201003 Vol.4

下河辺淳アーカイヴス

水と人のかかわり

Vol.4

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report201003 Vol.4

はじめに～下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report について～
財団法人日本開発構想研究所は、2008 年 1 月に「下河辺淳アーカイヴス」を開設いたしました。このアーカイヴスは、下河辺淳氏の約 60 年にもわたる活動の記録であるとともに、日本
における戦後史の一端を垣間見ることができる貴重な資料群でもあります。
「時代のプランナー」とも称された下河辺氏のこうした資料について、多くの皆様にご活用いただき、さらにこのアーカイヴスを充実させるために、2009 年よりクォータリーレポートを発刊しています。
クォータリーレポートでは、約 8100 件にも及ぶ膨大な資料の中から、毎号タイムリーなテーマを設定し、その時代時代に特徴的な資料を「Key Information」で取り上げるとともに、関連資料を「Reference Data Clipping」として表に取りまとめました。いずれも「下河辺淳アーカイヴス」のホームページから資料番号を入力し検索していただければ、その書誌情報をご覧いただくことができます。
さらに設定テーマについて毎回ゲストをお招きし、下河辺淳氏と対談いただきます。
第 4 号は、「人と水のかかわり」をテーマとしました。今回は、下河辺氏とともに第三次全国総合開発計画の策定にかかわられた（独）水資源機構理事長の青山俊樹氏、下河辺研究室特別研究員の定道成美氏をお迎えしました。三全総に盛り込まれた「流域圏構想」、気候変動が河川にもたらす影響、産業論から人口 4000 万人時代における水と人とのかかわり方まで、多岐にわたって興味深い話が展開されました。
本レポートを、皆様の研究活動等の一助としてご活用いただければ幸いです。
2010 年 3 月
財団法人日本開発構想研究所「下河辺淳アーカイヴス」

財団法人日本開発構想研究所
1972（昭和 47）年 7 月、「国民の諸活動の基礎をなす国土の総合的な開発に関する構想、それを達成するためのシステム等について調査、研究、企画を行ない、もって人間のための豊かな環境の創造に資することを目的」として設立。くにづくりから、まちづくり、ひとづくりまで、ひとと人とのふれ合いを大切にしながら、活力に満ちた明日の社会の形成に役立つ学際的な研究調査を行っている。多彩な研究者からなる内部スタッフ、また外部専門家の協力を得つつ、総合的かつ実践的な研究を行うシンクタンクとして歩みを進めている。

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report2

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対談「水と人とのかかわり－流域に生きる」
青山俊樹 氏（独立行政法人水資源機構理事長）
定道成美 氏（下河辺研究室特別研究員）
下河辺淳 氏（下河辺研究室会長）「流域圏」という発想の原点
下河辺： 私は河川の専門家ではないですから、今日は河川の専門家お二人の話を聞きに来ました。よろしくお願いします。
定道：1975（昭和 50）年 4 月に国土庁に入庁したとき、下河辺先生は計画調整局長でした。
まだ高度経済成長の名残があった当時、先生が「流域圏」ということを提唱され、第三次全国
総合開発計画（以下、三全総）の中に盛り込まれました。
「流域圏」という発想の発端と言いま
しょうか、当時誰も考えていなかった「流域圏」を提示された動機を教えてください。そもそもどういうイメージをお持ちだったのでしょうか。
下河辺：動機、イメージは単純です。明治政府が市町村の境界を河川にしたために、河川の右岸と左岸で管理する団体が違ってしまった。右岸と左岸、両方やらなければ河川管理にならない。そのためには市町村ではなく、流域圏という地域を河川行政の中心に置いたほうがいい、ということを言ったのが最初です。河川屋でもない私がそういうことを言ったので、河川局の治水課の人たちは非常に迷ったらしいですよ。治水課の連中に、琵琶湖は日本海の湖であるということを、河川局の人間が知らないのはおかしい、と文句を言ったことがあります。琵琶湖と淀川をくっつけたのは河川屋さんの誤りで、日本海に流し込まなければおかしいと言ったものだから、トラブルになりました。あいつは危険だから、あまり言うことを聞かないほうがい
いよ、なんて言われましたね（笑）。
私の職業の出発点は、大学を出て戦災復興院に入って、戦災復興をテーマにいろいろと議論したことです。先輩たちは皆、戦争に関係したというので落ち込んでいるときでしたが、若い
私たちにとってはやりがいもあっておもしろかったですね。そんなことで国土や水にかかわることになりました。
定道：いまの琵琶湖１）は、上野盆地からだんだん北へ移動してきたそうですね。そして日本海に通じていた。三全総ができ上がったのは 1977（昭和 52）年で、『日本列島改造論』（1972（昭和 47）年）の後でした。
下河辺：当時ジャーナリズムは、田中角栄さんが列島改造を推進しようとした、と書きましたが、本人は「列島改造なんて今はやる時期ではない」と盛んに言っていました。取り上げられ下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report3201003 Vol.4ていたイメージとまったく違うんですよ。角栄さんには三大テーマがあって、一番大きかったのが日中関係を友好的に進めるためにどうしたらいいか。二つ目は金融です。土地が必ず値上がりすると決めつけて、金融の担保にするなどとんでもない、と話していました。三番目は、文化財や自然の保護や保全ですね。ジャーナリズムは、「大切だ」と言うけれども、ではどうやって守るのかについて発言する奴がいない。どういう場合にどういう方法で文化財や自然を残したらいいかを研究しなさい、と言ったのが田中角栄さんでした。そして国土庁をつくるけれ
ども、国土庁とは列島改造ではなくて、国土の分析をする調査機関であると言っていました。
初代大臣は西村英一さんで、列島改造に反対していた人ですから、ウワサとはだいぶ違います。

気候変動と水利用
下河辺：ところで、最近は温暖化が盛んに議論されていますが、温暖化が進むと河川はどうなるのでしょうか？
青山：まず雨の降り方が変わりますね。IPCC（Intergovernmental Panelon Climate Change：気候変動に関する政府間パネル）の予測によると、何もしなくてもまだしばらく温暖化は続いて、人為的に一生懸命抑えたとしても気温は上がり続ける。それから雪が減ります。日本近海でも雨が降る量は増えますが、一方で日照りがずっと続くような気候も増えます。日照りが続き、大雨が降る。海水面が上がったりする影響もありま
すが、むしろそれ以上に気候変動が激しくなる。そういうことが心配ですね。
下河辺：温暖化によって河川に流れ込む水が波を打って大きくなるのは、重要なことですね。
定道：温暖化のことを少し勉強しているのですが、わかりやすく言いますと、暑くなるために
太平洋高気圧が非常に発達する。そうすると台風が非常に強力になる。台風は熱帯前線付近で発生しますが、それが非常に強力になり、さらに温暖化した太平洋の水蒸気を受けて発達します。そして強烈な雨を降らせ、巨大な洪水が発生しやすくなります。その一方で、太平洋高気圧の勢力が大きくなると、夏場は日本列島をすっぽりと覆うことになります。高気圧で覆われ安定してしまうので、雨が降らなくなり、大渇水が発生しやすくなります。その怖さがありますね。大変なことになるなと感じています。
青山：海水温も高くなります。日本近海の海水温も高くなっていますから、台風のスピードが速まらない。したがって勢力が衰えません。台風が大きな勢力を保ったままゆっくりと北上しますから、大雨が降るということになります。
下河辺：温暖化によって人口が激減するということが見えてきましたね。

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青山：インフルエンザなども人口減少の一因かもしれませんね。冬場しか流行らないと思っていたのが、夏場にも出てくるようになりました。
下河辺：21 世紀末には日本の人口が 4000 万人になる、という学者まで現れましたからね。1億 3000 万人で河川を議論していたのが、4000 万人を対象に河川を考えることが求められてくると思います。利水の面で言えば、4000 万人になって成長率も非常に低いという状態だと、水利用のかたちも全然違ってくるでしょうね。せっかく降った雨は地上でゆっくり遊んでもらって、その風景を眺めることが非常に文化的な深さとつながるということが、私の思いですね。
青山：難しいのは、江戸時代は自然堤防があって、絶えず水に浸かる所とほとんど浸からない所を皆が知っていました。「この土地は安全だ」「この土地は危険だ」ということを理解した上で、土地を住み分けていたわけですが、いまは全部堤防ができましたから一見ドライです。
下河辺：堤防はだいたい直線型ですから、河川がうねうねと流れるというおもしろさはなくな
りましたね。温暖化に伴って河川や河川管理はどうなるかということに興味があります。農業
用水、工業用水、上水道など、水利用の基礎的条件も違ってくるでしょう。上水道などは、人口が減ったら経済的に成り立たなくなるところがどんどん出てくるんじゃないでしょうか。
青山：いま、水道管の更新時期を迎えている自治体が多いのですが、東京を除けば、どこの水道も赤字を抱えて悩んでいます。しかし水道管はいつ破裂するかわからないからどうにかしなければならない。非常に不安定な状態にありますね。
下河辺：東京の水問題でも、例えば多摩川の水を上水道に使って、使った上水道の排水をまた多摩川に流して、多摩川は汚染河川だという。それでもなおかつ上水道に使うのかということになって、ならば外国から水を買って飲みましょう、なんていうバカげた話になっています。
ボトルに入った水を飲んで生活するなんていうのは、人間らしくないですよね。
青山：水の浄化技術は非常に進歩しました。オゾン処理や活性炭処理をしますと、多摩川の水も金町の浄水場もそうですが、非常においしい水になります。東京都水道局は、ペットボトルの検査項目よりも水道水の検査項目のほうがはるかに多いから、水道水のほうが安くておいし
くて、安全だと言いますよ。

