平成30年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成30年（2018年）３月16日

大阪狭山市議会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【３月16日】
開会（午後１時00分）………………………………………………………１
監査結果報告に基づく市としての見解及び今後の対応について………１
第２期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社事業報告及び決算報
告並びに第３期事業計画及び予算について……………………………１
その他…………………………………………………………………………90
閉会（午後８時14分）………………………………………………………90

本委員会に付託された案件
１．監査結果報告に基づく市としての見解及び今後の対応について
２．第２期メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社事業報告及び決算報告並びに第３期事業計画及び予算について
３．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成３０年３月１６日（2018 年）
午後１時００分開議委
１員

出席委員は次のとおりです。
（１５名）
上 谷 元 忠北井 上 健太郎

西 野 滋 胤須 田

松 井 康 祐旭好 雄

薦 田 育 子小 原 一 浩德 村

 岡 由利子賢

丸 山 高 廣鳥 山

健山 本 尚 生松 尾巧

北 村 栄 司１

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
市長 古川 照人

副市長 髙林 正啓

グリーン水素シティ事業推進室長 三井 雅裕
政策推進部長 田中 斉

総務部長 竹谷 好弘

都市整備部長 楠

市民生活部長 山田 裕洋

弘和

教育部長 山﨑 正弘

上下水道部長 能勢 温

グリーン水素シティ事業推進室次長 井上 知久
政策推進部人事グループ課長 森 浩子
総務部法務・契約グループ課長 塚本 浩二
１

本会議の書記は次のとおりです。
議会事務局長伊東 俊明

議会事務局次長

山本 一幸

会

室

午後１時00分 開会

こういった状況を切り開いていくため、メル

丸山高廣委員長

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の経営及び財

皆さん、こんにちは。

務またグリーン水素シティ事業にかかわる旅費

総務文教常任委員会に引き続きご出席いただの支給や服務について、監査委員に対して監査

きましてありがとうございます。

請求を行うよう市長に要請し、監査を実施する

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展に至ったところであります。今回の委員会では、に関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

こうした経過からこの監査報告が議会に提出さす。

れた後、本市の動向などを踏まえた上で開催すそれでは、委員会を開会するに当たり、委員

ることになっておりました。

及び理事者並びに担当者に委員会での発言につ

平成28年１月に本委員会が設置されて以来丸いてお願いを申し上げます。

２年が経過しております。会議が開かれるたび

まず、録音の関係上、特に委員が多数となっに市長初め担当者から行われる謝罪や発言の訂ておりますので、必ずお近くのマイクに向けて正、実態を解明していくにはほど遠い答弁、監発言されるようお願いいたします。

査の結果を踏まえこれ以上市政を混乱させるこ

また、会議時間の効率化を図るため、発言さとのないよう、貴重な審議に真摯に取り組んでれる場合は着席のままで結構です。

いただきたいと切にお願いいたします。

最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず委員

それでは、委員会に入らせていただきます。

長と一言お願いいたします。その後、私から発最初に、本日の委員会に開催に当たりまして、

言者を指名いたしますので、発言者は指名され市から資料が提出されております。また、先日た後、発言されるようよろしくお願いいたしまの議員全員協議会を踏まえて監査結果報告へのす。

対応が見直されているならば、それも含めまし

本委員会につきましては、昨年９月15日以来てグリーン水素シティ事業推進室長から説明をの開催となります。前回までの委員会では、そお願いいたします。

れまでの経過や要求した資料の内容等について担当。

市から説明を受けるものの、メルシーｆｏｒＳ

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ＡＹＡＭＡ株式会社の経営及び財務またグリー

それでは、説明をさせていただきます。

ン水素シティ事業にかかわる不透明な実態を明

時間の関係上、資料の主な内容のみの説明とらかにするどころか、新たな疑念を生じさせるさせていただきますので、よろしくお願いしまなど、そのたびに追加の資料提出を求めるといす。

ったことを繰り返し行ってきたところでありま

また、本日の案件の日程の順序と資料の順番す。

が順不同になっておりますけれども、ご了承い

グリーン水素シティ事業にかかわる管外出張

ただきたいと思います。

旅費に関しては、庁内に設置された調査チーム

まず、大阪狭山市ため池等太陽光発電モデル

が徹底的に調査した上で、詳細な調査報告を議

事業業務委託変更基本契約書の特例措置に関す会にするよう強く求めていましたが、これも庁る覚書でございます。こちらにつきましては、内での自浄作用は十分に発揮されないまま報告平成29年11月27日にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭされました。

Ａ株式会社と株式会社共立電機が交わした覚書−1−

でございます。

同条第４項では新たに追加されておりまして、

内容でございますけれども、第１条目的、第株式会社共立電機は有限会社グッドセンターコ

２条は相互協力となっております。第３条につンサルティングに対し、本事業の遂行に必要なきましては特例措置の支払いで、平成29年10月

設備の整備を再委託するという項目が増えておから平成31年９月分までの間を特例措置、経費ります。

としまして月額85万円の固定額とするものでごさらに関西電力からの売電料をメルシーにかざいます。

わって委託料を受領させ、株式会社共立電機製

第４条につきましては精算としまして、特例作所との委託料及び再委託料の精算を行うもの

措置経費を31年10月以降事業実施者経費で調整と記載されております。

し精算するものとしております。

同条第５項におきましても新たに追加されて第５条につきましては、精算の方法としましおりまして、平成28年１月18日に締結いたしまてこの増額分から従前までの事業実施者経費をしたメルシーと株式会社開成プランニングとの差し引いた分に、平成28年８月９日に締結いた工事の請負契約書で、メルシーの地位を株式会しました前払い金1,836万円を加えた金額を対社共立電機製作所に承継するとされております。

象としております。

第５条です。委託期間の変更につきましては、

同条第２項におきまして、これを平成31年11

撤去が共立電機製作所または共立電機製作所の月１日に借り入れたものとして仮定し、基準金責任においてグッドセンターコンサルティング

利による利息を付して206カ月で返済するものが撤去及び原状回復を行うとされております。

と仮定し、計算して各月精算額を減じて支払う

第６条の農業振興交付金や事業実施者経費はこととなっております。

金額に変更はございませんが、支払元を共立電

続きまして、大阪狭山市ため池等太陽光発電

機製作所ではなくグッドセンターから支払うこ

モデル業務委託変更契約書のほうに移らせていととされております。

ただきます。

第７条につきましては変更されておりません。

こちらにつきましては、平成29年８月22日に第８条につきましては、第３項で共立電機製締結されたもので、平成28年４月29日時点に締作所がこの事業から撤退する場合はメルシーの結されました業務委託基本契約書との比較で、承諾を得るものとして、全ての業務をメルシー

変更された点のみのご説明にかえさせていただ

またはメルシーの指定するものに引き渡し、継きたいと思います。

承することとされております。

まず、第１条の目的、第２条の対象事業、第第９条以降の条文につきましては、以前の業３条の信義誠実の義務につきましては変更はご

務委託基本契約書と同じでございますので、説

ざいません。

明を割愛させていただきます。

第４条につきまして、本事業の実施体系及び続きましての資料、面積的債務引受並びに契業務の役割としまして、以前の第４条の事業の約上の地位の譲渡に関する合意書でございます。

実施体系と第５条の業務の役割を合わせたもの

こちらにつきましては、平成29年８月22日にになっておりまして、特に第２項でメルシーは株式会社共立電機製作所、有限会社グッドセン

発電システム設置場所を提供するという役割がターコンサルティング、株式会社開成プランニ

増えております。

ング、そしてメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式−2−

会社の４者におきまして、これまでの契約形態

こちらにつきましては、平成28年８月９日にを見直し、それぞれの立場を保持するために合

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と株式会

意書を交わしたものでございます。

社共立電機製作所が交わした業務委託基本契約

まず第１条は、この合意書に基づく契約上の書の特例措置に関する覚書でございます。

地位の譲渡は、平成28年７月29日にさかのぼっ第１条は目的でございます。

て効果が生ずるものとしております。

第２条につきましては相互協力、第３条につ

第２条につきましては、グッドセンターはメ

きましては事業実施者の事業運営初期経費で、ルシーがこの発効日において共立電機製作所に共立電機製作所はメルシーに対して事業運営に対して負担する一切の債務を免責的に引き受け、必要な初期経費として、20年にわたる前払い金

メルシーの原契約の地位を譲り受けるものとし、

1,700万円税抜を本覚書締結後速やかに支払う

メルシーはその債権債務関係及び原契約関係かものとしております。

ら離脱するとしております。

続きまして、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株第３条につきましては内容の承諾についてで式会社設立時の定款の作成及び認証の決裁でごございます。

ざいまして、こちらについては決裁分から以降

第４条につきましては、各条項を遵守します

定款の案、添付資料となっておりまして、公印ということで書かれております。

台帳、印鑑登録の証明、委任状が続いておりま続きまして、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株す。

式会社の第２期決算におけます販売費及び一般

ちょっと次ですけれども、第２期の総勘定元

管理費の内訳でございます。Ａ４の横版になっ帳を添付させていただいております。こちらにておりまして、こちらにつきましては本会議でつきましてもちょっとボリュームがありまして、

ご説明させていただきました内容と重複します

全部で69ページございますので、詳細な説明にので、内容の詳細の説明については割愛させてついては、申し訳ございません、割愛させていいただきたいと思います。

ただきたいと思います。

１枚めくっていただきますと、固定資産兼減続きまして、横版になっておりますけれども、価償却の計算表を第２期の分、記載させていた

大阪狭山市魅力発信及び発展に関する事業並び

だいておりますので、またこちらについてもごにグリーン水素シティ事業等に関する執行方法

らんいただきたいと思います。

に係る監査の結果報告への対応ということで、次に、資金運用計画の第３期でございます。

平成30年３月15日現在ということで、以前お配

平成29年11月から平成30年10月までのものとなりしました３月12日現在とは若干変わっているっておりますので、こちらについてもご確認を

ところがございます。

お願いしたいと思います。

変更になっているところにつきましては、こ次のページからは預金通帳の写しでございま

れからちょっと説明させていただきますけれど

して、りそな銀行が５口座、紀陽銀行が１口座、も、下線を引かせていただいております。そち関西アーバンが２口座の写しでございます。

らのほうを、本日時間の関係上そちらを中心に続きまして、大阪狭山市ため池等太陽光発電

説明させていただきたいと思います。

モデル事業の業務委託基本契約書の特例措置に

まず、３ページになります。１枚めくってい関する覚書でございます。

ただきますと、債務は適正かという欄でござい−3−ます。こちらについては、以前斜線になっておは斜線をちょっと入れさせていただいたんです

りましたけれども、原因のところで平成29年11けれども、グリーン水素シティ事業推進室は水

月27日締結分大阪狭山市ため池等太陽光発電モ

素にかかわる調査であったことからかかわってデル事業業務委託変更契約書の特例措置に関すきましたということで追記させていただいておる覚書の内容が反映されていないということでります。

ございまして、こちらの対応につきましては、続きまして、その下、13ページ、同じページ

メルシーが委託している会計士と相談して適正なんですけれども、下の枠なんですけれども、な会計処理に努めるよう指導しますということ

職員が勤務時間中にメルシーの業務に携わるこで、市の対応を書かせていただいております。

とは適切かというところで、対応については平次に、９ページでございます。

成29年１月以降のことを書かせていただいたん

まず、クの上の段ですけれども、双方代理のですけれども、それ以前のことには記載を触れ件でございます。こちらにつきましては、以前ておりませんでしたので、それ以前のことにつ

今後代表取締役を変更するということで表現さいても検証いたしますということで追記させてせていただいたんですけれども、させるかといいただいております。

うことで、市の立場としての表現に変えさせて続きまして、14ページをお願いします。上かいただいております。

ら２つ目でございます。

あとの以降の文章については同じでございま

こちらにつきましては、対応の部分で追記とす。

いうことで、平成29年２月以降事務所を賃借し続きまして、11ページをお願いします。

ており、問題を解消しておりますということで口座変更の内容でございまして、上の段でごすけれども、また今後は再発防止に努めますとざいますけれども、そちらの対応の件なんです

いうことで追記をさせていただいております。

けれども、市としての、前回はちょっとメルシ

その下の段ですけれども、これにつきましてーに指導しますということで間違った表現をしも先ほど同様、それ以前のことについても検証ておりまして、こちらにつきましては対応とししますということで追記させていただいており

まして、市としては今後重要な意思決定についます。

ては決裁を行うよう徹底しますということで記以上、きょうお配りさせていただいた資料な載させていただいております。

んですけれども、資料請求の中で平成27年12月

また、セにつきましては、メルシーに関する28日の記者会見の資料なんですけれども、ただことにつきましては、重要な意思決定について

いまちょっと市の決裁を整えている状況でござは決裁を行うようメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

いますので、その決裁がとれ次第配付できるよ株式会社に指導しますということとあわせて、

うにしたいと思っております。けさメルシーの市としても今後重要な決定については決裁を行ほうから入手したものですから、中身、個人情

うよう徹底しますということで、追記させてい報がちょっとありますので、それを今整理してただいております。

いる途中でございますので、ご了解いただきた

次に、13ページをお願いします。

いと思います。

こちらにつきましては、下水のＢ−ＤＡＳＨ

以上、雑駁な説明ですが、よろしくご審議おの件なんですけれども、原因については、以前

願いします。
−4−丸山高廣委員長

委員の皆様におかれましては、これを踏まえ

ありがとうございました。

いずれの立場での答弁を求めるか明確にされる本委員会では、これまでメルシーｆｏｒＳＡ

ようお願いいたします。

ＹＡＭＡ株式会社にかかわる不審、不明な点に

先ほど本日提出されました追加の資料についついて質疑を重ねてきましたが、全く解明されて説明がありましたが、この中で昨年11月27日

ることなく、よって今回の監査請求という事態付で交わされました大阪狭山市ため池等太陽光に至りました。

発電モデル事業業務委託変更契約書の特例措置

今回の監査結果においては、当該株式会社のに関する覚書については、このたびの監査には事務処理、経理を初め多くの点で不適切との指提出されておりませんでした。このことは、今摘を受けました。

回の監査結果に大きな影響を及ぼすだけではな

これまで本委員会においては、古川市長は市く、市長でもある社長が本当に監査に正面から長という立場で答弁されてきましたが、一方で、向き合い、課題の解決に向けて全面的に協力を

当該株式会社の代表取締役という立場でもありしようとしていたのか、全く理解することがでます。そもそも同一人物が市長と社長を兼ねるきません。この覚書がなぜ監査に提出されなかということ自体が間違いであったわけです。

ったのか、また、既に監査結果が出ております

事ここに至っては、古川市長に当該株式会社

が、今後どのように対応していくのか、市長のの代表取締役として各委員からの質疑に答えて見解を求めたいと思います。

もらわなければ、本委員会の審議の進展は望め

市長。

ないと判断いたします。

古川照人市長

ここで各委員にお諮りいたします。本委員会

市長という立場もありますし、メルシーｆｏにおいて古川市長に市長の立場とともにメルシ

ｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の社長という立場もあーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社代表取締役としりますので、今委員長からご指摘いただきましての答弁等も求めたいと存じますが、これにごた、まず今回のこの11月27日付で一応覚書を締

異議ございませんか。

結しておりますこの件について、ちょっと説明（「異議なし」の声あり）

をさせていただきたいと思います。

ご異議ないようですので、古川市長にお尋ね

昨年の９月議会だったと思うんですけれども、いたします。

本委員会また予算決算常任委員会等で今後メル

市長の立場とともにメルシーｆｏｒＳＡＹＡ

シーは存続できるのかというようなご質問があ

ＭＡ株式会社代表取締役としての答弁等も求めったと思います。

たいと存じますが、いかがでしょうか。

そういう中で、今の状態を続けていくならば、

古川照人市長

当然近い将来いわゆる資金ショート、経営破綻

承知いたしました。

に陥るということは申し上げさせていただきま丸山高廣委員長した。その中でできる限り現状の体制を維持す

それでは、本日の委員会においては、古川市

るために、その当時の条件であります契約事項

長は市長の立場とともにメルシーｆｏｒＳＡＹの中に、事業実施者経費というものは、毎年前

ＡＭＡ株式会社代表取締役としての答弁等もお

年度の実績をもとに見直し、協議をしていくと願いしたいと存じます。

いうことでありましたので、それらを踏まえて、−5−

９月以降になりますけれども、直接相手方のほんが、そういう実態があった中で、決して協力

うに事業実施者経費を見直してほしいという申しないという姿勢ではなしに、我々としてはそし入れをいたしました。その後、私も向こうののような状況の中で資料としては提出をさせて現地のほうに出向きまして、相手方と直接お会いただいたということでございます。

いさせていただいて、交渉をさせていただきま丸山高廣委員長した。

ただいま市長から説明がありましたが、何かすぐには返事はいただけませんでしたけれどございますか。

も、その後恐らく、はっきりとした月日は忘れ

北村委員。

ましたけれども、11月に入ってからだったと思

北村栄司委員いますけれども、おおむねそういうことでこち

そしたら、ちょっと確認させていただきたいらが要求していた額に近い額はお支払いをいた

んですけれども、実質折り合いのついたというしましょうということでありました。それならか、合意に達した日にち、１月末とか２月初め

ば、早急に協定といいますか覚書をしなければとかじゃなくて、明確にそれはちょっとしていならないということで、事務方のほうでその覚

ただきたいと思います。

書等の調整に入りました。

それと、実際に調印している契約日はこれ平本来でしたらすぐそこで結べばよかったんで

成29年11月27日ということになっているんです

すけれども、実はその調整に時間がかかりましが、今言ったようにさかのぼって契約をするとて、年明けてから実際この合意ができたと、文いうこと、こういう契約の仕方というのはある書として合意ができたということになります。

んですか、現実に。私は余り聞いたことないん

それが、ちょっとその時期もはっきり忘れましですけれども、合法なんですか、これ。その点たけれども、１月、２月ぐらいだったと思うん

も教えていただきたいというふうに思います。

ですけれども、できたと。

丸山高廣委員長

ただ、資金ショートをするという時期がその関連ですか。

当時は11月からこの状態であれば資金ショート德村委員。

をするという状態でありましたので、お互いに

德村 賢委員

11月から、そうしたらその事業実施者経費を見

今北村委員がまさにおっしゃった遡及の関係直した額でお渡ししましょうということになりなんですけれども、遡及事項を入れとかないとまして、11月27日という日付に、日付としては

これだめやと思うんです。１月か２月か最終契

この日の日付で覚書を締結したということであ約したのか知りませんけれども、それやったらります。

平成30年の１月何がし、２月の何がし、ただし、ですので、実質文書としてきちっと契約が成これについてはいつ、平成29年10月分にさかの立したのは１月末か、もしくは２月のかかりだ

ぼって支給するという遡及事項を入れとかないったかと思いますけれども、そのあたりにメル

かんと思うんです。ということを多分おっしゃ

シーとしては文書を受け取って、その後市のほっているんだと思うんです。

うに報告をしたという経緯が実質であります。

ということでよろしいですか。

ですので、監査に非協力的だというふうにと丸山高廣委員長られかねない状況であるのは間違いございませただいま３つ言われています。まず、１月と−6−

２月に合意があったなら、その日付をはっきり

契約日自体の成立ということになりますと、教えていただきたいということと、11月27日に個々の案件で違いますので、今の状況でどちらさかのぼって契約することはできるのか、合法が正式な契約日というのはわかりかねます。

なのかということもお聞きになられています。

以上です。

もう一つ、遡及事項としてそういったさかのぼ

丸山高廣委員長って行えるようなことが書かれていないので、わからんのですか。

それらについても書いていないことに問題がな

德村委員。

いのかということも聞かれていたと思います。

德村 賢委員以上３つについて、ご見解をお願いいたしま

すみません、私もちょっとサラリーマン時代

す。

の話なので、先ほど北村委員がおっしゃってい

市長。

るのは、３月の、例えば１月とか２月に、話は

古川照人市長いつかあるんですけれども、最終資料は整って

まず、合意の日にちにつきましては、確認と契約をしたということであれば、この平成29年

れ次第報告をさせていただきたいと思います。

11月27日の日付がおかしいんですよ、逆に言う

あと、さかのぼってというのと、その遡及事と。平成30年の１月なり２月なりに契約日をし項を設けなくていいのかということにつきまし

ないとだめだと。それで、遡及事項を設けないては、ちょっと担当のほうに確認してみないと、とおかしいんじゃないですかということを申し

今の時点で明確にお答え申し上げることはいた

上げたんです。それであれば僕は法律的にいけしかねます。

るんだろうと思います。

丸山高廣委員長

ただ、先ほど市長なのか社長なのかあれです

じゃあ逆に、市のほうでこういうことが起こけれども、１月ごろに最後って、そんな言葉はって大丈夫なんですか。見解的にいかがですか。

要らんのですわ、逆に。11月でやっているんだ

ちょっと参考にお聞きしたいと思います。

ったら11月なんですよ、これ契約書上は、ここ担当。

に日にちなってるんやから。甲、乙、合意した

塚本浩二総務部法務・契約グループ課長

わけですやん、これ、判こ押しているから、割契約ですけれども、基本的には決裁後の日で印も押してあるんですから、だからそういったもって契約ということになります。

ところをちゃんと答弁でやっていただかないと、

ただ、事務的な書類の作成が契約日成立してまた先ほど委員長がおっしゃったように疑義がから、書類として整える時間というのは確かに生じるわけですよ。ということを申し上げておある場合もございます。

きたいということだけです。

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

市長。

ということですので、この11月27日が契約で

古川照人市長あって、その１月２月云々ということは書類を今、德村委員ご指摘のとおりで、もともと向そろえるだけの話であって、事務的な話である

こうと合意したのは11月27日前だったと思いまということでいいんですよね。

す。ただ、その書類上文言の整理とか調整に手

塚本浩二総務部法務・契約グループ課長

間取って、最終的にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ−7−

Ａとしてこの書類を手に受けたのが２月ぐらい

德村委員。

だったというふうに認識をしておりまして、そ德村 賢委員

こから市のほうに報告をさせていただいたとい今小原委員おっしゃっていた口頭契約といううことであります。

のは確かに成り立つんです。成り立つんやった

丸山高廣委員長ら成り立つの文書が要るんですよ、お互い、相ちょっといいですか。契約書の文章が一番大手側が27日で契約しましょうと。逆にそれつけ事じゃないですか。それを１月、２月でもしでないとおかしいですよ。

き上がっているとしたら、その日付を確認してそれも含めて、口頭言うたって何もなしでは契約はそこのときにやらないと、11月で言ってだめなんですよ、何かないと。メールでやりといたことが今文書化されてこう来ましたでは通りをして残しておかないとだめなんですよ。

らないんじゃないですか、その辺は。いかがで丸山高廣委員長

すか。

井上委員。

小原委員。

井上健太郎委員

小原一浩委員

その契約の手続とかはどうでも僕、いいと思私の意見ですけれども、契約なんていうのはっているんです。大事なのは11月27日の段階で口頭でも成立しているから、11月28日で成立し前受け金は借り入れとしてなる話はついていた

たと思います。

わけでしょう。報告では、監査に出した資料でだから、日付は手続上ずれて１月で、１月では、前受け金、前払い金としていますけれども、合意じゃないでしょう。合意は11月28日で合意

今合意がとれているのはこれ貸し付けになりま

しているわけですよね。

したということを報告していないことを怒って（「27です」の声あり）

いるわけです。どうお考えですか、社長。

27日か何かで。そうしたら、今、皆さん言わ丸山高廣委員長

れているけれども、これは文書化するのには、社長。

後で言うたとか言わんとか何かのがあるからす

古川照人市長るんで、成立は僕は11月27日やったら27やと思あくまでも今までの、これまでの契約のいます。

1,700万円の前受け金という扱いと同じ扱いでそれでええけど、ただ、１月、２月で書類整

今回もいただいたという認識をしております。

ったらいいけれども、実際監査のときには間にあくまでも事業収入という認識の中でいただい合うたやろと思いますから、それが報告をされております。

ていないというのはおかしいんです。

ただ、精算をする折にこれからいただく事業

だけど、このもの自身のあれは、バックデー

実施者経費から、今回いただいた分を差し引く

トになっているけれども、これ自身は証拠になという精算方法をとるんですけれども、その中ると思います。

で一つの返し方として、このようなことを仮定

だから、ここに書いてあるの、これから成立して精算しているということで、私は認識をししたんだということは言わないでもいいと思いております。

ますけれども。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。
−8−井上健太郎委員

う、お借りしたんですよ。お貸ししましょうともう一度契約書を読んでもらっていいですか。
朗読してもらっていいですか。覚書どないよういう言葉なの、向こうの言葉は。これ借り入れなんですよ。

に書いているんですか、社長、読んでください

議会の答弁でも何度か僕言いましたけれども、よ。

いただいたものではありません、お借りしてい丸山高廣委員長

るものなんですよ。認識がすごく甘くないです

井上委員、どの部分を朗読していただいたらか。その認識がないまま11月に合意されていた

いいですか。

んだったら、それは合意とは言わないじゃない井上委員。

ですか。何なんですか、向こうは貸し付けてい井上健太郎委員

ますよ、あなたは借り入れていますよという文

右側のページですね。精算の方法第５条の２

書書かされたわけでしょう、覚書として。お互の各月精算額の算出方法というところを読んでいに書いているわけでしょう。借り入れと書いもらっていいですか。合計基本額を平成31年かてあるわけですよ。

らです。

前払いのときと同じ、前受けのときと同じと

丸山高廣委員長

いう認識をしていたでは通用しないことがここ社長。

に書かれているわけじゃないですか。借り入れ

古川照人市長ているんですよ。借入金であれば、これ財産で合計金基本額を平成31年11月１日に借り入れ、も何でもないんですよ。資産にならんのですよ。

これに基準金利による利息を付して206カ月間

監査に出されたこともそうですし、決算も全て（平成31年11月から本事業に係る固定価格の買が何もかもが変わっちゃうわけですよ。

い取り期間の終了する月までの期間）において、そんなことをここの覚書で交わしているんで元利均等返済の方法により返済するものと仮定

すから、口頭で約束がなってようがなってなかして計算した場合の各月の元利金相当額。ここ

ろうが、書面上なっているということになってで言う基準金利とは、日本銀行が平成31年10月

いるんですから、このことについては監査に報に公表する同年９月（何らかの理由により公表

告されていないと監査は監査になっていないじ

されないときはその直近に公表された直近のゃないですか。監査委員をだまし討ちしたよう月）の貸し出し約定平均金利（新規長期国内銀なことになっているんですよ。

行、地方銀行）または１％のいずれか低い利率

この件について、今の僕の説明、間違っていをいう。

るなら間違っているで、どのように間違ってい丸山高廣委員長

るか、私が間違っていないならあなたどう間違

井上委員。

っていたのか説明してもらっていいですか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

合計基本額を平成31年11月１日に借り入れで社長。

しょう。いただいてではないじゃないですか。

古川照人市長あなた、今の１回目の答弁の中でもお支払い

あくまでも我々の認識は、先ほど言いました

いただいたとかお渡ししましょうという話になように事業の利益として事業収入という認識でったと。お渡ししてもらったんちゃうんでしょ

前受けをしております。
−9−ただ、精算をする折に、あくまでも今借り入資料というのは全くございませんで、求められれという言葉をここに出ておりますけれども、る資料にも当然入っておりませんでしたので、借り入れたという仮定をした中で精算をしてい特段監査対象となるものではなかったと、そのくということがここに書かれているということ

時点ではなかったということであります。

でありますので、あくまでも精算方法の一つにただ、その後手元にこの資料が届いてから、

そういうふうな仮定を入れて精算していきます

メルシーとしては市に報告をさせていただいて、という合意をしたという認識でいております。

ただそのときに監査の事務局に新たにこういう

丸山高廣委員長

資料がそろったということを言わなかったとい井上委員。

うことについては、今の時点では反省するしか井上健太郎委員ないというふうに思っています。

今の説明で正しいのかどうかを監査に報告さ丸山高廣委員長

れていないと、監査は判断のしようがないじゃ井上委員。

ないですか。あなたの認識はそうでした、じゃ井上健太郎委員

あ会社として雇われている会計士さんの認識も今ので市の担当が報告しなかったことに問題同じやったんですか。弁護士さんもそうなんでがあるみたいな、何で人の責任にするんですか。

すか。

会社としては市に報告上げたんだけれども、会

丸山高廣委員長社として上げたその報告を市の職員が監査に上社長。

げてなかったのでこんな事態になった、おわび

古川照人市長申し上げるって、何か不思議じゃないですか。

あくまでもこの契約を結ぶ折に当社が契約をあなた社長であり市長なんでしょう。俺の会社

しております専門家に判断をしていただいて、の、こうなっているからすぐ監査に持ってっと今回の契約を結ばせていただいております。

けよというだけでいいんじゃないんですか。そ丸山高廣委員長

れどういうことなんですか。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員社長。

会計士と専門家にも相談してこの契約覚書を

古川照人市長結んでおられる、それであれば、そこまできっ

特に市の責任を問うているわけではなしに、ちりしたものができているんであれば何で監査あくまでも時系列的に監査に報告しなかったとに報告されていないのか僕余計わからなくなっいうことは、このメルシーとしては問題である

ちゃったんですけれども。

というふうに認識をしておりますけれども、メ

丸山高廣委員長

ルシーとしてはいただいた資料が手元に来た時社長。

点で市のほうに提出をさせていただいたという

古川照人市長認識であります。

監査に報告というそのタイミングが、あくま

丸山高廣委員長でもメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社に監先ほど私のほうからどのように対応していく査の調査が、調べが入ったのが年を明けた１月のかということも聞いているんですけれども、だったと思います。その時点では、手元にその対応については社長のほうからお聞きしていま−10−

せんし、11月27日に契約されているわけですか

丸山高廣委員長ら、書面がなかろうがやっぱり報告義務という社長。

のはないんですか、その辺は。議会に報告も当

古川照人市長然ですけれども。

今回の覚書につきましては、決裁をとってお社長。

りますが、ちょっと今定かな日付を認識をして

古川照人市長おりませんので、確認次第また報告させていた

まず、このままでいいのかということについだきたいと思います。

ては、今回議会のほうからもご指摘をいただい丸山高廣委員長

たということで、改めて当社の会計士もしくは小原委員。

弁護士のほうに確認をしてみたいと思います。

小原一浩委員それと、口頭でも報告すべきだったんではな

今監査に間に合うてたのに何で監査に出せへいかということにつきましては、確かに書いたんかったというのはあるけれども、確かに監査ものとしてはないんですけれども、今そのご指に出したのがいいんだろうけれども、ちょっと摘を受けるならばそうであったというふうに認わからないんで聞いて、先ほど言われたけれど

識をしています。

も、第５条の精算対象の基礎となる額は以下の丸山高廣委員長

ＡからＢを控除し、Ｂというのはちょっとテン

德村委員。

ポラリーに借りたやつやと思いますけれども、

德村 賢委員Ｃを加えたＡマイナスＢプラスＣということで前からもそうなんですけれども、これ自身がすわね。

僕、日付にこだわったのもそれやったんですよ。

そうしたら、Ｃは1,836万円、ただし平成28

いつ契約日になっているかこだわったのはそこ

年８月９日付で締結した業務委託基本契約書のやったんです。

特例措置に関する覚書に基づく支払われた前払

なぜかというと、１月とか２月、いつかわかい金1,700万円と書いてあるわけですよね。こりませんけれども、そこやったらもう監査の現れが合計基本額の中に入っておる、206カ月の地調査が終わっていたときなのかもしれないん

