九州にいる市民の安全保障の問題でもありますし、それからアフガニスタンやアフリカにいる人たちの安全を保障するということでもあります。
今日は海外のお話ですので、時として私たちから遠い世界の話を伺っているような気がするかもしれませんが、必ずしもそうともいえません。午前中の片山尹市議会議
長もお話の中で、「いや実は北九州でもいろいろ人間の安全を脅かすような状態が起68

きている。だからそういうことも考えなくちゃいけない」とおっしゃいました。人間の安全保障を考えるということは、一人ひとりの安全がちゃんと確保されるような北九州市をつくるにはどうしたらよいかを考えることでもあります。もちろん、北九州だけではなく九州、日本の社会の開発を考えることでもあります。この分科会では、
そういうことをどうぞ頭の隅に置いていただいて、一緒に考えていきたいと思います。
今日、私は進行役をさせていただきますので、予定を申しあげますと、最初に、隣にいらっしゃいますモミナ・ヤリさん、ヤリさんとお呼びするのでよいそうですし、その方が短いのでヤリさんと申し上げますが、ヤリさんにお話しいただきます。これは逐次通訳でしますので少し時間がかかりますので、その分だけお話いただく時間を長く差し上げます。続きまして、熊岡さんにＪＶＣ（日本国際ボランティアセンター）のカンボジアでの活動を通じてどのようなことをお考えになったかということについてお話しいただきます。その後休憩を入れたいと思っております。3 人目に北沢さんから連帯経済の構築という少し耳慣れない言葉をキーワードに、今グローバリゼー
ションの世界の中にあって、私たちはどういう方向を目指したら良いのかについてお話しいただきたいと思います。最後に、会場の皆さんとのディスカッション、そして、
私たちの分科会の宿題であります、全体会に向けてのこの分科会からのメッセージを採択したいと思います。
皆さまのお手元に質問用紙をお配りしておりまして、そこには休憩時間に集めますというふうになっておりますが、それぞれのご発表のあとに、多分２・３分か４・５
分以内で少し質問の時間を設けます。それぞれのお話が多岐に渡っておりますので、後になったら質問を忘れてしまうかもしれません。確かめておきたいこと、分からな
い言葉やなじみのない言い方だなと思われることがあったら、ちょっとメモしておいていただき、ご発表のあとの質問の時間にどうぞご質問ください。それから、最後のディスカッションの時間には、ご質問も結構ですけれども、こういうふうな考え方が大事じゃないかというような、皆さまのご意見、特に皆さまが日ごろなさっている活動、見聞きしていらっしゃることに基づいてのご意見を出していただくことが大事だと思います。今日皆様の前に座ってらっしゃる報告者の方々は北九州の方ではありませんので、北九州では実はこういうことが問題だ、このような取組みが行われている、というようなことは、ぜひ皆さんから出していただかなければなりません。そうする
ことがお互いの理解の役に立つのではないかと思います。
そして、最後に、できればもう一度、パネリストの方々にご発言の機会を２、３分
差し上げまして、締め括るようにしたいと思っております。大体、このようなかたち
で進めたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、トップバツターですけれども、アフガニスタン独立人権委員会のプログ
ラムマネージャーでいらっしゃいますモミナ・ヤリさんに、まず、最初のプレゼンテーションをお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
言い忘れたのですが、皆さん、お手元に要旨集をお持ちかと思いますが、この第２分科会の日本語の要旨は 15 ベージからになっておりますので、どうぞご参考になさって下さい。英語はもっと後ろにあります。
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グローバリゼーションにおける人間の安全保障と貧困
モミナ・ヤリモミナ・ヤリです。まずアフガニスタンの代表として、この会議の主催者に、ご招待いただきましたことを感謝したいと思います。参加者の女性および男性のみなさん、こんにちは。会議にご参加いただきありがとうございます。
今からアフガニスタンの女性の状況について少しお話申しあげたいと思います。
皆さんご存知のように、アフガニスタン
で私たちは２３年間戦争に苦しんできました。この間、被害を受けたのは、主にアフガニスタンの女性と子どもたちでした。女性の状況は劣悪でした。アフガニスタンの女性は、皆さんの援助と国際委員会の援助を必要としています。世界中の女性の方々からの支援を、特に、今この時期、アフガニスタンの女性は本当に求めています。
北京＋10 にあたり、まずはミレニアム開発目標のことから始めたいと思います。
２０００年９月の国連ミレニアムサミットで調印されたミレニアム宣言において、各国は８つの目標を約束しました。その目標はミレニアム開発目標、あるいは MDG として知られており、貧困、飢餓および病と闘い、真の持続可能な開発を進めることに焦点をあてたものです。中でも第３目標は「ジェンダー平等と女性のエンパワーメン
トを進める」ための効果的な方法を定めることを目指しています。
ミレニアム宣言の目標は特に目新しいものではありません。北京行動綱領で特定された１２の重大領域を進展させることを目指したものであり、また女性差別撤廃条約（CEDAW）や、その他の女性や女児の権利を保障した国際的取り決めの内容を支持しているに過ぎません。ミレニアム開発目標の新しい点は、行動のための具体的な、時間を限った数値指標が示されている点です。
環境を保護し、全ての人びとの医療保障へのアクセスを可能にする持続可能な発展を目指す MDG のどの目標も、ジェンダーと深く関係しています。MDG は互いに影響しあっているため、１つの目標に向かって前進することで、他の目標の達成にも影響を及ぼします。目標の達成はジェンダー平等に前向きな影響をもたらし、ジェンダ
ー平等の進展がさらに他の目標の達成を助けることになるでしょう。
「ジェンダー化されなければ、開発は絶滅する」ということが認識されるようになったのは、女性グループが長年にわたり訴え、行動してきた成果です。ジェンダー平
等と女性の人権は、他のあらゆる目標の基礎でもあるため、MDG の第３目標は、他の目標と違って、特定の部門を問題にするものではありません。ジェンダー平等なしに MDG を達成しようとすれば、他の目標の達成も困難となるでしょう。北京行動綱領および CEDAW を実施することによって、第３目標の達成やすべての女性に関する約束ごとを守ることが、いかに複雑であるか分かります。
70北京＋5 では、例えうまくいったとしても、進歩への道は険しいことがすでに明らかになりました。北京行動綱領が、不均等にしか実施されていないことも複雑な状況の結果であり、それこそが女性の不平等の一端なのです。ジェンダー不平等や差別を永続させている構造は、アフガニスタンを含む世界各地で、経済、社会、政治、文化、法、市民制度、規範、基準などに組み込まれています。
ジェンダー平等なくして持続可能な発展の達成は不可能ですが、同じことは真の平和と安全保障についても言えます。またアフガニスタンほどこれが当てはまる国はありません。
女性、平和、安全保障に関する安全保障理事会決議１３２５号は、この事実を認めています。２０００年１０月に採択されました安保理決議１３２５号は、安全保障理事会が、初めて、特に武力紛争という文脈において、女性の役割と経験を述べた、歴史的にも画期的なものです。決議はさまざまな国際的基準において開発された概念に基づいています。法的な拘束力はありませんが、安保理決議１３２５号に成文化された原則は、アフガニスタンの女性たちの力となりました。アフガニスタンの女性たち
は２３年間の紛争の後、戦火にまみれた国の再建のために、無力な被害者としてではなく、国の再建と発展の当事者として、力強く奮闘しているからです。
一人のアフガニスタン女性として、私は、アフガニスタンの女性の現状について少しお話したいと思います。わが国では歴史的に深く根付いている保守的な伝統と慣習のため、女性や女児は、意味のある社会参加や教育、保健医療、雇用を含む公的分野
での活動へのアクセスを阻まれてきました。
１９７０年代、８０年代には状況はいくぶん変わり、社会はわずかですが女性に開かれました。女性の社会的、政治的、経済的分野への参加は増えました。しかし、すぐに戦争が続き、すでに多くの研究や報告でご存知のように、紛争は特に女性と女児の生活を破壊しました。戦争の開始以来、女性や子どもを含む何百万人もの人びとが殺され、その他の何百万人の人びとが行き場を失い、何千人もの女性が連れ去られ、
性的暴力を受けるなど、言語に絶する恐ろしい状態を強いられてきました。
２００１年１２月のタリバン政権崩壊後、同月のボン合意の結果、暫定政府が生まれ、アフガニスタンの人びと、特に女性たちが正常な生活を取り戻すべく前進を始めました。
さて、この 3 年間のアフガニスタンの女性に関する状況について、皆さんの注意を喚起したいと思います。タリバン政権崩壊後、アフガニスタンの女性や女児の窮状に関して高い関心が向けられました。多くの障害にも関わらず、女性たちは今、新しい
アフガニスタンを構築するために政治的及び経済的に重要な役割を果たしています。
ご存知のようにアフガニスタンのためのボン会議においてボン合意が採択されましたが、このボン合意の下で、アフガニスタンのために大規模な措置がとられました。
女性で構成される女性省を含むいくつかの省庁よりなる新しい民主主義政府が作ら71れました。アフガニスタン独立人権委員会は人権の保護と促進をめざした国による人権機関です。女性の人権を担当する部署が設けられたことは、人権委員会にとっては大きな第一歩でした。この部署は、研修、ワークショップ、セミナー、パンフレット、
雑誌、ポスターを通して人びとの意識を高め、それによってアフガニスタンの女性の人権を保障、促進する権能と、基本的人権および法的人権を侵害された女性たちに支援を提供する権能を付与されています。
ボン合意の中では、アフガニスタンの新憲法を制定しなければならないとされており、そのため６カ月後に新憲法を制定するための国民大会議（ロヤ・ジルガ）が開催されました。新憲法には、人権と女性の権利に関して優れた規定が備えられており、政府およびその他の生活の分野における女性の完全な参加が明記されています。
アフガニスタンが２００３年３月５日に女性差別撤廃条約（CEDAW）を批准した
ことは、アフガニスタンの女性にとってよい知らせであり、アフガニスタン政府が女性の人権を保護、促進する制度を構築するための大きな一歩でした。CEDAW を批准した後の現在の課題はそれを完全に実施することであり、国内の女性の人権を保護する行政システムと同じように、法的、司法システムを構築することです。
女性の政治的参加状況ですが、先月（2004 年 10 月）行われた初めての大統領選
挙は、アフガニスタンにとって大きなテストでした。国中で選挙人登録をした女性の数はかなり多く、全選挙人登録者数の４１．４％に達しました。女性の登録率が低かった地方もいくつかありました。主には南部と南東部の地域で、女性の公的活動を妨げる伝統的な態度が障害となっており、治安も悪い地域です。加えて、女性の政治参加に対する悪質な攻撃がありました。女性の選挙管理員を運んでいた車両が数回攻撃され、数人が死亡したり、重症を負ったりしました。
すでに述べましたように、伝統的な憲法ロヤ・ジルガ（国民大会議）が開かれました。２００３年１２月に行なわれた新憲法を制定する憲法ロヤ・ジルガの５００議席
中、女性は約１００議席、２０％を占めました。このことは、アフガニスタン市民社
会とアフガニスタン独立人権委員会による力強いロビーイングとアドボカシー活動
とも相俟って、憲法第２２条に男女の平等を明記するのに大きな力となりました。女
性の議席は、１９６４年のロヤ・ジルガではわずか４議席、１９７７年のロヤ・ジル
ガでも１２議席であったことと比較すれば、いかに向上したかわかります。
政府部門における女性の役割についてですが、アフガニスタン史上初めて、政府機構内に女性のための女性課題省（MOWA）が設けられました。ボン合意によって
MOWA が設置されたことは、アフガニスタンの女性にとっても、もうひとつの進展といえます。MOWA の権能は、女性のニーズや女性の生活のあらゆる面に影響を与える課題に政府が対応するよう、ジェンダー平等と女性の人権の完全な享受を達成し、あらゆる形の暴力や差別されない権利を含む女性の法的、経済的、社会的、政治的および市民的権利を尊重、促進、実現することを保障することにあります。
アフガニスタンの女性と女児の健康状態は、今も戦争の結果を反映しています。女性の医療従事者は依然として不足しており、国内の多くのコミュニティで保健・医療
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サービスへのアクセスは困難で限られています。さらに、アフガニスタンは世界で２番目に妊産婦死亡率が高く、国のレベルでは１０万の生出産（生きて生まれた出産）に対して１６００人の妊産婦が死亡しており、貧困地域では１０万の生出産に対して
６５００人が亡くなっています。現在、アフガニスタン中で、医療従事者が立ち会う
出産はわずか１５％です。男性医療従事者しかいない施設では、保健・医療サービスを利用する女性はほとんどいません。数少ない女性医療従事者については、基礎的保健・医療に関する再教育が必要です。
ご存知のように、アフガニスタンを含む多くのイスラム国家では、伝統が国の法律や規則に大変強く影響しています。アフガニスタンはこのような国のひとつとして、社会的な慣習や伝統の影響を強く受けています。アフガニスタンの伝統上、女性が男
性看護師や男性医師から医療行為を受けることは難しく、これが女性が保健・医療を求める際の制約になっています。
さて、アフガニスタンの女性および女児の教育状況について２、３述べたいと思います。アフガニスタンでは女児の就学率は大変低くなっています。ボン合意後、女性と女児の教育にとって、新しい時代が始まり、学校と大学の再建が開始されました。
アフガニスタン教育省や UNICEF による「学校へ戻ろうキャンペーン」は大成功を収め、現在４２０万人の子どもたちが就学しています。２００２年から２００３年の間に、女児の就学率は最終的に３７％増加しました。治安が悪く、紛争が続く南部地
方でも、平均就学率は約３０％の増加を示しました。学校における男女の就学率は現在、タリバン前と同じレベルに達しています。
しかしながら、まだ学校に行っていない女児がたくさんいます。安全と治安、家から離れていること、学校施設の不備などが、男女にかかわらず子どもを学校に行かせない主な理由になっています。すでに述べたように、私たちの国は伝統的な国家です。
その伝統上、両親の大半は無邪気な娘を学校に行かせることを好みません。教師が女性であれば女児も学校に行かせてもよいが、男性教師では、女児の教育に好ましくないので娘を学校に行かせるわけにはいかないと言いうのです。
アフガニスタンにおける女性の雇用状況についてです。全国的に１００万人とも推定される貧窮未亡人を含め、多くのアフガニスタンの女性にとっての最優先課題の一
つは、家族を養い、生活水準を上げるために収入を得ることです。現在、公務員、保健・医療および教育の分野では多くの女性が以前の職場に戻りました。正規分野で働く女性の正確な人数はわかりませんが、さらに多くのデータが入手できるようになれば、この分野に多くの注意が向けられるようになるでしょう。また、大多数のアフガ
ニスタン女性は非正規就労から収入を得ていますので、その人たちの公式の人数の把握は困難です。
女性に対する暴力については、皆さま方がよくご存知のように、アジアの多くの国々で、女性に対する暴力、特に家庭内での暴力はまだ続いています。アフガニスタンの女性たちは家庭内暴力という大きな問題を抱えています。アフガニスタンで女性がジェンダー平等を達成するにあたり、女性に対する暴力は最も大きな障害の 1 つです。この暴力はさまざまな形をとっています。強制結婚、家庭内暴力、女性および女73

