挨拶

総合司会

モデレーター

江夏健一

馬田啓一

浦田秀次郎

パネリスト

パネリスト

パネリスト

木村福成

清水一史

岩田伸人

平成 28 年 10 月 1 日（土） 於：早稲田大学 3 号館
協賛加盟学会：日本国際経済学会、アジア政経学会、
日本貿易学会、アジア市場経済学会、アジア経営学会
後援：一般財団法人国際貿易投資研究所（ITI）、(株)文眞堂

日
本
経
済
学
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録
潮流

ご 挨 拶
アカデミック・フォーラムは、日本経済学会連合の新しい事業として、
平成 27 年 9 月に明治大学において第 1 回を開催いたしました。続いて、
第 2 回を平成 28 年 10 月に早稲田大学にて「ポスト TPP と世界貿易体制の行方 ―メガ FTA の潮流」をテーマとして実施したところ、たいへん好評でした。その中でもパネルディスカッションは、活発な議論がなされたことから、パネルディスカッション録としてまとめ、広く社会へ発信されるよう WEB サイトで公開することにいたしました。ご登壇者各位には、編集作業にご協力いただきましたことあらためて御礼申し上げます。この
パネルディスカッション録が、多くの方に読んでいただけることを期待しております。

日本経済学会連合
理事長 江夏 健一

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【開催概要】
まず、馬田啓一氏（日本国際経済学会常任理事・杏林大学名誉教授）より、開会の挨拶がなされた。次に、江夏健一（日本経済学会連合理事長・早稲田大学名誉教授）より、日本経済学会連合、およびに本フォーラムの紹介がなされた。
講演に先立ち、浦田秀次郎氏（日本国際経済学会常任理事・早稲田大学大学院教授）より、開題として本フォーラムの趣旨である、
TPP の性質と効果、
今までの経過について解説がなされた。
また、本フォーラムにおける中心的な問題意識が提示された。
木村福成氏（日本国際経済学会元会長、慶應義塾大学教授）より、「TPP とアジア太平洋の通商秩序」と題して、最初の講演がおこなわれた。米国を中心とした、TPP 批准にむけての現況について丁寧な解説がなされ、TPP がもたらす経済面での効果について説明がなされた。また、浦田氏の問題提起を受けて、米国における反グローバリズム主張の裏にある経済格差に関する研究
結果についての紹介がなされた。
次に、清水一史氏（アジア政経学会理事・九州大学大学院教授）より、「ASEAN 経済共同体（AEC）の創設と課題 ―世界経済と ASEAN―」と題して、世界経済の全体の変化の中での ASEAN の経
済統合について、さらに長期的視野での ASEAN の経済統合についての報告がなされた。ASEAN
が、現代の経済統合において最重要な例であり、AEC や RCEP、TPP といったメガ FTA 構築推
進の必要性について意見を述べた。
最後の講演として、岩田伸人氏（日本貿易学会元会長、青山学院大学教授）より、「メガ FTAの将来と WTO の影響」と題して、WTO 体制下で多様化する地域統合の現状と展望について語られた。EU（旧 EC）の歴史を振り返りながら、地域統合の五段階発展モデルである、バラッサモ
デルを基礎理論として、自由貿易協定、関税同盟の特徴と現状について、さらに、FTA と関税同盟の共立という新たな形態に関して考察がなされた。
講演をふまえて、浦田氏がモデレーターとなり、講演者３名と共にパネルディスカッションがなされた。講演ではふれられなかった、TPP 批准に関する障害、特に米国と日本の現状に関して、
さらに、TPP に対する問題点として、グローバリズムの深化による日本国内の経済・雇用の空洞化や、反グローバリズムに関して、浦田氏より講演者に問題提起がなされ、活発な議論がおこなわれた。その後、フロアーとの質疑応答がおこなわれ、一国における FTA の重複という新たな形態の可能性や、グローバル化による国家間の所得格差の改善といった経済効果について、中国と
TPP、RCEP との関係性、日本国内の産業空洞化におけるさらなる議論がなされた。最後に、浦田氏より、経済学の研究者間だけでなく、より幅広い業界の人々との意見交換の場としての新たなフォーラムの必要性が提起された。
すでにお答えいただいたものもありますが、まパネルディスカッションず私の方からパネリストの方々に２〜３質問

浦田：それでは、一時間半くらいいただいていをさせていただきたいと思います。それにお答

るかと思いますが、パネルディスカッションをえいただくというところから始めまして、その始めたいと思います。私が最初に問題提起と説後そこから議論が発展することを期待してお明をさせていただいた際の質問等については、ります。まずは、木村先生ですが、アメリカに3

おいての TTP に関して詳しいお話を伺いまし

めるのではないかという見方がありますが、そた。日本については、国会による批准が問題だのような見方に対しては、どのようにお考えでという意見が多いようですが、それに関する論

しょうか。

点について教えて頂ければありがたく思いま

それから RCEP ですが、ASEAN 中心性とす。ここで論点というのは野党の方から反対論いうお話でしたが、果たしてその役割を果たしという意味です。それから、もう一つの質問はているのでしょうか。つまり ASEAN がリー

TPP の経済的影響についてです。TPP の内容

ダーシップをとって RCEP を引っ張っていこの一つの特徴は、投資に対する差別がかなり削うというような行動を取っているのかどうか減されて投資の自由化が進むということだとということに関してお話を伺えればありがた思います。その場合、日本からの企業の海外投

いと思います。

資が活発化することが予想されます。もしそのそれから、岩田先生の発表に対しては、新しようになった場合、日本経済の空洞化につながいことをたくさん学びましたということがまる心配があるという意見もありますが、木村先ず一つの感想です。というのは、関税同盟にこ生のご意見を伺えればありがたいです。確か、れほど多くの国々が参加しているとは知りま

木村先生と慶應大学の安藤さんの研究では、日せんでした。実際、私が地域統合に関して大学

本企業の国際化、海外進出というのは日本国内の授業などで教える時には、世界の地域統合のでの雇用の「減」ではなくて、どちらかという中でほとんどが FTA であって、関税同盟はわと雇用「増」につながるという結果を出されてずかでしかないと言っています。数で言えばそいたと記憶しておりますが、そのような研究成

うなのだと思いますが、加盟国ということでは果に触れながら TPP の日本経済への影響につ120 もの国々が関税同盟のメンバーであるといてお話しいただければありがたいです。

いうことで、極めて多くの国々が関税同盟に参次に、清水先生に対する質問ですが、AEC加しているわけです。我々が通常見ている国との内容等について詳しくお話し頂きました。

いうのは、日本でありアメリカであり韓国であAEC の内容と TPP の内容というのは、ほとんって、こういう国はメンバーになっていないわ

ど違いがないというお話しだったと思います

けですよね。このギャップはなんなのであろう

が、そのような理解でよろしいのでしょうか。

かと、非常にぼやっとした質問なのですが、何もし TPP と AEC の違いがそれほどないので

かこういう理由で関税同盟というのはあまりあれば、AEC のメンバーである ASEAN 各国

我々の目には見えてきていないということをが TPP に参加したいという意見が出てきても教えていただければありがたいと思います。そいいような気がするのです。今のところ、TPP

れから、今話題になっております「Brexit」でに参加しているのは、マレーシア、ブルネイ、

すが、英国が EU から離脱しました。今後の英

ベトナム、シンガポールの４か国です。それ以国と EU との貿易の関係については、どのよう外の ASEAN 加盟国では、大筋合意後にフィな関係が考えられるのかということについて

リピン、タイ、インドネシアが関心を示しましですが、ノルウェー型の FTA になるのかトル

たが、その他の国々はどうなのでしょうか。

コ型になるのか。そういったことについても教次の質問は、TPP と ASEAN 加盟国の結束えていただけるとありがたいです。まずは、以についての質問です。先ほどの質問とも関連す上の私からパネリストの方々への質問に対しるのですが、TPP は ASEAN 諸国の結束を弱て、お一人ずつお答えいただけるとありがたい4

です。

に伴う日本経済の空洞化という話です。投資自木村：では、私からでよろしいでしょうか。

由化と言っても、おそらくアメリカの投資自由

２つ質問をいただきました。１つは日本の化度はほとんど何も変わらないと思うので、新TPP 批准についての話ですね。この話は、そ興国や途上国についての話になるかと思いま

