第３回

日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会

１

日時

令和５年９月25日（月）10：00～12：00

２

場所

８号館８階府議室

３

出席者

議事録

（構成員）岸座長、相原委員、五十嵐委員、大栗委員、小幡委員、久間委員、瀧澤委員、永井委員、永田委員、山西委員（内閣府）大塚内閣府審議官、笹川大臣官房総合政策推進室室長、
原大臣官房総合政策推進室副室長、
泉大臣官房総合政策推進室参事官（日本学術会議）梶田会長、菱田副会長、望月副会長、高村副会長、
小林アドバイザー、橋本第一部部長、武田第二部部長、吉村第三部部長、相川事務局長（オブザーバー）内閣府科学技術・イノベーション推進事務局左藤参事官補佐、文部科学省研究振興局振興企画課名子学術企画室長
４

議事録

○岸座長

定刻になりましたので、第３回「日本学術会議の在り方に関する有識者懇談会」を開会いたします。
委員の皆さん、本当にお忙しいところ、御出席をいただきありがとうございます。
本日は、松村祥史内閣府特命担当大臣が出席しております。
それでは、会議の開催に当たり、松村大臣より御挨拶をお願いいたします。大臣、よろしくお願いします。
○松村大臣

皆さん、おはようございます。自席で失礼いたします。

委員の皆様におかれましては、本日もお忙しい中、御参集いただき、活発な御議論をいただきますこと、まずもって心から御礼を申し上げます。ありがとうございます。
1

このたび、後藤大臣の後を受けまして、内閣改造によりまして、日本学術会議の在り方の見直しを担当することとなりました。内閣府特命担当大臣を拝命いたしました、参議院議員の松村祥史でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
この有識者会議というのは、日本学術会議が国民から理解され、信頼される存在であり続けるという観点から、「経済財政運営と改革の基本方針2023」を踏
まえ、学術会議に求められる機能及びそれにふさわしい組織形態の在り方について検討するために開催いただいているものと承知いたしております。
我が国が科学技術立国を実現するためには、学術界、政府、そして経済界が連携して取り組むことは必要不可欠であると理解しております。学術会議がその中で果たす役割というのは極めて大きなものがあると認識いたしておるところ
でございます。
委員の皆様におかれましては、これまでも非常に活発に御議論いただいていると承知いたしております。引き続き丁寧な御議論を進めていただければと思うところでございますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
冒頭に当たりましての私からの御礼と御挨拶に代えさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○岸座長

どうも大臣、ありがとうございました。

ここで、松村大臣におかれましては、公務のために退席させていただきます。
ありがとうございました。
○松村大臣

どうぞよろしくお願いいたします。失礼いたします。
（松村大臣退室）○岸座長

それでは、引き続き進めさせていただきます。

本日の資料につきましては、会議終了後、内閣府ホームページにおいて直ちに公開する予定です。
また、議事録については、発言者名を明記した詳細な形で作成し、各委員の先生方の御確認を得た後に速やかに公開する予定です。第２回の議事録については、既に内閣府ホームページに掲載されています。
それでは、カメラによる撮影及び取材はここまでとさせていただきます。プレスの方は御退席いただきたいと思います。
（報道関係者退室）○岸座長

本日の議事に入る前に、前回の議論のまとめをさせていただきます。
2

前回の有識者懇談会では、５つの要件、５要件を中心に御議論いただきました。
５要件については、ナショナルアカデミーとしての組織についての要件であり、ナショナルアカデミーの機能、いわゆるファンクションとは別のものであること、前回御説明いただいたとおり、この５つについて細かく見ていくと、実は各国の組織や運用の状況は様々で幅があること、したがって、この有識者懇談会
では、まずは学術会議が果たすべき機能や役割から議論し、その上でそれにふさわしい組織形態に入っていくこと、このようなことが確認されたと思います。
なお、５要件には産業界や社会に向き合う視点が欠けているという指摘もありました。この点については、機能についての議論の中でぜひ深めていきたいと考えている次第です。
次に、本日の進め方について、３点申し上げます。
まず第１は、日本には顕彰機関として既に日本学士院が存在することから、前回の有識者懇談会の議論を踏まえると、学術会議と各国のアカデミーを単純に比較することは適当ではないと思われます。しかしながら、こうした日本の状況を踏まえて、すなわち栄誉機関というのはどうしても大学人が中心の年齢の高い層に移ってしまいますが、学術会議としては産業人、若い人を含めて日本の助言・提言を行うにふさわしい、よいアカデミーとするということが可能ではないかということをぜひ機能や組織形態の存在を考えるときに生かしていく必要があると考えている次第です。ここが第１点です。
第２点に関しては、前回、永井委員から学術と科学の関係について問いかけがありました。この後、学術会議からこの３年間の実績について御報告いただ
くことになりますが、日本学術会議法の条文上の位置づけについて、先に事務局から報告していただきます。
さらにもう一点、前回の有識者懇談会で議論に上がった、会員に定年制を導入し、任期についても制度改正したこと、学協会推薦制から現在のコ・オプテーション方式に変更したことの２点について、学術会議としてどのように評価しているかについても併せてこれからの学術会議の御説明の中で言及いただければと考えている次第です。この前、連携会員についてもお願いしたかと思いますので、それについても何かあれば、よろしくお願いいたします。
本日は佐々木座長代理が御欠席となるため、本日のこれからの進行は事務局にお願いしたいと思います。
それでは、座席の移動がありますので、しばらくお待ちください。
それでは、原副室長、よろしくお願いします。
○原副室長

内閣府の原でございます。本日はよろしくお願いいたします。

まず、本日の委員の出席状況について報告いたします。大栗委員、永井委員、永田委員におかれましては、オンラインにて御参加いただいております。また、3

佐々木座長代理、上山委員が御欠席となっております。オンラインにて御参加いただいている委員におかれましては、御発言の際はWebexの挙手機能により挙手をお願いいたします。
日本学術会議から梶田会長、また、質疑対応いただける先生方及び日本学術会議事務局長にも御出席いただいております。加えて、オブザーバーとして、内閣府科学技術・イノベーション推進事務局、文部科学省研究振興局振興企画課にも御出席をいただいております。
それでは、議題１に入る前に、岸座長からお話がありましたように、まずは事務局から「学術」と「科学」の法律上の位置づけについて、補足の説明をお願いいたします。
○笹川室長

それでは、補足させていただきます。

前回、永井先生から「学術」と「科学」の関係について問題提起がありました。
法令上の意味を確認いたしました。
まず、「科学」については、令和２年の科学技術基本法の改正のときに、「科学技術」の定義から人文科学のみに係るものを除くという部分を削除いたしま
したので、あらゆる学問の領域を含む広義の科学ということに広がっております。学術会議法の「科学」もこの意味でありまして、説明によると、いわゆる自然科学だけでなく、社会科学、あるいは人文科学の全てを含むということになっております。
一方、「学術」については、旧文部省設置法において、人文科学及び自然科学
並びにそれらの応用の研究を言うとされており、学術会議法における「学術」も同じ意味だと思われます。
したがって、学術会議法における「学術」「科学」はおおむね同じ意味で広い意味で用いられていると考えられます。
いずれにいたしましても、個別の学問分野の寄せ集めということではなく、あらゆる学問分野を網羅した学術会議の組織の特性を生かして、総合的・俯瞰
的・分野横断的に活動していただきたいというのはこの懇談会における共通認識であろうと理解しているところでございます。
その上で、若干論点整理といいますか、議論の提起をさせていただきたいと思います。３点申し上げます。
１点目は、これまでの議論で国民や社会、産業界と向き合う姿勢が大切だという御指摘がございました。国民や社会に貢献する、ニーズの拾い上げを大切にする、課題解決に取り組むといった意味合いでもあるかと思います。学術会議においても、自らの役割としてコミュニケーションの結節点や学術界のファ
シリテーターといったことを挙げていますから、産業界、社会、国民、さらにはボトムアップで科学技術の課題を拾い上げるという御説明もございましたので、4科学者も含めてということだと思いますけれども、学術会議は、前回の懇談会の言葉で言うと、「上から目線」ではなくて、関係者としっかり向き合っていくのだというのが基本姿勢と整理できるように思います。まずは出発点として確認させていただきます。
それから、２点目、３点目は若干整理のための問いかけというか、質問っぽくなるので、後でまとめてお答えいただければと思いますけれども、まず、学術会
議の活動領域は広いわけですけれども、その中では、国民から見て非常に切実、あるいは期待が高まっているにもかかわらず、必ずしもニーズに応えられていないといいますか、少なくともやっていることが国民に届いていないようなケースもあるように感じられました。
例えばAIについても期待、不安が高まる中でどうしているのか。前回、いろいろ忙しかったというお話がございましたけれども、期待は高いところでございますし、福島の処理水についても国際機関も安全だと言っているのに、なぜきちんと発信しないのかなという気はいたします。いずれにしてもこのタイプの課題は難しいのだと思いますけれども、それにしてもボトムアップで社会の課
題を拾い上げるというのであれば、その役割を十分果たしていただきたい。
したがって、何を言いたいかというと、この領域で例えばコロナや処理水みたいな問題や、政府の意思決定と直結してくるような問題は、独立性との関係
で距離を置かないといけないとお考えなのか、あるいはこういう動きが速い、広がりの大きいAIのようなものは、どちらかというと中長期的なビジョンのほうにシフトしろと思っているのか、あるいはエビデンスの提供でとどめますというのか、いずれにしても学術会議がどういったスタンスで臨んでいくのかというのは、議論を今後深めていくに当たって教えていただきたい。例えばAIを例に取ってこの後で少し教えていただければと思います。これが２点目です。
それから３点目、２つ目の問いかけですけれども、前回、価値中立性や独立性というお話がございました。学術会議の御説明によると、アカデミーというのは時々の政権や政治的・社会的・宗教的な勢力から独立を保ちながら、科学的な見地からその問題の発見・解決法を提示する、あるいは、学術とは独立と自由を旨とする営みであるということでございました。
したがって、この独立、あるいは独立性ということの意味合いについて少し教えていただきたいのですけれども、ここは科学的事実認識を行う科学者と、
価値判断、あるいは意思決定を行う政府や経済界とが分業するということをイメージされているのか、あるいは、言いたいことはいろいろ言います、その代わり、取り入れるかどうかは政府なり経済界が勝手に判断してくださいということを言っているのか、その辺りの考え方を教えていただければと思います。
結局、提言はあくまでも証拠の一つであって、政策決定の責任は政府が負っ5

