REDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

Panel Discussion

パネルディスカッション：REDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画
モデレーター：佐藤保（森林総合研究所）

パネリスト

敏統（広島大学大学院）：奥田

Julian Fox（国際連合食糧農業機関（FAO））
Nguyen Dinh Hung（ベトナム国森林インベントリ・計画局科学技術部（FIPI））
鈴木圭（日本森林技術協会）

大仲

幸作（林野庁）

Milagros Sandoval（CI ペルー）岡部

貴美子（森林総合研究所）

Gerhard Dieterle（国際熱帯木材機関（ITTO））（佐藤）

本国際セミナーのテーマは、「REDD プラス展開の鍵は何か？

―現場活動から見えてきた、REDD プラスの実践手法―」である。本日の基調講演では、非常に刺激のある transdiscipline という話が出たが、今後の REDD+に何が必要なのかという内容が紹介された。また午前中と午後でセッションが二つあり、それぞれとても興味深い話題提供があった。これらは今後 REDD+が広がっていく上で重要な取り組みを紹介していたと理解している。今回のパネルディスカッションでは、こうした取り組みにさらに光を当て、
REDD+の展開、特に民間参画に向けて今後の課題を浮き上がらせることを狙いにする。ディスカッションに入る前に、先ほど ITTO の Dieterle 博士に、REDD+の現状に対する認識と、今後の課題についてどのように考えられているのか、お話しいただく。
（Dieterle） この大変重要なイベントに参加でき、大変うれしく思っている。ここでは開発と将来の気候変動対策にとって大変重要なテーマを話していらっしゃるからである。私はここで、全体を通しての考えを説明し、今までの話し合いの文脈を捉えるように言われている。四つの要素について話したい。1 点目は、REDD+をより広い文脈の中に当てはめるということである。2 点目は、本日の REDD+の議論で何が欠けているのかということだ。
3 点目は、私が考える、今日（こんにち）の REDD+の課題についてだ。最後に、民間部門の参与に関するコメントをしたい。

Panel Discussion
特に最初の点は私にとってとても基本的なことだ。私は幾つかの代表団のメンバーとして、UNFCCC に参加した。2007 年にバリで、気候変動と開発は互いに関係するものとして捉えられるべきだと議論され、大変うれしかった。今日のいろいろな発表でも聞かれたが、開発の便益が住民にもたらされなければ、気候変動の緩和策も適応策も取ることはできないであろう。これは基本的なことである。REDD+の取り組みは、増え続ける人々のニーズを満たすものでなければならない。開発における強い要素がなければ、気候変動緩和策もREDD+も成功しないと考えている。これについては森林や気候変動への介入に関して大変重要なことであるため、後で触れる。
2 点目の、私たちの観点に欠けていることについては、農業や林業では、将来的には 90
億の人口を養わなければならない状況に置かれている。木材や木質製品、木質エネルギーも同様だ。REDD+でその課題に取り組み、人々のニーズを満たさなければ、人々は取れる
ものは取ってしまうだろう。われわれが保全や成果支払いに関してどのような考えを持っていようと、人々が裨益しなければ、そして人々の生活が向上し、食べ物や住居が得られなければ、彼らは森から資源を取ってしまう。
森林劣化と増える世界の木材の需要

今日の議論であまり出てこなかったのは、森林劣化の問題である。この地図は、2003 年
から 2014 年までの森林劣化に関する調査の結果だ。赤色が森林地域での炭素量の減少を示している。この Baccini による研究は昨年 9 月に発表され、森林減少よりも、外部にその原因がある森林劣化の方がより深刻な問題であると結論付けられている。これは森林管理の課題だ。今日の議論で、ベトナムの方のプレゼンや他のプレゼンでも言われたように、森林劣化の対策をしなければゆくゆくは森林が消えてしまうことになる。

REDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

Panel Discussion

将来の木材あるいは木質製品の需要の動向を考えると、今は工業用木材の需要は年間 40億立米だが、2050 年以降には 140 億～150 億立米と大幅に増えるであろう。その結果、森林資源の消費量は増え、森林は劣化し、炭素の蓄積量も木材の量も急激に減ると予想される。このような動向の中では、人々は保護林に入って木を切って需要を満たすか、木材ではなく鉄やコンクリート、その他の再生可能ではない材料に切り替えるしかなくなってし
まうが、これらの材料は再生可能ではないエネルギーを大量に使って生産されるため、気候に影響を及ぼす。従って、木材の生産量を増やす必要があり、その質も高める必要がある。牛肉も大豆もパーム油も同じことが言える。バイオエコノミーに移行するのであれば、それぞれの生産量と質を高める必要があるのだ。

