平成28年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成28年（2016年）12月14日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【12月14日】
開会（午後１時00分）………………………………………………………１
前回委員会以降の経過説明及び質疑について……………………………１
その他…………………………………………………………………………45
閉会（午後４時31分）………………………………………………………46

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成28年（2016年）12月14日

本委員会に付託された案件
１．前回委員会以降の経過説明及び質疑について
２．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成２８年１２月１４日（2016 年）
午後１時００分開議
委
１

員

会

出席委員は、次のとおりです。
（１５名）
上 谷 元 忠北井 上 健太郎

西 野 滋 胤須 田

松 井 康 祐旭好 雄

薦 田 育 子小 原 一 浩德 村

 岡 由利子賢

丸 山 高 廣鳥 山

健山 本 尚 生松 尾巧

北 村 栄 司１

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
副市長 髙林 正啓

グリーン水素シティ事業推進室長 西尾 仁

政策調整室長 田中 斉

総務部長 中野 弘一

保健福祉部長 水口 薫

都市整備部長 楠 弘和

市民部長 田中 安史

教育部長 竹谷 好弘

上下水道部長 能勢 温
グリーン水素シティ事業推進室理事兼都市整備部理事 岡田 博志

１

本会議の書記は、次のとおりです。
議会事務局長坂上 一

議会事務局理事兼次長

伊東 俊明

室

午後１時00分 開会

ものと、その次のＶ５のＡ３サイズの１枚もの

丸山高廣委員長がこの資料に該当するものでございます。

皆さん、本日は、お忙しいところご出席いた

なお、提出以降で動きのあった事項につきまだきましてありがとうございます。

しては、これまでの特別委員会でお示しさせてただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展

いただいていますようにアンダーラインでお示に関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

しをさせていただいております。そこを特に８す。

月30日提出分以後のおおむね動きだというふう

それでは、委員会を開会するに当たり、委員に捉えていただければと思います。

及び理事者並びに担当者に委員会での発言につ

次に、10月21日付で要求のございました、たいてお願いを申し上げます。

め池太陽光発電変更契約に係る減額理由及び変まず、録音の関係上、特に委員が多数となっ更項目がわかる資料についてでございますが、ておりますので、必ずお近くのマイクに向けて

これはページ付番でいいますとＡＨと、それか発言されるようお願いいたします。

らＡＩが該当する資料でございます。サイズとまた、会議時間の効率化を図るため、発言さいたしましては、それぞれＡ４サイズ、１枚もれる場合は着席のままで結構です。

のになっております。ご確認のほどよろしくお

最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず委員

願いいたします。

長と一言お願いいたします。その後、私から発

また、あわせまして要求のございました第３

言者を指名いたしますので、発言者は指名され回プロジェクト研究会に関する資料についてでた後、発言されるよう、よろしくお願いいたしございますが、参画企業が有しております機密ます。

保持に該当する最先端技術がその資料に含まれそれでは、委員会に入らせていただきます。

ております関係上、研究会規約によりまして現

最初に、副市長よりご挨拶及び提出資料につ時点ではお示しすることができない状況となっいての説明をお願いいたします。

ております。ご理解のほどお願い申し上げます。

髙林正啓副市長

以上、説明中心ではございますけれども、よ

失礼いたします。

ろしくお願い申し上げ、ご挨拶にかえさせていそれでは、特別委員会の開催に当たりまして、

ただきます。

一言ご挨拶を申し上げます。

委員長、よろしくお願いいたします。

先般、資料要求のございましたグリーン水素

丸山高廣委員長

シティ事業に係る前回８月30日提出以後の経過

ありがとうございました。

に関する資料等を、請求どおり２回に分けて提前回の委員会は、時間の関係上、日程調整の出をさせていただいたところでございます。

みとなりましたが、今回の委員会では、現在まその資料についてでございますが、まず、要での経過及び提出された資料の説明や全般的な求日は前後いたしますけれども、12月７日付で質疑等を行い、調査を進めてまいりたいと存じ

要求のありましたグリーン水素シティ事業に係ます。

る前回提出資料８月30日提出分以後の経過に関

それでは、ただいまの説明を含め、全般につする資料についてでございますけれども、ペーいて質疑をお受けいたします。

ジ付番で申しますと、Ｂ６のＡ３サイズの３枚

松尾委員。
−1−

松尾 巧委員

うに思います。

提出されている資料で、ＡＨ、ＡＩですかね、
ここでため池太陽光発電事業の内訳書が出され

丸山高廣委員長担当。

ておりまして、平成28年１月18日の経過では、

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼総額、合計が15億円と、減額されましてＡＩの都市整備部理事

ほうでは11億円というふうになっております。

了解いたしました。

約４億円が減額されたわけですね。これと、そ

丸山高廣委員長の後、10月24日にため池、新池太陽光の事業がメルシーのほうにしっかりお伝えください。

中止をされております。それによりますと、こ井上委員。

の資料では、大体、東池尻新池が約３億円ぐら井上健太郎委員

い減るということになりますから、総額が11億

その新池の工事についてですけれども、前回、円からさらに減りまして約８億円ぐらいになる

大きな15億円から11億円と減額になったことにというふうになると思うんですが、この場合のついて、権兵衛池のほうを資材置き場にするこ

契約を変更されているわけですけれども、そのとで搬入の経費が削減できる等々のことがあっ変更された契約とか、それは現実にあるのでしたと思うんですけれども、その工程とか発注方ょうか。

法の変更があったというふうに聞いていたと思

丸山高廣委員長

うんで、ちょっと確認させてもらっていいです担当。

か。どのような内容でこの前回の削減になった

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼のか、もう一度確認させてもらっていいですか。

都市整備部理事

丸山高廣委員長

今現在、最終的に大鳥池でありますとか、濁担当。

り池でありますとか、今、工事中のところの最岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

終的な金額を精査しておりまして、それが完了

都市整備部理事

次第、その新池の件も含めて変更契約をさせてまず、機器につきまして、材料につきましていただこうと思っております。

は、一応、個々の池それぞれが別々の工期で動以上でございます。

くということで、まず最初のほうの計画につき

丸山高廣委員長

ましては、それぞれの池がそれぞれ動くという松尾委員。

ような計算で材料を購入していくという形をと

松尾 巧委員らせていただいておりまして、その中で、今回、これは工事の問題で約４億円ぐらいが減った

７月27日の契約の中身につきましては、権兵衛

わけですよね。工事の作業内容が変わったとい

池に一旦集約して、材料も含めて一括購入するうことでね。今度は新池のほうは中止ですから、という形でメーカーのほうと契約するというこ

当然それにつきましての新たな契約というのがとで、金額がどんと下がっておりますというふ

結ばれなければならないというふうに思います

うに聞いております。

ので、現状ではまだそれは結ばれてないわけで

それと、工事代金につきましても、それぞれすね。結ばれ次第、その資料というのをぜひ委の池の周辺で材料を置いてやっていくというと員会にはまた提出していただきたいなというふころであったり、近くで工事ヤードを借りて、−2−

そこから小運搬で持っていくというような計画

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼をしていたんですけれども、その辺については

都市整備部理事

権兵衛池から一括で運ぶという形になった関係

無償やと聞いております。

で、基本的に工事代金のほうも減額になったと

丸山高廣委員長いう形で聞いております。

井上委員。

以上でございます。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長そういったこともあって経費がおさまったと

井上委員。

いうことなんでしょうかね。

井上健太郎委員

もう一つ確認させていただきたいと思います

１つ、一括発注することによって材料が安くが、先ほど松尾委員のほうから、11億円から多仕入れられたというか準備できたということと、分３億円からまた下がるやろうという数字が出

実際のそれぞれ個別に整備するんでなくて、一ますねという話だったんですけれども、新池を括で権兵衛池に集めて、そこから配送というの中止するに当たりまして、その損害賠償というか、配置していくという流れの中で削減できたのか、そういったことが発生しないのか、もうという話でした。資材置き場となりました権兵

一度この場で確認させてもらってよろしいでし

衛池なんですけれども、ここの場所について、ょうか。

何か借地の契約を結んだりだとか、利用するに

丸山高廣委員長

当たっての契約とか申し合わせ事項みたいなこ担当。

ととか、何かそういったことはあるのでしょう

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼か。

都市整備部理事

丸山高廣委員長

先ほどの権兵衛池の無償でというのは、それ担当。

もちょっと経費の削減にはなっていると思いま

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼す。

都市整備部理事

あと損害賠償につきましては、企業のほうとこれにつきましては、工事を請け負っているも７月27日時点でそういう確認をしているとい会社と地元のほうと調整していただいて、そこ

うふうに聞いていまして、今回、最終的に新池をちょっと一時借りますというような口頭的なを変更した中で、損害賠償等のことについては

ところでお借りしているというふうに聞いてお一切言わないというようなことで確認はさせてります。

いただいております。

以上です。

以上でございます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

井上委員。

井上健太郎委員

井上健太郎委員

無償で借用させていただいたというふうな流

この10月末の中止を受けて新池の工事そのもれでよろしいんでしょうか。

のがなくなったということについても、特にそ丸山高廣委員長の設置業者であるとか、リース会社等のほうに担当。

は損害は発生しないというふうな認識で、発生−3−

しないことからそういうことが起こらないといれないことで、この事業取り消しの流れは進んうことなんでしょうか。

でいることを確認させてもらってよろしいんで丸山高廣委員長

しょうか。

担当。

丸山高廣委員長

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼担当。

都市整備部理事

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼ある程度の影響はあったとは思うんですけれ

都市整備部理事

ども、今回の場合につきましては、新池の件に基本的にはその損害賠償の請求をしてないとついてはご了解いただいておるというふうな状いうことで確実に聞いております。そのように態でございます。

聞いております。

以上でございます。

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

北村委員。

井上健太郎委員

北村栄司委員

一番最初に確認した、その発注が一括発注す

関連というか再確認なんですけれども、違約ることで機器、機材等が安くというか、購入で金あるいは損害賠償が発生しないというふうにきたこともあって経費削減につながったようで聞いているということなんですけれども、それすと、安く上がりましたといただいたんですね。

は口頭なんですか、それとも当初の契約の中で、実際、そうすると新池のほうのパネルも一括発

そういういろんな変更があった場合においても注されているわけじゃないですか。経費削減のそういう違約金は発生しないというふうな取りために一括発注することで安く上がりましたと。

決めをした契約書になっているのかどうかとい上がりましたということは、新池のパネルも同

うことなんですけれども、そういう契約書がな

時期に発注されてあるはずで、その発注された

くても発生しないということは言い切れるのか、フロートであるとか、パネルであるとかいった

どうかというのもちょっと確認しておきたいん

ものについて、かなりの面積、枚数になります

ですけれども。

よね、大鳥池よりかは少ないとはいえ。それだ

丸山高廣委員長けの枚数のものを、白紙になったことで本当に担当。

損害が発生されていないというのが、僕の中で

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼は、この大きな工事費ですし、３億円からを超都市整備部理事

える大きな金額のほぼ大きなウエートを占める

一応、契約書の中に、かなりの大きな変更でのはその機材じゃないですか。その部分についあったり疑義があった場合は協議をするというて一括発注されているはずなのに目をつむってふうに書いていたと思うんですね。その中で、いただけるというのは、非常に太っ腹というの協議をする中で打合簿みたいな形でその件を取か、そういうことが本当にあるのかしらというり上げて、こちらのほうに文書、メルシーのほのがまず１点の疑問なんですけれども、もう一うにも文書で出していただいているというふう

度確認させてもらいますが、一括発注されて、にちょっと見させていただきましたので、それこの状況にあって、間違いなく損害の請求はさは確実に損害賠償請求が出ないというふうな形−4−

で考えております。

はまずしていただいているという形になってい以上です。

まして、最終的に工事が始まった段階で全部発

丸山高廣委員長

注していくという流れになっております。

北村委員。

以上です。

北村栄司委員丸山高廣委員長

答弁の仕方なんですけれども、そういうふう

井上委員。

に聞いていますとかいうふうになりましたら、

井上健太郎委員

少し答弁を受けたほうが、私たちのほうから考

すみません、僕の印象と全然違ってしまってえるとちょっと不安な材料になりますので、今いました。すみません。一括発注は予約をもっのように確認をしているとか、明確にきちんとて一括発注をしたと、随時、工事ごとに何枚のお答えいただきたいなというふうに思います。

パネルを持ってきて、運んできてくれという流

この点は注意して答弁していただきたいなと思れで実数を調達していたという流れと。今の説います。

明で合っていますでしょうか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

すみません、ちょっと整理させていただきた担当。

いんですが、一括に購入されたという件ですが、岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼新池の分も一括に購入されているということで都市整備部理事

いいんですね。いいんですね、４つの池の分のちょっとすみません、説明不足で申し訳あり

材料を購入されているということで。

ません。その件については、当初の契約のとき担当。

はそういう流れになっていまして、２回目の７

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

月の変更契約の時点の金額が出たときには、権都市整備部理事

兵衛池に一括で持ってきてくれという形で、発基本的にはメーカーが発注するときに、簡単

注後、持ってきてくれということで金額が下がにいうと予約といいますか、事前に購入します

ったという形で確認しております。

という発注書を出すような形になるんですね。

丸山高廣委員長

その発注書が出されて、最終的に竣工されると井上委員。

きに正式に契約していきますので、新池の分に井上健太郎委員

つきましては発注している段階やったというこ

ちょっとややこしくなってきたんで、ごめんとです。それぞれ、あと個々に施工するところなさいね。例えば大鳥を100としましょうよ。

で、例えば権兵衛池をするときであれば、その新池を50としましょうよ。濁り池を20、太満池

分だけを─あ、すみません、間違えました、

を20としましょうよ。100、50、20、20としま

濁り池をするときであれば濁り池の分を持ってすね。100足す50足す20足す20の190を一括発注

きてくださいということで、そのパネルでした

されて予約されたので、安く仕入れることがでら、パネル分を持ってきていただくという形できる上に、それを権兵衛池に190のものを置くしたんですけれども、今回は権兵衛池のほうにことで安くなったんだと僕は認識したんですけ

一括で持ってきてていただくという形になってれども、今の説明の中では、190のパネルの発

パネルが減ったという形になりますので、予約

注はしているけれども、実際に運搬して権兵衛−5−

池に設置したのは大鳥池の100と濁り池の20と190で発注しているのは発注していたんですよ

太満池の20の140を置いただけということ、工ね。あるいは用意してくださいと、予約します

事の流れはそういう流れになっていたというこ

よと。となると、私たちが、例えば早割とか得となんですか。

割とかいうサービスを受けるときに、必ず行き

丸山高廣委員長ますからとか、行かなかったとき返しませんよ担当。

とかいうリスクを背負っての割引制度じゃない岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼ですか、予約大量購入するときというのは。引

都市整備部理事

き受けませんよというのがあるから、190買う

説明がすごくあやふやになって申し訳ありまてくれはるから190をこの値段で売るんですわ、せん。一応、190を発注して、190を権兵衛池にですよ。150で終わっちゃったんだから、申し

実際は置いていただいています。190の発注を訳ない、これは190要る思うたけれども140になして権兵衛池に置いて運んでいっている形……

ってしまった。申し訳ない、140売られへんよ丸山高廣委員長と。もともと190を下さいか、190と言っていた

ちょっと整理していただいてからお願いしま

金額は140しか実際に動かなかったので50減なす。

んだけれども、20の減でとどめてもろうて170

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼ぐらいとどめてもらえませんか、というのが何都市整備部理事となくのお金の動きやと思うんです。大量のおちょっとすみません。

金をお話しするときというのが。それがすごい丸山高廣委員長

気になっていまして、先ほどもそういった、何担当。

か一般的な割引制度の感覚からいくと、190用岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼意してもらっているのに、うち、あと50入れて都市整備部理事

いるのどないしたらいいんですかと言わはれへ

すみません、ちょっと私ども勘違いしておりんのがすごい不思議な感じがあって。よそで使まして、権兵衛池に運んできた分については、う段取りがついているからいけているのかもし