てくれということであれば、それはそれで一つの考えなのですけれども、助言の内容や分野、内容というよりは、審議のプロセス、あるいは提言、科学的知見を出した後の活用の仕方を問題視されているようにも受け取れるのですけれども、ここの独立性とはどんな意味合いでおっしゃっているのか。どちらかともいいきれないのかもしれませんけれども、教えていただければと思います。
ちょっと整理に加えて長くなりましたけれども、今後の進め方と関連して２点を併せてお伺いしました。この後の御説明の中で教えていただければと思い
ます。
○原副室長

委員の皆様、何か御質問などはありますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは議題１に入りたいと思います。本議題では、日本学術会議より、日本学術会議のこれまでの活動実績、今期の活動実績、自主改革の成果について説
明いただきます。
それでは、日本学術会議よりお願いいたします。
○梶田会長

ありがとうございます。

それでは、日本学術会議の今期の取組と活動実績につきまして報告いたします。なお、今、内閣府から補足説明の中で問いかけがございましたが、それについては今日の資料１の中には特に含まれていないかと思いますので、私から説明した後に、こちらから口頭で説明をさせていただくという形とさせていただ
きます。
それでは、説明いたしますが、まず前提としまして、この間の取組は既にこの有識者懇談会でも紹介しましたが、第25期の初めにまとめました「日本学術会
議のより良い役割発揮に向けて」で掲げた改革方針に基づいて進めてきたということを強調させていただきます。
では、スライドの２ページ目をお願いいたします。日本学術会議の職務は日本学術会議法第３条で規定されておりますが、各国のナショナルアカデミーの活動とも共通する様々な活動を行っております。
スライド３をお願いいたします。日本学術会議の構成と国内外機関との連携についてです。活動の主体は会員連携会議が中心ですけれども、それだけに閉じない形で活動を行っています。2,000団体以上の国内の協力学術団体と連携し、国際団体との協力も進めております。私たちの言う学術生態系は、日本学士院、JSPS等の様々な機関により構成されており、学術会議やそれらと役割分担をしたり、連携をしたりしながら活動しております。以前の会合でCSTIとの両輪論に触れた発言もありましたけれども、CSTIと学術会議の役割分担と連携の在り方につきましては、この場で御議論いただければと思っております。
続きまして、スライド４をお願いいたします。学術会議の主な機能は、科学的
6

助言、国際活動、普及・啓発の３つにまとめられております。なお、このうちの普及・啓発につきましては、学術フォーラム、公開シンポジウム、講演会、地方
学術会議、地区会議主催のシンポジウム、サイエンスカフェ等、多岐にわたる取組を行っております。本日の資料にも様々に関連する取組を紹介しております。
最近の開催状況については、学術会議のホームページのイベントのところから御覧いただけます。
ということで、以下では科学的助言と国際活動について、今期行った改革も踏まえて紹介をさせていただきます。
では、５ページをお願いいたします。まず、科学的助言についてです。学術会
議では、意思の表出としてこれを行っております。学術会議の科学的助言の特
徴は、独立した立場からボトムアップで課題を拾い上げ、中長期、総合的・俯瞰的な観点での助言という点にあるかと思っております。より良い役割発揮に向けて改革すべき課題を提起し、科学的助言機能の強化のための改善を図りました。意思の表出が適切なものとなるための確認事項を明確化し、市民や団体、関係機関との対話や諸分野間の連携等を推進するよう努力しております。分野を超えた連携を行うため、連絡会議という新たな仕組みも導入しております。
そして、第25期に行いました意思の表出の一覧、一部はまだこれから最終になりますが、それを参考資料の29でお示ししておりますので、後ほど御覧いただければと思います。
続きまして、スライド６をお願いいたします。ここでは、学術会議の科学的助言の例を示させていただきました。現在、今期の発出の最終版でまだ公表されていないものも多くあるので、最新のものに加えて、過去に遡って特徴的事例を示しております。今後の学術の発展のための視点、研究現場の実態、社会的に重要な課題への取組等の事例を挙げております。
続きまして、スライド７です。このスライドでは、提言の一例として、ごく最近発出しました着床前遺伝学的検査に関する提言の事例を示しました。緊急性も社会的な関心も高い重要な提言の事例と考えております。
なお、本日午後に行われる幹事会での議論の前ですので、本日のこの資料には入っておりませんが、科学者コミュニティーが中長期を見通して日本の学術の広い分野の研究の方向性や課題をまとめた「未来の学術振興構想」も、今月中に提言として発出の予定だということを付言させていただきます。
続きまして、スライド８では、科学的助言の例として研究インテグリティに関する見解につきまして、御説明いたします。研究インテグリティは、従来「研究公正」と訳されており、研究不正等を防止する取組と理解されてきました。しかし、最近になってその議論は大きく拡張されています。先端科学技術、新興科
学技術の取扱いが安全保障とも関わって国際的に問題化する中、他方では、研7

究活動のオープン化や国際化が進展する中で、学問の自由、研究の自律性を守るため、いかに研究インテグリティを確保するかは、科学者コミュニティーが主体的に考えるべき重要な問題になってきました。研究インテグリティを確保するための取組は、研究現場に大きな影響を与えるため、学術会議では学術体制分科会を設置して、内閣府の担当官も含む様々な機関、専門家からのヒアリングも実施しながらこの見解をまとめました。手順としましても、昨年１月に論点整理を取りまとめ、７月にはその改訂版を公表いたしました。論点整理の改訂版の公表時には、当時の小林科学技術担当大臣とも懇談し、先端科学技術研究を推進する際の研究インテグリティの重要性について意見交換をいたしました。このような丁寧な手続を踏んで、本年９月に見解を発出いたしました。
９ページを御覧ください。ここには、この見解の目次を示しました。取りまとめた見解を資料２としてお手元に配付しておりますので、そちらも御覧ください。その内容、要点等につきましては、もし御質問等がございましたら、本日、学術体制分科会の委員長として取りまとめに当たりました吉村第三部部長が出席しておりますので、吉村部長のほうから御説明いたします。
続きまして、スライド10です。次に、科学的助言の別な例として、政府の府省庁より寄せられた審議依頼への回答を紹介いたします。今期、内閣府及び文部科学省から、合計３件の審議依頼がありました。スライドには書いておりませんが、前期第24期にも３件の審議依頼に回答を行いました。個々の内容の説明は割愛いたしますが、いずれもその重要性に鑑み、事実関係の調査や研究現場の実態を踏まえるためのアンケート等も実施しつつ、丁寧に、しかし、可能な限り迅速に回答を発出するように努力してまいりました。
続いて、11ページからは、国際活動について説明いたします。
12ページを御覧ください。学術のグローバルコミュニティーと共に進める国際活動は、国を代表するナショナルアカデミーとして最も重要な機能役割の一つです。学術は一国単位に閉じることなく、まさに一つのコミュニティーとして国際社会の要請と負託に応えることを使命とし、日本と世界の学術のさらなる発展を追求し、科学的助言を発するなど、社会課題の解決に貢献するために、
世界的な交流と対話、問題解決への協力を進めております。日本学術会議では、
日本の科学者を代表するナショナルアカデミーとして、ここに示したような多岐にわたる機能を果たしております。
また、国際活動は中期的視野を持って行う必要があるために、今期2022年の４月には、次期の末までを見据えた国際戦略を策定いたしました。学術会議では、現在、42の国際学術団体等に加盟し、役員や代表を派遣して運営、審議に参画しております。
また、これら加盟する国際学術団体等の日本の役員、代表等をつなぐプラッ8トフォームを学術会議に設けております。さらに、アジアの18か国・地域から31のアカデミー等が参加するアジア学術会議を事務局として運営するなど、アジ
ア地域における学術の発展と交流の促進も重点を置く活動の一つです。
では、スライド13を御覧ください。ここにお示ししましたのが、学術会議が加入している国際学術団体の一覧です。このページは後ほど御確認いただければと思います。なお、学術会議の加盟を要請されている国際学術団体がほかにもありますが、予算的な制約などもあり、全てに加入できているというわけではありません。
続いて、スライド14です。このページは、この２年間に共同主催した国際会議の一覧を示しております。研究者の学術的国際交流を促進し、それと同時に市民の公開講座等の開催を通じて研究成果を社会に還元する取組の一つとなっております。
続きまして、15ページです。このページでは、ナショナルアカデミー間の連携などについてまとめました。現在、地球環境問題など、世界的な課題の解決に諸外国のナショナルアカデミーや科学コミュニティーと連携して科学的助言を行
う活動を行っています。一例として、G7の７つのナショナルアカデミーは、2005
年以降、毎年G7サミットに向けて科学に基づく共同声明を作成しております。
日本がG7をホストする今年は、日本学術会議が主導してＧサイエンス学術会議を開催し、共同声明を取りまとめ、岸田総理に手交いたしました。このスライドでお示ししておりますように、多岐にわたる活動を担って、学術のグローバル
コミュニティーにおいて日本のプレゼンスを高める努力をしております。国際活動の詳細につきましては、御質問等があれば、後ほど担当の高村副会長より説明をいたします。
続きまして、スライド16です。このページでは、今まで説明してきた科学的助言や国際活動を進めるに当たって中長期的視点、俯瞰的視点、分野横断的な検討を行うために行った取組を紹介しております。学術会議の中での俯瞰的視野
での分野横断的連携や外部の方々との意見交換や情報発信のための仕組みをいろいろとつくっております。このような仕組みは、学際的プラットフォームとして科学的助言や国際交流の際に活用されています。特に今期は特定の重要課
題についての分野横断的な活動を促進するために、部を超えた委員会・分科会から成る連絡会議という仕組みを新たに構築いたしました。例えば新型コロナ
感染症への対応でもこの連絡会議が重要な役割を発揮し、「コロナ禍を共に生きる」をキーワードとした学術フォーラムを８回主催いたしました。さらに、新型コロナ感染症に関する公開シンポジウムは約60件以上に上り、連絡会議の連
絡調整の下で多くの分科会が医療体制や社会の在り方について科学的助言を取りまとめました。
9

