平成28年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成28年（2016年）６月16日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【６月16日】
開会（午後１時01分）………………………………………………………１
前回委員会以降の経過説明及び質疑について……………………………１
その他…………………………………………………………………………33
閉会（午後４時32分）………………………………………………………41

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成28年（2016年）６月16日

本委員会に付託された案件
１．前回委員会以降の経過説明及び質疑について
２．その他

午後１時01分 開会

た昨日、６月15日に提出をさせていただきまし丸山高廣委員長

た。

皆さん、本日はお忙しいところをご出席いた

その資料についてでございますけれども、グだきまして、ありがとうございます。

リーン水素シティ事業に係る経過を時系列的に

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展まとめたもの、サイズでいいますとＡ３判でごに関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

ざいます、資料はページ付番Ｂ３になります。

す。

なお、４月８日以降で市関係等に動きのあっ

このたび、私、丸山と薦田委員が、５月の開た事項につきましては、アンダーラインでお示

会議会におきまして、本特別委員会の委員長、しをさせていただいております。

副委員長という大役を拝しました。もとより微

また、Ａ４判の資料─ページ付番でい力ではございますが、委員各位のご協力によりいますとＶⅡになりますが、太陽光発電事業に務めてまいりたいと存じますので、よろしくお係ります地元及び住民への事業説明経過を示し

願い申し上げます。

たものとなっております。この資料も同じく動それでは、委員会を開会するに当たり、委員きのあった事項についてはアンダーラインをお及び理事者並びに担当者に、委員会での発言に示しさせていただいております。

ついてお願いを申し上げます。

また、これまでの大阪狭山市魅力発信及び発

まず、録音の関係上、特に委員が多数となっ展に関するプロジェクトチーム設置規程を廃止ておりますので、必ずお近くのマイクに向けていたしまして、平成28年４月１日から施行いた発言されるようお願いいたします。

しました大阪狭山市グリーン水素シティ事業プ

次に、会議時間の効率化を図るため、発言さロジェクトチーム設置規程を新たに制定いたしれる場合は、着席のままで結構です。

ましたので、この規程もあわせて資料として最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず「委─ページ付番でいいますとＷになりますけれ員長」と、一言お願いいたします。その後、私ども、提出をさせていただきました。

から発言者を指名いたしますので、発言者は指なお、これらの資料の概要につきましては、名された後に発言されるよう、よろしくお願い

後ほど担当のほうから説明をさせていただきまいたします。

す。

それでは、委員会に入らせていただきます。

以上、よろしくお願いを申し上げ、ご挨拶と最初に、副市長よりご挨拶をお願いいたしま

させていただきます。きょうはよろしくお願いす。

いたします。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

失礼いたします。皆様、こんにちは。

ありがとうございました。

それでは、特別委員会の開催に当たり、一言

前回の委員会では、経過及び提出された資料

ご挨拶を申し上げます。

の説明、また、全般的な質疑等を行いました。

先般、６月８日付にて特別委員会の調査研究

今回の委員会におきましても、前回の委員会を目的に要求のございました、グリーン水素シから現在までの経過及び提出された資料の説明

ティ事業に係る、前回、４月８日提出資料以後や全般的な質疑等を行い、調査を進めてまいりの経過に関する資料を、提出期限でございましたいと思います。
−1−

それでは、担当のほうから説明をお願いしたていただきました。

いと思いますが、では、室長、お願いいたしま

ここでは、全体会議ということで、まず、グす。

リーン水素シティ事業の事業概要を簡単に説明

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

させていただいて、理解を深めるためにこうい

それでは、提出させていただいた資料に基づった会合を何回かさせていただきたいというこ

きましてご説明をさせていただきたいと思いまとのお願いと、事業プロジェクトごとに担当割す。

りをさせていただくことになりますので、担当

ＢⅢのＡ３判の用紙をごらんいただきたいと割りが決まった段階で再度お集まりいただいて、思います。

プロジェクトごとの会合も含めてこれからさせ

まず、中ほどにございますプロジェクトチー

ていただきたいことのご了解をいただいたといム関係につきましてですけれども、４月１日付

うことでございます。総括会議が10人、幹事会

でグリーン水素シティ事業推進プロジェクトチが22人ですので、トータルで32名の全体会議とームを設置させていただいております。これまいうことになっております。

でにございました魅力発信及び発展に関するプ

次に、５月９日ですけれども、これは新池南

ロジェクトチームについては、この時点で廃止

西側に隣接されております住民皆さん方への説をさせていただいたという経過でございます。

明、自治会もないということでございましたの

これがちょっと４月１日になっておりますので、で、住民の皆さん方にこういった説明会をする

さかのぼらせていただいて、まず、ご了解いたという旨の案内をさせていただいてお集まりいだきたいというふうに思っております。

ただいたということでございます。総勢11名ご

それと、11日以降の状況でございますけれど

参加いただいておりまして、そこでは、ソーラ

も、真ん中の平尾地区、菅生地区への事業説明

ー設置に至った経過という部分のことと、これということで書かせていただいておりますけれ

からの状況についてのご説明をさせていただき

ども、これは、菅生、平尾の地区水利組合、両ました。

方の方々がお集まりいただきまして、当面のス

当然ながら、そこでもご意見をいろいろいた

ケジュールということで、設置に向けたスケジ

だいておりますので、その意見をもとに、事業ュール案ということでお示しをさせていただいをどういった形で進めさせていただくのかどうて説明をさせていただいたということでございかということについての意見交換といいますか、ます。

そういった形のものをやらせていただいたとい次に、４月20日の東野地区への事業説明ということでございます。

うことですけれども、これも同じように、東野

それと、翌５月10日ですけれども、ここは狭地区で財産区の役員も含めてお見えでしたけれ

山コーポのほうへ市長も含めて参加させていたども、ここにつきましても、当面のスケジュー

だきまして、意見交換会ということで、これまルについてのご説明をさせていただいたというでの概要について市長のほうから説明をしていことでございます。

ただきまして、その後、意見交換ということで次の、５月６日、グリーン水素シティ事業推住民の皆さん方からのご意見をいただきながら進プロジェクトチーム総括会議及び幹事会とい意見交換をさせていただいたということでござうことで、４月１日以降、初めて会合を持たせいます。ここには41名の住民の皆さん方からご−2−参加いただいておりますので、41名の皆さん方という規定にさせていただいておりまして、所と意見交換をさせていただいたということでご掌事務につきましては、グリーン水素シティ事

ざいます。

業の実現に向けた事業に関する重要事項と必要

それと、昨日になりますけれども、レークハ

な関係部局間の相互調整に関する事項というこ

イツのほうにもお邪魔させていただきました。

とで書かせていただいておりまして、前２号にこれも同じように、市長に参加いただきまして、

掲げるもののほか、目的達成に向けて必要な事

意見交換会ということで、記入はさせていただ

項について、ここで議論させていただくといういていないですけれども、きのうのことでした

ことで、２条で規定させていただきました。

ので、きょう、ちょっと改めて口頭で報告をさ

３条は組織ということで、プロジェクトチー

せていただきたいというふうに思っております。

ムの構成員は市長が任命するという形をとらせ

それと、ＶⅡのＡ４判縦の資料ですけれども、ていただきました。それと、プロジェクトチー

ここには時系列にちょっと分けさせていただいムには総括者及び副総括者を置くということで、て記入させていただいておりますけれども、上総括者については副市長をもって充てるというから２段目の表ですけれども、太陽光発電及びことと、副総括者は総括者が指名する職にある水素発電事業に関する地元及び堺市への事業説者を充てるというふうな規定となっております。

明経過の中に、平尾地区、菅生地区への説明の第４条は総括会議のことで、総括会議は総括

部分と、東野財産区への説明の資料、日程につ者が必要に応じて招集し、会議を主催というこいての記入をさせていただいております。

とと、副総括者は総括者を補佐する。会議につ

それと、一番下段の表ですけれども、ここは

いては、構成員の過半数が出席しなければ開く

太陽光発電に関する住民への事業説明経過といことができない、そういった規定を設けさせてうことで書かせていただいておりますけれども、いただいております。

ここには、先ほどご説明させていただいたよう幹事会につきましては、プロジェクトチームに、５月９日と10日の概要ということで記入さの所管事務を円滑に推進するために、総括会議せていただいております。

のもとに下部組織を設置するということで、幹先ほども申し上げましたように、きのうの部

事会設置を規定させていただいております。

分については、前日に資料を提出させていただ

ここでは、プロジェクトチームの所掌事務のいた経過で記入はさせていただいておりません

具体的な案件につきまして、水素シティ事業のけれども、また後日、こういった形のもので整研究会のほうで事業提案いただく予定の各事業理をさせていただけたらなというふうに思ってごとの関係部署の皆さん方にお集まりいただいおります。

て、それを議論させていただく場というふうな

次に、グリーン水素シティ事業のプロジェク

形で幹事会を設置させていただいております。

トチーム設置規程です。Ｗの資料になります。

幹事会は、もちろんながら会長及び幹事をも

前回までの魅力発信に関するプロジェクトチって構成するということになっておりまして、ームの規程を全部廃止させていただいて、新た会長はグリーン水素シティ事業推進室長が当たな設置をさせていただいております。

るということになっております。

設置第１条に、事務分掌規則第３条の規定に幹事は、別表２に掲げる職にある者をもって基づいて、このプロジェクトチームも設置する

構成するということで、別表第２、第５条関係−3−

ということで、別表を見ていただきたいと思い

交換会ということで開催させていただきました。

ますけれども、こういったメンバーで幹事会を場所のほうですが、レークハイツの集会室の構成させていただいております。

ほうで開催させていただきましたところ、約50

簡単ですけれども、規定に関する部分とこれ人弱の方が来られたとなっております。

までの経過についてのご説明とさせていただき

冒頭に市長のほうから、新池の太陽光発電にたいと思います。

関する思いを述べていただきまして、それに対丸山高廣委員長

して住民の方々のご意見をお伺いしたというよ

それでは、ただいまの説明を含め、全般につうな内容でございます。以上でございます。

いて質疑をお受けいたします。

丸山高廣委員長

なお、念のため申し添えますが、総務文教常北村委員。

任委員会に付託されております、ため池太陽光

北村栄司委員発電に係る請願及び要望の事前審査とならない

それで、市長自身も、今後の方針といいます

よう、ご留意いただきますようお願いいたしま

か、一定の方向性を出すためには、そういったす。

一つひとつの交換会で出される住民の皆さんか

それでは、質疑をお受けいたします。

らのご意見というのは参考にして判断されると北村委員。

いうふうに思うんですけれども、具体的にはど

北村栄司委員のような市民の皆さんからのご意見やご要望あ新池の請願に関する事前審査にならないようるいはご提案などがあったんでしょうか。

にということですけれども、きょうは、たくさ

丸山高廣委員長

ん傍聴に来ていただいているということは、新担当。

池に関していろんな意見を聞きたいということ

田中安史市民部長

だというふうに思います。

来られていた方のご意見ということで、最後

それと、当委員会の中で、一定各委員が意見に理事長がおまとめになりましたけれども、反を述べた上で、最終的には総務文教常任委員会

対をするというのが、まず第一でございました。

で請願の最終審議を行って結論を出すというこ

あとは細かい技術的な、太陽光発電に関することになっておったと思いますので、きょうはあとですとか、その辺の影響ですとかいうのも若くまでも請願については、いろんな形で審査と干ありましたけれども、最終的には反対であるいうことにはなりませんけれども、いろんな当という総意というふうに聞いております。以上

局の見解も聞き、また、個人的な委員の意見もです。

述べていきたいというふうに思っております。

丸山高廣委員長

まず、６月15日の意見交換会がやられたとい北村委員。

うことでありますので、その内容についてご報北村栄司委員

告をしていただきたいなと思います。

この間、市民の皆さんとの意見交流、市長自丸山高廣委員長

身が出席されての意見交換会というのは２回目担当。

だというふうに思うんですけれども、その２回、田中安史市民部長

どちらの内容も、なかなか理解を得られる内容

昨日ですけれども、６月15日、市長との意見ではなかったというよりは、今、理事長のまと−4−

めとしては反対するという意見ということでま打開策が何か見出せるのではないかなという気とまった意見としては、きのうの意見交換会のもしております。以上でございます。

結論というか、住民の皆さんのご意見はそうだ

丸山高廣委員長ったということですね。

北村委員。

以前にも、狭山コーポでの意見交換会が市長

北村栄司委員出席で行われているんですけれども、その経過

お互いに話し合う中で打開策を見出せるかもも踏まえて、私も、きのう、個人質問でさせてわからないというか、見出せる可能性があるか

いただきましたが、住民の皆さんのご理解が得もわからないという、非常に不確定な要素です

られる状態なのかどうかという点では、きのう

けれども、一部の望みをそこに当局としては持の市長の答弁内容では、現状では工事に入れる

ちたいというふうな感じに受けとめられるんでというか、工事を行える状況ではないというふ

すけれども、そういうことから考えれば、だけうにお答えになっておりますね。

ど、今のような状態で幾ら市当局が説明会ある

そういう中身を見ていきましたら、なかなか

いは市長自身が出向いての意見交換会を行った

地域住民の皆さんのご了解、ご理解、ご協力ととしても、受け入れていただけない、今の状態いうのを現時点で得ることは非常に難しいといで、あくまでも工事を前提とした話では、という現実があると。３つの団体からも反対を主とうふうに思いますので、私も提案しましたけれする請願が出されているということもありまし

