政府関係機関移転に関する有識者会議
第１回議事録

内閣官房まち・ひと・しごと創生本部

1政府関係機関移転に関する有識者会議（第１回）
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成27年８月25日（火）10:15～11:03

場

所：中央合同庁舎８号館416会議室（１）政府関係機関移転の進め方について（２）その他

３．閉

会

○新井次長

それでは、時間になりましたので、ただいまから政府関係機関移転に関する有識者会議の第１回会合を開催いたします。
本日は大変お忙しい中、御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
まず、開催に当たりまして、石破大臣から一言申し上げます。
よろしくお願いします。
○石破国務大臣

皆様、おはようございます。

地方創生担当大臣でございます。
本当に御多忙の皆様方に重ねて御無理をお願いいたしまして、まことに恐縮でございま
すが、どうぞよろしくお願い申し上げる次第であります。
政府関係機関の地方移転でございますが、昨年末に閣議決定した総合戦略に位置づけられているものであります。この検討の進め方につきましては、６月末に閣議決定されました基本方針2015に基づきまして、必要に応じて有識者の意見を聞くなど、公平性、透明性のあるプロセスのもとに検討を行うと書いてあるわけでございまして、これを踏まえまして私のもとに、ここに参っております副大臣、政務官、補佐官及び関係する事務方から成ります検討チームを設置し、年末までに地方からの提案に対する評価と対応方針をまとめてまいります。その検討に資するべく、この会議を開催しているものであります。
企業に対しまして本社機能の地方移転をお願いしている中で、政府はどうなのだと、自分たちは何もやらないで企業にお願いしても全然説得力のない話で、隗より始めよという言葉を余り乱発したくはないのですが、そういうものだと思っております。
私は当選１回のとき、つまり竹下内閣で昭和から平成にかわるころですが、いろいろな政府機関の地方移転はやったのですが、移転先は大体、大宮とか横浜などの首都圏だった。
2

結局その意義は何だったのだろう。それはそれで大きな意義があったとは思いますが、それで十分だとは思っておりません。時代も違いますが、地方創生の文脈からは余り整合しないものだと思っております。
今回のやり方は、43道府県に対しまして、それぞれの地域がどれを必要としているかを御提案いただくというものでございます。例えば何々はうちに来たほうがよい、なぜならばということを立証していただくというか、それなりのお考えをいただいて、それがその地域に移ったほうがその地域のためのみならず、日本国全体に資するものなのだということを言っていただく。それを受けた側は、単なるアリバイづくりではなくて、本当にそれがそうなのだろうかということをこちらの側はこちらの側としてきちんと検討して、わかりましたというのならなぜなのか。それにはお答えできませんとするならばなぜなのか。
そのことを国民の皆様方にきちんと見ていただいて、御納得いただくというプロセスが極めて大事だと思っております。
したがいまして、政治あるいは行政の関係者だけでやりましてもなかなか国民の信頼を得ることは難しいのでありまして、見識の高い方々にどうなのだということをご検討いただく。大事なのは公平性と透明性と公正性なのだと思っております。この地方創生を実現するに当たって、本当に政府がどこまで真剣に考えているのか。政府の真剣度がまさしく問われているものであり、さればこそ公平性、透明性、公正性が重要だと私は思っておる
ところでございます。
限られた期間でございますが、本当に御多用の先生方に御無理をお願いして恐縮ですが、地方創生の大きな柱をなす取り組みでございますので、どうぞ有意義な御議論を賜り、また私どもに対しましてもいろいろな御意見をいただき、行政の側も先生方の御下問があればそれを全てきちんと説明をして、有意義な、そして国家のためになる結論を出していた
だきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○新井次長

カメラ撮りの方はここで御退室を願いたいと思います。

なお、ペン記者の方は残っていただいても結構でございます。
（報道関係者退室）○新井次長

開催に当たりまして、出席者を御紹介いたします。

政府からは、石破大臣、平副大臣、小泉政務官、そして伊藤補佐官が出席しております。
恐縮ですけれども、事務局及び委員の皆様方の御紹介につきましては、お手元の座席表をもってかえさせていただきたいと思います。
それでは、議事に入らせていただきますけれども、本会議の座長につきましては、あらかじめ増田先生にお願いしているところでございますので、増田先生、以後の進行をよろしくお願い申し上げます。
○増田座長

