○大江康弘君 民主党・新緑風会の大江でございます。
今日は、こうした場を与えていただきましたまず我が党の岩本理事に本当にお礼を申し上げた
いと思います。また、先輩、同僚の仲間の皆さんにもお礼を申し上げたいと思いますし、同時に、委員長や与党の先生方にもお礼を申し上げたいと思います。一時間、時間をいただきました。私は、どうしてもこれを、この問題を実はやりたかったわけでありまして、ずっとお願いをしてきました。
今日はそういう機会に恵まれましたので、よろしくお願い申し上げます。
その前にというか、元々聞きたい本題ではなかったんですけれども、まあしかし、社保庁、いろんな問題が起こってきました。ちょっと二点ばかり長官と社保庁にお尋ねをしたいと思いますけれど
も、まず第一点。この五月の二十二日ですか、東京、大阪、長崎の三つの社保局で、いわゆる不正の免除問題、年金の、こういうことが発覚をいたしました。それからいろいろと、三重が出たりということで大臣も大変御機嫌が悪くなったりということでありますけれども、今日時点でどういうことになっているか、ちょっと状況を聞かせてください。
○政府参考人（村瀬清司君） 去る五月二十七日に、厚生労働大臣の出席の下、緊急に全国の社会保険事務局長会議を開催をさせていただきました。そして、全国の社会保険事務所において不適正な手続を行った事例の有無、その状況につきまして確認、調査をしております。
その結果、二十六の社会保険事務局管内の百か所の社会保険事務所において約十一万件、
特に個々人の申請の意思を確認しないまま承認手続を行った事例が十の社会保険事務局管内
で四十三の社会保険事務所においてあったということを、五月二十九日、第一次調査報告書で御報告を申し上げたところでございます。
その後、今回の調査の結果以外に問題事案がないのかどうか、あるいは今回の事案の具体的な全容がどうなっているのかということを徹底的に解明しなければ駄目だということで、現在進行形
でございまして、最終数字についてはいましばらくお待ちいただきたいと思います。
また、厚生労働大臣の指示によりまして政務官の下に民間有識者による特別委員会を設置されることになっておりまして、この特別委員会、明日、第一回目を開催するというように聞いておりま
すけれども、外部の目からも十分な検証を行っていただきたいというふうに思っております。
○大江康弘君 これ、いつ終わるのか、それとも果てしなくエンドレスなのか分かりませんけれども、
これ以上数字が増えないことを祈るわけでありますけれども。
長官、もう一点。長官、司馬遼太郎の「坂の上の雲」という本を読まれたことがあるかどうか分かりませんが、ある種、国民書的な、そういう存在感のある司馬さんの本だと思うんですけれども。
この「坂の上の雲」、いわゆるこれは、あの坂の頂上に見える空の上に白い雲がなびいていく、その雲を望みながらいわゆる坂を上り詰めていくという、この明治の時代の近代化する日本を書かれたんですね。ところが、司馬さんは、あの坂の上を上り切ったときに果たしてそこからどんな日本が見えるかという、そこは書かれていなかった。どうも司馬さんというのは、明治の時代は評価をする
けれども昭和の時代は余り評価をされておらないような、そういうことを私は司馬さんの本を読んで感じるんですけれども。
いわゆるその坂の上を我々が今上り上がった、そうしたら我々は一体、その坂の頂上の、頂から一体どんな姿を見たか。それは、正に我が日本が先進国を成し得た姿を見たんですね。ところが、この先進国が今、本当にこれから継続していくのか。これ、先進国を維持していくというのはなかな
かしんどいんです。これ、いろんなシステムを維持していくということはしんどい。小泉さんが総理になってこの五年余り、改革、改革と言って、これは一方では当たっている部分もあるんですけれども、しかし私は、戦後六十一年、日本がやはりここまで来た、いや、それ以前にやっぱり日本がここまで来た一番大きな私は要因は、正に日本の国民がお互いの信頼関係というもの、人間の信頼関係、あるいは国民が政府を信頼する、政治家を信頼する、あるいは田舎に行けば住民の皆さんが正に、江戸時代の言葉ではありませんけれども、お上を信頼してやってきた、そういう信頼というもののこの関係がしっかり構築されていたから私はやっぱり、いろんな要因があっても、やっぱりこ
こが日本人というものがここまで上り詰めてきた私は一番の大きな要因だと思うんです。

ところが、残念なのは、この間、五月の二十九日に、この社保庁の不正免除問題が起こったときに、決算委員会で我が党の若林委員だとかあるいは松井委員の質問の答弁に大臣はこう答えているんですね。もうだれも信用できないと。「私が政治生命を懸けたら正しく報告してくれるという人たちを相手にしているんだったら、こんなこと私は申し上げません。」。そして、ここまで言い切っているんです。「正直言って一人一人が信頼できない。」、「それだけで私が信用できるかということになると、外部の目も入れなければならない」、これは後どうするかということの話ですけれども。同じような答弁を若林議員のところにもしてるんです。「残念ながら、私も人を信じたい、人を信じたい
けれども、この件については信じられない。」。
まあ、国のある省庁を束ねるトップの大臣が、自分の部下や自分の職員を国会の質問の中で信じられないという、こんなことまで答弁しているような、本当に国の私は社会保険庁というこの一つの組織というのは正常なのかどうなのかと、大変私は心配に思う一人であります。大臣をここまで言わしめた、そういう原因をつくってきた。私は村瀬長官、今、辞めろコールいろいろあります、それは私は今すぐ辞めろという立場に立つものではありません。二年前に、平成十六年の七月です
か、総理に請われて、自らのポストを捨てて、やっぱり国のためにということでこの決断をされたということは、私はある意味立派であったと思うんです。それだけに、この社会保険庁の問題に限らずいろんな問題が昨日今日、ここ一年、二年、私は長官がなったから起こったというふうには思いません。
だけど、ここまで大臣が答弁をしなければいけないという今の実態の中で、果たして国民が、商品としては全くいい商品でないと言われておる今の国民年金の問題、こういうことをこれからやはりどんどんどんどん納付率を高めていかないけないときにこんな問題が起きたわけでありますけれど
も、どうします、これ長官、この信頼のないようなこういう中で一体長官はどうしていくんだという。長官に最後のこの質問ですけれども、これだけちょっと一回しっかり答えてください。