ども、水利組合、住民、市、三者が本当に冷静て、私自身も、きのうはちょっと、自分の判断に話し合える場を持つ必要があると思うんです、

ですれば、なかなかこれは了解をもらうのは非もし打開していこうとすれば。

常に難しいんではないかというふうに思いましそのためには、今の現状といいますか、工事て、一旦白紙に戻す必要があるんではないかとを前提にした話は、なかなか難しいんではないいうご提案もさせていただいたんですけれども、

かというふうに一定感じておりますのでね。

だけれども、市長自身は、昨日の段階では、一だから、一旦白紙に戻した上で、そういう場

定努力をしたい、理解をもらえるように努力をを持つということは、一つの考え方ではないか

したいというふうなご答弁もありましたので、なというふうに私は思っていますし、そういうそういうことを総合的に判断といいますか、含提案もきのうさせていただいたんですけれども、めて、今、実際に担当されている担当部、担当

市当局としても、本当に打開したいと思うんで者から見て、打開策を見出すことはできるといあれば、やはりもう少し具体的に検討されて、うふうにご判断されているのかどうかというこ

方向性というのを見出す必要があるんではないとを、まず、お聞きしておきたいなと思うんでかなというふうに思いますけれども、今の段階す。

では、まだどういう方向でいこうとか、そうい

丸山高廣委員長

う方針というのは、新たに改めてこういう方針担当。

で臨みたいというふうなところまでの検討はま

田中安史市民部長

だされていないんですか。あくまでも、まだ説担当として申し上げますと、確かに今すぐ工明会を求めていくとか、今までと同じ立場で住事にかかれる状況にはないと、私も思います。

民の皆さんにお願いをしていくとかいうスタン

ですけれども、お互いの意見を聞き合う中で、スなんでしょうか。
−5−丸山高廣委員長

井上健太郎委員担当。

世界初をうたった事業ということで、非常に田中安史市民部長

昨年の年末あたりはスピーディーというか、イ

事業自体の説明というのは、一旦終わっていンターネットの動画配信を含めて、世界初だとるという認識で、きのうも含めて市長との意見いうことと秘密を守らなければいけないという交換会ということで、市長がみずから住民のことがありましたけれども、進められていたん

方々のご意見をお伺いするというような場を設ですが、そのようにスピードを求めている事業

定しておりまして、この土曜日ですけれども、であるのでしたら、役員会であるとか、確認を遊園ハイツのほうで開く予定をしております。

とってということについても、メールであるとそれが、今のところ予定が入っておるところ

か、ファクスであるとか、そういった時間を短なんですけれども、それが終わった時点で、意縮できるもので進めていかれるほうが賢明かな

見というのが大体把握できるのではないかなとと思いますし、我々にとっても、どのような内は思っております。以上です。

容のことが話し合われたのか、ここに出てこな

丸山高廣委員長

いと、かなりの月日がたってしまっているわけ

井上委員。

ですから、４月11日以来ですから、この間に、

井上健太郎委員

それ以前の話ですからね、時間が遅過ぎるとい全体の時間の流れを説明していただいたんでうのは、何としてもここを早めていただきたい

すけれども、２回目の研究会の議事録について、と思うんですが、何かそのような方策はお考え

今回の資料の中にはありません。かなりの日数でしょうか。

がたって時間経過していると思うんですけれど

丸山高廣委員長

も、２回目の研究会での議事録についての提示担当。

がない、この理由についてお知らせください。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

当然ながら我々も急ぎたいという思いがあり担当。

まして、メールでもやりとりさせていただいて

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

おりますし、できる限り早く最終的な決定をし大変遅れておりますことを、まず、おわびをたいただいた上で、我々としても早期に皆さん申し上げたいというふうに思いますけれども、方にお示しをさせていただきたいという旨は何

議事録、一応、こちらのほうも作成させていた

度もお伝えさせていただいております。

だいております。役員会のほうに、まず、お諮

ただ、役員会のほうとしては、一度、役員会りをさせていだたくということで、今、投げかとして集まりたいと思いをお持ちでして、メーけているところでございます。

ルのやりとりはそれぞれ個々にもやっていただ

これが役員会のほうでご了承いただいた段階いているというふうには私のほうには連絡をいで、皆様方にお示しをさせていただけたらとい

ただいておりますけれども、ただ、役員会としうふうに思っておりますので、よろしくお願いて集まって最終的な決定をしたいんで、そこはいたします。

ちょっとしばらく待ってくれという、そういっ

丸山高廣委員長たお話でございましたので、我々としても、早井上委員。

期にしていただきたい旨はお伝えをしておりま
−6−

す。

れども、４月１日付で機構改革に伴いまして新丸山高廣委員長

たな組織設置をさせていただきました。人事異

井上委員。

動も含めてございましたので、事務的には公布

井上健太郎委員

日をさかのぼらせていただいております。

ということは、この４月、５月の間に役員会ですので、実際には４月11日前後で最終的なさえも開かれていないということでしょうか。

市長決裁を受けてさせていただいている経過が丸山高廣委員長ございますので、施行日を１日にさかのぼらせ担当。

ていただいておりますけれども、実際の公布と西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

いうことになりますと、４月中旬ぐらいだった

我々が参加させていただいてということではのかな、ちょっと今資料を持っていないので申ないんですけれども、東京のほうの企業が役員し訳ありませんが、そういった経過であったのになっておられますから、東京のほうの役員同かなというふうに思っております。

士のやりとりはしていただいているようにはお丸山高廣委員長

聞きさせていただいております。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

さかのぼってであって、今の説明で、11日の井上健太郎委員日には実際にはあったのか、なかったのか、微距離もあることですし、一堂に会するという妙なところだと思うんですが、万が一、11日にことが本当に、やはり今の話を聞いても困難な

この設置に基づいて機構が変わっていたのでしようですから、何かしら次の工夫を考えていたたら、その場で報告をいただくのが本来の姿かだくように、役員会のほうにもお諮りいただきと思いますし、物すごく大切な、システムとしたいと思います。

てこうなりましたということですから、運用さそれと、続けて申し訳ありませんが、いただ

れていく形をしっかりと伝えていただく機会が、きました資料のグリーン水素シティ事業プロジ

万が一、11日以前に決まっていたのでしたら、ェクトチーム設置規程というのが４月１日付で、この日になければならない話ですし、この規程

前回いただいた規程が廃止されて、この新しいが変わりましたよということについては、特別ものになりましたということでした。カレンダ

委員会が設置されましたということも、議会のーからすると、さかのぼっての報告になって申役職が変わりましたということも、開会議会でし訳ありませんということでしたが、４月11日

全てお伝えしているわけですから、その折にきの特別委員会が行われた折には、もうこのチー

ちんとシステム、こちらも変わっておりますとムができている、この設置規程に基づいて特別いう資料は、特別委員会が設置される、されな委員会が開かれていたという認識でよろしいん

いにかかわらず、このような資料は５月の段階

でしょうか。

でいただきたかったなというのが私の感想です。

丸山高廣委員長

意見で終えておきます。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

松尾委員。

これ、事務的な問題で申し訳ございませんけ

松尾 巧委員−7−きのう配られました新たな資料、これに基づ

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

きまして幾つか質問したい。

当然ながら説明をさせていただく予定をさせ

１つは、先ほど説明されました説明会などのていただいておりましたので、今おっしゃる分

日程について、５月９日に新池南西側の説明会

では、そうでないということだけをお伝えしたと。もちろん、自治会がないのでこの日になっ

いと思います。

たということですが、ほかの例えば東池尻は２

丸山高廣委員長

月13日、レークハイツとか狭山コーポは２月28

松尾委員。

日、遊園ハイツが３月23日なんです。何でここ

松尾 巧委員だけ５月９日に遅くなったんでしょうか。何か

これね、住民の方が市に来られて説明会を開理由があったんでしょうか。

いてほしいということで連絡したけれども、１

丸山高廣委員長カ月間何も連絡がなかったというふうに言うて担当。

いるんですよ。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ほかのほうは何回も数回開いているから、再私が直接やった日程調整ではないので、そこ

度４月にもう一回来て─１カ月以上経ってでら辺ははっきりご説明できるかどうかわかりま

すよ、市のほうに要請をして、やっと５月９日

せんけれども、住民のほうからも、開いていたに開かれたということになっているんです。ほだきたいということのご要請がありまして、そかのレークハイツや遊園ハイツ、狭山コーポでの日程調整をしていただいていて、４月に開けは説明会をやっていますけれども、この住宅になかった経過があったのかなというふうに思っ

ついては、自治会はありませんでしたけれども、ております。

説明会を開いていない。市から開く予定でなか丸山高廣委員長ったということじゃないですか。ここだけは完

松尾委員。

全に、ないがしろにされたというふうに住民の松尾 巧委員方は受け取りますよ。

もともと新池周辺にはいろんなマンションもそこでいろいろ出されたのが、例えば、何かあるし住宅もあるわけですよね。この住宅にはあった場合に、どこに連絡したらいいんですか、

何ら説明会がされる計画がないというふうに思窓口はどこですかと、担当者とか連絡先を教えわざるを得んのです。住民の方が３月に市のほてほしいということだったけれども、それが何うへ来られて、ぜひ説明会をしてほしいと、泉も答えられなかったというふうにお聞きしてお北コミュニティでこういうことを知りましたと

りますけれども、これはなぜですか。

いうことなんです。その住民たちが要請をした

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ、市がやる事業

んですけれども、４月、１カ月何も連絡がなかでしょう。

ったというふうに聞いているんですよ。

丸山高廣委員長

何で、説明会、要請されているのに開かなか担当。

ったんですか。日程調整の問題じゃないでしょ西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

う。説明する気はあったんですか。

９日のお話の中でのことだというのは受けと

丸山高廣委員長

めておりますけれども、プロジェクトチームで担当。

ご案内させていただきましたので、プロジェク−8−

トチームとしては、担当云々ではなくて、９日たんです。

に前でご説明させていただいたのは、「私たち私も、去年の12月議会です、取り上げたのは。

が担当することになりますので、私たちのほう

いろんな反射光とか反射熱の問題、あるいは魚にご連絡いただければ」ということのお話はさや鳥の問題、自然環境の問題がありますよ、だ

せていただいております。

から住民合意を得ることが重要なんです、その丸山高廣委員長

方面をぜひやってほしいという要望をしました。

松尾委員。

それから何もやっていないじゃないですか。

松尾 巧委員で、２月でしょう、これ。しかも、そういう

例えば、連絡先とか担当者とか、そういうも対応が、住民の怒りや不信を広げているというのをメモることはできないわけですか、住宅のことになっているんです。

方々に、ここに連絡してくださいという。

もう一つは、もともと場所を決める段階で十丸山高廣委員長

分論議をされて、本当にここでよかったのかと担当。

いうことがきちっとプロジェクトの中で検証さ西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

れたのかどうか、この点ちょっとお聞きしてお当然ながら、説明会の折に、我々のほうからきたいと思うんです。

所属と名前をご説明させていただいております

丸山高廣委員長ので、それでご理解いただいているものだとい担当。

うふうに私は考えておりました。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

場所の特定については、プロジェクトチーム

松尾委員。

として検討しているわけでございませんでして、

松尾 巧委員これまでの経過の話になってしまうかもわかり

その住宅の方々にすれば、本当に市としてきませんけれども、当時、私も市民部におりましちっと対応してくれているのか、自分たちは完たから、各地区の水利組合のほうから、ため池

全に置いてきぼりというか、ないがしろにされの維持管理についてかなりの経費がかかっておたということで怒りが沸騰されていますよ。市

ると、従事者も減っている中で、その負担が大の対応でそういうふうになっていっているとい変厳しくなってきているので、できれば何かい

うのが、今回のこの事業を進める大きな問題にい方策がないのかというご相談はずっと受けてなっていると。昨日も、もちろん、あとの議員おりました。

で質問しましたけれども、やはり市側の説明やそれを受けまして、当時、我々のほうで、他対応ということが大きな不信感、市に対してのの市町村でこういった取り組みがありますよと不信を大きくしているというふうになっているご紹介をさせていただいて、もし、地元としてんですよ。

もやられるということであれば、我々市として

これは、経過を簡単に、私、これまでは委員も手助けをさせていただくことになりますし、長でしたから発言する機会がなかったので、４市のほうでやらせていただくことも可能ですよ

月11日の最後、委員会を開きました、そのときというお話を、ずっとこの間、させていただいにも、住民の合意のない中では工事に入ってはていた経過がございます。

だめですよということを委員会として確認をしですから、これは、もともと私が市民部にお−9−

りましたときからのお話をさせていただいてお

私は、その12月のときにも言いました。急ぐ

りますけれども、プロジェクトでどうのこうの余りに手順を踏まなければだめですよ、手順をということではなくて、ため池の維持管理にか越してやったらだめですよと。住民の理解も得

かわる部分として、市としてかかわらせていたられないし、事業促進もできない可能性がありだいた部分としてお話をさせていただいた経過

ますから、きちんと手順を踏んでくださいといがございますので、そこはちょっとご理解いた

うふうに言ったんですけれども、これ本当に市だきたいなというふうに思っております。

として、この事業を進めていく手順が踏まれて丸山高廣委員長

いるかというと、ものすごく疑問に思うんです、

松尾委員。

私は。

松尾 巧委員住民のほうを全くないがしろにされて、この当初、決まったときは、我々議員が報告を全

経過を見ますと、確かに水利の方とは何回も話員協議会で受けたのは４カ所でした。しかし、をされて計画を決定されていっていますよ。だ

私が質問を12月にやったときには、インターネ

けど、住民は全く置いてけぼりじゃないですか

ットを見れば６カ所になっています。６カ所のと、これまでの経過を見たら、そうとれますよ

うち、これは昨年ですけれども、１月18日に２ね。その点についてはどういうふうにお考えにカ所は削除したわけですよ。６カ所あって、２なっておられるのか、この点だけちょっとお聞

