第10 号

M ay 2 012

産

学

官

民

連携 マガジン

巻頭特集

現代における忍術学の意義とは

教授

三重大学社会連携特任教授

三重大学と上野商工会議所・伊賀市が連携し、今年度より「忍術学」研究が始まります。現代に忍術学を活かす試みと大学の役割について、三重大学人文学部の山田雄司教授と伊賀流忍者博物館名誉館長を務める川上仁一特任教授のお二人に語っていただきました。に言われるのですが、本当連携についていろいろな方川上学も変わらなければならな興味の変化にあわせて、大す。こういう社会や学生のに非常に興味があるようで史実と伝承にこんなこと（忍者）を大いと思いますね。

最 近 は、 三 重 大 と の学が研究するのだろうかとそ う で す ね。 当 然 で川上すが、史学 は実証的でなく私はこれまで怨霊の思うわけです。

実 と し て は 認 め ら れ な い。

山田なるほど。
そうする と、伝承で伝わってはいけ ないとして、これ

川上
日本史の本流ではなて き た 忍 者 研 究 は、 歴 史研究をしてきましたが、い山田学とは少し違った分野にまでずっと史料や文献がいですからね。でも今年開なっていきそうな感じもろいろな人に「君はなんで講している「怨霊」の授業しますが。

重視され てきました。伝承では、２７０人受講してい山田

はあくま で伝承であり、事ま す。 学 生 に と っ て は、 日書史料だけでは語られていこんなことをやるんだ」と本史の細かな部分より怨霊言われました。

や怪異、不思議なことなど、ない部分が多数含まれていは否定する。忍者もおそらたものを勝利した側、国家くわけです。そこで語られの外でいろいろ語られていはあって、その部分が歴史ですが、負けた側にも理屈崇徳院の研究をしてきたの乱で負けて讃岐に流された部 分、 例 え ば、 私 は 保 元 のね。私はむしろ捨てられたが非常に大きいわけですよが史料を残す、公的な部分いうのはだいたい国家の側らないと思います。歴史とその意図を探らなければな

改 変 さ れ た な ら さ れ た で、は な い か と 思 っ て い ま す。

なら、それは少し違うのですべて排除してしまったの分を信憑性に欠けるとしてま す。 し か し、 そ う い う 部うのです。の素人ではもう難しいと思要で、そうなると歴史好き論ずることがこれからは必きたのかという、背景からなぜそういうふうになってとか、時代の系列から見て的な事柄を掘り下げていく

い る の で す。 し か し、 歴 史

くさんいて、よくわかってれまでに調べている人がたのないものについては、こ川上

山田

いかと思って、 あ｢、しめた」と思いました 笑( 。)

やっていただけるのではな

究をそういう方面からも違うタイプの方で、忍者研研究の先生方とはちょっとて、オーソドックスな歴史研究をされていると知っす。私も山田先生が怨霊のかにしていくことができた

ら作成されてきたかを明らういうものを参考にしながどういう意図によって、どし た の で、 忍 術 書 が、 誰 がいていろいろ研究してきまれてきたのかという点につどういう意図で、いつ作らう い う 類 の も の が、 誰 が、山田んわかってきました。

を、私も後になってだんだが非常に難しいということないわけですからね。そこんてすべて作り物かもしれす。 極 論 を 言 え ば、 伝 承 なかったということがありまがあまりいらっしゃらなでそういう話のできる先生ないということで、これま川上ています。

しゃる。私はそこに感動ししいという姿勢でいらっなくて、むしろ研究してほま す。 そ れ と も う 一 つ、 か値ある史料が多く入っていじめとした有名なものや価

ま し た。『 萬 川 集 海 』 を は伊賀流忍者博物館で開催し「忍秘展」という展示会をまして、その史料を集めて忍術の史料がたくさんあり

川上て き ま す。 も うすね、時々忍者の本にも出伝』です。これは面白いでこれは服部半蔵本の『 忍秘川上 （史料を手に取り）た藤田文庫があります。

藤田西湖という人が収集し陸軍中野学校で教えていた

つて“最後の忍者”として

軍 記 物 の 中 に は、 文

人の暮らしと関連した事柄

く 国 家 に よ っ て 否 定 さ れ、

山田

川上先生は今まで忍私は由緒書きとかそばんせんしゅうかい

こ こ（ 沖 森 邸 ） に は忍者史料の数々隠された側ですから、私が者としての修行や体験をさそれはぜひ取り組でん

ふじたせいこ今まで研究してきたものとらと思います。

伝承はあまり重視し結構つながるところがある

れ て き て、「 も う そ れ で 十川上点、 こ れ

しのび ひのではと思います。それで、分なのだから、研究や学術んでいただきたいところ

1

そうですか 笑( 。)
伝承の部分など実体

私は非常に興味を持った次です。
ありがとうございまとかいう方面からの要請は川上お断りする」というのでは

山田 雄司

第です。

現代における対談
忍術学の意義とは伊賀流忍者博物館

0405

川上 仁一
前 編

名誉館長
三重大学人文学部文化学科
日本地域研究 日本中世史・信仰史

は楠流には六つの忍びにんと い う も の が あ っ て、だっこう

忍者修行し た か ら、 大 人 か ら「 お 前が習っとるのは忍びや」と山田
火 薬 の 作 り 方 で す ね。 今ろを習いました。それから自分でいろいろと調べ出し

