平成29年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成29年（2017年）９月15日

大阪狭山市議会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【９月15日】
開会（午前10時29分）………………………………………………………１
現在までの経過説明及び質疑について……………………………………１
その他…………………………………………………………………………97
閉会（午後８時18分）………………………………………………………97

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成29年（2017年）９月15日

本委員会に付託された案件
１．現在までの経過説明及び質疑について
２．その他

大阪狭山市議会
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録
平成２９年９月１５日（2017 年）
午前１０時２９分開議委
１員

出席委員は、次のとおりです。
（１５名）
上 谷 元 忠北井 上 健太郎

西 野 滋 胤須 田

松 井 康 祐旭好 雄

薦 田 育 子小 原 一 浩德 村

 岡 由利子賢

丸 山 高 廣鳥 山

健山 本 尚 生松 尾巧

北 村 栄 司１

欠席委員は、次のとおりです。
（０名）

１

出席を求められたのは、次のとおりです。
市長 古川 照人

副市長 髙林 正啓

グリーン水素シティ事業推進室長 三井 雅裕
政策推進部長 田中 斉

総務部長 竹谷 好弘

健康福祉部長 水口 薫

都市整備部長 楠 弘和

市民生活部長 山田 裕洋

教育部長 山﨑 正弘

上下水道部長 能勢 温
グリーン水素シティ事業推進室次長 井上 知久
政策推進部秘書グループ課長 堀 慶祐
政策推進部人事グループ課長 森 浩子
１

本会議の書記は、次のとおりです。
議会事務局長伊東 俊明

議会事務局次長

山本 一幸

会

室

午前10時29分 開会

まず、今議会の各議員からもご指摘をいただ丸山高廣委員長

いてまいりました。特に、グリーン水素シティ

皆さん、おはようございます。

事業推進室を立ち上げてから、もしくは立ち上

建設厚生常任委員会に引き続き、ご出席いた

げる前の準備段階もそうですけれども、当該職だきましてありがとうございます。

員が管外旅費につきまして、一部規定に従わず

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展に不適切な事務手続を行っていたということがに関する事業等調査特別委員会を開催いたしま

明らかになりました。それをもとに、今、内部す。

で調査チームを立ち上げて、現在、調査をして、それでは、委員会を開会するに当たり、委員

最終段階まで今、来ております。この後もそれ及び理事者並びに担当者に委員会での発言につらの報告もあるかと思います。ただ、そのよういてお願い申し上げます。

な不適切な事務処理があったということについまず、録音の関係上、特に委員が多数となっては確認がとれておりますので、その点についておりますので、必ずお近くのマイクに向けてて、まず、おわびを申し上げさせていただきた発言されるようお願いいたします。

いと思います。

また、会議時間の効率化を図るため、発言さそしてまた、今議会の冒頭にも報告というこれる場合は着席のままで結構です。

とで出させていただいておりましたメルシーｆ

最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず委員

ｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の第１期の決算の修長と一言お願いいたします。その後、私から発正ということでもあります。本来でありますな

言者を指名いたしますので、発言者は指名されらば、あってはならないことであります。ただ、た後、発言されるようよろしくお願いいたしま

この４月に事務を引き継いでから、いろいろとす。

新たな資料が出てきたりしまして、修正をしな

それでは、委員会に入らせていただきます。

ければならない事態に至ったということについ最初に市長よりご挨拶をお願いいたします。

ては間違いございません。この点についてもお市長。

わびを申し上げさせていただきたいと思います。

古川照人市長いろいろとグリーン水素シティ事業関連の事

委員会始まる冒頭に頂戴いたしましてありが業スキームもしくは関連する企業との契約内容

とうございます。一言おわびを申し上げさせてについても、今、るる整理をしておりまして、いただきたいと思います。

整理がつくものから順次、今、整理をしており

ただ、おわびを申し上げる前に、今回市長とますが、本来、最初の段階できちっとした事務いう立場もございますし、また、メルシーｆｏ

処理をしていなければいけなかったものができ

ｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の代表という立場でもていなかったということもあります。この点にございますので、発言内容につきまして、それついてもおわびを申し上げさせていただきたいをきちっと整理して話をするというのは非常にと思います。

難しうございますので、場合によっては、メル

これまで議会の皆さんと、そしてまた、市民シーの立場での発言になることもあるかと思いの皆さんと、いろいろとグリーン水素にかかわますけれども、お許しをいただきたいと思いまるご意見、またご批判もいただいてまいりましす。

た。その中でも、特に議員の皆さんにおきまし−1−

ては、非常に多くのこの事案に対する審議時間

して、市から資料が提出されております。そのをおかけすることとなっております。本来であ内容につきまして、グリーン水素シティ事業推

れば、こういう事態は早期に対策を打って解決

進室長から説明をお願いいたします。

しなければならないんですけれども、どちらか

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長といいますと、こちらからの答弁が曖昧であっそれでは、資料の説明のほうに入らせていたたり、また、修正をしなければならなかったり、
また、本来あるべき資料が提出できなかったりだきます。
まずもって、ちょっと資料の訂正をお願いし等、議会の皆様初め、市民の皆様に大変ご迷惑たいと思います。申し訳ございません。

をかけてきたという点もございます。

６ページ目になります。

そしてまた、何はともあれ、一番の議会と行

大阪狭山市グリーン水素シティ事業等調査チ

政との信頼関係というものが今は本当に揺らいーム調査報告書とございますけれども、そちらでしまっている状態で、いち早く信頼関係を再の本文の上から５行目なんですが、中ほど右の度構築する必要があるというふうに認識をして文章につきまして、「これらについては」といおります。

う文章がございますけれども、管外出張、ここ、それらを肝に、今後はしっかりと本来あるべ「名」という字を１字削除のほうをお願いしたき行政手続といいますか、事務手続をしっかり

いと思います。すみません。ですので、ここはと行っていくこと、当然そこには法令遵守、コ

管外出張の事務手続ということですみません。

ンプライアンスを守っていくということ、そう

丸山高廣委員長

いうこともきちっと踏まえながら対応をしてい皆さん、ご理解いただけましたか。できましきたいというふうに思っています。

た。修正はそれだけですか。

ただ、現在、立ちどまって、これらの事業をじゃ、説明をお願いいたします。

整理しております。その中で、いろいろと新た三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

な課題も見えてきている部分もあるでしょうし、
それらを解決するのに、正直、まだ時間を要し

それでは、お時間頂戴しまして、資料の説明をさせていただきます。

ている部分もあります。時間は多少まだかかる

まず、１ページ目をごらんください。

かもわかりませんけれども、一つひとつ不適切

資料の下に１という文字を書いておりますけ

な事務についてはきちっとした対応をしていき

れども、こちらにつきましては、去る８月24日

たいというふうに思っておりますので、またよに開催されました全員協議会のほうでお配りさろしくお願いしたいと思います。

せていただいた資料と同じものでございます。

この後、担当のほうから、それぞれ、これま

まず、１ページ目の１につきましては、旅費で要求のあった資料についての説明をさせていの支出ということで、項目、見出しがございま

ただきますけれども、また質疑のほうにつきます。（１）は調査方法です。①対象者と②調査しては真摯に対応していきたいと思いますので、

期間、③調査方法につきましては、前回の資料

よろしくお願いいたします。

と同じものでございます。

以上です。

続きまして、２番の判断基準につきましても

丸山高廣委員長

同じように、平成27年度と平成28年度につきま続きまして、本日の委員会の開催に当たりましても、前回の資料と同じものとなっておりま
−2−

す。

けれども、出張した日付、その横は内容、その続きまして、２ページ目をごらんいただきた

横に出張者、用務先、復命書の情報として用務いんですけれども、調査票の集計でございます。

先、評価、評価理由ということで書かせていた

こちらにつきましては、８月21日以降、再度調

だいております。なお、空欄につきましては、査チームにおける精査を行った結果、２ページ

評価理由のところに書いておりますように、口裏面の（３）調査票の集計で一部変更が生じて頭による復命ということで、存在していないのおります。８月21日現在でお示しさせていただ

で空欄という形でお示しさせていただいておりいた数字は括弧書きで書かせていただいているます。

ものでございまして、主に変更になった理由にこの中で、先ほど変更になったものとしましつきましては、同じ出張日に同行していた者のて、ご紹介させていただきますと、８番の１月

判定が異なっていたので、同一の取り扱いに変

26日の出張の分が、当初これは二重丸という評更したものでございます。

価でしたけれども、こちらにつきましては丸の

平成27年度につきましては、内訳のほうをご評価ということで、一部調査不能ということでらんいただきたいんですけれども、管外出張命変えさせていただいております。

令簿と実施が同じで、かつ企業、団体の回答もそれ以外に、12番と13番なんですけれども、同じ、二重丸の評価なんですけれども、これが12番ですと、当初二重丸でしたけれども、一部

平成27年度につきましては７件が５件、平成28

調査不能と口頭による復命ということですので、

年度が13件が14件に変更しております。

二重丸が丸になりました。

同じく、その下なんですけれども、管外出張

同じく、13番の部分ですけれども、これも当命令簿と実施や企業、団体の回答において、時初三角の評価でしたけれども、その下の14番、間や場所が異なるというものにつきましては丸15番と同じ１つの組で行かれているという評価

印の評価になっておりまして、これにつきましですので、同じ評価ということで丸印に変更しては、10件が13件、22件が21件となっておりまております。

す。

25番から28番につきましては、こちらにつき

その下なんですけれども、企業、団体からのましては、管外出張命令簿もなく、復命もない

回答がなく、全く突合ができないということで、ような状況のものでございまして、同じく旅費

こちらにつきましては、７件が６件、平成28年の支出もないということでお示しさせていただ

度については同数でございます。

いております。

合計件数につきましては、64件ということで同じく、次、４ページ目をお願いします。

同じものとなっております。

平成28年度でございます。こちらにつきまし３ページ目につきましては、平成27年度におては、変更の部分につきまして、10番のところ

けます大阪狭山市の魅力発信及び発展に関するなんですけれども、平成28年10月13日から14日

プロジェクトチームの関連業務に係る管外出張の分です。こちらにつきましては、ほかの同行の一覧表でございます。先ほどごらんいただき者と同じ評価ということになりますので、当初ました（３）の調査票の集計の個票というか、丸印でしたけれども、二重丸ということで変更内訳となっておりまして、平成27年度でご紹介させていただいております。

させていただきますと、表の左側からなんです

評価におきましては、いずれも大阪狭山市の−3−職員服務規程の第19条第５項で、職員は出張が等に記録が残っているものはないが、大阪狭山

終了したときは速やかに所属長に復命しなけれ市が宮内庁と連絡をとり、面談を予定していたばならないということになっておりますので、という記憶をいただいております。

それにつきましては、その時点では口頭でも文（３）ですけれども、平成28年４月12、13日

書でもということでしたので、そちらの評価にの小林市の出張につきましては、先日の一般質

つきましては同等の評価としております。

問でもお答えさせていただいておりますように、

また、第２項におきましては、職員は出張の小林市へ照会を行った結果、小林市が本市職員

途中において、用務の都合によって、出張先をの交通費及び宿泊費を支払う予定はなかったと変更する必要が生じた場合は速やかに所属長のいうことが確認できました。

指示を受けなければならないということになり

また、当該職員に再度ヒアリングを行ったとますので、これにつきましても、その当時におころ、小林市が旅費の負担をすることの、そのけますと、復命書による事後承認ということで支給がなかったということであり、旅費等につ評価しております。

いても当該職員が立てかえているということが続きまして、５ページをお願いしたいと思い判明しました。市では、当該出張を公務と判断ます。

しており、個人が公務に係る費用を負担するこ

資料１、説明資料ということで書かせていたとは適切でないため、速やかに当該職員に正式だいております。こちらにつきましては、去るな請求を促し、その請求があれば正式な手続を

８月24日の全員協議会のほうでご意見をいただ

した上で、当日の旅費の支払いをしていく予定

いた部分の回答ということでお示しさせていたでございます。

だいております。

（４）打刻のないものに関する資料について

まず、（１）ですけれども、調査チームによということなんですけれども、先ほどの３ペーる調査に対する回答がない企業名の公表についジ、４ページの資料のほうの下の、例えば平成てということですけれども、こちらにつきまし

28年度ですと、41番から45番、前後して申し訳ては、大阪狭山市情報公開条例、解釈と運用とございませんが、３ページ、平成27年度ですということで、第６条第２項に、法人等に関する25番から28番ということでお示しさせていただ

情報において、「公開することにより当該法人

きたいと思います。

等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正続きまして、資料の６ページ目なんですけれ

当な利益を害するおそれがあるものは非公開とども、この７月に立ち上がりました調査チームする」と定められておりますので、公表につきの報告ということで記載させていただいており

ましては、法人等の社会的評価、社会的信用等ます。少し読ませていただきます。

に関する情報に当たるものとして、非公開とさ

管外出張命令簿及び復命書により、職員と企せていただいております。

業、団体への調査を行い、企業、団体からの回（２）の平成27年度の10月１日から２日の宮答をそれぞれ突合した結果、用務先の変更など

内庁に行った出張についてということなんですの手続を行っていないものが多くあり、事務手

けれども、平成29年９月７日なんですけれども、続を行っていたことがわかった。また、調査過

大阪府のほうの人事・栄典グループのほうに確程において、出退勤システムに出退勤の打刻が認をしたところ、当時の職員のお話では、メモ

なく、出張した形跡があるものを９件確認し、−4−

これらについては管外出張の事務手続を行わず

ＭＡには存在しないということであり、本市にに出張していたことが判明した。

も存在しない状況でございます。

さらに、平成28年４月12日から13日の小林市

２番目、工事請負契約書による株式会社開成への出張２件については、交通費及び宿泊費のプランニングへの請負代金の支払いについてと支出元に不明な点があり、当該職員が旅費を立いうことですけれども、平成28年７月29日に業てかえている事実も判明した。職員個人が公務

務委託基本契約書の締結以降、株式会社共立電に係る旅費を立てかえることは不適切であるた機製作所により工事が進められ、資金調達につめ、速やかに当該職員に対して正式な手続をもいては株式会社共立電機製作所のグループ企業って請求を行うよう促す。

である有限会社グッドセンターコンサルティン

なお、今回の企業、団体への調査はあくまでグが行っているという状況でございます。そのも調査チームからの協力の範囲でお願いするも中で、代金の支払いも行われているようだが、のであるため、全ての対象企業、団体からの回

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社にはその答を得られていない状況である。今後、企業、代金の支払い関係の資料は存在しないというこ

団体から新たな事実が判明次第、調査を行い、とでございます。

市長へ報告するということでまとめさせていた

３番目、施工体系図についてということです

だいております。

けれども、こちら別添のとおりということで、資料１につきましては、以上でございます。

その裏面の９ページをごらんいただきたいと思

それでは、資料２の説明に入らせていただき

いますけれども、こちらが施工体系図になってます。

おります。発注者名及び工事名です。あとは元７ページをお願いします。

請ということで左側のほうに書いておりまして、

こちらにつきましては、大阪狭山市ため池等

それぞれ協力会社のほうを一覧として書いてお太陽光モデル事業における事業スキームでござります。

います。こちらにつきましては、去る全員協議

もう一つですけれども、材料承認願いという会でお配りさせていただいたものと同等のものことで、10ページ目なんですけれども、主要材でございます。

料のリストということで一覧表を上げておりま

その中で、８ページ目をごらんいただきたいす。それぞれ添付の資料につきましては、ちょんですけれども、ご質問いただいた内容についっと本日お持ちしているんですけれども、かなてまとめさせていただいております。

り膨大な資料になっておりまして、もし、ご希

まず、（１）ですけれども、接続検討申し込

望がございましたら、閲覧していただけるようみということで、先ほどの事業スキームの①ににはお持ちさせていただくかしますので、今ち出てくるんですけれども、そこにおける技術的

ょっとこちらのほうに持っております。

事項に関する連絡先にグリーン・アース・パワ

丸山高廣委員長

ー・ジャパンと記載しており、その図面等の作

皆さんにお配りするにはちょっと多いのでと成の依頼についてということですけれども、平いうことです。

成27年11月19日付で、大阪狭山市が関西電力に

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

申し込んでいますけれども、添付された図面作

資料２の説明については以上でございます。

成等に係る契約書類はメルシーｆｏｒＳＡＹＡ

続きまして、資料３のほうに移らせていただ−5−

きたいと思います。

合計につきまして、第１期、第２期、合計しメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社第１期

ますと1,566万6,009円ということで、差し引き

決算修正の比較ということで、資料３で書かせ残高については269万3,127円ということになっていただいております。こちらにつきましても、ております。

全員協議会でお配りさせていただいたものと同

その隣の15ページ、16ページ目につきまして

じでございます。

は、今回の決算修正におけます内訳というか、

11ページ、12ページがその当日の資料となっ内容の項目とちょっと簡単な業務の内容を一覧ております。

として書かせていただいておりまして、15ペー

13ページ目をごらんいただきたいんですけれ

ジ目が１番から13番の項目、16ページ目が14番

ども、その中で頂戴しましたご質問の内容でごから17番の項目を書かせていただいております。

ざいます。

ご質問にもありました勘定元帳の提出というまず、（１）ですけれども、大阪狭山市ためことで、17ページ目に総勘定元帳をつけさせて池等太陽光発電モデル業務委託基本契約書の特いただいております。頭が普通預金から始まり

例措置に関する覚書の提出についてということまして、21ページ目に仮払金、22ページ目に附ですけれども、現在、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

属設備、23ページ目に工具、器具、備品、24ペ

ＭＡ株式会社と相手方である株式会社共立電機

ージ目に商標権、25ページ目は開発費、26ペー

製作所と公表について調整中ということで、本ジ目は未払い法人税等、27ページ目が前受金、日、こちらのほうにおつけすることが間に合い続きまして、28ページ目が借受金、29ページ目ませんでしたので、ご了解いただきたいと思いが資本金、30ページ目が売上高、31ページ目がます。

消耗品費、32ページ目が事務用品費、33ページ（２）の大阪狭山市ため池等発電モデル業務

目が支払手数料、34ページ目も同じく支払手数

委託基本契約書の特例措置に関する覚書で入金料で、35ページ目に委員謝金が来ます。36ペー

された1,700万円税抜きの使途についてというジ目に受取利息と来まして、37ページ目、最後

ことで、別添のとおりということで、14ページ

ですけれども、法人税、住民税及び事業税とな

目、１枚めくっていただきますとその後ろの面っております。

なんですけれども、そちらのほうに1,835万以上、雑駁な説明でしたけれども、資料の説

9,136円、振り込みの手数料を引いている分で明については以上でございます。よろしくお願すけれども、その分の使途の明細ということでいします。

書かせていただいております。

丸山高廣委員長

平成28年９月30日、入金後の使途ということ

ありがとうございました。

で、第１期分、10月31日までの分の明細を計上

前回の委員会では、これまでも再三求めてきしております。４項目ございまして、ごらんのましたため池等太陽光発電モデル事業におけるとおりとなっております。

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と関連企

平成28年11月１日以降、第２期に入る分です

業との関係を明らかにすること、また、こうい

けれども、それにつきましても、主要な項目にった関係性を明らかにする中で、本市とのかかついて大きく４つ書いております。ごらんのとわり、グリーン水素シティ事業等に関する管外おりとなっております。

出張旅費について、庁内で徹底的な調査を求め−6−てまいりました。

徹底的な調査をということがあったんですけ

他方で、今定例月議会においては、メルシー

れども、これ、じゃ、出張したとか何かいうの、

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の第１期決算の修１人からはなかなか聞けないという、ちょっと正について報告がなされたといった状況にあり休暇をとっておられるということですけれども。

ます。

例えば小林市にしても、ほかのところにしても、これまでの委員会におきましても、事務手続こういう人が行きましたとか、調査の方法ですなどが適正にされていたのかどうかなどを初め

けれども、私は、調査するのはいいんですけれとし、広範囲にわたってさまざまな質疑により、

ども、大阪狭山市のほうから、この人はいつい

その都度、新たな疑問や課題が提起されている

つ行きましたかとか、そんなふうな聞き取り調

ように思っています。

査をしたのかどうかというのをちょっとお聞き

そこで、今回の委員会では、前回の委員会以したいんですけれども。

降、市から議員の皆さんに報告された内容や先丸山高廣委員長日の一般質問でのやりとりなどを踏まえまして、質疑の内容を絞り込んで実態の解明などを深め担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長てまいりたいと考えております。

調査につきましては、まず、職員が既に出し

先ほど少し触れましたように、１つ目はグリております管外出張命令簿と復命書をベースに、ーン水素シティ事業等に関する管外出張旅費にまず、職員のほうにいついつ行きましたかとい

ついて、庁内で徹底的な調査を求めてまいりまう確認をとりました。それをもって、先方のほしたので、公務出張旅費の支給等について、２

うに、今、小原委員おっしゃるように、調査、つ目といたしましては、現在、もう既に進めら照会をかけたような状況でございます。

れているわけでありますが、依然としてメルシ

まず、調査につきましては、事前にちょっとーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社と関連企業との電話連絡を入れさせていただいて、こういう調関係、本市とのかかわりが明確になっておりま査を今行っていますということでご協力いただせん。ため池等太陽光発電モデル事業にかかわけますかという一言を添えさせていただいて、る事業スキーム等について、３つ目といたしま

協力させてもらいますということであれば調査して、今定例月議会において、メルシーｆｏｒ

票を送っているような状況ですので、いきなり

ＳＡＹＡＭＡ株式会社の第１期決算の修正につぶしつけに相手のほうに調査票を送っているといて報告がなされたわけでありますが、その経いう手段はとっておりません。

理のあり方についてはさまざまな疑念を抱く状以上です。

況となっておりますので、この決算の修正につ丸山高廣委員長

いて。ただいま申し上げました３点について、

小原委員。

それぞれ分割して質疑等を行い、調査を進めて

小原一浩委員

まいりたいと存じます。

これは私の意見なんですけれども、そんなの

まず、１つ目の公務出張旅費の支給等についを関係のところへ、大阪狭山市ですがというて、て、質疑をお受けいたします。

この人行っていましたかとか何か、そんなの聞小原委員。

くというのは正直言って格好悪いという気がす小原一浩委員るんです。格好悪いどころか、大阪狭山市自身−7−

の、相手から見たら、何ていう市やなという感の主たるものは、この事業自身が変なことになじで受け取られるん違うかなと思って。それで、らんように、それと契約とか何かいうのをきち

徹底調査は言ったけれども、基本的に我々が関っとした上で、おかしかったら直す必要がある

心あるのは、契約の存在、契約がおかしいかどとか、そういうことを主としてやるのであって。

うかとか、そんなのを調査してもらったらいい

とにかく、そこへ行っていますかと、そういうので、全部が全部、これに注力していたわけや調査をやったらとしたら、まことに残念である

ないけれども。こういう出張のあれは、民間でということだけ言うておきますわ。

あるけれども、それやったら総務の誰かがちょ丸山高廣委員長

っと調査するとか何かでいいんで、そんなに大井上委員。

げさにわっと時間をかけた上に、相手にも何て井上健太郎委員

いう市かなと思われるようなことで調査したとすみません。宮内庁の件なんですけれども、したら、ちょっとおかしいなと。格好悪いし、先ほどの報告の概要の説明の中でありました、

大阪狭山市自身の、当事者は何も言わんかもわ

大阪府に確認したところ云々というお話でした

からんけれども、何ていう市やろうなと思われが、これは宮内庁の都合によりキャンセルされるのが。そういうようなことを考えた上で調査ましたとある出張なんですね。大阪府がキャンされたんかなと思いましてね。正直言うて、こセルしたんじゃないんです。宮内庁がキャンセ

んなの方々のところへ、官庁も含めて、やった

ルされたのかどうかが大事なポイントなんです。

というのは、もし、それでやったとしたら、私

この説明文では、大阪府の確認だけですから、はその調査方法は間違うてるなと。

これでは調査をしたことにはなりません。宮内

それと同時に、先ほど言いましたように、民庁はどのようにお答えされたのですか。宮内庁間であれば、総務とか何か担当してそんなのやの回答は求めたのですか、お答えください。

るわけですから、こういうところでばっと出し

丸山高廣委員長て、これは公開するということはええけれども、この件については、大阪府のほうでは大阪狭これはちょっと問題と思いませんか。

山市が単独で最初、連絡をとっていたというの

丸山高廣委員長も聞いているんですけれども、その辺も含めて、小原委員、これは委員会で要請しているわけ

もう少し詳しくお願いいたします。

なんですよ。ですので、こんなことを調べるの担当。

がおかしいとかいうのはまた違う話になってき井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

ますので、あくまでも資料の内容について、今、質疑していただきたいので。

今、宮内庁のほうに出張云々のお話でございますけれども、もともと管外出張命令を受けた

小原委員。

時点では、宮内庁ほかということで、用務先の小原一浩委員一つに宮内庁を予定しておりましたけれども、資料の内容について見て、そういうやり方と結果的に宮内庁には先方の都合により会えなかか何かいうのが、私から見たら、ちょっとおかったというふうなことで、それについては復命しいという感じがしたんで言うたんであって。

書で行き先を訂正といいますか、実際に行った

ただ、徹底して調査してくださいというのはい

用務先を報告しているというところでございまいけれども、立ちどまって調査するというものす。
−8−

以上でございます。

その結果、宮内庁に直接問い合わせておられ

丸山高廣委員長ない。その状況は本気で調査をされようとして

井上委員。

いたのか。一番かなめのところについて触れら

井上健太郎委員

れていないわけですから、この調査ではまず、ごめんなさい、答えになっていません。

不十分だということを意見しておきます。行か

宮内庁の都合によりキャンセルと書いてあっれていないのは行かれていないです。問い合わたことが事実なのかどうかなのを聞いているん

せもされていないようですから、この調査報告です。宮内庁でなく、ほかのところへ行ったのでは不十分であることを申し添えて、宮内庁には事実ですから、この出張は事実ですじゃなく対して、きちんとこの文言が正しいのかどうかて、宮内庁の都合によりキャンセルされて、行をただしておかないと、宮内庁がもしも、キャき先が変わったのでしょう。こちらの都合ではンセルしていませんよと、来られなかったのはなく、宮内庁の都合によるキャンセルと、ここ、そちらの都合ですよと言われてしまったときに、公式な文書に書いてしまっているんですよ。ここんな失礼な公式な文書はないわけですよ。