座長を仰せつかりました増田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
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ただいま大臣からお話がございましたが、大変難しい問題でもございますけれども、移転することによるプラスの効果がきちんとなければいけないわけで、非常に幅広いことが実際に移転するとなると出てくると思います。最終的には身分の問題とか、そういったことまでかかってくるかとも思いますが、いずれにしても、今、大臣がお話になりましたよ
うに、移転する機関にとっても、地域にとってもプラスの効果がある。日本全体としてプラスの効果があるということでなければいけないと思いますので、また各委員のさまざまな知見を頂戴して、この有識者会議としての考え方をまとめさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、これから議事に入りますが、まず、資料に基づいて都道府県からの政府関係機関移転の提案状況、今後の検討の進め方について事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。
○新井次長

お手元に配付資料、資料１から資料８までをお配りさせていただいていると思いますけれども、御確認いただければと思います。資料１から４はこれまでの経緯でございますので、これは事前に御説明させていただきましたので、省略をさせていただきた
いと思いますが、若干、資料２をごらんいただきたいと思います。提案募集要綱でございますけれども、３月３日にこういうことで道府県のほうから提案してくれということを通知いたしております。
「１

目的」でございますけれども、「東京の一極集中を是正するため、地方の自主的な創意工夫を前提に、それぞれの地域資源や産業事情等を踏まえ、地方における『しごと』と『ひと』の好循環を促進することを目的とする」ということで御議論いただきたいと考
えております。
なお、提案資格者は東京圏の１都３県以外の道府県ということをお願いしているところ
でございまして、提案記載事項として誘致の必要性・効果、２ページ目にありますような誘致のための条件整備の案を書いて出していただく。その際に「５その他」であります

けれども、国、独法の組織・費用等が肥大化しないことを前提として提案してくださいということを申し上げているところでございます。
続きまして、資料５をごらんいただきたいと思います。
地方からの現在の提案状況でございます。今のところ愛知県と岩手県から提案が出されてきておるところでございまして、概要をここに掲げているところでございます。
なお、恐らくほとんどの県から月末までに提案が何かしら出されるのではないかと我々が聞いているところでは考えているところでございます。
続きまして、資料６をごらんいただきたいと思います。
政府関係機関移転に関します今後の検討の進め方でございますが、本日の有識者会議におきましては、道府県からの提案につきまして、評価・検討上の論点について御意見を賜れればと思っております。その上で今後の検討作業の進め方について御意見をいただきた
いと考えています。
4９月上旬には、きょうの意見を踏まえまして、道府県あるいは関係府省庁に対しまして、
こういう点についてさらに詳しい議論をしたいので資料を準備してくれということを投げかけた上で、９月中旬から事務局ヒアリングをし、よく整理をした上でまたこの会議におきまして御意見を賜れればと思っているところでございます。
続きまして、資料７をごらんいただきたいと思います。
「道府県からの提案の評価・検討のポイント」でございます。これにつきましては、事前に委員の先生方から意見も賜ったところでございまして、なるべく反映させたつもりでございますが、まず、研究機関の場合につきましては、移転の効果、現在地にある場合と、中長期の観点から比較したメリット・デメリットを検討するということで、特に研究能力の確保・向上、研究成果の活用の確保・向上、地域の産業等への波及効果、そういった点についてよく評価をすることが必要ではないかと考えております。
２ページ目をお開きいただきたいと思いますが、その際に、そういう機能を確保するために道府県のほうでどういった条件整備をしていただけるのかといったこと。特に先ほど申しました組織・費用が増大するものになっていないかということを前提として議論できればと思います。
なお、注書きでありますけれども、東京圏外にある機関につきましては、その機関の移転が一極集中是正にどう資するのかといったことをしっかりと説明していただかないと今回の検討の対象からは外れるのではないかと考えているところでございます。
３ページ目をお開きいただきたいと思います。
行政機関あるいは研修機関の移転についてでございます。これも移転の効果ということ
で、まず、その機関の任務の性格上、東京圏になければならないものなのかどうなのかというスクリーニングをかけた上で、②機関の任務に照らした成果の確保・向上、行政運営の効率の確保、そして地域の波及効果。なぜその地域なのかといったことについてよく整理をする必要があろうかと思っております。条件整備等につきましては研究機関と同様でございます。
以上のような観点で議論した上で、資料７をごらんいただきたいと思いますけれども、こういったシートで整理をした上で、これを対外的にも公表しながら透明性を確保しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○増田座長

ありがとうございました。

事務局よりただいま説明がありましたが、きょうは初回でありますけれども、各委員の先生方から主に資料６と７の２つの資料についての御意見をいただきたい。初回ということもあって、各県からの提案が一部しかまだ出てきていません。きょうせっかく全員おそろいなので、全員の方に御発言いただきたいと思っておりますけれども、一般的な資料６と７についてのこと、それよりもう少し広い問題で確認しておきたいことがあれば、ぜひそういったことについても意見を出していただければと思っております。11時までで5

