ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
有識者会議（第２回）
日時：令和３年８月 24 日（火）13 時～15 時
場所：オンライン会議

内田委員長 本日は、委員の皆様には大変ご多忙のところご出席いただきまして、ありがとうございます。
それでは、まず、今日の出欠状況、配付資料の確認について、事務局からお願いします。
事務局 では、本日の出欠状況と配付資料の確認をさせていただきます。
本日は全ての先生にご出席をいただいております。
次に資料の確認をさせていただきます。事前にメールさせていただきましたとおり、本日の資料は、次第、名簿、資料１としまして調査計画の作成方針、資料２－１から３としまして、有識者会議委員の皆様からの調査計画に対する意見一覧を提出させていただいております。
以上です。
内田委員長 では、ここからは議事次第に従いまして議事を進めさせていただきます。
まず、前回の有識者会議以降の動きについて、事務局から簡単に御紹介いただけますでしょうか。
事務局 前回７月 31 日の第１回有識者会議の後、８月 12 日に第１回の当事者市民部会を開催させていただきました。２つの会議から、会議の間での連携が重要であるというご意見が出ましたので、８月 19 日に会議間の打合せを開催しております。ここには、有識者会議から内田委員長、福岡副委員長、徳田委員、坂元委員、当事者市民部会から訓覇委員長、竪山委員、黄委員、藤崎委員に参加をいただき、調査計画の作成方針について協議いただいております。
以上でございます。
内田委員長 ありがとうございました。こうした経過を踏まえて、今日は検討会の調査計画について協議させていただきたいと思います。
まず初めに私から、先ほど事務局からも説明のあった８月 19 日の打合せを踏まえた調査計画の作成方針について説明をさせていただきます。
資料１をご参照いただければと存じます。有識者会議委員から提出された意見に基づく調査計
画（案）の協議に当たり、協議を効率的に進めるため、有識者会議委員から提出された多種多様な調査提案について、内容の近いものをグループ化する整理作業を行いました。
この資料を基に、限られた時間・リソースを有効に活用して早期に提言を取りまとめるべく、以下の視点に立って検討会として実施すべき調査を協議することにさせていただければと思いま1

す。
また、並行して、当事者市民部会委員が検討会で実施したいことについて意見提出を求め、当事者市民部会、会議間の打合せなどでの協議も踏まえて、検討会としての調査計画を確定することとさせていただければと思います。
方針でございますけれども、１、できるだけ既存調査を活用する。既存調査と重複する調査提案については、最新状況の把握の重要性は十分認識していますが、時間・リソースの制約を踏まえ、検討会としては実施を控えるというふうにさせていただく。２、この前提に立って、本検討会として新たに実施すべき調査を抽出した上で、時間・リソースの制約を踏まえた優先順位を検討し、優先順位の高いものを採用させていただく。３、これまでの様々な取組で確定された考え方や提言は、既知事項として検討会の前提とさせていただく。これらについての再検証は実施しないとさせていただく。４､検討会で採用しなかった調査を、検討会委員が検討会以外の場で自主的な研究として実施されることは歓迎すべきことであり、決して妨げるものではない。検討会でその成果発表をいただければ、他の先行研究などと同様、提言取りまとめの参考として活用させていただく。こういった作成方針でございます。
この方針は、
８月 19 日に開催した会議間の打合せ、出席者は先ほど御紹介がありましたように、
有識者会議からは、私、福岡副委員長、徳田委員、坂元委員、当事者市民部会からは、訓覇委員長、竪山委員、黄委員、藤崎委員、こういった出席者の方々の打合せにおいて合意した内容でございます。決して取捨選択ということではないということですが、ただ、この検討会で取り上げさせていただく際に優先順位をつけさせていただかざるを得ないということで、こういう方針にさせていただいております。
それから、それぞれの委員の方が対応する調査を妨げるものでは決してないということは、今御紹介させていだたきましたように、作成方針の中に明記させていただいております。
２つの会議の連携をご担当いただいている徳田委員から、補足がありましたらお願いしたいと存じます。よろしくお願いします。
徳田委員 徳田のほうから、少し補足してお話をさせていただきます。
１つは、今内田委員長からご説明がありました調査計画の作成方針の４項についてです。ここで自主的な研究として実施されることは歓迎だということが書かれているわけですけれども、自主的な研究をしていただく場合にも、この検討会の事業であるという位置づけであるかないかに
よって、調査が容易になったり容易でなかったりという問題が生じるということで、自主的な研究についてもこの検討会の事業としての位置づけがなされるようにしていただきたいという福岡副委員長からの発言がありまして、この点を留意しながらこの４項目を承認しようというのが合意内容だったということを補足させていただきたいと思います。
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それからもう１点は、有識者委員の皆様に少しおわびをしなければいけません。実は 19 日の２つの部会の意見調整会議で委員の皆様から提案された調査検討事項をご説明して、当事者市民部
会の委員の御意見を受けた上で、ある程度こういう事項について調査検討していこうではないか、
そういう調査検討事項の絞り込みをして、今日第２回の有識者委員会議にお諮りするという形で制度設計をしていたわけですけれども、実際に 19 日に連絡会議を開催しましたところ、当事者市
民部会の各委員から、何をやるべきかということについて当事者市民部会の委員の意見もまず全部聞くべきではないか、それを踏まえた上で調査検討事項について確定をしていくという形で進めていくべきだという意見が出されました。
出席しておりました有識者会議の各委員の皆さんも、そのとおりだということになりましたので、これを受けて、調査検討事項の確定については、当事者市民部会の委員お一人お一人から、こういうのをやるべきだ、こういうのをやりたいと思っているという意見を出していただいて、それを踏まえた上で両部会で調整をしようということになった次第です。現在、事務局のほうから、当事者市民部会のお一人お一人に対して、この施策検討会の中で調査検討すべき事項について意見を出していただくようにお願いをしているということになります。
そのために、これはおわびですけれども、有識者会議でいよいよ調査検討項目を絞り込むというのが１つ後の会議にずれ込んでしまうということになったわけです。そうしますと、非常に時間が迫られている中で、私たち有識者会議の委員の作業が１こま遅れてしまうことになるものですから、一応私のほうで、これまで有識者会議の各委員の皆様から出されている調査検討項目の中で、恐らく皆さんに異論がないと思われる３項目については、優先的に有識者会議で調査検討していくことを決めていくという形にしていただけないかという意見を申し上げました。
皆さんの決を採ったわけではないんですが、一応異論がなかったので、できれば今日の第２回の有識者会議の中で、皆様方の意見を踏まえた上で、その３項目についてスタートさせていただ
ければと思っています。
３項目と申しますのは、実は私ども弁護団のほうからお願いをいたしましたハンセン病家族訴
訟における原告の陳述書や本人調書の分析、黒川温泉宿泊拒否事件の際の誹謗中傷文書の分析、関係省庁ヒアリングであります。この３項目をやることについては、どなたにも異論はないのではなかろうかと考えておりまして、できれば今日それを実施していくことを決めた上で、この有識者会議の中で誰が担当していくのかということまで決めていただければと思っております。
ちょっと長くなりましたけれども、私からの補足的な報告です。以上です。
内田委員長 ありがとうございました。では、まず、この調査計画の作成方針について、委員の皆様方、何かご質問、ご意見等がございましたらお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
3金委員 いささか微妙なレトリックを使われましたけれども、例えばハンセン病問題に関する意識調査をしたいといった場合に、コストの問題があって、サンプリングを省庁のほうで代行していただけるかどうかということが非常に重要な問題になってきます。そのときに、この会として実施する調査であれば､各種の規定からいって各省庁にサンプリングを代行していただくことが可能になるわけですけれども、一部の委員がプライベートに実施する調査という位置づけになると、そういう手法は使うことができません。実質的に調査を行うことは不可能に近い状況になると言ってもいいでしょう。
そういう意味で、徳田先生が先ほど非常に微妙なレトリックで自主的な研究の位置づけについて補足をされましたけれども、正直なところ位置づけがよく分からないんですね。自主的という位置づけが果たしてどこまでこの会としてオーソライズできるものなのか、改めて説明をお願いします。
内田委員長 徳田先生、恐れ入りますが、よろしいでしょうか。
