とっとりグリーンウェイブ森林環境フォーラム議事録
日時：平成 26 年 11 月 2 日（日）会場：鳥取県福祉人材研修センター ホール【開会式】（山本） それではこれよりとっとりグリーンウェイブ森林環境フォーラムを開催いたします。
私、本日司会進行を務めさせていただきますＮＰＯ法人ＥＣＯフューチャーとっとりの山本ルリ
コと申します。よろしくお願いいたします。次に当フォーラム主催ＮＰＯ法人賀露おやじの会理事長藤田充より開会の挨拶をさせていただきます。
（藤田） どうもこんにちは、皆さん。
（客席） こんにちは。
（藤田） ＮＰＯ法人賀露おやじの会の理事長をしています藤田でございます。本日はよろしくお願いいたします。
「とっとりグリーンウェイブ森林環境フォーラム～森と水の真実～」という題で今日半日皆さんといろいろトークしていただきたいと思います。それで、最近、森と水ということで一番気がつくのは、夏の広島での土砂災害です。私たちの暮らしの中で本当に森というものが身近にいながら実はよく知らない、住んでいて裏山がどうなっているか分からない。ところが、この最近異常気象というか集中豪雨、予想しなかったような雨が降る。これは、どこでも、
日本中どこでも降る。それで、ある日寝ていたら突然山が崩れた、こういうことが起きます。これ広島だけではない。鳥取の方ではたまたまこの何年か、私たちが生活している中で大きな洪水が起きて土砂災害が出たということはあまり聞きません。ただ、これが大きな洪水というか雨が、
これからは異常ではなく普通に降りだす可能性があります。その中で私たちが生活していて、裏山がどうなっているということを意識しなくなっている。それで、それだけ私たちの身の周りの山、裏山というすぐそばに、背中合わせにいながら見えない状態で暮らしている。山というより、今は藪になって人を寄せ付けない状態です。本当にこういうところで生活していていいのだろうか、そういうことを少し考えさせてくれます。ただ、大きな災害があるときまで、自分たちの生き方、暮らし方というのが本当に正しいのかどうか、何も気がつかないでいることが本当にそれは正しいことなのかということを感じます。やはり、何かの機会に学んで、自分の足を運んで体験し、見る。自分のこととして、とりわけ住んでいるところを自分のものにする。私たちは当た
り前に平和で、そのまま寝てられる幸があり、このこと自体が当然で、本当に真実なのかなといったことにふと気づかされました。ただし、災害がないと気がつかないと思うのですが。まずこ
こでもう一度考えてみることにして、森と水の真実という非常に抽象的な言葉なんですけど、森も水も身の回りにあります。では、森と水が自分たちとどういう関わりがあるんだろうということを今日考えていただく機会になればということを思って、このフォーラムを企画いたしました。
今日は、基調講演をいただきます蔵治光一郎先生は、東京大学生命科学研究所の准教授でいらっしゃいまして、東京大学附属演習林生態水文学研究所の所長です。そして、先生の今回のテー

マは、「森と川の恵みと私たちの生活を考える」というまさにこの森と水とその中でどう暮らして
いくかということを考えるテーマの講演していただきます。それで、その後パネルディスカッシ
ョンとして、皆さんお馴染のパネラーのかたに登壇していただきまして、「市民が造る 木を使って森林を守る仕組み」というテーマで討論をしていただこうと思っています。森を守る、森を大切にするということは、ただ、遠くで眺めて緑が綺麗だなと言っていることだけじゃなく、実際足を運ぶ、それと木を使う、そういう自らの行動を起こすということが今は求められていて、本当に今、しなければならないことだと思っております。私たちは「森と水」ということを考えた
時、誰も普段、気がつかない間に、実は鳥取県ではしっかり税金を払っています。森林環境保全
税です。はじまったのは、もう何年も前になるんで、そのときはみんなが覚えていたんですけど、今はすっかり忘れています。１人あたり 500 円、企業は 1,000 円から４万円のお金を実は皆さん払っている。ただ、わずかなので気がつかない。500 円だからいいやと思って気がつかないんですけど、実は自分たちが住んでいるところの水源の森を大切にしなくてはいけないということで、しっかりお金を払っています。このフォーラムも森林環境保全税を活用して開かせていただいています。この税金によって水源の森を守る活動、間伐や作業道をつけたり、竹林の伐採とか整備、いろいろな活動をしています。自分たちの上流の水源を大切にし、応援し続ける活動を、みんなでしようというのがこの環境保全税の目的です。
それで、今日は、頭の片隅に森林環境保全税のことを入れといていただいて、森と水の真実を学ぶ１日にしていただけたらと思います。あと、もう１つが、私たちが住んでいる千代川流域というものですね。千代川の流域というのが生活圏だということに最近、意識されなくなった。いつも大抵の人は、上流側から下流を見て海の方向にみんな向いています。多分、下流から上流に向かって仕事に行く人って割りと少ない。みんな上流の方から下流。だから、いつも山とは背中合わせ。流域の中で上流から下流までいろんな人が住んでおられます。私は賀露という港の町で暮らしています。そこから見える千代川の流域というのは広く大きいです。ところが上流から下流をみている人は、自分の後ろにあるものが何も見えない。それで、今日はちょっと逆に振り向いて上流を見て、普段私たちがどういうふうに、どういう中で生活しているかを考えてもらえたらと思います。そして流域というものは上流で降った雨は必ず下流に辿りつきます。智頭に降った雨や、若桜に降った雨が必ず川で海まで流れてきます。それで、私たちよく海側で生活していると、ごみを流すなといって上流の人に言うことがあります。必ずごみは下流に流れる。でも、ごみだけじゃなくて山のいろんな恵み、富そういうものも流れてきます。近年、山から出てくる
富ということに本当に気がつかなくなってきましたが。それはなぜでしょうか。森の恵みが減ったのか、木を使わなくなったことでしょうか。それと、流域の中での関係性、人のつながり、そ
ういうものが少し薄くなりました。そんなことを見直すきっかけであり、流域は生活圏であり、私たちの流域に住む人たちはみんな仲間なんだということ。この流域を大切にしていって自分たちの住むところを大切にしていこうという思い、これを、少し気がついていただきたいなと思います。そして流域の水の、一番の源はやっぱり森です。森から全ての恵みも、また、ごみも流れてきます。でも、それを全て受け止めながら生活していく、よりよい生活をさせてくる流域を作っていく。流域に住む仲間としての願いだと思います。今日はそのような話を時間の限りしていただいて、皆さんとまた討論したり、いろんな考え方を聞かせていただけたらと思います。今日１日よろしくお願いします。
（山本） はい。開会の挨拶でした。それではこの後、基調講演に入らせていただきます。舞台の準備をいたしますので、このまましばらくお待ちください。
【基調講演】（山本）では、蔵治先生ご登壇お願いいたします。では、これより基調講演となります。東京大学大学院農学生命科学研究科准教授・附属演習林生態水文学研究所所長。
専門等につきましては、皆さまのお手元に資料として講師・出演者紹介の方をしっかり見ていただきますればと思います。
ちなみに質問ですが、皆さん水文学というのを初めて聞いたかた、手を挙げてください。正直で良いですね。はい、ありがとうございます。それでは、天文学という言葉をご存じのかた手を挙げてください。天文学、はい、そうですね。じゃあ、そうですね、ということで先生、そういうことなのでございまして、鳥取の現状こういう感じです。今日聞き帰った、今日お聞きになった人たちは、この地域で水文学という言葉とともに、私たちと水あるいは森林環境との関係について一言でも二言でも語れるようになっていればなあと思いますので、今回ハードルを上げてしまいましたが蔵治光一郎先生、ご講演よろしくお願いいたします。

（蔵治） ご紹介ありがとうございました。蔵治光一郎でございます。ちょっと会場の電気とかを暗くしていただいた方がいいかもしれません。私、東京大学の所属でございますけれども、今
日は東京から来たわけではございませんで、愛知県からまいりました。それで、私、愛知県に常駐して愛知県に勤務しているんですけども、実は東京大学というのは非常に大きな組織で北海道
から鹿児島までいろんな附属施設というところがあります。その中には地震を研究している施設
とか、火山を研究している施設とか、例えば鹿児島にあると言いましたけど、鹿児島の奄美大島にございまして、ここは医学部の附属施設で毒蛇の毒を研究しているところですけども、そういうふうに全国に施設がありまして、私ども農学部は全国に７ヶ所の演習林というのを持っております。その７ヶ所、北は北海道にもありますけども、一番西側にあるのがこの愛知県の演習林でございまして、ここに勤めて 11 年目ということになります。それで、今日はこのような講演をさせていただく機会を与えていただきましてありがとうございます。それで、できるだけ皆さんに分かりやすく、１時間半と若干長い時間ではございますけれども、この森と川の恵みと私たちの生活を考えるというテーマでお話をさせていただきたいと思います。
私は、元々は東京の人間で渋谷区の原宿というところで生まれ育ちまして、もう生まれたときから都会しか知らなかったんですけども、もう小中学生のころからそれが嫌で、嫌で東京の近郊の森の中に入って遊んでいる子どもでした。それで、大学に入りましても、そういう自分の好きなことを研究したいと思いまして農学部林学科というところに進んで、その頃から森と水ということに研究テーマを定めてやっておりますので、もう 30 年近くの間ずっと森と水一筋でやってきております。それで、若いころは、ここにも書きましたけれども、当時地球環境問題の中で特に問題だったのが熱帯雨林の破壊という問題で、その問題に自ら体当たりでぶつかっていこうということで、青年海外協力隊員というのをやりまして、マレーシアのボルネオ島の研究所で勤めていたこともありました。それで、その後ですね、大学に職を得てからは、最初はこの青字で書いてある森と水の研究というのをやっておりました。ところが今から 11 年前に愛知県の演習林に移りましたので、これをきっかけに森と水と人の関係ということを研究したいと思いました。こう言われても何が違うのかという感じかもしれませんが、何が違うのかということが今日分かっていただければ、今日のお話をした甲斐があったということになると思います。
それからこういう研究活動とは別に、実際に地域でみんなが大きな関心を持って解決しなければならない問題というのがたくさん日本にもございますので、私どもの愛知県の演習林のすぐ近くで矢作川という川がありまして、この川で森の健康診断というのを始めようという動きが今から 10 年前にありました。それで、この企画をされた皆さんに私は深く共感しまして、2005 年の
今から 10 年前からずっとこれに携わってきました。そういうような人間ですけれども、どうかよ
ろしくお願いいたします。それで今、矢作川という川があると言いましたが、ちょっと矢作川というのについて紹介させていただきたいと思います。矢作川は愛知県、岐阜県、長野県３県にまたがる若干大きい１級河川でございまして、流域面積 1,830 ㎢、大体この千代川に比べて 1.5 倍の広さがございます。それで、そこに住んでいる人口は非常に徳川家康以来歴史の長い岡崎という宿場町と最近この 100 年急激に発展したトヨタ自動車という企業を抱える豊田市というのがございまして、その２つの市を中心として約 130 万人おります。それで、ところがこの矢作川というのは、実は日本でも有数の下流の人たちが上流の水源林に深い関心を長い間示してきた川として有名で、下流、下流の農業地帯、昔、水が全然ない台地で何も育たなかったというところに民間資金だけで明治政府から１円も貰わずに地元の人が造った明治用水という農業用水がございます。
それで、この農業用水を造ったかたがたは自分たちが水を使うんだから、その水を生み出している森も大事にしなければいけないとその頃から言っておりまして、今から 100 年以上前に上流の長野県のエリアに水源林用の土地を購入したという歴史がございます。この当時こういう歴史

を持っている地域というのは、この矢作川以外には東北地方に３つあるだけでございまして、非常に長い上流、下流のつながりというのがある地域です。それで、それから昭和 60 年代ぐらいには水質汚濁ということが問題になりました。この流域における住宅開発あるいは工業開発等による河川の水質汚濁ですけれども、そういう汚濁問題に対して下流の人たちがそれに立ち上がった
わけですが、そのときのキャッチフレーズが流域は１つ運命共同体というものでございます。これが 50 年前にこういうフレーズを生み出した地域として日本の河川の流域たくさんございます
けれども、比較的意識の高い人が多いかなというところではございます。それで、そういうとこ
ろで、なぜこの森の健康診断というのが 2005 年から始まったかと言いますと、そのきっかけは自然災害でした。その自然災害は 2000 年９月に降った東海豪雨という大雨で、この大雨でこの矢作川最上流部長野県のエリアですけれども、山が激しく崩れました。今回広島の災害であそこの山が崩れましたけど、あれよりも多分もっと大規模に崩れているというのがお分かりいただけると思います。
それで、この大雨で崩れた斜面から当然土砂も出てきますけど流木が出てまいりまして、その流木、土砂がこの川を流れ下って下流に向かうと。それで、もし、その下流に向かった土砂とか、水とか、流木が豊田市とか岡崎市とか 40 万人の人が住んでいる都市に入ってきて堤防を越えてきたら、多分そこの都市は壊滅していたと思われるわけですね。ところが運よくと言いますか、この川にはたくさんダムがございまして、非常に大規模なダムがありました。そのダムを洪水が乗り越えられなかったので、流れてきた流木土砂全部このダムに受け止められてしまいました。それで、その矢作ダムというダムに、そのときに受け止められた材木の量というのは３万 5,000 ㎥という量でして、これが毎年毎年ある程度出てくる流木の 60 年分ということで、60 年分の木が一晩にして流れ着いたということです。それで、この木を実はどういう種類の木なのか、あるいはこれが根こそぎの木なのか、切り捨て間伐された木なのかというようなことをいろいろ調べられまして、根こそぎの木がほとんどだということが分かりまして、こういう斜面に生えていた木が根こそぎ崩れて流れたということ。それが、これがその当時の当日の矢作川の下流で、豊田市の中心部を流れている部分の写真なんですけれども、この川のあちら側が豊田市街地の中心地で、この右側の方がどちらかというと田んぼ、畑の地域なんですけれども、ぎりぎり、本当に川の堤
防幅ぎりぎり一杯まで流れていまして、もう堤防から手を差し伸べるだけで水が触れるぐらいまで来ていたという話もありまして、もし、これが流れてきたら多分かなりやばかったんじゃないかということで、この矢作川の流域の住民は目覚めました。それで、まず、その上流の森、崩れたところ、崩れてなかったところを調べると、これは違う場所の写真なんですけれども、こういうような森がどうも多いと。それで、この森一見普通の森に見えるんですけども、よく見ると生えている木の根っこっていうのが丸見えになっているわけですね。それで、こういうふうに根っこが丸見えになっているっていうのはどういうことかというと、別に木の上から根っこが出てき
たわけじゃなくて、元々は根っこは全部土の中にあったはずなわけです。土の中にあったものが出てくるっていうことは土が流されているということなんですね。
それで、こういうふうに森が森としてあっても、その中で土が流されるということがどうもあるらしいと。そうなるとこういうところに大雨が降ったり風が吹いたりすれば当然、木１本１本

は倒れやすくなるということはお分かりいただけると思います。もっと極端な例ではこういうケースもあって、こういうふうになる原因の１つとして鹿の害なんかも関係しているというようなこともだんだん分かってきたわけです。じゃ、なんで森の中なのにこんなに土が削れるのということをいろいろ調べると、それにはちゃんとした仕組みがあるらしいと。それで、その仕組みというのは、雨粒が森の中に降ってきて、その雨粒がどうも土を削って流しているんだということが分かってきました。ここでは２種類のパターンを示していますけども、あちら側の健康な森と書いてある方は雨粒が落ちてきてもそこに草とか落ち葉があればそのエネルギーを吸収して雨粒が土を削るということはおきないんですが、こちらの不健康な森という場合は雨粒が直接地面に当たるので、その雨粒のエネルギーで実は土が流されてしまうということが分かってきました。
それで、昔はこういう現象というのは、むしろ森林じゃない、それこそ砂漠とか、土がない、木がないところでこういう雨粒による浸食っていうのが起きると言われたんですけれども、どうも最近では違うと。それで、こういう下に草が生えていればいいけれども、そういうのが生えていないこういう森というのがあって、こういう森では上から降ってくる雨粒が、実は森の外に降っている雨粒よりも巨大な雨が降るということが分かってきました。

