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第5号
特集「JIBSN 一周年記念シンポジウム

2013 年 4 月 8 日

日本の国境：課題と機会」（全国町村会館にて）JIBSN レポート第 5 号の発刊に寄せて
今回は 2013 年 1 月 22 日に全国町村会館にて開催された境界地域研究ネットワーク JAPAN（JIBSN）一周年記念シンポジウム「日本の国境：課題と機会」についてまとめました。当日は 100 名程度の参加があり、中でも 20 名以上がメディア関係者であったことが眼を引きました。
シンポジウムでは、JIBSN代表（与那国町長）の外間守吉氏の挨拶を皮切りに、同副代表（北海道大学教授）の岩下明裕氏が境界研究に基づく現場からの視座（「生活圏の再構築」）を示し、次に同次期（2013年4月1日より）代表（対馬市長）の財部能成氏が国境離島振興に向けた取り組み、そして同事業部会長（中京大学教授）古川浩司氏が日本の境界自治体の連携の必要性に関して報告しました。その後、元朝日新聞主筆・フリージャーナリストの若宮啓文氏による日本の領土問題解決のための提言も踏まえた上で、今回より初めて加盟団体としてJIBSNの活動に参加された隠岐の島町長の松田和久氏をはじめ、他の全ての参加者も含めた全体討論を行いました

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このシンポジウムを通じて、「私たち国民は日本が抱える国境・領土問題にどのように向き合うべきか」という課題に対する回答を、中央と現場の声を結びながら発信するという目
的は達成できました。同時に、センセーショナルな事件にのみ眼を奪われることなく、地道に境界地域を考え続ける JIBSN の存在意義はまさにこれからが正念場を迎えることになるとも考えます。
なお本シンポジウムの議論の模様も Ustream で一部配信されておりますので、そちらもご覧ください。
最後に、この企画に共催団体としてご協力いただいた北海道大学グローバルCOE プログラ
ム「境界地域の拠点形成」及び北海道大学スラブ研究センター、並びにご後援いただいた朝日新聞社の皆様に、ここに改めて感謝申し上げます。
（事業部会長

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古川浩司）

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境界地域研究ネットワークJAPAN（JIBSN）一周年記念シンポジウム「日本の国境：課題と機会」プログラム
日時：2013 年 1 月 22 日（火）14:00

開会あいさつ場所：全国町村会館

外間守吉（与那国町長・JIBSN代表）

14:10～14:30 報告「国境地域の現場から考える」
岩下明裕（北海道大学スラブ研究センター教授・JIBSN副代表）
14:30～16:00 ラウンドテーブル「国境地域：危機と岐路」（進行役：岩下明裕）
基調報告「国境離島振興がなぜ必要なのか」財部能成（対馬市長）「境界自治体の連携に向けて」古川浩司（中京大学教授・JIBSN事業部会長）「国境地域の声を聴いて」若宮啓文（フリージャーナリスト）
16:00

総括と閉会あいさつ

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JIBSN 一周年記念シンポジウム「日本の国境：課題と機会」
日時：2013 年 1 月 22 日（火）（外間守吉）

場所：全国町村会館

この度はお忙しい中、シンポジウムにご参加いただき、心強く、また厚く感謝を申し上げます。境界地域研究ネットワーク JAPAN（JIBSN）は、ご案内のように 2011 年 11 月に、
私の島、それから根室、対馬、小笠原などの各自治体や研究機関などが 1 つになって、「隣接する問題も含め、国境問題をもっと深化させしながら研究する」目的で立ち上げております。もちろんそこに至るまで、そして設立後も岩下先生を中心としてご尽力いただくと同時に、笹川平和財団のご支援も仰ぎながら活動してきた結果、今日の 1 周年シンポジウムを迎えることとなりました。今日は皆さんから忌憚のないご意見をたくさんいただき、それを持ち帰って我が島々にどういう形で、どう生かしたらいいのかを勉強させていただきたいと思っております。これにて開会のあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）（岩下明裕）

それでは引き続き、今日の催しの趣旨と、現在いろいろ議論されております日本の国境に関する問題に関しまして、私の方から 20 分弱ほど冒頭の報告をさせていただきます。皆さん、日本の国境というと、最近認められました大陸棚を付け加えておりますけれども、こういう海上保安庁が作っている地図をイメージすると思います。これが日本の海で、「すごく大きいから、これを一生懸命守ろう」というのが議論の出発点だと思います。ところが、「日本はこうだ」と言っているのは確かで、それは十分に根拠があると思うのですが、果たして我々が自分たちの海だと 100％信じきっているこの海の境界には、まったく問題がないのだろうかと考え、一つ一
つ調べてみました。

もともと歴史をさかのぼると、この排他的経済水域（EEZ）に組み込まれた海域が日本の海だったわけではありません。そもそも 30 年ぐらい前だと領海が 3 海里で、200 海里はありませんでし

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2013 年 4 月 8 日たので、それ以外の海はみんなが使える海だったのです。つまり我々が今頭の中で考えている海の広がった地図は、極めて最近のものです。極めて最近のものであるということは、周りの国から見ると「日本というのは何と海をたくさん取ってうらやましい国だろう」と考えるだろうと思うのです。
この地図が今の地図ですが、よく調べて見ると、実はまったくもって「平穏な境界」がほとん
どないという事実があります。ピンク色の部分は不安定な場所です。実際、北方領土、竹島は取られています。尖閣は持っているのですが、いろいろ問題が起こっています。沖ノ鳥島はもし岩ということになってしまうと、我々はあの海の部分を全部失ってしまうという意味でピンクにしました。

つまりピンクの部分が極めて大きいということです。ピンクにしていない部分は、たまたまお互いに境界をめぐってほとんど問題がないということです。よく言われますけれども、台湾から見ると尖閣諸島付近は伝統的水域で、協定も何もなく、海保の人に聞いても線がないからなかなか大変だということになります。日中暫定水域と日韓暫定水域は「お互いに入れるようにしましょう」という部分ですが、まだ不安定です。
認識の出発点として、「私たちが直面している海の現状はこれだ」というところから出発しないといけないと思うのです。これをどうやって安定させて平和にするのかということが本来は課題ではないでしょうか。後で対馬市長がお話しすると思いますが、対馬、福岡、釜山という部分が、日本がユーラシア大陸側の境界で最も安定し、最も栄えている場所であることをもう一度強調しておきます。つまり、ここだけが線がはっきりして安定している水域と言っていいと思います。
ここも線は引いてありますけど、台湾から見るところの線はなく、伝統的な漁場であるということで、どんどんお互いで利用しようということになるわけです。
地図というのは面白いもので、ほかの国から見ると、「日本はユーラシアの出口に横たわってい

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る、外から見ると何と邪魔な国」に見えると思います。彼らから見ると出口を独り占めしているみたいな感じです。視点を変えると、さっきの北海道を中心地図で、オホーツクが日本海より大きいですが、福岡を中心とした地図になると南シナ海が大きくされてきます。いろいろ見える視座によって海の意味も変わってきます。
さて、竹島でも尖閣でも北方領土でも、東アジアの方は歴史が好きですね。
「どっちが、我々が早く発見したか」、「どっちが先に到達したか」、「持っている、持ってない」、「固有の領土だ」な
ど－私は北方領土問題のことをやっていて、「固有の領土ってあるのですか」と言い始めたかなり
最初の 1 人とすると、今は割と「固有の領土なんていうのはおかしい」という声が結構多くなってきて、それはそれで悪い気持ちはしません。ただ、歴史を議論することは大事だと思いますが、何でもかんでも歴史で、1,000 年前にどっちが先に見つけたということを主張しても、何ら解決にはならないと思います。
そこで、私たちは北大のプロジェクトで、ボーダースタディーズ（境界研究）をやっています。
これはもともと政治地理学から来たもので、空間でものを考えてみようとします。空間で考えていろいろなものを比較すると、世界中にはいろいろな空間が寸断された場所があります。ベルリ
ン、ベルファスト、エルサレム、ボスニア・ヘルツェゴビナのモスタルです。これは私が勝手に挙げているのではなくて、イギリスではオックスフォード大学を中心にこれらを比較研究しています。
それから基地、一見関係ないように見えるかもしれません。
「分断された空間」という意味では基地問題がまた議論の射程に入ります。これは皆さんがよく知っているベルリンです。冷戦時代にはしばらく壁があって、都市が寸断されていましたが、今は壁がありません。これはアイルラ
ンドのベルファストです。しばらく壁で往来を止めていましたけど、最近は往来できるようになりましたが、壁の名残があります。
これはイスラエルのパレスチナ自治区です。本来はこの緑のところの線が境界のはずなのですが、イスラエル側がフェンスの向こうに人を押し込んでいます。人の作った壁です。イスラエルとパレスチナ側では、これは壁だとかそれともフェンスなのかという議論がされています。エル
サレムこそいろいろな境界を一番感じる場所ではないでしょうか。そしてモスタルは、ボスニア・
ヘルツェゴビナの内戦のときに寸断された空間です。

ベルリン

境界地域研究ネットワーク JAPANベルファスト

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パレスチナ自治区

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モスタル「寸断された空間」、つまり、人がそこから向こうに入れないということであれば、実は普天間、キャンプ・シュワブなども同じです。今はもっと立派な、これはフェンスになっていますけれど
も、ここには一切フェンスはありません。海兵隊の人に「ハロー」と言えるわけですが、これ以上入るとどうされるのかよく分かりません。確かにそこには本当は線があるはずなのです。

