平成29年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成29年（2017年）２月27日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【２月27日】
開会（午後２時29分）………………………………………………………１
前回委員会以降の経過説明及び質疑について……………………………１
その他…………………………………………………………………………33
閉会（午後４時57分）………………………………………………………33

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成29年（2017年）２月27日

本委員会に付託された案件
１．前回委員会以降の経過説明及び質疑について
２．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成２９年２月２７日（2017 年）
午後２時２９分開議
委
１

員

会

出席委員は、次のとおりです。
（１５名）
上 谷 元 忠北井 上 健太郎

西 野 滋 胤須 田

松 井 康 祐旭好 雄

薦 田 育 子小 原 一 浩德 村

 岡 由利子賢

丸 山 高 廣鳥 山

健山 本 尚 生松 尾巧

北 村 栄 司１

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
副市長 髙林 正啓

グリーン水素シティ事業推進室長 西尾 仁

政策調整室長 田中 斉

総務部長 中野 弘一

保健福祉部長 水口 薫

都市整備部長 楠 弘和

市民部長 田中 安史

教育部長 竹谷 好弘

上下水道部長 能勢 温
グリーン水素シティ事業推進室理事兼都市整備部理事 岡田 博志

１

本会議の書記は、次のとおりです。
議会事務局長坂上 一

議会事務局理事兼次長

伊東 俊明

室

午後２時29分 開会料でございます―のＡ３両面物１枚が、まず丸山高廣委員長

この要求がございました資料に該当するもので皆さん、本日はお忙しいところご出席いただございます。

きましてありがとうございます。

なお、提出以降で動きのあった事項につきま

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展

しては、これまでと同様にこのＢの７のところに関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

でアンダーラインをお示ししております。提出

す。

以降で動きのあった事項につきましては、これ

それでは、委員会を開会するに当たり、委員までと同様にアンダーラインでお示しをさせて及び理事者並びに担当者に委員会での発言についただいております。

いてお願いを申し上げます。

次に、１月４日付で要求のございましたリサ

まず、録音の関係上、特に委員が多数となっイクルプロジェクトの内容がわかる資料でござておりますので、必ずお近くのマイクに向けていますけれども、これはページ付番ございませ発言されるようお願いいたします。

んが、先般、グリーン水素シティ構想の案の15

また、会議時間の効率化を図るため、発言さページの写しが該当するものでございまして、れる場合は着席のままで結構です。

これがその写しでございますが、この資料がリ最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず委員

サイクルプロジェクトの内容がわかる資料に該長と一言お願いいたします。その後、私から発当するものでございます。

言者を指名いたしますので、発言者は指名されまた、関係団体間における契約書や協定書等た後、発言されるようよろしくお願いいたしま

ほか３項目に係る資料についてでございますけす。

れども、これもページ付番はございませんが、

それでは、委員会に入らせていただきます。

Ａ４横長１枚物で、タイトルが大阪狭山市の魅最初に、副市長よりご挨拶及び提出資料につ力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

いての説明をお願いいたします。

への提出資料一覧となっているもの、こちらで

髙林正啓副市長

ございますけれども、これが該当する資料でご特別委員会の開催に当たりまして、委員長かざいます。

らご案内ございましたように一言ご挨拶を申し

今回要求のございました資料については以上上げたいと思います。

でございます。よろしくお願い申し上げまして、議会の初日、お疲れのところまことに申し訳

ご挨拶にかえさせていただきます。

ございません。早速ですけれども、先般資料要丸山高廣委員長

求のございましたグリーン水素シティ事業に係

ありがとうございました。

る前回提出分以降の経過に関する資料等、２回

前回の委員会では、経過及び提出された資料に分けて提出をさせていただきました。

の説明、また全般的な質疑等を行いました。今

その資料についてでございますが、まず要求回の委員会でも、現在までの経緯及び提出され日は前後いたしますけれども、２月14日付で要た資料の説明や全般的な質疑等を行い、調査を求のございましたグリーン水素シティ事業に係進めてまいりたいと存じます。

る前回提出分以降の経過に関する資料について

それでは、ただいまの説明を含め、全般的にでございますが、ページ付番のＢ７―この資ついて質疑をお受けいたします。
−1−

井上委員。

どのようなのかというようなことと、それから井上健太郎委員

開成との契約について、お話をしているんです。

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業なので、８月の変更の後に、池が減った後の等調査特別委員会への提出資料一覧という分、話ですよ、そこについての契約書があるはずな

平成29年１月４日付、大狭議第２号による提出ので、なぜそれが提示されないのかお話しいた

要求資料、１番、各関係団体における契約者協

だきたいんですけれども、ご説明いただけます

定書等というところの１番ですけれども、メルでしょうか。

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と株式会社開丸山高廣委員長成プランニング、平成28年２月３日に提出した

ただいま井上委員から再度契約についての質

資料、工事請負契約書及び平成28年８月30日提問があったんですが、いかがですか。

出した仕様変更契約書をご参照くださいとある副市長。

んですけれども、この太陽光パネルの契約変更

髙林正啓副市長の件なんですけれども、この８月30日の段階で時系列的にちょっと確認をさせていただきまは、新池もある状況での契約書だったはずで、した。

新池をなくした後の契約書についてお示しくだ

１月４日付でこの要求がございました時点でさいということだったと思うんですが、なぜ８は、まだその契約変更書が整っておらなかった

月30日の資料をもってこの資料というふうに読んですけれども、２月10日付で契約変更を交わ

み込めるのかちょっとわからないので、もう一したということでございます。

度ここの説明をいただけますでしょうか。

この１月４日付の第２号による提出資料要求

丸山高廣委員長が１月31まででしたね、資料提出。間違いない

よろしいですか。

でしょうか。議長から市長に対して１月４日付

この資料を参考にしろと言われましたら、たで資料要求があった提出期限が１月31日であっしか４つの池の部分の話であって、そして土地たように思うんですが、まずそれは間違いござを借りることができたので工法等の変更があっいませんね。

たので、運搬費等がたしか大分削減できるといその段階ではまだ契約変更が整っていなかっうことで、あの変更契約の金額は出ていたと思たということで、出していないということでごうんですが、井上委員が言われているように、ざいます。

３池での変更契約というのはどうなっているん

丸山高廣委員長

ですか。

井上委員。

副市長、どうですか。

井上健太郎委員（「委員長、よろしいでしょうか」のそれは失礼いたしました。

声あり）

きょう２月の何日なんですか。きょう２月27

井上委員。

日なんですよ。１月末までに出してもらいたい

井上健太郎委員というのは早いこと審議をするための資料が欲もう一遍確認しましょうか。12月14日、私がしくて、その期日を委員長は締めて出してはる

質問のこちらに用意しているのが、メルシーかと思うんですが、その後にできたこと、きょうらのお金の流れについて、水利のお金の流れがの時点でこの資料は来るわけじゃないですか。
−2−２月16日のグリーン水素シティ事業推進プロジ

これにつきまして、おおむね新池の削減になェクトチーム総括会議というのが最終になってります。

いるこのＡ３の裏表の資料は、きょうのきょう（発言する者あり）

出てくるわけじゃないですか。その契約書を請

３億2,277万8,029円が減額分になっておりま

求されているのをわかっていながら、きょうのして、最終的に細かい、大鳥池であったり濁り

きょう同じようにその契約書を出してこないの池であったり太満池の受水地であったり、若干はなぜなんですか。

の工事の変更の数字は数十万円単位で変わってその資料を持ってこの委員会に挑みたいわけ

おりますけれども、トータル的にこの３億ですよ。待ちますから出してもらっていいです2,277万8,029円というのが最終的に減額になっか。

ておりまして、新池の分をどんと落とさせてい丸山高廣委員長

ただいているような形になっております。

皆さん、今、井上委員から変更契約ですか、

以上でございます。

３つの池の分について改めて提出を願いたいと

丸山高廣委員長

いう発言があったんですが、いかがいたしまし第２条についてお願いします。

ょうか。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼（発言する者あり）

都市整備部理事

出してもらいましょうか。

あと、第２条につきましては、当初の契約にそれでは、提出いただきたいので、ちょっとついてはリース契約をするように、工事請負契用意いただいてよろしいですか。それはコピー

約をもとにリース契約を締結した場合を想定しする。

ていたんですけれども、一応業者がこのリース暫時休憩いたします。

契約というものに対して、請負者が融資契約を

午後２時40分 休憩

ご提案していただきましたので、融資契約を締結した場合というふうに変えさせていただいて

午後２時45分 再開おります。

丸山高廣委員長

以上でございます。

休憩前に引き続き再開いたします。

丸山高廣委員長

ただいま変更契約について委員の皆さんに配請負者というのは開成プランニングさんとい付されました。変更契約書についてご説明お願うことですね。

いいたします。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼すみません、説明よろしいですか、していた都市整備部理事

だいて。

はい、そうでございます。

担当。

丸山高廣委員長

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

ただいま説明がありましたが、いかがでしょ都市整備部理事うか。

こちらの変更契約書なんですけれども、第１鳥山委員。

条で原設計の設計変更に伴う請負代金の減額分

鳥山 健委員が３億2,200万円になります。

この変更契約書の第１条のところに、原契約−3−

のから始まっているんです。もとの契約という、が、金額きちっと書いて、それでまた３億

この原というのはそういう意味ですよね。

2,200万円それから引くということをして、以というのが、１回目の契約が税込みで16億円

上何々すると、これはきちっと書くべきと違う余りあったんです。７月27日変更契約があって、減額されたよということで11億9,000万円余りか。
これ、前のやつ何ぼやというてひもといて、だったんです。

何ぼやと計算せんなんというのは、契約書ではこの３億2,200万円余りの今回の減額というこれ不備ですよ。

のは、この11億9,000万円余りの７月27日現在

だから、原契約なのか、変更した契約を11億からこれだけ減額になったという認識をしてよ

円か16億円か、それからこれだけ引いて、それろしいんですか。その数字をきちっと教えてほで幾らとするという、こういう契約でないと、しいんですけれども。

こんな曖昧な契約していたらだめだと私は思い

丸山高廣委員長

ますけれども。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

今の契約書が７月27日付の前回の変更契約の岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼契約書から３億2,277万8,029円が減額となると都市整備部理事いう数字になりますので、前回の契約書の金額