中に入っとるんじゃなかと思うんです。

です。だけど、普通決裁をとっているんだから、そうしたら、前受け金とか言うて、売り上げ

これ、契約書だけがひとり歩きするん違います等上げられへんと思うけれども、最初に20年かやろ、多分、普通の会社でもどこでもそうです。

18年間の分として受けていた分が、それは合計

なら、これが合意に至ってなかっても、決裁を基本額の中に含まれてきているんじゃないんでとっていてこの日付ぐらいでというふうになっすか。

ているはずなんですよ。それが後から出てくるからこういうことになっている。

いや、この辺わからへんから、この辺をよく説明聞いてからという気はしておったんですが。

これ決裁、逆にとっているんですか、これ。
こういう契約するということ。決裁とっている

丸山高廣委員長
じゃあこのＡ、Ｂ、Ｃについて説明していたんやったらいつとられはったんですか。それでだきましょうか。

ないと日付が合えへんもん。だから言うてるこ

小原一浩委員とがばらばらになるんですよ。

それは説明してほしい。
−11−丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

社長。

社長。

古川照人市長古川照人市長まず、ここに書いているとおりなんですけれ

この前の覚書の中には、ちょっとその精算方

ども、Ａのこの2,203万2,000円というのは、今法がうたわれておりませんでした。ですので、回の新たに契約を覚書を交わした２年間分の額

今回その精算方法をきちっとうたうということということになります。そこから、Ｂというので、そこで時間がかかったというふうに聞いてはもともと事業実施者経費というのは最低でもいます。

今35万円という契約金額になっておりますけれ

ただ、その精算というのはどういうことかとども、１年ごとにこの金額を見直すということ言いますと、あくまでも20年間事業実施者経費になっています。その中で、この２年間はあくとして毎月35万円と、税抜きでですよ、税抜きまでも今回いただく85万円でしたか、何がしかで。我々が、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがいの額になるんですけれども、その差額分が出てただく事業実施者経費は35万円ということで来きます。

ていますけれども、それは先ほど言いましたよ

ただ、今後この２年間の間の事業実施者経費

うに毎年前年度の実績を見て見直すということというのが、今は35万円ですけれども、見直すになっているんです。ですので、事業実施者経過程の中でひょっとしたら85万円にしましょう

費というのは、ひょっとしたら50万円になる年というふうになる可能性もあります。そうなっもあれば70万円になるときもあれば、場合によたときに、あくまでも前受け金ではなしに、そっては35万円、最低の額になる場合もあるといもそもの事業実施者経費そのものになるといううことで、その事業実施者経費からそれまでにことです。

我々が受けている前受け金を、言うたら分割し

ここは、Ｂの部分はちょっとまだ今の時点でははっきりとした金額は定まっていないということになります。

て精算していくということです。
丸山高廣委員長
小原委員。

それと、そこにこれまでの前受け金として受けた分の1,836万円が足されるということにな

小原一浩委員我々というか、私の解釈では、1,700万円とります。

書いていますけれども、これは前受け金で20年

丸山高廣委員長

間先にお金をもらって、１年たったら１年分は小原委員。

売り上げは手数料か何かで計上して、とにかく

小原一浩委員その分についてはもらうんだと、しかし先にもそれが精算になるわけですな。精算というこらっておくんだと、そういう認識でしたから、とはこれに金利もつくみたいな感じですけれど

ずっと20年間、普通にやればそれは１年ずつ消も、今度は返していくわけ。1,700万円、今まえていって、向こうに返さんでもいいお金だろで前受け金か何かでもらっていたやつをそこへうなと理解しておったんですが、そうじゃない

入れて返していかなということに、これだったんですか。

ら読めるように思うんですけれども、それはど

丸山高廣委員長

うなんですか。

社長。
−12−古川照人市長

じするんですけれども、皆さんどうか知りませ

基本的にはそうなんですけれども、もともとんが。

20年間で毎月35万という金額を、そこは一番最丸山高廣委員長低ラインというふうに認識しています。毎月35

鳥山委員。

万円を12カ月、それの20年間分となった場合に、

鳥山 健委員

ちょっと具体な数字は忘れましたけれども、大すみません。社長にお伺いします。

体8,400万円ぐらいになるかと思います。その

個人質問のほうでもそこら辺はしたんですけ

うちの前受け金として、これまで1,800万何がれども、まずきょう提出をいただいた１回目のしかと、今回の2,200万何がしかを事前に受け特例措置に関する覚書では、前払い金が税抜きたという形になります。

で1,700万円前払いでもらっていると。ここでですので、それを差し引いた額が毎月今後事
業実施者経費から精算されていくということになります。

は支払いについての項目はない、でもそういう覚書をしている。
今回、前回いただいた覚書では、金利がつい丸山高廣委員長たものに変質してきているんです。まずここが小原委員。

納得できないということと、もう一つは、先ほ小原一浩委員

ど社長が月々35万円、税込みで37万8,000円にそういう計算もあり得るかなと思うんですけなるんですけれども、これは最低の金額である

れども、基本的に20年間の権利みたいなもので、ということでご説明ありました。これは平成29

その分を先にもらって35万円を事業実施経費で、

年５月30日に特別委員会に、発電シミュレーシ

それが多いか少ないかはありますけれども、そョンということで、収支シミュレーションが上

ういう認識だったんですが、その1,800万円かがっているんです。

1,700万円かはとにかく先にいただいているもここから僕は電卓をたたいているんですけれのだと。ただし、20年間きちっとやらないとそども、ここで全体的な利益というものが、例えれは返さなあかんかもわからないけれども、ずばであれば初年度で確保金1,500万円を引いてっとそれをやっていれば権利としてもろうたよ

差額が844万円という数字があるんです。これ

うなお金だろうなと思っておったんですが、そが20年間ずっといくんです。この確保金というういうことじゃないんだとしたら、これ理解でのは財産区等に払われる使用料のための約きますけれども、そこへ放り込んで金利もつけ

1,000万円余りだと思うんです。それと、メルてやらないかんと。

シーに支払われる業務委託料、これが1,500万

今回ややこしくなったのは、その35万円じゃ円が毎年確保はされていますよと。

いかんからということで50万円、２年間だけ時

これ、シミュレーションから起こっている話

限的に増やしてもらってということやけど、そなんです。となると、社長がおっしゃるいやいの増やしてもらったのも、やっぱり計算の中にや、前年の実績を見たら月々50万円になるかも入れて金利つけて返さないかんということにな

わからんとか85万円になるということは、僕はっているわけです。

到底想定される金額ではなくて、上下が５％かそれだったら、私の誤解かどうか知りません

10％はあるだろうけれども、恐らく月々35万円、けれども、物すごく最初の話と違うなという感

税込みで37万8,000円というのは一つの基準額−13−になってきているんかなということを思ったの社をつくった立場でもありますし、実際経営をで、今回その２年間の54万円も増額して運営すしている立場でもあります。

るということに対して大変不安を持っています
よということです。

これまでのこのメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと各地域のいろんな関係団体の皆さんとの契約

それについては、答弁でも何とか今後は削減

なんかもそうですし、協議の中でこのメルシー

してやっていきますから大丈夫だと思いますと

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社を潰すわけにはいいう答弁だったんですけれども、一度本当にそかないという思いがあります。

の20年間を担保できるんであれば、シミュレー
ションしてください。僕は不安です。

そういう中で、今後できる限り自立できる方法がないかということで、以前にも申し上げま

そういうことで、株式会社が20年間担保できしたように、新たな事業展開をしながらさらにないんではないかなと思っていますんで、一度この事業の経営を安定化していきたという思い

それをシミュレーションしてください。

の中でこれまで取り組んできましたけれども、それと、もう一点は、今問題になっている前

そのどこかで判断をしなければならないという払い金1,700万円が、今度これ2,200万円という中で、今回はあくまでも２年間という期間を設

金額に覚書にはなっているんですけれども、こけて、この間にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株

れ37万8,000円を差し引くと月額54万円になる

式会社が新たな事業展開含めてそのような拡大

んで、年間600何ぼになって、1,200万円ほどをができないということであれば、今後はもう縮前借りする状態になるんです。要は3,132万円

小しながら20年間安定できる経営を考えなけれを前借りをしたという状態になるんです。

ばならないという判断をしております。

そういうことをするときには、もともと僕は

丸山高廣委員長協定を結んでくださいというお話をしています

鳥山委員。

けれども、お金を借りたり経営するときに何ら

鳥山 健委員かの問題が起これば、市が指導せなあかんのでそれで、３期目の借り入れを増やす経営を、

すよ、経営が安定するように。それをなされず事業についてはストップはしましたんで、議会にメルシーが勝手にという言い方おかしいですにはストップをすると、だからため池太陽光事

けれども、判断をしているということに対して

業しかもうメルシーはしないということなので、すごく僕は不安を感じてきていますんで、市長絞るべきは今なんだと。借り入れを起こしていであり社長である古川さんは、その両方、やっくということではなくて、最低限度でまず経営ぱり協定を結ぶ意味ということをわかっているをしていくという方向に移してほしいというこ

はずなんで、もっとシビアな経営をしやなあかとは言うておきたいと思います。１回試算をしんのではないかということを再度確認をしておてみてくださいということをお願いしておきまきたいんですけれども、いかがですか。

す。

丸山高廣委員長

今皆さんの課題になっているのが、前払い金社長。

で1,836、前の覚書で借りた分が今回の平成29

古川照人市長

年の11月27日の覚書では金利が発生してきてい当然両方のトップであるという立場の中で、るということを、社長は前のときはそんな話に私としてはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会

ならなかったのでと言っていますけれども、覚−14−

書は書面として覚書残っていますんで、ここに、というのは、これは返済をするものなんですか。

書面と書面がここにそろっているんですよ。だ

ここでは最初の契約がありますよね、平成28年から、ここで変わってきているというのは違和

８月９日ですわ。ここでは確かに20年間にわた感を感じるんで、そこら辺のことは本当にどうって前払い金の1,700万円を速やかに支払って考えておられるのかなということ。

くださいということになって、それが入ったわ

丸山高廣委員長

けですよね、1,700万円。それで、言うたら税社長。

金、利子もついて1,836万円になったんです。

古川照人市長さっきから出ているように、新たな覚書のとあくまでも前受け金という認識の中で、今後ころでは、借り入れて元金均等返済の方法で返それを精算していかないといけないという考え済をするというふうになっておるんですよね。

でいます。

前払い金というのは返済するものなんですか。

ただ、その精算の方法として、こっちは当然20年間でいえば、さっき言うたように8,400万借り入れという認識ではありませんでしたけれ

円入ることになるんですよね。それを前払いでども、向こうの言う一定前受け金を出す側としもらっているわけですよ。それは返済するんでては、その精算方法としてはこの精算方法でな

すか、前払い金というのは。

いと出せないよと、恐らくそういう交渉でこの

ここでは、今度の契約では返済というふうにような状態になったというふうに認識をしておなっているんです、元利均等で。この元利均等ります。

で返済して、その分を引いていきますと、市長

丸山高廣委員長というか社長が言われているように月額35万円

鳥山委員。

を最低確保するというてここでは言われている

鳥山 健委員んですけれども、そうならないんですよ。

前の覚書では前払い金ということですよね。

その次の、これは日付は平成29年８月22日ででも、この平成29年の11月27日に社長が判こをす。ここで確かに月額35万円最低確保しと言う突かれた書類は、先ほど井上委員からありましているんです。払っていったらこれは35万円はたけれども、この右のページの１行目、２行目

確保できませんよ。

に借り入れという言葉に変えられてしまっているということです。

だから、聞きたいのは前払い金というのはまず返済が必要なのかどうか、前払い金というのだから、これを理解ちゃんとしておかないとは本来はもらえるやつを前もって払ってもらっ

大変なことになりますよということ、そこを皆たというだけで、返済する必要はないでしょう。

さんが聞いているんだということです。

だけど、今度の契約ではそうじゃないんですよ。

丸山高廣委員長

言うたら返済していかないかんと書いておるん松尾委員。

ですよ。全然契約の中身が変わっているんです。

松尾 巧委員

そういう認識はされていたんですか。それを聞

もちろんこの新たな覚書で、これが監査に出きたい。返済かどうかということと、この契約されていなかったというのはこれは非常に遺憾

でどうなっているかということだけを。

に思います。

丸山高廣委員長

ただ、さっきから出ているように、前受け金
−15−

社長。

古川照人市長

言われている。今まで前払いでもらった分はああくまでも返済という認識はありません。精くまでも事業経費として20年分のうちの何年間算という認識で担当のほうからも説明を聞いて分をまとめてもらったわけですから、本来返すおりましたし、私自身もあくまでも前受け金、べきものではないですよね、そのこと自身も。

それを今後事業実施者経費の中で精算をしていだから、そういうことから言えば、この借りくという認識でございましたし、今でもその認入れ、私たちがこの文書だけで読みましたらど識でいてます。

うしても借り入れというふうになっているわけ

丸山高廣委員長です。借り入れという文言が明確になっている

松尾委員。

んですけれども、だけれども、それはそうでは

松尾 巧委員ないんだと言うんであれば、35万円は明確にど

例えば返済するあれが全然なかったと、前受んな状態であっても後の残る期間は保証してもけ金でもらっているということやったら、本来らえるというふうにお考えなのか、そういうこはこれ返済するものではないんです、前受け金とを言っているのかなと思うんですけれども、というのは。しかし、ここで言うているように、

わかりやすくお願いします。

月々元利均等返済の方法で返済すると。さっき

丸山高廣委員長

言われているように、平成31年11月１日からは社長。

借り入れですよというふうに言われているんで

古川照人市長す。これ払っていくということになれば、さっ先ほど松尾委員の質問の中にもございました

き言うてたように、２カ年の50万円をプラスしけれども、あくまでも事業実施者経費として毎ていますから1,200万円になるんです。それで、月35万円というのは最低額という認識をしてい1,836万円、合計すると3,132万円になるんです。

ます。

これを206カ月で返していくということになれ

その35万円をもとに、そこから今までいただ

ば、月々15万3,000円ほどになるんです。このいた前受け金を均等に割り振って精算をしてい15万3,000円を引かれていったら、35万円からくという認識でございますので、先ほど松尾委引かれると19万円ほどしかならないんです。35

員が月に直すと15万円近くが事前にもらってい万円確保できないですよ、月々。

ることになるので、差し引くと20万円消えるんだから、ちょっとそこら辺のことが返済するではないかというご指摘です。私もその認識で、というふうにこの契約はなっていないんですね。

もし今後この事業実施者経費が変わらないんで丸山高廣委員長

あれば、そういう認識をしています。

先、社長、いいですか。

ですので、今議会の質問でもありましたよう

いろんな言い方あると思うんで、北村委員。

に、もし20万円切るような額しかメルシーが受

北村栄司委員

け取れないというのであれば、当然その額に見社長自身が社長の立場でご答弁されています

合う会社の体制しか築けないということでありので、社長としてはあくまでも借り入れというますので、その方法については今後検討してい認識ではないということでしょう。だったら、かざるを得ないということになるということで実際にどういうふうになっていくのか。例えば

す。

最低は35万円を確保しますということが明確に

丸山高廣委員長−16−

社長、すみません。前受け金のご認識が少し

額を平成31年11月１日に借り入れというところ違うようでして、前受け金というのは、例えばだけとれば、このところだけとれば今現在借り商品があればその商品に対して先にお金を払わ入れていないともとれるんかなというのは理解せていただいて、その後商品ができたら提供しします、私は。

ていただくという場合と、サービスを提供する

ただ、これ一番初めこの議題になったのは、というこの２つがあるんですよね。物でなけれどうしてこの覚書を監査に提出できなかったのばサービスを提供する。だから、その物とサーかというところが一番初めの質問やったんやろ

ビスについて前払いしますということです。

うと思います。

例えば、子どもがゲームを買うときにお店にもう一度改めて聞きますけれども、社員の皆行って、お店にまずお金を先前払いで納めてくさんから、市長は先ほどこうおっしゃいました

ださいと。お店がそれによってこの方が買うとね、９月議会での質問も踏まえて枯渇するであいうことがわかりますから仕入れてきます。そろう原資がないので、事業実施者経費の見直しのゲームが仕入れた後に、お金を渡された方にを依頼したと。年が変わった平成30年の１月か

対してそのゲームをお渡しする、それで前払い

２月に共立のほうからオーケーをいただいた。

金というのが成立するんですよ。わかりますか。

ですので、１月か２月に契約をして、この平成だから、精算ということはないんですよ、そ29年11月27日にさかのぼって契約を交わしたとこに、前払い金は。それを皆さんがおかしいというのが先ほどの説明やったと思うんですが、言っているところなんで、ちょっと社長のご認

それは間違いございませんか。

識が、前払い金は精算するものというのはイコ

丸山高廣委員長ールではないとは思うんです、会社の経営上。

社長。

それが借り入れになっているからまたさらにお古川照人市長かしいと。

先ほど言いましたように、９月議会が終わっ社長のご認識では、借り入れでなく精算だとてから、まず私のほうから先方に電話で意向を言っているんですけれども、結局それ一緒です

伝えています。そのときに、協議については事よね。ちょっとご認識が整理されていないので務担当で今後協議をしていきましょうというおちょっと僕、整理させていただきましたけれど答えをいただいています。

も、そういうことなんです。

その後、事務担当同士で協議をした結果、一松井委員。

定の合意を得たということで、ちょっとその日

松井康祐委員にちははっきりしませんけれども、たしか11月

今、るる、皆さんのほうから質問ありましたに入ってからですけれども、実際私が向こうへけれども、ちょっと改めて２点だけ確認させて出向いて直接この経緯と今後の対応についてのいただきます。

依頼をして、そこでおおむね合意をいただいた

今の社長である古川市長のほうから、あくまということです。

で前受け金であると。それは多分優秀な社員のその後、その合意に基づいてこの覚書といい

皆さんとご相談した結果、まだ今の段階では借

ますか、この協定を結ぶ作業に入ったというこ

り入れではなくて前受け金であると。文章を読とでありますので、どの時点をもって合意をしむ限り、先ほどの覚書の中でも現段階合計基本

たかと言われた場合には、11月付近の私が直接−17−

向こうへ行ったというところになるのかなといせていない分もありますので、必要とする部分

う認識をしております。

については会計士であり弁護士であり相談をし丸山高廣委員長て決めていっております。

松井委員。

丸山高廣委員長

松井康祐委員松井委員。

じゃあ改めて、やはり11月の段階では合意は松井康祐委員得ていたと。そうなれば話がまたあれなんです

多分この契約に至る経緯も、先ほどから皆さが、この預金通帳の34ページ、預金通帳が全てん、委員のほうからもご指摘あったように、何束になっているところの34ページ、下から２行の取り決めもなく勝手にこうやって契約をして目、平成29年12月15日、91万8,000円、どこか

しまう、もしくは契約に近い形でお金もいただ

ら振り込んでいただいたのかもちょっと今の段

くというところに問題があるんやないかと、先階ではわかりませんが、先ほど考えるに、本来ほど鳥山委員のほうもおっしゃっていました。

の37万8,000円プラス54万円の合計が91万8,000

協定等事前にない限りまた同じことを繰り返さ円、つまり文書、覚書がない状態で既に社長でれるんやないかと。職員もみんなそうやろうとある市長が先方さんともお取引をされ、口頭で思います。今までの議会での答弁全て見た中で、も協議をされ、ご了解もいただいた上でもう既当然それに対してはおかしいと言える人がいなに12月にはお支払い、ごめんなさい、これ仮定かったと。

の段階で申し訳ないのかもわからないですけれ

やはり今の段階においても私はそう思っていども、91万8,000円がいただけているというのますんで、当然皆さんご一緒にこの件に関しては、もしそれがそのものでしたら、11月の末に中に入って協議をするという体制を改めてつく締結というよりは合意をした上で、改めて12月っていただかないと、これ次のステップの協議にはお金をいただいた。

に移られへんのじゃないかなと。また同じ内容

じゃあ、逆に覚書がなかってもこういった形でこれからもこういった判断のまま、何の協議の分を監査の中にお金をお借り、お借りというもないままいろんなことが出てくるわけですよ。

のはまだご了解いただいてないですけれども、その部分を改めて正していただかない限り、次こういった形でことしも前受けをいただくといの協議に進まれへんのやないかなというふうにうふうな形もご報告するべきではなかったかな

私は思っています。ちょっと意見です。

というふうには思います。

丸山高廣委員長

全てまた私の代表質問にかかわってきますけ

北委員。

れども、こういった内容をメルシーの社員お２

北 好雄委員人、そこに古川社長お１人、３人でこれ全ておちょっとお聞きしたいんですけれども、２年話されただけでしょうか。

間50万円増額してもらうと。２年間で何らかの

丸山高廣委員長

ものをつくって、それでやっていくというふう社長。

に言われていますけれども、実際立ちどまって

古川照人市長いる状態ですよね。立ちどまっている状態なの

基本的には３人で協議をしながら決めており
ますが、３人ともそれぞれ専門知識を持ち合わ−18−に、２年間何らかの採算のとれる事業があるんですか。

丸山高廣委員長

く閉めてもらうか、いかにスマートに閉めても社長。

らうかということをもうほぼほぼこの議員の中古川照人市長のほぼほぼのメンバーがそのイメージで話をしそこが微妙なところでございまして、あくまているんです。市長が非常に若くて、前途有望でもこの事業実施者経費を先方さんにお願いしというのか、市民さんの期待を一身に背負ってた時点では、当然メルシーとしては一旦立ちどいるわけです。

まるという話があった中で、このままずっと立そんな市長さんであり、社長なんですけれど

ちどまっているわけではなしに、いつか当然動も、今社長以下２人いて３名の会社員は、専門

き出す時期が来るという認識の中で、それに向家ではないと。専門知識がない中でこの契約等けて当然準備をしないといけないという認識がも全部進めているという話でしたよね。

ありました。

前受け金で1,800万円やったときは、前受け

ただ、それも、先ほど言いましたように、長金でどのようにお金が発生していくのか、支払い期間立ちどまっているわけではいけませんの

いはどのようになるかと書いていなかったわけ

で、一定２年間の間でその辺の判断をしなけれです、契約の中に。その時点では市長が言わればならないという中でのことでございます。

たとおり、社長の判断かもしれませんが、いた丸山高廣委員長

だいたもの、それは20年間本来もらうべきもの

北委員。

を前倒しでもらっただけですというニュアンス

北 好雄委員で、前受け金とはちょっと違うでという話はあ近いうちに何らかのことをやるというふうにりましたけれども、でもそこは目減らない、も思っていてもいいわけですよね。

ともと本来あるもののお金8,400万円もらえる

丸山高廣委員長

中から1,800万円を目減るだけだったわけです。

社長。

でも、今回1,200万円足したことで、変えら

古川照人市長れてしまったこの覚書、変えられてしまったと

我々の思いとしては、やっぱりメルシーｆｏいう言い方、表現が先方さんに失礼になってしｒＳＡＹＡＭＡは市の補完をするということでまいますけれども、書きかえられてしまったこ

設立いたしましたし、もしできるならば何がしの覚書で全く違うものになっているんですよ。

かの新しい事業をやっていきたいという思いは貸し付けたよとなったんです。大阪狭山市、メありますが、ただ、現状見ている限りではなか

ルシーさん借り入れたよとなったんです。

なかそれも思うようにいかないということであという段階で、この1,200万円は増額した分りますので、新たな事業をするか、もしくはもだから、借り入れやったにしても貸し付けであう縮小するかという決断はこの２年のうちに、っても仕方がない部分があったかと思うんです、

もしくはもう早いうちにする時期が来るのかな

僕も。だけど、もともとの1,800万円まで全部という認識はしております。

ひっくるめにされて貸し付けたぞとされたわけ

丸山高廣委員長です。貸し付けた3,132万円、僕3,123で計算し井上委員。

たんです。3,132万円、これマックス1.01、

井上健太郎委員

１％ですから、１％の金利をつけるということ

縮小するしかないと思っているし、いかに早−19−は1.01を掛けなさいということでしょう。金利

幾らぐらいになるか計算しはりましたか、社長。

万円そこに乗せられちゃっているんです。もし丸山高廣委員長も複利だったら500万円乗っちゃっているんで社長。

す。前受けだったら動かない金利がゼロの状態

古川照人市長でしたから3,200万円、3,200万円。1,800万円、

いや、そこまではしていません。

1,800万円だった。だけど、貸し付けとなった

丸山高廣委員長

ことによって、これ複利やったらどないするん

井上委員。

かなと、複利計算するとか全然書いていないん

井上健太郎委員

ですよ、ここに。

お金借りるときに、これ借りたら幾ら返さな

もしもここの金利が複利やって向こうが、ああかんねん、月々何ぼ返さなあかんねんと考え

なたはもらった認識でいてた、もっと人がよか

なきゃ、どないしたらええんかな。

った、向こうは複利で貸し付けているぞと思う

市長、去年の正月の年始の挨拶で、1.01のてはったら、複利で貸し付けられるとこれ365乗すると37.8、ニアリー37.8になるんやと、

3,700万円になるんですよ。500万円金利乗せら大きな数字になるんですと話しはったんですよ。

れちゃったわけですよ。

1.01を17年間、17乗すると何ぼになるか計算で8,400万円しかもらわれへん20年間のお金、きますか。ちょっとややこしいですから。

8,400万円、これは上限ですわ、きっと。あな

1.184なんですよ。

たは上手言うてもらえることが増えるかもしれ1.01掛けるだけやからすごい少ないイメージ

んけれども、逆に減ることだってあるわけだかがしますけれども、これが複利で計算されるとら、いいように見て8,400万円しかない中で、毎年毎年1.01掛け続けますよとされたら1.18な

3,200万円そのまま抜かれても5,600万円しか残んですよ。そうすると、3,132万円に1.184掛け

らへんのに、3,700万円になってしもうたら、ると3,700万円ぐらいになるんですよ、3,700万もうどんだけやったかわかるでしょう。月々に円。

すると、先ほど15万円ほどと計算されていまし

もともとあなたは3,132万円しかないんだけ

たけれども、20万円と計算しはりましたけれど

れども、それに利息をつけると3,700万円になも、下手打ったら15万円ほどになるかもしれな

るから、3,700万円を月々20年間かけて返しな

いんですよ。15万円から20万円の金額で家賃をさいや、残り17年で返しなさいやという話にな

支払わなきゃいけない、光熱費を支払わなきゃってくるととんでもない数字になるわけですよ。

いけない、社員の給料２人分支払わなきゃいけ

利息が580万円ぐらいになるんです、複利でいない。無理なのわかるでしょう。

けば。複利でなくても、複利でない計算したも15万円から20万円になるときが来るんですよ。

のも3,400万円ほどになるという計算してもらそのときにどないするかと考えたら、そうなるっているんですよ、普通に掛けただけで。でも、前にその段取りをしとかなかだめだから、僕、

3,400万円になるんでも、3,100万円しか借りてだから２年待ってられへんと、人雇うのは４月、へんのに、3,200万円しか借りてへんのに3,400

３月なんだから、来年の３月でごめんなさいと万円になるんですよ。200万円以上の利息がつ言って、１年半で切ってくれというの何でかっいちゃっているんです。

て、借金少しでも減らさへんと金利どんだけ乗

わかりますか。貸し付けになった段階で200−20−

せられてくるかわからないからですよ。

市長、金利の計算せずにこの契約、覚書交わしたって、そんな判こついたらあきませんよ。

だきたいと思います。
ちょっともうこれ長くなったんで、意見で。

ついちゃったからどうもならんのですけれども、丸山高廣委員長

そういう決裁を市でもされてはったら、もうえ

小原委員。

らいことですよ。市の決裁もほんまにいけいけ小原一浩委員

どんどんでやっちゃっていた決裁がいっぱいあ

今金利の話が出ましたけれども、それよりもるわけで、そういう計算とかそういうことを緻

先に市長自身が1,700万円とか1,800万円、あれ密にわかる人に相談してやらなきゃどないするを前受けと、それをどのように処理するか、民んですか。

間であれば資産であるか負債であるかというこ

僕、金利の計算してませんでしたと言われたとなんですが、認識としては、あれ前受けでもときにもう愕然として、自分は複利の計算が単らったということを、それは商品を渡すんじゃ

費で来るのか、どっちで来るのかなと思った部

なしに、サービスで20年間きちっとやりますと分がそれ以前の話やったんで、もうこの金利のいうことの、先にお金をもらったよと、私はそ

計算式がどのようになっているのか本当に共有

ういうふうに解釈しておった。

していただかないと、万一複利で計算されていたらえらいことになるんですよ。

としたら、先ほど松尾委員が言われて、実際金利を払っていったりその分も返していったらそこは覚書の補足か何か知らへんですけれど15万円ぐらいになりますよということやけれども、ほんまに会計わかる人と一緒にこの契約にも、35万円というのが確定されとるやないかとついて、要は平成28年に結んだ契約、平成29年いう話あってしたら、今もう何か話としてはこ８月に結び直した契約、さらに11月、３回繰りれ借り入れたことになってしまっているけれど返しているんですけれども、この３回の中でがも、それは当初から言うとおかしいんで、このらがら変わっていっているんで、矛盾点がどこ

辺ははっきりと訂正するんやったら訂正しないかにあるかもしれません。そこを突いて、このと借金になってしまいますよ。

契約し直してもらうチャンスがあるかもしれな

先ほど金利の関係から言うと、もっともっといので、そこをようよう弁護士さんと勉強してですよ。とりあえず２年間でどうかいけるかなください。この契約は、僕、書き直しをしてもというようなことを、まあ何とか給料払っていらわないと、少なくとも1,200万円の追加分はけるんだろうから２年間様子を見るみたいな感

貸し付けになってしまってもやむを得ないかもじを言われますけれども、とんでもない話で、しれませんけれども、もともと前受けやという20年間どうするかということを考えてやらない

約束をしていた1,800万円は、前受けで金利をかんわけですよ。

つけるのはおかしいですよと返してもらわない

もしこれあかんなということになると、向こと、メルシーと会社自体の損失なんですよ。

うが事業の主体者、所有者ですから、向こうは社長さんへのアドバイスもありますけれども、持っていくわけです。こっちがノーコントロー

100万円市税投入した、出資金100万円払うていルになるわけですよね。それは約束によってきるんですから、その100万円早いこと回収でき

ちんとメンテをやってくれるかどうかわからん、るようにしなきゃいけないわけですよ。そこの最後後始末に１億円かかるとか何か言うてるのところを本当、社長としての認識を持っていたも、それは向こうの費用でやってくれるかどう−21−

かわからんねんけれども、その辺のこともきち

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

っとされていない状態だから、ちょっと先ほどちょっと借り入れとか前受け、前払いについの市長のお答えで、借り入れたという認識ではての基礎的な知識がちょっと私らにもないものありませんでしたというのと、金利が払って何ですので、一定専門的な知識を持った方に弁護かというのと整合性がないから、それははっき士を通じて聞くとか、そういうことができるのりしておかないと困ると。

かどうかというのは、内部のほうでも調整しな

丸山高廣委員長

がらお答えというか出させていただきたいなと北村委員。

思っております。

北村栄司委員丸山高廣委員長

市長、社長がメルシーの社長という立場でず

北村委員。

っと先ほどから答弁されているのは、あくまで

北村栄司委員も借り入れているという認識ではないと、これ

ここははっきり明確にした上で論議しておかはもうそういうふうに思っていられますよね、

ないと、ちょっとすれ違いの議論になってしま今。

うと思うので、私はその点をまずきちんとしてそれで、私自身はこの資料をもらって、きょう新たな資料をもらってということで、全体そもらって、改めてこの問題をそこの部分については論議してもらえたらと思うんです。

のものをきちんと精査できていません。ですか

それと、事業計画、事業実施経費というのは

ら、いろいろ皆さんの意見も聞きながら判断すあくまでも35万円というふうに言われている分る必要があるんですけれども、ちょっと私自身について、先ほどから少し社長の話も聞いていもこの覚書なりが果たしてどうなのかという判

たら、メルシーを存続させるかどうかという点

断、個人的にできませんので、会計士との相談でまた新たな事業ができるかどうかという話もをしているという話も出ていますので、担当とちょっとされていますけれども、この35万円としても一定この資料を預かった段階でいろいろいうのはあくまでもメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