第六次産業を興す―良い作物は良い水から生まれる
下河辺：農業用水はこれからどうなるでしょうか。農業用水は一番汚染された水でしょう。農業がなくても困るけれど、輸入で賄って、水をきれいにするといった極端なことがあり得るのかどうか。ただ人口が激減するから自給率は上がると言われていますから、河川汚染という視点からすれば、農産物の自給率を上げるということを単純に言っていいものかどうかというこ

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ともテーマですね。
定道：1977（昭和 52 年）11 月に三全総が発表されましたが、翌年から農林省が減反政策をやっています。そのころ私は島根県の出雲に着任することになったのですが、先生から「これから農業が大事だよ。国土は生き物だから、これから国土をどのように生かすかをしっかり考えなさい」と言われたことを思い出します。土地をカネだと思っている人が多いが、そういう考えを持ってはダメだ、と。土地を合わせて水のことも考えて、いかに生産力を高めていくか。また作物もたくさんの種類を作りなさいとおっしゃっていました。
下河辺：米作が、減反というテーマになって、市町村ごとに一律と農林省が言いだした。政治的にも一律のほうが説明しやすかったのでしょうけれど、田中角栄さんは怒りましたね。一律
減反にしてしまうと、農業が滅びるのが早くなる。生産性によって減反しなさい、とずいぶん主張していました。
定道：三全総の計画当時、人口は１億 2000 万～3000 万人と推定していましたが、そのうち停
滞するとされています。先生は当時から農業のことを非常に心配されていましたが、日本の場
合、農業だけで生活を維持していくことは難しいんでしょうか。川から水をひいて、その維持管理費だけでも大変ですよね。
下河辺：いま経済学者たちが第一次、第二次、第三次産業と分類していますが、そうではなくて、衣食住という分類をしたほうがいいんじゃないでしょうか。例えば食べ物について、作ることから買うこと、食べることまで全部含めた「食」という分類をしたほうがいいのではない
かと今でも思っています。
定道：先生が 1979（昭和 54）年 10 月に島根県出雲の頓原町に来てくださり、中山間地の農業の将来のあり方について講演していただきました。当時すでに、「一次産業、二次産業、三次産
業を全部自分たちでやりなさい。一次と二次と三次を足して、六次だから、六次産業を興すんだ」とお話されていましたよ。そしてそれを、頓原町の皆さんは実行されました。農家の奥さん方が、自分たちで工場をつくって加工して売り出しています。先生はそのときに、「農業には水が必要だ。良い作物をつくるためには良い水が必要だから、水は汚してはいけない」とも話されています。ちょうど減反が始まったころでした。
下河辺：それは私が経済学者ではないから、そんなことを平気で言えたんですよ（笑）。中山間地は非常に興味深いテーマでしたね。
青山：「作物の種類をつくれ」というお話がありましたが、種類が多くあるということは、おも下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report6201003 Vol.4

しろいことではないでしょうか。以前下河辺先生から、赤い米や黒い米など、江戸時代には何千種という米があったという話を聞いたことがあります。それを白米だけにしてしまった。いまようやく、また種類が増えてきましたね。私の知っているお百姓さんがおいしい野菜を作っておられるのですが、その方が同じ土、種を A さん、B さん、C さんに分け与えて育ててもらっても、全然違うものができるそうです。おいしい野菜には、単に私たちがもっている知識以
上の、何かプラスアルファがあるようですね。
下河辺：食べるものを作ることが、製造工業という時代ですよね。昔のように、米を作ると同時に野菜も作るのが農家、という時代ではなくなりました。大根だけ、ごぼうだけ、人参だけという特定の品種だけを作る農家がどんどん増えてきましたし、温室で専門的な野菜だけをつくるということを、誰も疑わなくなりました。
定道：先生から、水循環が大事で、土壌の中に浸透した水がいろいろな養分を含んだり、溶かしたりして、またそれが湧き出してくる。水循環を断ち切るのではなくて、いかに維持するかが大切であると教えていただきました。人口が減れば減るほど、そういう思想を大切にしていく方向になるのでしょうね。いまは、田んぼに水を入れるのは蛇口から、水路もコンクリート
化され、用水と排水は完全に分離されています。秋に田んぼの水を落とすと、排水路にいた生き物たちは全部死滅してしまいます。農業のやり方をもう一度やり変えろと言いませんが、もう少し、自然と一体になった農業ということへの知恵がないものかなとつくづく思います。
青山：物の値段、例えば米ならキロいくら、で決まっているのが不思議ですね。1 万円の米もあれば、10 万円の米もあって、1000 円の米もある。このくらい幅があってもいいのではないでしょうか。例えば、鮨屋さんのレベルになればかなりの幅があります。優れた水路で育てられたおいしい米は高くてもいい。幅があって、いろいろな選択肢があるということになれば、皆それぞれいろいろな工夫をし始めるのではないでしょうか。
下河辺：それから林業も気になります。国土にとって大切なのに、今は林業労働者が 1 万～2万人ぐらいしかいないのではないでしょうか。彼らだけでは森林管理は不可能です。これからの日本の森林管理は、誰がどうやっていくのかというのは大きなテーマですね。農学部で森林の勉強をした学生は、林地の管理者になっていく必要があるのではないですか。東京にいて森林に関する論文を発表しているだけでは困りますね。

人口 4000 万人時代の水と人のかかわりを考える
定道：ところで、これからは人口が停滞から減少に転じていくという話がありましたが、そのときに現在の日本の大都市はどうなっていくのでしょうか。そこに住んでいる人たちは半減以下になるわけですよね。そうなるとビルなどもいらなくなります。もう一度やり直し、になる

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201003 Vol.4のでしょうか。
下河辺：やり直すというよりも、例えば東京などは、施設がどんどん陳腐化したり壊れたりしても直す力がなくなって、廃屋や廃墟のような都市になるのではないでしょうか。東京は世界に冠たる大都市ではなくなると思いますね。大都市はどこもそうなるでしょう。外国人が来て、滅びる大都市を救済してくれるかどうかということさえ、テーマになるでしょうね。もともと日本の都市は中国に学んでつくった都市が多いですから、また再び中国人が来て、日本の大都市を立て直す努力をしてくれるかもしれません。
定道：人口 4000 万人というと江戸時代の状態に戻るわけですが、科学技術が発達して人間の生活は豊かになりました。もう一度日本人が自然豊かな中で生活して、日本全国に水を回して、一から作り直す、ということになるのでしょうか。
下河辺：人口が減ればそうなる可能性は高くなるでしょうね。1 億 3000 万人が住もうとするから大変なのであって、4000 万人になれば、一人ひとりが自分の好みで住むでしょう。だから中山間地に住む人も多くなるのではないかという意見も出始めていますよね。
定道：河川にとっては、大洪水や大渇水が起こりやすくなっている一方で、人口が減少することによって、土地利用のあり方、都市のあり方、農業のあり方がどうなっていくのか。昔は国土庁があって、先生のような方がいろいろと勉強されて将来ビジョンをつくってこられたわけですが、今の日本はそのビジョンをつくるところがないのではないでしょうか。
下河辺：ないというより、国交省でやるべきだと思いますが、国交省では計画ができないですね。難しくてどうしようもない、ということでしかない。
青山：人口が減るということは、一人当たり面積としての国土が広くなるということでもあります。そうなるとある意味では豊かになるという可能性もあるし、しかし経済効率からすると、集中しなければどんどん貧しくなるという可能性もありますね。
下河辺：フランスのダタールからきた専門家が、日本の過疎問題の権威者だと聞いたので来ました、と言って私を訪ねてきたことがあります。そのとき過疎といわれている地域を案内したのですが、彼は「ここは過疎ではない」と言うんです。電気も通じているしバスも来るし、行政が成り立っている。人々が生活できるを求めて移動してしまうから過疎になるのであって、だからフランスの過疎地域では行政が成り立たない、と。日本も人口が 4000 万人になったら、成り立たなくなる町や村がずいぶんと出てくるでしょうね。そして人々が小さな村では暮らせ
なくなって、大きな村や町に移転することが表面化するのは間違いないと思います。出生率が激減して少子化が常識化してしまうと、相当深刻な問題になるでしょうね。
「産めよ、増やせよ」
で母親たちに援助するという程度では、とても間に合わないでしょう。

