資料１

個人の遺伝情報に応じた医療の実現プロジェクト
第１８回 ＥＬＳＩ委員会
議 事 録
１. 日

時

平成２２年７月２７日（火）１５：３０〜１８：３０

２. 場

所

（財）日本公衆衛生協会

公衛ビル３Ｆ会議室

３. 出席者（委員）丸山委員長、上村委員、隅蔵委員、羽田委員、光石委員、森崎委員（事務局）(財)日本公衆衛生協会（オブザーバー）横野氏、洪氏、文部科学省、プロジェクト事務局
４. 議事概要【丸山委員長】では、時間ですので、ただいまより個人の遺伝情報に応じた医療の実現プロジェクト

第１８回ＥＬＳＩ委員会を開会したいと存じます。
本日、暑いところ、それから何か交通の様子を見ていると、働いているのがおかしいような状況がありますけれども、集まっていただき、ありがとうございます。本日もよろしくお願いいたします。
本日は、北澤委員と栗山委員が欠席という連絡を受けております。
（増井委員欠席）
では、資料の確認をお願いしたいと思います。事務局のほうでお願いします。
【事務局】（配布資料の確認）【丸山委員長】そろっていますでしょうか。なければ、そのときにでも申し出ていただければと思います。では、議事（１）に入りたいと思います。まず、議事録の確認ということで、事務局からご説明をお願いします。
【事務局】

先生方に既にご高覧いただきました第１６回ＥＬＳＩ委員会議事録がございます。また、第１７回ＥＬＳＩ委員会の議事録（案）につきましては、修正等ございましたら、８月１３日までに事務局までご連絡をちょうだいしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
【丸山委員長】第１７回分につきまして、加筆等ありましたら、８月１３日までにということでお願

いいたします。よろしゅうございますか。
では、（１）議事録の確認を終わりまして、議事（２）第２期撤退病院について、にいきたいと思います。
第２期に入りまして、８つの病院がプロジェクトに参加をするのをやめております。訪問調査との兼ね合いもあって、事務局のほうで状況を整理していただいております。まず、資料の説明をお願いしたいと
思います。
【事務局】

机上配付資料２−１−１と２−１−２でございます。

机上配付資料２−１−１でございますが、「撤退病院」についてということで、現状といいましょうか、
背景経緯につきまして、プロジェクト事務局さんへヒアリングさせていただきました。その結果でござい-1-

ます。第２期よりプロジェクトに参加していない撤退病院が、ここにございます８施設ございます。撤退
に至った経緯は、以下のとおりのようでございます。
第２期に入る前に、個々の機関に対してプロジェクトへの参加協力の継続意思を確認したところ、参加
協力は行わない旨の回答があったということでございます。参加者が少なく、追跡調査の実施率が低いよ
うな施設が対象になっていたようです。特に、日本大学の歯学部２つにつきましては、対象疾患が歯周病のために、特に追跡調査が困難であることも背景にあったようでございます。なお、第１期の同意書等のドキュメントにつきましては、同意撤回発生への対応を担保するために、各機関にて保管、管理されているということでございます。
これらの現状に対しまして、ＥＬＳＩ委員会としては、第１期の総括の一つとして、撤退病院の状況を整理しておくべきだろうと考えておりまして、それを考えた場合、どのような情報が必要なのであろうか、
あるいは、どのようにその情報を入手したらいいのかというところを、先生方にご議論いただければと考えております。
続きまして、横長の机上配付資料２−１−３でございます。これは、病院訪問調査を先生方にやっていただいたレポートから抜粋整理したものでございます。日本大学松戸歯学部附属歯科病院につきましては、
ＥＬＳＩワーキング時代の訪問調査だったようでして、データは得られておりませんが、以下７つにつきましては、このような一覧表になります。ご参考までにということでございます。
【丸山委員長】ありがとうございます。今、撤退病院について説明していただいたんですけれども、プロジェクト事務局のほうから補足していただけるものはありますか。
【プロジェクト事務局】

第２期に入るときに、今、挙がっている施設については、施設のほうから、業務の継続がちょっと難しいということで相談がありまして、第２期に入るタイミングで業務を停止しようという判断がありました。現状維持の状況になっておりまして、同意撤回のご依頼が患者さんからあれ
ば対応できる状況です。特に、徳洲会の事務局のほうからは、ちょっと不安な状況であるので、完全に閉
めたいという現場の要望があるというのは聞いております。
【丸山委員長】同意撤回の対応を得たいということと、同意書などの管理をどうするか。

それで、机上配付資料２−１−１のところで、撤退病院についてＥＬＳＩ委員会として調査し、整理するということなんですが、これは何か試案はあるんですか。
【事務局】

今のところ、まだございませんけれども、プロジェクト事務局さんに伺うと、仮に撤退病院に訪問したとしても、もうそこにはデータ等はないので、あまり情報を得ることはできないだろう。ただ、今、プロジェクト事務局さんがおっしゃるように、ＪＣＩＩさんからは、完全に閉めたいので、その結末をどうつければいいのか検討したいということがあって、ＥＬＳＩ委員の先生にも一遍見ていただき
たいみたいなお話もございます。
【丸山委員長】では、突然なんですけれども、もし委員のほうからご質問とか、ご意見とか出してい-2-

ただけるようでしたら、お出しいただけたらと思いますが、いかがでしょう。
【光石委員】

参加者が少ないというのは、少なくなった理由が何か言われているんですか。何でこういうふうに撤退してしまうのかという理由は。
【丸山委員長】プロジェクト事務局、そのあたり、もしよかったら教えていただけますか。

【プロジェクト事務局】

登録患者数が少ないというのは、やはりほかの施設と比べると小規模な病院です。クリニックだと、門前クリニックの場合が多くて、本院のほうに患者さんが移ってしまえば戻ってこないとかという状況があって、追跡調査がしづらかった。もともと患者さんの数も少なかった。あと、追跡調査の効率も悪いということもあったと思います。
一番大きな理由としては、徳洲会の場合はリソースが、もともとクリニックも１５人ぐらいで運営している施設なものですから、毎日来る患者さんでない追跡調査は、いついらっしゃるかわからない患者さんに声かけをするルーチン業務を置いておくというのは、組織的に負担が大きいということが事情としてありました。
【丸山委員長】すいかクリニックと茅ヶ崎駅前クリニックは規模が小さい、それと、さらに小さくなりつつあるというような状況もあったかと思うんですが。
【プロジェクト事務局】

そうですね。すいかクリニックは、実は閉める話もあったんです。当時、経営的に赤字が続いておったんです。結局、閉めずに、今は何とか維持しているんですけれども、一時期、医師不足が極端に来た時期が重なっていまして、すいかクリニックの院長先生が一瞬いなかった時期もあって、経営的に結構厳しかったときのタイミングが、ちょうど第２期に入る段階でした。
【丸山委員長】このクリニック２つについては、規模的に難しいということだったと思います。

中沢病院は、老人病院だったですね。
【プロジェクト事務局】【丸山委員長】そうです。

出入りが少なくて。

【プロジェクト事務局】

そうです。ほとんど移動はない。お亡くなりになったら、新しい患者さんが入ってくる。
【丸山委員長】そういう感じ。皆野病院は。

【プロジェクト事務局】

秩父にあるんですけれども、経営的に結構厳しかった状況で、職員数も足りなかったです。それで、ＭＣの体制維持ができなかったというのが一番の理由だったはずです。
【丸山委員長】札幌南青洲は、方針、ポリシーの問題ですか。

【プロジェクト事務局】【丸山委員長】ホスピスなんか熱心ですね。

【プロジェクト事務局】【丸山委員長】ここも施設的に規模が小さくて、がん患者さんのみとりの。

ですので、追跡にはそぐわない。病院の経営方針がちょっと変わったんです。

徳洲会の病院は、それぞれやむを得ない事情というか、難しい事情を抱えて撤退され-3-たということです。
【隅蔵委員】ということは、今、お話を伺っていますと、運営しているうちにすごく問題が生じてやめてしまったというよりは、むしろ最初、選ぶときに、選ばなくてもいいようなところを選んでしまったと。ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、そういう要素はあるでしょうか。
【プロジェクト事務局】

数を頑張りましょうという中で、徳洲会で順番に、大きな病院からどんどん投入していって、３段階に分けて病院を増やしていったんです。その中で、最後、やるかやらないかというところで、やれという話で入ってきたみたいです。
【丸山委員長】やはりマージナルなところは難しかったという感じですね。

【プロジェクト事務局】

そうですね。人的なリソースがないところは、やはり難しいです。

【光石委員】

そうすると、参加者って別に患者のことではないんですね。

【森崎委員】

患者ですよ。

【光石委員】

患者のことですか。

【森崎委員】

ええ。

【プロジェクト事務局】【光石委員】

先ほどから聞いていると、お医者さんが少ないとか、そういう理由。

【プロジェクト事務局】【丸山委員長】患者さんです。

それは、病院の経営のほうの話です。

だけど、規模が小さいので、おのずと参加者も少なくなるということですね。

【光石委員】

そうなんですか。

【森崎委員】

ちょっと伺っていいですか。

【丸山委員長】はい。森崎委員、どうぞ。

【森崎委員】

最初から選ばなくてもよかったかどうかというのは、今の段階で言うのはちょっと難しい面があると思います。そもそも第２期目の内容というのは、開始当初は考慮に入っていなかったというか、むしろ病院をベースにゲノム研究をする。ですから、患者をできるだけ広く集めて、日本の状況を把握するというのが目標だったと思います。追跡ということは、そのときに必ずしも十分、内容を詰めて疾患を選んだわけではないと私は理解していて、その際に、こういった病院が含まれる、あるいは含まれな
いということは、双方にメリット、デメリットは当然あったと思いますが、大きな病院で追跡調査ができる病院だけというのは、逆にある病気に対して、かなりバイアスのかかった患者の選択になってくる可能性もあっただろうということは推察されます。
第２期目は、ある意味では第１期目になかった内容を考えて始まった、継続したわけですから、その際に追跡をするという内容が当然含まれてきたわけですけれども、それに対応できる病院と、できない病院が実際のところあって、特に小規模の病院については、あるいは疾患によっては追跡にそぐわない患者が含まれていた。ですので、結果論としては、確かに維持が難しい病院が出てきたということは事実なんで-4-すけれども、最初の選択がよかったか、悪かったかを、今、議論するのはあまり適切ではないだろうと思います。
そういう際にどう対応するかということは、当然、この場でしなくてはならなくて、もちろんいろいろなことはあり得るので、個人情報をどうするのか、連結不可能にすることにどういう問題があるのかということをここで議論して、一番問題ないというか、アナウンスをするとともに、それから、ほかの病院での、新規のリクルートはもうないわけですから、今後、重複というか、そういうリスクはほとんどないだ
ろうと考えられますので、そういった段階で、どういう手続で周知をするのかということと、同意書を含めた個人情報、あるいは連結対応表をどのようにして切るかということが議論になるかと、私は思っています。
【丸山委員長】すぐ考えないといけないのは、同意書の問題と、同意撤回対応をどうするかということになって、今も森崎委員、少しおっしゃったのか、おっしゃったように私は受け取ったんですけれども、
もう連結不可能にして、データ固定してしまうというのも一つの方法ですね。
【森崎委員】

そうですね。

【丸山委員長】それが望ましいのか、許されるのかというあたりも、検討材料かと思います。

これは、やはり全体的にも、第２期で終わりとなると、撤回対応をどうするかとか、同意書の保管はどうするかとかいうような問題で、同じような問題が出てきますね。
これについて、今から議論するんですか。
【事務局】

事務局としましては、やはりいま一度、例えば日本大学歯学部附属歯科病院に行って、何らかの話を聞いて、現状を押さえてくるべきなのか。それとも、今、あるデータで考えられる検討テーマを挙げていただいて、終了にしておくのか。そのあたりの見きわめなんですが。
【丸山委員長】日本大学だと、今、撤退の受け付けをしているところに行くと、状況はある程度把握できるということですか。徳洲会だと、徳洲会の本部の、何ていうんですか……。
【事務局】

ＪＣＩＩですね。

【丸山委員長】【事務局】

そちらに行けば、意向というか、状況が把握できるということですかね。
同意書をいつ、どういう段階で本部のほうに引き揚げて、それがどんな保管状態にあるのか。あるいは、今まで同意撤回の要請があったのか、ないのかということは、そういうことだと思います。
【丸山委員長】【事務局】

日本医大も、大学本部で扱っているんですか。
はい、そのようです。事務局で状況を押さえなさいという先生方のご意向であれば、こういう項目を把握しなさいと教えていただければ、私のほうで動くようにいたしますが。確認という意味で、同意書がちゃんと整理されているとか、そういうことだと思うんですが。
【丸山委員長】例えば、こちらが同意書の保管と同意撤回対応についてどうなっているのか聞いて、先方から教えていただいて、それを踏まえてまたというような積み重ねになるかと思うんですが。

-5-

【森崎委員】

ちょっとよろしいですか。

【丸山委員長】はい、森崎委員。

【森崎委員】

ちょっと聞いていただいてもいいかなと思うのは、それぞれの医療機関が、もう完全にデータを固定する形で、自分たちの領域を全部外してほしいという希望なのか。それとも、それぞれ親元の病院がありますので、あるいはシステムがあるので、本来は病院で全部管理をするべきものではあるけ
れども、同意書並びに同意撤回の受け付けをもう集約するという希望があるのかどうか。先々の話としては、それが許されるかどうかという手続の問題はありますが、このプロジェクトとして、あるところに窓口を持って、そこで同意撤回と、それから同意書の保管、管理も集約するという方向の希望があるのか。
その辺をまず医療機関に聞いて、それが実現するのが妥当かどうかというのは、それぞれのケースについて議論をすることはできるかと思います。
【丸山委員長】各医療機関の希望も。