れ、宮内庁の職員が見て、間違いない、私たち

これはため池フォーラム―もともとはための都合でキャンセルしたんだとおっしゃったの

池サミットと言っていました、そこに、皇太子ですか。そこを確認しているんです。

殿下をお迎えするんだと、その話からここの宮丸山高廣委員長

内庁という言葉があるはずです。それは議員皆担当。

さん、聞いています。皇太子殿下をお呼びする

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

んだという話を聞いています。それの確認に行

すみません、宮内庁に行ったかどうかという、

かれる、その調整に行かれているのではないの

直接そちらには問い合わせさせていただいておですか。日程的にもそのタイミングのはずです

りません。現在のところ、確認させていただいよ。宮内庁にきちんと皇太子を大阪狭山市で開たのはその前段階であります、大阪府のほうのかれるため池サミット、ため池フォーラムにお人事・栄典グループのほうに確認したという状

越しくださいというお話を一市町村である大阪

況だけです。

狭山市が直接、ダイレクトにお話をすることが以上です。

できたのかどうなのか。この出張命令簿、復命

丸山高廣委員長

書に書かれていることが事実なのかどうなのか

井上委員。

を確かめていただかないと、調査をしたとは言井上健太郎委員

えませんから、今のことを踏まえて酌んでおい

もともと監査をすべき状況ではないですかとてください。

いうところから、この調査を始めてもらったわ

もう一つ、質問させていただきます。

けですよね。行政独自の、みずから自分たちの小林市への出張ですが、本会議でも私は述べことを調査し、丁寧に報告するというその言葉ましたが、問題がすりかわってしまっています。

を信じて、私たちは、私は少なくとも監査をす

もともと書類にはメルシー研究会が負担とありべきであるという立場ですけれども、今回、行ました。それがメルシー研究会ではなく、小林政の職員の調査を待とうということで、３カ月

市となりました。こうなっているだけでも問題

待たせていただきました。

ではないのですか。手書きで書かれているので−9−

はありません。きちんとパソコンで打ち込まれうちの職員のときはそういうふうに指導された

たメルシー研究会という文字が手元にあります。

らしいんです。ですので、今回も調査は一旦、打ち間違えたという過失は重大な過失ではない

大阪府のほうに人事・栄典グループに聞いて、のですか。

その答えだけなので、直接そこから、まだダイ

そして、小林市が支出していないのであれば、レクトに、こちらのほうから宮内庁に、それを支出されていないという話が確認できましたと聞いたものですから、連絡は入れられなかった報告がありましたよね。そうであれば、もともという状況です。ですので、確認しておりませとのメルシー研究会について調査すべきではなん。

いですか。ありもしない団体名を公式の文書に

森 浩子政策推進部人事グループ課長

記載したのであれば、これは大きな問題行為で調査チームの関連で、関係者の方に意見聴取はないのですか。これは過失ではないのではなをさせていただいたんですけれども、メルシー

いですか。ありもしない団体名を記載したとい研究会という組織はないということは、全員のうことで小林市と変更されるのであれば、この方の意見としては聞いているんですが、実際に行為は問題行為ではありませんか。確認させてなぜ、この名称を記入したのかという部分につください。お答えを求めます。

きましては、何度か聞き取りをさせていただい丸山高廣委員長

たんですが、現時点では不明な点が多くて確認

今、２つ出ました。宮内庁への確認をするこはできておりません。

と、これは再三、確認してほしいということは以上でございます。

言われていると思うんですが、それにもかかわ丸山高廣委員長

らず、まだ確認されていないということについ井上委員。

て、少しどうなのかなという点があります。

井上健太郎委員

あともう一つは、メルシー研究会自体の調査

今の室長のお話ですと、まず、宮内庁の件でがなされていないのに、その件についてはどう

すが、大阪狭山市が宮内庁にダイレクトでそうするのかということですね。小林市の支出もそいうアポイントをとることは不可能であるとい

うですけれども、その件についてお願いいたしうことで間違いございませんか。

ます。

丸山高廣委員長担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

先ほどの宮内庁の件ですけれども、連絡方法

電話での聞き取りですけれども、今、大阪府なんですけれども、直接こちらから問い合わせの方に確認したら、そういう状況でしたので、をした経緯があった、これはちょっと余談なん

その旨お伝えしております。

ですけれども、府の人とちょっと確認したとき

丸山高廣委員長に、直接市のほうがどうやらアポをとっていた

井上委員。

みたいで、それは直接そういう受付はしていな井上健太郎委員

いということでしたので、今回、一旦大阪府の大阪狭山市がダイレクトに、直接、宮内庁にほうにそれを聞いたところ、一旦府を通じて、問い合わせすることができない状況にありながそういう話はしてくださいということの、前回、ら、なぜ宮内庁から直接、大阪狭山市にキャン−10−セルしますという連絡があるのですか。

ことですので、当然、当該職員は府から出向し丸山高廣委員長ている職員でございましたので、そこは府で調担当。

整していただいてお願いしますということを言三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ったことは記憶があります。

すみません、そこまで当該担当者のヒアリン

ただ、それが井上委員おっしゃるように、本グはできておりませんので、お答えはちょっと来、そんなことができるんかいなというのは私しかねます。すみません。

も常識的には思います。ダイレクトに宮内庁は丸山高廣委員長無理やでと思いますが、ただ、その当時の担当

井上委員。

は府を通じてならいけますということは聞いて

井上健太郎委員

おりましたので、どのような形でやりとりした

これは当事者への回答を求めるまでもなく、かというのは本人に聞き取りをしないことには、

制度上、あり得ない言葉が書かれてあるわけで本当の事実がわからない、今の状況でございましょう。違うのですか。

す。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

副市長、どうですか、これ。

井上委員。

副市長。

井上健太郎委員

髙林正啓副市長

いやいや、難しいな。大阪府に確認したとこ

今、担当から申し上げていますとおり、なかろ、そんな話はあったけれども、アポイントをなか宮内庁までたどり着くということが、大阪とった―大阪府はとっていないんでしょう。

狭山市としては基本的には、ダイレクトにできそこは確認できているわけでしょう。大阪府とないということは、こちらも大阪府の確認で、して話は聞いているけれども、直接、大阪狭山

担当が申し上げたとおり、とっておりますので、市の間を取り持って、宮内庁にアポイントをと非常にその辺が調査する上では壁となっておりらせてもらった、調整つきましたということはまして、現時点では壁を乗り切れていない状況

確認できていないわけでしょう。その話はなか

は、繰り返しになりますけれども、そういう状ったということでしょう。確認できてなかった

況でございます。

って、そういうことはございませんというのが丸山高廣委員長

確認したことじゃないんですか、今の説明文で井上委員の質問に対して、答えになっていな
いと思いますので、そもそもそういうことを書
くのがいけないんじゃないんですかということだったと思うんですけれども。

したら。
丸山高廣委員長担当。
井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

副市長。

あくまでも当時の大阪府の担当職員の記憶の髙林正啓副市長

話では、大阪狭山市と宮内庁とのやりとりはあ

当時、担当が宮内庁に行けるように私のほうったけれども、府としては関与というか、経由で調整をさせていただきますということは聞いしている話ではないということでございました。

ておりました。ただ、その調整が大阪府の栄典

丸山高廣委員長

グループ、そういったことを通じてやるという

井上委員。

−11−

井上健太郎委員

市長としてお考えがありますか。もうそれだけ間を取り持って、府からの出向の職員でありでいいですから、お答えください。

ましたので、府を通すことなく、元なのか、府丸山高廣委員長に在籍している職員でもあるということで、直副市長。

接アポイントがとれたとして、依頼をした文書

髙林正啓副市長とかは確認できていないわけでないのですか。

この件につきましては、やはりまだ事実が確確認できているんですか、副市長。

認とれていないということですので、改めて当丸山高廣委員長

該担当の者に面談というか聞いて、そこで、ど委員長と一言お願いします。

のような形で確認できるかという手法といいま副市長。

すか、そういったものを確認した上でやらない髙林正啓副市長と、井上委員の回答につながらないのかなとい

書面の確認はしておりません。あくまでも口頭による報告しか受けておりません。

うふうに、今思っているところでございます。
ただ、常識的には、おっしゃるように、普通、

丸山高廣委員長

宮内庁が簡単に、はいはい、よっしゃ、会うた

井上委員。

ろうかというわけにいかんのかなとは思います井上健太郎委員

が、ただ、大阪府の立場でいったときに、これその口頭の報告を聞かれて、副市長は、ありは私どもは府の職員としてはそういう対応は、得ないと思ったのが第一印象なのでしょう。大府という組織でもってできますよというような

阪狭山市の職員が宮内庁と直接アポイントをとことを信用していたのは事実でございます。

るなんてあり得ないと思われたわけでしょう、

丸山高廣委員長

第一印象として。それが実際に行かれはった。

井上委員。

東京に行っているのは事実、ほかの企業を回っ

井上健太郎委員ているのも事実、それは事実で構わないですよ。

答えてほしいことは、副市長、そこではなく宮内庁の都合によりキャンセルと書いてしまて、本市として宮内庁に対して、本市の職員がったことが誤りであるのかないのかは、大きなお伺いをするような話があったのですか、企業問題を生むんじゃないのですか。市制40周年、に確認したように、１月12日、この日付でそち

市制50周年、100周年と数えていったときに、らにお伺いするという話で命令簿を出されていあるいは築造1500年迎えたときに、皇太子に来るんですけれども、出張させたのですが、宮内てくださいという話をしたときに、こんなこと

庁、そちら様の都合でキャンセルになってしまを書いた市に行く必要ないよねとなるんじゃなったので、行き先としては変更になりましたといんですか。物すごく失礼なことを書いている報告を受けていますと。疑義が生じて議会で取かもしれないんじゃないんですか。だから、僕

り上げられていますので、申し訳ありませんが、は確認したいわけです。先方に迷惑かけません

宮内庁の当時の担当の方に、大阪狭山市からこか。僕、小林市でも聞きましたよね、先方に迷の日に会合を持つような記録が残っていますか、

惑かけませんかと。宮内庁の都合によりキャン

残っていませんか。宮内庁に直接大阪狭山市かセルとあることの確認にはなっていません。宮ら問い合わせが、今おっしゃっているようにで内庁に直接確認されることは副市長、あるいはきないのであれば、大阪府に対して、申し訳あ−12−

りませんと。この件については疑義が生じてい丸山高廣委員長ますので、大阪府、申し訳ないですけれども、副市長。

大阪狭山市の職員の行動を明確にするために、

髙林正啓副市長

宮内庁へこの日程で大阪狭山市と面談する、会速やかに対応させていただきたいと思います。

合する予定がありましたか。ありました。その丸山高廣委員長

日、宮内庁内で別件が生じたので、お相手する

井上委員。

ことができなくて申し訳なく思っていますとい井上健太郎委員

う回答があれば、このとおりなんです。宮内庁の都合によりキャンセルなんです。

その行動は庁議を諮ったりすることなく、副
市長みずから行うのですか。どのような態勢で大阪府を通して、宮内庁に確認したところ、その回答を求めるのですか、お答えください。

その日、大阪狭山市とのアポイントはありませ丸山高廣委員長んよ。会議室も押さえたりしていませんよ。そ

副市長。

もそもそんな話、ありませんけれどもという回

髙林正啓副市長

答が来れば、この宮内庁の都合によりキャンセ

まずは、府のほうとその点については協議をルという文言は虚偽の記載であり、それであるさせていただきたいと思います。

だけでなく、宮内庁、先方に対して物すごく失丸山高廣委員長

礼な一文になっているわけですよ。直ちに修正井上委員。

させなければ―もう修正ができないでしょう

井上健太郎委員

けれども、謝罪しなければならないじゃないで

府との協議を進めるということですね。府とすか、このような文書を残してしまったことを。

の協議が不調に終わった場合は、直接、宮内庁だから、私は言っているんです。

へ副市長みずから回答を求める対応をしていた

副市長に確認したいのは、今私が述べたようだけるのですか。

に、直接宮内庁に確認できますか。あるいは大丸山高廣委員長

阪府を通して、宮内庁に確認していただく作業

副市長。

をとれるのですか、とれないのですか。イエス髙林正啓副市長

かノーでお答えください。

その点も含めまして、基本的にどういう形で、丸山高廣委員長

府を通じて、そういうコンタクトといいますか、副市長。

文書受け取りといいますか、あるいは調査に協髙林正啓副市長

力といいますか、そういったものが窓口的に開

今、委員のご指摘のような形で、大阪府の人かれているのか、そこは一切今の時点ではわか事・栄典グループのほうと調整をさせていただ

りませんので、そこはそういうパイプ役になっいて、とれるようにお願いをしたいと、そのよていただいております府と相談をさせていだい

うに思います。

て対処していきたいと、そのように考えており

丸山高廣委員長

ます。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

ちょっと待ってくださいね。これは決算審議

いつまでに行動に移していただけますか。

にかかわってくる話ですから、ゆっくりしてい−13−

たらだめやと思うんですよ。速やかにやらない

北村委員。

と。速やかにやりますと言っていますけれども、北村栄司委員

決算審議に影響するということをよくおわかり
いただいてやらないとだめですよ。

出張命令簿を見れば、用務先が宮内庁ほかですよね。主目的が宮内庁となっていますでしょ井上委員。

う。そしたら、本来は宮内庁とのアポイントが井上健太郎委員

とれて、何時何分に本来、会議をしますという

今、委員長が言ってくださったんですが、こ理由というか、ちゃんとしたものが前提になっの件については本当に疑義が生じてしまっていてこの出張をするという届け出になっています

ることとあわせて、このようなことがほかの、よね、本来。

その後、小林市の質問もしました。まだ、答えということは、宮内庁の都合でキャンセルとがいただけていませんが、宮内庁については早いうことは、本来考えられないんですよ。当日、急に確認をするということ。府との協議内容がちゃんとした約束があって行くということで行

どのような協議内容だったのかもきちんと報告っているわけですから。そうでしょう。だから、すること。どのような内容でいつごろに答えを宮内庁の都合でといったら、よっぽどの理由ともらうようになりました、あるいはどのようないうのがあるはずですわ。宮内庁関係で何ら別内容でお答えをもらうようなアポイントをとっのことで、皇太子が何かなったとか、そんなこてもらうことはできませんでした。ついてはどとはちょっとできませんよみたいなことがあれのような対応をされるのか。今後の対応についばあり得る話。ということは重大な事態が起こても要るわけじゃないですか。しかも、それがったはずなんですよ。それは、どんな理由かと速やかに必要なわけですよ。

いうのはすぐわかるはずです、行った本人に聞副市長の姿勢をしっかりと見たいわけですけ

けば。だけれども、そのことが明らかにされてれども、まず、この段階で確認されていない、いないということになれば、宮内庁はちゃんと今のことができていないということ自体が、真した機関ですから、そこで一旦決めたものを当摯に受けとめ、このことを調査すると言われた

日すぐにキャンセルするなんていうことは本来

言葉を支えるものになっていない行動だという考えられませんので、この申請そのものが本当ことはご認識いただきたいと思います。それはに宮内庁に行くということで、そのことを目的

調査チームの皆さんに対して、申し訳ないですとして出かけたのかどうかということは、非常けれども、時間を割いていただき、非常に苦労に疑問というか、考えられない。

されたことは重々わかっておるんですけれども、２人が行っておるわけでしょう、これ。です

一番核心に入っていないのであれば、調査をしから、１人の方は病欠されていますけれども、たとは、僕は言えないと思っています。

もう一人の方はいてるわけですから、聞けばす

小林市の質問に戻りますが、ありもしない団
体名……

ぐ理由はわかりますよ。宮内庁の都合でというんであれば、どういう都合があったのか。そん（「ちょっと、僕、宮内庁関連で」の声あり）

なの何にもなしでキャンセルしませんからね。
だから、そのことは行った本人に聞いてもらえ丸山高廣委員長れば。それが言えないということであれば、こ関連で。

れは信じられませんね。だから、出張そのもの−14−

が宮内庁というふうにしていますけれども、こと、正しくないことを書いていることに関して

れは違う目的で行ったんじゃないかと疑われては行政としてあってならんことだと思うんです

も仕方がないと。だから、この点は明確にしてが、そこについてどのように考えておられるのください。常識的に言って、ない話だと思うん

か、もう一度きちんとお答えいただきたいんでですよね、私は。ということで求めておきます。

すけれども。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

市長。

井上健太郎委員

古川照人市長もとに戻りますけれども、小林市の出張の件

議会でもお答えさせていただきました。今、に戻りますが、確認できない団体名を記載した調査チームで何が事実かということで調査をさことは、これは問題行為ではないのですか。確せてもらっています。

認できませんでしたということだけはいただい

今回、当該職員に聞き取りをした段階で、いたんですが、その書き間違いをするという行為

うならば、出張の命令簿もしくは復命書に間違については間違いでいいよねというふうな、そいがあったということが今回の調査でわかったのようなものなんですか。出張命令簿、復命書、ということでありますので、なぜ、それをメル書き損じがありました。まあ仕方がないかとい

シー研究会という書き方をしたかというのは、

うふうな扱いのものなのですか。問題行為では

これはもう正直、その本人しかわかりませんし、ないのですか。確認お願いいたします。

本人もそこは間違いだということだというふう

丸山高廣委員長に認識をしております。ただ、事務的な手続に担当。

不適切な手続があったということは間違いあり

森 浩子政策推進部人事グループ課長

ませんので、そこは認めざるを得ない事実であ議員ご指摘のとおり、職員の服務規程の中でります。

も、出張命令についてはきっちりと行き先等、

丸山高廣委員長

前日までに届けなければいけないと書いており井上委員。

ます。このあたりを考えますと、この出張の申井上健太郎委員

請自体については、問題はあるというふうに認そこについては間違いがあったことは認めざ

識はしております。

るを得ないというふうなお答えいただきました

丸山高廣委員長

ので、ちょっと先へ進めますね。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

ちょっと待ってくださいね。関連で。

一般質問でも市長に答えてもらったんですが、今、問題行為であるようなニュアンスのお答えをいただいていますが、このことに対しては市長としてはどのように対応されるんですか。ご松尾委員。
松尾 巧委員
質問でも本会議でさせていただきましたけれ
ども、この３番目です、説明資料の。

自身も一緒に行かれていたので、行かれている

平成28年４月12日、13日、小林市への出張旅

事実は、それはわかっているんですよ。ただ、費の負担の件ですけれども、調査した結果、小書面が間違っていた、誤ったことを書いている

林市が支払うものではなかったということが判−15−

明したと。公務であると認められるので、個人その手続はしていないというふうに聞いていまが立てかえているのは、それは公費として支出す。

をするというふうに書かれているんですが、こ

丸山高廣委員長

れまでの委員会の経過を見ますと、先ほど井上

ちょっと待ってください。答えがちょっとお委員が質問していましたように、当初メルシー

かしいんで。どういうことですか、意味がわか研究会が負担するというふうに答えられました。

れへん。

その後、小林市が支払ってくれるんですという担当。

ふうに答えられたんですよね。ほんで、私の記
憶では、委員会で小林市にそれを渡すのを忘れましたということまで言われたんですよ。

田中 斉政策推進部長
秘書の担当のほうに聞くと、市長のスケジュ
ール調整は、グリーン水素シティ事業推進室の本来、小林市が本当に支払うというふうなこ

ほうから依頼があってスケジュールを押さえてとであれば、それは何か招待をするとか、あるいるというような確認はさせていただいていまいは講演を依頼するとか、何か向こうの都合です。

それだけのものがこちらに来ておかないと、小旅費については、一応グリーン水素シティ事

林市が支払うというようなことにはならないと業推進室で負担するというようなお話をいただ

思うんですよね。こういうのはすぐわかること

いているというふうには確認できていますので、ですよ。調べなくても、こんなのはすぐわかる

市長自身の特別職の管外旅費については、本来、ことで。

その時点で日当だけは支出するべきやったのか

公費であるというのも、私は非常に支払うとなと思うんですけれども、市長のスケジュール

いう点については疑問に思うんです。なぜかとだけを押さえてくれというお話やったので、秘いうと、小林市が支払うというふうに当人は答書としては、一応、市長のスケジュールは押さえてきましたけれども、これはうそやったわけ

えているというような状況で、現在まで至ってですよ。その前のメルシー研究会、これもうそいるというような状況でございます。

やったわけですよ。うそをついて、管外出張し丸山高廣委員長ているわけですよ。これがほんまに公務としてちょっと待ってください。暫時休憩します。

行っていて、公費で負担せないかんような出張

午前11時30分 休憩

なんかと。ここをお聞きしたいんです。
（「関連」の声あり）

午前11時36分 再開

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

北村委員。

休憩前に引き続き再開いたします。

北村栄司委員

井上委員。

その出張には市長自身も行っていますよね。
市長は、運賃はどうしたんですか、旅費。

井上健太郎委員
もとに戻りますけれども、小林市に支払いの丸山高廣委員長

意思がなかったことは確認されていますよね。

市長。

できているんですよね。今、北村委員がおっし古川照人市長ゃったとおり、本人は小林市に請求書を渡すの秘書のほうに確認しますと、秘書のほうでは−16−を忘れたと。請求し忘れたので立てかえている

という話だったんです。わかりますか。小林市

きものであったのを請求し忘れたので立てかえは支払う意図が、意識が全くなかった。それはていますと言ったわけです。ここでの発言がひ確認できましたといただきました。その小林市

っくり返っているわけです、実際調査したとこに対して、請求し忘れたと発言されたのですよ。

ろ。調査によって、小林市は支払うというようこの発言はどう捉えますか。

な意識はなかった。実際、そのような話はなか

丸山高廣委員長った。それが確認できました。ということは、担当。

ここでの発言は虚偽の発言になってしまうわけ三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

でしょう。うそとまでは言わないですけれども、当該職員に、現在のところ、確認した状況をお伝えしているのが、今までお答えしたのが精間違いであったわけでしょう。間違った発言をしているわけです。

いっぱいの状況でございまして、本人が今、確そういった間違った発言をされる、うそとも認というか、そういうヒアリングができていな

とれるような発言をされる、その方がメルシー

いような状況ですので、今のところでは小林市

研究会はなかったんですよという話を信じていから確認したところ、そういう事実がなかった

いのですか。もしも、メルシー研究会が書類のという事実をお伝えしているのが関の山というとおりに支払っていたのだとすれば、今回市かか、精いっぱいの状況でございます。

ら支払うことは、研究会からの支払いと市から丸山高廣委員長の二重払いになるんではないんですか。

何か今、秘書グループの方が来られています

市長の分も含め、３名分を立てかえ払いしま

けれども、発言されますか。いいですか。特にしたということになっています。立てかえ払いないんですか。

したのではなく、３人ともメルシー研究会が招井上委員。

待したのでメルシー研究会が負担していたのだ

井上健太郎委員とすれば、書類のとおりだとすれば、メルシー

非常に苦しい答えになりますよね、お答えと研究会から旅費の支払いをもらい、さらに、大して。調査中ですので、当人からのことなので阪狭山市からも支払いをもらう、二重取りになと。でも、これ、家庭に置きかえたら、そんなってしまいませんか。そのような疑いがある、

話は子どもにどんなふうに指導しはりますか。

不透明な状態のままでは、市は請求させますと子どもが、井上君が出してくれると言っていて言っていますが、請求させることは危ういのでん。出してくれと言うの忘れていてん。お母さはありませんか。賢明な判断と思いませんが、ん、ちゃんと言いに行ってあげるわ、井上君、

本会議場でいただいた答弁では、早急に請求すちゃんと100円払うてあげてと言いに来ました。

るよう促すという話をされていましたけれども、

僕、100円払う約束なんかしてへんけれどもと、促していいのですか。促すことによって、彼がそう返されるわけでしょう。そんなこと言うた

二重受け取りをすることになってしまわないのらあかんと僕の子やったら言うでしょうね。

ですか。その確認はとれていますか。確認をともとに戻りますけれども、請求し忘れたといらない以上、それを促してはいけないと私は考う発言をされるようなことで小林市が支払うとえますが、この件についていかがお考えでしょいうことについて、間違いないと本人は言ったうか。

わけです、この場において。小林市が支払うべ丸山高廣委員長−17−副市長ですよね、これ。

ちょっと戻そうと思ったんですけれども、なか副市長。

なか戻せなくてすみません。じゃ、松尾委員の

髙林正啓副市長

途中のことについて答弁いただきたいんでお願そこの確認といいますか、当該職員に対しまして、今のところ、精いっぱい聞き取りをしてくれていると思うんですけれども、その辺の疑いします。
もう一回、簡潔にすみません。
松尾 巧委員問符が当然、私どもも持っております。そこを簡潔にね。これは単なる手続のミスではない解決するためには、本人から本当にどうなのかと。事はもっと性格が違いますよということをというのを、事実確認というのは今回の調査チ言っているんです。それはなぜかというと、さームの使命でございますので、それが誰が見てっき言ったメルシー研究会が支払う、あるいはも事実であるということが確認できるまでは結小林市が支払う、こういうことを言って、これ論は出せませんので、そこは精いっぱい追及しが事実でなかったわけですよ。これはさっきのていかざるを得ないのかなと思っています、事

宮内庁も一緒なんですよ。何でこういうことま実を確認するために。

でして出張しているのかというのをお聞きした

丸山高廣委員長いんです。やっぱり問題がどこにあるのかとい井上委員。

うことをもうちょっときちんとつかんでほしい井上健太郎委員ということから質問しています。事実と違うこ

確かな情報がまだ出せないのですね。調査委とばかりがいっぱい出てきているわけ。それで員会を３カ月にわたって開いてもらいましたが、公費を払うということをここで言われているか

確かな情報はまだ出ないのだということでした。

ら、そんなところに公費を払うんですかと。事この一連の流れは不確かなことばかりであり

実と違う中身で申請されて、出張命令が出て、ます。私が情報公開請求した領収書一連の写し行っているわけですよ。そこに公費を、ここでの中にも、今回分の写しはございませんでした。

は手続上のミスだから公費で修正しますよとい小林市への出張旅費に関する領収書の写しはごうふうに言われている。これは手続上のミスとざいません。なかったものが今後新たに出てく

