平成28年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成28年（2016年）２月19日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【２月19日】
開会（午後２時00分）………………………………………………………１
副市長あいさつ………………………………………………………………１
魅力発信及び発展に関する事業等に係る資料に基づく調査・研究について……………………………………………………………………１
閉会（午後４時52分）………………………………………………………39

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成28年（2016年）２月19日

本委員会に付託された案件
１．魅力発信及び発展に関する事業等に係る資料に基づく調査・研究について
２．専門的知見の活用について

午後２時00分 開議て委員の皆様方に調査研究をしていただきまし松尾 巧委員長

た。

皆さん、こんにちは。本日は、お忙しいとこ

また、先般２月20日付にて追加分として２つろ、ご出席いただきましてありがとうございまの項目プラス既に提出させていただいております。

す資料Ｂに関しまして、その内容の具体化、日

ただいまより、大阪狭山市の魅力発信及び発付の前後の問題や記載漏れなどご指摘がござい

展に関する事業等調査特別委員会を開催いたしましたので、その整理したものを改めてきょう、ます。

提出をさせていただいております。

なお、北委員より欠席届が提出されておりま

なお、再度追加要求のありました資料につきす。

ましては、提出期限であります昨日、委員の皆

ここで、委員会を開催するに当たりまして、様方に提出をさせていただいたことになってお委員及び理事者並びに担当者に、委員会での発ります。

言について、お願いを申し上げます。

なお、本日の案件でございます、提出された

まず、録音の関係上、特に14人の委員でござ

資料の内容説明につきましては、後ほど私のほいますので、必ずお近くのマイクに向けて発言

うから概要説明をさせていただきますので、そされるようお願いをいたします。

の節はどうぞよろしくお願いを申し上げ、ご挨

次に、会議時間の効率化を図るため、発言さ拶とさせていただきます。

れる場合は着席のままで結構でございます。

きょうはよろしくお願いいたします。

最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず「委松尾 巧委員長

員長」と一言お願いを申し上げます。その後、ありがとうございました。

私から発言者を指名いたしますので、指名され前回の本委員会では、提出された資料の説明た後に発言されるよう、よろしくお願いいたしと質疑を行ってまいりましたが、時間の関係上、ます。

途中で終了しておりますので、本日はその続き

それでは、委員会に入らせていただきます。

から始めてまいります。

最初に、副市長よりご挨拶をお願いいたしま

資料Ｐのグリーン水素シティ事業推進研究会

す。

の組織概要についてでございます。

髙林正啓副市長

これにつきましては、先般、説明をされておそれでは、皆様、こんにちは。きょうはよろ

りますので、本日、質疑をお受けしたいと思い

しくお願いいたします。

ます。質疑ございませんでしょうか。資料Ｐに早速ではございますけれども、特別委員会のつきましての質疑、ございませんでしょうか。

開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げま

井上委員。

す。

井上健太郎委員去る２月９日の特別委員会におきましては、

資料Ｐの推進事業の研究の組織概要なんです

資料要求のありました項目に沿った資料を提出

けれども、この組織をつくられる１回目の研究させていただきました。一部未提出のものもご会が開かれて、このように決まってきたことか

ざいましたけれども、その資料をもとに大阪狭と思っているんですが、今の段階で、先般お話

山市の魅力発信及び発展に関する事業等についしした秘密を守らなければいけないという、こ−1−

の案件はまだ生きてくるんですか、この事業をだ明確でありませんので、出た段階でまた調整進めていく中でも。それはまだここでも効力ををさせていただきたいなというふうに思ってお持っている契約なんでしょうか。秘密保持の契ります。

約のことです、すみません。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

井上委員。

西尾部長。

井上健太郎委員

西尾 仁市民部長

事業計画を練っていく中で、その事業によっ効力という意味で申し上げますと、保持契約てはまた新たな秘密保持契約を結んで事業を進を結んでおりますので、そこは効力はあると思めていかなきゃならないという認識で今受けとっております。

めたんですが、そうなってくると、またもとに

松尾 巧委員長

戻ります、もとというか、この特別委員会が立井上委員。

ち上がったときに、共有したいから、何とか共

井上健太郎委員有する範囲を明確にしてもらいたいからというそしたら、例えば水素発電関連事業のプロジことで立ち上げたはずなので、どのような情報ェクトであるとか、トライクの事業プロジェクの流し方、発信の仕方を、特別委員会を頻繁にトであるとかいろいろありますが、このプロジ開いてくれという格好になるのか、それに向けェクトチームが話し合われた内容についても、て資料提供を随時、随時、頻繁に行っていただ

その秘密保持の契約が生きている部分があるこ

けるようなイメージになるのか、そのあたりだとに関しては公開できないということなのか、

けでもお答えいただけると、この組織をつくら

この組織図は公開してもらったが、この組織のれた上で、この組織が動いていくことをイメー中で進められていることについての公開の度合ジしたときに、特にどのように進んでいるのか、いというのか、どのような私たちへの情報提供

進捗状況がばらけてくると思いますので、そのがあるのか、市民への情報提供をしようと思わ

ばらけてくる進捗状況を私たちがどのように把れているのか、その秘密保持のことが生きてい握させてもらえるのか、どのように当局としてるのであれば生きているなりに、どのようにし投げてくれるのか、そのあたりの答えがあるとて情報公開しようとされているのか、お答えいすごくありがたいんですけれども。

ただけるとありがたいんですけれども。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。

西尾部長。

西尾 仁市民部長

西尾 仁市民部長

事業内容については、例えば水素発電をする

事業内容についてですけれども、まだこれかとしますね。水素発電についてはこういった形

ら２月末を目途に事業スキームを各プロジェク

で事業をやりますよということは公表できると

トのほうでつくっていただいて、企業から出し思っていまして、ただ、設備の関係であるとか、ていただく予定をしておりまして、その内容につくる部分で、企業がどうしてもここは技術的よれば、またそれぞれの企業と秘密保持契約をには出してほしくないということは多分出てく

結ばなあかんケースも出てくるのかなというふ

ると思うんですよ。そういった面は、多分機密うに思っておりまして、ちょっと事業内容がま保持ということになってくるのかなと思ってい−2−

まして、この事業はこういった形で進めさせてそれと、事務局は大阪狭山市ですので、これいただくことは公表していけるのかなとは思っはプロジェクトのメンバーとが入ればいいと思ております。

うので、これについてもメルシーｆｏｒＳＡＹ

松尾 巧委員長ＡＭＡがあるので、ここの実態がどうなのかな

井上委員。

というのがよくわからなくて、その辺の整理の井上健太郎委員

仕方、現在の考え方について教えてください。

少し前向きというか、オープンな度合いが以以上です。

前よりかは進んでいるかなと感じましたので、

松尾 巧委員長

特にたくさんプロジェクトがありますし、ひょ

西尾部長。

っとするとまだこの後、追加、オブザーバーの西尾 仁市民部長

ところがどうかかわってくるだとか、またほか

今、德村委員のおっしゃっている部分ですけにも企業の名前がこれからエントリーされてく

れども、おっしゃるように、副会長、大阪狭山

るようなことが前回言われていましたので、い市が一応市長名でなっております。

ろんなプロジェクトが出てくる、その個々のプ事務局については当然、大阪狭山市というのロジェクトの進め方をしっかりとつかんでいるはプロジェクトチームを指しておりまして、プのは行政の皆さんのほうになるんですから、私

ロジェクトチームでかかわる部分はここで対応たちのほうにしっかりと伝えていただくようにさせていただけたらということ、メルシーｆｏ

お願いしたいと思います。

ｒＳＡＹＡＭＡとなっておりますけれども、こ以上です。

れもちょっと前にもお話しさせていただいたか、

松尾 巧委員長

ちょっと私の記憶が定かでありませんけれども、德村委員。

企業のほうから協力をいただいて、メルシーの德村 賢委員

ほうに、役職はちょっと明確でありません、取すみません、ちょっとこの組織概要の絵のと締役という形で、非常勤で入っていただこうところで確認をさせてください。副会長は大阪狭いうふうに思っておりまして、そこで企業の職山市というふうになっていますので、これは現員に協力いただいて、メルシーの事業運営をし在では古川市長でいいのかなというふうに思っていただこうと。

ていますと。間違いがあれば後で訂正をお願い

当然ながら、各事業プロジェクトごとにメルします。あと事務局が、一番下の幹事のところ

シーの名前を入れさせていただいているのは、で事務局が大阪狭山市と、メルシーｆｏｒＳＡ

やっぱりメルシー中心でやらせていただきたい

ＹＡＭＡとなっていますと。各事業プロジェクという思いがありますので、研究会のほうには

トごとにメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがあるわ

そういった旨、お伝えさせていただいておりま

けですけれども、社長が副会長をされて、これすので、各事業にかかわらせていただきたいとだけのプロジェクトに全部入っていくというのいうことの意味で、ここに、全事業の中に入れは、現実的に矛盾がございまして、実際に入っさせていただいているということです。

ている意味はどこにあるのかというのがよくわ

松尾 巧委員長

かりませんということですので、そこについて德村委員。

まず、現状の考え方を教えていただきたい。

德村 賢委員−3−

わかりました。おおむねわかりました。この松尾 巧委員長間、そういう企業からの出向みたいな形も含め北村委員。

てお話をされていたので、ここにそういった方

北村栄司委員がメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとして参画をさということは、その事業についてはそれぞれれると、そういったことについては一定の理解独立してというか、進めていくということになはできました。

るんですか。

ただ、ここがやはり100％大阪狭山市の出資

松尾 巧委員長会社であるわけですから、やはりここが逆に肝西尾部長。

になりますので、その辺やっぱり押さえられる

西尾 仁市民部長

ところは、技術的なことは別としまして、このそのとおりです。

プロジェクトというか全体の推進研究会の中を松尾 巧委員長

しっかりと運営していっていただけるように体北村委員。

制を組まなあかんと思いますので、その都度、北村栄司委員

その都度、また教えていただきたいと思います

そこでさっきの德村委員と重複するかわからので、そこのことだけは要望させておいていたないんですけれども、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

だきたいと思います。よろしくお願いします。

ＭＡとして全ての事業に入っていくということ

松尾 巧委員長で、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに企業から出ほかに質疑ありませんか。

向してもらうということでしたね、さっき。そ北村委員。

れでいいんですか。ということは、例えば６事

北村栄司委員

業あれば６人、最低でいうても６人はそれぞれ

この事業、Ｐに関して、水素発電関連事業かの企業から出向してもらうという、そういう形

ら６事業を進めるということになっているんでになるわけですか。

すけれども、６事業全て研究会というか、そう松尾 巧委員長

いう形でスタートしているわけですか。してい西尾部長。

くということになるんですか。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

いえ、そうではございません。事業スキーム

西尾部長。

をつくっていただく企業ですので、企業のほう

西尾 仁市民部長

から事業提案をいただくわけですから、そこの今現在ですけれども、トライク事業につきまかかわりは各企業でやっていただくということ

しては、企業のほうがどういったスキームを出になりまして、メルシーがかかわる分についてしてこられるか、ちょっと今明確ではありませのみのお手伝いいただく企業からの出向というん。それと、リサイクル事業についても企業参ことになりますので、メルシーがやる事業部分

画をお願いしておりまして、ここもちょっと明については当然、役割をこれから与えられてい確にはなっておりません。あとの事業につきまくんだろうと思っていますけれども、メルシー

しては各企業のほうが入っていただいておりまがやる、例えば省エネ事業をメルシーが中心ですので、事業スキームを２月末には出していたやる場合であれば、その人たちにお願いをしてだけるということの予定にはなっております。

いくという、そういった形になるのかなという−4−

ふうに思っております。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

まずお二人は非常勤で入っていただくことに北村委員。

なりまして、役員という形になるんですけれど

北村栄司委員も、役員であれば無報酬でもいけるということ

その人たちというのは、誰のこと。

になっていまして、非常勤で入っていただくこ

西尾 仁市民部長とについては企業の了解をいただいております。

企業から出向いただく方々です。

メルシー、新たに雇い入れるということになっ松尾 巧委員長てくると、事業がある程度進んで、収益が上が北村委員。

ってからじゃないとちょっと雇い入れることは北村栄司委員

不可能かなと思っておりますので、その間はちそこへ出向してもらう。だから、６事業それょっとお二人に頑張っていただく方向でちょっ

ぞれ、企業も決まって進めていくことになれば、と今お話をさせていただいております。

例えば６事業一括して、６事業それぞれにそれ

松尾 巧委員長

ぞれの取り組みが進むということにはなるわけ

北村委員。

でしょう。そしたら、そこに全てメルシーは入北村栄司委員っていくわけでしょう。その人員というのはどということは、その２人はメルシーの、簡単

ういうふうに理解したらいいんですか。

に言うたら従業員という形になるんですか。違松尾 巧委員長うの。出向職員。２人を予定しているというの西尾部長。

は、２人はどこからどうと言えるんやったら教西尾 仁市民部長

えておいてほしい。

ちょっと説明不足で申し訳ありません。

松尾 巧委員長

お二方、今予定させていただいていまして、

西尾部長。

お二人にそれぞれかかわっていただこうかとい西尾 仁市民部長

うふうに思っておりますけれども、企業はメー

すみません、研究会に参加していただいてい

ンでいろいろ事業のやり方を決めていっていたる企業で、今予定させていただいているのはシだけることになりますから、企業とメルシーに

ナネンの職員と、ＡＳＣという会社の職員を予入っていただく方との調整みたいな形で進めて定しております。

いくことになるのかなというふうには思ってお松尾 巧委員長

ります。

北村委員。

松尾 巧委員長

北村栄司委員

北村委員。

その職員がメルシーへ派遣という形になると北村栄司委員いうことですか。

ということは、メルシーという株式会社で人松尾 巧委員長

員は採用するという考え方なんですか。どう考西尾部長。

えたらいいのか、ちょっと私自身わからない。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

メルシーにかかわっていただく分については

西尾部長。

そこで、そのお二人にやっていただくんですけ−5−

れども、その人たちはあくまでも向こうの企業

いったこともありますので、一応、調整とか、の社員ですので、かかわる部分だけをやってい私どもの意図をきちっと酌んでいただける方をただいて、もとへ戻られたらそこの企業の仕事人選させていただいて、とりあえずは非常勤でをされるということになりますので、非常勤の来ていただくと。事業がある程度動き出したら、取り扱いにはなるのかなというふうに思っておメルシーに収入が入ってまいりますので、正式