徳田委員 これは 19 日の合意事項というよりは私の個人的な意見になりますけれども、よろしいでしょうか。私はレトリックを使ったという認識が全然ないので、当日の発言内容等をそのまま説明しただけですけれども、検討会でやる共同作業を優先順位をつけて決めていくことになると思います。この検討会の共同作業として、先ほど金委員が言われたような調査をやるということになれば、当然、各省庁に対しても協力を要請することになるだろうと思います。
ただ、この検討会の権威、検討会というのは具体的に言えばこの有識者会議の共同検討事業、共同調査事項にならないということになった場合には、自主的な研究という形にならざるを得ないだろうと思っています。その場合に各省庁がどれくらい協力することになるのかということについては、今の段階では私では何とも言いようがありませんけれども、その際に有識者会議における共同研究事業、共同調査項目にならなかったとした場合に、自主的にやることについて、この有識者会議でこれは必要がある、自主的な研究だけれどもぜひやってほしいということになれば、この施策検討会の中のやるべき事業としての位置づけになるだろうと思います。
ただ、私自身が心配しているのは、予算の問題というのは限られているわけですね。だから、有識者会議がやるべき調査ということになる際に、予算を超えるような調査を有識者会議における共同調査事業として実施することは難しくなるだろうとは思っていますので、予算との関係での検討も必要になるだろうとは思っています。
私から申し上げられるのは以上です。
金委員 はい、よく分かりました。
内田委員長 他の委員の方からご質問とかご意見があれば頂戴できればと思いますが。
森川委員 ３番の確定された考え方や提言は既知事項として前提とするとある点についてです4

が、確定されたということの意味が少し分かりにくかったです。
内田委員長 例えばこの施策検討会が設置される前提には確定判決がございまして、確定判決の中でこれについてはこうだという判示はあるわけですけれども、そういったものはここで言う既知事項になるのではないか。
また、2001 年の５月 11 日の判決を受けましてハンセン病問題検証会議が設置されて、2005 年３月に検証会議の最終報告書が国に提出されておりますけれども、この検証会議でも多角的な検証がいろいろな問題についてなされておりまして、そこで示されている内容も既知事項になるのではないか。もちろん、その検証会議の最終報告書以降に、いろいろな論点といいましょうか、いろいろな課題が出てきて新たな検証がなされておれば、それをさらに深掘りしていく必要があるかと思いますけれども、検証会議の最終報告書というのは私どもにとっては既知事項という扱いができるのではないか。そういうことを踏まえまして、作成方針の中の１つの柱という形で入れさせていただいたところでございます。よろしゅうございますか。
森川委員 ありがとうございます。了解できました。
徳田委員 少し補足をさせていただきますが、確定されているかどうかを検討する余地があるという課題については、この委員会で取り上げていただきたいなとは思っています。委員長が挙げられた中で、２年前の家族訴訟判決は、黒川温泉の誹謗中傷文書を私どもとは全く違う解釈をしております。誹謗中傷文書はあったけれども、それを超えるこのような誹謗中傷は許してはい
けないという文書が多数出てきた、あの事件があったので、平成 14 年以降は、ハンセン病についての偏見差別は問題にするほどにはならなくなったという評価をあの判決はしているわけです。
ですから、判決がそういう評価をしているという事実は確定されたものではあるんですけれども、黒川温泉宿泊拒否事件のときに起こった事態をどう評価するかという家族訴訟判決の考え方
自体は、この検討会の中で厳しく吟味される必要があるのではないかと考えておりますので、確定された考え方であるかどうかについて憂慮される必要があった場合にはこの中で検討していた
だきたいなと。ちょっと家族訴訟判決には苦い思いを抱いているものですから、少しご説明させていただきたいと思いました。
内田委員長 ありがとうございました。私も同感ですので、そういうふうにご理解いただければありがたいと思います。
ほかの委員の方からご質問、ご発言、ご意見があれば頂戴できればと思います。
潮谷委員 私は先ほどの３項目については賛同いたしますけれども、先ほどの説明の中で、市民部会からも意見を聞くべきというお話がございましたが、先ほどありました家族訴訟、宿泊拒
否問題、あるいは関係省庁のヒアリング、これプラス意見を聞くことによって新たな項目が生じる可能性もあるのでしょうか。そのあたりが少し理解できないでいます。
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徳田委員 これは、潮谷委員からも幾つかの項目が出ていますが、有識者委員の皆さんから多数の調査検討すべき項目が挙がっています。例えば坂元委員が本当にご努力された国連におけるハンセン病に関する宣言とか、いろいろな調査検討しなければいけないという項目が挙がってきていますので、先ほどご説明した３項目以外に恐らくたくさんの項目を有識者会議でやっていくことになるだろうと私としては思っているところです。
特にいろいろな方々からヒアリングを受けなければいけないだろうと皆さんから意見が出ているわけで、その中で、部落差別の問題やヘイトスピーチの問題、そういったいろいろ関連するところの問題も併せて検討していくことがハンセン病問題における偏見差別解消の提言を出すために必要だと皆さんが言っておられるので、そういうことも含めて調査検討項目はかなりたくさんのものが挙がってくることになるのではないかと思っております。
潮谷委員 ありがとうございました。
金委員 私からもう１点よろしいでしょうか。１番目に、できるだけ既存調査を活用するとありますけれども、例えば量的な調査、統計的な調査に関しては、ハンセン病問題に関して各自治体がやったものや国がやったもの、いろいろとありますけれども、分析はほとんど行われておりません。何々と回答した人が何％という度数分布表は示されていますけれども、多変量解析を用いて例えばハンセン病に関する何らかの意識を最も強く規定している要因は何かということを究明するような分析が一度も行われていないわけです。そういう意味では、既存の調査は存在しないと言ってもいいような状況だと理解しています。そうした場合に、表面的には調査がある、けれども実質的には分析が行われていないという状況を果たしてどう捉えるかということです。
例えば何らかのデータを厚労省が持っていて、その生データをこちらが分析するような形でデータを開示してもらえるということであれば、「既存の調査を活用する」という言葉が実質的な意
味を持ってくることになりますけれども、度数分布表があるからもう終わったようなものなんだということであれば、この会の存在意義そのものに関わるような非常に空虚な状況になってしまいかねないと僕は今危惧しているわけですけれども、その点についてお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
徳田委員 私ばかり発言して申し訳ないんですけれども、金委員が言われることは本当に当然のことだと思っています。ですから、関係省庁ヒアリングの第１項目にそれが挙がってくる。つまり、これまで日本に住んでおられる方々のハンセン病についての意識調査が国や地方公共団体、
あるいは一般の研究団体等でどの程度やられているのかというデータをまず出していただいて、それについてのヒアリング等を踏まえて、これではどうしようもないということについての一定の評価を踏まえた上で、では、どのように調査をする必要があるのか、あるいは、生データを分析することによって全く違った形での評価が出てくるのかどうか、そういったことをこの有識者
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会議の中でぜひ議論していただきたいと思っているわけです。
これまでの既知の調査等を分析することをまずやっていただいた上で、これでは駄目で、このような調査であればハンセン病についての偏見差別の現在性やその要因を探ることができる、そういう制度設計をしていただいた上であれば、既知のいろいろな調査を超えた新たな調査をこの有識者会議でやっていくということになるのではないかと私自身は思っているわけです。ですから、今、金委員が言われたようなことをぜひこの中で検討していただきたいとは思います。
福岡委員 徳田先生にお言葉を返すようですけれども、これまでの行政や民間やマスコミがやったハンセン病問題に関する数量的な調査を集めて、その内容を精査して、これは使える､使えな
いというふうにやる時間は、私は正直言って無駄な時間だと思っています。
調査票の設計そのものから、ハンセン病問題の現実のリアリティーを踏まえた上での仮説をもって調査票が作られているものを私は見たことがありません。金明秀さんが言われているのは、私もそうですけれども、そういうものをきちっとやりたいと申し上げているんですけれども､そのへんはご理解いただきたいと思います。
