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研究推進アドバイザー会議 委員一覧
No

号数

1

１号

2

２号

3

２号

4

２号

5

２号

6

２号

7

２号

氏 名
ニシダ

ムツ ミ

西田 睦

サトウ

テツ

佐藤 哲

ダイ モン

タカ シ

大門 貴司

トミナガ

チヒロ

富永 千尋

ヒヤネ

タカ シ

比屋根 隆

フルヤ

テルオ

古屋 輝夫

ナミキ

ユキヒサ

並木 幸久

H28.4.1現在
任 期

職 名

所 属

琉球大学研究推進機構

機構長－

総合地球環境学研究所

教授

H27.10.1-H29.9.30

沖縄経済同友会

事務局長

H28.4.1-H29.9.30

沖縄科学技術大学院大学
沖縄の自立的発展担当主席副学長
オフィス

審議役

H28.4.1-H29.9.30(株)レキサス代表取締役社長

H27.10.1-H29.9.30

国立研究開発法人理化学研究所

理事長室長

H27.10.1-H29.9.30(株)国際総合知財ホールディングス

代表取締役社長

H27.10.1-H29.9.30

2平成２８年度 琉球大学研究推進アドバイザー会議議事記録「地域社会に貢献する科学を考える」
日 時：平成２８年６月２７日 １５：００～１８：４０
場 所：５０周年記念館１F 交流ラウンジ
出席者：西田委員長、佐藤委員、大門委員、富永委員、古屋委員、並木委員、
安元助教 （フロアに）研究推進会議委員、山田研究推進課長、研究企画室員他

■趣旨

【開会】

それぞれ面白い方々にアドバイザーになっ山田研究推進課長：時間となりましたので、ていただいているわけですが、そういう方々

H28 年度第 1 回琉球大学研究推進アドバイが狭いところで話し合うだけではもったいな

ザー会議を始めます。式次第がありまして、

いと思いました。そこで、2 回目以降、大きさっそく機構長である西田先生からご挨拶を。

な場所でやっていただくのがいいなと思いま
して、今回はパネルディスカッションという形でやることにしました。
「会議・会議」という雰囲気にならないよ
うにと、横長で距離の近いところで話し合うような部屋設定としました。ここは食堂です
が、椅子を並べ直せばいい。この部屋は３方向ガラス張りで明るい。ここでざっくばらんに意見交換をしていただきたいと思いました。

【開会挨拶： 趣旨・アドバイザー紹■アドバイザー紹介

介・この間の研究推進の取組み概要】

アドバイザーの委員の方々、あるいは今日のディスカッサントの方々が最前列に、研究

西田委員長：それでは私がアドバイザー会議

推進会議、研究推進機構に関わる方々が次にの進行係ですので、私の進行で始めたいと思座っておられるということで、よろしくお願います。今年度第 1 回のアドバイザー会議で

いします。

す。
トータルでいうと２回目。
まだ立ち上がっ委員については、後ろから名前が見えるよ

たばかりです。

うにしてあります。立って後ろに顔を見せていただくとして、第一回目ご欠席だったお二

3

人の委員がおられますので、その委員の方々

きに西田先生に委員長になっていただいて、は少し長めに自己紹介していただければと思

色々ご協力いただきました。その時のお約束います。皆さんにお配りしている資料は、メで委員を引き受けさせていただきました。そインは佐藤先生のプレゼンテーション資料のの時に色々議論した大学と社会との関係など

プリントアウトで、裏に委員のリストがついを、こういう会議の中で具体化していくものていると思います。

を感じています。これからもよろしくお願い申し上げます。

私は研究推進機構長・西田です。次が佐藤哲先生。

並木委員：前回欠席していた、国際総合知財
HD の代表の並木と申します。この会社は僕

佐藤委員：地球研の佐藤と申します。どのみのメイン母体。僕は４０タイトルくらいあり

ち後ほど喋るので、よろしくお願い申し上げ

まして、イギリス大使館に勤務しています。

ます。

離脱問題があって、非常にでにくい。イギリス大使館の前は、アメリカの仕事をしていま

大門委員：みなさんこんにちは。沖縄経済同した。カリフォルニア州で。

友会の事務局長しております大門と申します。
経済団体には、全国的に大きな団体が３つあ

３０％くらいが大学の国際化とか難しい技

り、経済３団体と称されます。経団連の流れ術を解析していくのも、客員教授の立場をもをくむ経営者協会、商工会議所、そして経済らってやらされている。主に研究所、あると同友会。経営者協会は賃金労使交渉に発言権きにはその会社の役員の並木さんであったり、があります。商工会議所は中小企業の経営指知財部長の並木さんだったり、国際契約、技導や日商簿記検定の主催を行っています。

術のシーズと契約と世界というキーワードが並ぶと僕がでてくる確率が高くなる。国際的

私ども経済同友会は、経営者が個人の資格な取引で、医療とかには僕が居る確率が高い。

で参加し、自由な立場から国や県に対する提言活動に力を入れています。近いところです

イギリスは３０年後の日本の姿に非常に似と、沖縄県の MICE の施設を作ると言うことている可能性がある。そういうことで分析をで、沖縄県の案が３万㎡。これでは世界的規して注意深く見守っている。急激に人口が小模ではないということで、５万という提言を

さくなりますので、経済が縮小する。放って出しましたら、４万ということになりました。

おいても起こることなので、みんなで備えな

そういった形で近年において提言を行ってい

いといけない。イギリスは人口半分ですけど、るという次第です。よろしくお願い申し上げ

バイオ系の予算が日本の１．５倍流れているます。

と。国の全体の税金でみると、国家予算の２５％がライフサイエンスに投下されている。

富永委員：沖縄科学技術大学院大学の富永とアメリカは１０％。こういった形で非常に重申します。昨年までは県の科学技術振興課に

点領域のライフサイエンスがある中で、これいて、出向で OIST に行っています。

から社会とかいろいろありますが、少しでも何かお役に立てればということで参加してお昨年度県では科学技術振興の在り方をとりります。

まとめたロードマップを作りました。そのと4■この間の研究推進の取組み概要

古屋委員：理化学研究所の古屋です。よろし
くお願いします。今、理事長室長をしております。私は学部を出て理研に採用され、ずっ西田委員長：それでは、これから始めたいとと事務をやっております。事務というと大く思いますが、いきなり佐藤先生に話していた

くりですが、理研の事務の場合は、管理的なだくことになると、あまりにも外部委員に依事務だけでなく、研究プロジェクトが国から存しているという感が強くなりすぎます。そ落ちてきたり、自らの発案でプロジェクトをこで、私の方から若干の時間を使って、第 1

作ったりという、企画的な事務があります。

回アドバイザー会議から今回までの間の研究

私自身は事務事務した事務が大嫌いで、企画推進に関して、どんなことがなされたのかを系でも管理系でも常に前向きに取り組む姿勢

アドバイザーの先生方にお伝えすべきかと考が大事で事務事務していちゃいかんと理研のえました。数枚のスライドを用いて説明した

事務には言っています。どういう意味かといいと思います。

うと、常に研究者と一緒になって仕事をしよ

この間で大きなことは、まず第 3 期中期目

うと。そういうことによって、単に会社の事

標中期計画の策定・確定ということです。国務をやっている事務じゃないんだという意識

立大学・国立の研究所は６年単位でこういうを持とう、そうでないと理研に居る意味ないもので動いております。理研は５年。第 3 期

よ、面白くないと思っています。

のちょうど真ん中。地球研は国立大学と同じ研究所や大学にいると、研究とか学生さん

サイクルで回っていて、第 3 期に入ったとこと一緒になっていろんな研究の新しい進め方

ろ。民間企業ではこんなことはすでにやられを作ることができます。事務事務した事務もていると思いますが、国立大学でもこういうそのなかでは必要ですから、やらなければい

ことを始めて、今年、第 3 期に入りました。

けません。しっかりした事務をやらないと次アドバイザーの先生方の資料には一覧をつけの新しいプロジェクトが作れないというのもてあります。特に研究推進に関わる部分につ本当の話だと思います。

いては、黄色いマーカーを付しております。
単純に分けられるわけではないので、その他

西田先生にお誘いいただいて、委員を拝命のところにも研究の部分はありますが。地域

いたしました。一昨年まで総務人事担当の理にある大学の特色を活かすことをしっかりや事をやっておりまして、ＳＴＡＰ問題の区切

るということを基本にして作っております。

りで任期を終えました。今は、新しい理事長

文科省は具体的な評価指標、数値目標を埋めに拾っていただいて理事長室長という立場に込めと強く言ってくるわけですが、教育・研あります。ＳＴＡＰ問題は世間をお騒がせしましたが、去年の暮れから一気に逆転、１１３番元素で少し世の中に評価をされております。ありがたいと思います。Notorious の理研から Famous の理研になってきているのではないかと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

5究というのは 200 年 300 年ずっと続くものですね。今年初めて３桁になりました。それかすから、あまり短期の数値目標を厳しく設定

らトータルもそろそろ 3 億、伸びてきている。

し過ぎるのも能のないことですので、ほどよ研究成果の上がり方がどうなっているかといレベルでしっかりやっていこうというとこいうことも見ておく必要があります。それをろであります。

まず出版された論文数で見てみた。その評価

２つめのポイントは、本学は地域に貢献すには、ベンチマークが重要です。比較対象とる大学という旗印を掲げたという点です。国して、我々は規模が似た２５大学を取り上げ

立大学は３つの類型のどれかを選びなさいとました。１９９７年から約２０年間の移動平なりました。われわれとしては上記の第 1 類

均で見た。琉大の順位は上がってきています。

型を選びました。琉球大学の発端を見れば自早く平均に達して、数年後には超えていきた明のことです。

いところです。もっとも、同程度の規模と言っても教員の数が大学によって違うので、一人昨年度末には、研究推進に係るシーズと当たりで見たときにどうなのか。琉大は２０

ニーズのマッチングを念頭においた地域ニー

年前は最下位でした。ところがここまできた

ズ調査をいたしました。先生方には結果の概のですね。

要版を付けてあります。沖縄地域のいろいろな機関・組織にアンケートを送付し、回答を全体が上がっているのは、日本の大学教員とりまとめました。研究で関われるところをの書く論文数が全体として増えていることをこれから拾い上げていこうというところです。

意味します。その中で、本学の順位は最下位

このあたりに関しては、今日のメインテーマの２５位から２０位まできた。最初がいかにとも関連してくるところかと思います。

低かったかということですかね。のんびりしていたのかな。しかし、潜在力はもっていた

今年度も、学内経費によって特色ある全学ということで、伸びているというのが我々の的研究を推進するということで、今、採択課今の状況ですね。これをしっかりと続けてい題を選考しているところです。

きたいということです。

４つめですが、学内経費はむしろ補填のもということで、挨拶ではなくて近況報告にので、メインの研究経費は外から取ってこななりましたが、今後は焦点を絞ってこのあた

いといけません。競争的外部資金、特に科研りどうだろうとお示ししながら、色々アドバ費が重要であります。これの獲得増を目指しイスをいただければと思います。今日はこのて色々活動を強化してきました。申請支援活

半年ばかりの研究推進活動の概要をお伝えし

動は、教員の申請アドバイザーと協力してました。先生方、
何かご質問等あればどうぞ。

URA が一昨年度末から積極的に進めている
ところです。

■この間の研究推進の取組み概要説明への質疑応答

研究力分析活動も、URA 中心に強めております。その一端をここにお示しします。まず科研費の採択数の過去の五年間の動向です。

並木委員：逆に悪くなったことというのは、一旦ちょっと減ったあと増えてきています。

相対的にいいこととは逆に起こったこと。

注目していただきたいのは新規採択数と率で6

西田委員長：科研費の採択率が伸びていると形成をしたら、その次は国のある程度大きい申しましたが、実は採択額で言いますと去年ものをとりにいきなさいと、盛んに応援してから少し下がった。
おそらく、申請が賢くなっいます。

て、無理な申請をしないという面があったのしかし、科研費も大きい課題がだんだんだろうと思われます。

減ってしまって、どんどん細分化されてきて、論文数はもっと色々分析しております。た学内の競争的資金が増えるとそうなる傾向にだ数だけの話ではないだろうと。インパクト

なります。理研の中でも理事長裁量の研究経度、被引用件数、あるいはトップ世界１％な

費は、所内で領域分野を超えて一つの課題にどを調べることができる。そういう分析もし対してみんなでがんばる。それが取れたら、ていますが、すごくマイナスというものはな

しっかりした研究をやって、国の大型研究をい。したがって、今の話はまず額面通りに受取っていくというのをやっている。その辺はけ取っていただいてよいかと思います。

琉球大学はどうですか。

大門委員：いわゆる何とか科学論文、学術雑西田委員：私たちも同じことを考えています。

誌に載ることにより、研究者の評価を高める

例えば、科研費インセンティブ経費というもと聞いておりますが、研究論文がたくさん出のをやっています。今までの実例を見ると、ている中で、世界的に有名な雑誌への掲載にそれでプロジェクトを立ち上げたり、研究をついてはどのような状況ですか。

継続したりした人は、翌年か翌々年にはほとんどが中型・大型の科研費を取っている。す西田委員長：今回紹介した分析結果は、世界

ごくメリットがある。科研費申請が惜しいと的な科学論文のデータベースである Web of

ころで落ちている人に続けてもらうと、１年

Science、トムソン・ロイター社のものですが、続けるだけで次が取りやすくなるというのがそのデータに基づいたものです。このデータ明らかなのですね。来年度からその枠をもうベースは、取り扱う学術誌をかなり精選して少し広げようかと議論しています。

います。
つまり、
あるレベル以上の論文が入っ若手・女性・外国人の研究を伸ばしていこているということで、この中にはネイチャー

うということもやっています。これに関して

誌とかサイエンス誌などのものも含まれておも、今回、特に女性で成果があった。この支ります。ネイチャー誌などへの琉大からの数援を受けた人たちが、新しく科研費を取ってはそう多くないですけれども。今後、増やしいる。ただ、毎年同じ人が応募してきているていきたいと思います。

な、ということがなくもない。もう少し外に取りにいってほしいので、悩ましいものがあ

古屋委員：さっき学内の競争的資金があるとります。目標としては、これで力を付け実績いうお話しと、科研費を取れというお話しををつくって、外に取りに行っていただきたい伺いました。
それらは相反する部分があって、というのが・・・。

理研でもそうなんですけど、学内で取れると満足してしまい、科研費を取りに行かないと

古屋委員：一番件数が伸びないということということはありませんか? 理研では、研究所リンクするところがある。取りやすい方に流の中で競争的資金をとってある程度グループれる傾向があります。

7

いて、特許も出して論文も出ているケースも
西田委員長：そうそう、内側にだけ向いてしいくつもありますが、製品であるというとこまう。

ろまでは・・・。
γオリザノールは有名ですけど、玄米の活古屋委員：外へ取りに行ってもダメそうだか

性成分で高血圧に効くというところまではら、中でいこうやと。そんな甘えはダメ。科

大々的に発表しているんですが、それは製品研費とれないような課題は落とすぞ、という化というと製品ではないという、そういう研くらいなところが必要です。もう１つは繋ぎ究が継続して開発段階であるというのが一つ。

ですね。良い仕事している、科研費がたまた裾野としては数倍くらいはあるんですけど、ま切れてしまって、１，２年どうしても取れ

実際に世の中に打って出て、実際それが販売ないんだと。そこは理事長や学長がつなぎのされていて誰かが買っているというのはまだ。

研究費をつけてやろうと。審査してつけると１年間で１０件は、５件、琉球大学はここ何いうのも必要です。

年か、そのくらいの印象があります。

西田委員長：同じように強化したいと考えて

西田委員長：外山先生、今の話を聞いて、農やっています。

学部ではこういうものがありますよということがありますか。

大門委員：地域、地元の企業と先生の方のシーズを使って製品化した事例には、最近ど

外山教授：１つ、泡盛つくりました。

のようなものがありますか。

西田委員長：筒井先生、医学系で何かありま

西田委員長：後で殿岡 URA から報告してもすか。

らおうと思うのですが、研究推進機構の他に、地域連携推進機構というものが別に立ち上

筒井教授：今おっしゃられたγオリザノール

がっています。産官学連携については、そち

は、商品になって売り出されています。

らの方でやっております。具体的にはそちらのデータに委ねますが、共同で特許取ったり

西田委員長：このように、少しずつは出てきしている例はあります。民間企業と共同で、ている。民間と共同研究・開発の申請をいろ

国や県の資金を取りに行くというのもやっていろ行なっていますので、そういうものがいます。殿岡さん、ざっくりとお願いできま

次々と動き始めれば、成果も増えてくるかとすか。

思われます。最後に製品化をして売るというところに至るまでには、もう１つ越えねばな

殿岡上席 URA：昨年度で、どうしても製品らない谷があるでしょうが。

化までというと片手で数えるくらい。食品・・技術を餌に混ぜた豚でブランド豚を作ったと

大門委員：それが増えると経済界のほうは全いう事例が１件、地域の素材と研究者の知見面的にバックアップしやすくなります。研究を活かして、特許を取っている。一次産業は活動への支援や研究者へのインセンティブに行きやすいので多い。どうしても製薬となる

つながると思います。

と、共同研究も続いていて、良いものも出て8

資料は全学で共有し、こういうことができそ
西田委員長：専門家からそのように言っていうだという提案を学内からも出してもらえる

ただくと心強いです。その死の谷をどう越えようにしたいと考えています。

るか、ぜひ具体的に色々ご教示いただいけれ
古屋委員：うちの研究所で、理研と企業のばいいなと思います。

マッチングファンドで研究している。例えば
佐藤委員：言わずもがなですが、教員の、研１千万円理研が出します。企業さんも１千万

究者側のモチベーションとしては、アカデ

円出す。お互いに一緒にやりましょう、製品

ミックインパクトが気になります。死の谷を化に道筋をつけられたら万々歳ですねという乗り越える、製品化される、あるいは社会的研究プログラムがあります。理研の中に企業なインパクトをもつような研究をやるというの人も来て、常駐して、理研の研究者と一緒こととの間には、
いつもギャップがあります。

