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2012 年 11 月 30 日

第2号
特集「JIBSN稚内セミナー2012」（稚内駅前 最新設備を備えた真新しい映画館 Tジョイにて）JIBSNレポート第2号の発刊によせて
境界地域研究ネットワーク JAPAN（JIBSN）が設立されてから、早くも 1 年が経過いたしました。2012 年には、2 月の小笠原会議に引き続き、参加組織・個人の結束をさらに深化させるイベントがありました。今回はその中で JIBSN 参加団体でもある稚内市の全面協力を得て 8 月 26 日に開催された稚内セミナーについてまとめました。
今回のセミナーでは、「日本の海の境界をめぐる現状と課題」と「稚内市とサハリン（ネベリスク市・コルサコフ市・ユジノサハリンスク市）との交流」という 2 つのテーマを手掛かりに、稚内から私たちが学ぶと同時に稚内の方々に私たちのもつ境界地域の知見を伝えることが主目的でしたが、奇しくもこのセミナーの直前にイ・ミョンバク韓国大統領の竹島訪問や東京都による尖閣諸島調査計画の発表などにより時宜を得た内容となりました。セミナ
ー冒頭にご挨拶いただいた工藤広市長、佐藤秀志建設産業部参事兼サハリン課長をはじめとする稚内市の皆様にはこの場で改めてお礼を申し上げます。

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なお、本セミナーには、根室や沖縄などからの一般参加者に加え、ジャーナリストもこの機会を利用して稚内の取材を行いました。また、このセミナーの模様も、2 日後に開催されたサハリン・セミナーと併せて、北大グローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成」
プログラムの企画・監修による、
HBC フレックス制作の DVD としてまとめられる予定です。
（事業部会長 古川浩司）

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境界地域研究ネットワーク JAPAN(JIBSN)
稚内・サハリン セミナープログラム
2011 年 11 月に発足した JIBSN は、日本の各境界地域の経験と交流をもとに、実務者と研究者との意見交換の場として機能し、このネットワークを通じて、境界地域を活性化する
様々なアイデアやプランが生み出されることが期待されています。
そこで今回は、ロシア・ネベリスク市と姉妹都市提携 40 周年を迎える稚内市とその稚内
市と昨年姉妹都市提携 10 周年を迎えたロシア・ユジノサハリンスク市において、これからの日本とロシアの境界交流について、日本の各境界地域の事例も紹介し合いながら考えます。

（稚内セミナー）8 月 26 日(日)T・ジョイ稚内

13:00～13:20 趣旨説明：DVD「JIBSN 設立会議」上映
13:30～14:45 第１部「海の境界をめぐる現状と課題」
報告 I 山田吉彦（東海大学） 石田和彦（小笠原村副村長）
報告 II 高田俊誠（竹富町） 久保実（五島市） 西谷榮治（利尻町）
15:00～16:15 第２部「稚内から学ぶ境界交流」
報告 I 佐藤秀志（稚内市） 今村光壹（稚内商工会議所）
報告 II 外間守吉（与那国町長） 伊賀敏治（対馬市）
16:20～17:20

加峯隆義（九州経済調査協会）

DVD「知られざる国境の島・小笠原」先行上映会

17:20～17:30 総括 財部能成（対馬市長）（サハリンセミナー）
8 月 28 日(火)メガパレスホテル

9:30～13:00 第Ⅰ部「北海道とサハリンとの交流の現状と課題」
ロシア側報告（サハリン州／メディア・法律・大学関係者ほか）
日本側報告（北海道、稚内市などの各サハリン事務所ほか）
14:00～16:30 第Ⅱ部「周辺地域における交流と取組」
ロシア側報告（稚内クラブ［サハリン］ほか）
日本側報告（竹富町／対馬市／大東島関係者ほか）

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［主催］
境界地域研究ネットワーク JAPAN北海道大学グローバル COE プログラム「境界地域の拠点形成」［共催］
北海道大学スラブ研究センター
稚内市 稚内商工会議所［協力］
日本島嶼学会 稚内建設協会
北海道国際交流・協力総合センター
稚内日ロ経済交流協会＊サハリン・セミナーの模様は、JIBSN レポート第 3 号に収録されます。

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境界地域研究ネットワークJAPAN 稚内セミナー
日時
オープニング

2012年8月26日 場所：T・ジョイ稚内

境界地域研究ネットワークJAPAN（JIBSN）設立記念集会・DVD上映（岩下明裕）皆様、こんにちは。境界地域研究ネットワーク JAPAN稚内セミナーにようこ
そおいでいただきました。私は当ネットワークの副代表を務めております、北海道大学スラブ研究センターの岩下と申します。
今、見ていただきました DVDにありますけれども、昨年11月に札幌で設立をし、これだけの規模で実施する全体的な会議としては、今回が初めてですが、今年２月に一度小笠原でやった会議を入れると２度目の会議ということになります。このたびは稚内市の全面的なご支援をいただきまして、このような会議を開くことができました。また、市役所だけではな
く、商工会議所などをはじめ、いろいろなビジネス界の方にもご支援をいただいております。
前回の設立集会のときに北方領土問題に関する特別な企画をやりました。今回は稚内ということで、ロシアとの関係がメインでございますけれども、交流と友好ということをベースに、今日の会議をやり、明日、参加者の多くの方と一緒にフェリーに乗って、サハリンでまたセミナーをやるという企画でございます。
思えば１年前に、まだ JIBSNができる前に与那国町でセミナーをやって、その後飛行機に乗って台湾でやったという経緯がありまして、それに次ぐ、同じような、境界を越えた連続セミナーということでございます。
特に昨今、領土問題をめぐってさまざまな喧騒がございますけれども、政治的な問題にかかわらず、 JIBSNもしくは境界地域としては、地道な交流と協力を続けていくということが前提になっておりまして、こういうタイミングでこういう会議があるというのも、一つの何かの縁かと感じております。それでは開会に当たりまして、 JIBSNの代表でございます与那
国町長の外間守吉様から、よろしく一言ごあいさつをお願いいたします。
（外間守吉）皆さん、こんにちは。ご紹介いただきました、沖縄県与那国町の外間でございます。会員の皆さんにおかれましては、ほぼご理解をいただいているわけですけれども、先ほどもDVDでのご紹介があって、本境界地域研究ネットワークの説明がございました。これらを今後どうまた発展せしめていくのか、各々が持ったこの悩み、またどう解決していかな
きゃならんのか。こういうことを、いろいろな形で、いろいろな角度から、いろいろな検証をしていくので、提言してもらって、そこが場合によっては政治の場へというような発展もしていくのではないかという、期待も込めているところにございます。
さて今日、沖縄は台風15号が接近をいたしまして、大変な状況になっております。与那国

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2012 年 11 月 30 日にも14号台風が接近をいたしまして、当地に来られるのかなという一抹の不安はあったんですけれども、うまくこの台風の合間を縫って、皆さんと一緒にひざを交えることができました。
なぜ台風の話をするかと申しますと、例えば沖縄はご承知のように台風銀座で、日々夏になると台風が発生するからでございます。本土に台風が上陸するときには、すぐさま災害救助法が適用されるわけです。その基準を見ると、例えば、死亡が一人か二人あったとか、全壊が10棟あったとか、また床上、床下含めて浸水が何百棟あったというような基準でもって、災害救助法が適用されて、復興に向けてあらゆる補助事業が行われるわけです。しかしながら、沖縄は常に台風銀座なものですから、スラブの家屋（ＲＣ造）を作ったり、それに対する対策をきちっとしているわけですから、今回のような台風が来ても、そんなに被害が受けるような環境にはないんじゃないかと思っております。
ただし、農業において、一次産業であるキビは、大変な被害が出ますし、花卉、野菜、園芸が大変な被害を受けるのかなと思っております。けれども、これらが被害を受けたから、先ほど申しました災害救助法が適用されるかというと、されないということがあって、これも一つの離島苦、しまちゃびの位置付けかなと考えております。
こういうことでございますので、私もいささか非常に不安定な状況にあって、台風の進路がどうなるのかなというような気持ちとともに、今の制度の中に矛盾があったものですから、
その点をまた皆さんに新たに提言をしていただきたいということで申し上げております。大変長くなりましたけれども、それでは境界地域研究ネットワークJAPANの開会といたします。
ありがとうございました。（拍手）（岩下）ありがとうございました。それでは続きまして、今回の会議のホストを務めていた
だきました、稚内市長の工藤広様、よろしくお願いいたします。
（工藤広）皆さん、こんにちは。境界地域研究ネットワーク JAPANの皆さん、それぞれの国境といわれる町の方々、そしていろいろなことをご研究なされている皆さん、ようこそ我が町、稚内においでいただきました。心から感謝とご歓迎を申し上げます。
私どもの町もご承知の通り、北の国境というところでありますけれども、1905年の日露戦争の後のポーツマス条約で、北緯50度以南、南樺太が日本の領有権が認められたということから、樺太の開発が始まって、我が町はそれと同時にずっと進展を続けてきたという歴史的経過がございます。1945年に終戦を迎え、同時に南樺太は領有権が放棄されました。実際にはまだいろいろな問題が残っているようですけれども、それ以来、当時の樺太の引き揚げ者といわれる方々が、5,000人ぐらいこの町に定住をするという経緯を踏まえながら、1949年に市になって、現在に至っているということでございます。
まだ国交もままならぬ、そういう時代に、当時我が町の先人が、そのような歴史的経過も

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踏まえて、北の国境の町ということで、むしろ国のお力とかいうよりは、この地域に住んでいる民間の方々が、あるいは私ども自治体が積極的にサハリンとかかわってきました。明日皆さんがお邪魔していただく、サハリンのいくつかの町ももちろんでありますし、そういう意味では、明日乗られる定期フェリー、これもまさに我が町の民間、そして行政が力を合わせながら運航を始めて14年たっているということから、違った意味での国境をめぐっての交流が、我が町にはあるのかなと思っております。
私よりも、今日いろいろ報告をしていただく経済界の代表の方々がいろいろな取り組みをされておりますので、ぜひ何かのご参考になっていただければ、非常にありがたいと思っております。
改めまして、本当に今日は我が町、遠路おいでいただきましたことを、心から感謝を申し上げますと同時に、このセミナーの、そしてサハリンで行われるセミナーの盛会を心からご祈念を申し上げまして、開催市として一言お礼を申し上げたいと思います。どうぞよろしく
お願いいたします。（拍手）（岩下）ありがとうございました。今日のセミナーのテーマでございますけれども、第１部
が「海の境界をめぐる現状と課題」、第２部が「稚内から学ぶ境界交流」と設定しております。
特にこのお盆にかけて、竹島、それから尖閣という、まさしく海の境界に非常にかかわる問題が争点になっているということもありますが、もう一つJIBSNができてから重要なこと
は、離島振興法が改正されたということです。こういうさまざまな動きを前提に、今日はいろいろな議論を活発にやっていただきたいわけです。
JIBSNの趣旨からいうと、例えば後ほど進行役を務める中京大学の古川さんがおっしゃる
だろうとは思いますけれども、我々が目指しているような、国境とか境界地域の離島に対して何をやるかというところまでは、残念ながら多くを踏み込まれませんでした。離島振興法
自体がかなりいい方向で改正されたのは事実ですけれども、境界の離島への言及に踏み込む
までには行き着きませんでした。
一昨日（８月24日）の野田総理の演説を生で聞かれた方がおられるかどうか分かりません
が、私が非常に印象を受けたのは、野田総理は最初のかなりの時間を費やして、日本は数千の島があって、それで日本の海は広いというようなことをおっしゃって、その離島を守るんだということを強く言われていたことでした。メディアはそこをほとんど書かずに、竹島と尖閣と、そしてちょっとだけ北方領土を強調しておりましたが、冒頭で離島に対するケアを、
野田総理は言われました。ただ問題は、そのときに挙げられた島というのは、瀬戸内海の島
とか、いろいろな島、全部含めて野田総理は言われていて、決して外海離島とか国境の離島とか、そういうことを特に強調されることは、残念ながらありませんでした。
このネットワークは境界について非常にこだわっております。ある意味で稚内という、島境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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ではありませんけれども、境界、国境の地域と連携する意味というのは、今日の会議では、
よりはっきり出てくるのではないかと考えています。
それでは早速第１部に入りたいと思いますので、進行役を JIBSNの事業部会長でもある古川さんに渡したいと思います。どうぞよろしくお願いします。
（古川浩司）皆様、こんにちは。中京大学で教員もしておりますが、先ほどご紹介いただきましたように、境界地域研究ネットワーク JAPANで事業部会長をしております、古川浩司と申します。本日はお忙しい中お集まりいただきありがとうございます。
先ほど岩下先生からもお話がありましたように、本日は２部構成で、境界の問題について
二つのテーマを挙げさせていただきました。一つは「海の境界をめぐる現状と課題」です。
日本の境界地域に共通するものは何であるかということを考えますと、先ほどの話にもありましたように、やはり「海」ではないかと考えています。そもそも日本が海に囲まれている国でありますので、別に境界地域の話だけではないかもしれませんけれども、先ほどの野田総理のお言葉にもあったように、その最前線にあるのが境界地域であり、海に囲まれているということを考えますと、海の境界というのが大事ではないのかと考えます。
実はこの企画は、最近の竹島や尖閣の問題を意識して挙げたわけでは必ずしもなくて、数カ月前からこういうテーマでやろうということで考えていたんですけれども、最近まさにいろいろな問題が出てきまして、非常にタイムリーな話題になってしまいました。
さて、第１部ではまず、東海大学海洋学部教授の山田吉彦先生と小笠原村の石田和彦副村長にお話しいただきます。山田先生は日本の海洋政策のスペシャリストとして、ご紹介するまでもなく、最近はテレビでご活躍ですので、今日は久しぶりに生の山田先生にお会いできたなと個人的に喜んでおります。その尖閣諸島問題でもご活躍である山田先生と、沖ノ鳥島
や南鳥島を行政区域としており、また排他的経済水域の問題を考えると、お話しいただくには最もふさわしい方は小笠原村の方ではないかということで、今回、小笠原村から東京まで出るのも時間がかかりますけれども、石田和彦副村長に稚内まで来ていただきました。
ということで、まず山田先生と石田副村長に15分ずつお話しいただいた後、それらに関連する報告として、日本で初めて海洋基本計画を作った自治体であります竹富町から高田俊誠
さん、五島市の久保実企画課長、それから利尻町からは西谷榮治教育委員会教育課長に、それぞれがどのような海の境界をめぐる現状と課題があるのかをご説明していただいた上で、山田先生と石田副村長の話に対してコメントしていただきたいと考えております。お三方には、時間が短くなりますけれども、各８分ずつお願いいたしまして、最後に残りの時間を質疑応答に当てたいと考えています。
それでは、早速ですけれども、まずは、お忙しい中、お越しいただいた東海大学の山田吉彦先生にお話しいただきます。よろしくお願いします。