【事務局】

でも、同意書等については、希望というよりも、もう既に親元の病院に行っているのではないかと思うんです。
【森崎委員】【事務局】

行っているというのは。
例えば、すいかクリニックにあったデータが、本部のほうに行っているとか。

【森崎委員】【事務局】

もう既に本部へ行っているわけですよね。
そういうことはあると思います。

【森崎委員】

現実として、あとは本部で対応するのか、それとも、その部分はほかのデータ試料とは別扱いにするか、そう理解していいですか。
【丸山委員長】その段階なんですね。ですから、構成病院、構成クリニックの８つではなくて、３つの段階みたいですね。
【森崎委員】

そうですね。ですから、３つとして、もとがなくなってはいないのでいいんですけれど

も、今後の問題としては、ではプロジェクト自体がとまったときにどうするかということを踏まえて、何が問題なのか、何ができるのかが、議論の対象だと思うんですが。
【丸山委員長】そうですね。この３つとしても、撤退部分については、もう手放したいでしょうね。

それとも、プロジェクト継続期間は自分のところで管理してくれるのか。そのあたりを調査していただくということですかね。それとも、調査する前からわかっているんですか。もう手放したいと。
【事務局】

分かりません。

【丸山委員長】では、そのあたりを。プロジェクト参加部分について、切り離したいのかどうか。それから、個別の問題としては、繰り返しになりますが、同意書、それから参加者の同意撤回の意思に対する対応問題ですね。どうされているか、どうしてほしいか。両方ですね。そのあたりを確認していただけ
ますか。

-6-

【事務局】

わかりました。プロジェクト事務局さんと相談をしながら、３機関に確認をとり、私のほうでまとめてＥＬＳＩ委員会のほうに出したいと思います。
【丸山委員長】お願いいたします。それでは、議事（２）は、それぐらいにしておきたいと思います。

今後も継続して検討ということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、議事（３）訪問調査について、検討に入りたいと思います。訪問調査につきましては、個別の医療機関に訪問調査するに先立って、まず書面で得られるデータを収集、検討するということを、これまでの委員会で合意していただいておりました。本日、事務局より、書面調査に係る資料が出されておりますので、内容を検討したいと思います。では、事務局のほうから説明、お願いいたします。
【事務局】

机上配付資料２−２−１は、各病院長さんのほうに依頼をするときの依頼文の案でございます。一応、ＥＬＳＩ委員会の委員長、丸山先生のお名前と、それから受託機関である私どもの理事長名の連名かなという気がしております。うちのほう、必要ないということであれば、丸山先生のお名前だけでいいのではないかと思います。
最初、ごあいさつ文がありまして、「つきましては」のパラグラフでありますが、つきましては、別紙の「個人の遺伝情報に応じた医療の実現プロジェクト」実施状況に関する調査の実施要領のとおり、ＥＬＳ
Ｉの観点から現状把握を行い、訪問調査をさせていただく際の基礎資料とするため、貴機関におけるプロ
ジェクトの状況をお教えいただきたいというお願いでございます。
最後のパラグラフで、なお書きで、ご記入いただきますデータは、ＥＬＳＩ委員会での資料とさせていただくものであって、そのほかの目的には一切使用いたしませんということを申し添えております。
それから、机上配付資料２−２−２でございますが、これが実際の実施要領の案でございます。１．としまして、実施の目的をつづりました。協力医療機関で実施されている試料等の収集が、ＥＬＳＩの観点から適正に行われているかどうか。また、順調に実施されている場合、どんな創意工夫があるのか。その一方で、こういう言葉遣いはよくないかもしれませんが、停滞気味の場合、どのような点がネックになっているのかということについて把握するため、まずは第１期の実績、第２期のカレントの状況を書面にてお伺いし、結果をＥＬＳＩ委員会で検討して、その上でＥＬＳＩの観点から訪問調査を優先的にさせていただきたい施設先を抽出、選定するという目的にしてございます。
具体的な方法でございますが、２．（１）書面調査であります。実際には、きょうの委員会を経まして、８月中ぐらいに行いたいという気でおります。実施の方法でありますが、これはプロジェクト事務局さんと相談をしてございまして、プロジェクトに協力医療機関のメーリングリストというものがございますので、それを活用させていただければと思っております。メールによる書面調査であります。回答返信先は私どものほうにしていただくということで、できるのではないかと考えています。
その後、（２）訪問調査がございます。データの検討、分析の結果、必要に応じて（書面調査では確認しきれない点、ＥＬＳＩの観点から現場を確認すべきと考えられる点などがあった場合）訪問調査を実施す-7-

ることでございます。
３．実施主体は、ＥＬＳＩ委員会です。
４．調査項目ということで、①から、裏のページでございますが、⑧までございます。具体的には、この部分が机上配付資料２−２−３ということで、一応、フレームづくりしてございます。
それから、５．調査結果の活用としましては、プロジェクト参加機関のプロジェクト遂行の状況を総体的に把握すると同時に、本プロジェクトがＥＬＳＩの観点からどんな課題を内包しているかという点について、検討させていただく際の参考にするとしております。
机上配付資料２−２−３でございますが、こんなフレームでメール調査をしたらどうかと、その案文でございます。グレーのハッチがかかっておりますところがご記入の欄でございまして、実際のところはエクセルでつくっておりまして、ここのところは黄色の表示になってございます。
お伺いしたい項目として、機関の名前、ご記入いただく方のお名前、お役職。
３番目として、プロジェクトの参加機関、参加部局。
４番目として、第１期の実績、試料収集実績でございますとか、臨床情報の収集実績、裏へ行っていただきまして、データ入力状況が年次ごとにわかればということでございます。
５番目としまして、第２期の実施体制、ＭＣさんの数でありますとか、ＭＣさんのお役職等について。
６番目としまして、第２期に入ってからの状況ということで、参加継続の同意数でありますとか、血清試料の収集状況、臨床情報収集状況、データ入力状況、ここまでがいわゆる物理量でございます。プロジ
ェクト事務局さんのほうでも把握している部分もあるかもしれませんし、そのあたりはまたちょっと詰めないといかんのでありますが、各機関にお伺いして、すっと書いていただけそうな項目でございます。
７、８、９としまして、第１期を振り返って、あるいは第２に入ってからの問題、課題を、ＦＡの形で書いていただければと考えております。
きょう、ご議論いただきたいのは、ご依頼の文書の主体といいましょうか、丸山先生と私どもの理事長を入れてありますので、ここのところをどうするか。それから、目的の部分、それから机上配付資料２−
２−２のペーパーで、実際にはこれがメールに添付されていくものでありますので、この中身の部分。それから、机上配付資料２−２−３のエクセルのフレーム、追加項目等がございましたらご議論いただければと思っております。よろしくお願いいたします。
【丸山委員長】ありがとうございました。まず、質問がございましたら、出していただければと思います。隅蔵委員、どうぞ。
【隅蔵委員】

私から１点だけなんですけれども、机上配付資料２−２−３のエクセルファイルの中で、パーセントを答えるところに関しましては、答える人がわかりやすいように分母を何にするのかを書いておく。要するに、パーセントの分母を何にするのか、注みたいな形とか、記入例みたいな形で書いておく。
あるいは、エクセルでしたら、どこかのカラムで割るわけですから、自動的に出てくるようにするという-8-

手もあるかもしれません。そのどちらかの方法で分母を明確に、答えが迷わないようにしておいたほうがよろしいかと思います。
【事務局】

実際には、パーセントの欄を書くのは難しいかもしれないです。

【隅蔵委員】

でも、どうでしょう、多分、上に出てきた、どこかのカラムで割ることになるわけです

よね。
【事務局】

ええ。算数的にはそうなると思いますけれども、現場でそこまで母数がちゃんとされているかどうかという問題もあります。
【丸山委員長】書けない項目をあまりたくさんつくると、答えてもらえないということはないですか

ね。
【事務局】

むしろ、パーセントなんか要らないですか。ちょっとわからないですか。

【丸山委員長】これ、母数は何なんですか。

【隅蔵委員】

例えば、再同意人数の２年目でしたら、最初の同意人数で割ったものが２年目の何人というところの横のパーセントになるということですよね。
【事務局】

そうです。

【隅蔵委員】

そこら辺は、もう一義的に決まるということですよね。

【森崎委員】

いや、臨床情報はなかなか難しいんじゃないか。試料収集とインディペンデントなんて分母は一致しない。再同意なくても、臨床情報はとれていますから。
【丸山委員長】

追跡対象者ですね。

【森崎委員】【事務局】

そうですね。多分、収集したのが何件かは把握されていると思うんですが。
実数は。

【森崎委員】

その分母をというと結構。

【丸山委員長】分母もわりかし、追跡対象者であれば医療機関で、エクセルのデータベースで拾い上げをしているとよく聞きますから、あるかもしれないですね。
【森崎委員】

もし、そうだとすると、パーセントではなくて対象者数をすれば、そこは計算できる。

【丸山委員長】実数のほうが。

【森崎委員】

ええ、実数のほうが楽なのかもしれないです。

【丸山委員長】【事務局】

後々使えるかもしれないですね。
左の何件のところだけということですか。

【森崎委員】だから、何件と、対象者はちょっとほかにはないので、追跡対象者というのは分母が出ていませんから、それは書いていただかないと割り算はできないですよね。試料数とか再同意人数とか、
インディペンデントは若干違いますので。
【丸山委員長】

追跡対象者で、現に病院に来られて、ヒアリングというか聞き取りができた数と、そ-9-れから聞き取りはできなかったけれども、来院されているのでカルテ情報が得られた数と、それから来院もされていなくて、情報は増えてないけれども、ほとんど何にもなくても表はつくるんですね。だから、追跡対象者は、形式的にはすべて追跡されているわけですか。
【プロジェクト事務局】【丸山委員長】そうですね。

データはなくても。

【プロジェクト事務局】【丸山委員長】そうですね。

そうなると、ちょっとこれは、システム的には１００になる。

【森崎委員】

中身は空でも１００％。

【丸山委員長】中身がないのも含めるけれども１００％。だから、パーセントで有為なものをとるとすると、現に協力者、参加者から聞き取りができたものが率として出てくるんでしょうね。
【横野氏】

臨床情報収集だけだと、いろいろなとらえ方をする場合があるかもしれないです。

【丸山委員長】そうですね。臨床情報というのはどこまで、参加者の方から聞き取れた数なのか、それともカルテから得られたものも含めるのか。来院がなくてもいいのか、来院があった場合のみに限るのかというあたり。
【事務局】

このあたりは、実際に先生方に現場に行っていただくときの用紙から機械的に抜いてきただけなので、そこまで注書きが入ってないですが。
【丸山委員長】だから、迷惑をおかけすることになるかもしれないんですが、湘南鎌倉病院の鈴木さん、小林さんとか、あるいは日本大学の担当者の方とか、これまで非常にかっちりしたデータを出していただいたところにちょっと相談して、ここは尋ねて、多くの病院で書いてもらえる項目なのかを確認したほうがいいかもしれないですね。
【事務局】

はい。

【丸山委員長】優秀なところは全部埋めることできるでしょうけれども、そこを基準に項目を定めるのはちょっと。
【隅蔵委員】

確かに思い返してみると、病院によっては数でなくて、大体何％という感じで答えていたところもあるかと思いますので、件数で答えられない場合、パーセンテージで答えるという選択制にすることもあるんですかね。でも、なるべくなら、かっちり答えてもらったほうがいいとは思います。
【事務局】

そういう意味では、これでデータをとったとしても、面一の集計というのは難しいかもしれないですよね。先生方に何を見ていただきたいと私は考えているかというと、さきの要領のところにも不用意に言葉を使っておりますが、順調に推移しているのか、あるいは停滞気味なのかという追跡率的なところを見ていただくと、おわかりになるのかなという感じも持っておりまして、そのあたりの判別に使っていただきたいデータなんです。だけど、今の先生方のお話を伺っていると、ちょっと面一の統計、集計は無理のような感じもしますので。

-10-【丸山委員長】

机上配付資料２−２−２の実施要領ですけれども、「停滞」とか書かれると何か評価されているようで、とまってしまう、固まってしまうんじゃないですかね。
【事務局】

ここは、おそらくムッとされてしまうと思います。

【丸山委員長】それから、その後のところも、訪問調査の実施にどういうふうに影響を与えるかというあたりも、具体的には書けないんじゃないですか。出てきた、返していただいた内容に応じて、改めて考えるということになるんじゃないかと思うんですが。
ですから、ここは書面調査の意義をどう考えるか。訪問した際に、１時間を数値の情報収集にとっているのはもったいないという趣旨で書面調査をするという考え方と、対象医療機関を選択する基礎資料として、こういう調査をするという考え方とがあって、そこが必ずしも私と三好さんと意見が一致できていないところだと思います。三好さん。
【文部科学省】

訪問調査のそもそもの目的をいま一度議論をしていただいて、実際、書面と訪問調査を通して病院の調査をすることがＥＬＳＩ委員会として大事だとして出すのか。それとも、先生がおっしゃるように、まずは数値的なものを拾い上げて、そこで、こういう視点から何個か絞って訪問調査を行う
ために、この調査を行うのか。そこの目的の部分を固めていただけたらと思います。
【丸山委員長】そうですね。訪問調査の目的についてなんですが、各委員、もうかなり行かれているので、目的としてイメージされているところがあるかと思うんですが、いかがでしょうか。
【隅蔵委員】

