平成29年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成29年（2017年）６月21日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【６月21日】
開会（午後２時29分）………………………………………………………１
現在までの経過説明及び質疑について……………………………………１
その他…………………………………………………………………………39
閉会（午後６時18分）………………………………………………………39

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成29年（2017年）６月21日

本委員会に付託された案件
１．現在までの経過説明及び質疑について
２．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成２９年６月２１日（2017 年）
午後２時２９分開議委
１

員

出席委員は、次のとおりです。
（１５名）
上 谷 元 忠北井 上 健太郎

西 野 滋 胤須 田

松 井 康 祐旭好 雄

薦 田 育 子小 原 一 浩德 村

 岡 由利子賢

丸 山 高 廣鳥 山

健山 本 尚 生松 尾巧

北 村 栄 司１

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
副市長 髙林 正啓
グリーン水素シティ事業推進室長 三井 雅裕
政策推進部長 田中 斉

総務部長 竹谷 好弘

健康福祉部長 水口 薫

都市整備部長 楠 弘和

市民生活部長 山田 裕洋

教育部長 山﨑 正弘

上下水道部長 能勢 温
グリーン水素シティ事業推進室次長 井上 知久
政策推進部秘書グループ課長 堀 慶祐

１

本会議の書記は、次のとおりです。
議会事務局長伊東 俊明

議会事務局次長

山本 一幸

会

室

午後２時29分 開会

13項目のうち、資料として整ったものが10項目

丸山高廣委員長ございます。それは、５月30日に提出をさせて皆さん、本日はお忙しいところご出席いただ

いただいたところでございます。

きまして、ありがとうございます。

なお、未提出、３項目あるんですけれども、

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展②の自家用電気工作物の保安管理業務に関するに関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

委託契約書、第３条の覚書の写し、⑤のグリー

す。

ン水素シティ事業推進研究会の規約及び⑫のメ

このたび、私、丸山と松尾委員が、５月の開

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社への売電益

会議会におきまして、本特別委員会の委員長、の入金予定額につきましては、資料としては整副委員長という大役を拝しました。もとより微いませんでしたので、提出には至っておりませ

力ではございますが、委員各位のご協力によりん。整い次第、速やかに提出をさせていただき

努めてまいりたいと存じますので、よろしくおますので、このたびは申し訳ございませんが、願い申し上げます。

ご理解いただきますようにお願いを申し上げま

それでは、委員会を開会するに当たり、委員す。

及び理事者並びに担当者に、委員会での発言に

それでは、残り10項目提出をさせていただき

ついてお願い申し上げます。

ましたけれども、①から順にそれぞれの概要を

まず、録音の関係上、特に委員が多数となっ説明させていただきたいと思います。

ておりますので、必ずお近くのマイクに向けてまず、ため池等太陽光発電モデル事業に係る発言されるようお願いいたします。

相関図、契約と資金の流れにつきましては、①

また、会議時間の効率化を図るため、発言さのＡ４サイズの１枚物でございまして、こういれる場合は、着席のままで結構です。

うこの分でございます。これまでの契約内容に

最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず「委沿って、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社員長」と、一言お願いいたします。その後、私でまとめていただいたものでございます。

から発言者を指名いたしますので、発言者は指次に、グリーン水素シティ事業推進研究会、名された後に発言されるよう、よろしくお願い

退会届出書の写し、シナネン株式会社分につきいたします。

ましては、受付番号のついたＡ４サイズの１枚

それでは、委員会に入らせていただきます。

物で、平成29年２月１日付にてシナネン株式会

最初に、副市長よりご挨拶及び提出資料につ社代表取締役田口政人様から提出がございましいてご説明をお願いいたします。

て、同年２月６日付でグリーン水素シティ事業

髙林正啓副市長推進室が受理したものでございます。なお、こ失礼をいたします。お疲れのところ申し訳ごの写しを市議会の皆様方に公開することにつき

ざいません。

ましては、シナネン株式会社から了解を得ておそれでは、特別委員会の開催に当たり、一言

りますことをご報告させていただきます。

ご挨拶をさせていただきたいと思います。お許次に、現状のグリーン水素シティ事業研究会

しをいただいて、着座の上、させていただきたの各プロジェクト構成、加入日入りにつきましいと思います。

ては、このように④のＡ４サイズの横長の両面

先般、５月11日付で資料要求のございましたになっております。１枚物でございます。本研−1−

究会の構成につきましては、シナネン株式会社の下段、この表の真ん中より下段ところで、ナから届け出書の提出のあった平成29年２月１日

ンバー25から28につきましては、平成28年度秘現在のものとなっております。なお、その前に、書管理事業の特別職の管外旅費における執行実

28年11月15日に第３回目の研究会を開催されて績でございまして、グリーン水素シティ事業にいますが、その以降は、新規の参加企業はござ

関し、古川市長が出張した内容となっておりまいません。

す。あわせて、一番下の総合計の上になります

また、加入日につきましては、この裏面を見けれども、表は、市長の随行に係る秘書管理事ていだたきますとわかるんですけれども、それ業に関する執行実績を記載しております。⑦にぞれの企業ごとの加入日を入れさせていただい

ついては以上でございます。

ておりますが、一番上の括弧書き、ちょっと一次に、グリーン水素シティ事業に係る経過に

部ミスプリがございます。グリーン水素研究会

つきましては、⑧のＡ３サイズの両面刷り、こ会員と、これ、誤っておりまして、グリーン水

れはいつも出させていただいておりますけれど

素シティ事業推進研究会会員が正しいものとな

も、前回の提出以降で動きのあった事項につきりす。訂正し、おわびを申し上げたいと思いまましては、これまでと同様、アンダーラインです。申し訳ございません。

お示しさせていただいております。

次に、第３回グリーン水素シティ事業推進研

次に、ため池等太陽光発電モデル事業に係る究会議事録につきましては、⑥のＡ４サイズの通電日と売電日の説明につきましては、この⑨縦長の両面刷りの12ページ物となっておりましのＡ４サイズ、縦長の１枚物でございます。

て、枚数でいきますと６枚でございます。なお、

なお、これまで特別委員会に提出させていた本研究会の会議での発言等いただきました企業

だいておりますこの内容に関する資料につきまの特定される個人のお名前につきましては、個して、関西電力株式会社に現担当から確認をさ

人情報保護の関係上、その部分をちょっと見にせていただきました。その結果、お手元の⑨のくうございますけれども、黒塗りにて消去させ

資料の２、修正後と大きな矢印ついておりますていただいております。ご了承のほどお願い申けれども、その下に２、修正後のとおりとなっし上げます。

ておりまして、連系日は通電日となり、売電開

次に、平成28年度グリーン水素シティ事業推始日となるとの回答でございましたので、その進管理事業における管外旅費の執行実績につきように修正をした資料として、本日提出をさせましては、⑦のＡ４サイズ、横長１枚物でござていただいております。

います。これはもう表だけでございます。

次に、ため池等太陽光発電モデル事業の売電

なお、この資料の左端を見ていただきますと、

実績、平成29年５月15日現在につきましては、ナンバーをつけております。その１から24まで⑩のＡ４サイズの１枚物、これも表だけでござ

は、次の日付、右手にいつ行ったかという日付

いますけれども、１枚物となっております。

がございますけれども、この行った当時のグリ

なお、これも関西電力からの売電実績の通知

ーン水素シティ事業推進室に配属の職員関係でをもとに、月ごとに供給電力量と税込みの売電ございますが、一番最後の右端を見ていただき

料金をそれぞれの発電所ごとに記載をさせていますと、予算という項目がございますが、これ

ただいております。なお、それぞれの１、２、は予算の執行元を記載しております。また、そ３の発電所の１つ行ずれまして、米印がついて−2−

いると思うんですけれども、この米印の検針日

おける地産地消型エネルギー面的利用事業の可につきましては、発電所ごとに異なりますので、能性調査成果報告書の写しにつきましては、Ａ

補足説明をその後つけさせていただいておりま

４サイズ両面刷りの38枚物でございます。ペーす。

ジでいいますと128ページ、数字としては上が次に、ため池等太陽光発電モデル事業の発電っておりますけれども、ページがついていない

収支シミュレーションにつきましては、⑪のＡ部分もございます。このついていない部分は、

３サイズ、両面刷りの１枚物となっております。

この事業に係ります関係企業の資料集となってこういうものでございます。

おりますので、ご理解をいただきたいと思いま

なお、この表面の左上のほうを見ていただきす。

ますと、黒塗りの四角い印をつけさせていただ

以上、今回要求のございました３項目を除く

いております、合計と書いておりますけれども、10項目の概要説明にかえさせていただき、ご挨

この部分の説明をちょっとさせていただきます。

拶とさせていただきます。委員長よろしくお願

濁り池、大鳥池、太満池浄水場の３カ所の発

いいたします。

電所に係る予測発電量、それから年間売電料の丸山高廣委員長

収入の合計及び支出に係る諸経費の合計を１年ありがとうございました。前回の委員会では、

目から、20年間の契約でございますので、20年経過及び提出された資料の説明、また全般的な目まで1,000円単位で記載をさせていただいて質疑等を行いました。今回の委員会でも現在まおります。

での経過及び提出された資料の説明や全般的な

なお、支出のちょうど中ほどより１つ下、パ質疑を行い、調査を進めてまいりたいと存じま

ワコンＯＨと書いておりますけれども、これはす。

パワーコンディショナーのＯがオーバー、Ｈがそれでは、ただいまの説明を含め、全般につホール、オーバーホール代を見込んだものでごいて質疑をお受けいたします。よろしくお願い

ざいまして、11年目からは、見ていただきます

いたします。

と、598万6,000円から810万2,000円に大きく額西野委員。

が上がっておりますけれども、これはパネル等

西野滋胤委員の撤去費の積み立てとして計上しているもので①のため池等太陽光発電モデル事業に係る相ございます。要は、810万2,000円にばんと上が関図のほうなんですけれども、契約と資金の流っておりますけれども、この段階からパネル等れの中で、自治会や水利組合、また本市の名前の撤去費の積み立てを上乗せしているというこがないんですけれども、こちらのほう、私のほとでございます。また、そのパワコンのＯＨのうから前回、水利組合等も本市の名前も入れて下、４つ目の項目、確保金という項目がございほしいと要望させていただいていたんですけれますけれども、これはメルシーｆｏｒＳＡＹＡ

ども、水利組合とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

ＭＡ株式会社と地区などに配分される金額を記株式会社のほうの金銭的な契約等がまだ済んで載しております。

いないということでよろしいんでしょうか。

最後の資料となりますが、ちょっとコピーがまた、８番の経過のほうにも、その旨が記さ

縮小版になって見にくうございますけれども、れていないんですけれども、契約について締結

大阪狭山市「教育・文化・医療福祉の拠点」にした等が書いていらっしゃらないんですけれど−3−

も、こちらのほうも踏まえて、まだされていな

前回も各委員からもお声があったかと思うん

いということでよろしいんでしょうか。

ですけれども、実際に11月、ちょっと驚きなんもしされるとしたら、この図におきまして、ですけれども、11月のほうから売電が始まって

大阪狭山市はどの位置になるのか、また水利組

いて利益のほうが上がっているというところで、合、自治会はどの位置になるのかというのも踏水利組合等にまだお金をお支払いしていないとまえてお答えいただければと思います。よろしいうのは、非常におかしなことになっているの

くお願いします。

ではないかと。じゃ、そこのお金は一体どこが丸山高廣委員長持っているんだと。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ担当。

Ａがずっとためているのかということになりま

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

すので、早急に各諸団体の皆様と契約のほうを今ご指摘のありました、まず、相関図の部分結んでいただきまして、そちらのほうを明確にで、大阪狭山市がこの図の中に入っていないとしていただくようにお願いしたいと思います。

いうことでございますけれども、この相関図自

また、締結されましたら、そちらのほうの契体は、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の約書等も提供していただけたらと思いますので、ほうから提供を受けたものでございまして、実よろしくお願いいたします。

際には、この①のため池太陽光発電モデル事業

以上です。

に係る相関図のちょうど左のところに空白の部

丸山高廣委員長分があると思いますけれども、その部分に大阪井上委員。

狭山市が入って、関電の申請等の手続は大阪狭井上健太郎委員

山市がなしているというような状態になってお

今、お金の話が出ましたのでちょっと関連しります。大阪狭山市からメルシーｆｏｒＳＡＹてしまうんですけれども、大阪狭山市と関西電

ＡＭＡ株式会社のほうへ、この事業に係る協定

力が売電契約を結んでいます。大阪狭山市に入を結ぶような形になっております。

金されるべきお金が、大阪狭山市の口座ではな

それと、この中にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

く、グッドセンターの口座になっています。入Ａ株式会社からの各地元水利組合等への支払い

金の口座は別の口座であるとしても、大阪狭山の矢印がないというご指摘でございますけれど

市と関西電力が契約を結んでいる以上、その支も、８番のグリーン水素シティ事業に係る経過払っていただく関西電力から支払われる電気代、にもまだ記載されておりませんとおり、まだ契

売電料については、大阪狭山市の公金であるは約協定には至っていない状況でございます。

ずなんですが、公のお金ではないのですか。

池之原につきましては、メルシーｆｏｒＳＡ

丸山高廣委員長

ＹＡＭＡのほうから、あす、協定の締結に向け

副市長、どうですか。

た手続のためにお伺いするというふうなことを

この決裁をされていると思うんですよ、この聞いております。

契約において。それは、それを含めて決裁をさ以上でございます。

れていると思うんで、副市長、決裁としてお考丸山高廣委員長

えあると思うんで。

西野委員。

副市長。

西野滋胤委員髙林正啓副市長−4−

当初、担当との協議の中で、まず、申請が大ということになっているわけじゃないですか。

阪狭山市でないといけないのか、それとも今回

大阪狭山市に支払いますよ、大阪狭山市は支払

事業発注者であるメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡってくれてありがとうございます、そのお金に株式会社でないといけないのかというのをるる