判断、それなりに相談をかけたりとかしている

Ａ株式会社と株式会社共立製作所は甲乙間でとと思うんですけれども、今かみ合った論議にないうことで、あくまでもこれ太陽光、大阪狭山っているのか、ちょっとその前提をなっている

市ため池太陽光発電モデル事業における業務委のかどうか、もしそこがまだわかれへんという託変更契約書ということですから、あくまでもことであれば、きちんとこの覚書が、市長が思

ため池太陽光発電モデル事業に関しての事業経っているように借り入れでないのか、それとも費として35万円ですから、本来これをもとに新普通に読んでみると借り入れというふうに思え

たな事業を展開するとかいうことを考えることますので、そういう借り入れなのかということ

自体、私は間違っていると思っているんです。

が明確にしないと、どちらも認識違う段階でのだから、前々から言ってきたように、もうメ論議は前に進まないと思いますので、前提をちルシーという会社は水素発電であったりとかい

ょっと明確にしてほしいなとは思うんですけれ

ろいろありましたけれども、どれもこれも破綻

ども、担当段階でできますか、それは今。

していると。だからそれは立ちどまって１回考

丸山高廣委員長

えようということになって立ちどまると。それ担当。

でもう一定白紙に戻していこうという話までし−22−てきた。私たちは、もう定款がえをしてこの太なっていたという我々は認識をしているんです。

陽光発電事業に特化したものにするべきだといそれをもって、今いろいろ皆さんご心配されてうことを言っているんです。残すとしてもその質問をされていると思っています。

範囲ですよという意見を述べているわけですか

ちょっと委員長、お許しいただけるんであれ

ら、そこをちょっと勘違いなさって、いや、メ

ば、そもそも論に戻ってなんでこうなってきた

ルシーの存続にという、そのメルシーの存続とのか、当初収支はどういうふうに見ていたんでいうのはあくまでも太陽光のみですよ。この点すかということを今お答えをいただく気はない

はちょっと明確に認識しておいてもらわないとので、ちょっと振り返っていただくということだめだというふうに思うんです。

も含めて、そういったことも含めて資料をお出

丸山高廣委員長しさせていただいて、私なりの質問というか思社長。

いをお話させていただきたいんですが、お許し

古川照人市長いただけますか。

今北村委員ご指摘いただきました内容につきましては、今議会もそうですし９月議会のときもそうですし、いろいろご指摘をいただいています。

丸山高廣委員長
時間結構要りますか。
德村 賢委員いや、そんなに時間要りませんけれども、こ当然メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとしては、
現時点ではあくまでもため池等太陽光発電事業

れ配るのに若干休憩が要るのかなと。
丸山高廣委員長

しかしておりませんので、この事業をきちっと

今德村委員のほうから資料の提供についてお継続するためにはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

話がありましたが、資料の提供についてこれ許株式会社は必要だという認識でいてます。

可してよろしいですか。はい。

そのために、今いろんな状況、条件がありま

それでは暫時休憩いたします。

すけれども、その条件に見合った形で継続を図

午後２時31分 休憩っていかなければならないときもあるというふ
うに判断をしておりますので、近いうちにその辺の判断はしていきたいというふうに思ってい午後２時50分 再開
丸山高廣委員長ます。

休憩前に引き続き再開いたします。

丸山高廣委員長

德村委員。

德村委員。

德村 賢委員德村 賢委員

お出しさせていただいた資料なんですけれど

皆さん委員おっしゃっていたとおり、鳥山委

も、左側は多分ため池太陽光プロポーザルされ員もおっしゃっていたように、もともとこの太るときに、こういうふうなスキームであったん

陽光発電、メルシーがため池太陽光発電以外でだろうなという、大きくは、あと細かいことは

何か事業をやるということでは僕もなかったと

間違いもあるところもあると思いますし、ある思っているんです。

程度今の現状に近いようにやらせてもらったつだから、ため池太陽光はため池太陽光で、収もりなんですけれども、これについて、この契支が、極端に言うと赤字にならないスキームに約にしてくださいと言うているんではございま−23−

せん。もともとはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに考えていただいて、ちょっと今この絵だけのに売電が100％入ってくるんだったんでしょう

話ではなくて、今まで各委員さんがおっしゃらというふうに私は思っています。

れた話も含めて、メルシーの社長と社員だけでそれが、知らないうちに、何か融資がどうだ

考えるんではなくて、庁内でやはり一旦もんでの融資のほうが得なんだの、それは事務をグッいただきたいなというのが私の思いですし、多ドセンターコンサルティングにやってもらえる分各多くの議員さんはそういうふうに思っていようになっているから、メルシーに社員を配置らっしゃるんだろうと私は思っています。

しなくてもいいんだろうということがあったのかどうか、それもわからないです。

そういう意味で、この資料を簡単にさせていただいて思っていますので、一度本当にこういそういったこともあって、本来はメルシーにうきょう今まであった話を１回冷静にご検討い

100円入ってきたら、例えばリース会社に20年ただいたらというふうに思っていますので、お間払っていくわけですから、毎月例えば50円を願いをしたいと思います。

リース会社に払う、それで補修費が５円なのか

丸山高廣委員長

10円なのか知らんけれども、リースに含みでや先ほどの平成29年11月27日付で交わされているのか、別契約でメルシーと共立との間でやるた大阪狭山市ため池等太陽光発電モデル事業業のか知りませんけれども、だから利益はそれな

務委託変更契約書の特例措置に関する覚書が出りにあったんだと思うんです。それはおっしゃてきたことについて皆さんにいろいろご意見をっていたのは多分鳥山委員がおっしゃっていた

していただきました。

売電のシミュレーションでもうけがあったと思

そのご意見の中には、やはりこの覚書自体がっているんですよ、我々は。それが知らないう

果たして有効であるのかということと、市のほちに、何かごねごねとなって、今議論になってうで検証もされていないところもありますので、いる前受け金だの前払い金だの底がつくだの、

こちらについて一度市のほうで精査していただ

そんなはずではなかったという意味でこういうく部分が必要であるというご意見があったと思

絵を描かせていただきました。

います。

これは、私１人がこう思って描いただけで、ただ大枠はそんなに変わらないと思っているんです、当初の絵は。なので、多分今これに対しそのことについてはいかがでしょうか。
担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長てお答え欲しいと思っているわけではなくて、北村委員のほうからもちょっとご質問いただもう一度ちょっと振り返っていただいて、本当

いておりまして、先ほど会計的なことも視野にに冷静にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡをこれか入れて、前受け金とか前払い金ということもあら残すんであれば、どうやったらできるんだろりますので、ちょっと１回市のほうで精査させうと。もし万が一閉じるんであればどうやってていただいて、またご報告を改めてさせていたいくのがいいんだろうということもやはりシミ

だきたいと思います。

ュレーションを見ながらやっていっていただか以上です。

ないと、いやいや、太陽光で赤字やから新しい

丸山高廣委員長

事業をやるんですわて、そんなばかな話はない

それで皆さんよろしいですか。

というふうに思っておりますので、そこは冷静

西野委員。

−24−

西野滋胤委員は自動的に乙が本事業を継承することとすると１点だけ。出資者業務委託契約書の特例措置なっておりますので、甲というのはメルシーｆ

に関する覚書書の第６条のところで、出資者協

ｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社、乙というのは共立議というところがございます。万一甲が事業継電機製作所ということになっていますので、も続をできなくなるおそれが生じたときは、甲はしメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがこの事業から甲の事業継続の方法について甲の出資者である

撤退するということが決まれば、自動的に乙が大阪狭山市の意向を確認しつつ甲乙協議するも継承するという契約書になっております。

のとするということでございますので、もし、丸山高廣委員長甲というのはもちろんメルシーｆｏｒＳＡＹＡ

西野委員。

ＭＡのことになるんですが、このメルシーｆｏ

西野滋胤委員ｒＳＡＹＡＭＡ、今非常にできなくなるおそれわかりました。

が生じている、まさにそのときだと思うのです。

そうしたら、乙が共立電機のほうが継承され

もしこれが継続できなかった場合、ここにかるということでございますので、メルシーｆｏ

かってくる事務手数料等で35万円毎月もらうと

ｒＳＡＹＡＭＡがいただけるであろう分といういう形で、計算すると20年間で税込みで9,000のをいただいて、それを返還することができな

何がしになってくるかと思いますが、こちらのいのであればどうするのかというのも踏まえて、

ほうのお金のほうを、もしメルシーｆｏｒＳＡ

しっかりと取り組んでいただけたらと思います

ＹＡＭＡを畳んだ場合、大阪狭山市にいただけので、大阪狭山市に損がないようにお願いしまるのかどうかも踏まえて、もし閉める場合を考す。

えたときに、その9,000万円という前借りで、丸山高廣委員長

今前借りで1,800万円と2,000何ぼ借りているこ

井上委員。

とになってくるかと思いますが、その分につい井上健太郎委員て、その分を差し引いた分でもいただけるのか

ちょっと西野委員、今の違っているかどうか、どうかというのも確認していただき、それも踏

もう一遍読んでおいたほうがいいと思います。

まえて、その分いただいたら、その間で先に借今の６条の件、すごい大事なところで、もとりた分を返してしまえば金利というものもかか

もとの契約の項には今市長言われたとおり、続ってこないと思いますので、その辺も踏まえてけられない場合は共立が引き継ぐということに畳むことも前提に今後考えていただけたらと思なっているんですけれども、この６条の問題はいますので、意見とさせていただきます。

出資者協議のところで、万一メルシーが事業継

丸山高廣委員長続をできなくなるおそれが生じたときは、メル

社長。

シーはメルシーの事業継続の方法について、メ

古川照人市長ルシーの出資者である大阪狭山市の意向を確認もし答えが違っていたらまた言ってください。

しつつ、共立電機製作所と協議するものとする

今西野委員からご指摘いただいた部分の答えとしか書いていないんです。大阪狭山市の意向というのが、この大阪狭山市ため池等太陽光発を確認しつつじゃ弱過ぎるんです。大阪狭山市

電モデル事業業務委託変更契約書の第８条事業の意向を最大限尊重しとか何かそういう言葉にの継承等の２項、甲が本事業から撤退する場合なっていないと、大阪狭山市の意向を確認しま−25−

した、聞き置きました、こうやっちゃいましたというふうにされても何も言えないことになっちゃうわけです。

案というか、意見しておきたいと思います。
何かこのことについてご意見があれば、社長のお答えいただけたりするといいんですが。

メルシーが撤退したときに引き継ぐことは決

丸山高廣委員長

まっているけれども、引き継ぐにおいて大阪狭社長。

山市の意向が反映されない契約になっている６

古川照人市長条がこれ問題なので、ここについても見直しを今井上委員からご指摘受けたということを踏何とか図っていただきたいと思っているのが１

まえて、もう一度精査をして、対応が必要であ点と、この契約そのものがほんまもんと言うた

らば対応していきたいと考えております。

らおかしいけど、効果をなすのかどうなのかと丸山高廣委員長

いうところに、一生懸命援護射撃してますから、北村委員。

僕声大きいから怒っているみたいに聞こえます北村栄司委員けれども援護射撃してるんですから。平成28年

精査するのは社長の立場だけでは困りますのの業務委託基本契約書というのがあるじゃない

で、市にとって不利益を絶対にこうむらないと、ですか。ここの５条に、資金調達等においては、市は絶対リスクを負わないという立場での契約

受注者、これは共立電機ですけれども、受注者をきちんと、市としても市長としても社長としのグループ企業である有限会社グッドセンターてもやってもらいたいということは意見としてコンサルティングが行うとあるんです、一番最おきます。

初の基本契約書の中に。なのに、資金調達に係

丸山高廣委員長

る、まさしく資金調達にかかってくる覚書がグ

さまざま意見あるんですが、やはりこの特例

ッドセンターではなくて共立さんと直接行って措置に関する覚書について、一度市のほうで精しまっているので、このこれに効力が発してい査していただくということを重ねて言うのと、ないかもしれない。グループ会社であるかもし

１点だけですが、全然答えになっていない部分

れませんけれども、向こうが指定しているいのがありまして、監査結果報告書が上がっているに、指定しているものと違うものと契約をしてんですが、監査結果にこれが影響した場合、影いるというところが僕、これがぎりぎりいっぱ響すると思うんですけれども、それについてのい、この覚書を書き直してもらえるきっしょや対応というのを言うているんですが、どのようないかなと思っているんです。

なふうにされるのかというのがわからないので、もちろん先ほどの計算式どうのこうのもある

今ここでお答えできるんでしたらよろしいですと思いますし、いろいろ確認しなあきません。

が、例えば公表する上でこういうことがあった

1,800万円と1,200万円の上乗せした部分でごちということを公表されるのかとかいろいろやりゃごちゃになってしまってるのもチェックして方はありますけれども、税金を使って監査をさもらわなあきませんけれども、そのあたりを弁れて、それについての監査を覆すような影響力

護士さん等々と相談していただいて、契約のまのある資料が出ているわけですから、市長であき直しができるチャンスが僕はここにあると思り社長としてこれどうされるのかというのを今いますので、ここについてはきちんと整理をし言っていただけたらと思うんですけれども。

て、丁寧な覚書を再度契約し直されるように提
−26−

市長。

古川照人市長

時間にも限りがございますので、円滑な運営

今回あくまでも監査報告という結果は一定もにご協力をよろしくお願いいたします。

う出てしまっておりますので、今後今回の新たそれでは、１、メルシーの経営、財務等に関な資料をもとにもし是正すべきことが出てくるすることの１点目、メルシーの第１期決算修正

ならば、きちっと是正をしていく、市としてメについて、２ページから18ページについて質疑

ルシーに対して是正していくように指導していをお受けいたします。

きますし、市としてもしっかりと監督責任を果たしていきたいと思います。

北村委員。
北村栄司委員丸山高廣委員長

たくさんはもう言いませんけれども、１点お公表されているんで、これ、全く違うことに聞かせいただきたいんですけれども、６ページ

なるか、その辺もう一度考えていただきたいとの開発費に関連してなんですけれども、全体の思いますが、また改めてその覚書についての精

この監査結果の中で岡田氏に聞かなければわか

査と一緒にそちらのほうもどうするのかというらない点があるというところが案外出てくるんのを答えていただけるようにお願いいたします。

です。特にこの開発費につきましては、株式会

この件の質疑につきましてはこれで終結させ

社ＫＳＦの関係で、平成28年９月30日に締結していただきます。

た新電力供給システム研究開発委託契約書に基本日の委員会では、今回の監査結果報告に基づくもので、契約上開発のため総額800万円をづいて質疑を進めてまいりますので、先ほど市

開発成果の有無にかかわらず支払うこととなっ長が述べられた見解等につきましてもこの中でているということが、まずこの１点が、こうい

審議していただきたいと考えております。

う成果の有無にかかわらず払うことになってい

なお、監査結果報告につきましては、内容量

るというふうな、こういう契約が現実にあったが大変多くございますので、区分して進めてまのかということで、どういう内容なのかといういりたいと考えています。

のがまず説明いただきたいのと、こういう契約

まず１、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会
社、以下メルシーと略させていただきますが、が実際にあり得るのかということについてもお伺いしたいんです。

メルシーの経営、財務等に関することの１点目、それと、この契約を結ぶ上でメルシーにも大メルシーの第１期決算の修正について、２ペー

阪狭山市にも決裁が残っていないという指摘がジから18ページまでについて。その次、２点目、ありまして、この点についてはかかわっていた

ため池太陽光発電モデル事業の各種手続と契約と言われる西尾氏に質問したということがここ

事務の適正性について、19ページから35ページに監査でも言われている。同社と委託契約を結まで。その次に２、大阪狭山市魅力発信及び発んだ記憶はないと、西尾氏の答えは。平成28年

展に関する事業並びにグリーン水素シティ事業

９月30日締結した新電力供給システム研究開発に関係する職員の旅費及び服務等に関すること。

委託契約書の存在は知らなかったと、決裁にも３、その他、36ページから最後まで。最後にメ関与していないと。どういう手続を経て結んだ

ルシーの第２期事業報告及び決算並びに第３期のかもわからないと。

事業計画及び予算について。以上のとおり区分

当時同社と中心的にやりとりをしていたのはして審議を進めてまいりたいと考えております。

岡田氏だというふうに答えているということが−27−

この監査で示されておるんですけれども、ということは、岡田氏に聞かないと実質わからないと、このこと１つだけで言いましても。

を始めさせていただいています。
答えになっていますか。
丸山高廣委員長

そういう点で、市当局としては文書でもって成果あるなしにかかわらず800万円を支払う

岡田氏に何らかの問い合わせをしているというということになっているんですが、このことにふうのも少し聞いているんですけれども、そのついて普通では考えられませんよね、こういう経過がどうなっているのか、そしてこういう問状況というのは。

題について、随所でというか何カ所か出てきま

その成果物の確認できないんですよね。シス

すので、その岡田氏はこの３月いっぱいで大阪テムの話はわかったんですけれども、時系列で府へ帰るということになりますので、そういうしか出てこないんで。

この監査結果に基づいて、市としてはどういう

丸山高廣委員長

ふうな対応をとろうとしているのかについても伺いたいと思います。

社長。
古川照人市長

一応４点ぐらいになるかな、どういう内容か、

確かに今回結びましたこの契約書の第11条の契約があるのか、岡田氏に聞く。

中に、本研究開発が成功しなかった場合という丸山高廣委員長

ような規定の中に返還を求めることはできない

北村委員のほうからのご指摘ありましたＫＳというふうに書いております。

Ｆの件につきましては、社長もみずから会社のただ、現在まだちょっと交渉中ではあるんでほうに行かれているとは思うんですが、こちらすけれども、実はこの契約書の中、第13条に事についていかがですか。

業化という項目がありまして、この成果品、こ社長。

の成果の事業化は甲乙共同で実施するものとい古川照人市長うような規定があります。それをもとに、実際

これも先ほど来話しておりますけれども、メ商品はまだ成果品としてあります。

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社としてため

ただ、それが商品化できるか、実用化できる池等太陽光発電事業以外に何か新規事業を考え

かというふうになりますと、それをつくるのになければという中で、新たな事業展開の一つとかなりの費用がかかる等々、実際実用化、今のして特許を取得するようなことはできないかと時点では難しいだろうというようなことでとまいう考えの中で、研究開発を一緒にしてくれるっている状態でありますので、この実用化の項

企業を探そうということで動いておりました。

目に合わせてこれまで研究開発費としてメルシ

そういう中で、これも議会でもお答えさせてーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが支払ってきた分についもらいましたけれども、水素発電に関するシスて返還してもらえないかというようなことで、テムということで、現在はそれぞれ単体である

今相手さんに交渉をしているところであります。

それぞれの装置を一つの連携を図るというシス

ちょっとまだ結果ははっきりしたことは言えまテム化することで、効率よく水素をつくって、せんが、この規定をもとにそのような交渉をしそこから電気を起こしてというようなシステムているということだけ報告しておきます。

化を効率よく図るものができないかということ

丸山高廣委員長に対する研究をしようということで、この事業

北村委員。

−28−

北村栄司委員

したけれども、このような研究開発に前受け金

市担当のほうは後で、さっきの質問はしてもとしていただいた費用を充てさせてほしいといらいますので、今のことでいきますけれども、う旨の話は聞いておりました。

結局監査でも言われているように、水素燃料自丸山高廣委員長

体が高コストであるためにまだ販売実績はない

北村委員。

ということですね。

北村栄司委員それで、結局メルシーにとって非常に不利益

市長自身もこの監査の結果をお読みになってな契約を結んでいるようにしか思えないんです。

いますか。この点についてはかなり厳しくといそれで、その契約を結ぶ上で西尾氏はかかわっ

いますか、指摘されているんです。開発の成果ていないと、ほとんど、ということなんですが、にかかわらずメルシーは費用を負担すること、

当時言えば室長として、当時はいたはずなんで負担した費用に対する将来の収益について、当すよ。それが室長にもそういうことが報告され事者間の取り決めがないこと並びに当該システていないとしたら、この岡田氏が報告していな

ムの開発過程と完成した事実を確認できる書面

いとしたら、どういう組織として運営されていを入手していないことから、当該取引自体が実たのかというのは大問題だというふうに思うん

在するものであるか、金額に見合った成果をメです。そういう点での岡田氏の責任というのもルシーとして受領したのかどうか、当該金額に非常に重いものがあるというふうに私は思うん

合理性があったのか、取引全般についての疑義です。そのことは言っておきたいと。

があると。

契約そのものが市長自身もわかっていなかっシステムが実在しているとしても、メルシー

たんじゃないかなというような雰囲気ですよね。

との契約以前から完成していた可能性を否定反担当がわかっていないわけですから。岡田氏自証する証拠、書類がないと。全くメルシーにと身１人しかわかっていなかったんと違うかなとっては、相手の、言えばいいなりになっているいうふうにちょっと見受けられるんですけれどとしか思えない結果になっているんです。

も、その点はメルシーの社長としてはそのときこういうのが至るところ出てくるとなると、認識されていたんでしょうか。

メルシー自身が本当にきちんとした会社として

丸山高廣委員長

いろんな他の会社ともちゃんとした契約をした社長。

りとかちゃんとした取引ができるのかという不古川照人市長安は非常に出てくるわけです。

先ほど言いましたように、何か新たな事業展

だから、実際にメルシーとしての会社として開をしなければという思いの中で、今回このよの体をなしていないんではないかというふうにうな相手さん、共同開発できる、研究できる相

私は思います。この１点だけはその指摘をして手さんがいてますというようなことで、こういおきます。

う中身で研究開発をしたいという意向の説明は私は受けておりました。

あとちょっと、担当のほう。
丸山高廣委員長

ただ、事細かに実際どういう費用がかかって、どれぐらいの期間がかかるのかというようなところまでは詳細はちょっと聞いておりませんで
−29−

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
この内容について特化しているわけではなくて、それ以外にもさまざまなちょっと疑義があ

派遣職員の方につきましては、原則その派遣りまして、ご本人には文書、メール等で問い合期間中の非違行為、法に触れるような行為があ

わせをしているような状況です。

ったのかなかったのかという報告はそれぞれの

まだその一部、全てが返ってきていないよう団体から提出をするというところになっておりな状況もありますので、そちらについては整理ますので、それを踏まえてこれまでの、基本的した上でご報告させていただきたいと思います。

には地方公務員でございますので、地方公務員

丸山高廣委員長法に抵触する、あるいはそういう疑いがある者

北村委員。

についてはこれまでも随時大阪府と連絡をとり

北村栄司委員

ながら、部分的には報告のほうは全てさせてい一部はそうしたら返ってきているんですね。

ただいているところであります。

丸山高廣委員長

それは最終３月31日を迎えますので、最終整担当。

理した上で、まとめて正式な文書として報告を三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

するというところでございます。

一部は、はい、返ってきています。

したがいまして、今さまざまな委員のほうか

丸山高廣委員長

らご質問等ございます部分については、どちらあと処分についてですか。処分の件について。

かといえば株式会社メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

意見ですね、すみません。処分じゃなくて意見

Ａに関する事務内容及びグリーン水素シティのですね。

事業にかかわることでございますので、その地もう一回、北村委員。

方公務員法に照らしますとどこがその地方公務

北村栄司委員

員法に触れるかと申しますと、日中のメルシー

非常に岡田氏については監査でも指摘されてに関する業務に携わっていたという部分は職務いるように不明確な点がいっぱいあると。本人専念義務の違反というところしか、非違行為的に聞かないとわからない点がいっぱいあると。

には出てこないというような内容になっていま

そして私は今１つだけ指摘しましたけれども、す。

非常に組織としても問題ある対応になっている

これは例え話になりますけれども、もし日中というふうな重大な責任を持っているというふ

業務にかかわっていなくとも、例えば５時半以

うに思いますので、そういう意見を監査全体網

降にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの業務にかか羅した中でちゃんと意見はつけて大阪府に提出わっていて、その業務内容が明らかにそういうすることになるとは思うんですが、その点の確法的に触れるような犯罪行為を犯している場合認をさせてもらっています。

については、改めてそういう会社からの告発と丸山高廣委員長

いうような部分についての、それも犯罪行為に担当。

なりますけれども、そういう部分については改

田中 斉政策推進部長

めてまた大阪府には報告をするというような形

ご承知のように、都市整備部理事におきましで、今のところは考えておりますので、基本はては、大阪府からの出向、派遣職員ということ

地方公務員として自治法に基づいて派遣をしてで、一応任期的には３月31日付で大阪府に帰らいただいていますので、地方公務員としての身れるというところでございます。

分上の不手際等については大阪府には報告をさ−30−せていただくというような考えで、今の基本ス
タンスはそういうふうに考えております。

その方が体調が戻らなかったりとかされて、
例えば４月を待たずに、３月末で退職されたり以上です。

した場合、その場合は４月以降に処分をされる

丸山高廣委員長ことになるんですか。告発等々の話もありまし北村委員。

たけれども、４月以降万一大阪府の職員でなく北村栄司委員なった場合の対応はどのようにお考えなんでし

適切な対応をしてくださいということだけ言っておきます。

ょうか。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

森 浩子政策推進部人事グループ課長

田中 斉政策推進部長

こちらのほうで３月31日までの間で報告を出申し添えておきますけれども、一応そういうさせていただいて、その後でございますが、大部分での行為というのは、全て大阪府には報告

阪府のほうで懲戒事案という形で検討されるかはさせていただいていますので、重ねて申し上と存じております。

げます。

ですので、その後、これは協議事項になるか以上です。

と思いますが、万が一本市のほうが３月31日ま丸山高廣委員長でに報告を出せないということでありましたら、井上委員。

派遣の延長等の協議を検討依頼するという方向井上健太郎委員になるかと存じております。

出向していただいている職員のことになって以上です。

しまうんですけれども、その方が例えば今休職

丸山高廣委員長中になっておられるんですが、休職のまま大阪

井上委員。

府に戻らはるということなんですか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

もう既に１年延長していただいていて、もう担当。

無理じゃなかったかなと思っているんですが、

森 浩子政策推進部人事グループ課長

休職の場合は休職期間中延長することができる

現在休職中でいらっしゃいますが、それは大阪府のほうで職務をとっておられます。ですので、戻られるときに関しましては、うちのほうの併任がとれるという形になるかと考えております。

ような規定があるんでしょうか。
丸山高廣委員長担当。
森 浩子政策推進部人事グループ課長
基本的に休職中だからというわけではござい以上です。

ません。特別事情がある場合については、大阪

丸山高廣委員長

府と市との協議ということになっております。

井上委員。

以上です。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

大阪府のほうで休職の許可が出ている状態という認識でいいんですね。

井上委員。
井上健太郎委員−31−

協議進めていただかなきゃいけない状況にな

冒頭から口座の話からスタートするじゃない

るのかなというのは一つと、先ほど来から答えですか、この監査報告は。まさかこんなところ

わからないですけれども、４月１日に府の職員から始まると思っていないことやったわけです。

でなくなっていれば、公務員でなくなっていれ

それも報告されていない、把握できていない口ばもう処分はできないのですか。やめてはって座が発覚したことからこのページが４ページ以も処分は有効なんですか。やめはった人に対し上もわたって書かれているわけなんですけれどてさかのぼってこの時点での処分ということはも、この５ページにある別表のメルシーにおけ後づけでできるんですか。

る銀行口座一覧の中で、未把握のものを斜をか丸山高廣委員長

けていただいて４口座あるというふうな形にな担当。

って、その表の上にメルシー名義の口座がほか

田中 斉政策推進部長にないことを確かめることは不可能であるとか、

流れとしましては、３月31日までの間に本市

この前段に書いているんですけれども、４社以からこちらに在職いただいている期間の中での外から協賛金を受け取っていないこと及びメル

非違行為については報告をさせていただくと。

シーとしてほかの入出金がないことも断言できそれを大阪府として受け取った段階で、またないと、わざわざにこういうふうに指摘されて大阪府独自の調査をされます。当然それには聞いるような状況になるわけですけれども、このき取りも入っておりますので、そういう井上委

口座の引き継ぎ云々に関しても、先ほど西尾氏

員がおっしゃるように、例えば３月末付の退職の話が出てきましたが、聞いている側と言ってという願いがあっても、恐らくそれは退職処分いる側と答えが食い違っているんですよね。

という形では大阪府はしないというふうには考

こういうままでしか出されない状況にあるん

えています。一定聞き取りをした上でこの職員ですけれども、ここについては市としてはまだについては懲戒処分がある、ないに、その判断

この後どのように確認されるんですか。

の中で退職を認めるか認めへんかという判断に先ほどの岡田さんへの文書での確認も話があはなるというふうには考えております。それはりましたけれども、同じことかぶってしまうの

どこの団体でも同じような行為やと思います。

かもしれませんが、どのように対応されるのか、そこで非違事象が重大なものが見つからなけ

それこそ市役所庁内では無理であれば、議会とれば、処分なしという形で退職されるのかもわ

して参考人として来ていただくようなことをす

かりませんけれども、それ以降にそういう前職

るほうがいいのか、何かそういったことも視野の者に対して犯罪行為的なものがあれば、当然に考えなきゃいけないのか、そういう依頼をこ

それは退職金の返還請求とかそういう部分も考ちらにされるのかも含めてですけれども、どのえられますので、それはちょっと事件性になるようにお考えなのか。

かどうかはわかりませんけれども、そういうこともあるというような内容でございます。

話が食い違ってしまっているままの報告になってしまっているので、報告書としては非常に以上です。

弱いままのものなのかなと思っているんです。

丸山高廣委員長

このあたりのけじめをどのようにつけられると井上委員。

思っているのか、まずお答えいただけますでし井上健太郎委員ょうか。市の見解で結構です。
−32−

丸山高廣委員長

以上です。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

井上委員。

ご指摘の部分のメルシーの口座がほかにない

井上健太郎委員

ことかということなんですけれども、これにつ

今の最後のところ、もう一度説明してもらっ

きましては、ちょっと何社か銀行のほうに問いていいですか。４月の引き継ぎの話、少し丁寧

合わせしましたら、そういう当人でないとお答に。

えいただけない部分がありますということで、

丸山高廣委員長

ご回答いただけていないところもあります。それについてはメルシーのほうで確認したところ、担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

引き継ぎ、それ以外にはないということなので、すみません。こちらにつきましては、前任者

実際それ以外にないのかどうかというのはメルのほうから私を含めて今現在３人のほうとメル

シーのほうで銀行のほうに、金融機関のほうに

シーのほうと、業務についての引き継ぎはさせ問い合わせをしてもらって確認はせんなあかんていただいております。その中で、口座の引きかなというふうに指導をちょっと今考えており継ぎというのは直接行われておりません。

ます。

実際行われたのはじゃあどこでやねんという

あともう一つ、協賛金につきましてなんです

話になると、ちょっと私らはそこにはいなかっけれども、これにつきましては残っている書類

たんですけれども、直接前任者の方がメルシー

がそれしか今のところなかったものですので、の方にお渡ししたのかなというふうに考えてお口座のほうにもちょっと今回お出しさせていたります。

だいておりますけれども、そういう形跡がござ以上です。

いませんでしたので、こちらについてはそのま

丸山高廣委員長まかなというふうに考えております。

井上委員。

以上です。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

渡したのかなというのは臆測ですよね。事実

すみません、あと西尾氏との発言の食い違いの部分がなかったと思うんですけれども。

確認できてないと。
丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

はい。それちょっと部分なんですけれども、そちらに書かれております10月11日、12日につ三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
はい。その場には私、いてませんでしたので。

きましては、口座の引き渡しというその話はな

丸山高廣委員長

くて、それ以降その口座につきましては、直接

井上委員。

メルシーの４月以降従業員がいらっしゃるので、

井上健太郎委員

その方にされたというところの部分でございま

今のお答えいただきましたけれども、やはりして、書かれている監査委員のほうもそちらに不明確なままなんですよね。確実にこうだといついての表現がちょっと違っていたのかなというものがない状態でのぎりぎりのところで今おうふうに見受けられております。