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定道：三全総では「定住圏」構想を打ち出しましたが、私たちは非常にすばらしい日本になるというイメージを持っていました。当時先生に、「レオナルド・ダ・ヴィンチの手記を読んだか？
何が書いてあったか？」と質問されて、「ダ・ヴィンチは“水は自然の御者である”と書いています」と答えたら、オッケーと言われました（笑）。先生は、「水は自然の御者であり、自然を作り上げている。水の循環が国土を作り上げている。国土の要は水である」とおっしゃっておられました。もう一度、水と国土の関係を根本的に見直す必要がありますね。お互い助け合って、自然の大風景の中で豊かに暮らしていけるのだというイメージを持たない限り、夢がなくなるような気がします。三全総のときに先生は全部ひっくり返せとおっしゃいましたが、強烈な温暖化と人口の急減少という中で水と国土を守るためには、そんな感覚が必要なのかもしれません。
下河辺：実現できそうな夢をつくる必要はあるね。今の日本には、水というものを基本的に考える役所や法律がない。河川法は、堤防法と言ったほうがいいですよ。河川を管理していません。これからいよいよ水問題というときには、水基本法というものがどうしてもいるのではな
いでしょうか。地下水から遊水地、全部含めて水を統合的に管理する必要があります。河川局
はなぜ遊水地をやらないんでしょうか。
青山：非常にお金がかかりますし、難しいですね。日常は問題がないけれども、100 年に一度
あるいは 200 年に一度だけあふれてしまうというところをいわゆる計画遊水地にはできません。
ただ、例えば利根川で言えば、中条堤 2）からの上下流では水害の確率も異なるわけで、確率が高いところは固定資産税も安くするといった具合に区分できれば、土地利用と水との関係がもっとうまく進むのではないかと思います。
利根川の支流である小貝川 3）は、1986（昭和 61）年 8 月の台風 10 号による集中豪雨で堤防が決壊し、大きな洪水被害が出ました。そのときにも遊水地について議論しました。激甚災害対策特別緊急事業として 5 年間で完成しなければならないという制約があったので、結果的に新しい制度をつくるのではな
く計画遊水地として整備しました。当時の所長が大活躍して、被害の大きかった母子島地区の集落を集団移転させ、農地には母子島遊水地（国土交通省:Kanto
River Scope より）地役権を設定して遊水地をつくり、遊水地内に新しい町をつくるという改修工事を行いました。
下河辺：利根川などは、河川局が堤防を完備したから安全だと言いますが、土手を高くしたとしても、壊れたらいままでよりもひどい災害になるのではないかと不安に思っている住民もいます。徳川時代までは村人は皆舟を持っていたから、洪水になったら舟に乗り移って水が引くのを待ってから家に戻った。1 階は水に浸かることを承知して、2 階に住めるようにしておく。
なかなか賢明なやり方だと思いました。横手あたりが氾濫したときに、村民からそんな話を聞きました。人口が激減した時の、洪水の問題も大変ですね。

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青山：現代人は便利な生活を体験していますから、舟を浮かべても漕ぎ方もわからない人たちばかりですからね。やはり平常時からいろいろな議論をしておく必要がありますね。例えば中条堤の上下流で話し合いを始めておくとか、できるだけリアルなかたちで、映像なども取り入れて皆さんにも水害の擬似体験をしていただくとか…。安全になった分だけ、例えば平常時に安全でドライな土地に住んでいる方は、洪水のあり様を思い浮かべるといった力が落ちているように思います。ですから避難して下さい、と呼びかけてもほとんど避難してくれない。大洪水のときでも 1 割程度しか避難してくれないそうです。危機を察知する力というのが衰えているのではないか。これから先、ますます衰えるのではないでしょうか。そうなったときにどうすればいいのか。難しいですね。
下河辺：人間の力も衰えているのだから、被害を甘受するしかないんじゃないですか。特に東京の都市内の河川は、これ以上は対応のしようがないと思います。
青山：地下鉄も地下街もだいぶ発達しましたから、大きな川が氾濫したり、高潮や津波で海水が入ってきたら、大変に悲惨な状態になると思います。
定道：三全総のころの夢を実現しようと思いまして、2006（平成 18）年から島根県出雲市にある神西湖４）流域の地
元の方々と議論しながら、4 年の歳月をかけて治水計画をつくりました。その過程でつくづく思いましたのは、土地利用を制限することには皆さん非常に抵抗があるということです。将来は緑の農村をつくりたいという地元の要望もあって、土地利用の規制も単一目的ではなく複合
出雲商工会議所 HP より 的に考え、子々孫々伝えられるような美しい国土づくりを目指しました。
そのひとつとして神西湖の周辺を湖岸堤をつくりながら遊水機能を持たせ、市条例で景観保全地区に指定しています。一方でこの地域は昭和 18、20、39、47 年と大洪水の被害に見舞われた体験がありますので、洪水だけは防ぎたいという気持ちもあります。
これからますます気候変動が激しくなって、大台風、大洪水、大渇水などが起こるようにな
ると、いまの延長線上で物事を考えていてはだめですね。三全総のときに、先生が流域住民一人ひとりの考えをよく聞いてまとめなさいと言われましたが、斐伊川・神戸川流域の治水計画でそれを実行しました。水とともに、土地、風景までも含めて全体を素晴らしい国土にしていく、そして生産力もさらに高めていくということを目標にしました。経済原則だけで国家が水を管理するのではなくて、まずビジョンを持ち、まったく視点の違う概念も入れていく必要があると感じています。そのためにも、水基本法、あるいは水・土地利用基本法といったような全体を含めたシステムあるいは組織が必要なのではないでしょうか。
青山：観測、観察は大事ですね。国土地理院が、建物などの元の河道の高さをすべて抜いた地

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形図をつくっていますが、東京を見てみますと、渋谷川や神田川などの位置がすべてわかります。土地の高さや、洪水の危険性、地下水脈などの情報がきちんと収集できるようなシステムがあるといいですね。例えば長良川では、根尾川の水が揖斐川に流れるのではなくて、最後は山口頭首工から糸貫川を通って長良川に流れています。それも地表面の川だけではなくて、根尾川の伏流水が地下を流れている。地下の水の動きを観測するということも重要です。
下河辺：いま思い出しましたが、共産党の徳田球一さんは利根川について誰よりも詳しかったですね。留置所に入っている間、共産党の文献は手に入れられなかったので 2 万 5000 分の 1の地図を要求して、利根川の水域を研究していたそうです。徳田さんとはいろいろ話をしましたが、「行政の役人が興味を持ってくれるとは思わなかった」と言われました。
定道：今回、神西湖流域の皆さんと川づくりをやりました。
「あなたたちはまだ、自然を自分で管理しようとしている。洪水は神の計らいで行われるものだから、絶対安全だということはあり得ない。けれども、自分たちの命の問題でもあるから大洪水だけはなんとかして防ぎたい。」
そんな地元の皆さんの気持ちが今回の計画につながったと思います。
下河辺：洪水はいやだからどうにかしてくれ、というのは人間としては当たり前だけれども、では 100%洪水を防げるかと言ったら不可能ですよ。不可能を知るということも重要ですね。
日本列島とそこに住む人々にとって、水に不自由することはないでしょう。だからこのままでいい。何かしようと思うと、できないことばかり言うことになる。できないことを議論してもしょうがない。神様がちゃんとやってくれると思っていればいいんじゃないですか。
定道： 5 年前から利根川の勉強を一から始めました。いま八ツ場ダムが議論されていますが、あそこはカスリーン台風 5）では雨が少なかった。ですから、カスリーン台風には効かないから、八ツ場ダムは不要であるという大きな論拠になっているのです。
そこで、過去に利根川に起きた最大といわれている大洪水では、八ツ場ダム上流に本当に大豪雨がなかったのか、本当だろうかという疑問をもちました。そして 5 年前から、国立国会図書館、埼玉県立図書館、利根川資料館などに通い詰めて、一都 5 県の都県史、長野県・新潟県・山梨県・神奈川県の各県史はもちろん、各都県内の区・市・町・村の誌史を独力で調べ、探し出し、コピーして収集しました。すると、近世以降つまり江戸時代の中頃に、利根川の「最大の洪水」といわれ、大江戸の下町はもちろん、利根川本川の全沿川を一面大海原のごとく押し
流してしまった大洪水があったことがわかりました。
「寛保二年八月朔日、戌の大満水」といわれています。新暦では 1742 年 8 月 30 日です。
利根川の吾妻川全域、特に八ツ場ダム上流域が大豪雨に見舞われていたことが、当時の古文書記録で明らかになったのです。烏川も大洪水でした。その一方で、利根川の本川上流、渡良
瀬川、鬼怒川の災害記録は非常に少なく、災害は比較的小さかったことが明らかになりました。
またこの大豪雨は台風によるもので、千曲川、荒川、多摩川、笛吹川が大豪雨に見舞われ、各所で大氾濫していることが、多くの古文書からわかりました。