○政府参考人（村瀬清司君） 委員お話ありましたように、私は、一昨年の七月に民間から社会保険庁長官として就任をさせていただきました。そのときの理由は、無駄遣いであるとかサービスがなっていないとかいろいろありました。その中で、不祥事案件も私が就任以降、明文化されるといいますか明らかになってまいりました。その中で、今回の事案が一体全体何だろうかという私なりに考えていることをお話し申し上げたいと思います。
まず、第一次調査報告書で御報告申し上げましたように、改めて社会保険庁全体のガバナンスの問題、それからコンプライアンスの欠如の問題が明らかになったところでございます。就任以降、私が何に一番重点を置いてやってきたかといいますと、職員の意識改革が極めて大切であるとの認識の下、様々な改革に取り組んできたつもりでございます。
しかしながら、残念ながらこういう事態が生じたということは極めて残念であると同時に、国民の皆さんに対して私自身もおわび申し上げなきゃいかぬだろうというふうに思っております。
今後、年金事務の信頼回復についてどうしていったらいいかということで、私自身の考え方は、第一点目は、やはり現在進めております業務改革、これをやはり国民の視点に立ってどんどんどんどん進めていくべきだろうというふうに思っております。それから二つ目が、現段階まで残念ながら変え切れなかった職員が一杯いたわけでございますけれども、私は働く職員の意識を徹底的にやはり変えることが必要だろうというふうに思います。それから三点目に、さはさりながら、やはりガバナンスが利いてチェックがしっかりできる体制を構築しない限りは組織としては成り立たないと。
この三点をやはり一体的に改革を進めてこそ、初めて社会保険庁は信頼ある組織に変わり得る
んだろうというふうに思っております。
そのために、今回の問題でございますけれども、私自身がまずやらなきゃいかぬことは何かといいますと、まず第一に、実態の解明、これは第一次報告書でも御報告申し上げましたけれども、これを徹底的に進めまして全容を明らかにするとともに、事の本質が何なのかということを明確にすべきだろうというふうに思っております。それと同時に、第二は、二度と今後このような問題が起こらない仕組みを構築することであろうというふうに思っております。

現在、私の下に実態解明チームというものを編成をいたしまして、今週末から全国の全事務所に人員を派遣いたしまして、今回の免除に関しましては全数調査を徹底的に行うこととしております。その結果につきましては、先ほどお話し申し上げました政務官の下の有識者による検証委員会においてこのやり方がいいのかどうか、何が問題あるのかと、本質について徹底的に検証をしていただきたいというふうに考えております。
一方、今回の問題が起こった本質につきまして、特に関係者につきましては、この実態解明後に速やかにやはり厳正な処分をせざるを得ないというふうに考えております。
また、それと同時に、本当に信頼を得るためには、現在法案を出させていただいていまして、この部分の中に書いてございますように、公的年金事業に従事させることが不適切な職員、この方々がもしいるとするのであれば、新組織への移行について、そこで新たに採用しないということまで決断をせざるを得ないと。一方、職員について意識を徹底的に変えてくれるということであればこれは変えてもらうと、こういう作業をやっていく必要があるんだろうというふうに思っています。
どちらにしましても、実態解明、それから個々の責任問題、ここをしっかりした上で断固とした決
意の下で組織体質の徹底的な変革に私自身は臨んで、早く明確にしたいと、このように考えております。
○大江康弘君 長官、聞けば社保庁というのは非常にこの三つの、いろんなそれぞれの立場立場
で分かれていっていて、聞けば大変やはりそこの疎通を図って組織をうまく運営していくというのは難しいということ、私もここ何日かの中で聞きました。まあしかし、せっかく長官はやっぱり請われて来たわけですから、今るる方向性も決意もおっしゃっていただきましたけれども、取りあえず我々は当面長官がどういう行動をされるのか、どういう対処をされるのかということをやっぱりしっかりと見ながらこの国会の中でもチェックをしながらやっていきたいと思いますので、今日は少し頑張ってほしいというエールだけを送りまして、長官もお忙しいでしょうから、長官はもうここでひとつお引取りをいただけたらと、そんなふうに思います。委員長、よろしくお願いします。
○委員長（荒木清寛君） はい。御退席ください。
○大江康弘君 そこで、年金局長、済みません、今日は。大臣お願いしたんですが、大臣は衆議
院で何か分科会って、まあしかし大臣来ていただいたって余りいい答弁出ないし、局長としっかりと私はこれは今日は議論をしたいと思います。
私は、実は地元の那智勝浦町という町議会からこの抗議文を議決をされたんですね。決議されたんです。それで、これが町の広報紙に載っているんですね。まあ一方的に税金を使ってこういう、私のこの質問の中身も私の論旨も載せないで、一方的に町がこの大江に対して抗議をする決議をしたって、これ町民が見て、まあ今いろいろあるんですね。私は、理解ある地元の新聞がいろいろ協力してくれますから、この間のいきさつをずっと私は私なりに、その新聞が町民の皆さんのために、これは新聞といったってその辺の勝手にあれしている新聞じゃないですよ、新聞協会にちゃんと加盟しておる日刊紙でありますけれども、そこがしっかりと載せていただいておりますから、町民の皆さんはある程度どういうことかということも理解をしていただいておるんですけれども。
実は、三月十四日に私はこのことについて少し質問を予算委員会でいたしました。今申し上げたのが、その後の経過がこういうことになってきておるということですが、少し私は短くおさらいをしたいと思いますが、局長、いわゆるまず第一点、このグリーンピア南紀も含めて十三のこういう施設があるんですけれども、いわゆるこれらの施設に要した建設費用、そしてそれを売り払ったのは幾らであったかということ、まずその数字を教えてください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 今御指摘の施設、これはグリーンピアと言われるものの一つでございますが、このグリーンピア事業につきましては、費用総額が三千七百三十億円掛かりました。そのうち、建設に要した費用が一千九百五十三億円で、そのほかは借入利息等でございます。そして、この事業につきましては、すべてについて平成十三年十二月の閣議決定等により、平成十七