カ所は削除しました。それで、業者と話をして、きしておきたい。

しかもそれは業者が決まってからでしょう、決丸山高廣委員長まった後に２カ所を削除するということをした
わけですよ。これはもう本当に市の信頼はなく担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

なっていきます。で、今度この問題が出てきて、経過のご説明になるのかなというふうに思い

地域の住民の方々、３団体から中止をしてほしますけれども、閉鎖緑地というところの２カ所いという請願とか要望が出てきているわけです。

のことを、まず、ご説明させていただきますけ

これ、計画していて、そのうち、いわば、これども、12月の末に公園緑地グループのほうかれ見通しはほとんどないですから、３カ所といら、こういった覚書がありますよということのったら、半分に減るわけですよ。業者と先に決ご提案がありまして、その経過の覚書の内容をめていて、そういうことをやった場合に、市の確認させていただくと、当時、緑地でずっと維

信頼というのはどうなるんですか。全くがた落

持管理をしていただきたいということが書かれちですよ。そういうことを真剣に考えて、このておりました。

事業を本当にやろうというふうに考えておられるのかどうか。

内容的には、寄附された企業のほうと周辺の方々との協議の中でそういった形になったとい

昨年の12月22日に請負候補者を決定しており

うふうに書かれておりましたので、ここは市有ます。株式会社開成プランニングですよね。そ地という取り扱いをさせていただいていたんでれで、１月６日に２カ所を候補地から取り下げすけれども、そういった覚書があることを確認ました。そして１月18日に契約締結をしておりできなかった我々にも落ち度があるわけですけます。その後に、住民に説明に行っているわけ

れども、それがあったということで、その２カでしょう。順番が逆と違うかなと。

所については今回省かせていただいたという経−10−

過がございます。

に要因があるというふうに私は思いますので、

その後、２カ所の部分を除いた形の契約にさ

その、ちょっと意見だけは述べておきたいと思せていただいた部分がございますけれども、先います。

ほど松尾委員おっしゃっているように、住民へ

丸山高廣委員長の説明ということですけれども、まず、候補地

鳥山委員。

を決めさせていただいた後に、こういった形で

鳥山 健委員

事業をしていく決定を地元の方にもしていただ

先ほど、部長のほうから、事業の説明は終わく必要がありましたから、当然、地元との協議っていると認識している、話し合いで可能性がを優先にさせていただいた後に、周辺の皆さんあるのではないかなというご説明を受けたんで方にご説明していく方向で、これまで検討させすけれども、この、事業の説明は終わっているていただいていたという経過がございますので、というのを、もう少し詳しく説明をいただきた

そこはご理解のほどをお願いしたいというふういんですけれども……。

に思っております。

それでは、こちらのほうから言わせてもらい

丸山高廣委員長

ますと、こういう太陽光パネルを、例えば新池、松尾委員。

大鳥池に置きたいです、これを事業化していく

松尾 巧委員と、水利の人の先ほどの室長の言葉で、ため池

もともと、決める段階で、そういう公園緑地の維持管理に充てることができます、一部は収グループとの覚書というか、そういうものがあ益として上がって、これは市に還元されて市民ったというようなこと、こんなのは事前に決めの方に還元しますという、いわばざっくりとしる前にそういうことはちゃんと調べとかなきゃた事業の説明をしてお願いに行っている。これだめでしょう、今さら言うても仕方がないけれ

は事業の説明なんですね。

ども。

もう一つは、今回、レークハイツのほうでア

あと、確かに事業を促進するためには、管理ンケートをとられました。反対の理由として、者、水利組合とかいろんなところと折衝して話環境破壊であったり、反射光であったり、騒音を決めるというのはそのことを先にやったからであったり、人体への影響であったり云々といいかんというんじゃないんです、当然それは先う何項目かのことがされています。これについに進めていかなければいけない。しかし、それては、議員各位も大変これを心配しておりましがほぼ合意が得られれば、すぐ住民の方への説た。

明なり合意を得られるような方向に持っていき、ということで、皆さんのほうにそれの説明を

そして後から業者を選ぶというのが普通でしょ求めました。それが出たのが４月に入ってから、う。業者のほうを先に選んで、この事業を決め

シミュレーションという形で、夏至の場合、冬るというのは、先じゃなくて後ですよ。そこを至の場合、レークハイツに対して、あるいは狭急ぎ過ぎているのではないか。

山コーポに対して、あるいは遊園ハイツに対ししかも、住民に説明するのは非常に後になって影響はないですよという、おのおのの説明をているから、やはりこういう事業を進めていく

受けたわけでございますけれども、要するに住のが大変難しくなってきているという状況をつ民としては、こういうたくさんの心配をされてくっている。それは市当局が進めてきた、そこいる、そういうこともひっくるめて事業の説明−11−

のはずなんですね。

そこが了解しないと、この事業はいかないんで

そういうことをされましたかということをおすけれども、市民というくくりの考え方がすご伺いしたいんです。

く大ざっぱで、それによって、例えば水利組合

丸山高廣委員長という市民がおられます、その周りに地区とい担当。

う方がおられます。もう一つは、こういう形で西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

近隣にお住まいの方も市民なんですね。

私のほうからちょっとご説明させていただき

そういうきちっとしたものを行政としてやる

ますと、今、鳥山委員がおっしゃっているようんであれば、全市的にやるんであれば、まず、に、事業概要ということでは、一定説明はさせ

そこの確認をしてから事業を進めていかないとていただけたのかなというふうに思っておりまだめなのではないか。これは恐らく各議員皆さす。

ん思っておられて、それをずっと私たちは心配

ただ、説明会の中でいろいろなご意見をいたしていたわけです。

だいておりますから、全てが説明できたかとい

今回、水利組合の方々にも要請があって、各うと、できていない部分もあったのかなという

議員は意見を聞きました。そのときに、水利組ふうに思っておりますので、皆さん方にどこま合の方々は、そういう話が、市がやりますよとでお伝えできたかという点では、私たちのほういう話がありましたと。それによって、河南町

も、ちょっとそこは理解していただくまでのこでしたか、そちらのほうにパネルを見に行きまとには至っていないのかなというふうに思ってした。話を受けるときに、必ず、ちょっと音がおります。

したらしいです、それを防御するために、事業おっしゃっているように、シミュレーション

者にはちゃんとそれを注意して、近隣の住民のをお示しさせていただいて説明させていただけ

方々にちゃんと説明をしてくださいという要請た部分もありますし、そこに至らなかった部分はされているんですね。

もありますので、そういったことも含めて、今今回、住民対住民のこういう形になるという

ちょっとご説明させていただきたいというふうのは、僕は全くふんまんやる方ない気持ちで、に思っております。

市としては、そこを本来押さえておくべきだっ丸山高廣委員長

たと思うんです。

鳥山委員。

特に今回、はっきり具体的にレークハイツの鳥山 健委員

方々は書かれていますよ、送電中のことや電波先ほど松尾委員もおっしゃいました、この事障害のことや。こういうものに対してきちっと業が立ち上がるときに、事業を進める前に、まＱアンドＡができて、説明できていないと、事ず計画、いつ、どこで、誰が、何をどのように業なんていうものは前に絶対に進まないです。

していくんや、それについてどういう問題が起だから、僕も納得はしていないんですけれども。

こるんや、あるいはどういう収益が上がるんや

ただ、議員はこのパネルを置きますというこというような具体的なものを示してくださいととと、夏至である、冬至であるときに太陽の動いうのを申したはずです。

きはどうなって、これはある議員から、温度がそれと、市民という一くくりに、行政のほう

50度、60度にならないかという質問も上がっては、今回、その水利組合であったり、もちろんいます。みんな聞いています。それについては−12−

大丈夫だという形で思っていますので、それよています。このまま行くと、水利のほうの方々

りも、やはり住んでおられる方から、今度は景も維持ができない、今、70歳を越える方々が40観の問題とか、いろんな問題があるので、そこ人になって、今のあの環境を維持できないとな

らあたりは、やはりＱアンドＡというか、おのったときにどうなるんだというのを、今、議員

おのの問題点について突っ込んだものをきちっは皆悩んでいるところであります。

と提示してほしいということが１つ。

私は、新池のあの大きな空間と、水量、あのそれと、先ほど推進室長が、過去と言うたら水の量があるから、私はすばらしい環境だなとおかしいけれども、経緯の話をされました。市は思っています。あれをどうかして残したいと

民部におられて、ため池の方が困っているといいうことは思っているんですけれども、何かうう話をされてきていて、今回こういう案を自分まくできる方法がないのかなというふうには思はつくったんですよというふうに説明をもらいっています。

ましたけれども、でも、それは過去で、今回こほかの議員からも、何か新たな方策があるとの事業を立ち上げるという話になったときには、いう形で提案もされていますので、そこらあた

もう完全にメルシーという会社をつくって、市りも一度お伺いしたいなと思っています。

の事業としてやりますとなっているんやから、

一応、今は以上です。

この時点で市が全責任を本当は負わなあかんの丸山高廣委員長ですよ。今後起こり得る事業にしても、それを北村委員。

やっぱり自分たちが担保していかなければなら

北村栄司委員ないと思います。それを誰かのせいにする、いさまざまな意見が出ましたが、今、基本的なやいや水利組合の方々が言われたからとかじゃ

意見が出されているのは、本当に初歩的な意見

なくて、やはり市は責任を持っていかなあかん

なんですよ。

と思うんですけれども、室長どうでしょうか。

私も、きのうの質問でも言いましたけれども、丸山高廣委員長

行政機構としての機構そのものの力といいます担当。

か、機構の本来の機能を果たしてこなかったの

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ではないかというふうに思うわけです。

今、鳥山委員のご指摘の部分、責任は当然な

なぜこういう問題、地域住民の皆さんの非常がら市が負うべきというふうに思っております

な怒りを買うような内容になってきたのかといので、そこは水利組合がどうのこうのという思うことについて、きのう、市長は、やっぱり説

いは、我々、持っているつもりはございません

明の仕方、方法、内容、ここに問題があったとので、そこはご理解いただきたいなと思います。

いうふうにおっしゃっていましたでしょう。そ丸山高廣委員長

う答えざるを得ないような状態になっている。

鳥山委員。

最初、松尾委員からもありましたけれども、

鳥山 健委員寄附された生産緑地で、何かそういった覚書がこれは市の事業だということで市長も明言さあるというのを知らなかったとか、そういうふれていますので、やはりそこらあたりは担保しうなことがなぜ起こるのか。これ、行政機構とてほしいなということです。

して、きちんと総合的に本当にこの問題に取り

それと、今回、請願が３本、要望書も上がっ−13−組むということで、総合的な立場からの各担当

からの見解を出しておれば、そんな初歩的なミ「わかったか」「いや、わかれへん」、こういスというのは、私はないというふうに思うんでうのは一番、情報共有としては最悪のパターン

すよ。そこが一番きちんと反省するべきところ

でございます。ですから、いかに市職員全てが、ではないかと。

つまり、まずは部長級を中心として、伝わっただから、全体として、市長自身はトップとしかどうか、その辺の確認が確かに今まではちょて、そういった行政機構そのもの全体をきちん

っと弱かったというふうに私は反省として思っと把握しながら、その力を発揮してもらうようております。

なリーダーシップをとるというのは、当然、市ですから、そういった意味では、いかに伝わ長には求められると思うんですけれども、事務るように持っていくか。それは、やはり行政と方のトップは副市長でしょう。ですから、各担しては部長から次長へ、次長から課長へと、そ当のそれぞれの意見をきっちり反映させる、そういったシステムが機能しないと、なかなかその役割は、私は行政機構からいえば、まず副市のようにいかないということになりますので、長が果たして各担当にきちんと指示をして出さ

そこはご指摘を踏まえながら今後は進めてまいせるというシステムをとっていなかったのではりたいと、そのようには思っております。

ないかと。この点はきっちり反省していかない

丸山高廣委員長と、今後いろんな問題をどう打開していくのか

北村委員。

といったときに、メルシーの担当室があります北村栄司委員から、そこに任せておきますよということでは、
これ問題は解決しませんよ。

今後という話になっているんですけれども、これ、ずっと経過から言えば、12月議会でも、だから、その点を、市長は、きのう、そうい

松尾議員がそれなりの質問をした。私は、３月

うふうに答弁されておりましたけれども、行政議会でかなりいろんな問題について質問もし、機構全体を事務的に預かる副市長として、そこ指摘をした。そして、なおかつ今の段階に至っ

ら辺はどういうふうにお考えでしょうか。積みて、今日のようなこういう状態になっている。

重ねてきたのかと、私、きのう、大分確認しま

その都度、議会としては、できる限りの指摘としたでしょう。

か提言とかしてきたつもりですよ。ところが、丸山高廣委員長

それをきちんと受けとめてこなかったというふ

副市長。

うに言えると思うんです。

髙林正啓副市長

だから、今後、やっていきたいというふうに、

今、北村委員のご指摘のありました点は、や

ただ単にそういうふうに答えられていますから、

はり私どもとしましても反省の大きな材料とな信用できるかというと、なかなかできないですっております。

ね。

そういった意味で、特に全ての部長が、課題

なぜかといいましたら、１つは、市長が意見であろうが、事業を推進するであろうが、まず交換会ということで出て行っているでしょう。

は情報共有する、それもレベル的に同じレベル

もう２回にわたって出ていっている。これ、本で共有する。

来であれば、市長というのは、そういうところ

例えば、伝えることは簡単なんですけれども、なかなか伝わらない。つまり、「伝えたよ」−14−にはなかなか出ないはずですよ。それまでに行政機構としてきちんとした説明をしていくと、