この契約の仕方なんですけれども、一応大阪が11億9,775万232円だったと思います、消費税

狭山市の変更契約がこうあったときに、この原込みになっていると思いますけれども、そこか契約というんでちょっとわかりにくいとは思う

ら減額になった額がこの額になりますので、最んですけれども、当初契約から変更後、変更後

終的に８億7,497万2,203円になると思います。

幾ら増減したかというのしか書かないような形

ちょっと私、メモで書いている資料なので、で契約してまいっておりまして、それに倣ってきちっと数字、ひょっとすると誤っているかも

いただいているような感じになっております。

わかりませんけれども、今私が持っている資料

丸山高廣委員長から説明だけさせていただきました。

小原委員。

丸山高廣委員長

小原一浩委員

鳥山委員、いいんですか。

大阪狭山市と言うけれども、大阪狭山市、関鳥山 健委員

係ないんですよ、これ。メルシーｆｏｒＳＡＹ

すみません、一応この金額というのはすごく

ＡＭＡでしょう。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

大事な金額になるので、また後ほど正式な金額という民間の会社と民間の会社が契約しているを教えてください。

わけだから、大阪狭山市がどうやったかと、そ丸山高廣委員長んなの関係ないよ。その辺はもうちょっとよく

小原委員。

知った人に相談をしながらやらないと、わけわ

小原一浩委員からなくなりますよ。

多少契約の常識からいいますと、原契約といついでに言いますけれども、16億円が11億円、

うのは一番最初にあって、それからまた次あっ25％もあれやと。工法変えたからやと、場所あてするから、これ原契約の変更契約のはずです

れしたからやという、それは安くなるのはええ−4−

にしても、民間であればそんな短期間にぼんともとの１月18日に着手で完成が７月31日だった

下がるとなったら、もとの契約が何やと、積算という一番最初の工事請負契約書、Ｎというやがずさんやないかということになるんですよ、

つです。このときの代金の支払いについて、こ

民間であれば。

こに５のところにあるわけです。前払い契約成

これはあくまでも民間でやっているわけでし

立時のときには金ゼロ円なり、着工時金としてょう。それと同時に、市の職員はメルシーｆｏ

金８億1,258万8,000円なり、引き渡し時金に金ｒＳＡＹＡＭＡの仕事していないとここに書い８億1,258万8,000円なりというふうになっていてあるけれども、じゃ、メルシーｆｏｒＳＡＹ

るんです。この金額は、減額分された８億ＡＭＡ、社長１人、それがどんな仕事ができて

7,497万円相当というお金になっているんです

いるんですか。実際に推進室という名をうたっが、これはもう着工もされていますし、引き渡てやっているじゃないですか。あれは管理監督しもされて売電もされているわけですから、誰のためですか。全く事務はしないんですか。そがどのようにお払いしたのかというこの支払い

うじゃないでしょう。実質今やっているじゃなのところの項がないのは、非常に契約書としていですか。

クエスチョンマークが出てくるのが一つあるのそれで、大阪狭山市の契約がどうやったか知で、その説明をいただきたいのと、当初のＮのらんけれども、私は常識的に考えて、何ぼやっときの工事請負契約書は、この16億円という大たのを何ぼ安くなったからと、そうしたら何ぼきな金額ですから、もう金額わからないぐらいになるというのは、これは契約書としてはきち

いっぱい印紙が張りつけてあるんですけれども、っとしてないかんのと同時に、どういう形で変今回のこの契約変更の分は、３億2,000万円か更したかという理由も書いておかないと、これら減額するということなので、これひょっとしだけだったらわからないじゃないですか。

て200円なのかしらとか思いながら、収入印紙だから、言うておきますけれども、これ市のって契約の金額に応じてこの金額が変わるもの

書類と違いますよ、これは。民間です。だけどだと思っていたんですけれども、ここの金額はも、市が絡んでいるわけです。その辺ごっちゃここに張りつけている、５万円、５万円とか10にしたらいかんと思いますし、こんなのだけで万円でしょう、びっくりする金額のＮのときに何で出せへんねん言うて出てきたけれども、こ張りつけている収入印紙が、今度200円だけでういうなのはやっぱりきちっとして、契約書と終わっているの、何かしらと思うんですけれどしてどこから言われても、いや、こうですと言も、ちょっとその算数わからないので、この契えるような体裁を整えておいてくださいよ。

約書に張りつけている200円の印紙で本当にほ

丸山高廣委員長

んまものなのかしらと思ってしまったので、こ井上委員。

の印紙の張りつける金額と契約の金額との何か

井上健太郎委員

そういうのわかるのがあれば、今もらったとこ

資料を出していただいてありがたいんですけ

ろなので申し訳ないんですけれども、そのルー

れども、リース契約を締結した場合に限るとし

ルみたいなもの説明いただきたいんですけれどていたと、この第２条の請負者が融資契約はロ

も、２点、すみません。

ーンを締結した場合とするというのが加わって

丸山高廣委員長いるんですけれども、こうなったときに、もと今２点質問あったんですが、いかがですか。
−5−

担当。

が減額した分を、もともと払うといった16億円

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

が減額されて、さらに３億2,000万円を減額しまず、印紙税法の絡みだけご説明させていたましたものを契約しますでしょう。

だきますけれども、当初契約はもちろん金額にリース契約しなくて、融資ローン契約結んだ

基づいて印紙を張るということになっておりま場合にも同じようにこれ支払うということなん

すけれども、変更契約の場合は変更契約書にはと違うんですか。

200円の印紙でいけるということになっており請負者が融資契約と、請負者というのはこのます。

場合はプランニングさんが請負者なわけでしょ丸山高廣委員長う。発注がメルシーですから。プランニングさ井上委員。

んが請負者として、プランニングさんに支払う

井上健太郎委員べきお金をプランニングさんがローン組んだの

そうすると、着工金と引き渡し時金のお金はで、誰が払っているんですか。ローン会社からどのようになるんでしょうか。

もらったから、これメルシーは払わなくてよく丸山高廣委員長なったというふうに読んだらいいんですか。

担当。

（発言する者あり）

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

いや、メルシーとの契約ですから。

都市整備部理事（発言する者あり）

当初の契約のほうで前払い、その契約成立時

丸山高廣委員長に金ゼロ円、着工時に金８億1,258万8,000円とちょっと静かにしてください。

いう形になっておるんですけれども、この時点担当。

で基本的にリース契約でやっていこうというこ

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼とで、リース会社に仮に契約できた場合は着工

都市整備部理事

金としてこういう形で払っていただくという流

この一番最初の工事請負契約、当初の工事契れやったんです。

約書の中で、上記支払い条件というのがござい

今回はリース契約ということも勘案しつつ、まして、その中で、（２）番なんですけれども、結果として融資になっておりますので、融資の（１）番でもリース契約の手続を遂行するもの

条件としましては、これについては請負代金のとするというふうに書いていまして、（２）番

支払いについてはリース会社をかまないようなの一番後ろのほうになるんですけれども、リー形になっておりますので、その中でこの請負代ス契約を締結した場合に係るということで、一金支払いについては、融資会社から直接請負会

応リース契約自体が、当時リース等も高かった社のほうに払っていただくという流れになってということもあって、リースにしようか、融資

きております。

のほうが有利なんかという協議もされておりま

以上でございます。

して、最終的に開成プランニングさんがメルシ

丸山高廣委員長ーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと協議した結果、協議書井上委員。

も残っておるんですけれども、融資で行いたい

井上健太郎委員というようなところもありまして、今回の契約

変更契約書は、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの中で最終的にはリース契約を締結した場合と−6−

限っているんですけれども、請負者が融資契約以上でございます。

を締結したということに変えさせていただいて

丸山高廣委員長いるという流れになっております。

ちょっと整理させていただきます。リース会

丸山高廣委員長社ですと、リース会社のものじゃないですか、

井上委員。

所有は。融資を受けるとなると、恐らく直接企

井上健太郎委員業に融資されまして、そちらからお支払いする

この原契約の形をとどめない契約になっていという形になると思うんです。

るじゃないですか、そうなってくると。

となると、この太陽光パネルの所有者というちょっとリースとローンの話、もう一度整理のはどこになるんですか。そこはちょっと整理

したいんですけれども、当初このパネルはリーしていただいたほうがいいような気がします。

ス契約なので、20年のリースですよね。20年後担当。

も継続して発電を続けることも可能だし、20年

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼後にやめるというふうになったときは、リース

都市整備部理事

なんだからリース会社が引き揚げる、そのパネ

一応開成と最終的に共同で実施されています

ルを、あるいはメンテナンスも含めて、リース

共立電機製作所というところと開成さんが担保という形はメンテナンスであったり撤去費用もになってやっていただいております、融資のほ全部含まれていますという認識やったんですが、うは。

ローンになった場合、そのメンテナンスとか撤以上です。

去なんかはローン会社がやってくれはるんです

丸山高廣委員長

か。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員担当。

今開成プランニングのほかにもう一つ会社の岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼名前が出てきてしまったんで、もう一度新しい

都市整備部理事

会社の名前を教えてもらっていいですか。

このメルシーとしましては、リース会社が固丸山高廣委員長有で持つと、メンテナンスも含めてやるという担当。

ような条件とほぼ同等で、メンテナンス会社で岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼あったり保険会社であったりというところでカ

都市整備部理事

バーしていくといいますか、同等以上のカバー

共立電機製作所の、基本的にグループになっをしていただけるという条件が出てきたのと、ておりますけれども、メンテナンスをする会社

あと20年後についても、撤去費も含めて継続ももあったり、いろいろ３社ぐらいありまして、

含めて、リース会社がやったと同等の条件を提そこのグループでやっていただいております。

示していただいたので、この開成プランニング

丸山高廣委員長のご提案はメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡにとっ井上委員。

てもメリットがあるんじゃないかなというふう井上健太郎委員に考えておるんですけれども、そういった形で共立電気製作所さんというのが、開成プラン

協議を進めております。

ニングと共同してこのパネルを持ってはるんで−7−

すか。共同所有者ということなんですか。

ら、メルシーが売電上がった分はメルシーの取丸山高廣委員長り分ですよと取り分取って、リース料を支払い担当。

ますよということだったわけでしょう。違うの

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼かな。

都市整備部理事（発言する者あり）

基本的にはそうなります。

どうなるねん。わかんないか。

丸山高廣委員長

メルシー金払うんやろう。

井上委員。

（発言する者あり）

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

あのパネルはメルシーのものでなくて、開成

松井委員。

プランニングと共立電機製作所の持ち物であっ松井康祐委員て、なぜこの契約書があるんですか。

多分、私の読み取りがもし間違っていたらもこのパネルがメルシーのパネルであれば、メ

う一回教えていただきたいんですけれども、何

ルシーと開成さんが契約するのわかるんですが、度もこの一番始めのＮという16億円もの契約をお支払いします10億円が８億円になりましたで、されているときに、一文、先ほどのリース契約

お支払いしましたという契約書があるのはわかを締結した場合に限ると。だから持ち物としてるんですけれども、あのパネルはもともと開成はあくまで開成さんであり、先ほど名前出てきプランニングさんと共立電照さんの共同で持たた共立電機さんであろうと。ただ、メルシーｆ

れている所有物であって、ローンを組まれて持ｏｒＳＡＹＡＭＡとしては、そこで発電されるってはります。間違いなく持ち主は開成プラン

電気の中から全部返済もした後、これだけ上げ

ニングと共立電機製作所さんです。メルシーがるよというふうに契約しているだけと。これじ契約する必要はなぜあるんですか。

ゃ、企画立案した中で、全てそっちでやってく

丸山高廣委員長ださいねと、お金だけもらえばそれで結構です担当。

というふうな内容ととったんですが、それは間岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼違いないですか。