話していただいたと思うんですが、確実なもの−33−

ではないのかなと思っています。

いうのは、正直芳しくない状況なのかなと。

大事なところが、口座について照会を市のほ例えば自分の家で考えて、自分の名前の口座うからかけていただいているということなんでを勝手に子どもさんがつくってはったら、ある

すが、当事者、メルシーでないとお答えできな

いはそのお金を自由に子どもさんが使ってはっいということで、銀行のほうからは口座の情報たら多分叱られると思うし、そういうことはさについて開示がしてもらえていないということせないと思うんですけれども、そういう事態がなんですけれども、社長おられますので、この起こっているかもしれないので調べなきゃいけことについては社長として、りそな銀行もそうないという状況になっているというのは非常にですし紀陽銀行、関西アーバン銀行はここに上異常事態やと思いますので、早急に、ないことがっているんですが、それ以外にも三井住友でを願っているんですが、あるかもしれませんの

すとかいろんな銀行があるわけです、東京ＵＦ

で、本当に近隣のところ云々で調べていただく

Ｊとか。そういった銀行に対して、支店が違っということは丁寧にやっていただきたいところてしまえばどうなのかわからないんですけれどだと思います。

も、この口座をつくっていないのかつくってい口座に関しては、資料でコピーも提出いただ

るのかというのは社長しか、社長わかってはる

いているんですけれども、項目ごとに分けてはから調べなくていい気もするんですけれども、るのかなと思うんですが、その中の、たくさん照会をかけられないことで困ってはる担当からあるんですけれども、18ページ、19ページのりはそういう指導をしていきたいという話があっ

そな銀行金剛支店の分ですか。平成28年３月18

たんですが、会社の社長としてはその指導を受日にご新規1,000円が入って、同年11月10日にけてどのように対応されるのですか。

50万円が振り込まれている。12月28日に15万円

丸山高廣委員長が送金され、手数料432円かかっており、同じ社長。

28日に17万6,911円がカードで引き出されてお古川照人市長り、翌年３月４日にカードで12万7,000円が引

今のこの報告書には断言できないというよう

き落とされており、手数料が108円かかっていな報告になっておりますので、ここは照会をかる。５月１日にカードで４万6,549円を引き出けて明らかにできる部分であろうかと思っておし、残高をゼロにされています。残高をゼロにりますので、できる限りこの近隣の金融機関等された後、同じ５月18日、１日から２週間後で含めて、可能性のあるところについては照会をすが、５月18日に50万2,000円が振り込まれ、

かけていきたいというふうに思っています。

翌週５月24日に50万円が豊中と書かれているん

丸山高廣委員長ですが、ここで支払いが行われている、手数料

井上委員。

が108円かかっている。翌々日５月26日に892円

井上健太郎委員をカードで引き出しをし、残高を1,000円にし照会かけていただけるのはありがたいことなておられる。これはご新規の1,000円に合されんですけれども、あくまで社長であって、会社ているわけですけれども、1,000円にされていの判こも管理されている人であって、その口座る。

がひょっとしたらあるかもしれないから照会か

最終的には平成29年10月４日に解約をしてい

けなきゃいけない状況である会社の経営状況とるこの不思議な、出し入れが結構頻繁なカード−34−

があるんですが、この口座が17ページに表紙がていますけれども、これは小林市からの支払いありまして、りそな銀行メモ書き小林市（５）でございます。これは、丸山議員の代表質問でと書いている普通預金通帳なんですけれども、お答えを副市長がしておりますとおりでござい小林市というのは私が非常にひっかかってしまます。

う自治体の名前でありまして、この通帳のこの

この50万円は何かといいますと、本人の発言50万円、マックス50万2,000円が最大入っていによりますと、もともと27年度については、当

るお金なんです。この件について何か確認でき

然地方公務員ですので実費弁償を受けておられていること、今ご紹介できることありますか。

たと。当然宮崎でするので飛行機で行かれて、振り込みは小林市からなんでしょうか、そうい

あとは小林市役所まで在来線とかバスを使ってったことわかりますか。

というイメージで、平成27年度におかれまして

丸山高廣委員長はその領収書を小林市に１回ずつ渡して、それ担当。

を実費弁償でもらわれていたというような内容

田中 斉政策推進部長

で、小林市さんにおかれましても、余りにも、すみません、これはあくまでも都市整備部理

年に４、５回行かれていたと思うんですけれど

事から聞き取りした内容でご報告をさせていたも、どうも手続的に申し訳ないというのと、あだきます。

と空港から役所までの交通機関も１時間に１本

この通帳につきましては、昨年の５月の時点

ぐらいしかないというような、ちょっと時間的で所在が判明いたしまして、本人に聞き取りをにもむだなような状況で、時にはレンタカーをさせていただいております。それによりますと、借りられたりタクシーで行かれたりしたような

当該都市整備部理事におかれましては、もとももので、本人にとっては行くたびに赤字になると出向先の大阪府におきまして、小林市とこうというような話の中で、小林市さんと協議をさいうＬＥＤ等に関するアドバイザリーの委嘱をれたようです。

受けておられました。それは大阪府知事からのその中で、そうしたら委託をさせてほしいと

オーケーという書面をもって、それまで小林市

いうような申し出があって、市のほうでも、そのほうに年に数回を行っておられたところです。

のときにはグリーン水素シティ事業推進室はでその内容につきましても、本市に出向いただ

きていましたので、その内部の中で一応協議をいた折にも引き続いて小林市のアドバイザリーされたというのも聞いています。

の委嘱ということで、小林市のほうから委嘱依

それを踏まえて、そうしたら小林市さんも個頼というのがまいっております。それは平成27

人と契約するのがなかなか向こうの監査もござ

年、28年という形で委嘱依頼を受けまして、本いますので、安易にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

市も検討の結果、大阪府時代と同様に応嘱をさＡという名前を使って契約をしてしまったといせていただいておるところでございます。

うような状況は報告を受けています。

それにつきましては、一応書面で小林市からそれを聞いた瞬間、私もあなたはメルシーのいただいて、それに対して派遣期間を明記され社員ですかというような問いかけをさせていたていますので、それを職務免除として行っていだいて、即刻こういう手続はどういう事情があ

ただいていたというような経緯がございます。

れ公務員としてはこれはもう違法行為に当たる

この通帳の50万円については、黒塗りになっから、即刻契約等の見直しをして、正規の形で−35−

向こうからの実費弁償を受けてくださいという

すか、地方公務員ですので実際アドバイザリー

ような指示をさせていただいています。

で小林市へ行かれるときには勤務解除というのそれを踏まえて、再度都市整備部理事におかか職務を外すような手続されると思うんですけ

れましては、小林市さんと協議されて、恐らくれども、実際に手続をされているというその書返還をされるとともに、その契約については解面であったりとかで、いつ何日間というのが、除をされたというふうには聞いております。

今わかる範囲で構いませんので、お答えいただですので、私が把握している内容は、残額がけますか。平成28年度の中でわかっている分、残ったままの通帳でしたので、その最後はちょお願いできますか。

っと確認はできていませんでしたけれども、今丸山高廣委員長

回資料として出てきましたので、これで恐らく
小林市のほうには返金をされていると思います
し、契約も解除されていると思います。

担当。
森 浩子政策推進部人事グループ課長
平成28年度につきましては、まず小林市長か

本来都市整備部理事が小林市から受ける実費

ら本市の市長宛てに委嘱の依頼がございました。

弁償については、当人と小林市の中で協議の上、これが平成28年５月20日付の依頼でございます。

支払いの請求をしてくださいというふうには申その中に、依頼の中では承認日から平成29年

し上げていますので、実際本人が小林市に対し３月31日までの委嘱期間ということで依頼を受て請求されたかどうかというのはちょっと関知

けております。

しておりません。また、メルシーの側から見ま

承認日でございますが、本市のほうは決裁のしても、この行為については全く小林市さんと上、平成28年５月27日から平成29年３月31日ま

都市整備部理事の技術協力というような視点ででということで応嘱させていただいております。

結ばれたものであるというふうに私もちょっとこの応嘱を受けまして、平成28年度につきま判断をしていまして、そういう時点では単なるしては、計５回参加されておられます。平成28

旅費の便宜的な取り扱いにメルシーを安易に使

年８月24日から25日、９月９日から９月10日、ったというような判断をさせていただいていま

10月10日から10月11日、平成29年２月24日からすので、その辺は、例えばそのお金が違う目的

25日、平成29年１月28日から１月30日につきまに使われているという事実認定があればまた別しては、小林市に確認したんですけれども、口の考え方もあるんですけれども、実際派遣の依頭の依頼ということで、その際にはちょっと時頼に基づいて当該小林市のほうには行かれて、間がなかったのか、出席依頼文はないというふ

アドバイスも会議も出席されているようでござうには確認しております。ただ、活動の実績はいますので、その辺はこちらとしましてもそれあるというふうには聞いております。ですので、以上の詮索というのはしておりません。

平成28年につきましては計５回出席をされてお

以上です。

られます。

丸山高廣委員長

以上でございます。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

詳しい説明、ありがとうございました。

井上健太郎委員

人事に確認したいんですけれども、人事部で−36−

５回、８月、９月、10月、年明けての１月、

２月か、５回行かれているということなんです

いないと思います。

けれども、この５回行かれている分と別にこの

ただ、振り込み元が多分メルシーｆｏｒＳＡ

通帳は突合はない、この金額等は小林市は別に、ＹＡＭＡの通帳から出ていますので、相手の受今の話だったら別に関係ないことになるんです

け取っている多分通帳にはメルシーｆｏｒＳＡ

か。なるんですかって聞き方変なんですけれど

ＹＡＭＡの、多分明記されていると思います。

も。

ただ、そこは公務員としての部分として、介丸山高廣委員長

入できるかというのはなかなか難しいところも担当。

ございますので、これは一定小林市と都市整備

田中 斉政策推進部長

部理事が結ばれた間の中の事象というふうにはきっちりとした突合は一応させてはいただい

判断しておりますので、その部分でメルシーｆていないんですけれども、これはもうあくまで

ｏｒＳＡＹＡＭＡの会社を使ったというのは、も小林市さんと都市整備部理事の間の話かなと

これはあくまでも不適正な判断ですけれども、いうふうには認識していましたんで、ただ、一事業という視点で見ますと、小林市さんのため

部その通帳の中に15万円の送金されているといにいろんな調査を含めてアドバイスをしたという部分は、これはＮＰＯ法人のほうに小林市のうような実績が残っていますので、その辺は区施設にＬＥＤを設置するための調査を再委託か分していただけたら幸いなんですけれども、以けてはるというような内容は、そのときには聞上です。

いております。

丸山高廣委員長

以上です。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

区分してもらいたいのわからんでもないです井上健太郎委員

けれども、通帳というのに残っちゃっているの

これ会社の通帳ですよね。ＬＥＤの話はメルシーとそのＮＰＯ法人との契約の中で支払われていたということですか。

で、だから区分のしようもへったくれもなく、通帳が物語っているわけじゃないですか。
一方では小林市から振り込みがあった事実が丸山高廣委員長あり、送金はＮＰＯさんにされている事実があ担当。

り、会社に振り込んでもらっているわけですし、

田中 斉政策推進部長

会社名で振り込みを逆にしているわけですから、

そこまでは確認しておりませんけれども、一送金したわけですから、そのあたりがこれは会

応メルシーの口座を使ったということ自身は、社として小林市とも契約しているんでしょうし、

これは誤りです。ですので、派遣で小林市に行ＮＰＯ法人とも契約しているんでしょうし、こかれている理事が、理事自身のお金という認識の契約内容についての書面等は、監査ではここで、個人的に多分依頼をかけてはると思いますの通帳出たところでとどまっているのかもしれので、メルシーの会社という、社員という多分ませんが、市としてこの監査が出た後、調査あ

意識はなかったとは思います。

るいは照会をかけたりはされましたか。

ですので、そうすると会社が会社に契約することになりますので、多分その手続はなされて−37−

丸山高廣委員長担当。

田中 斉政策推進部長

丸山高廣委員長

私の立場でまだ調査というのは、メルシーの井上委員。

中にあるかどうかという存在は確認できていま井上健太郎委員

せんけれども、少なくとも聞いている中ではメ

通帳についてはもう社長の古川さんしかわか

ルシーの決裁を受けた上で契約締結しているとらないんですけれども、この通帳のお金の出入いう話は聞いておりますので、恐らく勝手に都り、今先ほど小林市からの振り込みがあったこ

市整備部理事が通帳をつくってということは恐と、ＮＰＯへの送金があったこと、最終的にはらくないと思います。

個人のアドバイザリー契約の委嘱を受けたもの

通帳をつくるには社長印要りますので、無断で持ち出しはされていないとは思います。

のお金が入り込んでいるので、返すためにもう一度出して返しているという手続を踏ませるこ

ただ、申し上げたいのは、私の人事の立場かとを、市の判断で職員には指導してもらってさらいいますと、地方公務員としての行いについれたのがこの通帳の結果だということなんですて不適切な行為についてはきっちりたださせてけれども、社長としてこの通帳の一件についていただいておりますし、それに対する手続もちはどのようにお考えですか。

ゃんと踏むように指導しているところでござい丸山高廣委員長

ますけれども、それを離れたメルシーの会社側社長。

の内容については、なかなか今の立場としては

古川照人市長踏み込めない部分もございますので、そのもと

もともとメルシーとそれと小林市と契約をす

もとのメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡで契約をしると、協定を結ぶという話はありました。そのたという背景には、グリーン水素シティの事業

ときは、先ほども部長言いましたように、グリ推進研究会のオブザーバーとして小林市が参画

ーン水素シティ事業研究会が立ち上がった後で、されておられますので、その中身としたら本市

小林市さんもそのときオブザーバーとしてですのグリーン水素シティ事業を参考に、小林市さけれども、この研究会に参画をするという意向

んのほうでも事業推進を図るという意味の中で、のときでした。

多分ぜひとも協力してほしいというようなもの

グリーン水素シティ事業研究会としては、今が背景にあったのかなというふうには、私のこ

後この大阪狭山市でやろうとしている事業を、れは勝手な判断ですけれども、そういうふうにできれば他の地域にも事業展開をしていきたいは思っていますので、特に理事自身が個人的にという考えの中で、技術連携都市という名目で、お金を会社の名前で好き勝手にいろんなところ

他の自治体にも参画をしてもらおうという呼びで使っているというような認識は今のところ持かけをしておりました。その中の一つがこの小っておりませんし、恐らく小林市側にも一定の林市でありました。

業務報告というような形でなされているというそこで、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが核とふうにも、確認はできていませんけれども聞いなってこの事業を進めるに当たって、メルシーておりますので、その辺の中身をもし入手できと小林市とでアドバイザリー契約を結ぼうといればチェックもさせていただきたいなというふう話があって、それを認めたというところがあうには思っています。

ります。

以上です。

ただ、結果的に実際このような使い方をして−38−

いるというところまでは把握しておりませんで

術連携協定という協定書を平成28年11月に本市したので、そこについては今ご指摘受けたとおと小林市は締結しておりますので、多分市長申りということを感じています。

し上げられたのは、そっちの部分の締結かと存丸山高廣委員長

じ上げます。それについては大阪狭山市として井上委員。

小林市と技術提携を結んでおりますので、グリ

井上健太郎委員

ーン水素シティ事業推進室の縦決裁で市長まで確認しますが、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

決裁とられて、技術提携は結んでおりますので、も小林市とアドバイザリー契約を結ばれたといその部分と岡田理事が小林市に委嘱を受けて行うことですか。

っていただいている部分というのはちょっと切

そのアドバイザリー契約、小林市とメルシーが結んでいるその契約書みたいなものは残ってり離してお考えをいただきたいと。
その口座については、都市整備部理事は、メいるんですか。

ルシーの名前で契約を結ぶというようなちょっ丸山高廣委員長と不手際をされておりますけれども、その部分社長。

と、個人で行っているアドバイザーというのは

古川照人市長

全く個人的な小林市との契約の中で、小林市さ残っています。

んと契約形態についてどういう契約をしたら都丸山高廣委員長

市整備部理事が赤字にならんと行くのかなとい

井上委員。

うことしか考えていなかった結果、都市整備部

井上健太郎委員

理事は大阪府の方ですので、大阪狭山市職員でメルシーと小林市のアドバイアリー契約が残もあるんですけれども、大阪狭山市職員としてっていて……。

は派遣できませんので、なかなかその辺も、ま丸山高廣委員長た大阪府と協議要りますので、なかなか大阪狭ちょっと待ってください。

山市と小林市も委託契約結ぶというようなこと担当。

も不可能な状態でどうするねんというところで、

田中 斉政策推進部長

多分ちょっと拙速にメルシーと小林市でというちょっと話を整理させていただきますと、都ことになったというふうには聞いております。

市整備部理事が行かれたのは、メルシーと小林

丸山高廣委員長市でアドバイアリー契約という形で、岡田理事

井上委員。

がアドバイザーの委嘱を受けて行っているやつ井上健太郎委員をごっちゃにして行かれた部分です。それは先振り出し戻してもろうたら変になるんですけ

ほど私が申し上げたアドバイザリー契約というれども、だから社長に確認したんですよ。メル

形で契約を結んで、会社の名前を使って行かれ

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと小林市はアドバイザていたというのがその契約でございます。

リー契約を、社と市とちゃんと結んだんですよ

市長が申されたのは、そういう話は小林市さねと確認して、結んでますと確認してもらったんがグリーン水素シティ事業推進研究会のオブんで、それ間違いないですか。

ザーバー参加された当時以降で、小林市のほう

丸山高廣委員長もそういう水素事業を進めていく中で、包括技−39−

暫時休憩します。

午後３時59分 休憩

５月24日といったら。出納閉鎖してしまいそうな際で間に合わせてはるので、行政と市の指導

午後４時03分 再開

はぎりぎりのところされて、本人も認められて丸山高廣委員長

直されているのかなと思っているので、そこに休憩前に引き続き再開いたします。

ついてはクリアかと思うんですが、そういう便担当。

利使いをする通帳を社員がつくっていたことに田中 斉政策推進部長

対して、社長の判断はどうお考えですか。

都市整備部理事からの聞き取りによって、一社長の判こを使ってこの通帳をつくり、会社

応これ人事の見地としてご報告を申し上げますの名前を使って小林市とアドバイザリー契約結と、当該、先ほどもご説明申し上げましたとおび、便宜上よかったのかもしれませんけれども、り、平成27年度については一回一回の領収書の便利使いをする口座を１つ別枠で個人がつくら

手渡しの現金支給という支給方法をとっておられていたことが、もう今の答えからも明らかじれる中で、理事自身が赤字になるというところ

ゃないですか。社員でもない人がそんなことをで、小林市さんとご本人さんが協議の上、どうしたということに対して、社長としてはどのよいう形でもあれ委託契約になれへんのかといううに対応されるおつもりですか。

中で、ちょうどタイミングよく市出資の100％

丸山高廣委員長のメルシーができたという中で、グリーン水素

社長。

という部分の中で一定その枠の中で、法人の名

古川照人市長前を使って契約をしたと。

今井上委員ご指摘のとおりでございまして、

これはあくまでも、我々の判断としては、ずっと行かれていた小林市への個人的なアドバイ

社員１人、社長１人という会社体制の中で、当然あり得ない状況が起こっています。

ザーの派遣費用やというような認識のもとでご今ご指摘いただいたように、つくってしまっ

ざいますので、そういう認識でいきますと、そたものを今どうする、こうするというのは言えの通帳の使い方あるいはメルシーとの契約といませんけれども、今後通帳の管理も含めて、印

うのは不適正なものでございますので、そこは鑑の管理も含めて、徹底した管理をしていきた

きっちりと本人に申し伝えていて、適正な対応

いというふうに思っています。

をするように申し上げた結果、恐らく契約を解丸山高廣委員長除されて、ないしは50万円については精算をし井上委員。

て、小林市に返還をされているというようなと

井上健太郎委員

ころでございます。

損害があるなしはちょっとわからないんです以上です。

けれども、出入りのお金が17万6,000円云々と

丸山高廣委員長かがどういうふうに出入りしているか、最後ま井上委員。

だ私報告わかっていないんで、わからないんで井上健太郎委員

すが、でも会社のお金として入ったものが、別市として適正な対応ができるように指導して人と言うたらおかしいけれども、会社じゃない

いただいて是正していただいたというのがこの使い方をされていたことに関しては、あくまでぎりぎり監査の決算の閉めるぎりぎりですよね、

この通帳は会社の通帳なんですから、会社のお−40−

金を流用したというのか、横領とまでいかないんでしょうけれども、流用されていたことにはいます。
行政に確認をもう一度したいんですけれども、ならないのかな。50万円返したから済んだとい契約を解除させたみたいな、解除すべきやという話ではないのじゃないのかなという気はする

う指導をされた話したんですけれども、契約をんですけれども、この通帳の管理について、やしていた事実は小林市から委嘱状もらった話をはり一定指導をもちろんしなあかんかったでし

人事のほうからいただきました。でも、会社とょうけれども、使われてしまったという事実にして契約した話は、この通帳が発覚したから人ついては何かしらの対応をされないと、こうい事のほうにあったわけで、その契約は解除しなう使い方を認めてしまったらあかん気がするん

さいよという話されましたということでしたが、ですけれども、その辺はどうお考えですか。

実際に解除されたという解除契約の書面みたい

丸山高廣委員長なものは確認しているんですか。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長担当。

どう対応するかということですけれども、実三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

際もう済んでしまっている話ですので、今にな確認しましたところ、取り消し同意書というってどうこうという形ではもうなかなか対応難ことで、平成29年３月31日付でいただいておりしいと考えています。

ます。

ですので、今後このようなことが起こらない

丸山高廣委員長

ように徹底した管理をしていきたいというふう井上委員。

に思っています。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

取り消し同意書が平成29年の３月31日に出さ井上委員。

れて、平成28年度末で出されているということ

井上健太郎委員ですね。

終わってしまったから仕方がないというのでもう一つ確認します。３月31日に契約解除さは何か違うのではないのかなと、一定職員のしれていますが、実際にお金を返金されているのたことだって市の行政の仕事であれば一定の処は50万円が引き出されている５月24日以降にな

罰とかができるんでしょうけれども、これにつると思うんですが、５月24日以降この返金を受いては民間の話になってしまうので、そういう領しましたという受領書のようなものは小林市

対応がしにくいのかなとは思うんですが、でもからいただいていますか、確認できていますか。

何かしら注意を与えるだとか、きちんとした目丸山高廣委員長に見えるものを残していかないと示しがつかな
いのではないかなと思います。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

同じようにまた別の口座をつくられたり、判小林市のほうから確認して、ちょっと今手元

この管理はしはると言いましたけれども、ちょにはないんですけれども、はい、いただきましっとそのあたりの対応、今後のこと考えても一た。

定の示しをつける必要はあるのではないのかな

丸山高廣委員長ということはちょっと意見にしておきたいと思

井上委員。

−41−

井上健太郎委員とでよろしいですね、はい。

確認されたということなんですが、それはメ

丸山高廣委員長

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと契約している形で須田委員。

の返金の受領書になっているんですか。

須田 旭委員丸山高廣委員長

すみません、もう一回確認で、平成29年３月担当。

31日に小林市と理事は契約解除されたとおっし三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ゃいましたけれども、それでも５月18日には振はい、そのとおりでございます。

り込まれてくるんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

一応誰か答えていただけたら、先ほど須田委

井上健太郎委員員の質問。

間違いなくメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとの契約解除であり、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとして小林市に50万円を返金しましたという受担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
３月31日に取り消しの同意書を結んだ後の処領をいただいているということで間違いござい理になっております。

ませんか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

須田委員。

担当。

須田 旭委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

５月18日の黒塗りは、ここは小林市じゃなく

小林市さんのほうに５月26日付で領収書領収て理事なんですね。平成28年11月10日の黒塗り済みということでいただいております。

が小林市なんですね。平成28年11月10日は小林

丸山高廣委員長市から50万円振り込まれて、そこから平成29年

井上委員。

３月31日以前に政策推進部長がおっしゃったよ

井上健太郎委員

うに、正さなければならないという指導を行っ

振り込みの振り込み済みのそういう通知書じてくださったので、本人がわざわざ１回この口ゃなくて、小林市の印がついている受領印みた座に、理事自身が50万2,000円を振り込んで、

いなもの、きちんとしてもらっているというこ

理事自身が50万円を引き出して、そして小林市とでよろしいですか。

に返金をしているでよろしいですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

はい、そのとおりでございます。

そのとおりでございます。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長では、これはメルシーとして契約していたこ

須田委員。

とで一件落着ということでこれよろしいですか。

須田 旭委員

一件落着かどうかわからないですけれども、一

５月18日に一旦この口座に入れる必要性があ

通り、てんまつは事の始末までついたというこ

るのか、ちょっとそこがよくわからないんです−42−けれども。

須田委員。

丸山高廣委員長

須田 旭委員担当。

難しくなってきたんですけれども、先ほどち

田中 斉政策推進部長

ょっと議事録残っていないので一応申し上げてその50万円、小林市からの支出行為がございおくと、部長のご説明でいくと、この口座におますので、契約解除になりますとその50万円分金が入ったことが公務員法上おかしいというおを小林市に返金するという行為が必要でござい話だったのが、小林市さんはこの口座に平気でますので、通帳記帳上一応一旦この口座に50万振り込まれるんで、そこちょっと違和感を感じ

円を戻して、改めてその50万円について小林市

たんで聞きました。

に返すという行為なのかなと、今私も見たとこ以上です。

ろなので、そういう考え方なのかなというふう

丸山高廣委員長に思います。

担当。

以上です。

田中 斉政策推進部長

丸山高廣委員長

須田委員の今のご発言は、ちょっと考え方と須田委員。

して違うとは思います。

須田 旭委員

小林市さんは都市整備部理事がアドバイザー

ただ返金されるだけじゃなくて、１回経由したということですね。

として来ていただくのを前提に、メルシーと、公人と契約を結んでいるというのが前提にござさっきも伺いましたけれども、小林市とメルいますので、ですので、小林市はその口座に振シーが研究会発足時にアドバイザリー契約を結り込みができているというようなところでござんでいて、小林市と理事がそれ以前からアドバいます。

イザリー契約を結んでいて、先ほどの部長のご

実際は、行為としては平成27年以前から行か

答弁ではそれとそれは切り離して考えたほうがれているアドバイザーとしての人の派遣だけのいいということでしたけれども、もしかしたら行為と小林市さんは何ら変わっていないと。おそこを一緒くたにして小林市に説明をして、こ金の支払いだけがまとまって都市整備部理事のの口座を使ったという可能性も否定はできませ

ほうにぽんと来ているというイメージだけです。

んよね。

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

井上委員。

田中 斉政策推進部長

井上健太郎委員

正確に申し上げますと、都市整備部理事と小意味がわからなくなってきてしまうんですけ

林市の間にはアドバイザリー契約は存在しませれども、聞いていると、50万円を委嘱アドバイん。アドバイザリーの人間としての委嘱というザリー契約として会社の名前を使ってもらいま

ことしかございませんので、契約行為は一切ごした、会社の名前を使って公務員がそれをする

ざいません。

といけないので返させました、そこまでクリア以上です。

で返しました。

丸山高廣委員長でも一方で、人事のほうから報告があったよ−43−

うに、平成28年度中に５回実際に行かれている

万一合っていないことがあれば緊急にちょっとわけですよね、小林市に。行っているのに50万開いていただいて、もう一度訂正していただい

円返しちゃったんじゃ、50万円以上の赤字になたりする必要が出てくるかと思いますので、そってしまっているんじゃないですか、彼は。

のことだけちょっと含みおきください。

丸山高廣委員長

この質問はこれで終わります。

担当。

丸山高廣委員長

田中 斉政策推進部長

それでは、ただいまから15分間休憩いたしま

当時私は返せという話じゃなしに、適正な手続をとり直せという話をしているつもりでございます。したがいまして、この契約行為は全てす。
４時35分より再開いたしますので、よろしくお願いいたします。

解除した上で、改めて自分が５回行った領収書

午後４時20分 休憩を小林市に提出して、改めて小林市から支給を受けるように指導をしたつもりです。

午後４時34分 再開

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

井上委員。

本日の会議時間は議事の都合によりあらかじ井上健太郎委員

めこれを延長いたします。

ただ、その提出しているかどうかの確認はもうできていないんですよね、個人の委嘱に関することですからされていないということでいいんですか。出張でもないですもんね。

それでは、引き続き質疑を行います。
担当。
森 浩子政策推進部人事グループ課長
先ほどの都市整備部理事の小林市へのアドバ

丸山高廣委員長

イザーの件で１点ご報告させていただきます。

担当。

アドバイザーとして出席された岡田理事と小田中 斉政策推進部長

林市の件で、平成29年６月19日に小林市の担当

それ以降の小林市との関係については関知し課長にこの内容を確認させていただきました。

ておりません。

その際に平成27年度については出席いただいた以上です。

際の領収書によって実費弁償をその都度されて丸山高廣委員長いたということを確認しております。

井上委員。

平成28年度につきましては都市整備部理事と井上健太郎委員の話し合い等でメルシーと８月に委託契約を締

現在私は小林市に情報公開請求をさせていた結していると。この内容はちょっと詳細はわかだいていまして、小林市がこの理事に対して支りかねるんですけれども、委託料として50万円払ったことがわかる証拠書類と契約書等の請求を支払っている中で実費弁償を見ていただくとをしていますので、これは次の、何とかこの会いうふうにおっしゃっておられました。

期中に間に合ってくれればなと思っているんで

その後、返金されているんですけれども、出すが、出てきたらまたその辺と突合させていた

納整理期間が過ぎてしまったということで旅費

だいて、今回の答弁と整合させていただいて、に関する支払いをどうするかというのは、この−44−

６月の時点で庁内で検討されているというふうはなくて、70万円とか80万円しているわけですに聞いておりました。

よね。領収書も切っているということになれば、その後の件はこちらのほうではちょっと把握はしておりません。遅くなりましたがご報告させていただきます。

こんなん間違うはずないですわ、普通から見たらね。
何でそれを４階のところにずっと展示をして以上です。

いるのか。メルシーが買ったわけですよ。市役

丸山高廣委員長所の４階にずっと展示しているというのは何で松尾委員。

なんでしょうか、これはお聞きになっていませ松尾 巧委員んか。

監査報告では、お金の出し入れとかあるいは証拠書類、領収書なんかが中心になりますので、ちょっと認識を深めたいというふうに思います
ので幾つか聞きたい。

丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
詳細までは確認しておりませんけれども、ま16ページで、未来の最先端まちづくりから購入をした水素発電模型の問題です。

ずメルシーの社員が４月以降採用されておりま
すので、それ以降この水素の模型についても、

これはメルシーとして購入をしたというふう

本来であればそちらの事務所に置くべきやといに言われていますよね。それが株式会社共立電

うことの市からの指導によりまして移動したと機製作所から寄贈をされたというシールを張っいう結果ですので、それまでは市のほうにちょていたという問題は、これ実際にメルシーが買

っとどういう経緯かわかりませんけれども置いって領収書もあるわけですよね。間違うわけなていたという状況でございます。

いですよ、普通から見たら。何でよその会社か

丸山高廣委員長ら寄贈されたというふうになったのか。

松尾委員。

そこはちょっとお聞きしておきたいと思うん

松尾 巧委員です。勝手に解釈をしたというふうに言うけれそれと、実際にこの水素発電の模型というのども、解釈のしようがないでしょう、普通。

が必要だったんですか、会社として。ここは社

丸山高廣委員長

長に聞かなしゃあない。

担当。

丸山高廣委員長

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

市長。

この部分につきましては前理事に確認しない
とわからない部分でございます。

古川照人市長たしかその模型を購入するに至ったのも、直丸山高廣委員長

後にため池フォーラムというイベントがＳＡＹ

松尾委員。

ＡＫＡホールで行われるということで、多くの松尾 巧委員市民初めため池に関係する方々が集うという中本来、そのメルシーは社員はいないわけですで、本市がため池を利用して水素発電をするとよね、当時ね。そこが購入したそれはグリーン