もう一つこれまで完全にないがしろにされてきたことは、バイオエコノミーにおける木材の役割である。ここでは、化石燃料ベースの材料を木のような再生可能資源に転換していくということを取り上げる。ヨーロッパやアメリカではこれは既に大変重要なテーマになっており、木材建築が推奨されようとしている。これは日本でも、特に地方で大いに関係してくることだろう。例えばドイツでは、森林での炭素隔離による炭素削減量は 5000
万 t、木材建築への切り替えによる炭素削減量は 3000 万 t、そして化石燃料を使った暖房エ
ネルギーの切り替えによる炭素削減量は 3500 万 t である。従って、森林でできること以上に、木材への切り替えは大きな効果を発揮できるということだ。これはとても重要で、将来においても考えるべきことである。

Panel Discussion
これまでの REDD+の進展とは何だろうか。われわれは特に REDD+において、森林に関する議論を全く新しいレベルまで持ってくることができた。モニタリング、リモートセン
シングの技術が向上し、森林問題についてのグローバルな意識が高まった。しかし、元々の REDD+の考え方は、炭素排出削減の成果支払いを進めるというものである。森林炭素
パートナーシップ基金（FCPF）などのさまざまな機構では、10 年たってもまだ、便益の共有のための資金の支払いは行われていない。FCPF はもう 1 億ドル以上を、アイデアの処理費、研究費、旅費、事務局費、コンサルタントの雇用費として使ってきた。REDD+
が非常に複雑であるが故に、今ここが懸念事項になっている。
REDD+の課題

私の REDD+についての問題意識は次のようなことである。デザインそのものが複雑であること。参照レベルは後で支払いがどのように行われるかに大きく影響するため、政治的な要素で参照レベルが決まること。モニタリング、方法論的な問題があり、MRV（測定・報告・検証）の実施は、長い期間、能力、コストが必要になるため、多くの国では、現在は外部のコンサルティングからのインプットに頼るしかなくなっていること。
そして、便益の共有をめぐる紛争である。この重要性については、これまでも話があった。便益はどこに行くのか。便益共有のインセンティブの要素は何なのか。便益は政府に行くのか、地元の人々に行くのか。現地で影響をもたらすほど十分な支払いが行われるのか。これは方法論や科学的な問題とはまた別の重要な問題である。
また、REDD+では支払いが事後であることについても大きな問題がある。REDD+で炭素便益を生み出した国には報奨が支払われるが、初期コストが問題となる。コンゴ、ガボ
ン、アイボリーコーストのようなところはそもそも資金がないので、再植林や森林再生のための投資をすることができない。つまり、炭素便益を要求することもできないのだ。う
まくできたのはベトナムで、大きな経済成長を遂げ、同時に森林面積を増やした。このことを考えても、物事がどれだけ複雑なのか、どれだけ能力が国や森林で必要なのかということが分かってくる。
さらに、民間部門の不在も問題だ。現在の REDD+アプローチで、民間部門の国への大きな投資を誘致することができるのかという課題がある。
民間部門は、国家レベルの炭素のベースラインは気にしていない。企業が関心を持って

REDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

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いるのは、投資を最大化することである。従って、投資を促すには、企業の利益が上がる
ように、炭素便益が企業にも提供されるようにしなければならない。問題は、どのように民間部門の企業に、ハイリスクの国に投資してもらうための適切なインセンティブを与えられるかということである。民間企業はリスクを避けるため、リスクの高さは投資の決定に大きく影響するが、投資が必要な国はガバナンスが低く、リスクが高い傾向にある。
われわれは、認証などのシステムをベースとしたインセンティブを民間部門に提供した政府には報奨を与えるという成果支払いを考えている。このような取り引きがあれば、うまく資金提供が行われるのではないか。これによって、持続可能な生産を行う企業が、対策を講じていない企業と対等な条件でビジネスができるようになると考えている。例えば、認証されている企業、コンゴで営業権を持っている企業などは、対策を講じていない企業に追い付くことができず、破綻してしまう。それらの企業を、対策を講じていない企業と競合できるレベルにするために、印紙税、輸出にかかる関税など税制上の優遇措置を取る。
私たちは今、「グリーンサプライチェーンをつくりたい、これを買いたい」と言う中国の企業と、深い議論を行っているが、問題は、国の能力の欠如、情報の不足、十分な法規制がないことだ。ペルーと同じである。
まとめると、資金的なパッケージで必要なことは 3 点ある。1 点目は、REDD+が保護区、つまりこれ以外代替案がないという場所に向いているということだ。2 点目は、インセン
ティブメカニズムを民間企業に提供し、企業に自発的に投資してもらうということだ。法的なアプローチではなく、できるだけ多くの企業にインセンティブを提供することによって投資してもらう必要がある。それで大きな転換点を迎えることができるだろう。それは日本でもヨーロッパでもアメリカでも、ソーラーパネルで実現できたことだ。インセンテ
ィブを提供することで、多数の企業に「ぜひやろう」と投資を決めてもらえれば、転換点を迎えることができるのだ。国際貿易も見ていく必要がある。ウォルマートなどの大手企業も、さまざまな国の企業を買収し、持続可能な製品の流通を強化している。だから、国の中だけではなく、幅広いレベルで行う必要がある。

3 点目は、各国の能力と情報量の強化である。現在、国際的なレベルのフレームワークがあり、この中には民間部門のイニシアチブと、国や地域のイニシアチブがある。従って、森林から市場へという流れが、国内レベルでも、国際レベルでも非常に複雑になっている。

Panel Discussion
サプライチェーンに基づいて、政府がインセンティブ、規制、政策をつくるためには多くの情報と能力が必要になる。また、労働組合レベルにおいては市場の情報が必要になる。
でなければ、持続可能な商品を購入しようというバイヤーをまとめることはできない。バ
イヤー側も、どこで持続可能な木材やコーヒーを手に入れられるのかといった多くの情報が必要になる。この次元をもっと詳しく見ていく必要があると思う。それを REDD と呼ぶかどうかはともかく、これは気候と関連し、適応策になると同時に緩和策にもなる。

私の発言を簡単にまとめる。図は UNFCCC のフェーズドアプローチを示している。われわれは今日、REDD+の成果支払いについて考えたが、成果支払いには、高い能力が必要で、さまざまな手法の複雑性を乗り越える必要がある。多くの国において、まだその段階にはない。現在、私にとって最悪なケースは、マイ＝ンドンベというコンゴの州だ。何百万ヘ
クタールで何百万人の人々が、鉱業、パームオイル、農業のコンセッション、あるいは小規模の農業を営んでいるが、成果ベースの支払いにおいて、どこが便益を得るのかが分からない。
国際社会は既に、森林投資プログラムのようなファイナンスに反応している。日本でも、
ノルウェーでもそうだ。産品によって形式は異なるかもしれないが、今後もこの方向で続けていかなければならない。一番低いレベルの介入はキャパシティビルディングと基本的な投資であり、REDD についての議論を始め、その能力をさらに高めていこうとしている
国にはちょうどよいかもしれない。
現在、REDD+は炭素にフォーカスしているが、もし一国の中で複数の便益、複数のニーズがあるとすれば、REDD+はもしかしたら私たちが適用するべき唯一のツールではないかもしれない。それは生活におけるニーズに関しても同じだ。REDD+の影響は、困窮状態にある地域ではそれほど高くないかもしれない。このフェーズドアプローチがいかに複雑かということである。UNFCCC は事前融資のアプローチを既に導入しているが、キャパシテ
ィが高く、複雑性が高い炭素支払いが成功することはまれである。5 億の資金が配分されるのは 5～7 カ国に限られることになると思う。残りは他の財源に頼るしかない。
（佐藤） 今日は午前中と午後で、七つの講演があったが、さらに今、Dieterle 博士からとても興味深い話題提供があった。これだけでも残された時間の議論ができてしまうのではREDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

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ないかというぐらい非常に濃密な内容で、個人的には得をした気がしている。

それでは残りの時間で、今回設定したキークエスチョンについて、参加者の皆さんとディスカッションしていきたい。
「1.現実的なコストで行うことができる適切な精度を有した排出削減量の計測方法とはどのようなものか」「2.参照レベルの設定が途上国各国で進む中、設定に取り組んだ結果得られた今後の MRV における課題とは何か」。