都市整備部理事

丸山高廣委員長

一応この事業自体の実施者がメルシーｆｏｒ担当。

ＳＡＹＡＭＡになっておりまして、そこからの

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼発注でそういう形態、融資を受けてため池のソ

都市整備部理事

ーラーを浮かべて収益を上げていただくという

そのとおりでございまして、あとリース契約

ようなプロポーザルの発注でしたので、そういか融資かというようなところの内容が変わった

う形の契約になっております。

のみになっております。

丸山高廣委員長

以上でございます。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

松井委員。

もともとそうなんですよ、メルシーの持ち物

松井康祐委員をつくってもらって、メルシーの持ち物ですか

そこだけ多分井上委員も気になっているのは、−8−

通常リースであれば当然リース会社の持ち物にした分の中には契約日は平成28年７月27日にななってくる。これ先ほどの契約の中身がリースっている。だから、多分契約日は総もとの日がから融資変更した。融資してもらったになって当然ここにあって、それに対して変更契約がどもこれ開成さんとその共立電機さんのほうの持

んどん下の日、実際の契約変更した日が入ってち物であって、お金的に浮いた場合、電益の一

くるんやないかなというふうに勝手に想像した部というのをうちにいただけるというふうなのんですけれども、その辺は日付的にはいかがでも、全く当初から変わらずでいいということで

しょうか。

すね。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

松井委員。

担当。

松井康祐委員

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼すみません、多分もう一度日付に関してどれ

都市整備部理事

が正解かというのはご確認いただけたらと思う

そのとおりでございます。

んですが、一連なぜこの話にさせていただくか

丸山高廣委員長と言うたら、一事が万事、今回の資料の差しか

松井委員。

えもございましたように、前回、北村委員のほ松井康祐委員うからもございました。あくまで行政100％出

多分本当にそういうふうな内容で今までから

資のメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがやられることっていたんですが、ただこれまた細かいとことですので、手順を追って、この辺の確認も全ろ突くという意味じゃなくて、今までから委員てできた上で提出いただく、もしくは契約いたさんが皆さんおっしゃっていた内容は多分このだかないと、万事が全てこのような形じゃない

書類に集結されておりまして、このＮのとき、

かというふうに私たちも思わざるを得ないよう

当然先ほどからこの収入印紙もたくさん張ってになっています。

あって、工事の請負契約書というのは元原本はちょっともとに話戻していただいて、細かい

これ１枚。

内容というのも当然必要やと思うんですけれど

そこから変更がかかって、前回ＡＡという変も、この辺の流れがきっちり軌道に乗らない限更契約書が出てきた。この中では、ＡＡのほうり、この委員会の中での追求というのは非常にの発注者と請負者というふうな形になっている

出てくると思います。

んです。ところが、今回の変更契約書は発注者じゃ、それをどうしていただけるというのは、と受注者。

まだここの場では結論出ないとは思うんですけ

もう一回もとに戻っていただくと、日にちだ

れども、どんどん同じような内容が出てくるん

けもう一度見てください。一番初めに契約されやないかなという危惧が続きますので、その辺た、一番初めの契約書はＮの中で、平成28年１の改善のほうからぜひともお願いできたらなと月18日に総もとの契約をされていると。それにいうふうに思います。

対して、次に出てきた分、ＡＡのほうは、契約

丸山高廣委員長日は平成28年７月27日であると。私はああ、こ鳥山委員。

の契約をした日がここに書いてあるんかなと思

鳥山 健委員っていたんですが、次また今度きょうお預かり

先ほどお願いをいたしました、この変更契約−9−

書の今回の減額になった分の、なったことによになるんです。その設備費をもとにして、２月って先ほど西尾室長が答えられました８億

９日に資料Ｏで売電シミュレーションという資7,497万2,203円ですか、この金額の明細、この料をＡ３で２枚のものをいただきました。あり

委員会内でコピーをお願いしたいということでますね。この売電収益でその中に借入金返済額、す。

これの合計を４つの分を足しますと、きちっと

それと、今回きょう報告で、メルシーｆｏｒ

その16億円の契約金額になります。

ＳＡＹＡＭＡ株式会社が第１期を終了して第２次に、７月27日に変更契約をされて、11億円

期目の予算書という形で提出をされました。こ

何がしかに減額されました。金利とか作業とかれにつきましても今の問題が関連してくるので、いろいろあって11億円になりましたよと、４億

ちょっと確認をしたいと思います。

円も下がったんかという形で、この特別委員会

予算書の中で、売上高、売電収入が月額平成で説明を受けました。

29年１月から月125万円の平均で、これは多分となると、売電益と借入金の額が下がります

10カ月分の計上と思うんですけれども、1,250ので、そこに売電収益はさらに逆に上がるんで万円となっております。これがその開成プラン

す。ですよね。このシミュレーションでは予測ニングからメルシーに入る契約書、金額なのか発電量があって、売電金額がそこで収入としてなと思うんですけれども、そういうふうに理解発生する。支出として法定点検、定期点検、保してよろしいですか。

険料、設備電気代、パワコンＯＨ、買い入れ金

丸山高廣委員長

返済額とそれに伴う借り入れ利息、この合計が担当。

支出になって、差し引きが利益になるという考西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

え方ですよね。その差し引き分がメルシーに入はい、125万円という金額で今は我々のほうるんですよね、一応。入ってそこから助成金とには連絡をいただいております。

いうんですか、例えば水道局であったり各ため

丸山高廣委員長

池に渡されるという、そういう流れになります

鳥山委員。

よね。

鳥山 健委員となれば、ざっくり計算したんですけれども、契約をされていますか。

正しいかどうかわかりません。20年間のリース

丸山高廣委員長をして、概算ですけれども、濁り池、太満浄水担当。

場、大鳥池、これを20年間の利益を単純に平均

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

すると年平均で1,362万7,000円になるんです。

当然ながらメルシーと契約を交わさせていた
だいております。

これはもともとです。12カ月で割ると113万円になるんです。

丸山高廣委員長

そこで借入金あるいはもともとの設備費がぐ

鳥山委員。

んと下がりますので、例えば３億円だとすれば、

鳥山 健委員20年間で年割りすると1,500万円ほど変わるわ

それでは、ちょっと過去に戻るんですけれど

けですから、そこら辺の計算がどういうふうにも、１月18日に契約をされたときに、先ほどもされているのかなと。そこらあたりの計算書と申し上げましたけれども、総金額が16億円余りいうものをお持ちなのかなと思って、今、室長−10−

にお尋ねしたんですけれども。

工事の人が言うてはりましたけれども、そうい

丸山高廣委員長

うものが収入として上がってくるんじゃないか担当。

なという理解したんですけれども、そこら辺で

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

明細が見えてこないと、このメルシーの収入自

具体的な計算書そのものは、我々は持っておりません。

体の確たるものが見えてこないのかなというふ
うに思うんで、その資料を提供してほしいとい

ただ、売電益の一部をメルシーのほうに入れていただくということの契約書にやらせていたう、そういうことです。
丸山高廣委員長

だいておりますので、その額は今予算書でお示

今、鳥山委員のほうから資料の提供についてしさせていただいた額だというふうにご理解いお話があったんですが、そういった資料を提出

ただければと思っております。

することはできますか。

ただ、融資で受けていただいておりますけれ
ども、融資の率そのものも我々はわかっており担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ませんので、そこの率によって、恐らく請負者確認をさせていただきたいんですが、今おっのほうが、売電が上がれば上がるほど収入が増

しゃっているのは、向こうが売電収益として上えるようなシステムになっているんだろうといがってこられる金額に対して、それぞれ必要経

う想像はしておりますけれども、実際にメルシ費で落とされた金額が何ぼあって、残りを何ぼーに入れていただくのは、そのため池の財産区

メルシーに支払われるというような資料があるとか水利組合にお支払いする分と、メルシーにかということですね。

事務費経費として入れていただく分の契約をさせていただきましたので、その額についてはこの額になるのかなというふうには理解しております。

それはございません。
丸山高廣委員長
今ないということですので、鳥山委員、よろしいですか。

丸山高廣委員長

鳥山委員。

鳥山委員。

鳥山 健委員

鳥山 健委員

一回考えてみます。

それでは、予算書のほうから確認しますけれ

丸山高廣委員長

ども、売り上げの売電収入が1,250万円あって、松尾委員。

販売費及び一般管理費のほうで、助成金の欄で松尾 巧委員874万8,267円、財産区等への助成金というふう

変更契約のことで、単純なことをちょっとおにあるんです。だから、メルシーのほうに収入聞きしたいんですけれども、一番最初、もとのというのか、それが一括で入って、そしてそこ契約というのがＮというて先ほど言われているから各ため池の関係に助成金で出されるという、ように、平成28年１月18日に結ばれて、もう工そういう仕組みだと。

事が１月18日から入るという契約なんですよね、

設置された企業さんについては、借入金の返

これ平成28年１月。工事期間が、同じく７月31済であったり法定点検であったり、先ほど電気日には終わるという計画だったんです。額が16事業所さんの話をされていましたですけれども、

億2,517万円、これが当初の計画です。

−11−それから、平成28年７月27日に変更契約がさございますので、これから竣工検査を予定させれました。これ、ＡＡというやつです。ここでていただいておりますので、竣工検査を受けて４億2,742万円ほどが減額をされると。これは最終的に完了届を出していただくということにいわゆる工事手法とかいろんな、権兵衛池からなろうかなというふうに思っております。

そのまま大鳥池に入れられるというような、人丸山高廣委員長

件費とか工法なんかによって４億円ほど減額を松尾委員。

されるということで、そのときに契約というの

松尾 巧委員は第１条で変更されるということが４億2,700
万円ほど減額されると。

変更契約では工期は書かなくていいんですか。
丸山高廣委員長第２条では工期を書いているんです。工期が当初は平成28年７月31日だったのが、それが平成29年３月31日になったわけです。これまだ終わっていません。３月31日やったら、工期は。

担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
それは大丈夫です。
松尾 巧委員

この契約、次きょう出された変更契約では、
その工期はもうないんです。これ第１条と第２

書かなくていいわけ。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

条で、もう第２条、勝手に変わっているわけ。

はい。

前回は第２条で工期がきちっと記載されていた

松尾 巧委員んです。

変更した部分だけを書いておるわけですか。

普通、工事契約ですから、額と工期とか、そだけど、これ第１条と第２条でしょう。前回もれともろもろの条件というのがそれは当然ある

第１条と第２条なんですよ。第１条はほぼ同じと思うんですが、工期なくなったのは何でなんような文章なんです。第２条は工期と、そしてですか。第２条というのは勝手に変えていいん

今度はリース契約の存在が出ているわけです。

ですか、契約の中身。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

契約変更させていただく場合には、まず一つ工期についてはあくまで３月31日までの工期が何を変更するのかということと、それが１条契約になっておりますので、その間に竣工検査

条立てでさせていただく。もう一つ何を変更すであるとか完了届け出を出していただくというるのかということで２条条立てでいくという形ことになります。

をさせていただきますので、変更行為によって変更契約については、当然ながら額が確定さその時点で何が変わったかということを明確にれたということの協議をさせていただきました