児の人身売買、債務の代わりや人質として女児を差し出すこと、女性および女児を初潮から出産適齢期を過ぎるまで強制的に隔離することなどが含まれています。
前に述べた、女児を差し出すことはアフガニスタンの大変悪い慣習です。2 つの部族の間で争いやいさかいがある場合、女児を差し出し合い、争いやいさかいを 2 つの部族の間で解決しようとするのです。ある人が殺人を犯すと、血による債務の代償あるいは支払いとして女児を差し出します。これらは慣習で、アフガニスタンの女性の伝統とは違いますが、この種の悪い慣習の犠牲者がいます。国内のある地域では、女性は売買されます。大変残酷な慣習です。政府はこのような好ましくない慣習や伝統を排除する手段を講じ、法律を制定すべきです。
以上がアフガニスタンの女性および女児の現状です。これまで獲得した慎ましい成果を保ち続けるには何が必要でしょうか？ まず強制結婚、早婚、監禁および家庭内暴力を含めたあらゆる形の性に基づく暴力から、女性および女児を保護する法律や規則を定め、これを正式に記すことが必要です。新政府内での、特に最高裁、その他の政策決定団体および政府の省庁内における女性の明確な役割や参加も明示されるべきです。加えて州議会および地方自治体における女性議席も保障されるべきです。
先月行なわれた大統領選挙は成功を収めました。アフガニスタンの人びとによって再選を果たしたハミッド・カルザイ氏が、これからの５年間この国の大統領です。
今後６カ月以内に議会選挙が行われます。そのプロセスに女性の参加が増え、政府が議会選挙への女性参加を増やすためのいくつかの方策や迅速な手段を講じることを希望しています。女性課題省と他の省庁、独立人権委員会は、６カ月以内に開催される次期選挙に女性参加を増やすよう、私たちは全力で努めています。
この会議の中で私が述べたかったのは女性への暴力についてですが、すでに述べた以外に大きな問題があります。それは自己犠牲、焼身自殺です。これはアフガニスタンにおいて女性が抱える家庭内暴力や他の問題に起因しています。アフガニスタンのある地域では、この自己犠牲、あるいは焼身自殺の率が大変高くなってきています。
私たちはこの状況を恐れています。これはアフガニスタンの女性が直面する大変困難
で大きな問題ですので、この会議中にこの問題を取り上げ、参加者や会議主催者の皆さんの注意を喚起したいと思いました。自分で火をつける者もいれば、家族、姻族、義父および義母が火をつけることもあります。アフガニスタンの女性にとって、これは本当に大きな問題なのです。北京＋10 の会議中アフガニスタン代表者がこの問題を取り上げて、国際社会や女性のために活動する国際 NGO の注意を喚起し、この問題を排除するためにアフガニスタンの女性を支えてくれることを希望しています。
さて質問をどうぞ。不明だった点や、アフガニスタンあるいはアフガニスタンの女性について知りたいことをどうぞ質問してください。

織田
ヤリさんどうもありがとうございました。私たちがあまりよく知らなかったアフガ
ニスタンの現状について、非常に分かりやすいかたちでお話しいただいたと思います。
74最後に彼女ご自身が質問をどうぞ、と言ってくださいましたので繰り返す必要はないと思いますがご質問を受け付けます。今のお話を伺っておりますと、最初に皆さんに申し上げましたグローバリゼーションという国際的ないろんな力が、アフガニスタンの女性の状況を変えていくのに大きな力になっており、また女性たちもそれを受けて自分たちが当事者として選挙などを通じて決定に参加したり、新しい社会づくりに、
すなわち開発に参加したりしていらっしゃるいということも見えてきたと思います。
それにしましても、アフガニスタンのように長い間、戦争のために疲弊した国におきましては、状況は非常に深刻であるということ、健康状態、教育状態につきましても、かなり深刻であることがよく分かりました。それともう１つ、国際社会は法律を作ったり、仕組みを作ったりすることの支援はできますが、それだけでは十分ではな
く、その社会に根ざした慣習というものはなかなかかわらず、女性の人権を傷つける
ような状態がまだまだ続いているということです。この点についても詳しくお話しくださったと思います。
もし、この際ぜひもう少しはっきりさせたいとか、よく分からなかったなとかいうことがおありでしたら、ご遠慮なく手をお挙げください。いかがですか。はい、では前の女性の方から、それからその後ろの男性というふうにいきます。恐縮でございま
すが、次のプレゼンテーションがありますのでそれぞれ短めにお願いいたします。

ナガヤマ
すいません。お話ありがとうございました。とても参考になりました。北九州市立
大学で法律を勉強していますナガヤマといいます。よろしくお願いいたします。
私は、ここにいる皆さんより経験が少ないのですが、一応、自分なりに女性のことに関して将来はいろんな運動をしていきたいと思って勉強しています。それで、いつも突き当たる問題があるのですが、それが女性の人権と文化の問題です。例えば、女性が社会に進出したいと思っても、宗教とか文化とか習慣の中に女性は家にいないといけないというようなものがあります。そういうことに対して、例えほかの国とか国連とかが、それは人権侵害だといって介入しても、いやこれは私たちの文化だといわれればそれでお終いなのかな、というふうに考えたりもします。だから、文化と習慣の問題、文化の問題と女性の人権を守るという問題は、どういうふうに文化と人権の折り合いをつけていったらいいのか、ということをいつも考えてしまうのですが、それについて、もしお考えをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。

織田ありがとうございました。あとお２人質問が出ております。今ご指摘いただきました質問は本当に重要な点だと思いますが、全部すぐにここでこれについてディスカッ
ションしますと、多分、全部の時間を費やすことになるかもしれませんので、まず先に他の質問を伺いまして、それに対するコメントがあればいただいて、というふうにしたいと思います。また、皆さん方もきっとこれについてご意見がおありと思います75

が、それはあとのディスカッションの時間にもう一度取り上げることにさせていただ
きたいと思います。もうお一方、ご質問があるということで手を挙げてらっしゃった方。はい、どうぞ。

男性質問者
イスラムという宗教上の非常に厳しい制約がありますが、少なくとも女性が議会に積極的に参加するという、そういうシステムがあるのか、あるいは議員として参加する場合はどうか、そのへんをお聞きしたいと思います。
それから、ＮＧＯ活動で中村哲先生が、井戸を掘ったり学校を建てたりしておられます。こういったことがどのように評価されているか。その２点をお聞きしたいと思います。以上です。