続きまして、スライド17、会員選考に関してです。会員の選考は、学術会議の活動の質の担保となるとともに、学術会議の国内外からの信頼、さらには求心力に直結する重要な課題であると考えております。
スライド18を御覧ください。会員選考の方式についてです。御存じのとおり、現在はコ・オプテーション方式による会員選考を行っております。過去、発足時から昭和58年までは科学者による直接選挙、昭和58年からは学術研究団体からの推薦による会員選考が行われ、世界のアカデミーの標準であるコ・オプテーション方式は、平成16年に導入されました。会員選考方法が変更された理由や経緯につきましては、本格的な歴史研究による検証が必要であり、ここで軽々しく結論的なことを述べることはいたしません。ただ、選挙制の場合であれば、有権者登録をめぐる問題が国会でも指摘されるなど、それぞれの時期に広く会員選考の在り方が議論されてきたものと承知しております。そうした経緯を経て、現在はコ・オプテーション方式に落ち着いております。
続いて、スライド19では、第26-27期の会員選考における改革について説明いたします。改革の方針は、大きく分けて２つです。
１つ目は、分野横断的で中長期的な検討を行えるような体制を確立するために、会員の多様性を強化することです。そのために、会員に求められる資質として、学術会議法に示された要件に加えて異なる専門分野をつなぐ能力と社会と対話する意欲を示しました。次期の重要な課題となりそうな課題も例示して、それにふさわしい会員候補者の確保に努めました。
２つ目に、選考過程に関する説明責任の強化を図りました。選考方針について、外部から意見を聴取して作成し、ホームページ上で公開し、従来の協力学術研究団体に加えて外部団体等への選考対象者に関する情報提供の依頼も拡充しました。任命後には、選考過程の概要に加えて各会員の業績や選考理由、会員としての抱負を公表する予定です。
スライド20を御覧ください。前のスライドにも書いておりますが、会員選考に関する説明責任を果たすために、ここに示した４点に努力いたしました。学
術会議の内部に閉じた選考とはせず、広く社会との対話や情報発信を重ねながら、同時にコ・オプテーションの基本的な考え方に依拠して、日本学術会議の専門科学者集団としての責任での選考を進めてまいりました。なお、本日の時点
では、具体的な名前などは任命前のために出せないということは御承知おきく
ださい。
続きまして、スライド21です。会員選考に関して、前回の会合で２点、本日座
長からもありましたが、終身制と任期制、それから連携会員の位置づけについて御質問がありました。今期、学術会議として任期制から終身制の移行や連携
会員の位置づけの見直しについての総会、あるいは幹事会などの場での議論は10

行っておりません。したがいまして、これらへの公式な考え方を表明することはできません。
ただ、ここに示しましたようなことが過去に議論されたり、指摘されたりしておりますので、御参考までにお示しさせていただきます。
続きまして、スライド22です。以上、日本学術会議の今期の活動と活動実績について報告してきましたが、最後に、私たちがこの懇談会に期待することを再度述べさせていただきます。これまで３回にわたり日本学術会議の取組と機能について説明し、今回は今期進めた改革についても報告いたしました。この10
月からスタートする次期の方針は、次期の会員及び執行部がお決めになることですけれども、今期進めた改革の基本的な考え方を維持し、その成果の検証に立って、さらなる改革の課題を見いだされて、よりよい日本学術会議へと進歩していくことを期待しております。この有識者懇談会では、こうした私たちの努力を励まし、あるいは叱咤して、広く学術生態系の中で日本学術会議の果たすべき役割について、さらに議論を進めていただければと考えております。
お一人お一人の先生から御意見を伺い、まずは日本学術会議がどのような役割や機能を持つべきかという基本的問題についての合意をつくっていただきた
いと思います。その上で、他の諸機関との連携や財政の在り方をはじめとして、ここに示しましたような個別の論点についても御意見を頂戴できればと思っております。
最後に、参考としまして、23ページです。過去20年ほどの日本学術会議の予算の推移をグラフにしてみましたので、御覧ください。ナショナルアカデミーとしての日本学術会議の活動を支える予算的な裏づけも、この懇談会の場でぜひ御議論いただきたいと考えております。
また、スライド24枚目、25枚目には、学術会議の45歳以下の会員及び連携会員で構成される若手アカデミーがこの７月に開催した学術フォーラムの資料をお示しいたしました。学術会議の連携会員の中でも若手の方々の活動を示す一つの例としてお示しいたします。
私からの説明は以上です。先ほど内閣府からありました問題提起につきまして、お願いします。
○小林アドバイザー

先ほど笹川さんからの質問がございまして、最初の質問

は、社会的・国民的な関心の高いものという問題についての生成AIを例にしてというお話だったと理解しています。それからもう一つが助言の独立性という問題。回答の順序を独立性の問題のほうから先にしたいと思います。
まず、私は学術会議アドバイザーをやっております、第一部の会員の小林と申します。科学哲学や科学技術社会論というものを専門としております。もともとは理学部出身者ですが、そういう方向に転身した人間でございます。
11

この独立性の問題についての論点は、長年世界で議論されてきているものです。私自身の専門にど真ん中かというとそうではございませんが、端っこをかすっている程度のものではあります。しかし、内容は短時間の口頭で回答し切れるようなものではなくて、様々な前提知識を必要とする専門性の高い問題であるいうことだけは申し上げておきたいと思います。その上で、若干の応答を行いたいと思います。
先ほど笹川さんが科学的事実認識を行う科学者と価値判断、意思決定を行う
政府や経済界との分業という説明なのか、それともプロセスの話、あるいはその事後の使い方の問題なのかという問いかけがあったと思います。この分業という考え方は、Truth to powerという言い方で世界的に言われている。つまり科学が真実を提供し、そして価値判断は政治や産業界が行うという分かりやすいモデルです。いわゆる客観的な科学の応用によって問題を解決するという発想でありまして、これが有効な場面が多数あるということは自明のことであります。これは言うまでもない。その場面というのがあるからこそ、このような産業社会というものが生まれているわけですから、これは当然。
ただ、それだけでは済まない問題というのが出てくるのだと。そこをどうするかということになりまして、一つは、基本的に専門家に具体的な修羅場の判断をお任せする委任論というものです。専門家委任論という言い方をいたします。そういう専門家に意思決定を委任するということは、政治家が専門家に対して意思決定をするのを委任するという場面も含むわけですが、こういうときに、専門家の特に工学系の方々がおっしゃるのが、いわゆる工学的判断、エンジ
ニアリングジャッジメントという概念であります。そしてさらに、このような専門家への委任がなじまない問題というのがややこしく出てきている。例えば安全というのは科学的概念だと思われていますが、実はそうではありません。
何が安全であるかということは、科学からは自動的には出てまいりません。何かの定義、基準を設定しなければ安全というのは比較できないわけで、一つのやり方は、死者数です。どのぐらい人が死ぬかということで線引きをするわけですが、その線引きの判断は科学からは出てまいりません。その意味において、安全は純粋に科学的な概念ではありません。安心と安全とおっしゃいますが、そう単純な話ではないということですね。そういう安全、あるいは環境、健康、そして倫理的な問題といったものが関わってくるような問題に対しては、科学技術の専門家だけではなくて多様な関係者が参画した意思決定の仕組みが必要であるという議論をされているということです。
そうすると、学術の独立性はどうなるのかということになるわけですが、一つは、例えば大栗先生が前々回におっしゃったように、物理学のような極めて
くっきりとした自然に対する説明体系の場合には、独立性というのはほぼ価値
12

