平成30年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成30年（2018年）６月21日

大阪狭山市議会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【６月21日】
開会（午前９時30分）………………………………………………………１
大阪狭山市グリーン水素シティ事業等に関連する事務の正常化委
員会の報告…………………………………………………………………２
その他…………………………………………………………………………68
閉会（午後３時41分）………………………………………………………69

本委員会に付託された案件
１．大阪狭山市グリーン水素シティ事業等に関連する事務の正常化委員会の報告について２．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成３０年６月２１日（2018 年）
午前９時３０分開議委
１

会

出席委員は次のとおりです。（１５名）
上

谷

元

忠

北

井

上

健太郎

西

野

滋

胤

須

田

旭

松

井

康

祐

薦

田

小

原

一

浩

德

村

岡

由利子

丸

山

高

廣

鳥

山

健

山

本

尚

生

松

尾

巧

北

村

栄

司

副市長

髙林

育

子

好

賢

１

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
市長

古川

照人

グリーン水素シティ事業対策室長

１

員

三井

雄

正啓

雅裕

政策推進部長

田中

斉

総務部長

健康福祉部長水口薫

都市整備部長

市民生活部長

山田

裕洋

教育部長

上下水道部長能勢温

総務部法務・契約グループ課長

塚本

総務部財政グループ課長

悟

高井

竹谷

好弘
楠

弘和

山﨑

正弘

浩二

本会議の書記は次のとおりです。
議会事務局長伊東俊明

議会事務局次長山本一幸

室

午前９時30分 開会

業と、このことに関しまして本当にこの間、議丸山高廣委員長

会の皆様、そしてまた市民の皆様に多大なご迷皆さん、おはようございます。

惑、ご心配をおかけしてきました。まずは、お本日はお忙しいところご出席いただき、あり

わび申し上げますとともに、深く反省をしておがとうございます。

る次第でございます。

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展

この間、皆さん、議会からのご指摘もございに関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

ました。それを受けて、私といたしましては監す。

査に審査をお願いしたという中で、監査結果がこのたび、引き続き、私、丸山が本特別委員

２月末に出ました。この監査結果を受けて、さ会の委員長に、また、新たに西野委員が副委員

まざまな疑義、問題点があるというご指摘を受長という大任を拝しました。もとより微力ではけました。今回、その疑義、問題点を受けて、ございますが、委員各位のご協力により務めていかに正常化、改善できるかということで、庁

まいりたいと存じますので、よろしくお願い申内にも正常化委員会というものを設けてまいり

し上げます。

ました。今回特にその内容について、皆様方にそれでは、委員会を開会するに当たり、委員

ご説明、ご報告を申し上げて、一日でも早く本及び理事者並びに担当者に、委員会での発言に来のあるべき姿に戻れるような形をつくっていついてお願いを申し上げます。

きたいというふうに思っております。

まず、録音の関係上、特に委員が多数となっ

何分、きょう皆さん方にお示しする内容につておりますので、必ずお近くのマイクに向けてきましては、この間、職員も鋭意それぞれの立発言されるようお願いいたします。

場でつくってきた内容であります。当然、メル

また、会議時間の効率化を図るため、発言さシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡに対しましてもいろいれる場合は着席のままで結構です。

ろと指摘を受けながら、今とれるべき最善策と最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず「委いうものを答えとして出させていただいており員長」と一言お願いいたします。その後、私かます。皆さん方のまた忌憚のないご意見をいたら発言者を指名いたしますので、発言者は指名

だいて、これらの正常化に向けてしっかりと着された後、発言されるようお願いいたします。

実に進めてまいりたいと思いますので、よろし

それでは最初に、市長よりご挨拶をお願いい

くお願いいたします。

たします。

丸山高廣委員長

市長。

それでは、委員会に入らせていただきますが、

古川照人市長

古川市長におかれましては、メルシーｆｏｒＳ

おはようございます。

ＡＹＡＭＡ株式会社の代表取締役としても本委委員会開催に当たりまして、一言ご挨拶申し

員会に臨んでいただかなければ審議の進展は望上げます。

めないと判断しております。

まずは、もう皆さんもご承知のとおり、私がそこで、各委員にお諮りいたします。

市長に就任してから、この大阪狭山市のために本委員会での審議において、古川市長におか

持続可能なまちづくりをめざしてということでれましては、市長の立場、メルシーｆｏｒＳＡ

取り組んでまいりましたグリーン水素シティ事

ＹＡＭＡ株式会社の代表取締役の立場の双方に－1－

ついて発言を求めたいと思いますが、これにご当該不認定を踏まえて必要と認める措置を講じ

異議ございませんか。

たときは、その内容を議会等に報告し、公表し（「異議なし」の声あり）

なければならないこととなっております。

ご異議がないようですので、古川市長にもお監査結果においては、指摘された事項ととも尋ねいたします。

に、決算不認定を踏まえた措置を直ちに講じて市長の立場、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株

いただくよう強く要望するものであります。

式会社の代表取締役の立場、これら双方につい本日の委員会につきましては、大阪狭山市グて発言を求めたいと思いますが、いかがでしょ

リーン水素シティ事業等に関連する事務の正常うか。

化委員会の報告についてでありますが、本日ま市長。

でに、私、委員長といたしまして、審査を継続

古川照人市長するために幾つかの資料を市に対して提出を求

承知いたしました。

めてきました。

丸山高廣委員長

その資料についてですが、まず、平成30年３

それでは、委員の皆さんにおかれましては、

月16日には、大阪狭山市ため池等太陽光発電モ

古川市長に答弁等を求める場合におきましては、

デル事業業務委託変更契約書の特例措置に関す

どちらの立場で答弁等を求めるか明確にされるる覚書、そして大阪狭山市ため池等太陽光発電

ようお願いいたします。

モデル事業業務委託変更契約書、そして免責的

前回、３月に開催した委員会では、メルシー

債務引受並びに契約上の地位の譲渡に関する合ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の経営及び財務、

意書、そしてメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式

また、グリーン水素シティ事業に係る旅費の支会社第２期決算における販売費及び一般管理費

給や服務などの執行方法等の実態を解明するたの内訳、そして固定資産台帳兼減価償却計算表

め、市長みずからが監査請求を行った大阪狭山

第２期、そして資金運用計画表第３期分、そし市魅力発信及び発展に関する事業並びにグリーて預金通帳写し、そして大阪狭山市ため池等太

ン水素シティ事業等に関する執行方法に係る監

陽光発電モデル事業業務委託基本契約の特例措査結果の報告を受けました。

置に関する覚書、そしてメルシーｆｏｒＳＡＹ

他方で、４月閉会議会におきましては、この

ＡＭＡ株式会社定款の作成及び認証について、

監査結果報告を受け、昨年９月定例月議会からそしてメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社第継続審査としていました平成28年度一般会計歳２期総勘定元帳、そして大阪狭山市魅力発信及

入歳出決算を全会一致で不認定といたしました。

び発展に関する事業並びにグリーン水素シティ

さらに、住民監査請求に係る監査結果が５月

事業等に関する執行方法に係る監査結果の報告末に決定され、これら監査結果の全てに共通すへの対応、そして平成27年12月28日の記者会見

ることは、ずさんな事務手続や不明瞭な執行方

業務に関する資料一式。

法等に対して、これまで市議会が再三にわたっ続いて、平成30年４月18日にも請求させていて指摘してきたとおりであると言わざるを得ま

ただいております。その資料につきましては、せん。

大阪狭山市ため池等太陽光発電事業プロポーザ

本年４月１日から施行された地方自治法の一ルに関する資料といたしまして、実施要項、要部改正により、決算不認定の場合においては、

求水準書、太陽光パネル配置図、本プロポーザ－2－

ルに対して参加企業より提出された資料一式、まず、こちらのほうから、大阪狭山市魅力発

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社のホーム

信及び発展に関する事業等調査特別委員会の提ページにおけるプロポーザル参加の募集に関す

出資料という表紙Ａ４のものがありますけれど

るページ、各選定委員が採点したため池等太陽も、その右肩の上に、平成30年４月20日という光発電事業のプロポーザル評価シート、続いてことで書かせていただいております。そちらの２つ目なんですが、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

資料からご説明させていただきたいと思います。

Ａ株式会社がプロポーザルに先立って作成されまず、この資料につきましては、大阪狭山市

た資料、現地実地調査の内容に関する資料、そため池等太陽光発電事業プロポーザルに関するれと実施要項を作成するための事前調査に関す資料７種類を①から⑦ということで書かせている資料、そしてメンテナンスにおける最新技術

ただいております。

や施設周辺の環境調査に関する資料、そして調①につきましては、プロポーザルの実施要項

査した業者や委託先業者が作成した資料となっでございます。そちらの内容につきましては、ております。

事業の概要、事業の場所、契約方法、応募の条

平成30年６月６日には、解約合意書、新電力

件、募集期間のスケジュール等、技術提案書の供給システム（水素発電、再生可能エネルギー

提出が必要である旨、技術提案に関する要件な等）研究開発委託契約書、平成30年６月18日にどを記載したものとなっておりまして、発注時

は、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の定に配付した資料となっております。

款第２条、目的の変更に関する書類、それと賃その後ろに要求水準書ということでつけさせ貸借契約書、変更契約書、平成30年６月20日にていただいておりまして、この要求水準書につは、大阪狭山市グリーン水素シティ事業等に関きましては、①の実施要項と同時に配布させて連する事務の正常化委員会における是正案の報いただいておりまして、本事業の目的達成に必告、大阪狭山市魅力発信及び発展に関する事業

要な項目を記載したもので、技術提案書の作成

並びにグリーン水素シティ事業等に関する執行時に必要な資料となっております。

方法に係る監査結果報告への対応の進捗状況と記載内容につきましては、技術提案に関する

今後の方針、以上の資料について請求をさせて基本条件、設計業務に関する基本条件、設備、いただいております。

システム仕様、施工に関する基本条件等を記載

これら提出された資料の内容については、グしたものでございます。

リーン水素シティ事業対策室長から説明をお願続きまして、③につきましては太陽光パネル

いしたいと思います。よろしくお願いします。

の配置図でございます。当時６カ所ということ担当。

で、大鳥池、東池新池、濁り池、低区排水池、

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

太満池浄水場、閉鎖緑地でのパネルの設置の予

前回、平成30年３月16日付で資料請求を受け定場所、パネルの全枚数、発電容量、パワーコ

たものにつきましては、前回３月の特別委員会

ンディショナーの容量を示した図面でございまのほうでご説明させていただいておりますので、す。

本日ご説明させていただくのは、平成30年４月

その後ろには、電気の設計図となっておりま

18日で依頼を受けさせていただきましたものか

して、こちらも６カ所の場所に対するパネルのらの説明とさせていただきたいと思います。

配置図と同様に６カ所における配線図を記載し－3－たものでございます。

く提出資料でございます。こちらにつきまして

３枚ほどめくっていただきますとプロポーザ

は、解約合意書ということで記載させていただ

ルの参加表明書でございます。平成27年12月７

いておりまして、平成30年３月26日付でメルシ

日付で、発注者であるメルシーｆｏｒＳＡＹＡ

ーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と株式会社ＫＳ

ＭＡ株式会社宛てに提出されました株式会社開Ｆが新電力供給システム（水素発電、再生可能

成プランニング及び１枚めくっていただきます

エネルギー等）の研究開発委託契約の解約合意と12月９日付で提出されました京セラコミュニ書でございます。こちらにつきましては、既にケーションシステム株式会社のものでございま

ご承知のとおり、平成28年９月30日付で締結さす。

れておりました契約を同日、平成30年３月26日

１枚めくっていただきますとその後ろに辞退付で解約し、既にメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

届ということで、平成27年12月15日付で、京セ株式会社が株式会社ＫＳＦに対して支払いましラコミュニケーションシステム株式会社から出た873万9,097円の返金をする旨の合意文書でごされたものでございます。

ざいます。

その次が、ため池等太陽光発電事業プロポー

こちらにつきましては、平成30年３月30日付

ザルの評価シートでございます。選定委員５名

で、メルシーの口座への返金をされていることがいらっしゃいますので、その分、５名の各自を市で確認しておりますので、補足としてご説の評価したもののシートとなっております。

明させていただきたいと思います。

続きまして、平成30年５月８日付の提出資料

続きまして、平成30年６月20日付の提出資料ということで、同じくＡ４のもので表紙、同じでございます。

ように大阪狭山市魅力発信及び発展に関する事

２つありまして、１つが、平成30年４月12日

業等調査特別委員会の提出資料ということで、付でメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社に対

右肩に平成30年５月８日ということで書かせてし、市が定款の内容変更について指導したこといただいております。

に対する対応の結果でございます。

こちらにつきましては、大阪狭山市ため池等

定款の第２条の目的の変更に関しましては、

太陽光発電事業のプロポーザルに関する資料と平成30年５月９日付で、同社の臨時株主総会をしまして、①につきましては、参加企業である

経て、定款の目的が当初20項目あったものをた

株式会社開成プランニングから提出された技術

め池等太陽光発電モデル事業に関する業務とそ

提案書でございます。

れに附帯する、または関連する一切の業務といちょっとかなり枚数があるんですけれども、うことで、変更されて承認を受けたものをつけ

後ろのほうに、一番最後のページですか、そのております。その登記が平成30年５月18日付でページなんですけれども、それは当時、ため池完了しましたので、その履歴事項全部証明書の等太陽光発電モデル事業の発注時に、メルシー

部分をつけさせていただきました。

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社が掲載しておりま

１枚めくっていただきますと、賃貸借の契約

したホームページの参加募集のページでござい

書の変更契約書でございます。太満池の浄水場ます。その分をデータとして画面をつけておりにおきます太陽光発電事業の契約が、監査でもます。

双方代理に当たるものということで指摘を受け引き続きまして、平成30年６月11日付の同じておりましたので、平成30年６月15日付で、大－4－阪狭山市水道事業及び下水道事業の管理者の権丸山高廣委員長限を行う市長を大阪狭山市上下水道部長に代理

休憩前に引き続き再開いたします。

させる手続を行い、変更契約を行ったものでご資料の内容に関する質疑等は後ほど行いたい

ざいまして、これによりまして双方代理の状態と思いますので、よろしくお願いいたします。

を解消しているものでございます。

それでは、本日の案件であります大阪狭山市

最後に、本日提出させていただいております

グリーン水素シティ事業に関連する事務の正常資料の中で、大阪狭山市グリーン水素シティ事化委員会の報告について、副市長から報告をお業等に関連する事務の正常化による是正案の報願いいたします。

告並び②の大阪狭山市魅力発信及び発展に関す

髙林正啓副市長

る事業並びにグリーン水素シティ事業等に関す

それでは、正常化委員会の委員長という立場

る執行方法に係る監査結果報告への対応の進捗

で、皆様方に報告をさせていただきたいと思い

状況と今後の方針につきましては、後ほど大阪ます。

狭山市グリーン水素シティ事業等に関連する事

まず初めに、正常化委員会のことでございま

務の正常化委員会の委員長であります副市長のすけれども、本委員会は先般の２月26日付の監ほうからご説明させていただきますので、説明

査結果報告におきまして、指摘のございましたのほうは割愛させていただきたいと思います。

事項の対応について事務処理の内容を精査する

以上、雑駁な説明ではございますが、提出資ため設置したもので、組織といたしましては、料の説明とさせていただきます。よろしくお願

私を委員長としてグリーン水素シティ事業対策

いします。

室長、政策推進部長、総務部長、都市整備部長、丸山高廣委員長

市民生活部長、上下水道部長の７名で構成し、ただいまグリーン水素シティ事業対策室長か去る５月９日から６月18日までの間におきましらご説明がありましたが、６月20日の先ほど言て５回開催させていただきました。

われました資料については手元にないのですが、本委員会に与えられました使命は、監査結果

こちらについてはどうですか、提出いただける

報告において指摘のございました事項及び付さんですか、今。ありましたか。

れた意見について検証し、適正な事務執行に向（発言する者あり）

けた是正案を作成の上、市長に報告することでいや、それじゃなくて、すみません、もう一ございます。

度言います。正常化委員会に対する是正案の報

それでは、本委員会として市長に報告をさせ告と、それと監査報告に対応する進捗状況と今ていただきました今お手元に配付させていただ

後の方針というのがあると思うんですが、こち

いております是正案の報告と、その基礎資料とらの資料というのはどうなっていますか。

なりました大阪狭山市魅力発信及び発展に関す（「すみません、ちょっと確認してきる事業並びにグリーン水素シティ事業等に関すます」の声あり）る執行方法に係る監査結果報告への対応の進捗

暫時休憩いたします。

状況と今後の方針、資料１の説明をさせていた

午前９時47分 休憩

だきます。
なお、資料１につきましては、同様の様式で

午前９時59分 再開

先般４月18日に配付させていただいております－5－関係上、配付後の動きにつきまして説明を後ほ事業が財産区財産の処分等に当たる行為として、どさせていただきたいと思います。

適正な手続を指導監督することとしております。

それではまず、Ａ４両面刷りの資料、是正案

また、太陽光発電設備の所有者であり、設備の報告につきましてご説明申し上げたいと思いの維持管理も行っている共立電機製作所、またます。

はグッドセンターに対しまして、発電事業の期事実関係と主な原因を踏まえた検証のまとめ

間満了まで売電益の確保を確約させるような協と、それがちょうど１ページが中心になります。

定書などを締結した上で、市の持つ固定価格買本委員会で作成すべき是正案、これが裏面の２取制度、いわゆるＦＩＴの認定を譲渡することページ目になります。それを柱といたしまして、としておりますが、この件に関しましては、現それぞれをメルシーの経営、財務等に関するこ在、監査結果に対する法的な見地による対応をと、それから太陽光発電事業に関する各種手続図るため、委託いたしました弁護士と協議中でと契約事務の適正性、それから大阪狭山市魅力あることをお含みいただきたいと思います。

発信及び発展に関する事業並びにグリーン水素

さらに、メルシーに対しまして、これらのこシティ事業に関係する職員の旅費及び服務等にとに即した契約形態に整えるよう指導監督する

関すること、その他ということに分類をさせてこととしております。

いただいて、総括的にまとめさせていただいた

また、濁り池における太陽光発電事業は、監ものでございます。

査結果に基づき市の指導監督を受け、メルシー

次に、是正案の報告の裏面、特に是正案につが適正な契約を締結することとしております。

きましてごらんいただきながら、それを説明し次に、（３）の大阪狭山市魅力発信及び発展たいと思います。

に関する事業並びにグリーン水素シティ事業に２ページの裏面をごらんください。

関係する職員の旅費及び服務等に関することに（１）の①の市とメルシーの体制につきまし

つきましては、平成29年５月22日付で、全庁的ては、市で事務要綱等を定め、メルシーを指導に出張に係る復命書の徹底について周知してい

監督することとしております。

ること、それから、平成30年４月５日付で、公次に、②のメルシーの第１期決算の修正につ務と判断される旅費については、必要書類を添きましては、市として修正申告を行うよう確認付し申請するよう周知していることとしておりの上、指導することと、それと、メルシーにおます。

いて、厳しい経営状況が続くので今後のあり方

また、関係職員のさまざまな非違行為につきについて検討することとしております。

ましては、処分を行うこととしております。

また、メルシーのこれまでの経理において、最後に、（４）のその他でございますが、今損害があったかどうかの確認をメルシーにおい

後、市で寄贈を受ける場合は、ＬＥＤ照明のこて、顧問弁護士等がいらっしゃいますので、そとなんですけれども、こういったものを市で寄ういったところを中心に行い、市が定める期限

贈を受ける場合は、庁内関係部署間で十分協議までに報告することとしております。

を行い意思決定するということとしております。

次に、（２）の太陽光発電事業に関する各種

次に、Ａ３判の資料１のほうに移りたいと思手続と契約事務の適正性に関しましては、メル

います。ごらんください。

シーに対しまして、濁り池における太陽光発電

この資料１に関しましては、先般の先ほど申－6－し上げました４月18日に配付のものとほぼ同様

で、是正案の報告と、それから、その基礎資料

なんですけれども、変えたところは、最後のタとなりました資料１の説明にかえさせていただ

イトルのところを見ていただきますと、４月18

きます。

日の段階では監査結果報告への対応と進捗状況

まことに簡単で恐縮ではございますけれども、でとどめておりましたけれども、本日の表題は、以上、正常化委員会からの報告にかえさせてい監査結果報告への対応と進捗状況と今後の方針

ただきます。委員長、よろしくお願いいたしまとさせていただいております。

す。

今後の方針を加えましたのは、今回の是正案

丸山高廣委員長につながっていることを目途として変えたもの

ただいま副市長から報告があったんですが、でございます。お含みをいただきたいと思いま

皆さん、きょう、この資料を今いただいたばかす。

りで、ちょっと今の説明では少しわかりにくい

また、４月18日に配付の内容と異なっておりかなと思うんですが、双方代理については、先ますということを今ご説明申し上げましたけれ

ほどの賃貸借契約の変更のやつで確認はできた

ども、当然、４月18日配付以降に動きもございんですけれども、もう少し説明できないですか、ましたので、動きのあったところにつきまして

副市長、これ。

は、右の進捗状況と今後の方針のところで、ア

これ今見ながらやるとなると、今すぐには答

ンダーラインとかついていると思うんですが、えられないと思うんですけれども。

そのアンダーラインの部分が要は配付後に動き担当。

があったということをお示ししているものでご三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

ざいます。

もう一度、重複する説明になるかもわかりま

７ページをごらんください。４枚目になりま

せんけれども、改めてまた、その資料Ａ４の部

す。

分で説明させていただきたいと思います。

７ページのメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式

今回、主に検証のまとめというところの表題

会社と本市の契約において双方代理の関係は問を見ていただきたいんですけれども、まず、大題ないかという指摘事項でございますが、このきく問題となっていた点につきましては、メル

ところだけが網かけとなっております。進捗状

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の経営財務に況と今後の方針、この網かけの部分は、先ほど関することということでございます。こちらに三井室長が申し上げましたように、要は双方代つきましては、平成27年11月の設立の段階から理の状態を解消しましたよということを経緯も

平成29年３月31日までの間におきまして、市長含めて記載しているところでございます。一応、の命を受けて市職員が勤務時間外に原則として双方代理の問題が解消できたことをお示ししてメルシーの業務に携わっていたと、４月１日以いるという意味で、網かけをさせていただきま

降は、メルシーにおいて社員が雇用しておりました。

すので、経理規定を今作成して、もうでき上が一応４月18日の段階では、この様式をベースっておりますけれども、それに基づいて事務手に説明をさせていただいていまして、アンダー続を行っているという状況でございます。

ラインのものをそれぞれ逐一細かく説明はちょメルシーの第１期の決算の修正につきましてっと割愛をさせていただきますけれども、以上は、そちらにも書いておりますけれども1,836－7－

万円を含む部分ですけれども、その手続を怠っルシーも同じように、自社で今回、過去に損害ていたということと、その部分について議会のがあったかどうかというのは、自分ところの顧ほうに虚偽の報告ということになっております。

問弁護士が雇用されておりますので、そこで今２番のため池太陽光の部分につきましては、確認するようにということで指示をしておりま

契約にまつわるものでございまして、２月の監す。それにつきましては、市が定める期限まで

査の結果をもう既に皆さん、ごらんいただいてにということなんで、今ちょっと考えておりまいると思いますけれども、メルシーが中心にな

すのは来月末かなと思っているんですけれども、った契約の部分に問題があるということが主で

ちょっと項目がたくさんありまして、それを今、したので、そちらにつきまして、今回の住民監

社員の方が顧問弁護士のほうに調整、投げる準査請求の部分もありますけれども、不法占有状備をしている状況でございますということで、態というところの問題点があると。

昨日、伺っております。

あと、３番目のところにつきましては、職員

あと、太陽光の各種の手続につきましては、の旅費及び服務に関することということなので、市としましては、まず、財産区の処分に当たる

これまで前任者の者ですけれども、立てかえ払行為として、適正な指導をメルシーに指導するいをしたことに問題があるとかというところにと。それでもって、まず財産区財産の所管の部