固めてね、ちゃんと。それで、３月議会で、私いないと言わざるを得ないと思うんです。

指摘しましたけれども、１回目の新池に浮かべ市長が出ていって、このままでしたら絶対にるパネルの枚数、面積の違いがあったかどうか

打開策は市長に聞いても、きのう、答えられま知りませんけれども、１回目の説明の内容と２せんでしたよ。当然だと思います。

回目の説明の内容すら違ったわけですよ。そんということになれば、これはもうどんなにいなことが、本来、行政機構がきちんと機能してろいろ今の状態で押していったとしても、了解検討を積み重ねておれば、そんなことって起きは得られない、これは行政機構としての責任だ

ないはずです。それで、３月議会で、私はそうと私は思いますよ。市長のリーダーシップもあいうことも指摘しました。

りますけれども、副市長のリーダーシップ、そその後、どうしたのかといえば、どういう検して、その中で全機構としての役割をきちんと討をしてきたかは知りませんけれども、結局、果たしていこうと。大きな事業ですやん。今ま

市長、出ていったわけでしょう。本来、市長がでやったことのない事業を、今、進めていこう、

出ていくという場合は、やはり打開策を住民の取り組んでいこうという立場なんですからね。

皆さんに提示できるというぐらいのものを持っだから、もっとそういう点では大きな責任がて市長が行けば、それは話できると思うんです

あるんですよという認識を持つ必要があったはけれども、同じ、まあ言うたら担当レベルの立ずなんです。だから、これ、打開策を見出せな場で、意見を聞きに行きます、意見交換に行き

いと思いますね、今。

ましたでしょう。そしたら、いろんな意見が出

ちょっと、ほかの委員の皆さんの意見を聞きてきているわけですよ。市長、意見を聞くだけたいので、一応ここで休憩しますけれども。

になってしまっていると思うんです。

丸山高廣委員長

それは行政機構として、もっときちんとした小原委員。

論議をして、本来、市長を行かせるんではなく小原一浩委員て、今まで自分たちが進めてきた内容でもって請願なんかが出ていますし、ほかの委員会でもう一回検討をきちんとした上で、市民の皆さもいろいろ議論されると思うので、今は言うつんにご理解いただける確信の持てるような内容

もりはないんですが、結論から言うと、今、北を持って自分たちが対応していく。最終的に市

村委員は機構やということでしたけれども、機長に出ていってもらって、ご理解いただけるよ

構だろうと思うんですが、基本的に物事をきちうに進めるというのが本来の行政機構のあり方

っと進めるようなことになっていない。言ってでしょう。

みれば、最初からずさんであると私は思っていところが、今、市長が出ていって、２回も出るんですけれどもね。

ていって、今度また３回目出ていって、さっき前に議会でも言いましたけれども、物事を進のご答弁であれば、遊園ハイツで意見を聞いて、めるには、その可能性がどうだということを、

これで３カ所の意見が出て、大体全体の意見があらゆる条件を考えながら─フィージビリテ

出た段階で判断しましょうと。これ、市長の役

ィースタディーとも言うんですが、そういうこ

割と違いますでしょう、本来。

とをやって積み上げてやっていかないかんのに、だから、いまだなおかつ行政機構としてのちゃんとした役割を発揮できるところまでいって−15−やることがちぐはぐですよ。
例えば６カ所が２カ所削れた、それは緑地としてのキープをせないかんというようなことと慎重にやるのはいいことだと思うんですが、か、とにかく７月末には工事を完成させるとい我々聞いたのでは、どんな内容なのかというのうような契約を結んでおるとか、この間も言いを教えてくれと言うたら、機密保持契約がある

ましたけれども、たった１週間ぐらいで、このから余り詳しいことは言えませんということで、16個ぐらいのやつをばーんと、減っても16です

当初は詳しく言っていただけなかった。しかし、けどね、それの発注を公募して、１週間ぐらい

それから後、テレビとか新聞報道なんかで、かで締め切って、はい、これであなたは最優秀でなり内容が明らかになったんですけれども、いすと、16億何ぼの契約を結んでいるんですけれ

まだよくわからないのは、あそこで水素発電をども、そんな金額、そういうやり方が正当性がして、それからまた何らか画期的な理由でまたあるのか、金額自身に正当性があるのかなとい

それを、電気分解で水素をつくって、それを一う気がしてなりません。

番最初は酸化マグネシウムを販売するとか、まそれで、とにかく進め方、説明の仕方がまずた水素を販売するとか、その水素と空気中の酸かったとかいうのもありますけれども、基本的素とで、また発電をするというような世界的にに、私は直観で見て、ほかの例もしていますけ

画期的なということで、それをハノーバーの展

れども、家がいっぱいあるようなところに、ま示会で発表されたということなんですけれども、だ日本でそんなのをぼーんと据えたという例はこの辺のことについて、我々、関心もあります

ないはずなんです。そこそこのやつはあります

し、やっぱりかなり関心を呼んで注目もされた

ね、9,000何枚かで逆池か何かのもありますけんかなということで、岡田理事にその様子をちれども、かなり人里離れて、そういう影響が少ょっと教えていただきたいなと思います。

ないところに対して設置されているわけです。

丸山高廣委員長裁判の例を見ても、全然考えられないような担当。

感じで反射光が出たということで裁判になって岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼いるものもあります。そういうことから言いま

都市整備部理事

すと、まず、やり方がずさん、最初から言うと私のほうは、ちょっと休暇をいただいて、個ね。それ言うときます。とにかくほかの委員会

人的に、ハノーバーというのが世界最大の産業でまた検討されるので。

見本市になっていまして、今回は特に水素の発ちょっと関連してですけれども、グリーン水電、ドイツとかイギリスについては、水素の水

素シティ事業推進室の関係ですが、実は、４月を分解する技術というのがかなり進んでいると25日から29日の間にハノーバーで大阪狭山市のいうこともあったので、今回、大阪狭山市でや名前で展示会がやられているはずなんですが、っていくに当たって、当然、日本の企業なりいとにかく水素発電というのを我々が聞いたときろんな省庁からは、日本の技術的なものについは、まだ大分先の話だなという気はしたんですては世界ですぐれているというお話であったん

が、将来を見据えての構想かなと思っていたら、ですけれども、私個人的には、やはり自分でき

とにかく最初の計画では、もう今年度中ぐらい

ちっと見ないかんということで、見させていたに、あそこの権兵衛池の跡でプラントができてだきました。

いるような感じになっているわけです。それがだんだんずれているということなんです。

ドイツの技術については、個々の技術、つながって水素発電までは行っていないんですけれ−16−

ども、水素を活用するといったところで、日本っているんです。これがほんまに犯罪抑止に効については、今、水素自動車とか、水素ステー

くのかというお話があって、犯罪に効くというションとか、水素を使う全体を考えると、水素お話、発祥の地がイギリスのグラスゴーなんで自動車とか水素発電というのは０．数％の話なすね。一応、グラスゴーまで行かせていただいんですね。あとは水素を何に使っているかといて─これは日本人で初めてですけれども、そうと、工業で使っているんですね。それが高いの市役所に聞いて、地域の住民に聞かせていたので、水から分解して、その水素を使って工業

だいて、そこの色温度をとらせていただいて、系のほうの水素を安くやっていこうというようそれをＬＥＤに生かして実験させていただいてな形になっていますので、水素を生成するといやったりしています。

う技術については、いろんな技術、日本の企業

ハノーバーについては、そのときにちょうどでは持っていないような技術がたくさんありま

光のフェスティバルというのをやっていまして、したので、その辺のお話はきちっと聞いてこさ炭坑都市だったんですけれども、そういう光のせていただきました。

フェスティバルをやって観光都市に変わっていそれは、個人的に行っていますので、ここでるということもあって、それを府大のＴ先生とお話しするようなお話ではないんですけれども、一緒になって、大阪市で、今、光のフェスティ

私も、府のほうから来させていただいていましバルをやっていますけれども、ああいうふうにて─ちょっとお時間をいただいて、ついでな

つなげていったりとかいうようなこともやらせのでお話しさせていただいたらと思うんですがていただいております。

─大阪府におるときにも、一応、世界で初めそういったこともあって、例えば青白ＬＥＤて道路照明灯を大阪府でつけさせていただきまについては、広島のほうの一つの市で全部、青した。このときも、例えば大阪の当時、Ｍ社、白のＬＥＤに変えたんですね。そうすると─

ＳＨ者、Ｓ社とか、ずっと回っていきました。

広島県警と一緒にやっているんですけれども、

例えば、当時、十七、八年前です、砲弾タイ

犯罪が３分の１ぐらい減っているんです。ただ、プという、すごい輝度が少ないＬＥＤしかなか

初期段階で減るんですけれども、これ、慣れてったんですね。その当時もドイツに行って、ドくるんですね。やはりこれは、当然、心理学会

イツの技術はどうなんやという話もちょっと調とか心理生理学会とかに論文を発表させていた

べてきた中で、今、まさにＬＥＤはついている

だいているんですけれども、慣れてくると、多んですけれども、チップタイプになっているん

分また犯罪が増えるやろうから、これからどうです。当時、日本で初めてチップをつくらせてしていったらええんやというような研究もさせいただいて、世界で初めての道路照明をつくっていただいています。

て、今、大阪府の府道は全てＬＥＤに変わっていると思うんです。

というようなところも含めて、自分でやっていかなあかんというふうに思っていますので、

そういうことをやってみたり、あとは、よく

この水素発電についても、基本的には各メーカ

皆さんご存じかもしれないんですけれども、奈ーがそれぞれ主張されます。だけど、それが正良県で青色防犯灯があるんです。これも18年ぐ

しいのか、正しくないのかを判断するぐらいのい前ですけれども、奈良県警と奈良市がつけら技術力を持った者になりたいなというふうな思れて、見に行きましたけれども、すごい暗くな

いでおりますので、ちょっとこの場をかりて余−17−

計な話をしたんですけれども、そういう気持ち
でやっておりますので、至らぬところがあるか

都市整備部理事
一応、研究会のほうで持っていただいていまもしれないんですけれども、頑張っていきたいす。

と思っていますので、ハノーバーの件はすごい丸山高廣委員長

参考になりました。以上です。

小原委員。

丸山高廣委員長

小原一浩委員済みません、当委員会は多くの委員の方に参加していただいていまして、また、時間も限られた時間の中でやらせていただいていますので、研究会が持ったと。そして、あなたが個人的に休暇をとられて行ったということですね。
これは、室長は、そういうのは許可したわけ

発言につきましてはなるべく簡潔にお願いしたですね。室長に伺います。

いのと、先ほど、岡田理事のほうからいろいろ

丸山高廣委員長

発言がありましたが、余り関係ないことは発言いただかないようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。

担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
休暇取得の権利は個人にありますので、休暇小原委員。

申請が出た場合は、当然ながら許可をさせてい小原一浩委員

ただいております。

日本能率協会が主催したのか、どこが主催したのか知らないけれども、あなたは勉強のために行ったんですか、それとも出展者として行ったんですか。
丸山高廣委員長担当。
岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事
勉強のために行きました。
丸山高廣委員長
小原委員。
小原一浩委員ハノーバーへ出展するというのは、前から言っておられまして、大阪狭山市がちゃんと登録しているんですよね。それの登録のためのブース代とか、パネルをつくったり、そんな費用はどこが持ったんですか、推進室が持ったんですか。
丸山高廣委員長担当。
岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼−18−

德村 賢委員済みません、新池のことで相当なりましたので、太陽光全体のことでちょっと確認という意
味でさせていただきたいんですけれども、ため池を含めて全部で４カ所だったと思います。
今、新池の１カ所で非常に住民の方、また水利の方等々を含めて、いろいろ工事にかかれな
い状態なんですけれども、ほかの３カ所について、まず、どうなっているのか。
これ、契約にかかわることですので、北村委員も質問されていたので、どうしようかなと思ったんですけれども、これ、工期が７月末ぐら
いまでになっていたかと思いますので、変更契約をかけるなり、当然、時期も変更になる、そういったところ、あと、業者との協議なり話がされていると思うんです、その辺の状況をちょっと簡単に教えてください。
丸山高廣委員長担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
德村委員おっしゃるとおりでございまして、
今、まさしく請負業者と契約の内容についての変更をすべき協議をさせていただいております。
当然ながら、施工期日、これはもちろん変わってまいりますので、そこの議論もさせていた
だいていますし、請負契約金額についても、当然ながらそこは変わってまいりますので、そういった調整もさせていただいております。
今のスケジュールで申し上げますと、恐らく実施予定が、これから発注されていくわけです
けれども、７月、８月にずれ込むだろうというふうに思っておりますので、年内に設置できるかどうかというところになるのかなというふうに我々は思っておりますけれども、そこも含め
丸山高廣委員長て業者とのこれから調整をしてまいりたいとい

ほかに何かございますか。

うふうに思っておりますので、ご理解のほどお德村委員。

願いします。
−19−

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

德村委員。

担当。

德村 賢委員

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

ありがとうございます。

都市整備部理事

全体的には半年ぐらい開始時期がずれるのかなというお話だったと思います。

お答えさせていただきます。
一応、材料発注は延ばさせていただいて、今、

ただ、新池のほうの１カ所で、今こういう状新池の問題もいろいろありますので、施工につ況が起きているわけでございますので、ほかのいては続けて業者のほうもやっていきたいとい

３カ所についても、これから、今のところ何もうこともありまして、今、施工時期については問題はないんだとは思っていますけれども、そ協議させていただいているところです。