工事に必要な分をどんどん運んでいっていまし

れないですけれども、そういう注文の仕方といて、新池の分は当然搬入しておりません。申しうのが、何か庶民的にとか一般的な割引制度か訳ありません。ちょっと間違えておりました。

らすると、少し制度的に不思議な契約なんだな

失礼いたしました。

と思って聞いていたんですけれども、そこは間丸山高廣委員長違いなく190は190でお願いしました、実際には井上委員。

140で済んでしまって50減額になったので、50

井上健太郎委員

払わなくていいですよね、そのことについても

要は、工事に準じて20を持ってきてもらって、補償しなくていいんですよねということの意味

濁り池へそこから運んで設置し、また20が来たでの弁償金とか違約金とかいうふうな判断の分分を太満池に持っていき、100を大鳥池に設置で、それは間違いなく140しか来てないんですしたと。50の新池については、まだ未定だったから、140にとどまっているということでよろので運び込みもされてなかったということです

しいですか。

よね。運び込みされてはなかったですけれども、丸山高廣委員長−6−

担当。

も、25％も安くなると、めちゃくちゃ値切って

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

何かしたんじゃなしになるというんやったら、都市整備部理事

こんなん民間で言えばその資材部長は首ですよ、

それはもう、そのとおりで確認しております。

こんな計画していたら。市だからというので、丸山高廣委員長

しかし、それで許されるものじゃないですよ。

小原委員。

何にも条件の変更がなし、どっちかいうたら条

小原一浩委員件としては悪くなっているんですが、その悪く違約金を取られないとか、それとか４億円がなっている、新池の中止は別としてよく考えて一括発注したから安くなったということなんでみてくださいよ。何でそんなふうになるのか。

すが、正直言って信じられない。誰も納期がど

基本的に、当初、一般公募で受け付けたというやとか、ここはいつまでにやらなんという、うことですが、基本的には業者があって、例え

そういう制約がないわけですよ。そしたら一括

ば建物とか土木工事とかの中でもＡランク、Ｂ

発注がええのか、分割がええのか─まあ一括

ランクとかやって、その金額に基づいたちゃんのほうがええでしょうけれども、それは計画のとした業者に対して応札を求めて、それで入札ときにきちっとやらないかん問題で、そういうしているんじゃないですか。民でもそんなこと

規制とか何かないのに一括になったから安くなはもちろんやっていますが、官というのはそう

りました、一括で運んできたから安くなったということで、もうかちっとした規則でもって運言うけれども、運賃、例えば４億円というのは営していっているはずなんですよ。それが、私すごい金額ですよ。例えば10トン車で１回運ぶが最初から言うように、たった１週間ぐらいの、のに10万円かかったとしますね。それが４億円

一般公募でやるけれども１週間ぐらいの期間でもその費用が安くなるといったら何回になるともってばんと集めて、それがどうかいうたら結思いますか。だから、こんな25％も安くなる

局１社しか来ないで、１社しか来ないのに、い─安くなるのはいいんだけれども、結果としや、もうあなたのところが一番優秀ですというて安くなるというのは最初の計画がずさんだっようなことを言うて契約しているわけですよ。

たとしか考えられない。一番いい条件でやっぱだから、拙速というのはあれですが、基本的りやらなあかん。

に最初から発注のやり方が間違っていると私は

それと同時に、違約金は要らない、要らない

思っていますけれどもね。安くなるのがええ言と。それは違約金は取らないけれども、基本的うけれども、もとから安くなるんじゃなしにそにいうと官とか、どこでもそうですが、契約とれでいけていたとしたら、これ、もし４億円がいうのはそんな曖昧なものじゃいかんのですよ。

安くなってなかったら、よく考えてみて、それきちっと契約をして、もし何か事情があった場

がその最初の価格が正当であるとなると４億円

合には、損害賠償も請求するとか、そういう契損していることになるわけですよ。そういうよ

約をきちっとやっていかないといかんのですよ。

うなやり方をやるべきではないと。だから、損

それを何か曖昧で、いや、何とか辛抱してくれ

害賠償がどうや言うているけれども、そんな中ましたというようなことは、そういう発注形態

途半端な損害賠償がどうやというようなこともをとるというのが信じられない。

きちっと決めずにやって、いや、損害賠償を請

それと、みんな感じていると思いますけれど

求されませんというようなことを言うとるよう−7−

ではだめです。

４億円削減になったということはありがたい丸山高廣委員長話なんですけれども、その根拠がちょっと説明

小原委員、質疑は何ですか。質疑あれば。

が不足しているのかなと思うんですよ。最初、小原一浩委員私たちが聞いたのは、搬入、パネルとかフロー

４億円が安くなったのは一括発注でやった、トとかの集約場所ですね、材料の置き場、それそれと権兵衛池を使ったと。あそこで使用料をが権兵衛池に一括できるようになったという説

使ったところで知れていますよ。私は４億円と明をされていますでしょう。

いうのは今の説明では納得できかねます。もうだから、１つはその集約場所、材料の集約場

少しきちっと説明していただきたい。

所が権兵衛池に一括して置けるようになったと

丸山高廣委員長

いうことで運搬経費は削減されたと思うんです

実際にメルシーが発注されて、プロポーザル

ね。だから運搬経費が大体、当初の計画よりもで公募された部分で審査した上で今の工事を行どれぐらいの削減になったとか、それに工事が、っている部分もあると思うんですけれども、市権兵衛池から入れることで大鳥池については非の担当としてわかる範囲でいいんで、詳しくと常にスムーズに工事に、工法がやりやすくなっ言われていますが、今も説明されていますが、たということで、その工法が変わったために当できる範囲で、もしできるならできるでやって初の計画よりは、当初はこういう計画をしていいただきたいと思うんですが。

たけれども、スムーズに工事がやれるようにな担当。

ったために、それのために軽減になったとか、

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼それと一括発注をするという考え方の中でこれ

都市整備部理事だけの軽減になったとか、それで合計大体４億

一応、この件につきましては、やっぱり企業

円の軽減が生まれたんですというふうな説明をも私どものため池の構想もきちっと理解していやっぱりしてもらえれば、それは納得いくと思ただいて、できる限りパネルの費用であったり、

うんですけれども、その具体的な内容が、余りコストを削減してやっていくというような方向にも大まか過ぎて、抽象的過ぎてちょっとわか

性で工事を進めていただいたいというふうに思りにくいと思いますので、その程度の話は、企っております。

業間のいろんな問題があるというそんな難しい

今回、その企業間のやりとりの中で、いろん話ではないと思いますので、今みたいな話はでなことがあったとは思うんですけれども、メーきると思うんですよ。そんな話は聞いてないん

カーさんとのやりとりでですね。ただ、現実とですか。そんな説明のほうがわかりやすいんでしては４億円ほど下がってきたということを、すけれどもね。どうですか。

きちっとこちらのほうに契約変更していただい丸山高廣委員長ていますので、私どもとしてはすごいありがた担当。

い話やなというふうに考えております。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼以上です。

都市整備部理事

丸山高廣委員長

北村委員おっしゃるとおり、細かく言いまし北村委員。

たら、権兵衛池のところを使わせていただいた

北村栄司委員ことによって、池と直近ですので、あそこが一−8−

番大きいパネルを敷かなあかんのですけれども、鳥山委員。

すぐにパネルが運べて、すごい効率よくできた

鳥山 健委員というところが大きいと思います。

今、工事費、運搬費が安くなったので４億円

あとは、大鳥池と濁り池と太満池のそれぞれほどということなんですけれども、このＡＨと別々でやらなあかんと思っていたところが、仮ＡＩとを比べると、ざっくりですけれども機器設置き場も含めて別々でやらなあかんと思って代金が１月18日の契約では11億2,000万円余りいたところが、大鳥池をやって、その流れで自で、それが７月27日には機器代金が８億2,900

分たちのきちっとした工程を引いた中でやれた万円ですか。約３億円、機器代で３億円減になというところで、人夫さんでありましたり作業っているんです。工事代金というのは１月18日

効率が上がったというようなところ、工期もかで３億8,000万円余りで、７月27日付は２億なり短くなったというところが大きい要因であ7,900万円余りになっているんです。だから工

ろうかなと考えております。

事費でざっくり１億円なんです。だから４億円

丸山高廣委員長

下がっている内容というのは、いわば機器代金北村委員。

が下がっているんであって、工事代金のほうは

北村栄司委員

１億円しか下がってないんですよ。だから今のだからそれは抽象的な説明なんです。具体的説明では符合しないんです。もう一点はそこらに多分そうだろうと私なんかも推測できるんで辺あたり確認しておきたいんですけれども、いすけれども、その一つ一つが、一つ一つの内容

かがですか。

について大体何億円ぐらい、このやり方で何億

この見せてもらった２つの資料で、先ほどか円ぐらいと、大まかでいいですからね、それも。

ら工事代金が下がっている、運搬費が下がってそういうふうな説明がされるほうがいいと思う

いるということなんやけれども、そこが３億円

んですけれども、そこまで聞いてないのかな。

という数字やという説明だったんではないです丸山高廣委員長か。でも、これを見る限りでは機器代金が３億担当。

円下がって、工事代金は１億円しか下がってな

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼い。それの合計が４億円であるというふうに、

都市整備部理事

この書類から見ればそうなっているんです。と現時点では、例えば工種ごとであったり、そなれば、先ほどの説明ではちょっと符合しない

ういったところでお幾ら値段が下がったとかとかなと。

いうところまでは、ちょっと資料のほうをいた

丸山高廣委員長

だいておりませんので、すみません。

担当。

丸山高廣委員長

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

今、小原委員と北村委員からその詳細につい都市整備部理事て言われていますので、メルシーと開成にそのちょっと説明不足で申し訳ありませんでした。

詳細について資料をいただけるように言ってい一応、全体で４億円ですね。機器の代金が一括

ただいて、ちょっと委員にまたお配りしていた購入で約３億円。今お話しさせていただいていだくようなことでまた考えておいていただけた

たのは、工事の運搬であったり、そういった仮らと思うんですが。

設も含めて約１億円が下がっておって、トータ−9−

ル４億円下がっているという中で、１億円の分いう支払いを融資でやるんであれば、こちらのの削減のところをちょっとお話しさせていただ

ほうの上の機器代金というのも値段が下げられいておりました。すみませんでした。

ると、そういう理解をしたらよいということで

以上です。

すか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

鳥山委員。

担当。

鳥山 健委員

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

それと、当初、リースをするという話でした。
その一括予約というんか、僕は予約やというふ

都市整備部理事
その分もこの中に含まれております。

うに認識をしているんですけれども、これはリ

丸山高廣委員長ースなんですか、それとも一括購入なんですか、

鳥山委員。

そこを確認させてください。

鳥山 健委員丸山高廣委員長

いや、それがあるから機器代金が３億円下が担当。

って、工事代金についても１億円、それが権兵岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼衛池の活用をして１億円下がる、これによって

都市整備部理事

４億円というものが見越しがついたという理解

一応、当初、リースという形で契約はいくとをしないと、つじつまが合わないんじゃないでいうお話でしたんですけれども、工事のスキー

すか。

ムであったり金利の話、マイナス金利というお丸山高廣委員長

話もあって、企業のほうから、ちょっと説明し担当。

にくいんですけれども、それを銀行にお借りし岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼て、融資ですね、融資に近い形で進められない

都市整備部理事

かなというスキームをちょっと持ってこられた

基本的には、それも一部入っておるんですけというような経過がございまして、それもちょれども、やっぱり一括購入で値段が下がったとっと私どもご相談いただいたんですけれども、いうところも大きい要因でございますので、今、非常にリースよりは金利がかなり安くなるといこの金額だけを見たらちょっと非常にわかりに

うこともありましたので、今は銀行、簡単に言

くいとは思うんですけれども、金利分と一括購

えば融資を受けて、銀行にその分をお返しする

入分とを含めて、全体的に４億円は下がったとという形で今動いておるというような形になっいうのが現実でございます。

ております。

以上でございます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

鳥山委員。

松尾委員。

鳥山 健委員松尾 巧委員当初はリースだったと、私たちもそう聞いて

当初、我々の記憶では、太陽光発電事業で権おりました。リースになれば20年間リースをや兵衛池に一括発注してそこに集約をするというっていくわけですから多様な金額がかかります

こととか、それから工事、工法そのものが比較よね。それが、先ほどの一括予約、一括購入と的お金がかからなくて、そのまま権兵衛池から−10−大鳥池に流し込めるというようなこととか、そとは理解はできます。今度、これは７月27日現れから人件費が安くついたというようなことは

在、この時点では新池ができるかできないか、聞いたんですね。これによって減額、削減されわかりませんでした。そのことも飲み込んで、

たというふうに聞きました。それで工事費では、こういう契約というか内容が出てきたんだとは先ほど言われるように約１億円なんですよね。

思いますけれども、今回、この新池、総額で３機器の購入で３億円というのは、これは一括購

億円、機器代金、それから工事代金含んで３億入をしたからそんだけ安くなったのか、機器が円になるんですけれども、これがなくなりまし３億円安くなっている内容、そこの理由をもうた。となった場合、違約金という考え方ではな

ちょっと詳しく説明してほしいんですけれどもいんですけれども、例えばキュービクル一つをね。これ一括購入したから３億円も下がったん

とっても本数が減るわけですから、そこの価格ですか。機器については。

変更という分に、おのおのですね、工事をしな

丸山高廣委員長

かったら工事費が発生しません。ただ、この機担当。

器類は一応仮押さえしているので、その本数が岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

まとまらなかったら価格が変わるというような都市整備部理事ことはないんですか。

主な３億円下がった理由としましては、一括購入で安くなっております。

丸山高廣委員長担当。

以上でございます。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

丸山高廣委員長

都市整備部理事

松尾委員。

そちらについてもきっちりお話を聞いており

松尾 巧委員

まして、この新池の機器類がなくなっても、基もう一つ。最初、説明されて、権兵衛池に機本的に違約金等を請求しないというふうに確認

材を集中して一括購入して、そこでやるから安しております。

くなったというようなことが説明されたんです丸山高廣委員長ね。だからそれを、もう一貫して、きちっとそ鳥山委員。

の説明の中身で貫いてほしいんですね。でない鳥山 健委員と、向こうへ行ったり、こっちへ行ったりする

違約金ではなくて、価格が、だから減るわけと余計ややこしくなるから、だから先ほどからですからね。そこの確認を今しているんです。

出ていましたように、委員長も言われていまし丸山高廣委員長

たけれども、やはりどういう理由でこういうふ担当。

うに安くなったと、ここの部分、ここの部分で岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

こんだけ安くなったんだというようなその資料

都市整備部理事を、これをぜひ出してほしいと思うんです。

申し訳ありません。価格は変動しないという

丸山高廣委員長形で確認しております。

鳥山委員。

丸山高廣委員長

鳥山 健委員

鳥山委員。

もう一点だけ。一括購入で安くなるというこ−11−

鳥山 健委員ということは、７月27日の変更契約で、今おっしゃいました違約金もない、価格変動もない

丸山高廣委員長担当。

となった場合、この11億900万円からこの３億

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼円を引いた分が、ざっくりですけれども、次の都市整備部理事

契約書と言ったらおかしいですけれども、にな

今のところ、ちょっと私も細かいお話は聞いるというふうに理解していいですか。

てきてないんですけれども、基本的には請負業

丸山高廣委員長者が中心になってお金の段取りをしております担当。

ので、そちら側のほうで段取りしてきちっとや岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事っていると考えております。
以上でございます。