ついては、そちらの１ページの下のほうに書い署からまずメルシーに対して指導をすると、あてあるとおりでございまして、そちらについてとはそれでもって、そういうことでこちらのグ

不備、怠慢があったという状況でございます。

リーン水素シティ事業の対策室のほうからまたそちらを検証した結果、是正案としまして、

メルシーのほうに、適正にしなさいという指導２ページ目に続いていくんですが、まず、メルをしていく準備をしております。

シーの経営財務に関することにつきましては、

その後で、ＦＩＴの権限もそうなんですけれ

ちょっとこれまでもご指摘いただいております

ども、譲渡ということで今回監査のほうで言わように、事務要綱、まず市の中で、経理に関すれたと思うんですけれども、そのまま譲渡するる、メルシーに対する事務要綱、いろんな事務状態ではちょっとあれなので、今、弁護士委任

手続をきちっと指導監督できるようなルールづという形で委託をしている中で、弁護士と相談

くりをしようというところを考えております。

した中で、市とメルシーとグッドセンター、共それにつきまして、それを作成した後で、市と立になるのかもわかりませんけれども、その中メルシーとの間できちっとそれにのっとって事でそういう取り決めがきちっと20年間遂行でき務手続を管理できるような形の間柄というか、るような形で、協定書もしくは覚書になるか、それをつくっていこうというところで考えておそのあたりも法的な見解を踏まえた上で調えてります。ただ、メルシーの今後の財務状況も分いるというか、進めていこうとしているような析した結果、厳しい経営状況も続くということ

状況でございます。

なので、メルシーのあり方についても同時に検そちらの結果については、ちょっとまだ今の討していくというところでございます。

現時点ではお示しできていないので、今後またメルシーが行うことということで、分けて書出た段階で議会のほうにもご報告させていただ

いておりまして、逆に、市で先ほど説明しましきたいなというふうに思っております。

たようなことでやっていくんですけれども、メ

あと、ため池太陽光に係る部分で、メルシー－8－

が行うことにつきましては、監査結果に基づいという、この無駄なやりとり、その辺ちょっとて、市からそういう指導監督を行いますので、本当に正常化する気あるのかなと思うので、しそれに基づく指導、適正な契約に調えていくとっかりしてくださいね。これは指摘させていたいうところでございます。

だきます。

あと、３番目の職員の旅費及び服務に関する

ただいま報告がありましたが、何かございまことにつきましては、既にもう全庁的に取り組すか。質疑のほうに移っていきたいと思います。

んでいる出張に係る復命とかにつきましては、よろしくお願いします。

全庁的に周知されておりまして既に実行してお松尾委員。

ります。これまでの部分につきましては、その松尾 巧委員

非違行為につきましては処分を行うというとこ先ほどの担当のほうが発言された中で、いわろで書かせていただいております。

ゆる開発費、ＫＳＦの873万円は、これは口座あと、寄贈を受けるものにつきましては、今に返金されているというふうに報告されたんで回、いろんな関係部署等に十分協議を行わなかすね。これは不自然だという中身で、成果があったので、今後はそういうものにつきましては、

ろうとなかろうとお金を払うというような中身

今回、監査のほうでは、業者がいろんなところだったから、当然そういう内容についてはただで、業者選定の関係でいろいろ影響してくるん

す必要があるというふうに思って、それは返金であれば問題があると、ただ問題がそういうのされたということなんですが、その返金されたに影響しなければ問題がないというところです

やつは、今度どういうふうに使うと、もうそのので、今後そういう情報も受ける場合には、関

ままお金が返ってきたからそのまま口座に残っ係部署間だけではなくて全庁的にいろいろ協議ているというだけなのか、その使途というのはを行って、何もないかというところを確認した

考えておられますか。

上で意思決定していくというところで取りまと丸山高廣委員長

めさせていただいております。

社長。

以上です。

古川照人市長丸山高廣委員長

今、松尾委員、ご質問のとおり、今もう現金

副市長、どうですか。

としてメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の副市長。

口座のほうには振り込まれております。ただ、

髙林正啓副市長

今後この使途につきましては、まだ明確な方針

今、正常化委員会の事務局のほうから補足をというのは打ち出しておりません。これから市してもらいましたけれども、それ以上、もしかとも協議をしながら考えていきたいというふう説明が必要ならばまた対応させていただきます。

に思っています。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

ちょっと指摘だけさせていただきます。

松尾委員。

副市長は、正常化委員会の委員長です。委員松尾 巧委員長から副市長として説明していただくというこ

例えば、もう一つの質問とも関係しますけれとで、今聞いていたら全く説明になっていなかども、いわゆる1,839万円の前受金については、ったんです。担当のほうから説明していただく

これは返済する、借入金ではないと、清算をし－9－

ていくというふうに市長はこの間の質問でも言年繰り入れていくような処理だろうなと思ってわれていたんですけれども、例えばそういうとおったんですが、何かこの間の37万5,000円でころに活用するとかいうようなことはできるの

すか、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのお金と２かどうか。

年間の50万円をもらうについてのあのときには、返ってきたんだったら、そのお金で早くそれ

それは何か借入金みたいな形になって１％ずつを清算するというふうに使えば、借金ではない

利息をつけて返していくというふうなことにな

けれども前受金としての額を、清算する額は減っていたと思うんです。

っていくわけですよね、そういうような考えは

私、一番その辺が気になって、メルシーｆｏないでしょうか。

ｒＳＡＹＡＭＡ自身というのは、一番当初のあ

丸山高廣委員長

れではこれだけ渡しますよということでやられ社長。

ておったのが、だんだんおかしくなっているの

古川照人市長と違うかなという気がしてしようがないです。

相手方さんがいることですけれども、当然そそれはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのこれからのような選択もあり得るというふうには、今はいろんなことでやるかどうかについての重要な思っております。

存続にかかってくるなという気がするんですけ丸山高廣委員長

れども、それはどうなんですか。

小原委員。

前受金というのは借金とか、借入金ではない

小原一浩委員という認識ですという返事もいただいているの前受金のことなんですけれども、普通、前受に、いつの間にか、何かそんなことになってい金ということの説明がずっとあったもので、私るような気がするんですが。

は権利金みたいなものでそこを設置してずっと

丸山高廣委員長

やっていくという、19年間か何か分を先にもら社長。

っておくと、それでメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

古川照人市長

Ａ自身は、会計処理としては19年分の１年分を今議会でもご質問ございまして答えておりま

毎年繰り入れていくと、そういうことで考えてすように、メルシーとしては、あくまで借り入

おったんですが、せんだってのあれでは、何かれという認識ではございませんでして、前受け

やっぱり借入金というか清算していくお金だな

して清算で求めていくという形をとっておりまと。僕は、先にお金をもらっておって、こんなす。

長い期間の前受金というのがあるかどうか、前

今後、事業実施者経費というのも当然そこに受金というのは短期じゃないかという人もおる

かかわってくる中で、もしそこの金額が上がる

んですが、少なくとも権利金みたいな感じで僕と、当然考え方も変わってくる部分も多少出ては受け取っておったんです。

きますので、影響してくる部分もありますので、それでもって、とにかくずっと19年間そうい

今後のあり方によって、当然、決算の出し方とうことをしようとしてやれると、保障してもらいうのも多少は変わってくるというように思っうような感じでお金を先に渡しておくと、受けています。

たほうは毎年それをためておったというか、そ丸山高廣委員長

れを繰り入れていって、手数料か何かとして毎

小原委員。

－10－

小原一浩委員

しておりますので、当然それを受けての処理と清算はするけれども、とにかく前受金といういうことでございます。

ことやけれども、金額が決定されているという

丸山高廣委員長

ことは、私はメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとし小原委員。

ては権利じゃないかなと思っているんです。

小原一浩委員

３年目の予算書に、収入として前受金を取り私、間違っていたらごめんなさいと言いたい崩したのが九十何万円か入っていたような気がんですが、３年目の予算案のところに、一番下するんですけれども、経理的にはそういう処理の欄に繰り入れとして90何万円が出ていたようでやっていくとしたら借り入れではないというに思うんですけれども、今ちょっと手元にないことだと思うんですが、それを清算することにんですが、これは会計士としてはそういう形でよって増えることはあるけれども、減ることが処理をしたんじゃないかなという気はしとった

あったらそれは返していかないかんというようんですけれども、そういう詳しい人があったら、なことになっているのは、ちょっと私としては別に社長じゃなくてもいいですから説明してい理解しかねるんですけれども。前受金というのただきたいんです。私の勘違いかもわかりませは、基本的に収益、いわゆる会計上はこっち側、ん。たしか３年目の事業の計画です、それの一負債のほうに入っているかもわからんけれども、覧表の中ですけれども。

これは負債ではないんじゃないかと思うんです。

丸山高廣委員長

これはっきりしないとメルシーｆｏｒＳＡＹ

それは、54万円増資した分、増資というか…

ＡＭＡ自身の今まで1,800万円、そのうちのか…。

なりのものが使われているという感じもあるん

小原一浩委員で、これはもっともっと説明していただかないといけないと思うんですけれども、800万円返

いや、それとは違う。
丸山高廣委員長ってきたということで、そんなんでまだまだ返じゃないんですか。わかりました。

ってくるのかもわかりませんけれども、少なく（「増資」の声あり）

とも1,800万円何がしかの分は一遍に使ってしまうものじゃなしに、毎年権利みたいな感じで売り上げに繰り入れていくべきものだろうなと私は解釈しているんですけれども、そういう解釈ではいかんのですか。

いえいえ、違います。それはおいといてください。
担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長
すみません、確認はちょっと必要なんですけ（「関連で」の声あり）

れども、前受金の1,836万円を20年で割ります丸山高廣委員長と91万8,000円なんです。今回３期から54万円

関連ですか、ちょっと待ってください。

増えておりまして、37万8,000円と54万円足す

社長、どうですか、今の小原委員の。

と91万8,000円で同額の数字なんです。ちょっ社長。

とその辺が、今、小原委員がおっしゃっている

古川照人市長部分のご指摘の部分と、どういう計上の仕方にだめなんですかと聞かれても、一応メルシー

疑問を持たれているのかが今の予算書ではわかとしても、会計士に相談して、この会計処理をらないんですけれども、そちらには繰入金とし－11－

て太陽光発電事業の運営経費として、前受金１

なかなか難しくてというか、理解が自分でで年分として91万8,000円というのは確かに計上きないので、この間の業務委託変更契約書の中しております。これは1,836万円の部分というでの特例措置に関する覚書の中での前受金の関こと。

係で、清算するということで、ここで示された（「でしょう」の声あり）

お金については内容から見れば返済ということ

はい、それとは別で。

が明記されている。

（「別で37万5,000円とか50万円とかところが、市長は、前回のときにも返済ではいうのは別でしょう」の声あり）

ないという。今も返済ではないというふうにおそれとは別に太陽光発電の売電収入として、答えになっているんですけれども、清算はする

54万円ふやした分の2,235万6,000円というのはけれども返済ではないという意味がちょっとわ

上に上がってはおるんですけれども、ご指摘さからないんです。そこちょっと、清算するといれている分は、その欄外のところでしょうか。

うことは、この内容から見てもちゃんと１％い（「一番最後に書いてあったように思ずれかの低い利率でもって返済するとなっていうんですけれども、その収入の一番るんですけれども、あくまでも返済する必要は最後のところ」の声あり）

ないという見解でいいんですか、僕、ようわか

丸山高廣委員長らんのですよ。

すみません、発言するときは挙手でお願いします。

丸山高廣委員長
社長。

担当。

古川照人市長三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

もともといただくお金というのは、売電収益すみません、後ほど確認させていただいていをもとにメルシーはいただいております。これいでしょうか。

を本来であれば、毎年いただくというのが本来

丸山高廣委員長の流れだったんですけれども、今回、前受金とすみません、小原委員、後ほどでよろしいですか。今わからないみたいなんで。

いう形でいただいています。ただ、いただく条件の中で、そのまま丸々の金額をいただいてい小原委員。

たら問題なかったんですけれども、当然、事前

小原一浩委員に前受けをしていますから、今後支払われる分後ほどでええですけれども、私はそういうこからその分は差し引きますよという話になって、とかなと思ったんです。だから、37万5,000円

差し引くときに、前にいただいた分のいわゆるとか50万円とは別にそれが計上されていたよう

プライオリティー的なものとして、一部清算とに思ったんですけれども、後ほどで結構です。

いう形の中で、そこに書かれているような、返私のはっきりとさせたいのはそういう点です。

済のような形で持っていきましょうという形に

丸山高廣委員長なっているということです。

関連で先ほど言われていた、いいんですか、関連。

だから、あくまでもメルシーとしては、前受金という認識のもとで決算を打っているという北村委員。

ことであります。

北村栄司委員丸山高廣委員長－12－北村委員。

との金額が増額になった経緯について、もう一北村栄司委員度説明してもらってよろしいですか。

メルシーとしては返済というふうな認識では

丸山高廣委員長ないと、だけれども返済のような契約内容だと社長。

いうことなんですけれども、法的にというか、

古川照人市長

すっきり何か普通、今の説明を聞いて私自身は当初の金額から増額した大きな理由は、メル

なかなか専門的な知識ないのでちょっと理解しシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとして、その当時の経がたいんです。

営状態を維持していくというのに、もともとのそれで、一応これは市の担当者にお尋ねした

金額では維持できないという中で、さらに増額

いんですけれども、こういう契約というのは、をしていただいたということであります。

今、市長が説明された内容というのは、どう理

丸山高廣委員長

解したらいいんですか。あの説明で理解できる

井上委員。

んですか、市の担当者としても。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

その当時、増額してもらった経営状況と今の担当。

経営状況では変化があったと思うんですけれど

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

も、それはこの当時、増額してもらわなきゃい

ちょっと私ども、まだ知識が十分じゃございけない状況になった経営状況は、なぜ増額してませんでして、メルシーのほうからは借入金でもらわなあかんかった状況、まずそれを説明しはないということなんですけれども、こちらもてもらって、どの部分が不足になってしまった

いろいろ調べてはおるんですけれども、いろんんですか。

な見解があるようなところもあります。そもそ

丸山高廣委員長もそこについてはまだ検証中でございまして、社長。

回答のほうはちょっとお時間をいただけたらな

古川照人市長と思っております。

一番大きな理由としては、人件費ということ

丸山高廣委員長になります。

北村委員。

丸山高廣委員長

北村栄司委員

井上委員。

担当のほうがそういうふうにはっきり示され井上健太郎委員ないということですから、なおかつ、私自身は当時、人件費が２名分になって上がっていた

判断できませんので、早く明快な答えを出してと思うんですけれども、これはこの４月から１いただきたいということは、一応お願いしてお人おやめになられて、その分の費用はかからな

きたいと思います。

くなりましたよね。経営改善されていますよね。

丸山高廣委員長

その金額はここには２人分で不足が生じたので井上委員。

増額してもらったわけでしょう。今、１人にな

井上健太郎委員っているんですけれども、増額し続けてもらう

そもそも、そしたらなぜ増額することになったのか説明していただいていいですか。もとも－13－必要があるのですか。
丸山高廣委員長

社長。

ですか。もうちょっとあったと思うんだけれど

古川照人市長も。

１人減ったという状態ではありますけれども、加えて、今のは給与のベースだけで計算されほかの状態をそのまま今続けておりますので、ていると思うんですが、もう少し金額が膨らん今減ったといえども、増額しないもとの金額ででいると思います。それもちょっと確認していいくというのは厳しい状態であるというのは間ただきたいのと、あわせて旅費という形で通勤違いありません。

手当も支払われていたはずなので、その部分も丸山高廣委員長減額されるかなと思うんですが、効果額につい井上委員。

て具体的な数字をもう一度、月額で構いません

井上健太郎委員

ので、月額で幾ら減額できているのか、その効

月々50万円強増額してもらったんですけれど
も、今、月々の費用はこの54万円増額してもら果額について、社長、お示しください。
丸山高廣委員長ったときよりかは、月々の今の経費は単純に幾社長。

ら減額できているんですか。どれだけ整理でき古川照人市長ているんですか。

ちょっとすみません、先ほどの金額ですけれ

丸山高廣委員長

ども、１年分という言い方をしましたけれども、社長。

一応、会計年度が４月からではなしに、うちは

古川照人市長11月からのスタートになっていますので、実質人件費ということの中で、給与の科目で見た

この平成30年度の中には、11、12、１、２、３

場合に、もともと２年目、平成29年度においての５カ月分の２人分の人件費が含まれているとは324万円近くの人件費が１年間でかかっておいうことになります。

りましたが、それが今、平成30年度、今年度でそれと、そのほかの人件費ということですけは一応予定としては180万円近くということにれども、それは会計士とか弁護士とかというこなるということになります。

とですか、ではなしに。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

具体的な効果額は幾らなんですか。

職員が１人減ったんだから、職員の給与が丸山高廣委員長

月々幾ら減っているはずで、それにあわせて旅社長。

費というか通勤手当も減っている、それから社

古川照人市長会保険も減っているので、お一人がやめたこと

実質といいますか、約ですけれども140万円

で月々どれだけの効果額が生じているのか、お近くということになります。

答えいただけたら、単純に今回一人おやめにな

丸山高廣委員長られたという経営改善がされた効果額が出ると井上委員。

思うので、経営改善されているというふうに認

井上健太郎委員

識しているので、その経営改善されている具体

140万円、月々十数万円にしかならなかった－14－

的な数字を今示していただけるとありがたいなと思って今聞いているので、１人当たり幾ら、

ちょっと手元に、今そのようにすぐ答えられ

月々幾らの効果額が出ているのかを足し算してる資料がございませんので、少しお時間を頂戴お答えいただけたらありがたいです。

したいと思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長社長。

いいですか。関連ですよね。

古川照人市長

小原委員。

ちょっと月々という額ではありませんが、あ小原一浩委員

くまでも平成29年度と平成30年度にかけてどの

当初、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの構想はように変わっているかということでお答えさせ

物すごく大きくて、いろいろやろうとしていたていただきますと、例えば社会保険料という部からではありますけれども、37万5,000円を12分が約73万円だったものが31万円に変わってい掛けたら450万円ぐらいです。これ現状ですけます。それと、厚生年金の部分で29万円だった

れども、結局、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ、ものが19万円に変わっています。それと、雇用現状ですよ、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡがあ保険が約１万円だったものがゼロという形になって運営していくにはどうかといったら、僕はっています。大きなものとして、主なものとし

37万5,000円でも多いという気がするんです。

てそのようなもので、あと交通費については、

何で２人要るんかというのも当初思っておった

ちょっと今の時点では不明でございますので、し、今も思っておるんですが、結局窓口として、また調べてお答えさせていただきたいと思いま

太陽光発電に絞ったからではありますけれども、す。主なものとしてはそういう形になっておりそれを維持していくとかなんかいうこと、当初ます。

はいろいろなことをやろうとしてのことだから

丸山高廣委員長

37万5,000円、それに50万円付加するのは何で井上委員。

やなと思いましたが、今のところは１人でその井上健太郎委員

ためにそういう社会保険とか何かよりも安くな

月々の効果額を示していただかないと、月々ていますけれども、じゃ、現時点においてメル増額した金額との差異が、僕はお示しできない

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの仕事というか、業務ので、そこの数字がいただきたいんです。どれは何かといったら、少なくとも電話１本置いて、だけの効果が出ているかがすごく必要なことな

何か苦情が来たら市長につなぐとか、いろいろので、月々の効果額についてお答えください。

とそういうことだろうと思うんです。

ざっくりしてしまうと、年度またいでしまってその中に、３年目かなんかの予算ですけれどややこしくなってしまいますので、月々４月かも、たったそういう業務のためだけであり、過ら幾ら効果額が生じたのか、その効果額につい

去にいろいろあったからかもわかりませんが、てきちんと、社長さんなんですから、自分の会

税理士に年間の税理士費用が普通と比べて社の経理についてお答えいただかないと困りま

1,000万円そこらぐらいのメルシーｆｏｒＳＡ

すので、お答えください。

ＹＡＭＡ自身の事業としては450万円ぐらい入丸山高廣委員長ってくるというようなその会社が、税理士費用

社長。

が何十万円かかる、それと弁護士費用が60万円

古川照人市長もかかるというのがおかしいんです。

－15－

現状から見ても、あれはもちろん変えないか

で２名が要ったかといったら、前ふやしていこんと思うんですが、そこにまた２人やって、どうとしたから、そういうことだったのを今減らんどん人件費がかかるし、いろいろかかるからしたんでしょうが、個々に月何ぼ要ったかなんといって50万円を２年間増額してもらって、そかでも、普通に考えたらメルシーｆｏｒＳＡＹ

んなことをやっているうちに、何か前受金としＡＭＡの業務から見たら、そんな37万5,000円て、私は権利金の類いだろうと思っておるんででも十分過ぎるという気はしています。意見だ

すけれども、そんなんが何か１％の金利払って、

けれども、実際そういうことを考えられません

場合によっては返していかないかんというようか。

なことになっているというのがおかしいんです。

丸山高廣委員長

現状を見たら、これは定款で一つの太陽光発

質問ですか。意見から質問に変わりましたけ

電だけにするということになっているわけです

れども。

から、例えば１人、必ずしも常勤じゃなしに１

社長。

人雇って、電話置いて取り次ぎをするとかなん

古川照人市長かだけでいけるとしたら、ぐんと費用なんかは安くできるはずです。

37万円何がしかが多いか少ないかというのは、その当時の判断の中で決まった金額であります

今までいろいろ前払い金というか、前受金をし、それは前から申し上げていますように、前使ってきたようなやつをいろいろ工夫して、安年度の売電実績をもとに両者で話し合って決め

くして37万5,000円の中からでもそういうようていくという金額でありますので。ただ、最低なものを清算するようなことにすべきだろうな

額ということでの話し合いはついておりますが、と思うんです。

それは実績によって当然増えていく、増減する

我々、株式会社、普通の民間でおりましたかという可能性あるということです。

らわかりますけれども、民間会社としてどうい

ただ、小原委員もお話しいただいたように、

うふうに経営するかということであれば、もっその当時は、あくまでもグリーン水素シティ構ともっとリーダーシップを発揮してやっていた想というのが当然前提としてあった中で、そのだかないといけないなと思っています。

中でのメルシーとしての役割を担っていくとい

ついでに言いますけれども、この定款、今見

う中で動いておりましたので、２人体制の中で、まして、これは定款としてはそこそこになって

当然事業展開を考えていたということでありま

いますけれども、実態から見たら全然合うてな

すが、今回もうこのグリーン水素シティ構想にいような定款……。

ついては取り下げております。当然、メルシー

丸山高廣委員長としての役割も定款を変更したように、目的も関連の分をお願いします。

変えております。ですので、先ほどおっしゃら

小原一浩委員れたように、収入に見合ったような形で、この関連だから、定款のことは後で言いましょう。
丸山高廣委員長

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡを今後どのように維持していくかということを検討していきたい

意見でいいんですか。質問じゃなくて。

というふうに思っています。

小原一浩委員丸山高廣委員長

関連してですが、お金は何ぼか、自分では何

－16－

小原委員。

小原一浩委員

ういうことを決めてやるんだろうと思うんです

そもそも37万5,000円というのは、売電のが、何を言いたいかといいますと、余りにも相何％というのか、そういう決め方なんですか、手さんの言いなりと違うかと。多いか少ないか