つまり、境界地域から見た場合、自分たちの生活空間、広い意味での生活圏といったものが寸断されている、分断されていると考えることができます。例えば歯舞諸島は根室市の一部です。
しかし線はないけれども、根室の人はそこに入れません。竹島は隠岐の島町五箇の一部ですが入れません。八重山、宮古、尖閣は漁業でつながっていて、ここは入れるのですけれども、中国との問題が今あるということです。
空間が分断されているという観点、つまり住民の目線から見ると、「目の前に自分たちが使える空間があるのに入れないという状況が続いているという苦しみ」、あるいは、「入れるけれどもうまく利用できていない」という問題点が共有されるわけです。さらに境界研究の視座からいうと、「境界はあるとき突然現れる。今までそこはつながっていたのに突然切られる。
」－それが歯舞と根室、隠岐の島と竹島のようなことです。それから「境界は消える」こともあります。当然何かがあって空間が広がると、自由に行けるようになる－さっき出たベルリンの話もそうです。そして「境界は動く」ということです。
「日本の境界は、最初に見た海保が作っている地図を当たり前に考えると間違っている」というのは、30 年前でさえ違う地図だったからです。戦争の前と後では全然違います。戦争が終わった後でも小笠原や奄美、そして沖縄はすぐ日本に復帰したわけで

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はないのです。
つまり、「線は動く、現れる、消える、引き直される。」これを我々はボーダリング、リボーダ
リング、トランスボーダーといろいろ説明するのですが、そういうものとして私たちは今までほとんど考えていません。それは歴史の議論ばかりして、ある意味でものすごく抽象的になるからです。歴史は「どの場所を見るのか、どこから見るのか、どの地域に焦点を当てるのか、どの点に当てるのか」でずいぶん解釈が変わってきます。東京から見る歴史と、沖縄から見る歴史と、八重山から見る歴史と、全部違うわけですね。それを 1 つにして議論をすることはいいのですけ
れども、なかなか歴史問題は擦り合いません。そこに「これはどっちのものか」という話が入ると、どんどんややこしくなっていくのが現状だと考えます。
さて、「北方領土」と我々はまとめて言いますが、北海道の東の方の根室管内から見ると、「生活圏」という意味では、国後の西側、せいぜい色丹までが一体圏で、択捉は明らかに違う生活圏です。「だから、どうだ」と言いたいわけではなく、「それが事実だった」と言いたいのです。しかも歯舞に至っては、いまだに交付税が根室に入っており、根室の一部とみなされていますが、根室の人たちは、北方領土問題があるが故に線がないことになっていて、「実際には見えないけど線があってそこから先に行けない。非常に近いところで漁場を使えない。
」という状況に、60 年間以上置かれているのです。
歯舞は行ったらすぐに分かるのですが、根室がなかったら歯舞に人は住めません。だから国境警備隊の人は住んでないわけですね。色丹は住めると思います。ところが戦前、根室と一体だったときには歯舞にたくさん人が住んでいました。つまり歯舞はある意味でベルリンやモスタルと比較できるのです。水晶島は冬によく見えるので、今ごろはよく見えると思います。生活圏の話をすると、コンブの話は非常によく知られています。しかし線は実際あそこにあります。

安全操業海域図（根室市作成）
隠岐の島町（旧五箇村）の久見から、竹島まで 150 キロぐらいあります。皆さんは竹島のことを「固有の領土」と言いますが、地元に行くと「島と海」なんです。これは北方領土とちょっと違う標語ですね。つまり竹島は島だけ考えるとどれほどの意味があるかというと、やはり小さい

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島で、普通に考えれば人が住める島ではありませんから、島よりも実は海が大きいというのが基本だと思います。

分断された空間という意味ではもともと五箇村に竹島があって、その周りに漁場があり、アワビやアシカを獲っていたわけですけれども、島ばかりをアピールすると海が消えてしまいます。
「島を取らないと海が付いてこない」というのが今の法律の考え方なのは確かで、島は大事です。
そこで東京の人たちは「竹島は固有の領土だ」と言いますが、そこに広がる海の話をもう少しき
ちんと議論してくれないかなと地元は思うわけです。
しかも、これは暫定水域で、島根県立大の福原裕二先生が作った図（「漁業問題と領土問題の交錯」『北東アジア研究』第 23 号、2012 年、79 頁）によれば、起こっている漁業の問題は、実はこの暫定水域の中というよりは、むしろその周囲でいろいろトラブルが起こっています。ところが周囲で起こっているにもかかわらず、竹島がもめているから全部竹島のせいにされてしまうわけです。
「本当だろうか」とも考えない。つまり隠岐から 150 キロある生活圏は広いわけですね。だからそれを「どこまで、どういう生活圏なのか」ということを詰めていって、「本当にそれを生活圏にするかどうか」という議論もされなければならないと思っています。
実は先週、尖閣の日があって、我々も尖閣のことを議論するために、石垣と那覇で JIBSN のメ
ンバーである沖縄大学地域研究所が主催した企画に参加してまいりました。沖縄大学に新崎盛輝
先生という立派な先生がおられて、「尖閣を生活圏」にという議論をされました。ところが、「石
垣から尖閣まで 170 キロある上に、尖閣と言っても魚釣から大正まで 100 キロあるにもかかわらず、時速 10 ノットもいかない船で何時間もかけて、本当に生活圏ですか」とふと思いました。
「尖閣海域で漁ができない」と言いますが、良いマグロは石垣から 30～40 キロのところにあって、尖閣からははるかに遠いのですが、それを一緒に議論されてしまいます。
「生活圏というのは良いのですが、那覇の人は本当に生活圏だと思っていますか」と言ったら、みんなむっとした顔をしていました。誰も答えてくれなかったのですが、抽象的に生活圏を主権国家の反対側に配置
しても、結局それは抽象的な話だからあんまり良くないのではないでしょうか。
だったら、もっと生活圏にするようなことを地道にやった方がいいですよね。
「那覇の人はやらない、興味ないでしょう」と言うと、「沖縄に分断を持ち込むのか」と怒られても困るので、あまり言わないのですが、境界の視座に立って現場から考えると、150 キロあるいは 170 キロは近く

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ないわけです。それを「生活圏」という概念にどう詰めていくかという議論を本当はしなければいけないだろうと考えています。
それで我々はとにかく現場目線で何かお互いの空間、地元の空間が苦しんでいる悩みを共有しながら、それを少しずつお互い知恵を出し合いながら情報交換をしながら変えていこうということで、JIBSN を設立して活動しております。
最初は 2009 年に根室でフォーラムをやりました。我々は排他的にならないように外国の人や北方領土の元島民の声も入れました。2010 年の対馬フォーラムでは韓国人とカナダ人とデンマーク人にご報告いただいた後に、実務会議をやって、対馬新聞にも掲載されました。それから、与那
国、台湾でセミナーをしたこともあります。
JIBSN が 2011 年にできまして、2012 年に小笠原会議、稚内・サハリンセミナー、そして福岡、対馬、釜山で国際会議をしまして、今日は 1 周年イベントとして、東京の人たちに境界の現実の声とそのネットワークの意味を伝えたいということで、ここにネットワークに加盟している自治体の方々、それからネットワークの研究機関のメンバーに集まっていただきまして、こういう催しをしました。我々のネットワークは世界と結び付いて境界問題を一緒に考えていこうとしています。
結論ですが、結局、地域に貢献する人は現場の付き合いがありますから、あまりナショナリス
ティックではありません。
「尖閣で日中戦争だ」、「竹島で日韓が何とかだ」、「北方領土でロシアと何とかだ」と言うのは、全部申し訳ないけど東京の人で、しかも一部の人ではないかと思います。
地元でも一部そういう人はいるのですが、多くの人は関心がないのです。今日のような催しがあっても、今日は比較的来てくださっている方ですが、尖閣問題で中国があんなに毎日頑張っていなかったら、50 人ぐらいしか来なかったのではないかと思っていました。
そういう意味では、私は中国のおかげで日本も境界の意識を持ってくるきっかけになっていると考えますので、半分冗談ですが、最近どこに行っても「中国ありがとう」と言っております。
けれども「センセーショナルじゃなくて、地元のことをきっちり考えていく。」、「中国が出ていく
から、日本も出ていくというだけではなくて、その現場のことをどうやって安定させるかということを考えていく。
」のが、このネットワークです。
「どうして領土問題がこんなにセンセーションになるか」というと、たぶん多くの人には関心がないからです。一部の人たちには関心があり、それで商売をしている人もいるでしょうし、熱心に考えている政治家たちもいると思います。そこで、現地とつながるわけですが、現地の境界地域の人たちから見ると、もうとにかく自分たちのことを気にしてくれる人は右でも左でも上でも下でも、うれしいわけです。みんな振り向いてくれませんから。その結果、一生懸命アピールするわけですが、それが途中で、竹島だったら本当は海であることをもっと議論すべきなのに、島が固有かどうかだけの論争になってしまっているのです。
北方領土になると、根室と歯舞の関係が全部飛んでしまって、「島を割るとはけしからん、岩下は国賊だ」とどこかの新聞に書かれます。全部話が抽象化していって、身体性が全部抜け落ちて

