平成28年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成28年（2016年）３月16日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【３月16日】
開会（午後１時32分）………………………………………………………１
前回の本委員会開催以降における経過及び新たな提供資料の内容
説明、並びに全般的な質疑について……………………………………１
専門的知見の活用について…………………………………………………51
その他…………………………………………………………………………53
閉会（午後５時30分）………………………………………………………53

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成28年（2016年）３月16日

本委員会に付託された案件
前回の本委員会開催以降における経過及び新たな提供資料の内容説明、並びに全般的な質疑について
専門的知見の活用について
その他

午後１時32分 開議ーの名前の入りました第２回研究会参加者とい松尾 巧委員長う一覧表がございます。それのほうも議員の皆皆さん、こんにちは。

様方に提出をさせていただいております。そし

本日はお忙しいところ、ご出席いただきまして、遅くなりましたけれども、研究会の第１回てありがとうございます。

目の会議録、それもあわせて提出をさせていた

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展

だきました。

に関する事業等調査特別委員会を開会いたしま

この資料につきましては、後ほど私のほうかす。

らその概要の説明をさせていただきたいと思っ

なお、北委員より欠席届が提出されておりまております。きょうはどうぞよろしくお願い申す。

し上げます。

ここで、委員会を開催するに当たり、委員及

簡単ではございますが、ご挨拶にかえさせてび理事者並びに担当者に委員会での発言についいただきます。

てお願いを申し上げます。

松尾 巧委員長

まず、録音の関係上、特に14人の委員でござありがとうございました。

いますので、必ずお近くのマイクに向けて発言

前回の委員会では、提出された資料の説明とをされるようお願いをいたします。

質疑を行ってまいりましたが、時間の関係上、次に、会議時間の効率化を図るため、発言さ途中で終了しております。また新たに、去る３れる場合は着席のままで結構でございます。

月４日に開催されたグリーン水素シティ事業推

最後に、発言の際は挙手と同時に必ず委員長

進研究会の資料なども提供いただいております。

と一言お願いをいたします。その後、私から発

前回の本特別委員会から現在までの経過や新た言者を指名いたしますので、発言者は指名されに提出された資料説明、また全般的な質疑等をた後、発言されるようよろしくお願いをいたし行って、調査を進めてまいりたいと存じます。

ます。

それでは、まず最初に、副市長から、前回のそれでは、委員会に入らせていただきます。

本委員会以降における経過及び新たな資料提供

最初に、副市長よりご挨拶をお願いいたしまの説明をお願いいたします。

す。

副市長。

髙林正啓副市長

髙林正啓副市長

失礼いたします。改めまして、皆様こんにちそうしましたら、勝手ですけれども、座っては。

説明のほうをさせていただきます。

それでは、特別委員会の開催に当たりまして、

まず、先ほど挨拶の中でも申し上げました第

簡単ではございますけれども、一言ご挨拶を申

１回研究会、これは１月21日に行ったものでごし上げたいと思います。

ざいますけれども、その会議録をお配りさせて先般２月19日に開催の特別委員会以降、私どいただいております。大きなポイントとしては

もの市のほうから提供させていただきました資

役員を決めたというのと、実質初めての研究会

料は、３月４日に開催の第２回グリーン水素シでございましたので、そこの正副会長等役員を

ティ事業推進研究会事業提案概要、それと第２決めたというのと、それと事業プロジェクトご

回研究会から新たに参加する企業とオブザーバとにどの企業がそれぞれ張りついていただける−1−

かといったことが大きな会議録のポイントとなに移りました。この件につきましては、研究会っております。

でいろんな情報交換なり、技術的なものもお披

次に、先般３月４日に第２回目の研究会を催

露目していただきますので、そういった情報なしました。その主な流れを案件に沿った形でごどを適切に管理し、プロジェクト事業を円滑に説明をさせていただきたいと思います。

推進するためには機密保持契約が必要ではない

まず場所なんですけれども、市役所隣にござかといったことを、会長を中心に出席者の中でいます大阪狭山市文化会館ＳＡＹＡＫＡホール

議論をいただきました。それぞれのプロジェクの大会議室で、午後２時30分から約２時間程度

ト事業ごとに、必要ならば機密保持契約を締結

研究会を開きました。

していこうという中での会議の内容となってお一つは、まずは挨拶ということで、地元大阪ります。

狭山市の古川市長のご挨拶の後、研究会の会長

それが終わりました後、次にプロジェクト事の挨拶を経まして、会長が議長となっていただ

業ごとのスキームについて、それぞれプロジェ

いた上で進行していただきました。

クトリーダーのほうから、議員の皆様方に配付その議長となる前に、まず研究会のルール、をさせていただきました事業提案概要に基づき規約といったものがまだできておりませんでし

まして説明を受け、その後出席者の中から質疑たので、そこで会長が議長となるとかいった規がありました。

約についての協議をしていただきました。そしそれから、最終的に、その他として２点協議て、新規に研究会に参加する企業、それと第２をしていただきました。一つは狭山池築造1400

回目の研究会に出席をしていただきましたオブ

年記念グリーン水素シティ構想協賛要綱というザーバーの紹介というコーナーに移りまして、

ものを会長から提案をしていただきまして、こ

そこでは基本的にそれぞれ自己紹介をしていたの要綱についての協議をしていただきました。

だいたことになっております。先ほど挨拶の中次に、昨年12月28日に市長を中心に報道発表でも申し上げましたその名簿といいますか、一いたしまして、ハノーバー・メッセ国際産業技覧表が第２回研究会参加者ということになって術見本市への出展について報道がございました

おります。当初６社の分も入れておりますけれ

が、その件についてご議論をしていただきましども、新規参加企業としては、日立製作所、ダて、最終的には研究会としては出展していくとイキンＨＶＡＣソリューション近畿、それからいう方向に決まりました。

ヤンマーエネルギーシステム、共立電商、ユナ

その他、その２つで終わりまして、大体２時

イテッドオリエンタル、これが新規参加企業で間経過したんですけれども、その後、午後５時ございます。それとオブザーバーといたしましから、今度は河南記者クラブのほうと記者会見て、当日出席をしていただいたのが、九州の宮を行いました。場所といたしましては、市役所

崎県小林市、それから初めて参加をしていただの３階の協議会室で行いまして、そのときの記

きました静岡県伊豆市、それと企業としては大者クラブからの出席者は共同通信、読売新聞、

阪ガス、それから関西電力、積水化学工業、こ産経新聞、その３社でございます。その記者会

れがオブザーバーとしてご出席をいただいたこ

見に臨みましたのは、研究会の役員である会長、とになっております。

そして副会長２人、その３人で記者会見に臨みその紹介の後、機密保持契約についての協議ました。基本的には記者クラブの皆様方とのや−2−

りとりの中心は会長が行ったということになっ事務分掌条例の一部改正というようなことも提ております。なお、そのときに記者クラブのほ

案されておりまして、総務文教常任委員会に付

うに、議員の皆様方に配付をさせていただいた

託されております。ただ調査特別委員会が開かものと同じ事業提案概要を配付させていただい

れておりますので、そのことも含めて、一定ごております。

意見なり質疑なども受けたいというふうに思っ以上が、今回新たに提出をさせていただいた、
経過も含めまして、概要の説明となります。

ております。
それでは質疑をお受けいたします。

なお、委員長、関連なんですけれども、よろ井上委員。

しいでしょうか。

井上健太郎委員

松尾 巧委員長

経過説明の最後に、個人質問、一般質問の件はい。

で副市長から今説明があったんですけれども、

髙林正啓副市長

私はその答弁をもらった当の議員ではありませ

先般、３月10日の個人質問におきまして、一ん。当の議員はどない思ってはるのか、きっち

人でも近隣の方の反対があればあけられません

りとしておく必要があると思いますし、この会という見解はいかがなものかなという質問があ

議の一番かなめになってくることかと思いますって、一人でも反対があればどのような事業もので、そのあたり確認していただきたいと思う

しないといった誤解を招くような私の答弁となんですが。

ってしまいました。現在、グリーン水素シティ

松尾 巧委員長

事業の一つとして取り組んでおります太陽光発質問された議員の了解を得れば、それでいけ

電事業にも関係する答弁となっております。私ますか。

の本意はあくまでも市民と十分な協議の上、互（「はい」の声あり）

いに問題を解決し、合意形成を図りたいというはい。

合意形成に力点を置きたかったんですけれども、小原委員。

一人でも反対する人がいればを強調しているよ小原一浩委員うな誤解を招く答弁となりましたことを、この誤解を招く答弁であったということでござい場で言うのは本当に申し訳ないんですけれども、ますけれども、基本的に行政の考え方の発露とおわび申し上げたいと思います。

いうか、それかなという気はしておるんですよ。

このようなことから、３月28日の本会議にお民主主義ですから、そのときも申し上げました

きまして、誤解を招く結果となりました答弁中

けれども、やはり話し合いで合意形成は必要やの「一人でも」といった表現を削除していただと思うんですよ。ただちょっと案件が違います

くよう、お願い申し上げたいと思っております。

ので、今の話は直接関係ない。きょう、ご出席

ご理解のほどお願い申し上げます。勝手なお願の人は何の話かなということだと思うんですが、いで恐縮ですけれども、よろしくお願いしてお少しだけ説明しますと、狭山池のあそこのとこきます。

ろでどうしてあけないんだかというその問題の以上でございます。

ところで、一人でも反対があったらあけないと

松尾 巧委員長

いうようなことを言っておられるから、それは本調査特別委員会、この議会におきましても、−3−

おかしいんじゃないですかということに対する

回答なんですよ。だから、案件はもちろん違いといいますか、研究会の報告をされましたけれますよ。ただそういうことを、正直言うて、公ども、太陽光発電も入っていますよね。審議ののところでもそうですし、別の、市民に対して対象になっていますよね。それで、きょうは傍でも言っていただきたくないなという思いはあ

聴にも周辺の方たちも見えておりますので、ちります。

ょっとこの問題から最初入ってもらったほうがとにかく行政、一般的に言うたら、かなり住

いいかなと思いますので、ちょっと副市長にも民とか何かに対して配慮したりして、例えば道お尋ねしたいんですけれども、研究会の報告はなんかの広めるときでも、なかなかいかないとされましたけれども、太陽光発電についての報いうのがあるんですよ。そういうのも私の頭の告というのは、何回か地元との話し合いをされ中にもありましたし、一人でもとか、そういうているように私たちは聞いているんですけれどのは、もう正直言いまして、けしからんと思っも、その報告がないというのはどうしてなんでていましたので申し上げたので、そこで取り消しょうか。

しというか、考え方は変えてもらうように将来

松尾 巧委員長にわたってはしてもらいたいなと思うんです。

副市長。

ですから、やっぱり合意形成は図って、いえば、

髙林正啓副市長

そのときも申し上げましたけれども、どうして要望書が３月14日に市長宛てとそれから議長

もいかん場合にはもう51対49でも物事は決めて宛てに出ております。一応議長宛てに出ておりいかないかんなと思っていますので。

ますので、皆様方ご存じかと思いまして、あえ

この場所でこの問題が出てきたので、私の見てちょっと中には入れなかったんですけれども、解はどうやと言われても……。合意形成という答弁の中でも、２月にレークハイツとか狭山コのにちょっと言い過ぎたというのであれば、取ーポとか、そういったところに担当が参りましり消していただいてもいいなとは思うんです。

て、説明会を催したといったことも入れさせてただ考え方として、今後はやっぱりそういう形

いただいております。

で物事に対処するということはやめていただき

基本的には私も要望書が出ておるということ

たいとだけ申し上げておきます。

も当然見ておりますし、その後、出る前、つま松尾 巧委員長り２月中から議会答弁させていただいた後、どこの件につきましては、この案件とちょっとのような説明を施してきたかというのも担当にかかわりがないわけで、狭山池の堤防敷の問題も確認をしております。

ということなので、その件については最終日の細かい点については、例えば３月８日、レー

議会でそういう措置をするということなので、クハイツ、狭山コーポ、遊園ハイツのそれぞれ

その件については、できたらこの委員会以外のの地区長、理事長と協議をさせていただいたとところでお話をされたほうがいいというふうにいうようなことも担当から聞いておりますし、

思いますので、調査特別委員会の中身で質疑を３月11日には水利組合の関係者とも話をしたとお受けしていきたいというふうに思います。

いうことも聞いております。

北村委員。

そういった中の、直接私もその話し合いの場

北村栄司委員に入っておりませんので、詳細については述べ

この委員会は今、副市長のほうから水素発電られない状況ではございますけれども、そうい−4−

ったことも聞いておりますし、今後３月のこのそれで、当然担当の方からいろいろ報告を受

連休明けにも説明会を催すといったことも聞いけて、今どういうふうな状態にあるのか、そしておりますので、その辺のことはお話をさせてて今後どういうふうにしていく必要があるのかいただきたいと思います。

というのは、副市長としてもこれは当然にきち

松尾 巧委員長んとした見解を持っておく必要がありますし、

北村委員。

持つべき立場にあると思うんです。ただ口頭で北村栄司委員聞いただけですと、あとは担当に任せています

詳しい内容は実際にかかわられている、説明ということでは話になりませんので、特にきょ会に出られている担当者からの説明を受けていうの特別委員会なんかは。

ないということですか。

ですから、現在レークハイツ、新池周辺の皆松尾 巧委員長さんに今まで何回かの説明会をしてきたと。私

副市長。

も代表質問の中で、住民の皆さんから聞いた範髙林正啓副市長

囲でですけれども質問させていただきましたけ

口頭の説明は受けておりますということで、れども、大変に問題ありだということです。一

今のところ、私のそのときのメモをもとに、今口で言いましたら、地域住民の皆さんから言えお話をさせていただいている状況でございます。

ば、先ほどもどなたかとお話、私させてもらっ

細かい点については、後ほど担当のほうから、たんですけれども、降って湧いたような話やと。

そのときの状況について必要ならば説明をさせ全く今まで聞いたことがない話で、突然にもうたいと思っております。

やりますよと。地域住民のことをどういうふう

松尾 巧委員長に思っているんですかということです。私も代北村委員。

表質問の中でそのことは伝えた。市長は、その北村栄司委員ことは一応受けとめてくれたというふうに思っ

副市長は、全体の、市の中でいいましても、ているんですけれども。

市長はきょうは見えていませんから、当然この今の段階で、副市長としてどういうふうにこ

事業のトップといいますか、今までのプロジェの問題を捉えて、そしてどういう方向に進めてクトのリーダーとしてもやってきていますし、いったらいいというふうにお思いなのか、お尋

当然副市長という立場から考えましても全体のねしたいと思うんです。

責任を持つ、一番大事なところだというふうに

松尾 巧委員長

思うんです。市長は、大体普通は方針を出すと副市長。

いうことが多いんですけれども、その方針に基髙林正啓副市長

づいて実際に事業を進めていくというのは、や

まず先ほどの関連ですがという中でも言わせっぱり組織として進めていくわけで、あとはそていただいたんですけれども、まずこの要望書、の中の組織のトップは副市長ということになり

１番から４番まで書かれていらっしゃいます。

ますよね。ですから、全体把握をやっぱりきち

その中で、特にため池にかかわります太陽光発んとした上で判断していくと。次の対策といい

電事業、その部分については要望の内容に沿っますか、進め方についても意見を述べていくとて、親切、丁寧な回答をしなくてはいけないと、かいうことは大事なことだと思うんですよ。

まずはそのように思っています。そうしません−5−

ことには、先ほど申し上げました、市民と十分の意向は、いえば、去年早くから聞いた上で、な協議を踏まえという、そこの理屈と合わなく要望については取り上げていこうという判断をなりますので、当然ため池太陽光発電事業を十されたと。それはそれでいいと思うんですよ、

分にご理解いただくと。その手だてとして、ま市として判断した、そのことについては。だけずはこれに対して真摯な形で回答をさせていた

れども、実際に事業を進めていく事業主体といだくというのは大前提になると思います。それ

うのは、これはメルシーですよね。いえば市でをもとに市民の皆様方と議論をしながら、解決

すよね、市長答弁にありましたように。そのこの糸口を図ってまいりたいと、そのように思っとを明確にした上で、住民の皆さんにお話をすております。

ると。

松尾 巧委員長

それとそのことがまず、もう一つ前提で、水北村委員。

利組合の皆さんというのもこれは当然市民です。

北村栄司委員だけれども、実際に設置をする周辺のお住まい

今までの対応はどうだったというふうにお考されている皆さんも市民でしょう。そしたら、えなんですか。

全体のことを考えた上で判断をする必要があり

松尾 巧委員長

ますよね。だから、水利組合の皆さんは意向確

副市長。

認って、それはもう早く水利組合の要望として

髙林正啓副市長

出てきているわけですから、のり面の管理の問

これまでの経過といたしましては、まず、池

題とか、そういうのはやってほしいと。だから、の実質の管理運営をされています水利組合を中

それは当然意向確認というか、向こうから、水心に、その点の意向確認をさせていただきまし利組合から出てきた要望を市は受けとめたと。

た。例えばその前に説明が必要じゃないかといそれはそれでいいと思うんですけれども、ただう方もいらっしゃるかもしれないんですけれどし、それを実施していく上で、実施する場合は、も、まず主たる管理運営主体者にその辺の意向設置する周辺の皆さんの、住民の皆さんの合意を確認しないことには次のステップに進めないがあって初めてできるんですよと。だから、水ということで、意向確認後、企業のほうから事利組合に意向確認をすると同時に、この事業が業提案を受けて取り組んだわけでございますけ

実際に進めることができるかどうかというのは、れども、それを受けて事業を進める上で、現在周辺住民の皆さんの理解がなければできません

関係する、特に周辺のお住まいの住民の皆様方

よということをきちんと言った上で、市としてと現在協議に入っているというところでございはこういう判断をしましたと、周辺の皆さん、ます。そういった流れとなっております。

ご協力いただけますかという、まずは話から入松尾 巧委員長っていくのが本当でしょう。

北村委員。

ところが、地域の住民の皆さんにお話しされ北村栄司委員

た中身というのは、もういつ、何月何日から調流れを聞いているんではないんです。周辺の査入りますよと、何月何日には機械を搬入しま皆さんに説明をなさってきたと。水利組合とのすよと、何月にはもう完成しますよというふう話というのは、これはもうずっと以前にできてなスケジュールまできちんと決めたものを、そいる話でしょう。それを市としては、水利組合

れも直前になって話を持っていくというのは、−6−

これは市としてどう考えているのか。市長は、いうふうに私は思いますよ。

これは親切ではなかったとはっきり言いました

松尾 巧委員長

よ、答弁の中で。副市長はそういう点は全く感副市長。

じていないんですか。

髙林正啓副市長

松尾 巧委員長

全くある面ではそのとおりになっております。

副市長。

そういった意味で、本当に今後はこれを機にも髙林正啓副市長

う一回原点に戻って、やっぱり順番を踏まえなある面では勇み足ということで、もう少し早がら、こういった事業を行う場合は当然関係者、い目に丁寧な説明が要ったということは、当然市民も当然そうですし、それから水利組合も当