年度中に廃止することとされ、昨年十二月に全基地の譲渡が終了したところでございます。その売却総額でございますが、四十八億円となっております。

○大江康弘君 いわゆる、今委員の皆さんからもだれが責任を取るんだということでありますが、第二点目はそれなんです。いわゆる建設費用に比べてこの売却額というのが非常に低い。後で触れますけれども、うちのグリーンピア南紀もそうなんですけれども、これが結局年金財政に非常に大きな負担となって、おもしとなってのし掛かってきた。今の時点で局長、このことの責任というのはどんなに感じてますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） グリーンピア事業自身は昭和四十年代からの長い経緯があります
ので、それらの歴史的な経緯の総括的な視点が必要であると思っております。
当時は、年金制度未成熟の段階で、年金の給付が本格化していない時代でございましたので、国会の附帯決議等におきましても、年金積立金を被保険者に福祉還元すべき、もう少し申し上げ
ますと、高齢となり年金を受給するまでの長期にわたり保険料だけ払い続けるという期間が続く被保険者等の福祉の向上を目的として設置してはどうかと、こういう考え方から出てきたものでございます。
このため、グリーンピアの建設に係る旧資金運用部からの借入金の償還財源とか施設の維持管理費につきましては、被保険者等の福祉の向上の観点から、年金特別会計が負担してきたという経緯がございます。
今日的に振り返りますと、グリーンピアは累計で約四千五百万人の方に御利用いただくなど、一定の役割を果たしてきたものという評価もできると思いますが、しかしながら、このグリーンピア事業につきましては、平成十七年度までに廃止するという、先ほども申し上げました十三年の閣議決定がございまして、国の政策として一定の基準の下に地方自治体等への譲渡を進めるべしと、こういうことになってまいりました。売却総額が今申し上げましたような四十八億円にとどまったということにつきましては、大変重く受け止めておるわけでございます。
こうした経緯の中で、平成十六年九月に、年金の福祉還元事業に関する検証会議が設置され、グリーンピア事業だけではないのですが、年金福祉還元事業の意義等について御議論いただいて、昨年九月に報告書が取りまとめられました。その報告書によりますと、こうした事業を含む福祉施設事業の拡大を制御する仕組み、端的に言えば世論あるいは国民、経済社会の潮目の変化を判断する仕組みというのが欠けていたのではないかという厳しい御指摘を受けております。
この報告書や、本日も含めまして、国会等各方面での大変厳しい様々な御指摘を重く受け止めながら、今後こうした潮目の判断を間違えることのないよう、しっかり政策決定に生かしていきたい、
そういう責任があるものと考えております。
○大江康弘君 そこで、もう一点おさらいをします。那智勝浦町のグリーンピア南紀。これはいわゆ
る譲渡をされたんですけれども、この譲渡の経過と、そしてその後、グリーンピア南紀が今どんな状態になっているかということを、ちょっと簡単に説明してください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） グリーンピア南紀につきましての譲渡の経緯とその後の状況という御質問でございますが、旧年金福祉事業団という特殊法人がございました。そこが昭和六十一年
四月に、和歌山県に委託して運営を開始したのがこのグリーンピア南紀でございます。先ほど申しましたような閣議決定に基づきまして、平成十五年三月に、まず運営を停止するという措置を講じました。その後、年金福祉事業団を引き継いだ年金資金運用基金という特殊法人におきまして、所在地である和歌山県那智勝浦町及び太地町との間で施設の譲渡について協議を行ってまいりました。昨年六月三十日に売買契約書の締結ができ、同七月十一日に両町議会が施設の取得を議決し、八月一日に両町が売買代金を支払い、施設の引渡し、所有権移転が行われたところでございます。
その後でございますが、昨年十二月二十二日に那智勝浦町議会におきまして、那智勝浦町と事業者として選定したＢＯＡＯという企業との賃貸借契約十年間の終了後にＢＯＡＯに施設を譲渡する旨の財産処分の議決が行われました。そして、十二月二十六日に那智勝浦町と当該企業との間で十年間の賃貸借契約が締結されたと承知しております。この賃貸借契約に基づきまして、
利用予定の施設等には太地町の所有部分がございますので、現在那智勝浦町が太地町から賃貸する方向で調整が進められていると聞いております。このような事情から、当初開業予定と言われておりました本年四月が遅れているという状況にあると推察しております。
なお、太地町の部分につきましては、一部太地町直営による運営を予定しているところがございまして、現に、テニスコート、ゲートボール場等のスポーツ施設や多目的ホール等の施設の利用が始まっていると承知しております。
○大江康弘君 もう一点、これ百二十二億が二億七千万に化けているんですね、これ。この二億七千万に化けたというこの一つのお金の算出というか、これはどういうことが一つの法律的な根拠になるんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） そもそもこの譲渡につきましてどういう考え方で臨むかという基本方
針を国として立てておりますが、このグリーンピアの施設が年金資金を用いた資産であることや、地域の活性化や雇用の確保等の役割を果たしてきたこと等を踏まえまして、地元の地方公共団体等へ譲渡を優先するという方針でございました。したがって、そのために資産全体を一括して譲渡すること、譲渡後も公共的用途に一定期間用いられること、職員の雇用が確保されることといった条件の充足度合いに応じまして、不動産鑑定を経た時価評価額から一定額、最大五割を減額して譲渡するという方針を基本方針として置いてまいったところでございます。他のグリーンピア施設についても同様でございます。
グリーンピア南紀につきまして、この不動産鑑定による時価評価額、平成十七年一月一日時点
でございますが、他のグリーンピア同様、不動産鑑定業者二社に収益還元法、資産が将来生み出す収益に着目して価格を求める方法と承知しておりますが、そうした方法による鑑定評価額を出していただきまして、その平均を算出いたしますと約五億二千万円であったということから、減額の条件を踏まえて五割を減額し、その上でこれらにある、この建物等に係る消費税相当額約一千億円を加えた約二億七千万円を譲渡価格としたというふうに町から報告を受けております。
