かんぽフォーラム２０１３ パネルディスカッション「日本経済 ２０１４年への戦略」
パネリスト
大和総研 チーフエコノミスト 熊谷 亮丸 氏
伊藤忠経済研究所長 三輪 裕範 氏
経済評論家・中小企業診断士 三橋 貴明 氏
コーディネーター
ＮＨＫ解説委員 関口 博之 氏
2013 年 12 月 5 日
関口：1 年前の 12 月 4 日は総選挙の公示日でした。その日の日経平均株価は 9,432 円でした。今年は昨日、今日と反落していますが、一昨日には、終値での今年の最高値をつけています。１万 5,749 円です。マーケットの景色で言うと、全く様変わりしたと思います。熊谷さんのお話にもありましたが、当然それだけ時価総額も大変増えているわけです。企業業績に目を向けても、中間決算を見ると業績がよくて、上場企業の純利益は去年の 2.1 倍になっています。しかし、景気回復の実感はまだまだという面もあります。先々週は講演で福島県の須賀川市に行ってまいりました。商工会議所でお話をさせていただいて、「アベノミクスはどうですか？結構順調に成果を出してきていると思いますか？」という質問を会場でしたら、60～70 人ぐらい参加者の中で、「うん、いいんじゃないの」と言う方は 2 人しかいませんでした。僕らも、福島の現実にきちっと目を向けなきゃいけないということでもありますが、特に家計の分野では景気回復の実感はまだ乏しいのかもしれません。
さあ、それで来年はどうなるか、です。デフレからの脱却はできるのか。もちろん、４月には消費税の増税も控えています。ＴＰＰの交渉も今週末から山場の閣僚会合が始まります。震災復興、原発事
故対策等々、山積する課題だらけです。こうした中で 2014 年、日本はそして企業は、どういう戦略で進むべきかということを、きょうはパネリストの皆さんと知恵を探っていきたいと思います。どうぞよろし
くお願いいたします。
では最初に、皆さんの基本的なスタンスを伺うという意味で、この 1 年のアベノミクスをどう評価す
るか、ということから伺いしたいと思います。熊谷さんは、先ほどのご講演ではっきりおっしゃっていた、
基本的な方向は正しいという評価でいらっしゃいましたので、こちらのお二方からまず伺いたいと思います。三輪さんお願いします。
三輪：この１年のアベノミクスを見てどうかということですが、私も、基本的には熊谷さんと大体同じような意見を持っております。これまでに関してマクロ的に見たところでは、政権としてのデフレ脱却ということに向けて、できる限りの政策を総動員してきたという意味では、これまでの安倍政権のあり方というのは、それなりに評価をしてもいいのではないかと思います。実際、過去、思い起こす限り、これま
でいろんな歴代の政権がいろんな経済政策を行ってきたわけですが、ここまでうまくいったというか、ある意味では、恐らく、安倍さん自身もここまでうまくいくとは思っていなかったのではないか。そういう意味では、予想以上の成果が今までのところは上がっているということが言えると思います。
具体的には、第１の矢である大胆な金融緩和についても、先ほど熊谷さんのほうからも詳細にご説明があったとおり、非常にうまくいって、円高も修正をされ、株価も大変上がったということで、個人

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消費も久しぶりに活況になっています。
また、第２の矢の財政出動についても、この夏場、金融政策の効果が若干一段落したところで、景気を支えたという意味では、それなりに効果があったと思います。
しかし、第３の矢である成長戦略については、極めて不十分であると言わざるを得ないと思います。
その意味では、もう少し深く突っ込んだやり方が必要だと思います。
全体として見ますと、これまでのアベノミクスのほとんどの成果は第１の矢で起こっており、今の時
点では、アベノミクスというよりは、まだクロダノミクスの段階にとどまっていると言えるのではないかと思います。
そういう意味では、今後、特に第３の矢である成長戦略、特にこの部分については、日本の株式市場に非常に大きな影響を持っている外人投資家がここの部分を極めて重視をしておりますので、象徴的な意味も含めて、今後これをどこまでできるかということが一番大切ではないかと思います。
三橋：私は、アベノミクスの三本の矢、一番画期的だったのは、これまでにないインフレ率を押し上げる形のインフレ目標です。２％に押し上げるという目標がよかったと思います。そのための政策として、第１の矢、金融政策、第２の矢、財政政策ですが、これは当たり前のデフレ対策なので、今までの政権がやらなかったほうが間違っているので、これは非常に、量の問題はありますが評価したいと思います。
第１の矢、金融政策、これは本当にすばらしかったと思います。結果的に、株高が起きて、為替も安くなった。ただ、正直、先ほど、三輪さんがおっしゃいましたが、この効果は今年の第２四半期で息切れしたように思います。第３四半期のＧＤＰの成長率を見ると、まず輸出がマイナスになってしまいました。さらに、個人消費もぎりぎりプラスということで、株高による資産効果、株が上がりました。では、消費をふやしましょう、これは、第１四半期、第２四半期は確かにありましたが、今年はこれが息切れしつつあります。さらに、為替安による輸出の拡大というのも頭打ちになりました。これ
は、為替というか、他国の需要の問題もあると思われます。第３四半期の成長を支えたのは実は公共投資ということで、この第２の矢がなかったら既にマイナス成長になっていたなと正直思います。
第１の矢と第２の矢パッケージは非常にすばらしいですが、正直、成長戦略というものは、そもそも要らないだろうというのが私の意見です。
成長戦略は、政府が「どこどこの分野は成長させましょう」「どこどこの分野に規制緩和して成長させましょう」など行うのでしょうが、どこの分野が成長するかなんてそんなの事前に分からないと思います。ということで、とにかく、第１の矢と第２の矢を十分なだけ打って、それでインフレの基調に持っていく。実際、名目ＧＤＰが３％、４％ぐらいの成長をする状況になったら、多分、日本の企業だったら、勝手に投資して、それで成長して、後で「あそこが成長分野だったな」というのが分かるわけで、これは要らなかったのではないかと思います。
成長戦略の中身を見ると、結局、小泉政権期からさんざん失敗した構造改革の焼き直しなので、これは余計だと思います。本当に第３の矢とかを打ち出したいのであれば、今の日本にとって必要なのは安全保障の強化だということで、自民党は安全保障を重視しますと言って政権を取った割に、
いまいちその方向が見えません。ここで言う安全保障とは軍事的な安全保障だけではありません。
例えば、農業の食糧安全保障であり、医療のサービスを受けられる安全保障であり、あるいは、次2なる大震災とかインフラの老朽化に対する安全保障、エネルギー安全保障、私たちが日本国で安定的に豊かに生きていくための基盤、これを維持することが安全保障だと思っていますが、アベノミ
クスの第３の成長戦略という名の構造改革を見ると、むしろこれを壊す方向に行っているということを懸念しています。
もう一つは消費税増税ということで、何点つけますかと言われたら困りますが、第１の矢、第２の矢がいい、第３の矢と消費税増税はだめということで、50 点じゃないでしょうかというのが私の意見です。
関口：熊谷さんにも、今のお二人のお話も含めてですが、点数で言うとアベノミクスの１年には何点つけますか。
熊谷：ちょっと甘くつければ 80 点で、やや厳し目で 70 点ぐらい。ですから、70～80 点で、多分そこそこ合
格点ではあると思います。
関口：マーケットの数字も含めて、いろんな指標はそこそこよくなってきています。しかし、本当に景気回復の実感はあるかというと、所得・賃金が上がっていないこともあるかもしれませんが、実感を感じるかと言われても、例えば、きょうの会場の皆さんでも、まだまだという感じは強いと思います。もともとアベノミクスは期待先行と言われていましたが、なかなか実感が伴ってこない。これについて、熊谷さんは、どのように考えてらっしゃいますか。
熊谷：先ほど、私は、アベノミクスに対して２つの批判があるということを申し上げましたが、結局、それらの２つの批判は、例えば、経済の全体ではなくて一部分を切り取る、それから、経済の長期的な姿ではなくて、過渡的、一時的なもの、そこを切り取って持ってくれば、こんな問題があるだろうということがたくさん出てくると思います。ただ、そもそも、全ての国民を同時にハッピーにする、幸せにする政策というのは、現実問題として非常に難しいと思いますので、政策としては、大半の人、もしくは大多数の人たちが幸せになるような、こういう政策の方向を目指して、他方で、やはり、政策には光と影があるわけですので、そこで痛みのある人に対しては政治的な部分でしっかりと手当てをしていく、これが基本的に重要な考え方だと思います。
よく、地方との格差、それから中小企業との格差ということが言われますが、これもあくまで過渡的なものであるということがあって、大体、傾向としては、景気が悪いときは相対的に中小企業がよくなりますが、景気がよくなってくると、まずは大企業から立ち上がる。ただ、これがずっと続くわけではなくて、一度大企業がよくなっても、ある程度まで行くと今度は恩恵が及んで中小企業がよくなってくるということがあります。ですから、その意味では、私は、今のまだ国民に痛みがある状況はあくまで過渡的な状態であり、もちろん、他方で、派遣労働者の問題だとかそういうところはしっかり解決
しないといけない問題でしょうが、基本的に、アベノミクスが進もうとしている方向性は極めて正しいのではないかという考え方です。
関口：次はこれから何をやってもらいたいのかについて、皆さんのお考えをお伺いしたいと思います。三輪さんから、アベノミクスがデフレ脱却という大目標のためにこれからとるべき政策は何か、お話しい3ただけますか。
三輪：金融政策については、現状ではそれなりに成果を上げていると思いますので、これ以上、今の時点で追加的な金融政策を打ち出す必要はないだろうと思います。ただ、来年の春には消費税が上がります。それ以降については、景気の立ち直りが遅いということであれば、それなりの金融政策もやっていく必要があるだろうと思います。また、金融政策以外では、先ほども申し上げた通り、しっかりとした成長戦略が求められるのではないかと思います。
現在、安倍政権の成長戦略については、戦略特区などいろいろ出ていますが、本質的な面で言えば、今までとそれほど大きな違いがあるわけではありません。やり方とかプレゼンテーションの仕方で新しくなったようには見えますが、基本的なやり方、考え方としては余り大きく変わっているとはいえません。だから、そういう意味では、まだまだ深掘りする必要があるだろうと思っております。
ただ、一方で、金融政策については、これまでの政権とは根本的に本質的に違ったものを打ち出していると思います。一言で言えば、今後とるべきやり方としては、成長戦略をもう一段も二段も深め、そして、それが、日本がこれからも改革をするのだというシグナルを与えていけるような形にすることが必要だと思います。日本の株式市場というのはどうしても外人投資家による影響力が大きいので、また、彼らは逃げ足も速いので、ある程度彼らを日本に引きつけておくためには、そういう改革をしているという印象を持たせる必要があります。もちろん、実質的にもやる必要がありますが、印象面でもそういう印象を与える必要があると思います。安倍さんは、以前アメリカに行ったときに「ジャパン・イズ・バック」というふうに言いましたけれども、現時点ではまだ、「ジャパン・イズ・ハーフ
バック」という、それぐらいの段階ではないかと思います。
関口：成長戦略では、何を具体的に深掘りすべきでしょうか。
三輪：方向性としては、確かに、今、成長戦略でいろいろなアイデアが出ていますが、正直なところ、即効的なものというのはなかなかありません。ですから、規制緩和にしても戦略特区にしても、あるいは、
今もろもろ出ているものにしても、すぐにそれが成長率を大きく上げるかといったら、それは多分ないだろうと思います。ただ、それが、数年、あるいは、５年、10 年たったときに、日本経済全体の体質
を筋肉質にしていくという意味では大きな効果が期待できますので、基本的には、今やっているもの
を一段、二段と深めていくということでいいと思います。
関口：三橋さんは、先ほど、逆に成長戦略など余計なお世話だということでお話がありましたけれども、では何をやるべきか、お願いします。
三橋：今話しているのはデフレ脱却の方法ですから、では、デフレ脱却って何ですかというのは、物価の上昇ですよね。要は、物価を押し上げなくちゃいけない。金融政策は当然正しいですが、物価というのは株価ではありません。あるいは土地の価格でも、為替レートでもありません。物価というのは、私たちが働いて生み出した物やサービスの価格です。株式や土地は人間が生み出したものではない
ので、物価と関係ありません。もちろん、株価が上がって資産効果ということでみんなの消費が増え

