ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
当事者市民部会（第１回）
日時：令和３年８月 12 日（木）13 時～15 時
場所：オンライン会議

事務局

最初に、開会挨拶としまして厚労省のほうから御挨拶をいただきます。お願いいた

します。
尾崎課長

皆さん、こんにちは。厚生労働省の健康局難病対策課長の尾崎でございます。本

来であれば、局長の正林から御挨拶させていただくところでございますが、所用により出席できないため、正林より挨拶を預かってきました。代読をさせていただければと思います。
それでは、代読をさせていただきます。
本日はお忙しいところ御参加いただき、誠にありがとうございます。あわせて、今般の新型
コロナウイルス感染症に係る、皆様の感染予防対策への御協力、この場をお借りして厚く御礼申し上げます。
ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会は、いまだ残るハンセン病に対する偏見差別について、現在の状況とそれをもたらした要因を分析、解明し、偏見差別の解消のために必要な広報活動や人権教育、差別事案への対処の在り方について提言を行うことを目的として開催するものです。
厚生労働省といたしましてはこれまで、ハンセン病に対する偏見差別の解消に向けて国立ハンセン病資料館における展示や語り部活動、中学生向けパンフレットの発行など、様々な普及啓発を実施してまいりました。しかしながら、過去にホテル宿泊拒否事案や、福岡県の小学校
における、ハンセン病に関する授業の事案が起こってしまいました。また、最近では、コロナ
禍の中で感染者や医療従事者の方々が差別を受けているという事案も聞かれるところでございます。以上のことは今まで行ってきた普及啓発の取組が必ずしも社会全体に行き届いていなかったということであり、これまでの取組が不十分であったということを厚生労働省として認識する必要があると考えております。
本日は第１回の当事者市民部会ということで、今後の検討会の進め方などについて委員の皆様から御意見をいただくこととしてございますが、ハンセン病に関する偏見差別の解消を実現するため、忌憚のない御意見を頂戴したいと考えております。厚生労働省といたしましては、委員の皆様の御意見を伺いながら、法務省様、文科省様とも連携をし、政府一丸となってハンセン病に関する偏見差別の解消に向けて取り組んでまいります。今後とも御協力をいただけま1

すと幸いです。本日はどうぞよろしくお願いをいたします。
以上、代読でございました。今日はどうぞよろしくお願いをいたします。
事務局

どうもありがとうございました。

続きまして、次第に沿いまして出席者紹介をさせていただきます。事前に御案内しておりま
すとおり、先生方からお一人ずつ自己紹介、検討会に期待することについて、お一人５分をめどにお話しいただければと考えております。基本的には名簿の順でお名前をお呼びしていきま
すけれども、林委員については途中退室の可能性ありというふうに伺っておりますので、まず初めに御発言をいただければと考えております。
では、林委員、よろしくお願いいたします。
林委員

私はハンセン病家族訴訟原告団長の林力と申します。よろしくお願いいたします。

この会はハンセン病に関わる偏見差別解消のための施策の検討会で、いわゆる有識者の方々と私どものような当事者、あえて言えば市民を代表する者の２つのグループがあるかと思います。私はハンセン病患者の身内の者として、様々な不利益に耐えてきた多くの仲間たちの代表としてこの場にいると自覚をしております。
御承知のように、この国のらい政策は明治 40 年、1907 年の法律第 11 号、「癩予防ニ関スル件」で始まっております。そして、この法律制定の背景にあったものは、いわゆる国辱論であります。国が恥ずかしい、国辱論であります。簡単に言えば、日清・日露の戦争に勝って世界の五大強国になった私たちの国において、風貌のゆがみや手足の不自由な人たちの姿が外来の人たちの目に触れるのが国家の恥である。よって、司法権力、行政権力などによって一定の空間に閉じ込め、そこで生涯を終わらせるという、そういうもくろみを立てたのでございました。
驚くべきことは、第二次世界大戦後になって不治の病も治る病気になってもなお、患者の強制収容、絶対隔離政策はかなりの期間、続けられております。
さらに残念なことは、そのような国家権力のありように対して、国民の圧倒的多数の民衆は無関心、無知でありました。さらに、社会にも冠たるものと言われます、この国の優れた義務教育の場において、らい、ハンセン病についてはほとんど取り上げなかった。何で、一方で人間を強制収容して一生閉じ込めておきながら、そのことについて教育の場では全く触れられなかった。ハンセン病に対する国民の無知、無理解というものの根源は、そういうところにあったかと思います。
私たちはハンセン病患者の家族として、国民のこのような無知的状況の克服の先頭に立ちた
いと思っております。そのことが、無念の中で、療養所に隔離されて亡くなっていった多くの人たちへのささやかな営みと、私たちの決意になるかと思います。
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要を得ませんけれども、まず最初の発言をこれでお許しをいただきたいと思います。よろしく御指導ください。林力です。
事務局

ありがとうございました。

では、ここからは名簿の順でお名前を呼ばせていただきます。相川委員、お願いいたします。
相川委員

相川翼と申します。東京にある私立の中学、高校で社会科の教員をしております。

当事者市民部会に期待することですけれども。私は中学、高校の授業でハンセン病問題を取り上げて、そして生徒をハンセン病資料館や多磨全生園へ連れていって、回復者の方と交流をする中で、一人一人、偏見や差別のない人を育てて、そして社会に送り出すと、こういう仕事をしております。そういった中で、今回の施策検討会では、ぜひ、国の施策として、現場で頑張っている教員のハンセン病人権学習の取組を後押しするような施策というのをお願いしたいと。そのために、やはりここに集まっている、当事者市民の方々の切実な声を有識者会議に届
けて、どうしたらハンセン病人権学習をもっと充実させられるのかというようなことを提言できたらと思っております。
もう一つ、当事者市民部会に期待することなんですけれども。私たち教員は授業をするときに、もちろん第一にハンセン病の回復者の方々、御家族、御遺族の方々がどういう人生被害を被って、それがどういうことでということを授業で取り上げるわけです。しかしながら、当事者の方々は偏見差別に負けて、国の強制隔離政策に負けたということではなくて、偏見差別を打破するためにみずから立ち上がって運動して、そして人間回復、人権回復に大きな道筋をつけてこられたという尊い歩みの歴史を持っているかと思います。この当事者運動から学ぶという視点をぜひ、今回の有識者会議がつくっていく施策に入れていただきたいというふうに考えております。
そういう視点がありますと、子供たちは、偏見差別があってかわいそうな人たち、隔離されてかわいそうな人たちということではなくて、ハンセン病回復者の方々、御家族、御遺族の方々がどういうふうに生き抜いてこられたのかという、そうすると尊敬の念を持つわけです。
この尊敬の念を持って、本当に差別や偏見のない社会をつくっていくと。このことにつなげる
ためにぜひ、この当事者運動という視点をこの当事者市民部会から有識者会議に届けて、国の施策に反映させていきたいというふうに考えております。
以上です。よろしくお願いします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、石山委員、お願いいたします。
石山委員

私は社会復帰してもう 50 年になりますけれど、我々の仲間は社会復帰してもな3

かなか、自分の過去や現在の生活の状況を話せない人がほとんど。全国的には分からないけれ
ど、関東では公の場でも自分の過去を話せる人というのは本当に限られた人しかいないです。
私は、御覧のように後遺症もしっかりありますので、隠しようがないので、改めて正々堂々と過去、自分の経歴を公に明かしております。でも、私の周囲の人たちというのは、本当にありがたいことに、ハンセン病に対して知らないところはどんどん聞いてくるんです。だから、私の知っている限りのことを話して。だから、私自身は今そういう偏見差別というものはほとんど受けておりません。その点は幸せだと思いますけれど、まだまだ、我々の仲間では自分の過去については口をつぐんで、多くの人数がいるということを聞いております。
だから、みんな勇気を持って。せっかく社会に出てきたんだから。別に悪いことをしたわけではないから。恥じることはないから。病気だから誰でもなり得ることだから。そういうことを強調していると、やはり分かってくれます。だから、勇気を持って発言することが大事だと
思います。
以上です。
事務局

ありがとうございます。

続きまして、江連委員、お願いいたします。
江連委員

初めまして、江連と申します。

私は、川崎市内にある私立中学・高校で教員をしています。先ほどお話をされました、石山春平さんにも学校に来ていただきまして、生徒から質問を受けていただいたり、療養所を訪問するなど、授業の中でハンセン病問題について考え続けてきました。
また、もう何年も前になりますが、「ハンセン病問題に関する検証会議」の検討会委員として、「教育界の役割と責任」について担当させていただきました。そこでは、これまでの教育や子どもをめぐる様々な課題について、検証という形で不十分ながら取り組んできました。しかし、今回の家族訴訟判決の中でも、学校教育の中で、あるいは文部科学省のその後の政策というところでは、不十分な点があったことが明らかになっているわけです。そうした意味では、
この間の教育の取組、あるいは政策の取組のどういうところが不十分であったのかを改めて検証していくことが必要であると考えています。
今回、差別や偏見を解消するために何ができるのかということについて、以前の検証会議で残されてきた課題も踏まえながら、今後の施策について具体的な提案をしていきたいと思っています。
授業の中などで、ふだんから私も取り組んでいることでありますが、例えば石山さんにしても現在まで様々な形で発言をされたり、語り部としてお話されている方々などの人生に触れな4

がら、人権の課題として教員自身が学び続けることがとても重要だと思っています。しかし、教員の置かれた状況は、様々な面で多忙であり、授業準備をすることが充分でなかったり、ハンセン病問題学習の課題に取り組む環境が十分でないのも事実であります。また、啓発や研修のような形で教育行政が取り組んでいることがあると思いますが、それを実際にやる教員の側からすれば、あれもこれもやらなくてはいけない中で結果的にハンセン病問題の学習の準備に十分取り組めていない現実もあると思っています。
よって、啓発や研修の中身が本当に適切であるのかという課題を検証していくことが必要です。それと同時に、教員の労働環境や教員自身が学ぶ環境というものがしっかり整備されていないと、こうした問題に取り組むことができないと思っています。現状を踏まえながら具体的に提言をしなければ、現実とずれていくことになると思います。そのあたりについても、ぜひ
文科省の方々には具体的に考えていただきたいと思っています。これらも含めて、この検討会の場で議論をしていきたいと思っています。
以上です。よろしくお願いします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、太田委員、お願いいたします。
太田委員