中立とニアリーイコールで語ることが可能になります。しかし、多くの学術は、
社会的価値に関与することを本質としています。例えば工学は完全にそうです。
人間社会にとって便利なサービスやプロダクトをつくるということを目的としています。そういったタイプの学問が多数存在していますので、独立性を価値
中立のみによって定義することには限界があります。
したがって、学術の独立性というものを語るときには、価値への関わりを持った学術も含めて、全ての学術がその学術としての自律性に忠実に、自律性というのはオートノミーですが、そして特定の利害関係に偏ることなく見解を披露することによって担保されると考えざるを得ません。例えば薬事行政に参画する薬学の専門家の場合、製薬会社との関係をつまびらかにすることなどを通じて自らの見解の独立性の確保を図ろうとするというやり方は海外でも非常に見られますし、日本でもさすがにあるのだと思います。こういうやり方で独立性というものが表現される、つまり利益相反の回避という側面が非常に強い。
そういう仕組みでしか語れない部分があります。
前回お話ししたように、ロイヤル・ソサエティは、ロイヤルだと言えるようになって教会からの干渉を免れて、出版、公表に関する独立を果たしたわけですから、そういう独立、つまり社会的関係の中で決まるような側面があるのだということを申し上げたいわけです。
また、政策形成にとって科学的助言は証拠の一部にすぎないというのはどういうふうに理解するのかということですが、これは簡単に言えば、政策立案のアートとしての側面を表現したものであります。つまり、これはここにいらっ
しゃる官僚の方々には誠に僭越なことになりますが、政策を形成していくときには、財政状態や社会状況、影響力のある特定の政治家、世論など、様々な要素を勘案することが必須のはずであります。そのときに、科学的証拠だけで決めるなどという乱暴なことをする官僚の方はいないと思います。その限りにおいて、アートという側面が当然あります。
ですから、日本ではEBPMということがよく言われますが、そして実際、EBPM的なものは日本では欠けている側面なので重要だと思いますが、しかし、本質的にこのアートとしての政策形成をEBPMが取って代わるということは不可能と思い ま す 。 最 近 、 こ れ は 海 外 で も EBPM と い う 言 い 方 は よ く な い と 。 Evidence
Informed Policy Makingという言葉も使われるようになってきているぐらいのものであります。そういう意味では、社会的合理性、あるいはソーシャルレジテ
ィマシー（社会的正統性）みたいな観点で独立性を考えることと、それから科学的合理性、あるいはサイエンティフィックジャスティフィケーションという形
で科学の正当性、この２つのバランス問題ということになろうかと思います。
最後に、アメリカの国務省の科学顧問をやった物理学者でウィリアム・コグ
13ライザーという人がいるのですが、物理学者ですから、科学観というのは大栗先生や梶田先生と同じだと思います。価値中立です。その方がこういう言い方をしています。「価値判断をする際に、科学者に何か特別な権限や専門性がある
わけではない。それでも、意思決定者や市民が問いを提起した場合には、それが価値判断を必要とするような問いであっても、科学者が応答することが私は大事だと思う。レスポンシブルなやり方で、（これをどう訳すかというのが難しいです。責任あるとか、信頼できるとか、応答性があるということなのでしょう
が、）そういうやり方で助言を提供するというところにこそ腕の見せどころがあるのだ」と、つまりアートだと言っています。というぐらいに微妙で厄介なところなので、そう簡単にマニュアル化はできないということではありますが、こういう３つぐらいの側面というものをあれかこれかに押し込まずに議論していくことが大事だと思います。これが独立性に関する私からのレスポンスでございます。
最後に、生成AIの例についてということで質問いただいていますので、どんなことをやったのかということを簡単に御説明いたします。今年の６月２日、学術会議の経営学委員会は公開シンポジウムをやっておりまして、そこでは生成AIに代表されるような人工知能システムを企業経営、会計、監査、税務などについてどう活用するかということで、企業や経団連、関係省庁の金融庁、それから公認会計士協会の方々と意見交換・検討するようなシンポジウムを公開で行っております。この結果は、10月の韓国で開催されるアジア学術会議でも報告する予定でございます。
それから、９月14日、つい最近でございますが、情報学委員会が「生成AIの課
題と今後」という公開シンポジウムを開催しております。ここでは、著作権などの法的問題に加えてLINEの使い方や漫画政策、研究利用などの様々な専門家を招いて議論をしております。
そして11月、哲学委員会が公開シンポジウムを開催する予定になっております。ここでも企業研究者などをお招きして、AI技術が哲学、美学、倫理学、宗教学といった哲学的な観点からどういうふうに議論が可能なのかということをやろうとしています。
つまり、複数の学術領域でもう検討は進めております。ただ、残念ながらこの在り方問題に関する内閣府とのやり取りのために我々はリソースを大分奪われましたので、十分とは申せませんが、着手はしている。それから、26期にはこういう問題はもう少し本格的にできるようになることを期待しております。
そして、この公開シンポジウムは普及・啓発活動であるとともに、研究者だ
け、あるいは専門家だけで議論すれば済む話では当然なく、産業界も含めたス
テークホルダーを含めての議論をすることが極めて大事だという認識の下にや14

っております。そのプロセスとして、今、申し上げたような３つのシンポジウムのようなものがございます。
こういう分野は、今、申し上げたように様々なステークホルダーを集めることが重要ですし、研究者の中でもワンボイスにならないタイプの問題であります。ですから、検討に時間は当然かかるということで、丁寧に議論をしております。
また、生成AIに関しては、その利用の仕方をめぐる問題については、政府も含
め様々な団体や諸機関が見解を出し始めています。しかし、それとは別に、国際的にも国内的にも、「そもそも生成AIとは何であるのか」、あるいは「これは人類にとって何を意味するのか」といった問題に関する哲学的な検討が始まっています。学術の視点からは、このような検討を踏まえた見解の提示も重要であろうと思っています。これしかやらないと言っているのではないですよ。こういうものも大事だということを申し上げております。
そして、今回のプレゼンで、社会的課題に関しての科学的助言の実例として
着床前診断の話を御紹介いたしました。そこについては、詳しくは第二部の武田部長から御説明いたします。
○武田第二部部長

では、手短に御説明いたします。私は生命科学を担当する

第二部の部長の武田です。
今、お話にありました着床前診断に関しては、まさに笹川室長がおっしゃったような社会的な課題とボトムアップの緊急課題として提言を出したということです。御存じのように、着床前診断というのはその是非をめぐって社会的課
題になっているにもかかわらず、政府としてちゃんとした対応がされていない。
したがって、法律も公的規制もないという状況になっております。もちろん着
床前診断というのはメリット・デメリットがありまして、メリットとしては例
えば健康な子供を授かるという確率が高くなること、一方デメリットとしては、
過度な応用になると命の選択とか、直るはずの遺伝病の遺伝子も失うという問題が生じています。
そのような状況で、政府は現在は学会に対応を委ねている。ちょっと言葉は悪いかもしれませんが、丸投げの状態になっておりまして、また、丸投げされた学会のほうは、ガイドライン等で規制をしているものの、その指示に従わない
医師に対しては何ら規制できないという制度問題が桎梏となっています。
このため、医療現場に関わる多くの人々が混乱を来しているという現状であり、解決が求められるという中で、学術会議は広いステークホルダーとの意見交換、そして学術会議の中の法律、生命倫理、そして医療関係者の議論を基に、国としてこれはきっちりとサポートすべきだという提言を出したということです。
15

この議論に関しては、様々なステークホルダーと私は申し上げましたけれども、例えばもちろん学会、医療関係者に加えてNPO関係者、実際に遺伝病と戦っている御家族の方々、それから厚生省等の行政府、立法府の国会議員の方々とも意見交換をしながらまとめ上げたものです。
最後に、笹川室長が冒頭のところでCOVID－19に対することもちょっとだけおっしゃいましたので、簡単にその当時の緊急事態の対応のことに関して私たちがどうだったかということを補足して終わりたいと思います。COVID－19に関しては、2020年の１月から非常に大きな問題になっていたところ、我々も緊急に対応を始めました。２月の終わりには特別な分科会を設置しましたし、すぐに幹事会声明等も出しました。そこでの議論は、喫緊の緊急対策に関しては、政府内に設置されている新型コロナ対策の分科会や国立感染症研究所等が中心になって行っている中で、学術会議としては、政府、自治体の活動に影響を及ぼすよ
うな独自の意見表出は、大きな瑕疵がなければ控えるという方針で対応しました。そして、幹事会声明では政府の対応を重視して行動してくださいというのも出しました。一方、我々としては学術に根差したエビデンスベースの様々な成果をシンポジウム、学術フォーラムを通じて皆さんに提供するということをずっと続けてきました。先ほど梶田会長もおっしゃったように、60以上の公開
シンポジウムを開催しましたし、もちろんワクチンの導入のときには、ワクチンに対する不安を軽減するようなシンポジウムを何回も開きました。幸いウェブで開催できるようになりましたので、回によっては1,000人以上の方が視聴したこと、または一部マスコミにも取り上げられた活動を長い間行い、それと並行して、中長期的な視点で分野横断的な審議を行って、特に最近、幾つか提言や見解、報告を出したという状況です。
私からは以上です。
○原副室長

ありがとうございました。

それでは、これまでの説明を踏まえ、質疑、意見交換の時間にしたいと思います。御質問、御意見のある方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。
○岸座長

政府側の質問、それから今の着床前のお話をありがとうございました。もう一つ、研究インテグリティの話があると思うのですが、これはこの委員会でも最も重要な課題の一つだと思います。具体的に少しどういう検討をしたか、ざっと付け加えていただければと思います。
○吉村第三部部長

それでは、研究インテグリティに関しましては、このたび見解として発出するということで、資料も委員の皆様のお手元にございますので、この内容につきまして、この取りまとめを行いました科学者委員会学術体
制分科会の委員長、また、私は第三部の部長も務めておりますけれども、私から
16

要点を簡潔に御説明させていただきたいと思います。
これを議論した委員名簿というのは、資料２にございますけれども、第一部、第二部、第三部の会員、また、様々な技術領域、また、組織のメンバーから成る体制で審議を行ったところです。
要旨と目次でポイントを御紹介したいと思うのですけれども、今回のこの議論に関しましては、大きく２つの背景がございます。一つは、今日の科学技術、とりわけ先端科学技術、新興科学技術が持つ用途の多様性ないし両義性、デュアルユースと呼ばれますけれども、その問題がございます。これらの分野では、
通常、基礎研究と応用研究を明確に分かつのは困難。また、仮に基礎研究と認められる場合であっても、研究者の意図しない用途への転用可能性を排除することができないという特徴を有しているわけでして、したがいまして、科学技術そのものを潜在的に転用可能性に応じて事前に評価し、規制することはもはや容易とは言えない。より広範な観点から研究者及び大学等研究機関がそれを適切に管理することが重要だという認識でございます。
また、この新興科学技術の性格ですけれども、新興科学技術は必然的に機密情報、あるいは機微情報になっていくということもございますので、各国では外国の影響の懸念の下でその流出の防止策を講じる動きというのも出てきているところです。
ここで大きな課題となるのが、大学等研究機関の有する知的卓越性の確保、
社会的課題解決への貢献、アカデミアとしての自立、公開の原則と開かれた批判による質保証を伴う学問の自由の擁護という理念でして、これと国家の安全保障の観点のせめぎ合いが生じてきたと考えました。学術会議では、これまでも2015年の回答「科学研究における健全性の向上」ということで、研究不正にとどまらない拡張された研究インテグリティについての見解をまとめたり、他方、
科学者の果たすべき社会的な役割を再検討した上で、2006年に作成された声明「科学者の行動規範」についての改訂版を作成し、2013年に公表していたところです。
ただ、今回議論になっている研究活動のオープン化、国際化という科学の理念の中核の実現とそれに伴うリスクへの対応については、科学者コミュニティ
ーの観点からは明示的な議論がなされていなかったということで、今回、これらの審議を行って、明らかになった課題と対応を見解としてまとめさせていただきました。
目次をちょっと見ていただきたいと思うのですが、今回のこの見解の中では、第１章の部分の背景のところで、学術会議が世界的、あるいは国内的な様々な研究インテグリティに関わる、あるいは国際化、オープン化に関わる動きについてまとめるとともに、学術会議の中でどういう系譜でこの議論を行ってきた
17