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れば、物やサービスが買われて物価は上がりますが、金融政策でできるのはどこまでなのかと言えば、中央銀行が日本円の通貨を銀行から国債を買い上げて発行する、要はお金の量をふやす、ここまでなのです。中央銀行が日本の国内の銀行から国債を買い取って物価に影響があるかといったら、何もありません。政府の借用証書が日本銀行に移るだけです。
問題はそこから先です。銀行に対して日銀が通貨を発行するのは当たり前、デフレですから。そこから先に、そのお金がどこに向かうかという問題まで考えなくちゃいけない。現状は、今、確かに、株式とか、あるいは外貨に向かっています。円安になって、かつ株価は上がっていますから、ここから物価に影響するためには、景気がよくなって株価が上がって気分がよくなって消費を増やしてもらうなど、円安になって輸出企業が売上を拡大する、こういう間接的な効果しかないのです。
今の問題というのは、日銀が発行した通貨というのが本当に所得を生み出すほうに流れていっているのか。所得というのは、要は、私たちが働いて物やサービスを売って得るお金のことです。所得の上昇と物価の上昇というのは、さっき熊谷さんがおっしゃったように、多少タイムラグはありますが、基本的には同じものなのです。今、これは世界の問題でもあるのですが、中央銀行が量的緩和で通貨を発行するのはみんなやっています。日本なんてまだ甘いぐらいやっています。アメリカとかイギ
リスなどは、今の状況を見ると、発行されたお金が所得を生み出すための設備投資とか住宅投資とかに向かわずに、株価に行っているのではないでしょうか。ユーロなどもすごいです。12.2％という史上最悪の失業率ですが、株価が最高値です。アメリカも、アメリカはユーロに比べれば全然いいですが、失業率が７％で、まだリーマンショック前にすら回復していない状況でニューヨークダウが史上最高値ということで、金融緩和の影響が株式や土地といった金融資産のほうに向かいがちなのではないでしょうか。それをきちんと所得になるように向けられるかという話が、これからの世界各国に求められている話なので、金融政策として、中央銀行が通貨を発行するのは当たり前です。その上で、その金を無理やり所得を生み出すほうに持っていけるかどうかということをやらなくてはいけません。
具体的には、公共投資や政府の消費の拡大、例えば、医療費の拡大や教育投資の拡大など、そういうものをきちんとやれるかどうかです。公共投資や教育支出、あるいは医療費を政府が払えば、その分物価と所得に影響するので、効果が直接的なのです。そっちのほうに持っていかないと、実は、所得のほうにお金がなかなか回らず、物価も上がらず、なぜか株価の日経平均が２万円という、ちょっと怖い状況が論理的には起こり得るのです。ということで、私は、今の安倍政権には、より中央銀行が発行した金を所得のほうに持っていく努力というのをやってほしい。だから、成長戦略はここでは関係ないということです。
関口：つまり積極的な財政出動を、ということになるわけですけど、熊谷さんの先ほどのお話だと「いやいや、
それはマネタイゼーションでしょう。財政ファイナンスでしょう」という批判になるわけですよね。
熊谷：日本の財政状況というのは、国の債務がＧＤＰ（国内総生産）の２倍あって、これは世界最悪の状況であるし、加えて、歴史的に見れば、第二次世界大戦の末期と同じぐらい日本の財政状況というのは悪くなっています。ですから、その意味では、短期的には、ある程度勢いをつけるために公共投資を出してもいいのですが、長い目で、中長期で財政再建の青写真を持っておくということが必要じゃないか。この点が恐らく三橋さんと私の考え方の違いです。

