第６回

わくわく地方生活実現会議
議事要旨○大津参事官日時：平成30年５月23日（水）13:00～15:00

場

所：中央合同庁舎４号館第１特別会議室

それでは、定刻になりましたので、ただいまより第６回「わくわく地方生活実現会議」を開催いたします。
本日は御多忙の中、御参集いただきましてまことにありがとうございます。

まず、会議の開催に当たり、梶山まち・ひと・しごと創生担当大臣から御挨拶申し上げ
ます。
○梶山大臣

皆さん、こんにちは。本日も委員各位におかれましては、大変お忙しい中、全国各地から御出席をいただきまして心より感謝を申し上げます。
前回の５回目の会議におきましては、本会議の取りまとめの骨子案につきまして、皆様から御議論をいただき、御意見を頂戴いたしました。大変貴重な御意見、また御議論をいただいたと考えております。
委員の皆様からいただきました御意見をもとに、本日、報告書（案）を取りまとめたところでありますので、これに関しまして意見交換を行わせていただければと思っております。まとめたからもう意見を言わないということではなくて、これは変える必要があるというものがあったら遠慮なく議論をしていただきたいと思いますし、御意見も聞かせていただきたいと思います。本日の議論を踏まえて、本会議の報告書として最終的に取りまとめたいと考えております。
若者を中心に、地方こそチャンスがあると感じられるような、従来の発想にとらわれない大胆な政策が打ち出せるよう、ぜひ勢力的な御議論をお願いするところであります。
少しずつは数値が出ているところもあります。息の長い取り組みですから、一気に結論が出るということではなくて、そういう小さな取り組みを幾つも重ねていくことが地方創生や東京の一極集中の是正につながるものと思っておりますので、ぜひそういった点も含
めて、本日も御議論をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○大津参事官ありがとうございました。

それでは、恐縮ですけれども、プレスの方々は御退席をお願いいたします。
（プレス退室）○大津参事官

それでは、今後の議事運営につきまして、座長にお願いいたします。

○樋口座長

それでは、議事に入ります。まず、事務局から資料１につきまして、御説明をお願いします。
○大津参事官資料１に基づき説明。
1

○樋口座長ありがとうございました。

今の説明につきまして、何か御質問はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
よろしければ、続きまして、事務局から「わくわく地方生活実現会議」報告書（案）について説明をお願いいたします。
○大津参事官資料２、３に基づき説明。

○樋口座長

どうもありがとうございました。

それでは、皆様から御意見をいただきたいと思います。どなたからでも自由に御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。できる限り皆さんの御意見をここに示した
いと思っておりますので、何でも結構です。
出口さん、どうぞ。
○出口委員

大したことではないのですが、５ページ、よろしいですか。一番最後の文章ですが、「さらに、日本が人口減少を克服し、将来にわたって成長力を確保するためには、出生率の低い東京圏から出生率の高い地方へのUIJターン対策に取り組むだけではなく」の次に、これはある学者に言われたのですけれども、こういう事実を見たら、一番喫緊の課
題は、若者が集まる東京での出生率を上げることをやらないといけないのではないかと。
これはそのとおりなので、「だけではなく」の次に、東京圏の出生率を高めるなど、より直接的に日本全体の人口増につながる施策をもあわせて取り組む必要があることに留意すべきであると言ったほうが、そういう先生方からの、この認識違うでなどという意見はクリアできるのではないかと思いました。
もう一カ所、７ページですけれども、一番下の文章で「農山漁村留学など体験の長期化や」の前に、日本には修学旅行という伝統があるわけですので、修学旅行の考え方を見直して、農山漁村の体験の長期化や、訪れるなどというようにすれば、皆さん、なるほど、確かにそうだなと。修学旅行は何も名所旧跡を回るだけではないなということがわかっていただけるので、いいのかなと。大きい筋には関係がないのですけれども、以上２カ所を直していただいたほうがわかりやすいのかなと思いました。
以上です。
○樋口座長

ありがとうございました。

それは取り入れるということで、事務局、よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
どうぞ。
○中原委員

３つありまして、起業と事業承継のところで、場所によって変わるとは思うのですけれども、本当に限界の限界にいっている限界集落とかになると、起業の数字を市の中でまとめたときに結構高い数字になるのです。そういう市の委員会とかで、起業をもっとしないとだめですねと言ったら、起業数は多いですと言われて、おかしいなと思って数字を調べてみたら、全部フランチャイズなのですね。フランチャイズは、結局そこから
2