いうのはないですよ。明らかに意図的なものだ

るのは、不自然なことではありませんか、行政と思いますよ。違いますか。そこを答えてほしとして。この事務処理を正しいこととして、どいんです。

こをどのように修正して、正しいことに改めよ丸山高廣委員長

うとしているのですか、お答えください。メル

お願いします。

シー研究会の記述の扱いについてはどのように市長、よろしいですか。

されるのですか、まず１点。出張命令簿、復命

市長。

書のメルシー研究会という記述です。これはど

古川照人市長のように扱われるのですか。

今、松尾委員からの、意図的ではないかとい（「関連で」の声あり）

うご指摘に対しましては、これは正直、当該職

丸山高廣委員長

員しかわかりません。ただ、我々の調査チーム

ちょっと待ってくださいね。松尾委員が質問が当該職員に確認したところ、先ほどから申しされていて、そのままの途中の状態でしたので、ていますように、あくまでも手続の間違いだと−18−

いうことが判明したということでありますので。

ほんなら、もし偽造されているんだったら、先ほど井上委員からもご指摘もありましたけ

問題でしょう。文書偽造なんかされて出張されれども、メルシー研究会という会自身もそもそていたら。そういうようなきちっとした調査がも存在していません。ですので、そこから、今されているのか。今までの経過から見て、そう

回の旅費を受け取るということも当然あり得まいうことがだんだん明らかになっていますから、せん。

私はあえて意図的にそういうことがされているですので、一つひとつ事実を確認していった

んじゃないかと。何回もそういうことが起こっときに、どうしても、小林市に行ったというのているからということで言いましたけれども、は、これは間違いなく、私も行っていますのでやっぱりそこのところをちゃんとたださないと、事実です。じゃ、誰が旅費を立てかえているか

事務的な処理だけやったんでは、これは絶対解というのを確認していったときに、メルシー研

決できません。そのことだけ、ちょっと意見と究会でもない、小林市でもないということで、しては言うておきます。

市ももちろん出していないということで、本人（「関連で、２点」の声あり）に確認したところ、立てかえているということ

丸山高廣委員長が判明したということでございますので、我々北村委員。

が調査した結果、それが事実であるということ

北村栄司委員で今、報告させていただいている次第でござい

一つは、市長が今回、今議会で報告された中ます。

身は、これは公務だったと。正常な手続をでき

丸山高廣委員長ていなかったので正式な手続をとってもらうよ松尾委員。

うに、今言っていますということでしたでしょ松尾 巧委員う。公務という前提で、もし、正式な手続ミス事実を調査してもらっているんですけれども、ということだというふうにしたとして、そした

その事実がことごとく違うわけですよ。これは、ら、市長自身も公務で行っているわけですよね。

これまでの経過を見れば明らかなように、先ほ市長自身の交通費は、本来であれば秘書グルー

ど市長も答えられて、メルシー研究会という組

プが出すべき問題になりますよね。そういう手織ではないわけでしょう。だけれども、そうい

続はとっているんですか、市長自身。そうなる

うふうに答弁されてきたし、次、小林市も小林でしょう。

市が負担するんですというて答弁されて、その丸山高廣委員長

立場で出張しているわけでしょう、管外出張をね。これも事実ではなかったわけですわ。そう担当。
堀 慶祐政策推進部秘書グループ課長

いう経過があって、出し忘れて請求できなかっ

市長の管外旅費等につきましては、秘書グル

たんですということを言うているわけですよ、ープで予算をとりまして担当させていただいて委員会で。そんなことはなかったわけでしょう。

おりますので、本来でございましたら、市長がじゃ、これ文書は全部うそやということになり出張していただくものにつきましては、秘書グますよ。出張命令を出している文書は偽造され

ループのほうで責任を持って事務処理のほうをているんですかということを疑わなしょうがなさせていただくということでございます。

いですがな。

先ほど来、小林市の関係の分につきましては、−19−

当時の記憶でございますけれども、グリーン水

題はそういう責任問題も出てきますよ、これ。

素シティのほうから日程調査の依頼をいただい

こんな大きな出来事が起こっているわけでね。

て、市長のほうの日程調整をさせていただいて、だから、本来、副市長としての役割をきちんとあと、出張旅費のほうにつきましては、先ほど果たしていない、中身見ずに。これは、米印を政策推進部長のほうがお答えさせていただいた

して、運賃、宿泊費はメルシー研究会から支出

ように、こちらでもちますというようなニュアとちゃんとわかりやすく表示していますよ。だンスのお話をいただいておりましたので、秘書から、それを見れば、普通であれば、メルシー

グループのほうで切ると二重支出になるという研究会とは何なんですかと、これは何やと。でような観点から、秘書グループのほうでは全くたらめ書くなと。もう、そこで指摘するべき問

旅費等の支出はしておりません。

題ですよ。これをしていない、せずにこれを認担当グループのほうから公務日程の日程調整

めて行かせたということは重大ですよ、これ。

等いただいておりますので、公務というふうな

この指摘はまず、しておきたいと思います。

認識で私どもは考えておりました。旅費の支出

それと、復命書がないですよね、これ。後でについては、秘書グループのほうではしており聞いて、市長が公務やと認めましたというふうませんということでございます。

に言っていますけれども、復命書がない段階で以上です。

どうしているのか。今回、明らかにそれは出さ

丸山高廣委員長

せたわけですか。一応、何か報告ありましたね、

北村委員。

こういうことで公務と認めますと。

北村栄司委員だから、明確な公務だと判断できる資料も、だから、当時はそういうことだったんだけれ

本来は議会には示してもらいたいとは思います

ども、この９月議会での報告は、正式な手続をね。そうでないと、今これ、もう本当に最初のとっていなかったから、正式な手続をとるよう段階で、存在しない研究会名で使って出張しよに指示しているということですから、市長みずうとしたと。それがでたらめだと指摘された段からも正式な手続をとるべきじゃないですか。

階で、いや、これは小林市から出してもらう約だから、本来であれば、秘書グループからそう

束をしていましたと。その中身は全くそういういう手続をとっていくというのが本来だと思い約束もできていないと。だから、うそにうそをますよ。それが一つ、それはどういうふうに解重ねて行こうとしたと。そういう前提の出張命釈するのか。

令簿を出して、出張届を出して、うその報告でそれと、メルシー研究会は存在していないと行こうとした中身は公務かと。到底公務とは思明確に言ってはりますよね。当然、していない

えない中身だとしか判断できませんけれども、ですよね。そしたら、副市長の責任は大きいん

私たちは。

ですよ。副市長が押していますでしょう。あな

それと、これ、何にも知らない職員が書いた

たが、こういう研究会はあるはずがないのに、んですと。何にも知らん副市長が全く知らんで

ここで食いとめればこういう問題は起こってい押したんですというんであれば、そうかなと思ないんですよ。だけれども、副市長はちゃんと

うかもわからんけれども、幹部職員ですよ、行

ここに副市長の印を押していますやん。ちゃんっているのは。室長であり、府から来た人でしとこれを見て、そうでしょう。だから、この問ょう。そんな幹部職員がなぜ、こういう基本的−20−

なことができなかったのか。というよりは、意

午前11時57分 休憩

図的にしか考えられない。なぜ、こんな問題が起こったのか。一つは副市長の段階でとめなけ
ればならない、責任の問題があります。

午後０時59分 再開
丸山高廣委員長だから、もうちょっとみずから自分たちを見それでは休憩前に引き続き再開いたします。

詰め直すというか、これは大きな責任問題やと井上委員。

思いますわ、実際は。あと、どうしていくんか井上健太郎委員というのはちょっと、私自身も今、それ以上の

午前中の最後に質問させてもらったんですけ

ことは言いませんけれども、ただの反省で、いれども、答えをもらっていません。小林市の出や、申し訳なかったという問題ではないですよ、

張旅費に関してなんですけれども、メルシー研

これ。幹部職員が起こした虚偽の申請で、そし究会の記述が間違っていたことに対して、どのて、いまだにその実態がつかめない。本来とめように取り扱うことにしていこうとされている

るべきところの責任ある副市長の責任も果たせのか、お答えください。

ていないということは指摘しておきますね、と

丸山高廣委員長

りあえず。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

今、いろいろ委員の皆さんからあったんです

現時点では、先ほどご説明させていただいたが、そもそも公務と言われていますけれども、のが、情報として、我々調査チームでも持ってこれは誰かが支払うから立てかえていたといういるのが全てですので、改めてメルシー研究会

ふうに考えた場合、市から支出したら、旅費にの存在していないことの確認、公費となる二重

ついて、そもそも払うこと自体がどうなのかさ取りというかそういうことも踏まえた上で、再え結論が出ていないような状況の、今、状態で度、本人には確認しようかと考えておりますけ

あると。皆さんが指摘しているメルシー研究会

れども、これまで調査チームのほうでも、本人であり、小林市でありということも言われていの調査票及びヒアリング等も考慮した結果が今、ますよね。ですので、やはり請求させて払うのお出しさせていただいている資料となっておりではなくて、もう少しそこはきっちりとして。

ます。その中で、４月の分につきましては、そそもそも副市長も判を押されているわけですの行程から考えると公務ということでしたけれから。副市長の口から、これはおかしいですとども、先ほど疑義が発生している部分もありま言っているんですからね。おかしいということ

すので、再度改めて当該職員に確認した上で、をわかりながら、判を押しているような状態でまたご報告させていただきたいと思います。

すよ。その辺はしっかりと、今、北村委員のほ

丸山高廣委員長

うからもありましたけれども、考えていただか

井上委員。

ないといけないと思いますので、お願いいたし井上健太郎委員ます。

この委員会が始まる冒頭に、書類が出されな

まだまだ時間を要するようですので、ただいまから休憩いたします。

い等々、信頼回復の結び直しをしたいと市長はおっしゃいました。本来あるべき姿に戻すと、午後１時より再開いたします。

コンプライアンスを守ってという話がありまし−21−

たが、今のメルシー研究会の記述の扱いについで、現時点では小林市へ行った４月12、13日はては、調査している段階云々はもう理解できて出張公務として判断しておるということで、先いるんです。要はメルシー研究会ではないとい

般、一般質問で市長答弁でも申し上げておりまう記述に変えなければ、この後の処理ができな

すけれども、その中で正式な手続をした上でといのか、変えないままされるのか。どのようにいうことですので、当然、当初の４月12、13日

誤記入されたことに対して対応されるのか。

の出張命令簿においては誤りがあったというこ

要は、先走っていきますけれども、９月議会となので、改めて正式な手続をした上で旅費をの会期中に、この件については処分も含めて検支払うという予定で現在、進んでおります。

討するというか、処分を考えているというふう

ただ、今の状況を見る限りでは、ちょっとこに副市長がおっしゃったわけですよ。その言葉

こは考え直さなくてはいけないのかなという状が今までの話の中で一度たりとも出てきたこと

況でございます。

がなく、こういう確認ができています、ここが丸山高廣委員長

確認できていません、そればかりなんですね。

副市長、これは誤りとかではなくて、虚偽じだから、このメルシー研究会は誤記入であったゃないんですか。何を言っておられるのかといのであれば、どのような対応を求め、そのことう意見もありますよ。

に対して、副市長はトップとして、どのようにそれと、支払いでこれを終わらすみたいなふ対応されるのか、そこをお答えいただきたいん

うに受け取れるので、そういうことを皆さん、です。担当の人がすごい気の毒なので、副市長お聞きしているのではなくて、二重払いになるにこの後、お答えをもらいたいと思います。

んでしょうと、もしかしたら。そんな状態で支丸山高廣委員長

払う、支払わないという話以前の問題でしょう

副市長。

ということですよね。違いますか。

髙林正啓副市長

副市長。

まず、メルシー研究会というような組織は存髙林正啓副市長

在しないということで、先ほど市長も申し上げ

まさに今の状況といたしましては、そういうましたけれども、その確認はとれております。

ことでございます。つまり、支払いをしていく

そこで、私も、全員協議会のときに、処分も予定とこんな書き方は、今の段階ではできない

視野に入れて調査をしたいということで申し上じゃないかと、当然の話でございます。というげました。それはあくまでもその段階では立て意味では、見合わせざるを得ない、つまり、見かえという行為そのものは処分に値する、つま合わせていただくという、支払いについてはでり、服務規程的にも、会計処理上にも問題があすね。そうしないと、当然これ、平成28年４月

るということで、それを視野に入れて、処分の12、13日というのは今回の決算認定にも直接か対象になるということから、かつまた、決算認

かわってくる事案でございますので、まず、そ定を控えているということも踏まえて、そこをこを強引に正式な手続をした上で支払っていき明らかにしていかないことにはなかなか乗り越ますわということは、今の状況では言えない。

えられないじゃないかという思いもありまして、ですから、見合わせざるを得ない、差し控える

そういうことを言わせていただきました。

ということでしか、今のところ、言えないんじ

そこで、資料１の説明資料の（３）のところ−22−

ゃないかというように考えております。

丸山高廣委員長

基本的には支出元、本来の財布のもとを今の虚偽についてはどうですか。

ところ、まだ不明であるというような形で調査

副市長。

結果には書いておりますけれども、今の調査チ

髙林正啓副市長

ームのリーダーとしては、不明ということは明虚偽については、ちょっと私のほうから、それは絶対虚偽やろうということは断定できるよ
うな証拠といいますか……

らかになっていないということでしか言えないんです。
ただ、私は、先ほど北村委員がおっしゃった（「委員長」の声あり）

ように、副市長として、最終決裁権者として、

丸山高廣委員長

部長については押しているやないかと。そのとちょっと待ってください。

きにメルシー研究会から旅費とか、それから宿副市長。

泊費は支出すると、米印までつけて書いている髙林正啓副市長

のに、そこをチェックせずして決裁をしたとい

どうぞ、すみません。委員。

うのは大きな責任や、そのとおりでございます。

丸山高廣委員長

私がそのときに命令簿を見て、私の勝手な判

じゃ、ちょっと待ってください。

断になってしまいますが、当時研究会のほうで鳥山委員。

協賛金を集めるということで、その方向は一応

鳥山 健委員進んでいるということは担当から聞いていまし

先ほど来、井上委員からのご指摘で、当初メたので、その協賛金を活用する場合、他の、例

ルシー研究会というところが支払いをすると。

えば市民団体組織が補助金をもらって、隣の県それが間違いでしたよと。その間違いについてにバスで研修に行くので、事務局の職員も一緒

は本人確認をしましたと。本人確認をしたら小に行ってくれへんかといったときは日当だけを林市でしたと。小林市は、また情報公開請求さ出していた経緯も、過去において、私の経験もれたら、小林市はそういうことはないというこございます。そういったところで、そういったとですよね。となれば、今、虚偽という話が出ものを詳しく確認せずに、実際に決裁をしてしているんですけれども、まず、当初に旅費及びまったというのは事実でございます。

宿泊費を支払うということの、もとへ戻って、

ただ、研究会でそういう協賛金の話が進んでそれは誰というか、どこだったんだということいるということは聞いておりましたので、そこを確定しないと、虚偽とか、虚偽でないとかとで研究会から、メルシーじゃなしに、グリーンいうところに話は整理できないんじゃないんで

水素シティ事業推進研究会が財布元だなというすか。まず、それを調べる。前部長もおられる判断で、私は決裁してしまっているというのはわけですし、前理事には聞けないかもわからな

正直なところでございます。

いけれども、やはりそこらあたりを確定するべ

ただ、現状として、こういうふうにだんだん

きなんじゃないかなと思いますけれども。まず、出てきますと、それが違っていたということにそれをすべきなんじゃないですか。

なってしまっていますので、そういった意味で、

丸山高廣委員長

担当がこれは虚偽だったのかというところを確副市長。

認したところ、基本的にはそこからは出してい髙林正啓副市長

ませんということで、どの者に聞いても、そう−23−

いうところからは出ていないということでしたをしたところ、あくまでも最初に言った２つはので。そしたら、どのような形でこういう記載

間違いであったと。あくまでも自分が立てかえがあったのかというのが、どうも室の中では４ているという事実は、間違いなく立てかえてい

人みんながそれぞれの差異といいますか、あるるということがありましたので、それをもとに、ような形の聞き取りになっている状況は聞いて今回報告をさせていただいたということであり

おります。

ます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

まず、メルシー研究会というところに支出し今、客観的に言われているんですけれども、ていただくという話であったが、それがなかっ見解として虚偽であるということでいいんです

たですよね。なかったということになっている

か、市長、虚偽であると。

んですよね。さらに、その後、小林市から支出

市長。

していただくと。ずっと支出していただく予定

古川照人市長になっているんですよ、旅費を。でも、それだ

そう受け取られても仕方のない行為だという

け大きく変わってきて、さらに支出するというふうに思います。

ことばかり言われているのに、実は違うと。公丸山高廣委員長費として払うというのは、既に虚偽になるんじ
ゃないんですか、それ。皆さん、虚偽やと思っではなくて、市の見解として、聞いているんです。受け取るとか、受け取らな……

ていると思いますよ、副市長。それを踏まえて、市長。

虚偽なのか、虚偽でないのか、調べられている

古川照人市長んですから、これ。報告されているんですよ。

ただ、今の時点では、まだそこまでの断定はそこをお答えください。どんな見解なんですか、

しておりません。市としてはしておりません。

これ。

丸山高廣委員長

市長。

では、虚偽ではないんですね。

古川照人市長古川照人市長今、ご指摘をいただいた内容については、当今の時点では、そういう判断をまだそこまで、

然虚偽だというふうに言われても仕方のないよ

虚偽だという判断はしておりません。

うな行為だというふうに感じています。

丸山高廣委員長

ただ、何度も申しておりますように、本人に暫時休憩します。

我々の調査チームが聞き取り調査をした結果、

午後１時12分 休憩

その内容に基づいて、今報告書を、途中経過ですけれども、させていただいております。本人が申しておる内容というのが、あくまでも、そ

午後１時16分 再開
丸山高廣委員長の当時は、メルシー研究会というのは本当はな

休憩前に引き続き再開いたします。

いんですけれども、書いたというのは、これは井上委員。

紛れもない事実です。その後、小林市に請求す井上健太郎委員

る予定だという答弁をしたのも紛れもない事実

すみません。まず１点目、メルシー研究会のです。でも、その後、再度、調査チームが確認

記述の扱いについての見解がまだないので、あ−24−

わせて聞きますが、小林市が支払ったと議会でか。どのような経緯で企業を訪問されたのか、答弁されています。この答弁についての扱いはそこをお答えいただいて、あわせて、議会対応

どうされるのか。

についてのお話があれば、いただけるようお願

それと同じく、小林市が支払うべきものを請いいたします。

求し忘れたと答弁されています。この件につい丸山高廣委員長てどうされるのか。

市長。

一番大切なところ、立てかえたとする事実確

古川照人市長認、本人の領収書をもって立てかえというふう

小林市へ訪問したときの今の記憶をたどりまに認めていいのかどうか。領収書は持っている

すと、お招きをいただいてありがとうございま

けれども、先方がいいよといってお金を渡してすというような旨の挨拶をした記憶はございま

いるかもしれないじゃないですか。そこは確認せん。あくまでもお時間をとっていただいてあできていないわけです。先方が出しているはず

りがとうございますというような挨拶をしたとなんです。だから、メルシー研究会と書かれていうふうに、今、記憶としては覚えています。

いるんです。

この目的は、あくまでもグリーン水素シティ

くしくも、たまたまかもしれませんが、副市

事業研究会にご参画いただくという意思を受け長は、協賛金の話から研究会が支出するものかておりましたので、そのお礼と具体に直接、私、なという認識をしていた旨の発言をされました。

市長という立場で市からお礼もかたがた、今後、

メルシー研究会とグリーン水素シティ事業推進

市としてはこういう構想を持って事業を進めて研究会とが交錯している状態で判断されたのかまいりますという中で、当然、研究会にご参画もしれません。でも、メルシー研究会というのいただいて、さまざまな事業提案をいただけるがもしも小林市、あるいは宮崎県等々に存在しようにお願いしますというような話をしたといていれば、これは大ごとなわけです。

うふうに記憶をしています。

市長が同行されている中で、２日目、温泉施（「手続的なことはどないしましょう。

設を視察された後、地元企業、共立電照にお伺

議会の対応は。研究会の記述だとか、いしていますよね。そのときにどんな挨拶をさ支払った回答だとか」の声あり）れたのですか。本日はお招きいただきありがと

ちょっと先ほど担当も申していますように、

うございましたという挨拶をされたのですか。

改めて事実確認をとらなければならないところ

本日はお忙しいところ、お時間をとっていただ

もあるようですので、できる限り事実確認をといてありがとうございましたと挨拶されたのでった上で、最終的な調査報告ということにまとすか。どのように挨拶されたのか、そこによっめさせていただきたいというふうに思っていまても全然、メルシー研究会の意味合いが変わっす。

てくるわけですよ。小林市にも行かれています

丸山高廣委員長が、２日目は、この共立電照にお伺いすること

井上委員。

がメーンの事業だったのではないですか、この

井上健太郎委員視察。公務とされていますが、企業面談、企業改めてというふうな話でした。

と会われたときにどのような対応、先方が招待

例えばこれが通勤手当の申請書にこういう間してくれたから、そこに行っていたのでしょう

違いがあった場合は、行き先、経路が違う、あ−25−

るいは通勤手段が違う、そのような誤った申請違いというのは正しくないわけですから、正し書を出していて通勤手当を支給していた場合とくないということは不正なわけでしょう。不正か、そういった場合は、誤ったことを書いてい記述なわけでしょう。正確な記述ではないわけ

た、実際には歩いてきているのに電車で来ていでしょう。不正な記述じゃないですか。そうするというふうな申請をしていた者に対しては、

ると、同じように同等に厳しい対応をされなけ

どのような対応をされるんですか。うまいことればならないと思っているんです。

言えないんですけれども、申請と違うことをし

要は、北村委員も先ほどちょっと述べられまた場合というのは、本来、行政としてはどのよしたが、資料の３ページにある25から27番の黒

うな対応をされるんですか。

塗りしている部分、４ページにある41番から45

丸山高廣委員長番にある命令簿も復命書も旅費の支給もない、担当。

そういった出張扱いとなるのかというものが、

森 浩子政策推進部人事グループ課長

研究会関連企業に対して４件。小林市もある宮委員がおっしゃっておられますように、通勤

崎県に２回、小林市そのものに２回、環境イノ

手当等、これは旅費とは違いまして、旅費は実ベーション機構に１回、これだけの回数、合計

費弁償で給与に当たるので、若干ちょっと違う

９回の命令簿、復命書、旅費の支給がない扱いのではあるんですけれども、万が一そういったの、旅行なのか、出張なのか、不明瞭なものがところの届け出の内容と実態が異なるような形上げられているわけです。

で、なおかつ不正な支給があった場合というの

この不明瞭なものに対しても、いえいえ、実は、届け出自体が虚偽であると考えられますのはこれ、支払ってもらうのを私が立てかえただで、そういった場合は返還の上、相応の処分とけなので、公務で扱ってくださいと言われたら、いうことで、人事審査委員会の案件になってく

これは公務扱いで同じようにこの旅費を支払う

るというふうに考えております。

ことになるのですか。日当も支払われるのです以上です。

か。本人がこれを立てかえていましたと申請さ丸山高廣委員長

れて、領収書を提出されれば、同じように支払井上委員。

いをされるのですか。

井上健太郎委員

この９件の案件は無断出張、これはプライベ

通勤手当であるとか、扶養手当であるとか、ートでの出来事なのですか、公務として扱われそういった手当関係のものとは少しニュアンス

るのですか。まず、プライベートの事案となっが違うのかもしれませんが、申請をして公費をているのか、公務として見ているのか、そこのもらうということに関しては、市民のお金をい判断ができているのかどうか、まず、資料３ペ

ただくわけですから、僕の中では一緒なものなージ、４ページの25番から27、41番から45番のんです。

不透明な出張のようなものに対しての見解をおそうすると、今言われた通勤手当であれば、聞かせください。

虚偽の申請があれば当然処分の対象になり、不丸山高廣委員長

正事実をただすということなんですね。同じよ
うに、この出張に関しても、不正のように見受けられるところが往々にしてあり、特に書き間
−26−

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
手続上、こちらにお示しさせていただいていますように、管外出張命令簿も復命書も今ない切な手続をした上でお支払いするという形で考ような状況です。職員からの調査報告により、

えております。

一部返ってきている分もありまして、内容等に

丸山高廣委員長

つきまして、公務なのかどうかというところに井上委員。

つきましては、１人はあれなんですけれども、

井上健太郎委員

１人が聞けていないような状況もあります。そ先ほど山本委員もおっしゃいましたけれども、の内容についても、また再度ヒアリング等を行

順序が逆なんですよ。このような不明瞭な、こって確認していこうかなというふうに考えておの形での出張をしていること自体が異常な事態ります。

であって、このことをたださなきゃいけないわ

ただ、45番につきましては、アドバイザリー

けですよ。小林市もそうなんですよ。ただすべ派遣ということになっておりますので、職免のきことをただすという姿勢がないままに適切な申請の手続が行われていないということですの処理をしたいという話は聞き入れがたいわけでで、こちらについてはほかの８件とはちょっとす。そこのところを物すごく強く認識していた扱いが異なってきますので、ご了解いただきただかないと、この件については、これだけで行

いと思います。

ったり来たりの答弁と質問が食い違いをいたず以上です。

らに続けているようにしか見えなくて、求めて

丸山高廣委員長

いるのはそこではないんですとか、何遍も何遍井上委員。

も言っているわけです。

井上健太郎委員

先ほども言いましたが、副市長は９月中に処府の出向みたいな格好での派遣ということな分を考える、するという発言をされているんでのかなというふうに認識しているんですけれど

すから、どのような処分をする方向であって、も、それも含めてですが、何も記載がなく不明

その処分をもって、この旅費についての手続を瞭なものであるけれども、今後、調査し、回答するのかという次の段取りがなければならないをもらう中で公務かどうかの判断をするというのと、私はあくまでも、この後ろの９件の不透発言だったと思うんですが、ということは私が明なものがある以上、今回の小林市のことを支最初に取り上げたように、この黒塗りされてい払うという判断は誤った判断になるのではない