それで、森に雨が降ってきたときを想像していただければ分かるんですけれども、雨粒がいったん葉っぱに当たって葉っぱのところでいったん止められますね。それで、止められてだんだん
実は水量が多くなってきて、ある重さを超えるとポタって落ちるっていうことが起きます。その
ポタっと落ちる雨粒というのは外で降ってくる雨に比べて非常に直径が大きい。直径が大きいものが当たると地面のところに非常に大きな衝撃を与えて何も保護する、こういう保護する植物とかがないと、ここで土を削っていってやがて根っこがむき出しになっていくと。そういう仕組みであるということがだんだん分かってきたわけですね。それで、だとするとこういう森が多いと
ころはやはり危険で、こういう森をこういう森にしていくというようなことが、土砂が流れないようにするためには非常に大事なんだということにもなっていくだろうということで、私たちは
この矢作川流域の森全体が、全体のうちどれぐらいがこういう森なのか、どれぐらいがこういう森なのかというのを知りたいと思ったわけです。ところがそのことを調べている行政だとか、あるいは仕組みというのはそのデータにはまったくないということが分ったんですね。それを別に届出る義務もないし、誰も知らないということで、私たちは、これ、すみません、この図の説明
忘れていました。これは、今言ったようなことについて岐阜県の森林研究所さんがちゃんと研究されまして、この雨粒の衝撃によって流れ出してくる土砂、土砂というか、受け止めてその土砂の量を測定するという地道な作業をされた結果、こういう差が出てきましたということですね。
それで、その土砂の生産量は下に草がびっしり生えていれば非常に少ないけども、下に草が生えていないと、もの凄く土砂が増えていると、そういうデータがきちんと取れています。
それで、矢作川流域の森の健康あるいは不健康というのを知りたいけれども、ちょっと分からないので、じゃ、自力で調べましょうと、誰からも支援を受けずに純粋に森林ボランティアの皆さんの活躍と私共研究者との共同によって調べようということで始めたのが、実はこの森の健康診断ということになります。それで、私たちはこれを 2005 年から 10 年間続けてきまして 2014
年でこの度終了したんですけれども、この矢作川流域全体の森をこういうようなかたちで回ってきまして、実は１回、もう第５回のときに一巡しましたので第６回目からは２巡目に入りまして
２周してきました。その間参加したかたが 2,300 人ぐらいいまして、３県７市町村にまたがっている 600 地点というのを調べてきたわけです。それで、これによってこの矢作川流域全体の森という下流に、下流の水害とか、土砂災害とか、流木災害とか、そういうものに影響を与える上流の森の全体像がようやく分かったということで、これ、さまざまなデータを取っているので、これは１つの例なんですけれども、全体像としてはこの棒グラフに示すようなかたちになっているということが分かりました。それで、この棒グラフは第１回～第 10 回までの 10 年分のデータを全部盛込みまして調査した地点のうち、緑色に区分されている森は健康な森であると、黄色は不健康な森、それで赤は特に酷い超不健康な森というふうに分類しているんですけれども、その分類によるともう６割～７割の森というのは不健康であると。つまり非常に土砂が、雨が降ると土砂が中で削られて根がむき出しになり、崩壊のリスクが高まっているような森であるということが明らかになったんですね。それで、これは日本で初めてのおそらく試みで、今全国にこれを広める活動とかもされています。
それで、そういう中でここの鳥取の千代川流域でもこれと同じような調査を始められていて、すでに５回終わられたというふうに聞いておりますけども、実は私はその千代川の森の健康診断の第１回目に智頭でやられていまして、そのときには各班の調査のリーダーが必要だということ
で私も実はこちらに参りました。それで、実際に健康診断をさせていただいたんですけれども、今から５年ぐらい前のことですが、そのときのことをちょっと思い出したのでここで紹介したいと思います。そのとき、千代川流域というのは面積が 1,190 ㎢、だいたい矢作川の３分の２ぐら
いで人口はだいたい 20 万人と聞いていますけれども、私が５年前に健康診断した森というのは、この地図の赤く示してあるところでやったわけです。智頭町と岡山県の西粟倉村の県境ですね、
その県境のところで志戸坂峠というのがありますけれども、その峠の東側で川が県境に沿って流れているあそこの赤丸のところですけれども、あそこに行ってみましたらもう本当にびっくりしました。もう全然木が生えていない皆伐の跡地、植林されていない皆伐の跡地が延々と広がっていまして、それで、そこに鹿が一杯走り回っています。まるでここは鹿を見せる施設なんだろう
かと思うぐらいに鹿が走り回っていまして、そういうところを延々と歩いて健康診断したというのを覚えています。それで、そのときにたまたま私はちょっと写真を撮ってなかったんで、今改めて調べたら、
その衛星画像というのを見てみたんですけれども、こんなような感じなんですね。
それで、ここが、ここにこう斜めに線があって、これが県境になります。ここは岡山県側になります。この県境から向こう側が鳥取県なんですけれども、こういうかたちで皆伐されてしまっている。木を全部切ってしまっていて、そのあとに植林している気配がない。そこに鹿がたくさんいるという状態になっていると思います。そういうところをずっとこう私は歩いて調査をしたという記憶がございます。
それで、このすぐ隣、こうなっていまして、ここはもう見てのとおり木を全部切る度に作業道とかをつけなきゃいけませんけど、搬出路とか、そういうものがこうジグザグに入っているのが見えます。それで、私は熱帯雨林で熱帯雨林の伐採現場とかも何度も見てきたんですけれども、そういう熱帯雨林の伐採って非常に荒っぽいやり方でやっていて、これは環境破壊的だろうなというのをずっと見てきたんですが、日本ではそういうような木の切り方を見たことがなかったので、正直こういう、こういう熱帯雨林と同じような切り方をするということを知って、かなりびっくりしたという覚えがございます。それで、一方でやはり人間の、私が熱帯で仕事をしたときに思ったのは人間の欲望というものの恐ろしさですね。そういう人間が欲望をむき出しにするともうとくかく根こそぎ木を切って、それで、そのあとに今度は商品作物みたいなオイルパームみたいなのを植えて、それでさらに利益を得ようと目論むみたいな、そういうものすごい人間の欲望が渦巻いているところだったわけですけれども、日本の森というのも、これは非常に例外的な場所だと思いますが、日本の森も一度、そういう人間の欲、むき出しの欲望にさらされたらです
ね、もうどんどんこういうかたちで片っ端からハゲ山になるというリスクだってあるかもしれな
いということをこのときは思ったのを今でも思い出すところです。木材を使うということ自体は決して悪いことではないんですけれども、そこにはやはり持続可能な範囲で使うという限度も同時に考えなきゃいけないなと、それから森林をどうするというのは、木材と同時に一方で国土保全という意味合いがありますので、こういう山はいずれ崩れてきて、下流にまた甚大な影響を及ぼす可能性があるんじゃないかということを心配したところでした。
ちょっと以上が前置きで、だいぶん前置きが長かったんですけれども、今日、私が準備したお話というのは、そこに書いてあるような６つぐらいの項目になります。今日は、森の恵み、川の恵みというのがテーマで、それと私たちの生活というのがテーマですので、それについてできるだけ分かっていただければと思っています。それでまず、森の恵みなんですけれども、森の恵みというのは、皆さんご存じのとおりなんですが、私たちがエネルギー源として石油とか、石炭とかそういう化石燃料を使えるようになったというのは、せいぜいこの 100 年、150 年の間でしかありません。ですので、それより前は、私たちのエネルギー源というのは、ほとんど森に頼っていたわけですね。ですので、その森の恵みというのは、もう今の人たちよりも遥かに昔の人たち

の方がそれをありがたく思って生きてきたはずです。だから、木材だけでなく燃料、あるいは食料、食料というのはキノコとか、山菜とかあらゆるものがいっぱいあって、そういうものを収穫するというのが森の恵みだったと思います。それで、私たちはよく里山という言葉を使って、そ
ういう持論というのは持続的な範囲でこう制御されながら行われたと思いがちなんですけども、実は必ずしもそうではなくて、先程話したようなその人間の欲望をむき出しみたいなことも実際
江戸時代にはあったということが分かっています。それで特に産業との絡みで大量の燃料を使うということになると、具体的にはやっぱり焼きもの作りとか、製鉄ですね、焼き物、製鉄というのは、もう今から 1000 年前からやっているわけですけれども、そういう産業というのは、大量のエネルギーを使いますので、そういう産業が立地した地域では森林の過剰利用が起きて、自然再生しないハゲ山というものができてきました。こういうのが人に災いをもたらしてきたと思います。
一方で、森の恵みの中には、もう最初から防災上森があると助かるという恵みがありまして、
これは、明治政府は明治 30 年に 1893 年に保安林制度というのを作られているんですけども、この保安林制度の中に明確に定められています。その中が水源のかん養、土砂の流出・崩壊防備、それから飛砂、水害、潮害、干害防備、たぶん鳥取の人には馴染みがあるのかもしれませんが、それから防風・防雪・防霜、なだれ・落石防止、防火というような、さまざまな森の恵みというのがあった。それから、私たちの生活に災害をもたらすものから私たちを守るために、森がそこにあるといいねということでございます。それから、あとは魚つき林とか保健保安林、あるいは風致保安林といったような、私たち心を和ませて癒してくれるような働きというのも昔から知られていたところです。それで次に川の恵みというところに移りますけど、私たち川にもたくさんの恵みをいただいてこれまで生きてきたわけです。今でこそ、私たちの生活と川の恵みというのはどうつながっているのか、全く分らなくなっておりますが、昔は、もう川の恵みというのは一番大きなのは食料生産をするために水が必要で、そのために農業用水を引いてくると、それで最初は、ため池から始まって小規模な用水路でしたけども、だんだん川から水を引いて来られるよ
うになったということが非常に大きなことです。先程矢作川で明治用水というのを引いたというのもそれですね。次に明治時代には水力発電というやり方ができて、私たちに電気エネルギーをもたらしてくれるようになったと。それでその次には、私たちの水道、あるいは工業用水といったようなものが川の恵みだったわけです。
それでこういう恵みを得るためには、初めは小規模な施設・設備でやっていたわけです。水力
発電にしてもやり始めた当時は、今は小水力発電とよく言いますけれども、明治時代に最初にやったのは小水力発電とかですね。だけども、だんだんその産業が盛んになると、大規模なダムとか、あるいは導水路というものを建設するようになってきました。もう日本の場合、例えば昭和の１桁の時代には 100ｍこういうようなダムというのを造る技術がありました。それでそういう人工的な構造物を川に造ると、例えば川の水の量はその分減りますし、水が減るということは川に土砂だけが残って河原砂漠というものになったり、川が河口まで行っても海まで到達しないというようなことがあって、恵みが失われるということが起きてきました。それでこういうことに対して、川については河川管理者さんという国の役所が責任を持っていますが、こういう恵み、彼らは流水の正常な機能という言葉を使いますけれども、これを維持しなきゃいけないということで、ここに書いてあるような舟運だとか漁業だとか、川の漁業ですね、それから観光とかさま
ざまな動植物保護を含めた川の恵みを維持するために、河川管理者さんが何かしらの対策をしま
しょうということになったわけです。これはやっぱり人間が自分たちの恵みを最大限に得たいがためにいろんなことをやって、それが若干やりすぎてしまったために、本来川が持っている恵みまで損なってしまったということでやられているんですけど、実は、じゃ、これ具体的に何をやるかといったら、実はこれをやるためにまたさらにダムを造るということになるんですね。それ以外実は方法がなくて、最近のダムというのは、流水の正常な機能の維持のための貯水量というのが確保されていることになります。
それで今ちょっと言葉でお話しましたけれども、この森の恵み、川の恵みというのを人類がどう享受してきたかというのを絵で表しますと、この絵は、森と川と海だけがあってまだ人類が地球上にいなかった時代の絵です。それで人類が地球上にいない時代も山に雨が降って来て、そこに森がありました。その森から出てきた水が集まって川になっています。その川の水が海に流れております。ですので、このここに、絵に出てきているものは、全部私たち人間の歴史より古くからあるわけですけど、ここに人間というのが登場して何をしたかと言うと、まず、たくさんあった森林というのを切り拓いてそこに農地を作り、住宅を作っていったわけですね。こういうかたちで森を利用して、それでさらにその川から水を取って来て利用するということをやってきたわけです。ただ、100 年ぐらい前までのだいぶん昔の時代には、こういうことは比較的小規模で行われています。一方で、今、恵みの話とかしましたけども、森や川というのは、私たちに恵みだけもたらしてくれるものではなくて、災いというのも同時にあります。やはり別に森とか川というのは人間が作ったわけではありませんので、人間よりも歴史が古いものですから、後から出てきた人間にとってみれば、人間にとって非常に都合の悪い不都合な部分も当然持っているわけです。森があるとそこに山火事が起きたり、害虫が大発生したり、獣が害になったり、かぶれたり、血を吸われたり、毒があったりする。
私たちは、そういう災いから自らを守るために、森を切り拓いたり、あるいはそういう動物を駆除したり、柵を作ったり、罠をかけたりするわけですね。そういう危険な場所、森は危険な場所だということもあって、特に最近では良い子は森に入らないということを言われるようになったと思います。ですので、最近の子どもというのは、全然森に入らない子が多くなりました。川も同じで、川は当然水害を引き起こしますけれども、遊んでいる子どもが流される水難事故というのがよく起きますし、雨が降らなければ水不足ということが起きます。そういう川の災いに対抗するために、ため池を造り、堤防を造り、ダムを造る、あるいは節水の努力をするということをやってきましたけど、やはり川は危険なところだということで、良い子は川に近づかないということもやってきたと思います。
ですので、今日の大きなテーマだと思いますが、最近の子どもたちは、森にも入らない、川にも近づかないということで、森や川というのは私たちにとって非常に遠いものになってきてしまったということですね。ですので、最近その無関心になってしまったということがさまざまな問
題を生んでいるということがあると思います。それから最近、大きくクローズアップされてきたのは、先程も説明しまたけど、森と川というのは、例えば水害のときにはセットで私たちに襲いかかってくるということで、流木が水害の被害を拡大するということが指摘されるようになってきています。それで今の話を図でまとめますと、森と川というのは、人間が地球上に生まれるず
っと前からあって、人間はその森と川からさまざまな恵みを受け取り、あるいは森や川がもたらすさまざまな災いから自ら守ってきたということです。それでそういう恵みをもらう、あるいは災いから守るということを、どうも最近 100 年間ぐらいは極端にたくさんやり過ぎたところがあって、それで、それはやり過ぎだろうということが最近よく言われるようになってきていると思います。
そのことを今から次のところで説明をいたします。私たちは森と川に何をしてきたか。これがまさに人類の歴史ということでございます。それで森に関して言うと、私たちは森に対してとにかく利用してきたということに尽きると思います。それは、実は持続可能なかたちではなくてあるときすでに限度を超えて利用していて、限度を超えると山から土砂が流れてくるんですね。土
砂が流れてくると、川底がどんどん上に上がって、それでその上を雨水が流れて水害になりますので困る。それを防ぐためには森林を保護しなきゃいけないということを繰り返してきています。
これはもう、今から 1400 年ぐらい前からそういう状況で、奈良時代でもそういう飛鳥川水害対策として、上流の伐採禁止令を出したと。これが政府として災害防止を目的に森林伐採を規制したという例ですけれども、821 年には水源禁伐の官符といって水源林保護制度というものを作っています。こういう奈良時代、平安時代から始まって江戸時代には、実はもっと酷くなったということで、江戸時代というのはやはり平和な時代だったので経済活動も活発になり、人口も増えたということで、江戸時代には特に森林に対する圧力が高くなったと言われていて、全国にハゲ山が出現するようになり、幕府は４老中連名で法律を発したということがありました。それから江戸から明治に、明治政府になってからも同じような状況でようやく明治 30 年になって政府はその森林法というのを制定して保安林を作り、そういう荒れ果てた山の修復に乗り出すということになりました。ちょっとこれについて、いくつかの絵とかで説明したいと思います。
これは実は、今私が住んでいる愛知県瀬戸市というところの、今から 200 年以上の前の様子です。それでこの絵を見て、この時代写真とかがないんで絵に頼るしかありませんが、この絵を描かれた人というのは、その当時の尾張藩の徳川さんから命令されて、絵が上手だったのでその当時の景色を忠実に写し取れという命令されて描いたものだということです。これは何か海岸線み
たいに見えますけども、実はこれ川ですね、これ内陸部の川でして、それでそこに里山がある様
子がありますけども、山には非常に木なんか１本も生えてないです。山の頂上から煙がもうもうと立ち上っている状況です。これはまさに産業のために、森林というエネルギー資源を使い尽くした状態であります。次の絵も、それも全く同じ写真、絵なんですけれども、この絵にはそのハゲ山と同時にこの川を描いたんですけども、この川を見ていただくと、この川は非常に川幅が広くてかつその川底に土砂が堆積しているのが見て取れるんですね。それで、そこに田んぼが書いてありますけど、田んぼの高さよりも川底の高さの方が高く描いてあります。そこに堤防を造って一生懸命その水が田んぼに入って来ないように守っているというふうに見えます。つまり、この絵から分かることは、江戸時代、私たちの先祖たちは、森をやはり過剰に利用したためにハゲ山になってしまって、そこから土砂が大量にこう流れ出してきたということで、持続可能な範囲を超えた利用というのがあったということになります。それでその状況に対して、幕府が、江戸幕府が出した法律というのがこの山川掟というものですけども、この法律を読みますと１条、２条、３条しかありませんが、１条近年は草木の根まで掘り取り候ゆえ、風雨の時分、川筋へ土砂が流出し、水行き留まり、今後は草木の根を掘り取ることを禁止すると書いてあります。それで、これはどういうことかというと、土砂が流出して水が行き留まっちゃうというのは分かるんです
けど、草木の根まで掘っちゃうからだということですね。それで、こういうハゲ山状態になるまで、普通に人が木を利用するとき、木を切って切株が残りますね。それで、切株が残っていると切株というのは腐るのはだいたい 20 年ぐらいかかって、その 20 年間はちゃんと土砂を抑えていてくれる働きがあります。だから、切株が残されていればそれはある程度土砂が守られて、その上に自然に植物も再生してくるんですけれども、切株も惜しいということでこの切株を掘っちゃうんですね、切株掘っちゃうためにそこで自然再生不可能な状態がそこにあるという、そういうことが起きていたというのがこの江戸幕府の法律から分かるということです。

それで、この２条、３条を見ても、両方とも、とにかく土砂が流れ落ちるから土砂が流れ落ちないように植林しろとか、土砂が流れ落ちないように耕作をやめろということが書いてあって、
とにかく江戸幕府がこの当時に困っていたのは土砂の流出だったということなんですね。それで、そういう時代で愛知県というのは、明治に入りまして、明治時代もこれは愛知県の地図で先程の矢作川流域というのはこの赤の部分ですけども、黄色で書いてあるところは当時のハゲ山だったということが分かっております。それで、そういうところに明治 30 年に森林法という法律ができて、これを森林復旧しましょうということが決まりました。それで、復旧するための工事は、ハゲ山はもうとにかくそこに植林しなきゃいけないんですけど、ただ植林しただけじゃまた流され