ついては、うちの口座じゃなくてグッドセンタ

説明を受けました。その段階で、関西電力のほーの口座に入れてくださいねとしただけのこと

うの答えはどちらでも構わないということで、であって、そのお金はどこの口座に入ろうが、私のほうもその前担当のほうから聞きました。

大阪狭山市のお金でしょう。そこを確認していそれで、基本的には、大阪狭山市のほうでやるんです。このお金は、大阪狭山市のお金ではるほうが速やかにできると、事務上できるといなく、グッドセンターのお金だったんですか。

うことで担当から提案がございまして、できる

そこを確認したいんです。お願いします。

だけ早く事業を推進するならば、早いほうでも

丸山高廣委員長

いいということであれば、大阪狭山市でいこう

担当。

ということになった記憶として残っております。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ただ、今ご指摘がございましたように、主た本来であれば、パネルを置くに当たって、発る申請者、つまり本来の申請は大阪狭山市なの

注者が市の事業等であれば、市がお金を段取りで、当然、市のお金になるんじゃないかというして、そこでパネルを置いていただく事業者にのは私も理解はできるんですけれども、ただ、対してお金を払うというのが行政の発注の方法

現状といたしまして、まず、大阪狭山市としてかと思います。ただ、今回の場合は、大阪狭山

は、市の施策を補完するメルシーｆｏｒＳＡＹ

市でいろんな諸般の27円固定ＦＩＴ、固定買取

ＡＭＡ株式会社にこの事業を推進することを委制度を利用した形で経済産業省とか関西電力にねており、かつまたそこと契約した相手方との対して申請をさせていただいたと。そういう流

今回の相関図のとおりとなっている関係上、基れの中で27円という条件を得た上で、メルシー

本的な結果としては、実質所有者であるそこののほうから発注をかけたと。ただ、メルシーのパネル等の設備の所有者であるグッドセンター

ほうにはもともとの事業資金というのがなくて、コンサルティング、そこのほうに所有権が実質じゃ、何で確保するんやといいますと、関西電あるということでございますので、その分を要力のほうからの売電益でもって、入ってくるおは融資に対して返金をしていくと、いわばお返金でもって、そこへ返していくというような構しをしていくということからいいますと、その図になっていたということで伺っております。

業者に振り込まざるを得ないというのが実態でその中で、公金である、公金でないというのございます。

はちょっと別としましても、お金の流れとしま

丸山高廣委員長

しては、パネルを置いている今グッドセンター、井上委員。

事業資金のお金を段取りしたグッドセンターが井上健太郎委員

設備の所有権を持っているということで、いろお金を出してもらった以上、そこの口座に入いろメルシーのほうを通じて確認したところそれなきゃならないという理屈はおいておいて、のように伺っておりますので、そのお金の事業

この契約が大阪狭山市と関西電力の契約なんで資金の運営につきましても、現在のところ、グす。契約主として、大阪狭山市に支払いますよッドセンターのほうに入れていただいているよ−5−

うな状況で、パネルの設備の維持を保っている

際そのような手続が、せんだっても市長がずさような状況でございます。

んな事務処理というようなことを言っていまし丸山高廣委員長

たけれども、本来、大阪狭山市とメルシーｆｏ

井上委員。

ｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の中で、これを具体化

井上健太郎委員する中での資金の流れ等も含めた契約といいま

実際のお金の動きは今おいているんです。

すか、基本協定といいますか、そういったもの

この契約として、大阪狭山市が関西電力と売が、今から申し上げるのは、本当に恥ずかしい

電契約を結んだ。グッドセンターと関西電力が状況ではございますけれども、経た上で今回や結んだんですか。大阪狭山市と関西電力が結んっておれば、少しの問題は解消できていたのでだんでしょう。大阪狭山市のお金になります、はないかというように認識をしております。

そのお金はどこに払い込みしましょうというこ

以上でございます。

とに対して、この口座に振り込んでくださいと丸山高廣委員長

いう契約でしょう、これ。副市長、違いますか。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

副市長。

答えになっていなくて、このお金は大阪狭山

髙林正啓副市長

市のお金でしょう。そのとおりですというお答

はい、そのとおりでございます。

えだったじゃないですか。大阪狭山市と関電の丸山高廣委員長契約であるんですから、大阪狭山市のお金でし井上委員。

ょう、これ売電益は全て。もう大きな金額にな

井上健太郎委員ってびっくりしましたけれども。そのお金が大そのとおりですよね。大阪狭山市のお金にな

阪狭山市のお金でないという根拠があるのでしるものを、大阪狭山市の口座ではなく別の口座たら、説明いただけたらいいんですが、大阪狭に入れてくださいねという依頼をして、そうい

山市のお金であることに間違いない契約になっう契約をして入っているわけでしょう。これをているじゃないですか。その契約書を決裁されきちんと予算書に上げてこなければ、大阪狭山

たのは副市長なんでしょう。これ、メルシーと市本会計に入れなければ、これは裏口座になるの契約でもなければ、グッドセンターとの契約

んじゃないんですか。そこだけ確認させてもらでもなければ、あくまで大阪狭山市と関西電力っていいですか。

の契約書なんですよ。物すごく大切な契約をさ丸山高廣委員長

れているんですよ。もう売電益がびっくりする

副市長。

金額が上がっているじゃないですか。何百万も髙林正啓副市長

上がっているんでしょう、もう既に。そのお金

先ほど担当から、例えば大阪狭山市とメルシが大阪狭山市に今入っていないんですよ、もうーとの基本協定もまだ締結もされていないとい半年も。そのことが問題じゃないんですか。

う事実を述べましたけれども、本来、井上委員問題のある決裁をされていると思うんですけ

ご指摘のように、そういったところが手続のプ

れども、この手続についてと、このお金が大阪

ロセスにおいて十分決裁等を経ておれば、今の狭山市のものであるということは間違いないのところ至っていないと思うんですけれども、実でよろしいんですか。
−6−

丸山高廣委員長

まして、情報だけが入ってきているんですが、先ほどの井上委員の質問にはお答えください

実際の書面はない状況であるんですよ。

ね。

（「失礼しました」の声あり）

それで、関連ということで、北村委員、お願

北村委員。

いします。

北村栄司委員

北村栄司委員だから、そういうのをはっきりさせた上で、これ、相関図をもらいまして、市が入っていなるほどこちらへ資金の流れが流れているんだ

ないということで、市はここに入れて、水利組なという確認が、ちゃんとやっぱりできるよう合を入れてということで、いろいろ自分なりににはしてほしいなとは思うんです、まず。そこ把握できるようにしているんですけれども。

から実際に、その流れが正常なのかどうかといこれで、今、井上委員からも指摘があるんでう判断をしたいと思いますので、できたらそのすけれども、関西電力と契約書を結んだという

資料が明確なものがあればとは思うんですけれのは、市だということで、これは大鳥池発電所

ども、ないんですか。

であるとか各発電所の関電との契約書はありま

丸山高廣委員長

すよね。これは、市と関電が結んだというのは、副市長。

まず、この相関図の中で言えば一つオーケーの髙林正啓副市長

契約書を結ばれていると。

以前からも担当のほうに先ほど申し上げた再そして、そのお金が、グッドセンターコンサ

生可能エネルギー発電に関する電力受給契約のルティングに今現実には入っているんですと言

ご案内、ご指摘のとおり、関西電力から市長にわれているんですけれども、そこに入るという対して契約しましたよというのが来ました。

契約書はどこかにあるんですか。

ただ、これまで議会に対して出していた資料

丸山高廣委員長は、この両面刷りを出しておるんですが、もう担当。

一つ出していないやつが、これ見る限り今出て三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

きたんですけれども、支払い口座情報という記

その契約書は、再生可能エネルギー発電に関入欄があるんです。そこには、口座名義、有限する電力受給契約というのがありまして、その会社グッドセンターコンサルティングと、そこ添付にそれぞれ申し込み内容から口座の振込口の口座番号が書かれております。ということは、座等が一緒に後ろにつくんですけれども、すみ

関西電力株式会社としては、確かに井上委員おません、過去の委員会でお配りしているのかどっしゃるように、大阪狭山市長宛てには来ておうかというのは、ちょっと確認……。

るんですけれども、ただ、振込先は、有限会社

丸山高廣委員長

グッドセンターコンサルティングで許可します

いいですか、その資料はいただいているんでという実態があります。

すが、先ほど言われていました添付されている、ですから、こういう実態、ちょっと今ごろ私、裏面にあったと思うんですけれども、振込口座

こんなこと言うのは恥ずかしい話なんですけれの口座先と、あとは手続の代理人とか、そうい

ども、こういった点からいうと、基本的に公金ったもろもろの会社が書かれているやつがお配という回答が誤りになってまいります。あくま

りされていないんです。表だけお配りされていでも確かに市長が手続をして、ただこれまでの−7−

やりとりの中で実質、物を持っている所有者で井上健太郎委員ある有限会社グッドセンターコンサルティング

万に一つ、大阪狭山市のお金でない契約だとに対して、支払いをするという話を相関図の中して、私は、大阪狭山市の契約ですから大阪狭でもなっておりますので、そういった意味でこ山市の公金だと今でも思っていますよ。それにの再生可能エネルギー発電に関する電力受給契間違いないと思っているんですが、私が間違い約の中の手続の一つとして、有限会社グッドセであって、当局の考えが正しいんだとすれば、ンターコンサルティングに振り込むというのでこれはグッドセンターコンサルティングがして実質許可をもらっているということになってまいる、しようとしていた太陽光発電、売電益をいりますので、そのようにご理解をいただけれ上げようとしている事業に、名義貸しをしていばと思います。

ることになるんではないんですか。大阪狭山市

丸山高廣委員長の名前でとっておったらとりやすいからとって

ちょっと待ってくださいね。

おいてあげたよというふうなことになってしま

その資料がないので、できたら今の間にコピっているんじゃないですか。そういう疑惑は、ーしておいていただいて、委員の方にお配りい

疑念は生まれませんか。

ただいたほうがいいのかなと思うので。本来な丸山高廣委員長ら、資料を事前にお配りしてもらっているのが担当。

本来やと思うんですよ。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

髙林正啓副市長

お言葉なんですけれども、もともとプロポー

私の手元にも実際なかったんです。今、担当

ザルで発注しておりまして、既にご説明を何度に見て、初めて見ましたので。

も受けられてご承知のとおり、開成プランニン

丸山高廣委員長

グにリース契約をしたかったと。ただ、それが井上委員。

できなくなって融資になって、そういう今のメ井上健太郎委員

ルシーと共立さんになったというところになっ

副市長、すごくにこやかに今初めて見たようてきております。

におっしゃっておられるんですけれども、そのその中で、業務委託基本契約書の中に、維持口座に振り込みますということをわかって決裁管理については共立さん、お金についてはグッ

してはるわけでしょう。ずさんとかの話の次元ドセンターにということで、メルシーｆｏｒＳ

じゃないじゃないですか。また声大きくなりそ

ＡＹＡＭＡ株式会社の中で委託契約を結んでいうでびっくりしましたけれども。

るというような流れになってきておりますので、

丸山高廣委員長

先ほど井上委員のご指摘の部分については、今副市長。

現状だけで言いますと、そういう形で見られる

髙林正啓副市長のかなと思うんですけれども、もともと取っか

申し訳ございません。決裁をしている以上、かりの部分で若干の相違というか、部分があり今の発言は不適切だったと思います。訂正をさます。

せていただきます。申し訳ございません。

ただ、その流れに行くまでに、言葉がちょっ

丸山高廣委員長と不適切かもわかりませんけれども、乱暴な進井上委員。

め方をしていたという部分がありますので、今−8−この相関図をもとにお出しさせていただいていれるように、契約して金をどうするかというこるように、この春以降、メルシーｆｏｒＳＡＹとを、これを勝手に誰がやったんか知らんけれ

ＡＭＡとグッドセンターコンサルティングと共ども、勝手に、もし市長や副市長とかその上司

立さんも設置についてはもう開成さんなんで、に関係なしに担当者が全然第三者に送っている

一応パネルのほうは完了していますので、今こという、こんなこと自身がなっていないじゃなの３社について新たなきちっとした基本契約書いですか。その反省がまずないね、先ほどの答というんですか、契約の巻き直しを検討してい弁を聞いていると。

るような状況でございます。

物すごく、公金でないということはある程度

丸山高廣委員長金も出してへんのやからわかるけれども、それ

すみません、今先ほど、西野委員からも北村を契約をして、どこかへ送るというのに対して、委員からも、相関図についてご質問があったん

責任者が知らんというのは、そんな自治体ありです。やはりこれ、契約と資金の流れですから、ますか。

契約というのならば、大阪狭山市についてもは

丸山高廣委員長

っきり書くべきだと思うんですよ。これを書い

小原委員、ご意見ですか。

ていないので、またこの資料について再確認と

小原一浩委員いうところが発生しますので、ぜひともそこはとにかくうそにうそを重ねて、それをよう頑

ちゃんと今の現状であるということを明確にす張ったというような人もおったんやと思うけれ

べきですので、先ほど西野委員が以前にも言わども、とんでもない話で、とにかくうそを最初れていたので、その辺はしっかりと明記していついたりになんかしたら、それをつじつまを合ただくように、ちょっと指摘だけしておきます。

わせるためにまたほかのことをやらないかんね

これの口座と書いているやつがあるはずです。

ん。それを長いことやっているのを、我々もそいいですか、これは以前にいただいていましうだけれども、行政自身が誰も気がつけへんとて。グッドセンターと書いていると思うので。

いうようなのはだめですよ。

小原委員。

丸山高廣委員長

小原一浩委員すみません、ありがとうございます。

関連で言いますけれども、とにかく一番最初

ちょっと整理させていただきたいんですが、に、市が何もタッチせんとというか、債務保証

先ほど言っていた井上委員の中で、グッドセン

もしないでメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡというターに対して口座があった契約があるという話