市長の思いと一緒でございます。

然なんですけれども、ある面では並行して十分ということで、今必死になって、その辺をベな説明をしながら、全てにおいて合意形成が図ースにしながら市民の方々に理解を求める上で、られるように取り組んでいくというのは、率直

いろんな資料を提供させていただいて、協議をに今思うところでございます。ですから、今回させていただいているところでございます。今、の件につきましては、非常にそういった点で抜北村委員おっしゃいましたように、私もそういかっておったというふうに言わざるを得ない状

った点では、少し丁寧さに欠けていたというの

況でございます。申し訳ございませんが、そうは本当に実感しているところでございます。そいうふうにご理解をいただきたいと思います。

ういった意味で、リーダーでありながら、そう松尾 巧委員長

いったことを言うのは非常にある面では情けな

北村委員。

い話なんですけれども、現状的にはそのような

北村栄司委員ことになってしまっております。

大体今までの進め方というのはやっぱり指摘

以上でございます。

される問題だというふうに思います。

松尾 巧委員長

それで今レークハイツのほうからも要望書を北村委員。

受け取っているということのご報告がありまし北村栄司委員たので、その内容は確認をしていただいている

ここに来て、まだ副市長の答弁がそういう内と、先ほどからも少しそういうふうなご答弁が容かとちょっと聞いて、私は残念というか、住ありましたので、だったらということなんです

民の皆さんは多分これ、怒ってはると思います

けれども、この４点レークハイツから出されてわ。今までやってきた進め方の問題については、いる要望については、普通の要望、当たり前の

地域住民の皆さんには申し訳なかったというこ

要望を出されているというふうには思いますのとが言えないんですか。申し訳ないでしょう、

で、中身としては、話し合いの場を早急にきちやり方としては、実際の問題としては。あくま

んと持って、十分納得のいく親切、丁寧な説明

でも進め方の問題だけであって、指摘されて初会をしてくださいということですね。事業主体

めて、いや親切でなかったと、市長と同じです

はどこにあるのか、傍聴に来られた方は、市長よと。それは実際に進めている、その先頭に立自身が事業主体ははっきりしているということ

つというか、責任を持つ副市長としての答えとは言われていますけれども、一応こういうアン

しては、そんな状態で前へ進める話じゃないとケートをとられた中での要望書が出ております−7−ので、この４点並びにここで出されている要望

松尾 巧委員長

内容については、全面的に、このことについて北村委員。

は真面目に対処していくということの確認でよ北村栄司委員ろしいですか。

３月８日、それ、その後出た要望ですよね。

松尾 巧委員長

３月８日のこの話し合いの後、もう一つ要望出副市長。

ていませんか。

髙林正啓副市長

松尾 巧委員長

北村委員のご質問に対する答弁の前に、ちょ西尾部長。

っと担当のほうから、３月８日の話し合いの中

西尾 仁市民部長

身について少し報告したいということがござい工事中止に関することでいただいているのはますので、よろしくお願いします。

３月４日付ですね。

松尾 巧委員長（「３月４日」の声あり）

西尾部長。

はい。それはちょっと受付印がないので、ど

西尾 仁市民部長

ういった形で出していただけたかというのは、要望書の前に、３月８日ですけれども、レー

僕もそこは確認とれておりませんけれども、担クハイツと狭山コーポと遊園ハイツ、市役所の当からそう報告はいただいております。

ほうに来ていただきまして、地区長と理事長だ

今回の要望書に関しては、人権広報グループったと思いますけれども、集まっていただきまを通じて要望書を出していただいているというして協議をさせていただいております。その中ことで、受付印を押したものを私のほうも写しで、３地区とも水利組合と一度会って協議をしをいただきましたけれども、その前の要望に関たいということのご意向でしたので、私のほう

しては、ちょっと受付がなされているかどうか

から水利組合のほうにお伝えさせていただいて、というのは、確認、私のほうもとれておりませそれをまたご報告させていただきますというこん。

とで、そのときはそういうところで一応協議を

松尾 巧委員長

終わっております。

北村委員。

その後ですけれども、14日付でレークハイツ

北村栄司委員からこういった要望書が出てきておりまして、

３月４日の分は中止を求めるという中身でし

水利組合の意向をお伝えする前に、担当のほうたね。その中身についても、役員だけを集めたにお聞きしますと、レークハイツからこういっ

ことへの一つの抗議の意思表明だというふうにた要望が出ているということの報告を私も受け

私たちは住民の方から聞きました。その後、ままして、まずその前の状況報告をどうさせていた、そしたら話し合いをされて、その８日の中ただいたらいいのかということの確認を今理事での話し合いというのはこういう意向だったと長のほうにとらせていただいております。そのいうことは間違いないわけですね。

結果をまだご報告いただいていない状況ですの

松尾 巧委員長で、その報告を受けた後に対応させていただけ

西尾部長。

たらなというふうには思っております。

西尾 仁市民部長

以上です。

そこはちょっと訂正させてください。３月８−8−

日にお会いした前に出されているということできのう農政商工グループと担当のほうから理すので、それ、28日以降私たちはお会いできて事長のほうに電話をしていただいたんです。３

おりませんので、３月８日に地区長及び理事長

月８日の後の東池尻の水利組合の役員のほうににお集まりいただいたということです。

私らがお邪魔させていただいて、意向確認をさ松尾 巧委員長

せていただいたんですよ。その意向確認の内容

北村委員。

をお伝えするのに日程調整をさせていただきた北村栄司委員いということで電話をしていただいたんです。

わかりましたよ。

要望書も出ておりますから、そういった要望書

３月４日に中止の要望が出て、その後、３月のことも含めて、どうさせていただいたらよろ

８日に話をされているということでしょう、経しいでしょうかということの確認をさせていた過としては。それをちょっと確認させてもらっ

だいたということです。

たんです。

松尾 巧委員長

その後、こういう４つの提案が、これは正式北村委員。

に市当局にも、議会にも出されているというこ

北村栄司委員とで、このことについての、そしたら回答といそしたら、それの回答というのが、話し合い

うのは、今８日の部分の回答が先であって、その場はいつというのはまだ決まっていないんでの回答を経た中でないと、この４点についてはすね。

答えられないということになりますか。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。

西尾部長。

西尾 仁市民部長

西尾 仁市民部長

きのうの段階では、理事長のお話では、管理

そういうことではなくて、理事長のほうから組合のほうとも協議をさせていただいて、報告

管理組合としての意向確認をとるので、それををしていただけるというふうにお答えいただい受けてからにしていただけたらということの、ておりますということはお聞きしております。

きのうの電話ではそういった回答をいただいた松尾 巧委員長ということをお聞きしておりますので、それを北村委員。

受けた上で、我々対応させていただけたらとい

北村栄司委員うことで、今ちょっと発言させていただいたん

理事長と言われているのは、レークハイツのです。

理事長のことですか。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

北村委員。

西尾部長。

北村栄司委員西尾 仁市民部長

きのうの電話ではということです、きのうのはい、レークハイツの理事長です。

電話、今それ、初めて聞きますので。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

北村委員。

西尾部長。

北村栄司委員西尾 仁市民部長

ごめんね。もう最後、一応とめます。
−9−

その話の流れというのはあると思いますけれことに関しては、今ここで資料はないですけれども、正式に出されているこの内容から見て、ども、そういうふうな形で、私もそういうふう

一つの判断というのは当然にする必要があると。

なことを伺っておりますので、やはりそういう

それで、代表質問の中でも指摘してきたように、ふうな説明をしていただけると、この議会でも、経過としては、先ほど副市長が申し訳なかった

市議会の、こういう特別委員会でもきっちり説と言わざるを得ない内容であったということは明をしていただくということは、これは大切な

はっきりしておりますので、強行するというこことだと思うんです。副市長は丁寧に市民にそとについては絶対してはならないということは、

ういうふうなお話をしていくということで、私改めて確認しておきたいというふうに思います。

も安心はしているんですけれども、ただ今回、

あと、また意見があったら言いますけれども、西尾市民部長がそういうふうに水利のほうに、

１回とめます。

日ごろの水利の管理費を補うためにもというこ

松尾 巧委員長とで太陽光の売電益を利用していただきたいと副市長。

いう、そういうふうなお話をされたと。全協の髙林正啓副市長

ほうでそういうふうなことを伺いましたけれど

先ほど北村委員おっしゃいましたように、やも、それはそれでよろしいんですか。

はり強行するということは当然やってはならな

松尾 巧委員長いことです。絶対やってはならないことだと認

西尾部長。

識をしております。

西尾 仁市民部長

以上です。

私のほうからご提案申し上げたということで

松尾 巧委員長はありません。当然ながら、ため池の防災上の岡委員。

観点からの管理について、地元水利組合に対し

岡由利子委員て維持管理をしていただくためには、やっぱり

私も何軒かの方が、新池の周辺に住む方です

きちっとした対応していただきたいということ、けれども、直接お電話をいただいたり、直接お

これは常日ごろからどの池も同じですけれども、会いして要望されたりとか、本当に今回は余り

我々お願いしている部分でございまして、そのにも寝耳に水状態でこういう説明を受けたと。

中で出てきたことが、維持管理が大変なので、本当に設置を翌日とか、この３月に行うとか、何かいい方法はないかということの問い合わせ

そういうふうなお話を直接受けて、かなり驚かをいただいていたんです。それを受けて、我々れているという、そういうふうなお話をいただ

どういった方法があるのかと検討させていただ

きました。

いて、地元の水利組合のほうにお伝えしたとい

今回要望の中にもあります、こういう反射光

うことでございます。

とか熱の問題、こういったことに対してはやっ以上です。

ぱり説明会の折にきっちりと説明できるような松尾 巧委員長状態ではなかったのかなとそういうふうに感じ岡委員。

るんですけれども、今ここで、設置した段階で

岡由利子委員

どのような状況なのかというのは、説明はでき

それで、太陽光発電がいいのではないかといるんですか。反射光とか、また熱等そういったう話になったということでよろしいんですよね。

−10−

松尾 巧委員長

また訴訟に入った場合に弁護士費用とか出てき西尾部長。

ますよね。そういった場合に、経費的なものが

西尾 仁市民部長

発生するわけですよ。将来的にもしかすると損収益が上がる事業となれば太陽光発電という害賠償が発生するようなことが起きないかどう

ことのご提案はさせていただきました。

かということも、起きないと考えて取り組んで

松尾 巧委員長いるということで、私は理解してきたんですけ岡委員。

れども、でも、そういうふうに何らかの形で、

岡由利子委員

年間1,800万円、新池で数百万円の売電益が発

私、今回新池に関しましては、もう既にこう

生すると思うんですけれども、それをどうなのいうふうに反対要望が出ているという状況で、かなと。そういうふうな経費がもし発生したら、マンション等、本当に三方囲まれた中で太陽光

そんなのもう吹っ飛んでしまいますよね。だかを設置するというところで、安全性というんでら、そういったところは余り考えていないとい

すか、住宅環境を脅かすことはないのか、そううことで理解していいんですか。

いうふうな不安が、皆さん、かなり噴出してい松尾 巧委員長るという状況なんですけれども、ただ売電益と西尾部長。

いうのが年間、20年平均1,800万円ぐらいとい西尾 仁市民部長

う説明がありましたけれども、そのぐらいで、損害賠償とおっしゃる部分について、何を想もしこれが訴訟に発展したりとか、またそうい定されているのかが、僕、今ちょっと理解できう損害賠償が発生するとか、そういったことをていないので申し訳ございません。

一切考えてなくているのかなという、そういう

松尾 巧委員長

ふうに感じているんです。もし、そういうふう岡委員。

になると1,800万円ぐらいの売電益であれば、

岡由利子委員

もしかすると、それはもう補償できないような損害賠償ということに発展した場合というこ状況になるのではないか、そのように私は心配とですので、もし損害賠償にならなかったとししているんですけれども、その点はどうでしょても、こういうふうにこの事業を進めているとうか。

いうことは、そういうふうに発展しないと、安松尾 巧委員長

全性は確保されていると、そのように考えて進西尾部長。

めていると思うんですよ。だから、私は早く熱西尾 仁市民部長の問題、反射光の問題とか、早急にきっちりと今のご質問は僕に対してですね。

ここの場でも、また住民の方でも説明するべき（「はい、そうです」の声あり）

なのに、なぜすごく時間がかかるのかなという

今おっしゃっていた損害賠償とか住民訴訟と部分がありまして。もし訴訟とかそういったこ

いうことのことだと僕は今理解させていただきとになると、またこちらのメルシーｆｏｒＳＡ

ましたけれども、損害賠償ということはどうい

ＹＡＭＡでもそういう費用も発生するわけです

った点での損害賠償のことを……

よ。だから、そういったことも考えているのか、岡由利子委員

考えていなくて、1,800万円ぐらいの年間の売損害賠償がもし発生した場合とか、それから−11−

電益でそういうふうなこと、費用がかさんだとしたらどうなのかという、そういうふうなことと思うんです。調査特別委員会でも住民説明、をすごく心配するわけです。だから、そういう地元への説明、これまでは財産区とか水利組合

ふうなことをきっちりと押さえて、物事を進めだけみたいなところが多かったんですけれども、て事業をやっているのかということをお聞かせその辺が抜けているのでということで重要視し願いたいと思います。

ていたところなんですけれども、レークハイツ

松尾 巧委員長の問題も当然起こるべくして本当に起こったん西尾部長。

違うかなというふうに思っているんですが、レ

西尾 仁市民部長

ークハイツの自治会以外に、そういう住民の説

当然ながらそういったことを考えた上で、事明会を済まされたところはあるんですか、関連業提案をさせていただいておりますし、法的にするところの。その状況はどうなんですか。

クリアできる部分はクリアできる方向も含めて

松尾 巧委員長

検討させていただいた上で、お伝えはさせてい西尾部長。

ただいております。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

それは周辺ということですか。それともほか

岡委員。

の池のことをおっしゃっていますか。

岡由利子委員

薦田育子委員そういうふうに西尾市民部長が全て安全であるという確証の中で進めていることであれば、本当にしっかりと、副市長がおっしゃったように、地元の説明、そして安全性の確保をきっちりと説明を住民にしていただきたいと思います。

太陽光発電、今回の事業で。
西尾 仁市民部長
ほかの池のところということですか。
薦田育子委員新池のことですね。

松尾 巧委員長

西尾 仁市民部長

西尾部長。

だけですか。

西尾 仁市民部長

薦田育子委員

当然ながら我々、職員として、地元の説明会

ほかの池はないんですね。住民に関係ないんで説明するという方向でお話をさせていただいですか。

ておりますので、それはご理解いただきたいと

西尾 仁市民部長

思います。

もちろん説明会は終わっております。

松尾 巧委員長

薦田育子委員

薦田委員。

全部で聞きたい。

薦田育子委員西尾 仁市民部長

住民に対しての説明というのは、調査特別委

ほかの池、２つございます。２つの池とも説

員会でもかなり、やっぱり地元の方の理解とい明会は終わっております。

うのを強調していたと思うんです、全体的に。

薦田育子委員

それが今まではやり方からいいますと、なかなどういう形で終わったんですか。説明は誰にか議会にもやし、住民もおいたままで、事業だ

対しての説明だったんですか。

けがどんどん進んでいくというのが現実だった

西尾 仁市民部長−12−地元住民に対してです。

おりやと思いますので、それはしっかりとして

薦田育子委員

いただきたいと思っているんですが、その上で住民といいますと自治会とかですか。

鳥山委員が個人質問でおっしゃった中で、私も松尾 巧委員長

気になっているんですが、３月９日の産経新聞西尾部長。

の記事、要は４日に第２回の研究会をされて、

西尾 仁市民部長

その後に河南記者クラブも含めて、先ほどおっ

当然ながら地元にお願いをしてお集まりいた

しゃっていた共同通信等の報道対応をしたときだいているわけですから、私のほうで理解させの産経新聞に、第１面に「大阪狭山で事業化」ていただいているのは、地元住民にお集まりいというふうにこう書かれているわけですね。そただいたというふうには理解させていただいての中身を見ると、鳥山委員がおっしゃっていたいます。

質問の中なので、私も質問のところまで細かく

薦田育子委員はできていませんが、一部この報道が先走った

ほな住民の皆さんにも理解を得たということということをおっしゃったというふうに副市長

ですね、その結果は。

は答弁をされたわけです。それはそれで誤って西尾 仁市民部長

いるのであれば、マスコミに対してしっかりとそのように受けとめております。

言っておかないと、今までおっしゃったように、

薦田育子委員

市民の方も不安になるわけです。そういったこ

そうですか。

とも含めて、今まで質問、答弁、要望があった

どちらにしましても、住民とかほったらかし

中と一緒で、こういったことを一つひとつ明確てと言うたらいかんけれども、その意向を一番にしていただくということをしておかないと、大事にしないと、何か逆になって逆になって、後々大変なことになりますからね。そこをしっ

本当に進めたいと思う事業が進まないというよ

かりとお願いをしたいと思います。

うな状況も起こると思うんですよ。やっぱり住

その上でそういう記者クラブに対して、何らんでいる人にしたら、本当に自分の住環境を守かのことを申し送られたのか、もしくは例えばるというのは物すごく大切なことですし、市とホームページも含めて、こういったことがありしても住民の環境を守っていくのは大事やと思ますけれどもこういうことではありませんといいますので、慎重にしていただきたいと思いまうふうにやろうとお考えになっているのか、こす。

れについて教えてください。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

德村委員。

西尾部長。

德村 賢委員西尾 仁市民部長

時間があれなので簡潔にさせていただきたいと思います。

当日の記者会見の内容で、私もそこに中に入っておりましたけれども、あくまでも会長、副

私自身も代表質問でさせていただきましたし、会長でお答えしていただいているので、記者に次の翌日の個人質問でも鳥山委員もおっしゃっ

とれば事業化と受けとめられたかもわかりませていたと思います。今までおっしゃったこと、ん。方向性としては、こういった方向で事業を北村委員等もおっしゃったことはまさにそのと進めていく予定でございますということをお伝−13−

えしていたと思うんですよ。だから、そこは方ずるずる来ているから、こういうことになるん

針であるということも中に書いていただいていです。その辺も含めて、新しい組織もあります

まして、だから、そこはそういうふうに僕らはが、しっかりとファイアウオールというか、事受けとめていまして、前の部分が事業化という業の立て分けはきっちりしておいていただかな

ふうになってしまっている部分がありますけれ

いとだめだと思っていますので、これは要望にども、我々の中ではこれから事業を進めていく

しておきますけれども、また何かあるのであれに当たって、企業からの提案をいただいて、そばおっしゃっていただきたいですが、以上にしこから決定をしていくという、そういう流れでておきます。