「3.さまざまなプロジェクトが同じ地域で存在しているような場合の、関係者間での成果配分（緩和量、その他の利益配分）において、求められる方法とはどのようなものなのか」「4.さまざまな側面が存在するセーフガードに関して、民間事業者が実施するプロジェ
クトレベルの取り組みを支援するためには何が必要か」。
最初の二つはざっくりと、午前中のセッション 1 に関連するものだと思う。そして 3 番
目と 4 番目は、午後のセッション 2 に関連する。
キークエスチョン 1：現実的なコストで行うことができる適切な精度を有した排出削減量の計測方法とはどのようなものか（佐藤）

最初にキークエスチョン 1「現実的なコストで行うことができる適切な精度をPanel Discussion
有した排出削減量の計測方法とはどのようなものか」に関して、午前中に発表いただいた
鈴木さん、Nguyen 博士、Fox 博士、このお三方に、この問題に対してどういうお考えをお持ちなのか、お伺いする。
（鈴木）

キークエスチョン 1 の答えを考える前に、ポイントが二つあると思う。1 点目

は、「排出削減」の中に、森林減少だけではなく、森林劣化も含めた形で計測していくのかだ。森林劣化も入れると、コストはかなり上がってくるので、そのことを念頭に置いておく必要ある。ただ、冒頭に Gerhard 先生がおっしゃったように、森林劣化も非常に重要だということなので、多分これを入れていかなければいけない。2 点目は、コストと精度は
基本的には線形の関係にあって、精度を高く求めれば、コストがだんだんかかってくるということだ。
この 2 点を念頭に置いて、どういう答えが得られるのか考えたときに、地域住民をうまく巻き込みながら森林計測を行うことで、コストを少し下げていくという方法があるのではないか。ただ、この方法については、地球環境戦略研究機関（IGES）が以前につくった「Participatory forest monitoring」というマニュアルがあり、これが既に出来上がっているので、既に実行段階にある。ただ、これをちゃんとスケールアップして、かなり広い範囲でやっていくためには、単なるカーボン計測だけではなく、さまざまなベネフィットに対応できるようなモニタリングの項目を入れていくことで、住民がもう少し動いていくのではないか。これが私の思う、1 番目の解決策である。
（佐藤）

精度とコストのトレードオフとは言わないが、そのバランスを考えるのは非常に重要なことだ。次の回答を Nguyen 博士にお願いしたい。
（Nguyen）

ベトナムは発展途上国だが、1 番の質問に対する答えを見つけようとしている。排出削減量を計測するためには、アクティビティデータ、排出・削減係数を作成する必要がある。アクティビティデータを作成するために、Landsat や Sentinel といった無料の
中分解能画像、あるいはオープンソースのソフトウエアを使うことを考えている。
重要なのは、分類のシステムを合理化する必要があるということだ。例えば、森林参照
レベルには、精度の評価が必要である。分類があまりにも複雑であれば、精度の評価のコストが高くなる。従って、アクティビティデータのための適切な分類システムが必要だ。
排出係数に関しては、効率化を図るための取り組みを既に始めている。まず、例えばサンプリング、プロットのデザインを改善した。
以前は、体系的なクラスターがあり、L 字の部分的に連続するセカンダリーサンプルプ
ロットを行っていたが、今は五つのサンプルプロットだけである。それぞれ約 150m ずつ離れている。これは、近接した空間にある森林は相関性が高いため、近距離で幾つもプロットしても情報が無駄になってしまうためだ。
さらに、同心円状のプロットを使って、プロットのデザインの改善を図っている。三つの円をプロットし、一番内側の丸では、100m2 の範囲で、6～15cm 乖離している木を測定する。その外側の丸では、500m2 の範囲で、15～25cm 乖離している木を測定する。さらにそREDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

Panel Discussionの外側の丸では、1000m2 の範囲で、乖離が 25cm 以下の木を測定する。このプロットを使うことによって、森林を効率的に測定し、コストを抑えることができる。
（佐藤）