○大江康弘君 それで、局長、町が、いわゆる両町が譲渡を受けて、それを先ほど言った中国のＢ
ＯＡＯという会社に賃貸契約を一応しているんですね。このＢＯＡＯという会社が、聞けばこの平成の十八年、今年の四月三日の産経新聞では、いわゆるだれがＢＯＡＯを連れてきたかということに関して産経新聞は、このＢＯＡＯを紹介したのは、一昨年に町長や町議有志が海南島を視察、グリーンピアを所管していた旧年金資金運用基金を通じ、ＢＯＡＯを紹介されたことは認めたと、これが産経新聞に載っているんです。そして、文春には同じようなことがこれあるんですね。
不思議なのは、ではだれが蒋氏、蒋氏というのはＢＯＡＯの社長さんらしいんですが、中国の、日本の会社はまた別な人らしいですけれども、那智勝浦町に紹介した方だと。町の担当者は年金資金運用基金と答え、一方の厚労省はそんな覚えはないと首をひねっているんですね。
そして、ここ、これが、私は田舎がこれ和歌山地元で、地元の町が発展していくというのは何も否定しないんです。ここが、この那智勝の町議会の皆さんも何を誤解されておるのか。私は別に町が良くなるのはいいことだと。
しかし、私はなぜこれを問題にするのかというと、町が自分たちの土地で何しようがいいんです。
しかし、元はこれ年金資金を、あるいは簡保というこういう財投を使って、国民のお金を使って、先ほど言った三千八百億のものが四十八億に化け、そして今、グリーンピア南紀のように百二十二億のものが二億七千万に化けて、そして最後は幾らに化けておるかといったら、いわゆる今いうＢ
ＯＡＯに一億六千万で化けていっているんですよ。何でこんなからくりがどんどんどんどん続いていくのか。
これは後でまた質問しますけれども、これ年金基金がＢＯＡＯを紹介したんですか、この新聞、雑誌にあるように。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 一点、先ほどの答弁、私、言葉じり間違えました。訂正させていただ
きたいと思います。
南紀の売却価格、約二億七千万を町から聞いておりますとつい申し上げました。これは基金と町の売却の売買契約に出てくる数字でございますので、双方からそのように報告を受けております。
そして、今お尋ねの、年金資金運用基金がＢＯＡＯを紹介したのかというお尋ねでございます。
新聞記事にそのような箇所があるのは拝見させていただきました。年金資金運用基金がＢＯＡＯという企業を那智勝浦町に紹介した事実は全くないというふうに承知しております。
○大江康弘君 それはそれを信じます。
これ十二月の二十六日に契約しているんですね。どこの場所で契約されたか、場所を教えてください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 町と企業との契約でございますので、契約の場所についてまでは最近まで私どもも承知しておりませんでしたけれども、那智勝浦町によりますと、その調印につきましては経済産業省の大臣応接室で行われたと聞いております。
○大江康弘君 そうなんですよ。
だから、私は、だけど百歩譲って、例えば経済産業大臣が地元のためを思ってってやるんだったら私はそれはそれでいいと思うんですけれども、どうも紹介したのかしないのか、ここもはっきりしない、御本人もそういうことは言わない。しかし、十二月の二十六日の年末押し迫ったところに大臣室でこんな調印が行われている。普通、こういうことの調印というのは町でやったりとかどっか公の場所でやるというのがこれ通常でありますけれども、なぜこんな場所でやらなければならないのかということも、これ私は疑問です。しかし、それは局長の範疇の話ではありませんからこれ以上聞きませんけれども。
そこで、今、経済産業大臣の部屋でやったということですけれども、これ経済産業大臣から何か
基金側にこの誘致の件で相談があったとか、何かそういう話があったんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 特段の経緯があったようには報告を受けておりません。
○大江康弘君 了解しました。
そこで、私は国が、もう国と言います、ちょっとややこしいからね。国がいわゆる両町に譲渡をした
ときに特約を付けているんですね。要するに契約の中にも表題にもはっきりと書いておるんです。
いわゆるこの条件、約束を付けて譲渡しますよということをお互いが納得をして契約をしている。
この特約ということの中身は何ですか、この両町に付けた特約は。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 詳しい条文の読み上げは控えますが、十年間賃貸契約をした後、一定のこの契約上の義務が果たされているかどうかを確認の上、当該企業に譲渡するというふうな形の特約が付いていると承知しております。
○大江康弘君 局長、ここが大事なんですよ。これが一番僕は今日は言いたいところの大事な部
分なんです。
あなた方がやっぱりこういう条件を満たしなさいよといって、あんなばかな値段でこれ譲渡したんでしょう。いわゆる減額譲渡というのは、そういう一つの特約を守るということの前提に百二十二億が二億七千万に化けているんじゃないですか。あなた方がここをしっかり一番守らさなければいけない部分なんですよ。
ちょっともう一回言ってください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 本件につきましては、十四条によりまして、指定用途というものに供さなければならないということが規定されております。これは、売買物件を売買申込書に添付した事業計画及び利用計画に定める用途、こういうものに供さなければいけないというものの中で、それがしっかり履行されているかどうかということを前提に所有権を移転する、こういうふうにされておるわけでございます。
○大江康弘君 まだこれ詳しく言っていないですね。もう時間もったいないです。私言いますわ。
要するに、この年金資金運用基金財産特約付売買契約書というこの表題なんですね、売買契約書。この特約というのは、いわゆる十三条で用途指定というものが決まっている。それで、十四条で、今局長が一点だけ言いましたけれども、乙は両町相互に連帯して売買物件を売買申込書に添付した事業計画及び利用計画に定める用途、以下指定用途という、に自ら供さなければならない。そして、十五条で指定期間、十年間この物件は売っちゃ駄目ですよということを書いているんですね。要するに十年間、これ、この用途以外のことに使っちゃいかぬ、指定用途に書いている。それで十六条で売っちゃいかぬということをこれ書いているんです。