5日本は、「中福祉・中負担」だと言われてきたわけですが、今の日本の状況というのは、国民の負担は極端に低いですが、受益だけで見れば非常に高くなっています。つまり、「高福祉・低負担」の状況になっており、明らかに受益と負担のバランスが崩れて、子や孫の世代にいろいろとツケを先送りしているので、私は、ここから財政を極端に出していくのには限界があるのではないかという考え方です。
関口：来年を展望する中で、消費税の話をしたいと思います。消費税増税が、是か非かという議論は、秋口、10 月にかけてさんざん交わされました。多分、皆さんの中でもいろいろなご意見があると思います
が、政策としては決定されました。となると、この増税の悪影響をどう抑えるか、景気腰折れをどうしたら防げるか、が次の課題です。そのために政府は経済対策を今夜正式に決定することになっています。5.5 兆円規模になっていますが、この経済対策で中身はいいのか、規模は十分なのか、このあたりを消費税増税への備えということでご意見を伺います。
三橋：そもそも何で消費税増税をするのか、私はさっぱりわかりませんが、熊谷さんがおっしゃったように、日本の政府の負債がＧＤＰ比で 200％を超えているのは確かですが、全部日本円建てです。しかも、国債金利は世界最低です。こんな国が何でそんなことを考えなくちゃいけないのかなと。はっきり言って、今の日本というのは、財政問題というものを封印して、その上で、デフレの原因である需要不足を埋めるために政府がマネタイゼーションをすればいいのです。日本語だと財政ファイナンスとか言いますが、正しくは国債の貨幣化です。国債を通貨にかえていく、その上で、デフレギャップを埋めてデフレ脱却して、名目ＧＤＰが成長していけば税収は増えるので、財政健全化できるでしょうということをずっと言ってきましたが、今回、消費税増税が決定しました。デフレという需要不足のところで国民に金を使わせない政策をやる。そのあげくに経済対策ということだから、何が何だかわからないですよね。結局、安倍政権は、消費税を増税すると景気に悪影響があるということをわかっているわけです。だからこそ経済対策を打つという話なので、増税については「じゃあ、やめろよ」としか言いようがないです。もし本当に増税して、それでどのぐらいの影響が出るのでしょうか。３％？ 日
本の個人消費は 300 兆円弱ぐらいですから、８兆円ぐらいのマイナスの影響が出る可能性があります。何で今そんなことをやるのかわかりませんが、その対策が６兆円弱の経済対策ということです。
経済対策、景気対策というのは一時的なものなのです。毎年やるわけじゃないですよね。今回も、補正予算ですから。でも、消費税増税の悪影響はずっと続きますよということなので、なぜデフレの国が恒久的に悪影響をもたらす消費税増税を今やらなくちゃいけないのか。一応言っておきますけ
ど、私、増税を全部反対しているわけじゃないですよ。例えば、名目ＧＤＰがちゃんと成長していって、それで中福祉・中負担の国にしたい、それはわかります。構造的にそうしたいというのは。だったらというような考え方はありますが、まだデフレから脱却していないので、残念ながら、たとえ金融緩和、来年の４月以降、もちろん拡大すると思いますが、来年４月に国民経済の崖というものは避けられないなと思っています。
関口：先ほど三橋さんのお話の中で、こういうときは財政がちゃんとお金を有効に使っていかなきゃいけない。公共投資というお話もありましたけれども、公共投資には一方で、これまでさんざん無駄な投資

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をやってきたという批判もあったわけですよね。
三橋：そもそも日本の公共投資ってふえていませんからね。ピークは 1996 年の 44 兆円で、今 22 兆円なのです。半分になっています。これで公共投資が多過ぎると言う人がいるのがびっくりしますが、別に私は土建屋の手先でも何でもなくて、単に事実を言っているだけです。我が国は自然災害大国なのです。その国が公共投資を減らしてきた。かつ、インフラのメンテナンスとかもおろそかにしてきました。結局、インフレだろうがデフレだろうが財政がどうだろうと、今の我が国というのは公共投資をふやして国民の安全と生命を守るために支出をしなくちゃいけない時期なのです。このときに、需要、
つまり、誰かが金を使わないという需要不足のデフレ状況にあるのだから、幸運なのですよ。しかも、国債金利は史上最低というか世界最低、人類史上最低ということなので、なぜ今この状況でデフレという需要不足を埋めるための公共投資とか国債発行に逡巡する必要があるのだろうか、なぜ逆方向の消費税増税なのか、本当に私は理解できないです。
関口：三輪さんには、もう一つ別の観点で伺いたいのですが、経済対策の中に復興特別法人税の減税があります。その先には、安倍政権の目指すものとして、法人税の実効税率の引き下げという議論もあるわけです。先ほど、冒頭の基調講演でも、熊谷さんは、今後の課題の一つとして法人税の減税ということも挙げられました。実際、ビジネスの一線におられる立場であることも踏まえ、また外国にとって魅力のある投資先としての日本ということを考えたときも、この法人減税の必要性をどうお考
えか、ご意見をお聞かせいただけますでしょうか。
三輪：私自身、企業に属する人間ではありますが、法人減税自身がそれほど即効的に日本経済にとってプラスになるかということについては、多少疑問に思っています。確かに、法人税を下げれば、それなりに日本における投資条件がよくなるということで、外国企業もより日本にいろんな面で投資をしやすくなる。しかし、かといって、今言われているような法人税ぐらいでは、まだまだアジアのほかの国などに比べたら高いわけで、相対的に言えば、本当の意味で日本が法人税だけで外国からの投資を誘致して、それを増大させようとしたら、もっともっと大きな減税をする必要があると思います。その一方でまた、税率を除いた面で日本がどれだけ実際に外国企業にとって魅力的な国なのかということを考えると、日本は全体的に人口が減るため、経済もそれほど大きくは伸びません。むしろ、外国を見れば、中国、あるいは、ほかの東南アジア諸国など、もっともっと潜在能力、あるいは潜在的な成長余力のある国が存在しています。そうしたときに、法人税を下げただけで、日本に外国投資が集まるかといえば、ここは若干疑問なところがあると言わざるを得ないです。
関口：熊谷さんにお伺いします。先ほどのご提言だと、仮に法人税を 10％ぐらい下げたらというご説明もありましたよね。逆に言えば、今の三輪さんのお話じゃないけれども、ちょびちょび下げていたぐらいでは魅力にならない。法人税を下げるのであれば、せいぜい国際比較してみても 10％ぐらいは下げる必要があるだろうというご議論だと思いますが、では、その財源はどこから持ってくるか、そこのところはどうでしょう。

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熊谷：私は、また三橋さんに怒られそうですが、財源としては消費税を上げて法人税を下げるということが、
今、世界の税制の潮流であって、全体としては、法人税は世界的に下げる方向に向かっているということがあります。例えば、アメリカのオバマ政権はバックに、いわゆるデトロイトスリーの自動車会
社の労働組合があって、要するに、労働組合がバックのオバマ政権ですら、今、法人税を下げようとしています。これはなぜかといえば、一部でよく日本の情緒的な議論では、消費税を上げて法人税を下げると、「金持ち優遇で、企業を甘やかして何だ」、こういう話があるわけですが、経済をよくする
ためには、まずは企業を元気にして分配の原資をつくっていかないと経済は元気になりません。実
際、民主党政権で分配政策がずっと子ども手当で３年間とられましたが、全く景気はよくなっていな
いということがあります。もう一つ申し上げたいのは、法人税の減税というものがあたかも実体のない法人というものに恩恵を与える、こういう誤解があるわけですが、多くの実証研究などによれば、法人税の減税を行うと、そのメリットは法人という実体のないところに行くのではなくて、最終的には給与などの形で労働者の懐に入る。もしくは配当の形で投資家のところに入って、大体、１年目で20％ぐらい、長い目で見れば法人税減税したうちの 100％が最後は個人の懐に入ってくる。そういうことがあるわけですから、私は、結論としては、世界の潮流から見ても、また法人税というものの本質から見ても、法人税の減税をやってまずは分配の原資をつくることが重要なんじゃないか、こういう考え方です。
三橋：別に怒るわけじゃないのですが、法人税を下げて企業が何をするかが問題だと思います。例えば、我が国の国内の設備投資というのは、1998 年以降ずっと横ばいなのです。それはしようがないです。
デフレで不況なのだから、国内で設備投資なんかしないでしょう。その反対側で、海外直接投資、対外直接投資、外国に工場をつくりますとかは４倍に伸びているわけです。だから、ここで、例えば、消費税を増税して、それで法人税を無条件で引き下げた場合は、そのお金が企業の海外投資に回っちゃう可能性はないのですか。まだしも内部留保とか国内の配当金に回ればいいのですが、もちろん労働者の人件費が上がるのもいいのですが、わからないでしょうという話なのです。本当に海外にお金が回ってしまったら、私たちは、消費税増税で所得の一部を政府に献上して、その分企業が減税されて海外に投資されて、外国の雇用ができましたという話になってしまうので、何のための増税ですかという話になってしまいます。私は情緒的な話をしているわけじゃなくて、今必要なのは国内の設備投資をふやすことでしょうと言っているわけです。そのために法人税を使うのは別に反対しておりません。だったら、設備投資減税とかそれでいいじゃないですか。なぜ無条件で法人税減税なのですかというところがやっぱり疑問ですね。
関口：三輪さん、熊谷さんの順で、今のご議論について。
三輪：なかなか鋭いところだと思います。確かに、今、三橋さんがおっしゃったようなところが全く無いとは言えない。私も基本的には法人税を下げる事には賛成なのです。賛成だけれども、ただ、かといって、このまま法人税が今のようなやり方でちょっとずつ下げるようなやり方だったら余り意味がない。だから、それをやるなら、もう少し戦略的な意味での法人税減税というのをやったほうがいいという立場です。確かに、三橋さんがおっしゃることもわかるのですが、ただ、このままいけば、日本だけが、