織田ありがとうございました。ご質問の後の方のＮＧＯ活動というのは、福岡に本部がありますペシャワール会というＮＧＯの活動のことで、これについてヤリさんはご存
知かどうか、またどのように評価してらっしゃるかということだと思います。
そのほか、少しここのところがよく分からなかったんだけど確かめておきたい、ということおありでしたら手を挙げてください。はい、どうぞ。

女性質問者
最後に、自分で身を焼くということがありましたが、それはインドで行われている、夫が死んだ場合に未亡人が一緒に薪の中で焼かれるとかいうようなことと同じことなのでしょうか。

織田
分かりました。それも合わせて伺うことにいたしましょう。
それでは、時間も限られますので、今出ました質問につきまして、最初の質問は後にすることにして、まず短い方から先に答えていただくようにしたいと思います。１
番目は、今行われている選挙制度の中で女性が立候補することを、または選挙に参加することを、保障するシステムとしてはどのようなものがあるかということ。それから２番目に、ヤリさんが最後におっしゃっていた女性が焼かれてしまうということの理由ですね。それは、なぜそういうことが起こるのか。３番目に、ペシャワール会のような日本のＮＧＯの活動について、何かお聞きになったことがあるかどうか。まあ、ほかの日本のＮＧＯでもよいかと思うのですが、そういうことについて何かお聞きになっているかどうか。いずれも短くお願いいたします。

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モミナ・ヤリ
質問ありがとうございました。私の同志を裏切りたくないので彼女の許可を得て、まずこの若い同志に短くご説明したいと思います。彼女の質問は大変簡潔でした。ア
フガニスタンの慣習と人権についてです。私たちはアフガニスタン国内で、女性の基本的人権についての意識を高めようとしています。アフガニスタンでの慣習の役割を減らし、あるいは排除するために、人権の価値意識は重要な役目を持っています。この人権の価値意識を高める努力を精一杯続けています。慣習はアフガニスタンに大変深く根ざしていて、わが国の法律や規則の制定に大きな影響力を持っているのです。
しかし市民団体、独立人権委員会および女性課題省は、このような好ましくない慣習を排除する努力をしています。人権の価値を形成し、アフガニスタン社会の中で人権の価値意識を高めるよう努めているのです。
選挙について尋ねてくださった尊敬すべき参加者の方にお答えします。ご存知のよ
うにボン合意には３つのプロセスがあります。それは暫定政権の発足、臨時ロヤ・ジ
ェルガの開催、そして移行政権の発足です。移行政権までのボン合意を実施するための全ての歩みが、アフガニスタンの新憲法制定に集約されています。憲法には平等な市民権が明記されています。憲法第２２条には、アフガニスタンの市民はすべて、男女を含めて法律の下の平等な権利と義務を有すると書かれています。ご質問の、女性の選挙への参加に関しましては、憲法第８３条および第８４条に、国民大会議または国会において２５％を女性に保障するとあります。従って、次期選挙では、新しい法律の下で女性の参加に対する障害もなくなることでしょう。
時間が足りないようです。皆さんはたくさん質問をお持ちですし、私も皆さんに説明したいことはたくさんあるのですが申し訳ありません。焼身自殺に関する質問について短くお答えします。インドの慣習とは全く異なります。死体を焼くことがインドの慣習です。亡くなった人の焼身とは死者を燃やすことです。しかしアフガニスタン
では、女性に対する暴力として、家庭や社会の中で直面する悲惨な状況を理由として、女性たちは自分に火をつけるのです。油をかぶり、自分自身を焼くのです。家族が油をかけて焼くことも時々あります。よってこれはインドとは全く異なっています。これは女性に対する暴力です。これは差別なのです。私たちは、この、アフガニスタンで作られ、今も広がりつつあるこの悲惨な慣習を排除するために努力しています。これは他の問題にも原因があります。貧しい家庭、貧しい社会、経済、貧困、全てを理由として女性は焼身自殺に追い込まれるのです。

織田ありがとうございました。まだ、聞きたいことがたくさんあると思いますが、とりあえずアフガニスタンのご報告を終らせていただきまして、続きまして熊岡さんに、
カンボジアの事例からということでお話いただきたいと思います。一応 20 分ほど、
そして質問の時間をとりますので、できれば短い方がありがたいんですが。レジュメ
は 20 ページを見てください。

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人間の安全を保障するための開発―JVC の活動から
熊岡 路矢
日本国際ボランティアセンターの熊岡です。今日は、ここで発言する機会を与えていただいて、ありがとうございました。
モミナ・ヤリさんのお話を聞いて、アフガニスタンの状況は本当に厳しいと思いますが、やはり同じように、少なくとも約 21 年間に亘り、紛争、戦争や内戦にあったカンボジアも同じような部分があるなということを、お話を聞きながら感じておりました。
それで、私の方は一応レジュメが出ておりまして、これに沿って、ただし要領よく省略しながら進めます。JVC はこれまでカンボジアなど 20 カ国以上で働いてきており、現在約 10 カ国で働いておりますので、さまざまな経験があります。その中にはアフガニスタン、イラク、パレスチナなどの紛争地での活動もありますが、今日は、ＪＶＣが、いわば発足した元であるカンボジアでの、紛争中の活動を終え、人道支援を終え、その後の開発ということでしている現在の活動に基づいて、今日のテーマに接点があるようなお話をできればと思っております。レジュメの１番目の経済金融中
心のグローバリゼーションのことについては北沢さんの方で詳しく説明されると思いますので、私の方では省略して先に進みたいと思います。一言で言えば、ここ 10
年世界中も日本もカンボジアも含めて、極端な貧富の差が生まれてしまうような社会になっているってことを一言だけ申し上げます。
それから２番目のところでは、ここではカンボジアの逆説ということで一般的には知られていないといいますか、認識されていないことを簡単にお話して次に進みたいと思います。カンボジアはご存知のように、91 年の 10 月に和平協定ができて、関係者、国連、国際社会各国ですね、大きな国々もサインして和平のプロセスが始まりました。それ自体は 100％支持しますし賛同しますが、その和平協定のあとに来た、
それまで完全孤立していたカンボジアだったのですけれども、そこへ急遽、私の言葉で言うと拙速な、急ぎすぎた市場経済の導入と、それから受け入れ能力、カンボジアの受け入れ消化能力に対して大きすぎる援助が来て、これは援助の洪水と言っていますけれども、むしろこの逆説です。何を言いたいかといいますと、80 年代の貧しい
カンボジアから本当は一歩進むはずだったのが、極端な貧困と極端な貧富の差はむし
ろこの和平協定以降、つまり具体的に言うと市場経済の導入と援助の洪水以降、生まれたということを理解していただきたいと思います。
具体的な現象で言いますと、80 年代これはカンボジアの農村に助け合いの仕組みがあったこともあって、土地無し農民というのはほとんどいませんでした。みんな狭78くても自分の耕す土地、住むための家を建てる土地があって、女性を家長とする家でも、何とか農業中心にサバイブ、生き延びることができる状態でありました。娘を売るとか子どもを売るというような否定的な社会現象も、80 年代にもあったことはあったんですがそんなに多くはありませんでした。ところが、むしろパリ和平協定を経て、何度も言っていますけれども、市場経済の導入と援助の洪水があって後に、極端な貧困、つまり土地も失った土地無し農民が増え、極端に言うと体とか内臓とか、体を売るしかない人びとが社会全体の 20％くらいに達したというのが、この和平協定の以降だったということです。その中で、娘を売ったり子どもを売ったりというような否定的な現象も出てきてしまったということを、カンボジアの逆説として理解していただきたいと思います。
それに対して私たち、一応カンボジアから見て外のＮＧＯなので、国際ＮＧＯは、
1991 年以降生まれること、設立することを許されたカンボジアのＮＧＯやコミュニ
ティに根ざした団体、農民のグループと一緒に、今言った否定的な現象、農民の下層の人たちが脱落して社会の底辺、あるいは底辺以下に落ち込んでしまうことを防ぐた
めに、小さい農家でも生きていける農業を模索してきました。それは、小さい農家でも生き延びていける農業を拡げる、そういう農業技術を高める、それから、１つの産品だけではなくてたくさんのものを作ることによって、コメならコメ、野菜なら野菜の、特定のものが悪い時期にも生き延びていけるような、農業をすすめるということでもあります。
ここから今日の本題に入っていきます。相互扶助、助け合いの重要性。これは言うまでもなく、日本であれアフガニスタンであれ、どの国でも１人で人間は生きている
わけでない以上、助け合いの中で生きていく、やっと生き延びられるという現実があるわけなのです。干ばつとか洪水などさまざまな自然災害があったときに、生き延びていくために高利貸しからお金を借りてしまうのではなくて、お互いに助け合うことが大切です。高利貸しからお金を借りてしまうと本当に返せなくて、６カ月後、１年
後には、土地を売って家族がばらばらになってしまいます。悪くすれば子どもを売るというような状況が起きてしまうのです。それを防ぐために、農民同士で、場合によっては村同士で「こめ銀行」、これは「おかね」という形ではなくておコメという形
で、農家の各世帯が出資金を納めて、洪水とか干ばつのときそこから借りて、非常に低い利子もしくは利子のない状態で、お金ではなくておコメを返していき、また次の困っている人に貸すというような、相互扶助の仕組みがあるのです。このようなもの
を、ＮＧＯが村の人びとと協力して作ったものが、「こめ銀行」だったり、「うし銀行」
とか「ブタ銀行」とか「鶏銀行」とかいろんなことに応用できるのです。循環型でかつ波及型で、どんどんそのプラスの影響が広く及ぶようなかたちの助け合いの仕組みを持っています。
ＪＶＣは十数年カンボジアで活動してきて、「うし銀行」「こめ銀行」などが男の人が中心になってしまったことに気づきました。そこで、あえて女性を主役にするというか、女性に主役になってもらうために女性のための女性による相互扶助グループ、
これは英語でＭＡＧ（マッグ）：Mutual Assistant Group と呼んでいますけれども、これを 10 年ぐらい前から積極的に作ることを支援してきました。例えばバングラデ
ィシュのグラミンバンクもそうですが、貯蓄から始めるというところに特徴がありま79す。今日は、具体的な話をしてほしいと言われましたので、丁度おとといまでカンボ
ジアにいて新たに持ち帰ってきた情報を紹介します。
この MAG では、初めの 13 週間、約３カ月、女性が 10 人から 12 人ぐらい集まって貯蓄していきます。13 週間、言い換えれば３カ月が終わった時点で、貯まった分の約３倍をＪＶＣが貸します。シードマネーです。いずれずっと先に返してもらう
んですけれど、ＪＶＣが貸す役に入っているのです。だから具体的に言うと、日本の皆さんから見れば小さいお金に見えるかもしれませんが、１人が１週間に 50 円貯めていきます。これは、野菜を売ったり手工芸品を売ったりしてつくります。10 人が50 円ずつ貯めますので週に 500 円が集まって、13 週間で 6,500 円集まります。
そうすると、その３倍の１万 9,500 円をＪＶＣが貸すというようなことになります。
ここで合計２万 6,000 円ができ、これが大元になりまして、ここからその 10 人から 12 人のメンバーが自分の必要な活動や収益事業のために借りて利益を出し、そこから返して、また次の人が借りるというサイクルができます。ちなみにカンボジアで１週間 50 円というのは、日本でいえば、例えば 2,000 円から 2,500 円くらいに当たるかなという感じです。つまり、私たちでいえば毎週 2,000 円、2,500 円、場合によってはそれ以上かもしれませんが、それを貯めていって、３カ月我慢して、というか使わないで、それがシードマネーになるわけなのです。このお金を借りて、女
性たちはいろいろな工夫の中で増やしていくわけなのです。よくあるのは、町へ野菜や卵を売りに行くときの交通費として借りて、売って、差額、利益があがって、そこから元を返していくというようなやり方です。
それから２番目には、カンボジアでは、サトウキビはあまりなくて、背の高い砂糖やしがあるのですけれども、この砂糖やしから黒砂糖を作って売るというのが現金収入の１つになっています。主に、コメ稲、稲作とこの砂糖作りから現金収入ができる場合が多いのですけれども、これの原材料費とか、元手にするということに使われています。３番目に、手工芸品の製作や販売を行うために借りて増やすというようなことにも使われています。
この活動も 10 年経ったので最近アンケートを行いました。今はもう卒業したグループの方々もおり、
現在は約 46 世帯が参加しています。
もちろん女性中心なのです。
その中でわかったことは、ＭＡＧ、この助け合いの仕組みに入る前に、70 件が高利貸しや農村金融から借りていたのですが、このＭＡＧに入ってからは、ＭＡＧ以外からの借金は 23 件に減って、しかもそのうち高利貸しから借りているのは１件になったということです。具体的な生活向上というか、収入面の向上が見られています。
これはあくまで相互助け合いなので、みんなで集めたお金は徐々に増え、利子の分はＪＶＣに来ません。利子はこのグループに戻りますので、徐々に原資が増えていく
わけなのです。このように収入を得る事業のために貸し出すほかに、病気など緊急時の貸し出しにも使っています。カンボジア全体、あるいは世界中で言えるのですけれ
ど、家族が、世帯が苦しくなる理由として、やはり家族のメンバーの誰かが大きな病気をしたり、怪我をしたときに借金をして、それが返せないまま土地を売ったり、家族がばらばらになることが多いのです。これはカテゴリーでいうとＢです。主には収入の向上のために貸し出しをするわけですが、その他に、いざという緊急のために、
80具体的に言うと、今言った病気、怪我のほかに、葬儀、出産、それから、行事。いわゆる、広い意味で冠婚葬祭みたいなものでお金が必要となり、どうしても足りないときに借りるということもできるようになっています。
もっとも大事なことは、こういう活動を通して、人びとが自信や力をつけることです。もともと相互扶助組合をやるとき、会議の議事録をつけるというと、言葉が書けないというのはハンディキャップになります。それからこういう活動では会計が大事になるのですけれども、ごく簡単なものでも会計帳簿をつけることができないと、それで自分はだめだなと思ってしまったりします。また、学校に行っていないということを非常につらく思い、ハンディキャップのように感じるということがあるわけなのです。それに対して、これは今朝の基調講演にもあったかもしれませんし、日本でもあるわけなのですけれど、自分ができないと思ってしまう、あるいは自分ができないと思わせられている構造があるわけです。しかし、こういう相互扶助の組合に入って、時間はかかりますけれども、文字も習い、会計の帳簿のつけ方も習う中でできるようになる。具体的に一歩を踏み出す。10 人、12 人で組んで共同作業をやる中で、徐々にではあれ、今言ったような会計のまとめとか議事録を取るとか、10 人、12 人の議論をリードしていく、まとめていくということができるようになることで、自分たちでできる、あるいは自分たちでできることがあるんだ、と気づく。気がつくことで壁が壊れるといいますか、突破できるというところが大きなポイントだと思います。
かつて南アフリカで反アパルトヘイト運動、反アパルトヘイト闘争のときに、アウェアネス(awareness)が、つまり気づいていくことが大事だ、自分たちが本当は力があるということを否定されているのだけども実際それが自分の中にあるんだということを気がつき、あるいは仲間にも知らせていくことで、否定的な状況を切り抜けていくというか、乗り越えていくという活動があったように、これは平常時の紛争が終わった事態での開発活動なんですけれども、いかにその心の部分、気づきの部分が大事かという話と、お互いに助け合うということの大事さがセットになっているというふうに思います。
私の先輩である星野昌子さんがよく言うのですけれども、英語でディベロップ、
Development という言葉の元の意味で説明できます。ディベロップメントというのは、封筒のような中に封じられ隠れているもの、それは、皆さん日本人であれ、カンボジア人、アフガニスタンの人であれ、個人が気がつかなかったものを、封筒をあけるように開けて、自分が持っているものに気づく、知る。そしてそれを使う。その力、能力を使うことで、さらに次を開けていく、あるいは１つ上がるというか、開発とはそのようなことを言うのです。そうして個人が上がるということは、村がよくなることだし、村がよくなることは地域がよくなることです。それが重なればアフガ
ニスタンでもカンボジアでもそうだと思うのですが、国全体が、もっとオーバーに大きく言えば、世界全体がよくなることにつながるわけなのです。それを上からいくのではなくて、そうするとつい抽象的なプロセスになってしまうので、具体的な個人、
ここでいうとＭＡＧというグループ、具体的な村、具体的なコミュニティから始めるというところに、一定の意味と効果があったと思います。
最後に、最近行ったアンケートの結果をいくつかご紹介します。このＭＡＧのグル
81