ちゃうので、まず大土木工事を行って、こう等高線状に溝をつけて穴を、階段状に切って穴を掘ってそこに苗木を植えてその上からまだ押さえつけるということまでしていたんですね。その工事の様子というのは、もう当時写真があるので明瞭に残っているんですけども、こういうような状況のところに工事をしてこういうふうに植林をするという努力を延々と続けてきて、今こういうハゲ山がなくなったということであります。つまり、本当に土砂との戦いだったわけですね。
それで、これはとてもうまくいきました。明治後期から大正初期にかけて今の工事をやって、大正の終わる頃にはもう立派な森になっているようなところがほとんどです。それで、どうしてそれがうまくいったかという理由は、大きく分けて２つあって、１つはちょうどこの頃私たちは石炭というのが使えるようになったわけですね。それより前は石炭がないのでとにかくエネルギーが必要なら森を切らなきゃというだけだったわけですけども、石炭が使えるようになるとエネ
ルギーは石炭から得られるということで森に頼らなくてもよくなったと、だから森に対する圧力が減りました。それから、やっぱりこういう工事をするにはすごい実はお金が必要で、これやる
作業は当時なんかはこう中学生とかにもお金払ってバイトで手伝ってもらったとかいう話もある
んですけども、そういうお金かけてやっているんですけども、そのお金がとにかく洪水を防ぐた
めにこの工事、この植林が必要なんだという論理で当時の国会申請を通して治水が目的で税金を使って植林をしましょうということをやりましたし、もう１つはあんまりひどいところはもう公の土地にして保安林にするとか、砂防指定地とかいうかたちにして、もう勝手に自由に所有者がやることができないように規制をかけたということも同時にやりました。そういうことが非常にうまくいって今の森林を取り戻したということになります。
次にご紹介するのは 50 年前の出来事ですけども、これは多くのかたがご存知だと思いますけど、50 年前に我々高度経済成長という時代がありました。この時代には、実は木材の需要が急激に増えまして、木材の需要に対して供給が応えられないということになってしまいました。それで、私たち日本人は当時、山をとにかく伐採して木を大量に切ってそこにさらに将来木材が必要だとだということを見越してものすごい植林をしたということがあります。それで、どれだけ、じゃ
あ当時木を切ったかという統計ですけども、これは伐採量のグラフです。それで、緑色で出ているのはブナ、それからその次の紫色がミズナラとコナラ、ナラ類ですね。それで、これを見ますと、高度経済成長期にいかに大量に木を切ったかということが分かると同時に、今ここなわけですけども、今いかにこういう木を全然切ってないかということも分かります。ものすごい極端な違いです。昔あれだけ切っておきながらなんで今全然切ってないのという図ですね。それほどまでに日本、当時の高度経済成長期に大量の木が必要だったし、切れば売れたということになります。それでさらにこれだけ切った跡地はどうしたかというと、跡地にとにかくスギとヒノキという２種類の木を植林したわけですね。それで、この植林した面積という統計と切ったボリュームという統計はほとんど同じですから、切ったところに植えたんだよねというのはもう明らかです。
それで、最近じゃあどんなに植えている面積が少ないかということがこれで分かる。とにかく最
近、木を全部切った跡地に植林する面積って非常に少ないですね。あとで説明しますけれども、
現在日本で皆伐といって森の木を全部切ったあとに植林するかしないかということで、植林しているケースというのはだいたい 36％しかない。残りの 64％の部分は全部木を切ったあと何も植えないで放置されているという、先程私が智頭町の航空写真でお見せした、ああいうような状況になっているということです。それだけとにかく木を植える面積というのは減っている。
それで、こういう植林をして一時期大量の植林をしてその後しないということをやっていますとどういうことになるかというと、これはまさに人間と同じで、人間もいわゆる団塊の世代のかたがたがいて団塊ジュニアのかたがいてというかたちで、ある年急激に子どもが増えたり、そのあと子どもがいなくなったりすると人口ピラミッドというのがいびつな形になってきたんですね、
それと同じで人工林ピラミッドというのがありまして、人工林の年齢というのを縦軸に取ると、今の人工林、日本の人工林というのは 45 才～55 才ぐらいの、植林してからそのぐらいの年数の森がやたらと多い。だけど、植林して 10 年以内の森というのはほとんどない、そういう非常にいびつな構造をとってしまうということになります。それで、当時、木材大量に必要でそれが高く売れましたのでその値段というのはものすごい勢いで上がりました。それで例えばこの赤は製材品の値段を示していて、青が丸太の値段、緑が立木の値段なんですけども、製材品の値段はだいたい２倍ぐらいに上がりました。これは物価高の、実際に物価というのは上がっていくわけで、
物価高の部分を補正した金額にしていまして、それでこの 1955 年から 75 年ぐらいを比べると物価というのはだいたい 10 倍ぐらいに上がっています。物価が 10 倍に上がっているのを補正してなおかつ値段が２倍に上がっているということは、物価、その材価自体は 20 倍も上がっているということですね。20 倍に上がるほど高く売れたんで、これはもう大儲けだったし、それは丸太の価格にも立木の価格にも跳ね返っていますので、山に立っている木が飛ぶように売れた。間伐したらそれをすぐ引き取りに来る人がいたという、今では考えられないような状況が当時はあったということです。ところが、その跡地に大量に植林はしたわけですけれども、残念ながらそのもの、日本社会の状況というのは予想通りにならなかったわけです。まずは木を輸入し始めまして、輸入したものの方がどうもいろんな意味で、いろんな点で有利だったということがある。それから、同時に私たち日本人のライフスタイルというものが変化していって伝統的な日本の木造住宅というのはあんまり好まないようになってきたということもあり、買う人が減っていって値段も下がっていったということです。それで、それはこの日本の木材の使用量という統計を見ると明瞭に表れておりますけれども、これはだいたい昭和 30 年から現在までの情報ですけども、高度経済成長期には、日本の木材使用量というのはだいたい 2.5 倍に急増したわけです。このこちらの緑のグラフの方が国産材と輸入材を区別して書いていますけれども、2.5 倍に増加した木材の需要を賄いきれないんで輸入をし始めたわけですけども、その後は輸入をしたものが占めるようになりました。
それで、輸入とか国産という区分を抜きにしても、最近の 20 年間だけ見ると日本の木材の使用量というのはどんどん減っているんですね。だから、これはもう明らかに私たちのライフスタイ
ルが木材というものを必要としなくなってきたということだと思います。実際私たちの身の回りには一見すると木材みたいに見えるものは溢れ返っていますけども、そのうちのかなりのものはなんかこう、ウレタンみたいな塗装にプリントされた、木目をプリントしたものみたいなものが溢れ返っていて、本物の木というのはたぶん別に、特に必要としてないという社会になっちゃっ
たということが大きく影響していると思われます。その需要が減っていき、かつ輸入材が多くを占めているということになると、日本の木の値段というのは暴落していくわけです。その下がり方というのもこれ急激で今ではもう製材品、赤のグラフで示している製材品の値段というのも昭和 30 年に比べて半額ぐらいに下がっちゃっているわけですね。製材品の値段が下がるとそれにこう圧迫されるかのように丸太の値段も下がり、立木の値段も下がるといったので、今この緑で示している立木の値段というのはほとんどゼロ、場合によってはマイナスになっちゃっているわけですね。だから、木を切って最終的な消費者がそれを買ってくれるとしても、そこから途中段階に入っている人が手数料をどんどん引いていくと、山を所有している人の手には１円も残らないということが起きてしまうと。だから、これを何とかするためには、そこに補助金でも出して補てんする以外はないというふうになってしまう。
それで、政府もさまざまな手段を講じてきたんですけれども、やはり一番画期的だったのは2009 年に民主党政権が誕生してその年の 12 月には森林・林業再生プランというものを提出されました。これは、実は民主党政権いろんなことやりましたけれども、非常に大きな改革を成し遂げたという意味では評価できることかもしれません。これは今までの林業のやり方を、森林管理のやり方を抜本的に改めて、
とにかく大規模で低コスト化していくことで木材を大量に生産する、自給率を 50％以上に上げる、生産力を上げてそれをどんどん国産材の住宅だとか、公共建築物とか、木質バイオマス、火力発電といったものでどんどん使っていくと。それによって安定供給体制を作って儲かる林業を作ろうということをやりました。それで、その基本的な考え方というのがこの絵に描いてあるんですけれども、昔、今から 40 年ぐらい前はこの絵に描いてあるように例
えばスギの丸太というのは市場で３万 7,000 円で売れました。その３万 7,000 円が１㎥当たりですね。それで、その３万 7,000 円を生産するのに１万 1,000 円かかったのでその差額の部分２万
6,000 円というのが所有者の利益になっていたと、これが昔の古き良き林業の時代だったわけですね。ところが現在は市場で 9,000 円で出る、それが生産するのに１万 3,000 円かかるということで、そのままでいったら 4,000 円の赤字になってしまう。そこに、それではどうしようもない
んで補助金を入れるんですけども、補助金を入れてもまだ赤字になってしまうという図になっているんですが、これではまったく誰も木を切ろうという気が起きないのは当然なので、じゃあ、どうするかというと、もうこの紫色の部分を下げるしかない。それで、下げるためには上に書いてあるようにさまざまな伐採あるいはそこから運び出すといったコストを下げるということしかないわけですね。それで、コストを下げるには基本的には徹底的な合理化をして大規模化して低コストで木を運び出してこなきゃいけないということによって補助金で補えばなんとか所有者に利益が少しは返せるというふうにしていくと。それで、こうすることによって所有者のやる気を引き出して林業のサイクルを回せないかということがこの政策の柱になっているわけです。
実際この森林・林業再生プランすでに始まって５年が経過しまして、このサイクルでうまく動き出している地域もありますけれども、それは必ずしも全国全ての場所でうまくいっているわけ
ではありません。先程から私は、私たち国民の日本人のライフスタイルの変化ということをずっと言いましたけれども、ライフスタイルの変化というのはまさに価値観の変化ということになります。それで、私たちが森林に対してどういうものに価値を見出すかということについては、内閣府がずっとアンケートをとっているので、世論調査で分かります。これは、だいたい４年ぐら

いの間隔でアンケートを取られていて、昔から今まで私たち国民が森林に何を期待するかというのがどう変わってきたかを示しています。今から 30 年前の 1980 年のときには、１位になっているのが災害の防止、２位が木材生産になっていました。ところが災害の防止というのはその後もずっと上位を占め続けていて、１回だけ地球温暖化の防止に追い抜かれていますけども、その後また逆転をして今でも災害の防止は１位なんですが、木材生産に関しては非常にドラスティックに順位を落としたんですね、それで 1999 年、今から 15 年前のアンケートでは最下位になったんです。つまりたかだか 20 年ぐらい経ってないのに木材生産昔すごい期待していたのに、今、ぜん
ぜん期待してないという時代になっちゃったんですね、ところがまた最近は少し順位を上げてきているというかたちで、これがその日本国民のライフスタイルの非常に速いスピードの変化、価値観の早いスピードの変化ということを表しているわけです。
この変化のスピードというのは、木材が樹木を植林してから木材になるまでの 40 年 50 年という年数よりも早いということが最大の問題で、私たちが集中的に植林してきた時代からようやく
今、収穫期に近づいているんですけれども、ライフスタイルの方が先に変わっちゃうということになります。どのようにライフスタイルが変わってきたかというのは、こういうアンケートを年齢別に分析することによっても分かります。このグラフは年齢別に 20 代、30 代、40 代、50 代という人たちが、将来どんな家を建てたいかということを聞いたアンケートなんですけども、例えば 70 歳以上のかたの回答を見るとほとんどのかたは伝統的な昔から日本にある古来の木造住宅に住みたいというかたが 78％いらっしゃるんですね。それで、このアメリカの木造住宅みたいなものとか、木造でない住宅という回答をする人はほとんどいないんですけれども、年齢が若くなるに従って伝統的な日本の住宅に住みたいという人はどんどん減るわけです。20 代の人たちになると木造、そもそも木造でなくていいという人はもう３割なんですね、それから洋風の木造住宅という人も３割ですね、つまりこういうふうに若者の世代の人たちがだんだん、もうどんどんその木、国産材の住宅というものからどんどん離れて行ってしまうということを踏まえないと、私達の未来の明るい展望が開けないなということがここから読取れます。こういうのはまさにライフスタイルの変化ということになるわけです。
今の話は人間の、人間を中心としていましたけれども、森の立場にちょっと立って考えてみた
いと思います。森の立場ですね、私たちは森の中に住んでいる。そうすると、森の側から見ると人間というのは何と都合のいいものなのかということが分かります。人間は森に対して弥生時代
から 100 年前までは、とにかく過剰に収奪するということでした。それでハゲ山と化したところもありました。それで、100 年前に人間は何をしたかと言ったら、ハゲ山に不都合なので水害の軽減を目的としてそこを森林再生するということをしました。ところが 50 年前になったら今度は高度経済成長期になったんで広葉樹林を切ってそこに針葉樹林を植林するということを、もうものすごい極端なかたちでやりました。もう人間が森を翻弄してきているとふうに読み取れます。
じゃあ最近はどうかと言うと、最近は、森林は木材生産の場としては利用価値がどんどん低下してきたので、利用は不活発となってきて放置されております。そういうところが多いです。そのために最初に示したような不健康な森みたいなのが増えてきたということになります。実はこういうふうに森が別に過剰に利用されていない、利用はむしろ少なくなっているにも関わらず、木材以外の価値を大義名分として公的資金が投入されているわけです。それで、昔から森には公的資金が投入されてきているんですけども、この最初期の頃の理由は森林が破壊されて、それが困るからということだったんですが、最近は植林が全然利用されないから公的資金の投入が必要なんだというふうに変わってきています。そういうことは、今までの日本の歴史上１回もありません。だから私たちが今直面している状況というのは、日本の歴史上初めてのことなんです。縄文時代からこの日本列島に人類が住みついて初めてのことだと思います。そういう認識で私たちはその新しいことを創造していかなきゃいけないという状況があると思いますね。
次に、その結果森と川はどうなったのかということですけども、これ先程の絵のちょっと続きの絵なんですけれども、最近私たちは農業にしても、都市生活にしても、とにかく大量に水も使い、エネルギーも使いという生活をしていますが、その水とかエネルギーどこから作るかというと、身近なところからあまり来てないんですよね、かなり遠くから来ていることが多いんです。
輸入しているということもありますけども、エネルギーなんかは特に化石燃料に頼っていますけ
れども、日本国内でバンバン石炭を生産しているわけではありません。水に関しては相当遠くの大きなダムから延々と何か導水路、パイプを伝って運ばれてくる水を浄化して飲んでいますけれ
ども、その辺のすぐ近くを流れている川の水を飲んでいるわけじゃありません。つまり最近の私たちのライフスタイルというのは水とか森、川とか森というのは非常に遠い存在になってきたということですね。その一方で、その森林なんかどうなのかというと、森林の面積というのは過去
50 年間全く変わっていません。この緑で示している針葉樹林の面積というのは、昔、広葉樹を針葉樹に転換してきたので増えていますけれども、トータルは全然変わってない。ところが、この森林の面積だけ見るとこうですけど、中身を見ると実は大きな変化があって、50 年前と今では森林の蓄積量と言って、これは要するに森林の資源ということですね、その木材として使える材木の材の部分としての量はどのぐらい増えたかと言うと、すごい勢いで増えていて 50 年間で 2.5倍に増えました。それで、森林というのは放っとけば毎年毎年少しずつ増えていくものです。だけど人間がそれを切って利用をするので、その分は減ります。それで、切る量がその増えている
量より少なければどんどんこれは減っていくわけで、それはいわゆる元本を食いつぶしということになるんですけども、今の状態というのは、とにかく元本は完全に温存されていて、かつそこに利子がくっついているわけなんですけど、その付いてくる利子の中でも 20％しか使っていないと言われるんです。ですので、元本は温存されていて、かつその利子の 80％は貯金として増えているということなので、どんどん貯金が増えてくるわけですね。
ですので、これはもう明らかに利用が少ないというようなことであります。だから、私たちはこの利子の部分全部使ってもまだ元本の方はあるわけですから、今の、実は５倍ぐらい使ったって大丈夫なんですね。一方で川はどうかというと、川については、私たちを洪水から守るために
さまざまな工事が行われてきましたけども、このグラフというのは森林の専門家というのはあまり見慣れないグラフかもしれませんが、これは日本の１級河川、ほとんど全ての１級河川が想定している最大の洪水がどのくらい規模かというのを年ごとに変化を表したものです。戦後すぐの1946 年から今まで日本の河川の洪水の防御レベルというのは、ものすごい勢いで上げられてきているんですね、それで、それは高度経済成長期もあって人口が都市に増加したために、ある程度洪水、浸水する危険があるようなところにも人が住まざるを得なくなっちゃったところが全国に出現していて、そういうところも水害に遭わないようにしなきゃいけないということで、上げてきたという面もありますし、財政上、洪水にどのぐらい投資できるかという観点から高度経済成
長期にはかなり防止できるということで、想定する規模をどんどん上げてきたところもあるんですけども、こういうように上げられてきています。その分だけ川にダムがどんどん増えています。
あるいは堤防がどんどん高くなっています。だけども、そのダムとか堤防というのはご存じのようにある一定レベルまでの水害、洪水には対応できますけれども、そこを超えた想定外のものが来たら、これはひとたまりもないということになるんで、この想定の数字は上がったんですけれども、やはり限界もあるということも分かってきます。
その一方で実際に観測される大洪水の水量というのは、昭和の初期から今までずらっと並べて、これは利根川のデータですけれども、ずらっと並べてみると、どうも減ってきているらしいと。
それで、自然現象として川に流れる洪水の量がだんだん減ってくるというのはなぜなのかというのは、実はまだ科学者の間でも論争があって、この傾向はどうしてこうなるのということは確定
的なことは分からないですけれども、可能性としては先程お見せしたこういう森林の変化がありますので、こんなに森林が変化してきているんだったら、その森林に降った雨が集まって洪水ができますので、この森林が水を蓄えることによって、もしかしたらこういうふうに水の量が減ってきたのかもしれないというようなことがあります。こういうことが今の研究者の間では一番重要なテーマの１つになっていると思います。以上で、いわゆる歴史と言いますか、私たちが森と川というものにその恵みあるいは災いというものとどう関わりを持ってきたかということをお話したんですけども、ここから先は少し視点を変えて、森と川というのはそもそも科学的にどういう関係があるのかということについてお話ししたいと思います。森と川というのは、川は 45 億年
前から森は 4.5 億年前から地球上にありまして、川が先にあって森が後からできてきました。それで、川とか水というのは生き物じゃありませんけども、森は生き物で、川の水を利用して森は生きていく生き物です。その生き物という関係では、森というのは必ず雨が降ってくるところにあって、雨というのは森があってもなくても最終的には川に流れていきますが、その流れていく
過程で森というのは一時的に降ってくる雨を蓄えて、保水して、保水した水を森はうまく利用して生きていくという関係にあります。これは人間には全然関係ない話ですね、人間がいないとき
でもこういうかたちであって、その森の働き、水を蓄える働きというのを保水力という言葉で言うと思います。
この保水力というのが森の持っている一番根幹的な働きですけども、保水力というのは実は２つに分けることができます。１つは、森が生き物として根っこから吸い上げて葉っぱから蒸発させる光合成をするために必要な水を保水するという意味での保水力。これは蒸発作用という意味
では水が最終的には蒸発して水蒸気となって大気中に戻ってしまうんで蒸発作用と言います。もう一方は根っこから吸い上げないで、保水はするんだけど森林の樹木はそれを利用しない水で、これは保水された水は最終的には川に流れていきます。一旦保水される分だけ川にゆっくり流れることになるので、ゆっくり流す作用というふうに言っています。この２つの作用というのを森林は発揮しているわけです。それで、私たちはこの森林が一時的に保水して、最終的にそれぞれ