8アジアだけじゃなくて世界的にも突出して法人税が高い。では、それは外国に対してどういうメッセー
ジを与えているかというと、日本が「外国企業はもう来て要りません」と言っているのとほとんど同じ話なわけです。だから、日本の人口減少で国内経済が細っていく中で、今後、日本にはもっともっと
外国企業も入って来てほしい。そういったときに、法人税の減税というのは一つの大きな役割になります。だから、先ほど三橋さんがおっしゃったように、タイミングの問題とかいろいろあると思いますが、方向性としては法人税の減税というのは、やはりやっていくべきだと思います。
三橋：設備投資減税では、だめなんですか。これは反対しませんよ、私。
三輪：設備投資減税も、もちろん、経団連からの要望とかを踏まえてやっていると思いますので、それについては、もちろん、これからもやってもらう必要があるとは思っていますけど。
熊谷：なぜ法人税減税をやらなきゃいけないかというと、一言で言えば、非製造業だとか中小企業に対して恩恵を与えるために法人税の減税が必要である、これが結論です。これはどういうことかというと、もともと日本は、戦後、事実上の傾斜生産方式というものがとられてきて、要するに、例えば自動車を輸出する企業などに対して、設備投資の減税、研究開発減税などを相当深掘りして恩典を与えて行ってきた。ですから、これは、事実上の輸出企業とか製造業への傾斜生産方式、そこだけを優遇するやり方だったわけです。ところが、法人税の減税は、非製造業、サービス業、中小企業などに幅広く恩恵が行き渡るわけですから、これから日本がデフレの脱却を見据えていったときには、今までの傾斜生産方式を少し修正して、例えば、諸外国がもっと日本に投資をしようというような、これを「イコールフッティング」といいますけれども、諸外国に平等な条件で競争できる状態をつくりましょう、
これが基本的な法人減税の考え方です。
三橋：熊谷さん、７割の法人が赤字なのですけど、日本って。
関口：赤字でそもそも法人税を払っていない、という話は多分、出ると思ってました。
熊谷：これは余りテレビでは言ってはいけないことなのですが、なぜ赤字かというと、要するに、タックス・プ
ランニングをやっているからなのです。日本の税制がゆがんでいて、中小企業の方が、オーナー社長である自分に非常に高い給料を出して法人を赤字にする。そうすると法人税がゼロになって、他方で所得税のほうでも恩恵を受けられるというような、こういう税制のゆがみによって７割の法人が中小企業を中心に赤字で、そういうゆがみのところから直していくということだと思います。
三橋：別に全赤字法人がそういうことをやっているわけじゃないでしょうね。不景気だから赤字ですというところもあるでしょう。今の時点で法人税を減税するというのは、円安で恩恵を受けた大手輸出企業とかが中心に減税されることになり、結局、傾斜的な政策になりませんか？
熊谷：それは中長期的に見れば逆ですね。要するに、今までの設備投資減税、研究開発減税が傾斜生産

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方式であって、それを修正する。それで、もう一つ申し上げたいのは、そもそもなぜ設備投資が低迷しているかということなのですが、私どもが調べてみると、企業の期待成長率、どれぐらい成長するかというアンケート調査があって、これが、３四半期ぐらい、９カ月ぐらい先に動いて、そこからちょっとおくれて「企業がキャッシュフローの中で設備投資に使った割合」というのが追随してくるということがあります。ですから、今、例えば、甘利大臣が設備投資減税を一生懸命やって、それはそれで「呼び水」としては悪いことじゃないのですが、政府の考え方は、設備投資が少ないことが「原因」で景気が悪くなっている、こういう考え方です。ところが、現実はそうではなくて、企業の期待成長率が落ちていたり景気が低迷していて、その結果において設備が低迷しているというのが現実の姿です。ですから、そういう意味で言えば、私は、成長戦略で期待を上げることによって「結果」において設備がふえるというのが自然な姿、逆に人為的に設備投資減税で設備を持ち上げたとしても、これで循環的な好循環が起きるかといえば、あくまでカンフル剤で終わってしまう、こういう捉え方です。
関口：次は、世界経済の来年の展望ということで、大掴みに、アメリカと中国に絞ってお三方のご意見を伺いたいと思います。まず三輪さんにお伺いします。アメリカ経済の回復力をどう見るか、２点目として、アメリカの金融緩和の縮小、いわゆるテーパリングと言っていますけれども、これがいつごろ始まる
か、その影響はどうか、これらについて、まずお話しいただけますか。
三輪：アメリカ経済につきましては、基本的には熊谷さんと同じような意見を持っておりまして、来年以降も基本的には堅調な動きが続いていくと思います。特に住宅市場については、今までこれが一番アメ
リカ経済のネックになっていたのですが、バブル時には、年間で 700 万戸ぐらい売れていましたが、それが平均すると今は大体 500 万戸以上にまで戻ってきておりまして、アメリカ経済のこれまでの成長を抑えていたネックの一つが、ほぼ解決されたと言えると思います。
金融市場も、それに伴って、今はむしろ最高益を上げている企業がたくさんあるぐらいで、全般的なファンダメンタルとしては非常によくなってきていると思っています。実際、私も先月２週間ほどアメリカの各地を回ってきましたが、全般的な景気の感じとしては非常にいいという印象を持ちました。
ただ、今アメリカで言われていますのは、ダウが１万 6,000 ドルを超えてくるなど、いわゆる高所恐怖症といいますか、アメリカ経済の実態からすればダウ平均が少し上振れし過ぎている、オーバーシュ
ートしているということです。そのため、来年にかけてどこかで大きな調整が何度か入ってくる可能性はあると思いますし、それに伴って、日本市場も相当大きな影響を受ける可能性は十分にあると思います。
それから、テーパリングの話。これは、いわゆる今のＱＥ３と言われている金融緩和の規模を縮小するという話ですが、これにつきましては、実は、今週末にアメリカの 11 月の雇用統計が出ますので、その結果がどれぐらいになるかということにも大きく影響されるわけですが、今言われているのは、来年の３月ぐらいに縮小されるのではないかというのが一般的な意見です。私も、今週のこの結果を見てみないと今の時点では何とも判断できませんが、まあまあそれぐらいが今の時点で言えばいいところかなと。ただ、いずれにしても、それが仮に若干早くなったとしても、あるいは多少遅れたとしても、遅かれ早かれ規模の縮小ということは起こるわけですから、そこに向けてそれがはっきりした段階で、アメリカの金融市場というのは相当影響を受けてくることは間違いない。それに伴って、

