平成30年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成30年（2018年）12月18日

大阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【12月18日】
開会（午後３時10分）………………………………………………………１
第４期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の事業計画及び予算……２
その他…………………………………………………………………………50
閉会（午後６時30分）………………………………………………………50

本委員会に付託された案件
１．第４期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の事業計画及び予算につ
いて
２．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成３０年１２月１８日（2018 年）
午後３時１０分開議
委
１

会

山本

一幸

出席委員は、次のとおりです。
（１５名）
丸

山

高

廣

西

野

上

谷

元

忠

北

井

上

健太郎

薦

田

育

子

須

田

旭

松

井

康

祐

小

原

一

浩

德

村

賢

岡

由利子

鳥

山

健

山

本

尚

生

松

尾

巧

北

村

栄

司

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
市長

古川

照人

滋

胤

好

１

雄

副市長

グリーン水素シティ事業対策室長

髙林

三井

正啓

雅裕

政策推進部長

田中

斉

総務部長

健康福祉部長水口薫

都市整備部長

市民生活部長

山田

裕洋

教育部長

上下水道部長能勢

温グリーン水素シティ事業対策室次長
１

員

井上

竹谷

好弘
楠

弘和

山﨑

正弘

知久

本会議の書記は、次のとおりです。
議会事務局長伊東俊明

議会事務局次長室

午後３時10分 開会

考えておりますが、本日、大変ご迷惑をおかけ

丸山高廣委員長したことに対しましておわびをするとともに、総務文教常任委員会に引き続き、お疲れのと追加の答弁をさせていただきます。

ころご出席いただきありがとうございます。

職員措置請求に係る監査の結果にありますよ

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展

うに、濁り池における協定書締結直前に財産区に関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

担当部から、弁護士とも相談した結果として、す。

財産区を適用して契約すべきであるとの見解をそれでは、委員会を開会するに当たり、委員受けております。

及び理事者並びに担当者に委員会での発言につその際、これまで当時の市民部から受けてきいてお願い申し上げます。

た説明と大きく異なる内容でありましたので、

まず、録音の関係上、特に委員が多数となっ財産区を適用しない前提で進めてきた地元調整、ておりますので、必ずお近くのマイクに向けてパネル設置工事も完了し、農業振興交付金の支発言されるようお願いいたします。

払いをお待ちいただいている状況の中、正直対

また、会議時間の効率化を図るため、発言さ応に苦慮したところでございます。しかしながれる場合は着席のままで結構です。

ら、財産区担当部からの見解どおりに事務処理

最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず委員すべきと考え、契約の相手方を財産区に見直す

長と一言お願いいたします。その後、私から発交渉をするよう副市長に指示いたしました。

言者を指名いたしますので、発言者は指名され結果といたしまして、濁り池協定書案の見直た後、発言されるようよろしくお願いいたしま

しには至りませんでしたが、事業実施にご協力す。

いただいた池之原の方々とのこれまでの調整経

それでは、最初に市長よりご挨拶をお願いい

過を考慮すると、このスタイルしか選択肢がなたします。

いというような状況になってしまったというの

古川照人市長が実態で、最終的に私が池之原地区会と同水利総務文教常任委員会の後、引き続きよろしく

組合を相手方として協定を締結する判断をした

お願いいたします。

ところでございます。

特別委員会の冒頭に当たりまして発言をさせ今となっては、事業の導入時点において、当ていただきます。

時の担当部からの説明だけで判断するのではな

平成30年12月10日の代表質問、日本共産党議

く、副市長を通じて庁内においてさまざまな角員団松尾議員からの再質問の際、濁り池におけ度から事業実施の検討をすべきであったこと、る協定締結時の認識についてご質問いただいた

また、法令を遵守すべき立場の者が市の要綱等

ところ、濁り池での太陽光発電事業の導入時のの規定を無視して事業推進したことについて、認識としてお答えをし、答弁としてそごが生じ

重大な過ちを犯したと反省しているところでもております。また、そのことによる12日の個人あります。

質問、北村議員の再質問におきまして、私と松本事業の正常化に向けて取り組むことにより、尾議員とのやりとりの確認のためにご質問をい責任をとっていきたいと考えておりますので、ただくこととなりました。

ご理解いただきますようお願いいたします。

後日、本会議でも発言させていただきたいと

丸山高廣委員長－1－

それでは、委員会に入らせていただきます。

連する事務の正常化委員会での取り組みの状況

本日の委員会では、今定例月議会で報告されとあわせて報告していただきたいと思います。

ました第４期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式

それでは、正常化委員会での取り組み状況に会社の事業計画及び予算についても審議をいた

ついて副市長から報告をお願いいたします。

します。

副市長。

このため、古川市長におかれましては、メル髙林正啓副市長

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の代表取締役

それでは、委員長のご指摘によりまして、大としても本委員会に臨んでいただかなければ審

阪狭山市グリーン水素シティ事業等に関連する議が進められないと判断しております。

事務の正常化委員会の取り組み状況、経過報告

そこで、各委員にお諮りいたします。本委員につきまして、配付をさせていただいておりま会の審議において、古川市長におかれましては、す資料をもとにご説明申し上げます。

市長の立場、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式

まず、資料の１の正常化委員会の設置の経緯

会社の代表取締役の立場の双方について発言をについてでございますが、市長要求監査の結果求めたいと思いますが、これにご異議ございまを受け、指摘のございました事項の対応についせんか。

て、事務処理の内容を精査するため設置したも（「異議なし」の声あり）のでございます。

ご異議がないようですので、古川市長にもお次に、２の正常化委員会の所掌事務といたし

尋ねいたします。市長の立場、メルシーｆｏｒ

ましては、１つは監査結果報告において指摘の

ＳＡＹＡＭＡ株式会社の代表取締役の立場、こございました事項及び監査結果に付された意見

れら双方について発言を求めたいと思いますが、について検証し、適正な事務執行に向けた是正

いかがでしょうか。

案を作成することとし、もう一つは、その是正市長。

案を市長へ報告することとしております。

古川照人市長次に、３の正常化委員会の開催状況と議題内承知いたしました。

容についてでございますが、平成30年５月９日

丸山高廣委員長を皮切りに、これまで10回開催しておりますが、

それでは、委員の皆様におかれましては、古時間の関係上、主な協議内容につきましてご説

川市長に答弁等を求める場合におきましては、明させていただきたいと思います。

どちらの立場で答弁等を求めるか明確にされる

まず、５月９日の第１回目から６月６日の第ようお願いいたします。

４回目までをごらんいただきますと、監査結果

先ほど申し上げましたとおり、第４期メルシ報告への対応と進捗状況を中心といたしまして、

ーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の事業計画及びため池等太陽光発電モデル事業の契約の正常化、予算について審議を行いたいと思いますが、そメルシーの経営状況の見通しとあり方についての前に、本年３月の監査結果において指摘されを主に協議してまいりました。

た事項、４月の決算不認定を踏まえた措置、ま第５回目の６月18日には、太満池発電所でのた、５月の住民監査請求にかかわる監査結果を賃貸借契約に関し、市長の代理として上下水道踏まえた措置、これらの現在の状況に関しまし

部長名で変更契約を締結したことにより、双方て、大阪狭山市グリーン水素シティ事業等に関代理の状態を解消したことや、是正案の報告に－2－

ついて協議いたしました。

先ほどの副市長の説明の部分と重複する部分

７月27日の第６回目から10月３日の第９回目があるんですけれども、このたび市長要求監査

までは、正常化委員会としての報告書のまとめ、

で大きくは３つの項目について指摘を受けてお監査結果における対応経過と最終措置を中心とります。

して、整理すべき事項と今後の方向性なども協まず、１点目がメルシーの経営、財務に関す議を重ねてまいりました。

ること、２点目がため池等太陽光発電モデル事

第10回目の11月13日には、ため池等太陽光発業の各種手続と契約事務の適正性についてとい

電モデル事業の契約交渉に関し、相手方が代理うことです。３つ目は職員の旅費及び服務に関人として弁護士を立ててきましたので、本市のすることです。

対応についての協議を行いました。

まず、１点目のメルシーの経営及び財務等に最後に、４の今後の課題についてでございま

関することにつきましては、今回、市長要求監

すが、資料にもございますように、２つの大き査におきまして指摘されておられる今回の経理な課題が残っている状況でございます。

につきまして、市としましては、指導監督をす

１つは、メルシーの経理状態が実質赤字となる事務要綱を交付しまして、それに基づき同社っている現状があり、その中で第１期修正決算を指導しております。その結果、監査で指摘さの修正及び第２期決算の修正の必要が生じておれた経理に従いまして、会計士、税務署と相談ります。

した結果、第１期の修正決算及び第２期の決算

２つ目は、ため池等太陽光発電モデル事業のを修正する準備をしております。

整理についてでございます。ＦＩＴの事業認定

次に、ため池等太陽光発電モデルにつきましを株式会社共立電機製作所に移して本事業の整ては、このたびの議会でもご承認をちょっとお理を行うこと及び住民監査請求への対応が残っ願いしております弁護士の委託委任の費用をいております。さらに、これらの課題が整理されただきまして、相手方との契約に入ろうとしてた後、メルシーの解散に向けた清算手続を行っいるような状況でございまして、まず、ＦＩＴていく必要が生じてまいります。

の認定者を大阪狭山市から設備の所有者のほう

これらの２つが監査結果における指摘のうちの共立電機製作所のほうに移転するということ是正すべき大きな課題となっております。

と、大鳥池に関しましては、行政財産の使用許以上、簡単な説明ではございますが、配付の可の手続を行うこと、濁り池につきましても同資料に基づきまして、これまでの正常化委員会

様の手続を行うということで考えております。

の取り組み、経過報告とさせていただきます。

あと、太満池につきましては、賃貸借の契約書

委員長、よろしくお願いいたします。

を取り交わすということで進めようということ

丸山高廣委員長

で、さきの資料でも、ちょっと議会でもお示し続きまして、監査結果において指摘された事しましたような形で進めようとして考えており

項など、その後の取り組みの経過、現在の状況

ます。

について、グリーン水素シティ事業対策室長かあと、職員の旅費及び服務に関することにつら報告をお願いしたいと思います。

きましては、昨年度、庁内の調査チームを結成

室長。

し、さまざま調査を行いまして、さらに市長要三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

求監査も受けまして、本年６月に手続のほうを－3－

完了しているような状況でございます。

査請求については、もう６月も７月も８月も何以上です。

も対応したはれへんねんやと、僕がそう見たぐ

丸山高廣委員長

らいですから誰が見てもそう見ますよ。このペ

ただいまそれぞれ報告をしていただきました

ーパーが流れていくわけですよ。市の対応はすが、何かございますか。

ごい不親切やという、対応やというふうに、全井上委員。

然認識ないわと、猛省するとか反省するとか言井上健太郎委員

うているけれども、全然住民監査請求のこと話

大阪狭山市グリーン水素シティ事業等に関連し合ってはれへんねんわと見えるんですよ。

する事務の正常化委員会の結果報告をペーパー

そこに含まれているという、そんな答弁ではでいただきました。

困るし、きちんとどのような内容について住民

これは市長監査請求による監査の対応の報告

監査請求の措置を講じなさいと言われているわがメーンだと思うんですけれども、この最中、けですから、その講じなきゃならない事案につ６月６日とか、５回目の６月の時点では、もういても、ここに本来、どの事案について今、こ住民監査請求の答えも出ていますよね。にもかこまで進んでいる、ここまでは協議をしようとかわらず、そこについてはここには入ってこな

している、メルシーにどのような指導をしたといんですけれども、縦割りやから別物なんですいうふうなことが入ってこないと僕はあかんとか、役所的にやっぱり。

思うので、ちょっと加筆したものをもう一度提丸山高廣委員長

出いただきたいなとは思っています。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

担当。

事務局を代表しましてお答えさせていただき

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

ます。

実際、作業の中では動いてはおりますので、確かにご指摘のとおり個別には書いておりま

ちょっともう一度、その部分につきまして加筆

せんけれども、ため池等太陽光発電モデル事業したものを改めて配付させていただきたいと思の中に含まれておりますので、同様の対応をといます。

いうことでさせていただいております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

よろしくお願いします。

きちんと対応していっていただけているとい（「もう普通に始まっているの」の声

うことなので少しは安心しましたが、書いたもあり）のに残っていないので、ここに書かれていない

丸山高廣委員長ので、何度も言いますけれども、役所の仕事は

ああ、もう始まっています、すみません。今結局書いたものが物を言うんでしょう。書いた

説明があったと思うんですが、今からもう質疑

ものしか物を言わないじゃないですか、何遍もは始まっていますので、よろしくお願いします。

言っていますけれども。だから、書かないと。

井上委員。

この記録を市民さんが見たら、ああ、住民監

井上健太郎委員－4－

てきぱきと、さくさくと進めていきたいと思

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

いますので、てきぱきと質問したいと思います。

ご指摘のとおり、正式には５月の末に住民監

まず、社長にお伺いします。社長としてお答

査の結果は出ているんですけれども、２月６日

えください。

の時点、市長要求監査のほうでも濁り池のほう提出いただいている第４期メルシーｆｏｒＳ

はご指摘いただいておりますので、一番最初かＡＹＡＭＡ株式会社の事業計画書及び予算書にらその中には入ってきております。

ついてなんですけれども、１ページめくってもですので、その濁り池の件につきましては、らったところの事業計画書です。会社概要、設

第１回目の監査結果の報告への対応と進捗状況

立の目的、主な事業と続くんですけれども、こについてということで、その中にもため池太陽の主な事業のところ……

光の発電モデル事業の中に大鳥池と濁り池と太丸山高廣委員長

満池の分を全て入れた上で検証しております。

すみません、井上委員、今、僕の説明が悪か

丸山高廣委員長ったんですが、監査から。監査結果について指松尾委員。

摘された事項から質疑をお願いいたします。

松尾 巧委員（「正常化委員会の話が先、今そのま

それはどちらも監査勧告でいえば期日が決め

ま、その質疑のまま」の声あり）

られていますよね。いつまでにきちっと解消しそうですね。その次が４期のになりますので、先、監査結果の。

なさいというふうに勧告されているんですけれども、このケースで間に合うというふうに判断

松尾委員。

されたんですか。

松尾 巧委員丸山高廣委員長

先ほど配られた経過報告では、先ほど言われ担当。

た監査からの勧告についても当然審議をして進三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

めているというふうに言われたんですが、ここ

２月26日の市長要求監査のほうでは、措置がでは第７番目、第７回、８月９日の監査におけ出た段階で報告するということになっておりまる対応経過と最終経過についてという、それ以して、その後の住民監査請求のほうで12月末と前のことについては、これは市長みずからが監いうことになってきております。ですので、濁査を行った中身。先ほど井上委員が言われたより池につきましては、特に重点的にまずそちら

うに、住民監査請求が出た監査についても、当のほうを対応というか検証を注視して進めてき然審議はされてきているというふうに思うんでております。

すが、ここしか、あれは９回目のところしか、

それ以外につきましては、ちょっと先ほどご

10月３日なんですけれども、その前は８月９日

説明しましたように、メルシーの経理や、それですけれども、提出されたのは５月31日。その以外の契約の関係等もありますので、そちらの後すぐ住民監査請求についての対応とか、どうほうにつきましても順次整理をした上で、弁護いうふうに対処していくかとかいうことは、こ士の法的見解もいただいて進めてきたような状れは審議されたんですか、正常化委員会の中で。

況でございまして、いずれにしましても、そち

丸山高廣委員長

らにつきましても契約等、弁護士等の契約が済担当。

み次第、速やかに進めていきたいなというふう－5－

に考えております。

対して是正に向けてするようにということで、

丸山高廣委員長

これまではメルシーとして地元池之原地区、も松尾委員。

しくは水利組合のほうに何度かお会いをさせて

松尾 巧委員いただければということで足を運んでまいりま

先ほど冒頭に私の質問で、ちょっと訂正と補したが、最終的には向こうの、いうならば役員足ということで市長のほうからあったんです。

の方々全てにお会いすることはできない状態にしかし、総務委員会の中では、市長のほうは期なっていました。

日から見てとても間に合う状況ではないという

メルシーのほうではなかなか難しいというこふうに答えられたんです。

とで、今度は市として対応できないかというこ

期日的には、実際５月の末から取り組んでくとで、この間るる対応してきまして、現状全て

れば、もっと早く解消できるんではないかなと完結した状態ではありませんが、今の現時点でいうふうに思うんですけれども、その間の経過は、池之原地区として財産区管理会立ち上げにというのは、市として、あるいはメルシーの社

ついての意向を示していただいたというところ

長としてちゃんと地元のほうに話に行って、そまでは、まず来られたというのが現状でございういう解消できるような方向性、見通しというます。

のはつかまれたんでしょうか。それはどうです

丸山高廣委員長か。市長としてでもいいし、メルシーの社長と松尾委員。

してもいいですけれども。

松尾 巧委員丸山高廣委員長

監査勧告が出されて、相当時間が半年以上た社長でいいですか。

つわけで、今、池之原地区ということですが、古川照人市長本来は岩室財産区というふうになりますよね。

市長という立場で。

じゃ、岩室のほうも話をせないかんですよね。

丸山高廣委員長

両方できちっと管理協議会、もしくは管理委員

市長で。

会をつくらないかんということですけれども、市長。

その見通しというのはいつごろでしょうか。

古川照人市長丸山高廣委員長

まず、やっぱり市長みずから出した監査請求担当。

に対する結果と、そして、住民監査請求の監査

竹谷好弘総務部長

結果等を踏まえながら、これまで庁内で正常化

財産区担当のほうからお答えをいたします。

委員会を設けて、るる検討してまいりました。

今、市長から答弁ありましたように、池之原、

その中でも、今、松尾委員ご指摘の、特に池管理会の設立に向けては、当然、岩室財産区と之原地区、もしくは水利との濁り池でのため池いうことですから、池之原地区と岩室地区の方