それ質問一つ。

は別として、こちらから何かそういう確たるももう一つは、この計画でいっているけれども、もちろん会社の中では訂正されていると思うんですが、50万円をふやすということは、２年間のを持っての交渉だったんかなという気がしま
すけれども。
だから、何か数字的な根拠あるはずでしょう。

ふやすということを決めた時点は、とてもやな

こっち側で、そういう事務所構えてやってもらいけれどもほかの事業をやれるような状況じゃうについてはそれだけ要るとか、だから、向こなかったようなときに、それを決めておられる

うのほうでいろいろ窓口もできないから、こっような気がしてしようがないんですが、もう時ち側の窓口の一つとして、売電の収入の全体の期的にあれは決めて、正式に文書化されたのは中から一部管理的な費用としてこれだけ渡しま

去年の11月何日かでしたよね、50万円が。

すということだろうと思うんですが、それが余

しかし、そのときの状況でも、これ事業をふりにも37万5,000円がどこから出てきた数字かやしていくとか、水素発電をどんどん推進する

わからんので疑問を持っておったんですけれどというようなことではなかったような気がするも、これはそういうパーセントか何かではなし

んですけれども、その前からの話。

に、向こうが37万5,000円を渡しますというこ

まず、37万5,000円というのは売電の何％なんですか。

とで、ああ、そうですかと言ったんでしょうか。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

社長。

社長。

古川照人市長古川照人市長当然、話し合いのもとに決まった金額であり

特にパーセントで決めているわけではなしに、ますので、先ほど申し上げましたように、全体

当然、向こうのグッドセンターさんの義務的経の売電益、当然シミュレーションしております

費といいますか、当然必要な費用がありますのので、その中で決まった額だということでありで、それらを差し引いた中で、それをメルシーます。

としてそれぞれの地域、もしくはそういう関係

丸山高廣委員長

団体に交付金として渡す分も考えた中での金額松尾委員。

設定になっています。

松尾 巧委員丸山高廣委員長

先ほど前受金の話でお聞きして、清算するか、小原委員。

返済するかとかいう問題はよくわからないんだ

小原一浩委員けれども、そもそもその前受金をもらうという

くどいようですけれども、例えば権利としてことになったのは、どういう理由で、どういうあそこへお仕事をしてもらうというか、設置しことで必要性があったから前受金をもらうといてもらって売電を稼いでもらうということの場

うふうに要請したわけでしょう。その必要性と合、僕は当初から手数料とか何かであれば大体いうのは何があったのか、そのことをちょっと

10％か15％とか５％でもいいですけれども、そはっきりすれば、もうちょっとすっきりするん－17－

ですけれども。

発しながら事業展開できないかということも考丸山高廣委員長

えておりましたので、その時点で具体にこうい社長。

うところに投資しようと、資金を使おうという古川照人市長話で決まっていたわけではありません。

そもそもメルシーを立ち上げた当時、メルシ

丸山高廣委員長

ーとしての資金というのはございませんでした。

市長、これ、業務委託基本契約書の特例措置

そういう中で、メルシーとしても今後新たな事に関する覚書でうたわれているんです。それを業を展開していこうというふうに考えておりま

松尾委員が言われていると思うんです。

したので、そのための資金が必要だと、当然、そこには、初期経費しか書いてないんです。

市としてはもう100％出資をしていただいておそのことについて松尾委員が言われていて、社

りますが、関連企業と一緒に共同で何か開発す長のご答弁ですと、ちょっと違う使い方になっることで、その権利を得るだとか、新たな商品ているんじゃないですかということなんです。

を開発するだとかで事業を展開していこうといそのことについてお聞きになられているんで、うふうに考えておりましたので、そういう中でそこはいかがですか。

前受けをしたと、そのために前受けをしてお金を用意したということです。

社長。
古川照人市長丸山高廣委員長

初期経費という目的で前受けをしたかという松尾委員。

ことでありますけれども、契約書の中にはその松尾 巧委員ような書き方があるかもわかりませんが、あく

実際に前受金の契約をしているのは共立電機、までもメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡを今後、会

グッドセンター、そういうところと契約をして、社として軌道に乗せていくために必要だった事

前受金をもらおうということになっていますよ

業ということで、そのお金を使わせていただいね。それは太陽光事業をやっているから、だか

たということになります。

ら、その太陽光の売電益、これによって前受金

丸山高廣委員長を借りるということになっているんですね。

松尾委員。

だけど、実際はそうじゃないところに使うと

松尾 巧委員いうことなんですか。全然太陽光とは関係ない、

私の記憶ですと、監査報告書、結果報告書と

いわゆるグリーン水素シティとしていろんな事

か、それを読みますとお金が入ってきてすぐ支業を考えるからということで前受金を借りたと払われたのが、例えば記者会見をやった費用にいうことなんですか。

払ったと、あるいは先ほど返ってきたというけ丸山高廣委員長

れども、開発費として払ったという使用になっ社長。

ているんです、使途に。これは初期経費の問題

古川照人市長ではないと。ここでいえば初期経費として、メ

特にこの事業のためにというものではなしに、ルシーとして初期経費でどういう事業をやろう

今後、グリーン水素シティ構想という大きな考

かということを考えて、あるいはその開発費なえ方もありましたし、あくまでメルシーとして、

んかも、もちろんどういう事業をやっていこう

グリーン構想以外でも何か共同で民間と研究開かという研究を行うというのはこれは当然入る－18－

かもしれないけれども、実際に使われているの関連ですか。端的にお願いします。

は、記者会見だとか、あるいは開発費で成果が小原委員。

どうなろうとも支払わないかんというようなと

小原一浩委員ころに、入金された後、すぐそういうところに前受金というのは借金じゃないと、借り入れ支払われているという監査報告になっているん

たんじゃなしに、だからこれだけのものをシミです。

ュレーションして、現在のシミュレーションがだから、全然違うところに前受金、目的なかこれだけの中で、とにかくずっと19年間やらせっただけじゃなくて、今まで使った費用に充てていただくというか、そういう形で預金をていっていると、もう丼勘定もええところで、

1,850万円渡すと、毎月の分について37万5,000

目的もなく前受金を借りて、そういうところに円を渡すということで出発したと思われます。

使っていったという中身になっているんじゃなですから、先ほどのように初期費用としていいですかと。それは普通企業としてやるべきこ

ろいろの関係を使うのは、前受金としていただとですか、会社として。企業経営としては、そいたという認識で進めているはずなんです。今んなことやらへんでしょう、普通。

は何か知らんけれども、生産性ないかというよ丸山高廣委員長

うな感じになっていますけれども、私はそうじ社長。

ゃないなと思います。

古川照人市長ですから、その辺、権利金とは言いませんけ

メルシーとしてやってきたことが、今回、監

れども、この長い20年間の間、かちっとやるに査結果としてはそのようなご指摘をいただきま

ついての先に渡したお金だろうと、それが前受したので、当然、真摯にそれを受けとめて、当金だと思っていますので、それを借入金とか清然反省すべきところは反省して、今後そのよう算のために先にもらったということじゃないとなことのないようにしていきたいというふうにいうことだけは本当にはっきりさせていただく

思っています。

べきやなと思っています。

それと、先ほど井上委員からのご質問の中で、

丸山高廣委員長

お答えできていなかった質問で、メルシー社員

すみません、休憩しようと思うんで、それで１減になることでどのような効果額が出ているは、ただいまから15分間休憩いたします。11時のかということでありますけれども、現在、試15分から再開いたします。

算をしてみますと約33万4,000円の効果額が出午前10時57分 休憩

るというふうに見込んでいます。
丸山高廣委員長

午前11時14分 再開

松尾委員。

丸山高廣委員長

松尾 巧委員

休憩前に引き続き再開いたします。

できれば、前受金としてもらった資金の使途、どういうところに使ったかというような、そういう一覧表なんかがわかれば資料として出して井上委員。
井上健太郎委員
今、月額の効果額、社長からお答えいただきほしいなというふうに思います。

ました。約33万4,000円程度の減になるかなと

丸山高廣委員長いうお話でした。

－19－

以前いただいた第２期の総合勘定元帳を参考社長。

にして、僕なりに算出したんですけれども、一古川照人市長番近いところの平成28年度の普通預金、19ペー

先ほども申し上げましたように、増額をお願

ジ、20ページあたりが一番直近のものになっていに上がった時点で、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

くるんですけれども、ここのページのところでＭＡとして全体の経営状況を見たときに、この

10月25日付、ここに社会保険料９月分で14万

状態では先がもうないという状況の中で判断を8,580円とそれから労働保険料２期分というこして、その額をお願いしたんですけれども、恐とで２万3,000円が上がっていたりとかしてい

らくその額の根拠となるのは、今、井上委員ごまして、その後ろ10月30日のところに諸口とい指摘の主に人件費に充てる部分で、ちょっと大うところで２項目ありまして21万352円と15万変だという部分があったのかなというふうに思4,023円、それぞれに係る振り込み手数料が216っています。

円、432円というふうに上がっているんです。

ただ、最終的な判断はもうメルシーｆｏｒＳ

これが単純に言うと人に係っている経費の見ＡＹＡＭＡ全体の経理状況を判断した中での額えるところかなと思って僕は見ていましたので、だということであります。

それを足し算すると２人分で36万円と14万

丸山高廣委員長

8,000円ですから、50万円強のお金が社会保険井上委員。

料と、明細は書いていませんけれども諸口とい井上健太郎委員

う２口分のところと、合わせて労働保険の足しそういったことで増額したことでしょうから、算をすると52万円ぐらいが必要経費で係ってい人件費等に係る33万4,000円、平均それぐらいたものなのかなというふうに思っているんですという話ありましたが、30万円を超える金額のが、そのうちの33万4,000円が減額されるとい効果額が出ているわけですから、増額した54万う話です。

円のうちの30万円は少なくとも、あるいは33万

今、紹介した五十数万円というお金が今回増額されていた、54万円増額されていた根拠にな円は減額しても大丈夫なはずですよね。大丈夫なんですよね。

るのは、ここの人件費に当たる部分が丸々しん

まず、それを減額する手だてを立てないと、どくなったので増額したのかなというふうに僕

１％といえども利息はかかってしまっているわ

は認識していたんです。もともと前受けでもらけですから、そこのところは改善する必要があった初期費の経費という金額では、ここが賄えると思うけれども、その改善については、先ほなかったんじゃないのかなと、そんなことはごどの870万円が戻ってきた、873万9,000円、約

ざいませんか。もともとの初期経費でもらった874万円は戻してもらえた。戻ってこないかも

1,800万円、いただいたとずっと言ってはりましれない契約だったけれども、１つの項目を使すけれども、1,800万円何がしかの前受金につえば戻るかもしれないと、３月、市長みずから

いては、ここの部分が補い切れないから54万円

答えてはりますけれども、社長か、交渉する中を増額したということになっている計算だと思で返してもらいたいという話を実際に非常に苦

うんですけれども、そういうことじゃないのでしい、厳しい交渉だったと思うんですけれども、すか。

全額、満額返ってきているわけじゃないですか。

丸山高廣委員長

満額返してもらっている873万9,000円と、今回、－20－

会社の経営努力によって生み出された33万いことには、それさえできなくなるわけでしょ4,000円の効果額、これを合わせて前受金の返う。メルシーを残すという選択を考えておられ

済、僕は返済だと思っているんですけれども、るんであれば、きちんとそこはしておかないとそこに充てる必要があるかな、そういう経営改いけないと思います。

善をする必要が求められていると思うんですけ

私はもうメルシーは閉めるべきじゃないかと

れども、そこについてお考えはどんな感じですいうことも言いました。ほかの議員からもそんか。

な声がありました。その状況に追い込まれてい松尾委員の答えと僕の答えと合わせると大きる中で、そんな悠長なこと言っていたらあかん

な金額になると思いますが、いかがでしょうか。

のですよ。正常化委員会の答えもそういうふう丸山高廣委員長になっていませんか。市長はどのように社長に社長。

対して、今の話を伝えたんですか、社長として、

古川照人市長

市長からの副市長を長とした正常化委員会から先のほど松尾委員の質問と同じように、返っの答えをどのように考えられたんですか。

てきた分の使途も含めて、今後メルシーとしてそこがしっかり見えてこないと、見えれば答

どういうあり方がいいのか、先ほど言いました

えもっと変わってくると思うんですけれども、ように、もうかなり収入としてはもう限りがご

本当に市長として、あるいは社長として、このざいますので、その限りの中でどうやってやっ問題に向き合われているのかな、ちょっと疑問ていくのかという中で、そういう選択肢も当然に感じるんですけれども、今のそういった選択あるということは認識しています。

肢もあるぐらいのその緩いものでいいんですか。

丸山高廣委員長

この経営の改善について、お金のやりとりにつ

井上委員。

いて、増資した分だけでも返すんだったら返す

井上健太郎委員

必要が僕はあると思うんですけれども、そうい収入という言葉を発していますけれども、経った契約は巻き直しをする考えはございません

費をもらっているだけの収入でしかありませんか。

から、上がりとしての収入では僕はないと思っ

丸山高廣委員長ていますので、それを増額してもらえるかもし社長。

れないという希望的な観測のことも社長お話さ古川照人市長れていましたけれども、そういったことをきち

先ほども言いましたように、メルシーｆｏｒ

んと向き合ってくださいよ、それが今回の正常

ＳＡＹＡＭＡ株式会社としての今後のあり方と化につながる、顔が向く方向というのかではな

いうのを検討する中で、そういう選択肢もある

いのかなと、向き合うことはそこじゃないのかというふうに認識しています。

なと思っている。

丸山高廣委員長

経営を改善しないことには、これ話が前へ進

ちょっと待ってください。

まなくなるわけでしょう。メルシーに対して改市長と社長にちょっとご指摘させていただき

善しなきゃいけないことが幾つも幾つも上げらますけれども、この委員会が始まるに当たり、れているわけじゃないですか。そのメルシーがまず、正常化の資料が配られていなかった、副しっかり自立できている会社であってもらわな

市長の説明は読んでみたらわかりますみたいな－21－

簡単な説明で終わる。

書いてあるわけじゃないですか。

最初に、市長は反省していると、今後もこう市職員が前受金の約1,836万円を含む未把握

いうことないようにとか言われていますけれど

口座の収支について、メルシーの顧問会計士にも、毎回このことを言われています。監査につ相談せずに第２期に計上することも可能といういては真摯に受けとめますと言われているのに、誤った情報を代表取締役、あなた古川社長に説委員の質問に対して一々反論されたり、違うこ

明して、第１期決算修正前を議会へ、これ何ととを言われたり、監査と言われていることと違読むんですか、虚偽の内容で黙認した。読むのうことを言われたり、こういったことを行うかがつらいですね、こんなん。議会へ虚偽の内容

らこの委員会自体が進まなかったり、混乱を招で黙認した。

いているという状況になっているんです。

第１期決算に計上しなかった未把握口座につ市長が言われていることと行われていること、いて、その存在が明らかになるまで後任者に引社長も行われていることが全く違う。こういうき継がず、第１期決算の、これ何と読むんです

状況になっているのが問題なんです。

か、虚偽を隠蔽した。国会で聞いたような話でましてや、その1,800万円のこととか、それも最初決算に計上されていなかった。それと、すね。第１期決算の虚偽を隠蔽した、こんな報告しているんですよ、委員長。

今問題になっている借り入れなんですか、清算

この重みを本当に感じてもらわないと、今なんですかということについても、監査時にこ1,830万円の話があるから、もう一度、前受金の資料を出さないんですよ。皆さん、こういうの話に戻っているわけじゃないですか。ここのこともみんな含めておかしいじゃないかと言っ最初の冒頭にこれがあるから。その書いているているのに、あなたご自身は、委員の質問に対文字は強烈ですよ。

しては監査と違う見解のことを言ったりするんです、回答の中で。

本当に真摯に受けとめているという、僕は報告書を朗読するだけでも怖いですよ、こんな言

ましてや、経営のことについて聞いたときに、葉使うのは。もっと本当に真摯に向き合って、後ろ向いて職員の人に聞くとは、これメルシー

これからの回答については誠意を持って答えての経営の状況とか財務について何で一々職員にください。よろしくお願いします。

聞くんですか。もう既に職務専念義務違反、ま丸山高廣委員長

たやろうとしているじゃないですか。ちょっと岡委員。

その辺を踏まえてちゃんと答えてください。

岡由利子委員

井上委員。

先ほど報告されたＡ３の２ページ、私もこれ

井上健太郎委員

をきょう、資料いただきましたので、以前から何か言いたいことほとんど言ってくれはったから。

特別委員会は急に資料を提出するという、当初からそういうふうな感じだったんですけれども、委員長から指摘していただきましたけれども、当日に提出されるというのは本当にちょっと今

そのとおりだと思っています。冒頭の挨拶であ後もうどうにかしていただきたいなという気持りましたし、きょう、今初めて是正案の報告にちなんですけれども。

ついて読ませてもらっているので、この1,836

開発費、最初にちょっと質問も入りましたけ

万円なんか、この１ページのところにいきなりれども、このＫＳＦの分なんですけれども、監－22－

査報告によりますとＫＳＦに関しては、総額

Ａ４の４ページのＮＰＯ法人未来の最先端まち

800万円という形で、開発費まず394万円というづくりのそちらから、対して何ら返信がありま形で、何か２回ぐらいに分けて支出をされていせんということなんですけれども、これは期日ると思うんです。全額返金されたというところを切って内容証明で出されたのか、どういうふ

で、監査報告によりますとやはりこのＫＳＦにうな送付をされたのかということです。返信あ関しましては、もう取引全般について疑義がありませんとずっとこういうふうな状況がきているという指摘がありまして、金額に合理性があるので、対応の仕方というんですか、それも確ったのかとか、それからまた、契約書にそうい認されているのか、どういうふうな状況で確認う開発費として収益の帰属関係等の規定がされされているのか。第三者として答えていただきていないとか、そういうふうな内容が規定されたいなと思います。

ていたわけです。

丸山高廣委員長

メルシーにとっては開発費として計上されて社長。

いたわけですけれども、全額返還がされたのが古川照人市長平成28年９月30日に締結されて、１年半たって

まず、ＫＦＳさんとの交渉につきましては、いるんですけれども、それで返還されたという

ちょっと日付ははっきりと今言えませんが、スことに関しては、向こうとしては本当に開発費

タートは私が向こうの社長にまずは電話をさせとしてしっかりと受けていたのかなという、たていただきまして、今の現状についてお話しさだの預かり金だったのではないかという、そうせていただきました。

いうふうな印象も受けたんです。

その話の中で、解約できないかという話をさこれはメルシーの弁護士が中に入って、そうせていただいたところ、一応検討しますといういう返還交渉というか、されたんでしょうか。

ことで、その場は終わっておりました。その後、それで、また返還交渉された件に関して、先方元社員を向こうの現地に行かせまして、直接社の会社自体がどういう状況だったのかという、長と話をするようにしてきました。

そういうふうな内容のことは何かお聞きされていないのかということ。

その結果、この解約の中にも書かれておりま
すけれども、もう一切の権利は放棄してくれと

それから、第三者として事務局長が、振り込いうことを条件に、全額返済するということでまれた通帳先がＫＳＦであったのかという確認合意をいただいて、今回のこの契約に至ったともしっかりされているのかという、そういうということになります。

ころをちょっと確認させていただきたい。

岡由利子委員

あと金額も全額というと一括で幾らされたの

振り込みの確認はちょっと第三者で、事務局

かということです。分けてされたのか、一括で長あたり確認しているのか。室長が確認してはされたのか、振り込みを分けて当日にされたのるのか。

か、そういうふうなことを、何かいま一つすっ丸山高廣委員長

きりしないというか、全額返金されたこと自体もすっきりしないなというところがあるんです。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

あと、1,836万円の前受金で、ちょっとやっ

３月30日付で、株式会社ＫＳＦから一括してぱり私としては何か不信につながるというか、873万9,097円の振り込みは、私、確認しており

－23－

ます。

今の関連ですけれども、ＮＰＯに関しては内岡由利子委員容証明を送るべきだと思いますし、回答をもら

あと、ＮＰＯ。

わないことには、この件に関する処分にも影響三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長が出るんではないかなと考えますが、いかがでＮＰＯのほうなんですけれども、ちょっと内容証明では送っておりません。現状では通常の郵便でお送りしているような状況のままでござ
います。

すか。
丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

丸山高廣委員長

内容証明等の送付については、ちょっと一旦

岡委員。

検討させていただきたいと思います。

岡由利子委員丸山高廣委員長

ずっと返信がありませんという、このＮＰＯ井上委員。

の分なんかは、やっぱり期日決めてとか、もう

井上健太郎委員所在がないのかなと思ってしまうような。でも、堺市が認証したＮＰＯになるのかな。堺市の返信が来ていないので、それは所在があるのだ

そこから問い合わせてもらっても電話がないと、ろうという形で、やはりきっちりと前受金で使なので郵便しかなかったということだったと思ったというその流れも、こちらとしても疑義がうんですが、電話の確認はしているんですか。

残るというか、そういう部分ですので、だから

丸山高廣委員長

内容証明、金額的にはどうなのかわからないですけれども、内容証明にするのかどうするのか担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長という形で、いろいろきっちりと向こうで返信

本市のほうから堺市のＮＰＯの取り扱いの部ができるような形のものを送付していただきた署に連絡させていただいたところ、電話番号のいです。

登録自身がなかったものですので、住所を頼り

これは、このまま返信がありませんで終わっに確認というか、現場には行きました。普通のているんでは、ちょっと何かいつまで続くのか

住宅地の中の１軒やったという状況でございまなという感じがします。全額返済されたというす。

部分では、このＫＳＦ、全額返済されたという

丸山高廣委員長

ことに関しては、ひとまず経営上安心というか、井上委員。

そういう部分はあるんですけれども、やはりい井上健太郎委員

ろんな手続上ですごく不信が残るので、やっぱ私も現地見てきたんですけれども、おっしゃ

りそういうことはきっちりと手続を踏んでいた

るとおりで、普通の一般のおうちだったんです

だきたいと思いますので、ＮＰＯに関しまして

けれども、電話番号の登録がないＮＰＯなので、も日付を決めてきっちりとやっていただきたい

もう手だては郵便しかないわけです。そうすると思います。

と証拠が残る、内容がきちんと伝わったかどう

丸山高廣委員長

かも確認できるものというのは、今となれば内井上委員。

容証明しかないわけでしょう。そうすると内容

井上健太郎委員証明で送らないことには、どのような内容のも－24－

のをいついつ送ったということがもう記録として残らないわけじゃないですか。

あと、この調印につきましては、郵送でそれぞれ調印をして、２部ずつ郵送し合いながら、行政として、それは記録を残す必要があると最終的にはお互いに手元に持つという形にした思うんですけれども、このＮＰＯを認証されたというふうに聞いています。

堺市にとっても問題が出てくるかもしれません

丸山高廣委員長ので、そのあたりの協議とかは、情報の共有な

井上委員。

んかは堺市とはされているんですか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

調印の期日、お答えいただいていいですか。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

社長。

まだ中身というか、内容の事実関係がとれていないので、堺市の担当部署とは直接お話はし古川照人市長ちょっと定かではありませんが、この３月26ておりません。

日付近であるということは間違いないです。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

おっしゃるとおりで、内容が確認できてない

解約契約書に３月26日というふうに書かれてまま通報もできないと思いますので、きちんといるんですから、３月26日で定かでないのは変このことについては、このＮＰＯに対してきちでしょう、３月26日でないのですか。