太田です。ハンセン病問題を共に学び共に闘う全国市民の会という、大変長い名前の会をやっております、太田です。よろしくお願いします。
この会は、ハンセン病家族訴訟を、熊本の地裁の傍聴や国会への活動を共にした、そういう中から生まれた会です。私自身は 20 年近く、瀬戸内３園を中心に療養所を訪問して、若い教員たちを連れて、あるいは地域の学習グループを引き連れて訪問していたんですけれども、この度の家族訴訟に出合って、一体この 20 年近く何をしてきたんだというような、ちょっと頭を殴られるような、そういう思いを味わってきました。
ここに当事者市民部会という部会の名前があるんですが。これ、最初から非常に気になっているのは、私たちは簡単に当事者という言い方をしますけれども、被害当事者を簡単に当事者と言ってしまうことで、私たち市民は自分も当事者なんだということを忘れてしまうんではな
いか。そういう意味で、当事者という言い方をやめようではないかというふうに提案をしたいという思いから、まず出席させていただきました。
基本的に私は、大変失礼ながら、どなた様にも先生という表現を使いませんので、弁護士さんであろうが大学の教授の方であろうが、全て「さんづけ」で話をさせていただきます。というのは、やはりこういう差別の問題を語るときにお互い水平な立場に立っていきたいということがありますので、取り立てて、先生という表現を使わないでいきたいと思います。
5この部会自体についても、当初、この会が出来るという段階から図式化されたものを見ると、
まるでこの当事者市民部会というのは有識者会議の下にあるかのような示し方がされていて、非常に不安を持っておりました。これについては、７月 31 日の德田さんの説明の中でそうではないということを明確に御説明いただいたので、少し安心しているところです。
私自身は特にこの会に備えて、これまでも学校現場の教職員から意見を聞いたり、私は島根県出身ですので、実際に島根県内の各学校、公民館等でハンセン病問題について話をさせてい
ただいていると、学校現場で実に知られていないということを感じるところです。あるいは、
私たちの会で全国の 47 都道府県調査をさせていただいたときも、いわゆる健康保健部といいますか、各都道府県の担当部署では、残念ながらこういう状況ですかというような驚きを持つ場面もありました。
そういう意味で、学校教育の進め方、それから地域、社会での啓発について、それからもう一つ非常に大きな問題は、やはり家族補償の問題をもっときちんと丁寧にやっていかないとい
けないだろうと。そういう意味では、都道府県に対してどういう働きかけをするのか、どのよ
うに見直していくのかというあたりを議論できたらいいと思っています。
私自身もある家族の方とずっと行動を共にさせていただいて、今でもお手伝いをしているんですけれども。そういう中から、学校現場、家族の現場、それから地域の行政の現場、そういう現場からの声、あるいは現場で見てきたものを中心に意見を申し上げたいと思っています。
以上です。よろしくお願いします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、加藤委員、お願いいたします。
加藤委員

大阪のハンセン病回復者支援センターで働いています、加藤めぐみと申します。

この施策検討会の運営要綱に関する意見と質問ということでは、昨日にメールで送らせてい
ただいていますが、まず自己紹介ということですので、させていただきます。
私が働いているハンセン病回復者支援センターは、2004 年度から開設をしています。2013年度からは、社会福祉法人恩賜財団済生会支部大阪府済生会というところが、大阪府から事業を受託しております。私は、1980 年に出産した長女が脳性麻痺だということで診断されて以降、地域でみんなと一緒に学び、生活させたいということで、障害児保育や障害児教育の取組に親の立場から参加をしてきました。ハンセン病回復者支援センターで働くまでは、大阪市の西成区で障害者福祉や高齢者福祉の仕事をしてきました。
1993 年に、大阪の精神病院であった大和川病院というところで、看護師による暴行、患者さんの死亡事件が明るみに出ました。それをきっかけに、安田系３病院事件ということで社会6では大きな問題になりました。大阪府の精神保健福祉審議会はこの事件をきっかけに、今までは病院の関係者ばかりだったのが、その委員の中に精神障害者の当事者であったり、大阪精神医療人権センターの弁護士さん、それと人権団体ということで、そのとき私は審議会の委員に入りました。
大阪府精神保健福祉審議会で画期的だったのは、看護師による暴行だけを人権侵害として捉えるのではなくて、社会的入院も人権侵害だということを審議会の中の委員の共通認識にできたことだったというふうに思っています。それ以降、西成区では、大和川病院という精神病院に生活保護の医療扶助で入院されている人が 100 人もいるということが分かって、生活保護の担当者と一緒に地域に戻る取組をしたり、知的障害者の場合はコロニーと言われる何百人もの大規模入所施設が大阪にもありますが、そこから地域に戻ってきてもらうというような取組をしてきたんです。
ハンセン病問題との出合いというのは 2001 年、らい予防法違憲国家賠償請求訴訟の勝訴後１か月ぐらいたったときでしたが、６月に大阪で勝訴記念シンポジウムがあったときにシンポジストとして私が登壇したということがきっかけです。私に与えられたテーマは、精神障害者の精神病院への隔離とハンセン病強制隔離政策との関連を述べよということだったんですけれ
ど、そのときに同じようにシンポジストで来られていたのが長島愛生園の金泰九（キムテグ）さんという方でした。
お話をしていくと、金泰九さんは大阪市の西成区で食堂を経営されていたときにハンセン病が分かって、強制隔離をされたんだということを知りました。私は精神病院からの地域移行や知的障害者のコロニーからの地域移行ということで取り組んできたわけですけれども、ハンセン病療養所に今も強制隔離されたまま生活をされている方の問題は全く考えてもいなかったということに強い衝撃を受けました。金泰九さんはそのときに、ハンセン病問題はどんどん風化
していくということをおっしゃいました。私には何ができるのだろうか、私たちには何ができるだろうかということで、その後いろいろな取組をしてきて、縁があって 2008 年度からはハンセン病回復者支援センターで働いています。
多くの回復者の方や家族の方と出会ってきました。その中で私が被害の実態はこんなところにも及んでいるのかというふうに思ったことや、ハンセン病回復者のいちょうの会の方々と一緒に講師に出向いていろいろな現場でお話をしたときに、受講生の皆さんから返ってきた課題などをこの施策検討会でも提起できたらいいなあと思っています。学びながら進めたいと思っていますので、よろしくお願いします。
事務局

どうもありがとうございました。
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続きまして、訓覇委員、お願いいたします。
訓覇委員

訓覇です。よろしくお願いいたします。

私は、ハンセン病市民学会という市民団体の共同代表・事務局長をさせてもらっております。
そういうところでの活動というものが、今回も一つ、私のベースになると思っておりますが、少し、私自身のハンセン病問題との関わりを振り返らせてもらいます。
らい予防法が廃止された、今からちょうど 25 年前、私はその頃、隔月で長島愛生園に通わせてもらっていたんですけれども、予防法が廃止されてしばらくたったときに、私が何気なく、「予防法が廃止されてよかったですね。皆さん、どんないいことがありましたか。どんなふうに変わりましたか」と聞いたときに、静かな調子でしたけれども、「私たちが変わらなければならないんですか。そうしたら、あなたはどう変わってくれましたか。社会はどう変わってくれましたか」という問いかけを受けました。先ほど、当事者とは誰なのかという提起を太田委員もされておりましたけれども、まさしくそのときに、私の中でのこの問題に関わっていく何か、方向というものを示された。と同時にまた、そこには何も変わらない現実というものにぶ
つかる厳しいものがあったと思うんですけれども、そのことが今でも私の中で、常に心の底にとどまっています。
私は、この運動は、本当に被害を受け、そして被害と闘ってこられた方からの問いかけ、そしてその願いというものを受け止めていくというところから始まる運動だと思っておりますが、そのことは 25 年たっても、今回こういう委員会が始まっても、課題の質としてはあるのではないのかと思っております。
その後、国賠訴訟という大きな大きな闘いに触れさせていただいて、そしてハンセン病問題に関する検証会議、検討会に関わらせてもらう中で、全ての療養所を回りながら、また沖縄の被害実態調査などにも関わる中で、声をとにかく聞くという機会を与えられたことはとても大きいことだったと思っておりますが、この 20 年間、同じ人でも、同じ回復者の方でも思いは当然変わるし、現実に生きておられるわけですから、この人の声は聞いたと、１回で済むようなことでは全くないという、常に現在進行形の中で聞き続けていく必要があると感じております。
そして、私自身、２つの私立大学で非常勤講師として、人権論を週に３回、３コマさせてもらっているんですが。そのうちの１つ、京都の大谷大学というところ、これは真宗大谷派という宗教団体が隔離に大きく加担したというところから、私が担当している授業を１セメスター
全部、ハンセン病問題で授業をさせてもらっています。そして、教育学部の必須科目に位置づ
けてくれています。そういうことで、毎年 200 人ずつぐらいですので、トータルすると 20 年
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間三、四千人ぐらいの方、学生さんとハンセン病問題について語り合ったと思っているんですけれども。
人数が多いからなかなか対話はできないんですが、その 20 年分のレポートというのは、本当にこの 20 年の中でも学生さんの感覚は変わってきているのを実感しています。そこの中で１つ、本当にある意味で恐ろしいと思うのは、真面目に向き合おうとする学生ほど、間違うということも。「間違う」と言うのはおこがましいですが、落とし穴のようなものがあるんだと思います。差別を直接的にする形というよりも、むしろ同情などと言ってしまえばそういうことになってしまうんですけれども。隔離は人を絶対に救わないという、その一点がなかなか突破できない。どこかで隔離政策もいいところがあったという、「救癩論」というものをいまだに抜け出せない、そういう現実を感じております。
最後になりますけれども。本当に、私たち自身が主体的にどう取り組んでいくのか。言うな
らば、偏見や差別は誤解ではないので、正しい知識を得たからといって解消するとは限らないとするならば、どこで解消できるのか。本当の啓発教育はどこで私の問題にできるのか。どこで社会の問題にできるのか。どういう私たちは社会をつくりたいのか。そういうような、主体的、能動的啓発教育ということを一緒に考えさせてもらいたいと思います。長くなりました。
どうぞよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、黒坂委員、お願いいたします。
黒坂委員