にやる。リーダーは企業の方です。

自分の研究を論文にするのは熱心だけど、最初の原理・原則をやっているうちは平行

その先、社会のために何か本当に役に立つこに一緒にやって上手くいくのですが、３、４とに関しては、明瞭な指標がない。これはど年目になって、原理・原則の論文書けました

こでも苦労していることだと思う。指標が無となったら、途中で理研の人が手を引いていい分だけ評価もされないので、研究者のモチくというか、腰が引けていく傾向があります。

ベーションも上がらないということが起こっ

企業の人何人かと話していたら、折角ここまていると思います。先ほどの地域ニーズを把で来たら、試作品にしたいと思っても理研の握するという件ですが、把握した先に、それ研究者は、「もう･･･」となって先に進まない。

にどういうふうに答えたかという評価ができ理研さんは論文ばかり評価するから、研究者てくると面白いと思います。何か考えておらが本気で最後までついてこないって怒られまれますか。

したね。理事長にまで訴えてきた人もいて、どうなってんだと怒られてしまいました。企

西田委員長：調査によって明らかになった地

業との共同研究は大なり小なり、その傾向が域ニーズには、研究シーズと結びつきそうなあります。

ものもあれば、研究よりも行政的施策にすぐ

さきほど佐藤先生がおっしゃられたように、に繋げるべきものもあります。これらを峻別

その先をどうするの。研究者のマインドどうしながら、研究シーズと合わせたときに面白つくるのかがすごく難しくて、評価の仕方はそうなものを取り上げる必要がある。

結局論文が一番評価しやすいので、そこに流本学には、学長リーダーシップ経費というれてしまう。特に理研の場合は、任期付きのものがあって、特色ある研究プロジェクトの研究者が９割いますので、そういう研究者にPI（研究主宰者）を指定して、数年間展開しとっては、論文を書いて、インパクトファクてもらうということをやっています。その一ター(IF)が高い論文で評価してもらう。それ

部に、地域ニーズ型プロジェクトを設定し、が実績になって次のポジションがあるという研究に結びつけやすいニーズを取り上げて、のが一般的です。企業と一緒にやっていて、新たな PI に研究を進めてもらうことにしま

さぁ試作段階まで来た。ここを一緒にやってした。さらに、今日の地域ニーズ調査結果のくれたら、先ほどお話のあった死の谷を越え

9

られるのにということを実感しています。

西田委員長：それは大事ですね。本当に焦眉の問題かもしれない。後でまた議論しましょ西田委員長：評価の仕方の問題。

う。
それでは、今日のメインイベントの佐藤先佐藤委員：おそらく、大学にとってもそれ以生の話を聞いて、今日のテーマである「地域外のところでも、社会的なインパクトの評価

社会に貢献する科学」について全体でディス指標が、確実に必要なんですよ。それをどうカッションをしたいと思います。まずその問いう形でつくっていくかというのが一番悩ま

題提起を佐藤先生にしていただきます。そししいことなのでしょう。

て、ただお話を伺うだけではなく、琉大側からディスカッションの皮切りを安元先生に

西田委員長：この問題は次の講演の中にやっていただこうと考えています。

ちょっとくらい入っていますか、佐藤さん。

佐藤さんが書かれた本『フィールド・サイ
佐藤委員：（指標の件は）流石にそんなに用

エンティスト』が今年の１月末に出たんです。

意していません。ただ、可能性として色々あ

安元さんはこれを読まれて強い印象を受けたり得ると思います。今、周辺で議論しているとのことです。印象の強いうちに、著者に直中では、独自指標として、ポリシーペーパー

接ぶつけるお話をしていただこうと考えましをもっと書きなさい、などが考えられます。

た。そのあとで、全員でディスカッションをポリシープロポーザルを出したら、ちゃんとしたいと思います。

カウントして評価しましょうというわけです。

佐藤さんの紹介は・・・、ご自分でやってあるいはガイドラインでもいい。そういうふいただこうかな。よろしくお願いします。

うなやり方で評価軸を多様化させる動きが、確かに必要ではないでしょうか。

【佐藤委員のプレゼンテーション「地域社会に貢献する科学を考える」】
この研究所は少し変わったところでして、
元々文科省の直轄だった研究所が、大学と同時に法人化されまして、それで大学共同利用
機関法人になりました。その中の人間文化研
究機構というところに所属して、地球環境問
題を研究対象としています。
その心はといいますと、環境問題は人間の文化の問題。人間の振る舞いの問題であり、そこから解き起こさないと、テクニカルな解佐藤委員：失礼します。京都の総合地球環境

決策ではまったく解決はおぼつかないという学研究所から参りました佐藤哲と申します。

10

ことです。今まで実際に解決には至っていな

た後で詳しくお話ししますが、まさにこういいわけですから。だから、人間の文化の問題

うところを狙ってやってきたプロジェクトでとして地球環境問題をもう一回捉え直そうです。実は、沖縄でも石垣島の白保とか本島のはないかという趣旨で始まった研究機関で、恩納村とかいろいろなところで、こういった

後でちょっと詳しくお話しいたしますけども、アプローチを試みてきたわけです。

課題駆動型の研究が特徴です。つまり、地球

私が何でこんなことを始めたかというのを、環境問題として扱うのはこれだということをちょっとだけお話ししようと思いますが、西きちんと描くところから、社会が直面する問田先生とわたしは長い付き合いでして、３０

題を描き出すところから研究が始まると考え代前半からご一緒させていただいております。

るのです。

わたしその頃はちゃんとした研究者でした。

研究課題を決めるのは研究者だけではあり

アフリカのタンガニイカ湖というところで、ません。社会の様々な方々と一緒になって、真面目に魚の研究をやっておりました。アフ

何が問題かということをきちんとクリアにしリカの魚はほんとうに面白いです。驚異的なようとしています。課題の設定に続いて、そ進化の仕組みとか、いろいろな繁殖生態の研の問題の解決に向かう研究が始まります。つ究は、それなりに国際的にも評価されており

まり、英語でいうと issue driven、issue といました。

うのは課題です。課題に駆動された、solution

ところが、ある日突然はたと気づいたこと

oriented、つまり解決に向かうための研究をがありました。いろんなきっかけがあったんやる。

ですけど、１つ非常に印象に残っていること

このように研究を設定すると、１つの分野、があります。わたしが毎日潜って魚を見てい

私の専門これです、では全く太刀打ちできな

るその場所に、ある日、親子の漁師が来まし

いということが起こります。全く太刀打ちでて、お父さんと小学生前半くらいの子供が、きない時にどうするかというと、ひとり学際

わたしがいつも魚を観察しているとこに網を研究、つまり自分で専門外も含めていろいろ張りまして、潜って追い込み漁をしていたのな分野を学び始めるか、あるいは専門の違うです。

人たちと組むか、ということになります。多それを見ながら、わたしは、「待てよ、この分両方でしょう。その両方を通じて、人たちの生活はここの魚に依存している。こinterdisciplinary（学際的）な研究が起こりの魚の資源に頼っている。しかも彼らはおそます。さらに今日お話しする骨子の部分です

らく極めて貧しい。子供は漁を手伝わないとけど、その時、研究プロセスに、実は研究者

一家の生活が成り立たない。ということは、以外の方々がどんどん入ってきて、一緒に子どもは学校に行けないのか。
」と思いました。

なって研究を動かしていくということが起こ

絶対的貧困という概念は、そのころまだ私のります。

中に無かったんですけど、まさにそれを現実

このようなことが、私たちの研究所の中でのものとして見てしまったわけです。

行われている研究プロジェクトでも起こって

そして、私がやっている研究と、この人たおります。わたくしがやっておりますのは地

ちの生活のギャップにびっくりしました。わ

域環境知プロジェクトというものですが、またしは脳天気に魚の進化の話をしている。目11

の前にいる同じ魚が生活の中心になるようなり歩きました。その紆余曲折をまとめたのが、方々の関心と、私の研究上の関心とは、全く

実はこの本です。詳しくは割愛しますけど、接点がない。おかしいな。わたしは研究者と要するに現実社会の中で起こっていることをしてこんなことやっていて良いのだろうか、

見ていけば、そこからいろいろなアイディアと思い始めたのが、そもそもの始まりでした。

が発生する。そこから研究者も実は学んできたという主張を展開している本です。幸い朝

わたしにやれることは何かと考え始めると、日新聞の書評でも取り上げていただいて、そ

一応魚の生態学者ですから、水産資源の話

れなりにインパクトを持つストーリーは作れだったら出来そうだと思いました。漁業資源たと思っています。この先これを更に体系化

はものすごく重要なこの湖の資源ですので、して、インターナショナルジャーナルに投稿だったらその魚の資源状態を調べるなどのこするという作業が待っています。研究者としとをやってみようと考えて、始めてみたらば、てやらないといかんことを、今改めてやってものすごく変なことを見つけてしまいました。

いる真っ最中です。

魚の生態学者ですから、生態学は得意なので、人間の生態をやってみようと考えて、漁師さ■地域の複雑な課題の解決に役立つ科学

んの行動観察を始めました。漁師さんがどこにどういうパターンで網をかけているか、調べてみたのです。

そこで今日のお題です。社会に貢献する科

それから国立公園の水中保護区として禁漁学、特に地域に貢献する科学。どんな貢献が区になっている場所がありました。漁師さん

本当に大事か。もちろん産業を作る、地域のがその禁漁区の規制と、どういうふうに折り発展に貢献する、といったことは極めて大事

合いを付けながら漁業活動をやっているかとです。しかしそれ以外に、科学がどうしてもいうのを調べたら、彼らの方がわたしたちよ

貢献しなければならないと思っているのは、りはるかにクリエイティブなことを考えてい地域が直面するもっとややこしい問題の解決

るんだということが分かりました。いや、正です。例えば生態系サービスの劣化、これは確には考えていないんだけどやっているんだ

要するに資源の劣化、例えば水産資源の劣化ということを見つけてしまったのです。こののことです。あるいは気候変動に対する適応

辺から人生が音を立てておかしくなって、生の問題です。生態系サービスは、全世界的に態学者としては完全にグレてしまい、結果と劣化が進んでいる。この先自然資源の運命がして、科学と社会の関わり、特に社会の中でどうなるか。私たちにとって本当に食料があこういった科学が、どのようにして活用されるのかどうか。あるいは気候変動は確実に起ているのか、あるいは逆にいうと、科学がどこるので、それに対してどのように適応するのような形の知識・技術を生産すれば、社会のか、などの問題です。

にとってより使い道があるのか。といったこ

特に脆弱な小さな地域社会、あるいは島嶼とを考えるようになりました。

という環境は、こういった問題のインパクト

ここから先も、紆余曲折がありまして、わをもろに受けます。それに対して、どのようたくし履歴書をかくと３ページにまたがってに対応すべきか。これは、実は科学的にも極職歴が並ぶというくらい、色んなところを渡めてチャレンジングな課題です。なぜかとい12

うと、課題が複雑すぎる。wicked problems

地域に固有の問題構 に対応して、有効なと言い方をよくします。wicked は「たちの悪対策を考える。これは例えば、日本でいったい」という意味です。日本語でいうと、一番ら地方創成とか。あるいは地方の産業育成と近いのは「ヤバイ」です。ヤバイ問題が山ほか。そういったものと密に関連するはず。特ど有る。どういうふうにヤバイかというと、に一次産業にはものすごく関連しているわけ

そもそも何が問題かよく分からない。一般的ですね。しかし、地域環境の改善とか持続可にいえば、どうやら水産資源が劣化してるっ

能な発展とかいうお題目の中で、実際にいろてことが分かっているけど、具体的にどの資いろなことが行われていて、そこにはまた、源がどう劣化していて、なにがその原因かと多くのややこしい問題が発生します。

いうことがさっぱり分からない。そういうふ

１つはステークホルダーが多様で、利害関うな状況です。

係がものすごく錯綜することです。そう簡単

あるいは気候変動の場合、気候変動のせいに、この人にとって良ければ他の人にも良いで何か起こっていることは分かっているんだ

はずだというロジックは成り立たない。様々

けども、じゃあ具体的に何をすれば少しでもな人にとって、意味のある何らかの解決策を

状況が良くなるのというのがよく見えない。

見つけなきゃいけない。それから、地域の中課題が分からず、対応策も分からない。しかに閉じている問題というのは、実はありませも、ものすごく複雑なシステムなので、次にん。農産物を例にしましょう。この地域の生何が起こるか予想することもほぼできない。

産者が大きな努力をはらって持続可能な農業

当然、イギリスが EU から離脱するようなこを試みているとします。しかし、この農産物とが、しょっちゅうここでは起こっているん

を、遠く離れたところの消費者が購入しようです。

とするとき、ふつうは地域の生産者が農産物をどうやって持続可能な形で生産し、販売しそういう問題に対して、どういうふうに対ようとしているか、知ることはできません。

応するか。特徴は、はっきりしています。こそういったときに地域の外の人たち、例えばういった問題は世界各地で同時並行的に多様流通業者さんであるとか、様々な小売業者さな形で起こりますから、例えば、琉球弧で起ん、あるいは消費者さんまで含めたような参こっている問題の構 っていうのは、世界の加の仕組みがあれば、持続可能な農業から生どことも違う。このような地域に固有の問題

産された農作物を消費者が選んで購入するこに対応する科学って今まであまりちゃんとやとができるようになります。流通を通じて、られていないんです。科学は一般論、普遍的

地域は外の世界とつながっているのです。

に正しいことを何とか見つけ出そうとするものです。解決しようもない根本原因もありま

こういう問題を相手にするときに、実は科す。例えば人口爆発。そう簡単に解決できま学者というのは主役ではない。本来、そこにせん。経済のグローバル化、これもお釈迦に住んでいる、実際に自分の力で様々な産業をして全く違う経済システムを作ろうなんてこ

興している方、生業を営んでいる方、
そういっとは当面無理です。そういう共通の根本原因た方々が主役であり、そういった方々が、地が外部要因としてある中で、この地域の課題

域固有の環境問題や資源問題への対応を考えについて、次に私たちは何ができるか。それていく。その活動を支える知識・技術、あるにこたえるサイエンスが必要とされています。

いは人材、あるいは組織を提供することが科13

学の重要な役割です。そして、地域の多様なができていない、と考えてしまうのです。

ステークホルダーの皆さんと一緒に、こうつまり科学者がこんな有益なものを発見しいったややこしい課題の解決に役立つ多面的たのに、地域の方々が分かってくださらない。

な知識、技術を生産する、さらには人材を提皆さんが分かってくださらないから使ってく供する。そういったことが地域の中にある科

ださらない。だったら分かっていただきま

学、地域のための科学の非常に重要な機能でしょうということになり、一生懸命アウトあり、地域のための大学の役割であると考え

リーチしましょうという話になる、環境教育

ることが出来ると思います。

という話になる。これは多分、物事の一側面だけを、科学者の立場から切り取ったものの■レジデント型研究見方です。

ところが科学者という人種は、もっともや

これに対して、全く逆の見方があります。

やこしい人種でございます。先ほどの西田先問題は科学の方にある。あるいは科学技術を生のプレゼンがまさにややこしさを表してい

生産する側にある。つまり、科学と科学者のるのですけれども、要するに自分の研究のサ問題として捉えなおしてみることが可能なのイエンスとしてのインパクトには非常に関心です。先程来申し上げたように、地域に固有が深い。でも、それ以外の部分が必ずしも視で非常に複雑な課題に対しては、普遍性を目

野の中に入っていない。要するに自分の専門指す、一般的に正しいことを見つけようとす

分野でたこつぼ化しているのです。

るサイエンスは、なかなかお役に立ちません。

そうした時に何が起こるかというと、例え

これは当然です。一方で、固有の状況を理ばこんな話が出てくることがあります。科学

解しようとすると、学会から評価されない。

者の研究成果として、こんな新しい農産物の論文にしようとすると、そんな一例報告どう

品種が出来ました。こんな新しい産業の芽がするんだとか言われちゃう。何でこんなこと出ました。でもせっかく科学者がこれ考えたが起こるかというと、科学的な知識生産、つのに、皆さん使ってくれないんですよ。なぜまり科学の営み、あるいは大学がやっている

こんなすばらしいものを、皆さんは使ってく研究の営みというのは、地域の実情から離れれないのか。こいいう不満が科学者の方に発たところで、いわば、昔で言うところの象牙生するのです。

の塔の中で行われているからです。全く離れた状態で行われているから、地域の中にあるでも、地域の方々から見たらそんなの当た

物事を決める仕組み、どんな価値が大事か、り前です。使い物にならないから使わないん

そういった地域の実情と離れたところで科学ですよね。でも、科学者からすると私が良いが動いちゃっている。こういう大きな課題がこと見つけたのに、何で地域は使ってくれなあるというところから、もう一度見直してみいんだと、皆さん使ってくれないのはおかしましょう。

いと思ってしまう。科学技術社会論という学問分野がありまして、科学と社会の関係を扱すると、私たちがやっている、私たちの研う学問分野の中です。その中で議論されてい究者としての実践について、全く新しい角度

ることなのですが、これは典型的な欠如モデから物事を見ることができるわけです。そうルというやつです。知識が欠けている、理解

やって見ると、世の中にはすごい人がいるな

14

と思います。わたしは、レジデント型研究機出し、その問題の解決に関わるような研究を

関、レジデント型研究者、という概念を提唱する。例えば赤土対策に関してどんなことがしています。レジデントというのは、単に定できるだろうか、といった研究に集中する。

住して、地域の住民であるだけでなくて、地サンゴ礁保護研究センターをレジデント型

域の課題を共有して、地域の方々の一員とし研究機関として設計して、後で詳しくお話して、その地域にどっぷり浸かっている人、としますけど、この上村真仁さんという方が、いった意味合いです。どっぷり浸かっている