ープのどういうところがよかったかということを女性自身が評価して、人と話ができることと言っています。言い換えれば自分が１人で生きているわけではなくて、多くの人の輪の中にあるということも含めて、だそうです。それから、当然ですけれどグ
ループ自体の目的が相互扶助ですから、実際やっている中で本当の助け合いが生まれ
る、進んでいく。これにはいろんな問題とか衝突もあるのですけれど、それも含めて進んでいく。それから、ほかの人の生活や農業の生産の状態を知ることで自分をちょっと客観化でき、一定の安心感といいますか、自分をそのコミュニティの中で位置付けて考えることができるようになったこと。それから、当たり前ですけれど、協力の重要性などを気づいたというようなアンケートの答えが出てきています。
ということで、本当に小さい例だったのですけれども、具体的に、カンボジアでのことをお話しました。このようにＪＶＣは、主役というより、本当は媒介、触媒の役割を果たしたのです。カンボジアの村の人の努力、ＭＡＧ相互扶助のグループでいえば女性自身の努力によるプロジェクト活動および活動の成果の一端をご紹介して、この最初のお話を終らせていただきます。どうもありがとうございました。

織田ありがとうございました。何か急がせてしまって本当に申し訳ございませんでした。
非常に興味深い事例をお話しくださいまして、アフガニスタンがこれからいろいろな経験を積まれて、10 年後、開発ということについて、今のようなご報告をいただけるのだろうかと思いながら伺いました。ちょうど 10 年前に紛争が終わって、開発の段階に入っていらっしゃるカンボジアで、そこで協力をしていらっしゃるグループのご経験からのお話だったと思います。
同じように質問の時間を作りたいと思います。今のご報告の中で少し急いでいただ
いたので分かりにくかったところもあったかと思いますので、そういうことについてご質問いただければありがたいと思いますが、いかがですか。もう、十分……はい、どうぞ。もしほかにもあれば、また先に質問だけ伺いますので。

ナガヤマ
とても貴重なお話ありがとうございました。何か銀行を作ったり、野菜の販売とか
手工芸品の制作販売とか行ったりしているみたいなのですが、そういった経営のノウ
ハウとかも教えていらっしゃるのですか。もし教えていらっしゃるとしたら、どういったことをされているのか教えてください。

熊岡
はい。ご質問ありがとうございます。確かにおっしゃるように、この女性たちが、野菜を売るとか手工芸品を作るとかその他の活動に加えて、この相互扶助グループを作ると、先ほど言ったように会議議事録ミーティグの議事録を作ったり、会計のノートを作ったり、それも含めて、マネージメントとか運営とか、企業でいえば経営という言葉の方がふさわしいかもしれませんが、その能力を身につけなければいけません。
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最初は、今から８、９年前でいえば、ＪＶＣが紹介する、いわば町から専門職を連れて来るといいますか、プノンペンを拠点に働くカンボジアのＮＧＯの人たちやグルー
プで、そういうグ専門性のある会計能力、あるいは経営能力の向上について教えられる人を連れてくるということをしてつなぎました。しかしそれから何年も経った今は、先に始まったＭＡＧ相互扶助のグループ・リーダーが、同じ村とか隣村で始めた次のＭＡＧの相互扶助のグループに教えるようになっています。その方が、はるかに密着するというか、同じような問題抱えて生きている中で、非常に話が伝わりやすいんです。ということで、それも含めて、いつまでも外国のＮＧＯがやってしまったり、現地のグループとはいえ都市部にある人がいつまでも何から何まで面倒を見なければいけない状態だとしたら、むしろそれは失敗しているというふうに思います。こうやって自然に発展して、それからグループからグループへ地元の人から人へ経営運営のノウハウも伝える中で、本当に自然なというか健康的な発展をしているのではないか
なと思っています。どうもありがとうございました。

織田ありがとうございました。そのほか、はいどうぞ。

男性質問者
最初に、この援助の洪水ということを聞きますと、実際ＯＤＡの資金がどれくらい
カンボジアにいっているのかと、またそれが十分管理されてないというようなことを聞くと、日本の税金がずいぶん無駄使いされているなという印象を受けました。カンボジアでどれほどの外貨が準備されているのか分かりませんが、どのように国を運営して、国民が食べているのでしょうか。それから、現在のシアヌーク国王は、その在位を息子さんに引き継ぐのでしょうか、熊岡さんからご覧になって、政権は安定しているのかどうか、以上が私の質問です。

熊岡
ありがとうございました。最初の援助の洪水というのは、あくまでもカンボジアが受け入れて消化できる能力に対して多かったということで、具体的には初期のことです。カンボジアにも 10 億円から 20 億円単位の日本のＯＤＡが入ったと思います。
もちろん役に立っているものもあると思います。けれども、その中のこれは、カンボジアだけではないかもしれませんし、証拠だてて言うのは難しいのですけれども、カンボジアの、いわゆる有力な人びとの、利権というかポケットに入ってしまう分があっただろうと思いますし、カンボジア人もそういうふうに思っています。従って、僕らは援助をストレートに相手国政府に、つまり相手国政府から出てきた要請に対して答えるだけではなくて、相手の政府機関の、それこそ、先ほどの女性のＭＡＧをもっと大きくしたみたいなもの、政府レベルでのお金を受け止めきちんと使いそれをきちんと報告できるような能力を高めたり、それを政府だけに任せずにカンボジアの人びととかいろんな団体が運営経営能力を高めたりできるような方向で、ODA を使うことが大切だと思います。つまりカテゴリーでいうと、経済協力、経済発展というよりは、個々の人間も含めた人間開発とか社会開発に使って、ある能力を高めたあと、も83