太陽光発電事業について、住民監査請求の結果

向性の一致というのが必要です。まず、池之原

からは、12月末日までに是正すべきだというよというのが臨時総会で決議をされたということ

うな結果が、報告が、勧告がなされました。

です。次は岩室地区会のほうで意思決定をしてこれまでの議会でも報告させていただきましいただくという手続になるということになりまたように、これまでは市のほうからメルシーに

す。

－6－

我々は、当然答弁でもお答えしておりますよは、市当局もメルシーも両方が誠意を持って行

うに、財産区の立ち上げについて全力的に支援っていただきたいなという意見だけちょっと述をしていくという立場にございますので、岩室

べておきます。

地区会のほうに今投げかけをして、接触をまさ丸山高廣委員長にしようとしているところでございます。これ井上委員。

は年内に接触して、市の意向、それと池之原の井上健太郎委員

決議の状況についてお伝えして、設立に向けて

今のと関連してですけれども、この経過報告の流れをつくっていこうというふうな今現状でに戻るんですけれども、２番の所掌事務で、監ございます。

査結果報告において指摘のあった事項及び監査以上です。

結果に付された意見について検証し、適正な事

丸山高廣委員長

務執行に向けた是正案を作成することとあるん

松尾委員。

ですけれども、今の答えだったら、岩室財産区

松尾 巧委員をどのように立ち上げてもらい、どのように啓手順とか手続の関係はわかるんですけれども、発をし、立ち上げてもらいというふうな流れが、見通しというのはいつごろなんでしょうかと。

見通しが立たないと、それじゃ是正案を作成で

丸山高廣委員長

きていることにならないんじゃないんですか。

担当。

所掌事務としては、今のは完成していない気が竹谷好弘総務部長

するんですけれども、答えとしては。

松尾委員ご質問の手順、それと、実際にそれ

丸山高廣委員長ができる期日というのは、現時点では、相手方担当。

への働きかけの結果にもよりますので、ここで三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

は期日についてはちょっとお答えできない状況

こちらにちょっと書かせていただいた是正案です。

というのは、２月26日の市長要求監査に対する、

丸山高廣委員長

立ち上げたときの設置規定の中に含まれている

松尾委員。

ものでございまして、今ご指摘の部分の住民監

松尾 巧委員

査請求というのがこの時点ではございませんで

本来は12月末までにきちっと解消しなきゃなした。細かい部分については、正常化委員会のらないということになっていたんですが、今、開催で議題と上がってきている中ではきちっと

池之原地区とはちょっと財産区をつくっていこ議論をされてきておりますので、ちょっと先ほうという状況にはなってきているけれども、岩どの言葉であれなんですけれども、明記はこの室も含めて、これをきちっと確立して解消して中にはしていない状況でございます。ただ、議いくということについては、相当まだ時間がか論、検証の中では含まれているものでございま

かるんではないかと、監査で勧告されている期す。

間よりもずっと先になっていく可能性があるの

丸山高廣委員長で、もちろん、きちっと解消するための最大限

井上委員。

の努力はやっていただきたいし、特に住民合意

井上健太郎委員を図っていくという点での、その努力というの現時点とはとか、その時点ではとか、そんな－7－

んどうでもええことで、ゴールに届かなあかん

到達地点に近づいてきているから、これはおのでしょう。到達地点に到達しなければ是正し金をかけている値打ちがあるんだと思いますけ

たことにならないわけで、これをやっている最れども、でも、この委員会に、今の、先ほどの中に住民監査請求が出て、12月末日という期日説明やったら、お金をかけている値打ちがあるが決められて、そこで到達しなさいよというふ

委員会の報告に聞こえなくなっちゃいましたけ

うに勧告を受けているんでしょう、市として。

れども。途中で修正が必要だねとかにならなかであれば、12月末日に到達しましたというふったんですか。

うにするために、到達に向けた是正案であった

丸山高廣委員長り、その是正案について市長に報告し、市長は担当。

このとおり動きなさいよとするための委員会じ

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

ゃないんですか。じゃなかったら、これはアリ監査の指摘におきまして、メルシーの経理とバイづくりの委員会でしかないんじゃないんでか、今、太陽光の話が出ておりますけれども、すか。

現状の契約状態を確認するのに、書類等を確認

結果を見出すための、到達地点に到達するたした上で、まず法的な見解をいただいて、是正めの委員会でなかったら、委員会をつくって、案という大きな方向を、どういう形にするかと税金使って話し合いしているんですよ。市民のいうことで、くどいんですけれども、さきの議

お金ですよ、皆さんのこの時間にかかった人件

会でお示ししましたようなＦＩＴの権利や、行費というのは。たくさんの方がこの正常化委員

政財産の使用許可等に、形にするというところ

会の中のメンバーさんなんでしょう。お一人時の確認に時間をちょっと要しております。

給幾らなんですか。500円や1,000円ですか。違相手の弁護士との協議の時間もありましたの

うでしょう。時間給にして幾らをもらっているで、それについてちょっと時間がかかったと。

人たちが何時間話し合ってきているんですか。

その作業の最中に、住民監査請求の、５月末の10回話し合っているんですよ。２時間ずつでも結果も出ておりましたので、12月末までに何と物すごい数字になるじゃないですか。税金何ぼ

かそういう形に持っていけるような形で我々もほど使っているんですか、ここに。到達地点に努力して、方向性としてまとめたような状況で着かない委員会や会議だったらしないほうがまございます。

しじゃないんですか。

丸山高廣委員長

この特別委員会で物すごく時間をお金を要し井上委員。

ていますけれども、到達地点は何なんですか。

井上健太郎委員

正常化なんでしょう、全てが。立ち上げのとき先ほどの、今、室長が答えてくれはりましたにおっしゃったじゃないですか、猛省すべきでけれども、そういった取り組みをしてはることす、拙速な動きをしてきた、不透明なことがあだとか、それから、財産区の立ち上げに向けてった、その透明化を図るためにこの委員会を開

鋭意努力されていると担当の総務部長からお話

いてきているんでしょう。到達地点には近づいもありましたけれども、そこは何も思っていなてきているじゃないですか、メルシー解散する

いと言うのはおかしいですけれども、やってくところが見えてくるところまで。おかしな契約

れているのはわかっているんですよ。

がおかしくなくなるところまで。

だから、指摘したいのは、やっていないじゃ－8－

ないかじゃなくて、やっていはるんでしょう。

３番目に書かれていますように、期限というのやっていはることがちゃんと表に出てこないこ

は12月末日までだと。大きくは２点ありまして、の状況について、叱っていると言うたらおかし

メルシーに対して濁り池の不法占有状態の解消

いですけれども、おかしいじゃないかと言ってを図る協議を行い、損害賠償等について必要ないるんですよ。じゃなきゃ、やっていはる担当

措置を講じられたいというのと、市長は岩室財

職員さんの仕事が、全然ここにはできていない

産区管理者の立場で速やかに岩室財産区特別会

ことになっているじゃないですか、うまいこと

計及び一般会計の収入として整理できるよう必言えないんですけれども。

要な措置を講じられたいということで、12月末

財産区の話に戻せば、本来、会社社長が謝りまでにどういうような計画、日程的なものも含に行く話やったんでしょう。お会いできなかっ

めて、つまりスケジュール感を持って、どうしたんでしょう。社長の尻拭いを全部市の職員がていこうかということも協議はさせていただき

市の仕事として、じゃ、財産区という角度からました。

いきましょうかと言って、将来的には財産を処それに基づいていろいろと市長にも進言をさ分することはあるでしょうから、そろそろ必要せていただきましたけれども、やっぱり相手のじゃないんですか、こちらさんだけになりましあることなので、なかなか正常化委員会としてたよと話ししに行っているのは、市の担当なん思っているようなスケジュールどおりは動かなでしょう。会社は何もしていないんですよ。

くて、先ほど市長も述べられましたように、私是正案を作成されて、そのとおりに進めなきもまた一般質問でもお答えしましたように、池ゃいけないですし、そういった取り組みをしな之原地区としてようやく方向性、つまり、管理

きゃいけないということなんですけれども、じ会を立ち上げる方向性を決定していただいた状

ゃ、聞きますけれども、この正常化委員会の委況でございます。

員長はどちらさんなんですか。

ただ、今回の経過報告、つまり、取り組み状

丸山高廣委員長

況の中ではそこまで細かいことは書いておりま

副市長。

せんけれども、この議論の経過の中では、協議髙林正啓副市長の経過の中ではそういった話もさせていただい

私でございます。

て、また別に総務部とグリーン水素シティ事業

丸山高廣委員長対策室とも別途その点について詳しく協議をさ井上委員。

せていただきましたけれども、なかなかスケジ

井上健太郎委員

ュールどおりは動かなかったというのが現実でじゃ、私に聞きますけれども、委員長としてございます。

この所掌事務では間に合わないなと、付加しな

丸山高廣委員長

きゃ、追加しなきゃなんないなという話はあな

井上委員。

たからはされないんですか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

スケジュールどおりに進まなかったとか、そ副市長。

んなんはとりあえず置いておいて、なぜ委員長

髙林正啓副市長

としてこの所掌事務に、是正案を作成すること

まず、住民監査請求の勧告のところで、当然は、是正案を市長が報告することは１番、２番－9－

あるけれども、これに期日が加わったんだから、市役所としてやるからには、公共の仕事とす今言った１個、２個、３個の話については、損るからには、到達地点が要るんじゃないですか。

害賠償請求することも含めて考えなあかんくな

何度もそれを指摘しているんや。書いている９ったわけでしょう。じゃ、そのことを３番に、月にも僕はしているわけですよ。少なくとも10

直ちにとか、年末までにここについてはきちん

月と11月の２回について、工程表についてとかと是正の段取り、是正することのゴール、到達ありますけれども、この工程表の中では本当にすることを書かなあかんわけでしょう。でなき

具体に入っているんかしら。僕は６月にも聞いゃ、損害が生じているのを見過ごすことになるているんだからねと、そう思うと、余りにもこんですよ。

の６月、７月、８月の３カ月間、９月６日はま勧告に対しての答えをここになぜ入れなかっだ一般質問間に合っていませんから、４回分のたの。僕は何回この質問をしているんですか。

この中身のなさみたいなところは許しがたい。

住民監査請求が間に合ったか、６月議会ですぐ私どもの一般質問やとか指摘をどう考えているにしていますよね、勧告出ましたよと。９月もんだと。

確認していますよね。９月の時点で何や僕の質

市長はいつも最後に言うじゃないですか、議問には答えへんかったけれども、丸山議員の答員の皆様からのご提案、ご提言、しっかりと市

えの中ではばったり会ったとか、祭りで会うた政に反映してまいりますと、議会の閉会のときとか、２回ほど会うた、そんな話で、先週、に毎回言わはるじゃないですか。何ひとつ反映

先々週のまた一般質問の中では、お話に行った、していないん違いますの。少なくとも所掌事務

２回話しに行った。いや、２回話しに行ったけには加わっていなかったんでしょう。ここの書

れども話せていなかったんでしょう。話せていいている話し合いの内容の中では、実際には財なかったことを飛ばして２回話しに行った。普産区のことであったり、住民監査請求の措置を通の人が聞いたら、はあ、話しに行ったんか、

講じる内容はあったのかもしれないですけれど

話ししていると思うじゃないですか、話しに行も、到達点としての所掌事務のここには書かれっているんだから。

ていないまま、それは間違いないんですよね。

何であんな人をだまくらかすような答弁を平そこの責任感のなさを言っているんですよ。

気であの議場でするんですか。先ほどは議場でもっと責任感を持って仕事してくれないと、の答弁について、やりとりを修正する話をされ部下である、頑張っている職員たちがかわいそましたけれども、議場を何やと思っているんでう過ぎるじゃないですか。これだけやっている

すかという感じなんですよ。物すごい怒り心頭のにゴールが見えないまま走らされているんでですよ、あの軽率な、軽薄な答え。

すよ。いつまで走らされるねんと思いませんか。

この正常化委員会の経過報告についても、担そんな指導をしてはるんですよ。責任者として当は一生懸命一生懸命、この会議の中でこんなどうですか。僕の指摘していることは間違ってことを話ししています、議題に上げて議論していますか。責任者としての答えを下さい。

いますとなるけれども、でも到達する目標があ

丸山高廣委員長

なたの指示でここに書かれなければ、到達しな

副市長、井上委員が言いたいのは、所掌事務

くてもいい、ただのお話し合いで終わっちゃうの中にそういった住民監査請求が出ていることじゃないですか。

が入っていないと。もうここまできょう説明す－10－

る上で、実際やられているんであれば入れておケジュールの中で最後のランディングができな

けばいいじゃないですかという話と、住民監査

い、まず、そこが基礎として動かないことがで請求に対して取り組まれてきたことが全く見えきないということは、正常化委員会の中でも議ないから、文書でなぜ出ないんですかというこ論はさせていただいております。

とを今言われていたんですよ。

今、ようやくその辺の前提となる管理運営組

その辺について、わかりやすく答えていただ

織の立ち上げが、岩室を除いて池之原だけをまかないと進まないんで、そこを井上委員は聞かずやっていただいて、先ほど総務部長が言いまれていると思うんで、よろしくお願いします。

したように、年内には岩室とも接触しながら、

井上健太郎委員

そういう方向でお願いする、支援するというとすみません、ありがとうございます。

ころの方向性を今、見出しているところでござ

丸山高廣委員長

います。

副市長、いいですか。

以上でございます。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

今の説明で抜けているのは、まず、所掌事務先ほども担当のほうから住民監査請求結果にで住民監査請求については加筆するということ対応した中身について加筆をするというようには今言っていましたが、メルシーｆｏｒＳＡＹ

お答えさせていただいておりますけれども、当ＡＭＡ株式会社が池之原地区とかに出向いて、然、そのこともこの中にあらわれていないとい

いつ出向いたとか、どういう話をしたとか、市

うことは、ある面では不親切だと思いますので、が今度実際に何か説明しに行ったとか、そうい

そこは今後、正常化委員会の中でもう一度精査

うのを書いておかないと、みんなの共通認識とをして加筆させていただきたいと思います。

していつも書類に入って、書類の話ばかり始ま

ただ、せんだっての答弁でも申し上げました

るんですよ。

ように、まずは２月26日の監査結果において、

せめてそれがすぐわかりやすく、みんながこ

１番の濁り池問題は、まず、管理組織ができてれを見てぱっとわかるような状態にしていただ

いないというのが一番大きな課題であると。当かないと、この委員会はいつも書類の不備から時の監査結果としては、契約上の、中身そのも始まるんで、そこをしっかりちょっと、いつまのは問題ないが、管理運営組織を市のルールに

でにそれはできますか。すぐ、きょうは無理やのっとってやっぱりつくっておくべきだったと思うけれども。

いうことがございます。

担当。

住民監査請求では、当然それがポイントとし

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長て、特別会計も、あるいは条例上の管理会とか、

すみません。今お配りさせていただいている

そういったものも当然できていないし、それかのは正常化委員会の経過報告ですので、今ご指ら、お金の動きも当然とれていないと。まず、摘いただいている地区との交渉につきましては、大前提になるのが、せんだっての一般質問でお改めて資料のほうを作成になりますので、少し答えさせていただいたように、まず、監査結果

お時間をいただきたいなと思います。すみませの共通項の管理組織をまずつくってもらわないん。

ことには、それぞれの当初話しておりましたス

丸山高廣委員長－11－井上委員。

ち度もないんですよ。何かの落ち度があるかの井上健太郎委員

ように、そこが決めてくれないからできなんだ

もうよろしいか。すみませんな。

と言わんばかりの答弁を堂々とされていますけ

ただ、所掌事務に（３）では加われないです

れども、今から言いますけれども、メルシーｆ

よね、副市長。住民監査請求の内容はここには

ｏｒＳＡＹＡＭＡとグッドセンターコンサルテ

今から加えても大丈夫なんですか。加わらないィング、共立さん系と大阪狭山市さんと、このんですか。

契約の締結をし直さなきゃならない話があるか

丸山高廣委員長

ら弁護士費用を出したん違うんですか。ここ、副市長。

担当、お答えできますか。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

まず、今現在の正常化委員会の設置規定の改正行為が、いわば決裁です。それが必要でございます。これは市長決裁ですので、加えること担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長
まず、くどいんですけれども、現状を把握しは可能でございます。

た中で、今、現状の中では市が一切かかわって

丸山高廣委員長いなかったんですけれども、現状、ため池とか井上委員。

上水道の用地、置いているところの底地に対し井上健太郎委員て、設備の所有者であるグッドセンター、共立

きっちりと加えてもらってやらなあかんのでさんのグループですけれども、その方が置いてすけれども、でも、今から加えたって、もう12いるということに対する法的な手続が必要とな

月末に間に合わないじゃないですか。加えるタってきますので、それで、そこの法的な見解をイミングが違うんですよ。しっかりこれを加えいただくために弁護士費用をいただいたというて、到達地点12月末日に間に合わせるということころになります。