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いくのです。尖閣だって上陸すると揉めるかもしれませんが、近くまでは自由に行けるわけで、
どんどんみんな行っているわけです。そうであれば、もっとどんどん海を日本で利用する方法を考えるのが大事で、島に触る前にもっとやることはいっぱいあるのではないかと思ったりもします。一部のエージェントだけで行き来するから、何か起きたときだけ問題が激しくなってしまうからです。
私は国際関係の専門家ですが、中央と中央とのやりとりに注目するのが外交です。国境地域と国境地域のやりとりも、例えば与那国と台湾、対馬と韓国、福岡と釜山などがあり、根室も苦しいながらもいろいろな手法で何かやっていますし、稚内もやっていますが、地方の声と中央の交渉の中にそれが反映される仕組みがないと思います。それを何とかこのネットワークでつくれな
いか、つまり普通の言葉でいうトラック 1、トラック 2、トラック 3 のうち、トラック 1 は政府がやって、トラック 2 は政府の言うことを代わりにやってくれる学者たち、御用学者とは言いませんが、そういう人たちは政府がやるとつらい難しいことをやるとします。すると、トラック 1 は当然中央でしょうけど、中央、地方を入れたトラック 2 がある。そして国境地域の地べたの関係をトラック 3 だとすると、中央と国境地域の関係を結ぶような国際的なネットワークをつくることが大事だと思うのです。

例えば尖閣の話だと、台湾は国家承認されてないから外交交渉に付くのが難しくなりますが、沖縄が入って漁業のことを考え、台湾との間でこののりしろをつくることで、いきなり隣の国との関係が悪くならないようなやり方があるのではないかと最近考えています。
今日の話は私の個人的な見解で、ネットワークを代表して話しているわけではありませんが、こういう背景を基に今から日本の国境の現場で活躍されている方々にご登壇いただいて、現状をお話しいただきます。最初はさっきから DVD で何回も出てこられました、一番日本では安定していると思われる国境の島、対馬の現状を財部市長から、それを受けて対馬の問題だけではなくて日本の全体の境界の自治体のことを研究されている、中京大学教授の古川さんのご報告、そして最後に朝日新聞主筆ではなくなりまして、今日からフリージャーナリストとしてデビューされる
若宮啓文さんに、朝日の看板を外して今日は存分に、個人的に好きなことを言っていただこうと境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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思って楽しみにしております。
ということで、私の前座は終わりまして、これから財部市長、そして古川教授と続けていきた
いと思います。どうもご清聴ありがとうございました。（拍手）では財部市長、よろしくお願いします。
（財部能成）

こんにちは。先ほどから何度となく DVD にも出ておりました、対馬市長の財部でございます。最も安定した国境線の自治体の首長という紹介がございましたが、私どもなりにや
はり苦しみがあります。決して安穏と国境地域に、対馬に住んでいるわけではありません。そのあたりの一端、または他の地域と違う部分がはっきりしておりますので、そのあたりを皆さんにお伝えできれば良いと思っております。
「国境、離島の振興がなぜ必要なのか」ということを、主なテーマとして話をさせていただきます。もう対馬は先ほどから何度となく日本全体の海域の中でありましたので、説明する必要はなかろうかと思います。対馬をご存じない方だけに説明しますが、その方は手を挙げてください。
いらっしゃいませんね。

これくらいの距離だということでご理解をいただければと思います。対馬からソウルまで飛行
機が最近は飛んでいます。ところが人口はわずか 3 万 4,000 人まで落ち込んでおります。多いときは 7 万人近くまでいたのですが、「この 50 年の間に、行政の力量不足もあって、半分に減ってしまったのだろう」と自戒しているところであります。
対馬には北の島と南の島の間にリアス式の湾がありまして、このあたりでマグロの養殖をずっとやっておりますし、北の方に行きますと向こうに見えますのは韓国の釜山の明かりです。400
万人都市ですので明るうございます。その手前のまん丸いのが航空自衛隊のレーダー基地です。
そこに約数十名の方がおそらく駐屯されております。時には向こうの花火まで望めます。

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そういう中、わずか 50 キロという距離もありますし、日本の文化の導入部に対馬が位置していますので、韓国とのお付き合いの歴史をきちんと表に出していくべく、江戸時代に 12 回大江戸まで上がってきておりました朝鮮通信使という外交団の再現をこの 30 年近くずっと行っておりま
すし、韓国からもこれに参加をされておられます。実際 12 回のうち 11 回まではこの東京まで上
がってこられ、そして日光までお参りに行かれました。その後、約半年から 1 年かけてまた帰り、こちらの江戸時代の将軍が代替わりしたときにあいさつにお見えになっていたので、その意味で国交があったと私どもは解釈をしております。対馬がその警護等をやっていたものですから、今も祭りを続けております。
国境マラソンというのもあって、これにも韓国の方からたくさんの方がお見えになっています。
8 月には「ちんぐ音楽祭」を行っていますが、九州では友達のことを「ちんぐ」と言います。
「ちんぐ」は韓国語でやはり友達です。そのようなことで日ごろから私どもも同級生のことを「ちんぐだよね」と言って使っている部分がありますけれども、日本と韓国のミュージシャンを呼んで、それぞれでお互い仲良くやろうねという形で、20 回近くこれも開催しています。
先ほど見た地図でございます。なかなか広い海でございますが、実は対馬の周辺は大変狭うございます。対馬、壱岐、福岡。壱岐もそうですが、あの斜めに引いてあるところは国際船の通行
上あそこを広げておる海域であります。特定海域ですかね。対馬の西側にも斜線が入っています。
ここも韓国との国際通行上の問題でしょう。その結果、1977 年の領海法が制定された時点において、この赤の海域が対馬の領海になっています。

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日本の領海は基本的には 1977 年から 12 海里ですが、対馬においては、西側は 3 海里、東の方につきましては 8 海里のところもあれば 12 海里のところもあるという、何ともいびつな領海になっています。いろいろな禁止区域等がここには入っております。こういう状況の中でそれぞれが生きていかなくてはいけないということで、先ほど紹介したいろいろなイベントも何十年来やっておりますけれども、共にお互いを分かることが大切だろうということで、けんかもしながらそして仲良くもなりということを繰り返しながら、ずっとこの境界線に生きています。
この会議に参加するに当たって、職員に「うちの領海はどれだけ面積があるのか、ちょっと調
べてくれないかい」と言ったら、海保等からいろいろな資料を取り寄せる中で、約 902 平方キロという領海、領域があるのではないかという資料を拾い出してくれました。それと、体積を下に出しておりますけれど、自分たちは面積的な部分、海面だけをよく論議しますけれども、実はその海の中の資源というものを考えたとき、体積という物事のとらえ方もあっていいのではないかということで、計算しましたら 220 キロリューベという数字が出てきました。
ところが、これは本来 12 海里なので、「どこにおいても同じようにもらえるならば、もっと本
当はあった」ということになります。領海でしたら倍の 5,552 平方キロありますし、体積では 682
キロリューベということで、3 倍になるということが分かりました。
「これは面白いことを調べてくれた。今からここの不利益を、このデータを基に自治体で攻め込んでいくぞ」と実は先ほど思った次第でございます。

ちなみに「他の県も調べてよ」と一生懸命言ったら、秋田県を調べてくれました。やはりそれはもう県ですから体積にしても、海岸 1 キロメートル当たりの平米数にしても、当然広うございます。ところが、秋田も同じぐらいの海岸 1 キロ当たりの平米数は 30 から 35 平方キロという考え方で、概ねそれは 12 海里ですから「変わりはしないだろう」と思っていましたが、体積になると僕らのところは大陸棚で浅うございますので、「体積は大したことはない」ということが分かった次第です。そこで、「攻めるなら面積かな」と考えておりますが、こういうものをつくりながら、僕らが国境で生きていくためにいろいろな知恵をこれから出していきたいと思っています。少なくとも「この不利益になっている部分の面積の約 3,000 平方キロというものをどう考えていけばいいの」と、私どもは「日本国民も考えてよ」という思いで、こういうものをあえて作り出した

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ところでございます。

表に書いてある通り、海岸 1 キロメートル当たりの領海面積を 12 海里で計算すれば、標準は22 平方キロでありますが、本市は国境に面していることから 15 平方キロに制限されております。
これを 12 カイリで想定すると 32 平方キロになり、高知県や秋田県、どこの領海でも同じにやっとなりますが、海岸 1 キロメートル当たり実質 17 平方キロの不利益を受けているのです。
お正月の西日本新聞に岩下先生の記事が載っておりました。先ほどの話でも出ておりましたが、唯一境界が確定しているのが福岡と釜山の間、対馬の釜山の間という話がありました。私、実は安倍総理大臣の年頭所感を、1 月 1 日に変わって 1 時間後の夜中の 1 時に聞いておりましたら、年頭所感の冒頭にデフレの克服脱却と経済の再生をおっしゃりました。そして最後に尖閣問題に触れられてから、「これは我が国固有の領土、主権に対する挑戦だ。国民の生命、財産と領土、領海、領空を断固として守り抜くため、国境離島の適切な振興、管理、警戒警備の強化などを進めてまいります。
」と締めくくられておりました。私は 1 月 1 日 1 時間たってからちょっと興奮しました。「国境離島」という言葉が総理大臣の口から出たのはおそらく初めてで、「これからはがん
がん攻め込める」と思ったからです。
岩下先生が先ほどおっしゃったことと概ね通じるわけですけれども、私どもは島があるからこそ経済水域を当然主張できます。しかし海に囲まれているが故に紛争が今は生じています。この紛争を私ども対馬はどう考えていくかというときに、漂着ごみをあげることができます。対馬では日韓合同で清掃作業をしております。決して私どもだけがするのでなく、それは日本の、私どもの市の金であったり、国の金であったりいろいろな財源でやりますけれども、韓国の方からも来てくれて一緒になって作業を、この何年もずっと続けてきているところであります。このように、一応きれいになるのですが、またすぐに汚れます。もうキリがありませんが。
そして 13 年間ぐらいになろうかと思いますが、近いが故に韓国人の観光客がずっと来てくれています。平成 21（2009）年はリーマンショックと円高による影響で落ち込みました。平成 22（2010）
年は若干戻るかなと思っておりましたら、一昨年は大震災の影響で落ち込みました。ところが今年、8 月以降落ちるだろうなと思っていましたら、全然落ちません。ついに 15 万 800 人も来てしまいました。15 万 800 人が 2 泊 3 日 30 万人来て、日に 100 人ぐらい来ているという計算になろ