何も伸びないではないですか。つまり、粗利益の40％ぐらい取っていかれるので、フランチャイズを起業に入れてしまうと、もうそこから立ち直れなくなっていってしまうところがあるのです。そこをどういう文言で書くべきかは困るのですけれども、交付金がおりているときに起業にお金がおりているところがあるはあるのですが、結局それがフランチャイズセミナーへの参加みたいな感じになってしまっているところがあって、そこは一つ、フランチャイズなしとは書けないと思いますけれども、制度設計のところで一つ考えていただけたらいいなと思います。
もう一個は、本当に限界に近いところに来ると、同じことなのですけれども、起業とか事業承継に関する交付金がおりたときに、必ず出るのは広域連携に入るというパターンなのです。例えば、中核地方都市のところに市がもらった交付金で割り当てられた金額を大きな市に全部渡して、そこの中の起業インキュベーション施設とかに全部差し出すということをするのです。というか、うち以外のところはそうで、だから、実際に限界集落に近いところに住むと、起業に対する支援なんてゼロなのです。中核都市のインキュベーショ
ン施設に行ったら、中原君、いいよ、おもしろそうだから支援してやるよ、ただしうちの施設に引っ越したらねと言われるのです。いや、うん、そうかと。
要は、広域連携は、これもなしとは言えないのですけれども、本当の限界集落は、頭が悪くて何もできないのではなくて、全部お金を取られてしまっているのだというところはちょっと留意いただいたほうがいいかなと思います。
もう一個は、具体的取り組みのところに空き家の話があったと思うのですけれども、不動産をやっている目から見て、これはちょっと制度を変えたらいいのではないかと思っているのは、私立の幼稚園とか保育園が廃業になった後、結構そのまま放置されている件が多くて、国公立はリノベーションできているのですね。法律の問題はそこまでわからないのですけれども、国公立の小学校とか中学校はリノベーションして拠点に使われているのですが、私立の保育園とかは無理なのです。
不動産屋なので、それを転売しておもしろい担い手に入ってもらおうと思って画策した
ときがあるのですけれども、どうも補助金をいただいて建築した建物に対して、20年とか30年とかの利用用途の縛りがあるのですね。私立だと、利用用途を変えたり売却したりす
ると返済義務が発生するみたいで、そういうものが市の真ん中とかにぼんと１個あったりすると、結構まちづくりができなくなるところがあって、そのあたり、ここの場ではないかもしれないですけれども、具体的にどういう縛りがあって、それはもしかして規制を。
完全にやめてしまっていて、完全に廃墟になっているので、何らかの方法で売却したり、転用できるようなやり方を検討したほうがいいのかなと思いました。
以上です。
○樋口座長

ありがとうございました。

確かに、例えば消費、給与をその地域で勤めている人がどういうものにお金を使っているかとか、それを見るとかなりの部分が地域外というか、大都市に結局戻っていってしま3

っているという形です。商品を買うにしても、その商品をつくっているのが地元とは全く関係ないところだというようなことで、いかに地域内の消費を、地域にお金が落ちるような仕組みを考えていくべきではないかという提言というか、そういったものがあったと思います。
それと最初の御指摘、フランチャイズの話というのは割と似ているところがあって、いろいろな形で補助金とか交付金が出ても、結局また戻っていってしまっている。地元にお金が落ちないという話とつながると考えてよろしいですかね。
○中原委員

そうですね。最近は太陽光というのも結構あって、太陽光の省エネ補助みた

いなものが来るのですけれども、結局、太陽光ベンチャーが建てると言って、その設置のコストを加入者が払って、売電の半分ぐらい持っていかれるみたいな、似たようなパター
ンが結構ある。それはどうにもならないのですかね。
○樋口座長

開業だけの問題ではなくて、全般的な施策として。

○中原委員

ロイヤリティーを取られるのを開業として、粗利益の40％とかというのはも

はや独立起業ではないと思うのですけれども、指標上はそこを区別していないので、どうしてもそのように見えてしまう。特に困るなと思うのは、商工会とか産業課の人たちは、
KPIをつくるときに起業数とかを見るではないですか。でも、起業数をふやそうと思ったら独立セミナーとか独立フェアみたいなものに行くというふうになるのですけれども、そういうところにブースを並べているのは、何のノウハウもなくてもできてしまうからというのもあって、大体フランチャイズになるのですよ。それでロイヤリティーが５％とかだったら別にいいのですけれども、40％とか50％とか持っていかれてしまったら、もうそれはどうにもならないなと思います。
○樋口座長

わかりました。そこはちょっと工夫して加筆してもらえれば。

どうぞ。
○梶山大臣

フランチャイズとか、今の御意見に関して、その表現を書けますか。

○末宗総括官補○梶山大臣

ちょっと書きぶりを。

書きぶりを工夫するのと、あと、創業支援の採択に関して工夫の必要があるということで、例えば本社が別のところにあって、幾ら売り上げを増やしても本社の税が上がるとか、あと、たばこなどもそうなのだけれども、買い上げて本社で一括して払うとか、そういう経済上の仕組みをよく理解した上で実施するということ。
あと、補助金適正化法の話に関して、補助金が出ているものの本来の使途ということで、民間の住宅についてもリフォームやリノベーションをやるときは補助金が出るのだけれど
も、私立の幼稚園とか皆さんが使ってきた大きな建物のあり方、これは例外があるはずですね。補助金適正化は例外をつくり始めていますから、そういうものの利用の仕方も少し詳細に書いたらどうですか。
○樋口座長