そうでございます。

丸山高廣委員長

以上です。

小原委員。

丸山高廣委員長

小原一浩委員

小原委員。

どうもわかりにくいのは、とにかくリース会

小原一浩委員社が一括であれやって、メンテも含めて20年間一括契約でこんだけ安くなったというのは、やると。それで売電したのが、そのリースの料

私はちょっと信じがたいんですが、基本的に今金よりもたくさんあるから、その分で草刈りとのお金の動きを教えてほしいんですよ。今、例

かメンテもやるということなんですよね。まあ

えば現地の工事をやったりして、人件費とか何

まあ、業者は今、お金を持っているんですよ。

かもあるからお金を払っていますよね。あれ、

さきね、お金、まだリース会社か、メルシーｆ

お金を払っているのはどこなんですか。例えば

ｏｒＳＡＹＡＭＡか、どこか知りませんけれど

リースでやったって、リースはファイナンスでも、そんなのからお金入ってきてませんよね。

すから、一括発注して、やはりリース会社が何入ってきてない。完成してへんですからね。あ

ぼかそれに金利を乗っけてやるわけですよ、20

れ、何か動いて発電しているみたいやけれども、年間。リースじゃなしに一括購入したと。それ

売電はもうやっているんかな。これは後で聞きを購入したからって、その購入をしている主体

たいなと思っておったんですが。それでもって、はどこかがあるはずなんですよね。

お金出しているところはメルシーｆｏｒＳＡＹ

だから、リースというのと、ファイナンスでＡＭＡじゃないですよな。出すところは。リー

金を借りて融資を受けて買うたというのとは、ス会社ですよね。リース会社かファイナンス会

大分考え方が違うはずなんですよ。まず所有権社かなんかいうのは、その辺、どこのリース会

自身が、どこが持っているかといったら、リー社と契約したんですか。

スはリース会社が持っていますよね。買うたと丸山高廣委員長

したら、その買うたところのが所有権ですわな。

担当。

あのお金の動きね。とにかく工事はもう大鳥は

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

大方終わっているし、ほかのところも終わって

都市整備部理事いるわけですから、人件費みたいなものも出て一応企業のほうで段取りしていまして、一応いますよね。あれはどこが払っているんですか。

銀行系のほうからお金を段取りしていただける−12−

というふうにお聞きしております。

一括購入ですよ。そんなばらばら発注しません

丸山高廣委員長よ。それが一括購入になったから３億円も安く小原委員。

なったというのが、私自身は理解しがたいんや

小原一浩委員けれども、リース会社は絶対、こっち側で値段

もう、そしたら一部完成していますよね。出

を決めて何かしたら、それをもってこんな条件

来高払いというのでやるんかどうか知りません

でそのリースを引き受けてもらいますというこ

けれども、全然銀行から、銀行系のリース会社とで引き受けるはずですわ、リース会社は。そですか、それとも銀行自身から借金というか融のかわり所有権は向こうですよ。こっちが売電資を受けているんですか、どっちなんですか。

したやつで、その売電の入金のあった分でリー丸山高廣委員長

ス料金を払っていかないかんでしょう。その辺担当。

のところはきちっとできているのか、それとも

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼全く業者任せになっているのか、その辺きちっ

都市整備部理事とされるべきやと思いますよ。何かリースなの

一応融資を受けて、当然機器の担保性でありか、ファイナンスなのか、ようわからへんからますとか、いろんなメンテナンスのことがあるね。

とは思うんですけれども、それも含めてリース

丸山高廣委員長とほぼイコールの形で今契約をして進めている

よろしいですか。北委員はいいんですか。

というふうに確認しております。

北委員。

丸山高廣委員長

北 好雄委員

小原委員。

すみません、リースか一括購入かがよくわか小原一浩委員らなくなっているんですけれども、リース契約

リース契約というのと、購入して自分のところの所有にして、何か20年間それを利益の中から払っていくというのとでは大分違うと思うんはしているんですか、していないんですか。
丸山高廣委員長担当。

ですけれどもね。その辺が私、よう理解しがた岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼い。例えばオリエントリースなり、何とかリー

都市整備部理事

スなり、そこがばんと引き受けて、リース会社
は、そしたら工事代金を全部払いますよね。それで売電で入金になるのはメルシーｆｏｒＳＡ

今、これメルシーがという……
北 好雄委員うん、メルシー。

ＹＡＭＡに入るんですかな。その中から毎月の岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

リース料金を払っていくんかな。その辺のとこ

都市整備部理事

ろ、まだ途中なのかもわかりませんけれども、よくわからないんですよ。

メルシーのほうではしておりません。
丸山高廣委員長だから、先ほど言われたリースじゃなしに一井上委員。

括購入で、ファイナンスで言うたけれども、基井上健太郎委員

本的には先ほど言いましたように、いつやるか

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと開成プランニというようなことがなしやったら、基本的には

ングが、大阪狭山市ため池等太陽光発電モデル−13−

事業ということで、ものすごい印紙を張りつけ

お話やと思うんですよ。

た工事契約のコピーをいただいていますけれど

だから、関電に売電かかる、売電かかって今も、16億2,507万6,000円の、ここにリース契約

度は収入が入ってくると思うんですけれども、の締結の手続を随行するものとする、とあるじ

前々から聞いているお金の流れを教えてくださゃないですか。リース契約の時期については、

いと言うても、一切まだ出てきてないからわか

固定価格買取制度の手続等が完了云々で、このらないのでこういうお話になると思っているん

リース契約が結ばれるものとすることでメルシですが、その辺の全体の流れをまず説明していーと開成プランニングのこの工事契約ができた

ただかないと、井上委員がおっしゃったように、わけでしょう。この大きな印紙をいっぱい張り

工事契約があって、その後に僕はリース契約がつけた16億円のこの契約が変わったんであれば、あるというふうに認識をしていますので、その同じ印紙がいっぱい張りつけてある契約書を見

辺の全体的な流れをまず１回説明をしていただ

せていただかないと、リース契約はないと言わいた上で、どういうふうなリース契約を、これれてしまうと、この契約は存在しなくなるんじはメルシーと開成がやるのかどうか知りません

ゃないんですか。この契約を変更されているなが、そういう契約やと思うんですけれども、そら変更契約を見せていただかないと、今のは信の辺の全体的な流れを教えていただけませんか。

用できる言葉ではないと思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

ちょっと時間かかりそうですか。すぐできま德村委員。

すか。わかりませんか。

德村 賢委員担当。

今、井上委員おっしゃったことの関連なので確認しときたいんですけれども、私が知ってい岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事

る限りでは、リース契約というのは、例えば工まず、この契約の中身なんですけれども、一事の金額もあれば、材料費もあれば、さまざま

応リース契約につきましては、メルシーがやるあると思います。今後の保守点検の部分も含まのではなくて、請負業者がまずやるという形でれて20年間のリースをされるということを、今今契約しております。それで、リース契約後のまでの説明でおっしゃってきたんではないかな

時期については、この手続が完了して、最終的というふうに私は理解をしています。

に年度内に工事が完了しましたら、27年という今、井上委員とかいろいろおっしゃっていた

固定買取制度が確定しますので、もう現在、ほその契約の内容ですけれども、これ、もともとぼ工事は完了しておりまして、雑工事をちょっの７月27日は、４カ所の工事ですから、この４とやっているような状態ですので、それができカ所を一括でやったものに対して、一括のリーた段階で最終的な契約をしていただくという流スなのか、極端に言うと１カ所ずつ、要は太満れになっておりまして、その中で、今、リース池の工事代も材料費も含めて、これはこれで何契約というようなところが、先ほどお話しさせぼのリースを積み上げていっているのかと、いていただいたとおり金利の動向、マイナス金利

ろいろあると思うんですね。竣工時期も関係しであったり、メリット、デメリットが、リースてくると思うんです。その辺で、じゃ、リースのメリットがあったり、融資のメリットがあっはどうなっていくのかという、今、井上委員のたりというところもありますので、そのあたり−14−

を今精査していただいていまして、最終的に協今わかる範囲でこんな感じと。

議をしていただけるようなことを確認しており

松井委員。

ます。

松井康祐委員以上でございます。

多分、この委員会に入ったときに一番初めに

丸山高廣委員長

私が伺った内容が今のところに出てくると思う

委員の皆さん質問されている部分で、もう少んです。要は大阪狭山に対して負債義務等が発しお答えいただきたいと思うんですが、例えば生するんかどうか。これも前に確認させていたリース会社のお名前とかですね。請負会社は恐

だいた、今、井上委員のほうからもあった、こらく開成プランニングですかね。あと、お金のの印紙がいっぱい張ってある、これの（１）番

流れの話が出ていましたが、例えばその売電益に請負者はリース契約の締結の手続を遂行するはどこに入るのかとか、そういったことも多分とある。イコール、全費用に関しては請け負わ聞かれていたと思うんですが、もう少しお答えれる開成プランニングが支払うという形で、メいただいて。

ルシーもしくは大阪狭山市自身に負債が何か乗担当。

っかるということは一切ないというふうに、も岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

う一回確認させていただきたいんですけれども。

都市整備部理事

丸山高廣委員長

売電益につきましては、その請負業者が一応担当。

契約、総事業費の契約をしていただきますので、

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼まず売電契約についてはそちらでやっていただ

都市整備部理事

いて、その売電益が出た分については請負業者

メルシーないし大阪狭山市につきましては、に入ります。その中で借金分、毎年払っていく

負債は一切ございません。

借金分を返済していただいた残りの分をメルシ

以上でございます。

ーのほうに入れていただいて、そこから借金分

丸山高廣委員長とか、保守点検でありますとか、いろんな経費

松井委員。

を除いた分をメルシーのほうに入れていただく

松井康祐委員という形をとっております。

そうなったときに、今のお話にまた戻らせて以上でございます。

いただいて、売電益も全て開成プランニング、

丸山高廣委員長

要は開成プランニングが全部やってもらっていあとリース会社のほうは、名前のほうは。

る中で、売電益だけ工事費を引いた残りをじゃ

丸山高廣委員長

あお渡ししますという考えでよろしいんでしょ

担当。

うか。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事

丸山高廣委員長担当。

ちょっと私どもも、銀行系という形でしか聞いておりません。それはまた確認させていただ
けたらと思っております。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事
はい、そうでございます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長−15−松井委員。

そのことは開成プランニングがリース会社とリ

松井康祐委員ース契約をすることを約束としますよ、支払い

じゃ、今、井上委員のおっしゃったこの請負条件ですよということなんですよね。なのでリ契約書、まさしくここ、多分リース契約のことースしなくていいという解釈が僕の中で非常にしか書いてないと思うんです。請負者はリースできなくて申し訳ない。なぜそれがローンで買契約、要は開成プランニングはリースの契約をい取ってしまうことと置きかえることができる

最終的に締結せえよと。ただ、リースじゃなしのか。１行目の─１行目というか、支払い条に、先ほど買い取り、全てローンでというふう

件の１番に書いてある、１番、２番、３番全てなことであれば、その辺この中の契約書の変更に書いてあるリースという言葉、リース契約とか必要になってくるんやないかなというのが、いう言葉が、ローンでよいというふうに読み取

多分委員皆さんの心配やろうと思うんです。

れるのが僕にはわからないんですけれども。

それと、完全に、じゃ、池に浮かべているもの自体、並びに売電の益自体も、一切うちの、

丸山高廣委員長担当。

うちのというのはメルシーのものでもなけりゃ

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

大阪狭山市のものでもない。一旦工事会社に全

都市整備部理事て入った中で、その売電益、要は工事費も引い

これにつきましては、この契約書を締結した

た中の部分だけが、言うたら果実の部分だけ、時点ではリースと。私ども発注のときもリース

おいしいところだけうちがもらえるというふうというように書かせていただいておりました。

な理屈で本当に構わないんですね。

ただ、その後に経済状況も変わって、金利も含丸山高廣委員長

めて安くなったりといったこともあって、基本担当。

的には今検討していただいているような状態で

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼して、工事請負契約書ですけれども、ここを仮

都市整備部理事に変更するという形になれば、再度契約変更さその形でスキームは組んでおります。

せていただいて、きっちりどういう形でやって以上でございます。

いくのか、どういう契約をするのか、どういう

松井康祐委員

リスクがあるのかというのは、やっぱり大阪狭わかりました。

山市にも波及してきますので、そのあたりをき

丸山高廣委員長

っちりまた私ども見させていただいて、やらせ井上委員。

ていただけたらなと思っております。

井上健太郎委員以上です。

すみません。開成プランニングがリース会社

丸山高廣委員長とリースの契約をする。例えば大阪狭山リース

今の発言で私どものリースと言われているんとしましょうよ。大阪狭山リースと契約をしなですけれども、これはメルシーのことでして、ければならない。そのことをもってこの請負業

私どもとなると大阪狭山市になってしまうんで、者の開成プランニングと発注者メルシーは契約

ちょっと注意してくださいね。

をしますという契約書じゃないですか。メルシ

鳥山委員。

ーは開成プランニングに工事を発注しますよ、

鳥山 健委員−16−要は、先ほど井上委員のおっしゃった開成プ

まして、このメルシー、開成、全体を事業者とランニングがリース契約をするという契約書が見なして、今、鳥山委員の件については書かせ

あって、それが変わる可能性があると。そのとていただいております。したがって、細かく書

きには契約書を入れなあかんですよね。それはいてしまうとすごい細かいフローになってしま

入れるという話を今されましたよね。それで、いますので、わかりやすくという形で書かせてもう言うてるうちに、まだ確認はしていません

いただいておりまして、請負業者のほうは請負

けれども、大鳥池の通電が始まって売電という業者で融資なりを、リース的な融資を受けると形になってきますよね。となれば財産区、水利

いうことで今動いております。

組合との契約もありますよね。もう近々ですよ以上でございます。

ね。ということで、せんだっての11月19日のた丸山高廣委員長

め池フォーラムでの市長がプレゼンされたとき鳥山委員。

に、お金の流れというものを表明されたんです。

鳥山 健委員

ちょっと気になったんでスマホで撮ったんです

いや、この１の事業者がメルシーも含まれる

けれども、このときに１である事業者が銀行かと、返済金や工事費の融資やとかというのと、ら工事費を融資を受けて、工事を着手して、工要するに立ち位置がもっと見えなくなっちゃう

事を完了させて、この管理をする。それでこれんですよ。もちろんプレゼンなので簡単にしなを電力会社に売って売電収入がこの事業者に入ければならないというのはわかるんですけれどる。事業者に入ったやつを銀行に返済をする。

も、立ち位置がわからないんです。これはちょそれで水利組合等によるため池の維持管理費にっとどこかで説明してほしいなというのと、ロ

ついては、この事業者から支払われるという説ーンであるんか、リースであるんかというのも、明になっているんです。ここにはメルシーが全

先ほど井上委員、また德村委員のほうからもあ

然はさがってこないんですよ。入ってこないんりました。通電、各個ですね、濁り池、それかです。20年間のこの収支表というのか、はっきら大鳥池、太満池浄水場の設置、これ全部別々

りわからないんですけれども、融資の金額と返なんで、万一、棄損が起こったりとか、20年と済金額が一緒で、残った分だけが維持管理費等いう契約はしているけれども手放すとかいうとに当たるという説明なんやけれども、後ほどまきには、一つひとつ判断せなあかんようになるだそこらあたりをお聞きしたいんですけれども、じゃないですか。だから、ローンであるんか、

まず、このメルシーの立ち位置というのが、先リースであるんか、また後ほど伺いますけれど

ほど事業者という形で、これでもそうなんです

も、一括契約というのがよいんか悪いんかといけれども、事業者から、そしたら事業者と例えう、そこら辺あたりの検討もまずされているのば水利組合が契約するということになるんです

かというのは、これだけはちょっとお聞きしてか。

おきたいんですけれども。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

都市整備部理事

都市整備部理事

それの意図が非常にわかりにくいかなと思い−17−

ちょっと複雑にはなるんですけれども、工事

自体は一括でやっています。それぞれの発電所

鳥山 健委員ごとにきっちりその一括契約の分を割り振って、

すみません。ということは、先ほどのこのＡ

関電から収入が入ってくる、売電益が入ってく

Ｈ、ＡＩの資料でいただいた機器代金、工事代

る分については、それぞれの、発電所と言って金は、おのおの大鳥池、それから濁り池、太満いるんですけれども、大鳥池発電所という仮の池浄水場というふうに全部これ細分化されてい名前をつけさせていただくと、大鳥池発電所がますよね。これはもうはっきり出てきますよね、