とは、12月の最終日の議会初日に提案できるよ丸山高廣委員長

うにするなのか、補正予算を提出するなのか、

井上委員。

何かそれが到達地点でしょう。岩室財産区特別井上健太郎委員

会計の当初予算が出なきゃいけないわけでしょ副市長、聞いてはりましたか。

う。それの期日が12月末なんでしょう。あと１

池之原さんと岩室さんが仮にあした、今、き週間ですやんか。わかりますか。それをもってょうここで財産区を立ち上げましたと報告して初めてできたなんです。

もらっても、足りないものがあるでしょう。大ずっと黙って聞いていましたけれども、黙っ阪狭山市の契約書が成り立っていないからできていないけれども、黙っていますけれども、何ませんねん。違いますか。答えてください。

を黙っていたか、これだけしゃべっていて黙っ丸山高廣委員長ていることがあるんですよ、今からしゃべりま副市長。

すけれども。

髙林正啓副市長

なぜ岩室の地区だとか池之原の地区だとか、今、担当申し上げましたように、契約上の問

相手方があることだからと言い逃れをし続ける

題、これが解消しないことには、今、委員ご指んですか。池之原さんにも岩室さんにも何の落摘のとおりになると思います。

－12－丸山高廣委員長

れども、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが勝手に井上委員。

結んだ契約のせいでこんなことになっているん井上健太郎委員でしょう。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが地区

そのことを黙って黙って、はぐらかしてはぐに謝りに行かなかったからこんなにずれ込んだ

らかして、はぐらかし続けて、はぐらかして通んでしょう。誰が悪いんですか。社長、答えてせたと思っているんでしょうけれども、許さんください。

ぞ、そんなことは。許せないことですよ。

丸山高廣委員長

財産区が立ち上がった、できたかのように答社長。

弁をずっとしているんですよ、あなたたちは。

古川照人市長

あなたはか。違うじゃないか。弁護士費用を出池之原地区と最終的に契約を結んだのはメルしてくれと頼む側でしょう。頼んだ側でしょう。

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡになりますので、契約

この予算を通してもらって、弁護士さんを挟んを結んだということについての責任はメルシー

で、相手方が代理人を立ててくることによって、にあります。また、あわせてこの事業を進めて代理人同士話をしないと交渉が対等にできないきたという中では、当時の市の担当部職員も当から、弁護士費用が必要なんですよと説明しは

時地元への調整ということで行っていましたのったじゃないですか。

で、そういう意味では市にも責任があるという一方ではそう言っている、でも、池之原の財ことになります。

産区の話と岩室の財産区の話とはリンクさせなそうなったならば、当然それぞれのトップといようにさせないように話をしている。岩室財いうのはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社

産区が立ち上がる話にしても、この問題は関係の社長、私、そして、市のトップ、市長、私でございません、監査結果のこととは別に、これありますから、最終的には私に責任があるといとは別にという話ばかりしはる。でも、できそうことになります。

うです、あるいはできない原因はこれなんです丸山高廣委員長というときにはその話を出される、聞かれ方に井上委員。

よって答え方を変えられている、地区を上手に

井上健太郎委員

うまいぐあいに利用している、住民を利用しようとしている、汚くありませんか。

それで、この監査の時間に間に合わなかった
ときのあなたの責任のとり方は何なんだと聞い

何の落ち度もない池之原さんであり岩室さんているんだけれども、どんなふうに責任をとる

なのに、いかにもそこが財産区の立ち上げがおんですか。

くれているから、それでもってこの契約、監査丸山高廣委員長請求に対する、監査請求の措置が講じられない

市長。

ように答えている。監査措置を講じない理由は

古川照人市長何なんですか。財産区の立ち上げはもちろんまだありませんよ。

当然、これを12月末までに是正するということでこれまで来ましたけれども、先ほどのご指でも、もっと大事な市が結ばなかった、市が関連していなきゃいけないのに、市を挟まずに勝手にメルシーが、結局メルシーがなんですけ－13－

摘のとおり、12月末までというのは非常に厳しい状況であります。
でも、それで末を過ぎたからといって終わる

話ではありませんので、過ぎた後でも是正に向井上健太郎委員

けて、正常化に向けては取り組んでいかなけれ

何のこっちゃ、それ。市長としてはありませばならないというふうに認識しております。そん、では、社長としてお伺いします、社長としれが私の責任のとり方であります。

てもありません。その「として」は要るのです丸山高廣委員長か。意味がわからない。やらないという判断は

井上委員。

認められるのですか。勧告を受けているんです井上健太郎委員よ。勧告に対して是正を求められている、勧告

穏やかにいきますけれども、是正の仕方は本に従う義務と言うたらおかしいですけれども、会議場で言いましたけれども、幾つかはあるは従わなきゃならんのでしょう。別に従わなくてずで、実際にまとめるという話もありますけれ

ええものなんですか、勧告に対しての是正措置

ども、まとまらずに破談になるという終わり方というのは、措置を講じなくたってどうってこもあるはずなんです。ご破算になるということとないんですか。どのようにお考えなんですか。

もあるわけでしょう。その権限もあなたは市長

丸山高廣委員長としては持っているんですよ。

市長。

不法占拠しているものを取っ払いなさいとい古川照人市長う命令ができるはずですよ、あなたには。不法

当然、監査結果は報告をいただいております

占拠状態にあるこのパネルを撤去しなさいとい中での勧告でございますので、その勧告についう命令する力はあるはずなんですけれども、そては当然従うべきだという認識の中でこれまでの力について行使するお考えはないのですか。

もやっておりますし、もしその期日に間に合わ

そういう責任のとり方は一切お考えの中には入なかったからといってそれで終わりでは当然あっていないのですか。

りませんので、間に合わなくても引き続き是正

丸山高廣委員長に向けてはやっていくということでございます。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

井上委員。

市長という立場ではございません。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長だから、是正するのに当たって不法占有状態

井上委員。

を解消しなあかんのでしょう。不法占有状態は

井上健太郎委員

解消するんですか、解消しないんですか。

では、市長じゃない立場としてお答えください。

丸山高廣委員長
市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長社長。

もちろん解消するという意思でおります。

古川照人市長丸山高廣委員長

現時点ではメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の社長という立場でもございません。

井上委員。
井上健太郎委員

丸山高廣委員長解消するに当たって契約を結ぶということは、

井上委員。

12月末日はもう厳しい、現実に無理だなという－14－

話をされています。判断されているんでしょう。

向でした。それは確認されていますよね。置きじゃ、できないじゃないですか。したいけれど

たくないものを置かれているんですよ、地区ともできないじゃないですか。であったら、不法しても。地区としても、今となっては置いても占有状態を解消する方法は、もう一つは何なん

らいたくなかったものになったよななわけです

ですかと聞いているんですよ。

よ、今の状況であれば。迷惑物件というのか、

丸山高廣委員長

置かれたままになっているわけでしょう。市と市長。

しても使用料を取らなきゃいけないのに取れな

古川照人市長い状況にある。

ちょっと今、そのもう一つの方法というのは

もともとこれはなかったはずのものだった、

思い浮かびませんが、とにかく期日が過ぎたかであれば、もともとなかったはずの状態に戻しらといって不法占有状態を解消しなくてもいいてあげるのが、あなたがとれる最後の責任だとというふうには当然思っておりませんので、も私は思っていましたから、本会議場で言いましし万が一その期日が過ぎても、不法占有状態をたけれども、行政代執行を行ってでも撤去して、解消すべく全力で取り組んでいくということで撤去費を、その費用についてはメルシーに損害あります。

賠償しなきゃいけませんし、地区が損害をこう

丸山高廣委員長

むってしまった分についてもサポートしてあげ井上委員。

なきゃいけないでしょう。そういう責任のとり井上健太郎委員

方だってあるはずですよ、社長として。

不法占有状態を解消するということは、使用社長として地区にお支払いすると約束してい料を徴収しなあかんのでしょう、契約を結んで。

った農業に関する振興のお金が払えません、今その契約が結べなくて、使用料が徴収できないも払っていませんけれども、払えないことにな

場合はどうするんですか。その状況にあるんでりました、申し訳ありません、訴えを起こされすけれども、その場合のあなたの責任のとり方

たらきちんと対応するなのか、訴えられる前にはどうするのですか。

きちんと私の資産を何とかしてでもお支払いし丸山高廣委員長

ますなのか、社長としてどうするのか、人とし市長。

てどうするのかという判断は別途でしょう。

古川照人市長でも市に突きつけられている、是正しなさい

ちょっとその時点になってみないとどういうよと言っている期日はあと10日なんですよ。10

責任のとり方があるのかわかりませんが、今の日を過ぎてほったらかしにしていたらいいもの時点においてはとにかく正常化に向けて、是正

ではない、それはもちろんそのとおりなんですに向けて取り組んでいくということだけでござよ。円満に契約が結べて円満に進めばみんながいます。

いいなと思っている部分はあると思います。だ丸山高廣委員長

けれども、時間が物すごくかかりそうなんでし井上委員。

ょう。弁護士を立てて契約を巻き直ししてもら井上健太郎委員って、締結をし直してもらって、やっと初めて

もともと財産区を立ち上げてまでやったら、このパネルは置きたくないというのが地区の意－15－

テーブルに着ける状態なんでしょう。その状況にあるんですよ。

事の発端は社長がちゃんと謝りに行かないか

一般会計への処理もできるようにしなさいと、ら。社長が市の職員を使って、市の職員が説明

この２つをやりなさいよと、それの期日は12月した話が間違っているのに気がついたんだった

末日ですよという勧告でしたよ。

ら、社長であり市長であるんだから、気がつく

その勧告自身の確認というか、重みというか、はずなんだから、気づいた時点で、会社の方針

それをどの程度認識していたのかなということはこうだったんだけれども、その取り違えなりなんですよ。何か勧告は出たけれども、余り大行き違いなりで市の職員が間違って説明したよ

したことないなというふうに考えていたんと違うで申し訳ありませんと、市長としても謝らな

うかなとしか、今までの経過、６月議会、９月

きゃならないし、社長としても、あの話はそう

議会、ずっと聞いていて、そして、12月議会のいう話じゃなくてこうこうなんだという話をし今日の状態まで見て、何ら進んでいないというなきゃならないでしょう。それがでなかったかことでしょう。

ら、できないから、できないまま、いまだにできていないんでしょう。いまだにですよ。

だから、まずどういうふうに認識をしていたのかと。これは市長の勧告なので、市の庁議でこの契約に行く直前のこの特別委員会か何かもかかっているん違うかなと。それと、正常化でも、絶対行ったらだめだという話をしたじゃ

委員会の一つの材料になると思うので、先ほどないですか、副市長に対して。行くべきではな

正常化委員会として協議をしたと、いろいろ。

いと、やめてもらいたいと。そんな議員の声はその協議では、どういう手順で解決に向かうの１人や２人じゃなかったはずですよ、行くべきかという方針は、どんな方針を出されたんですではないと指摘したのは。なのに、行っちゃっか。そういうのが全くこちらには伝わってきてた。

いないので、６月議会で聞いて、９月議会で聞行っていなければこんなことになっていない

いてしたら、何か市長は盆踊りで会ったときにんですよ。議会の声を完全に無視して行ったわ

ちょっと言ったんですみたいな話で、全く監査けですよ。地元への説明、地元との調印、このの重み、勧告の重みというのを認識していない

状況で調印すべきではないと。

かのような内容だったんですよ。

（「それの関連で」の声あり）

だから、どのように認識していたのかという丸山高廣委員長

ことと、協議の結果どういう手順で正常化委員

すみません、ちょっと関連で北村委員がある
んで。

会としては解決しようとしたのか、この点は明確にまた資料でも出してほしいと思うんですけ

北村委員。

れども、ちょっと答弁もいただきたいんです、

北村栄司委員責任者として。

初歩的なことからちょっと教えてほしいんで丸山高廣委員長すけれども、住民監査請求が出て、５月31日に副市長。

勧告が出ました。これは市長への勧告でした。

髙林正啓副市長

それで、内容は先ほどから言っているように、先ほども答弁させていただきましたように、

メルシー株式会社が不法占有状態になっている

具体的に担当のほうで、こういう流れでいくとと、濁り池が。それと、財産区を立ち上げて本最終的に必要な措置を講じることができるとい来やるべきで、特別会計をちゃんと立ち上げて、う、当然項目が上がってまいります。

－16－

北村栄司委員

北村委員。

だから、それを具体的にきちんと説明してくださいということです。

北村栄司委員
なっていないんです。

責任者が答えられへんの。さっきそういうふ

抽象的な話はそういうことだろうというのはうに言うたもん。協議の結果と、協議をしたとよくわかる。もっと具体的に手順ですよ。まずいうふうに責任者として言うていたから。

第一歩はどういう形で踏み出すのか。一つ一つ

丸山高廣委員長の本当に具体的な、俗っぽい話をやっぱりせな

副市長。

あかんと思うんです。まずどこからどうするの髙林正啓副市長か。

各議員の皆様方にもお配りをさせていただい

議会では、言うていたのは、まず市長が謝りております、８月だったと思いますが、整理すに行かないとだめと違いますかと、こういう意

べき事項と今後の方向性ということで、そうい見だったんでしょう。そういう手順を明確にしった中身が基本的にはため池等太陽光発電モデて対応したのかどうかということも聞きたいん

ル事業についての現状と整理すべき事項、課題、ですよ。

それから今後の方向性ということで、それぞれ

丸山高廣委員長

協定書とか覚書とか賃貸借契約をどのようにし副市長。

ていくのかといったことの分類表といいますか、

髙林正啓副市長

そういったものをお渡しさせていただいたと思います。

まず手続的なものといたしましては、市長としてメルシーに対してどのように指導するのか

そういったことを正常化委員会の中で資料とといったところがございます。これは監査結果してもつくらせていただきましたし、それを目を受けて、書面で市長からメルシーの代表取締途として是正案をつくってきたというところで役宛てに、監査結果に対する必要な措置を講じ、ございます。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式

速やかに是正に向けた対応を講じるようにとい会社についても、同じような視点で整理をしてうことで、書面でこれは通知をさせていただいいるところでございます。

ております。

特に濁り池のところにつきましては、現在、あわせて岩室財産区の管理者である市長の代

いろんな問題点が、契約上でも、実際、不法占理として、双方代理の問題がございますので、有状態というのがございますので、そういった代理として私の名前でメルシーに対して、速や中での財産区管理会の組織化の検討が必要であかに不法占有開始時から使用料相当額の損害賠るとかいったところをその中にも盛り込んでお償金の支払いを行い、不法占有状態の解消を図りますし、その中でこの資料をもとに協議をさることや、速やかに協議の場を設けることを通せていただいて、それをコンパクトにまとめた知しております。

ものを８月にお渡しさせていただいたところでございます。

その通知するのが、まずは証拠として、公文書ですから残りますので、出しているにもかか

ちょっとお答えになっているかどうかわからわらずメルシーは何も動いていないやないかとないんですが。

なったらいけませんので、当然、何度もグリー

丸山高廣委員長

ン水素シティ事業対策室からもメルシーの会社－17－に対して指導監督をしているところでございます。

今、副市長は口頭でも市長に言ったというふ
うに言っていますけれども、どういうふうなお

また、市からはメルシーに対して同じような話を、市長にしたんですか、メルシーの社長にことも言っておりますので、それぞれの立場かされたんですか。

らメルシーに対して指導をさせていただいてお丸山高廣委員長

る、まず、それがスタートだったわけでござい副市長。

ます。その中で、やっぱり具体的には謝罪した

髙林正啓副市長

ほうがええん違いますかということを口頭で言両方の立場としてありますので、まずは監査

わせていただいたのは事実でございます。

結果報告ではメルシーに対してというのはあり

丸山高廣委員長ますので、やはり今、現契約は、例えば池之原

北村委員。

の問題ですれば、メルシーと池之原地区水利組

北村栄司委員合ですので、やはりメルシーの立場でというこ

具体的に市からメルシーに指導している、文とで、たしか私の記憶では７月７日の日にやっ書を出したと、対応をしなさいよと、メルシー

ぱり書面、もしくはお留守でしたらいけませんというのは社長に出したわけですね。

ので、やっぱり書面で謝罪的なものも、意味合（「代表取締役です」の声あり）

いも含めて、かつ、また監査結果報告を受けた

そうですね、代表取締役。

内容も入れて、いえば会いに行ってくれというだから、一応、市は副市長の名前で、メルシことはお願いをしまして、７月７日付でたしかーの社長である古川照人氏に是正をしなさいと

メルシーとしてはそういう文面をつくられていいう指示をしたということですね。それはいつたと思います。

ですか。

もしか間違った日であればごめんなさい。私丸山高廣委員長の記憶では７月７日の日だったと思います。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

北村委員。

６月25日、26日の２日間でやっております。

北村栄司委員丸山高廣委員長

それで、そういう指示をされて、それへの回担当。

答というのはどういうふうにメルシーから受け

竹谷好弘総務部長

たんですか、内容。

通知文の日付につきましては、平成30年６月26日付になります。

丸山高廣委員長
副市長。

以上です。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

メルシーの代表取締役からは、まず、どちら北村委員。

のほうにということで、役員の当然、行き先が北村栄司委員

必要ですので、その確認を地図上で示させてい５月31日に勧告を受けて６月26日までちょっと時間がかかっているみたいですけれども、そういう文書を出させたと。

ただいた上で行っていただきました。
ただ、１回目、その書面を持っていっておき
はったほうが、もしか直接会われへんかったら－18－伝えることができないのでということで、１回目はお会いできなかったので、水利組合長と地