るものについても、公務であるという判断がさかと思っていますので、ここについては正しい

れれば、同様に立てかえていたものに対しては処理ではないというふうに認識していますので、支払う義務があるので支払うという姿勢だといその旨はご了解ください。

うふうに解釈してよろしいんですか。

グレーなところを含めてですけれども、小林丸山高廣委員長

市が支払うべき云々のところ、処分の話と支払担当。

いをする手続について、先ほど市長もどのよう

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

なタイムスケジュールで組んでいくのかという

公務ということで判断できれば、公費負担はことをちょっと小耳に挟んだんですけれども、個人ということは、先ほども対応のほうでお示

それはあるのであればしっかりと明示していた

しさせていただきましたように、だめと言った

だきたいと思います。

らあれですけれども、不適切なことなので、適−27−

それから、もうこれ、僕、最後の質問になりますが、ベクトルラウンジでの記者会見につい研究会が支払いをしているのであれば、そのては、会計報告の修正の報告によって、メルシ

理屈は通るかなと思っているのです。でも、メーが支払いをしたことがわかりました。メルシ

ルシーの決算に上がってきているメルシーの支ーが支払いを行ったわけです。

出なんでしょう。メルシーの会社の業務の一つ、そして、調査チームの調査報告書の表紙に、初めての仕事だったのではありませんか。メル

平成27年11月19日に設立されたメルシーｆｏｒ

シーが業務としてやったことに、本市の職員がＳＡＹＡＭＡ株式会社の事業に係る業務の出張公務としてかかわるというのはいかんとも理解

は公務とみなされないとわざわざに書かれていしがたい。

るんですが、この資料３ページの報道発表５件

当初の説明では研究会が行った記者会見であ上がっていますが、口頭による復命で行かれてったので、私は一員である職員が行くことに関いますが、この報道発表はメルシーが支払いをしては理解していたつもりですけれども、今回したメルシーの事業であって、研究会の事業との決算報告によって、修正されたことによって、は言いがたいものだと考えます。表紙にあるとこれはメルシー研究会が支払いをしたことが明おり、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社のらかになったわけです。協賛金はどう使っても事業に係る業務ですから、この出張は公務では構わないという覚書があるとのことですけれどありません。私はそう考えますが、私の考えがも、その覚書は示されていません。ですよね。

間違っているのであれば、間違っていると納得なので、この件については、決算報告によれば、できる説明をください。よろしくお願いいたし

メルシーの仕事ですという決算報告をもらってます。

いるわけです。メルシーの仕事ですという決算

丸山高廣委員長

報告と、いや、これは研究会なので、大阪狭山担当。

市もかかわっているので、市の職員が出張する

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長のは問題がありませんということは、背中合わ

記者会見につきましては、支払いは先ほど井せのように思えるんですけれども、そうではな

上委員からもご指摘のありましたように、メルいのですか。

シーのほうから支払っております。

丸山高廣委員長

ただ、発表につきましては、既にご承知のと予算が計上されるということは、それは事業おり、大阪狭山市も含めた上での、ほかの企業とみなされますよね。予算が計上されないと、も入っての発表となっております。ですので、物事は始まりませんからね。

そちらにつきましては、お支払いイコールその事業発表自身がメルシーだけのものとは限らず、担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

共同のものということで認識しておりますので、

あくまでも協賛金につきましては、グリーン

こういう形で評価のほうをさせていただいてお

水素シティ事業推進研究会の協賛金ということります。

でいただいておりまして、その中で協賛会社の以上です。

ほうからメルシーのほうに費用として使っても

丸山高廣委員長

いいという一文がありましたもので、メルシー

井上委員。

のほうに入っております、そのお金につきまし井上健太郎委員ては。
−28−

ただ、記者会見につきましては、先ほどもち切投入しないと言っていたこの事業に対して、

ょっと言葉足らずであれでしたけれども、研究

市税100％、100万円のうちの90万8,000円、手会を立ち上げるというか、企業さんも含めた上

数料含めて90万8,432円が支払われているわけ

での協賛という形で共同でやっている事業でごです。市民から預かっている大切な市税を、出

ざいましたので、その中で研究会としていただ

資金としてもらったこの出資金をここで宛てがいている協賛金、つまり、メルシーのほうに入っているわけです。何が協賛金を充てているん

っているお金をそこに充てているという状況でですか。一時金の支払いは間違いなく、市が出ございます。

資した100万円を当て込んでいますよ。私の言

丸山高廣委員長っていることは間違っていますか。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員担当。

今の答え、変わってきますよ。いいですか、
資料の14ページ。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
確かに日付で追いかけていきますと、おっし

記者会見220万432円の支出が、前受金の使途ゃるとおり、100万円入ってすぐ出ているようとして書かれています。記者会見費用は311万な感じでなっておりますけれども、１年間通じ円と議会でご答弁いただいています。差額90万て、メルシーの事業として入ってきている一つ円ほどあるんですが、この差額はどうなっていの部分の財源として100万円を使っている部分

るのでしょうか。

もありますし、ほかの歳入の部分で協賛金とし丸山高廣委員長て入っている部分もあって、その中で運用して担当。

いるものということで考えておりまして、そち

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

らについては１年間の中でお金を充当している

33ページのほうの部分で、一番上ですけれどというような認識でいております。

も、狭山池築造、抜けていますけれども、記念以上です。

事業関連事業記者発表ということで90万8,000

丸山高廣委員長

円、こちらのほうで支出しております。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

前もってそういうことを認識しているのであ井上健太郎委員れば予算が違ってきますし、決算はそのように

資料33にもありますが、資料の17ページにも報告されているはずです。そうでなく、修正さあるのですね。上から２行目の２項目ですわ。

れた報告で、初めてこのことを聞かされている支払手数料、狭山池築造記念事業関連事業記者

わけです。今の説明は、きちんと間違いなく決発表90万8,000円上がっていますね。これは12算が報告されていれば、今の話はそうですねと

月25日の支払いです。この普通預金を見てもらうなずける話ですが、間違いとして修正されたって、この普通預金は通帳の写しではありませ

決算報告を受けている、その中にあったこの事

んが、資本金100万円が11月27日に預け入れら案です。実際にこの支払いは、メルシーが支払れています。その100万円をこの12月25日に支っているんです、90万8,000円と、振込手数料払っているわけです、90万8,000円。市税を一を支払っているんです。このときには協賛金は−29−

集まっていません。市が出資した100万円を全

関係ないようであるんや。

て当て込んで、90万8,432円を入れていますか

ハノーバーメッセってありますよね。あれ大ら、残高として９万1,568円で年を越している

阪狭山市が正式に日本能率協会か何か通じて申わけです。

し込んで、１つのブースを借りて、どんなデコ

あの大々的な世界にアピールする311万円もレーションをしたか知りませんけれども、岡田かかった記者会見の一部金、90万8,000円を一氏が個人で行ったと言うているわけですね。だ

時金として支払い、２回に分けた形で220万円

けれども、実際にブース代も要るし、その辺はを支払っているわけです。わかりますか。これ

これ全部個人的にやっているんですか。それとはひどいですよ。

も、正式には大阪狭山市として出展の58社の中一つ確認しますけれども、17ページから後のに、石川県庁とともに大阪狭山市が載っている通帳のような何とか台帳、元帳ですね。勘定元んですよ。その辺がどうも、私、大阪狭山市と帳はどなたがこの黒入れをされたんですか。グ

してどうされたんかな、ブースの予約とか費用

リーン水素シティ事業推進室で入れられたのでとか何か。個人で行かれたということやけれどすか。

も、どうもいろいろ話を見ていると、公私混同

丸山高廣委員長も甚だしいから、どうなっているんかなという

井上委員、それはまた決算のほうに回ってく

疑問がさらに湧いてきて。

ると思うので、できたら、そのときにまたお聞

それと同時に、実際に個人で行かれたという

きいただいて、今、旅費の問題ですので、そっことなのに、ここにありますけれども、大阪狭ちのほうをしていただけたらという。

山市グリーン水素シティ事業推進室の理事とい井上健太郎委員う名刺交換をしているんですよね。これは公務

わかりました。すみません。

と違うかなと思うんですが、この辺のところ、

そしたら、ここに載っているように、11月、

今まで全然触れられていない。これは出張旅費

12月の年が明けるまでにお金が支払われていて、で、僕は前に言うたら、覚えておられると思う

台帳にもメルシーの事業として載っているわけ

けれども、私が個人で行ったんやけれども、領ですから、これはメルシーの仕事であって、研収書類は弁護士を通じて出しますからというて、究会の仕事というのは無理があるのではないで

それで、それから何か頓挫してしまっているん

しょうか。そこのことだけは意見しておきたいですけれども、ずっと前から疑問に思っていると思います。

んですよ。大阪狭山市が正式に誰が申し込んで、

丸山高廣委員長

その費用も要るはずなんですが、これはグリー

ほか、ありますか。

ン水素シティの研究会が立てかえて出したんか、小原委員。

何か協賛金との関係も含めて、私自身は大変疑小原一浩委員問に思っておるんやけれども。出張旅費のとこ

出張旅費に直接関係ないですけれども、前かろで今、話をやっているけれども、この出張旅

らちょっとお聞きしたいと思っていたのは……

費は個人が出したと言うているわけですよね。

丸山高廣委員長

個人が出したのか、どこかのプール、お金が出関係なかったらだめ。

てきて出したのか、市は出していないというこ

小原一浩委員とですけれどもね。この辺までは調べていない−30−

んでしょうな。

は、ちょっとすみませんが、差し控えさせてい丸山高廣委員長

ただきたいと思います。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

プライベート……小原委員、もし、あれでし

結論から言いますと、今回の管外出張旅費のたら、今、プライベートと以前言われている話

中では上がってきていない項目ですので、調べの延長になってきますので……

ておりません。

小原一浩委員

過去のご本人の答弁ですか、委員会のほうでも休暇をいただいて行ったということでお答え

あれ、プライベートで済むんかいね。
丸山高廣委員長

していたかと思います。それしか今の事務局ともし、求められることがあるんでしたら、こ

してはわかっていませんので、ご了解いただき

れは私は公務と思うよということで言われていたいと思います。

るのであれば、そういった見解でご意見なり何丸山高廣委員長なりしていただけたら、それでいいと思うんで

小原委員。

すよ。

小原一浩委員

小原委員。

そのときも言うたはずなんですが、基本的に小原一浩委員組織としてどうなっているのかと。正式に申し

私、言うていますように、名刺を持って正式込んで、名前を出してやっているブース。そこに交換しているわけですよね、大阪狭山市の理へ誰も出せへんと。そしたら、研究会のメンバ事という名刺でね。私は、これは公務であるべーが、どこかの企業が出したのかもわからない

きやと思うんですが、休暇をとって個人的に行んですが、その辺のところが物すごう曖昧じゃったから、それはそれ以上の説明はできません

ないですか。

というような組織はだめだと思うんです。公務

私が言うには、どうして、その辺、韓国行くであるべきやと思うんですが、その辺のところぐらいやったら知れとるけれども、向こうへ行から物すごく曖昧さが出てきて、何か知らんけ

くんやったら物すごく金がかかるはずやと。少れども、公私混同も甚だしいという現象がいっなくとも数十万円、滞在費も入れてかかるのに、

ぱいあらわれているじゃないですか。まず、ガ

そんなの個人の休暇でやらすというほうがおか

バナンスがなっていないとだけ言うておきます。

しいやないですか、組織としては。ということ

とにかく、これはプライベートだけれども、でを言ったはずなんですが、その辺は、休暇とっきるだけ調べてくださいよ。

て個人のお金で行ったから、それでいいんだと

丸山高廣委員長

思っているんですか。

ハノーバーについても調べてほしいというこ

丸山高廣委員長とですか。わかりました。その辺いかがですか。

難しいね。

担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

調べるというのは、どのように調べさせてもプライベート、休暇のことなので、ちょっとそこまでは、こちらから意見を申し上げること−31−

らったらいいんでしょうか。
丸山高廣委員長

小原委員。

市への出張２件についてはさらに、のところか

小原一浩委員ら、平成28年４月12日、13日の小林市への出張

大阪狭山市の名前で日本能率協会を通じて出２件については、交通費及び宿泊費の支出元に展するということを出したのは誰が指示をして不明な点があり、当該職員が旅費を立てかえてそれを申し込んだんですかと。その申し込みのいる事実も判明したと。職員個人が公務に係る費用については、どこが持っているんですか、

旅費を立てかえることは不適切であるため、速大阪狭山市じゃないとは思うけれども。

やかに当該職員に対して正式な手続をもって請

しかし、そこでデコレーションをして、ちゃ求を行うよう促す。このことは先ほどのいろいんと飾って、何人か説明者もおったと思うんでろな審議を通じて、少しニュアンスが変わってす。画期的な発明を説明するんだということだ

いませんか。ちょっとそのことだけもう一回確ったはずなんですが、そこへ個人で行かせてい認しておきたいんですけれども、あくまでもこると。

の立場ですか。

そういうところに、上司が、君、これ個人で

丸山高廣委員長

行ってくれというて言うたのか、自主的なのか

副市長。

知りませんけれども、そういうような最初から、

髙林正啓副市長

出発点からややこしいじゃないですか。だから、今、この特別委員会の状況もやっぱり踏まえ

誰が申し込んだんですか。大阪狭山市の名前でますと、請求を促し、そして、請求があれば支申し込んでいるんでしょう、日本能率協会を通払っていくという、別の資料にも書いておりまじてね。

すが、先ほどもちょっとちらっと言わせてもら

ブースもあるんですよ。しかし、そのブース、いましたが、やはり見合わせざるを得ないといどれだけ飾ったのか、説明板を置いたのかもわ

うように私は判断をしております。

からない。しかし、その担当で一番責任のある

丸山高廣委員長

人が個人的に行って、大阪狭山市の者ですよと

北村委員。

いうて名刺交換しているじゃありませんか。こ

北村栄司委員れ皆さん、全然知らないんですか。誰が申し込ということは、明らかにこの報告書そのもの

んだ―大阪狭山市の市長の名前で申しこんではもう内容が変わってきた結論だということにいるはずですよ。それは調べてくださいよ。

なりますよね。

丸山高廣委員長

これで、だから、何を言いたいかと言いまし担当。

たら、最初からいろんな問題が、一番最初に小三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

林市の問題でしたら、旅費の申告そのものが間ちょっと書類のほうをまた確認しておきます。
丸山高廣委員長

違っていたと。それについてどんどんしていくと、何かうそにうそを重ねていくような形にな

お願いします。

って、結局、小さいものが形を変えて、どんど

北村委員。

ん今、大きくなっていっているということだと

北村栄司委員

思うんですよ。昔のたまごっちかな、小さく育

すみません。６ページの旅費の調査まとめにてていくみたいな形でどんどん悪いモンスター

ついて確認させてほしいんですけれども、小林というかに育っていっているような感じがして−32−

いるんですけれども、だから、きちんとした見が泥塗られただけで終わっちゃっているじゃな

解を出してほしいということです。この調査のいですか。僕はそんなために追及してただして

結果、自分たちで調査してくれましたので、そもらっているんじゃないんですから。あなたがの辺についての市の見解をきちんと出してくだ

最初に言った、本来あるべき姿になってもらいさい。私はそのことを求めたいと思います。

たいから、ただしてくれ、ただしてくれと言っ（「関連」の声あり）ているわけですよ。この結果報告に泥塗れと言丸山高廣委員長っているのと違います。そこは、副市長、訂正関連ですか。

していただきたいし、市長には今のことを含め井上委員。

て、このまとめに対する市としての見解をきち

井上健太郎委員んと発言してください。そうでないと、調査報関連ですみません。

告に当たった方々が報われませんから、しっか今、北村委員がご指摘されたとおりであり、りと発言を丁寧にしてください。お願いいたしそのことについて副市長の見解がありました。

ます。

それは、だけれども、調査チームで調査報告し丸山高廣委員長たことに今ここで泥を塗っちゃったわけですよ。

松尾委員。

それは副市長として、僕はいかんの違うかなと

松尾 巧委員

思います。あなたが長として、これをまとめて、管外出張の問題でもう１点だけちょっとお聞

市長に報告されたんでしょう。違いますのか。

きしておきたいのは、先ほどから井上委員も言副市長がトップとして、この調査チームをまとわれていましたが、黒塗りのある、グレーになめ、この答えを出して市長に報告されたのでしっている部分です。これ平成27年度で４件、平ょう。あなたが責任を持って報告されたことを

成28年度で５件あります。これは出張命令簿も自分で泥塗られると、この調査に時間をかけて、復命書も旅費の支給もないということなんです

時間をとられて、自分の業務ではない業務に当よね。だけれども、これ、１泊で全て行っていたらされた職員が今のあなたの発言を聞いたら、

ますし、氏名も２人ですわ。限られているわけ

どう思うか考えてあげてくださいよ。今の話でですね。小林市と研究会の関連企業に行かれては副市長が発言されましたけれども、それは今、いるんですが、この件については、なくて行っ

議会からこういうふうに聞いて、市長としてのている、あるいは支給もされていないというこ

考えをここに今、発言されたんであれば、報告とはわかるんですが、それについての見解といを受けたけれども、議会の話を聞いているとこうか。異常だとは思うんですけれども、これにの報告では甘いよと。副市長が、チームがまとついてはどのように考えて対処をされようとしめたこの報告では甘いですよと。議会の話を聞ているのか、これだけはお聞きしておきたいといていても、市長としてはこの報告を尊重した

思うんです。

いけれども、市長としてはこの見解ではなく、

丸山高廣委員長

今、議会の判断を含めた答えを出したい。市と北村委員。

しての見解を今度示すというふうな答えをしな

北村栄司委員いと、市長があなた、それ副市長であり、ほかの職員を守る発言をしないと、今のではみんな−33−

私が言っているのは、６ページの調査まとめ、
これについての見解を出してほしいと言っている。今、松尾委員が指摘したやつも全部入ってし、黒塗り、何が起きているかわからないとこ

おるわけや、打刻のないやつとか。いろいろ審ろがあるという、こういうのが多々あるんです

議して変わっているわけやから、今ここで出せ

けれども、そもそも、これ、もらっていないわと言っても絶対無理なんよ。そやから、市が監けですよね。不正にもらったわけじゃなくて、査請求なりをした中でしたら、きちんとした見もらっていなくて行っているわけですよね、大解が出てきますやん。そういう見解を明確に出体の場合が。

してもらいたいということよ。ここでいろいろ調べてもらいましたけれども、その中で、逆聞いて答弁しても、もう信用できへんというこに不適切に不明瞭な支出というのであったり、とや。

メルシーの中の会計になるんですが、メルシー

丸山高廣委員長の中の会計にも不明瞭な支出があったりとか、

もはや信用ならない。

研究会との不適切なつき合いとか、そういう疑北村栄司委員義が生じたというのは今回の調査ではあるんでならないですよ。そやから、今聞いたとしてすか。不明瞭な支出、それは市の会計もメルシ

も、また違う話になるから、もうそんなことはーの会計も、研究会との不適切なつき合い等がやめてほしいと僕は思う。

一部確認されたこととかはあるんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

須田委員。

担当。

マイクお願いします。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

須田 旭委員

調査チームで調査させていただいた結果、そありがとうございます。るる、委員からありました。

ういう不明瞭なところというのはないです。公費の負担で管外出張命令簿が―このグレーの

これ、自由勝手気ままに一部の公務員の方がところは別ですけれども、その手続を踏んで支公務員の規程に準じずにやられたということで、出しているというところです。

もちろん、言語道断のことなんですけれども、丸山高廣委員長

こちらの、先ほどからあります宮崎県と宮内庁須田委員。

の分もそうなんですけれども、ちょっと話が前

須田 旭委員後しながらお聞きすると思うんですけれども、宮内庁についてはこれ、行かれるとご本人が強ありがとうございます。今、ないということなんです。

くおっしゃっていたのを覚えているんですけれ

このグレーのところは旅費支給なしなので、ども、結果的に宮内庁に行ってキャンセルにな払っていないわけですよね、公費を。払わずにって、あと２つ行って、その後のベクトルラウ

勝手に行っているということなんですけれども、ンジにつながってくるんですかね。

そこになってくると、最初の表紙の１ページにほんで、小林市のほうは、結果、先ほど市長なるんですけれども、平成27年11月19日に設立

からありましたように、グリーン水素研究会にされたメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の入ってくださるからその説明に行かれたと。だ

事業に係る業務の出張は公務とみなされないとから、これは旅費はもらっていないと。先ほどいうところなんですけれども、これはどういう松尾委員からもありましたように、旅費支給な基準をもって、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株−34−

式会社の事業に係る業務になるんですか。

け取っていなくて行っているんで。その意味と丸山高廣委員長

ちょっと違うなというのを申し上げておきます。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

どうですか。皆さん、ほか、ございますか。

直接、会社の運営とか事業に係るものということで、こういうふうに書かせていただいております。ですので、一つの会社の社員として動いているような行動というのはだめですよという意味で書かせていただきました。

よろしいですか。いいですか、この件についてはいいですか。ほんなら……
（「きちんとした見解だけは出してもらうようには」の声あり）
じゃ、今、委員の皆さんからご意見がありま

丸山高廣委員長

したが、本市としての見解、これでは見解とし須田委員。

て受け取れないと。いつもですけれども、言っ須田 旭委員ていることが二転三転したり、そもそも公費を今、担当から、会社の社員として動いている

支出するようなものなのかということもありまことはだめですよという説明だったんですけれしたので、この辺について、しっかりと市としども、そもそも、この立ち上げ時の混乱期におて見解を示していただくようにお願いするといいて、社員がいないんですよね。社員がいなくうことでいいですか。きょうは恐らく出せないて、それは私たち議会のほうからも再三言ってと思うので。

いましたけれども、いなくて大丈夫ですかという中で、結局、公務員が、抵触するかどうかと（「打刻のないやつもあるやんか」の声あり）

いう問題も残したままですけれども、グリーン

そうですね。

水素シティ研究会に、グリーン水素推進室とし北村委員。

て、大阪狭山市が入っていますよね。入ってい北村栄司委員るから職員が使えるという説明でしたよね。そうなってきたときに、多分、自分は今、研究会

今、須田委員が言ったのは、受け取ってないからということですよね。

のほうで動いているから大丈夫だとか、自分はただ、そうなると、これは１泊で行っている

今、市のほうで動いているから大丈夫だというでしょう。だから、私的に行っているんやった

ような判断をしながら、こんなむちゃくちゃな

ら、私的に行ったという形で休暇届けは出ていということになっていると思うんです。

るのかとか、そんな問題まで出てくるねん。だなので、管理職とはいえ、そういう状態で市から、そういう打刻のないというのをみずから長であったり、議会が動くことを一時認めてい調査で明らかにしたんだから、だから、そうい

たわけですから、それをもって、２人なのか何うことも含めて、市の見解をきちんと出してく

人かわからないですけれども、全ての疑義を押ださいということ。私は、どうせえ、ああせえ

しつけて、全責任をとらせるというのは違うととは言っていないです。この結果についてきち思うんですよ。そこのやり方も間違っていたわ

んとした市の見解を出してください。揺るぎなけですから。そこについては、今おっしゃった

いやつを、もう、ということです。

ように、また別のところで不正が出てきた場合

丸山高廣委員長は、それはまた話が別ですけれども、これは受

井上委員。

−35−

井上健太郎委員

今、井上委員からのご指摘がございました。

この出が決算に、頭の総務費のところで絡ん私も、この請求を行うということを今やってしでくるところに出てくるわけじゃないですか。

まいますと、今、議員ご指摘のように、当然、

丸山高廣委員長

平成28年度決算認定に差しさわるものでござい

旅費やもんね。

ます。それのほうが職員にとって、それで非常

井上健太郎委員

な問題が出たときに、こういう請求を行うよう旅費ですからね。もともと90万円そこらやっ促すというところを余り強調し過ぎたために、たものが、150万円超える金額に膨れ上がって結果的に一番、市職員として説明責任を負ってしまっているわけですよね、決算委員会で。補いる立場上、その認定まで至らなかったら、要正予算のときに、カーボンマネジメントの話がは議会に約束したからそうなったんやというのあって、それが企画費に変わってクリアされまを危惧した上での、かつ議会の特別委員会におしたけれども、企画費になったことで、もともける状況を踏まえますと、やはり余りにも早くと旅費50万円上がっていたものは使わずに済ん

こういう結論を出すのはいかがなものかなといでいるんですね。担当がかわれば旅費が変わる

う状況を踏まえて、要は見合わせるという表現んですよ。確認すれば、旅費、向こうに行くまになったんですけれども、意図は違うでしょう

でのことはない、メールや電話でのやりとりでか。

事足りましたと。電話やメールで事足りるもの

丸山高廣委員長に対して、予算請求していたわけですよ、グリ

もうこれ、同じことの繰り返しになりそうなーン水素としては、同じ案件を。結果、企画はので、非常に委員の皆さんに申し訳ないんです

使わずに済みましたけれども。そういったことが。

も含めて審議するわけですから、副市長、処分

この件につきましては、まだまだ質疑があるの話もそうですけれども、この件についてはよと思うんですけれども、一旦ここで終結させてうよう話をしていただいて、先ほどの発言、訂いただきたいと思います。

正する機会はないんですけれども、今しかないと思うんですけれども、副市長はこのまとめたことについて、けちをつけてしまっていることについては直さずにいいんですか。見解は市長

次に移る前に、今から15分間休憩しようと思います。いいですか。
２時20分より再開いたします。よろしくお願いします。

からいただければいいかなと思うんですが、決

午後２時03分 休憩

算審議の前にいただかないと、その方向性が確かなものでないと決算審議に差しさわることだと思いますので、そこは市長、確認しておきた

午後２時20分 再開
丸山高廣委員長

いと思うんですが、この件については締めてし

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

まうと思うんですが、副市長の先ほどの発言に続きまして、２つ目のため池等太陽光発電モ

ついてはもう、あのままでよろしいんですか。

デル事業にかかわる事業スキーム等について、

丸山高廣委員長

質疑をお受けいたします。

副市長。

井上委員。

髙林正啓副市長

井上健太郎委員−36−

ため池太陽光発電、まず一つ確認させてくだ

なぜその書類がどういった経緯でここに添付ささい。グリーン・アース・パワー・ジャパンへれているのかというまでの記録は事実としてごの依頼について、一つ確認させてください。

ざいません。

契約書には、申し込み代理人として、高知県

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社にも事

南国市のグリーン・アース・パワー・ジャパン

実の確認をしましたけれども、メルシーｆｏｒがメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡを支払い口座情

ＳＡＹＡＭＡ株式会社にもその書類は存在しな報とした書類を、もう一つ、グリーン・アー

いということでございます。

ス・ジャパンがグッドセンターコンサルティン

もう一つの支払いの経緯でございますけれど

グを支払い口座情報とした書類を作成されていも、それにつきましても、市のほうにも何ら記ますね。どちらの書類が正しいのかは、後で正録はございませんし、メルシーのほうにもない