徳田委員 そういう分析調査過程を経ないでこういうものをやるということは、予算を伴う以上はそれは私は無理だと思うんです。手順を踏むべきだと思います。福岡委員や金委員が思われていることは十分理解しています。どんなことをやろうとしておられるのかもよく分かっています。しかし、それをこの施策検討会の中でやっていくとすると、既存の調査ではどこに問題がある、だからこういうものが出てこない、そういうことを出していただいて、ここで皆で議論した上で、これはこういう正しい分析手法に基づいた調査をしなければいけないという議論を経た上でやる。時間がないからその過程は省略すべきだというのは、幾ら何でも国の事業としてやるこの施策検討会のやるべき形ではないと私は思いますけれども。
福岡委員 時間がないから既存の調査を調べなくていいと言っているわけではないんです。
ただ、予算のことにつきましては、明らかに施策検討会についた予算が少ないので、もし金明秀さんと私が共同提案している社会学的な調査を施策検討会の名前でやってよろしいということになるときには、私たちは日本学術振興会の科学研究費補助金を申請して、そちらのほうで調査費用は用意するしかないかなと考えておりますけれども、そういう点は逸脱になるんでしょうか。
内田委員長 ご発言について少し検討させていただいていいでしょうか。
潮谷委員 今までの論議に少し絡んでくるんですけれども、このたびの調査というのは、こちらのほうで設問事項には関わっても、どこか専門的なところに委託をしてという形になるのでしょうか。それとも私たち委員でやるということになるのでしょうか。そこもとても大事なところになってくるんではないかなと思います。
今まで出されてきたものを見てみますと、ケース分析も、ドキュメントも、あるいはアンケー
7トも、誰がどのような形の中でやったかということで、解釈する側の設問項目が非常に気になるというようなこともあるわけですので、私は、例えばドキュメントでやるということであれば、分析に対しての見識、結果に対しての責任、そういったものを持っているところに委託してやるのか、我々がそこまでやることはとてもじゃないけれども大変だなという思いがありまして、今までの論議の中で一体そこの部分はどういうふうなことで考えればよろしいでしょうか。
内田委員長 今の潮谷委員のご発言ですけれども、こういう調査をしたいというご意見を出していただいた方々がご自身でおやりというふうにお考えの上で意見を出されたのか、あるいはどこかに委託ということでご意見を出されたのか、むしろお教えいただければありがたいなと思っているところですけれども。
潮谷委員 私個人の立場で申し上げますと、多分、幾つかの調査が対象として上がってくる、
そうすると、その調査に対して方法論はどういうふうに考えていけばいいのかなということをこのメンバーの中で何項目か、今回の場合、徳田先生がおっしゃいました３項目に私は賛成ですけ
れども、それに対して方法論を論議するグループみたいなものができていくことが大事かなと思っていました。そうでないと、とてもじゃないけれども１人で背負い切れるほどの内容ではないという感じがいたします。
以上です。
内田委員長 ありがとうございます。今潮谷委員がおっしゃっていただいたような形で、分担して作業させていただくというようなことを頭に入れておりますけれども、ほかにご質問、ご意
見等がございましたら、頂戴したいと思います。
特にご発言がないようですので、差し当たり、今日示させていただきました調査計画の作成方
針については、ご承認いただいたという形にさせていただいてよろしゅうございますか。ありがとうございます。
では、次に、皆様からいただきました調査提案について確認をさせていただければと存じます。
委員の皆様には短期間でたくさんの貴重なご意見を出していただきまして、ご協力ありがとうご
ざいました。いただいたご意見について私のほうで少し区分作業をしましたので、事務局から資料説明をお願いしたいと存じます。
事務局 それでは、資料２－１に基づきまして、委員の皆様からいただいた意見のうち、まず①として、検討会の参考となる先行研究、検討会でレビューしたい資料・提言・報告書等についてまとめました資料をご説明いたします。大部にわたります。既に委員の皆様にはご確認いただ
いた内容かと思いますので、この表の見方のみご説明をいたします。
資料が多くなっておりますので、横軸で入れておりますナンバー、ご提案いただいた委員のお名前、具体的にご提案をいただきました資料等の名称を記載しております。
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それぞれの資料につきまして、活用目的としまして、この検討会の設置目的３点記載がございます。そのどの部分で活用していくのがメインになるかということで○を打たせていただいております。具体的には、偏見差別の現状、その要因を解明していくための資料、２点目としまして、国の施策の特徴や問題点を分析していくための資料、３点目としまして、検討会としての提言を取りまとめていくときの参考になる資料ということで分類をさせていただきました。
また、資料の位置づけとしまして、先ほど既知事項というお話もありましたが、この検討会の前提として扱っていくもの、一次資料としてこれから調査の対象にしていくべきもの、参考資料
として全体的に活用させていただくものという整理で入れさせていただいております。
多くのご意見をいただきましたので、国の資料、地方公共団体の資料、公文書関係、個別事案に関する資料、元患者・回復者、ご家族への聞き取り調査関係、その他関連資料という形で区分して掲載をさせていただいております。
項目が多くなっておりますので、この後ご審議いただく際には、項目ナンバーを挙げてご協議をいただければ幸いでございます。
以上です。
内田委員長 ありがとうございました。今ご説明いただきました意見についてこういう形で整理させていただきましたけれども、資料２－１について、ご質問あるいはご意見ございましたら頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
森川委員 資料の位置づけのところですが、調査対象というのはどういう意味でしょうか。
事務局 事務局から回答いたします。調査対象といいますのは、具体的には○の打ってある資料、例えば９番の佐久間委員、延委員からご提案をいただきました「人権教育・啓発白書」の中の各省庁の取組につきましては、取組をされているものについてどういう取組かというのを、これから分析をして整理をしていくような、そういった一次情報源になっていくような資料ということで、分析・調査対象という表現。ちょっと表現が省略した形になっておりますが、一次資料として活用していくものという趣旨で「調査対象」という表現を取らせていただいております。
森川委員 それは誰が調査するということになるんでしょうか。
内田委員長 その点については、今後この会議でご議論いただいてお決めいただければと思っておりますけれども。
森川委員 そうしますと、それ以外の前提資料と参考資料については、そういう議論の対象にはならないという理解でよろしいのでしょうか。
内田委員長 そういうふうに理解しておりますけれども。
森川委員 そうすると、調査対象に○がついた文書が検討会の調査内容の方向を基本的に示していると考えるとよろしいということでしょうか。
9内田委員長 こういう形の整理をさせていただきましたので、疑問点やご意見があればお出しいただければありがたいと思います。先ほどご承認いただきました方針に基づいてこういう形で整理できるのかなということで整理して、お示しさせていただきましたので、ここは少し違うのではないかとか、ここはこうではないのかということも含めましてご意見を頂戴できればありがたいと思っております。
事務局 少し補足をさせていただきます。委員の皆様にもご提出いただいたフォーマットで既にご案内かと思いますけれども、今回ご意見いただきましたのが、①の参考にすべき先行研究と資料類と、②で検討会で実施したい調査、③で検討会に招聘してヒアリングを実施するとよいのではないかという候補者を挙げていただいております。委員によってどこの部分にどの情報を入れるかというのが少しばらついた形で御回答いただいておりまして、今日はまずそういったものの項目間の移動は差し控えさせていただいておりますので、調査として実施するものをご検討いただく際には、①から③の全体像を御覧いただいてからご協議いただいたほうがよろしいのかもしれません。
佐久間委員 今の①に関しては、私の挙げたのは先行資料、そして既知の事項ということの確認のために延・佐久間という名前で出させていただいたものです。①に関してもう一回検討するとか改めて調査するとかではなくて、最終報告書、附帯決議、人権教育推進法、そしてそれに関する基本計画、「人権教育・啓発白書」、いずれもこの検討会の前提として、既知の事項として、
そこは最低限の認識として出発しましょうという意味で提出しました。
以上です。
内田委員長 ありがとうございました。ほかにご発言ございますか。
それでは、特にご発言がないようでございますので、次の資料について事務局からご説明をお願いしたいと存じます。
事務局 こちらにつきましても、先ほどと同じように、委員の皆様からいただいた検討会で実施したい調査という項目について一覧化をしたものでございます。左側から項目番号、ご提案いただいた委員のお名前、調査の件名、調査対象、調査方法、具体的な調査内容について整理をしてございます。こちらにつきましても、先ほどの検討会の３つの設置目的のどの部分に資する調査になりそうかということを、委員長等、御指示を受けながら○つけを試案としてさせていただ