今、デザインの話があったが、そのためには基礎となるデータを蓄積するのが重要なのだと、今の Nguyen 博士のコメントから感じた。
それでは Fox 博士に、お話を伺う。Fox 博士には午前中のセッションで、リファレンス
レベルのことについて非常にインフォーマティブなプレゼンテーションをしていただいた。
彼はパプアニューギニアやアフリカで、パーマネント・サンプリング・プロットを設定して、エミッションファクターを計測し、複数の論文を発表している。私もそれを論文の中で何回も引用している。最初の質問に対してお答えを頂きたい。
（Fox） ベトナムの Hung 先生のやり方に全く賛成だ。低コストな排出量測定は、途上国へのサポートを行う全ての機関が注力すべきことだ。これは実現可能なことである。Hung
先生がおっしゃるように、アクセス可能な無償のリモートセンシングデータを使うといいだろう。こういうデータは無償で、オープンソースのソフトウエアで利用可能である。森
林劣化のような難しいテーマは、従来はリモートセンシングで把握することが難しかったが、最近は、無償で入手できる人工衛星データもどんどん精度が良くなっているので、途上国でも森林劣化の評価がしやすくなるだろう。無償で得られるデータ、そしてオープン
ソースの活用が大事である。
また、排出削減を測定するシステムを導入するための人材育成は、投資にお金がかかる部分であり、かつ既存の政府とその仕組みに依存する。ベトナムはそのいい例だ。国内の森林インベントリとリモートセンシングの長い歴史があり、REDD+が来たときには、既存のシステムや能力を生かして正確な排出量削減の測定ができるようになった。政府の能力がそのように高められれば、将来的にも継続でき、取り組みのそもそもの目的も果たされる。これが根本的な目的であるべきだ。十分実現可能であるし、既にそれが実現されつつ
ある。
（佐藤）

何とも勇気付けられるお答えだったと思う。これらの問題に明確な答えを限られた時間で出すのはなかなか難しい。名残惜しいが、次の質問に移る。
キークエスチョン 2：参照レベルの設定が途上国各国で進む中、設定に取り組んだ結果得られた今後の MRV における課題とは何か（佐藤） 2 番目、まさにリファレンスレベルの設定ということで、引き続き Fox 博士、2番目の質問に対してコメントいただきたい。
（Fox）

私の発表でも示したように、UNFCCC では 34 カ国から 38 の参照レベルの提出物が出ており、勢いがついている。今後も UNFCCC、REDD+の下で、提出資料のデータの測定を段階的に改善していくことが大事だろう。参照レベルの提出、排出量の提出がよPanel Discussion
り正確になり、より互いに比較可能になることは大変重要であり、既にそれが起こっている。
FCPF のカーボンファンドの方法論のフレームワークがあり、緑の気候基金（GCF）の成果に基づく支払いでも、排出削減量や改善を正確で比較可能なものにするための基準を設けている。国も FCPF や GCF の基準に基づいて参照レベルを改善し、テクニカルアセス
メントも受けている。
パリ協定では 2020 年以降、透明性を改善する枠組みがあるが、いろいろなパートナー間のサポートのハーモナイゼーションを通して、REDD+の MRV レポートや参照排出レベルが正確で比較可能なものになると確信している。これは NDC のプロセスにとっても、パリ協定の実現にとっても、大変重要なことである。一番大事なことは、参照排出レベルの制度を改善し続けることだ。ある国での排出削減量が、他の国の排出削減量と比較できる、正確なものであることが成功の鍵だろう。
（佐藤）

今、Fox 博士にまとめていただいたが、まさにパーフェクト、これ以上ない答

えだと思った。今日の発表でも、例えば鈴木さんや Nguyen 博士も、リファレンスレベルの国との比較や、提出したものに対してのテクニカルアセスメントを受けて、改善点などをいろいろ示されていた。それをいかに受けて改善するか、その中にこの問題の答えがあるのではないかと、Fox 博士の答えを聞いて私自身も思った。この問題に対していろいろお答えを頂くことを想定していたのだが、時間が限られているのでどんどん進まなければいけない。
キークエスチョン 3：さまざまなプロジェクトが同じ地域で存在しているような場合の、関係者間での成果配分（緩和量、その他の利益配分）において、求められる方法とはどのようなものなのか（佐藤）