し必要ならば、経済成長経済型の開発に使うべきではないかという主張をしています。
日本政府は、まだまだ外務省の中に経済協力局という名前の局があるように、経済成
長型経済協力が中心で、従って、よく言われる道路とかダムとか空港とか港へのインフラを改善するようなところに ODA が流れているのです。それだけではむしろ端的に貧富の差が増えるというふうに思っています。
それから、カンボジアは外貨とかそういうものは基本的になくて、もともとシアヌークさんが若いころから、おコメを作って野菜を作って、あと海の魚もあるんですけ
れども一般には淡水魚、トンレサップという大きな湖の淡水魚を食べて、いくらか余ったものを売るという程度です。だから基本的には、外貨準備というのもほとんどないけれども、逆にいうと食べてこられた国なのです。だから、その「食べていける国」
を再建すればいいのかなというふうにとりあえず思います。カンボジアでなかなか工業化とかというのは難しい部分があると思います。
ただ、今の国、これはご質問で安定のことでお聞きになられたのですけれど、今のカンボジアの政府というか、カンボジアの政治の安定度は、フンセンさんという、80年代から外務大臣や首相をやっている、当時若くて今でも比較的若い方の政治リーダ
ーですけれど、彼を中心に一応安定していると言えます。ただし安定は、不安定よりはよいと思いますけれども、フンセンさんの安定とは、かつてフィリピンのマルコス
とかインドネシアのスハルト政権のときに言われたような、ある種開発独裁のような、つまり国の発展という名目でもお金を使っているけれども、結構その内側の異なる意
見を押しつぶすといいますか、力で圧倒しながら作っている安定になっています。ですから、人権問題その他、アフガニスタンほどの酷さではないかもしれませんけれど
も、野党とかそれからジャーナリストとか、特に政府に批判的なジャーナリストとかＮＧＯの人が暴力を受けて、場合によっては殺されたり怪我をさせられたり不当に捕まえられたりということがあります。私たちは直接人権のＮＧＯではないのですけれ
ども、ＪＶＣはカンボジアの人権ＮＧＯと一緒にそういうことが起きらないようなチェック機能を持とうと思って一緒に動いています。もちろん国連の機関とも一緒に動いています。ありがとうございました。

織田ありがとうございました。開発ということ、特にその人間の安全を保障するような開発とはどういうことだろうかということを考えるというのがこの分科会の目的だ
ったわけですけれども、今の熊岡さんのお話を伺いながら、国の経済だけを発展させる開発でいいのか、それではやっぱり十分ではなく、人権についても今カンボジアで見られるような問題もある。むしろみんながほどほどに食べていけていた昔の経済の仕組みの中にも良い面があったのではないかなというような印象を受けました。そんな中で、まだ国全体とはいかないかと思うのですけれども、JVC はある地域を中心にそのような開発進めていらっしゃって、それを私たちに分かりやすい事例としてご提示いただいたと思います。またいろんな思いはおありかと思いますが、少しあとに残しておいていただくことにしましょう。

84実は、ここで休憩を取る予定だったのですが、全体としては、少し時間が押し気味なのです。２、３分ほど少しだけ一息入れますので、背伸びをするとか、立って足腰を伸ばすとか、トイレに行くとか、少しだけリラックスする時間を作りたいと思います。このまま続けたのではまた集中しなきゃいけなくて大変ではないかなと思いますので。では北沢さんには３時 05 分、この時計の 05 分から始めていただくということで。２、３分ほどリラックスしてください。
さて、そろそろ再開したいのですが、お席にお戻りいただけますか。北沢さん大丈
夫ですか。

北沢洋子
大丈夫です。

織田
よろしいですか。少し一息入れていただいて、もう一度また再び集中していきたいと思います。それでは、第３番目のご報告者といたしまして、北沢さんに連帯経済の構築に向けてということでお話しいただきます。では皆さんそろそろ落ち着かれたよ
うですので、北沢さんお願いいたします。

85

グローバリゼーションがもたらしたもの
北沢 洋子
北沢洋子です。今までお２人が、具体的な、非常に生々しい事実と問題提起をなさいまして、私は少し不利なのですけれど、グローバルな話をしなければなりません。
それでまず、ここの部会の分科
会のテーマというのは、開発をとおして人びとが安全をどう保障するかということで、貧困が問題になるわけですけれども、貧困、それに伴うその人権侵害や環境破壊というのが問題になるわけです。
どうして、今こんなに発達した世の中でそういうことを議論しなきゃいけないかということが一番大きな問題です。
グローバル化とかグローバリゼーションと呼ばれていますけれども、グローバル化
が、経済や金融のグローバル化の場合には、せいぜいスーパーに行ってあらゆる国のものが簡単に買えるということでグローバル化の感覚を用いたと思うんですけれども。なかでも最も、典型的な例はインターネットです。パソコンで通信ができて、それで世界中のどこでもほとんどただ同然で、つまり通信の発達というのは一番グロー
バル化の典型だと思うんです。昔は電話とか電報でしかなかったわけですけれども、非常に不便だったわけです。お金も大変かかったわけですが、それがほとんどただ同然でどこでも通信できるということだとか、それからイラクの戦争が起こっても、茶の間でテレビを見て観戦することができるというような、こういう時代になったわけです。ということがグローバル化の象徴なのですけれども、考えていただきたいのは、
ではそのコンピューターがなければインターネットが使えません。それで、コンピューターがあったとしても電話がなければ使えません。
今年ノーベル平和賞をもらったワンガリ・マタイさんというケニアの女性の方がいらっしゃいますけれども、私は、2000 年に沖縄で債務帳消しの国際会議をやりましたときに、彼女をお呼びしようと思って、ケニアに電話をかけ、それからＦＡＸを送り、Ｅメール送ったのですね。ところが全く通じないのです。というのは彼女のオフ
ィスにはたった１本の電話線しかなかったからです。だから、電話をかけているか、
ＦＡＸを使っているか、Ｅメールを使っているか、とにかくもう夜中にかけても駄目なのです。もう１つは、やはり彼女は身の危険を感じて、地下に潜っていらしたという時代なのです。そのこともあったんですけれども、お分かりのように例えその電話があったとしても１本ではどうしようもないのです。
だからその、こういうインターネットで世界中とただ同然でその通信できるという人は、本当に限られた人だということ。つまり電話もなければ、電気もなければ、コンピューターもなければ、隣の町にも行くこともできない人というのはいるわけです。
86その人たちが、この地球上にどれだけいるかという問題なのです。だから、一方でものすごく高度に発達した便利な生活というのがあって、それを共有、享受できる人というのは非常に限られているということを、私は強調したいのです。だから、グローバリゼーションの問題というのは、グローバリゼーション自体が悪いのではなくて、そのものが大きな格差を生み出したというところが問題ですね。だから、私たち日本人というのは、それを享受できる側にいるわけですから、弱い人の立場から見るというのは難しいことですね。その受けられない人のことを思いやるということを、あま
りなくて生きて死んでいくこともできるかもしれない。だけどもそれでいいんだろう
か、というふうに私は考えます。
みんな平等に、地球市民として生きているわけですけれども、それを享受できない人というのが、実はそのできないばかりではなくて、日々の生活に必要なものを得る
ことができない人たち、例えば食べることというのは生きる上に一番大事ですよね。
三食食べる、カロリーでいえば 2,000 カロリー摂るということは、人間１人に最低は必要ですけれども、それすらも摂れない人たち。それから寝るところもない。先ほどお話にありましたけれど、教育を受けることができないということは、読み書きができないわけです。読み書きができないということは、仕事を与えても仕事に就けないということで、あらゆるものにアクセスがなくなって、そのアクセスを奪われているということも意味するわけです。それから、安全な水を手に入れることができないで、つまり女性が頭の上にバケツを乗せて、遠い川まで何キロも歩いて通って汲んでこなくてはいけなくて、その１杯の水で一家が１日暮らさなきゃならない人たちのことを指すわけです。そういう、人間が生きていく上で最低必要なものもない人たちというのが、今これは人間の安全保障どころの話ではなくて、そういうのも全く奪われている人たちというのがいるわけですね。そういうのを貧困と呼ぶわけです。だから、貧困というのは、その文学的な意味で貧しいということではなくて、私たちにとってみたら文学的にいうことですけれども、本当の意味での貧困という、そういう衣、食、住、教育、保健衛生といったものも奪われている人たちというのを指します。その貧困というのを、ここで今問題になっているものをどうなくすかということなんです。
その貧困層が、なんとこの世界に 13 億人から 15 億人いると。これは地球人口が60 億とすると、４人に１人とか５人に１人の割合でそういう人たちがいるということです。これが、その諸悪の根源といいますか、この貧困が、いろいろな紛争を生み出したり、最終的にはテロを生み出し、テロの温床にもなるということで、そこが問題なんです。
その貧困の極の反対側に何があるかというと、ものすごく経済が肥大化しました。
経済が肥大化したというのは、一言で言ってしまえば企業が大きくなったわけです。
皆さんご存知のエッソというガソリンスタンドがありますけれども、これはエクソンと言いましてアメリカの石油会社で、日本に来るときにエクソンでは、そのクソという言葉が入ってみっともないので、やめてエッソという名前に日本だけ変えたので、だから本名はエクソンというのです。そのアメリカの世界最大の石油会社なんですけ
れども、１年間の売上金は、国連が 49 とか 51 ヶ国とか（しょっちゅう変わるんですけれども）規定した、最も貧しい国、カンボジア、アフガニスタンなんかも入りま
すが、６億の人々が住んでいる、49 カ国の最貧国といわれている国のＧＮＰを全部87合わせたものより、エクソン１社の年間売り上げ額の方が大きいのです。それくらい巨大な企業が生まれています。
それから、もう一つは独占です。マイクロソフトに代表されるように、コンピュー
ターの中にマイクロソフトが入っていないのはないですよね。それによって弊害が起こっていて、ウイルスなんかにやられるわけです。本当は小さいのがたくさんあれば、ばっこウイルスなんていうのはそんな跋扈できないんですけれども、そういうことに弱さもあります。そういう独占というのが起こってしまっていて、もともと自由競争で、需要が増えれば物が安くなって、供給が大きくなれば物が高くなるという、それで経済の仕組みはうまくいくんだよと言っていたものが、今はきかなくなってしまっている。
ますます巨大なもの、巨大な企業が生まれて、そして反対側に貧困が生まれているという構造があります。
これを今、問題にしています。国連で、先ほどヤリさんのアフガニスタンの話の一番初めに出てきましたミレニアム開発ゴールという言葉は皆さん聞きなれない言葉だったと思うのですけれども、国連はこの貧困ということに、この 13 億、15 億といろいろ説がありますけれど、私にとってみたら大して変わりないですね。その１億人以上だと、もう私たちの想像を超えちゃうわけで、何かみんな 13 億、15 億人といっても「あっそう」という感じなのです。その膨大な数の人たちの存在というもの
が一番問題だと国連が取り上げて、2000 年にミレニアムサミットという首脳会議をやったのです。これは、これまでの首脳会議の中で一番大きな首脳会議で、一番たくさん首脳が集まって、そしてあと 10 年しかないのですけれど、2015 年までにこの貧困を半減するということを、先進国アメリカも日本も、全員がそれを誓いあったわけです。だからあと 10 年、2015 年というのはどうなるかというのが非常に大きな問題で、私たちとしてはそれを知らなければいけないわけです。国際社会の一員としての義務があるわけです。この貧困問題にどうしても取り組まなきゃいけないということがあります。それが一つ。
国連レベルの話では、国連というのは、ヤリさんのアピールなんかもありますけれ
ども、国連には政府が代表しているわけです。だから、私たちの手に届かないものじゃないかというふうに思います。それから、国連決議というのは、安保理事会の決議ではない限り、たとえ政府が合意したとしても、国に帰って実行しなくても罰せられるものではないのですね。だから国連決議というのは、政府が知らん顔して棚の中にしまっておくこともできるわけです。だけども、それを棚の中にしまってはいけない
わけで、それを私たちが、政府が国連で何に合意して約束したかということを知らな
きゃいけないわけです。知って、政府が遂行するようにしなければいけないということです。ですから、ヤリさんが非常に具体的な、女性が焼身するということの悪習を止めさせてほしいというアピールがありましたけれども、そういうふうなことでも、知らなければ私たちは何も考えなかったし、何もないわけです。知るということは、一つの力になって、そしてそれが政策に反映されるということになるわけでその基礎として、まず知らなければいけないということがあります。だから、人びとは政府が国連で何を約束したかということを知る必要があるし、国際社会として何を一番取りくまなければならないかということです。それはすべての悪の根源である貧困というものを、なくさなければいけないということなのです。
88