すの で、30分ほど時間がありますが、以降は各委員の皆様方から御意見ですとか、御質問等をよろしくお願いしたいと思います。
冨山さんは資料が出ているので、口を切っていただくには冨山委員がちょうどいいかと
思います。
○冨山委員

最後のところに１枚紙をつけているのですけれども、既に挙がっている項目との脈絡で言うと、３つ論点を挙げているのですが、多分、１つ目の話は誰が考えても普通入ってくるのかなと。私は経営者なので経営用語で、地方・地域の競争優位性という言
葉を使っていますけれども、この中で東京でなくてもいいだろうという議論もあるのです
けれども、それ以上にむしろ地方のほうがいいのではないかという話が大事な視点で、これがないと長続きしないという話が１つあります。かなり意識されているようですけれど
も、地方の優位性みたいなことがすごく大事なのだろうなという気がしています。ですので、結局それは個別地域の具体的な事情ということになってくるので、そこをどう見るかということ。
もう一つ、受け手側の地域の側からすると、地域における良質な雇用の持続的創出という問題があって、東京から渡り鳥でぐるぐる回って地方に来てもらっても、余り地方には根づいていかないので、こういった機関がどのくらい地域で雇用を生むのですかということがすごく大事。地域のローカルな人たちをどう雇えますかということが一つの大事な要素だなと思っているので、もしそういう要素が入れ込めれば、入れてもらえればうれしいなと。これは全部が可能ではないと思いますけれども、できればということであります。
３つ目に、住環境とかというやや機能論的な部分でそこに行く人たちに対する配慮があります。これは生々しい話になりますが、つくば学園都市が当初さえなかった理由は明確にあって、要は飲み屋もなければ、遊ぶところもない。何もないところに、例えば研究機
関の場合は結構なインテリエリートを送り込むわけで、インテリエリートは勉強しかしない人たちかといったらそんなことはなくて、世界的一般的傾向としては結構遊ぶ人たちが多い。シリコンバレーがシリコンバレーになった裏の理由ははっきりあって、あれはサンフランシスコがあることがすごく大事な問題で、車で30分も行けばいろいろと楽しいことがいっぱいあるわけです。そういった文化的、歴史的あるいはエンターテインメント的なベースがあるので、やる気のあるエリートが集まる。上昇力の強いエリートというのは割とリビドー旺盛な人が多いですからね。ですので、そういった煩悩も考えてあげなければいけない。最近、学園都市が元気になってきた理由は、きのう、10周年でしたが、明らかにつくばエクスプレスなのです。つくばエクスプレスができたおかげで１時間でアキバに来られるようになったのです。なので、明らかにつくばは元気が出てきているのですが、
要は１時間以内に遊ぶ場所があるということなのです。
そういった意味で、具体的な立地の問題は重要です。ですから、これは全ての機能ではないのですけれども、機能には東京へのアクセシビリティーは大事ということになる。ア
クセシビリティーというのは単に時間的近さの問題ですから、例えば場所によっては、神6

奈川県の下手な場所から東京へ行くよりも実は地方都市のほうが実質的に近かったりしま
す。うちの田舎の和歌山とかは東京から一番アクセスが悪いところですが、物理的距離とアクセシビリティーは全然別の問題ですから、空港の場所であるとかそういうことを考えると全然別な場所なので、そういった生々しい人間性の現実の配慮ということも、書きにくいとは思いますけれども、そういった要素も重要なのだろうと思っています。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

後でまとめて事務局からお話をしてもらうこともあるかと思いますけれども、一当たり、各委員の皆様方の御意見あるいは御質問などを承っていきたいと思います。
ほかにどなたかありますか。
それでは、角南さん、お願いします。
○角南委員

政策研究大学院大学の角南でございます。

科学技術政策を専門にしておりまして、今回、安倍政権では国立研究開発法人という新しい制度をつくっていただきましたので、これの効果を最大限発揮していただくことが一番重要だと思っております。今回、提案の中に多くの研究所が挙がっておりますので、一つ一つを国立研究開発法人制度のもとで最大の成果を上げる観点から精査していきたいと思っております。
冨山さんが最後に言っていただいたことに私は全く同感です。研究者は人間でございま
すので、ある意味では家族もいれば、自分のレジャータイムも非常に重要です。加えて奥さんの仕事や子供の教育ということも大きなファクターですので、この辺についてしっかりと考慮していただければと思っています。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、坂田委員、お願いします。
○坂田委員

