第３回孤独・孤立対策に関する有識者会議

議事録（開催要領）
１．開催日時：令和５年10月26日（木）10：00～12：00
２．場 所：中央合同庁舎４号館12階共用1214特別会議室
３．出席者（構成員）：
菊池馨実

早稲田大学法学学術院教授

石田光規

早稲田大学文学学術院文化構想学部教授

大野元裕

埼玉県知事（全国知事会

駒村康平

慶應義塾大学経済学部教授

近藤尚己

京都大学大学院医学研究科社会疫学分野教授

中野五郎

大分県臼杵市長（全国市長会 まち・ひと・しごと創生対策特別委員会副委員長）

宮田秀利

福島県塙町長（全国町村会

宮本太郎

中央大学法学部教授

森山

花鈴

南山大学社会倫理研究所准教授

山野則子

大阪公立大学現代システム科学研究科教授

横山美江

大阪公立大学大学院看護学研究科ヘルスプロモーション

社会保障常任委員会委員）

行政委員会委員長）

ケア科学領域教授（議事次第）
１．開会
２．議事
議題１

令和３年及び令和４年の「人々のつながりに関する基礎調査」の振り返り

議題２

孤独・孤立対策の重点計画に盛り込まれた各省の施策の取組状況

議題３

孤独・孤立対策推進法に基づき新たに策定する重点計画について

３．閉会（配布資料）
資料１－１

人々のつながりに関する基礎調査－令和３年、４年－
調査結果に関する有識者による考察（要旨）資料１－２

人々のつながりに関する基礎調査－令和３年、４年－
調査結果に関する有識者による考察

資料２―１

孤独・孤立対策の重点計画に盛り込まれた各省の施策の取組状況

資料２－２

重点計画

具体的施策のラインアップ
1

資料３「孤独・孤立対策の重点計画」に関する主な論点

参考資料１

山野構成員提出資料

参考資料２

近藤構成員提出資料

参考資料３

宮本構成員提出資料○菊池座長

皆様、おはようございます。朝から御参集いただきましてありがとうございます。
ただいまから第３回「孤独・孤立対策に関する有識者会議」を開催いたします。
それでは、まず配付資料の確認と委員の出欠状況について事務局からお願いします。
○松木参事官配付資料でございます。

議事次第の下半分に配付資料、記載がございますが、資料１－１、１－２、２－１、２－２、資料３、参考資料、６種類の資料を配付させていただいております。不足等ございましたら事務局までお知らせいただきたいと思います。
次に、委員の出欠状況でございますが、本日は伊藤委員、原田委員が御欠席となっております。また、大野委員、駒村委員、近藤委員、中野委員、宮田委員、宮本委員、森山委
員、横山委員がオンラインでの御参加となっています。なお、大野委員は会議途中での御退室、駒村委員は会議途中からの御参加となります。
以上でございます。
○菊池座長

それでは、早速、議事に入りたいと思います。

初めに、議事の１つ目及び資料１についてです。
事務局から、まず、趣旨の説明からお願いします。
○松木参事官

それでは、まず趣旨の説明、させていただきます。

令和３年及び令和４年の「人々のつながりに関する基礎調査」、いわゆる実態調査でございますが、この実施に当たりまして調査方法、それから、調査事項など、調査の詳細について検討するということを目的としまして孤独・孤立の実態把握に関する研究会を設置いたしまして、検討や議論を行っていただいております。この研究会において、過去２年分の調査結果について考察をまとめていただきましたので、今後の重点計画の議論に資す
るよう、このたび、研究会座長である石田委員から御説明をお願いすることとさせていただきました。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、早速、資料１につきまして石田委員から御説明をお願いいたします。
○石田委員

早稲田大学の石田です。

調査結果について説明をしてまいります。主に資料１－２を御覧になってください。資2

料１－２に表がたくさん出ておりますので、まず最初、その表に沿っていきながら、実際にどういうような結果が見られたのかということを説明してまいります。
令和３年、４年とこの調査を実施して、また、令和５年も今、調査を実施中であります。
こちらも鋭意、本当に分析をしていきたいと考えております。
一番最初、表１について孤独感のトリガーということでありまして、やはり孤独感を体
験、孤独感を感じている人は一体どういった背景があるのかということを見る必要がございまして、表１の分析を実施しました。これは令和３年、令和４年、結果自体は似ているのですけれども、数字がかなり異なっています。例えば一人暮らしの経験が、孤独感がし
ばしば・常にある人を見ていくと、令和４年だと62.7、令和３年だと29.2とかなり違うのですけれども、これは質問の方法がちょっと異なっておりますので、この数値の違いが出てきているということなので、長い報告になりますので、質問方法の違いについてはまた
別途、調査票を確認していただくなどして御覧いただければと思います。
結果の傾向自体、非常に似ております。これは孤独感が時々ある人としばしば・常にある人というのは比較して５ポイント以上の差がある方はベージュの色を塗っている。10ポ
イント以上の差がある方は黄色の色を塗っておりますので、主に色を塗ったところを御覧ください。
孤独感の高い人というのは、しばしば・常にある人というのは何らかのトラブルを経験した人が非常に多いということが明らかになりました。例えば心身の重大なトラブル、人間関係による重大なトラブル、金銭による重大なトラブル、仕事上の重大なトラブル、家族間の重大なトラブル、いずれもそういったトラブルを経験した人というのが孤独感が非常に高いというような結果が出ています。
あともう一つ、トラブル以外にも重要な点としまして、孤独感が高い人というのはやはり生活を取り巻く環境というのが順調ではない部分があるのかなというようなところです。
具体的には失業・休職・退学・休学といったことですとか、あるいは生活困窮・貧困の経験者が多い。こういった悪い事象というものを経験している。その一方で、家族との死別ですとか親しい人の死別といった形で、これも多くの人が経験するであろうなということに関してはあまり差がないというようなところでありまして、困窮ですとか失業ですとか
退学、そういったものの経験者が多いというようなところになっている。ですから、標準とされるようなライフコースからの離脱ということが高い孤独感につながっていると考えられます。また、一人暮らしの経験者という方々に孤独感が非常に強いというようなことが見られておりますので、今後、やはり一人暮らしというのはかなり増えていくことが見込まれておりますので、この辺は注意すべきことなのかなというようなところでございます。
ページ、めくりまして、表２、こちらの表は何なのかといいますと、相談する先がどれぐらいありますかというような質問をしておりますので、その相談先の個数と孤独感の関連を見たクロス集計表になっております。これを見ればもう一目瞭然でありますように、
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相談先がない人というのはやはり孤独感が非常に高い。ですから、１つでも相談先を持つと孤独感というものはかなり改善されるということが分かります。
また、もう一つ注目していただきたいのは、相談の件数が１個、２個、３個以上というように増えてまいりますと、やはり孤独感が決してないというような人がだんだん増えていくというようなことがありますので、相談先を複数確保することが大事であるということと、地域ですとか身近なところに駆け込める場所というのをある程度設置をしておくということが重要であるというような結果になっております。
続きまして、表３、孤独感と支援を受けない理由ということでありまして、孤独感の高い人というのが、では、支援を受けてない人というのがどういう人なのかということを見たのがこの表になっております。やはり孤独感の高い人ほど支援がそもそも必要でないというような回答が減っております。ですから、やはり何らかの支援が必要なのだと考えている方が多いということが分かると同時に、例えばしばしば・常にある、令和４年なんかを見ていきますと、支援が必要でないと答えた方は35.9％しかおりません。
では、そういった方がなぜ支援にたどり着かないのかというと、こちら、支援の受け方が分からないという方がかなり多い。つまり、情報の周知が必要であるというような結果になっております。あと我慢している人ですとか、面倒だと感じる人というのも孤独感がたまにある以上に頻繁に感じる人にかなり多くなっておりますので、多分電話をして連絡をして連絡先、調べて支援先にたどり着くということは、孤独感を感じている人にとってはなかなかハードルが高いというようなこともここから見ることができます。
続きまして、ページをめくりまして表４の結果になります。表４、こちら、属性別の相談相手のいない人。孤立者というのはどういうように定義するかというのはなかなか難し
いところがあるのですけれども、今回、相談相手のいない人を孤立者と定義して分析しております。これは黄色に塗っているところが相談相手がいない人が多いというような形になっております。男性、未婚者・離別者、学歴の低い人、収入の低い人、仕事をしていな
い人、休職中の人に孤立の傾向が見られる。この傾向自体はほかの調査で見るものとそん
なに大きく変わっていない。
ただ、ちょっとかつてと異なる傾向として注目すべきなのは、20代から50代までの孤立者が多い。これは例えば同じような項目で聞いてみますと、高齢者が相談相手、いない人が多いという結果が今までは結構出がちだったのですけれども、孤独感が高い人も若年層が多かった。孤立に関してもやはりこういった傾向が見られた。ただ、後ほど斉藤先生が行った分析の結果も御紹介いたしますが、接触頻度、つまり、誰とどれぐらい会っているのかというので見たときには高齢者のほうがやはり会っている人が少ないという傾向が出ておりますので、あくまで一つの指標として見た場合に若年層というような傾向が見られるということでございます。
続きまして、表５に入ります。表５は相談相手の有無と孤独感、健康状態、外出頻度について見ていきますと、これも一般的に見られておりますように、相談相手のいない人と4