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うかと思います。
100 人の人たちが街の中を闊歩しています。それも昔の時代から、対馬と韓国の関係からいけばそうだったろうと思いますし、これからも伸びていくのではないかと思っています。伸びるもしくは落ち着く、これぐらいでという状況です。というのも、日本から対馬に渡るのに、おそら
く東京からだったら十何万円か掛かりますが、韓国から対馬に渡るのに、4,000 円で行けるからです。それでしたら向こうから来ますよね。そして私どもがこの東京に来るのに、実は釜山に渡って釜山から飛行機でこちらに飛んできた方が明らかに安いのです。私どもの国はおかしな国になっているなと思いませんか。国内移動はむちゃくちゃ高いので、「どうなっているんだろう」と首をかしげます。

何はともあれ、そういう状況の中で韓国人観光客をずっと私どもは受け入れています。受け入れることによって、実際にある国境を明確にさらしておかなくてはいけないのですが、国境があって外国だから来てもらえるのです。国内だったら来ないと思います。だから私は国境が明確に必要ですし、国境に生きる離島である私ども対馬は、国家的な役割を担っていると思っています。
先ほど海の面積の話をしました。そこに漁師さんたちが何人いるかこともよくよく考えてください。漁師さんたちは時化じゃなったら漁に出られます。その海域の中でずっといろいろな漁をされます。いろいろな人が外から入ってくるとしたら、十分に水際で止められます。そういう生活の有り様がなくなったら、その島の国境もなくなっていくだろうと私は思います。そういう意
味において、密航、密輸の監視という国境監視をしっかりいつの間にか僕らはやっているということを、皆さんには理解をしてほしいですし、領海そして日本の資源をある意味で守っているこ
ともご理解いただきたいと思います。
私ども対馬はこれから、やはりこの地で住み続けていくことが日本のためになることだと思っています。そのためにどうすればいいかと考えたときに、やはり国境にある自治体ですから、国際観光都市みたいな方向の方が絶対良いのではないかと思っています。国際観光都市、ボーダーですから溶け合っていくのでしょうが、あえて「国際観光都市」という位置付けをすることによって、「ボーダーをはっきりさせる」という狙いもこの中には実は含めております。
そういうところでこういうプロジェクトを組みながら、島の永住を私どもは図っていくために、

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今は国の方にも言っておりますし、この 1 月末から始まります通常国会において国境離島特別措置法が制定されるような運びになるように、私ども国境に生きる島々が動き出さなくてはいけな
いという考えを持っております。いろいろなプロジェクトがあるのですけれども、あとは国の方たちに理解してもらえればいい話でありまして、ここにいらっしゃる方たちには直接は関係ないのかなとは思いますが、先ほど言いましたように、「仲良くしながら、私どもは隣の国と、そして自分たちの子孫までずっと生き続けられる島を目指していく。」－それが国にとって大切なことだと思っていますから、これを今組み立てて、市民の方と一緒になって動き出していることにご理解をいただきたいと思っております。
そして法律制定をお願いするとなると、何か補助率の嵩上げを思いがちかもしれません。そういう気持ちも若干ありますが、できれば「国境における規制緩和が明確にうたわれていることによって自由度を上げて、その国境地域を元気にさせていくと、永遠に国境は残る」と私どもは逆説的に考えておりますので、そういう意味における国境離島における特別措置法を今年の上半期のうちに形にすべく私どもはずっと動きだしております。そこで、どこかで、この件について新聞の片隅で見られたら、「ああ、対馬の財部が何か言っていたな」と思い出していただければ幸いです。
できれば、私どもはこのようなショッキングピンクで今島をどうかしようと思っておりますので、このうちのロゴマークをどうか覚えておいていただきたいと思います。以上で、対馬の国境での生き様をお話させていただいた次第であります。ご清聴ありがとうございました。（拍手）（岩下） どうもありがとうございました。それでは続きまして、中京大学の古川先生、よろし
くお願いします。
（古川浩司）

皆さん、こんにちは。JIBSN の事業部会長で、中京大学で教授をしております、

古川と申します。今日はお忙しい中お集まりいただいて、ありがとうございます。対馬市は境界
地域あるいは国境地域という位置付けをされる日本の自治体だと思います。先ほど財部市長より国境離島特別措置法制定のお話もありましたけれども、実際我々が問題意識として持ちましたこととも関連がありますので、先ほどの話と重複するところも含めながら、境界自治体の役割をま

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ずご紹介いたします。
その上でまず、離島振興関係の法律を挙げますけれども、なかなか離島の声が届かない法制度になっているということと、「国境離島あるいは境界自治体とはいったい何なのか」を説明した上で、最後に我々JIBSN が今のような形でなぜ活動してきているのかを、今後の課題も踏まえながらご紹介いたします。
これは国土交通省の離島振興課が平成 20 年度に出しました「国境周辺有人離島等が担う国家的役割の評価および人材育成に関する調査」ですけれども、ここでは主に領域、排他的経済水域等の確保、それから国境管理、それから海上の安全確保、それから海洋資源の利用、それから自然環境の保全、国際協議の保全が国境離島の役割となっております。宣伝になって恐縮ですけれども、今日の私のお話に関心のある方は、岩下先生が編集されている『別冊『環』 日本の「国境問題」』（藤原書店、2012 年）に所収されている私の論文をご覧いただけると幸いです。

（出所）国土交通省都市・地域整備局離島振興課「平成 20 年度国境周辺有人離島等の担う国家的役割の評価及び人財育成に関する調査」
今言ったような国境周辺だからであるこその役割があるわけです。とは言え、なかなかそういう境界自治体の声を、先ほどの国境離島特別措置法ともつながりますけれども、いかに現実に反映させるかということになりますと、なかなか難しい問題があるということです。
例えばこちらにお越しになっている方々は、離島といいますと、国境離島も含めて全ての離島に関して、沖縄の離島も北海道の離島もどこもみんな 1 つの法律で振興策が規定されているとお境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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考えになるかもしれませんが、実はそうではなくて、これはまさに先ほどの岩下先生のお話にもありましたように、歴史的な事実に基づくものです。つまり日本が戦後復興していく中で一部の領土が日本に返還されるたびに新たな法律ができて、その後に何度も改正されて、このまま現在に至っています。
そういうことからどういうことが起こるかといいますと、例えば与那国町からは外間町長がいらっしゃっていますけれども、与那国島は沖縄振興特別措置法になってしまうとか、あるいは小笠原村の場合は、小笠原諸島振興開発特別措置法になってしまうといったような形で、境界、国境であるという自治体を 1 つにまとめようにも、いろいろな法律の中で出てきているので、どうしたものかと考えるわけです。ちなみに、根室地域には、北特法、すなわち、「北方領土問題等の解決の促進のための特別措置に関する法律」もございます。
先ほど財部市長もおっしゃったように、当然補助金のかさ上げは地元の自治体にとって必要なもので、まったくそれには同感ですけれども、離島振興法のご説明を伺った際に出てくるのは、
離島振興法はあるけれども、結局人口がどんどん減っていますし、産業はどんどん衰退しているという事実です。つまり、当然なかったらもっとひどくなるかもしれませんけれども、それが本当にこの法律の名前に書かれているような「振興」になっているのかということになりますと、「なかなかそうはなっていない」というのが現状でございます。したがって、いかにそういう現行法制以外でアイデアを出していくかということが大きな問題になっていますが、それこそまさに境界地域の自治体の皆さんが今努力されていることです。
例えば、このほかに海洋基本法、あるいは小泉政権のときの目玉政策ともいわれた構造改革特区法、あるいは最近では総合特区法もつくられております。ただ、なかなか難しいのは、構造改革特区法も「構造改革」と言いましたけれども、本当にもう少し規制緩和が許されるのかという観点から見た場合、中央の人たちには現場が本当に見えているのかなと思うわけです。中央の机上ではこれまでの論理はまだ成り立つかもしれませんけれども、実際日本の中では少子高齢化でどんどん地域が衰退し、さらに言えば中央政府の力がどんどん弱まっていく中で、特に対岸国がある自治体はその国との交流に活路を見いだそうとしています。そういうところで、自分たちでしっかりやろうというような動きも、「現行法制にそぐわないから」といって止められてしまっていることもあります。
ただ、他方で先ほどの国境離島振興特別措置法の話もありますし、私どもの団体の 1 つであります沖縄県の竹富町では、海域管理のための財源を考えるために新しい動きとしてされており、まさに注目に値するものもあります。けれども、「国境問題」となると「北方領土に誰々が行った」、「竹島に誰々が行った」、「尖閣に船が来た」という話ばかりで、「実際にそこに住んでいる人たちがどうなのか」という現場の声がなかなか伝わっていません。
それだけだったらまだましかもしれませんけれども、もっとひどくなってくると、この中にはそういう方はいらっしゃらないと思いますが、特に若者と私は大学で付き合っていると、例えば、「竹島の問題でも尖閣の問題でも、韓国や中国の報道ばっかり流れてきて、日本で影響を受けて