どこに行くかということを専門に研究してきています。川にゆっくり流す作用の働きと実際に大雨が降ったときに川にどう水が流れるかというのを考えると、もし森林がなかったり、森林が不健康であれば、この赤線のようなかたちで水が流れます。同じ雨が降ってきても洪水の立ち上がりが早くて、ピークは高いところまで行きその後減少は非常に急激になる。ところが、森が健康な状態の森があれば洪水のときの水の流れ方がゆっくりで、その後もだんだんじわじわと下がって行くという流れかたをします。これがゆっくり流す作用のイメージですね。
一方で蒸発作用というのがあります。蒸発作用というのは、森が根っこから水を吸い上げて水蒸気にしてしまうという働きで、実は森でない例えば草地とかハゲ山と比べて森があると、その森の生き物としての働きにより蒸発させる水の量が増えるということが分かっています。それが増えるということは、降ってくる雨の量は同じですから、雨の量のうち蒸発した水を引いたものが川に流れますので、川に流れる水の量がその分減るということになりますね、これが蒸発作用です。それでこれが人間がいるかいないかに関係なく地球上に森と水があると必ずこういうことが起きるということです。それで、私たち科学者は、この蒸発作用の森以外と森を比べてどれだ
け違いがあるのということを精密に知りたいと思って、100 年前からずっと実験をしてきていま
す、世界中で。その実験のやり方は非常に単純で、こういう森の中に川が流れている場所を実験地として設定しまして、そこで水の量を測ります。水の量を測ってＡとＢの違いにそもそもどういう違いがあるかを把握した上で、あるとき急にＢの方だけ森を取り除くんですね、取り除くとＢの方は明らかに流れる水が変わるんです。Ａは変りません。それで、それを分析すると森林がなくなったことによって水の量がどう変わるのかということが分かります。それで、その実験を
例えばこれは東大の千葉県の演習林で 1999 年にやったものなんですけども、これはもう伐採した直後の状態です。これ今、Ｂと書いてあるところに川が１本流れています。一方でこのＡと書いてあるところの中、森の中ですけども、こっちにも水が流れています。それで、これ伐採する前も測定していますし、伐採し終わったあとも測定しています。それで、今、これは伐採直後なんですけども、その後１年放置しておくとこういうふうに全部枯れ果てまして、その跡地にこう植林をして、ここではしています。
それで、ここでは伐採の影響を調べましたけど、このあと植林した木が育ってくのにつれてどうなるかというものも調べていて、今写真でいうとこんな感じに育ってきていますけれども、こ
ういう状態とこういう状態ではどう違うかというのも調べていますが、調べた結果ですね、これを切ってこうしたことによってここに流れる、この木を切った方に流れている水の量は明らかに増えました。多くの人はこの絵を見てこの枯れている、枯れているというか、木がないために乾燥するように見えるので、こっちの方が水が少ないとこう思いがちなんですけれども、実は木を切ることによって川の水の量が増えました。それはなぜかというと、こちらの木が残っている方は木に覆われているんで、何か木に覆われている方が水が豊かなと思いがちなんですけど、実はこちらの方が枯れています。なぜ枯れてきたといったらこの木が１本１本全部ポンプみたいに水を吸い上げているからなんですね。この木たちは水の消費者ですので、水の消費者が残っていれ
ば水は、川の水は少なくなります。それで、こっちは水の消費者がいなくなっちゃったんで、その分だけ水が余ってくるということになるわけですね。そういうことを実験で確かめていて、結果がこのグラフになってきますけれども、川の水の量というのはだいたい年間に 300ｍｍぐらい
この実験では増加しました。
それで、こういう実験、世界中でいろんな人がやってきて、ほとんど例外なく伐採を、森林を伐採すると川の水、流れる水の量は増えますと。それで、それは森が蒸発をさせていた水の量が減ったからですということが研究者の間での合意事項になってきました。それで、その川に流れる水がどれぐらい増えるかというのも先程 300ｍｍと言いましたけれども、世界中の研究成果を集めるとこういうふうになりまして、場所によってはほんの僅か 50ｍｍ以下の場合もあれば、場
所によっては 600ｍｍ増える場所もあります。それで、その何ミリ増えるかというのは大雑把に言うと、そこに年間どれだけの雨が降るかということでだいたい説明できそうで、年間いっぱい
雨が降る地域だと木を切ったあと増える量もどうも大きいと。どうしてそうなるかというと、年間いっぱい雨が降る地域に生えている木というのは、だいたい水を大量に消費するタイプの木であります。年間あんまり雨が降らないところに生えている木というのは水を消費しなくても生きていけるような木なんだということですね。それで、そういうものを伐採すると年間あんまり雨が降らないところではほんのわずかしか差がないけれども、年間たくさん雨が降るところでは大量に消費していた森林が除去されると水の増加量も多いということになるというふうに解釈しています。それで、今のは、森を切ったらどれだけ水が変わるかという話をしたんですけども、今度は森を切ったらではなくて、元々森がないところに森を再生したらどうなるかということも一方で調べているんで、それを紹介したいと思いますが、これは私が今日来ました愛知県の演習林の施設です。この演習林今から 92 年前に出来てきまして、それで、92 年前にもこの水量を先駆的に測定するダムを建設しまして、91 年前からずっととっていまして、今 90 年目のデータになります。その 90 年間データをとってきた目的は、あの後ろに見えるハゲ山ですね、ここハゲ山地
帯でハゲ山地帯、森林を戻すことをしていて、そこでその森林が成長していくにつれて水の量がどう変わるかということを調べようとしていたんですね。これ 91 年前の写真ですけれども、59年前の写真なんかずっとこんな感じで大分ハゲ山がなくなってきたというのが分かります。それで、今現在の写真はこんなようになっていて、この構造物自体は全く 90 年間ビクともせずに動いていないわけです。
それで、これを上からの写真で見ると、これは戦争が終わった直後にアメリカ軍が撮ってくれ
た写真なんですが、この上から撮った写真でその試験流域のエリアを黄色で囲っていますけども、このエリアはハゲ山がいっぱい残っているというのが分かります。このハゲ山は年を経過するにつれてどんどんこう緑に戻っていき、最終的にはこういうかたちに戻ってきました。それで、この間そのハゲ山の面積率がどう減ったかというのが点線で表されて、そこに生えてきた樹木の量はどのように増えてきたかというのはこの実線で表わされています。それで、ハゲ山は順調に減り、樹木は順調に成長し、今まさにまだ成長途上にありまして、どんどん木が大きくなってきていると。そういう場所で、じゃあ、水の方を測ったらどうなるかと言いますと、こういう結果が得られました。この結果によると、まず緑色の線が毎年毎年降ってくる雨の量です。それで、雨の量は年によって変動があります。雨の多い年もあれば雨の少ない年もあるというのが分かります。それに対して川に流れてくる水の量は年間どれくらいですかというのが青です。それで、青の川の水の量も毎年非常に大きく変動していますが、基本的には雨が多い年は川の水の量も多い
かなという変動ですね。この赤の線がその差で、この赤の線はこの森林でどれだけ水が蒸発しているかということを表していますけども、実はその蒸発する水の量というのは、毎年毎年の変動
はそんなに大きくないということですね。つまり雨の量はものすごい変わるんだけど、森林がどれだけ蒸発させるかというのは比較的に毎年同じぐらいの水の量を蒸発させているということが分かりましたけど、その長期的な変動というと、やはり徐々にその蒸発する量というのは増えてきているということです。
このように樹木が非常に成長してきていますんで、この樹木が使う水の量も当然増えてきたということもありますし、もう１つは地球の温暖化ということも少し影響しているだろうと。最近
やはり気温が少し上昇してきているんで、気温が上昇すると実は蒸発って盛んに起きるんですね、
その両方が影響していますけれども、このグラフからは 100 年間かけて森が変化している中で、だいたい蒸発する水の量は 200ｍｍ増えているというようなことが分かってきたわけです。そういう非常に地道な研究を私どもはやっているところで、もう１つは先程のゆっくり流す作用の図がありますけれども、このゆっくり流す作用でハゲ山時代は赤のように流れるけど、大雨が降ると、ハゲ山時代は赤のように流れてピークが非常に高いけれども、森が豊かになってくればああ
やってピークは下がるよという、洪水になるというこれはイメージ図ですけど、イメージ図を出しましたけども、実際にこの 90 年前ハゲ山があったところで、森林は再生した場所でピークがどう変わったかという研究成果があって、それを見ますとこのグラフの赤い点がハゲ山時代のピー
クの、洪水のときのピークの出方、青が最近の森林の豊かになった状態のピークの出方ということになります。これを見ると、やはりこれちょっと細かい説明省きますけれども、同じ条件で雨が降ってきた場合に、どこまで洪水のピークが上がるのかというのは、90 年経ってハゲ山が森林になって成長してきたことによって、約半分に減ったと。だから洪水時の山から出てくる水のピークというのは半分ぐらいに減る効果というのが 90 年間の森林成長によってもたらされたということが分かったところなんです。
それで、こういう保水力というのは、森林は持っていますけれども、保水力って、じゃあなぜあるのかと。それで、森林が自ら生きていくのに必要な水を保水するというのは、これは当然水が保水できなかったら生きていけないんですけども、なんでそれ以上に保水して川にゆっくり流してくれるのかということなんですが、やはり毎年毎年の雨の降り方は一定してないので、雨が少ない年に水が保水力が足りなくて枯れてしまったという苦い経験を樹木はずっと繰り返してきて、何千万年も経つ間にようやくこれぐらいの保水力を持っていればこの地域で生き延びられるだろうというふうに進化してきたということですね、ですので、最大限雨が少なくても大丈夫なような保水力を持っているので、普通に雨が降ればそれは過剰に保水してしまうということがあり、余った分というのは川に流すということになるだろうと、それで、その余った部分を川に流すというのは非常に人間にとって都合が良かったということになるという解釈をしています。それで、今のは川と森の関係だけを説明してきたところです。今は、私は人間の話は一切しなかったわけです。川と森というのはそういう関係であると、森というのは水の消費者であり、森が活発になるとこの水って減るよねという話でしたけど、ここに人間が入ってくるというのはどういうことを意味しているかというと、さっきから何度も出している図ですが、人間は川に働きかけ森にも働きかけて生きてきましたんで、それによって森も川も影響を受けますが、川と森というのはまたお互いの自然界の関係で結びついているので、人間が何か森にすると、それは川にも影響が及ぶということがあります。あるいは人間が川に何かをするとそれが森にも影響するということもあり得るということです。
ですので、この川、森、人というのを３つ登場させると話はもう一段と複雑になってくるということになります。それで、この辺がだんだんもう皆さんにはわけが分からなくなってくるところなんですけど、一応私なりの整理としてはこういう表になってくるんですが、この表は自然界が持っている働きというのを作用という言葉で表していて、ゆっくり流す作用と、蒸発作用という２つの作用があると。
それで、その一方で人間が森に求めている水との関係の働きというのは、機能という言葉で呼んでいて、洪水の緩和と水資源のかん養ということを意味している。あの２
つは人間側の恵みであり、こちらは自然界の都合ということですね、これを見ますと、その自然界の持っている働きというのは、洪水緩和機能という観点に関しては、もう全く両方２つの作用が両方ともいいことづくしであると。だから森が健康な森なり、立派な森になればそれだけ洪水の緩和機能は強化されていく一方であると言っていいんですけれども、この水資源ということについては、そんな単純な話じゃないということが分かっていただけると思います。ゆっくり流すのはいいことなんですけども、蒸発というのは、川の水の量を減らしてしまうことなので、川の水の量が減るというのは水資源が欲しい人間にとってはマイナスの働きなんですね。ですので、
森林と水の関係というのはあくまで自然界の結びつきである。それが人間社会の欲望に照らして考えると、マイナスの面というのが１つは出てきちゃうということを考えないといけない。それで、そうしたときに私たちが一体何ができるかというと、森林の総保水力というのがあって、その総保水力というのは森林が自ら消費しちゃう水と余って川に流れてきて人間が使える青い水というのがあると。それで、その緑色の水の部分というのは、森林が水消費型の森林か、節水型の森林かということによって緑の部分の面積が多少変わってくることになります。
それから、この総保水力というのは、緑と青の合計というのは、これがだいたい土壌によって決まっているということで、どれぐらい山に土が豊かにあるかということで、その保水力というのが決まってくるだろうということになります。そうすると、この下２つの棒は、非常に極端な２つの場合を書いておりますけども、人間にとって多分一番困った森というのは、森林が水消費型でかつ土壌が貧弱であまり保水力がない場合ですね。人間にとって一番ありがたいのは、保水力が、総保水力が非常に高くて、かつ森は節水型ですよというふうになれば人間が使える水というのは非常に多くとれるんだということになってきます。ですので、私たちがその森林に水の働きを期待する場合はその森林がどういう樹木で構成されていて、そこにヘクタール当たり何本の木が生えているんですかということも大事なんですけど、その一方でそこにどれだけ土が、成熟した土が乗かっているかということが大事だということになります。それで、どれぐらいその土が保水するという能力があるかというのはこういう研究で調べていて、これもハゲ山時代と現在を比べたデータなんですけども、ちょっとこのグラフよりこっちにしましょうか。これは大雨だ
けのデータを取り出してきて、ハゲ山時代に降ってくる雨に対してどれだけ洪水に流れたかというのをグラフ化したものです。それで、赤の点がハゲ山時代の大雨で、青の点が最近の森林が成熟した時代の大雨のデータで、それを比較することによって 90 年間の森林の成長でどれだけ保水力が高まったかというのが分かると。そうすると、この青と赤の線の差の部分がその森林によって新たに加わった保水力ということになり、それは例えば 400ｍｍの雨が急激に降ってきたら 71ｍｍというかたちで計算ができるようになってきたということになります。
それで、400ｍｍの雨が降って 71ｍｍ森林に蓄えてくれると言ったら、これはものすごい数字
なので、こういう数字の新たな保水力を獲得できるかどうかということが私たちの森林管理において考えなきゃいけないことになってきているわけです。それで、今ちょっと若干難しい説明しましたけれども、時間の関係でここまでしか話せないですが、今日私が最近出したこういう本にはもう少し詳しく書いてあるんで、もしさらに勉強したいなと思われるかたはちょっと受付のところで手に取っていただければと思います。最後になりますけれども、今日のテーマに戻っていきますが、今日のテーマ、森や川の恵みを取り戻すため私たちは何ができるのかということでございます。
それで、私たちは今森や川から恵みを受け取っているということをほとんど意識しないで生活できるようになってしまっているんですけれども、一方で広島で災害なんかもありましたように気がつかない、急に私たちの前にそういうものは現れてきます。私たちは実は隣の森に大変な危険が潜んでいたということを知らなかったということがあります。それで、何でそうなっちゃっ
たかって、１つの原因は、多分ここにあって、これは明治政府が実は全部決めたことなんですけ
れども、明治政府は森というのは所有者が、森の所有者というのを割り振ったわけです。それで川というのは、河川管理者に任せちゃったんですね。それで明治時代から 160 年間その森は所有者が管理し、川は河川管理者が管理するというようにもう決めちゃったんで、それ以外の人は排除しちゃったわけです。だからそれ以外の人は、そもそも権限もないわけですから、森に対して関わろうって言ったって、勝手に関わるわけにいかない、川もそうだというふうになってしまっ
たということで、これは明治時代からです。
それで川と森の違いは、森は私有、川は公有なので、川というのは公のものですから、自由に立ち入ったりはできる。それでその一方で、そもそも川は一体誰のものか、あるいは森は誰のものかという問いかけというのは、もうずっと続いてきています。それでこれは例えばダムを造るのに反対する運動だとか、原生的な森を伐採するということに対する反対運動とか、そういうものがずっとあったわけですけれども、その中でそもそも川とか森というのは、人間がこの日本列島に入ってくる前からあったものなのに、それを所有者のものだとか、河川管理者のものだとかというのはそもそもおかしいんじゃないかという、みんなのものじゃないのかという問いかけなんですね。それでそういう問いかけがあったんですけども、法律上そういうことは認められないので、それともう１つ、私たちの生活からどんどん遠ざかっていっちゃったんで、多くの人が無関心になっていったということもあって、最近では、川は誰のものかとか、森は誰のものかなん
ていうことを言っても、ほとんどの人が全然ピンとこないっていうふうになってきたと思います。
じゃあ、私たち森の健康診断というのを矢作川で 10 回やってきたんですけれども、こういうごく
普通の一般市民のかたがたが森に入るということを私たちはやってきたんですね。それでそのときに実はここで初めて言いますけれども、森には所有者がいらっしゃる。それで本当は所有者がＯＫしなければ森に入ることすら許されないわけですが、実は所有者にＯＫも取らずに入っているんですね、それで、それはいろいろ考えた末にそういうふうにしたんですけれども、やはりこれは何だったのかということを改めて考えると、確かに法律では森はみんなのものっていうふうにはなってないんですけれども、やっぱりその一方で公的資金というのは、さっきも説明したよ
うに、いろんなかたちで注ぎ込まれております。その注ぎ込まれている、注ぎ込む理由として説明されているのは、森には公に対して良い機能、恵みをもたらすものなんだからという理屈が使われているわけです。それで使われているわけですから、それに賛同して税金を払っている私た
ちは、じゃあ、その税金を払ったことで、どれだけ私たちの恵みというのは良くなったのかということを本当は説明してもらってもいいぐらいじゃないかと思います。
だけれども、そんなことは全然されてないですし、実際に大災害が起きましたので、私たちは、多くの人によって関心が失われている一方で恵みも失いかけているという森があるということで、それをみんなのものに近づけるということをしなきゃいけないという活動だったんじゃないかなと思うわけです。それで、もう明らかなことは、私たちが無関心になれば、私たちが税金を払っていることすら無関心になれば、どんどんその無関心になった相手というのは多分悪くなっていくんですね。それで関心があるから、こう関心があるということを励みにみんな頑張るわけで、無関心になってしまったら、みんなやる気がなくなるということです。ですので、私たちの安心、安全に直接関わっている川の流域の上流の森というのは、やっぱりみんなのものなんだということをメッセージとして発信しなきゃいけない。法律上みんなのものでないとしても、そういうメ
ッセージは必要だということだというふうに私は思っています。それで今ここにマイ森運動というのを書いていますけども、マイ森運動というのは、森には確かにそれぞれ所有者がいらっしゃいますけども、その所有者の人だって、所有者だけで今まで全部やります、他の人は一切口を出すなという時代もあったかも分かりませんが、今は逆に所有者だけではどうにもならないから助けてくださいという人だってたくさんいると思うんですね。ですので、そういう人たちと、いや、やっぱり自分たちも森に関心あるよっていう、所有はしてないけど関心あるよという人ができるだけコミュニケーションを図りながら、連携、協力していくというようなことで、いずれはその流域に住んでいる人はみんな自分の関わりを持つ森はここだよ、みたいなのを、特定の所有者でもいいですし、ある地域のまとまりでもいいんですけれども、そういう森を設定していくと。
それでもう少し具体的に言えば、
例えばこの流域にたくさん小学校があると思うんですけども、それぞれ小学校１つ１つに、この流域の上流のある地区の森を全部割り振ったらどうかということを私は提案しています。それで、そうすることによってその小学校は、この上流のこの森の恵みを受けて水道も出てくるよということを学べるし、その上流はその区域に一応所有している人たちというのは、下流の小学校の子どもたちはうちの森に関心を持ってくれるんだということを認識されるだけで大分励みになるということもあるかもしれないということですね。それとやはり最初に私が智頭町の大規模伐採、白地の話をしましたけれども、そういうようなものは実は今九州中心にかなり問題となってきています。今、日本の木材生産の中心は九州ですが、その九州でいき過ぎた木材生産一辺倒の大規模生産と林業というものが出てきております。それでやはり山が崩れるということが一番私は心配で、鹿の害なんかと関連していますけれども、実は鹿に限らず野生動物というのは山をこう歩きますが、その山を歩くときに踏みしめると重さだけで山って崩れるんですね。それで、そういうことが発展途上国ではこれまで散々問題になってきている
んですけども、どうも日本も発展途上国みたいな問題が今後も起きるんじゃないかということあるかもしれない。それで、私たちはよく民主党政権の政策でもそうでしたけど、国産材を利用しましょう、需給率を上げましょうと言って一生懸命木材を生産し始めたわけですけど、それで、もちろん木材生産できる場所で買ってくれる人がいれば、そこで生産することはいいことですが、そもそも誰のために何のためにそれを目指すかということはよく考えた方がいいと。