いうのは孤独感が非常に高いですとか、あるいは健康状態があまりよくない人が多いです
とか、外出頻度も少ないというような結果になっております。ですから、孤独感が高いにもかかわらず支援も受けられず、相談相手もいない人というのがある程度いるということが予想されるわけでありまして、こういった方々というのは非常に厳しい状況にあるのではないのかなというようなことが予測されるところであります。
続きまして、ページをめくりまして図１、では、相談相手のいる人というのがどんな人に相談をしているのかというのを見ているのがこちらの図になっております。これを見ますと、もう本当にこれもはっきりしておりますように、家族・親族、友人・知人というのが圧倒的に高いというような結果になっております。その後、仕事・学校関係者が20％ちょっとを超えるというような形でありまして、私たちが孤独・孤立対策として推している
NPOボランティア団体に頼る人がどれぐらいいるのかというと、やはり現状ではまだまだ少ないというような形になっております。
ですが、先ほど紹介しましたように、相談先というのは複数確保している人が孤独感が低いというような結果が出ておりますので、こういったなかなか数字が伸びていない部分というのをいかに伸ばしていく、つなぎやすくするということが大事であると同時に、やはり家族・親族については今後、恐らく未婚化が進んでいくとここの部分というのは減っていく可能性も考えられますので、それ以外の支援というものの体制をつくることが非常に重要なのではないのかなというようなところです。
続きまして、表６ですね。表６はそのまま飛ばしまして、表７に入ります。では、相談相手がいる人、いない人で相談に対する考え方がどうなのか、相談ということに対して皆さんはどういうことを考えていますかということを今回の調査でも前回の令和３年、令和４年の調査、いずれでも聞いております。
これを見ますと、まず最初の相談することで解決の手がかりが得られると考えている人
が、いる人だと令和３年、令和４年、ともに６割を超える結果になっているのですけれども、いない人に関しては十何％ということなので、相談に対する効果というのを著しく低く見積もっている、あるいは相談しても意味がないと考えている。一番右側の列を見ていただければ明らかなように、相談しても無駄であると考えている人がもうほぼ５割なので、そもそもやはり相談しない人というのは相談に対する意義を見いだしていない。この辺りをどうすればよいのかというのがやはり非常に重要な課題なのではないのかなとデータを分析して感じたところでございます。
続きまして、表８になります。では、助けを求めない人、声をかけやすいですとか、あるいは声を上げやすいというようなことが孤独・孤立対策という意味では重要な課題になっておりますので、では、属性別に支援を受けない人はどういう人なのかというようなことを見ていったのがこの表になっております。黄色いところがまた相変わらず多くなっているところでございます。
まず支援を受けることを我慢してしまう人というのはどういう人なのかというと、年齢5が高めの人ですとか所得が低めの人というのが非常に多い。ですから、やはり高齢になってくると何となく迷惑をかけてはいけないですとか、低所得の方々ですと迷惑をかけてはいけないというような形で我慢してしまうというような傾向があるのかなというのが見てとれるところです。特に200万円未満の方々に低所得の場合、そういうような傾向が一層顕著に見られるというようなところです。
また、分からないですとか、恥ずかしい、こちらはどういった方々が多いのかといいま
すと、いわゆる若年層の方々、面倒であるですとか分からないですとか恥ずかしいと考える方が多いので、やはり若年層あるいは中堅層の方々ですと、そもそも支援を受けるということに対して、何かそれを受けるということは恥ずかしいのではないかですとか、そういったことというのはちょっとためらわれるのではないのかというような意識があるというところが見られます。
あと失業中の方々というのは、基本的にはいろいろな意識に関して非常に高く出ており
まして、そういった方々ほど本当でしたら支援が届いてほしいのですけれども、なかなか
そういった方々に届かない。そういった方々というのは自分から支援というものを我慢したりですとか、あるいは分からなかったり面倒だと感じたりしているということが分かります。こういった傾向というのは離別者についても同じように見られておりますので、恐らく離別者の中にはシングルマザーの方々が少なからずいらっしゃるのかなと考えられますので、そういった方々にどういうような支援を施していくか、あるいはどういうように支援を届けるかということが重要な課題なのではないかということが見えております。
ページ、めくっていただきまして10ページ目、表９になっております。こちら、今度は相談をしない理由というようなものを聞いておりますので、属性別に相談しない人というのはどういう理由で相談をしないのかということを抽出しております。こちら、相談に対する意識として、あまり意義を見いだしていない人、相談に対する意義を見いださなかったと答えていない人を相談しない人として分析をしております。
これを見ますと、若年層のところに黄色い色がずらずらと貼り付いているのがよく分かると思います。ですから、若年層というのがやはり相談に対する忌避感というのが非常に際立っている。面倒であるだとか恥ずかしいですとか負担になる、無駄であるというように考えている人が非常に多いので、若年層、どういうようにアプローチするかというのもこの有識者会議でも一つのポイントになっておりますので、こういった考えをいかに解きほぐしていくかということが非常に大事であるというようなところです。
また、未婚者についても、こちら、若年層と同じというようなところもあるのですけれ
ども、表には載せてないのですが、若年層の中でもやはり未婚者の人というのがなかなか相談に入らないというような形が出ておりますので、こういったところというのも見ておくべきなのかなというようなところです。あと興味深いのは大学院の方々。やはり高学歴の方々というのも一定層、相談するというようなことに対して抵抗感があるというようなことがこの結果から見いだせるところでございます。
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続きまして、表10になります。表10、これはどういうようなものなのかといいますと、
ちょっと複雑な表になってありまして、相談相手がいるか、いないかという別に、支援を必要としない理由と、あともう一つ、経験というもの、実際に支援を必要としない理由別の経験というものを尋ねております。どんなような理由で支援を必要としていないのかなというようなことを見ているというようなところです。
こちら、黄色と青で出ておりまして、黄色に塗っておりますのが相談相手がいる人に比べて、いない人のほうが高いというようなものが黄色になっている。黄色とベージュの色というのは５％、10％。青のほうは逆に相談相手がいる人に比べて低い。濃い青がマイナ
ス10％よりも低い、薄い青というのはマイナスの５％から10％というような感じになっているというようなところです。この支援の必要性についても同じような形になっておりま
すので、そういうような形で御覧ください。
結果としてどういうような傾向が現れたのかと申しますと、まず最初に、相談相手がいない人というのは、いる人に比べて一人暮らしですとか失業・休職・退学・休学、家族との離別、家族間のトラブル、人間関係のトラブル、金銭のトラブル、生活困窮・貧困の経験者が多い。つまり、先ほど孤独感のトリガーでお話ししたこととほぼ同じような傾向が見られるというようなところです。
まず、やはりトラブルというのが非常に多い。なおかつ、いわゆる「標準」のライフコースとして経験されるようなことが少ない。例えば妊娠・出産・子育てというものはある
程度標準と言われるようなライフコースを歩んでいれば経験するようなことなのですけれ
ども、そういったことを相談相手がない人というのは非常に少ない。同じようにこどもの独り立ちを経験した人も非常に少なくなっております。
一方で、休学ですとか退学ですとか休職というものを経験した人が非常に多いというよ
うな結果になっている。ほかにも、生活困窮や貧困というものを経験しているというようなことなので、やはり日本社会でかなり「標準」のライフコースというのはもうなくなってきたと言われてはいるのですけれども、そうはいっても、そういったものから外れたと考えられるようなところにいる人というのは、やはり厳しい状況にいるということが分かる。あともう一つは先ほどもお話ししましたように、トラブルを経験した人というのは相談相手がいないというような、そのような傾向になっている。
あとやはり一人暮らしの方々というのが相談相手がいない方に非常に多いので、今後というものを見ていきますと一人暮らしの方々というものに関してのケアというものが求められるのかなというようなところでございます。
その次、支援の必要性について、必要ないというように答えている人に比べて、こちら、
ちょっと説明を間違ってしまいました。こちらの支援の必要性についての色分けはどうい
うようになっているのかと申しますと、支援が必要ないと答えたパーセントに比べて多い
ものに黄色を塗っております。少ないものについては青と薄い青となっておりますので、必要ないに比べて、では、我慢できるから相手に負担というものがどれぐらい多いのかと7

いうようなことという形で御覧ください。
支援が必要なのだけれども、我慢できると答えている人はどういう人が多いのかというと、介護ですとか介助、家族の病気・障害、家族との離別、親しい知人等との死別の経験者が多いというような形で、そういったものが特徴的である。これはまとめるとどんな傾向があるのかというと、いわゆるライフイベントとして遭遇する可能性が結構高いもの、介護・介助というのもいつ起こるか分からない。家族の病気もいつなるか分からない。家族との離別もいつか起こる可能性があるし、死別も起こる可能性があるということでありまして、そういったライフイベントとして何らかを経験した人というのは、どちらかというと我慢を選択してしまう人がかなり多い。本当は助けてほしいのだけれども、でも、こ
ういうものは我慢すべきものだというように考えている傾向があるのかなというのがこの調査の結果から見えてまいります。
一方、手続が分からない、面倒である、恥ずかしい、相手に負担をかけたくない、この４項目、こちらについて、これは我慢できるというものと我慢できるの隣から、手続が分からないから右の４項目については傾向が非常に似ております。いずれの理由を選んだ人につきましても、失業・休職・退学・休学の経験、家族・心身・仕事・人間関係・金銭についてのトラブルですとか、あるいは生活困窮が多いというような形になっている。
こういったものを見ていきますと、やはり何らかのトラブルを経験している、あるいは失業なり退学なりをしてしまったですとか、金銭的に困窮をしているというような形になると、やはり社会的な排除というようなことに触れるときに扱われるようなものというのが結構多いというような形になっております。そうなってしまいますと、そういった排除のようなものを経験した人というのは、実際のところ、手続が分からないから支援に行き着かないですとか、あるいは面倒だからもう連絡をしないですとか、支援を受けるのは恥ずかしいと考えたりですとか、相手に負担と考えている方が結構多かったりするので、情報を伝える工夫ですとか、あるいは支援というものが恥ずかしいことではないのだ、相手の負担というのを考える必要はないのだというようなことを周知する必要があるのかなということがこういった結果から見えてまいります。
私の担当したパートでは一番最後の表になります。14ページ、表11になっておりまして、実際に声をかけることも重要であると。つまり、困っている人がいてもなかなかちゅうち
ょをしてしまって声をかけられないということも一つの社会の問題ではないかと考えられますので、では、属性別に他者への手助けをどういうような人がしていたのかというようなことでありまして、こちらも令和３年と令和４年で若干質問の文言が変わっています。
令和３年だと手助け、実際にしている、最近までしていたなんていうような形で聞いていたのですけれども、令和４年の場合、しようと思うというような形で聞いている。ただ、傾向自体は令和３年、令和４年も非常に似通っておりますので、同じような形で解釈はできるのかなというようなところでございます。
例によって黄色で塗っているところというのが特徴的なところでありまして、男性より8

も女性、高齢の世代よりも若年世代、相談相手のいない人よりもいる人、単身者よりも同居人のいる人、収入の低い人よりも高い人に他者への手助けに対して前向きな傾向というものが見られておりました。
こういったところを見ていきますと、若年世代というのは孤独感が非常に高くて、また、
なおかつ、相談相手のいない人が多かったというのが先ほどの分析から見えてまいりました。また、支援や相談を求める声を上げようとしていないというような結果も見られていました。ただ、この結果を見ますと、周りの人を助けようというような気持ちというのは少なからずありますし、また、世代で単純に比較をいきますと、ある程度高いということも分かります。ですから、こういった人たちがうまく声を上げられたりですとか声をかけたりというようなことができるようになると、やはり状況が変わるのではないのかなというようなところがまず１点目として挙げられます。
また、重要なところとしまして、相談相手がいる人、いない人でかなり相手に声をかけようと思うかどうかというのが異なってまいります。相談相手のいる人であれば令和３年、
令和４年、50％ぐらいの人々が声をかけたり手助けをしようと思っているのですけれども、いない人に関しては３割を切ってしまうというような形になってしまう。そもそも相談をしない人というのは相談に対する行為の期待値みたいなものが低いというような結果が見られたことも先ほど見られておりました。ですから、こういった人々というのは他者への積極的な働きかけも行わないというようなことが出ておりますので、そうしますと、やはり相談できるような環境づくりというものが最終的には互助的な社会をつくるという意味
では非常に重要ではないかということが他者への手助けというところで見られたところでございます。
ここから15ページ以降はどういうようなものになっているのかと申しますと、委員の先生方にも御協力をいただきまして、それぞれにテーマを絞って分析をしていただきました。
こちらも分析をせっかくしていただいたので結果を報告してまいります。ただ、非常に長い資料になっておりますので、こちらのほうは別途、資料として配付いたしました「人々のつながりに関する基礎調査」の分析結果のポイントというようなところから説明をしてまいります。
分析結果のポイントの３ページ目のところに個別の先生方の分析結果というのが出ておりますので、私が代読をいたします。
まず一番最初、田高先生には、高齢者、65歳の方々を対象にしてUCLA孤独感尺度を取りました。あるいは社会的交流から見た孤立というものを分析していただきました。その結果、出てまいりましたのは、65歳以上の者の孤独・孤立の実態は、年齢、性別、世帯類型
によって一様ではない。その中で、特に前期高齢者・男性、単身世帯において孤独・孤立のリスクが高くなっていたというような結果が出ております。そういったことを踏まえまして、孤独・孤立対策については、高齢者の年齢ですとか性別、世帯類型並びに生活状況や地域特性等も勘案した施策を講じるとともに、高齢期に至る前からの孤独・孤立の予防
9