出口さん。

○出口委員

今のお話は多分、書きぶりはすごく難しいのですけれども、補助金とかいろ
4いろな資金援助は地域をよくしようと思って出すのですが、本来の目的だけではなくて、でも、そうすると当然、商売で仕方がないのですけれども、これは商売になるからといってセミナーをやったり、そういう人が出てくるのです。それは自然で仕方がないことだと思うのですけれども、言われたことの本旨は、地方に流れたお金ができるだけ本来の目的
かつ地域に滞留するような仕組みを工夫していく必要があるということを上手に書くということですね。
○梶山大臣

そういうことです。あと、具体的な事業の採択のときにやはり工夫が必要だということですね。要件として。
○出口委員

そうですね。

○樋口座長

どうぞ。

○太田委員

それに関連して、ちょっと自慢話みたいになって恐縮なのですけれども、小学校をつくったのですが、その机・椅子を全部地元でしました。木も地元。ただ、随契を特定するのはいけないので、関連業者に手を挙げさせる方式にして３者が手を挙げた。そこで共同企業体をつくらせて、小学校の机・椅子はたしかセットになったものが３万9,000
円で、大手のを買えば３万２、３千円で、４割ぐらい価格を引きますから、実際には倍ぐ
らい高いものになっていますけれども、それを私はいいと。地元の材を使って、地元の企業に全部金が落ちると。
ですから、今のはそのとおりなのですけれども、やはり地方自治体のトップだとか、そのあたりが地域資源を使って地域循環型にいかにするのかというのを考える。単に中央政府に求めてもだめだろうと思いますが、また、起業家のほうもそのように、自分たちの資源を使って、自分たちでというような精神を育てていくことも大事かなと思います。これは書きにくい話なので、参考意見でございます。
○樋口座長

工夫が要るかもしれませんけれども、そこを加筆していただくということにしたいと思いますが、ほかに。
どうぞ。
○池田委員

今回発言したことを本当に丁寧に書き込んでいただいたことに大変感謝しております。この報告書、特に８ページのUIJターン拡大のところの支度金であったり、所得格差を埋める。大変だろうと思いますけれども、ぜひ予算要求につなげていただいて、施策いただくと、ＵIJターンが倍増するのではないかと確信していますので、ぜひ予算要求を達成していただくように、大臣、よろしくどうぞお願いしたいなと。
もう一つは、こういうわくわくすることによって、いろいろな項目で、どのぐらいのＵ
ターン、地方が人口増になっていくのかのKPIというのですか？大変な努力になると思うのですけれども、論理性は官僚の皆さんは得意なので、ぜひKPIまで落とし込んで、こういうことをやることによって、どの項目で、どのぐらい戻せるのだという仮説をつくっていた
だいて、そこに予算及び施策を持って、非常に効果があるところに、また２年後、３年後、こちらの予算を少し多目にするとか、そういう後追いをしていただくとすばらしいのでは5

ないかと思います。
○樋口座長

KPIの話、今、UIJターンでということがありましたが、これはビジョンのほう、総合戦略のほうに入っていなかったですか。
○末宗総括官補

これを受けて、戦略のほうで。

○樋口座長

そういうことですね。

○池田委員

期待しています。

○樋口座長

どうぞ。

○太田委員

本当に全体をよくまとめていただいて、ありがとうございます。私も、後から意見を出したものも入れていただいて、感謝しております。
ちょっとこれは私、迷っているので、これは無理だよと言われたらそれでいいのですけ
れども、本来、わくわく地方生活ということで、これが本筋なので、余り外れることを強調したらだめなのですが、昨今、富士山が爆発したらどうなるのだ、東京はどうするのだと。現実にそういうことは起こり得ないことではない。それから、今後30年で震度６弱以上の地震がどうだとか、危機管理の面から結構、東京集中の問題点というか弊害が言われております。
「おわりに」のところで、日本の持続可能性だとかいうことも書いてあるわけですし、余り危機管理的なことを強調するとこれが生きてきませんので、これでいいのかなという思いと、やはり日本が1,000年にわたって持続するような、そういう日本をつくるためにも地方をわくわくするような地域にしていく。いわばもっと国土の均衡ある発展にならなけ
ればならないというような観点もちょっと入れたほうが説得力を持つのかなと、主ではありませんけれども、そういう思いを持っているのです。これは単に感想で、どうしたらいいのか私もわかりませんし、入れないほうがいいという意見もあるかと思います。
○樋口座長