りますけれども。

にきちっとまたそれなりのことを考えていくと

松尾 巧委員長

いう形をとっていけたらなというふうに思って北村委員。

おるんですけれども。

北村栄司委員松尾 巧委員長

理解できへんのやけど。これ全部、いうたら北村委員。

６事業にメルシーが入りますよと、例えば水素

北村栄司委員発電でいえば、４社とメルシーが入るわけでし

最初は、そしたらその非常勤で来てもらうとょう、５社。そこで研究していくというか。そいうことで、無報酬で来てもらうという考え方

こには、その事業と例えば資源の省エネルギーですね。それで一定の利益、事業が順調にいくの問題も、それも同時進行するわけでしょう。

ようになれば、それはそれできちんとした採用同時進行する、それにもう一つ、例えばＴＲＫというか、メルシーが採用するような形で給料

事業、これも決まったら、それも同時進行する、もそこから出すというふうなパターンになって

例えば３つの事業が同時進行するとした場合、いくんですよという、そういうことですね。大それぞれにメルシーがかかわっていますやんか。

体イメージつかめました。

それは、私の感覚で、普通に考えたら、メルシ

松尾 巧委員長

ーからも必ず誰かが出席しているというふうな德村委員。

感じを受けるんですけれども、そうなると、例德村 賢委員

えば３つのプロジェクトというか事業の研究が今、北村委員おっしゃったことの関連で、も同時に進めば３人要りますやんか。というよううちょっとだけ確認したいんですけれども、２

なふうには考えるのがおかしいんですか。２人名ほど各企業から出向されるというお話でした。

で。ようわからへんのです、それが。名前だけ

当然、給料はその出向元の会社がお出しになる置いておくということ、メルシーは。どう考えので、そういったことは問題ないと思うんです

たら、ちょっとそこだけ教えてください。

けれども、実際にこれ、副会長とか、例えば事松尾 巧委員長

務局、うちの事務局も含めてそういう会議があ岡田理事。

ったときにどこかへ行きますと、そういったと

岡田博志都市整備部理事

きに例えばメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのお二

ちょっとお答えさせていただくと、３事業は人が、例えばそこの経費なり何か出張なんか、一緒に進むんですけれども、お二人の方に担当

そんないろいろな経費というのはどういうふう

みたいな形になっていただいて、協議の日は必な考え方で処理をしようとしてはるのか。当市

ず一緒な日にはならないような形なので、同時も当然なんですけれども、例えば市長がどこか並行でやられながら、私どももたくさん非常勤へ参加しますと、それは社長だからそれもあるで来ていただくといっても厳しいですし、そうのかもしれませんが、市長という立場もあるわ−6−

けで、その辺の整理の仕方というんですかね、

西尾部長。

その辺はどうお考えなんですかね。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

今、この研究会の規約づくりをさせていただ

西尾部長。

いておりまして、その中で企業からの負担金を

西尾 仁市民部長

いただこうというふうに考えていますし、会費

当然、大阪狭山市もそこにメンバーとして入を集めさせていただく予定をしておりますので、らせていただいておりますので、プロジェクト研究会としての形ではそこの経費で充てさせてチームはプロジェクトの参画になりますから、いただこうとは思っております。

公費負担をしていただくことになりますし、大松尾 巧委員長

阪狭山市長としての立場で入っていただいてお北村委員。

りますし、代表取締役という立場でも入ってい北村栄司委員

ただいておりますけれども、そこはメルシーと関連ですけれども、その会費は、市は会費はしてのかかわりは、代表取締役としてはなくし払わんでいいんですか。

ていきたいなと思っていまして、今の段階では。

松尾 巧委員長

あくまでも大阪狭山市長として入っていただい西尾部長。

ておいて、公務扱いにさせていただきたいなと

西尾 仁市民部長

いうふうには思っております。

原則、市としては負担は避けたいという思い

松尾 巧委員長を持っておりまして、まだこれはこれから協議德村委員。

をさせていただかなあかんわけですけれども、

德村 賢委員

できる限り市としての負担はなくしていただき

そこは非常に難しいところやと思うんですけたいということでお伝えはしていっていこうと

れども、一定の理解はできました。ただ、先ほ思っております。

ど申し上げた、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに

松尾 巧委員長

企業から来られるので、その給与は企業がもた

鳥山委員。

れるからいいんですが、この方の例えば経費と鳥山 健委員かというのがありますよね。これは市とは関係関連するんですけれども、これは研究会といなくて、株式会社のメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

うことなんですけれども、例えばこの真ん中のＡやから、そこから例えば出張費を出すのかど

トライク事業というのがありますよね。これ、うかという、そういう、資本金が極端に言うと前回、副市長のほうから三輪モバイルのような100万円なので、お金を持ってへんわけですか

もので、この３月ぐらいに記者発表する新たなら、各企業負担になると思っているんですね。

事業やというふうにお聞きしたんです。例えば

そういったところの整理の仕方というのは、本なんですけれども、ここにトヨタトライクがあ

来市とは関係ないんですけれども、市として出って、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがあって、すことはあり得ないですから、そういったとこ

金融関係のコンコードがあるとなれば、この事

ろの整理の仕方というのは議論されているんで業は１社ですよね、１企業ですよね。その企業

しょうか。

をメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡあるいは行政で

松尾 巧委員長ある市が完全にバックアップするということは、−7−

行政としてはまず可能なのかなということが１

いくのが僕は一番危惧をしているんです。

点。

そういう面で、その説明をちょっとお願いしそれともう一つは、先ほどの関連なんですけたいんですけれども、まず１点目の例えばトラ

れども、前回にもちょっと副市長がメルシーｆ

イク事業という名称が上がってしまったことに

ｏｒＳＡＹＡＭＡについては税金を使わないとよって、この事業は交通ではなくてトライク事

２回おっしゃったわけなんですけれども、僕と業なんだ、ほんなら、このトライクというのはしては、本当にきちっとやっていくんであれば、トヨタトライクなので、１社の事業のプロジェ

有識者であれ何であれ、そういう会費も、要すクトなんだということに市が本腰入れていってるにメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡじゃないですもいいのかどうかというのが１つ。

よ、市としてはここへ参画する限りは、市の立

もう一つは、もっとたくさんの特許企業や何場があります。メルシーがあります。市としたやらを、大きい会社も名前挙がっていましたよ

ら、会費であったり交通費であったりというもね、そういう企業をどんどん入ってくるためにのはきちっと予算化を僕はしておいてもいいんは、もっとオープン、研究会なのでオープン、

ではないですかと、僕は前回の会議で言わせてオープンにしていかなあかんの違うんかなと僕もらったと思うんです。もっとしっかりやっては思っているんだけど、その辺あたりはどうな

いかないと、この４月か何かにはハノーバーでのかなということ。

したっけね、ドイツに行くわけでしょう。

無報酬で人を使うということは、僕はすごく要するに、全部企業におんぶにだっこでいっ

危険性があるというとおかしいんですけれども、ていて、出向も無報酬の非常勤で報酬なしでそ

民間と行政なので、何かやっぱりそこは整理しの企業に頼るということで進めていくことによておいて、会費なりなんかはやっぱりちゃんとって、この参画企業を逆に言うたら絞り込んで予算化を一定しておくべき違うかなという、そしまって、裾野が広がらないという危険性、前、の３つをお答え願いたいんですけれども。

説明があって、特許を持っているとか、いろん

松尾 巧委員長

なベンチャーでもいい企業があったらどんどん

岡田理事。

入ってもらうんだとおっしゃっていた試行のや

岡田博志都市整備部理事

り方と、逆にこれはクローズドにどんどんなっ

まず１つ目の１社の件なんですけれども、ちていって、企業におんぶにだっこになっていく

ょっと名前がややこしかったんだと思うんです

行政というスタイルが、何か結局、行政として

けれども、一応、三輪モバイルという新しいモは羽交い絞めにされる状態になって、僕は危険

バイルもそうなんですけれども、市内で三輪モがあるんじゃないかと。僕は、行政は行政としバイルも含めた自転車をカーシェアリングみたてきちっとスタンスは守ってほしいと。

いな感じで回して、市民の交通網を整備しよう

新しくつくるメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡにというところと、あと自転車道とか緑道を整備

ついても100％の市の会社なんですけれども、しようというようなところで、たまたま今ちょ

ここもやっぱり当初言うてはりました。我が市

っと１社しか入っておりませんが、今後、少しにとってプラスになることをやりたいんだといずつそういう企業が入ってくる予定になっておうことを言うてはったので、相当ここはしっかります。

りやらないと、もうごっちゃになってしまって

ただ、ちょっと今のところ１社の事業という−8−

ようなイメージになってしまっているような書

しんどいものになるんではないかと、もっとふき方になっておるんですけれども、実際は市ト

くよかなイメージを持つべきではないかなと思ータルの交通手段という中で、一つの新しい形うので、一回これは検討してほしいなと思いまをつくれたらなと。例えば、港区お台場のほうす。これが１点目。

でやっているような、自転車でみんな回ってい次は２点目、お願いします。

こうよと、自動車とか使わないでおこうよといこちらから言いましょうか。要するに、市とうようなイメージで、通常の自転車もあれば、しては予算をつけないと、今、西尾部長もおっ

坂道が急なところとか、こけそうな危ないとこ

しゃいましたよね。市長も２回、この事業といろは三輪自転車が使えるんじゃないかとかというか、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡには市税はうようなイメージで、今、トライク事業という使わないんだと言い切ってはるんです。でも、感じでやっております。

僕は言い切るんじゃなくて実際事業というもの

松尾 巧委員長を立ち上げていくわけやから、それが100万円

鳥山委員。

なのか50万円なのか、極端な話、１億円なのか鳥山 健委員ということで議論をしていくわけですよね。

誤解を招くような事業名なのかなと思うんで実際、この４月にはドイツへ見本市か何かにす。もともとの資料では水素バスですね、水素

出展するという話もマスメディアに発表しては自動車だったかな、なんかも考えていくというるわけじゃないですか。そこへ行くには、市長話だったですよね。実際、大阪狭山市は道路交として公務で行かれるんだと思うんです。まだ通事情が悪いので、議員からも自転車道をつく

メルシー自体は機能していないと思うので。でってほしいとか自転車、車道を分けてほしいとも、市長も公務費用で行くということなんだけ

か、いろんな希望が出ているんですけれども、

ど、実際行くのはこれで行くんやから、一つの前回、副市長のほうからそういう三輪のトヨタ

枠組みとしてのものは、僕は持っておくべき違トライク、そういうものを３月に発表するんだ

うかと。

よということを聞きましたから、一定それは理

それと会費なんかもきちっと払うべきではな解しているつもりなんです。

いか。でないと、有識者であってもやっぱり謝でも、ここでその名称をぼんと、プロジェク

礼も払っていかなあかんわけやし、そういうきトの名前で上げることにおいて、要するに狭まちっとした予算立てというとおかしいですけれるわけですよ。だから、一定、大阪狭山市の交ども、それは考えられませんかということです。

通事情を改良じゃないですけれども、やるよう松尾 巧委員長なプロジェクトというふうにすることにおいて、高田室長。

いろんな、例えば自転車であったとしても入っ

高田 修政策調整室長てもらえるわけやし、これがメーンになるかも

経費のお話ですけれども、今度、３月議会のしれませんよ、これから高齢化がきて自転車もほうに事務分掌条例の議案を提案させていただ

ちょっとしんどいという人たちはこのトライク

く予定にしているんですけれども、そこで、こがいいのかもしれません。

のグリーン水素シティを所管する部署の設置をでも、僕は１社に絞ることによってこのプロ

考えています。その中で、事業に係る、事業本

ジェクト自体が変更してしまう、行政としても体じゃなしに、そこにかかわる、例えばさっき−9−おっしゃった交通費とか、例えばコピー代とか業とタッグ組んで発表していました。そういう印刷代とか、何かその辺の経費が当然かかってのは、市としてはお金を出すのか出さないのかくるわけですから、それは室の予算として室のというのは、ちょっと僕、わからなかったんで設置を認めていただいた後につけていくことにすけれども、企業がその市でＨＥＭＳを進めてはなると思うんです。ただ、市として、ちょっいったりとか、太陽光発電を進めていったりだと新聞報道が先走っている印象があるんですが、とかいうようなものの展示をやっていました。

市としてハノーバー、そこへ行くとか、そこのそれがドイツであるということで、一定そうい

お金をつけるとかいうところまでは何もまだ決う費用的なものも、展示をするのに費用的なも定されていないという、我々は認識しているんのはかかるんではないかなと、大阪狭山市といですけれども。

う看板というかポスターが出るわけですから、

松尾 巧委員長

そういうところに無償で出るというのもありが鳥山委員。

たいことですけれども、先ほども申しましたけ

鳥山 健委員れども、やっぱり一定の会費とか、きちっと払

いや、でも12月28日か何かのマスメディアのって、自分ところのスタンスをやっぱり守って

発表でも、前回でもされているでしょう、ドイ

おかないと、何かずるずるべったりになってしツへ行くというのは。

まって、自分の身がどっちになるかわからんよ松尾 巧委員長

うになるというのを僕は一番危惧をしているの西尾部長。

で、そういうことも頭の中に入れておいてほし西尾 仁市民部長

いなというふうに思います。

ハノーバーの件ですけれども、報道発表の折

それが２番目と３番目と多分くっついた状態にはおっしゃるように出ておりますけれども、になりましたけれども、あと、農水産業の水素

まだ市として参画するんじゃなくて、研究会と水を活用しての農産物等々が出てきました。こ

して参画の方向で今検討していただいておりま

ういうのも、例えばやけど農協なんかと、ＪＡして、次の研究会でほぼ確定はされるんだろう

なんかとの連携なんかをやっていくのかいかなと思っていますけれども、市もそこに一緒に行いのかとか、要するにもうちょっと、僕は研究

くのかどうかというのもまだ全く今のところ不会なので本当は広く呼びかけてあげてほしいな

透明でして、研究会として参加した段階で、研と思っているんです。そうすることによって、究会の方々から市も行けやということになれば前回も言いましたけれども、まずは研究会で構行くことになるのかなというふうには思ってお想をやって、市民にもそういう情報を開示してります。