的施策を推進する必要があるというところでございます。
続きまして、２番目、小林先生に分析していただいたところでありまして、こちら、中高年者、つまり、40歳以上という者を対象に分析をした。孤独感と相談相手の有無について分析をしていただきました。その結果、簡単にまとめますと、男女とも未婚者というものがやはり問題として表れてきた。未婚者は有配偶者や死別者に比べて孤独感が結構高かった。不安や悩みを相談できる相手も持たない。これは多変量解析を行った結果としてもそうなっているということでありまして、男性の未婚者は女性の未婚者以上にその傾向が強い。さらに未婚者と離別者を比較いたしますと、男性では孤独感、相談相手ともに両者に差はないのですけれども、女性については未婚者は離別者に比べても孤独感が非常に高いというような結果になっている。
未婚者、特に男性の未婚者は有配偶者に比べて相談するということがよい結果につながるという支援の有効性の認知が低い。支援の有効性の認知、私の分析のところでも出しましたけれども、やはりそういった結果になっている。このことが相談相手を積極的に求めないことにつながっている可能性がある。未婚者への支援を検討する際には、支援に対する不信感に配慮した慎重なアプローチが必要であるということでありまして、やはり未婚者ほど相談するとかということに対して不信感を持っている。ただ、先ほどお話ししましたように未婚者というのは孤独感が高いというようなところがございますので、そういったところへのアプローチが必要であるというようなところでございます。
続きまして、横山先生には子育て世代の世帯構成別の特徴分析をしていただきました。
子育て世代というのは16歳以上49歳までで、こどもがいる世帯構成を対象としております。
独り親世帯というのは孤独感が強い人の割合が高かった。ですから、単身というのも先ほ
ど出てまいりましたけれども、独り親世帯についてもやはり孤独感が高かった。相談相手も少なく、かつ、およそ２人に１人が高卒以下の方であることから、様々な社会サービスにつながれる仕組みづくりと収入を得るための支援として選択肢に富むリスキリングなどの支援をより手厚く受けることができるシステムづくりが必要であるというような分析結果が導かれております。
一番最後、斉藤先生に関して、年代別。この年代というのは若年層が34歳以下、壮年層
が35歳から64歳以下、高齢層が65歳以上に分類をしております。その年代別に、では、社会的孤立に陥った人がどういうような人なのかということを分析しております。
先ほど私が分析した際には、社会的孤立は、いわゆる相談相手がいるかいないかで測定しておりますが、斉藤先生の場合、他者との交流頻度、これはオンラインも含めておりま
す。実際どれぐらいコミュニケーションを取っているのかということで、週２回より少な
い人をやや孤立した状態、週１回以下を孤立状態、月１回以下を深刻な孤立状態と判定して様々な分析を行っていただきました。
社会的孤立に該当した人というのは、斉藤先生の基準でいきますと７％程度であり、また、深刻な孤立に限定すると３％であった。やや広めに捉える。つまり、週２回以下とい10

うように捉えると10％が該当していた。この結果については、これまでの孤独・孤立、孤立に関しての傾向と研究とあまり矛盾しないものである。つまり、このデータ自体の妥当性も確認されたというところでございます。
年齢階層によって孤立者の割合というのは顕著に異なっておりまして、これは先ほどお話ししましたように若年層では僅かであった。一方、高齢者では顕著に多い。ですから、相談相手で見ていきますと若年層というのが少ない人が多い。ですが、接触頻度というもので見ていきますと、やはり高齢の方々が孤立する傾向が高いということでありまして、
こういった見方を変えていきますと、ちょっと見えてくる部分というのが変わっていきま
すので、孤立に関しては一つの指標ではなくて複数の視点から扱うことも重要なのではな
いのかなというのは発見として挙げられます。
孤立しやすい方々の属性についてなのですが、年齢階層による顕著な相違は見られなかったが、若年層は配偶者がいるか否かというものが孤立状態の規定要因になっていた。つまり、先ほどの小林先生の分析にもありましたように、未婚者というのはやはり孤立の傾向も見られるということです。高齢層は婚姻状態だけではなくて、健康状態、あと社会経
済的な状況というものが有意に関連していたというようなところでございます。
相談相手がいない人というのは孤立しやすいだけではなくて、相談に対する諦めというものを抱えている。つまり、相談に対する効用を見いださない。これは私の分析でも小林先生の分析でも見いだしましたように、そもそも相談相手のいない人というのは相談に対する不信感のようなものを抱えているというようなところでございます。
なお、若年層において相手への遠慮や抵抗感がある人がやや孤立状態に該当しやすいという結果は、若年層では他者への気遣いや配慮など、空気を読み過ぎる人が他者との交流がやや乏しくなりがちであるということを示唆するものであるかもしれない。最近、若い人での人間関係となりますと、空気を読んでしまったりですとか、相手に遠慮して深入りをしないというコミュニケーションをしているというような結果が別の調査研究でも明らかになっております。そういったものを反映したものではないかというような形で若年層に対しての相談に対する遠慮ですとかというものを読み解いているというようなところでございます。
簡単ではございますが、以上のような形になっております。
○菊池座長

どうも詳細な分析結果の御説明、ありがとうございます。

それでは、続きまして、資料２及び資料３につきまして事務局から説明をお願いいたします。
○松木参事官

それでは、資料２－１を御覧いただきたいと思います。

「孤独・孤立対策の重点計画に盛り込まれた各省の施策の取組状況」でございます。
ここには重点計画で主要なものをピックアップしておるわけでございますが、まず１ページ目です。
各省庁がいろいろ取り組んでいるということでございますが、内閣官房では、例えば孤11

独・孤立対策用ホームページの充実、「あなたはひとりじゃない」というウェブのページを設けておりますが、こういった施策。
それから、外務省においては、困難を抱える在外邦人に対するきめ細やかな支援の充実。
次のページに行っていただきまして、文部科学省でありますと、スクールカウンセラー
とかスクールソーシャルワーカーさんの重点配置などによる不登校児童生徒への支援の推進。
総務省さんですと、行政相談における孤独・孤立対策関係機関等との連携支援。
厚労省さんですと、自殺対策の取組の強化。
３ページ目です。
防衛省さんは、自衛隊の中におけるカウンセリング。
人事院さんは、こころの健康相談室の運営。
警察庁さんは、犯罪被害者等支援の推進。
それから、４ページ目でございます。
真ん中に行くと、生活困窮者自立支援制度として、厚生労働省さん。
経産省さんも職場等での心の健康保持。
５ページ目に行っていただきまして、こども家庭庁、こどもの居場所づくり支援。
それから、農水省さんは、フードバンク。
それから、その次のページにかけても食育の推進とかに取り組んでいただいている。
国土交通省さんは、住宅確保要配慮者に対する支援。
それから、７ページ目。
警察庁、法務省さんで、それぞれ非行少年、それから、刑務所出所者等の就労などといったような各省庁がそれぞれの所掌事務、所掌範囲に基づいて、それぞれのカテゴリーの方をいかに対処していくかといったような施策を展開している。ほぼ全ての省庁で何らかの手を打っていただいているという全体を俯瞰するという趣旨で御紹介をさせていただきました。
時間が限られておりますので、次の資料に行きますと、資料２－２、全体を俯瞰するという意味でもっと全体が見えるようにということですね。今の重点計画、昨年の12月に改定されたものが今、生きているわけですけれども、この第２パートのところで関係省庁の具体的施策というものを書いているわけでございます。その目次部分を抜粋したものがこの資料２－２でございます。重点計画の柱に沿って、例えば孤独・孤立に至っても支援を求める声を上げやすい社会とするという４本柱のうちの一つにつきましては、これだけの施策がありますといったようなものをお示ししておりまして、大体百数十ページにわたって記載があるといったような形でございます。この全体を俯瞰していただくという意味で御紹介をさせていただきます。
これを踏まえてということになりますけれども、資料３を御覧いただきまして「『孤独・孤立対策の重点計画』に関する主な論点」でございます。
12この有識者会議におきまして重点計画に向けての議論をいただくということになります。
前回御紹介いたしましたけれども、孤独・孤立対策推進法に基づく重点計画の策定というのが法律上の位置づけになりましたので、来年の４月１日の施行以降、内閣総理大臣を本部長とし、関係閣僚を構成員とする会議において、この重点計画を策定する。それに向けて御議論いただくに当たりまして、やはり論点を整理して考え方をぜひ御議論いただきたいという趣旨で論点を整理させていただいております。
２ページ目から論点を５つ提示させていただいております。
２ページ目の下のほうに①とあります。まず１つ目が孤独・孤立対策を通じた目指すべき社会像について。孤独・孤立対策をしていくに当たって、どこを目指していけばよいのかという理想的なものをどこに置くかといったことを考えていただければと。例えば我が国の人口構造、ますます高齢化社会が進んでいく。それから、世帯構造についてもますま
す一人暮らしの方が増えていくと考えられるわけですけれども、そういったものを踏まえて見守りとか交流の場、居場所づくり、それから、人と人とのつながりを実感できるような地域づくりの在り方はどうなのかといったようなことを御議論いただきたいというのが論点の１つ目でございます。
それから、３ページ目に行きまして、論点の２つ目、②でございますが、先ほど石田委員からも御紹介がありました実態調査の結果分析を踏まえてこの２つ目の論点を立てておりますが、先ほど御説明あった、例えば孤独感が高い人の割合が若年層で高いとか、あと孤立の傾向を抱えるのが中年層や男性、未婚、離別を経験した方、学歴が低い方などが多いといった状況を踏まえて、どういった施策が必要かですね。
２つ目としては、孤独感の高い人が何らかのトラブル系を抱えている。心身のトラブルとか人間関係のトラブルとかというお話がございましたけれども、こういったトラブルを経験した傾向があることを踏まえて何か考えるべきではないかといったようなところですね。
３つ目は、相談相手がいない人が孤独感が高い。孤独感の高い人ほど我慢できるとか支援の受け方が分からないといったような回答が多いわけでございますけれども、それを踏まえた必要と考えられる施策は何か。
次が支援を受けることを我慢する人は、年齢が高めで、所得が低い。80歳以上とか年収200万円以下が多いという御紹介がありましたけれども、こういったことを踏まえて、今後、必要と考えられる施策は何か。
それから、他者への手助けに前向きな傾向がうかがえるのが女性、それから、若者といったようなところであることを踏まえて、支援者支援の観点から、必要とされる施策は何かというところでございます。
次は全省庁で孤独・孤立対策の視点を入れて推進していく。先ほど全体を俯瞰するという意味で資料２を御紹介させていただきましたが、ああいった施策に対して孤独・孤立対策の視点を入れていくという観点から、今後、必要と考えられるものは何かでございます。
13３つ目、実態調査結果を踏まえて、孤独・孤立の「予防」の観点から、今後必要と考えられる施策は何かでございます。例えば重点計画の基本方針である「孤独・孤立に至っても支援を求める声を上げやすい社会とする」ための必要な施策。
それから、居場所づくり、人々の「つながり」を実感できる地域づくりを、他の分野や自治体に広めるための必要な施策でございます。
４つ目の論点は、法に基づく国及び地方における安定的・継続的な孤独・孤立対策の実施のために、今後必要と考える施策は何か。この官民の連携とか一元的相談のための環境整備、普及啓発、サポーター養成などを踏まえて今後必要とされる施策でございます。
４ページ目、最後の５つ目の論点でございますが、重点計画に基づく孤独・孤立対策の施策の評価・検証の在り方や方法についてでございます。
法律上、この重点計画を定める際には、目標と達成時期、期間を定めるということになっておりますが、それを踏まえて、孤独・孤立対策としての目標や期間を設定する際に何に留意すべきか。それから、これまでの有識者会議におきましても、孤独・孤立対策では継続性が大事、評価という手法がなじむのか。あるいは取組のプロセスを見ていくことが重要でないかといった御意見があったことを踏まえた施策の評価・検証についての基本的
考え方、指標を設けるに当たっての必要な具体的データ、仕組みについてでございます。
以上、５つの点につきまして、ぜひ御議論を賜れればと思っております。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、委員の皆様から御意見をいただきたいと思います。恐縮ですが、恐らく全員の皆様、御意見がおありかと思いますので、私のほうからご発言の委員の指名をさせていただきます。皆様、それぞれ５分以内で御発言をお願いできればと存じます。
まず途中退席と伺っております大野委員からお願いいたします。
○大野委員