皆さんの御意見がもしございましたら。

入れたほうがよろしいというふうに受けとめて。
○太田委員

私はそうなのですけれども、それが主ではないので、どうなのかなということです。すみません。お任せします。
○樋口座長

どうでしょうか。

どうぞ。
○池田委員

ぜひ入れるべきではないかなと。具体的施策までになると議論もしていませんし、そうではなくて、「わくわく」という、それで地方創生をしていくという概念の中に、そういうバックヤード、首都も、東海も含めて、日本の国家の継続に非常に危機的なものがあるので地方に分散すること、その視点からでも、この「わくわく」というのはす
ごく大事なのだと。そういう意味では積極的に支援をしたらどうかということを、前書きなり、後書きなり、そこを項目としてきちんと入れれば、そういう背景も皆さんの危機感として共有していたということにつながるのではないかという意見でございます。
○樋口座長

では、それは入れるというふうに。
6

ほかにどうでしょうか。
では、順番にどうぞ。
○岡委員

12ページ、外国人材の活用のところについてですが、基本的な考え方で「日本の文化をきちんと理解した上で働いてもらうことが望ましい」と書かれていまして、「具体的な取り組み」の方では詳しい説明が見当たらないのですが、加えたほうがいいのではないでしょうか。いわゆる在留資格を取得したい場合の適切な管理方法が大切な気がします。例えば、日本文化もきちんと理解した上の知識があると試験などで証明することで在留資格の取得が可能になり、その他インテグレーション用のプログラムでの資格取得など、
そのような管理方法が具体的な取り組みとして追加できればいいのではないかと思います。
以上です。
○樋口座長

これはどこまで書けるかということもあわせて検討させてもらいます。

指出さん。
○指出委員

いろいろと真意を酌み取っていただいてありがとうございます。

関係人口のところで、もし補足が可能であれば、このタイミングで恐縮なのですけれど
も、関係人口となる人たちがその地域や村や町で人と出会える関係を案内するような機構であったり理解みたいなものが町に広がるといいと思います。私は関係案内所と言っていますけれども、ゲストハウスでもいいですし、観光協会さんがちょっと形態を変えてもいいと思うのですが、物を紹介するのではなくて、そこの町や村に住んでいる人を紹介していくような意識、認識があると、町に距離がある若者が町をすごく好きになるきっかけになると思うので、関係案内所的な視点というのが関係人口を拡大する上では大事だなと思いますので、よろしければ加えていただけたらうれしいです。
○樋口座長

これは書けると思います。

佐藤さん。
○佐藤委員

会議にずっと参加させていただいて、毎回わくわくさせていただき、すばら

しい報告書をありがとうございました。
私から３点、もし加えられればということで、まず、７ページに「子供の地方体験」とあるのですけれども、体験というより接点づくりなのかなと思っています。うちにもいっ
ぱい修学旅行生とか、農山漁村の研修でたくさんいらっしゃるのですけれども、意外と響
かない。けれども、１つだけ響いたのは、女子高生のそういう体験で学校として来たのですが、移住者の家に民泊した子はすごく感化されて、えっ、地方で働いている若い人がいる、しかも東京出身でといって、それから一生懸命勉強し出して、私も地方で働きたい、
そのために何を失敗しないようにしたらいいのかとか、どうしたらいいのかと、すごくそれから日本全国、お母さんの許可を得て行くようになったのですって。やはり自分と同じ世代の人が、しかも同じ出身者が、何で地方で起業したのだろう、働いていたのだろうという、体験で終わらずに意図的な出会いをつくることがすごく大事なのだなということを痛感したので、次につながるような、価値観を変えるような出会いを体験の中に盛り込め
7

るようにできればなと。体験ではなく、出会いをつくるということが大事なのではないかと思いました。
２つ目は９ページなのですけれども、起業の部分。これは多分、女性とか若者の後に出てくるどうやったら働き続けられるかという話にも通ずると思うのです。制度とか資金的援助で起業もできるのですけれども、地方に行ったときに、やはり絶対的な味方の存在が必要で、コミュニティーや人間関係がその後の企業のうまくいくかどうかを意外と左右していくと痛感しています。移住者は絶対的味方をつくることがなかなか難しいというか、信頼関係をつくるのに時間がかかる中で、先ほど指出さんがおっしゃった関係案内所みた
いな、そういう立場の人がすごく味方になり、時には一緒に謝りに行き、人をつなげ、サ
ポートをしてくれる。制度ではなくて、人間が磁石になっていくのですね。それを役割なのか、制度としてなのか、意図的に中間支援のような、通訳のような立場を持った上でサポートしていく。文章でどう表現するかはちょっと難しいのですけれども、そういう考え方が盛り込めればいいなと思いました。
最後は、効果的な情報発信で、「WEBやSNS等の活用をさらに強化すべき」という文章の中で、いろいろな移住のフェアとか会に呼んでいただくことが多かったのですけれども、
いつも芸能人の方が一緒なのですね。でも、移住する子というのは、どちらかというとも
っと身近で等身大な、自分と似たような普通の人が一歩踏み出していることに背中を押されるのです。ちょっと立場が違うというか、暮らしが想像しにくい、等身大の存在をいかに掘り起こせるかが情報発信ですごく大事になるのではないかと思います。これも考え方として、もし入ったらいいなと思いました。
以上です。
○樋口座長