いた資料になっております。
こちらも調査の種別によりまして、国・関係省庁のもの、地方公共団体向けのもの、元患者・回復者とご家族に関するもの、療養所に関する問題、ハンセン病に関わる医療従事者、マスメデ
ィア等の調査、一般市民等に関する調査という大きな区分けで整理をさせていただいております。
以上でございます。
10内田委員長 ありがとうございました。ただいまご説明いただきました資料２－２について、ご質問あるいはご意見があれば頂戴できればと思います。
佐久間委員 私どもも、ヒアリングもしくは文書による回答をたくさん書かせていただいたの７ですが、いずれも私たち検討委員自体がこれから調査しましょうということではありません。
検討委員会がハンセン病に関わる人権教育もしくは啓発の実態を把握するために、関係省庁に取りまとめて提出してもらえないかという趣旨で書かせたものばかりでございます。
具体的に説明します。２番の厚労省にお願いしたいことですけれども、全部の中学校に、「ハン
セン病の向こう側」というハンセン病の人権パンフレットが出ているのですけれども、そのアンケートがついているはずです。私、これを文科省に尋ねたところ、文科省は取りまとめていない、把握、提出先は厚労省だと。ということは、厚労省がそのアンケートをきちんと分析しているのかどうかは分からないけれども、とにかく資料として各中学校からの回答を把握しているはずなので、人権学習の実施状況を把握するために厚労省がそういった資料を持っているなら、きちっと取りまとめて我々に提出してほしい、そういう意味です。
次に、３番はヒアリングの希望ということです。今、国立ハンセン病療養所の中の歴史的な遺産がどんどんなくなっています。
老朽化しています。それについての現状がどうなっているのか、厚労省の担当者と歴史的建造物に関する委員に意見や現状を聞きたいということが３番です。
４番も説明させてください。文部科学省の中にハンセン病家族訴訟を踏まえた人権教育推進検討チームができました。これは非常に大きなことだと個人的には思っていますが、せっかくの人
権教育推進検討チームが非公開で活動しているはずです。はっきりと公開はしていないので、一体文部科学省がこれからどういう人権教育推進を検討しているのか、現時点での活動や目標を報告してほしい。これは、我々委員が人権教育に関する現状を把握するためという意味でヒアリン
グを要望しています。
５番は、ハンセン病に関わる内容が現在の小・中・高校の教科書にどのぐらい記載されているのかということを文部科学省で調査して、我々に提出してほしいという要望です。実は私や延先生などは、前回の改訂でこの作業を個人的に民間レベルでやっているのですけれども、今の改訂されたばかりの教科書では、まだそういった作業がなかなかできていません。可能だったら文科省に、幾つの教科書会社のうちに幾つハンセン病問題が記載されているのか、ということを報告
してもらい、教科書の内容はコピー程度でもよいので具体的にわかる資料を作成してもらって、我々に提出してもらえないかなという考えです。
６番も依頼です。学習指導要領は教科書問題には欠かせないものです。詳しく話すと時間がかかってしまいますが、例えば「アイヌの人々」という人権課題に関しては、学習指導要領の解説の中でしっかりと明記されています。一方、ハンセン病問題については、学習指導要領と学習指11

導要領解説で全く明記されていません。そのことによって教科書の記載の割合が相当に違っています。ですから、今後、学習指導要領解説の中にハンセン病問題が取り上げられる可能性はあるのか聞きたいし、できたら取り上げてほしい、取り上げるべきであるということを説明したい。
そういった意味で教育課程の担当者をヒアリングできないかという意味です。
７番は、裁判の中でも大きく扱われている公立小学校教員事件に関しての文科省の具体的な対応がどうであったかうかがえないところなので、具体的に分かったら教えてほしいということでございます。
８番は、先ほども言いました「人権教育・啓発白書」ですね。これは、人権教育・啓発法に基づいて法務省と文科省が毎年報告することを義務づけられているものです。恐らく有識者の皆さんは御存知と思いますが、一般の方は知らないし、学校の教員も全く知らないでしょう。ですが、この白書に、３省の取組が平成 12 年度以降毎年出ております。私の調べでは、結論から言えば、
法務省、厚労省はたくさん書いてあって、文科省はほとんど書いていない。ものすごく大きな違
いがあります。ですから、これは、今から知りたいというよりは、我々検討会の結論として、文科省は今まで取組が不十分であったのではないかという根拠をきっちり得るために、白書についての資料を文科省もしくは法務省にコピー程度でもいいから出してもらえないかという要望でございます。
すみません、大変長くなりましたが、いずれにしても、我々検討会自身で一から調査するというよりは、具体的な提言の根拠になるような資料を明確に関係省庁に示してほしいという趣旨であります。これに関して、我々の検討会内部で大きな時間はかからないようにしたいなと思って
おります。
以上です。
内田委員長 ありがとうございました。ほかの委員の方からご質問、あるいはご発言ございますか。
特にご発言ないようでございますので、先ほど徳田委員から、当面この全体会で着手すべき３つの調査というご提案がございましたけれども、この点について少しご協議いただければと思います。徳田委員から、その３つの調査についてもう一度ご説明いただけますでしょうか。
徳田委員 では、私のほうから改めてご説明をさせていただきます。この施策検討会は３つの項目、目的が挙げられています。１つは、ハンセン病に対する偏見差別の歴史と現状及びその要因を明らかにすること、２つ目は、国が行ってきた施策の適否について検討をし、そして３つ目が、偏見差別の解消をするための提言をまとめるということになっておりまして、①と②、そして③を並行して進めていくことが有識者会議にとってはとても大事なことではないかなと思っているわけです。
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その上で、ハンセン病についての偏見差別がどのようなものであったのかということを示す貴重な資料として私どもがお願いしたいと思っているのが、ハンセン病家族訴訟における原告陳述書と本人調書の分析になります。これは家族訴訟判決等でもきちんとした形でなされておりませんし、家族の皆さんが生きてこられた過程の中でどのような偏見差別にさらされてきたのかということを明らかにした貴重な資料になりますので、様々な分野の専門的な立場からぜひこれらについて分析をし、偏見差別の現状とその要因をここから酌み出していただきたいと思っているところです。
２つ目が、先ほども少しお話しさせていただいたんですけれども、2003 年 11 月に熊本県で起こりました宿泊拒否事件の際の誹謗中傷文書、これは誹謗中傷文書としていますけれども、菊池恵楓園には、これらとは反対に激励する手紙も実際には 100 以上寄せられています。それから潮谷委員に確認していただきましたが、熊本県のほうで 400 通を超える文書がそのまま残されているということでしたので、宿泊拒否事件の際の誹謗中傷並びにこうした誹謗中傷を批判する文書
類を、全体として分析をしていただきたいと思っているわけです。
特に黒川温泉宿泊拒否事件のときの文書の分析は、家族訴訟の中で国と私たち原告団とが最も評価が分かれた対立点の１つです。私たちは、この文書こそハンセン病についての偏見差別が根強く残っている証拠であるという形で主張しました。それに対して国のほうは、いや、この誹謗
中傷文書を上回る数の激励文書が菊池恵楓園には来ている、これだけ多数の文書が表れているということは、国のいわゆる啓発活動が一定の効果を上げている、そういう主張をしたわけで、２年前の熊本地裁判決は実は国の主張を取り入れているわけです。このような誹謗中傷文書を批判する多数の声が寄せられるようになってきている、これは社会を構成する多くの人たちが、ハンセン病の患者やその家族は差別されても仕方がないと考えていたような社会構造がもうなくなってきている証拠だと。ここは、この提言をまとめる上でこの文書をどのように分析すべきかということは、私どもとしては肝になる部分ではないかと思っているわけで、資料がたくさん現存していることが分かっていますので、これはぜひ有識者会議で集中的に検討していただきたいと思っているところです。
３つ目が、先ほど佐久間委員から具体的にご説明もありましたが、まずは何をおいても関係省
庁からヒアリングをしよう、いろいろな調査検討をし、提言をまとめていく際の前提となる資料をきちんと集めていくことが何より必要ではないかと思うわけです。そういう意味では、厚生労働省や文部科学省、法務省からどのような資料をどのような形で出していただいて、それについてどのような形でヒアリングを実施していくかということを早急に具体的に詰めていく必要があるのかなと思っていまして、もし可能であれば、今日有識者委員の皆様で、この３つそれぞれについて分担をしていただいて、できればその分担をチーフとして進めていただく方まで決めると
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ころまでやっていただくと、今後の作業がかなりスピードアップするのではないかと思っています。
以上です。