いう事業展開をしておりましたので、それを言水素シティ事業推進室、そこが担当したりして葉ではなしに具体に目に見える形で何かお示しやったとは思うんです。額も５万円、10万円ですることができないかという中で、いわゆるこ−45−

の機械を購入させていただいたということであ
ります。

井上委員。
井上健太郎委員

丸山高廣委員長

この模型の購入日はいつでしたか。

松尾委員。

丸山高廣委員長

松尾 巧委員担当。

当初はこれは、まあ言うたら研究会が設置したんだという方向でＳＡＹＡＫＡホールですよね、そういう議会での答弁だったんですよ。

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長
平成28年10月26日でございます。
丸山高廣委員長

結局は買っていたわけです。領収書もあると井上委員。

いうふうになったんですよね。当初とは大分と井上健太郎委員

違うんですね、この経過もね。

ため池フォーラムの直前ですよね。ため池フ

実際にそれを買って、後活用はしているんでォーラムが11月の半ばでしたから。ため池フォすか。展示しているだけで、模型というのを何ーラムのときにはもう一つ大きなピンクの箱も回か活用するというようなことで使っているわ

来ましたよね。

けですか。１回もそういうことは聞いたことはピンクの箱についてもそうですし、この模型

ないんで多分ないとは思うんですがどうなんでもそうですけれども、市長はあのため池フォー

しょう。

ラムの中で当初のプログラムにはなかったのか

丸山高廣委員長

な、ため池の太陽光発電等に水素の発電の話を市長。

されましたよね。そのときに市税を一切投入し古川照人市長ない話をされたりとか、いかにもお金を使わず

現在は事務所のほうで保管をしております。

にこの事業が進んで、いいものだというイメー

丸山高廣委員長

ジ戦略を使ったように僕は見受けたんです。

松尾委員。

その折にあの中でも表にある模型をごらんに

松尾 巧委員なりましたかという話をされましたよね。お金

実際に活用したり使うものでない物を、お金を使わずにこの事業をしているんですよと言っを七、八十万円も出して買うというのはこれはている前の前の週にこれを買っちゃっているわ

無駄遣いですよ。

けですよね。メルシーが買っているわけですけ

しかも、そのお金が回ったのは太陽光発電のれども。100万円出資して100万円しか持ってい前受け金を使ってやっておるわけでしょう。太ない会社に90万幾らの物を買わせているわけで

陽光発電とは全然違う方向でお金の使い方をしすよね。違うわ、もっと大きいのか、前受け金たという点でも、ここら辺はやっぱり大いに問

で買ってんだ、ごめんなさい、もっと大きな金題がある点だなというふうに思いますので、メ

額で買わせているわけでしょう。

ルシーとしてそこは処分するんだったら処分す
るし、どうするのかということはぜひ今後検討していただきたいと、その意見だけは述べておきます。

この件については、どのようにお考えですか。
丸山高廣委員長
市長。
古川照人市長丸山高廣委員長

もともとこのグリーン水素シティ構想の中で、−46−

６つの大きな柱の事業がありました。私がかねじるわけですよ。でも、これだけかかっちゃっがね記者会見でもこれらの事業についてはいうていたわけでしょう。

ならば市税は投入しませんと申し上げてきてい

かかっていないと言っていることのイメージ

る事業というのは、いうたらこのグリーン水素を壊さないために、寄贈というシールを張ったシティ構想の６つの言うならば事業のことで、のではないのかな。寄贈のシールを張ったのはそれらの事業を実現するのに市税を投入せずに、このときですやん。このため池フォーラムの会

言うならば民間活力、まあ言うたら民間からの場に設置するときに慌てて張っているわけでし

投資とか融資をもとに事業を展開しますというょう。張った物が届いたわけじゃないですやん。

趣旨で述べさせていただきました。

届いたものに張りつけてあそこへ展示している

丸山高廣委員長

わけでしょう。張りつけたのは多分市の職員だ

井上委員。

と思いますけれども。社員ではなくてね。

井上健太郎委員だからそういったことを起こっちゃっている

この市税を投入しない話云々はもう散々やり

わけですよ。そこについてやっぱり、これはも合ったことですし、絶対かみ合わない話なので、うやっちゃったことだから仕方がないとさっき

もうかみ合わなくて結構なんですが、イメージの話をされちゃうと、仕方がないで終わっちゃとしてお金かからずにしますよという話をしてうんでどうもならへんのですけど、でもそういいるその前の前の週に実際にはデモ装置を購入うイメージをつくられている１つの大きなモデ

していることになっている。

ルになっているんですよ。

一切市税を投入しませんと言っているあの記「ああ、お金かからないんだ、寄贈してもら者会見でさえ、実際にその直前にお金を支払わえるんだ。企業さんはこんなに大阪狭山に協力れているわけですよね、会社として。

してくれるんだ」というふうに市民のイメージ

お金がかかっていることは、お金がかかっているわけじゃないですか。それをいかにもかかをつくっちゃった、させちゃった責任はあると思うんですよ。

っていないようなイメージで話をされているこ

実際にピンクの箱も来ていましたし、この模とを、市民さんは本当のお金がかからずにでき型もあったし、グリーン水素シティは企業誘致るんだと思ってはったわけですよ。

ではなく事業誘致ですという話をしはりました

今になって今回のＮＨＫで大きな金額のお金が出てきたりとかしたものだから、お金がかかよね。
だからいろんな事業がここの大阪狭山に来て、ってたのという話になっているわけですよ。

大阪狭山を活性化されるんだというイメージで「あれ、お金かかれへんて言うてたんちゃいま話をされたので、まさしく寄贈というあのシー

すの」という話になってくるわけですよ。それ

ルは市長が言っていることは間違いないと思わが市長の言葉の重みなんですよ。

せる十分に値するシールだったんですよ、しょ社長として発しているのか市長として発してうもないシールですけれども。

いるのか認識わからないですけれども、でも大あのシール１つが市長が言ってはることを市

阪狭山市長としてあのユーチューブは流れてい民が本当だと思わせるだけの重みがあるシール

るわけですから、市長がお金がかからないと言になっていたわけです。

ってるんだから、お金がかからないとみんな信−47−

そこところは今後の発言であったり今後のこういった取り組みを紹介されるときに当たって

ＡＹＡＫＡホールというふうになっております。

は、もうグリーン水素はしないでしょうけれど

実施時期につきましては、2016年４月25日かも、どんな事業をされるに当たっても、きちん

ら29日、ＳＡＹＡＫＡホールのほうは2016年11とした説明をしていただかないと困るというこ

月19日というふうになって、事業の対象者は大とは意見しておきたいと思います。

阪狭山市というふうに書いてあるんですね。

丸山高廣委員長

この対象者は市がやったわけでしょう。この確認ですけれども、先ほど井上委員から市のハノーバーメッセなんかには、例えばそこに行職員がシールを張ったということですけれども、かれているのは、先ほどの未来の最先端まちづ

市長は今うなずかれていましたが、どなたがそくりの方が行かれていると。岡田氏は個人としれを指示されたんですか、そのシールを張るとて出席されたと、これは議会でもそういうふういうのは。

に答えられておりますが、もし市が出展してい市長。

るのであれば誰か行かないかんやろうと。もう古川照人市長業者に委託して終わりですか。そこら辺のこと今確認をしましたところ、当時の理事が部下にシールを張るように指示したということです。
丸山高廣委員長をちょっと聞いておきたい。
丸山高廣委員長担当。

松尾委員。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

松尾 巧委員

過去の議会の答弁とこの引き継ぎというか、もう一点ちょっと、17、18ページになります

聞いている中ではこのハノーバーメッセにつきが、ハノーバーメッセの問題なんです。これはましては研究会の方で出展するという経緯を聞小原委員なんかも何回か質問されていましたけ

いております。

れども、実際にこのハノーバーに大阪狭山市はその中には研究会にはもう既にご承知のとお出展されたんですか。

り大阪狭山市も入っております。その中にはメ

丸山高廣委員長

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡも入っておりますし、担当。

民間の企業も入っております。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ただ、ご指摘の事業の対象者ということで大市から出展という意味ではないです。そうい

阪狭山市というところなんですけれども、こちう支出している行為も契約もございませんので、らのＮＰＯ法人の未来の最先端まちづくりさん

そういう事実はございません。

の決算報告のほうには、このように記載はされ丸山高廣委員長ておりますけれども、本市とこちらのＮＰＯさ

松尾委員。

んとの契約関係とか、協定関係、それにかかわ松尾 巧委員るその部分については一切ございませんので、この監査の報告では、事業期間は2016年３月

こちらについては今我々も先方の連絡先を堺市

９日から９月30日ということで、事業名はエネのほうに確認したら確認できなかったので、こ

ルギー創出事業で、新エネルギーである水素発

ちらについてはまた文書等でまた先方のほうに電に関する事業支援の実施。

ちょっと確認をしたいなというふうに考えておその後、実施場所、ハノーバーメッセ及びＳ
−48−

ります。

丸山高廣委員長

以上です。

松尾委員。

丸山高廣委員長

松尾 巧委員

松尾委員。

ちょっと気にかかるのは、内容証明郵便で平松尾 巧委員成29年６月21日付で有限会社みずほ設計からメ

まあ言うたら、メルシーのものでないものがルシー宛てにＮＰＯ未来の最先端まちづくりに請求来たら、そんなもん、うちちゃいますとい対するメルシーの負債283万8,560円、これを４う答えをすぐ返したらいいわけで、何で弁護士

月22日に弁済したために、５日以内に送金してに相談せないかんのかなというふうに、非常にほしいというのが届いたというふうになっていちょっと不自然やなというふうに感じるんです。

るんですね。

それで実際にメルシーがかかわっていないん

もちろん回答書では、顧問弁護士とも相談をだったら支払う義務はないし、そのことは当然して内容証明郵便で回答したというふうにはな

回答されて後は何も言うてきていないというこっているんですね。それはメルシーの債務ではとなんですけれども、その問題についても事実ないというふうに。これは弁護士に相談せんで関係がどうだったのかということの確認がなかも実際やってなかったら即返したらいいわけで、

なかとれないと、当時の担当者とかそういう人

何で弁護士に相談する必要があったのかと。

がいないんでということなんですけれども。

自分ところでなかったら、そんなん相談も何

これは事実関係が本来は明らかにされんと、も要らんじゃないですか。そこがどうも気にな

どうもちょっと気色が悪いというか、疑問符がるんです。

残るような中身の決算内容になっているという

しかも先ほどの未来の最先端まちづくり、どことで、メルシーとしてそこのところはもうは

ちらも未来の最先端まちづくりからなんですよ。

っきりしているわけやね。その辺だけちょっと

そこはちょっとはっきりしておきたいなと。

確認をしておきたいと思いますが。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

市長。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

古川照人市長

この内容につきましても、平成29年４月以降、

ここの報告書に上がっているとおりでございそのメルシーの従業員のほうから同様の内容でまして、顧問弁護士に相談したことは間違いごの報告は受けております。

ざいません。メルシーとしてもこのようなことご指摘のその顧問弁護士に相談ということなを言われるのはなぜかというのもありましたし、んですけれども、メルシーの顧問弁護士のほう

今後きちっとした法的な対応をとっておいたほにご相談された上での対処なのかなというふう

うがいいということで相談させていただいて、に聞いておりまして、ちょっとそれ以降はこち

書類の書面といいますか、形式をきちんと整え

らに記載のとおりの内容で、うちのほうにも報て出させていただいたということであります。

告はいただいておりませんので、つけ加えと言メルシーとしては、ここにもありますようにったらあれですけれども、補足の説明という部

メルシーとして出展するというような決定を下分では、ちょっと今の状態ではできないようなしたこともありませんので、メルシーが負う負状況です。

債ではないという認識でいております。
−49−

丸山高廣委員長

たみたいですと。

松尾委員。

その費用はどうなんですかと言ったら、いや、

松尾 巧委員

個人が金出して行っていましたということで暫意見だけちょっと言うておきます。

時休憩というようなことで、じゃ弁護士を通じ非常にちょっと不可解な内容で気になるんでて領収書を出しますというような話にまでなっすけれども、283万円、これでいえばみずほがて、暫時休憩して、いろいろ話やって、実は個立てかえて支払ったということになっているわ

人のプライバシーにかかわることやから、もうけ。

その質問は取り消しやということで、私取り消

そのまま何も言うてきていないんだけれども、していますが、そのときに副市長と岡田さんとその関係はやっぱりきちっとしておかないとあの話の中で、とにかくそれは取り消すけれども、かんの違うかなと。メルシーとして言われる筋

結局自分の金で行ったということになっている合いはないし、実際にこの人がみずほが立てか

けれども私はそうは思わなかったけれども、証えていますよ、弁済していますよと言っている

拠がないからもうしょうがないなと思ったんでんだから、そこの情報もきちっと得ておかないす。

と、証明できるというふうになっていかないの

ところがＮＰＯの関係でいうと283万円か何でね。その点はちょっと努力しておいてほしい

かそんなんが出ていて、ハノーバーメッセにか

なというふうにはメルシーにはお願いしておきかった費用やということ、そんなんが出てきた

たいと思います。

から、あれ何だろうなと思ったんです。

丸山高廣委員長

たしか、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡじゃな

小原委員。

かったと思うんで、大阪狭山市自身が、誰がや

小原一浩委員

ったか知りませんよ、研究会の誰かがやったの今の関連なんですけれども、日本能率協会だ
ったと思うんですが、そこへ大阪狭山市として、かどうか知らないけれども、大阪狭山市の名義で申し込んでいることは確かです。

書類もありますよ、大阪狭山市が申し込んで、そのときに、都道府県として１つあったのか

ただそのときはメルシーじゃなかった可能性がな、石川県かな、何か。それと大阪狭山市です

あるので大阪狭山市が申し込んだと思うんですよ。これは向こうとしたらやっぱり行政の人がが、そこでドイツのハノーバーでこの期間やっ来ているという感じで知っていたと思うんです。

たと。誰も行かない、大阪狭山市としてどうい

私が問い合わせしたら申し込みはされていまうブース、ブースの番号はわかっていますけれ

すということは確認はあったし、現に行っていども、どういうデコレーションといいますか飾るわけじゃないですか。誰の費用で行っているりでやったんかわからないんですが、誰も行かかどうかははっきりしないけれども。

ないと言っていたときに、実は私の知り合いのその費用がどこから出ているのか。結局はや人の息子さんが行ったら、大阪狭山市の名刺をやこしいからといって金を払ってないかもわか

持って名刺を交換しましたよというような話がらないけれども、私はそういう費用は研究会かあって、「え、行ってたんかいな」ということ

ら払っているのか、大阪狭山市が払っているので、こういう席上で行っていたんじゃないんでかよくわからない。今でもわからないですけれすかと言ったら、いや、休暇をとって行っていども、そういうお金をどういうように処理した−50−

かがはっきりしない、正直言うて。

古川照人市長これ本当に何とかいう設計会社ですか、そこに依頼して、そこがＮＰＯに発注したか何かで市長という立場で答えます。
今回の監査報告にも出てきておりますように、お金が動いたんだろうなと思われるんですよ、

まず市としてハノーバーメッセに出展をしよう

証拠としてあるから。しかしはっきりしない。

ということで決めた経緯もございません。先ほ

正直言うてどこが金を負担したんかなという感

ど言いましたようにメルシーとして出展しようじがする。そのもろもろの関係の経費ね。

というように決めた経緯もありません。

これはおかしいですよ。このままでもうそのただあるのは、あくまでも研究会の中で出展

ままで、もううちとこ関係ないんだからというしようじゃないかという意見があったのは事実てメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが返事したといですけれども、最終的にそこでそれじゃ行きまうことですけれども、このままではおさまるか

しょうという決定を下した経緯もありません。

どうかわからないけれども、おさまったにしてただそういう中で、本人も議会で答弁していもこういうやり方はイレギュラーだと思います。

ますように、あくまでも個人的に行ったという

丸山高廣委員長

ふうに我々は認識をしているということであり小原委員の言う話では、要は旅費の支出の……

ます。
丸山高廣委員長（「もろもろの費用をね」の声あり）

小原委員。

どこに……

小原一浩委員小原一浩委員

たしか日本能率協会でしたかな、日本のほう

ブースの金は、じゃどうしてんねんやろと。

の窓口は。大阪狭山市の公印を使っていたかど

どんだけの飾りをしたのかもわからない。もろうか知りませんけれども、そこが申し込んだともろ、一式。

いうことは私確認しましたよ。これは誰かが公

丸山高廣委員長

印を勝手に使って、研究会のメンバーかもわかそういった出展されたときの状況がわかるよ

りませんけれども、少なくとも研究会のメンバ

うなことが必要ということと、あとはその旅費

ーの事務局というのは大阪狭山市じゃないですの支出がどこだということと、あと公務ではなか。それがそういうこともないというようなこ

いのかという部分もあるということですね。

と。それでは何で個人にしろ岡田さんが自分の確かにチラシも配られている中には出展大阪

お金を、五、六十万円かかったと思いますけれ

狭山市というのも書いてありますし、申請書類

ども数日間向こうに行っているんですかね。

が大阪狭山市で出されていると。

これは僕は副市長に聞きたいけれども、副市（「誰か勝手に出したんか知りません
けれども」の声あり）

長が知らないはずはない。ハノーバーメッセというのはあるうち、大阪狭山市として名前だけ

その辺が曖昧になっているので、ちょっとこれもまた答えられたらいいんですけれども、いかもわからんけれども申し込んでいることを知らないはずがないはずなんですよね。

かがですかね。

それで個人としていくというのを許可を与え丸山高廣委員長て、そしたら自分のお金で行っておいでという市長。

ことで出したとしても、これは組織としてはお−51−かしいと私はそのときも申し上げたと思うんでているんです。

すが、実際に全く関係なしなんですか、ハノー（「できることをやってください」のバーメッセというのは。

声あり）

丸山高廣委員長できることは申し上げます。

髙林副市長。

今質問あったことに対してできるのかできな髙林正啓副市長

いのか、今後市としてどう取り組んでいくのか

先ほど市長という立場でご答弁されましたよというやっぱり姿勢ははっきりしておかないと、

うに、あくまでも研究会の協議の中でそういう議会としては答えを出してくれるもんやと思っような状況があったことは、私も研究会に参加ていますよ。そこははっきりしておいて答弁、をさせてもらっていたときに会議の中で聞いた

今すぐに答弁できないかもしれないから、ちょことでございます。

っと何か調査するのかどうかも含めて検討してただ、私が実際に意見どうのこうのというのもらわないと、中途半端なことをしてまた次にはやっておりません、あくまでも当時の室長にひっくり返すようなことはやめてほしいと思う

休暇届の許可を出したということは確認いたしので、そこだけは申し上げておきます。

ました。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

先ほど小原委員が言われていたその能率協会に出された申し込み書類、それって大阪狭山市の名前で公印も押されているんですか。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
多くの部分で今回検証しますということで今回報告させていただいているとおりでございま

副市長。

して、このハノーバーについても検証をさせて

髙林正啓副市長

いただくということになっておりますので、そそのことは全く存じ上げておりません。先ほれも含めて改めてご報告させていただきたいと

ど室長のほうに確認したら、休暇の許可を出し思います。

た、私はあくまでも部長に対しての休暇届の確丸山高廣委員長

認はしますけれども、そこだけはちょっと訂正

井上委員。

をさせていただきます。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

今の件で食い違いがあったので確認したいん

その書類自体は存在するんですか。

ですけれども、ハノーバーメッセに関しての届

副市長。

け出の書類はないと副市長は答えられましたけ髙林正啓副市長

れども、これを担当する部署があるとすればどそれは存じ上げません。

こが担当することになるんですか、こういう手

丸山高廣委員長

続は。

德村委員。

丸山高廣委員長

德村 賢委員担当。

私、監査やったんであんまりここは質問して三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

はいかんと思っているので質問はしないんです

その申し込みの時点の日でいくと、まだグリ

けれども、できないことはできないと申し上げ

ーン水素シティ事業推進室ができていない。こ−52−

れは2016年の４月25日に開催されていますけど、ーバーメッセの出展費用そのものであるような申し込みが今の話ですとその前年度になると平内容じゃないですか。

成27年度なんで、グリーン水素シティ推進事業

ここもだからかみ合っていないので反応がな

室ができていないので、ちょっとどこでやるか

いからわからないということで終わっちゃってというのはちょっと今お答えできませんので、いるんですよね、この監査の中でもね。

すみません。

事実、この283万8,060円を本当に債務として

丸山高廣委員長

弁償してもらったのかどうかの確認もされてい井上委員。

ませんし、このみずほさんがですよ。

井上健太郎委員

それで最先端まちづくりと連絡がつかないの

副市長は記憶がないのか決裁の事実がないので何もわかっていない状況で、ハノーバーにつかそこがいつも曖昧なので、今のありませんといても岡田氏本人がおらないので、確認のしよいう答えが本当になかったのかどうかわからなうがないというふうな答えで終わっちゃうわけ

くて、今もしもこれもう２年たっちゃっているですよね。

んで無理かもしれないですが、情報公開請求しでは、このみずほ設計さんから何の反応もなて出てきたらえらいことになるんでね。そこのいんですけれども、本当に反応がないのは、み事実はないというのは記憶がないのか、本当にずほ設計さんが便乗してこのお金をもらおうと判こ決裁した事実がないのか、どうなんですか。

思って来はったのか、悪意を持ってそういう作

丸山高廣委員長業をされたのか、あるいは本当に困ってはって副市長。

投げてきはったのか、誰も確認していないわけ髙林正啓副市長でしょう。

決裁はございません。

本当に弁済してはったらえらい損させている

丸山高廣委員長

わけですやんか。そういったことの確認ができ井上委員。

ていないで終わっているのは非常に不思議で、

井上健太郎委員

内容証明郵便で返送されていて、そこの回答はこのやりとりを聞いていて、担当の部署どこないということなのでそれでいいのかもしれまですかと振っていて、担当の部署が飛んで来な

せんけれども、でもそういった作業をした会社

かったことと、今の副市長の答弁とがかみ合っの出資したのは大阪狭山市で、指導監督する責ていますので、相対してあかなかったので、今任があるところなんだったら、ある程度このこのはきちんとかみ合っていたのでなかったほうとについての報告で、後追いができていないのが事実であるのかなというふうに今の段階ではで、市としても気になるので確認する必要があ

認識しておきたいと思います。

るのではないのかなというふうな気がするのが気になるのは、このメルシーの債務でなく支１点と、未来まちづくりも連絡がつかないとい払い義務がない云々となっているんですけれど

うことで答えがわからないというふうになっても、この債務がありますよ、283万円弁済したいるんですけれども、これは11月19日のこともんで払ってくださいよというふうに来た内容が、そうですし、ハノーバーメッセのこともそうで

要は模型代の話ではなくて、この未来の決算にすし、大きな大阪狭山市のこれが晴れの舞台であるようなほうのそっち系のではなくて、ハノあった1400年の記念事業でしょう。狭山池築造

−53−

の。

答がなかった、こちらとして証人喚問じゃない

はえある事業にかかわってもらっていたこと

けれども、その意見陳述人として来てください

が、かかわってもらってないことになっていて、というふうに召喚してもらえませんかという依その確認ができていないというのは非常に、向頼をかけてでも、議会とこれ一体となって解明

こうの決算書に大阪狭山市と書いてあるわけでしなければならない問題なんでしょう、これ監すから、公文書として向こうは出しているわけ

査の答えが出せなきゃ困るんでしょう。

でしょう。インターネットで世界に公開されて答えが出ないんでしょう、これ。監査で疑義いるわけでしょう。これ訂正しなさいよと、僕があるまま残ったものに対して判断ができないは特別委員会なんかでも言いましたよね。訂正

ものに対して、何かしらの回答をしなきゃいけの依頼とかここに対して、それこそ内容証明でない。市は回答できない状況なんでしょう、こ確認、訂正してもらわなければ、それこそ法的れ。

な措置に出ますみたいなことのご案内とかはさだから市議会としても協力したいんですよ。

れたんですか。

じゃ、どないしたらいいですかと考えたら、何丸山高廣委員長

かしらのことをしてもらわないことには、こち担当。

らも反応のしようがないじゃないですか。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

それをこちらが反応するのに値するだけの作

申し訳ございません。そこまでのまだ内容証

業をきちんとしてもらわないと困るんですけど、明というか先方さんには確認はできておりませ今どのあたりぐらいまでは実際に働きかけをさん。

れようとしていますか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

担当が答えてくれはったけれども、これは副連絡先、電話ではとれませんので、内容証明

市長やったん違うかな。違ったかな。担当やっ等の文書通知によって問い合わせをしてみたい

たか、そうですか。

というふうに、早急にちょっと手続のほうを進でもこれは確実にどういうことになっている

めていこうというふうに考えておりますので、のかを、電話連絡は確かに電話番号はないんでご理解いただきたいと思います。

すよ。だから確認しにくいのは確かなんですけ丸山高廣委員長

れども、でも郵便というシステムがこの日本の井上委員。

国にはあるんですから、郵便を使ってきちんと

井上健太郎委員

お答えくださいというふうなことと、お答えい早急にその手続を進めていただいて、回答をただけないのであれば、直接こういう議会にそいただくようにしてください。これはそうしな

ちらから働きかけてもらって、証人喚問みたい

いと公開されているので、間違いがあったら正な形で参考人招致をしてくださいという依頼をしてもらわないと困るということもきちんと紹

議会にかけてこなきゃいけないんじゃないです

介していただかないと、訂正をしてもらわないか。

ことにはこれはずっと残っているわけですから。

監査をしても答えがなかった、市としても回−54−

大阪狭山市がこの未来の最先端まちづくりの事

業の依頼主というのか、委託先というのか、契会として行ったことにはならないことにならな

約先として残っちゃっているわけですから。

いんですか。きちんと報告がないなんてことは、大阪狭山市が契約した形で世界に発信されてそれは公式に会として認めたことでもないこといるわけですから、そこは正していただくようにならないんですか。どんなもんなんですかね。

にお願いしてもらわないといけないと思うんで

丸山高廣委員長

すが、いかがでしょうか。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長担当。

本来であればそういう形でご報告させていた

田中 斉政策推進部長

だくのが流れかなとは思っております。ただ当ちょっとそれるかもわかりませんけれども、時の議事の進行でどういう形で進めたのかわか

平成28年９月15日に開催されました魅力発信のりませんけれども、事実関係としてはご報告で特別委員会の資料のＡＧという資料の中に、平きていなかったという事実だけはご報告させて

成28年３月４日に第２回プロジェクト研究会がいただきます。

開催された会議録を提出させていただいており

丸山高廣委員長

ます。

井上委員。

その中の最後にハノーバーメッセの内容につ井上健太郎委員

いての情報が掲載されております。この文面をそういったことの報告もないようなことが、見ますと、一応出展としては事業推進研究会とこの会の運営が不透明で退会したいみたいな話して参加するというような趣旨で述べられていが出てくる、もう象徴的なものじゃないですか。

る形跡がございますので、恐らく参加は研究会だから、先ほどのメルシーという看板を使っとして参加すべしというところで当時は進んでて通帳を使って個人が動いてしまったりだとか、いたような記録になってございます。

このグリーン水素シティ事業推進研究会という以上です。

看板を使って個人が動いていたりだとかという、

丸山高廣委員長

大きな看板と小さな個人のこのかみ合わせです

井上委員。

よね。

井上健太郎委員

何もかもが大きく見えたり、あるいは逆に小この後の会議でそのことを報告された議事録

さく見えたり、こういう繰り返しをずっとしてはありましたか。

こられていることを何度も何度も指摘している

丸山高廣委員長

わけですけれども、そのことについて監査でも担当。

同じように指摘されているわけですから、ここ

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

についてはきちんと整理をしておかないと、結その後はございません。

局監査をしたけれども解明されませんでしたで

丸山高廣委員長は、一体幾らのお金をかけてしまっているんで井上委員。

すか、一体どれだけの時間をかけたんですか。

井上健太郎委員

議会としても時間をとりましたし、監査とし会で提案されて会で取り組んだことであれば、必ず次の会議で報告されていなければ、それは−55−ても時間をとってもらったわけですし、お金もかけているわけでしょう。そういうことを考え

たら、市民に説明するのに、このことについて先ほど担当も申し上げましたように、市としは疑義があったけれどもこういうふうにクリアて当然事実と異なることがあるのであれば、当になりました、あるいはここの疑義があったこ

然是正をしていかなければなりませんので、でとを指摘されたことを確認したら、やはり間違きる限りの対処はしていきたいと考えています。

いがあったので、その間違いを職員に正させま井上健太郎委員

した、今後このようなことがないようにしっかり取り組んでまいりますというふうに答えるのはい、よろしくお願いします。
丸山高廣委員長が、この監査結果報告を受けての市の見解でし

そのほか何かございますか、よろしいですか。

ょう。示すというのは、そこがゴールでしょう。

（「戻っていいですか」の声あり）

これ、監査するのがゴールじゃないでしょう。
監査したことを受けて市が正しい方向に進むというのがゴールでしょう。正しいことになって井上委員。
井上健太郎委員すみません、商標権のところなんですけれど、

いなきゃ、これゴールは見えていないじゃない

ちょっと戻ってごめんなさい、商標権なので７ですか。監査をやっちゃっただけで終わっていページです。７ページ真ん中あたりＣの商標権、ますよ。

メルシーではなく株式会社ＡＳＣが権利者と申これがチェックなんですから、正すというア

請されているため、メルシーで資産隠しはなくクションに変えないと全然回っていかないわけ

云々ところのかげんなんですけれど、この商標ですよ。これがここを整理しないといけないの権についての手続について、もう一度説明をしできちんとやはり先ほど言いましたけれど内容ていただいていいですか。

証明等で確認をしていただくということもあり

丸山高廣委員長

ましたけれども、そこの中にはここで報告されていることが事実でないと大阪狭山市は認識し担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長ているのであれば、その証拠書類を突きつけて、引き継ぎの中で聞いておる内容だけちょっと

このような書類は残っていませんと、契約書もお伝えさせていただきますと、平成27年に東京

何もないのにこういうことを書かないでくださ

で記者会見をされたときに、こういう研究会をいというふうにして言わないと、あるいは法的立ち上げるというところの中で、グリーン水素

措置に出ますというぐらい強気に出ていかない

シティの商標登録、ビジネス特許の手続というと、このことは書き直してもらえないわけでし

ところで、研究会、手をとっていきましょうと。

ょう。正してくださいと強く言わないといけな

それについてどこが申請するのやというとこいんじゃないんですか。

ろの話の中で、株式会社ＡＳＣさんが代理申請

ここは担当が動いてもらうわけですから、市をされたと。

長として強いリーダーシップを発揮して、強い

その株式会社ＡＳＣさんというのは、そのグ指示をしていただきたいんですけれども、今のリーン水素シティ事業推進研究会に参画してい私の見解についての市長の見解をお伺いします。

る会社の一員の方なんですけれども、その方が丸山高廣委員長

代理申請をされて、そのときにその申請者がそ市長。

のＡＳＣさんになったままで、本来は研究会の古川照人市長

名前でとるのが筋と言うたらあれですけれども、−56−

だったんですけれども、どういう手続の経緯かたのかということがすごく大事なことで、そこそこは確認できていないんですけれども、ＡＳらあたりは市長はご存じだったんですか。

Ｃさんの名前になっているというのが現状で残

丸山高廣委員長っているという状況でございます。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

井上委員。

市長という立場でもそうですし、メルシーｆ

井上健太郎委員

ｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の社長という立場も今の説明をちょっと覚えておいていただいて、
後半メルシーの決算報告と新規事業の話のところでもう一度確認したいと思います。