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report11201003 Vol.4

利根川で最も恐ろしい、最大の洪水は、八ツ場ダム上流で大豪雨が起きたときに生じているのです。
自然というものに対する理解をもってすれば、「八ツ場ダムはいらない」とは絶対に言えません。自然に対しては謙虚であるべきで、自然に対してチャレンジするときは、初めに答えあり
きではなく、一から勉強することが必要だと思っています。
八ツ場ダムは、利根川の流域の人々にとっては利根川の恐ろしい、最大の洪水から守ってくれる“最後の切り札”なのです。絶対に必要なのです。実は、今から 6 年前、当時滋賀県の水政課におられた安田全男さん、石河康久さんらと琵琶湖・淀川の勉強会をやっていました。最近、石河さんにお目にかかる機会があったのですが、「治水とは、過去を切り開けばおのずと未来は掘り起こせる。難しいのは過去を切り開くことだ」と言われました。まったく逆にして、治水のあり方を教えてくださったのです。
下河辺：ダムはムダの逆、という笑い話もありますが、ダムによる治水論というのは 100 年オーダーで効果を論じなければならない。しかしそれを論じることは人間にとっては不可能だか
ら、要するにわからないんですよね。
定道：ダムはできた瞬間、直ちに下流全川に対して治水効果を発揮します。ダムだけが持つ最大の特色です。堤防は利根川全川を通して、一気通貫でつくり上げないと効果を発揮することができません。
青山：例えば三重県名張市では、2009 年 10 月の台風 18 号による大雨で、名張川が氾濫する恐れがありましたが、上流の 3 つのダム（青蓮寺ダム、比奈知ダム、室生ダム）の連携操作によって市街地への浸水を回避することができました６）。

水位が上昇した名張川

ゲート放流を行う室生ダム（『水とともに』2009 年 11 月号、（独）水資源機構より）

下河辺：いま国会で政治が議論しているのは、目の前の暮らしをどうするかであって、時間がかかっても 100 年後のため、なんていうことをやろうとはしていませんよね。建設工事というのは、政治にあってはムダということになってしまうのではないでしょうか。
定道：先生が NIRA の理事長時代に「水研究会」７）を立ち上げられて、私たち河川局の人間も、研究会でいろいろ勉強させていただきました。その中に、高知の（株）西日本科学技術研究所

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report12201003 Vol.4の福留脩文さんの講演がありました。福留さんはヨーロッパの河川などを勉強された方ですが、
当時、お金をかけずにいかに美しい川をつくるかということを話されました。いまそれを青山さんが実践されています。あのときの勉強会は宝物ですね。
青山：いま、秋田や松山など全国各地でいろいろ実践しています。NIRA の勉強会は楽しかったですね。先生が、国土庁の事務次官を退官されて顧問になられたときに、ある講演をお願いました。その講演の最後に「われわれはどういうことを心がければいいでしょうか」と質問したら、先生は「いろいろな人の話を聞きなさい。それが河川局の若手が一番やるべきことだ」と答えられましたが、その答えのひとつが、NIRA の研究会でもあったと思います。
下河辺：国土政策とは、一言で言うと、「人と国土」というテーマだと思っています。その「人と国土」の中で一番重要なのが「人と水」です。日本のように島国で、雨が十分に降って水に不自由しない国は幸せですよね。富士山が頭に雪をかぶって四方の山を見下ろして、裾野に水を流して、そこに住む人たちが水に不自由しないで暮らせるという構造は日本人なら誰でも知っています。つまり水が豊富にあるという所に人間の生活が成り立っている、という構造を説明しやすいのが富士山だと思っています。
渇水や洪水など水について異常事態のことを心配しますが、自然というのはそういうものであって、自然がもたらした災害というテーマは、時が経って回復するのを待つほうがよくて、対応策を講じようと無理難題を解こうと思わないほうがいいのではないか。それでは役人として無責任じゃないかといわれますが、私にすれば、役人が「何とかします」というほうがよほ
ど無責任だと思います。
楽しくていろいろ話題が尽きませんが、今日はどうもありがとうございました。

（2009 年 12 月 19 日実施）

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report13

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1) 琶湖はいまの三重県上野盆地に誕生した大山田湖にまでさかのぼることができる。その後、400 万年かけて北上し、現在の位置まで移動してきた。いまのように深くて、大きな湖になってきたのは、約 40 万年前のことである。（琵琶湖博物館 HP より）
http://www.lbm.go.jp/tenji/atenji/guide/a2.html
2）中世以降、利根川の治水の要の役割を果たしてきたシステムに「中条堤」と「控堤」がある。中条堤は、利根川に合流する福川の右岸にある自然堤防を活用して造られた延長約 8km の堤防で、上流の利根川からあふれた氾濫水を一時的に貯めることにより、下流の忍領などへ氾濫が拡がるのを防ぐための施設。
（利根川の治水の要「中条堤」、（財）国土技術研究センターHP より）
http://www.jice.or.jp/room/200811140.html
3）小貝川は、栃木県那須郡南那須村大赤根の山地に源を発し、南下して五行川及び大谷川（おおやがわ）を合わせ、茨城県水海道市地先で流向を南東に変え、茨城県北相馬郡利根町押付新田地先において、利根川に合流する利根川の主要支川。本川の流路延長は 112km、流域面積 1043km2 で、その 86％は平地である。
（国
土交通省 HP より）
http://www.mlit.go.jp/river/toukei_chousa/kasen/jiten/nihon_kawa/83028/83028-7.html
4）神西湖は、須佐之男命（スサノオノミコト）の御子で、のちに大国主神（オオクニヌシノミコト）の妃となられた須世理姫（スセリヒメ）の命の生誕の地といわれ、産湯をつかわれた史跡＜岩坪＞がある、古代出
雲文化発祥の地として、古来伝承されてきました。この神西の地名も、「大国主神の神在、あるいは須世理姫の命の神妻から由来しています。」（出雲商工会議所ホームページより）
http://www.izmcci.or.jp/lake-jinzaiko/lake-jinzaiko-top.htm
5）1947（昭和 22）年 9 月に関東地方をかすめた台風。東日本各地に大雨を降らせ、9 月 16 日午前 0 時 20分、北埼玉郡東村（現・大利根町）新川通地先で、利根川の右岸堤防が幅 340m にわたり大決壊。ほぼ同時
刻に渡良瀬川堤防も決壊。氾濫流は東京東部低地（葛飾区、足立区、江戸川区）までも水没させた。（「写真で見るカスリーン台風」、国土交通省利根川上流河川事務所 HP より）
http://www.ktr.mlit.go.jp/tonejo/chisiki/2-5.htm
6) 2009（平成 21）年 10 月 7～8 日にかけて名張地域を襲った台風 18 号による出水に対し、（独）水資源機
構木津川ダム総合管理所が管理する青蓮寺ダム（三重県名張市）、比奈知ダム（三重県名張市）、室生ダム（奈良県宇陀市）の 3 ダムが行った連携操作により、名張市街地の浸水を回避。名張川の氾濫防止に多大な貢献をしたとして、三重県名張市長から感謝状が贈られた。
7）「NIRA 水研究委員会」は、総合研究開発機構（NIRA、現（財）総合研究開発機構）で理事長であった
下河辺淳氏のもと、「水と人とのかかわり」というキーワードを軸に、1987（昭和 62）年 6 月～1990（平成2）年 11 月の 3 年間、研究者や多くの河川局若手有志らが参加し、23 名におよぶさまざまな専門家とヒアリ
ング・討論を行った研究プロジェクト。1991（平成 3）年 11 月、『水と人とのかかわりに関する研究－人と国土の新しい関係を求めて－』として取りまとめられた。

青山 俊樹（あおやま としき）氏
1944 年生まれ。69 年京都大学大学院土木工学専攻修士課程修了。同年建設省入省。近畿地方建設局姫路工事事務所長、大臣官房技術調査室長、中部地方建設局企画部長、河川局開発課長、東北地方建設局長、河川局長、技監を経て、2002 年国土交通事務次官。2004 年より現職。
定道 成美（さだみち しげみ）氏
1939 年生まれ。1963 年京都大学大学院土木工学専攻修士課程修了、同年建設省入省。新全総調査、三全総
流域生活圏構想に従事。中国地方建設局出雲工事事務所長、国土庁防災局震災対策課長、河川局河川計画課長、近畿地方建設局長、水資源開発公団理事等を歴任。下河辺淳研究室特別研究員。