ありがとうございます。途中退席、誠に恐縮です。

まず、資料１－１、１－２ですけれども、若年層での孤独感が高い一方で、周りの人を助けようという意思を持っているとの示唆は興味深いと思っています。他方で、年代別等の個別分析では、若年層の孤独感に関する分析が行われていないので詳細な分析をぜひ期待させていただきたいと思っています。
続きまして、資料２－１ですが、各省での施策に感謝を申し上げたいと思います。その中で一部ですけれども、２ページの不登校児童生徒への支援の推進にありますスクールソーシャルワーカーについては、効果が高いとの評価が多いと承知しています。一方、このスクールソーシャルワーカーとスクールソーシャルワーカーの配置に対する国の補助事業による重点配置としての勤務時間加算は、必要とされる日数や時間に比して不足している
ほか、高等学校や特別支援学校では補助や地方交付税は十分措置されていないので配置が困難であります。スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーには孤独・孤立対策としての効果が認められることから、国のさらなる財政的支援を求めたいと思います。
14５ページ目、こどもの居場所づくり支援も孤独・孤立対策への効果が認められます。埼玉県の場合、令和４年３月末時点で520か所のこどもの居場所が運営をされていますが、こどもの居場所の運営の安定化、継続化を図るため、地域で居場所を支える地域ネットワー
クの立ち上げなどをして支援しているほか、国内最大規模の県内ネットワーク化が成し遂げられています。また、居場所利用者の孤独・孤立感にボランティアの運営者が寄り添えるよう、相談を受けるためのノウハウ、相談窓口情報など、専門的知識を持つこどもの居場所づくりアドバイザーを独自に派遣しています。この事業は、孤立・孤独対策にも有効と考えるところ、国が積極的に支援を行い、他の都道府県への横展開を図るべきと考えています。
そして、資料３でありますけれども、令和６年４月１日以降を見据えて、年度内の見直しを行わず、法に基づく議論に資するよう現行の重点計画について検討することについては賛成であります。主な論点②の前提となるであろう、先ほどの石田委員からの御説明にありました若者の特性として孤独・孤立感を抱く者が多い一方で、声をかける気持ちを持つ者が多いとの御指摘に従えば、若者同士をつなげることの効果が高いのではないかと思います。
例えば埼玉県では、児童養護施設の退所者が気軽に立ち寄れる居場所を設けて、仕事や生活で抱える不安の相談に応じたり、退所者同士が交流する場を提供しており、令和４年度では延べ708人が来所したほか、オンライン対談も行っています。
利用者からは、ここはいろいろな人とつながれる場所とか、ここに来て心に余裕ができたといった声も聞かれて、孤独・孤立に陥りがちな児童養護施設退所児童者等のよりどころとなっています。これは現在は２分の１の補助なのですけれども、補助率が上がれば居場所の増設や精神保健福祉士など専門的知識を持った職員の配置などの支援が拡充すると思っています。
論点④につきましては丁寧な検討が必要と思います。関連分野の既存事業を念頭に置いた対策だけではなくて、孤独・孤立対策を主語に据えて具体的施策を示すことも重要と思います。例えばですけれども、横串を刺す取組として様々な相談だとか、先ほども申し上
げたスクールソーシャルワーカーの対応だとか、こどもの居場所に訪れるこどもや親との対応の際に孤独・孤立対策として圧倒的に大きな役割を果たしているとされていた家族の役割を促進する施策を盛り込めるよう支援するかについて、具体的施策を講じていただくのも一案と思っています。
いずれにいたしましても、都道府県といたしましては、法に基づく安定的・継続的な孤独・孤立対策を実施するために、財政支援も含めて国からの支援が大変重要と考えますので、よろしくお願いを申し上げます。
以上であります。よろしくお願いします。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、対面参加の委員の方からお願いできればと思います。
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まず、先ほどの長い御説明の後、恐縮ですが、石田委員からお願いできればと思います。
○石田委員

石田です。

私は、まず資料２に関して２点ありまして、たくさんの施策、本当にまとめてくださって、また、いろいろなことが並行して動いているということに私自身、大変感銘を受けております。資料の２－２のほうの施策、まとめてあるのでこれが非常に分かりやすかった
のですけれども、その一方で、これを見ているときにちょっと気づきましたのは、高齢者に関してというのは意外と施策が少ないのかなという感じがいたしました。
例えば１ページ目の（２）①で相談支援体制の整備というところを見ていきますと、高齢者に該当するものはないのかなという感じがするのですよね。ですから、この有識者会
議に出ていても若年層ですとかシングルマザーですとかそういったところというのはかな
り議論がなされているのですけれども、振り返ってみると、あまり高齢者の方々のお話というのはなかったのかなというような感じがいたしました。
それと関連して言えますのが、今、別途、孤立死・孤独死に関するワーキンググループというのを立ち上げております。その中で言われておりますのは、もう2025年にはこの問題、深刻になるであろう。どう深刻になるのかというと、それに対応する医療者ですとか
介護者というのが、福祉職の方々というのがもう足りなくなってしまうのではないのかというような懸念が１点目。
２点目としては、自治体がもう増えゆく孤立死に対応できなくなるのではないかと。つ
まり、遺体が出てきてしまったら、それをどう扱うか。あるいはエンディングノートですとか終活というのはあるのだけれども、でも、それはもういわゆる対応してない、欲しい情報がないような状態なので、実際そういったのが出たときにどういうようにできればい
いのか分からないというようなことが現場として実際に出てきていますし、今後、さらに増えるという可能性がありますので、やはりそういったことを整理する必要性はあるのではないのかなというのが孤立死・孤独死に関しての２点目です。
もう一点ありまして、やはりデータをもう少しきちんと整備したほうがいいのではないかと。ワーキンググループの話、聞いていると、韓国なんかは立ち上がってすぐにもう死
亡に関する統計を一気にきちんとデータとして取るようになったというようなお話を伺っております。ただ、日本の場合、そういったデータベースがない状況でありまして、恐らく警察にもお話を伺うと、都道府県で別々に紙でデータを取っているというような状況というようなお話だったので、そういったものをきちんとデータベースとしてまとめていくと孤立死というものがどれぐらい発生しているのかということも分かるようになってくると思いますので、そういったことも施策に高齢者も含めていきながら、恐らく孤独死・孤立死の場合には高齢者の方々が大きな対象となってくると思いますので、そういったことを入れていただければと思いました。
あともう一つ、この２－２の表を見ていってというか、全体の施策を通じていて感じたのと、あとデータを実際に分析していて感じましたのは、やはり未婚者というのが非常に
16

厳しい状況にある。孤独感も高いし、なかなか難しい状況にあるというようなところがありますので、実際、結婚というのは少子化対策と思われがちなのですけれども、実のとこ
ろ、孤独・孤立という意味でも非常に重要な意味合いを示しているのだということはやは
り知っておいてよいのかなというようなところです。
ただ、やはり行政が結婚を推奨するというのはなかなか難しいですし、それはどうすればいいのかというようなところはあるのかもしれないですけれども、未婚者というのはこ
れだけいろいろなものでマイナスであるというようなことが出ている以上は、結婚というのも一つの孤独・孤立対策であるということは頭に入れていいのではないのかなというよ
うなところでした。
続いて、資料３についてです。
資料３、①について、これも私自身が感じましたのは、人と人とのつながりを実感できる地域づくり、これも非常に大事であると私自身も感じております。ただ、その一方で、さらに社会像として大事であるなと思いますのは、私自身、2023年の３月に生協総研さんと一緒に調査をいたしました。質問紙調査で、25歳から54歳の人を対象にしております。
これを見ていきますと、はっきり言ってしまえば人はそんなつながりを望んでないという結果になってしまっているのですね。例えばＡとＢ、どちらの意見、選びますかというところで、煩わしくても人との付き合いが密接な社会がよいというのがＡ、寂しくても個人の自由を尊重してくれる社会がよい、こちらがＢで、ＡとややＡを選んだ人、34％。一方、
ＢとややＢを選んだ人は66％になっておりますので、実態として調査するとそんな人とのつながりはみんな望んでないというところがあります。
あるいは目的や利点がなければわざわざ人と付き合う必要はないという意見と目的や利点がなくても人との付き合いは不可欠だというのを聞くと、何かやはりあまり人は合理的に考えてないのかなという気がするのですけれども、目的や利点がなければ付き合う必要はないと考えている人が51.2％で、人との付き合いが不可欠だと考えている人が48.8％となっておりますので、要は出発点として、もう私たちは１人になる社会をつくってしまって、実はもうそんなに望んでない人が多い。ただ、その一方で、恐らくそういった人は健康で元気だから望んでないという可能性も多分にあったりとかするので、これが健康ではなくなってしまった、あるいは経済的に困窮になったとなると途端に厳しい状況になる可能性がありますので、実際、つながりというものは重要であるということをいま一度周知する必要もありますし、基本的には教育の中でもそういったことというのはどういうように伝えるのかというのはありますけれども、ある程度周知する必要はあるのかなと感じております。
あと資料３につきましては⑤の評価・検証の在り方について。こちらは私も意見をある程度述べておりまして、基本的にはやはり利用者が少ないから、だからなくすというような、そういう評価にしてほしくないというところなのですね。利用者が少ないというのは、孤独・孤立というのを対象にした場合、もしかしたら当然かもしれない。それがあること
17によって救われている人というのも少なからずいる、そういった人たちというのは、利用者が少ないからなくすというような評価の仕方をしてしまうと、まさに評価自体が孤独・孤立を生み出すというような結果になってしまいますので、そういった評価の仕方ではな
くて、何らかの改善をするですとかそういった評価の仕方があるといいのかなと感じました。
私からは以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、山野委員、お願いします。
○山野委員

山野です。ありがとうございます。

石田先生、いろいろな角度で丁寧な分析をありがとうございました。また、国の皆さん、資料をありがとうございました。
私からはペーパーを出させていただいています。最後に参考資料でついています。主に論点の②と③について、それから、最後の⑤についてはちょっとペーパーに書いてないことを足したいと思います。
まず私のペーパーに書いています石田先生の分析と、これは前の会議のときにお伝えしたかもしれませんが、この収入に応じてしんどいということだったり、相談先が少なくなるということだったり、相談先の少ない人ほどこどもに、私はこども家庭福祉の立場なので、こどもに向き合えないとかということが結構クリアに出ていました。
つまり、石田先生の結果からも私の貧困調査やコロナ影響調査からも同じようなことが見えていて、皆さんがなかなか面倒くさかったり制度が御存じなかったりが明らかです。
次のページの収入ごとの申請率を見ても、コロナのなか政府が給付金を多種に出したのに、貧困層が申請に至らないということがありました。
私のペーパーの１番のところは場について。相談というとなかなかやはりハードルが高くて、これも何度か発言しましたが、気軽に話せる場がどこにでもある。校区に１つぐらい。それは多世代、子供に限らず高齢者から今、大野委員から710人、来られていたというお話がありましたけれども、いろいろな方が気軽に来られる場というのをつくっていける
ような、そういった手立てが必要ではないかと。自然につながれること。あなたはこうい
う課題があるからここへ行きなさいということではなくて、自然につながれるということは重要かなと思います。自然に繋がれる仕組みを作る必要があります。それが拒否している人にとって大切だと。
その例として、1つ挙げます。赤字で書いていますが、そのためには、この年代層が20代、30代も結構あるというところから、出産後の孤立というのも非常に大きいです。子育ての孤立も大きいですから、出産後全員を対象にすぐに親支援プログラムにつながるよう制度化しているカナダなどの国があります。人生のスタートのところで、どこにでも誰にでもという視点が大事です。世代を超えた居場所の全校区設置とそこに自然につながる仕組みの創設、場に自然につながる例として全数からの制度化をしている親支援プログラムを挙18