しいほうについて答えてください。そういう書ということでございます。ちょっとそういう答

類を作成しているにもかかわらず、なぜ、メルえになってしまいますけれども、お願いします。

シーにも大阪狭山市にも、これ説明の資料にあ丸山高廣委員長

るんですけれども、この契約があるのに代理人

井上委員。

との契約書がないのか。大阪狭山市が結んだ契井上健太郎委員

約であるはずです。代理人による書面作成なの

どういうことですか。どういうことですかとですから、本市にその証拠書類がないのはおか

しか、聞きようがないんですけれども。

しいんじゃありませんか。関西電力との売電契丸山高廣委員長

約の話ですよ。この売電契約を結ぶに当たって、そうですね。これ、メルシーもかかわって、代理人が書面を作成しているんでしょう。この市が書類を提出されているわけですけれども、代理人に書面作成させた証拠書類がないのはお社長である市長は何かご存じですか、この会社かしいと言っているんです。まずは書類がなぜのこと。

ないのか。ないという報告があるのが、おかし市長。

いんです。このことについての見解をお示しく

古川照人市長ださい。

何度かこの会社の関係者の方とお会いした記

あわせて、申し込み代理人、グリーン・アー

憶はありますが、今回の契約の行為については

ス・パワー・ジャパンへの支払いはどのように直接、存じておりません。

なっているのか、お答えください。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

接続申し込みの話もそうなんですけれども、平成27年11月12日付で、本市のほうで起案しこれ……不思議やな。関西電力株式会社宛てにて、接続検討申し込みの決裁を受けておるわけ

出している電力購入契約申込書兼系統連系申込でございますけれども、申し込みに必要な添付書（高圧・特別高圧）というこの資料にも、こ書類としましての図面でありますとか、作表さの契約書、これ契約ですよね、関西電力との。

れたものにつきましては、うちのほうにも記録

この契約書の書面作成代理がグリーン・アー

は、出したもののコピーはあるんですけれども、

ス・パワー・ジャパンなんでしょう。

−37−

１枚は、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡを支払い口座情報としたものがあって、それがグリー
ン・アース・パワー・ジャパンという名称でつかれていたと思うんですけれども。
担当。
井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

くられてあって、もう一つは……グリーン・ア

これにつきましては、一番最初に戻るんですース・ジャパン、パワーがないほうがグッドセ

けれども、一番最初の接続検討申し込みというンターコンサルティングを支払い口座情報とし全ての始まりのときの申し込みの際の必要な添た契約書、この契約書の話は生きていますよね。

付資料としまして、技術的な事項に関する連絡

この契約書の書面作成の代理人、この書面を先ということで、グリーン・アース・パワー・

つくった代理人ということではないのですか。

ジャパンがその窓口になっているという情報を

この書面は代理人がつくったのではないのです

再度、電力購入契約申込書兼系統連系申込書のか。書面作成の代理というのは、この書面ではほうで記入を求められているという状況でござないんですか。

います。

丸山高廣委員長以上です。

大阪狭山市が契約を行っている書類をつくら丸山高廣委員長

れているということですよね、この契約上では。

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

私は、この契約書の書面をつくる代理人が、今、井上委員がおっしゃっていましたグリー

関西電力とのですよ、この１枚物の書類をつく

ン・アース・パワー・ジャパンとグリーン・ア

るのの代理人かなと思ったんですけれども、そース・ジャパンの違いでございますけれども、れ以上にかなり複雑な書面を、技術的な窓口だ

もともと一番最初の、平成28年２月１日の時点

ったりとかという話ですから、かなり複雑な業ではグリーン・アース・パワー・ジャパン株式

務をお願いしているわけですよね。書面の代理会社で、振込先をメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡということには、文言にはそうなんですけれど

株式会社という形で申し込みをしておりましたも、実際には実務的なことを代行してもらってが、その後、業務基本協定によりまして、振込いるわけですよね。にもかかわらず、何もそう先が有限会社グッドセンターコンサルティング

いうことを示すものが残っていないというのは、に変わったことに伴いまして、振込先をグッド

本当にどういうことなんですか。

センターに修正しますということで、再度申し

丸山高廣委員長込みを入れ直す際の書類を、関西電力のほうでいかがですか。

も書類を先、既に申し込み代理人情報を入れて担当。

おった分を向こうのほうでワープロ打ちでいた
だいたものに、うちのほうは必要事項だけ記入

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長
先ほどもお答えさせていただきましたように、して押印の上、送り返したという状況でござい

記録としましては、市のほうにも、メルシーのます。

ほうにもその経緯を示すような書類がございま丸山高廣委員長

せんで、市のほうの内部決裁をとったときの接グリーン・アース・パワー・ジャパンの仕事

続検討申し込みの添付書類として、恐らくグリというんですか、何をされたんかというのも聞ーン・アース・パワー・ジャパンのほうでつく−38−

られたと思われる製図といいますか、設置図ではメルシーの口座にするような売電契約書を結ありますとか、資料がコピーとして残っているんでもらうような状況なわけですから、最初はだけでございます。

ね。もともとはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの丸山高廣委員長

口座に振り込みをします、してくださいという井上委員。

大阪狭山市の売電契約ですよね。その書類をつ井上健太郎委員

くっていく過程において、今、グリーン・アー

古川市長は社長でもあり、社長としてはグリス・パワー・ジャパンとの関係が思った以上にーン・アース・パワー・ジャパンのどなたかと密なものであることがわかったわけで、私としの面識はあるようなお話でしたが、支払いはメては、その状況の中で、もともとはメルシーｆ

ルシーとして、していないことになっているん

ｏｒＳＡＹＡＭＡの口座に振り込みをしましょですけれども、メルシーとしても大阪狭山市とうと、してくださいというふうな話になっていしても支払いをせずにそういったことをしてもたわけですから、社長として、この書面は目をらっているんであれば、それはどういう関係に通していなければおかしいですよね。社長としあるのですか。このグリーン・アース・パワて、契約を結ぶに当たっての準備書類等々につー・ジャパンとメルシーあるいは大阪狭山市といて目を通していなければおかしいですよね。

の関係はどのような関係になるんでしょうか。

目を通していれば、この書類の作成業務に当たなぜ、そのような代行をしていただけるようなってのお金が発生することはわかるはずですし、関係にあるんですか。

その支払いを通帳あるいは帳簿で確認するとい丸山高廣委員長

う作業は必要やと思うんですけれども、それは、市長。

今は見つからないのかもしれませんが、当時の古川照人市長お金の流れの中では確認できなかったのですか。

市としても、また、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

丸山高廣委員長

ＭＡとしても、どのような関係のもとに、この市長。

グリーン・アース・パワー・ジャパンに代理申古川照人市長請をお願いしたかというのは、あくまでもその結論から申し上げますと、私の確認はしてい当時の当該職員でないと、恐らくここにいてるなかったというのは事実であります。ちょっとメンバーではなかなか答えられないかなと思っ

この日にちを確認していただきたいんですけれていますし、私自身もちょっとそこまでは承知

ども、あくまでもメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ

しておりません。

株式会社として設立したのが平成27年11月19日、

丸山高廣委員長

接続検討申し込みも同じ日にちという状況の中井上委員。

で、どういう経緯でこの段取り、手続をしたか井上健太郎委員というのは、正直、私は把握しておりません。

市長としては、担当職員からの報告が密でな

丸山高廣委員長

かったので、ないという答えは一定理解できる

井上委員。

んですけれども、あなたは今、もう一つの顔と井上健太郎委員

して、メルシーの社長でもあるんですよね。メ

この件については、ありませんという答えでルシーの社長として、この件には―もともとしか、またこれも行き違いしか続かないでしょ−39−

うから、技術的事項に関する連絡先のグリー出されている契約書の中にグリーン・アース・ン・アース・ジャパンの11月19日付の話は置い

パワー・ジャパンという会社が明記されていて、ておいたとして、２月になって、売電契約もさ

そこの関係がわからないというのは、大阪狭山

れているわけですよね、関西電力と正式に。そ

市としてはどうなんでしょうか。今の回答ですの折にもその名称は書き込んでいるわけですよ。

と、大阪狭山市で書類を提出している事実があ

書面作成代理人の項に書かれてあるわけですね。

るのに、中身についてはわからないということ

それは関西電力が打ち込んだものを用意されてとなりますと、提出している資料のことも誰もいましたという話でもありましたけれども、そ把握していないまま提出されていることになりれだけの関係がありますよということは書類上ますよね、市の公印をついていますけれども。

明らかなんです。にもかかわらず、それだけのということにもつながるんじゃないんですか。

一連の業務にかかわってもらっているのに何もいかがですか、その辺。

ないということは、本当に理解しがたい話なんです。支払いもないんですか。証拠書類がない、担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

契約書がないのはわかりましたけれども、支払当時の決裁でいきますと、市の内部で公印をってもいないんですよね、メルシーとしても、つくのに、接続検討申し込みということで決裁

大阪狭山市としても。そこは確認できています

はとっております。ただ、その後ろについていか、支払いがないのですか、あるのですか。

る文書についての、ちょっと何度も言って申し

丸山高廣委員長

訳ないんですけれども、技術的事項に関する連担当。

絡先ということでグリーン・アース・パワー・

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

ジャパンといって書いてあります。その後ろに

まず、市のほうは、決算の状況から支払いのは直流発電の設備等とか、発電設備の概要とか、状況はございません。それから、メルシーのほ

電気工事的な、技術的なことの内容というのはうも今、今回の資料につけさせていただいてお多々記載されておりまして、この程度のボリュ

ります総勘元帳見ていただいてもわかりますよームがどのぐらいの業務委託というか、設計料

うに、支払いの事実というのはございません。

というかかかるのかというのは、先ほどもちょ以上でございます。

っと申しましたように、書類が今の室のほうに

丸山高廣委員長は不存在でございまして、わかりかねるところ井上委員。

でございます。

井上健太郎委員

せんだっても、メルシーのほうにも、現在、これだけの大きな事業に関する書面作成をし事務所のほうにも確認というか、させていただてもらっているのに支払いがないということにいたんですけれども、今ないような状況ですの

ついて、市として、あるいはメルシーとして、で、お答えできないというような状況になってこれは不思議なことではないのですか。そういおります。すみません。

うものですか、契約というものは、作業という丸山高廣委員長

ものは。

恐らく、これは何回聞いてもその答えのやり丸山高廣委員長

とりになると思うんですけれども、では、そう

大阪狭山市が関西電力と契約されているのに、−40−いう状態のままであるんですから、何かしないとだめですよね、これ。このグリーン・アー

算報告の修正の報告をもらうことになるんです

ス・パワー・ジャパンという方と契約をされてか。そういう懸念はないのですか。大阪狭山市

いるわけなんですから、大阪狭山市が。書類をが支出することになったのであれば、決算締ま提出しているという事実があるんですから。こってしまっているんですけれども、決算の審議れをやはり、どうするかということが多分求めをするんですけれども、またこの決算も修正のられていると思うんですけれども、その辺を答決算の報告の決算審議をするのですか。お金のえていただかないと、多分ずっと同じ、どうや

支払いは本当に発生しないのですか。今後する

ったか、いや、こうでしたという話にしかなら可能性があるのですか。あるのであれば、どのないと思うので。

ように対応されるのですか。ないのであれば、担当。

ないという根拠は何なのですか。仕事はしても三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

らっているので、ないという根拠はないと思う

この件につきましても、先ほどの出張の件とんですけれども、支払いが生じた場合、どのよ

一緒で、調査チームのほうで今、今回出させてうな対応をされるんですか。

いただいておりますスキーム図の中で、契約等

丸山高廣委員長

その中で疑義というか、行政の立場として、先

恐らく、今で見解を言うことはできないと思ほどのご指摘いただいている部分も課題としてうんですけれども、例えば今言われているよう出しております。それにつきましては、おっしに、市もしくはメルシーで支払わなければならゃられているように、市内部ももちろんそうでないとなれば、どういった処置をとられるのかすけれども、メルシーとしてもどうなんやといということならお答えできると思うので、そのうこともありますし、ちょっと弁護士相談のほ辺はどうですか。

うにも今かけてした上で、ご回答というか、一定の形でちょっとお時間をいただいてお示しさせていただこうかなということで今、準備を進担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
書類作成の時点が平成27年ということで、ち

めております。

ょうど２年弱前なんですけれども、現時点では

丸山高廣委員長

先方のグリーン・アース・パワー・ジャパンか井上委員。

ら、そういう請求とかがない。もちろん、契約

井上健太郎委員行為が書類として残っていないので、そういう少しどのように取り組むかと具体に答えてい請求行為は向こうから起こされていないのかな

ただきましたので、大阪狭山市としての方向性とは思うんですけれども、確かにおっしゃって

は一定理解しようかと思いますが、気になるのいるように、何か図面とかそういうのをやっては支払いの件なんです。お金の件なんです。こいただいているという事実があれば、そういうれだけの業務を代行してもらっていっているの

対価は払わなあかんのですけれども、その書類に、支払いの事実がないということなんですが、が今ない状態です。ですので、それがどういう支払いの事実がないというこの会計報告、修正

形で出てくるのかというか、今、書類を部屋でされた決算報告をもらっているんですけれども、探してもメルシーのほうにもないような状況のメルシーから、万が一、メルシーに支払いの必中で、対価をお支払いするすべが、今ないよう要があったことが認められれば、またこれ、決な状況なんですけれども。

−41−

丸山高廣委員長

るいは保育園の保育料であるとか、いろいろな

いや、例えば支払わなければならないとなっ施設の利用料とか、市にお金が入ってきますよ

た場合ですね。

ね。そういうお金を、市が扱うお金でこういう

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

扱いをする例というのは、ほかにあるのですか。

仮にですか。

水道事業の収入については別会計であったりし

丸山高廣委員長

ますけれども、それでも公に上がってきますよ

仮に。どういうふうな、それも考えておられね。これは公に上がってこなくなっているんでないというわけですね。あくまでもそんなことすけれども、こういう扱いをする会計というのはないということですか。何か対処せなあきま

は、過去をさかのぼってもいいですけれども、せんよね。もし、市が支払わないけない契約に大阪狭山市にほかにこういう例はあるのですか。

なっていたとしたら、会計へ戻らなだめですよ丸山高廣委員長

ね。

担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

すみません、私の浅はかな記憶なんですけれ

すみません。ちょっと先方に一回確認してみども、記憶の限りではそういうのはないです。

ます。それしか今はないので。こちらのほうか

丸山高廣委員長ら一回問い合わせして、確認した上で、またお井上委員。

答えさせていただきます。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

私も初耳なんです。大阪狭山市が関西電力と恐らくいろいろ調べていただく中に、契約書

電気の料金の売買の契約をしているんです。関

で本来支払う義務のあるものとか、いろいろあ

西電力は、大阪狭山市に電気代を支払ってくれ

ると思うので、支払い方も。それもちゃんと調ているんです。この私の今の発言に間違いがあべた上で、単純にどこどこが支払っただけじゃ

りますか。

なくて、その辺の法的なこととか、やっぱりき丸山高廣委員長

っちりとしていただいたほうがいいと思うので、それはちょっとお願いしたいなと思うんですけ
れども。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
契約書上は関西電力と大阪狭山市なので、そ井上委員。

ういう形になっております。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

グリーン・アース・パワー・ジャパンが絡ん井上委員。

でいる関西電力と大阪狭山市との大きな大きな

井上健太郎委員契約の話ですけれども、この売電金が大阪狭山

裏返しを確認しますけれども、大阪狭山市は市の公会計に入らない状態のまま、今回決算が関西電力からこの売電のお金を入金してもらっ

上がっているわけですけれども、まず、そのこているんですね。お金を支払ってもらっていると自体がおかしいのではないかと考えています。

んですね、契約上。

大阪狭山市に入金されるべきお金というのは、工事の契約をしたときの支払いであるとか、あ−42−

丸山高廣委員長担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

申し訳ないんですけれども、例えば水道局と契契約は大阪狭山市と関西電力なんですが、振込先につきましては、先日もちょっとお話しし約しましたよね。水道局の地面を貸してもらうから売買契約……

ましたように、現在はグッドセンターコンサル
ティングのほうに振り込みするという形になっ（「賃貸借」の声あり）
賃貸借の契約を結んで、支払いは大阪狭山市ております。

に水道局から支払うという契約をしましたよね。

丸山高廣委員長

その水道局が支払ったお金は、仮にそれもグッ

井上委員。

ドセンターの口座に振り込まれることになって

井上健太郎委員いたとしても、そのお金は大阪狭山市のもので振込先は聞いていないんです。そのお金は本はないのですか。今の例は間違っていますか。

市に入るものなのですね。たまたまその口座が水道局の地面を借りて、パネルを敷いて太陽

別会社の口座であるけれども、そのお金は大阪

光を発電しているので、大阪狭山市は地代とし狭山市と関西電力が結んだ契約に基づくお金なて支払いをしているんですよね、水道局に対しのですから、大阪狭山市のお金ですよね。今のて。

私の発言は間違っていますか。

（「逆やと思う」の声あり）

丸山高廣委員長

もらってんのか。

附属の添付資料に、大阪狭山市が発注という丸山高廣委員長形の資料があったと思うんですけれども、たし

土地の賃貸借契約を行っていて、メルシーかか。説明するためのやつがね。となると、といら賃貸借として123万円やったかな、消費税込

うことも含まれていると思うんです。そんな発

みで、それをいただいている形ですが、言われ注した覚えはないと思うんですけれども、そうているのは、恐らく関西電力と大阪狭山市の契いったことも提出されているわけですよね。添

約は行われているんですよ、太満池の。だから、付資料ですか、何かありましたよね。

そこが複雑なところということを井上委員は言関西電力からグッドセンターに支払うためのいたいのかなと思ったんですけれども。

理由としてどういうことだということをお聞き松井委員。

になられていると思うんです。以前、たしかそ松井康祐委員

ういうことがあったと思うんです。その答えと多分、この書類の云々、今、井上委員がおっして、提出された資料がありましたよね。そのしゃっているように、契約云々の内容も全て含中に、大阪狭山市が発注者であるというようなめて、私自身は専門家ではないので、全然、こ矢印がありましたよね、たしか。となりますと、れがいい、悪いというのは全くわからない状態

今、井上委員が言われている、関西電力に届けです、正直。市の中では今までやってこられたられている話がもともと大阪狭山市に入るのが契約行為、例えば、私、ずっと前から申し上げ

普通じゃないんですかということだと思うんでているように、開成プランニングと工事請負契すけれども。書類が存在するわけですから。

約書から始まっています、中身は、この１枚か

井上委員。

ら。この１枚の中には、何度も申し上げていま井上健太郎委員すけれども、請負者はリース契約の締結の手続担当の人に物すごく答えが寄っちゃっていて−43−を進めて、請負者、受注者がお金を段取りする

というふうな内容が書いてあるはずなんです、

で大阪狭山市の名義はお借りしますが、それ以ここに。一旦、その契約があって、変更契約で降、発生してくるお金に関してはメルシーが管

日にちも間違ったまま、まだお預かりさせても理するというふうなことでお伺いした記憶があらっていますけれども、その中で最終のところ、ります、私は。全てメルシーのほうでね。だか

リース契約を締結する場合に限るとしていたが、ら、契約上、まず、それが正しいのか。関電の今度はリースが難しいということで融資契約に

ほう、今までの契約書全部、専門的な方に見て変更されています。これは一旦、変更になっていただきたいんですよ。見ていただいた上で、いる。じゃ、この段階、日にち的にもう一回追この契約の流れであれば、受注者のほうに、こいかけていただきたいですけれども、じゃ、リ

れも前、オフレコではいろいろまた、皆さん、ースが無理だったので融資になりました。ここ

議員ともお話ししていますけれども、車買ったまでの契約に関して、実際、じゃ、市に対してときに要は工事代も全部受注者が払っていると。

とか、メルシーに対して、今までの業務違反とだから、担保となるお金はうちに入れてねといいうか、契約違反的な内容があったのか、ないうようなという文言が、もし、ここに一文でものか、まず、１点目。

入っておれば、それが正当性で認められるのか

それ以降に、今度は開成プランニングと業務どうか。それを調査していただかないと、多分の委託基本契約書を結ばれていると。この中で今ここで何を言っても難しいんやないかなと。

もうたわれているのは、費用負担、第16条、費わかりますか。正解がわからへん段階で、この用負担は業務に要する費用は全て受注者の負担お話をしていても。専門的な方に見ていただいとすると。ということは、誰も負担するようなていて、その上でこれは間違いですとか、正し内容になっていないんじゃないんですか、どこいですというお答えをお持ちですか。

も。要は市もメルシーも。こう読み取れるんで丸山高廣委員長す。

担当。

先ほどの話にちょっとだけ戻しますけれども、グリーン・アース・ジャパンのほう、これは日

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
先ほどもちょっと申し上げましたように、今、付が、だけれども非常に問題で、さきの工事請調査チームのほうでそのため池のやつもそうい

負契約書の段階でも、要は受注者が全部お金をう課題を上げて、弁護士のほうに相談している

段取りします。ただ、それ以外の契約についてような状況でもありますので、これが正しいとも全部受注者が費用を払いますというふうなこ

いうところについては、今、きちっとした根拠とになっておれば、もし、この契約以前にグリを持ってお示しできていないような状況なので、ーン・アースと開成プランニングがお知り合い

お答えについては控えさせていただけたらなとで、そちらのほうに回して、これはお願いして思います。

いると。その支払いも開成のほうからしました

丸山高廣委員長ということであれば、それも一つ理解はできる

松井委員。

と。ただ、今の話、もう一回、最近の話に戻し

松井康祐委員ますが、じゃ、大阪狭山市が関電と契約していその答えが多分、井上委員のおっしゃっている。だけれども、一番初めの説明をもう一回思る質問の全てやと思うんです。正しいか、正し

い返していただければ、通産省へ申請する段階くないか。正しくないから、逆に、じゃ、先ほ−44−

どの、一番初めの旅費の件に戻りますけれども、センターコンサルティングにお支払いしますで誰しもが正しいか、正しくないか、当人のほうはないんです。関西電力は大阪狭山市にお払いから聞き取りもさせていただいて、それが本来、します。支払っていただくに当たって、大阪狭本当の答えであるというのがわからないまま、山市は本市の本会計の口座ではなく、グッドセ

ここで議論していても多分結論的に出えへんのンターコンサルティングの口座に振り込んでくやないかなと。だから、井上委員のご不安に答

ださいと指示をした。今の話のどこに、大阪狭えるためにも、その部分を先に提示していただ

山市の公金としての入金がなくていいという説

けるような形が一番いいんやないかなと思いま

明が成り立つのですか。この契約に今、丁寧にす。

話したつもりですけれども、今の話の中で大阪

丸山高廣委員長

狭山市の公金扱いをしなくていいという話はあほか、どうですか。

り得ないでしょう。僕の話は間違っていますか。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員担当。

そやから、７ページの大阪狭山市と関西電力

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長の間に矢印があって、グッドセンターコンサル

公金の見解につきましても、先ほども申し上

ティングに売電収の支払いの矢印はあるんです

げましたけれども、弁護士等の意見も聞いた上

けれども、これが直接、支払いが行っているので、また正式にお答えさせていただきたいなとが僕はどうも妙ちきりんな気がして、契約が大思っております。

阪狭山市との契約なんですから、この関西電力

丸山高廣委員長のお金は大阪狭山市にきちんと入されているべ井上委員。

きであって、その入金されたものを大阪狭山市

井上健太郎委員が契約している―メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

そんな悠長にしている時間がないわけですよ。

Ａとグッドセンターの関係も怪しいですけれど

このお金を既にこの決算で扱わなあかんわけでも、どうなのかわからないですけれども、でも、しょう。関西電力からのお金は11月に発生してグッドセンターコンサルティングとの覚書なり、動き出したわけでしょう。違いますの。昨年11契約の中でそこの口座に振り込まなきゃならな

月から売電のお金は動いているんじゃないんでいという話になっているわけでしょう。この大すか。

阪狭山市とグッドセンターと関西電力の間には、

丸山高廣委員長

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡはかんでこないわ
けですよ。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

最終（録音漏れ）に出された関西電力の契約

現実、平成28年11月から売電は開始しており書の中では、売電契約の中では、大阪狭山市とます。

関西電力が契約を結びました。関西電力が支払

丸山高廣委員長

います。大阪狭山市は受け取ります。大阪狭山

井上委員。

市は関西電力のお金を受け取りますが、受け取

井上健太郎委員り口座についてはグッドセンターコンサルティ

11月から開始されていて、ほぼ１年ですよ、ングの口座へお願いします。関西電力はグッド

今９月ですから。１年間かけて、この話が整理−45−

できていないというのは非常に難儀なことであだけでは限界を感じております。ですので、先って、主語と述語を確認していけば、関西電力

ほど申しましたように、法務的な専門家の弁護は大阪狭山市に支払います、これ何も間違って士、相談ですけれども、これも見せて相談をしいませんでしょう。関西電力はグッドセンターている状態なんですけれども、まだ、これが正に支払いますという契約をしているんですか、

式に全て成り立っているよねという回答はいた

この契約書。そう読みなさいというんですか、

だけていない状態です。ですから、そこについこれ。甲と乙の甲が大阪狭山市で乙が関西電力ては、やはり専門的な方のお力を借りて、調査

なんでしょう。甲と乙以外のグッドセンターコは継続してやっていきたいと、こない考えておンサルティングは何も関係ないじゃないですか。

ります。

口座を貸しているだけの、振込先なだけじゃな以上です。

いですか。契約者としては存在しないでしょう。

（「ぐちゃぐちゃになったので確認だ

間違っていますか。

けさせてください」の声あり）

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

確認だけですか。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

岡委員。

契約書上は大阪狭山市と関西電力なので、おっしゃるとおりでございます。

岡由利子委員
確認させていただきたいんですけれども、太丸山高廣委員長

陽光パネル、プラント、これの所有が一体どこ井上委員。

にあるかということをもう一度確認させていた

井上健太郎委員

だきたいんですよ。グッドセンターコンサルテ

これ、だから、グリーン水素の担当だけではィングは融資をされてという形なので、太陽光答えられないじゃないですか。こういう財政のパネルの発電元になるプラントは、所有は―