んとしないことにはあかんと思いますので、内丸山高廣委員長

容証明を早急にすることをまず提案しておきた
いと思います。

社長。
古川照人市長あわせて、戻りますけれども、ＫＦＳの契約

先ほど言いましたように郵送でやりとりをしの話に戻しますが873万9,097円、解約合意書がておりますので、日付が26日の日付でなっておいただきました。判こもついてありますよね。

りますが、実際、判こを押したのが、ちょっとこの内容についてと調印の方法について、どの今は定かではないんですけれども、この26日のように合意書、先ほど元社員が直接行かれたと何日前だったのかというのが、今の時点では答いう話をちょっとされていましたので、もう少えられないということです。

し補足で説明していただいてよろしいですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

社長。

井上健太郎委員

古川照人市長

３月26日以前に判こをついてということでい直接向こうの社長とお会いして話をしたのは、いんですね。３月26日以降に判こをついたこと

先ほど言いました元社員が一度出向いて話をしじゃないんですよね、以前ですよね、そこだけたということになります。それ以降は、主に電確認していいですか。

話で連絡をとりながら、この合意書の中身を詰丸山高廣委員長めたというふうに聞いております。

社長。

－25－

古川照人市長

日なんです。議会最終日、前の日、３月26日は、以前です。

あるこども園の竣工式やったんです。だから、

丸山高廣委員長

ご一緒したんです。だから、その日にこっち来井上委員。

てはったんかなとちょっと思ったので確認した

井上健太郎委員

んですけれども、郵送やということやったんで、郵送されたものが返ってきた日付は確認して先方さん来られていないんだなということわか

おられますか。手元に戻ってきた、向こうに送りましたけれども、最終日の前の日にこの決定

った、どんなふうなのかな。ちょっとやりとりをされて調印されて、手続をもう行っているわ

をもう一遍説明してもらっていいですか。

けですね。その報告が６月11日なんです。これ丸山高廣委員長

時間差あり過ぎるように思いませんか。もう少社長。

し早くできなかったですか。このことについて

古川照人市長

お答えもらえますか。

ちょっとどっちが後先かは、今、把握してお丸山高廣委員長

りませんが、例えばメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

社長。

Ａがこの合意書を作成します、２部つくります、

古川照人市長メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの私のところに調メルシーとして受け取って、最終的に市の担印して、それを相手に送ります。相手は自分の当のほうにいつ報告したか、ちょっと今は定か

社印を押して、一部は保管して一部は返還してではありませんが、メルシーとしては受け取っくるという、例えばそういう流れになります。

て速やかに市のほうには報告したというふうにですので、今、私がいつに判こ、調印したかと認識をしています。

いうのはちょっと定かではないんですけれども、丸山高廣委員長

手法としてはそういう手法でやりとりをしたと

井上委員。

いうことになります。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

担当さんに聞きますけれども、この報告あっ井上委員。

た日付、教えてもらえますか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

やりとりについて説明していただきました。
ありがとうございます。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

３月26日というのは何の日といったら変です

市長のほうからご報告を受けたのは、５月11

ね、３月26日なんですよね。その時点で決定し日です。

ているから、少なくとも郵送、送る側としても

丸山高廣委員長

26日は送っているわけですよね、26日と判こ、井上委員。

日付をついてこちらから送ったんであれば、３

井上健太郎委員

月26日の日付でそのことを決定して、双方で合担当さんが、市長から報告もらったのは５月

意が得られたから送っているわけですよね。

11日。調印は３月26日、報告は５月11日、どこ

３月26日なんですよ。この日、市長と一緒にが速やかというんですか。調印した日付よりもおったわけです、僕。翌日が、27日が議会最終後にこの決裁されていませんか、やりとりは。

－26－

間違いなく26日よりか後で、４月になってからしたのは、これが速やかと言えるのかと言われこの日付でやったということはございませんか。

ますと、確かに速やかでないというふうに判断

丸山高廣委員長もできますので、そこは反省をします。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長市長、その速やかという言葉を今使われましそれはないです。

たけれども、結局またやっているじゃないです

丸山高廣委員長か。何回同じことするんですか。速やかじゃな

井上委員。

いのに速やかと、また勘違いするようなこと言井上健太郎委員

うでしょう。また、こういう速やかじゃないみ

じゃ、何でそんなにおくれるんですか、入金

たいな繰り返しになるんです。全然、反省してされた日付はご存じですか。社長、お答えくだないですよ。慎重にやってくださいよ、もっと。

さい。

真剣に。

丸山高廣委員長

井上委員。

社長。

井上健太郎委員

古川照人市長今、社長からなのか市長なのかわからなくな

３月30日付で入金があったと聞いています。

っちゃいましたけれども、担当と話をしたと、

丸山高廣委員長

いつか定かではないがと。担当だけじゃないん井上委員。

ですよ、市長。市長としてこの話をされている

井上健太郎委員

機会があるんですけれども、もう覚えてはれへ

873万9,000円、874万円近い大きな金額の動んのかな。

きがあった。そのことについて５月11日ですよ、

３月のこの特別委員会の中で、この件につい１カ月と10日、連休を挟みますけれども、遅くて質問があって、契約書第１条どうのこうのとないですか。そんなもんですか。800万円といいう話、研究開発の話ですよ。話の中で、市長

うのは市長にとってはそのぐらいの金額でしかみずからが、商品化できるか、実用化できるかないものなんですか、僕にとってはすごい大きわからなくなりますと、それをつくるのにかなな金額ですよ。そんな大きな金額の動きがあっり費用がかかる等々、実際、実用化、今の時点たことの報告がそんなに遅くていいのですか。

では難しいだろうというようなことでとまってそこについてお答えください。

いる状態であるので、この実用化の項目、要は

丸山高廣委員長

これ返すことはないよと書いてある上の項目が社長。

あるんだけれども、後ろの項目で、実用化され古川照人市長ない場合には返すことがあるようなニュアンス担当のほうは、今、正式に受けたのはというのことがあるから、そこで返してもらえないか、

ような言い方をしましたが、一応、そういう交返還してもらえないか、先方さん、相手さんに渉をしているというような途中経過の話はした

交渉しているところでありますというふうに、ような記憶がございます。ただ、それをいつし特別委員会でもご自身で答えてはるんです。こたかというのは定かではないんですけれども、れが16日かな、17日かな、なのです。その10日

ただ、最終的に正式というような形で市に報告

後に調印、実際されている。最終日が翌日。４－27－

月の閉会議会のときに、この取り消し、グリー

ょう。向こうさんが負担してくれたはるわけで

ン水素の取り下げを発表される。

しょう。減額されずに振り込まれているんです

何ぼでも私たちに報告するチャンスもあるわから、手数料を向こうが持って振り込まれていけです。取り下げに関しての報告もそうですし、るわけでしょう。物すごく相手さんは誠意持っ

そこで疑義に上がっていた、議題に上がっていて応えてくれているわけですよ。

た873万円、ご心配かけましたけれども返還さこちらの社員さん、元社員さんですけれども、れていますということも報告するチャンスはあ僕、命がけで行ったと思いますよ、現地に。こるわけでしょう。それもされていないわけです。

の金額返ってこなきゃ会社潰れると思って、ご

しかも、閉会議会も過ぎ、開会議会の直前ぐら

自身やめるのわかってはるのに行きはったんで

いにやっと報告されているんです、担当に、正すよ。どんな覚悟を持って、現地に行かれて交式に。

渉されたのか、この交渉に当たったときの心境

それが、先ほど委員長言ったとおり、どこがはどんなものか想像してあげてくださいよ。５

速やかなんだと。議事録には速やかに対応しま

日後に、その１週間の間に返金まで済ましてもしたと残っていくわけです。私たちは何一つ速らっているんでしょう。その社員さんの努力にやかではないですよと言ったわけです。もうず報いるためにも、きちんと報告を本当に速やか

っとかみ合っていない議事録を見ているわけ、にしないと、社員さんはついていかないです。

僕、過去のさかのぼって読んでいても。こちら

今いてはる社員さんにしたって、ついていけなが言っていることと違うことを答えているな、

くなりますよ。社長としての姿勢も僕は疑って答えている内容が事実でないように聞こえるな、

しまいますわ。

それはもうやめてくれと言っているんです。正

この873万9,000円、全額ですよ、これ回収ししてくれと。そういったことも正常化してもらてきはった社員さんの努力、本当に無にするよ

わんと困りますと言っているんです。

うなことになっているじゃないですか。よう経

先ほどこの質問に至る、僕がしようかなと思営努力しはりましたねというふうに、本来議会

ったんやけれども、先にされたので関連で質問がひょっとしたら褒めるというのは変ですけれしていますけれども、この答えについても誠実

ども、ようやりましたねと評価しなあかん、プ

な答えになっていないじゃないですか。速やか

ラスの評価になるはずのことが、今マイナスのにではないでしょう。１カ月ほどの時間をとっ評価になっているわけですよ、報告が遅いといてしまいましたが、おくれてしまいましたが、うことで。その姿勢に誠意がないよと、頑張ら報告させてもらいました、申し訳ありませんとはった社員さんの努力まで無にするようなこというのが答えじゃないんですか、誠意を持った。

になっとるわけです。

本来、３月30日ですよ。これ３月26日に調印

少なくとも速やかにといって発言されたことして、月曜日、金曜日873万9,097円振り込まはについては、訂正削除していただきたいし、訂った会社さんとはすごいなと思いますけれども正するに当たっては、先ほど私が言いましたが、ね。月曜日に請求されて、もう金曜日に払い込

一月余りかかってしまいましたが報告させていみ済ましてはるんですよ。873万9,097円の振りただきましたというふうに訂正していただきた込み手数料幾らぐらいになるのか、僕、想像ついんですけれども、速やかにという言葉の削除

かないですけれども、216円とかじゃないでしと、そこにあわせて猶予１カ月ほどおくれてし－28－まいましたがというふうに訂正することのお考するものについては、そもそも売り上げに計上

えはございませんか。

していいかというところについてはちょっと疑丸山高廣委員長

問につながっております。

社長。

それは小原委員もおっしゃっていることなの

古川照人市長かなと思いまして、会計上というのは、後で、今、井上委員からご指摘をいただきました。

事後で返金するその概念性が高い場合には売り

確かに速やかにという言葉としてはおかしい

上げに計上してはならないという考え方がありんではないかということでございます。ご指摘ますので、一定その辺については、申し訳ないのとおり、これは一月以上もあいているというですけれども、メルシーの会計士のほうも通じことでありますので、当然速やかではなかったて確認できたらなというふうに思っております。

というふうに感じます。そこは訂正をさせていただきたいと思います。

以上です。
丸山高廣委員長

また、おくれたことに対しましても、当然メ小原委員。

ルシーとして、市に対して、口頭であれ文書で小原一浩委員

あれ、おくれた形で最終的には議会のほうにも、何度も言いますけれども、ここを繰入金とし

このような形で報告することになりましたことて太陽光発電事業運営経費として事業の収益とはおわびしたいと思います。

は別に91万8,000円上がっているわけです。備

丸山高廣委員長考として、前受金１年分繰り入れと、これは私小原委員。

が考えていることと同じだなと。

小原一浩委員

経理的には権利金みたいな形で1,800万円何先ほどちょっと後で調べるとか言ってはったがしを20年分としてもらっておって、これは渡のが出たみたいですから、ちょっと説明してもしてから、渡した相手というのはメルシーｆｏ

らって、また。

ｒＳＡＹＡＭＡがどう使うかということまでは

丸山高廣委員長

拘束しないでしょうが、メルシーｆｏｒＳＡＹ担当。

ＡＭＡとしては少なくともそれ自身の保障して三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

いる20年間のうちの１年分を繰り入れて、手数出たというよりも、先ほどちょっと内容を確料というか運営経費としてもらって落としてい認させていただきまして、おっしゃっているよ

くんだなという、私の認識と一致しているので、うに、第３期のメルシーの収入の部の繰入金で、最初の1,800万円何がしかは、前受金として、20年分のうち、前受金１年分91万8,000円が上権利金として受け取った費用であると、それをがっていると、ただ先ほどの覚書で54万円を増使うのはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの裁量に資してもうた後、２年後、第５期ですけれども、任されているかなと思いますけれども、経理処その段階で返すということはどうやというご質理はこういうことにしていかないかんなという問であったと思います。

私の考えと一致しているので、この辺ははっき

ちょっときちっとしたあれなんですけれども、りしないと、何か前受けが清算になるんでどう市としましては、はっきりとした金額が決まっかというのでごまかす、またはごまかされないていないというか、あとで清算するという前提

ようにしてほしいなと思っています。

－29－

丸山高廣委員長

二、三万円じゃなくてもっと多額の費用を投じほかございませんか。

て購入しているわけだから、相手が潰れたのか

松尾委員。

どうなったのかわからないというんではなくて、

松尾 巧委員

これは追求すべきだろうと。

きょう配られた一応、方針までも含めてとい気色が悪いというのは、もう一つは、ハノー

うふうになったんですけれども、ちょっと方針

バーメッセの費用が、みずほ設計から内容証明は出ていなくて、現状、進捗状況だけ書かれてで送られてきているわけですよ、メルシーに。

いる。

内容証明で送られてくるということは、１回請先ほどは、 岡委員もちょっと触れられてお求したからとかそんなんで来るんじゃないでし

りましたけれども、非営利活動法人の未来の最ょう。何回も請求したけれども払わないからと

先端まちづくり、ここの問題で、いろいろ請求いうことで、内容証明で送ってきているわけでをしたり郵送したりしているけれども一切返事す。

がないということになっているんですけれども、

これ弁護士に相談して、いや、支払うもんで前の資料では、いわゆる水素発電の模型、これはないですというふうになっているんだけれどを購入しているわけですね。そこから購入して、も、その額283万円なんですよね。これはいっ

大体80万円ぐらいやったと思うんですけれども、たらハノーバーで展示されたりいろいろした費

その請求書はあると。しかし、後から連絡とっ用が請求されてきているということになるんだても全然連絡がとれないという状況になって。

けれども、普通関係なかったら弁護士関係なく

これＳＡＹＡＫＡホールでも展示されたわけて、もうそんなん払う余地ありませんというこですね。これハノーバーメッセでも出店というとで断ったらいいわけだけれども、弁護士さん

か、展示をされているわけです。そういう、こに相談して、いや支払うもんではないんですとれまで水素発電とか、そういう関連したことにいうふうになったというそういう点が、非常についてやられていた法人ですけれども、連絡が普通に考えて何でそういうふうになるのかといとれないというのは、もっと明らかにしていかうことで大変気色が悪いんです。

ないかん問題なんです、これ。いろいろ整理さ

ほんまにメルシーは全然関係なかったのかど

れてちょっとずつ進みつつあるというのは、こうかと、あれは職員はそこに参加されたわけで、れはわかるんです。だけど、こういう問題につハノーバーへ。関係なかったのかどうか、そう

いても明らかにしないと物すごく気色悪いんでいうことすら、これちょっと整理としてはやっ

す。

ぱりきちっとしていく必要があるんではないかというのが、なぜ模型まで購入したり、あるというふうに思うんです。もう全く手だてはな

いはハノーバーまで行ったような人と連絡がといんでしょうか。

れないのかと、もうそんな法人だったのかとい丸山高廣委員長

うふうになるんです。

担当。

それで、もともと水素発電の模型は寄贈だと

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

いうふうに張られていたんです。そうじゃなか

まず、その連絡を、住所はわかっているのでったわけです。寄贈ではなくて、メルシーが購直接お伺いするということもできるのかなとは入したわけです。だから、メルシーが購入して、思います。ただ、市の権限でどこまで相手方に－30－

行けるかというのが、ちょっと今、法的に大丈相手方から、そういう全然違うところですよ

夫かどうかというのをちょっと確認した上で行ね。いったらみずほのほうから、みずほなんていたいなと思っておりまして、メルシーに社員

今まで出てきたことなかったんだけれども、みがいらっしゃいますので、メルシーのほうから

ずほのほうから請求が来たりするというのが不確認してもらうように、こちらのほうから指導

自然で、そこら辺はやっぱりきちっと明確にしします。

とかないと、整理するにしても、そういう手だ以上です。

てはぜひとってほしいなということだけ述べて

丸山高廣委員長

おきたいと思います。

松尾委員。

丸山高廣委員長

松尾 巧委員

北村委員。

それは、当然、非常に疑問に思っているわけ

北村栄司委員

で、もう全く、委員会でもいろいろ問題になっ

こんなに時間かかるというふうにちょっと思て、ハノーバーのことは発言された中身もあるってなくて、昼からも予定あるので、ちょっとわけだから、やっぱりきちっとすっきりしたい

整理してもらえたらなと思うんですけれども、という気持ちがありますので、これはもうぜひ。

これ個々の問題は、きょうもらった資料で、こ市からは直接行けないんで、当然メルシーとし、こですぐに判断せえといっても本当にわからな

社員一人おられますから、ぜひそういう点はたい部分はあるんです。

だしてほしいと思うんですけれども、それはど

それと、ずっとさっとしか今読んでないんでうですか、社長として。

すけれども、いろいろあるんですけれども、ま丸山高廣委員長ず一つお尋ねしたいのは、正常化するためにと社長。

いうことで、６月議会を一つのめどにして一定

古川照人市長の正常化をするというふうに当局は言ってきた

今、担当も言いましたように、市としても、でしょう。そういうことからして、今ここへ出そしてまたメルシーとしても、当然この状態でされた内容について、例えば何％ぐらい進んだ

なかなかおいとくというのは、今おっしゃったというふうに判断できるのか、しているのか。

ようにそれは気持ち悪い部分がありますので、一定の方向性を出すといった中で、私、これざ

やっぱり事実確認がどうだったのかということ

っと見たら30％ぐらいと違うんかなとちょっとをしないといけないんですが、ただ、市として思ったんです。もっと本来は進められる必要がも、当時の担当者との連絡がとれない、また、あると思うんですけれども、それが当局として

今回、相手先のＮＰＯとも連絡がとれないといどの程度、何％ぐらいまでというのをまずお尋う中で、なかなかその事実確認がとれていない

ねしたいのと。

というのが現状でありますが、先ほどからご指

それと、この一つ一つ少しぱっと読んでいま摘あるように、内容証明等を使って事実確認をして、例えばメルシーに対していろんな指導をとれるように努力はしたいと思います。

やっていますよね、当局として。例えば、担当

丸山高廣委員長

者の協力は得られないとあるが、当時の業務に松尾委員。

かかわっていた者全員に調査するべきである。

松尾 巧委員ということは、メルシーのほうから担当者の協－31－

力が得られないという回答がされているという要があるん違うかなと。ここでやっていてもこ

ことやね、そういうことは。そういうことが何れ進まないです。もうメルシーの会社そのもの

カ所か出てくるんです。担当者の協力が得られが、もうどう言ったらええのか、ていをなしてないとあるがと。そういうところが非常にある。

ないと僕言った、そんな状態で幾ら担当が頑張

それと、メルシーの判断そのものが間違ったってもらっても無理なん違いますか。

判断をしていると。例えば、当初資本金100万

ここの最初、井上委員のほうからも指摘があ円の会社で資金も少なく、当社の当面の経営をったように、もうまさに誤った情報、議会への安定化させることにより、上記目的を達成する

虚偽の内容を黙認した、虚偽を隠蔽した、こうことが必要であることから、前受金は事業運営いうことがきちんとされている。

に必要な運転資金として受領し、当社の運転資

ここで、一つお尋ねしたいんですけれども、金に充てていると。これ間違っていますよね、

メルシーの第１期決算の修正についてというこ

前受金の使途からして。こういうことを平気で、とで、市職員が前受金の1,836万円を含む未掌

いったらメルシー側が答えている。そういうの

握口座の収支について、メルシーの顧問弁護士がすごくたくさんあるんです。

に、会計士に相談せず、第２期に計上すること担当としても是正を指導しているとか、かかも可能という誤った情報を代表取締役に説明しわってきた者全員を調査するべきであるとか。

てという項目があるんですけれども、この市職

それと、決裁等の書類が残っていないこと事態

員というふうにもう書いてあるんで、これ誰なが不適切やという指摘も数カ所ありますよね。

んですか。取締役には誤った情報を提供していということは、メルシーという会社が、もう本るということがもう指摘されているんやから、来の会社のていをなしていないということしかこれはっきりさせてくれますか。もうひどい話見受けられないんです。

ですやん、これもう。市職員がということで、

こんな状態で当局が、実際に担当を正常化す

またこれも指摘されている以上、誤ったこと、るためにともう必死になって、正常化委員会のだからそれはメルシーの社長として、その職員委員長としても副市長、先頭にやっているといを告発するとかということはできるはずなんでうことでやっているけれども、メルシーの状態

す。だから、それ、ちょっと明確にしてほしいを見れば、もうこれ以上のことは本当に時間ばんです、その点。

かりかかってできないんじゃないですか。一番

それと、今みたいな形で幾らやっても難しい

問題あるのは、メルシーの会社そのものがもう面があるので、担当として、こんな状態で方向

きちんと市の指導とかに応えられない状態にな性を出せるのかどうか、こんなメルシーは会社っている。本来は、社長自身が全て答えられれの中身むちゃむちゃですもん。

ばええけれども、中身は絶対、社長自身にもき丸山高廣委員長

ちんとした報告をしていないというメルシーの実態があるわけですよね。

あと、何％ぐらいということもですね。
北村栄司委員そんな状態の中で、これ個々の問題を幾らい
ろいろここでやっても、もう全く前へ行けへん

それも。ちょっとここら辺、聞かせてほしい。
丸山高廣委員長のと違うかと。だから、議会のほうとしても考ちょっと社長の部分と担当の部分があると思え方をちょっと別サイドで一回よく検討する必

うんですけれども、今のご質問についてよろし－32－

いでしょうか。

っております。

担当。

メルシーの今後のあり方については、一定、

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

市のほうでも今、経営のことについて今後の運

ちょっとまず担当の正常化委員会の事務局を営について出しているところでもありますので、当たらせていただいていましたので、ご報告さ一定その経費を削減してもまだ厳しいところもせていただきます。

ある場合ですと、メルシーの場合によってはご

まず、その何％のできかということで、ちょ指摘いただいている部分というか、あり方につっと数字的にはあらわしにくいんですけれども、いてはきちっとした形で、市としても方向を出

冒頭でも説明させていただきましたように、メしていきたいなというふうに考えております。

ルシーの根幹の契約に係る部分で疑義というか、

もう一つ、市の職員がというところなんです

大きな問題があるということについては、やは

けれども、個人情報にもかかわりますので、ちり一番大きな部分なのかなというふうに思って

ょっと私の口のほうからは、今この場ではお答おります。そこについては、これからこちらでえできないような状況でございます。

もちょっとお示しさせていただいておりますよ以上です。

うに、一つずつ改善というか、是正に向けて進丸山高廣委員長

めていくと。

先ほど北村委員のほうから、職員のことにつその中で、先ほどちょっとご指摘をいただいいて告発をしたらどうかということも聞かれてておりますメルシーのコントロールといったらいたんですが、こちらについてはどうですか。

あれですけれども、指導監督のあり方について社長。

も、これまでも何もない状況のままで運営して古川照人市長きていたということについては、今、私も昨年

現時点では、メルシーとして告発する用意はからこちらをあずかっている責任者としては反ございません。

省しております。それにつきましては、今後、

丸山高廣委員長

速やかにメルシーに対して指導監督がきちっと北村委員。

できるような形と、あとは議会、もちろん市民

北村栄司委員さんにきちっと公表できるような形をとってい社長、取締役に虚偽の報告をしたりとか、幾くように整えている日々なのですけれども。

ら株式会社といえども100％出資の市費、税金

いかんせん、もともと根本の市とメルシーとの協定の関係というか、契約の関係で、結ぶと100％出資の株式会社という点で、公共性はこれ否定できないんです、市民から見ても。