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いる自治体に関する報道がなかなかなされないので、向こうの報道が本当は正しいと同情していました」という話を聞いて、非常に驚くこともあります。そういうことから、言われている割にはなかなか現場が見られておらず、結局これらの地域は今非常に苦しんでいるというような状況が見いだせます。
以上のことから、必ずしも離島のみならず境界地域の自治体を「境界自治体」と私は定義していますが、「国境離島」と言った場合も、日本の場合は海に囲まれている地域なので、普通に考えてしまいますと「国境離島」の定義は非常に難しくなります。
領海の基点となっている島で、かつ離島振興法の指定離島が 88 ありまして、それからそういう島の周辺にあって一体的な生活圏を形成しているなどの離島振興法等の指定離島が 50 あるということですが、離島振興法以外のところも含めてこれだけたくさんになっていってしまいますと、日本全体がそもそも守るべきところだということになり、振興策がどうしても広く浅くなってしまうわけです。

（出所）国土交通省都市・地域整備局離島振興課「平成 20 年度国境周辺有人離島等の担う国家的役割の評価及び人財育成に関する調査」
だからといって、逆に「特にここだけは重要だ」と主張することは、昨年改正された離島振興法でも附則に「特に重要な役割を担う離島」と書かれておりますけれども、官僚の裁量ではなかなか難しいと思います。まさに政治が問われていて、先ほど安倍首相のお話がありましたけれども、「首相がどこまで政治的リーダーシップを発揮できるかにかかっているのではないか」とお話

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2013 年 4 月 8 日を伺いながら思っておりました。
とは言え、「定義は難しい」で終わりますと、お叱りを受けますので、私は今暫定的な定義ということで、次のようなものを考えてみました。結局、政治性を抜きにして国境離島を定義しようとしますと、先ほどご覧いただいた通りものすごい数になってしまいます。ということで、特にそういう政治的側面から考える、地政学的、あるいは政治地理学的と言ってもいいのかもしれま
せんけれども、そういう観点から考えた場合、境界自治体は次のように定義ができるのではない
かということで、2 つ挙げます。
1 つは、外国との境界線を有している自治体。もちろんこれ以外に、接してない境界線を有しているところもありますが、接しているところでまず考えてみました。それで挙げられるのは、
北海道の例えば稚内はサハリンと接し、根室は日本政府の主張する国境線は択捉の先にあります
ので、日露中間線という事実上の境界線を含めて考えております。それから先ほどお話しいただ
きました対馬市や五島市、そして八重山地域にある自治体も挙げております。
もう一つは、離島のうち北海道、本州、四国、九州、沖縄本島よりも境界線に近い自治体および境界線を有している自治体です。例えば小笠原村とか大東地域とか隠岐も挙げられると考えています。これはあくまでも私自身が考えた定義ですので、いろいろご意見はあると思いますけれ
ども、このようにある程度は政治的に考えないと、国境地域は大事だといっても、なかなかそれが実際の施策に結び付かないのかなと感じます。
ということで、実はここで定義している自治体のほとんどは JIBSN の加盟組織でもあるのですが、このような問題意識から地理的に離れているところの声を連携させていくために創りましたのが、「境界地域研究ネットワーク JAPAN（JIBSN）」でございます。2011 年 11 月に設立したというのは先ほどご説明があった通りですけれども、境界地域の自治体、稚内市、根室市、小笠原村、
対馬市、五島市、竹富町、与那国町、それから最近、隠岐の島町も入りました。また、北海道大学スラブ研究センター、九州大学韓国研究センター、中京大学社会科学研究所、沖縄大学地域研究所といった大学の研究機関、さらには民間のシンクタンクにも入っていただいております。
具体的に今までどういうことをやってきたかと申し上げますと、インターネットを利用される方は、「JIBSN」と打ち込みますとすぐ検索でヒットしますので、そちらをご覧いただきたいと思いますけれども、設立される前は岩下先生からお話がありましたように、例えば今年の 2 月には小笠原リトリートを行い、小笠原村に加盟している自治体の方々とともに行きまして、小笠原の方々と国境地域の課題について話し合いました。
先ほど設立前（2011 年 5 月）に与那国から台湾にチャーター便で行ったという話がありました
けれども、昨年 8 月には稚内でセミナーをやって、その後にフェリーに乗って、コルサコフを経
由 し てユ ジノ サハ リン スク 、つ ま りサ ハリ ンに行 っ てセ ミナ ーを 開催 しま した 。 さら に
BRIT(Border Regions in Transition)、これは国境研究を行う国際的な学術団体ですけれども、11 月の福岡・釜山大会に研究者のみならず自治体の方にもご参加いただいて、世界の国境研究者の方々と交流しました。なお、今年の下半期には五島市でセミナーを行う予定ですので、もしご境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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関心のある方がいらっしゃいましたら、詳しい内容をアップしますので、JIBSN のサイトの方をまた定期的にご覧ください。
最後に、これからどうしていくのかということに関しては、詳しく説明していると時間が足りませんので、ご紹介にとどめますけれども、研究者あるいは実務の方々と一緒に、テーマを挙げて話し合って、そして国境地域から日本全体に広がるような目標や国境地域でより施策が進んでいってもいい目標を検討しながらこれからさらに展開していこうと考えております。ご清聴あり
がとうございました。
（拍手）
（岩下）

ありがとうございました。それでは若宮さんにご登壇いただきますが、その前にラウンドテーブル風にセットを変えますので、その時間を利用しまして、今日ここに来てくださっている JIBSN のメンバーの自治体の方々を紹介します。外間町長はすでにご登壇いただきましたけ
れども、与那国町の小嶺長典さん。拍手をお願いいたします。（拍手）対馬市長と一緒に来られたのは、対馬市の地域再生推進本部長の阿比留勝也さん。
（拍手）根室からは北方領土対策課長の織田さんに来ていただきました。
（拍手）
小笠原村は遠いです。簡単に来られません。東京で室長を務めていただいています、湯村さん。
（拍手）
竹富町からは企画財政課企画係長の小濱さん。
（拍手）
五島市からは企画課長の久保さん。
（拍手）それからメンバーになって初めて参加してくださったのが、隠岐の島町長の松田さんと町議を務めてくださっている米澤壽重さん。
（拍手）
他にも研究所等のメンバーがおりますけれども、まず自治体の方を紹介しましたのは、今から若宮さんの討論を受けて、私が各自治体の方に突然振ることを考えておりますので、準備をしておいていただきたいということであります。それでは若宮さん、どうぞ、お願いします。
（若宮啓文）

こんにちは、若宮といいます。実は先週の 16 日が私は誕生日で、65 歳になったので、その日をもって退職いたしました。事前のご案内では主筆となっていたので、「今日来たら違うじゃないか、詐欺じゃないか」とおっしゃる方もいるかもしれませんけれども、予め岩下さんには申し上げておりました。ただ、辞令の出る前に元になる予定というのも変なので、前職のままにさせていただいていました。
「そもそもなぜ私がここにいるのか」ですが、岩下さんとは実はいろいろご縁があります。皆さんもご存じと思いますけれども、『北方領土問題』という岩下さんの名著が朝日新聞で出している大佛次郎論壇賞を 5～6 年前に受賞した当時、私がその選考委員の 1 人だったという縁が理由で、その時に大変感銘を受けて、初めてお会いしました。以来、モスクワで日ソ交渉共同宣言 50 周年の催しがあった時も、たまたまモスクワでご一緒したことがありました。
それから今見ていて思い出したのですが、さっき岩下さんがいろいろな画面を見せた中に、空境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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2013 年 4 月 8 日から見た北方領土の歯舞群島が写っていた航空写真が 1 枚あったのですが、実はそこに写っていました飛行機の羽に朝日新聞のマークが付いていました。海軍のマークみたいな、お日さまのマークです。実は朝日新聞には小さなジェット機があるのですけれども、数年前にこれに乗って、根室上空を飛んだことがありまして、そのとき根室市にも大変ご厄介になったのですが、私ども素人だけでは分からないしということで、岩下さんを誘って飛行機に乗って、根室市の北方領土対策課長も一緒に同乗されて、空から見たこともございました。