東京大学の坂田でございます。

３点ほど申し上げたいと思います。
１つは、現在出ている提案は研究機関がほとんどですけれども、私も地域からの提案として研究機関が多いだろうなと思っておりました。なぜかといいますと、研究機関の配置がほぼ決まってから、時間の経過とともに、全国における産業活動の重点の変化がかなり生じています。各地域で新しい産業集積の芽が出ているわけでございますが、そういうものとかつて決定された配置は必ずしも合っていない。先ほど石破大臣が全国的な観点からとおっしゃいましたけれども、全国的観点から見ると、新しい産業の実態、事情に応じた再配置を考えていく。それぞれの御提案ベースではありますけれども、政府全体として見るとトップダウンのシェアもあり得るのではないかと思います。
次に、そのときに資料にあるように当然メリットとデメリットとあるわけでございまして、１つは、メリットのほうは私から見ますと、現代の産業集積との近接化ということが一番大きいと思います。実際、努力されている大学として私は信州大学をいつも挙げさせ7

ていただくのですが、信州大学は信州内の圏域ごとにいろいろな産業の特色を持った産業群がございまして、それぞれのごとに新しい教育プログラムであるとか、そういったものを圏内で配置されてきている。そういう観点が非常に重要かと思います。一方で、デメリットとしては、当然、既存の知的なネットワークに対する影響というのがあり得るわけでございます。地域間でお互い引き合いになってはいけませんので、そこのところは当然考える必要があろうかと思います。
資料の中に関係府省の見解があるのですが、私の印象としましては、それぞれの機関が立地している、特に研究所の場合は立地しているところから行動圏で見て１時間圏ぐらいのことを考えて、各府省の事情というよりは、１時間圏内の地域ネットワークから見てどうかということで記載していただければと希望します。
先日、RESASのワークショップで福岡県うきは市まで行ってまいりましたけれども、当該地域の有力企業は、例えば九州大学、九州工業大学、久留米工大とか、それぐらいの大学、研究機関とは当然つき合っておられて、足の距離で言うと、やはり１時間圏ぐらいという印象です。したがいまして、役所の事情というよりは、今ある地域を見渡して、メリット・デメリットかトータルとしてどうかを考えていく必要があろうかと思います。
最後に、移転を進めるという意味で、先ほど冨山さんから御発言がありましたけれども、地域への埋め込みを工夫することで移転効果を高めることが可能ではないかと思います。
例えば研究所の場合は大学のキャンパスと近接性を確保するとか、人が集まる中心市街といったようなところとなるべく近いところに立地をさせる。現在、そういうところから遠いところにある機関であれば、多少、東京との距離が遠くなっても、中心市街の中に立地
すれば、先ほどレジャーの話もございましたけれども、そういう意味では、相殺できる部分もあるのではないか。そういう工夫があれば、我々としてはその部分はきちんと評価していくことが重要ではないかと思います。
以上でございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、松原委員、お願いします。
○松原委員