それで、そもそも林業というのは、やっぱり何世代にわたって木を育てていくものであって、時の政権が何だとか、時の補助金がどうだとか、そういうレベルの話ではなかったはずなんです
けれども、どうも短期的な利益追求というかたちになってしまうと、非常に極端な国土保全と調和しない環境破壊的なものになるかもしれないということですね。もちろん、そういう人たちは
ごく一部かもしれませんけども、実際にこの千代川流域の上流でもそういうことが起きているということをみんな知らなきゃいけないということです。それで私たちがやっぱり究極的に目指すことは流域の強靭化ということなんですね。国土の強靭化と今、政権は言いますけれども、流域の強靭化。それは流域と私たちは運命共同体だからなんです。流域が悪くなったら私たちにみん
な災いが降りかかってくるかもしれない。それはもう他人任せにせず、その土地で生きていく人たちがやっぱり関心を持って、責任を持ってやるしかないことだというふうに思います。それでちょっと広島の災害に、私も現地に１週間以内に入って見てきましたけれども、これは上流で山が崩れている様子なんですけども、こういうかたちで表層崩壊といって、非常に薄っぺらいかた
ちの山が崩れています。これは風化花こう岩の真砂土では非常に典型的な崩れ方で、それでああいう大雨が降ればどこでも、この岩盤のタイプの場合は特に崩れるんですけども、例えば実際に報道はあんまりされてないんですけれども、その山の中には林道が入っているわけですけれども、林道沿いで、林道の上から法面が崩れ、下側の法面が崩れということが非常にたくさん起きているわけです。だから山に道を造るということは、木材生産のためにはどうしても必要なことは分
かりますが、一方でこういうリスクも背負い込む恐れがあると。あるいは林道というのは、その林道をずっと林道として維持管理するのは膨大なコストがかかると、一体誰がやるのかということも考えなきゃいけないということを指摘しております。
それでこの崩れなんですけども、これ実際こういうかたちで崩れていますね、あそこに、上に林道が走ってガードレールがあって、それで非常に薄っぺらい崩れ方です。それでこれはもう基
本的に全部砂です。真砂土、花こう岩、真砂の砂。それ、こういうかたちで崩れていって、恐らくこの千代川流域でも昔こういうものがたくさんあったために、多分鳥取砂丘なんかもできてきたんだと思いますけれども、こういう今いかに木がいっぱい生えていても、いつこういうふうに崩れないとも分からない場所であるということは忘れてはいけないということです。それ教訓になると思います。
最後にこれはこのあとのディスカッションにつながるスライドだと思いますが、この流域の森を健康にしていくために、私たちができることは何でしょうと。それで一般市民レベルでできることはなんでしょうということですけれども、やはり人間が植林してしまった人工林というのが非常にたくさんあって、その中のかなりの部分は不健康になっているということが、
今この千代川流域でも森の健康診断が進んでいて、だんだん明らかになってくると思いますけども、その不健康な人工林を健康な人工林にするために頑張っている人たちがたくさんいらっしゃいます。それでそういう人たちをやはり応援するということが非常に大事です。じゃあそれを具体的に応援するって何をするのかというと、まずは今日ここに来ていただいているかたが、今日聞いた話というのを、家族、職場の人たちに話していただいて広めていく。この口コミというのは一番大事なことだと思います。それで広めたあとに、じゃあ実際に行って見てみようということで、森の中に入ってみるということです。森と言ってもさまざまな森がありますけれども、いろんな森を見ていくといろいろ分かることがあります。
それでそこまでやったら次は、その森で今でも主要な生産物は木材ですので、そこから生産された木材の木製品というのを買って購入するということが非常に大事なことになってきます。このあとのディスカッションで議論されると思いますけれども、それをあえて選んで買って毎日使っていくということが実はそういうことで、健全化していくということになるだろうと。それから、いろんなイベントに、今日みたいなイベントにも参加していただいたり、森の健康診断にも参加していただく。それでさらにもし皆さんの身近にあるいは皆さんご自身が森を所有していらっしゃるということがあれば、ぜひその森を何人かのグループで一緒に健康な森にしようじゃな
いかというような話をしていただければ、草の根的にこういう大事なことが広まっていくんじゃないかなということになります。１時間半もいただいたので、いろんな話を混ぜてしましたけれ
ども、準備した話はここまでですが、あと５分程度あるようなので、質問を少しお受けして終わりにしたいと思います。どうもご清聴ありがとうございました。
（山本） はい、蔵治先生ありがとうございました。今たくさんの心の中に課題というか、皆さん質問があると思いますが、ある程度まとめて受けて蔵治先生の方にまとめてお答えいただければなと思います。質問のあるかたどうぞ挙手をお願いいたします。
（客席） 最初にですね、松くい虫の防除とか、さまざまなことが智頭町の山の中に実際ありま
すが、先生そのあたり山の健康という面でどういったふうにお考えいただけますか。あと生物とか、昆虫が死滅し、山は不健康になる。土壌の方も相当悪くなるということで蝕まれていきます
が、こういった問題はどういうふうにお考えでしょうか。今後松くい虫はどんどん、されたらい
いと、していった方がいいじゃないかという意見ですか、それとも止めるべきであるという意見でしょうか。そのあたりを教えていただきたいと思います。
（山本） はい。じゃあまとめてということでよろしいでしょうか、もう１人。はい、どうぞ前の方にいらっしゃる。
（客席） はい。森の健康診断の資料とかグラフで、第１回の超不健康がすごく他のグラフよりも飛び出て多かったのでその理由を教えていただければありがたいです。
（山本） はい、その他もう１点ほど受けさせていただきます。はい。
（客席） ちょっと先生にお伺いするんですが、話の中で良い子を森に入れない、良い子は川で遊ばないと。鳥取県では森のようちえんと言って山で誰でも遊ばせて泥まみれになったりして小さいころから山に親しむというような取組みをやっているんですが、今先生のお話の中でいくと矛盾してるところがあるんですが、どんなでしょう。
（山本） はい、ありがとうございました。それでは３点それぞれ内容が違いますが時系列的な違いのところも埋めていただきますように蔵治先生よろしくお願いいたします。
（蔵治） まず、病虫害のお話だったと思うんですけども、私は鳥取県の状況というのを存じないので、私の身近な地域のことしかお話しできないんですが、私どもの地域ではナラ枯れという問題が発生しています。それでコナラの木が枯れてキクイムシが入って枯れているということが起きていますけれども、松枯れ、ナラ枯れいろいろ違いもあることは承知していますが、松枯れというのは外来種が要因なんですけど、ナラ枯れというのは在来種なんですね、それで、そういう病虫害によって木が枯れることはもちろんあるんですが、病虫害がなくても木というのは寿命が来れば枯れていくものです。それで、病虫害というのは、おそらくその自然に放っといてもい
ずれは枯れる木にちょっと早めにとどめを刺していたところもあると思います。ですので、基本
的には、その枯れていくという現象も、自然界の移り変わりの植物は、いずれ競争が、要するに負けたものは枯れていくわけですから、その一部として捉えて枯れていくのに任せるというのが、自然界の慣例としては１つはあるだろうと思いますが、一方で、そういう枯れた木というのは、その人間社会にも悪い影響を与える可能性もあるんですね。特に人間がどこか歩く場所であった
り、公道であったりすると、そこ公園とかですね、そういうところだと上から落ちてきた枯れた木の枝で頭直撃して人が死ぬということも起きていますので、あるいは、その土地の境界線上に立っている木なんかが枯れて倒れたりすると、お隣りのかたに迷惑がかかるということがあるので、そういうような危険を除去するという観点からは、そういう木というのは、なんらかの人為的な対策を取らなきゃいけないんだろうということがあるんですけどね、その問題に関してはいろんな意見があると思いますが、現実的にできる対応ということを考えるとそういうことになる

かなと思います。
この広島の災害なんかも、実はあそこ、松の木が、かつて松の木が生えていたその森で、10 年
前に松の木が一斉に全部松枯れで枯れたという話で、その松枯れで枯れた木が放置してあって、実際に現地に行ってもそのまま朽ち枯れている状態の松の木もあったみたいですけど、その松の木が枯れてちょうど 10 年か 15 年経ったときの崩れなので、その松の木が抜根、腐って強度を失ったということも関係しているという説もどうもあるみたいですが、まだ、検証はされてないんですけども、そういうようないろんなことがあるので、場所、場所によってやっぱり対応は違ってくるだろうと思います。それから、次に、このグラフの質問なんですけれども、目の錯覚があるかもしれませんが、第１回の調査地点数が特に他の回に比べて多いので、そのときの超不健康が多いようにも見えていると思いますが、これ実は、第１回に比べて、点数大幅に減らしていま
すけども、これは実は第１回というのは、ちょっと試行錯誤的な意味合いがあって点数が非常に多くなりました。それで、点数が多くなった分だけ、やはりちょっとちゃんとしたデータが取れているかどうか危ないような、だったと思いますので、そこを改善してきて、第３回ぐらいには、
もうやり方を確立してきたので、だから第１回のデータというのはちょっと他の回に比べると、確かに信頼性が薄い可能性があるというのは、一応私どもの研究者のグループでは明らかにしてきたところです。でも、そうは言っても、そんなに大きく違うわけじゃないとは思うんですけども。
それで、最後のご質問は、良い子は森で遊ばないというやつですね、良い子は森で遊ばない、
良い子は川に入らないというのはひと昔前の標語という意味で説明をいたしました。川について
は、今もそう変わってないようですけど、森については森のようちえんとか、そういう動きが、
もう 10 年以上前から盛んになっていて、森で子ども時代に遊ばせるということの教育の有効性とかそういうことはどんどん広まってきておりますし、私自身の意見としては、私自身が森で遊ん
で川で遊んで生きてきたということもありますし、やはり森や川で子どもは遊ぶということは大変大事で、そういうことで、もちろん命を落とすリスクというのも避けられないんですけども、そういうところでいろいろ怖い目に遭い、痛い目に遭って鍛えられるというのは、その初等教育の中で非常に重要な意味があると思いますので、決して、何て言うか、今、智頭町でやられている取組みを否定するとかそういうことはまったくなくて、むしろそれを高く評価しているということであります。
（山本） はい、ご丁寧にお答えいただいてありがとうございました。それでは広島で起こったような土砂災害が、鳥取では起こってないですということで打ち合わせのときにね、私はちらっと先生にお伝えしたのですが、それはたまたまですと言われました。いつ起こってもおかしくないのだということをお話されたのが今日のお話でよく分かって、私たちは災害のことだけではな
くて、強靭な、強靭というのはただ強いだけではなくて、しなやかに強い、何かあったときにもこう再生して、生き返る力が備わっていることを言うのだそうですが、そのような流域の地域、
私たち鳥取というのをまた新たに作っていけるようなお話がこの後、先生のお話を受けまして広まっていけばいいなと思います。そして、皆さん最初のお約束のように、天文学ではなく水文学、
おうちに帰って、皆さん、家族の皆さんにお伝えできるようになりましたでしょうか。そうじゃない人は 15 分休憩ありますので、先生とお水についてお話をされてみてはいかがでしょうか。それでは、蔵治先生に貴重なお話を伺いました。大きな拍手をお願いいたします。ありがとうございました。ありがとうございました。はい、それでは、基調講演を終了させていただいて、これより 15 分間の休憩に入らせていただきます。
【パネルディスカッション】（山本）はい、それでは、時間となりました。続きまして、これよりパネルディスカッションを開始いたします。パネルディスカッションのテーマは、「市民が造る 木を使って森林を守る仕組み」ということで、ここからの進行はコーディネーターの丹羽健司さまにお願いしたいと思います。このパネルディスカッションのパネラーのかたがたの説明でございますが、この資料の裏側にありますので、皆さんご覧ください。それでは、丹羽さまよろしくお願いいたします。
（丹羽） こんにちは。
（客席） こんにちは。
（丹羽） 丹羽健司と申します。今日、全体のコーディネーターをさせていただきます。今日の議事次第、裏面のところの最初にいろいろ書いてありますが、今から５年前に、ちょうどこのよ
うなのが 10 月末にあります。そのときは私、まだ農水省の職員、危ない公務員と言われていまし
たけれども、それをやっていて、それで、藤田さんに、賀露おやじの会に呼ばれてこのようなフォーラムをやって、それがきっかけで藤田さんの活動、この鳥取とか智頭とかの活動に惚れこん
じゃって、あるいはうまく丸め込まれてというか、安定した職業である公務員を４年も早く辞めて、鳥取でそれまでやってきた、先程、蔵治さんが紹介した森の健康診断を岐阜で始めて、それで、聞き書きとか森林塾とか木の駅とか、いろんなものをやり始めていたものをすべて鳥取へ持って来いという使命を受けまして、蔵治さんの反対に、でも羨まれていますが、名古屋からこちらに来て、智頭で森林塾、森の健康診断、木の駅、聞き書き、すべて２年間でまわって、森の健
康診断、今年が４回目か５回目か行っている。そんな縁で、今日このコーディネーターという役
割をさせていただくことになります。だから、ここには２年間みっちり、鳥取から智頭の間をう
ろうろ、うろうろしましたので、ある程度顔の知っているかたも今日も見えています。そんなよ
うなことで、今日は座らしていただきます。

さっきテーマにありますように、市民が森に向き合う仕組がある。どう関わるのか、そのためにはまず森を知ろうということで、今、蔵治さんのお話を聞いて、じゃあ次は、私たちはどう関
わってどんな関わり方ができるのか、すなわち、森の恵みとか、山の恵み、川の恵み、海の恵みにどう向き合うのか、向き合い方をちょっと模索しようじゃないかということを、今日これから約１時間の中で辿り付ければいいな、あるいはそんなヒントが皆さん持ち帰られればいいなというふうに思っております。それで今日は一番最初、まず最初に先程、森の健康診断、矢作川の状
況、蔵治さんの方からご紹介ありましたけど、ここではもう動いている、そのことを含めた流域の森ってどうなっているのかなということを、永松さんの方から、共有する意味で少し基礎ポイ
ント皆でやってみたいなというふうに思っています。その前にちょっとお聞きします。この中で自分、お父さん、おじいちゃんぐらいまで遡って山を持っている、山に関係していたよというか
たって、手を挙げてもらえますか。ほらほら、ほらほら、たくさんいる。関係ないと思って今挙げてなかった人も、実はどこかで関わっているんだろうなと思いますけれども、今日のパネラーの皆さん、そこら辺ご承知の上で多分、業界のかたもたくさん見えると思います。いろんなかたがたが見えていますけども、そんなことでもう一度、この流域の森林、川に、川までのことを話して、ちょっと協力しながら、今日はあとでそれぞれご紹介にありますけども、それぞれの分野のトップランナーが集まっています。そこでどんな話になるか、ちょっと怖々ですけれども、いよいよスタートしたいと思います。最初に永松さんの方から、まず皆で共有する知恵というか、森のことを知るということをもう一度お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
（永松） ありがとうございました。鳥取大学の永松と申します。どうぞよろしくお願いいたします。座らせていただきます。私は専門が植生系の生態学ということで、希少な植物だとか、それから、土木もそれなんですけれども、どういうふうに生きているかということを主に野外で調べてもらっているのが専門です。それで、実はですね、先程の蔵治先生のお話の中で、九州の方で、特に木を切った皆伐した後に、再造林されてない場所がたくさんあるというお話がありましたが、実は私鳥取に来て 11 年ですが、その前はそういう研究所におりまして、九州でですしね、
まさにその再造林放棄地の、それであと植物がどうなっているか、樹木ってどんなのが生えてくるかとか、そういう研究をさせていただいておりました。それで、今日はその辺のことがありますので、非常にこう興味深いお話に管にさせていただきました。それから、あとは蔵治先生には、智頭の大きな山のところのお話でしたけれども、大きな皆伐があるよというお知らせを、皆さんにしていただきましたけど、よく鳥取というと自然が良く残っていますと言われますが、実際のところは他の都道府県とそんなに違いはないですよと、そういうことなんだと思います。