もらっていて、要するに事業に入っていくとい松尾 巧委員長

うのが、今回テレコになっているので、そこは鳥山委員。

ちょっと理屈的にしんどいんですけれども、も鳥山 健委員

っと広げてほしいなと思いますので、よろしく了解しました。先般もお話ししたと思います

お願いいたします。

けれども、２年前に横浜であった社会イノベー

松尾 巧委員長

ションというところで、鹿児島の川内市とか、德村委員。

ほかの横浜市かな、なんかもそういうふうな企德村 賢委員−10−ちょっと今、鳥山委員がおっしゃったことととであれば、その方向性一緒の会社だけ集まっ関連で、私も会社員時代にこういう研究会みたてやれば、それでもう収益が上がる。わざわざいな、うちの会社も参画をしていたんです。給大阪狭山市、お入りくださいというふうなこと

与については当然、出向元、ですからもとの会は多分ないと思うんです。ところが今回、一番社が出していたんですね。運営するのはやはり初めにいただいた資料の中で、例えば国の予算

そういう協賛金、そういったもので運営をされをとっていただくとか、これ何でしたっけね、ていて、その会社、出向はしていますが、例え人の関するところ、実践型地域雇用促進事業とば出張、東京へ行くとか、出張はやはりその研か、あと環境省の補助金等もいただけると。大

究会のもとにお金を出されるわけですよ。なの阪狭山市役所がその窓口になるという意味では、

で、協賛金なり、そこでもうけた収益があると企業にとってもそれはメリットがあるから大阪

すればそこで出すべきやというのが当然なので、狭山市と一緒にやられているというふうに私は先ほど鳥山委員おっしゃったように、口は出すとっているんですけれども、実際どうなんでしけれども金は出さんというふうになると、これょうか。

は別にお金を出してほしいと言うているんじゃ松尾 巧委員長なくて、やはりある程度の最低限、これは市民

西尾部長。

からも理解ができるような予算化はすべきやと

西尾 仁市民部長

思うんですね。でないと、本当に口だけ出して松井委員おっしゃるとおりでございまして、結局何もできへんということになって、何のた市の役割というのは当然、国費をとらせていためにこれ研究会をつくって、メルシーｆｏｒＳ

だくという、当然ながら環境省でもありますし、

ＡＹＡＭＡをつくってやろうとしているのかと

経済産業省もありますし、内閣府の交付金関係いうのが将来的におかしくならないように、そも含めて、市としてはそこにかかわらせていたの辺はやっぱり重々中で検討もしていただいて、だくことになりますし、企業という立場で企業お願いをしたいと思います。

同士で集まれば、それはおっしゃる部分はそう以上です。

だと。企業という立場でおっしゃっているのは、

松尾 巧委員長

企業と自治体が組むことによって新たなシステ

松井委員。

ムができ上がるので、それを発信していきたい

松井康祐委員なという思いを企業も言っていただいていて、

すみません、今の鳥山委員のほうの質問に関我々自治体として、他市の自治体にも広げてい連してなんですけれども、私がもし考え方が間けるということもありますから、そこに企業と違っていたら訂正いただきたいんですが、当然、一緒にやっているところを、全国になるかどう

鳥山委員並びに德村委員おっしゃるように、市

かわかりませんけれども、日本の中では広めてとしてお金を出さへんのに、利益的なところはいきたいというふうに思っております。

やっぱり市に還元してほしいというのは非常に

松尾 巧委員長

具合悪いやないかというふうに思っています。

松井委員。

ただ、私、一番初めにお出しいただいた資料

松井康祐委員の中でも、企業って多分、別に自分のところが前回までの資料を読み返しながら、多分、そ

もうかることをこれからしようというふうなこの辺が私は大阪狭山市にとっても一番広告でき−11−

る、日本全国にやっぱりそれが報道できるとい言えるのかということに関して、僕は疑問があうふうなところがあるのかなというふうに思うります。

んですけれども、今こうやって皆さん、委員お

鳥山委員が言われたように、幾ばくかの負担

集まりの中で考えるときに、やはり懸念は、材は市もすべきではないかと思いますし、そうす

料いっぱい出てくると思います。だから、そのることで対等、フィフティー・フィフティーな懸念の部分に関して、今のような説明も合間、関係になるんではないかなと考えるんですけれ合間に入れていただいて、きっちりやっぱりフども、その対等、フィフティー・フィフティー、ィフティー・フィフティーの関係で今、市も入協働の事業の進め方という、大きな官民協働とっているというふうなところはやっぱり詰めていうことをうたっているわけですけれども、本おいていただけたらなというふうに思います。

当に官民協働として誇りを持って、胸を張って、

松尾 巧委員長

全世界にアピールできるスタイルになっている

井上委員。

のかどうか、そのあたりをもう一度確認させて井上健太郎委員

いただけたらありがたいんですけれども。

どうしても関連してしまうところなんですけ松尾 巧委員長

れども、お金の負担をしてもらって事業を進め西尾部長。

ていくという、一番根っこのところになるんで

西尾 仁市民部長

すが、これで対等な協働関係と言えるのか、一費用負担のことについては、ちょっと今の段

番そこは気になるところで、市税を投入しない

階ですぐ負担していく方向でというお答えはなということを最初にうたってしまっているから

かなかしにくいかなと思っておりまして、フィそこに固執するんではなくて、市税を投入する、

フティー・フィフティーの関係だけで申し上げ

１人当たり500円投入させてもらっていますとますと、当然、自治体としての役割と企業の役いうことを市民に投げてこの事業を推進するん

割を明確にさせていただくつもりでおりますし、

やということを市民に提案するのも一つの方法

それぞれ役割分担をしていきたいなというふうだと思いますし、最近全然話を聞かなくなってに思っておりますので、そこはちょっと、ご心しまいましたけれども、公募債、ミニ公募債み配いただいている点は企業とも詰めさせていた

たいな格好で市民から起債いただくというふう

だくようにはしていっておりますので、フィフなことではだめなのか、前回のときに井上委員

ティーと言われてしまうと、なかなかそうです

も会費払ってもらったら傍聴できますけどとかわと言いにくいところもあるかなと思いますけ

会費入りますけどという話がありましたけれど

れども、民間は民間の役割をきちっとやってもも、とてもじゃないけれどもそんな出資するおらう、市は市の役割をやらせていただくという金ありませんけれども、市民みんなが出資者なことで、そこは研究会の中では整理をしていこんだというスタンスであれば、議会としてこの

うというふうには思っております。

研究会のことをもっと密にかかわることはでき

松尾 巧委員長

るんでないのかなという気がするんですが、も鳥山委員。

とに戻しますが、お金の件をこの企業に頼って

鳥山 健委員

しまっている、人の派遣についても人に頼ってちょっとこのＰに関係するのかどうかあれな

しまっている、それで本当に対等な協働事業とんですけれども、この研究会が立ち上がりまし−12−

た。各プロジェクトにメルシーｆｏｒＳＡＹＡ
ＭＡという株式会社がかかわることになりました。資本金は100万円ということです。

す。
ただ、この議事録をずっと見ていますと、当面はメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡについては休

きょういただいたというんですかね、追加で眠会社であってもいいんやと、本来ずっとじっいただいた議事録を見ていましたら、約40億円としていて、事業がきちっと乗っかっていったほどの事業で進んでいくと。８億円でしたかね、

らそれで動いていくんだという説明をこの議事あって半分をファンドか何か組んで、それを完録の中ではされているんですね。

済は５年を想定していると。すごいスピードでだから、取り急いでがーっといくわけではな

完済できるんやなと。これには、５年というのいという議事録が残っているんですけれども、には僕、ちょっと驚いたんですけれども、そのもう一方の１月13日の記者発表では、この10月後はその事業を市が譲り受けるというふうな絵には太陽光発電もやるし、水素発電のほうもでを描いておられるということでございます。

きたら10月ぐらいでしたかね、には一つの格好

当初、前回の会議だったかと思うんですけれをつけたいというぐらいのスピード感を持ってども、株式会社を設置するということについておられるんですけれども、そこでちょっとこのは、多数が賛成して、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

株式会社のほうが心配になってきたんですけれ

ＭＡという会社が立ち上がったわけですけれど

ども、前回も出ていましたよね。まだ今、市長も、本来であれば大阪狭山市内で完結する事業１人ということ、そこへ無報酬の出向の企業かであれば、局でも、これは井上委員が前おっしら来られる非常勤で対応していくメルシーｆｏゃったのかな、企業局というんですかね、電気

ｒＳＡＹＡＭＡが各プロジェクトに入ってくる

事業局ということでもいいではないかと。

という、そこの整合性というものがどうなるの

ただ、これはエネルギー、その後、特定目的

かなという、すごく心配をしているんです。

会社ではなくなって、いろんなことができる会

この心配を何か解決してもらえないかなと思社になっているのは、ちょっとこれ、びっくり

うんですけれども、そんな最初、急いでいなかしたんですけれども、定款を見てびっくりしたったんですよ。庁議というのか、この会議でやんですけれども、どういうんですかね、大阪狭っていたときの議論の中では。ただ、記者発表

山市が中心に100％出資する会社ですので、市では、この10月には一つの形が見えるように、域がきちっとできればよい。泉佐野市がため池

太陽光発電だけではなくて、こっちも形が見えをやって、あそこは社団法人か何かでやっているようにしたいというスピード感になっている

る。電話をかけて聞いてみたら、社団法人では

んやけど、そうなると、このメルシーｆｏｒＳ

やっぱり限界があるので、株式のほうがいいで

ＡＹＡＭＡがちょっと怖いなという心配になっすよということで、大阪狭山市は一気に局を超てきているんですけれども、そこをうまくご説

えて、社団法人を超えて、株式会社にして、株明がないですかね。

式会社にしたのは特定目的株式会社ではなくて、

松尾 巧委員長

オールマイティーの株式会社にした。

西尾部長。

こちらの回収が５年で完済できるというイメ

西尾 仁市民部長

ージを持っておられることに、ちょっと僕はイ

まず一つ、ファンドの関係です。５年は、あメージがすごく大き過ぎて心配をしているんでくまでもこれは目標でございまして、参画いた−13−

だいている企業が５年を目途に頑張ろうやといということでできるところについてはプロジェ

うことを言っていただいておりますので、そう

クトでやらせていただこうと。どうしても市職いった形には一応させていただいております。

員としてかかわれない部分をメルシーの応援しそれと、泉佐野市のお話もありましたけれどていただく方々にお願いしていこうという思い

も、あそこも財団法人だったと思いますけれどでおりますので、全く市もかかわっていないとも、されておりますけれども、あそこも民間会

いうことではなくて、役割分担をそこはさせて社、株式会社に移行される予定でして、といういただけたらなというふうには思っております。

のは、前もちょっとお話しさせていただいたか

松尾 巧委員長

もわかりませんけれども、どうしても法人では鳥山委員。

税の部分で解決できないところが出てくるとい鳥山 健委員うことで、民間株式会社にするほうが望ましい

ただ、太陽光発電だけをやっている社団法人ということになりまして、やられているんです。

から株式会社になるところと、うちはそれ、一うちもそれをお聞きしておりましたので、九足飛びに多目的な、要するにすごい例えば水素州のところで石だけ株式会社でやっておられまだけでも80億円という金額のものプラス太陽光

したけれども、群馬県と泉佐野市も連携されてというようなことでいくじゃないですか。だか

いまして、そこは株式会社に移行するんだといら、全然規模が違うんですよ。一足飛びにこのうことをお聞きしておりましたので、うちも当

５万8,000人のまちが一足飛びに飛ぶので、相初からそういう形をとらせていただいたという

当慎重にというか、練っていかないとちょっとことになります。

怖いかな、怖いというか、もっと頑張らないか

それと、太陽光の関係で申し上げますと、当然、池の問題が出てきておりまして、田植えのんかなという、そういう意味も込めてもっと研究してほしいなというのが１点です。

時期までにという話、水ためなあかんから、地もう一つの、メルシーが各プロジェクトにこ

元から早くやってくれという、これはご希望をれ入っているんです。下を見ると、幹事はコン

いただいておりましたので、できるだけ早期にコードで事務局は大阪狭山市とメルシーになっ実施したいということで調整をさせていただいているんです。だから、今、皆さんのプロジェたという。

クトチームが事務局に入ってはるのはわかるん

水素のほうは、まだまだこれから、今予定しです。メルシーは今、市長１人なので、市長がております権兵衛池のほうでやらせていただく

入っておられて、ここに言うてはる出向の無報

予定はしておりますけれども、まだ整地もあり

酬の非常勤が来るなら来るでここに入られるん

ますし、建築確認という問題も出てまいりますだけど、一定これから、今現実動くのは、多分ので、秋にはという思いはございましたけれど事務局に入っているプロジェクトの皆さんのメも、ちょっと間に合わないだろうとは思っておンバーなのかなと思うんです。それがわざわざります。

ここに企業名と並べてメルシーを入れてはるの

それと、メルシーがかかわっているので、事で、ちょっと違和感があったといったらおかし

業にかかわらせていただいておりますけれども、

いけれども、メルシーは、この人たちのやった

当然、我々市職員として、ＰＴとしての部分、事業に対して市とつなぐというとおかしいけれ

プロジェクトチームとしての問題もありまして、ども、前の図柄はそうだったですよね。下記の−14−

企業を、ＳＰＣがあって、メルシーがあって、いただくのは企業がやっていただく分と、メル市がありましたよね。違いますかね。最初は市シーが逆に主体でやらなあかん分と、そのプロがあってメルシーがあって、企業ＳＰＣがありジェクトの中で分かれているというのが現状にましたよね。これが今度はメルシーがその中になっていまして、それを今度、２月中にある程入っていっているんですよね、この図柄になる