東京大学駒場キャンパスにおります、松原宏と申します。

専門分野は経済地理学で、産業の立地、地域経済、地域政策というものを大分長くやってきております。大臣から御発言がありましたように、政府の移転についても、東京一極集中というものの研究もずっとしてきました。なかなかうまくいかないとずっと考えておりましたけれども、それを突破するにはどうしたらいいのか、政治力も必要かなと思っておりますけれども、やはり学問的な裏づけといったものが非常に重要だと思っております。
理にかなった移転といったものが必要かなと思っていますが、特に研究機関でありますと、私どもの議論だと、中央がいいのか、地方がいいのか、そういったかなり大ざっぱな議論は大分前から行われていました。最近では、研究成果などを見ますと、どういう分野
は地方のどこどこがいいとか、かなり細かい議論に、研究も入っております。先ほど坂田
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委員からもありましたように、近接性といいますか、そういうものがいいものと、かなり離れていてもやっていけるようなものといろいろあるようであります。特にものづくり系と大学の知識などを生かすようなサイエンス系とでは、産業集積とか町工場が多いようなところにあったほうがいいものと、大学とか研究機関があったようなものがいいところと２種類があります。、もう一種類、感性系というのでしょうか、ファッション産業であるとか、広告産業であるとか、そういったものを考えるような３種類ぐらいの知識ベースと言っているのですが、そういうものを念頭に置いた研究機関の立地というのが最近議論されていまして、こういうものもぜひ生かしていただければと思います。これが１点目です。
あともう２つあるのですが、２点目は、制度設計上こうなっているので文句の言いようがないのですけれども、都道府県を単位にされたというのは、私自身はどうなのかなと思っております。どういうことかといいますと、特に研究機関の場合に、研究機関と向き合
うときの地域側の主体というのが県が適切かどうかという点です。科学技術政策というのは県の単位で、熱心にやっているところはあるのですけれども、全てがそうではなくて、どちらかというと、企業誘致をやっている産業関係、商工労働部とかそういう組織と、学校教育を中心とした組織とに二極化している部分が多くて、県が全体としてそういう研究機関を誘致するというような意思決定をどこまでできるのかというのは少し考えるところがあります。数が少ないと困るのではないかと思っていたのですけれども、次長のお話ですと大分出てくるということで安心しました。そういう面では、質問になるのですけれども、これは１回限りで終わりなのか、それとも何回か募集するのでしょうか。地方発でというのは先ほど大臣が言われましたように、初めての試みだと私自身は思っておりまして、
非常に期待するところが多いのです。
３点目は、それともかかわってくるのですけれども、海外の事例をどう学ぶかということです。御承知かと思いますが、韓国は大統領の権限が強いものですから、強制的と言っていいと思いますけれども、上から地方の拠点都市にこの機関は行きなさいという形で決めております。それで計画人口を設計しているのですが、それがうまくいかなくて、単身赴任で行く率が多いので計画どおりにいかない。そういった韓国がやっているような経験をまねる必要は全くないと思うのですけれども、押さえておく必要があるかなと思います。
きのうまでイギリスに出張していたのですけれども、ドイツの研究者と話すことがありまして、私がこういう委員になるという話はふせて、フラウンホーファーというのがドイツでは有名なのですが、フラウンホーファーの各研究所がどう立地しているのかを少し聞いてみたのです。かなり歴史的な経緯があるので、必ずしもこの分野の大学の研究者がいるからこの分野がそこにあるというわけではないようです。ただ、だんだん70年代、80年代に入ってきて、ドイツも国際競争力をどうするかという話の中で、特にルール工業地帯
が衰退しましたので、衰退したあたりでかなり意図的に産学連携を進めるために大学の分野とフラウンホーファーの分野がかなりすり寄るというか、意図的に接近させるような試みを行ったと言っておりました。そういう面ではドイツの事例なども非常に参考になるの9

かなと思っております。
長くなりましたが、以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、牧原委員、お願いします。
○牧原委員

東京大学の牧原でございます。専門は行政学です。

今回、このような行政機関の地方への移転という点について幾つか、私の専門の観点から申し上げると、大きく分けて４つあると思います。第１点目は、世界のいろいろな国を見渡したときに、今、ドイツの例をいただいたと思いますけれども、特に連邦制の国では首都に全ての政府機関があるわけではないということです。オーストラリア、統一後のドイツがそうですけれども、首都に全ての行政機関、政府の機関を置くわけではないので、
今、いろいろな機関が首都圏にあるとしても、それは本当に首都圏にあることが必要だか
ら置いたのかどうかを今回精査する一つのいいきっかけにはなっているのだろうということがあるわけです。その一つのきっかけをぜひ生かしていただきたいというのが１点目です。
第２点目は、今回、地方からいろいろなアイデアを出すということで、直近の例で言うと、地方分権化の改革で、地方への事務移譲の手挙げ方式というものがあるということがございます。ただ、分権化は90年代あるいはそれ以前からずっと議論の積み上げがあるので、どの事務を地方に移すかというときのある程度の議論の蓄積があるわけですが、政府機関の場合は今まで全くと言っていいほどないわけです。事務移譲の場合、地方から手挙げをした場合、その地方がどの程度その事務を引き受けられるかということを検討すればよかったわけですけれども、今回、国の機関をそのまま地方に移すわけですから、国の側も移すとなった、あるいは移すことがある程度有力な候補となった場合には、これに対して協力していかないといけない。全て地方がそれを引き受けるのだから、例えば施設から何から全て地方が責任を持たなければならないという話ではないと思いますので、そこはある程度具体的な話が出てきたときには国のほうも積極的に協力することが必要ですので、これは政治のほうの国に対する一定の姿勢も大事だと考えております。
３点目は、機関ですので、長期的にそこにあるということです。当座、例えば５年ぐら
いそこにあればいいというものではないだろうと思いますので、長期的な視点でその地方にあると一定の持続的な効果があらわれる。その長期的な持続的効果を見ていただきたいということでございます。
４点目は、その裏づけですが、そうした場合に、やはりガバナンスのあり方というもの
もぜひ検討していただきたいと思います。１つは、その地方において、特に研究機関がそうですけれども、その地方のいろいろな研究機関との連携がどの程度とれるかが大事で、特に大学の研究部門との関係がそうだと思いますが、どういう研究機関と連携をとれるかということをある程度、移転をする計画の段階で、ある種のボードのようなものを地方につくる。それで、研究機関の代表者が入って、どのようにその地方で地方の持続的な発展10に寄与できるかを検討するような枠組みを早い段階からつくるということを織り込んでおくことが必要ではないかと思います。
もう一つは、移った機関が今までのまま、首都圏にある機関のままの内部のガバナンス
でいいということはなくて、積極的にその地方の経済発展に貢献するようなガバナンスを考えていかないといけないと思います。今あるものがそのまま何もなく地方に行くということではないのだろうということだと思います。その部内のガバナンスの枠組みをきちんと作って、地元の雇用の促進とか、いろいろな効果が生まれることをぜひ期待したいと思っております。
以上です。
○増田座長