これは国際レベル、政府レベルのことです。次に私たちは現実に日本で、北九州に生きているわけですから、一体何をしたらいいかと。この経済がどんどんグローバル化して、お金が一つところに、どんどんどんどん集まっていくというこの仕組み、な
いところは全然ないという、この仕組みをどういうふうにしていったらいいかということで、「私は何をやったらいいんでしょうか」という話が、いつもいつも出てきます。私は、今、世界中で人びとが議論し、ＮＧＯたちが 10 万人規模で集まって議論している状況です。実は今年の１月もインドの元ボンベイのムンバイというとこで11 万人が集まりまして、この貧困問題をどうするかということを議論をしたわけです。これは何も難しい議論じゃないんですね。私たちの実際にやっていることなのです。もう、カンボジアのＪＶＣがやっているＭＡＧということも知られていることですし、それからアフガニスタンの女性たちがやっていることというのは知られていることです。私たちの先進国といいますか、豊かな国では、自分が何をやっているかあ
まりよく分からないわけですよね。「何かやらなければいけないのではないの」ということなのですけれども、そうではなくて私たちが実際に、すでにやっていることを、
もっと確信するといいますか、何をやっているかということをはっきり見つめる必要があるのではないかということです。
そこで今、その連帯経済、つまり企業の経済活動に対して、その企業といってもものすごく大きな企業ですよね、手の届かないほどに大きくなったガリバーみたいな大きな企業に対抗して、私たち市民が何をやっているかと。実際にやっているのです。
それが、人々はあまり意識していない経済活動です。企業というのは利潤を動機として活動しますよね。ところが利潤を動機としていない経済活動というのはたくさんあるわけです。例えば、女性が町を、道を掃いてきれいにしますよね。これは環境を守っているわけですけれども、非常にささやかな、朝掃除をするわけです。これは当たり前のことで、昔からやってきたことだから意識しないわけですけれども、これは立派な環境を守る、利潤を求めない利益を求めない無私の経済行動なわけです。だから、女性が毎日毎日やっているわけです。
こういうものを、もっとたくさん挙げますときりがないのですけれども、この経済活動で言いますと、例えば、協同組合の活動というのがあります。それから共済組合
なんていうのもあります。銀行ではないし保険会社ではないけれども「共済組合」。
でも私たちは、共済組合も保険会社も何か同じように考えて、どっちがいいかということで決めていて、無意識にやっているわけですけれども、実際には大きく違うわけです。農協なども本当は農民の共同組合で、農民の利益のためにあって、農民自身の企業活動、生産活動なんですけれども、これが何かお任せで農協は巨大企業になってしまっている。本来、農協というのはそうであってはいけないものです。しかし現実は、農民は農協と関係するだけで何か物を収めたり買ったりなんかするという関係にしかなっていないけれど、本来的には農民自身のものであるはずなんです。だからその収支決算などすべて自分でやらなければならないことなんです。そういうふうなことが無意識のうちに何かこう存在していて、無意識になっているということがあります。しかしこの協同組合の重要性は、貧しい国であればあるほど意識化していて、それからヨーロッパの進んだような国であればあるほど、その協同組合活動というのは非常に盛んで、工場を協同組合で作ったり、博物館も経営したり立ち上げたり、学校89をやったりしているわけです。これはスペイン、フランスだとかでもやっていますし、
それからアルゼンチン、ブラジルなどの南米でも非常に盛んです。意識した協同組合運動いうのは非常に増えています。特に貧しい農民たちは、協同組合でなければ立ち上がれないというか、満足な生活がやっていかれないというところがありまして、協同組合の活動が盛んです。
それから、そのほかに途上国には連帯経済はたくさんあります、（ＭＡＧの活動もそうですけれども、）ＭＡＧに似た大きなマイクロクレジットという、もっと大掛かりなものもあります。それから、地域通貨なんていうのもあります。北九州にもある
そうですけれども、これをもう少し単なるサービスのやり取りだけではなくて、もっと生産までも踏み込んだ地域通貨−社会通貨というふうに呼んでいまして、アルゼン
チンなんかではすでにＧＮＰの５分の１くらいに達しているのですね。流通する国家の紙幣と並行してそういうものが活動していて、貧しい人でも、政府が発行するペソは手に入らないけれども、自分がパンを焼いたりなんかして、それでその地域通貨でもって立派に生活できるというような状況になってきている。経済が破綻してしまうと、そういうこともせざるを得なくなってきているということですね。そういう例がありまして、こういうものを、つまり言ってみれば、利潤を目的としないで、人と人との間の連帯、（つながり）を強めるための経済活動というのを、人々はすでにやっている。これをもう少し意識化していこうではないかということです。これをグロー
バリゼーションに対抗するものにしていこうじゃないかということです。これはフランスの経済学者が言っていることですけれども、それがＧＮＰの 10％に達した、あるいは、それ以上になったら、大企業によるグローバリゼーションを規制することができると。つまり、もっとお行儀のいい企業活動をするようになるだろうと。企業が社会責任を全うし、ものすごく巨大になることを阻止することができるというようなことを言っている人がいまして、私は学問的に言って正当かどうかというのはちょっと疑わしいと思いますけれども。例えば、フェアトレードというのがありまして、途上国からその正当な値段で物を買って、両方の側の購買者とその生産者の間の平等な発展を目論むための貿易というのがあります。それをフェアトレードって呼んでいますけれども、こういうのが、例えばそのフェアトレードのコーヒーが、オランダのコーヒー豆市場で 15％を占めるようになりました。そしたら、大企業によって輸入されているコーヒー豆の市場がかなり規制されてきて、例えば、大企業もまたこのコー
ヒーは有機で作られていますとか、なんとかというようなことを言わなければならな
くなってきたということがあります。ですから、私は、連帯経済が一定のスケールになれば、ある程度の力を持ってくるのではないかというふうに希望しているわけです
けれど、こういうことを追求していこうという議論が盛んに行われています。ですか
ら、何も私たちは特別なことをやることではなくて、今、私たちがこう無意識のうちにいろいろやっている私たち自身の経済活動というのを、もっと意識のあるものにしていくということが大事ではないかと思います。
そういう中で、女性が占める役割というのはものすごく大きいわけです。協同組合
運動だって、女性の占める地位、役割というのは非常に大きいわけです。ともすれば女性というのはそういうものを意識していない。この会議を通じてそういうものを意識化していこうということが非常に大事で、これは熊岡さんがおっしゃったことと、それからヤリさんが盛んにおっしゃっていた、アフガニスタンの女性は非常に弱い立90

場にあって非常に被害を被っているけれども、その開発のために、国の再建のために非常に大きな力を出しているということをおっしゃいましたけれども、それと通じることだとは思います。どうもありがとうございました。
織田ありがとうございました。連帯経済という聞きなれない言葉は、どういうことなのだろうと思っていたのですが、実は、私たちの身の回りにあるいろんなこと、すでにやっていること、要するに、ただ利潤だけを追求するのではなくて、人とつながりながらお互いに助け合っていくという、そういうことを広げていこうじゃないかということのようです。それなら、グローバリゼーションという大きなことに対してもあまり気張らずに、皆で一緒に、対抗とまでは言いませんけれども、何かそれに代るものを作る力が私たちにもあるのかなという希望をいだかせるご報告だったと思います。

（質疑応答）
織田
ご報告に関しまして、少し確認したいなとか何かございましたら伺いますが・・・。
特にないようでしたらお約束どおり、まず会場の皆さま方との意見交換の時間を少し作りたいと思います。文化とか慣習という問題と、それから人権という問題を両立させるためには、一体どのようなことを考えたらいいのだろうというご質問をいただ
いており、これに関してはすでにヤリさんの方から簡単にご発言がありました。これに対する皆さま方のご意見、それから、また日々やっていらっしゃる活動があれば、こういう活動をしているのですけれど、ということでもかまいませんので是非ご発言下さい。一体、私たちは開発ということをどう考えたらいいのか。その中で、すべての人の人権を保障し、みんなが安全に安心して暮らせて、紛争を起こさない、またはもし紛争が起きたとしても、その後を平和構築していく、社会を立て直していくときに、一体、女性と男性とはどのようなかたちで手をとりあってやっていけるだろうか、
そのような問題意識を頭の片隅におきながら、皆さま方のご経験やご意見をお出しい
ただければと思います。時間が限られておりまして、10 分くらいしかないかと思いますが、ご意見おありの方、ぜひどうぞお手をお挙げください。ただし、お一人お一人の時間は少し短くお願いするかもしれません。はい、どうぞ。

男性質問者１
個人の安全、安心は、私は日本の場合はもうないんじゃないかという気がします。
国の安全と個人の安全をどうバランスとっていくかということを北沢先生にお聞きしたいと思います。