そうですけれども、そういう商標登録をするという話は聞いていました。
ただそれをどういう費用の面において分担すここまでで終わります。

るかとか、細かい部分についてまでの報告はな

丸山高廣委員長

かったです。

鳥山委員。

丸山高廣委員長

鳥山 健委員鳥山委員。

この会計関係のほうで記者会見の費用の分担の件、今質問がありましたですけれどもハノー
バーメッセの負担の問題、メルシーに来ている

鳥山 健委員Ｒ文
商標登録でいえば、もうこの記者会見で○字を入れてしまっているということです。

ということ等々、その研究会で商標権もそうな

その記者会見の費用もヘルシーが全部持ってるんですけれども、商標権については平成27年

いる。片や今度はそのハノーバーメッセの分が、12月25日の庁議の報告書、Ｒ４という資料でも市は行くとは言っていませんけれども、その分らっているんですけれども、市長は登録商標をの請求がまたそれがメルシーに来るという、す市で取得しているとおっしゃっているんですね。

ごく不透明な部分があるんです。

記者会見の写真を見ると、大阪狭山市グリー

つきましては、やっぱりこれは１回その６社

Ｒ 宣言だから○Ｒ というのは要は取
ン水素シティ○という言い方おかしいんですけれども、ＡＣＳ得された状態の画面を、もう画像で上がっていであったりとか各社に当たってそのもとのとこるんです。６社で当初研究会を立ち上げていころをちょっと１回押さえてくれないと、話が途うという形でされていたと思うんですけれど、中で変わってきているのかもしれないんですけ

それで１回目、２回目、先ほどのお話が出た後

れども、そこを押さえていかなあかんのかなと３回目で途中で終わってしまったという経過な思うんですけれども。

んですけれども、例えばその記者会見にしても12月28日に平成27年に行いました。

いかがですか、市長の今の答弁では、当初のことはわかっていないというふうに答弁された

翌年の平成28年８月にメルシーのほうにそのんですけれど。

売電の一部1,836万円が入った。そこで支払わ

丸山高廣委員長

れているんですね、全部、いわば。半年以上後市長。

になってから支払われています、ということは

古川照人市長

その記者会見をする前から一定その分担とか、現在、もうそのグリーン水素シティ事業推進

６社が話し合いというのがどこまでなされてい研究会から、また役員でも脱会をしてしまって−57−

います企業も幾つか出てきています。その当時窓口となっていました。このアンティルというの状況をこの時点でどうだったかという確認を会社が12月28日の月曜日の東京のベクトルラウ

とれる企業もあるでしょうし、恐らくとれない

ンジの記者会見の制作をお願いしたのかという、企業も当然出てくるでしょうから、なかなかそこちら側の問いに対して、岡田理事は、推進室の解決を今の時点になってするというのは、な理事ですね、当時はもう。「こちらのほうはグかなか難しいというふうに感じています。

リーン水素シティ事業推進研究会のほうで、会

丸山高廣委員長場の設営とかのほうについては段取りしていた

鳥山委員。

だいておりました」、何か消防署のほうから来鳥山 健委員

ましたみたいな感じですよね。

何を聞きたかったかといいますと、例えばそ段取りの話ではなく、東京のベクトルラウンの記者会見の分担費用にしても、本来これはメジの記者会見12月28日月曜日、これの制作をおルシーが払わなければならなかったのかという願いしたのかと改めて問いました。そうしたと監査報告なんです。ということは、これは結論

ころ、答えは「お願いしておりました」と答えを出さなあかんのです。

ておられます。

だからその６社に分担してもらえますかとい

ユーチューブで流れているあの映像の記者会

う伺いを立てて、当初の話ですけれどもね、確見、記者発表の制作をお願いしていて、以後問認してもらえるものはきちっともらわなければい合わせ窓口としてこのアンティル、運用されならないし、うちは嫌だと言われれば、それはていったわけですねと確認しています。答えは、２年たっているんですからいたし方ないんです「当時の12月28日の記者発表の件の問い合わせ

けれども、そこら辺あたりを押さえ込んでいか先ということでお願いしておりました。研究会

ないと先ほど井上委員がおっしゃったような、

としまして」というふうにつけ加えておられま

検証はしましたよ、でも後でどないすんねんとす。

いう、前へもう一歩進めないので、一つ一つを

記者発表の制作費用と、窓口としての管理費

やっぱりちょっと押さえてほしいなということ

用は一体どういった契約になっているのかとこを、これは意見要望として申し上げておきます。

ちらが質問したところ、岡田理事は「研究会の丸山高廣委員長

ほうでやっていただいておりますので、金額の井上委員。

ほうにつきましては、ちょっと確認させていた

井上健太郎委員

だけたらと思います」というお答えをされてい今のはすごい大切なところで、議事録を読むるんです。

のも大変なんですけれど、これ、去年の今の時研究会のほうでしているのは間違いない。金

期ですよ、去年の３月22日、23日の予算決算の額のほうついて確認しますというお答えをいた

常任委員会の中で、この記者会見のことについだいています。

て確認したところ、ここでは電通と出てくるん

翌日23日に日付が変わりました。「きのう連ですけれども、当時はアンティルという会社が絡をとったんですけれども、ちょっと今とり切

出てきていたんですよ、覚えていますか、懐かれておりませんので、できるだけ早急に連絡をしいですね。

とらせていただきたいと思います」という答え

株式会社アンティルですが、当時問い合わせ−58−から始まりました。

こちらのほうから一体誰に連絡したのかと問三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

い合わせました。そしたら岡田理事のほうはまず支払いの件なんですけれども、研究会と「研究会の幹事のコンコードインターナショナ

いうことでちょっと監査の対処の５ページのほルインベツトメンツの稲葉様に連絡をとらせてうにも書かせていただいたんですが、記者会見

おるんですけれども、まだ連絡がとれておりまにつきましては、市、メルシーと、それで研究せん」。要はコンコードインターナショナルイ会の主催で行われたものであり、当時その研究

ンベツトメンツの稲葉さんに連絡をとっている会の事務局は確かにグリーン水素シティ事業推

んやけれども、まだ連絡がとれていませんねん

進室なんですが、その研究会に充てる財源となというお答えがあった。

る協賛金はメルシーの口座のほうにちょっと入こちらのほうから、アンティルに対してコン

れておりました。

コードのほうが発注しているのかというふうにその経緯はちょっとわかりませんけれども、確認したところ、答えは「費用面についてどう

そちらのほうで今支払っているということなのいう形でちょっと費用を捻出していただいたので、ちょっとお金の出し入れについてはぐいち

かというところが私ども不明ですので、今幹事はあるんですが、そういう認識でございます。

をやられている稲葉さんにご確認させていただ

後はコンコードさんのほうに確認したのかとくのが一番適切かなというふうに考えておりま

いうところなんですけれども、記者会見等につして、そこに連絡させていただいております」

いての確認はしておりません。

と。

丸山高廣委員長

こちらが問いとして確認したところ、記者発

井上委員。

表、窓口についてはコンコードさんにお任せし井上健太郎委員ていたのかとしたところ、答えは「一応コンコ

１年たってしまっているんですけれども、確ードさんを含め記者発表の段階では研究会がで認しますと言ったまま確認されていない状況がきておりませんので、記者発表に出ていただい

１年続いちゃっているわけです。休職されたりた企業様にそれぞれに段取り等を含めてお願いもあるので。ですけれども、議会に対して確認させていただいておりました」。

しますと答えた内容ですから、コンコードさん

ここでももうきのうの話ときょうの話とちょにきちんと引き継ぎをされているこちらの職場

っとずれとるわけですけれども、今のやりとりとして確認をしていただかないとあかんのと違わかりましたか。思い出しはりましたか。

うのかな。コンコードさんに失礼じゃないのか

監査結果の報告では、記者会見の費用は電通にメルシーから支払っているが、グリーン水素
シティ事業推進室理事の答弁では、コンコード
インターナショナルインベツトメンツの稲葉さんに聞かないとわからないとなっています。

なと思うんですけれども、これ確認できますか。
丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
連絡先は引き継いでおりますので、聞くことメルシーが何で支払うのか、コンコードに確認されましたか。この件だけまず確認ください。
丸山高廣委員長は可能かなと考えております。
丸山高廣委員長
井上委員。

担当。

井上健太郎委員−59−

コンコードさんの答え次第で、またアンティ

確認をしないと、この支払いの件であったりとルさんが出てきたらどないしはりますか。

かが不透明なままなんですから、これが本当に丸山高廣委員長

なかったのかどうか確認する必要があると思う担当。

し、正直協賛金を受け取ってこの事業をしよう

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長と考えていたのであれば、当初どおりであれば今回記者会見の、ちょっときょうお出しでき

グリーン水素シティ事業推進研究会の口座そのていないんですが、先ほどちょっと冒頭で資料ものが存在するというふうに考えざるを得ないの説明をさせていただいたときに、この記者会

んですけれども、メルシーの口座だけじゃなく見の一式の資料を、けさちょっとメルシーからてグリーン水素シティ事業推進研究会という口入手できましたので、そこに電通の担当があり座の存在についての見解みたいなものは、副会ますので、そもそも電通さんとアンティルの関長をされている市長のお答え、どんなイメージ

係性、例えばですけれども、電通の一部業務をですか。これは本当にないのですか。

アンティルが行っていたのか、ちょっとその辺

丸山高廣委員長は確認できないんですけれども、問い合わせ、

市長。

連絡先がありますので、それでちょっと連絡を古川照人市長こちらのほうからさせていただいて確認した上メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの代表の立場でで、その関係性も含めて報告させていただきた

お答えしますけれども、現時点では手元にある

いと思います。

証拠書類の中で把握はしておりませんが、先ほ丸山高廣委員長ども言いましたように、できる限り照会をかけ井上委員。

て確認していきたいというように思います。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

確認していただかなきゃいけないかなと思っ井上委員。

ているんですが、でもホームページにはアンテ

井上健太郎委員

ィルともう明記されているんですよ。電通とはメルシーのはメルシーの社長だからできるん

書いていないんですよ。だから、きちんとそこですけれども、グリーン水素シティ事業推進研のあたりを整理してもらわないとあかんのかな

究会になると、これは当事者でないとというのというふうに思います。

は、副会長でも照会をかけれるんですか。会長

答弁の中でも、グリーン水素シティ事業推進

をやめちゃっているんですけれども、そのあた研究会のほうで会場の設営とかのほうについて

りはどんなふうにかけはるつもりですか。

は段取りしていただいていたという答えでした

丸山高廣委員長

し、だけど監査結果報告にはあるメルシー名義

市長。

の口座がほかにないことを確かめることが不可

古川照人市長能であるため、４社以外から協賛金を受け取っ

ちょっとその辺の手続がどういう手続を踏めていないこと及びメルシーとして他の入出金がば照会できるのかというのを今把握しておりまないことも断言できないとのことであって、要せんので、確認してできるのであればとっていは言いたいのは、グリーン水素シティ事業推進

きたいと思います。

研究会という口座が本当になかったのかという丸山高廣委員長−60−

井上委員。

機会があればご参加くださいという話をするの

井上健太郎委員

が筋なんでしょうけれども、今は一旦立ちどま

会長自身がそういう運営の不透明さを指摘さるですし、白紙の話になっていますから、もうれて退会されたわけですよ。ということは会長今の段階では動かないということなんですから、が退会されたことは、あと残った会員としてそ動きませんけれども、クリアになっていますよの運営を透明性を高めなければなりませんといという報告は差し上げないと、会長まで引き受うメッセージをもらっちゃっているわけでしょけていただいた企業さんに対して、やっぱり大う。

阪狭山市って一体何やってんあれというふうに不透明です、だから私やめさせていただきま

なってしまわないのかな。

すといってやめられたところに対して何も手を大阪狭山市、あのときああ言うたけれども、打っていない。実際にその後会合も開かれていきちんとやってくれはってんな、逆に向こうかないわけですから、その言葉を認めているとこ

ら申し訳なかったねというふうに言ってもらえ

ろで今とまっているわけですよ。

るぐらいきれいな運営にしなあかんわけでしょこれは大阪狭山市にとっても不名誉なことでう。

すし、参加していただいている企業さんに対しそうすると今言った、ひょっとしてあるかもても、運営が不透明だからやめると言われるよしれないグリーン水素シティ事業研究会の口座

うな会を運営したメンバーさんであるというこのあるなしについてきちんと明確にしなきゃなとは、やっぱり会社としてもすごい不名誉なこらないので、退会の意思は表示されていますけとになっていると思うんですよ。

れども、退会を認める会が開かれていないんでであればきちんと正さなきゃいけないですし、

すから、会長であったシナネンさんに対して、

そういったことも含めて口座の開示であったり、申し訳ないですけど口座の開示を議会からも求情報の開示についてもほかの会員さんも含めてめられているので、会長名で申し訳ないけど銀ですけれども、一体となってそれこそ市長がよ行に照会をかけていただけませんかというふうくおっしゃる一丸となって、研究会をどう閉めにお願いするのも一つの手ではないですか。

るのかも含めてやはり考えていかないと、自然

そのぐらいの手立ては何かしら組めませんか。

消滅のような形で退会されている方が増えていいかがですか。

ったのでなくなりましたって、一番不細工なこ

丸山高廣委員長の会の解散をしてほしくないわけです。

市長。

きちんと手続を踏んで、会計上も何もお金の古川照人市長出入りもありませんでした、クリアな状態で終どういう手法をとるかは今後、今残っておらわっていますということで閉めていただきたい

れます役員の企業さんと相談して対応していきですし、そのことを退会された方に対しても不たいと思います。

透明なことを指摘されて退会されましたけれど

丸山高廣委員長も、その後きちんとした経理等々、会の運営に井上委員。

努めた結果、残念ながら休会になる、あるいは

井上健太郎委員

やめることになりましたということを報告する、

とにかくメルシーのお金の話をしてもう１年

あるいは健全な運営になっていますのでまたご半で切ってもらわないと困る状況に、今から１−61−

年ですわ。今から１年で切ってもらわないと借の監査結果を見てということになっております

金が増えるだけの話もしましたから、この平成ので、大体もう結論は出ていると思うんですけ

30年度というこの１年の間で決着をつけなきゃ

れども、この状態がずっと続いて新たな決算のいけないですし、そうすると実際にはこの12月審議に当たって再び継続審査というふうなこと

末までに全てのことを決着つけておかないと、には絶対することは、これはもう市としてそう引き継ぎをして新年度を迎えられないわけです

いう事態になりましたらもう行政能力なしといから、そこまでここは本当にスピーディーにやうふうに言わざるを得ないということですので、っていただかないとあかんところに来ている。

その点は肝に銘じて対応してもらいたいというでも今までみたいに拙速なことしてもらった

ことは意見として言っておきたい。

ら困るので、本当に丁寧に緻密に積み上げなが私、最初にメルシーの企業として、会社としら、しかしスピードを求められている状況にあての体をなしていないというふうに言いました

るわけですから、責任感を持って今答えられた

けれども、監査の結果を見ればもう全てそうい

内容についても、言うたら６月の議会ではお答うことが言えるんですよね。

えできますぐらいな勢いでもってやっていただ

領収書関係がちゃんとできていないとか、そかないと困るなということですので、そこだけれとか１つの協賛金の中身なんかで見れば、返は意見しておきたいと思います。

還しなくてもいい、いや返還できる、もう相反丸山高廣委員長

する中身があるとか。だから一つ一つの契約と北村委員。

か規定とかというのもきちんとできていないと

北村栄司委員ころがいっぱいあると。

一つ一つ見ていきましたら精査、検証しなけだから本来会社をつくるといえば、そういっればならないということばかりがかなりありまた基本的なところはきちんとできていて当たりすので、なかなかその委員会で一つ一つ詰めて前の話なんですよね。そういうことから見ればいくというのは非常に私は難しいというふうにもうまさにこのメルシーという会社は会社とし思っているんです。

て成り立たないという現実に今来ているという

ただこういう事態を引き起こした責任というふうに私は思います。

のは、あくまでも市長であり、またメルシーの

それで全協のときに少し希望として言ってお社長でもあると。代表質問でも指摘しましたけ

きましたけれども、こういった事態、メルシー

れども、事務方の最高責任者である副市長、こをつくって今日に至るまでいろんな問題が出てこに大きな責任があるということです。

きました。このことは市にとってリスクを与え

監査結果については、検証するべきところをたんではないかと、その点は一定の見解を出し

きちんとすると、正常化してもらいたいと、もてほしいという意見を全協のときに出していたう一言でいえば全ての面で正常化する責任があんですよ。

ると、市長にもね。そういうことで任期はもう

これは市長としてメルシーの社長として、両あと１年ですよということで、代表質問の中で方の面を考えてもらって、この間のメルシーがは９月議会が一つのめどですよと。決算議会で引き起こしてきた数々の状態、この状態を市とすからね。

して判断してリスクを与えていないというふう

いまだに決算は継続審査になっていると。こ−62−に言えるかどうか。市として考えた場合どういう見解が出るのかどうか。これ市長として一回考えて答えていただければと思います。

北村栄司委員多くは言いません。自覚はされているようで

丸山高廣委員長

すので、だから一つ一つやっぱり解決に向けて市長。

正常化に向けて作業を実際に起こす必要がある、

古川照人市長体制も整える必要もあるというふうに思います。

今北村委員からご指摘を受けましたリスクとそれで、この３月議会で監査結果が出て今でいう表現でありましたけれども、市に対する不すから、そのことについてすぐには無理として利益ということも言えるのかなと思います。

も、これまた新年度から１カ月１カ月過ぎてい

そういうことを考えますと、確かにこのメルきますけれども、その都度やっぱり１つ正常化

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社を立ち上げてできた、２つ正常化できたと、どんどんそういから、またこのグリーン水素シティ事業構想とう作業をやっぱりやれるように進めていく必要いうものを発案してから、るる議会の皆様にもがあります。

大変貴重な時間を割いていただいてご審議をいただきました。

６月議会ではこれだけのことができました、
もう９月ではもう完全にできましたというふう

今となりましては、今回の監査結果を受けてな道筋を持ってできるかどうか、これは市民も一部マスコミにも報じられるように、市民に対見ていきますし、私は議員の一人としてそのこしても非常に行政に対して信頼を損なうようなとは見ておきたいと。

事態を招いてしまっているというところは、まその中でそれ以後のことについては、またいず第一に大きな不利益だというふうに思っておろいろな皆さんとも相談しながら考えていきたります。

いというふうに思っております。

それにあわせて、当然職員の中にも本当に今ということで意見にしておきますけれども。

の体制でいけるのか―もちろん市民の中でももうこれ以上は私は言いません。

そうですけれども―というような不安を、懸丸山高廣委員長

念を抱くような状況になっています。

鳥山委員。

そういうことを考えますと、これからいち早

鳥山 健委員く再発防止または今回の指摘を受けたことに対

今北村委員からもありましたけれども、体制する対処をしなければならないんですけれども、ということで一般質問でもお話ししましたです

今のこの人員で本当に対処できるのかと。先ほけれども、100％市の出資の会社です。協定とどから出ております正常化できるのかというよ

かもありますけれども、考え方として市が本当

うなところが、一番大きな不利益だというように指導して、メルシーはそれに沿うという体制に認識をしておりますので、そのあたりしっかをつくっていかないと、今北村委員がおっしゃり肝に銘じながら、残された任期ですけれどもったり、また各委員が思っているようなところ

１つでも信頼回復につなげられるように一つ一には多分たどり着かないと思うんです。

つ是正してまいりたいというように考えていま

メルシーをきちっとコントロールしていただす。

いてやっていただければ、僕たちもっと資料が丸山高廣委員長

もっと早く来るはずなんです。できましたら市北村委員。

長が社長でございますので、それが一体となっ−63−

て本当に早期に解決していただけるようにお願いう仕事ができないような状態にして置いておいしたいと思います。意見として申し上げます。

く自身が考えられません、私の意見として。

丸山高廣委員長

これをまず解決すべきやと思うんですが、メ小原委員。

ルシーがあるから、それを管理するのにまた３

小原一浩委員名が要るのかと。それよりも私の考えですが、先ほどの議論もありますように、いろいろ問

もう少し例えば１つの部の中でそれを連絡する

題、個々については問題がいっぱいあると思うような者とか人を担当、兼務でもいいですからんです。例えばこの間の質問でもメルシーはも置いておいて、その３名の人を活用してくださ

うやめたらどうですかというような意見もありいよ。

ましたですよね。

いわゆる市民に対する給付といいますか、そそれで６月とか９月とか何か言うていますけ

ういういろいろ市役所の仕事としての人に活用れども、私自身はとにかく４月から３月というしてくださいよ。そんなもったいないことしたのは１つの期でやっているわけですよね。今そらだめやと私は個人として言うときますわ。

の現時点においてメルシーをどうするかという丸山高廣委員長

問題もちろんありますが、例えば我々が主張しちょっと待ってください。

ているように４階の推進室自身が今のままだっそれではただいまから15分間休憩します。６たらそのままじゃないですか。

時10分より再開いたします。よろしくお願いい去年我々反対しましたけれども修正案が出て、たします。

立ちどまってと。立ちどまって、そのかわり活

午後５時51分 休憩

動費は５万円、それから補正予算が出ましてち
ょっとしたけれども、補正予算もおかしいんですが、我々はあの３名を少ない定数も使って税

午後６時10分 再開
丸山高廣委員長金も使ってあれをやっているわけじゃないです

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

か。

先ほどの質疑の途中ですが、そのほか何かごじゃ、活動費自身も十分にないし、活動する

ざいますか。

場面も少ないと思うようなのが、そのまま平成

それでは、２点目、ため池等太陽光発電モデ

30年度のあれに組み込まれているように思われ

ル事業の各種手続と契約事務の適正性について、るんですよ。

19ページから35ページまでについて質疑をお受

そんなんでやっていていいのかなと。どうしけいたします。

て議員の皆さんも感じておられる人もおられるございませんか。

と思うんですけれども、そのまま、去年立ちど上谷委員。

まったままで、そのまま行こうとしているんじ

上谷元忠委員

ゃないですか。

23ページの一番下のエのところで、以上のこ

これが、メルシーはやめるとか何かいうのもとから大阪狭山市というのは、当初からメルシありますけれども、あれは別の会社で費用の問ーを事業主体として構想を進めていたけれども、

題何でこんなことってありますが、私が一番問

みずからが発電設備を整備し、売電事業を行う

題なのはあの推進室の３名、優秀な３名をそうかのように申請を作成しと。経産省そして関西−64−

電力に提示したということは、はっきり言うて、シーを事業主体として構想を進めて、大阪狭山

言葉的に若干言い過ぎかもわからんけれども、市みずからが発電設備を整備し、売電事業を行

いわゆる平成27年度の売電価格を確保するため

うかのように申請書を作成しとなってしまってに、旅行行くなんかの場合も、早く旅行設定しいます。この書き方のここだけ見ると、市は名たら安く行けるという、この場合は逆で、平成

義貸しをしているような契約じゃないですかと27年の売電価格を早くとらんがために、先得、いうふうにも見えると思うんです。

詐欺的な状況であるのかなというような感じに

僕は、関電との契約については、もう少し丁なっていると。しかも、その契約自身も、あた

寧に見てもらわなきゃいけないなと思っていて、

かも関西電力と経済産業省にそういうような書

ウのところの設備認定及び電力受給契約の申請類を提出したということになっているので、明者は大阪狭山市であり、事業実施者メルシーでらかに急いで、そして拙速にやって、結果的にありとなって、異なっている話があって、このいろんな形で今、契約とかいう裏の面ですけれお金の話も次についてくるんですけれども、大ども、表の面で住民との間でも非常にもめてい阪狭山市が主語なのか、メルシーが主語になっるところがあるわけです。

ているのかで全然話が変わってきちゃうわけでそこらあたり本当に、何ぼ口で100回言ってすけれども、そこについて整理がされていませも、１回、２回の実行なんですよ。要は、今はんでずっときているんですけれども、最終このどういう状況になっているか言うたら、この会

ため池太陽光発電モデル事業については、メル社自身がどうなのかということも含めての、メシーが進めるになるんですか。どんなもんなん

ルシーの会社というのを含めても、要はＤＯとですか。

いう、やるというところが一番の根本なんで、次の24ページのウの関西電力株式会社への電例えば木で言えば、植木屋さんが来て、木の先力購入契約申込書兼系統連携申込書の申込書のの枝を、そして葉っぱを切るというんでなくて、代理人になっているグリーンアスパージャパン

木自身がどうなのかなということまで考えていの話もそうですし、何もかもがあるのかないのかないと、非常に難しいんじゃないかというこ

かわからない状況です。ないのにある、契約がとを、この太陽光発電についても特化して、そないのに書いてあるとか、そういう状況が全部の分だけで最終的には収益を上げるか、その分指摘されているんですけれども、関西電力とので環境整備等も含めて特化してもらうような形

売電契約についての最終的なここでの判断と、にするというのが今になったら一番いいんじゃ

受け手の市としてはどのようにお考えですか。

ないかということを、意見を申し上げておきま

丸山高廣委員長

す。

担当。

以上です。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

過去の経緯からいきますと、まず以前も事業井上委員。

スキームというか、お渡しした部分、先ほど德井上健太郎委員

村議員の配付していただきました資料とも合致

大事なところだと思いますので、質問させていただきます。

するんですけれども、一番最初に大阪狭山市から経済産業省と関西電力に手続を踏んでおりま

今の話、エのところなんですけれども、メル−65−す。そのときにはまだメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡというのは設立されていなかったものです

るところに対して、そうではないと言い切らなので、市のほうでこういう事業をやっていこう

きゃいけないのが本来の行政でしょう。だからというもとで進めてきた中でございます。

言い切ってもらいたいんですけれども、先ほどそれ以降、本事業について発注をしている中

德村委員が配ってくださった資料でも、51ペー

で、発注の仕様書の中に、本事業についてはメ

ジにある相関図ですけれども、大阪狭山市と経

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社が行うもの

済産業省の関係、大阪狭山市と関西電力の関係として発注している状況でありますので、先ほでとまってしまっている。一方で、メルシーｆ

どご説明しました監査の報告にもちょっとあり

ｏｒＳＡＹＡＭＡとグッドセンターコンサルテ

ますけれども、いろんな意味で手続には、会社

ィングの関係があり、開成プランニングとメルができているにもかかわらず、こういう権利のシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの関係があり、共立電

譲渡とか手続のほうを変えていなかった。こち機とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの関係があり、らも、市としても当時の担当者に聞きますと、それぞれがつながっているようでつながっていその辺の名義の変更をしなくてもいいという一ない状況になっているんです。

定の国の見解はいただいているんですけれども、大阪狭山市が事業主体としてきちんと電力を

いかんせん、そのときの対応された方のお名前契約したのであれば、この相関図に書いていると、そういう記載が漏れておりましたので、きとおり関西電力と電力購入契約を結んでいるん

ちっとしたものはお示しできませんけれども、であれば、このページから進んでいきますけれ

手続上、監査のほうでもご指摘いただいている

ども、27ページのオのところにある、この売電

ように、名義の変更がきちっとできていなかっ

収入は公金とみなされるかという答えで、公金たということが一番大きな原因かなというふうともみなされるし、そうとも言えないというふに考えております。

うな書き方をされてしまっている。こんな書きですので、先ほどご指摘いただいております

方をされていることが、僕は行政としてすごい

ように、エの部分ですか、みずからが発電を整

恥ずかしいことじゃないのかなと思っているん

備し、売電を行うかのようにというような表現です。

につきましては、一定監査の方の表現であって、関西電力と大阪狭山市の契約がきちんとなさ

本市としましては、こういう偽装というか、変れていれば、僕は、このお金は公金であると明な意味というのはなかったものということで考言できていたと思うんです。そうなっていない

えております。

ところに問題があって、この相関図で１つ抜け以上です。

ている項目がありまして、全て大阪狭山市とメ

丸山高廣委員長

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡを取り囲むようなも井上委員。

う一つの枠が必要でして、その必要な枠をつけ井上健太郎委員て、そこに何と書くかというと、古川照人と書その建前を通し続けなきゃいけないのが行政

かなあかんのです。大阪狭山市の古川照人の枠だと思うんです。大阪狭山市の名義できちんとは、市長として経済産業省、関西電力と市長と契約をしていれば、こういう書き方はされなくして結んでいる。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡて、それがそうでなく変わってしまっているとにある古川照人は、社長として結んでいる。そころから、こういう書き方になってしまっていれが曖昧になってしまっているから、市として−66−

契約しているのか会社として契約しているのか

うんですけれども、そこらあたりは考えるおつが曖昧になってしまって、市とメルシーｆｏｒ

もりはございませんか。

ＳＡＹＡＭＡの関係性を本来結ぶべき矢印が引

丸山高廣委員長

かれていない状況になっているのは、この資料

市長。

に古川照人という個人名をきちんと当てはめる

古川照人市長ことでわかりやすくなるのかなと思っておるんです。

今井上委員からご指摘いただいたことも今回の監査結果の報告からもご指摘をいただいておなので、本来でしたら大阪狭山市の代表の名ります。当然真摯に受けとめて、契約の中身に前が古川照人でなくて髙林副市長であれば、名よってどういう形態がいいのかというのも当然

前が違うので契約の矢印引かなあかんことが見ありますでしょうから、その辺、じっくりと検えたと思うんですよ。それが同じ人であるから、証して是正すべきところは是正していきたいと

８の字のような枠ができた格好になってしまっ思います。

て、あるときは市長、あるときは社長という今丸山高廣委員長の委員会での答弁をしているとおりのさまにな

井上委員。

ってしまっていて、この契約は誰と契約してい井上健太郎委員るのかが見えなくなってしまっている不透明性

代表は、契約者としてなる個人の名前が最後ということを一番わかりやすくできる表になるにくるんですけれども、そこのところをきちんのかなというふうに思っているぐらい、ここがと今整理をしてもらわないと、何もかも進まな

曖昧になっていまっているんです。そこをきちい気が、これまでの繰り返しになる気がするん

んと分けて整理すれば、今公金ともみなせるし、ですけれども、急げますか。

そうでもないと言えるとか、大阪狭山市がやろ

丸山高廣委員長

うとしたけれども、そうではないというふうな市長。

言い方されている部分については、そうではな

古川照人市長い、明らかにメルシーで進めるべきものとして当然急いで是正はいたしますし、先ほどご指進めています、あるいは大阪狭山市として進め摘のあったように、そもそも大阪狭山市はメル

ようとしているもので、今後もきちんと進めて

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡにどういう業務委託をいきますと回答が出せると思うので、ここのメ

するかという役割が明確になされぬままこのよ

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの代表と大阪狭山市

うな事業が進んでしまっているというご指摘もの代表を、双方代理の契約の問題もありました

いただいていますので、そもそも大阪狭山市のけれども、今このタイミングで整理をしておか役割とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの役割といないとだめだと思うんですけれども、メルシー

うものも明確にしなければならないというふう

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡの代表は古川照人さんかわに考えています。

るつもりはないのですね。では、大阪狭山市の丸山高廣委員長

代表を副市長にかえる、あるいは逆にメルシー

井上委員。

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡの会社の社長を髙林副市長

井上健太郎委員にお願いする、どちらかの代表名を、名前を変

先ほどの覚書を書き直してもらうのは、社長えていただくことだけで結構すっきりすると思として早急にしなあかん話なんですね。こっち−67−

の大阪狭山市とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株

社長は、無償で引き受ける人というのは、ほぼ

式会社の会社と市の関係性も明確にしなあかん

考えづらい状態にあるということで、あと確認のですよね。１人であれもこれもするのは、となんですけれども、今までも社長は市長がやってもじゃないけれども回らないと思いますから、てこられましたけれども、今後、かえていくん

直ちにこれどういうふうに割り振りするのかをであれば、どのタイミングでかえていきたいと考えて対応していかないと、先ほどの覚書の件思っておられるかということと、そろそろ委員