午後４時22分 再開
丸山高廣委員長

区長のほうにはその書面を投函させていただい

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

たと。

副市長。

２回目はちょっと日は覚えていないんですけ
れども、投函させていただいた内容そのものを、
今度は代表取締役として地区長に一度お会いされて、謝罪をされているというのも代表取締役

髙林正啓副市長
先ほど７月７日付の文書を言いましたけれど
も、ちょっと私、訂正をさせてもらいます。
７月７日付で地区長と水利組合長に文書を送からは聞いております。

っています。ごめんなさい。６月30日に直接お丸山高廣委員長

会いしに行きましたけれどもお留守だったとい

北村委員。

うことでございます。

北村栄司委員

２回目が８月21日、これは水利組合長は不在

それで、この間の本会議の中で、副市長が地
元へは２度にわたって行きましたというのは、でしたので、地区長にお会いされています。
以上です。ちょっと７月７日は直接会ったん

今言った中身の内容なんですか。

じゃなしに文書を送った日付でございます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

北村委員。

髙林正啓副市長

北村栄司委員はい、そのとおりでございます。

いいですか。８月21日というのは、盆踊りの念のために、これはこの場で言ってはいいか

ときに会ったときじゃないですね。

どうかわかりませんが、地区長のほうにもその丸山高廣委員長ような形で、今回こういう質問が出ております

副市長。

のでお答えさせていただいても、要するに時系

髙林正啓副市長

列的なことも含めて問題ありませんかと、確か違います。たしか８月の最後の日に、最後のに２度来られたことは間違いないということで、

土曜日か日曜日でしたか、第三中学校区まちづ

あの答弁内容をワンフレーズ入れさせていただ

くり円卓会議主催の西小学校での事業の中でおきました。

会いされたということです。あれはたしか８月

丸山高廣委員長の最後の土曜日か日曜日だったと思います。で北村委員。

すから、21日というのは、そういう盆踊りのと北村栄司委員きでございません。

この２回目の日にちがちょっと定かでないと言われているんですけれども、これをちょっと定かにしてほしいんですけれども。

以上でございます。
丸山高廣委員長
北村委員。

丸山高廣委員長

北村栄司委員暫時休憩します。

今言うたように、第三中学校区の集まりで、

午後４時20分 休憩

円卓の関係と違うのかな、これは。
髙林正啓副市長－19－

円卓の夏祭りです。

改めてさせていただきたいと。ですけれども、北村栄司委員

まだちょっとその辺は今の状況ではなかなか調

夏祭りでしょう。夏祭りて盆踊りやったんで整しかねるということで、まずは帰ってきたと。

すやんか。これは盆踊りやないか。

そこで家のほうに帰ってきたということは代表

髙林正啓副市長

取締役からは聞いております。

８月21日では違います。

丸山高廣委員長（「盆踊りは８月26日やから」の声あ
り）

北村委員。
北村栄司委員

北村栄司委員

８月21日がそういう話であれば、９月議会の

ああ、26日か。

中でそういう報告は本来、質問があったわけで

丸山高廣委員長

すから、ちゃんとするべきだったと思うんです。

北村委員。

９月議会のときの質問の中では、盆踊りのと北村栄司委員きに会って言ったという話が９月議会で出て、そしたら、この８月21日は具体的にどういう

みんな、ええという話やったわけですよ。だけお話をされたんですか。

れども、今の話であれば、８月21日にちゃんと

丸山高廣委員長

地区長に会ったということが事実であれば、何副市長。

で９月議会のときにそのことが言えなかったの

髙林正啓副市長

かという、今、私はちょっと疑問を持っていま

一応、代表取締役から聞きましたのは、まずは謝りたいということで地区長に言って、かつ……。

す。だけれども、こういう事実があったということは、一応今お聞きしました。
その上で……。

（「どんな話があったんですか、中身は市長の」の声あり）

丸山高廣委員長
ほんまに合っているの、これ。

それは代表取締役に聞いたはるんですか。私北村栄司委員に聞いたんですか。

いいの。いいですか。いいですか、それは。

北村栄司委員その上で、まだ地区長には謝罪はしたけれど

いや、あなたに。あなたは全部市として把握も、どういうふうな受けとめ方をしてくれたのしているでしょう。把握しておかないとおかし

かちょっとわかりませんので、もしそれがわかいから聞いているんです。

っていたらご報告いただきたい。

丸山高廣委員長

それと、全体、役員会への謝罪がなかなかそ副市長。

のときには難しいということだったということ

髙林正啓副市長

ですけれども、いまだにそれはできていないん

失礼しました。

じゃないんですか。そのことも含めて。それはまずは謝罪するということで行かれています

８月から、今、９、10、11、12、もう４カ月にので、地区長に対しておわびを申し上げたといなるわけだから、この間どうしていたのかということは聞いております。そこで地区役員さん

うことにもなりますので、その点も含めて、謝全員集まる機会を設けていただいて、その場で罪がちゃんと役員会、せめて役員会、総会とか－20－そういう場できちんと謝罪をするというのが本

それと、メルシーと地元水利組合、地元地区来だというふうに思うんです。そういうことが会と契約書を交わしたときに、これはメルシー

やられてきたのかどうかお伺いします。

の社長として古川照人氏が行ったというのは聞

丸山高廣委員長

いています、今まで。その場に市の職員とか、副市長。

市長、メルシーの社長以外にどなたか同席され髙林正啓副市長

た方はいらっしゃいますか。

まず、この６月31日と８月21日に代表取締役

丸山高廣委員長が地区長宅とそれから水利組合長宅のほうに出副市長。

向かれたということは、全役員にはその辺の共髙林正啓副市長

有しているという確認は私はとっております。

当時メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社にその中で、特に21日は直接面談をされたわけ

おきましては、代表取締役以外２名職員がおりですけれども、２月26日の監査結果において、

まして、そのうちの１人と代表取締役とお二人

現契約、つまり、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

で調印のほうに入ったということでございます。

株式会社と池之原の地区、それから水利組合と以上でございます。

しての契約の内容は問題ないというふうに書か

丸山高廣委員長

れていて、今回の住民監査請求では不法占有状

北村委員。

態が続いていると、それはもともと市が当初、

北村栄司委員そもそも水面利用なので財産区の立ち上げは要

その契約を結ぶときの状態というのは、いろりませんよと、それを当然、市のそういう代表

いろ聞いていますか。スムーズにその契約は結から言うていることなので信用して調印したのばれたのかどうか。これは社長に聞きましょう

で、やっぱりそこの農業振興交付金として現在

か、その場。

もらえる状況でありながら、特に住民監査請求

丸山高廣委員長

結果が出てからはとまっている状況が続いていると。

社長。
古川照人市長それに対して、メルシーに対し、その辺の是雰囲気でいいますと、決して和やかな雰囲気

正案というか、解決策をやっぱり検討してもらでございませんでした。というのも、その直前

いたいなということは、常々、多分そのときおに、これまでは水面利用だということで、あくっしゃっていたと私は思いますし、私もそういまでも地区会と水利組合との契約であれば問題ったものを聞いております。そんな状況でござないということで事業を進めてまいりましたが、います。

調印をする直前に市のほうから、やっぱりこれですから、あくまでも現段階の契約内容そのは財産区財産という位置づけの中で管理会を立ものをベースにメルシーと協議したいというこ

ち上げてもらわないと困るということで、おわとは、そのときはおっしゃっていたというふう

びとこれまでの経緯を説明に行ったということに記憶しております。

がございましたので、それを踏まえての調印で

丸山高廣委員長ございましたので、当然、先方さんの思いとし北村委員。

ては、今さら何を言うているんだというような

北村栄司委員中での調印でありました。

－21－

ただ、メルシーの立場としては、これまで進ていますので、その当日はスムーズにいったんめてきたことについては、そこのその場でもおですかという話をしたので、もしそれ以前にでわびをさせていただきましたし、当然市のほうあれば、調印の前にそういう話があったというからは財産区管理会を立ち上げて契約すべきだ

ふうに、ちょっと整理してください。

ということも言われていますという話をしての（「１点だけいいですか、日程のこ調印でございましたので、雰囲気としてはそういう中での調印でございました。

と」の声あり）
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

北村委員。

竹谷好弘総務部長

北村栄司委員調印が６月22日になります。それで、今、調大体その場はわかりました。

印が６月22日で、市のほうから説明に、本来財

それで、その職員というのは市の職員ですよ

産区で経理すべきですよという説明に行ったの

ね、もちろん。

が６月１日になります。

丸山高廣委員長

以上です。

いや。

丸山高廣委員長

北村栄司委員

北村委員。

じゃないんですか。

北村栄司委員丸山高廣委員長

そういう市の説明があって、それで６月22日

メルシー。

に現場へ行った段階では、いろんな話があると北村栄司委員いうことについて、いろいろなちょっと意見もメルシーの職員ですか。ああ、２人ね。わかりました。

出たということですね。だけれども、それはその中で調印をしたという結論ですよね。これはそれで、市からそういう話をされていますと間違いないですね。ちょっと今、それだけ確認

いう、これまで。いや、財産区で立ち上げてやしてください。

るべきだという意見もありますという説明はし丸山高廣委員長

たということですね。じゃ、どういうことなん
ですか。

社長。
古川照人市長古川照人市長はい、間違いございません。

調印の直前に担当が行っておるんです。

丸山高廣委員長

北村栄司委員

北村委員。

ああ。

北村栄司委員丸山高廣委員長

ほな、そのときに地元の、険悪なということもう一度発言いいですか。

はいろんな意見が出たということだということ社長。

でしたよね。スムーズな、わかりました、すぐ北村栄司議員にという調印じゃなくて、いろんな意見があっ

ほな、ちょっと時系列的に時差があると。私がさっき聞いたのは、調印の当日の様子を聞い

－22－

たと。
そのときに、地元の意見の中で、最終的に調印をするときに、財産区ではないわけですから、う話が市からあったということは、これはやっだけれども、財産区から言われていると、財産

ぱり重く受けとめているはずなんですよ。だか

区でやるべきだという市からの意見はあると、ら、いざ調印のときに、ほんまに大丈夫なんや

それに対していろんな意見があったと、だけれなという確認は地元はしているはずなんですよ。

ども調印をするという段階で、ほんまに財産区だから、そういうことを確認した上で調印をでやらなくてもいいんですねという確認の地元したと、いいんですよという確認をとって、だの意見はなかったですか。

から、この契約は当然双方が認めたものであっ丸山高廣委員長て、契約は成立していると。それを今度、今、社長。

住民監査請求が出た段階で、これは是正をする

古川照人市長必要があるんですと、監査の勧告ですから重い

ちょっとそこまで念を押されたという記憶はですよね。

ございませんが、ただ、そのときに一番言われその話をしたときに、なかなか門前払いに最たのは、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの社長と初はなったというのは、当然確認までして調印

して今ごろ何で来るねんと、えらい遅いやない

したものが、なぜ今ごろまた再度言われるのかかというようなご指摘を強く言われた記憶はごという思いが地元にはあったというふうに私はざいます。

認識しているんです。ということは、二重三重

丸山高廣委員長にやっぱり市長の責任というのは重いんですよ。

北村委員。

当初、この監査結果の中においても、調印を北村栄司委員

する直前、５月の何日やったかな。６月22日のそしたら、６月１日に市が財産区でやるべき直前にこれはどうなんやと聞いていますよね、だという意見を持ってきたということについて副市長に。財産区でやらなくてもいいのか、どは、何の意見もなかったんですか、地元では当うしたらええんかという相談をかけたと。それ日。

で、副市長はその確認を総務部長、これは財産

丸山高廣委員長

区の担当部長としてどうなんかという確認をし社長。

たと。それを受けた総務部長は、大体、要綱が古川照人市長あるんやから、もう普通やったらこのとおりでこれまでの話と違う話を市は持っていっていすで済むと思うんですけれども、改めて再確認ますので、今さらそんなこと言われても我々はの意味も含めて弁護士と相談したと。その上で、もう当然話としては受け取れないというような

やっぱり財産区でやるべきなんですよというこことは言われました。

とを副市長にも進言し、５月30日やったかな、

丸山高廣委員長

市長にもそのことは言いましたと。これが５月北村委員。

30日やったと思うんです。

北村栄司委員その後、それを受けたにもかかわらず、いろ

それで、そういう話があって、普通であればんな状況を聞いたらなかなか難しいということ

地元も困ったと思うんですよ。本来市が言うてで、政治判断で市長自身が直接の部下である、

きているわけですから、財産区でやるべきです

一番時系列的にも間近に進言をもらった部下のよというのは。だから、地元としては、そうい話を守らずに、いえば以前の市民部長の意見を－23－

思い出したのかどうか、そのことがあるからと今度違うんです。３分の１は市に出さなあかん。

いうことで合理化したのかどうか、私は合理化当然ですよね。地元に入るのは、岩室財産区やしたんやろうなと思うんですけれども、地元のからもう少し少なくなる可能性もある。

話は難しい、なかなか決着がつきにくいというということになると、あれだけ約束して結んことで、政治判断で、これは市長として法令をだ契約は、ほごにされるということについては、曲げてもいいと、曲げるという判断を下したわ

それで、市長みずからも来ていたやないかと、けですよ。

何ぼメルシーの社長やいうても市長やないかとそうでしょう。本来、市長であれば、財産区なったときに、すんなりとメルシーと地元が、の管理者として当然、進言も受けているし、メ

岩室財産区として池之原の人たち自身が何にもルシーが直接地元と契約を結ぶことについてはなしで契約の結び直しをするというふうなこと

市にとってはマイナスだと、これは誰が考えては難しいかもわからん。

もそこで判断せないかん。にもかかわらずそれをやめて、政治判断をした。

本来、約束したことについての、この間の費用についても、それぐらいちゃんとあのときにせやから、本会議でも言いましたけれども、約束したんやから確保してくれと、対メルシー

政令とかそういうものを無視する政治判断をすと結んだときの協定というのは、本来双方が合るような市長はどこにいるのかということです。

意したやつについては、当然成り立つ話じゃな

その判断が間違っていて、今、大きな問題にな

いかと。そしたら、その分の費用はどうするねっていて、12月の末日までにちゃんと全て整理

んと、当然地元に入るとして大喜びした、市長

しなさいと言われているにもかかわらず、でき自身が出してくれるのかと。これはもう普通かないわけでしょう。できないですよ、絶対に12らいうたら、メルシーの社長として来ているん

月末までに。

やからメルシーに請求が来ますよ。

あくまでも池之原の管理会、池之原地区としそういうことで、まだそこが、それと、グッて財産区管理会を立ち上げる方向性は決まった

ドセンター、共立との巻き直しがあると。そしと、これは池之原としては決まったということ

たら、共立も弁護士を立てておるわけやから、ですね。これはだけれども、岩室との話がある

自分のところのマイナスになるようなことはしので、これは岩室財産区として立ち上げるまで、ないとなると。そしたら、どこが責任をとって役員の手続とかいろんな問題でまだまだかかりいくのかと。うっかりしたら地元は、もうここます。これはもう年明けになるでしょう。

まで来るんやったら撤去してくれという話にもそれで、そこで、あと何が出てくるかいえば、なりかねないんですよ。そうなったら、誰のと地元は契約した段階で役員さんが全額、あれはころに責任が行きますか。社長ですよ。古川照150万円か。

人氏自身ですよ。撤去する費用、全部請求来ま丸山高廣委員長すよ。

150万円。

それほどのことがあり、そうなったらちょっ

北村栄司委員とこれは大変ですよ。そういうふうなこともあ

150万円全額入るということで大喜びだった

り得ることも全部考えて、政治判断というか、んですよ。入るなら、本当に。それで、役員さ法令をちゃんと守っておくというのが本来なんんはみんな、こんなこうなったよと。ところが、ですよ。そこまで重大な問題だということをち－24－

ょっと認識しておかないと、何とかなるやろう

松井委員。

と、時期が過ぎれば何とかみんな忘れてくれる

松井康祐委員んと違うかというのは、もし思っていたら大間今、北村委員のほうからもいろいろご意見い違いですよということは言っておきたい。それ

ただいて、ちょっと参考にというか、そもそもほど大事な問題を、わざと本当に部下の進言も論のところで教えていただきたいなと思ってい無視して政治判断をやったという重大な責任はます。

十分認識してください。あとはどういうふうに

まず、ちょっと議論の本腰を折ってしまうよ

進んでいくかというのはわかりませんけれども。

うなことになってしまうかわからないですけれ

それと、まだありますよ。これだけいろいろ

ども、監査のほうから勧告を求められている。

弁護士費用とか、私も言いましたけれども、市その勧告の内容というのが、岩室財産区に関しの不利益を与えましたでしょうと。担当は金額ての不法占有状態を解消する協議を行い、損害だけでも七百何万円と。これはまだまだ３分の賠償等については必要な措置を講じられたい。

１の費用が入ってくる問題とかいろいろ考えた

２番も同じような、必要な措置を講じられたい。

ら、額だけでももっと大きくなる。そして、人先ほどから聞いていると、私、参考にという件費がどれだけ使われているか、無駄に。何千のは、どこが到達点、要はどこがどうなった状

万円の範囲になっていきますよ、人件費。それ態が必要な措置を講じた状態だという議論が全ほど大きな不利益を与えたんだという。

然なされていないので、ちょっとそこを教えてそして、うまくいかん、是正がなかなか、こいただけたらなというのは、先ほどから副市長

れ責任をとるの、こういうふうに言うたでしょのほうが、スケジュールも協議してきた、手順う。本事件の正常化に向けて取り組むことによのほうも踏ませていただいているというふうなって責任をとる、これは責任じゃないんですよ、