織田ありがとうございました。お答えいただく前に、もし、ほかの方のご質問やご意見もあれば併せて出していただいて、この場でお一人お一人にお答えをいただかずに、
最後にパネリストの方にお時間を差し上げますので、そのご意見の中に、今のようなご質問を含めていただきたいと思います。はいどうぞ。
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男性質問者２
今日は貴重なお話ありがとうございました。パネリストの先生方のお話、興味深く伺ったのですけれども、大体、お話しなさっていることは、経済・社会といいましょうか、私はちょっと医療に従事しておりますもので、メンタルな部分で私たちはどういうサポートをその開発途上国の方々にサポートすることができるか。また先ほど、ヤリさんの方からもお話がありましたが、実際に、そこにいる方々というのは、経済・社会を本当に望んでらっしゃるのか。経済・社会、お金ありきで、それからメンタルな部分で、今からこうずっと動いていって国というのが発達していくのかというとこ
ろを少しお伺いしたいなと思います。

織田ありがとうございました。そのほかに何か「ここのところも聞いておきたいな」ということはありませんか。グローバリゼーションで肥大化した経済とたくさんの貧困者があるように、この場でも発言が特定の人に偏ることにならないように、ぜひいろんな方のご参加をお誘いしたいと思いますが。はい、どうぞ。

ナガヤマ
皆さんお話ありがとうございました。雇用の問題とか、管理職という問題ですけれど、北京の世界女性会議で女性の国会議員を 30％増やすということが出たみたいで、
それに対して北欧の諸国というのは積極的に取り組んだ結果、今、女性の国会議員の数がすごく多いそうです。そういったアファマティブ・アクションを起こせる国はいいのですが、先進国に関して言えば、日本みたいに積極的なことをしないけれども、女性の地位を考えるようなある程度の法律を定めた国というのは、全然進歩していな
いように思います。女性に関して、そういう国というのは、外側からアプローチ、勧告とか、こういうふうにしたらいいよというアドバイスあっても、強制はできないと思うのです。そういった国の場合、女性の地位を上げるためにどういったことをしていったらいいのかということに関して、ご意見をお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。

織田ありがとうございました。まだあるかと思うんですが、だんだん時間が押してきましたので、そろそろ質問を終わりにしてよろしいでしょうか。それでは、お一人お一人の方に、最後のコメントをしていただきます。そのご発言に際して、今出たような問題、またはさっきから出ていた問題にお答えいたえだければと思います。ヤリさんの場合は、人権と慣習についてはすでにお答えいただきましたけれども、北沢さんに宛てたものでしたけれども、国の安全と人びとの安全の関係の問題について織り込んでいただけたらと思います。国際的な支援をということを訴えられましたけれども、
そういうときに一体どういうものがよろしいのか。経済的、社会的支援も必要だろう
けれど、では人びとがお互いに支えあう気持ちというものをどのようなかたちで示す
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のが一番いいだろうか。もちろんアフガニスタンの方も、またほかの国の方、ほかの地域の方を支えたいと思ってらっしゃるでしょうし、国内でもお互いに支えあってらっしゃると思うんですけれども。そういうふうな支えあいの気持ちというものをどのようなかたちで示すのが良いと思われるのか、ということについて先ず伺えればと思います。
それからアフガニスタンの場合は、先ほど女性の選挙や政治参加については法的に決められているということでしたし、アファマティブ・アクションもあるということでしたので、これは日本とは違ってかなり進んでいると思うんですけれども、それを実行するに当たってはいろんなご苦労もおありかと思います。そのようなところもちょっと加えていただいてもよろしいかと思います。
あと、熊岡さんと北沢さんには、今出たような、特に支援に関する問題につきましては、熊岡さん、いろいろご経験がおありだと思いますから、ぜひ、それぞれの国の社会の人びとはどういうようにして経済・社会のあり方を選べばいいのか、そしてその中でご質問者はメンタルなものというお言葉をお使いになったと思うんですが、その人びとの気持ちはどういうふうにしたらよろしいんだろうかということ、そして、国の安全と人の安全ということについて、これはもう本当に、一番この全体のテーマの根幹になることですけれども、その関係性についてはどう考えたらいいのかということ、まだほかの問題についても、それぞれお考えがおありでしたらおっしゃってく
ださい。一応、そのようなことでお願いしたいと思います。
では、まずヤリさんの方からよろしいですか。ごめんなさいね、お時間を短くお願
いいたします。

モミナ・ヤリ
大変重要なポイントをご指摘いただきどうもありがとうございました。実際に、精神的、心理的問題はアフガニスタンにおいて大変重要な問題です。過去２３年間におよぶ戦争による混乱は、人びとに、特に女性と子どもたちに、心理学的影響を及ぼしています。戦争はそれ自体、心理的問題を惹き起こしますが、それにもまして多くの心理的問題を生み出しています。したがって、アフガニスタンの中では間違いなく、
特に女性が多くの精神問題を抱えています。すでに述べたように、戦争の主な犠牲者
は女性であり、子どもたちです。多数の女性が精神的な問題に悩んでいますが、男性や子どもも苦しんでいます。いくつかの機関、あるいはアフガニスタンの保健省は、
この問題に対処しようと努力していますが、それでも国際社会の支援が絶対的に必要です。この問題は経済問題に結びついています。経済援助を受けて、人びとが経済的問題を解決し、少なくとも基本的ニーズである、食物、住居、衣類などが手に入れば、
先端的なものでなくても、単に日常の基本的なニーズを満たすことが必要で、それである程度解決できることなのです。今アフガニスタンでは数百万人の人びとがただ苦しんでいます。安全な飲用水もなく、診療所もなく、子どもたちのための基礎教育施
設さえもありません。何もないのです。精神問題に苦しみ、心理的問題を抱えていることは間違いないでしょう。国際社会が、この問題に対して注意を向けることによって、アフガニスタンの人びとの経済的状況を改善し、精神的な問題を解決してくれる93

ことを希望します。精神的な問題は間違いなく経済状況が原因です。私の主張をお分かりいただけると思います。

織田ありがとうございました。とりあえず、時間がありませんので、次の熊岡さんの最後のコメントをお願いいたします。

熊岡
はい。言いたかったことの確認なのですけれども、ＭＡＧのところで言いたかったのは、そのこと自体の効果とか意味もあったのですが、結局、開発とは、教育とか、保健とか、福祉とかに分けることのできないポイントからやっていくのです。それはいろいろな波及効果があるし、全体的に重なっているという意味で、パトリシアさん
とか緒方さん、それから猪口さんもおっしゃっていたと思います。そういう実例で、ＭＡＧは直接にはさっき言ったようなお金をみんなで集めて、借りて、それから貸して、戻ってというかたちなのです。そういう中で、カンボジアのお母さんたちが困っているのは、毎年のように妊娠して赤ちゃんを産まなきゃいけないことが、すごく体の上で、あるいは精神的にも負担になっています。赤ちゃんにもよくない状況がある
中で、広い意味では家族計画というのか、英語で言うとスペーシングと言って、出産間隔を空けるということしないと自分自身がもう危ないという状況なのです。このよ
うに、ＭＡＧのグループの女性だけで解決できない部分があるので、男性も含めて話し合いに参加して男性の理解と協力も求めながら行うことが大切です。ＭＡＧというある助け合いの仕組みが、保健とか、会計能力とか経営能力を学ぶという、これは学校に行って学ぶ教育とは違うインフォーマルな教育、結局、これがものすごく大事だ
ったりするのですけれども、そういうことにつながります。
それから、こめ銀行は、先ほど少しご紹介したように、男性がリーダーであることが多かったのですけれども、女性がこのＭＡＧの中で力をつける中で、こめ銀行でいくつか元気がなくなったところを見ていてもどかしく思ったらしくて、手を挙げて、日本語で言えば何というのでしょうか、理事というか運営委員になって、あるいはリーダーになってやっているというようなこともできています。開発というのは総合的なプロセスだということを言いたくて、こう切り離して教育だけよくなるとか、保健だけよくなるということはなくて、日本でもそうなのですけれども、これは全部リンクしているということを理解しておきたいと思います。
それから２番目には、当たり前なのですけれど、私たち外国のグループができるのは、最初のきっかけなどを刺激する、触媒となるということです。当たり前ですけれども、アフガニスタンだったらアフガニスタンの人びとがアフガニスタンの女性が、カンボジアだったらカンボジアの人たちが、あるいはもっと細かく言えば地域の、あるいは村の人と言うべきかもしれませんが、主役になるというプロセスしか最終的な結果は出せないと思います。当たり前ですけれども、これはつい援助の世界では忘れられていて、お金のある国連とか世界銀行とか日本の、あるいは欧米のＮＧＯとかが妙に主役になってしまうとゆがみを作ることがあるのです。現地の人びとが主役にな94

るという開発以外は成功しないし、まがいものというか、ゆがんでしまうのではない
かと思います。
それから、メンタルなということの意味が、少し分かっていない部分があったのですが、やはり、言葉とか文化、宗教などが十分に分からない限り、深い意味での支援というのはできにくいかなと思います。それから逆に非常に簡単に言えば、イラクの戦争になる前に、あるいは私たちがカンボジア、パレスチナ、イラクなどで行った、ないしは現地に行かなくても、誰か届ける人がいれば、現地の人びと、子どもたちや女性たちのメッセージや絵をもらい、それに対してこちらも絵やメッセージを返すというごく素朴的なことでも、非常に紛争地などで苦しんでいる人、孤立している人た
ちに励ましになるという面があります。ということで、いろいろなレベルで、もっとできる人たち、グループは、もっとやればいいわけなのです。そういうベーシックな部分、何かこう苦しいところ、貧しいところの人は、物を求めているのではないかというふうに思ってしまいがちなのですけれども、決してそうではなく、メンタルな面が大切なのです。安心して飲める水は必要だけれども、それをすごく苦しいところで
自分自身活動している人たちほど誇り高いです。つまり、彼らが本当に求めているのは、物や金の必要性以上に、精神的な部分、プライドとか、同じ志を持った人との連携とかいうものを求めているということに気がついたのです。単純にこう、円とかドルで表せる援助額でできること、できないことがあります。ごく当たり前なのですけ
れども、その深いところに心のつながりが必要なのです。だから、極端に言えば心のつながりがないのに物やお金を送っても、それはあまり深い意味・効果、連帯・連携ということにつながらないと思うくらい、心の問題は大事だというふうに思います。
すみません。質問の方の意図が取れなかった部分があるので、あと個人的にというかお話しできればと思います。とりあえず以上です。

織田ありがとうございました。北沢さん、お願いいたします。

北沢
はい。多分、私が答えなければならないのは、安全保障の問題だと思うのです。これは多分、第１分科会の方が主なテーマだったと思うんですけれども、私なりの考え方を申し上げますと、国家の安全保障という場合に、一般論として軍事に限られています。私は、安全保障というのは軍事だけではないと思います。軍事的に日本の安全保障を確立するということはほぼ不可能です。これだけの経済とこれだけの人口、産業等抱えているところで、外国からの核を含めた攻撃に対して日本は守りきることができない。つまり、守ろうとすれば、核武装をして、ものすごく大きな軍隊を持たな
きゃいけないわけで、GNP を上まわったものになります。それは不可能です。
私は、国の安全保障という場合でも、軍事だけではないと思います。例えば、今、
日本の安全保障で一番危ないのは、私は食糧ではないかと思います。食糧の自給率というのはほとんどないも同然で、先進国の中では１番低いわけです。同じような経済95