この十四、十五、十六という、これが特約なんでしょう。このことをちゃんと履行させるということを条件に二億七千万というこんなばかな値段で譲渡をさせているわけなんです。それは、この対価というのは、これは適正かどうかは分かりませんけれども。
その中で、そうしたら、自ら供さなければいけないというのはどういう意味ですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 先ほど申し上げました契約の十四条で、売買物件を利活用計画に定める用途に自ら供さなければならないと定められております。
この売買契約の規定につきましては、十年間所有権を移転しないこと、利活用計画を遵守する
ことを前提に運用するという中で、具体的には、譲渡を受けた自治体がそれぞれ個別の財政事情等がある中で、財政負担等から直営が難しい場合には指定管理者制度や賃貸借契約を選択するというようなことで、各方面の各自治体、グリーンピアを譲渡を受けました自治体の御判断で、十一施設、自治体に譲渡されておりますが、そのうち六施設がこうした形で譲渡の後、賃貸借されている。
こういうことで、ポイントは、所有権を移転しないこと、利活用契約を遵守することというもので、町自らが責任を持って売買物件を利用に供するということではないかというふうに承知しております。
○大江康弘君 局長、私あなたが言わぬから、私今十四から十六まで読んだんです。同じことこれ言わんといてください。もう私今日時間がないんです、これ。
それで、自ら供さなければいけないということはどういうことかということを、私はその一点聞いたんです。自ら供さなければいけないというのは、自分がやらなきゃいけないということなんでしょう。
それだけ、いいですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） お答えいたします。
直営方式のほか、指定管理者制度方式、賃貸借方式、賃貸借と指定管理者制度を併用する方式などが現に利用されており、これはいずれも、自ら供さなければならないという条項の下ですが、市町村の責任を果たす形として認められているものと理解しております。
○大江康弘君 まあ私が余り聞いていないことまで答えんといてください。
それで、要するにこの那智勝浦町と太地町、主は那智勝浦町ですけれども、この那智勝浦町が先ほど言ったＢＯＡＯという企業に土地建物等の賃貸借契約書というのをこれ取り交わしているんですね、賃貸借契約書。その中で、十年たったらあげますよと、十年賃料払ったら、要するに一億六千万賃料払ったらもう十年後にはただであげますよというようなことを、これうたっているんです
ね、うたっているんです。
それで、自ら供さなければいけないというこの特約条項がありながら、もう民間の企業に賃貸契約を結んで、そしてその企業が本当にどれだけの国が町へ譲り受けたときの約束を履行するのかどうか分かりませんけれども、この公共性とか公益性というのがうたわれているんですね。この公共性とか公益性というのは、一体これどういうことですか、局長、この言葉の意味。
○政府参考人（渡邉芳樹君） グリーンピアのこれまでの設置運営の経緯や、両町が当該物件を購入いたしましたときに立てた利活用計画、こういうものをしっかり守って地域住民等の福祉の向上に資すると、こういうことであるというふうに理解しております。
○大江康弘君 これ、町がこのＢＯＡＯを企業誘致だと言うんですね。これ、企業誘致をさせるためにこういう安い値段で国は譲渡をしたんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 先ほども答弁さしていただきましたように、どのグリーピアにつきましても、現在の不動産価格というものを鑑定評価していただきまして、それに基づき、基本ルールである、自治体の場合には最大五割減額というルールに沿って数字をはじきましたところが二億七千万ということになったものでございますので、企業誘致云々ということでは全くございません。
○大江康弘君 それじゃ町が、私、一つだけ救われる思いがしたのは、年金局の中で若い人がこ

の両町の契約のＢＯＡＯとのやり取りを見て非常に問題意識を持って、いわゆる質問書を出しているんですね、メールでやり取りしたと。これ、いただいた。
これ当初、最初、年金局は一個人がやったことだみたいなことを言っておったんです、あなた方は。しかし、これは、一個人がこんなことをやれることもなければ、私は、これをしっかりとただしなさいという私は行為は正しいと思うんですよ。それを、一個人がやったということをちょっと聞こえてきたから、何でそんなことまで厚労省は、年金局はこれ、そんな若い子のしっかり問題意識持ったや
つまで私は責任を持ってやらぬのだなということを不思議に思ったんですけれども、その彼がしっ
かりとこれ聞いているんですね。それで、その中にこれ企業誘致だと言っているんです。
それで、この契約書、賃貸契約書というのは、要するに賃貸というのは、何かを借りて、その借りた、月々だとか年だとかと、そういうことを、金額を定めてある物件をかかわることを賃貸契約と言うわけでしょう。十年賃料払ったら、一億六千万払ったら百二十二億の物件がただになりますよなんという、例えばこういう契約の仕方というのは、これ割賦販売契約と言うんじゃないですか、割賦販売契約。それと、もし十年後にあなたにただであげますよというような契約だったら、もう一つこれ
所有権留保付きの割賦販売契約という言葉じゃないんですか。賃貸契約なんていう、こんな表題、
おかしいですよ、これ。こういうことをあなた方が認めるということはおかしい。自分たちの大事な、国民の年金を使った物件をこんなことのために二億六千万で譲渡するというのはおかしい。これ、
どう思います、この契約の仕方。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 冒頭おっしゃられた私どもの旧年金資金運用基金の方からの町への様々な問い合わせについて、委員御引用いただきました。これは何も個人で仕事しているわけではございませんので、御指摘のとおり、年金資金運用基金の担当者が、その責務を果たさんがために、両町から一月三十一日に報告書が出てきたものに対してこれはどう理解したらいいのか、町としてどういう説明をなさるおつもりなのかということをきちっとただして、その上でこうした賃貸借