今日はちょっと手短に、千代川流域で森の健康診断ということをやっていて、どうなっているかということを簡単にご紹介します。森の健康診断の目的、特にここで繰り返す必要はないと思
いますけれども、先程の講演のお話で、災害防止としての役割、それから、私としては生物多様性のお話ですね、どんな生き物がどういう林にたくさんいるだろうかということを知りたいなというようなことがあって、この緑で書いてあるような、皆で、山に入って、山のこと知りましょうということが目的です。それで、これまでにご紹介もあったように、ここから智頭町と若桜町とそれから今年は八頭町船岡で開かせていただいております。先程見せていただいた矢作川の写
真に比べると、ちょっと寂しいですけど、人数的に。千代川で身の丈に合った活動をしているということだと思います。
現在のところ、
ここに書いているような 95 ヶ所なんですけれども、これ、
鳥取県東部の写真なんですが、すでに５ヶ所で終わっていまして、この智頭町とあと上流部で終わったということになっております。
それで、参加していただいたかたもたくさんいらっしゃると思うんですが、ちょっと簡単に説明させていただきますと、こんな感じで皆で集合して開会式やりまして、それから７人ぐらいの班に分かれて、それぞれ入る山を先に決めておくんですけれども、そこに入る準備を班ごとにします。それで、地元のかたに、よくご存じのかたにこの現地まで連れて行っていただくんですが、その途中でここはこういう場所だよというようなことをいろいろ説明をいただいて、そうではない勉強とかで来ている学生さんとかに、この地域のことについていろいろ教えていただくというようなことも一部でそういうようなこともやっております。それで、調査はこんな感じで、実際にはスギとヒノキの林に入ってこういう調査をしております。それでこんな感じで、皆さん普通のかたにやっていただくんですが、こういうふうにですね、こういうふうにまるまった状況です。
それから植物はどれぐらい残っているのかというのを皆でつながって調査をしていきます。それで、皆でこういったように動いてもらうように分けていきます。多いところは、これは写真ではこんなところで 30 種類ぐらいですかね、この場合は出てきています。少ない場所では、こんなさ
みしい状況になっています。
その他に千代川は皆さんも実感されていると思いますけれども、鹿がすごく増えていますので鹿害の調査も併せてさせていただいております。あと、森の健康診断は、人工林の健全性を調べておりますので、立木の密度ですね、どれぐらい込み合っているかということを調べていくとい
うこともやっています。こんな感じで調査をしておりますし、やる事項はこんな感じで先程の矢作川で観測していたようなものを使わせていただいております。それで、最後にはこんな感じで計算をして、森が、その森が健全かどうか健康診断というものを一応、ここは先程もありました
けど、健康だよとか、ここは健康ですねというようなことを皆で確認をして、最後、札を掛けさせていただいて終わりということでやっております。それで、こうして見るとなんか調査はすご
く真面目にやっているように見えますが、皆で五感を使っていかに楽しくというのがモットーですので、調査だけではなくていろんなところでいろんなことを使って森を感じようということで、目を閉じて、森を五感を通じていろんなことを学びます。
ちょっとだけ結果をお伝えしますけれども、系統図というのがまずありまして、これはひょろ
ひょろの木なのか、それとも左側のような太い雪害とか、それから風に強い、風とか雪に強い木
かということを示した指標なんですが、大まかに言えばこんな感じ、こんなグラフができます。
それで、智頭と若桜とどっちがいいとかいうことを論じる話ではないんですけれども、智頭町の方は、こう何と言うか、横の軸が左側にいくと低く太くて右側に行くと高くて細いひょろひょろの林、木だということになりますが、それが、智頭の方は割と太だかなんだけれども、若桜の方はいいところもあるし悪いところもあるという状況でして、ちょっと伐採の方が、間伐が遅れているところがあるのかなというのがここからはそういうイメージじゃないかなというふうに思っております。とともに、千代川の流域では今問題なのが、土壌の浸食が起こってそれが、泥が川にも出てきているという話がありましたが、そこで一番聞くのがこの写真にあるような鹿害の話
なんですけれど、実は鹿が増えていまして、草をたくさん食べているんですね。ということで、それがすごく気になっておりまして、それを取ってみたところ、東山という山が智頭と若桜の間にありますが、そこの周辺が一番ひどくて、一段と。智頭町の西側の方は、千代川より西側です
ね、53 号線より西側では、グッと鹿が減るんですけど、それより東側では非常に鹿が多いということが出てきます、結果としてこれははっきりと出ています。それで、割と鹿が少ないところだとこんな感じの林なんですけれども、悪いところだと千代川流域でも、これヒノキの林だということもありますけども、これも浸食が始まっているところがありまして、こういうところをどうしていくかということが、千代川では間伐の問題もありますけれども、間伐とともに鹿対策というものをなんとかしないと、間伐して明るくしただけでは草までは増えないなということを考えているところです。
それから、今のところをまとめさせていただくと、千代川の森の健康診断やって、これまで人数は少ないんですけど、学生さんの参加が多くて、そういうことに関心を持っている学生さんが森への入り口としては、教育効果としてはある程度なっているかなというふうに考えています。
データ的には、今 100 ヶ所ぐらいということで矢作川の 600 ヶ所に比べたらちょっと恥ずかしい
んですけども、少しずつ結果が出てきているところだと思います。それから、あと、課題はたくさんありまして地域への浸透ですね、やっぱりなかなか広報というのが問題なのか、地元のかたの数かたの数が少ないということがありますので、そこをどういうふうに。今日もその１つだと思うんですが、そこを何とかしなきゃいけないなと。一般のかたも、市民のかたも、参加拡大も頑張っていかなきゃいけないというふうに思います。参加者が増えれば、調査も進みますし、地域のことも明らかになっていきますし、それから千代川の流域の森に対する関心というのも高まっていくんだろうと思いますので、一石何鳥か分かりませんが、それやってその辺をこれから皆さんと一緒に頑張っていきたいというふうに考えております。皆がこういった林になるということを考えておりますので、皆さんもよろしくお願いしたいと思います。全国的な活動に。ありがとうございます。
（丹羽） はい、ありがとうございます。まずはこんな今、流域の上の方はあんな状況になっております。来年度からは八頭町に入って流域をだんだん、だんだん何とかしていっていくと、皆さんが参加する場というのは、少なくともこれは用意されているという。ここから先、コメンタ
ーにいただいて、パネラーにお話をいただきながら進めていきたいと思います。いざというとき、コメンテーターを蔵治さんの方で、これは名札がないんですけれどお願いすることにしています
のでよろしくお願いします。ここから山の上から下へ、まず日本の森林組合の中で最も急速にバ
ンバン切り出して、地域の山主さんや職人たち一体となって木を出して使うということに命をかけている前田さんの方から。これから先ちょっと蔵治さん、一応感想を少し述べて、今どんな取り組みをやっているのか、自分はどんなことを考えてこんなことをやっているのかということを少しずつお話していただけたら。よろしくお願いします。
（前田） はい。八頭中央森林組合で組合長を仰せつかっております前田と申します。よろしく
お願いします。では、座って説明させていただきます。八頭中央森林組合の現状を申し上げますと、現面積は５万 6,000ｈａぐらいということで県下の５分の１を有する大きな組合になっておりますけども、一応その中で人工林というのは公社・公団を含めて２万 5,000ｈａぐらいございます。これは、図面でどのぐらいかというのは１万 8,500ｈａぐらいなんですけれども、この 10年間で、結構積極的に手入れをされていたんですけども、全部でそれでも 3,000ｈａ弱しか手入れができてないということは、全体から見れば 15％ぐらいしか手入れができてないということでございまして、裏を返せば 85％の山がまだ手が入ってない、これは大きな問題でございます。また東部地区で言いますと、県下の中で、県下の標準伐期以上の山というのはだいたい５万ｈａございますけども、東部地区には、そのうちの 60％実は東部地区にございます。この山の管理なり活用というのをどのようにするかというのが我々森林組合側の大きな課題ではないかなと思っております。
それから、整備の変遷をちょっとご説明申し上げますと、平成 16 年度までというのは、
実は国なり県なりの森林整備の補助金というのも少なくて、所有者が負担金を出さないと山の手
入れができないというのがずっと 16 年まではそういう状況でございまして、ですから１町歩間伐すると１万円とか、３万円とか負担を払わなければならないということですから、なかなか材価が低迷の中で山の手入れは進んでこなかったわけでございます。
そういう、この現状で、山が荒廃していると、こういう言葉がよく言われたわけでございます
けども、実は平成 17 年度から県の環境税等を使われた負担が０の切り捨て間伐、それから 21 年度から緑プロ基金の負担のいらない切り捨て間伐、このことが制度として出てきたものですから、
それを有効にして整備が急速に進んでまいっております。また、大きくは森林整備の環境を変えましたのが、先程の蔵治先生からの話にもございますけども、21 年度に森林・林業再生プラン、
これが発表をされて、具体的には 24 年からの取組みということになっておりますけども、大きく
従来の林業と変わって万一的に１年に 500ｈａ以上の整備をしなければならないとか、搬出を１町歩あたり 10 ㎥出さないとだめだとか、経営計画を立てなければならないとか、いろんなハード
ルができます。それでそれを受けて八頭中央森林組合としては、森林組合としての方針を明確に決定いたしまして、あくまでも八頭森林は国が定めたそのハードルを越してやる、越していかな
ければ経営も確立できないということで、運営体制なり組織体制いろんなものを白紙の状態から見直しをして今日に至っております。

特に、大きく変わりましたのは、国の政策が個人の山の手入れから集落の山の手入れということにシフトしたということでございますが、平成 24 年度には実は 130 回ぐらいの座談会をして、地域のかた、そういったかたに本当に情報提供と言いますか、間伐の先程のお話もございました
けども、山の手入れのこういう機能の問題であるとか、間伐の必要性であるとか、木材自給の現状であるとか、支援制度の内容であるとか、そういう情報を提供させていただいて、施業をする、しないといけんのは皆さんですよというような格好で手入れを進めてまいっております。その結果ですね、作業道で平成 19 年度には５ｋｍの作業道をつけておったんですけども、平成 22 年には 25ｋｍ、平成 25 年、昨年は 65ｋｍと、たぶん今年は 70ｋｍぐらいの道を１年間でつけることになります。また、搬出量については、平成 19 年度が 600 ㎥、それが平成 24 年度は 5,000 ㎥、
それから昨年 25 年度が３万 2,000 ㎥。今年はたぶん４万㎥いくと思います。では、ここで先程蔵
治先生の話の中で、環境とのいいところも十分考慮しながら、我々は自然にやさしい山の手入れをして未整備の森林を減らすという格好で現在取組んでおるところでございます。以上でございます。
（丹羽） はい、ありがとうございます。素人にとっては専門用語がなかなか分からない部分もあったけど、これからおいおい今言われた道を作っていったと、こんだけすごい量を出していったことのバックで、どんなようなことをされていたのか、どんなことで山主さんと向き合っていかれたのかというお話をまた後でしていただけたらと思います。その木だけで次は使う、すなわ
ち暮らしの中で木と触れ合う、木を使う人を増やす、そして木の応援団、木と一緒に動いていく
人たちを増やすことに心を砕いておられます坂本トヨ子さん。
（坂本） 源流の智頭町からまいりました。坂本トヨ子と申します。よろしくお願いします。私どもは製材所をさせていただいています。山の木を切ってきたものが 1 人林業ということで施業されて買ってきたものを工場長が帯鋸できちっとするようになっています。昔はそれを、丸太を工場内という柱や造作に切っていましたけども、現在では建築の多様化したために、造作とかはブラインドとか手すり棒とか、階段材とか、そういう今の生活にあったものを作っております。
智頭町は先程森という言葉もたくさん出ましたけども、本当にその森を中心にした産業です。景
色も林業が盛んだというのがすごく表れているように、国道から見る景色は本当に美しくて、産業が潤っているじゃないかと思うような、そういうスギやヒノキの山の景色を私は誇りに思って生活しております。
それで智頭の森に関することなんですけれども、まず杉神社、こちらが杉神社のおじいちゃんが作られたそうなんですけれども、萬井さんがいらっしゃっています。私、初めて知ったんです
けれども、私財を投げ打って山が荒れないようにとか、災いが起きないようにということで、おじいちゃんが造られたということでこれはものすごく私、感動しました。それと、森のようちえん、これも森に皆が親しむようにということで、智頭町に東京から来られた女性がこんなところ
で子育てができたらいいんじゃないかということで、もうどんどん話が進んで今５年目になりました。それが全国から移住してこられるほど、ちょっと鳥取は高いですけれども、それでも承知して移住していただいて森で自由に遊ばして五感を磨いてから小学校や中学校に行って授業をちゃんと受けられるように、学力はそれからでいいんじゃないかという、そういう教育のために移住して来られるかたがどんどん増えています。智頭町で 15 家族おられる、増えたそうです。子どもを産むということから始めようとして今、子育て王国そのものの努力を始めたところであります。お産婆さんを智頭にというお話はまだ公にはされてないかもしれませんけども、もうそこからやりたいなということを言われています。
こういう智頭町で私は製材所を継ごうかどうかという、ちょっと迷ったときもあったんですけ
れども、先代からの、やっぱり山のかたと家族ぐるみの付き合いをしていって、即こう豊かな山

の生活を見るにつれ、それから山のかたの知恵、農業のかたの知恵を見るにつけ、やっぱりここ
で私は生きてやって行かなくちゃいけない。地元の地域資源を活かしてそれを生業にしていきた
いなと思って、今 18 年になるんですけれども、その間いろいろいろんな思いもありましたけれど
も、今 55 名ぐらい製材所にいて、創業者がちょっとついこないだ亡くなって、なんかそれが 90
歳で亡くなったんですけれども、私ども今 100 名ぐらい働く製材所なので、なんかこの命の重みというかそういうのを感じながら最近は仕事をしてきて、先代が辞めずに私がつないできて次の後継者につないで、100 年までもうちょっと伸びるかなと思います。山の丸太と同じぐらいの年
数がちゃんと営みができたなと思って今一生懸命努力しております。

それで作っているのは、昔は、智頭町は酒樽用の丸太を作っていたと聞きます。200 年ぐらい
昔の丸太の、展示室、石谷家住宅の展示室にあるんですけれども、その 200 年の間に途中ですご
く何か気候が荒れてきて年輪がものすごく密になっているところがあるんですが、この時期は、なんか飢饉におおわれて強盗が始まったとか、そういう丸太の年輪で時代が分かるという、そういうのを見たんですけれども、その丸太の年輪をまさ目に引くか、板目に引くか。まさ目というのは真っ直ぐな、年輪で垂直に引いたのがまさ目で、それで直角に引いたのが板目なんですけれども、それをどのように引くかということで製材の技術が言われるんですけれども、そういう智
頭町の樽丸製材していった時代から電柱を作っていた時代、それで今は建築資材とか引いている
んですけれども、なんか建築が変わってきたので、私どもは壁板、その福祉人材研修センターでもかなり使っていただいたんですけれども、壁板それからブラインドというのはまさ目に引いた
ブラインドなんですけども、そのブラインドを引いたり、こちらに使っていただいているのが杉の難燃処理した燃え難いような薬剤を注薬した杉なんですけれども、そういうのも使っていただ
いたり、杉をもとに最大限に活かせる工夫をしながら、製材所としてはこの山の家族ぐるみで付き合っている山のかたのロマンを、何かこう、まちのかたとかに届けるそういう使命というか、
そういうものを感じながら製材をしております。
それと 100 年経った杉ですので切り残しもすごく大事に使いたいので、地元の智頭農林高校さんがブラインドのスラットという、その杉のまさ目の切り残しを曲げわっぱに使っていると。そういうのを先生が習って来られたので、秋田などで習って来られて、それを智頭杉で作られるよ
うになりました。それともう１つランチョンマットとか、生活に密着したものまで 100 年の杉だ
ったら使えるなと思って利用させていただいています。また、商品の細かいものが、はい、そのようなことでなんとか製材所をやっていますのでよろしくお願いいたします。
（丹羽） はい、ありがとうございます。身近なところに木をどれだけつないでいくのかということに、いろんな知恵を働かせて前に進まれて作っちゃうということをやっておられる坂本さんです。では、続き、なかなか使われなくなった、それをもっと気楽に先程前田組合長の方から本当に多くの人の集落、130 の会合を開いて山主さんたちが動く指針を作られていくのと同じように、森さんの方はそれを資材と呼ばれるレベルの一番低級材を出して、誰でも出せる仕組みとか、それから、それを最後薪にして燃やすようなことも含めて、そのそういう木を使う村づくり、木を使って、使う村づくりというのは今後どんなかたちで村の将来像を作っていくんだろうかなということに、今、全国回って取組んでいる森さんの方からお願いします。
（森） 恐らく多分僕が初めてのかたが多いと思うんで、初めまして。岐阜から、岐阜で愛知と書いてあるんですけど、プロフィールに。住んでいるのは愛知県で、寺の息子をしているんですが、全国飛び回っていまして母親、父親にちょっとかなり心配をかけてきたと思います。森と申します。よろしくお願いします。私の方からは、先程丹羽の方からありました。私は実は木を燃やしてエネルギーを取り出すことを計画をしたりとか、というのを専門にしている者です。それで、その話とそれにどういうふうに普通の人が関わっていく、山に関わっていくのかということ
で木の駅という仕組みを、これは、本当は丹羽さんが鳥取の智頭に持って来られて、今は智頭で木の宿場というかたちでやられているものなんですが、本当は丹羽さんが話された方が僕はいいとは思うんですが、少し、非常に恐縮なんですが、お話をさせていただきます。僕は蔵治先生の講演を聞いていてとても印象的だったのはやっぱり川であったりとか、森に行ったりして、やっぱり皆が関心を持たなくなったということが一番問題じゃないかということを言われていました。
僕も本当にそうだなと思います。山はあまりないところに育ったんですけど、川はすごく大きな川が流れていまして、木曽三川という川。揖斐川、長良川、木曽川と流れているんですけども、下流ですごく澄んだという。そこのところでやっぱり川にやっぱり行ってはいけないとずっと言われて、何か川って近くに流れているんだけど、結局何だかよく分からないということかなと、
ずっとふわふわっと思っていたんで、今日、何か話を聞いて、やっぱりそういうものに対してもきちっと話し合いというようなことが必要なるんだなと思います。
それで丹羽さんとよく一緒に川のところの集落だったりとかに出かけて行ったりとかするんですが、そのときにも実はおじさんたちにとって山ですね、山というのは関心があるんだとは思う
んですけど、なかなかその関心が何かもやもやとしたものは皆思っているんじゃないかなと。親
父とかお袋と一緒に山に入って、そう言えば 10 年ぐらい前に山へ木を植えたなとかいうふうなか
たがたが多いんですが、そういうかたがたと一緒になって、今はそういう木の駅という、だいた
い軽トラ一杯で持ってくると 2,000 円とか 3,000 円で、地域通貨でやれるということを、支払うという仕組みをやっております。実は私も、岐阜県の大垣市の上石津町という町で同じ木の駅のその事務局をさせていただいておりまして、そのときも丹羽さんと二人でその村の人たちと一緒に木の駅を立ち上げました。そのときに、とても印象的に残っているのは、実行委員会ということで皆がこう集まって話をしていくような場があります。もしかしたら前田さんのところの集落での座談会も、もしかしたら同じなのかもしれないですけど、その中で、なんか皆で話していると、なんか自分の山は捨てたもんじゃないんだとか、何かそういうふうに皆が思って参加してくださったかたがたが、思いが変わっていくようなそういう感があって何かそこがすごいなというふうに思います。