そ こ か ら 甲 賀、 伊 賀 な ど、言われて、自分が学ん でい形で忍術を学ばれ、修行をだったら捕まってしまいまま し た。 た だ、 私 が そ の 人その中の奪口の忍 間(諜されてきたのでしょうか。
すが、当時はまだいい加減から 学んだのは、技術的な忍｢ び ｣の技だということがわかりました（笑）
。の忍術 に) ついてまとめて い る も の で す。 忍 び
最初のきっかけは明なところがありましたから考え方のところですね。

川上
心 の 持 ち 方 と か、興味がありますね。

この心構えのところにで す。「（ 遠 く か ら 小 さ な もの小さな穴に打ち通すわけ

通宝を遠く離れた所からそ釘を打ち付けて、昔の寛永あ り ま す。 そ の 人 が、 壁 にんと出会って話した記憶が雲水の格好をしたおじいさ

初は遊びの中でいろいろな術 も 学 び ま し た。 ま あ、 最を教えてもらいました。武

ら成分を抽出する方法などを舐めて味をみたり、土かる方法も教わりました。土えていくのです。硝 石を作焼する時の火薬の割合を変場 合、 爆 発 す る 場 合 と、 燃いてくれました。

術のほうも一緒に巻物に書術を巻物にしてくれて、忍そのときに今まで習った武川上は、何歳ぐらいまでですか。

技術的なものを教わったのと を 研 究 さ れ た の で す ね。

山田

ことがほとんどでした。

るのがの術に該当するもので、川上ね。火をつけて明りにする

川上先生はどういう内容はかなり具体的に
歳 ぐ ら い の と き に、確には覚えていないのです

山田のを見て当てることができことを学んでいたわけで山田が、こういうことをやってるなんて）すごいなあ」とす。

な る ほ ど。 私 は書かれています。

は い け な い と か、 面 白
偽の程は定かではないけれ思った記憶があります。今
山田

山田

いですね。
ども、甲陽軍鑑などから内考えればどういう仕事をしこ れ（『 伊 賀 流 甲 賀

歳 頃 ま で で す ね。

ますが、幼い頃ですからそ川上

すね。

まざまな経験をされたのでですね。あとは自分でやれ皆伝みたいなものがあるのは言わないのですが、一応、川上のですか。

しのび ひでん忍術を伝えていたことにろいろな術技を網羅していんなことは気にしていませ
忍者ブームというのがあり免許皆伝のようなもなっています。松代藩の忍ますね。これを伝えていたんでした。そこからその人家の忍術ですね。それが普武 術 的 に な っ て い る の で、山田す。
なるほど。などが流行り出したのです。

映画が大変 人 気で、手裏剣ました。
『忍びの者』というだったのだと思います。

川上

山田

それが一つの区切りなるほど。というようなことです。

忍術では免許皆伝と術の巻物です。伊賀流甲賀家は、幕末までこの術を伝にずっとついていったので通の武術伝書の形態になっおそらくそういう時代のも私も同じことをやっていま年代ぐらいにえていました。中身が少しているのです。のであることは間違いない
歩き方や忍びこむ方

こ う い う も の は、 真ほう。
川上

山田法、開錠の方法などいろい

川上

たこととどうも合わないのイメージが、私が習ってきき た（ 笑 ）。 そ の 嘘 く さ い

忍術自体が嘘くさく思えてと や っ て き ま し た。 た だ、えてもらったり、いろいろ外にも他の流儀や武術を教川上

そうなんですか。

です。
映画やテレビや本に武 術 は 忍 者 に 必 要 で し た。

ただ、兵法の一種としての生 か ら 言 わ れ て い ま し た。

武術は別だということを先思っていましたし、忍術と武術は侍がやるものだとは 最 初 か ら な か っ た で す。

川上

入っていますね。

武術としてのイメージからろ い ろ な こ と や る、 む し ろ

あいう忍者のスタイルでいても教えていたのですか。

山田

く教えていたでしょう。

言っているので、間違いなし、中野学校関係者もそう

身の著書に書かれています

教授したということは、自忍術をその時代に合わせて違っていますね。私はプロ川上

川上

そ の 後 は、 そ う し た

出てくる忍者のイメージ

忍者はかつて軍の中で特務を 見 る と、 諜 報、 暗 殺、 解山田が、自分のイメージと合致の仕事をしていたと聞いて

レ ス 好 き だ っ た の で、 ザ・しないのです。泥棒といういました。とをやっておられるけれど

グ レ ー ト・ カ ブ キ と か、 あと聞こえは悪いですが、私

山田

も、そこまで細かいことはものをどのように活かしては忍者には反社会的要素の者といわれた藤田西湖が中野学校でもできないです

自分の習った忍術以部分があると感じていまし陸軍中野学校で教えていよね。だから、おそらく『萬先 ほ ど、「 最 後 の 忍そ う で す ね。 藤 田 西いかと推測します。