内田委員長 ありがとうございました。ただいま徳田委員のほうからご提案がありました３つの調査をとりあえず有識者会議の調査対象という形で開始することについてはいかがでしょうか。
ご異論ございませんか。
その他の調査につきましては、先ほど徳田委員からご説明がありましたように、当事者市民部
会からもご意見を頂戴できることになっているようでございますので、そういうご意見を踏まえて改めて有識者会議でご検討いただいて、こういう調査について調査を開始するという形でお決めいただければと思っておりますけれども、本日はこの３つについて取り組むということについてご判断いただければありがたいと思いますが、いかがでございますか。
潮谷委員 実は２番目の宿泊拒否に関わって寄せられた中身についてですけれども、私、この文書等を活用する場合、これはこの委員会の中でのオープンですけれども、これはどんな形でオープンにできるのかしらと担当者に聞きましたときに、担当者として、いつでもどうぞお使いく
ださいというようなことはなかなか言いづらい。
では、これを活用していきたいと考えたときに、方法論としてはどのようにすればいいのかしらと言ったら、担当の窓口は、全く個人的な意見ですけれども、例えば厚労省から依頼があった、
あるいは皆さんと一緒に取り組んでいる委員会の委員長からの依頼があった、そういうような形であればオープンにしてもいいのではないか、ただし、そのときには、自分たちの部なりその上の段階にオープンにしていいのか合議をしてその手続を取らないと、自分たちの段階で「貸してください」と言われても、幾ら前の知事が言ってもそれは難しいですね、こういうことが言われておりますので、もしただいま徳田先生がおっしゃったような形の中でこの資料を私たちが活用して分析をしてという形になったときには、その前段階としての手続がやはり必要になってくる
かと思いますので、参考までに私がやり取りをしたところの話を今お伝えさせていただきました。
以上です。
内田委員長 ありがとうございました。他の先生方からご質問あるいはご意見ございませんか。
特にご発言ないようでございますので、この３つについて差し当たり先行させていただくというようにご決定いただいたとさせていただいてもよろしゅうございますか。
ありがとうございました。特にご異論ないようでございますので、そういうふうにさせていただきます。つきましては、この３つについて、発議いただきました徳田先生のほうから担当につきまして何かご提案があれば頂戴できればと思います。
徳田委員 できれば有識者委員の皆さんから、私はこれをという形で声を上げていただくこと
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がいいのではないかと思うんですけれども、どうしましょう。委員長、私のほうからこういうふ
うにしていただけませんかと申し上げたほうがいいでしょうか。
内田委員長 今おっしゃっていただきましたように、委員の方から「私はこれを」というような形でご意見をいただければと思いますけれども、全体の責任者といいましょうか、全体のまとめ役的なものは少し決めさせていただいたほうがいいのかなと思っておりまして、その点について徳田先生から何かご提案がありましたら頂戴できればと思います。
徳田委員 正直言いますと、黒川温泉宿泊拒否事件の宿泊拒否のときの誹謗中傷文書は、私自身も詳細に分析をしました。潮谷委員からも、大変な思いをしながら個人的に誹謗文書を受け取られたと言っておられましたけれども、正直私は当事者に近いんですね。誹謗中傷文書に本当に傷ついた１人でもあります。ですから、本当は一番これをやりたいんですけれども、私は当事者的なあれが強過ぎるので、当分の間かなり事務的に大変な作業になるのではないかと思いますので、関係省庁からどのような資料を提供してもらい、どういう形でヒアリングを実施するかという３のところは、私に担当させていただければと思っています。①、②については、こうした調査分析等をこれまで専門的にしてこられた福岡副委員長にお願いできればと思っています。
内田委員長 ありがとうございました。今福岡先生のお名前が挙がりましたけれども、福岡先生いかがでしょうか。
福岡委員 皆さんの協力をいただきながら一生懸命やらせていただきます。よろしくお願いします。
内田委員長 ありがとうございます。それでは、１、２につきましては福岡先生がまとめ役という形で、委員の方々にご参加いただいてお願いするという形にさせていただければと思います。
福岡委員 先ほどの熊本県のほうに残っているという投書の類いですね。内田座長から熊本県知事に宛てて、その資料を提供してほしいというお願いの文書を出す形になるだろうと思うんです。そこにはいろいろな葉書等に、偽名かもしれませんけれども、個人住所とかお名前が書いてあると思いますけれども、そういう個人のプライバシーのほうはこの施策検討会としてきちんと守るということで、ありのままのコピーの提供をお願いしていただきたいと思います。
というのは、そういう文書がどこから来ているかということで、例えばある地域からのものが多いとか、地域によって傾向が違うということもありえます。お名前を見ると、当たり外れはありますけれども、大体性別がどうかということも分かりますので、調査をやるときのベーシック
な情報もそこに含まれていますので、プライバシーのほうはこちらの検討会できちんと守りますということをつけた上で、生の形で、そのままのコピーの形で頂くのが一番よろしいかと思いますので、内田先生よろしくお願いいたします。
内田委員長 ありがとうございました。この３つの調査につきまして、ご発言があれば頂戴し15

たいと思います。委員の先生方から、この３つの調査のうちここに私は加わるとか、そういうご希望があれば事務局に寄せていただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
今日でも、私はここにとおっしゃっていただければありがたいと思います。
徳田委員 各委員の方々から事務局に出していただくということでいいんですけれども、関係
省庁ヒアリングに関しては、これからかなり膨大な検討が必要になるので、私のほうからぜひご参加していただきたいという形で希望を申し上げてもいいでしょうか。
内田委員長 はい、よろしくお願いします。
徳田委員 文科省からどのような資料を取り寄せるべきかということについて私では十分な知識がありませんので、延委員と佐久間委員にはぜひこのチームに参加していただきたいんです。
それから、法務省からどのような形で資料の提供を求めればいいかということについては、長く
人権啓発に関わってこられた坂元委員にぜひともご参加いただいて､お知恵を拝借したいと思っているんですけれども、よろしいでしょうか。すみません、私では分かりにくい分野が含まれているので、今申し上げた方についてはぜひご参加いただきますようにお願いいたします。
内田委員長 よろしくお願いいたします。
福岡委員 ハンセン病問題に関する検証会議のときにも、検証会議の委員、それから検討会の委員以外にアドバイザーとか研究協力者という名前で検証事業に参加した人たちがいるわけです。
私自身最初はアドバイザーだったのが、徳田先生が手伝えと東京に来ておっしゃられて、検討会委員になったわけですけれども、今回も金明秀さんが日本解放社会学会――私自身発起人の１人で、40 年ぐらい前に、差別をなくすために差別の問題に取り組もうと思ってつくった、差別の問
題をきちんと研究する学会があるんですけれども、そこの若い人たちにも加わってもらって、研究協力者のような位置づけで参加してもらう。こちらの有識者会議のメンバーの中で一緒にやってくださる方と、日本解放社会学会の中の手を挙げてくれる人たちにも手伝ってもらいたいと思っているんですけれども、検証会議のときと同じように考えてよろしいでしょうか。
内田委員長 その点については、少し事務局等も含めて検討させていただいてよろしゅうございますか。
福岡委員 はい、よろしくお願いします。
内田委員長 それでは、この３つの調査につきましては、そういう形で進めさせていただければと思います。その他の調査につきましては、先ほど申し上げましたように、当事者市民部会のご意見も踏まえまして、改めて整理した形で次回の有識者会議にお諮りさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、その他の議題について事務局からよろしくお願いいたします。
事務局 （３）その他としまして、先ほど来のご議論にも出ておりますが、検討会における個16

人情報の取扱い方針についてでございます。本日ご協議いただきました調査を進めていくに当たり、大変機微な個人情報に触れる場面が出てまいります。
どこまでのものを見せていただくのか、
また、どこからの情報をこちらにお預かりできるのかということに関しましては、弊社としても個人情報保護方針を遵守した中での業務の範囲でしか対応ができないというところもございます
ので、現在具体的な手順を委員長等ともご相談しながら詰めているところでございます。手順が決まり次第、委員の皆様にもご報告、ご相談させていただきたいと考えております。
検証会議の調査でも、調査に従事する方には秘密保持誓約書を取り、きちんと情報管理体制を確保した上で調査を実施されたと伺っておりますので、そうした事例も参考に検討させていただ
きご報告をいたしますので、もうしばらくお時間をいただければと思います。