それに関しては、前回の議事録の７ページの下から、前回、私、発言したんですけれども、それをもう一回まとめますと、私が思うに、第１として、ヒアリングを行うことによってプロジェク
ト運営上の問題を抽出するということ。第２として、個々の機関のエバリュエーションという側面もある。
そして、３番目として、いつか見に来るかもしれないと当事者が考えることによって、ちゃんとやろうというモラルが向上する。４番目として、ＥＬＳＩ委員の教育になるのではないかということを、前回の議事録にまとめていただきましたが、私の意見としてはそういうことです。
【文部科学省】

それは、まさに書面と訪問調査をあわせる形で、大きな枠で見ていきたいというというお話ですか。
【隅蔵委員】

訪問調査するほうがいいかどうかについては、私は特段どちらという意見はないんですが。
【丸山委員長】そうですね。前回、お出しいただいた、７ページから８ページにかけて、よくまとまっていると思います。私なんかは、１番の問題掘り起こし、これは行ってみないとわからないところが少なくない。それから、我々の認識を得るために、ですから４番目のＥＬＳＩ委員の教育という側面が、訪問調査をするモチベーションとして比較的強くあるんですが、もちろんうまくいっているところ、いってないところという２番目の評価の問題。それから、あちら側として、本来の趣旨は監査ではないんですけ
れども、受ける側としては監査と受け取られているところも少なくないので、それをクリアすることで一-11-

段落するというか、非常に頑張って我々に応対していただいているところがかなりあるようで、そういうところでは医療評価を受けて、その際に頑張るのと同じような、プロジェクトについて水準的なところを達成するように努力する。そのモチベーションを提供しているというような側面もあると思うんですが、いかがでしょうか。
【横野氏】

すいません、私、今、委員ではないんですけれども、過去に委員をやらせていただいたときに、訪問調査をした経験もあるので、そういうことを踏まえて言うと、訪問調査でしかわからないこともあるけれども、訪問調査では出てこないこともあって、どこかの東京の大学の先生が２人ぐらい来て、
二、三時間いたときには出せない話というのも、こういう形であれば出ることもあるのではないかと思います。方法が違うと、同じことについて聞いても出てくるものが違ってくることはあると思うので、目的ということもあるんですけれども、方法が違うこと自体にも意味があるのではないかと思います。
【文部科学省】

そうすると、今、数値が主な調査項目になっていると思うんですけれども、例えば最後の７、８、９のところをより具体的に、もう少し聞かれるような形をとるというのも一つあるのではな
いか。一例ですけれども、今回、システム入力のエラーが多かったというのが大きな問題になったと思う
んですけれども、入力しているときに注意されている点とか、エラー率が低かったところというのは何かしら、例えばダブルチェックをかけたりとか、そういう体制の問題もあると思うので、注意しているとこ
ろはどこですかとか、声がけをするときにはどういうことを注意していますかとか、もう少し具体的に、細かく項目を区切って、それを毎年見ていくというのも、経過をたどるという意味ではいいのかなと思ったんです。それは、まさに横野先生がおっしゃるように、訪問では出てこないけれども、こういう紙にして、ゆっくり考えた上で書いてくださって、出していただけるものもやはりあるのかなと、今、お話を伺うと思いました。
【丸山委員長】均質なデータが出てこないのではないかとも思います。確かに、項目を立てることはいいと思うんですけれども、だから、項目を立てて、書くタイプの担当者の方と、書かないタイプの担当者の方がいらっしゃると思うんです。強い意見、あるいは信念をこのプロジェクトにお持ちの方はＭＣ講
習会でも発言なさるんですけれども、そこそこ仕事でこなしていこうという方はあまり意見を出されないのではないか。
そういう方の意見もくみ上げるのだったら、やはり行って、くみ上げる必要があるかと思います。だから、問題掘り起こし、問題を拾い上げるという目的のためであれば、今、おっしゃったような項目を設けることは意味あると思うんですが、それは年を重ねて比較して、傾向を見るということにはちょっと使えないのではないかと思います。回答者のタイプによることも、結構出てくるのではないかと思います。
【文部科学省】

そうですね。

【丸山委員長】だから、ちょっと荒いんですけれども、これぐらいの自由記載欄、エクセルであれば行の中の行を増やすこともできて、書きたい方は詳しく書けると思いますので、どういうところが出てく-12-

るか。あるいは、項目としては、もう少し増やしてもいいかもしれないですね。これまで報告書でたくさん出されている意見がおさまるような、ちょうど昨年度の報告書は、ある程度整理して個別意見を入れま
したので。
【事務局】

それぞれの枠にするということですか。

【丸山委員長】ええ。ですから、７、８、９を、９は何でも書いてくださいですから、７、８についてもう少し数を増やすことができれば。といっても、４つ、５つでしょうけどね。だけど、これ、あまりぐずぐずしていると、夏が過ぎ、秋が来て、年度末がすぐやってきますので、これぐらいで出してしまうというのも一つかと思うんですが。
「役職」というのは、「役」を取って、単に「職」のほうがいいと思います。二、三カ所あるんですが。
上村委員、どうぞ。
【上村委員】

まず、調査の実施の目的で、先ほど丸山委員長がおっしゃったと思うんですが、やはり停滞気味だとか、エバリュエートするような表現は避けて、率直に現状プロジェクトの状況を把握するための基礎調査であるというようなニュアンスを前に出したほうがいいのではないかというのが、まず私の意見です。確かに、委員会としては、そこからどういう課題があるかとか、内包している問題は何かということを見つけ出す資料になるんですけれども、出す内容としては、もう率直に、ありのままを書いてくださいという伝え方のほうが、目的としてはいいのではないか。
それから、調査票なんですが、細かいんですけれども、第２期状況で６年目と書いているんですけれど
も、協力医療機関で第２期になったら６年目にみんななりますか。例えば、第１期に２年目から参加しているような病院はなかったでしたっけ。そうすると、第２期に入っても５年目だとかあるので、ここは病院がいつから参加したかによって、追跡６年目とは限らないのではないか。第１期の初年度、２００３年からすべての病院が入っているのであれば６年目になると思うんですけれども、ちょっとここの書きぶりはどうかと思いました。
あと、７、８、９の定性的なものを書いてもらうのは、確かに丸山委員長おっしゃるように、ＭＣとしての仕事にそれぞれの目的意識なり、意義を感じてやっているＭＣさんであれば、書き切れないほどエクセルの行を増やして書かれると思うんですけれども、一つの任命された役としてやっている方であれば、こういう書き方だと「特になし」とか「問題はありません」で終わってしまう。できれば、非常にいい内容なので、もう一つブレークダウンして、例えば第１期であれはＩＣ時はどんな問題があったとか、臨床情報収集ではとか、それぞれのＭＣ業務としてのフェーズがあったはずで、そのぐらいのレベルで書いてもらったほうが書きやすいんじゃないですか。あるいは、プロジェクトとのかかわりだとか、病院の協力
体制はどうでしたかとか、なかなか孤軍奮闘しているＭＣさんも多かったわけで、院長先生以下の協力をもっと得られれば、ＭＣさんももっとモチベーションが上がったというケースは多々あったし。
ですから、７、８、９の大きい項目としてはいいんですけれども、もう一つレベルを分けて、ＭＣの業-13-

務マニュアルを公共政策分野のほうでつくられる予定があるみたいですが、あそこの目次なりを参考にして、もう一つブレークダウンできるので、そのほうがＭＣさんも書きやすいし、より有益な情報が回収できるような気がするんですが、どうでしょうか。
【丸山委員長】ありがとうございます。今、おっしゃった７、８。ＩＣではとか、臨床情報収集ではとか、プロジェクトとのかかわりとか、病院の状況ですね。
【上村委員】【丸山委員長】ええ、この括弧内ですね。
そのあたり、やはり４つ、５つに分けて。それから、６の第２期については、始まった時期がはっきりしていますので、参加医療機関すべてについて、第２期の１年目は２００９年度ですね。
２０１０年度と年度で書いたら書けますね、統一できますね。それであれば、１年目も２００３年から始めて、２００４年、２００５年、２００６年、２００７年、２００８年ですか。５年？
【プロジェクト事務局】【丸山委員長】６年？

２００８年度が、第２期の１年目になります。

そうですか。では、２００８年から始めるんですね。第２期を２００８年から始めて、

２００９年、２０１０年と。それで、第１期を２００３年、２００４年、２００５年、２００６年、２００７年と。参加してない時期は、ゼロというのがあっても、そういう書き方もできるかな。試料数はできますね。再同意は難しいですかね。これまでの報告書と、それから徳洲会の責任者の方から教えてもらう、あるいは以前、責任者なさっていた山下さんから教えてもらう。基本的には、数値を出す枠組みがあると思うんですが、それと合っていれば先方にあまり負担をかけずに数値が得られると思うので。
【事務局】

このあたり、パーセンテージの話も含めて、プロジェクト事務局さんと相談させていただ

きます。
【丸山委員長】【森崎委員】【丸山委員長】【森崎委員】

お願いします。
ちょっとよろしいですか。
はい、森崎委員。
今のデータ、数値的なものは、第１期目のときには、訪問調査では何年ではなくて何年目ということで聞いているんですね。もちろん、年次別に取り直すのはいいというか、むしろ楽な可能性はあるんですが、年次を経ることに追跡が困難になっているとか、同意が得られにくくなっているとか、あるいは来なくなっているというのは、それだけだとちょっとわかりにくいという気がしないでもない。
そちらと、第２期目でどういうふうに数をとるかというのはリンクをさせないと、違うスタンダードにするわけにはいかないので、それをちょっと考えないといけない。片や、そのデータがほんとうにとれるかという問題と両方考えて、時間がないんですけれども、比較検討をしないといけないと思います。
それから、もう一点、別の観点から意見を言わせていただくと、数は少ないんですけれども、２期目に行ったときに、１期目との違いという点で、やはり体制がどうかということを一応聞いていますので、ここにはないんですけれども、第１期目の実施体制というのはやはり同時に確認しておいたほうがいいので-14-

はないかと思います。といいますのは、確かに訪問調査に行って、データはあるんですけれども、訪問調査に行った時期によって人員的には結構変わってきています。ですので、これは私見ですけれども、第１期目のピーク時の体制と第１期目終了時の体制、それから２期目については現況なら現況と分けないと、２期目だけぽんと出されて、１期目も始まりのとき、あるいは終わりかけのときに訪問調査したところと比べるのはなかなか難しい。実際に訪問調査するときには、１期目でどれぐらいでしたか、多いときはこれぐらい、でも最後はこれぐらいになりましたというようなお話は聞けているので、その辺はちょっと、増えるんですけれども、第１期目について書面で聞いていただいたほうが、いろいろな制約から、２期目に訪問調査に全部行くことは不可能だという理解をしていますので、せっかくされるのでしたら、その辺の情報はとっておいたほうが、１期目と２期目の違いももちろんありますが。
【事務局】

ピーク時の体制と、終了時の体制と、２期の体制ですね。

【丸山委員長】実施体制については、第１期と第２期をまとめてもらうほうが楽なんじゃないですか。

【森崎委員】

まとめてもいいですね。どこにどう置くかはともかくとして、要するに２期目の現況だ

けを書いていただいても、比較なり、病院の体制、あるいは対象疾患が違うのは理解するんですけれども、せっかくされるのだったら、それがいいかなと思います。
【丸山委員長】【事務局】

冒頭に、３つまとめて。
中身は、人数であるとか、職であるとか、こんなような内容でよろしいんでしょうか。

【森崎委員】

そうですね。

【丸山委員長】あと、臨床情報入力担当者を、派遣の方はＭＣと数えているんですか。

【森崎委員】

勘定してないと思います。

【丸山委員長】してないんですね。その方の数とか、通常、訪問調査したとき、よく聞いていますよね。週に３回でお１人とか、そういうようなところを把握できればいいんですけれども、あまり細かいところを聞くと返ってこないかもしれないです。
ほかに、ご意見、教えてもらえるところがあれば。上村委員。
【上村委員】

今、森崎委員がおっしゃった体制に関係してですけれども、各病院でＭＣ講習会を受けてＭＣの資格を得るわけですよね。ですから、私、いつも関心があるのは、ＭＣ講習会受講者が、いわゆるＭＣが何名いて、実はもう病院を辞められたり、現業に戻ったり、現在、病院にＭＣ資格者が何人いるかとか、そこら辺の数も知りたいというか、一つの情報になるのではないか。ＭＣ講習会も、それなりのお金をかけて、病院によっては何十人という相当な数が医科研に来て勉強しているにもかかわらず、実際はほんの数人がやっているだけというようなことは、果たしてどうなのかと思うときもあるんですね。ですから、受講者が何人で、現在、何人残っていてということはちょっと知りたい。
【事務局】【上村委員】

ＭＣの数と、現状であれば実働数。
実働は、第１期、第２期の体制で、先ほどのピーク時だとか、それでわかりますよね。

-15-

いわゆる資格者が病院に何人残っているのかというか。
【事務局】

そのものに何人残っているかということですか。

【上村委員】

ええ。資格は持っているけれども、現業に戻られている方のほうがずっと多いんじゃないですか。第２期になって、もうＭＣとして働かれている方は。
【丸山委員長】そうですね。そうなると、今度、その人たちの内訳をということに。そこは、内訳はなくても構わないですか。
【上村委員】

それは、いいと思います。

【丸山委員長】【上村委員】

受講された方は、これまで何人か。
事務局のほうも、受講者は病院ごとに把握されていると思うんですけれども、各病院で、今、何人残っているのかというのは、まだ把握されてないと思うんです。そういう人的リソースがどうい
うふうになっているのかということも、総体的に把握できる一つの資料になるのではないか。
【隅蔵委員】