レジデント型研究者として非常におもしろい

人は、実は定住していなくてもよくて、どっ動きをしてきました。また、例えば兵庫県立ぷり浸かって、毎週のように通っている先生

コウノトリの郷公園は非常に有名な事例です

でも構わない。

けど、豊岡市で、日本では野生絶滅したコウ

いずれにしても問題解決の主役は地域の方ノトリを飼育下で繁殖させ、増殖して、きちであり、それを支える定住型の研究者というんと野生復帰させましょうという、そういう意味で、レジデント型研究者を定義しました。

ことをやった中心的な機関だったんです。も地域社会に定住して、研究を行う研究者、研ちろん地域の方々と一緒にやるわけですけど。

究機関。琉球大学が今まさに第３期で行こう

でも、そのこの人たちがなぜこんなことをとしている道筋は、レジデント型研究機関でやったのかというと、実はコウノトリ野生復す。地域社会の課題解決に役立つ非常に多様

帰はでっかい目的なんですが、実際にやったな領域を融合させよう。特定の分野に関わることは何かというと、地域再生です。コウノ

せまっこい知識だけでなくて、課題の解決にトリが住める環境というのは人にとっても良役立つ総合的な知識を生産することを、研究

い環境のはずだという、そういうフィロソ

機関と研究者の使命として、明確に意識し始フィーを行政と共有した。

めたのが、今の琉球大学の状態だと考えていいと思います。

その立役者が、亡くなってしまいましたが、池田啓さんという元文化庁の方です。元々はこういう眼鏡をかけてみると、レジデント

この方も生態学者です。こういう方々がもろ型研究機関・研究者と呼べそうなものが、日にレジデント型研究につながる動きをしてい

本各地、いや世界中にあるということに気づたということに僕が気づいたのが、１０年前きます。１つは自分がそれを作ってきたといくらいです。大体こういう研究機関が雨後のうのもあるんです。わたしは WWF Japan の

竹の子のように出来てきたのが 2000 年頃で自然保護室長をやっていたのですけど、そのした。このような動きの中で、私たちはいろ

時にサンゴ礁保護研究センターという石垣島

んなところでこういったものが生まれ、動い白保にある研究員２人の研究機関の研究ポリていくメカニズムを調べてきました。おそら

シーを、完全にこのレジデント型で設計しまく琉球大学はこういった方向にこれからは動した。

こうとするのであろう。というか、動いていどんな特徴があるかというと、研究対象は

ただきたいな、という願望も含めて、今日は

石垣島白保の集落とその目の前のサンゴ礁だ

お話しをしているわけです。

け。完全に白保の研究です。それから問題が

地域密着型のレジデント型研究者と、普通何かということを地域の方々と一緒に見つけにどこかの地域に研究に行ってそこの地域を

15

フィールドにして研究して帰ってきて論文発

一人の専門家として、さまざまな意見を述べ表するというタイプの研究者の違いって何かる立場にある。こういう多面的な顔があるかというと、定住者であるかビジターであるか

ら、地域の課題解決のための領域融合的な総ということにつきます。訪問型研究者という合科学（地域環境学）の推進に最適である。

のは、特徴としてはどこか離れた地域に行っ

例えば、これは非常に有名な例なので、改て、細分化された専門分野から地域に関わり、めて申し上げておきますけども、地域ぐるみ

一定の期間だけ地域に来て、外部者として地の活動の結節点としてコウノトリを使う。コ域に関わる。当然これは重要です。いろんな

ウノトリの野生復帰というバイオロジカルな知識や技術を地域に提供できるのだけど、一

目標は、共通の目標としてあるんだけど、実方ではやっぱりどこにいってもよそ者です。

際にやってきたことというのはそれとは少し困ったときにだけ現れる、あんたは鞍馬天狗

ずれて、むしろ地域の目線だということです。

か、ちょっと古すぎますね。そういうふうな

それがあったから様々な相互作用と協働が起

正義の味方であって、限られた研究機関の中こり、豊かな自然を象徴するようなコウノト

で外部者としてのコミットメントを行い、いリを活かして、持続可能な地域作りが、かな

ずれは去っていく。長く付き合ってくれる人

り強力に進んでいる。

もごく稀にいるという、そういうふうな状況です。

それから、レジデント型研究機関は日本だ
けじゃないという例を１つお話ししようと思それに対して、レジデント型研究者は、一います。フロリダ州サラソタ市にある Mote

方では科学者の顔を当然持っています。グ

海洋研究所は、６０年くらいの歴史のある２

ローバルな視野を持つ研究者としていろんな

００人規模のかなり大きな、全く独立財源の専門的な知識を提供できますし、訪問型研究研究所です。寄附と水族館を持っていて、水者のネットワークを持っていて、ある意味

族館収入で運営しています。もちろん公的なゲートキーパーだと思うのですが、要するにグラントは取るんですけど、基本的には独立外から来る人たちの中から地域にとって意味

採算制のインディペンデントな研究機関です。

のある人を選ぶ役割ができるし、市民調査なんていうのは、これからおそらくオープンサ

私たちと一緒になっていろんなことをやっイエンスとかシチズンサイエンティストなどていくなかで、レジデント型研究機関の要素の波が起こってきますけど、そういったものを意識的に強化してきていて、里海概念を活の中核にもなり得る人です。

かして、沿岸環境再生を、小型のホタテガイをアイコンとして進めています。このホタテ

レジデント型研究者は、こういう科学者のガイはサラソタ湾ではほぼ絶滅していて、こ側面と同時に、一人の市民です。沖縄県の県れを再生させるという動きを通じて、様々な民ですね。ですから、ステークホルダーの一ステークホルダーとのパートナーシップが生員として、住民と共同して科学的な知識を使まれ、いろいろな主体との協働を通じて、人々う側でもある。知識を生産する側でもあるし、の間でのサラソタ湾の環境と科学の役割に関使う側でもある。生活者としての側面では、する認識がどんどん変化している。レジデン

自分たちのもっている自然環境とか、資源な

ト型研究機関としての機能を果たす条件が整どに対して、誇りと愛着を共有している。政いつつあるのです。

策に関しても、一人の有権者としてあるいは16世界的にこういった事例は探せます。このじて、あの人だったら多少は地域の役に立つ

ときに非常におもしろいのは、レジデント型

かもしれないという人を地域に呼び込むよう研究者の立場、例えば琉球大学の１人の研究になりました。ぼくも、幸いに呼んでもらえ者の地域社会の中での立場と役割が、この相る立場になることができました。

互作用のプロセスの中でダイナミックに変化

次に、自然資源を活用した様々な地域産業するのです。

の可能性の開拓を進めました。これは小規模

わたくしが長年一緒に仕事をして、ずっとですけど商品化までいっていることもありま見守ってきた、上村真仁さんという人が、す。例えば、日曜市という地産地消の市が研WWF Japan サンゴ礁保護センター長を１０

究所の中庭に立つというとんでもない仕組み

年近くお務めになって、この４月から福岡にができました。研究機関がやることとは思え転出されて、大学の先生になられました。彼ないのですが、それでも彼らはそういうこと

らがどういうことをやってきたかというと、を始めて、ここからいくつかの商品が生まれ最初の段階では、サンゴ礁環境と在来の知識ている。有名なのはカナッパ弁当という日曜技術の研究でした。白保の村の在来の知識技

市のお弁当が、八重山弁当グランプリを取り術に関する基礎研究をやって、その成果を地ました。

域の方々と共有しましょうということをやっいずれにしても、こういったことが地域産てきた。これまでは割と普通の研究機関でし業の芽生えに繋がっております。また、こうた。

いったことをやっているうちに、村の人たち

こういうことをやっている間に何が面白がこの話になったら目の色が変わるというもかったかというと、地域のことを研究していのをいくつか見つけ出すことができました。

るというだけで、ある意味信頼が芽生えます。

例えば、これはシャコ貝です。地域の方々はあの人たちは、他の人たちとちょっと違う。

これが大好きで、シャコ貝の種苗をサンゴ礁

俺たちの村のことを研究している。村のことに放流するという話が持ち上がって、実現しを研究している人がいるんだから、行政からています。上村さんは、このような様々な地いただいた資金で始まった地域ビジョンづく

域アクションを動かす、いわばカタリストのりに参加してもらおう。つまり未来の設計で役割を果たすようになっていったのです。彼

すね。１００年後のこの村をどうしたいか。

は非常にダイナミックに動いています。そしそういうふうなビジョン設計に関わってもらて、彼が動いたことで、地域がまたダイナミッ

おうということになりました。

クに動いています。最近では地域の人たちが中心となった NPO がこの研究所を使ってい上村さんは地域計画のプロなんで、ビジョ

ろいろ動いています。カタリストという表現

ン設計の中で、全村民アンケートとか、全ては、上村さん自身が言い出したことです。私のステークホルダーからの聞き取り調査とか、は地域の人々がいろいろなことをやり始める

いろいろな仕掛けをつくって、非常に上手なことをカタライズする触媒なんです、という合意形成を経て、地域ビジョンを作り上げる

上手い言い方をしているのです。

ことをやってのけました。それによって地域の方とのつながりを深めていきました。そして多様な訪問型研究者とのネットワークを通17

■地域環境学のトランスディシプリナ
リー・アプローチいう主張です。Co-production というのはそ
こからどんな研究成果を出すかというのも一緒にやっていこうということです。まさに共僕はこのような研究の在り方を地域環境学

同研究のプロセスなのですが、共同研究は科と呼んでおります。これが先ほどの本の副題

学者だけでなくて、地域の方々、様々な分野です。地域を動かす主役はステークホルダーの地域の方々が入って、一緒になってやるべ

で、それをサポートする科学者・専門家がいきだと考えるのです。

る。これを社会のための科学・ユーザーを意

これを私なりに整理しますと、研究の共同識した知識生産と言います。そして、地域が企画という部分は、何が地域の課題かという直面する課題に駆動された、問題解決型の研ことをはっきりさせることです。先ほど西田究を行います。たまたま私は環境問題にして先生たちのおやりになったアンケートには若いますが、これが地域づくりの課題でも良い

干不満がありまして、一方的に地域の方に課し、産業振興の課題でも良いです。そういっ

題を聞いているところが気になります。おそた課題に駆動された、問題解決型の研究を行

らくは熟議を通じて、本当の課題は何かというのです。

うことを、研究者の持っている課題意識も含

ここでは個別の専門性というのは通用しま

めて、一緒になって解明する。そうすると、せん。システム的な考え方に立って、様々な地域にとって重要であると同時に研究者にものを取り込まないと動きません。また、科

とっても親和性の高い課題が出てくるのでは

学者と地域の方々の相互の学び合いが非常にないかと思います。それから課題の解決への重要です。科学者が地域から学ぶことが無茶

ビジョン、具体的な解決の手法も一緒に考え

苦茶たくさんあるということを、地域の方々る。これが課題解決のための研究を共同設計と一緒に研究している多くの方々が実感としするということです。これで本当に研究の課て持っています。学んだことをいかに一緒に

題＝地域の課題という状態が作れます。

なって活かしていくかということが大きな課

研究者と地域の方々が一緒になって、その題ですし、こういう風に考えたときには、科課題の解決に向けた様々な知識技術の生産を学者だけが専門的な知識を作っているなんて

行うのが協働生産です。一緒になって動いて夢にも思わない。むしろ地域の中にある知識いく中で、フィードバックと相互学習が発生というのはすごいということも、どんどん明

し、お互い理解が進んでいくだろうし、より瞭になって参ります。

クリエイティブになっていく。一番重要なのこういう動きが国際的にも始まっておりまは、最終的に課題解決に向かって具体的に知して、Future Earth という 2013 年から始識を使うのも一緒にやることです。死の谷のまった国際的な地球環境変動の研究に関する直前で、研究者がスススッと後ろに引いてはプログラムは、こんなことを言い始めていま

ダメで、最後まで一緒にやることが大切です。

す。Co-design（協働企画）と Co-production

その時に、先ほどの Wicked Problem に戻（協働生産）。Co-design というのは研究の企る必要があります。複雑すぎる。答えはすぐ

画を一緒に立てましょうということです。ス

には出ない。だから一緒にやり続けることにテークホルダーの皆さんとアカデミアが一緒なるわけです。順応的なプロセスを動かすのになって研究の企画を考えることが必要だと18

です。これやってみた上手く行かなかった。

域のために頑張るという、社会貢献の意義を

じゃあ次はこれだ。突然イギリスが EU から強調するものが多いのですが、いま私たちが離脱しちゃった。じゃあ次はこっちの方向を

Transdisciplinary という形で整理している考えよう。そういった絶えずアダプティブなような科学の在り方は、社会にとっても重要発想で動いていくことが必要です。このようだし、科学的にも重要なものを一緒になってな順応的なプロセスをぐるぐる回すことで、設計し、一緒になってやっていくというもの

初めて複雑な問題に対応することが可能になです。そうすると研究に参加してくださるス

ります。

テークホルダーの皆さんにとっても意味がある研究であるし、科学者にとってもやる気が

これを Transdisciplinary 研究といいます。

出るような、自分の新しいクリエイティブなTransdisciplinary とは Interdisciplinary の研究成果につながるような研究が出来る。そ先を行くという意味です。Inter というのは

ういう発想をとっているわけです。

学問分野の間が協働する。Trans になりますと学問分野だけでなく、地域の、いわゆるアTransdisciplinary Approach は TD と略す

カデミアの外の方々と一緒になって研究する。

ことが多いのですが、これは社会的インパク

これを Transdisciplinary Approach と言い

トとアカデミアでの学術的インパクトを同時ます。

に生産するという形に科学の見方を変えましょうという提案です。私たちが提案していこれは僕たちがよく引用する論文の定式化

るだけでなく、Future Earth も提案し始めたなので、英語のままですみません。こちら側

新しい考え方です。

に社会の問題に始まる、社会の問題解決のプロセスが有り、こちらには学術的な問題に始■地域環境知まり、学術的な問題解決をするプロセスがあります。これが相互作用しながらぐるぐる回

まだ時間大丈夫ですか？

るというのが Transdisciplinary Approach

ぼくは無限に喋っちゃう癖がありまして、誰か止めてくだです。つまりこういう形で地域の方々と一緒さい。こういう風に見ると、知識が変わってに、社会的課題と科学的課題の相互にまたがきます。今までの古典的な見方でいえば、専るような上手い課題設定ができると、社会的門分野に特化した科学者が生産した、正確なプロセスと科学的プロセスが平行して動いて、知識というのが良い知識ということになりま

どっち側にもインパクトが発生する。どっち

すが、それは実際に私たちが物事を決める時にもインパクトがあるというのが重要です。

にはあんまり役に立たない。

研究者にとってみれば、地域のために尽くすだけで自分にとって何もないということになだから個別の地域の課題に対応した、個別

ると、これはモチベーションが下がります。

の専門分野を超えた領域融合的な知識が必要です。
その時、従来は科学者が自分の中にもっそうではなくて、こういう形で地域から学ている知的好奇心から知識を生産するのが、ぶことによって、科学の方にも大きなインパ

科学的知識生産だという整理だったのですが、クトが発生しうる。昔から言われていたアク

そうではなくて現実の課題に対応して形成さションリサーチなど、いろいろな研究の形がれるような問題解決型の知識が必要だと考え提案されています。たいていは、研究者が地られます。そこでは誰もが持っている生活の19

中の知識、例えばこの村だったら、この人に一昨日、彼のところに行っていろいろ話をし話をしなければ物事は一切動かない等といってきました。彼自身が高度なオニヒトデの個たことまで含むさまざまな知識が必要です。

体群動態のモデルをつくり、そのモデルを基礎として、もちろん県の研究者の方々などと科学は、予測性とか因果関係とかがある程一緒になって、オニヒトデの駆除を地域ぐる

度きちんと書けることが特徴です。こういっ

みでやっている。漁業者が地域ぐるみの活動

た科学が生活の中のさまざまな知識と融合しに主導的な役割を果たしているのです。

たようなものを地域環境知とよびます。これは、ありとあらゆる要素を取り込んだ知識体

こういった技術の蓄積があって、赤土対策系であり、絶えずダイナミックに変化し続けとオニヒトデ駆除はかなり上手くできたので、るものです。そういった知識が意志決定の基劣化したサンゴ礁をなんとか早く元に戻した盤になる。私たちは物事を決めるときは、こいという動機から、今度はサンゴ養殖が始ま

ういう知識を使っているのです。

りました。あちこちで進んでいたサンゴ養殖の試みの中から、使えそうなエッセンスを上

私たちは、科学的な知識だけに頼っている

手に引っ張り出してきて、自分たち独自の工こともなく、経験的な知識だけに頼っている夫を加えて、恩納村方式というとてもクリエこともなく、かならず両者融合させて意思決イティブなサンゴ養殖の仕組みを作り出すこ

定に使っています。典型的な例が、天気予報とに成功しました。その先が漁協だけでは終です。天気予報は今日は晴れだといっている。

わらず、恩納村だけでも終わらない。地域内

確かに空を見ると調子が良さそうだ。よって

外の多様なステークホルダー、例えば消費者、

今日は傘を持っていかないという意志決定は、モズクを買ってくれた人とのつながりができ

科学的知識と自分の経験的に知っている空模てきました。例えば東京のスーパーや生協で様を融合して使っているわけです。こういっ

モズクを買うと、その一部がこのサンゴ礁のた知識の使い方をするのです。

再生事業に回るという仕組みを作りあげてき

意思決定の基盤となる地域環境知は、いろました。漁民の生活が出発点で、モズクといんな人が生産します。例えば、一次生産者、うのが重要な資源で、それをきちんと成り立

漁業者や農業者は、重要な知識生産者です。

たせるために海を育み、人も育てましょうと

その一例として僕がいつも話を出すのがこのいう考え方で、さまざまな知識技術を生産し人です。比嘉義視さんといって、恩納村漁協ているのです。

のアドバイザーです。彼がやってきたこと、

このような協働活動が始まるところがすご

恩納村漁協がやってきたことというのは、もくて、自分たちの利害だけで動いていない。

のすごいクリエイティブな知識生産であり、自分たちの生活さえよくなれば良いという考

それがたいへん profitable な産業、モズク産

え方ではなく、村が良くなってほしいし、サ業を生み出している。生業としてのモズク養

ンゴ礁が良くなってほしい。それが結局自分殖技術が基盤となり、モズク養殖は浅いとこたちの生活にも跳ね返ってくる。という非常ろに藻場を作るので、これに悪影響を与えるにクリアな哲学がもとになっています。それ