それから事務的な連絡でございます。次回の検討会は 10 月を予定しております。別途日程調整をさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
また、前回第１回の議事録をまだ確認いただいていない委員におかれましては、早急にご返信をお願いいたします。今回の議事録につきましても、１週間程度をめどに作成しまして、確認のお願いをさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
以上でございます。
内田委員長 ありがとうございました。ただいま触れていただきましたプライバシー保護というのを図る必要があろうかと思いますが、プライバシー保護等につきまして、委員の先生方から何かご発言があれば頂戴できればと思います。
事務局のほうでしかるべき詰めていただきまして、ご提案いただくということでよろしゅうご
ざいますか。
本日予定させていただいた議題は以上でございますが、先生方から、こういう点についてということでご発言があれば頂戴できればと思います。
徳田委員 各担当について、委員の皆さんから事務局にご連絡いただくということになったわ
けですけれども、例えば関係省庁へのヒアリングは私のほうでまとめさせていただきますけれど
も、各委員の方々から希望がないという場合にも、私のほうからお願いするという形にさせていただくことになるかもしれないので、その点はぜひよろしくお願いします。
特に今の時点で申し上げておきたいのは、国や地方公共団体が実施した意識調査はどこが駄目なのかということについては専門的な立場でご意見をお伺いしたいので、金委員にはぜひこちらに入っていただきたいという思いがありますし、厚労省からどういう情報を入手すべきなのかということについては、青木委員からぜひご意見を伺いたいと思っていますので、できましたらこ
こへ入るという希望を出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
内田委員長 ありがとうございました。ほかにご発言ございますか。
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坂元委員 １点だけ。先ほど福岡先生から、できるだけ生の情報を欲しいということでありましたけれども、恐らく熊本県には個人情報保護に関する委員会があると思いますので、そこで情報開示がどこまでできるかということの審査が行われると思います。ですから、我々の希望は希望としても、そうした県のしかるべき委員会の決定には従わざるを得ないということを念頭にこうした文書の調査はやらざるを得ないと思いますので、そのあたり少し念頭に置いておいたほうがいいのではないのかなと思っています。
福岡委員 先生、そのへんは分かっております。ですから、逆に説明して、プライバシー保護のところをこの施策検討会で万全を尽くすのでということで、各地方自治体にはできるだけのご協力をいただきたい、そういう要請文を内田座長にお願いしたいなという趣旨です。
坂元委員 ありがとうございました。
内田委員長 ありがとうございました。ほかに特にご発言ございませんか。
それでは、特にご発言ございますようですので……。
延委員 すみません、せっかく集まって時間が余っているので。私も 13 時から 15 時までは空けましたので、皆さんのご意見をもっと聞きたいなと思ったりするわけですね。何が言いたいわ
けでもないかなと思うけれども、私が思いを言わせてもらって、それに対して皆さんのご批判をいただければありがたいと思っています。最初に福岡先生が、この検討会は「不可能なことに挑戦する」というようなことも言われて、それに対して、徳田先生も、そうだというふうなことも言われましたけれども、現場の教員からすると、現場でこの問題を扱っていこうとすると、かな
り厳しいというのが正直なところです。
私の学校で私と仲間たちがやっている実践は、決して威張って言っているわけではないですが、なかなかほかの学校では難しいだろうと思うのが正直なところなんです。だからといって、それを押しつけようとも思わないし、それぞれのところで、それぞれができることをやればいいとは思うんです。でも、実際、教員がどのようにこの問題にアプローチするかということもあるんですが、現場は非常に多忙を極め、それにプラスしてコロナのことが入ってきているので、なかな
か時間も心も余裕がない。これが現場の実態なんです。
私の今でも忘れられない思い出があります。私の差別に関する問題の取組は部落差別が最初だ
ったんですね。自分のクラスに被差別部落出身の生徒がいて、その生徒が「絶対に差別はなくな
らない。先生どう思うか」と言うわけです。僕が教員になって２年目の話ですけれども、答えに窮するわけです。要するに、そういう現実の中で、僕たちは「不可能への挑戦」をやろうとしているのではないかと思っているんです。だから皆さんの意見が聞きたい。
僕はそのときにまだ若かったけれども、「差別はなくならないんじゃないか、先生」と言われて、とっさに「なくならないかもしれないけれども、なくそうとする努力はできるから、努力はしな
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きゃいけないんだ」というような類いのことを言ったと思うんです。そのとき被差別部落出身の生徒は泣きじゃくっていました。それは今でも忘れられない。僕の人権問題に向き合う原点になっています。
「差別をなくす」という言葉は使うことはできるけれども、また、なくすように挑戦はしなければいけないけれども、現実問題なかなかそれは難しい。生徒の問いかけに対して、僕の答えは、「努力をする」ということが精いっぱいだったんです。じゃあ、皆さんはどのようにお考えなのかなと思って質問させていただきました。すみません、時間を切ってもらっても構わないんですけれども、せっかく時間があるから、皆さんの思いを聞きたいなと思ったところです。
福岡委員 僕もずっと部落差別の問題、在日コリアンの問題、このハンセン病とやってきているんですけれども、部落の人たちから話を聞いても、在日の人から話を聞いても、当事者の人たちが「差別はなくならないよ」とおっしゃる場面には何度も出くわしています。
ただ、このハンセン病問題でいうと、詳しいことは徳田先生のほうがご存じですけれども、家族訴訟が始まって原告になったことで自分の母親がハンセン病回復者であるということがお連れ合いに知られて、そのお連れ合いは子供を連れて実家に帰ってしまって、ハンセン病回復者のお母さんがそのお宅を訪ねていって、徳田先生の話ですと、土下座をして謝った。差別され人権を侵害された側が土下座をして謝らなければいけないような状況だけは絶対にぶち壊したい。そう
ではなくて、差別した人のほうが周りから「あんたおかしいよ」と言われて、ある意味その場ではいたたまれない気分になるような関係性をどうやってつくっていくか、ずっと考えていまして、延先生がやっていることは１つのモデルだなと高く評価していますので、それはほかではできないと言われてしまうと一瞬戸惑うんですけれども、そういうことまで見通せるような施策検討会
でありたいなと。
いわば運動的な側面も含むでしょうし、学校の現場とか行政の現場で差別の問題を考えるものの考え方というか、文化というか、そういうことまで変えていけるようなところにつながるような施策検討会でありたいなというのが私が今考えていることです。不可能な挑戦に近いんですけ
れども、そういうことを口にするということは、何とかそこを突破したいという気持ちで施策検討会には関わらせていただいています。
以上です。
延委員 すみません、私の言葉に誤解があったらいけないので。先ほど私が「私や仲間たちがやっている実践は、なかなかほかの学校では難しいだろうと思う」と言ったのは、本当に決して偉そうにそう言っているわけではないんですね。私たちの実践がモデルだということを福岡先生から言っていただいて、とてもありがたいと思うんです。けれども、私や仲間は、人権や平和の教育をちゃんと実践しようと思って、まず、学校体制（学校の骨組み）から変えていったという歴史的経緯があるから、それには覚悟もいるし、時間もかかるし、だから「なかなか難しいので
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はないか」と言ったんですが、それは、誤解を招いたらいけないので一旦取り消してください。
「私や仲間の実践は誰もできない」なんて思っていません。誰でもできるんです、誰でもできるんだけれども、そこに行くまでにすごく積み重ねがあるわけで、この施策検討会で出た提言だけで私や仲間がやっている実践がすぐにできるかと言えばそれは、なかなか難しいというのが、私の中にあるわけです。けれども、そこにアプローチしなければいけない。
今、福岡先生から１つ答えのようなものが出された。
「差別される側と差別する側の関係性の再構築」といった言葉があったけれども、そういうことを僕は皆さんに聞きたいわけです。僕たちは目の前で生徒を相手にしています。生徒との関係性をつくっているけれども、「差別はなくならない」と言って大声で泣いている生徒に対して、自分がどう対処するかといったときに、先ほど言ったようなことが精いっぱいだった。それが原点になっている。