黒坂愛衣です。仙台にあります東北学院大学で教員をしております。

専門は社会学で、2004 年からハンセン病回復者や家族の方々から人生体験の聞き取りをしてきました。初めてハンセン病療養所を訪問したとき、あるいは初めて家族の方からお話を聞いたときに、なぜこの問題を自分は知らなかったのか、知らなかった自分、あるいは知らないでも生きていける多数者側である自分の特権的な立ち位置というものに、非常に気づかされたというのが自分の原点になります。
検討会に期待することです。大きく３つあります。いろいろあるんですけれども、今日は３つということです。
１つは差別について。ハンセン病の差別は後遺症による体の変形、顔や体の形の違いへの忌避、避けたい、嫌だという感覚というのが１つ重大な要素になっていると思います。そして、見た目が違うものを怖い、避けたいと思うのは、人間にとって自然なことだというふうな説明をされることがしばしばあります。これが非常に差別の正当化につながりやすいと思っています。この問題について私が検討会に期待するのは、体の変形や見た目の違いを理由とした別扱
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い、これについて明確にノー、違う、駄目だと言うことです。それは人権侵害であって、差別であると明確に示すということです。
そして、見た目の違いから生じる差別への有効な教育、啓発についてです。何を違うもの、異質なものとして感覚するかというのは、社会的につくられるものだと私は考えています。ヒントは家族の方の経験にあります。2015 年に出版しました『ハンセン病家族たちの物語』という本の中に、お父さんがハンセン病療養所にいたＫさんの話があります。
Ｋさんは、自分が物心つく前にお父さんが療養所に入所して、小さい頃には「お父さんは死んでいるよ。もう亡くなっているよ」と聞かされて育ちました。初めて「お父さん、実は生きているよ」と言われて会ったのは、20 歳を超えてからです。初めて会ったお父さんは後遺症が非常に重かったんです。その姿を見たときにＫさんは、強い忌避感、ああ、嫌だという感覚を覚えます。でも一方で、このＫさんは、自分のお子さんを小さい頃から療養所に面会に連れていっていたんです。その自分の子供たちは、おじいちゃんは顔形がちょっと違うけれど、うちのおじいちゃんというのはそういうものなんだというふうに自然に受け入れていったそうなんです。
そのほかにも、やはり小さい頃に療養所に面会に行っていて、入所者の大人の人たちにすご
くかわいがってもらったというふうに、楽しい思い出として振り返る家族の方々、たくさんいらっしゃいます。ハンセン病の見た目を嫌うというのは、決してそれは別に自然なことではな
くて、やはり社会的な条件によってつくられている側面があるというふうに私は思います。見た目の違いについての教育、啓発というのは、いわゆる正しい知識以外のものが必要なのかもしれないというふうに思っています。何が必要なのか、検討会で明らかになることを期待しています。
期待することの２つ目は、偏見差別に遭った被害当事者の方々のエンパワーメントについてです。もちろん、その被害の実態がどうであったのかということをまず１つ明らかにすることが大事ですけれども、そういう被害を受けた方々のエンパワーメントということです。家族訴
訟の過程で、原告の方々、家族の方々の中から、「私は生まれ変わっても病気だったお父さんの娘として生まれたい」とか、「病気だった自分の両親のことを生まれてくる孫に語り伝えたいんだ」といった、家族の方々の御発言があって、１つの光を見たような気がしました。差別を受ける立場にたたされた側の御自身の自己存在の肯定やルーツの肯定のためには、何が必要なのかを知ることができたらいいと思っています。
最後、３つ目は、偏見差別の解消というタイトルがこの会議についていますけれども、その道筋の具体化です。ハンセン病についての無知や無関心の人、これをゼロにすることというの
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はやはり難しい。少なくとも明日からすぐゼロにするわけにはやはりいきませんので、差別はどうしても起こってきます。そのときに大事なのは、差別が起きたときに、「それ、おかしいよ」「それ、駄目だよ」と止められる人をどれだけ増やすかということだと思います。差別しないということだけでは駄目で、差別を傍観せずに止める、そういう力をつける必要があります。
教育啓発というのはもちろんですし、法的な、あるいは制度的な何かが必要かもしれません。
差別による被害を最小限に抑えて、回復者や家族の方々が安心して暮らせる社会を実現するた
めに、実効力のある形で具体的に何が必要なのかということを提言できればいいと思っています。
ありがとうございます。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、原告番号 21 番委員、お願いいたします。マイクをオンにしてお話しいただけますでしょうか。原告番号 21 番委員、マイクが今、入っていないようなのですが、確認ください。
原告番号 21 番
事務局

入ったでしょうか。

聞こえました。お願いいたします。

原告番号 21 番

私は原告番号 21 番です。

私まで回ってくるのに 40 分もかかっていますのであまり言うことはないのですが。この有識者会議の皆さんの発言を頭に入れて、これから２回目、３回目とちゃんと話せるようにした
いと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
事務局

ありがとうございます。

続きまして、原告番号 169 番委員、お願いいたします。
原告番号 169 番

よろしくお願いします。皆様、こんにちは。私は家族原告ナンバー169 番です。
本日は検討会当事者市民部会を開催していただきまして、ありがとうございます。当事者市
民部会のメンバーとして、この 20 人の中に入れていただき、この場に参加できますことを嬉しく思っています。私はハンセン病歴者の家族として、自分の体験を少し話させていただきます。
私は、九州の地方都市で両親、３歳上の兄、２歳下の妹と暮らしておりました。その家族のうち、父と兄がハンセン病療養所に収容されました。父が収容されたとき、私は５歳でした。
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母は子育てをするのが大変でしたので、妹をおばに預け、母と兄、私と３人になりました。父の収容のとき、家の周りを真っ白に消毒されました。そのため、周囲は父がハンセン病で収容されたことを知りました。
次いで、小学校２年のとき、今度は兄がいなくなりました。兄が収容されて、母はがっくりと気を落としながら、今後の生活のため、専門学校に通うため、家を離れました。私は故郷で１人、母方の祖母に預けられました。兄がいる間は学校でのいじめはなかったのですが、兄がいなくなってから、「お前もらい病だろう。そこへ行け」と、いじめを受けました。私は気が強いほうだったので、寄るな、触るなと言われると、逆に相手の手を触ったりもしました。しかし、父も母も兄も妹もおらず、祖母にハンセン病のことは相談できず、とてもつらい思いをしました。
いじめを受け、私は思い余って先生に相談したのです。そうしたところ、先生は下を向いて、私の顔も見ず、「本当のことだから仕方がないでしょう。それで、あなたはいつまでここに来るの」と言ったのです。一瞬、先生との間は気まずい雰囲気、教室がしーんと静まり返ったことを覚えていますが、その後当日のことは全く覚えていません。それ以来、父のこと、ハンセン病のことは一切、人に話さない、相談してはならないと心に決めました。それから、私の人
生、困ったとき、悲しいときは、「仕方がないでしょう、本当のことだから」と自分に言い聞
かせて生きてきました。
でも、私は家族訴訟原告になりました。原告になって知り得たこと、心豊かにされたこと、山ほどあります。皆さん、「思いよ届け！」、この冊子を読んでくださっていると思いますが、私はこの１冊の冊子を読み返し、仲間の被害を新たに認識し、ここに参加させていただいております。当事者市民部会のメンバーとして、ハンセン病家族の当事者として、偏見差別解消のために私に何ができるかを考えながら、皆さんと御一緒に勉強させていただきたいと思っています。
長くなってしまいましたが、よろしくお願いします。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、原告番号 188 番委員、お願いいたします。
原告番号 188 番

こんにちは。聞こえますか。私は原告番号が 188 番です。

私は両親がハンセン病の患者で、療養所で生まれました。１歳の頃におばあ方のほうに預けられて、後は親戚の家を転々としていたということがあります。今回、市民部会のメンバーとして参加することになりましたけれども、私は教育関係者でもなくて、ハンセン病の問題に関しての国の体制や仕組みについてもあまり詳しくありません。だから、これを機会にいろいろ
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勉強していきたいと思っているので、お願いします。
ずっと思っていたのが、自分たちが受けた被害や偏見差別は何で起きたのか、何で自分はそんな目に遭ってきたのかというのはよく分からないときもあって、ずっと考えていたこと。
20 年前の裁判の後も、今の自分たちを取り巻く環境というか、現状は変わらないと。それで、この施策検討会に参加して、皆といろいろ話し合って、国に対してこうしてくださいというので、それで変わっていけばいいと思って参加しました。
自分の父親が、啓発活動で小・中・高の子供たちに講話をしているんですけれど。小学校の子供に話をしたときに、子供が、「療養所に行くよ」とか「行ってきたよ」とそういう話をすると、「もう大変。あんた、あんなところへ行ったら大変よ」と言ったおばあちゃんに対してそのお孫さんが、「違うよ。おばあ、療養所はこうなんだよ」とか「ハンセン病ってこんななんだよ」というのを、逆に孫からおばあに教えてあげたという話があって。おばあたちは、年配の人はやはり何の根拠もなくて、ハンセン病は怖いというのをすり込まれてきた世代なので、仕方がないといったら変な言いぐさだけれど、でも子供たちは素直な心で聞いてくれているか
ら、ちゃんと理解してくれると思う。そういうことから糸口にというか、何か変わっていかな
いか。やはり、教育はすごく大事だと、そのことを通しても思ったことがあります。
知りたいことというか。教員初任者研修といって、４月に例えば資料館などに見学に来たり、講話を頼まれてうちの父が行って話したりしているのだけれど、ハンセン病を学ぶためのそれは、全国の全部の学校でやっているのかを知りたい。あとは、平和学習、人権学習などがあるのだけれど、指定された学校だけ、毎年同じ学校だけが来るわけです。それも決められた学校だけが。例えば、私たちの島に小学校が５つあったら、５つ全部が来るのではないわけです。
だから、そういうのはどうなっているのかというのも知りたいです。
ちょっと話がごちゃごちゃになってきたんだけれど、とにかく、これからよろしくお願いします。終わり。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、迫田委員、お願いいたします。
迫田委員

迫田朋子といいます。聞こえていますか。大丈夫ですか。

５年前にＮＨＫを定年退職して、現在はフリーランスです。国家賠償訴訟のときに、まだ40 代前半だったんですけれどＮＨＫで解説委員をしておりまして、ハンセン病国家賠償訴訟の解説を私が担当しました。私はもともとアナウンサーでＮＨＫに入って、リポーターとして
医療や福祉の現場の取材をしていました。女性の解説委員がいないということもあり、若くしてなってしまったんですけれども。
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そのときに、この国賠訴訟というとても重大な裁判について、社会部出身の解説委員の先輩で司法担当の人が、私が担当するようにと言われました。先輩は療養所にも行ったことがなかったのかもしれませんし、それまで当事者の人たちも取材もしたことがなかったんだと思うんです。私はらい予防法が廃止される前後から取材を続けており、関連する番組の制作にも携わっていました。
その後、家族訴訟については、定年退職した後だったんですが、後輩をサポートしながら関わらせていただきました。でも、そのような形なので、ニュースの最先端の現場で記事を書いていたのとは違いまして、関わり方もまだら模様で、ずっと専門で追いかけていたというわけではないんです。
1980 年代の半ばにエイズウイルスという未知のウイルスが登場したときに、朝の８時台のまさにワイドショーの番組でリポーターをしていたこともあり、この件をずっと取材をしました。世の中がパニックになり、偏見・差別もひどいなか、エイズ予防法という、悪法だと思いますが、それが出来る過程の中で、ＮＨＫの朝の番組のなかで正しい情報や、偏見差別をなくすため、あるいはパニックを防ぐためにいろいろなことを伝えたつもりでした。（エイズ予防法は 1999 年感染症法施行と同時に廃止）でも、結局は自分たちの力のなさを感じました。