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（山田吉彦）ご紹介いただきました、東海大学の山田でございます。今お話に出ましたように、尖閣諸島の問題にいささか携わって仕事をしております。今の実際のかかわり方ですが、東京都の専門委員（尖閣諸島担当）として、尖閣諸島問題に関する東京都のプランニング・
グループの中に入っております。専門委員といいましても、尖閣諸島問題の担当は私一人しかいません。これに加え、東京都に担当部がありまして、部長以下８人、そして各関係部署との連携の委員会が、部長クラス、課長クラスでつくられ、今検討しています。
なぜ私がこの仕事をやっているかを説明しますと、尖閣諸島に関しては今、「東京都が買
う、国が買う」と、いかにも対立構造のような話になっておりますが、いささかそれは誤解がございまして、東京都はもともと地元の意向を最大限に重視、尊重して、地元石垣市、そして沖縄県の意向を踏まえた上でプランニングをしたいということで、あえて石垣市海洋基本計画の策定委員会の会長をしております私に声が掛かりました。後ほどお話が出ます竹富
町海洋基本計画の策定委員会の委員長もやっておりまして、与那国にも頻繁に、外間町長のところにも寄らせていただく形で、地元のお声を最大限に反映できるような形で、今プラン
ニングを進めております。
そして後ほどお話をいただく小笠原でもお話をさせていただいておりまして、実はメインのプランは、「第２の小笠原村」で、尖閣諸島は自然をベースに再生をしていくことを目指しております。このプランに対しては、内々に国が最終的には国有化を目指す流れには東京都も賛同しております。国とももうすでに何度も調整に入っております。プランは最終的には国も同調するプランということで、ベースとなりますのは地元石垣市の求める考え方に基づきまして、いったん東京都が牽引者となり動かす、それを最終的には国が受け入れていくというような形になっております。
中国を刺激するということを気になされる部分がある方もかなり多いと思います。中国は台湾の一部であるので、中国の領土だということをいっているわけですが、２週間ほど前、私は台湾の方を回ってまいりましたが、台湾は、中国と台湾は尖閣諸島問題に関して同調す
ることはないということを明言しております。
また、８月５日に馬英九総統は、「東シナ海平和イニシアチブ」という発言をしております。これは台湾国内でもかなり大きく取り上げられています。この中には、尖閣諸島の争議、紛争は棚上げにするという発言があります。すなわち、「お互いに領有権、領土というものに関しては、妥協するということは原則あり得ないが、争議に関しては一切棚上げにし、挑発があってもお互いに乗らない」と言っております。
さらに、「常に対話を続け、最終的に台湾の目的は、東シナ海の共同開発、海洋資源の共
同開発のプラットフォームをつくるということを目指す」と言っています。この海洋資源とは漁業資源と海底資源、両面でございます。当面は漁業資源から優先に動くことになっています。
石垣市の八重山漁業協同組合は現在、台湾の蘇澳鎮の漁業関係者との間で、民間での漁業境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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協定が結べないのかということで、今話し合いのスタンスに入っています。実際に話し合いは進められております。もう近々県レベルまで上がると思います。これに関しましては、政府も十分に理解を示していただいておりまして、私が台湾にまいります段取りの半分は、外務省の方でサポートしていただけるという状況になっております。
どうしても、「島を買う」とか「島を開発する」、「上陸する」というような言葉で、いろいろ取り沙汰されて、いかにも紛争地域のような印象をつくっておりますが、実際のところはそうではなく、むしろ明確に主張することで、初めて話し合いのテーブルができるのではないかというところに基づきまして、今回尖閣諸島の問題、話を進めております。

「上陸する、しない」という問題ですが、一応今週は上、上陸の許可が下りても下りなくても、調査には行きます。効果は上陸してもしなくても同じで、中国のハレーションもほぼもう見えておりまして、同じぐらいの反応をするということは見えております。
どのようなことをしてくるかというと、海岸の状況、現状、そして島の形状がどれぐらいになっているのかを確認してきます。尖閣諸島の主な島というのは個人所有でございますので、この個人所有の島の価値というのを一応確認しなければなりません。
「実は、測量ではないか」とよく言われますけれども、測量は必要ありません。三角点を打ってありますので、航空測量で実際には面積は十分に出せますから。ただ上陸、あるいは近づいて確認したいのは平らな面積です。山林の部分との比較を実際の目で確認していくということで、不動産鑑定士も連れていきます。鳥類の学者や海鳥の学者もご一緒していただ
きます。
黒潮の海流の調査も行い、あと漁業資源の確認も行います。長い目で見ますと東京、八丈島沖まで流れて、そこから太平洋に消えていくという黒潮の状況と、どのような研究が今後可能になっていくかを検討しております。
私から知事に挙げております、今後の利用プランの素案のメインとして、国際的な研究拠点の設置を入れております。東京都は、まずは東京都が買う以上、東京都民のために利用で境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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きなければいけないというところで、黒潮に関連しました漁業の調査、あるいは環境調査、
あるいは東京都民が利用できる空間の確保を挙げています。
次に２番目が地元。地元との連携、石垣へのサポート体制として、石垣市がこの尖閣諸島を行政区域に持つことで新たな振興策を採るサポートをしていこうとしています。
３番目は国民。国のためということで、ここを拠点とした、最南端にある環境保全のための研究拠点を挙げています。利用方法は小笠原に近い形です考えていますが、小笠原はすでに世界遺産であり、なかなか新たな地域再生のための研究がしにくいので、あえて尖閣諸島を使い、自然再生の実験的な研究をしていこうということです。
そして４番目が世界のため。これは東シナ海が漁場として魅力的であることから、将来的には台湾、中国の漁船に対しての安全を守るために、通信基地の設置、避難港の設置、そしてこの島を拠点としまして、東シナ海の安全、サーチ・アンド・レスキューの拠点としていくことが考えられます。また世界中の研究者にとって海鳥、そして海流、海洋調査の拠点を提供していこうということを提案してございます。
この件に関しましては、政府も前向きで、政府が購入する場合でも同様なプランでいきた
いというようなことが、今話に出ているような状況です。取りあえず今週の調査がどのような形で進められて、どのように報道されていくかというところから、尖閣諸島問題の将来像が見えてくるであろうと思います。
知事の発言、島の購入発言というのは賛否両論あるかと思いますが、実際に社会を動かしだしたことには変わりはありません。政府もようやく問題意識に目覚めてきたので、実際に私も国会に参考人で呼ばれて行きましたが、そのときに「いつ中国から抗議船、あるいは活動家たちが来てもおかしくない」という発言をしております。実際にそういう状況にありました。まだあります。次は大漁船団が出てくる状況まできておりますので、それに対してどのように海域を守っていくか、そして地元の人たちの安定した生活を守り得るかということが、今後の課題になってこようかと思います。
そこで、まずは明確な意思表示をしていくことが、対話の出発点であるというところの認識から、今動きが始まっております。この尖閣諸島の動き、決して竹島の動きとは現在リンクはしておりません。竹島の問題、北方領土の問題とは、それぞれの特徴があり、状況が違うという認識の下、個別の対応が必要であると私は考えております。まず、「何のために尖閣を買い、しっかりと管理しなければいけないか」と言いますと、最終的には、東シナ海は日本だけの海ではなく、中国の海でもあり、韓国の海でもあり、台湾の海でもあるからです。
そこでこの東シナ海をどのような形で開発していくか、使っていくか、そして安全を守っていくかという中で、まずは日本の主張を明確にしていかなければいけないだろうということです。
将来的には東シナ海は共同開発しかあり得ないと、私は考えています。と言いますのは、
仮に海底資源を開発したとしましても、日本本土に運んだのでは採算が取れないからです。

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そこで、台湾に運び、台湾を拠点として生産を持っていくべきだと考えています。
また、今中国の乱獲、今年は禁漁期にしてありますが、一昨年までの中国の乱獲はあまりにも激しかったです。実際、2010年には270隻もの船が、日中の中間線付近まで来まして、
日本が主張している領海内に70隻から80隻の船が入り、漁をしているという状況があります。
この中で、これ以上地元の漁民とのトラブルは回避しなければいけないというところで、新たな協定を結ぶに当たりましても、明確な線引きが必要になってきます。現在の日中漁業協
定では、日本側が管理できませんし、中国側が管理する意思はありません。実際に福建省の方の市場も何度も回ってまいりましたが、かなり難しい状況にあるというところから、一度線引きが必要なのではないかと考えています。そこで並行して話し合いのチャンネルをつくっていくことも考えています。
なお、石垣市は、決して反中であるというわけではありません。並行して、中国からの観光客の誘致、相互理解の運動も進めております。この点も北京、上海との話を並行して進めている状況にあり、新しい形の海の管理を進めるためには、「まずは自分たちの意思を相手に伝えていくことから始めなければいけない。あいまいなままでは先へ進めない。」というところで、今まさに一歩を踏み出していこうとしているところです。
短い時間ではございましたが、私の方から、今現在の尖閣諸島の説明とさせていただきます。これが今後のどのような方向になっていくか、今微妙なところでございますが、日本がこれから進めます海洋政策、海洋管理の一つの指針になっていくだろうと思っております。
ご清聴ありがとうございました。（拍手）（古川）山田先生、ありがとうございました。それでは引き続きまして、小笠原村副村長の
石田和彦様にご報告いただきます。よろしくお願いします。

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（石田和彦）改めまして、こんにちは。小笠原村からまいりました、副村長の石田です。小笠原村にいらっしゃった方、たくさんいらっしゃるかと思います。ご承知の通り、東京都小笠原村。東京都、首都東京の島嶼の中に位置付けられております。大島、利島、新島、式根、神津、三宅、そして御蔵、八丈、青ヶ島、ここまでが伊豆諸島です。それから約700キロ南に下りますと、東京からは約1,000キロの距離、小笠原諸島がございます。
ここの写真にある通り、太平洋の真ん中にあり、父島と母島にのみ人が住んでおります。
特に皆さんのご記憶に新しいかと思いますが、昨年６月に世界自然遺産に登録されました。
観光客が非常に増えました。前年比の1.5倍。小笠原村の人口は2,500人です。父島に2,000人、母島に500人ですから、これまで１万数千人の人たちが来ていたのが、２万を超える観光客が押し寄せたので、小さな島はてんてこ舞いをしております。水の問題、それから生活排水、汚物の問題、ごみの問題など、非常に大きな課題を抱えております。
約1,000キロ離れていますが、小笠原は、この日本では珍しい、飛行場のない島、25時間半の船便しかありません。たぶん東京から一番遠い日本のような気がします。25時間半かけな
ければ来られない島です。
そして、皆さんがよくご存じのように、昨年６月に世界遺産になってから、マスメディアに結構いろいろな角度からご紹介いただきました。外国人旅行者が増えたこと、それから世
界自然遺産になったことにより、観光客、特に高齢者の方、リタイアをして60歳を超えて、時間とお金のある方、たくさん来ていただきました。これまではマリンスポーツだとか、固有種の研究、学術研究にいらっしゃる方が多かったんですが、観光目的だけ、それからカメが産卵をするというとカメの時期、カメだけを見に来るといったような方々が増えました。
非常に様変わりをした小笠原です。

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小笠原がどこにあるのかを今お話しましたけれども、赤い星のあるところ、これが小笠原です。サイパン、それからグアム、パラオ、ポナペ、そして右側にはずっとハワイ、オアフ
島がございます。ここまでの距離が、東京から1,000キロと言いましたけれども、小笠原から
オアフ島までは約6,000キロあります。さらに、一番近い外国でも1,300キロある距離にあります。しかし、紛れもなく国境です。太平洋の真ん中にあって、6,000キロ、1,300キロ離れていますけれども、「太平洋の真ん中の国境の島である」と言えると思います。

交通アクセスは先ほどお話ししましたけれども、空港がなくて、アクセスは船のみで、これが「おがさわら丸」です。6,700トンの船です。フェリーではなくて貨客船、つまり村民の生活物資すべてが １週間分、この船に乗ってまいります。１週間経たないと次の船が来ませんので、１週間分の食糧、１週間分の新聞、その他、この船に頼った生活が、小笠原の島民の唯一の生活手段と言えると思います。所要時間は先ほど申しました、父島まで約25時間半。
そして定期船はほぼ週に１便です。

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週に１回ですから、左側が入庫前のスーパーです。棚に何もない状況です。船が入りますとご覧のように、生鮮食品、特に葉物がたくさん入ってきます。そして棚に収まりきれない品物、つまり１週間の生活を支えるための野菜類、根菜類、すべて売らなければいけない、
持ってこなければいけないので、道路に並べて販売もしています。
面白いのは、これは全部牛乳です。子供さんがたくさんいる若い島ですから、子供たちに牛乳を飲ませたいということで、牛乳需要がものすごく高いです。これ全部一列牛乳ロードです。
それからもっと面白いのは新聞、こんな値段で売っていますけれども、１週間分ですから、
ニュースペーパーと英語でいいますけれども、小笠原にあっては前日までの新聞しか来ません。それまでの新聞は１週間分ですから、出港した日から、竹芝桟橋を出港する前の日までの新聞しか小笠原では読むことができません。だいぶ活字に飢えている島ともいえると思います。まとめて１週間分の新聞を読んでいますと、もう読んだ先から古新聞という実態がございます。
これが父島の人が住んでいるところです。特にここに集中しております。奥の方に漁業者が多く住んでいる漁港があります。それから自衛隊のある西町、続いて人が一番多く住んでいる、歓楽街といってはなんですけれども、飲食店やダイビングショップなどが集中している東町。これが先ほどの船、「おがさわら丸」です。ここが船着き場です。そして住宅街、
こちらの方に清瀬だとか、都営住宅が密集しております。ここが主に人が住んでいるところ
で、もう一つの集落がこちらの方にありますけれども、これが扇浦といって、第２の集落として今開発を進めているところです。この島、ここだけの範囲の中で約2,000人住んでおります。

これが島の地図です。今申し上げました通り、ここが人の多く住んでいる二見港、大村海岸周辺、それからここが扇浦、第２の集落となっています。あとはほとんどが国立公園、世界自然遺産の区域です。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

父島は人口約2,000人、面積24平方キロメートル、ほぼ東京ドーム500個ぐらいの広さです。
小笠原諸島の主な島、人が住んでいる二つの島のうちの主島です。空港がなく、定期船航路
は船のみで、主要産業は漁業と観光業です。そしてビーチや眺望が素晴らしくきれいなとこ
ろで、展望台も多数あります。日本一星空のきれいな島、そして日本一夕日のきれいな島と言われています。日本一星空がきれいだということは、何を隠そう、日本一暗いところのある島ということが言えると思います。