そうしてくるとなんかその次のときぐらいに、なんか何人かで山に入って木、久しぶりに切ってみたとか、講習会とかするとなんかすごく盛り上がるんですね。皆、初めはチェーンソーもあまり木切れないチェーンソーで粉を吹いていたりとか、煙が出始めたりとかするんですけど、でも習っていくと皆、上手になる、皆すごく上手になっていって、また山に皆さん入っていかれて木を実際に持って来られていくとなんかすごく楽しい。それで地域通貨をもらって地元の町で一杯やるような、食材を買ってきて皆で一杯やったりとか、お酒を飲んでああ良かったなというふ
うに終わって、やっているようなことをやっています。それで、このあとただ木を持ってきただ
けじゃだめなので木を、いろんな木の燃やし方ってきっとあると思って、ペレットであったりとか、チップであったりとかいろいろあると思うんですが、私たちは誰でもできるということで薪のボイラーというのに着目してやっています。薪のボイラーというのは、薪というのは誰でも作れます。軽トラとチェーンソーと僕でさえ使えます、作れます。斧がありますから、斧、だいたい高いやつで２万円ぐらいです。２万円ぐらいの斧さえあれば誰でもできます。
それだし、薪割り機があればもっと簡単に割れるんですけど、それでもやっぱり数十万円あれば始められるということで、チップとかペレットだと大きい工場が必要ですけど、薪だと誰でもできるので薪がいいじゃないかなということで、木の駅の人たちと一緒に薪ボイラーとか作って、今年に、実は、智頭でも木の宿場の人たちが集めた材を燃やすボイラーは温水プールに入れて今工事をしていたりとかしています。そういうのでやっぱり自分たちが持ってきた木を自分たちで加工して自分たちでやっていくような仕組み、自分たちの町で使えるという仕組みができるといいなということで今やっているところです。はい。
（丹羽） はい、ありがとうございます。このような面々でいろんなお話をこれからやっていきたいと。今最後に森さんが言ったところで前田組合長、いろんな、どこの森林組合とか、各地域でもなんとか山主さんに山に向き合ってもらって、何とか手を入れて間伐しようという動きはあるんだけどなかなか動かない。けども、八頭中央は、がんがん動いてきた、その秘密は何ですか。
（前田） まず、所有者のかたに、さっきも言いましたけど正しい情報を流すということが、私はそれに尽きるんじゃないかなと。どちらかと言えば、山はお金にも何にもならないということで、何か皆が離れている。それを呼び戻すために、そこで私が最初に言ったのが、ほんとで人工林というのは人間が植えたものですから、植えた限りは、子どもでもそうですけどもきちっとした責務があるということで、要は 50 年、60 年今経っているけども、ほとんど手入れが入ってない。それで、その山の手入れをすれば私たちでもやれるんだと。そして、次の世代ですね、その集落で暮らされるかたにいい山を残そうじゃないかというような、本当に運動的な推進をしております。ですから、集落にあってやりたいということで、Ａさんの山とかＢさんの山とかそうじゃなしに、集落全体の山だと貴重な山と言わそうと、何とかしましょうよということの話で、ここに移住してはどうですか、ここに来てはどうですかというのは、それはあとの問題であって、まず集落全体のコンセンサスを得る、各論は後からだというのが、そういう格好で進めてまいります。以上です。
（丹羽） もう１つ、集落全体に正しい情報を流して取組もうとする、させるコツは何ですか。
（前田） 全てですね、
何回も座談会しておりますとだいぶ指導の成果が出ましていろんな質問、いろんなかたがいますからいろんな考え方がある。ですから、それは否定はしない。ですから、
例えば間伐すると言った場合は大きな木は切ったらいけんとか、いろんなことを言われますけども、今の木材技術の中で、これはこういうふうにした方がいいですよという説明と、あとは山の手入れに入るときはあくまでも今の法律では所有者のものでございますから、所有者の意向を汲んで大きな木を切ってくれという人は大きな木を切るし、大きな木を切るなという人は大きな木を切らないということで、その辺についてはある程度所有者の意向を確認した上で施業するということで徹底しておるつもりでございます。
（丹羽） 正しい情報を流しながら意思疎通を密にして信頼関係を築くというような意味合いなんでしょうかね。それで、その正しい情報を流す責任を１つ、一翼を担っているのが永松さんだ
ろうと思いますけれども、いわゆるフローリング業者のかたも見る目を持っている、そこに相当の人たち、学生の教育もあるいは一般市民のかたたちが関わる場として森の健康診断とかいろんな営みがありますけど、そこら辺をやってみてどんな感じ、そこに使われるのかどうかみたいなことはどうですか。
（永松） はい。そうですね。そのつながり、そこにその実際に山の仕事で木を切ることについてつながりというところは一番難しいとは思うんですけれども、普通の人にとってはやっぱりそこまでは非常に難しいということがあるので、この先程蔵治先生のお話でも出てきましたけれど

も、今、我々現代に生きる日本人というのは、もう本当に１年に１回も山に入らずとも生きていけるという、実際にそういう生活を送っていると。山や森からすごく遠いところに行って、それは例えば学生さん、今の学生さん、若い学生さんは本当に小さい頃から本当に山に入ってきた、
そういったことがないという子がいますけど、実際にいますけど、多分今いらっしゃるここにずっと住んでこられたかたは、大人の人もそれから山の下のかたも実はもう何十年も山に入ってないということはあるのかなと。それで、そういうときにその森の健康診断というそのイベントをきっかけにしてもらって山に入るとか、それからそこから先程のみんなで集まって話をすると盛り上がる実感があるといったことがありましたし、そういうきっかけになれば、それこそそこで森林組合のお力も借りて間伐が進むというところにトータルでいけばいいなと思いますし、それから学生さんにとっては、将来自分の人生をどう進むかということと関わっていろんなことを活用していくわけで、そこの就職、仕事につながるところでどうやって山に関わるというところを作っていくかというところが課題かなというふうに思っています。
（丹羽） 学生、学生さんとかが現場へ、こういう行動での学校の中の勉強だけでなくてそうい
うところに行くことによって学生たちはどんなように変わるのか。さらに鹿害、鹿の害とか全く何も生えて、鹿がいなくても生えてないところのことを思うんで、それで学んで何かそういう現場を見る中で学生たちはどんなような、変わる、変容をするんですか。
（永松） そうですね。いろんな本当にあるんですけど、結構やっぱりみんな頭のいい子たちではありますので、ですので山が荒れているとか、その人工林になって話はある程度みんな知っているわけですけど、実際にその変わるかどうかは別として、まず普通の子を連れて行くと山がどうかという前に、かなり歩いたことがないわけなので斜面を歩く、山を歩くということ自体で、体力、本当に基本的な話ですけど、斜面を歩くということ自体の大変さですね、山に行くということの大変さから知るというところですので、だから、だんだんそこで山の仕事に対してその現実感が出てくるというところが一番大きな違いかな、変わるかなというふうには思っています。
（丹羽） はい。同じ教育、大学生の教育に携わってきたり、東大生は確か百九十何名、百何十名がこれまで参加、ちょっとどんな感じか。
（蔵治） 私は、東京大学の教員で東京大学の学生の教育に携わっているんですけども、全国からとても優秀な若者たちが集まってくるんですが、やっぱり想像以上に彼らは森とか川とか自然に触れずに大学に入ってきます。生まれてから１回も森に入ったことがないという人がおそらく半数ですし、本当に私の役割というのは、先程そして矢作川の森の健康診断には毎回東大の学生を 20 人引率して行くんですけども、これはもうそこに参加者しないと単位をあげないよという強制的な手段を使って、１回も森に入ったことがない学生に無理やり森に入らせるという経験をさせるというところから始めなきゃいけない。それで、それと同時にその学生の特徴は、生まれてから１回も木造住宅というのを見たこともないというか、その何と言うかな、生まれた家がすでにコンクリートのマンションでずっとそこで生まれ育っているという。だから、その木造住宅が好みですかと聞かれてもそもそも知らないのに好みかどうか分からないという答えが返ってくる
わけですね。
それで、私が一番恐れているのは、私どもの学生が就職して、それこそ未来の日本の政治経済

の中枢を担うということもあるんですけど、やっぱり民主主義というかたちで国家が運営されている以上ですね、多数決で物事が決まると思います。それで、これからは人口減少社会とか言いますけども、実は人口減少というのは都会よりもむしろ中小の都市、あるいは田舎地域で先に進んでしまう、つまり都市には都市じゃ必ずしも人口減少というのはそんなに急には起こらないということになって、国会議員とかをやっている人も、もしかすると森に１回も入ったことがない
人が国会議員があるかもしれないとか、霞ヶ関の官僚で政策を作っている人たちがそうなるかもしれないとか、そういう人たちの多数決でその都市住民のための政策なり、税金の使い方というものが出てくる恐れがあると考えています。それで、それを防ぐためにはやっぱり都会の中にどうやったら森の応援団を形成することができるかというのが一番大きな課題で、それで、その森の応援団にはいろんなタイプがあると思いますけども、今お話にあったような 100 年、200 年の時間をかけたロマンであるとか、あるいは森のスピリチュアルな癒しの効果とか、あるいは私が説明したような水とか防災上の観点でもいろんなタイプで構わないんで、そういう森が楽しい、好きだという人をいかに都会の中に作っていくかということがチャレンジだと思っています。

（丹羽） はい、ありがとうございます。その教育的な森林環境教育的に動いてきた森の研究、
もう１つ木育という言葉がありますけれども、木に触れさせる、無理やりでも触れさせるのか、
当たり前にそっと置いておいて暮らしの中に無垢の木があることを目指されている坂本さんの方から、こうすればもっとという、今こんなことをやっているけどこんなことをやったらもっととかいうふうなことで、ちょっと企んで見えると思うんですけれども、そこら辺はどうですか。
（坂本） はい。うちは製材所をやって何かすごく設計事務所さんの設計次第だったり、デザイ
ナーさんの設計次第だったりして、本当に使い方がもうたくさんあるなと思いました。この 18年間の中でいろいろな物件に使っていただいたんですけれども、例えば今日の福祉人材研修、この施設の２階の天井ルーバー、あれなんかも本当に杉で出来ているんですけれども、太陽の光の動きで、角度でその壁に映る線が変わるんですね。その日中の 10 時間ぐらいの間にそういうデザ
インをされたところに杉を使っていただいた。それで、杉を触ったときの感触とか温かさとか、そういうのをもう子どものときから体感してもらうような、将来やっぱり杉の家に住みたいとかですね、五感にちゃんと植え付けられた感性がそのまま大人になってからやっぱり杉の家に住みたいなとか、自然に足元に、床に杉を張ってもらっていたとかそういう、昔だったら杉や松は当たり前のような家で暮らした人は、今はやっぱりそういった家に住みたいと思うんじゃないかなと思いますので、何気なく使ってもらう場面に杉をどんどんと使ってもらいたいなと思います。
（丹羽） この商品開発を、角材から何からいろいろわけのわからないような、ありますけど、
ちょっとどんな感覚なんでしょうか。
（坂本） ああ、そうですね。やっぱりデザイナーさんにデザインしていただいたんですけども、前はデザインというと、どこかの展示会で、柱や造作を持っていって展示していたのがそれが 18
年、10 年ぐらい前はそうだったので、それで、お客さまが来られてもなかなかイメージが湧かな
かったんですけれども、そのあと家具をちょっと作るようにしたら、智頭杉の造作としての感覚が家具で味わってもらえた。それで、展示会に来られたお客さんとのいろんなやりとりであっちにも使いたい、こっちにも使いたいという人の要望をお聞きすることで何かいろんな商品開発もできたんじゃないかなと思います。ちゃぶ台なんかも、本当は、杉は傷がつきやすいとか、欠点だらけなんですけれども案外軽くていいわとか、私みたいな年になると軽いものがよくなるので、そういう良さをまたより良くして、それで、傷が心配だったら浮造りすればいいとか、孫なんかが遊んでいて固い木に子どもが頭を打ったりするよりは、柔らかくて守られているなという気もするので、その杉の欠点を利点に回すようなそういう作り方をまだこれからも続けていきたいなと思います。
それで、なるべく杉にはああいう難燃処理とか、防腐処理とか、注薬しない、杉だったら、赤身材だったら腐りにくいとかそういうのを使って、例えば姫路で実際に見たんですけども、白材
もアプローチというか、そこが宍粟杉だったんですけども、外部に杉をばんばんに使っておられるんですね。それで、それがデザイナーのお蔭ですごい素敵なんですよ、何か本当は宍粟杉ってそんなにいい杉ではないんですけれども、デザインですごいなんか光の動きとか、外部に赤身を使うとか、大きいものを使うというのが、内部だったらしっかり乾燥させてエアコンで 24 時間どんどん変わるものに耐えるものを作らないといけないですけれども、外部にそういうのを使うというのもすごくいい使い方だったなと思って、あとデザイン次第だということを言いたいなと思います。
（丹羽） はい、もう１つは、今度は森さんの方、今、薪ストーブとかは何かそういうのを買うのが田舎にこもって、こもって暮らすというのが１つの要素になって、薪、薪を燃やしちゃうことを通じていろんな暮らし方が変わっていく人がある。それで、あるいはボイラーとかあれは地域がみんなが相談しないと進んでいかないところとかも。ただブームとしてというよりも木がいいでしょうとかいうだけではないということで、先程、蔵治さんの話の中で、森と違う中で私たちのライフスタイルが大きく変わっていって、木とともにある暮らしというもの、意味合いがそこを大きく、なんか特に男共の暮らしをぽっと変えるのは案外薪ってちょっといいんじゃないのかなというところの部分がたくさんありますが、そこら辺のところは。
（森） はい。全国いろんなところで薪に関する仕事をしていまして、そこの中でなんか最近思
うのは、本当になんか最近たくさんストーブが、薪のストーブが売れています。なので、田舎側からすると田舎で薪を製材しているかたが凄くたくさん増えてきたというふうに思っています。
それで、もう１つが、今まで多分山がいいねって思っていて、山を守らなきゃっていうふうに思って活動してくださったとはちょっと違う人たちが関わり始めたなというふうに思います。私が今、なんか最近よく行っているのは石川県に白山市というところがありまして、そこの一番奥にですね、本当に白山の登山口の麓に白峰村っていう村があります。そこはちょうど 1,000 人ぐら
いの村で、本当に小さい村です。国立公園のすぐ近くなんですが、そこで薪の会っていう団体がやっています。それで、薪の会っていうのは薪の学校を毎月やっていまして、そこで、薪をいろんなかたと一緒に生産するというようなことをやっています。そうすると、結構地元のかたがそ
こに、薪の会っていうイベントと言ってもただ単に薪を割るだけなんですけど、薪を割って昼ごはん食べていい汗を流したっていうふうなんですが、結構外からも人が来て、それで、外の人の方が今会員としてはなんか多いような状態になっている。なんか、なんか彼らに話を聞いて、参加する人に話を聞いてみると、やっぱり自分のところでやっぱり薪ストーブ入れたので、そうやって薪を作って本当にいいセダンとかの車のトランクに一杯薪をこう積んで帰って行くんですけ
ど、なんかそんなお父さんとしてのなんか役割ですけど、燃料切らしちゃいけないみたいなので、違う人が関わられて、それで、そういう人たちは結構暮らし方も結構変わっているんじゃないか。
以外にそういうのに来る人は、奥さんからの反対があんまりなくて、奥さんもやれやれみたいなことを言っているようなかたちで、それも凄いおもしろいなというふうに暮らし方の違いということではなんかあるんじゃないかなというふうに。それで、できればなんかそういう人たちをもっと山側にこう引き付けて一緒に取組めるようなことができてくると、またちょっと違うのかなというふうに思うんですが、今日、蔵冶先生のお話を聞いてやっぱり山の整備を１つするにしても、やっぱり質が大事というか、何のためにやっているか、それで、何のためにやっているのかっていうことがきちんと山に現われているのか、現れていないのかっていうのがなんか凄く大事
だというふうに感じ、だんだんとやっぱり暮らし方、おじさんたちの暮らし方が変わり始めて、お父さんたちの暮らし方と言った方がいいかと思うんですけど、理想ということで周りがちょっと変わってきたんじゃないかなというふうに思います。
（丹羽） はい、ありがとうございます。このようなかたちで暮らしが変わっていく、指導だとか、あるいはおじさんたちが変わっていくと同時に、今、前田さんの方ではいろんな出口を用意されてもっと大量に出る、大量にもう出すことによって雇用も生まれてきて、それで、出口もきちんと作らなければならないということで、多様な動きがどうやら八頭森林組合さんを中心としたところで出ているようなので、そこら辺をちょっとご紹介していただきます。
（前田） はい。新しい取組みとしては東部地区に、実は森林組合３つございますけれども、この３つの組合が連携して、実はこの春、来年の春ですけども稼働予定の３万トンのチップ工場が稼働いたします。本当で製紙用のチップが非常に需要が低迷して、山にほけておかなきゃならな
いような現状が続いたわけですけども、このことによって、本当で山に残しておけば大雨が降ったときにそれが流れて下流の方で悪さをするわけですけども、そういう危険は普段大いに起こっておりますし、それから、その地区工場の隣接地に、１ｈａなんですけども、大きな貯木場、選別をする場所を造りまして、５万トン以上のものを今後扱っていきたいというふうに思っておりますけども、それで、３つの組合が連携してやろうとしております。それで、特に鳥取県が県の林業事業で平成 32 年に、
現在 20 万㎡ぐらいのものを 38 万㎥にするという県の方針がございます。
それから先程申し上げました東部地区には伐期以上の標準伐期以上の山が実は 60％県があるわ
けでして、実は数字的に非常におもしろい数字が出ておりまして、東部地区で 21 年に出た木は、
実は２万 8,000 ㎥です。これは全体の 17％。それから 25 年、昨年ですけれども７万 8,000 ㎥出ています。これは 37％です。それで、今年 26 年の見込みとしては、だいたい９万㎥ぐらい出るだろう。これは 47％です。私はこの 47％は限りなく 40％以上の山の 60％に近づくというふうに思っておりますから、ここでいうこの３つの組合を含めると、実は大連の方に輸出の関係で製材所に視察に行くようにしておりますけども、やはり山の手入れをして、どんどん木が出れば、その出口としても、やはりいろんな対策を、取っていくという方針の中で現在取組んでおります。
（丹羽） 続けて、こうして出る木が大きくなる、出す木が大きくなる、そして出口ができていくことで、就業の機会とか雇用とか、あるいは人の、若い人の動きとかどうですか。
（前田） はい。実は近年ですね、山の作業そのものが高性能機械、機械を使った施業に特化をしておりますし、それから職員についても座談会であるとか、それから企画書の提案であるとか、かなり質が高くなっております。そういう面で、山から木を多く出すことに、出すとすればです
ね、多くの優秀な職員が必要になってまいりますので、そういう面では雇用として、私は山というのはいろいろ今後注目されるというふうに思っておりますし、今、石破大臣がですね、国家プ
ロジェクトとして地方再生に取組んでおられますけども、本当で自分の住んでいるところを見ま
すと、本当で、山に、山を動かすことによって私は雇用の場が生れて、人口減にも若干働きができるんじゃないかなということで、地方再生今しかない、こういう認識を持っております。
（丹羽） はい、木を使って、使うことで木の森を守り、自らの下流域の暮らしも守られていることについて、今少しお話をしてきました。今のように就業機会もこれから増えていく、山にはまだそれだけ出してもまだ八頭の山のほんの１割にも満たないぐらいですか。
（前田） 15％です。
（丹羽） 15％。それだけガンガンやってもそれぐらいしか出ないけど、それで大きな雇用も生み出しているような、山が地域の主幹産業になっていくことを目指していくことが１つは大事で、ただその中で季節の対応性とか、防災ということも同時に考えていかなきゃならない。もう１つ
今日の主題でもある山を持っている人はまず自分のところの山を健康診断して適正に管理をしま
しょうよということでもあるんだけれども、山を持たない都市住民のかたたちが、じゃどう関わっていくのか、どんな関わり合いができるのか、どんな関わり合いをしてほしいのかについてそ
れぞれの立場のところから、永松さんからずっとこちらに提案、妄想でも結構ですので、どんなかたちでかみ合っていくか、明日から少しプラスに動いていくよというような話をしていただけ
ればと思います。
（永松） はい。関わり合いというところはなかなか具体的には、これは難しいですけども、皆さんが、自分が住んでいる、今回広島の災害を考えても、自分が住んでいる場所の裏山がどうなっているのか。それで川が流れて水が流れてくるその上流がどうなっているのかというのを皆さんが今よりも関心を持ってもらって、各地域の住地圏の現状はどうなっているかということの関心を１つは皆で高めていきましょうということが、私としては期待したいところです。それで、その過程で、ぜひその森の健康診断というものを活用してもらって、そこに参加してほしいと思いますし、この健康診断は必要なかたがやはり入るということもありますが、もう１つそこで今まで知らなかった人と知り合って、例えばその地元のかただとか、それから研究者かもしれませんし、同世代の違う職種のかたかもしれない。そういうところからつながりを、人のつながりというものを作ってもらって、私、実はこういうことをやりたいんですけどというところのアイデ
アをいろんな人をつなぐことで実現に、周りの皆さんが考えていることの、やりたいことの実現を目指してほしいなと。そういうものとして森の健康診断というのは１つ使えることなんじゃな
いかなというふうに考えていますので、その辺考えてもう期待してぜひ参加していただければということを１つ提案したいと思います。