げました。
次のページ、行っていただいて、２つ目は、それをつなぐ仕組み。相談の受け方が分からないとか我慢できるとかという、私のペーパーは令和３年の石田先生の報告のパーセントを書いているかもしれませんけれども、そこからSOSをなかなか出せないので、そこにはやはり恥ずかしいと思うという文化が非常に日本には定着していると何度かこの会でも議論があったと思います。
そういう意味では、P2の上にコロナの表を貼っていますが、コロナの後、収入が低い世
帯や人のために政府は給付金制度を複数出したのですけれども、事業ごとに申請者の収入層のどこが一番高く占めるか赤線を引いて示したのですが、収入の低い層にはあまり引かれていないという図と、その下に教育委員会の貧困の相談の表を貼っています。これは2020
年の秋に行った調査なのですが、緊急事態宣言が出され最も厳しい５月に数字が急激に上がっているのは、この教育委員会だけだったのです。児童相談所とか福祉事務所ではなく。
つまりニーズを拾っていたのが教育の場だったということでした。
次のページ、行っていただいて、それでもまだ教育のほうでも不登校が増大して相談、いろいろなところにつながってないところが４割あるというのが報道されたところです。
教育がなぜこんなようにニーズに合わせて相談の数が変動できるかというと、全数把握していて全ての人に届いているからだと私は認識しています。ハードルの低い、全数把握している機関の重要性です。
よって、私は全数把握できる学校に注目しています。今、取り組んでいるのですけれども、学校でスクリーニングをして、自然にいろいろな支援につないでいく。それは児童虐
待など非常に重篤な課題ではなくて、今の石田先生のお話でいくと、ちょっと転入してきた、忘れ物が多いというようなレベルの複数気になる点があればつないでいくというような、図にあるような仕組みを今、つくって動かして自治体でも取り組んでいます。そうす
ると、P3の下のグラフを見ていただいたら、やはり自然になるために学年会議など教員全員の仕組みに位置付けてスクリーニングを行っている、自治体では、遅刻、早退が減った
り、次のページに行っていただいて、いじめなどの友人関係の課題が減ったりということが見えています。学校にある会議に位置付けて、スクリーニングを行い、支援や場につな
ぐというような自然に流れる仕組みが必要と思います。
先ほど大野委員から心強い御意見をいただいたのですけれども、スクールソーシャルワ
ーカーが入っているか、入っていないかでも大きく違って、先生だけの視点ではなかなか拾い上げられなかったりしています。なので、スクールソーシャルワーカーがいるとこのように好転している。スクールソーシャルワーカーがいない自治体、あるいはスクリーニ
ングにワーカーの回数が少なくて参加できない自治体は効果が出ない。先ほど大野委員がおっしゃられたとおりで、こういう会議にスクールソーシャルワーカーが出る余裕がない。
せっかく学校がフィールドなのに、大火事のところに火を消しに行くというのが今の状態で、予防的なこういった早期に気をつけていくということができていないということです。
19

そういう意味で、もう一つ、最後のグラフは、予防の意味を出しています。１学期に気になるなと挙げた場合と、１学期は挙がっていなかった場合、一番下の緑が１学期で、黄色が２学期なのですけれども、左側が挙がった学校で、右側が挙がっていなかった学校です。遅刻や早退や忘れ物や石田先生の調査結果にもあった転校という、簡単な様々なリスクですが、１学期に挙がっていないと2学期には悪化しているというのがはっきり見えています。
なので、もう一度、３ページに戻っていただいて、今のことから、こういったスクリー
ニングの仕組みを入れていくこと、ここで地域とつながっていくのですね。Ｂ判定は地域の資源につなぐという判定を出すので、いろいろなこども食堂や居場所が豊富にないとこ
れができないですし、あるのだけれども、先生方がご存知ないとつながらないいうのが現状です。スクリーニングにはコミュニティースクールだとか地域学校協働とか、今ある社
会教育にある制度も入れています。社会教育の仕組みも入れてやっていくと、そういった地域資源も広く知れ渡ります。そうなると、結果的に孤立・孤独へ手を出していく、みん
ながSOSを簡単に言えるとか、簡単に言っていいのだという認識、簡単につなげていいのだという文化が広く生まれるのではないかと思っています。乳幼児はすでに少しでも仕組みがあるけれど、まだ仕組みが全くない学校というすべてのこどもが通う人生スタートの時点で仕組みを作る重要性です。
実際、随分そういう実践をしている学校は変化してきています。そのことと、スクール
ソーシャルワーカーの正職化。私は時間数を増やすのは先ほど大野委員がおっしゃったと
おりになかなか追いついていません。こういった形で本腰を入れてやっていかないと、本当に大変なことになるのではないかと非常に危機感を持っています。
最後に、重点の⑤のところですが、⑤のところでは例えば大阪の貧困調査、大規模で今、２回目をやっているのですけれども、制度の利用率。例えば就学援助の利用が増えていったのか。増えたのがマイナスではなくて、生活保護に手を挙げる人、そういったいろいろな制度に手を挙げた人が増えていっているのかみたいなことも指標になるのではないかということを議論しているところです。
それから、言い逃しました。②、③に関係するところですけれども、先ほど石田委員がおっしゃられた、データベースをやはり作っていって、しっかりこのスクリーニングもやっていくべきだと。全部これは学校が持っているデータなのですが、利活用できていない。
こうして先生方がつかんでいるデータをちゃんとデータベースにして評価もできる、このように変化も見えますので、こういったデータベース化していくこと、デジタル化していくことへの予算枠組みみたいなものもいろいろな部署で視野に入れていただけたらと思い
ました。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、オンライン参加の皆様から順次お願いいたします。
20

まず、おおむね五十音順になってございます。近藤委員からお願いいたします。
○近藤委員

ありがとうございます。

事前に資料をお渡ししたかったのですけれども、間に合わず、今、よろしければ画面でお見せしながら、かいつまんでお話をしたいと思っております。後ほど事務局のほうに提出いたします。
私からは４つほど提案をさしあげます。
１つ、先ほど事務局から挙げられた論点に関連する部分です。まず、資料２－１と２－２に関連しまして、各省庁や機関が行っている孤独・孤立に関する事業の洗い出しが行われています。こういった作業は非常に大事だと思っております。この成果を受けた上で、では、次に、どのように国や自治体としてこの孤独・孤立対策をマネジメントしていけばいいかということについて幾つか考えましたのでお伝えします。
まず１つ目に各施策の分類や効果のロジックを考えてみてはと思います。たくさんの施策が出てきたのですけれども、それは、各省庁が関連しそうなものをばっと挙げていただ
いたというものですので、実際それがどれぐらい効果があるのかわかりません。また逆に副作用のようなものがある可能性もあります。例えば制度が自由な市民活動を妨げてしま
うなんてことも十分あります。ですので、まずはちょっと整理していく必要があるのかなと思っております。
例えば、以前、社会福祉推進事業を受託して私どもの法人で、生活困窮世帯のこどもに
どんな支援方法があるのかをレビューしました。そのときに行ったマッピング作業の結果がこれです。生活困窮者世帯に対する選別的なアプローチと全ての人に対する包括的なア
プローチ、民間主体なのか、行政主体なのかという２つの軸に各施策をマッピングしました。各行政施策をマッピングしてみると、どんなものが足りているのか、足りないのかが分かります。
もう一つ、多数行われている施策が、孤独・孤立対策上、なぜ効果が期待できるかを考えるロジックモデルづくりというのも効果的と思います。これは今、厚労省が進めている
健康日本21の第三次計画の中でもやられており参考になると思います。関連する目標値に対する各取り組みの効果のロジックモデルとして私の分担班で提出したものを資料に掲載
しました。健康日本21では社会環境整備が大きな活動のアプローチになっておりまして、
そのゴールの一つとして「社会活動を行っている者を増やしましょう」ということと、「地域の人々とのつながりが強いと思う者を増やしましょう」という目標、そして「一緒に御飯を食べる、共食の増加」というのが挙げられています。
いろいろな活動がこれら目標に資することができるのですけれども、私どもでは、各活動を、「環境整備」の施策なのか、その社会参加の「機会をつくる」活動なのか、「人材育成」の活動なのかというように分類して、それぞれがなぜ社会活動を増やすことになるのかを理論的に整理しました。こういった施策の整理が一定、役立つのかなと感じております。
21

２つ目の提案は、孤独・孤立対策の政策全体をマネジメントするための研究的なタスク
フォースを作ることです。今、お伝えしたようなロジックモデルをつくったり、施策のマッピングをしたりする。また、どんなタイミングでアセスメントするのか、何の指標を持ってアセスメントするのか、そんなことを検討するようなグループも必要なのではないか
なと思っております。
提案の３つ目が、新しい施策の提案だけでなく、既存の政策の洗い出しと改善案の検討をすることです。これは前回も少しお伝えしましたけれども、たくさん新しい孤独・孤立対策の施策を始めれば、当然予算もお金もかかることですので、現実、全部を続けていくのは無理な話だと思います。既存の政策を孤独・孤立対策というレンズを通して見直してスクラップ・アンド・ビルドしていく、また、改善していくというプロセスが必要だと思います。
例えば私の専門である医療分野におきましても、診療報酬制度の中で孤独・孤立の観点が踏まえられているものとそうでないものがあります。そういった、活用できる施策を伸ばすことを、この孤独・孤立の重点計画のグループから提案していくことや、これはもう少しこういうように直すべきではないかというような改善提案をすることも可能だと思います。例えば「入退院支援加算」や「心の連携加算」など、医療機関で孤独や孤立をアセスメントして、そこを診療した場合に加算が取れるような仕組が提案されております。こういったものを伸ばしていくとか、既存の「特定疾患管理料」など、慢性疾患の管理プロ
グラムに対しても、孤独の問題を解決することで慢性疾患管理がよくうまくいくということはたくさんありますので、そういったことを加味するように加算条件を調整するというような提案ができるのではないかなと思います。
最後ですけれども、施策の評価についての論点が挙げられておりました。これについて
も健康日本21策定の議論が参考になると思います。まず最終的なアウトカムについては、
孤独・孤立の対策ですから、やはり全国レベルで孤独感を抱えている方や孤立の割合をつながりの基本調査などを使ってモニタリングしていくとよいと思います。まさに今、石田先生からお伝えいただいたような調査結果データを活用するのです。そのときに、できれば都道府県とか社会属性による格差ですね。どのような方が孤独・孤立を感じやすいのか。
特に社会的に不利な方の孤独・孤立がしっかりと解決されていっているのかというのを経時的に見ていくことも盛り込んでいくべきです。
プロセス指標が大事ではないかという意見もありました。プロセス指標もたくさん考えられますので、まずは先ほどお伝えしたようなロジック、各施策がなぜ孤独・孤立対策に資するのかというところを明確にした上で、そのロジックの中でのキーポイントとなるところを１つか２つ、評価可能な数、選んで評価していくのが現実的だと思います。
都道府県別の孤独・孤立の実態とか、そういったことに関しては、つながりの調査だけ
でなくて国民生活基礎調査とか社会生活基本調査といった統計法に基づく調査を使うことで一定可能と思っております。そういった様々な調査も活用していくということも検討し22ていただければと思います。
そしてまた、評価についても健康日本21の評価や、あと生育基本法の評価などが参考になります。どちらもPDCAをしっかり回していきましょうということが確認され、進められておりますし、孤独・孤立に関連する項目も多数含まれております。そういったところとうまく連動させることで効率的に行えると思います。
以降は補足ですので、一旦割愛させていただきます。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、中野委員、お願いいたします。
○中野委員