ちらに座っていらっしゃる菅原さんが一番詳す。日本企業が海外直接投資をした時に、日本

しいに違いないので、後で菅原さんにちゃんとの雇用がどうなるのかという実証研究は、私だ

答えていただきたいと思います。私の知る限り

けではなく何人かが、いろんな角度か進めていは、数年来いわゆる反対派の人が言ってきた細ます。先ほど、アメリカの製造業雇用の比率がかいことのほとんどは机上の空論だったとい

非常に長期で下がってきているというものをうことです。出てきた条文を見て非常に有効な

お見せしましたが、日本の場合は 90 年代から

スペシフィックな反論というのは今のところ

2000 年前後まではちょっと下がるのですが、ほとんど目にしていないというのが、私の感想

それから先は下がり方がちょっと遅くなってです。今、反対する野党が言っている、いわゆ

います。特に 2002 年から後の 10 年間についる交渉中の情報を詳しく出せというのは非常ていうと 50 人以上の製造業企業では、雇用は識だと私は思っています。交渉中の話というの全く減っておりません。実は、50 人未満のとは 50 年したら出てくるのかもしれませんが、ころが減っております。ここは、おそらくファ

それを全部ディスクローズするのは、交渉相手

ミリービジネスの小さな製造業が退出してい国も納得するはずがないもので、そもそも彼らるということなのではないかと思います。それはあり得ない反論をしているのではないかとから、直接投資をしてそれによって本当に国内

私は見ております。でも、決まったことは全部

雇用を企業ベースでキープしているかという公開されているので、野党は反対するのであれ

スタディーは、ずいぶんいろんな人がしており

ばちゃんとそれをベースにしっかりと反論をまして、基本的には投資をしたから国内の雇用構成するべきです。公開するとかしないとかでを他の企業と比べてとりわけ減らしていると時間を使って、最後はまったく中身のある討論

いうエビデンスはないというのが、今のところがされないというのは非常に不幸なことではの結論になっております。ただ、こういったス

ないかと思われます。TPP 関連法案は、基本

タディーが全部 2010 年から 2012 年までのデ的には補償とか競争力強化みたいなものと、制ータを見てやっておりますので、直近の 2014

度変更の部分があります。その制度変更も著作

年、2015 年あたりで何が起きているのかチェ

権を何年にするとか、特許保護を何年にするとックしなければいけません。基本的には生産ネ

かいう変更は当然必要になります。何年がいいットワークでフラグメンテーション、または第かということについては、残念ながら経済学で２のアンバドリングをやっているうちは、国内

は計算ができない問題なので、政治的にどこかに仕事を残しやすいということは原則的にあで決めなければいけません。反対の人は最後まります。しかし、本当に雇用を残せるかどうかで反対すると思いますが、もう決めなければい

はやってみなければ分からないので、やはり今けない問題です。私は実質的に内容として日本

後もゆっくりと脱工業化が進んでいくことはの TPP 批准を阻むロジックはないと、今は思避けられないでしょう。どのくらいのスピードっております。

で進んでいくのか、日本国内に仕事をどれだけそれから、２番目の質問ですが、投資自由化

作っていけるかは、これからもしっかり見てい5

かなければいけないと思います。

であるからです。例えば、アメリカと是非とも

浦田：ありがとうございます。では、清水先生

FTA を結びたかったのです。それは、第一にお願いします。

貿易の利益であり、第二にサプライチェーンに

清水：最初の AEC の内容と TPP の内容の違入る利益、生産ネットワークに入る利益、そしいということですが、これには大きな違いがあてさらにそれに関係する投資の利益というふります。やはり TPP は非常に進んだ FTA であうに考えてきたからでしょう。その上で、政府り、いわゆる 21 世紀型のルールであると考え調達と国有企業の規定を見ますと、実は詳細をております。特に大きな違いがあるのは政府調

見ますと、国有企業においても政府調達におい達と国有企業、そして他に労働と環境だと思いても、アメリカとマレーシア、アメリカとベトます。それに付け加えるとするならば、原産地

ナムの間でかなり妥協があったというふうに規則などは、TPP の方がより柔軟になってい見ることができます。つまり、ある程度マレーます。順番にお話をしていきます。原産地規則

シア側、あるいはベトナム側の要求が通ったとに関して、TPP は完全累積という、生産ネッいうことです。マレーシアのブミプトラ政策にトワークでみると企業が参加しやすいルール

しても、ある程度要求が通って妥協がなされたを採用しています。そこに少し違いがあるかとと思います。すなわち、これらの規定は、アメ思います。次に、労働と環境というのは、もとリカ一辺倒ではなく、マレーシアあるいはベト

もとアメリカが非常に強く言っている規定でナムの要求がある程度叶った規定であるといありまして、TPP にもそれが大きく反映してうことが重要なことだと思っています。ちょっいます。 ASEAN や AEC にはない規定となっと話が長くなってしまいましたが、このようにております。あとの２つが、非常に重要なので考えてください。

すが、政府調達と国有企業です。これは、もち

次に、TPP が ASEAN の結束に楔を入れる

ろん AEC にはありませんし、RCEP にもありのかということですが、私は、基本的にそれはません。それはどうしてかというと、政府調達ないと思っております。なぜならば、一つはと国有企業というのは、ASEAN 各国に問題を

TPP が大筋合意した後に、タイとフィリピン

引き起こす可能性が非常に大きいからです。そとインドネシアが参加への強い関心を示しまれらは参加国のマレーシアとベトナム自体にした。つまりそれは、TPP に参加するという非常に大きな影響を与える可能性があります。

ことが、先ほど述べましたように、貿易や投資

マレーシアもベトナムも、国有企業、国営企業とサプライチェーンに非常にプラスになるとをたくさん持っております。また国有企業、政いう認識があるからです。だからこそ、これか

府調達においても非常に大きく関係するブミ

ら先は ASEAN の各国は TPP に入る圧力がか

プトラ政策を、マレーシアは採用しております。

かると思います。もう一つは、先ほど述べた話

それらがぶつかるというのが、これまでもずっですが、非常に懸案だった政府調達と国有企業と指摘されてきましたし、マレーシアでもベト

でマレーシアとベトナムがある程度の妥協をナムでも問題になってきたところです。そこに確保した。それによって、次に続く各国が入り大きな違いがあるところです。しかし、マレーやすくなったということです。その２点があっ

シアやベトナムは政府調達や国有企業の問題て、TPP が進めば ASEAN 各国が雪崩打ってがあるにもかかわらず、TPP に参加しました。

入るのではないかと私は思います。そうすると、

それは、大きく言えばやはり貿易の利益が重要

その先には RCEP のように CLMV も参加して、
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ASEAN 全体が参加するといった方向に進む

とって、イラン・イラクの台頭、アラブの民主のではないかと思っております。

化圧力に対抗するために、王制を存続させなけ

最後に、RCEP における ASEAN の中心性

ればいけない。そのために王制諸国６各国がですが、まずは規定で ASEAN が中心である

GCC という関税同盟を結んだということがごということ、そして参加国は ASEAN 各国とざいました。

ASEAN パートナーズであるということが規

そして、３つ目の例が今日の私のテーマに関定されていて、規定自体に ASEAN 中心性がわります。ロシアが主導するユーラシア経済連

謳われております。実際に交渉中の参加国の合という新しい関税同盟が出てきましたが、こ16 分の 10 が ASEAN であるということ、それは西側諸国が設けているメガ FTA によって、して規定そのものも ASEAN 寄りになってい自国エリアが侵食されるのを防ぐために設けるということが、やはり ASEAN 中心性を示られたものとも見ることが出来ます。これは結していると思います。そして交渉自体に関しま果としては政治的な対抗策として作られたもしてはあまりいろいろ言えないのですが、のです。特に、EU に対する対抗意識はあるの

ASEAN が交渉をリードしているようです。

ではないかと思います。その３つの例が示すよASEAN がリードしていろいろ働きかけていうに、結果的には関税同盟の国は増えてくるだ

るということが漏れ伝わっております。そういろうと思われます。それからもう一つのご質問ったことを考えると規定そのもの、そして参加

は、英国が EU から離脱した場合に再統合する

国の構成、それから交渉の中での ASEAN のタイプとしては、どういったタイプが考えられ態度等を考えると、これまでいろいろ言われてるかということでした。浦田先生からはトルコ