いうことでちょっと私も安易に考えていた部分

いったら市長に対して、またメルシーの社長あるんですけれども、今、弁護士のほうに相談に対して、うそのことを平気でやって、いろん

しましたところ、やはり安易に契約してしまう

なこんな問題を起こしているわけです。告発すと太陽光の今後の契約等に影響する部分があるるべきですよ、本来は。そうでないと、これ前というところもちょっとありましたものですのへ、問題解決なんていかないでしょう、これ。

で、一定その辺については、今、弁護士のほう

それと、担当にお尋ねしたいんですけれども、と今協議をしているような状況で、非常に時間

書類はないわ、関係者のいろんな協力は得られがかかっているところなのかなというふうに思ないわというような状態で、幾ら市として努力－33－

しようとしても、もう不可能な状態じゃないんですか。会社の実態があればちゃんとした組織

市長、今のをお聞きになってどうですか。社長の判断と市長の判断があると思うんです。

として取締役があって、あと重役がおって、社告発したらどうだと、それが一番、捜査当局

員が何人もきちんとおって、きちんとした業務でもないんで、そのほうが明らかになるやろう

がやられているという場合は、一人一人にちゃと。ここまで皆さん時間つくって、それは職員んとしたことを聞きしたら内容はわかってくるの皆さんも時間つくっていただいて、正常化委と思うけれども、全くない中で進めてきて、そ員会まで立ち上げてと、なかなか進みが明確でんな状態の中で幾らきちんとしようと思っても、はないと。きょうのやりとりを見ても、やっぱわかっている人が、いったらもう数人しかいてりわかりませんとか、そんなことが多いじゃなない。社長が本来、全部わかっていたらいいけいですか。

れども、社長自身かて、うそのことを報告されだから、今、北村委員、僕も質問では言わせているわけやからわからへんわけでしょう。

ていただいていましたけれども、そういった告そんな状態の中で、もし明らかにしようとす

発ということはお考えにならないんですか。

れば、もうあとはそれこそ告発をして、ちゃん

市長。

としたことを出せと、わかっている社員に、当古川照人市長時かかわっていた人に、それしかもうないとい

現時点でどうかと言われますと、なかなか判うことになると思うんです。それ以外で幾らや断に苦しむんですが、今後、市もしくはメルシ

ろうとしても、明らかにならないじゃないですーとして調査をしていく中で、やはり状況によか。協力を得られない、書類がない、そないしって告発に値するというような新事実がもし出てどんな形でできるんですか。捜査当局でもなてきたならば、当然そのようなことがしなけれいわけですから、もう権限なんてあらへんわけばならないと思いますが、現時点の状態で、告ですから、市も。

発をするということは考えていません。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

告発したらええねん。

井上委員。

北村栄司委員

井上健太郎委員

告発するしかないと、僕はほんまに思います

ちょっと議事進行については、これ夜までかわ。もう今の状態、これずっと報告書を見て、かるかなと僕は覚悟しているぐらい用意してき

それと今の答弁、市長の答弁聞いていても。社ていますので、そこのところがある中で、ちょ長の答弁聞いていても。

っと緊急を要する話があるのが１点なので。こせやから、こんなんで幾らここで時間とってれは北村委員にもやっぱり聞いてもらいたい話

も、これはもう意味ないと思うんです。もう少ですので、北村委員のことがあるので、ちょっしこの問題も含めて、各会派へ持ち帰って、もと……。

う一回きょう検討して、一回また議会は議会で

丸山高廣委員長

相談をするとかいうふうにしないと、きょう幾らやっても、もうちょっと無理と違いますかと

ちょっと暫時休憩します。
午後０時15分 休憩

いうふうに思います。意見ですけれども。
丸山高廣委員長

午後０時17分 再開－34－

丸山高廣委員長

井上委員。

休憩前に引き続き再開いたします。

井上健太郎委員

それでは、ただいまから40分休憩いたします。

それは確認する事項じゃなくて、当たり前の１時より再開いたしますので、よろしくお願い

ことじゃないですか。ペナルティーとしてといいたします。

う質問だったと思うんですけれども、そこにつ
午後０時17分 休憩

いて確認しているんですけれども、そこについての確認事項はございませんか。

午後１時00分 再開

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

髙林正啓副市長

井上委員。

私のほうはペナルティーという点での確認は井上健太郎委員

しておりませんが、一応、今申し上げましたよすみません。先日の住民監査請求の件について、ちょっと確認させてください。

うに、必要な措置を行わないときが、ある面ではペナルティーといった意味合いがあったのか

まず第一に、代表質問だったか、議会の質問なという判断で、今のところそういう確認をしの中で、北議員の質問に答えられたんですけれたというところでございます。住民訴訟に次はども、この監査に関する勧告を守らなかった場

なるんだと。

合の置きかえの答弁を副市長されていたと思う（「そんなのでいいの」の声あり）

んですけれども、これから確認しますというふ

丸山高廣委員長

うなご答弁があったんですが、どのように確認

井上委員。

されたのか、内容についてお答えください。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

それは答えになっていないと思うんですけれ

副市長。

ども。

髙林正啓副市長

また、今の発言の中でちょっと気になるのは、

まず、必要な措置を行わなかった、つまり是措置を行わなかったときと言いはったかな、ち正を行わない場合はどないなるんだという質問

ょっとごめん、もう一遍ごめんなさい、もう一に対しまして、今後確認してまいりますという度、聞き漏らしたのでごめんさない。措置につふうにご答弁をさせていただきました。

いて、どない答えはったんかな。

それで、関係部署に確認をまずさせていただ

丸山高廣委員長

きましたところ、今回、監査委員から市長に対副市長。

して、必要な措置の勧告をされておりますけれ

髙林正啓副市長

ども、そうしたにもかかわらずその措置を行わ勧告では、必要な措置を講じられたいというないときは、地方自治法の関係条項に基づいて表現になっております。あるいは講じることと住民訴訟になると、そのような確認をとれておいうことでございます。それを、措置を講じなります。

かった、つまり行わなかったときは、要するに以上でございます。

監査された請求人が、今度は住民訴訟になると

丸山高廣委員長

いうふうに認識をしております。

－35－

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

副市長。

井上健太郎委員

髙林正啓副市長措置を行わなかったという答えについてなん

私は是正しなければならないというふうに認ですけれども、これは、是正されなかったらと識をしております。

いうことですか。何をもって行わなかったとい丸山高廣委員長う話なんですか。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員副市長。

是正しなければならない、力強い答えをいた

髙林正啓副市長

だきました。

この監査の結果についてという書類の最後に、結論というところが４つ項目がございます。

確認したいと思います。岩室財産区についての話なんですけれども、不法占有状態の解消をそのうちの１番目、市長は岩室財産区管理者

図る協議を行い、損害賠償等については、必要として、メルシーに対し、濁り池の不法占有状な措置を講じられたいということでありますが、態の解除を図る協議を行い、損害賠償等についまずもって、この不法占有状態の解消を図る協ては、必要な措置を講じられたい。

議というのをどのように行っているのですか。

２番、市長は岩室財産区管理者として、濁り池について適正な使用許可手続がなされるまで

また、どのように行おうとしているのですか。
これはどなたなのかな。担当になるのかしら、

岩室財産区の損害が生じるため、速やかに岩室

どこで答えたらいいんですか。具体的な担当が財産区特別会計及び一般会計の収入として経理いいんですか。

できるよう必要な措置を講じられたい。

丸山高廣委員長

その１、２番の期限は平成30年12月末までとする。

メルシーと違うか、メルシーに対して言っているんです。

この３つが必要な措置ということに捉えていますので、これを行わなかった場合は住民訴訟

井上健太郎委員
メルシーに対して指導せなあかんですね。じになるんだというふうに認識をしております。

ゃ、メルシーに対して、「市長は」やから。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

行わなかったことと、是正されなかったこと

担当サイドからちょっとお答えさせていただと、行えなかったことと、行わなかったことときますと、午前中もちょっとご説明したかもわ

行えなかったことですよね。措置を講じようとかりませんけれども、こういう不法占有状態と行ったけれども改善できませんでしたは、構わいうことなので、それについては総務部と連携ないということですか。行った結果、是正されしまして、総務部のほうからメルシーに対して、なければならないと考えているんですか。そこ

その解消をということで指導する準備をしておについてのお答えがちょっと全然伝わってこなります。

いんですけれども。

それに基づきまして、総務部のほうからグリ－36－

ーン、私どものほうに向かって、今度、メルシ

井上健太郎委員

ーの指導監督というところの手続をする準備をあわせて損害賠償ということが書いてあるん

今現在進めております。その上で、メルシーのですけれども、財産区の管理する総務としては、ほうから地区のほうとご協議いただいて、現在どのような損害賠償が生じているというふうにの協定も含めた上で、ため池のほうに浮かんでお考えですか。

いるそのパネルの占有の状態を、財産区という丸山高廣委員長形にはなってくるかと思うんですけれども、地区のほうに働きかけを行って手続を進めていく担当。
高井 悟総務部財政グループ課長という予定をしておりますので、それについてここで言う損害賠償というのは、本来、財産は、一定メルシーがやる役割と市がやる役割と区で経理をしたときに、一般会計に組み入れる

いうのはそれぞれ違いますので、その辺はきちべき金額のほう、これが本来損害を与えている

っと分担して進めていきたいなというふうに考というふうに認識されている監査の結果でござえております。

いますので、そのように認識しております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

今、総務の話が出ました。この財産区の管理をされている総務部として、もう少し具体的に損害賠償について答えていただきました。
あわせて２番に入っていきますけれども、今、どのような対処をメルシーに対して指導される「適正な使用許可手続がなされるまで岩室財産のか、ちょっと詳しくお答えいただけますか。

区損害が生じるため」、先ほど言った損害のこ

丸山高廣委員長とだと思うんですが、「速やかに岩室財産区特担当。

別会計を一般会計の収入として経理できるよう

高井 悟総務部財政グループ課長

必要な措置を講じられたい」とあります。ここ

総務部としましては、まずメルシーに対しまについて、１番ができないことには２番ができしての是正の勧告といいますか、そういったもないと思うんですけれども、１番の損害賠償等のにつきましては文書を予定しております。

も含めて不法占有状態の解消を図るということ発信としては、岩室財産区の管理者からメルが大事なんですが、ここについてのスケジュー

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の代表取締役

ル感みたいなものはどんなふうにお考えですか。

宛てにそういった通知のほうで出させたいただ

丸山高廣委員長

く予定です。

担当。

監査の結果に基づきまして、濁り池につきましては、速やかに必要な措置を講じて、不法占有状態の解消を図るようにという形で、文書に三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長
今後の手続、全体的なことになるのかなと思っております。

ついて用意しております。

まず、先ほど総務のほうから、財産区の管理以上でございます。

者からメルシーに指導文書が行った後、管理組

丸山高廣委員長

織の立ち上げの支援と、あとは協定書の再締結、井上委員。

あとは使用許可の手続、あとは補正予算の手続－37－

等を予定しておりまして、まず、協定書の再締結については、夏ぐらいにやっていただくよう井上健太郎委員
今、あるべき姿をお話ししていただきました。

なスケジュール感になるのかなというふうに考契約の形、協定の形も含めてしていただきまし

えております。

た。

その前に岩室財産区という管理組織の立ち上

昨年度、実際に150万円のお金が流れてしまげの支援を行わなければいけないので、そのあったことで住民監査請求、損害が生じたというたりを夏の間に整えさせていただいた後、使用ことでさせてもらったんですけれども。実際の許可の手続を行って、秋の補正予算の決議をい流れと本来あるべきお金の流れは、今、協定のただけるような準備を考えております。

話をしてもらったのでイメージできたかと思う

最終的には、12月の議会のほうで特別会計のんですけれども、財産区財産の特別会計につい補正予算の計上になっていくのかなというスケては12月に提案していきたいというふうな話がジュール感を今考えております。こちらについ出ましたが、実際に、それに向けた行動は、副ては、市のほうの立場としてのスケジュール感

市長、実際に地区との協議等もう既に始めておを示させていただいております。

られるんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

副市長。

井上健太郎委員

髙林正啓副市長

今、話の中で、協定書と使用許可についての

まず、５月31日に住民監査請求の結果が出た話もありました。協定の見直しということが出というのは総合行政委員会から伺いまして、まてきたんですけれども、現在の協定の前に、契たその書類もいただきました。

約の形が地区水利組合とメルシーとの契約にな

私は、まず区長のほうに、実際は答弁調整会っていますね。これを、正しくはメルシーと財議後の夜だったんですけれども、６月７日にな産区とでするべきやというふうに監査が出ていります。その夜に、住民監査請求のどのようなるんですけれども、このことについてと今の協形が書いてあるかということとあわせまして、定、あるいはその使用許可という話と、もう少どのようにそれが見られるのかという、その段

しリンクさせた説明をいただけますか。

階ではもうホームページのことをお知らせさせ丸山高廣委員長ていただいて、まずは地区役員全員でその情報担当。

といいますか、監査結果報告の内容を見ていた

三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

だきたいということで、その夜にお願いいたし

協定書というところでいきますと、財産区とました。

メルシーという間柄になっておりまして、使用

それで、翌日、８日の朝、私、勤務中だった

許可につきましては、大鳥池と同様に、メルシと思うんですが、区長のほうから、きのうもらーから市の財産区管理者のほうに行政財産使用った情報については、全員にまず市のホームペ許可の申請という形を考えております。

ージを見るようにということで連絡をしたとい以上です。

う返事をいただいております。そのときに、私

丸山高廣委員長のほうから、今後、当然、12月末までという期井上委員。

限が切られていますので、市としてどのような－38－

動きをとるかといったこともあって、後ほどま

当部署のほうから申し上げましたように、メルた説明をさせていただくので、まずは結果内容

シーへの措置指導を文書でもって行うというこを十分に読み解いていただきたいということをとを申し上げましたように、まずは文書で行っ再度そのときにお願いをした、今はそういう状て、それに対して回答をいただく。その回答に況でございます。

よってまた動くということになりますので、そ

丸山高廣委員長の辺はご理解いただきたいと思います。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

監査の措置の期限はことしの12月末日までと井上健太郎委員なっていますが、それにあわせようとすると、文書の話が出ましたけれども、文書は今月中

それ以前に期限が決まっている手続等はございぐらいにはもうメルシーに届けるようなイメー

ませんか。メルシーと地区かもしれませんが、ジでよろしいんですか。どのような日程で文書

そういったことの確認はされていますか。

を通知するような段取りになっていますか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

担当。

髙林正啓副市長

竹谷好弘総務部長

ちょっとその辺の話し合いの一部が漏れてし文書については、今現在、文案について作成

ましましたが、基本的には、現在は民民契約にをしておりますので、目途としましたら、今月なっているということを区長は常々おっしゃる

中に出せればという予定で進めております。

んですが、つまり、メルシーと池之原地区、そ丸山高廣委員長

して水利組合ということで民民契約だというこ

井上委員。

となので、当然、メルシーのほうからそういう井上健太郎委員

申し入れを受けて協議に入るのかなという確認

ちょっと力の弱い、今月中にできればと。今はされました。今の段階ではそういうところで月中というか、本当は今週中にしてほしいぐらございます。

いのところなんです。というのは、社長、確認

丸山高廣委員長

しますけれども、池之原の地区とメルシーの契井上委員。

約は６月末までにしなきゃいけないことがあり

井上健太郎委員ますよね。確認できていますか。

メルシーの話が出てきました。メルシーと地丸山高廣委員長区との契約については民民の話ですからという社長。

ことでありましたが、その民民の話について、

古川照人市長きちんと指導をしなさいということじゃないの

年２期、前期、後期に分けて支払う交付金のですか。

期日が６月末であります。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

井上委員。

髙林正啓副市長

井上健太郎委員

そういうことで、まずは、先ほどそれぞれ担－39－

認識されているのでありがたいんですが、これ、支払いするつもりですか。

じゃないんですか。この辺はどうお考えですか。

丸山高廣委員長

相手方は間違っているんじゃないんですか。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長担当。

今回の監査結果の内容を見ましても、メルシ

竹谷好弘総務部長

ーと地区会並びに水利組合と契約しているこのですので、市の立場からしますと、今は間違契約自体は有効であるというような内容が書かっている状況であるということですから、それれておりましたので、この契約に基づいて、現を是正してくださいというスタンスになるのか時点では執行する予定にしています。

なと考えております。

丸山高廣委員長

以上です。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

財産区の担当の総務はそれで確認、よろしいですか。

井上健太郎委員
だから、正常化委員会の答えもそうですし、

丸山高廣委員長

正常化ということはそういうことなのでしょう。

担当。

なのに、なぜそれに逆らった、反した行動をと

竹谷好弘総務部長

ろうとされているんですか。あと１週間しかな

市の立場からいいますと、現在、財産区についんですよ。これを支払うことで、何か不都合

いては不法占有状態ということですので、市のなことが生じませんか。さらに損害額が増える

立場からすると、その状況について速やかに是んじゃないんですか。損害額が増えるような気正、正常化ということについてメルシーについがするんですけれども、私の感覚は間違っていては指導していくというふうな立場でございまますか。担当、わかりますか。

すが、今社長のほうでご答弁していただいてい丸山高廣委員長

ますように、協定がございますので、それに基づいて支出されるということと正常化ということは、ちょっと並行して進んでいくのかなということを認識しております。

担当。
高井 悟総務部財政グループ課長
その認識で間違いないと思います。
丸山高廣委員長

以上です。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

今、既に150万円が支払われて、その３分の井上健太郎委員

１の金額の50万円が少なくとも損害として存在

財産区の目線から見れば、正常でないこの契しています。直ちに正さなきゃなりませんとい約が、メルシーと地区とでは正常な、正当なもうふうに監査が出ているわけです。なのに、さのです。これ、正当なものは確かやと思います、

らにそこに上乗せをする損害を生じさせること組んでいる相手方同士であれば。

は正しいことなのですか。

でも、その相手方が間違っているのではない
かということが、この監査で指摘されているん－40－

丸山高廣委員長社長。

古川照人市長

井上健太郎委員

市長という立場でお答えいたします。

支払いが行われてしまうと、この契約の相手

今回監査結果に基づいて、市としての立場で先を間違った契約のまま、財産区じゃないまま

これをどう正常化していくかという中で、当然、進めてしまうことは、管理者として、市として、今回の監査結果以前からも議会の皆さんからご非常に困る事態が起こるわけです。監査請求さ指摘があったように、本来であれば要綱がござれて、措置しなさいということに反することをいましたので、その財産区財産の適用に合わせさせるわけです。市としてそれをしてはいけまた形で本来は契約すべきということで指摘を受せん、それはやってもらったら困りますというけてきました。

指導は、メルシーに対してされないのですか。

その流れでこれまでも対応してまいりました

一旦とめ置いてもらえませんか、そういう協議

けれども、現時点におきましては、当然、それをしてもらえませんかということは、市からメを正常化に向けて動いている中で、今、井上委

ルシーに対して指導されましたか、相談されま

員ご指摘のように、このお金を実際支払うことしたか、協議されましたか。

で損害額は増えるというご質問ですけれども、丸山高廣委員長

間違いなく一旦は増える形になりますが、今後、市長。

それをどのように清算していくかということも古川照人市長踏まえた中で、正常化に向けた取り組みをして直接、メルシーと今後どのような形で地元のいきたいというふうに考えています。

関係者の方々に話ししていくかという具体なと

丸山高廣委員長ころまではまだいっておりませんが、当然、メ井上委員。

ルシーだけで解決できる話でもありませんし、

井上健太郎委員

市と歩調を合わせて問題解決していきたいとい

物すごくおもしろい答えをいただいたんです

うふうに考えています。

けれども。今、目の前の信号は赤信号です。間丸山高廣委員長

違いなく赤信号なんですけれども渡ります。そ井上委員。

う答えたように聞こえるんですけれども、私の

井上健太郎委員

認識は違っていますか。

今力強い、市と歩調を合わせてと言っていた

丸山高廣委員長

だきました。市の考えは、これは間違っている市長。

から正してもらいたいのが歩調です。メルシー

古川照人市長は合わせてもらえますか。

今の例えが言ったことと同じかどうかちょっ

丸山高廣委員長とわかりませんが、正常化に向けて動き出すた社長。

めに、当然、市としての立場とメルシーと地元

古川照人市長

関係者との契約の中身と、当然並行して考えな

当然、地元の関係団体もおりますので、最終ければいけない中での対応策ということでござ的にそのような話でまとまれば、今、井上委員います。

ご指摘のような形に持っていけるかと思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

－41－

井上健太郎委員

れは有効です。それは別に否定するものではあいやいや、29日がもう入金の期日なのでしょ

りません、有効です。

う。もともとの契約、半期分ということになれ

じゃ確認しますけれども、この契約が正当なば。それを少し待ってもらえませんか、相手先もので、有効かどうかはおいておいて、有効なを変えなきゃならないんですけれどもという話ことはいいんですけれども、正当なものかと考をするのですか、しないのですか。それをしなえたときに、財産区の考え方では正当ではあり

いまま、これは入金をされるのですか。した上ませんなんですよね。でも、社長の立場としてで入金をするのですか。どのようなことが、地は、これは民民の契約だから有効だし、正当な元があることはわかるんですけれども、どのよものだという考えですよね。そういう認識でように地元を使われているんですか。便利遣いしろしいですか。

ていませんか、言葉の上で。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

社長。

市長、損害が発生するけれども払うと言われているんですよ、わかっているのに。それで、

古川照人市長はい、その認識です。

市としての見解としては、そういう状況を正常

丸山高廣委員長化しないといけないと言っているんです。それ

井上委員。

でも払うと言っているんです。それが正しいん井上健太郎委員

ですかということをずっと聞かれているんです。
いかがですか。

それでしたら、それは民民の契約で有効でおいておいてください。おいておけばいいでしょ市長。

う。別に新たに財産区との契約を結ぶ予定はあ古川照人市長りますか。

確かに、支払いの部分だけを見たときに、そ

丸山高廣委員長

れで、まあ言うたら損害額が大きくなるんではいいですか、市長。

ないかというご指摘はもうそのとおりだと思い

今、地区水利組合とメルシーと協定を結んでます。

150万円をお支払いしていただいている。それ

ただ、それはあくまでもメルシーと関係団体

はそれで、認めるんだったらそれはおいておきとの契約が有効である以上、それに当然従ったましょうと、それでやっていたらいいじゃない

支払いというのは行われるべきだというふうにですかと。

考えています。

もう一方で、財産区との契約がないから、新

ただ、一方で、市としては、財産区財産といたに財産区とメルシーが契約するんですかという扱いで今後処理していかなければなりません

う、２つの契約を行うんですかという質問だとので、同時並行でその対応をしていきたいとい思うんですけれども、いかがですか。

うことであります。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

井上委員。

同時に２つが成り立つことはあり得ません。

井上健太郎委員ですので、話がまとまった時点で、最終的にはメルシーと地区の契約は有効で、もちろんそ－42－

今の契約がメルシーと財産区との契約に切りかわるということになるということです。

でもあり得ないとしたのですから、あり得な

丸山高廣委員長

いということになってしまっているので、あり井上委員。

得ないのであれば、支払ってはいけませんよ。

井上健太郎委員

この契約を巻き返すことはできないまま支払う

いや、あり得ないことはないんじゃないんでなんてことは、この契約が有効と認めているじ

すか。メルシーと地区との契約は農業振興交付

ゃないですか。それはしたらいけないでしょう。

金の契約をされたわけ。おいておいたらいいじあり得ないとわかっているんだったら、それはゃないですか。財産区とメルシーとで新たに使してはいけません。してはいけないことだと、用料の契約を結べば、それでいいんじゃないん