プして教えられたのではな

錠、暗号解読など広範なこ本人が書かれたもの

諜報活動などについ湖がひとつの科目で甲賀のた。でも、一方ではそういった」とおっしゃっていまし

川集海』を基本にした諜報か。

私は武術のイメージたことはなくて、もっと格たが、そこでもやはり武術技術的な部分をピックアッ
山田

川上

山田

好良いイメージになっていについて教えていたのです
品によって描かれ方が全然え え。 い ろ い ろ な 作ますよね。

こられたのですか。

さまざまな忍者のイメージですね。

昭和流となっていますが、武田忍者になるためにさご自身で歴史的なこ川上容を足したり引いたりしてていた人なのだろうと思い

しょうせき流 竊 奸 秘 伝 』） も 面 白 い で作ったのだと思います。いあ あ、 な る ほ ど。

すよ。この史料は女の人が193006076忍術を伝える意義るので、武術と忍術は違うも の で あ り、 武 術 は 武 術、ですが、「忍者武術」という者武術」と勘違いされるのとして、です。皆さんは「忍あくまで武術を教える場所たのは退社してからですね。

すが、本格的に道場を始め日は門弟に教えていたのでていまして、その間にも休川上道場を始められたのですか。

山田

いく必要はないのです。そい技術であれば、伝わって今の世の中で必要とされなと 思 っ て い る の で す が …。

きることに利用できないかのではなくて、皆が活用でれを諜報技術として教えるではないはずです。私はそ本当は皆に教えるべきもの

れ す れ で す よ ね。 そ れ は、もしれないけれど、犯罪す探ることは犯罪ではないか

チャイナネットの記事なの山田でしょう。

川上

されています。

ではなく中国などでも紹介持ってきました。日本だけいろと記事に出ていたのでで、川上先生のことがいろ学が始まったということ

山田

たいですね。

そこを明確に区分していき

忍 術 は 忍 術 と い う よ う に、

特 殊 な も の は あ り ま せ ん。
れよりも、学んだ武術やそで す が、 非 常 に 面 白 い で川上先生はいつからその地域で、おそらくそうの背景にあるものを伝えたす。『 ど う し て 現 在、 日 本の大学で忍術というものをそ う で す ね。 こ れ は外国のほうが大袈裟

実は三重大学で忍術いう人たちもやっていたでいのです。
山田
取り入れることになったの何 年か会社勤めをしあろうという武術です。
山田る精神というようなものでか。草食系男子とか乙女系な る ほ ど。 そ こ に あと思ったきっかけというのすか。ということですか。

いと忍術が途絶えてしまう山田

川上
自分がそれをやらなそうですねえ…。

な ど で す。 そ れ と、 武 術 が然観や任務に対する考え方

ン と な る も の、 宗 教 観、 自はなくて、そのバックボー要素、要因に立ち入るので川上

山田 『日本は忍術にそれ（笑）。

川上（笑）。のをもう一度叩き込む』とので、忍者の精神というもが非常にヤワになっている

男子とか、昨今の日本の男忍術の道場をやろうは何でしょうか。

川上
忍術そのもののように誤解

そ う で す。 反 社 会 的のです。忍術自体は反社会されて世の中に蔓延していい え、 そ う で は な い的 要 素 も 結 構 多 い わ け で、は は は、 大 袈 裟 な

単純に言えば、人の秘密をを求めているのではない
必 ず あ る と い う こ と で す。につく嘘というものもある

例えば、皆さんも嘘をつくわけです。そういうことをか』というようなかたちで

川上知っておくことは無駄でもことがありますね。身を守はまったくないですけどないし、悪いことでもない。

るために嘘をつく、効率的も。 た だ、 忍 術 の 使 え る 部

中国人が見ているのがとて分というのはあるわけで格闘的武術は、忍術というも面白かったです。

す。どんなものにも無駄な大きいもののごく一部にしそ ん な 考 え は、 私 にものはない。今さら鎖鎌やか過ぎない。情報収集をし術などを現代的に活用してたり、人を誘導していく技ええ。

いってはどうだろうかと考

槍 の 時 代 で も な い け れ ど、
山田
その精神や文化なりされる方はいますよね。
川上

えています。
（次号へ続く）を 学 ぶ こ と に 意 義 が あ る。

官連携活動の推進」を推進しています。

ログラム（機能強化支援型）：特色ある優れた産学システム整備事業 大学等産学官連携自立化促進プ「イノベーションすための取り組みの一つとして、このような取り組みをさらに推進し、結果を出全国でもトップクラスの実績があります。

重要視し、特に地域の中小企業との共同研究数はた。これまでも企業や地域の行政機関との連携をとして基本目標に据え、積極的に推進してきまし三重大学では、産学官連携を社会貢献活動の柱

忍術にもそういった部分は― 文 部 科 学 省 「 自 立 化 促 進 プ ロ グ ラ ム （ 機 能 強 化 支 援 型 ）」 を 活 用 し た 取 り 組 み ―新社会システム実証プロジェクト

0809

産学官連携を通した三重大学の地域社会への貢献
三重大学の産学官連携