特にきれいなのはこのジョンビーチ、ジニービーチです。このビーチが白砂でとてもきれ
いで、アオウミガメの産卵地域です。これがウェザーステーション、展望台。夕日がとてもきれいです。ここに多くの観光客が、夕方になると集まってまいります。

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No.2

2012 年 11 月 30 日人が住んでいるもう一つの島が母島です。この地域、それからこちら側にある地域、この２つに加え、都営住宅に連なっている地域の３カ所にのみ人が住んでいます。それ以外は人が住んでおりません。昔はもっとたくさん住んでいたという記録があるんですけれども、人口約500人、21平方キロメートル。東京ドーム450個ぐらいの大きさです。父島から南に約50
キロ、専用の「ははじま丸」という船で、２時間10分かけて、定期船がほぼ毎日通っています。港周辺にだけ集落があるということは、今お話しした通りです。
主要産業は漁業と農業、そして観光業です。固有種がとても多い島で、眺望も素晴らしく、「ハイキングのメッカ」と言われています。これが乳房山、462メートルの眺望です。そして
これが朝日がとてもきれいなところ。南崎の先のここのところに、この小富士という山があります。富士山の形にとてもよく似ている、眺望の素晴らしいところです。
それでは小笠原の歴史について、「国境の島」という話を進めていく上で、非常に特異な歴史を持っている島であるということをお話ししたいと思います。
1593年、信州の小笠原貞頼によって発見されたと伝えられております。それまでは人が住んでいなかったそうです。1830年、最初に小笠原に住んだのは欧米系の人たちです。５人の欧米系の人とハワイの原住民20数人が父島に上陸をし、最初の居住者となりました。この方たちがなぜ住んだのかということですけれども、19世紀に、諸外国では太平洋での捕鯨マッ
コウクジラの漁が盛んになり、捕鯨船の寄港、補給地として、欧米系の人たちがまきや水や食糧を補給する基地として開拓をしたからです。
1853年には、浦賀にペリー提督が開国を迫りに来るときに、父島に先に来港しています。
実を言うと、この父島に土地を、欧米系の人たちから譲り受けたと言われる一角があります。
つまり、アメリカのペリー提督も土地を持ったということが、記録の中にあるわけです。

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No.2

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1861年、外国奉行の水野忠徳が咸臨丸で来島し、領有宣言をします。最初に小笠原貞頼が発見した島なのに、アメリカが土地を購入し、先住民は欧米系の人だということで、これは大変だと考え、領有宣言をします。1876年に日本の領土と国際的に認められました。こういった歴史がございます。
その後、皆さんのご記憶に新しい太平洋戦争が1941年に開戦され、小笠原の島の要塞化が進みました。2,000人ぐらいしか今は住んでいませんけれども、当時は２万人近い兵隊が基地化を図ったということです。小笠原にいらっしゃった方はよく理解されると思うんですけれども、島全体がトーチカだとか何だとか、四方八方にあり、そして山の中にはこういったよ
うな大きな高射砲が、今でも風雨にさらされながら残っております。
1944年の戦争末期に、小笠原島民が内地に強制疎開させられました。つまり、兵隊さんだ
けの島になってしまいました。そして翌年、終戦を迎えるわけです。そうすると直ちに米軍の統治下に入り、米軍しか住んでいない島となったわけです。ラドフォード提督学校は、兵隊さんたちのご子息が通った学校です。
そして1968年、日本に返還されました。ところが、この前にいち早く欧米系の子孫の方たちは、この島に上陸を許されまして、米軍の統治下ですけれども、欧米系の人だけは住むことが許されました。日本に返還をされるまでは、欧米系の旧小笠原島民がいち早く入植はしましたけれども、米軍の中で働くということになりました。これはその1968年、返還当初、司令部があったところに日章旗が掛かった記念すべき写真です。

さて、先ほどお話をしました世界自然遺産登録の経緯は、もう皆さんよくご存じですし、時間がありませんので、簡潔に進めたいと思います。日本政府が2003年５月に候補地として選定をし、2007年１月にユネスコに暫定リストを提出しました。これまでに４年かかっています。3年後、日本政府はユネスコに正式に推薦をして、同年７月に国際自然保護連合（IUCN）
が現地視察を行いました。２名の調査員の方がいらっしゃって、翌年５月に、登録が適当という勧告をしました。そして私もパリに行ってまいりました。世界ユネスコの会議の中で、世界遺産委員会、パリで開催されました。ここで登録が決定されたわけです。

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小笠原では生態系の問題、固有種が多く、密度の高さと、適応放散の証拠の多いこと、こういったことが遺産価値として認められました。特に陸産貝類、陸産貝類というとカタツム
リですね。進化の過程はこの島の中だけで、並外れた高いレベルでの固有性を示しているということで、生態系を中心に世界自然遺産に登録されました。これは半化石状態で発見されております「ヒラベソカタマイマイ」で、よく写真に出ている南島の海岸に、無数に散らばっております。

遺産区域は、一部の周辺海域も含んでおりますけれども、ほぼ全域で、父島と母島の集落地、そして。今遺骨収集で脚光を浴びていますが、自衛隊の島で、旧島民も帰島を許されていない硫黄島を除いた30余りの島が、ほとんど世界自然遺産に登録をされました。
先ほどもお話がありましたけれども、日本の排他的経済水域を地図で示してあります。父島、母島、北硫黄島、硫黄島、南硫黄島、沖ノ鳥島、南鳥島－この範囲は小笠原行政区域が抱えている排他的経済水域です。

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約1,000キロのところにこの島々があるわけですけれども、日本の最東端、ご存じの通り南
鳥島、ここは実を言いますと一般住民が生活をしているところではなくて、自衛隊の方たち、
それから気象庁の職員が生活をしております。飛行場（滑走路）も１本あります。人はいるんですが、一般国民が上陸を許されていない島です。

これが沖ノ鳥島の実態です。サンゴ礁に囲まれた小さな島が沖ノ鳥島です。この周りで小笠原から父島、母島の漁師の皆さんが、沖ノ鳥島海域で経済活動を行っております。
小さな島ですけれども、日本のEEZの約３割は小笠原諸島が確保しているということから、大きな存在価値のある小笠原です。そして平成24（2012）年４月、国連・大陸棚限界委員会の中で、太平洋の４海域、約31万平方キロメートルを、日本の大陸棚として認められました。
これは小笠原の近くではありませんけど、沖ノ鳥島、南鳥島、この間のここが、特に小笠原の行政区域の中にある、拡大が認められた、大陸棚の認められた範囲です。

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この小笠原近海には、外国の軍関係や、それから海洋調査船などが、ひっきりなしに来る意味合いが非常によく分かると思います。つい最近ですけれども、この南鳥島の海域の中で、「レアメタルが非常に多く埋蔵されている」、「泥の中にレアメタルがたくさんある」という調査結果が発表されました。今中国からの輸入に頼っているレアメタル、現在その輸出について取り沙汰をされていますけれども、日本のこれまで使ってきたレアメタルの量の約130年分に相当するレアメタルが埋蔵されているだろうと言われております。
地理的、それから位置的にこういったような小笠原諸島ですけれども、一方でやはり「国境の島」であるということで、小笠原における出入国管理についてもお話しいたします。平
成18（2006）年から平成22（2010）年までの統計調査によりますと、少数ではありますが、日本人の正規出入国があります。そして外国の船は結構多いと思います。ロシアの客船も来ています。バハマ船籍の船が135人乗せて、この小笠原に来て出国しています。最後の寄港地として小笠原を選んだということだと思います。それから、ロシア船籍の観光船が入港しました。かなりの多くの人数が２年間にわたって、67名、66名と、この小笠原に来て上陸をしています。
またもう一つ面白いのは、これも正規の出入国ですけれども、特例上陸許可というのがあります。ロシア船、バハマ船入港のこの時期に、乗員上陸が平成20（2008）年度は125人、
平成21（2009）年度は34人です。緊急上陸は、これは前回小笠原で会議をしたときにもお話をしましたけれども、やはり病人が出たりして、緊急に上陸をすることがあります。乗員だけで、観光客の先ほどの数字を見てもらうと分かるんですが、観光客よりも多い乗組員が上陸をしております。

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小笠原における出入国管理の中でも、特に検疫対象船舶がこれだけ平成18（2006）年度からの５年間でこれだけあります。日本船籍が入港したのが、これはグアムとか外国の方からヨットで寄港をするということが非常に多い。それから漁船もさることながら、客船もここにある通り、９艘入っており、これらのことから税関吏が必ずおります。

特に検疫対象の場合には、デング熱の検疫感染汚染地域といわれるグアム、サイパン、それからホノルルから、ヨットで上陸をする方たちが非常に多いので、検疫官も必ずこの小笠

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原にいます。全国的に見れば少ないかもしれませんが、まさに国境の島ということが肌で感じることのできる事実が、この小笠原にはあると思います。「水際で何事も食い止めることがいかに大切であるか。内地の方に伝染病なりが蔓延しないためには、どういうふうにしていったらいいのか。」ということを、きちんと水際で食い止める。1,000キロ離れていますけ
れども、「国境の島」であると思います。
ちなみに、法務省からの出向職員として税関職員、出入国管理主査というのが、任期２年で１名常駐をしております。入国に際して、先ほどの検疫を行う職員、これは１名、２年交代でやはり常駐をしております。
面白いのは税関職員です。税関職員は、東京税関の職員が１名、いることはいるんですけ
れども、３カ月間、滞在は滞在なんですが、出張という名目で来ているんです。ですから、
常駐しているけれども、常駐職員というふうにカウントできるかどうか、微妙なところです。
「国境の島」であるにもかかわらず、税関職員が出張で３カ月ごとに派遣をされています。
ちなみに、平成23（2011）年３月には、世界自然遺産に登録された小笠原に寄ってからグ
アムに行こうというプランがありました。日本船籍の「ぱしふぃっくびいなす」という船が、乗客約300人を乗っけて、最後の出港地ということで、小笠原に入港、上陸をしました。最終寄港地として選んでいただて非常にありがたいんですけれども、出入国管理官が１名しかいないので、「300人のスタンプを押すのに腱鞘炎になりかけた」と私のところに報告がまいりました。小笠原総合事務所の課長と併任の辞令をいただいているんですが、２名で乗船をしまして、出国査証にスタンプを押したということです。断ることはできません。最終上陸地点に選ばれますと、こういうことが起きます。

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これは診療所で、それぞれ外国の船が受診をします。実を言いますと、日本の自衛隊の飛行機で内地に搬送された外国の方たちもいらっしゃいます。やはり1,000キロ離れた太平洋の真ん中にちゃんとした医療施設を持っていると、近海で漁ができる、もしくは輸送船などが安心して航行できると思っていただけるとありがたいんですが、こういう事実もございます。
最後に、日本の排他的経済水域の中で、中国漁船の拿捕事件というのが小笠原でありました。平成23（2011）年12月21日午後６時ごろ、本邦領海内にて、横浜海上保安部の所属巡視船「しきしま」が、中国漁船を確認しました。どこかというと、ここです。父島のちょっと北で、停船命令を実施しましたけれども、これに応じないで航走を継続しました。そこで午後７時18分、立ち入り検査忌避の容疑で、船長を漁業法違反で現行犯逮捕しました。
逮捕位置は、嫁島というのがあるんですが、南西に約1.7キロメートルの、本邦領海内です
ので、あそこの赤いところをちょっと拡大します。父島が赤い字であります。兄島、弟島があって、聟島というのが最初にありますけれども、嫁島から南西約1.7キロです。領海内、そして父島から聟島にはダイビングの船が、年がら年中といったらおかしいですけれども、観光客を乗せて航行しています。この近海で拿捕がありました。

我々はこれをどういうふうにとらえるかということではなくて、やはり小笠原も、「世界自然遺産ののんびりした島だ」と我々島民は思っていられない現実がこの島の近海では起こっているということを肝に銘じながら、生活をし、漁をし、そして観光客を誘致しております。ただ、今言ったように、拿捕事件が起きるということもございますので、今小笠原村では海上保安庁の方に基地を、保安船の常駐できる基地を設けてほしいという要望を併せて行

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2012 年 11 月 30 日っており、島民の安全のためにも、ぜひ実現をしたいと思っております。ちょっと長くなりましたけれども、小笠原の現実、実態をお話しました。ご清聴ありがとうございました。（拍手）（古川）ありがとうございました。では早速ですが、山田先生と石田副村長の関連報告として、お三方にご報告いただきます。それでは竹富町の高田様、よろしくお願いします。
（高田俊誠）皆さん、こんにちは。私は沖縄県竹富町役場企画財政課主事の高田と申します。
よろしくお願いいたします。竹富町は海外、特に台湾ととても近い自治体として、昔から交流があります。特に私は名前が高田なんですけれども、沖縄っぽくない名字です。これは私の祖父の生まれが台湾でして、名前は「高」でしたから、帰化して高田となりました。顔もちょっと、南方にしては薄い顔で、色も白いものですから、よくこちらの方と間違われるんですけど、一応生まれも育ちも沖縄の八重山、竹富町なものですから、よろしくお願いいたします。それでは始めたいと思います。

竹富町の位置をご紹介したいと思います。沖縄県竹富町はこの辺りに位置していまして、
沖縄本島まで450キロ、台湾の方が240キロ離れております。東京都までは約2,000キロ離れておりまして、だいたい2,000キロといいますと、もうフィリピンのあたりまで軽く入ってしまうぐらい相当遠いところに位置しています。今回参加させていただいた稚内市までは、
約3,000キロ離れておりまして、飛行機で約７時間かかります。ただ、私よりも外間町長様の方がまたさらに遠いところですので、なかなか自慢にはならないんですけれども、南方に境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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位置しておりまして、だいぶ遠いところから本日来させていただきました。
竹富町は九つの有人島からできておりまして、人口が約4,000名で、こちらが竹富島です。
こちらは水牛車で、昔ながらの沖縄の風情ある町並みを観光する、とても素晴らしい観光地となっております。こちら、黒島が人口約200名ですけれども、こっちは畜産の島でして、ウ
シの数が2,000頭以上で、島の人口の10倍ほどのウシが飼われている、畜産の島として有名になっています。
こちら、新城島は、二つ合わせての名前でして、こちらが上地島、こちらは下地島となっておりまして、竹富町全体の中でも、海がとてもきれいなところで有名です。
さらにこちら、波照間島です。こちらは日本の有人島では最南端の島となっておりまして、
南十字星、こちらが好条件で見られる、とても星のきれいな島としても有名です。
鳩間島、こちらが昔『瑠璃の島』というドラマで舞台となりまして、とても人口が少なく、50名ほどですけれども、こちらも海もきれいで、とても住みやすい場所になっております。