ありがとうございました。

最後に私も委員として、ほかの方がおっしゃったことが私の考えていることとかなりダブっているのですが、今回、手挙げ方式でやって、その提案の中身を見ないと何とも言えませんけれども、いずれにしても、各都道府県にも公設試験研究機関というものがあって、物によっては相当レベルの高い研究をやっている機関もありますので、そことどう融合を図るか。国の研究機関の移転ですけれども、公設試との融合を図るとかなり効果が出てくるものも実はあるので、そういったときに、やはり国の機関と都道府県の機関と制度設計が大分違うので、結局、いろいろな統合のときの環境整備をしなければなりませんが、いずれにしても、やる以上は新たな投資というよりも、既存のものをうまく使いながらの融合効果を出していくことを、双方で考えることですが、環境整備は政府でも柔軟にお考えていただきたいということだけつけ加えて申し上げておきたいと思います。
質問にかかる部分もありましたので、特に松原先生のほうから話があった募集の関係とか、そのあたりは事務方からお願いします。
○山崎地方創生総括官

御指摘の点でいけば、まさに提案方式ということで、今回限りなのかという御指摘がございました。実は、私どもも今回、提案方式は初めてやる内容です
し、特にこの移転関係でもどうなるのだろうかと少し心配した面はあったのですが、結論的に申しますと、ある面、今後どうするかは決まっていないということなのですが、かな
り出てきそうで、まず、出てこないと本当に困ると思っていましたので、その点では安心しています。内容についてもいろいろなバリエーション、相当バラエティーに富んでいるような内容になっています。
したがって、まずは今回の提案方式がきちんと機能するかどうかしっかり検討させていただく。その上で今後どうするかというのを見ていくということだと思っています。だらだらというわけにいきませんので、ある一定のスケジュールのもとでしっかりした議論をすれば、それなりの成果は出てくるのではないかと思っていますので、その段階でまた検討させていただきたいと思っています。
○増田座長

どうぞ。

○松原委員

先ほどは言わなかったのですけれども、日本の大きな特徴として、東京に一11極集中している部分ももちろんあるのですが、戦前からずっと知の拠点というのは、いわゆる旧七帝大がずっとありまして、ある面ではかなり多極化していると思うのです。そこを生かしていくというのは重要だと思っております。
今回なぜ政令市が挙げられないのか。都道府県の中に入っているといえばそうなのでしょうけれども、やはり地域イノベーションなどを見ていますと、今までもずっと文科省のプロジェクトや経産省のプロジェクトなどを見ていますと、やはり仙台市と東北大学が一緒になってやるとか、福岡市と九州大学が一緒になるとか、北海道というよりは札幌と北大とか、そういうほうが動きがスピーディーかなと思ったのです。政令市を検討されたらどうかと私は思っています。
○山崎地方創生総括官

確かに県と政令市はいろいろ関係がありますので、一応、今回は道府県のほうで、当然、政令市も含め市町村の意見をきちんと聞いてくださいという形で出ていまして、もちろん個別によっていろいろあるかもしれませんが、今回出ている提案の内容は一応全部吸い上げていることを我々は期待しています。また内容を見ながらということだと思います。
○増田座長

今の政令市の問題は若干気になるところもあるので、提案が実際出てきたら、その中身を見て、ダイレクトに突っ込んで政令市に聞くとか、少し考えてもらったほうがいいかもしれないですね。
○山崎地方創生総括官○増田座長