そういう中で、やはり正しい知識を伝えるというようなことだけでは駄目なんだと。
らい予防法もそうですし、旧優生保護法もそうですけれども、そうした長い時間、法律のよ
うな、国を挙げてつくってしまったものに対して、本当の偏見・差別の解消の施策はどうあるべきなのかということについては、すごく大きな課題を突きつけられていると思います。
国賠訴訟の後の検証会議の膨大な報告書もあるわけです。それでもやはり、まだその状態は続いているということについて、どんなことができるのかと考えてしまいます。皆さんのお話を伺いながら、自分の考えもお伝えできたらと、勉強しながら考えていきたいと思います。よろしくお願いします。
事務局

ありがとうございます。

続きまして、平良委員、お願いいたします。
平良委員

私は、沖縄の那覇市に住んでおります、平良と申します。

私は、今日は２つの問題について話したいと思います。１つは退所者問題、それともう一つは学校でのハンセン病についての教育、この２つについてお話ししたいと思います。
この沖縄には、20 年前の国賠訴訟後、２つの退所者の会が出来ました。その１つは那覇市内にあります。もう一つは宮古島市にあります。しかし、もう、らい予防法廃止から 25 年、その国賠訴訟判決から 20 年がたったと言いますけれども、私たちの退所者問題は一体何が変14わったんだろうと私は思っております。それで、2018 年に新しく、沖縄ハンセン病回復者の会というものを結成いたしました。そして、その会の共同代表になっているのが私です。
何でそういう会を立ち上げたかと申しますと。私たち退所者問題は、私たち退所者だけではまず解決ができないということに気づきました。それはどういうことかと申しますと。あの国賠訴訟判決のときに大勢いました退所者の仲間が、全部ばらばらになってしまいました。そして、現在、那覇にある退所者の会には、10 名に満たない会員しか残っておりません。その会員の仲間も、ほとんどばらばらという状況です。そういうことでは退所者問題が解決できない、
市民と一緒になって退所者問題を考えていただきたいということから、多くの市民を賛助会員に参加していただいて、そして退所者と市民の賛助会員の両方で今、ハンセン病問題、退所者の問題を考えております。
もう一つはですね。私も語り部として小学校、中学校、高校などに出かけていって、ハンセン病の話をしております。しかし、特に小学校、中学校でハンセン病の話をしても、よく分からないというのが子供たちの現状なんです。そして、どういうことを話していいのかよく分からないというのが、話をしている私の現状なんです。
最近のことですけれども、もう家庭を持っている若者というか、中年というか、そういう方たちと話をすることがありました。「平良さん、どういう仕事をやっているんですか」と聞かれまして、「私ももう 80 を超えましたので、仕事をやっていません」ということで。
「じゃ、何をしていますか」と聞かれましたので、「ハンセン病の語り部をしています。沖縄愛楽園のボランティアガイドをしています」という話をしましたら、「ハンセン病って何ですか」と聞
かれて、まずびっくりしたんですね。もう家庭を持っているお父さんたちです。若いお父さんたち。そういう人たちがハンセン病のことを知らない、聞いたこともないというんです。びっ
くりした。こういう時代でどういうふうに啓発活動をしたらいいんだろうかと、本当に迷ってしまいました。
私は、この市民部会に、予防法によって隔離された当事者の１人として参加しておりますことを非常に誇りに思っております。それで、まずは学校の教育の中で、ハンセン病について、
ハンセン病問題はどういうところから起きてきた問題なのかということについて、学校の教育現場でまず教えていただきたいということをお願いしたいわけです。
明日も沖縄愛楽園で小・中・高校生の教員の講座があるんですけれども、私もそれに出かけてまいります。そういうところでも先生方にお願いしたいんですけれども、本当に教育の場でハンセン病問題がどういうものなのか、ハンセン病という病気がどういう病気であるのか、現在はどういう病気になっているのかということを取り上げていただきたいと。文部省の方、そ15

して法務省の方、今日はオブザーバーとして厚生省の方もいらっしゃると思いますけれども、その三方のほうでもぜひこれから、教育の現場で私たちの問題を取り上げてほしいということをお願いしたいと思っております。
先ほども申し上げましたけれども、当事者としてこの会にまず参加したことが大変に嬉しいです。私たちの使命は、ハンセン病問題の全面解決にも大きな関係があると思います。それで、今日この会にお集まりになりましたお互いが、そういうことを思いながら、これからこの市民部会で頑張っていただければと、そういうふうに思っています。
まとまりがありませんけれども、これで終わりといたします。どうもありがとうございました。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、竪山委員、お願いいたします。
竪山委員

皆さん、こんにちは。全原協事務局長の竪山勲であります。

1998 年の熊本地裁にらい予防法違憲国賠訴訟を立ち上げた、13 名の原告の１人であります。
あのとき、裁判に立ち上がった 13 名の原告も今日現在では９名の者が死亡し、そして４名の者が生き残っているということでございます。それで、今日はハンセン病に関する偏見差別の解消のための施策検討会当事者市民部会ということでございます。第１回当事者市民部会に寄せる、私の思いを語らせていただきたいと思います。
その前にまず、ハンセン病問題は、本来であるならば、国の作ったらい予防法による人権侵害事件であります。2001 年の違憲国賠訴訟においても、さらには 2019 年のハンセン病家族訴
訟においても、国は控訴をせずにその判決を受け入れて、当時の小泉総理、安倍総理は控訴を断念したわけであります。そして、謝罪声明を出して、それに伴う政策の実行を私たち原告、あるいは弁護団等々と共に進めてまいったわけであります。
2001 年の国賠訴訟以来、国はもとより、私たちも啓発活動に取り組んできたはずであります。しかし、その結果が出ていないばかりか、偏見差別は依然として解消の形すら見えていな
いという現実を今、突きつけられております。家族の訴訟後の補償金の受け取りに関しましても、厚労省の目算の３割前後とお聞きしております。つい先日、私の住む鹿児島県でも、「家族訴訟の補償金はどんなことがあっても申請できない。私には子供がいる。そして孫もいる。
その子にも孫にも一切、私は病歴を隠している。したがって、家族としての補償金の申請もできないのだ」という話をお聞きいたしました。偏見差別が、まだまだ社会の中に生き続けているということを実感しているところであります。
さて、本来なら、国が責任を持って啓発活動を行うべきであります。あの、国を挙げて行っ16

た、官民一体となった無らい県運動、患者狩り、そして強制隔離政策のゆえの偏見差別であります。そうであるならば、国を挙げて無らい県運動を行ったように、官民一体となった偏見差
別解消運動をなぜ徹底して行わないのであろう。強制隔離においては、山の奥の奥の一軒家まで、草木を分けるようにして徹底した患者狩りを行ったのであります。らい予防法違憲国賠訴
訟の第１次の原告であった、故山口トキさんは、山奥の一軒家までやって来て強制隔離したのだから、国は、らい予防法が違憲だと判決が確定した以上は山奥の一軒家まで徹底した啓発活
動をやるべきだと言いました。まさしくそのとおりであろうと思います。被害当事者である私たちが、なぜ、国の尻拭いともいえる偏見差別を解消するべき国の施策に手を貸さなければならないのかとさえ思う次第であります。
先日７月 31 日に行われました有識者会議においては、局長の挨拶が代読されました。今日
もまた、その挨拶が代読をされたわけであります。それによりますと、これまでのハンセン病問題への取組が不十分であったと述べられております。それでは、どこがどのように不十分であったのか、どうすればいいのか、国の見解を明確にすべきであると思います。何でもかんでも、我々の側に丸投げにしていたらいいんだという姿勢であってはならんと思います。まず、国の姿勢を正すことこそが第一であろうと思います。その意味で、らい予防法違憲国賠訴訟の控訴断念時の小泉談話と、家族訴訟の控訴断念時の安倍談話を今一度見てみたいと思うんです。
小泉談話です。これは、らい予防法違憲国賠訴訟控訴断念直後に発せられた、小泉談話であります。「我が国においてかつて採られたハンセン病患者に対する施設入所政策」云々と続くんです。次に、安倍談話です。家族の裁判の控訴断念後に出された談話であります。「ハンセン病対策については、かつて採られた施設入所政策の下で、患者・元患者の皆様のみならず、家族の方々に対しても」云々と、こう続いておるわけなんです。この２つの談話を見てもお分
かりのように、いずれも施設入所政策と言ってのけておるわけであります。強制隔離政策とは一言半句も言っておりません。
果たして、国の取った政策は施設入所政策だったのでしょうか。そんな生やさしい政策であったのでしょうか。私たちは強制隔離政策と言い、終生隔離絶滅政策と言っております。ただの施設入所政策であったなら、何ゆえ、89 年間も隔離されなくてはならなかったのでしょうか。何ゆえ、療養所の中で多くの者たちが死んでいかねばならなかったのでしょうか。なぜ、これほどまでも偏見差別に翻弄される人生を送らなければならないのでしょうか。何ゆえ、断種堕胎を強要されなくてはならなかったのでしょうか。
らい根絶 30 年計画、50 年計画と言われていたことが、今まさにハンセン病元患者らの上に現実となってきております。あと数年もしたら、療養所には誰もいなくなるという数字が出て17

きております。現在の入所者数を年間死亡者数で割ると６年、７年という数字が出てくるわけであります。まさしく、らいの根絶の時が来るということになります。世の中には絶滅危惧種という言葉をよく聞きます。ハンセン病元患者らは、その絶滅危惧種という言葉を通り過ぎまして、もはや絶滅種になっていくのであります。我々が死に絶えるのを待っているというのではなくて、ハンセン病に対する偏見差別の根絶をどうしたらできるのかを真剣に、スピード感を持って検討すべきであろうと思っております。
德田先生、八尋先生からの３項目にわたる当事者市民部会の目的については、次回の会合になろうかと思いますので、ここではあえて触れません。何にいたしましても、一日も早い成案を見て、そして偏見差別のない社会をつくり上げていくための施策を提言していくということが、私たちに課せられた使命であろうと思います。
ありがとうございました。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、浜崎委員、お願いいたします。
浜崎委員