は、早急に立て直しにかかってもらわないとい

会も長くなっているのであれなんですけれども、けない状況にあると思いますので、そちら急い

副市長も業務にかかわりを持つことは適切かとでもらうのと同時進行で、ここの役割の分担にいう、32ページにもあります。

ついても、今言われたとおりきちんと急いで答

私、前に一度特別職の方がずっと人勧の是正えを出してください。お願いいたします。

に対して無反応であることに対して、何か責任丸山高廣委員長を感じておられるのですかということを聞いた

須田委員。

ことがありましたけれども、それは感じていな

須田 旭委員いということでありましたけれども、ちょっとなかなか同じ話が何度も出てくるのであれな

行政として矛盾しているのかなと。人勧がない

んですけれども、まず、今回監査出ましたので、大阪狭山市では、一般職を上げていますよね。

監査に対する対応ということでご協議いただい特別職をずっと据え置いている。何かそこにひていますので、私の理解としては、一定今までっかかるものをお持ちであるのかわかりませんのように、ここからマイナスに暴走していくこ

けれども、今回それ以上に何かお考えがあればとはとまったので、余りせっつくというよりも、お聞かせいただけますか。

とにかく対応をしっかりとしてもらいたいとい丸山高廣委員長

うことが１つと、今井上委員のほうからありま

市長。

したように、まず確認ですけれども、メルシー

古川照人市長ｆｏｒＳＡＹＡＭＡの代表取締役は市長じゃな

まず、最初のほうの質問にお答えいたします。

くてもよろしいんですね。

当然、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社

丸山高廣委員長の社長、代表取締役というのは私以外の方でも社長。

問題ないというふうに認識をしておりますが、

古川照人市長100％市が出資した会社ということであります

はい、そのように考えております。

ので、一定大阪狭山市とのかかわり、関係性と丸山高廣委員長

いうものを何かの形で担保しなければならない

須田委員。

というふうに考えています。その中で、先ほど須田 旭委員の関係性を示す協定書で担保するのか、もしくということなんですけれども、実際社長が市は一定、これは条例が必要になるかもわかりま長なので、その重みもあって、いろんな事業をせんけれども、規制した中で市の職員がそのよ

やってこられているとは思うんですけれども、うな、例えばメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式

実際これだけこれから大変な事業が行われてい会社の役員に配置できるような形をとるのかくときに、多分、実際無償でやっていますので、等々は今後検討していきたいと考えています。

−68−

丸山高廣委員長

市政の問題、ちょっと待ってください。

人勧、考え方。

須田 旭委員市長。

一応今お答えできるのはありますか。

古川照人市長丸山高廣委員長

人勧との関係をどう考えるかということであ市長。

りますけれども、本来であるならば、公と私と古川照人市長の関係の中で均衡を図るというのは当然必要な

あくまでも当然人勧の勧告に従うというのがことだというふうに思っておりますので、でき

恐らく基本の考えだと思うんですけれども、大ればそういう形がいいんでしょうけれども、メ

阪狭山市の財政状況、もしくは将来の見通し等

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社としての収を勘案した中で、特別職としてのあり方という益というものを考えますと、なかなかその均衡ことを踏まえての判断をさせていただいているを図るというのは、現実問題難しいというふう次第であります。

に認識しています。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

須田委員。

須田委員。

須田 旭委員須田 旭委員

ありがとうございます。

すみません。私、説明が悪くて、責任を感じ

丸山高廣委員長て、この３年間市長はこられていると思うんで

岡委員。

すけれども、それは一定一般職との乖離になっ岡由利子委員ているのは、それを１つお持ちなのかなという私のほうからは、監査結果報告の対応ということを聞きたかったのが１つと、それと関係な形で示していただきました。この件につきまし

く、またご自身で今何かお思いのことがあればて、やはり監査結果を受けて、市がどこまで真教えてもらいたいなと思いますけれども。

摯に結果をしっかりと、対応というんですか、

一般職はお給料が上がるけれども、特別職は上がっていない。それで、そういうことはこの検証をどこまでしていくかというのが一番今後見ていくところなのかなと思うんです。

間３年間の市政の混乱ということの、一つの何

やっぱり、消費税入れて約1,835万9,000円、

か自分の中で戒めと思っていらっしゃるのかと

この開発費というのは、結局は太陽光発電の事いうことと、それ以外にも今ご自身で何か上乗業、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡにそういうふせで律することをお持ちであればお聞かせいた

うに入ってくる事業運営費というか、そういうだきたいなと。そういうものを聞いて、この監お金なんですけれども、やはり水素の開発費と査報告の対応というのを見守っていかないとい

して使って、そして結局あぶくに、今となってけないのかなということだと思います。

はなってしまったという、ここのところの、私丸山高廣委員長は一番ＫＳＦという会社とか、監査を入れてい須田委員、その件ちょっと監査とまた離れてますけれども、あと水素発生デモ装置一式とかいますので、できたら予算決算で聞いていただ

酸化マグネシウムの実用化実証試験とか、このけたらと思うんですよ。

３つなんかは本当に適切なというか、開発費と（「市政の問題」の声あり）

してこの高額な金額が計上されていますけれど−69−

も、それに値するような対費というか費用を払長が中心となってやってこられましたけれども、っているのかどうかというところで、やっぱりこういう監査結果に至ったことに対しての副市損害をメルシーに与えていないのかなという、長の思い、今の現在の考えというのを聞かせてそういうふうな疑いも出てくるわけです。

いただけないでしょうか。

あと、20ページ、21ページに調査対象とした

丸山高廣委員長

契約と結果というところで、本当に問題がある

副市長。

というところで、開成プランニングから始まっ

髙林正啓副市長て問題があるというところがざっと出ているん

基本的に、やっぱり社員は社員、市の職員はですけれども、この契約に至っても、特別委員

市の職員、それは特別職でありましても、そう会で議員の皆さんが質問したことに対して、当いう切り分けはまずしておかないと、こういう時としては担当の幹部職員がいて、その対応が結果が出たからといって、何で最初からちょっ余りにも機密保持義務がありますとか、いろんとでもかかわらへんかったというようなことは、

な形で、それも機密保持義務があるんであれば、やっぱり市民に対して説明はできません。です

それはそれなのかもわからないんで、今となっから、基本的には会社のことは社長、基本的ほては、その対応が一体どうなのかという、そう

とんど１人でこられましたので、平成29年１月

いうふうな、本当に感情的な問題もありますし、まで、ですから、そういった意味での切り分け

やっぱりこれは絶対にこの監査結果、粛々と調は、私としてはしたつもりでございます。ただ、べていただいて、しっかりと結果を出していた

実質これは12月20日の日に池之原へ出向きましだきたい、そういう思いでいます。

て、同一の段階で大鳥池との協議になるという

あと、井上委員が何かいろいろ質問がありまことなので、私のほうがメルシーの代表にかわ

すので、そっちのほうに委ねたいと思いますのって、池之原と協議をさせていただいて、そので、よろしくお願いします。

協議内容を社長のほうに報告をする、代表取締

丸山高廣委員長役に報告するというような形でやりましたもの

時間に限りがありますので、簡潔にお願いします。

ですから、そういった意味での会社とのかかわりというのは、基本的には、できるだけ、市長

松井委員。

の、私の地方公務員法の適用の、実質地方公務

松井康祐委員員法は適用されないんですけれども、そういう本会議のほうでも質問させていただきました

ものもやっぱり意識をしておかないと、やはりけれども、32ページ、副市長がメルシーｆｏｒ

市民から見たら市長も副市長も同じように見え

ＳＡＹＡＭＡ株式会社の業務にかかわることはてきますので、そういった意味での動きに対し適切かという内容、結果的に監査のほうでは、てのことは神経質になった状況で取り組ませて当然副市長の業務としてするべきであるといういただいたのが実情でございます。

ふうにも読み取れると思います。特に私気にな

丸山高廣委員長っているのが、副市長は市長の意向を受け、高松井委員。

度な対外折衝などを広範囲に行うことを特別職

松井康祐委員として当然に期待されていると。

多分そこに、副市長、私思うのは、市長の補

きょうも、この特別委員会で今まで答弁、市−70−佐というが一番大切な副市長の業務の中にも入っている。本会議でもお話しさせていただいた

シーの当座の運転資金であると考えられる。メのは、じゃ、当然おっしゃるとおりです。メル

ルシーの資金は、わずか100万円であり、売電シーの会社の中のことやから、１人社長である

開始まではまとまった収入のめどもなかったこ

市長が当然采配を振るう。ところが、その結果、とから、公租公課など必ず支払いが必要な費用

今までのやりとりの中こうなってきた経過の中ですら捻出することが難しかったことが推察でで、いろんな不備が出てきた。特に拙速であっきる。このように事前に資金繰り計画を策定せたという言葉もあった中で、市長に対して助言ずに、売電を開始されるまでの間の資金の調達する、例えばまだ拙速じゃないですかと、きっ方法を十分に検討していなかったという落ち度

ちり手続を踏みましょうという助言が必要やっはあるものの、株式会社共立電機製作所から得たんやないかなというふうに私は考えています。

た前受け金は、同社との覚書の締結という合意

その中で、ある程度やはりこういった監査結果に基づくものであり、たとえ発電開始前に受領が出てきた、今もまだ副市長のほうから、実際したものとしても特に問題はないと。

にはお話しいただいたように、社長が当然それ

私の知る限りでは、前受け金というのは、仕は采配を振るうべきやというふうなご答弁いた

分けで言うたら資産のほうなんですよ。前受けだきましたけれども、これからのこの監査結果

金は資産、前払い金とか、そんなのは負債のほに対する取り組みに関しても、これはメルシー

うになるんですよ。こういう民間のやつは、どのことやからというふうな、そういう発想で言ちらかというと公的なあれは、これからだんだっていただけると、多分また奥深まったようなんそうなるでしょうけれども、ということにな

対応にはならへんと思います。ぜひ、今後の対

ると、先ほど市長が言っておられたように、前応についても、副市長は市長を補佐する立場と受け金というのは、言うてみれば、20年間きちして真摯に取り組んでいただけるように要望しっとやりますよという権利金みたいなもんといたいなというふうに思います。

うか、そういうことでもらっているはずなんで

以上です。

すよ。

丸山高廣委員長だから、前払い金で、それで精算するという小原委員。

ようなものじゃないはずなんですよ。そういう

小原一浩委員ことになると、先ほどの変更のあれはおかしい

先ほどの確認になるんですけれども、29ペーから、あれは見解の相違かなんか、錯誤かなん

ジを見ていただきたいんですが、ため池太陽光

か知らんけれども、訂正をすべきやと私は思い

発電モデル事業における業務委託基本契約に基ます。ここにはっきりと、前受け金だから、一づく特例措置に関する覚書による前受け金を発

回ちょっと民間の仕分け、税理士に聞いてくだ

電開始前に受領することは適切か。私は適切だ

さいよ。前受け金は資産ですよ。資産ということ思うんですが、いろいろ変わってきているみとは借金じゃないんですよ。そういうことをはたいですけれども、イのところで、ここに書いっきりさせてください。

てありますように、前受け金1,836万円、税込
みを受け取るものとされていると。確かにちゃんと入っているわけです。

以上。
丸山高廣委員長
ほかございませんか。

それで、当該前受け金の実態としては、メル
−71−

薦田委員。

薦田育子委員

げましたように、これまでの地区との協議にお市長要求監査、この結果が出まして、本当にきまして、当初、本事業財産区として受けるん

見てみますと疑問が残るとか、適切でないとか、であれば断るよと意思表示をされていたという問題であるとか、この多いのに本当に驚くんでことも報告をさせていただきました。

す。この結果を大事にしながら解決の方向にや

そういったところと、かつ要綱についての説っていただきたいということと、これはメルシ

明をさせていただきましたら、理解はできると。

ーだけの問題じゃなくて、市政運営というのにですけれども、そのような方向に立ち上げる方もすごい関連すると思うんです、中身を調べる

向に、地区として行く場合、整理すべき事項がと。そういうようなところで、ぜひ、これからたくさんあるんだと。そういった解決すべき事

このことも肝に銘じながらやっていただきたい

項の調整に時間を要するので、今すぐ立ち上げ

なと要望しておきたいと思います。

ろということは、なかなかそれは無理だという

丸山高廣委員長

回答を得ました。

井上委員。

そういったところから、今後、地区の状況も、

井上健太郎委員

そういったことも勘案しながら粘り強く働きか

まとめるような話、やめような、まだ１番だから。

けていくと、それしか言えない今の現状でございます。

35ページ、今の話の中の最後になるのかな。
35ページなんですけれども、財産区についてです。

以上でございます。
丸山高廣委員長
井上委員。

何度も私たちが、リベラルが言っていること

井上健太郎委員

なんですが、濁り池のある岩室財産区において全力で取り組むみたいな答えをされていて、は、財産の管理組織が存在しないため、本来は今ままならないというふうな答えでまた戻って財産区財産取扱要綱に基づき、財産区特別会計

いっている、逆戻りしているというかトーンダを設置し、経理を行うべきだったと思われると。

ウンしていると思うんです、前回の議会の答え

監査の結果もこうなっているんですけれども、からすると、副市長の今の答えは。

このことについて一般質問でも確認しましたけ

それで、ただ一つ進んだのは、池之原地区にれども、どのようなタイムスケジュールで改善

ついては、岩室財産区、財産区を設置するのでされようとしているのかお答えいただけますであれば、あのパネルは張らないと。太陽光発電

しょうか。

をしないんだという意思表示をされていますと

丸山高廣委員長

いうことを明確に今答えていただいたのは一歩副市長。

前進したのかなと思っています。

髙林正啓副市長

要は、財産区つくらなければこの事業はでき

大鳥池の各財産区、バランスというものはやない。おかしいと指摘されている一方で、財産っぱり常に考えなくてはいけません。そういっ区を設置するんだったら、この事業はしたくなた意味では、できるだけ早く立ち上げていただ

いと地元が言っている。行政の建前としての財

きたいという思いは強く持っておるんですけれ産区をつくってもらって、この事業を進めるとども、せんだって、一般質問でもご答弁申し上

いう立ち位置と、財産区を立ち上げてまではし−72−

たくないんだという地元の市民の当初の声、今ったときに、あなたは要綱が大事だと答えたんのこともそうですけれども、市民の声の重みをですけれども、間違っていませんか。

てんびんにかけたとき、どちらを重みに感じは

丸山高廣委員長

りますか。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

副市長。

私のかかわりの中から、原点を言いますと、

髙林正啓副市長

今委員のおっしゃるとおりなんでございますけ

本来、要綱適用を受けるべきだというのは、れども、私が12月20日で初めてそういう協議の当然だとこの監査結果でも出ておりますので、場に出させていただきました。その段階では、そういった意味での財産区というのは、非常に既に設立等は全部でき上がっておりまして、そ重みのある要綱であるので、やっぱりそこに沿こで、当初12月20日の日に協定の内容を市長かうように持っていくというのが一番の問題だと

ら協議してくれということで行ったんですが、思っております。

その場において、この工事を始める前からの市

丸山高廣委員長の対応は、今委員おっしゃられたように水面利井上委員。

用であり、要綱適用を受けないのでできんやろ井上健太郎委員というのをきっちりと聞いたと。それを受けて、大事なのは市民ですよ。行政の要綱じゃない

市と地区とで話し合ってきたんやと。そういっですよ。市民の声に合った、市民の幸せをつくたものを当初言われました。かつ、本来こういるために要綱が守られているんであって、そのう賃貸的な契約する場合は、工事をやる前から要綱に沿ってこの事業をしますかと言ったとき契約を結んで、いつから工事に入るとかいう最に、財産区をつくってまではしたくない。それ低そういうのは必要違うかと。最初からそうい

だったらこのパネルは要らない。その声のほうった意味で非常に苦しい指摘を受けた状況となが大事なんですよ。財産区をつくってまでは、っております。

このパネルは必要でない、その声のほうが僕は大事やと思いますよ。

かつまた、当時の協議の中の話としては、工事をいつからする、いつごろ終わる、基本的にその声をねじ曲げて、地区会、地区でも受けられますからという虚偽の間違った説明をして工事をきょうからやりますよすら連絡がなかったということもお叱りを受けました。

パネルを設置させてもらったわけでしょう。財

そして、また工事中、台風の時期でもあった

産区をつくらなくてもパネルを張れますから大ので、当然水利組合としては、水の利用という丈夫ですという説明をして張っちゃったわけで点で、この工事と水入れの関係とかをどうするしょう。結果、やっぱり間違っていた。財産区

んやといったのもなかったので、大阪狭山市のしなければならないんですよというふうに行政ガバナンスはどないなってんやと、非常に私ものルールをもう一度投げ返したときに、だから、穴があったら入りたいぐらいの協議の中での状

そのルールやったら、私たちつくらないよとい況に恥ずかしながらなりました。そういったこ

う話返されたわけでしょう。そのルールだったとで現在に至っているのが状況でございます。

ら、私たちもともとつくらないと言っていたん

丸山高廣委員長だという声と、ルールとどっち大事なんだと言

井上委員。

−73−

井上健太郎委員てきたんですけれども、１つは拙速にやっぱり終わります。

進めていると、メルシーが。実際に地元協議が

丸山高廣委員長

調っていないのに、もう設置してしまったと。

北委員。

そこは大きな問題ですよ。だから、設置してか

北 好雄委員

ら協議に入っていくもんだから問題があったと。

最初に水面利用とかで、財産区でなくてもい

それと、当初は北委員のほうからも指摘があ

いというふうに言うていたというふうに言いまったように、私自身も、最初の段階で本来は財すけれども、ある方は、財産区でしか最初契約

産区でやるべきじゃないかということを言いまできへんのじゃないかというふうに言われていしたよと、そういう意見は当初あったと、指摘たのに、いや、そうじゃありません、財産区でもしたという人は、私も聞いています。だけれなくてもいいんですよと言われて、財産区でなども、担当が、いや、もうそれそうじゃないと

いとあかんの違うかというふうなことを何回もいうことを言うもんやから、それでパネルはも言うたそうですわ、その人は。やのに、その担う設置してしまっているという状況があって、当者の方が、財産区でなくてもいいですよ。水

最終的には財産区でなくてもいいという方向で、面利用やから地区でいいですよというふうに言だから地元は地元で協定を結べばいいんやなとったから契約したというふうに言われています

いうふうにずっと流れていったわけですよね。

けれども、そうじゃないんですか。

それは、そういう話をした職員がおるわけです丸山高廣委員長

よ、最初に。本来は、副市長という立場であれ副市長。

ば、最初から本当はきちんと歯どめをかけても髙林正啓副市長

らえたらというふうに思うんですけれども、だ

今北委員のほうからご指摘がありました。私もそのような状況を地区の方からは聞いておりけども、今みたいな事態になってしまっているんですよ。

ます。私のほうは、そのときも担当のほうから、

地元は、もう随分いろんな話してきたけれど

水面利用なので、要綱適用を受けないでもできも、協定の中身も随分、メルシーから示した協

ますよという同じような説明を受けて、結果的定というのは、地元から見たら、こんな協定よにそれをうのみにしてしまったのがこのようなう持ってきたなというふうにいう、本来行政マ形になっているというような状況でございます。

ンがつくったような協定の内容ではないという

丸山高廣委員長

指摘が当初からありました。それで何回もやり副市長、あなたメルシーの立場でしか言ってとりする中で、最終的に３月５日でしたかね、

いないですよ。公務員としての公平性が保たれ決めたのは。ここまで行って、まだごちゃごちていない。皆さんそれを指摘している部分、先ゃ言うんやったら、パネルみんな撤去せえといほど松井委員も、そこを指摘されていたんです

う話をしたわけでしょう。

よ。全然わかっていない。

それで、契約だけは何とか結ぶ必要があるだ

丸山高廣委員長

ろいうということで結んだんやろうと思うんで北村委員。

すけれども、その場に副市長が行って、最終的北村栄司委員に自分自身が結ぶところにおったわけでしょう、

一緒なんですけれども、随分委員会も指摘し−74−

違うんですか。市長が最初に行ったんか。だけど、その前提は副市長が行ってまとめている話

もう地元は定まっていたというか、これ以上いでしょう。地元からは大体そういうふうに聞いろいろ条件つけるんやったら、もう拒否するとていますよ。副市長が来たと。

いうふうに言われた段階で、もうどうにもなら丸山高廣委員長ないというふうに判断していったんではないか

副市長。

なと思うんですけれども、それと、やっぱり市髙林正啓副市長

長、ここがメルシーだけの立場で考えていった

私のほうは12月20日と３月15日、２回行ってことになると思うんです。本来は、市長というおります。そのときも今ご指摘のように、非常立場で考えれば、財産区財産で、本来はしていに中身の本当にない、要は貸す側の立場に立たくべきだという立場を明確にする必要があった

ないような案を持ってこられても困るというこわけですよ。そのことも忘れてというか、メルとで、地元が自分のところで一遍その案を自分シーだけのことで調印に至っていること自身も、ところなりにつくるので、それをもう一度精査

市長自身も大きな責任がある思うんです。

してくれという話になっておりまして、それをそれと、やっぱり拙速にしたということと、私のほうも、財政のほうにも、管財のほうにも最初に財産区でなくてもいいんですよというふ

いろいろ相談をさせていただいて、そして、こうに言った職員の責任というのは、やっぱり重の協定書の内容であれば、やっぱり本来の財産いですよ、公務員でありながら、基本的なとこ

区財産としての要綱を適用すべきだというようろを忘れて走ったということは。そのことだけな形で５月23日に内容確認をさせまして、翌々

指摘というか意見としておきますので。

日の25日にその関係グループを集めていただい丸山高廣委員長

た協議結果も総務部長からも受けました。

松尾委員。

それで、それならば一遍池之原のほうの、濁り池の関係者と会って、どのようにやっていただけるのかという話の場を持つように指示をい松尾 巧委員29ページにから30ページで、先ほどから出ていましたけれども、双方代理の問題です。

たしまして、６月１日にグリーン水素の職員、

これは、各議会から何回も指摘をされて、改そして総務の財政も含めた関係者で集まって、善を求めてきたけれども変わっていないという協定書案の見直しを図らせていただきましたが、ことで、ここの監査報告では、双方代理には該

やはり今委員ご指摘のように、そもそも論が中当して問題があると。そもそも市長がメルシー

心になりまして、そういったところで結果的にの代表者であるということが問題ですという指は見直しを、こちらとしては財産区財産を適用摘をされているわけです。だから、当然早く改したいという思いは最終的には具現化できなか善をする必要があると。特に株式会社、会社のったというような流れとなっております。

場合は、いわゆる所有と経営の分離の原則とい丸山高廣委員長うのがあるんですよね。言うたら実質の経営で北村委員。

あります、所有者であります株主と、それと会

北村栄司委員社を運営していく、利益を上げていくための経

１つの決め手は、12月の段階で入った段階か営者というか代表者とは別でなかったらあかん

ら相当そこはきちんと対応する必要があった。

というふうに、所有と経営の分離の原則という

３月15日に入ったときも、相当そこで方向性はのがあるので、これは急いでやってほしいなと−75−

いうふうに思うんですけれども、これはいかがですか。やりますか、市長。

丸山高廣委員長担当。

丸山高廣委員長

竹谷好弘総務部長

市長。

予算的な話になるので総務部からお答えいた

古川照人市長します。

今松尾委員ご指摘のとおり、また監査結果か

大鳥池のほうで手続が調いまして、補正予算

らもご指摘をいただいております。速やかに是という形で計上いたしましたので、濁り池、岩正をしていきたいと考えています。

室財産区におきましても、そのような状況が調丸山高廣委員長

いましたら、年度内ですと補正予算、当初に間松尾委員。

に合えば当初予算でというふうな計上なると思松尾 巧委員います。

これまでメルシーの社長としていろいろ契約以上です。

とか覚書とか、いろいろなことを結んできてい丸山高廣委員長

るわけですよね、古川照人社長ということで。

井上委員。

そういう経過もあるから、早急に変えていくと

井上健太郎委員いうことが、なかなかいろんな問題があるかと具体的には、お金はどんなふうになるんですは思うんですけれども、そこはちゃんと乗り越か。今、地区、岩室財産区へ支払っているお金

えていただきたい。なぜならば、市長としてはと、３分の１が入ってくる、３分の２がという任期１年ですわ。だけど、メルシーの社長としふうな計上になっているんですけれども。

ては任期はないんですわ。任期ないんですよ、

丸山高廣委員長

こっちのほうは。やろうと思ったら、ずっと続
いてやれるわけですよ。だけど、これは指摘も担当。
竹谷好弘総務部長

されていますので、絶対に早く手をつけて改善

今メルシーと池之原の地区会及び水利組合とをしてほしいということだけ意見として述べての間での民民の契約という状態で150万円といおきたいと思います。

う状態になって、その全額が地区水利に入って丸山高廣委員長いるという状態です。

井上委員。

それが要綱適用の会計になりますと、３分の

井上健太郎委員

１は一般会計、３分の２は岩室財産区の基金へ

今のとおりで、メルシーは閉める方向だと考ということになって、また公共事業に使っていえていますので、そこのところについては、経ただくということになりますので、金額でいき営者としてきちんと考えていただきたいというますと100万円が３分の２に当たる基金積み立ことを意見しておきます。

て、３分の１の50万円、これについては一般会

さっきの財産区の話に戻りますが、仮に岩室計のほうに納まると、こういう経理になります。

財産区が設置されたとしたら、どのような特別以上です。

会計を上げてこられる予定をされているんです丸山高廣委員長か。具体的にどのような財産区財産の会計にな

井上委員。

ってくるんですか。予算を上げてくるとすれば。

井上健太郎委員−76−

今の説明でしたら、地区の人がもらう分は減

うのは、パネルの枚数掛ける幾らとかいう計算ってしまいませんか。今150万円もらってはりになっているんですか。どのような按分で算定ますのに。

されているんですか。ついでなのでお答えくだ丸山高廣委員長

さい。

担当。

丸山高廣委員長

竹谷好弘総務部長担当。

そのとおりになります。そのとおりです。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長算定の根拠というのは、前任者からはきちっ

井上委員。

と引き継いでおらないので、根拠というのは聞井上健太郎委員

いておらないんで、今のところで不明でござい

それは、そんな話、地区がよっしゃとは言ってくれるはずがないですよね。

ます。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

竹谷好弘総務部長

算定の根拠もないまま金額を設定して、大鳥

やはり、これもそもそものお話に戻ってしま

池の財産区の財産区会議が始まっていて、岩室いますので、最初からそういうふうなお約束を財産区についても、何となく150万円という金地区として進めるべきやったなというふうには額で言っているけれども、別に根拠はないわけ

思っています。ですから、全額が150万円が、ですよね。同意は得ているのかもしれませんけ

大鳥池は200万円ですけれども、濁り池のほう

れども、それが第三者が見て、客観的に見て正は面積等々で150万円に算定なっているんです

しいかどうかという根拠を示すものが行政になけれども、今は、そういう意味では150万円全いということなんでしょう。そういう状況で大額が地区に行っているというふうな状況でござ丈夫なのですか。

います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

井上委員。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

井上健太郎委員

維持管理費に充てる経費ということで決めた

今地区で150万円というお金になっているのということでしか引き継いでおりませんので、が、財産区になってしまったら目減ってしまう

多分各地区によって維持管理費というのは、大となったら、ただでさえ交渉難しいというのに、鳥池に関しても、濁り池に関しても年間多分何

ますます難しい状況になりますよね。そのことぼかあったと思うんです。今井上委員がおっしを考えると、地元に150万円担保する方法を考ゃっているように面積按分とか、そういう数値

えなきゃいけないのか、考えられるのかというで出れば多分一番確かな部分があったんかなとのが１つと、今算定の話が出ましたけれども、は思うんですけれども、維持管理費というのは、大鳥池の半分ぐらいの面積なの、同じぐらいだ

各地区によって負担している草刈りとか、そうからなの。200万円分の150万円分の広さだからいう部分、ああいうところの費用というのは、150万円。この地区に渡すお金の算定基準とい多分それぞれの地区によって違うんで、そうい−77−うところで交渉の中で150万円とか決まってき

まったのは。行政というか、行政の指導を受けたんかなというふうに、今となってはそういうたメルシーがやったわけですから、最初の指導

ふうに解釈しております。

がそもそも間違っていましたと言うとおり、間丸山高廣委員長

違ったルールを説明してしまって、やっちゃっ井上委員。

ていることを正しくルールに戻してあげるのは、

井上健太郎委員

その場にいている市民さんのためにとって一番

そうすると、業者委託しているところの維持

大事なことは、市民さんの言っていることが僕

管理費は高くなりますし、みんなで協力し合っは第一で、それを守るためのルールなんですかてしている維持管理費は安く済んでいるわけでら、市民さんの声を反映してルールを守って、すから、そういったところで、だから維持管理

財産区を置くのがルールですから、パネルは撤の仕方そのものが違っているものが算定の根拠

去しますという答えかもしれません。そこはもになっちゃっているところが、僕としては何かう少し丁寧にやっていただかないけませんし、

不安なわけですよ。高齢化が進んできて、維持

何とか年度内に補正を組んでいただかないと、管理するのが難しくなっているから、こういうまた、やりますと言ったことがやれないまま終話が出てきたと当初話しされていましたので、わってしまうこれまでの繰り返しになってしま

それであれば、高齢化がこれからますます進む

いますから、やると言ったことはきっちりやる

わけですから維持管理がしにくくなるはずなのという結果を出せるようにしてください。意見で、今の状況の維持管理にかかっている経費的としておきます。

なことを見て按分で割り振っていったというふ

丸山高廣委員長

うな話は、非常に根拠としては心もとないのではないのかなというふうに意見だけしておいて、

時間に限りがあるんですが、次にいってもよろしいですか。いけますか。

150万円の地区に行っているお金を３分の１、わかりました、意見だけね。

３分の２に分けて100万円と50万円で分けると西野委員。

いう乱暴なやり方は、本当に大丈夫なのかとい西野滋胤委員

うのが本当に心配になってしまうところで、そ今回魅力発信の特別委員会のほうが開かれた

れでも財産区財産を特別会計を設置して経理すんですけれども、これまで事業をやってきたもべきであると指摘されているわけですから、設のの時系列にまとめてもらったものをずっとつ置しなければならないものだと思っています。

けていただいていたんですけれども、今回つけ

先ほど、副市長にも私意見言いましたけれどていただいていないというところで、先ほどもも、こういう決まりというのは、市民の安全や特別会計のところで、財産区のところで、どの幸せを守るためにある決まりであって、行政がように交渉されてきたのかというのも、この間都合よく仕事をするための決まりではないはず

12月のほうから３月までに実際に行われてきたですよ。市民さんを守るための決まりで、そうこともあるかと思いますので、それも踏まえていう決まりにのっとったら、これは置けないも書いていただいたものを提示していただきたいのだ、置きたくないものだというのを守るためと思います。

の決まりだったのに、その決まりを破って置い

また、今後、そこに加えて、監査結果のほうたのは行政のほうですから、パネルを置いてしで、対応のほうでこのように検証しますという−78−

ことも書いてございますので、検証内容についっております。そういう意見を申し上げました。

ても、そちらの一覧のほうにまとめていただく

丸山高廣委員長か、または別につくっていただいても結構でご質疑を終結させていただきたいと思います。

ざいますので、随時報告していただきますよう続きまして、２、大阪狭山市魅力発信及び発に、よろしくお願いいたします。

展に関する事業並びにグリーン水素シティ事業

丸山高廣委員長に関係する職員の旅費及び服務等に関すること、上谷委員。

３のその他、36ページから最後までについて質

上谷元忠委員疑をお受けいたします。

当初、平成27年８月ぐらいの段階で、庁議の井上委員。

会議録を見させてもらっておったら、ため池等

井上健太郎委員

太陽光発電をやると、これはすばらしい事業で小林市への出張が書かれている架空の団体メあると。地元了解は得られているというところ

ルシー研究会として記載された管外出張命令簿

からスタートしたと思うんです。なおかつ、濁は適正かということに対して、想定外の答えがり池についても、先ほど出ていましたけれども、私としてはなっていたわけですけれども、書類