契約の位置付け等について基金としての受け止めを、認識の整理をさしていただいた、そのプロセスであると思いますので、まさしく公務であろうかと思っております。
その結果にもかかわるわけでございますが、賃料の合計を譲渡価格として賃貸契約を結んで、十年たって一定のチェックをした上ではあるが所有権の移転をするというようなことは賃貸借契約と呼べるのか呼べないのかという、これはなかなか法律論的な問題だとは思いますが、一般に賃料の評価方法、一般的な話でございますが、賃料の評価方法については幾つかの考え方があるというふうに言われておりますが、その一つとして、現価、すなわち不動産の評価額を基礎として賃料を評価するという考え方があることは否定できないものでありまして、町と企業との両当事者が十分調整の上、こうした整理で合意に基づいたということで賃料が決められたのであれば、これは、
それはそれとして一つの決め方ではないかというふうに承知しているわけでございます。
○大江康弘君 それは一つの決め方ですか、局長。はあ、そうですか。国が特約まで付けて、十四条から私がさっき言った十六条まで、これ特約まで付けて、自ら公益性、公共性を持ってやらにゃいかぬ。そして、十年間はこれにしっかりやりなさい、そしてその十年間は譲渡したり交換したり、そんなことしちゃいかぬということをあなた方が特約を付けて譲渡をしておきながら、今私が申し上げたこんな割賦販売的なやり方で、これ十年間一億六千万払ったら、中国のこの企業にただでこれ行くなんて、それを年金局が認めるというのは私はどうしても納得いかない、これ。局長、そんなこと。
それで、ちょっともう一点聞きますけれども、今日は総務省にちょっと来てもらおうと思ったんですが、ちょっと法律のことだけでありますから私から言いますけれども、いわゆる十二月の二十六日に、先ほど局長が確認されたという、経済産業の大臣室で契約をされる前の四日前に、町議会は
この九十六条の第一項の八号で、要するに財産の処分を決めているんですね。それは、十年後に今言った無償であげましょうということをもう早々と決めているんですよ、これ。これ、こういうことを国と地方との、両町との契約書の中で、これ特約事項の違反にならないんですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 那智勝浦町議会の昨年十二月の議決に関してでございますが、その後、賃貸借契約書が結ばれておりますので、両当事者間では賃貸借契約書ということかと思いますが、この議決につきましては、私どもも総務省の方にお伺いします範囲で申し上げれば、地方公共団体の財産は議会の議決による場合でなければ適正な価値なくして譲渡してはならないという条項に照らして、賃料総額が適正であれば議会の議決を要しないという認識に立った上で、町の方に様々問い合わせをさしていただいたその議会議決を行った趣旨ということでございます
が、こういうような三点の御説明を受けております。
町が購入した重要な財産処分であり議会の議決を得ることが妥当だとの弁護士や議会等の見解を踏まえたこと、それから、契約企業が今後多額の投資を行うことにより固定資産税等々賃借料も含めて多くのものが見込まれる中、また十年後の売却を保証することにより、より大きな投資が見込まれること、また市町村合併の協議が始まるというような見込みの中で、今の時点で関係者の認識を議決にしておきたい、こういう考え方に基づいて、法律上は要しないとされておるものでございますが、議決を行ったものであるというふうに承知しております。
○大江康弘君 あのね、局長、もう少しちょっと時間を丁寧に使うてください。
これ、町が正に、あなたのところの若い人の、問題意識のある立派な若い人がこれ町に、こんなことおかしいじゃないかと聞いたときに、那智勝浦町は何て答えているか。要するに、中国のその企業が来てもらわぬと、高い、これ、これから多くの投資をしてもらうためには何か保証がなけりゃいかぬ。保証しないと、これ来てくれない。そのために、この物件を十年間賃料で払ったらそれを売却額と見て、これただでやるんだということを町がこれ言っているわけですね、それ今局長が言われた。私は、そのこと自体があなた方と両町との間での特約の違反じゃないかということを先ほどから聞いているんです。聞いているんです。
もし、百歩譲って、譲りませんけれども、この九十六条の一項の八号というのは、財産の取得とか処分の規定なんですね。そして、この九十六条のいわゆる一項の六号というのは、要するに適正な対価かどうか、適正な価格かどうかということ、これを議決せにゃいかぬわけなんです。
それじゃ、局長は何か今町がやったことを認めるような発言をしていますけれども、それじゃ、十年間の賃貸契約で賃料というものがなぜ譲渡の売却額にこれなり得るんですか。何でなり得るんですか。それだったら、先ほど言ったように割賦販売契約にするとか所有権留保付きの割賦販売契約ということをしっかりうたわなきゃいかぬ。しかも、あなた方が十年間、これは売っちゃいかぬ何しちゃいかぬということを決めておきながら、そういうようなことを片っ方で認めている。
局長、もう一回ちょっと答弁してください。これ十年間賃料。それじゃこれ賃料と、要するにやるって言っているんですから、ただであげますよと言っているんですから、それだったらこれ一億六千万のどこまでが賃料なのか、どこまでがそうしたらそれの売却額になるのか、ちょっと一回教えてください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 賃貸借契約の一条項におきまして、賃貸借契約の履行状況等を踏
まえて賃貸借契約期間後所有権を移転すると、こういう趣旨の契約条項があるわけでございます。
そういたしますと、譲渡を仮にその時点で、まだ決まってはいないと言われておりますが、する場合の価格はどうあるべきかという点についてのお尋ねであると思います。
今から十年後にどういうような価格を設定して所有権を移転すべきかというのが、一般的にはどういう価格であるかというのはその時点での不動産の価値というものでございますので、あらかじめ見通すことは非常に困難でございますが、両当事者の間の契約に基づいて十年後、仮に移転する場合には賃料の総額というものをしっかりお支払いいただいていること、それから趣旨に沿った事業を行っていただいていることを条件に、そうした価格を現時点でお約束しておきましょうと、こういうような理解をしているんだという当事者からの疎明でございます。