ことはお話であったんですけれども、当然、手正常化するのは当たり前のこと。責任というの順やスケジュールを決めようと思えば、着地点

はそれ以外に損害賠償であるとか、いろんな問がないと決められないと。じゃ、どのへんまで題が必ず出てくる可能性があるんですよ。

を、どこを着地点、どこを必要な措置と考えてあと、うまく12月末までにいかないですよ。

協議されてきたんか、スケジュールをつくられまだ見通しもどうなるかわからないですよ。そたんか、この状態というのはどういうふうな状

したら、これは行政訴訟もあり得ますよ、損害態をおっしゃるんでしょう、ちょっと教えていも含めて。そこまでの重大なことなんだと、そただけたらなと思います。

して、大変多くの職員にも迷惑をかけ、地域の丸山高廣委員長

皆さんにも迷惑をかけている問題だということで認識をしておいてください。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

あとは一応意見にしておきます、私は今。

まず岩室財産区のため池、濁り池なので、濁丸山高廣委員長り池に対して、すみません、一番最初の入り口

すみません、ちょっと。

は濁り池の、今、大阪狭山市名義なので、それ本日の会議時間は議事の都合によりあらかじを設備の所有者である共立電機に移転をするとめこれを延長いたします。

いう手続がまず一つ必要になります。

それでは、引き続き質疑を行います。

実際、その設備は今、濁り池に浮かんでおり－25－

ますので、濁り池の底地の所有者で、権利者でじゃ、協議を行い、例えば岩室財産区の管理者

あります岩室財産区の行政許可の申請を共立かと協定書を結ぶ、損害賠償等についても今後こらいただいて、許可を出していただく。つまり、

ういうお支払いをしますというところの協議を

岩室財産区の管理組織が必要になってきますの行い、その協定書なりをつくった段階で、12月で、管理会になるかちょっとあれなんですけれ末に措置は講じましたになるんかなというふう

ども、管理会の立ち上げと、そこに管理委員さにもとれたんです、私は。

ん、人選ですけれども、人選をしていただく関

前回の本会議の中でも、じゃ、お金、賠償金

係条例が必要になってきますので、議会のほうの金額については12月末までには支払いがあるでまず承認をいただく。

んかと、そんなん当然ここでは無理やろうなと同時に特別会計のほうに、行政財産の使用許いうふうに私は理解していたんで、一部そうい可と同時に使用料が発生しますので、使用料のうふうな考え方をされて進んでいたんかなとい

条例と特別会計の歳入の提案、特別会計の会計

うふうにも今までは思っていました。

を提案させていただいて、その中で入出があり

ところが、今伺うと、そういうところまでがますので、150万円入ってそのうちの３分の２

着地点であるというふうなところが理解されたは基金に入って、それで３分の１は一般会計に中で、スケジュールも協議されてきたんですよ入るという手続入出を組んでいきます。それで、ね。

まずそこに置いている部分については、行政財

丸山高廣委員長産の使用許可という形でやります。

担当。

ただ、行政財産の許可条件を俯瞰する協定書

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長というのが要りますので、それも一緒に今回作

今、私が説明したその形にいくまでに、やは成している状況で、それは岩室財産区と共立をり９月議会にお示しさせていただきましたけれ結ぶという形になります。それが一応最後の形

ども、あそこまでかかっているんです。現状、になります。

法的な見解もいただいたんで、そこまで時間が丸山高廣委員長かかった。それで実際、そこからそういう形に、松井委員。

作業に入れたのは10月の頭からという今状況な

松井康祐委員んです、そこの今のそのスケジュール的に要る

今おっしゃっていただいた管理会の立ち上げ、やつが。

行政財産の使用の云々の契約、そこまで至るに

ちょっと時間がかかり過ぎているという部分

おいてのスケジュールをもし立てられたんやっはあるんですけれども、やはりちょっと行政主

たら、もう頭から間に合わないというのは多分体ではできなかった部分もあって、法的な見解

ご理解されていたんじゃないんですか。

をいただかんなあかんというところでちょっと

私はこう思うていたんです。文書の読み取り

時間がかかっていたという状況です。

方、明確な監査の報告書の勧告じゃないですけ丸山高廣委員長れども、明確に入っていないので、例えば、こ松井委員。

の１番のほうの岩室財産区管理者として濁り池

松井康祐委員の不法占有状態の解消を図る協議を行い、損害手順的なもの、それから、着地点、必要な措

賠償等については必要な措置を講じられたい。

置をこうとられているというのも理解できまし

－26－

た。

今後どのように方向性を考えているのかという逆に、12月末までに講じられなかった場合、ことを文書化して、監査委員のほうには現状と先ほど告訴というふうな話もありましたけれど

して報告をさせていただきたいなとは思っておも、告訴じゃなしに行政側の中から、当然速やります。

かにその問題を通知されないわけですよね、12

そうしませんと、確かに現状的には、今の、月末の段階で。されない場合に何らかの行政指きょうの時点では必要な措置を講じられたいと導的なものというのは、内部的には何かあるん

いう全てがクリアできておりませんので、年末でしょうか。

までに、つまり御用納めまでには監査委員宛て

丸山高廣委員長に市長名でその辺の準備をしたいと、そのよう副市長違うん。

に考えております。

松井康祐委員それが一応、松井委員がどのように月末まで

聞き方を変えましょうか。もし告訴がなけれにということでおっしゃっていたことに対して

ば、別にこの期限を迎えても問題はないものなの対応でございます。

んですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

松井委員。

ちょっと休憩に入ろうか思うんですけれども、いいですか。１時間ちょっとあるんで。

松井康祐委員そうですよ、当然そうやろうと思います。現

松井康祐委員状までの報告しかできへんというのは。

いや、全然。

私が伺いたいのは、講じられなかったという

丸山高廣委員長

報告を出した、じゃ、法的にその部分というのそれでは、ただいまから15分間休憩いたします。５時５分まで休憩いたします。

は、役所の中でも当然その措置が講じられへん
かったことに対しての何か罰則があるのか、も

午後４時52分 休憩

しくは、先ほど北村委員のおっしゃったような、住民からの告訴が出てきた場合はどういうふう

午後５時05分 再開

な対応をするのか、その辺まで考えて今の現状

丸山高廣委員長まで持ってこられていたかどうかですよ。そこ

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

はいかがでしょう。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

副市長。

るる一般質問でも答弁させていただいておりますように、現在、必要な措置を講じられたい髙林正啓副市長
法的には、当然、今、私が申しましたように、ことに対してどのように市は今対応しているん

報告しても、住民の監査をされた請求者が、いだということで、正直申しまして現状を、まずや、それだけでは納得できないと、不服があるは監査委員からこういう期限を切られていますと言った場合は、住民訴訟というようなこともので、何にも返事がないというのはおかしな話

法的には書いております。30日以内にたしか住だというふうに認識をしております。ですから、

民訴訟ができるというのを書いていたと思うん

年内に今の現状についてどこまで進み、そして、ですけれども、その辺に対して、最終的な法的－27－

な機関がどのように判断をされるか、想定的にいやろうと、私たちはやっぱり住民さん同士のは、恐らくこの監査結果と同じ措置がされるん

もめ合いに対して、行政のほうからやはり何らじゃないかということは想定はできますけれど

かの仲裁してほしいという意味も込めた内容にも、ですけれども、そういった、要するに法的ついても継続にしていると、あくまで場所を移な手続に入る可能性が、請求者からある可能性したり削減するということに対しては今の現状があります。

ではなかなか難しいと、そこまで私たちは理解以上でございます。

した上で、住民さんの立場に立って、こうして

丸山高廣委員長

ほしいというふうな内容を上げているつもりで

松井委員。

す。

松井康祐委員だから、やはり、もう一度住民さんの意識、

やっぱり副市長、私はいいようにされるのも、意向に立って、改めて胸に手を当てて考えていちょっと休憩中にも申し上げましたけれども、ただかないと、なかなか住民訴訟にまでつながいいように、私がもしこの文書をいただいたとってくるような内容やなというふうに思います

したら、何度も申し上げますけれども、協議をので、ほんまにしっかりした対応でよろしくお行い、損害賠償等については必要な措置、この願いしたいと思います。

文書だけとってしまえば、本当にちょっと具体（「関連」の声あり）

的なこの内容というのがわからない。その具体丸山高廣委員長的な内容がわからないときに、市の内部で協議

須田委員。

いただいた結果、先ほどの10月までいろいろ協

須田 旭議員議いただいて、行政財産使用許可であるとか、

今、松井委員からありましたけれども、そも管理組合を立ち上げてこういうふうな状況といそもずっとやっていますけれども、間に合うか

うのは、終着点はわかったと、決めた。それに間に合わないかみたいな話は、もう間に合うわ

向けて取り組んでいこうという姿勢も見えた。

けなかったんだから、最初から間に合わないと

ところが、今現状、この12月末を迎えて、今、言ってもらったらこれだけ時間のロスがなかっ

なおかつ、措置が講じられなかった日以降のこたんですけれども、確認ですけれども、最初のとに関しても、今、副市長のほうからこういうスタートは、本会議でも北村委員がおっしゃっ

ふうなことになりますというのも、条件も伺えていましたけれども、違法ではなく、不適切なた。それに対しての取り組みと考えたときに、んですね。不法行為ですね。違法ではないんでやっぱりこの部分だけに関しては、井上委員、

すよね。違法性があったという認識ですか、当

北村委員おっしゃるように、誠意のある対応と局は。

いうふうには言えないんやないかなというふう

いきなりこれを聞いたのは、行政が萎縮してに思います。池之原の住民さんの感情というふしまうと、私たちは嫌なんです。だから、前もうなこともお話されていました。

私たち政風クラブは言いましたけれども、市長

さっき、ちょっと話が変わりますけれども、は悪いことをやろうと思ってやったことじゃな

先ほどの大鳥池のほうの太陽光パネルもそうでいから、このまちの未来を考えてやろうとしたす。何で継続にしているかという理由というのことなんで、何でも取り組みをスタートさせる

は、住民さん同士のもめ合いにするのはおかし

ときは大変やと思うんです。

－28－

ただ、もし違法という判断を当局がしている

松尾 巧委員

ときに、多分、大分、今、池之原地区は優しい

先ほど、いわゆる今までの経過についてきちですよね。やっぱり地元なんで、村なんで、市っと整理をして監査のほうには出そうというふ

長を相手取って訴えたりしたら申し訳ないなとうに言われていましたので、それは当然、そのか、副市長がお住まいの土地やのに、そんな副

中身を我々議員のほうにも配付していただきた

市長を責めたったらかわいそうやなとか、多分、いということは一つ要望しておきたいと思うん

最大限配慮してくれて今に至っています。でも、です。

共立さんは、やっぱり相手は企業やから、そん

それで、以前の市長がみずから監査請求をしな甘いこと言っていられません。弁護士が出てた内容については、例えば、市長監査請求の結きているし。

果や見解とかいうようなことで、どういう見解

この間の市長の答弁でも、後ほど予算になるですというようなことも全部まとめて出されてでしょうけれども、前受け金か借入金か何かわいるんです。そやけど、住民監査請求を行われからんと、税務署に聞いたけれどもわかれへん

た中身は、これは期日を決められているんです。

みたいなのを、その辺とかを全部クリアしてい

こっちは期日は決められていないんです。

ただかないと、もし違法性ももちろん最初から

住民監査請求は12月末までという期日を決めあると認識してやっていた、そういう損害賠償られているから、重く受けとめないかんわけでが実際出てきたとなったら、市長も我々も任期すよ。それまでに対処をちゃんとせないかんとがもう余りありません。来年のやっぱり立候補いうふうになるんで、本来やったらこういう、にかけて、市長もそうですし、我々も胸を張っいうたらまとめとか見解的なものが、そっちのて出られなくなってしまいます。

ほうについても出されておかないかんというふ

もちろんチェックするほうと執行するほうとうに思うんです。

五分の責任じゃないけれども、我々もやっぱりだけれども、これが全くないものですから、

相応それは批判されるべきところになってくる

どこまで進んでいるのやら、どうなっているのんで、その違法性というのをもし認識してやっやらというのが全く我々としてはわからないとていて、さらにそういうことが解決できないという状況になっていますので、こういうこと一なると、もう取り返しがつかないことになるん

つ見ても、やっぱり期日の決められた勧告が出で、本当に市政始まって以来のことになってしているにもかかわらず、それをほんまに重大視まいます。

して受けとめていたんかなという点について、そこについては、もう一回行政内で認識を統ちょっと疑問を持ちますので、できればこうい

一していただいて、さらに今言った前受け金とうことについてもきちっとまとめて出していたか弁護士費用の中の中身の問題とか、これは全

だきたいなということだけ、意見として述べて

部12月末はもう絶対間に合うわけないんだから、おきたいと思います。

市長のこの任期の間に必ず整理してもらわない

丸山高廣委員長と本当に大変なことになりますので、その意見小原委員。

を申し上げておきます。

小原一浩委員丸山高廣委員長

私も意見としてですけれども、そういう要綱

松尾委員。

がありながら、それを無視してやったとか、そ－29－

れとか、勧告がありながらそのまま、いえば努が答えとしてなっていなくて、よう対応できて力も怠って間に合わなかったとか、ちょっと違

いなくて、そのことについて一切閉会議会でも法性、違法するようなことを行政ではあっては触れずにいるような、あんなていたらくだった

ならんです。みんなに、一般市民もそうするけからこういう事態になっていくわけでしょう。

れども、違法性を認識してやったら過失じゃな

それで、実際に訴訟になったとして、この措いですよ、故意ですよ。

置ができていないことに対して不服があって訴故意というのは、ご存じでしょうけれども、訟を起こされているとして、どのような判決が一番問題になります。過失であればちょっとま下されると思われますか。

だ救われるということはあるけれども、この辺

丸山高廣委員長のところは、余りにも法律とか何かに対しての認識が皆さん甘いん違いますか。意見として言うておきます。

それはちょっと難しいですね。
井上健太郎委員
それはわからへんでいいか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

それはちょっと判断できないですね。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

この住民監査の勧告の話があって、期日があでも、それは、裁判所が決めることですけれる話があってですけれども、期日を守らなけれ

ども、覚悟はしておいてくださいよ。やりなさ

ば、先ほど副市長が言うておられたとおり、30いよということができていないんですよ。そこ

日以内に住民訴訟を起こすことができるので、の責任をとらなあかんのですよ。正常化するのもちろん起こしますよ。不服があるからね。今は当たり前なんですよ。それ以上の責任をきち

までのあんな不誠実な回答をしている、議場で、んと考えておいていただかないと、地区に迷惑本会議場であんな不誠実な答えをしている、先かけてしまうことになりますし、相手方企業にほど私は思い切り大きな声で怒りましたけれど

迷惑かけてしまうわけにもいきませんし、あなも、岩室と池之原のせいにして、自分のせいじたを信用して、あなたをいい人だと思っているゃないように、責任がないように、人になすり

人を裏切る行為につながってしまいかねません

つけるような話ばかりされていることに対してから、そういったことがないようにはしていたは、もう人として信用ならんと思っていますか

だきたいと思います。これはもう意見でとめてら、これは当然、訴訟になっていくでしょうよ。

おきたいと思います。

というか、あなたは人に言われなきゃ動かな丸山高廣委員長かった人だから。全部そうでしょう。市長みず

いろいろ意見はまだあるんですけれども、ちから住民監査請求をするという異様な事態です

ょっと確認だけ。僕、委員の皆さん共通で認識

けれども、これも言われてやったわけでしょう。

しておいていただきたい点を気づいたので、ち議会からするよと言ったときに、議会からする

ょっと聞きたいんですけれども、先ほど岩室財のは待って、私、みずからするさかいに、いう産区管理会の立ち上げについて、池之原地区でたらそんな感じじゃないですか。ご体裁を整え合意に至ったという話をされていたんですが、るために自分でやったつもりですけれども、余

それはいわゆる濁り池の問題を解決するために計におかしなことになってしまっていて、答え合意に至ったんですか。

－30－

その内容を聞けていないんで、ちゃんとそこの辺の内容を、単純に管理会の設置について同意をいただいたということだけ言われているんですけれども、内容については確認できていな

いや、それは残しておいたほうがいいですよ。
井上健太郎委員
ああ、ええんか。残すんか。わかりました。
丸山高廣委員長

かったんで、そこだけはちょっと皆さんに実情

では、監査結果において指摘された事項につは知っておいていただけたほうがいいんかなといて、ただいま質問されたと思うんですが、こ思いますので、その辺の説明だけお願いします。

れにつきましては、これで終結させていただき

副市長。

ます。

髙林正啓副市長

続きまして、第４期メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

まず、せんだっての一般質問でもお答えさせていただきましたように、濁り池を主たる目的

ＭＡ株式会社の事業計画及び予算について質疑を行います。

としてではないというのは、池之原地区として

質疑ありませんか。

の考え方でございます。そういったことで、８井上委員。

つのため池を管理している財産区財産の将来、

井上健太郎委員

つまり、池之原地区としては、将来を見据えた
場合、財産区管理会は必要であることというのすみません、これを聞きたかったんです。社
長にお伺いします。

はまず一つ。もう一つは、現在、池之原地区内

第４期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社におきまして開発について検討されていると。

事業計画書の３、主な事業、大阪狭山市ため池

その中で財産区財産、つまり、８つのため池の等太陽光発電モデル事業の事業実施者として住一部に売却問題が出てくること、その２点が大民や地元関係団体との連絡調整を図るとともに、