ハンセン病首都圏市民の会の事務局次長と、カトリックの神父をやっている、浜崎といいます。
私がハンセン病問題に出合い直したのが、1998 年の国賠訴訟からでした。それまで、カト
リックの療養所を年に１回か 2 回、学生時代に訪問していたんですけれども、全く、らい予防法の「ら」の字も知らないまま卒業していきました。98 年の国賠訴訟が起こったときに第１次原告の人たちに出会って、裁判の傍聴をしながらいろいろと、頭を殴られるようなこと、
目からうろこどころか、こんなことがあるのかということですごく学ばされてきたという、そんなところなんです。
今回、この差別解消の検討会の当事者市民部会ということで、差別をどうなくすかということなんでしょうけれども。駿河療養所で 2004 年８月に行われた検証会議の聞き取りに、私も傍聴しました。そこで、懇意にしていた、駿河療養所の自治会長の西村時夫さんがこんなふうにおっしゃっていました。「私たちはこの世からいなくなります。私たちがいなくなったとき、ハンセン病に対する偏見と差別だけは残ってほしくない」と。その後も続くんですけれども。
これが西村時夫さんの遺言のような、最後のメッセージで、２か月経たないうちに、10 月にお亡くなりになりました。そういう、偏見差別をなくしてほしい、偏見差別だけが残ってしまうようなことはあってほしくないと遺言のような形で語ったのがこの西村時夫さんだったんだと思います。
もう一つ。私は、さっき竪山さんがおっしゃった、13 人の原告でまだ御存命の上野正子さ18

んのところに時々、今はコロナで行けないんですけれども、敬愛園を訪ねると必ず寄って、お話をすることがあるんです。上野正子さんがあるとき、講演活動、啓発活動で年間 50 回くらいですか、あちこち通っていらっしゃるんですけれども、こう言いました。「私は講演会に出かけて話してくるとね。かわいそうにと言われることがあるんです。私の話し方が悪いのかね。
同情を買うために行ったんじゃないのに・・・」とつぶやいていました。すごく印象的なことで思い出します。これは上野さんというハンセン病当事者の問題なんでしょうか。聞く側が思いやりとやさしさの枠で聞いているからこんなことになってしまったのではないかと、私は思
うわけなんです。
それで、今日、開会の挨拶がすごく違和感がありました。もう、竪山さんが指摘したので、私が指摘するまでもないと思うんですけれども。普及啓発が行き届かなかったという御挨拶でしたけれども、不十分であった、行き届かなかったという問題だったんでしょうか。まず、その辺の枠組みから考え直さなければいけないのではないかというふうに思います。
私はカトリックの神父もやっていますので、大体、宗教は心の問題を取り扱う、心の持ち方次第で幸せになれるんだと説くのが宗教だと思われがちなんですけれども、私はそうではないと思っているわけです。ハンセン病問題を通して、それにだんだん気づかされた部分もあるんですけれども。無らい県運動やその影響で、「結局、社会には偏見差別があるんだから、あな
たたちは療養所の中で生活したほうがいい」と言って、入所を勧告して療養所に送り込んだのはカトリックの神父や善意の人たち、私の先輩たちはそんな取り組みをしたわけで。その後、療養所に入ったら、「社会の中には偏見があるから心の持ち方次第で」と言って、心の工夫を説いて訪問していったわけです。
そういう中で、１つは、今回の家族訴訟で、「社会構造としての偏見差別」というような言い方がなされたわけです。偏見差別は心の問題ではなくて社会にある、社会構造にあるということをきちっと指摘したことを踏まえて、偏見差別をどうなくしていくかということを検討していくのがこの会の役割なのかというふうに思っております。
マザー・テレサという有名な人がいて、「愛の反対は憎しみではなく、無関心である」という言い方が有名で、あちこち知れ渡っています。この言葉によって、ボランティア活動や慈善活動にいそしむ動機づけになっていったんですけれども。その結果としての偏見差別というのが、はびこっているのではなかろうかと、私はそんなふうに思います。
あるいは、神谷美恵子さんという有名な方がいます。「癩者に」という詩で、「何故私たちでなくてあなたが？、かわってくださったんですね」という内容の詩です。これに多くの人は感動します。関心を持たなければといって、ハンセン病に特別な意味を付与するわけです。「私19のかわりに病の苦しみを担ってくれたのだから、感謝しましょう」という姿勢。その中には差別はないんでしょうか。
そんなことで、差別解消といったときに直接、排除をしたり、暴力を振るったりというだけ
ではなくて、やさしさ、思いやりの中の差別を問うというのがとても大事な視点なのではない
かと、私はかねがねそんなふうに思っています。そのような救らい思想や救らい活動というんですか、その中に潜む差別というのをどう解消、取り除いていくことができるのか、この会を通して考えて、提案していけたらというふうに思っております。
以上です。長くなりました。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、黄委員、お願いいたします。
黄委員

黄です。尼崎に住んでいます。原告団の副団長です。

今日は５分という時間制限がありますけれども、少し欲張って９つ、９点挙げました。１点を 30 秒ずつでまとめてお話をさせてもらうというような、こんなコンパクトなものになりました。
１番目は、自己紹介。私が何者ですかという話については、話せば長いんですけれど、ここにこういう、『閉じ込められた命』という冊子があります。これを読んでください。1200 円です。ここにみんな、書いています。これが１番目です。
２つ目は、施策検討会の予算を見ますと、1800 万円というふうに出ております。１年間です。この金額を僕は見て、「何、これ」というふうに思って。こんなに安く上げたのかなと思って。この 1800 万円の金額で、今まで言われた、偏見差別をなくす取組ができますか。こんなお金でできますか。僕は、この予算はすごく大事だと思うんです。もし来年この施策検討会が継続するんだったら、この予算をびしっと。多分、桁を間違えておられると思うんです。その金額を予算計上していただきたいというのが、２つ目。
３つ目が、偏見差別の言葉の定義。偏見差別をなくするということが大前提なんですけれど、
そもそもの偏見差別とは何ぞや、何をもって偏見差別というのか、ここをきちっと整理をしていただきたいということです。
４つ目は、今言った、３つ目の偏見差別というものが、日本人のみを対象にされていないか。
外国人が範疇から外されていないか。偏見差別をしたら駄目と言っているのにもかかわらず、
簡単に外国人が排除されるという、そういう目に私はたくさん遭ってきたんです。
例えば、去年の２月に福岡県でハンセン病の講演をやってほしいという依頼がありました。
人権擁護委員連合会からの依頼で、90 分間、お話をさせてもらったんです。ここの会長は内20

田先生です。この有識者会議の座長になっていますけれども。福岡県に、職員の国籍条項があるんです。職員になるためには、日本国籍がなかったら試験さえも受けられないという。私は尼崎市役所で外国籍のまま四十何年間働きましたけれども、こんなことがまだ福岡県であるのかと思って、この講演の冒頭に、この国籍条項をぜひなくしてほしいというふうに言ったんです。それで、90 分間、ハンセン病の話ですから、講演をしたんですけれど。
この後に、人権擁護委員会の事務局長の●●さんという方のメールが返ってきました。何と返ってきたか。「県の人事委員会に権限があり、制定されています」、これだけなんです。差別
じゃないですかと私が言ったのに、これをおかしいとも何とも思わない●●委員。こういう目に遭いましたから、偏見差別をなくそう、なくそうといったときに、はなから外国人を外さないでほしいということ、これが４つ目です。
５番目。芦屋市で去年９月に市職員が差別発言をしました。これは、芦屋市の市民グループ
が市のロビーでパネル展示をしたいというふうに申し出たときに、市の職員が「こんなパネル
がずらりと並べられたら、市民が気持ち悪くなってしまうから、パネル展示は駄目です」と言った事件なんです。このことについて、私は大阪のいちょうの会のメンバーと 12 月に１回目、２回目は１月、芦屋市の人と話合いをしたんですけれど。この発言について、これは差別事象かと聞いたら、人権課の課長ですよ、差別事象じゃないと言ったんです。だから、何をもって差別かとどうかというのがころころ変わるわけです。芦屋市の人権課の課長がそういうふうな発言をするぐらいですから。何が差別なのかという、言葉の定義です。３番目に言ったこと。
ここはきちっとしてほしいということ。
６番目。ハンセン病のフォーラムが 2017 年６月 24 日に開催されました。このときの記録
集が出来ました。４年ぐらいになります。樹木希林さんという女優、亡くなられましたけれど
も、この方が黒川温泉のことを尋ねられて、「私が番頭だったら同じように拒否する」というような発言をされていたんです。ここにちゃんと書いてある。「それはいい、悪いじゃないんです。
」「立場、立場で言い分があるんです」ということが堂々と載っている。これ、こんな話がまかり通っていいんですかという話なんです。そういう発言をしたことに対して、司会者である徳永進さんが何の注意もせずにこの会が終わっているんです。６番目に今言っている話は、ＦＩＷＣの主催されたフォーラムについてきちんと聞き取り調査をして、何が問題だったかということをきちんと定義してほしいということ。これが６番目。
７番目です。判決文のところに、法務省（475 ㌻）と文科省（479 ㌻）の判決文があります。
法務省の啓発活動の義務違反の有無という項目と、文科大臣の啓発活動の義務違反の有無という欄があって。判決として、義務を怠った、偏見差別の除去の効果は十分ではなかったという、
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こういう判決文になっているんです。先ほど、これ、竪山さんが言われたと思うんですけれど、法務省も文科省もいろいろな啓発活動をやっているにも関わらず、この判決文にあるように、
偏見差別の除去の効果はなかったという、そういう結論が出ています。ですから、何で効果がなかったかということを過去の啓発活動を全部データとして拾い上げて、法務省と文科省がやった啓発活動を全部洗いざらい調査し直して、どこに問題があったかということをきちんと調
べ直してほしい。これが７番目。
８番目はですね。時間が大分いっていますね。
私の父親はハンセン病だったんですけれど、長島愛生園で傷害事件を起こして刑務所に入れられました。そのときの裁判が特別法廷ということで、地方の裁判所でやられるのではなくて、
岡山刑務所でやられました。これは私は知らなかったんですけれども、法務省がこの調査報告
書を 2016 年４月に報告、発表されているんです。この調査報告書の中に 96 件、ハンセン病を理由として特別法廷が認可されたというふうに書いてあって、昭和 32 年 10 月１日、岡山刑務所認可という欄があったんです。
昭和 32 年、私の親父が事件を起こした年なんです。ひょっとして特別法廷でやられていな
いかということを法務省に、最高裁判所に電話したんです。そうすると、あなたのお父さんの特別法廷に間違いありませんという答えが返ってきました。それで、私は改めて、そうしたら、
なぜこういうふうな特別法廷を認可したのか、その理由をちゃんと述べてくれと。この特別法廷にした理由とその当時の模様を再調査してほしいという要望書を最高裁判所に出しました。
すると、「調査報告書の別表が全てで、その余の事情は判明しません」という答えが返ってきた。本当に人をばかにしたような、そういう回答でした。僕は、父のやった特別法廷が何だったかということを改めてこの施策検討会議で調査し直してほしいということ。これが８番目です。
最後の９番目です。あじさいの会への支援ということです。あじさいの会というのは、ハンセン病の家族訴訟原告団で愛称、かわいらしい名前をつけようということで、あじさいの会となりました。いろいろな啓発活動をこれから、当事者が話していくということに協力をしたいというふうに思います。
今日も原告番号ですけれども、原告の方、家族原告の方が参加されています。そういう人たちが語り部として啓発活動に赴くことがすごく大事だと思うんですけれど、なかなか自分のことを話すというのは大変なんです。僕は、この施策検討会議で、どうしたら家族の方がそうい
う自分の過去を語りだそうとする気持ちになるのか、その気持ちになるためには何が必要なのかということをきちっと調べてほしい。そういう気持ちに向くようなことになれば、全国各地
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で、家族原告の方がいろいろなところに出向いて自分の被害を語るというようなことで、啓発が進むのではないかというふうに思います。
９点、お話しさせてもらいました。以上です。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、宮良委員、お願いいたします。宮良委員、マイクを。
今、入りました。
宮良委員入りましたか。宮良でございます。