赤土は問題だということで、赤土対策を村ぐに基づいてこのようなリエイティブな技術開

るみで始めるということになります。
そして、発が進展し、それが具体的な現場で使われて、それがオニヒトデに繋がっていきます。実は地域の持続可能性が明らかに向上していくだ20

ろうと思われます。このような人たちの知だったのか、と思えてしまいます。実はそう

識・技術の生産から、私たちプロフェッショ

じゃない、というのがさっきまでのナルな研究者が何を学ぶかというのが大きなTransdisciplinary の話です。こういった様々

問題、というかチャレンジだと思います。

な知識から学ぶことで、科学者・専門家の新しい役割が見えてまいります。それは、全体

私はここから学ばないといけないと思いまを見渡して、統合し体系化し、具体的な実践

す。
昔ながらの科学者が多くの知識を生産し、の現場で活かしていくということです。これそれ以外の人々がその成果を使うという知識が科学者の新しい役割で、そこからまた、クの構 だと、科学と社会との間がぎくしゃく

リエイティブなサイエンスが生まれる、といする。そこで別の側にも大事なものがあるとう構 として科学を見ることが、地域のため考えましょう。生活知とか在来知とか伝統的の科学を考える上で、極めて重要だろうとな生態知、民俗技術とかいろんな言い方があ

思っています。

ります。この科学知と在来知という２種類の知識が世の中にありますというのが、長いこ■知識の双方向トランスレーターと支配的な考え方でした。
そんな単純なものではないというのが今ま

もう１つ、レジデント型研究者はトランスでお話ししたことでした。それ以外にいろい

レーターという機能を持っています。トラン

ろな性質の知識があるのは明らかです。市民

スレーターというのは、直訳すれば翻訳者で科学などのサイエンスもありますし、恩納村すけれども、翻訳者という意味は、難しい言

漁協がやっているような知識技術の生産は、語を優しくするのではなくて、まったく違う

科学か生業かといったラベルが意味を持たな思考回路の間を取り持つ役割のことです。科い、本当にクリエイティブな知識生産です。

学知を、知識ユーザー・地域の方々の視点か

こういったものは、多分今まで誰も意識してら再解釈し、翻訳することで、科学知を使いこなかった。それか企業や産業界がもっていやすくする。それから、地域の人々が持ってる様々な知識があります。さきほどの話の文いる知識、例えば恩納村漁協がやってきたこ

脈で言えば、死の谷を乗り越えるための知識とを、科学者がいろんな形で論文に書こうと技術は、もっぱら企業にあります。それからしています。そういう風な論文に書くというNPO や NGO が持っている、具体的な社会の作業が、いわば科学の視点から一般化して発現場で物事を動かす中間支援の技術。行政も信する作業に当たります。そういう形で、他すごいです。地方行政や日本の国の行政もその地域の人にも、あるいは世界中の人にも分うですけど、様々な知識技術を持っている。

かる形に翻訳する。これも非常に重要な機能

こういったさまざまな知識は、社会の現場でです。このような知識の双方向トランスレー

上手く使ってもらっていることもあるし、ションが起こることによって、地域環境知を使ってもらっていないこともあります。

いかして、持続可能な地域作りが発展していくと考えることができます。

この全体の体系を、私は地域環境知と呼んでいます。この構 の中で、科学者・専門家

これは簡単なポンチ絵で、Local, National,と呼ばれる人たちは、非常に寂しい思いをしGlobal という３層に分けてみて、各階層に水ます。私たちは全体の中のこんな小さな一部

平方向でいろんな人たちをつなぐトランス

21

レーターが居て、同時に階層間をまたがる知

情に合うように翻訳して上手く使っていく。

識の流通を促すトランスレーターもいる、こ

それから地域で起こっているさまざまな取りれを階層間トランスレーターと言います。た組みの価値をボトムアップの形で発信する試

とえば、世界的な文脈の中でこれは重要だとみを進めていくのが重要ではないでしょうか。

いうこと、例えば先ほどの Future Earth の■レジデント型大学の実例

考え方を地域に持ち込む働きです。
階層間トランスレーターには、トップダウ

最後に、琉球大学が目指そうとしているレンタイプとボトムアップタイプの両方がある

ジデント型の地域の問題解決に直結するようことが分かってきました。例えば、知床世界な研究を行っている大学の顕著な実例として、

遺産の科学委員会というのは環境省が指名しアリゾナ州立大学をご紹介したいと思います。

た偉い先生です。突然地域に現れます。典型

特にこの大学に 2004 年に設立されたグロー的な訪問型で、トップダウンの地域への入り

バル持続可能性研究所という研究機関があり方をする人たちだったのですが、面白かったます。それからサスティナビリティスクール

のは、彼らが意識的に「私たちは地域にいるというのが教育機関です。この２つは全学横

方々を教え導くために来たのではなく、この断型で、大きな１０万人規模の州立大学なの

地域の方々のやっていることをコーディネー

ですが、全学を横断する形でこういうものをトする立場なのだ。
」という明瞭な姿勢を貫い作ったわけです。

たことでした。もちろん科学者ですから科学的な判断をするんですが、それだけに固執しこの研究機関はものすごく研究能力高く、ないという柔らかさをもって、地域の課題に

サスティナビリティサイエンスに関わるイン

取り組もうとしたのです。彼らは世界遺産へ

ターナショナルジャーナルにどんどん論文をの申請の段階でごちゃごちゃしたときに、実載せるようなタイプの研究所ですが、一方で際に地域の漁業者が具体的にやっている資源

明瞭に、私たちの研究はフェニックス市（ア

管理の価値を認識し、自主的な取り組みを強

リゾナ州の州都）とフェニックス市周辺のグ化することが海域の保護につながるというロ

レーターフェニックスという都市圏がクライジックを作って、世界遺産委員会を説得した

アントであると定義している。私たちの研究とでした。羅臼漁協がやってきたことが資源は国際的に評価されているけれど、実は、ク管理として優れているということ、それを論

ライアントはグレーターフェニックスだとい

文にきちんと書き、国際的なインパクトをもうのです。この都市圏は数百万人の規模です

たらすことに成功したのです。

から、沖縄県といっているのと同じようなものです。地域が直面する課題を地域の方たち

こういう人たちは、地域の目線でそこで起といっしょにあぶり出して、問題解決型のレこっていることを分析し、意味を見いだし、

ジデント型の研究をやるという意思を非常に発信するという、実は極めて重要な役割を果はっきり示しています。やっていることは明たしていると思います。例えば、トップダウ

らかに、先ほどの Transdisciplinary 研究で、

ン型で言えば、沖縄でもすぐに使えそうな国

そのフォーカスは自治体の意志決定と政策決

際的な仕組みはたくさんあります。琉球大学

定です。特に重視しているのは、砂漠のど真のような専門知識を持つ組織のトランスレー

ん中の都市なので、水資源です。そこに特化

ター機能として、こういったものを地域の実22したような研究を行うと同時に、サスティナの変化に適応するための意志決定をサポート

ビリティプロフェッショナルを育成することすることを目指して、複雑系の動態を記述すを明瞭に打ち出して教育プログラムを展開しる革新的なシミュレーション技術ています（WaterSim）を開発しています。また、バウンダリーオブジェクトとよばれる科学と社

実はこれまでいくと、そのインパクトはこ会の境界を埋めるための仕組みとして、の地域だけには留まりません。卒業生が全米

Decision Theater というインターフェース施に散っているのです。後で出てくるスライド設の開発と運用に関する研究を中心的にやっに出てくる女の子は、マスターコースが終て い て い ま す 。 こ れ は 典 型 的 なわった後に、ニューヨークシティのサスティTransdisciplinary 研究機関で、様々な地域のナビリティオフィサーになったと聞いていま

意志決定者が研究の現場に入って一緒に協働す。全国にプロフェッショナルを提供する。

企画と協働生産を推進しています。Decision

もちろん、地域の政策に対する影響力は絶大

Theater は、シアターといっていますが公開です。大学には市民としての教員と学生、つ施設ではなく、この全部の画面に様々な形で

まり１０万人の市民が居るわけです。こうい

データを表示して、それを前にして、地域のう人たちが地域の中の政策に様々な影響力を行政の方々や水資源に関わる意志決定者の持つことになります。

方々と研究者が議論するためのシアターです。

こういったポリシーが確立した背景にはいそのためだけにこんなものを作っているので

くつかの要素がありますが、この辺は飛ばさす。

せていただきます。重要なのは明瞭な将来ビ

そこで様々な議論が行われる際に、その議ジョンと課題設定を持っていることで、これ論のファシリテーターを務めるのが学生です。

は完全に学長のイニシアティブです。
つまり、この経験を通じて学生が成長して行きます。

文科省が学長のイニシアティブを強化しよう

また、Problem and Project Based Learningと言い出す遙か前から、アメリカで似たようというかなり凝った教育プログラムが整ってなことが起こり、顕著な効果を生んでいる。

いて、様々な形で学生が地域の方々から学ぶ

これは一種の成功事例だと思います。

機会があります。この写真では、この子が学

これはそのアリゾナ州立大学のひとつの研生で、周りは全部地域のステークホルダーで究所なのですが、その名称は、直訳すると、す。こういうセットアップの中で学生が揉ま「ある砂漠都市のための意志決定センター」。

れて育っていくのです。

ある砂漠都市というのは、もちろんフェニッ

このような仕組みを作ることで、学生は地クス市です。
単数形になっているのが味噌で、域の意志決定に様々な形で貢献することが可

私たちはこのフェニックス市の意志決定をサ能になり、同時に学生のキャリアアップも図ポートするセンターを作りましたと宣言してることができます。卒業生はサスティナビリいるわけです。何をやっているかというと、ティプロフェッショナルとして、他の地域に水資源管理を中心とした意志決定に必要不可

売れていきます。大学の規模がでかいのは欠な知識を生産し、提供するというのがミッ

やっぱり強いですね。１０万人の市民を提供

ションです。特に気候変動まで組み込んだシしているのですから、レジデント型大学としステムダイナミクスを中心にして、システムての影響力は大きいです。その時に彼らがか

23

なり強く意識しているのが、学生が実は大学こういったところを意識しながらも、やはりと行政をつなぐ一つの触媒だということです。

このアリゾナ州立大学のモデルというのは、つまり学生というのは単なる教育対象ではな

琉球大学に十分に参考になるのではないかとい。地域のステークホルダーだという見方を思います。

しているのです。

最後でございます。いろんな地域社会のた

もちろんここにも問題があります。まさにめの科学の役割と可能性があると思っており琉球大学の問題にそのまま置き換えても良います。まず、さまざまなステークホルダーとかもしれないと思ってこのスライドをつくりの密接な協働によって、科学者の好奇心ではました。
教職員の間での、こういった学融合、なくて地域の課題に駆動されて、その課題のトランスディシプリナリー、地域と一緒に解決を志向する総合研究を推進することが、なって何か考えるということに関する理解や

恐らく地域の持っている様々な課題の解決の認識、意味付けは、当然人によって異なるわ

貢献に必要不可欠な道である。よく誤解されけで、ばらばらであって当たり前です。これるのですが、全部がこうしろといっているわ

がみんな同じことを言い出したら逆に気持ちけではない。こういう要素を大学が、科学者悪いというわけですね。

コミュニティがもつことが大事です、そうい
う発想です。

課題は何かというと、この差を埋めること
ではなくて、違いを利用していかにクリエイ

それから、学生と教職員は県民であるとい

ティブな研究を推進するかということです。

うのは大きいです。学生だって４年間はたい

また、アリゾナ州立大学の場合には、社会とていは少なくとも県内に居るわけですから、の関わりが一方的です。知識の流れは科学者

その間は沖縄県の住民です。そういう人たちからステークホルダー、大学からステークホのステークホルダーとしての機能を、もう少ルダーへ流れていくという方が強いです。

し有効に活かすことができるでしょう。多様

もっと双方向であった方が、よりクリエイ

な地域課題に対する地域社会の意志決定とア

ティブなサイエンスが生まれていくのではな

クションに、ステークホルダーとしての学生いでしょうか。

や教職員が様々な形で貢献するというのが非常に重要なのではないでしょうか。

それから政策決定者との協働が中心で、それ以外の市民社会との接合が割と弱い。最近

それから、Transdisciplinary 研究を基礎と

かなり産業界との協働にも組み始めたようでした教育というのは、日本の大学で出来ていす。そのへんはダイナミックに変わっていまるところはあんまりない。もしこれを本気です。それから地域社会との相互作用と相互学

やると、相当新しい人材が生まれてくるで習の中で、大学・教職員が学んでいくプロセ

しょう。物事を単純化して特定の視点から見スがそれほどはっきりしていない。学生は学て満足するんじゃなくて、全体のシステムをんでいるのですが、教職員が学ぶということ把握しようとするようなシステム思考ができは、なかなか実現できてない。このような課る人材などが考えられます。例えば、トレー

題をこの研究機関の前センター長に話したら、ドオフを見ることができる。ここを良くした「その通りだ。
」と言っていましたので、多分ら、その結果としてこっちが悪くなる可能性

この分析はそんなに間違っていないでしょう。

がある、という構 を把握できる材が増えて24

くると、地域の意志決定に大きな意味がある

スライドに顔が出てくる人の中に、琉大にのではないかと思います。

非常に関わりがある方もいて、よいなと思いました。例えば、松田裕之さん。酒井さん、

それから、これはやはり研究として面白い

松田さんは今でも熱帯生物圏研究センターのです。こういうふうな姿勢で研究をやると、運営委員ですよね。年に数回は来ていただい

ちょっと今まで考えたことがない課題に、見て、色々とアドバイス等をいただいています。

たことがないやり方で対応しようという研究プログラムを作れます。そういう面白みが研

佐藤委員：比嘉さんは OB ですよね。

究者にとってはものすごく大事です。僕は先ほど好奇心駆動型ではダメだと言いましたが、西田委員長：はい、比嘉さんは私が所属してこういったやり方は今、僕にとってみると、いた研究室で卒業研究をしました。諸喜田先

僕の好奇心を刺激しまくるわけです。結局

生の弟子です。好人物ですね。

やっぱり僕は自分の好奇心で生きているかもしれないのですが、いずれにしろその好奇心

佐藤委員：本アドバイザー会議の富永委員のは、地域との課題の解決に向けた研究の中で後輩です。

刺激されているのです。恩納村の比嘉さんあたりから、絶えず刺激を受けインプットを受

西田委員長：琉大も佐藤さんに評価される人

け、恐れ入りましたと言って帰ってくるとい

材をけっこう輩出しているようで、うれしく

うのが、いつものことなのです。でも、そこ思いました。きわめて刺激的なお話で、提供から独創的な研究ができると、そこから先、いただいた貴重な情報で頭が破裂しそうです

国際的な展開があり得ます。特に大学の双方けれど、つぎに安元さんの話を聞いた後で、向トランスレーションの機能という側面から、総合的に議論をさせていただきたいと思いま

国際化を考えるのが非常に重要ではないです。

しょうか。さまざまなインターナショナルな組織やイニシアティブと地域を繋ぐ役割を、ちょっと休憩を入れましょうね。５分くら大学は有している。単に留学生を受け入れれいでいいですか。５分くらい休憩を入れて再ば良いという話ではないと思います。大変長開して、安元さんの話を聞き、そのあと総合

くなりまして、しかも浅薄な話で恐縮ですが、

ディスカッションにしたいと思います。では

これで終わらせていただきます。ありがとう

休憩を。

ございます。
山田研究推進課長：あちらの方に飲み物等ご西田委員長：ディスカッションは後でやりざいますのでどうぞたいと思うのですが、質問がある場合、後だと忘れてしまうかもしれない。今すぐ聞いておきたいというのがあれば、１つ，２つ質問―休憩―をお受けしたいと思います。
どうでしょうか。
後まで覚えていられますか、大丈夫でしょうか。——大丈夫そうですので、それでは後にしましょう。ありがとうございました。

25

西田委員長：そろそろ再開してよろしいで

ディスカッションをするというふうにします。

しょうか。それでは、今の佐藤さんの話を受

それでは安元さんよろしく。自己紹介も。

けてディスカッションするきっかけを安元さんからお願いして、そのあと完全にみんなで【安元助教のディスカッサントとしてのプレゼンテーション】
安元助教：はじめまして、琉球大学農学部地域農業工学科で助教をしております、安元と申します。よろしくお願いします。今回、このような機会をいただいて大変感謝しております。
私は、以前、地球研で勤務していたこともあり、今回のタイトルにございます「地域社

化学で私と全然違いますが、今、彼はサンゴ会への貢献する科学を考える」ということにの石灰化メカニズムなどのバイオミネラリ

大きな関心を持っていました。最近，佐藤先

ゼーションの研究しており、私はそれに及ぼ生の出版された本を読ませて頂き、自分の頭す水環境の影響を研究しています。

の中に霧のようなもやもやとしたものが、佐藤先生は一人学際研究と仰っておりましぱっと晴れるような気持ちになりまして、ぜたが、私の場合は家族内学際研究といったとひ直接お会いして、いろいろと質問をしてみころでしょうか。私たち双子には姉がいまし

たい、ぶつけてみたいと考えていたところ、て、彼女の専門分野も兄と同じ有機化学です

今回、西田先生から、
このような機会を頂き、が、遺伝子解析などの分子生物学にも取り組

とても楽しみにしておりました。大変感謝しんでいて，現在、地下水中の微生物相解析なております。

ど一緒に始めているところです。正月家に実実は昨日、那覇の居酒屋の方で、佐藤先生

家に帰ると、大学院生くらいの頃から始めてと高橋さんと３人で、４時間ほどすでにいろいますが、お互いの研究を発表し合うことをいろと話をさせて頂き、私の質問もぶつけさしていました。最初の頃は、専門用語１つ１