きなポイントだということで、答弁するときは地区住民の安全安心を図り、ひいては地区住民

そのように答えてもらわんと池之原としては困の福祉の増進に資するよう、農業振興等を促進るということで、その辺のことは池之原の地区するとありますが、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

長には確認をとらせていただきました。

Ａ株式会社は、大阪狭山市ため池等太陽光発電

以上でございます。

モデル事業の事業実施者なのですか、お答えく

丸山高廣委員長

ださい。

ちょっとそれは確認できょう聞かせていただ

丸山高廣委員長

いたんで、結局、この問題についての解決に向社長。

けての同意ではなかったということは、ちょっ古川照人市長

と皆さんご理解いただいて、一応、目的は違え

主な事業の中での事業実施者という言葉でごど、そういう管理会の設置については合意いた

ざいますが、そもそもこのため池太陽光発電モ

だいているということだけ認識ください。

デル事業を始めた時点で、メルシーｆｏｒＳＡ

井上委員。

ＹＡＭＡが事業実施者としてこの事業は進めら

井上健太郎委員

れてきています。

今のを確認したことはいいんやけれども、蛇その中で、この途中経過というか、経過の中足があったやろう。そこだけ削除して。

で、るるいろんな問題点が出てきたということ

丸山高廣委員長

で、現時点においてはメルシーが事業実施者で－31－

ないと、実態としてはそうではないということと実態とが今合っていないというのが問題としでは明らかですが、現在、例えば本市が、大阪て上がっておりますから、そこを今整理してお狭山市がＦＩＴの権利を今の時点では所有してりますので、整理がはっきりとつき次第ここはいるという問題もありますし、書類上のいうな

修正していきたいというふうに考えています。

ら事業実施者と実態としての事業実施者という丸山高廣委員長

ようなことで、そのあたりが全然整理がついて井上委員。

いないということでありますので、現在、その井上健太郎委員

整理を今かけている段階でございますから、はほな、行政よりもこっちの会社のほうが、書っきりと整理がつき次第、ここは修正していきいたものが物を言うんですね。おもしろいぐら

たいというふうに考えています。

い書いたものが物を言うでしょう。事業実施者

丸山高廣委員長と書いたら困るから事業実施者を削れないんで井上委員。

しょう。物すごくこれが物を言いよるやんか、

井上健太郎委員

ここに書いてある言葉が。

11月中に総会があったからこれが出てきたわ

物すごく事業実施者という言葉を書いてしまけでしょう、先月の。11月の時点でもう既にグっていることで、市民さんであり、この会社にリーン水素事業はもう撤回されていましたし、

かかわりを持っている事業者さんに勘違いを起事業実施者じゃないことは明らかな状態でスタこさせてしまっている。事業実施者でもないのートしているんじゃないんですか。この時点でに実施者と書いているやないかと後から突かれ実施者じゃない、書面上とか実情はとかへったたときに、だましたなとならないんですか。僕

くれもなく、11月中に開かれている総会の時点

は今、だまされた感満載で聞いています。

で事業実施者なんて言うていたらおかしいじゃ

実施者でもない実施者、事業調整者かもしれないですか。

ないですよ。あらゆることを調整する、調整機

丸山高廣委員長

能者であったり、そんなんやったらわかるけれ社長。

ども、実施者として主体ではないはずなので、

古川照人市長事業実施者と書いてしまって、僕は事業計画に何も今期から事業実施者という表現を使ってある、下にある、ため池太陽光発電モデル事業

いたわけじゃなしに、最初、第１期の時点から、の役割の一端を担うまで書いてありますけれど

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社がこの事も、全部これは実施者としてではなくて、連絡業の事業実施者ということで市民の方にも説明調整であったり、環境測定であったり、経理ををしてきております。

行うことぐらいのものでしかないのに実施者とただ、この間の経過の中で、実態としてはメルシーが事業実施者でないということは明らか

書いてしまうのは、所有者でもないのに、何でそういうことを書いてしまっているんだ。

になっていますが、先ほども言いましたように、下に書いている第４期の事業計画とも突合合

例えば、ＦＩＴの権利なんかは今、大阪狭山市

わない状況になっているので、つじつま合ってが所有していて、市が100％出資したメルシー

いないことになっている事業計画書になってい

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡがこれまでは事業実施者とますよということを指摘しているんですけれどいう形でやってきておりますので、その書類上も、それは全然構わないんですか。実態と書い－32－

ていることが合って初めてこの事業実施者とい丸山高廣委員長う言葉を直す、その順序でよろしいんですか。

社長。

事業実態に合わせるように書いているものを合古川照人市長わせていくほうが僕は大事やと思うんですけれ
ども、あなたの考えは違うように聞こえたんですが、社長としての判断はそれでよろしいんですか。

今、副市長が申しておりますようなことも検討していきたいと思います。
（「ちょっと関連で」の声あり）
丸山高廣委員長

それから、社長として答えた後に市長が答え北村委員。

ると変なので、社長はそう言っている、副市長

北村栄司委員は市と行政のトップとしてメルシーｆｏｒＳＡ

11月18日に地元との話し合いをメルシーｆｏ

ＹＡＭＡを指導する立場にあるんですけれども、

ｒＳＡＹＡＭＡ株式会社としてやりましたね。

そのような回答でいいのかということを合わせ

私ももちろんそこへ行かせてもらいましたけれて聞きたいので、まずは社長がどう考えているども、このときにメルシーのほうから出した資のか、その回答について行政としてどういう指料は、明らかに資金の確保、施設の所有という導をするのか、お答えをお二人からいただきたことで、事業者はグッドセンターコンサルティ

いと思います。

ングだと、地元対応をいろいろするのはメルシ

丸山高廣委員長ーｆｏｒＳＡＹＡＭＡですよと、保守・維持管

市長。

理は共立電機ですよという、ちゃんとした資料

古川照人市長をそのときにもらっているんですけれども、だ

先ほども言いましたように、明確に事業実施者が確定するまで、是正されるまではこの状態
でいきたいと思っています。

から、地元の人たちは、もう事業者でないというのは当然わかっているわけですよね。
だから、そういう点でいえば、やっぱりそれ

丸山高廣委員長はそれで早くそういう対応はしておかないと、副市長。

あくまでも何か事業者としてであれば、メルシ

髙林正啓副市長

ーが事業者のように装っているというふうな雰

まずは現状を市民に知らしめるという点で、囲気を出してしまうから、よくないなというふ

一番適正な表現が何なのかというものを十分メ

うに思いますので、そやから、早くそれはもうルシーとして考えた上で、今、市長がお答えし対処、できないのかな、すぐにはなかなか。難ましたけれども、やはりそこを市民の理解を求しいんですか。

めるために、納得度の高い考え方を示すように

丸山高廣委員長

指導するということしかないと思います。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

井上委員。

表現の問題がありますので、表現をちょっと井上健太郎委員

こちらからメルシーのほうに指導しまして、変私の指導も指摘もしました。副市長から今、更手続をしていただくという形になりますので、指導される話がありました。社長の考えは変わ

文面はちょっと考えます。

らないですか。

丸山高廣委員長－33－

井上委員。

バー代ということで6,000円の12カ月分の７万井上健太郎委員2,000円と、それから、メンテナンスプランと今、そういう指導していただけるような旨のなっておりますけれども毎月2,500円、12月で回答がありましたので、よろしくお願いしたい

３万円、あとはアクセスレポートの配信サービと思います。

スということで毎月1,000円の12カ月で１万それについてですけれども、次のページにな

2,000円、それに修正料ということで、ホームるんですが、予算書の下から４行目、ホームペ

ページの修正にかかわる分で５万円で、全て足ージ管理委託料というのがあるんですけれども、しますと16万4,000円というふうなことで、第16万4,000円が計上されています。第４期のメ

４期の予算書のホームページ管理委託料としてルシー予算書が16万4,000円で、第３期が11万は報告を受けております。

4,000円だったんです。５万円値上がっちゃっ３期と４期の対比のところで５万円増額となているんですけれども、５万円値上げることと、っております。この要因としましては、修正料

前回11万4,000円でやってもらって、ちゃんとを第４期で見込んでいるというところでござい

管理委託料を払っているにもかかわらず、個人ます。

質問で丸山議員からも指摘していただきました
が、ホームページの更新がきちんとされていません。

以上でございます。
丸山高廣委員長
井上委員。

先ほどの指導のこともきちんとしていただき
たくて、それもホームページに掲載、更新して井上健太郎委員
待ってね。修正料と、今、確かにそのとおり、いただきたいんですけれども、この支払ってい５万円の差額は修正料の金額で、そこはつじつる、予算が執行されていると思うんです、３期

まが合うんですけれども、メンテナンスと修正の分はもう決算になっているので。どのようなは何がどう違うんですか。

契約を結んで11万4,000円の第３期の予算が執

丸山高廣委員長行されたのか、今、報告できる範囲で構いませんので、ホームページ管理委託料、まずは11万担当。
井上知久グリーン水素シティ事業対策室次長

4,000円が昨年第３期どのように実施されたのこの部分につきましては、メルシーの担当のか。更新が滞っている指摘をさせていただいて方に聞かないと、ちょっと今、即答はできない

います今期の16万4,000円、５万円値上がって状況でございます。申し訳ございません。

いる、その理由についてお答えください。

丸山高廣委員長

２点お答えいただけたらと思います。よろし
くお願いします。

井上委員。
井上健太郎委員

丸山高廣委員長

そこはまあいいや。

担当。

じゃ、先ほど指導していただく話なんかにつ井上知久グリーン水素シティ事業対策室次長

いては、更新に合わせて、修正に合わせてする

まず、第４期のホームページの管理委託料16
万4,000円のメルシーから報告を受けておる積算でございますけれども、まず、レンタルサー－34－

ように指導はきちんとできますか。
丸山高廣委員長担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

この部分につきましては、現在、メルシーがせんだってやられる現在のメルシーのホーム

事務所を構えておりますところから、現状ためページの中にグリーン水素シティ構想とかとい池太陽光発電モデル事業の整理など、今後、こうことで入っておりますので、今ちょっと指示

れまで以上にメルシーへの連絡を密にし、さらをもう既にさせていただいていますので、それに迅速に対応していくという必要が生じてきてで動いていただいています。

おりますので、今後、また同社への指導監督を

丸山高廣委員長

一層強化していくという観点から、本庁舎、市井上委員。

役所の庁舎のほうへ事務所を移転するというこ

井上健太郎委員とを予定といいますか、考えているというとこ議会で指摘した部分についての修正は既にもろでございます。

う指導していただいているということです。今丸山高廣委員長

回、当局からこの事業計画についての文言の修井上委員。

正等についてもいただきましたので、そういっ

井上健太郎委員

たことも含めて、きちんと、どなたが見ても納いやいや、事業計画書案のとおりこの会社の得できるように、先ほど別の委員からは事業者

所在地は大阪狭山市狭山１丁目2392番地３、を装っていると勘違いしてとられてしまえばとラ・コスタ101号室なんですけれども、なぜこいう話が出てきましたので、本当にそういうふこにしたか、この経過は覚えておられますか。

うになってしまわないように、きちんとした指丸山高廣委員長

導をしないと、市が100％出資しているという社長。

だけでも信用度が高くなければならない会社で

古川照人市長すから、それがそう装っているんではないかと

当初このメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会

ここで発言されてしまうぐらいの状況というの社を立ち上げたときは、連絡先ということで、は、本当に好ましくないはずですから、きちん

たしか庁内にあったかと思います。ただ、そのとした指導をしていただきたいと思っています。

当時は、これからまだこのグリーン水素シティ

あわせて、そのまま次の、そこから４個上で構想自体を進めていくと、そしてまた、同時にす。使用料及び賃借料があるんですけれども、

ため池太陽光発電事業も進めているという中で、事務所家賃リース料というのが55万7,096円上

いろいろと来客も含めて、そういう株式会社、がっています。これが前回物すごく大きな数字

一法人が庁内にあるということが本当にいいのやったと思うんですけれども、半額ぐらいにな

かということで、庁外に出たというふうに記憶っているのかな。この辺の差額が、100万5,600

しております。

円が前回、３期の予算なんですけれども、今回、

ただ、今回もう一度庁内に戻すということに賃借が55万7,000円と半額近くに目減っていまつきましては、このグリーン水素シティ構想をす。44万8,000円の減なんですが、何がどう違取り下げているということ、そしてまた、このっているんでしょうか。

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社自体の役

丸山高廣委員長割をいうなら終えんさせて、解散、解消に向け担当。

て今取り組んでいる中で、市とメルシーとの連

井上知久グリーン水素シティ事業対策室次長

携を強化して迅速に対応するという目的が第一－35－としてありますので、今、そのような予定を考たけれども、じゃ、その上の２番の設立の目的、えています。

大阪狭山市との連携を密にしながら、自然が持

丸山高廣委員長

つさまざまなエネルギーを活用し、二酸化炭素

井上委員。

を排出しないエネルギーの供給を実現させると

井上健太郎委員

ともに、安全安心な社会の構築と持続可能な魅

本庁舎内にあったこの会社の事務所をわざわ

力あるまちづくりを推進することを目的とする、

ざ外に出したんですよね。そうしないとおかし

この目的はどのように変わるんですか。

かったからでしょう。なぜ一法人が、一株式会

丸山高廣委員長

社が、幾ら100％出資だからといえ庁内にそう社長。

いうことを置いているんだ、おかしいんじゃな

古川照人市長いのかという指摘があったから出ていったんでしょう、そのとおりですで。なぜ戻ってくるのだ。その説明、市民の皆さんが納得できる説明

この第４期の目的はもう既に変わっております。
（「変わっているの」の声あり）

ができますか。

すみません。当初、恐らく設立目的の中に、

丸山高廣委員長

水素を生かしたという、グリーン水素シティの社長。

文言が恐らく入っていたのかなというふうに思古川照人市長っています。それが、この第４期にはもうその

今も申し上げましたように、このメルシーｆ

言葉がなくなっているということで、当初設立

ｏｒＳＡＹＡＭＡを立ち上げた、設立された当したときの目的から変わっているということで初の目的というものが現在は変わってきていまあります。

す。逆にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社

丸山高廣委員長の役割自体を解消していこうということで、清井上委員。

算していこうということで今、進んでおります井上健太郎委員

ので、それを迅速に市と連携を図りながらする

それは変わっていていいんですけれども、違ために庁内に持ってこようということで話をしうですやん。もう清算をして締めようというのているということです。

が、設立の目的というと変ですけれども、４期

丸山高廣委員長の目的なわけでしょう。４期中にもう締めてし井上委員。

まうんでしょう。そうじゃないの。４期中に整井上健太郎委員

理するのかなと思ったんですけれども。

庁内に戻すということについては、やるべきでないということを意見しておきます。

丸山高廣委員長
社長。

そして、先ほど目的が当初と変わった話をされました、変わっているんだと。であればです

古川照人市長今、方向としてはそういう方向でありますが、

けれども、先ほどのページに戻りますが、第４締めるまでは、当然この事業は推進しておりま期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社事業計

すので、メルシーとしての役割はそれまではあ

画書の主な事業で、事業実施者としてのおかしるということでございます。

いな、直してくださいねという指導もありまし丸山高廣委員長－36－

井上委員。

鳥山 健委員

井上健太郎委員

それと、先ほどの事業計画書の中の、事業実

何かちょっと気持ち悪い感じなんで、整理し施者としてというのを、私もちょっとこれでいておきたいのでちょっととめておきます。

いんかということでチェックしているんですけ丸山高廣委員長

れども、この予算書の中に顧問弁護士委託料と鳥山委員。

いうのがずっとあったかと思うんですけれども、

鳥山 健委員こういった書類を作成したり、先ほど北村委員

先ほどの事務所家賃の件で、市長から本庁舎

からも地区へ行ったときの意見交換の資料に出に移す予定という形の説明があったんですけれすような資料であるとか、そういったものを、

ども、総務部長になるんですか、庁舎管理につ

いろんなときに顧問弁護士というのにはきちっ

いては。これについては、多分、役所の中で相と相談されているんですよね。

談しているかと思うんですけれども、行政とし僕だったら、弁護士を顧問的に雇うているわてどうなんですか。

けで、費用も払っているんで、外へ出したり、

丸山高廣委員長

こういうしっかりしたものを出すときには、や担当。

っぱり相談をすると思うんですけれども、社長

竹谷好弘総務部長にちょっとお尋ねしましょうか。

先ほども社長のほうからご答弁ありましたよ丸山高廣委員長

うに、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ自身を解消

社長。

していく、それと、100％出資の会社でもある

古川照人市長ということで、当初の目的からは大きく変わっ

当然契約をしている顧問弁護士への委託料とてきておりますので、今、グリーン水素シティいうことになっております。ちょっとどこまで事業対策室のほうと調整して、庁舎を貸し出す