かということをきちんと整理させていただいているところです。
その上で、第２章では、科学者コミュニティーが直面する課題ということで、歴史的な変遷、法と規制の問題、また、現在進行形の留学生、外国人研究者、外国と関係する日本人の問題というのをまとめさせていただき、３章では、日本における検討状況と諸外国の状況についても調査をし、まとめているところです。諸外国としましては、G7、OECD、オーストラリア、カナダ、ニュージーラン
ド、イギリス、アメリカ等についての調査を行いまして、それらの詳細なものは付録にもつけているところです。
その上で、研究インテグリティの定義、目的、ステークホルダーの役割分担と連携を整理いたしまして、定義については後で申しますけれども、従来考えられていたものよりも、少し広めに定義をさせていただいています。
５章では、大学等研究機関の研究現場からのこの問題に対する示唆というのを様々な観点についてまとめておりますし、第６章ではガイドラインの策定・運用上の留意点というものをまとめさせていただいております。国内におきまして、骨格ですけれども、こういうガイドラインのこういったものをまとめられた見解は初めてだと考えているところです。
その上で、最後に７章として、見解を４つの観点からまとめております。研究
インテグリティの定義と目的、ステークホルダーの役割分担と連携、ガイドラ
インの策定・運用、そして機密情報、機微情報を含む研究への対応であります。
研究インテグリティの定義と目的につきましては、従来よりも広く、「研究活動のオープン化、国際化が進展する中で、科学者コミュニティが資金や環境、信頼等の社会的負託を受けて行う研究活動において、自主的、自律的に担保すべき健全性と公正性及び、そのため、の透明性や説明責任に関するマネジメント」と定義させていただいております。
見解の２では、この研究インテグリティに関わる様々なステークホルダーがいますので、それぞれの役割分担と連携の重要性というのをまとめました。基
本的には学問の自由、研究の自立性を守るために研究インテグリティをどのように確保するかというのは、科学者コミュニティが主体的に考えるべき重要な事柄であるということで、その自主的な取組、連携を述べているわけですが、一方で、こういう責務には専門的な知識やスキル、そしてコスト等の大きな負担を伴うために、研究者個人や個々の組織に帰着させることでは済まないということで、それぞれがその責務を認識した上で連携しますし、また、国の様々な機
関におきましては、強力にそういう活動を支援していくことの重要性というのも指摘させていただいております。
その上で、見解の３としましては、この研究インテグリティに関して大学等研究機関それぞれが互いに異なる対応や判断を行う場合には、研究・教育の現18

場が混乱するとともに、国内外の不信も招きかねないということで、ガイドラ
インの設定をすることが必要だということを述べております。
ただ、これをトップダウン的に、例えば国のほうでガイドラインを決めてそれに従えという形では、各機関のいろいろな理念が生かされないものになりますので、基本的にはまず科学者コミュニティが自主的に作りつつ、それをさらに各機関がいろいろモディファイするという中でそれぞれの主体性を求めるということを述べているところです。
最後の見解４ですけれども、先ほど冒頭で申しましたように、先端科学技術、あるいは新興科学技術というのは、好むと好まざるとにかかわらず、高度な機
密情報や機微情報を含むような研究になる可能性が高いわけですが、一方で、研究活動をオープン化、国際化することは、学術の発展だけではなくて社会への貢献を考えても大変重要な観点ですので、そういうオープン化、国際化が進む中で、一方で高度な機密情報や機微情報を含む研究を行うためには、研究イ
ンテグリティの確保が必要だとしても、どういう留意点が必要かということを個別具体的にまとめさせていただいているところです。
一例ですけれども、一つは守秘義務というのがいろいろ課されたときに、それが研究者に与えるいろいろな損失等についての制度的な保障等が重要であるということを言っておりますし、例えば大学の場合でしたら、研究機関と教育機関という２つの役割をキャンパス内の同じ研究室でやっていて、それを切り分けることはそもそもできませんので、そのような中で高度な機密情報や機微情報を含む研究を行う場合には、管理が行き届いたキャンパス外ラボ等で行う。
しかも、その場合に研究に関わる研究者、学生等は個別に契約を結んできちんとやるということを述べております。
あともう一つが、こういう機密情報や機微情報を含めた研究成果というのは、公開が制限されますと、特に若手研究者にとってはキャリア形成に必要な業績として蓄積できなくなるおそれがあるということも指摘しておりまして、そのような中で、そういう研究に関わったことが研究者の不利益に結びつかないよ
うな配慮、制度設計が必要であるということも述べているところです。
時間の関係もありますので、要旨の内容を中心にお話ししましたけれども、見解の本体の中には、今、述べたことについてのベースとしてエビデンスも含
めて、いろいろな大学、内閣府の担当官等にもヒアリングさせていただいて、まとめておりますので、改めて御一読いただければと思います。
私からの説明は以上です。
○岸座長
○原副室長

ありがとうございました。
では、御質問、御意見のある方がいらっしゃいましたら、お願いい

たします。
19

山西委員、お願いいたします。
○山西委員

非常に丁寧な御説明をいただき、ありがとうございました。

２点あるのですが、一つは研究インテグリティについて。先ほど生成AIについても言及ありましたが、これはまさにデュアルユースだと認識しています。
それについても取り組むということで、その際、ステークホルダーとの役割分
担と連携が必要とのご説明でしたが、そのうち、企業としてはどのような役割を考えられているのでしょうか。生成AI以外にもいわゆるデュアルユースという技術は多々あると思いますので、その辺りは今後連携していく上でどのように考えたらいいのか教えていただきたいというのが１点目です。
２点目は、先ほど小林先生からもお話がありましたが、特に生成AIについてのご説明の中で経済界、産業界とも連携をということでお話しいただきました。
ぜひ我々もアカデミアと産業界との連携を進めてまいりたいと思っております。
ですが、22ページに記載されている今後の論点の中には産業界や企業という表現がありません。これでもう３回目になりますから皆さんからくどいと言われるかもしれませんが、これをなぜ入れていただいていないのかということをお聞かせ願いたいというのが２点目です。
以上です。
○吉村第三部部長

それでは、最初の御質問について述べさせていただきたいと思います。
今、委員から御質問があったところで、ベースにある考え方が、何がデュアルユースで何がデュアルユースでないかというデュアルユースというのを明確に定義して、それであるものとそれでないものとが明確に分かれるというふうに聞こえるわけですけれども、学術会議の中では、デュアルユースというのは科学技術に本質的にあるものであって、しかも、そういった側面というのが先端科学技術、あるいは新興科学技術、まさしくAI、量子技術等はその例ですけれど
も、そういうものがあるということで、デュアルユースという側面が全ての科学技術に備わっているということを前提とする中で、どのように科学者は行動すべきか、あるいは研究インテグリティを確保するかという形でまとめております。
実は学術会議の中では、デュアルユースに関わる研究を一律に禁止するという主張はしておりませんで、今日、私が説明した話も含めて、むしろそれをどういう形でマネジメントしていくかという観点でやっているところであります。
あと、企業との関わりというところですけれども、私はたまたま第三部の部長も務めておりまして、第三部の理学・工学関係の分野を見ておりますけれど
も、第三部関係の個別の分野では、実は常にそれぞれのいろいろな関わる産業界との連携や産業振興、あるいはアカデミアと産業界との連携をどうするかと20

いうことを当然ながら論点として常に活動の中でやっています。今回示されています提言や見解の中にも、産業界との関わりや産業振興等を中心に据えた提言、見解等が幾つか出ているところです。
その上で結構重要なのが、今日の前半の議論にもありますけれども、技術だ
けで単独で存在している課題というのがもうなくなってきていて、むしろ新しい技術であればあるだけ、生成系AIなどもまさしくそうですけれども、あればあるだけ人文社会的な観点や生命科学的な観点から総合的・俯瞰的に同時に見ておかないと、技術だけが先行してそれが進んでいったとしても、社会が受け入れない、あるいは社会がそれを賢く使えないという問題がございます。実は産業界のテーマを意識したテーマを取り上げる際にも、第三部だけで閉じた議論ではなく、むしろ第一部、第二部の会員・連携会員等にも積極的に参加いただ
いたり、あるいは産業界で活躍されている方たちに一緒に入ってきていただいて議論するといった体制を組んでいるところです。学術会議ですから、まずは科学者コミュニティや大学、研究機関というところを中心には据えていますけ
れども、それの出口を結びつけるという意味では、あと、さらにその先の社会と結びつけるという意味では、産業界との連携というのを常に考えて活動していると言えるかなとまず思うところです。
２つ目は、私が回答する立場ではなかったかも分かりません。
○梶田会長

２つ目の御質問につきまして、確かに御指摘のとおり、22ページには書いてありませんでした。
ただ、今日の大臣の御発言にもありましたし、私たちもまさにそうだと思いますが、今後の日本の発展にとりまして、学術と政府と産業界が連携していくということは極めて大切だと思っております。実際、本日の参考資料で、若手アカデミーが今後のイノベーション等に向けた10の課題というところでまとめておりますが、このうちの（４）がセクターを超えた共創プラットフォームの整備ということで、アカデミアが産業界、行政、地域社会と連携し、重要な領域横断的課題を力を合わせて解決するとともに、連携できる人材を育成する、共創の場の整備は急務であるとしています。このようなことは極めて重要だということで認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
○山西委員

御説明ありがとうございました。

今のご発言で産業界も非常に重要なポジションであるというご認識と私は理解しました。ただ、産業界の皆さんがこの資料を見たときに、そのような記載がないことに対して、企業の中にも様々なメンバーがいますので、違和感を覚える方もいるということです。そのようなことについても今後ご配慮をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
○梶田会長

どうもありがとうございます。
21

○原副室長

永田委員、先ほどから手を挙げていただいていますので、お願いいたします。
○永田委員

ありがとうございます。

大きな質問は２つあるのですが、ほかの委員の方の御質問もあるだろうと思うので、最初は１つだけにします。その質問は今の山西委員のものに関連していることで、当初から聞こうと思っておりました。もともと社会や産業への意
識がないのではないかという御意見だったと思います。国民も含めて、先ほどは世界の話もありました。いろいろなステークホルダーにいろいろな努力をされていると思うのですが、それは本当にそうかなという、何をもってしてその実効性を証明されているのかが分かりません。
例えば先ほどの研究インテグリティの話は大変よく書き込んであって参考になるのですが、遅いと思います。今出すならば、研究セキュリティーについて検討したものを出さないと間に合わないのではないかという感覚が学術会議におありになるか。あるいは大学を含めた研究力強化のところも読ませていただいているのですが、これは本当に大学の意見が入っているのか。その辺りが実は分明ではありません。私自身は、学術会議には一番大切な、自由に意思を表出していただきたいと思っています。あくまでも科学者や科学という観点の目を通した意見を出していただきたいのです。今言ったように、国民からあるいは世の水準から見ると研究セキュリティーが一番問題なのだと思っているが、それについては言及がありません。
それから、先ほどの大学の研究力については申し上げたとおりで、時として
ステークホルダーの意見を、そのままではなくても結構ですが、反映していな
いのではないか。それが山西委員が言われる懸念につながっているのではない
かと思います。
もう一つあるのですが、これだけでまず議論をお願いしたいと思います。
梶田先生、お願いいたします。
○梶田会長