発展をしているドイツと比べてみても、ものすごく低いです。日本は、小麦を全部ア
メリカから輸入して、国内の小麦生産をやめたというようなことをやりましたし、エネルギーでも国内の炭鉱を閉鎖して全部石油に変えました。しかしドイツ、ヨーロッパの場合には、安全保障というのを多面的に考えて、ちゃんと 50％は自国産のものを残しているわけです。そういう意味で、先進国同士をとってみても日本の場合には、
あまりに潔いということで、エネルギーの安全保障、食糧の安全保障ということを考えると、非常に安全保障は危ないです。それから、安全保障の概念の中には、人権だ
とか、環境だとかというものが全部含まれていると思うのです。そうすると、人間の安全保障という場合に、個人の安全保障が泥棒から身を守るとかいうことになってし
まうかといますと、私はそうではなくて、やはり安全保障という場合にはもっと年代を超えた次世代に対する安全保障も私たちは守らなきゃならない。例えば、こんなにダイオキシンを出して、ホルモンのバランスを変えて、そして遺伝子までも痛めつけて、将来世代に対して私たちは今何をしているだろうか。非常に、彼らに対する攻撃をやっているわけですね。そういうことも含めた安全保障というのは、やはり考える
べきだと思います。多分それは第１分科会でやっていることじゃないかと思います。
それから私が一つ言いたいことは、人権と文化の関係です。文化というのと、先ほどヤリさんがおっしゃった悪しき慣習と違うのです。文化というものは守らなきゃい
けないけれども、文化イコール女性がそのベールをかぶって家の中に閉じ込められるということではないと思います。そういうものと、文化とは違う。だから日本の文化という場合に、それは日本の女性がいつも台所にいなければならないというのは、やはり儒教の問題、でこれは文化ではない。日本の文化というのは本当におおらかなもので、女性も男性も昔から一緒に働いてきたわけですよね。ところが、儒教が入ってきて男女の役割が分割されたのであって、そういうところをちゃんと見ないといけな
しと思います。一般論として、日本の文化は女が台所にいることだよということではないというふうに思います。
だから人権は、やはりユニバーサルというか、普遍的なものであって、女性の人権は人権なのです。女性の権利は人権なのです。ということが、北京の女性会議でも確認されたし、国連の人権会議でも確認されているので、これは普遍的な問題だと私は思います。どうもありがとうございました。

織田
熊岡さん、もう一つあるそうですけど。

熊岡
一点、補足なのですけれども、３、４日前にカンボジアの農村活動地を訪れた際、こめ銀行をやっているお父さんにお会いしました。彼は、以前からいろんな工夫をしており、今年カンボジアはすごく雨が少なくてコメが取れないのですけれど、それでもめげなくていろんな工夫をしながら、水が少なくてもできる野菜とか果物、ゴマとかを植えてやっている人なのです。彼の妻は先ほど言ったＭＡＧのリーダーの１人なのです。お金持ちではないので、粗末なおうちなのですけれども、模造紙一枚に、そ96

のこめ銀行の貸し出された数、戻ってきた数とかがきれいに書いてあって、それからもう一枚の模造紙には、女性のグループの今の元金、貸しているお金、それから貸して本来戻ってくるべきなのに戻ってこないお金とかがきれいに書いてあって、そういう意味で、情報公開というか透明性が、日本の仕組みよりできているということがあります。さらに、その横にカンボジアのアドホックという、あるいはヤリさんもご存知かもしれませんけれど、カンボジア人自身の大きな人権ＮＧＯなのですけれども、彼らが作った、「家庭内暴力を防ごう、あるいはそれを見つけたら近所隣も協力して止めようというか、続かないようにしよう」というようなことを書いています。カン
ボジアの場合、まだまだ農村だと男性でも３割から４割ぐらいの人が字を読めなかったり、女性ですと残念ながら６割ぐらいの人が読めなかったりする中で、文字と絵で分かりやすく書いてあるのです。何が言いたいかといいますと、そういう相互扶助の、あるいはこめ銀行をやったり、それから女性のグループをやっていく中で、当然、先ほど言ったように全部のことが関係してきます。それで人権の話を、ぜひつなげたかったのです。ヤリさんの置かれている状況といいますか、アフガニスタンの状況も含めて、改めてここで、補足で入れたいと思い、あえて時間を取らせていただきました。
どうもありがとうございました。

織田ありがとうございました。そろそろ約束の時間が過ぎてしまいましたが、この２時間半の分科会を締め括って、次の全大会で報告しなければいけないという、大変な仕事が待っております。まず、報告するために、皆さまとここで話し合おうかと思ったのですが、その前に、今の人権と慣習の問題について一言言わせてください。これはもう、北沢さんがおっしゃったとおりです。私は北沢さんのお話を聞きながら、昔、
カナダにいた日本の外交官が奥さんを殴ってドメスティックバイオレンスでカナダの警察に捕まったことがあったとき、彼は言いのがれるために「妻を殴るのは日本の文化である」と言ったということがあったことを思い出していました。このような言い方に対して皆さんは、「妻を殴ることは、これこそ日本の文化」と思われますか。
違いますよね。だから実は、そのような人権侵害を正当化するために、ただこれは文化と言われていることが結構あるということを、私たちは忘れないようにしたいと思います。
「これは私たちの文化だからあなたは口を出さないで」と言われたとき、文化の名のもとに人権侵害をしていなか、気をつけてみる必要があるように思います。
今、その北沢さんのお話を聞きながら、「ああ、そう。こういうことあったな」と思い出したものですから、ちょっと私も付け加えさせていただきました。
さて、この分科会で一体、何を話し合ったのか、あれもこれも話し合ったので、私自身もなかなか一口にまとめるのは難しいと思っているのですが、実は午前中からの続きで考えてみましても、一体、人間の安全を保障するということのため大事なことは何だろうか。確か、猪口さんのお話にあったかと思うのですが、自分を肯定することが大事、やはり自分を大事に思うから、人も同じように大事な人であるというふうに認めることができるのだろうと思います。自分も認める、人も認める。これがきっと人権を大切にすることにつながる考え方だろうと思います。だから、誰もが大事にされる社会にならなければいけないということなのだ、というふうに、今日の午前中の話と午後の話を続けて伺いながら、もう一度確認いたしました。
97それから、もう一つ。これも午前中の猪口さんのお話からですが、想像することが大事だとおっしゃいました。確かに、今、アフガニスタンのお話を聞いていて、私たちが置かれている日本の現実とはかなり違いがあります。その違いにもかかわらず、人のことを思いやり、想像し、そしてやはり、そこの中で分かち合うということをやっていかなければいけないのだろうと思いました。つい最近、新潟であのような大きな地震がありまして、毎日テレビで放映されております。「大変だろうな。ここは寒いところだし」とみんな思いますよね。この「ああ、大変だろうな」という気持ちが一番大事ではないかと思います。それでもちろん、私が大変なときも、だから「大変なの」と言えると思うのです。そうするとお互いに「大変だ」「大変なの」「じゃ、助
け合いましょう」で助け合う。それには、もちろん義援金を送る場合もありますが、それだけではなく、そのような助け合いがうまく回る仕組みを作っていくということが大事なのではないかと思います。その助け合いの気持ちが、ちゃんと仕組みとして回っていくようにする。これが多分、政治の仕組みであったり、経済の仕組みであったりするのだなと思うのです。それを私たちも、自分たちで、少しずつやっていかな
ければいけない、それが連帯経済を構築することだと思います。「大変だな」と思いやることから、つながっていく。そしていろいろなこと、例えば文化の問題にしても何でもそうですけれども、決めるのは当事者、決めるのは私たちです。それぞれの社会で決めるのは、そこの人たちだと思います。当事者が決められない社会はまずい社
会だと思うのです。その当事者の中には、当然ですけれども女性が半分は含まれております。男性も女性も当事者みんなが同じように決めることが大切だと思います。
「どうして日本の女性の地位は上がらないんですか」。これは日本の社会がちゃんと女性が参加する仕組みをつくっていないからです。ただ憲法で男女平等とうたわれているとか、誰でも立候補できますよと言われても、社会全体の、日本の社会にいろ
いろな慣習があるためになかなか立候補できないわけですよね。お金もない、関心もない、意欲もないかもしれない。女性の自己肯定力も弱いかもしれないですね。午前中のお話で猪口さんがおっしゃっていたとおりです。そういうものも全部変えていかなければ、女性の参加を保障する仕組みにはならないと思うのです。
そういうことも含めて、私はこの分科会では、まず自分も認め、人も認める。そしてそれが人権を認める社会であるということ。そして、人のことを思いやってお互いにつながろうという仕組みをつくる。連帯ということもそういうことだと思うのです。
そして、当事者が参加する仕組みをつくる。当事者の中でも、今は中心ではない人、
例えば女性、そのほかの人たちも、全部がちゃんと参加できる社会にする。これを本当に実施するのは口で言うより大変だと思うのです。もちろんコストもかかるかもしれません。でも、そういう仕組みをつくっていくことによってしか、それは開発ということだと思うのですけれども、人間の安全を保障する社会は作られないのではないか、というようなお話が出たのではないかと思います。まだ、いろいろなお話が出た
はずで、こんなまとめ方では、あれもこれも足りていないと思われるかもしれません
が、それはまた、続きましての全体会のときに、どうぞ手を挙げておっしゃってください。実はもうこれで終わりなのですが、一つ大事なことが、ヤリさんからありますので。

98モミナ・ヤリ
あと２点だけ述べさせてください。アフガニスタンの国に代わり、私の国の人びとに代わり、日本人と日本政府に心から感謝します。戦時中および暫定政府の発足後、私たちを支援してくれました。アフガニスタンの人びとは、日本政府と日本の国際
NGO に支えられています。もう少しお願いと依頼をさせてもらうとすれば、これからもアフガニスタンの人びと、特に女性たちを支援し続けてください。今まで述べた
ように、特にアフガニスタンのような戦争に疲弊した国のコミュニティで苦しんでいるのは、主に女性だからです。ご清聴どうもありがとうございました。

織田
どうも、お時間いただいてありがとうございました。

司会
皆さま、熱心にご参加いただきましてありがとうございました。以上をもちまして、
第２分科会を終了させていただきたいと思います。どうぞ、最後に発言者の皆さまに
もう一度拍手をお送りいただきたいと思います。
以上をもちまして、第２分科会を終了させていただきます。そして、お時間が押しておりますが、4 時 15 分からお隣の大セミナールームで全体会がございます。各分
科会の報告と、提言のとりまとめをいたしたいと思いますので、どうぞご参加をお願
いいたします。どうもありがとうございました。

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