せて頂きました。明日話す内容はどうしよう

つが分からず、お互いに何を言っているか

かなと、今日の朝また考え直して、自分の軸

まったく理解できないため、それぞれの専門

足をベースに色々異分野融合的に研究してい用語を説明しあっていると、全然 1 日で終わることを、ぜひ皆さんに聞いて頂けたらと考らない状況でした。そういったことを兄弟間

えております。よろしく願い致します。

でやってきまして、その成果が最近少しずつ論文になりはじめました。初めて，3 人一緒

この写真に写っているのは右が私で、左はに論文を執筆した論文が、平成 26 年度マリ

双子の兄です。彼は北里大学の海洋自然科学

ンバイオロテクノロジー学会から論文賞を頂

部で講師をしています。彼の専門分野は有機26

きました。

その地下水は、直接、海へ出て行きます。ここが河川流域との大きな違いです。年間の降私の専門分野は農業土木学ですが，研究に水量に対して、多いところでは 40％程度流出は水文学的・水環境学的手法を用いて地下水

しています。つまり、陸と海とをつないでいの流れを調査したりシミュレーションしたり，るのは、地下水の割合が大きく、土地利用の

地下水の水質を分析したりしています。今回影響をうけて、様々な経路で栄養塩が流出しは、沖縄の地下水に関する諸問題や私の研究ています。琉球石灰岩は浸透性が高いので、成果の一部をなるべく簡潔にお話し、その中生活排水や畜産廃棄物、あるは肥料成分等がで色々と見えてきたサンゴ礁海域における総地下水まで到達しやすく、そのまま地下水の合的沿岸管理や水循環管理に関する課題につ流れに乗って海に直接流出しやすい地質構

いてお話させていただきたいと思います。そを持っています。サンゴの生態系と海洋生物の課題を解決するために，現在、企画室にもの生息環境に、何らかの影響があるのではな

後押ししていただきながら理学部の藤田先生

いかと言われていますが、現時点では科学的を中心に進めている、佐藤先生のご発表にもな知見が揃っていません。

ありましたような、ステークホルダーを巻き込んだ超学際的な地域課題解決型のプロジェ

一方で、沖縄県では地下水は地下ダムを通クトについて、まだまだ始まったばかりです

じて循環利用されています。これは地下ダム

が、簡単にご紹介させていただければと思いの模式図ですが、沖縄県には約１７個の地下ます。

ダムがすでに築 されていています。普通だと地下水が海に流出するのを止水壁でせきと陸と海との繋がりを考えると、通常、雲がめ、溜めた地下水を揚水機場でくみ上げ、雨になって、陸に降って、川になり海についファームポンドまで運び、その後、各圃場にて、この水循環が健全に保たれることが大切

送水する灌漑施設の総称を地下ダムと呼んでです。一見、海に関係がないと思われている

います。この構 を見てもらうと分かります

ような森や町の水環境が健全でなければ、海が、地下水は循環的に利用されているので、は育たない。これは、日本における里山的な

やはり栄養塩等の農薬等の濃縮が懸念されて考え方を海に応用した里海という考え方で、います。地下ダム築 後は、地下ダムの水を沿岸の管理を流域一帯となってやっていくと利用して、施設園芸等の換金性の高い農作物いうものです。

の栽培が行われるようになってきていますが、沖縄にある古いことわざで「山がはげれば地下水に含まれる栄養塩分濃度やカルシウム

海もはげる」という言葉があります。これは濃度が高いため、一部の地域で、作物への生

私の父から聞いた言葉ですが、この沖縄の古育障害がみられています。

い諺にあるように、沖縄の人たちは、陸と海私の研究の大きな目的の一つは、サンゴととのつながりを意識している人たちが居たの共生する農村作りです。佐藤先生の発表の中ではないかという風に思います。

にもあった、コウノトリと共生する農村作り

沖縄の場合は、琉球石灰岩が分布しているのパクリみたいなものです。この言葉良いな

地域では、降った雨がすぐ地下に浸透してしと思って、これをサンゴに変えたら、沖縄にまいますので、河川の発達が見られず、降っ

ぴったり当てはまるんじゃないかということ

た雨が素早く地下に浸透して地下水になり、で、最近使わせていただいています。沖縄の27

場合、市街地とか農地とかの間に、緩衝作用す。この写真の時に使ったのは、ホームセンになるような川とかがなくて、ダイレクトにターで買ったただのタライです。タライの真海に行ってしまいます。このような地域で、ん中に穴を開けて、一定時間でどれくらいの持続可能な農業活動も行いながらサンゴなど流量があったか測定するすごく単純な方法での海洋生物の生息環境の保全を両立するためす。また、採水した海底湧水は持ち帰り水質に、現在は、サンゴ礁海域の地下水経由の栄を分析します。ここは名城の沿岸ですが、す養塩の負荷量の算定と、それがサンゴにどう

ごく勢いよく出ているので、持ってきていた

いった影響を及ぼしているのかを評価する研重りだとタライが飛ばされてしまって、究を中心に行っています。

ウェットスーツに付けて潜るために体につけていた重りを置いたらなんとか押さえられま

研究方法はここに示していますが、いくつした。そのせいで自分の体が浮き上がってしかを具体的にご紹介したいと思います。メイ

まって、一緒にいた学生に足を押さえてもンでやっている調査対象地域、エリアは米須らって、なんとか海底湧水を採水することが地下ダムと慶座地下ダムの沿岸を対象していできましたが、次の年から、スキューバの機ます。この地域もやはり海域への地下水流出材持っていっていくようにしました。海底湧が多くみられます。海底から湧いてくる地下水は潮汐によって流量が変動しますので、半水のことを、日本語の専門用語で言えば、海潮汐周期くらい測定した結果を示しています。

底 地 下 水 湧 出 、 英 語 で は submarine

少し古いデータとの比較で申し訳ありません

groundwater discharge といいますが、そのが、今までに報告されている海底湧水の流海底湧水がいくつか発見されています。

は非常に遅いものが中心で、流 の遅い海底

琉球石灰岩地域では、海底湧水の湧出 度

湧水を海の中でいかに計測するかというのがが非常に いことが特徴で、かつ後背地の農

これまでの研究対象でした。しかし沖縄の場

業活動の影響を受けやすく栄養塩濃度が高い

合、非常に流量が大きくて、バケツからあふ傾向にあります。ここで海底湧水の動画をおれ出る成分もあり、正確には測れていません

見せしたいと思いますが、これは与論島の例が、それでもこれまで報告されている中ではなんですけれども、2014 年に調査した海底地

一番大きな値を示しています。

下水湧出の動画です。これはチャンバーと言海底湧出の形態は、琉球石灰岩地域の沿岸

われる海底湧水をまとめて、その先に穴を開域で見られるような流 の大きい湧き出し型

け流 を測定する装置です。透明なアクリルと、沖積平野の沿岸域でみられるような、滲製なので中がよく見えます。地下水が勢いよ

み出し型に分類されます。湧き出し型は比較

く砂を巻き上げて海底から湧いている様子が的発見しやすいですが、滲み出し型はなかな

確認できます。このときは波の影響で、チャか発見できません。こういった海底湧水の流ンバー自体が壊れてしまって失敗してしまっ

量を正確に計るために現地観測では限界があたんですけれども、今年再チャレンジしよう

るので、地下水流動の数値シミュレーションと思います。
このように非常に流 がが有効になります。ここに示しているのは、
い海底湧水の流

沖縄本島南部の米須地下ダムと慶座地下ダムを計測するために、シーページメーターとのシ数値ミュレーションを実施した結果です。

呼ばれるとても単純な構 の装置を使用しま

基盤岩である島尻層群の三次元的な構 を調28

べその上で、地下水流動の基礎方程式を数値

性懸濁物質がとても多くなっています。通常、解析的に解くという手法です。琉球石灰岩の赤土流出は、河川水などの表流水が対象にさ場合、断層の影響で帯水層の厚さが急激に変れることが多いですが、沖縄本島南部など琉わったりする場所が多いため、基礎方程式の球石灰岩地域の場合、降雨時に赤土などの浮解が収束しにくく、非常に難しかったです。

遊懸濁物質が地下水を経由して海域に直接流出する現象がみられます。浮遊懸濁物質にはそこで、沖縄と同じような石灰岩地域の地

リン酸や有機物が多く吸着していますので、

下水流動シミュレーション研究に盛んに取り

今後は、考慮に入れる必要があります。

組んでいるアメリカ地質調査所（USCS）のフロリダタンパオフィスに短期で滞在し、共次に、サンゴの回復が見られる海域、これ同研究者に解決策を訪ね、なんとか計算するは海底湧水が確認できない場所、サンゴの回ことが出来ました。その結果です。これは地復が見られない海底湧水がある名城と、サン下ダムを築 する前の米須流域の地下水流動

ゴの回復が少しみられる米須地下ダム流域の状況で、黒い線が報告されている石灰岩中に沿岸の海水中の栄養塩濃度、特に、窒素とリある空洞です。そこに地下水の流れが集中す

ンの濃度を測りました。今回示しているのはるような流れが再現することが出来きました。

リンの濃度のみになりますが、サンゴが比較

これによって、米須地下ダム流域の地下水流

健全な状態の恩納村の海岸では海水中のリン動方向が明らかになり、帯水層に地下水がど濃度が低く、健全なサンゴ礁生態系環境が維

れだけ貯留され、海にどれだけ流出している

持されているようです。

のかが数値シミュレーション上で把握するこ

一方、大度海岸や名城の海岸の場合は、特とが出来ました。

に、海底湧水の付近で非常に高濃度のリン酸

地下ダムの影響は考慮しておりませんが、塩がありました。名城の場合は、遠浅でその数値シミュレーションにより算定した海域へ影響が比較的沿岸に及びやすいのではないかの地下水流出量に、約 3 年間毎月調査対象地と考えています。大度の場合は、サンゴ礁縁域の地下水調査をして測定された窒素やリン部（リーフエッジ）がすごく近く、リーフ内の平均濃度を掛けて負荷量を推定しました。

に流出した地下水の滞留時間も短くなるのではないかと推測されます。そのためか大戸海

その結果、米須地下ダム流域における栄養岸のリーフ内のサンゴはある程度回復が見ら

塩の物質収支は、窒素成分だと、年間に使用れる状況です。世界のサンゴ礁リスクの再考される肥料成分の 180%に相当する量が地下という報告書が 2011 年に出ていましたが、水に溶存しておりに、70%くらいに相当するサンゴへの脅威は、海水温の上昇などのグ量が、地下水経由で海域に流出していると推

ローバルなストレスよりも、沿岸域の開発、定されました。リンの場合は着が強いので、土砂や生活排水の流出等による富栄養化など年間に使用される肥料成分の 5%くらいが地のローカルなストレスが多く全体の６割を占下水に溶存しており、2％位が海に流出してめるという見積もりも出ています。

いると推定されました。ただし、これには地下水中に浮遊している懸濁物質に吸着してい沖縄県の場合、赤土流出に関しては、赤土る成分は含まない、溶存態のみの量になりま等流出防止条例がでましたが，これは農地にす。沖縄の地下水の特徴ですが、非常に浮遊は適用されていません。富栄養化の場合は、

29

サンゴに及ぼす影響が科学的に証明されてい濃度がきくというよりも、常に供給されていないため、明確な基準がないというのが現状ることと、負荷量的に骨格形成を阻害するこです。

とになります。負荷量を小さい方から大きい方に変える実験をしてみると、これは電子顕

そこで、サンゴへの栄養塩への影響評価を

微鏡の写真なんですが、負荷量が増えるにしたいと考えて、自分の分野を出てしまいま

従って、サンゴが外殻を形成できなくなってすが、コユビミドリイシというサンゴを対象います。中のポリプはしばらく生きていますに、サンゴが産卵してプラヌラ幼生になり、が、そのうち死んでしまいます。褐虫藻が中ポリプになって着底した状態のときに、窒素に同じ状況で、電子顕微鏡で外壁を見ると、やリン酸を添加し、栄養塩がサンゴの骨格形

凹凸が大きくなってしっかりとアラゴナイト

成に及ぼす影響を顕微鏡で観察しました。この骨格が形成さないということが分かりましの実験は、酒井先生や高専に移動された井口た。

先生を始め、多くの生物の研究者から色々ア
ドバイスを頂き、兄や姉と一緒に、共同で実つまり、栄養塩が陸域から海域へ流れてい験を始めました。

く上で、リン酸というのは非常に吸着性が高いので、サンゴとか海底の底質に吸着して、

今年は４年目くらいになってある程度結果

サンゴの回復を妨げている可能性があるのでがみえてきましたが、倒立偏光顕微鏡でサンはないかと考えています。これに加えて、赤ゴのポリプを下から見ると、炭酸カルシウム

土等が流出してくると赤土にも非常に多くので形成される骨格部分が光って見えます。そリン酸塩が吸着しているので、海底に沈んでの面積を計測し、サンゴの稚ポリプの骨格形

酸素がどんどん無くなってくると、吸着して成への影響を観察しました。こちらは上からいたリン酸塩がどんどん海に漏出してきます。

実体顕微鏡で観察した結果です。硝酸塩は、
水環境中の十倍くらいの濃度を与えても稚ポ研究の内容を簡単にまとめましたが、あるリプの骨格生成に対して有意な影響はみられ

程度負荷量を推定して、人間活動との関係性ませんでした。一方、リン酸塩の方は、1μMを示したことで、リン酸塩のサンゴの石灰化くらいの低濃度から有意に骨格形成を阻害すの阻害メカニズムを明らかにしました。このる効果が見られました。

ような研究成果を受けて、今考えているサンゴ礁海域における総合的水循環・沿岸管理にサンゴの稚ポリプでこういった研究は少なおける課題と超学際的な地域課題解決型プロ

かったんですけれども、硝酸塩よりもリン酸

ジェクトの紹介をさせていただきます。

塩がサンゴの骨格形成を阻害することがわ
かってきました。そのメカニズムはなにかとサンゴ礁生態系の再生を目指した総合的水

色々考えました。蛍光誘導したリン酸塩を放

循環・沿岸管理における課題、特に研究者側り込んでみると、リン酸塩がサンゴの骨格にの課題は、サンゴ礁生態系と陸域における水

素早く吸着していることが分かました。つま循環との関係性が未解明であるということでり、リン酸塩のサンゴの骨格の形成メカニズ

はないかと思います。次に、サンゴ礁生態系

ムは、リン酸塩が骨格に素早く吸着することにおけるサンゴやそこに住む魚類の役割、あによって結晶阻害を引き起こしているのでは

るいはサンゴ礁がどういったところに、どうないかという結論に至りました。そうなるといった種類が好んで分布しているのかや、そ30

れがどのようなサクセッションやゾネーショ

います。

ンなにかなど包括的にサンゴ礁を捉えると水の生物地球化学循環に基づく島嶼地球環

言った視点がもう少し必要なのではないかと、境学の構築、持続的な自然共生社会の実現に専門外ながら、そのように考えています。

向けてといタイトルで、研究の内容は佐藤先

これまでに蓄積されたサンゴ礁生態系に関生のお話の中にもありましたけど、気候変動

する科学的データから、課題の特定と順位付とか人間のインパクトとか、そういったもの

け、あるいは島嶼型総合的水循環・沿岸管理に島嶼地域は小さい環境容量、有限な資源のの提案をしていくべきだと考えています。スため高い脆弱性がある。しかし、特に温暖な

テークホルダーとの協働というところでは、地域では生物相が豊かですし、あるいは小さ

サンゴ礁生態系再生に向けた共通目標。これ

いと言うことが高い回復力をもつのではない

は主体毎に目標が違って、どういったところ

かということで、水循環と生態系との関わりにサンゴ生態系を戻すのか、状況状況で工法をしっかりして、持続可能な自然共生社会をが変わってくると思うので、そういったとこ実践していく、それが沖縄のような小さな島

ろを共通理解しないといけません。それを助嶼で出来なければ、他の大都市部分でも実現けるためにも、サンゴ礁においても、近自然不可能だと思いますので、沖縄から世界に発工法というものが河川ではありますが、回復信できるような自然との関わり方のモデルをの手助けになるような最初の段階、機能を高このプロジェクトで提案できるのではないか

めるための近医自然工法を考える必要がありと考えています。

ます。

以上で私の発表を終わります。ご静聴あり

主体毎に目的が違うと書いてありますけれがとうございます。

ども、沿岸域には防災とかそういうことも重要ですし、環境保全だけでなく、いろんな目【プレゼンテーションに対する質疑応
答】

的があります。2014 年の水循環基本法とか海洋基本法では、総合的な水循環あるいは沿岸管理を地方自治体が、積極的にやっていくべ

西田委員長：佐藤さんがきわめてでかい話をきだと言うことも含まれております。今後はして、若手の安元さんから自分の研究でどう

超学際的なプロジェクト、地域課題解決型のいうふうにできるかという視点で話していた研究をしていく必要があると思っています。

だきました。今の安元さんのプレゼンテー
ションに関して何かご質問とかありましたら

大分長くなってしまいましたが、今年の４どうぞ。

月から理学部の藤田先生を中心に、多くのメンバーにご協力いただいて始めようとしている研究プロジェクトを最後にご紹介いたしま

並木委員：地域とか国とか、社会インフラとす。タイトルは再検討する必要もあるかもし

して今の研究と類似しているような場所があれませんが、このような内容で、今年地球研

れば。

の IS に申請しましたが不採択でしたが、今後、ブラッシュアップしながら、しっかりと

安元助教：やはり類似している場所というとしたプロジェクトに育てていきたいと思ってころで、パラオですとか、ああいった小さい

31

島嶼地域で、サンゴ礁があって、ただ、外かうことが、最近宮古島の新聞に。そういったらサンゴの研究する人が来るんですけど、島地域というのに、この成果を還元できるよう

嶼でも水質の悪化ですとか、水が少ないせいな地域に。

で水質が悪化しやすい。河川がないので地下水しか利用できるものがない。そういった地

西田委員長：ありがとうございます。多分、域の水問題プラス・・・をどうしたらいいの地球研でこういうプロジェクトをやるべきかかというのを、パラオであるとか、色々国内という議論の中では、沖縄でやるというだけ