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report14

201003 Vol.4

Key Information―三百六十五日くらしの中の川を思う―
下河辺 淳
河川法の川
河川の専門家の見方は問題主義で、問題のある川を考える。つまり、洪水を考える、水資源だといって渇水を考える、そのように目的ごとに考えざるをえなかったし、対応をしてきましたでしょう。今度の河川審議会の答申でも、そのことを否定はしていないのですけれども「三百六十五日の川」ということを論じようとしたところが、これまでと違うところだと思います。
「川」というのは三百六十五日、日々非常に変化していて、洪水の日もあれば渇水の日もある、
なんでもない普通の川のこともある。毎日眺めていると全然違うんですね。そこを無視して、水は河川の中だけで考えていればよいという時代ではなくなりましたね。海から蒸発して山で雨になって、陸上を流れてまた海へ戻っていく、そういう姿全体を循環系としてみようということですね。
今の河川法では、「一級河川」と「二級河川」というふうに、政府が指定したものでないと「河川」と言わないようになっていますが、これはひどい話で、そういう時代ではなくなっているのだと思います。ミケランジェロの描いた絵に治水画があります。都市の中の水の経路を全部描いているんですね、まるで葉っぱの葉脈のように。これは、その一部が切れたときに、
葉っぱ、つまり都市の命脈をどう保っていくか、ミケランジェロはそのことを危惧しているのだと思います。河川の専門家は、一度このミケランジェロまで戻って勉強すべきではないかと
私は思います。（中略）国土管理体制の歴史からみた川（中略）日本の国土管理体制の歴史から見れば、江戸時代までは完全に水管理の地域形成です。
それが二十世紀になると、鉄道と自動車が出てきて交通主義の地域形成になった。ここで河川が退いて、地域をまとめるのは河川ではなくなったのです。しかし、水がいるから水資源だとか、洪水・渇水への対応をという時代に追い込まれたわけです。「三百六十五日の川」を呼び戻すとすれば、それは流域の問題、水系地域型のテーマですから、いまのうちにすこしずつ議論をつめておかなければならないでしょう。
今の河川局の河川管理のあり方は、正確に言えば、河川施設の管理ということですね。したがって、河川施設はいらないと言われれば、そこで行き詰ってしまう。「三百六十五日の川」の姿そのものを認識しなおして、その姿のいいところを保全し、悪いところは直す、というよ
うな本来的な管理体制にしていかないとだめでしょうね。
「三百六十五日くらしの中の川を思う」（『建設業界』VOL.46 NO.9、1997 年、（社）日本土木工業協会）より抜粋
資料番号： 199709002
資料情報： http://www.ued.or.jp/shimokobe/result2.php?id=199709002&sub=

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report15

201003 Vol.4―20 世紀文明と水系―
下河辺 淳
江戸時代から明治時代への流れの中で、明治維新の新しい思想が入ってきた。廃藩置県、脱亜入欧、富国強兵、殖産興業をテーマに西欧型の近代化が導入された。
廃藩置県により当初 3 府 302 県をまず認め、すぐに 3 府 72 県となり、今では 1 都 1 道 2 府
43 県になっており、藩は歴史的文化遺産となっている。
明治に鉄道が導入され、海上交通型経済から内陸交通型経済への転換期を迎えた。やがて自動車の時代に入り、水系型の地域社会は崩壊して、交通型の地域社会が基本となった。このよ
うな時代に西欧文明を反映して、自然を克服して安定した環境を構築する技術を進歩させ、自然災害を技術で克服する。台風、豪雨、豪雪、地震に耐え、気象の変化を超える技術にまかせて安心できる居住環境を求めた。技術進歩は目覚ましい勢いで 20 世紀文明の基礎となった。20
世紀は産業革命以降の近代化の中で土木技術の勝利の世紀でもあった。
しかし 20 世紀末に、21 世紀に向けて産業革命以降の近代化に限界や疑問を認識する発言が多くなってきている。科学技術至上主義は、人間性や文化芸術性の喪失から、地球規模の破壊にまで通じているのではないか。
物質文明は、精神文明を欠落してしまっているのではないか。大都市文明は、自然環境の喪失により生命にまで深刻な影響を与えているのではないか。大都市地域の中でクルマ社会は完成することが可能であろうか。人間は自然環境に挑戦し、それを克服することを考えて近代化を推し進めてきたけれども、本質的に人間は自然と順応することによってのみ、生き続けることができるのではないか。
これらの問題は日本人ばかりではなく、全世界的な人類の共通課題として考えなければならないものとなってきた。このような時代の流れの中で、明治維新後の日本の近代化を見直さなければならない時が来た。
日本は水穂の国であり、日本列島の自然環境は素晴らしいもので、“すべては水に流す”という古諺があるくらいであった。しかし 20 世紀人口は 3000 万人から 1 億 3000 万人に増加し、経済は経済大国と認められる程の巨大なものとなった。都市もおそらく今世紀中に 15 倍を超えるだろう。クルマの保有台数も 7000 万台に達する勢いである。こうような経済社会の急変により、水管理は多難な解決困難な事態となっている。
明治維新では、水は公有、土地は私有ということで国土管理の基本とした。以来水管理は政府の仕事となり、土木技術・河川技術は国家の大きな専門的業務となった。河川事業は、国家の近代化の基盤を造るものであった。治水利水に専門技術を駆使して国家に奉仕してきた。地
域住民の人命と財産を守ることに努力してきた。
しかし 20 世紀末、21 世紀を迎えて、明治維新以来の世界史的な転換に、河川とは何か、河川と河川技術とは何か改めて問われる時代である。
「水系主義の復活」（『河川』NO.582、1995 年、（社）日本河川協会）より抜粋
資料番号： 199501001
資料情報：http://www.ued.or.jp/shimokobe/result2.php?id=199501001&sub=

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report16

201003 Vol.4―水に思う―
下河辺 淳
江戸時代まで、わが国は水が生活の基本であった。経済も水運に全面的に依存していたし、
すべては水に流すというように、水の自然の作用に依存することは、極めて常識的なことであった。時には、水が国土の清掃を行ってくれていた。江戸という大都市も、水の作用を基盤にした都市といっても過言ではない。日本橋周辺が都心になるのは当然である。勿論、水は表流水であり、地下水であり、降雨であり、運河、河川湖沼水でもある。
城をもつ地方都市を見ても、水の作用を巧みに組み入れて構築されたものが普通である。藩
制下のお国は、中心となる河川の流域として設定されている。山あり、平野あり、海に臨むという領土に、上流、中流、下流を通ずる水系が、その骨格をなしており、住民の全生活の基礎であった。
しかし明治時代に入り、二十世紀においては、新しい鉄道体系によって生活の基盤が全く一変してしまった。そして、モータリゼーションの進展によって、ますます陸上交通を軸とする生活型式に変化した。人口の増加、都市の膨張が始まり、水系を基礎とする古い構造は、つぎつぎに変容を余儀なくされ、人々の生活の中から水が消えていった。
人々が水を思い起こすのは、風水害の時と、渇水で断水する時ぐらいになってしまっている。
今日では、汚水として問題視される。
都市にとって、駅や道路が表で、水が裏といった具合である。
しかしわが国も、二十世紀の近代化も終盤を迎え、人口増加もようやく静止期に入り始めており、二十一世紀に向かって、落ち着きのある、潤いのある生活基盤を考える時代になりつつある。
高齢化社会の中で、再び水を基礎とする生活について考えることになるだろう。
上流、中流、下流を一体とする流域圏という考え方、その圏域での生活のあり方ということが課題である。上流と中流と下流の人々が、お互いに自分達の水系流域圏に関心を持ち、語り合うことが大切である。
愛知県の矢作川や、東京の荒川など、全国的に少しずつ流域圏の話し合いが始められた。大いに歓迎すべきことである。
古くから、文学などの世界で、流域を基本とするグループの活動があった。小、中学校の教育の中で、水の観察などの実践もあった。
三十八万平方キロの国土の管理の基本は、水と森林の保全にある。人口が都市に集中し、山間部の人口の過疎化が進行するなかで、いかにして上流部の水と森林を保全するか、中・下流の人々の大きな課題である。
歴史の流れと水の流れを思いながら、美しいわが国土を夢にみる。
（『みずのわ』NO.49、1982 年、前澤工業（株）「みずのわ」発行委員会）
資料番号： 198210001
資料情報： http://www.ued.or.jp/shimokobe/result2.php?id=197001003&sub=