先ほど丸山委員長がおっしゃった、週何日来ている人が何人とかいうのは、やはり全体的に比較できる数が必要だと思うので、一つの項目は少なくともフルタイム換算を使って、フルタイム換算で何人かを聞く項目があるといいと思うんです。週何日の人が何人とか、そこまで細かいのはあまり要らないと思うんですが。フルタイム換算というのは、アンケートを受ける人にとってはわかりにくい言葉かもしれないので、ちょっと説明を加えて、１人がフルタイムで働くと何人分かというような聞き方で、フルタイム換算人数ということでいくと、全体の統一的な比較ができるのではないかと思います。
【丸山委員長】それは、３５時間ですか、３０時間ですか、４０時間ですか。

【隅蔵委員】

確かに、フルタイム換算って、よく働く人がいたら何人ですかというのは、どうなっているんでしょう。
【丸山委員長】徳洲会だと、６時間、７時間が多かったですね。６時間５日とか、７時間５日とか。

【隅蔵委員】

私、これとは別の、ＴＬＯのアンケートで、フルタイム換算でもそこまでよく考えはしなかったんですけれども、確かに時間数とかでも変わってきますね。フルタイム換算というのは８時間なんですかね。でも、そこら辺は何からの基準を設けて、この基準で人数を答えてくださいというと、０.９
人とか、そういうことになるんでしょうか。
【上村委員】

すいません。第２期になって、病院によってはＭＣさん１人でやっているところも多い

けれども、今、隅蔵委員がおっしゃった、１人でも１日、午前、午後、ＭＣ業務をやっている病院と、午前中だけこのプロジェクトの仕事をして、午後は臨床検査技師のほかの仕事をしているという病院も幾つかあったと思います。
【丸山委員長】【上村委員】【事務局】

ええ、ありますね。
そうすると、１人としても午前だけのＭＣ業務とか、やはり内実が違うと思うんです。
ですから、ペーパーで聞くには限界があるのではないかという気がするんですが。

-16-

【上村委員】

だから、そこら辺の情報もとれるような。

【丸山委員長】正確性の追及と回答の確保と、両方あると思うんですが。

【上村委員】

確かに、そこのバランスなんですが。

【隅蔵委員】

そういう意味では、実際にかかわっている人数と、フルタイム換算した人数と、この２つを聞けばいいのではないでしょうか。フルタイムが８時間なのか、７時間なのかというところについて
は、もう感覚で答えてもらうしかないと思うんですよね。
【丸山委員長】【事務局】

公衆衛生協会の基準とかないんですか。公衆衛生統計をつくる際の。
それはないです。

【丸山委員長】ないんですか。そのあたり、ちょっと考慮いただいて。

【事務局】

丸山委員長が最初おっしゃったのは、臨床情報入力の担当者がどんな人かということですよね。
【丸山委員長】マンパワーだから、今の隅蔵委員のご意見だと、フルタイム換算３日とか、あるいはフルタイム換算３日が３人とか、３日が１人、３日が２人とか。あるいは、日数で１０日とかにするんですか。
【隅蔵委員】

５日間×４週間働いたのを１人と考えて、例えば午前だけだとしたら０.５人ですし、あと、その人が何人働いているか。
【事務局】

何かサンプルありますか。

【隅蔵委員】【事務局】

フルタイム換算のわかりやすい説明とか、どこかから調べて。
別のアンケート用紙でも構わないですが。

【丸山委員長】【事務局】

あるいは、週実働時間で聞いてもいいですね。
１週間の実働時間、分母を１週間にしたときの実働時間。

【上村委員】

それは、わかりやすいです。

【丸山委員長】【羽田委員】

どちらか答えやすい方で……。
今、ＭＣさんの仕事というのは、臨床上フォローしている方の臨床情報を入力するという仕事なんですか。
【丸山委員長】それは少なくて、臨床情報をカルテから紙に拾い上げる、カルテから調査票に記入するんです。徳洲会は、カルテを見ながら直接入力はなさってないと思います。一たん紙に書き上げるというのが一つの仕事で、それから結構時間をかけておられるのは、ある一定の期間、初回から１年たったということで、追跡の対象となる人が出てくるわけです。その人を同定するのが結構大変みたいです。
【羽田委員】【丸山委員長】【羽田委員】

リストの中から追跡の対象者を選んで、いつ来られるかということを……。
だから、カルテに印をつけておくと。
そういうことをされているんですか。

-17-

【丸山委員長】

それが結構大変だと。月末は、それに２日、３日とられてしまうとかいうのを聞きますね。
【羽田委員】【丸山委員長】それは大変でしょうね。
あと、先ほど指摘された臨床情報のカルテからの拾い上げ、あるいは、患者さんが来られたときは聞き取りを行うと。
【羽田委員】【丸山委員長】【羽田委員】【丸山委員長】【羽田委員】

それは、決められた項目の聞き取りということが、疾患ごとに決まっているんですか。
そんなに詳しくはないと思いますが。それと、血清用の採血。
採血も、どのぐらいおきにするということは決まっているわけですか。
１年ごとに。
そうなんですか。そこの参加継続同意というのは、参加継続同意書を第２期のときに全員にいただくんですか。
【森崎委員】【丸山委員長】６年目というか、５年目というか。
そうですね。第２期に入るときに同意書をとるところと、６年目に入ったときに同意書をとるところもあるんですが、いずれかの方式で、第２期に、５年が経過したら。
【羽田委員】

なるほど。では、結局のところ、フォローしている人が多くて、頻繁に受診されるような疾患の場合に仕事が多くなるということですか。
【丸山委員長】いや、追跡の作業として参加者に対応するのは１回ですので、１年おき、年に１回追跡ということですので。
【羽田委員】というのは、ＭＣさんの仕事を何人、１週間当たり何時間働いているという表を見て、この病院はどんな感じかなとか、そういうことを評価するのはどうすればいいのか。評価というか、ここは忙しくやっていてフォロー率も高そうだなとか、そういうことが浮かび上がってくるデータになるのかどうかを知りたかったんですが。
【丸山委員長】【羽田委員】【丸山委員長】ある程度はなると思うんですが。
そうすると、多ければ多いほどということですかね。
ですが、多くの病院は、ＭＣの人数は第２期に入って１人というところが多いんですよね。
【羽田委員】【丸山委員長】そうでしょうね。
そのあたりは、細かいところはやはり紙だけでは得られないと思うんです。これまで、そのあたり訪問調査して、聞き取るのに時間がかかるんです。ですから、すべての機関についてあらかじめ。
【羽田委員】【丸山委員長】そういうデータは前もって。
ええ、書面でいただけたら。あちらも、そういうところは時間のあるときに準備でき-18-

れば、そんなに大変ではなくてということですね。
【事務局】

あと、実際、徳洲会の場合には、臨床情報の入力は、派遣会社さんを雇って入力されているんですね。大学なんかですと、そこのＭＣさんがやっていたりします。
【丸山委員長】では、プロジェクトとのやりとり、あるいは協力いただいて、少し改善を加えて、メールで流していただいて、悪くても８月の委員会で最終案、できればそれまでにちょっと詰めたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。森崎委員、どうぞ。
【森崎委員】

すいません、表書きについてちょっとコメントをしたいんですけれども、このアンケー

ト、調査協力の依頼はＥＬＳＩ委員会がするんですよね。公衆衛生協会をどういうふうに入れるのかということで、文言で多少気になるのは、ＥＬＳＩ委員会はプロジェクト自身ではないけれども、プロジェク
トにぶら下がっているというか、関連をするＥＬＳＩ委員会と、病院、医療機関は理解していると思うんです。調査研究の受託機関が公衆衛生協会というのは事実なんですが、併記をしていくと２つの関係が、普通に言うと、わかっておられるかもしれないけれども、何なんだろうと受け取られる可能性があるのが１点。
それから、データはＥＬＳＩ委員会での資料とさせていただくとは書いてあるんですが、最終的には日
本公衆衛生協会という調査研究の枠組みの中にＥＬＳＩ委員会があるので、もちろん個々のデータを出す
わけではないんですけれども、調査研究の結果としては、当然、使うことになると理解をするんです。その辺は、変な解釈をする人はいないとは思いますけれども、はっきりさせておいたほうがいいのではないかと。
逆に言うと、ＥＬＳＩ委員会とだけ書くことの問題点は、実は調査研究の一環であることが隠されてしまうという点が一つあります。両方を出すと、その関係がどうなのかが何も書いていないので、ひょっとすると何かよくわからないアンケートと勘違いされる方もおられるかなと。その２点だけ、ちょっとご検討いただけますでしょうか。
【事務局】

ＭＣさんたちには、ＥＬＳＩ委員会、丸山委員長のほうが通りがいいので、もう通っている話ですから、むしろうちの名前は要らない。取ってよろしいでしょうか。
【丸山委員長】【事務局】【丸山委員長】【隅蔵委員】

公衆衛生協会のほうがよろしければ。
では、丸山委員長のお名前だけでいくと。
はい。
あと、今の森崎委員のお話で重要な点はもう１点、最後の２行が、それでいくと少しし過ぎなのではないかということですよね。場合によっては、前回か前々回のＥＬＳＩ委員会で、機能として研究的なことも求められているようなことであれば、研究成果として何かどこかに公表するということも、私はそうしたいと言っているわけではないですが、場合によったらあるかもしれないわけですよね。
そうすると、公表できないような文言だと、ちょっと困るということですよね。

-19-

【事務局】

なお書きは、何と書いておいたらいいんでしょうか。

【隅蔵委員】

個別の機関が特定されるような公表はいたしませんというようなことを書いておけばい

いんじゃないですか。アンケート調査には、よく出てくる文言ですね。
【丸山委員長】そうですね。記入していただきますデータは、ＥＬＳＩ委員会での資料とさせていただくものであり、その他の目的には一切使用いたしません。また、結果を公表する際には、今、おっしゃ
った、特定の機関がわかるというか、同定されるような形では公表しませんということですね。医療機関
が特定されるような形では公表しませんということですね。
【事務局】【丸山委員長】はい。
ほか、ございますか。では、（３）訪問調査について、書面調査の問題に関しては、これぐらいにしておきたいと思います。
次は、（４）生存調査の問題ですが、どこからお話ししていいかちょっと迷うんですが、きょうの資料１、先ほど隅蔵委員の発言がおさめられていたのは机上配付資料１のほうなんですが、資料１のほうで、４月の推進委員会で生存調査、予後調査の取り扱いはどうなったかということを私が紹介しているところがございます。資料１の９ページの下のほうです。ちょっとわかりにくいかもしれないですが、生存調査、予後調査について、下から９行目ぐらいのところで、これまでは予算がつかないので、名前を予後調査から生存調査と変えることになったようですけれども、それについてはできないという話のように私は理解しておりましたが、きのう、というのは推進委員会ですが、久保先生のお話では、できなくなったとまではおっしゃらずに、何とおっしゃっていたか、１行ちょっと余計なことを言っておりますが、一応のまとめをしたというような説明であります。その後、ここにはおさめられていないんですが、豊島先生は、今後、慎重に運ぶようにというような発言を委員長としてなさったと思います。
そういうことが４月下旬の推進委員会でありまして、その後、先ほど配っていただいた資料の中で、中村先生からの書面ですが、机上配付資料３−２で依頼状が出されてまいりました。ＥＬＳＩ委員会への諮問について（依頼）ということで、最初、あいさついただいているんですが、その後、本プロジェクトでは、平成２１年度より、本プロジェクトの「バイオバンクジャパン」登録患者様のうち、１年以上非来院の方と死因が不明の方を対象とした、生存調査の実施を慎重に検討してまいりました。推進委員会のもとに設置した「予後調査ワーキンググループ」（久保充明主査）を中心に、実施の意義、実施に向けた手続き、実施の手順の検討を行ってきたほか、文科省、推進委員会、病院連絡会議などでも検討を繰り返してまいりました。これまでの議論をもとに、おおよそ実施概要案が固まりつつあり、推進委員会で最終的な決定を致します。つきましては、我々の委員会において、生存調査の実施にかかわる以下の点について検討いただき、結果をお伝えできればと依頼されております。
内容的には、１．平成２２年度、今年度にパイロット調査を行うに当たって、留意すべき事項について検討をお願いしたい。それから、来年度、平成２３年度予算が確定した後で、パイロット調査の結果をも-20-

とに、全医療機関を対象に実施するに当たって、留意すべき事項についてご検討をお願いしたいということが依頼されてきております。
予後調査ワーキンググループでの検討結果は、机上配付資料３−１でお配りしているんですが、これは前々回だったですか、推進委員会の報告としてもお配りした資料かと思います。ですから、きょうは全部
見ることはしませんで、必要に応じて参照いただきたいと思います。
きょうの話としましては、後で資料番号をつけていただきました机上配付資料３−５、３−６、３−７
で現在の状況をご説明します。
その内容というのは、机上配付資料３−５にありますように、６月３０日に予後調査検討ワーキンググ
ループが開かれました。一応、昨年度３回開いて、これで終わりかなと思っていたんですが、今年度、実施の方向に向けてということで、４回目が開かれたものであります。メンバーは昨年度と同じでありまして、当日の議事次第としては下に書いております、１）臨床データの再確認についての報告については、きょう、資料をお配りしておりません。それから、２）生存調査に関する報告、３）生存調査のパイロッ
ト調査について検討がなれました。
検討の際の資料が、机上配付資料３−６、３−７であります。これらも、これまでごらんいただいたものと重なっているところが多いんですが、新たに委員に入っていただいた先生もいらっしゃいますので、多少の重複はいとわず、しかし、これからの検討、すなわち倫理的、社会的、法的な側面からの検討に直接かかわらないところは、さらっと説明させていただきたいと思います。
机上配付資料３−６、プロジェクトにおける追跡調査の状況と生存調査について、をごらんいただきた
いと思います。これ自体は、５月１０日は実施会議ですか、日付が打たれているんですが……上に書いています連絡会議の資料として用意されたものであります。
２枚目のスライドが、予後調査検討ワーキンググループの設置、その検討対象についてでございます。
次行っていただきまして、３枚目のスライドで、オーダーメイド医療実現化プロジェクトにおける追跡
調査、先ほど羽田委員からご質問あったところですけれども、どういうことがなされているかということで、最初の矢印のところで、初年度ＩＣ日を基準として、初年度同意をいただいた日を基準として、１年後にプロジェクト参加者が登録医療機関を受診したときに、追跡調査としてＭＣによる問診、採血（血清のみ）及びカルテからの臨床情報収集を実施している。
また、ＭＣが調査期間内に参加者にアクセスできなかった場合は、前回、調査後からカルテに追加された臨床情報を収集しているということで、当初から予定された追跡がなされているんですが、３つ目の矢印、参加者が協力医療機関を受診していない場合、生存状況、死亡状況を把握できてはいないということであります。
次、４枚目のスライドですが、当初予定されていた追跡で把握されていない参加者の生存、死亡状況を把握するために、昨年度、来院調査がなされました。来院調査の調査用紙、調査シートが４枚目のスライ-21-