100万円の会社をつくって、それでやって十何でしたが、副市長のご答弁ですと、見たことが億円かのリース、そんなのができるんかいなと、ないと、裏面について。今言われていたんです

正直言うて、言うても思ってもおったんですが、が、見たことがない契約に対して決裁されて、その辺のところから、とにかく最初にちょっと今に至っているということでよろしいですか。

変なことになったら、もうそれを上塗りするよ

副市長。

うにうそをつかないかんようになって、うそ、髙林正啓副市長

うその連続が今日に至っているんですよ。

その点につきましては、ぶっちゃけたところ、

それと、このお金のあれですけれども、契約記憶にないというようなところでございます。

者というのは物すごく重要で、井上委員も言わ決裁をしていることは間違いないと思いますけ−9−

れども、それぞれの書類を全て頭の中に入れて一般に言う事務方の責任者というのはよく出ているかと言われたら、正直申し上げまして、そくる表現で、そのとおりだと思います。その中

ういう点まで覚えていなかったので、ついついで、このような失態を招いているということは、

不適切な答弁になったというのは事実でござい

重く受けとめておりますし、反省をしなくてはます。

いけないというふうに思っております。申し訳

丸山高廣委員長ございませんが、今の心境としてはそういうとそれは、決裁として成り立つんですか。知ら

ころでございます。ご指摘のとおりでございまないと言われたわけですよね、最初。知らないす。

資料を……。

丸山高廣委員長（「はい」の声あり）

ほか何かございませんか。

副市長。

今コピーしていただいているんですが。

髙林正啓副市長

北村委員。

知らないというのは本当にだめな答弁だと私

北村栄司委員も反省しております。知らないというのは、普相関図で、私たちが求めていたものというの

通は通りませんと思います。それはもう委員長

は、市も含めて地元まで含めて全部の関係が明のご指摘のとおりだと思います。

確になるというのを、まず知りたかったという

ただ、その議論ばかりしてしまうと、おわびのがあるんです。

するしかないんですけれども、この内容につきそれからいうと、市と関西電力の関係もなかましては、今コピーをさせていただいて、お配ったと。これは聞いて、今資料ももらっている

りして、その事実を見ていただきたいというよのでわかりましたけれども、そしたら、例えばうに思っております。

市とメルシーの間には何の関係はないんでしょ以上でございます。

うかとかいうのは思いますし、それともちろん、丸山高廣委員長市からグッドセンターコンサルティングへの関意見ですか、小原委員。

連性の問題はどこでどういうふうにしているの

小原一浩委員かというの、これ、業務委託基本契約というの何のために副市長ということでこの大阪狭山を共立と結んでいるから、だからグッドセンタ

市に奉職しているんですか。それで決裁は知らーに関電からのお金が入って当然だというふうんかったとか、そんな問題じゃないんですよ。

には言えませんよね。

副市長としての自覚があるのかいなと、聞いてこの契約、今私も基本契約は見て、業務委託

いながら思いましたけれども。本当に物すごくは全部するけれども、資金調達においては、受重要ですよ。

給者、このグッドセンターが全てやりますよと

丸山高廣委員長

いうふうにはなっているけれども、関電のお金

副市長。

がこちらに入りますよというのはないと思うの髙林正啓副市長

で、それも明確なものが要るの違うかなとか。

今の小原委員のことに対しましてお答えさせてもらいます。

それと相関図の中で、グッドセンターコンサ
ルティングとメルシーとの間で矢印がされて、ご指摘のとおりだと思います。基本的には、−10−

事業実施者経費及び農業振興交付金の支払いがそこでやられるということですけれども、ここ

次に、ご指摘のグッドセンターコンサルティ

もきちんとした契約というか、何かお互いの覚

ングからメルシーに入る事業実施者経費及び農書になるのか、協定書になるのかわかりません

業振興交付金の支払いなんですが、これは業務けれども、そういう約束事は要るんですよね。

委託の基本契約書の第７条に、経費については

ところが、現実にはできていないと、まだ現在。

こういうふうに払いますよということで記載さ

それと、グットセンターと共立電機の間で保れている部分を、そのまま相関図のほうに転記

守管理費の支払いの問題が必要やというふうにさせていただいております。

書かれていますけれども、これも相関図の中で同じように、グッドセンターコンサルティン

は、まだそれに対する契約の関連も明確にされグから共立電機製作所に行く保守管理支払いにていないと。

つきましても、同じように業務委託の基本契約

それと、グッドセンターと開成プランニング

書の第５条の中で、受託者の中に発電所の運営との間にも、何らかの約束事というのは必要に管理という言葉が明記されておりますので、そなるみたいですけれども、それもできていないの部分の業務を担っていただいているというこという一応報告いただいているんです。

との体なんですが、ここに対して幾ら払ってい本来必要な書類であるにもかかわらず、それるかという契約書については、すみません、ちがない状態で、なぜ事業がどんどん進んでいっ

ょっと民民の契約書になってきているんで、こたのかというのが疑問なんですよ。それはこう

こまでまだ入手できていないような状況です。

いう状態になった原因はどこにあるのか。こんこれは開示していただけるかどうかというのは、な状態で我々が黙認することができるのかとい

先方さんの都合にもよると思うので、これにつうたら、できない問題だと思いますので。だか

いては、今のところ手元にないような状況でごら、一つ一つあるべき書類をつくらずに進めたざいます。

ということに現実はなっていますよね。まず、同じように、グッドセンターコンサルティン

その確認だけちょっとさせてほしいんですけれ

グから開成プランニングに対して施設の整備支ども。

払い、こちらにつきましても同様の回答になっ丸山高廣委員長てくるんですけれども、今回の売電益をもって、担当。

開成さんのほうに、ちょっと分割になっている

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長のか一括になっているのか、そこも確認をとらご指摘のとおり、相関図の中で、一番最初のなければいけないんですが、お支払いされてい根元になると思うんですけれども、大阪狭山市

るものというふうに考えておりますので、現在とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとの基本契約とのところ、こういう形での図のお示し方となっいうのが、まず必要になってくるかなと思っててご提示させていただいた次第でございます。

います。それは、ため池太陽光モデルに限らず、以上です。

ほかのグリーン水素に関する事業に関しても今丸山高廣委員長後行われるのであれば、そういう形で協定書が北村委員。

必要になってくるかなというふうに考えており

北村栄司委員ますので、これにつきましては、今ちょっと調整しているところでございます。

ということは、例えばグッドセンターコンサ
ルティングとメルシーとの間の分は、業務委託−11−基本契約があるから、それは調っているというょう。金を払って、物を持っていて、所有してことですね、そしたら。第７条というのは。

いる人間。その人が業務保守管理の委託を共立（「第７条で」の声あり）

電機にしているんですよ。その共立電機とメルということですね。そういう形なんですね、
これ、全て。

シーが契約したって、持ち主とやっていないんだから、この契約書ではだめなんですよ。三者

本来必要なもので、きちんとでき上がってい契約するかなんかの契約をしていかないと、保ないものはないということでよろしいんですか。

証されないんです。それを前々から巻き直しを市とメルシーの関係は、でき上がっていないん

してくれと、早くしないとだめですよというふですね、これ。

うにお話ししているんです。

丸山高廣委員長

それと、もう１点は、この契約の資金の流れ担当。

に開成プランニングとここに施設設備と、まだ三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

これ残っているんですけれども、これ、前の説

すみません。事細かな調整部分については、

明では、開成プランニングについては、平成28

先ほど、その根元の大阪狭山市とメルシーｆｏ

年１月18日に契約16億円でして、平成28年７月

ｒＳＡＹＡＭＡの契約書にまで至ってもそうで27日に変更契約１で11億9,000万円になって、すけれども、そちらについても今精査して調整

平成29年２月10日に変更契約の２回目で８億しているような状況ですので、これ、あくまで7,000万円になっているんです。でも、共立電も現状の契約と資金の流れということでご提示機とは７月29日、１回目の変更契約の２日後にさせていただいているような状況ですので、先共立電機が業務委託書、業務委託契約をやってほどもちょっと申しましたように、メルシーといるんですよ。

グッドセンターと共立電機さんとの業務の委託ということはどういうことかというと、開成

契約の巻き直しということで、今、協議調整中

プランニングと変更契約の２回目はできないんでございますので、すみません、これが完全とです。もうその前に開成プランニングは終わっいうわけではないような状況でございます。

ているんですよ。時系列的に話をすると。

丸山高廣委員長

だから、ここにこれが起こってくるのもだめ

いいですか、北村委員。

だし、この契約の業務契約書も共立電機とやっ

鳥山委員。

ている限りはだめなんですよ。ということを理

鳥山 健委員解していかないと、この契約と資金の流れはコ

いや、この相関図では多分だめなんですよ。

ントロールできない。

もともと事業スキームをつくってお金を払うの

お金もそうなんですけれども、これはメルシ

はここですよと、許可を取るのは市が取ります

ーに入って、メルシーから水利にという流れもわという役割分担をしているというのと、それあるんですけれども、もう極端な話、メルシー

がごっちゃになってしまっているというのが一の立ち位置という問題をちょっと考えなあかん

つあります。

のですけれども、グッドセンターコンサルティ

今回の業務委託基本契約書は、メルシーと共ングから農業振興交付金については、直接水利立電機が結んでいるんです。でも、この事業のに払ってもらってやる方法もあるんです。お金

所有者はグッドセンターコンサルティングでしがあっちこっち回る必要は全然ないんで。事務−12−

としての事業実施者の経費、先ほどの朝から月井上委員。

35万円とありましたけれども、これについては

井上健太郎委員

メルシーに入るというような流れ。

すごい不思議な資料でして、支払い口座はグ

もっとすっきりしたものにしないと、関電とッドセンターコンサルティングの支払い口座な契約して、その裏面で振り込みはグッドセンタ

んですよ。この契約をするのは、申し込み代理

ーへ振り込むとか、何か全部くっつけくっつけ人というのが別にいてまして、大阪狭山市のこやっていっているんで、そこはちょっと僕はシの契約なんですけれども、この契約の申し込み

ンプルにするべきだなと思うんですけれども、代理人として、グリーンアース・ジャパンといそれはいかがですか。これは多分、追いかけらう高知県南国市、ことし視察に行きたいと言っれないですよ、ここのままだったら。

てはったまちなんですけれども、出張したいと

丸山高廣委員長

言っていたまちになる南国市なんですけれども、担当。

そちらの会社がこの代理人としてこの手続をさ三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

れているということなんです。この契約をする

鳥山委員おっしゃるように、確かにちょっと複雑な状況でございます。

のに、この会社が代理人としてやる。グッドセ
ンターコンサルティングに入金をする。

まず最初に、３者契約についてはご指摘のとこのような複雑な書面を見ていて記憶にないおり、３者での業務の巻き直しということで検というのは、僕にわかに信じがたいんですよ。

討しております。

まず、これ、グッドセンターコンサルティング

もう１点、農業振興交付金につきましては、

でええのか、口座。そら、代理人のグリーンア

ご指摘のとおり、グッドセンターからメルシー

ース・ジャパンという高知の会社がなぜ代理人

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡを通過して地区へおろすとになっておるんやと、副市長、不思議にも何もなれば、そこでの課税対象になってきますので、思わずに決裁の判こをつかれたんですか。

ただ単に通過する部分であれば、もうそのまま

丸山高廣委員長

直接グッドセンターコンサルティングから振り込んでいただくような手段も、今現在のところ検討しておりますのでよろしくお願いしたいと思います。

副市長、この先ほどお配りした資料について、説明も含めてお願いいたします。
副市長。
髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

この業者について、なぜこの業者になったの

今、資料のほうを配付させていただいておりかといったのを確認は、その当時の担当には、ます。先ほど言っていました支払い口座情報、

申し訳ございませんが、詳しくは確認していな

あと、申し込み代理人情報というのがあります。

いという記憶がございます。

副市長、これ、この裏面を見られて決裁されているんですよね。

説明は受けましたけれども、説明を聞いただ
けだったと思います。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

副市長、説明の内容をお願いいたします。

はい、そのとおりでございます。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長−13−

内容について申し訳ございません。ちょっとース・パワー・ジャパンということで、多分こ

間違ったことを言ってはいけません。今ちょっのパワーが抜けているのか、どっちが正しいかと、その点については、情報としては出てこな

ちょっとわかりませんが、抜けている。この決い状況でございます。

裁では、申込代理人情報がグリーン・アース・

丸山高廣委員長

パワー・ジャパン株式会社となっております。

暫時休憩します。

その後の経緯を調べましたところ、有限会社

午後３時24分 休憩

グッドセンターコンサルティングに変更する決裁については、部長決裁で終わっておるという

午後３時45分 再開のを、決裁上確認をさせていただきました。

丸山高廣委員長

以上でございます。

休憩前に引き続き再開いたします。

丸山高廣委員長

すみません、副市長の説明からお願いします。

すみません、先ほどグリーン・アース・パワ

副市長。

ー・ジャパン株式会社とありましたが、グリー髙林正啓副市長

ンアース・ジャパン株式会社に変更されたこと先ほどからのご質問の中で、振込先とかも書も承諾いただいて決裁されているということでいた資料を見たということで、その辺の決裁をすね。

副市長やったら見ているから内容を知っている髙林正啓副市長

んじゃないか、だからその辺を答弁してくれよというご質問だと思います。

申し込みの段階での起案のところの申込代理
人名と今回正式に関電に手続を口座情報を提供

そこで今、担当のほうから、原本の決裁の資したところの申込代理人情報においては、パワ料を手元に用意させていただきました。その中ーが抜けておりますけれども、一応この抜けた身を見ますと、決裁の文書題名につきましては、状態で関西電力に手続をしておるというのは、電力購入契約兼系統連系の申し込みというのは、今の時点でも変わっておりません。