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report17

201003 Vol.4―三全総と流域圏―
下河辺 淳
そこで、私たち第 3 次全国総合開発計画の中では、流域圏構想というものをちょっと出し合ってみました。この流域圏構想は現在決して行政的に煮詰まった形であるとはまだ申すことはできないと思います。しかし、これからどうしても行政的に固めなければならない課題としての指摘であるという点は間違っていないだろうと思います。流域圏というのはいろんな形がこれから出てくるんでしょうが、典型的に言えば上流、中流、下流というものを一体として、土地と水と人間との関係の調和を論じてみようということであるわけです。もちろん水系を連続させることによって、水の需給バランスを改善しようという試みもいっぱいあるわけで、そういうものを妨げようと考えているわけではありません。やはり日本の国土の場合には中央山脈
から海に向かって直角に流れる河川というものをめぐって、上流、中流、下流の流域というものを少し一貫して検討してみる必要があるんじゃないだろうか、ということであるわけです。
いまや上流、中流、下流の利害関係はきわめて複雑多岐になってまいりました。この関係を
どうひもといていくのか、ということがどうしてもこれからの議論だろうと思います。そして、下流にしてみれば飲む水が必要です。その水を河川からもらわなければならない。そうすれば中流の農地が休耕用ということになったり、あるいは市街化が進むということになると、これまた水の問題、あるいは排水の問題で議論になるということで、この三者を分離して考えることはほとんどできないところまで事態は進んできているんじゃないか。しかも、河川は大部分が都道府県の県境を越える形のものが非常に多いわけで、自分の県の中だけでの河川というものは例外的であるわけです。
したがって、都道府県の境を越えた上、中、下流の市町村長さんたちが手を握りあって、お互いの利害を調整するということが今日どうしても必要になったんじゃないだろうか。河川行
政が中央で建設省河川局を中心にして進められていくいことに期待が大きいわけですけれども、先ほど申したように土地と水と人間との関係が総合的に見直されるときに、河川局だけではな
かなか受けて立てるものではなくなってきている。やはり流域の市町村長さんたちが上、中下流の利害を調整する過程で河川行政との調和が成立する、ということになるんじゃないだろう
かと思うわけです。
したがって、皆さん方が現場で仕事をする場合に、やはり河川管理者としてだけ仕事をするというわけにいかない。どうしても流域全体の人と土地と水とのバランスを論ずることを通じて、河川というものを見ているということを明らかにしなければならないんじゃないかと思う
わけで、流域の土地利用の管理は天から与えられたものであるというようなことで片づけてしまいますと、その河川行政の説明というものは、地域の人たちにとって説得力を持ち得ないというようなことが多々出てくるんではないだろうか、と思います。
したがって、流域圏という仕事は、全国一斉に始まるとか、あるいはどこかそういうものを指定してするというところまで、まだ話が煮詰まっておる段階ではありません。しかし、自主的に各地域の方々が、自分達の地域ではそこまでもうきたということで、上流、中流、下流でいろいろお話し合いをなさるということは、幾つかの河川ですでにその動きが出てきたという
下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report18

201003 Vol.4

ふうに思います。そして、最近大きな仕事になってきたのは、やはり水源地域の対策の問題であります。水源地域の対策をより総合的な形で、物によっては過疎対策を全部受けるような形
で水源地対策を講ずるということを通じて、水資源開発というものとの調和が図られるということに最近なってまいりました。しかも、その水源地域の総合的な対策というものには中流、下流の人たちの協力なしにはできないことがいっぱい出てきた、というふうに私は思います。
直接国がお手伝いするという側面というものありましょうけれども、それ以上に、上流、中流、下流の相互の協力ということを通じて、初めてその地域における総合的な対策が完結するのではないだろうかというふうに、私は思います。
現実にある河川において、そういう仕事が始まってきました。そして国土庁においてもそういう上流、中流、下流を一体として政策を進めるための基金制度というようなものもだんだん充実させてはどうか、ということさえ考えるようになってきました。これは組織や行政として
どういうふうになっていったらいいかということは、まだまだ詩論の余地があるでしょう。しかし、何かそういうものを地域の中に主体性としてつくり上げるということを通じて、上流、中流、下流の利害調整をすることが、やはりその地域の安定につながるんじゃないかと思うわ
けで、そういったことを何とか、流域圏構想として固めていきたいと考え始めているわけです。
そういうときにつくづく思いますことは、日本の場合、水が利用上逼迫したのが、どうしても大都市圏であって、東京、大阪、あるいは北九州であるわけです。そして、それは日本の国土からいうと、かなり優勢な河川を持った、しかも平野部を持った地域であって、自然条件か
らみると基本的にはかなり優良な地域であると言えるにもかかわらず、人口の激減に伴って、かつ経済成長が裏づけられて、そこで水との関係がパンクしてくるという構造であるわけですが、それだけに非常にむずかしくなってきております。（中略）したがって、地道な実務としては、もう少し小さな河川において問題を積み上げて、行政のシステムをつくるトレーニングを積むということも一方ではかなり重要なんじゃないか、と思うわけです。したがって 100 キロに及ばない河川というようなことで、いろいろと地域で勉強してみていくということを通じて、やはり土地と水と人との関係をもう 1 階均衡するような方向へ持っていくことの訓練を行政が積むことができるんじゃないかと思うわけです。（中略）しかし、今日問題である河川というものもたかだかここ 10 年ぐらいの間にそういう問題が出てきた。都市化、工業化ということを通じてそういう問題が出てきたわけで、地方ののどかな農村地帯の河川であっても、やはり 1 億 3000 万を超える人口の時代ということが明らかになった以上、絶えずそういう問題を発生する可能性があるわけで、日本のいろんな河川について、やはり流域圏ということでの議論を進めていただく必要があるんじゃないかと思います。
しかもそれが都市化、工業化ということであるとすれば、単に土地と水という抽象的な言い方
以上に河川と下水、あるいは水道、あるいは中水道、いろんな形との関連を行政的にはとっていかなければならないでしょうし、それは土地利用なり、あるいは開発なりの仕事との調整も十分事前にとっていただかなければならない、ということにきっとなるというふうに私は思います。
「国土開発と河川行政」（『河川』NO.401、1979 年、（社）日本河川協会）より抜粋
資料番号： 197912005
資料情報： http://www.ued.or.jp/shimokobe/result2.php?id=197912005&sub=

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report19201003 Vol.4

Reference Date Clipping
資料番号

タイトル

著者

197012002

情報化時代の日本海地域

下河辺淳

197105002

大規模海洋性基地構想

下河辺淳

197112004
197211002
197211003

197211004

人と自然の調和 ［脱皮への提言－
矢作川流域開発研シンポジウムから］
問直される利用法 ［日本海時代：その胎動とあすを探る（48）］
海洋資源を大切に－汚染、厳しくチェ
ック ［日本海時代：その胎動とあすを探る（49）］
伝統や自然生かせ－使用法、中ソと図って ［日本海時代：その胎動とあすを探る（50）］

出版物
地域開発
NO.75
工業立地
VOL.10 NO.5

発行年月日1970 年 12 月 01 日
1971 年 05 月 01 日

下河辺淳

中日新聞
19711223/12

1971 年 12 月 23 日

下河辺淳 西川大二郎
本間義治

毎日新聞
19721114/14

1972 年 11 月 14 日

下河辺淳 西川大二郎
本間義治

毎日新聞
19721115/16

1972 年 11 月 15 日

下河辺淳 西川大二郎
本間義治

毎日新聞
19721116/14

1972 年 11 月 16 日

197305001

建設事業並びに建設諸計画に関する調査（河川行政等に関する件）

下河辺淳

197306003

水源地域対策特別措置法案

下河辺淳

197306006

水源地域対策特別措置法案

下河辺淳

197309002

水源地域対策特別措置法案

下河辺淳

197705004

今日の海 明日の海下河辺淳 石井靖丸
小沢吉太郎 栗林忠男
篠田不可止 西脇昌治
宮原九一

197800002

沿岸海洋開発に関する基本政策につ
いて

下河辺淳

197903001

国土と水と治山治水－自然環境の保全と特に水資源の活用について

197910009

水不足は解決できるか－水問題の考え方197911002

第 71 回 参議院
建設委員会 08号
第 71 回 参議院
建設委員会 13号
第 71 回 参議院
建設委員会 15号
第 71 回 衆議院
建設委員会 33号
人と国土VOL.3 NO.1