するために１条立て、２条立てにさせていただから、額が確定したのであれば変更契約は可能

いております。

だというご理解を我々させていただきましたの

今回は工期については変更しておりませんので、それに伴って協議書で確認をとらせていたで、明記をしていないということでございます。

だいて、額確定の部分として変更契約書として

丸山高廣委員長

額の変更契約をさせていただいたということで

松尾委員。

−12−

松尾 巧委員

丸山高廣委員長

いわゆる変更契約書ですから、契約書にはそ
ういうことは書かなくていいわけですか。

担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

下に明記させていただいておるのは変更契約担当。

書のあかしとして本書２通を作成して、各自１

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

通保有するということの、その日がこの日です

変わっていない部分は記入する必要はないとよということですので、この日が契約日になるいうことです。

ということになります。

丸山高廣委員長

松尾 巧委員

松尾委員。

２月10日ですわね、ことしの。この日が変更

松尾 巧委員

した日だということだけでいいわけですか。

それで、変更契約書で、契約日は平成28年７

当初16億2,517万円から約８億7,500万円、半

月27日なっていますよね。これ前回の変更契約額に減ったわけですわね。それほど事業が実際をした日にちです。今回変更したわけでしょう。

に少なくなったというのは余りないわけです。

その下に平成29年２月10日とは書いているけれ

新池だけですよね。それでこれだけの額が減る

ども、契約日とも何とも書いていません。変更というのは、当初の見積もりがどうたったのか

日とも書いていません。なぜこれ書かないんでということを非常に不審に思うんですけれども、すか。

半額になっているんですよ。

これ書かんと、ただ日にち書いているだけで丸山高廣委員長あって、契約変更したかどうかわからへんやん。

小原委員。

契約日はあくまで上で、去年の７月27日ですわ。

小原一浩委員丸山高廣委員長

まず、この第２条なんですけれども、変更契担当。

約書ですが、請負代金の支払いについてはリー

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ス契約を締結した場合に限るとしていたが、請先ほどご指摘をいただいていますけれども、これ市の契約書に準拠させていただいておりま

負者が融資契約を締結した場合とすると、今回ですね。

して、契約変更をさせていただく場合は変更契

基本的に、僕はメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

約書というのがあって、前の契約書の日付があと開成プランニングの間には契約というのはなって、次に出てくる日付は通常は変更契約した

いのと違うかなと思う。というのは、当初は市日付ということの位置づけになりますので、そが発注かなと思ったけれども、メルシーｆｏｒ

こは別段契約日がこの日やという明記は普通さ

ＳＡＹＡＭＡが発注やということで、メルシー

れないんです。

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡが発注して、それでリース

丸山高廣委員長

契約しようが融資しようが、債務はメルシーｆ

松尾委員。

ｏｒＳＡＹＡＭＡが受けて、それで請負者が仕松尾 巧委員事して、仕事したのをもし、メルシーｆｏｒＳ

変更契約した日にちだけでよくて、契約をしたというあれはなくていいわけね。

ＡＹＡＭＡがリース会社へ発注したら、リース
会社からメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに金が入−13−

って、請負者に渡すわけです。

長がそういう地区に、自分らの関係するような融資を受ける場合でも、メルシーｆｏｒＳＡ
ＹＡＭＡが融資を受けて払うわけです、請負として。それが飛んでしまっているわけ。

地区に寄附するわけにいかんでしょう。きちっと契約せんないかんじゃないですか。
それともう一つ、例えば結構大きいのでは顧それで、ここの２期の予算書のトゲあるけれ

問弁護士料、これ100万円ぐらいの会社で顧問ども、売電収入とあるけれども、これ市でしょ

弁護士雇って何ぼ払うんか知らんけれども、税う。市は何も所有してへんのやから売電収入と理士とか何かだけれども、そんなもん代理店のいうのは表現はおかしいですわな。

1,000万円ぐらいの収入でこんなの雇う必要なコンサル契約なのか代理店契約なのか何か知いと。ホームページは何ぼ要るか知りませんよ。

らんけれども、市へ入ると。メルシーｆｏｒＳ

だから、我々民間のあれからして、この売電

ＡＹＡＭＡから入るんかわからんけれども、基収入という表現はおかしい。役員報酬は、これ

本的に……

市長が社長やから、これは役員報酬取るんかい（発言する者あり）

な。それと同時に、1,200万円か1,300万円か何

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと違う。メルシ

ぼか知らんけれども、そういうので売電できた

ーｆｏｒＳＡＹＡＭＡは物を持っていないからとして、それをもらったというんであれば、先代理店、この開成プランニングの事業に対するほど言うたように代理店契約か何かで手数料と代理店で、代理店手数料もらっているのかなとしてもらう、それはいいけれども、しかしそれいう感じ。それともコンサルタントかなと。

をすることによって、別に農業関係者ばかりじ

この契約をきちっとしないと、売電契約といゃなしに、市のためにもいろいろ使うというこ

うんやったら関西電力とメルシーが契約して、とやったら、この予算から見たらいろいろメル

メルシーが関西電力からお金をもらうのが売電

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡでは使ってしまっていですよ、売電収入ですよ。

るわけじゃないですか。これ、何のために市がそれと、ついでに言うと、この役員報酬といやっているのかわからへん。

うのは70万円だけれども、役員というのはいてそれよりも、じゃグリーン水素シティ推進室

るんですか。１人いてるかもわかりませんけれ

も人件費の４人分が無駄やと、何でやという人、ども、そんなの報酬取るんかいな。

たくさんおりますよ。事業としては金出してへ

それと、助成金というのがあるんですが、これは民間でこんな項目で助成金と、私そんなにんけれども、人件費として年間に3,000万円以
上要っているじゃないですか。

たくさんの経験ないけれども、助成金なんて見

それで、どこかやったけれども、メルシーｆ

たことない。大体官庁なんかはどこかへ助成す

ｏｒＳＡＹＡＭＡの本市職員が仕事してへんとると使うけれども、これは寄附金ですか。そう言うけれども、じゃ、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

でもないでしょう。としたら、財産区へのトー

ＭＡは誰が仕事するんですか。これから事務員

ンだったら、何か水面を使ったため農地に借料雇うかもわからんけれども、あの４人の方はどか何かでお金を払うという契約がなけりゃいかうなんですか。このメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

んわな。勝手にそんなもんぼんと寄附できませＡのために仕事しているんじゃないんですか。

んよ。

そういうややこしいことをやって、くどいこ

まさか、市長が社長とわかっているから、社−14−と言いますけれども、一番最初の発注の形態か

らずっと変わってきて、私はこの変更契約書な西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

んて、こんなの見たらこれ何にもないですよ。

まず一つ、予算書につきましても決算書につメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが発注しているわ

きましても、これ会計士につくっていただいてけやないんやわ。金も何も出し入れもしてへんおります。会計士の指導のもとにこれをつくっのや。架空の工事契約書みたいなものですよ、ていただいたということですので、ここは別段

これ。

我々問題ないだろうというふうには理解をさせこの架空の契約書で、コンサル料か何かとしていただいておりますので、それについてはまて金を受け取っているんですか。売電しているずお答えをさせていただけたらというふうに思のは何ぼでやったかもわからない、幾らやって、います。

27円でやって、何キロワット発電しているかわ

それと、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの売電

からない、メンテナンス契約はしているという収入ということで入っている1,250万円につきことやけれども、メンテナンスに実際どのぐら

ましては、これは先ほどもお話しさせていただ

いかかったかというふうなことも精査されていきましたけれども、地元財産区や水利組合におないと。そんな事業をずっと続けてどうするの支払いする額の確定を我々請負業者さんともさかな。

せていただきましたので、その額についての契それは、私は前から言っているけれども、市約書というものは内容的にはつくらせていただ

じゃない、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの民間

いておりますので、それをもとにということでの事業ですということやけれども……

あれば、その分は、契約相手方の確認をとらな

丸山高廣委員長

あきませんけれども、お示しする可能性はある

小原委員、よろしいですか。

かなと思っております。

ちょっと小原委員の整理させていただきます、
聞かれていたこと。

それと、役員報酬、これはあくまでも予算でございます。役員を雇う方向で予算計上させてまず一つ目が、先ほど鳥山委員のほうからもいただいただけでございまして、今誰が誰に対ありましたが、メルシーの1,250万円の売電契してどうのこうのということにはなっておりま

約といったこういった感じの資料、内容がわかせん。

るもの、そういったものを見せられないかといそれと、助成金ということで、これは農業振

うのと、あと役員報酬、今70万円と言われまし興助成ということで助成金扱いで予算計上させたね。この役員報酬というのはどなたが受け取ていただいている分でございます。

るのかというようなことと、あと助成金につい

顧問弁護士は要らないということのご指摘でて、どういうものだということを聞かれていた

すけれども、当然ながら普通の民間会社であれのと、あと顧問弁護士料は雇う必要がないのでば弁護士であるとか会計士あるいは税理士を雇はないかというご意見と、あともう一つはメルわれているところがありますので、それに沿っシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡはどうやって仕事をした形で税理部分の内容監督をしていただける会ているのかということをお尋ねになられていま計士さんと、法律的に相談ができる弁護士さん

すので、この件についてお答えいただけたらとということで顧問契約結ばせていただいたとい思います。

うことになっております。

担当。

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡそのものは、今−15−

現在事務員が１人雇われておりますので、このか知りませんけれども、そこがやったんやった

事務員の方が事務を今していただいている状況

らそこがやると。コンサル料か何かで契約しなです。我々はそのグリーン水素シティ事業推進

いとそんな金動かせませんよ、こんなの。何も室の職員についてはその中間で、請負業者さん

ないのにこの1,250万円、これ取れますか。

との話等であったとかそういう経過の話をずっ丸山高廣委員長とさせていただきますので、間に入らせていた

北村委員。

だいていることは事実ですけれども、その中で北村栄司委員調整をしていただいて、事務は今来ていただい

提出していただいた資料に基づいて少し質問ている方にやっていただいているという状況にさせてほしいんですけれども、一つの市政の問は今はなっております。

題として推進室が主になってずっと進めていた以上です。

だいていますし、副市長も答弁していただいて

丸山高廣委員長いるんですけれども、議会に対して、住民に対小原委員。

して、理解をしてもらいながら協力をしてもら

小原一浩委員えるような体制をとりながら、こういう事業はまず助成金というのは、相談した税理士か公進めていくべきだと思うんですけれども、当局

認会計士か知りませんけれども、もう一回よくとしてそういう考え方はありますか。議会とか聞いてみてください。民間会社が助成すると、住民に対しての考え方。まずそこをちょっと基

これは寄附するか何か、それとか、もしお金を本的に押さえておきたいんです。なるべく議会渡すんであれば、何かの契約に基づいて渡すべには資料も出さずに何とかやっていこうとしてきで、財産区財産に賃借料か何か、その土地のいるのか、極力内容についても明らかにして理利用、土地というのも水の上ですけれども、利解をしてもらいながら進めていきたいというふ

用料として年間200万円払うんやったら200万円

うに思っておられるのか、その点ちょっとまず払うとか、それはやっておくべきやと思います。

教えてほしいんです。

それと同時に、売電収入のあれについては、

丸山高廣委員長

僕が先ほど言いましたように、これ正直言うて副市長。

私自身もう一回よく検討してもらいたいんです髙林正啓副市長が、これ架空の請負契約書やないかという気がします。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが発注もしてない、紙では発注していますよ、しかしそ

基本的に、やっぱり市民の皆様方、議会の皆様方と情報共有すると。
ただ、あえてそこにこだわるかといいますと、ういうていにしているだけの話で、これ架空で特にこのグリーン水素シティ構想の研究会からすよ。中身があれへんもん。よう弁護士にでもの事業提案というのは、今のところ市税を投入