俗に言う施行決裁申し込みということで、施行

丸山高廣委員長

決裁を１月19日付で起案をしておりまして、この決裁区分は、市長までとなっております。

いや、その抜けているのはわかったんですが、抜けたのを会社名が変わるわけですから、会社

私も当然この決裁を押印して見ております。
その中身は、電力購入契約申込書兼系統連系申名が変わっているのも承認された上で、この決裁が行われたということですよね。

込書（高圧・特別高圧）という表面と、それが先ほどパワーがないものをいただいているん

関西電力株式会社宛てになっております。そのですが、パワー・ジャパンという話があったの

裏面に、先ほどから出ております支払い口座情

で、ちょっと混乱しますので、なぜ変わってい報、現時点でのコピーは、有限会社グッドセン

るのかもわからないですし、なぜ部長決裁なの

ターコンサルティングの名前が入っております

かもわからないような状態ですので。

けれども、そこは施行伺いでいう申し込みの段
階では、空白となっております。申込代理人情報のところは、グリーン・アース・パワー・ジ
ャパン株式会社。この段階では、グリーン・ア−14−

ちょっと待ってください。
（「ちょっと休憩もらっていいです
か」の声あり）
暫時休憩いたします。

午後３時49分 休憩

丸山高廣委員長決裁された資料はどれですかということをお

午後４時23分 再開

聞きになっていると思うので、お願いします。

丸山高廣委員長

副市長。

休憩前に引き続き再開いたします。

髙林正啓副市長

ただいま資料請求しているんですが、資料の表面の平成28年２月１日、手書きで書いてあほうはまだ出ていませんが、副市長のほうからる上で、ナンバーのところ、括弧書き空白にな

ちょっと発言がありますのでお願いいたします。

っていますね。かつ、その裏面を見ていただく

副市長。

と、口座情報のところが空白になっていますね。

髙林正啓副市長

それとその下の申し込み第２情報がグリーン・

先ほど、電力の契約の申し込み、系統とかのアース・パワー・ジャパン株式会社と入ってい申し込みについての起案の概要を説明させています。これが、施行伺いの１発目の起案の写しただきました。

でございます。

そのとおり、申込書についての表面はこのとおりやっておりますけれども、裏面については空白のままでございました。ただ、いかんがな、
その後の資料をどんどん出しますと、どれが真実なのかといった、非常に精査が必要な状況と

丸山高廣委員長
これのみ決裁されたということですか。
髙林正啓副市長
さようでございます。
丸山高廣委員長なっております。当然、この辺は、市といたしはい。

ましても十分に調べた上で、議会のほうに回答

井上委員。

できるような資料をつくり上げた上で改めて報井上健太郎委員

告をさせていただきたいと思いますが、それで今この手書きのものが決裁されたものであっよろしいでしょうか。

て、その後の決裁は部長が決裁されたものとい丸山高廣委員長

うことで、資料をいただいたのが同じように平皆さん、いかがですか。この件についてはそれで……。

成28年２月１日と手書きの上に、また手書きでナンバー24Ｈ1126と打ち込んである、左下に関（「確認だけさせてもらっていいです
か」の声あり）

西電力の決裁印があるものになるわけですか。
丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

すみません。ちょっと確認します。

その決裁については、今調査していますので、

平成28年２月１日、右肩に平成28年２月１日

それについてはちょっとお時間いただきたいとと手書きで書いているナンバーなしのものが記思います。

載されたものなんですか。

丸山高廣委員長

裏面振込口座がない、支払い口座情報がない

井上委員。

ものが記載、決裁された、１番という順番でい井上健太郎委員

いんですか。

今提出いただいたもので、口座情報が白紙の−15−

もの、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社が井上健太郎委員

口座情報に加えられているもの、グッドセンタ

この出張命令文もあるんですが、今回、復命ーコンサルティングに変わっているもの、もう書のほうを資料としてお配りさせていただきま

一つ、最初は表面に日付があったグッドセンタ

した。

ーがあったような気がしますので、都合４通あ平成27年10月１日から２日、場所、宮内庁ることになったのかなと。最初に返してしまっ「当日、相手方のご都合により打ち合わせがキ

た分が、表面日付が入っていたような記憶があャンセルとなった」公益財団法人フォーリン・

るので、そのあたりの書類の順番と、最終決裁

プレスセンター会議室、シナネン株式会社会議

者が誰なのかということを書き加えたものを、室、協議先は公益財団法人フォーリン・プレス

改めてきちんとした資料として提出していただ

センター、シナネン株式会社、豊田ＴＲＩＫＥ

かないと、ちょっとこちらも整理がつかなくな

株式会社、対応者２名となっています。

るし、皆さんもついていないと思いますので、復命書では、宮内庁、当日、相手方のご都合

そこだけきちんとしていただいて、これを再提により打ち合わせがキャンセルとなったとあり出していただけたらと思います。

ます。宮内庁へお話をしに行くのですから、依丸山高廣委員長頼文書等があるはずなのですが、どのような内

それでは、この契約については一旦調べてい容のものがあるのか、この依頼文書についておただくという形で、資料についても改めてご説示しいただけますか、まず。

明と提出いただくという形になっていると思い

丸山高廣委員長ますので、よろしくお願いします。

担当。

この件以外に、ほかに何かございますか。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

井上委員。

すみません、こちらの資料については、ちょ井上健太郎委員

っと前任から引き継いでおりませんので、確認

すみません、旅費関係でちょっと確認したい

した上で、またご提示できるものであれば、ごことが幾つも幾つもあったんですが、とりあえ

提示したいと思います。

ず、平成27年10月１日から２日、用務先、宮内

丸山高廣委員長

庁ほか、用務、狭山池築造1400年事業協議、企井上委員。

業誘致協議とあります。

井上健太郎委員

この資料について、委員長に許可をいただい宮内庁との協議というものは、大阪府とかでているので、お配りいただいてよろしいですか。

も行啓担当というか、そういう別の担当口があ丸山高廣委員長

るようなことを聞いておりますので、この一自

一度、皆さんにお諮りします。今、井上委員
から資料の提供がありますが、これを許可してよろしいですか。

治体だけで対応できるものなのかどうかも含めて確認してください。
それから、シナネンと豊田ＴＲＩＫＥとの協（「はい」の声あり）

議内容についても、今後の大阪狭山市の事業展

はい。では、お配りください。

開の可能性について意見交換等を行ったと、こよろしいですか。

の漠然としたものでは、何を話したのか全然通井上委員。

じないものがありますので、復命された副市長−16−

が印をつかれているので、副市長はどんな話をルオークラ、清水建設、これ、資料７やったか

聞かれたのか、今、口頭でお話しができればい

な、皆さんもらっている分にありますが、これただけますでしょうか。

も用務はグリーン水素シティ事業とありながら、この先方の打ち合わせがキャンセルになった

復命書をいただいたものには、場所は清水建設

ことも含めてです。

会議室、オリックス会議室、コンコードインタ丸山高廣委員長ーナショナルインベストメンツ、用務先である副市長。

ホテルオークラの記載はないんです。用務先が髙林正啓副市長

ホテルオークラですよ、用務先であるホテルオ

この内容につきましては、やっぱり行った者

ークラの記載がないんです。当時は、どんな職の担当に確認をしませんと、そのとき口頭でも務内容のことをしてこられたのかとか確認され言っていたかもわかりませんが、今お答えするていますか。

ようなことは、情報としては持っておりません。

丸山高廣委員長

以上でございます。

副市長、いかがですか。

丸山高廣委員長

副市長。

井上委員。

髙林正啓副市長

井上健太郎委員

この復命書を持ってきたときに、変わりましこれ、口頭じゃなくて書面でもらってはるんでしょう、復命書あるんですから。

たという報告は口頭で受けております。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

何が変わりましたか。

副市長。

副市長。

髙林正啓副市長

髙林正啓副市長

あくまでも、復命書、これに例えば附属資料

今、復命書の写しを見ておるんですけれども、がついておればまた別なんですけれども、これ当初の用務先として、管外出張命令簿兼報告書の中で、中身をこの書面で確認をさせていただの様式の中では、このとおり書いておりますけ

いて、あとは、残りは口頭でございます。

れども、帰ってきてから復命書の報告があった

丸山高廣委員長

ときは、清水建設株式会社、オリックス株式会

井上委員。

社、コンコードインターナショナルインベスト

井上健太郎委員

メンツ、それぞれの会議室のほうに出向きまし

このほかにも、平成27年11月17日、18日、環たということで、ホテルオークラには、場所と境省地球温暖化対策課に行かれたりだとか、平して、要は仕事としてオークラに行くことはあ

成28年２月15日、16日、清水建設産業総合技術

りませんでしたと。そこは間違っておりました

研究所に行かれたりだとか、福島再生可能エネという報告を担当のほうから受け取っておりま

ルギー研究所へ行かれたりだとかしているんです。

す。平成28年４月６日、７日、コンコード、清丸山高廣委員長

水建設、平成28年４月12日、13日、小林市、平井上委員。

成28年５月10日、11日、国土技術政策総合研究井上健太郎委員

所で、平成28年５月11日、12日、用務先、ホテ−17−「間違っておりました」を記載しなきゃいけないんじゃないんですか、復命書というのは。

に報告しなさいよと、たしか規程があったと思

ホテルオークラでこうこうする予定が変更にな

うんですけれども、その辺については、復命書りましたであるとか、記載間違いでこうなりまの提出の段階で、今、井上委員がおっしゃった

したと、書面で書いておかなきゃいけないんで、ような報告を受けたという結果になっておりま

宮内庁に行きました、先方の都合でなくなります。ですから、急遽変わった場合、本来、そのしたと同じように、そこの記載がないものを記

服務規程上では、速やかに報告、相談すべきと録として正しいものと言えるんですか。

ころを、その担当は、私としては服務規程上で丸山高廣委員長は怠っていたのではないかというふうに認識を

副市長、ホテルオークラはどうですか。

しております。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

その辺はもう一度、ちょっと担当に確認しな

井上委員。

くてはいけないんですが、あくまでも、そこで井上健太郎委員

宿泊というのが目的だったのか、それとも、そ

復命書については、所定の書式をつくられてこで清水とか企業とお会いすることになってい今後取り組まれるということなので、そこは徹たのかと、そこはちょっと確認をさせていただ

底していただきたいところなんですけれども、

かないと、今はお答えできない状況でございま

今回情報公開請求で、出張に関する領収書を全す。

部請求させていただきました。ほぼ、ほぼ全て

丸山高廣委員長の宿泊がクレジット系カード決済なんです。

井上委員。

今ちょっと落ちつきましたけれども、マスコ

井上健太郎委員

ミ等でも、行政職員等が、あるいは社員もそう

この日の宿泊領収書もいただいたんですよ。

ですけれども、会社もそうですが、出張に行く

この当日はホテルオークラには宿泊されており折のマイレージのポイントをためるのはいかがません。新橋にあるホテルに宿泊されているん

なものかと。カードのポイントが個人のもうけです。用務先、ホテルオークラと書いて、ホテと言ったら変ですけれども、個人のポイントに

ルオークラで用務をせずに、宿泊先も別のとこなってしまうのはどうなんだと。公金を使ってろであるわけですよ。ホテルオークラに何をし行っている出張なのに、公金でもってその人のに行ったのか、非常に大事なポイントやと思う

個人ポイントを稼ぐことができるようになるのんですけれども、そういうのを確認されていな

はいかがなものかという報道がありました。

いというのが、本当にいかがなものかなと思う

今回たまたまですけれども、過去、大阪狭山

んですけれども。

市、狭山町の時代から、１人、２人の職員がこ

丸山高廣委員長

んなに頻繁に百何十万円も出張旅費を発行した

副市長、どうですか。

ことがあったのかというのがまずあるんですが、

髙林正啓副市長

この金額だけで１回分ぐらいの宿泊費が浮くぐ

出張に関しての服務規程の中に、たしか第２らいのポイントがたまっているんじゃないんで条だったと思うんですけれども、急遽、当日用すかということになるわけですよ。道義的にど

務先あるいは日程において変更があった場合は、

うなのかなというふうになっちゃうわけです。

速やかに最終的に所属長に許可をもらったほう

この出張旅費に関して、余り厳しいことは言い−18−

たくないんですけれども、ちょっとそういった修正変更させていただくという答弁がありまし

規定も見直しの必要が、今回のことでしてもらた。そのことについて、小林市では支出がわかわないと、復命書の書式を改めていただいたよ

るものがありませんという口頭での回答でした

うに、出張に関するカードの取り扱い等についが、きょう、ぎりぎりですが間に合いましたのても、支払いの仕方です。きちんとそういうこで、書面でお届け、書面のコピーですけれども、とをやってもらわないと困るなということは、今お渡ししたとおりです。

これは意見でとどめておきます。

グリーン水素シティ事業に関する打ち合わせ

もう一つ資料がありますので、もう一部、おのため、小林市から大阪狭山市に支出した平成

配りさせていただきます。

28年４月12日、13日の大阪狭山市長と職員に対

丸山高廣委員長

する宿泊費、旅費、飲食費等の領収書など、支ただいま井上委員から資料の提出について、

出が確認できる書類、打ち合わせの内容がわか意見がありましたけれども、承認させていただ

る書類等を請求したところ、支出がないため文いていいですか。

書不存在である、当日協議資料は相手方、大阪違うんですか。いいんですか。

狭山市が作成しており、大阪狭山市事業に関す

髙林正啓副市長事業であること、また公にすることに、本市と服務規程の絡みで、ちょっと今、政策推進部の率直な意見の交換を損なうおそれがあること

長の指摘があって、何条というのが間違っていから、大阪狭山市がつくっているものなので提るよということで、訂正させてもらいます。

出できないという回答がありました。

第19条の第２項で、職員は出張の途中におい支出はされていないので、ありませんというて次のいずれかに該当するときは、速やかに所回答です。その後ろにありますように、当日の属長の指示を受けなければならない。１番とし協議について、この状態であっても、小林市はて、用務の都合により、出張先または日程を変