はい。

俵さん。
○俵委員

10ページの今回新しく加わった、全寮制の高校を設立してはというアイデアなのですけれども、前提として、地方の高校生の通学負担が増しているので、地方につくるといいというお話なのでしょうか。通学難を解消するためにというよりは、私は全寮制の高校をつくるのはそもそもすばらしいなと思っております。宮崎県に五ヶ瀬中等教育学校という、県立で、全寮制で、共学で、高千穂よりも熊本寄りの山の中にある学校があって、そこにしばしば行くのですけれども、すばらしい教育をされているなと思います。スーパ
ーグローバルハイスクールなどにも指定されていて、この間、スーパーグローバルハイス
クールの生徒たちが自分の身近なことを研究するという発表会で、そこの生徒たちが日本で一番をとりまして、それはどういうことかというと、五ヶ瀬地方に住んでいるお年寄りの足となるバスをどのようにめぐらせていったら活性化するかと、そんな研究を生徒たちがしていたのです。
日本で最も古い県立の中高一貫校なのですが、一周めぐってそこが最先端に見えてきたといいますか、今、少子化できょうだいも少ない中で、上下関係や友人関係を日々の暮ら
8

しを一緒にする中で育て、そして五ヶ瀬の近所の農家などにも泊まりに行ったりして、非常に将来頼もしいなと思われるような子供たちが育っている感じがします。
なので、この御意見は大賛成なのですが、通学負担が増しているとか、あるいは旧制高校をモデルにという視点からだけではなくて、これからの地方を担っていく子供たちを育てるとう視点、こういう学校がふえていったらすてきだなと感じましたので、少しそういう視点もここの項目に入れていただけたらなと思いました。地方体験の非常に大きな柱になるような気もします。
最後に、私自身もこの会議に参加すること自体が本当にわくわくしましたし、地方移住ということについて、以前以上に考えるようになりまして、大変感謝しております。なので、この会議で自分が体験したようなことを多くの人が考えたり体験できたら輪が広がるのではないかと思いまして、この会議自体の毎回大変おもしろかったプレゼンテーション
ですとか、そういったものもネットで見ることができるようになっているようなので、そういうことも含めてSNSなどで発信していけたらいいのではないか。これを見てくださいと、まず言うことも一つの輪を広げるきっかけになるような気がいたします。ありがとうござ
いました。
○樋口座長

どうぞ。

○太田委員

これは私の提案でございまして、表現がまずかったので、直していただければと思います。２つ要素があって、１つは、地方でも先ほど申し上げましたようなことで、
下宿しなければ、寮に入らなければならないような、これからますます高校生の数が減りますから、そういうことでの受け皿として寮が必要だという点。それから、先ほど俵さんが言われましたように、農山村で全寮制の高校で学ぶことのすばらしさというか利点、その両方をあわせ持ってということでございますので、少し表現を直していただければありがたいと思います。私の表現がまずうございました。
○俵委員
○樋口座長

いえ。
では、それは修正していただいて。

どうぞ。
○大﨑委員

報告書をまとめていただきまして本当にありがとうございます。お礼申し上げます。
この報告書に加えていただくということではないのですけれども、私もこの会議に出させていただいて、関係人口という言葉を初めて知って、すごく腑に落ちたのです。
ちょっと私ごとなのですけれども、たまたまきのうの昼間、広井王子さんという『サクラ大戦』とかのゲームやお芝居をつくられている方と御飯を食べて、今、つくられているのは『ソラとウミのアイダ』という尾道を舞台にしたゲームなのです。それのミュージカ
ルとかを海外に持っていこうとかいう話で盛り上がって、また、たまたまきのうの夜、大林宣彦監督と映画制作の話をしていまして、御存知のように大林宣彦監督も尾道３部作、『転校生』『時をかける少女』などをつくられていて、たまたまなのですけれども、尾道
9