いたような中国がリードしていた FTA という型なのか、ノルウェー型なのかというご指摘がわけではなく、ASEAN が中心性を持ってリーございましたが、トルコ型だとすれば EU といドしている FTA であると考えるべきです。

う関税同盟にさらに輪をかけてイギリスと

岩田：先ほど浦田先生から２つ質問をちょうだEU が関税同盟を結ぶということになります。

いしました。一つは WTO に加盟している途上

ノルウェー型ですと、GATS 第５条に基づくサ

国のうち 126 カ国が、いずれかの関税同盟にービスの地域統合協定だけでよいことになり加盟しているのはどういうことなのかというます。問題は域内における人の移動云々にありことでした。推察しますと、３つほどの例が分ますので、そこはどちらが現実的かということ

かり易いと思います。一つは、お手元の資料７になりますが、過去の事例からいうと旧 EU とページにございますが、関税同盟は 17 ござい

欧州自由貿易連合 EFTA の２つが結んだ FTAます。17 ありますが、そのうちの８本は授権は、つまりノルウェー型でした。こちらの方が条項に基づく関税同盟です。つまり、途上国に良いと思います。というのは、ノルウェー型の対して非常に緩い条件で関税同盟が適用でき方ですと、調印から発効までの準備が短くて済るということです。それらの国々はもともと一むからです。逆に言うと、２つのパートナーのつの国であったものが、先進国の植民地化政策

域内条件がすでに等しく満たされていますので分断されていた。それが戦後に一つになるので、ノルウェー型の方が良いのではないかと思は関税同盟を結成する方が居心地が良かった

います。以上です。

ためかもしれません。

浦田：それでは、次に私の問題提起の一つに
TPP が実現しなかった場合、具体的にはアメもう一つは、GCC の例ですが中東の国々に
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リカが TPP に加盟しなかった場合、その影響

ろん普通に続いていくでしょう。ASEAN 統合について発表していただいたテーマとの関連などはもうだいぶ進んでいるので、TPP がどでお伺いしたいと思います。

うなろうと前に進んでいくということになる木村さんには、TPP が発効しなかった場合、と思います。ただ、世界的な反グローバリズム

アメリカ経済、日本経済がどういったことにな

も、アメリカと EU でずいぶん文脈は違うと思るのか、また、そのような状況になった場合に、いますが、全部束ねられたところでそういう声

日本は、どうしたらいいのかをお聞きしたい。

がもっと強くなっていく。いろんな国が貿易自今まで我々が考えていたのは TPP ができた後

由化や投資自由化に、後ろ向きになっていくとの「ポスト TPP」なのですが、TPP ができな

いったことがあり得るのかなと思っています。

かった場合、日本はどう対応したら良いのかとですから、TPP が実現しないと世界が破滅すいう質問になります。それとも関連しますが、るわけではないと思いますが、ビジネスももち

後でまたお伺いしたいのですが、WTO にもど

ろん続いていくでしょうが、いろいろ難しい後のような影響があるかといったお話をしていろ向きの問題が出てくるのではないかとも思

ただけるとありがたいです。

います。

清水さんには、日本、アメリカへの影響だけ

浦田：日本はどうしたら良いですか？

ではなくて特に AEC、ASEAN 統合について

木村：日本は、まずは RCEP の質の低さをな

どういう影響があるかということを中心におんとかしないといけませんが、質が低くても話をお伺いできればありがたいです。それから、

RCEP をなんでもいいから通さないといけな

岩田先生には EU 関連のメガ FTA ということいという話になるのでしょうか。でも、やはりで、特に環大西洋貿易投資パートナーシップ・

東アジアはビジネスが生産ネットワーク展開

TTIP への影響あるいは欧州連合・EU への影

して、それが先進国も中進国も途上国も強気に響についてお話して頂ければありがたく思いなっているわけですから、その部分は TPP がます。TPP が発効しなかった場合、つまり失どうなってもすぐに変わる話ではないと思い敗してしまった場合の影響について、それぞれます。アジアはアジアでしばらくやっていくとのパネリストからお話を伺えればありがたいいうことになるのではないでしょうか。

と思います。

浦田：清水さんには AEC だけでなく RCEP へ

木村：ありがとうございます。いつもどうやっの影響についてもお話をお願いします。

たら TPP が実現するのか、ばかりを考えてい清水：わかりました。今、木村先生がおっしゃて実現しなかったらどうなるのかということったように、まずアジアでは生産ネットワーク

はあまり考えたことがなかったのですが。

が充実していて、ビジネスはもちろん進むであ

実現しないということになると、他のメガ

ろうと思います。しかしながら、結論から言うFTA もモチベーションは失って全てがスローと TPP が進まないと他のメガ FTA も進まない

ダウンすると思います。したがって、WTO 改

ので、生産ネットワークの構築とビジネスには革もスローダウンするのではないだろうかとマイナスになるだろうと思っています。その上思います。ただ、ビジネスはビジネスとしてす

で AEC の話をしていきますが、世界金融危機

でにやっておりますので、何か協定が一つでき後の流れを見ておりますと、大きな弾みはなくなったらバリューチェンができなくなる

TPP から始まっております。メガ FTA の基点

わけではありません。そういうところは、もちはやはり TPP であり、それが ASEAN の RECP
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提案と交渉に追い立て、そしてそれがさらに

岩田：浦田先生からのご質問は、私の専門外な

AEC を追い立てるという、そういった流れがのでなんとも申し上げにくいのです。TPP があると思います。そう考えると、TPP が進ま発動しなかった場合、それが、EU が関わってないと他のメガ FTA も進まない。そして、TPP

いる TTIP あるいは EU そのものにどんな影響が進むとメガ FTA も進むという構造にありまがあるかということでしたが、一般的に自由貿す。
そこではもちろん AEC も影響を与えます。

易協定の交渉にはいくつかのレベルがありま

先ほど私が最後に申しましたが、AEC は現実す。一つは TTIP や TTP のような先端的で自的な目標を立ててやっているが、もしも外部環

由化が大変高い協定があります。他方で、中国境が変化するならば、それは加速する可能性がやロシアの FTA 交渉の自由化は大変質が低い

あるし、新たな統合の規定が出てくる可能性がわけです。その他多くの国々は、その２つの交あります。しかしその加速要因が失われると思渉相手がどのような動きをするか対応を見ています。ですから、その意味でもマイナスにないるのではないかと思います。先端的な交渉がると思っております。
RCEP に関しましても、うまくいかなかった場合は、その他多くの国々

RCEP は常に TPP に影響される点が大きい。

は、先ほど示しました GCC のケースと同じよ

それは RCEP に入っている日本も中国もインうに交渉がしやすい国との交渉に向かうのでドも ASEAN 各国もそうです。ですから、基はないかと思います。ですから、我が国もそう

点の TPP が進まないと RCEP もなかなか進まですが、EU はむしろ先端的な地域統合体です。

ない。そうすると、RCEP を進め、かつ高い

先端的な交渉に携わっていた国々は、そういっ質を確保するという日本の戦略はうまく進また先端的な交渉がしにくくなるという現実にないということになるのではないでしょうか。

直面しなければいけない。それに対して、どう

浦田：すみません。岩田さんにお話しいただく

対応するのか考えなければならないというこ

前に、TPP と RCEP の関係についてですが、とになろうかと思います。したがって、関係す

TPP が進めば RCEP に参加している国が、る国々にはしばらくは先端的な交渉とそうでRCEP がなかなか進まないから TPP に入りたはない現実的な交渉とのギャップをどう埋めいということも起こる。要は、TPP が活発化、るかを議論する時間が必要なのではないかと実現すればするほど、かえって RCEP のメン思います。

バーの 人たち が TPP に来て 、結果とし て

浦田：最後の質問の後フロアーをオープンにいRCEP が全く進まないという見方もあると思たします。最後の質問は、パネリストの方、こうのですが。それについてはいかがですか？