大阪狭山市との協議を大切にこれからも続けて更する必要が生じた場合、これに該当するよういきたいという意向を持っておられるぐらい、になります。

誠意を持った対応をしていただいているんです。

以上です。すみません。

わかりますか。

丸山高廣委員長

これでも、小林市が支出したという答弁を、

今、副市長の訂正の発言がありましたので、訂正させていただきます。

あの答弁については虚偽としか言いようがないのではないのですか。

ちょっと待ってください、今、資料配っていますので。

このことについてと、先ほどの復命書に関してですけれども、副市長が印を押されているわ

いきましたか。いいですか。

けですよ。口頭であれ何であれ、変更であれ間

すみません。先、井上委員が資料をお配りし違ったものであれ、何であれ、あなたはあなたましたので、井上委員、お願いします。

の責任において命令した責任があり、復命を受

井上健太郎委員

けた責任があるわけじゃないですか。今回のこ個人質問でもお伺いしましたが、小林市へのの支払いは小林市が支払いましたと変更します

出張についてですけれども、メルシー研究会がというのも、本来は、メルシー研究会が支払い支出とあるものを、小林市の支出というふうにましたと記載されているわけですよ。それも手−19−

書きではなくて、ワープロ打ち、パソコンで打小林市と調整を行うという回答をメモとして、ち込んだものなわけです。なかなか打ち間違え本人がつくってきたということでございます。

られませんよ、小林市とメルシー研究会。それごめんなさい。６月13日の午前中、ちょっとを間違いでしたと、小林市でしたと言いながら、今動転しているのですみません。６月13日の午

小林市は支出しておりませんという回答が来て前に、岡田とそれから三井と私とで……。

いるんです。

（「何やそれ」の声あり）

副市長、このことについて、ご自身の責任問

ごめんなさい。

題にもかかわってくると思うんですが、丁寧に（「自分も聞いているやろ」の声あり）

お答えください。

今ちょっと三井のほうから、私もごめんなさ

丸山高廣委員長い、間違っておりました。２人で確認をさせて副市長。

いただいて……。

髙林正啓副市長（「副市長、ちょっと落ちついたらど

この件につきまして、担当の理事のほうに確認をとりまして、ペーパーでいただいた内容を読み上げます。

う」の声あり）（「丁寧に答えてくれよ」の声あり）
もう一度、もう一回、もとへ戻させていただ「３人の旅費については、小林市で出していただく予定で打ち合わせに行った。小林市に請求書を提出して、旅費をいただく予定であったが、請求書を出すのを忘れていた。そこで、どうするんやと問い詰めたところ、請求書を提出しなかったことは、こちらのミスであり、今後、
小林市と調整を行う」というメモを私はもらっ
ています。

きます。
丸山高廣委員長
副市長、冷静にね、お願いします。
髙林正啓副市長
すみません。ちょっと動転しておりまして、
すみません。
６月13日の午前中に私の部屋で、私とそれから三井室長と、室次長の井上と、そして岡田理これはあくまでも、グリーン水素シティ事業

事のほうを呼びまして、井上委員の質問に対し推進室、今の室長にもらったものでございます。

てどのような実態だったのかということを、質私が直接ヒアリングしたわけではございません。

問の前の段階で確認をさせていただきました。

あくまでも、せんだって個人質問において答弁

そのときのメモとして、先ほど私が読み上げたさせていただいたように、内容と、要するに修内容となっております。

正しやないかん違うのというようなところで、３人の旅費については、小林市で出していた整合をはかるようにということを現担当に指示

だく予定で打ち合わせに行ったと。小林市に請を出したということで、本人のほうに確認をし求書を提出して旅費をいただく予定であったが、て、本人からもらったのは、口頭だったらだめ

請求書を出すのを忘れていた。そこで、そしただったらということでメモでもらったのを、今、らどうするのかという質問に対して、請求書を私が読み上げたところでございます。

提出しなかったことはこちらのミスなので、今どうするのかといった質問を実際聞いたのは三井でございます。それに対して、請求書を提出しなかったことはこちらのミスであり、今後−20−後、小林市と調整を行うということで、この部分についての話は終わっております。
以上でございます。申し訳ございません。

丸山高廣委員長

い立てかえはったんですか。

三井室長だけで聞いたみたいな話になってい丸山高廣委員長

ましたけれども、４人で聞かれたということで副市長。

いいんですね。そっちが正しいんですね。

髙林正啓副市長

副市長。

本人に確認いたしまして、３人分パックで、

髙林正啓副市長

１人２万6,600円掛ける３で７万9,800円の金額

そのとおりでございます。

を立てかえているということでございます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

責任逃れをするような話から始まっていたん
じゃ、どうもならんのですよ、副市長。

それだったら、私の質問の前に確認できているんでしょう。何で「小林市が支払ったと修正

まずもって、請求書を出すのを忘れてしまったので請求できなかったと。ということは、これ、どなたが支払ったんですか。

します」なんですか。
丸山高廣委員長
副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

副市長。

先ほども、ヒアリングの中で岡田のほうに確髙林正啓副市長

認して、本来は請求書を小林市に出すというこ

岡田理事が立てかえて払ったというのを聞いとで、予定であったけれども忘れておったと、ております。

それならば、その請求書を出して小林市と調整

丸山高廣委員長をして、いただける手続をするべきじゃないか

井上委員。

ということで、その中での話し合いをさせてい井上健太郎委員

ただいていたわけでございます。

岡田理事が個人でお支払いになったのですね。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

副市長。

井上健太郎委員

髙林正啓副市長

小林市が支出する根拠が、まずもって、当市３人分を岡田理事が立てかえて支払ったと、に、大阪狭山市にこの何々事業について、グリそのように聞いております。確認しております。

ーン水素シティ事業関連と書いていますけれど

丸山高廣委員長も、グリーン水素シティ事業の何のお話をして井上委員。

もらうために交通費を負担してまで依頼する内井上健太郎委員容があったわけでしょう。小林市が依頼して、市長が同行されていて、全く同じ便の飛行機

交通費用意していますよというようにして依頼で行かれ、同じ車で移動され、同じ便の飛行機されていて、今の話では払い忘れたと言っちゃで帰って来られているわけじゃないですか。同

っているわけですよ、小林市が。

じ宿泊所に恐らく泊まっているんでしょう。飛

わかりますか。

行機の往復３人分、宿泊が３人分、お幾らぐら

今、僕言いましたよね。小林市は、今でも大−21−阪狭山市のこと大事に思ってくれているんです

市に、質問では変えようとされたわけじゃない

よと言っているんですよ。その小林市が請求書ですか。でも、それの根拠というのが、文書で渡されへんかったから払わなかったんですよとあったり、いろいろ、実際４人で聞かれたのが言っちゃっているわけですよ、今。わかります

裏づけとなって、それを変えていいよという話か。

になったわけですよね。

小林市にも不手際があったように聞こえなく

井上委員が言われているのは、依頼しているはない。小林市が本当に依頼されているんであからには、依頼書も存在するはずですし、会議

れば、依頼文書があるはずです。依頼文書の提を行う上で、会議通知みたいなのもあると思う

出を求めることと、小林市から来てくださいとんですよ。何の会議を行うために行くのか、公お願いして来ているところが、２日間一緒に行務ですからね。そういったことも含めて、ちゃ動しているんでしょう。少なくとも、向こうのんと小林市の支出をもって、今回行く公務とし市長は、市長のホームページの中で、当日の交て、私は認めましたという訂正を認めたのかと

際費、市長交際費を公開されていますから、そいうことを聞かれていると思うんですが、いかこで、大阪狭山市とは書いていませんけれども、がですか。

新規事業の協議打ち合わせについてということ副市長。

で、折りを、お土産代を出されているんです。

髙林正啓副市長

小林市長、こちらから訪問した職員と市長に対

まず、当初、管外出張の命令簿兼報告書といして、お土産代1,800円を支出してくださってう様式の写し、皆さんお手元にあると思うんでいるわけですよ。それはホームページから確認

すけれども、そのときの状況、当然信じて決裁できるんです。誠意を持って対応してくれてはをしておるわけでございます。

るんですよ。

ただ、実際に小林市でしたというのは、私もそちらが請求書を出さなかったからといって、せんだって再質問で答弁申し上げましたように、今回の旅費と宿泊費と、大阪狭山市が出してく

本当に最近、先日、本人からそういう申し出がれはったから、うちは出さんでよかったんかな

あって、初めてその事実がわかったところでごと、そんなふうな判断しますか。依頼してはっざいます。だから、復命書もなかったはずなん

たんでしょう。出す用意してはるわけでしょう。

です、この部分については。

お幾らかかりましたかと聞きはるん違いますか。

ですから、そのときに、先ほどの服務規程上

逆に、向こうから領収書を書いているん違いまの第19条の第２項があったように、変更等があ

すか、用意しましたよと。

った場合、あるいは書面がこういうふうに本来

また、その話をペーパーでもらってはります
けれども、またうのみにしてはるんですか。

出るべきやけれども、変わったんですけれども、今この手続中ですとかいったのを、当然そのと４人で確認しました。じゃ、宿泊された宿泊きに情報としてまた相談を受けていたら、こう

先の領収書であるとか、飛行機のチケットですいうようなお答えではなかったと思うんですけ

とか、そういったものの確認はされているんでれども、現状的には当初の去年の４月12日、13すか。

日に行ったときの、あくまでも決裁上を信じて

丸山高廣委員長行っていただいたというところでございます。

副市長、今、井上委員が言われている、小林−22−

丸山高廣委員長すみません。根拠になる資料とか書類というやけれども、請求書渡しそびれたさかいに自分のはないんですね。例えば、依頼書、招聘、そで出してしもうたんやという話を聞いているわ

して会議の開催通知とか、そういった公務で行けですよね。そのことを聞いている公務員であう際で必ずある書類等もあると思うんですよ。

る人が、そうでない答えをしているわけですよ。

小林市にちゃんと確認もとっているとか、そう

13日に確認した話と違う答えをしているわけでいったことがあっての事実なんですね。

すよ、議会という場において。

髙林正啓副市長

13日に確認できていたんでしょう。なぜそん

井上委員の個人質問を受けましてから、政策な答弁をするんですか。

推進部のほうから裏をとると、言葉は悪いです丸山高廣委員長

けれども、小林市のほうに確認もとらせていた

副市長。

だいております。かつ、岡田のほうに確認しま髙林正啓副市長したところ、実際、原本はまだ提示はございま

あくまでも、13日に確認したのは、メルシー

せんが、３人分の領収書は私が持っていますと。

研究会からというのは誤りで小林市ですという

先ほど２万6,600円掛ける３人分の領収書は持確認をとって、そしたら、その証拠関係を当然っていますという情報を得ているところでござ出してもらわないといかんのでと聞いたら、請います。

求書を出すのを忘れていたとかありましたんで、丸山高廣委員長

とりあえず、まずは小林市であったということ

すみません。会議の途中ですが、本日の会議を担当から確認した事実は答弁しなくてはいけ

時間は議事の都合により、あらかじめこれを延ないということで、まず、小林市の誤りでした

長いたします。

というのはさせていただきました。

それでは、引き続きお願いいたします。

ただ、現在まだまだこの辺については調整中

井上委員。

でございますので、正しい情報を知った上で答

井上健太郎委員

弁しなくてはいけないということで、あくまで私への答弁は６月15日だったかな。15日が個も小林市であったという認識で答弁はさせてい人質問なんですよ。６月13日に、小林市ではな

ただいた状況でございます。

く私が負担しましたと、岡田さんから確認して

丸山高廣委員長

はるわけでしょう。確認した上で、小林市です

すみません。副市長の答弁自体がおかしいんという答弁をするわけですよね、第１答弁で。

ですよ。皆さん、そう思われているので。議場

副市長、わかりますか。

での答弁も違うし、ここでの答弁も違うし、何前々日に、小林市ではなく私が負担しておりかまた新たな情報が入ってきたり、井上委員のますと、請求しそびれたので、私が負担しまし質問のときに、事前に行えることも出てこなかたという報告を確認されているんですよね。そったわけですから、その辺が皆さんのこの旅費れで、15日の答弁では、メルシー研究会は誤りについても疑わしいなという部分がかなりあるでした、小林市が支出しましたと答弁されていと思うんです。

たわけですよね。三井さんにさせたわけですよ

それで、請求書を送るということですが、市ね。三井さんも、13日の日に岡田理事から、こから市に対して請求書を送るというのが、果た

れは小林市から支出してもらうつもりやったん

して事務的に、副市長、どうお考えですか、そ−23−

う言われたことに対しまして。

丸山高廣委員長

副市長。

北村委員。

髙林正啓副市長

北村栄司委員

行政の立場同士で物事を考えますと、例えば
実際、平成28年度分に該当しますので、普通出申し訳ないんですけれども、常識的に考えて本当に理解できないんです。

納閉鎖しておる状況ですよね。ですから、そう

これ、平成28年４月12日、13日の出張でしょいったところからいうと、非常に大阪狭山市側

う。小林市が出すべきものであれば、小林市自からいっても、支出は困難じゃないかというこ

身が絶対きちんとした請求してくださいとかいとになります。

うものを、そのときに言うはずですよ。

丸山高廣委員長

岡田さんが立てかえて、請求するのを忘れた

ちょっと待ってください。

というのは、すぐ気がつきますやん、普通は。

請求書を送るならば、請求書の決裁をするわ

だから、それを本当に小林市が負担をしなけれけですよね。

ばならない目的であったのかどうかという疑問

髙林正啓副市長がまず出ますね、これ。ちゃんとしたそういうそうです。

目的がはっきりしておれば、市の行政として、

丸山高廣委員長

相手が、例えば招待をしたんであれば当然、市請求書を送りますということの。それは、どが負担しますということになりますし、会議のういうふうにされるつもりだったんですか。小中できちんとお互い話し合って、小林市が出す林市やったんですよね、実は。