いくら、濁り池の発電所がいくらという形にな

今度ね。これが出の基礎で、入りについては発っておりますので、一応もう工事は完了しまし

電量が関電から送られてくる分で差し引きをすて、お金の流れがきちっとできて売電益が入っると、そういうふうに理解していいわけですね。

てくる段階では、一応発電所ごとに管理してい丸山高廣委員長

くという形になってまいります。

担当。

丸山高廣委員長

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼鳥山委員。

都市整備部理事

鳥山 健委員そうでございます。

ごめんなさい。３つ、おのおの、このパネル

丸山高廣委員長の枚数とか全部違いますよね。ということは、

井上委員。

ざっくり基準として、そのパネル枚数、設置枚

井上健太郎委員数を一括発注して、こういう金額になったから

ちょっとボードを使わせてもらっていいです

それを割り振って、売電益にしても、それによか。

って等分割になりますね。ですよね。でないと、

丸山高廣委員長

これは濁り池で売ったものというのは関電は承ちょっとお待ちくださいね。

知するんですか。おのおのから電力が行くじゃ

ちょっと委員の皆さんにお諮りしたいんです

ないですか。これは全部、おのおのの数字といが、今、井上委員からボードを使わせていただ

うものが、おのおのがわかるんですか。

きたいという発言があったんですが、これを許丸山高廣委員長可させていただいてよろしいですか。

担当。

（「はい」の声あり）

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

いいですか。はい、ではお使いください。

都市整備部理事

ちょっと、暫時休憩します。

基本的には１つの、場所が離れてしまいまし午後２時11分 休憩たら、１宅地に１つしか発電所はできませんので、濁り池の発電所は、このパネル枚数でこれだけの発電があって、これだけの電気を起こし

午後２時14分 再開
丸山高廣委員長たので、売電益としてはこれだけお支払いしま

それでは休憩前に引き続き再開いたします。

すという流れになってまいりますので、それぞ

井上委員、よろしくお願いします。

れの施設ごとに出てまいります。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

すみません、どうしてもわからなかったんで鳥山委員。

すけれども、メルシーと開成が工事契約、当初−18−16億円の契約が７月変更で11億円になり、恐られて、契約の流れとか売電の資金の流れについく新池が中止になったので８億円になるというて今書いていただいたんですが、こちらの図を工事請負契約の矢印がこれです。

参考にして一度担当の方が説明していただくと

この８億円の担保、８億円はリース契約をすることでオーケーですし、銀行からここに返っいうふうにお願いしてもよろしいですかね。
はい、よろしくお願いします。赤のペンでおてくるから、僕、８億円のリース契約をしなさ

書きください。

いよというのがあると思ったんです。そこの岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼（１）、（２）、（３）ですわ。銀行系の会社

都市整備部理事は、開成は銀行系とリース契約をすることで、この図面でいきますと、一応メルシーから工このリース契約が、16億円なり８億円なりとい事発注させていただきまして、一応開成のほう

う金額をリース契約したので銀行に８億円入りでソーラーをつけると。これ、ソーラーをつけました、だからここに８億円が入ってきます、るんですけれども、ちょっと専門用語になるんだから８億円市が払います、という順番でぐるですが、プロジェクトファイナンスみたいな形

ぐる回しているのかなと僕思っていたんですよ。

で、ソーラー自体は今かなりやっていますので、でも今の話やと、ここの矢印は実はなくて、銀融資を受けやすいというわけです。だから一応行からメルシーへの、銀行系からメルシーへの銀行系のところと契約、最終的に金額とか決ま

お金の流れがない中で、メルシーが開成に発注

りましたらしていただいて、そこから費用を出し、開成が銀行系からお金を借りてつくるだけ。

すと。

つくるだけつくって、電力会社へ売った売電益

電力会社については、これが完成しますと電が返ってきた分を、開成が経費を除いた分を今力が供給できますので、固定買取価格制度で返度メルシーに返して矢印かなと思ったら、それってきます、27円で返ってきます。それで一応は水利のほうへ直接行く流れになりますよといこのプロジェクトのソーラーの初期費用であっう話なので、メルシー何の仕事をするんですかたり、メンテナンス費用であったりという費用と言ったら、この工事契約をするだけの仕事にを、この融資の分については銀行に送って、毎なるんですか。

月保守点検したり定期点検ありますので、それ

ちょっとこの矢印が間違っているんであればは開成がやって、その残りの分をメルシーに入訂正してもらいながら、具体的なお金の流れが、れていただくと。メルシーはそこから水利組合

僕はこの銀行系からメルシーに８億円が入るかとか農業団体のほうに個別にお支払いしていく

らメルシー８億円払えると思い込んでいたので、という流れになっております。

そうでないと言われると、ちょっと僕の中で先ほどの契約が成り立たへんというような、この矢印があるから成り立たへんやろうと思っていたので、少しこのお金の流れの説明をもう一度見える化してもらっていいですか。お願いします。

以上でございます。
丸山高廣委員長
今、担当の方にホワイトボードに書いていた
だいたんですが、よろしいですか。
はい、西野委員。
西野滋胤委員丸山高廣委員長

すみません、それを踏まえて質問なんですけ

はい、今、井上委員がホワイトボードを使わ−19−

れども、それは池一つひとつでということなんでしょうか、それとも池３つまとめてなんでしそういう流れになるのかなと思っております。

ょうか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

西野委員。

はい、担当。

西野滋胤委員

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼
都市整備部理事ということは、メルシーに入ってきた段階で３つの金が入ってくるような感じになるんでし

ちょっとこれもややこしいところがあるんでょうか。大鳥池、濁り池とあともう一つ太満池

すけれども、メンテナンスとかにつきましてはのほうのお金が入ってきて、それでそれぞれの

基本的に同じメンテナンスをするんですけれど水利組合にそこからお支払いをするという形でも、それぞれ池が条件違いますので、一括して契約をされると。

メンテナンスをしますんですけれども、収入に

丸山高廣委員長

ついてはそれぞれ池ごとに入ってくるような形

はい、担当。

になります。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

銀行等にお支払いする分については、一定おもちろん、個々にお支払することになります

支払いしていくという形になりますので、おおので、売電の費用、大体どれぐらいの費用にな

よそもう池ごとにやって、やっていく形になりっているのか、１年間推計出されますので、推ます。

計出された大鳥池やったらこれだけの費用にな以上です。

りますよという費用をお示ししていただくこと

丸山高廣委員長になります。それで、濁り池はいくらかになり

何か違う意見あるみたいですけれども、よろしいですか、今ので。

ますと、太満池はいくらかなりますよということになりますので、それを参考にさせていただ

はい、担当。

いて、それをメルシーとしてお支払いさせてい西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ただくという形にはなります。

今ちょっと岡田の説明が若干違っていたかと思いますので、もう一度改めて説明させていた

丸山高廣委員長
西野委員、よろしいですか。

だきますと、池のパネルの売電の費用の行き来

西野滋胤委員は池ごとに関電のほうから開成のほうに入ってはい。

きます。それが収入ですね。

丸山高廣委員長

銀行融資を受けはったら、銀行融資先へお支山本委員。

払いする分と、─メンテナンス費用は開成が山本尚生委員

依頼されるのか、自分のほうでやりはるんかは

もう少し簡潔に答えてほしいんですけれども、

ちょっと最終的な確認とってませんけれども

大鳥池から上がる売電益というのは純粋に何ぼ─その費用を合わせて自分とこの経費としてか。それと濁り池、それぞれから上がっていく、

持たれるんですね。残りの売電益で残った費用

何もかも引いてメルシーへ入る金額というのは、をメルシーのほうへ支払していただいて、それそれぞれの池ごとにわかるわけでしょう。

をメルシーが各池の所有者のほうの団体、財産

だから、それぞれの関係者にその池関係とか区であるとか水利組合のほうにお支払いする、

地元関係者に渡す金額は、それをベースに考え−20−

ていくんでしょう。

ほとんど何も、例えば何も後々経費かからへん

丸山高廣委員長と、そやけど大鳥池であれば何かしていかなあ

はい、担当。

かんとかね、というふうにどんどん目に見えて

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

くるじゃないですか。そのときにちゃんと一応、

ちょっと説明悪かったのか、申し訳ありません。

三者があるわけ、三者というのは大鳥池、それから濁り池、市が所有の太満池ってあるわけな

当然ながらそのトータル費用で開成へ一旦受んで、そこはやっぱり説明されていかないと、けるじゃないですか。その費用で支払いとか諸

何か納得できないという分が出てきたときに問経費を払われて、残りがいくらになるというこ

題なのかなと思うので、そこら辺あたりの振りとをお知らせいただきますので、それぞれ割合分けというのが、契約書があれば一番はっきりが何ぼや、何ぼやと多分お知らせいただくことわかるんですけれどもね、今それがまだ提示さになるんですよ。それに応じてメルシーがそのれていないので、概略的にそこら辺のことを考割合に応じた額をそれぞれにお支払いする、そ

えておられるのかということをお聞きしておき

ういう流れになります。

たいんです。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

鳥山委員。

はい、担当。

鳥山 健委員

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

そこでちょっと疑問があるのが、それ３つとも条件が違うわけですよね。入りのほうはわか

都市整備部理事
基本的には、考えられることにつきましては、りました。関電から上がってくる電力料によっ

一応メンテナンス費用ですね。メンテナンス費て、関電から何ぼ何ぼというのが入ってくるっ用についてはもうこれずっとかかるものですかて。これを明細がわかってくる。

ら、一応ちゃんと池ごとに計算できます。あと、要するに支出のほうで起こり得るのが、例え大きい問題としましては、突発的に出たことでばだったら今３つありますけれども、今大鳥池

すね。これについては例えば売電補償という補のほうはまだ十分なことになっていませんから、償とかですね。これは大きい、例えば故障が起モニタリングをしたりとか、補修にしてもそのきたときに、例えば１カ月とめないといけない、

立地によって全部条件が変わってくる、かかっ

パワーコンディショナーをとめて電気が送れなた費用というのがありますよね。それは池によいといったときについては、その間の売電したって全部、池というか場所によって全部変わる費用を想定して補償していただけるという保険んでね、そこら辺あたりが諸経費として一括にであったりですね。あとは傷害保険というのはなるのか、おのおのになるのか。それって多分きっちり入っていただいて、大きい費用につい出てくると思うんですよ、現実問題で。もらえては基本的に三池とも全部入っていただきます

る分だけすごくいいように、うちはこれだけのので、それは価格が決まっているものですので、電力発電しとるからこれだけ入るねんていい面

いけるかなというふうに考えております。

を見てるんやけど、でもそれを維持するためには必ず支出があるんでね。

ただ、本当にもう一つモニタリングの件につきましても今回ちょっとプラスアルファをつけ極端な話をすれば、太満池の受水池だったら−21−ていただいておるんですけれども、これについては最終的に契約を変更させていただく中できっちり整理していただいて、三池がきちっと横はい、須田委員。
須田 旭委員になるようにさせていただいていこうと思うと最初はクボタの森ですとかこの太満池とか、るんですけれども。基本的にはもうそれぞれ分

市所有の部分があったので、そこで市に入るとかれるんですけれども、何があるかわからない

いう意味プラス─結局クボタの森は、ないでというところの点につきましては、例えば天候

すけれども─それではなくて純粋にメルシーであったり、いろんな売電自体が異常気象で全に例えば10入ったら水利に７行って３の市に、然発生しなかったりとか、いろんなことがありということでいいんですね。

ますので、その辺の対応についてはまた今後検丸山高廣委員長

討していきたいなというふうな形で考えておりはい、担当。

ます。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

以上です。

割合は別とさせていただいて、方法としては

丸山高廣委員長

そういう考え方をしております。

はい、須田委員。

丸山高廣委員長

須田 旭委員はい、須田委員。

確認させてください。

須田 旭委員これ、初めからお話し聞いているときに、私

メルシーにお金残していかないと、メルシーの記憶では旗に赤い矢印出ていてるんですけれも一生社員雇えないんで、その辺はいろいろあども、市にも入るという説明ではなかったです

ると思いますけれども、わかりました。ありがか。

とうございます。

すみません、説明不足で。メルシーから水利

丸山高廣委員長だけになっていますけれども、メルシーから市山本委員。

にも入るでよかったですか。

山本尚生委員丸山高廣委員長

その、市に入るというのは、地権者の中に市はい、担当。

があるから市に入るんじゃないかと。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

もちろん、委員おっしゃるとおりでございま
して、メルシーにもいくらかの費用をお支払いいただけるということになっておりますので、そのうち、当然ながら売電の容量にもかわってはい、担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
今のは太満池のお金ですか。
山本尚生委員

くるかと思っていまして、メルシーにはその売

いや、太満池じゃなくて大鳥池にしてもね、

電の状況によってこんな上下はしてくるだろう

財産区でしょう、管理持っているのが。財産区と思っています。その部分の一部を市のほうへということは市もかんでいるということやな、

還元できるような方法をさせていただくというそうじゃないの。

この当初のお話でございますので、その方向は

丸山高廣委員長

変わっておりません。

はい、担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長−22−

今おっしゃっているのは、財産区の特別会計とで、役員会のところへお邪魔させていただいに一旦入ってというお話かなと思いますけれど

たときにはそれをお願いしておりましたので、も、今ちょっとその支払い方法については協議

そこから財産区として決められたのかどうかと中でございまして、どういった支払い方法にすいう最終的な返事はまだいただいておりません

るのかというのは、当然財産区の会計に入れるので、恐らく中ではそういうお話になっているのか、入れない方法をとるのかというのは、地かもわかりませんけれども、最終確認は最終的

元のご意見を確認させていただいた上で最終的に売電益が幾ら出て、大体これぐらいの費用がに決定したいなというふうに思っておりますの確定した段階で最終確認をさせてくださいねとで、まだそこは確定をしておりません。

いうことのお話を、多分僕させていただいたん

丸山高廣委員長かなというふうに思っておりますので、恐らくはい、山本委員。

そういうお話かなというふうに思っております。

山本尚生委員丸山高廣委員長

返事したっていうふうに聞いてるんやけどね、
財産区入れてくれって。地元、大鳥池の財産区。

はい、山本委員。
山本尚生委員丸山高廣委員長

ただ、それはそれとして、財産区のあるとこ

はい、担当。

ろに、財産区というのは全部押さえているわけ

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

やから、そこからそれを財産区を外して別の団

それは、僕と多分産業まつりの折に、財産区体へ持っていくというようなことは、法的に可の役員とお話し合いしている中で、できたらそ能なんですか、今おっしゃっているような。

うしてもらわれへんかというお話は、僕は承り

丸山高廣委員長

ましたけれども、最終的に役員の皆さん方と最はい、担当。

終的な確認というのはまだできておりませんので、そこはまた改めてさせていただくというこ

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
それ、契約の仕方だと思っておりまして、例とになると思っております。

えば財産区とメルシーが契約を結ぶ場合は財産

丸山高廣委員長区のほうにお支払いをする。例えば水面利用だ

はい、山本委員。

けだというふうな解釈でいかれた場合は、水利山本尚生委員

組合さんとメルシーが契約をするという場合も産業まつりというたらつい最近のことを言う

想定はできますので、そこは契約の仕方だといてはるんやね、それよりも前に地区会で、組長

うふうになっているのかなと思っていますので、会議でも、財産区のあれでもそういう話になっ最終的にそこをどんなふうにされるのかというていると思うんですけれどもね。それで返事しのは地元のご意見も確認をさせていただいた上