外での研究対象地域を広げていきたいというでプロジェクトになり得るのかという議論はところで、フィリピンですとかインドネシア

あり得るでしょうし、いま言っていただいたですとか。あるいはオーストラリアのグレー

ように、これが他の地域、あるいは地球環境

トバリアリーフですとか、スケールの違いと、に絡むようなところで展開の可能性があるか

水循環、物質循環、それに関わる人間の相互どうか、というようなことが恐らく問われる作用がどういうふうに異なっているかというだろうと思うのですが、佐藤さん、何かそののは１つ考えられる面白いテーマかな。

あたりでコメントを。

並木委員：アジア後進国向けだったら ODA

佐藤委員：落ちた理由はそのとおりです。そというやり方があって、このシステムを輸出れから恐らくは、島嶼というものが持っていできる。先進国でいったら、・・・して、次世る意味をもうちょっと練る必要があると思っ代型・・・ています。例えば島嶼の方が問題可視化し解決の道筋を探るのが容易だと考えるのか、あ安元助教：ぜひそれをできるくらい良い成果

るいはむしろ島嶼が持つ困難さ、脆弱性を中を残せるように、皆さんと一丸となってやっ心に据えて、島嶼の問題を解決することこそ、ていきたいと思います。

地球環境問題として重要なのだという文脈にするのか、この辺の判断が期待されています。

並木委員：社会インフラってとても大きな話

僕は多分後者じゃないかと思います。ついでで、それをどう構成して、どう売り込むかをですからもうひとつコメントさせてください。

アピールするのが、今後、先進国の役割、責健全な水循環という状態の、何をもって健全任だと思います。先進国はいろんな有利なとというのか。栄養塩が上手いこと回っているころがあるんですけど、還元できることをきだけでいいのか、あるいは最終的に栄養塩のちっとやらないと、社会的に日本だけで、こ循環によって何か社会的な意味が発生する状

ういう意見というのは非常に、日本の未来の態ということなのか、この辺の定義をお考え価値観として良いのかなと。何かその、後世いただけると楽しいのではないでしょうか。

に残せる。
安元助教：ありがとうございます。
安元助教：宮古島の方にも JICA を通じて、
西田委員長：はい、古屋委員、どうぞ。

フィジーですとか、同じような小さな島々で水質の悪化が問題となっていて、そういった人たちが訪問して、地下水問題講演もありま

古屋委員：全く門外漢で恐縮なんですけど、して、そういったものを勉強して帰ったとい

先ほど水流量をシミュレーションで外国のソ32

フトを使ってやったとありましたけど、水流量を計るというのはすごく大変だとおもうん

安元助教：計算値と実測値を比較しました。

ですけど、その信頼性というのはどんなもん

逆解析すると、ぴたっと観測値と実測値が合なんでしょうか。というのは、最近地すべりいます。これは逆解析ですので、当然合わせとか大雨が降ったときに、日本は非常に急斜にいっているので、合って当然なんですけれ面が多いので、みんな崩れていく。それをどども。この物理的な意味というのは確かに問う防ぐかっていうのを研究所だとか環境研だ

われることはあるかと思うんですけれども。

とか、色んなところでそんな問題が出てきて観測地そのものは、非常に精度良く・・・。

いると聞いています。

それがもっと幾通りもこういった分布の可能性が色々あるんじゃないか。観測地点のばら

カナダとかアメリカの一部では、化学物質

け具合によってもこの結果が違ってくるんで。

をまいて、それが流れてくる方向を探ってい

現状ある地下水を再現する結果にはなっているとか。そんなものまいていいの、環境汚染る。

みたいだよね。という議論から、うちの生物

古屋委員：ありがとうございます。

学者で、サンゴとかクラゲからとった、下村先生がノーベル賞を取った蛍光 GFP ってやつです。
あれの応用系をやっている人たちが、

西田委員長：マーカーを使ってもっと色々

実際それを大量に作って、本当に山にまいた

やってみたらどうかという話ですよね。そんら、水系、地下水系が分かるんじゃないか。

なことも議論を。はい、大門委員。

3 ヶ月、6 ヶ月経つと、生物系だから消えてしまう。だから安全だよと言う話もあって、大門委員：マイクはいらないかな、地声が大そういうのを上手く計れる技術があったら、きいので。実は、ここに来る前にエコツーリ

ものすごい色んな価値があるんだなと思った

ズムの人たちと昼飯を食べながら会議・ミーんです。

ティングをする場からこちらに参りました。
その会議の中で、沖縄のやんばると西表、そ

私は地すべりから話を聞いていたんですけ

して奄美大島、徳之島が世界自然遺産になるど、今日伺うと、実はあの水系の量とかとい前段階として、国立公園として認定されるこうのを正確に計ることによって、サンゴの窒とについて議論がありました。観光業界では、

素とかリンの量で生態系がどう壊れていくの

大きなインパクトとして受け止められていまか分かるかと、相当精度が上がるかなというす。

ふうに思ったんで、そういう繋ぎというのを今、取水地とか農業廃水における水質汚染

もっと分野を超えてやれるコーディネーター

について色々調査なさっているとのことです

的な人がいたらなと思いました。

が、観光と環境、これは表裏一体というか、共存していかないと持続発展できないという問題があって、ホットな話題になっている場
所ということもありますので、世界自然遺産
候補地のやんばるや西表等の水質について、観光関連施設やそれに伴うアクティビティが地下水等の水質に影響を与えるのかどうかと33

いう視点から、本件の研究テーマ、研究フィー

オーストラリアに行きますので、別の地下水

ルドと上手くリンクしていただけると、観光系の学会なんですけど、そこで水環境管理し関係の行政機関や企業等からバックアップをている研究者が居たら直接聞いてみて、意見得られるだろうし、すごく関心を持たれる研交換して、繋がり作ってプロジェクト対象と究に繋がっていくのかなという思いで聞いてして、そういったことが出来ればいいなと。

いました。
大門委員：要は２つ。調査フィールドを沖安元助教：ありがとうございます。参考にな

縄・奄美の世界自然遺産の場所にしてもらう

るか分からないのですが、オーストラリアにということと、調査対象を農業廃水のみではおける沿岸の管理について調べていまして。

なくて、いわゆる観光関連の施設なり、アク調べだしたばっかりで何も分からない状況でティビティなり、そういったものに起因するありますけれども。オーストラリアの場合、

水質変化、この２つを何かしら実証していたグレートバリアリーフが世界遺産になって、だけると、経済産業界は全面的に食いついてそこを集中的に・・・を使って管理していまくると思われます。

す。
安元助教：ホテルとか。

全体的にもオーストラリアは大陸ですけれども、島嶼的な環境を備えている要素があっ

大門委員：そうですね。上手く汚水処理してて、それぞれでマリーンバイオロリージョナ

いるとは思うのですが、実際どうなのか。

ルプランニングというものを作って、それぞれの地域にあった管理をしていこうと。オー

安元助教：沖縄の場合、南部は特に単独浄化

ストラリアも日本と同じでずっと縦割りだっ槽が多くて、家の下で簡単な曝気するだけで、たらしいんですけれども。２００４年くらいそのまま、普通だと河川に流すんですけど、の政府がこれじゃいかんということで、トッ川がないので地下に垂れ流しという状態が多プダウン方式に動いたことで、今少しずつ上

くて、農業だけではなくて、そういった生活

手く回っている状況のようです。

排水の影響が強い。都市部は下水が整備されグレートバリアリーフの方は、非常に細かているんですけども、やはり恩納村の場合も、

い測定項目等があって、色んな指標が作られそういったホテルがしっかりとした汚水管理てグレートバリアリーフを３つの海域に分けをしているかというのは非常に興味を持ってて、様々な指標で・・・を管理していると。

いるんですけど、分からない状況なので、今観光業との関わりとかそういったものも色々

後そういったところも調査対象にしながら調べていけば、オーストラリアの事例では出

やっていきたいと思います。

てくるかもしれないので、調べてみようと。
沖縄ではどういった形が適切かとか。法規的

富永委員：補足で、恩納村のホテルのことにに人が入らないようにするのか、あるいは佐ついて、村で上乗せ基準を設けて排水規制を

藤先生が仰るような人が入ることで利用しなしていたと思います。確認していただいたらがらといった里海的な管理も適切なのか、そ良いかと思います。大門さんとは少し視点がういったことも地域地域で違ってくると思い違うかもしれないんですけど、先ほどの佐藤ます。色々考えて行けたら、明日から出張で先生のお話の中でも、地域課題を解決する学34

問というトピックが紹介されていました。確クトでそういったところを積極的にやっていかにサンゴ礁の保全再生に関し、沿岸管理のきたいと思います。

仕方についてはずっと沖縄県のほうでも普遍的なテーマとして取り扱ってきて、安元先生

酒井教授：プロジェクト全体で、実際宮古島の研究は、そういう意味でもすごく意義のあということでモデル地域として提示されまし

る研究の方向性だなと感じました。

たけど、宮古って地下水の栄養塩濃度は高いです。昔から言われています。やっぱりそこ

１つこういったものを社会がきちんと実践に行く前に、元々クリスティンなサンゴ礁はできていくようにするためには、佐藤先生のどれくらい地下水の栄養塩濃度がどれだった

発表でもあったんですけど、どこかモデル地

かということを、人があまり住んでいない開域みたいなところがしっかりやって、そこの発してない場所を選んで。西表は地質自体が自治体なり団体なりと強いパートナーシップ

違うので、石灰岩地域でどこか。元々はどうでやっていくというアプローチによって、地でということをまず調べる。そこに向かって域に定着していくのかなと思うんですけど。

人がある程度開発しているところで、何を目

現時点で想定されている自治体とか流域とか指しているかと言うことをまず設定しないと。

ございますか。

クリスティンな海域というのは、当初どこか考えていますか。

安元助教：今プロジェクトのメンバーの中で話していて、共通の興味対象になっているの

安元助教：おっしゃられたように西表もそのが宮古島で、色々やろうといったときに、自プロジェクトの中にあがっていて、是非対象

衛隊の問題が出てきて、上手く調査に入れるにしたいと。なぜかというと、先生がおっかどうか難しいところではあるんですけれどしゃったように人為的な影響が少ない。なおも。宮古島は色々研究成果もありますし、そかつ、気候変動の最前線であると。そういっ

ういったものを統合してやっていく１つのいた面白いところでもありますし、石灰岩でない地域ではないかと。個人的には佐藤先生がくても、琉球列島あるいは世界の島嶼地域、されていた白保、あそこはサンゴ礁、一時は

色んな地質態がありますので、そういった違

世界最大のサンゴ礁で、河川もあって地下水

いもプロジェクトの対象にしていきたいともあって、そういったところとか。あとは自思っているんで。非常に面白い。熱生研の研分のやっている沖縄本島南部地域ですとか、究所・施設もありますので、そういった琉球

そういったところが。

大学の施設を利用しながらやれればいいなと。

富永委員：やはり地域そのものが課題として

酒井教授：ターゲットエリアで多分宮古島と認識しているところじゃないと、なかなか入か沖縄本島南部とかなっていくと思うんです

りにくいと言うことはあると思います。

よ。そうすると同じような地質、地層のとこ
ろで、クリスティンな場所というのは必ず必安元助教：今欠けているのは、やはり、土地要だと。珊瑚を調べるのであれば塩分・リン

改良の方々と話す機会はあるんですけど、農分布。水の循環となると話が変わってくるの家さんとか、もっと様々な地域の人たちと話はあると思います。それからオーストラリア

す場をまだ設けていないので、このプロジェ

はですね、今見せていただいて石灰、３つの35

石灰岩がありましたけど、岸からサンゴまで
４００ｋｍとかありますよね。陸に近いとこ

安元助教：ありがとうございます。また色々

ろと全然違うので、そこはオーストラリアでアドバイス手助けよろしくお願いします。

マネージメントの方法の参考にはなると思い
西田委員長：小野先生、どうぞ。

ますけど、やはり島嶼、比較的サンゴ礁が陸から近いところにサンゴ礁があるというようなところでやったら、オーストラリア以外の

小野准教授：工学部で都市計画を教えている

そういうサンゴ礁をもっている島というのは、小野と申します。ぜひ今回、お伺いしたいと

太平洋、熱帯地域があるので、そこでオース

思ったんですけど、都市計画、分野による違トラリアとはちょっと違う・・・になると思いがすごくあると思って、今回藤田先生に声います。

かけていただいて、私、基地跡地、普天間の基地跡地計画に５年間関わっていて、ステー

安元助教：そこらへん参加して、・・・でこ

クホルダーといわれる行政の人ともやっていういったところはこういう珊瑚が、この地域

るし、地主さんとも話し合いをしているし、はこうだと、色々と勉強させていただく機会

市民の方とも話し合いをしていて、研究推進があっていいなと。

に向けて実際に自分たちの研究成果を行政計
画になげかけて、地域の課題を・・・活動を酒井教授：データというのは水質分析だと思動かしている。

うんですけど、やはり、世界どこでも陸に人基礎研究に近いところと応用研究に近いとが増えるとそこに近いサンゴ礁は荒廃していころ分野と色々あって、それに対して、今回くというようなことになっていくんで、それURA がちょっとまとめていただいているん

は水質が多分効いていると思うんで、今までですけれども、必要しているアプローチ、支サンゴ礁に接しているなかで、少なくともそ援してほしいことが多分違うんですよ。行政んなに分析されていないので、大変期待してとも走っているところは難しいというか、例おります。

えば明日までにこの資料くださいとか。委員会のやつとかがありますと、メールが CC で

安元助教：酒井先生にフィリピアアナライ

回ってくるだけで、時間がアウトしてしまう

ザー貴重なものをいただいてような。転送されてしまうだけで、事務局機能をここに課してしまったら多分回らない。

酒井教授：僕じゃなくて機器分析センターです。

ただ、逆に行政、研究成果を、行政計画ってやっぱりどうしても１年ごと年度単位で動

安元助教：機器分析支援センターに利用しやいていくので、今年基本構想やらなきゃいけ

すい環境を整えていただいて、本当に感謝しない。来年基本計画やらないといけないんでています。その成果が、非常に分析が難しくす。という中にあわせて研究成果を入れていて、・・アナライザーですと、低濃度でも分析かないといけないので。それぞれを入れるとできる。その結果が。

きに会議のタイミングもあるので、例えばコーディネーションが必要であるとかいうレ

酒井教授：それを聞いて、非常に・・・

ベルではなくて、出来たものをパブリッシュ36

していく、学会向けで書くのは自分ですけれ入ってきたので、総合討論用の椅子の配置にども、学会やって報告書をやってとかやって切り替えたいのですが。私のイメージでは、いるだけで、HP の更新が出来ないとか。な

委員の方々と会場が対面して顔が見えるようんかその・・・。

に。すみませんが、委員の方だけ椅子を持って、椅子を少し移動して、こうして 180 度回

西田委員長：小野さん、私、いま考えているしてほしいです。これで、１分だけブレーク

ことがあって、１分間中断したあと続けていを入れて。

ただけますか。いよいよ議論が総合討論に【総合討論】
西田委員長：これで総合討論の会場の形になとか実績とか、取り組みの経験もあるのかな

りました。小野さん、ご自分の専門と、何をと思うんですけど、そういったものについて感じたか、なぜそう感じたのかを３０秒くらご経験があるのかなと思うんですけど、そうい話していただくと議論が分かりやすくなる

いったものについてご示唆いただけたらなと

かと・・・。

思うんですが。

小野准教授：専門は都市計画というものを

西田委員長：はい、じゃまず佐藤さんに何かやっております。普天間の跡地利用に関わっフィールド感覚を話していただいて、他の皆ておりまして、普天間の跡地利用は４８０ヘ

さんにも少しお願いするということにしま

クタールある新規開発ですので、人口減少型

しょうか。

日本の中では、最後にして最大の既成市街地
佐藤委員：まず、恐らく時間経過というかタに隣接する大規模都市開発になります。

イムスケールは、それぞれのステークホル

研究フィールドとしてはすごく熱意をもっダーの中で違うということは必ず起こります。

てやっていますし、行政計画も同時に動いて

例えば研究者の頭の中で動かしている思考といるので、それと一緒に連動してできるんで研究のプロセスが３年かかるものを、地域はすね。基礎研究の方が抱えているのとは全然半年で必要とするというなんてことはしょっ

別の悩みで、手が追いつかないですとか、パ

ちゅう起こります。それを無理して埋めるこ

ブリッシュするのがおいつかないとか色々あって、そういった地域と一緒に課題を解決していくというのも、とっかかりを作るときの大学としての支援の在り方、関係を継続しているときの大学研究機構としての支援の在り方、プロジェクトチームでもいいですけど、あと結果をパブリッシュしていく段階での支援の在り方、いくつかの段階での支援の仕方

37

政にいた立場から何かちょっと。

とは不可能だと思います。むしろそこは積極的にその状態を活用して対話を継続すること

富永委員：実は佐藤先生の発表を聞いていて、がたいせつだと思います。

科学技術振興ロードマップの中でも、地域課

つまり、私たちが今言えるのはここまでで題を解決するために、大学の知恵を活用するす。ということは極めて正直におっしゃったという取り組みを打ち込出しているんですね。

うえで、「半年間のタイムスケールで私たちに

県内には、大学コンソーシアムという組織ができることがありますか。
」というような形で、あるんですけれども、活用していきましょう

無理はできないんだけれども、ここまでならということをやっています。

やれますというような相互作業を絶えず続けるという作業になると思います。当然ながら

ただ、そういう形で大学が地域課題や行政

パブリッシュなんてのはもっと遙かにタイム

ニーズなりを解決してくれるんだったらすごスケールが長くなりますよね。３年でデータ

くありがたいことなんですけど、考えてみるが蓄積していれば、その後２年くらいかけてと、今コンサルさんがやっている仕事とどう書くなんていう話になるわけですから、それいう違いを持たせるか。やっぱりコンサルだはそれで全く違うタイムスケールでご自身のと今言うように早く答えを出す、行政の場合中で処理するしかないでしょう。地域の方はスピードなんですよね。だけど研究ってやっ