そしてこちらが小浜島です。こちらは「はいむるぶし」というとても大きなリゾートホテ
ルがあり、ゴルフ場も整備されておりまして、竹富町の中では観光業として一番栄えているのではないかと思われます。
一番大きなこの西表島ですけれども、こちらは沖縄県でも有人島で２番目に大きい島で、特に有名なのが「イリオモテヤマネコ」と「カンムリワシ」という動物で、とても雄大な自然に囲まれた、島の９割を亜熱帯のジャングルで囲まれている、大きな島です。竹富町には境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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No.2

2012 年 11 月 30 日

高校もないものですから、高校は石垣市もしくは沖縄本島の方に出るということになっております。
竹富町の電気は石垣島から地下ケーブルを使って送電しており、また光ケーブルネットワ
ークも配備され、近年では情報格差も少なくなっております。ただ、水資源に関してはとても西表島が豊富でして、逆に石垣島に海底送水として送っているほどで、水資源は豊富な竹富町となっております。
平成22（2010）年に、我が国における海洋基本法を基に、島嶼型自治体として、海洋立国に貢献できる立場にある竹富町として、東海大学の山田先生のご協力の下、竹富町海洋基本計画を策定しました。１から23の「チャレンジ23」、施行、「やること項目」というものを策定しました。特にこの中で今、赤い線で囲われているものが、平成22（2010）年から平
成26（2014）年度までに先導して「やること項目」と位置付け、今取り組もうとしているものです。
また今、このように黄色く枠で囲まれたところが、もう今取り組んでいるところでして、
この中で今日は海岸の漂着ごみ対策と、また外来生物対策および野生生物保護に関する報告をさせていただきたいと思います。

竹富町はとても多くの島から成り立つものですから、漂流ごみ等が大変多く、特にその４割方が発泡スチロール、こういったごみが特に流れ着きます。それを処理するのにとてもお金が掛かるものですから、財政を圧迫しているという問題があります。

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No.2

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こちらは日本海難防止協会さんのご協力の下、移動式油化プラントという、この４トント
ラックぐらいの大きさのプラントを導入いたしまして、NPOの方々と地域住民の方々で、海岸の清掃を行いまして、この発泡スチロールを集めて、これをスチレン油に変えることに成功しております。
発泡スチロール１立方メートル当たり処理するのに費用が１万円ほど掛かりますので、この油化プラントを使うと、だいたい15立方メートルだいたい15万円の処理費用が掛かるもの
を、6,000円ほどのスチレン油に変換することができます。こちらを使って、こういった綿菓子を、発電機を動かして子供たちに提供するといったイベントも行って、大変好評を得ております。

また、こういった漂流ごみだけではなくて、各モデル地区を指定し各地域の家庭から出る
発泡スチロールも回収し、さらにそれでスチレン油を使って、スチレン油を有効活用するといった取り組みも行っております。総務省から交付金をいただき、1,000万円ほど予算を組ませていただいて、今年度は取り組んでいるところです。
さらに、沖縄県の西表島近海で捕れる「グルクン」という魚がいるんですけど、和名を「タカサゴ」といいます。こちらを薫製機で薫製にしまして、これを販売する取り組みを行っております。こちらはちょっと骨が多いので、こうやって小分けにして、まず試食していただ
いたところ、大変好評を受けました。これを地元の特産品としてできないかということで、今取り組んでいるところです。
次に、外来生物対策および野生生物の保護についてご報告します。こちら、竹富町の地
図がありますが、この中で赤く印がされているところが、特に最近問題になっております、
インドクジャクの分布を表しているものです。インドクジャクというのは名前の通り、インド亜大陸やスリランカなどに広く分布するキジの仲間でして、非常に繁殖力が強くて、竹富町の今の小浜島、黒島、新城といった、この３カ所で大量に発生しております。特に近隣では石垣島、こちらでも大量に発生して、大変問題になっております。

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なぜインドのこのインドクジャクが竹富町で繁殖したかといいますと、小浜島でリゾート
ホテルがありまして、そこで観賞用として一時期飼われていたんですけれども、台風などで苦いにより、脱走してしまい大量に繁殖してしまいました。さらに竹富町には大きな肉食動物といった天敵がいないということや、インドに似た温暖な気候が災いしまして、本当に大量に広く分布してしまった要因でもあります。
竹富町固有の爬虫類のサキシマカナヘビというこの黄色のトカゲや、チョウチョの個体数
が絶滅が危惧されるぐらい減っております。また、黒島では畜産業が盛んですので、このウシの肥育する餌を食べてしまうといった畜産業での被害も出ております。
こういったクジャクの対策には、銃器を使用したものが効果的だったんですけれども、やはり小さな島ということで、島民や観光客の方に銃声や流れ弾等の、危険があるということでなかなか定着しません。そこで、今はクジャクの専用のわなを使用して、駆除するようにしています。地元の猟友会の方々がやっています。
ただ、こういった一基一基のクジャク専用のわなですから、開発、製作費用や維持費が高いというのが現状なんですけれども、ある一定以上の効果は出ています。１基の罠で50羽以上捕ったとか、そういった話もあるものですから。まだこれ以上の成果というのはなかなかできないんですけど、新聞にも掲載され地元では好評を得ています。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

いろいろまたこれから新たな方法を見つけて、こういった外来生物から竹富町の自然等を守っていけたらと思っています。自然環境と人々の調和ある発展を目指して、竹富町は海洋基本計画を基に、これからも頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ご清聴ありがとうございました。（拍手）（古川）ありがとうございました。では引き続きまして、五島市の久保企画課長にお話しいただきます。それではよろしくお願いします。
（久保実）皆さん、こんにちは。長崎県五島市からまいりました、久保と申します。よろし
くお願いいたします。
まず五島市、位置を説明したいと思いますが、五島市はここです。今日参加の先ほどの竹富町、与那国町、対馬、あと稚内の位置関係をご確認いただければと思います。

私どもは平成16（2004）年に合併をいたしまして、現在４万人ぐらいの人口でございます。
プロフィールについてはもう資料をお配りしておりますので、時間がありませんので、後でまた見ていただければと思います。もともと1,000年以上前に、遣唐使の日本の最後の寄港地であったというのは、この五島であるという歴史がございます。
隠れキリシタンという歴史がございまして、世界遺産に平成26（2014）年に登録しようということで、暫定リストには入っていたんですが、残念ながら先月、国の文化審議会で漏れ

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No.2

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まして、群馬県の富岡製糸場を今回日本から推薦することになりました。国全体で１カ所しか推薦できないことになっているみたいなので、来年度は富岡製糸場を推薦し、その後、長崎県の教会群とキリスト教関連遺産を登録していただこうということで、また再度目指すことになっております。
11の有人島と52の無人島、全部で63、五島市の中に島がございます。島の人口は、実際はこの黒島のように、平成23（2011）年３月現在では８人とありますけど、今現在80歳ぐらいのおばあちゃんと、60歳ぐらいのおばあちゃんと、二人しか住んでいない島もございます。
そこには市営交通船も走っていますが、その交通船をオンデマンドで必要なときだけ走らせるようにしようかというような検討もしているぐらいで、どんどん少なくなっていっている
現状がございます。プロフィール等についてはまた後ほど見ていただければと思います。
本日は、海の境界の現状と課題ということですので、その辺に的を絞って、少しお話をさせていただければと思います。
島の宝を生かした取り組みということで、例えば先ほどお話ししました世界遺産のお話でありますとか、現在は県と一緒に、 EVの島ということで、電気自動車が80台くらい、島にはありまして、島に来ていただきますと、ガソリン代ゼロでレンタカーを借りることができます。なお、電気自動車はほとんどレンタカーで運用しております。
それから、五島は東の伊豆大島、西の五島といわれるぐらい、ツバキが有名でございまして、これは世界的な名花として、ツバキの名花としていわれております、幻のツバキ、玉之浦というツバキの花でございます。

また、最近では養殖マグロの基地化を進めております。
これは浮体式の洋上風力発電ということで、五島市の椛島沖で実証実験が今始まったところです。あさって細野環境大臣が五島に来られまして、開所式をすることになっております
が、これは漁業者の調整がうまくいったというケースで、国の方でも非常に注目を浴びているところです。現在実証実験機の２分の１のスケールの小規模試験機が会場に建てられまして、来年度に実証実験機を造るということです。これは浮体式ですので、鎖みたいなのでつ

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No.2

2012 年 11 月 30 日

ながって、固定じゃないので、邪魔になるようだったら少し移動できるというところでやっております。

ここから少し、海の境界をめぐる現状に関してお話しします。まずここが福江島で、これが五島市という中心街で、さっき52の無人島があると言いましたけれども、すぐ港の先に包丁島という無人島がございまして、これが実はインターネットで売りに出されました。これは民間のお二人が所有している島だったんです。当時私どもは全然分からなくて、これがイ
ンターネットで売りに出され、買い手は中国資本かというような話もございまして、いろいろ調べたところ、外国資本は結果的には入らなかったということがありました。
それでは、52の無人島の所有関係はどうなっているんだということで、市長が「すぐ調べろ」と指示したので、52の無人島の調査を始めましたら、民有地の島が15ございました。ですから、今後もこういうふうに売りに出されると外国資本が入ってくるというような可能性もあるんですが、地方自治体としては、それは民間の経済行為ですから、どうしようもない
なと今のところは考えております。ただ所有状況はどうなんだということを調べる必要があるということで、こういう調査をしたところでございます。今のところ、その所有者の方とお話ししまして、取り下げをしていただいております。
次に男女群島、肥前鳥島という国境の島がございます。男女群島というのはここです。これは「Google」から引っ張ってきましたので、この鳥島というのはもうここには入っておりません。ここの福江島の西岸から72キロ、61キロです。福江から長崎までは100キロですね。
福岡まで180キロ、済州島まで約200キロ、こういう位置関係でございます。

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No.2

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ここは全部国有地、一部にだけ民有地が一筆だけございますが、ほとんど国有地でございます。肥前鳥島へ実は７月に行ってまいりましたが、これは昭和45（1970）年に大蔵省が所有権保存登記を済ませておりまして、全部国有地でございます。
実は改正離島振興法が今年６月20日に参議院で成立いたしまして、その後国境離島というものをアピールしようということで、７月28日に海上保安庁の協力を得まして、男女群島、
肥前鳥島ツアーということで、国会議員、市会議員、あと一般の市民の方も公募しまして、53名ぐらいで3隻のチャーター船で、男女群島に行ってきました。私も初めてです。ほとんどの方が初めてなんですが、この本当にちょっと飛び乗るぐらいの船着き場なんですが、これしか港がありません。女島というところにあります。これが海上保安庁、これがチャーター船です。これはその女島の中に看板がございまして、中国語とハングルで書いております。
「ここは日本の領土です。許可なく上陸すると日本の法律によって逮捕します。」というよ
うなことが書いてあります。これが女島の灯台ですが、現在もう６年ぐらい前から無人化されております。
これが女島の南の方にございます鮫瀬と申しまして、今、国の低潮線保全区域に指定されております。ここが水没をするという形になりますと、東京ドーム1,700個分ぐらいの排他的経済水域（EEZ）が減少するといわれております。
これが実は肥前鳥島で、我々も行ったことがないので、写真もほとんどありませんでした。
私がこれを撮ってきたんですけれども、貴重な写真です。このツアーについては、動画を今配信中です（http://www.youtube.com/watch?v=pX_hog1yqQU）。これは自民党の領土に関する特命委員会の副委員長をやっております新藤先生も一緒に行かれまして、新藤先生も

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No.2

2012 年 11 月 30 日

「YouTube」で今現在配信中です。

先ほど小笠原村の副村長の方から、中国漁船の拿捕の問題がありました。五島の近海でも昨年11月と12月に、領海内で、海上保安庁の拿捕がありまして、中国漁船の船長が逮捕されるということがありました。

実は台風７号が今年７月18日に五島に接近いたしまして、そのときにも中国漁船が106隻、五島の福江島の島の中の湾の中に避泊しました。五島には日中漁業協定の中で、緊急避難的に認めている区域がございまして、そこに106隻の中国漁船が避難したのです。中国漁船は100トンから200トン、我々の漁船は大きくても20トン、通常は10トン以下の船ですから、

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非常に大型化しており、４～５年前に避泊した中国漁船からすると、現在は非常に新しくなっているということで、漁民から「非常に恐怖を感じる」と聞いております。
過去にもこの避泊で来ているんですが、帰りに操業していったり、網を切ったり、簡易水道が破られたり、といった事件も起きております。
五島近海での現状はこういう現状でございますが、交流という面では、長崎、上海航路が昨年復活しまして、10月には我々の地区の太鼓グループがその上海航路に乗って、中国にPRに行くというようなことも予定しておりますし、韓国とはエアによるチャーターを今計画して、臨時の税関・出入国管理・検疫（CIQ）施設の設置についても今進めているという状況です。そういうことで、領土とか領海の問題で難しい時期でもありますけれども、五島というものをアジアに打って出るというようなことで、少しずつ環境は整ってきているんじゃないかと考えております。どうもご清聴ありがとうございました。（拍手）（古川）ありがとうございました。それでは最後になりますが、利尻町の西谷課長にお話しいただきます。よろしくお願いいたします。
（西谷榮治）こんにちは、西谷と申します。教育委員会課長というふうに職名が紹介されていますけれども、実は教育委員会課長になったのは今年の４月１日からでして、それまでは利尻町立博物館というところで学芸員をしておりました。昭和55（1980）年から30年ほど学芸員をしておりまして、利尻町についてずっと調べてきていたわけですけれども、今年４月から教育委員会勤務になりまして、自分でもその歴史情報をどう生かすかというところで、悩んでいるところでもありました。
今日のいろいろなお話を聞いていますと、まず山田先生ですけれども、今尖閣諸島の問題などあるんですけれども、利尻島の中で、常にロシアを意識しているかという意識が、今現在強くあるかというと、決してそうではありません。実は私も利尻島生まれでして、1954年に生まれているんですけれども、それ以降の記憶の中では、ロシアというのは非常に敵の国であるとか、非常に国境の国であるとかいう意識はまったくないということなんです。
ですから、私は50代の後半で、もう60代近いんですけれども、我々に共通していることは、
やはりロシアというのは非常に遠い国で、宗谷海峡を挟んで対峙しているんですけれども、近くにありながら、やはり敵対国とか、外国、諸外国がすぐ身近にあるという意識はまった
くないということなんです。
そういった中で、あと竹富島と、また小笠原諸島、それから今の五島市、いろいろな課題の中で報告されている中で、やはり利尻島に共通するものはいくつかあるということが出てきました。
一つは今の小笠原諸島との関係で、外来生物の関係でいくとなると、利尻島にも外来植物がたくさんありまして、それらを何とかしていかなければならないのではないかということ