たというふうに聞いている。

で、メルシーとしてはそういう考えで持ってい丸山高廣委員長くんだろうというふうに思いますけれども。

はい、担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

はい、山本委員。

それは投げかけをさせていただいたときに、財産区のほうで最終確認をお願いしますいうこ−23−

山本尚生委員その辺、ちょっと私の考え方と大分違うんで、

やはり法的なものに抵触しないようにきちっと池のほうはメルシーのほうに入って、そこから考えてほしいと思います。

ほぼほぼ大阪狭山市のほうに入ってくるという

丸山高廣委員長

ような考え方でよろしいでしょうか。それとも

はい、担当。

水道のほうに入るんでしょうか。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

税金対策もございますので、そのあわせてちょっと今調べさせていただいておりまして、そはい、担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

れに抵触しないような形で契約を結ばせていた

太満池の部分については、水道局とメルシー

だく方向で調整をさせていただきたいというふ

で契約を結ばせていただくことになると思ってうに思っております。

おりまして、その太満池にお支払いする分は、

丸山高廣委員長

売電益としての収入を太満池のほうに契約とし鳥山委員。

てお支払いさせていただくということで、それ

鳥山 健委員は太満池分の売電費用分がそこに充当されるふ

今、山本委員がおっしゃったのも財産区財産

うに理解していただきたいと思っております。

に関する要綱とか、運営要綱とかあるんで、や先ほど─もう一件よろしいでしょうか─

っぱりそこをちょっと遵守していかないと。も井上委員おっしゃった、各大鳥池、濁り池、水しも契約の方法というお話をされましたけれど

利組合、あるいは団体、財産区と契約を結ばれも、そこら辺あたりはやっぱり今山本委員がおたら資料として提出してくれということでおっっしゃったようにきちっとしておかないと、しゃっていただいたんですけれども、ここはち

後々ちょっと問題が残るのかなと思いますので、ょっと我々だけの判断しかねるのかなと、市と慎重によろしくお願いしておきたいと思います。

してもそうですけれども、メルシーとしてもそ

丸山高廣委員長うでしょうし、まず契約を結ばれた地元もそう

はい、井上委員。

いったところも何らかの形でおっしゃる可能性

井上健太郎委員もありますから、そこは再確認させていただい

関連なんですけれども、メルシーからお金が流れていくことになるんですけれども、メルシーから流れていくお金に関しては大鳥池、それから濁り池、太満池浄水場、太満池浄水場は行た上でということでお願いしたいです。
丸山高廣委員長
はい松尾委員。
松尾 巧委員

かない、ごめんなさい。大鳥池と濁り池に関し水利組合の問題と、それから財産区の問題でては、水利組合との契約をきちんと結ばなけれすけれども、当初説明が、池の管理がなかなかばならないはずですから、結ばれた折にはそれ高齢化して難しくなってきたと、だからその管ぞれの契約書をきちんと明示していただくよう

理費用を何とかしてほしいという話が当初あっに要望いたします。

たわけですよね。これは水利組合でしょう。そ丸山高廣委員長のために話をされて太陽光発電をやろうという西野委員。

ふうになってきたという経過がありますよね。

西野滋胤委員財産区と話をされて、財産区との了解を得てい関連でちょっと確認なんですけれども、太満−24−ったというんではなくて、そういうふうに常々そういう説明をされてきていますよね。だから、もう一つ気になっていますのは、メルシーか

当然水利と関連をして、メルシーからのお金の

らのお金の流れについてなんですけれども、た流れというか、そういう点ではきちっとした契め池フォーラムの折に、メルシーが万が一うま

約を結ばないとだめだというふうに思うんです

いこと事業が進めば、もし万が一うまいこといね。

けば、市に寄附することも考えられますという

ただ、財産区としては底地も含めて財産区のような発言があったんです。ひとり社長のひと所有権ですよね、そことの話は水利と財産区とり社員のメルシーが寄附をするということは、の話できちっとできているのかどうか、これは

これは大きく見れば大阪狭山市長古川照人がそ地元の関係になってきますけれども、そういうの地区あるいは大阪狭山市に寄附をするというようなことはきちっと市から指導しておかない

ことにつながりかねない、大きな問題やと思っと、ややこしくなってくると。お金の取り分だているんです。なので、ここのメルシーからおけでいろんなこと起こってきてもいやらしいで金が流れていくことに関しては、きっちりと明すから。そこら辺はちゃんときちっと指導して確にしておく必要があると思います。

おいてほしいなというふうに思うのと、先ほど前回のフォーラムの発言を聞いて、僕は背筋

井上委員が言われた、やっぱり契約をした以上が凍る思いがしました。ここのところは改めて

は、お金の流れですから。確かにメルシーとい念押しをさせていただいて、私たちが、大阪狭う株式会社と契約をするということになれば、山市が100％出資した大株主なんですよ。株主

それはそこの許可ということも当然要りますが、に会社の経理であったり、この後質問しようと要るけれども、しかし議会としてもそういうよ

思っていますが、もう決算も済んでいると思う

うな中身をきちっと把握したいと、透明性を高んですが、そういった決算内容についてお示しめるという点ではやはり議会のほうにも契約のしていただくのは当たり前のことではないのか

内容を示していただきたいなというふうには思なというふうに思っていますので。

いますんで、この辺は意見として述べておきた

そこの認識間違っていたらいけませんから、

いと思います。

すみません、100％出資した株主は我々、我々

丸山高廣委員長という言い方は変なんですが、大阪狭山市全体

はい、井上委員。

が株主なのではないのですか。大阪狭山市に開井上健太郎委員

示をする必要はないのですか。もう一度確認しその契約書の件なんですけれども、やっぱり
その公平性と透明性ですよね。特にしっかりしていただきたいことから、提示をすることをメ
ルシーに求めていただきたい。私たちというか、てもらっていいですか。
丸山高廣委員長担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

大阪狭山市が100％出資した大株主じゃないで

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社は大阪

すか、メルシー株式会社の。その大株主の大阪

狭山市が100％出資会社というところは、これ

狭山市の議会を預かっている私たち議員なんでは間違いございませんから、そこは私たちも同すから、この議会に提出していただくのは株主じ考え方だと思っておりますけれども、メルシとして当然の権利というか、求めていいことじーも一法人の取り扱いになりますので、民法上ゃないのかなというふうに思っております。

の企業で、形から言うとね。もちろん、先ほど−25−

の太陽光発電の地元との契約書という部分でいフォーラムでの発言の内容については、そのうと、メルシーと地元という形になりますから、ときのアドリブ的な部分もあるでしょうから、

その地元の同意をいただけないと、我々メルシ

また確認しておいていただけたらと思っておりーとしてはしんどいんじゃないかというふうなます。

思いがあったので、確認をさせていただけたらあわせて、３月議会に決算報告等進めていき

どうかなということの発言をさせていただいた

たいという話だったんですけれども、このことのが１点でございます。

について、前回の９月15日ですか、この委員会

それと、フォーラムの折の発言のことをおっの中で、売電益を受け取れるようになるのに、しゃっていた部分がありますけれども、当然、今の体制のままでやっていけないでしょうと、

メルシーと市の関係でどういった形でその事業その対応について、メルシー自体のできないでで得た収益を市のほうへ還元していくのかとい

しょうというこちらの委員からの発言に対して、

う方法としては、何らかの形の協定なり契約書その対応についてはメルシー自体の収入状況もを交わしていかないと、これはできないと思っこれから予算に向けて資料づくりをしていかなております。

あきませんし、事業計画も立てていかなあかん

もう一点は、民間企業としての位置づけをもことになってきていますので、そういった点もって市に寄附するという行為はできますから、含めて今検討させていただいているというふう

それはできる範囲としては可能だと思っておりな話でした。収益が出た段階で雇用していくのますので、その辺をどういった方法されるのかか、これ社員をということだと思うんですが、というのはこれからの協議でなっていくのかな

雇用していくのか、あるいは事前の方法で雇用というふうに思っておりますので。ただ、市長ができるのか。その収益が出る以前に雇用できがおっしゃったのは、どういう意味でおっしゃるのかも含めて検討いただいている状況ですよ

ったかと我々もそこまで真意を確認しておりまということをご報告いただいたのが、９月15日

せんから、そこは一概に言えませんけれども、の委員会でした。約３カ月たちましたが、現状

そういった方法もありますよということのご発

どのようになっているのか、今先ほど言われた言であったのかなというふうに、僕らは解釈を

決算報告の書類をつくったりする手間、作業がさせていただきました。

仕事が入ってきますので、どのように、３カ月

それと、決算報告の件でございます。当然こ

たった今現状どうなっているのか、確認させてれは自治法上で議会のほうに報告をせなあかん

もらってよろしいですか。人の雇用についてでということになっておりますから、今の段階です。会社の運営について、どのように考えてお内部でちょっと調整をさせていただいたのが、られるのでしょうか。

３月議会でできれば報告をさせていただきたい

丸山高廣委員長ということで調整をさせていただいているといちょっと待ってくださいね。

うことでございます。

皆さんまだまだ質疑ございますかね。じゃ、以上でございます。

ちょっと休憩のほうとらせていただこうと思い

丸山高廣委員長ますので、ただいまより15分間休憩したいと思はい、井上委員。

います。３時より再開しますので、よろしくお井上健太郎委員

願いいたします。
−26−

午後２時46分 休憩

ですが、次にそれをちゃんと出してくれとか、
そういうことも考慮していただけたらどうかな

午後３時01分 再開と、会社にかかわることは、ということで、今、丸山高廣委員長

副市長の発言もありましたが、そういった部分

休憩前に引き続き再開いたします。

でちょっとご理解いただけたらと思います。

副市長。

それでは、質疑のほう、お願いいたします。

髙林正啓副市長

松尾委員。

先ほど、井上委員の質問で雇用の話が出まし松尾 巧委員

たけれど、先ほどからも委員長が、メルシーｆ

当然、毎年書類で議会に報告をせないかんと

ｏｒＳＡＹＡＭＡの立場があるので、要は、メいうことになっていますよね、株式会社法の規

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の経営の中定に基づいて設立されたメルシーですから。だ

身まで入ることは市としては実質できませんのから、市が100％出資していますから株主なんで、今の雇用につきましての件は、まだそこまですよね。株主総会は開かれたのかどうか。

での調査といいますか、市長には調査権はある

丸山高廣委員長

んですけれど、予算執行における出資法人に対いかがですかね、株主総会は開かれたのかは。

しての、ですから、そこまでのところのまだ情開かれたか開かれていないかの質問ですので、報は把握し切れていない状況でございます。

開かれていなければ開かれていないですし、開ただ、先ほど担当のほうがメルシーｆｏｒとかれていれば……

の調整の中で、３月議会で法に基づいて議会に、副市長。

出資法人100％ですので、報告する義務がござ髙林正啓副市長

います。その中で、どのように調査権を活用し開かれていないという状況でございます。

て、どこまでメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの受丸山高廣委員長

入れの方向性、あるいは収支の状況を把握して松尾委員。

指導できるのかといったところが市の役割でご松尾 巧委員

ざいますので、現時点で井上委員のご質問に対株主が市なんやけども、じゃ、その代理とか、しては答えられる状況ではないということだけ、総会とか、それは開く予定はないのかというこ

要するに立場上もございますので、お伝えしたとなんです。

いと思います。

丸山高廣委員長

以上でございます。

株主総会の予定はどうなっているんでしょう

丸山高廣委員長か。いかがですかね。ちょっとわからないです

あと、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と開成プランニングという会社の案が出とるんですが、いろいろ、今ここでお聞きになっていか。
担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長て、会社の範囲のことで市から確認していただ

ちょっと最終的な確認ではないんですが、一かないといけない部分もあると思うんで、すぐ応、３カ月以内に開く予定には定款上なってお回答できないこともあると思うんですよ。そのりますので、今の状況で申し上げますと、決算

ときは、ちょっと委員の皆さん、申し訳ないん

状況というのがありませんので、事業計画をこ−27−

れからお立てになっているんだろうというふうに私は思っておりますから、その立てた段階で事業内容によって開く、開けへんという判断を担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
100万円の出資と、登記費用のことですね。

されるのかなというふうには思っております。

旅費ではなかったと思うんですけども。

今の段階ではちょっとわかりません。申し訳ご松尾 巧委員ざいません。

旅費として50万円でしたね。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

松尾委員。

すみません。旅費というふうに尋ねられてい松尾 巧委員るんですが。

これは昨年の11月19日に設立されましたよね。
定款では、１年たてば株主総会を開かないかんというふうに書いているわけで、別にいじめる

ちょっとお待ちください。
担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

意味も何もなくて、定款どおりちゃんと株式会

平成27年度で計上させていただいた分が出資

社法に基づいて設立しているんだったら、そう

金100万円と、その他登記費用と事務経費だっいうことをきちっとやらないかんよと。

たというふうに僕は今の段階で記憶させていたメルシーとしての事業というのは余りないわけで、実際に事業計画とか、そういうものがざだいているんですけれども。
丸山高廣委員長っと出されているような中身ではないわけです

すみません。今、旅費とお聞きしていたと言ね。ただ、今のところはため池太陽光だけの話われているんですが、そこら辺の点は違うんでが進んでいると。しかし、予算でいえば50万円

すかね。要するに、100万円のうちの50万円はの旅費はあるわけで、その旅費は今どうなって旅費なり事務費で使われていると、その部分にいて、どれだけ残っていますかということは報ついて、使っている以上、報告は要るんじゃな

告せないかんと、そういう義務があるわけです

いんですかと、総会で必要性が出てくるんじゃよ。だから、３月には間に合うように報告したないんですかという見解ですかね。

いというふうに述べられていましたんで、そういうことも含めて３月には出されるんですね。

担当。
中野弘一総務部長

丸山高廣委員長

松尾委員が言われているのは、一般会計で補担当。

正した経費ということですね。それでしたら一西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

般会計の決算の中で計上して、決算の中で認定

旅費はグリーン水素の予算の旅費ですか。そされているという形になっていますので、メルれは一般会計上の旅費じゃなくてですか。

シーとは別個の話になると思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

松尾委員。

松尾委員。

松尾 巧委員松尾 巧委員100万円の100％出資と50万円の旅費を認めて一番最初提案されたときに、東京へ行って発いるわけですがな。

表しますというときには、その旅費を使ったわ

丸山高廣委員長

けですね、一般会計の中で使用されたというの−28−

は。100万円と50万円というのは、50万円は一することについて検討しているというふうに言般会計からということやね。

われていたんです。

丸山高廣委員長

先ほどの話からいえば、寄附というのも一つ担当。

の補塡の方法かもわかりませんけれども、そう

中野弘一総務部長

いう形というのは正常ではないと思いますので、両方とも一般会計で執行していますけども、きちんと利益を上げてきたメルシーとして、あ100万円についてはメルシーの資本金になって

くまでも市の一般財源への補塡ができるようないると、50万円は設立に要するような費用を一仕組みというのはちゃんとつくってもらわなく般会計で支出したという形になります。

ては困りますよという話をそのときにしていま

丸山高廣委員長

すので、それはいろんな形で協議をしていくと発言がある場合は手を挙げてくださいね。

いうふうに言われていたので、その点はもう明

松尾委員。

確にしておく必要があると思うんですよ。

松尾 巧委員そうでないと、もういろいろ事業が、太陽光

要は、そういう中身をちゃんとご報告してほしいということが１つ。

の分でいえばまだ利益は少ないですけれども、研究事業なりが進み始めて利益を上げるようにそれともう一つ、先ほど、メルシーからのおなったときには、当然、市へどういう形で還元

金の流れとして市のほうに入るんではないかとするのかというのが出てきますので、この点をいうことが言われて、室長のほうからは、株式

もう本当に今からというか、そのときに私も、会社やから寄附ということもありますと。ただ、もう今からちゃんとその点は考えといてくださ

古川照人という名前が出ていますので、市長がいよというふうに指摘もさせていただいたんで寄附をするということはなかなか難しいですか

すけれども、そういう検討はきちんとやってほら、そこら辺のことはきちっと早く対応しとかしいんですよ。

ないかんなということと、もう一つ聞きたいのだから、寄附の行為もありますよというんでは、株主は市なんですから、配当ということははなくて、こういう形できちんと還元しますとできないんでしょうか。市のほうへ配当。市はいうふうに、補塡しますというかな、そういう株主なんだから、配当金をもらって当たり前じ