扱い方は、財政として正しいと判断されている固定資産税とかが入ってくるんですよね、市のんですか。

ほうに。所有は一体どこにあるのか、ちょっと

丸山高廣委員長

私もわからなくなってきましたので、確認させ

担当。

て。

竹谷好弘総務部長

丸山高廣委員長

財政というお話ですけれども、我々もこうい
うふうな事業スキームの経験というのはございませんで、今現在、先ほども担当が申し上げて担当。
井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長
所有のほうはグッドセンターコンサルティン

おりますように、この４月から新しい体制で今グにございます。

までやってきたことを整理する中で、現在の事

丸山高廣委員長

業スキームの洗い出しというのがまず、できた

そうですね。

状態で、これを今、検証しているという状況で小原委員。すみません。

ございます。

小原一浩委員そこに、我々、これを確実に全て成り立って

ちょっとこういうふうに考えたら一番わかりいるのかという検証というのが、ちょっと我々やすいと思うんですが、一番最初、とにかく子−46−

会社をつくって、そこから発注して。ただし、も、必ずしもそうじゃないと思うんですよ。例

考えとしてはリースで回していけるんだから、えば自分のところの家で、業者が……

別に市のお金を最初16億円なんか出さんでもえ（発言する者あり）

えという感じだったと思うんです。ひょっとして、場合によってはどこか融資も考えたかもわ

いやいや、ようわかるために説明しているんだから。

かりませんけれども。とにかくリース会社で、業者が設備をして、業者に費用を振り込んでそれでメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが100万円もらうと。申し込みはその個人であっても、設ぐらいで16億円の何かのリースを受けてくれん

置した、パネルをつくったところに振り込むとのかなと私も心配しておったら、やっぱり、そいうことはあり得る。そういうことやから、われは受けてくれへん。市に債務保証をしてもら

ざわざ振込先の欄もあるわけやと私は思うんでわないかんと。しかし、市の債務保証はできへす。

んと。そしたら、リースであっても、ファイナ

そういうことから言うと、だから、今、何でンスであっても、発注した業者にどこか探して

大阪狭山市は契約している。そこへ振り込まなきてくれと。とにかく、こっちはそれを段取り

いかんねんと言うたって、大阪狭山市に所有権できへんからというて、そしたら、開成プラン

がないんやから、関電も考えたら、所有者のとニングは方々探して、売電の売り上げがあるし、

ころへ、その物を持っているところへ振り込む

これはそんなに損するわけじゃないですよといのが当たり前やと思って変えたんだろうといううてどこか探して、しかし、リースはいかんと気がしています。そういうふうに考えたら、ないうことで、宮崎県のほうか何かで探してグッるほど現状はそうかなという気がするんですけドセンターコンサルティングがファイナンス。

れども、全然違いますか。

コンサルタントもそんな金ないから、どこか保

丸山高廣委員長

証したか何かで宮崎銀行から金を借りて、開成
プランニングに８億円か７億円か知らんけれども、払ったと。所有権は融資した会社が持っていると。

わかりやすい説明だそうなんですけれども、いかがですか。
担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

そのときに、一番最初は大阪狭山市と契約す考え方としてはそういう考え方かなと。もとると、申し込んだから、27円をキープするため

もとメルシーにはお金がないと。おっしゃってに大阪狭山市はやると。当初はそれでやったけいるように、最初の契約では工事契約の中にリれども、グリーン・アース・パワー・ジャパンース契約で、売電益をリースで返していこうとというのが、最初、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭしていたと。ただ、それが開成の中でその代金Ａへ送金してくれということで申し込んでおっが、リース契約ができなくなったので、途中のたけれども、ちょっといろいろ事情があって、いろんな変更契約についてはちょっと疑義があ

大阪狭山市が何も所有権を持ってへんと。だかりますけれども、それが融資になったと。

ら、所有権を持っているここへ振り込んでくれと。

その間に、平成28年７月29日に業務委託基本
契約書で共立と契約をしております。その中でこれは契約者に必ず振り込まないかんという共立電機との、第５条の中で、業務の役割のとことは、僕は、ほかのものでもありますけれど

ころに、受注者は資金の調達、電気工事という−47−ことで入っておりまして、恐らくここで電気工ったところで、そのお金は関西電力が大阪狭山

事の部分のお金を開成のほうにお支払いしてい市に支払うお金なんですから、大阪狭山市のおるのかなというふうに、現在、担当のほうでは金でしょう。間違いなく、契約とは甲と乙の話

そういうふうに解釈しておりますけれども、そなんですから、甲と乙の話しかないわけなんでれについては、先ほども言いましたけれども、す。

弁護士のほうにも意見を聞きながらまとめていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

（「そんなことないわ」の声あり）
そんなことありますよ。
（「ないよ。それは所有権のところへ

丸山高廣委員長

振り込むんやから」の声あり）

井上委員。

それは置いておいて。なので、そこの契約が井上健太郎委員

本当に正しいかどうかも、今、判断できないわ

弁護士と相談された上で、物すごくシンプル

けでしょう。わからないから、専門家に聞かれに僕は話を聞いているんです。関西電力が大阪るわけでしょう。専門家に聞いた結果、万一、狭山市に支払う。大阪狭山市は関西電力から支私が言うとおり、非常にシンプルな話なんです

払ってもらう。契約書はそうなっているんです。

というふうになれば、ほかの会計と一緒ですよ

そのお金の口座はたまたま、その物を持っていと、これはグッドセンターの口座に入りますけるグッドセンター。パネルの持ち主であるグッ

れども、お金の持ち主は大阪狭山市なんですかドセンターの口座になっている。それはもうわら、大阪狭山市の公会計に入らなければおかしかっているんです。

いですよねとなれば、大阪狭山市のこの決算も公会計に入らないのがおかしいなと私は思っ

また修正報告をされることになるわけですけれていて、ほかにそんな例があるんですかと聞いども、そんな事態というのはあり得るのですか。

たところ、ほかに今まで聞いたことがない、例はないということなんです。今回初めてこうい
うケースを扱うわけでしょう。扱うんだけれども、これで決算書をつくってしまったんでしょう。来週末から審議する決算書をつくってしま（「委員長、一つだけ」の声あり）
丸山高廣委員長
ちょっと待って。
井上健太郎委員判断によってあり得るのか、それだけ答えてったわけでしょう。そこには一切、入の項にこもらったらいいです。

の売電によるお金は、関西電力と契約を結んで

丸山高廣委員長

いるにもかかわらず、入されていないわけですね。グッドセンターの口座に入っていようと、担当。
竹谷好弘総務部長

それが私の口座であっても、それは大阪狭山市

平成28年度決算を修正しにいくということはのお金なんでしょう。あしたから、グッドセン

ちょっと可能性としてはないかな思っています。

ターコンサルティングの口座を大阪狭山市に戻

ただ、今後の調査の中で、今の事業スキームがしなさいと言った瞬間に大阪狭山市のものにな

おかしくて、本来、市に歳入すべきというふうるんですか。私の、井上健太郎の口座に振り込な判定が出て、これ全ての契約のスキームをやみなさいと言ったら、私のお金になるんですか。

り直さなあかんなというふうな判定が出たら、井上健太郎の口座に振り込みしてくださいと言それはそのときにさかのぼって、そういうよう−48−

な対応を、金銭的な部分については精算をして正を加えていくという流れになると思います。

いくということで、平成28年度の決算を修正しただ、法人税の、株式会社のほうの経理の申て、そこへ入れにいくというのは現実的にはな告の関係で、追加で支払うとかいったケースがいというふうに認識をしております。

出てくることについても、それはまたちょっと以上です。

専門的な対応になると思うんですけれども、現丸山高廣委員長時点で具体的にどのような経理が出てくるのか

井上委員。

というのはちょっとお答えできないです。

井上健太郎委員以上です。

そうすると、平成29年度で補正という形で入丸山高廣委員長ってくるようなことになるのか、というふうな井上委員。

話でよろしいですか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

今年度の会計で、平成28年度ではなく、今年担当。

度以降、その場での判断によってその場での精

竹谷好弘総務部長

算をすると。さかのぼったりすることはなく、

そういうふうな経理が妥当だというふうなと

その時点できちんと整理するという話を今いたころで、公的なところで評価をされるというふだきましたので、そこは信頼に値するでしょう

うなことになれば、そして、市がそのようにすし、そのようにしていただきたいと思います。

るということになれば、そのような対応になる

本当に今まで扱ったことがないケースのお金と思います。

になっていますので、慎重に扱っていただくこ以上です。

とと同時に、もともと言った話と違っているケ

丸山高廣委員長ース、もともとのシンプルな話でしたというこ

井上委員。

とが一番想定されていないケースやと思うんで

井上健太郎委員すけれども、そのケースに落とし込みがそこやそうすると、仮に大阪狭山市からメルシーをったときには、早急に議会に報告いただいて、介して、メルシーにお金が入っていったりする

直ちに精算手続というかしなければ、先ほど言ケースがあるかと思うんですけれども、それはわれた法人税の絡みですとか、いろんなことがメルシーの決算もそうじゃなくて、平成29年度

あると思いますので、早急にしていただくようの中で補正されていくという流れ、合わさってに要望いたしまして、この質問を終わります。

いくので、それはさかのぼったりしなくて大丈丸山高廣委員長

夫なんですか。

須田委員。

丸山高廣委員長

須田 旭委員担当。

すみません、ちょっと確認なんですけれども、

竹谷好弘総務部長

井上委員の今の質問がありまして、私ずっと伺後になって修正が発覚して精算で対応していっていて、何か新しく工作物を例えば市のどこ

くというふうな手法に恐らくなると思うんです

かに建てたから、そこの部分が公金に入らない

けれども、その対応については、さかのぼってのかとか、新しいことかなと思ったんですけれやるというよりも、現在の予算、決算の中で修ども、大分これ話がまた後退しまして、最初か−49−

らこれは大阪狭山市と関電と、経産省から27円

須田 旭委員かお金を取りに行って、関電と大阪狭山市で契その話は生きているんですよね。そこが生き約を結んだのは、そこはそういう契約を結んだていなくなったら、さっきの井上委員のご意見と。ややこしいので、共立とグッドセンターはのとおりに、多分、相当決算の修正になってし一緒なので、もう共立グループにしますけれど

まうと思うんですけれども、私ら、まだそこ、も、共立グループに全部お金を出してもうたか

太陽光発電だけはちゃんと地域の意見を聞きな

ら、共立グループにお金を入れますと。

がら進めてくださいねと言っていたのは、そこ問題は、だから、大阪狭山市とメルシーの間が生きているというのを信じてきているので。

だけが何にもないから、業務委託基本契約書でそれだけちょっと確認させてもらいたくて、意

メルシーと共立グループの間にはしっかりと契

見にしておきますけれども。

約ができているんで。

丸山高廣委員長

さっき、ご答弁にありまして、所有者グッド

松尾委員。

センターとおっしゃったけれども、これは何か、

松尾 巧委員これ読む限り共立なんかなと思いますけれども、関連ですけれども、発注主はメルシーｆｏｒ

一緒なんでどっちでもいいんですけれども、共ＳＡＹＡＭＡですよね。契約は開成とやり、そ立グループが全部持っていますと。お金も用意して、実際の工事は共立がやったと。お金はグしましたと。そこにお金入れますと。だから、ッドセンターが出したということになっていて、メルシーと共立は出てくるし、大阪狭山市と関売電の契約というのは、市と確かに関西電力が電は出てくるけれども、大阪狭山市とメルシー結んでいますよね。関西電力がグッドセンター

を一体と考えるかどうかのところが最後、問題にお金を出しているという形になっています。

残っているから、ここの関係をまき直すというそういうこともあり得ます、確かに。

話で聞いたと思ったんですよ。

しかし、その場合は、市と関電とで結んでいでも、その話がまたずっと後退して、そもそます。じゃ、ほんなら、市はどこどこにやっても公金みたいな話までなっているから、それはくださいというような、振り込んでくださいと関係整理はできなかったということですか。

いうのはメルシーと結んだんでは意味ないわけ

丸山高廣委員長ですわ。市と結ばないと。市が契約しているわ担当。

けやから。だから、市がここへ振り込んでくだ三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

さいというんであれば、それは通るわけですわ。

そこも踏まえて、今回事業スキームにおけます、一番真ん中のところですけれども、大阪狭だけれども、そこが全然この経過ではないんですね。

山市とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのところで、先ほど須田委員が言うたように、メルシーと点線で関係整理ということで書いているかと思市との関係が全然ないものですから、だから、います。そこについても、今現在、そういう法

不自然に感じるというふうになるんですね。だ務相談というか、そちらのほうで相談しているから、そこのところをきちっと整理してもらう

ような状況です。

ということと、本来は、井上委員が言うように、

丸山高廣委員長市との契約ですから市に入って当然なわけです須田委員。

わ。それをグッドセンターに入れてくださいと−50−

言うんだったら、市とグッドセンターとは何ら及び事業実施者との協議を行うものとするといかの関係で結ばないと、それはないですから。

うくだりがございまして、この中の電気工事のメルシーとの間ではありますけれども、市とは分につきましては、この中で含まれているのかないですから。そこの整理をきちっとすれば解なというふうに考えております。

消するんじゃないかということで、そういう整

丸山高廣委員長

理はきちっとやってほしいなというふうに思い

井上委員。

ます。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡが開成プランニ

小原委員。

ングへ支払うのですか。誰がどの代金を、今の小原一浩委員電気工事の代金を誰が誰に支払うのですか。

1,835万9,136円の使途明細、14ページですけ
れども……

丸山高廣委員長担当。

丸山高廣委員長

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

それは次の案件になるので、すみません、ちょっとお待ちください。

業務基本契約書の共立が電気工事の支払いを行うということで、第５条に書かれております。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

資料２の説明資料８ページなんですけれども、工事請負契約書による株式会社開成プランニン

井上健太郎委員
共立電機製作所が開成プランニングへ支払い

グへの請負代金の支払いについて。業務委託基をするということでよろしいですか。

本契約書の締結以降、株式会社共立電機製作所

丸山高廣委員長による工事が進められ、資金調達については株
式会社共立電機製作所のグループ企業である有限会社グッドセンターコンサルティングが行っ担当。
井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長
はい、そのとおりでございます。

ている。確認できています。その中で代金の支丸山高廣委員長払いも行われていると思うが、これは誰が誰に井上委員。

代金の支払いを行っていると思っていて、メル井上健太郎委員

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社にはその代金

非常に整理するのが、頭がこんがらがってく

支払いの関係の資料は存在しないということなるわけですけれども、その支払いの関係の資料

んでしょうか。もう少し具体的にこの内容の説をメルシーが持っていない状態で、あのパネル

明をもらえますか。

は浮かんでいるわけなんですよね。メルシーは

丸山高廣委員長

要らない、なくても大丈夫ということなのです担当。

か。パネルの設置の工事であったり、そういう

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

ことに関しては共立と開成の中で済ませている

業務委託基本契約書の第５条の中に、業務のことなので、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡは何役割というのがございまして、受注者は資金のら無関係な事業であったということでよろしい

調達、電気工事、維持管理、発電所の運営管理

ですか。

−51−

丸山高廣委員長

ので、グッドセンターから開成のほうに支払っ

これ、２つの契約書があるようなことになっていますよね。もともとメルシーと開成と契約たというところになっております。
丸山高廣委員長

されている分と、今言われていました共立と開それですと、グッドセンターが発注者になる成が契約されている分との２つがあるわけですんですか。メルシーは何もしていないですね。

よね。メルシーとの契約がそもそもどうなんだということだと思うんですけれども、いかがですか。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
残っているのは工事請負契約書の存在が残っ担当。

ているというところです。あくまでも、パネル

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

を浮かべるのは、メルシーと開成との工事の部

ちょっともう一度復唱になりますけれども、分を、その工事の部分の支払いも受けて、共立もともと開成とメルシーの契約が平成28年１月

さんとの業務委託基本契約書のほうで、その中18日にありまして、当初は、先ほどもご説明しに包含してしまっているというところです。

ましたように、リース契約で進めていたけれど

丸山高廣委員長も、それがちょっとどういう過程かあれですけ

井上委員。

れども、それに至らなかったと。

井上健太郎委員

その間で、業務委託基本契約書、太陽光モデ

開成と結んだ、あのいっぱい大きな金額の印

ルの事業スキームについては契約を共立と結ぶ紙を張っていた話はもうチャラ。それは生きてことによって、先ほどご説明しました開成とのいないから、今、共立が直接という話になって契約のメルシーの分の代金の支払い等、電気工くる。共立が直接、開成に支払いをして、直接、事も含めた上で業務委託基本契約書で結んでい共立と開成の契約なんだったら、最初にメルシると。その中で、ちょっと時系列があれなんでーと開成の契約があったと思うので、その話はすけれども、整理せなあかんとは思いますけれ

もうすっ飛んじゃっているのですか。今の説明

ども、変更契約書で平成29年２月10日に、請負やったら、なくてよかったことになって聞こえ者については開成のほうですけれども、リース

ちゃったんですけれども。

契約を融資契約に締結した場合として、初めて

丸山高廣委員長

そこで代金のほうの支払いが発生するというとこれ、建設業法にもかかわってくるような話

ころでございまして、その時点では共立のほうですよね。契約しているんですからね。

と業務委託基本契約書が結ばれておりますので、

井上健太郎委員

それについて、メルシーが既に結んでいる開成との代金のほうの支払いについては、資金調達についてはグッドセンターですけれども、グッドセンターコンサルティングのほうから開成のでも、整理するとそういうことですよね。
丸山高廣委員長
休憩いたします。
午後３時27分 休憩

ほうにお金を支払っているということで聞いておりまして、その代金の支払いについては、ちょっとメルシーのほうに聞きましたら、そちらのほうについては存在しないということでした−52−

午後３時45分 再開
丸山高廣委員長
休憩前に引き続き再開いたします。

ここで報告いたします。

ループであるという有限会社グッドセンターコ

松井委員より所用のため途中退席する旨の届

ンサルティングが行うということで、そういうけ出がありましたので、ご報告いたします。

ふうに予想されるというのでよろしいんですか。

それでは質疑に移ります。

丸山高廣委員長

北委員。

担当。

北 好雄委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

グッドセンターコンサルティングと開成プラ予想というか、現実的にその書類を確認した

ンニングが、やりとりがあるというふうに言わわけではないんで、そこに点線を入れていない

れていましたけれども、資料２には何もないんという状況です。

で、これは一体どうなっているのかなと思いま

丸山高廣委員長

して。よろしくお願いします。

北委員。

丸山高廣委員長

北 好雄委員担当。

すみません、わかりました。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

資料２のほうの確認の際には、おっしゃって小原委員。

いるように、グッドセンターから開成に支払っ

小原一浩委員ているという事実が、現時点もそうですけれども、確認できていなかったんで、そういうふうに点線が今入っていない状況です。

14ページですけれども、いいのかな、もう。
丸山高廣委員長
まだです。まだまだ。

ただ、ちょっと経緯を見ていきますと、先ほ

小原一浩委員

どからもお話しさせていただいていますように、関連です。

もともとメルシーと開成プランニングとの契約

丸山高廣委員長

で、パネルを置くというところの契約の対価については、後ほどの、平成28年７月29日の業務関連。まだです。
小原一浩委員

委託の基本契約書の中で、こういう売電益でもまだ早いの。

ってその対価を払っていくというというところ

丸山高廣委員長の部分になっておりますので、現実的にはこれは発生しているのかなと。

はい。もうちょっと待ってください。
小原一浩委員ただ、現実としては、こちらのきょうの資料にもお示ししているように、事実がちょっとなかったものですので、ここには矢印は入っていない状況です。

ほんだら、決算書を修正のあれはどうやろう。
丸山高廣委員長
決算書は、それが最後のやつなんで。もうちょっと待ってください。

以上です。

小原一浩委員丸山高廣委員長

関連していること違うん、関連で。

北委員。

いや、ほんだら、決算のやつ。

北 好雄委員（「決算まだや」の声あり）ということは、資金調達においては、受注グ−53−

丸山高廣委員長

決算、まだです。

設というところがあって、同じく建築工事で株

小原一浩委員式会社狭山工房というのがございます。

決算、まだかいな。何をやってんのや。

ちょっと上にまた戻っていきますと、大本電

丸山高廣委員長

気工事の協力会社が、その右側の藤井電気工事

しばしお待ちを。

株式会社。その下なんですけれども、株式会社

井上委員。

日本ランテックの協力会社がサンライズ株式会

井上健太郎委員社。同じように、まだその右側なんですけれど

施工体系図を出していただいたんですけれど
も、ちょっとこの見方をわかる方に教えてもらも、協力会社がリアライズという方のグループになってくると思います。

いたいんですけれども、この点線とか実線とか、その下なんですけれども、有限会社西村建設

四角で囲われている会社とのつながりみたいなの協力会社が柴田工業、これは合資会社です。

のをどのように見ればよろしいんですか。これその横ですけれども、右側に伸興建設有限会社がわかる方、すみませんけれども。

が来ます。一番下ですけれども、株式会社狭山（「これか」の声あり）

工房と、協力会社が株式会社勝木建設という形

ううん、それじゃなくて。この四角ばかりのやつ。

の並びになります。
間に入っている線とかがちょっとややこしい丸山高廣委員長というとあれなんですけれども、点線になって

普通なら枝葉に分かれていくような線ですのいまして、実線のところが主な横のラインにな

で、これやと……

っていまして、業者間に入っております点線と井上健太郎委員

縦線については、この中ではちょっとあれかな

９ページです。

と思います。ライン的には関係のない線かなと

丸山高廣委員長

いうところは、一般的に見て感じるところでご

ああ、９ページの施工体系図、井上委員が言ざいます。

っているのは、全部結ばれているこの体系図と以上です。

いうのが、こんなのがあるのかなという感じな

丸山高廣委員長

んですけれども、どうですかね。

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

要は普通じゃない書き方なわけでしょう、こ

ちょっと一般的な説明で申し訳ございません。
それでさせていただきたいと思うんですけれども、恐らく一番左側に開成プランニングというのがあると思います。そこから真横、右側の電れは。
丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

気工事というところに株式会社大本電気という普通じゃないというよりも、ただ線が消えてのがあって、同じように並列で、水中アンカー

いないというだけかなと思います。本来消さなの部分の工事は日本ランテックというところがあかんところの、多分、線やと思います、ここ受け持つと。同じように、とび・土工についてについては。

は、その下なんですけれども、有限会社西村建

丸山高廣委員長−54−

井上委員。

ゃないんですか。水中アンカーは水中アンカー

井上健太郎委員

工事ですよね。測量は測量工事だから、工法と切り返しがすばらし過ぎました。

かじゃなくて、測量で単独で書いておかないと点線が本来あるべきじゃないはずですし、消だめなんじゃないんですか。水中アンカーでつし忘れという表現がされましたけれども、でも、ながっているというのは、何か。

これは正式な文書なんでしょう。消し忘れてい井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

るとは、何かさっきのメルシーと小林市みたい

ちょっとこの工事の測量という表記がどうかなものですやんか。何かあり得ないことが起ことは思うんですけれども、その横並びの水中ア

り得るんですね、これは。

ンカーの業務に関連してというふうな書き方か

測量が一番右側の端っこにぽつっとあるんですけれども、何か測量は本来、一番最初にして、なというふうに思います。
丸山高廣委員長

その後電気工事が発注されていったりとかとい

よくわからん書き方をしているということでう、時系列とは余りこれは関係なく、こういう

すよね、ほんなら、測量という表現が。すみま

ふうに組み上げていくのが施工体系図なんです

せん。

か。施工順に並んでいったりするのかなと思っ

井上委員。

たんで、別にそういうことは気にしなくていい井上健太郎委員のですか。

この図面、施工体系図というのを開示いただ丸山高廣委員長

いて、今、読み方も確認させてもらって、電気担当。

工事の並びがあり、水中アンカーの並びがあり、

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

その水中アンカーに関する測量があるんでこのすみません。一般的なことで申し訳ございま

測量が右側にあって、一連のつながりがあるとせんけれども、並びについては特に何も問題が、いう流れは、余分な線がある話も、消して見て順番はなかったかなと思います。

くれということで、消して見れば見られないこ以上です。

とはなくて、説明いただいたとおり、こちらが丸山高廣委員長

思ったとおりなのかなと思っているんですけれ

すみません。ただ、水中アンカーと測量が結ども、そもそもこの施工体系図というものとリばれているのは、ちょっとよくわかりにくいとンクするというか、この体系図を裏づけするたは思うんですけれども。測量は測量で。

めの施工体制台帳というのが本来あってしかる担当。

べきなんですけれども、この施工体制台帳とい井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

うものを開示していただかないといけないと思測量につきましては、その横並びの水中アン

うんですけれども、この審議をするには必要なカーの深浅測量という分で、池底の浅い深いを書類だと思うんですけれども、この書類につい測量によって、どの位置にどれぐらいのアンカては、施工体制台帳というものについては提出

ーで、ワイヤーがどれぐらいかというような測していただけるんでしょうか。

量だったというふうに記憶しております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

それですと、測量は単独で書いたらいいんじ−55−

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ちょっと書類につきましてはメルシーのほう

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長に存在しているかなと思いますので、確認した

すみません。先ほど井上委員から言われまし

上でまたご提示させていただきたいなと思ってた、ここに書く工期につきましては、恐らく施おります。

工体制台帳で契約をそれぞれ業者で結んでおり

丸山高廣委員長ますので、そこの工期が入るのかなというとこ井上委員。

ろでございますので、それにつきましては、ち井上健太郎委員

ょっとメルシーのほうの施工体制台帳のほう等その書類がこの体系図の大もとの大もとになを確認した上でお答えさせていただきたいと思るはずですから、必ず提示、提出していただくいます。

ように調整ください。それでもってまた次の会

丸山高廣委員長の審議を深められたらいいかなと思っています。

すみません。体系図の工事ごとの工期と、一それで、この９ページの施工体系図の内容に番上に書いている工期とか違うんで、だから、

ついて確認しますが、工期が2016年８月１日か

その関係性について、多分井上委員のほうから

ら2017年３月31日に至るという工期になってい言われていると思うんですけれども、大枠の工るんですけれども、これは８月１日でよろしい

期のところは、正規の工期、契約の工期を書くのですか。

んじゃないんですかということは違うんですね。

丸山高廣委員長

もうこれはあくまでも電気工事とか、それぞ担当。

れの工事ごとの、工事契約の期間で書くという三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ことですか。それは期日をどちらか訂正しない