これは吉村先生が回答されますか。

○吉村第三部部長

ただいま御質問のありました研究インテグリティとセキュ

リティーのことについて簡単に御説明させていただきます。実は国内の議論と、国際的ないろいろな議論と併せて考えますと、実は研究インテグリティと研究
セキュリティーというのがセットで議論されているのは確かでございます。その際に、実は研究インテグリティと研究セキュリティーそれぞれの定義というのは国内と国外でずれているというところがあるのと、国によっても揺らいでいるところがあります。
そこで、今回まとめた見解の中ではその点についても実は書いてありまして、
見解の本文の３ページ目に研究インテグリティと研究セキュリティーというセ22

ットで議論されているけれども、今回のこの見解に関しては、国内でのいろい
ろな活用性、可能性も考えて、従来の研究インテグリティに研究セキュリティーの意味合いも含める形で拡張して定義をしているというところが今回のまとめになっています。
もちろん国際的にも国内的にもきっちりと同じものが定義できるような環境であればいいのですが、必ずしもそういう環境ではないのです。
○永田委員

聞きたいのは個別論ではありません。事例はセキュリティーと研究強化を挙げましたが、学術会議がこれをステークホルダー、社会や企業や国民、あるいは世界に意見を表出するだけでいいのかどうか。学術会議はほかの方法を持っているのか、あるいは意見を表出するだけで終わるのかということを聞いているわけです。個別論は分かっていますから、それについて御説明いただくのではありません。だから会長にお答えをお願いしたわけであります。
この有識者会議は個別論を議論する場所ではないと思うので、お聞きしていま
す。
○梶田会長

まず、先ほどの御質問のうちの２つ目の研究力の議論で大学の意見を聞いているのかということについてです。本日の資料で審議依頼への回答
で、研究力強化のことについて報告しておりますが、この回答をする際には様々な大学関係者などからの御意見などを伺った上で作成をさせていただいており
ます。
○永田委員

お聞きになっているのは分かるのですが、大学としての回答なのか、大学人としての回答なのかを私は聞いています。
○梶田会長

大学人だと思います。

○永田委員ですよね。ですから、大学という組織体にお聞きになってはいな

いと思うのです。それを申し上げています。
○菱田副会長

若手研究者の時間確保というテーマの中でそれぞれの若手研究者の大学人に伺いましたので、大学としての全体的な全てを網羅しているかというと、そうではありません。
○永田委員ですから、資料を読ませていただいてそれは分かっているのです。

そういう問題として多くのステークホルダー全員には聞けないと思うのです。
聞く必要もないと思うのです。
ですから、意見をまとめるというときに、学術会議というのは何をもって国民や社会や企業に対して述べる、その基本的なスタンスは何なのかということを聞いているわけで、個別論としてあの提言はこうだった、この提言はこうだったということを聞いているわけではありません。学術会議の意見表出というものが誰に対して、誰の意見を聞いて、それをどこの部分が学術会議としての責任としてのものかということをどう明確にして社会に表出されているかとい23

うことを聞いているのです。
それぞれのことを今回大学人にお聞きになっているのは分かります。それは一つの在り方だと思いますが、そこには大学の組織体に聞いているわけではないという問題もあるのだということです。それはなぜなのか。要は、それぞれの
ステークホルダーにきちんとした形で応えるためにはどういう視点でそれぞれ
いつもおやりになっているのかというのを聞きたかったということです。
○梶田会長

分かりました。ありがとうございます。

確かに今までの研究力強化の回答でもそうですが、たくさんの大学人にはいろいろと御意見を伺っておりますが、組織体ということでの御意見を伺っていないという御指摘かと思いますので、それにつきましては、今後の学術会議の運営の中で改善していければと思っております。どうもありがとうございました。
○吉村第三部部長

１点だけ、永田委員からの全般的な観点でということなのですが、１つの事例でもそういったものをきちんと伝える可能性があると思いますので、研究インテグリティを例にいたしますけれども、学術体制分科会の委員及びこの見解作成に当たってヒアリングした相手というのが書いてあるのですけれども、これは大学といっても、例えば研究インテグリティのことに関しましては、東北大学、東京大学、大阪大学等の研究インテグリティ担当の理事の方にお話を伺って、大学全体としての取組を伺っております。あと、内閣府からも担当官に伺っているということで、そういう意味では内容に応じてどういう審議体制、あるいは誰にヒアリングをするのかということについては、個別の場合もありますし、組織を分かっている方に対してもやっています。特に研究インテグリティに関してはそのような体制で議論をしてきておりますので、１つだけ申し添えさせていただきます。
○原副室長

そのほかの先生、いかがでしょうか。

久間委員、お願いします。
○久間委員

山西委員のコメントとも関係しますが、学術会議は、政府、産業界、社会など様々なステークホルダーから意見を聞いて、よりよい活動に活かしてもらいたいと思います。この話は前回までにある程度議論したと思います。
今後は、この懇談会で本来議論すべき課題を、次回以降に向けて論点整理すべきではないかと思います。私の認識では、例えば、会員選考に関しては、改革された方法で充分か、選挙が必要ではないか、諮問委員会が必要ではないかな
どの議論、研究インテグリティに関しては、マルチユース技術を大学と産業界、国研がそれぞれの役割を明確にして、どのように連携して取り組んでいくべきかという議論、それから、学術会議がこのまま国の組織として残る場合、法人化
する場合、それぞれのメリット、デメリットは何か、予算はどの程度必要かなど
24

の議論が必要と思います。そろそろ、これらの核心を議論していかないと、報告書を書けないのではないかと思いますが、どうでしょうか。そのような論点整理を行って、次回以降の議論に繋げばと思います。
○原副室長

事務局からお願いいたします。

○笹川室長

ありがとうございます。

いつまでに結論というふうに区切っているわけではございませんけれども、早期に結論をということですので、高い視点から、あるいは広い観点から議論という一方で、おっしゃったとおりきちんと論点は絞っていかないといけないのだろうということは改めて認識した次第でございます。
それで、久間先生から幾つか具体的な論点、検討項目を御提案いただきました。そのとおりだと思います。私どもといたしましても、特に本日、学術会議からこれまで３年間の活動の成果を御報告いただきました。選考については具体的な人がまだ空いていないので、最終的な何か申し上げられることはございま
せんが、そういったことも踏まえて、そして今回の先生方の御議論も踏まえて論点を整理し、議論を進めていただくように事務局としてもやっていきたいと思っております。
もちろん今日この場でこういったポイントも必要ではないかという御議論があれば、それもいただいた上で論点を整理していきたいと思います。ありがとうございます。
○原副室長

瀧澤委員、お願いいたします。

○瀧澤委員

どうもありがとうございます。

幾つか質問させていただきたいのですけれども、一つは座長になるのでしょうか、先ほど久間委員が「報告書を作成するに当たってそろそろ論点の整理を」とおっしゃいましたが、そもそもこの会議の成果物は、報告書のようなことを考えておられるのでしょうかということを確認したいと思います。毎回こういった形で会議を開いていますので、メディアにはちょこちょこっと情報が出てくるのですけれども、会議の内容を総合したような紹介のされ方がされていな
いというのが常々気になっていまして、やはりきちんとした形で言葉をみんなで確認しながら成果物というのを作っていくのが大事ではないかと思っています。
それにつきましても、先ほど久間先生がおっしゃったように論点整理というのはそろそろ大事なフェーズになってくるのではないかなと私も聞きながら考
えておりました。
そう言いながら個別の質問をしてしまって申し訳ないのですけれども、先ほど学術会議から御紹介いただきました会員選考のところ、19ページのところで、会員に求める人材像の明確化というのがあります。異なる専門分野間をつなぐ
25

能力とか、社会と対話する能力ということを書かれていました。
当然、先生方の考え方のベースにおありになるので気がついていないのかもしれませんが、社会から見たときの学術会議の認識ということでちょっとずれているのではないかなというのを常々感じることがございます。私がそう思っているというわけではないですけれども、学術会議は「好きな研究をして、国からお金をもらっていい身分だ」という認識をされている節があると思うのですね。そもそもそうではないのだということをきちんと明確にしていただいたほ
うが、科学的助言を行う上でもその正当性が担保されると思うのです。
法人化するにしろ、このまま国の機関であるにしろ、国からの予算は必要なわけで、そういったある種の特権といったものを維持するに当たっては、身分に伴う義務が生じるということは認識していただきたいと思うのですね。重々先生方は認識されていると思うのですけれども、まずは御自身たちの自由や研究の自由、権利というのを主張するのではなくて、第一に社会的な義務を持っていて、公共精神を持って活動している団体なのだということをしっかり明言していただく必要があるし、会員に求める人材像の明確化というところにも、課題解決に取り組む意欲とあるので、似たようなことなのかもしれないですけ
れども、「自分の利益よりも公共の利益を優先するという精神」や、あるいはそういう実績を積んできておられる研究者を優先的に選んでいくという志向があっていいのではないかと思います。
先ほど若手のアカデミーのほうから、「10の課題」が出されたという紹介がありましたが、その中で４番の「セクターを超えた競争プラットフォームの整備」というのはまさにそれに当たるのではないかと思うのですけれども、若手のアカデミーは45歳以下なのですけれども、今の人たちは、物心ついた頃から日本が低成長の時代を過ごしてきているので、日本が課題だらけの国だという認識がすごく強くて、私も個人的に話していて思うのは、やはり少子高齢化であったり、地域の問題といったことを科学も使って、学術の知識も使って何とか課
題解決したいという、自分の身をそういうところに投じて研究活動をしているという人も多いように感じます。
ですので、１つ提案なのですけれども、この場でこれからの学術会議の議論を進めるに当たって、一度若手の人たちがどういったことを考えて、これから自分たちの組織をどうしていきたいと考えておられるのかというのは、ぜひ一度聞いておいてもいいのではないかと思います。
以上です。
○岸座長