れまでとは逆の順番で質問したいと思います。

清水：そういう可能性もなくはないと思います

岩田さんは WTO のご専門ですので、WTO 関が、ポイントは、果たして中国が TPP に入る係の質問をさせていただきます。私の発表では、かどうかというところです。中国もいろいろな

現在 WTO では交渉は進んでいませんが、新サ状況の中で、仮に TPP に入ってしまえば TPP

ービス貿易協定のようなプルリの協定の交渉の影響力が急速に増大します。もし、そうなるの動きが活発化していると思います。その一方とその先の FTTAP への道が実現する。すると、で FTA も活発に議論されています。今後も、より TPP が重要になってくるということではプルリ協定と FTA という形でいくのか、あるないかと思っています。

いは WTO メンバーがこれではマズいので最浦田：岩田さん、お願いします。

も望ましいとされている GATT のように多く
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の国が参加し多くのテーマを同時に交渉して

清水：日本の ASEAN への協力ですが、ASEAN

いくというやり方でいくのか。もしそのようなの統合と発展のためには何ができるのだろう

方向が望ましいとするならば、そのような動き

かということを考えていくと、パネルの 36, 37が既に出てきているのでしょうか。これらの点あたりで述べたことなのです。AEC の目標とを踏まえて、今後の WTO での動きについておいうのは統合の深化と格差の是正です。その深伺いできればありがたいです。それから、清水化へ向けて、特に生産ネットワークをどのよう先生に ASEAN と日本との協力についてお話にうまく構築していくか等々、これは日本企業

し頂きたく思います。日本が ASEAN に対しが実際に活動している中での阻害要因の洗いて協力をするならば具体的にどういう協力が出しが重要なので、ASEAN の日本人商工会議

望ましいのか。また、それが現在できていない

所連合会と ASEAN 総長との会話等々が重要とすれば、できていない理由について、お話をなものではないかと思っています。それと、格伺えればありがたいです。

差の是正というのがこれから非常に重要にな

それから、木村さんには反グローバリズムにってくるので、そこでみると技術人材の育成あ関する問題です。世界各国では、自由化を奨励

るいは裾野産業への支援というのが、これからするというか、自由化を支持するような考え方

先、重要になってくるのではないかと思います。

から保護主義的というか反グローバリズム的

私はよく、自動車産業や自動車の会社の方と話な意識や見方、考え方が勢いを増しているようをしてますが、例えばタイの会社ではタイの人に思います。もしそうだとすれば、それにどのの技術を上げることや高度な技術へシフトしように対応すればよいのかということについていくことに、日本のメーカーの役割があるとて、お話を伺えればありがたいです。では、岩いうふうに聞いています。タイのデンソーの方田さんからよろしくお願いします。

の話ですと、最近「技能五輪」でタイの方が銀

岩田：今後の WTO 交渉は一括交渉タイプのもメダルを取り、その後、金メダル、金メダル、のになるか、プルリタイプになるものなのかと金メダル…と取っているらしいのです。その際、いうご質問だったと思います。多くの専門家た

最初は日本人の方がタイの方に教えて銀メダ

ちは WTO の交渉は一括交渉が外せないのだ

ルを取ったのだが、次は銀メダルを取ったタイという方と、いやそうではないという方とに分の方がまたタイの方に教えて金メダルを取る

かれています。どちらが主流なのかは、私どもようになってきているということです。そのよに推察はしかねますが、プルリの関係国だけでうな形で日本の技術人材育成みたいなものが、協定を結んだりするということは実際にあり

是非タイに定着するような、ASEAN の諸国にます。むしろそれが現実的なのではないかと思定着して続くような形の協力がいいのではないます。どのテーマによってプルリの協定を結

いかと、この頃思っているところです。以上でぶかは、判断しかねますが現状はそうなっていす。

ると言えるのはないかと思います。

木村：反グローバリズムあるいは途上国におけそれから、もう一つ、WTO 自体は貿易交渉

る開発戦略の先祖返りというものは、多分、全の場所貸しみたいなイメージで運営されてい部丸ごとまとめるとなかなか対処しにくいのますから、国々の要望が出れば動くと思います。

だと思うのです。それで、こういうのは理屈でその時にどう言った要望が出るかは、今後の議はなくぼんやりとした多国籍企業に対する反論の結果によるのではないかと思います。

発であるとか、エリートそのものが許せないと
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か、そういったものとも絡んでいるので、全体ければマイクをそちらにお持ちしますので、お的に全部解決するためにどうしたら良いのか

名前とご所属をおっしゃっていただきまして、

分かりません。また、我々のような研究者やエその後質問ないしコメントという形でお願い

コノミストがやれることは結構限られていまいたします。

す。やはり、エビデンスベースの政策の方をちできれば、３つ４つくらいコメントをいただ

ゃんとやらなければいけない。それから、グロいてから、まとめてパネリストの方にお答えいーバリゼーションが進む段階での正しい開発

ただきたいと思っております。それから、誰に戦略論を、粘り強く訴えていくということが対する質問かというのが特定できれば、そのパ

我々の出来ることなのかと思います。そういうネリストのお名前も言っていただけるとあり意味で見てみると、反グローバリズムと言ってがたいです。では、いかがでしょうか。

もいろんなベースの人がいるのですが、グロー先ほど菅原さんのお名前が出てきていましバリゼーション自体が経済全体の資源配分のたので、もしよろしければ菅原さんから、日本

効率を高めるということには、あまり反対はしの国会での TPP 批准に関する議論、またアメないのです。彼らも大体はそう思っております。

リカの状況についてもよくご存知だと思いま

やはり不安なのは所得分配だと思います。効率

すので、もしよろしければそのことについても性と所得分配とちゃんと分けて議論するといお話を伺えればありがたいです。強制的にこちうのは、すごく古典的なやり方ですが、すごくらの方から指名してしまって恐縮ですが、お願大事です。まず所得分配から入ってしまうと、いいたします。

非常に間違った政策がとられ、彼ら自身が負の菅原：すみません。みずほ総合研究所の菅原（淳影響を受けてしまいます。そういったところか

一）と申します。ご指名をいただいてしまったら、政策論に対するアプローチは昔からやってので、少しお話をさせていただきます。その後、いることではありますが、やはりしっかりやっ

ついでと言っては何ですが私の方から質問もていかなければいけません。特に統計データがさせていただければと思います。

そろってきておりまして、先ほども質問にあり日本の国内手続きの状況についてというこましたが、アジアに工場を建てると本当に国内とですが、今日は記者さんもいらっしゃってまの雇用が減っているのではないのかといったすので、多分私以上に詳しい方がいらっしゃる

問題はかなり精緻にそうだとかそうではないと思います。私自身は報道ベースのことしかわ

とか言えるようになってきております。そうい

かっていないのですが、基本的に通常国会でのうものをしっかり積み上げていくというのも様子を見ても、おそらく手続論の部分と本質論

大事な仕事なのかなと思います。経済社会を通のところという２段階があるとみています。私

してどうしたら良いかは、私には分かりません

自身が想定していなかったのは、手続論のとこが、我々のような商売の人間がまだやれることろです。一つは誤訳の問題で 18 箇所見つかっはあるのかなというふうに思っております。

たということです。全てが発表されているわけ

浦田：ありがとうございます。先ほどお話ししではないのですが、私が見る限りは正誤表で対ましたように、残り 45 分くらいあるのですが、応できる問題だと思います。野党は法案を全部フロアーをオープンにして、皆様の方から質問提出し直せというふうに言っているというこやコメントを受けたいと思います。質問があるとですので、今後揉めるだろうと思っておりま方は多いとは思うのですが、挙手をしていただ

す。また、TPP 特別委員会の与党側の理事が11

強行採決に持って行くなどということを言っ

実際には、そんなにはないだろう、かなりナロてしまったので、これもまた揉めるのだろうとーパスという状況にあるのではないかと思っ思います。手続論のところは、かなり紛糾するています。

のではないかと思います。

すみません、私からの質問ですが、今日それ本質論というか、実体のところに関わるのは、ぞれのパネリストの皆様からいろんなお話を

11 の法改正が一括になっている法案について伺って非常に勉強になったのですが、中でも岩は、先ほどの木村先生のご説明の通りだと思う

田先生の「結合」ということに私もこれから着のですが、ここにきて出てきてしまったのは

目していきたいと思いました。岩田先生のスラ

SBS 米の調整金問題です。木村先生のお話のイドの地域統合の形態という中で、これは多分中にもありましたが、日本は TPP においては地域統合ととらえられる内容としては書かれアメリカとオーストラリアから最終的には８ていないのだと思いますが、実際に現在は、２万トン弱、７万 8400 トンの米を SBS の枠で