まず、自己紹介のほうをさせていただきます。私は、ハンセン病関西退所者原告団いちょうの会の会長を務める、宮良と申します。2001 年、らい予防法違憲国家賠償請求訴訟の勝利の際に関西在住の原告に加わり、関西退所者の会の発足に参加しました。その後、関西退所者の会はハンセン病関西退所者原告団いちょうの会に改名されました。2009 年４月にハンセン病問題基本法が施行されましたが、この年からハンセン病回復者支援センターの職員と一緒になって、いちょうの会会員５名から 10 名で自身の体験を語る啓発活動を行ってきました。
ハンセン病回復者支援センター職員は、強制隔離政策の歴史、ハンセン病とハンセン病問題について、ハンセン病回復者の現在と課題等をその時々のテーマによって、ポイントを押さえ、上手に話してくださっています。2009 年から 2021 年になりますが、この 12 年間で年平均にして 60 回、回数としてあります。このコロナ禍の２年間は大変回数が減りまして、30 回になっております。いちょうの会は、一日でも早く差別偏見を解消するために、コロナ禍の現在も、きちっとした対策の下で、呼ばれることがあれば講演に行っております。2019 年には初めて、退所者 20 人の体験集『いのちの輝き』を大阪回復者支援センターといちょうの会の共編で発行いたしました。機会があれば読んでいただけたらと思います。
もう一つは、会にかける思いということについてお話をします。ハンセン病病歴者及び家族
は、戦前、戦後１世紀近く続いた、国による強制隔離政策と、強力に推進された無らい県運動によって社会から排除されてきました。ハンセン病に対する偏見差別が作出され、助長されてきました。これが解消されないまま、現在の熊本地裁判決のいう社会構造となって残されており、社会偏見差別の解消のためにはこの社会構造の破壊が必要だとされています。私はハンマーを持って破壊する気は十分にありますが、これで事足りるということにはなりません。
この偏見差別が長い間にわたり、回復者とその家族を幾重にも苦しめ続けてきました。偏見
差別の解消は、私自身として、また当事者として長年の悲願であります。当事者市民部会の一委員としてその責任と役割を果たすために、皆さんの発言に学ぶことが多いと思いますが、自身の体験や、できることは知れていますが、全力を尽くすつもりです。どうかよろしくお願い23

いたします。
以上です。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、村上委員、お願いいたします。
村上委員

皆様、こんにちは。村上絢子と申します。ハンセン病首都圏市民の会の会員で、フリーライターをしております。
私は現在 77 歳です。私は、中学校のときの保健体育の時間にハンセン病のことを習いました。それで、その当時はらいと言っていましたけれども、らいになると瀬戸内海の孤島に隔離されるという話を聞いて、その後は何も情報がなかったので、全く患者さんのことを考えたこともありませんでした。
1996 年にらい予防法が廃止されまして、当時、多磨全生園に入所しておりました、森元美
代治さんと美恵子さんが闘病記を書きたいというので、その出版をお手伝いすることになりました。私は所沢に住んでおりますから、全生園までは車で 30 分で行かれます。全生園の前はしょっちゅう通っていましたけれども、国立療養所多磨全生園と書いてありましたので、そこがハンセン病の療養所だということは全く知らないでいました。で、森元夫妻の闘病記出版を手伝う前に何冊か本を読んで、それで資料館に行って少し勉強してこようと思って、訪ねました。語り部の方から全部案内していただいて、頭では分かったつもりでいたんですけれども、帰り際にその方から握手を求められたんです。握手をして、家に帰ってきて、私はふだんよりも丁寧に手を洗っているのに気がつきました。
それから、森元さんと美恵子さんのインタビューが始まりました。美恵子さんがお菓子やコーヒーを用意してくれたんですけれども、最初、私は手をつけられなかったんです。そうしま
したら、美恵子さんが「誰も食べてくれなかった」と、ボソッと一言言ったんです。その一言が私の胸にぐさっと刺さりました。頭で分かっていたんだけれど、気持ちの上でなかなか理解
していなかった。それを、美恵子さんのその一言で言い当てられたと思いました。大変申し訳なくて。そのときにためらいがすっとんでしまって、「ごちそうになります」と言って、お茶を頂いてお菓子を食べて。それから、よくお土産に美恵子さん得意のお漬物を頂いて帰ってく
るんですけれども、お漬物もちゃんと食べられるようになりました。
そんなことが、本当にちょっと恥ずかしいような記憶ですけれども。この会は偏見差別解消のための施策検討会ですから、私自身、実際に森元夫妻に会うまでは自分の中にそういう偏見、差別心があるということに気がついていなかった。実際に会ってみて、ハンセン病問題に関わるようになって、自分の中に、そういう偏見差別があるということに気がついたということで24す。
それで、森元さんが『証言・日本人の過ち』という闘病記を出版した後、1997 年にニューヨークの国連本部で、世界のハンセン病の回復者の方たちが集まって「尊厳の確立展」という展示会がありました。森元夫妻が日本人代表として行ったときに、私ども夫婦も一緒に参加しました。共催団体のＩＤＥＡ（アイデア）というのは共生、尊厳、経済自立を目指す国際的なＮＧＯ団体で、世界のハンセン病の元患者さんたちが中心になって活動していました。森元さんはＩＤＥＡジャパンを設立して理事長になり、私は事務局長としてお手伝いすることになりました。ＩＤＥＡジャパンの活動としては、1996 年に予防法が廃止されて、98 年に九州から、国賠訴訟が始まり、韓国小鹿島の裁判、台湾楽生院の裁判とずっと続いていましたので、支援をするために韓国も台湾も訪問して、交流して、それでＩＤＥＡジャパンのホームページやニュースレターに情報を発信してきました。
その後、多磨全生園の医療過誤訴訟が起こりました。それはまだあまり御存じない方も多いと思うんですけれども、原告の全面勝利になりましたけれども、今、執筆中です。その後、家族訴訟が 2016 年に起きました。結局、私が 1996 年に関わってから 25 年間というのはハンセン病の歴史が激変する時代だったわけです。意図したわけでは全くないんですけれども、立ち会って、それで、国の絶対隔離政策の被害を受けた方たちのお一人お一人に隔離政策は一体どういうものだったのかという具体的なお話を聞かせていただきました。夫はカメラマンをしていましたので、夫が写真を撮り、私が記事を書いてメディアにレポートを発表してきました。
1996 年にらい予防法が廃止されて 25 年になりますが、今でも偏見差別が続いています。根
強く残っています。今日の参加者の中にお名前を出せない方、顔も出せない方もいらっしゃいます。これがそのことを如実に語っていると思うんです。それで、私たち一般市民として何をしたらいいかということで、首都圏市民の会としては、回復者の方たちのお話を直接聞きまし
ょうということで、今まで連続講座を 30 回以上も重ねてきました。ただ、皆さん御高齢になりましたので、あと何回聞けるか分かりません。
啓発活動の中心になるのは、私は回復者の話とそれから資料館だと思っています。国賠訴訟が勝訴した後、資料館がリニューアルしたときに、2008 年のハンセン病市民学会で「リニューアル資料館を考える」というシンポジウムをしました。私は実行委員をしていました。
リニューアル資料館は国賠訴訟の判決をベースにして出来るのだとばかり思っておりましたが、実は、リニューアル資料館の展示内容を新しくするときに、厚労省から担当者が来て、展示の変更を随分きつく言われたそうです。ですから、当事者の方たち、入所者の方たちの考えていた展示内容とは違っていましたし、それからもちろんハンセン病に関わって活動していた25

市民の目にもちょっとおかしいのではないかという展示内容になっておりました。
1907 年に「癩予防ニ関スル件」、法律第 11 号が出来て、光田健輔氏や大隈重信氏、それから渋沢栄一氏たちによってこの法律が出来て、それが連綿と続いていたわけです。法律は 96
年になくなりましたけれども、光田イズムというのはいまだになくっていないんです。ですか
ら、私としては、今後、このハンセン病の歴史をどう捉えるか、資料館で歴史を再考していた
だきたいということと、それから医学がどんどん進歩していますから、資料館の中の医学的解説の展示も新しい医学にのっとった展示に変えてほしい。今でもコロナの問題がありますし、
今後も新しい感染症が出てくるかもしれません。ですから、偏見差別をまずなくして、誰もが共生できる社会はどうあるべきかということ、資料館がそれを学習する場になってほしいと考えています。
ありがとうございました。
事務局

ありがとうございました。

続きまして、森委員、お願いいたします。
森委員

森和男です。全国ハンセン病療養所入所者協議会の代表をいたしております。あわせて、大島青松園の入所者の自治会の代表でもあるわけでありまして、今日この施策検討会に当たって私の思いをお話しさせていただくわけでありますけれども、時間を大分過ぎてまいりました。
私も、この予防法が廃止されて 25 年、そして国賠訴訟後 20 年ですね。今年はそういう意
味で大きな仕切りの年であるんだろうと思うわけでありまして。予防法が廃止されてから、私ども当事者としてこの偏見差別解消のために講演などいろいろ活動いたしてきておりましたけ
れども、年数がたってもなかなかこのハンセン病問題、偏見差別解消の成果といいますか、それが本当に少しずつ進んできたような思いはしておりましたけれども、一方でハンセン病問題に関する関心は次第に薄れてきて、風化してきているのではないかという危惧を抱いていたわ
けです。
そういうところへ家族訴訟もありまして、おかげさまで勝訴いたしました。そういうことでまた、このハンセン病問題について関心が向けられることになったわけでありまして、また気持ちを新たにしてこの偏見差別解消に向けての取組を進めてきているわけでありますけれども。
私たち入所者、それから退所者も含めましてもう高齢化してきておりますし、入所者は今日
現在、どうも 980 人ぐらいではないかと思うんです。平均年齢も 87 歳近くになっておりますから、我々が本当に当事者としてこの問題、偏見差別解消に向けての取組、活動ができる時間というのは、残された時間は本当にわずかだろうと。私たち全療協は、組織が続く間は偏見問
26