10日本市場も相当、影響を受けることもあり得るのではないかと思っています。
関口：熊谷さんにお伺いしたいのは、アメリカのＱＥ３のテーパリングが新興国にどういう影響を与えるか、です。ことしの春から夏にかけていわゆる緩和マネーの逆流があるのではないかということが大変懸念されて、それがマーケットの混乱を招き、新興国にも悪影響を及ぼした場面がありました。ああいうことが実際、金融緩和の規模縮小が始まったときに本当にまた起こってくるのか、どうごらんになりますか。
熊谷：結論としては、アメリカがかなり拙速な形で出口に行く可能性は余り高くないのではないかと思っています。経済実態が改善して、それに見合う形で慎重に出口に向かうということであれば、新興国の経済実態は非常に強くなっているということもあって、私は、新興国がそれほど壊滅的な打撃を受けることはないのではないかという考え方をしています。
なぜアメリカが拙速に出口に行かないかというと、2013 年の５月から６月ぐらいに、アメリカ連銀の議長のバーナンキ氏、彼は拙速な出口をほのめかしたわけですが、今度の新しい議長はイエレンさんという人で、この方は女性の方なのですが、ハト派と呼ばれている、かなり金融緩和に対する思い入れのある方ですし、加えて、今、Ｇ20 などの国際会議で、アメリカが拙速に出口に行かないということはある種の国際公約にもなっているような状況です。ですから、恐らく、実体経済に見合った形で、かなり慎重に出口に行くのではないか。
もう一つ申し上げたいことは、よくアメリカが出口に行くと日本の株が暴落するという議論がありますが、これは全く逆だと思っています。なぜかというと、アメリカで、長期金利、10 年物の金利というのがあって、この金利の動きと日本の株の動きを重ねてみると、実は全く同じ動きをしているということがあります。これはどういうことかといえば、アメリカで長期金利が上がるときほど日本の株は上がる、アメリカで長期金利が下がるときほど日本の株は下がる。理由は２つありますが、１つは、アメリカで金利が上がるときは円安・ドル高になって日本の輸出が伸びる、これが１点目。もう一つの理由
は、アメリカで長期金利が上がるときはアメリカ経済がいいわけですから、経済面から日本からアメリカへの輸出が伸びる。これらの理由で、もちろん、拙速に出口に行けば、それは問題ですが、アメリカ経済は、今、着実に回復していますので、イエレンが慎重に出口に向かうのであれば、これはむ
しろ日本経済だとか日本株に好ましいことじゃないか、こういう考え方をしています。
三輪：先ほど申し上げましたように、今、アメリカ経済は、基本的にはしっかりしていると思います。先ほど、熊谷さんは、日本がイノベーションの基地だというような感じでおっしゃいましたけど、私は、日本の場合は、イノベーションというよりはむしろ、インプルーブメントのほうが近いんじゃないかという感じがしています。やはり、本当の意味でのイノベーションが出てくるのは、これからもまだまだアメリカが基本になるだろうと思っています。その意味では、アメリカ経済のファンダメンタルがしっかりしているということは大変好ましいことですが、その一方で、むしろ今後、より大きな問題になってくるのは、政治リスクのほうだと思います。こちらのほうが今は若干見過ごされています。既にオバマ政権
は相当レームダック化、ほとんど議会との話もできない状況です。実際に、アメリカの下院の場合、地方の選挙区は、ここの選挙区は共和党、ここの選挙区は民主党というふうに事前に大体決まって11いるので、今後、恐らく、５年から 10 年、下院においては民主党と共和党の議席数はなかなか変わらないだろうと思います。そうすると、いつまでもアメリカ版のねじれが続くという可能性があります。
既にホワイトハウスと議会がほとんど対話ができなくなっているという状況ですし、来年も、１月、２月とまた債務上限とか暫定予算の話が出てきます。その意味では、この年末から来年にかけて、日本の株式市場、あるいは、ほかの国の金融市場にも大きな影響を与える可能性があるということは十分ご承知いただければと思います。
関口：連邦債務の上限問題は、アメリカ以外の国にしてみると、「何をやってるんだよ」という感じですよね。
とんだとばっちりではらはらしなきゃいけないので、どうしてこんなことがきちっと議会とホワイトハウ
スでできないのかと思ってしまいますが、また１月、２月に期限が来るわけですけど、もう一回あれが繰り返される…。
三輪：そこは、まさに本当に、ホワイトハウス、それと議会の指導者の良識というものに最終的にはかかっていると思います。ただ、今のアメリカの政治を見ていて非常に感じますのは、昔に比べると議会の指導部が大変弱くなっているということです。実際、特に下院では、今、共和党の場合は、ベーナーさんという下院議長、それから、その下の院内総務にはエリック・カンターさんという人がいて、この２人が、基本的には、国内の同じ共和党の人間、あるいは民主党でも同じですが、そういう１年生議員から古参の議員を含めて、共和党だったら共和党の方針に基づいて議会での投票をさせるというのが基本なのですが、そういうことが、今、議会の指導部が弱くなってしまって、全く抑えがきかない状態になっています。だから、議員自身が非常にばらばらな、自分の選挙区の利害に基づいて投票行動をする。実は、アメリカの場合は日本のように議員に対する党議拘束がなく、基本的に議員がインディペンデントに行動するというもともとの性格があるのですが、最近はそうういことが非常に激しくなって、よりアメリカ議会の特に議員の独立化といいますか、指導部の抑えがなかなかきかなくなっているというのが、最近の非常に顕著な状況だと思います。
関口：三橋さん、アメリカ経済についての見方はいかがでしょうか。
三橋：建設関係というか住宅バブルの崩壊が何とかおさまり、住宅価格は上がっていくでしょう。この辺は、
実際、事実そうですし、戻ってくると思いますが、私がちょっと気になるのが、リーマンショック以降、
何とアメリカのＦＲＢは３兆ドルに近いぐらいのドルを発行して、ＭＢＳだ、国債だって買い取っているのです。大体 300 兆円のドルを発行したのです。これ、やらなくちゃまずかったでしょう。やらなかったら第二次世界大恐慌になっていたっておかしくなかったので、これは正しいのですけれども、失業率は 2009 年末から 2010 年頭ぐらいがピークで、このとき 10％を超えていました。これが下がってきて、それで、バーナンキさんは失業率が 6.5％に下がるまで出口戦略はとらないと前言っていました
けれども、次の方も多分そうなのでしょうけれども、何を言いたいかというと、いまだにアメリカの失業率ってリーマンショック前を回復していないのです。その状況でニューヨークの株式市場が１万6,000 ドルを超えて最高値というのはどういうことなのでしょう。もちろん不景気というわけじゃないのですが、幾らなんでも高過ぎるでしょう。やはり、ＦＲＢが発行したドルの行き先が相当株式市場にな12っているのかと思うわけです。何を言いたいかというと、例えば、失業率とか所得といった実体経済に対して株価が大きくなっている。もちろん、資産効果によって所得創出効果はあるでしょうし、ある
いは、そこで働いている方々はもうけているのでしょうけれども、一般のアメリカ国民に対してはどうかといったら、くどいですが、まだリーマンショック前を回復していないのです。この状況で出口戦略
は多分とれないでしょうけれども、逆に、この状況を放置しておくと、失業率がなかなか下がらず、実体経済が余りよくならない状況で株だけが上がっていくという形になりかねないかなと。それが多分
コンセンサスになってしまうと、量的緩和の出口戦略はとれないと思います。とるといった瞬間にボーンと株価が暴落する可能性があるのではないかなと。
一つ気になっているのが、今のところ、アメリカでは、来年の７月に、ボルカー・ルールという金融規制がかけられる予定になっています。でも、今の状況だと、金融規制をやりますよというのが決まった瞬間に、それがトリガーで株価暴落とかになってしまうのではないかなと。問題は、例えば、株価が上昇していっても、それほど実体経済に影響がない。株を買った分ほどはないということですよ、
相対的に。ところが、株式バブルが崩壊すると、実体経済はもろに影響を受けるわけですよ。そもそもアメリカの失業率の上昇というのは、リーマンショックというバブル崩壊が切っ掛けだったわけです。
この経験というか、この記憶を持っているから、量的緩和の出口戦略をとれないで、どこまでも株価が上昇していくのだけど、なかなか失業率が下がらないという、ちょっと気持ち悪い状況になるのではないか。私、個人的にはそういう懸念を抱いております。
関口：お三方それぞれの見方を示していただきました。基本的には、アメリカ経済の回復基調といいましょう
か、そういう傾向なのでしょう。ただし、金融緩和の政策の行方次第で、不確定な要因もかなりあります。最後に三橋さんがご指摘になったのは、むしろ、ＱＥ３などを長く続けることの弊害といいましょうか、むしろ資産バブルのリスクを増大させるおそれがある。つまり、行き場を失ったお金が株などに回ることによるバブルの懸念もあるというご指摘だったと思います。ご参考になったかと思います。
中国の話をしたいと思います。中国についてはかなり強烈な指摘を熊谷さんがなさった。「人類史上最大のバブル崩壊」があるかもしれないというのは、我々にとってもショッキングなわけです。短期
的には楽観だが、中長期は大いに心配というご指摘で、熊谷さんにはかなりたっぷり話していただきました。この点について、三輪さんは、いかがですか。
三輪：中国については、確かにシャドー・バンキングという大きな問題はありますが、中国では、銀行の融資が大企業中心になっていたということで、ある意味では、必要悪とは言いませんけども、その間を埋めるような形でシャドー・バンキング的なものが広まったということがあります。もちろん、今では中国政府自身もこれを非常に重大な問題だと認識をしておりますし、それなりの手も打っております。先ほど熊谷さんがおっしゃったように、シャドー・バンキングによって相当な額の不良債権がたまっていることは確かだと思いますが、私は熊谷さんほど悲観的には思っておりません。経済的には、多分、これからも何とか中国は７％前後で成長を遂げていくのではないかというふうに思っています。中国
を見る場合に重要なのは、日本とか欧米の経済を見る場合とは違って、政府がその問題をどのように認識をしているのか、非常に重大な問題として認識しているのか、あるいはある程度放置してもいいと思っているのかということです。だから、中国政府がこれは重大な問題だというふうに認識し13