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2012 年 11 月 30 日があります。駆除は、実際に教育委員会としても取り組んでいるところですけれども、利尻
礼文サロベツ国立公園の中にあることによって、利尻本来の植物があるべきなのに、いろい
ろな道路工事や開発工事の関係で、外来植物がどんどん増えてきています。そのため、やはりそれを消さないことには利尻らしさが消えていく可能性が非常に高いのではないかという
ところが１点です。
また、国境という意識がない中で、今、冬型の気圧配置の中で大暴風雪が来ると、ロシア船が非常に利尻島の西側に避難していることは確かなんです。だけど町の人、島の人たちにとって、それが非常に危ない感覚を持つ、危機の感覚を持つかというと、そうでもありません。風が収まると、だいたいロシア船が利尻島から離れていくという動きの中で、やはりロシアというのは非常に身近にありながら、非常に遠い存在でもあるかなというところが、島の人たちの中に残っています。
先ほど言いましたように、私が1954年生まれで、私たちの世代の中ではロシアというのは、遠くにありながら、ある意味で近くにある国であるという意識の中に、「敵対国」、「危険な国」、「恐怖の国」であるというイメージはないということなんですけれども、実は私が生まれた1954年には、利尻島の漁船がモネロン島で拿捕されたことが２回ありました。実際に拿捕された人たちの話を聞いてみますと、それはタラを捕りに行ったからだということでした。真冬の漁業でも、それだけ豊富な海洋資源があるということなんですけれども、やはりそこまで行ったときに、領海をなるべく越えない中での操業をしていながら、思わず入ってしまい、ロシア船に捕らえられてしまったということです。そういった中で、漁業をより安定的に行いたいものの、ロシア境界まで行かなければならない漁業が成り立っていること自体が、「非常に危ない、危険だ」と言っていました。
それがもう200カイリ規制の中で、遠洋漁業がだんだん利尻島の中で廃れていくことによって、その意識もまた薄れていきました。私たちの中に伝わってくるというのはあるんですけ
れども。
それからさらに遡っていきますと、昭和に入ってからの動きで、実は利尻島はニシンがもちろん中心の産業ですけれども、それが凶漁になると、樺太に出稼ぎに行くということがありました。昭和13（1928）年には利尻島から、一つの集落ですけれども、30人の人たちが樺太の炭鉱に働きに行っています。あるいは、ニシンが大不漁になると、またコンブ漁に働きに行っています。ただ、常にニシンも豊漁の年が続くわけじゃないので、好不漁を繰り返しながらも昭和30（1965）年で終わって、衰退方向に向かっていきました。このように、利尻島から多くの人たちが樺太に出稼ぎに行くのはほとんどが炭鉱でした。
そうした中で、昭和20（1945）年において、帰らざるを得なくなり、サハリンを出なければならなくなりました。また昭和14（1939）年には戦争で、国境近くの高射砲という、空高
くの飛ぶ飛行機に射程を定める大砲のためにまた利尻島からも何人も行っています。またそ
ういう人の数が、戦争が終わって拿捕され、抑留されている人たちが増えてきている中で、境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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また昭和20年以降に戻ってきている人がたくさんいます。そうした意味で、ロシアというのは敵対国でした。
イメージとして、ロシアというのは、こういう言葉を使っていいのかどうか非常に悩むんですけれども、非常にずるいという国をよく言っています。今の80代の人たちは皆さん「露助」と呼んでいます。そうしたことが、昭和に入ってからの、昭和20（1945）年以降の、終戦後であるロシアから、サハリンから戻ってきた人たちの「露助」というイメージ、そしてそれがまた時代と共に、遠洋漁業で行かなければならなかった「恐怖の国ロシア」となりました。
それが200カイリ規制の中で、現代の我々の中にあるのは、「非常に遠くにあるのか近くにあるのか」というその存在すらもなかなかつかめない、一つの島であるということです。だから、宗谷海峡を挟んで対峙していきながら、どうやってその外国ロシア、サハリンをとらえていくかどうかというのは、非常に難しいところでもあるかなと思っています。
ただ、昨日（８月25日）のNHKニュースでも、北海道の物産展がサハリンで開かれていると報道されました。そこでスイカとメロンが高い値段ですけれども非常によく売れているといったように、物の交流が行われています。また、利尻町の小中学生がサハリン交流で４年間続けて行っているといったように人の交流も行われています。
そのような物の交流、人の交流は、日本から、北海道からサハリンに行くということだけじゃなくて、サハリンからまた逆に北海道に物が来たときに、どういうふうになるんだろう
かということを踏まえた上で、利尻島の漁民の人たちに聞いてみました。すると、「サハリンには昔コンブ、ニシンが不漁のときにはコンブに出稼ぎに行っていた」と言われることもあれば、「コンブがサハリンから北海道に来ることによって、利尻島コンブというのは非常に危機感をもたらすだろう」とも言われました。それと、豊富な海産物がたくさんまだある
そうですので、そういったものがすべて入ってくるときには、利尻島の漁業に与えるイメー
ジ、打撃というのは非常に大きいのではないかということでした。そのため、利尻島の漁民の人たちは非常に危機感を持っている国であるとも仰っています。
もう一つは、人との交流の中で、現在は約15万人以上の人たちが毎年利尻礼文サロベツ国
立公園の一部である利尻島を観光に訪れているわけですけれども、それがサハリンに今度観光として、身近にもっとたくさんの人たちが行けるようになったときに、利尻島を訪れる人たちは非常に少なくなるのではないかと言われています。
確かに、私も何度か「にっぽん丸」という船に乗って、利尻島を紹介するコーナーを持たせていただいたんですけれども、その「にっぽん丸」も最近ではサハリンツアーやサハリンクルーズを企画しております。そうした中で、徐々にサハリンに行く人たちが増えてくると、利尻島に来る人たちが少なくなる可能性もあるかもしれません、そういうことになると、やはり利尻島、サハリンとの人や物の交流がこれから発展的に動いていくと、それは利尻島民にとっての非常に経済的な打撃を受けるのではないかという意味で、ロシアというのは非常

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2012 年 11 月 30 日に危機感をもたらす国、あるいはサハリンは危機感をもたらす地域であるのではないかということが、利尻島民の中で非常に今根強くなっているところかなと思っています。
いずれにしましても、歴史的な動きの中でも、そのようなサハリン、ロシアに対するイメージがありながら、しかも、ある意味では平和的なイメージがありながら、またどこかで経済的な危機感をもたらす国であるということが、確かに備わっていることは確かかなと思っております。
もう終わる時間ですけれども、小笠原諸島の父島の話を聞いたときに、実は1848年、ラナ
ルド・マクドナルドというアメリカ人が利尻島に渡ってきていますことを思い出しました。
それは鎖国の日本に入ってきているわけですけれども、そのきっかけを与えたのが、実は小笠原諸島の父島だったわけです。
それはどういうことかといいますと、アメリカの捕鯨船が父島で22人の漂流民を助けて、浦賀に連れていったときに幕府の対応はどうだったのかということが、すべてハワイの捕鯨基地に戻ってから、新聞に公開されました。マクドナルドはどうもその新聞を読んでいる可能性が高く、いずれ開かれる可能性があるかもしれない日本という国に入って、誰よりも早く入って、日本がどういう国であるのか、またどういうふうに自分が役割を果たせるのかということを探ってみようという目的があったのではないかということです。
ですから、そういった中での、やはりマクドナルドが利尻島に入ってきた一つのきっかけを与えたのが、小笠原諸島の父島で助けた日本の漂流民で、アメリカの捕鯨船であるということが、一つの歴史としてつながっているところがあるかなということです。もう一つは朝鮮人の漂着記録です。日本に８人の朝鮮人が江戸時代に漂着しているんですけれども、その人たちが帰ったのも全部利尻島から、羽幌、松前を経て、対馬を経て、韓国、朝鮮に戻っていっているという、その歴史的なつながりがありますので、開かれた国境ラインの中においては、島と島がかなり歴史的につながっているんだなということは、あらためて強く感じました。私の報告は以上で終わらせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）（古川）ありがとうございました。本来であれば今から質疑応答ということになりますが、第１部の時間がもう押していまして、この後の予定を考えていますと、どんどん繰り下げていくということが非常に難しいので、取りあえず第１部はこれで終わりまして、その代わりに、第２部の開始時間を５分早め、14時55分から開始いたしまして、ご報告の後に、第１部も含めて、質疑応答の時間を設けたいと思います。ということで、司会の不手際で申し訳ご
ざいませんでしたが、第１部はこれで終了させていただきます。報告者の皆様、どうもありがとうございました。（拍手）それでは休憩時間に入ります。
（休憩）

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2012 年 11 月 30 日（古川）お時間になりましたので、今から第２部を開始します。第２部は「稚内から学ぶ境界交流」で、昨年も実は与那国セミナーでお話しいただいたんですけれども、まず稚内市サハリン課の佐藤秀志課長と稚内商工会議所の今村光壹副会頭に、それぞれ15分ずつをめどにお話しいただいた後、外間代表幹事（与那国町長）、対馬市の伊賀敏治課長補佐、そして九州経済調査協会の加峯隆義調査研究部次長、それぞれ関連報告として８分ずつお話しいただ
きます。
冒頭から報告者の方にさらにお願いする形で申し訳ございませんが、この後に質疑応答の時間を設けますので、お時間は可能な限りお守りいただきますようご理解よろしくお願いいたします。それでは、早速ですけれども、まずは佐藤課長にお話しいただきます。よろしくお願いいたします。
（佐藤秀志）皆様、改めて遠路はるばる稚内の地へお越しいただきまして、大変ありがとうございます。昨年の５月14日でしたか、与那国セミナーで、何とかこのセミナーをやってくれませんかという話をしましたら、このように開催できるということで、非常にありがたく
思っています。また、サハリンまで40名近くの皆さんが行っていただくということで、我々としては、本当にこれをやってよかったなと思っております。いろいろな不手際がございま
すけど、よろしくお願いいたします。
では早速ご説明申し上げます。稚内については、サハリンとの交流に関してお話をさせていただきます。稚内市は友好都市３市、サハリン側に３市、まずネベリスク、昭和47（1972）
年に友好都市を結んで今年ちょうど40年になり、７月１日に稚内でネベリスクとの式典をやっております。また、９月４日には、市長一行がサハリンへ渡りまして記念式典を開催する予定です。
次に、コルサコフ市と友好都市を結んだのは平成3（1991）年なので、昨年20周年を迎えております。そして、ユジノサハリンスク、サハリンの州都ですけど、こちらも昨年姉妹都市を結んでから10周年を迎えまして、記念式典を行っております。また、稚内市は平成14（2002）年にサハリン事務所を設置しております。当時サハリンプロジェクトの進展があるということで、いろいろなことで情報収集や、また、地元の企業のサポートになればということで設置をしております。現在、所長１名、それから通訳１名ということになっております。
稚内市は、先ほど市長もお話をしていましたけど、先人の方がいまして、当時の商工会議所の会頭であります瀬戸さん、また、当時の浜森市長さんが熱い思いで「サハリンと何とかしたい。特にサハリンからのやっぱり水産資源を何とかしたい。」という思いでいろいろな動きをしておりました。
そういうことから何とかいろいろな交流を図りながら、彼らと経済交流につなげていけれ
ばいいのかなという先人の意志をつないで、我々も今現在もさまざまな取り組みを行ってお

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ります。まずは人からいこうということで、我々としてはさまざまなスポーツ、文化、青少年交流を行っております。
特に平成４（1992）年ぐらいからサハリンに派遣したり、サハリンから受け入れをするという事業を行っております。文化についてもさまざまな交流を行っております。また、スポーツでは、最近ではサハリンも非常にサハリンプロジェクトが進展したということで、スキー場も素晴らしいスキー場ができております。
そういうことで２年前、我々のアルペンスポーツ少年団の子供たちがサハリンのアルペンスキー学校の子供たちと交流しました。あちらはスキー学校といっても、200人ぐらいいるよ
うなところでして、非常にやっぱりスキー熱が盛んだという話を聞いております。市民についても、市民交流団だとか、サハリンからの受け入れのアンサンブルコンサートに大いに関心を持って参加していただいております。
また、昨年、先ほどお話をしましたけど、コルサコフ、ユジノサハリンスクでは、周年事業として、稚内吹奏楽団によりますサハリン公演を行っておりまして、非常に盛況でした。
ロシアには吹奏楽があまりないものですから、非常にやっぱり興味深く大変好評でした。
「さらに活発な交流を図っていきたい」ということで会議もさまざまやっております。「友好都市経済交流促進会議」は平成５（1993）年、前身は「水産問題連絡会議」でした。今年
は ６月30日に開催をしています。来年はコルサコフでやる予定です。また、明日皆さんがサハリンに渡る船ですけれども、稚内・コルサコフ間に定期航路がありますので、その利用促進に向けた会議も開催しております。
また、経済交流を活発にするために、稚内商工会議所では、平成６（1994）年から外国人の研修生の受け入れ事業を行っており、今年で延べ93名の研修生を受け入れています。初めのうちは３カ月ぐらいの研修でしたけど、最近はなかなか彼らも非常に忙しいということもありまして１カ月程度の研修です。これらの研修があって平成13（2001）年度にサハリン側の会社と稚内の建設会社及び建設協会との合弁会社である、ワッコルを設立しました。サハ
リンプロジェクトの下請けの工事、また、サハリン側のインフラ整備の工事などを着々と進めております。
一方、稚内市も、友好都市の３市から職員を受け入れる研修事業を行っております。平成５（1993）年のときは稚内市側もサハリン側の方へ行きましたけど、サハリン事務所ができてから受け入れだけを行っております。特に最近では分野別に、財政、酪農、観光、ごみ問
題や教育問題、そして今年は９月12日から議会事務局の職員に来てもらうように、今進めております。
稚内・コルサコフ定期航路、皆さんが明日乗られる船ですけど、運航期間が６月から９月ということで28往復56便、運航時間は、先ほど25時間という話もありましたけど、こちらは約５時間30分です。159キロの距離がございますので、５時間30分かかるのかなと思っております。ただ、この航路は非常に収支バランスが悪くて、我々稚内市も昨年も5,000万円の支