それから、これは岩下さんとは別でしたが、北方領土に行ってから数日置いて、実は与那国にまいりました。白樺や尖閣諸島を上から見るために、朝日の同僚と一緒に飛びまして、与那国に降りまして、外間町長のところへもお邪魔したというご縁があります。
ちょうど地図を 90 度回転してみるとよく分かりますが、さっきもお話があったように我々は日本列島というと何となく北海道から九州までしか、普段は特に東京の人間は感じませんけれども、
実は西は与那国から、北は北海道稚内まであるわけで、これはものすごい距離で、点と点ではありますけれども、これを全部つなぐと大変な位置にあると思います。領海、経済水域の面積もさることながら、この長さはものすごいですよね。
ですから、中国や朝鮮半島、ロシアも覆いかぶさるように日本がありますので、さっきも岩下先生がおっしゃったように、「大陸から見ると、日本は何と鬱陶しい国だろう」と感じるのは事実だと思うのですね。それだけではなくて、過去の歴史が絡んでくるわけです。歴史をさかのぼって「固有の領土」とか、「どっちのものだ」とか言ってもあんまり始まらないというのは、さっきおっしゃった通りだと思うのですが、そんなに昔の話ではなくて、比較的、近過去、100 年少々
ぐらいの歴史がこの領土紛争に絡んでくるのが面倒の元です。
北方領土は、日露戦争で日本が奪ったわけではなく、むしろ平和的に持っていたものですけれ
ども、日露戦争の結果、南樺太を日本が取ったことが、大国ロシアにしてみれば、ある種ちっぽ
けな国である日本に負けたという記憶としてとどめられた結果、第 2 次大戦のときに取ったという事実があります。
さらに最近一番派手に動いている尖閣諸島に関しては、歴史的な事実がどうかは別として、そ境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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2013 年 4 月 8 日の時期からすれば日清戦争の最中に日本がその領土として編入したことは間違いありません。それが中国の言うように「奪い取った、かすめ取った」と言えるのか否かは議論が大いに分かれているところで、我々からすればきちっと手続きを踏んだものだと思いますけれども、いずれにしても日清戦争の最中であり、日清戦争では日本が清国という、歴史的に見れば日本などよりもはるかにプライドもあった大国を日本が負かした結果、台湾を割譲させたのです。
ですから中国からすると、そういう日清戦争の前に西洋にアヘン戦争でやられ屈辱の歴史が始まるわけですけれども、西洋だけでなくてよりによって自分たちが弟分だと思っていた日本にやられたという屈辱感が今日まで尾を引いています。その後、満州事変その他の侵略があったわけですから、そういう恨み辛みがあるところに、この尖閣の問題が中国の思いとして絡んでくるところが厄介だろうと思います。
それから竹島問題は日露戦争の最中に端を発します。日露戦争の最中、映画「日本海海戦」が有名ですけれども、肝心のその海戦が行われる少し前に竹島を日本が編入しています。ですから
韓国から見れば、しかもそのころ日露戦争を進める上で、どんどん島だけでなくて朝鮮半島自体にいろいろな権益を日本が伸ばして作っていった最中のことだから、そして日露戦争が終わって日本がロシアとの条約に従って朝鮮半島を、すぐに植民地にしたわけではありませんが、外交権を取り上げるという条約を結びましたから、韓国からすると植民地化していく過程で竹島が最初に奪われたということになっているわけです。
それが事実かどうかというのはなかなか難しいところで、日本からすれば、「いや、そういうことではない。これは別問題ですよ。
」と言って、「固有の領土」論を主張しますけれども、本当に古来確実にそうだったか否かは多分に怪しいですし、それは韓国も同じだと思います。韓国の固有の領土としても相当怪しいと思うけれども、要するに日本が近代国家としていち早く確立する過程で、国際法にも通じ、その手続きを踏んで自分の領土にしたということだったのです。ですから、そういう近過去の歴史を考えないで、「古来こうだ」あるいは「地理的にこうだ」ということだけを言っていても解決にならないことであり、それが一番難しい点だろうと思っています。
それともう 1 つ今日呼んでいただいた理由は、昨年 3 月に実は私はモスクワでプーチンに会いまして、領土の話をぶつけたところ、「引き分けがいい」という話があったからだと思います。皆さんも「引き分け」というのはお聞きになったかもしれませんけれども、実はヨーロッパやカナ
ダ、そして私を入れて 6 カ国の新聞社の編集局長と一緒に会見をした時の話です。
そのときに、北方領土を聞くのは私しかいないですから、北方領土の話をしようと思ったとこ
ろで、いきなり北方領土をぶつけるのも失礼だと思って、大震災のときに大変ロシアからの支援を得たものですから、まずご質問に先だって「大震災のときはお世話になった」というお礼を言ったところ、プーチンはえらくそれが気に入ったらしくて、「あなたは大変礼儀正しい」と言われました。他の西洋の新聞記者はみんなシビアで、「ロシアがひどい」とか、「だいたいプーチンはなぜメドベージェフを退けて、もう 1 回やろうとしているのか」とか、厳しいことばっかり聞いていました。私もそういうことも聞きたいけれども、北方領土を聞かないわけにいかないので、

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まず私がお礼を言ったら、「大変礼儀正しい。なぜならあなたは北方領土の問題から切り出さなかったからだ」とわざわざ言ったのです。それでさらに私が「北方領土問題を言わなければ、私が礼儀を欠くことになる」と言ったのです。それから、「過去にあなたは意欲的なことも言っている
けれども、今の気持ちは変わらないのか」と聞いたら、彼が「いや、私はね、柔道をご存じのよ
うに昔はやっていて、毎日、加納甚五郎の銅像にあいさつしているのだ。それで、領土問題はどっちが勝つか負けるかではなくて、引き分けがいいと思っているのだ。中国との問題も自分は勝たないといけない。だから時間はかかるでしょうが日本との問題も片付けたい。
」と真剣に言うのです。
ただ、「4 分の 2 で引き分けだ」と言われると困るので、そこだけ念を押しておこうと思って、「引き分けはいいけれども、それだったら 4 分の 2 で 2 島では引き分けになりませんよ」と言ったら、プーチンがケラケラと笑いまして、「いや、あなたも外交官じゃないし、私もまだ大統領に復帰していない。そこで、大統領になったら、柔道用語で「始め」と号令をかけましょう」と昨
年 3 月に言いました。
それから野田首相との間で、「始め」という話になったのですが、野田さんの方が途中で負傷退場したので、選手が入れ替わって今度は安倍首相が挑むわけです。森元首相が 2 月に行くことになっていますが、森さんが「3 島あたりがいいところだ」とあらかじめ言ってしまったものだか
ら、安倍さんたちはちょっと否定にやっきになっていますね。
「引き分け」とは必ずしも数で線を引くということとは限らないと思いますけれども、いずれにしても何らかの双方が「まあ、しょうがない」というところで手を打つのでなければ「引き分け」になりません。
「引き分け」は、面積でいえば、岩下さんが一番よくご存じの通り、「3 島プ
ラス択捉の一部」になりますけれども、それも厄介であれば「3 島」も考えられます。ただ、なかなかおそらくロシアはそんなに簡単に、「では、3 島で」とはならないと思いますけれども、いずれにしてもそういう話ではないでしょうか。
根室の方には「釈迦に説法」ですけれども、私も岩下先生と根室に行ったときも、もうお年を召して「本当に自分が生きているうちに島が戻るかどうか分からない」という旧島民の方々の中にはもちろん択捉や国後の住民もいらっしゃるわけですが、「苦しいけれども、正直言って 4 島全部返るということはもうあり得ないでしょうから、2 島だけでも返ってくれば、漁場が広がるからありがたいけれども、自分たちの口からはそういうことはなかなか言えない。なぜなら散々4島ということで自分たちも国民に訴えて、国もそういうことで一生懸命やってくれているのに、自分たちの方から下りるようなことを言うわけにはいかないからだ。」と彼らが言ったのを聞きました。
現に、「少し妥協して」という趣旨で新聞に投書した市長が、その後叩かれて、ひどい目に遭っています。その辺の難しさがやっぱり領土問題はあるのではないかと思います。私も人ごとではなくて散々叩かれたこともあるので、たぶん「それを言え」という挑発なのでしょうが、私は竹島問題で、いまだに「竹島を韓国に譲れと言った売国奴」としばしば言われていますし、特に今境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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2013 年 4 月 8 日

日は隠岐の方がいらっしゃっているので、私の真意をご説明いたします。
2005 年に島根県が「竹島の日」をつくった直後、盧武鉉大統領のときですけれども、韓国で大騒ぎになりました。私も韓国は縁が深いものですから、たまたまその直後に韓国に行きましたが、盧武鉉にはややエキセントリックなところもあったせいもあるかもしれないけれども、そういう単純な話ではなくて、わざわざ日本が「竹島の日」を設けたということで大変燃え上がってしまっていました。そのころ日本では、今と比べても正直言ってほとんど「竹島ってどこにあるの」というぐらいの関心しか、一部の人を除くとなかった時期です。
ところが韓国では、知らない人はいないどころか、小学校のころから竹島の歌も歌って覚えていますし、おそらくさっき申し上げたような歴史の事情があります。これは私の主観も入っているのですけれども、韓国は李承晩という大統領が李ラインを引いて竹島を自国領に入れたのです
が、李承晩は日本の植民地時代に非常に弾圧を受けて外国に亡命暮らしをしていました。上海で亡命政権をつくって、亡命政権の大統領だった人です。それが太平洋戦争が終わり日本が敗戦してから初めて戻って大統領になり、そのときに連合軍、アメリカに対して「竹島は自国領である」と主張して、いったんはアメリカもそれを認めたような線引きをするのですけれども、それを日本側が巻き返しまして、サンフランシスコ条約で「竹島は日本」と解釈されました。
李承晩は頭に来るわけですね。たぶん李承晩の心情としては、自分たちの力で本来なら植民地解放闘争をやって取り戻したかった。しかしとてもそんなことはできなかった。そしてアメリカのおかげで、いうなれば解放して独立したが、自力で何も取ってなかった。ところが「ここは自分のだ」と言ったのを、アメリカにも認められなかったので、これを自力で取ることで、その 36年間に治められたという怨念みたいなものが、竹島に凝縮されて、これを「唯一、自力で奪い返した土地である」とインプットされたのではないかという気さえ私はするのです。
そうでないとあそこまで、しょせん本来無人島で、今だって自分たちが支配しているなら、そんなに自分たちが騒ぐことはないだろうと思いますけれども、日本が騒げば騒ぐほど、「日本から取った」という快感を覚えるという妙な心理になっているのではないでしょうか。これを言うと韓国の人は「そんなことはない」と怒るのですけれども、そんな気さえします。
まとめますが、島根県が竹島の日をつくって頑張って、安倍首相が断固やっていて、何かやって返ってくる方法があるのなら良いけれども、かえって今みたいな事情で燃え上がるばっかりであれば、日中や日露でいろいろな問題がある中で、アジアで日韓が一番密接で手を握るべきで、問題は漁業だから、主として、韓国が「ここは日本の漁場として認める」ときちんと約束してくれるのであれば、現状韓国が持っていることを認めてもいいのではないかと書いたのです。
ただし、コラムには「ただで譲る」ということではなく、今言ったように「漁業のことについてはきちんと認めさせる。それから島の名前を「友情島」と変え、日韓の友情の印にする。
」と書きました。そして「尖閣といった他の領土問題については、日本の立場を韓国は支持、理解するというようなことで手を握れないのか。しかしそんなことができるわけもないだろうから、これは夢想にすぎない。
」というコラムを書いたのですが、そういうことができるのであれば、「過去境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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2013 年 4 月 8 日の怨念もこの機に流して、将来にわたってアジアの平和を重ねられないか」―これはいまだに夢想ですが、朝日に書くといろいろ抗議がいっぱい来るものですから、あまり書かなかったのです
が、今日はフリージャーナリストして問題提起をさせていただきました。
（拍手）（岩下） ありがとうございました。
（拍手） あまり時間もありませんので、効率よく進めますが、北方領土のことで私の挑発を受けるために若宮さんをお呼びしたわけではありませんので、北方領土のことに対してはお答えせずに、竹島問題の話をします。若宮さんに対して前に朝日新聞の書評にも書いたのですが、私が一番気にしているのは「竹島を韓国に渡したら、韓国はそれをもって日韓の友好にならず、今ごろ渡してあげて何事だと文句を言うだけだろう」ということです。
だからやっぱり歴史の問題と結び付けない方がいいのではないかというのが 1 点目です。2 点
目は韓国側にとっても竹島は身体性や生活圏のない話です。隠岐の島で町長と一緒にシンポジウムをしたときに、ある韓国の先生が言われていましたけれども、韓国の中でウルルン島が意識されていないのです。
「ウルルン島があって竹島があるはずなのに、ウルルン島のことをほとんど語られずにいきなり竹島を語るというのは、一体何事だ」ということです。結局、頭の中でそういう観念として考える。あの海を使っているのは慶尚北道だと思っている方が多いですが、実は全羅道なのです。つまり遠いのです。方言から分かるという話です。
言い換えれば、海というのは、我々が思っているよりかなり広いところで使われているということを、日本側も韓国側も結局お互い現場のことを考えずに議論しているのです。だから今、若宮さんのコメントを聞いていて、確かに若宮さんはすごく折り合いをつける、すなわち「友好」という意味ではすごく評価できますが、その現実の中に私はもう少し現場の、今日の我々の話を聞いてどう思ったかを入れてほしかったと思います。あとでそれはまたお願いします。
それでは、竹島の話題になってしまったので、隠岐の島町長もしくは米沢議員に一言何か言っていただけませんか。
（松田和久）