ういったところの住民の方にも、しっかりと声

丸山高廣委員長を聞いていただきたいと思いますし、そういっ

井上委員。

たことは我々もお聞きしたらお伝えはしたいと

井上健太郎委員

思っています。住民の方もそうですし、加入さ

パネルの準備はできているんでしょうか、枚れている地域の水利の方も、当然、皆さん市民

数、全て用意されている、発注されているといなわけですから、その辺はしっかりとお願いしうことだったので、ただ、生産がおくれているたいと思います。

ということだったんですけれども、パネルそのあと、全体的に、これ、メルシーｆｏｒＳＡ

ものはもうそろっている状態で、今、事業を待ＹＡＭＡが契約をされていることですので、こってもらっているという話なんでしょうか。ま

の契約の数量なり金額が変わったときに請負業

だパネルさえもできていないんでしょうか。

者さんとの金額等々にも、損害という言い方は

丸山高廣委員長

おかしいですが、どうなっていくのかというの担当。

もあるかと思いますので、またその状況、わか岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼れば次の特別委員会等でも教えていただければ都市整備部理事と思います。以上です。

基本的にはそろっております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員すみません、同じことを前回のときにも確認させてもらったと思うんですが、太陽光パネル

そろっているということなんですね、すみま
せん。

については、前回のときに、発注済みであるが、そうすると、今回、４つの池で行う契約で７生産がおくれているというご答弁だったと思い月末が締め切りで組まれている契約書ですよね。

ます。それからもう２カ月たっていますので、４カ所で行うということなんですが、太満池の私としては、当然、材料は既に用意されている浄水場については、特に大阪狭山市の持ち物でものと思っておったんですが、そのあたりの確

すし、当然、先行して実施されていくのかな。

認をもう一度させてもらってよろしいでしょう

問題がないと言われている濁り池ですとか、大か。

鳥池については先行して設置されるのかなと思−20−

っていたんですけれども、そういう気配も全くれで納品をお願いしますよという部分ができてない状況で、運搬等もされていないようですのいないということでございます。

で、何も進んでいないようなんですが、これは丸山高廣委員長

４つの池で行うという契約ですから、１つでも井上委員。

だめな場合は４つともだめという契約になって

井上健太郎委員いるということなんでしょうか。

納品ができていないということで、了解いた

丸山高廣委員長

しました。

担当。

そうなると、まだ納品を注文していないとい西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

うことであれば、まだ買い取りの義務は生じてそれは別でございまして、４つの箇所での契約で請負契約を結ばせていただいておりますけ
れども、おっしゃるように、ほかの場所についいないということなんでしょうか。
丸山高廣委員長担当。

ては、いつでも工事ができる状況にはなり得る

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼と思っていますので。

都市整備部理事

ただ、なぜ発注のほうを延期させていただい

この辺は、私どもも慎重に対応させていただ

たかというのは、業者とのお話の中で、問題がいていまして、メーカーともお話しさせていた

なければですけれども、同時発注をしたいといだいているんですが、ソーラーパネルも４メガ

う思いもお持ちでしたので、それであれば、おほどですので、全国にまだ多々ありますので、待ちいただけますかということの協議をさせていわば在庫である一定置いておいていただきた

いただいた経過がございますので、そういったいというイメージで考えていただいたらなと。

意味で遅れているということでございます。

だから、うちが発注して、工事も逐次、１カ丸山高廣委員長

月ほどで変わってきますので、間をあけてしま

井上委員。

うと工事のロスが出てきますので、できれば業井上健太郎委員者とすれば、ずっと連続で入りたいというお気同時発注というのが、またわからなくなった持ちがありますので、一番コストがかからない

んですが、既にパネルができているという状況

やり方でやっていただけたらなということを私と、そのパネルの発注とはまた違うという意味

どもも考えておりまして、そのソーラーについの発注なんですか。ちょっと発注という言葉が、ても、メーカーの在庫の中で、ある一定確保しパネルの用意をしてもらう発注というが僕のイていただいておいて、うちのほうで発注をかけメージだったんですけれども、そこがよくわかる。発注というのは、持ってきてくださいとい

らなくて、申し訳ありません。

うことをかければ、持ってきていただけるとい丸山高廣委員長

う形の態勢をとらせていただいています。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

井上委員。

説明の仕方が悪くて申し訳ございません。

井上健太郎委員

発注というところは、生産業者のほうの準備

そうなりますと、16億円の契約を、実際、メはできているんですけれども、実際に我々がこ

ルシーと開成プランニングでされています。こ−21−

の16億円というお金は、メルシーが支払うもの社のほうで決めていただくということで契約内だと認識しているんですけれども、これは設置容はなっております。

をもって支払いをするだったかな、そういう書

丸山高廣委員長き方があったと思うんですけれども、着工時金井上委員。

と引き渡し時金という分け方をされていて、８

井上健太郎委員億円ずつ、おおむね２回にわたって支払うとい

そのリース契約の契約書については提示されう形になっているんですが、この支払いはメルていないんですが、そこは出てこない資料なん

シーが開成プランニングに支払うという契約にですか。発生しなければ出てこない。

なっている、そのことで間違いないでしょうか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事

都市整備部理事
今のところ、基本的にシナネンと開成プラン

ちょっとご説明させていただきますと、このニングとが施工者になって、リース会社と契約間にリース会社が入ります。だから、基本的にしていただくような方向で考えております。

は、お金の流れとしましては、メルシーから払丸山高廣委員長

うような感じになるんですけれども、実際はリ上谷委員。

ース会社がその費用を用意して、開成プランニ

上谷元忠委員

ングにお支払いしていただいて、当然、リース

すみません、ちょっとため池の、当初、太陽会社がお金を払いますので、その払ったお金を

光発電を推進する場所というのは、去年８月19

20年間で、太陽光を発電した、売電した費用か

日、庁議の中では、たしか、今熊の新池である

らローンで払っていくという形になりますので、とか、それから清水池というのも入っておった

実際にメルシーがお支払いするという形で、実と思うんですけれども、その２つ、最終的には際のお金は流れていかないという形になります。

清水池もまた辞退ということになったんですけ

丸山高廣委員長れども、今熊の新池がなくなり、そして、ため井上委員。

池、清水池がなくなった経緯についてお話しし井上健太郎委員ていただきたいんですが。

そのリースの会社は、シナネンでよろしいん
でしょうか、違うの。

丸山高廣委員長担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

まず、おわり坂の途中にございます今熊新池、

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

これは池之原地区の池でございます。施工業者

都市整備部理事さんのほうにも事前にちょっと見ていただきま

シナネンは工事のほうです。リース会社のほすと、木が鬱蒼と生えておりまして、あそこは

うは、シナネンのほうと開成プランニングでごちょっと太陽の当たり具合が悪いので、収益的相談していただいて決めていただいていまして、にしんどいのと違うかという話をいただきましそれはプロポーザルのときも、そちらの施工会

た。

−22−

で、池之原ともご相談させていただくと、そ

幹部会の水利組合等に聞き及びますと、将来、したら、現在、濁り池ということで、ここはど

計画段階に入ってくると、住民の反対があるや

うやというお話をいただいたので、濁り池のほろ、こらあかんでというのが、まず、第１点。

うで、もう一度、施工業者のほうに見ていただ

このときにそういう示唆があったわけですね、

くと、ここであれば収益性としては可能ですよ

市当局もそれを十分酌んでいただいていると思というお話がございましたので、今熊新池を濁います。

り池に変更させていただいたということでございます。

２つ目、産業廃棄物、果たしてその20年後にどうなるのかなという懸念があるということ。

清水池につきましても、ぜひともうちのほうでやりたいんやという思いで要請がございまし

３つ目、途中でトラブルになった場合、どうなるのかというようなことも心配やと。

たけれども、半田財産区の中で─これはちょ

４つ目は、半田地区といいましても、川向以

っと申し上げにくいので控えさせていただきた

外に、我々のところの北村とか、前田とかいういなと思いますけれども、いろいろ財産区内の４つの村がありまして、そのあたりで水利で得部分で問題があるということで、今回は辞退す

たお金の分け前を争うのではないかと、昔はこるということの連絡をいただきまして、辞退さ

ういうのがよくあったわけです。そういうことれたということでございます。

もあるから、置いておこうということになった

丸山高廣委員長

ように聞いているんです。

上谷委員。

だから、そのようなことがあってということ

上谷元忠委員で、清水池は辞退したんですけれども、最初にということは、池之原地区の新池については、申し上げた近隣住民が多いということから、そ太陽の当たる時間が短い、採算が合わないと。

こらあたり、今、問題になっています新池につ若干笑い話のような感じがするんですけれども、いて、これはしんどいぞということを、その段

太陽光発電をするのに、太陽の当たりが少ない

階で学習して次の段階に入っていくというのが、から辞退と、理解いたしました。

普通、行政だと思うんですけれども、そこにつそれで池之原の濁り池になったという、そういう経緯、よく皆さん聞いておいてください。
これが１つです。

いてはいかがでしょうか。
丸山高廣委員長担当。

次、もう一つ、清水池なんですけれども、清西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

水池につきまして、私が聞き及んでいるところ

上谷委員がそういったお話を地元のほうにおでは、ちょっと話しにくいということでしたけ

聞きになっていることは私は理解しませんけれ

れども、実際のところ、今問題になっている新ども、清水池を管理されている水利組合のほう

池と清水池というのは結構似ておりまして、周からの内容は、そういったことではございませ

りに、東池尻の新池につきましては、集合住宅

んでしたので、先ほども言いましたように、内が多いものですけれども、南海公団住宅の中に容については差し控えさせていただきたいとい

位置しています清水池は、戸建ての住宅が多い

うふうに思います。

んですけれども、同じように住宅に囲まれてお丸山高廣委員長

ります。その点、非常によく似ております。

上谷委員。
−23−

上谷元忠委員
私が聞き及んでいるところでは、要は、非常に苦しいであろうと、ここでの太陽光発電については苦しいであろうということで辞退するということでございました。
内容については申し上げられないということでしたけれども、どう考えてみても、東池尻の新池の周りには集合住宅が３つございます。そのような中でのプランニングという段階では、
非常にしんどいのかなということです。
それともう一つ、やはり大阪狭山市のコンセ
プトとしまして、水面がきらめくというのが一つのキーワードになっていると思うんですけれ
ども、水面の上に太陽光パネル─黒ではないということなんですけれども、それを乗せるというのはいかがなものかなということを申し上げて、私の質問を終わります。
丸山高廣委員長
すみません、まだ皆さん、たくさんございますか。大分ありますか。１回休憩しましょうか。
では、今から15分間休憩させていただきます。
２時50分より再開いたします。
午後２時35分 休憩

午後２時50分 再開
丸山高廣委員長
休憩前に引き続き再開いたします。

−24−

−25−

て。その場で答えたとしても、その答えに住民の方々は、市民の皆様は納得されていらっしゃ
るのかというのをお伺いしたいんですけれども。
丸山高廣委員長
丸山高廣委員長担当。

それでは、質疑に移りたいと思います。

田中安史市民部長

ほかに質疑等ございませんか。

きのうの説明会の件で話しさせていただきま西野委員。

すけれども、何人かの方が質問という形で、市西野滋胤委員長の思いを述べられた後に質問という形でされ新池の件について１点質問させていただきたました。このことに関しては一問一答といいまいんですけれども、先ほど責任は全て市にある

すか、答える形で返答は返させていただいたつという発言がございました。それと、前回の委

もりでございます。

員会でも当委員会のほうの総意になるんでしょ

持ち帰りというような基本的にございません

うか、合意のない設置のほうはだめですよといで、最終的に市長の判断を求めるということでうことをお伝えしているかと思うんですけれどおっしゃいましたけれども、今の段階では判断

も、しっかりと今までずっと説明されている中はできないといいますか、お話しすることできでどんなご意見が出て、それをどのような対応ないということで帰ってきておりますので、持でされていたのかというのを明確にしていただ

ち帰らせてもらったいわゆる宿題というようなきたいと思いますが。

ものはないかなと思っております。

私の意見としましては、皆様が納得をすると丸山高廣委員長

いうことは、ご理解していただくことだと思い西野委員。

ます。ご理解していただかなければ納得するも西野滋胤委員のも納得できないと思いますので、それぞれ市

ありがとうございます。

民の皆様が抱かれている疑問や不安な点、そし

一つ一つ丁寧に説明していくということがこて、それらの声を一つ一つ丁寧に説明していた

れまでもなかったから、このような事態に陥っ

だかなければ、もうこの事業は前に進まないのたんだと思います。市の対応が悪くなければ、かなと思っておりますので、しっかりと説明しきちんと住民の方への説明があれば、ここまでていただいて、そのことも踏まえて、全て情報

こじれることはなかったのかなと考えておりま

公開というような形でオープンにしていただいすので、しっかりと対応のほうをしていただきて、みんなが、どのような市が対応をしている

まして、一つ一つ丁寧に説明していただきましのかというのがわかる状態にしていただかなけて、どのような対応をしたのかというのをこのればいけないなと考えておりますので、まず、委員会でもそうなんですけれども、全てに公開

今ちょっと１点質問なんですけれども、今、意していただくような形で進めていけばいいので見交換会を市長交えて行っているとおっしゃっはないかなと考えておりますので、よろしくおているんですけれども、こちらの意見を交換さ願いいたします。以上でございます。