たときには、ある意味では、即座に対応をとろうと思えばとれるわけですね。日本のような形で手続をいろいろ踏んでということじゃなくてトップダウンでやれるということで、やる気さえあれば一挙にやれるという政治体制なわけです。だから、ある意味では、そこが中国の強みでもあり、非常に危険なところでもあるということが言えるのかと思います。だから、中国を今後見るときには、私は、経済的なものよりもむしろ、政治的あるいは社会的な不満というものがどういう形で中国社会全般に影響を与えていくのかということを見極めることが重要だと思います。中国政府の最大の関心は、あくまでも今の共産党政権をどういうふうにして維持していくかということに尽きるわけですから、そのための手段としての経済であるという見方をすべきだと思います。だから、そういう意味でも、中国は今後ともある一定の成長は保たなければならない。しかし、その前に、社会的な混乱とかが起これば経済云々の話以前のものになってしまいますので、そこをどれだけコントロールできるか。そういうことで、今、腐敗の撲滅とかいうことを、習近平政権としては政権を挙げてやっているという状況だと思います。
関口：三橋さんには、中国の現状をどう見るかに加えて、尖閣以降、日中関係の対立が大変強まっていて、それが経済にも影を落としていると思いますが、この日中関係も含めて、ご意見をお願いします。
三橋：中国の経済問題という意味で言えば、三輪さんも熊谷さんも両方正しいと思います。実際、不良債権問題は、先ほど、熊谷さんが 200 兆、300 兆とおっしゃいましたが、ＩＭＦとかゴールドマン・サックス
がことしの 10 月に、ほぼ同じ金額の不良債権が、あるいは貸倒損失が発生する可能性があると言っていますので、これはバブルなのですよ、間違いなく。それが崩壊したときに、共産党政府が強引に何とかすることができるかもしれないですが、300 兆はちょっと無理だと思いますが、短期的には多分大丈夫でしょうという話なのです。
いずれにしても、バブルが頭打ちになっただけで中国の経済は減速し、失業者が数千万の単位で増えるので、さらに環境の問題と民族問題という、３つ重い命題を習近平は抱えており、今後、日本に対してどういう対応をしてくるかでしょうが、間違いなく圧力は高まってきます。これは軍事的な安全保障上の問題です。日本の中国に対するビジネスという見方だと、私は熊谷さんに賛成で、パッシングですよ。それこそ、東南アジア、南アジアのほうに向かうべきだと思うけれども、残念ながら、それでは済まないということがこの間の事例で明らかになったわけです。中国が、尖閣諸島、つまり日本の石垣市の上空を防衛の識別圏に設定してしまった。それは向うの勝手なのですが、それで世界の航空会社に「ここを通りたいなら飛行計画を提出しなさい」と言ったわけですね。これで日本の企業が提出しちゃうと尖閣諸島上空における中国政府の施政権というものを認めてしまう形になるから、「ほら見ろ」と既成事実化をしてくるので、ちょっと注目していたら、ＡＮＡとかＪＡＬが平気で出したわけですよ。確かに、ノータムとか、要は、中国政府から計画を出しなさいという飛行情報が出ていましたから、出すのはルールとしては間違ってはいないのですが、安全保障という問題を考えたときにどうですかという話です。これは間違っていますよね。安全保障というのは、国際的ルールを上回る、優先順位が上に来る問題なので、多分、日本のグローバル企業であればあるほど、今後、企業は安全保障という問題を意識せざるを得なくなるのかなと。例えば、ＪＡＬとかＡＮＡが、日本の安全保障が崩れたときに、「じゃあ、アメリカに行きますよ」というわけには結局はいかないのです。い14

かないということで、今後、中国とビジネスをやっていなくても、かかわっていく以上、私たちは、あるいは企業というものは、安全保障、英語で言うとナショナルセキュリティーですね。これを意識しなけ
ればいけない。日本人というのは、戦後長らく、こんなことを考えたことはなかったわけですよ。これを今早急に勉強しないとまずいなという格好の事例というものを中国が提供してくださっているなと私は思っています。
関口：国際環境も、必ずしも楽観だけではない、いろいろ懸念材料があるということはおわかりいただけたと思います。その中で我々がどう戦略をとっていくか、今後の日本経済の展望というものを第３部としてやっていきますが、ここでのまず一つテーマの立て方として、さっき、企業がお金をどう使うかということが第１部の議論で差しかけになりました。設備投資に回っていないじゃないかというような議論、
海外投資に回ってしまうのではないかという議論、それから、内部留保ばっかりふえていないかという議論もございます。その中で、安倍内閣としては、今、賃金の引き上げにぜひ回してくれと甘利さんを先頭に経済界に働きかけている。僕は、こんな言い方もしていますが、アベノミクスはいつまでも３本の矢じゃなくて、４本目の矢は賃上げ要請だと思うのです。これがうまくいけば、いわゆる好循
環が回って、賃金が上がる、働く人の所得が増えて、消費が増える、それが企業業績にまた戻ってくるという好循環になるのですが、これが本当につくれるのかどうかという大事な局面に来ていると思います。その意味で、来年の春闘ではどのぐらい賃上げが実現するのか、ベースアップでいくのか、定昇までなのか、あるいはボーナスで報いるのか、この辺が注目されると思います。この賃上げがどこまで実現するか、熊谷さん、ちょっと聞かせてください。
熊谷：確かに、ことしのベアは、多分、去年よりは高くなると思います。去年は春闘の賃上げ率が 1.8％前後だったと思いますが、これが恐らく 1.95％だとかそれぐらいの数字になってくるでしょう。ただ、小泉政権でよかったころはピークで２％ぐらい行っていましたから、ピークと比べると届かないわけです。
それからもう一つ、先ほど私が強調したのは、決して日本の賃金が低いのは企業がぶんどって横取りしているから低いわけじゃなくて、もっと構造的な部分の問題があります。例えば、非製造業の労働生産性が低いという問題だとか、もしくは、医療・福祉などの分野で規制緩和などが進んでいないので、そのことが構造的に賃金を抑えている。ですから、結論としては、循環的に景気が今よくなっているので、ある程度までは賃金は戻りますが、過去のピークを超えるためには、やはり、３本目の矢で様々な構造改革を断行していくことが必要じゃないか、こういう考え方です。
三橋：私も、賃上げをお願いするというのは微妙で、何しろ政府は命令はできません。共産主義国ではないのだから。賃上げをお願いするというのも無理が結構あると正直思います。それよりも、賃金や所得という面を考えたら、小泉政権期、結構長い間、経済成長をしていました。名目ＧＤＰも増えていましたが、その間も日本の平均所得を引き下げてしまった一つの原因に派遣社員の拡大ということがあったと思います。今の日本が、今この瞬間はできないですが、将来的には派遣社員から正規社員化への切りかえということを行っていかないと、働いている方々の中になかなか技術とかノウハウとか経験が蓄積されないので、人材というものが生まれにくくなり、企業の国際競争力を結局は下げてしまうのではないかと。

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国内の人件費をコストとして見るのではなくて、人材や購買力として見る形に変えていかなくてはいけないなと、私はそう思っています。そのための税制などをやっていくべきで、賃上げを今の時点で要求するのは、ちょっと無理があるのではないかと、実は私もそう思っています。
関口：三輪さん、いかがでしょう。この賃上げ、どこまで実現するか。
三輪：私もお二人の意見と基本的には変わりませんが、ある程度、ベアも含めて、ことしは去年以上の総合的な賃上げになると思います。ただ、やはり、まだまだベアでいくということはなかなか経営者としては躊躇せざるを得ない。それは、今後アベノミクスが想定通りの効果を上げても、日本経済がこれから本格的に回復してもとの日本経済の力強い姿になっていくか、そこまでの確信を今の時点では経営者は持てないからです。そうしますと、やはり、経営者としては、ベアよりもその時々の業績に応じてボーナスとかで応じていくというふうになるでしょう。ある意味では、これは経営者の立場になれば仕方のないことなのかなと思います。実際、仮に上がったとしても、それが何％になるかはよくわかりませんが、いずれにしても、消費税が来年は３％上がるわけですから、それをカバーするということはなかなか難しいのではないかと思います。一回の賃上げで好循環になるということはあり得ないわけで、大事なことは、毎年ある程度常に賃金が、それはベアであってもボーナスを含めてでもいいと思いますが、ある程度それが継続的に続くような形になることで、そうしたときに初めて好循環と言えるわけで、賃金だけで日本経済を完全に好転させるということはなかなか難しいと思います。
もう一つは、雇用の数をどのようにして増やすか。１人ずつの賃金をプラスにするとともに、それに掛ける雇用数を増やすことによって、全体の消費の面積といいますか全体の額を増やすというような政策が必要だと思います。景気がよくなれば、非正規・正規の問題はありますが、それによって全体としての雇用数は増えていきます。いずれにしても、いかにして各企業の業績を上げていくか、そして全体的な日本経済の底上げをどうやって図っていくか、ここが重要な点になるのだと思います。
関口：継続的な業績の回復が見込めなければ、なかなか経営者として、賃上げ、特にベースアップには踏
み切りづらいということはわからないでもないのですが、一方で、企業のお金の使い方という観点か
ら見ると、本当に企業が有効な資金の使い方をしているのか。こんなに内部留保ばかり積み上げる
ような状況になっている。それを雇用に回すのであれ、設備投資に回すのであれ、なかなかそういう企業の意欲が出てこない。別の言い方をすると企業にそういうアニマルスピリッツみたいなものが欠けているようなことすら僕は感じたりもしますが、そのあたり、熊谷さん、いかがですか。
熊谷：なぜ企業が設備投資をしないかといえば、やっぱり、期待成長率というものが設備投資より３四半期
前に動いているわけですから、ここの日本が伸びていくというような期待を企業に対して持たせることに失敗している、これが最大の原因だと思います。ですから、私は、その意味で言えば、やっぱり、設備を伸ばす王道というのは、まさにこれは３本目の矢であって、規制の緩和、そのことによって新しい需要を拡大することであり、もしくは法人税の減税なのです。法人税の減税というのは諸外国の投資家などから見ると極めて象徴的な意味を持っている。安倍さんが本当に世界で一番ビジネスのやりやすい国をつくろうと思っているかどうかという。よく「ボーリングのセンターピン」と言いますが、