明確なやっぱり回答を出してもらいたいと思うゃないかというふうに思うんですが。

んですけれどもね。

（「ちょっと関連で」の声あり）

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

北村委員。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

北村栄司委員

申し訳ございません。方法論という形で寄附

結局、まだ利益を上げていないですから、こもありですよというお話をさせていただいていれからの話になるんですけれども、最初の段階ます。もちろん協定を交わしてやるという方法

で，去年の３月議会で私も、メルシーが利益をもございますから、また、委員おっしゃってい

上げた場合、市にどういうふうな形で還元する

ただいた配当という手法もございます。

のですかという質問をさせてもらったんですよ。

最終的にまだどれを活用させていただくのか

そのときに、いろんな市の財源そのものに補塡というのは最終結論に至っておりませんけれど−29−

も、割合はどういうふうな決め方というのも、いただけるのか、改めていただけないのかを確当然ながら出てくると思います。事業の収益性認していただきたいこと。

によって、この事業であれば何％、市へ何らか

それから、問い合わせ、連絡先についても、の形で財源補塡していくんだとか、事業内容にメールのみの問い合わせ、連絡先になっている

よってそこでも変わってくる可能性も出てまいんですけども、これらの対応はどうなっている

りますので、そこを今ちょっと調整をさせていのか。電話対応でなくて実際に間借りしている

ただけるように協議をさせていただいている途

ような、電話を置いているようなお話もあった

中でございますので、決まり次第、またご報告

かと思うんですが、電話は、今、間借りされてをさせていただければなというふうに思っておいる事務所のほうに置かれていないんでしょう

ります。

か。メールでの問い合わせ、連絡についての対

丸山高廣委員長応、要は問い合わせに対しての対応ですね。市

北村委員。

に間違って電話がかかってきた場合、どうされ北村栄司委員ているのかとかいうふうなことなんですが、問一番大事な点になると思いますので、この点

い合わせへの対応について。

は、だからあやふやな内容ではなくして、きち

それから、ホームページのアクセスマップがんとこういう方法、こういう方法、こういう方

更新されていないんですけども、現況に合わせ法があると、その中でどういう方法でするのかるべきやと思いますが、いつまでにという、こというのをきちんと決めていくというふうにしれは指導とか指示されてもいいものじゃないのていただきたいと思います。意見、要望です。

かなと思っているんですよ、大阪狭山市庁舎内

丸山高廣委員長となっているので。そのあたりのこと、それか井上委員。

ら、事業者のお名前、まずその３点、お聞かせ井上健太郎委員

いただけますか。

先ほど、今の状況では３カ月─９月議会で質問等があった雇用の話ですね、３カ月たって、
やっぱりお話しする段階じゃないと、べきじゃ

丸山高廣委員長担当。
西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

ないという話だったんですけども、気になっと

まず、丸山議員のご質問を受けて、市長ともるので確認させてもらいたいんですが、今回、いろいろお話をさせていただいております。当

代表質問でうちの丸山議員のほうから、間借り

然ながら、その間借りがいつまでできるのかとしている事務所について質問があったと思うん

いう問題もございますので、企業とも調整をさです。グリーン水素事業研究会の一事業者が借せていただいて、最終的にそこは判断させていりている事務所を間借りしているというご答弁

ただこうという話にはなりつつあります、市長

でした。

とは。

まず、どちらの事業者なのかということお答

もちろん登記簿の問題もございますし、登記えいただきたいのと、それから、ホームページ

変更ということにもなっていきますし、一番いのアクセスマップについても話がありました。

いのは、定款の中に事業の点を市とどういった

現況に合わされるべきだと思いますが、いつま形のものにしていくかと載せるのも一つの方法

でに大阪狭山市庁舎内となっている分を改めてですので、そんなことも含めて、今、市長とは−30−

ちょっとお話をさせていただきました。

丸山高廣委員長

ただ、最終的な結論に至っておりませんので、そこは最終的に決まり次第、またお知らせをさ井上委員。
井上健太郎委員せていただけたらなというふうに思っています

お答えできない、お答えしかねるという内容のと、もう一点、ホームページ上の問題ですけと、お答えいただける内容との仕分けがいま一ども、これも登記上の変更ができた段階で、きよくわからないんですけども、今の市長と相談ちっとした形のものをホームページ上でも変更

していますとかいうふうなことは、本来、社長させていただけるように調整をしていこうといと相談していますというふうな社員の言葉にもう話にはなっておりまして、そこも早々に結論

聞こえてしまいかねないところかなと思って聞を出すような話で今調整をさせていただいておいていました。

りますので、結論が出次第、またご報告をさせ問い合わせについても、役所に電話があったていただけたらなというふうには思っておりま

折に役所の電話で対応しているということになす。

れば、役所の仕事なのか、メルシーの仕事なの

丸山高廣委員長

か、やっぱりその線引きが緩まってしまうんじ

あともう一点、連絡について聞かれていたと思うんですが。

ゃないかなという心配があります。
そういうこともあって、先ほど、雇用の件に担当。

ついては早急に解決していただきたいし、前回

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

９月にもお話が出ているんですよと。３カ月経問い合わせ等につきましては、一応、メルシってしまっているんですよ。実際に通電が始まーのほうに連絡はつきませんから、市のほうにれば、売電益が上がってくれば、その経理をす連絡していただくケースも多々ございます。そる人が要るじゃないですか。それがＡＩのすばこについては、我々のほうで対応できるものにらしいものがあってコンピューターが全てやっ

ついては対応させていただいたりしておりますてくれる、ＡＩがあるんであれば、申し分なくので、対応できない部分については、ちょっと人件費をかけずに済むわけですけれども、そうお答えしかねるということのお話をさせていたいうことも起こらないわけじゃないですか。

だいたりとかは電話ではさせていただいております。

そうすると、やっぱり人の動きがなければこの事業は進められなくなってしまうわけですか（発言する者あり）

ら、そこのところを心配しているわけで、人がいや、電話で問い合わせがあった場合ですけいないと動かないところへ役所の方が動いてしれども。

もうたら、それは、代表質問でも出てきました（「メールの問い合わせはないんです
か」の声あり）

けど、法に抵触することになりかねないわけじゃないですか。そこを我々は心配しとるわけで

丸山高廣委員長す。職員さんの立場を守るためにも、私たちは担当。

代表質問の中でも取り上げさせてもらったんで

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

す。

メールは今のところないというふうにはお聞きしておりますけども。

ホームページに戻りますけど、昨年12月15日の情報がＮｅｗとなったまま、新しい情報のま−31−まなんですね。指名入札が始まりますみたいな

西野滋胤委員ところのあの件でとまってしまっているんです。

先ほどからも委員の皆様がおっしゃっていた

あけていくと、リンクが切れているユナイテッ

ところの再度お願いになるところなんですけど

ドオリエンタルという会社が─会社名なのかも、メルシーと開成プランニングの最新の契約

な、入ってくるんですが、この会社でググッて書を次回の委員会のほうに提出していただきたも出てこないわけですよ。リンクを張られていいのと、あと、またそれまでに、次回の委員会

る会社なんですよ。リンクを張られている会社

までに、メルシーと濁り池の、水利組合になるだと思うんですが、その法人をググッてもググ

か財産区になるかはあれなんですけども、またれないわけです、検索をかけられないわけですよ。

は大鳥池の水利か財産区、あと太満池のほうでどういう関係でリンクを張られていて、今そは水道局になるかと思うんですけども、メルシれが切れてしまっているのか、もしもわかるのーとの契約書のほうを提出のほどをお願いしたであれば、ホームページの更新ができていない

いのと、あと、これは企業間のことになる、民ので、更新をしてもらいたいという働きかけを民のことになるかと思うんですけども、開成と、していただきたいということが１つと、リンク

銀行系とおっしゃっていたんですけども、そちが切れてしまっている法人が残っている、このらの融資のほうでやっているということなんで経緯について何かご説明いただけたらと思ってすけども、こちらも明らかにしていただきたいいます。よろしくお願いします。

と思いますので、その融資のときの契約書、あ丸山高廣委員長と、電力会社がここにも出てくるんですけども、担当。

１キロワットアワーで27円というところなんで岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

すけども、そちらのほうの契約書。これは開成都市整備部理事と電力会社になるのか、メルシーと電力会社に

ホームページの更新につきましては、きっちなるのかも踏まえて、その辺の契約書のほうをり指導させていただいて、直すものは直してい再度、もし再度になっていたらあれなんですけ

ただくという形をとらせていただけたらなと思ども、１つにまとめて出していただきたいなといます。そのユナイテッドオリエンタルの件に思うんですが、よろしいでしょうか。

つきましては、何で載っているのかとか、そのあと、すみません、契約書関連でいいますと、あたりも含めて、ホームページの更新とあわせ新たに雇用が発生していた場合はメルシーとそてきっちりしたデータを載せるように指導させの雇用との契約等ももう出てくるかと思いますてもらえたなと思います。

ので、その辺の契約書のほうもお願いしたいと以上でございます。

思いますので、以上、お願いいたします。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

松井委員。

井上健太郎委員

松井康祐委員

ありがとうございます。

先ほど井上委員が前の黒板のほうに書いてい丸山高廣委員長

ただいて、私の認識は、もう当初からメルシー

よろしいですか。

もしくは市のほうに負債等の影響は絶対出ない

西野委員。

と、赤でバッテンを入れていただいたとおりや−32−

というふうに考えています。

という単価が決まっておりますので、その単価

ただ、開成との契約を見させていただいた中で関電が開成にお支払いするという形になりま

でも、あくまで減衰が出てくる、経年劣化も出す。

てくるということで、20年先に思っていた年間

丸山高廣委員長

0.52％ずつ減衰されていく、20年先にある程度、松井委員。

もうかなり発電量も下がってくる、じゃあその松井康祐委員段階で撤去せなあかんのか、新しいものに取り明確に開成のほうが撤去いただけるというふ

かえやなあかんのか、その費用がまたどこでどうなことで、これも負担が大阪狭山市民の皆さ

うなるというのも一切明記もされていないんでんにかぶってこないというのは本当に安心しま

す。

した。

そのときにまた同じ質問です。そういったとちょっと大きな話で、逆に、本来やったら11きの費用を果たしてどこが持つのか。市等で持

月15日に第３回目のプロジェクト会議をされてつのか、それとも開成のほうで持っていただけいると。まだその議事録に関しては、守秘義務

るのか、まずちょっとこの１点だけ、お願いしの都合上、お見せいただけないというふうなこたいと思います。

とですが、前回、グリーン水素シティ事業推進

丸山高廣委員長

研究会の事業提案概要というのをいただいてい担当。

ます。この中で、ある程度めくらせていただい西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

たら、概略の工程等に、もうこの平成28年度の松井委員のまずご質問にお答えさせていただ
きたいと思います。

第４・四半期には運転開始、もしくは建屋造成、設計等に着手というふうなことがございます。

撤去費用については、当然ながら20年後にはいろんな事業を改めてまたこの３回目の中で撤去されるのか、継続してやられるのかという検討されていると思うんですけども、大体で結問題がございますけれども、一応、撤去費用も構です。このような事業はこの形で進みそう、含めた契約内容で整理をさせていただいており

もしくは、これについては難しい状況であるとます。

いうふうな方向性が出ているのであれば、教え

それと、もう一点、委員長、よろしいでしょうか。

ていただけたらなというふうに思います。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

お願いします。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

全体的なお話で申し訳ございません。個々で西野委員からのお話でございました契約書はないかもわかりません。

云々のところでございます。提出いただくよう

今、国の補助金を使って調査をさせていただにというお話でございますけれども、先ほどもいている事業が１点ございます。これは、プロ

ちょっとお答えさせていただいたように、相手ジェクトでいいますとリサイクル事業になりま方もございますので、確認をさせていただいたす。そのリサイクル事業で事業採算性について、上でということでお願いをしたいのと、27円の今、最終的な調査段階に入っておりますので、部分については、固定買取制度に基づいて27円

それは２月に最終報告を出すということになっ−33−

ておりますから、そこが決まってまいりますと、

すと、糖度を上げるというふうなことも何かで次年度から事業展開をしていくための準備をしきるということも提案いただいておりますので、ていくことになりますので、当然ながら、今予

そういった点もあわせて、どうやって採算性を定をさせていただいている権兵衛池をお借りしとれるような事業になるのかというのを精査して、そこに建屋なりの造成をしていかなあかん

た上で、開始時期をどの時期に持っていくのかということになりますので、その準備はどの時ということをこれから決めさせていただけたら点からするのかという逆算をさせていただいてなというふうに思っていますので、今段階でスさせていただくことになっていくというふうにタートが可能なというところはそこら辺になっは私らは思っておりますので、そこをどうしたてくるのかなというふうには思っております。

形で進めていくのかというのは、決まり次第、

まだまだこれから精査をすることになっていまたお知らせをさせていただきます。

きますので、すぐにできるというふうにはなか

それ以外でいいますと、水道関連の事業も、なかお答えできませんけれども、平成29年度にバイオマス発電がそこに入ってきますから、当は何らかの形で事業を進めていける方向性が見然水素も出てまいりますので、そういった点もえてくるのかなというふうに思っておりますのあわせて、水素関連の施設と同一施設にできれで、よろしくお願いいたします。

ばできないかということも相談もさせていただ

丸山高廣委員長

いておりますので、そこも含めた形の建屋設計西野委員。

をしていただく準備をこれからしていこうと。

西野滋胤委員

もちろん機械規模にもよりますので、その機械

先ほど各池等のところで、相手があるという規模が決まらないと建屋の大きさも決まりませ

ところなんですけども、大阪狭山市が100％出んので、そこらも含めて、これから調整をさせ資しているというところもございますので、そていただいているということでございます。

の方向で先方としっかりとお話をして、契約書

それと、農業プロジェクトのほうについては、のほうを開示していただけるふうに話をきちん

当然ながら特産品づくりというものを考えておと伝えていただいて、その上で、契約書をこちりますから、そこを一定、農家のほうにもご協

らのほうに開示していただく方向できちんと進力いただくということにもなっていきますので、めていただきたいと思いますので、よろしくおある一定の事業採算性というのも、もう既にこ願いいたします。

のぐらいの規模であればこれぐらいの採算性に以上です。

なりますよというのを企業のほうからご提案い丸山高廣委員長

ただいておりますので、それをもとに、どこま

井上委員。

で可能になるのかならないかも精査をさせてい井上健太郎委員

ただいて、農家のほうに投げかける方法を今検

グリーン水素シティ事業の推進研究の話が出討させていただいているということでございまましたので、前回、11月16日の全協の折にいたす。

だいたＡ４の紙をちょっと見ていただいて、おそこには、当然ながら、企業がご提案いただ

話を進めさせていただきたいと思います。

いている部分としますと、特産品づくりもそう

先ほど農業プロジェクトのところで、農水産なんですけども、例えばブドウなんかをとりま業等振興プロジェクト事業になるんでしょうか、−34−平成28年度計画設計、平成29年度事業実施、水ては、やっぱりセキュリティーの面とかいろい

素を熱等に活用した特産物づくりというところろありますので、Ｗｉ−Ｆｉになりましたら、の中で、以前、水素水を利用した農産物という

ある程度コンパクトに１回モデルでやっていた話があったんですが、残念なことに、水素水にだくというところからスタートをしていただけ

ついては何の効果もありませんということが、るような方向になっておりまして、それを実際

国立の研究所機関からの報道発表がされてしま

設計していっていただくという形をとっていたいました。このことについてはちょっと心にとだく形になっておりまして、それをベースに再めといていただいて、さらにこのことについて度お話ししますけど、プロジェクトなり学識経精査していただきたいということを要望してお験者なりに見ていただいた中で、モデル的にやきたいと思います。