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援をしております。延べ今まで平成11（1999）年から今年も含めれば、４億8,000万円ぐらいの単費で支援をしている状況です。
最近では、利用者を何とか増やしたいということで、サハリンからの観光客の誘致を行っております。一方、日本からの観光客誘致ということで、最近ではバイクの人たちが非常に増えてきていますので、我々もそこについていろいろと支援をしております。
また、貨物についても、サハリンプロジェクトがあったときは非常によかったんですけど、
サハリンプロジェクトが一段落した中では非常に厳しいということで、新たに貨物の発掘として、冷凍、冷蔵の食品を手掛けるために、実はメロンとスイカを今年初めてサハリンの方へ出荷しましたが、スイカは非常に人気があるということです。また、メロンについては、
もちろんあれだけの甘さがあるものもなかなかないものですから、非常に人気があるというところです。今後これらを踏まえた中で、いろいろなものを進めていきたいと我々は思っております。
さらに最近では、冷凍のマグロやハマチの刺し身も輸出しておりますので、今度はモスク
ワやハバロフスクといった、大陸の方に目掛けて行きたいなと、今計画をしております。

最近のサハリンです。明日行くと非常によく分かると思いますけど、日本車が非常に増えております。特に約９割が日本の中古車だといわれております。ただ、最近ではドイツ車の素晴らしい車がどんどん入ってきております。また、人も活気が満ちあふれております。これもサハリンプロジェクトの恩恵かなと思っております。
大型の商業施設もできておりますし、本当にすごいです。日本食も非常にブームです。また、ロシアはどちらかというと集合住宅が多いんですけど、最近では一戸建てが非常に多いということで、これもまた素晴らしい住宅です。

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稚内では地元の企業もサハリンビジネスに取り組んでいます。なぜ取り組まれるかということなんですけど、やっぱり大手が入っていかない、入ってこないということが一番大きいのかなと我々は思っています。たかがユジノサハリンスク、それからコルサコフ、ホルムス
ク、この周辺が30万人ぐらいの人口しかなく、大手が入っていかないので、我々みたいな稚内の企業であればビジネスチャンスがあるかなと思っております。
その中でもやっぱり一番大きいのは、手間を惜しまないサハリンの便利屋さんになることが稚内の成功の一つかなと我々は思っております。確かにサハリンビジネスを進める中では課題が非常にあるんですけど、それを言ってもなかなか進みませんので、やっぱり信頼できるパートナーづくりのために、何回かサハリンに渡ることが非常に大きいのかなと思っています。
また、稚内の企業の方にも話をするんですけど、やっぱりリスクを承知でチャレンジをしていただきたいなと思っております。なかなかできないんですけど、今ビジネスをやっている方は、このリスクを承知でチャレンジをしているということが非常に大きいのかなと思っております。実は明日サハリンへ行きますので、私の話よりもちょっと映像を楽しんでもら
えればいいのかなと思っております。
ちょっと時間がかかりますけど、私も11年前に初めてサハリンに行ったときは、本当にもう何て言うんですか、灰色でさびた建物、さびた車、そんな状況でしたけど、毎年サハリンへ行く度に、本当に変わっておりますのでびっくりします。そういう部分では、今これから見る映像を見ていただければ非常に分かるのかなと思っております。また、私の足りない補足については、私の次に控えております今村商工会議所副会頭がお話をすると思いますのでよろしくお願いします。この映像を楽しみにしてください。
＜DVD上映＞（佐藤）ご清聴ありがとうございました。質問については船の中でやりたいと思いますのでよろしくお願いします。ありがとうございます。
（古川）ありがとうございました。では、引き続きまして、稚内商工会議所副会頭の今村光壹様にご報告をいただきます。よろしくお願いいたします。
（今村光壹）皆さん、こんにちは、ただ今紹介いただきました稚内商工会議所副会頭の今村でございます。稚内からのご報告ということで少しお時間をいただいてお話を申し上げます。
ただ今稚内市役所の佐藤課長の方から縷々説明がございました。大変つぶさに皆さんにご説明を申し上げたと思います。
私からは、今のサハリンはたぶん明日行きますとだいたい感触がつかめると思いますので、

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今まで私どもが取り組んだ中での多少ご報告を申し上げたいと思いますし、稚内が戦前と戦後、大変戦争という一つの政治家の遊びみたいなものに巻き込まれて大変苦労をした時代がありますので、そのこともお話ししておきたいと思います。
先ほどお話がありましたように、日本がポーツマス条約の下、サハリンに渡った日本人はだいたい42万人ぐらいいらっしゃるそうですが、一挙に戦争と同時に引き揚げなければいけ
なくなりました。先ほど西谷さんから「サハリンの人はずるい」、「あれはごまかす」という話があったんですが、実は戦後、いわゆる戦争が終結する間際なんですね。
それはどういうことかというと、いわゆるポツダム宣言があって７月27日にもうだめだよという話になって、ロシアがサハリンに攻め込んだのは８月７日です。８月７日に攻め込ん
で、物を言わず艦砲射撃をすることになります。それで42万人の方は、これはもう慌てふためきまして、日本の領土だと思っていましたから、それで本国に逃げるべく疎開といいます
か、とにかく逃げたということが本当の正直な話です。
一番上手に逃げられたのは漁師の方なんです。船を持っている方は船で逃げてきたんです。
ところが陸で働いている方やサラリーマンの方は逃げる方法がなくて、聞いている話ですけ
ど、８月15日が終戦で、17、18、19、20日と４回、稚内で引き揚げ船が入って、それで終わりなんです。そのときに7,000人ぐらい稚内に入ったという話を聞いております。あとの残りはそのまま留まって、昭和21（1946）年、22年、23年の、３年間ぐらいにわたって、例えば函館とか舞鶴とか小樽とかに揚がっています。
そういう大変苦労をした歴史があり、そのときのロシアの攻め方はやはり許されないんだという考え方－いわゆる占領した土地をさらに占領されていくわけですけれども、戦争ってそんなものなんだなということです。

その後70年間ぐらいにわたってベールに包まれておりましたサハリンは、まったく行き来がありませんでした。近くへ行くと銃撃されますからね。漁師の方はずいぶんタコを捕りに行ったり、タラを捕りに行ったりして銃撃されて、確か死んだ方もいらっしゃるし、大けが境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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2012 年 11 月 30 日をして漁師を辞めた方もいらっしゃいます。それから大韓航空がモネロン島の沖を通って撃ち抜かれたというのもありますね。これは確か30年ぐらい前と思いますが、明日我々が入る
コルサコフの上空を通ったんです。カナダから飛んで上空を通って、そのときに２機のいわゆる戦闘機が飛び立って、日本の人とか漁師の方は全部見ているんです。底引きの方は全部見ていました。
「それはもう戦闘機ではないということははっきり分かっていて、やっぱり旅客機だということが分かって撃ち落としている」と言っていましたね。当時は午前３時、４時ぐらいですから薄明るくてほとんど分かっていたという話です。「そんなことからロシアは」という話になってきます。
その後、終戦を迎えて40年、本格的に交流が始まったのはゴルバチョフのペレストロイカからです。あのあたりから急激に変わり始めました。それはたぶんロシアの経済事情だと思います。当時、私は1980年から1985年ぐらいの間に渡っていましたけれども、パンも食べる
ものもほとんどなかった。デパートにはフィルムもなかった。すべてのものがなかった、そういう時代だったですね。
それで、ゴルバチョフは、統制経済から市場経済に移すという瞬間だったんですね。市場経済に移ると、やはり市場経済の方にいいものが出るんですけれども、統制経済の方にはいいものが出ないということで、非常にサハリンの方々は、そのときは悪い言い方ですけど大変貧乏に喘いでいたということです。
その後、私どもは少しずつ取引といいますか、交流を深めていきまして、平成6（1994）年ですから今から19年前から研修事業を始めました。ちょうど市場経済に移っていますから、民間主導の経済というものがいかにあるべきかという高い次元からではなくて、私どもは日本でどういう会社経営をしているかということを彼らには肌で感じてもらった方がいいということで、研修事業を始めました。先ほど佐藤課長がお話ししましたけど、19年間のうちに90名、今年で93名です。これをやっているうちに経済のパートナーとして密になったと私は思っています。
例えば先ほどちょっと触れていましたワッコル、建設会社の合弁でつくっていくわけです
けれども、この会社はサハリンの建設会社では民間トップクラスです。受注額は、10億円とか20億円だと思うんですけれども、取扱額も大きくなっているようです。
社長をされている方も、私どもの商工会議所の研修生でして、親交を重ね「やはりこいつはいい人間だな」ということで合弁を組まれて、大きな会社になっています。この研修事業
は大変成功したと思っております。
会社の社長ばかりじゃなくて、副市長さんもやっていらっしゃいますし、現地では市議会議員さんも、州議会議員も、それからロータリークラブの会長もいらっしゃる。そんなこと
でサハリンの主流となる中に彼らはやっぱり入り込んでいって、明日見ていただければ分かるんですけれども、経済成長につながったと私は思っております。

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従って何と言っても稚内とサハリン、稚内とロシアという関係というものは、どこよりも深い関係にあると今は思っております。これはやはり19年間とか20年間のつながり、あるいは研修事業等が功を奏していると思っております。
先ほど利尻の方からも「脅威には思っていないんだ」というお話もありましたけれども、
表向きはまったくそういう感覚がありません。向こうの方々も日本を尊敬しておりますし、稚内を尊敬していますから、そういう感覚はないんですが、やはりサハリンとかロシア人というのは強いリーダーにあこがれるというところがあるんですね。
強いリーダーとして、レーニンや今のプーチンに憧れています。レーニンの像は倒してないんです。やっぱりちゃんと崇拝しておりますから。そういう強いリーダーにあこがれるということは一長一短で、国と国の戦争になって、先ほど言いましたような政治家の遊びになってくると、あの国民はどっとそちらの方の強いリーダーの方へ、いわゆる流れていくという危険性はあるなと実は思っております。
これからも国から離れることはできませんし、逃げることもできません。やはり隣接している国とは戦争がないように、それからできるだけコンパクトでもいいから長く付き合える
ように、そういう苦労は境界性を抱える地元で行っていかなければいけないと考えております。
結びになりましたが、私は昨年与那国の方へお邪魔に上がりました。本当にありがとうご
ざいました。与那国へお邪魔に上がりまして思ったのは、日本はやっぱり海を交えたら広い、
中国よりも広いんじゃないのということです。今日は皆さんのご報告を受けてそんな感じがしております。
それと国と国との結び付きが強ければ、もっともっと日本は経済の中心になって、あるいは民族の中心になっていけるような気がいたします。本当に与那国ではお世話になりまして、
今日は外間町長さんに来ていただきました。また、財部市長にも来ていただきまして本当にありがとうございます。
思い出に残ることは、与那国を観光した際に、漁師さんたちが集まっていた町内会で食べたカジキがおいしかったです。それと花酒を飲んで、あの花酒はきつかったなと思っておりますけど、ああいう花酒でも、ああいう銘酒があるところは「やっぱりいいな」、「もう一度お伺いしたいな」と思っております。
この度は最北の稚内に全国からお越しいただきましてありがとうございます。明日はきっと穏やかな海だと思います。サハリンは食べ物も結構おいしいですし、女性がきれいですから期待して行っていただきたいと思います。商工会議所はこれからも商業活動はもとより研修事業も続けていきたいと思っております。
軍備や防衛はしっかりやっていただいた上で、そのほか経済交流も先行してやっていかな
きゃいけないな、それが境界を共にする地域の生き方だなと思っております。終わります。
ありがとうございました。

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2012 年 11 月 30 日（古川）ありがとうございました。では、引き続きまして関連報告に移ります。佐藤課長、今村副会頭の「稚内からの境界交流」のお話をお聞きした上で、同様に例えば与那国と台湾、
あるいは対島と韓国、それから福岡と釜山という交流もどんどん展開しているという状況を鑑み、それらの最前線でご活躍をされている与那国町長であり、境界地域ネットワーク
JAPANの代表でもあります外間守吉様、対馬市の伊賀敏治様、それから九州経済調査協会の加峯隆義様の順でお話しいただきます。それではまず外間町長からよろしくお願いいたします。
（外間守吉）ご紹介いただきました外間でございます。尖閣諸島問題は、先ほどもお話しされた山田先生がいろいろな論評などをなさって活躍なさっているわけですけれども、「すべて外務省が悪いんだ」と私はいつも言っています。先ほどの今村副会頭からの「サハリンとの関係においては民間で交流をして今日まで至っている。国のかかわりは一切ない。」というお話は、市長さんからもあったわけですけれども、私のところも今年でちょうど台湾の花
蓮市という姉妹都市を結んで30周年となります。けれども、いまだにこの外務省が関わった
ことはございません。
伺いを立てたときには、「これはとんでもない」と言われました。というのは、「日本政府が国として認めていない台湾に対して、一行政機関がそういうことをすること自体、大きな誤りであるからだ」ということでした。これには大変な葛藤がありましたが、まったく外務省の言うことや文書を強引に受け付けずに私どもが単独でやった結果、その後は何のおとがめもないという状況が続いて今日まで至っております。そういうことで、来月９月20日には再び30周年記念ということで、双方からチャーター便を飛ばせて、交流をさらに深めようということで、今計画をしているところです。
もし今日会場にみえておられる方々で興味があるのであれば、去年のようにまた今年もこの計画をしておりますから、ぜひご参加をいただければと思っております。ただ、現在のところ町民でいっぱいになるような感じになっておりますから、もう難しいかもしれませんけ
れども、もし、いらっしゃるのであれば、私の枠みたいなものを少し広げておきますのでご一報いただければと思っております。
尖閣諸島の話に戻しますけれども、ご存じの通り、2007年は台湾の漁船、2010年には中国の漁船が海上保安庁の船に体当たりをし、今年も中国の漁船が上陸をすると言っています。
だから私は、なぜこの２年間、水面下でこういうことの話し合いをしていないのかと外務省にいつも言っているんです。
なぜならば、いろいろなことが想定できるわけですから、中国の方々も我々も儒教の社会という孔子の教えを教わっているわけですから、ある程度水面下で物事の話が進めば、すべてうまくいくんですね。そういうことをないがしろにしてきて、この２年間何をしていたの境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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No.2