ドということになります。最終来院日がいつであるか。生存しているか、死亡しているか。死亡している
場合、死亡診断書があるかないか。ある場合、その情報の提供が可能な場合は死因についての情報の記入を求めるという形で、来院調査が昨年度なされました。
来院調査の実施に当たって、死亡診断書情報をこういう形で吸い上げてよいかどうかについては、昨年
度、ＥＬＳＩ委員会の検討が求められました。その結論が５枚目です。死亡診断書記載情報を回収することについてのＥＬＳＩ委員会の見解ということで、結論としましては、診療録記載情報に準ずるものとして回収することは容認できる。しかし、情報の提供は十分行うようにということを要望いたしました。
来院調査の概要につきましては、６枚目のスライドに書かれております。その結果は、ちょっと飛ぶんですが、８枚目のスライドです。来院調査の結果が示されております。これも、これまで何回か示されたものですが、参加者が２０万３例ということです。最初の紙に書いておりますように、２例重複があったので、現在は２０万１例なんですが、その後、撤回があって、現在、２０万例ちょうどですか。プロジェ
クト事務局、ご存じであれば。
【プロジェクト事務局】

これは第２期になってからの撤回なので、第１期の終了時では２０万１例です。
【丸山委員長】そうなんですね。だから、そこで固定しないといけないんですね。

【プロジェクト事務局】

そうです。

【プロジェクト事務局】

どこかの時点で固定なので、２０万１例で固定です。

【丸山委員長】失礼しました。その後、今、私が言いかけた１例の撤回があるようですが、それはこ

こには取り込まないということであります。ともかく、この段階では２０万３例ということです。
そこから、来院調査の対象として除くものが３,３３２例あるということで、その内訳が７枚目のスライドになります。同意撤回なさった数は、母数確定がなされてからの同意撤回は３例あります。
ＡＬＳについては、私が手書きで書き入れておりますが、当初から追跡はしない。１回だけ調査することで終わるという条件で対象とされたということで、これを除きます。
それから、先ほども触れられました撤退病院８病院を除きます。
合計、３,３３２例を除いて、１９万６,６７１例が対象であります。そのうち、死亡ということで回答が返されてきたのは８,９８７例、そのうち死亡診断書の情報が提出されたのが７,２５０例です。死亡診断書情報が提出されなかったのは１,７３７例で、１,７３７例については、死亡していることは把握できているけれども、死因が把握できていないという状況にあります。
それから、生存ということですが、１年以内に来院された対象者、参加者ということになりますが……
ごめんなさい、生存というのは死亡したことが把握されていない１８万７,７８３例で、そのうち１年以内に来院された方が来院ということで、生きているものと処理する、取り扱うということで、１３万８,７９１例です。１年以上病院に来られていない方が非来院でありまして、４万８,８９３例の方が生存している-22-

か死亡しているか、死亡している可能性がかなり高いのではないかと疑われる例であります。
生存しているか死亡しているかわからない非来院、１年以上来院されていない方と、それから死亡されてはいるんだけれども、死亡原因が把握できていない方を対象に、生存調査をしたいということであります。その意義として、９枚目のスライドに、第２期ではケース・コホート研究を行うということで、表が書かれております。
矢印の下ですけれども、第１期は疾患のなりやすさ（発症）との関連を研究するのがケース・コントロールの目標、目的だったのに対して、第２期は疾患の重症度、予後との関連を把握することを目指すということなんですが、もう少し詳しく書いていただいたほうがわかりやすかったと思います。そのあたりにつきましては見ることはしませんが、報告書の４ページから５ページについて、具体的な例も挙げて書かれております。
そのさわりだけ読むことにしますと、４ページから５ページ、死因を把握することの重要性として、４ページの中ほど、死因を明らかにする重要性は明白であるということで、その上の行ですが、胃がん登録例、胃がんで参加いただいている対象者が胃がんで死亡した場合と、交通事故や心筋梗塞で死亡した場合を考えると、死因を把握する重要性は明白であるということで、死因把握の重要性が書かれております。
それから、生存、あるいは死亡、それから死亡原因を把握する重要性については、５ページ目の１０行
目から始まるところで、最近の研究成果を例として、本プロジェクトでは全提供者からＤＮＡを採取しており、遺伝要因と死亡の関連を検討することが可能である。最近、２型糖尿病において、厳格な血糖管理を行うことにより、総死亡率及び心血管病死亡率が上昇することが示された（アコード研究）。これ、ほん
とうなんですかね。
それから、ほぼ同時期に報告された別の介入研究（アドバンス試験）では、厳格な血糖管理と標準血糖管理では死亡率に差はないとされた。それから、ＵＫＰＤＳでは、厳格な血糖管理は死亡率を下げるという結果が得られており、この３つの研究で糖尿病における血糖管理目標を設定する上で大きな問題となっている云々の説明があります。
こういうことについて、バイオバンクの試料を用いて研究するのには、やはり生存状況を把握する。次のパラグラフに書かれていることが重要であろうというようなことで、生存調査、それから亡くなっている場合については、死因を把握する重要性が報告書では書かれております。私、専門外ですので、これぐらいにさせていただいて、意義については十分あるという説明であります。
この生存調査、あるいは予後調査をすることについて、協力医療機関で出された意見として５つのものがあるということです。それが１０枚目のスライドであります。
１つは、各医療機関で倫理委員会を通すのではなく、国レベルのプロジェクトとして、もっと上のレベ
ルでオーソライズしてもらうことが望ましい。
２つ目として、参加者に同意を得る過程で、個人情報を院外に持ち出さないという説明を行っているた-23-

め、調査は各医療機関内で実施し、個人情報を院外に持ち出さないのが望ましい。
３つ目として、調査対象とする疾患を絞ったほうがよい。肺結核、ケロイド等は調査不要である。
４つ目として、各医療機関が実施している別の調査データを利用するのであれば、バイオバンク以外の
国レベルの別の組織が調査する形をとるほうが望ましい。
５つ目として、インフォームドコンセントの考え方については、三省指針をベースに考えるべきではな
いか。
６番目として、機関内の倫理審査委員会で承認を得るための戦略が必要である。というような意見が協
力医療機関から出され、それに対するプロジェクトの対応が、その後のスライドに示されております。
４．については具体的に書かれていないと思うんですが、それぞれについて１１枚目以下のスライドで見ていきたいと思います。
まず、各医療機関で倫理委員会を通すので、済ませるのではなくて、国レベルのプロジェクトとしての、上のレベルでのオーソライズが望ましいということです。総務省に対しては、生死を把握するということ
で、住民票の除票請求をすることになるわけですけれども、それを管轄する総務省から、バイオバンクプ
ロジェクト参加者に対する請求の認可を文書で出してもらう。それに基づいて、担当機関である市町村役
場に請求を行うことができれば、市町村役場の対応がよくなるであろうということなんですが、これについてはなかなか難しいというのが現状のようであります。
それから、死因について把握するために、直接的には厚生労働省の統計情報部が所管しております、形
式的には、総務省が所管している人口動態統計調査データの利用について、２００３年以降の日本人の死
亡データ利用の許可を文書で得るということでありますが、これは不可欠であります。しないといけないということであります。これら２つの文書での認可は、生存調査をする上で必要不可欠と書いております
が、総務省のほうはちょっと難しいということであります。
加えて、バイオバンクプロジェクトの実施主体というか、委託元である文部科学省より、バイオバンク
プロジェクトでの生存調査について支援する旨の文書が必要、生命倫理・安全部会での承認も得たほうが望ましいということで、文部科学省からバイオバンクジャパンプロジェクトにおける生存調査に対する協力依頼文書を得るということです。これは、その文書で、市町村役場、あるいは厚生労働省に対する依頼を円滑に進められればということだったと思います。文部科学省からは、三好さんがおられるんですけれ
ども、肯定的な返事が得られていると聞いております。
学術審議会の生命倫理・安全部会でよろしいんでしょうか、もうちょっと名前がついていたかと思うんですが、生命倫理・安全部会に対して生存調査実施について報告をし、承認を得る。その機会が与えられるかどうかちょっとわからなかったところはあるんですが、オーケーされていると報告いただきました。
これらの対応がすべて実現すれば、国レベルのオーソライズはなされたと考えられるけれども、医療機関での倫理審査が不要になるわけではないということも踏まえられております。こういう対応で、協力医-24-

療機関からの指摘の１番目については対応しようということです。
２番目の調査は、各医療機関内で実施する。当初から、個人情報は医療機関から外へ出さないということで、このプロジェクトの形がつくられ、参加者に対して説明され、同意を得ているということがありますので、それに従い、個人情報は院外に持ち出さないほうが望ましいということであります。そのかわりに、各医療機関に調査のための人員がプロジェクトのほうから確保してもらえれば、あるいは手配してもらえればありがたい。
そのやり方は、予後調査、あるいは生存調査の中心は、各協力医療機関ということになります。どういう人に対して、市町村役場のほうに住民票調査を依頼するか、あるいは人口動態調査のデータを依頼する
か、まずバイオバンクジャパンの臨床データベースからデータを出す、左上から始まります。そして、調査対象者リストを出して、そこではバイオバンクジャパンのＩＤで特定する。
バイオバンクジャパンＩＤが医療機関に送られますと、医療機関のほうは医療機関のＩＤがわかります
ので、そのＩＤから、医療機関では住所、氏名、生年月、あるいは生年月日がわかりますので、それを添えて市町村役場、左下のほうに依頼し、生存、死亡状況がわからないものに対して住民票の除票請求を行う。それに対する市町村役場の回答があれば、生存しているか、あるいは死亡しているか、あるいは他の場所に転出しているかが日にちを添えてわかることになります。
医療機関は、その情報を得て、生存していれば生存していることをバイオバンクジャパンのほうに知らせる。死亡していれば、死亡原因を把握するということで、死亡していることがわかっていながら死亡原因がわからなかった人、死亡診断書がないからわからなかった人とあわせて、死亡原因を人口動態調査のデータで把握することになります。これも、医療機関であれば住所、性別、生年月日、死亡日がわかりますので、厚生労働省の統計情報部で与えられたデータと突き合わせて、死亡原因を原死因符号で入手する。
その得られた原死因符合を、バイオバンクジャパンにデータとしてお返しすることになります。
机上配付資料３−７、１ページ落としてというか、私が印刷しましたので、持ってくる重量を減らそうということもあり、それから微妙なところもありましたので、ちょっと落としております。
３枚目の最初のスライドに１７とありますが、そこでバイオバンクジャパンに回収するデータとあると思います。性別、生年月日があり、市町村コードについては、最終確定なされていないという趣旨だと思うんですが、点線で囲まれております。一番大きく囲まれているところ、調査結果日、調査結果が得られた日で、市町村役場から届いた住民票発行日、除票発行日を記入する。それから、生存調査結果、生存か、転出か、死亡かを病院のほうで記入していただいて、死亡の場合には死亡原因、原死因コードで記入していただいて、そのデータをバイオバンクジャパンのほうで、この段階ではバイオバンクＩＤを使って回収する。病院のほうは、病院ＩＤとありますが、これは病院のＩＤではなくて、病院で使われている患者、対象者のＩＤということです。
そういうことで整理されているんですが、ともかく生死の状況と死亡原因を得ようというのが予後調査