国間 FTA を締結する場合に、A 国も他の FTA

輸入するという約束をしております。このに入っているし、B 国も他の FTA に入ってい

SBS 米について、いわゆる調整金というもの

るという場合の２国間 FTA が多くみられます。

が払われておりまして、政府が言っているより

TPP が発効するという前提でご質問させていも国内では実態的に安く輸入米が流通していただきますが、TPP と RCEP が FTAAP に発たのではないかという問題が出てきてしまい

展するということを考える場合には、もはや参ました。これは、TPP 対策費用はどれだけか加国がいくつも重複しているという状況の中かるのかということにも跳ね返ってきてしまで、それらをどう FTAAP につなげていくのかいます。補正予算のところからの議論になってということが問題となります。今日の「結合」

しまいますと、TPP の方の審議に入る前の補という視点とは違うかもしれませんが、実際に正の段階での問題が出てきてしまいます。これ

今問題になっているのはその点なのかなといも国会審議をかなり後ろ倒しする要因になり

う気がします。この点についてはどのように考かねないということで、不安視しているという

えたら良いのでしょうか。具体的にいうと、ところです。与党が言っているよりも若干遅れ

TPP と RCEP が合意された後に FTAAP にどるのかもしれないのですが、おそらく日本としのように発展させていくかを考える際に、今日ては強行採決かどうかは別として、臨時国会をの岩田先生のご発表から示唆されるところに延長してでも、衆参両院を通して成立させるとはどのようなものがあるのかというところをいうところは基本的に考えて間違い無いのでお聞きしたいと思います。その中で一つご紹介はないかと見ております。アメリカの方は、もしたいのが、よくご存知だと思いますが、10う木村先生の方からもご説明があった通りで、年前に FTAAP の構想が出てきてスパゲテ

かなり厳しい状況です。私は、先日の日本経済ィ・ボウルの解消が議論された時に、バグワテ

学会のシンポジウムでも申し上げましたが、他ィ教授が「スパゲティからラザニアはできない」の皆さんよりもまだレームダック・セッションと指摘されました。要は既存の FTA をまとめで通ることに希望を持ってはいるのですが、バ上げる形では、広域の FTA というのはできな

イデン副大統領が、かなり厳しくて通る可能性い。広域の FTA を作るのだったら、最初からは 50 パーセントだと言った時に、「50 パーセ

作り上げなければならないのだということを、ントとは相当高いな」と思いました。おそらく

フィナンシャルタイムズへの投稿に書かれて12いたのを記憶しております。こうした様々ないのだろうか。これは経済的な効果だけではな

FTA が交錯する中での広域 FTA の構築といっくて、安全保障だとか平和の維持とかいうとこたものは、いったいどういうふうにしていくのろにも大変貢献していると思います。皆さんはが望ましいのか、そこの点をお聞きできればと東西冷戦の時期というのをあまりご存知ない思います。岩田先生はもちろんですが、もしお方が多いのかもしれませんが、私の時には前半時間が許されるのであれば AEC の経験を踏まはまさに東西冷戦の時期でした。この時には東えてということで清水先生にもお伺いしたいと西、中国はほとんど自給自足でしたし、ロシです。よろしくお願いいたします。

ア圏と西側との貿易というのは非常に限られ

浦田：それでは、山澤（逸平）先生どうぞ。

ていて、ほとんど経済的には交流はありません

山澤：国際経済学会から、もう 10 年くらい前でした。国際分業もなかった。そういう中でに退会をした山澤と申します。木村さんと清水1961 年のキューバ危機、このくらいの名前はさんに一つずつ質問させてください。ちょっと覚えておられると思いますが、これを防いだの

大きな質問です。というのは、私はリーマンシ

は、いわゆる核の抑止力というものでした。とョックのちょっと前まで現役でして、そのあところが今は東西冷戦の時とは違って、中国もロ

は、新聞以外あまりに接しないものですから、

シアも皆、大きなグローバルな国際分業の中に普段読んでいて、どうしてこうなのかというこ入っています。所得も上がってきています。ことが、実は２つあります。それを一つずつぶつ

こに戦争が起こって諦めるということはおそけます。

らく考えられないことでしょう。かつては核の木村さんへの質問ですが、TPP の貿易自由抑止力が唯一の抑止力でしたが、今はグローバ化に対する反対やグローバル化に対する反対

ル的な国際分業というものが平和維持、安全保があります。私が現役の時は、グローバル化に

障上の戦争防止の抑止力になっているのでは対する反論などはあまりなかった。私は幸いにないだろうか。経済学をはみ出ますが、これはしてグローバル化の最もうまくいった時期を

大変大事なことで、そういったことも言って良ずっと過ごしてきました。そのグローバル化にいのではないかと思いますが、木村さん、どう

対する反対の、特に経済学的に「なるほど」とでしょうか。僕が唯一、そういうことに類する思われる理由は所得格差の拡大ですよね。アメ

議論を見たのは、「タイム」というアメリカのリカのもあるし、ヨーロッパや日本でも若干そ週刊誌に…名前が出てこないのですが、デンマういった傾向が出てきました。しかし、国内的ークベースの国際海運会社があります（モラな所得格差は広がったかもしれませんが、国際ー・マークス）。そこが報告を出しておりまし

間の所得格差というのは疑いもなく改善してて、貿易によって世界は均等化したとまでは言いる。このグローバル化のおかげで 80 年代のわないが、全体は上がったと言っています。あ後半からリーマンショックまで、ASEAN であれが唯一それに近い主張です。もっとはっきりり中国であり、ロシアも後から入って、みんな言って良いのではないでしょうか。これが、木経済発展をしたわけです。しかも、開放的な経村さんへの質問です。

済発展をしています。そういう国では、中間層

清水さんへの質問も同じように茫漠としての所得も上昇しているわけです。国内的な所得いるのですが、AEC がうまくいって ASEAN

格差ばかりではなくて、国際的に所得格差がこの経済統合がうまくいく。私が盛んに ASEAN

んなに改善しているということを誰も言わなの学生と交流したのは、そこまでいかない13

2000 年代の初めまでですが、それまではそんすね。それから、清水さんには ASEAN はな

なにうまくいくとは思わなかったし、AFTA がぜうまくいき出したのかということだと思い成立したとしてもそれまでの ASEAN の経済ます。順番に岩田さんからお答え頂ければあり行動や貿易行動からいうと、それまでのがたいです。

ASEAN の分業なんてごく限られていました。

岩田：貴重な質問を頂戴しました。原産地規則

20 数パーセントしかなかった。それが今では、は協定は必要なことによる貿易上の不効率を明らかに改善されています。何がこの原動力にどうするか、その一方で国々は FTAAP に向かなったのでしょうか。私が ASEAN 側のセクっていく。その調整をどうしたら良いかというレタリーを尋ねたりした時に、大変弱いのです。

ことですが、そのシナリオとしていくつか考え

木村さんの方がよくご存知かもしれませんが、られると思います。一つは、実際には民間企業

到底 EU のように主導できるなんていうものが使っていますが、国々が使いやすいルールをではなかった。しかし、ASEAN の国自体はど使っているわけです。使いやすいルールがどんうかいうと、インドネシアとベトナムくらいは

どん浸透して行くうちに、現状の FTA の中の形は取っていても、タイ、フィリピン、マレー協定の見直しの時期がやって来る。その時に使シアは国内的に政治がうまくいっていない。こいやすい FTA のルールが取り入れられる可能

ういうところは、自国だけだったら到底経済政性がないのかどうかということが一つです。そ策は維持できなかっただろう。すると、それをれから、これは荒唐無稽かもしれませんが、も抑えたのは、ASEAN なのだろうか。しかし、う一つは原産地規則協定みたいなものがプル