それぞれの各市町村にも当然必要に応じて。

海外の事例ですけれども、調べてまた改めて関係資料を各委員にお送りするなどしてください。ドイツのフラウンホーファーなどは多分、六十数カ所散らばっている
し、これも一つある。あと、韓国は私のゼミでもそれを専門に研究しているソウル大学の学生がいましたので、きのう資料を送っておきましたが、あそこはやり方は上からぼんとやるので、ただ、相当、各道に平等に散らばるようにかなり広く研究機関を移しています。
むしろ知りたいのは、移したことによってさっきお話があったような結局、単身赴任者でやっているとか、移し方のところはそこまで強権的に移すのは日本でできるかどうか。余
り参考にならないかもしれませんが、ただ、移したことによる効果のところはかなり参考にできるところがあると思います。副次的にどういうことが起こったのか。そのあたりは一回きちんと調べて、教えていただけると助かります。
冨山さん、どうぞ。
○冨山委員

実際問題として、単身赴任がふえてしまうと出生率にとってはマイナスですね。
○山崎地方創生総括官○冨山委員

年齢によりますが。

１点質問ですが、制度論的な話で言うと、例えば国の機関が地域に移りましたと。その機関にその地域の人で、その地域でずっと生きていきたい人が就職したいときに、国の機関の場合、制度論的には割とそういう仕組みは簡単につくれるのですか。要す
るに地域限定正社員みたいなもの。
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想定で言ってしまうと、フラウンホーファーもそうですけれども、地域の優等生にとって、多分、今、県庁と市庁は割とナイスな就職先なのですが、理数系の子からすると地方には余りナイスな就職先はないのです。例えばこういう研究機関が地域にあって、基本的にはその地域、地元で生きていきたい人にとってナイスな就職先になるといいかなと思ったりしたのですが。
○松原委員

フラウンホーファーの例で言うと、あそこは大学に研究所を置いているのです。ですから、大学でPh.D、博士をとって、就職先をどうするかというと、博士をとった学生をそこで、プロジェクトをとってきて、経験を積ませるのです。そういうものも参考になると思います。
韓国の話も一つ補足させていただくと、どうしてその都市にその機関が行ったのか。そこもウオッチしていただきたいと思います。釜山などは港湾関係のものが行っていたり、
映画関係は釜山に行っていたり、そういった関係性があるので、そこはやはり日本にとって多少参考になると思っています。
○増田座長

韓国でやったのは建設交通部だから、そこに聞いてもらうといいですね。

それでは、坂田先生、お願いします。
○坂田委員

一言だけ、研究機関の場合は今、かなり人の流動性が高くなっていますので、それはそれとして、前提としておく必要があるかなと。地元に就職しても、その人がずっとそこにはいるとは限らないということを前提にしておく必要があるかなと思います。
先ほど申し忘れたのですが、行政機関等の場合についてですが、私は２種類あると思っています。すなわち、対面での接触がかなり必要な事務とそうではないものは、立地の自由度が全然違う。当然、後者の方が立地場所の選択の自由度が高い。そのときに、実は対面主義を政府機関の中で今、外そうとされてきている流れだと理解していますが、対面主義が外れると、そういう意味では立地の選択の余地が広がるということなので、行政機関につきましては、事務の進め方、特に対面性をどれぐらい求めるかということについての工夫があれば、ひょっとすると、従来は動けなかったけれども、動けるようになる。10年前は無理だったけれども、今は動けるようになる。そういう事務事業の方式の見直しについても合わせて考える必要があるかなと思いました。
○増田座長

ほかにはいかがですか。あと３分ほど時間があります。

それでは、牧原委員、どうぞ。
○牧原委員

多分、地域の雇用で重要なのは、研究機関あるいは行政機関もそうですけれ

ども、研究者もさることながら、事務を担う事務職員だと思いますので、事務職員がどれだけ広域でその地方全体、県を超えた異動になるのか。あるいは当該機関にある程度とどまれるのかという部分が多分、一つ大きなポイントになるのだと思いますの。そこはぜひ複眼的にといいますか、機関の性格をいろいろ見ていただいて、対応していただきたいと
思います。
○増田座長

ありがとうございました。
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角南委員、ありますか。
○角南委員

国立研究開発法人制度の下では理事長がマネジメントの責任をこれまで以上に負わなければいけないということで、管理の体制が一部の移転によって分散してしまうと逆に全体の研究所の管理・運営や評価にも影響してきます。研究所全体のマネジメン
トのあり方もしっかりと考慮していただく必要があると思います。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、初回はまだ具体例が出てきていない段階での話なので、今、幾つか質問というか、後でまた調べておいてもらいたいということもありましたので、事務局のほうでよ
くまた調べてバックしていただきたいと思います。
それでは、意見交換についてはここまでということにいたしまして、最後に石破大臣から一言ということになっていますが、ほかの政務の方は。
では、平副大臣。
○平副大臣