を弁護士に全て相談しているかというのは、ちという方向で事務調整はしております。

ょっと把握をしておりませんが、確実に法的な以上です。

かかわりのある事案であれば弁護士に相談をし丸山高廣委員長ているということで、ちょっと今回のこの予算鳥山委員。

書を弁護士に確認したかどうかというのは、ち

鳥山 健委員

ょっと今は把握できておりません。

行政的には庁舎管理としては認めていくと、

丸山高廣委員長

ただし、その費用については、何がしかの費用

鳥山委員。

はお支払いいただきますよと、そういうふうに

鳥山 健委員理解してよろしいんですか。

顧問弁護士がおられるということなので、先丸山高廣委員長

ほど来、濁り池の問題もありました、大鳥池の担当。

問題もあります。そういうここにいてるメンバ

竹谷好弘総務部長

ーは行政の職員です。メルシーとしては、やは

そのとおりです。

り顧問弁護士がいてるわけなので、どういう対

丸山高廣委員長

応をしていくか、それで、どういう問題が起こ鳥山委員。

るかということを、今、短時間勤務の職員が１－37－

人と現社長が１人と、それで顧問弁護士がおら定の中で、別途運用の中で判断するという項目れるので、メルシーとしてやっぱりそこら辺あがございますので、その中で判断させていただ

たりをしっかりやっていかないと、こういう費いているという状況でございます。

用を使うということと、問題を処理していけな以上です。

いということで、そこはちょっとメルシーの社

丸山高廣委員長

長として十分な話し合いをしてほしいなという北村委員。

ことが１点。

北村栄司委員

それと、行政の中でもそうです。これまでいその判断理由というのは明確に示しているわ

ろいろ問題が起こってきていますけれども、やけですね。

はり行政の中で議論して、その上に立って市長

丸山高廣委員長が発言をしていただけるようにしていかないと、
僕たち議員としてはどうつかんでいくというん担当。
竹谷好弘総務部長ですか、話をつかんでいくことができないんで、この理由につきましては、先ほど社長からもそこら辺あたりの進め方をぜひともよろしくお答弁ありましたように、所期の目的から大きく願いしておきたいと思います。これは意見とし変わってきておりますし、100％出資の会社でて申し上げておきます。

あること、それから、清算に向かって事務を進丸山高廣委員長

めていくということ、それと、迅速な対応が必北村委員。

要やということで、本庁舎と密接に関係のある

北村栄司委員場所に置くというふうなとこら辺を理由といた

庁舎管理に関連してなんですけれども、メル

しまして整理しているという状況でございます。

シーも一応民間の株式会社と、その株式会社か以上です。

ら、賃貸料を取ったとしても受け入れるという

丸山高廣委員長ことになるのは、やはり庁舎管理規定とかいう北村委員。

のがあるはずなんです。それに基づいて、ほか

北村栄司委員の公的に近いというか、市とかかわりのあるよ

そういう理由をつけたということは、あくま

うな民間会社が貸してくれませんかと言うたとでも今までは規定外で、運用上考えたというこ

きに、すぐわかりましたと貸すことはまずないとだと思うんですけれども、ほかに似たようなと思うんで、それはあくまでも庁舎管理規定にケースがあり得る可能性はないですか。

基づくものでないとあかんと思うんですけれど

丸山高廣委員長

も、今回のメルシーに関連しては、そういう規
定からちゃんとそういう規定にはまっているという判断でいいんでしょうか。

担当。
竹谷好弘総務部長
ご指摘のように、確かに名目上は企業という丸山高廣委員長

ことでございますので、貸し出しすることによ担当。

る影響、ほかの企業が来たときにどうするんだ

竹谷好弘総務部長という懸念は当然あろうかと思います。

メルシーそのものに貸すことができるというその辺については、100％出資であること

明確な規定はないんですけれども、庁舎管理規

等々について限定をかけてまいりまして、それ－38－

を運用していきたいと、そのように考えており

けばいくほど、事務所移転というのは考えてはます。

おりませんので、その辺はちょっとご理解をい以上です。

ただきたいと思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

北村委員。

北村委員。

北村栄司委員

北村栄司委員そうですね。ただ、運用上の問題で判断しまということは、４月に移転しますという話がしたじゃなくて、やはり規定を一定明確にしてありましたね、たしか。それは流動的だというおく必要があると思いますので、今回の一つのことになりますね。

例として受け入れるということであれば、それ丸山高廣委員長は今後同じようなケース、ほかの民間企業が来た場合にも、明確に基準に従って対応しているんですというふうになるように、基準なりを明確にしてもらいたいと。

担当。
田中 斉政策推進部長
正常化委員会での目途は、一応３月末までに全てけりをつけるという意味で、３月の時点でただ、今回のことを果たして本当に受け入れ

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの会社としての機ることがいいのかどうかというのは、判断が私

能は、あとは清算手続だけということを踏まえはちょっと今つきませんので、またいろいろ検て今は予定をしておりますので、そういう意味

討はしたいというふうに思っています。

でのメルシーの予算かというふうにご理解いた（「関連」の声あり）

だければありがたいです。

丸山高廣委員長

以上です。

担当。

丸山高廣委員長

田中 斉政策推進部長

北村委員。

先ほど来からの事務所移転のお話でございま北村栄司委員すけれども、正常化委員会の中で議論をさせてということであれば、あれは市長答弁だった

いただいた中では、当然、今の状態で事務所をかな、副市長答弁だったかな、どちらかだった

移すということは全然考えておりません。契約と思うんですけれども、あれはもうあくまでも行為も含めた状況について一定のめどがついた、

途中のいろんなそういうものは抜きにして４月

あとはメルシーの清算行為に移るという時点でには移転しますと、そういう話をされているの事務所を移させていただいて、必要な経費をきで、それは正確にやはり答弁すべき問題だといっちり算定した上で清算を行っていくというた

うふうに思います。そのことは指摘しておきまめの事務所移転というふうな考えを持っており

す。

ます。

丸山高廣委員長

全然それが、予算ですので、あらかじめ一定

松尾委員。

の幅を持たせた予算は組んでいますけれども、

松尾 巧委員

要は整理状態が長引く、あるいは短くなればな

事務所移転のことですけれども、今ある、借るほど事務所移転というのが早期に考えられまりている場所では、緊密度とかそういうことがすけれども、今の契約状況が正常化が伸びてい言われているんですけれども、距離的そんなに－39－

離れていませんから、何でそこでできないと、４月ぐらいまでにやっていこうということです

この上やったらできるけれども、向こうやった

けれども、先ほど来から質問している濁り池とらできへんと、その理由がわかりませんねんやか、あるいは民間企業が弁護士も立ててきていけれども、そこら辺を説明してください。

るとかいう状況で、とても４月までにできるよ丸山高廣委員長

うな見通しはないんではないかと。地元の財産担当。

区についても、すぐできて、じゃ、その話をし三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長て４月までにちゃんと契約ができるのかと、財おっしゃるとおり、距離は非常に短いんです

産区と。そういうような見通しは全然ないでしけれども、例えば、連絡をとるにしても、電話ょう。いけますか、４月までに。

をかけるにしても電話料もかかってきますし、

丸山高廣委員長

いろいろ指示を与えるにしても、職員がそっちへ行って一々指示するとか、来てもらうとかい担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

う、短いとは言いながらもやっぱりそこに時間

きちっとした断言はちょっと差し控えさせてはかかりますので、それやったら迅速に対応しいただきたいんですけれども、今回、本市がちていきたいということです。

ょっと委託する弁護士につきましては、昨年か

丸山高廣委員長

ら弁護士相談とかでしていただいている方です。

松尾委員。

この５月にも弁護士の見解をいただくために、

松尾 巧委員

この監査のほうも熟知していただきまして、一５分もかかりませんで、そこへ行ったり来た

定今回の事業スキームについても、形としてつりすると言うても。行って話ししたらいいし、

くってきていただいた方ですので、ここからイ

こっち来てもらってもいいし、緊密な連携をとチガケからするというところからいきますと、

るのに、ここやったらできるけれどもそこでは非常に交渉については、そういう形でたけた方

でけへんという、そんな理由ではないでしょう。

ということで我々も判断しております。

丸山高廣委員長

相手がちょっとあることなので、確実にでき担当。

ますとは断言しにくいですけれども、その辺に三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

ついては、こちらの思いもこちらの弁護士にち

先ほど政策推進部長もちょっとご答弁させてょっと伝えて、頑張っていただきたいなといういただきましたように、事務所の移転が目的でふうに思っております。

ございませんで、まず清算してからということ

丸山高廣委員長になりますので、必ずしもそれがありきではご松尾委員。

ざいませんので、まずそちらのほうを優先して

松尾 巧委員

いきたいなと思っております。

先ほど来からずっと審議していて、いうたら

丸山高廣委員長

地元の池之原、岩室を含めた財産区をつくって、松尾委員。

管理組合もつくって、そこと契約をするように

松尾 巧委員せないかんわけでしょう、メルシーは。

そのことも聞こうと思っていたんですが、正

その後、今度はメルシーやなくて、市と民間常化委員会ではできるだけ清算をしていくのに、業者も入れた話し合いをしていかないかんわけ－40－でしょう。それで、相手方弁護士、代理人を通事務所を移して、後の整理をどんどん進めたい

じてやってきているという状況で、そんなにすんだという話でしたけれども、それでしたら、っといけるような状況ではないなというふうにこちらの職員が出向したらいいんじゃないんで

私は思いますけれども、それは急いで解決してすか、向こうへ。

ほしいですよ。だけれども、現状から見て余り

そういう手続をきちんと積んで、その担当職可能性がないんではないかなというふうに思う

として清算のための出向をさせることはできな

んですけれども、できますか。

いんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

田中 斉政策推進部長

我々行政のほうもできる限りのことはしていこうと思っています。ただ、松尾委員おっしゃ

地方公務員法上では、民間企業への出向については条例設置が必要でございます。

るように、相手方の弁護士次第といったらあれ以上です。

ですけれども、もあることですので、そちらに

丸山高廣委員長

ついては円滑に交渉が進むような形で進めていきたいなというふうに弁護士のほうにも伝えて、進めていきたいなと思っております。

担当。
田中 斉政策推進部長
あと、補足ですけれども、民間企業への派遣

丸山高廣委員長につきましても、要は地方公務員法上、出向す

松尾委員。

る企業が適正な事業をやっているかというとこ松尾 巧委員ろも踏まえた上での派遣条例の設置ということ

意見だけ言うておきます。

になります。

先ほど来、事務所の移転の問題もあったんで、それは条例設置でございますので、議会の皆それはいわゆる清算をする段階になって移るん

様方のご理解の上での設置ということになりまですということですから、４月以降になる場合す。

もあり得るということやわね。清算をできるよ以上です。

うな段階になって移るんだということだけはち

丸山高廣委員長

ょっと確認しておきたいし、時期的には４月と井上委員。

いうことで、断定はしないほうがいいんではな井上健太郎委員

いかという意見だけ申し上げておきたいと思います。

仕事をしない会社に出向するのも変な話なんで、わかりました、取り下げます。

丸山高廣委員長であればですけれども、この会社は役所に置井上委員。

いたりとかしている間にも、大きな、16億円も井上健太郎委員のプロポーザルの契約等々していますよね、選交渉ごとの話になってくるんで、不安要素が定委員会とかも。その選定委員会を開いた場所あるので、まずその確認、ちょっとそれは後ではどこでしたか。

します。不安要素は後で確認します。

丸山高廣委員長

清算がなったらこちらに移ってきてもらって、

－41－

社長。

古川照人市長担当。

私の家でございます。

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

丸山高廣委員長

直近で確認がちょっと今とれていないので、井上委員。

台風直後はとめているということで聞いていた井上健太郎委員

んですけれども、今どうなっているのか確認は社長の自宅をこの会社の事務所にすることを提案しておきます。

また後で速やかにしておきます。
丸山高廣委員長

先ほどの不安要素についての質問をさせてもうていいですか。

井上委員。
井上健太郎委員

丸山高廣委員長

台風のパネルが破損した後、売電が始まって井上委員。

いる時期だったと思うんですけれども、修繕と井上健太郎委員

か一部撤去した状態で通電が始まったという話

不安要素があることをちょっと言いました。

を聞いた時点では、収入に入ってくるべきお金

４月までに間に合うのか、４月にできるのかとが実はメルシーに入っていないんだというふういう話なんですけれども、メルシーは、太陽光に聞いていたので、そのことがすごく気になっ発電事業の事業運営経費について繰り入れがきているんです。

ちんとあったりとか、太陽光発電の事業売電収円満にいっているんであれば毎月の支払いは入がちゃんとあるはずなんですが、台風が来てきちんとあるべきなのに、それがとまってしま

パネルが破損したり裏返ってしまったりとかしっていた時期があるはずなので、それについてたことがあって、一時期売電がとまっていた話はきちんと答えをもらいたいんですけれども、がありました。売電は、再開しているような話

もう会社は閉まっちゃっているのかな。答えはがありましたけれども、ここに関する経費はき

きょうは出てこないですか。

ちんと相手企業からメルシーのほうに入ってい丸山高廣委員長るのでしょうか。どのようになっていますか、

これは社長、わからないですか。

確認お願いします。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長事業実施者経費ですよね。それがどうなっているのかですよね。

確かに台風直後は被害にまずは早急に対応するということで、一時的にちょっと支給をストだから、今２つあるし、35万円の消費税抜きと50万円の消費税抜き、その部分ですね。

ップするという話は聞いていました。
ただ現状、今現在、この時点でそれが復活し担当。

ているのか、まだとまった段階なのかというの

井上知久グリーン水素シティ事業対策室次長

は、正直ちょっと確認をとれていません。

ちょっとメルシーから入金の報告はまだ確認

丸山高廣委員長

できておりません。

すみません、ちょっと静かにしてください。

丸山高廣委員長

井上委員。

入金の確認ができていないというのはどういうことですか。

井上健太郎委員
物すごく厳しい経営状態の会社だから、この－42－

前受け金の繰り入れみたいなのがあってやっと

丸山高廣委員長

こさみたいな感じの雰囲気がある会社で、いう井上委員。

たら１カ月でもとまったら、それは死活問題の井上健太郎委員

イメージがあるんですよ。家賃は払わなあかん

今、担当さんのほうに確認していただいたら、し、社員の給料払わなあかんし、実際には地区

台風後、とりあえず12月18日現在ではとまったへのお金の支払いもしなあかんわけでしょう。

ままだということです。何かそのあたりがもう

たまたま今回はとどめておられますから、ひ不安でしかない、結局不安が確認できただけとょっとしたらストックがあるのかもしれません

いうことなんですけれども、ちょっととめておけれども、本来支払うべきお金ですから手をつきたいと思います。

けたらいけないお金のはずなので、支払い先が丸山高廣委員長地区ではなく財産区でないといけないからとめ

ちょっとすみません、支払いはどうなっていているだけのことであって、そのお金は手をつるんですか。その辺が、いつ支払いの何カ月払

けたらいけないお金なんですけれども、それをいとか決まっているんですか。皆さん、それを守ろうと思ったら、この毎月支払われるべき事知らないと思うんで。毎月払われているものや

業運営経費が入っていく、35万円が入ってこなと多分思っていると思うんですけれども。

いということは、会社の社長としても致命的なちょっと調べておいて。

話で、まだ入っているか入っていないかわからじゃ、小原委員。

ないと、そんな経営感覚でいてもらったら困るんです。

小原一浩委員今、早く撤収してこっちへ入るとか、それを直ちに確認をとってもらわなきゃいけないし、

締めるとか何か言うていますけれども、まだい12月ですよ。台風が来たのは９月ですし、９月

ろいろ問題があるん違うかないう気がするんや

分、10月分がとまっているんやったら、それがけれども、細かいことですが、先ほど第４期メ

11月、12月になって４カ月分まとまってきちん

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが非常に厳しい経営と入っているのかどうなのか。そんなことがわ

でやっているというので、例えば顧問弁護士費からないのでは困るんですよ。

用とか税理士費用、顧問弁護士５万円、12月分

丸山高廣委員長とか、税理士２万5,000円のがあっておる。

確認できましたか。

これは正直言いまして、このぐらいの企業で担当。

入ってくるのは、別に物を売っているわけじゃ三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

ないし、在庫もいろいろ管理する必要ないのに、今の時点では入っていないということなんで出金伝票書いて何かして、税理士のところへ持すけれども、それが毎月入っているのか、何カっていきゃ、年間５万円ぐらいで一式やってく

月かに１回入っているのかというのがちょっとれますよ。何でこんなもったいないことするのありますので、今の時点でとまっていて、次まかなと思います。

た12月に入るのか１月に入るのかというのは、それと、顧問弁護士も５万円ですが、顧問弁

ちょっと今確認をとれていないんで、今は台風護士で去年の11月か、おととしかな、50万円をで一旦とめますということで言われているまま余分にもらうからいうことでメルシーｆｏｒＳ

だそうです。

ＡＹＡＭＡがやりました。そのとき何でこんな－43－

契約をしたんだと、弁護士に相談していたらあなっているわけじゃないと思うんだけれども、んなことはなかったんじゃないと。

そんなことをごちゃまぜにしたらだめですよと

特に対策室というか、推進室やったんかな、

私は思います。

対策室やな。その人に聞いても、いや、そんな細かいことのあれから言うと、とにかく売り

ん相談なしでメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが向上げというか、前受け金としてやっていて、そこうと契約して、50万円を２年間分もらうと、れは認識からいうと権利金みたいな形でもらっ35万円ということでした。そのときに、ここのて、20年間であれを落としていく、そのために

繰入金として、前受け金１年分の繰り入れ、こは売り上げに計上するというのは、この経理処れは、前受け金ともらうのは、私は権利金とし理はええと思うんですけれども、運営経費としてもらっているんだなと思ったんです。それで、て繰入金等がなっていますけれども、いろいろ、