ものだという何か約束事があれば、それはそう髙林正啓副市長

いう一つの約束事が何かの資料に明記されていそうです。

ると思いますので。

丸山高廣委員長

だけども、１年以上たってから、忘れていた

実はメルシー研究会ではなくて、小林市であんですと、今から請求しますとは、普通では成ったと、小林市の支出であったと。その後、調り立たないでしょう。民々でも、１年以上あれ査されましたら、実はまだ請求書を送っていな

したら、時効になってしまうん違うのか、全く

いと、今の答弁でしたけれども、それならば、請求しなければ。だから、もう信じられへん。

その請求書に対して、市として決裁を行わなけだから、まずはっきりしてほしいのは、小林

ればなりませんね。それはどうお考えなんです

市に行った目的、それで小林市が負担をする明か。

確な理由があったのかどうか、その点、まずそ副市長。

こが大事というか、知らしてほしいです。それ髙林正啓副市長がないと、後の判断ができません。

当然、相手方市長から市長に対して出す書類になりますので、ノー決裁では絶対無理です。
あくまでも、決裁を仰いで、相手も当然、それ

丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

やったらオーケーですというのが本来のやり方

今ちょっと事実関係といったらあれなんですでございます。ですから、それができていなか

けれども、６月13日に先ほど副市長が説明しまったというのは事実でございます。

したように、岡田理事のほうから聞いておりま−24−

す。その段階では、小林市が負担するものといおりませんので、ぜひとも本来請求して、もらうことで、出納閉鎖のこともあるんで支出はちえる旅費を、あるいは宿泊費をいただける本来

ょっと難しいんで、今、小林市のほうと岡田理の手続を怠っておったというのは、本人から確事のほうで調整しているということで本人から認がとれましたので、当然、原点に戻って、そは聞いております。

の辺の手続を今の段階でまずできるのか、でき

ただ、その後、個人質問の後、ご本人に４月ないのか。できなかったらどうなるのかといっ

12日、13日の行程の問い合わせとか、こちらかた点を今調査、調整中でございます。

ら小林市のほうにも問い合わせさせていただい丸山高廣委員長ております。その中で、出張費の井上委員のごちょっと待ってください。

指摘のとおり、負担はないという事実を聞いてそうじゃなくて、組織、自治体として、請求おりますので、今その事実確認をしようと、今されるんでしたら、個人に任せるんじゃなくて、週頭なんですけれども、ご本人に確認しようと市として請求することについて、相手先にちゃ思ったんですけれども、休暇に入られているん

んと確認をとらないと、一個人が忘れていた、で、できていないような状況ですので、こちら

忘れていないの問題ではないので。

につきましては、今そういう形でそごを来してそれだけです。

いるような状況もございますので、きちんと調北村委員。

べた上でご報告させていただきたいと思ってお北村栄司委員ります。

13日に、岡田氏に事情を聞いたわけでしょう。

丸山高廣委員長

そして、もう１年過ぎてからそんな話で、実際すみません。ちょっと今、不思議な点があっに小林市に請求できるのかどうかというのは、たのが、一担当の職員が、市に対して請求書を事情を聞いたらわかりますやんか。だから、そ送る云々のことを交渉しているわけですよね。

のときに副市長がおったんやったら、どういうしかも、そのことについて本市として何の、副理由で請求できるのか、どういう中身で行った市長としても何の決裁もおりていないことに対のかというのは聞いていないんですか。

して、今度、交渉しているわけですよね、その岡田氏から事情を聞いたんでしょう。普通、請求に対して。こういうことが行われること自聞いてそこでそういう話やったんかと、それや体が、組織としてどうなんですか。

ったら請求はちゃんとできるなと判断したんや

それ、もし請求されるなら、また請求されるで、副市長も早急に小林市に対して請求しなけ
ればなりませんよね。違うんですか。

ったら、これはもう今やったら市長名でせんとあかんの違うのか。
（「そらそうや」の声あり）

副市長。

だから、一個人がやるんじゃなくて。何か事髙林正啓副市長

情を聞いたんやったら、本当に請求できる内容

まずは、その請求、今、根拠があるのかとおであったのかどうか、そのときの出張の目的は、っしゃいましたように、当然、本人のほうから

内容はどうだったんかというのを、そのときには、根拠があるからこそ請求を出すのを忘れてきちんと聞くことできるじゃないですか。

いたということを言っているんだと思うんです

そういうこともせずに、岡田氏の言い分だけ

けれども、その辺の確認がまだ最終的にとれてを聞いて対応しているということになるんです−25−

か。おかしいですよ。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

そうですよ。相手先の議会もあるわけですか

岡田理事のほうからお聞きしておりますのは、らね。議会でそういう予算も承認されるわけで４月12日なんですけれども、先ほどご指摘ありすよ。改めて、補正予算を組むのかわかりませましたように、お昼の飛行機で伊丹発で宮崎空んけれども、そういった事態にもなりかねない

港のほうに２時に到着しております。その後、ですよね、請求されるということは。それも、車で移動されて、小林市長のほうと４時20分か

相手先のことも考えて、そういったことを正し

ら５時半過ぎまで打ち合わせをされたというこ

いと思われているんですか。

とでお聞きしております。

副市長。

翌日につきましては、小林市内の施設視察と髙林正啓副市長

いうことでお昼までされて、その後、研究会の基本的に正しいということは言えないと思います。はっきり言いまして。

企業、挨拶、打ち合わせということで３時に終わられて、５時25分の宮崎空港発の飛行機でこただ、残念なのは、今ごろになってそういうちらに帰阪されております。

ことを述べられたことに対しても非常に遺憾で以上です。

はあるんですけれども、そやからいうて、本来

丸山高廣委員長

請求すべきところを忘れていたということは、

井上委員。

当然手続はしていないということになりますの井上健太郎委員

で、その辺がちょっと私としても情けないとこ

小林市内の施設、２日目ですけれども、施設ろになっています、正直申し上げまして。

見学、施設視察と企業訪問ですか。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ちょっと暫時休憩します。

はい。

午後５時05分 休憩

丸山高廣委員長
井上委員。

午後５時16分 再開

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

企業訪問とあるんですけれども、グリーン水

休憩前に引き続き再開いたします。

素シティ事業関連事業研究会等々で宮崎県にご井上委員。

縁がある企業というのはどちらになるんですか。

井上健太郎委員

名前がわかったらお答えいただけますか。

ちょっと副市長のお答えも大概なんですけれ
ども、４月12日、13日両日の内容です。小林市

丸山高廣委員長担当。

で会談をされている、それから小林市で何かし三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

らの施設見学なりをしているはずなので、その共立電機かなと思います、今で言えば。

日程について少し確認させてもらって、そのここの内容につきましても、まだ研究会、企業とについてもう一度質問させてもらっていいで挨拶としか書いておりませんので、いただいてすか。

から本人にちょっと確認をしたいところであっ丸山高廣委員長

たんですけれども、先ほども申しましたように、−26−

休暇に入っておるので確認できておりませんのの方が今、簡単に休憩中にちょっとコメントいで、その部分については確認した上でご報告さただいたんですけれども、正確に、正式にここせていただきたいなと思っております。

で、市長の小林市の出張について支出がない旨

丸山高廣委員長の説明いただいたことを委員会内で答えていた

井上委員。

だいてよろしいですか。先ほどのことになるん

井上健太郎委員ですが。

小林市ではないのじゃないのかなという気がしています。小林市がこれだけ丁寧に答えてくれているわけです、文書公開について。ここに

丸山高廣委員長担当。
堀 慶祐政策推進部秘書グループ課長

はつけていませんが、附箋紙をつけて、別の私

ただいまのご質問でございますが、平成28年

へのメッセージもつけてくれてはっているんで４月12日、13日で、宮崎県小林市のほうに市長す。それは、私への私信なので公開していませに出張していただくということで、当時、グリんが。

ーン水素シティの担当グループのほうからご依

非常に丁寧に大急ぎで、即日で電話をくださいました。ありませんよと。ないのでは困りま

頼いただいて、日程調整のほうをさせていただ
きました。

すので、何かしらありませんかと言ったら、こ

あと、日当旅費等に関しましては、担当グルの備考欄に書いてある打ち合わせ模様の写真がープのほうで賄うというような形でお聞きしてありました。これしかありませんけれども、こおりましたので、秘書グループの予算として、

んなんでよろしいですかということで、これが市長に対する旅費等の支出はございませんとい文書として認められるんだったら送ってくださうところでございます。

いというふうにして、公開くださいとお願いし以上です。

たような次第です。打ち合わせ内容について、

丸山高廣委員長

大阪狭山市のことなので、先方さん大事ですか

井上委員。

らということで公開できませんとまで言ってく井上健太郎委員

ださっているんです。その市が悪いかのようになってしまっている答弁については、どこかの市長も同行された旨の出張旅費について、市長のことについてお答えいただきました。

機会で訂正する機会があると思いますので、訂職員２人のことにつきましては、小林市では

正と同時にその折には謝罪をしていただきたい

なく、本人が今立てかえ払いをしたままである

なと思います。でないと、小林市に対して失礼という状況であること、このことは、出納閉鎖過ぎると思います。小林市の担当はこちらに来も終わってしまっているこの時期において、手られている方でもありましたので、研究会の折

続のしようがなくなってしまっているというこに、お名前が一緒でしたので、続きましたので、と、本来公務であって公費で支払われるものでなのでそういうことも含めて、一対一のご縁もあったのならば、大きな問題だと思いますし、あるわけじゃないですか、そんなこと本当に大これが私の自費で行かれたことであれば、逆に事にしないと罰が当たりますよ。そこを丁寧に

出張旅費、わずか5,000円ですけれども、２人してください。

分で１万円を支出していることが、公金を出す

それから、小林市の支出については、秘書課−27−

べきものでないものに出していたことになりかねないことになります。

私の個人のあれですけれども、大体男女不正の副市長、本当、この決裁をしたあなたの責任あれとか、相関図、変なやつのあれを相関図との重さ、大概なんですよ。先ほどのグッドセン

言うんですよ。だから、これやったら、係る契ター関連の関係もそうでしょう。２月にグッド

約書の関係のあれとすべきで、こんなものを男センターに変わり、４月に宮崎県小林市に行か

女か何かの不正交友みたいな相関図みたいな、

れ、グリーン水素シティ推進研究会の企業と会そんなことを思い出させる表現はやめるべきやわれているんですよ。話のつながり見えましたと思う。もう一つ……。

よね。

丸山高廣委員長

あなたの責任は物すごい重たいですよ、この小原委員、よろしいですか。小原委員の個人決裁したことに対して。ご自身の処分も含めて的な見解ですね。

ですけれども、先ほどの白紙の契約書の件もそ

小原一浩委員うですけれども、非常にあり得ないことやと思

まあ、見解。はい。

っていますよ、公務員として。市役所の仕事とそれとグリーン水素シティ事業推進研究会脱して、あり得ないことが起こっているというこ

会の届け出書がついてあるんですが、これシナとに対して示しをつけていただかないと、若い

ネンさんですよね。11月15日に何か司会やって職員たちにもいいことにはならない。反面教師

はるんです。それで、いろいろやって、たくさになっているわけですから、きちんとした対応

ん来ているような感じなんですが、その人が２をしていただかないといけないことになってい月１日付で会長やめますと。これ、皆さん、グ

るんじゃないかなということ、意見としておき

リーン水素シティもそうだし、市長とか副市長ます。

どない考えているのかなと思うんですが、脱会

丸山高廣委員長の理由として、市が前面に立たない事業、会運小原委員。

営に不明瞭さがあると、こんなことを書かれて小原一浩委員

何とも感じないんだろうかと、ばかにされてい先ほど言いましたように、個々についてはいますよ。

ろいろ問題があると思うんですが、それはそれ市が前面に立たない事業は、一番最初から市として、先ほどのように、振込先を別のところ

では投入しない、私は人件費も含めてといつもにやるとか、そういうのも物すごく重要な問題

かねがね言っているんですが、そんなことでう

なんで、本当にきちんとやるべきやし、ちゃん

まくいくかどうかというのを。しかし、その言と責任とってもらうところはとってもらわない

葉につられてか何か知らんけれども、ようけ来

かんと思います。

て、３回やっているんです。皆さんの意見を吸

それで、私が言いたいのは、この間、配ってい上げてＳＰＣとか何かでやりますということいただいたやつのため池等太陽光発電モデル事やけれども、11月15日に総会をやって、また新業に関する相関図ということなんですが、これしい人が入ったかもわからんけれども、今はもはきちんとした契約関係のものを明示してもらう６月の末ですよ。７カ月も何もやっていないうと。

じゃないですか。

それと同時に、これは余談ですけれども、相

ただし、残っているというのは、これはまた関図というような表現を、これ出てきたんで、どうかなと思うんですが、国の依頼でというか、−28−

補助金を900万円か1,000万円か取ってやったバ髙林正啓副市長

イオ発電所というのが残っていますけれども、私のほうは、昨年の12月と３月に社長に実質

これは、こんなのやったらまた大変だなと、だ

かわらざるを得ないということで行かせていたからいろいろまた研究せないかんと思っていま

だいて、そのときにグッドセンターコンサルテ

すが。

ィングが実質の所有者ですよといったことは一

正直言いまして、こういうふうな、会長がこんな文書で届け出てきて、それをまたどうする

切、その場では私のほうからは言っておりません。

かということも考えずに、まだ、グリーン水素

ただ、池之原の水利組合、地区会としては、シティの推進事業をどんどんやろうとしている

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社、何ぼ市のか、もちろん、立ちどまっていることではあの出資法人であっても、倒産という、言いたくるけれども、もっとシビアに考えるべきやといはないけれども、そういったことも考えられる

うことを言うときます。

ので、どのように最終的に、何かあったときに、

丸山高廣委員長

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社にどのよ北村委員。

うに対応するのかといったことも、当然、契約

北村栄司委員書、基本協定なり覚書の中にも反映するように一つ気になるのは、副市長、地元の池之原と努力してほしいというのを受けて、メルシーｆの協定書になるんですか、覚書になるんですか、

ｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社として、その辺は十

それはわかりませんけれども、地元との何らか分反映できるような条文にいたしますというこの取り組みを、あす、するというふうにお答えとで、あすはその内容を含めて締結する方向で、になりましたね。メルシーと地元と、池之原の。

社長とそれから社員が行くというように、担当

実態は、メルシーというのは実際的な権限はの吉田部長のほうから聞いております。

持っていないという現実が明らかになっていま

丸山高廣委員長

すでしょう。グッドセンターコンサルティング

北村委員。

が実質持っているということであれば、メルシ

北村栄司委員ーと地元との何らかの取り決めというのは、そ

メルシーとはあくまでもするわけですよね。

れは地元住民に、こういう事実をきちんと話を事実は地元の人たちには知らせていないと。メ

された上で、それを理解した上で結ばれるのか

ルシーが何らかの形で倒産した場合は、何らかどうかという疑問がありますよね。それで、メの対処ができるような中身にしましょうと。どルシーと結んでも、実質は、その契約取り決めんな中身で結ぼうとしているんですか。

そのものが成り立つのかどうかという疑問もあるでしょう。

それ、今のままで結ぶということになれば、
ちょっと私たちがいろいろ聞いた中で、そのま

それで、こういう事実を地元にはきちんと報

ま結んでいいですよというふうに言えない。も告された上で、あした、それを結ぶという話に

う少し、もう一回立ちどまってよく考えたほうなっているんですか。

がええということになると思うんですよ、今の丸山高廣委員長

状態では。

それ副市長知っているでしょう。

丸山高廣委員長

副市長。

副市長。
−29−

髙林正啓副市長

村委員が、このような状態で果たしてできるの

今、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社のですかということを、問題がないのですかと聞ほうからは、その覚書、基本協定書案がとれた

いているんですよ。相関図で水利が抜けていま形で結べる状態に、地区と水利組合になったのしてとか、そんなことは聞いていないんで。

で、22日を設定させていただいたという報告は、問題がないんですか、こんな状態の中で。地市として受けております、会社から。

元の方は、グッドセンターの実情とかご存じじ

丸山高廣委員長ゃないわけですよね。それを北村委員は心配さ

北村委員。

れて、今、副市長、本当に大丈夫ですかという北村栄司委員

ことで聞かれていると思うんです。そのことにだから、きょうのこれまでの、今までのいろんな論議を通じて、そういう形で結んで問題ないですか。

全然お答えになっていないので、どうですか。
髙林正啓副市長
あくまでも、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株

住民には事実を知らせずに、結ぼうとしてい式会社のほうで、市も当然出資法人で絡んでおるわけでしょう、現実問題として。

るんですけれども、そこで総合的に判断をした

丸山高廣委員長

結果、契約に至る条件が整ったということを聞

副市長、どうですか。

いておりますので、ある面で心配はあるという副市長。

のは否めませんけれども。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

今、担当もその辺の今回の相関図でも整理が必要なところがまだまだ残っておるということがございます。そういったことも並行してやり問題はあるんですか、問題ないんですか。
髙林正啓副市長問題はあるということは聞いておりませんのながら、環境を整えざるを得ないのかなと思っで。

ております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長のご見解ですよ。

すみません。環境というのは何ですか。

（「副市長に聞いているわけですから髙林正啓副市長

ね」の声あり）

この相関図の契約の中で、市とメルシーとが人ごとじゃないですよ。

まだ基本契約とか結んでいないですよね。あく（「だから市の担当を含めて相談をしまでも、今はこの相関図で、現況が今の相関図てもらったらいいんですけれども、でしかないと。ただ、当然、水利とか財産区

どうですかという」の声あり）

等々で契約行為まで至っていないので、そこがまだ空白にもなっていることを担当が申し上げ
ましたけれども、ですからそういった意味で、どうなんですか。
髙林正啓副市長
その辺は、私の今の形で結論は出すものは持

当然……。

っておりません。ですから、今、北村委員おっ

丸山高廣委員長

しゃったように、やっぱり内部としては、市とそんなことじゃなくて、水利と契約、あしたされるわけですよね、協定でしたか。それを北−30−しては調整をさせていただかないと、まだまだ……。

丸山高廣委員長

副市長。

それやったら契約できないですやんか。

髙林正啓副市長

鳥山委員。

課題となっております３社の契約があります

鳥山 健委員よね。できていないというやつ。

さっきも僕は言ったと思うんですけれども、丸山高廣委員長

メルシーは何も担保持っていないんですよ。メ

３社……。何ですか、３社とは。

ルシーは市の100％出資だけで、ここは何も持この説明がすぐできない時点で、契約とかいっていないんです。池を持っている人たちの池

うのが、まずできないんじゃないんですか。

の底にアンカーを打たれているんです。だから、３社というのは、大阪狭山市とメルシーとグアンカーを打ち込まれている所有者が、お金をッドセンターですか。それぞれ違う契約をして動かしているこっちと、絶対挟み込んでおかな

いますよね。

いと、ここのメルシーはあと責任とれないはず副市長。

なんですよ、ここの契約だけでは。そこを心配髙林正啓副市長

しているんです。

大阪狭山市とメルシーとのまず基本契約がでだから、前々からお話ししているのが、業務きていない。まず、これを調えなくてはいけま

委託基本契約書であったりとか、要するに所有せん。あわせて、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

者は誰ですか、どうするんですかという、そこと実質所有しておりますグッドセンターコンサ

等をきちんとしたものを押さえ込んでおかない

ルティング、そして、保守管理をしておりますと、次の契約にはいけないですよという話を担共立電機製作所、その３社の覚書といいますか、

当部局にもしていますし、メルシーの人にもし契約といますか、その辺をきっちりと構築しなているんです。でも、あしたかあさってかちょ

いと、せっかく契約しても何かがあったときのっとわかりませんけれども、文書だけのメルシ

対処ができないということになりますので、そーと水利がやると、ここに担保がないわけです。

の辺の契約環境がまだ整っていないというのはここを引っ張る方法をきちんと押さえておかな

事実でありますので、あわせて、今メルシーの

いと、僕は不安だと思うんです。

ほうが取り組んでくれているところでございま

一応意見として言っておきますけれども、それを多分、今、北村委員も感じとられて言われす。
丸山高廣委員長ているんじゃないかなと思います。

それが問題あるん違うんか。

丸山高廣委員長

北村委員。

副市長、ここまで、鳥山委員も北村委員もご北村栄司委員

心配されているわけですよ。それはなぜかといそしたら、今説明していただいたとおりです

ったら、市民の方とか水利の方に対して不利益

よね、まだ整っていないと。整っていない中で、があったら困るということで、あくまでも、市地元と協定を結ぶというのは、メルシーが結ぶなんですから、市として、そういったことを問というのは、それは成り立たないというか、し題ないですと言えないんじゃないんですかとい

ないでもらいたい。ちゃんと整ったことをきちうことですよ。

んと地元にも説明をして。グッドセンターコン

問題あるんですか、問題ないんですか。

サルティング、あるいは共立電機が実質運営、−31−

そして権限を持っているということ自身は、説うふうには言えない。そのことは意見というか、明していないわけですね、地元には全く。

言っておきたい。地元にこれは言わなあかん。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

ちょっと待ってください。

髙林正啓副市長

先ほどの北村委員に対しても答えてください

市からは、しておりません。ただ、メルシーね。

がどのように、４月１日以降、その話をしてい西野委員。

るかというのはちょっと確認はとれておりませ西野滋胤委員ん。

一番初め、私の相関図のときの質問について、

丸山高廣委員長

私のほうで取り急ぎしてくださいと、契約のほすみません。質問の途中なんですが、小原委

う急いでくださいと言ったんですけれども、本員、タブレットを使うのはちょっとやめてもら

日等も踏まえて聞かせていただいた上で、まずえますか。委員会では、タブレットの使用は禁は整理をしていただいて、しっかりとしたもの

じられているので、よろしくお願いします。

をきっちりと事業事態を把握された状態、また北村委員。

は契約できる状態にしてから締結をしていただ

北村栄司委員きたいと思いますので、一番初めに急いでと言メルシーがしているかどうかわからないといいましたけれども、急ぎはしていただきたいでうような状態で、市が判断できない状態では、すけれども、しっかりと精査した上で取り組ん

それはできていないと思うんですよ。ちゃんとでいただきたいと思いますので、よろしくお願

市が確認をした上で、地元として、市民と結ぶ

いいたします。

わけですから、市民の利益を守るというのは市丸山高廣委員長の行政としてやるべきことですから、そのこと須田委員。

はきちんと確認をした上で結ぶようにというこ

須田 旭委員とで、メルシーには指導するべきです。

すみません。今の議論を聞いていまして、あですから、あしたの契約は、まず、こういう状態をきちんと説明をするということからして、したの契約は非常に難しいんじゃないかなと思っていますけれども。

あしたの契約はしないという方向で指導しても教えてほしいんですけれども、これから暖からいたい。こういう事実があるんですというこくなっていって、濁り池、毎月100万円ぐらいとをちゃんと示して、もう一回、地元でも検討

売電収入が上がっていきますけれども、これは、してくださいということを言った上で、検討す地元水利、財産区と契約を結ばない間にだんだ

る時間もちゃんと持ってもらった上で、そして、

んたまっていく、いったら共立、グッドセンタ

メルシーと結ぼうとしている中身が自分たちのーが上げていく利益というのは、過去にさかの納得いくものであるかどうか、その判断ができ

ぼってきっちりいただけるんですか。

る期間はちゃんと保障してください。保障する

丸山高廣委員長

ようにメルシーには指導してください。

いかがですか。担当でいけますか。

そうでないと、あした結ぶということについては、私たちとしては、それはいいですよとい
−32−

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

きちんと契約が調った段階でお支払いするとで、その点は特に、メルシーでいかれるんだっいうことなんで、その分は、お支払いできていたら、メルシーの方に強く指導してほしいなとない部分はプールというか、ためておくといういうふうに思います。

ことで聞いております。調った中で出すという、

丸山高廣委員長出すといったらおかしいですけれども、お支払

小原委員。

いするということで確認とれています。

小原一浩委員丸山高廣委員長

契約を地元と結ぶとかいう問題になっていま須田委員。

すけれども、実際、先ほど35万円というのを聞

須田 旭委員

いたけれども、グッドセンターコンサルティン

プールしていただいているということなので、グからか共立からか知りませんけれども、お金、

逆に、そこは拙速にならずに、まずこの相関図

売電のやつが振り込まれたやつを何％もらうのをあした見せていただければと思います、地元

かとか、幾らもらうという話にはなっておるん

水利、財産区に。そしたら多分びっくりしはる

ですか、お金の問題ですけれども。

と思うんで、もう一回話を、多分もっと詳しく

丸山高廣委員長

教えてくれという話になると思いますのでお願
いいたします。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

基本契約書上は、最低35万円はキープすると

副市長、北村委員の件はどうですか。

いうか、保持するということで、それについて

松尾委員。

は、それはメルシーのお金です。地区に入るの

松尾 巧委員は、池之原は150万円で、大鳥池については４

これまで、地元の方、池之原もそうですし、地区あるんで、各年間200万円ということで聞

大鳥池についてもそうですけれども、市がいろ

いておりますので、小原委員がおっしゃってい

いろかかわって説明してきましたよね。それかる35万円というのは、メルシーに入る毎月35万

ら大分と内容が変わってきているわけで、その円ということです。

都度、いうたら、こういう論議した中身とかを丸山高廣委員長

そこの住民の皆さんにちゃんと説明しないと、小原委員。

それを知らないまま結ぶというようなことにな

小原一浩委員

ったら、これはもっとえらい問題になってくるというふうになりますので。

基本的には、メルシーに直接入るのか、それと地区に直接入るのか知りませんが、市として、だから、先ほど言われたように、ちゃんと担またメルシーとして、今現在の所有者とどんな保ができるような条件というか、環境を整えて契約で、例えば、売電のうちの15％をもらうんから結んでいくということをしないと空約束だ

だとか、そんな契約になっているんですか。

けになってしまうということにもなるし、市民

丸山高廣委員長の方にきちんと経過とか今の実情、現状もきちんと説明して納得してもらうというようなこと担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

を手だてとしてちゃんとやらないことには結ぶ

平成28年７月29日の契約書の中では、そのよというふうにはなかなかならないと思いますの

うにうたって、何％という明記ではなくて、第−33−

７条に、月額事業実施者の経費については月額というのを指導させていただかないといけない

35万円税抜きを最低確保するものとするというと思っております。ですから、あくまでも、ちことでうたっているだけです。

ょっとその件はあくまでも、あすやられるとい丸山高廣委員長うことですので、きょうも……。

小原委員。

（「もう連絡とれへんで」の声あり）

小原一浩委員

あす一番にメルシーのほうにはその旨を伝え

35万円になっていたのかどうかというのは、させていただきたいと思いますけれども、その検討もされたんですか。例えば、変な話ですけ

段階で、実は全部これを説明したのか、いやし

れども、業者が保守も含めて、保険も含めて、ていないんやとかなれば、今回の不安要素をどいろいろでやるんやけれども、ぼろもうけしてう払拭するかというのを当然確認していかなくいて、分け前をちょこっともらっているというてはいけません。業者との基本的な契約がきっようなことではないんでしょうな。

ちり今調いつつあるのか、ないのか、また、ど

丸山高廣委員長

こまで進んでいるのかといったことも含めて確担当。

認をしないと、今の段階では何とも言えない状

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

況になると思います。

恐れ入ります。既に私の段階では結ばれてお丸山高廣委員長

りましたので、その中身の精査についてはちょ契約するんですか。どうするんですか。

っと確認いたしておりません。

何かプロセスはわかったんですけれども。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

いいですか。

一応指導はしておるんですけれども、まだそ

小原委員の質問だったんですけれども、そのれに至っているといった情報は一切入っており前に各委員から、北村委員とか、鳥山委員、西ません。

野委員、そして須田委員、松尾委員からも、こ丸山高廣委員長の状態で契約すべきではないんではないのかと

そんな情報がなかったら、契約。だから、皆いうことを強く言われていますし、恐らくこのさんそう言われているわけじゃないですか。そ

委員の中の皆さんそう思われていると思うので、こが答えになっていないんで、契約はされるん

副市長、そのことについて、どうされるのか、ですか、されないんですか。メルシーは100％

具体的にお答えいただきたいんですが。

株主ですよね、市が。

髙林正啓副市長

ここまで議会で、多くの委員からご指摘されまず、この相関図の内容を４月１日以降、メているわけですよ。それをも全く考えずに、いルシーとして社員が今２人になっておりますけ