1973 年 05 月 08 日

1973 年 06 月 19 日

1973 年 06 月 26 日

1973 年 09 月 12 日

1977 年 05 月 01 日

1978 年 00 月 00 日★

下河辺淳 瀬戸山三男
浅井新一郎 前田忠次
野村拓司
下河辺淳 磯村英一
大庭みな子 渥美健夫
富山和子

「近代政経」ビジ
ネス版：国土・農業総集編
21 世紀へのメッ
セージ－都市・人間・社会を考える

国土と水

下河辺淳

情報 NO.697

197911006

治水行政について下河辺淳

197912001

三全総における水資源問題

下河辺淳

別冊経済現代 :日本の水資源1979 年 12 月 20 日

197912005

国土開発と河川行政下河辺淳

河川 NO.401

1979 年 12 月 01 日

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report20

1979 年 03 月 01 日

1979 年 10 月 30 日
1979 年 11 月 10 日
1979 年 11 月 28 日

201003 Vol.4

資料番号198008007
198010005
198010006
198010010

タイトル
上流のこころ下流のこころ－流域問
題の原点を探る ［「水の日」を迎えて］治水行政について ［21 世紀の河川研究シリーズ（9）］三全総と流域圏 ［中部の明日を考え
る：住みよい郷土］「流域は一つ」を目指して－流域問題
研究会から

著者

出版物

発行年月日

下河辺淳 宮村忠

東京新聞
19800801/6

1980 年 08 月 01 日

下河辺淳

河川 NO.411

1980 年 10 月 01 日

中日新聞
19801006/9
日本経済新聞19801014/11
講演集 : 21 世紀の河川研究会流域管理・経営の現状と課題－第 1 回流域問題研究会会議録東京新聞
19810814/6

下河辺淳
下河辺淳

198012002

治水行政について下河辺淳

198102002

三全総と流域圏

下河辺淳

198108006

都市化と水－上下流の共存を ［雨域、流域を直視しよう］

下河辺淳

198110012

下河辺淳 小沢昭一
大衆文化と快適環境 ［昭和 56 年度
井上好子 清水汪あすの原風景研究会－第 1 回 小沢
谷弘一 三田義之
昭一氏をお招きして］
山田嗣 恵小百合

198202002

都市化と水

下河辺淳

198204003「水論」「水談」：われらが地球と水

下河辺淳 片倉もとこ
高橋裕 川越昭198210001

水に思う ［みずのわ 随筆］

下河辺淳

198212001

日本列島の歴史の中で位置づけて検討を ［特集：識者が見る関越総合水資源開発計画］

下河辺淳

198212027

流域試論

下河辺淳

198403007

流域試論

下河辺淳

198406003

LECS'84（世界湖沼環境会議）を共催するにあたって

下河辺淳

198411002

人間と湖の共生を考える

下河辺淳 吉良竜夫

198411007

海洋情報都市と海洋国家日本

下河辺淳 今野由梨
寺井精英

1980 年 10 月 06 日
1980 年 10 月 14 日
1980 年 12 月 00 日

1981 年 02 月 01 日

1981 年 08 月 14 日

1981 年 10 月 14 日にほんのかわNO.23
月刊 NIRA
1982 年 4 月号
「水の文化・水の
文明」
みずのわ
NO.49
開発 VOL.20
NO.1

1982 年 02 月 25 日

1982 年 04 月 07 日

1982 年 10 月 15 日

1982 年 12 月 20 日
1982 年 12 月 17 日

森と土と水－自然の認識
レックス '84 世界
湖沼環境会議ニュース NO.2
月刊 NIRA
1984 年 11 月号「'84 世界湖沼環境会議レポート」
海洋情報都市1985－21 世紀にかける巨大プロ
ジェクト

1984 年 03 月 00 日

1984 年 06 月 08 日

1984 年 11 月 01 日

1984 年 11 月 10 日

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report21

201003 Vol.4

資料番号

タイトル

著者

198503008

沿岸・海洋開発と国土下河辺淳 宇都宮誠
三野正博 東諄 河本博隆 泉信也 谷本修
志 豊島修 千葉昭治

198508006

国土と河川

下河辺淳

198510005

国土と河川

下河辺淳

198609012

推薦のことば［『水と緑の国土計画－
流域圏管理の構想』］

下河辺淳

198801004
198809004「水＝経済財」の次に来るもの－自然との「対立」から「調和」の時代へ「基本法」「国際化」が必要－五全総
の礎に

下河辺淳
下河辺淳

出版物

発行年月日

海のシンポジウ
ム 21「海・人・まち1985 年 03 月 00 日
－あすの海洋と都市を考える」1985 年 08 月 06 日

けんせつ四国NO.9
水と緑の国土計
画 : 流域権管理の構想
AQUAS NO.4
読売新聞
19880915/14
水文化創造の時
代 : '88 とやま国
際水シンポジウ
ムからの報告1985 年 10 月 15 日

1986 年 09 月 00 日

1988 年 01 月 00 日
1988 年 09 月 15 日

198903004

新しい水の時代へ

下河辺淳

198906020

水行政の課題と展望

下河辺淳

198910002

脱都市化と森林

下河辺淳

都市と森林

199110003

シンポジウム「地方は生きる－‘水の王国’からの提言」

下河辺淳 柏樹直樹
村井武一 宮口侗迪
富山和子

199203010

序文［『水と人とのかかわりに関する研究－人と国土との新しい関係を求
めて－』］

下河辺淳

地方の時代'91 映像祭 in 富山 記 1991 年 10 月 18 日
録集
水と人とのかかわりに関する研
1992 年 03 月 31 日
究－人と国土との新しい関係を求めて－199501001

水系主義の復活 ［新春随想］

下河辺淳

河川 NO.582

1995 年 01 月 20 日

199503004

荒川の未来を語る

下河辺淳 宮村忠
國島正彦

荒川放水路通水７０周年記念フォーラム報告書1995 年 03 月 00 日

199507073

河川審議会計画部会 第 7 回基本政策小委員会 資料 「新しい川づ
くり・水政策について」

下河辺淳

1995 年 07 月 21 日

199606028

次の河川行政を担う人たちへ

下河辺淳1996 年 06 月 00 日★

199707018

水との関係、歴史に学べ－疲れいやす川を都市に ［「21 世紀の水を考え
る」］

下河辺淳

199709002

三百六十五日くらしの中の川を思う

下河辺淳

199709006
199803007

巻頭言 ［『RIVER FRONT－人と自然にやさしい川づくり』］
心と体を潤す川に－21 世紀の河川を
考える

下河辺淳
下河辺淳 今井通子

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report22

1989 年 03 月 31 日

1989 年 06 月 30 日

日本経済新聞19970722/20
建設業界VOL.46 NO.9
RIVER FRONT
VOL.30
読売新聞
19980320/19

1989 年 10 月 16 日

1997 年 07 月 22 日
1997 年 09 月 25 日
1997 年 09 月 20 日
1998 年 03 月 20 日

201003 Vol.4
資料番号

タイトル

著者

出版物

発行年月日

199803060

メモ☆

下河辺淳

1998 年 03 月 24 日

199804036

21 世紀の琵琶湖を語る座談会

下河辺淳 梅棹忠夫
米山俊直 吉良龍夫
山脇康典 山岡完右1998 年 04 月 24 日

199805002

上流文化圏は何を伝えられるか ［おまちかね総括］下河辺淳

199805010

全国の上流文化圏からの挑戦

下河辺淳 藤井経三郎
辻一幸 近藤庸平
逢坂誠二

199806005

無理な砂採取不要－都市文明論議すべき [海砂 特集－私の提言]下河辺淳

199903003

海と丘の間に住む日本人

下河辺淳

199903006

水系とともに生きるために－水行政
の改革

下河辺淳

199906001
199906003

水の文化 ［飛耳長目の下河辺淳が語る－非常識私論（19）］
木の文化 ［飛耳長目の下河辺淳が語る－非常識私論（21）］日本上流文化圏
会議 1997 in
五ヶ瀬
日本上流文化圏
会議 1997 in
五ヶ瀬
中國新聞
19980624
竹内良夫事務所
講演集
新しい北上川・新
しい流域社会の創造

1998 年 05 月 00 日

1998 年 05 月 00 日

1998 年 06 月 24 日
1999 年 03 月 00 日

1999 年 03 月 00 日

下河辺淳

週刊文春

1999 年 06 月 03 日

下河辺淳

週刊文春

1999 年 06 月 17 日

199911002

海と丘の間に住む日本人

下河辺淳

土木学を語る：21
世紀をどう生くべきか1999 年 11 月 30 日

200002006

上流文化圏 ［飛耳長目の下河辺淳が語る－非常識私論（54）］

下河辺淳

週刊文春

2000 年 02 月 24 日

200003003

理事長 下河辺淳 ［『日本上流文化
圏研究所研究年報 VOL.1』］

下河辺淳

日本上流文化圏研究所研究年報
VOL.1 鳥の目
虫の目 1-4/1000

2000 年 03 月 31 日

200012001

流域に生きる－21 世紀も水の世紀［全国総合開発計画にみる水の系
譜］

下河辺淳 青山俊樹
定道成美

河川 NO.653

2000 年 12 月 20 日

200110015

鼎談「400 万年前の琵琶湖」

下河辺淳 竹内均
國松善次

200210001

メッセージ ［21 世紀の流域を語るフォ下河辺淳
ーラム「流域自治の実践とその展開－琵琶湖の場合」］

2002 年 10 月 00 日

200211012

NIRA 水研究会講演録

下河辺淳

2002 年 11 月 15 日

200307010（太陽系のワク星である地球は水におおわれて～）

下河辺淳

2003 年 07 月 01 日★

200307011

水への思い

下河辺淳

200307012

水への思い

下河辺淳

200307013

水への思い

下河辺淳

2003 年 07 月 01 日

200307014

水への思い

下河辺淳

2003 年 07 月 01 日

2001 年 10 月 08 日

2003 年 07 月 01 日★
2003 年 07 月 01 日★

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report23

201003 Vol.4

資料番号

タイトル

著者

出版物

発行年月日

200307015

水への思い

下河辺淳

2003 年 07 月 01 日

200307016

水への思い

下河辺淳

2003 年 07 月 01 日

200308001

首都圏の水は大丈夫か?