もっと早く動いて、もう次の課題に移ってまぱりコツコツやっていかないと行けない性質

すよね。まず間違いなく。

もあって、ここのスピード感をどう調整するかというのはまさしく課題だと思うのですよ。

そういったずれを、どうやってクリエイ

恐らく、例えば、大学には研究成果とかた

ティブな作業に変えていくかということが、
ものすごく重要なポイントで、逆の言い方をくさんの蓄積があって、その蓄積の中からするとそれに押しつぶされずに、クリエイ

色々と直面する問題には答えていくし、また、ティブな作業にしていくにはどうしたらいい

新しい課題というのはその時すぐに解決できかというのが知恵の絞りどころです。それはるものではなくて、新たに課題化して研究し逆に言うと URA も知恵の絞りどころでもあていくような、そういったサイクルが上手くります。お悩みは多分、万国共通だと思いま

回るような形が大学としての関わり方なのかす。時には地域からの要請の方がはるかに早なという印象がいたしました。

く対応が必要で、研究が全く追いつかないということが起こります。その時にごまかすの

西田委員長：ありがとうございました。小野は絶対ダメだと私は思っています。つまり、さんどうですか、今のコメントで少し整理がそれよりも、「無理なんです、
ごめんなさい。」と言いながら、やれることをきちんとポジ
ティブに前に向かって進んでいくという作業しかないだろうと思います。申し訳ないですけれども、特効薬は無いです。ずれは絶えず発生します。
西田委員長：富永さん、昨年度末まで県の行38

されたかと。

つは人口が増えている。白保のお話の時に感じたんですけど、かつて白保で膨大な数のマ

小野准教授：はい、ありがとうございます。

ガキガイの殻を海岸で見ました。昔は人が少是非 URA には複層的な、とても大変だと思なかったから資源は維持されたが、とは言えうんですけど、コーディネートとして前面に「命わく海」と言って生物を無計画に撮り続立っていくだけじゃなくて、タイムスパンのけたら、そりゃ減るだろうと感じました変わ違うスケールで走っているものも、参加者のりゆく地域・地球環境の中で、伝統や歴史を方とかにも、既に地域で動いているものもあ

引き継ぎながら、伝統的な知識や認識がどのりますので、何か支援の体制を複層的にしてように現在に活かせるかに興味を覚えます。

いただけると助かると。
佐藤委員：まず知識の性質をどのように捉え
佐藤委員：もう１つあえて申し上げるなら、るかという話ですけれども、何１つとして正おそらくは研究者とコンサルとの大きな違い

確な知識は無いという前提から始めるのがよは、より長期的なビジョンを示せるという部

いのではないかと僕は思っております。つま分じゃないかと思います。つまり、地域が今

り、どんなに科学が進歩しても不確実性は伴必要としていることに関しては、スピード感います。地球システムなんていう複雑なものを合わせられる人たちにきちんと対応してもに関して、全ての振る舞いを予測するなんてらいながら、むしろ大学としてはより長期的ことは絶対に不可能です。

なビジョンであったり、長期的な枠組みで同じように、地域の方々が伝統的に培ってあったり、あるいは今存在しないけれども１

きた知識というものにも限界があります。対

０年後に役に立つかもしれないものだとか、応できないことも多々あります。どういうふ

そういったものをアイディアをお示しして、うにそれが一緒になって使えるかという話に長期的な連携の可能性を探っていくという、なるときには、どれ１つとして１００％正確

そういう方向性もある。だから、大学が何をではないという前提のもとに、最もその課題

得意としているかということを、きちんとク

に対して適切な知識セットをどうやって選ぶ

リアにしながら、これは URA の仕事かもしかという話だと思います。つまり、ある課題

れませんけれども、そういう形で地域のニーに関して言えば、伝統的な知識が最も効果的

ズとのマッチングを上手く図っていくというに意志決定に使えそうだという場面は、今で作業が要るんじゃないでしょうか。

も確実にあります。

西田委員長：他の視点から何か質問などあり

例えば、非常にローカルな資源管理の仕組ますか。

みを、その地域の人が知っている知識、特に資源の状態に関する知識をベースに、まず酒井教授：今日も、私非常に面白かったです。

作ってみるなんて言うときには、それは非常

佐藤先生が紹介された伝統的な生態学的知見、に有効なんです。しかもそれは村人の知識にTEK ですね、は大変優れていると思いますし、依存していますから、すぐに出来ます。ただ私今 TEK から学ぶことも大切と思います。

しそれは長持ちしないかもしれない。長持ちTEK が成立した頃と今の違うところは、まずしないというのは、もっと環境変動が地球環境が変わっていること。それともう１なってしまうかもしれない。そしたらその39

くい環境変動に対応するためにそれに何を付け

恐らく今、例えば、特定の地域の伝統知と加えたらいいかというのを科学的な知識を活科学知をあわせることがそんなにうまくいか用して検討する。というふうな形でより効果ない理由は、サイエンスをやっている側も地的な知識のブレンドが可能になると思います

域社会の研究をやっている側も、その枠から科学的な知識と在来の知識、あるいはさまざ

なかなか出てこれないことに問題がある。本

まな企業があるいは行政が持っている知識を、

来共通するはずだから一緒にやろうといっていかに効果的にブレンドして、その時に最もも、なかなか出てこれないのは、
マインドセッ

必要な意志決定をできるか。そういう風な話

トの問題だと思います。一人一人のマインドだとお考えいただいていいのではないでしょ

セットがもっと地域課題にとって自分の分野

うか。

と違う視点からものを見ることができるという状態になってくれば、はるかに風通しはよ

酒井教授：はい、そう思います。そこで、大くなるという気がいたします。

学の中に限って話をすると、伝統的なものを掘り起こすというのはどっちかというと文系

西田委員長：古屋さんも話したそうですけど、的な研究と捉えられていると思います。例え

ちょっと待っていただいて——。私が最近考ば高橋さんの研究のように。将来的に環境がえていて、さっき佐藤さんの話でちょっと違どうなるかを予測するのは理系と捉えられてうのではないかと言おうとしたら、最後に言いると思います。将来的には、これら意味でわれてしまったことが１つあるのです。

の文系と理系の研究の有機的連携を強める必研究者って知的好奇心で動く。一方、非常要があると思います。そのへんはいかがですに総合的な複雑な課題、地域課題、あるいはか。

地球環境問題などは、どうしても難しい。取り組まないといけないとなると、無理矢理や佐藤委員：理想的な言い方をしますと、そのらないといけないという義務感の有無のよう理系の人も文系の人も Transdisciplinarianな話になる。しかし、それは本当はたぶん違であるというのが一番。つまり発想として自うのではないかと質問しようと思ったら、佐分の世界からものを見るのでは無くて、地域

藤さんは最後に、そういう難しい課題をやるの人の視点からも見れる。そういうセンスをというのも、自分の例をあげて、知的好奇心、身につけた理系の研究者と文系の研究者。そ「解いてみたい、挑戦してみたい」という思

うなると、理系とか文系にはほとんど分けらい、やっぱりそれも好奇心だと言われた。それないんですけど。そういう人たちがチーム

れで、質問・コメントする契機を失ったのでを組むのが一番効果的です。だから大学の中

すが、あえて少しコメントさせてください。

で、地域のための科学をもっとも強力に推進できる母体はなんだ、とあえて考えるのであ思ったことは、佐藤さんが挙げられたけれ

れば、より多くの方々が地域のステークホル

ども、もしかしたら研究者のそれまで育ってダーの視点からも自分の研究を見直すことがきた過程で身に付けた知的好奇心の持ち方み出来るセンスをもっている。そういう人たち

たいなものが、非常に偏ってしまっているのが分野の枠を超えて、地域課題というところ

ではないかということです。あまりにも狭いに集約して協働できるというのが大学としてそれぞれのディシプリン、つまり狭い専門分は理想的だと思います。

野の枠内で教育を受けてしまったがゆえに、

40そこにしか興味を持てなくなっているのかも

時、博士の時にやって採用されてきているのしれない。そういう人種が我々かもしれない。

で、その人たちの最先端ってえらく狭いんでとすると、マインドを変えるべしと言われた

すよね。

が、
大学で大学教員が若い人を育てるときに、

この前、理事長が冗談で、「ジェントルマン

そこを少し変えることをやらないといけないだね。
」って。なんですかといったら、「針士んじゃないかなと思いました。

（紳士）」だと。針の先の研究だけをしている

そして自分も少し変える必要がある。解け人つまり針士。というのは、博士って言うのるものしかサイエンスの土俵に上げないのがは博識があってこそもらえる学位のはず。も普通です。これまでサイエンスで扱ってきたのすごく最先端にいるもんだから、これは地のは、現実世界に存在する問題のごく一部で域云々ではなくて、産業界もそうなんですけしかなかった。解けない問題は、サイエンス

ど、誰もそこに用事がない、必要性を感じなの枠組みに乗らないから、とりあえず問題でいんです。

はないというふうに扱っていた。しかし、そ企業の人はもうちょっと手前で良くて、もれはもうダメだと考えないといけない。

うちょっと広くて、さっき冒頭で申し上げた、

そうすると、今までのディシプリンではす

企業と一緒にやっていると途中で嫌になっぐに解けないので課題にしにくいが、今の地

ちゃうというか、原理原則が分かれば自分の域・社会が解を求めているものは、解けるか

役割は終わりというくらい、幅がないというどうかは分からないが、ともかく解きにいこか、やっぱり非常に枝葉に分かれた研究のうというマインド、そこに課題を設定すると先っちょのことをやっている。それはそれでいうマインドを持つようにする。そして、そすごいのかもしれません。だけど、じゃあ何

れは非常にチャレンジングな面白いものだとに役に立つの、何ができるの、何をしようと考え、素直に挑戦していこうというふうにな

しているのかという志がないもんだから、産れば良いのかなと、そんなふうに考えてみた業界と結びつかない。

のですけれども。このあたりどんなもので確かに、データを出して論文を書かねばな

しょうか。古屋さんのおられる理研なんかは、

らない、それはそれで仕方ないですけど。そある意味で先端的にやらないといけない一方、もそもというところに全然目が行かない。だ

現実社会の問題もありますよね。そこで今みから、さっきの地域の話もそうですけど、地たいな考え方はどうか、古屋さんからコメン

域課題というのはもっと大きいわけですよね。

トをいただければ嬉しいのですが。

そんな何とかの分析ができて、何マイクロ
オーダー出ていても、そんなもん意味も何に

古屋委員：まさしく理研の一番の問題と言わもない。そこを議論しているのは分かるけど、れています。というのは、若い研究者は最先そうじゃない大きな問題を議論している訳で端をやっていく。理研って最先端をやるんです。今、教育の面で大学院の教育これでいい

すって役所にも標榜しています。そうやらなのかというのが、理研の中でも起こっていま

いと予算もらえないので。
最先端をやります。

す。理研は博士の人を雇っていますから、そ「世界初です。
」と常に言わないとといけない。

ういう人たちが研究しているので。本当にそういう学位を取ってきた人たちが、ものす

先っちょのプリンタのちっちゃいドットの先

ごく狭い世界だけで与えられた課題を修士の41

みたいになってしまっています。それはそれントから調査研究を受託している立場で、そですごい。すごいんですけど、やはりもっと

もそもオーダーは何なのかと。何をこの人は大きくものを捉えていくべきじゃないかと思私に求めているのかということをしっかり聞います。

き取るということ、これが一番大事なのかなと思います。

基礎研究だからなんでもいいんだでは困る。
これは野依先生の言葉なんですけど、研究者

どのレベルまで答えを求めているのかといに「君はなにやってんだ。
」と聞いたときの話

うのも、銀行へのクレームにおいても全然違です。
「私は基礎研究をやっています。
」と若いますし、人それぞれです。自分が持っていい研究者。
「基礎をやるんだって、例えば、建る専門知識をがーっと幾ら並べ立てても全然物の基礎を考えたとき、３階建てのビル建て

納得しない。その一方で、感情に寄り添うよ

る基礎と、３０階建てのビル建てる基礎は違

うな、ちょっとした一言で一発解決なんてこうだろう。基礎やっていたらなんでもいいんともよくあります。まずはしっかり相手の求だと、基礎さえやっていれば建物が建つ訳

めていることをレベル感というか深さというじゃない。どのくらいの高さの建物を建てよ

か、ボリュームというか、それらをしっかりうとしているから、この基礎をしているんだ

見極めると言うことがまず、一番大事なのかとどうして言わないんだね」という会話があなと思いました。そうすると、問題解決がりましたこれが最近の傾向ではないでしょう

くなって、自分の中のもやもや感も早めにクか。これは先端研究でも地域課題でも同じなリアできるのかなと思いました。

んじゃないかなと、そういう印象があります。
西田委員長：ありがとうございます。それは西田委員長：古屋さん、ありがとうございま

非常に大事です。ステークホルダーを意識しした。大門さんどうぞ。

てやっていこうというふうな議論をいま大学も遅ればせながらしていますが、ステークホ

大門委員：皆さまの参考になるかどうかは分

ルダーが何を求めているかということですよ

かりませんが、私ちょっと前まで、沖縄銀行

ね。そうした情報収集を表層でやるだけではでお客さま相談室長というものをやっておりダメだろうという気がします。佐藤さんが最まして、まさにクレーム対応責任者でした。

初に紹介したニーズ調査、あれだけではまだ銀行はお客様を選べません。あらゆる人からまだダメだろうということは、我々も強く感

様々なクレームが入ってきます。そのクレーじているところです。一緒に話をしていかな

ムというのは当方で選んでいるわけではなく

いと、我々が欲しいものが十分得られないなて、一方的にお客様から発せられるわけですと分かってきました。ステークホルダーが何よね。

を求めているのかは、単なるアンケートだけ
では把握はとても無理です。おそらく電話対

まず、先ほどの問題を見いだしてそれに答

応やクレーム対応をされたときに、結局何をえていくというのが大事なんだというお話し、

本当は求めているのかということを知ると、当然そうなるわけですが、やはり言ってくる

解決も いということですよね。そこは我々

人がそもそも何を言っているのか、どこに問も十分に意識しないといけないなと思ってい題を感じているのかということをしっかり聞

るところです。

き取ってですね、おそらくこれは、クライア

42

大門さんは経済同友会から来ていただいてンの中でも研究が進展することを、僕自身もいる。前の比嘉さんもそうですけど、すごく明らかに経験しています。そういう意味で、

よく物事を分かっていらっしゃる。そういうディシプリナイズされちゃった人でも、この方が事務局長になられるのだなと、話の筋かプロセスが楽しめるような、そういうふうなら少し外れたことですけれど、思いました。

支援は、ＵＲＡの支援の仕事でしょう。

佐藤委員：ちょっと一言いいですか。

古屋委員：まさしく先生のおっしゃるとおりだと思います。ＵＲＡの力ってそこだと思う

西田委員長：はい、どうぞ。

んです。全然そんなのに興味ない人に、どうやってそこまで持って行けるか。だって、大佐藤委員：対話の重要性というのはやっぱり学なり研究所なりはその課題をしなければい

非常に大きなポイントだと思いますし、対話

けないんだから。でも、聞いてくれと言ってができるタイプの研究者と苦手なタイプの研も「嫌だよ俺はこの実験やって早くデータを究者というのが明らかにいますよね。地球研出すんだ。
」と思っている人にどうやって言うというのは変な研究所で、要するに自分の専かということですよね。

門分野から出なさいということをミッション

その知的好奇心を佐藤先生のおっしゃるよにして研究員を公募するんですよ。ぼくの研

うに煽る方法をどうやってやるかというのは、

究プロジェクトは６人くらい研究員がいるん

ＵＲＡの人の力かなと僕は感じています。理ですけれども、その中でキレイに分かれます

研ではそうやって面白がらせるっていうのをね。つまり、自分の殻を破って出てこれる人

事務屋さんがやる先に面白がってから研究者と、なかなか自分の本来のエデュケーション

がついてくる場合もあります。国プロなどのの中で凝り固まっちゃう人。差が非常にはっ場合、いろいろな分野の人を巻き込まなけれ

きり出てきていています。その差を作っていばいけません。どうやってそういう人を巻きるのは、今の対話の能力です。相手の話も聞込んでいくか。それを後押しするのもＲＡのけるし、自分の話もきちんと相手に伝えられ役割だと思います。

て、その対話を通じて、自分の頭をトランスフォームできるようなタイプの人が、こうい

西田委員長：並木さんどうですかね。少し国う Transdisciplinary な研究に向いています。

際的な視点からとか。

それで、向いていない人に無理矢理やれというのは無理で、ディシプリンにいかに面白

並木委員：ちょっと違った切り口かもしれまいものを持って帰っていただくかという話だ

せんが、全て僕情報と確率だと思っています。

ろうと思うし、逆に言うと、さっきの話で知西田委員長：情報と確率・・・。

的好奇心の話に戻るとですね、こういうプロ
セスで社会と一緒になって研究することが、実は狭いディシプリンにとってもインパクト

並木委員：はい。ビジネスも世の中も全てわを持つことがあると思うんです。つまり、そらしべ長者であると。みんな一本のわらをのディシプリンの視点だけではあり得なかっ持っているんですね、出発点で。ただ、このた視点が入ってくることで、そのディシプリ

お話知っている方だとどこで終わるかという43

と、わらが飴になるのかな、飴が今度反物、いんですね。企業がほしいものがあって、大で反物が馬になって、馬がお屋敷に化けると学にはいっぱいあるんですけど、そのわらにいうお話しなんですけど、ここのステップの対して、虫かなんかをつけることができない中で重要なのは、わらがあめ玉に化けるときのが今の多くの大学の形かなと。