せていただいて持ち帰っているものっていうも

丸山高廣委員長のはあるんでしょうか、その場で答え切れなく

須田委員。

−26−

須田 旭委員

周辺の住民の皆さんからすれば、そういったありがとうございます。

ご説明があっても、今までは逆にそういった事

古川市長が昨日意見交換会に行かれたという業をしなくても市としてやってこれているのに、ことで、もう一度当たり前の確認をさせていた

また地域としてその景観が保たれてきているの

だきたいんですが、総意は反対ということでおに、急にどうしてそういった事業をしなくては伺いしましたけれども、本事業が市にメリット

ならなくなったのかとか、また今回の説明の仕を還元したいという思いで市長が考えられた。

方が非常にまずいということで、ご納得いただ

そしてまた、市税が潤えば売電益とか固定資産けなかったということはよくわかります。

税が入ってきて、ほかの福祉とかいろんなこと

しかし、事ここに及ぶと、そういう対立が発が潤ってきますと。さらに、ため池の維持管理

生していますので、きのうの本会議で北村議員が相当労力とお金をかけて今まで取り組んでこの質問で、古川市長は重大なことをお二つおっられた方々がいらっしゃるということ、そうい

しゃったんですが、１つは、正直申し上げましったことはもちろんご説明していただいているて、ため池を処分したいという水利組合も出てんでしょうか。

きていますということ。もう一つが、こうなっ丸山高廣委員長

た全責任は全て私市長にございますということ担当。

をおっしゃられましたけれども、これらを受け田中安史市民部長

ますと、今、大阪狭山市内にあるため池という

まず、市長の思いということで、なぜこの事のは非常に維持管理が大変だということ。そし業に至ったかというのを、市長みずからご説明て、大雨の際の鉄砲水とか大災害のときの貯水されたということでございます。

機能、クッションになっているということがあ丸山高廣委員長

りますけれども、そういったことが、今のよう須田委員。

な最悪のことが想定されてしまうと全て悪い方

須田 旭委員向に進んでしまうと思うんですが、このあたり

その具体的なことで、今申し上げたようなたについて、きょうは市長はお見えでございませ

め池の維持管理に係る今までの経緯とか、そうんけれども、お聞かせいただけますか。

いったことということは説明なさっていらっし丸山高廣委員長

ゃらないんですか。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

当然ながら、きのうも市長の思いの中でお伝

田中安史市民部長

えしていただいているのかなという部分は、今、

具体的に東池尻の水利組合に関してですけれ

須田委員がおっしゃっている部分、防災ため池

ども、具体的にため池に係る経費とかを例示いとして市としては維持管理をしていただきたい

たしましてご説明をさせていただいております。

という思いがあるということは、皆様方にはお丸山高廣委員長

伝えをしてくれてはったのかなというふうに思

須田委員。

います。

須田 旭委員もともと我々も、防災ため池という調整池機

ありがとうございます。

能を持っている池ですので、当然ながら維持管−27−

理をしていくに当たって、ぜひとも残していた
だきたい池だということでお願いをした部分もございますので、そこは、住民の皆さん方にはそれは伝わっているのかなというふうには思っ

丸山高廣委員長担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
市長がおっしゃっているのは、当然ながら機ておりますけれども。

会があれば何回でもさせていただくことはやぶ

丸山高廣委員長

さかではないということはおっしゃっていただ

須田委員。

いていますけれども、これも日程調整が必要に

須田 旭委員

なってまいりますので、今の予定では、土曜日

ありがとうございます。

に遊園ハイツのほうへお邪魔させていただくとそれ以上でも、もうそれしかないと思うんでころまでは日程調整は済んでおりますけれども、すけれども、これ４つの池が３つの池になった

それ以後の分についてはまだ、今、日程調整がときの損失とか、グリーン水素シティ事業全体できていないという状況でございます。

に係る悪影響とか考えると、本当にこれから頭丸山高廣委員長

痛い問題が多いのかなとも思うんですけれども、山本委員。

こういった想定外のことも起きるのも含めて、

山本尚生委員

一番最初に井上委員が、これはもうちょっと提要するに日程調整ができれば、何度でも意見案なんですけれども、会議を開くのに東京と距交換会には臨まれるという理解でいいんですね。

離があっていろいろと意思疎通が難しいという

丸山高廣委員長

ことをおっしゃいましたけれども、今、大阪と東京とかよく支店があるときにスカイプ会議をされていらっしゃいます企業が大変多くて、動担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
市長がおっしゃる部分としてはそうであるの画とそのあれでやっているそういったこととかかなというふうに思っております。

もまたやっていただけたらなと思うんです。こ

丸山高廣委員長

れはもう提案で結構です。ありがとうございま

松井委員。

す。

松井康祐委員丸山高廣委員長

今までの各委員の皆さんからのお話も全部含

山本委員。

めて、やっぱりここまでの対応については、市

山本尚生委員のほうでいろいろ落ち度があったのではないか

須田委員の質問の関連なんですけれども、今、なというふうに私は本当に思います。

何回ぐらい市長が地元へ説明に入っておられる

ただ、ちょっと確認事項が２点だけなんですんですか。今後どういうふうに、次回は、今後が、私も新池の周辺の自治会の役員の方から反その予定はあるんでしょうか。

対の請願の署名議員になっていただけないかと３回。いや違うやん、今後や。１回で終わる

いうふうなご相談を受けました。そのときに、わけやない。１回行ったらもうそこは終わりと逆に賛成の方もいらっしゃるんで、私のほうかいう考え方。そうやないで、俺言いたいのは。

らはちょっとそこには署名できないんですと。

その辺はどうですか、１回行ったらもう終わり

ただ、必ず市のほうは皆さんの最終的な了解がなんですか。

いただけない限り工事は始めないというのを言−28−っていただいていますというふうにその方におーも３者契約してほしいよというところもあり話ししたんですが、これはもう確実にその部分まして、最終的には、請負契約者と私どもであというのは守っていただけますよね。地元の了る一定やりましょうというた段階で、そこで一解なしに工事が始まるということはないですね。

番金利が安い有利なリース会社と契約させてい丸山高廣委員長ただこうと思っております。そこのリース会社担当。

が２者でいいよと、請負業者だけでいいよとい西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

う話であればそういう形になるかなと。ただ、それは、きのうも市長のほうからおっしゃっ

やっぱりメルシーは入ってほしいいうリース会ておりましたけれども、合意なしに工事を進め社のほうが多いです。以上です。

ることはできないというふうに判断していると

丸山高廣委員長

いうことは、きのうの段階でもおっしゃってお

松井委員。

ります。

松井康祐委員丸山高廣委員長ということは、リース会社との話の中、本来松井委員。

は、この契約書を見る限りは、請負者が、要は松井康祐委員

開成プランニングがリース契約をしてくれはる

必ず、その点に関して、もうほんま再確認申ということだけれども、今のお話の中で、このし訳なかったんですけれども、地元の皆様はや

低金利の時代ですので、できれば３者、メルシ

っぱりそこにちょっと不安を抱いていらっしゃーｆｏｒＳＡＹＡＭＡもそこに入ってほしいとるというのは事実だと思います。

いうふうな形が出てくる可能性がある。

それと、あともう１点、すみません。先ほどじゃ、最後に確認なんですが、じゃ、その場のリース契約の件なんですけれども、わかれへ

合でも、もしメルシーも含めた３者というふうんところがありますので。私の判断、解釈では、な形で契約を結ばせていただいても、もし今の工事請負をした開成プランニングに今回はパネ

現状のような工事の遅れ、いろいろ諸事情があルのほうを設置いただく。その中の契約書の中って契約不履行になってくるというふうなことに、請負者、開成プランニングがリース契約のがあっても、市に対して負債の何かというのを、締結の手続を遂行するということは、メルシー

これはなぜこんなことを言うかいいましたら、とリース会社との契約は発生してこないという市長があちらこちらでおっしゃっている市の税ことでよろしいですか。

金は使わないというふうなことがあると思いま

丸山高廣委員長

すので、そこまでは絶対影響は及ばないという担当。

ふうに考えておいてよろしいですか。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事

丸山高廣委員長担当。

今やっぱり低金利ということもありまして、
リース会社にも、開成プランニングであります岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事

とかシナネンが何社か当たっていただいており

基本的には、債務保証であったり、大阪狭山

まして、リース会社の考え方によって請負契約

市の債務保証であったりというのは全く最初か者だけでいいよというところもあれば、メルシらできませんということでお話ししております−29−

ので、基本的には、メルシーと開成プランニン

ちょっと言い方がおかしかったんですけれど

グとリース会社の中でやってくという形になりも、一応事業者がメルシーですので、当然、事ます。

業者が発注しておりますので、基本的には、開丸山高廣委員長成プランニングとリース会社でやっていただき德村委員。

たいというのが基本になっています。そうなる德村 賢委員と、基本的にリース会社は開成プランニングとちょっとすみません、関連で。今ご説明いただかなくても、また次の委員会でも資料提供でセットになりますので、メルシーは特に問題ないという形で動いています。

結構なんですけれども、基本的に、僕、リース

ただ、今お話ししていたのは、それよりもメ契約というのは３者でやるんだと思っていましルシーが入っていただくと金利が安くなるといた。開成プランニングと、それからメルシー

うようなリース会社も出てきておりまして、そforＳＡＹＡＭＡとリース会社というふうに。

れはある一定、信頼度とかそういうところを見

ただ、関電への例えば売電利益もあります。例ていただけるんだと思うんですけれども、そう

えば、財産区に対して一定の多分お金というのいうところは、ちょっと今後、契約するまでのも、池を維持していくための分のお金の流れも間に、ちょっと細かい話になるんですが、議論あるんだと思います。あと市に対してお金の流できたらなとは思っているんですけれども。

れがあるのかもありますが、全体の流れをポン

丸山高廣委員長

チ絵みたいなので結構ですので、ちょっとわか

鳥山委員。

るようなものを。でないと、市民もどういうふ

鳥山 健委員

うにお金が流れて、ただ単に売電したやつがど

先ほどの德村委員と一緒で、その債務保証のないなんねんという話になりますので、こうい分ですね、要するに市は一切関係ない。市がったものはこういったところにお金が使われて100％出資したメルシーも一切関係ないという、

いますということを、やっぱりわかるようにしちょっと申し訳ないけれども一筆入れておいてておいていただいたほうがよいかと思いますの

ほしいなと。でないと、ちょっと何かすっと落で、お願いをしたいと思います。以上です。

ちないんですよね。それはちょっと心配なので

丸山高廣委員長

お願いしたいというのと、もう１点は、平尾地

鳥山委員。

区、菅生地区、東野地区に４月19、20日に事業

鳥山 健委員

説明に行っておられますよね。菅生とか平尾と先ほどの松井委員の質問のちょっと確認なん

か、当面のスケジュールの案を説明に行きましですけれども、市には債務のあれは来ないけれ

たよという形でされていますよね。これ、水利ども、メルシーと開成プランニングとリース会組合とかはもう年度が始まっているんで、１年社には来るとおっしゃいましたよね。というこ間の事業計画、予算案みたいな多分つくっていとはメルシーには来るんですか。

るはずだと思うんです。この話は去年から来て

丸山高廣委員長いる話なので、やはりそこら辺あたりの金銭管担当。

理、予定というものは多分されていると思うん

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事です。
そこで、先ほどのリースの話になるんですけ−30−

れども、工事の請負契約になるんですけれども、期日も含めて決まり次第またお伝えさせていた

７月31日で一応期日切れますよね。切れますよだけたらなというように思っておりますので。

ね。４つのうちの３つか、新池抜かして。ここ

丸山高廣委員長は何とか今いけていますよね。その協議の中に鳥山委員。

分割、これはこれでＡとしていって、今、新池

鳥山 健委員はちょっと遅れているけれども、納得してもら

この質問の中で、分離する可能性があるのかって次いくというような協議がまず入っているないのかということ。もう１点は、売電価格がのかどうか、そういう協議をされているのかど

27円というのは無理に、無理にっておかしいけ

うかということと、もう一つは、次の契約のやれども、お願いできたと言っておられましたよ

り直しということもやれるんだろうけれども、ね。これは、いつまで27円で担保されているのやり直しをするときにまたどこかで期日を切らか。その２点。

ないと契約できませんよね。そこら辺あたりの丸山高廣委員長

この２点について伺います。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長担当。

平成28年度内となりますので、28年度内に関西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

電と通電するような形にならないと27円の保障

主に契約変更のお話だというふうに思います。

はできないということになりますので、28年度

当然、菅生、平尾、東野のほうに説明をさせて内には、までは一つの有効期限かなというふういただいた折に、当然、７月の施工期日に今かに思っております。

らいきますともう間に合いませんというお話を丸山高廣委員長させていただいています。請負業者との契約変

鳥山委員。

更になると思いますということもお伝えしてご鳥山 健委員ざいます。

すみません、もう一つの、協議の中で、今言

ただ、こういう形になりますよという中身まっている４つの中の分割していくものはいって、でまだちょっと調整ができていなかったもので

今、新池ちょっと遅れますけれども分割して契すからお伝えはできていない部分がありますの約をする、それは考えておられるのか、おられで、ここは菅生、平尾、東野には調い次第お伝ないのか。

えをさせていただこうと。もちろん池之原の分

丸山高廣委員長

もそうなんですけれども、同じように説明をさせていただきたいなというふうに思っておりま担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

すし、変更内容については、金額的にも３カ所

請負契約そのものは４カ所の契約には一応なにとどめますと、がたっと金額が変わってまいります。ただ、１つについては、当然ながら今りますので、そこも含めて調整をさせていただ

整合が図れておりませんので、業者との整合がかなあかん部分もありますし、施工期日につい調った場合は当然ながらお願いしたいというこては、今の状況でいきますと10月ぐらいには可とと、調わずに最終的にどういう形になるか、