今、議論を聞いていて２点あるのですけれども、１つは、生態系で見なければいけないのだなと思いました。煩悩と知性と両方を満たすような生態系が必要なのだと。
２つ目は、坂田先生の意見で、昔、我々はIT遷都というアイデアを持っていたのです。
ですから、対面性が必要性ないところを役所ごと行くのではなくて、役所に対面性の必要がないところを横軸で抜き出して、ITの環境を活用して丸ごと持っていくというのがあるので、多分、分けるときは役所ごとではなくて、役所の機能を分散化して、横軸を入れて、いわゆるテレワークでも、ITの環境でも抜き出すというのが将来的な課題としてあるのかなと思いました。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、補佐官、どうぞ。
○伊藤大臣補佐官

本部としても、やはりローカルイノベーションを推進していくということを大きな課題に出しておりますので、いかにその地域の中でイノベーションのハブをつくり上げていくことができるか。その戦略性に今回の議論を重ね合わせることをしっかりやっていかなければいけないと思っております。
松原先生からフラウンホーファーの話が出ました。私も実際ドイツに視察に行っており
ますし、冨山委員はまさにシリコンバレーの形を経験されておられて、イノベーションハ
ブのつくり方も恐らく大きく世界的には２つの流れがあるのだと思います。日本は両方追うということをうたっているのですが、具体的にどうするかというところがまだ地域の中でこなせていないので、そうした点についても先生方から御議論をいただいて、そして成果が出るような進め方をさせていただくことができればと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○増田座長

ありがとうございます。

政務官、どうぞ。
○小泉政務官

あさっては、今度はチームの会議が開催されますので、有識者の皆さんか
14ら伺った意見を踏まえて、平副大臣がヘッドで、私も入ってやりますけれども、きょうは
特に研究機関の話が集中しましたが、行政機関の本丸のところに関心を示している自治体もありますので、そういったところも含めて皆さんの貴重な意見をどうやって前に動かしていく力にできるのか。本当に大きなところだと思いますので、これからもよろしくお願
いします。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、大臣、お願いします。
○石破国務大臣

ありがとうございました。

それぞれ地方は地方で、もちろん道府県なのですけれども、主体は市町村であり、それと道府県がうまく連携がとれているところと、余りとれているとは思えないところもあって、そこは道府県庁が余り熱心ではないので、市が一生懸命頑張っているのにということがないように調整をしたいと思っております。一生懸命提案したのにボツでしたという結果となるものも出てくることも考えられますが、そのときになぜなのだろうねということをきちんと納得してもらわないと、頑張ったのに結局、何だったのだということになるし、見ている国民の方々になるほどそうなのだよねと思っていただかないと、これはやってはみたもののということになるのだろうと思っております。
テレワークにしても、出生率向上にしても、言い方は気をつけなければいけないのだけ
れども、霞が関はどうなのだということがあって、それがないと誰も本気にならないということなのだと思っています。これは霞が関の文化改革とか、文化大革命というのか、そういうものは一朝一夕でできるものではないのだけれども、地方あるいはそこに住んでおられる方々によし一緒にやろうという気になっていただけるかどうか。今度の総合戦略づ
くりもそうで、昨日、市町村長何十人にお集まりいただき、お話をする機会があったのです。本当にそうだね、一緒にやろうねと思ってくれているところと、コンサルにぼんと丸投げして、全然、本気度が感じられないところと、そこは明らかに差が出てくるし、出てこなければだめなのだろうと私は思っているのですが、そこにおいて本当にやる気のある地域が一体感を持ってやっていただけるために、あるいはお任せ民主主義ではなくて、そこに住んでおられる主権者の方々にそういう意識を持っていただくためにこれはすごく大事な取り組みだと思っております。政務としても全面的に一緒にやるというつもりでやってまいりますし、今、御指摘があった韓国の事例について、先般、韓国の某大メディアの東京支局長が来られて、結構この議論はしておりました。やはり日本の事例というものが課題先進国であるだけに、ほかの国に示す影響というものも大きいのだろうなと思っております。本当に御面倒をおかけしますが、どうぞよろしくお願いいたします。
御多用のところ、まことにありがとうございます。
○増田座長

ありがとうございました。

それでは、以上で本日の会議は終了といたしますが、後日、議事要旨を作成後、事務局から各委員に確認をしていただきます。そしてその後、公開させていただきたいと思いま15すので、よろしくお願いいたします。
以上であります。
ありがとうございました。

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