下河辺淳 竹村健一
今井通子 志方俊之
紺谷典子 竹村公太郎

2003 年 08 月 02 日

200308013

治水事業から生まれた東京 [各氏の冒頭発言]

下河辺淳

毎日新聞
200308026/20

2003 年 08 月 26 日

200308014

温暖化、危機管理…首都圏の水巡り

下河辺淳 竹村健一
今井通子 志方俊之
紺谷典子 竹村公太郎

毎日新聞
200308026/21

2003 年 08 月 26 日

200406007

流域圏構想の過去現在未来

下河辺淳

2004 年 06 月 05 日

200406008

地域学（国 際地域学）

下河辺淳

2004 年 06 月 05 日★

200407003

下水道事業の草創期を語る（その 2）－信念と気骨の人々を思い出しつつ－下河辺淳 久保赳長岡實 岡久宏史

下水道協会誌
VOL.41 NO.501

2004 年 07 月 15 日

下河辺淳 久保赳長岡實 岡久宏史

下水道協会誌通巻 500 号記念座
談会「下水道事業の草創期を語る－信念と気骨の人々を思い出しつつ」

2004 年 07 月 00 日

200407004

下水道事業の草創期を語る－信念と気骨の人を思い出しつつ※各書誌情報については、下記のサイトからご覧ください。タイトル、出版物名、著者、発行年、キーワードでの検索が可能です。キーワードに資料番号を入力いただいても検索することができます。

http://www.ued.or.jp/shimokobe/index.php

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report24

201003 Vol.4「下河辺淳アーカイヴス」について「下河辺淳アーカイヴス」は 2008 年 1 月に、財団法人日本開発構想研究所内に開設されました。
このアーカイヴスは、総合研究開発機構（NIRA）大来記念政策研究情報館の政策特殊コレクション「下河辺淳アーカイヴ」として、収集、整理、管理、公開されてきましたが、総合研究開発機構法が廃止されることになり、NIRA で同アーカイヴを管理することが困難になったため、2007（平成 19）年
秋に、下河辺淳氏個人に移転されました。
その後、下河辺氏からの申し出を受け、財団法人日本開発構想研究所が「下河辺淳アーカイヴス」として引き受けることにいたしました。
下河辺氏は、戦後国土計画・国土政策の中心的役割を担い、日本の復興とその後の社会資本整備の発展に大きく寄与され、またな以外の政策研究機関の育成、発展にも尽力されました。本アーカイヴスは氏の業績を顕彰し、その著作物ならびに資料、関連情報等について収集・保存・管理を行うとともに、その書誌情報を公開するものです。
アーカイヴスに保管されている下河辺氏の著作物、ならびに資料の総数は 2010（平成 22）年 2 月現在で 8109 件（ただし関連資料 1073 件を含む）です。これらを発行年別、役職別（所属先・肩書き）、
資料別（単行書、新聞、雑誌など）、発表方法別（論文、講演会、座談会、インタビューなど）、分野別に分類し、書誌情報として文献検索システムを構築しています。
今後とも下河辺氏の著作や関連資料の収集・保存・管理を積極的に行い、アーカイヴスの充実を図っていきます。

http://www.ued.or.jp/shimokobe/「下河辺淳アーカイヴス」分類別内訳 〔分野別〕*1 件につき 2 分野まで付与してあります。したがって件数については延べ数としてあります。
国土論、国土開発・計画
都市、首都、東京
地方・地方都市、地域開発

1,123 件 価値観、ライフスタイル
709 件 ジェネレーション、ジェンダー、家族
2,169 件 情報、メディア、ネットワーク

143 件
369 件
250 件

土地、建築、住宅

162 件 科学、技術

390 件

災害、防災

756 件 文化、デザイン

171 件

経済

190 件 生活全般

192 件

企業、経営

192 件 シンクタンク

675 件

産業

180 件 政策、政治・行政

交通

203 件 人物、人物評

257 件

自然、環境、エネルギー

506 件 その他

98 件

国際関係、世界、民族、宗教

1,414 件

社会論、未来論、歴史・伝統

632 件

述べ件数

1,047 件

11,828 件

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report25

201003 Vol.4―下河辺淳アーカイヴスからのお知らせ―（1）戦後の国土計画・国土政策関連資料の収蔵について「下河辺淳アーカイヴス」では、下河辺淳氏が財団法人国土技術研究センターに寄託されていた
国土計画・国土政策関連の資料、各種文献等について、下河辺氏の許諾を得るとともに、同センタ
ーのご厚意により当アーカイヴスに収蔵することといたしました。
今回収められた全国総合開発計画や首都機能移転問題、社会資本論など多岐にわたる資料群を広く皆様にご活用いただくため、公開に向けて順次整理を進めてまいります。なお公開に際しましては、「下河辺淳アーカイヴス」WEB サイトやクォータリーレポートでも随時お知らせいたします。

（2）「下河辺研究室」移転のお知らせ
下河辺淳氏の個人事務所「下河辺研究室」「有限会社青い海」が 2009 年 6 月より下記に移転いたしました。下河辺氏ご本人へのご連絡はこちらにお願いいたします。

＜移転先＞〒105-0002 東京都港区愛宕 1-6-7 愛宕山弁護士ビル 8F
TEL：03-3578-4611
FAX：03-3578-4612
E-mail：aoiumi@earth.ocn.ne.jp

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report26

201003 Vol.4

日本郵政
（株）

三年坂

霞が関
コモンゲート

桜
田
通
り

文文
部
科化
学
省庁

日土地ビル

りそな銀行

カフェ

虎ノ門

4
霞ヶ関ビル

愛
宕
通
り

西新橋一丁目1

銀座線虎ノ門駅

3
三菱東京
UFJ 銀行

みずほ銀行

外 堀 通り三菱東京
UFJ 銀行

岡三証券

住友信託
銀行

2
至

溜

池

JTB
郵便局 郵政福祉会琴平ビル

金刀比羅宮
JT 本社ビル

虎ノ門一丁 目そば砂場

西新橋交番前

烏森通り
カフェ

虎ノ門病院

花屋

第 5 森ビル

交番

日本開発構想研究所（アーバン虎ノ門ビル 7 階）
至 神谷町

財団法人 日本開発構想研究所〈下河辺淳アーカイヴス〉〒105-0001
東京都港区虎ノ門 1-16-4
アーバン虎ノ門ビル 7 階TEL０３（３５０４）１７６６
０３（３５０４）１７６７
０３（３５０４）１７６８
０３（３５０４）１７６９

代表 総務室
高等教育研究部
都市・地域研究部
都市・地域研究部

FAX

０３（３５０４）０７５２

E-Mailｏｆｆｉｃｅ＠ｕｅｄ．ｏｒ．ｊｐ（代表）URL

ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｕｅｄ．ｏｒ．ｊｐ

TEL

０３（３５０４）１７６０

FAX０３（３５０４）０７５２

E-Mailｓｈｉｍｏｋｏｂｅ－ａｒｃｈ＠ｕｅｄ．ｏｒ．ｊｐ

URL

ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｕｅｄ．ｏｒ．ｊｐ／ｓｈｉｍｏｋｏｂｅ／

公開時間：平日（月曜日～金曜日）１０：００～１７：００
昼休み時間（１２：００～１３：００）を除く※書誌をご覧になりたい方は、
事前に電話ないし E-Mail でご連絡下さい。
有料になりますが、出来るだけコピーの便宜をお計りいたします。
（コピー不可の書誌があります）

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report27

201003 Vol.4

2010 年 3 月発行
編集・発行
財団法人 日本開発構想研究所 「下河辺淳アーカイヴス」〒105-0001 東京都港区虎ノ門 1-16-4 アーバン虎ノ門ビル 7F
電話 (03)3504-1760

ファクシミリ (03)3504-0752

e-mail : shimokobe-arch@ued.or.jp URL : http://www.ued.or.jp/

下河辺淳アーカイヴス Quarterly Report28