進めていくという予定でございますので、そこ

松尾 巧委員長はご理解いただけたらなと思っております。

井上委員。

松尾 巧委員長

井上健太郎委員

德村委員。

３月９日付の新聞なんですけれども、朝刊、

德村 賢委員

ちょっと産経とっていなかったものですから、市側の考え、おっしゃっていることは重々わかりました。

この記事を私が代表質問をした後、確認させてもらいました、１回目の休憩のときに。

先ほどお聞きしたとおり、会長も、副会長は

代表質問の中で、この水素発電で市長に対し

うちの市長が入ってはりますが、もう一人の副て質問をさせていただいて、答弁をいただきま

会長も民間の方ですので、その辺はやりとりもした。そのときに全２万5,000世帯へ供給をめあると思うんです。ただあるから、そういったざしてというふうな話ですとか、ここに書かれところもまた難しいというところもなって、たている内容については、具体には答弁の中にはだ市民にはこういうものしか見えませんから、ありませんでした。鳥山委員が一番気にされてその辺はやっぱりしっかり言ってほしいといういたのは、この建設費を賄うのはメルシーや協のもありますし、先ほどから議論になっている

賛協力企業がという主語にメルシーが入っていこの要望のことも、近隣の方はやっぱり自分のることに関してだったと思うんですけれども、ことやから、よく問題には思っているんだと当その件については誤りですということで、副市

然私は思うわけです。ただニュータウンとかに長がそこでの答弁でされました。それをいただ

住んでいると直接関係、ある意味ではないわけ

いて、私は初めてこの記事についてのフェイスです、ちょっと失礼な言い方ですが。その辺のブック上での情報が拡散されていましたから、温度差がやっぱり出てきてしまいますし、しっ市長みずから、いいねとして拡散されていまし

かりと、変に市民の方を二分するような議論のた。シェアされていました。私への答弁をする

仕方をしてはだめですからということでしたわ

前にこの記事をシェアされていて、答弁をいた

けです。

だいています。ずれがあったわけです。私は休そういった意味でも、私も代表質問でさせて憩時間に戻って、このことについて、いいねといただいたこの事業も、また戻りますけれども、されるのであれば、答弁にこのことを織り込む

市がやる事業ではなくて、メルシーがやっていべきであろうと思いますし、あるいは答弁の中

る事業なんだから、メルシーでしっかりやってでこのこと、間違いがあるということをいただ

もらわないとだめなんですよ。それをこのままきたかったなと思っております。

−14−

戻しますが、既にこの記事について訂正を求がございますので、その辺のルール的なものはめられているのか、あるいは訂正を求めて答え

市としては互いに話し合っていきたいと、そのが記事になっていないのか、その辺も確認できように思っております。

ていませんので、まずもって、議場の中では間松尾 巧委員長違いですというふうに副市長がおっしゃいまし井上委員。

たけれども、その後この産経新聞へ記事の訂正

井上健太郎委員を依頼されているのかどうかという確認と、訂

インターネットの発信については協議いただ

正部分がありますということをきちんと拡散しくということです。非常に丁寧に扱っていただ

直していただかないと、市長としてもあの発言

きたいことですので、協議を進めてください。

がこれで、いいねということになっているわけ

産経に対しての訂正を依頼していないというですから、拡散されていることについての責任ことですけれども、公式の場で誤りですというを問われることになると思いますので、そのあふうに発言されたわけですから、やはりその旨たりのインターネットに向けての配信の仕方にを伝えていただくよう、こちらから要請いたし

ついて、やはり市当局として、市長個人のようます。よろしくお願いいたします。

な、公人ですから、発言はあくまで公人になっ松尾 巧委員長てしまうと思いますので、フェイスブックでの副市長。

発言、発信については一定何かしらのルールを

髙林正啓副市長

市長とともにつくり上げていただきたいと思う

そのような対応をこれからさせていただきまんですけれども、新聞記事への訂正の依頼のこす。

とと市長からの発信についてのあり方について、

松尾 巧委員長

皆さん方どうお考えになっているのか、ちょっ山本委員。

と２点お答えいただきたいと思います。

山本尚生委員松尾 巧委員長

ちょっと地元説明に戻るんですけれども、池副市長。

の管理にお金がかかるのは確かにお金がかかり

髙林正啓副市長

まして、相当地域の水利組合、財産区がその費現状といたしましては、産経新聞の藤崎記者用の捻出に苦労しているところなんですけれどのほうには、その点の要請は現在はしておりまも、そういったことから常々担当部局には何とせん。マスコミへの対応ということで、産経新かならんかという話はいっていたんだとは思う

聞にはしておりません。ただ今後、こういう記んです。ただ私の場合は大鳥池なんですけれど

者会見が、このテーマではなしに、いろんなこも、その地元説明でも、どちらかというと、ことが起こりますので、そういったときにも注文

ういうことをやれば売電で利益が出ると、そのをしていきたいというふうには思っております。

利益でそういうことにも使えるん違いますかとフェイスブックに関してですけれども、今のいうふうな説明であったという認識をしておりところ、私といたしましては、市長とその辺のます。大鳥池に関する東野あたりですけれども、申し合わせはしておりませんので、ただ非常に菅生、平尾なんですけれども、説明につきまし

波及力といいますか、やっぱり市長は市のトッては、財産区、水利組合、地区の役員というこプでございますので、そういった意味で波及力とで、もちろん地区長は組長会議等でこういう−15−

ことは報告しておりますけれども、広く一般住ましたのでお伝えさせていただきました。

民に対してというふうな説明というふうに捉え

松尾 巧委員長ておられるのかどうかということは、ちょっと山本委員。

地元とはそのあたりにそごがあるように思いま山本尚生委員す。ただ、今、住民対象に説明してほしいといそれは最初の出足で、地元から太陽光パネル

うふうな声は上がってはおりません。ただ、そを設置してほしいというふうな要望があったとういうふうに少し理解の仕方にそごがあるといいうふうに私は捉えたので、そうじゃないでし

うことだけは申し述べたいと思います。

ょうと言っただけで、太陽光パネルを設置すれ

松尾 巧委員長ば売電することによって利益が上がってくると。

西尾部長。

だから、地元の皆さんが苦労していた、そうい

西尾 仁市民部長

う池の管理費等もそこから捻出できるやないか

今の山本委員のおっしゃっていた部分で、私というふうな話であったというふうに伺っていとしてはちょっと理解できないところがありまるんです。また農業振興への支出も、もし余力すので、お伝えだけはさせていただきたいなとがあれば、使っていただいても結構ですよとい思います。

うふうな話になっていたかなというふうに思っ

財産区、水利組合、地区の役員も含めて、地ておるんですけれども。

元のほうで説明会をさせていただいておりまし松尾 巧委員長て、そこで地区長のほうから、地元に対しては西尾部長。

地区長としてご説明をしていただけるというこ

西尾 仁市民部長とのご返答をいただきました、そのとき。だか

今の部分で、当然ながら売電益というのが上ら、あえて私のほうからは全体会議を開いていがりますから、それについて利用方法というこ

ただいてどうのこうのという部分はお伝えしてとの説明を我々させていただきましたよ。そこおりません。そこでご回答をいただいておりまの部分は水路の改修であるとか、草刈りに使っすので、私はそれでご理解していただけたものていただくとか、いろんな方法があると思いまというふうに解釈しました。

すと。農業振興に役立てていただく分について以上です。

は、我々全然オーケーですのでということのお松尾 巧委員長

伝えはさせていただいておりまして、売電益を山本委員。

ほかに使っていただくと困るという話もさせて

山本尚生委員

いただいております。当然ながら収益でありまだから、私も先ほど地区長は組長会議、いわすので、農業振興策に使っていただくのが本来

ゆる地区会議でこういうことをやるということの姿でありますので、そういった部分はお伝えは説明しているというふうに言うていますし、させていただいております。

議題にもちゃんと上がっています。私、今言いましたでしょう、そういうふうに。

以上です。
松尾 巧委員長

西尾 仁市民部長

山本委員。

いや、そごがあるという言葉をおっしゃっていましたので、そこはちょっと違うかなと思い−16−

山本尚生委員それは聞いております。財産区への入金はできないということも聞いております。最初のほ

１週間で見積もりとっておって、それを２カ所

うの出足がちょっと違うかなというふうに思っがだめになったからといって４カ所にして、そていただけです。一応そういうふうな理解です。

れですぐ発注しているじゃないですか。そうい今後もし何かあったらいかんので、地元ではそうことをすると問題が起こるし、例えば方々で、ういう理解をしているという、多分そう理解さ岸和田市でもそうですけれども、ため池を利用れていると思います。

してというようなことをやったりもしています松尾 巧委員長

けれども、それは物すごく影響が少ないようなほかに。

ところで設置されているという私の認識です。

小原委員。

たまたまですけれども、あいているところ、大小原一浩委員きいからということで新池を選んだのかもわか

今、手続上、例えば事前によく説明されていりませんけれども、大鳥池もそうなんです。まないとかいうことは確かにあるんです。私自身だ今のところはそんなに反対が起こっていないの個人的な見解を申しますと、水と緑豊かな大かもわかりませんけれども、よう考えたら反対

阪狭山市ということでずっと来ているのに、が起こる可能性もあるんですが、結構高いマン

140あるかどうか知りませんけれども、そんなションに囲まれている、そういうまちの中でそため池に黒いものを浮かべるというのはいかがういうようなものをやったら、例えば池のうちかなと。

の40何％かの設置ですけれども、家だって、わ

それで、とにかく手続上から言うて、私は前かりますが、周りのところをずっと、結構面積から言うているんですが、たった１週間ぐらい食いますから、一見したらかなりの部分が黒くの感じで一般公募して、ばっとやったと。それ覆われると。それと同時に、季節によって違いもリースだから、市には負担はかけませんといますけれども暑くなったりするし、まず見ばえ

うことやけれども、リースというのはファイナ

ももちろんありますし、鳥が来るとか来んかとンスですから、これ変なことになってしたら、いうよりも、まず、いろいろそのマンションに20年間、16億円かな、リース組んだということ

対して影響が本当にないかどうか、まず新池をですけれども、それがおかしいことになります

選ぶというのが信じられません。慌ててやるかよと。

もわからんけれども、今問題起こっていますけ

それと同時に、手続上の問題はあるんだけれれども。そういうところを選ぶというのは、一ども、基本的に物事を進めるにはそんな拙速し番最初から計画性がないと、私はそう思います

たらだめなんですよ。何かこういうのをやる場けれども。

合には、フィージビリティースタディーか何かだから、今これ６カ所を４カ所にして強引にで、本当にこういうことをやってもいいか、そやっていますけれども、正直言いまして、何でれが受け入れられるかどうか、受け入れられる

もっと事前のスタディーをしなかったんかといのもあるし、実際問題として影響がどうかという気がしています。これで、もしいろいろ変更

うことを考えないといけないんですよ。そういできるんであれば、本当に勇気を持って変更すうのを全部飛ばしてしまって慌ててやっているべきであると思います。

という嫌いが多い。例えば何回も言いましたけ

松尾 巧委員長れども、６カ所のあれのやつで一般公募して、

西尾部長。

−17−

西尾 仁市民部長

ども。説明のあれを見たって、どうして、一部

今、小原委員おっしゃった部分で、早期に決の、はい、地区会には説明していますと言うけ

められたどうのこうのとおっしゃった、我々手れども、じゃ地区会は皆さんの、全員とはいき

続上法的な手続を踏んでやっておりますので、ませんけれども、そこそこ会合して、よく説明

そこは誤解のないようにお願いしたいと思ってして、そこで市の人が行って説明して納得したおります。

かといったら、必ずしも納得せずに責任者、例

それと何でここを選んだかということでござえば理事長とか地区長、そういう人に説明したいません。地元の各地区のため池を管理されてだけで説明終わりましたということでは済みまいる皆様方にお声がけをさせていただいて、手せんよ。その辺のところを余り公務員として勘を挙げられたということでございます。

違いしてもらったら困ると思いますよ。

以上です。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。

小原委員。

西尾 仁市民部長

小原一浩委員

今の発言は取り消していただきたいと思いま

私がもっと事前に調査すべきだったというこす。おかしいでしょう、今の説明。我々は地元とで、何でここを選んだかは水利組合が言うたに対して説明会を開かせていただくために、地からかどうか知りませんけれども、そんなのを元に依頼をさせていただいてお集まりいただい実行するのは、言われたからとそのままでやるたんです。それをさも誤解のあるような発言はんじゃないんですよ、よく研究しないと。

控えていただきたいと思います。

それと、とにかく我々、こういう調査特別委

松尾 巧委員長

員会ができて、いろいろやっています。まだ十小原委員。

分水素発電の関係でもお聞きせないかんのです

小原一浩委員が、何でこれ慌ててやるのかなと。そら27円をキープせないかんのが今24円になったそうです

発言取り消せということですが、私は取り消しません。

な、16年は。あるけれども、行政というのはそそれで、ここにも書いてあるように、一番最んなに拙速してやるべきじゃないんですよ。そ初に、役員の方だけ説明してもらわんと皆さんれをどうして、大方、ほかの議員の方はどうかに説明してくださいという要望さえ出ているわ

知りませんけれども、何でやろうと思っている

けですよ。これの前のやつ出て、我々配ってもと思いますよ、私は。

うたと思うんやけれども。レークハイツのあれ

また、それと同時に、1,800万円か、平均して2,000万円の利益があるということですけれ
ども、これはとらぬタヌキの皮算用である可能で、もう説明はええですと、反対ですと。
松尾 巧委員長
進行の問題がありますので、まとめるんやっ

性があるんですが、とにかく20年間の固定負債

たらまとめていただきたいし、小原委員……

を抱えるわけですよ。それで６カ所を４カ所に小原一浩委員

したり、またこんな、結局市は、市役所は何のとにかくもっと事前によく調査をしてやるべためにあるかいうたら住民のためですよ、もちきであるという、私のことに対して、それで当ろん農業関係者のためでもあるんでしょうけれたり前だと、今のままでよかったと思っている−18−

んですか。

会をしていくということのご協議をさせていた

松尾 巧委員長

だいている最中でございまして、役員だけに説西尾部長。

明会をさせていただいているというようなこと

西尾 仁市民部長もありませんし、これから協議をさせていただ

当然ながら、我々は事業するに当たりまして、準備もさせていただいていますし、調査もさせくということです。
大鳥池のほうの地元の東野の地区の方々につていただいております。

いては、財産区の協議会というのをお持ちです。

松尾 巧委員長

それと水利組合もありますし、地区会もありま

小原委員。

す。それぞれの方々にお声がけをさせていただ

小原一浩委員

いて、お集まりいただいたということのご説明

こんなやりとり申し訳ない。

を、私、させていただいたつもりでございます。

平成28年３月７日付で出ているレークハイツ、

松尾 巧委員長

７日に受付しているやつですね。これみんなに小原委員。

渡っていると思いますが、３枚目に、まず自然

小原一浩委員

破壊を含め、景観が損なわれる。建物の資産価

東野のほうでどれだけ説明して、皆さんが納値が下がるとか、その他パネル設置後起こり得得しているのかどうかわかりません。ただ、レる諸問題がいろいろあるから、以上の理由で工ークハイツのこれを見ると、とにかく役員の人

事の中止を求めます。また、住民を抜きにしただけに説明せんとということ。レークハイツのとこう書いてあるんですが、地区長、理事長単

役員の人にどれだけ説明したかどうか知りませ

独での説明会の開催や話し合いは不要に願いまんが、説明をされていないということであれば、

すと、こういうのが出ているわけです。ですか

とにかく地区長とか理事長とか、そういう役員

ら、住民が物すごく不安を持っていると。先ほの人だけじゃなしにということを要望されていどの大鳥池なんかでも、東野はそうかもわかりるんだと思いますよ。

ませんが、地区長に説明していると。だから地松尾 巧委員長

区長はオーケーやっているということですが、北村委員。

それが本当に徹底して皆さんの民意を反映した

北村栄司委員

ものかどうかというのもよく考えないといかん

委員の人もいろんな思いがあるから、いろい

なと私は思っているんですが。

ろご発言はいいと思うんですけれども、一応集

松尾 巧委員長中した論議をしていますので、私が代表質問で西尾部長。

今までの経過をずっと言うてきました。聞いて

西尾 仁市民部長

もらっていると思うんですよ。それと先ほどかどの地区の話をお話しされているのか、はっらも若干やりとりさせてもらって、レークハイ

きりしていただいた上でお話ししていただけたツから中止の意見も出たと、これも事実です。

ら、私としてはありがたいです。今の話であれだけれども、その後、当局としてはまだ話し合ば、レークハイツのお話と東野のお話と、僕はいをしていると。協議をしているという経過はまざっているように受けとめてしまいます。

説明されていますので、そういったものをちゃ

レークハイツに対しては、まだこれから説明−19−

んと捉えて発言をしていただかないと、逆戻り

したりばかりして前へ行く論議ができませんの

言えない部分もありますので、だから、その点で、そこはちょっと各委員も、これ立場は違うは重々慎重な対応が要りますよという、私は発けれども、一応内容的に審議をして、特別委員

言してきましたので、その点は同じことになり会としていい方向になるべきところはしていこますけれども、先ほどからのやりとりを聞いてうということでやっているわけですから。だかおりましたら、何かそういった論議をしてきた

ら、ちゃんと聞いておいてほしいと思うんですにもかかわらず、全くなかったかのような話でよ、経過は経過で。そのことはまず言っておきすので、私は言うておきたいと思います。

たいと思います。

それと、太陽光の問題ですけれども、これは

松尾 巧委員長

小原委員もおっしゃっていますように、住宅が井上委員。

密集しているところでの太陽光発電というのは

北村栄司委員

やっぱり少ないと思うんです。ここで、もう今違う違う、まだまだ発言ありますよ。

までわかり切った話だと思っていますので、言それで、西尾さんが先ほどから言われているってきませんでしたけれども、兵庫県小野市、中身で、大鳥池の中身についても、前回私は若それとか埼玉県桶川市、そして大阪府岸和田市、干の発言はしています。一応役員会で地元の皆代表的な太陽光のことが取り上げられています

さんの役員を通じて、住民の意向を把握してく

けれども、田んぼの中なんですよね、大体。周ださいという要請はした中で、地区長からもオ

辺に家というのはほとんどない中でやっぱりやーケーの話がありましたので、全住民の意向だ

られているところが多いです。ですから、そうというふうに市当局は判断しておりますといういう点から見ましたら、特に新池は、周辺は住ご説明でした。先ほど言っている中身と一緒で宅が密集していますし、マンションがあるとい

すよね、前回言われたのも。それで、そのこと

うところですから、それはそこを決めたのが間は一応当局としての立場はわかりましたけれど

違いだというふうには言いませんけれども、やも、だからといって、それで全住民の意向を把っぱりそこの住民の理解を得るのが前提であっ握できているのかという点では疑問がありますて、得ないままでやるということは、それはもよという意見は述べさせていただきました。そう絶対不可能な話だということは改めて言ってれは役員中心のやり方、20年、30年ぐらい前のおきたいんです。

行政でありましたら、地元の顔役の皆さんのごそれで、レークハイツからの４項目の要求が意見で大体意向が把握してもらえたというとき出ています。これはきょう、この時点ですぐにはありますけれども、今はやはりいろんなとこ答えられる中身がありますので、例えば１番、ろから見えていますので、なかなか地元の役員