のシャッター通りや空き家のところにクリエーティブの大林宣彦学校みたいなものをつくって、空き家と商店街で映像作家だ、脚本家だ、小道具さんをつくりたいみたいな若者を集めてそういうことをしようかというのを提案しようと思って、きのうの夜、お風呂に入りながら考えていたのです。
その流れの中で、どうも時間がかかるよな、尾道での大林さんの名前をもっても時間はかかるよなと思った中で、ちょっと私も勉強不足でというか、全くわかっていないのです
けれども、小さな村やエリアを株式会社化するみたいなことは考えられるのかどうか。それが法的なことも含めて一定のルートというか路線がつくれれば、小さな株式会社なのですけれども、スピードアップしてできるのではないかと思ったりしました。
先ほども関係人口の流れの中で、案内所、観光協会とおっしゃいましたけれども、確かに観光協会と吉本でジョイベンをつくって沖縄のとかとずっと思っていたりしたのです。
国公立、私立の大学がホールディング化されて合体するみたいなことの流れがもしもあるのならば、小さな村や町が、あるいはシャッター通り商店街のエリアを株式会社化することができれば、町全体がクリエーティブな学校になりますし、発表の場所になりますし、何といっても若い人たちが明るく、わくわくと活発になることによって、違うのかもしれないですけれども、出生率も上がるだろうし、情報発信というのもコンテンツ、エンター
テインメント、ゲーム、音楽のところで、そこで物をつくればとりもなおさず同時に情報発信もできると思うのです。もちろん情報発信の中身には、地方の名産や伝統芸能やいろ
いろなことが映像の中、ゲームの中に入ってくると思うので、そういう小さな試みなのですけれども、株式会社化できるみたいなことがあると、関係人口と情報発信みたいなキー
ワードの中ですごくスピードアップして進むのではないかなと。すみません、きのうと今の会議だけでの雑感なのですけれども、思いました。
大林監督も広井王子も、お酒は入っていなかったのであれなのですけれども、やろうやろうとすごく盛り上がったので、きのうの夜から今の会議を見させてもらっての雑感なのですが、エリアを株式会社化するというのはありではないかなと思ったりしました。落ちがなくてすみません。
○樋口座長

ありがとうございました。どう書くか、またちょっと御相談いただいて。

○大﨑委員

エリアを囲んだ地面というか、土地を全部吸い上げてということもあるのかもしれませんが、そうではなくて架空のというか、共同で会社をつくって、それぞれのおうちや、おじいちゃん、おばあちゃんや関係人口で生き生きしているプロたちがつくる会
社というようなイメージなのです。そこにはもちろん行政さんも入っていただいて。
○樋口座長

どうぞ。

○中原委員

12ページの地方でのリカレント学習の機会をふやすためという部分があって、11ページの基本的考えのところで、就労や起業の準備、労働生産性の向上と書いているのですけれども、できればこの12ページのリカレント学習の前にも「仕事のための」とかいう表現を入れていただけたらうれしいなと思います。
10その意図は、また限界集落のどうでもいい話とかということになるのですけれども、皆さん、想像できないかもしれないですが、生きがいとなりわいというのは大体衝突するのです。つまり、生きがいにして物事をやっている人と、それをなりわいにしようとする人たちが本気でけんかしているのが地方というか限界集落だと思っていただいたらよくて、
それは具体的にどういうことかというと、例えば私のオフィスというか、GIDSというシェ
アオフィスに集まっているやつらがグリーンツーリズムをやりたいとなるのです。山とか近くの川があるので、そこで要は山の体験とか川の体験をツアーにして、なりわいにした
いと考えるのですが、そのときに出てくる、敵という言い方をするとあれなのですけれども、それはやめてくれと言う人が何を考えてやめてくれと言っているかというと、無償の山岳ガイドとか、無償の川の体験を教える人たちが、その川を占有しているのです。新たになりわいをつくろうとする人たちが金もうけをしようとすると、金もうけなんてするのは嫌らしいという表現になるのです。つまり、なりわいと生きがいというのは地方においては対立します。
なので、単純にリカレント学習をするということに、生涯学習というのもそうなのです
けれども、すごく怒りに近い拒否感を覚えるのは、つまり、仕事を無視してとにかく学習
すると、どんどん生きがいに向かっていくのです。もちろん、その人の生きがいというのはすばらしいものだとは思うのですけれども、それによって次の世代の人たちが仕事ができないというふうになるのは結構難しくて、とにかくリカレント学習のところにどうしても「仕事のための」と入れてほしいというのは、そういうことだったりします。
以上です。
○出口委員

生産性を上げる。

○中原委員

書いているのですけれども。

○樋口座長

リカレント教育はテクニカルタームに最近は使われるようになっていて、仕事のためというのが前提になっているのですね。生涯学習とはちょっと分けて使っている
ところがあって、ただ、もう一度入れたほうがいいかもしれないというところだと思いま
す。
出口さん。
○出口委員

先ほどもちょっと引っかかって、俵さんが言われてそうだと思ったのですけ

れども、10ページの高校のところです。私も旧制高校を知らないので、本とかを読むと確かに格好いいとは思うのですけれども、でも、旧制高校モデルが本当にいいのかと言う人もいるような気がするので、まず一つは、ここは旧制高校をモデルにするなどと直して、旧制高校というのは一つのモデルですよねというようにしたほうが、旧制高校をモデルにと言ってしまうとちょっと時代錯誤なのではないかとか言う人もいるかなと思いました。
それから、これは何を言おうとしているのかと考えたときに３つあると思っていて、１
つは、限界集落とかはすごく交通が不便だから、やはり全寮制をつくらないといけません
よという観点もありますし、農村とか漁村で過ごすことで、衣食住を全部やることで魅力
11