被差別部落の問題とハンセン病の問題は、同じところもあるし違ったところもあるけれども、皆どこを目指しているのか、それぞればらばらではないかというのが僕の中にあって、時間があるのならば皆さんのご意見を聞きたいなと思って手を挙げました。皆さんに言うのはなかなか勇気が要るんですけれども、それは聞きたいなと思って手を挙げたところです。すみません。
内田委員長 ありがとうございました。徳田先生ご発言ありますか。
徳田委員 ごめんなさい。ふだん先生と言っている人にも、この会議では皆さん委員と呼び合ったほうがいいのではないかと思って、あえて先生と言うのはやめさせていただいていますけれ
ども、延委員がこういう提案をしていただいたのはとても大事なことかなと思っているわけです。
弁護士をしていまして、ハンセン病訴訟に関わってきたわけです。2001 年の判決に関しては、
歴史的な判決だったという評価がある一方、全然何も変わっていないという評価もあるわけです。
２年前の家族訴訟判決に関して、先ほど申し上げたように二面性を持っていまして、家族被害を認めたという意味では画期的な判決だったけれども、平成 14 年以降に関しては法的に問題になる
ような差別はなくなったという評価をしているわけです。あの判決についても、あの判決で時代は変わったという評価と、少しも変わっていないという評価もあります。
そのときに何が大事かというと、今日は藤野委員がおられるんですけれども、歴史的に見ていくことが物すごく大事だなと自分では思っているわけです。長い歴史の中でハンセン病問題がどう取り扱われてきて、社会の中における偏見差別の状況がどう変わってきたのかということを踏まえた上で今の状況やこれからあるべき姿を見ていくことを抜きにして、現状分析は正しくできないだろうと私は思うわけです。そういう意味で、この有識者会議では、歴史的な視点で現状を見るという視点が絶対に必要ではないか。そこからしか必ず偏見差別はなくなるはずだという確信は生まれてこないのではないかという感じは、私はするわけです。
もう一つが当事者性だと思うんです。当事者から見たときに現状はどう見えるのかということ
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と、当事者でない人間が現状を見たときにどう見えるのかということにおける落差の大きさが、こうした差別の問題に特徴的なことではないかと思うわけです。当事者の側から見たときにハンセン病に対する偏見差別はどうなのかという問題を抜きにして、偏見差別の現状を語ることはできないし、私たちが提言をしていこうというときに、当事者の側から見たときに偏見差別をなくすために何が必要か、その思いと本当に向き合えるようなものがなければ、恐らく意味がなくな
るのではないかという感じがするわけです。
それと、せっかくの機会なので、事務局からのヒアリングをしたい人の名前に、今日は櫻庭委
員も坂元委員もいらっしゃるんですけれども、ヘイトスピーチの問題提起の中で、日本的反差別の特徴という問題が今提起されています。日本的反差別は当事者に寄り添うだけだ、当事者の語りを消費している。日本的反差別の特徴は、当事者に寄り添いましょう、当事者の声を聞きましょうと言うけれども、その当事者が置かれている地位を壊そうという行動には結びつかない、それで差別と闘っている気になっている人たちが山ほどいるという提起がなされています。
私はそれを読んだときに、偏見差別をなくしていくときに、偏見差別の社会構造を破壊していく、壊していく、そこに私たちがどう参加していけるのかという視点を抜きにして偏見差別解消のための提言は出てこないのではないかという感じがしていまして、これから機会あるごとに、今日延委員が言ってくださったように、フリーでいろいろなことを議論できる場が確保できればいいなと思っています。
すみません、長く勝手なことを申しましたけれども、ぜひこのような意見交換の場がこれからもあってほしいなと思います。
内田委員長 ありがとうございました。ほかにご発言ございますか。
これからまたこの会議の席上、今延委員からご提起いただいたことについては、意見交換といいましょうか、かなり質疑がなされるのではないかなと思っております。よろしくお願いいたします。
特にご発言がないようでございますので、本日の検討会は以上とさせていただければと思いま
すが、よろしゅうございますか。
延委員 延が何回もすみません。皆さんのお考えを僕は聞きたいなと思って。僕たちの中での意思疎通ができていないといいものにならないなという思いが僕の中にあります。それは私がいろいろな委員のことを知らないというのもあるんですけれども、それぞれの経験でそれぞれのお考えがあるだろう、それを収れんさせていく作業は僕たちの中で必要だと思っているので発言させてもらったんです。せっかく２時間取っているから、すごくもったいないと思っているところです。批判でも何でもいいです。おまえが言っていることは違う、そんなことでも全然構わない
ので、できれば皆さんのご意見をお願いしたいなと思います。
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金委員 では、僕のほうから少しだけ。僕は、アカデミアと同時に実践の場面にも半分ずつ足を突っ込んでいるわけですけれども、主にヘイトスピーチなどの場面で、被害者から、問題をどう解決すべきなのかと悲痛な顔で相談を受けることがあります。しばしば僕は、社会全体を変えるのはなかなか困難だろうけれども、この社会を何とか生き延びていかなければいけないから、身の回り 300 メートル、非常にミクロな場面を改善することはできる、そういうところでは差別全体をなくすことはできなくても、差別を個々に無力化していくことは可能なんだからと答えてきたわけですけれども、この会の位置づけは少し違いますよね。
偏見を解消する、社会全体にはびこった差別構造を解消するという非常にチャレンジングな課
題を抱えて設置された非常に珍しい機会です。この場では、差別をなくすという目標に向かって可能なことは全て提言していくことが必要だと思うんです。これは多分歴史上初めてと言っていいんではないでしょうか。近い試みが行政的にこれまでに全くなかったとまでは言いませんけれ
ども、差別解消という目的に正面から取り組むという意味では恐らく歴史上初めての試みに着手するための提言をするわけです。可能なことは全て提言する、それでこの問題に大きな風穴を空けるという意気込みで個人的には臨んでおります。
以上です。
坂元委員 自分も、ハンセン病の国連の原則とガイドラインの作業とか、大阪市ヘイトスピー
チ審査会の会長を仰せつかったわけですけれども、ヘイトスピーチなどを見ていますと、自粛警
察とかＳＮＳ上の誹謗中傷に代表されるように、私的領域における表現の自由の過剰さというのがあって、その背景には日本による社会構造的な差別、それは民族差別もそうですし、同和問題
もそうですし、ハンセン病の問題もそうだと思うわけです。
そのときに、国際社会の一つの趨勢としては、一般的な差別禁止法あるいは国内人権機関、こういうものが設けられているんですけれども、我が国ではそうしたものがなかなか導入されない。
そこには何が問題としてあるのだろうか。啓発中心のソフトなやり方でやろうという日本流の対処の仕方の限界性があるのかないのか。それぞれ皆さんいろいろな意見があると思うので、そういうものの中で、我々の委員会は名称にあるようにハンセン病に係る偏見差別解消のための施策を検討するわけですから、偏見差別の解消にとって何が必要とされるのかということで、それぞれの立場で、それぞれの専門性を生かして提言をする、あるいはまたこの検討会の中で発言するということがいいと思うんです。
この立場でないとこの検討会に参加する資格はないとか、そのようなことになると非常に大変なものになってしまうので、そういうことはあまり必要ないだろう。ただ、延委員が言われるよ
うに、それぞれ率直にコミュニケーションを取りながら自分の意見は述べていくことが重要かなと思っています。私からは今発言できることは以上です。
22内田委員長 ありがとうございました。延委員よろしいでしょうか。いろいろなお立場からいろいろなご意見が出てくるかと思いますけれども。
佐久間委員 ありがとうございます。延委員の気持ちとしては、私もそうなのですけれども、立派な有識者と言われる先生方と本音のところで議論した上で、具体的なことを考えていきたいというようなことなのかなと思いました。
私のほうから、延委員の問いの１つである「差別はなくなるのか」、もっと具体的に言うと、「教
育あるいは啓発によって差別はなくなるのか」という問いに対して、私は教員としての立場から言うと、差別をなくすために人権教育をする、としか言えないですね。根源的に我々の仕事によって差別がなくなるというのは本当におごった言い方かもしれないけれども、しかし、差別解消のためには、我々は教員という立場でやれることを全力でやるしかないし、研究者の皆さん方でしたら、それぞれのお立場、ご専門の中でお仕事をされていくことであらゆる差別をなくしていくという方向に向かっていくしかないのではないかなと思っています。
具体的に自分の経験を言うと、私が最初に授業をやったのが 1994 年、らい予防法がある年で、それから 10 年後を考えると、裁判のあったのちの 2002 年ぐらいの段階で、全生園に近い地域がものすごく変わっていくのを感じました。それは時代の流れが１つですね。もう一つはやはり教育。療養所の近くの学校でしっかりとハンセン病全生園に関わる学習をするようになった。それが東村山に少しずつ広がっていった。そのことによって、私は差別がなくせるというおごった言