-25-

です。
机上配付資料３−６に戻っていただきまして、医療機関が中心になるということです。
それから、対象疾患でありますが、絞るほうがいいということで、調査対象疾患は３２疾患にするということです。基本的な考えが１３枚目のスライドで、粗死亡率が高い疾患を中心に調査対象疾患を選択する。ただし、悪性腫瘍は日本人の死因が第１位であることから、すべてのがんを対象とする。高脂血症は死亡率が低いけれども、最も症例数が多く、メタボ、循環器疾患の一つであることから追加するということで、１４枚目のスライドに対象疾患が列挙されております。
１５枚目のスライドは、以前取り上げたことがありますので、はしょらせていただきまして、対象としないところが列挙されております。
４番目の問題についてですが、これは先ほど指摘しましたように、医療機関のほうとしましては４番目
は別のことを書いておるんですが、一つずつ繰り上がって、医療機関のほうの指摘の５番目としてプロジ
ェクト、久保先生の案としての４番目の考え方が示されております。
インフォームドコンセントの考え方については、三省指針をベースに考えるべきではないかということで、第１期に収集された試料等は、ヒトゲノム解析研究に対する同意は得られているが、その目的はケース・コントロール研究に限定されている。一方、ヒトゲノム・遺伝子解析研究に関する倫理指針では、新たな研究目的の追加への対応や、ゲノム疫学研究における利用が想定されておらず、今回の生存調査に対して、指針上、明確に該当する項目が存在していないということで、生存調査を研究目的に追加する、あるいは研究内容に追加することについての指針の要件が明確でないということで、どう考えるか。
第１期に収入された試料等は、ヒトゲノム解析研究に利用することについては同意は得られているものの、ケース・コホート研究としての生存調査への利用に関する明示的な同意は得られていないものと判断し、ヒトゲノム・遺伝子解析研究に関する倫理指針におけるＢ群試料等（研究利用の同意は得られている
けれども、ヒトゲノム・遺伝子解析研究に対する明示的な同意がない試料）に準じた扱いが必要と考え、
倫理審査委員会に対して、Ｂ群試料としての利用の可否を判断してもらうということです。
これは、協力医療機関がゲノムの三省指針での対応を求めておりますので、その要望に答える形であれ
ば、こういう形をとらざるを得ない。それから、研究の内容的には、疫学研究の側面が強いので、生存調査はその研究デザインからも、疫学研究に関する倫理指針の適用範囲に該当するので、その理念のもとで設計し、審査を依頼する。両面で考えようということであります。
Ｂ群試料として考えた場合、どうなるかというのは１７枚目のスライドですが、結論的には、ちょっと私がパンチを入れてしまって「イ」が抜けております。「ア」の下のところです。完全な匿名化はなされておりませんので、連結可能匿名化の状態ですので、イの要件の適用を考えるということです。Ｂ群試料等が提供された時点における同意が、ヒトゲノム・遺伝子解析研究の目的と相当の関連性を有すると合意的に認められる場合であって、ヒトゲノム・遺伝子解析研究の目的を提供者に通知し、または公表した場合-26-

ということで、私が丸で囲んでおりますが、生存調査することを公表することで拒否が出てこない参加者については、生存調査の実施を行うという対応が提示されております。
それから、５番目の点ですが、機関内の倫理審査委員会での承認も必要で、そのためには戦略が必要ということであります。幾つかの問題が考慮されておりまして、一つは文部科学省生命倫理・安全部会での報告を行うということです。これと倫理委員会の承認の関係がわからないんですが、後でも出てきますが、先ほどもありましたし、ともかくこのプロジェクトの発足の段階、２００３年の第７回、第８回の生命倫
理・安全部会において、このプロジェクトについて報告がなされています。それ以降、報告はなされていないんだけれども、生存調査は当初計画への上乗せでもあり、２００３年当時は社会への説明が十分でないという批判もあるので、改めて報告をするということが提示され、具体的な研究機関での倫理審査としては、（２）東大医科研での倫理審査として、迅速審査ではない通常審査の形で、生存調査実施主体として、
ヒトゲノム倫理審査委員会（ゲノムの指針）に基づいて審査をしていただく。それから、疫学研究倫理指針の観点からも審査していただいて、そちらは倫理審査委員会、通常の医学研究を取り扱う倫理審査委員
会で審査していただく。それぞれ通常の迅速ではない倫理審査を依頼し、承認を得るということであります。
協力医療機関についても倫理審査が必要になるんですが、協力医療機関での関与、審査は、遺伝子解析の部分、ゲノム指針の部分については、ゲノム指針には迅速審査手続がありますので迅速審査で行う。それから、疫学指針の適用部分については、共同研究機関に審査を依頼できるという規定がありますので、
東大医科研の倫理審査委員会に審査を依頼するということで、協力医療機関がそういう方針でオーケーということになれば、東大のほうで一括して承認を得るということを想定されているようであります。
１９枚目は、ゲノムの指針についての迅速審査の根拠です。
２０枚目のほうで、疫学研究倫理指針での共同研究機関の倫理委員会への審査の依頼についての規定が触れられております。
２１枚目、これまでのところのまとめであります。１．として、本プロジェクトにおける現在の追跡シ
ステムでは、登録者の予後情報の収集が十分実施できていなかった。２．として、来院調査を実施した結果、２００８年、２００９年の時点で、全対象者の２５％の生存状況、生死が不明である。それから、死亡例の約２０％について死因が不明であることが明らかになった。３．として、本プロジェクトは世界でも最大規模の患者集団を追跡しており、日本国全体における貴重な医療基盤データである。本プロジェク
トにおいて予後情報を収集することは、日本の医療の実態を把握するとともに、ゲノム情報を利用した治療の最適化、早期診断、それから予後予測など、オーダーメイド医療を実現化していく上で大きな意義があるものと考える。４．として、生存調査を実施するためにはインフォームドコンセント、それから倫理面での課題、予算など多くの問題が存在するが、今後も引き続き予後調査実施に向けた検討を重ねていきたい。５．として、今後、本プロジェクトが長期化し、継続的に生存調査を実施する場合には、現在の来-27-

院者が予後調査対象になるため、再同意を取得しておく方法などを検討する必要があるということであります。
最後の２枚は、協力医療機関ごとの死亡が判明しているもの、来院、非来院の内訳ということになりま
す。
引き続きまして、ちょっと時間が少なくなっておりますが、机上配付資料３−７です。そういう予後調査が考えられたんですが、今年度は予算がつかなかったので実施されないと思っていたんですが、先ほど申しましたように、推進委員会では実施の含みを持った形での報告が久保先生からなされました。その後、生存調査ワーキンググループで質問しましたところ、紙ではお配りしてないんですけれども、全体としての生存調査は予算の関係でいったん見送りとなったけれども、その後、中村先生、プロジェクトリーダーと文部科学省がともに検討して、パイロット調査の可能性が考えられ、５月１０日、先ほどの資料が配られた病院連絡会議で、中村プロジェクトリーダーから各医療機関の先生方にパイロット調査の提案がなされたそうです。すべての医療機関から参加したいという返事があったということで進める方向になり、プロジェクト内の予算で行うということだろうと思いますが、机上配付資料３−７の２枚目のようにパイロット調査を行う。
パイロット調査の目的として、２０１１年度、１２年度に計画しているバイオバンク生存調査を円滑に実施するために、バイオバンク内の少数の医療機関において試験的に生存調査を実施し、生存調査の実施
フローを検討、実施手順書を作成する。また、生存調査実施における問題点を明らかにし、解決方法を検討するということで、２つないし３つの医療機関と言われていたと思いますけれども、パイロット調査を行うということであります。
生存調査自体については、３枚目、４枚目のスライドあたりで、先ほどと同じです。
今後の予定については、６枚目のスライドにあります。これは、まだ確定のものでないので、このあたり、ちょっと取り扱い、外に出さないでいただくことをお願いしたいんですけれども、バイオバンク、東大医科研の倫理審査、各医療機関の倫理審査等が予定されております。
私は、何のためにこれを刷ったかというと、先ほどの１７枚目のスライドで、最終的に何がバイオバン
クに回収されることになるのかを示したいということと、それから法的根拠がこの資料の最後におさめられておりましたので、それを説明するのに使わせていただこうということで、ちょっとプリントさせていただきました。
１９枚目のスライド、住民票（除票）のスライドということですが、住民基本台帳法の第１１条の２に総務省への除票閲覧請求ができる場合が書かれております。その１号として、薄く罫でくくられているところですけれども、統計調査、世論調査、学術研究、その他の調査研究のうち、総務大臣が定める基準に照らして公益性が高いと認められるものの実施というところに該当するとして、生死の確認のために住民票（除票）閲覧の申請を行う。

-28-

それから、人口動態統計データについては、統計法第３３条の柱書きのところに調査票情報の提供とありますが、行政機関の長または届出独立行政法人等は、次の各号に掲げる者が当該各号に定める行為を行う場合には、その行った統計調査に係る調査票情報をこれらの者に提供することができるとして、１号として行政機関とその他これに準ずる者として総務省令で定める者。統計の作成等、又は統計を作成するための調査に係る作成。２として、前号に掲げる者が行う統計の作成等と同等の公益性を有する統計の作成等として、総務省令で定めるものを行う者。当該総務省令で定める統計の作成等。この第２号に該当するということで、依頼されるのではないかと思います。
２０枚目が人口動態統計の趣旨、手続、２１枚目が人口動態死亡票の調査事項、逆にいうと、こういうデータがおさめられているということで、直接的には１２の死亡の原因です。
それから、住民票の除票で１．２．３．６．がわかり、突き合わせることによって１２．が得られるということになるんだろうと思います。
ちょっと長くなりまして、至極わかりにくい話で申しわけなかったんですが、今年度はプロジェクトの中で予算を工面されまして、こういう内容の調査を行いたいということであります。
問題点としては、当初から指摘されておりますように、参加者に対してこのことが説明されていないということがあります。それについての資料としまして、ワーキンググループの報告書の８ページに、参加者に対してなされたこの点についての説明がおさめられております。研究方法として、罫の中で挙げられているところですが、「食事などの生活習慣、過去の病気のこと、薬剤の副作用などについて教えていただ
きますが、あなた（提供者）のこのプロジェクトに関連する病気についての情報を得るために、病院にある診療記録（カルテ）を拝見させていただきます。あなた（提供者）の健康状態の変化について教えていただくために、お問い合わせをさせていただくことがあります」と書かれています。資料番号として言わなかったのでわかりにくいんですが、机上配付資料３−１の８ページであります。
そういうことしか書かれていないということで、以上の文章からは、生活習慣に関する情報の収集やカルテ閲覧については述べられており、健康状態の変化について提供者自身に問い合わせる可能性については残されているものの、今回、計画している生存調査に含まれる住民票の閲覧などについての説明はなされていない。そのため、提供者に対する説明をどのようにすべきかという問題が残る。この点については、生存調査における倫理的、法的、社会的諸問題において詳細に取り扱う。
その結果は、先ほど見ました２つの指針に照らして、その規定を準用した形での対応をとるということ
で、先ほど説明したようなことが１３ページ以下に詳しく、直接的には１７ページまで、それから倫理委
員会の手続も含めますと、もう少し先のところですね。広報を含めて２１ページまで触れられております。
こういうような内容で実施されたいということですが、先ほどの諮問、パイロット調査を行うに当たってどういうことに留意すべきか。あるいは、ここにはそういう形では書かれてはおりませんが、パイロッ
ト調査を行うことの是非も含めてということになるかと思います。それから、来年度予算で手当てがなさ-29-

れれば、全医療機関を対象としてこのような調査を行う。その際、留意すべき事項について意見を出してほしいということであります。
今後の予定としましては、次回、８月のＥＬＳＩ委員会に、この問題について久保先生と武藤先生が説明に見えるということでありますので、きょうは問題点、あるいは質問を出していただいて、それを取りまとめて久保先生、武藤先生に投げておいて、次回、この場で議論することになろうかと思いますが、まず私の説明で不十分なところ、多々あるんですが、質問いただいたり、あるいはプロジェクトのほうから補足いただいたり、あるいは文部科学省のほうから補足いただいたり、訂正いただいたりお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
【森崎委員】

ちょっとよろしいですか。

【丸山委員長】

森崎委員、どうぞ。

【森崎委員】

確認ですが、丸山委員長のメモ書きの部分のことなんですが、６月３０日に、５月１０日分の資料として提示をされ……。
【丸山委員長】【森崎委員】

資料のどれですか。
ごめんなさい、机上配付資料３−６です。ワーキングでの報告についての１１枚目、論点に対するプロジェクトとしての対応のところで、丸山委員長のメモについてなんですが、書いてあるう
ちで、対応が列挙されておりますが、最初の点は総務省からの認可は難しいが、それを文書で得ることはなくて、プロジェクトとしては請求をしてみるという理解でよろしいですか。
【丸山委員長】ええ。当日、６月３０日のワーキンググループで出された意見だと、文部科学省の事業であるということ、それから文部科学省が協力依頼を出していただけるということであれば、それで市
町村長は応じてくれるのではないかという意見が、疫学専門家からは多く出されたと思います。
【森崎委員】

逆に言うと、難しいというよりは、必ずしも文書でなくても可能ではないかというようなお話ですか。
【丸山委員長】そうですね。あれば、所轄長の指示ですから一番スムーズにはいくんでしょうけれども、なくてもいけるのではないかと。
【森崎委員】

同じページですが、厚生労働省に対しては手続をする予定であるというのは理解できた

んですか、文部科学省からオーケーをもらったというのは、こういう文書が得られる予定という意味でよろしいですか。
【丸山委員長】

担当者はそういう態度を示してくれたということなんですが、いかがでしょうか。

【文部科学省】基本的に文部科学省の考え方としては、このプロジェクト自身、公益性の高い委託事業という形で実施しています。生存調査においても、丸山委員長にも入っていただきましたが、ワーキン
ググループをつくって、きちんとご議論いただいて、実施可能であるという判断をいただいているので、文部科学省としても、生存調査においては必要性も優先度も高いものであるということで、ある程度研究-30-

の計画変更をしても優先的にはやっていきたいと考えております。
実際、進める中で、手続的なものとして住民票の除票をまず請求するという過程の中で、今後、市町村によっては難しい、普通に研究者の方が請求してもなかなか返ってこないところがあるという現状を伺っているので、ここに文部科学省のお墨つきが欲しいというのが連絡会議、協力医療機関の皆さんの声だったと思います。それに対して、文部科学省としても、課長名ではあるんですけれども、除票の請求のお願いをしますという形の依頼文を出したいと思っています。
【森崎委員】

わかりました。

【羽田委員】

その依頼文というのは、病院からの請求につけて、一緒に出すという意味ですか。

【文部科学省】【羽田委員】

はい。プロジェクトリーダーと、プラス……。
プロジェクトリーダーというよりも、これは病院、医療機関から出さないといけないんですよね。
【文部科学省】

そうです。プロジェクトリーダーと……。

【丸山委員長】直接の対応は病院なんですけれども、その際に病院は、こういうことを文部科学省の事業としてやっています、プロジェクトのためにやっていますと。その趣旨を、文部科学省の課長さんの書面、それから中村先生の書面を添えて。
【羽田委員】だから、医療機関から市町村役場に請求するときに、そういう経緯があるという文書も一緒につけて出すということを示しているんですか。
【文部科学省】そうです。