もありますよという点もあるのですけれども、もう一つ、海士町がやっているように、これは大学と同じなのですけれども、おもしろいものをつくったら集めることができる。そういう要素がありますので、この文章については、そういうファクターを入れて、ちょっと直していただいたほうがいいのかなと思いました。
○樋口座長

ちょっと私もあれなのですが、９ページの「起業・事業承継」の項目の２つ目の○で、今度、赤字で入れた「リスクを取ってチャレンジする」と。そのマインドが重要だというのもわかりますし、それを高めていくというような具体的なことも重要だと思うのですが、やはりリスクが高いとなかなかチャレンジしないという現状を考えると、リスクをどう下げるかというのも必要になってきているのではないかと。これは起業の話もそうですが、それだけではなくて、例えばUIJターンも、一度戻ってしまったら、もうずっと、いろいろあっても戻れませんよという意識がすごく強くて、逆にその決断が鈍っている人たちが多いのだろうと思うのです。
ですので、２つの方法でリスクを下げる必要があるのではないかと。一つは、事前に情報を十分に提供して、よく考えてというようなこととか、あるいはいろいろな知識を加えた上でチャレンジするということと、もう一つは、やり直しができる、あるいは再チャレンジできるというような状況を仕組み的につくっていく必要があるのではないかというところが、これは起業のところもそうですし、UIJターンのところもあるのではないかと思います。何となくマインドセットが重要だというのが前面に出ると、どうやってそれをするのですかというのが必ず問題になってきて、最後の15ページの「おわりに」も、④まで提言をまとめましたと。今後というところの最後の文章が「マインドセットが変わることが重要である」というのですが、これは誰に対して言っているのかなと。
そうすると、そのためにどうやればマインドセットが変わっていくのか、具体策を何か加えておく必要があるのではないか。思いつくのは、このためには地域の魅力発信とか実態などについていろいろな情報を発信していくことが重要ですみたいなことにしないと、ちょっと国民にお説教しているような、もっとチャレンジしましょうと呼びかけるだけだと、それはなかなかというところがあるし、国民の考えは尊重しないといけないわけですから、それを変えるということであれば、どのようにして変えていくのか。洗脳するというだけではまずいだろうなと思いますので、少し考えていただけたらと思います。
どうぞ。
○出口委員

最後には、「若者を中心とした」と結びの言葉にはあるのですけれども、ここの起業には「若者の起業マインド」と限定されているので、考えてみたら、地域おこしのためにはおじいさん、おばあさんが起業してもいいので、気持ちはわかるのですけれども、細かい微調整ですが「若者を中心とした」のほうがいいのかなと思いました。何度もすみません。
○樋口座長

そうですね。

どうぞ。
12

○池田委員

今の「リスクを取ってチャレンジする」というのは大賛成で、リスクがあるからやらないのですね。周りも大反対するのです。それで日本が今、ずっと来た。だから事業が起きないし、チャレンジしない。そういうことを考えると、トランプ大統領は３度も倒産して、何であんなにお金持ちなのと。あれは個人保証しないからなのですね。要す
るに、プレゼン能力とパフォーマンスがうまいと金が集まってくる社会が、チャレンジ、
ベンチャーを含めた再生能力があるということなのですね。だから、みんな取り込んできた。３度会社を潰しているけれども、個人資産としては何百億残せる。それはやはりそういうプレゼン能力があるからです。
そういう意味では、確かに文章、パラダイムを変えないと、全体的にチャレンジする社
会をつくる。それがわくわくすることだと。そのときには、社会を挙げてチャレンジする
ことはすばらしいことだと。それをリスクがないように、チャレンジしたこと自体がすばらしい体験なのだという論調に全体を変えて、柱としてそういう仕組みをつくりあげる。
では、今回はどうやってつくるか。私のNSGグループは、個人でチャレンジしても、個人のリスクは負わないような仕組みをやっとつくり上げたのです。だからチャレンジが非常に多くなったということなのです。初めはやはり個人で本当に厳しい。ただ、成功しない
限り年俸が2,000万になりませんよと。そのかわり、チャレンジすることで700万の年俸は維持できるよという仕組みが国全体ででき上がっていったら夢が描けるから、そういう意
味でわくわくできる。そういう意味で、座長の御発言はすばらしいなと思いました。
○樋口座長