中野です。

私の立場としては住民を対象に施策を実行したり、あるいは活動を支援することが求められる。そういう自治体の観点から、基本的なこととして把握しておかなければいけない
孤独・孤立の問題は、誰にでも起こり得るものであり、その原因や背景は多岐にわたっていること、分野横断的な支援を必要とするということを踏まえて、実践的な課題としてどういう問題が考えられるかということについて述べます。
各種のラインアップされている具体的な施策は非常に多種多様であり、広い分野にわたっております。これらを自治体でどのように捉えていくかと考える時に、まず第１点としては、私たちはこういう一つ一つの施策にとどまらず、やはり組み合わせて効果的なもの、相乗効果が上がるような取組をしていかなければいけないと考え、活用していきたいと思っていますし、実態調査によると、孤独感は若年層で高いとか、孤立化、孤立傾向は中年層の男性に多いということが指摘されています。常識的には考えられなかったことです。
こうした点を考えると、私たちが施策化するときにはどの対象、つまり、人に焦点を絞って、その人がそういう状況になっている原因に迫りながら対策を複合的に組み立てた施策を取らないとあまり効果が上がらないのではないかなと考えます。
２点目ですが、孤独・孤立問題はやはり自治体においては首長のリーダーシップが求められると思います。今まではどちらかというと、この問題に関しては福祉プロパーの問題として捉えられる傾向がありました。孤独・孤立の問題は、自治体、行政にとっては全領域に関わる問題でありますので、総合調整を担う企画サイドの役割が非常に大きいと思います。そういう意味では総合行政として取り組むことが必要で、そうすることによって効
果が上がると思っております。
３点目ですが、孤独・孤立問題の情報を共有して課題を明確にするために、それぞれの自治体の中に官民でつくるプラットフォームの果す役割は大きいのではないかと思っています。原因も多岐にわたるし、非常に深刻なもの、あるいは専門的な助言が必要なものもあると思います。助言を期待する専門家の位置づけがポイントになります。その力を借りられる仕組みづくりが大切になってくるのではないかなと思っております。
今後の社会変化を考えるときに、４点目ですが、国民への周知、そして、国民の理解を深める、具体的には広報に国、自治体を挙げて取り組むということが今、最も急務ではな
23いかなと思っています。国民への発信力を高め関心と理解を深めることによって、展開する施策も一層効果が上がっていくのではないかと思っております。
そしてまた、原因は多岐にわたるということ、分野横断的な支援が必要ということを考えますと、自治体によって今までの取組の実績も違いますし、人的資源も違いますので、地域の実情を踏まえた施策づくりに柔軟に対応できる仕組みづくりを国のほうに求めたいと思うし、ぜひ考えてほしいと思います。
全国的に広げるには、先駆的で優良な事例。例えばモデルとなるようなもので横展開が期待されるものには従来の縦割りを超えた、孤独・孤立問題推進交付金制度を創設し、浸透あるいは普及を図っていく。また、そうすることによって、縦割りがもたらす自治体事
務における煩雑化が避けられると思いますので、ぜひそういう観点からの取組もしていく必要があるのではないかと思っております。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、宮田委員、お願いします。
○宮田委員

私、全国町村会行政委員長の福島県塙町長の宮田でございます。

前回、出席できなかったために今回初めて出席をさせていただきました。よろしくお願
いいたします。
早速なのですが、資料３の基本理念の部分にも記載がございますが、孤独・孤立対策に重要なことの一つは、人と人とのつながりを実感できるための施策の推進であります。私の町で、今年５月に、こどもたちが家庭や学校だけではなく、安心で安全な居場所をつく
ろうということで、こどもの第三の居場所、施設名は「はなまるはうす」とつけてあるのですが、オープンをいたしました。最近は兄弟がいないこどもも多いため、この施設で様々な世代のこどもたちや高校生のボランティアさんと学びや遊びを通じてコミュニケーショ
ン能力を身につけたり、イベント等で地域の人たちと触れ合うという新たなコミュニティ
ーとなることを期待しております。
この施設を併せて高齢者の集会の場としても活用し、高齢者とこどもたちが交流する場
所になることを目指しております。特に大きな目的として、この土地に昔から伝承された郷土料理、これを高齢者とこどもたちが一緒に作ったり食べたりする場としての場所の提供。このことで、こどもたちに町独自のカラーを感じ、学んでもらえればいいなと、こういうような大きな希望もございます。
また、先ほど調査結果でお示しいただいた論点の②にも記載いただいておりますように、
独り親家庭、生活に困窮したり、また、トラブルを抱える方々に対する支援も孤独・孤立対策には重要なことであります。さきの「はなまるはうす」でもこどもへの食事の提供、
そして、学習支援も行っております。アウトリーチにより、課題のある家庭や支援を必要とするこどもに利用を促しております。
一方で、心配されます偏見が生まれないようにどう利用を促すか。そういったこどもた
ちとそうでないこどもたちと隔たりなくどう利用してもらえるか、大きな課題もございま24す。いずれにしましても、こういった事業が地域に定着し効果を発揮して様々なつながりをつくるには時間が必要であります。地方自治体、本当に小さな自治体でありますから、継続的に孤独・孤立対策を取り組めるよう、国においては継続的な支援をお願いしたいと、このように思っておるところであります。
以上であります。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、宮本委員、お願いします。
○宮本委員

ありがとうございます。

私も今日午前中、先ほど石田委員から御説明いただいた資料等を見ていて、ふとここにお出しする予定ではなかったのですけれども、自分の講義の中で若者というか学生たちに
孤独・孤立について尋ねたアンケート結果がありますので、ちょっとそれをお見せしながらお話を進めていければなと思っております。
ちょっとここに入る前に、先ほどの調査結果、大変興味深くお伺いをして、つくづく思
うのは、やはり孤独・孤立対策というものの難しさといいますか、極めて深刻で、その人々にとってはつらい問題である。そうであるがゆえに、なかなか直視し難い、あるいは能動的にどう解決するかというように判断し難い問題である。
我慢できる範囲だと言う高齢者ももちろん我慢できないくらいなのだけれども、それを直視すると余計つらくなるというジレンマ。あるいはもう少し若い層は支援の受け方が分からないというように言っているのだけれども、これは何も相談機関についての情報が足りないというよりも、この問題をどう人に語ってよいのか。もちろん、その相談機関で何か直接解決につながるようなヒントが得られる期待が薄いという判断もあるのかもしれま
せん。その辺り、繰り返しになりますけれども、つらいがゆえに直視できないということと、孤独・孤立の解消というのは社会にとっては非常に大事な問題なのだが、その孤独・孤立の解消そのものが何か具体的なソリューションとして現れてくるわけではない。
どう言っていいか分からないですけれども、例えばつながりというのは社会にとってはたんぱく質みたいなもので不可欠なのだが、何かたんぱく質を食べろと言われても困ってしまうわけであって、それは肉とか魚とか例えば地域のコミュニティーとか、あるいは高齢者の居場所とかといったような媒体を通して初めて解決されていく、提供されていく栄養素であるといったようなジレンマもついて回っているのではないかなと思います。
そうした中で、これも石田委員からお話のあった若年層、若者層の際立った相談への忌避感ですね。この辺り、その理由を考えていく場合、もちろん、回答者数も少ないし、一定の同質的な集団という制約はあると思うのですけれども、やはり多くの学生たちが孤独・孤立を感じている。それは人と接する機会が少ないという感じ方でもあるし、他方においては、にぎやかに人に囲まれているのだけれども、自分は違和感が強くて孤独に陥っている。いずれにせよ、常にということではないにせよ、８割以上の学生たちが孤独を感じるのだ。にもかかわらず、孤独・孤立を行政が政策課題とすることについてどう考えるかと25

いったときに、賛成であるというのは５割弱で、条件次第であるというのが２割くらいなのですね。他方で、やはり何か関係を押しつけられるのではないかという懸念が３割くらいあるということです。
やはりここは孤独を感じているのだけれども、相談とか言われてもちょっとパスと言ってしまうのは、こうした懸念が強いのではないか。その場合、条件次第は何かということなのですけれども、やはり孤独は何か定義をしっかりしてほしい、あるいは行政が勝手に判断しないでほしい、あるいは硬直的であったり年功序列的な村社会の伝統を押しつけな
いでほしい等々の懸念がうかがえるということですね。したがって、行政はファイナンス
にとどめてNPOに任せてほしいということ。
もう一つ、興味深いのは、先ほどのたんぱく質を取るためにも肉や魚をという話ですけ
れども、他の施策との課題追求の中で他の施策が進捗する中で孤独・孤立が解消されるという方向が望ましいのではないかという見方が幾つか提示されました。働き方改革、働き方が変わっていくことで孤独も解消されるとか、防犯のコミュニティーができることで孤独が解消されるとか、貧困との取組の中で事態が改善されるとかといったような形で、他の施策の追求で結果的に孤独・孤立が解消されていくという流れは、いきなり孤独・孤立の解消のためにどこかに行って相談しなさいということよりもはるかに納得感、安心感が高いという回答だったかと思います。
ちなみに、このアンケートを受けた上で、私のほうとしては孤独・孤立対策推進法が３つの理念ということで関係の押しつけを避けるのだということは最大限アピールしておきました。
その上でなのですけれども、資料２や３の議論に関わっては、今のような学生の考え方に照らしても、いかに既に存在している一連の孤独・孤立関連の各省庁の施策、これをそれぞれの施策が具体的な問題を解決していく下支えをしながら孤独・孤立の解消が結果的に広がっていくという道筋を確保できるかということが非常に重要になってくるのではな
いかなと思います。
これは先ほど中野市長のほうからお話があった諸施策、たくさん出てきていて並んでいていいのだけれども、これを地域の実情に応じてどう組み合わせるかなのだというお話もまさにそのことをおっしゃっていたのではないかなと思います。
ただ、ここで我々が直面するのは、補助金というのが縦割りの制約の中でしか使えないということなのですけれども、自治体が一連のメニューの中から地域の実情に応じて、あるいは解決したい課題に照らして、自分たちで組み合わせていける形というのはできないのかというと、これは先例はあるわけなのですね。例えば2012年に施行された地域自主戦
略交付金の例であります。地域自主戦略交付金は、例えば先ほど資料２あるいは資料３に挙がっている一連の施策を言わば選択肢としてメニュー化して認定して選べるようにする。
この地域自主戦略交付金の場合は、８つの府省の18の事業を認定して自治体がそれの中からピックアップして組み合わせて取り組めるようにした。その場合、交付金は一括で給付26

されるようにしたということですね。ただ、これは2012年というタイミングから想像できるように、地域主権という考え方に支えられて出てきた施策であって、今の政権の中でこれをリピートするというのがよいのかどうなのか、ちょっと分かりません。ただ、これはやろうと思えばできるのだということですね。
もう一つは、これも担当室長から以前表明されたことだと思いますけれども、重層的支援体制整備事業、これを省庁横断的に拡大していくという道筋もあろうかと思います。先ほどの地域自主戦略交付金のようなやり方で、一応厚労省の中で動いている重層的支援体制整備事業を住宅、雇用、医療等、幅広く連携させる。ただ、この場合、やはり今の行政文化の中では、厚労省系の事業なのねというように見られてしまうと一挙に広がりを欠いてしまうというジレンマも付きまとっているわけでありまして、この辺り、対処しながら、繰り返しになりますが、孤独・孤立というのを旗は掲げながら理念として維持しながら、それは非常に大事です。そうでないとこの事業も続かないし、予算もつかないわけですので。しかし、ともかく先陣を切って陣頭に躍り出て前提を率いればいいのだということではない。むしろ背後に回って理念を浸透させつつも全体を押し上げていく、ロジスティックも担当していくというような施策として位置づけていくということが非常に重要ではな
いかと思います。
ちょっと長くなりましたが、以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、森山委員、お願いします。
○森山委員

南山大学の森山です。

本日は資料３のところを中心に私からはお話しさせていただければと思います。
まずちょっと気になったのが、資料３の３ページ目の孤独・孤立対策の重点化の中で、孤独感の高い人はトラブルを経験した人が多いという表現があったかと思うのですけれども、こちらの表現が少し気になりました。もともとの実態調査のほうで使われている表現ですので、それ自体、問題ないとは思うのですけれども、もしこちらを啓発などに用いたりされるときには、本人のせいに見えてしまう部分が少しトラブルという言葉にはあるか
なと思いまして、これ自体が新たなスティグマを生み出さないようにする必要があるかなと思いました。
また、石田委員から結婚の話題が出たかと思うのですけれども、個人的には結婚しない
自由もあると思うところがあるのと同時に、あえて結婚しないのか、それともしたいのにできないのかというところは、こちらは理由がどこにあるかというのを調べることも重要に思います。自殺対策の側面で言うと、実は未婚の方と離別の方の自殺死亡率が高いというデータもありますので、恐らく関連している部分は大きいのではないかとは思っております。
また、３番目の実態調査結果を踏まえた「予防」の観点からの今後必要と考える施策についてというところがあるかと思うのですけれども、実態調査の結果によると、孤独感を27