【羽田委員】

わかりました。

【森崎委員】

最後のところなんですが、部会で報告、承認を得てオーケーをされたというのは、先ほど報告がありましたように、実際には２００３年の第７回と第８回でしか報告がないので、これは今後、報告をし、承認を得る予定のプロジェクトであるという理解ではないんですか。
【丸山委員長】その機会を与えてほしいと久保先生、武藤先生は求められ、その機会を与えようとい

うことについてオーケーと。
【森崎委員】

その機会を与えようということは、文部科学省としてはオーケーという理解でよろしいですか。
【丸山委員長】そういうことみたいです。三好さんのほうでどうぞ。

【文部科学省】

生命倫理・安全部会においては、事前の承認が必要かということになったんですか、

そうでもないと。報告事項としてでもいいし、もしくは、ここに書く必要性があるのかどうか、もう少し考えておく必要があるのではないか。だから、生存調査を実施するに当たって、部会にかけるかどうかということも、必要性があるのかどうかをもう少し倫理室のほうでも話をしなければいけないと思っています。今の時点では、倫理室の体制としては、基本的に必要ないのではないかという感じなんです。ただ、-31-

前回の経緯を踏まえると、プロジェクト側としてはきちんと報告したいという意向があるので、それを踏まえてここは調整中です。
【森崎委員】

私が言うのはちょっとあれなんだけれども、これらの対応がすべて実現すれば、国レベ

ルのオーソライズがなされたと考えられるが、さらに医療機関での倫理審査は要るだろうという判断ですよね。私が危惧するのは、どちらも関係しているので微妙な立場ではあるんですが、後追いになるとかえってぐあいが悪くないのか。要するに、報告なり、この内容が全く知らされていなくて、もう倫理審査も通って、承認をされましたという形で上がってくるのがほんとうにいい形かどうかというのは、ちょっとまだわかりませんし、最近、部会がないので、どういう形になるのか。報告し、承認を得る予定であるという現状との関係がちょっと不明瞭だと感じたので、確認をさせていただきました。
【丸山委員長】そのあたりは、プロジェクトとしてというか、ワーキングとしては非常に重要と考えていました。机上配付資料３−１の７ページの下のほう、注８がぶら下がっているところ、ですから本文
は真ん中ぐらい、「他方、原資の種別は問わず、このような大型プロジェクトを倫理的法的社会的な観点から、予算決定の前に審査する体制がないことについての批判もなされている」として、このプロジェクト
に対してこれまでなされた内外の批判を掲げているわけです。
それに対する対応として、生命倫理・安全部会で報告をし、その報告を受けて、特に異論が出されなけ
れば、責任を果たしたというような理解ができるのではないか。それ以外にいい方法があれば、もちろん
そういうものを追及すべきなんですけれども、発足のときの議論を踏まえると、このようなところが望ましいのではないかというのがワーキンググループの立場です。それに対して……。
【文部科学省】すいません、私、先ほどきちんと答えられなかったので、倫理室的な立場から安全部会のことについてちょっといいですか。
【文部科学省】

ご報告いただくのは問題ないとは思うんですが、ただ、開催のめどが今のところたっていないということが一つと、これだけのために安全部会を開催するということは、いろいろな委員の先生方のご協力などを考えても難しいのではないか。あと、生命倫理・安全部会というのは、基本的に研究を承認したり、リジェクトしたりする委員会というわけでは必ずしもないですので、そこで承認されて、オーソライズされるという考え方がほんとうに大丈夫なのかというのは、もう少し考えてもらえるとありがたいかと思います。
【丸山委員長】そうですね。承認というところまではいかないだろうというのは、我々というか、ここにも書かれていますが、報告をし、承るというような態度を示していただければ、当初の第７回、第８回の、６年前、あるいは７年前の議論を踏まえると望ましいのではないかというところです。スケジュー
ルあたりは難しい、実際上は難しいことになるんですが、スケジュール的におくれたということであれば、それなりに説明はつくと思うんです。機会があるのにしなかったというのは、このワーキンググループ、あるいはプロジェクトとしてはつらいところになると思います。

-32-

【森崎委員】【丸山委員長】【森崎委員】

ちょっと追加でよろしいですか。
はい、森崎委員。
手続は、考え方は理解できるんですが、個人的には、三省指針がこのようなゲノム・コ

ホート研究を全く考慮していないという現状が問題だと思うんです。文言からすると、ゲノム研究がかかわると三省指針が全部取り仕切るというのが今の指針の中での決め方というか、手順になっていると思います。そういう事実を踏まえた上で、疫学研究の指針、疫学研究のテリトリーについても、現状は多々問
題はあると思いますし、それは、今後、変わっていくだろうと思うんですが、その内容にも問題がないということを議論されていくのはいいと思います。それは私見、あるいは現状のことです。
個人的に一番大切だと思うのは、机上配付資料３−６の２１枚目にある追跡調査についてというところの内容を、ある意味ではプロジェクトの成果に基づいてこういう判断をする、今後、行いたいということなので、この内容をきちんと公表される手法はどうされるのか。それが一番大切なのではないか。そのことは、イコール部会に限らず、生存調査が必要であり、手順が妥当であるということの担保にもなるのではないかというように思いました。
ですから、これは私個人の意見ですが、一つの提案としては、この内容についてきちんと周知をする。
それは、参加者、協力者は当然ですけれども、社会に対してその内容をレポートする、周知させるということがある意味では前提になるのかなと。それを前提にすることが、いろいろなことの始まりになるのではないかと思いました。それがＥＬＳＩ委員会としての考え方の一つになり得るのではないかと思います。
【丸山委員長】そうですね。予後調査、生存調査の実施についての情報開示、それはあわせて指針的な要件充足の中身でもあるんですね。公表が求められておりますので、それを具体的にどうされるかというあたりは、次回、久保先生、武藤先生にお尋ねし、お答えいただくことにしたいと思います。
取りまとめまでやっていただいたんですけれども、もうちょっと早い段階で質問ということもまだあり得ると思うので、もし、よろしければ質問、意見、それから先ほどからお願いしていますプロジェクトからの追加補足、訂正などあれば出していただければと思います。羽田委員。
【羽田委員】

市町村役場が住民票除票を出すかどうかという権利を持っているというのは、法的に決まっているんですか。
【丸山委員長】【羽田委員】【丸山委員長】【羽田委員】【丸山委員長】【羽田委員】

せよという義務はないんじゃないですか。
せよというのは？
請求があった場合に。
それをするかどうかというのは、市町村が決める権利を持っている。
実質上。
それは、市町村の担当者が持っているのか、首長が持っているのか、そういうのはどうなんですか。

-33-

【丸山委員長】【羽田委員】

法的には首長だと思いますけれども、現実には担当者になるんじゃないですか。
担当者が嫌だと言えば、だれもそれを進めることはできないと。

【丸山委員長】法的には首長が命令を出すなり、義務づける訴訟を提起するなり、あると思うんですが、なかなか……。
【羽田委員】【丸山委員長】

担当者のレベルというと、もう千差万別だから。
ですから、文部科学省のお墨つきが。文部科学省というか、中央省庁のお墨つきがあれば、比較的スムーズに動いてしまうのが日本みたいなんですが。
【羽田委員】【丸山委員長】【光石委員】【丸山委員長】そういうことなんですね。
いかがでしょうか。だめという意見はないですか。光石委員、どうですか。
いや、そんなことはないと思います。
ないですか。情報開示を十分すれば、やっても大丈夫ということでしょうか。これまでも、ワーキンググループでの議論では、ニッポンデータというんですか、その追跡は特に同意は得ずに、国の事業であるということで、住民票照会とか、人口動態調査のデータなどを使って構築されているみた
いなんですが。
【光石委員】【丸山委員長】いずれにしても、患者本人には一切聞かないし、調べないんですよね。
そうですね、基本的には接触しない。患者個人に関する役所にあるデータを使うということですね。
【光石委員】ですから、最初の契約書のどこかに、それに対することが書いてあるといいと私は思っていたんですけれども、今のところはないんですよね。
【丸山委員長】これを継続してやるなら、先ほど指摘されておりましたように、早い段階で説明文書に入れたほうが、再同意の文書に入れたほうがいいんじゃないかと思います。
【光石委員】【丸山委員長】それは、そう思っています。
だから、２つ目として、先ほどの取りまとめの２１枚目のスライド５について、どういうふうに具体的にお考えになるのかというあたり、確認するということになりますかね。
【隅蔵委員】

以前に話題になったときも言ったんですけれども、そのときは苦しい解釈だったという意見が出たんですけれども、私は、どんどん推進して、できるだけ有効活用していくべきという立場なんですけれども、本人にそれが知らされていたかどうかということに関しては、研究方法のところで、あな
たの健康状態の変化について教えていただくために、問い合わせをさせていただくことがありますと書いてあって、第一義的に読めば、本人に問い合わせさせていただくことがあるということなんですけれども、
かといって、これはだれに問い合わせをするということも書いてないので、別の人に問い合わせをする可能性を否定してはいないと思うんです。だから、この文言でいけると、私は思うんです。素直に読むと、そうでもないとおっしゃった先生もおられて、確かにそうだとは思うんですが、ちょっと結構苦しい解釈-34-

ですが、それでいけるのではないかと個人的には思います。と、前に申したことがございました。
【丸山委員長】そう思われる方がある程度いらっしゃるんですが、マジョリティーといくかどうかですね。ありがとうございます。
では、この辺についてはまた、次回、担当者である久保先生、武藤先生にお越しいただきますので、意見あれば……。
【羽田委員】

ニッポンデータの場合は、総務省の文書というか広報はなしでやっているということですよね。
【丸山委員長】【羽田委員】【丸山委員長】【羽田委員】

ニッポンデータの事業主体は、どこなんでしょう。
市町村に直接言って、出してもらっているという事実はあるわけですよね。
ええ。漏れなくか、ほとんどか。
そのときに、ニッポンデータの主体である文部科学省の文書も一緒に行っているということですか。
【丸山委員長】だと思います。そのときの経験を踏まえて、こういう意見をまとめたと記憶しています。
【羽田委員】

個人的には、どんどん推進しないと、日本の税金をこれだけ使ったんだからという気持

ちは非常にあるので、ぜひ次回、お聞きしたいと思います。
【丸山委員長】ありがとうございます。では、意見いただけるようでしたら、事務局、あるいは委員全員に対して当てていただいて、もしそれに間に合わないようでしたら、次回の委員会で、その場で久保先生、武藤先生に投げかけていただければと思います。
きょう、まだ最後の議事がありまして、議事（５）今後のＥＬＳＩ委員会における検討テーマについてということで、もう既にバイオバンクの事業も第２期半ばにかかっております。これまでの議論を整理するとともに、検討しておくべき事項として幾つかのものを掲げることができるわけですが、事務局のほう
で論点の整理、それについての資料を準備していただいておりますので、これらについてどのように議論していくか、あるいは他の問題点が考えられるかということについて検討したいと思います。まず、事務局のほうから資料の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】

資料の一番下に１枚だけあったと思いますが、机上配付資料４でございます。ＥＬＳＩ委

員会における検討テーマ（論点）についてということで、整理をしてみました。
大きくは、今後、ご検討いただきたいと思っているテーマとして３つ、かぎ括弧で記してございます。
１つは、＜Ⅰプロジェクト進行中のＥＬＳＩについて＞ということ。それから、＜Ⅱプロジェクト終了に向けて検討するＥＬＳＩについて＞。裏に行っていただいって、＜Ⅲオーダーメイド医療の実現化に向けて検討すべきＥＬＳＩについて＞と、３つに分けて整理をしてみました。
Ⅰにつきましては、４点ほど事務局で整理をしてみました。１つは、病院訪問調査、それから疾患関連-35-

遺伝子研究等をはじめとしまして、プロジェクトの進行中に出てくるＥＬＳＩについてでございますけれども、第２期プロジェクトの遂行状況の確認という意味で一つあるかと思っております。
中身としては、今、申し上げましたように病院訪問調査等であります。（２）は、まだやっていないんでありますけれども、疾患関連遺伝子研究が進みつつあると伺っておりますので、この研究内容とか、倫理審査の状況であるとか、試料の使用状況といったところを研究者ヒアリングしたらどうかと思ったりしています。
それから、バイオバンクジャパンの運転状況です。試料の管理状況でありますとか、事故があったのか、なかったのか。仮にあったのだとすれば、その対処はどうだったのかということ。
４番目としまして、研究参加者のオプトアウトの状況とプロジェクトの対応ということで、同意撤回に伴う試料等廃棄の状況もろもろにつきまして、確認をしたいと考えているところです。
２．生存調査のあり方に関する検討についてということで、先ほど先生方のご議論の話題でもございました。３．として、事業内容変更のときのＥＬＳＩということで、予算等がどういうふうになるかわかりませんが、仮に予算等が縮小していった場合、事業の縮小の可能性があるかなと。その可能性にかんがみて、その際のＥＬＳＩを検討しておくことが必要なのではなかろうか。これにつきましては、明治学院大学の辰井先生の研究チームで研究もされておりますので、ＥＬＳＩ委員会としては、情報共有、あるいは交換を図っていくことかと思います。４．として、バイオバンクジャパンの事業、疾患関連遺伝子研究における知的財産権の考え方であります。第１期のときにも、知財につきましてはご議論をいただいておりますけれども、研究の進展によって出てくる成果、疾患関連遺伝子研究の成果から派生する知財の基本的な考え方について、ご議論いただく必要があるのではないかと思っています。
Ⅱプロジェクト終了に向けてでございますけれども、５．プロジェクト終了時及びそれに向けたＥＬＳ
Ｉ、バンク継続上のＥＬＳＩということで、プロジェクトが終了後以降、バイオバンクがどんな形で継続されるのかは現段階では不明でありますけれども、継続を仮定した場合のＥＬＳＩについて検討することが重要かと。これにつきましても、明治学院大学の検討もありますので、ＥＬＳＩ委員会はそれと情報共有、交換を図っていきたいと思います。６．ＭＣ活用の必要性と方向性（将来性）に関するＥＬＳＩということで、プロジェクトによって育成されたかなりの数のＭＣさんがいらっしゃるので、プロジェクト終了後のノウハウの活用の必要性、可能性について、ＥＬＳＩの観点からもプロジェクトに対して助言ができるような検討をしていったらいかがかと思います。７．プロジェクトのＥＬＳＩ検討成果の社会への還元ということで、推進委員会から、豊島先生からのご要請もありますし、今まで検討されてきた結果をどんな形で、どんな内容のものを表現するのが望ましいかということについて、今後、検討していったらいかがかと思います。最終的には、アウトプットは平成２４年度を目途として、何らかの形の成果を上げていきたいと思います。
Ⅲオーダーメイド医療の実現化に向けて検討すべきＥＬＳＩについてでありますけれども、８．オーダ-36-