ため池太陽光発電を初め、グリーン水素シティ

だけでは把握し切れない。そして、今、働きの構想全６事業の実施計画及び概要と事業経費、

内容からいいましても、早く帰ってこられない、または事業主は誰なのか、明らかにしてくださ

なかなかお会いしに行ってもお会いすることがい、これはもうできる話ですから、してくださできない、そういう方々もいらっしゃいますのい。それと４番、住民の理解を得て同意に至る

で、そういう人たちはひょっとしたら、その話までは、３月中旬から開始が予定されている工すら知らない人も中には現実におります。です

事に着工しないよう確約してくださいと。当然から、全住民の意向だというふうにはなかなか

もう今から言ってもできるはずじゃないと思い−20−

ますし、これは答えられる話だと思うんです。

てきていることと違うから。今まで、いうたら、委員としても、特別委員会としても、議会とし市税は使いませんと言うてきたじゃないですか。

ても、この要望書をもらっておりますので、私ここの事業主とか事業経費なんて、市から出すはその点はすぐに答えられる範囲だと思いますんですか。ちょっとそこら辺の今までの経過をので、それはお聞きしておきたいと。あとの２、踏まえて答えてくださいよ。

３については、十分住民の皆さんとの話し合い

副市長。

とか、それがないとなかなか難しい話だと思い髙林正啓副市長

ますので、それはちゃんとした地元の話し合い

まず、グリーン水素シティ構想に係ります全の中で説明していただいたらいいかなと思うん

６事業につきましては、当初から申し上げていですけれども、１と４については答えられるとますように、市税を投入しない形で取り組むと思いますので、答えていただきたいです。

いうことは、研究会の中でも同意を得ていると

松尾 巧委員長

ころでございます。

理事者のほうはどうですか。

その事業経費の捻出につきましては、ファン答えられるやろう、すぐ。

ド型とかあるいは国の補助金の活用とか、いろ副市長。

んな形で、リースも含めまして、取り組む方向髙林正啓副市長

なんですけれども、まずはそこまでのそれぞれ

まず、ため池太陽光発電事業につきましては、の６事業において、これをどういう形で事業手

先般、経費等について説明をさせていただいて配していくのかといったところまでは、まだ今おりますが、このグリーン水素シティ構想全６の段階では決まっておらないという状況でござ事業と書かれておりますけれども、これにつきいます、でよろしいでしょうか。

ましては、３月４日の第２回研究会で、まずそ

太陽光につきましては、あくまでも募集いた

れぞれのプロジェクト事業ごとに事業提案といしましたメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ、そこがう形で上がってきている状況でございます。あ

中心となりまして、この事業を展開していくわ

くまでも自分ところのプロジェクトの会社やっけですけれども、ただ大阪狭山市としても、メ

たら、ここまで、この費用でできますよといっ

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと連携しながら、当た提案ですので、これを市でどうのこうのとい然池というものは、市も管理面にかかわる一つう立場で、今のところ、まだございません。この組織でございますし、そういった意味で、事れから有識者も入っていただいて、そして本当業主体はメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと大阪狭にそれが事業採算性とか有効性とかいうものも山市のそれぞれの役割分担の中で取り組んでい含めて、本当に市とメルシーとか含めまして、くというところでございます。

事業ができるのかどうかというのを見きわめな

あと４点目の分でございますけれども、３月

いことには事業主とか、それから事業経費につ中旬から開始が予定されている工事に着工しないては述べられない、今、状況でございます。

いよう確約してください、確約というよりも現

まさに今は絵でしかないという状況でございま

状的にはまだ取り組めない状況でございますのす。

で、着工しないようというよりも、今のところ

松尾 巧委員長

着工できない手続上になっております。

ちょっと待ってください。今まで議会で答え−21−

以上でございます。

松尾 巧委員長

池ではなかなか事業化ができるかどうか見通せ

井上委員。

ない中で、開成プランニングとの契約で、よく井上健太郎委員

世間でも話題になっていますけれども、先に売

すみません。小原委員が発言を削除されない

電価格だけ確保しておいて、実際に発電をするということだったので、確認しておきたいんでのはずれ込んでいるというのも聞きますけれど

すが、発言の中であった売電価格27円が24円にも、本市としても27円のまま、丁寧な丁寧な説なったという発言があったんですけれども、こ明をしていただいて、延ばしていくことは可能

れは間違いで、27円は確保できているままだとなんですか。

思うんですが、そこを確認してよろしいですか。

松尾 巧委員長（「2016年は24円になったということ西尾部長。

やから、27円。27円が24円になった

西尾 仁市民部長とは言うていないよ」の声あり）

今の須田委員のご質問ですけれども、当然な

2016年になったと言うてしもうたから、2016

がら27円の確保のために買い取り申請という形年になったというのは残ってしまいますやん。

のものを申請させていただいておりますので、（「2016年度から24円になったけれど

そこは関電のほうにも、経産局のほうにも一応もということでしょう。27円を24円になったとは言っていませんよ」の声あり）の内諾はいただいております。
当然ながら工事を着工して完成させないと、27円の確保はできなくなりますので、我々としほんなら……

ては27円を確保する中で、住民理解をいただく

松尾 巧委員長

ための努力はさせていただいておりますので、契約している内容でいえば27円ということで、協議をしていただいた後にオーケーであれば、これで確認します。

当然ながらその27円の価格で契約をしていきた井上健太郎委員

いというふうには考えております。

今の確認でよろしいですか。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

須田委員。

いいですね。

須田 旭委員

須田委員。

開成プランニングのほうと違約金じゃないで

須田 旭委員すけれども、設置が遅れることに対しておかし

すみません。今、井上委員の関連でちょっとくなってくるとかいうことはないんですか。

教えていただきたいんですけれども、市として

松尾 巧委員長

いろいろと住民の皆さんに少しでも還元できる

西尾部長。

方法と思って、通常７月ぐらいに申請しなきゃ

西尾 仁市民部長

ならなかったのを、関電のほうにも急いでもら

当然ながら地元説明会の折にも、施工業者のって３カ月が半月ぐらいで、経産省も通常１カほうも来ていただいておりますので、今の状況

月半かかる認可を半月でということで急がれて、もご存じでございます。この期限ぐらいまでは27円を確保されたとお伺いしています。世間は可能かどうかというのは、これから協議をさせ24円になりました。しかし、今の現状、１つのていただいている最中でございますので、どこ−22−までというのはまたちょっとお答えしにくいですけれども、今は協議中でございます。

西尾部長。
西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

一応平成28年度中には何らかの形の結論を出須田委員。

さなあかんのかなというふうには思っておりま

須田 旭委員すけれども。

ありがとうございます。

松尾 巧委員長

あと、ちょっと全然関連というかあれなんで井上委員。

すけれども、住民の方からのお声をいただいて

井上健太郎委員いるんですけれども、今、市として太陽光また

平成28年度中というスケジュールをいただき

グリーン水素シティを進められていることは大ました。その中で、万が一越してしまった場合、分話題になっているので、業者のほうが市のほ今、新池が一番、これだけの方が来られている

うから参りました太陽光発電業者ですというよ

状況なんですが、新池が契約にならないことで、うな営業をかけていらっしゃるというふうに伺

もう既に進めようとされている大鳥池とか濁りっていまして、その辺のちょっと注意喚起とい池、こちらに迷惑がかかってしまうことは、本

いますか、市としてそういった業者が回ること

来27円やったはずやのに、うち、24円になってはございませんよというような注意喚起もまたしまうのかということはないんですか。

していただけたらいいのかなと思います。これ

松尾 巧委員長

は要望でお願いします。

西尾部長。

松尾 巧委員長

西尾 仁市民部長

要望ね。

設置が条件になっておりますので、大鳥池と井上委員。

濁り池は設置の方向でもう進めさせていただい井上健太郎委員ておりますから、そこは設置次第、関電との売須田委員が聞いていたんですけれども、27円

電の契約になりますので、その時点でクリアさをキープしていただくとありがたいことで、それるというふうに思いますけれども。新池の場のことについて確約を持っているので、多少の合はどこの時点でクリアできるか、できへんか

時間差ができても大丈夫とお聞きしました。そということになっていくのかなと思います。

れはどのぐらいまで本当に大丈夫というふうに

松尾 巧委員長

見ていいのか、また逆にそれがこの時期を過ぎ井上委員。

てしまって工事が着工できないと24円になって井上健太郎委員

しまう、2016年度の金額は24円になりますのでそうすると、濁り池と大鳥池はもう協議が済３円下がった金額になってしまう、それで契約

んで、状況が進めば着工に入って、27円で売電をしなければならない事態に陥るということはが始まっていくと。そうすると、遅れていると想定されるものなのか、それは全く関係ありま

ころが、例えば半年遅れたと。24円に仮に下がせんよというものなのか、どのあたりまでやっってしまったとなったときに、本来27円で契約たらという、そのどのあたりというのは具体なできていたものが24円になってしまって、３円、スケジュールが見えてくるんでしょうか。

いうたら損するわけじゃないですか。損してし松尾 巧委員長

もうたというふうに、ある意味で損害が出てし−23−

まったわけですよね、どこかしらに。この損害のほうの第４点目、３月中旬から開始が予定さが出てしまった対象になるのは、市になるんでれている工事を着工しないようにというところ、

すか、それとも契約する会社なのか、管理され前文のところの、住民の理解を得て同意に至るている財産区にならはんのか、どこが損して、までというところ、ここを割愛されて、今そう

実際には半年分３円損しているのはたしかなん

いうできる状態でないので、それはしませんとですが、どこかが損していると思うんですけれいうことですけれども、この前文が入っているども、この損害というのは実際どこか発生すること、また市長が市民に丁寧な説明でなかった

ところがあるんですか。

という言葉がありましたよね。そこら辺あたり

松尾 巧委員長を踏まえて着工しないと、そういう理解でよろ西尾部長。

しいですか。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

恐らく27円の契約そのものができなくなりま副市長。

すので、その時点でその契約は多分却下されて

髙林正啓副市長

しまうのかなというふうに思っております。新

そのとおりでございます。

たな契約としての再申請をしていかなあかんの

松尾 巧委員長かなとは思っております。まだそこはちょっと鳥山委員。

経産局のほうの確認をとれておりませんので、鳥山 健委員

確認とり次第、またご報告させていただきたい
なというふうに思いますけれども。

それと、先ほど德村委員のほうから、メルシ
ーｆｏｒＳＡＹＡＭＡについては事業費を出さ

当然ながら、年度内でない場合に、財産区のないと、その新聞報道は間違いであったという

ほうに売電益をお支払いすることになりますのことを確認していただきました。そこで、ここ

で、財産区が３円の損をなさるということにはにアンケートの結果のところで、どちらとも言なるのかなとは思いますけれども。

えない理由として、「何のためかよくわからな

松尾 巧委員長い」という文言があるんです。この事業につき井上委員。

ましては、グリーン水素シティの事業の一つで井上健太郎委員あるわけですけれども、これからの人口減の時

損害こうむったと思ってしまいはったら、何代を迎えて、市税収入等が減していくと。そのかそれなりの対応をまた考えはると思うので、中において住民サービスを落としていかない、

そうならないように、どなたも痛い目をしなく財政を守っていきたいという意向の中で、ためて済むように、今後進められるというその協議

池というものを1400年狭山池にひっかけて、その中で、丁寧に地元の方と協議を進めていただの水をため池にひっかけて、太陽光発電をやっくよう要望いたします。

ていこうと。所有者である水利権者の意向を確以上です。

認して、やりましょうというところまでは来た

松尾 巧委員長と。次に、住民というのは、前回の会議でも申鳥山委員。

し上げたんですけれども、所有者である、権利

鳥山 健委員者である水利組合だけじゃなくて、また地区会、

確認ですけれども、先ほど副市長が住民要望−24−

自治会というのだけではなくて、といいますのは、自治会の組織率は、今大阪狭山市は64％なんですよ。だから、市が、メルシーがやるとき

それでは、休憩前に続きまして再開をいたします。

は、地区会、自治会だけに頼るんではなくて、質疑をお受けいたします。

やっぱり市として一定の広報というものをして上谷委員。

おくべきではないですかという意見を言うてい上谷元忠委員ますので、ぜひともそれはやってほしいなと思います。その方々が来られるか、来られないか

すみません。時間が大分来ておるんで、端的にちょっと聞きたいと思います。

というのはおいておいて、先ほど北村委員もお

昔、ちょっと例えが悪いですけれども、農民

っしゃっていましたですけれども、やはり広くが農業でやったときに年貢を納めるということ皆さんに告知をしておくべきなんだろうと思い

で、例えば五公五民とか、四公五民、六公四民ます。

というような形になると思うんですけれども、

それと、事業の本来の目的であるメリットと、

このため池発電につきまして、以前いただいた

そして危険性があるというんですか、ここに、

資料では年間1,840万円、そしてうち700万円が要望の中にもあります、２番、３番のところの市税ということに、市のほうに入ってくるとい反射熱であるとか景観であるとかというのは、う形でいろんな事業に活用するということでしこれは全協の中でもこう言われていて、そのとたので、各池とか、今はいろいろ変わっているきは一定大丈夫ですよという説明を受けていまわけですけれども、現状進んでいるということす。そのことをやはりきちっと丁寧に新池でもは、もうそれぞれの水利組合、いわゆる水を管説明をしてほしいなと思います。特に、新池は理されているところと市がどれだけとるのかと違うのは、レークハイツであったり、遊園ハイいうことがはっきりしているのであればはっきツであったりということで、要するに大阪狭山

りお聞きしたいと思いますし、していなかった

市では珍しい高層なんですよ。そのことで今こらまだしていないということで、それでもう動うして皆さんが心配で来られている。だから、いているんかなということもあるんですけれどそこについては丁寧な、開成プランニングです

も、濁り池それから新池、大鳥池、太満池のほか、そこから説明していただけるようにお願い

うは市単独ですからそういうことはない、

しておきたいなと思います。よろしいですか。

100％だと思うんですけれども、そのあたり

松尾 巧委員長

何％が市のほうに入って、それを有効活用する

質疑の途中でありますけれども、まだまだた
くさんあります。太陽光の問題も、水素発電のというあたり、もしわかっている範囲ではっきりとお聞きしたいと思います。

問題も、それから所管事務の問題とか、いっぱ以上です。

いありますが、ここでちょっと休憩をとります。

松尾 巧委員長

３時10分でありますので、10分間の休憩をとら西尾部長。

せていただきます。３時20分再開をいたします。

西尾 仁市民部長

午後３時09分 休憩

地元とはそういった協議をまだしておりませんので、これから協議をさせていただいた上で

午後３時21分 再開

協定書を交わしていくことになるというふうに

松尾 巧委員長は考えております。
−25−

松尾 巧委員長させていただいた上で決定させていただこうと上谷委員。

いうことになります。

上谷元忠委員松尾 巧委員長

以前いただいた資料によりますと、今申し上上谷委員。

げたように1,840万円を分母にしまして、分子

上谷元忠委員を700万円としますと38％、市へ入ってくるのということは、今、特に新池等で非常に環境は38％という計算になっております。全体的に面での心配ということで前に進まない、入り口

はこれであっても、太満池が今度入る部分がまで達していないという状況ですので、そのあ100％だと思いますので、若干それに上回るのたりひょっとしたら新池の周辺住民とも加わっ

かなと思っているんですけれども、そのあたりてのことになるのかなと思うんですけれども、も想定して話をされるわけですか。

そのあたりどうでしょうか。環境整備等、将来実際事業をやる上で、大鳥池の場合は流域がにわたってということもあるわけですか。

もう美原区のほうに渡っていますのでかなり広松尾 巧委員長

い範囲の交渉になると思うんですけれども、何西尾部長。

か走りながらやっているというようにも思うん

西尾 仁市民部長

ですけれども、きちっと決まった上でやらない

ちょっと今の環境整備という意味でおっしゃとどうかなということがあるので、そのあたりいますのは、周辺の自治会も含めてのお話をとお聞きしたいと思います。

いうことでおっしゃっているんでしょうか。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。

上谷委員。

西尾 仁市民部長

上谷元忠委員それぞれの池は別々の取り扱いになりますし、

例えばマンションができるときに、横に隣接

濁り池に限って言いますと、池之原だけですかする、例えば田んぼをつくっておられる方には

ら池之原との協議になりますし、大鳥池につき将来にわたってどれぐらいマイナスになるのか

ましては、東野、東池尻、それと菅生、平尾がなということで、実際保障がこういうのがあり入っておられますから、それぞれと協議をさせますよね。それと、イコールというわけじゃなていただくことになりますので、事前には工事いわけですけれども、やはりこの太陽光発電をができるまでの間で協議をさせていただくよう設置することによって周辺に対するマイナス、にお願いしますということはお伝えしてありま

資産等のいわゆる価値ということも含めてマイ

すので、それぞれの役員のほうは了解していたナスということになれば、そのことも含めて地

だいておるというふうに思っておりますけれど

元への、水利組合だけじゃなくして、そこへのも、今おっしゃっているように、例えばの例で、分与というふうなことがあるのかなという、そ全協の折だったかと思いますけれども、概算のういうあたりのことですけれども。

費用額と市が希望するということである一定の松尾 巧委員長

額をお知らせしたのかなというように思ってお西尾部長。

りますけれども、何もそれが全てということで西尾 仁市民部長

はございませんので、これから地元との協議を−26−

そういったことは想定しておりません。

松尾 巧委員長

すみません、今の水利組合、それから財産区上谷委員。

というふうなお話があったんですけれども、基上谷元忠委員

本的にうちの大野には財産区、水利というのは将来にわたっては想定していないということないので、よくその状況がわからないんですけですけれども、これから実際、私たちはこうい

れども、今までから水利組合、財産区、その地

う事業を進めるということで前へ行っていただ

域の皆さんがため池を中心にして、補修である

きたいというふうに思っておるわけですけれどとかいろんなことで悩んでいらっしゃると。そも、やはり周辺の住民と話をしていただいて、れに対して市のほうから太陽光発電というのをもちろん水利等、話をしながら前に進んでいっ提案されたら、皆さんお金の面についてもこれてもらうというのが一番の本意だと思いますのから管理できるというふうな方向で、地元の皆で、きょうの最初の、冒頭もありましたけれど

さんは喜んでいらっしゃるというふうに考えさも、一人でもということではないわけですけれせていただいてよろしいんですか。

ども、そこら十分不安をできるだけ解消してい松尾 巧委員長

ただいてというふうに思っております。

西尾部長。

以上です。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

役員等々にお聞きしますと、当然ながら維持

西尾部長。

管理経費で難儀をしているんだと。その経費を西尾 仁市民部長

個人負担でされているところもたくさんございすみません、細かい点で申し上げますと、当ます。どの池をお持ちのところも含めてですけ

然ながら財産区であったりとか水利組合であっ

れども、個人負担されておるところもたくさんたりとかいう形のものの収益になってきますのありますし、そういった点で何か方法はないので、その収益に係る分についてはやっぱり農業

かということのご相談もずっとこの間受けてきの維持管理経費に充てていただくことが前提でておりまして、たまさかこの太陽光という部分ございますので、我々としてはそれに使っていがありましたので、今回皆さん方にお声かけをただく以外に想定をさせていただいていないん