次に、セッション 2 に関連する方に進んでいく。まず、3 番目の「さまざまな

プロジェクトが同じ地域で存在しているような場合の、関係者間での成果の配分において、求められる方法は何か」ということで、まさにこれはコンセンサスだが、この関連するトピックをお話しいただいた Milagros さんにコメントいただきたい。
（Sandoval）

この質問の内容をざっと読んだ後、考えてみると、まず思い浮かぶことは、

REDD+の成果に基づく支払いのことである。カーボンクレジットやそれに関連する利益は、
実際に現場で成果が出ている活動に配分されるべきだ。しかし、今日多くの方がおっしゃったように、REDD+が現場でうまくいくようにするためには、いろいろな配慮が必要だ。
成果に基づく支払いについて考えることは、一歩前進につながるかもしれないが、逆に一歩立ち戻って、現場の住民たちのニーズや優先課題をまず考えるべきかもしれない。そして、本当にその人たちのためになる成果を出すことについても、考えるべきだろう。
場合によっては、活動を始めるための資金が必要であろう。ステークホルダーとのエンゲージメントを深める場合もある。成果に対して支払いが行われるのを待てない場合もあREDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

Panel Discussion

る。前もって支払う必要があるかもしれない。また、なかなかすぐには成果が見えないた
め、全ての人が参加したいとは思わない可能性がある。だから、成果に基づく支払いもあれば、事前の支払いもあるというように、各国で資金の分配の方法をいろいろと考えるべきだ。各国の状況に配慮する必要があり、現場の個別の状況にも配慮すべきだ。現場で活動に関わっている人々が、実際に成果を上げているのかどうか、そしてそういう活動がガバナンスなど、関連するものを支えるものになっているか、きちんとした評価も必要だと
思う。
（佐藤）

まさにペルーの経験に裏打ちされたお答えを頂けたと思う。次に、この 3 番目のコメントに対して、日本の 2 国間クレジットメカニズム（JCM）の推進などにご尽力されている、林野庁の大仲さんからコメントいただく。タフ・ネゴシエーターの大仲さん、議論がタフにならないように、簡潔にお願いしたい。
（大仲） 言いたいことはたくさんあるが。まず質問へのコメントの前に、REDD+全体について加えさせていただきたい。1 点目に、REDD+にはさまざまな技術的課題がある。それを認めた上で、もう一方で、広い視点に立つと、世界レベルでの森林保全、気候変動の取り組みを行っていく上で、REDD+は現時点においては有効なメカニズム、ツールの一つであると理解している。
2 点目に、REDD+には当然課題はあるが、REDD+に取り組まれて、進んだ部分、成果が出た部分も当然ある。そういうところもしっかり評価していく必要があると考えている。
今回、午前中にプレゼンを幾つかしていただいた中に、まさにその成果が入っていたと思う。セーフガード、森林のモニタリングについては、今回 REDD+の、特にレディネスのフェーズの取り組みになると思うが、関係国、ステークホルダーがしっかり取り組んできた成果として、今ここにこういう形で上がってきている。これまで長年にわたってなかな
かこういうデータは整備されてこなかったが、REDD+ということで、関係機関・関係国が取り組む中で、今、成果として出てきていると考えている。
3 点目に、そういうことでこれからが正念場で、成果支払いがあるのだが、私が今回紹介した GCF についても、まだパイロットプログラムだ。パイロットプログラムというのは、成功させて、成果を出して、次のフルインプリメンテーションにつなげていくということだと思うので、引き続きの注力が必要だ。
その上で今回のこのキークエスチョンに対する答えとしては、ケース・バイ・ケースだ。
方法論やガイドライン、JCM、REDD+ということで言うと、柔軟性を持ってそういうものを策定していくことになると考えている。成果配分は支援の調整に結び付いていくと考えているが、支援の調整は、COP における REDD+のアジェンダの一つでもある。成果の配分は当然一つだが、それ以外に支援の調整は、例えば方法論、ガイドラインレベルの支援の調整、また、実施部分はドナー協調というところで森林セクター以外もこれまで取り組まれてきているが、実施段階における支援の調整も非常に重要になってくる。今回、成果支払いが始まったことで、急速にこの成果の配分、支援の調整という課題は、各国において課題として顕在化して、同時に解決に向けたさまざまなオプションが検討されることにPanel Discussionなると考えている。技術的な課題であると私は考えているが、技術的な課題は、先ほど Fox
博士からもあったが、技術の進歩によって解決される部分も大いにある。
（佐藤） 続いて、このクエスチョンに関して、世界銀行などでもご活躍されてきた Dieterle
博士にもコメントいただきたい。
（Dieterle） 私たちがカーボンクレジットの話をするときは、最後のフェーズを、成果に基づく支払いの観点から見ていく。その前は、クレジットは付かない。いろいろなソースの資金が入る段階では、全て投資ないしはキャパシティビルディングになる。だからクレジットに関しては、実際に排出量削減を行った結果に対して行われるものということになっている。REDD+のレディネスのアプローチの部分では、ベネフィットシェアリングについてのセクションがある。もちろんそこにはいろいろなケースがある。保護地区では、地元の住民に支払いをすることになると思うが、それは彼らが今までやっていたことをやめて、収入を得る方法がなくなったことに対する補償としての支払いということになる。
また、このようなベネフィットシェアリングがもたらす開発影響についても考えなくてはならない。利益をその地域や管区の多くの人々に配っても、開発影響はさほど大きくはないと考えられる。重要なのは、恒久的な仕組みをつくることができるようなものに、クレジットを再投資することだ。なぜなら、FCPF などのカーボンペイメントは、3 年から 8
年ぐらいで終わってしまうからだ。恒久的な収入源ができ、それによって資本ができて、人々の生活が向上するというものをつくらなければならない。
鉱業、農業などいろいろな業種があり、それら全てに分配すると、現場の人たちが利益を感じ取ることができない薄い配分になってしまう。だから、これまでなかったような形で、現場の人に利益を配分することが重要になってくる。
（佐藤）