ご紹介をいただきました、竹島を所管いたしております島根県隠岐の島町の松田

でございます。私どもの島は平成 16（2004）年 10 月に合併をいたしておりまして、岩下教授が申し上げましたように、それまでは竹島は旧五箇村の所管になっておりましたが、合併をいたしましたので、私のところで所管をすることになったわけでございます。
この問題につきましては、お互いに歴史的事実をもって、あるいは使用してきたという事実をもって、お互いが主張し合って今日を迎えたわけですから、これは解決しようと思えば、戦争しかありません。けれども、申すまでもなくそんなことはあってはなりません。平和的な対応策として 1999 年（平成 11 年）に新日韓漁業協定が締結されました。しかしこれが問題です。旗国主義だからです。自分の国の船の管理、監視は自分の国がするのですが、相手の国の船は管理、監視できません。そこに私は問題があると考えます。

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2013 年 4 月 8 日ですから、これはもうちょっと慶尚北道なり、隠岐なり、島根県がもっともっと友好親善を図ってお互いを理解し合いながら、この海を友好な海として、暫定水域としてお互いの国がきちっと利用できるような形にしていくしか、私は本当の解決策はないと主張しておりまして、大変なことを申し上げているつもりはありません。日本国土を所管する内閣府に竹島、尖閣諸島、あるいは沖の鳥島といった島々を所管する部局が実はありません。
北方領土対策本部が内閣府にありますから、「竹島という名前を使うと、韓国を刺激するので国益上問題がある」とおっしゃるなら、「北方領土等領土対策本部」でもいいです。主権国家として当然所管すべき部局があっていいはずです。しかし、それがないので、「1 日も早く設置をするべきだ」ということを民主党政権時代にも申し上げてきました。
そうしたら野党自民党は「そうだ、そうだ」と言っていましたから、実は旧自民党政権時代に
再三私は申し入れしてきましたが、未だに設置されておりません。我々と一緒になって民主党を突き上げてきた自民党が今度は与党になりました。当然今回はつくってくれるものだと思っております。実は明日、官房長官をはじめ関係機関に竹島に関する要望活動を行いますので、そのことをきっちり伝えてまいります。そして「お互いが未来永劫主張し合っていくことをお互いが理解するべきだ」とも思っております。
この領土問題に関する教育が日本はまったくできていません。そのことをもっと、これからでも反省をして、この問題にもきちんと国が先行してやっていけるような環境を私は整備するべきじゃないかと所望いたしておりますので、そこにひとつご意見をいただきたいと思います。ありがとうございました。
（拍手）
（岩下）

さっきの地図を覚えておられる方があると思いますが、日韓漁業協定の暫定水域は竹島周辺だけではございません。五島の先にもあります。あまり皆さんはその事情を詳しくないと思いますので、五島市の久保課長から簡単に一言お願いいたします。
（久保実） こんにちは。長崎県五島市の久保と申します、よろしくお願いいたします。先ほどお話がありました日韓漁業暫定水域ですけれども、それは五島市の南西 60 キロぐらいに肥前鳥島の問題に端を発します。そこは平成 23（2011）年の 11 月と 12 月に中国漁船が日本の領海で操業していたために拿捕された区域です。肥前鳥島を韓国は岩だと主張しています。だからそこに中間線が引かれてなくて、暫定水域になっているという状況がございます。
実は財部市長が国境離島の問題を現場からお話しされておりますが、長崎県の離島振興協議会
で国境離島専門委員会をこの度つくりまして、今、国境離島振興法の制定に向けて国へしっかりと要望していこうとしております。実は私どもの五島市には 52 の無人島と 11 の有人島と、63 の島がございます。人口は、対馬市と同じで、昭和 30（1955）年には 9 万人いた人口が現在は 4 万人でございます。50 年間で半分以下に減ったので、実は過去 100 人ぐらいいた島で今は 2 人しかいない島もございます。そういう島も国境に接しているわけです。漁業者は国境監視の役割を今

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2013 年 4 月 8 日まで担ってきたわけですけれども、「人が減り、漁業者が高齢化をして後継者がいない」ために、どんどん漁業に操業しないという状況が出てきており、その付近に中国漁船が進出をしてきているという状況がございます。
昨年、台風による避難で、市内にある島のある湾に 260 隻の中国漁船が緊急避難をしております。昨年 7 月 18 日の台風では、一遍に 106 隻の中国漁船が避難をしてきております。ということ
は 1 日もかけずに避難してきているわけですから、ごくごく近い海域で中国漁船はかなりの数が操業をしていると言えます。今まで、韓国がすぐ近い対馬市と比べてあまり国境という意識はな
かったのですが、最近特に中国漁船の問題がありまして、「国境」を意識しております。
最後に、市長がおっしゃったように、自分たちの子孫がずっと住み続けられる島でありたいと我々も思っております。こういう現場の声をぜひ皆さん頭に入れていただいて、いろいろご支援
いただきたいと思います。ありがとうございます。
（拍手）
（岩下）

それではフロアを開きますが、若宮さんから北方領土のことがありましたので、根室市の北方領土対策課長から一言お願いします。
（織田敏史）

北海道根室市役所の北方領土対策課の織田と申します。先ほど若宮さんから、昨年 3 月のプーチン大統領になる前のお話がありましたけれども、当局の新聞、我々の方でも大きな反響がございまして、「これは一体どういうことだ」と我々の方にも問い合わせが複数ございました。当然我々としてはそれに対するコメントを出す立場にもございませんが、「北方領土問題は、実際にプーチンが大統領になったら少しでも動き出すのではないか」という期待をする方もいらっしゃいましたし、「半分で終わっってしまうのではないか」と心配する方も大勢ございました。
プーチンに関してはまだ分からない話もございまして、先ほどお話もありましたが森元総理が今度訪ロしていろいろと話をしてくるとも伝えられておりますし、我々もどんな驚きがあるか少し期待をしているところでございます。
それから先ほど隠岐の島町長から、「北方領土には対策本部があるのにほかの領土はない」というお話がありました。実は先週（16 日）、内閣府北方担当大臣になりました山本一太大臣が、北方領土の視察のために、根室市にお越しいただきまして、その話の中で今回内閣府の大臣の担当になった中に、新しく「領土担当」が付いたというお話をいただいております。これは外交のみを専門にやっていくわけではなく、北方領土に限らず、いろいろな領土問題に対して、外務省あるいは水産庁などと横の連携を取りながら、大臣が先頭に立って北方領土を含めて組織立てをしていきたいということでもありますので、取りあえずご報告させていただきます。ありがとうご
ざいました。
（拍手）（岩下）

時間が限られておりますので、まとめて質問を手短に受けたいと思います。ご発言をなさりたい方は挙手をお願いしたいのですが、ご発言の前にお名前と所属をお願いいたします。

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2013 年 4 月 8 日（柳啓明） 法政大学大学院の修士課程の柳と申します。誰に対する質問になるかは悩ましいところですけれども、先ほど五島市の方から、「必ずしも境界地域が自らを国境地域に住んでいることを常に意識していたわけではなくて、ある条件の下で自分たちが国境に住んでいるということを意識し始めた」という指摘がありました。
「それはもしかしたらほかの国境地域の方々も同じなのではないか」と思いましたので、いつごろどういう条件で自分たちは国境に住んでいるということを意識しだしたのか、またはそういうメッセージを中央官庁に伝えるようになったのかを教えていただきたいと思います。
（岩下）