工期については工事月報を確認した上でご説明したいなと思っておりますけれども、ちょっと記憶というか、引き継ぎの中で、大体これぐ
らいから工事していたということで聞いておりまして、実際の工事に入った期間を書いているのかなと思います。

とだめですよね。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
上のほうですか。
井上健太郎委員
上のほうですね。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

はい、上のほうです。

井上委員。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

井上健太郎委員

ああ、そうですね。

契約した日付での工期じゃなくて、実際の工事が始まってからの工期ということを書いているということなんですか。でも、終わりは11月30日に終わっているんですから、至るは11月30日でないといかんのですけれども、これは３月31日になっているんですけれども、どういうこ

丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
この工期につきまして、そういうところも、
視点もちょっと加味した上で確認します。
一番上の工期と書いてある、工期末についてとなんですか。

は、契約の工期なのかなというふうに考えてお丸山高廣委員長

りますので、そこについては、ちょっと確認し担当。

た上でまたお答えさせていただきます。
−56−

丸山高廣委員長

北村委員。

井上委員、よろしいですか。

北村栄司委員

井上委員。

ずっと説明を聞いていて、なかなかわからな

井上健太郎委員

いところが多いんです。ちょっと専門的な知識

その工期は、契約上１月18日からの契約だっがないと答えられないというふうに当局も述べたと思ったので、その日付になるのかなと思っられていますし、私たちもなかなかきちんとしたのが８月１日になっていたので、ちょっと確

た、はっきりとこうだと言い切るだけのちょっ

認させてもらったわけですけれども、台帳とあと知識も、私個人的にはありませんので、きちわせて確認いただけるということですから、確んとした説明ができるように、これも当局とし認いただきたいなと思っています。

て示してもらいたいと。こうだろう、ああだろ

何せ日付をあれと思ったりだとか、点線であったり実線が多過ぎるような、多分これは電気うという話では前に進みませんので、よろしく
お願いします。

工事から下に伸びている真ん中の線なんかも要

それと、地元の関係なんですけれども、大鳥らないわけでしょう。つながる必要はないわけ

池、濁り池の関係で、東野、東池尻、池之原地

じゃないですか。

区との関係で、本来は財産区との契約を結ぶ方だから、そういうのは、縦線はほぼほぼ右端

向でというふうな説明がされていたと思うんでも真ん中も要らないはずの縦線が入っていたりすけれども、それはそういう作業で進んでいるとかするので、何かこういう図が正式な書類とんですね。池之原、濁り池にしても。

して残されていることも、何か本当に首を傾げ丸山高廣委員長ざるを得ないことになっているので、改めてこの体系図について、工期についてもあわせて確認していただきますのと、台帳のほうを必ず提出いただくようにお願いいたします。

担当。
竹谷好弘総務部長
財産区の担当をしておりますので、総務部のほうからお答えいたします。

丸山高廣委員長

大鳥池につきましては、財産区とメルシーと小原委員。

の契約、協定という形で進める予定となってお小原一浩委員ります。

余り細かいことを聞いてもあれやし、もう修

濁り池については、これは副市長の答弁から

正の決算のところはええんですな。

もございましたけれども、現在、財産区との契丸山高廣委員長

約ではございませんで、メルシーと地元地区水

まだです。１回閉じてから。

利との協定ということになっております。

小原一浩委員以上です。

早よしてや。細かいことを聞いとっても仕方丸山高廣委員長

ないやんかいな、ほんまに。肝心なこと聞こう。

北村委員。

（「だから、順番に」の声あり）

北村栄司委員丸山高廣委員長

途中でと言うたらおかしいんですけれども、順番、順番ね。

濁り池ですけれども、地区との契約でというふ

ほか、ございませんか。いいですか。

うに今、述べられていますけれども、それで大−57−丈夫なんですか。正常なんですか、それは。

てすぐできない状況があるというところで、市丸山高廣委員長におきましては財産区の管理者になっておりま担当。

すので、その辺については、管理団体の設立に

竹谷好弘総務部長

ついては、働きかけをしていきたいというふう

本来、今回の太陽光パネルの設置につきましては、財産区の処分に当たるという認識を持っております。

に考えております。
丸山高廣委員長
北村委員。

ただ、処分の際に、要綱適用をするには管理北村栄司委員団体というのが必要でございまして、岩室財産していきたいと、その方向で進めますという区には管理団体がないということですので、要ふうにならないとだめだと思うんですけれども、綱が適用できない状況ということで、そこらの

そういうふうに答えてきたと思いますので。違地元との協議を踏まえまして、メルシーと地区

いますか。その方向で進めますと。

と、それから水利との協定になっているという

丸山高廣委員長

状況でございます。

担当。

ただ、答弁でも申し上げておりますように、

竹谷好弘総務部長

今後、そのような要綱適用できるような管理団

答弁では管理者ですので、管理団体の組織化

体ができました際には、要綱適用できるようなについて働きかけていきたいという答弁をして方向で協議をしていきたいというふうに考えておりますけれども、我々もできるだけ早期にそおります。

のような方向で進めていきたいと思っておりま

丸山高廣委員長す。

北村委員。

丸山高廣委員長

北村栄司委員

北村委員。

できたらじゃなくて、財産区管理会、あるい北村栄司委員は協議会になるかはわかりませんけれども、何だから、本来は財産区協議会なり管理会なりらかの形でそれをつくって、それで契約を結ぶを明確に組織した中で進めるというのが正常だということの方向で進めていくということではということですよね。

ないんですか。そうでないと、今の話ではでき

一応その確認だけでした。

たらというふうに言っていますけれども、ちゃ

丸山高廣委員長んとできる方向での地元との話し合いとか、岩井上委員。

室財産区という形での、何らかの形でそれは対

井上健太郎委員応するべきだと思うんですけれども。

もとに戻りますけれども、本来あるべき姿は

丸山高廣委員長

財産区なわけでしょう。そのことに対して、本担当。

会議場で副市長が、これは不公平じゃないのか

竹谷好弘総務部長ということに対して、不公平なのか公平なのか

それについても、事業着手する段階で、管理団体の設置ということで、かなり地元とも調整をいたしましたけれども、なかなか設置につい−58−の曖昧な答えが今の部長の答えにもつながって
くるん違いますのか。
これは財産区で統一しなければ、このまちの本来の姿、公平公正、透明性を高める、しっか

まいります。

り担保するようなまちとして存在しなくなって

丸山高廣委員長

しまうんじゃないですか。ここは徹底しなけれ井上委員。

ばならないことやと思うんですけれども、ここ井上健太郎委員について、今の部長の見解をサポートするようその契約を結んで支払いしてしまえば、財産な発言は副市長からはございませんか。

区の扱いになるなんてことはあり得なくないの

丸山高廣委員長ですか。３分の１市に入れるという話は消えて副市長。

しまうのではないですか。

髙林正啓副市長

丸山高廣委員長

基本的に財産区というのは、本来フラットに市長。

あるべきだと思います。ただ、現状、当初から

古川照人市長の濁り池の水利関係者との協議の中で、その辺

今、北村委員初め井上委員からご指摘いただのことを市としては助言等指導をしたものの、いていることについては、池之原地区もしくはなかなかすぐに組織化することはできないとい

水利、もしくは岩室地区の方々についても説明うことから、担当のほうで要綱によらずにできを申し上げてきています。市として、考え方とるほうを考えようということで取り組んでまいしては財産区でありますので、財産区の取扱要りました。

綱に従って対応していくというのは、もう当然

ただ、井上委員、また北村委員おっしゃるよのことです。

うに、基本的にはやっぱり財産区というのはそ

ただ、現状においては、池之原の濁り池に関の制度に基づいてやるべきであると。だから、しては、財産区管理会ができていないという現

現在好ましい状態かといったら好ましくはない状がありますので、現段階においては池之原の状態でございますので、先ほど担当が申し上げ

地区会と水利組合とで協定をもう結ばせていたましたように、速やかに設立といいますか、組

だいておりますけれども、今後速やかに財産区

織化に向けて支援していく、指導していくとい

管理会を立ち上げていただくような話を今してうことを述べたわけでございます。

おりまして、それはいつまでにできるかという以上でございます。

のははっきりわかりませんけれども、市として丸山高廣委員長の意向は当然伝えておりますし、そのように運井上委員。

べるように市も推進していきたいというふうに

井上健太郎委員

考えています。

財産区がきちんと組まれなくても、この売電

丸山高廣委員長益の支払いはもう地区に先行して支払いを進め

北村委員。

ていくということになるのですか。

北村栄司委員丸山高廣委員長

これは最初の段階でやっぱりきちんと財産区

副市長。

管理会をつくって、本来はそこでするんだとい髙林正啓副市長う立場で話をしておれば、また話は違ったと思契約が調いましたら、当然支払っていくというんですよ。それがきちんとできていなくて、うような中身になりますので、支払いを進めて

地元の協力を得るというのみで話がやっぱりあ−59−

ったんだと思うんですよ。

すけれども、そのあたり大きく考えれば、整合

地元は最終的にもう大分やりとりをやってい性というか、体系的に考えれば、不公平感が、ましたから、聞いていたら。いえば、これ以上それぞれ３つとも違うのかなと思うんですけれ伸ばすのはもう大変やと、何回も何回も来て、ども、そのあたりどういうふうになっているん

それで話し合いするのももうかなわんという思ですか。見解をお願いします。

いがあって、もしあかんかったらもうええよと

丸山高廣委員長

いうようなところまで行っていたでしょう、現実は。

担当。
竹谷好弘総務部長

その中で、地区会として、地域として協力は先ほど北村委員からもご指摘あったように、してもらえたらという思いで結んだんだと思う

本来であれば事業に着手するときに全ての手続

んですよ、メルシーとしても。だから、当初の関係を適正に済ましておいて、そこから事業着スタートというか、私はそこがやっぱりきちん

手というのが本来の形やったと思いますけれどとできていなかったというふうに思います。だも、ちょっと事業を先行させてきたという経過からこんなことになったと。

がございますので、その辺の後追いの協定といだから、正常な方向でやっぱり対処していく
しか、あとは何か問題が起こったときに対応でう手続になってしまっているというのが現状でございます。

きなくなるでしょう、もし何か起こったら。やそういう意味では、池之原と大鳥池のほうでっぱり財産区としてきちんとしておかないととは協議の進捗に差異があったということで、ちいうふうに思います。

ょっと時期についてはずれているということで丸山高廣委員長ございます。

上谷委員。

以上です。

上谷元忠委員丸山高廣委員長

すみません。財産区のことでちょっとお聞き上谷委員。

しますけれども、当時は東池尻と東野の財産区

上谷元忠委員ということでやったら、もう既に話が済んで、池尻の財産区と東野財産区があるんですけれ

売電益が入るということだった思うんですけれ

ども、そちらのほうはまだ妥結というか、最終

ども、それが締結していないということは、池的にはこれでいこうかというところまでなって之原のほうがないのになっているということで、いないんですよね。ということは、逆転していこれは逆転になっていることと思うんですけれるように思うんです。池之原がないのにそういども、そのあたりの見解、東池尻、それから東う形になっているんですけれども、そこらあた

野のあたりとの折衝について、実際どういうふ

りどういうことで東池尻と東野がおくれている

うな状況でおくれているのかと。

のかなということが、素朴な疑問でございます。

本来、ここに一番財産区があれば、当然そこがもう締結して、池之原だけが残ったという形になるし、また別の角度でいうと、美原のほう

丸山高廣委員長担当。
竹谷好弘総務部長の菅生と平尾の地区のほうは水利関係のほうに大鳥池のほうにつきましては、まさに今の協なっているかと、地区のほうだったと思うんで定の、もう最終調印段階まで来ておりますので、−60−

締結に向けて進むと思っております。

上谷元忠委員ただ、池之原のほうについては、ちょっと先行して手続が進んだということで協定が結ばれたということでございます。

ということは、何の名目で美原のほうにある程度の売益が行くわけなんですか。
例えば水利へ、水がここへ流れていくと、給以上です。

水があるからこうだということであれば、純粋丸山高廣委員長に東池尻も東野という形でなると思うんですけ

上谷委員。

れども、そのあたりかなり整合性がうまいこと

上谷元忠委員

とれていないように思うんです。

そしたら、堺の地区のほうの、美原のほうの

なぜ東池尻と東野だけでなくて、実際財産区地区との協定のほうはもう既にということなん

である、いったら行政区が違う堺市、旧美原のですけれども、そのあたりの説明と、大阪狭山

ほうの２地区のほうに行くのかなということが市の場合、財産区があるなしということだと思

素朴な疑問ですけれども、それについてはどう

うんですけれども、これをきちっと、大きく見でしょうか。

た場合に、いわゆる池の財産区で、財産区とい丸山高廣委員長

えばもともとその土地の分と考えておれば、池尻と、それから東野だけだと思うんですけれど担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

も、そこらをちょっと非常に疑問に思うんです。

あちらの大鳥池につきましては、ちょっと過

本来、当然あるべき姿は、水利であれば水の去からの経緯がありまして、狭山処理場、今、権利で、例えば何ぼかということになると思う

水みらいセンターですけれども、あそこはへどんですけれども、そこらあたり、なぜ美原の２池があったかと思いますので、あそこの所有権地区にそれぞれの形で入るのかなと。この事業をいろいろ係争されて、権兵衛池とかへど池とはかなりの部分がそちらのほうに行くと、大阪

か大鳥池については、下流域に水を供給してい狭山市の中の大鳥池の事業でありながらそちらる菅生、平尾の地区も権利があるよと。東野とへ行ってしまうということで、素朴な疑問もあ池尻についても、もちろん地元なんで権利があるんですけれども、そのあたりはいかがでしょるよと。

うか。向こうは水利だけなんですか。水利といただ、その割合については、均等、４地区な

うか、地区というか。そのあたりどうでしょう

んで25％ずつ持っていますよということが過去か。

に裁判で結審されていますので、今回の大鳥池

丸山高廣委員長についても、売電益が、今回結ぶやつなんです担当。

けれども、そのお金についても４分の１ずつ入竹谷好弘総務部長っていくという状況で、過去からの経緯でそう堺のほうでの取り扱いが、同じ池でありながいうふうになっております。

ら違うということになります。大阪狭山市側は、

丸山高廣委員長

東野と池尻の財産区のほうで受けていただくと上谷委員。

いうことになっております。

上谷元忠委員丸山高廣委員長でも、そこらあたり若干疑問に思うんですけ

上谷委員。

れども、４分の１というのは、それはわかるん−61−

ですけれども、どうして美原のほうに行って、が。

実際大阪狭山市のほう、本来美原なんか後とい丸山高廣委員長

うか……

鳥山委員。

丸山高廣委員長

鳥山 健委員すみません、上谷委員。

それと、これは後ほどのあれになるんですけ

暫時休憩します。

れども、業務基本契約の特例措置に関する覚書

午後４時16分 休憩が今回出ないんですけれども、これは早々に出してほしいんですけれども、交渉のほうをちょ

午後４時20分 再開

っとお願いしたいんですけれども、いかがです

丸山高廣委員長か。

休憩前に引き続き再開いたします。

丸山高廣委員長

鳥山委員。

担当。

鳥山 健委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

この前、ちょっと前になりますけれども、モ

こちらにつきましては、先ほど資料のほうにデル事業における業務スキームの中で、業務委もちょっとご提示させていただいておりますよ託基本契約の巻き直しをするという話があった

うに、相手方がおるものですので、メルシーのと思うんですけれども、それはどうなっていまほうとその相手方と今、調整しているというこすか。

とで伺っております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

鳥山委員。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

鳥山 健委員

今メルシーのほうで、巻き直しというよりも、これは前から言っているんですけれども、先今現状ある業務委託基本契約を変更するという、ほどもちょっと暫時休憩中に話があったんです

中身をちょっと変更するということで、調整しけれども、水利組合、財産区になっても、そこているということで確認しております。

が後々担保できるために、前々からメルシーと以上です。

水利だけではなくて、やはりこの所有者である

丸山高廣委員長

グッドセンターコンサルティング、甲乙丙的な鳥山委員。

契約を結んでおかないと、水利組合とかが何か

鳥山 健委員なったときに言えないんではないかと。

内容的にはここでは言えないですか。

もちろん水利とメルシーとがやっていると、

丸山高廣委員長

言うてもらうということは可能なんですけれど担当。

も、やはり契約をもうちょっとしっかり確定し三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ないと、後々20年間の契約ですので、そこら辺

今、ちょっと手元に原本がないんで、案といあたりはちょっと検討してほしいなと思います。

うかそういうのはないんで、それで、会社のこ

これは意見として今回も言うておきます。

となんで、勝手に私のほうからお伝えするのは

丸山高廣委員長

ちょっとあれかなと思いますので、すみません

西野委員。

−62−

西野滋胤委員

11ページの損益計算書の販売費及び一般管理

そしたら、意見だけさせていただきます。

費の、上から売り上げです。３行目、494万

大阪狭山市とメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株

6,000円。この中へ全部手数料ということで放式会社の関係のところで、事業スキームの資料

り込んでいるわね。その項目を見ると、記念事２の分で、今、関係整理というところが書かれ業の記者発表のときの費用とか、そんなのも全ているんですけれども、こちらのほうがそもそ

部入っているわね。これはちょっと荒っぽ過ぎもこの問題の一番確たるところになると思いまへんか。

すので、やることはたくさんあると思いますけ

丸山高廣委員長

れども、ここの関係整理というところをしっか
りと早急に出していただくことが、問題が見えてくるところになってくるかと思いますので、よろしくお願いします。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
すみません。こちらの資料につきましても、作成につきましてはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ

以上です。

Ａのほうか会計士とご相談されてつくってきた

丸山高廣委員長

ものですので、そちらの意見につきまして、どよろしいですか。

うやなこうやなというご意見というかは、ちょ

この件につきましてもまだまだ質疑があるよっとすみません、差し控えさせていただきたいうですが、一旦ここで終結させていただきたいと思います。

と思います。

丸山高廣委員長

続きまして、３つ目の第１期決算の修正について質疑をお受けいたします。

それなら、社長がおられるから社長に聞かれ
ますか。

小原委員。

小原一浩委員小原一浩委員

ああ、社長に。

もう疲れるわ。

丸山高廣委員長

決算修正の資料３、11ページですけれども、はい。

損益計算書、支払手数料として494万6,417円と市長。

なっていますけれども、何か手数料ということ

古川照人市長で全部放り込んでいるけれども、総勘定元帳の答えられる範囲で答えさせてもらいますけれ

明細を見ると、ごみの処理料とか、最初に立ちども、今、室長が言ったように、あくまでも今上げるための、宴会を開いたんかどうか知らん

回、この４月から新たに引き継ぎを受けたうち

けれども、そんなのとか、それとかホームペーの社員が、いうならば1,800万円近くの前受金

ジの作成料とかが入っておるわけです。これはを受けた中で、その資料をもとに会計士と相談あれかな、手数料で全部放り込んでいるんやけ

して、これは１期の決算を修正すべきだというれども、これは手数料じゃなしに、メンテナン

ところから今回このような修正になっています。

ス料なんかもあります、ホームページの。これ

この修正の中身につきましても、会計士と相は項目を余り分けていないからやけれども、手談した上で、この項目で上げたということでご数料で全部をやるというのはちょっと荒っぽ過

ざいますので、ちょっとなぜここにと言われてぎないかなという気がして。

も、そういう相談のもとに判断したということ−63−

でございますのでご理解いただきたいと思いま

使途、第２期で、３行目に、協賛金、シナネン

す。

へ返金となっています。これは協賛金というの

丸山高廣委員長は、出捐金なのか、協賛金なのか、会費かよう

小原委員。

わからへんねんけれども、400万円というのは

小原一浩委員どこからと思ったら、共立電照とシナネンと、

１回、会計士に言うておいてください、こん

こういう開成プランニングということだけれどなのちょっと荒っぽ過ぎへんかということで。

も、今度こっち側で100万円返していますね、もうちょっと明細ではっきりするようにしてほ

同じ会計かもわかりませんけれども。

しいなと思うんです。会計士とかはあれですけ

これがどうも1,800万円、20年分でもらった

れども、細かいことですけれども、11ページの、のを、そのうちの220万円のそういう築造記念

資料３のところの貸借対照表です。純資産の部のあれに寄附したとか、新電力供給システム研で、利益余剰金と書いてあるねんけれども、普究開発費で394万6,000円とか、水素発生モデル

通は剰余金というんやろうと思うんやけれども、での実物があったけれども、あれはどこに置い

これも、こんな表現もあるし、これでおかしくてあるか知りませんけれども、それがあると。

ないといえばあれですけれども、会計士に聞い

11月1日以降で酸化マグネシウム実用化実証試ておいてください。うっかりする場合もあるか験というのはどこでやって、どこへ払ったのからね。

な、157万円。

それと、そんな表現はいいんですが、15ペー

それと、ため池等太陽光発電モデル事業附帯

ジの協賛金というのが、前から出ているんです

工事を、工事はメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡはが、第１期で400万円というのが。これは何か余りやらんと開成プランニングなんかがやってようわからへんかったんですが、ここに、15ペくれるん違うかなという気がしたんやけれども、ージの７番で協賛金100万円と出ています。ここの附帯工事をやっているんですけれども、それは共立電照となっているけれども、共立電照れから、シナネンへの返金は会費なのか、もうかな、電気製作所なんかどっちかわからんのでやめたということで返したのかもわかりません

すが、電照というのが新しく出てきたんです、

けれども、ちょっと気になる。

株式会社として。全然、共立は関係ないの。

それと、新電力供給システム研究開発費とし丸山高廣委員長て479万4,000円というのを、これはどこかへ払

これは先ほど市長が小林市でお会いしているっているわけです。結局、20年分の1,800万円

会社です。

か何かをもらって、協賛金も300万円ほどある

小原一浩委員のに大方使ってしまっているんです。これは20

ああ、その会社。

年分としてもらったやつを１年分で使っている

大体400万円、１口100万円だから、シナネン

んじゃありませんか、ほとんど。これのやりとと開成プランニング、ここは当初６社の研究会

りとか、どこへ払ったかを、支払先を書いていというのがありますね。あそこからの協賛金かないけれども、どこへ払ったというのをはっきなと思っておったんですが、開成プランニング、

り調べてほしいなと思うんです。

工事をやったところからもらっていますよね。

結局は、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡは

それが14ページの、平成28年11月１日以降の1,800万円とか、毎年37万5,000円ずつ入るのか−64−

もわかりませんよ。だけれども、そんなことを三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

やっていて、結局一つも市のプラスになってへ

土木工事なので、建設業者にお願いして、土んなという気がするんですが、まず、支払先、とまぜて敷いたということで聞いております。

これはようけもらったような感じやけれども、丸山高廣委員長

大方使ってしまっているということに対して、小原委員。

どこへ支払ったかとかいうようなことをはっき

小原一浩委員り調べられましたか。教えてください。

私は酸化マグネシウムがどんなのか知りませ丸山高廣委員長んけれども、それをまぜて透水性がいいとか、担当。

滑らないとか、何かそんなことを実験したんで三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

すか。

ちょっと公表のほうは、会社のほうから差し
控えるようにということで、今回は黒塗りさせていただいていますけれども、こちらのほうで支出については確認は一応しております。

丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
すみません、そこまではちょっと確認できて

丸山高廣委員長

おりません。

小原委員。

丸山高廣委員長

小原一浩委員

小原委員。

例えばですけれども、酸化マグネシウム実用

小原一浩委員化実証試験、試験だけか、それとも何かそうい

結局、たくさんお金が入るだろうというよう

う形みたいな、水素のデモ装置みたいな、そんな感じで、お金が入る前に依頼したのか入ってなんはあるんですか。

からそれを使ったのかがよくわかりませんけれ丸山高廣委員長

ども、えらい簡単に試験研究費とかいうので出担当。

しているわけです。これは普通に考えまして、

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡは、今は２人ぐら

引き継ぎの中でいろいろ聞いておりますと、いの事務員おられるかもわからんけれども、社

酸化マグネシウムを使って、土とまぜて土壌改長１人の会社で、研究費とかなんかいうのでよ

良剤にして、歩道を整備したということはちょう出すなという気がするんです。

っと聞いております。それが、その費用として普通で考えれば、ちょっと考えにくいなと思

157万7,340円支払ったということで確認しておうんですけれども、ようけお金をもらえるからります。

出すんかもわかりませんけれども、これは、そ丸山高廣委員長んな金が、新電力供給システム研究開発費とい小原委員。

うのは、例えばどんなことを研究されたんです小原一浩委員か。

そういう実験とかなんかいうのを、どこかに依頼してやっておられたわけですか。

丸山高廣委員長担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

引き継ぎの中で確認させていただいているの−65−

は、水素の発生装置と制御装置、水素の発生す

今回の1,800万円近くのお金を前受金で受ける機械と使う機械の間の中で制御をかける機械

るに当たって、もともとこのメルシーｆｏｒＳということで聞いております。

ＡＹＡＭＡを立ち上げた段階で、正直、資本金

丸山高廣委員長が100万円しかお金がございませんでした。

小原委員。

当然、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡとして自小原一浩委員立していくために、早く社員を雇いたいという

ちょっと技術的にもわからんのですけれども、思いの中で、このままの状態では、収入があり水素を発生させるには電気分解したらできるとませんので、社員も雇えないと。ちょうど立ち

思いますし、それは原理的にはそんなに難しい上げたころに、ため池太陽光の発電事業を起こ

問題じゃないと。ただ、それを新電力供給やかして動こうとしていたんですけれども、先ほどら、また水素を燃やして発電するのか、それとからあるように、融資を、最初はリースで行こももう一回、分解したやつをまたひっつけて電うとしてたのがなかなかうまいこといかないと気にするのか知りませんけれども、ごつい金額いうことで、当初計画していた事業どおり行かなんですよ。

ないということで、このままで行ってしまうと100万円の資本金の会社がようこんなことをメルシーとしてはもう当分自立することができやるなという、今はお金が入ってくるという当ないだろうという中で、そうするならば、年間てがあったからかもわかりませんけれども、こ35万円という共立からいただくお金がありますの辺、どうもちょっと理解しがたいんですが、けれども、20年間にわたるということなので、何か今まで調べられて、どうなんですか。これその分の一部を前借りして、それを元手に新たを奇異に感じませんでしたか。