させていただいたと。全体ではございませんけです。

れども、主なところについてお声かけをさせてというのは、収益となってきますと、当然ないただいて、その上で決定していただいたのががら税の関係も出てまいりますのでそういった

この３つの池になったということでございます。

ことも考慮させていただいて、農業振興で使っ当然ながら維持管理経費については、草刈りていただくことについては税の負担も出てこな

業務、高齢化になったことも問題だと思います

いということでお聞きしておりますので、そう

けれども、自分たちでやっておられたことを業いったことだけを捉まえてちょっと考えており者に委託されてやっておられるということもごますので、ご理解いただきたいなというふうにざいますので、その負担がかなり厳しいんだと思います。

いうご意見はずっとこの間いただいておりまし松尾 巧委員長たので、そういったことでちょっとお話をさせ松井委員。

ていただいたということでございます。

松井康祐委員松尾 巧委員長−27−

松井委員。

賛成したんやろというふうによく言われること

松井康祐委員があります。

先ほどからの西尾部長のご答弁いただいてお改めて、地域の皆さんにもこれは議事としてる内容というニュアンス、ごめんなさい、あく

残るんであればお話ししておきたいんですが、までニュアンスからとらせていただくと、当然

11月４日の日に全協を開かせていただいた中で、水利組合、財産区の皆さんが悩んでいらっしゃ

何度も申し上げているんですけれども、150万ることに対して市からはこういう提案をさせて円の流用をさせていただきたいというお話があいただいたと。本来であればその財産区、水利ったときには、国からの補助金等の申請にかか組合の皆さんが地元のほうにも説明すべきであるのにそこの分には急いているんやと。なおかるというふうなニュアンスはちょっととらせて

つ、先ほどから出ていた単価に関しても、やは

いただきました。

り単価の高い間に何とか進めていきたい、事業

逆に当然、地元の水利組合の皆さんからも地域の皆さんに説明すべきところやとは思います。

研究を進める上で必要であるというふうな形で私たちは説明を受けました。

自分たちの活動としても。ただ、技術的なこと、ですので、今後に関しては、もうあくまで全それから将来的な展望であるとか、危険、安全ての事業、これから出てくるグリーン水素シテ云々に関しては、やはりその水利組合の皆さん、ィの事業全部に関して、今みんながここで賛成

財産区の皆さんというのは余りご理解ないと思しているのではないですよと。あくまで説明がいます。

あり、それに対して協議し、地元の皆さんの賛ですので、きょう改めて皆さん、各個々で質成もいただいた上でこの事業は進めていくもの

問はされていますけれども、一任、ある程度市

やというふうに議員全員が理解を多分しているが主体となって、その辺地元の方に説明というと思います。

のを進めていっていただかないと、なかなか水ですので、この特別委員会設置に関しても、利組合の皆さんというのはご理解ないんやない

やはりその部分というのを大事にしていただいかなというふうに思います。

て、これからもできましたら十分な説明をいた

特に鳥山議員おっしゃったように、なかなかだいた上で、特に記者発表なんかも今、先ほど集まってくださいと言うても集まっていただけからもありました訂正云々も出ていましたけれ

ないのが現状やないかなと。先ほど、ちょっとども、その辺も含めて事前にちょっと教えてい

汚い話、トイレの中で副市長のほうからも相談ただけて、ちゃんとそれに対して私らがお話しを聞いていましたら、１件ずつ足で回っておらできるような環境というのをつくっていただけれたと、池之原のほうは。そういった丁寧な対るようにできたら要望させていただきたいなと応がないと、やはりこのような要望につながっいうふうに思います。

てくるんやないかなというふうに思います。

以上です。

もう１点、ちょっと押してすみません。

松尾 巧委員長

この話全部に関するところなんですけれども、
よく最近地元をいろいろ回っていましたら、結西野委員。
西野滋胤委員

局太陽光発電にしても、こういった地元の反対

十分な説明をお願いしたいという松井委員かがあるにもかかわらず、そやけど議員としてはらのことがあったんですけれども、ちょっと関−28−

連で、今回の案件のほうが経過及び新たな提供任として周辺の住民も含めてご説明をさせてい資料の内容説明ということで、経過説明のほう

ただかなあかん分野やというふうに思っておりをされるということなんですが、前回２月９日

ます。水利組合がなかなかご説明できる分野での特別委員会のほうでは、それまでのグリーンはございませんので、そこら辺は市のほうでさ水素シティ事業に係る経過というものを出してせていただけたらなというふうに思っておりま

いただいておりました。今回この資料のほうですので、そこはよろしくご理解をお願いしたい。

は２月１日までの内容が書かれていたんですけ

もう１点は、市がかかわらせていただいていれども、それ以降の水素シティ事業に関する動るのは、当然ながらため池をなくされると我々

きが、太陽光発電のことにも関して、いつ住民としてもやっぱり困るわけですよ。ため池がな

説明があり、いつ設置する工事を予定していたくなって、防災上の観点で、特にあの周辺は水ということも踏まえて、そういった紙資料がな

路が小さい、川もありますけれども川も小さい。

いというのはなかなか厳しいかと思います。

大雨が来るとそれによって、クッションになる

今後、今回の特別委員会のほうで開催されるため池でございますので、特にあのため池は大際には、このようなグリーン水素シティ事業に事に我々はしたいというふうな思いがありましかかわる経過というのを随時提出していただきたので、そこは当然ながら維持管理としてできたく要望させていただくのとともに、今後どのるものであればさせていただけたらということように進めていくのかというような経過も踏まのご提案をさせていただいたという経過もござ

えて書いていただけたらより議員全員が説明しいます。そこはなかなか我々もお伝えしていなやすくなるかなと思いますので、要望として申いところですので、きょうは改めてそこはせっし伝えさせていただきたいと思います。

かくのお話をいただきましたので、ご報告だけ以上です。

させていただけたらなというふうに思います。

松尾 巧委員長

それと、西野委員からいただいておりました

西尾部長。

これからの動きですけれども、なかなかグリー

西尾 仁市民部長

ン水素の研究会の中で各企業が集まってプロジ

松井委員のご要望も含めていただいたご意見ェクトを組んで、事業内容について最終決定をの中で、私たちも水利組合等々といろいろ協議

されていくこととなりますので、これからの動させていただいている中で、市として当然ながきというところは協議経過でしかあらわしにく

らため池管理もかかわらせていただいておりま

いのかなと思っておりますので、その辺はもうすし、防災の拠点としての位置づけもさせてい一度ご協議させていただいて、どういった点でただいているため池ですので、そのため池の維報告をさせていただいたらいいのかどうかとい

持管理については我々としても長期にわたって

うのは、ちょっとそこはよろしくお願いしてお移譲管理をしていただきたいという思いもござきたいと思います。

います。

松尾 巧委員長そういった意味で水利組合とも協議をさせて西野委員。

いただいたり、この間、維持管理についてのご西野滋胤委員協議をさせていただいていた経過としてありま

それはよくわかるんですが、ただ、住民説明

すので、そこは我々としては当然ながら市の責を大体この時期に行う等の直近のことなどをわ−29−

かる範囲でも書いていただくことによって、市今後の見通しをいただけるとありがたいんですまたはメルシーがどういった動きをするのかとけれども。

いうのはわかるかと思いますので、そこはお願

岡田博志都市整備部理事

いしたいと思います。

ちょっと答えさせていただきます。

松尾 巧委員長

ちょっと今年度末というふうに書かせていた

井上委員。

だいておるんですけれども、一応大学も入った

井上健太郎委員

中で研究会の一部の企業と今やっていただいて今の関連ですけれども、次回の日程は決めはおるんですけれども、実用化をするときに、技るわけですから、次回日程までのところで構い

術的にもう少しバージョンアップをしようといませんから、向こう半月なのか１カ月なのかとうことで、今ちょっと研究会といいますか、大いうところまでの一覧表にしたものをいただけ

学のほうも技術開発をされています。

るとありがたいと思っています。

何かといいますと、一応できるだけ紫外線もそれともう一つなんですけれども、ため池を拾っていきたいということで、ある程度角度を守りたいという一番の根っこのところにあった

ずっと変えていくような機能を持たせたらどう

発端のところを、今、西尾部長のほうから話し

かなとか、太陽光の方に向いてというのも含めていただいて、ああそうやったのかと腑に落ちて考えていくとさらに発電効率がよくなるやろ

たところがすごくありました。

うということと、反射も含めて、太陽光というそこで、11月４日に一番最初にいただいた大と全部直角になりますので、そういったものも

阪狭山市魅力発信事業及び発展に向けての資料含めてクリアできるん違うかなというところもの中で、５ページなんですけれども、今後の展ありますので、もう少し実用化、あと値段です。

開について参考ということで、紫外線発電を今

価格面がどうなるのかというところで、実用化

後産官学で研究して、できるだけ早い時期に実に向けて今研究会を、一会社と、東京のほうの用化すると、括弧して本年度末予定という、こ大学とやっていただいているところですので、の本年度末があと２週間ほどで本年度末になっ若干遅れておるのが現状です。その辺よろしくてしまうんですが、紫外線で発電することによお願いいたします。

って、晴天、雨天での発電量の差が非常に少な

すみません、一応物はもうできておるんです。

いこと、設置面積が通常の太陽光発電の約３分

ただ価格面と、新しいそういう、もう少しさらの１程度でできる特徴を持っているということ、に効率をよくしたい、せっかくですから効率を

これをもって小さなため池での普及が可能とな

よくしたいというところで実用化を少し延ばしるということがうたわれてありまして、非常にているような感じです。

私としてはここの小さなため池での普及というものに期待をしているところがあります。

以上です。
松尾 巧委員長

この紫外線発電について、研究会の企業の中井上委員。

でひょっとしたら担当されているところがある

井上健太郎委員のかもしれないんですが、この事業について実

防災の観点からもため池を守らないけないと際どのように展開、本年度末とありましたので、いうのは非常にそのとおりやと思いますし、た

実際のところどのように展開されているのか、め池を抱えている地域を支えるためにもこの事−30−

業は期待の大きなところかなと思っています。

条例とかそういったことも出てくるかと思いま

ちょっと１回目の議事録は役員選出のところすので、基本的には常任委員会に行くべきではが主だったので、そういったところがなかった

ないのかなというふうに私は思っております。

ものですから、今後このことについてもどのよ

それで、あとはもう建設厚生にするのか総務

うに進められているのかということをちょっと文教にするのかという話でございますので、こ注目しておきたいと思っています。よろしくおの辺はまだちょっと差し控えて、私は常任委員

願いいたします。

会に持っていくべきだというふうに思います。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

ほかにございませんか。

井上委員。

本議会でいわゆるグリーン水素シティで機構

井上健太郎委員改革を行いまして、室を設けるということにな

フロンティアネットとしても常任委員会の中っております。総務文教常任委員会に付託されでもんでいくべきものかなと思っていますので、ているわけですけれども、本特別委員会で一定

機構改革についてはここの特別委員会では触れにそういう方向は決めたいというふうに思いまずにおきたいと思っております。

す。所管事務をどこにするかというようなこと

松尾 巧委員長も決めておいたほうが、後々の委員会の運営にほかに。

は助かるんではないかというふうに考えます。

北村委員。

一応……。

北村栄司委員薦田委員。

所管をどこに置くのかという当局の考え方は

薦田育子委員あると思うんです、提案している以上。それを資料をいただいたんですけれども……

ちょっと聞かせておいてほしいのと、それと室（「それと違います」の声あり）

を設けるということで、一応、個人質問で鳥山違うの。

議員のほうから質問もあって、室長と室次長は（「機構改革」の声あり）

置くということなんですけれども、実際にそう

ああ、そうそう。ごめんなさい。

いう人員でやれるのかというのがちょっと疑問

松尾 巧委員長があるんです。それで、当局としてはどの程度

政策調整室資料で出ておりまして、それで１枚物の機構改革という、こういう資料が出ております。

まで考えているのか。
それと、全体を見渡したときに、今かなりいろんな事業を進めていく上で、各どの担当部署

德村委員。

を見ても非常に難しくなっているんではないか德村 賢委員なと。事業内容も多く、また法律もすごく変わ

機構改革に関することをどこの要は常任委員

りますので。ですから、全体の定数そのものも会にするのか、調査特別委員会にするのかとい

増やす必要があるんではないかなという思いがう内容だけだと思います。

あるんです。その点もお聞きしたい。

これは各メンバーはどうお思いかはわかりま

それと、これは政友会のほうが提案していませんが、調査特別委員会はいろいろなことをやした。ピラミッド方式というのは、確かにもうっぱりやっていくことでございますし、例えば今の時期になれば、余りにも事業範囲が広いと−31−

いうことから考えると、やっぱりこの機構そのジェクトの重要性でありますとか、範囲の広さ

ものも改革というか、ピラミッド方式をやっぱでありますとか、またこうした議会対応も含め

り本当に併用することがないと、今後非常に難まして、この推進室の位置づけというのは部としいんではないかなというふうに私も感じてい横並びと、室長は部長級という想定で人員配置るんです。そういった点で、当局としてのちょのほうも考えていきたいというふうに今は考えっと見解を聞かせていただきたいなと思います。

ております。

松尾 巧委員長

それから、全体の定数をもう少し増やすべき高田室長。

ではないかというご意見については、私のほう

高田 修政策調整室長

も確かにそれは、委員ご指摘のように職員一人

１点目の委員会の所管に関してですけれども、ひとりの負担というのも担当する業務の範囲が組織機構のことというのは従来から総務文教の広くなっていますし、大変になっていますので、ほうで審議していただいていた経過もあります

それはもちろん増やせればという願望はありま

ので、そちらのほうで扱っていただけたらといすけれども、全体の人件費をどうすんねんというふうには考えているところです。

うところを踏まえて検討していかなあかんと思

２点目のグリーン水素シティ事業推進室といいますので、ちょっと今後、市全体の組織機構

うのを今回事務分掌条例の改正で上げさせていのあり方もまだ継続課題になっていますので、ただいています。それで、質問をいただいて、そういうのも考える中であわせて検討していき

室長、室次長等というところまでのお答えにとたいというふうに思います。

どめさせていただいたんですけれども、それはそれと、最後の４つ目のグループ制の課題のもちろんそこの室の人員をどうするかというこ分についても、先日の山本議員のご答弁でさせとを今、人数も含めて検討はしているんですけていただいていましたけれども、余り固定した

れども、市全体の４月１日の配置を今考えてい考えではなしに、そういうピラミッド型の組織るところでして、その中で決定していくことにのいい面も取り入れながら組織の改良、改善をなりますのでまだ確定までは至っていない状況図っていくというご答弁をさせていただいていです。

ますので、具体にこうしてというのはちょっと

全体の人員自体もなかなか充足が難しい状況

まだ今答えはないですけれども、限られた人員ですので、できるだけこの室にも十分な人員をの中でそういうかつての係制、係長制のよかっ組みたいですけれども、なかなか我々の思いとた面をどう生かしていけるかというのを考えて実際の人数が等しくなるかというのはちょっといきたいというふうに思っています。

今検討中ということでご理解いただきたいと思
います。

以上です。
松尾 巧委員長

それと体制で、位置づけとして、説明で市長

北村委員。

直轄組織というご説明のほうをさせていただい北村栄司委員ておったんですけれども、通常、他市の事例で組織というのはやっぱり市民に責任を持つこ

いくと、例えば秘書課とか危機管理課とか、課とが大事というか、責任のあることですので、レベルのものを直轄組織で置くというパターン

十分にそれぞれの部署で市民に迷惑をかけないが多いんですけれども、今回の場合、このプロ

ように対応できる、そういう人員配置なり組織−32−

体系というのはやっぱり考えていく必要があると。現在の大阪狭山市の状況を見ていると、もうどの部署もかなり厳しくなっているというふ
うにちょっと判断します。

山本尚生委員終わるの、これ。
松尾 巧委員長
いえいえ、議題が離れてしまいますので。

かなり市民レベルというか、非正規というか、アルバイトというのもすごくそういう方も多くなっていまして、そういう中での組織も非常に

山本尚生委員
ああ、わかりました。
松尾 巧委員長

難しさも出てきますので、ですからそれもやっ

グリーン水素シティの事務推進室を設ける、ぱり考えて、できるだけ正規の職員でやれるよ

これをどこの所管にするかという話でございま

うな体制を考えていく必要があるなというふう

すから、議題にもう集中していただきたいといには思いますので、一気に人員を増員するというふうに思うんです。

うわけにはいきませんけれども、かなり大きな山本尚生委員事業を抱え始めていますので、それはそれで検はい、わかりました。

討はしていただきたいなというふうに意見としですから、そこでそういった職員を、グリーておきたいと思います。

ン水素シティ事業推進室は非常にこれから地元

松尾 巧委員長との折衝とか民間との折衝とか難しい業務が来はい、関連。

るので、ぜひともそういうベテランの経験豊か

山本委員。

な人を登用するようにお願いしたいなと思いま

山本尚生委員す。

関連ですけれども、人員配置ということで、

松尾 巧委員長

人数を増やすということは、うちの今の経常収德村委員。

支比率から考えるとかなり難しいと思いますの德村 賢委員で、アウトソーシングできる部署はどんどんア

関連なんですけれども、極論な話ですけれど

ウトソーシングしていただいて、そこで余剰とも、今、副市長がいろいろなことに、充て職も言ったら失礼ですけれども、こちらのほうへ回含めてつかれているわけです。今回の事業でも、せる正規の職員は回すと、そういうふうなこと

この推進室も含めて非常に重要な事業で、進めも積極的に取り入れてほしいなと思います。

るか進めへんかも含めて重要な事業なわけで、それともう１点、ことしもかなりの部長級をそうなると副市長は、失礼な言い方ですがやっ初め退職されるわけで、来年も相当退職される。

ぱり多過ぎると思うんですね。実行委員会のやっぱりそうした長年経験を踏んだ、豊かな経

1400年の委員会の委員長もやったりしているわ験と知識、実行力のある、そうした方々の登用けです。そこは本来は分けるべきではなかったの仕方をもう少し考えていただきたいなと思う

んかなと、副市長は副市長として置いて、このんです。せっかくの人を再任用するに当たって、水素はもう、副市長といったらおかしいですけ

庶務的な仕事だけというんじゃなくて、もっとれども、よそから新たに例えば府から来てもら

本職でお願いしたいなと思います。

うとか、国から来てもらうとか、そういうこと

松尾 巧委員長も含めてあるべきなんではないかなというふう

いや、山本委員。

に思うんですけれども、その辺はご検討はされ−33−

たんでしょうか。

のも今までちょっとあったと思うんです。

松尾 巧委員長

そこら辺あたりでプロジェクトチームが、今高田室長。

回、人事の機構改革によってちょっと変わるん

高田 修政策調整室長

かもしれないんですけれども、今の来られてい私の答える範囲を超えているような気もしつる部長ら、総務、市民部、都市整備、それで政つ、私の答えられる範囲で言いますと、考え方策です。それで要するにプロジェクトチーム自としては、德村委員がおっしゃるような１人制