や契約しますと言い切れるのか、それとも、い

れども、そのほうが最終の詰めを、例えば、池や、一度そういったことを情報をちゃんと地区

之原とかやった中で、どこに説明したかというの方に、水利の方にも言わしていただいて、丁確認がとれていませんので、まずその確認が必寧に対応させていただくとか、ですので、今の要です。あわせまして、今回、特別委員会でこ状態であしたの契約なんていうことはまずありのように出ておりますことは、当然、不安要素

得ませんというのが皆さん求められているのかとなっておりますので、そこをどう解決するかと思うんですが、いかがですか。

−34−

副市長として、行政ですから、行政としてそかわりもありますから、そういう決断をしたらういった状態を議会からいろいろご指摘を受けどうですか。

ていて、この契約についてどうですかというこ

丸山高廣委員長となんですから、そこだけお答えいただけたらどうですか、副市長。

皆さんご納得いただけると思うんで。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

北村委員。

あくまでも、やっぱり個人というのはなかな

北村栄司委員か理解はしていただけませんので、やっぱり何

100％出資しているのが市やから、だから、ぼ住民の立場であると言っても、あくまでも、市として当然にあしたの分はまずストップさせ副市長というのは優先的に地域住民の方も見てるということが大事だと思います。

らっしゃいますので、そういう今の私の気持ち

それで、ちょっと私は個人的に、副市長。副としては、なかなか、はい、そういう立場で行市長は池之原の地元ですから、もともといろん

きますということはご回答できない状況でござな話し合いの中に副市長としても参加していたいます。

という経過がありますよね、今まで、地元との丸山高廣委員長

話し合いの中で、一緒にそこの場にいて話し合

ちょっと待ってくださいね。

いに、メルシーと地元の話し合いの中に入って契約は結ばれるんですか。結ぶようにいくん

いましたよね。

ですか、そこは。

髙林正啓副市長

副市長。

12月と３月の２回です。

髙林正啓副市長

北村栄司委員

あくまでも、現時点で発注、要するに契約のあったでしょう。

相手方である、今回契約しようとするメルシー

だから、そのメルシーの代表というわけにはの代表と、それから地区の代表、水利の代表がいかないんですけれども、この事情を知ってい集まる日を調整したのがあすの夜になっていまる副市長は地元の住民ですから、一住民としてすので、その段階でトップのほうがそれでいく

出席することは可能ですよ。それで、委員会のんだということを決められたことはやっぱり私

中でこういう話も出ているので、実はこういうなりには尊重しておるんですけれども、この議経過、事実があるんですということを言った上

会のやりとりの中でのことは当然お伝えはさせで、あしたの契約についてはちょっと保留しまてもらわないけませんし、私の立場で今の段階

しょうと、地元の一住民として、事情を知ってで、代表に対してこういう状況ですからやめといる一人としてそれを述べると。メルシーとのいたらどうですかということは言えても、最終話し合いはすぐに朝一番でしてもらって、私も的には判断するのはトップになりますので、ちそういう形で地元として出るからと言って、まょっとそこは何とも言えないような状況に、私ずとめたほうがいいですよ。

は今の時点では思っております。

副市長として出るとなれば、ちょっと問題も丸山高廣委員長

また言われるかもわかりませんけれども、一住北村委員。

民として出ることはできますから、今までのか

北村栄司委員−35−

そしたら、副市長の立場で、きょうの論議をので、そこだけ聞いて、今回のまとめに入りた

聞いた上で、代表にはそういうアドバイスといいと思いますので、先ほど、小原委員のほうかうか進言してください。それはできるというこらありましたシナネンの脱会届が出ていたんでとですから、してください。

すが、不明瞭ということで、市として、すごい

それと、今この論議も多分、市長自身はメル

そういうことを言われるのは非常に申し訳ない

シーの代表という立場か、市長という立場かわ

ような感じになるんですが、この不明瞭というかりませんけれども、音声傍聴されているんで言葉一言で終わっているんですけれども、これしょう。事情はわかっていると思うんですよ。

には非常に複雑な理由があると思うんで、ましだから、事情も含めて、副市長の立場で助言してや会長の、シナネンという研究会の会長でしてください。

たから、この不明瞭ということについては何か

それと、言いたいのは、やっぱり住民に事実聞いておられましたら、この場で言っていただ

を知らせずに結ぶと、簡単に言ったら住民をだ

きまして、後はまとめさせていただきたいと思ました形で結ぶようなことは絶対あってはならいますのでお願いします。

ないと。今までも、このため池関係だけを見ても、非常に市そのものについて不信感を住民は担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

持っていますから、だから、改めてまた不信を

この資料をいただいてから、きのうですか、

拡大するような内容だけは絶対にとらないでほ

この件でちょっと問い合わせしたんですけれどしいということなんです。

も、ちょっと担当の方が捕まっておられないのだから、そういう点でいえば、事実をちゃん

で確認はまだとれておりません。速やかに、そと地元に報告しない中で、もし結ぼうとするこ

れはまた別の方に今問い合わせして確認中でごとであれば、これは断固、私たちはそれは反対

ざいますので、しばらくちょっとお時間いただをしますので、その点はよく理解した上で助言きたいと思います。

をきちんとしていただきたいという、これも意

丸山高廣委員長

見にしておきます。

じゃ、それはしっかり不明瞭という言葉につ丸山高廣委員長

いて調べていただきますようお願いします。

よろしいですか。

それでは、まとめさせていただきたいんです

北委員いいですか。

が、先ほど旅費の問題でいろいろ答弁において（「いいです」の声あり）

も、支出のことについていろいろわかりにくい

すみません、ということで、契約については部分がありましたので、グリーン水素シティ推非常に慎重にならないといけないというご意見進事業に係る旅費等についての調査チームを一があったと思いますので、今回の委員会の委員度設置していただいたらどうかなと思います。

の皆さんのご意見をしっかりと代表の方にお伝

まず、管外出張命令文によると、宮崎県小林

えいただきまして、あくまでも、契約をすると市への出張により、運賃、宿泊費が、当初はメいうことにはなっていないと、議会の中では。

ルシー研究会の支出であったとなっていました。

そういったことをきっちりお伝えいただきたい

ところが、このメルシー研究会とは誰かというと思います。

質問に対しまして、小林市からの支出の間違い

最後に、私から１個だけ気になる点があった−36−であったということがご答弁ではありました。

今回のご答弁では、それにさらに請求をするのいはグリーン水素シティ事業を所管するグリー

を忘れていたというようなご答弁もありました。

ン水素シティ事業推進室、その部署がまずは軸しかし、小林市によると本市への運賃、宿泊となって、徹底的に全担当も含めて調査しなが費について不存在と、先ほど井上委員の資料から、また相手の小林市もあることですので、そらも確認できますように、このような状態となの辺を調査して事実確認を行いながら、まとまっております。そして、４月12日、13日の２日

り次第、報告をさせていただくというような手間の公務内容も、例えば、企業とか小林市とか続に入りたいと思います。

いうのは出てきたんですが、内容自体が不明な

丸山高廣委員長点もありますので、本市として、宮崎県小林市

今、副市長のほうから、調査チームについてへの出張について調査する必要があると感じま

設置を行うということが確認できました。ぜひす。小林市が運賃、宿泊費を支出されているのとも、調査チームにつきまして、本会議中に構であれば、一体、支出された根拠もわからなけ

成メンバーと調査内容について具体的にご報告

ればなりませんし、実際にそういった書類もあいただきたいと思いますが、よろしいでしょう

るはずです。しかし、小林市に請求し忘れたとか。いけますか。

かさまざまな発言がある中、それでは一体誰が支出されたのかという点で、この辺も本人が支出したとのことですが、実際にそういった領収担当。
田中 斉政策推進部長
これ反問になるのか、わかりませんけれども、書も存在しませんし、本人の発言のみの、まだ先ほどの小林市の旅費の出張の件については、確認になっておりますので、その辺はしっかり

詳細提出書類等のご提示いただいたんですけれと調査する必要があります。

ども、その他の管外出張等についての詳細調査

このようなことから、宮崎県小林市のほか、というひとくくりのご発言だったんですけれど

グリーン水素シティ推進事業に係る旅費等につも、実際どのようなものをご提出させていただ

いて調査する必要があると思います。先ほどもければいいのかというのは、こちらで判断させ言いましたが、現在のグリーン水素シティ事業ていただければよろしいんでしょうか。

推進室の調査だけでは限界がありますので、ぜ

丸山高廣委員長

ひとも本市として、財務、人事等も含めた調査

今、質問があったんですが、実際に本当に、チームを早急に設置していただきまして、詳細本来であれば、そういう命令書があって行ってを調査する必要があると考えております。

あるならば、行っている公務として成立していこちらは、しっかりと市のほうで調査しているんですが、小林市の件があったので、あと、ただきたいということを申し上げたいと思いま

復命書の確認等ですると、例えば、宮内庁に行す。副市長、この点についていかがでしょうか。

ったがキャンセルであったとか、いろいろ実際

副市長。

にどういったふうに公務として出張されている

髙林正啓副市長のかというのもまずわかっていませんし、本当

今、申し言っていただきました財務、法的なにそこに行って何を話をして、どういったこと問題、そして人事的な問題も含めますと関係部を持って帰ってきているのかとか、市として行署といたしましては、政策推進部、それから総っているわけですから、そういったことを整合

務部、このメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ、ある性も含めてしっかりと調べる必要があると思い

−37−

ます。

よろしいですか。いいですか。

例えば、先ほど副市長のほうが、帰ってきた

副市長、よろしいですか。

ら実はオークラじゃなかったとかいうことで、副市長。

それで済まされるのかとか、そういったことも髙林正啓副市長

非常にあると思いますので、行っていないなら

今、いろいろご提案をいただきましたので、行っていない正式な理由とかも必要ですし、市

まずは項目整理、どのような内容を調査すべきとしてきっちりと市民の皆さんに聞かれて、議なのかというのを整理いたしまして、それに基員の皆さんからも聞かれましても答えられるよ

づいて調査をし、できましたら整理した段階で、うにしていただきたいということで、調査もし議会のほうに提出をさせていただくという段取ていただきたいと思います。

りでお願いしたいと思います。

その調査の内容については、一定お任せいた

丸山高廣委員長

だいて、また内容について聞きまして、再度こ

まずは、構成メンバーと調査内容について、

ちらからまたお願いするかもしれませんけれど

本議会中にご報告いただくということでよろしも、まずは調査チームを早急に設置していただ

いですよね。それはいけますよね、メンバー等。

いて、調査する内容についても本会議中にご報副市長。

告いただきたいというのが委員会からとしての

髙林正啓副市長

お願いかなと思います。

まずはその手配をすぐやらせていただきたい北村委員。

と思います。

北村栄司委員丸山高廣委員長

担当から提出していただいた平成28年度グリ

はいわかりました。ありがとうございます。

ーン水素シティ事業推進管理事業における管外ほかに質疑等ございませんか。

旅費の執行実績というのをもらっているんです（「なし」の声あり）

けれども、この中で例えばグリーン水素シティ

ないですか。ないようでございますので、質打ち合わせということで、名前も出ていますのでそのまま言いますけれども、西尾氏、岡田氏、それに古川市長、この３人が宿泊で出張してい

疑等終結いたします。
暫時休憩いたします。
午後６時04分 休憩

るのがかなりあるんですよ、３人がそのまま。
果たして、本当にこの中身が３人がそろって行
かなくてはならないような中身であったんかど

午後６時16分 再開
丸山高廣委員長

うかというのは、ちょっと疑問があるんです、

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

これだけを見れば。だから、そういう内容につ市当局に提出を要求する資料についてご意見

いてもちゃんとどういうことで話に、そういうをいただきたいと思いますが、ご意見ございま

３人がそろって行かなくてはならないような中せんか。いかがですか。

身であったのかどうかというのがわかるようなもしあれでしたら、私のほうからいいですか。

資料は出してほしいなというふうに思っていま

先ほど言われていました相関図を、大阪狭山

す。

市を入れるとかさまざまな意見があった分です

丸山高廣委員長が、相関図をもう一度構成し直していただいた−38−

分と、あと、関西電力に対して大阪狭山市が契

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関す約は行っていると思うんですが、それらの提出

る事業等調査特別委員会委員長

していただいている資料、それをそろえていた
だいて、もう一度提出いただくと。また、その中の説明も含めてお願いしたいということです。
資料については、先ほどいただいている分もありますので、以上でよろしいですか、追加資料。
それと、日程のほうなんですが、次回の日程をお諮りしたいんですが、日程につきましては、
次回の特別委員会ですが、６月26日月曜日、本
会議終了後でいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
よろしいですか。じゃ、それでは、そのように決定いたしたいと思います。
案件につきましては、いかがいたしましょう。
今までどおり、資料についてやらせていただくということでよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）
ご異議ございませんね。
（「報告をちょっと……」の声あり）（「池之原の報告」の声あり）
そうでした。失礼しました。
あと、池之原の契約の件もいろんな意見がありましたので、その経過についてお話いただくのと、調査チームを設置いただきますので、そちらのほうの構成メンバーと内容、項目についてもご報告いただくということでお願いいたします。
そのほか何かございませんか。
（「異議なし」の声あり）
ないようですので、以上で本特別委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
午後６時18分 閉会
会議の経過を記載し、その相違ないことを証す
るため、署名する。

−39−