16それぐらい重要な象徴的な政策が法人税の減税ですので、これが設備投資をふやす意味では必要です。
もう一つ、賃上げの好循環ということで言うと、なぜ賃上げできないかというと、一つ大きいのは、賃上げ分を売値に転嫁できないという問題があるわけです。例えば、企業に対するアンケート調査がありますが、「原材料価格が上がったとき売値に転嫁しますか」というアンケートをとると、６割以上の企業が「売値に転嫁する」と言う。ただ、「賃金を上げたときに、それを売値に転嫁しますか」と言うと、転嫁する企業は１割にも満たないような状況です。なぜ転嫁できないかといえば、原因はいろい
ろあって、一つは、よく言われるように、供給の過剰という状況。やっぱり、日本は企業が多過ぎるのですよね。例えば、日本の総理が海外に行ってトップセールスで企業を売り込むときに、三菱重工をお願いするのか日立をお願いするのかということで、なかなか企業名を出せないのです。ところが、韓国のトップは行ったときに「この企業をお願いします」とはっきり言えるわけですから、供給の過剰という状況を直していくことが必要です。
もう一つは、国民の側の意識として、賃上げによって、その結果、物の値段が上がるのであれば、これは社会的に受け入れるという国民サイドの心構えも必要だと思います。
関口：成長戦略はこれまでの政権でも幾つも作ってきました。必ずそれに伴って行われる議論は、どういう成長産業の分野が考えられるのかという議論もあります。成長産業の分野ができてこないと政府が金を使ってやらなきゃならないことにもなるわけですが、企業がそれを有効に見つけられれば企業に任せておいていいわけですよね。どんな産業分野に成長の可能性を見出したらいいのか、お一人ずつ伺います。三橋さんからお願いします。
三橋：これは簡単ですよ。要は、成長する分野って何ですかと考えると、需要が拡大している分野ですね。
農業とか医療について、医療は別だけど、農業について成長分野ですと言っていますが、日本のどこに農業の需要が拡大している場所があるのですか。人口はふえていないのだから。もちろん、世界が市場というのだったら、それは勝手にやればいいのだけども、国内で需要が間違いなくふえていく分野が成長分野ですよ。本来は、私は「ここの分野が成長します」とか言うのは嫌いだけど、一つだけ挙げておきますと、絶対に安全保障ですよ、間違いなく。何しろ中国がああでしょう、さらに、大震災とかそういう非常事態だってあり得るわけだから、そういう安全保障の分野を、これはエネル
ギー安全保障とか全部含みますけど、それを「成長戦略の分野です」とやれば、絶対需要は膨らみ、
しかも、政府が金を出しても余り怒られないじゃないですか。「皆さんの安全保障を維持しますよ、高めますよ、お金を使いますよ」「ふざけんな」と言う人はほとんどいないと思います。だから、そういう分野を指定して、そこで政府がコミットメントしたら、勝手に企業が投資して成長できると私は思います。
三輪：今までの日本というのは、ものづくりということに少し偏重し過ぎたのではないか。もちろん、ものづく
り自身は日本人の得意なところであり、それ自体大事だということを否定するわけではありません。
おそらく、これからも、ものづくりは日本のコアになるとは思いますが、今まで、何でもかんでもものづくりということで日本もやり過ぎてきたところがあったのではないか。ものづくり以外の分野が諸外

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国に比べると若干見劣りするというところもあるので、そういう意味では、最近ようやく、クールジャ
パンということも含めて、「おもてなし文化」など、日本のサービスの本当のよさというものが見直されてきている。
また、例えばコンビニなども、特に東南アジアを中心にして多数出るような形になっており、最近では、日本にある店舗よりも海外にある店舗のほうが多くなってきました。携帯電話とコンビニというのはどちらもガラパゴス化しましたが、両者のガラパゴス化は非常に対照的であり、日本にとっては非
常に象徴的な意味があると思っています。より具体的に言いますと、携帯電話は、明らかに、日本
国内のニーズに特化して、それが結局大失敗に終わったわけですが、その一方、コンビニも、もともとは、アメリカが発祥の地ですが、日本社会のいろんなニーズを取り入れていった結果、それが日本的な独特のビジネスモデルとして海外でも高度な普遍性を持つようになりました。そういう意味で、
今後も、このような形での日本型のビジネスモデルが、いろんな分野で、特にサービス産業を中心にして、まだまだ出てくる可能性が十分にあると思いますし、その辺がこれからも日本人として力を入れていくべき分野ではないかと思います。
熊谷：結論としては、政府が見つけられるということではないのですよね。規制をなくして民間が自由競争できる、「イコールフッティング」といいますけれども、その中で民間が成長分野を見つけていくのが自然な姿ですね。そういう文脈から見ると、今、医療・介護、農業等で非常に規制が強い。ここで、例えば減反政策を変えるだとか、今、政府が方向性を出していますが、これも、実は、細かく見ると、いろんな抜け穴のようなものがあって、結構骨抜きになってしまう可能性があるわけです。ですから、その意味では、なるべく規制を緩和してイコールフッティングを実現する、これが最大のポイントだと思います。
関口：ＴＰＰは今週末から山場なので、皆さんの今のご見解を聞きたいと思います。では、最初に三橋さんに聞きましょう。三橋さんは、かなり厳しいご意見をお持ちだろうと思いますので。
三橋：ＴＰＰというのは別に農業の関税問題だけではなくて、医療サービスとか法務サービス、司法です。あるいは、流通、運送、金融、保険とかエネルギーとか投資とか、あるいは安全基準とか環境規制とか、そういう幅広い分野にわたる国境を越えた規制の緩和とルールの統一をやりましょうという話なのです。一つ言っておくと、何でこんなに急いでやるのということがあります。
もう一つは、こういうＴＰＰといった交渉、貿易交渉ですけど、完全に我が国の内政問題なのです。
例えば、米韓ＦＴＡで韓国は似たような貿易協定をアメリカと結びまして、60 以上の国内法を変えまし
た、貿易協定に合わせて。国内法は国際法の下につくのです。国際法のほうが上です。これを秘密交渉でやられているわけですよ。
安倍さんは、3 月 15 日に、ＴＰＰ交渉参加を表明するときに、「国民にできるだけ情報を伝えながらやりますよ」と言ったけれども、実際は、機密保持契約のもとでやっているから情報なんか出てこな
いし、たまにリークされているものが本当かどうかわからないです。これは手続上も問題です。民主主義のプロセスをすっ飛ばしています。貿易交渉が全部終わった後、ＴＰＰ交渉が全部終わった後に、国会議員に「はいっ」と丸投げされて、それで、「はい、決めて」なんてやられたら、これは民主主義と