これは小笠原村の方に答えていただくのが良いと思います。国境地域に目覚めてなかった小笠原村がなぜ目覚めているのか。小笠原村の湯村さん、一言お願いします。
（湯村義夫） 小笠原村の湯村と申します。
「実は国境地域」という意識に関しまして、小笠原村
はまだまだ希薄な面があると我々は思っております。本土から 1,000 キロ離れ、日本の排他的経済水域の約 3 割を持っているとは言え、他の地域の方と違って隣にすぐ隣国があるところではないということもあって、「国境地域」という意識は非常に少なかったと思っております。
ただ、広大な領域、海域を持っているところで、外国船が通ったりとか、あるいは漁船が操業したりすることがあって、そこで例えば急に患者が発生したというようなときに、そこから一番近いのは本土に行くよりも小笠原だということで、小笠原がそういう意味での医療的な拠点になっているということ等から、最近我々も含めて小笠原が国境にあって、日本の中での国境が果たす役割の 1 つとして小笠原があると考えております。これから島民の方も含めて、そういう小笠
原の日本の中で果たす役割、あるいは国境地域として果たす役割ということについては、もっと勉強していろいろなことを研究していきたいと考えているところです。
（岩下） ほかにご質問等は。どうぞ。
（寺島紘士）

海洋政策研究財団の寺島と申します。今日は大変いいお話をありがとうございます。今日のお話を聞いていて日ごろ疑問に思っていることが浮かんできましたので、それついて
1 点お聞きしたいと思います。境界の話が盛んに出てきましたけれども、実は日本の市町村の区
域には海域が含まれておりません。仮にそれを市町村が申請して国が認めれば含めることは可能ですけれども、現実にはあまりそういうことはありません。それから仮に海域を含めてもそれが地方交付税の一般的な算定基礎になっていません。
そこで、そもそも特に島などを考えた場合には、我が国の基本的な統治の仕組みに少し欠けているところがあるのではないかと思っているのですが、その点についてどなたかご意見をお願いします。

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（岩下）

2013 年 4 月 8 日

それは後で古川さんと財部市長に答えていただきましょう。ほかに、質問をまとめて受けたいと思いますが、ほかはもうよろしいでしょうか。あと 1 人は大丈夫ですが。では、最後の質問ということでお願いします。
（田中健二）

アジア太平洋フォーラムの田中です。境界問題に関するときに、例えば日露であれば樺太出身の方のなかには、自分の住んでいるところのアイデンティティーの問題を含めて提起されていると思います。日韓の場合も朝鮮半島出身の方が、最終的に国交正常化に関与されましたが、竹島問題は中途半端に終わりました。
岩下先生がいろいろな境界についていろいろな説明をされていますけれども、「今後、日本はどのように領土問題、境界問題を解決するのか。そして誰がキーマンとなるのか。そのキーマンがどういう立場の人なのか。
」というのを、ある程度やはり明確にして交渉していかないと、私はあいまいの関心で終わってしまうのではないかと思います。そうしないとこういう場も、「何月の何日に集会を開きました。人数は集まりました。大成功でした。
」というだけで終わってしまうのであれば、もったいないと思っております。
（岩下）ありがとうございました。今のご質問は最後に私と若宮さんが答えましょうか。ご質問はもうよろしいでしょうか。それでは、古川さんから順番に戻っていただいて、ご質問に答えていただきます。
（古川） ご質問、ありがとうございました。おそらく先ほど紹介した、来る 2 月 1 日の竹富町主催の「地方自治体の海洋政策に関するシンポジウム」で議論されることと思います。実務者というよりも単なる研究者としての印象としましては、やはり先ほどの話にもありましたように、
日本は島国なので、海域を市町村の区域として考えようとする意識がなかったのではないでしょうか。加えて、かつて高度経済成長を果たしていた頃の日本の経済システムが、今は有効に機能していないから、その問題が出てくるとも考えます。もっとも何もしていないわけではないでしょうが、日本がどんどん発展していく中で、あえてそこまでしなくてもある程度発展する余地があったのではないでしょうか。
ただ近年、例えば交付税の額が三位一体改革でどんどん減っていくのを見ていますと、自分たちの島あるいは自治体を守るために、「我々には一体どのような存在意義があるのだろう」という問題意識から、この話が出てきたと考えます。
しかしながら、中央官庁の方では、そういう意識は個人的には理解されるけれども、まだまだそれに結びつく政策は芽生えていないのではないでしょうか。その部分はある程度離島振興法とも一緒かもしれないですし、海洋基本法に基づく国の海洋基本計画が近く改定されますけれども、「仏作って魂入れず」とならないようにしなければなりません。すなわち、「法令をつくって終わり」ではなくて、それをいかに運用していくかというところまで考えると、やっぱり政治のリー

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2013 年 4 月 8 日

ダーシップが重要になってくると考えます。
（財部）海洋基本法もそうですが、日本はいろいろな基本法があります。ところが、基本法の理念が個別の法律に移り変わったときにどのようになっているのかということをいつも悩ましく
思っていました。確かに実態は、海の面積なんてないわけでして、日本の都道府県は県境の海の向かう方向でけんかをしていますので、ないに等しい状況です。
たまたまうちは四面とも海で、けんかするところはありませんので、面積で出すことができました。高知と秋田で私は出しましたけど、本当は海に向かっている線は、決まってないですから
出鱈目です。そういう意味で、あえて将来的に私どもの島や海が、本当に大切であり、そして特に私どもは国境に面しているという部分において、この海をどのようにしてお互いが守っていくのかとか、国民みんながそれに対して気持ちをきちんと向けていただくということがすごく大切ではないかと思っています。
先ほど古川さんから高度経済成長の中で交付税に着目しなくてもよかったのかもしれないというお話がありました。しかし、本当であれば、海洋面積がきちんと基礎数字の中に盛り込まれるべきでした。そこは私ども行政側も国側も不作為だったのではないかとは思いますが、過去のことを言っても始まりませんので、これから先はその視点をきちんと取り込んだ取り組みを、私ども島の者としては考えております。それから先ほど存在意義という話が出ましたけれども、逆に軽い言葉で言えば「売り」と思っていて、その「売り」をもっともっと表に出していく必要があると考えています。
もう 1 つ歴史の話が冒頭にありましたけれども、私ども対馬はよく白村江の戦いの 7 世紀のとき、もしくは『魏志倭人伝』の 3 世紀から対馬という言葉が出てきますけれども、この正月に『古事記』の歴史年表を見ていましたら、『古事記』の信ぴょう性は別としまして、西暦 540 年に私どもの対馬にあった神様が愛知県の津島市に移っています。
「津島市にスサノオノミコトは行っている」と話が出てきたとき、「おいおい、俺は 3 世紀と 7 世紀しか知らなかったけれども、突如 6 世紀が入った」と思いました。
文化や私どもの日本の成り立ちにとっての対馬を、お互いがきちんとあらためて再確認をする時代が来たのではないかと思っています。決して後ろ向きとかそういう意味ではなくて、見つめ直す時期という意味において、日本全体を考え直す中で海もまた皆さんで考え直していただければ、境界の問題もある程度もっと違う意味での取り組み方というのがあるのではないかと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
（若宮）

岩下さんからも含めていろいろとご批判をいただきましたので、お答えします。岩下さんの言われた、私のコラムは、それを断固主張するのであればああいう軽い夢想で終わらせる
こともないので、そういう 1 つの発想を問題提起としてあえてしているのです。確かに韓国では良いところ取りして、「若宮は良心的だ」と、今もよく言われるのですけれども、「冗談じゃない。

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2013 年 4 月 8 日

よく読んでくれ。」と言いたいのです。
「韓国もひどいじゃないの」という前提で書いていますし、「友情の島にする」と言ったのに「じゃあ、お前、やるのか」と言ったら、誰も「やりましょう」と言わないわけだから、成り立っていないわけです。
だから私も、「理想として、本当は日韓折半で共同管理するのが良いのではないか」とコラムにも書きました。
「主権の問題は譲れない」と言いますけれども、本当に歴史を振り返っていったと
きに自信を持って「100％古来より日本のものだ」と言えるのかというと、日本の学者でもかなり優れた良心的な学者は、「どっちにも言い分がある」と言う人が多いです。ただし、私も戦後の李承晩のやり方は国際法にもとるやり方だったと思っていますので、「韓国が正しい」と言っている
わけではありません。
ただ、主権や領土の問題を一切譲れないと問題を立てるのが正しいのでしょうか。それではア
ラスカをお金で買ったアメリカ、それを売ったロシアはどうなのでしょうか。あるいは樺太と千島を交換したのはどう考えたらいいのでしょうか。物々交換ではないですか。あるいは今尖閣で問題になっている八重山諸島も、明治政府はいったん清国政府に対して譲渡を申し出ているという事実もあります。
（岩下）

ありがとうございました。今回の議論を契機に、境界地域の声を理解していただくと同時に、JIBSN への協力をお願いして本シンポジウムを締めくくりたいと思います。皆様、本日はありがとうございました。
＊本シンポジウムの討論の模様は、当日の録音に基づいて再現していますが、聞き取れない箇所もあり、編集部の方で大筋を変えないように短くまとめてあることをお断りしておきます。

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2013 年 4 月 8 日＊本レポートは、北海道大学グローバル COE プログラム「境界研究の拠点形成」及び笹川平和財団助成プロジェクト「境界地域研究ネットワーク JAPAN の設立」の成果の一部である。

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