度のスキームができてきた段階で棲み分けがでと。情報を早くとるという、そういう意味で理きますので、またその辺は３月の上旬ぐらいで解したらいいんですかね。

研究会を開こうと思っている中で、ある程度は

松尾 巧委員長

棲み分けができるかなと思っております。

岡田理事。

松尾 巧委員長

岡田博志都市整備部理事

ちょっとお諮りいたします。

ちょっとこれ、また表がわかりにくくなって進め方の問題で、新たに追加資料が出された

おるんですけれども、例えば水素発電にすれば、中身も多少関連して質疑されているという面も今、事業を誘致して企業のほうで企業体を組んありますので、できればＰだけでなくて、追加

でいただいて、水素だけの企業体を組むのか、要求した資料、これについて簡単に説明をして全体の企業体を組むのかは別にして、企業体をもらって、それもあわせて質疑をするというふ組んでいただいて、事業を採算が合った段階でうに進めさせていただきたいと思いますけれど

メルシーが引き継いでいくと。ただ、その事業も、異議ないですか。

を組み立てるとか維持管理するというところも、（「異議なし」の声あり）

ある一定メルシーがかんでないと、いきなり維北村委員。

持管理してくださいというふうになってしまっ北村栄司委員たらいかんので、一応将来を見越して書かせて今、説明ありました一つひとつのプロジェク

いただいているというようなイメージです。

トというか事業について、水素発電でいえば研例えばほかの事業で省エネであったり、そう究会を立ち上げて軌道に乗るまで、軌道に乗っいったところは逆にメルシーが主体になってやた段階でメルシーが引き継いでやっていくと。

れるような事業もありますので、かなり一つの一つひとつの事業がどういう日程で進めていく

プロジェクトの中にメルシーが主体でやれる事のか、どういう形になったときにメルシーが引業と、企業が主体でやってメルシーに移管する

き継ぐのかとかいう内容については、そこまで事業とあって、混在していまして、本当はもうの協定というのは一つひとつ結ぶわけですね。

少し水素発電についてもエネルギーマネジメン

そうですね。だから、そういう説明をきちんとトシステムとかいうのがあったりしたりしまし

してもらえれば、少し理解が深まると思うんでて、それは逆に言うたら通信と連携しています

すね。

ので、これは通信をやるところと一緒に入ってそれと、その協定を結ぶ段階で、だから今もおかんとややこしいというような、かなり密接まだ結んでいないわけですよね、だから協定をにかかわって、それぞれが分かれておるんです

きちんと結ぶ段階で市の持ち出しはしませんよ

けれども、それぞれが密接にかかわっているととか、そういうこともきちんとした協定の中でころもあるので、メルシーが全部入ったような位置づけをすれば、それはそれでそれが生きる形で見えるんですけれども、一定主体でやってわけですから、いいと思うんですね。それをあ−15−

やふやにした形で進むと、企業の言いなりにな

しに全て、決裁を仰いだ印鑑つきの写しを、庁

るんではないかとか、市は発言力がなくなるん

議に関します全ての会議録をきょうは提出をさではないかとかいうふうなことに、そういうふせていただきました。

うな懸念が出てくると思うんですけれども、や

まず、Ｒ１の分なんですけれども、その中でっぱりきちんとした協定を結べば、それはいけ

部分的にどこなのかといったところでございまますからね。そういうことかなと思います。

すけれども、７ページをごらんいただきまして、

それと、研究会にファンドというか企業がどその中ほどに（８）岡田理事からの報告についんどん集まってくるというのは、自分たちはこてというところから最後まで、今回の魅力発信

こを足場にといったらおかしいですけれども、等に関するものが載っております。かつ、その初めてのそういう事業を立ち上げていく上で研ときに配りました資料、別添様式というふうに究していくと。それはここの大阪狭山市の協力

右肩上に書いておりますけれども、その資料もも得ながら、ここを足場に新たな事業をみずか添付をさせていただいております。

らも開発できるんだという、企業としては将来

次に、Ｒ２、９月28日分ですけれども、これ的なことも考えてメリットがあるということもは最初の１ページの（２）のところに大阪狭山

判断をしながらやっぱり参加してきているわけ

市の魅力発信及び発展に向けてというフレーズですよね。ですから、いえば市が費用を出す必がございますけれども、そこから４ページの一要はないと、市費は出しませんよということは番下のその他の前までが関係の会議録となって言って、それを前提に集まってくるわけですか

おります。そのときに配りました資料１というら、それはそれできちんと貫いてもらったらいのが大阪狭山市の魅力発信及び発展に向けてといというふうに私は思うんです。

いうタイトルの書いたものを資料として配ってだから、新たな市費の投入はしないというこおります。

とは、きちんと貫きながら、それを理解できる

次に、Ｒ３、11月16日の庁議報告書でございような説明をきちんと議会とか市民にしてもらますけれども、この分は７ページ、一番最後にうということが大事なんではないかなというふなりますが、ここはもう３行程度になっており

うに思うんです。その点が少し欠けているといますが、（９）の大阪狭山市の魅力発信及び発うふうに思うんですね。それ、意見で……。

展に向けの経過についてというところが部分的松尾 巧委員長

なものでございます。関係するところでござい

それでは、追加要求しました資料、昨日皆さます。

んのところに配布されていると思いますので、次に、Ｒ４、12月25日の庁議報告書でござい

この資料につきまして市当局からの説明をお願ますが、これにつきましては１ページ目のいいたします。

（２）その他のところの報道提供についてとい副市長。

うところが、この今回求められている魅力発信髙林正啓副市長等に関する会議録でございます。ちょうど４ペ

そうしましたら、３点ございます。

ージの一番下に国勢調査は速報とあるんですけ

１つ目の庁議における魅力発信等に関する部

れども、その前までが基本的には会議録ですが、分の会議録でございますが、この点につきまし

なお、関連いたしまして最後の５ページの市長ては、あえて市当局といたしまして部分ではなからの訓示についてというのがございますけれ−16−

ども、その中でも市長がこの件に触れておりまていただきましたのは、先ほど申しました庁議

すので、そこも関係するというふうにご理解いの関係の会議録全て、それと１月13日の河南記

ただきたいと思います。

者クラブとのやりとり、記者会見の内容の会議

次に、ことし１月13日に河南記者クラブの皆録、それからプロジェクトチーム関係のところ様から要請のございました記事提供の件なんででそれぞれ10月16日とか何回か会議録のメーンすけれども、内容的にはグリーン水素シティ報

テーマだけを書かせていただいておったんです

道提供ということで、そのときの記者会見の内けれども、これだけではわかりにくいというこ

容がＳという資料で配布をさせていただいておとで、また前回の特別委員会ではこの会議録はります。両面刷りで、ページでいきますと20ペないということでこちら報告させていただいてージ分ございます。主に市長と記者とのやりとおりましたけれども、当時の会議の中のできるりが中心となっておりますけれども、細かい質だけ小見出しといいますか、そういったものも問に対しましては担当のほうで答えた形の記者

何とかまとめられないかということで、プロジ会見録となっております。

ェクトチーム会議を開きまして、整理をさせて次に、グリーン水素シティ事業に係る経過にいただきました。

関する修正加筆等ということで、前回、Ｂの資

そしてきょうは、資料Ｔという形でプロジェ

料の中で修正箇所ですとか、あるいは加筆すべ

クトチーム会議それぞれの会議のメーンテーマ

きだとかいったことがございました。例えば修以外、つまり小項目についても全て拾える限り

正関係でいきますと、Ｂの今回でしたらＢ１の拾わせていただいて、ここに明記させていただ

資料を見ていただければと思いますが、12月21

いたところでございます。

日、22日というのは日にちが前後しておりまし以上、簡単ではございますけれども、今回追たので、これはおかしいと指摘がありましたの

加請求といいますか要求のございました資料ので、入れかえをさせていただいております。

概要的な形で説明をさせていただきました。

それから加筆関係では、中ほどのプロジェク
トチーム関係のところで12月14日、それから12以上でございます。
松尾 巧委員長

月18日、12月20日、12月22日のところの水利組

ありがとうございました。

合等の話し合いの中のことなんですけれども、追加要求をしておりました庁議の会議録とか、底地利用という表現の前に大鳥池が全て入って１月13日の河南記者クラブの報道提供とか、グおります。そこが加筆をさせていただいたとこ

リーン水素シティ事業にかかわる経過の修正、ろでございます。

整理した資料とか、プロジェクトチーム会議であとは、例えば一番右端のメルシーｆｏｒＳの会議内容についての項目、これらが提出され

ＡＹＡＭＡ株式会社の関係のところで、平成28ておりますので、これらにつきまして質疑をお

年１月18日のところ、当初は請負者と契約締結受けいたします。

だったんですけれども、この請負者の会社名を北村委員。

入れてほしいということでしたので、株式会社

北村栄司委員

開成プランニングを入れさせていただいております。

ごめんなさい、この説明をいただく前に、私、意見ということで述べさせてもらった点なんであと、このＢ１の資料の関係で今回つけさせ−17−

すけれども、私の認識で合っているのかどうか

のちょっと確認もしておきたいと思いますので、はい、そのとおりでございます。

意見も含めて私が言った内容については、間違松尾 巧委員長いがあったら言っておいてもらわなあきません

鳥山委員。

ので、ちょっと確認だけさせてください。覚え

鳥山 健委員てくれてはる。

すみません、その27円の価格で20年間という松尾 巧委員長のは、この中に書類でありましたっけ。関電と岡田理事。

の契約とか。

岡田博志都市整備部理事

松尾 巧委員長

委員がおっしゃったイメージで進めさせていただくような感じで考えております。

岡田理事。
岡田博志都市整備部理事

北村栄司委員

ちょっと今、内定をいただいておりまして、

そういうことでいいわけですね。わかりまし

最終的には今、最終の手続をさせていただいてた。心配になったので聞いておこうと。

います。これがまだちょっと関電のほうから返松尾 巧委員長ってきておりませんで、ただ私ども行政として山本委員。

やっておりますので、その価格が決まらないと

山本尚生委員

地元説明も行けないですしということもちゃん

９で太陽光発電に関することですけれども、とご説明させていただいて、一応内定して、内昨今、新聞等、報道等で太陽光発電事業の買い定ということで27円という形で今、関電のほう上げ云々がよく言われておるんですけれども、から受けています。経済産業省のほうは、一応

それ、もう一度ちょっと、その辺、今、市当局了解を得ておりまして、あと関電がオーケーでの確認、今つかんでおられる状況というのはど

あれば27円が確定するという手続になります。

んなものなのか、ご説明いただきたいんです。

山本尚生委員

再確認です。

わかりました。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。

ほかに質疑、ありませんですか。

西尾 仁市民部長

西野委員。

買い上げ単価ということでよろしいんでしょうか。今、お聞きしているのは27円というふう

西野滋胤委員すみません、Ｂの１の請負者のところで開成にお聞きしております。

プランニングを入れていただいたということな松尾 巧委員長

んですけれども、この開成プランニングなんで山本委員。

すが、ちょっとホームページのほうで調べると、

山本尚生委員どうやら墓石などをつくられている会社なのか

それは変化ないという、最後まで20年間それなと。なかなか太陽光発電のパネルというもの

で買ってくれるということでいいんですね。

に関して、その施設についてきちんとできるの

松尾 巧委員長かどうかということを踏まえまして、ここの開西尾部長。

成プランニングがほかの市と実績があるのかど

西尾 仁市民部長

うかというような形で、どこかほかに契約され−18−ているところはあるんでしょうか。

割れたらその15枚だけを調べたらええというシ

松尾 巧委員長

ステムをお持ちやというところが、ため池の上西尾部長。

になりますので、やたらめったらボートを浮か

西尾 仁市民部長

べて点検するわけにはいかないので、それが市提案書の中で実績というのは、自治体として役所でも見られるということと、あと、ご提案はなかったかなと思います。民間企業との契約の中に監視カメラと雨量計とか風速計とかいうはあったかなというふうに思います。

のを全部備えていただいて、市役所の中と、当松尾 巧委員長

然管理会社も含めてなんですけれども、逐次携西野委員。

帯なりで見られるようなシステムを導入してい西野滋胤委員ただくというようなことがご提案にありまして、

わかりました。

これはなかなか通常の大きいソーラーでもない松尾 巧委員長

んです。

須田委員。

そのあたりは、私どもも大きいソーラーはし須田 旭委員たことありませんので、いざ何かあったときにすみません、関連でちょっと教えてほしいん

どこが悪いんやとか風がどのぐらい吹いているですけれども、開成プランニングと京セラと２と、当然、台風のときの風の荷重には耐えられ社挙げられて、京セラは採算が合わないから手るようになっておるんですけれども、いざといを下げられたということで、どんどん売値が下うときにそれが上回るという異常気象のときもがっていく中で、開成プランニングのほうは頑あると思うんですね。そういうときは監視カメ張られるんだろうなということで思うんですけ

ラでぱっと見られるとかいうところが、京セラ

れども、正直あまり有名でないところなんですのほうではそういうのがないというお話やった

けれども、前回の委員会のときに岡田理事が先んですけれども、開成プランニングのほうはそ駆的なパネルの技術とかもあるようなすばらし

ういうことが導入できるというお話で、プレゼいものだったので１社で決めましたということンといいますか資料の中にもきちっと入っておでおっしゃったんですが、ほかのところと比較りましたので、そこが今回私どもも岸和田市で対照したところはどこになられるんですか。

つけている分とかと比べたら、そういうシステ

松尾 巧委員長

ムが入っておりませんので、プラスになるのか

岡田理事。

なというふうに考えています。

岡田博志都市整備部理事

もう一つは、通信手段としてＷｉ−Ｆｉを使

一つは、今少しずつはできてきているんですっていただいておるんです。そういったところ

けれども、ちょっとパネルの枚数はうろ覚えなもプラスになったかなと思っています。

んですけれども、たしか15枚ずつがワンセット

松尾 巧委員長になりまして、それをデジタルデータで維持管須田委員。

理できるというシステムを導入されているんで

須田 旭委員す。それは通常のソーラーでいくと、例えば１

ありがとうございます。

枚のパネルが割れてしまうと全部のパネルを調今、理事のほうから岸和田市でというお話もべなあかんのですね。ところが、15枚の１枚がありましたけれども、岸和田市でしたら大和ハ−19−

ウスだったかな、やっていらっしゃって、やっるという提案書の件なんですけれども、それはぱりどんどん売値価格が下がっていく中で、い出していただけるということは、出していただ