その意味では私どもは、グリーンピアの不動産を譲渡いたしまして、それが趣旨に沿った利用がされるということがポイントでございますので、両当事者間の契約問題であるのかなというふうに承知しております。
○大江康弘君 局長、そんな答弁本当にしていたら、これ国民の理解もらえぬですよ、これ。本当に。これ何で、しかしそういう答弁しか出てこないんですか、これ。
そうしたら、もう一回契約やり直しなさいよ、これ、あなた方、町とのこれ。だから、しっかりとこの表
題も変えて、そしてまた国のしっかりした行政指導の中で、これ町と中国の企業と交わしたこの賃貸契約なんて、これ賃貸契約なんて、表題から間違っていますよ、これ。（発言する者あり）割賦販
売なんです、正にそのとおりなんですよ、これ。
これ、国はそういうことをしっかりと十年間見るということが条件であんな安い値段で減額譲渡しているわけなんでしょう。違いますか、これ、局長、もう一回答えてください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 合計二億七千万の売買代金というのは、先ほど来申し上げましたよ
うな、今委員御指摘のような様々な趣旨を体して減額譲渡をさせていただいております。
その二億七千万の中から町と企業との間で賃貸借の価格を設定していただいておると、こういうものでございますので、私どもは、この二億七千万ということに足を置きまして、そしてこの売買契約書に基づいて本来の趣旨に十年間しっかり使われるかどうかということを目を光らせていかなけ
ればならない、こういう立場にあると思っております。
○大江康弘君 もう十年間たつ以前に、もう今おかしな契約をしていると私は言うんですよ、これ。
これね、実は私、法制局に頼んで、この中身によく似た判例がないかちょっと聞いたんです。要するに、平成の七年に天理市であるんです、これ。それで、天理市でどういうことかというと、二十二億の土地を市長が九億でこれ売っているんですね。そして、そのときに、要するに適正な価格だということであるから、九十六条の一項の六の議決はしてなかった。九十六の一項の八号の財産の処分の議決だけ市議会でしてもらって、それが通るじゃないかということでやったけれども、要するに一審も二審もそれは否定されているんです、これ。平成十年の七月の二十八日の大阪の高裁で、九十六の一項の八号の処分の議決だけでは駄目ですよということを言われているんです
ね、御存じかどうか分かりませんけれども。
私は、正に今那智勝浦町が、適正な対価だから一億六千万でＢＯＡＯという企業に十年間月賦で要するに払わせて、十年後にそれをただでやるんだということは何もおかしくない、言っていますけれども、おかしいじゃないですか、これ。おかしいよ、これ。思いません、これ。
それだったら、しっかりと町に対して国がこの契約書の表題を変えさせて中身を変えさせなさい
よ、あなた方、これ。そんなこと何もせずに、これ町から聞いている、こういうことだと聞いているなんてそんな答弁ばっかりさっきからして、私は何度も言いますけれども、何で百二十二億の物件が二億七千万に化けて、一億六千万にこれ化けるのか。こんな十二月の二十二日に勝浦の町議会がやったこの一つの議決でこんなことが決まっていっていいんですか、これ。
だから、無償譲渡なんて、この賃貸契約からするんだったら、私は、十年後にもう一度適正価格を見直して、そこでやるのかやらないのか、また本人が欲しいのか要らないのかということをやるのがこれ本来の筋道じゃないんですか、これ。違います。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 賃貸借契約上も十年後にその企業の側からの申出があった場合という規定のようでございます。また、その間、私どもも関心を持っております利活用計画がその趣旨に沿って現実に事業運営として展開しているかということを町も判断しなければいけません、契約書上。そして、私どもも売買契約書上判断しなければいけませんので、そこのポイントなくして自動的に所有権が移転されるものであるというふうな理解はしておりません。
したがいまして、今後、どのような利活用計画が実施されていくかに注目をしておるところでございます。
○大江康弘君 局長ね、もう何度も言いますけれども、今後、今後って、今後じゃないんですよ。要
するに、こういう契約書を取り交わしていること自体が国との約束を違反しているんじゃないですかというんです。まあ、町はこれを違法性だと恐らく思ってないでしょう。だけど、私は著しくこれ、ただしかしこの判例から言えばこれ違法かも分からない。しかし、著しくこれはもう脱法的な行為なんですよ、これ。脱法的な行為なんです、これ。
だけど、そういうことをあなた方が、それでなくてもこんな年金の使い方をして国民から信頼をなくしておるにもかかわらず、とにかく早く処分したい、何とかこんなもうとにかく要らぬ子みたいに、後は野となれ山となれじゃないですが、こういう形でその処分をした、全部やりましたって胸張るけれ
ども、こんな処分の仕方だったら、こんなこと、煩わしいって思わさなくたってだれでもできますよ、
こんな。百二十二億が一億六千万になるんですもの、十年たったら。
こんなばかな話、これ本当に、一体国民にどう説明するんですか、これ。
だから、もう一度聞きますけど、局長、これ、あなた方のこの特約の契約書、この違反じゃないですか、今那智勝浦町がやっているのは。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 実際の利活用計画の実施がどうなっているか、引き続き、継続的に調査、把握をすると、必要に応じ現地に調査に赴くということも含めまして、この契約書の実際の運用をよく監視してまいりたいと思っておりますが。
先ほど御指摘になりました売買契約書の十六条における権利設定等の禁止における規定の趣
旨、それから十七条に用途指定の変更の場合には申請して承認を受けなきゃならないという趣旨、こういうものに照らしましたときに、現時点で当該町と企業との間の契約が売買契約書の当該条項に違背するというところまでは私ども考えていないところでございます。（発言する者あり）○委員長（荒木清寛君） 御静粛に願います。