どう考えてもそうとしかとれない。

ですか。

僕は、あり得るから払うんだという判断をし財産の不法占拠がいけないんですから、不法てはるんだったら、社長として地区との契約もでないように、合法になるように、きちんと使

守るし、新たに財産区との契約も守るし、会社

用料として算出した金額、今出ている150万円の経営はより厳しくなるけれども、そこは腹をという金額になるかと思うんですが、これをベくくってしますというそういう姿勢を示されたースに考えた財産区とメルシーとの契約は別にのかなと思ったんですけれども、それがあり得あっても何も問題はないんじゃないんですか。

ないと言われた以上、この支払いはすべきでな

そこをお答えもらえますか。

いと考えますけれども、お考えは変わりません

丸山高廣委員長か。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

社長。

社長という立場でいいですか。

古川照人市長あくまでもメルシーとしては、今は水利組合、井上委員おっしゃることも理解はできますが、またその地区会との契約が有効であるという中最終的な、本来あるべき姿という形の中で、本で動いていますが、いわゆる市の方針としては、

来のどういうあり方が正常化なのかというよう

やっぱり本来から言われていました財産区財産な考えたときに、当然、道中、そこへ行く過程と位置づけの中で財産区管理会を設けて、そこにおいて、いろいろと対応があるかと思いますとの契約をすべきだというふうに指導を受けてが、最終的には、市が考えている財産区財産といますので、正常化といわれるものとしては、いう位置づけの中でメルシーと契約するというメルシーとしてはその形が正常化だというふうのが本来のあり方だというふうに思っておりまに思っています。

すので、それに向けた正常化をしていきたいと

丸山高廣委員長

いうふうに考えています。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

助け船を出したつもりでおったんですけれども、あり得ないと否定されてしまいましたので。
（「あり得ないことないねん」の声あり）

井上健太郎委員
全然届かないんですよ、響かないというんかな。
地区に対して、その説明をしていないまま支－43－

払うわけでしょう。説明されていませんやん。

丸山高廣委員長

このホームページから見られますからしか、副小原委員。

市長は報告されていないんでしょう。この読み小原一浩委員方をすると、これは支払ってはいけないことに関連だと思うんですけれども。

なっている。この契約は間違っているから、一

これ、債権なんですよ。債権の二重契約はあ

旦破棄しなあかん状況になっていますねんといり得ますよ。ちょっと法律に詳しい人。物件はう説明はしていますか、していませんか。副市

かなり制限されるけれども、債権の二重契約は長、お答えください。

あると。

丸山高廣委員長

片一方に損害を与えたら、損害賠償はこっち副市長。

側じゃなしに、両方契約した相手方、例えば、

髙林正啓副市長

市とメルシーに損害賠償を請求できるけれども、そこまでの細かい話はしておりません。

調べてくださいよ。債権は、二重契約はあり得

丸山高廣委員長

るんですよ。その辺をやりとりしているけれど

井上委員。

も、時間が押しているのに、私のあれからいう

井上健太郎委員

ともったいない、時間。

細かくないですよ、今の。大きなことですけ（「大事な話ですよ」の声あり）

れども、もう一度確認しますけれども、地区にこっち側はそういうように主張しているけれ

何も話をされていないという認識になりますが、ども、いや、二重契約はあり得ないとかいってそれでよろしいですか、副市長。

言うているわけですよ、それをいろいろ。ちょ丸山高廣委員長

っと弁護士はおらんのかいな、下に。よう考え副市長。

てみいや。債権はあり得るよ。

髙林正啓副市長（「あり得るよ」の声あり）

細かいというのは失礼いたしました。

債権の二重契約はあると。これは損害賠償しあくまでも、まず、監査結果が住民監査請求に基づく結果が出たということをまずご理解い
ただいた上で見てほしいということを申し上げました。

か請求できへんねん、こっち側に対して。
丸山高廣委員長
住民監査請求の結果が出た段階で、社長もご認識が余り変わっていないですし、副市長もホ

そこで、今後、特別会計の話になった段階で、ームページ見てくださいとか、そういう状況な

既に入っているお金の件についても協議に入る

ので、小原委員が言われるようなレベルのもの可能性がありますのでご理解くださいと、それは今ないんですよ。残念なんですけれども。

はお伝えしました。

小原一浩委員ただ、これはあくまでもメルシーとの協議にだから、ちょっと弁護士、きょうは出ていたなりますので、市としては、当然、特別会計にら聞いてきてや。債権の二重契約はあり得るよ。

入れるべきだというふうにスタンスがありますだから契約したらいいねん、先。

から、そこはご理解くださいということは電話

丸山高廣委員長の中では申し添えました。

ちょっと待ってください。

以上でございます。

担当。

－44－

塚本浩二総務部法務・契約グループ課長

基本的には、市の損害に対してメルシーからすみません。債権の二重契約はあるかどうかというのは存じておりません。

損害の分が出てきますので、それを支払いなさ
いというようなことを想定しております。要す

先ほど、委員おっしゃった、弁護士にお聞きるに、損害額を支払いなさいという。

ということなんですけれども、本日、出勤日に丸山高廣委員長なっておりませんので不在でございますので、北村委員。

その辺はまた弁護士等に確認して、また後日報

北村栄司委員

告する……

要するに、住民訴訟が起こされたら、住民が小原一浩委員

勝訴するという結論ということですね。

確認してもうたらええけれども、それを永遠にやっていたら時間もったいないと。

丸山高廣委員長
副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

北村委員。

そういうことですね。勝訴があって、私が今

北村栄司委員

申し上げました損害額を弁償して……

この住民監査請求の結果は、もちろん市長と（「市としては敗訴やね」の声あり）

しても、社長としても、これははっきりと認識

市としては敗訴です。そうですね。住民側のはしていただいているんですか。まず、そのこ

訴訟サイドが勝訴した場合は、当然、市として、とを確認させてください。

先ほど申し上げました損害額に対処していくと

丸山高廣委員長

いうことになるというふうに考えております。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

北村委員。

認識をしています。

北村栄司委員丸山高廣委員長だから、そこまで誰が考えてもわかる話で、北村委員。

これ、住民訴訟が起こされれば、住民が勝って

北村栄司委員

市が敗訴すると、それについての損害賠償はき認識していたら、市の立場からしても、これ

ちんとしなければならないと。責任はどこになは是正をするべきやと市長に勧告されています、

るのかというのは、これは市の責任も問われる

しなさいと、きちんとね。

でしょう、わかっていて。

その上で、先ほど副市長が、もし是正がスム

もちろんメルシーは、住民との間での契約をーズにいかない場合は住民訴訟がされるだろう

結んでいるわけで、メルシーの社長も市長と同ということをおっしゃっているんですけれども、じ人物ですから、住民からいえば、メルシーに住民訴訟を起こされた結果どうなるか、結論は対しても損害賠償を当然求められる。だけど、想定していますか。想定、その結論。わかりま市も市長として本来は対応しておかなくてはな

せんか。

らないわけで、市も住民に対して非常に迷惑を丸山高廣委員長

かけたという二重の意味で住民は請求というか、副市長。

それに対する損害賠償は訴えられる可能性はあ髙林正啓副市長

るんと違うのかな。

－45－だから、その点、市長としてこの監査結果を長にも言わなあかんです。副市長自身ももっとよくわかっていると、市長としてもわかってい動くことも含めて、地元のことやし。そんなこ

るということであれば、どういうふうにあと対ともやってもらわないと、もう時間だけが延び応していくのかというのは、おのずから早急にてしまうというふうに私は思います。意見にし市の中で庁議を行って、対応を即、弁護士ともておくけれども。

相談をかけて行うという作業にもう入っておか丸山高廣委員長

なくてはならないというふうに思うんですけれ市長。

ども、まだ余り細かいところまでやっていませ古川照人市長んという話で、細かい話ではないんですけれど

今、北村委員からご指摘いただきました。

も。

本当に、この監査結果については、真摯に受私が思うのは、監査結果がわかっておれば、

けとめている中で、当然、市として正常化に向契約を結んだメルシーと地元の間、ここについけて動かないといけないということは認識をして、メルシーからこの契約は間違っていますとています。

いうことをメルシーからすぐに言う必要がある

先ほど、担当者からも話がありましたように、んじゃないですか、住民には。間違っていたん

まずは話し合いに向けて、当然、今、市としてですと、市からも指摘されていますし、住民監できる準備を今進めてもらっています。準備の査請求の結果もはっきりしていますと、契約を中で、メルシーと話をしながら、今後、地元関結んだ当事者が、まずメルシーの社長として住係者との話し合いをどう進めていくかというよ

民にそのことを伝えると。

うなことも内部で検討していただいていますの

当然、市は、市としてメルシーを指導し、地で、それを早急に実際の動きとして示していけ

元の住民にも、市民ですから市からも話をするるように努めてまいりたいと思います。

と、２つの方向からそれは地元にかかわってい丸山高廣委員長

く必要があるというふうに思うんです。

北村委員。

それで、多分、市長自身は、監査の結果はこ北村栄司委員の12月までにちゃんとしなさいということなの

それはお願いしますね。

で、まだ何となく時間があるんかなというふう

それで、きょうはこれ、魅力発信の特別委員

な、ちょっとのんびり構えているような感じしがやられるということは、市長としても、社長

か私は受けないんですけれども、そんなのんびとしても、非常に重要な会議だというのは認識りしていたらだめですよ。即取りかかる。もうされていますか。

９月には結論を出すぐらいにしておかないと、気持ちの上では、実際の作業そのものも。

（「していないわ」の声あり）
丸山高廣委員長

今の話を聞いていたら、そんなの、監査の結市長。

果をどれだけ重く受けとめているのかというこ

古川照人市長とが全く伝わってきませんので、この点はちょっと、こんなことぐらいちゃんとできんかった
ら、それはもうどうしようもないです。

認識しています。
丸山高廣委員長
北村委員。

副市長自身は、多分もっときちんとそこは市－46－

北村栄司委員認識されているということなんですけれども、そしたらメルシーの社員は、きょう、傍聴に来てもちゃんと考えてもらわないと、前へ行かない話だと思うんです。

ていますか。

だから、そういう点も含めて、会社としての

丸山高廣委員長

実態がもう本当にないと。そんな中でこのメル社長。

シーが運営されてきているか、そして、今こん

古川照人市長

な重大な事態になっているにもかかわらず、市ちょっと、今現在しているかどうかわかりま長の認識も、メルシーの社長としての認識も、せんが、毎回、私から報告するときもあれば、非常に弱いものになっているというふうに言わ

実際、傍聴しているときもあります。

ざるを得ない。もうちょっと考えていく必要が丸山高廣委員長あると思いますけれども。意見にしておきます。

北村委員。

丸山高廣委員長

北村栄司委員

小原委員。

社長から社員に、きょうは重要な特別委員会がやられるということだから傍聴には来なさい

小原一浩委員
関連しての意見みたいになるんですけれども、というふうに指示はされたんですか。

先ほどから言うているように、監査請求の趣旨

丸山高廣委員長を理解して12月末までにやるとか。しかし、実社長。

際は６月末までには今の契約に基づいて送金を古川照人市長そっち側のほうにすると。場合によっては、損社長としては特にしておりません。

害賠償に対して、住民監査請求に基づいて住民

丸山高廣委員長訴訟までやるとか、いろいろ話をやっています北村委員。

けれども、えらい難しい話になっているけれど

北村栄司委員も、簡単なんですよ。基本的には、こっち側のだから、これ、やっぱりメルシーの社長とし水利組合とやっていた契約が、ちょっとこっちて、この特別委員会なりの重要性というのを認側の要綱があってこっち側とやらなあかんねん

識していないと言わざるを得ないんです。監査と、それだけの話なんですよ。それを何か難しに基づいて、６月議会に向けてかなりのスピー

い難しいことを言うて、わあとやっていますけ

ドで是正できるようにしていこうという表明もれども。

されていた。そういう中で、きょうは開かれている特別委員会ですから。

だから、これ、二重契約がどうやとか債権にはそうあるんですが、こっち側でやっていたと。

だから、さっきの午前中の論議にしても、実実はこれは間違うてましたんや、これ規則によ際にメルシーの社員がかかわらないとできないってこっち側とやらないかんかったんですわでことはいっぱいあるわけです。社長自身がわか済む話やと思うんですが、何か難しい話になっらないところがいっぱいあるわけですから。だているで。

から、そういう点では、当然、社員の人はこのだからここが、こっち側でやったのが、実は、論議をちゃんと聞いてもらっていて、メルシー

総務部長かなんかから、こういう規則があるかとしてやるべきことはどういうところがあるの

ら財産区財産と契約せんなあきませんよというかちゃんと認識をしてもらって、メルシーとしような意見まで出ていたと思うんですが、それ－47－

を無視してやったという問題はあるんですが、とか、翌日に、その地区長から全役員にそのホ

実際に、ある程度わかった人だったら、水利組

ームページを見るようにしましたよとか、それ合の人でも、いや実はこんなんがあったんやかでは全然約束が一つも行動として果たされていら間違うてましたんやと。これをないようにしないのではないかと。そういう取り組みである

ますと言えば、向こうは、そんな絶対金も払いと、今後やりますと言われても、私たち議員と戻せへんしと言うているかどうかの問題やけれしては、そうだという信頼ができないんです。

ども、そんな難しい問題かという気は私はしてそういう面でもう一度、副市長のお考えといういます。

ものを再度お聞きしたいんですけれども、よろだから、ある程度理解し合ったら、そんな住

しくお願いします。

民訴訟やどうやというようなことまでならへん

丸山高廣委員長やろと。それを早うやらないかん、12月末まで副市長。

に期限はそうですよというのは、やっぱりいろ

髙林正啓副市長

いろ消滅時効の問題とかがあるからですけれど

平成29年６月１日にも総務部と当時のグリーも、問題がそんな難しい問題やないから、話し

ン水素シティ事業推進室に出向きまして、協定に行って、これ間違うていたからこっち側とやの見直しを財産区の観点から協議をさせてもら

りまっせと、それで済みまへんのかいなといういまして、基本的には、そのときにくどく地区

気はするんです。

として、また水利組合としておっしゃったのは、

丸山高廣委員長

そもそも工事をやる前から話し合いの中で、水鳥山委員。

面利用なので財産区としての要は要綱適用はな

鳥山 健委員いんだと、だから、これでいけますのでご協力

副市長にちょっと今のお考えをお聞きしたい
んですけれども、先ほど来、井上委員のほうかくださいと、それの当初の説明をし、地区としては信じてやってきたと。

ら、濁り池の財産区での住民監査の結果を受け６月１日に、そんなの今さらそういうことをてどうしているんだという問いかけがありまし言ってもらっても、もう工事も終わって発電もた。でも、この問題については、12月議会でも、して、それよりもそのためのもともと工事を入井上委員でしたか、ちょっとありまして、３月る前から契約を結んで、いつごろ使用料とかもの予算委員会までには間に合わせたいというこ

要はくれるんだという話をしたにもかかわらず、とを副市長は答えられているんです。

いまだに入っていないんだというようなことで、そのためには、議員のほぼ皆さんの認識は、

それがもう常に、今も現在も続いている状況でこれまで副市長が池之原地区で説明されたことございます。ですから、まだ財産区財産の管理が間違っていたと、それを修正しなければなら運営組織を立ち上げる機運まではまだいっておいということで、やはりおわびをして、元へ戻らないのが現状です。

してやらなければならないということの認識だ
ったと思うんですけれども。

ただ、それは、市の立場としては、何ぼ地元のものであっても、やっぱり市の副市長として今、きょう、お話を聞いていましたら、住民は、当然その辺をご理解いただいて何とか設立監査を受けてのことに対しても、６月７日の夜に向けて動いていただけませんかと、こちらもに、電話で地区長にホームページを見てほしい

当然担当と連携しながらバックアップしますの－48－

でよろしくお願いしたいと。これはもう電話だいます。

けではなしに会うたびに、地元ですので言って

丸山高廣委員長

おります。

鳥山委員。

ただ、それはあくまでも言った回答が、まだ今のところ、役員としても、また前の役員とし

鳥山 健委員
それは、いつですか。いつといつといつですても、当初の話のままのことでしか理解できへか。

んということで、監査結果も見ているけれども、丸山高廣委員長

今のところまだ、そこまで地区としては準備が副市長。

整っている状況ではないということで、当然、

髙林正啓副市長

私なりにもおわびも、そのとき会うたびに申し今の記憶ではことしの２月ごろだったと思い

訳ございませんということはお伝えさせていたます。一度、役員さんをお２人に集まっていた

だいておりますけれども、まだ制度は理解でき

だいてやりました。

てもそもそも論が理解できないというところが

丸山高廣委員長

どうも乖離がございまして、そこをまだ説得し切れていないというのは私の力不足かもしれま
せん。

副市長を入れて２人ですか。
髙林正啓副市長
いや３人。

以上でございます。

そのときに、全部集めてもいいんやけれども、丸山高廣委員長

基本的には、今さらという表現を皆しておると。

鳥山委員。

だから、まずは２人で副市長と会うて話を聞き

鳥山 健委員たい、あるいは話をしたいというような、向こ

今のご答弁でしたら、その都度、お願いはし

うからの逆に要請でございましたので、そういているんだということなんですけれども。そのう状況をとっております。

都度お願いしている形なんですけれども、例え

丸山高廣委員長

ば、立ち話で会ったときにお願いします、申し訳ございませんでしたということをやっているのか、きちっとやはり三顧の礼といったらおかしいですけれども、きちっと形をつくってお願いに上がり、おわびし新しい方策を話し合うというような、そういうふうなことはこれまでどのようにされましたかということをちょっとおそれはどなたですか、立場的にはどんな立場。
髙林正啓副市長
地区の役員さんです。２人。
丸山高廣委員長
地区長とかじゃなくて。
髙林正啓副市長
地区長１人です。あと、その他の役員です。

聞きしたいと思います。

水利組合ではありません。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

地区の地区長と役員。

髙林正啓副市長

髙林正啓副市長

全役員が集まった場では行っておりません。

はい。

一部役員に集まっていただいて話はしたことは丸山高廣委員長ございます、会館の中で。そういう状況でござ

鳥山委員。

－49－

鳥山 健委員

北村栄司委員

３月の予算までに間に合わせたいと、２月ご市当局としても、メルシーとしても、これはろ、日はわからないけれども、地区の役員さん

事の正常化はしなくてはならないと。監査の指２人と話をしたという、これだけしか今ご答弁

摘されている内容について、当然のことと受けいただけませんでした。今、６月のきょうはもとめているということですよね。そしたら、住う21日です。先ほど来、使用料の支払いが６月

民監査請求そのものが５月31日に出たというこ

末に迫っているという中で、今そういうご答弁とで、６月議会もあって、それで準備がまだなでございますので。

かなか整っていないというふうに、非常にそう

副市長は、事あるごとに事務方のトップであるということを答弁の中でずっと使っておられいうふうなことはこちらとしても理解をして、私自身もその点は理解しましょう。

るんですね。もちろんメルシーを指導していた

今後、即座にこれを正常化するための行動をだきたいわけですけれども、その副市長が、や起こす必要がある。これは、市当局もそうやし、

はりもうちょっと本腰を入れてきちっと地区のメルシーもそうなんです。だから、これはトッ

ほうにもおわびをし、やはり説明をし、先ほど、プが、当然市長はどちらのトップでもあるわけ

僕、井上委員のお話というのは、多分、債権のですから、当然トップがまず行って、メルシー

二重債権、その話になったみたいですけれども、として契約を結んだ内容について、自分も市長

一定助け船を出されているような話で聞いておの立場で、当然わかっている範囲ですよ、言うりました。

たら。財産区財産の関係とかわかっている立場

いろんなことが話し合いの中で形をつくりなにある人ですから、そのことをわかっておきながら話をしていくと、要するに協議をするわけ

がら水面利用だけでいけるというふうな話をしですから、一定メルシーにも正式なやり方とプてしまったと、そのことについてやっぱり間違

ラスアルファのことも考えてほしいといった依っていましたと。これはちゃんと正式に謝る必

頼も、もしかしたらせんなあかんのかもしれな

要がありますよ、契約を結んだ本人として。

いんです。でも、今聞いていると、話し合いにだから、これは担当が当然ついて行ったらいすら行っていないと、お願いに行っていないと。

いと思います。市の立場からはついて行ったら

ちなみに、４月１日の日に地区の総会が池之いいと思いますけれども、市長が、またメルシ原で開かれてこの席上で、今現状こうですよとーの社長が直接出向かないと、事は前へ進まないう話が地区の皆さんにされているんですね。

いです。

その３日後でしたか、４月４日、住民監査が書だから、これ、議会が終わったら即座に、今類として上げられたというふうな流れになってからそういう準備を地区の役員さん全てに案内いるんです。

をすぐ出して、市からでも、合同でもいいかな、

やはり、本当にお願いですから、副市長、本それは。ちゃんと出して、何月何日に、ちゃん

当に本腰を入れて、このことについてよろしくとした監査に基づいた結果をもう一度、メルシ

動いてくださるようにお願いしておきたいと思ーの社長としても、市のトップとしても、ちゃいます。

んと皆さんに伝えたいと、非常にまずかったと

丸山高廣委員長

いうことをきちんと謝って、それで協力してほ北村委員。

しいと、是正する必要があるんだということを－50－まずやってください。それをやらないと前へ行というふうな動きもしておりまして、実際に、

かないんじゃないんですか。

お名前も日付もちょっと申し上げられませんけ

担当かって困るでしょう、これ。今のままで担当が出ていく、副市長の段階で出ていくといれども接触はしております、その場づくりということで。

っても、メルシーとばらばらでは。違いますか。

ですので、６月に、先ほど言いました文書指ちょっと担当、どうせ窓口になるのは担当なの

導も終わりまして、７月に入りまして、市長、

で、一回、やりやすいようにそこは考えてくだ

副市長、それと我々担当で現場へ行かせていたさい。

だいてけじめをつけるというふうな話から、こ丸山高廣委員長の事案に対処していきたいというふうに考えて

担当。

おります。

竹谷好弘総務部長

以上です。

今、北村委員のご指摘ですけれども、当然、

丸山高廣委員長

我々も担当部署といたしまして、市長と副市長、北村委員。

認識をともにしておりまして、この事案につい北村栄司委員ては対応していくということは、方向性としては一致しております。

その流れが最初からわかっておれば、もう少しここの審議もスムーズにいったかなというふ

今回、監査結果で12月末という期限がございうにちょっと思いますので、スケジュールが一ますので、当然、12月末までに向けて正常化す

定そういうことがはっきりしていたら、市長自るようなスケジュールということで、担当では身もそういう認識があれば、最初から副市長もつくっております。それから逆算いたしますと、

そういう認識があれば、最初からもうきちんと今までもお話ししていただいておりますように、

そういうスケジュールで、方向性はそういう方

協定の見直しのタイミングとか、それから使用向で進めるようにしていますと言うべきじゃな

許可、補正予算、先ほど話があったと思います

いかなと思うんですよ。

けれども、その辺のスケジュール感も組んでおります。

かなり審議がやっぱり、もっとスムーズに行
くと思うんですわ、そういうことがきちんと意

今、北村委員のお話に出ております市長が直思表示されておれば。ということで、もうちょ接行って謝罪ということについても、当然スケ

っと全体がうまくいくように、当局の中でちゃジュールの中に組み入れて、今段取りをしていんと意思統一をして進めてほしいということに、るところでございます。

委員長のほうからも言うておいてください。

副市長からもありましたように、正式にはま丸山高廣委員長

だ役員会等で諮っていただいているという状態

井上委員。

ではございませんけれども、かなりこの事案、井上健太郎委員

当初の取っかかりから非常にややこしい問題で確認しますけれども、７月に現場でけじめを進んでおりますので、正常化も非常に難航は予つけたいというふうに、当局はお話しされまし