相談してみてください。

しないというのは大原則になっております。裏

これ、実態にそぐわない。だからはっきりとを返すと、例えば税金を投入しないということ

きちっとせなあかんねん。発注する側やったらは予算審議が伴わない、つまり議会の権限であちゃんとお金はどうする。これお金、リース会

る予算審議が行われないということが大きな、社から金をもらおうと、融資してもらおうと、ある面では議会との乖離が生じるところでござ

これは開成プランニングがもう一つの共立なの

います。

−16−

ただ、市としては、まちづくりの事業としてとで、当然こちらから指摘をしなくても出してその提案が本当に採算性とか事業化可能性とかくるのが当然なんですよね。このことは一つ言十分有識者と精査した上で行うということがごっておきたいと思います。

ざいますが、ただそれを市民の方とか議会を無それと、この今出していただきました変更契視までしてはできませんので、できるだけそう

約書の中で、２月10日に成立したという変更届

いう議会にかけないような事業で実質あっても、をしたということになると思うんですけれども、こういった特別委員会とかも利用させていただ

ここで発注者で、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

きながら、できるだけ、今回パブリックコメン

古川照人の住所が大阪狭山市狭山１丁目2392番

トもさせていただきましたように、情報公開し地の３、ＬＡ ＣＯＳＴＡ101というふうに変ながら一緒に考えて、新たな、つまり財源確保

わっているんです。これも普通でしたら、なぜに向けた施策を一緒に展開していくと、そういそういうふうに変わったのかということの報告った意味での議論あるいは提案をいただきたいは当然されるべきですよ。これ、普通に見たらということでございます。

疑問出ますので、何の説明もありませんから。

丸山高廣委員長

そういう説明もされていないということと、

北村委員。

それと、こういうふうにここに変わったという

北村栄司委員ことは定款も変わっているんですか。定款も変議会、もちろん市民にもちゃんと理解をしてわっているんだったら、そのこともちゃんと説もらう中で進めていきたいと。これは市長自身明するべきでしょう。そういうことを全くせずも、私も個人的にちょっと話しさせてもらいまにどんどん進めていこうという姿勢が、情報をしたけれども、情報公開、情報については徹底

ちゃんと共有するんだというふうにおっしゃっ

して公開するように指示しているというふうにていますけれども、現実にはされていないとい

私も聞いていますので、情報はちゃんと公開しうことで、また不信感が湧くわけですよ。

ていただきたいと、そういうふうに思います。

だから、口だけでごまかそうとしているんでそれで、そういうふうに考えましたときに、はないかというふうに思えるところが出てきま

実際にそういうことがやられているのかというすので、ちゃんとした姿勢で対応してもらいたのが少し疑問があるんです。先ほど最初に変更

いと、これ指摘しておきますよ、一つ。

契約についての資料を出してくださいというふ

それで、お尋ねをしたいのは、委員会として

うに井上委員のほうから指摘があったときに、提出をいたしました資料の中で、メルシーｆｏ

副市長は資料提供があったのは１月31日付だっｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と関係整理組合及び財

たと、だからその時点ではでき上がってなかっ

産区等、そことの契約内容について出してほしたから出さなかったんだと、こういう答弁されいということについては、ここでは契約内容がていましたでしょう。これ、ちょっと不誠実だ

機密となっているために提出できませんというと思うんです。２月10日時点でその変更届はち

ふうなご回答になっています。

ゃんと成立したということがあれば、当然資料

そこで、いろいろ疑問が出るんですけれども、請求は、きょうの委員会ですから、当然当初の１つは、太陽光に限って言いますけれども、順

資料提出は１月31日付だったんですけれども、調に進んでいるんでしょうね。順調に進んでい現実はこういうふうに変更しましたよというこるのかなというのは私は心配なんです。大鳥池−17−

の問題も反対住民の意見もあったと。その反対されている最中でございまして、ちょっと我々

住民との話し合いの結果はどうなっているのか

その返事をお待ちさせていただいております。

ということも、全然報告されていません。

その内容についてはもう確認として双方で確

それと、濁り池あるいは太満池の太陽光につ認をとらせていただいておりますので、あとそ

いても、いつから通電されているのか、まだ通の部分だけが調いますと、集まっていただいて電されていないのかというふうな疑問もありま

覚書を交わすということにはなっておる状況です。だから、そういう点も実際にどうなっていございます。

るのかというふうなことはどんどんそちらから議会には資料提供すべきじゃないか。してもら

それと、事業そのものの順調性ということでご意見いただいております。

わないと、私たち、住民から聞かれて、例えば以前お配りした太陽光ソーラーについては、

濁り池どうなっているんですかとか太満池どう地上にあるよりは電力量の状況が良いというこなっているんですかとか、大鳥池の反対住民のとの報告をいただいております。

声あったけれどもどうなっているんですかと聞かれますよ。答えられないんですよ。

それをデータ化していただいて、そのデータをどういった状況になっているかというのをメだから、例えば反対住民の皆さんとの話し合

ルシーのほうに報告していただくことになって

いはちゃんと決着ついたのかなという心配もあおりますので、その資料的なものは毎月出てく

りますので、そういう点での報告もしていただ

るような形になっておりますから、それが出てきたいと。

きますとお示しできるのか、ちょっとそこは財それと、太陽光の問題、うまくどんどん地元

産区とも協議をさせていただいて、お示しできとの話し合いなんかもあったと思うんですけれ

るんであればお示しさせていただけたらどうか

ども、そういうのが順調に進んでいるのかどう

なというふうには思っております。

か。一応資料提供はできないというふうに、提ただ、覚書の中には、ここにもちょっと書か出はできないというふうに言われていますけれせていただいておりますけれども、機密保持とども、実際にはちゃんと進んでいるのかどうかいうことが覚書の中にうたわれておりますので、というのも知りたいので、その点もちょっとご

そこを財産区になるのかその地区になるのか、

説明いただきたいと思います。

ちょっと今の段階では契約の相手方が地元のほ

丸山高廣委員長

うで調整されておりますので、そこが決まった

はい、よろしくお願いします。

段階で我々も協議をさせていただいて、議会に今２点質問がありましたが、お答えいただき

提出することが可能であるということのご理解ますようお願いいたします。

をいただいた上でお出しさせていただけたらど担当。

うかなというふうに思っております。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

今、北村委員からご質問いただいております
財産区との関係の書類ですけれども、最終的にもう一件あったと思うんですが。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

覚書を交わしていくということになっておりま

ちょっとこれは、私のほうから直接回答はさ

して、ちょっと地元さんがその受け皿をどこにせていただいていなくて、内容的には回答書をされるかというのを最終的にまだちょっと協議

プロジェクトチームの中でも協議をさせていた−18−

だいて、回答書をつくらせていただいて、市民いる状態だという今ご説明があったんですけれの方に回答書を１月の末に提出をさせていただ

ども、そうであればそういうふうにこの資料提いているということは我々もお聞きさせていた出の段階で書くべきであって、契約内容が機密だいておりますけれども、その後どうであったとなっているため提出できませんというふうにかというところまではまだ我々のところには入なっているんですよ。だから事実でもまた違うっておりません。

でしょう、今のこと自身も。だから、なぜ素直以上でございます。

にそのまま議会に表明できないのかというふう

丸山高廣委員長に思うわけですよ。

北村委員。

これ、こういうことがずっと続いていくとい北村栄司委員うことになれば、本当に信頼関係って全く崩れ

反対住民の皆さんとの最終的な結論というか、出ていないということですね。そのことについて確認です。

ていますから。
丸山高廣委員長担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長担当。

ちょっと説明不足で申し訳ございません。基西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

本協定書というのは交わさせていただいており

一応、要望事項でありました部分についての回答はさせていただいたということでございます。

まして、協定の部分にはこういうふうなことを書かせていただいております。
ただ、支払方法であるとか、どういった仕様

丸山高廣委員長等を細かく書かせていただいているやつを改め

北村委員。

て覚書書でつくらせていただいておりますので、

北村栄司委員

その覚書書でどこどこの口座に振り込みをさせそのことに対しての住民からの意見はまだ届ていただくいうようなことも書かせていただいいていないということですね。だから、まだ一ておりまして、そこを今地元のほうにお渡しさ

応継続しているというふうに捉えておっていい

せていただいておって、最終的に契約になる受わけですね、我々は。

け皿になっていただくところをまだ決定をされ丸山高廣委員長ていないということでございますので、その部担当。

分がまだですよということのご説明であったん

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ですけれども、ちょっと私の説明不足で申し訳

我々も今の段階では最終にはなっていないというふうには理解はしております。

なかったと思います。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

北村委員。

北村委員。

北村栄司委員

北村栄司委員

説明不足というんではなくて、今の説明不足

それで今、地元水利あるいは財産区になるのはありますけれども、議会に対して資料提出とかわかりませんけれども、この契約内容についして出してきた文書そのものが間違っているでては受け皿が最終的にどうなるか返事を待ってしょうということの指摘ですよ、一つは。

−19−

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

北村委員。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

北村栄司委員協定の内容の中で機密ということの文書があ

少し具体的に教えてください。大鳥池は今どりますので、その部分ということになるとやっこが受けることになりますか。そして濁り池はぱり地元と協議をさせていただいて提出させてどこが受けることになるのかもわからないんでいただかなあかんということになりますので、すか。太満池もまだわからないんですか。

今の段階では提出できないということを書かせ

丸山高廣委員長ていただいたということでございます。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

北村委員。

大鳥池は４地区ございます。大鳥池の中で菅北村栄司委員生、平尾については、もう相手方については確

地元とまだきちんとした覚書もでき上がって定しております。

いないのに、そういうことを言うこと自身がお東野と東池尻については今最終的にどういっかしいでしょう、今の説明からすれば。覚書もた形にするのかというと、双方で協議をしていちゃんとできていると、協定もちゃんと結ばれただいている状況でございまして、同じ受け皿ていると、だけども、その中で機密があるからにしようということの地区間同士の同意はいた

できませんという説明であればいいけれども、だいているそうなので、それで最終的にどこに先ほどから聞いていたら違うじゃないですか。

されるのかという報告をいただくということに最初に聞いたでしょう、順調に進んでいるんなっております。

ですかと私聞いたわけですよ。順調に進んでいそれが報告いただきますと、４者集まっているのかどうかという点ではまだ覚書の段階とかただいて、最終的に合意事項として内容確認をができ上がっていないというのが現実だという