抱える方というのは相談窓口へ行くことのハードルも上がっているとあったかと思うのですが、これはご本人が窓口で何か嫌な経験をされたり、周りからのスティグマがあったりということもあるように思います。もともと法律ができる前にこちらの会議でも議論されていたときに、このスティグマの話というのが出てきたかと思うのですけれども、スティグマの解消というのも重要ではないかと思いました。
また、理想的には予防の観点からいくと何か問題が生じたら早めに相談に行くということが重要なように思うのですけれども、どうしても複数の問題を抱えたときに、例えば自治体ではどの相談窓口に行けばいいか分からないということも多いように思います。また、複数の問題を抱え過ぎてしまった場合に、自分が何で悩んでいるのかというのを整理できない方もいらっしゃるのではないかと思いました。その場合、自殺対策の場合でもコーディネーターのような方が必要ではないかとよく言われるのですけれども、その整理をしてくださる方というのが、まず話を聞いてくださる方というのがいるだけでも大分違ってくるのではないかと思いました。
また、各省庁の中でもデジタル庁の話とかも出ていましたけれども、デジタル化の部分というのも重要なように感じております。例えば自治体ごとにウェブサイトを見ると情報発信の仕方が結構まちまちであったりして、知りたい情報になかなかたどり着けないということも多くあるように思います。悩んでいる方は自分の悩みをカテゴリー化するというのがなかなか難しい側面があると思いますので、その時点で課題の整理が、先ほどお話ししたようにコーディネーターのような方がいて整理ができたりするということも重要ではないかと思います。
また、このデジタル化の面で言いますと、せっかくデジタル面でいろいろそろってはきているのに、結局は申請書などでも役場の窓口に取りに来てくださいと言われてしまうこ
ともいまだにかなり多くありますので、例えば実際の申請書なんかがメールなどで送っていただけるとか、もしくは郵送でやりとりが可能であるとか、そういったことも進んでいくといいのではないかと思いました。
また、何より気になるのが、相談窓口、たくさん開設していくということも非常に重要ではあるとは思うのですけれども、相談窓口に実際来た方がこの相談窓口でどういう経験をされたかというところの振り返りも重要なように思います。例えば資料２－１の各省の取組の中で内閣官房のホームページに触れられていると思うのですけれども、こちら、物
すごく情報が得られやすくていいとは思うのですが、実際に利用された方がどうだったかとか、実際に自治体につながったのかであるとか、もしくは相談を受けた自治体側はどういうように対応されたのかというのが可能であればフィードバックされるというのも重要ではないかと思いました。
また、４つ目の今後必要と考えられる施策の部分については、人材育成についても触れられていますけれども、ゲートキーパーなど、ここは名称がどのように孤独・孤立対策になるかというのは分からないですが、例えば自殺対策だとゲートキーパーなどの人材養成
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につきましても、相談窓口職員に限らず行政全体の職員さんへの啓発という形での研修というのも重要ではないかと思っております。
資料１の実態調査の結果の部分でも悩まれている方というのは、特に孤独感を抱えてらっしゃる方というのは相談することで解決の手だてが得られると思っていないとか期待していないとか諦めているというようなデータが出たとおっしゃっていましたけれども、こ
れは相談先を知らないとかイメージがよくないということだけではなくて、もしかしたら、何か相談してもうまくいかなかったというような実体験があったですとか、相談の様子が文字情報だけとか分からないというような不安も含まれるような気がしております。ですので、周りの声のかけ方であったりとか、相談窓口の広報の仕方であったりとか、あとは相談窓口の支援体制が実際どうだったかというような振り返りというのも重要なように思っております。
実際の相談現場で感じるところは、いろいろな話を伺っていて思うところは、明確に支援が入る方、この方には入るべきだという方には恐らく支援も入りやすいと思うのですけ
れども、少し自立できているとか、少しは自分で何とかなっている方というのはそもそも支援対象と認識されづらいという側面があって、逆に追い込まれやすい場合もあるのかなと思います。例えば妊娠中、先ほど妊娠とか出産の話も出ましたけれども、特定妊婦に指定されている方であれば対応はされるのですが、そこまではなっていない、だけれども、問題を抱えているというような場合の支援が難しい現状もあるのではないかという点と、やはり複数問題を抱えた場合は自治体内で連携がしづらい場合というのも現状、あるのではないかと感じております。
最後に、評価・検証の在り方の部分につきましては、石田委員からもありましたように
データの整備というところは重要なように思っております。孤独死・孤立死だけではなくて、例えば自殺に関するデータも現状、自治体が分析するというようなこともできない形になっていますので、このデータの部分というところはどこまで守秘義務をかけるかとかというところはあるにせよ、整備というのは非常に重要ではないかと思った次第です。
私からは以上になります。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、横山委員、お願いします。
○横山委員

よろしくお願いいたします。

石田先生、事務局のとても分かりやすい御説明、本当にありがとうございました。また、発言の機会を頂戴しておりますことに心から感謝申し上げたいと思います。
４点ほど意見を述べさせていただきます。
１点目でございますけれども、孤独・孤立に至っても支援を求める声を上げやすい社会を目指すには、効果が出るまで時間がかかるかもしれないのですが、こどもたちに孤独・孤立に関する予防教育を実施することが重要ではないかと思っております。
例えば学校におけるいじめ、ハラスメント等の人間関係における重大なトラブルが発生
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した場合、被害を受けたこどもたちは孤独・孤立の状態に容易に陥ってしまうと推察されます。孤独・孤立に関する予防教育と言うとこどもたちは戸惑うと感じるかもしれないのですけれども、学校でのいじめ、あるいは不登校。今、たくさんの報道がなされています
が、学校で生じているセクシャルハラスメントの問題あるいはヤングケアラーの問題といった事案から、孤独・孤立を捉えて教育していただくと、こどもたちには自分たちにも身近な問題であると捉えることができますし、声を上げやすくなると思います。そういうことが生じた場合、いつでも気軽に相談すればよいということを教育することで、将来的に孤独・孤立を予防する、あるいは孤独・孤立に至っても支援を求める声を上げやすい素地をつくることになると思います。
「人々のつながりに関する基礎調査」におきまして、若年層は相談に対してあまり意義を見いだしていない傾向があるということを石田先生のほうからも報告されています。そのためにも、小学生の頃から予防教育をしていただくということが大切と思います。
また、孤独・孤立に関する予防教育と同時に、国も力を入れてくださっていますが、ほかの先生方も指摘してくださっていますけれども、スクールソーシャルワーカーやスクー
ルカウンセラーあるいは専門の窓口など、相談窓口を増やすことも重要であると思います。
相談窓口を増やすとともに、いつでも気軽に相談できる窓口がたくさんあるということをぜひそういった予防教育の中で、あるいは学校の掲示板など様々な媒体を使ってこどもた
ちにお知らせいただければありがたいと思います。そういった相談窓口に相談することでこどもたちが安心できる経験をすれば、気軽に相談することの意義を実感として理解でき、将来的には気軽に相談することの意義を見いだす若者たちも増えてくるということが期待できます。
２点目でございます。現在、不登校児童生徒が年々増加し、ここ数年はその増加が顕著でございます。そういった不登校児童への支援は日本の将来にとっても大変重要です。国が推進してくださっていますように、スクールカウンセラーやソーシャルワーカーの配置もさらに必要です。それに加えまして、こどもたちの多様性を考え、経済産業省が実施してくださっていますこどもの多様な才能を開花させるサードプレイスの拡充のように、こどもたちの得意分野を伸ばしていける分野を広げていくこともさらに必要ではないかと思います。勉強のみならず、こどもの得意分野を伸ばすことができれば、こどもの可能性を開花させ、自信を持つことができ、それぞれの分野で将来活躍できる人材を育てることができると思います。また、国が現在進めてくださっていますフリースクールへの取組、ICTを活用した教育など選択肢を増やして多様な教育の機会を保障いただければ大変ありがた
いと思います。
３点目としまして、「人々のつながりに関する基礎調査」で孤立の傾向がある人が低学
歴、低収入、求職中で仕事をしてないといった状況があることが報告されていましたが、これらは相互に関連しているものと推察されます。恐らく技術を習得できれば仕事を得る
こともより容易になり、自然に人とつながることもでき、生活面でも安定していきます。
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このような状況の方々を支援するには、多様な種類のリスキリングを検討いただくとともに、より広く多くの方々にリスキリングに関する情報の周知をお願いできればと思います。
４点目でございますが、評価についてです。評価につきましては、様々な先生方が指摘いただいておりますが、比較的評価しやすいものと長期的に見ていく必要がある施策があると思います。
近藤委員も御指摘してくださっていましたが、ロジックモデルを構築して、そこで評価していくということも必要かと思いますが、例えばこども庁で実施してくださっています
こどもの居場所あるいはこども食堂では、全国的にもかなり増えてきていますし、数として算出することが可能です。アウトプットとして評価しやすいと思います。恐らく国ある
いは地方自治体で目標値を設定すれば、評価することはそれほど難しくないと思われます。
ただ、前回の会議の議論の中でもございましたが、本当に必要なこどもにこどもの居場所
あるいはこども食堂の情報が行き渡っているかにつきましては、情報を周知するシステム
をつくっていく必要があると思います。
一方で、こどもの居場所あるいはこども食堂の活動でこどもの孤独・孤立の状況がどの程度改善したかということを知るには、直接的にはこどもたちへの調査が必要になってくるだろうとも思われます。このように、アウトプットとして簡単に評価できるものとアウ
トカムとして評価していくものがあると思います。アウトカムに関しましては、16歳以上の方々に関しましては、今、実施されています「人々のつながりに関する基礎調査」など、ほかの省庁の調査なども加えて、また評価項目を検討するなどして評価することも可能になってくるのではないかと思われます。
以上でございます。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、途中参加ということで最後にさせていただいておりますが、駒村委員、お願いできますでしょうか。