ASEAN にはそんな力はないようにも思える

リでできるのであれば、解消されるのかもしれ

し、何がこれをしているのかということは、実ない。というのは、現在 WTO の影響力が弱まは本当に疑問なのです。一つは日本、韓国、台っていますから、そういうプルリの交渉ができ

湾と外資系の企業がそれなりの役割を果たしる環境になってきているということは言えるている。政府に働きかけている。それを維持さと思います。それから APEC の中での、FTAAPせているのかということも考えられますが、この議論の中で、今スパゲティ・ボウルの問題がの辺のことについてご存知の方に教えていた

議論されているとしたらその延長線上に答えだきたいです。

がありそうだと思います。

浦田：ありがとうございます。大きな質問・課

浦田：私のところでもお話しさせていただいた題が提出されましたの、ここで一旦切ります。

と思うのですが、今 APEC では中国とアメリ

菅原さんからの質問は、岩田さんに「結合」とカが中心になって FTAAP のフィリジビリテ

いう観点から FTAAP への道筋ということでィー・スタディー（Feasibility Study）とまでもよろしいですか？TPP、RCEP、FTAAP あ

はいきませんが、コレクティブ・ストラテジッ

たりの関連性についてお話を伺いたいと思い

ク・スタディー（Collective Strategic Study）

ます。

を進めていて、大詰めを迎えています。今年のそれから、山澤先生からは、木村さんに各国APEC の首脳会議でその研究の結果が発表さ間格差は縮まったのではないかというか、グロれる予定です。その中で FTAAP への道というーバリゼーションは良かった面もかなりある

ところがあるのですが、現時点では、具体的にだろうということなのだと思います。なぜそれどのような内容になるかは、分かりません。

が、あまり注目されていないのかというお話ででは、木村さん、お願いします。
14木村：難しい質問ですが、反グローバリズムが産ネットワークをやるようになってきて、それ強いのは、やはり先進国だと思います。先進国が安全保障にも生きているのだということでの文脈で見てそういうふうに見えます。国全体す。ぜひ言いたいことなのですが、ミクロではの経済でいうとグローバリゼーションによっ

そうではないことも結構起きております。特にてベネフィットを受けているけれども、所得分

東アジアでは 2010 年くらいまでは政経分離と配の問題があって、「自分のところに来てないいうものをかなりきちんと守ってきたと思う

のに、あいつらのところだけ儲かっているのはのですが、それ以降はきれいに政経分離ができ

おかしいのではないか」ということが基本にあなくなってきたのではないかと思います。ミク

ると思います。途上国側の、多国籍企業に対すロ的には、島の問題などが起こるとバナナが通るアレルギー反応というのは、全体としてはむ関できなくなったりします。すぐに貿易政策がしろ弱くなっていると思います。もちろん、反そうさせるということが起きてきました。経済

多国籍企業の人たちもいるわけですが、やはりで仲良くなったら安全保障がなくてもという

グローバル化を使わないと成長できないといのはその通りなのですが、なかなか説得しにく

うことは途上国の方がむしろオープンに考えいロジックになっているのかと思われます。アています。特に東アジアではそれによって圧倒メリカ人に言いたいのは、やはりハードの安全的に成長できているわけですから、もちろんい保障で東アジアに戻ってくるというのはすごろんな意見の方がいらっしゃいますが、

くお金がかかる。それをある程度やるにしても、ASEAN も中国も基本はグローバリゼーショ

TPP のようなソフトウェアを使えば、たかがンをサポートするということです。先進国側か交渉官の給料だけではないか。ものすごく安いら見て、途上国との所得格差は縮まったし、ず

プロジェクトなのだから、こういったものは是いぶんキャッチアップした。一つの文脈は国連

非使うべきだと思います。そういう意味では、

主 導 の い わ ゆ る MDG （ Millennium

もちろんリンクしているということは分かり

Development Goals）の中で、とにかく貧困撲

ますが、オープンに経済が結びついたら仲良く

滅はしっかり進んだということは皆が認めまなれるというストーリーは売りにくいところした。なぜ進んだのかということは、おそらくもあります。

グローバリゼーションを使ったからとは解釈

浦田：また横入りで申し訳ないのですが、所得されないで、自分たちがたくさん援助したから格差とグローバリゼーションということで調変わったのだと解釈しているのだと思います。

べているのですが、いくつか面白いことがわか

東アジアの国については、むしろ輸入がいっぱりました。

い入ってきて、それによって自分たちの雇用が一つは、確かに先進国と途上国の所得格差、やられてしまっているのではないかというふ

一人当たりの GDP の格差は平均で見ると縮小

うにネガティブに反応しているのが、反グロー

しております。想像する通りです。ただ、一つバリズムの人の頭の構造なのかと思います。せの問題は、途上国の中で非常にうまくいっていっかく国際間の格差がだいぶ縮小してきて良る中国のような国もあれば、いくつかのアフリい面があるのですが、だからグローバリズムがカの国のようにあまりうまくいっていない国

良かったのだということにはつながっていなもあって、途上国間では必ずしも所得格差が縮いということになっていると思います。それかまっているわけではないということです。です

ら、経済の結びつきが強くなってきて、特に生から、大きく先進国対途上国で捉えると、先生
15

がおっしゃるように、グローバリゼーションが長として答えるのならば、ASEAN がうまくい原因だったかどうかは別として、所得格差は縮っているのは、世界経済全体の圧力の中でどの小しているけれども、途上国間の中での格差はように発展するかということを探った結果だ

却って拡大しています。

と思います。もう少し話をすると、ASEAN がそれに関連して、世界のジニ係数を計測してもし ASEAN だけ、あるいは ASEAN 各国だ

いる人は何人かいます。フランソワ・ブルギニ

けであったら AEC を追求しなくても良かったョンとか、そういった人たちが世界を一国と見かもしれませんし、うまくいかなかったかもして、いくつも仮定を設けないと計算できないのれません。しかし、世界経済が大きく変化してですが、世界のジニ係数を測っていますが、彼きました。今日の私の話では、４つの画期があらの計測ではジニ係数が下がっています。そのると申しました。一つは「プラザ合意」で、外ひとつには先生がおっしゃったような、特に中資をどう取り入れて発展するかが重要となり間的な位置にある途上国、一人当たりの所得がました。そして次は、「冷戦の危機」で、冷戦6000 ドルとか 7000 ドルといった中国のようの変化によって中国が急速に改革・開放に向かな国で人口が増えてきているので、世界の所得って成長し、かつ直接投資の受け入れ先として格差は縮小しているという研究もあります。も急速に台頭してきたということ。そして３つ目

う一方で、国内格差については、アメリカではは、「アジア経済危機」で、ASEAN が停滞す

１パーセントの高所得層が 80 年代において、る中で中国は一貫して成長を続けて、さらに直アメリカの GDP の 10 パーセントくらいを占

接投資を引きつけて非常に大きなライバルにめていたのが、今は 30 パーセントに近づいてなってきました。４つ目は「世界金融危機後のいるという、格差が拡大している国もあります。

変化」。TPP が進んで、日中がそれまでのぶつ

途上国について見ると、ジニ係数が明らかに上かり合いから東アジア FTA を作ろうとし、そがっているのは中国です。すごい勢いで上がっの中で ASEAN にとってセカンド・ベストのております。インドは少し上がっております。

RCEP を作ろうとした流れの中で、AEC がさ

反対に、フィリピンのように下がっている国もらに追い立てられました。このような中で、あります。グローバリゼーションとの関係といASEAN 各国と ASEAN はどうやったらうま

うのはまだよく分かっていないのですが、実態

く大きなチャンスを握れるのか、しかし危機のとして見ると、所得格差が広がっている国もあ中でうまくやらなければ、危機に陥ってしまう

れば、そうでない国もあるというのが途上国のという局面でした。すると、ASEAN 各国にと現状だと思います。

っては何と言っても、一番重要なのは発展と成グローバリゼーションとの関係でいうと、貿長です。80 年代からどうやって直接投資を受

易よりも投資が格差に影響を及ぼしているとけ入れて、輸出をしながら成長していくか。い

いう結果が、IMF での研究で明らかにされて

わゆる「ASEAN 型」、そしてその後に中国のいます。但し、きのような研究に対しては、貿沿海部に広がったようなタイプの経済発展を

易と投資は密接に関連しているので、切り離し

進めて行くには、ASEAN 域内経済協力が必要て効果を見ることは難しいのではないか、といだったということと思います。その先に、う批判もあります。では、清水さん、ASEAN