体が賄い切れているのかなというものがちょっから２人制とかいう判断はトップがすべき判断と気になっているんです。推進室は推進室でつやったと思います。

くられるのは結構です。それはもうしっかりし

それと、どこかから専門のという形は、正直

たのを、もう個人質問でしましたけれども大変言って一切今回は検討していないということでな室になると思うんで、相当頑張ってやってほす。

しいと思います。

松尾 巧委員長

もう一つは、それを下支えするプロジェクト

先ほどからは、いわゆるグリーン水素シティ

チームというものが、そこへメンバーが何人か

事業推進室が機構改革で設けられます。この所行かれるんで、こっちが逆に言うと抜けてくる管についてどこにするかということで、意見と部分があるんで、ここも同時期にもう一回締めしては常任委員会ということで、特別委員会に直すというとおかしいですけれども、情報をきはいうたら付託できませんので、どちらかの常

ちっとやれるように人員体制をプロジェクトの任委員会というふうになるんですが、この間幹

ほうもちょっと検討しておいていただきたいな

事長会議なんかのお話を聞いていますと、やはと思うわけです。これは要望ですけれども。

り総務文教常任委員会が所管をするということでご確認していただいていいでしょうか。

そうしないと、急いでいるようなんですけれども、僕は本当は着実にきっちりと進めてほし

異議ありませんか。

いんです、どうせやるんであれば。市民の方々（「異議なし」の声あり）の賛同を得て進めていくものだと僕は思っていはい、ご了承いただきました。

ますので、きちっきちっとやっていくためには鳥山委員。

もうちょっと事業的に必要だと思っているんで、

鳥山 健委員

プロジェクトのほうもちょっと再考していただ

すみません。推進室の設置の件で、個人質問

いて、検討していただいて、４月１日からもうをして答弁いただいて、今そのことの機構改革

一回巻き直しをお願いしたいなというふうに思については総務文教のほうになると、それはいいます。脱線していませんよね。

いんですけれども、今回部長級が５名と、課長

松尾 巧委員長級、プロジェクトチームをつくっておられます井上委員。

よね。前回、これまでの議論の中でも、それは

井上健太郎委員人事であれば政策になるんだろうし、財政的にいうたら総務になるんだろうしということなんですけれども、いろいろ、これ弁護士に相談したほうがええん違うかというような案件的なも−34−

もう所管の話はよろしいですね。もう終わっていますね。
（「もう終わっている」の声あり）
経過説明の中で、このグリーン水素シティ事

業推進研究会事業提案概要というのをいただい

とりあえず、そしたらグリーン水素シティ事ていて、結構しっかりした資料なんですけれど

業推進研究会の事業提案概要のほうからご説明

も、この資料についてのちょっと説明と、一番させていただきます。

最初に、立ち上がりのときに聞かせてもらった、

ただ、この資料につきましては一応研究会の11月４日にいただいた、先ほども紹介しました

ほうからご提案いただいているので、僕でちょけれども、魅力発信及び発展に向けてのこの一っと説明し切れないところがあるかもしれない

番きれいな、水色のときのとは変ですけれども、んですけれども、その辺ちょっとご了承いただ

水をイメージしたやつだと思うんですが、このけたらと思います。

資料とのだんだんずれが出てきていると思うんです。

じゃ、まず１つあけていただきますと、水素発電関連プロジェクト事業概要というのがあり

特に人材育成等々が入っていた、雇用のこと

まして、この施設のポイントは事業内容の下にが最初組まれていたはずなんですけれども、そ書かれているんですけれども、現在の公共公益

ういうことはこの中には、どっちかというと科施設の総電力量が700万キロワットから800万キ

学的な事業がメーンになってしまって、本来のロワットを推移しております。その中で省エネ

魅力発信事業とグリーン水素シティの部分に加事業等を実施して、約500万キロワットぐらいわるものが、加わるというのかミックスされてになるんではないだろうかというようなことをいるはずのものがミックスされなくなってしま

想定しています。それをベースに、まず第１フってきているような気がしますので、都市基盤

ェーズとして公共公益施設に水素発電によって整備だとか農水産等の振興だとか、省エネルギ

電力を供給していく施設をつくっていこうといー、ＥＭＳです。そういった事業関連を幾つもうような計画になっております。その中で、今いただいているんですけれども、科学的な水素のところ大体500万キロワットを出すにはどうに関連する事業の部分と、もう一度最初のとこいう施設が要るのかという概算が、下に書いてろへ戻っていただいた実践型地域雇用促進、そある約30億円ほどかなというような感じになっういったことの関連した概要についても説明をています。

いただかないと、グリーン水素シティと大阪狭

この中身につきましては、どういう発電をす

山市の魅力発信及び発展に向けての特別委員会

るのか、これは特に水素についてはまだ検討をを設置していることから、両面での説明を常にかなりいっぱい重ねておりまして、ここに図のいただきたいんですが、まずはこのいただいた

ほうに燃料電池ユニットとか書いてあるんです

一番新しいグリーン水素シティ事業推進研究会

けれども、燃料電池でいくのかエンジン式でいの事業提案概要について、もう具体にかなりのくのかとか、ちょっとまだその辺は詰まってい図解までされていますので、このあたりのちょないということで、まずは500万キロワットをっと説明をいただいて、あと加えてこの魅力発出すような施設をちょっと考えていこうという信の事業を追加で補足説明していただけるとあようなイメージです。

りがたいんですが。

次のページですが、水素発電プロジェクトの松尾 巧委員長

水素自動車のステーション事業関連です。これ岡田理事。

については、一つは公用車を水素自動車にして、

岡田博志都市整備部理事

水素を発生させていきますので、水素ステーシ−35−ョンをつくって供給していこうということと、です。

巡回バスを水素にエンジンだけ置きかえて走ら次をめくっていただくと、省エネ設備関係とせたらどうかなということです。せっかく水素

いうことで、これも現地調査をしないとちょっで巡回バスが走るようになりますので、学校等

とわからないなというところがありまして、一とかの避難地に燃料電池とかを確保しておくと、応項目が出されています。一つは施設内のキュ

災害時にバスを持っていったらそこで電力供給

ービクルの改善とか空調の改善です。施設からできるとか、そういったところを今ちょっと研の売電管理、これは当面、省エネとかが終わる、究していただいているところです。

事業が終わる間も、関西電力で今買わせていた

続きまして、太陽光発電（災害対応事業関

だいておるんですけれども、電力が自由化にな連）ですが、これはちょっと絵のほうが学校みってくると途端に安い電力が来るので、逆に借たいな感じになっておるんですけれども、特に

りかえたほうたええん違うかとかという提案も学校とは指定しておりませんで、一つは重要なできるん違うかなとかいうことです。

施設とか、市庁舎もそうなんですけれども、にソーラーを置きましょうということです。

あとは電気設備の保守点検も民間会社でかな
り安いところもあるので、そういったところにそれでバッテリーを入れて、一つは災害対応

切りかえてはどうなのかなとか、あとボイラーをしていきましょうと。もう一つはバッテリー改善とか、あとは施設によっては熱をよく使うに電気をためることでエネルギーマネジメント

ところはコージェネレーションを回してあげたシステムというんですけれども、ピークのとこ

ほうがより電力料金が下がるんじゃないかなとろにバッテリーから電気を送っていって、基本

か、あとは非常システム、先ほどの災害時のと料金は全体的にどんと下げていきましょうとい

きのやつを使っていくと。あとは地中熱を利用うことを考えておりますので、できればつけら

したらクーラーとかの電気代が減るん違うかな

れるところへつけてあげるとかなりの電力量のとかというようなところを検討していったらどカットになるかなということで、これもこれかうかなというようなお話です。

ら現地調査をして、当然重さ的に乗る施設、乗これは平成28年度に入ってからちょっと現調

せられる、景観的に乗せられない施設とかいろを早急にやらせてほしいということです。省エ

いろあると思いますので、１回見させていただ

ネのほうの照明関係なんですけれども、こちら

きたいというような形で今動いております。

については当然今ＬＥＤになっているところと続きまして、省エネルギー関係です。

なっていないところとがあります。あと、水銀

これはちょっと進め方と書いてあるんですけ

灯のほうの関係も来年度施行される予定になっれども、早急に照明改善が必要な施設とかといておりますので、そのあたりを考えて、省エネ

うように、応急的なことはちょっと今、置いてルギーであることとか、寿命が長いこととか、

おいて、恒久的に省エネの各施設ごとに当然ポ

もう通常のことなんですけれども、そういったテンシャルという、たくさん照明がついていることを踏まえて照明を提案していただけるようところは当然ポテンシャルが高くて、少ないとになっております。

ころはやっても余りメリットがないというとこ続きまして、その中で３月２日にざっとちょろもありますので、そういったところをきっち

っと施設を見ていただいております。総合体育

り整理した上で判断していこうというフロー図館と池尻体育館とか、総合グラウンドとか、野−36−

球場とか、テニスコートとか、７施設についてようなイメージではおっていただいているんで見ていただいておるんですけれども、特にやっすけれども、イメージ的にはそんな感じで今ち

ぱり水銀灯をかえることでかなりの省エネにな

ょっと、とりあえずやっぱり起伏もありますし、

りますので、一応これをシミュレーションしてマンションとかがあって飛ばないところもありいただいて、どのぐらいの省エネ効果が出るのますので、その辺はもう少し調査していただかかということで、省エネのほうは照明と設備とんといかんのかなという感じです。

いうことで２つのグループに分かれている、会

続きまして、ＥＭＳ事業関連なんですけれど

社も違いますので、そういった感じで動いていも、先ほど水素でちょっと出てきたんですが、ただいているようなプロジェクトの内容になっ省エネルギーでまず電力を落とすということと、ております。

このエネルギーマネジメントシステムで落とす

続きまして通信関係ですが、これにつきましということを考えております。エネルギーマネては、全域Ｗｉ−Ｆｉをするに当たって一応各

ジメントシステムの一つは、各施設でまず落と施設の位置でありますとか、現状を今ちょっとすということで、大きくはビルで書いてあるグ調査をしていただいておるところです。次のペラフを見ていただいたら、小さいグラフがあるージをめくっていただくと、コンセプトをちょんですけれども、青い線が２本あると思うんでっと書いておりまして、活用イメージというこすけれども、赤点が一応ここまで落とそうといとで、全域がＷｉ−Ｆｉ化されますので、働き

うところで、この青い線のところを、例えば先やすいまちづくりとか訪れたいまちづくりとか、ほどお話ししたソーラーを少し乗せておいて、

行政サービスも情報提供ができますし、安心・そこに集中的に電気をその施設内に送ることで安全というところもいけるかなということで、ここを関電から買わなくて済みますので基本料

防犯カメラであったり、子育てであったり、観金が下がりますと、簡単に言えばそういうイメ

光であったり、商業であったり、いろんなとこージです。

ろに効果が出ますので、基本的には基盤整備とそういうことで電力量を下げていくというこいうところでまずＷｉ−Ｆｉをしていくと。

とと、あと電力基本料金を下げていくというこ

その中で市民が望むことであったり、こういとで、全体的な電力料金を下げるというようなうことをしていったらええという、２段階でソ

ことと、あと右側の絵に描いてあるとおり、公フト整備を考えていただく、企業等に２つに分共施設で施設をつないでいくということで、Ｗ

かれてやっていただいているようなイメージに

ｉ−Ｆｉ通信で各施設のピークカットを補ってなっております。

いって、それぞれの施設で足らないところに持このイメージがちょっと次のページに書いてっていくようなイメージのことで、例えば公共あるんですけれども、基地局というのが市役所施設でしたら公共施設のピークカットをしていであったり、小学校であったり中学校であった

くというようなことで、全体的にも下げていくりというところから支局に飛んでいきまして、というような形を第１フェーズで掲げています。

これは大体災害時のイメージになっております。

第２フェーズ、第３フェーズは、ある一定そ

通常時はもう全庁にアンテナがついたりするん

れを民間ベースに、賛同していただいているとですけれども、大体今お聞きしているのは、57

ころにどんどん広げていって、市域全体の電力

カ所ぐらいの支局で災害時は賄えるかなという量を下げていくというようなことが全域Ｗｉ−−37−

Ｆｉがあったらできますので、そういったとこ

素も出てまいりますので、そういった特産物がろにいきたいなというようなイメージで今研究できないかなとかいうようなことを、この水素していただいていまして、これも結局、各施設

水だけではなくてちょっと膨らませていろんなの状況、どれだけ省エネ事業をやって、どれだ

ところでやっていただくというような母体もプけの施設があるのかでピークカットがどれだけ

ロジェクトの中に入っております。

できるんやという流れになってきますので、現続きましてリサイクル事業なんですが、これ地調査をやっていただく中でエネルギーマネジにつきましては、剪定枝、公園とか道路の植栽

メントシステムをどう運営していくのかというでありましたり、あと家庭で庭木を切ったりしのを決めていただくというような流れになりまた分は全部もう廃棄処分されたりしています。

す。

それを集めさせていただいて、ここで植繊機と続きまして、交通モビリティー事業というこ書いてあるんですけれども、こういうことでセとで、一応高齢者や子どもたちが安全に乗車でルロースということでかなり細かく分解しまし

きる、非常にこけにくい、三輪モビリティーなて、それをバイオマスで発電するとかというよんですけれども、これを開発されておりまして、

うなことに使ったり、植繊機の中から出てくる

これが100キロ圏内ぐらいは走れるようなイメ材がかなりいい肥料になりますので、そういっージで、かなり軽く走れるんです。それを例えた肥料で農作物を水素水をちょっとあわせてつばニュータウンとか駅のところに乗り捨てできくっていくとかというようなことができへんかるようなシステムをつくるとか、今東京のほうなということで考えております。

で大分やっているんですけれども、そういったこれについては、また固定買い取り制度等もものをできたらなというようなイメージになっありまして、どっちでいったほうがプラスになています。その電力供給も基本的に建屋といいるのかというのもありますので、そういったと

ますか、屋根の上にソーラーを乗せたりして充ころも含めて、自分のところで全部電気も含め電していただくようなイメージを今考えていたて売ったほうがメリットがあるん違うかなとかだいているところです。

いうところもありますので、そのあたりも含め続きまして、農水産業及び特産物関連なんでて検討をしていただいております。

すけれども、一応これにつきましては、今、水

あと、最後に基盤整備プロジェクトなんです

素水だけを使って、南国市、高知県のほうで実が、ここについてはまだこれからのところはあ験をされておるんですけれども、ここでもう一るんですけれども、とりあえず新しい大阪狭山

つ工夫しまして、水素というのはすごく軽い、市ということで、やっぱりグリーン水素シティ

世界で一番軽い気体ですので、水からすぐ飛んというところも掲げておりますので、例えばこでしまうんです。それをできるだけ細かくして、この絵に描かせていただいているのが、エコキ

水の中で滞留できるようなことができるような

ュートという機械なんです。天然ガスから水素機械をお持ちのところがありまして、そこの機をとって発電して、その熱を利用して温水をつ

械で水素水をできるだけ植物に吸っていただく

くったり給水をしているんですけれども、天然ということをすると、かなり成長がよくなるとガスから……

か、しっかりした実ができるとかということが（「エネファーム」の声あり）

ありますので、そういったところでせっかく水

ああ、すみません。エネファームですね。

−38−

天然ガスからつくるよりは、もう水素があっ取りやすいところというのはどこなんやというたらその分ロスが少ないので、かなり効率がよ

ところが、簡単に言うと環境省と経済産業省とくなるかなということもあるので、直接水素を重なっているところもございますので、そうい運べるような仕掛けができないかなとかというったところも含めて今検討していただいていまようなところと、あとはせっかくやっていきます。

すので、無電柱化とか、あとは熱を運ぶ缶が入

特にリサイクルとかになると、総務省がよかれられないかなとか、災害対応とか防犯対応もったりしたりしますので、そのあたりを含めて、含めて、ちょっとモデル的なまちづくりができ

逆に企業から教えていただきながら、私どももないかなということで、これはざっくりまだ入

ちょっと国に当たっていくという流れになるかっているような状態でして、これから新しいまなというように考えております。

ちというのはどういうものがええのかというの

あと、先ほどちょっと井上委員からお話があも、府の外郭団体さんも入っていただいて議論った人材育成の件なんですけれども、この件にさせていただけたらなというふうにちょっと考

ついてはもうこの件で、また別途検討しておりえているような感じです。

まして、これはあくまで研究会で水素のことを

大体、ちょっとざっくりなんですけれども、やっていっているというような形で、今回人材こういう状態で今進んでおりますので、スケジ育成のほうは人材育成のほうで、当初実践型雇ュール的には早いプロジェクトも出てくるとは用促進事業をとっていこうというようなことを思うんです。そういったところから順次またご考えておったのですけれども、今回ちょっと加説明させていただける場面ができると思います

速化交付金、内閣府のがちょっとありまして、

ので、ご理解いただけたらと思います。よろしちょうど申請時期が一緒になってしまったんでくお願いします。

す。それもありましたので、ことし１年は加速

松尾 巧委員長化交付金のほうで今申請させていただいておる

最初お配りした資料、その関係の説明です。

ところです。

今、当初は多分、これは国の補助金関係なんか

ちょっと国のほうから内示とかがまだ来ておの要求と関連して行われたというふうに思うん

りませんので、それを今待っておるところでしですが、そこら辺を簡単に説明してもらえますて、当初どおり一応人材育成のほうは、まずはか。

加速化交付金でいかせていただいて進めていく

岡田博志都市整備部理事という流れで今は進めさせていただいておりま

すみません。

す。

松尾 巧委員長

以上です。

岡田理事。

松尾 巧委員長

岡田博志都市整備部理事

井上委員。

一応補助金のほうなんですが、これは結局、

井上健太郎委員

今プロジェクトから出てまいりまして、それぞ

その事業内容は変わらずに、雇用促進から加れプロジェクトごとに補助金の、どこで取った

速化交付金に切りかえたという、お金が変わっら一番いいのかというのも含めてちょっと、もただけで、事業内容は変わらずですか。

う一回考え直していただいているという、一番松尾 巧委員長−39−

岡田理事。

基本は研究会のメンバー様にお話しさせてい岡田博志都市整備部理事

ただいておるんですけれども、通常の、そこら

今、そういうイメージで考えております。

にあると言ったら変な言い方ですけれども、ど松尾 巧委員長

こでもやっているような事業のやり方といいま

須田委員。

すか、性能といいますか、そういったものでは

須田 旭委員

僕らも何をしているんかわからんところがあり

すみません、関連で。ごめんなさい。

ますので、国の機関、研究機関であったりと一

今ご説明いただいただけでも頭がぱんぱんの、緒に連携して最先端をつくっておるとか、そう

この工程表を見ていると、もう平成28年度からいったものをきっちり提案していただくという

大阪市ぐらいの規模の自治体になるのかなといのが基本スタンスで進めていこうと考えておりうぐらいのすごいボリュームなんですが、これますので、そのあたりは現地調査していただいは全ての事業が、どんな小さい事業をとってもた中でどういう提案が出てくるかというのは、業者にお仕事をしてもらうものやと思うんです。