運営経費となっているけれども、売り上げに繰

例えば事務所経費でも、同じ事務所だけれども

り入れていったらいいんだなと思っていたのが、前回と比べて大分安くなっていますけれども、あの契約からころんと変わって、借入金になっ

もっともっときちっとやらないかんし、そういていますよね。借入金になっているということ

う、例えば収入がいつあるかというようなことをいろいろ調べた上で、向こうのほうにこうこ

までもつかんでいないような会社をどこまで面うだからということで言うたんじゃないかと思倒見るんですか。これは大阪狭山市としてよっうんですが、そしたら、いろいろ今後、弁護士

ぽど考えないかんですよ。

を立ててやりますというようなことになったと。

細かいことを言うたりあれですけれども、とここで顧問弁護士５万円ですが、基本的にはにかく、一番最初から、無理をしながら短い期

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ自身が相手方とい間で発注し、何かあった、じゃ、請負契約書をろいろやっている。それに対してどれだけかかつくった、じゃ、請負契約書で発注したけれどわっているかわからないけれども、対策室がかも、しかし、これは私は、債務保証なんかはリ

かわっていると。そしたら、相手が弁護士を立ース会社が言うやろうなと思ったら、案の定言ててやってくる、そしたら、こっち側もというわれて、それをやっていなかった。それを我々ことで、市の補正予算で百何十万円か、80万円に言わずにやる。おかしいことやっているなと。

か何かのが申請されているということを聞いて、それは発注というか、契約はしているけれども

ええ、何でやと。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

空契約じゃないかとまで私は言いましたけれどがやっているやつに何で大阪狭山市がそこまでも、それがやっとわかったのは、実はその債権肩入れる、第一、３名の今の対策室自身の人件をどこかへ売ったと、こういう無理をしたのが費というのはどないなっているねんやろと、何

今、来ているわけです。

を仕事していのやろうという気があります。

しかし、できるだけ早く処理せんないけませそんなことをごちゃまぜにした上で、補正予んけれども、まだまだ、じゃ、３月まででこれ算まで組んでメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのたを全部締めて、整理して、それで事務所をこっめに大阪狭山市がそれをやるんですか。そんなちへ持ってきたらとか何か、そんなことよりもこと、筋をきちっと通さな、メルシーｆｏｒＳ

もっといろいろ問題があるの違うかなと、意見

ＡＹＡＭＡがやって、それでもって、いえば向としては言うておきますわ。

こうの心証を害したのか、話し合いで、裁判に丸山高廣委員長－44－

西野委員。

先ほどご質問のございました事業実施者経費

西野滋胤委員等々の入金の状況でございます。

今、３月末で締められるようにるる努力をさ

事業実施者経費は、基本毎月末日に振り込んれているということをお伺いしたんですけれどでくるものになっております。農業振興交付金

も、締められた際、こちらのメルシーｆｏｒＳにつきましては、９、12、３、６の年４回に分ＡＹＡＭＡ株式会社にグッドセンターコンサル

けての支払いになっております。

ティングから支払われているこの額というのは、事業実施者経費につきましては、９月から停

大阪狭山市に入ってくるということでいいんで止というふうなことで聞いております。農業振すか。それとも入ってこないということになる

興交付金につきましては、７、８月分までの入んですか。

金は確認しておりますが、９月以降の分は入っ

丸山高廣委員長てきていないということで聞いております。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

井上委員。

ちょっとすみません、確認したいんですけれども、入ってくるというのは何が入ってくる。

井上健太郎委員
実は今、前にもらった通帳のコピーを見なが西野滋胤委員ら、37万8,000円がちゃんと毎月入っているや

今、事業実施者経費のほうを払ってもらってんかというのをチェックしていたんですけれど

いますけれども、そちらのほうには、大阪狭山

も、それが９月分からとまっている。９、10、市のほうにはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがな

11、12、12月はまだもう少し日にちがあります

くなった時点で入ってくるということはあり得

けれども、万一12月までとまってしまうと、37

るんですか。

万円の４カ月分やから140万円くらいになって

丸山高廣委員長

しまう。

担当。

少なくとも今の段階で100万円を超えている三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

お金が滞っている。なのに事務所はあいている

そういったことも、今回の交渉の中で上がっ

し、事務所の家賃は払っているし、社員は雇ってくることだと思います。今の契約からいきまているし、普通の経営者やったらそんな事態にすと、メルシーが地元調整等の対策のためにい気づかないはずがないし、どういう感覚で経営ただいているお金ですので、それがもう完全にに当たってはるのか。

大阪狭山市になって、もうそれはしないよとな

市からの100万円の出資金がほんまに返ってった時点でそういうのは入ってこないのかなと

くるんかどうかが心配になっているぐらい、今思いますが、ちょっとすみません、それは弁護の社長の対応のお話を聞いていると、出資金の士さん同士の今度交渉になりますので、断言は100万円はちゃんと返してもらえるんですよね。

ちょっと差し控えさせていただきたいと思いま

そういう段取りも何か。

す。

僕、一番最初、物すごく早いことから、締め丸山高廣委員長方、終わり方を考えてくれという一般質問をし担当。

ているんですよ、終わり方、物すごく難しいは

井上知久グリーン水素シティ事業対策室次長

ずだからと。でも、答えはなかったですけれど－45－

も、いよいよ、まさかこんな早いかと思いませ弁護士さんを立ててきたというのが11月なので、んでしたが、終わり方を考えなあかん時期に来同時じゃないんです。

ていて、終わり方を考えられていないような気

ただ、同じ話です。要は台風で被害があって、がします。もう少し勉強してもらわなあかんと

事業実施者経費も見直したいという意向もあっ思いますし、商工会にも入っていはるんでしょたので、こちらもそういう形で契約の見直しとう。商工会さんにもいろんな相談をされないと、いうこともありまして、それで投げたところも商工会さんにも迷惑かけてしまうん違うかなとありますので、いろんなものが同時に動いてい思いますよ、この会社として。

るので、同じような形。

少しこの店じまい、会社じまいについては、

丸山高廣委員長

担当もいろいろ動いてくれはったり、社員も動北委員。

いてはると思いますが、社長としても店の、会

北 好雄委員社の締め方、しかるべきところに相談に行ってですので、もっと深刻になったほうがいいともらったりだとか、そういった手続についてき思いますよ、本当に。お金がとまっているんだ

ちんと社長としての自覚も持っていただきたい。

というのが今わかったんですけれども、そのこ

それはちょっと意見をしておきたいと思います。

とを大事やと思いますので、よろしくお願いし丸山高廣委員長ます。

ちょっと待ってくださいね。さっきの37万

丸山高廣委員長

6,000円と54万円、両方がとまっているんです鳥山委員。

か。それは。

鳥山 健委員担当。

関連なんですけれども、今、台風による被害、

井上知久グリーン水素シティ事業対策室次長

損害があってからとまっているという話なんで両方含めた分。

すけれども、前にお話を聞いている、万一被害、

丸山高廣委員長

損害があった場合は保険で手当てをするという両方ですね。

話があったと思うんです。だから、その分とこ北委員。

ちらの収入というものとは別個の話なのかなと

北 好雄委員

思うんですけれども、今、北委員がおっしゃる

共立電機製作所が弁護士を立ててきたというように、ちょっと今、いろんなものがリンクしのとお金がとまっているのというのはリンクして、それで弁護士というものが出てきたんかもているんじゃないんですか。

しれないんですけれども、本当にまずは何でと丸山高廣委員長

まっているかの、お金の、確かにこちらも従業担当。

員が動いているわけじゃないですか。家賃も払

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長って動いているわけやないですか。やはりその時系列にいきますと、先に台風がありまして、分についての支払いについてとかはちょっと確

台風で損害がありましたということでとめられ認をして、それはそれとしながら、やっぱり一ているんですよ。その１カ月後ぐらい、台風がつ一つ分けて話をしていかないとあかんのん違９月なので、明確にとまったと聞いたのが多分

うんかなと思います。それで、危機感を持ってその月やったと思うんですけれども、それから当たってくださるようにお願いしておきたいと－46－

思います。

というようなお言葉やったんで、多分この間の丸山高廣委員長

補正予算でも弁護士費用だったので、それが契德村委員。

約ができれば、向こうの共立さんの弁護士とあ德村 賢委員る意味では冷静にまた話が進んでいくというふ

ちょっとさっき北委員がおっしゃっていたん
で、向こうが弁護士を立てられてきたということで、こちらも弁護士を委託するということなんですけれども、実際のところは、相手方とこうに考えておけばええと思ったらええですね。
丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

っち側の関係というのは実際どうなんですか。

基本的には円滑に進める予定ですので、我々

もうこじれてしまっているんですか、正直なとが示した契約書の中身で向こうと交渉をするところ共立さんと。

いうイメージです。

丸山高廣委員長

德村 賢委員担当。

了解です。

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

丸山高廣委員長

先日の予算決算でもちょっとお話ししたかも上谷委員。

わかりませんけれども、10月半ばに私が向こう

上谷元忠委員の担当者の方と会ったときは、そんなこじれて例の９月４日、台風第21号によってパネルがいるとかではなくて、ＦＩＴの権利は以前から破損したんですけれども、あのときにとめ金が移してくれということで切望していたんで、そ破損したのは強度が弱かったからいうことで、れは希望どおりやと。あとは、今回我々が法的金属等を入れて強くするということだったんで見解を踏まえて、先ほどご説明しましたけれど

すけれども、そのあたりの部品の改良しての今も、行政財産使用許可とか賃貸借契約を結ばな回取りつけだったんでしょうか。その辺、ちょあかんから、それの案をこしらえたんで、一回っと確認をしたいんですけれども。

見せてくれということでしたので、そのまま送丸山高廣委員長ったんです。

担当。

そしたら、向こうは社長と一回相談します、

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

社長は一回弁護士と相談しますという話になっ今、メルシー通じて施工業者が聞いていますて、今こういう状況になっているので、表面的のは、そこの対策品はまだ間に合っていないそにというか、感情的にがあっとなっている話でうです。それはまた間に合えば対策工事というはなくて、冷静にはというか、普通には話しし形で入るということになっております。

ております。

丸山高廣委員長

以上です。

上谷委員。

丸山高廣委員長

上谷元忠委員

いいですか。

これは思っていたんですよ。当然保険であれ

德村委員。

ば、強度を強くしての部品であったら対応でき德村 賢委員ないわけで、同じ、同等の部品でしかやってい

一応、今、お互いが冷静な判断で動けている－47－

ないなと思っていたんですけれども、これやったら当初対応して工事するということで、根底から狂ってくると思うんですよ。

太陽光の契約の関係につきましては、くどいんですけれども、まだ交渉は何も始まっていまだから、そこらあたりもっときちっと、対策

せんので、これからかなというところでござい室ですから、そのあたりをやっていただかないますので、契約した後、本当に相手との第１回と、先日の住民の意見交換会でもありましたけ

目の交渉が始まらないと今は何とも申し上げられども、せっかく機会を持っているのに、何られないような状況ですので、パーセンテージで向こうの住民の方に与えるものがないので、そはちょっとお答えしかねるところがありますののあたり誠意を持ってやってもらうというとこで、ご了解いただけたらなと思います。

ろ、本当に４階で優秀な人が３人もおられます丸山高廣委員長から、そこらあたりよく考えてやっていただき

井上委員。

たいと思います。

井上健太郎委員

新しい部品を開発するのに、それは確かに２

ちょっとメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの経理

カ月、３カ月、やはり半年ぐらいかかると思いの話が出ましたので、ちょっと確認したいんでますので、そこらはおかしいなと思っていたん

すけれども、今回、予算書、第４期出ましたが、ですけれども、やっぱりそういうことが確認で今もちょろっと出ましたけれども、第１期の修きました。

正決算をさらに修正しなあかんという話が出ま以上です。

した。何年前の決算ができていないんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

北村委員。

担当。

北村栄司委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

２つの監査請求で、今、正常化に向けてずっ第１期ですので、平成27年11月19日に設立しと頑張ってくれているんですけれども、２月26ましたので、それ以降から平成28年10月31日ま日に出た監査に基づいての対応度合いというか、での分です。

今どのぐらいまで進展しているのかだけちょっ丸山高廣委員長と教えておいてほしい。パーセントでいえば井上委員。

70％とか、大体めどを、幾らか進んでいってい

井上健太郎委員

るんですよね、もちろん。

そんな会社、普通あるのかな、本当に。

丸山高廣委員長先ほどの説明……。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

担当。

冒頭でちょっとご説明しましたけれども、主三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長にメルシーの経理の関係につきましては、やは

申し訳ございません。第１期はちょっと修正

り第１期の修正決算もしましたけれども、まだ決算をしていますので、平成29年８月、９月に

それでもなおさら会計法上の経理の仕方がちょ

もう一回決算を修正しておりますので、すみま

っとまずい部分がありましたので、それについせん、ちょっと訂正だけお願いします。

ては弁護士、もちろん会計士にもきちっと相談丸山高廣委員長

した上で訂正する今、準備をしております。

井上委員。

－48－

井上健太郎委員たときに、やはり借り入れという形がいいんで期としては、最初答弁したとおりの期間じゃはないかという今、話もあって、最終的にどうないですか、修正したのは。その翌年の８月でいう処理をすればいいかというところで検討しすけれども。でも、その修正された決算のときているということでございます。

にも、税理士もおって、弁護士もついていて何

丸山高廣委員長

でこんなことになるのという話になったときに、井上委員。

それは本来提出されるべき書類がなかっただと

井上健太郎委員か、通帳がなかっただとか、その辺がそろって借り入れじゃないかという話はさんざんここいなかったからこうなったんであって、粉飾とでしましたよね。利息がついたりしているし、かではないという話でしたよね。粉飾違うんか

どう見ても借り入れやと、前受け金じゃないよという話がそのとき出たじゃないですか。でも、と、物事の見方をちゃんと考えてくれというこ

それは書類が整っていなかったからということとを言うていますよね、社長に対しても。

でクリアというか、そういう答えですというこ

税務署にも行ってやっとこさ、また、それもとでしたけれども、僕らにしたら出してなかっ税務署に言われて、そうなっているから行政とたんじゃないのかという、隠していたんじゃな

してどうなんだと行政に聞いてみて、もっと早いのかという疑惑もある状態でしたし、そんなくに気がついていなあかんでしょう。おかしい

こともないように、きちんと出すべきものを出と思って指摘し続けているんだから。どうなのして修正しましたという話をしていたのに、そかな。

れがまだ会計法上、何のために会計士雇ったん

丸山高廣委員長ですか。

社長。

逆にこのメルシーとして会計士が会計士の仕古川照人市長事をできていなかったんだから、その報酬を返ちょっと補足します。

してくださいよということは、メルシーの社長

税務署の見解はどっちとも受け取れるというとしては言わないんですか。

判断なので、メルシーとして、一企業として、

丸山高廣委員長

これが前受けというならそれでもいいという認社長。

識らしいですけれども、市として、市の指導と古川照人市長して、やはりこれは借り入れとして処理したほ以前からもご指摘を受けておりましたし、今うが適切だろうという指導を受けているという

回の本会議でも答弁させていただきましたが、ことです。

第１期の決算を修正せざるを得ない大きな理由

丸山高廣委員長の一つに、借り入れなのか前受けなのかという、

井上委員。

ここで、我々メルシーとしては前受けというこ

井上健太郎委員とでこれまで決算を打ってきましたが、今回、借り入れだと思いますから、借り入れとして市の指摘も含めて、また税務署のほうは、両方処理してもらいたいんですけれども、それをしとも受け取れるので税務署としては判断できな

た結果、修正の修正が来るんですね。

いという見解をいただいています。

それも含めてこの契約を見直す中身に加わっそれを、ただ、市として公の立場で会計を見－49－てしまうわけでしょう、違うんですか。相手さんがあることですから。このお金の契約は、も丸山高廣委員長

う別途でいいんですか。今回の話とはもう別。

わかりました。

丸山高廣委員長ほかありませんか。いいですか。

担当。

（「はい」の声あり）

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

これにつきましてはこれで終結させていただ

詳細までは、本当にまだ何もできていないので、ちょっとはいとも何とも言いがたいところがあります。

きます。
その他何かございませんか。ないですか。
（「なし」の声あり）

ただ、いろんな部分でメルシーの清算という形でこれまでちょっとお答えさせていただいていますように、それでもって相手方と交渉に入以上で、本特別委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
午後６時30分 閉会れますので、そういう話も出てくるのかなという、ちょっと私の素人じみたあれですけれども、会議の経過を記載し、その相違ないことを証す思われます。

るため、署名する。

ただ、申し訳ございません。本当にまだ相手と何にもしておりませんので、ちょっとコメン

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関す

トのほうは差し控えさせていただきたいと思いる事業等調査特別委員会委員長

ます。よろしくお願いします。
丸山高廣委員長
一つだけ聞いておきたいんですけれども、この異常な状態の会社なんですけれども、決算自体がこれだけ修正、修正しながら、法人税とかの問題とかも出てくると思うんですけれども、この会社自体が違法な会社になっていかないの
かなと、何か変な会社になっているんですけれども、その辺の見解とかは何か受けているんですか。
担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長
すみません、変な会社というのがちょっとどういう意味なのかあれなんですけれども、経理のあらわし方がおかしかったというだけで、それを今訂正しようとしていますので、正しい方向にと言うたらあれですけれども、間違った計上をしていたやつを直そうとしているだけなので、そこをちょっとご理解いただきたいと思います。

－50－