この委員会は議論を要請されていて、普通は最終的な報告書を作るというのはあり得るのですが、取りあえず必ず作るということにはなっていな
いというところです。それは我々が議論をする中でどうするかというのを検討
26

していけばいいと考えております。
久間先生の話は、よかったです。やはりここでの最大の課題が会員選考で始まったもめごとですし、それからリサーチインテグリティが最大の政府側の課題でもあったという気がしますし、実際にどういう組織になろうが予算というのが大事だという３つの重要な御指摘だったなと理解いたしました。
では、先生、よろしくお願いします。
○梶田会長

御指摘をどうもありがとうございました。

今、まさに御発言があったような思いで私たちも確かに活動しておりまして、
その思いを明確にするという意味でも、この26期-27期における会員選考において、法律で定められた優れた研究または業績がある科学者に加えて、学術会議としてのミッションに沿って活動できる方ということで今回、これを明確化したということです。私たちはまさに学術を通して社会を発展させることに貢献していくということは非常に大きいミッションだと思っております。
もう一つ、これは個人的な考えになるかと思いますが、連携会員の件もありました。例えば連携会員の制度を私は非常に重要だと思っていて、なぜかというと、優れた研究または業績がある科学者の中でも、本当に学術会議のミッシ
ョンを重要と思ってしっかりと連携会員として活動されていた中から会員に選ぶという側面もあります。そういう意味でも連携会員という制度があるのは重要かなと、これは完全に私の個人的な意見ですけれども、思っております。
以上です。
○原副室長

永井委員、お願いいたします。

○永井委員

ありがとうございます。

私はまた全体的なことを伺いたいと思います。最初に、「科学」とは、「学術全体」であるということですが、この言葉は気をつけて使わないといけないと思います。仮にそうだとすると、学術会議はかつて、科学研究と技術研究は違うということで、「科学技術」を「科学・技術」という言葉にするよう勧告も出されました。科学が学術全部を含むのであるならば、科学研究と技術研究は一緒でよいと思いますし、その辺りの整理が必要かと思います。
それから、前回も御質問しましたけれども、４月18日総会での「独立と自立を旨とする営みとしての学術を社会の中に備える」というのは大変結構な声明だと思います。ただ、この考え方は、報道についても同じだと思います。そうすると、「学術の独立と自立」ということと、「報道の独立と自立」は同じように考えてよいのか、それとも「学術の独立・自立」は別に考えるべきなのか、その点についていかがでしょうか。
○小林アドバイザー

この論点は大体終わっているのではないかと思いますけ

れども。
27

○永井委員中黒は取ってよい、科学研究の中に技術研究も入るという理解でよろしいのですか。
○小林アドバイザー

科学技術という便利な日本語があって、海外からうらやましがられているという状態になっているというのは客観的な事実だと思います。海外の場合には、それを一言で表す言葉として無理矢理テクノサイエンスという言葉をつくったりもしている状態だと聞いております。
○永井委員

2010年の学術会議の勧告は、そうではなくて、法律を改正して、「科学」と「技術」を「・」をつけて分けるべきという提案だったものですから、
そこは現在、どうなっているのかと思ったのです。
○小林アドバイザー

それは通らなかったと思います。それは2010年の方に聞かないといけないですけれども、私は個人的には要らないと思います。
○永井委員

通らなかったということであれば結構です。もう一つの報道との関係はどう整理したらよろしいのでしょうか。「報道の独立と自立」と「学術の独立と自立」は同じように考えてよいのか、あるいは学術は報道とはまた別と考えるか、これはこれからの組織形態の在り方に非常に関係してくる問題だと思いますが。
○小林アドバイザー

先ほど独立ということで何を意味するかというのはお話ししたとおりで、ある種の党派性から独立して偏りを持たずに、学術の自律性の中で展開を求めていくという形です。
○永井委員

それは報道についても言われていることですので、「報道の独立と自立」、あるいは「報道の自由」ということと「学問の自由」は、同格に考えるということでよろしいのでしょうか。
○小林アドバイザー

その論点に関する限りにおいては同じ部分があると思い

ます。
○永井委員

同じでよろしいですか。ありがとうございました。

○梶田会長

永井先生、ありがとうございました。

先ほど論点を絞らないといけないという話もあったのですが、多分ここら辺は重要なところなので、今後、この懇談会で御議論いただければと思います。どうもありがとうございました。
○原副室長

小幡委員、お願いします。

○小幡委員

時間もないようなので、手短にと思います。

学術会議のほうから今期の取組と活動実績の丁寧な御報告をいただき、ありがとうございました。私が以前いたときと比べましても、「よりよい役割発揮を」ということでいろいろ改革をなさっていることがわかりますし、特に５ページのところの連絡会議など、一つのテーマに多くの学問分野が関わっていることが多いため、学際的な研究が非常に大事になるので、それにしっかり取り28

組むという姿勢はきわめて重要だと思っております。
会員選考についてはこれから最終的に公表されるところだと思いますが、今回については、説明責任を果たすという意味で、非常にたくさんの4,000名という候補者とか、情報提供の範囲を広げるなどをしつつ、選考過程を明確に示すということが今後なされるということなので、これはもう少し待って、確認していきたいと思っています。
もう一点だけ、予算のことなのですが、最後に予算のグラフがつけられていて、どんどん減っているという状況のようですが、これからの学術会議の在り方を考えるに当たってどのぐらいの予算が要るのかというのは、学術会議をどのような形態にするのかということとも関わる大事な問題だと思います。予算が十分でないと、必要な検討会議がなかなか回数的にできなかったり、制限される状況になるということは、私の経験でもあったように思います。ところで一点お伺いしたいのは、今回の御説明のなかで、科学的助言を求められて、そのテーマの調査をしたというものがあったかと思いますが、諸外国の例ですと、国とは別の法人になっているので、そのような委託があれば、個別に予算がつくというスタイルでやっているところがかなりあったと思うのですが、学術会議の今の場合は、最後に載っている予算の中で、このような個別の助言のための調査も行うということでやっていたのでしょうかという確認です。
○梶田会長

まず、御質問に対して、事実関係としてはそのとおりです。

小林先生、何かありますか。
○小林アドバイザー○小幡委員

研究不正、査読の問題の審議依頼があったと思います。

スライドの10ページのところです。

○小林アドバイザー

10ページですね。これは文部科学省さんが求めてきて、

これに関して、割と海外の事例と似たようなやり取りをしてやったということで御説明しておきますと、ある事件が起こったときに、文部科学省としての問題意識が生まれてくる。そして、学術会議に審議依頼をしたいと。そのときに、その審議のスコープに関して、我々ができる範囲、我々と文部科学省が求めているスコープとは調整問題が最初にありましたので、最初の段階で調整をして、この範囲の部分をこの時期までに回答するというところでお互いにアグリーをしました。
そして、我々としては調査をするということを考えていました。アカデミア
に対する調査をしたかったのですが、その予算措置は全くされませんでした。
そして、日学にも全く予算はありませんでした。
ただ、たまたまその問題の検討メンバーが、私がセンター長をしている研究
ファンディング機関のところでファンディングをされている方で、そのテーマと極めて類似のものであったということで、本来独立して研究されていたその29

方々に対してその研究テーマがあまりにも近いので、ぜひ活用してくださいというサジェスチョンと、若干の上乗せの資金をつけるということによって対応しました。本来ならば、文部科学省が必要な手当てをすべきだと私は思っていますが、そういう仕組みは日本の場合には全くありません。それが現実です。
○原副室長

大栗先生、お願いいたします。

○大栗委員

時間がなくなってきているので、重要な点だけ申し上げます。最初に岸先生から、議論の方針として、まず学術会議の役割や機能をきちんと定義してから、会員選考や運営について議論するのがよいというご指示がありました。また、それに関連して内閣府の笹川室長から、学術会議が独立というときに政府との関係はどうなっているのかという重要なご質問がありました。これは、役割を議論するときに重要なポイントだと思います。
この笹川室長のご質問については、小林先生から学術的な見地からの貴重なご意見がありました。そういう学術的な議論も大切ですが、政府や産業界が学術会議にどのような役割を期待しているかということ、また、学術会議のアドバイスを政府がどのように取り扱うべきなのかの議論も必要だと思います。この議論はこの懇談会の中で深めていただくのがよいと思っております。
ちなみに、米国のアカデミーでは、笹川室長がご質問になった選択肢のなかでは、「政府はアカデミーのアドバイスは受けるが、それを実行するかどうかは政府の判断にまかせる」という立場だと思います。ただし、アカデミーの意見というのは、政府によってきちんと取り扱われると理解しております。例えば長期戦略計画などで予算配分のプライオリティーについての推薦が出たときには、
例えばNSFやDOE、NASAなどの予算配分に大きな影響が出るということはあるようです。
研究インテグリティは重要な問題で、今回はそれについて議論がありました。
こうした個々の問題も含め、学術会議のアドバイスをどういうふうに政府が使っていくか、産業界が使っていくかということに対するお互いの期待をきちんと理解することが、役割や機能の定義にも必要だと思います。
学術会議の役割に関して、「政策ごとに審議会があり、総合科学技術・イノベーション会議がある中で、学術会議に意見を求める意義は何か」という議論がこれまでもありました。それについて、一言コメントしておきたいと思います。
学術会議、一般にナショナル・アカデミーというものは、学術に関連するどのような問題についても、それについて専門的なアドバイスをすることができる学者をあらかじめ取りそろえておいたデパートメント・ストアのようなものだと思っています。どのような問題が諮問されるかということと独立に、中立的に選ばれた人たちであるということが重要だと思います。その点で、ある特定の問題についてのアドバイスを受けるために、「一定の資格要件を有する者の中30