2012 年 11 月 30 日と私は常に言っているのです。
尖閣には私も小学３年か４年のときに実は渡っております。これは父が連れ添って本家のうちを建てるということで、材木がないものですから。材木を取るといった場合に沖縄本島から購入するとなると大変な経費になるわけですね、今から52～53年前ですから。そういうことがあって尖閣には大きな大木がたくさんあるものですから、そこに与那国の方々が行って、おうちを造っていたという経緯があるんです。
石垣の方には西表島がありますから、西表に行って木を切って伐採をして、また、自分の山があるわけですから何ら不自由はなかったわけですけれども、与那国と尖閣はそういう意
味では緻密な関係にありました。そのときには台湾の方も来ておられました。
台湾の方は何をしているかというと、海鳥の卵を捕りに来るんですね。海鳥の卵、私は小さかったわけですから、なかなか気付かなかったんですけれども、後ろにかごを提げまして、
このかごの中に卵を入れるんです。けれども、それが新しいか古いか分からないわけですから、線と線を引いておいて、ほうきで払っておいて、翌日来るんですね。
翌日来ると、そこに新しい卵をまた海鳥が産むものですから、それをぼんぼん入れて帰る
状況があったので、その後2007年に、もう一度また行っていますが、そのときにはもうもちろん海上保安庁が規制をしておりますから、それは問題ないわけですけれども、この件については一応水面下でいろいろな話ができるかなと思っております。
それと今、問題になっている排他的経済水域（EEZ）ですね。そこに台湾の漁船が我が領
土、領海、領域にこれに入ってくるんですね。それを何とか規制してくれと言うと、なかなか海上保安庁もやってくれないという状況があるんですね。というのは、尖閣を守るだけで皆さんの漁場を守るような状況にはないからです。ただ、月に何回かは来ているようですけ
れども、なかなかこれらが守ってくれないので、漁師の皆さんとのトラブルがかなりあるわ
けですね。今日までトラブルはあります。
そのトラブルに対して国に訴えたら、たった１回だけ国が、漁業監視という形で、「監視に対する補助金はあげましょう」ということで、八重山全体の中で宮古を含めて割り振りをしながら監視をしました。このように、漁をすることによって自分たちの排他的経済水域を守っているんだという位置付けから、今、国が少々面倒を見ているという事例がございます。
稚内の港を昨日見に行ったら漁業監視船というのがちゃんとあるんですね。そういうことを国がちゃんとやってくれたら、今のような尖閣はないのかなという考え方を持っております。以上です。ありがとうございました。
（古川）ありがとうございました。では引き続きまして伊賀様、よろしくお願いいたします。
（伊賀敏治）長崎県対馬市の伊賀でございます。よろしくお願いします。本日は対馬市と韓国との交流についてということでお話をさせていただきますが、その前に少しだけ島の概要

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No.2

2012 年 11 月 30 日

について触れさせていただきます。平成16（2004）年３月１日に１島６町から１島１市へ合併しております。総面積が708.89キロ平方メートル、その9割が山林で山間部に集落が点在し、３万4,369人が居住しております。
対馬市の位置ですが、対馬市から福岡まで132キロです。これに対し韓国釜山までは49.5
キロメートルと、まさに国境の島です。これは対馬の北部から見ることができる韓国釜山の夜景です。手前に見えているのが航空自衛隊で、向こう側に見えるのが釜山の夜景です。また、釜山の花火大会の日に視界がよければ、このように花火を見ることもできまして、隣国の夜景と花火、まさに国境を肌で感じることができます。

冒頭、島の９割が山林と申し上げましたが、このように雄大な自然により形成されております。この方はもう皆様ご存じの通り、対馬市のリーダー財部市長です。これは本市の中心部、豊玉、美津島を中心とする浅茅湾という景勝地です。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

人口の推移ですけれども、グラフで見れば一目瞭然で、昭和35（1960）年の６万9,556人
をピークに今現在３万4,000人弱まで落ち込んでおり、本市が抱える最大の課題となっております。就業人口につきましても、基幹産業である第１次産業が昭和35年の１万7,000人から、
今現在3,800人まで落ち込みまして、水産業の復活が急務となっております。

韓国人観光客の推移ですが、平成11（1999）年７月から韓国に国際航路が運航されまして、
平成12（2000）年４月から定期航路化をしております。見ればお分かりの通り、右肩上がり
でどんどん伸びまして、平成19（2007）年、20年がすごく伸びております。平成21（2008）

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No.2

2012 年 11 月 30 日

年につきましてはリーマンショック等がありまして円高ウォン安ということで落ち込みました。平成22（2010）年に回復の兆しがあったんですけれども、平成23（2011）年には3.11の大震災より風評被害等がありまして落ち込みましたが、平成23年の秋からまたちょっと回復いたしまして、平成24（2012）年、今現在も９万人を超える観光客が来ております。

この要因といたしましては、昨年10月から航路会社が１社参加し、さらに11月にまた１社参入して、今現在３社で運航されておりますことがあります。これは出入国手続きの大混雑の風景ですが、３社による過当競争が激しく３社存続の懸念がされているところでもございます。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

次に日韓交流によるイベントですが、これは対馬の北部地区で行われております国境マラ
ソンで、今年は第16回を開催されております。参加者が約1,300人、うち韓国から220人程度が参加しております。

また、８月４日、５日の２日間で恒例であります対馬アリラン祭が開催されております。
これは1603年に江戸幕府が開かれた際、徳川家康が対馬藩に朝鮮との国交回復を命じました。
対馬藩の並々ならぬ努力により、慶長12年（1607年）に朝鮮国から日本の国書に対する通信使が来朝し、慶長条約が締結され国交回復が成立しました。その後、朝鮮通信使は1811年ま
で計12回、300人から500人の大使節団で派遣され、対馬藩は江戸までの往復の護衛を行っております。このアリラン祭は当時の通信使の模様を韓国からも多くの方が参加し、当時の衣服を着て民族舞踊などを披露しながら町中を練り歩いております。

そしてちんぐ音楽祭、ちんぐとは韓国語で友達という意味なんですけれども、これは実は昨日行われておりまして、私と市長は参加できませんでしたけれども、毎年1,500人程度の入場者で真夏の夜の祭典ということで盛り上がっております。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

日本が抱えている領土問題については、竹島、尖閣と問題はございますが、対馬と韓国釜山との交流は対馬経済にとっても非常に大きな影響を与えるものです。今のところ竹島問題の観光客の落ち込み、トラブル等も起きておりません。対馬が隣国との良好な友好関係構築に向け国境離島として貢献している現状をアピールすることで、離島振興法においても国境離島としての位置付けが明確化され、他の離島より、さらに特化した支援策を講じていただ
くことにつながることを期待しております。ご清聴ありがとうございました。

（古川）それでは続きまして加峯様、よろしくお願いいたします。
（加峯隆義）福岡からまいりました九州経済調査協会の加峯と申します。九州経済調査協会というのは地域経済専門のシンクタンクで、源流をたどりますと南満州鉄道（満鉄）の調査
部の人たちが戦後引き揚げてきてつくったという地域経済専門の研究機関です。全国に類似した組織があったと聞いていますが、財政的な行き詰まり等でほかの地域はなくなり、幸い九州だけは生き残ったという経緯があります。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

私の方からは二つお話しさせていただきます。一つは福岡と釜山の話で、もう一つはせっかく稚内・サハリンの発表がありましたので、簡単にコメントを加えたいと思っております。
福岡と釜山なんですが、交流は非常に長いものがあります。2008年に韓国側から広域経済圏をつくろうという提案があって、それから非常に活発になっていったという経緯があります。
人の交流に関しましては、だいたい年間60万人の人たちが行き来をしています。韓流ブー
ムにも乗っかって、もうこれも手放しで何もしなくても、これから先どんどん増えるんじゃ
ないかなと思います。物の交流につきましても、フェリーがデイリーで周航しておりますので、例えば日本から韓国の方には半導体製造装置が行っていますし、向こうからは電子部品が返ってくるとか、そういう非常に活発な交流があります。
しかしながら一番の問題がビジネス交流です。韓国釜山が350万人、福岡市が150万人、その都市規模に見合ったビジネス交流というのが実はまだありません。海外直接投資を含めた企業の海外進出についても非常に心もとない数字ですし、韓国の方から福岡に投資する企業というのも、ほとんどない状況なんですね。
最近では釜山市側の担当者の方も代わったりして、2008年、2009年ごろの思いを持った人たちがいなくなって、その DNAが今受け継がれてきてないのかなと思います。ちょっと今頭打ちの状態になっているというのが客観的な印象です。
次に、稚内とサハリンについて参考になる点がいくつかあったので、お話しさせていただ
きたいと思うんですけれども、稚内市にはサハリン課がある、これは非常に分かりやすいメ
ッセージだと思いますし、相手と正面から向き合っているという姿勢が伝わってきます。
福岡市の方には、国際経済課が窓口にはなっているんですけれども、決して釜山課というわけではないんですね。数ある業務の中の一つとして釜山の業務を担当しているわけです。
最近、福岡の釜山の交流も頭打ちになっているというのを打開するために、私は三つの「ゲン」、人間、権限、財源が必要であるといつも言っているんですけれども、担当部署と担当の人間、しっかりとした権限、それに独自の予算、この三つを持たないと、もう一段の飛躍がないんじゃないかなと思っています。その点で稚内市の取り組みというのは非常に素晴らしいなと思っております。
それともう一つは企業研修の人を受け入れているという話ですね。福岡と釜山でも学生イ
ンターンシップというのを結構受け入れているんですが、企業レベルで人を受け入れているというのは実はありません。この点も非常に参考になりましたし、また、それを拡大していくことによってビジネス交流、企業交流、福岡と釜山の一番の課題の解決に少し近づくのではないかなと思いました。
あと稚内に来て、福岡と釜山との交流と照らし合わせてみても非常に親近感を持ちました。
フェリーが出ているということもありますし、あと、経済交流をしっかりこれから考えていこうとおっしゃっておりましたけれども、そういう姿勢も非常に重要だと思います。

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No.2

2012 年 11 月 30 日

また、お互い周りに海があって、稚内とコルサコフで160キロですか、福岡と釜山でも210
キロあるんですね。距離的に離れていることも類似しています。都市規模は全然違うにしても、一緒に競い合いながら切磋琢磨をしながらインターローカル交流、国境を越えた地域間交流を盛り上げていきたいと思います。
最後に、こういった地方間の交流は、やはり中央に左右されてはいけないと思うんですね。
なのに、来月９月１日、２日で毎年やっています福岡・釜山フォーラムが残念ながら昨今の日韓問題で延期になったといったことがありましたけれども、こういうときだからこそ地方間の交流というのは、しっかりとやっていかなければいけないと思った次第です。どうもありがとうございました。
（古川）ありがとうございました。それでは、質疑応答に移りたいと思いますが、その前に、今回ご都合が悪くてお呼びできなかった根室市役所の方の代わりにご参加いただいた、根室の大地みらい信用金庫でご活躍されている倉又一成様に、コメントをいただきたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
（倉又一成）恐れ入ります。大地みらい信用金庫は、根室、釧路を営業エリアにしております信用金庫ですけれども、倉又と申します。今回初めて参加をさせていただきました。根室の海の現状ですけれども、ご存じの通り北方領土問題がございます。我が国の領土ということで地図には四島は我が国の領土として記載され、経済水域も同じように択捉の外側がラインになっているわけですけれども、現状はロシアに実効支配をされております。
一番近い島が貝殻島という島ですけれども、そこまでは3.7キロですので、その半分1.8キ
ロほどに漁業の自粛ラインが引かれております。拿捕はしょっちゅうございました。近年は少なくなりましたけれども、もちろん拿捕というのは日本側の漁船が拿捕される。あとは銃撃もございました。平成17（2004）年には漁業者の方が亡くなっておりますけれども、最近でもございました。
そういう状況ですけれども、20年ほど前から人の交流ということで、ビザなし交流が始まっております。私も５年ほど前に国後と択捉へ行ってきました。本当に人と人との交流という面では非常に理解も進みまして、いい関係になりつつあります。一方でマンネリ化しているという指摘もございます。その中で、今、根室の方では何とか経済交流というところも視野に入れながら動いているわけですけれども、いわゆる貿易ができないという何ともやりよ
うのない問題がございます。
とはいえ、何か知恵を出しながら経済交流をしていけないかという模索はしております。
そういう意味では、今回こちらのいろいろ稚内、サハリンの事例というのは大変勉強になりますし、これからの根室のその活動に生かしていきたいと思っております。今日はどうもありがとうございました。

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No.2

2012 年 11 月 30 日（古川）ありがとうございました。それでは質疑応答に入りたいと思いますが、一問一答式
だとものすごく時間がかかります。そこで、質問をまとめて受け付けまして、さらにある場
合は、懇親会で継続していただければと思います。では、質問がある方は挙手をしていただ
いて、それぞれご発言をいただきますので、ご発言を希望される方は挙手をお願いいたしま
す。
（岩下）スラブ研究センターの岩下です。山田さんに１問だけ短い質問をします。私はよく韓国で聞かれて、あるいはアメリカでも言われたことがあるんです―「日本はダブルスタン
ダードだ」と。「竹島には国際司法裁判所（ICJ）に提訴すると言うけれども、尖閣に対しては何も言わないじゃないか」とよく言われます。さて、私が聞きたいのは、もし万が一、中国が「尖閣問題を日本に ICJに共同提訴をしよう」、あるいは「単独提訴をする」と言い出したときに日本はどうするんでしょうか。それを山田さんの個人的な意見として教えていただければと思います。
（高田善博）北海道国際交流・協力総合センター（HIECC）の高田です。山田先生に質問が集中するのはちょっと申し訳ないんですけど、せっかくの機会なのでお尋ねします。今、国境問題はどうしても国と国との外交問題が中心になっているんですが、山田先生は都の委員でもあって、国ではない自治体レベルの外交、民間レベルの外交の観点からこういう領土問題、国境問題は、どういうその違いがあるのか、その考え方をどう変えていかなければならないのかとお考えかをお聞きしたいと思います。
（大島剛）明日からサハリンへ行くときのロシア語通訳をします大島と申します。岩下先生のご質問にちょっと一つ追加させてください。国際司法裁判所の件なんですけど、北方領土については、日本政府はどのように対応するのでしょうか。一度向こうから提案されて一度拒否したという経過もありますから。
（緒方修）沖縄大学の緒方と申します。沖縄大学でも、こういう公開講座をやったら100人ぐらいの人がいつも来るわけですけれども、そこで出るのはだいたい尖閣列島はいったい誰のものだろうということです。台湾の人も結構多いんですけど、「沖縄の海人（うみんちゅ）
たちの意見は、反映させないといけないんだけど、その辺の視点というのはどうなっているんだ」とよく質問が出るんですね。これは誰に質問をしていいか分からないですけど、どなたかお答えください。
北方の場合は、昔住んでいても目の前に見えるので、結構なじみがあると思うんですけど、尖閣はなかなかガソリン代というか燃料費も掛かって、今あんまり一部の人以外は実際に行