能かなというお話を聞いています。ただ、そこ中止も含めて我々も検討させていただいておりもきちっと整理をさせていただいた上で、施工ますけれども、そうなった場合はどういった内−31−

容になるのかということも含めて、再度契約変更が可能ということの記述といいますか、そういったものも含めて入れさせていただいて対応担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
ほとんど水利あるいは地区のほうにお支払いはしたいなというふうに思っております。

する方向で今調整をさせていただいております

丸山高廣委員長

けれども、残る分についてはメルシーのほうに鳥山委員。

入るということです。

鳥山 健委員丸山高廣委員長ということは、分割して先いくものだけいっ

北委員。

て、この新池だけは別やとかという考え方では

北 好雄委員なくて、順番はあるけれども、この今の工事請

残りはメルシーに入って、もうそれだけで終負の一括ですよね、その中での協議。ずれるかわりということですね。はい、ありがとうござもわからないけれども契約しますよという、そいます。

ういうことですね。それと、売電価格はこの平丸山高廣委員長

成28年度内にやらないと、これはいうたら履行

井上委員。

できませんよと、そういうことですね。

井上健太郎委員ということは、先ほどもお願いしましたです

すみません、メルシーという会社のことなん

けれども、レークハイツ並びに狭山コーポ、そですけれども、昨年の11月19日に設立されて、してこの42軒の近隣の住宅の皆さん方、このこの大きな印紙というのかな、このびっくりす

方々に、僕は先ほどＱアンドＡタイプだと言いるぐらいの印紙がいっぱいついている契約書をましたですけれども、大体ご質問というんかな、

見ているんですが、100万円の出資で始まりま心配で上がっている項目がありますので、やっした。さっきも確認しましたが、公印をつくらぱりここをきちっと説明できるように書類づくれたこととか、社印をつくられたこととかいうりをして、ご納得いただけるというか理解を深話がありましたが、それに加えてこういう契約

めていただけるというふうにやっぱりしていかをしていく、この契約書しかありませんけれど

ないと、これは白紙に戻すとか戻さないとかやも、この契約書に張るこの印紙なんかも、会社っても、結局は理解をしないと前は行かない話がもちろん購入して張られて契約されているとだと思いますので、そこら辺あたりの整理を十思うんですけれども、この会計の報告のような分やっていただくようお願いしておきます。以もの、会社としての事業計画ですとか事業報告上です。

ですとか、こういった会計報告あるいは会計の丸山高廣委員長

予算の提示というのか、そういったものが本来

北委員。

ＳＡＹＡＫＡホールとかが文化事業団のように

北 好雄委員出していただいているように、このメルシーに発電のシミュレーションの中で利益が入ってついてもここに提示していただきたいと思うん

いると思うんですけれども、この利益が水利組ですけれども、メルシーとしての会社の決算の合に何ぼか行きますね。その残りはどこに入る

締めはいつになっているのかまずいただきたい

かということなんですけれども。

のと、そういう決算の報告とか予算の事業計画

丸山高廣委員長の提示を求めたいんですけれども、それを答え−32−

ていただけるのかどうか、すみません、最後にやはり合意が得られていないと、ノーという回

確認させてください。

答になっております。昨日、うちの北村議員も丸山高廣委員長

質問で行いましたけれども、このままずるずる担当。

行っても、なかなか住民の合意は得られるとい西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

うふうには考えられません。したがって、タイ

当然、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社

ムリミットを決めて、そこまででどうするかとも民間の企業ですけれども、市が出資した企業いうことを行うべきだと。市長のお答えの中ででございますので、自治法上に基づいて事業計

は、水利組合とも協議をしないとなかなかその画、事業報告あるいは予算、決算という形で報点については答えられないというふうに言われ告はさせていただく予定にはさせていただいてておりましたが、できるだけ市として早く協議おります。

をして結論を出すということをすべきではない

決算日ですけれども、一応今の定款上では10月末になっております。

かと、もうその時期に来ているのではないかというふうに私は思いますので、そういう進め方

それと、印紙代のほう等ですけれども、登記もしていっていただきたいなというふうに思っに係る印紙代は当然メルシーのほうで負担はさて、意見としてこれは述べておきたいと思いませていただいていますけれども、工事に係る請す。

負契約の印紙代というのは業者負担ということ

丸山高廣委員長になります。

ほかに質疑等ございませんか。

丸山高廣委員長（「なし」の声あり）

井上委員。

ないようでございますので、質疑等を終結い井上健太郎委員

たします。

２通それぞれ１通ずつもつということですけ
れども、２通とも請負のほうで払っていただく

ここで暫時休憩いたします。
皆様にお諮りいたします。理事者並びに担当ということなんですか。わかりました。

者の皆様にご説明、ご答弁いただきました全般

丸山高廣委員長

的な質疑も終了いたしましたので、皆様にはこほかございますか。

こで退席いただきたいと思いますが、いかがで松尾委員。

しょうか。いいですか。

松尾 巧委員

それでは、理事者並びに担当者の皆様にご退リース契約とかいろんな問題につきましては、市の負担がないようにするというふうにこれま

席いただきます。ありがとうございました。
午後３時56分 休憩で市長を初め言われてきておりますので、この点はぜひ進めていっていただきたいということと、それとため池の管理の費用の問題につきま

午後３時58分 再開
丸山高廣委員長

しては、かさんできているということもありま

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

すので、その点については何らか考慮していく

次に、その他の案件でございますが、「法的必要があるかなというふうには思います。

な分野」の専門的知見の活用について、事務局

ただ、昨日６月15日に、市長も参加した中で−33−で講演内容や講師の選定等、準備を進めてもらっておりました。

ないんか。

準備状況について、事務局から報告をお願い

せやけど、会社設立法なんかやったらあるん

いたします。

ちゃうん。地方自治法にかけんと、単なる会社

伊東俊明議会事務局理事兼次長

設立法だけでもええんちゃう。

事務局から報告をいたします。

丸山高廣委員長

今お話がありましたように、「法的な分野」の専門的知見の活用について準備を進めておりました。

ちょっとケースが違うんで……。
すみません、発言のときは挙手にてお願いします。

地方自治法あるいは地方公務員の専門にされ井上委員。

ているある大学教授の方にコンタクトをとった

井上健太郎委員

ところ、内容をお話しして、自治体出資の株式

先行自治体の事例からという話がちょっと事

会社の設立手続や当該株式会社への市や議会の務局からあったと思うんですけれども、何か具関与などの課題についてお話しいただきたいと体的にこういう先行市がありますよとかいう話

いう要請をいたしましたが、その先生について

は特にはないんでしょうか。

は、ちょっとそれでは専門外であって、まとま丸山高廣委員長った話ができないなということと、また、その先生の知り得る限りの地方自治やあるいは地方事務局お願いします。
伊東俊明議会事務局理事兼次長

公務員法の専門の中でちょっと思い当たらない

１つ、その先生、こういった株式会社やられなというようなことがございました。こういうているところの例をお示しをいただいています

話であれば弁護士あるいは先行の自治体に推薦し、私どものほうでも、今ちょっと名前思い出してもらってはどうかというようなことでお答せませんが、株式会社つくっていること自体はえをいただきました。

結構例がございます。

以上、簡単ではございますが、ご報告をいた

ただ、メルシーのような形態というのはなかします。

なか珍しいかもしれませんのであれですけれど

丸山高廣委員長

も、株式会社という意味では選べるかなという

ただいま事務局から報告がありましたが、本件についてご意見ございませんでしょうか。

ふうには思います。
以上でございます。

山本委員。

丸山高廣委員長

山本尚生委員

出資規模が100％というのがなかなかないみ

弁護士もいいんですけれども、わかりやすいのはやっぱり大学の先生やね。前でも水素のことでも、やっぱり教鞭とってはる人は非常にわかりやすいよね。だから、そういう……

たいですので、何割とかそういうのはあるみた
いなんですけれども。
山本委員。
山本尚生委員丸山高廣委員長

弁護士とかそういう形でいくんやったら、う

結果的に大学の先生が少し難しかったみたいなんで。

ちの弁護士なんかにも相談してみやはりました
か。みてくれはったかな。

山本尚生委員

いやいや、あの人の知り合いでないかって。
−34−

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

すみません、まだ弁護士に依頼するかとかも決めていませんでしたので、そういったものをありがとうございます。今、わかりやすい説
明、ありがとうございました。

もしお決めいただけるんなら、ここで今いろい井上委員。

ろご意見出していただいて、最終的にそちらの井上健太郎委員

ほうで進めるなら、そういった決め方をしたい

やはり現場を知っているというのは大きいかなと思います。

と思いますんで、先行自治体というのは一つのほかに何か。

線で考えていただきたいのと、先行自治体で顧小原委員。

問弁護士というか、自治体の先生はそういうこ

小原一浩委員とを対応してはると思うので、そういった職員

弁護士でも、会社、普通の設立よりも、自治と弁護士セットで来ていただくようなことがあ

体なんかにいろいろ顧問みたいなん入っていて、

れば、両方の意見というか判断材料があるかな

そういう人たちやったらそういう経験もあるだと思うので、そんなんをまた検討いただけたら

ろうし、またいろいろ参考になるなとは思うんと思います。

ですよね。

丸山高廣委員長だから、やっぱり自治体との関係、そういう北村委員。

経験があられる人をちょっと選んだほうがええ

北村栄司委員なという気がしますけれどもね。弁護士でも範囲広いですから。

株式会社をつくったり出資をする段階で、要綱やったかな、条例とかつくっている自治体あはい、いいです。

りましたでしょう。かなり詳しくつくっている

丸山高廣委員長

ところもあるので、そういうところとちょっとほかございますか。

相談しはったら、いいアドバイスをもらえるよ

今、弁護士にお願いしてはどうかという２人

うな人がいてるんと違うかなと。ちょっと私もの委員からご発言があったんですが、もし弁護資料ないからあれやけれども。そういう自治体士で決めるというんでしたら、どういう弁護士ありますんで、事務局のほうでちょっと探してにするかってまた考えていただかないといけま

もらえたらと思います。

せんし、先ほど言いました先行自治体の適任者

丸山高廣委員長という方がもしあれば、またそういう人を探し鳥山委員。

ていただいて、こういう方おられたというと、

鳥山 健委員じゃその方にお願いしようかという方法もある

以前いただいた資料で、福岡県のみやま市がとは思うんですが、どうですか、皆さん。ちょスマートエネルギーの、これは平成15年２月にっと急に聞かれて。考えておられる方もいると55％で設置しているんですけれども、ここは多思うんですけれども。

分、市の職員かなんかも入っていたと思うんで山本委員。

すけれども、こういうところから、もしあれだ

山本尚生委員

ったら呼んでもいいん違うかなと思うんです。

一番わかりやすう説明してくれる人を。えらい先生ほど難してわからへんときあるんや。

といいますのが、先ほど井上委員の質問でありましたけれども、メルシーの定款上で10月末−35−

が決算になるでしょう。このメルシーの設置自式会社としてちゃんと運用できるのかなという体が本当に必要だったのかというのがちょっと考えの方もおれば、設立してからどういったふ

クエスチョンになってきているんです、私自身。

うにやられているのかとか、いろんな考えの方

要するに社長一人ということなんで、今からおられるんでその辺が、はっきりわかっていた決算をするとか、何ですか、太陽光発電の発電

だいたら事務局にもこういう方というふうにはの金が入るときにどう動くんやというのと、小言えるんですけれども、どうですか。その辺が原議員が質問で部屋を借りて一時利用させてもちょっと今のところまとまる感じがないんで。

らっていますって言うたったけれども、一時利（「わかりやすく言ったらベース」の用できる人間は市長しかいないんですよ、メル
シーは。今、市長しかいないわけだから。職員がもし動いていても、これはメルシーじゃない
んで、市の職員なんで、一時利用しているということは、答弁、僕はおかしいなと思って聞いていたんです。

声あり）
ベースか。
（「ベースようわかっている人がおるか」の声あり）
先行自治体の適任者という方をちょっと調べていただけますか。弁護士もあわせて調べてい

ちょっといろんな整理をするために、できる

ただいて、もしあれば、こういう方いますよとだけ早い時点で50％ぐらいの出資のところでもいうのを事務局にまたご報告いただいて、皆さいいから、要するに株式会社を設置しなければんにまた協議いただくような形でしましょうか。

ならない本当の理由みたいなものと運用の仕方

ちょっと今のところ皆さんの中はまとまってとかをちょっと聞きたいなと思いました。

いないような気もしますんで、ちょっと具体に弁護士であるか何であるかはもう別に構わな

こんな方おられるというのを提示させていただ

い。市の職員でも構わないです。

いて改めて考えていただくということで、よろ

丸山高廣委員長

しいですか。

ほかにございますか。

それでは、「法的な分野」の専門的知見の活今出ているのが、３つほどありましたね。弁

用については、先ほど申し上げたとおり、一度護士という意見と、先行でやられている市とか事務局にお調べいただいて、皆さんに再度ご提におられる職員と弁護士両方呼んだらどうやと示いただいて考えていただくということにしたいうのと、あともう一つは、先ほど鳥山委員がいと思います。