工夫があったんですね。わらにアブかなんか

ところが、このノウハウみたいなものを手トンボかなんかつけて飛ばしていると。わらに入れると飛躍的に伸びる大学が世界中に山だけでは価値にならなかったんだけど、工夫ほどある。シンガポールもそういう大学ですを加えて、それを飴に変えてくれる人がいたけれども。彼らは何も持っていないのに、いんですね。

きなり、僕たちすごいファシリティーもってこういった価値の変換のプロセスってのをいます。皆さん使ってくださいとやりはじめ

見抜けると、色んなことが出来ると。大学にるわけですね。それで何か分からないけど、はわらがいっぱいあるんですけど、これはわ

企業の方はなんかすごいなと思って、実際にらをあめ玉に変えてくれる人と、わらにアブそこに法人来たら減免になりますよね。どんをくっつける工夫をやってくれる人が多分必

どん変わっているんですよ、価値が。そうす要で。確率っていうのは社会の情勢が絡むん

ると時勢にあった価値を求めている人は、そですね。で、世の中には色んなわらしべ長者

こに対して大きな期待経済と言うんですけどのようにある価値をほしがる人がいると。こも、期待を持つんですね。企業はこの期待にれは絶対に確率的にどっかにいるんですよ。

対して投資を行うので、そこに対して何か必

ただ、その人に巡り会わなくちゃいけない。

要なんですよね。

その人に巡り会うと始めて、価値が価値とし大学がそこに対してあるバリュー、何らかて、
たまたまお金になったり、他のものになっの価値を投下できると非常に大きな、シナたりするんですけど、それを広げるためには、ジーと呼ばれますが、発生しうると。ただ、ポピュレーション、いわゆる人口をださない

日本の弱点というのはすごい、ちょっと先にといけないので、沖縄でやる、日本で、世界良いところは、日本はちょうど後進国ではなでやるっていうことになるんですけど。絶対

くて、先進国であるみたいな、両方の狭間に数が増えると、確率的にそういう価値をほしいて、両方の気持ちが分かるところにいるのがる人が増えると。

で、先ほどのＯＤＡの例でいうと、後進国に重要なのが、砂漠から針を探すのは大変な対して価値を売ることも出来るし、先進国

ので、コンセントレーションが高いところにチックなところに対しても、日本がノウハウ行くためのベクターが必要なんですよ。人間出せると。それから、日本というのは両方にのベクターが必要で、ここに行くとこれを欲行ける潜在的な力を持っている面白い国なん

しがる人がいますよっていうふうに導いてくだというようなことを見ています。今日のおれるような。これが多分非常に重要だと思う

話し聞いていて思ったのは、どんなわらがんですね。僕が当初自己紹介するときに、僕あって、いつお屋敷に化けるのか。でも、そ４０タイトルくらいもっていますよというとの力というのは殿岡さんにかかっているといきに、何をやっているかというと、まさに価うようなことを考えました。

値の変換を行っているんですね。例えば企業
西田委員長：富永さんどうでしょう。この春が必ずしもお金が欲しいかというと欲しくな

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まで県におられた。今はＯＩＳＴに審議役として行っておられますので、琉大とはちょっと違う大学院大学も経験しておられるわけですけれども、そういう琉大、県、ＯＩＳＴを見た上で、今している議論に何か感じられることなどありますか。
ういう発想にならないのかなと思いました。

富永委員：今、情報量が多くて、さて何から考えるかとなっていますが、確かに、ＯＩＳ

もう１つ、まさしく佐藤先生のもので出てＴはトップ・オブ・ザ・ワールドということ

いた、協働で企画して、協働で生産する。こで、どっちかというと先端系ですよね。ＯＩの考え方ですね。県の科学技術振興課でも、ＳＴをどういうふうに沖縄振興に活かすかとこういったスキームの研究事業を組み立てらいうと、一番簡単なのは事業化ということで、れないかやりはじめていてですね、例えば、今並木先生が話されたような「わら」がＯＩ

再生可能エネルギーの導入とか、再生医療をＳＴにもたくさんあって、例えば特許でも、もっと盛んにしましょうとか。そういった今申請しているのがここ３年で、１０４件くテーマというのははっきりしている。これをらい、だーっと増えているんですよ。そうい

課題抽出、じゃこれを実現するための課題とうものをどう価値化、事業化していくかといは何かというのをはっきりさせるのは、なか

うのもあります。

なか難しいところですね。

もう１つ、県の試験研究機関との連携も少そこで、予算をとる前の段階からの構想をしずつ出てき始めていて、僕が期待している先生方と詰めながら、県の試験研究機関がのが、先ほど、最先端の研究をやっている人

入ったり、地域の漁協が入ったりとか、そうが一定の成果がでたら興味がなくなって事業いうフォーメーションが最初の段階から出来化まで行かないという話があったんですけど、ている研究事業は、よく進むような感じが自県の試験研究機関は現場どっぷりなんで、最分の仕事の経験から感じます。そういった協先端のものをどう現場に活かそうかという工業関係のようなものをしっかり作っていける

夫が、この人たちには出来るんですね。そこといいかなと。そのコツを教えていただきたを期待している。

いと思います。

一例でいったら、ＯＩＳＴの佐藤先生がこ
西田委員長：じゃ佐藤さん、まとめ的に。

の間モズクのゲノム解析、それから海ぶどうもゲノム解析したんですけど。やっぱり試験

佐藤委員：まとめですか。

場にいる皆さんは必ずこの次は品種だとくるんですよね。ゲノム解析を活かして、今持っている系統で成長の差があるから、その差を西田委員長：まとめでなくてもよいです。い利用して品種改良して、生産を安定させるよ

ま言うべきことを言っていただいて、何か言うな方向へ行けないかということを考え始め

い残したことがあったら、補足していただいるんですよね。ここらへんも非常に重要かなて。予定の時間はちょっと過ぎているので、と。これは研究交流みたいなものがないとそ

そろそろ終わりにしたいなと。

45つまり、琉球大学として、やはりそういう
富永委員：１点、１点だけ。地域との協業のふうなパートナーをきちんと見つけて、例え

例で、先ほど恩納村漁協が出てきていました。

ばより国際的な発信をするのにＯＩＳＴの力

先日聞いた良いニュースで、一緒に研究してを時には借りたっていいだろうし、あるいはいる新里宙也さんが、学術誌に研究成果を恩逆に、県の試験研究機関という本当に地元に納村漁協の取り組みも含めて、Ｗｅｂ版で出一番近いところにいる人たちが、琉球大学としたんですね。英語版のやつ。これを恩納村パートナーシップを組むことによって、色々漁協が入手して、これ営業用に使えるといっ琉球大学にとってもいいことがある。そういて喜んでいたと聞いています。佐藤先生が先うふうなトランスレーション機能を持つ地域ほど言っていた地域での取り組みを科学者がの中の主体を、もっと積極的に大学が関係性

ちゃんと解釈して、国際的な学術雑誌などにを作っていくという、そういう作業が実は非出していく、これは地域にとってはものすご

常に重要なんじゃないかということを、今ひいモチベーションを上げるのにいいものにな

しひしと感じておりました。富永さん自身もると思います。実例としての紹介です。

いろいろなところで。県の行政に関するトランスレーターですし。こういった方をどれだ

西田委員長：なるほど、ありがとうございまけ大学が豊富に持てるかが、決定的に大事なす。

ことでしょうね。

佐藤委員：まさに今、富永さんおっしゃった

西田委員長：殿岡さん、琉大に導入されたＵような話で、大学あるいはＯＩＳＴのようなＲＡとして、そういう繋ぎ役をもう既に色々

研究者自体がトランスレーションの機能をもやってくれていますが、ちょっと一言お願い

つことが大事です。
例えば、今回のは多分コーします。

ラルリーフ誌に出たニュースだと思うんです
けど、ああいうことを通じて科学者が地域の殿岡上席 URA：今日のここに来る、先週一

実践の価値を国際発信することができるし、週間丸々国際サンゴ礁学会へ出かけていて、
今回わたくしネットワーキングと情報収集をミッションにしていたんですけど。その中で１つ、リーフマネージメント、要するにサンゴ礁の管理を、サスティナブルに管理するという世界的な課題のセッションの後ろの方に居たんですけど。割と今日佐藤先生が仰ったような形のアプローチが、割と１つの主流になっていて、もう１つのサイトをガチッと決一方で例えば大学と、地域の中でより大学かめて、そこに対してものすごいエネルギーをら見ると遠いステークホルダーとの間をつな投入するんですね。その時には、さっき理研

ぐような県の試験研究機関というものが、すの事例でもあったんですけど、個々の研究者

ごく重要なパートナーではないかということは、意外と・・・領域とかサンゴのコーラルを、お話しを聞いていて、はたと思い立ちま

カバレッジとか、かなりそれぞれのディシプした。

リンの中のことをガチでやるんですね。

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だけど、それを全体を集めてその時にツーりチャンスはあると思うので、その点は我々ルとして、１つの地域をレイヤーにするんで結構知恵絞りどころかなと思います。

すね。
層にするんですね。
フォトショップ使っ

あと、大門さんがちょっとおっしゃっていているレイヤーっていうの。自分はこの層にたんですが、大学も地域の方から技術相談を投げかける、自分はこの層に投げかけるとい受けて、それを、それに対してどういうソ

う形で、その地域に対するアプローチを個々

リューションを与えるという議論をやっていの先生がガチで、自分のガチの技術でやるんて。産学連携コーディネーターをやっていただけど、それをガチャッと集めると、そこに時代があるんですね。
それは、並木さんがさっ

は自然科学だけじゃなくて産業構 の話が出きおっしゃっていたように、時代情勢が変てくるし、人口動態が出てくるしと、色んなわってですね、そういったことが蓄積が大学

レイヤーが積み重なっていって、じゃあこのに還元されないまま、外側に・・・しまった

地域で問題だというのが何で、それを今現状という、そういうその悪い日本の各国ともがどうなって、それがどういうふうに予測さ違った、今もう一回再構築しているとこなん

れて、じゃどういうふうにやったら良い未来

で。そのために琉球大学は琉球大学で、ちゃになるか、未来のことを割とちゃんと発表、

んとそれようの仕組みを作っているところな

学術的な発表としてきちっと国際的に発表しんで。そこは上手く活用すれば、リソースをている。

活用すれば、そういう形でもう一回再構築しあれは１つの地域で自然環境・・・沖縄のて、そして更に、研究としてちゃんとしたこ

モデルになり得るかなと思ったんですね。い

とが出来る余地があるという。いわゆる可能

くつか各地域地域で、色んなやり方地域振興性があると。

するとか、産業を持つのがミッションになっている地域もありますし、自然の環境を活か

西田委員長：ありがとうございました。締めすところがミッションになるところもある。

くくらないといけないなと思いつつ、一方で、沖縄も多分置かれた状況というのは、地勢的

まだいっぱい話を聞いてみたいなということに違うと思うんですけど、そういうときに何があるのです。藤田さん一言お願いします。

かあるプロジェクトでがちっとはまり込んで、琉大には、酒井さんがセンター長をやっていそこに色んなガチの人たちを集めて、・・・でる熱帯生物圏研究センターという理系で特色もいいと思うんですよ。それを上手くはまりある研究をやる研究所がある。もう１つ文系

込むと、国際的にもインパクトのある研究がで、琉球沖縄研究、そして島嶼研究を立ち上出来ると。

げていこうという研究所があります。国際沖縄研究所と名前はでかいのですが、実はまだその地域の人件費、今まで地域研究という２人しか教員がいない。これから、これを大と、なんかこう自分の科学的なあれは置いてきくしていこうと考えて努力しているのです

おいて、下に降りていって、そこでなんかごが、その所長の藤田さんから何か。

ちゃごちゃ論文にならないのをやるというのが、割と悪しき地域貢献みたいな、大学の地

藤田教授：話す機会をいただきまして。佐藤域貢献みたいな、そういうイメージが定着し先生、安元先生、貴重なご意見をいただきま

ちゃって、してきていることもあるんですね。

した。国際沖縄研究所は今、西田先生からご上手くそこを転換するやり方は沖縄ではかな

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紹介いただきましたように、熱生研には及ぶ

やはり何かバックボーン、自分たちのバック

べくもない規模ではありますけれども、それボーンとなるような大きなフレームワークがと立ち並んで人文社会科学分野を中心とした必要なのかなとも思っていて、この悩みが未学際的な研究を展開する施設として、５年後だに解けないところですが、佐藤先生のご意の全国共同利用研究拠点申請に向けて、今年見を。

から本格的にやり始めたところです。その拠点としてのテーマに、島嶼社会の自律的に、

佐藤委員：一言でお答えしますと、明らかに

自律は自分を律するの方なんですけど、自律

バックボーンとなる大きな体系を持った上で、的・持続的発展のための学際的共同研究拠点パートナーを探すという話だと思います。つというものを掲げてはいるんですけれども。

まり世界中の島嶼地域に、かなり根ざした研究機関ってありますね。例えば韓国の木浦大その中で今日の佐藤先生の話と関係すると学とかですね。そういった研究機関とコラボ

ころで、やはり大学が大きいなと思っているできるだけの、がっちりした芯を１つ持つとのがですね、今まで島嶼地域の研究というのいうことしか無いと思います。つまり自分では、沖縄の研究をやっているから島嶼研究。

全部やるのは無理に決まっていますし、ぜひ

ハワイの研究をやっているから島嶼研究とい

がっちりとした１つの分野としての芯を開拓うことが結構強かったんですね。それでは、していただければよいのではないでしょうか。

先ほど西田理事からご紹介ありました私たち

さっきの安元さんの話の中にもそのヒントが島嶼地域科学を確立していきたいと思っていあったとも思います。こういうパートナーをるんですけれども、それでは色々な島の研究掘り起こせたらいいんじゃないでしょうか。

の色々な分野からの研究を寄せ集めただけでは、１つの学術分野を立ち上げることにはな

安元助教：ちょっとずれるかもしれないんでりえない。じゃあ何か１本筋を通していかな

すけど。佐藤先生のお話の中で、アリゾナ州

いと行けないということで、どのような筋の立大学の話は非常に興味深くてですね。やは通し方をするかを悩んでいるところなんです

りわたし琉球大学の農学部にいて、サンゴとね。

かいうと、なんで農学部でサンゴなのという研究プロジェクトで月に１回くらい勉強会のがやはり、言われやすいことなんですけど。

を始めまして、その中でああでもないこうでじゃ、学生と一緒に研究をしていって、院生もないとやっているんですけど。果たして例と一緒に研究をしていくときに、教育というえば島嶼地域科学という新しい分野を、１つ側面も大学には強くあって、こういう学際的の理論というわけではないんですけれども、な超学際的な研究を、学生と一緒にトランス１本軸の通った学際的な研究分野として大きレーターになることがぜひやっていきたいん

なものを立ち上げていくことが、大事なのか。

ですけど、学科あるいは学部、教育目標にあっそれとも、二者択一ではないんですけれども、てなかったりするとその枠を飛び越えてしそれぞれの地域に特化して、そこを深掘りす

まったりする事例がやはり多く出てくると思るような地域研究というものを大学はこれかうので、その中でアリゾナ州立大学のようならしてくべきなのか、多分両方出来れば良い枠組みがあると非常にそういった研究にチャんですけれども。ただ、そういう深掘りしてレンジしようという、若い研究者が・・・西いく研究を進めていく体制を作るためには、

田先生もぜひそこらへん、琉球大学の中でも48そういった枠組みを出来れば。

アリゾナの例、海外ではこういう試みをして、全学を股にかけた組織であり行動である。

西田委員長：よいことを言っていただきましこれは大学の概念を超えて、地域の行政の人た。

と一緒にこの事業を果たすというような、そういう活動を始めるのだというやり方はあり

学長補佐の本村先生とは午前中、本学の大だなと思いました。突破するヒントが得られ学院をさらに効果的にやっていくにはどうしたかなというふうに思います。今の安元さん

たらいいかという検討委員会の打合せをしての発言もそうですし。そこにヒントがあるのいたのですが、そこではまさにいまの話に絡かなと思いましたね。ディシプリンベースだ

むような議論もしていたのです。今までの狭けでやるのではなくて、ディシプリンに片足い学問分野の視点だけから大学院を考えていくらいは突っ込んでおかないといけないで

くと、もはやどうしても難しいところがある

しょうが、もう一方の足くらいはディシプリと。Transdisciplinary な何にするかはともか

ンを超えて、広く考えられるようなところにく、そういう軸をいくつか設けていこうとい置く。そういうことにおもしろさを感じられう議論をしたばかりです。そういう提案をしるような学生も育てて、新しい展開ができれて、全学で議論をしようと。研究科という枠ばなというふうに思いました。

を超えて、どこからでも学びに来ることができるという仕組みですね。〇〇学部だからこ

この辺で終えないと会場の問題もあります

こまでしかダメというのはもうディシプリン

ので、よいでしょうか。言い足りないことはベースの考え方ですよね。一部それを超えて山のようにおありでしょうが、この後懇親会

やれる場を作れるとよいなという議論をしたをセットしておりますので、もし時間が許せところです。

ばそこで議論をさらに展開していければいいと思います。

藤田先生のところが悩んでいることも、佐藤さんの話でヒントが得られたかなと思いま【閉会】す。つまり、ディシプリンベースだけで考えると苦しい。たとえば島嶼科学を立ち上げて山田研究推進課長：はい、時間も六時半を過いきますというふうに言った途端に、文科省

ぎたあたりだと思いますが、ここで平成２８にそれを出したときに審査委員会があって、

年度第 1 回目の琉球大学研究推進アドバイ「そのディシプリンでどのくらいの研究業績、

ザー会議、これで終わりにさせていただきた実績がありますか。
」と問われます。現在、教いと思います。長時間ありがとうございまし

員２人なので、まだそんなにいっぱいの業績た。

は無理。それには簡単には答えられないなという悩みがあるわけです。これは屁理屈です
が、新しい Transdisciplinary アプローチで行くので、まだ業績がないのはあたりまえではないかと、むしろビジョン・展望を示すといういき方が一つあるのかなと思います。議論を聞いていてそう思いました。

49（以上）