利益の再投資など、そういう考え方もあるのだなと、考えを新たにさせられる

ようなお考えを頂けたと思う。
キークエスチョン 4：さまざまな側面が存在するセーフガードに関して、民間事業者が実施するプロジェクトレベルの取り組みを支援するためには何が必要か（佐藤）奥田先生からラップアップも兼ねてコメントを頂きたいと思うので、次の質問に移る。
「さまざまな側面が存在するセーフガードに関して、民間事業者が実施するプロジェクトレベルの取り組みを支援するためには、何が必要か」ということで、私ども森林総合研究所でセーフガードの研究をされている岡部さんからコメントいただく。
（岡部）

民間事業者が実施するプロジェクトレベルの REDD+の取り組みに対してどのような支援が必要かに関して、私は三つのポイントがあると考えている。
一つ目は、私の講演の中でも話したように、レベル、別の言葉で言うとスケールの問題だ。実施レベルでどのようなセーフガードが必要なのかということは、カンクン合意をそREDD プラスの展開に向けたこれからの課題と民間参画

Panel Discussionのままスケールダウンしただけで答えが出てくるかというと、必ずしもそうではないという議論もある。例えば苦情処理、プロジェクトガバナンス、そのようなカンクン合意では明示されていないものが実はプロジェクトレベルでは非常に必要である。そういうことについて分析していくことが必要と考えている。
二つ目は、技術的なことかもしれないが、セーフガードを実施するに当たり、リスク評
価が非常に重要だ。その地域、あるいは実施レベルの現状を把握すること、そしてそれを的確に分析し、どのようなリスクが起こりやすいのか考えていけるようなツールの開発が必要になる。
最後に、最近になって、ゴールの設定というか、セーフガードを含めた REDD+活動のデザインにオプションが出てきたと感じている。セーフガードはリスクへの対処だけにしたいというお考えの REDD+活動もあると思う。そのような場合は、リスクへの対処等はどうやって、どこまでやるべきなのかという設定を明確にできれば、参画する方々にとっては大変有意義ではないか。一方で、さらにセーフガードを超えたセーフガードにしたい。
例えば SDGs に対応したい、カーボンを超えたいということになってくると、これはまた新たなガイドライン、ガイダンスが必要になってくる。
（佐藤）