から所轄の行政機関の長が任命する」と規定されている審議会とは役割が異なると思います。また、総合科学技術・イノベーション会議については、これは限られた数の人が高い見地からお考えになる機関であり、幅広い分野に目配りのできる見識の高い方々ばかりだと思いますが、専門性という点では学術会議の役割をカバーできるとは思えません。
会員選考の在り方についての議論は、役割や機能についての議論の後に行うべきだと思いますが、会員選考についての議論の進め方についてご提案がありましたので、それに付け加えさせていただきたいことがあります。
会員選考について、２点、ぜひ議論していただきたいことがあります。一つは任期についてです。学術会議の会員には６年という短い任期があり、その中でコ・オプテーションをしていくと、人材の確保、新しい分野への参入、また多様性の確保に難しいことがあるのではないかと思います。
もう一つは、前回も申しましたけれども、外国人を会員にすることにより、より多様な意見を取り入れることも重要だと思います。今後、日本の大学は外国人の研究者、教員、それから学生をどんどん取り入れていかなければなりません。たとえば、今年度、国際卓越研究大学に関する有識者会議で認定候補校に選ばれた東北大学は、その体制強化計画で、２５年後には全学の研究者の３割を外国人にすると公約しています。１０兆円ファンドが支援し、研究において日本を代表することになる大学の３割が外国人になると約束されている。優秀な外国人研究者がそのように多くなると、当然彼らにリーダーシップの機会を与えることが必要になります。外国人会員についても、お客さんではなく、学術会議の一員として扱うために、正会員として取り入れる可能性についても議論していただきたいと思います。
○原副室長

相原委員、お願いいたします。

○相原委員

私も今の御発言と非常に似た意見でございます。特に他の組織との役割分担というお話があったのですけれども、学術振興会やJSTは政策の実施機関、エージェンシーですし、また、CSTIはいわゆる国家行政組織法上の第８条の機関ですから、ナショナルアカデミーとは同列で考える組織ではないと思っております。例えば学術会議が価値を置く独立性・自律性というのはCSTIでは議論になることはないわけです。もちろん組織間のコミュニケーションは重要だと考えております。
それから、学術会議は学術的に国を代表する機関としてということが５要件の最初にもありますが、その代表するということの正統性をいかに担保するかが重要だと考えます。つまり、誰に対して責任を持つのか、最終的には社会、国民だろうと思いますので、社会とコミュニケーションができる組織であることをまず示し、また、そのためには会員の選考の方法やその過程の透明性を十分
31

に社会に示すことが必要と考えます。
今も外国の方のお話が出ましたけれども、学術会議では会員の選定には多様性が配慮されているということだったのですが、多様性はジェンダーや年齢、
地域だけではないので、例えば産業界からも一定数を入れるとか、また、外国人会員なども、もちろん分野の制限はございますけれども、入れることも検討課
題かと思います。つまり、仲間内で選ばれる印象が残らないような選定の方法であることを社会に理解してもらわないと、国を代表する学術の組織としての正統性が担保されることは難しいのではないかと思いました。
以上です。
○原副室長
○五十嵐委員

五十嵐委員、お願いいたします。
どうも説明ありがとうございました。手短に２点だけです。

一点目、今日の梶田会長のお話を聞いていて、16ページ目の学際的プラットフォームの試みはすばらしいと思いました。学術会議がこの方向で進むということは、まさにこれからのあるべき道だろうと思いました。
二点目、最後の22ページ、山西委員からも少し議論に上げられていましたが、
この「手段」ではなく「目的」の議論を、のところで私がぱっと見て目についたのが、日本の学術生態系を念頭に、のところです。３ページに日本の学術生態系の構成機関との連携というのがありまして、先ほど相原委員がいろいろとお話しされていました。これはこれでいいと思うのですが、生態系、エコシステムとしては、例えば産業界とのイノベーション・エコシステムがありますし、あとは
今日、初めに話題になった政策立案の生態系もあると思います。恐らくそこのところは頭の中に入れながら、この最後のページは作っておられると思うのですけれども、今日、小林先生からたいへん丁寧に政策立案との関わりのお話がありました。そういったこともありますので、できればこの最後のページのところをもう少し充実して書いていただけると、これからの議論がやりやすくな
ると思いました。
以上です。どうもありがとうございました。
○原副室長

では、事務局からお願いいたします。

○笹川室長

先生方、ありがとうございました。

時間が押していて恐縮なのですが、あと一点だけ学術会議に教えていただきたいのは、研究インテグリティのところでいろいろな方々と議論されたというのはよく分かりました。大学人か大学かなどはともかくとして、御苦労されたのはよく分かりました。
今後の話としてお伺いしたいのですが、学術会議が時々言われるのは、見解や提言を出しっぱなしではないかということです。そこは先ほどの山西先生の御心配や御懸念ともかぶるのですが、立派なものを出したのはいいのですけれ
32

ども、産業界、あるいは大学、国民一般にどういうふうに普及というか、御説明をされたり、あるいは働きかけたりしていこうと考えているのか、出てすぐなので答えづらいかもしれませんが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○菱田副会長

科学的助言機能の改革の中で、従来はインパクトレポートを１年後にやっていたのですけれども、フォローアップという項目も加えて３年間のフォローを見ることになっておりますので、それはその「より良い発揮の役割に向けて」の中で次の期もフォローをしていくと理解しています。
ただ、フォローの中身がどうなるかということは、今、早々に私から申し上げ
ることではないと思います。
○原副室長

そのほか、先生方、いかがでしょうか。

久間委員、お願いします。
○久間委員

もう少し早くお伺いすべきでしたが、今、多くの方々が関心を持たれている処理水に関して、学術会議の見解を教えていただきたいと思います。
○吉村第三部部長

御質問いただいた件に関してですけれども、先ほど小林ア

ドバイザーから科学的な問題と社会的な問題がものすごく密接に関わる問題、
また、安全と安心に関わる問題というのが本当に多面的に考えなければいけな
いので、そのための学術会議の中の審議体制を御説明したところだと思います。
処理水に関する問題は、学術会議で扱っている問題としては安全・安心にちょうどまたがっている問題だと実は感じております。先ほど安全の部分はどのようにいわゆる評価基準を決めて、どのように考え、しかもその影響をどのような範囲で考えるのか。一方で、安心という観点ではそういう問題をどのように考えるのかというのがかなり複雑に絡んでいる問題だと思っております。
学術会議の中では安全・安心に関してはずっと継続して審議をしており、その中でいろいろな技術課題、あるいは社会的な課題に関しては一つ一つ丁寧に議論して意思の表出をしているところですけれども、処理水に関しては、個別にいろいろな議論が進んでおりますけれども、それを見解という形でまとめる、あるいは意思の表出としてまとめるためには、もうしばらくどういう体制でこれを議論すればいいかということも含めた総合的・俯瞰的な取組が必要ではな
いかなと考えているところです。
○久間委員

ありがとうございます。

○原副室長

時間も超過しておりますので、本日はここまでとさせていただきたいと思います。皆様、どうもありがとうございました。
すみません、梶田会長、お願いいたします。
○梶田会長

本日もこれで終わりということで、最後に少し発言させていただ

きたいと思います。
本日も含めまして、今まで３回にわたりまして御議論いただきまして、あり33

がとうございました。実は会長の私をはじめ、現在の学術会議の執行部は任期が９月末までですので、恐らく私が会長としてこの懇談会に出席するのは今回が最後になるのかと思っております。ということで、少しだけお時間をいただ
きまして挨拶をさせていただきたいと思います。
改めまして、３回にわたりまして日本学術会議につきまして御議論いただきまして、ありがとうございました。これからも懇談会での御議論は続くと理解しております。ということで、この場をお借りしまして、もう一度私たちがこの懇談会に期待することを述べさせていただきます。
今日もいろいろと御議論がありましたが、現代社会においては、科学や技術の役割というのは様々な面で極めて大きくなっていると思っております。そして、日本においても世界と、そして様々な方々と連携して科学や学術を推進していく必要がありますし、そのためにはナショナルアカデミーとして活動している日本学術会議がしっかりしていることが極めて大切だと思っております。
この有識者懇談会では、日本の学術生態系の中で日本学術会議の果たすべき役割についてさらに議論を深め、論点を絞りつつも、学術会議の果たすべき役
割や果たすべき機能につきまして御提案いただけることを願っております。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
○原副室長

どうもありがとうございました。

最後に３点、御連絡させていただきます。
１点目ですけれども、本日の懇談会の議事録につきましては、運営要領に従って速記が整い次第、本日御出席いただいた皆様に御自身の御発言部分について御確認いただき、御了解いただいた後に速やかに公表させていただきます。
お忙しい中お手数をおかけいたしますが、速やかな議事録公表のため、御協力のほど、お願いいたします。
２点目ですが、この後、座長及び事務局より本日の概要について記者ブリー
フィングを実施予定でございますので、事前に御連絡させていただきます。
３点目ですけれども、次回の懇談会の日程につきましては、改めて事務局より御連絡させていただきます。
私からは以上となります。最後は岸座長にお願いできればと思います。
○岸座長

どうも本日はありがとうございました。十分活発な議論ができたと思います。
梶田会長の説明にありましたように、今後の論点を非常に重要に取り扱っていきたいと考えております。ただ、確かに産業という言葉がないという御指摘だけはよくお考えいただきたいという気もしております。
それから、事務局機能、財政機能を含めまして、いろいろな諸先生の御意見を34

踏まえて少しまとめるというか、我々の意見を集約する方向に向かいたいと今、考えているところです。そうは言いましても、議論の進め方については政府から丁寧に議論し、早期に結論をと言われております。どのような形で取りまとめていくか、本日の議論を踏まえてまとめ方をまとめていく予定にしております。意見集約、任期の問題、外国人の問題、たくさん出ておりますが、この整理を進め、次回につなげたいと思います。
それと、梶田先生をはじめ学術会議の皆さん、本当にありがとうございました。メンバーが替わってしまうというのは残念というか、若干寂しい気もいた
しますが、今後とも議論をする場はたくさんあると思うので、よろしくお願い
したいと思います。本当にどうもありがとうございました。
○原副室長

以上をもちまして、本日は終わりたいと思います。ありがとうご

ざいました。

35