ろいろと苦慮されてやっていらっしゃるという

くのはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとして出しふうに伺っているんですけれども、逆に、ほかていただく、市として出せるものですか。メル

のそういう大手が持っていないことをやられる

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが公開で募集された事というのは、いいところが大阪狭山市に、本市業ですよね。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとしに手を挙げてくださったのかなと思うんですけて事業提案された内容についてここに開示してれども、そのプレゼンの内容とかいうのは、私いただけるのですか。ちょっとそこが……

たちは見せてもらえるんですか。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

岡田理事。

岡田理事。

岡田博志都市整備部理事

岡田博志都市整備部理事

一応、手続はメルシーでやっておりますので、提案書でしょうかね。

メルシーとして出していただけたらなと思いま

松尾 巧委員長す。

須田委員。

松尾 巧委員長

須田 旭委員

井上委員。

全体の見積もりとか詳しくほかと私たちが見井上健太郎委員て比較できるような、確かに割安というか、納そういうところがまだグレーというか、まだ得できるような、数字を見てというのはいただ

僕自身がすっきりしていないんですけれども、けるんですか。

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに対してこの資料

松尾 巧委員長を提示してくださいと市から提案お願いして、岡田理事。

それをここにもらってきましたという格好で出岡田博志都市整備部理事

してもらうという流れになるんですか。流れとすみません、ちょっと提案書の概要しか入れしてのイメージ、フローなんですけれども、そていなかったので、そこまで入れていなかったの流れになってくるということでよろしいんでんですが、通常のソーラー以外の提案もペーパすか。それとも直、市を介してやっていますかーと入っていますので、もしよければ用意させら、市で用意できましたと出してこられるものていただきます。

なんですか。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

須田委員。

岡田理事。

須田 旭委員岡田博志都市整備部理事

よろしくお願いします。ありがとうございま

細かく言いましたら、井上委員がおっしゃる

す。

とおり、メルシーにうちが言うて、出してくだ松尾 巧委員長

さいということで出させていただくという感じ

井上委員。

が、今、株式会社になっておりますので、正論

井上健太郎委員

かなと思います。

関連で、すみません。その今出していただけ−20−

松尾 巧委員長

小原委員。

入札とは言えないということで調べられたとし

小原一浩委員たら、それに対してちゃんと対応できるだけのまず１点ですが、27円で20年間、メルシーｆ

自信はおありですかな。

ｏｒＳＡＹＡＭＡが20年間のリースを組んだとそれともう一つは、６カ所を対象にというこいうことですけれども、ですよね。それで、２とで発注仕様書みたいなものを出しているわけ

週間ほど前の一つの新聞の社説ですけれども、ですが、それがたしか緑地のほうは契約なんか早い者勝ちを許すなというような議論があったが別にあって、これは10年間は緑地のままでいんです。というのは、27円ですけれども、2016

かないかんということで、それは外すというこ

年度には22円になるとか、とにかくまだ値段がとで２カ所、緑地のほうは外れましたね。基本

決まっていないだろうと思うんですが、そんな的に我々の常識からいうと、プロポーザルを出のがいっぱいに申請されて、それで、経済産業

すということは非常に、募集するということは省か何かが認めたりなんかしているけれども、非常に重要なことで、それで６カ所、今、１社

実際に経済産業省が2030年かな、目標に対してしか見積もりが出てへんから余り問題になってもうオーバーしていると。それで、実際その契いませんけれども、これ、例えば10社出ていて、約で払っていったら４兆円ぐらいの赤字になる

しかしそれは条件が変わっているわけですよ。

というようなことを書いてあったんですけれど

それを、６カ所を４カ所にしますといって、そも、20年間保証するということだけど、私は、れで４カ所、１社しか出てへんからやけど、そ法律というのは変わる可能性があるなという気の４カ所の見積もりでもって発注したと、８億はしておるんです。だから、かなりリスクがあ円ぐらいですかね、これは、僕は一般競争入札るなという気がしておるんです。

とは言えないなという気はするんです。

それともう一つは、たしか12月４日にホームですから、そんなことがあるかどうか知りま

ページをアップロードされて、12月７日から金

せんよ、公取が調べに来て、これは官製談合で曜日までの間、その間で公募型プロポーザルをあると、こう言われたらどうするんですか。そ発表しましたね。一般的に言うと物すごく短す

れに対して、いや、ちゃんと理屈を言えるんでぎると。それで、こんなの官製談合やないかとすかね。その辺を聞きたい。

いう、そういう、企業に勤めておられた人なん

松尾 巧委員長か言うている人がおるんです。これ、公取にこ岡田理事。

んなの官製談合でおかしいというのは、結果的岡田博志都市整備部理事に２社がやりますと言うたけれども、採算乗ら今回のプロポーザルにつきましては、通常、んからということで、値段も出してへんのに採

ソーラーでやっている各都道府県なり市町村な

算乗らんからというような理由で辞退するのはんかでやっておられるところについては、おお

おかしいと思うんですが、結局は物すごく短く

むね土地の面積ぐらいしか書いていなくて、おて、全然そういうのにタッチしていなかった、

おむね１メガキロワットのソーラーをつけてく現状も知らない、１社以外の会社は見積もりす

ださいという、超アバウトなプロポーザルが多るのに大変だなと。結局は１社しかできずに随いんです。

契になってしまっているわけです。これもし、今回の場合は、期間が短いということで一応

例えば公取なんかがこんなのは本当の一般競争

ソーラーの枚数であったり、設置位置も含めて−21−

ある程度私どものほうで用意させていただいて、という可能性はあると思うんですよ。法律やかその枚数に合わせた場合お幾らになりますかとらいうて、変わる可能性ありますからね、これいうようなプロポーザルにさせていただいてい気をつけておかないと。

まして、単純に言えばソーラーの枚数とフロー

ただ、たった2,000万円、平均して2,000万円

ト、架台のほうの個数、あと工事がこのぐらいぐらい、４カ所で、年間で2,000万円ぐらいかかかるやろうと、これは工事については、ためなと。そのうちの、水利組合か何かに50％渡す

池も陸地のほうも実績がかなりありますから、のか60％渡すかわからないけれども、一番最初

通常、ソーラーでいくと１ワットあたり20円とのあれかと、大体それを渡してしまったら、年か30円とか言うておるんですけれども、単価は間に700万円ぐらいしか入れへんやないかとい大体決まっておるというような状態で図面を作う試算があるんですよ。これ、新しくもらった

成させていただいて、パワーコンディショナー

表の中には、清水池のやつ入っておって、太満もこれぐらいの容量つけてくださいというよう池の外側のフロートじゃない、ああいう固定式

な形をとらせていただいているので、公正取引のやつで、それが二百三十何ぼかで、清水池の委員会が来られても、私どももほかのプロポー

試算のやつよりも発電量が少ないんですよ。そザルを見させていただいた中で、かなり精度をれでもって年間900万円ぐらいしか市のほうに上げたプロポーザルになっておりますので、短は入れへんなという表を見まして、あれれと思期間ではあったんですけれども、基本的には大ったんですが、とにかく随契みたいな感じです

丈夫かなというふうに考えております。

から、機器代とメンテの関係でも比較しようが

松尾 巧委員長ないんですよ、今。

小原委員。

京セラの子会社に聞きました。どうしてかと

小原一浩委員

いったら、やはり単価契約ぐらいで募集してい大丈夫かなとなってほしいと思うんです。だ

るんじゃないですよ、指定した事業場所まできけど、正直言って、結果として１社しか出てい

ちっと書いてやっているわけですから、見積もないわけですよ。太陽光の発電のパネルは物す

りする側としてはそこへ行って搬入がどうか、

ごく今競争が激しくて、値段、たたき合いにな

パネルだからそんな大したことないにしても、っているんだろうなと思うんです。サンヨーな

どういう搬入ルートなのかということまで見積

んかでも大失敗したり、それとかパナソニック

もりしてでないと、なかなか会社はできません

でももうパネルつくるのやめようかなという感よ。失敗したら損するわけですから。それを何じになっているんですよね。

でこんな、たった５日間ぐらいでやってしまっ

それと同時に国としても、そういう形で買いたのかという、もっともっと太陽光発電してい取り制度でやったけれども、方々からいろいろる会社、いっぱいありますよ。それを何か業者議論が出てきて、これはこのままでは持たんなの言いなりか何か知りませんけれども、競争をという感じになっているようなときですわ、今狭めてしまって、今出ている、いわゆるどれだね。それで、私は感じからいうと、何か６カ所

け捕らぬ狸の皮算用のような感じのやつでも、が４カ所になって、そのためにいわゆる費用並

どうも原価が本当に正しいのか、本当に競争やびにメンテがかかる、費用と売電で入ってくるった上での価格なのかがわからない。比較しよやつとの差が、これからもだんだん窮屈になる

うがないんですよ。

−22−

本来であれば、発注仕様書というのがきっち

れの４掛けぐらいになっているのかな。60％はりとしてやっておって、条件が違えば、これはどこかへ、水利組合へ渡すのかもわからないん

再募集すべきものだろうと私は思うんですよ。

ですが、それ以外に住民への、どういうふうに

何でそれだけ慌ててやらないかんというのが、するかというようなことも出てくると思うんで締め切りの関係あるけれども、３月31日までにすが、その中で清水池で320キロワット、これ一応認めてもらえれば、別に３月31日に完成しが清水池のかわりに、太満池の向こう側の浄水なくてもいいという条件みたいですね、現在。

場かな、あそこのところでやったらこれ二百三

それを慌ててやるというのが、正直いうて理解十何ということで、大分小さくなっているんでできません。だから、どうして慌ててこれやっすよ。そうすると、年間の収入額も減るなといたのかというのを、理由を聞かせてください。

うことにしたら、市の収入年700万円と書いて松尾 巧委員長ある、これはちょっと減るなという気はするん

西尾部長。

ですが。

西尾 仁市民部長

９月の当初の資料ね。だから、９月の資料、当然、単価の問題がございましたので、買いかわりにこれやけども、入れているのはた太満取り価格の単価の問題もございましたし、そう池にしているわけですよ、清水池だめだからといったことも考慮させていただいたことと、地いって太満池にしているわけ。それを計算して元との調整の中でなるべく早いことやっていた

いるんやと思うけれども、清水池のようにちょだけたらどうかということのご意見もいただいっと大き目のやつにしたかって、市の収入は年ておりましたので、そういった形をとらせても900万円と書いてあるわけです。これは試算がらったということです。

正確でないのかもわかりませんけどね。だから、先ほど小原委員おっしゃっていましたけれど
も、清水池というのはどういうことでしょうか。
我々、清水池の資料はお渡ししていないと思う
んですけれども。

今は清水池を云々してないよ。
（「訂正がＯで出ているの違う」の声あり）
出ているんやけど、一番、これが捕らぬ狸の松尾 巧委員長

皮算用かどうか知りませんが……

小原委員。

（「違う、違う、これ清水池入ってな

小原一浩委員

いですやん」の声あり）

これ、一番最後にもらったの、これか。この入ってないわ。だから、大き目の清水池が入臨時庁議報告書Ｒ２の３ページのところに、一っているのでも……

番最初、４カ所、濁り池と清水池と新池と大鳥

松尾 巧委員長

池、Ｒの３ページのところです、資料。このフ当初のそれは資料であって、契約している内ローがあるんですが、そこでぱっと見ましたら、

容とか、それは全然違う中身になっていますの

場所が変わったのは仕方がないのかもわからなで、その辺は大分と変わっていますから、質問

いけれども、濁り池で280キロワット・アワー

するんやったら、そうでない中身でちゃんとおかな、これ。清水池と新池と大鳥池、合計で願いしたいと思うんです。

4,260。それでもって年間平均収入額が1,840万

小原一浩委員円で、うち市の収入が約700万円。だから、そ−23−

いや、これ今もらったやつで、過去のやつで、

過去の計算していたのと、今、清水池のかわり請すると３カ月かかるものを、関電に申し訳なに太満池が入っているわけ。太満池が入っていいと、これは市として年間2,000万円も、例えるのが、清水池よりも小さい容量のやつが入っば純利益が出る、20年間で４億円出るわけなんているねん。それで900万円、年間市に入るとですね、だから何とかこの27円でお願いしたい

いうことに、当初のあれがそうなっているわけということで、半月でおろしていただいたんでや、条件がようなってこんないい数字になったす。ということで、経済産業省にもお願いしてのかどうか知らんけれども、年間の2,000万円、

通常１カ月半かかるやつを半月でお願いして、

たった2,000万円しか、平均して2,000万円しか最終的に何とか３月までに、本来ならば、いう

上がらんのやね。言っていることわからんかな。

たら工事着手してほんまは完了していかなあか

６カ所が４カ所になったというのはわかるでしんところを申請まで上げてやったら何とかいきょう。４カ所のうちの１カ所は当初の計算ではましょうという、ちょっとこれはこういう場で清水池になっていたわけ。それがこっち側で太言うたらいけないかもしれないんですけれども、満池のところになったわけ。それの、このとき関電との調整、経済産業省との調整をやらせての清水池のときの計算では900万円の利益と書いただいて、何とか27円に持っていった経過がいておったわけ。今はこの計算では、小さい太ありまして、本来ならば多分７月、８月ぐらい

満池の向こう側の場所で設置した金額が入ってに業者を決めてやっていかんと、通常の流れかいるわけ。だから、このときはちょっと余りにらすると間に合わなかったという経過になってもきちっと計算していなかったものかもわからおります。

ないけれども、そういうふうに法律は変わり得

実際、公募するに当たっても、関電、経済産

るということを考えておかないかんと私は思う

業省とはいろいろご相談させていただいて、事んです。

前にお話しさせていただいていましたので、最それと同時に、さっき言うたけれども、単価終的にこの時期で内示をいただいているというを27円にするために、あれは３月31日までに完ような状況になっておりますので、かなりちょ成せないかんということやないわね。とにかくっと切迫した状態で協議はさせていただいた次ＯＫしてもらったら７月だろうと、それは20年