ASEAN がやってきた協力の延長に、AEC をがなぜうまくいっているのでしょうか。

打ち出して進めること、そして ASEAN がま

清水：難しい質問ですが、今日の私の報告の延とまっているというメリットが、一国だけでい16

るよりずっと大きいということが認識されてメガ FTA はあまり進まないというご意見でしきたのではないかと思います。ですから、そうた。私も多分そうだとは思いますが、逆に TPP

考えると、私の回答は、世界経済の変化の中でが進まないとアメリカが主導してアジア太平

どう発展するか、その時にどうやって危機を乗洋の通商秩序ができないと、中国がこのチャン

り越えてチャンスをつかんで発展するか、そこスを利用して、レベルはあまり高くはないかもが大きな要因であり、ASEAN だけではなく、しれないが RCEP をまとめて中国がイニシア

ASEAN を取り巻く大きな流れの中での圧力ティブをとるというか中国主導でまとめるとが ASEAN をそうさせたのではないかと思っいうことはないのかというのが２つ目の質問

ています。

です。

浦田：ありがとうございます。ご質問とコメン

それから、ASEAN の今後ですが、長期的なトをまた集めたいのですが、いかがでしょうか。

課題として関税同盟と、いわゆる人の移動です

木村：一言だけですが、ASEAN がどうしてうね。今、熟練労働者の移動ということもそれほ

まくいきだしたかというのは ASEAN の中でどできていないと思いますが、単純労働者とい仕事をするのですが、やはり彼ら同士の間のコ

うか非熟練労働者まで含めての人の移動といミュニケーションの密度がすごく高いのです。

うのは将来的にあるのかどうか。その３つにつ

いろんな省庁のいろんなレベルの人がしょっいてお伺いしたいと思います。木村先生と清水

ちゅう会っているのです。うまく進んでいる時先生、お願いします。

もあれば進まない時もありますが、２ヶ月に１

浦田：何人かの方から質問を頂ければありがた

回くらい会合を開いています。数え方にもよりいです。

ますが、ASEAN 事務局が関連している会議が高橋：アジア市場経済学会・専修大学の高橋（義１年間に大体 1400 くらいあるということです。

仁）と申します。ミクロの質問をさせていただ

そのくらいの密度なのです。ですから、その辺

きたくお願いします。

の人より大臣同士、次官同士、局長同士のほう

木村先生のご講演で、製造業が海外移転したがずっと仲が良かったりします。もっと下まで

場合、雇用が失われることを示す根拠はなさそ行っている時もあります。日中韓なんかが見習うであるという話が含まれていたと思います。

わなければいけないことがたくさんあります

私の知る範囲では、政府、地方政府、および産

ね。

業界は、
2005 年ごろからは中国に対して、2012

浦田：そちらの方に座っていらっしゃる方はい

年ごろからはメコン川の流域諸国に対して、海かがでしょう。では、石川さんからどうぞ。

外進出のサポートをするようになってきてお石川：今日はいろいろ貴重なお話をありがとう

ります。それ以前は、移転することによって雇ございました。亜細亜大学の石川（幸一）と申用が失われるというような懸念から、このようします。清水先生が言及されましたが、今日はな活動は活発でなかった雰囲気がありました。

中国についての話が基本的になかったのではそこで、お伺いしたいのですが、日本の大手ないかと思います。

電器メーカーの自社中国工場に訪問させてい

一つは、ざっくりした質問ですが、中国がただいたときにお聞きした話では、製造現場のTPP に入るのかどうかというあたりについて

大部分は実質中国など海外に移転してしまっ

どうお考えなのかということお聞きしたいでており、日本の自社工場については、ほとんどす。もう一つは、TPP が進まない場合、他のが契約社員による操業に切り替ってしまって
17

いるということでした。中国工場は非常に活気きる。中国としては、RCEP は自分たちがまがありますが、日本工場はそのような雰囲気でとめたというスタンド・プレイは当然やるといはないと話されていました。

うことになるのではないでしょうか。関税同盟

私は、海外に移転するということについてはという話は、今ほとんどないというふうに私は企業経営の視点から不可欠であるという立場理解しております。シンガポールにみんな合わですが、同時に国内産業のイノベーションを伴せないといけないということになりますから、

うものでなければならないと実感しています。

できないですね。人の移動に関しては大いに問

そのあたりに関して、もう少し深いお話をお伺

題があって、彼らはやれるところからやろうといしたいと思います。

いうことで、ビザの話などからぼちぼちやって浦田：それでは、木村さんからお願いします。

います。ただ、ヨーロッパの話もあるので、人

木村：ありがとうございます。まず石川さんかの移動の話には少しセンシティブになっていらの最初の質問で、中国が TPP に入るかどう

るということもあります。直近は根本的なとこ

かということですが、特に電子商取引と国有企ろで進んでいくということではなくて、細かい業のところはきつくてもう入れなくなってい手直しをしながら進んでいくということにな

るのではないかという人はいます。中国も今はると思います。

TPP がどんどん発効に向かって進んでいない

高橋さんの質問ですが、先ほど申し上げたの状況だと、しばらく寝かせておこうという話な

は雇用者数なので、契約でも雇用者数に入ってのではないでしょうか。実際に TPP が発効すおります。これが請負になると入りません。それば、彼らはもう一度真剣にどうするか考える

ういう意味で雇用の質が変わってきている可と思います。それが中国国内の改革とうまくリ能性はもちろんあります。50 人以上の製造業

ンクできれば、ストーリーができるし、やれるについては、一応データが取れまして、パート

範囲はあるのではないかと思っています。

タイム、派遣は別になっていますが、それを見それから２番目の質問ですね。TPP がスロ

ると 2012 年くらいまではあまり大きな変化はーダウンすると、中国が RCEP をもっと頑張ありません。そこから先はよくわかりません。

るのではないかというお話ですね。今の時点でそれから、スキルシフトですが、ある工程を外も、明らかに中国は RCEP をなるべく早くまに出したら当然会社全体として仕事が増えてとめようとはしています。でも、なるべく自由

いなければ国内雇用は保てませんので、まず会化度の低いものにしようということをやって社は成長していないといけません。

います。TPP がスローダウンすると、RCEP

もう一つは、日本国内でやっている仕事の質はそんなに慌てなくても良いと思うかもしれが変わるということです。それは明らかに製造ません。いずれにしても、中国は RCEP を経活動をしている雇用は比較的減り気味で、いわ済外交のツールとして使っていますが、貿易とゆる本社機能をしているところが増えている

投資の自由化を進めるフォーラムとしては使という傾向はあります。ですから、社内での人う気はないというのが基本的なスタンスだと員のシフトである程度対応しているというと思います。ですから、TPP が本当にスローダ

ころは当然あります。もう少し先に行くと、そウン、あるいはなくなった場合には RCEP をれが本当に企業の競争力のためになっている

慌てる必要もそんなにないし、RCEP の質ものかどうかという話になると思います。最終的

そんなに気にする必要もないということが起には、企業内雇用シフトだけで済まないことが18

起きてくる可能性が当然あります。アメリカでます。ですから、やはり TPP が進まないとはよく、製造業の雇用が減ってサービスがまたRCEP はなかなか進まないのではないでしょ

雇用を作っているのではないかと言いますが、うか。すると、中国はどうするのかというと、サービスの方は実は労働生産性が低い。労働賃

今日の話には出てこなかったのですが、中国自金も低い。そういうところに移ってきている人

身が進めている「一帯一路」とか AIIB とか、がたくさんいるのではないかという話はされそういうものを進めていくというのが、可能性ています。いずれにせよ、雇用者数というのはとしては高いのではないかと思っているとこ

頭数ではなくて、クオリティーで評価して望まろです。

しい形の雇用調整が行われているかというこ

最後の、関税同盟と人の移動ですが、関税同とを、これからよく見ていかなければいけない

盟は基本的に可能性は低いと思います。シンガ

ものだと思っております。

ポールが関税を上げるというのは多分ないで

清水：石川先生、どうもありがとうございます。

しょう。そして、これまでの経緯を見ていると、最初の中国が TPP に入るかどうかという件でASEAN というのはどちらかというと、関税同すが、かなり難しいですが、以前よりは可能性