想されるというふうに、我々も担当としても実たけれども、社長は必ず同席される段取りでお感しております。ですので、極力スムーズに行られるんですか。日程調整等応じられるように

くように、地元と水面下での調整も必要なのかされているんですか。

－51－

丸山高廣委員長

どんな思いで聞いているのか、やっと正常化さ社長。

れるというふうに、文書も恐らく報告書で出て古川照人市長くるんでしょうけれども、でも、社長が変わら

当然、市からの要請があれば参りますし、メないですよ、考え方が。全てメルシーという会

ルシーの社長としては、いつでも行く準備はし社があることで、進むべきものも進まなくなっております。

ている。逆に言うならば、メルシーという会社

丸山高廣委員長があったことで、進めるべきでなかったことが井上委員。

進んじゃったんです。

井上健太郎委員

これ、一番最初に、副市長があした契約に行

もちろん７月に行くのを受けるし、それ以外にも必要とあれば応じるという話でした。

きますと言うたときに、行ったらだめですとど
れだけの議員が言いましたか。あす契約すべきであれば、この支払いはとめられますね。こではないですと、その日に言ったでしょう。副

れ以上、市に損害を出させたらだめなんですよ。

市長、覚えてはりませんか。

市役所の職員が悪者になるんですよ。それを追丸山高廣委員長

従するわけにはいかないじゃない、議会として。

副市長。

間違ったことを黙認するなんてことできません髙林正啓副市長

よ。財産区としては取り扱いなさいよと書かれはっきりとまでは覚えておりません。そういたことが出されて、そのことに従わないことをう状況だったことは認識しております。

こう答弁されていて、しようがないななんて議

丸山高廣委員長

会は言えませんよ。市の立場として、私たちも忘れています。

話をするんですからね。

井上委員。

あわせて、住民の立場からしても、住民まで

井上健太郎委員

悪者になるんですよ、今度。もらったらあかん

あれだけ、結構厳しく意見を言っていたんだ

金をもらったことになるんですから。本来ある

けれどもな、覚えてはらへんねんな。もう一遍、べきでない契約にのっとってお金をもらってし思い出してくださいね。行ったらだめですと、まうということはあかんのと違いますか、そん

あのときに。この契約は間違っているから、後なことをさせてしまったら。今まで渡したお金

からややこしいことになるから、絶対、地区にも、すみませんでした、間違ったお金を渡しても迷惑がかかるから行かないでくれという話をおりました、正させてくださいというふうにししましたよ。

なきゃならないじゃないですか。

それで、行っちゃった結果、こんなことにな

７月に行けるんでしたら、６月の末の支払いっているんですよ。正しなさいという結果が出をとめて、とめたこともあわせて謝罪されて、てきて、それに従ってもらって、市として困り早急に対応されるべきですし、この損害は、会ますと担当がこれだけ言うてはるのに、財産区社としての損害であっては僕は許せますけれどの担当も言うてはるのに。市としてそれに従いも、市としての損害額を増やすことは絶対許せ

ますと、市長としてはそう答えているのに、社ない。

長としては支払いをします、民民の契約ですか

職員が今この音声を聞いていますけれども、－52－

らと。もうその瞬間に正常化をとめちゃっているじゃないですか。

な。市長と社長と同じ立場でいうと、市長はと正常化への一歩を進むために、この金額の支めないといけないと思うけれども、社長は払わ

払いは一旦ストップをして、何でとまったんやないといけないと、何かおかしな話になるので。

ということの説明からきちんと地元に説明する

副市長、これ支払いは、井上委員が言うようようにして、この支払いをすると、本来あるべに支払うべきものなのか、どうなんですか、そき契約でないお金の動きをもう一度つくってしれ。こういうおかしな状態で、今まで皆さん、まうことになるから、市としても大きな損害をこの契約についてもおかしいと言っているわけ

損じてしまうし、そのことは監査で指摘されてですよ。どうですか、それ。とめるべきじゃな

いるし、これ以上の損害を生じさせてはいかな

いんですか。

い、増やすわけにはいかない、加えて、地区に副市長。

もご迷惑をかけてしまう。言うたら共犯みたい髙林正啓副市長

なものになるわけですから。そんなことにしてその点について、地区長とも相談をさせていはいけないからとめましたと、申し訳ありませただいた経緯はございます。というのは、あくんと。遅延損害金については会社として何とかまでも２月26日の監査結果では、その契約の内段取りしますから堪忍してくださいというふう

容については問題はないということなので、当に、会社として対応しなければならないのでは然、地区としてはこのままずっと振り込まれるないんですか。

という認識であるということと、それにあわせ市としての見解は、もう既に、担当からも、て、市としてそのとき言ったら、やっぱりあく

市長の答えからも、正常化をするという答えをまでも財産区財産の取り扱いを、つまり市のル

いただきました。そこに寄り添っていない、かールに基づく本来のやり方に準ずるときが来れみ合っていないのが社長の答えなんです。社長

ば、当然その段階でさかのぼることも当然ありの姿勢をもう一度確認しますけれども、るる説

ますよということをお伝えさせていただいてお明してまいりました。支払うべきでないというります。今は、そういう状況でございます。

考えでありますが、社長の考えをもう一度お答丸山高廣委員長

えください。

違いますよ、それは過去の話。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

社長。

ええ。

古川照人市長丸山高廣委員長

今、井上委員ご指摘のとおり、メルシーとしそれじゃなくて、今、住民監査請求が出たわて、当然地元の関係者の方々と協議しながら、けですよ、５月31日に結果が。これについて今今のご指摘の中身を含めて検討してまいりたい

言われているわけでしょう、皆さん。最後にまと思います。

た覆すんですか、それをばんと。何を聞いてい（「違うねん違うねん、委員長」の声あり）

たんですか。
副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

ちょっと待ってくださいね。

あくまでも今の契約そのものは成立している違いますよ。副市長のほうが答えられるのか－53－という前提のもとに、あくまでも財産区財産の運営組織ができて、また、それに基づいて管理、

これ、支払うと損害が増えますよねという確

財産区財産の特別会計に、要は手続が進むとい認もしましたよね。そういうことも含めて、こう段階で、当然、昨年払っている150万円のうの支払いはオーケーという感じなんですか。だちの３分の１がその中に入ると、まあ言えば、

めというふうなニュアンスで最初答えてはった

さかのぼって入るという、そういう認識でござと思うんですけれども、担当、違いますか。ちいます。

ょっと今抜けてはるから、人がかわっちゃうのですから、今とめるというのを社長としてお答えされたように、あくまでも現時点での契約が成立しているので、後日、清算行為に入るというものを協議の中でご理解いただくというのを求めていくしかないのかなと思っております。

で申し訳ないんですけれども。
丸山高廣委員長担当。
竹谷好弘総務部長
損害額という点については、当然、支払い額

丸山高廣委員長の特別会計経理をしますと３分の１が市の損害井上委員。

額ということですから。６月は75万円の支払い

井上健太郎委員という予定になっておりますので、その３分の

もう一度確認します。

１は入ってこないということで、それについて担当、最初どう答えはりましたか。財産区のは損害額になるということでございます。

担当の答えと違います、今の。もう一度確認していいですか。

丸山高廣委員長
井上委員。

（「総務部長、さっき答えてはるね」の声あり）

井上健太郎委員
ちょっとかわっちゃったのであれなんですけ丸山高廣委員長れども。

さっき違うかったんですけれども……。

わざわざ、また間違ったことを増やすことは担当。

してはならんでしょう。僕、それをずっと指摘

竹谷好弘総務部長

しているんですけれども。副市長は、それは構

先ほど財政課長が答えておりますように、監

わないということなんですか。民民の契約の話

査結果で出た内容について正常化するように、ですから、それは仕方がない、やぶさかではな

市として、それと財産区の管理者としては、メい。市としては、この損害を生じさせることはルシーに対して是正勧告、指導、それをしてい黙認するという考え方でいいんですか。

くという立場でございます。

丸山高廣委員長

以上です。

副市長。

丸山高廣委員長

髙林正啓副市長

もうちょっと違う答えやった。

最終的に、あくまでも今の契約が、本来市の（「ちょっとニュアンス変わったで」の声あり）

ルールに基づく契約に変わった段階でさかのぼって清算するということでございますので、そ

丸山高廣委員長の段階までに生じている損害額は、その段階で井上委員。

市としては入ってくるというように私は理解を井上健太郎委員

しております。

－54－丸山高廣委員長

先ほど副市長の話やと、片一方の契約はでき

井上委員。

てからと言うけれども、明らかに違うんだから、

井上健太郎委員

本来は早く財産区財産と契約したらいいと思う

全然速やかに対処するということと全く真逆じゃないですか。また、時間稼ぎしようとしてんですよ、難しいことを言わんと。二重になっていたって構へん。

いるじゃないですか。12月末まであるから、一それと同時に、こっち側に今払うというか、

旦この支払いしておいて、後から清算すればい27日かこの６月末に払うというのを払うのはおいんだと、何、その先送り感。

かしい。払わなくて、何ぼ契約があるからとい丸山高廣委員長

うて、向こうの池之原地区から払えへんから払

副市長、これ、だめだとわかっていて支払うと、これはすごい罪ですよ。

えと言うて来るはずがないやん。
だから、総務部長もよく考えてほしいんやけ

井上健太郎委員

れども、今明らかにこちらとは違う、こちらの今、間違ったことを答えとしてはるんですけ

契約をせんないかんということになっておるとれども、いいんですか、本当に。

きに、こっち側に払ってもらったものはできる

丸山高廣委員長

だけ速やかに返してもらうということはあれだ

こんなおかしなことないんじゃないんですか。

けれども、またその上に払うということをした

それをずっとおかしくないですと言うから、こらだめ。それは弁護士に相談とか関係ないねん。

んなやりとりが続くんです。これは損失はあり常識で考えなあかんねん。普通の一般常識で。

ますと言うているのに、でも払いますと、このこれを、いや払う、これをやられると何回もあおかしな答弁。そこをきっちり言えば、こんなれだから、いい加減にしてほしいな。

ことの繰り返しにならないですよ。

丸山高廣委員長

北委員。

副市長、だから皆さん言うているわけですよ。

北 好雄委員

おかしなことしているんだから。普通に、一旦

きょう、副市長と担当が違うことを言ってい休止するなり何なりしますと回答を求めている

るのかなというふうに見えるんですけれども、

のに、しませんしませんと言うから、何でです

その部分に関して、弁護士に聞きはったらどうか、おかしいでしょうというのを皆さん言ってですか。

いるんですよ。何でこんなややこしくするんで丸山高廣委員長

すか。

副市長。

（「それは、契約は最大だからと思っ髙林正啓副市長ているからやろう」の声あり）

その辺は法的な見地に求めたいと思います。

これじゃ進めませんよ、この話。住民監査請（「そんな段階かい」の声あり）

求の結果に対して無視しているじゃないですか、

丸山高廣委員長

市みずから。市長を中心に。

小原委員。

井上委員。

小原一浩委員

井上健太郎委員

とにかくやりとりして、認める認めないになっていますけれども。

住民監査請求するのを物すごく悩んだんですよ。結果、副市長が言われたとおり、最後、住－55－

民訴訟になったら市が負けるからですよ。でもは社長、自分がかぶればいいじゃないですか、

そのことをわからないから、わかってもらえな

社長なんですから。そのための社長でしょう。

いから、なるわけですよ。

そこを言っているんですよ。市にこれ以上迷惑

このメルシーに関しては、監査するのも、議会から最初話が出たときに、市長みずからする

かけないでくださいよ。
今の答弁で、副市長のあの答弁、失礼過ぎまからということで折れてくれというふうな感じ

すよ。副市長、顔を上げてくださいよ。

でしたでしょう。折れたじゃないですか、一旦

丸山高廣委員長

待ってあげたんですよ。一旦猶予をあげたんです、議会としてはぎりぎりのところで。

何を調べているんですか。
井上健太郎委員

結果が出て、継続審査になった分は全会一致

あのね、僕、一生懸命、ほんま心を込めてしですよ、全員異議なく不認定ですよ。そんな結ゃべっていますよ。魂でこのことにぶつかって果を突きつけられていて、さらに住民監査請求

いるんだわ。魂で答えてくれよ。何、この誠意も私はしましたけれども、私がしたんですわ。

のない態度は。

結果、市が負けるのわかっているのをしている

担当だって、どんな思いをして答えているんと、こんな背徳行為はないです。僕自身もつらですか。市としての立場ぎりぎりのところで答いですよ。だけど、正されないんだから。正常

えているじゃないですか。市長が社長だから、化します、正常化しますと言うて、一度もした言い過ぎたら困るじゃないですか。そのことにことがないんだから。だからやむを得ずですよ。

対してぎりぎりのところで配慮しながら、答え

今の答弁を聞いていたら、６月末に支払われを一生懸命絞り出して、こうやって正してほした時点で、僕、住民訴訟を出しますよ。新たないという答えを言っているんでしょう。何でそことをしていると、不服だと。不服申し立てをれを副市長、あなたのところでとめちゃうんでしますよ。12月末に措置しなさいと書いてあるすか。どういうことなんですか。何が事務方のけれども、措置するどころか逆行しているじゃ

トップなんですか。ちょっとこれ、ひど過ぎまないですかということを、僕は逆にもう一度訴っせ。

訟しますよ。監査請求を出しますよ。出した当もう会社が悪いところが一番あるん違います

人がここにいているんだ。出した当人が、ぎりか。先ほども会社が必要なのかという話がありぎりのところを待って待って猶予をあげて、先ましたけれども、ここまで足引っ張るんだったほど鳥山委員からもフォローしてもらいました

ら、もう全く要らないですよ。経営状況も悪い

けれども、助け船でこういうふうな手だてをすですし。そんなことは考えなきゃいけない。

ればぎりぎり何とか市としても間違いがなく、元に戻しますけれども、告発の話が朝の最後

メルシーとしての会社としての支出は膨らむかにありました。会社の口座なのに未把握、把握もしれないけれども、地区に対しても誠意を持できていない口座が別につくられていた時点で、った態度がとれるじゃないですかということを、

もう告発の対象でっせ。告発すべき内容ですよ。

２つの契約は別ですねと確認したんですよ。

検討してとか言っている場合じゃないじゃないであれば、別の契約をすればいいじゃないでですか。いろんなことが、この会社が生み出しすか。地区も困らない。市としても損害が増えているんですよ。魅力発信どころか疑惑発信のない。会社の経営はしんどくなる。だけとそれ

もとはもうメルシーなんですよ。ここで明らか－56－

になったじゃないですか。今の社長の答えを聞いていても。これだけ市として正してくれということに対して、ブレーキしているのは社長ですよ。この会社、どないしますか。

午後２時50分 再開
丸山高廣委員長
休憩前に引き続き再開いたします。

契約、お金、ほんまに払っちゃうんですか。

市長。

これ以上、市に損害を増やすんですか。増やし

古川照人市長ていいのか、市長は増やしていいのかどうか答
えてください。
丸山高廣委員長
ちょっと待ってくださいね。
今、ずっと同じことの押し問答なんですよ。
だから、これだけ投げられているわけですよ、議会から。払うべきでないと。ですので、これについては、一旦、今そちらで考えていただいて、また答えいただけますか、それ。これだけ言われているんですよ、各委員からも指摘され、おかしいとか。
先ほど、井上委員と北村委員とかほかの委員等もありましたけれども、告発についてはどういうスタンスなのか。それ告発も含めてちょっと考えていただかないといけないと思うんです。
もうこれだけ混乱を招いて、委員会を開いて、
いつも冒頭謝っていただきますけれども、もうそんなの挨拶みたいなものじゃないですか、これの。
だから、今、市長がお答えいただいても、どうせまた同じやりとりになるので、もう決まっている話なので。ここをまた皆さんでやると平行線で、本当に時間にも制限がありますので。
暫時休憩させていただいて、それを一旦、どういう考えであるか、もう一度聞かせていただくということで、いかがですか皆さん。よろしいですか。
（「結構です」の声あり）
丸山高廣委員長
じゃ、とりあえず、暫時休憩いたします。
午後２時17分 休憩

－57－

す。
以上でございます。
丸山高廣委員長
丸山高廣委員長

あと、告発については、市長、どうお考えですか。先ほどそれについても投げていたんですが。副市長、どちらでもいいんですけれども、市長か副市長、先ほど、それで話を一旦休憩させていただいたんですけれども、そちらの件に
ついては。
市長。
古川照人市長これも午前中にもお答えさせていただいたよ

暫時休憩します。

うに、現時点で告発をするというような考えは

午後２時52分 休憩ありません。
ただ、今後の調査の中で、新たな事実が判明

午後３時02分 再開

して、それが告発に値するというものであれば、丸山高廣委員長

当然のことながら告発をしていくということで休憩前に引き続き再開いたします。

ございます。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

いかがですか、今の発言がありましたが。
井上委員。
井上健太郎委員

丸山高廣委員長

副市長の答えはぎりぎりのところで理解できるものですが、告発に関するところに関しては、先ほども言いましたけれども、逆に告発をする
ことで、ほかの事実が明確になってくるのではないのですか。当の本人が何も聞くことができない、その力がない中で、何もわからない、何副市長。

もわからない、返答がない、そのままに終わっ髙林正啓副市長ているこの調査報告じゃないですか。正常化委

支払いの件でございますけれども、６月29日

員会の中でも、これはわからないままになってというのが期日になっております。その支払いいるじゃないですか。正そうと思えばそういっ日において、メルシーに対して75万円の支払い

た形で、そこから見えてくるものもあるのではについてはストップするように指導すると。たないのですか。

だ、このストップすること指導について、念の市が判断できないのであれば、議会としてどため弁護士のほうには確認をした上でその判断のように対応したらいいのかということを一つをすると、そのように市としては考えておりま

提案することも今後あるかもしれません。そう－58－

いったことも含みおいてもらって、今の答弁のか。

ままでよろしいのですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長。

市長。

髙林正啓副市長

古川照人市長提案することは可能であると思っております。

何度も繰り返しになりますが、状況がもし変丸山高廣委員長

わって、それが要は告発に値する内容というこ井上委員。

とになれば、当然、対応していきたいと思って

井上健太郎委員います。

何一つ、当該職員がやったことに関して、明丸山高廣委員長

確な答えが出ていない、返信がない、そういっ

井上委員。

た状況のままで、これは、時間だけがいたずら

井上健太郎委員に過ぎていく気がします。３割程度の進捗状況

社長との認識の違いはありますので、私は告ですねという話も先般ありましたけれども、そ発すべきだと考えておりますが、正常化委員会の解明の率を上げていこうとすれば、どうしての委員長として、副市長は、この事案について、も当該職員から事情を確認していかなければな

何も解明できないまま正常化委員会が進んできらないのではありませんか。ずっととまっていたわけですけれども、そのことについて、解明るままではありませんか。

する手だてはほかにございますか。

当該職員は、もう既に、大阪狭山市の職責は丸山高廣委員長

持っておられませんね。籍はありませんよね。

副市長。

どうやって解明する手だてがあるのか。市とし髙林正啓副市長て何かほかのという話をしましたが、具体的にあくまでもメルシーに本当に損害があったか

何か、郵送でとか電話でとか以外に何か、今まどうかということで、この協議とかいろいろ出でやってきたこと以外の新しい確実に解明するておりますが、それを十分メルシーとしてご認に近づける何かしらの手だてはもうご用意され識をいただいて、その判断の中で、それが告発ているのですか。委員長の副市長、お答えくだに値するのか、それともほかのやり方をとるのさい。

か、そういったものはメルシーに委ねたいとは

丸山高廣委員長

思っております。

副市長。

ただ、市としては、こういう内容があるとい
うのはいかがなものかなという考えは持ってお髙林正啓副市長
今回の正常化委員会の報告、また基礎資料のります。

中でも書いておりますとおり、今のところ、事丸山高廣委員長

務方としては、それが最大限の状況でございま

井上委員。

す。だから、新たな手法とかいうものはないよ井上健太郎委員

うに考えております。

今のことも含めて、指導の中に組み込むこと

丸山高廣委員長はできないのですか。告発を提案するというこ

井上委員。

とは、市からは提案することはできないのです井上健太郎委員－59－それ以上ないでしょう、だから告発することですか。手だてがないのでしょう。そしたら一でしかもう解明できなくなっているのではあり

つ手だてがありそうな該当する事案があるのでませんか。それとも百条委員会を開いたほうがすから、告発ということを本気で考えなければ、いいんですか。どのようなことを考えてはるん

この正常化はこれ以上進まないのではないんでですか。これ以上、行政としてはもう限界が来すか。

ちゃったわけでしょう。新たな手だても考えられませんなんでしょう。

職員の時間をいたずらに費やすだけでないんですか。もう行政ではこれが限界ですみたいな

それで、私たちは告発することが必要でない

話を副市長されました。これ以上、行政としてのか、実際に告発に相当するような事案になっはもう無理なのでしょう。では外部に頼まなきているのではないのか。口座を隠していたわけゃならないじゃないですか。監査をもってしてですよ。誰も把握できていない口座が、社長ももここまでなのでしょう。監査以上の手だてと把握できていない口座があったわけですよ、会

いったら何があるんですか、ちょっと僕思いつ社として。これ、もしも出てくるのがこのタイかないので。副市長、人生経験豊かでしょうし

ミングじゃなくて、来年の今ごろ出てきていた

お答えください。

りしたらどないするんですか。明らかに着服じ丸山高廣委員長ゃないんですか。僕はこの段階でも着服のよう副市長。

な気がしますけれども。口座の通帳、両方返し

髙林正啓副市長

たから何もなかったでしょうとなっていますけ

地方公務員として、また地方自治法上で行っれども、返してもらえていなかったら、出してている執務の中で、今最大限の、特に非違行為

もらえなかったら、把握できていないままだっとかについては地方公務員法で徹底的に調べもたら、これは着服じゃないんですか。それに相させていただきました。ということで、要する当する事案になってしまっていませんか。社長に地方公共団体として、今やっている事業につがわからない口座があるなんてことがあるのでいてのチェックは一応済んだものと思っており

すかね。

ます。

そもそものところに戻っていただくと、これ

ただ、出資法人としてつくりましたメルシー

は告発に相当する事案になっていると思うんでｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の中での、まあ言すけれども、これ以上の新しい状況が出てきた

えば正常化に向けてという点では非常に不透明

ら、もうそれはもっと悪い状況ですよね。これなところがまだまだ残っております。それが井を告発することでクリアな白だったら、それは上委員のご指摘の中身だと思います。

それでよしじゃないですか。何一つ解明されてそういったところは、やはり市としては指導、

いないことが白と解明されれば、それはそれで助言、あるいは監督はできますけれども、最終

いいんじゃないんですか。

的には、会社側の考えでもって、正しい、適正

小林市へ行った宿泊を伴う小林市への旅費にな判断をしていただくというのがそれぞれの役ついても、立てかえさせてはいけないから領収割と責任だと思っておりますので、ご理解いた書等を出しなさいと言われていますけれど、出だければと思います。