これは隣に病院がございまして、病院の院長さだけを見れば問題なしというふうになるのです

んは当市の教育委員をなさっているわけですけ

かね。だけど、この質問がメルシー研究会が出れども、名前が濁り池であっても、池の上にパてくる前に、出張旅費に関して全てのものを目ネルが引いてあるというのは、やはり心の安らを通したわけではない。全ての書類があるかど

ぎというものを大きく損なうということなんでうか確認できないというふうなことを副市長がす。そこらあたりから考えてみても、ため池のおっしゃったことを受けて、情報公開請求をし上に、水の上に、言葉簡単に言えば、大阪狭山て情報を開示していただいて、そこで初めて出市のコンセプトは、人が輝き水がきらめくと、張旅費に関する書類が出てきたわけです。委員

共生のまち、共生というのは、ともに生きるで会には出てきていません。個人が情報公開請求

すよね。強くやるというんじゃないですから、したから出てきたわけです。

共生のまち大阪狭山市という、その部分を大き出てきたものを見て、コピペなんだろうなとく逸脱しているというように感じるんです。そいうふうなものもありながら、見ている中にメのあたりが１つと、もう一つ、美原のほうの地

ルシー研究会という記載があって、そのことを区の２つの地区、美原の菅生と平尾地区のほう指摘したわけですよ。それで、指摘されたことに年間200万円ずつ入るという形なんですけれを受けて、実は小林市の書き間違いでしたといども、実害を受ける大阪狭山市の方のほうにはうふうなことだった。書き間違いであれば、こ200万円のうち３分の１、市のほうへという形

こに書いているとおり問題ないのかもしれませになっていますから、明らかに行政の不公平感

んが、書き間違いなのかなと思っていたら、そというのがどうしても残ると思うんですけれども、うではないという話が次に出てきました。支払実際太陽光発電の周りの市民さんの方も、自分ってもらうつもりだったけれども、支払ってもらのほうが実際迷惑受けているのに、何で美原らえなかったので自己負担していると。

に全部そのまま入るのやという、そういう素朴

先ほどの通帳に話戻るわけですよ。委託契約な疑問があるのが非常に大きいというふうに思で50万円もらっていたんでしょう。そういう契−79−約になっていたのは、その同じ年度じゃなかっついても、今言った時系列の話がきちんと、監たですか。

査委員さんであったり監査の委託した方が聞い

丸山高廣委員長ておられたら、少し違ったことになっていたの担当。

ではないのかな。書いたものだけ、でき上がっ

田中 斉政策推進部長

たものだけ見られているから何もないけれども、井上委員のご指摘については、我々もそうい

当初ないと言っていた、旅費の書類についても、

う感覚がございまして、これは当然小林市にもないものがあると、もともと言ってはった。決確認しております。４月の市長も含めた出張の裁したものも全てないかもしれないことを言う

旅費については、一切、先ほど50万円のアドバてはった。そういった疑義から生じてこの書類

イザーの関連する旅費とは関係ないという確認が出てきたということをきちんと押さえ込んではとれております。

いってもらっていたら、ちょっと違う答えにな以上です。

っていたんじゃないかなというふうには思って

丸山高廣委員長いるので、そこだけは指摘しておきたいと思い

井上委員。

ます。ここで問題がなかったから、斜線ではい井上健太郎委員

けないと思っています。改善の方法はあるかと公式見解はそういうことでもらっているので、思います。既に書面での提出等々いろいろ変え

そういうことになるんでしょうけれども、本人ていただいているようですけれども、そういっは全部ざくっと見た、どんぶりの中で一緒だったことの徹底をお願いしたいと思います。

たかもしれませんよね。それは違うと明言でき丸山高廣委員長

るんですかね。そこに組まれているから払って北村委員。

もらうものと答えたということではないんです北村栄司委員か。

代表質問の中でも意見は言いましたけれども、丸山高廣委員長

架空の団体の名前を使ったりとかすること自身担当。

が公務だったのかという疑問絶対出てくるんで

田中 斉政策推進部長

すよ。監査結果は、公務だったという前提で再これは、あくまでも本人の聞き取りだけにな

度ちゃんとしなさいよということですけれども、りますので、その中では、私のアドバイザーにそういう架空の団体を使うこと自身、なぜそう

関する旅費ですから、要は複数人で行くものにいうことになったのか。そして、初めての人じ

ついては適用していないというのは当たり前やゃないですよね。長い経験を持っている公務員という話は聞いております。

が、そういうことをしたということ自身が、や以上です。

っぱり非常に疑問を持たれるところですので、

丸山高廣委員長

私は、本当にこの中身が公務だったのかという井上委員。

ふうに一定の疑問は持っています。

井上健太郎委員

本当にどういうことを小林市へ行ってやられ

それはそのとおりでありますね。失礼いたしました。

たのかというのがわかれば、また判断できるんですけれども、余り明確になっていないと思う

本人の言葉だけで今話しているんで、ここに−80−んですけれども、これなっているんでしょうか。

なっていたら教えてもらって私の理解も深めた

ほしいという話があったということなんですが、いなとは思うんですけれども。

書面ではないんですよね。だから、書面ではな

丸山高廣委員長いんですよ。正式な依頼ではないです。だから、市長。

そういう話であればきちんと書面でもらってい古川照人市長ただきたい。だから、公式な場面とプライベー

小林市への出張については、私も一緒に行っトと、市長、ごちゃごちゃになってくるじゃなておりますので、お話しさせていただきますと、いですか。盆踊りが公務だとしたら、でも行っ

小林市も、先ほど言いましたようにグリーン水ていない地区の盆踊りもある。それは公務とし素シティ事業推進研究会のほうに、その当時はては公平性に欠けているわけじゃないですか。

オブザーバーでしたけれども、加入していただ

公平に行くべきですよ、行くんだったら全てにいておりました。向こうの市長のほうから、ぜと思うわけです。

ひ本市の状況も踏まえて一度来てほしいというそれで、ホームページに上げているわけでもような話があった中で、市長という立場と担当ない。今回の小林市の件にしても、市長のペーという立場で行かせていただきまして、特に大ジに上がっていなかったわけですよ。上がって阪狭山市が今構想としていますグリーン水素シいるのは、看護学校の入学式ですよ。小林市へティ構想というものを資料をもとに説明をさせの出張は書いてはらんへんのですよ。それで公ていただいたということでございます。

務と言いはる。すごい無理があるように思うん

当時、向こうの、特にチーム名はありませんですよ。ただ、温泉に遊びにいっただけかもしでしたけれども、関係する担当部長を初め数人れない。たまたま温泉に行ったついでに市役所の職員に対して説明をさせていただいたというへ寄ったのかもしれない。そこがわからないん

ことでございます。

ですよ。市長の部屋に時々来られるでしょう、

丸山高廣委員長

議員さんであったり、よその市長さんであった

北村委員。

り、こんにちはというような感じで。それ公務

北村栄司委員

なんですかと確認しないじゃないですか。来て届け出と報告書、それをきちんと詳細なものにするということは質問の中でも一つの提案をねと言うたから来たよというだけのことかもしれないでしょう。

していますけれども、そのことはきちんとしてだから、本当の公務かどうなのかということ

もらいたいと、これから。そうすることによっは、ここではわかっていない。書類上公務といて、そういう義務づけがきちんとされることにうことになっていますけれども、支払いとかをよって、明確な届け出がされる。また、ちゃん

見たらなっていないわけですよ。依頼文もないとした報告がされるということになると思いまわけですよ。

すので、その点は改善を求めておきたいというだから、公式な公務として本当に正式なもの

ふうに思います。

であるとは断言できていないところは断言でき丸山高廣委員長ていないと思いますので、今後そういうことが井上委員。

ないような対応をしていただきたいと思います。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

確認しますけれども、小林市の市長から来て−81−

市長の中で、グリーン水素シティ事業で小林市に行かれたということだったんですけれども、すが、これについて、まずメルシーｆｏｒＳＡ

聞くところによると、Ｂ−ＤＡＳＨの資料で話ＹＡＭＡのあれは、突然余分に２年間だけもらしされたというふうにも聞いておるんですが、って85万円ということになっていますけれども、そちらはそうなんですか。

基本的には35万円でやるということやったら35

市長。

万円に合わせた人員にすべきで、今ぱっと見ま

古川照人市長して、わかりますか、第３期メルシーｆｏｒＳ

確かにＢ−ＤＡＳＨもその当時、市としてＢ

ＡＹＡＭＡ予算書というのを見ているんですが、−ＤＡＳＨの事業に取り組んでおりましたので、これはそのまま予算書としては変わっていない

水素関係として取り組んでいましたので、そのということなので、これを見させていただいた

席でもＢ−ＤＡＳＨの説明をさせていただいた

ら、太陽光発電の売電の収入の手数料かどうか記憶はあります。

ですが2,235万3,000円、それから平成29年11月

丸山高廣委員長から月186万3,000円となっていますけれども、

ちょっと混同してしまうんで、グリーン水素

基本的に35万円がもとだとしたら、35万円に合の事業とＢ−ＤＡＳＨは、また別ものであった

ったような形で経営したらどうかなと。それとと思うんで、その説明の中に資料としてはＢ−

同時に、繰入金として、太陽光発電事業運営経

ＤＡＳＨでたしか説明されているはずなんです

費として前受け金の１年分の繰り入れとして91よね。実際はグリーン水素シティ事業で行って万8,000円になっていますね。これは、明らかいると言うんですけれども、Ｂ−ＤＡＳＨ自体にそれをもらって、１年分ずつ繰り入れてやっは言えば上下水道部でしたっけ、そちらのほうていくということを示していると思うんですよ。

の事業として、清水建設と一緒に進められていこれは、税理士は、こういう形で処理している

たはずなんですよね。だから、その辺が、どれということは借金じゃないんですよ。いわゆるが何かというのが混同してしまっているのもい

積立金みたいなもんですよね。それでやって、かがなのかなというのは、ちょっと指摘だけ私

2,300万円でずっとやっていますけれども、人もさせていただきます。

件費は、２人は要らないんで１人、とにかく続ほかございますか。

けるんやったら１人でやって、それも毎日来てよろしいですか。いいですか。

もらう必要はないんで、パートでやって、人件（「なし」の声あり）

費を半分ぐらいにしたりして、35万円で家賃も質疑を終結させていただきます。

払って、ずっとやるべきやろうとしたら、85万

最後に、メルシーの第２期事業報告及び決算円にしてもらう必要はないし、少なくともここ

並びに第３期事業計画及び予算について質疑をにある平成29年11月27日の、これは明らかに原お受けいたします。

契約とは変わってきているから、これはぜひ大小原委員。

阪狭山市としては認められないんで、これをす

小原一浩委員ぐに改定してもらうという行動を起こすべきやメルシーの第３期は、活動大分スリム化するといいますか、一本に絞るということになったと。そうでないと、このままで固まってしまえ
ば、借金になってしまいますよ。

んですが、ここにメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡだから、20年間続けるということであれば、の決算報告書、第３期のやつ、予算書あるんでメルシー残すんであれば、本当に最低限度のこ−82−

とにして、実際は実務としてはそんなに仕事なとでまとめておかないと、方向性がちょっとわいですよ。勝手に発電しておるのやから、それからないので。

とメンテナンスは全部入っておるわけやから。

（「計画だけ変えたってあかん」の声

それなのに２人も雇って、どういう条件で雇っあり）ているか知りませんけれども、パート的な感じだから、太陽光に特化したものにするというでしてやるべきだし、まして、くどいようですのは、当然そういう方向なんですけれども、だが言いますけれども、それを管理するのに、ほけども、そういう形で残すほうがいいのか、あとんど仕事ないメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡを

るいはきちんと整理するほうがいいのかという管理するのに３名は要りませんよ。

ところは若干残っていると思うんですよ、まだ、だから、兼任にして、どこかの部門にして、意見としては。だから、どちらにするのかといとにかく様子を見るということにして、即それ

うのは、自分自身では意見として決めかねるとをすべきやと思うんですけれども、メルシーｆ

ころがあるので、それは別のサイドで相談も１

ｏｒＳＡＹＡＭＡはそのままでやるわ、これも回できたらというふうに思うんです。意見交流

そのままでやるわというのは、そんなことが、という形でもいいですけれども。だけど、当局

今まで特別委員会でいろいろ議論しながら、監には、これにふさわしいというか、太陽光に特査の請求もしながらやっていて、その結果がそ化したものにするということについては、これれだとは信じがたい。ぜひ、短い期間だけれどは早くしたほうがいいだろうというふうに思いも、その辺はやるべきやと、私は意見として言ますので、そのことは意見、要望にしておきま

うておきますわ。

す。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

意見でいいですか。

井上委員。

小原一浩委員

井上健太郎委員

意見を言うて要望とします。

すみません。４ページの貸借対照表ですけれ

丸山高廣委員長

ども、商標権41万400円、先ほど少し話しまし北村委員。

たが、ＡＳＣが単独の権利者となることがそも

北村栄司委員

そもどうなのかということも監査で言われてい私も要望を意見にしておきますけれども、第ますけれども、この商標権について、私たちリ

３次事業計画は、ため池等太陽光発電モデル事

ベラルさやまが特許庁に確認したところ、商標業に特化した内容になっているので、それにふ権をＡＳＣが単独で持とうとすることに対して、

さわしい定款をやっぱりきちんと変更するとい

特許庁のほうから、本来、ここに書いているとうことが大事やと思いますので、そのことをきおり、グリーン水素シティの研究会等々、関係

ちんとやってもらいたいということ。それと、団体がいっぱいあるところから自分だけが出し

今後、委員会としてもメルシーを残すのがいいているのはおかしいんでないのかというふうなのか、存続させるのがいいのかというのは、やことであったりだとか等の指摘をされて、改善

っぱり委員会委員で論議する必要があるんではされなければ、これはお受けできませんと。こないかなと、議員としてもその方向性を、議員の商標を認めることができませんという通達がは議員で１回相談する必要もあるかなというこ

返されていまして、そのことについて、返事が−83−

あったのか、なかったのか、もう期日が過ぎていう手続を踏むのか、すみません、私もそちらしまっているんです。これについては、結局とのほうまでは、メルシーのほうと相談しないと、まったままになっていますので、商標権そのもどういう処理をするのかはわかりませんので、のが発生していない事態になっている状況なん

聞いた上で、またお答えさせていただきたいとです、インターネット等を確認したところ。

思います。

この41万400円の支払いは正当なものなんで丸山高廣委員長すか。私たちはそうは思わない状況にあるんで井上委員。

すが、商標権について、今監査で確認できてい井上健太郎委員

ること以外に当局、あるいはメルシーの社長と商標権については、丁寧に、もしかしたら返して確認できていることがあれば、今ご報告いってくるお金かもしれません。苦しい経営なん

ただけますでしょうか。

ですから、たとえ少しでも、返してもらえるも丸山高廣委員長のなら返してもらわなきゃいけない。こんな契担当。

約そのものが無効ですよというふうになってい三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

るわけですから、申請そのものが。おかしいで

これは、第１期の修正決算のところで計上しすよと監査でも指摘されていて、特許庁からも、てきたものでございまして、会社の資産をあら

これでは受けられませんよという話しているもわすものでございます。こちらにつきましても、のを、届けましたという報告だけでお金払って今回監査のほうの指摘と、先ほど井上委員がおいるなんて、こんなひどい契約はないと思いまっしゃられている特許庁への申請について、研すので、ここのところはただしておいていただ

究会での、グリーン水素シティという名称の権

きたいと思っています。

利の部分については、ＡＳＣはなくて研究会と特許に関連しまして、小型風力発電も出ていいう経緯も踏まえた上で、メルシーのほうに、たと思うんですけれども、新規事業としてです

こちらのほうの会計上の処理というんですか、が、これは最終的にはなくなる形で報告されま

そちらのほうを会計士とよく相談した上で、修したけれども、実際には、ものを確認してはる

正もしくは是正するという形で検討していただ

はずなんですが、そういった模型について確認

くようには指導していこうと思っております。

できているところの報告をお願いできますか。

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

井上委員。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

井上健太郎委員

口頭では説明は受けたというか、風力発電事

今の説明やったら、この41万円返してもらえ業について調査を進めるということでは聞いてる話なるのですか。

はおりますけれども、現物については、申し訳

丸山高廣委員長ございません。設置している場所等につきまし担当。

ても不定か部分がありますので、現地のほうで三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

確認はできておらない状況です。

返していただけるかどうかというのは、一旦以上です。

会計として上がってきているものなので、どう

丸山高廣委員長

−84−

社長。

ものですので、公開させていただいています。

古川照人市長風力発電で検索しましたところ、この風力発

今担当申し上げましたように、あくまでも風電装置がヒットしました。実用新案権者は、株

力発電事業を行うに当たっての情報収集を中心

式会社共立電機製作所さんです。考案者は、共にしようということで、以前の計画書で上げて立電機製作所内の方と、もう一人、東京都の方おります。情報収集するに当たって、どの場所と、見覚えがある吹田市の方です。吹田市のこでどれぐらいの風力、風速、風量があるかといの住所と、以前お示しさせていただいたフォー

うようなことも当然情報収集に必要だというこ

リーフクローバー株式会社の役員に関する事項とで、風速計を購入したということであります。

にある代表取締役の方と同じ住所だったので、ですので、手持ちでどこにでも持っていけるよ

参考までに紹介させていただきました。

うな風速計を購入したということであります。

小型風力発電について、この会社との、この丸山高廣委員長特許を使うような話は、実際にはメルシーの中井上委員。

ではございませんでしたか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

突然風力発電が出てきてびっくりしたところ

社長。

で、風力発電についての資料を用意しましたの

古川照人市長で、風力発電についての資料を今から配付して私のほうには何ら情報としては上がってきていただきたいと思いますが、委員長確認お願いおりません。

します。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

ただいま井上委員のほうから資料の提供について提案がありましたが、これについて認めさせていただいたよろしいですか。

井上健太郎委員
たまたまヒットしたものなので、たまたまかもしれませんが、たまたまにしても非常に近い

暫時休憩します。

お名前が出てきていまして、考案者の２つ目の

午後７時31分 休憩

東京都の方がＫＳＦの代表取締役の方になっています。たまたまですけれども、共立電機製作

午後７時32分 再開

所とＫＳＦと理事のお名前が載っているんです。

丸山高廣委員長

理事の幾つか特許を考案されておられました

休憩前に引き続き再開いたします。

ので、その情報も会派として収集に努めていた

井上委員。

ところなんですが、これはプリントアウトでき井上健太郎委員ているのでお示しできたのですが、今週、最終

お手元に配付しました１枚ものが登録実用新

的にチェックをしたものをプリントアウトしよ案広報というもので、特許庁のホームページでうと思ったところ、ほぼほぼ全てが今削除されダウンロードで引っ張ってこられるものです。

ている状況になっております。個人の方だけがもう一枚は、以前にもお示ししたことがあるフ

削除されて、会社の方は残っているのが、そうォーリーフクローバー株式会社の履歴事項全部いう状況で今残っているというふうな状況にな

証明書になっています。どちらも普通にとれるっております。

−85−

出願については、日にちが病休中のことなん

まったんでは、やはりチェックはきいていないですけれども、出願は誰でも代理人の方ができということになりますので、きちんとしたチェることですので、そこはお休みされているからックをする意味でも、こういった案件が出てき、とか関係なく提出させてもらっている事案でし

出てきたものを見つけたんだけれども、監査のて、要は、たくさんの特許を取られている方で、間に削除されてしまう、証拠がなくなっていっ

そのことが幾つもヒットしていたんですけれどてしまうという状況になりますから、まさか隠も、休職されている間に、今回の監査等を挟ん蔽されているとは思いませんけれども、こういでいる間に、全てヒットしなくなっている状態、った状況になることを鑑みて、ご決断を、当局削除されている状態にあります。

が調査される日に合わせたこちらの委員会を可こういったことからも、前の外灯の話もそう

能かもしれませんし、そういった力を合わせて、なんですけれども、特許に絡んで非常に好まし

ここについては原因究明に努めていかないとな

くないことになっていないのかなというふうならないのではないかと思いますが、私の考えに懸念がありますので、このことについて、やは

ついて、市長、副市長、行政としての考え方をり確認していく必要があるのではないのかなとお聞かせいただけたらと思います。

いうふうに感じたりしているところです。

丸山高廣委員長

これまでにも、理事本人から確認をしなけれ市長。

ばわからないという答えがあったんですけれど

古川照人市長も、例えばですけれども、体のぐあいが悪いの

まず、職員がこの実用新案というようなことでしたら、お医者さんに同行していただいて、で何がしかの特許を申請するということ自体問

短時間でこういった委員会に出席していただく

題ではないという認識をしています。ただ、立ことだとか、あるいはこちらのほうから出向い場を利用して何がしかの利益を得るようなことて、近くの会館等でこういう委員会を開かせてになると、そこは何がしかの問題が起こってく

いただくことだとか、そういったことも検討しることもあるかというふうに思っておりますのていかないと、真相の解明にはつながらないので、今この現状で、特に風力絡みの特許を取らかなと思っています。

れている、この機器をメルシーなり大阪狭山市

それは、もう少し大きな100条委員会というが購入したり契約したりという事実は当然ござ

話もちょこちょこ聞こえたりもしますけれども、いませんので、現時点においては、特段その調テレビドラマなんかでも簡単に開かれているの査をするという必要もないというふうに認識をで、そんな軽いもんじゃないはずなんですけれしております。

ども、だけど、そういったことをして真相を究丸山高廣委員長

明して、市民に知らしめないと、監査までに１井上委員。

年かかってしまっている状況で、今監査が出て井上健太郎委員もさほど進むようには感じ取れない部分がありこの件については、それでオーケーです。でますので、そういった真相究明についても力をすが、監査にも書かれているとおり、監査に書入れるべきじゃないかなと。改善するのをスピかれていることで本人でないと確認できないこードアップしていかなければいけませんが、わとは幾つもありますよね。そのことについてのからないままになってしまって、改善されてし調査をすべきやと思うという話で、例として、−86−

見えないようになってしまいそうになるので、する業務にかかわる、いわゆるグリーン水素と記憶が定かなうちに、早いうちにしないといけ

包括すれば、市の業務でもないのかなというふないのじゃないかなということからの提案なの

うには思うんですけれども、直接かかわったメ

で、そのことについてお答えください。

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに関連した部分につ丸山高廣委員長

いての、参考人招致ではないですけれども、委市長。

員会への招致というのは、行政的にはなかなか

古川照人市長難しいのかなというふうには思います。

そこは、井上委員ご指摘のとおり、まだまだやり方としては、もうちょっと我々も考える解明できていない事案といいますか部分がござ中で、どういう形で、もし来ていただけるんでいます。監査のご指摘のとおり、本人に確認しあれば、そういう手続をとる必要があると思いないといけないと、それじゃないと事実が解明

ますし、ただ、期限的には３月31日の一定の節できないようなということも指摘を受けており目という部分を考えると、それは延長ありきとますので、できる限り本人と連絡をとれるよういう形でこちらに来ていただく。恐らく病状等に、今後、できる部分については対処していきも含めて再度確認をした上で、派遣の延長といたいというふうに考えています。

う部分を踏まえて、その委員会でさらに内容を丸山高廣委員長

解明していくのか、あるいは一定のご質問をい担当。

ただいた上で、また今も途中ですけれども、書

森 浩子政策推進部人事グループ課長

面によるご回答をいただけるんであれば、ご協

派遣職員ということでございまして、ただい力いただくというような手続でできるのかとい

ま休職中ということになりますと、職務専念義

うところもまた委員の皆様の協議の中で、ひと務が免除をされております。そういったところ

つご提案もいただけたらありがたいと思います。

で、今回の監査に関しましても、強制力はござ以上です。

いません。どちらにしましても、分限及び懲戒

丸山高廣委員長中ということになりますと、大阪府との協議という形になります。その分だけ、申し訳ないですけれども、ご了承いただきたいと思っております。

先ほど井上委員のほうから副市長のほうにも発言を求められていたと思うんですが。
副市長。
髙林正啓副市長

以上です。

今政策推進部長がお答えさせていただきまし丸山高廣委員長た内容と、答えは私自身は一緒でございます。

担当。

以上でございます。

田中 斉政策推進部長

丸山高廣委員長

なおかつ、今回の特別委員会の中で都市整備

ほか何かございますか。

部理事に直接聞かないとわからないという部分

鳥山委員。

については、メルシー側の、要は業務内容と申鳥山 健委員

しますか、あとＫＳＦへの委託業務でございま

第３期の予算案ということで、含まれました

したり、特許の話も含めた新たな事業というのんで、質問でも申し上げましたですけれども、は、ほとんどメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに関まずは、市長は立ちどまるということをおっし−87−

ゃっていますし、20年間市が太陽光パネル事業とを意見しておきます。

を市民の方に紹介し、進めてきたわけですから、

丸山高廣委員長

何度も言いますけれども、まず20年間を担保でほかございませんか。よろしいですか。

きるか否か。その方法がメルシーなのか、先ほ

北村委員。

ど北村委員もおっしゃいましたですけれども、北村栄司委員

また違う新たな方法なのか。ただ、今現在メル双方代理の問題とかも指摘されていて、早急

シーはこういう状況ですので、３期、４期で増に対応するようにという意見あるんですけれど

額をしてまでやる必要があるのかということをも、今のこの状態のメルシー株式会社の状態をまず基本的に考えていただくということと、２

見て、誰か社長、引き受けていただけますかと年間の資産計画というんですか、それはされていうことの提起になると思うんですけれども、いるようなんですけれども、やはり20年という果たして、この状態で引き受けてくれる人ってスパンで物事を考えていただいて、可能なのかいるんでしょうか。

どうかというところでやはり答えを出していた
だきたいと思います。

例えば、副市長をという形になれば、一応任期中は副市長ですけれども、例えばもう次、副特許については、グリーン水素シティのこの市長をやめますよとかというふうなことがもし事業が構想として始めたいという提案があった出た場合、社長だけ残りますよ。だから、そん

ときから、私はずっと言っていますけれども、な状態とかいろいろ考えたら、本当にこれを受特許というのは、あちこちにいっぱいあるんでけていく人いているのかなと。社長もやめたい

すよ。だから、特許だからいいというんじゃな

んですと、辞任しますということは言えるんか

くて、やり方をやはりオープンにきれいな形でな。言えるでしょう。そしたら後へ残るのは、やっていかないと、だめだと僕は思いますと。

会社だけが残るわけでしょう。メルシーだけがだから、構想なのか事業化なのか。事業化は、残るという、そういう問題とか、名前だけで済やはりちょっと待って進めていかなあかんです

むのかどうかという、そういうことを考えると、よねと。まずは、構想をみんなでつくらなあか

ほんまにどういうふうに引き受ける人がいていんというふうに当初にお話ししたと思うんです

るのかなということで、そういうことで軽く受けれども、今立ちどまって、まずは今ここにあけてもらえる人がいているんであれば、それもるものを全部きれいにして、そして本当にもうあるでしょうけれども、実態から見ると非常に一回立ち上がるんであれば立ち上がるで、構想

難しい問題もあるなということもあるので、私から基本計画から、市民の方々にもやはり説明

たちはどう考えたらええのかという、ちょっとして、私たちは、水素と言われたときに、最初悩むところです、私自身は。

ほとんどの議員、私自身もそうですけれども、当局がそういう形で、市にとって一番いい方

水素がどうやってつくられるかということ自体

法はどうということかということはよくご検討

まず勉強せなあかなんだということだったんで、いただければというふうに思います。意見やら本当に基本にもう一回戻ってもらってやってほ

自分のわからないことを含めてですけれども。

しいなと思います。

丸山高廣委員長

特に３期の予算については、質問でも申しま

小原委員。

したけれども、やはり見直してほしいというこ

小原一浩委員−88−

個別に言うたらたくさんあるんやけれども、ＭＡとグリーン水素シティ事業等に関する監査

これやるにしても、やらないにしても、予算書というふうになっちゃっているわけですよ。だ

なんかで誰が考えてもおかしいと思うのは、顧から、議会の初日の挨拶の中で、メルシーのイ

問弁護士の64万8,000円とか、税理士の43万メージがすごいあったからメルシーと言ってし2,000円ですわ。こんなん1,000万円ぐらいの会

まったとは思うんですけれども、請求されたの社であれば、税理士やったら年間５万円ぐらい

が大阪狭山市魅力発信なんだから、きちんと正でやってくれるわ。それと、弁護士なんていう

式名称で発信し直すべきやと思いますし、ホーのは、めったに要らんのやから、こんな六十何

ムページで書かれている部分も、きちんと直さ

万円払うって、こういうような計画は立てんとれるべきやし、これは何度か担当も通じてやっいてほしい。

ぱり直すべきと違いますかと、行政はそういう以上。

名称とか大事にするところですから、この名称

丸山高廣委員長を正式名称できちんと報告されて、今後の対応

井上委員。

について話されるときも、メルシーｆｏｒＳＡ

井上健太郎委員

ＹＡＭＡではなく、大阪狭山市魅力発信の事業

市長に確認するんですけれども、マスコミへなんだから、この正式名称を使ってきちんと報の答えかな、監査結果を精読して対処に努めて告されるようにお願いしたいんですけれども、まいりたいというふうに新聞記事にも出ていた

そのあたりが大丈夫ですか。

と思うんですけれども、今回の監査のタイトル

丸山高廣委員長

そらで言えますか。そらんじられますか。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長市長。

もともと発表する折に、今井上委員ご指摘の古川照人市長とおり、市民にどういうふうに伝えるかという監査を求めた大阪狭山市魅力発信という、及中で、やっぱり理解をしていただかないといけびグリーン水素シティ事業構想に係る監査、執ないという中で、大阪狭山市の魅力発信という行方法に係る監査結果報告についてという内容

表現がいいのか、具体にメルシーｆｏｒＳＡＹだったと思います。

ＡＭＡという表現がいいのかということで検討

丸山高廣委員長した結果、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡという井上委員。

具体な名前を入れたほうが市民にとってはわか井上健太郎委員

りやすいだろうということで、あえてわかりや急に振ったからごめんなさいね。言いたかっすい言葉を使って表現をさせていただいたとい

たのは、大阪狭山市魅力発信及び発展に関するうことでありますので、ご理解いただきたいと事業並びにグリーン水素シティ事業等に関する思います。

執行方法に係る監査なんです。これは市長自ら

ただ、表題の部分についてはそういう表現でが監査を請求して、監査もらったんですよ。な

したけれども、具体な中身の部分については、

のに、議会初日にはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

きちっとした正式タイトルで文言としては載っＡって言っちゃったんですよね。市のホームペておりますので、ご理解いただきたいと思いまージ等での報告でも、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

す。

−89−

丸山高廣委員長（「なし」の声あり）

質疑を終結させていただきたいと思います。

以上で本特別委員会を終了いたします。お疲

暫時休憩します。

れさまでした。

午後７時53分 休憩

午後８時14分 閉会

午後８時13分 再開

会議の経過を記載し、その相違ないことを証す

丸山高廣委員長

るため、署名する。

休憩前に引き続き再開いたします。
今回の監査結果報告と、あとメルシーの決算、事業とか予算について、いろいろ審議していただきました。その中で、今回の委員会の総括というかまとめとして、一定市のほうにこちら側からご意見申し上げて、それをまた参考にしていただいて、次回にもつなげていただくようにしたいと思います。
まず、言わせていただきたいのが監査結果、
今回報告いただいたことを、監査委員の指摘、そして今回の委員会での委員の指摘があったと思います。これへの対応について、今後またやっていただいて、それについても適時ご報告いただくということで、場合によれば、また委員会という形も開かせていただきたいというのを言わせていただきます。
あと、メルシーにつきましては、まだ不足な部分があったりしますので、メルシーへの外部調査の導入、こういったことも一度検討されまして、またそれについてわかりましたらご報告いただきたいということです。
何分、この案件につきましては、いろいろわ
からない部分が多かったり、新たに発見することが多いので、適時委員の皆さんにはお諮りして、また考えていただくようなこともしていただくと思いますが、そういったことで、今回は終了させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
そのほか何かございませんか。
−90−

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会委員長