っていただくような感じで今考えております。

あわせて、このペーパーの中の通信省エネル

以上でございます。

ギー関連事業プロジェクトの省エネルギーのと丸山高廣委員長

ころに関しては、補正予算のところでさんざん

井上委員。

私たちが話をしましたので、カーボン・マネジ

井上健太郎委員

メントのところは置いときまして、その次の通モデル的に実施される、区域を絞り込んでと信、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ、協和エクシ

いうふうな話だったと思うんですが、この本格オ、ヨシモトエンジニアリングほかとなってい実施に当たっては、総務省かどこかの大きな補るプロジェクト、Ｗｉ−Ｆｉの事業だと思うん

助金事業を獲得しに行ったりとかいう流れでよですが、平成28年度計画設計、平成29年度モデ

ろしいんでしょうか。そういう考えはございま

ル実施、平成30年度本格実施、５カ年計画（予せんでしょうか。

定）となっています。

丸山高廣委員長モデル実施が来年あるかと思うんですが、こ担当。

の事業について、どのようなタイムスケジュー

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼ルで今計画設計され、来年モデル実施に進めよ

都市整備部理事

うとされているのか、このＷｉ−Ｆｉの事業にそこらにつきましても、企業のほうが今ご検ついて少し教えていただけますでしょうか。

討いただいていまして、当然、大きいエリアに

丸山高廣委員長

なってきますと通信事業者になっていかなあか担当。

んというようなレベルの規模になってきますの

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼で、そのあたりも含めて、当然、総務省とも法

都市整備部理事的な面と補助金的なお金の面と含めて検討はし今、まさに企業のほうから提案いただいた状ていただけるとは思うんです。今後はできる限態でして、それをこれから市としてプロジェク

り、採算ベースもありますので、企業としまし

トのほうで精査していって、どういった形でやては、補助金はとりにいきたいというような形っていくのかというのは当然決めていかないか

は聞いております。

んということで、時間的な面も含めて、工期的以上でございます。

な面も含めてやっていくという形になっている

丸山高廣委員長

んですけれども、モデル実施的な面につきまし

井上委員。

−35−

井上健太郎委員した。まちの問題となりつつあるのかなという

この事業主体の中に、去年の暮れに映像で流ところになります。

れた中にあったのかな、光通信がここに名前が11月９日に開かれました幹事長会議の中で、あがっていないじゃないですか。大きなところ

大鳥池の周辺住民の方々に理解いただけるまでだったと思うんですが、それがないなと思った

通電を行うべきではないんじゃないかというこのが１点の疑問、疑問というか、あれ、どうしとをお伝えしました。リベラルさやまの幹事長てかなという素直な疑問です。

からお伝えさせてもらいましたが、その後、周それと、５カ年計画を予定されている、総務

辺住民の皆様への対応をどのようにされている

省なりの大きなところの予算をとってくるのかのか、通電のこととあわせて、周辺住民の皆様

しらと、補助金をとってくるのかなというふうへの対応についてお答えいただきたいと思ってに思っていましたので、モデル実施についてもいます。

今回のカーボン・マネジメントのようなスタイ

それと、このいただいた資料なんですけど、ルの補助金があったりするのかなというふうに

Ｖの５、一番新しくいただいたＡ３の縦長の分思いましたので、何かそういうビジョン、具体なんですけど、非常にテレビでクローズアップのところをもうそろそろ押さえていったはるのされていました説明会の内容が、下の行を使っかしらと思ってちょっと質問させてもらったんて、太陽光発電に関する住民等への事業説明、ですが、まだそこまでは至っていないというこ

意見交換の経過等で示されているんですけども、とでよろしいですか。

７月19日に東池尻地区会へ事業説明されました

丸山高廣委員長とあるんですけど、ここだけ場所が抜けている担当。

んですよ。これはどちらで事業説明されたのか。

岡田博志グリーン水素シティ事業推進室理事兼

ここがないと、10月６日まで聞いてなかったん

都市整備部理事やと言われる方に、いや、この会場でしていまはい、そうでございます。

したよと説明ができないと思うんですけど、ど丸山高廣委員長

こで説明をされたのか。この東池尻地区会、７井上委員。

月19日の事業説明の会場が抜けていましたので、井上健太郎委員

未記入のところの内容の確認をさせていただき

ありがとうございます。

たいと思います。

時間もちょっと押してきまして、テレビ報道

２点ですね。テレビ報道に関してから通電のについてちょっとやっぱり気になっていること

ことと周辺住民のご対応について、それから、ですので、テレビ報道のことから少し質問させＶの５の会場が未記入になっているところの内ていただきたいと思います。

容について、詳細を教えてください。

新池について、大鳥池のため池太陽光発電事
業に対しましても中止の陳情が出されまして、
また、テレビの報道も３回ほど、４回になるのか、流れました。非常にクローズアップされて、

丸山高廣委員長
すみません。スマートフォンの使用はちょっと控えていただいてよろしいですか。
（「場所を確認しました」の声あり）

地域のニュータウンの方でも、どうなっとるん

場所確認、はい。

やというふうな声が上がってくるようになりま

担当。

−36−

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

要望に書かれていることに回答しなきゃいけな

すみません。ちょっとスケジュールを見て確いということはもちろんなんですけど、その回認しようと思っていまして、えらい申し訳ござ

答の前にもう既に通電は始まっていますよといいませんせん。

うのは、そこの当事者の方にとっては何か感情

７月19日につきましては、東池尻地区会館のを逆なでするような行為だと思うんですけど、ほうで。申し訳ございません。上の資料のほうそう思うたんで、通電すべきでないんじゃないには場所を記入させていただいていて、下のほですかということを幹事長を通して幹事長会でうでちょっと漏れております。

お伝えしているわけなんですね。そのあたりを

周辺住民の対応ということでのご質問でござどのようにお考えなんでしょうか。もう一度確

いますけれども、今、要望をいただいている部認させてもらっていいですか。

分で、ちょっと内部のほうで回答をつくらせて

丸山高廣委員長

いただいておりまして、でき得る限り年内にごすみません、お答えいただけますかね。ちょ回答できるようにちょっと調整をさせていただ

っと時間も限られていますので、ほかの委員さきたいなということで、今進めさせていただいんも質問あると思うんで。

ております。要望書の回答を求めるという内容

副市長。

が多岐にわたっておりますので、ちょっと整理

髙林正啓副市長をさせていただいてお答えをさせていただけたらなというふうには思っております。

11月９日の幹事長会議、私のほうで新池太陽光発電事業中止について報告させていただくと通電につきましては、12月からスタートをすいうことで議長のほうにご相談をさせていただ

るということになっておりますので、恐らくもいて、中止に至った経過、理由、それから、中う通電はつながっているというふうには思って止を求める住民や関係者等への報告、説明に今おります。

までどのように取り組んできたか、それと、中丸山高廣委員長止に伴う工事請負契約の変更について、どのよ

井上委員。

うに今の段階で考えているのか、それから、今井上健太郎委員

後の対応をどのようにしていくのかと、その４

先月の幹事長会議の折に、理解いただけるま点に大きく分けまして、私のほうから11月９日

で通電すべきでないんじゃないんですかというの幹事長会議において報告、説明をさせていたことを申し上げているわけなんです。それは、

だいた、ちょっと今、手元の資料を探しておりやはり地域の方の感情を考えると、テレビでもましたら出てきまして、そういう経緯がござい編集はされていると思いますけど、カットされます。

ている部分は多いと思うんですが、かなりお怒その中で、多分井上委員がおっしゃっていた

りになられている映像が流れているじゃないでことも、幹事長としていろいろ、今、嘆願書とすか。そういう感情を持っておられる地区の方

か、あるいは陳情書とかが出ているので、そのがおられる状況で、もう12月から発電、通電し対応をよろしく頼んどくぞということを言われていますよというのは、その方々への対応としたような気がするんです。ちょっとまだそこまて誠意ある対応と言えるのかしら。本来、そこ

で、私、報告することが中心になっていたんで、の方の感情のことを、怒ってはる、それから、

その点について、このようなことが出ておりま−37−

したからこうしなさいとかいったことは担当のニュータウンの方も言われるわけじゃないです

ほうには伝えておりません。

か。で、通電もしていますよとなってしもうた

つまり、陳情書、嘆願書、その点についてのら、そらまた怒るわなという話になって、誰も対応は言っておりましたけれども、幹事長会議

この事業に対してええことしてるなという空気の中で報告したということは担当には伝えまし

感が生まれてこないじゃないですか。こんなこたけれども、そこで、今、井上委員がおっしゃとするからこんなテレビになるんやでという話っていたことをどのようにおっしゃったか、ちになるじゃないですか。

ょっと私も１人で入っておりましたので、申し

市は全然説明ができていない、漏れたところ

訳ございませんけれども、そこの点についてのがあったとまで副市長はおっしゃっているじゃ

記録は手元にはございませんので、申し訳ござないですか。漏れたところがあったことに関しいません。

ては申し訳ないみたいなことを言っていますけ

丸山高廣委員長

ど、でも、申し訳ないと言っている言葉を支え井上委員。

るだけの行動になっていないじゃないですか、

井上健太郎委員

通電してしまっていたら。「申し訳ないことしテレビ報道があるよと、そのことに関しても、てる、ほんで、今通電もとめております。皆さ報告がメーンやったかもしれませんが、その報んのご了解をいただいて回答させてもらった上告を聞かせてもらって、その中で、近隣の住民

で、何とか年明けからさせてもらえないだろうの方のことを最大限配慮してもらいたいというか」という話をされているんであれば、誠意あ

思いから、幹事長を通して通電についての話をる対応をされているなとここで評価というか、させてもらっているんですよ。そのことについ進めてもらえるようにも話ができるんですけど、て担当に報告されていないとなると、担当の方

それさえされていないとなったら、進めてもら

は担当の方でそれぞれの職務を全うされているったら困りますよというふうになりませんか。

わけで、聞いてはってやってなかったら、今、副市長、その辺、どのように考えて、この間ちゃんとしてくださいよと担当の方に、何でこのテレビ報道でお答えされていることと今答え

ういうことになっているんですかと追及というられていることは全然マッチしていない、全然か、強く言えるんですけど、今、副市長にしかフィットしていないんですけど、ずれずれなん

強く言えないじゃないですか。ホウレンソウがですけど。

大事ですと言っているあなたが報告、ホウレン

丸山高廣委員長

ソウをされていなきゃ、どうにも話が次に進ま副市長。

なくなるじゃないですか。

髙林正啓副市長

本当に一部の地域のようになっているんです

嘆願書を出された代表の方と、その後、再度、

ね、あのテレビの赤色に塗られたりする場所とグリーン水素シティ事業推進室のほうでお会いいうのは。でも、目の当たりにされている方はを直接させていただいて、嘆願書は原則として困ったはるわけですよ、困惑されているわけで回答を求めるものではないという視点があって、すよ。困惑を通り越して、もう怒りになってし申し訳ないけど、回答を求める書面を出してくまっているんですよ、テレビ報道から受けとめれませんかということで、今回、回答を求める

ると。何であんなに怒らせてるのというふうにということで、非常に細かく請求をされている−38−

ところがございます。それを、今、関係部署が員のほうから話がありました。

皆集まって、素案をお互いにたたき合いながらそれ以前にその地域の方々の要望の中に、こ精査をして、真摯に回答していくという段取りの案件について、一定解決するまでは通電しなを進めているところでございます。

いでくれという文言が含まれていたと思うんでですから、一応、今、委員おっしゃったよう

す。ついては、今答弁があったように、種々、にほっといてるわけじゃないんですけれども、いろんな項目で回答を求められたので、それをやはり聞かれている点が非常に細こうございま

今つくっているということなんだけど、確かにすので、誤ったことを伝えてまた大きな問題に

井上委員がおっしゃるように、それを通電してなってもいけませんので、最終的に本当にどこしまっていたら、申し開きというか、今までみまでどういうことをクエスチョンとして持った

たいにもう全部後手後手になって、話が大きな

はるのか、それを市としてアンサーしていきまっていって収拾がつかなくなるという、また同すというものを、その後、代表の方とやりとり

じ轍を踏んでいるんではないかなというふうにをさせていただいて、現在、先ほど西尾が申し思うんです。

上げましたように、年内にその回答を段取りす

きょう僕が聞きたかったのは、この大鳥池にるということで、現在、決裁の準備をしている

ついて、もう各方面からやっぱり僕自身にも連ところでございます。

絡が入ります。テレビであないしてやってるけ

以上でございます。

ど、あれはどないなってんねんということで、

丸山高廣委員長

きょうの特別委員会でその報告をちょっとお聞

すみません、副市長、メルシーで考えないときしたいなというふうに思っていたんですけどいけない部分と市で考えないといけない部分はも、先ほどのその分を含めてどういうふうに、違うと思うんで、今の話ですと市で全部対応すもうテレビで４つほど流れたじゃないですか。

るみたいな話になってしまうんで、ちょっとそ

だから、それ以降、どういうふうに考えているの辺は注意していただきたいんですが。

のだと、市としてですよ、それが１点。

髙林正啓副市長

もう一つは、さっきからずっとメルシーと市ご指摘のとおりでございます。立ち位置を十との関係が、最初からずっとごっちゃになって分しときませんと、先ほど私が申し上げました

いるよということを僕は申し上げてきました。

ように、市長は、あくまでも出資法人への予算

11月16日の全協で推進研究会の事業提案書概執行上の調査権はもう当然有しておりますけれ

要というのをいただいたものの全ての事業にメ

ども、直接経営の中に介入することは市として

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが頭に書かれているは当然できませんので、そこはわきまえる話にんですよ。きょうのこのＶ５の議事録のメルシなると思います。わかりました。ありがとうごーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの関係について、記入のざいます。

仕方というのがあるのかもしれないんですけど、

丸山高廣委員長

例えば平成28年の１月21日、研究会、本当はこ

鳥山委員。

れ、メルシー参加ですわ。３月４日も研究会、

鳥山 健委員参加だと思います。10月24日の中止を決定、こ

11月９日の幹事長会議でリベラルの幹事長がれは請願・要望があったから市が決定している

そういう要望をしたということで、今、井上委んですけど、市が決定する前に、メルシーの事−39−

業なので、メルシーがまず中止を決定しているていない部分と、鳥山委員の言われていた大鳥

はずなんですよ、手順としたら。そして、市が池の対応の現状、その辺のことを答えていただ

それを……

きました後、各委員からのご質問をお聞きして、（発言する者あり）

この委員会を終了させていただく方向で考えて違うんですか、逆ですか。

おりますので、ご理解いただきますようよろし

今、逆という意見がありましたので、逆であくお願いします。

れ、事業者として決定をしなきゃならないんです。

（「大鳥池の１個質問で、言うといたほうが」の声あり）というように、メルシーが消えていくんです

ああ、そうなんですか。わかりました。それよ。そこにすごく不安を持っているんですけど、じゃ、北村委員は大鳥池の関連で。

そこの整理をどこかの時点でやはりきちっとし北村栄司委員てほしいなというふうに思うんですけど、そう

地元の要望を出されている方に通電をします

でないと、今のこの議論というのが全部裏表にということを確認してやっているのかどうか、なってしまって理解がついていかない。11月19

その点をちょっと確認しときたいんです。

日のため池フォーラムのプレゼンの中にもメル

丸山高廣委員長シーという言葉が出てこずに事業者となってしまっているんで、きょう井上委員が黒板に書いてああいう説明になったんだと思うんですけど、そこはちょっとしっかりしてほしいなと思います。

わかりました。じゃ、それを含めてお答えいただきますようお願いいたします。
（「ごめんなさい。ちょっと補足していいですか」の声あり）
短目でお願いいたします。

これは要望にしときますけども、冒頭に申し井上健太郎委員

上げました大鳥池の通電がもう入っているとい真摯な対応として回答しているという話だっうことなんですけど、大鳥池はどういう考えてたんですけど、その回答するのは真摯な対応か