ーメイド医療実現に向けた（臨床応用に際しての）ＥＬＳＩということで、これも推進委員会からのご要請があるということで、既知の、あるいは既出の課題の整理、それとともに、今後、想定される論点を検討する必要があるということであります。これは、日本医科大学の渡邉先生のチームでの検討もあります
ので、ＥＬＳＩ委員会は情報共有、交換を図っていけたらと思います。９．として、今後、どういうプロ
ジェクトか立ち上がったり、運営されていくことがあるかを想定し、ゲノム情報を扱う際のパブリックイ
ンボルブメント、パブリックエンゲージメントの必要性、その考え方について整理、検討しておくことが重要かと思われます。これにつきましては、早稲田大学の横野先生のほうの検討もあると思いますので、
ＥＬＳＩ委員会は情報共有、交換を図っていく。
事務局としては、とりあえずこの９点を想定してみました。きょうは、お時間があまりございませんので、持ち帰っていただきまして、このほかに検討すべき事項があるのかないのか、あれば教えていただきたいということと、議題に乗せていただきたいということ。それから、検討の優先順位、どれから先に検討すべきか。あるいは、その具体的な方法はどうすべきかというところも、あわせてご議論いただければと考えております。すいません、以上でございます。
【丸山委員長】ありがとうございました。では、今の事務局に説明いただいたところについて、質問等ありましたらお願いしたいと思います。
【洪氏】

きょう、オブザーバーとして参加させていただきました、公共政策研究分野の洪と申します。

今、事務局からお話しいただいた検討事項の中に、公共政策ワーキンググループのＭＣの成果本の依頼を、きょう、議題として出していただいたんですけれども、それについて簡単に申し上げられればと思っております。
【丸山委員長】【洪氏】

机上配付資料３−３でございます。

【丸山委員長】【洪氏】

資料番号……。

よろしければ、お願いします。

前回のＥＬＳＩ委員会で、上村委員のほうからご紹介いただきまして、ありがとうございます。これは仮の題なんですけれども、ＭＣ大全集作成に関するご協力をお願いしたいと思います。もう時間が押しておりますので、簡単に公共政策研究分野のほうから先生方にご提案をさせていただきたいと思います。
本プロジェクトの社会との接点ワーキンググループでは、これまでＭＣによる業務や工夫を体系的にまとめた記録集として、ＭＣ業務大全集という報告書の作成に向けて準備を進めております。これまで、第１期と第２期にわたりまして、ＥＬＳＩ委員会の先生方によって病院訪問の調査が行われておりますが、その報告書を参考にさせていただいております。その報告書を参考にしながら、また新しいいろいろな点も出てきておりますので、そういう点について、今後、調査をしていくつもりでございます。つきまして
は、調査に当たりまして、先生方がこれまで積み重ねてこられた病院訪問の報告書をぜひ参考にさせてい-37-

ただきたく、ここにご協力をお願い申し上げる次第でございます。
公共政策研究分野で、先生方が病院訪問された報告書を参考に、新しく調査をつけ加えて、記録集としてまとめていきたいと思っておりますけれども、こちらの提案が２点ございます。
まず１つ目は、先生方の病院訪問の調査報告書を参考にしながら、また確認させていただいておりますが、ここに掲げてあります１０項目について、ＭＣの業務内容を詳細に記録として整理していこうと思っております。それについてご承認いただきたいということが１点でございます。第２点目ですが、これはＥＬＳＩ委員会の有志の委員の先生方に、第１期と第２期のご経験に基づく内容でご寄稿をいただければと存じます。
この２点でございますが、これ以外に何かご提案などございましたら、ご教示いただければと存じます。
参考までに、次のページに資料としてつけてありますが、これは、これまで公共政策研究分野のほうで
ＭＣ関連のテーマについて調査をしておりまして、その調査から得られたデータで、現在保存しているデータでございます。以上でございます。
【丸山委員長】ありがとうございます。非常に短くまとめていただいたんですが、机上配付資料３−

３のご提案とある１）の最後のあたりは、我々との直接の関連という点では薄いものになるかと思うんですが、掲げられたところあたりで協力が依頼されているんですが、これについて、今回、それから次回になるかと思うんですが、質問等ありましたらお出しいただければと思います。
資料だけ入れていて、忘れていまして、すいません。
上村委員、何かございますか。
【上村委員】

ごめんなさい、ささいなことかもしれないけれども、仮の題名で「業務大全集」となっていますが、前回の資料でしたか、ＭＣ業務をまとめることの目的としては、今までのＭＣ業務をまとめるということと、ＭＣさん以外にも、どういう業務をしてきたかを広報するというような書き方だったと思います。実際、この本というかマニュアルをつくって、その対象がＭＣさんなり、ＭＣさんに近い業務をされる方に、今後の参考のものにするのか。それとも一般の、先ほどパブリックインボルブメントという話もありましたけれども、そういう方たちに対してのプロジェクトの理解とか、広報のためにやるのか。
提案１）の①から⑩を見ると、どちらかというと業務に携わる人向けの感じなので、タイトルも含めて、対象がどちらになっているのか。前回だと、ＭＣさんにも社会にもという話がありましたので、そこだけ気になりました。読みたい人が読めばいいと思うんですが。
【洪氏】

ご指摘ありがとうございます。一応、対象としましてはＭＣさんでございますけれども、や

はりＭＣさんの業務を相対化させていくためには比較が必要になってくると思うんです。ＣＲＣさんであり、似たような仕事をしていらっしゃる方々の比較も据えることは考えております。ですが、一応この報告書の中では、軸足をＭＣさんに据えて、まずはこれまでの記録として情報を整理していくとともに、それがＭＣさんの業務の中でマニュアルとして活用できるようであれば、そちらのほうにもう少し重点に置-38-

いて整理してみて、その中でいろいろご相談させていただくことはあるかと思います。
【上村委員】

もう一ついいですか。

【丸山委員長】【上村委員】はい。
洪さんにも、ＭＣ講習会のときですか、直接お伝えしたんですけれども、やはりＥＬＳ

Ｉの委員が訪問調査に直接行って、ＭＣさんからいろいろな声を聞いて、それを報告書にまとめて、みん
なでシェアしてきたというのが、この委員会が立ち上がってから一番多く時間を割いた内容であって、そこにはほんとうにＭＣさんの生の声があり、いろいろな切り口でカテゴライズしていただければ、報告書をつくる上でほんとうに参考になる、あるいは、ＭＣさんにアンケートやヒアリングする際の事前情報としては非常にいいものがあると思うので、私はぜひぜひ役立ていただきたいと思っています。以上です。
【洪氏】

心強いお声、ありがとうございます。あと一つ、こちらの検討事項にこれを入れていただいてもよろしいですか。先ほどの点と、ＥＬＳＩ委員会の先生方にご協力いただくこと。
【丸山委員長】【洪氏】

原稿依頼ですか。

原稿依頼と、これまで先生方が病院訪問で書かれた報告書を参照させていただくと。

【丸山委員長】【洪氏】

引用するということですね。

はい。

【丸山委員長】その素材は、ＭＣさんの発言、あるいは発言に対する我々の感想が多いので、嫌だとは言えないかと思うんですが。お互いさまで、我々の活動をまとめる際には、逆にＭＣさんの過去の発言を使わせていただくようなところもあると思いますので、ここで出てきているものについては、確認させていただくことはあるかと思うんですが、基本的には了解ということで進めていければどうかと思うんですが、いかがでございましょうか。よろしいですか。
では、そういうことで了解いたしました。
【洪氏】
【事務局】

ありがとうございます。どうぞよろしくお願いします。
長引いているのに、ちょっとすいません。具体的に、病院訪問調査の各委員のレポートな

んですけれども、これはどういうふうに、今までのものを全部お持ちですか。
【洪氏】

いいえ、持っていない部分もございます。

【プロジェクト事務局】

紙ファイルである部分と、紙ファイルも探しているものが実際あります。できることであれば、公衆衛生協会さんのほうで事務局を引き受けた後の電子ファイルをいただけると非常に助かるというのが、こちら側事務局としての意見です。お手数でなれば、ご協力いただければ助かりま
す。
【事務局】

実は、ないものもあるんです。資料が当日持ち込まれて、紙しかないというのもあったりして。それはまた調整させていただきます。
【プロジェクト事務局】

すいません、調整させてください。お願いします。

-39-

【洪氏】

よろしくお願いいたします。

【丸山委員長】【事務局】【洪氏】

ホームページにアップされたものではなくて、報告書を使うという話ですか。
生の、一つ一つの報告書ということですか。

はい、そうです。病院訪問の。

【丸山委員長】【洪氏】

そうだと、やはり次回、検討ですかね。

そうですか。

【丸山委員長】【洪氏】

ええ。ホームページにアップされたところかなと。

議事録ですか。

【丸山委員長】

あれは事務局の成果なんですが、まとめていただいています。そうではなくて、個別になるとちょっと、もう一回確認させていただきたいと思います。今、委員でないものについてはどうするんですかね。一応、了解していいんですかね。
【事務局】

そうですね。

【丸山委員長】【洪氏】

はい。では、またご相談させてください。

【事務局】
【洪氏】

そのあたり、ちょっと慎重に。すいません。

私のほうも、委員長と相談をしておきます。
はい。よろしくお願いします。

【丸山委員長】横野さんがいる間に、もとに戻って、事務局にまとめていただいた８．について、早稲田大学の検討もありと入れていいですよね。
【横野氏】【丸山委員長】そうですね。はい。今年度は、特に８．について検討を行う予定です。
そういうことで、８．についてもお願いします。

【横野氏】

はい、お願いします。

【事務局】

失礼しました。

【隅蔵委員】

もう一つ、横野先生にご質問してもよろしければ、９．に関して、同様のプロジェクトの立ち上げ、パブリックインボルブメントという言葉があるんですけれども、最近、私が個人的につらつらと思いますのは、例えばトップダウン型の詰め込んでいくプロジェクトのほかに、ボトムアップ的なアプローチもあるのではないかと思っています。例えば、ウィキペディアみたいなものづくりというのは、いろいろな分野で出てきているんですけれども、その趣旨に賛同する人が自主的に名乗り出て、いろいろ
自分の病歴とかを埋めていくみたいな、そういうやり方、トップダウンではないボトムアップ的なやり方というのは、オルタナティブされるのではないかと思うんですが、そういうことをやっているほかの国の例とかはあるんでしょうか。
【横野氏】

全ゲノムの解析については、そういうものが最近あるんじゃないですかね。個人のホール

ゲノムを解析するというのは、やりたい人がやって、公開するというようなことは最近ある。ただ、国の-40-

プロジェクトという形ではないです。ちょっと確認してみます。
【隅蔵委員】

そういったことについて、私、最近、興味を持っていますので、またその議論のときにもいろいろ教えていただきたいと思います。
【丸山委員長】ありがとうございます。

【プロジェクト事務局】

すいません、事務局側からもう一つ依頼があるんですが、今、少し議論にもなっておりましたが、調査研究の３班の２１年度の報告書がおそらくでき上がっていると思うんですが、今、プロジェクト側の手元にないもので、今後、予後調査であったり、あとプロジェクトの運営の参考にさせていただきたいので、いただければと思います。事務局のほうからいただくということでよろしいでしょうか。
【丸山委員長】我々もいただきたいんですが。

【横野氏】

じゃあ、事務局にお出しすれば。多分、自動的に渡るようなシステムにはなってない……。

【事務局】

なってないです。

【横野氏】

事務局にお渡しすればということだと思います。

【丸山委員長】そのあたり、プロジェクトもそうですが、我々も提携というか、よろしくお願いします。
【プロジェクト事務局】【丸山委員長】すいません、お願いします。

ちょっと時間が過ぎていますか、漏らしたことはあるかもしれませんが、おおむねカ

バーしているかと思います。ほか、事務局のほうから、漏らしているところ、その他事項があればお願いしたいと思います。
【事務局】

私のほうは次回の予定ぐらいでございまして、次回は８月２４日になります。場所は、ここではなくて文部科学省の会議室をお借りするという段取りになっておりますので、詳しくは各先生方にメールをさせていただきたいと思います。以上です。
【丸山委員長】では、ちょっと手順というか、私の話の要領が悪かったことが大きいんですが、時間を少しオーバーしましたけれども、どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。

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-41-

了

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