い方ではないけれども、教育によって世の中の状況が少しでも変わるという手応えをつかむことができました。
ですから、今回も、こういった議論や提言だけで差別が根源的になくなるのかどうかということは、それは難しいことであるということは十分認識していますが、差別偏見の解消ためにできる精いっぱいのことをやろうと思います。私が与えられている使命は学校教育に関する推進という部分だと自覚しておりますので、学校教育に関する推進の部分で具体的な提案をしていこうと思います。
今回、少し長い提言というか意見シートを書かせてもらったのですけれども、11 項目、提言を挙げました。どれも重要な点を提案しておりますが、少なくとも１番の人権教育・啓発法に関わる基本計画を見直しする必要が絶対にあると思っています。基本計画自体を変えようというのは、
この検討会の範囲を超えているのではないか、難しいのではないかという意見も別な方からいた
だいたことがありますが、基本計画での「ハンセン病患者・元患者等」という表現の項で、ある部分を変えていくことが文科省にとっても必要ではないのかなと考えています。延委員の発言を受けて、皆様とともに問題を共有しまして、できるだけ具体的な施策につながるような提言をこれから出していけきたいと思っております。
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以上でございます。
青木委員 私からは非常に個人的な話になりますが、差別がなくなるのかという話を聞くと、それより先に自分自身が差別せずにこれから一生生きていけるのかということを考えてしまうんです。この委員会の役割は世の中の差別を解消するということだけれども、では自分自身どうなのか。自分の今までを考えますと、大学に入ってからハンセン病のことを教えていただきました
けれども、部落問題の現実にも大学に入って初めて気づかせていただいて、そのときにも当事者の方から結構言われまして、頭をぶん殴られたような経験をしました。
そういうことがハンセン病の入所者の方からも何遍かあって、そのたびに自分自身は分かっていなかったなということを気づかされて、そのたびにハンセン病の問題、人権の問題もそれまでよりは少しずつ分かってきたのかなと思ってはいるんですけれども、最近でも職場の中である入所者さんをかなり傷つけるようなことをやってしまいまして、医者の立場で入所者さんを傷つけるということは、要はいじめているようなことになりますので、差別と一緒ではないかと思います。
僕は日頃失敗もしますし、そのたびに間違っていたなと思いますし、まだまだ本当に不十分な人間ですけれども、自分自身こうやって勉強していくことで、自分の中の人を傷つけたり差別したりするところを少しずつ自分自身で気づいて直していくこともできるんだろうなとも思います。
世の中の差別をなくすといっても、世の中は一人一人です。人間の一人一人の中の差別をどうやって解消していくかということを考えたら、一人一人に気づいてもらう働きかけをどれだけ啓発でできるかということではないかなと思います。なくなるかどうかは分かりませんが、なくしていく方向に向かうことはできるのではないかなと思っています。
以上です。
坂元委員 私、昨年、通信高校の関係の方からインタビューを受けまして、子供たちに分かるように話をしてもらいたいと。そのときに、差別はなぜ駄目なんですかと子供たちが質問することもあり得るということで聞かれて、自分なりの答えをそのとき出したんですけれども、少なく
ともヘイトスピーチの問題などの場合は、自ら責任を有しない問題について人は差別されてはならない。なぜかというと、人は自分がどの国の国民で生まれるのか、どの民族で生まれるのか、どの人種で生まれるのか、選んで生まれてくるわけではありません。その意味では、自らが責任を有しない事項について差別されてはいけない。これは同和問題にも通じる問題だろうと思います。
他方でもう一つ、国連の自由権規約の 26 条の中に法の下における平等の確保というのがあるんですけれども、この場合に差別と区別は何を基準に考えるかというときには、委員会の判断は合理性があるかどうかというものだったんです。オランダの失業給付法が、男性の場合は失業した
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という事実だけで足りたんですけれども、女性の場合は失業しただけでは足りず、その家計の担い手であることを条件としている、そういう条件をつけていることが果たして合理的かどうかということで、合理的ではないとして 26 条に違反する差別であるという回答が来たわけです。偏見
差別を解消するというのが我々の目的ですけれども、同時に、我々が差別はなぜいけないのかということを念頭に置きながら議論をしていく必要があるのではないかと思ったものですから、先ほど言い忘れたので発言させていただきました。
私からは以上です。
櫻庭委員 差別はなくならないではないかという大きい問いかけをいただいて、なかなか考えがまとまっていないのですけれども、これまでの私の経験から少しお話しします。ヘイトスピー
チの問題についていろいろ携わってきますと、１つには、これまで何度もほかの委員の方がおっしゃったような差別的な構造が基本にあって、そこの部分がかなりヘイトスピーチが出てくるところに大きな影響を与えているとは思います。
そういう問題を僕自身も非常に痛感しているのですけれども、他方で、ヘイトスピーチのター
ゲットにされている方々と話をすると、そういう問題は分かるし、そこは大事だけれども、もう一つ、個別に明らかにおかしいヘイトデモのようなものがまかり通っている、それに対して歯止めをかけられないのはどういうことなんだろうか、法律はそういうことに関して全く無力なのかという問いかけをいただいて、その声が今でも僕の中に残っています。
当初はヘイトスピーチについて法律ではほとんど何もない状態だったのですけれども、明確に禁止するものではないが最初に解消法ができたり、あとは各種の条例でヘイトスピーチを実際に禁止するようなものが出てきたりということで、ヘイトスピーチの問題はまだまだ解消したとは言えない状態ではありますけれども、そういう形で一歩一歩、従来法律ができなかったことを少しずつ明らかにして少しずつ変えていくことはできるので、この問題についても、わずかな一歩
かもしれませんけれども、地に足をついて、具体的にこういう場合についてこういう救済方法を
法律上はできるようにしてはどうだろうか、明確に法律上のルールとして駄目なんだということを明らかにしてはどうか、そのあたりのことを検討していければいいかなと。日本の法制度は海外とは１周、２周後れている部分があるだろうと思いますので、その辺のことを参考にして、根本的な解決になるかどうかはおいといて、一歩でも前進できるような提言ができればいいのかなと私は考えています。
以上です。
延委員 本当に貴重な時間をいただいてありがとうございました。私が言ったばかりに時間が延びたかなと。青木先生が「結局、自分はどうなのか」という問題だとおっしゃいました。僕もいつもそう思っているんですね。学校現場でいうと、いわゆる同和教育や解放教育という言葉を25

使うけれども、結局は自分自身の問題に置き換えるというアプローチができないとやれないわけです。自分の生き方の問題に行き着くわけです。誰かに言われてやらなければいけないからやっているんだという類いのものは、児童とか生徒はすぐ見抜くわけで、福岡の公立学校の差別事件のようなことがまた出てくる可能性がある。
そういうことも念頭に置いて、どういう提言をするかということが重要なんだと私は思うんです。佐久間委員が本音を言い合うということが大事だとおっしゃった。それもそうだと思うんです。だけれども、佐久間先生が発言したところに少しつけ加えさせてもらいますね。例えば佐久間委員から法務省とか厚労省はやっているけれども文科省はやっていないというようなことがあったんですけれども、それは、文科省がやっていないということを基準にすれば、法務省や厚労省は啓発をやっているように見える。文科省はほぼ何もやっていないから、法務省とか厚労省がやっているように見えるんだと私は思っているわけです。
どうしてこの問題に文科省は関わらなかったのかということも思ったりする。佐久間委員は、
今ある教科書のハンセン病に関する記述をコピー程度でいいから整理してほしいと言われたけれ
ども、僕は徹底的にやってほしいと思うわけです。そんなものは文科省としてやることが責任だ
ろうと僕は思っているし、その本気度が問われているし、僕たちはその本気度をどれだけ国に対して提言もできるか、意見もできるかというところにかかっていると思うんですね。そのときに差別そのものをそれぞれがどう見るかという体温、そういうものがとても重要になってくるだろうと思うので、手を挙げました。質問になっているようでなっていないけれども、皆さんの意見を聞きたかったということです。ありがとうございました。
内田委員長 ありがとうございました。
それでは、これで本日の検討会を終了とさせていただきたいと思います。お忙しいところ誠にありがとうございました。
（了）

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