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No.2

2012 年 11 月 30 日

く機会がないんですね。その辺のちょっと差がだいぶあるかなと思いました。
（古川）ありがとうございます。それでは山田先生にご質問がいくつかあったと思いますので、ご回答をお願いします。
（山田）国際司法裁判所（ICJ）への提訴の件ですけれども、これがさばける外務省であれば、皆さんこんな苦労をして悩まないでここまで来なかったわけですね。まず問題なのは、おっしゃる通りダブルスタンダードなんです。しかもダブルスタンダードをさばききれていない。それぞれの立場が違うので答えが違うのは当たり前の話なんですが、それがさばききれていない。どこか一緒にしたがってしまうと。国境問題というくくりの中で国境問題としているわけですね。
例えば尖閣の問題、政府は「国境問題はない」と言い切りますけど、そんなわけはないですよね。国際社会で見ればもう国境問題なんですよ。そういう視点でいかなければいけない。
例えばいまだに竹島は不法占拠だと言っている。でも、これは私たちの言葉で言うと、もう実効支配だということです。どういう意味が違うかといったら、ただ単に領土を占有されてしまっていたら、占領されてしまったら不法占拠です。でも、そこに社会システムを組み入れられたら実効支配なわけです。もうその段階までいっているということを認識しないで領土交渉なんてできるわけがないんです。
国際司法裁判所の件で、まず尖閣諸島、中国はまずそういう国ではないですが、学者同士の会話で精華大学の教授たちとディスカッションをしたことがあります。もし国際司法裁判所に尖閣諸島がかかったら、たぶんお分かりになる先生がいると思います。ペドラ・ブラン
カ島の判例というのがあります。私は怖いことになるのではないかと考えています。
といいますのは、尖閣諸島には五つの島と三つの大きな岩とプラス小さな岩がある。島はおそらく日本が管理しているということは理論的にも立証できます。ただし、岩を管理していると言えるのか。沖の北岩、沖の南岩、それをはっきり中国の学者は指摘しました。ペド
ラ・ブランカ島の判例の中でマレーシア側が取った岩の事例を言っています。そう考えると、国際社会でもしも中国政府がもっとクレバーであれば、おそらく国際司法裁判所の議論になってくるでしょう。そのとき日本が受けるかというと、今の外務省にはそれだけの体力がないし、残念ながら知恵もないと思います。
北方領土の問題は、むしろ一度かけられるものならかけたいところなんでしょうけど、まず今の状況ではもうロシアの実効支配の強さが明確です。ただ、次のステップに北方領土問
題は入る時期なのかなという感じは受けております。
私は明日ご一緒にサハリンに行けなくなってしまったんですが、サハリンの LNGプラントには、もう尻に火が付き始めているというのが独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構（JOGMEC）の見解です。次にもう資源開発というのはどんどん新しいステップに入って境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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No.2

2012 年 11 月 30 日

いくので、もうサハリンのガス田は古くなり始めています。その辺をぜひご覧いただきたい。
私自身、本当は自分の目で見たかったんですが、あらためて行かなければいけないと思っています。領土問題はあくまでも国の問題です。地域だけで話し合ってはいけない。国家としてのその地域限定だけの問題ではないんですね。国と国との関係はもうトータルで影響していく。ただし、地域というのは最前線の接点なわけですから、地域間交流というのは与那国のように積極的にやっていくべきだと思います。
仲良くなることと領土の問題というのはまったく別の問題です。ただ単に仲良くなることだったら誰でもできます。ただ、その先の複雑な権利関係をどうやってクリアしていくか、
そうしたら地域だけの話ではなくなってしまいます。国家と国家、そして、それに対して地域が物を言っていくというステップになっていく。地域の提案をどんどん持っていく―ただ、東京都の尖閣の問題には外交はありません。東京都はあくまでも東京都として、あの島の利用計画をどう作っていくかということになっています。
これは逆に言うと、東京都は国に後押しをしています。「早く外交でしっかりしましょう」ということを言っています。あくまでも外交は領土問題の交渉というのは国家の役割だと認識しています。これは私の考えです。先ほどのも私の考えです。ただ、外務省ははっきり言っています―「ICJに関してはどっちにしても言われたときは受けないと、それが国家というものだ」と。
（外間）先生、実効支配をしているわけだから、尖閣は提訴できるような雰囲気ではないですよね。
（山田）そうですね、はい。
（外間）韓国側の言い分がありますよね。
（山田）中国側のですか。
（外間）いやいや、竹島で。
（山田）はい。
（外間）だからそれを避けて通ることはできない。尖閣はどうですか。
（山田）尖閣は、むしろ向こうがやってきた場合にどうするかという話ですね。私は先ほど言いましたのは本来受けて、自信を持って受けられるなら受けるべきだと思うんですね。た

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No.2

2012 年 11 月 30 日だ、その岩の管理は今そんなにしっかり管理しているとは思えません。例えば竹島の問題も、
向こうは人を住まわせて警察犬まで駐留させているわけですけど、尖閣諸島はかなり厳しいです。７月に尖閣諸島海域に入った中国の漁業監視船というのは３隻なんです。中国は国内法において尖閣諸島は国有地になっています。
それに対して 「３隻の巡視船が海域を警備している」と言うと、日本は領土内の個人の所有地で、かつ、「隻数はもう言わないでくれ」と言われましたけど、ほぼ同数の船でしか守っていないということを国際的に見たら、実効支配の度合いはニアイコールに近づきつつあ
ります。怖いんですよ―「正直言って、もう使わない、明確にハンドリングできる間に開発しないともう手遅れになりかねない」と。「何にもしてこない」とお思いの方がいらっしゃると思うんですけど、確実に進歩してきているんです。
2010年の段階で民間の漁船だったものが、その後、政府の公船になってきています。それが今年に入りましてからは、国家海洋局の監視船が入ってきています。国家海洋局の監視船が入るときは外交部の了承なしには入れないんです。ということは、もう国家としてやっているという段階に入っているんです。ステップは確実に進んでいるんですね。そして日本とニアイコールまで持ってきたと。そういう段階なんです。従いまして非常に怖いステップま
で来ています。
（古川）ありがとうございました。私の不手際で質疑応答の時間がかなり限定されてしまい
ましたけれども、これで終わりたいと思います。
第１部では、「尖閣諸島は、第２の小笠原」という山田先生のご報告の後に石田副村長やほかの地域の実践もお話いただきました。第２部でも、稚内の実践を踏まえた上で、他の地域での参考にすべきところもあるというお話もありました。このように、それぞれ地域は違うとはいえ、目標は同じところにもありますので、そういう点で議論が、昨年の与那国以上に深まったのではないかと考えております。
このJIBSNセミナー自体は当然のことながら、来年以降も引き続き行っていきたいと考えておりますので、さらに議論が深まっていくことを期待しております。今日は長時間ご参加いただいた皆さん、ご報告者の皆様には深く感謝いたします。
それでは最後に、そうしたご報告者の皆様、あるいはご参加をいただいた方々のそれぞれ感謝の意を表して拍手をもって終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
それでは、次の DVDの「知られざる国境の島・小笠原」先行上映会は16時20分から開始
をいたしますので、その時間にお戻りください。
（休憩）

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No.2

2012 年 11 月 30 日（岩下）皆様、それではスペシャル企画を始めます。 JIBSNが昨年11月に設立されまして、
こういう形で集まるのは今日が最初のセミナーになるんですが、今年、小笠原に何人かで行きました。実は何十人になったんですけれども、我々はDVDシリーズを作っておりまして、
さっきからこのカメラを持って走り回っている竹内さんが「北の国境、そして対馬、西、それから南が八重山と作って、小笠原版を作らないと完結しないんじゃないか」と言われて、我々もその気になりました。その結果、小笠原に行くときにセミナーを開催するだけではな
くて独自の取材をされて作られたDVDができました。
一般向けには45分バージョンというのを使っているんですが、今日は60分バージョンというのを映します。と言いますのは、 JIBSNの記録としては、こちらの方がたくさん出てきます。今日参加されている人も出てきますし、根室とか竹富とか与那国とか参加された方のインタビューも入っていますので、今日は初公開ということで完全バージョンをお見せした
いと思います。
今日は副村長の方からいろいろお話しされたので、皆さん、小笠原に対するベーシックな知識もあると思いますが、この映像を見ることで、また、もっと今日の副村長の話が深く頭のメモリーに刻まれるようになるのではないかと思います。それでは「知られざる国境の島・小笠原」です。では、よろしくお願いします。
HBCフレックス制作・DVD「知られざる国境の島・小笠原」先行上映会（2012年12月一般公開予定）

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No.2

2012 年 11 月 30 日（岩下） JIBSNのフルフルバージョンのロングバージョンに１時間お付き合いいただいてありがとうございました。 DVDをずっと作ってくださっている名プロデューサーの竹内さんを紹介します。話をさせると長くなりますので、それは懇親会やサハリンの船旅でということでお願いしたいと思います。これはロングバージョンで、一般の人はこんな JIBSNのメンバーが出たって退屈だろうというので、40分バージョンというのを作りまして、後で関係者の方にはお送りしますけれども、我々は、英語版も作っております。今日は副村長にここでお渡ししたいと思います。副村長、前にどうぞお上がりください。
実はもう一つニュースがありまして、 DVDをずっと作るのと同じように、エトピリカ文庫を根室で開設して、その後、対馬、それから与那国と開設しています。それで、せっかく DVDを作ったんだから上映会をしなきゃいけないだろうということになりました。
そうしたら笹川プロジェクトで、ちゃんと経費も入れており、やはり今年は最終年度でもあるので、小笠原にもエトピリカ文庫を開設しようという話になりまして、湯村さん、それから副村長ほか、皆さんと調整をしてまいりまして母島に設置することになりました。場所
は副村長が言われたように活字に飢えている母島に開設するということで、12月半ば過ぎぐらいの船で、少なくとも私と古川さんは行ってイベントをやるということが決まりましたので、それも併せてこの場でご報告をしたいと思います。どうぞ、これをまたお送りしますけ
ど、取りあえずこれをお持ちください。
（石田）はい。ありがとうございました。小笠原は非常に遠くの島ですけれども、今、言ったように村民も若くて明るくて、そして元気に子供たちも頑張っています。今、言ったように活字にも飢えています。エトピリカ文庫も心待ちにして、また12月、皆さんがこの島に小笠原に来ていただけることを楽しみにお待ちしております。本当にありがとうございました。
（岩下）いつもの例によりまして、ふるさと納税システムを利用しましたら、ぜひ皆さん税金対策になりますので、少しずつでよろしいですので開設に合わせてキャンペーンをします。
（石田）そちらの方もお待ちしております。ありがとうございました。
（岩下）セミナーの方は終わりの方に近づいてまいりました。近いうちに JIBSNの代表になる可能性の最も高いのではないかといわれている、今までずっと今日は出番を最後まで取っておりましたので、対馬市長の財部能成様、どうぞ今日は何でも思う存分にお話しください。
（財部）実は４年前の４月に、市議会が対馬を活性化させるための特別委員会をつくって、
２～３年間、私がなる前からやっていました。私はその場に呼ばれまして、この特別委員会
を新しい市長は存続させるのかどうするのかということを、その 委員会メンバーである７～

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No.2

2012 年 11 月 30 日

８人の議員から言われました。
そのときに、「あなた方のやっていることは間違いだ」ともう言っちゃったんですね。「あれが欲しい、これが欲しいなんて言ったって、だめだ。やはりきちんと対馬の立ち位置をどのように国に理解させるかということが先なんじゃないの」とそのとき話しました。
議員がぽかんとしていまして、「どうすればいいの」と言います。だったら私が言うように「国境新法」、その当時はそう言っておりましたから、「国境新法をお願いしようよ」と議員たちに言いました。
「そんなの地方自治体が言ったってできるはずがないじゃないか」、「いやいや、なるかもしれない。それぐらいの気概でやらんと地方は埋没しますよ。」という話をしまして、それからというもの事業構築の方向を議員たちが変えてくれました。
その後、「国境離島新法」という話になり、私が勝手に、「防人新法（通称）としよう
よ」と言って勝手に名前を変えましたら、マスコミがいいことに食い付いてきました。「ああ、いい名前だね」と言っていたら世の中やばくなってきました。実は今年の通常国会において離島振興法が制定されましたときに全国の離島の中で次の戦いが始まりました―私が「国境離島、国境離島」と言うものですから、瀬戸内海の島々の離島の方たちが、「これはやばい」と。

僕は「国境離島をきちんと定義付けをしてほしい」とずっと言ってきました。ところが自治体の数でいきますと、最終的に瀬戸内海の自治体の数は多いですから、票を入れたら当然数で負けるんですね。実は離島振興法のけんかが１年ぐらい前から始まってきたものですから、「あれっ」と思って、これは「国境離島新法はちょっとまずいな、国境離島特別措置法」と言って勝手に名前をころころ変えております。
カメレオンみたいな法律にしていこうかなと思っておりますけれども、その部分の方向性の裏付けを、ある意味、ここにお集まりのJIBSNの皆さんが支えていただいているという思いです。通常国会は離島振興法で終わりですけれども、次の臨時国会にできれば国境離島特別措置法を成立させていただけるように、実は今うちの市役所の職員も一生懸命提言書とい境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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うものを作っております。
実は離島振興法の改正の段階においても提言書を国まで持っていきました。「あれが欲しい、これが欲しいということはもう一切やめよう。こういう規制緩和をしてくれとか、国においてしなければいけないことは、こういうことがある」という方向に若干変えてきております。
そういうのを、今回離島振興法が改正されたことによって、私どもが求めていかざるを得ない、国境としての立ち位置を明確にしていくもの、また、ふるいにかけながら、「国境離島特別措置法をこう作ってほしい」ということをきちんと伝え、そして私どもが住み続け実効支配を私どもの子孫が永遠にしていく―このことが、真に日本という国を守ることにつながることは、今年の８月10日から十何日ぐらいにかけてのやりとりを見れば、みん
な分かっているでしょう。ですから、今のうちに国境離島特別措置法に向かって走りたいと思っておりますので、また全国の皆さんが応援していただけるように、よろしくお願い
して挨拶を終わります。今日は有意義な会議をありがとうございました。
（岩下）今日は、このセミナーを長時間にわたり最後までお付き合いいただきありがとうございました。皆さんに心よりお礼を申し上げます。特にこの会場を提供してくださった
方は懇親会でご紹介しますが、ここでずっと立って、あるいは後ろで操作をしてくださったスタッフの方にも拍手をいただければと思います。（拍手）
それではこれでJIBSN稚内セミナーを終わります。

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＊本レポートは、北海道大学グローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成」及び笹川平和財団助成プロジェ
クト「境界地域研究ネットワーク JAPAN の設立」の成果の一部である。

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