（丹羽） ほんとに参加されたかたの一番、あと１つは歩けなかったという、歩けなかったという感想が１つ若いかたにあって、もう１つの多くの人は世代、階層、職域を越えて知り合える、
ある意味じゃ、山の合婚かもしれない。めったに会えなかった人たちがつながるきっかけができて、そこで相談が成り立つんで、じゃうちの山もこういうふうにやってよ、こっちの山へ行ってみたいけど行く間がない、それで教えてあげたらみたいな話になることもたくさんあるようになってきます。次、坂本さん。
（坂本） 山の木をほんとに使いこなすというためには、私はやはり職人の技術がなくならない
ようにきっちり職人を育てることが求められると思います。例え山にいい木が育っても使いこな
す技術がないといけませんので、そういうものづくりに１つ１つ熱心に鳥取県もやってもらいた
いなと思います。そのためにはそれこそ木育とか、そういう小さいときからの自然に携わる、自然に携わる子どもを育てなきゃいけないなと思います。

（丹羽） 今のは、県の教育委員としての発言でもあると。はい。木育に力を入れるということですよね。はい。という宣言でございます。前田さん。
（前田） はい。私は今お伺いした藻谷さん、里山資本主義に共感する１人でございますけども、やっぱりただ地域の良さにさらに気づいて地域の人材であるとか、資源をさらに活用できるような世の中が望ましいというふうに思っています。ですから、私も、自分もそうなんですけども、やはり生活者の価値観をやっぱり変えていく必要があるんじゃないかな。それで山の活用としては、理想的なのは植えて育てて使うということが理想の循環でございますので、会場のかたがた
も地元の木を使っていただくことが、その理想の循環の基本になるというふうに思っております
ので、やはり木ならどこの木でも一緒だという話じゃなしに、物でもそうなんですけども、やはりわけが物にはあるわけですから、その物のわけを理解できるような価値観を持っていただきた
いなということをお願いしたいと思います。
（丹羽） はい、ありがとうございます。じゃ、森さん。
（森） はい。私、結構前田さんと結構考えが近いですけど、結構村というかその地域が大事か
なというふうに思います。当然人がいないと、山を管理する人たちもいないです。都会に住んでいてたぶん森林組合で働いてもおそらく生活が成り立たなくて、やっぱり藻谷さんの話でもそうなんですけど、眠っている資源を使いながらやっぱりあまりお金をかけなくても豊かな生活ができるというのが多分田舎の良さだと思うので、そういうことをやっぱり村の中には人が住んでいないといけないんじゃないかなと思います。エネルギーの観点から言うと、実は愛知県のある村で僕の先輩が調べたんですけど、1,400 人の村に実はエネルギーに５億円ぐらい使っているということを言っていました。なんか山にはたくさん木が生えているので、そういうものを使って、その５億円分の仕事をもし地域の中でできたら、もっとなんか地域の中で雇用ができるんじゃな
いかなと思います。あともう１つは、やっぱり僕、実はこう見えて 32 歳なんですけども、若い世代から見ると結構、森林があるというか、山村で暮らすというのは可能性があるんじゃないかなとは思っています。なので、そういうふうなような場所が今、実はなんか統計上は２週間に、１
週間～２週間に１個は地域がなくなっているという状況があるようですので、そういう状況になっているのはとても何か悲しいですし、我々もチャンスが何か少しずつなくなっているようで寂しい思いも何か勝手に若い人として、若い人間としては思います。
（丹羽） はい、ありがとうございます。村５億、５億の 1,400 人で５億の１割最低でも 5,000
万が地域、例えば薪とかチップもそうだろうけれども、電気とか、アラブの油のお金が少し回り始めるところから、ただ木を燃やすだけ、さらには捨てられていた木をさらにすることができるというような取組みが各地で進んでいます。ちょうどそういうところ、例えば木の駅が全国で 50ぐらい、この智頭で始まった営みが 50 ぐらい動いてきている。そこの多くのところで、よそ者、山を持たないよそ者が事務局をやったり、地域のさっきの森のようちえんではないけど、地域に入り込んで、結婚したりというそういう人らの出番が、例えば木の駅など、多くの中には各地で出てきて、おお、先程の話捨てたもんじゃないな、よそ者と地域のかたたちでうまく交じり合って動く営みが広がっているのも事実だと思います。ちょっと時間が経ってきましたけれども、ここら辺までで一応時間なんですけど、最後に蔵治さんの方から１つコメントをお願いします。会

場何か一言、これはしゃべらんと気が済まんというかたが見えたら、一言二言。
（初田） はい。
（丹羽） はい。
（初田） 質問でもいいですか。
（丹羽） はい。大きな声で言ってください。
（初田） はい。東部森林組合の組合長をしております初田と言いますが、２つ蔵治先生の方によろしいでしょうか。今さらということになりましょうけども。森林組合というものは趣味でやっている組合ではありませんので、組合員に対して利益を提供するということが最終的な目的になるわけです。それの手段として木を切って木を売るというかたちになるわけですが、一番のもとで、先生の方がおっしゃったときに、私は今、前田組合長の方からもあったとおり、これからのバイオマス発電に対して将来的にはどうなるものかなという、必要になってくるのか、将来性はあるのかないのかということを先生の観点でお聞かせ願いたいのが１点、第１点です。それからもう１つは、もう１点はですね、さっき僕は先生のお話を聞いて衝撃を受けたんですが、この度の広島においての災害において、山林の道が大きな被害のもとになったということを聞いてショックを受けたわけですが、確かにそういうこともあるんでしょうけども、いかにこの作業道とかの道を、そういう災害に遭いにくい道はどんなものがいいのかということを、この２点を先生
お聞かせ願えたらありがたいと思います。よろしくお願いします。
（丹羽） はい、他にありませんか。非常に重い質問。さっきの質問に答えていただきながら、最後の締めのコメントにしていただきたいと思います。
（蔵治） ちょっと難しいことではありますが、まず今、初めにおっしゃった森林組合というものは基本的には組合員に利益を還元することが目的ではあるので、その手段として木を切るということなんですけども、それは確かにそうなんですが、一方でその森林組合法の法律の条文には、森林組合というのは森林のその保続培養についての一定の責任を負うという規定もあって、ちょっと難しい言葉を言いましたけど、公益性と言いますか、その儲け一辺倒でやる組織ではないというふうに私は理解していますので、ちょっとそこは。
（初田） そう、そのとおりです。
（蔵治） はい。誤解のないようにしていただきたいというふうに思いましたが、それで、その木材をもちろん売ることが大事だとは思うんですけども、前田組合長のおっしゃっていることもそうなんですが、残念ながらと言いますか、やはり今、国の政策が 2009 年以降木材をとにかく搬出することに対して集中的に補助金を投下するという政策に変わりまして、それでそれは、それがあるが故に儲けがやっと出てくるという構造であるんです、実はね。それで、もし補助金が何らかの都合で国だって財政状況が非常に悪いわけでありますので、国の方が何らかの事情でその補助金を打ち切ってしまったらどうなるかということを常に考えなきゃいけないわけです。それはバイオマス発電についてもそうで、ＦＩＴという制度があるためにそれが非常に一時的にメリットがあるように見えているだけですけれども、そこに、じゃほんとにその補助制度とかがなくなったときに持続可能な需要がちゃんと創造できるのかということが大きな問題だと思うんですね。それで、その補助金というのはあくまで呼び水的にやっていることであって、いずれは補助金がなくなっても、そのときにはきちんとした需要が形成されていて、その需要のもとに補助金なしでも手入れができるんだというふうにしてほしいと、その移行期間だから補助はするけどというふうにたぶん国は期待しているわけですけど、現実は金の切れ目は縁の切れ目的になりがちだというのを我々は散々見てきたと思うわけです。
私はだからバイオマス発電にしても、今の森林・林業再生プランによる補助金、搬出間伐の補助金にしても、今の制度を前提にすれば最適なことをそれぞれの森林組合でやって、頑張っていらっしゃるという意味で国としては大変、国のインセンティブの目論見どおりにやっていただいているという評価はされると思うんですけど、やはりさらにその先を考えるとそういう補助制度が一切なくてもちゃんとやれるような計画、収支構造にしていく、そのための需要喚起をきちんとする、そのために県民一人ひとりの意識も変わるというところまでやらないとなかなか厳しいと思うんですね、未来は。ですので、補助金というのはそういうものなんだ、だから補助金というのは諸刃の剣と言いますか、補助金というのは実は人々の、人々が補助金なしでも頑張ってやろうという気持ちを萎えさせる効果というのもあるんですよ。その補助金がなくても頑張ってやっている人というのがいたとして、その人が、何て言うかな、がっかりしちゃうというか、自分は頑張ってやっているのに、なんだ補助金が出ちゃうのかみたいな感じで、じゃ、もう俺も怠け
るわみたいな、そういう弊害というのもあるような気がするので、私は、私のメッセージとしては、とにかくそういう体質を一刻も早く脱して、別にマーケットは県内に限らず中国に輸出するでも、大阪や関西に出すんでも何でもいいですけど、きちんとした需要を、自立した需要を作り上げるということをこの今のうちにやっておかないと、後でどうなるか分からないということなのかなと思いますね。
それからもう１つ、何ですか、災害になりにくい道づくり。非常に難しい課題なんですが、もちろん例えば大橋式林道とか、いろんなスペシャリストのかたがさまざま広げていらっしゃることはよく知っておりますので、そういうことはあると思うんですけども、何でしょうね、私が思うことは、今例えば１万 8,000ｈａの八頭町の場合は、八頭森林組合の場合は１万 8,000ｈａの組
合員の森があっても、3,000ｈａしか手がついてないところがあるんですけども、この１万 8,000
ｈａの森全てで木材生産をする必要がまず本当にあるのかということをよく考えた方がいいと思うんですね。それで、その１万 8,000ｈａの中にはおそらくいろんな立地条件の場所があって、非常に不便で遠い場所もあれば、非常に傾斜が急な場所とかいろいろあると思うんですけども、それでやっぱりその中には、やっぱりここに道をつけると崩れやすくなるねというところも当然あるし、その一方でいや、ここだったら道つけても大丈夫だねというところもあると思うんですね。そういう、そもそも森林とか土地というのは決して全て同じ条件じゃなくて、もうバラバラの条件なんですけども、我々がその植林をかつてしたときに、そういうのをあまり構わずにもうのべつ幕なし全て植えるということをやっちゃったわけ。本来は、実はその防災とか山崩れという、実はこれは植林前にたぶん重視しなきゃいけないことで、そういうところに植林たぶんすべ
きじゃなかったと思うんですけども、そこも植林しちゃったために、今の山があるというふうになっているということをやっぱりよく考えた上で、ここはやっぱり防災上大事だからちょっと木材生産的な管理はやめた方がいいんじゃないのというところも一定面積やっぱりあるんじゃないかと。そういうことをよく考えるということが大事で、だから災害になりにくい道をつけるんじ
ゃなくて、災害になりにくい場所で木材生産をやると、そうでない場所は、道は作らないという
ことなんじゃないかなというふうに正直思うところなんですけど、でもそれが理想的にはそうですが、山主のかたがたの気持ちとかを考えると、せっかく奥地に苦労して植林したのにという話をよく聞くんですが、そこは、だから、なんだろう、やっぱり本当に極端なことを言ってしまえ
ば道をつけるということはどうしても何らかの負荷を山に与えてしまうので、ただ山は崩れるといっても崩れたものが直接人家にぶつからなければ、それほど顕著な被害にならないということもあるので、その辺をよく考えながらケースバイケースでもうやるしかないんだろうなということになると思います。
（丹羽） はい、いいですか。
（蔵治） どうぞ。
（丹羽） はい。ありがとうございます。今日のお話でだいたいこう私が思うには、森に関わる
人、山に関わる人、山に思いのある人、山のことを少し知っている人というのは圧倒的に少数派なんですよ。それでそれはどんどん厚くなるなって。２週間にいっぺん 10 日に１個の集落が山で消えていっているというのがその現実です。その少数派である人を増やさない限り、先程、蔵治さんのお話のように山を全く知らない、あるいはわけの分からない植林神話とか、人工林大悪説とか、それに犯されている人たちをきちんと示唆、指示等まさに森と川の真実、皆さんは学びました。私たちも学びました。そのことを家庭、職場、自分の仲間である、本当に山を、木を切る
度に、あるいは情報を聞いてヒノキ林の周りを発信するときにこんなことを感じながら、６割間伐にいかんのだよ、実はこうだよねというお話をし、私たちはし続けるしかない。けど、それも限界があるんだけれども、じゃ、子どもに木のおもちゃを与える、ファーストウッドとか。ある
いはもっと暮らしに中にセンスの良い、さっきデザインという話がありましたけども、そんな木を使うことから洗脳していこう、多数派にしていこうと。
それで、あるいは森の健康診断のような健康となりに参加して、誘い合うことで本当のことを少しでも伝えられるようにしていく。あるいはもっと八頭森林さんの大きな、スケールの大きな動き、その中で山仕事にチャレンジしてみたいなという若者を受け入れるキャパを作っていく。
いろんなかたちで今日、薪ストーブ、薪ボイラーという木の使い方も一番楽かもしれないけど、あるんだよ。それで村の回るお金もちょっと変えられるんだよとか、いろんなアイデアがあったと思います。そういう今圧倒的な少数派をもうちょっと大きな少数派にという言葉なんですけれども、していく営みが、今日がきっかけとして始めることなんだろうと思います。薪からでも、小さな木のおさからでも、それから山仕事でも、あるいは森の健康診断のイベントでも、そんなところから皆さんぜひとも自分の足が、気が向かないと動かないときは、子どもや孫、友だちに声をかけて広げる運動のきっかけに今日はなればということを最後にメッセージとして、今日のまとめとしてお伝えして今日のパネラー１、２、３、４プラス蔵治さん、皆さんでいろんな思いを伝えています。最後にパネラーの皆さんに拍手をもって終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
（山本） はい、ありがとうございました。以上をもちまして、とっとりグリーンウェイブ森林

環境フォーラムを終了いたします。