題、差別解消を何とか我々が生きている間に一掃したいという強い思いは持っているわけです
けれど、残念ながら、恐らく我々が生きている間にそれを達成することは難しいだろうと思っているわけでして。
先ほどお話ししましたように、家族訴訟で、家族の皆さんもこの偏見差別解消に向けてのいろいろな取組を行っていただけることになりました。そういう意味で、私も自分がハンセン病を患ったということになって、家族に大変な迷惑をかけてしまったことを、私は発病したときは子供の頃でしたから、それほど家族のことは正直考えていなかったわけですが。成人し、よく物事が分かる年頃になって、家族も同じように偏見差別を受け、苦しめられたということを聞かされるにつけですね。やはり、家族の偏見差別が残るような社会、我々のような病気の者がいたということで社会の中で気兼ねをしながら生きていかなければいけないという状況がなくならないと、本当の意味での我々の人間の回復や人権の回復を私たちは言えないと思っております。そして、我々と回復者と家族との絆の回復、それがなかなか本当の意味でできないのではなかろうかと思ったりもしているところでして。
今回、このハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策の検討会というものが立ち上げられまして、この偏見差別解消に向けての取組が有効に進められて、一日も早くそれが実現されるように、期待したいと思っているところであります。私たちも体が元気で、体が動く間は当事者として啓発に努力をしていきたいと思うわけでありますけれども、家族の皆さんは我々よ
りもお若いわけでありますから、進んでこの啓発活動に参加してくださるように切にお願いをしたいと思うわけであります。我々、自分自身の家族がいないわけでありますので、広く家族の皆さんが、このハンセン病問題についての啓発活動に努めていただくようにお願いができた
らと思っているところです。
以上、私のほうからお話しさせていただいたところであります。終わります。
事務局

ありがとうございました。

それでは、最後に、本日御欠席の藤崎委員について事前に事務局のほうで動画を撮らせていただきましたので、共有させていただきます。
藤崎委員（動画）

どうも、皆さん、こんにちは。全療協の藤崎です。

12 日の会議は、私事で申し訳ありませんが、事情が出来て出席できないという状況になりました。しかし、弁護士の先生方、及び関係者の努力によってこうしてお話をできるようになって、非常にありがたいというふうに思っていますし、皆様の御努力に感謝しております。
私どもの全療協は 1951 年、昭和 26 年に全国の療養所入所者によって出来た組織でございまして、今年 70 周年を迎えております。この間一貫して、ハンセン病に対する社会の一切の27

偏見をなくし入所者の基本的人権を擁護することと、らい予防法の廃止・改廃の２本の柱を掲げて運動を続けて今日に至っております。幸いなことに、らい予防法については 1996 年に廃止になりました。一方で、偏見の問題は、国民一人一人の胸に、心に根づいている偏見差別は
簡単には払拭されるとは思えませんし、旧態依然とした形でずっと今なお残っているという状況だというふうに思います。
そして、今、一昨年のハンセン病家族訴訟の判決を受けた総理大臣談話に基づいて、厚労省、文部科学省、そして法務省の３省が連携して取り組むということになり、そこで有識者会議と、
本日の会議である、当事者市民部会が設置されたわけであります。この２つの会、そして３省との連携がなされるということは画期的な出来事だと思いますし、この会議で出される結論に対してはそれなりの期待を寄せています。もし、この会議が成功し、そしてよりよい結論が見いだされれば、まさに歴史の幕開けとなるような画期的な出来事だというふうに思います。
そんな中にあって、当事者市民部会に参加する委員の皆様には、日常的に偏見差別の実態に遭遇する機会が多くあるのではないかというふうに思われます。当事者市民部会の設置の理由としては、１つには隔離政策の被害者、被害の当事者はもちろん、当事者に寄り添う形の市民の皆様にとりましても切実な思いを反映させる絶好の機会であると思います。それと、２つ目の理由としては、当事者に対する差別や排除に直接的に加担してきたという市民の目線で、偏見差別解消のための必要な施策について意見ができる可能性が高いのではないかということが、２つ目の理由として挙げられているわけであります。
有識者会議とは違う意味で、当事者市民部会に寄せられる期待は大きいものがあると思います。本日の第１回に続く２回目以降についても、じっくり時間をかけ、誤りのない結論を導き出すよう、委員の１人として私も、皆様の御指導を仰ぎながら共に努力してまいるという覚悟でおります。どうかよろしくお願いしたいというふうに申し上げて、私の意見の発表にかえさせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
事務局

当事者市民部会の委員として御参画いただく皆様の御紹介、以上でございます。

続きまして、有識者会議当事者市民部会担当として德田委員から一言、お願いいたします。
德田委員

皆さん、こんにちは。御紹介いただきました、德田です。

今こうして、皆さんのお一人お一人の自己紹介と御意見を拝聴して、こうした形で当事者市
民部会をつくるように要求してよかったと、改めて実感しています。こうした形でお一人お一人の意見を出していただいて、それに基づいて国の施策づくりというのを行っていくというのは、多分、歴史上あまり例がないことではないかと思っておりまして、私も本当に全力を尽く
28

して、皆さんと共に課せられた課題の達成に努めていきたいと思っております。
ただ、今日、皆さんお一人お一人から話を聞いて、お一人お一人の意見なり要望を全て実現
していくというのはなかなか大変だと、この課題の大きさも改めて実感しているところです。
これから、皆さんの意見を有識者会議にきちんと反映できるように、また有識者会議でやろうとしていることを皆さんに的確に説明できるように、全力を尽くしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。

そのほか、オブザーバーとして関係省庁の方、お入りいただいておりますが、時間の関係で名簿で御確認いただくことで御了解ください。
では、続きまして、議題の４番目、「委員長の互選」に進ませていただきます。お手元の資料１「運営要綱」の４条にありますとおり、当事者市民部会の委員長は委員の互選によるとされております。その方法については特に明文の規定がございませんので、差し支えなければ委員の皆様の間でどなたか御推薦いただき、お決めいただければと思いますが、いかがでしょうか。
森委員、お願いいたします。
森委員

全療協の森です。私のほうから、僭越ですけれど推薦をさせていただいて、よろしいでしょうか。
ハンセン病市民学会共同代表の訓覇浩さんに、大変でしょうけれど、事務局長を委員長としてお願いしたいと思うんですけれど。皆さんの御賛同をいただければ、訓覇さん、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
事務局

相川委員、今、手を挙げていただいておりましたが、いかがでしょうか。

相川委員
事務局

同じ意見です。
ありがとうございます。

皆様、御賛同いただけるということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、ここからの進行につきましては、委員長をお願いします、訓覇様のほうからお願いできればと思います。最後の議題、「検討会の進め方について」、お願いいたします。
訓覇委員長

今、皆様に御推薦、御賛同いただきました。どれだけのことができるかと思いますけれども、今日、話を聞かせてもらうだけでも、本当にとても大事な委員会だということを実感しております。対話を大事にしながら、できる限り職責を務めさせていただきたいと思いますので、御協力、よろしくお願いいたします。
それでは、早速ですけれども議題ということで。事務局から、資料２に基づきまして、これ29

からのこの会議の大まかな流れの説明をお願いできたらと思います。よろしくお願いいたします。
事務局

では、資料２に基づきまして、今後、調査計画をつくっていくまでの流れについて御説明をいたします。
今日までのところで、第１回の有識者会議、それから有識者会議の委員の皆様から、今後どのような調査をしていけばいいかという、書面での意見提出が完了しております。また、本日
８月 12 日、当事者市民部会の１回目を開催させていただいております。
両会議１回の開催の後、次回、８月 24 日に、第２回の有識者会議が予定されております。
ここまでの間に、両会議の第１回、また有識者会議の書面の意見等を踏まえた、会議間での打合せの場を持たせていただければと考えております。その場での御意見の内容も踏まえまして、
第２回有識者会議のところで有識者会議としての調査計画（案）をおつくりいただくような計画で考えてございます。
有識者会議での調査計画（案）につきましては、これから日程調整させていただきますが、９月の前半、第２回当事者市民部会にお示しをし、御意見、御要望をいただいた上で、９月後半から 10 月にかけて有識者会議をもう一度開きまして、調査計画として確定、実際の調査等に進ませていただければと考えております。
事務局からの説明は以上でございます。
訓覇委員長

ありがとうございました。

いろいろお尋ねになりたいことがあると思うんですけれども、ここで、連携担当委員として德田委員のほうから少し御説明をしていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
德田委員

とても長時間になったので、お疲れの方も多いのではないかと思うんですけれど、

少し時間をいただいて御説明させていただいてよろしいでしょうか。
訓覇委員長
德田委員

お願いいたします。
林先生、大丈夫ですか。すいません。

では、私のほうから今後の進め方について、有識者会議からというよりは、こうした施策検討会の中身に関して関与した、ハンセン病訴訟、家族訴訟弁護団のほうからという形で少しだけ、この当事者市民部会がどういうものであってほしいのかということについて御説明というか、要望させていただきたいと思います。
１つは、この当事者市民部会がどういう位置づけなのかということです。施策会議全体と言ってもいいんですけれど、私どもとしては、この会は国の施策の批判をするという、あるいは30