第なんです。

間守ってもらえるということで進んでおったわ

松尾 巧委員長

けやから、この12月の間にばばっと決めてしま德村委員。

わないと経済産業省は認めないということやっ德村 賢委員たの。

関連で。今おっしゃったのは補助金の関係と松尾 巧委員長

か売電の買い入れ価格があったので、この12月

岡田理事。

に急ぎましたということがまず１つの答弁やと

岡田博志都市整備部理事

いうふうに考えたらいいんですね。わかりまし基本的には、まず12月に申請を上げなあかん

た。

というところで、施工業者が決まらんと実際こ

その関係で、資料Ｏを、今、小原委員のほうの図面がこのとおりいけるかどうか、若干変わからも27円云々というお話があったので、例えっているところもあるんですね、それをもとにば20年リースでこれは27円計算しているわけで関電に申請していくと。ただ、通常、関電に申ございますよね。それを仮に売電が、27円が例−24−

えば25円になるのか２円になるのかわかりませ

買い取り制度がなくなって、５年後になくなっんが、これ年数もあると思うんですけれども、たとしましたら、例えばその電力を水素発電に

単純シミュレーションをされたようなやつって持っていくとかというようなことも考えられまあるんでしょうか。売電価格が落ちたときにはすので、決して買い取り制度がなくなっても無これが例えば損益分岐点だとかというのは、あ用の長物にはならないというふうに考えていまる程度シミュレーションはされておりますか。

す。

もし、あるんであれば別途で結構ですので資料

松尾 巧委員長

提供いただければというふうに思うわけです。

德村委員。

以上です。お願いします。

德村 賢委員松尾 巧委員長

わかりました。

岡田理事。

国の経産省が20年間、一応今現状では保障し岡田博志都市整備部理事ているということなので、ご説明では仮に利がちょうど契約して最終的に工事金額が決まっ薄くなったとしても損は出ないというようなシてシミュレーションが来たばっかりの状態なん

ミュレーションであるということはわかりましです。だから、例えば今、27円で消費税入れてた。そういったところもあったということで、29円ぐらいで計算していますので、実際25円、契約のほうは残念ながら１社になりましたので、24円と下げていくと、20年間は固定というのは、もう少しいい提案がほかにあったのかもしれま

経済産業省は決めていますので、基本的に法律せんけれども、今後はやっぱりこういったものは変わらないということで進めていくというこをしっかり開示をしていただくように努めていとで聞いています。

ただければと思いますので、それは要望しておそれで、実際、27円で何とか押し切れました

きます。

ので、まずはいけるかなというふうに思ってい松尾 巧委員長

る次第なんですけれども、実際、下げていくと、鳥山委員。

多分22円とか21円になってくる。収益がなくな

鳥山 健委員ってきます。ただ、22円、21円ということは今

ちょっと各委員のほうから先ほどの関電との現在買っている金額なんです。私どもが生活し契約、27円という分、それと経産省のほうの今ている、関電から買っている金額なので、仮に後書類が整いましたら、議員のほうが確かなも買い取り制度がなくなったとしてもプラスマイのとして知りたいということで希望が出ていま

ナス０に近いんですけれども、維持していくとすので、お願いしておきます。

いうことはいけると。ということは、大阪狭山

岡田博志都市整備部理事

市にとって、例えば買い取り制度がなくなりま

了解しました。

した、22円でしか売れなくなりましたといって

松尾 巧委員長も、その発電しているシタモノはありますので、薦田委員。

昼間かなりたくさんの電気が、電流が流れてい薦田育子委員るわけなんですね。ということは、災害時とかすみません、大体ちょっと心配性なものです

いろんなことにそれを使っていけるという電力から、不安の点から聞かせていただきたいんでにも変えられる。もしくはその時期に、例えばすけれども、水素発電の件、これは権兵衛池で−25−するということになっておりますが、この池ともう一つ、太陽光の影響につきましては、住いうのは大体地盤が緩いというように聞いてお民のほうから光の問題であったり、池の生態系

りますけれども、この辺の調査とかされて、確の問題であったりということはお聞きしており実にできる状態なのかどうかということ、これまして、ただ、生態系のほうにつきましては、が１点です。

狭山の池については、ちょうど今回置かしていそれともう一つ、太陽光発電につきましても、ただくところについてはアオコの問題とか、たこの間からちょっと意見も言わせてもらいましくさん夏場になったらアオコが発生してにおいたけれども、住宅地と接近しているというのもがするとかという問題があったりしますので、あるから、その影響もありますよね。そしたら、太陽光を置くことで水温が２度から３度下がる

いろいろ住民からの訴えなども起こされる可能というような結果も出ておりますので、兵庫県性もあると思うんです。そのときの対応というのほうでデータといいますか、聞き取りさせてのはどうなるのかということとか、それと、いいただく中では、温度が下がってアオコの発生

ろんな今計画、どんどん聞いておりますけれど

率が少なくなったと。

も、大体うまくいきそうな感じの、前へ進んでただ、一つ言えるのは、１つのため池で同じいきそうな感じで言われておりますが、リスク比率でソーラーを置いておりませんので、小さが、例えば民間企業なんかも入りますと、やはいソーラーもあれば大きいソーラーもあります

りそこに、うまくいかない場合、これはできな

ので、私どもも月に１回定期点検をさせていたいとなった場合も考えられるんじゃないかなとだこうと思っておりまして、そういう環境の影

いう不安を持っております。その点ちょっと、響であったりというのが点検の中で調査を依頼

その場合はどうなるのか、リスクのことですね、させていただいて、逐次調べていただく中で何これちょっとお聞きしたいと思います。

かあった場合は管理会社も含めて対応させてい松尾 巧委員長

ただけたらええかなというふうに考えておりま

岡田理事。

す。

岡田博志都市整備部理事

あと、３つ目のリスクの件なんですけれども、１つ目の権兵衛池に施設をつくるという形の

一応今回、一番大きいのが水素の事業やと思う件なんですけれども、一応、発電施設になりまんです。これにつきましては、イメージは、市

すので、これ電力事業法の中でつくっていきま

長もお話しされていたんですけれども、事業をすので、基本的には地震が起こっても潰れない誘致して、やっていただくと、企業のほうの思基礎をつくります。多分、杭を打って基礎地盤いとすれば、今、水素のほうはいろんな実験をまで入れて大きいコンクリートを打って、そのされているんです、その中で実験ばっかりして上に機械を載せるという形になります。という

おっても技術はどんどん発達しておるんやけどのは、ある程度、コンクリートが割れてしまっ

世に出ていない、だから実証実験ばっかりしてて、いがんでしまうと配管とかがずれてしまう

いたのではだめだと、一つ世に出さなあかんと

おそれもありますので、その辺も考慮した仕様

いう意識でやっていただいているような状態でになるという形になりますので、基本的には潰して、その中でお金も集めていただいて、事業れないというような、特に潰れないというようを展開していただくと。それを私どもはちゃん

な仕様になります。

とリスクも見て、このリスクというのはどちら−26−

かというと住民に対するリスクとか、いうたら

松尾 巧委員長

水素が例えば爆発はしないんですけれども爆発

北村委員。

したらどうするんやとか、そっちのほうのリス

北村栄司委員クなんですね、逆に言えば。

太陽光のことなんですけれども、庁内協議の事業が潰れた場合は、市の持ち出しは０でい

中でも実際に訴訟が起こっているとか、そういっておりますので、企業が困るというか、事業う話とか電磁波の問題とかどうなんだとかいうがとまってしまうというだけの状態になると。

指摘もされていると。その答えは、訴訟も確か

逆に言えば、設置をしていく中で私どもは、こに起こっているけれども、全体から見たら数カの事業がちゃんと動いたときにメルシーなりで所、いえば小さいものですというふうな立場で運営できるのかというリスクと、住民が安全でのご回答になっていたと思うんですけれども、安心で暮らせるのかというリスクをきっちり図

それは、そういう小さいものだという認識は、っていければ、最低限はクリアできるのかなと。

やっぱりちょっと軽率に私は感じたんです、庁

当然、途中でとまってしまったら、例えば企業

議内容を見ていて。やっぱり住民の理解があっが潰れてしまいましたということで途中でとまてできることだと思いますので、だからこれはってしまった場合は、当然その途中段階で建物

ずっと庁内協議の中身を見れば一定の役員であが残ったりしますので、そういうリスクはある

るとか、いろんなところには説明があるようでんですけれども、そういったものはまた保険にすけれども、まだそこに住む住民の意見をきち入っていただくとかというようなところで私どんと聞いているということは、まだできていまもも提案させていただいて、できる限り、せっせんので、それはきちんと話を聞いて説明をしかくやっている、全国に誇れる事業ですので、て、理解が得られて初めて実施だというふうにとまることなくきっちりやり切れるような仕組

思いますので、ここはやっぱり地域住民の理解

みを企業とともに提案させていただけたらなとが前提ということはきちんと押さえておいてほいうふうに考えております。

しいなと。

松尾 巧委員長

大鳥池については、あそこは水鳥が大変たく薦田委員。

さん集まってくる池だというふうに聞いていま

薦田育子委員すので、そういった生態系の問題もやっぱり大

今ちょっと説明聞かせてもらって、わかりま事なことですので、そういったことも含めて、したけれども、わかりましたというか、それがそれと電磁波の問題についても、これは回答もちょっと考えさせてもらいますけれども、やっされていなかったと思うんですけれども、庁内

ぱりこの太陽光の分かって、生態系の問題が全協議の中では。そういった問題、あそこでは電然考えられていないという、この辺はやっぱり

磁波は影響ないか、ないという答えが出ていた

もう住民の皆さんから聞いてもいろいろありまと思うんですけれども、影響ないということですので、その点もちょっと心にとめて、何か対はなくて、いろいろやっぱり影響あるんだとい策というかいろいろしてほしいし、ため池ってう意見もありますので、これもやっぱり、ただ大事なものですから、その辺がちょっと問題が小さい意見だからそれは大したことないんだとあるかなというふうに思っていますが、そういいうふうな捉え方だけはしないでいてほしいと

う点、意見です。

いうふうに思います。それは要望というか、お−27−

願いをしておきたいなと思います。

来的にどのようにこれは考えているのか、今のそれと質問、よろしいですか。

まま、こういう状態がいいというふうにお考え

ごく単純な素朴な質問なんですけれども、メ

なのか、そこも少しお聞かせいただきたいなと

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの代表取締役、社長いうふうに思います。

は市長なんですけれども、この定款のところで、

松尾 巧委員長

定款の発起人、登録番号、平成27年第198号と西尾部長。

いうのがついています、法務局の、公証人役場

西尾 仁市民部長の中身なんですが、この定款の発起人、大阪狭あくまでも今の段階では市長名で代表取締役

山市の代理人、上嶋拓哉さんというんですか、になっていただいておりますけれども、当然な

この人が記名捺印して陳述したと。ここに書いがら、委員おっしゃるように、それは全てでどてあるのは、大阪狭山市（市長古川照人）というかというところもやっぱり検討せなあかん材

うことでなっているんですが、考え方として、料かなと思っていまして、そこは株式というこ

このメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの社長はあくとになりますので、株式をどうしていくのかとまでも大阪狭山市長だというふうに捉えられいう問題もこれから先は出てくる可能性もありるのかなというふうに思っているんです。

ますし、その辺の検討は加えさせていただいて、それで、例えば古川市長が交代したとか、他

代取をかえる、あるいはまた同じ方でいくといの市長にかわったとかなった場合は、やっぱりうことの検討は当然していきたいなというふう

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの代表取締役は大には思っております。

阪狭山市長、その時々の市長がなるというふう

松尾 巧委員長に考えられるのかということをちょっと、市長

北村委員。

がかわってもそのままいくというのも不自然な

北村栄司委員形だと思うんです。

それで、個人名として社長というふうにする

それと、市長が代表取締役になっているといのがいいのか、それとも大阪狭山市長、常に市うことは、果たして将来的にも見ていいのかど

長あるいは副市長がその役割を果たすというふうかという点で、例えば市の補完する事業も、

うな形、人が変わっても当然市の副市長であれ

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡでやりますよと、

ば副市長とかいうふうなことが自動的にできる

前は全てできるんだと書いていましたけれども、ようなことにしておくのがいいんではないかな

これは少し認識が改められて、関連するやったというふうに思うんですけれども、市が100％か、補完する事業をやると。その場合、例えば出資ですから。個人が社長になるというよりは、

市がメルシーに何かをやってもらいたいというあくまでも当て職、我々でいう、議員でいえば場合、大阪狭山市長名で当然発注しますやんか。

何々委員長が当て職にというふうな、そういうそれを受けるメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの市

ふうなほうが理解はされるの違うかなと、市民長がまた同じ市長だったというのは、やっぱりからも。そうでないと、市長がやめても市長が不自然だと思うんですよね。ですからこれは、

ずっと社長でいるのかとか、そんな疑問が出て庁議の中でもご意見があったと思うんですけれきますのでね。だから、その点はこの株式会社

ども、副市長がなるとかいうふうなほうが自然

メルシーの中での内規とか、そういったものでではないのかなという思いもありますので、将できるのであれば、きちんとそういう形でして−28−

おくとかいう方法をとられたらどうかなという

うに、簡単に言えば私はそういうふうに、メルふうに思うんですけれども、そういった点も検シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡは考えているんですけ

討していったらどうでしょうか。会社法でそんどもね。それで違うんだということであれば、なのがあかんのかな。僕、知らんのやけど。

ちょっとまた考え方も変えんとあかんなと私も松尾 巧委員長

思っているんですけれども。

西尾部長。

松尾 巧委員長

西尾 仁市民部長

西尾部長。

登記する上では、ちょっとそこは難しいかな

西尾 仁市民部長とは思いますけれども、おっしゃっている内規

代表取締役の件はちょっと先ほどのこともあのお話ですので、そこは検討していけるのかな

りますので、一概に今こうだということはお答とは思いますけれども、株式の話も先ほどしまえしにくいというふうに思いますけれども、おしたけれども、やっぱり株式をこれからどうしっしゃっているように、目的は、市民へどういていくのかという問題がありまして、それを仮った新たな財源をつくって還元できるかというに、株式を持っていただくことになると、株主ことももちろん想定の中に入っておりますし、総会という形になりますから、そこで最終的にそれが目的でつくり上げた会社でもありますの決定されていくことになりますので、今の段階