再度していただいて、印鑑を押していただくとのが今わかったわけで、順調に進んでいないじいう流れで今は話はできております。

ゃないですか、それでは。

池之原については、濁り池については地区会

丸山高廣委員長と水利組合のお名前の両方の併記だというふう担当。

には返事はいただいております。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

それと、太満池については当然水道局にはな

そういうことではなくて、基本協定書と覚書

るのかなというふうには理解しております。

の内容についてはもう既に双方合意をいただい丸山高廣委員長ておりまして、受け皿をどこにするかというこ

北村委員。

とについて今地元で協議されておりますので、

北村栄司委員その部分だけを我々は返事をお待ちさせていた

太満浄水場も水道局とはまだ結ばれていない

だいて、その契約相手方をこの人にしてくださんですか。

いというお話になれば、それで契約ができると丸山高廣委員長

いうことになっておりますので、その部分だけが今おくれているという状況でございます。

担当。
能勢 温上下水道部長−20−

太満池のほうはもう契約のほうは済んでおります。

北村栄司委員
我々は理解していても、相手が理解していな

丸山高廣委員長

かったらそれは話にならないですよ。その点も北村委員。

含めてちゃんと、私たちは聞いているというの

北村栄司委員は、双方でこういう立場で今ちゃんとなっていちょっとだから、水道のほうははっきり今言われているように済んでいるわけでしょう。なぜそのメルシーの推進室のほうは、それもまだ済んでいないような話をするのかというのも、これもまた疑問なんですよ。

ますということをここで報告してほしいんです。
丸山高廣委員長担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
当然協議をさせていただいて、内容についてだから、ここはきちんとできています、ここの合意はいただいておりますので、そこについはまだこういう状態ですというのを普通にそれては双方とも理解をしているというふうには解は報告してもらうことで情報が共有できるとい釈しておりますけれども。

うことになると思うんです。その点、やっぱり

丸山高廣委員長ちょっと疑問がまだ残ります、市の推進室の内北村委員。

容について。

北村栄司委員（発言する者あり）

例えば濁り池の経過なんか見たときに、実際

丸山高廣委員長に工事に入っていく段階とかで、本来であれば何かありますか。

地元との話し合いをきちんとした上で、それとちょっとお待ちください、何か今話されていか狭山病院の話もありましたけれども、周辺のる。

理解もちゃんと得た上で事業に入っていくと、いいですか、じゃ、すみません。

工事に入っていくというのが当然だったんです北村委員。

けれども、そういうことがやられていなかった

北村栄司委員ということは、この間からの委員会の中でも出それと、情報というのはそんなに隠すことでておったわけですよ。

はないと思うんですよ、ほんまに。だから、そだから、そういう点も含めて本当に今説明さこはちゃんと出してほしいというふうに思いまれたような状態で来ているのかどうかというのす。

は非常に疑問を持たざるを得ないところがある

それと、今ずっと報告されたこと、西尾さんが報告されたこと、地元との関係、絶対間違いんです。
実際工事に入る段階で、私、いろいろ池之原

ないですか、その確認しておきます。

の人たちの意見、当時聞きましたけれども、何丸山高廣委員長ら池の問題について協定書もきちんとオーケー担当。

していないにもかかわらず工事は入っていたと

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

いう現実、そんな話も私は聞いておりますので、我々はそのように理解しております。

だから本当にちゃんとした今説明があったよう

丸山高廣委員長なことが本当なのかどうかという点では非常に北村委員。

疑問を持つところがあるんです。
−21−

それと、いろんな今地元との話し合いをするために協定書というのか契約書をつくって、地

北村栄司委員副市長、多分行かれていると思うんですけれ

元に誰が行っているんですか。あくまでも契約

ども、市長も行かれているんですか。

はこれメルシーですよね。メルシーと地元との丸山高廣委員長契約になると思うんですけれども、どなたがそ副市長。

ういう契約書をつくり、どなたが地元へお話に髙林正啓副市長行っているのか、それもちょっと教えておいて私のほうは、濁り池を担当させていただいて、ほしいんです。

地区役員、水利組合役員と協定書案、覚書書案

丸山高廣委員長を持参いたしまして協議をし、そこで出た課題、担当。

問題を整理して、そのものを市長にお預けした

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長というところでございます。

実際にお話しに行っていただいているのは市

それ以外の、例えば太満池につきましては、長であったり副市長に行っていただいておりま

市長、私がそちら側へ行くということで、大きす。

くは池としては濁り池と太満池を役割分担をさ丸山高廣委員長

せていただいて、私のほうは濁り池を担当させ北村委員。

ていただいたことでございます。

北村栄司委員以上でございます。

副市長か市長以外には行っていないんですか。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長
北村委員。

担当。

北村栄司委員西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

それで、そしたら濁り池のことで、どのぐら

市の事業としての捉まえ方の部分について、

いまで話進んでいるんですか。

この契約ではなくてほかの部分のお話の中では、

丸山高廣委員長

我々も一応地元との協議はさせていただいてお

副市長。

ります。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

そこで当然メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがつ北村委員。

くった案と自分たちの思いに乖離があるところ

北村栄司委員は遠慮なしに言ってくれというところを言って契約書を持って地元へ話に実際に行かれていいただいて、そして当初は、例えば池之原地区

る中に、職員は入っていませんか。

会と単独でメルシーとやりたいと言うてはった

丸山高廣委員長

んですけれども、そのときでは例えば水利組合担当。

も甲、乙、丙というような形でできへんのかど

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

うかといったことも、案に対して自分たちの案

そこは契約書そのものを持っていっていただ

はそうなんだと。というのは、水利組合としていているのは市長であり副市長でございます。

のため池の関係、そして地域住民の福祉の向上

丸山高廣委員長になってくると、当然地区会として動かないか

北村委員。

んと。
−22−

そういったところで、助成金をどのように活用するかというのを二者で話し合った結果、本来は農業振興に寄与するということなんですけ
れども、農業振興の一環として住民の福祉の向丸山高廣委員長
副市長、いいですか。
北村栄司委員そんなのどんどん報告してくださいよ、事実上にもつないでいただいても構わないという考があれば。

え方で助成することになっておりますので、そ

丸山高廣委員長の辺を宿題として持って帰って、先ほど西尾があと、大鳥池も誰が担当で持って行かれたか

申し上げましたように、メルシーｆｏｒＳＡＹ

はまだ聞けていなかったと思うので、それも言ＡＭＡと地区会と水利組合、３者の契約を今結っていただけたらと思います。

ぼうとする方向に動いておるという状況でござ

北村栄司委員います。

そんなに難しい話聞いていないけどな。言う

丸山高廣委員長

たら、そんな普通に通電、いつごろしましたよ北村委員。

とか、してなかったらしていませんよで済む話

北村栄司委員やん。

だから、協定書もまだ結ばれていないし、覚協定も結ばんで工事どんどんやるような、そ書も結ばれていないわけですね、現実は。

んなこと自身がやっぱりおかしいんや。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

ずっとこの委員会やらせていただいているん髙林正啓副市長

ですけれども、資料の提出が最初から、この変

そこはまだ印鑑を押すところまではまだいっ

更契約も１月31日までのでしたので今回出してておりません。

いませんとか、そのたびに暫時休憩したり、あ丸山高廣委員長と委員の皆さんが当局の方々が話し合われてい北村委員。

るのを聞いて、ずっと待っている状態なんです北村栄司委員よ。

これすごく疑問あるんですよ、そうなりましなかなか審議ができないような状況が続いてたら。メルシーがやっている、株式会社がやっいるんで、その辺をしっかり皆さん言われていているから議会の権限も及ばないという部分がるんですけれども、ちゃんと委員会審議できるあるということをうまくどんどん使われている

ようにしていただきたいなと、これ委員長からような気がして、なぜかといいましたら、協定言っておきますので、よろしくお願いします、

書が結ばれていないのに工事進んで、もう通電

そこは。

しているんちゃうんですか。通電の話も私たちは聞いていないんですよ。

副市長。
髙林正啓副市長

それ、どうなっていますか、太満池について。

まず、大鳥池の水利組合、財産区ケアなんで大鳥池はもう12月からやりますよと前から聞いすけれども、東野、それから東池につきましてていましたけれども、ほかの部分はどうなっては、市長が直接案を持って行かれています。

いるんですか。報告聞いていないですよ、我々（発言する者あり）

は。

丸山高廣委員長
−23−

副市長。

午後４時22分 再開髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

私は市長には、財産区の代表の方なのか地区

休憩前に引き続き再開いたします。

長なのかはちょっと確認はとれていないんです北村委員。

けれども、基本的に東野と東池は私が行きます北村栄司委員というところの情報でしか共有はされておりません。

余りやりとりしていてもらちが明かんところがありますので、私は要望としては、メルシー

あと、通電の日なんですけれども、大鳥池発と地元水利組合、あるいは大鳥池、濁り池、水電所につきましては、平成28年11月14日、それ道、この３者についてどういう契約を結ぼうとから太満池浄水場発電所につきましては、平成

しているのか、事実関係は今現実にどうなって28年11月22日、濁り池発電所につきましては同いるのかということを整理した形で、当局からじく11月22日に通電を開始したというのを担当

まず出してください。

というか会社のほうから聞いております。

そのことを基本にして、というかちょっとま（発言する者あり）

た一般質問でも聞くことも含めてもうあとはや

丸山高廣委員長

ります。

副市長。

それと、まだ聞きたかったことは、パブリッ髙林正啓副市長

クコメントは何人か提出されて、そして質問とこの日がテスト日ということでございます。

かについてはどういう形で公表するのか、全て11月14日大鳥池、太満池浄水場11月22日、濁りのパブリックコメントについての質問、意見に池発電所11月22日、通電テストの日ということ

ついてはちゃんと全面的にきちんと答えてもらでございます。

えるのかということの確認はしておきたかった

その後１カ月後に通電を開始したと、それぞんですが、これも時間があれば答えてください。

れ１カ月後に通電を開始したということでござ

そのことにとどめておきます。

います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

山本委員。

ちょうど会議が１時間半ぐらいになっている

山本尚生委員んですけれども、ちょっと休憩入れますか、皆今、北村委員のご質問されました地元の受けさん、どうですか。ちょっと休憩入れさせてい皿をどう決めるかということにつきまして、や

ただいていいですか。いいですか、北村委員。

はり地元はそういういろんな意味で余りそうい

じゃ、一旦休憩させていただいて、開始が、うことに精通していないので、特にやはり市か

10分休憩でよろしいですか、皆さん。よろしいらの助言というものに頼ると思いますので、ですか。いいですか、皆さん、10分の休憩でい後々禍根を残さないようにしっかりご指導していですか。

いただけるようにお願いしておきます。要望でじゃ、４時20分に再開いたしますので、お願いいたします。

す。
丸山高廣委員長

午後４時10分 休憩

西野委員。
西野滋胤委員−24−

秘密のために契約を開示できないものがある

普通日本の今までの文化であると、自粛というということなんですけれども、水道局との契約

か、自制するという言葉があるんですよ。わか書、協定書等、いつでも出せるかと思いますのりますか。これがそのとき、市で誰が行かれたで、そちらのほうは出していただきたく存じまということも今わからないんですけれども、実すので、お願いいたします。

際もし市関係で大鳥池の周辺、特に東池尻の自以上でございます。

治会館であるとか、あるいはむこうにありまし丸山高廣委員長た大鳥池南のところで建屋があって、中に紅白上谷委員。

の幕が張ってありましたですけれども、そのあ

上谷元忠委員たり、誰がどの当たりが出欠されたのか、市関

簡潔にちょっとお願いしたいと思います。

係であればどういう立場で出席されたのかなと

ここの資料いただいたところで、２月16日まいうことを非常に疑問に思うんですけれども、で書いてあるんですけれども、私ちょっと記憶答えていただけますでしょうか。

しておるところでは、２月28日ですか、大鳥池

丸山高廣委員長の南側のところでテントを張っているんです。
大きなテントの中には紅白の幕があるんです。
その午前中……

担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
市の職員としての立場で参加されているかど（発言する者あり）