盟を作って EU のような形で少し要塞的になが増してきたと私は思っています。先ほど述べって世界に対峙するというよりは、貿易と投資たマレーシアとベトナムの国有企業と政府調によってより世界的に発展していくというタ達というのは、中国にも関わることで、それがイプなのです。ですから、あえて関税同盟を作もしアメリカに近い形でまとまっていくならるよりも今の FTA を利用していく方が実際的ば、可能性はないのです。ある程度はマレーシ

ではないか、と考えています。

アとベトナムに妥協して、途上国も入れるよう人の移動に関しても単純労働は非常に難しな規定になってきたということを考えると、以いと思います。実態ではもちろん勝手に進んで前よりは可能性が増したと思います。しかし、いるところはありますが、そこは本来少し規制

やはり難しいでしょう。そして、最大のポインするべき部分であるし、今のヨーロッパの問題

トは中国自身がどのように変化するか、改革すを見ても、単純労働の移動が大問題になるといるのかどうか、例えば、国有企業等々を改革す

うことは誰の目にも明らかです。そこはかなりるのかどうか。その辺に、大きく関わるのでは

厳しく、なかなか進まないところなのではない

ないかと思っております。

かと思っているところです。以上です。

２番目に TPP が進まないと RCEP が進むの

浦田：どうもありがとうございます。まだほか

か、中国が出てくるのであろうかという意見でにご質問とかコメントがあるかと思いますが、すが、私は基本的に今の構造は TPP が進まな

ちょうどあと３分くらいで与えられた時間が

いと RCEP も進まないという可能性が、これなくなります。この辺で終了したいと思うのでまでの経緯からいうと大きいのではないかとすが、その前に、一言だけ感想を述べさせてい思います。今の RCEP では、中国がこう言え

ただきたいと思います。

ばすぐに進むというわけではありません。

今日、我々経済学者が中心となり、経済学者

ASEAN がある程度イニシアティブを持っての皆さんと議論をしました。経済学者の間では、いて、常に ASEAN との関係があり、かつイ

意見の違いは、それほどないものだと思っておンドも入っているという状況の中で、中国が仕ります。ただ、皆さんがどういった意見を持っ切って進めるというわけにはいかないと思いておられるのかということを、互いに確認する
19

ためにもこういうフォーラムが非常に重要だ

考えましたのは、今年に入って３月から４月のと思います。一般の人々に対しても、このようことでした。正直、楽観的で各国でなんとかなフォーラムができれば良いと思います。そのTPP 法案が通って 2017 年には発効というふようなフォーラムを通して、経済学者は経済理

うな見通しでしたが、どうも楽観論は世界経済論に則って、グローバリゼーションは調整コスを考える場合禁物だと痛感しています。悲観的トを伴うかもしれないが中長期的に見れば、経な見方も、半分か３分の１くらい残しつつ、し済成長あるいは経済の繁栄に貢献するのだと

かし楽観論でなんとか問題解決というスタン

いうような見方を持っている、ということを知スで行かないといけない。楽観論の一点張りでってもらうことが重要だと思います。しかし、

いくと、えらいことになる。イギリスの EU 離

経済学者の中にも、異なった意見を持つ人もい

脱問題しかり。TPP もアメリカの議会を通らますし、他の学問分野の人は、また異なった見ない、クリントンもトランプも頑固にノーと言方をする人々もいます。そこで、経済学者だけっている。TPP 承認はなかなか難しい。菅原ではなくて他の分野の人も議論に参加してもさんも内心は、冷や冷やものかなと思っている

らうことが重要になってきます。

ことでしょう。そういうことで、今日はこれは

最近私が関心を持っているのは政治です。私という明るい展望がない、どうなるのかというは政治学には全くの素人ですが、次のような考不安を残しながらの話で終わりました。アメリえを持っています。例えば経済学者から見て正カの大統領選がどうなるのか、TPP はどうな

しい政策があったとして、それをどのようにしるのか、メガ FTA はどうなるのか、その TPPて実現させるかというのは、経済学者には分かが他のメガ FTA、RCEP 等にどのような影響らない。そのような問に対しては、政治学研究を与えるのか。そして WTO。WTO がしっか者の知見が大いに貢献します。このような視点

りしないから、こうした問題が出ているのです。

から、日本経済学会連合への一つのお願いがあだらしない WTO になんとか再生の芽があるります。是非、経済学、経営学、政治学、他ののか。WTO 体制を補完的に支えるのがあくま分野の方たちと意見交換の機会を作って頂けでも FTA や関税同盟で、決してメガ FTA が主

ればありがたいと思う次第です。

役でいいはずがない。というふうなことを最後

今日は１時から始めましたから、ほぼ５時間に申し上げまして、専門外の方も多かろうと思という長丁場ではありましたが、非常に有意義いますが、今日のこの議論を踏まえ少しお考えな時間だったと思います。これもパネリストのいただきたい。さらに深読みしたければ、そこ

方々、それからこの時間まで残って議論に参加に本が置いてあります。10 月 12 日発売ですが、していただいた皆さんのおかげです。本日はど「TPP の期待と課題」という本を出しました。

うもありがとうございました。

ぜひ一読していただければ大変ありがたいでプログラムには何も最後の挨拶が書いてなす。すでに購入していただいた方もいらっしゃかったので、締めのような言葉を言ってしまいると聞き、非常にありがたいと思っております。

ましたが、馬田先生最後のご挨拶をお願いしま

そういうことで、締めの挨拶とさせていただきす。

ます。本当に今日はありがとうございました。

馬田：どうもありがとうございます。とても素晴らしいお話をしていただきました。「ポストTPP と世界貿易体制の行方」というテーマを20

登壇者ご紹介（五十音順）
岩田伸人（いわた のぶと）青山学院大学経営学部教授【主な研究業績】『日本・モンゴル EPA の研究―鉱物資源大国モンゴルの現状と課題』（編著, 青山学
院大学総合研究所叢書 文眞堂, 2013 年）『メガ FTA の将来、WTO の影響』（単著, 国際貿易投資研究所, 2015 年)【研究テーマ】

WTO 体制下の地域経済統合

馬田啓一（うまだ けいいち）杏林大学名誉教授【主な研究業績】『メガ FTA と世界経済秩序：ポスト TPP の課題』（共編著, 勁草書房, 2016 年）『アジアの開発と地域統合：新しい国際協力を求めて』（共編著, 日本評論社,
2015 年）【研究テーマ】

日本の通商戦略、新通商秩序（WTO・メガ FTA）、日米中経済関係など

浦田秀次郎（うらた しゅうじろう）早稲田大学大学院アジア太平洋研究科教授【主な研究業績】『TPP の期待と課題：アジア太平洋の新通商秩序』 （共編著,文眞堂, 2016 年）『躍 動 ・陸 の ASEAN、南 部 経 済 回 廊 の潜 在 力 ―メコン経 済 圏 の新 展 開 』（共 編 著 ,文 眞 堂 ,2017 年 ）【研究テーマ】

アジア太平洋における地域統合、日本の貿易政策、国際貿易・直接投資と経済発展

木村福成（きむら ふくなり）慶應義塾大学経済学部教授【主な研究業績】『国際経済学のフロンティア』（共編著, 東京大学出版会, 2016 年）『TPP の期待と課題：アジア太平洋の新通商秩序』（共編著, 文眞堂, 2016 年）【研究テーマ】

国際貿易論、開発経済学

清水一史（しみず かずし）九州大学大学院経済学研究院教授【主な研究業績】『ASEAN 経済共同体の創設と日本』（共編著, 文眞堂, 2016 年）『現代 ASEAN 経済論』（共編著, 文眞堂, 2015 年）【研究テーマ】

ASEAN の経済統合、東アジアの経済統合と FTA、経済統合と自動車産業

（敬称略）

21

22

「ポストTPPと世界貿易体制の行方―メガFTAの潮流」
アカデミック・フォーラム パネルディスカッション録
平成29年1月20日発行
発行責任者 日本経済学会連合 江夏 健一〒169-8050 東京都新宿区西早稲田1-6-1 早稲田大学商学学術院
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