言いましたけれども、九州のほうの55％の出資されている株式会社に対する職員等の方に来て次に、市当局に提出を要求する資料について、ご意見いただきたいと思います。

いただいて詳しく聞いたらどうかというのも意

ご意見ございませんか。

見として出ていますが、どうですか。はい、あ先ほど德村委員のほうから売電の図のような、りますか。

わかりやすい……

恐らく僕の記憶では泉佐野にも何か参考にし（「売電の契約の」の声あり）

たい点があったようなことをちょっと言われて契約。そういう資料があればというご意見がいたような気もするんですが、はい。どうしま

具体にあったのが一つあったと思うんですけれしょうか。

ども、ほかに何かこういった資料が要るという皆さんの目的がどうかなんですよね。要は株−36−のがあれば、言っていただきましたら当局側に

こちらから次の回のときに提出いただくように。

しなければ、ここで皆さんご判断するにしてもそれまで出るんでしたら先に出していただきま

必要なことなのかなと私は考えるんですけれどすし、お願い……。

も、いかがでしょうか。

鳥山委員。

丸山高廣委員長

鳥山 健委員

今、西野委員から議事録的なものはどうかと先ほど質問でも言いましたけれども、要する言われていますが。

に市民の皆さんの理解というか、ＱアンドＡと北村委員。

いう言葉を使いましたけれども、そういうのを北村栄司委員つくってはどうかって、先ほど質問した後、休住民自身もいろんな意見は出ていると思うん憩時間に聞いたら、そんなんつくってるねんとですけれども、議事録的にはちょっと難しいん

いう答えだったんです。

かなと思うんですよ。

僕の言うているのは一緒ではないんかもしれ

意見交換会ですので、あくまでも、どういうませんけれども、配付している資料があれば、んか、言いにくいことも何ぼか出ているかわか

それの提供を求めたいと思います。

りませんけれどもね。

丸山高廣委員長

ある程度出してもらえるんであれば、まとめ

今、鳥山委員から、市民の皆さんに対しました意見で特徴的な意見を羅列的にでも出してもてのＱアンドＡというような資料がつくられてらう。一定それについては、答えられる内容でいるみたいです。そちらのほうも提出いただきあったものであれば答えたとかということぐらたいというんですが、よろしいですか、それも。

いの……。議事録はちょっと難しいん違うかな

いいですか。はい。

と思うんですよね、余りにも。

ほか何かこういうのがあればというのを。

丸山高廣委員長

西野委員。

今ちょっと議事録難しいという話も出ている

西野滋胤委員んですが、松尾委員。

先ほども意見で言わせていただいたんですけ松尾 巧委員れども、今度の土曜日ですかね、意見交換会の普通、意見交換会とか、そんなん市長が出てほうがあるということなんですけれども、そちいっているやんか。市の担当者も行っているわらの意見交換会でどんな意見が出たのか。厳しけで、大体、説明会やとかあるいは意見交換会

いですかね。

であって、出ている議事録そのものは難しいと意見なので、どんな意見が出てどういうふう

思うけれども、ある程度要点というのはまとめに答えたのかというのを……

るのは普通なんやな。どんなことが出ていて、

丸山高廣委員長

どんな説明をして、しかし合意は得られなかっ議事録。

たとか。だから、大体の内容的なものを、出た

西野滋胤委員特徴的な意見なんかと、それでどう答えたかと議事録なのか、それかもうそこの発言がすごいうような、そのまとめやな。その程度やった

く……、怒号とかいうようなものが入っているらいけるん違うかなというふうに思うんやけれのであればそこを削除したら。どんな質問が出どもな。

てどんな答えをしたのかということを明らかに−37−（「担当はある程度持っている」の声

あり）

ちょっと文書でもらうとなるとしんどいかも

担当はある程度筆記しているやろう。

しれません。６月のいつにやるとかまだ研究会

丸山高廣委員長自体も決まっていませんので、研究会開かれた西野委員。

後に何となくこんな雰囲気であったということ

西野滋胤委員はわかってくると思いますんで、そのときに聞今までの意見交換会でそういったメモみたい

ける範囲でまた委員会で聞けたらと思いますし、なものがあるのであれば、その分を、意見交換

ちょっと文書でどうこうというと、今の状況で会の分を出していただけたら、それで土曜日の判断するのはどうかなとは思います。

分も出していただけたら、一つの判断材料には須田委員。

なるかなと思うので、お願いしたいなと思いま

須田 旭委員す。

すみません、ちょっと教えてほしいんですけ丸山高廣委員長

れども、請願が上がっていますけれども、署名今の話を、じゃ、まとめさせていただくと、人が382名でしたっけ、あれは個人名伏せて出要は議事録ではなくて、特徴的なご意見とか答してもらえないんですか。どこに住んでいるとえられる範囲のものがあれば、それを一定の文

か署名のそういう内容はどういった形が、レー書で出せるなら出してもらえるかというふうな

クハイツから上がっているとしたら、レークハ

ことでよろしいですかね。いいですか。はい。

イツの住民の割合をというと変な話なんですけ

井上委員。

れども。も見れますか、今でも。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

文春の対応が僕ちょっといまいちはっきり明

北村委員。

確でなかったように思うんですよ。本当にトヨ北村栄司委員ダトライクの社長に対して記事が出ていること

提出した人たちのアンケートとりましたよとに対して、本人は関与していないということをいうやつと、住民の何％がこうでしたよという聞いているということなんですけれども、それ

やつ、多分本人たちが出してきていたと思うん

であれば名誉棄損で文春を訴えられるはずだとです、それは、提出者が。レークハイツ。

思うんですね、おかしな記事書くなという話に

丸山高廣委員長なってくると思うんで、そういった対応になっ

例えば、須田委員、向こうに調べていただいているのかどうかということもきちんと確認して、何％とか数字だけ、レークハイツ何％の住ていく必要が研究会としてはあるのじゃないか

民の方ですとかというふうにやったらお願いでなと思うので、次回、３回目の中では話は出てきますか。

くると思うんですけれども、議事録の提出は無理にしても、遅くなるにしても、その件についてどのような協議がなされたのか、方向性どっ

やっぱり個人情報がどうしてもあるんで。
（「レークハイツで98.4％、どちらも嫌が1.5％」の声あり）

ちなのかということだけは次回にはいただいて（「請願の内訳ですよね」の声あり）

おく必要があるんじゃないかなと思うんですけ（「アンケート」の声あり）

れども。

それは反対されている方のパーセンテージで、

丸山高廣委員長

須田委員が言われているのは、実際にそこに住−38−まれている方の署名された方のパーセンテージ

そういう検証する体制もないんやろうな、多というんですか。例えば318人という方が何割分。

の方がということを多分お聞きになられている

丸山高廣委員長んかなと思うんですよ。

そうですね。一応、話では十分情報収集に努

人数はわかりますけれども、中のどれだけのめ、来るときにはちゃんとした対応をしたいと方がレークハイツに住まれているのかと。もしいうことだけは言われていましたけれども、そかしたら家族の方で違うところに住んでいるけの対応というのを……。一度正式に議会のほう

れども書いていただいていることもあるんかな

でも対応について言われている部分はあったとというご意見もあったみたいですけれども。

思うんで、それは含めて今考えているかもしれ

それも確実な話じゃないんで、余りそこもあ
あやこうやというのもあれですけれども。

ませんので、ちょっと様子おうかがいさせていただいてもどうなのかなと。

じゃ、当局側に請願出されていますけれども、北村委員。

レークハイツの住まれている方の割合について、

北村栄司委員パーセンテージでいいんで、ちょっとお知らせ

議会として、委員会としてになるのか、資料

いただけますかという形でいいですか。いいでもらったわけでしょう、議員として。議会としすか、皆さん。よろしいですか。

ての考え方とかも持っとく必要あるかな。黒、はい。じゃ、それもちょっと、数字だけなん

グレー、白。きちんとした説明はやっぱり当局

で１行ぐらいかもしれませんけれども、そういとしてする必要はあるわね、いずれかの時点でうのも出していただくということで、はい。

はきっちり。

ほか何か資料要る方。よろしいですか。

丸山高廣委員長

北村委員、どうぞ。

別に決めつけるわけじゃなくて、予備段階と北村栄司委員して、もしもあったときにすぐ動けるような、

文春のやつで、ほんまに本会議でちょっと質問したんやけれども、明確な方針というのをやっぱりきちんと持ってほしいと思うんやけれども。

もう黒やったらこうだろというような。
北村栄司委員
議会はもうはっきりしとるな。黒の場合は、それは当然……

それで、現実は自分たちで論議をして結論を出したんじゃなくて、研究会に聞きました。研丸山高廣委員長市のほうも考えるみたいな感じでは答えてい究会の誰に聞いたんやって、多分メルシー、室たと思うんで。

のほうから聞いたんやろうなと思うんやけれど

鳥山委員。

も、もうちょっと内容を明らかにしてほしいな

鳥山 健委員と思うけれども、出せるような中身と違うんや

俺、北村委員の質問聞いていて、当然やなとろうな、実際は。

思っていたんです。要するに３パターンあると

丸山高廣委員長

いうことですよね。それを考えていないという難しいでしょうね。まだその記事自体が確実ことが問題であって、一応指摘を受けたんやかなものかというのを含めてですね。

ら、もうこんなものすぐ、まあ言うたらできる

北村栄司委員

わけですよね。みんな頭突っ込んで、弁護士も−39−

いてるわけやから、一定の判断は例えば１週間度というのはちょっとやっぱり問題やと思うんから10日の間に僕は出せれると思うんです。そで、本当やったら、それこそ議会として、ちょれは要求してもええんかなと。

っとそれはきちんとしなさいとか、ほんまに議

白、黒、グレーか。これが判断迷うだけで、長名で言うか何か要るんちゃうかなと思って。

でも議会としたら、やっぱりそういう誤逮捕の余りにもちょっと。いろんな部課長の話聞いて問題もあるから、これだったら無理やねって、

いても、あの答弁聞いて、あんなんでええんか

もっときれいにいってくれということは要求すと思うたという人もやっぱりおるんで、職員のるという多分立場になると思うんで、これは要中にも。せやから、それはちょっとな。

求しとってもいいですよね。待っていても、多丸山高廣委員長

分逆に言えば出てこないんで、日切っていつい

鳥山委員。

つまでにくださいというほうが正解だと思いま

鳥山 健委員すけれども。

あれを聞いていて、もう一つ言うたのが、企丸山高廣委員長

業誘致という言葉を言いましたよね。ずっと言研究会を開いてまず意見求めるみたいなこと

うているんですけれども、企業誘致、事業誘致、も含んでいたんですよ。

ここなんですけれども、その研究会の中に市が鳥山 健委員本当に入らなあかんのかというのに、要するに関係ないですよ。市としての考えを持たない研究会の意向を、今の会長の話、文春の件でもといけないということですわ。

そうですけれども、ここの意向になるんで、僕丸山高廣委員長は市としてグリーン水素シティを、再エネルギ

キーワードは、暴力団排除条例があるじゃな

ーですか、そういうものを使ってこれからまち

いですか、本市にはね。それに対してやっぱりをつくっていくんだという構想を本当は市はつ

そういうことがもしあった場合、やはりそこは

くって、それを実動するのはメルシーであるだ

目つぶるわけにはいかないだろうということでけで、こっちに来る企業と一線をどこかでやっすよね。

ぱりつくらなあかんと思うんです。

鳥山 健委員それを何かごっちゃになってきているんで、それをはっきり言うてくれたらいいんですよ。
丸山高廣委員長

そこの整理をどこかで明確に話はしたいなと思っているんですけれども、皆さんはどう思って

この前も議会からもいろいろ取り上げて心配されているので、そういったときは早急に対応おられるんですかねという……。
多分だんごで、この話ずっと何かどこかでだできるような、対応ということについて、どうんごでいくんですけれども。

いったことを行うのかみたいなことを示してほ

丸山高廣委員長

しいというのを言われているということでよろ

ちょっといろんなご意見出ているんですが、しいですか。

資料の請求については、もういろいろ今ご意見北村委員。

出たんですけれども、これぐらいでよろしいで北村栄司委員すか。

それと、研究会に問い合わせてして、そこのもう一回ほんじゃ確認させていただきます。

情報ですということでしょう。そういう市の態

まずはリースとか売電とかそういったわかり−40−

やすい図のような資料、みんなが見てわかるよ

以後の進み具合とかそういったことについてとうな資料をまず提出いただきたいということと、したいと思いますが、ご異議ございませんか。

市民の皆さんに対しましてＱアンドＡというの（「異議なし」の声あり）

をつくっていると、そういった資料があるなら、ご異議なしと認め、そのように決定いたしま

それをまず出してほしいということと、あと意見交換会で出た特徴的な意見とか、それに対して答えた答えられる範囲のことをちょっと出してほしいということですね。

す。
以上で本特別委員会を終了いたします。お疲
れさまでした。
午後４時32分 閉会

あと、請願の出されていますレークハイツの住民の住民率というんですか、居住率ですね。

会議の経過を記載し、その相違ないことを証す

居住率をちょっと示していただきたいというのるため、署名する。

をお願いすることと、あと最後に、今、文春の対応というご意見もありまして、黒、グレー、

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関す

白とかいろいろ今ご意見ありましたが、そういる事業等調査特別委員会委員長

ったときの対応をどうされるのかというのを文書でちょっと示していただきたいということでよろしいですか。
はい。以上の資料を当局側に要求させていただきまして、皆さんのご意見を添えて要求することにいたします。
その他、何かございませんか。
（「なし」の声あり）
ないですね。
あと、それじゃ次回の日程についてご協議い
ただきたいんですが、次回いつにいたしましょうか。
（「１カ月に１回」の声あり）
大体それぐらいのペースですね。
すみません、ちょっと暫時休憩します。
午後４時27分 休憩

午後４時32分 再開
丸山高廣委員長
休憩前に引き続き再開いたします。
次回の特別委員会の日程につきましては、７
月20日水曜日９時半に開催したいと思います。
また、案件につきましては今回と同じように−41−