今進めておられるのかというのをちょっとお知もしれませんけど、通電していることは絶対真らせ願いたいんですけども、お願いします。

摯な対応じゃないですよ。そこのことは、私、

丸山高廣委員長

もう一遍意見を言うとくので、そこのことだけ

すみません。あと、質問ありますね。

もう一遍、先ほどの北村委員のとあわせてでい（「はい」の声あり）

いですから、お答えいただきたいと思います。

そうですか、ちょっと待ってくださいね。４時までなんですが、あと30秒なんですけど。

丸山高廣委員長
関連ですか。ちょっと大鳥池関連が多いんで。

じゃ、質問だけは言わせていただいて、鳥山上谷委員。

委員と井上委員に対しての答え、あと、上谷委

上谷元忠委員

員、北村委員、須田委員、松尾委員が質問があるという、それは質問だけきょうはさせていた
だいて、次回でもよろしいですか、それ。いけますか。

先ほど通電していると聞いてあきれたというか、キレたというか、それに近い状態です。
それで、いつ、何月何日に決断をすると、誰が決断されたかというふうなことも含め、何をじゃ、まず、井上委員に対してまだ答えられ−40−

根拠に、結局12月何々日、例えばきょうは14日

ですけども、忠臣蔵の討ち入りの日ですが、何

まず、通電についてでございますけれど、周をもって12月のいついつから始める、１日です

辺の方が説明会を10月６日にもう一度やってほかね、ということをはっきりとお聞きしたいとしいということでやりましたときに、工程表、思います。住民の方は、今のを聞かれたら非常

例えばいつ工事が終結して通電するかとかいっに、もうあとは申しません。

たのが資料としてないやないかというのがござ

以上でございます。

いました。

丸山高廣委員長

それで、工程表につきましては、その翌日以

松尾委員も関連ですかね。

降から各家のほうにポスティング等をさせてい松尾委員。

ただいて、書面で情報提供させてもらいますと、

松尾 巧委員

約束どおりやったということでございます。工大鳥池のほうからは、嘆願書が出たり、それ程表の中に通電の日程を入れて渡したと。

から要望書が出たりしているということはわか（「工事完了後という話しか書いていっているわけで、そこに対しての市の対応といません」の声あり）

うのはやはり誠意が全くないと、もうほんま、

工事完了後ということで、日にちは入れてい市民に対して不信を増大するような対応にしかないということでございます。一応、通電は工なっていないと。もうこれは何回も言うてきた

事完了後行うということしか入れていないといんですけども、やっぱり地元の人らにきちっとうことで、この日からやるというふうなことは

そういうことを話をして、了解をもらって進め

お伝えはしていないということでございます。

ていく、一つずつ了解を得ながら進むというよ

丸山高廣委員長

うな手順を踏まないと、これからも何ぼもそういうことが起こります。

通電については、工程表があって、日にちはついていないけど通電はするよみたいなニュア

これについては、委員会もありますから、当然そっちでも審議しますので、意見としてはもうここでやめときますけども、あともう一点は、ンスのものがあったということでいいんですか。
髙林正啓副市長
はい、工程表としてはそういう形で示してい先ほどから出ている市とメルシーとの関係、こるということでございます。

れがもうなかなか、いつも混同していて明確に丸山高廣委員長ならないと。だから、そこを一回きっちり、市としても明確になるような、内容を文書化する

それをもって通電の報告であったということですね。いいですね。

とか、そういうことできちっとしてほしいなと

あと、大鳥池の対応なんですけど、今、井上いう点だけ要望しておきたいと思うんです。

委員と鳥山委員の中からもあったと思うんです丸山高廣委員長が、どうなんですかね、その辺はわかりやすく

じゃ、大鳥池についてはご意見があったと、……

あと、質問のあった点についてお答えいただき

発言者を決めてください。副市長、ご指名でたいと思います。よろしくお願いします。時間

すか、室長にということですか。いいんですか。

が限られていますので。

担当。

副市長。

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

髙林正啓副市長

通電の話は、当然ながら、工事完了後に通電−41−

が始まりますということの説明は説明会の折にたので、それが完了次第、通電ができるというもさせていただいていますし、お伝えはさせてお話でしたので、根拠的なものは、ちょっと申いただいたという経過はございますけれども、し訳ないですけど、ございません。

先ほどの部分という点では、きちっとお伝えは

丸山高廣委員長

できていないのかなというふうには思っております。

どうしましょう。もうあと一回だけでいいですか、大鳥池関連は。

ただ、要望いただいている代表者の方のほう

鳥山委員。

かうちのほうにお越しいただいた折には、一定

鳥山 健委員

お話しいただいたのは、もう大方工事が完了しとんねんから、工事が完了してるんやったらそこはもうしゃあないやんかというお話をしてい
ただいていまして、だから、また文書で回答するようなことを出すから、そこはきちっと出してくれやというお話をいただいたというふうな

２点質問ですけども、工程……
丸山高廣委員長
ちょっと質問はもう……
鳥山 健委員
質問じゃないんです、確認です。
丸山高廣委員長

ことはお聞きさせていただいておりますので、確認ですか。もうこれで大鳥池に関してはいそれに向けて、今、準備をさせていただいたといですか。上谷委員も１点だけですよ。井上委

いうことでございますので、通電云々だけを捉員はいいですか。じゃ、１人１回だけです。確

まえてお話をさせていただいていないので、そ認されて答えられたら、もうそれでおしまいでこはご理解いただいていない点はあるかもわか

すよ、いいですか。

りませんけれども、そういったお話はお見えい

鳥山委員。

ただいたときにはさせていただいておりました

鳥山 健委員ので、そこは伝わっているのかなというふうに

工程表というのは、１番の材料置き場整理、は、僕のほうでは、全てじゃないですけども、草刈りから７番の関西電力連携接続というとこ思っております。

ろまで入ったこの表を説明会の後に配られたと

丸山高廣委員長

いうこと、それともう一点は、通電をされて、あと、通電に関連して上谷委員のほうからあ

その後、きのうおとといもテレビ報道がありまったんですが、いつ決断されて、その決断されしたけども、その地区の方から苦情とか、そうた根拠ですよね、それはどうなったんですかね。

いう電話は入っておりませんか。

担当。

丸山高廣委員長

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

根拠的な部分というのは、別段、お示ししている内容にはないんですけれども、関電との接西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長
苦情はなかったというふうには聞いておりま

続をどの時点でするのかということの協議はさす。

せていただいておりましたので、その関電との丸山高廣委員長

協議に基づいて、工事完了後、いついつ以内に通電ができるような体制を組むということで、関電もそれで電柱等の調整をしていただきまし−42−

あと、上谷委員。
上谷元忠委員
それじゃ、工程表をポスティングされたということなんですが、これは10月の中ごろの末をて、この通電は間違っていると、市がまだ回答

もって通電されたという形になっているんですもしていない段階で通電されたら困るというよが、それとあわせて、当初ポスティングされたうに伝えていただきたい。

のは、大鳥池の工程表でありながら濁り池の工

通電そのものを、本来、やっぱりストップし程表を配られたというふうに、４階には４人おていただきたいんですけど、これはとめられな

られて、何で大鳥池の工程表を配らなあかんのいんですか。とめる気はないんですか。副市長、に濁り池やったんかなというのがもう素朴な疑お答えいただけますか。

問でございます。とにかく、11月20日ごろをめ

ここは我々、通電すべきでないですよというどに通電されたんかということを確認したいとことを申し上げていたわけですよ。そのことに思います。

対して、そのことを担当に伝えていれば、担当

丸山高廣委員長の方はそのことをメルシーに伝えていたかもし

今、ちょっと確認のことがあったんですが。

れないじゃないですか。やめてもらいたい、も担当。

う少し時間を待ってもらいたいという話はでき

西尾 仁グリーン水素シティ事業推進室長

たんじゃないんですか。そういう作業をさせな

すみません。今、上谷委員の濁り池の資料をいような報告をされている副市長の責任は、僕

お配りさせていただいたという点でございます。

は重たいと思いますよ。ここについては、非常職員のほうがすぐ気づきまして、改めてもう一に猛省どころじゃない反省をしていただきたい度お送りさせていただいたということでございと思いますので、お答えいただけますか。よろますので、そこはご理解をお願いしたいなとい

しくお願いします。

うふうに思います。

丸山高廣委員長

それと、関西電力連携接続というところがご副市長。

ざいますけれども、この接続が済み次第、通電髙林正啓副市長が始まるようなお話は一応させていただいておメルシーと開成プランニングとの契約の中と、りますけれども、いついつから始まるまではち

それと関西電力との通電の契約といいますか、

ょっとお知らせしておりませんので、そこはごその中で、それをどこまで遵守し、地域の住民

理解のほどをお願いしたいんです。

の声もどこまで入れるかという点では、契約上丸山高廣委員長ではやはり通電せざるを得ないというような状

あと、井上委員。

況になっております。

井上健太郎委員

ただ、地域の住民の皆様方にとにかくご理解

テレビ報道の冒頭に言いましたけど、市の説いただくように、担当も含め、担当といいます

明不足からこういうことになっているのやないか、メルシーと協議もしながら進めさせていたかという話になっているんですけども、今回、だいておるんですけれども、いまだにまだそのそれに加えて、もう地域の方を無視して通電を声が出ておるというのも事実でございますので、始めているという、これはメルシーという会社

基本的には通電をとめるというんではなしに、の暴挙じゃないですか。こんな乱暴な事業の進通電をさせていただくというような現状でござめ方はないと思いますよ。研究会の一員であるいます。

事務局を務めている市として、メルシーに対し

丸山高廣委員長−43−

北村委員。

点です。

北村栄司委員それから、もう一点は、もう皆様のほうから

もう次でいいんですけど、この間から丸山議もある程度関連でおっしゃっていただいている

員の質問でもありましたし、私たちも当初から、

んですが、メルシーの件なんですけども、通電

メルシーと市のかかわり、そして、今でいいまが始まったらメルシーで働いている人間がいなしたらグリーン水素シティの推進室のかかわり

いから事務ができないとか、いろんな質問をしというところで、非常に明確にならないといい

たら、メルシーに聞いておきますとか、メルシ

ますか、判断に困る部分があります。

ーに伝えておいてくださいとかという謎の議論

それで、市長は、本会議の答弁の中で、地方はされるんですけど、もう結局、市がやってい自治法並びに地方公務員法に抵触しないといいるのはみんなわかっていて、先ほど北村委員か

ますか、その範囲できちんと作業を進めているらありましたけど、地方自治法なのか、地方公というふうにお答えになりました。そのことが務員法なのか、職務規定なのか、それとも新し

本当に担保できるだけの根拠、これを教えてほく条例をつくる必要があるのか、わかりません

しい。地方公務員法並びに自治法の根拠がある

けど、もう早急に、こういう規定のためにここはずですよね。それと、推進室をつくってどうまではやっても何の問題もないですというこという事務をやっていくかというのは明確になっを胸を張ってやっていただけるように整備してていますけども、その根拠になる点で地方公務いただきたいんです。

員法の問題は、抵触は全くないのかどうか。

今までもメルシーで補助金をとりに行ったり

一番最初にメルシーを立ち上げた当初、グレとか、メルシーの仕事はたくさんやってはるんーゾーンだというふうに言われていたのが、いですね。今さらメルシーの仕事が急にできなく

まだにこの問題はやっぱり解決できていないとなるというのもおかしな話で、ただ、メルシーいうふうに思いますので、ここは明確にしておでとりに行ったけど、メルシーじゃだめですよ

かないと、後々いろんな問題に発展するおそれと言われて市が補助金をとりに行ったケースとがありますので、その点は明確にしていただき

かもあるので、そういうことを考えると、パネたいということです。

ルを浮かべるためだけにメルシーをつくったん

丸山高廣委員長じゃないと思うんです、大阪狭山市は。私は、須田委員。

早くこれは軌道に乗っていただきたいと思って

須田 旭委員いるんで、そういう意味では、メルシーという時間が押しているのにすみません。

のがなぜかわけのわからんときに逃げに使われ相当前の関連なんですけど、国の補助金でリないように、そこをはっきりと。

サイクル事業プロジェクトを今進めてくださっ

きょうかて、これだけの幹部の皆様にお座りているというふうに室長がお答えいただいたん

いただいてさんざん議論していますけど、ほとですが、もう答えは次で結構なんですけど、こんどお答えいただいているのは室長と理事だけ

れは国の補助金が市に入ってリサイクル事業プですので、全庁的に取り組むということを何度

ロジェクトを進めていらっしゃるのか、メルシもおっしゃっておられるんであれば、なおさらーがとってきはったのか、その報告は我々議会

そこをはっきりと整備していただいて、もう少が受けたかどうか、ちょっと確認したいのが１

し前に議論が進むような委員会にしたいと思う−44−

んで、お願いします。

とメルシーの関係の詳細がわかるものを書面で丸山高廣委員長いただきたいということで、市とメルシーの関ほかはないですかね。よろしいですか。

係の詳細、あと、本市がグリーン水素シティ事（発言する者なし）

業推進室等で取り組んでいますが、これらの取今、北村委員と松尾委員もありましたけども、り組みはメルシーとのかかわりもありますので、メルシーの関係についてですよね。それと、あそれらがメルシーとのかかわりにおいて地公法と、須田委員も関連したようなことがありましとか自治法に抵触していないかと、職務規定もたが、次回の委員会のときにこの点についてまあったかな、それに対してきっちり仕事として、たお答えいただくのと、資料については、あと業務として行える範囲と、それがわかるものとでまたどういった資料を請求するかは各委員のいうことをお聞きしています。

皆さんと協議させていただいて提出願うように

あと、リサイクルプロジェクトについての説

したいと思いますので、よろしくお願いします。

明ですね。２月に建屋が建てられるという情報

予定の時刻を４時と申し上げたんですが、ちは得ていますが、中身についてが少しわかりに

ょっといろいろ質問がありまして、少し延長しくいので、詳細な説明がわかるものをいただきたことにご協力いただきましてありがとうござ

たい。

います。

以上だったと思うんですが、よろしいですか、

質疑についてはもうこれで終結させていただ

それで。いいですか。

きたいと思いますので、よろしくお願いします。

なお、中身については、また事務局と相談さここで皆様にお諮りいたします。理事者並びせていただいて、提出していただくようにお願に担当者の皆様にご説明、ご答弁いただきまし

いに上がろうと思っています。

た。全般的な質疑も終了いたしましたので、皆あと、日程なんですが、先ほども申し上げま様にはここでご退席いただきたいと存じますが、したとおり、役所のほうとの調整もありますのいかがでしょうか。

で、また後日、皆様と調整していただくという（「異議なし」の声あり）

ことで、きょうは日程についてはお決めいたし

それでは、理事者並びに担当者の皆様にご退席いただきます。

ていません。
以上でございます。

ありがとうございました。

あと、きょう配付させていただいている資料

ここで暫時休憩いたします。

の中に条例関係があったと思うんですが、そち

午後４時19分 休憩らについては、皆さん、参考資料として一度読んでいただきまして、またの機会にそれについ

午後４時29分 再開ても話し合いたいとは思います。

丸山高廣委員長

以上で本委員会については終了したいと思い

休憩前に引き続き再開いたします。

ますが、いかがでしょうか。ご異議ございませ

それでは、追加資料についてですか、先ほどんかね。

いろいろ委員会中もありましたが、まずはため（「異議なし」の声あり）

池太陽光発電にかかわる契約書の提出いただけ

じゃ、以上で本特別委員会を終了いたします。

るもの全て提出いただきたいということと、市

お疲れさまでございました。

−45−

午後４時31分 閉会
会議の経過を記載し、その相違ないことを証す
るため、署名する。
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会委員長−46−