このセーフガードという観点は、Milagros さんの発表の中にも少し出てきた。

Milagros さん、ペルーでの取り組みを通じて、この問題に対してどのようなコメントがあるだろうか。
（Sandoval） ローカルでの REDD+のプロジェクトで、民間セクターは CCBA スタンダー
ド、CCB バリデーション、ベリフィケーションのプロセスを求めている。なぜなら、それが自分たちの投資リスクを小さくしてくれると考えているからだ。もしプロジェクトがバ
リデーションあるいはベリフィケーションのプロセスを経れば、投資に関してリスクがな
いということをサードパーティが明確にしてくれるということである。
私たちが国レベルで REDD+について話すときには、そのことを考慮しなければならない。私は、このようなローカルレベルで実施されているイニシアチブは民間の投資リスクを小さくすることができ、また、セーフガードの情報システムの設計や実施といった国レ
ベルのプロセスに重要な教訓・情報を与えることができると考えている。この教訓・情報
が実際にプロセスの中に取り込まれるにはまだ時間がかかると思うが、ローカルプロジェ
クトでは豊富な教訓・情報が得られている。それはセーフガードの情報システムに取り込んで生かすことができると思う。民間セクターの国や地域への投資を促すために、民間セ
クターに投資に関心を持ってもらえるようにすることが課題である。
（佐藤）

今日の最初の基調講演で、奥田先生から REDD に関するいろいろな話の中で、transdiscipline という、私自身、新しい考えだなと、非常に勉強になった話があった。奥田先生、この 4 番目のクエスチョンを中心に、それに限ることはないが、基調講演の講演者が最後に締めるという、元に帰る形になってしまったが、取りまとめも兼ねてお答えいた
だきたい。

Panel Discussion（奥田）

1 番から 4 番までどれも難しい質問で、大学の試験問題のようで、実は正解があって、○×を付けられているのではないかと勘ぐってしまう。ただ、特に 4 番目、あるいは全体の討論の中での、企業参画をどう促していくかという問題については、今まではフェーズドアプローチで、恐らくこれからはマーケットベースで動いていくのだと思う。
われわれが今やっているのは助走期間であって、これが自律的に動くようなことを考えなければいけないと考えると、当然プロフィットの部分とコンプライアンスの部分がうまく連動していかないといけない、これはいつも考えておかなければいけないと思う。
そういう中で、松本さんからも今朝質問があった、サプライチェーンの問題と REDD+の問題がどのようにうまくかみ合っていくのか、これは非常に重要な問題である。これがパラレルに動くことを考えるのではなく、先ほど岡部さんの議論にもあったが、やはりセーフガードの部分が、リスク評価、リスクアセスメントではなく、ポジティブなアセスメントであるという立ち位置に返って、セーフガードが接着剤の役割を示すべきだろうと思う。それによって、これがぐっと広がり、企業参画ももっと促すことができるのではないか。特に、いろいろ会社の方と話をしていると、カーボンエミッションのクレジットだけ買ってくれという話をすると、引けてしまうところがあるようだ。そうではなく、ESG や
SDGs などでこれから出てくると思うが、企業の価値を高める、あるいはこれをやっていないと恐らく評価が下がる、投資がどんどん下がる、すなわちマストなのだということに、
REDD+もうまく連動させることが必要だと思う。
特にこのセーフガードの話は、プロジェクトベースで細かな支援がどうしても必要になってくる。細かな支援をすると、やはり現場に行って見なければいけない。佐藤さんもいらっしゃったと思うが、商社の方を交えて話をすると、入っていって、新規植林、再植林、森林減少（ARD）活動をやってよさそうなところと、まずそうなところは経験で分かるとおっしゃっていた。ただ、そういうところはいいのだが、プロジェクトベースでそれができないところも中にはあると思う。そこは、われわれ研究者、アカデミックでやっている方は何を見たらいいのか。例えば私の話だと、生物多様性は一つのメルクマールになると思う。どのぐらいまずそうか、指標を見つけていって、それがある程度チューンアップすることによって、通用するかしないかというものを探していくのが、研究者のサイドの役目だと思った。
（佐藤）

最後に、研究者の役目というお話があり、研究所に勤める者として重要な宿題を頂いたと思う。このクエスチョンは、奥田先生からもあったように、明確な答えを出すのは難しい内容である。本当に議論を尽くせば、何日もかかる、しかもなかなか答えが見えないものだと思う。しかし重要なのは、われわれが REDD を考える上で、今日掲げた四つ以外にもいろいろな問題があるはずで、そういう問題があることを心の中に留めて活動
していくことだと考えている。時間となったので、本日のパネルディスカッションをここで終了させていただく。プレゼンテーターの皆さまのご協力に感謝する。