○駒村委員

すみません、ちょっと予定がありまして途中から参加させていただきました。

石田先生の分析で、今日の議論に対してコメントするということだと思いますので、３点ほどございます。また、石田先生からの御指摘の部分でございますけれども、人間関係
が孤独・孤立の一つの引き金になるというのは大変説得力のある重要な御指摘だと思いま
すし、今まで議論がありましたように不登校とか児童虐待とかいじめとかハラスメント、
こういったものがどういうものを引き起こすのかというのをやはり地域社会できちんと共有していただくことが重要だろうと思います。
２つ目でありますけれども、これは中野市長からも既に言及された部分ではございます
けれども、これらの取組は狭く、福祉プロパーの中で行われるだけではなくて行政全般あるいは地域全般で推進される必要があるということは全くそのとおりだと思っております
が、プラットフォームの中でいろいろな地域資源を使ってこの孤独・孤立の方を見つけて31いくというセンサー的な部分というのはあると思うのですけれども、その中でかなり問題な方については支援をするための会議体をつくっていくという形になっていくわけでありますが、その民間の基幹サービスを提供するような企業がこのプラットフォームの中にいて、たまたまそういう方を見た、知っているといった場合に、この個人情報保護の問題が必ず引っかかってきましてつなげることができないということになると思います。
したがって、支援会議体のほうにも入っていったほうがいいと思うわけですけれども、前回指摘したのですが、この支援会議体の入っている事例が少し限定的でないかと思っております。いわゆる福祉プロパーの関係者、行政関係者中心になっているのではないかと、
こういう感想を持っています。
資料３の11ページの注の10も似たような感じでありまして、この間、先日、実は事例を調べる機会もありまして、かなり深刻なセルフネグレクトのケース、一家７人で本当に地域から除外されているというか、もう公的サービスに近づくのが大嫌いということで、もう寄ってこない。かなり深刻な状態になっているというようなケースにおいては、従来型のネットワークでは見つからないということで、たまたま民間サービス、民間の企業がそういう方を知っているということで、このケースは社会福祉協議会のほうに何とかつながったということで、ただ、その関係性の維持ですね。見守りということに対しても非常に拒否感を持って非常に難しいケースだということもありますので、この事例が資料３の11
ページの事例のようにちょっと限定的になっていると私は思っていて、自治体の方は、この主体でいいのだと、こう思ってしまうわけです。なるべく想像力を持って、この事例に限らず、もう少し様々な民間企業も含めた参加者を想定しているのだということを書いておいたほうがいいのではないかなと思います。
最後の３つ目ですけれども、本会議は予防の話をしているわけですが、残念ながら、孤独・孤立のまま亡くなってくる人も今後も増えてくるのではないかと。最後の死の問題ですね。孤独・孤立のまま亡くなっていく方の問題、これは死後事務とか残余物の問題とか、
あるいは公証人の問題とかいろいろありますけれども、この孤立・孤独のまま亡くなっていく方が増えていく可能性もあるわけですので、この死の問題を扱う。孤独・孤立のまま亡くなった方の最後のケアをどうするかというシステムをどこか入れておく必要はあるのではないかなと思いました。
すみません、途中参加なので部分的なことかもしれませんけれども、以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

これで一通り皆様の御意見を伺わせていただきました。
私からは資料を見て感じたこと、感想について若干２点プラスアルファで簡単にお話しさせていただきます。
一つは、資料２－１で各省庁の施策についておまとめいただきましたが、中でも例えば
フードドライブやこども食堂、食育、という食に関わるものがそれぞれあったり、ほかにも関連しているものがあるようですが、仮にこれらを関連づけた展開によって何か相乗効
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果が生まれ得るのであれば、それは各省庁に委ねるのではなくて、やはりせっかく孤独・孤立対策担当室ができているわけなので、それらの有機的連携を図るためのつなぎ役というか、そういった役割をぜひ果たしていただきたいなと思ったのが一つ。
それから、２－２のほうでたくさんの施策が並んでいますが、ちょっと平板になっていて、それぞれ予算規模も違うと思いますけれども、これも先ほど近藤委員から各施策の分
類、効果、ロジックの検討という話がありましたが、全体として孤独・孤立対策として体系化というものを立体的に考え、位置づけていくという作業もこれから必要かなと思いました。核になる施策があって、関連するいろいろな事業があるという位置づけとか、そういった作業も必要になってくるのかなと思った次第です。もちろん、多くの事業は孤独・孤立対策のみを目的とするものではないわけでして、例えば法務省で再犯防止がありまし
たけれども、それぞれの事業にはそれぞれ固有の政策目的があるわけですが、ただ、孤独・孤立という視点から位置づけることによって、逆に各省庁の事業の意義を再認識あるいは再整理していただく契機にもなるのではないかなと思った次第です。
あと一つは、石田先生の分析、非常に勉強になりました。資料１－１の４ページで言葉の使い方なのですけれども、２の小林先生の分析だと思うのですが、最後に支援に対する不信感という言葉が出てきて、不信感というのは何か支援によって傷つけられたとかそういう積極的な感情を普通意味すると思うのですが、この論文のほうを読むと、支援の有効性の認知が低いという表現が出てきていて、認知が低いというのは必ずしも不信感というのとちょっと一致しないのではないかと思って、不信感と分析されるとちょっと誤解されるおそれがないかなと。そこが気になったので述べさせていただいた次第です。石田先生
は忌避感という言葉を使われて、その言葉はしっくりくるのですけれども、ちょっと述べさせていただきました。
ということで、かなり時間が押してまいりましたが、あと５分ありますので、皆様からここはどうしても追加でというお話がありましたら合図をしていただきたいと思いますが、会場、いかがですか。どうぞ。
では、山野委員、お願いします。
○山野委員

すみません、もう時間がない中でありがとうございます。

今日、言い忘れて、『つなぎびと』、ここにいらっしゃる人には配らせてもらったのですけれども、今、駒村委員もおっしゃられ、近藤委員のお話からもちょっとヒントをいた
だいて、例えば企業の皆さんが総合知の取組もあって内閣府のほうで大きく取り組んでおられていると思うのですが、やはりどうやって循環を生んでいくのかというところで、企業の力というのは非常に重要でないかと思っています。
私のスクリーニングというのも先ほどちょっとお話ししたようにこども期だけをイメージしているのではなくて、保護者や教員も含め広く人と接していくスタート地点ですので、誰にでもしんどいと言えるとか、簡単にサービスを受けたり、つながったらいいのだよということを伝えるには、効果がある。早くからこういったスクリーニングをやっていくこ
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とで先生にも分かり、具体的行動にも伝わり、自然にできる方法かなと思っているのです
けれども、そこに企業が参画してくださっていて、この『つなぎびと』はそのニュースなのですが、そういった企業が一緒にやっていけるようなこともどんどん可能性を広げると思います。近藤先生の話でいえば、先ほどのお話で孤独・孤立のアセスメントをしていた
ら保険点数に入れていくみたいなお話と、ちょっと理解が間違っていたら申し訳ないですが、同じように企業も一緒に資源につながるスクリーニングに取り組むと、何かアワードがつくとか、熱心に社会貢献をしたいと社会課題に取り組みたいという企業は総合知のほうの報告を聞いてもたくさんいらっしゃって、そんなこととうまくリンクしてやっていけないのかなというのも一つ思いました。
すみません、以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

あとはオンラインから近藤委員と中野委員ですね。では、このお二方とさせていただきます。
まず近藤委員、お願いします。
○近藤委員

ありがとうございます。

支援に対する忌避感の話、これは現場で支援されている方からもよく聞くことです。やはり「支援」と言う言葉を使ってアプローチした時点でもう拒否されてしまう。やはり生活の動線上、暮らしの動線上に誰かがいて、知らぬ間につながりができているというような、「まちづくり」のアプローチが目指すべき姿だと思っております。新たな支援サービ
スをどんどん考えていく前に、まずは生活の同線上にすでに構築されている既存のサービスを孤独・孤立予防に役立つ形に変えていくことをまず実行してはと思います。そしてまた、石田委員からはこれまでに集まった関連施策の中に、高齢者への支援メニューがあまりないのではないかというご意見がありました。そして、病気やけがが孤独・孤立のリス
クになっているということも聞きました。これらを踏まえますと、高齢者のへのメニューを増やすためにも、医療や介護にかかりやすい高齢者に対しては、医療制度や介護保険制
度の変革は重要ではないでしょうか。
では、実際に介護保険制度で孤独・孤立への対応ができているかというと、一定、なっているとは思います。しかし、それは全人的なアセスメントができるような見識の高いケ
アマネジャーさんが担当した場合に限られると思うのですね。残念ながら、要介護認定をする際の評価項目の中には社会機能、つまり、閉じ籠もりとか孤立のリスクは入っていません。ほぼ身体機能と認知機能だけです。そこに社会的機能の評価も盛り込んでいくとか、
あるいは例えば要介護認定の評価をする際に、社会的な状況もアセスメントする項目を追加するとか、幾つかできることはあると思います。
介護事業者に対する、今、山野先生がおっしゃったような、孤独・孤立対策へのインセ
ンティブを提供することも一案としては挙げられます。ぜひ介護保険制度のような高齢者への既存施の変革も医療制度の施策の変革と併せて検討いただきたいと思っております。
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以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、中野委員、お願いいたします。
○中野委員

本市では妊産婦から18歳までの健康・福祉・教育に対応するワンストップの仕組みをつくっています。フィンランドのネウボラを下敷きにしているのですけれども、フィンランドは６歳までですが１８歳まで延ばしています。言いたいことは、高校を中退した若者に対する行政的アプローチは少なく、エアポケットになっています。彼らが孤独・孤立に陥る前に予防的対策が必要です。彼らがどういう環境の中でどんな考えを持ち悩んでいるのかを知ることが大切です。彼らに関する実態調査をふまえた課題を広く知らせてほしいものです。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、最後に、山本担当室長から御所感といいますか、一言お願いできればと思い
ます。
○山本室長

それでは、２分ほどお時間を頂戴したいと思います。

本日も大変貴重な御意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。私からは３点コメントさせていただきたいと思っております。
まず、つながりをどのようにつくっていくかという、そのつながりの在り方については、
昨年度のこの有識者会議のクールでも相当議論がされまして、そこで至った結論として、「人と人とのつながりをそれぞれの選択の下で緩やかに築けるような社会環境をつくっていく」という整理をさせていただきました。そして、この重点計画改定により位置づけられた基本理念の３つの柱は、法第２条の基本理念として、こうした考え方を敷衍して規定されておりますので、まさにこの点はピン留めがされていると御理解をいただければと思っております。
次に、２つ目なのですけれども、宮本構成員が奇しくも面白い表現をしていただいて、自分も話の中でこれは使えるかなと思ったのは、つながりはたんぱく質であって、何らかの媒体を通して初めてこれが活きていくとおっしゃいました。まさにそのとおりだと思います。
具体的には、多様な施策、他施策が進んでいく中でこの孤独・孤立対策というものも進んでいくという、そういう整理だろうと思っております。したがいまして、私どもとしては、こういう考え方でおりますので、今回の骨太方針においても「全省庁で孤独・孤立対策の視点を入れて施策を推進する」ということを閣議決定しているところでございます。
このことは、孤独・孤立対策のメインストリーム化というか、主流化という考え方なのですけれども、主流であっても前面に立っているものではなくて背後にある主流化なのだと。
背後で各施策を支えていく、そして全体として孤独・孤立対策のミッションを実現していく、そういう位置づけで考えています。
このことは、これからプラットフォームをつくる上で様々な主体が、これまであまり関35

わりのなかった主体もこれから入っていただく際にも言えることでして、それぞれの主体の目的というのは実は様々なのですね。様々な主体が一つのプラットフォームに集まっていただくためには、何か仲介となるものが要る。人と人とのつながりが緩やかにできてく
れば、それぞれの団体のミッション、目的の達成にも資するのだ、そういうような形でつながっていくということになると思いますので、まさにこれはこれからプラットフォームをつくっていく上でも共通する考え方であろうと思っています。
最後に、３点目でございます。これから重点計画の議論を具体的に行っていく上で、施策の並べ方が資料２－２にあるように平板とのご指摘がありました。私どもとしては、基本的な孤独・孤立対策の考え方はこれまでに相当な議論の蓄積がありますので、あまり大きな変化はないのだろうと思いますが、施策の取り組み方、各省の様々な施策を連結させ、推進していくほうがよいとか、幾つか施策の進め方、見せ方が重要であり、これから重点計画を改定するときは、そこをきちんと入れ込んでいくというのが一つのテーマになるのかなと思っており、今日もその点を確認させていただいたと考えております。
また、今日も様々なご意見をいただきましたので、検討してまいりたいと思っております。本日はどうもありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、申し訳ございませんが、時間を過ぎてございますので、本日はここまでとさせていただきたいと存じます。
最後に、事務局から何かございますでしょうか。
○松木参事官

本日は御議論ありがとうございました。

本日の御議論の内容を踏まえまして、次回、どういった会議にするかなども考えた上で、また日程と併せて御連絡を皆様にさせていただきたいと思います。
○菊池座長

それでは、以上をもちまして本日の会議を終了させていただきます。

本日も御出席いただきましてどうもありがとうございました。
以上

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