ありがとうございます。

ほかにいかがでしょうか。
もし御意見がもうないようでしたら、以上で意見交換は終了したいと思います。
○梶山大臣

最後の機会ですよ。

○樋口座長

どうぞ。

○中原委員

すみません。先ほどのリスクの話なのですけれども、これはいわゆる最近はやっている働き方改革だと思うのですが、地方においても働き方をちょっと考えて、地方だと特に正社員だと絶対にほかのことができないのですよ。私、起業したときは東京だったのですけれども、最初に起業したとき、全然売り上げが立たなかったときは、別の会社で働かせてもらっていて、週３回働いていいよ、残りの時間は自由に使ってもいいから、
中原君、会社をつくりたいのだったらやればいいじゃんという人がいてできたというのがあって、それは働き方改革がされたところにお世話になって自分は独立できたのですけれ
ども、地方はそんなことはなくて、正社員の人が別の商売とかをやっていたら多分めちゃ
くちゃ白い目で見られるので、地方における働き方改革でリスクは下がるのではないかと
思います。
○樋口座長

では、それもぜひ書き加えていただいて。

ほかに、最後ですよという大臣のあれですが、よろしいですか。まだありましたら、最後ということではなくて、早目にお知らせいただければと思います。
13いろいろ御議論いただきまして、ありがとうございました。御意見を踏まえて報告書を直して取りまとめたいと思っておりますが、以後の修正につきましては、できれば座長に御一任いただければと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○樋口座長

では、そのようにさせていただきます。

４カ月にわたりまして、６回の会議を開催してまいりました。出席率も非常に高くて、皆さんの活発な御意見をいろいろいただきまして、白熱した議論ができたのではないかと思っております。心から感謝を申し上げたいと思っています。どうもありがとうございました。
事務局においては、報告書を踏まえ、「まち・ひと・しごと創生基本方針2018」の策定につなげていただけたらと考えております。
それでは、最後に、梶山大臣から、これまでの会議を踏まえまして御発言をお願いしま
す。
○梶山大臣

皆さん、お疲れさまでした。今、座長からお話がありましたように、４カ月で６回の会議ということで、全国各地から御出席をいただきまして本当にありがとうございました。本音の議論、そして、実態に近い議論ができたのではないかと思っております
し、そういったものをしっかりと把握していかなければ、地方創生の政策も実のあるものにはなっていかないのではないかということを感じた会議でありました。
国会においても、一極集中の是正、人手不足の問題等について議論をしておりますけれども、それぞれの地域で中身も違うということなのです。ですから、そういったものをどう解決していくか。国は基本のレシピをお見せして、料理の仕方は地方に任せる。少し個性的で本来の味つけと違う、そういう独自の料理をつくっていただくということが地方創生につながるものだと思っています。
先ほどお話があった中で１点気になっているのは、佐藤さんのお話で、地方に移住者を連れていくといったときに、地方の視点ではなくて移住経験者の視点が必要だと、全くそのとおりだと思っています。そして、若い人たちが行けばそこで稼がなくてはならない。
生活をするだけのものは少なくとも稼がなくてはならないということですから、有償と無償という対立があるということもそのとおりだと思っています。その地域で移住者がなりわいをしっかりやっていくにはどうしたらいいのかということも移住者の視点から必要だと思いますし、そういった視点の導入編というか、導入の手引きみたいなものが必要なのかなということだと思っております。
今後はこの御意見を踏まえて、樋口座長のもとで最終的な報告書をまとめていただくこととなります。まち・ひと・しごと創生会議において、樋口座長が各委員を代表しまして
総理に対して御報告いただくようお願いを申し上げます。いただいた報告書を尊重して、できる限り政策に反映をしてまいります。直ちに検討を進められるものについては、政府の政策パッケージとして６月ごろに閣議決定を予定している「まち・ひと・しごと創生基
14

本方針2018」に盛り込んでまいりたいと思います。
委員の皆様におかれましては、これからも今回いただいた提言のフォローアップなど、さまざまな場面でぜひ御見識を頂戴したいと思っております。
きょうが一応最後の会になりますけれども、縁ができましたので、いろいろな形でまた御意見をお聞かせいただきたいと思いますし、遠慮なく事務局にも連絡をいただきたいと思います。そして、地方創生で自分たちができることがあるのだという思いがぱっとひら
めいたら、ぜひまた事務局に御相談いただいて、それを政策にしていければと思っております。
ちょっと長くなりますけれども、総務省で地域おこし協力隊という制度があって、かな
りこれは膨らんできております。その人たちがその地域に住みつくことによって、外からの人の手引きをするというか、しっかりと外から来やすいような環境づくりをされているということでもあります。ぜひそういった点も御協力をいただきたいと思います。
この４カ月間に感謝を申し上げまして、私からの挨拶にかえさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）○樋口座長

ありがとうございました。

それでは、以上をもちまして、６回にわたる「わくわく地方生活実現会議」を終了させていただきます。
進行を事務局にお返しします。
○大津参事官ありがとうございました。

以上をもちまして、「わくわく地方生活実現会議」を終了いたします。委員の皆様におかれましては、これまで長い時間、本当にありがとうございました。

15