来年度はまたそこできっちり、当然不手際があ

空調の交換であったり、保守点検とか。そういってはいけないので、市の内部でも相談させてったメルシーが進めるのに当たって、プロポー

いただきながら進めさせていただけたらなといザルではないと思うんですけれども、業者というように考えております。

うのはどういうふうに選定されて、入っていら松尾 巧委員長

っしゃる今の十幾つの企業がございますね。そ須田委員。

の中だけでもうぐるぐる回しちゃうのか、業者

須田 旭委員の選定条件、透明性、公平性とかというのはどすみません、わからないことは多々あると思のようにお考えですか。

うんですけれども、その最先端の技術をやって松尾 巧委員長

いらっしゃるという、すごいファジーなあれや岡田理事。

と思うんですけれども、それを見抜く目という岡田博志都市整備部理事のは本市はあるんですか。

これはとりあえずやっぱり研究会の資料です松尾 巧委員長

ので、ちょっと工程等も含めてまた変わってく岡田理事。

るとは思うんですが、通常の一般的な提案であ岡田博志都市整備部理事

れば、もう当然入札、プロポーザルになってく

実は今、学究の先生といいますか、有識者もると思うんです。それはやっぱり市長もお話が含めて、やっぱり私どもは当然プロではないのあったように、最先端の技術で、将来を見越しで、本当にこれが日本に、大阪狭山市にとって、ていいものをきちっと入れていただくというご

将来、10年後、20年後、これでええのかという提案があれば、学識経験者の方とも相談させてようなところも含めて、先生方にきっちりお話

いただいて、見てていた中で、ああこれはええしさせていただいて、先生を選ぶときも、選ぶ

やろうというお話であれば、また契約のやり方と言うたら偉そうなんですけれども、お願いすについて検討させていただいて、どういう契約

るときにきちっとそういう趣旨をわかっていたのやり方がいいのかというのも含めて考えさせだける先生にさせていただいて、その先生方数ていただけたらなというふうに考えています。

名の中で決めていただくような、ああこれはえ−40−え感じやというふうなご理解いただけたら、そもありますし、そこで前の会議でも言いました

ういう事業をどう取り入れていくのかというとけれども、企業の、増えていくというのはよくころは、また検討させていただけたらなというわかるんですけれども、北九州のほうでは七百ことで考えています。

何十社が来ているじゃないですか、水素だけで松尾 巧委員長も。

須田委員。

だから、もっといろんな情報が僕たちは欲し

須田 旭委員いなというのが一つと、もう一つは学識経験者

すみません。もう終わりにしますが、業者かも入ってくださいというのをお願いしたことと、らすると、多分、うちはこんな技術があります、

もう一つはこの事業が進められている過程におこんな技術がありますと、売り込みは多分リッいて、必ず市民の、議員はもちろんですけれど

プサービスというかがあると思うんです。ただ、も、市民にとって福祉の増進になるんで、必ずその中身というのは、最終的には損害はこっち

どこかで市民の賛同をとってほしいんです。

に返ってくることもあると思いますので、そのそのためには、今回僕、工程表がちょっと心辺の公平に、また透明性でというところはすご配になったのは、もう平成28年度の第３四半期、

く心配していますので、またよろしくお願いし第４四半期で、これはあくまでも案です。向こます。

うからの案ですけれども、すごく急いでいるん

松尾 巧委員長

で、やっぱり先ほども言いましたけれども、じ

鳥山委員。

っくりやっていってほしいなと思うんですけれ

鳥山 健委員ども、そういうふうに進めていただけますか。

これは個人質問でもお聞きしたんですけれど

松尾 巧委員長

も、事業提案概要ということで、今参画されて副市長。

いた当初の６企業、そこから５企業を出されて髙林正啓副市長

きたわけですけれども、まだ増えるという話でもうそれは鳥山委員おっしゃるとおりでして、ございますけれども、どちらかいえば民間事業

あくまでも暴走的なことは当然してはだめです。

者、企業の持ち味をアイデアとして提案してきじっくりと話し合いながら、やっぱり企業のスたレベルなのかなというふうに認識しているん

タンスは、１日でも早く他の企業に勝ちたいとです。というのは、これは第２回の研究会で上いう思いはわかるんですけれども、当然市とタ程されて、それをたたいていくというか、資料ッグを組む以上、やっぱり市のスタンスも大切にまとめていくというものが私らがもらったもにしてほしいということは常に主張しておりまのかなと思っています。

すので、そういった意味ではじっくりと、当然というのは、例えば、この中でもリサイクル

市民の賛同を得ながら進めるという、これはもまでちょっと今回入ってきて、剪定枝１日約５

う最低限のいわば考え方というか、ルールといトンという話が出てきているんですけれども、

うかでございますので、ご理解いただきますよ

今、造園協会のメンバーなんかが自分らの剪定

うにお願いします。

したものは回収して、実際チップ化してやって

松尾 巧委員長

いますよね。ただ、それを一般のそれに広げて、はい。

大阪狭山市外からもやるのかというようなこと

鳥山 健委員−41−

先ほど須田委員がおっしゃってくれました、っているわけです。行政サービスを提供していやっぱり公平、透明性です。企業が今来ると、るわけですから、それにプラスこれだけのもの

やっぱり自分ところを売り込みますので、それを抱えてどうなるかなと。民間は協力してくれが推進室の室長になったりとか、次長になった

るけれども、民間は基本的には利益を追求して方のところへどんどん集中していくはずなんでいる団体ですから、どこまでつき合うて、やっす。ましてやこれだけの事業があると、もう室て得するかなということを考えるはずです、当長であったり次長であったりというのは大変な然。

ことになってくるかなと思うんで、相当整理を

それで、もちろん補助金ももらえる可能性はしていかなあかんかなと思うんで、先ほどプロありますけれども、全く市の費用を使わずにしジェクトチームのこともちょっと触れましたけてそんなうまいこといくんかな。これは杞憂か

れども、本当にきちっとやっていただけるようもわかりませんけれども、一言申し上げておきにお願いして、要望しておきます。

ます。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

小原委員。

はい。意見ですね。

小原一浩委員

北村委員。

概略を説明いただきまして、すばらしい計画

北村栄司委員というかプランだなという気はしています。そ代表質問の中でも確認したんですけれども、れで、その中で画期的なあれというのは、水素各事業でリスクがないようにということはどうの関係は画期的というかあれやと思うけれども、担保しているのかということについては、各事

ほかは別にそんなに画期的かなとは思うんです

業についても全て契約をきちんと結んで、リスが、ずっとこれを当市がやって、市の負担じゃ

クのない契約を結ぶというのが前提だというふなしに補助金とか民間でこれをやってもらってうに聞いておりますので、それは本当にリスクできるんかなと、素人ながらちょっと感じていのない契約をきちんと結んでもらいたいというるんですよ。

ふうにそれは思います。

これはあの金額もあるし、いろいろやります

それと、この中で一番難しいというか、技術よね。これだけ抱えたら、本市のスタッフとか的な問題からいえば、やっぱり１番の水素発電

いろいろ考えて、手に負えんようになるのと違施設をつくっていくというのが一番のことだとうかなと。それと同時に、大分民間のほうではいうふうに思うんですけれども、これはまさに協力してもらえると思うけれども、でも補助金技術的な問題とかいうのがありますので、これと民間のあれとでといって、人のふんどしで相はここでも書いているように、全国のモデルに撲とるような感じでいかへんかなという、これなるような施設をつくりたいという点で、企業は全く素人としての感じなんです。ですから、としてもこのことを足場に、いうたら大きく事

余り手いっぱい広げんと、かなり絞ったのがえ

業展開ができる可能性を持てるから力を入れよ

えような気がします、正直言うて。

うということだと思うんです。

先ほど須田委員が、大阪市ぐらいのというよだから、そういう点では研究会として、みずうな感じがありましたけれども、とにかくいっからの費用でやっていきましょうということだ

ぱいいっぱいで、行政で人数を限られた中でやと思うんです。その点はそれで進めていただけ−42−

ればというふうに思うんですけれども、あとはにかかわれるように、研究会の中でそれは要求

安全性の問題をどうするのか、これは一番大事をしてもらいながら進めていただければ、それですので、その点をきちんと進めてもらいたい

だけまた地元の理解も深まる面もありますので、と。

そういうふうな対応はしていただきたいなとい

それと、この中でどなたかもおっしゃいましうふうに思います。意見要望にしておきます。

たけれども、例えば省エネ照明関係であるとか、

松尾 巧委員長こういう照明の現地調査をして、取りかえをし井上委員。

ていきましょうとかいう事業というのはそんな井上健太郎委員に大きな事業でもないわけで、だから地元の業

すみません、この今いただいたプロジェクト

者がこういう点では入っていける可能性はある事業が実際に事業化されたときに市と契約する

んではないかなと。

わけですよね。

ですから、こういう大きな事業を組んでいく（「メルシー」という声あり）

上で、今参加してくれている企業が主になるの工事であるとか。メルシーが契約するんです

かもわかりませんけれども、やっぱり地元の業者も潤うということを少しは追求してもらいた
いなと思うんですけれども、そんな可能性はありますか。

か、市が契約するんですか。
（「メルシーや」という声あり）
松尾 巧委員長
岡田理事。

松尾 巧委員長

岡田博志都市整備部理事

岡田理事。

一応この水素を含めてＥＭＳとか省エネとい岡田博志都市整備部理事

うのが全部電力事業になっているとか、Ｗｉ−

一応、基本的には最新の技術はちょっとなか

Ｆｉが通信事業者にならなあかんとかがありま

なか難しいかもしれないんですが、通常やれる

すので、基本がメルシーになると思うんです。

技術は研究会の方にも全部お話ししておるんで

ただ、市でやれる事業も出てくるかもしれま

すけれども、できる限り地元企業を支援してあせんけれども、ちょっと今のところどういうごげてほしいと。逆に地元企業もそれを見て新し提案かというのがかちっとして、先ほど北村委い技術を身につけていただいて、市内だけでは員もおっしゃったんですけれども協定を結びななくて府内でもやれるような企業に育っていたがら、基本は今のところメルシーかなと思ってだけたらなというふうに思っておりますので、おります。ただ、ひょっとしたら市が出てくる

そういうふうなちょっとお話は研究会のほうにかもしれないんですけれども、事業費を使わなさせていただけたらなというふうに思っておりいという面からすると、メルシーで受けさせてます。

いただいて進めていくというようなイメージに

松尾 巧委員長なるかなというふうに考えています。

北村委員。

松尾 巧委員長

北村栄司委員井上委員。

雇用促進ということも将来的にはあるんだと

井上健太郎委員

いう位置づけもされておりますので、まず地元

最後の大きな都市基盤整備みたいなものでもの中小業者の皆さんもかかわれるところは大いメルシーが契約できるものなんですか。これは−43−

何か僕、市かなと思ってしもたんですけれども。
松尾 巧委員長

岡田理事。
岡田博志都市整備部理事

岡田理事。

研究会はあくまでも基盤整備のプロジェクト

岡田博志都市整備部理事がありまして、そのプロジェクトの中で、例え

ひょっとしたら、これはまだわからないです

ば水素管というのが今ないんです。そういうの

けれども、もう単独でやっていただけるかもしをやっている企業と面整備の企業がひっついてれないです。

１つのＳＰＣをつくられると思うんです。そうあと、単独というパターンもあります。企業

すると違う顔になってしまいますので、研究会体で、ＳＰＣで組んで、いうたら普通の開発みで研究して、多分うちに提案していただけるとたいなイメージでやっていただけるパターンも思うんです。うちは、これはちょっとリスクがあるでしょうし、市が入ったら、いうたら補助

ないし、市の持ち出しもないわということで、金がおりるというパターンもありますので、そそれで学究の先生に聞いて、これはおもしろい

れは企業と調整していただいて、新しいまちづからいったほうがええん違うかなというような

くり、次世代まちづくり事業とかいうのがあり形になりますとゴーをかけますと。ゴーをかけますので、そういった事業費を取るんであれば、たら向こうはＳＰＣをつくってやっていくとい一応市が窓口になりましょうというお話になるうことで研究会から完全に切れてしまいますのかもしれないですけれども、その辺はちょっとで、そういうやり方かなと。だから、ＳＰＣがまだ今のところ伝えられていないんですが、基結構たくさん出てくるようなイメージになって

盤整備はちょっとひょっとしたら市が入らんとくると思います。

補助金が取れないかもしれないです。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

山本委員。

井上委員。

山本尚生委員

井上健太郎委員

ちょっと戻って申し訳ないんやけれども、水

要は太陽光の分も補助金が入ってくるから市

素発電の関連プロジェクトの第１番目に水素貯が一定説明に入ったりとかしますやんか、契約

蔵タンクというのがあるよね。これはどういうはちょっとわからないんですが。そうすると、

形式なんか。それと、汽力発電と読むんかな、

万が一これが補助金絡みで市が契約するとなっ

これはどんなものなんか、ちょっと教えてほしたときに、この研究会の中には副会長として市いやけれども。

長が入っていますよね。市長自身が副会長、そ松尾 巧委員長の契約に絡むメンバーの、うまいこと言えない岡田理事。

んですが、企業とのそういう契約において、親岡田博志都市整備部理事

族、近い者はとか、ある程度あるじゃないです

まず、水素貯蔵タンクなんですけれども、こか。そういうことのいうたら当の本人と当の本

れは大きく３つ貯蔵がありまして、今研究会さ人が契約するとか、会長と副会長が違うから違んもどれにするか迷っていられるんですけれどうのかもしれませんが、そのあたりはクリアでも、１つは高圧で貯めると。これは高圧で貯めきるものなんですか。

るということで、圧縮してしまいますので、う松尾 巧委員長

ちとしてはちょっと余りよくないかなと思って
−44−

います。

ワーアップするというだけの話なので十分できもう一つは液体で貯める。これは液体にする

るかなというお話もありますので、そういったということで一旦エネルギーを使いますので、ところもちょっと検討していただいているよう

ちょっとそのエネルギーロスがあると。

な状態です。

３つ目に金属の中に入れてしまうということ

松尾 巧委員長で、金属定着させるというイメージで、これが山本委員。

一番安全なんですけれども金属疲労もあるとい山本尚生委員うこともあるんですが、国の研究所のほうは一

やっぱり水素を貯めるというと、やはり皆さ

応こういう方式を推していまして、特に福島県

ん水素爆発という、特に福島関係でそういうイとかはそういう形式でいこうかというお話もあ

メージが強いんで、だからできるだけ金属に閉りますので、そういうもう金属で重たいんです

じ込められるという、一番安全性を重視してほけれども、その中に水素を押し込めてしまって、しいなというように思います。

出られなくしてしまう。ある程度の何かの、温それと、当初ちょろっと出ていたように思う

度を少しだけ上げてあげると、少しずつじわじんですけれども、この水素水を使って水素水をわ水素が出てくるとかというような形になりま販売するとか、また温水プールをつくるとか、

すので、そういう３つの種類があって、その中

そういうふうなことをおっしゃっていたようにからこれから選んでいくということです。

思うんですが、そういう計画はまだあるんです

もう一つの汽力発電というのは、水素を水かか。

ら分解するときに熱が出るんです。この熱がロ

松尾 巧委員長スになる、逃がしてしまうともったいないので、岡田理事。

そこで水蒸気を起こして、その水蒸気と水素を

岡田博志都市整備部理事

混合させてタービンを回すというような発電施

ここにはちょっとまだ上がっていないんです

設です。だから昔で言う蒸気で発電しているや

けれども、一応まだ考えていただいておりまし

つに少し水素を加えてパワーアップするというて、とりあえずまずは水素をどうつくるのかとようなイメージになりますので、昔からやられいうところを決めてからそっちのほうに入ろうている工法なんですけれども、それを水素を入かというイメージになっておりまして、検討とれることでパワーが出ますので、効率がええか

いいますか、それは絶対全国にないので、やっなというところもありまして検討したらどうかていきたいなという気を、研究会としてはといなと。

う意向を持っておられています。

一応昔からずっとやられている方法なんで、

松尾 巧委員長

安全面ではすごいあるかなとは思っておりまし山本委員。

て、水素のみでやっているものよりは歴史は古山本尚生委員いんで、そういったものも含めて、汽力発電とぜひとも市民が親しみやすいような施設にしいうんですけれども水素を入れるというところてほしいなと思います。

で新しい技術になってまいりますので、今のと松尾 巧委員長

ころ全国ではそれをやっていないんですけれど岡委員。

も、メーカー的には水素を入れることで少しパ岡由利子委員−45−

一番初めに、説明をいただいたところなんで松尾 巧委員長すけれども、残りのこのプロジェクト、これを岡田理事。

機密保持で行っていく、簡単に副市長から説明があったんですが、そこの部分をもう少し詳し岡田博志都市整備部理事
一応議事録のほうは第１回目で大体議事録のく説明していただきたいと思うんです。

出し方は決まりましたので、１回私どもでつく

松尾 巧委員長らせていただいて、各社、やっぱりこれは言い岡田理事。

たくないというところがあった分はうちに言う岡田博志都市整備部理事ていただいて、それはちょっと公開できないと

これは今は研究会の中にそれぞれのプロジェいうことでお出しさせていただくという流れにクトができてまいります。これでようやくこのなっておりますので、その手続を踏ませていた

プロジェクトで概要版が出てきまして、これのだけたらと思います。

企業が何社か寄って、それぞれのいうたら持っ松尾 巧委員長ている技術をどこまで出せるかという議論に入ってくるところにまで来ておるんです。

相当時間が経過しております。簡潔にお願いします。

そうすると、１つの会社が、いうたら自分の西野委員。

技術を出して、１つの会社が出さんと、盗まれ西野滋胤委員てしまうと、非常に社会的にも問題になります

２点ほどお伺いしたいんですけれども、まずので、多分プロジェクト単位でどうしても企業

１点目なんですけれども、この通信、省エネ関としては出せない、自分の研究所で一生懸命研

連事業のプロジェクトで、事業概要のところで究したデータとか、出せないものが出てくるん

Ｗｉ−Ｆｉ事業というのがあるんですけれども、です。そういったものに対して、いうたら機密

こちらのほうはインターネットとはつながらな保持をするというイメージをちょっと持たれてい感じでよろしいんでしょうか。

おります。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

岡田理事。

岡委員。

岡田博志都市整備部理事

岡由利子委員

一応各施設、例えば市役所であったり、小学

何かわかりにくい話なんですけれども、先ほ校であったり、基幹のところに高速インターネ

どのグリーン水素シティ事業推進研究会の中でットで光ファイバーを引きますので、平常時はは、何か選定をしてという、そういうふうなプ

全部ネットにもつながります。災害時は一応光ロジェクトもあるみたいなんですけれども、あファイバー自体が切れるおそれがありますので、あいうのを別にそういう機密保持なんか要るの

イントラネットで市内のＷｉ−Ｆｉがつながる

かななんて思ったので、だから、そういうとこということで、例えばＬＩＮＥみたいなアプリ

ろ何かもわかりにくいなという感想ですけれどですと災害時でも市内はつながるというイメー

も、第２回のプロジェクトの研究会、こちらのジになります。当然、アプリの開発もこれからほうでその話が詰められたようですので、このしていかないかんとは思うておるんですけれど