で、そこは変わらないかなというふうに思いま

では100％市が出資しておりますから、そこはす。

変わりませんけれども、将来的に企業として大松尾 巧委員長きくなった場合ですけれども、そういったこと

鳥山委員。

も想定されますので、今の段階でちょっとお答

鳥山 健委員

えしにくいかなとは思っております。

12月25日の庁議報告書を見せていただいて、

松尾 巧委員長

職員はまだ余り知らないと、ＳＰＣもわからな

北村委員。

い状態であるというような発言があります。実

北村栄司委員

際、市の職員に、この件について伺ってもなか

市が100％出資している株式会社というのがなかぴんと答えられる人が少ない。もちろん、前提になっていますので、だから、そこをずっ前へ進むことなので、うまくいけばいいなといと考えていけば、将来利益を生み出す会社になう、喜んでおられる方もいますし、大変心配をったとしても、あくまでも市が100％出資といされている方もいらっしゃるということです。

う前提で考えれば、それなりの代表者というのどちらにしても、ここの庁議でも皆さん話をさはその時々の長であったり、副市長であったりれていますけれども、もうマスメディアのほうとかいうほうがいいんではないかなというふうに発表し、記者発表し、議会のほうでも具体的に思うんですけれども、内部でも若干そういうにどういうことなんだろうということで、これ意見があったように庁議を見ればちょっとうか

特別委員会が設置されたという流れがあります。

がえるんですけどもね。その辺、どうなんでし

市長の挨拶というんですかね、訓示にも、来ょうね。実際に将来的に見て、市が出資して、年は、新しい年度はグリーン水素シティという市に利益を、市民に利益をちゃんと還元できる、

新しい取り組みも含めて、いうたら市職員一丸

そういう役割を果たす会社なんですよというふとなってやっていこうやないかという形で市長−29−

自身が言われています。

も、ため池の景観、環境なんかが市民にとってついては、まずは市庁舎の中の職員、400名

は変わるよと、それと前回の会議でも薦田委員余りだと思うんですけれども、そこら辺の合意のほうから、室温が50度になってという住民の形成といったらおかしいんですけれども、きょ裁判があったよということが発表されました。

う、こんなしていろいろ庁議で諮られていて、今回は、これは行政が主導で、大阪狭山市が挙

賛否両論というのか、心配の言葉に対してもちげて取り組んでいこうということなんですよ。

ゃんと答えておられたり、やっておられますよ

民間事業者がそこへ、ため池に太陽光発電をね。こういうことがやはり若い職員にも知ってやるというようなことではなくて、私たちのまもらう、そうでないとマスメディアで発表されちをよくしようということで、市がいうたら重て、市民から問いかけられたときに、市職員自立って動いてくれるので、できたら僕は、これ身が自信を持って答えられない、そういう状況だけ庁議で部長らの心配事なんかをちょっとずになってくるかと思うんですけれども、今の現つ解決して、まだ明確なロードマップはない、

況というんですかね、どういうふうに対応され今つくろうとされているんですけれども、そのているのかということと、市民からの問い合わ

間に、若いというか職員がこの課題に対していせが、一般からの問い合わせなんかもメディア

ろんな角度から発言できるというか情報を集約発表してからあるのかないのかということ、ちするというか、結局、次に来る職員たちの肩のょっとお聞きしたいんですけれども。

上に全部乗っかるんですよ。今の私たちじゃな

松尾 巧委員長

くて、次の来年、再来年、またこれ10年、20年、西尾部長。

30年続くと言っている話なので、彼らは仲間と西尾 仁市民部長

いうか、一緒なんですよ。

鳥山委員がおっしゃっているように今、スキだから、できたら情報を上げて、そのかわりームができ上がった段階でもちろん職員全体を、いろんな意見を吸い上げて議論する、そういう今思っておりますけれども、周知していきたい

場を副市長、よいきっかけなので、僕は去年のというふうには思っておりますし、委員の皆さ

６月に市長にお願いしました、車座談議というんにも同じように、決まった段階で進捗をどうのをお願いしたんですけれども、行政が一体としていくのか、スケジュールをどうしていくのなる、みんなが議論をする、あるいは議員も議かも含めてご報告はしたいなというふうに思っ論をするというような、そういう雰囲気をつくておりますし、市民の皆様にはまた、事業がどってもらって、そうでないとこれ、一民間の株

ういったものであるのかというのを企業にも説式会社がやることではないので、そこは重々お明をしていただける場をつくって、説明をして願いをしておきたいなと。さっき北村委員なん

いきたいなというふうに思っております。それ

かもおっしゃっているのは多分そういうことだは恐らく４月以降になってくるのかなというふと思うんです。意見として言うておきますので、うには思っております。

よろしくお願いします。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

鳥山委員。

副市長。

鳥山 健委員髙林正啓副市長

先ほど、北村委員がおっしゃいましたけれど−30−

意見ということでございますけれども、その思いは私も市長も同じでございます。要は、あ関電から、いろんな形で発電されますので、らゆる人々が、つまり、議員もそれから職員も、

関電からどこに入れるかというのは、いうたらそして市民も一緒に同じ目的に向かって、つまつくったほうが選べるんですね。一応、基本的り、自分らのまちのためにいいことをするんやに今のスキームはリース会社とメルシーが当然と、それやったら大いにやろうじゃないかと、契約しますので、その中でリース料を差っ引い

一番ベースは学習です。学んで理解して初めて、た費用をメルシーに入れていただくと。

協働なんかもよく言われますけれども、相互理純利益だけが入るという形です。当然、持ち解がベースにならないと本当の協働のまちづく

物自体はリース会社のものになりますので、基りはできないというのはまさに原点だと思いま

本的にそこで固定資産税とか払っていただいて、すので、その手法は今どのようにするんやとな差っ引いた純利益をメルシーに入れていただく

かなか言えませんが、そういうような思いの方と。メルシーは、今ちょっと決まっておりませ

向性は今も当然視野には入っております。

んけれども、地元の方にどれだけ配分するかと以上でございます。

いうのを協定なりを結んでお支払いするのと、

松尾 巧委員長

あと市のほうに幾らというか、私どもがどれだ德村委員。

け受け取れるのかというのもちょっと考えてい德村 賢委員

かなあかんと、その中で、ちょっとややこしい

すみません、ちょっと時間も押しているので端的に。

のは、固定資産税も入りますので、市としてはダブルメリットになるという形もあるんですね。

ちょっと頭の中が整理できなくなっているのそのあたりも含めて考えていかなあかんのかな

で、太陽光の売電の流れだけ教えてほしいんでと思っておるんですけれども。

すけれども、最終は関電に売るんですが、これ

松尾 巧委員長

太陽光の工事の契約書を見ると、メルシーｆｏ

ちょっと整理したいんだけれども、関電と売ｒＳＡＹＡＭＡが契約してはるので、ここがま

電価格について27円、20年間リースといって話ず最初、電気を売るんですよね。どうなるんでをしたのは市が関電にやったわけでしょう。そすかね、そこがちょっと。それと市の関係がよこでの関係になっておるんじゃないんですか。

くわからなくなる、売電の中における。

岡田博志都市整備部理事

松尾 巧委員長

それは、基本的に市は申請者にはなれるんで岡田理事。

すけれども、申請者になっておって、リースを

岡田博志都市整備部理事

組んだ時点でリース会社が交代するんです。リ

今の流れを言いますと、当然、リース会社がース会社が建設するような形、開成プランニン

入りますので、関電からリース会社に費用が入グは設置しますという形になる、いろんなパタって、売電益をメルシーが受け取るような形でーンが全国で展開されていまして、いろんなパ

今考えています。

ターンで組めるんですね。

德村 賢委員うちとすれば、逆にメルシーが全部売電益をもう一回言ってください。わからなかったの受けて、リース会社に支払うという形はとれるで。

んですけれども、非常にややこしくなりますの岡田博志都市整備部理事

で、すごい手間になります。だから、一応リー−31−

ス会社で全部引き受けていただいて、当然その

こういうふうな流れということで、市も太満監査といいますか、こういう経費でこうなって池の浄水場は市の所有ですので、市が確保するいますというのは当然いただくんですけれども、という分というのは確実にあるわけですよね。

それをいただいた中で純利益だけをいただくと、

あと、池なんかは割と池の上に太陽光を設置す

そうすると、作業的には煩雑になりませんので、るということで、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

そういうイメージで今動こうと予定しています。

が主体でするということになりますと、やっぱ松尾 巧委員長り賃貸料というんですかね、占有料というんではい、わかりました。

すかね、そういうのって普通発生しないのかな德村委員。

と私は思うんですね。大体、太満池の浄水場で德村 賢委員もカルバートボックスを、南側が浸水するから

すみません、わかりました。純利益がリースということで、大雨で、カルバートボックスをする会社からいただくと、メルシーに。メルシ

大きなのをぽんと入れているんですよね。入れーは幾分かの利益をとりますと、そこでまだ利かえているんですよね。それで年間、南野田にがあれば、市にも還元しますということでよろ100万円払っているわけですわ。だから、そうしいですね。わかりました。

いうのは今回発生しないんですかね。私は何か

松尾 巧委員長

そんな、池の占有料というのかな、そういうの

岡委員。

は結局、電力のメリットだけで渡すという形に

岡由利子委員なるので、だからそれはちょっと理解に苦しむ

リース契約なんですけれども、大体いつごろなという感じなんです。その点はどうでしょうになりますか。この契約書を見ますと、交付契か。

約見ますと、いつごろになる。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。

岡田理事。

西尾 仁市民部長

岡田博志都市整備部理事

そもそもの発端で申し訳ございませんけれど

これは実際、先ほどちょっとお話ししたんでも、要は水利組合の役員たちがため池の維持管

すが、関電が今申請中なんです。これがおりて理をするのに相当困っておられまして、それで、きたら正式に27円と決まりますので、リース会

何かいい方法ないのかというお問い合わせもた社が27円という最終的な判こをついたものがな

くさんございまして、そこで我々、提案させていと、当然リース契約がうちとできませんので、いただいたのがこの太陽光パネルです。それで一応今、関電がおりた段階でリース会社と契約

売電益が上がることによって、ため池の維持管するという形で待っていただいているような状

理経費を賄うことが可能になりますよというこ態です。

ともお話をさせていただいていまして、地元と多分、今のところ３月の上旬ぐらいにはいけ

しては、そういうええ話やったら、何かうまい

るんかなと思っておるんですけれども。

こといくんやったら考えてくれということでお松尾 巧委員長

話、当初やっておりますので、賃貸料というこ岡委員。

とには全くなしでということでございます。

岡由利子委員

松尾 巧委員長−32−

上谷委員。

いたのが現状かなというふうに思っております。

上谷元忠委員

あと、大鳥池、新池、東池尻新池につきましちょっと今のに関連するんですけれども、当ては当初から地元も含めて設置する方向でずっ

初、池は今熊の新池も入っておりましたよね。

と進めてまいりましたので、ここはスムーズに

結局、２回、３回、４転して、最終、今の形に決まっておったという状況でございます。

なっているわけですよね。今熊の新池、新池、

それと、先ほどからちょっといろいろ地元の

清水池、そして太満池と。それから我々、提示

説明のこともお話しいただいておりましたので、いただいたのでは、濁り池、清水池、新池、大ちょっとこの場をおかりして説明させていただ

鳥池。３回目に提示あった分が、インターネッ

きますと、既に地元の説明という形でこの間、トで載った分ですけれども、大鳥池、新池、濁２地区してまいりした。それは東野と東池尻でり池、低区の配水池、緑地、太満池と。最終的ございます。双方ともいろいろご意見もございには今の形になったんですけれども、これ、今ましたけれども、了解をいただいたということ

熊の新池というのは、最初出て、すぐ引っ込んでございます。

でいますよね。そのあたりの経緯というのは何

それと、来週にはマンションの方々の説明会

なんですかね。

と、池之原の説明会を予定しておりまして、そ松尾 巧委員長

れで一応地元付近周辺の説明会は終わるのかな

西尾部長。

というふうには思っております。

西尾 仁市民部長

以上です。

池之原の方々、地区も水利も含めて、どこか

松尾 巧委員長の池でやってくれやというお話でございまして、

北村委員。

ちょっとそういう日当たりのよさとかいうのも

北村栄司委員調査させていただいて、どうも今熊新池ではち

地元説明会の今ご報告ありましたけれども、ょう度が低くなってしまうということがござい

それ、やっぱり一部の役員と違いますか。青少ましたので、いろんな意見を当たらせていただ

年指導員であるとか、そういう役を持っている

くと、濁り池が一番太陽が当たるのが高いとい人たちを中心にした説明会だったというふうにうことで、そこを選定させていただいて、地元ちょっと聞いているところあるんですけれども、調整をさせていただいたということです。ほか