されていないままなんですという、そんな答え

丸山高廣委員長

なんでしょう。もうそれ以上進まないじゃない

井上委員。

－60－

井上健太郎委員

丸山高廣委員長だから、答えになっていないじゃないですか。

井上委員。

その判断は、会社が最終するんですけれども、

井上健太郎委員

行政としてこれ以上のことはできない。であれ

具体的に、私は今回の場合、告発ということ

ば、どのような是正の指導ができるんですか。

を視野に、内容を証明しなさいということを、その指導方法はほかにあるのですか。

証明してもらわないと困るわけでしょう、市と丸山高廣委員長

しては。わからないことがあるままでは困るわ

副市長。

けでしょう。明快にするために、一つの、議会

髙林正啓副市長からも意見があった告発ということも視野にし一応、地方自治法上では、要するに出資法人

っかりと明示してもらいたい、あるいは明らかに対しての権限というのは市に与えられているにしてもらいたいという指導、通知は、なぜそものがありますが、一応、今のところ、その権れをしますという答えがでないのか僕はわから

限については全て利用させていただいて、ただ、ないんですけれども、なぜ、その言葉が出ない

基礎資料である資料１を見ていただいたらわかのですか。

りますように、このように指導しました、それ告発する以外に何か方法があるんでしたら、に対してこのように回答がありましたという繰

その方法も含めて明確に明示できるようにされり返しになっていると思います。ですから、そたいという指導ができると思うんですけれども、ういった意味での指導はできるんですけれども、具体的に、どのようにしてこれ答えなさい、今最終的にそれに対して、市も市議会もご納得いまで市の問いに答えられていないわけでしょう。

ただけるような内容になっているかどうかといそれが続いているんだから、もうリミット、僕、

う点では、まだまだそこまでいっていないとこ過ぎていると思うんですけれども。職員が職員

ろがメルシーに対してはあると思います。

じゃなくなっている時期において。

以上でございます。

であれば、もう待っていられないわけでしょ（「答えになっていないじゃないですか」の声あり）

う。もう最終報告できないのでいいんですか。
そう考えたら、何かしらのアクションをしても（「ちゃんと答えないから時間だけ過らいたいということをきちんと具体的な指示をぎて行くんやけれども」の声あり）

してあげないと、何をしていいのかわからなく

丸山高廣委員長なっている会社なんですから、きちんとした指時間が限られているので、副市長、今、井上導が要ると思うんですけれども、そこをなぜ具委員が質問したことを端的に答えていただけま体的な指導ができないのですか。

すか、端的に。

丸山高廣委員長

副市長。

副市長。

髙林正啓副市長

髙林正啓副市長

そうしましたら、ご指摘をいただきましたの

あくまでも正常化という点で、大阪狭山市ので、基本的には、市として最大限指導してまいほうは事務方としては最大限行いましたが、たります。

だ、メルシーとしての正常化においては、まだ以上でございます。

丸を提供できる状況ではないと。そういう意味－61－

で、今、井上委員おっしゃったように、告発とんじゃないですかという委員が何人かおられたいう視点も入れられるのであれば入れろというと思うんですけれども、いかがですか。それを指導はさせていただきますけれども、ただ、結示していただいたら、もうこれでこの委員会も論はというのは、絶対そうでないといけないと

ようやくそっちに向けて、監査までしてそういいう結論は出せませんので、ただ指導はできまうのが出てきたというのが言えると思うんです

すので、一応告発も視野に入れたことを考え、けれども。

あくまでもメルシーとしての現在の状況を正常副市長。

化に向けて、要は適正な形態に持っていただき髙林正啓副市長

たいということは指導できますので、その点は大阪狭山市としての今の現実の事実としてのご理解いただきたいと思います。

損害は、今議論されておりますため池対応に絡

丸山高廣委員長

む財産区の絡みでございます。

すみません。今、告発を指導に視野に入れてただ、それ以外において、いろいろ議会を紛ということですけれども、それはどういうふう

糾させたという点では、いろんな意味でのロスに、私たちにわかるように告発を指導したといというのがあるかもしれませんけれども、そううふうにわかるようになるんですか。

いったものではなしに、直接損害のあるという副市長。

のはそういうところだと思っておりますので、

髙林正啓副市長

そこはもう今まで監査結果からも指摘されてお正常化委員会の資料をちょっとひもとかせていただきたいと思いますが、是正案についてのりますし、今回の住民監査請求からでも指摘をされております。

２番のメルシーが行うことのところで、これま

ただ、メルシー側において、今の職員がかかでの経理において自社に損害があったかどうかわった中でのいろんな損害的な要因、そういっの確認をメルシーのほうで行ってもらうという、たものがまだ解明されていないところがありま

そして期限までに報告するというふうに書いてすので、そういったところは当然メルシーとしおります。その中で、要するに、自社に損害がて解明していただきたいと、かつその結果によあったかどうかの確認を踏まえた上で、それがっては告発してほしいというような指導はでき告発になるのかといったところも含めて、このると思いますが、そのようには考えております。

中で指導してまいりたいと思っております。

丸山高廣委員長

以上でございます。

市としてはやることはないんですか。市から丸山高廣委員長

できないんですか、できるんですよね、やろう

例えば、市のほうでメルシーを告発するということはできないんですか。市長でできないんでしたら、副市長名でメルシーを告発する。それすると、これだけ混乱するようなことがもっとクリアになってくるんじゃないんですか。

と思えば。
髙林正啓副市長
現状としては、する予定はございません。
丸山高廣委員長
残り時間が短いんですけれども、ほか何かあ

先ほど井上委員が言われたように、白は白でりますか。

出てくるし、黒があれば黒で出てくるし。それ

須田委員。

が一番、この段階ではそういう時期に来ている

須田 旭委員－62－１つだけ、すみません。さっきの、副市長が本当に誠意なんです。

ご答弁で、75万円をストップしますとはっきり

２月23日の時点で、これ、経理を行うべきでおっしゃられたことについてなんですけれども、あったと思われると、たったの３行しかなかっ

もちろん、地元やからよくおわかりでしょうけ

たところから、今回これだけ踏み込んで書かれれども、非常にお怒りな状況です。これ、デリてしまったので、そこを丁寧に説明していただ

ケートな問題で、どちらが強い弱いじゃないんいたらいいと思うんです。この事情も、こちらですけれども、これ、もし剝がしてくれみたい

としてもやっぱり出てしまったからには、井上な話になったら、もう会社立ち行かへんどころ

委員がおっしゃるように、もう戻れないから、か、市にとっても大損害で、私はそれが一番恐

過去には。

ろしいです。

ただ、時間軸として、今まで時間があったとだから、今、副市長は払いませんとおっしゃ

いえばあったでしょうけれども、この５月31日

ったので、きょう、これが終わったらすぐ行っの監査の後の６月という初めての支払いの期日ていただきたいです。これ、ほかの人から耳にが来てしまったので、行政としての、そこのと入ると、これはまたすごいことになります。多ころは本当にそうせざるを得ないということを分、ほかの人から入る可能性があります。こう謝罪していただいて、今おっしゃっていただいなりましたよと。ほんなら、またそんな説明受たので、とにかく、また勝手なことを言ってとけていないのに、またそんなこと議会で言うたなって、本当に損害が出てしまったら、これはんかとなって、それ、今すぐ行ってもらえます剝がせとかなったら、大鳥池の請願もありますか。

けれども、むちゃくちゃな大損害になったら誰丸山高廣委員長が責任をとれるんかという話になってきますか

副市長。

ら、とにかく今のままソフトランディングでき髙林正啓副市長

るようにお願いします。

まず、この委員会が終わりました後すぐに、

丸山高廣委員長

まず連絡がつくかどうかわかりませんが、とり井上委員。

あえず連絡は区長には入れさせていただきたい

井上健太郎委員と思います、この状況を。

すみません。一般質問の中で確認していたこですから、メルシーに対して29日の支払いをとの確認を今ちょっとさせてください。

ストップするように、市としては指導するとい丸山議員が質問の中で、大阪狭山市ため池等

うようにお答えはさせていただいているという

太陽光発電モデル事業の業務委託変更契約のこ旨は伝えさせていただいて。

とについて、その第４条の水利組合地区会との（「弁護士と相談する」の声あり）

調整を十分行い、発電所等のシステム設置場所

ただ、弁護士とも相談するんですけれども、を提供するとともに、当該設置場所等の良好なとりあえずそういう状況だけは報告はさせてい環境維持に努めるものとするについて、個人質

ただきます。

問の中で、株式会社共立電機製作所とメルシー

丸山高廣委員長ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社、代表取締役古川須田委員。

照人氏との認識が同じかどうか、きちんと電話

須田 旭委員で確認するように言っているんですけれども、－63－９日間ありましたが、この９日間の間で連絡ををずっと確認しているわけですから、きちんととられましたか。認識に違いがあったんでしょ

連絡をとっていただいて、また報告をお願いしうか、なかったんでしょうか、お答えを社長、たいと思います。よろしくお願いします。

お願いいたします。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

松井委員。

社長。

松井康祐委員古川照人市長ちょっといろいろ、ここに至るまでの経過を、

ちょっとまだ担当のほうからその報告は上がどちらかと言うたら今、結果論で全てを議論さってきておりませんが、その質問が出た後に、せていただいて、あのときにもしかしたら正常確認をとるようにという指示はしております。

な形で法を遵守していれば、こういうところま（「自分でとらな」の声あり）

で及んでいないんやないかと。もっともっと何

丸山高廣委員長

回も、この委員会の中でも各委員の皆さんから井上委員。

どこで正常化するんやろうと、一旦立ちどまれ、

井上健太郎委員

自浄作用を働かせというようなことを言い続け

いやいや、担当が確認するやなくて、社長がてきたような記憶があるんです。

確認しないとあかんかったんじゃないかな。社

その中でも、これ今、市長、副市長ばかりお長が確認するじゃなかったのですか。社長みず

話しされていますけれども、市役所という組織から確認する必要はなかったのですか。

の中でこうやって活動されているのであれば、丸山高廣委員長

もし誰か職員が、もしくは市長が、副市長が誤社長。

った方向、もしくは法を破るような方向になっ古川照人市長たときには、当然、理事者会もあるでしょうし、

今の時点ではできておりませんので、早いう庁議もあるでしょうし、そういった中で、正常ちに確認するようにいたします。

化をするのが普通やないかなというふうに私は

丸山高廣委員長

前の議会の中でもお話ししたはずです。

井上委員。

何か、大阪狭山市としてのコンプライアンス

井上健太郎委員が全然現状なっていなかったんじゃないかなと。

大きな問題ですから、全て並行でしていかな

とめる人もおらへんかった。今の財産区の問題

いと、地区との話もそうですし、先ほど須田委もそうです。ここに至るまでに、当然これがお員が言われたとおり、地区への報告もそうです

かしいやないかという人がいなかったんかなとし、とにかく時間との闘いのはずなんですよ。

いうふうにまだやっぱり思うわけです。

丁寧に、本当に真摯に向き合った誠意ある行動

過去の話、今、各委員のほうから正常化に向をとってもらわないと、この話が実は違ってい

けていろんなお話ありましたけれども、今現状、たりするとまたえらいことになるわけでしょう。

もしこのような課題が出てきたときに、正常にだから、心配しているから一生懸命意見してい対応できているのかどうか、それで、それを正るわけです。聞いてもらって確認、確実に間違常化するためには、今こういうふうな取り組み

いがない、大丈夫という答えをもらわないと、でこうなってきましたというふうなことがもし僕らも不安で不安で仕方がないわけです。それ聞かせていただけるんであれば、聞かせていた－64－

だけたらなと思うんですけれども、総務部長、

６ページ、７ページに特にあるんですけれど

いかがでしょうか。

も、住民監査請求の概要について、かなり具体

丸山高廣委員長的に書いてありますよ。当時の担当者がどうい担当。

うふうな意見具申をしていたか、どのような話

竹谷好弘総務部長

を副市長、あるいは市長に対してしてきたか。

我々にとっては、やっぱりこの事案については、非常に大きく受けとめています。

濁り池協定書締結直前の見解というのが７ページにあるんですけれども、平成29年５月23日

こういう状況に至ったことについての原因とに副市長は、工事が完了しているため早く契約

いうのは、いろいろ分析は進めていますので、を締結したいと考えるメルシー代表取締役古川

今後こんなことないようにしっかりと対応して市長から濁り池協定書（案）に係る問題の有無

いくというのは当然のことなんですけれども、について相談を受け、財産区担当部長である総

具体的には、みんなが一定そういう認識を持ち務部長に確認の指示をした。その指示を受けてながら、今はそれぞれの事案に対応していると

総務部長は、ちゃんと当月25日に副市長に、あいうことかなというふうには認識しています。

るいは当月30日に市長古川さんに対し、弁護士以上です。

とも相談した結果、財産区を適用して契約すべ

丸山高廣委員長きであるという見解を示してはるんですよ。き松井委員。

ちんと是正しているんです。意見されているん

松井康祐委員です、正しくしてくださいと。それを、無視し例えば、一般の株式会社で一人社長で、一人てやっているんでしょう。

親方でもうどうしたってその人の言うことを聞

今回も、今、副市長が最終、弁護士とも相談

かなあかんねんというふうな状況であれば、こをしてという話をしましたけれども、それを無れまた仕方がないという言い方はおかしいでし視してやってきた行政執行してきた事実も一つょうけれども、役所としてやっぱり法を守る最あるので、市長の判断で無視してやっているの前線の中で、いろいろ部長さん、皆さんもたくか、副市長も一緒になってやっているのか、そさんいらっしゃる中で、方向性を決めるにおい

このところについては具体にはありませんけれては法を遵守していただいて進めていただける

ども、でも見解は示してはるんですよ。意見具

ように、やっぱりこれからも取り組んでいただ

申して正してくださいよと、ちゃんと担当の職けることを私は切に望みます。意見だけにして員、もちろん、部長以下ほかのスタッフの方たおきます。

ちも、どうやろうどうやろうと相談してもろう

丸山高廣委員長

た中できちんと意見してはるんですよ。それを、井上委員。

握り潰してしもうているわけです。口塞いでし井上健太郎委員

もうたわけですよ。その重みを本当に感じてほ行政は、全てがこのことについて意見できな

しいわけです。

かったり、是正できなかったわけではなくて、正常化委員会の正常化のこの答えについても

住民監査請求の報告の中にもありますけれども、そうですし、今後、職員の処分、あるいは特別市の内部でもめた話があったり、きちんとそれ職の処分等もあるんでしょうけれども、議会とを文書で指摘していたりだとかあります。

して、少なくとも私はそんな処分を求めている－65－

んと違うんです。求めているのは、こうやって正しくありたいという職員に応えてほしいわけ

じゃ最初に、小原委員。
小原一浩委員です。行政として正しく、間違いがない美しい

全然別の案件なんですが、きょう配られた臨行政をしていきたい。だって、そう思って公務時株主総会議事録で、これは、あけて３ページ員になってきてはるんでしょう。法を遵守しま

目ですが、臨時株主総会をやって、結局、定款すと宣誓しているんでしょう、職員になるときの変更で第２条で、当会社の目的は、次の事業に。憲法も含め、全てそういった法を遵守しまを営むことを目的とするということで、ため池すと宣誓して職員になられているんですよ。そだけに限定しているんです。それまでは物すごの誓いに対して、きちんと真正面から仕事をしくいっぱいあったわけですけれども。

てはる職員に対して、物すごく不誠実な対応をしてはる市長と副市長なんですよ。

それで、この臨時株主総会に株主が、誰が出席したのか、１名出席しているみたいですけれ

お２人が正常化になってくれたら、もうまちども、それをお聞きしたい。

は一瞬で正常化するのかもしれません。社長がそれと、これは、ばっとだけですけれども読正常な判断をしてくれたら、このまちは一気にんだんですけれども、これ、株主が誰がわかれ正常化するのかもしれません。

へんのやけれども、大阪狭山市、こんなの、ち

今、先ほどの副市長の答えもぎりぎりのとこ

ょっとこういう定款には私は疎いんで、私の個ろで答えてはると思いますが、なぜぎりぎりに人的な見解ですが、何にも市のことも書いていなるのか。大きな権限を持っている市長が社長

ないし、それと同時に、市の出資の会社としてであるからです。その物すごくとてつもなく大の、第８条でも、当社は相続その他一般継承にきな権力を持っている市長、あなたが正常な態より当会社の株式を取得した者に対して当該株度、正常な振る舞いをしてくださらないと、職式を同会社に売り渡すことを請求することがで員が困るわけです。

きるとか、第７条で、当会社の株式を譲渡によ

私の任期もあと半年ちょいですわ。その後ずり取得するには当会社の承認を要するとか、こっとこのまちを支えて守ってくれはるのは、やれ、僕は第三者というか市が設立した会社の定っぱり一職員さんなんです。公務員さんなんで款を見たことないんですが、これ、全然大阪狭す。公務員さんが自信を持って、間違いなく仕山市も出ていないし、株主が誰かも出ていない事ができる正常化を進めてもらわないと、僕もし、今どうもうまくいかんメルシーｆｏｒＳＡ

次の世代の人たちにやっぱり顔向けできないじ

ＹＡＭＡの定款自身がこれでいいんやろうかとゃないですか。

いう気がしているんですが。ちょっと専門的に正常化に向けて、あるいは正常に仕事をしている人たちに対して、誠実に、速やかに、本当なると思うし、私もわかりませんが。
とにかく、この株主総会の１名、誰が出席しに対応していただくことだけ要望しておきたい

たのかを聞きたいんですが。

と思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

社長。

あと、もう残り時間がすくないので、あと何人おられますか。この２人で終わらせていただ
きます。

古川照人市長あくまでも、臨時株主総会は、私と社員と２人で開いたという形をとっております。

－66－

丸山高廣委員長

は代表取締役がこれに当たるということなので、小原委員。

今回、株主については大阪狭山市ということで小原一浩委員

ございますので、市の代表である市長が株主総

株主は市長として出られたわけですか。

会の議長を務めてやったという状況でございま

丸山高廣委員長す。

社長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

小原委員。

恐らく、この書き方から見ると、そういうことになると思います。

小原一浩委員この定款を見る限り、大阪狭山市がどれだけ

丸山高廣委員長

かかわっているかというのも何もわからないし、小原委員。

こんなオールマイティーな。これ、チェックは小原一浩委員

こんなひな形なんかもあるし、それでやっていこれ、ずっといろいろ条文を読むと、とにかたら法務省はチェックし、ああこれでいいなと。

く代表取締役に事故があったときには他の取締

リーガル的にあれやと言うけれども、この定款役が招集するとか、もっとものことをいろいろ

自身はちょっとよう見直さないかんのと違うか書いてあるんですが、これ、今のところ、市長と。今のところようわからないから意見だけにが社長１人ですよね。これ、実態とこれとは全しておきますけれども、この定款が諸悪の根源

然そぐわないので、これでいいんかいなというかもわかりませんね。

気はします。

丸山高廣委員長

例えば監査報告とか監査の関係も、じゃ監査西野委員。

役はいなかったんですか、これ。この会社とい西野滋胤委員うのは、市並びに市の弁護士に相談した上でい先ほど、須田委員からもありましたとおり、

ろいろつくったこれは定款なんでしょうか。そ

本日、副市長のほう、動いていただきたいと思

れとも、どこかから宛てがいぶちでやられた定います。その結果につきまして、あした、議員

款なのか、どっちなんかなという気がするんで全員協議会のほうが開かれるということでござ

すが、どうなんですか。

いますので、そちらのほうで一定ご報告、どの

丸山高廣委員長

ような、もし会えなかったら会えなかったでご担当。

報告、それでも構いませんので。須田委員もお三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長

っしゃっておりましたが、副市長は電話でとおすみません、設立の際にちょっと携わっていっしゃっておりますが、それでは誠意は伝わらなかったので、ちょっとそこまで引き継ぎをいないと思いますので、会うような形で調整してただいていないので、リーガルチェックといういただき、その結果のほうをお伝えいただけれのはあれですけれども、一定のリーガルチェッ

ばと思いますので、どうぞよろしくお願いしま

クはしているのかなと思います。

す。

それで、先ほどちょっとご指摘の株主総会な丸山高廣委員長

んですけれども、議長等につきましては、第15副市長。

条に書いておりますけれども、株主総会の議長

髙林正啓副市長－67－

今、ちょっと西野委員からも再度、須田委員

うふうにしておきますか、きょうは。

と同じように、確認といいますかご質問ござい（「まあまあね」の声あり）

まして、６月29日の支払いをしないようにといきょうの段階では。

う指導をすることについて、その指導が本当に

丸山高廣委員長

今の状況の中で、その段階の指導というのがいそうやね。

いのかどうか、弁護士に当然、私としては相談

北村栄司委員した上で、そういう方向では市としては考えて

それはちょっとしておいたほうが。そのかわいるけれども、メルシーに対してそういう指導り、ちゃんとあしたの全協までに、当局がきちが本当に今のところできるのか、それともできんと対応すると。

ないのか、そういったところを相談した上で、丸山高廣委員長

きょうはこういう状況であったということはま

そうやね、全協までは。はい、わかりました。

ずお電話でお伝えし、その結果を受けて改めて

そういうことで、皆さん、北村委員、今ご発お会いをして、正式にお話をしようというふう言ありましたが、よろしくお願いいたします。

な連絡調整をしたいなと思っています。

薦田委員。

ただ、できるだけきょう中に会えるんやった

薦田育子委員

ら会えるかどうかは、当然アポイントはとって

すみません、ばくっとした感想なんですけれ見たいと思います。電話はつきましても、きょども、これ、本当に長い間すごく議論している

うはちょっとどこかに出張とかであればまた会

んですけれども、毎回毎回いろいろ不信感がずえませんので、基本的に自宅に、例えば夜８時

っと積もってくるような会議になって、会議をでもいらっしゃるんであれば、その時刻を見計

重ねるにつれ整理されてちゃんとしていくとこらって寄せていただいていいか、その確認も含

ろがもう全然なくて、本当に重たい気持ちなん

めて連絡をさせていただきたいと、そのようにですけれども。

思っております。

やはり市当局とかは、市長を先頭に、住民の丸山高廣委員長

皆さんに対して誠意を持っていただくというの西野委員。

か、もうちょっと信頼に応えるように、それで西野滋胤委員対応も早くやっていただくように要望しておきよろしくお願いします。

たいと思います。ちょっと遅過ぎますよね、い誠心誠意対応していただき、また議員のほうろいろ。

にもしっかりとご報告いただきますようよろし

丸山高廣委員長

くお願いいたします。

ありがとうございます。

丸山高廣委員長

きょう、委員の皆さんから、内容証明等の話

北村委員。

があったと思うんですけれども、そちらのほう

北村栄司委員もきっちり進めていただくようにお願いいたし

今の関連やけれども、議員から地元に先に入ったりするよりは、当局から入ったほうがスムーズに後々の問題もあるということやから、ちょっとそれはそやから議員のほうは控えるとい

－68－

ます。
まだまだご意見やご質問があろうかと思いますが、これで終結させていただきます。
その他、何かございませんか。

丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長
先ほどの小原委員の定款の話なんですけれども、第31条、第32条、第33条というのが１枚抜
けておりまして、前回３月16日の特別委員会の資料ではお渡ししているんですけれども、そこに設立時の代表取締役と発起人の名前、大阪狭山市とか書いておりまして、その１枚、きょうの資料からは抜けているので、３月16日のときには出ているんです。それだけちょっと抜けておりましたので、ちょっとすみません、ご報告だけさせていただきます。
丸山高廣委員長
なるべく抜けないようにお願いします。
三井雅裕グリーン水素シティ事業対策室長
申し訳ございません。
丸山高廣委員長以上で本特別委員会を終了いたします。お疲
れさまでした。
午後３時41分 閉会

会議の経過を記載し、その相違ないことを証す
るため、署名する。

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会委員長－69－