うかということでしょうか。

１月。１月28日の午前中に東池尻の地区会館

市の職員としての立場では参加できませんかの前には車がいっぱいとまっているんです、十ら、市の職員としての立場では参加しておりま

二、三台。これはどういうことでしょうか。そせん。

のあたり関連あるかと思うんですけれども、ち

丸山高廣委員長

ょっとお聞きしたいんですけれども。

上谷委員。

丸山高廣委員長

上谷元忠委員担当。

ということは、市関係では誰も出ておらない

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長という形ですね。市関係というか、地方公務員、お聞きしているところでは、大鳥池さんの地

あるいは特別公務員の方も含めて、ただ東池尻

元であります東野東池尻、菅生、平尾さんをおの会館を使って平尾とか菅生とかあるいは東野呼びになって、請負業者さんと竣工披露をされとかの方が集まって何かやっているという形のたというふうにはお聞きしております。

分なんでしょうか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

上谷委員。

担当。

上谷元忠委員西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

この時点でまだ大鳥池の周辺の方からの要望お聞きしている範疇では、当然請負業者さん

書というか、そういうのに回答をしていない段

がお声がけされて、東池尻の地区会館をお借り階ですよね。ということは、まだ、もちろん回になられて、そこで竣工的なことをやられたと答した後も続いているわけですけれども、そのいうのと、もう一つは請負業者さん間で何かお状況の中で、大鳥池の周辺でこのようなこと、

はらい的なことをやられたというふうにはお聞−25−

きしておりますので、そこは多分業者さん間でおりますので、紹介という意味で地元の人たちやられているのかなというふうには思いますけの紹介を私はさせていただいております、そう

れども、多分おっしゃっているのは、テントのいう意味では。

ところでやられたことは業者間でやられたとい

市長は当然ながらメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

うふうには我々お聞きしておりますけれども。

Ａとしての話の中で出ておりますから、市長は

丸山高廣委員長

出席をされております。

上谷委員。

丸山高廣委員長

上谷元忠委員

上谷委員。

そうしますと、午前中にあった、11時ごろだ

上谷元忠委員と思うんですけれども、そこには大阪狭山市関

そしたら、今、室長さんはそこへ出席された係の職員は誰も出席していないということで、ということで、式典の中には入っておられない

確認、いいんですね。

という形でいいわけですね。

身分はともかくとして、大阪狭山市関係の人
は誰も出席していなくて、地元の水利か財産区
か、あるいは地区会かという方の一つのけじめとして。

丸山高廣委員長担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
当然ながらそこに入るべき人間じゃありませ

私が申し上げているのは、今まだその段階でんので、紹介だけはさせていただいています。

は非常にもめているというか、非常に説明して

丸山高廣委員長

ほしいよという状態の中で、そういうようなお上谷委員。

披露目というか、そういうふうな形になるかわ

上谷元忠委員

かりませんが、それをやること自体が、もうこそうしますと、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

れ住民の感情というものを本当に逆なでしていの社長さんがそこへ出席されて、お言葉述べらるという感じになっているわけです。

れたという形でご理解させてもらったらいいわ

そこらあたり、以前から、私も去年から申しけですね。

上げましたように、住民に寄り添ってというこ

午後に行った大鳥池の南側の大きなテントのとで申し上げているんですけれども、もしそう中でやったことは、おはらいということでやっいうふうな計画があるということを市関係が把たという形で理解させてもらったらいいわけで握されたら、自粛というかそういうふうな形のすね。

分はやはりとどめておくというべきだったと思

とにかく住民感情としては、非常にあの段階

うんですけれども、とにかく市関係の人が誰もでやるのはまずかったなというふうに思ってお出席していないということだけ今確認させてもります。

らって、それでいいですか。

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

西野委員。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

西野滋胤委員

詳しいお話をさせていただきますと、当然私第２期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社

ら、請負業者さんとの関係で顔見知りになっての予算書のところで教えていただきたいのです−26−

が、売電収入のほうで平成29年１月から月125

リースではなく融資ですよね。先ほどリース

万円という金額が備考のほうに収入として上がでと。

っているんですけれども、こちらのほうは固定

丸山高廣委員長の額と考えてよろしいんでしょうか。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

失礼しました、融資でございます。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

西野滋胤委員今の請負業者側とのお話の中では、当然売電

そしたら、この金額、融資の会社は実際に売というのか発電量がまだきちっと１年間の様子

電益はこれ以上得ているという考えでよろしいを見ていませんから、そこをちょっと確定しにでしょうか。

くいというところがあるということはおっしゃ

丸山高廣委員長っていまして、とりあえずこの１年に限ってはこの金額でいきましょうかというお話はいただ担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

いておりますので、発電状況によって増やせる

これはまだちょっと実績がきちっと報告がなんであれば増やしますよというお話もいただい

されておりませんから、今の段階でお答えできておりますので、協議書としては１年間はこれる部分じゃないと思いますけれども、恐らく発で行かせていただいて、その後また再度協議を電量としては上がっているというふうにはお聞させていただくというようなことの明記はさせきしておりますので、それなりの収益としてはていただいております。

上がっておられるのかなというふうには思って

丸山高廣委員長

おります。

西野委員。

丸山高廣委員長

西野滋胤委員

西野委員。

月々125万円という金額になるんですけれど

西野滋胤委員も、こちらのほうは開成プランニングさんから

ここの金額、そこの差額がメンテナンス代等

お支払いされる金額になるということになりまに当たるような形になるという認識でよろしい

すでしょうか。

でしょうか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

実際リースを受けている企業が、先ほど岡田

その部分はリースから融資に変わった段階で、のほうから申しましたように共立電機さんのグ

融資の利率がちょっと下がってはるというのを

ループ会社さんが融資会社として受けておられお聞きしていますので、リースの利率よりは下ますので、その企業からメルシーのほうに振りがっておられるということで、その分としては込んでいただくという話にはなっております。

当然ながら当初のシミュレーションからすると

丸山高廣委員長

収益としては上がっておられるんだろうと思い

西野委員。

ますし、それ以外の今おっしゃっていただいた

西野滋胤委員メンテナンス費用とか保険の費用であるとかそ−27−

ういった分は、当然定期点検の費用というのは最初から額が決まっておりますから、その額にょっと確認をさせてもらいます。
先ほど１月のシミュレーションのときの金額、ついては我々にもこれぐらいの費用がかかりま

設備費とか下がった場合、もうちょっと収益がすよと当初の話はお聞きしておりますから、恐上がるんではないかということで、今回のこのらくそこは余り変わっていないんだろうと思っ

1,250万円はちょっと金額的に低いなと思ったているんです。

ので、確認をさせてもらいました。

だから、その以外の部分で率が変わったことついては、この資料のＡＨ、それからＡＩなによる部分としては当然ながら収益額としては

んですけれども、この資料では工事代金という上がっておられるのかなというふうには思ってことで含まれて、その金額がこのシミュレーシ

おります。

ョンの分とある面で合致してくるんです。

丸山高廣委員長

そういうことで、開成プランニングさんが工西野委員。

事をされた分について、工事費は収入として上西野滋胤委員げてはるんで、機器代とは別に、だからあとは

そこの実際に動いているというところ、通電融資を受けようがリースをしようが、それは金がされて利益が上がっておりますので、実際に利負担の分でシミュレーションされていますか

メンテナンス代で幾らかかるのかということとら、それも金利が下がっているんで、収益構造いうのがメンテナンス代、または設置費用等のとしては上がっているのかなと僕は思いました。

金額分の差額が……、失礼いたしました、実際

ついては、今回のこの1,250万円はちょっとに出た利益というのが幾らなのかというのを、少ないかなと思ったので、先ほど質問したわけ

開成プランニングさんのほうに聞いていただいです。

て、そこの金額を提示していただいて、その金そこで今、西野委員が質問された、これは固額が幾らなのかというのを、もう１月、実際に定ですかという質問に、答弁としては今回の１

始まっておりますので、開示していただけたら

年だけということで一応協議をしているというなと思うんですけれども、それは可能でしょう

答弁だったと思います。

か。

ついては、ここは大事なところで、議員の私

丸山高廣委員長

たちは今までの説明では売電益、このシミュレ担当。

ーションで見せていただいた分がメルシーｆｏ

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ｒＳＡＹＡＭＡに全て入って、そしてそこからお聞きはしますけれども、恐らくそこは開示

各水利組合とかに助成金なりで出るというふう

してくれないとは思っております。

に認識をしていたんですけれども、そこらあた

丸山高廣委員長りの契約書は今年度はこの金額かもしれません

よろしいですか、西野委員。

けれども、やはり来年、再来年とあるわけです（「ちょっと関連で」の声あり）

から、そこの契約というものはしっかりしても鳥山委員。

らわんなあかんなというふうに思うんですけれ

鳥山 健委員ども、それはいかがですか。

今、西野委員の質問と私の先ほどの質問とがオーバーラップするところがあるので、私もち−28−

丸山高廣委員長担当。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長ということで、今回売電収入については

先ほどもちょっとお答えさせていただいてお1,250万円、これはこれで今年度の単年度契約

りますように、契約の中で１年についてはこのという形で理解をいたしましたですけれども、金額でというふうな契約内容になっております。

先ほどから各種契約というものがおくれおくれ

当然ながら、発電量によって見直しが出てくになっているというところで、自分たちがなかるだろうというふうに我々も想定しておりましなか根本のところに議論ができないというとこたので、更新時には見直しをする際にはきちっ

ろがありますので、そういった契約というものと協議をしてくださいということの内容を含めをしっかりしていただいて、議員のほうにも提ておりますから、発電量が上がってまいります

示をお願いしたいということを要望として申しと、当然受け取られる収益としては上がってこ上げておきます。

られるので、もう少しメルシーのほうに入れて丸山高廣委員長

いただくような方向ではお話はできると思って須田委員。

おりますので、更新時にはそうしたいなという須田 旭委員ふうに思っております。

関連で意見だけ、すみません。

丸山高廣委員長

今の1,250万円の件なんですけれども、月125

鳥山委員。

万円で今年度だけということなんですけれども、

鳥山 健委員

来年度以降からこれかなり右肩上がりにならな

その質問の、収益が全てメルシーに入るとい

いと、上手に大鳥池に浮かべる知恵が見つかっうのか、いや、開成さんが何ぼか取り分があるて４億円単純にコストカットできているので、のかというところの確認を、契約するときに明もしこれ４億円コストカットできていなかった

確にしていただきたいということです。

らこれで掛ける20年したら３億円しか上がって

なぜかというと、この質問をしたかったのは、こないんで、そもそも赤字の事業をする予定や

今回大鳥池で、先ほど答弁の中にもありました

ったのかというぐらいの金額なんで、今後そこ

けれども、水利組合との発電量の云々のモニタはかなり損益分岐点がそもそもすごいところにリング等は、北村委員が質問された分でいろい設定していたことになってしまうので、それはろデータをとっているという答えをされました