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して成り立たないです。特に投資関係とかで自由化が勝手に決まってしまったら、今後、私たちが外資規制をかけられない可能性があります。さらに、ラチェット協定というものがあり、一回決めたルー
ルとか一回決めた規制緩和は後戻りが許されないという協定も入るということなので、これはいろん
な意味でむちゃくちゃなので、多分、ＴＰＰの交渉が妥結して、国会議員すら今知らない情報が開示されると、大騒ぎになるかなと。そのときにどういう判断をするかというのは、日本国民は本当に問われると思います。このＴＰＰについては。
関口：熊谷さんは大分ご意見が違うでしょうか。
熊谷：私はＴＰＰ賛成なのですが、一つは、ＴＰＰの相当大きなウエートとして、対中国の安全保障という要素が極めて大きいと思います。要するに、東アジアの秩序を決めるときに、アメリカという、基本的な価値観、人権に対する考え方、権利に対する考え方、こういうものを共有している国と一緒につくっていくのか、もしくは、全くこれが違う中国という国が主導でつくるのか。そういう意味では、日本が多様なカードを持つことによって、中国をうまく誘い込んでいくような、彼らにルールを守らせる仕組みをつくるということが重要です。
例えば、従来、中国は、自分たちの主張が薄まるから、ＡＳＥＡＮ＋３（日中韓）は認めたけども、＋６は認めなかったんですね。ところが、日本がＴＰＰをやるようになってから、折れて来て、＋６を認めるようになってきている。韓国も慌ててＴＰＰに参加しようとしている。こういう中国にルールを守らせるある種の安全保障的な側面というのが１点目。
もう一つは、競争することによって、そこでイノベーションが起きるということがあって、例えば、内閣府などが研究を出していますが、2000 年以降で輸出を始めた企業、それから輸出を始めないで日本に閉じこもっていた企業、これらの労働生産性を比べるとかなりの差が生じているということなのです。ですから、やはり、競争して切磋琢磨することによって、例えば、日本の労働生産性が１％上がってくれば累積では 100 兆円規模の経済効果があります。よくＴＰＰの経済効果が２兆、３兆という話がありますが、これは関税撤廃の効果のみを試算したものです。私は、そこは全然桁の違う話なんじゃないか、そう思っています。
関口：三輪さん、当然のことながら、ＴＰＰが国益につながってもらわなきゃ困るわけですけれども、どうすれば日本の国益につながる交渉になりますか。
三輪：私もＴＰＰには賛成です。反対派の方はいろいろマイナス点ばかりおっしゃりますが、では、プラスの面が全くないかといったら、もちろん、あるからこの交渉をやるわけで、それは当たり前の話ですよね。そこの部分を全く捨象して、議論するのはどうかと思います。日本にとっては、今のままでいい、
国内産業なんか、特に農業あるいは介護や医療などといった分野は、今のままのほうが居心地はいいわけですから、そのままでいたいという気持ちはわかりますが、全体としての国益を考えたときに、どっちがプラスかといったときには、私は、やはりＴＰＰに参加したほうがプラスだと思います。
確かに、農業、例えば関税を見たときに、農産品については日本は非常に保護している。これは、交渉では日本を非常に不利な立場に追い込むことは間違いありません。しかし、その一方で、例え19

ば、鉱工業品についての関税は、日本が先進国のほかの国に比べても一段と低いわけです。だから、そういう意味では、そこの部分というのは、むしろ日本は攻める立場にあるわけです。そういうＴＰ
Ｐ全体の観点からすれば、単に関税の問題だけじゃなくて、例えば国有企業の問題、あるいは知的所有権とか、もろもろの問題はあるわけですけれども、そういうトータルで見たときには、私は、日本がＴＰＰに入ることによって、プラスになることのほうがよっぽど大きいと思っています。
関口：一方で、会場の皆さんも含めてそうだと思いますが、情報がなかなか出てこないというもどかしさもある。これは三橋さんもおっしゃいましたけど、いわゆる機密保持契約での交渉ということで、仕方がないという側面はありますが、これで交渉がまとまりましたと、ふたをあけてみたときにどう国民が感じるのかという問題はあります。
さて、最後にきょうのまとめとして、こうすれば日本はもう一度輝くという意味で、経済再生への戦略を一言、パネリストの皆さんにキーワードをお出しいただきました。熊谷さんからお願いします。
熊谷：（キーワード：「第三の矢（成長戦略）」の強化）
私は、１本目の矢、２本目の矢というのは相当程度カンフル剤の要素があるわけですから、なかなかそれだけで日本が持続的に成長する形にはなりにくい。その意味では、賃金を伸ばす意味でも、この３本目の矢、具体的には、法人税の減税であり、規制の緩和ですけれども、これらを強化していくことが重要ではないか。他方で、公共投資については、国際的にＧＤＰとの何％かということを比較してみると、依然としてまだ日本は若干高いわけです。例えば、日本はＧＤＰの 3.2％やっている。ほ
かの国はそれよりもかなり小さいということがありますので、例えば減災という考え方で、南海トラフなどに対しても、例えば最大の被害が 220 兆と言われていますが、いろいろソフト面の対策を講じる
ことで 220 兆の被害が 102 兆円程度減るという考え方があるわけですから、やはり、なるべくお金を使わずに規制の緩和だとか法人税の減税等をやっていく、こういうことが重要なのではと思っています。
三橋：（キーワード：「需要を増やす正しいデフレ対策のみを実施できるか」）
私は、むしろ逆で、できるだけお金を使うように政府が政策を打つべきかと。別に何でもやれというわけじゃないのです。国防強化とか安全保障の強化とか耐震化、防災化も重要ですけれども、とりあえず重要なのは、今、デフレで需要不足なのだから、需要をふやす政策だけやりなさい、ほかのことはやめなさいという話で、これだけやれば、多分、来年のクリスマスぐらいにはみんなの所得がある程度はふえるという実感を持った成長になれたと思うのですが、残念ながら、これはもう失敗していまして、消費税増税を決めてしまった。だったら、せめて、それをカバーするだけの需要創出を、とりあえず今は政府がやらなければいけない。私がこう言っているのは今がデフレ期だからなので、これがインフレ期になったら全然違うことを言います。多分、熊谷さんに賛成すると思いますが、今はとにかくデフレなのだから、需要の創出をやりなさいということを貫いてほしいと思います。
三輪：（キーワード：「デフレ・マインド」から「インフレ・マインド」への転換）
私は、非常に当たり前と言えば当たり前の話ですが、「デフレマインドからインフレマインドへの転換」

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ということを書きました。これまでの日本経済の長期低迷というのは、突き詰めて考えれば、デフレマ
インドによってスパイラル的に経済活動が縮小した、それに尽きるのではないかと思います。具体的には、企業はリストラによって人とか投資を削減、それから、消費者は賃金が減少するということで消費を先送りして、全体としての日本経済が縮小を続けた、それに尽きると思います。だから、このデフレマインド、特に過去 20 年間こういうものが続いてきたわけですけれども、これをいかに転換するかということに尽きると思います。ただ、消費者だけじゃなくて経営者も含めて、みんな相当デフレ
マインドというものがしみついていますので、これを一朝一夕に解消するということはそう簡単なことではない。だから、これを完全に払拭するには時間はかかると思いますが、今一つ一つ安倍政権が行っていることを、不十分なところはもう少し深掘りをすることによって、着実に政策が成果を上げているということを数字で出していく。それを継続してやっていくということに尽きるのではないかと思っています。
関口：どうもありがとうございました。お三方がそれぞれ非常に明確で、しかも個性的な、それぞれに違うご意見をご披露いただいたので、皆さん方も、複眼的なというか、一面的じゃなくて、「なるほど、そういう考え方もあるか」、「この方の意見とこの方の意見とを聞いてみると、そういう違いがあるのか」ということもわかっていただけたのではないかと思います。
考えてみますと、震災から昨日で 1,000 日なのですよね。まだまだ復興も加速させなければいけないところです。経済ニュースの仕事をしている立場で言うと、これから年末にかけて大事なことがたくさんあり、当然、来年度の予算案があります。それから税制改正も、いろんな案件が今かかっています。消費税の増税は決めましたけど、例えば、軽減税率をどうするのかということも非常に我々の商売であるとか生活とかにかかわってくる大事なことを議論しています。それからもう一つ、エネ
ルギー基本計画の策定もあります。原子力政策を含めて、きょうは時間がなくてお話しできませんでしたけど、エネルギー問題をどう考えるか、これも国の根幹にかかわる話です。そして、ＴＰＰも日本という国のあり方を決める重要な岐路になるだろうと思います。これから年末にかけていろんなニュースもあるので、我々もしっかりフォローしていきたいと思います。そして来年、2014 年が、ぜひ皆様方の知恵が生かされて、日本が自信を取り戻し、期待を持てるような 2014 年になればいいなというふうに思っております。最後まで拙い司会で大変失礼いたしましたけれども、ご清聴ありがとうござ
いました。
―了―

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