地域住民、自由に参加できるような説明会だっの池、清水池につきましては地元のご事情がごたんでしょうか。

ざいまして、ここでは申し上げにくい部分がご松尾 巧委員長

ざいますので避けさせていただきますけれども、西尾部長。

地元のほうからご辞退されたということでござ

西尾 仁市民部長

います。

これは我々が地元の方にお願いしまして、おそれと、太満池浄水場のほうのところですけ

集まりいただきたいということのご説明で調整

れども、これは水道等も供与させていただいて、をさせていただいたので、お見えになった方の水道として何らかの形の収益が出てくるのであ

名簿はございますけれども、どういった役職でれば、一緒にできないかということのこともごあったとかいうのは、ちょっとそこまでは書い

ざいましたので、そこはつけ加えさせていただていただいていないのでわかりませんけれども、−33−

僕らは市民に説明しますのでということでお話

松尾 巧委員長をさせていただいた経過がございますから、そ西尾部長。

こはそうしていただいているのかなというふう

西尾 仁市民部長には理解しております。

地区長にお願いしましたのは、市民への説明

松尾 巧委員長

でございますので、全戸という表現はしていま北村委員。

せんけれども、市民への説明会しますのででき北村栄司委員

るだけ多く集まっていただくようにお願いしま

地域の自治会とかの多分役員を通じた話でしすというふうにお伝えしてあります。

ょうか、今のは。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

北村委員。

西尾部長。

北村栄司委員西尾 仁市民部長

少し、多分、もう一度確認だけなさったほう

地元の地区と水利組合にもお伝えさせていたがいいなとちょっと思うのは、そういう全住民

だいていましたし、地区会ですね、それと水利に、そこに住む、大鳥池でしたらそんなにたく組合のほうにもお願いしまして、集めていただ

さんいませんやんか、そやから、それはそれでいたということでございます。

すごく隣接しているところですので、だからそ松尾 巧委員長

れはそういうふうな案内をしてもらったでしょ北村委員。

うかというのは少し確認してもらったほうがい北村栄司委員いと思うんです。なぜかといいましたら、やっ

そこで地区会を通じる場合、一応そこに住んぱりそうなってなかったら、やっぱりいろんなでいる住民に、全員にはそういう案内はしてく

意見が出てきて、途中でまた困るとかいう意見

ださいねとか、そういうふうな市からの要請はが出てきた場合、またややこしくなりますでしなさったんでしょうか。

ょう。そこは少し慎重になさったほうがいいな

松尾 巧委員長というふうにちょっと思います。それはちょっ

西尾部長。

と意見で述べておきたいと思います。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

地元の市民への説明会だということをお伝えしておりますので、私はそのように理解しております。

時間も大分とたっておりますが……。
上谷委員。
上谷元忠委員松尾 巧委員長

すみません、これも太陽光発電に、根幹にか北村委員。

かわることなんですけれども、いつもの市のこ

北村栄司委員

ういうのを見ますと、例えば狭山池にさざ波が、理解しているということだけでなくて、市か

水がきらめくということでキーワードにずっとらそういう要請をしていただいているんでしょなっているわけですね。総合計画なんか見てもうかという、ただ地区会の説明ですよというだ

そうですし、中をあけますと、狭山池のところけの要請であったのか、そこを少しお聞きしてに水きらめく、人が輝く共生のまちということ

おきたいなと。

で、大阪狭山市歌を見ますと、金剛山のところ−34−

にというような形とか、いろんな形で出てきまいう感じで、市長に直接話をしましたけれども、して、それが水面に浮かぶとか、そういう文言

その後、どういうふうに進めていくんやというがいろいろあるんですけれども、特に大鳥池に話をして、１月13日かにまた記者会見があるよ

つきましては、ちょうど大鳥池にお住まいの方という話で済みました。

から新しい西側のほうに、新しく入居された方１月13日の記者会見の内容も見させていただのほうにすると、金剛山と葛城山のあの間ぐらいて、かなりの部分、岡田理事が答えてはるよいからとか、もちろん春夏秋冬で変わりますけ

うなイメージで、具体な絵が描けているのは担れども、太陽がのぼる、水がきらめいて、太陽当の理事なんだろうなというふうに思いながらが映ってという、そういう非常にいい状況とい見ているんですけれども、この情報があって、うのが、今回太陽光、かなり半分近く埋めてと

１月30日に市長のタウンミーティングがあって、なると、かなり変わると思うんですね。もちろ

タウンミーティング、特にここにはあまり大きん庁議の中ではそういう意味のことの発言をさく触れられずに、コミセンであったときはすっ

れている方もおられたんですが、その辺も考えといったんですけれども、週明けた頭に読売新ての決断でＧＯになったというふうには理解し聞にすぱーんとグリーン水素シティという新聞ているんですけれども、やはり大阪狭山市のう記事が出て、こんなにしゃべってええのかと、たい文句で、水がきらめくということがあった

こんなに書いていていいのかという具体な内容ものですから、今回この太陽光をわざわざ最終がフローの絵まで、図式まで出てくる格好で表的な４つのところでやる、池は２つ、３つです

示されて、ため池のまち水素発電という格好でけれども、という疑問が残りますという意見でぱーんと出ましたよね。この内容が13日の記者す。

会見であったり、28日に年末にされた記者会見

松尾 巧委員長の内容だけで全部描けたのかなと。

意見ですね。

ミニコミ誌に出た分には、もう一つ、何キロ

井上委員。

ワットという電気の発電量まで全部書かれてい井上健太郎委員

ましたので、そのあたりなんかはどんなふうに

すみません、庁議の１月、12月のが最後に入して取材を、市として、市はとか書いているのっているんですけれども、この後の庁議は特にで、新聞読むと、市に直接取材に来られて書きなかったのでしょうか。それが１点と、この12はったものなのか、いや、出てきている情報を

月の暮れのときに、28日に発表されて、年始ま積み上げるとこれだけのことになりますわといでの間、どのように対応すればいいんやといううものなのか、ちょっとそのレベルがわからな話があったりとか、ありますよね。実際、28日

くて、さっきの秘密保持の話に戻っていくんでに東京で記者会見された、その様子は夕方にはすけれども、この間、僕らは市民に伝えていい

ユーチューブのようなインターネット動画サイのかとわからへんで、もやもやしていたときにトで見られるようになりました。一定見られまばすっと切られたような情報の出方やったもの

したけれども、その情報だけが唯一の情報で年ですから、本当にどこまでがどう公開していいを越した、年始明けて市長の年始の挨拶のときのかというのがわからなくなってしまったのがにも特にグリーン水素のことは触れられずにいこの１月から２月にかけての話です。

きましたので、ちょっと僕としたら、あれっと−35−

ちょっと戻してしまって申し訳ないんですけれども、この庁議で話されていて、最終、部でわってない部分はたくさんあるのかなというふの年納めの言葉でいいですかという話があって、うには思っております。

最後の御用納めの言葉で伝えましたという部分

松尾 巧委員長の内容がどれだけの職員にちゃんと伝わってい井上委員。

るのかであったりとか、年始明けてから今まで

井上健太郎委員

いろいろ進んできていますけれども、権兵衛池

決まってない部分があるから、かちっと伝えがどの辺にあって、清水池がどれなのでという、切れない部分がある、何かわからんでもないん

そういうことが、職員にちゃんと伝わっているですけれども、だから、どれを信じてええねんのか、今熊のやつがなくなったよという話もちというのか、疑心暗鬼というか、どの職員が、ゃんと全員がわかっているのかなとか、そうい

極端な話、味方で、敵でという話になりかねな

うことも含めてですけれども、この特別委員会

いのかなと。みんなでこの方向に進んでいきまを開いたことで今聞いてはるから大分伝わって、

しょうと、年始の挨拶で市長はスクラム組んでそうやったんかと今うなずいている人いっぱい

いきましょうという話をしてはりましたけれど

おると思うんですけれども、この状況を今後、も、どういう方向に進むのか、ボールが投げら首かしげることはなくしたいので、とにかく今、れてなきゃ、スクラムの組みようもないんじゃ

どのあたりまでちゃんと職員に、皆さんとしてないですかというのが僕の感じた直観的なとこ

この事業についての教育というのか、伝えられろで、職員にきちっとここまで話をしましたよ

ることをしているのか、庁議の後、何もそういと、今委員会で話しているのも、僕らは手元にう話をする機会がないのか、あったのか、また書いたものがあって図面があるから結構わかっ

今後どのように考えているのかという、さっくて話をしていますし、現場にも行っていますか

りと構わないんですけれども、ちょっとそのあら、ここがそれなのかと確認していますけれどたりの大きな流れをお示しいただけるとありがも、職員はそんな時間、なかなかないじゃない

たいんですが。

ですか。そしたら、若い職員もそうですし、今

松尾 巧委員長

度入ってくる職員もそうですけれども、この事

西尾部長。

業、まちを本当に背負っていこうという、背骨西尾 仁市民部長にしようというぐらいの心意気でこれを組んで職員向けの話については先ほどちょっとご説

くれてはると思うんですよ、今、プロジェクト

明させていただいたかなというふうに思っておチームの皆さんも。であれば、この背骨をしっりまして、当然ながら、庁議で議論させていた

かりと太いものにして伝えていかなければ、もだいています。議論された庁議の報告というのったいないというか、あかんの違うのかなと。

は、各部長が各課長を通じて職員にお知らせす

そしたら、こういうプランでこの事業についる仕組みになっておりまして、そこは各部長がて説明をしていきますであったりとか、こうい

庁議報告という形でしていただいているといううふうに理解を進めていきますというのを部長

ふうには思っております。

から課長からと、そういうラインだけでなくて、

ただ、おっしゃっているように、事業の内容というところかな、うまいこと言えないんですについては詳しくはまだ確定しておりませんか

けれども、みんなに本当にわかるようにしてもら、その辺についてはまだなかなか職員には伝らいたい、そのために特別委員会でも頑張って−36−

やっていこうと思いますけれども、職員同士の松尾 巧委員長中でもこのことについてもっともっとフラット

山本委員。

に、通勤している途中にあるあそこやでとか、

山本尚生委員

循環バスでいうたらどのバス停が一番近いんや

ちょっと今までずっと長い間、いろいろと議でとかいうふうなことを説明できると、市民が論させていただいていまして、ちょっと２点ほ問い合わせたときに、それ、何々のバス停のそど違和感のあるものがありますので、どうしよばにあるここですよという話ができるのと、ちうかなと思いながらですが、やっぱりちょっと

ょっと待ってくださいね調べますわとなるのと申し上げておこうと。

では違うと思うんですよ。そういう合わせ方を水の大鳥池、私の場合大鳥池ですけれども、してもらいたいなと思うんですけれども、何か施工してもらうに当たって、早よしてくれといそういった方向の情報の共有についても職員サ

うんじゃなくて、今の状態に置いてあるのはいイドでも考えていただきたいと思うんですけれ

つまでですよ、後は田植えの関係で満水になりども、何かお示しいただけるものがあればありますよということで申し上げているわけで、こがたい、こんなことを考えられると思いますとの状態でやるんであればということですよね。

いうアイデアでもいいんですけれども、何かごそれともう１点、今、北村委員おっしゃったよ

ざいませんか。

うに、市民なのか関係者なのかあたり、私もそ松尾 巧委員長の辺がようわからんのですけれども、その辺の西尾部長。

ことももういっぺんちゃんときちっと、今、市

西尾 仁市民部長の答弁によりますと、市民宛てにということで先ほどもちょっとご説明させていただいたか

すけれども、私自身、招聘来たのは水利組合のなと僕は思っていたんですけれども、なかなかほうから出てくれということなので、そういうそうではないように今、井上委員のをお聞きしつもりで出たんです。その辺もちょっともう一ていると、そういうふうに思いますので、もう度、再確認されておいたほうがいいんじゃない

一度改めて申し上げますと、当然、事業確定をかなと思います。

させていただいた後に、職員向けの説明会はさ以上です。

せていただく予定です。先ほど庁議のことをお松尾 巧委員長

っしゃっていましたけれども、我々、庁議での西尾部長。

報告は職員として当然、知り得るべき権利の部

西尾 仁市民部長

分として我々お伝えさせていただいております

施工のことじゃなくて、地元としてこういっし、その理解は職員がすべきことであるというた事業であれば賛同するから、するのであればふうに私は思っていまして、我々、部長から課

田植え前に間に合わせてねという意見はいただ

長を通じてやる場合もありますし、グループ全

いておるということでございます。それともう体を集めてやる場合もありますし、方法はいろ１点、東野については地区長からのご報告もいいろあるかと思いますけれども、伝え方は、情

ただいておりまして、地区の総会にかけていた報を共有するために伝えておるつもりでおりま

だいたというふうに報告をいただいております。

すので、そこは職員も理解していただけている

松尾 巧委員長ものというふうに我々は思っております。

山本委員。
−37−

山本尚生委員

段階では、その方向性というのはきちっと出せ

総会、地区会にかけることは間違いないと思るのかなと思っていまして、その時点でお示し

いますけれども。まだやってないよね。やってさせていただけたらというのは思っております。

いる。聞いた。聞いてないよね。

今、それで次のことも委員会予定も言ってい松尾 巧委員長

ただいていたこともありますし、その辺もまた暫時休憩します。

後ほど調整させていただけたらありがたいかな

午後４時32分 休憩と思っております。
松尾 巧委員長

午後４時48分 再開

できるだけ資料提出については努力をしてい松尾 巧委員長

ただきますように、お願いをしておきます。

それでは、委員会を再開いたします。

ここでお諮りをいたします。本日の案件２つ

本日の各資料に基づきます質疑でございます

目の専門的知見の活用についてでございますけ

けれども、時間も参っておりますので、この辺

れども、時間の関係もありますので、この案件で質疑を終結したいと思いますが、異議ございにつきましては次回の委員会に移したいというませんでしょうか。

ふうに思いますけれども、ご異議ないでしょう（「異議なし」の声あり）

か。

異議なしと認めます。そのように決定します。

（「異議なし」の声あり）

なお、未提出の資料がまだ一部はございます。

異議なしと認めます。

例えば、グリーン水素シティの今後の見通し

そして、次の特別委員会でございますけれどとか、あるいは第１回研究会の会議録とか、研も、日程をどのようにいたしますでしょうか。

究会の今後の進め方、そういう内容などもあり山本委員。

ますので、これらについてはいつごろ提出いた山本尚生委員だけますでしょうか。

建設厚生常任委員会終了後に開催されてはい

松尾 巧委員長かがでしょうか。３月16日。

西尾部長。

松尾 巧委員長

西尾 仁市民部長

３月16日の水曜日、建設厚生常任委員会後に研究会の第１回目の会議録ですけれども、今、ちょっと企業のほうに出させていただいていまして、そこは企業のご回答待ちという状況です
ので、もうしばらく、すみませんが……。

開催してはどうかということでございます。
ご異議ないでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。

それと、グリーン水素シティの事業の今後の次の案件でございますけれども、引き続き資見通しと研究会の今後の進め方というのは、先料に基づく質疑と、それから知見などにつきまほども言いましたように２月末に事業スキーム

してどのようにしていくかという、この２つのが出てまいります。第２回目の研究会を３月の案件にしたいと思いますが、ご異議ありません

上旬にはできたらしたいなというふうに思いをでしょうか。

持っていまして、今、その調整をさせていただ
いています。事業スキームと研究会が終わった−38−（「異議なし」の声あり）
異議なしと認めます。

以上で本特別委員会は閉会をいたします。
どうも理事者の皆さん、ご苦労さまでございました。
午後４時52分 閉会
会議の経過を記載し、その相違ないことを証す
るため、署名する。

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会委員長−39−