研究会の議事録をまたいただきたいと思いますも。

のでよろしくお願いします。

松尾 巧委員長−46−

西野委員。

この件につきましては、一応そのビジョンが西野滋胤委員

出る前にうちのほうが構想を先に出してしまっ

こちらのほうが全ての人が使えるような、全ておりまして、とりあえずもう研究会の企業もての市民の方が利用できるような形で、インタ

固まっておりますので、大阪府のほうはまだ企ーネットにつながるような形で考えていらっし業も来ていない状態で、今構想ができた段階なゃるんでしょうか。

んです。うちのほうは事業化に向けてもう企業

松尾 巧委員長がずっと進めておりますので、できましたら最岡田理事。

終的には構想に乗るような形で調整させていた

岡田博志都市整備部理事

だけたらなというふうに考えております。

今のところ、セキュリティーのことも当然、

ただ、どうしてもやっぱりうちのほうも最先

安全性も考えていかないけないので、そこも含端を行きたいというところもありますので、そめて検討していただいているんですが、基本的の辺で少しちょっと入れ違いになるところは出には市民の方、皆さんに使っていただけるようてくるかもしれないんですけれども、基本スタに考えております。

ンスはもう水素社会というところは一緒ですの

松尾 巧委員長で、基本的には同じ方向に進んでいくような形

西野委員。

になると考えております。

西野滋胤委員松尾 巧委員長

市民の方がインターネットにつながる環境を保持していただければ、通信費というものが大

本日の会議は議事の都合によりまして、あらかじめこれを延長いたします。

分と下がると思いますのでぜひ進めていただき西野委員。

たいということと、あと最後１点なんですけれ

西野滋胤委員ども、水素発電関連プロジェクトのところで、要望なんですけれども、大阪府のほうでもしこちらのほうはずっと進められていくとは思う

っかりと安全対策を踏まえて計画を練られていんですけれども、大阪府のほうでもＨ２Ｏｓａ

ると思います。今、パブリックコメントというｋａビジョン（案）ということで、水素を日常ものを受け付けて、３月７日のほうにそれを打生活や生産活動で利活用する社会をめざすと、

ち切って、これから形づくられていかれると思

水素社会の実現をめざすということで、大阪府うんです。

のほうもこういった関連の事業を進めていかれ

それで、本市としましてはしっかりと大阪府

るということなんですけれども、今回の大阪狭のほうの意見も聞いていただいて、連携をとっ山市のほうが進めるグリーン水素シティのほうて、この事業がよりよいものになっていくようと、こちらの大阪府が進めるＨ２Ｏｓａｋａビに進めていただきたいと思いますので、より安

ジョンのほうはどのように関連していくのか、全になるような形で進めていただきたいと思いまたはしていかないのかということをお尋ねさます。

せていただきたいと思います。

以上です。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

岡田理事。

井上委員。

岡田博志都市整備部理事

井上健太郎委員−47−

Ｗｉ−Ｆｉ事業に関してなんですけれども、先ほど市民全ての方が使えるように展開していっていただいて、府のほうの行啓担当の方も入っていただいて進めております。

くということでした。恐らくこれがかなり早い

ちょっと内容につきましては、ちょっと練り

時期に整備されてくるものかなと予想していま直しておりますので、そこもちょっと若干変わす。

るとは思うんですけれども、また改めて今週も今、小学生、中学生たちの、青少年のインタ

ちょっと打ち合わせをしていきたいと思っておーネットの被害が非常に多かったりしますので、るので、あしたです。また大体４月ぐらいにはまたおうちでは１時間以内ねとか２時間以内ね

もう少し練り直して出していかないかんというというふうに決まり事をつくって持たせていることも考えておりますので、その時点ぐらいでんですけれども、フリーＷｉ−Ｆｉがあると、またお話しできるかなと思っております。

外へ持って出てしまえば公園であってもそこで

松尾 巧委員長

インターネットにつながってしまう。保護者が井上委員。

使っていた古いモバイルを持って出れば、それ

井上健太郎委員はまたつながってしまう。ゲーム機でもつなが

４月に議会があるかもしれませんので、そのってしまうという状況になりますので、そのあ折にこの資料が新しいのに変わっていることをたりの配慮を教育委員会等とタッグを組まれて、期待しております。よろしくお願いいたします。

子どもたちが安全にインターネット環境の中に

松尾 巧委員長

さらされてしまわないような手配をしていただ

北村委員。

くようにちょっと要望いたします。

北村栄司委員それともう１点は、この一番最初にもらった

全く初歩的な質問で申し訳ない。水素発電と魅力発信の水色の資料なんですけれども、かな

いうのはどういう原理で発電できるのか。それ

り変更点が出てきているように見受けられます

でタービンを回すということにはなるんですか。

ので、今に合った形でこれをもう一度つくり直松尾 巧委員長していただくことを要望するのと、ため池サミ

岡田理事。

ットが秋ですよね、予定としては。このため池
サミットに向けての流れをひとつ説明していた

岡田博志都市整備部理事
水素の発電につきましては３種類ありまして、

だいて、私の質問を終わりにしたいと思うんで１つはＭＩＲＡＩ、トヨタは出したらいかんのすが、ため池サミットをどのように、具体に今ですかね、車で使われている燃料電池、これで考えておられるところがありましたら、1400年

一応水素を入れたら電気が発生するという形での記念事業はかなりしんどかったと思うので、す。

もう半年後で秋ですから、ため池サミットにつもう一つはエンジンで回ります。これはディ

いてのイメージをちょっとご案内いただけますーゼルエンジンと一緒なんですけれども、空気でしょうか。

を入れるときに水素を注入して爆発させてやる

松尾 巧委員長という形です。これは一番安価です。

岡田理事。

もう一つはタービンを回すという形になるん

岡田博志都市整備部理事ですけれども、水素を入れてタービンを回すと今、鋭意大阪府のほうの農政室と河川室に入−48−いう形になりますと、かなりの水素の量が要る

ということもありまして、そのかわりかなりのなぜ私が聞いたかといいましたら、水素発電

電力が出てくるという形になると。それの、今をやるということになれば、一定いろんな法規

先ほど汽力と言うたのが、中間をとって水素の制がやっぱり出てくると思うんです。それで、量を少なくして水蒸気で出してあげると、電力

例えば消防法の関係であるとか、もし高圧ガスは少ないんですけれども安全性がすごいプラス

関係の問題であるとか、電気事業法、高圧ガスになってくるということもありますので、一応保安法、消防法、石油コンビナート等災害防止

大きくタービンで出す分と、エンジンで出す分法とかいろんな法律がかかわってくると思うんと、燃料電池で出す分、この３つがあります。

です。それで、そういった資料も出されていな

これをどうしていくのかというのは、今ちょいので、そういう資料も含めて、水素発電そのっとまだ決まっておりませんで、一番安全性がものがやっぱりきちんとイメージできるようにあって500万キロワットに一番適正な、かつ一しないと、もうどんな状態でやるのか全然わか番安全なものにしていただきたいというご要望

らないと思う。

はさせていただいています。

私たちも今聞いて初めて、そういう３つぐら

松尾 巧委員長いの方式がありますというのもここでも聞くこ

北村委員。

とになったと思うんですけれども、だから市民

北村栄司委員の人に説明なんて全くできないですよ、私たち

水素発電、水素発電と言いながら、そういっも今の状態では。

た一番基本的なことを余り聞いていないんです

それで、これは水素発電に関する検討会の報よ。それで単純な質問だったんですけれども、告書というのが平成27年、昨年の３月に水素発

そしたらうちの場合はタービンを回すとかはま

電に関する検討会というのが持たれたと。これ

だ決まっていない。汽力発電というのは、それは千代田、いろんなこれもあれです、専門的なは回さないですか。

チームが組まれて、そういった検討会がやられ

松尾 巧委員長た一つの資料があるんですけれども、非常にい岡田理事。

ろんな安全性の問題とかいう点では課題もある

岡田博志都市整備部理事と、きちんとした対応というかしていく必要がまたそこもきちっと、今一生懸命決めていたあるというふうな見解が出ていますので、だかだいているところです。

ら安易に取り組むということにはやっぱりなら

松尾 巧委員長

ないと。そのために安全の問題であるとか、き北村委員。

ちんとした法的な中での整備はどうなっている

北村栄司委員のかとか、そういうことを合わせて資料として代表質問でも水素の貯め方は３種類ありますと私も言いましたし、それぞれがそれぞれのリは今後はきちんと出してもらいたいというふうに思います。

スクといいますかがあると。今、先ほど説明さ

ただ、今もう水素発電、水素発電ということれた分で言えば、合金の劣化というのもかなりだけがどんどん出ていっていますので、そうい早いということで、そういうマイナス面もありった基本的なところが大事だと思いますので、ますと。どれを選ぶかということになると思う

今後きちんとしたそういった面での資料も、まんです。

だ全然決まっていないということですからあれ−49−

ですけれども、必要な資料というのは大体出て中ではそういった協議をさせていただいていまくると思いますので、よろしくお願いしたいとすけれども、企業との調整もありますので、で思います。

き次第また報告をさせていただきたいなという以上です。

ふうに思っております。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

德村委員。

德村委員。

德村 賢委員德村 賢委員端的に。重複していたら申し訳ないです。

わかりました。できるだけ早い段階で市民に前回ですか、覚えていないんですけれども、も、反対とか賛成とかそういうこと以前に、ど古川市長もどこかの時点で市民にやはり説明な

ういったことをやりたいのかということをまずりというか、こういった構想についてもお話を知っていただくというのは重要やと思いますかさせていただきたいというお話があったかと思ら、やっぱりいろいろな方にも参加していただいます。

けるようにまた取り組んでいただきたいと思い

太陽光でもやっぱり市民の方もいろいろご不満もあるでしょうから、できるだけ早目で出さますのでお願いをいたします。
松尾 巧委員長

ないかんので、そういう説明会を大体いつぐら

いろいろまだまだあるかと思いますが、時間いの時期にもうやろうと思ってはるのか。例えの関係もありまして、一応本日は質疑を終結しばゴールデンウィーク明けぐらいにはやりたいたいと思います。

と思っていますとか、その辺はいかがなんでしただ、グリーン水素シティの事業で非常に広ょうか。ちょっと今のお考えがあれば教えてい範囲の質疑を行っています。そこで、一つだけ

ただきたいと思います。

確認をしておきたいというふうに思うんですが、

松尾 巧委員長

太陽光発電でレークハイツから出されておりま西尾部長。

す要望書につきまして、副市長からお答えもあ西尾 仁市民部長

りましたが、住民の理解とか同意に至るまでは水素発電の概要といいますか、事業決定がまだはっきりしておりませんので、その部分につ工事着工は行わないというふうに述べられております。

いてはまだちょっとこれから検討させていただ

本委員会としてもこのことは確認をしておききたい部分もありますけれども、水素に関するたいというふうに思いますけれども、いかがでことで、水素事業についての説明会的なものはしょうか。了解できますでしょうか。

市長とも調整をさせていただいておりますけれ（「異議なし」の声あり）

ども、市長のタウンミーティングの中でやらせ一応本委員会としてそのように確認をいたしていただくのも一つの方法やというふうに相談ました。

させていただいておりますし、もう一つは企業

また、グリーン水素シティ事業とか本委員会に説明会的なものを開いていただいて、皆さん

以後の経過とか、あるいは説明会や記者会見、に周知させていただくということも検討させてこうした内容についても資料を次回においてはいただいておりまして、できれば４月の段階で出していただきたいという声もございました。

そういった対策ができるのかどうか。市長との追加の資料につきまして、後ほど改めてご依頼−50−

いたしますので、ご協力をよろしくお願いいたします。

松尾 巧委員長
ほかに。

理事者の皆さんには説明、ご答弁、ありがと井上委員。

うございました。皆さんにはここで退席をして井上健太郎委員

いただきます。

やはり専門的なところで、先ほども３つの水暫時休憩をします。

素の発電のさせ方があって、それをまたミック

午後４時59分 休憩

スしたようなというふうなお話がありましたから、水素発電そのものについてやはり専門家の、

午後５時00分 再開

大学の先生のような方にお願いしたいのが１点。

松尾 巧委員長

それからもう一つは、会社として市と契約す

休憩前に引き続き再開をいたします。

ることがあり得ると思いますし、この市役所の次に、２つ目の案件であります専門的知見の中のどこに会社があるのかとかいう話も大分出

活用についてでございますけれども、前回の本ていましたけれども、そういった組織的なこと

委員会では、法的な分野と技術的な分野につきについての疑問がありますので、わからないこ

まして講師の候補者とか資料が配付されておりとがありますから、そこのところについてはやます。事務局からも説明がございました。

っぱり弁護士さん、法律的な見地から要るかな

本日の委員会で、前回の委員会終了後に各会と思います。

派で取りまとめをお願いいたしておりました。

それをどちらを先にするかというのは、ちょ講師にどういう中身を説明、依頼するのか、具っと皆さんとまた協議しなあかんか、また両方

体的な分野とか内容、これなんかを絞り込んで並行してしなあかんことなんかなと思うんです

検討してまいりたいというふうに存じます。

が、ひとまずは契約の問題等もあることを思え

まず、法的な分野につきまして、会社設立関ば、水素はまだ時間がかかりそうということで係の法的説明としておりますけれども、どういしたから、どちらかというと契約絡みの、法律う内容が具体的に聞きたいか、あるいは必要か、に関するところの専門的な知見をいただくほう

こういうご意見についてお伺いをしたいと思いが、順番としても私たちは先かなと思って、フます。

ロンティアネットとしては話し合いをしてまい山本委員。

りました。よろしくお願いいたします。

山本尚生委員松尾 巧委員長

詳しい人もあるかとは思うんですけれども、薦田委員。

大方の人はまだ全く、失礼な言い方ですけれど

薦田育子委員も、私も含めて初歩の段階ではないかなと思うんです。

井上委員もおっしゃっていたように、私もそう思います。

ですから、そういうことをうまくご理解して普通市長が経営者になってええんかとか、いいただいた上でわかるように説明していただけ

ろんな一般的によくそういうような話も出ます

るような方がいいんじゃないかなと思います。

ので、やっぱりそういう弁護士でええんかな、だから、弁護士というよりも大学の先生のほう

私もちょっとわからんねんけれども、ちょっとがええん違うかなという気はしています。

気軽に聞ける人というんかな、今大阪的にはと−51−

いう、気軽にちょっと聞いて教えてもらえる人、とか何かの専門家みたいなんです。それで、どそういうような方をお願いしたいと思います。

っちかいうたら専門的知見ということで１時間

松尾 巧委員長

何ぼで来てもらうとか、特に津久井さんとちょ岡委員。

っと話ししたら、そういうようなんでお金とか岡由利子委員

何かでやってもらったらかえってかた苦しくな

水素の専門的な知識というのを、それは本当

るから、みんな議員が集まられたところで自分にわかりやすく説明していただける方がいいのの知識なり資料を持ってご説明させていただいかなという感じがします。それはもう大学の専たほうがええなというようなことをちょっと言門家の方でお願いしたいと思います。

っておられたんで、弁護士はどうかわかりませそれとあと契約です。これはもう契約と、あんが、基本的に専門的知見で１時間当たり３万と特許とか、さっきからも機密保持とかそんな円とか５万円とか何か言うたあるほうがかえっ

話がありますので、やっぱり弁理士のそういうてなかなか難しいかなという気はするんで、余ふうな見識も兼ね備えたような、そういうふう

りかた苦しく考えないで来ていただくと。それな方が。難しい。

で我々は全員集まって、そのときに日程からいそういう情報もやっぱりしっかりと説明でき

うと、先ほど言うたように２人まとめて話してるというか、そういう弁護士のブレーンとか、もらったほうがええなという気はしております

そんな感じで説明できるような、そういう方がけれども。

ありがたいかなと思いますけれども。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

薦田委員。

小原委員。

薦田育子委員小原一浩委員

小原委員おっしゃいましたけれども、その方

まず、水素の関係は大分先ということですけもすごいすばらしい方やと思うんですけれども、れども、やっぱり早目に聞いておいたほうがえ

例えば責任を持ってもらわないかん、いろんなえなという気がします。それと、法律の関係も知識も教えてもらわんなんという点でどんなや早目に。

ろうな。いい人やなというだけではちょっとど

それで、別の日にということになると大変だ

うなんやろ。

から、例えば３時間ぐらいの間に１時間半ずつ

松尾 巧委員長ぐらいとかのがええと思うんです。それで、弁小原委員。

護士か学校の先生かということになると、やっ小原一浩委員ぱり弁護士で、ちょっと行政の関係もいろいろ逆なんです。責任を持ってもらわんないかん

やっておられる人、それはええなという気はすという、あとは法律的な関係である程度のはあるんですよ。

るけれども、かえってお金をもらって何かした

それと同時に水素の関係は、たまたまですけ
れども、鳥山委員なんかもよう知ってますけれ

ほうが、そういう何かプレッシャーがあるような気がします。

ども、津久井さんという人がおりまして、大阪だからというて好き勝手なことを言われるよ

狭山市の池尻におられるんです。何かその人ら、うな人じゃないと思いますので、とにかくそう

えらい調べると、なかなかこういう発電の関係

いう枠ははめずにお話ししたほうがしやすいで−52−

すなということはちょっと聞きましたんで、近お願いしてはということでありますが、ご異議くの人だし、時期にもよりますけれども、今時ないでしょうか。

分だったら割と暇かもわかりません、津久井さん。

（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。

だから、ちょっとそんなのを合わせて、皆さ

なお、法的な問題につきましては、できればんのスケジュールを合わせて、いついつという総務省とかそういうところの打診も行っていく

ようなことをやると、ずっとずれてしまう……

ようにいたします。

松尾 巧委員長以上で、本調査特別委員会を閉会いたします。

一応、暫時休憩します。

どうも長い時間ご苦労さまでございました。

午後５時08分 休憩

午後５時30分 閉会

午後５時28分 再開

会議の経過を記載し、その相違ないことを証す

松尾 巧委員長

るため、署名する。

休憩前に引き続きまして再開をいたします。
専門的知見の法的な分野と技術的な分野につきましていろいろ講師をお願いしようと、日程もできればということでお願いしたいと思いますけれども、どなたか案はございますでしょうか。
山本委員。
山本尚生委員まず、水素に関して技術的な面という、学術的な面で、29日、30日、両日の午前中がいいと思います。
それと、もしできましたら、４月11日に総務省のほうからまた全般についても説明していただけるような、これは相手のある話ですけれども、一応そういうふうにしたらどうでしょうか。
小原一浩委員
津久井先生が11日ということになった場合には、できるだけ早く午前中にしますけれども、津久井先生も入っておるんですよ、11日に。
松尾 巧委員長
はい、入っています。
一応先ほど提案されました３月29日、30日の午前中、もしくは４月11日、この日程で、できれば技術的な内容について府大の津久井先生に−53−

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員長