国に対してこういう要望をするという会ではないというふうに位置づけております。私たちが実際に、国の施策はこうあるべきだと、こういう形で国が動けということを国に突きつける、
つまり、国がこれからやらなければいけない政策を私たち自身でつくるという、そういう位置
づけだと思っているわけです。
こんなふうに私どもが考えますのは、1996 年にらい予防法が廃止されてから 25 年間、国は様々な形で啓発活動をはじめとするハンセン病偏見差別解消施策をやってきましたけれど、ほとんど実効性が上がってきていない。こうした国に対して見直しをしろと幾ら迫っても、できるわけがない、するわけがない。これはハンセン病問題、あるいは旧優生保護法問題を見ていただければもう一目瞭然です。
だから、国に対して、見直しをせよとか、どこが誤っているのか検証しろというようなことを踏まえた上で、私たち自身がこういうふうにするんだと、こうすれば偏見差別というのがなくなっていくではないかという形の提言、まさに国がやるべきことを私たち自身の手でつくろうという、そういう位置づけにしていると私どもとしては考えておりまして、そこを大事にしていただきたいとまず思っています。
２つ目に、この当事者市民部会と有識者会議との関係です。先ほど太田さんからも御意見がありましたが、対等というよりは、これは私の個人的思いも含めてですけれど、有識者会議は当事者市民部会の承認なしには何もできない、そういう位置づけであると思っています。ですから、有識者会議がこれからやっていこうとする調査・検討の課題等もこの当事者市民部会がそれでいいという了承をしない限りはスタートできないという、私自身はそういう位置づけでいます。
そのためにぜひお願いをしたいことが２つありまして。１つは、有識者会議は常時公開しています。当事者市民部会の委員の方々は必ず傍聴していただきたい。そして、それをチェックして、次の当事者市民部会で、あのときのこういう問題は自分はこう思う、これはおかしい、
こうしてほしいというような形で意見を出していただくことで、有識者会議の検討課題がきちんと進んでいくことをチェックしていただきたい。
それからもう一つはですね。何を調査し、何を検討するかという課題の選定が物すごく大事になるものですから、先ほど事務局から説明がありましたけれども、その課題を調整するために、８月 24 日の第２回の有識者会議の前に、当事者市民部会の何人かの代表の方とそれから
有識者会議の担当者との間で意見交換をやりたいんです。それで、今日、できれば当事者市民
部会の中から、有識者会議との間で調査・検討課題を絞り込むための意見調整をする担当者を何人か選んでいただきたい。できれば、四、五人の範囲で選んでいただけないかというのが、
31

私どもからお願いしたいことです。
申し訳ありません、ちょっと時間があれですけれど。
実は、先ほどちょっと加藤さんから御発言もあったんですけれど、加藤さんから非常に大事な問題についての問題提起が事務局にあったとお聞きしています。会の基本的性格に関わることでもあるので、少し私から説明させていただこうと思うんですが、加藤さん、よろしいでしょうか。
加藤さんの御指摘の中で、「この「運営要綱」の第１条の目的がハンセン病に対する偏見差別となっているけれど、「人」が抜けている。ハンセン病患者、ハンセン病回復者、家族に対する偏見差別という問題として取り扱うべきではないか」という御指摘がありました。1 そのとおりだと思います。この施策検討会、「運営要綱」にはこういう形になっていますけれど、中身的には加藤さん御指摘のとおり、ハンセン病回復者、ハンセン病家族に対する偏見差別の問題をこの検討会議では取り扱うということで何の支障もないというふうに御理解をいただきたいと思います。
それから、２番目に、具体的に国がこれまで何をしてきたのかということについて細かく９項目を挙げて、これを示してほしいという要望が出ておりまして。 2これは今後、有識者会議
でも、あるいはこの当事者市民会議でもレクチャーというような形で、具体的にいろいろな形
でこれまでの国の施策内容については開示していただくことになると思いますので、そういう形で御了解いただければと思っています。
それから、３つ目、大事なことなんですけれども。国の事業でありながら、なぜ、有識者会
議や当事者市民部会の委員を委託先の三菱総合研究所が選任をするということになったのかということなんですけれども。3
実は、これは国の委託事業というふうになっているわけです。今、国の事業には、国が直接行っている事業と、国が委託をして行う事業とがあります。ハンセン病に関しましては、検証
会議をはじめとして様々な事業が実は委託という形で設置されてきておりまして。これは我々の力不足もあるんですけれども。したがって、形式的には委託を受けた受託者が選任をするという形になっておりますが、有識者会議の委員も、それからこの当事者市民部会の委員の選定も全て我々のほうから推薦名簿を上げて、厚生労働省、文部科学省、法務省で承認を得るという形になっております。決定したものを事務局のほうで形式的に皆様方に選任ということになっておりまして、この点はぜひ御了解をいただければと思っています。
最後に、当事者市民部会が有識者会議に報告する内容は啓発活動というふうに要項にはなっていますが4、御指摘のとおり、これは啓発活動に限りません。偏見差別解消のための施策の32あらゆる課題について、当事者市民部会として意見を出していただくということで、これについては要項の記載が非常に不十分であったことを私たちなりにお詫びしながら、啓発活動に限らない形で当事者市民部会としての意見を出していただきたいと思っております。
長くなりましたが、私のほうからは以上でありまして。とりあえず、今日、できましたら、当事者市民部会から何人か、有識者会議との間で調査・検討課題を絞り込むための担当の方を選任していただければと思っております。
以上です。
訓覇委員長

ありがとうございました。

この２つの会議の連携の大切さ、ずっと言われていたとおりだと思います。そういうことから今、德田委員のほうから、連携するメンバーをこの当事者市民部会から選ぶということです。
ただ、皆さんもなかなか初めて顔を合わせる方もあると思いますので、もしよろしければ、私のほうから御指名させていただければと思います。よろしいですか。
それでは、竪山委員、黄委員、そして御欠席ですが藤崎委員、そして、役職ですので私、４人が連携のためのメンバーということでお認めいただければと思います。お三方、いかがでしょうか。お受けいただけますでしょうか。
では、もし、皆様、よろしかったら、御承認いただきたいと思います。
太田委員
訓覇委員長

意義ありません。
では、よろしくお願いいたします。

それでは、もう時間も予定を過ぎておりますが。今、德田委員からの説明等々を含めて、この調査計画の策定手順も事務局から説明がありましたけれども、もしどうしても今日ここで共有したい、質問したいということがありましたら、少し御意見をいただきたいと思います。
太田委員
訓覇委員長

お願いします。

太田委員

太田委員、よろしくお願いします。
分かり切ったことを言うようですが。今日こうして１回目が終わりました。残りが３回です。とてもこの残り３回で協議が深められるとは思えませんので、ぜひ回数を増やしてもっともっと深めていきたいと、そのようにお願いをします。
よろしくお願いします。
訓覇委員長

ありがとうございます。

はい、德田委員。
德田委員

私も同感なんです。

ただ、先ほど黄さんからも予算が少ないじゃないかという御指摘がありましたが、この会議
33

というのは、公開等を含んでいるために１回の会議にかなりのお金がかかってしまうようです。
1800 万程度でやる気があるのかという、黄さんの意見は私も全く同感ではありますが、残念ながら今年度取れた予算はこの範囲内でしかありません。
それで、意見交換の場を、こうした形での当事者市民部会としての正式な会議以外にいろい
ろな形で確保する工夫をお願いできないかと思っているわけです。この当事者市民部会の委員の皆様方で、メーリングリストはもう事務局で作っていますので、このメーリングリストを利用しながら意見交換の場を随時開催していただく。それから、そのメーリングリストを生かして、それぞれの思いをメール等で文章にして意見交換というような形で絶えず補いをしていかないと、太田さんが言われるとおり、とてもではないけれど、この大事な課題を達成していくのに４回ではどうしようもないという感じがあるので。その点、皆さんに御了解いただければ、そういう任意の当事者市民部会意見交換会みたいなことを随時入れていきたいと思うんですけ
れど、いかがですか。
訓覇委員長
太田委員

太田委員、いかがですか。
よろしくお願いします。ぜひ、お願いします。

訓覇委員長

本当に、それは私からも。自分たちの日常の取組全部が、この委員会に集約していくようなことになると思いますので。その会議のときだけということではなくて、ハンセン病問題に対する取組、そういうような全てをここへ反映していけるような、そういう意識を持って、また対話できる場を積極的に探しながら、事務局とも相談し、あるいは私たちで主体的にやれることをどんどんやっていけたらというように、私も今、聞かせてもらって思っておりますので、よろしくお願いいたします。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしたら、早急にそういうような意見を出し合えるメーリングリスト等も整備をしていくということですので、またそこでも継続的に今日のことを聞かれて感じたことなどを出し合って、また有識者会議のほうとも積極的に対話をしていきたいと思っております。
それでは、不十分ですが、意見交換の場、ここまでにさせていただきたいと思います。それでは、次回に向けてなんですけれども、事務局のほうから最後、御説明していただくことがありましたら、お願いいたします。
事務局

長時間にわたりまして御議論いただき、ありがとうございました。

今後の進め方ですけれども、今日御選任いただきました４人の先生との会議間の打合せについて、別途、日程調整の御連絡をいたします。また、第２回の当事者市民部会については９月前半に開催できるように、この後早々に日程をお伺いしますので、御協力、よろしくお願いい34

たします。そのほか何か、会議の運営に御意見、御要望等ございましたら随時、事務局のほうで承りますので、御連絡いただければ幸いです。引き続き、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
訓覇委員長

それでは、これをもちまして、今回の第１回を終了ということにさせていただ

きます。どうぞこれからよろしくお願いいたします。
事務局

ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

では、御退室ください。ありがとうございました。
（了）
1「ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会運営要綱」では、第 1 条で施策検討会の目的が書かれていますが、「ハンセン病に対する偏見差別の現状」ではなく「ハンセン病、
ハンセン病患者、ハンセン病回復者、家族にたいする偏見・差別の現状」と書くべきだと思います。国がハンセン病についての間違った情報を喧伝したため、ハンセン病患者、ハンセン病
回復者、家族に対する偏見・差別が作出・助長されてきたのですから、「人」を入れるべきだと考えます。
2第 2 条２で「当事者市民部会では、主として、これまでの施策の評価及び提言の検討を行う」とあるが、「国のこれまでの施策」について示してください。その際、①医療の分野における差別、②介護の分野における差別、③教育の分野における差別、④市民による差別、⑤
芸術作品における差別表現、⑥サービス業における差別、⑦ハンセン病回復者と家族をもとらえているハンセン病、ハンセン病後遺症に対する「差別」意識、⑧ハンセン病回復者の家族・遺族が受けている差別、⑨行政による差別的取扱いの９項目について、何をしてきたか「国のこれまでの施策」をお示しください。
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第３条で、有識者会議委員と当事者市民部会委員は、「委託先である株式会社三菱総合研究所代表取締役社長が選任する」とあるが、国の「ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会」なのに厚生労働大臣が選任しないのですか。その理由をお聞かせください。
4

第５条２で、「当事者、市民団体としての視点から、国のこれまでの啓発活動の評価を行うとともに、今後の啓発活動の在り方への提言を行い、有識者会議に報告する」とありますが、検討会運営要綱の目的の「ハンセン病に対する偏見差別の現状」について出しあい提言することが「当事者市民部会」にとっては、何より大切であると考えます。また、ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策は「啓発活動」だけではないと考えますので、再考いただきたいと思います。

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