○大江康弘君 十七条のことは、いみじくも今私は言おうとしていた。こういうことのために要するに十七条があって、いわゆる私は、今回これ十四条から十六条の違反だから、私は、十七条が当然求められるべき義務的な私は町のやらなければいけないことだと思うんですよ。いわゆる、こういうことを変更するわけですから、国に対してその変更届を出す、そしてそれに伴う納付金を払うということ、これが今聞けばなされていないような答弁だったわけなんですよ。
もう一度聞きます、局長。今の時点で云々言いますけれども、こういう契約書ができてもう既に走り出している、そのことに対して、国は全くこのことに対して違法性だとか、この契約書を違反しただとかという認識はないんですね。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 契約に基づきまして事業が実際に着手され、運営されていくわけでございますので、私ども売買契約の本旨であります本来の利活用の趣旨というものに照らして、この特約でありますとか、いや、それを変えなきゃならないというときの用途指定の変更等々の申請、こういうものが適切に行われるべきときは行われるように監視していかなければいけないと思いま
すが、現時点では、私ども、町との間でこの間たくさん意見の交換をさしていただいておりますが、現時点でおっしゃるような考え方には立っておらないところでございます。
○大江康弘君 そうしたら、局長、現時点でそういうところまで至っておらないということでありますけ
れども、それじゃ、ＢＯＡＯから町に対して、そして町から国に対してどんな計画でやるという計画書があるんですか、これ。ちょっと教えてください。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 事業計画そのものは、町と企業との間の賃貸借契約に基づきまして
当該企業が町の方に提出したり、自ら作り提出すると、こういうような性質のものでございます。国に対して一方的に報告義務があるわけではございませんが、一方、先ほど来申し上げております
ように、売買契約に沿ってしっかり運用されているのかというのが私どもの観点でございますので、引き続きそうした実際の事業計画とその具体の展開というものにつきまして町を通じてよく事態を把握し、また町と意見交換をし、改善すべき点があれば改善すると、こういう立場によっておるわけ
でございます。
○大江康弘君 局長、間違ったこと言ってはいかぬですよ。報告義務あるんですよ、これ、十九条に。報告義務はないと言ったけれども。あなたは、この契約全く読まれてないんやね、これ。今ここの場所でこれいい加減に答えてるの。あるじゃないですか、これ、十九条で。（発言する者あり）○委員長（荒木清寛君） もう時間ですよ。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 私、先ほど申しましたのは、当該企業が国に対して報告義務はない、
しかし町は報告義務がある。それで、町の方によく相談し、調査をいたしまして事態の推移を把握してまいりたいということを申し上げました。

○大江康弘君 私だってこれ読めば分かるんですよ、こんな。企業が直接国に報告するなんという
ことは、これどこにも、一行だって書いてない。それをしっかりと代理義務を果たすのが町なわけなんでしょう。だから、あるんですよ、これ報告義務が。それで、毎年六月の三十日にはしっかりと報
告しなさいよということも書かれているんですよ、これ。違います。
○政府参考人（渡邉芳樹君） 契約書第十九条第二項に、今御指摘のありました毎年六月三十日までに定期的なこの事業状況の報告、こういうものが行われることとなっておりますので、今月末ということでございます。私ども、その報告書の受領だけではなく、もっと町との間で対話を続けまして、必要に応じ、現地に出向いてでも実情を把握していきたいというふうに考えております。
○大江康弘君 ちょっと私ももう今日は局長の答弁では全く納得いきませんから、またこれ機会をつくっていただきたい、もう時間がありませんので。
最後にちょっとこれ、社保庁、部長ね、いわゆるこういう施設というのはまだまだ残っているんです、これ、たくさん。これ、本当にこんなやり方で国民の信頼をしっかりいただいてやっていけると思います、これ。そこのところ先ほど私は村瀬長官にも聞きましたけれども、もう本当に、もう後がないんですよ、これ。今みたいな私は局長の答弁をされて、とてもこれ納得するわけにもいきません
し、納得はしておりません。これ、社保庁、こういうことを、これあと残りのこの物件も幾つかあると思いますけれども、これ一回最後に、ちょっとこういうことをどうしていくのかということをしっかり答弁してください、これ。
○政府参考人（青柳親房君） 年金の福祉施設につきましては、昨年の十月に独立行政法人の年金・健康保険福祉施設整理機構というのを設立をさせていただきまして、この年金福祉施設、すべての施設を民間への譲渡を進めているという状況にございます。
この機構において実際に施設の譲渡を行います場合には、一つは、不動産鑑定評価の手法に基づきまして適正な価格の設定に努めること、そして二番目には、特段の譲渡条件を付けない一般競争入札によるという原則に立つこととしております。したがいまして、年金資金への損失の最小化を図るということを大原則に事業を進めさせていただいているところでございます。
現に、昭和十七年度、年度の途中からの事業実績でございますが、二十の物件について入札を実施させていただきまして、そのうち九つの物件が現に落札をされております。この金額は合計で六十二億九千万円となっておりますが、これは国有財産台帳上の簿価に対しましては六六％、それから、出資をするときにはこれを時価に直すわけでございますが、この時価で直しました出資
額に対しましては一五〇％という形になっておりますので、取りあえず初年度、適切にまずは実施
されて事業が始まったものというふうに認識をしております。
○委員長（荒木清寛君） 時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○大江康弘君 最後に、年金局長、もう一度私言っておきます。
正にこれ、六月三十日を待つんじゃなしに、こういうような状態でありますから、しっかりとこっちからどうだと言うぐらいの、受け身的じゃなくて積極的にやはり問いただしていくというようなことをしっ
かりやっていただくということを私はお願いをして、もう一度ひとつこういう機会をつくっていただきたいということを理事さん始め皆さんにお願いを申し上げまして、もう時間がありませんからこれで終わります。
ありがとうございました。