ちょっと一度またしっかりお考えいただきたいですけれども、周辺住民の心配で、反射光がどと思います。

うであるとか、熱の問題がどうであるとかとい丸山高廣委員長

うことが課題として残っていると思うんです。

井上委員。

その場合には、例えば周辺に木々を植えると井上健太郎委員か何らかの対応策を講じなければならないとい

すみません、きょうの議会のときに総会資料

う問題があったと思うんです。それを開成がすいただいたんですけれども、株主総会には市のるのか、いえいえメルシーがこの収益の中からどなたが出席されたのでしょうか。まず１点、対応するのかという、そういった問題も今後考

それからお願いします。

えていかなあかんと思いましたので、全額メル

丸山高廣委員長

シーに入るのであれば、その対応はメルシーな

副市長、いかがですか。

のかなというふうな認識で質問したわけです。

副市長。
−29−

髙林正啓副市長を交わしていただきたいなと思います。

株主総会、実質１人でございますので、総会今の答弁いただくときでも、副市長が答えるを招集するというのは会社法に基づいて別に１かどうかという判断も、今皆さんのほうはほと人で、よっしゃという場合は自分で議事録をつんどの方が下を向かれている状態なんですよ。

くって提出することによって、それが総会日にそれは非常に悲しいことやと思います。市が持なるということでございますので、当然出席でっている会社のことについて職員が下を向かな

きるのは社長以外誰もおりません。

きゃならないって、こんな悲しい話ないじゃな

以上でございます。

いですか。まずそこのところ指摘しておきたい

丸山高廣委員長と思います。

井上委員。

それから、大鳥池の周辺住民の方に回答書を井上健太郎委員

提出しましたと。回答しましたということでし出資をしたのは大阪狭山市なんですから、社た。回答されているのですから、その資料もき

長は市長であったとしても、事務方のトップのちんと提示、開示されるべきだと思うんですけ

副市長が出席するのは株主として当然の仕事やれども、その開示はできれば個人質問で扱いたなかったと思って、当然出席された話をしてく

いと思いますので、一般質問の前、言うたらき

れはると思ったんですけれども、そのあたりのょう中もしくはあしたの午前中の早い時間帯に責任、そんな無責任なことでいいんですかとだ

提出いただきたいんですが、それは可能でしょ

け聞いておけばいいですか。

うか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

担当。

髙林正啓副市長

中野弘一総務部長

今申し上げました意図は、あくまでも市長が準備します。

社長を兼ねているということでございますので、

丸山高廣委員長

１人社員でございますから、自分で手続ができ井上委員。

るというスタンスでやらさせていただきました。

井上健太郎委員ですから、私のほうで株主総会するので出席すぐに準備いただくということですので、あをお願いしたいという市に対して、私が出るとりがとうございます。よろしくお願いいたしま

いったことはやっておりません。

す。

丸山高廣委員長

あと２点だけ、ごめんなさい。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

ちょっと時間があれですから……

わずか100万円だけなんでしょうけれども、

井上健太郎委員

100万円出資している代表としてやっぱり出席

ですよね、あと２つだけです。

していただきたいなと。出席させてくれという

パブリックコメントについて、北村委員のほ

ふうな申し入れはしていただきたかったなと思

うからは意見だけだったんですけれども、私はいますし、市長が社長なんですから１人ででき答えをもらっておきたいので、パブリックコメ

るわじゃなくて、そういうときこそ本当に意見ントについて、回答は最終いつどのように市民−30−

さんへの回答されるのか、１点。

で、その答えが出されないまま議会を迎えてい何件意見をいただいているのかが２点。そこについては今答えをいただきたい分野です。お答えいただけますでしょうか。

るわけです、私たちは。その答えがない中で議会質問しなあかんわけですよ。
そして、パブリックコメントで関係のない質丸山高廣委員長問があるというふうにありましたが、私は99問

すぐ答えられますか。いけますか。

質問させてもらっているんですよ、99。一生懸担当。

命考えましたよ。まちのために、市民の幸せの西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ために。そのことを考えられた方、みんなそれいただいた意見、ご質問は８件ございます。

ぞれがそれぞれに自分たちの幸せのために質問

複数質問の方もいらっしゃいますし、トータを考えているわけですよ。それを答えるのにふル的な意見を書かれていらっしゃる方もいらっ

さわしくないような言葉を出されると、非常にしゃいますし、まちまちでございます。それと、心外であります。どのような質問に対しても真全くパブコメに関係のないようなご質問をされ摯に答えていただきたい。それを答えるべきでている方もいらっしゃいまして、今この前のプないという判断をされたにしても、こういう理

ロジェクトチームの会議のときにその精査をし由で答えられませんということを答えていただていこうということで、まず回答しないといいきたい。

ますか、パブリックコメントに関係ないものを

そこは、考えられた一人一人の、一つ一つの除いて、関係ある部分をどういった形で意見、思いですよ。私の周りの意見を聞いたことも混

質問に対して回答していくのかというところのぜていますから、丁寧に丁寧に一生懸命考えた精査を今は作業としてさせていただいている途んですよ。皆さん考えているはずなんですよ。

中でございます。

そのことについてはしっかり答えていただきた

まだこの時期に回答ができるというところま

いと思いますし、いついつまでにという回答がでは至っておりませんので、いついつまでにでできませんという状態でパブリックコメント集

きるかということについては、今の段階ではちめているのはいかがなものかなというふうに正ょっとお答えしにくいなというふうに思ってお直なところ思ってしまいます。そんな仕事の仕ります。

方でいいんだろうかと思ってしまいます。

丸山高廣委員長

それから、パブリックコメントの９ページの井上委員。

内容については、私は絶対許しませんから。12

井上健太郎委員

月の議会でも確認したことを違う書き方をされパブリックコメントって、本来はいついつまているわけですから、このことは委員長からもでに回答しますよというのをうたってしなきゃ

伝えてもらったはずです。それを無視してパブ変かなという気がするんですけれども、今の段

リックコメントを実施されていることに対してになってまだいつ回答できるかわかりませんでも不信感がありますし、一番最初に声荒げてしあれば、本当にこの構想についてのパブリック

まいましたけれども、提出資料の提出できませコメントじゃないですか。この構想についてのんということを平気で書かれることについては意見が、進めるべきなのか進めるべきでないの

非常に信頼関係を、副市長は言葉では議員、議か、そんな判断も非常に大事な転換期にある中会とも協力的に、いろんな情報を公開して共有−31−

していきたいですというふうにおっしゃいます
けれども、全然そのようには感じられないのです。

都市整備部理事
すみません、第２回目の契約日、上のほうに契約日が平成28年７月27日で、下も平成28年７

あすの12時が締め切りですので、一般質問で月27日になっておるんですけれども、ちょっと99のうち幾つかは取り上げなきゃならないのか確認させていただきたいと思うんですけれども、なと思っていますが、パブリックコメント、私委員ご指摘のとおり、１月18日が入ると思われは99問質問させていただきました。ささやかでます。すみません。

すけれども、市民の皆さんと相談しながら、こ丸山高廣委員長

れわからへんなということを素直に書かせてい北委員。

ただいた質問です。恐らくほかのパブリックコ

北 好雄委員

メント書かれた意見も同じように、本当に素朴な疑問から困っているんだという気持ちを書かそれだけで結構です。
丸山高廣委員長

れているはずなのです。それをしっかりと受けほかございますか。ないですか。いけますか。

とめていただきますように、これは要望しておちょっと確認させていただきますが、先ほどきますが、要望で終わっておきます。

いろいろ委員の皆さんからご意見いただきまし以上です。

た。中には資料的なものを提出していただきた

丸山高廣委員長いことも含まれております。私が簡単にですがすみません、ちょっと時間があれですけれども。

申し上げて、また提出のほうお願いしていただ
いたらなと思います。

北委員。

まず、水道局との契約の資料を西野委員から

北 好雄委員

いただいております。

変更契約書のことで１点お聞きしたいんで、いいですか。

また、先ほど井上委員からありました大鳥池の住民の方への回答、これについてはすぐに提７月27日の変更契約書は、契約日が平成28年
７月27日になっているんです。新しい２月10日の分も、同じく契約日が７月27日になっている

出いただけるということですので、よろしくお願いいたします。
あと、鳥山委員から変更契約後の正式な金額、んですよ。これはどういうことですか。

こういったことも聞かれております。これにつ丸山高廣委員長

いても教えていただけたらと思います。

先ほど松井委員が言われた件とよく似ている

あと、北村委員から各契約について言われてとは思うんですが、ちょっと時間的にすぐお答いました。水利とか、これは西野委員と重なるえいただけるかあれなんですが。

部分もあると思いますが、水利との契約の部分

北 好雄委員についてもしっかりと教えていただきたい分がだから、契約日はその前の１月の分が入るんじゃないかんと思うんですけれども。

あるという部分がありました。
ほかに何か漏れがありますでしょうか。

丸山高廣委員長（発言する者あり）

担当。

すみません。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼−32−

通電の日にちが変わっていたんですが、こちらのほうもなぜ変わっているのかということも教えていただけたらと思います。

いました。
担当。

以上でよろしいですか、ほか、皆さん。ちょ西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

っと時間の関係上、ちょっと私のほうでまとめ

先ほど財産区等の一部等の契約とかのお話をさせていただきましたが、これについてまた追いただいております。先ほどもお答えさせてい加がありましたら、また皆さんから言っていた

ただいておりますように、機密という部分の条

だいて、改めてまた当局のほうに文書等を請求項がございますので、そこは地元との確認をとしたいと思いますので、よろしいですか。

らせていただいた上でしかちょっとご提出でき井上委員。

ないと思っておりますので、そこはご理解をお井上健太郎委員

願いしたいなと思っております。

プランニングとメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

丸山高廣委員長の関連、電機の話で出てこなかった分で、計算もしそういった理由がありましたら、ちゃんと関電の申請、市で行っているので不存在となとわかるように、機密という言葉だけではなくっているこの資料、会社とは不存在なんでしょて、どうしてこういうふうに開示できないかとうけれども、市が申請しているので、市が申請いうこともつけていただきまして教えていただ

しているその市の資料は提出してもらえると思けたらということです。いいですか。

うので、それはすみません、お願いします。

基本は、でもちゃんと出していただかないと

丸山高廣委員長

だめなんで、それがもし違うふうになっていた

今ありました市と関電との契約等の資料というのもありましたので、そちらのほうもお願いいたします。

らまた改めて言われると思いますので、よろしくお願いいたします。
もうよろしいですか、皆さん。

北村委員。

それでは、以上で本特別委員会を終了いたし

北村栄司委員ます。

いろんな住民との対応とかいろんな変化が起
こったときに、できる限りみずから議長のほうお疲れさまでした。
午後４時57分 閉会に出すとか委員長のほうに出すとか、情報提供
はどんどんやってほしいと思うんですよ。そこ

会議の経過を記載し、その相違ないことを証す

で信頼関係がちゃんと生まれると思いますので、るため、署名する。

それは意見として言っておきたいと思います。
丸山高廣委員長

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関す

きょうは日程のほうを決めたかったんですが、また一旦委員会を終了させていただきまして、
日程のほうはまたご相談させていただくという形でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
丸山高廣委員長
それでは、皆さんお忙しい中ありがとうござ−33−

る事業等調査特別委員会委員長