な事業開発、事業展開をするために、何かどこ

丸山高廣委員長かの企業と共同研究、開発して、それをもとに担当。

新しい収入を考えていこうというところで、こ三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長の1,800万何がしかの前受金を受けるというこ

今回、あくまでも経理の話だけなんで、事業とに至りました。

の運営となると、ちょっとそこまでは考えに及

ただ、この1,800万円のうちの支出の仕方をんでおりません。きちっと支払いができたかど見ていただくと、研究開発費であったり、実証うかというのを確認していた状況なので、そち実験というようなこともあるんですけれども、らの、今、小原委員のおっしゃっている経営のそれ以外に記者発表の費用とか、これまでの実部分というのについては、こちらではちょっと務的な費用もこのお金を当てさせていただいた

今考えておりませんでした。

ということでございます。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

小原委員。

小原委員。

小原一浩委員小原一浩委員それやったら社長にお聞きしますよ。

普通、会社経営だったら、それだけ1,800万

丸山高廣委員長円もらったら、それをもとに、１年間で使わず市長。

にもうちょっといろいろ考えた上で投資すべき

古川照人市長だろうという気はするんですが、結局、当初は−66−

６社かもわかりませんけれども、研究会のメン金というのは何かしらの対価を用意します、商バーがわあっと集まったと。それで、出捐金じ

品を納めますから前受金としてくださいとか、ゃないみたいやけれども、１口100万円で金を何かそういうふうなニュアンスのものだと思う集めてしたと。

んですけれども、この前受金の1,800万円の20

そしたら、この新電力とかマグネシウムのい年後に待っているものは何なんですか。何があろいろやっているのは、そのメンバーと、しかるから20年分前受金をいただくことができたのし、実際は、利益というか1,800万円は、開成ですか。メルシーは何を用意できた、何を担保

プランニングがあれをやったから太陽光発電でにこの前受金が入ったのですか。これはわかり

出てきたお金だと思うんですけれども、それと、ますか。

研究会のメンバーとかが何かごっちゃになって

丸山高廣委員長

いるんかな、シナネンも入っていることを思ったら。

市長。
古川照人市長結局は、そういうなのに先にお金をもらうけ

あくまでもため池等太陽光発電の売電収入が、

れども、そういうメンバーにやってもらうといこれはあくまでもフィットで20年契約というこうことで依頼したわけですか。そしたら、結局とでございますので、一定の売電収入が保障さは、協賛金をもらったり何かしたけれども、それているというところからの話です。

こへもう全部返していることになるんですか。

丸山高廣委員長

民間というのはずるいですよ。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員

井上委員。

それは売り上げというもので、お金の話であ井上健太郎委員って、そうでなくて、前受金というのは何か商

すみません。もとに戻りますが、特例措置に品なり代物を用意できているからもらうもので関する覚書が公表されていないまま今回の審議はないのですか。そういうものが前受金というをしているわけです。どんな内容の覚書によっ

ものじゃないんですか。それやったら、前借り

てこの前受金が入ったのか。今、社長である市と言ったとおりに借りているだけの、借受金の長からは前借りという話がぽろっと出てきたん

ように見えるんですけれども、借受金ではないです。事業運営するに当たって、資本金が100のですか。これじゃ借り入れになってしまいま

万円しかないから、100万円しかないという言せんか。

い方をしますけれども、市民から預かった大切

丸山高廣委員長な100万円ですから、その100万円を元手に何を借りているものね。

するのかということを考えた上で、前借りとい市長。

う言葉を使いながら資金調達をするのに、前受

古川照人市長

金1,800万円何がしをいただくことになったという話でした。

ちょっと正直、会計処理上といいますか、経理のことについては、私も専門家ではないので、その前受金というものは、20年間にわたるもどういう項目といいますか、名目で扱うのが一の、初期的な経費に係るものとしてというただ番適切なのかわかりませんけれども、あくまで

し書きがついているわけです。20年後に、前受も今回社員のほうから報告が上がってきました−67−

のは、前受金ということで、この契約の時点で何度も出てくるじゃないですか。この協定に基もう既に前受金ということが書かれていました

づく覚書に、何かに契約に基づくという、そのので、それの状態で上がってきているというこ

覚書というのが何度も何度も使われるだけ重要とでございます。

な覚書であるのに、一切公表されていないこと

丸山高廣委員長については、非常に心配をしています。

井上委員。

社長がそこに座っておられて、その社長自身

井上健太郎委員が公表すべきでないという判断をされてこうい

それは理解できるんですけれども、前受金とうことになっているんだと思いますから、何をいう言葉を使うに当たって、覚書が交わされてもって公表しないという判断をされているのか、

いるから前受金という表記ができるわけですよ。

もしも社長としてのお答えがあるのであれば、だから、前受金となっている根拠となる覚書が

なぜこの覚書を公表されないのかについてお話

公表されないと、この前受金の意味合いがちゃしいただけるとありがたいです。

んと伝わらないわけです。20年後、これを持っ丸山高廣委員長ていくでという話があるからの前受金なのであ市長。

れば、何を持っていかれるのかを我々は知って

古川照人市長おかないと、この前受金の重みがすごく重たいわけですよ。

もちろん市としてメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭ
Ａに、当然議会のほうから要請があって、資料

その重みを感じてもらわなきゃいけないのに、提出の依頼をかけています。メルシーはメルシ

実際にこの使途明細を見てみると、もう269万ーとして、当然先方にこういう提供依頼があっ円と、1,500万円以上使い込んじゃっているわ

たので公表してもいいかという相談をかけていけじゃないですか。20年分ですよ。20年分のこます。

の前受金を1,500万円以上使い込んじゃっていその中で、今回については、公表は避けてほて、もう二百数十万円しか残っていませんといしいという答えが返ってきていますので、それう状況になっていますという報告をここでいたを受けて市のほうに報告して、この状態になっだいているわけですよ。20年後何が起こるのかているということであります。

わからない状況で、今こんなに目減っています丸山高廣委員長という話をされているこの不安感は払拭されな井上委員。

いわけです。

井上健太郎委員

なので、そこの覚書についてはもう早急に公公表を避けてほしいという話を受けて、今、表していただかないといけないし、ないままここう話がされているわけですけれども、その話の審議をすることは、すごく不安を持ってやっを今、社長でもあり市長でもあるあなたは、同ていることは認識してください。この報告書の、一人物でありながら、両方知っていて発言されしかも修正された報告ですからね。

ているわけですけれども、市民に対してそれでそのイレギュラーなものを扱っているという

誠意ある態度として、今の発言を誠意ある発言

ところで既に不安感を持って扱わなきゃいけなとして発言されているのですか。

い、慎重に扱わなきゃいけないと思っていると

丸山高廣委員長

ころへ、覚書という一番かなめとなる、何度も
−68−

市長。

古川照人市長

丸山高廣委員長

もちろん公表の、今、相談中というのが書か井上委員。

れていたかと思うんですけれども、あくまでも

井上健太郎委員

公表というのがどういう公表の仕方があるのか

メルシーと共立がどのような協定、特例措置というのを今検討していまして、最初は、あくの覚書を交わしたのかについては、公表しないまでも協定書の写しを議会の皆さんに公表することがやっぱりおかしいわけですよ。メルシーという依頼をしていたんですけれども、例えば、と相手会社とはフィフティー・フィフティー、

コピーを皆さん方に提供するんじゃなしに、閲

タイなわけでしょう。今の話ですと、フィフテ

覧ができないかとか、もしくは伏せてほしいとィー・フィフティーになっていないじゃないでころを確認して、例えばラインを引いて、オー

すか。そんな契約は契約としておかしいじゃな

プンにできるところだけ公表するとか、その辺いですか。１つの法人会社と１つの法人会社がの公表の仕方を今ちょっといろいろと相談でき

きちんと１対１の関係を持って、お互いにきちればということでしている最中でございます。

んと契約を交わされているのであれば、普通に

丸山高廣委員長株主である市民に公表されてしかるべきじゃな

ちょっと待ってくださいね。

いですか。そのことができないような会社をつ株主に公開しろと言われていて会社がそれをくった覚えはないですよ。

公開できないというのは、非常に不思議ですよ100％市が出資しているんですよ。あなたはね、そんなこと。それはあり得ないですよ。

100万円しかないと言いますけれども、100万円（「相手が」の声あり）

も出資したんですよ。そこの重みはきっちりと相手がどうであれ、相手に対して開示するということをなぜ開示できないという、相手がブ考えて、今後公表に向けて誠意ある態度を示してください。

レーキをかけるんですか。それは相手方の言いそして、大きく目減りしている話がここに出分であってメルシーの言い分ではないですよね。

ているんですけれども、この残金は本当に通帳

古川照人市長にあるのですね。

でも、そこは当然、相手との協定になるので、相手さんの意向も……

丸山高廣委員長担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

市長。

直近の通帳は確認しておりません。直近とい古川照人市長うか、きょうあすとかというのは確認していな先ほども申しましたように、当然先方がいていです。

る話で、先方からこれを控えてほしいという意

丸山高廣委員長

向を受けていますので、その今、意向を受けて、井上委員。

現段階ではお伝えしていますけれども、できる

井上健太郎委員

限り市としても何がしかの形で市民の皆さんに

この資料を作成した９月12日の段階では確認

説明する責任がありますので、どういう方法をできているのですか。

とると説明ができるのかというところを今、相丸山高廣委員長

談しながら考えているというところであります。
−69−

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長としなきゃいけないなと思ったわけですけれど

ここから単純に２期についても、もう運用でも、そういった残高確認はどのような頻度で今使っている部分があるので、その金額についてまでされているのか、されていれば、このようは、今のところきちっと確認できていない状況

な修正報告なんかなかったはずなのでされていです。

なかったと思うんですけれども、今後されるの丸山高廣委員長

か、今まではどのような状態でされていたのか、

ちょっと待ってくださいね。

通帳の残高の確認についての内容説明をお願い

本日の会議時間は、議事の都合によりあらかいたします。

じめこれを延長いたします。

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

何を心配しているかといいますと、この後、今後はメルシーと大阪狭山市と、出資の契約

また、この普通預金等々の総勘定元帳というの書等、ちょっとその辺、名前はまだあれですけを参考にしていくんですけれども、非常に自転

れども、きちっとした形で事務の経理のほうも車操業に近い形のお金のやりくり回しが見受け確認できるような形の契約書を今、調えているられるわけです。

状況でございます。

売電収益については、地区への水利組合、あその頻度につきましても、ちょっとどのぐら

るいは財産区に対してのそういった支払いのたいがいいのかというのもありますので、それにめのお金をきちんとそこに入れている、プール

ついてもメルシーのほうと協議した上で進めてされているという話でしたから、メルシーを介いきたいと思っております。

して地区へ、財産区へ支払いをするために、一丸山高廣委員長旦ここにとどまるわけですよね、この会社の口

井上委員。

座に。

井上健太郎委員

ところが、先ほど一番最初に記者会見の話をきっちり進めていただきたいと思います。

しましたが、100万円しかないということで、実際にもう売電収入がここに入金されていっその100万円の出資金を使って記者会見のお金ている状況の中で、始まっていると思うんですを払っちゃっているわけじゃないですか。本来、が、平均するとでいいんですが、毎月いくらぐ

僕は、出資金というのは手をつけてはいけない

らいここに入金されているんですか。

という認識でもって扱うものだと思っていまし丸山高廣委員長たので、すごくびっくりしたわけですよ、まず真っ先にそれに手をつけているというのは。協担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

賛金ありきだと思っていたのが、まず自腹を切

契約書上、毎月87万5,000円ということで聞るところからスタートしているのがちょっとび

いております。これは税抜き価格なんですけれっくりやったわけです。

ども、それを今のところ半年ごとに振り込まれその状態がずっと、延々続いているところをているということで、メルシーの今の事務担当

見ると、本当に地区、財産区に支払うためのお者のほうから聞いております。

金をプールされているのかという確認をきちん

丸山高廣委員長−70−

井上委員。

ということは、１、２、３、４、５、６月分

井上健太郎委員が一月後に、例えば、７月に６カ月分入るとい

毎月87万5,000円の計算を６カ月ごとに前払うふうな計算だと思うんですけれども、そういいという形で、先払いという形でもらっているう状況で87万5,000円が、これがメルシーの会のですか。

社運営費として入る、運営費に回る、ここには

丸山高廣委員長

もう財産区とかいうような支払いも含まってい担当。

るんですか。含まれずにですよね。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

丸山高廣委員長

それは売電のほうですよね。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

はい。

その87万5,000円は、地区へあくまでもお支三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

払いするお金なんで、その分として入ります。

87万5,000円が６カ月ごとに入っているといそれで、メルシーはメルシーで事業実施者経費

う、87万5,000円掛ける６、６カ月分が売電がとして月額35万円の税抜きが入りますので、そ始まった後からずっと入ってきているという状

れはそれでまた別で入ります。

況。

丸山高廣委員長

ただ、平成28年11月からなんで、１回目が入井上委員。

ったのは、ちょっときちっと通帳まで確認はで井上健太郎委員

きていませんけれども、既に入っているということは聞き及んでおります。

足すとおおむね120万円と言っていたもとの
数字に合わさるわけですね。ああ、よかった。

丸山高廣委員長地区へのお金87万5,000円が半年ごとに入り、井上委員。

35万円の会社運営費が入るという流れですよね。

井上健太郎委員

会社の運営費は毎月35万円入っているそうです。

11月からだと置いておいて、例えば、11月に会社の毎月の従業員の賃金ですとか事務所家賃

向こう６カ月分が一括で支払われているというという、光熱費も含まって、毎月の必要経費は流れなんですか。

いくらぐらいかかっているんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

後です。建った後と言うたらおかしいんです

毎月大体約80万円ぐらいということで聞いてけれども、事後というんですか、６カ月分をま

おります。

とめて……

丸山高廣委員長（「後払い」の声あり）

井上委員。

後払いという。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

会社の収入としては毎月35万円、35万円の収井上委員。

入の会社が家賃と光熱費、従業員の賃金等で毎井上健太郎委員

月80万円を支払っている。会社をあければあけ−71−

るだけ毎月毎月45万円ずつ赤字が出て行くわけ

は浸透性が高くなるからいいものなのか、暑くですよね。骨格予算、骨格的な経費として。

なるのを抑える、ヒートアイランド現象を下げ

今月もう45万円赤字になった。来月もまた45る効果があるからこの実験をしたのか何もわか万円赤字になる。今、立ちどまるという約束事らない。こんな実験の報告だけをされてしまうをしていますから、この１年立ちどまり続ける

とわからないわけです。

と物すごい、ほぼ毎月50万円ずつを12カ月、これが一体グリーン水素シティ構想の何に当600万円の赤字を生み出すわけですよね。今のたるのか。どの事業に、６事業ほど、提案を待雇用体制を維持し、今の事務所を維持しようとっているんだと言っていましたけれども、これすれば、年間600万円からの赤字が発生する会は提案されたんではなくて、持ち出しています

社なわけです。立ちどまるということは、そのやん。グリーン水素シティ事業の推進について覚悟をしているということです。

は、提案してもらったら事業を進めますという

赤字の覚悟をされていることには敬意を表し話でしたよね。だから、市税を投入しないんでますが、その状況になって、毎月45万円からのすよでしたよね。これ、持ち出して、持ち出し赤字が発生していく中で、本当に今、このていっていますやん。何を事業提案してもらっ

1,800万円がもう1,500万円使われちゃって270て資金投入してもらっているんですか。融資を万円しか残っていない、前受金が。毎月あけれ

当てる、ファンドを利用する、どこを利用してばあけるだけ45万円の赤字が出てくるこの会社いるんですか。

運営。そんな会社が何をもって新電力供給シス

本来、きちんと担保しておかなきゃいけない

テム研究開発費に479万円と、第１期としても1,800万何がしの前受金、市長は前借りと言い支払いをしているわけですが394万円、800万円

ましたけれども、前借りしたお金を使い込んじ

近いお金を投資する感覚が僕には理解できない

ゃっているんですよ。この事態をどのように考わけです。

えられますか。

その内容についても、文化会館等の振興事業

丸山高廣委員長

団の会計報告でしたら、会計の報告とあわせて市長。

事業報告もきちんとされていますよね。メルシ

古川照人市長ーに関しては、事業報告としての報告がきちん

最初にも申し上げましたけれども、メルシーとないわけです。使途明細を今回いただいたの

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社として、非常に運で、何となくイメージはできましたけれども、営上厳しい状況でありました。この厳しい状況

この酸化マグネシウム実用化実証試験、これはを乗り越えるために、今言いましたように前受

何月何日にどのような規模で行い、その結果、金を受けて、それをいうならば投資して、新た

３カ月後このような成果が出ました、半年後こな事業展開に結びつけて、そして新たな収益をのような結果になっていますという、実証実験上げていくという考えに基づいて、今回このよなんですから、実証試験の結果報告がなければ、うな動きをしてきました。

これは試験をしたことにならないわけです。この報告がないわけです。

ただ、この実証実験というか、実験をいくつかしていますけれども、これはあくまでも、今

酸化マグネシウムを土にまぜた道路をつくっ

回のグリーン水素シティ事業研究会からご提案たことを小原委員も言いましたけれども、これをいただくあの事業とはまた別のものです。で−72−

すので、研究会は研究会から事業提案をいただ

指示しているのかということを、黒塗りの指示

くということでやっていましたけれども、これを誰がしているのかということを教えていただ

はあくまでもメルシー独自の単独の事業です。

きたいというふうに言われているんですよ。む

ですので、グリーン水素シティ構想といいま

しろこれは開示すべきじゃないかと、全て。ですか、あの中で行われようとしていた事業とはないと、黒塗りの部分について聞こうと思ってまた別の事業というふうに考えてください。

も聞けないわけですよね、これは。

丸山高廣委員長ですので、その辺についてまた説明を、休憩

井上委員。

後に一度していただきたいと思いますのでお願井上健太郎委員いします。

そんなことしたらだめでしょう、メルシー。

それでは、今から15分間休憩いたします。５

そんなことをするためにつくった会社なんです

時20分より再開いたしますので、よろしくお願か。今の発言はちょっと驚き過ぎました。今のいいたします。

はちょっと。そんなことの報告は、今初めてさ

午後５時03分 休憩れたわけですよ、修正として。そんなことを許せるはずがないじゃないですか。これは当初の報告でも許しがたいことですけれども、こんな

午後５時20分 再開
丸山高廣委員長

ことがわかりましたという話の中で、自主的に休憩前に引き続き再開いたします。

こんなことをやっていましたと、何もやってい松井委員が戻られましたので報告いたします。

ませんからという話だったじゃないですか、もともとは。

これより松井委員が出席されます。
それでは、引き続き。すみません。

農業振興に係るところのそれしかしていないので、このような決算になっていますというの担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

がもともとの決算でしょう、400万円の前受金

先ほど、休憩前のご質問の中で、総勘定元帳をいただいた流れは。全然違うことをしちゃっの黒塗りというか、黒い部分は誰がしたのかとているじゃないですか。しかも、研究会とは別いうことと、その中なんですけれども、お答え

途このことをしていますなんて、そんなことをさせていただきます。

今報告されてどうせいというんですか。

黒い部分につきましては、メルシーｆｏｒＳ（「関連いいんかな」の声あり）

ＡＹＡＭＡ株式会社から受け取ったときに、黒丸山高廣委員長

い状態でいただいております。その中身につき

ちょっと休憩に入ろうと思うんで、休憩の前に一つだけ。

ましては、通帳の口座名と支払先とか契約の相手方の固有の会社名等が入っておりますので、休憩中に先ほどの指摘がありましたので、ちょっと委員長から言わせていただきますが、今取引上都合があるということでございますので、黒塗りとさせていただいております。

回のこの決算にかかわる資料について、余りに以上です。

も黒塗りの部分が多いと。これでは何もわから丸山高廣委員長ないと。全然誠意がないというか、なぜこんなすみません。取引上云々と今言われましたけ

黒塗りにしているのかというのが、誰がこれをれども、それはおかしいですよね。何か契約し−73−たらあかんところと契約しているみたいな感じ

市長。

になりますし、むしろ、例えば１口100万円の古川照人市長

協賛金に、会社名をこちらで書かれていて、こっちでは黒塗りにしているとか、どういう意味

休憩前のこの資料の情報開示について、いろいろと確認をさせていただきました。

でこれはメルシーが黒塗りして持ってこられた

今回、お手元に配付させてもらいました元帳

んかがわからないんですけれども、これは本当の資料でありますけれども、受付印を押した段にわからんようにしているようにしか見えない

階で市の行政文書ということになるということですよね、お金の流れが。

です。

市長。

そうなりますと、情報公開の請求の対象資料

古川照人市長ということになるということで、当然、個人情

メルシーとしての立場で答えさせていただき

報についての扱いというのが、それなりの制約

ますと、あくまでもメルシーも民間企業というがかかってきます。その中に、口座番号等を伏ことになりますので、相手方も今は民間企業とせるというような制約がある中で、企業名までの契約が主になっています。

入るのかということも踏まえて、今すぐに判断

そういう中で、会社名が出ることによって今
後何がしかの影響をその会社に与えないとも言い切れないという中で、一定の配慮をしようということで伏せさせてもらいました。

できませんので、ちょっと精査をする時間が欲しいということが市の見解です。
ただ、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社
としては一定このご審議をいただくのにきちっ

あと、もしこの元帳を見たいという方がおらとした情報公開はさせていただきたいという思

れれば、そこは閲覧はしていこうと。あくまでいがございますので、今、お手元に資料を配付もコピーでこれを出してしまうと、場合によっさせていただきましたが、審議後にはその資料てはどこまでも出てしまう可能性があるので、は回収させていただきたいというふうに思いま

それはメルシーとしては本意ではないと。もしすので、ご配慮をよろしくお願いいたします。

くは、これを市が全てオープンしたという、議

丸山高廣委員長

会にオープンして、それがもし外へ出回ってしありがとうございます。

まうことになると、それも本意ではないので、そういうことですのでよろしくお願いします。

一定今回は伏せさせてほしいという要請をしま

それでは、質疑、お願いいたします。

した。

先にそれじゃ、須田委員。

もし、見たいという方は閲覧をさせていただ

須田 旭委員くということで対応は考えています。

ありがとうございます。

丸山高廣委員長

先ほどの件なんですけれども、毎月入る金額

すみません、暫時休憩します。

というのは、もう87万5,000円と35万円、これ午後５時22分 休憩

で全てですか。
丸山高廣委員長

午後５時51分 再開担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

休憩前に引き続き再開いたします。

現在、メルシーのほうから確認をとれており−74−

ますのは、その２つの金額だけでございます。

かというお話ですけれども、まず一つ、事業実

丸山高廣委員長

施者経費ということで、今現在、月35万円メル須田委員。

シーにいただいているこの金額については、あ須田 旭委員

くまでも、まずは１年目はこの金額でいきましこの３事業は出費していますけれども、これょうということで、共立との話し合いになっては何かそういう、今後報告があったり、何か収います。２年目以降は、１年目の結果を踏まえ益を生み出すような中身になっているんですか。

て、その経費、金額については決めていきまし酸化マグネシウム、ため池等モデル事業附帯工

ょうということになっています。

事は無理か。新電力研究開発費です。

ですので、２年目も35万円になるかどうかは、

丸山高廣委員長

今のところはわかりません。当然、メルシーと市長。

しては、この１年目の結果を踏まえて、できる

古川照人市長限りの費用の経費を求めていきたいというふう

まず、新電力供給システムの研究開発ですけに考えています。

れども、私は直接その開発されている商品は見丸山高廣委員長ておりませんが、うちの社員が２人現物を見て須田委員。

きています。

須田 旭委員

主にどういうものかといいますと、先ほどもありました、水素を生成する装置、そしてつく

いくつかあります。
まず、今、市長は社長ですけれども、お給料った水素をためる機械、水素をためたやつからはいただいていないんでよかったんですね。

発電するものを、要は系統立てた水素発電シス

丸山高廣委員長テムというものを共同で開発しているということであります。

市長。
古川照人市長

結果については、最終の商品化、実用化まではい、そのとおりでございます。

行けるかどうかという、まだ判断は聞いており

丸山高廣委員長

ませんが、一定形はでき上がってきているとい

須田委員。

うふうに聞いていますが、ただ、この半年間、須田 旭委員

一切メルシーとしての事業活動が正直できていすみません、その状況下において、先ほどのない状況でございますので、今後、この研究開経費を聞くと、ほぼ絶望的な感じなんですけれ発でできたものをどのような形でメルシーとしども、そこは共立が配慮してくれるのかどうかて次の事業展開に持っていけるかは、今の時点

わかりませんけれども、逆にこれは、先ほどもでは不透明です。

ありましたけれども、立ちどまっているのがも

それと、酸化マグネシウムの実用化実証実験

う死活問題になっていると思うんですけれども、については、正直ちょっとその確認がとれておさっきちょっと驚いたのが、酸化マグネシウム

りませんので、これはまた確認がとれ次第、報については、市長はおわかりないとおっしゃっ

告させていただきたいと思います。

たんですけれども、これは当時、１人社長のと

それと、あわせて、年間のメルシーに入ってくる経費が、いうたら120万円程度のものなの−75−

きにこの金額を使うということをそもそも決定されたのはどなたなんですか。

丸山高廣委員長

ますので、今、それを聞いたのは初めてなんで市長。

すけれども、そもそも企業を、事業を誘致して

古川照人市長くるという段階で、当初から市が利用されるの金額については、正直私は承知しておりませんでした。

か、逆に市が潤うのかという意見は結構二分していたので、今聞くと完全に全然潤っていない

ただ、研究開発費にもともと投資経費としてんですけれども、今決められたこの金額につい充てようということで、この前受金を受けておて、社長として妥当だと思われますか。

りますので、どういう事業に充てるかというこ

丸山高廣委員長とについては事前に相談は受けておりました。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長須田委員。

はい。先ほども申し上げましたように、もと須田 旭委員もとそういう研究開発費をどこかで工面して、この事業をやるということを決定したのは市

それをもとに次の新たな事業展開をして、メル長である、社長の古川照人氏であるということ

シーの収益につなげていこうということを考えでいいんですか。

ていましたので、一定の妥当性はあるというふ

丸山高廣委員長

うに考えています。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長須田委員。

そういうことでございます。

須田 旭委員丸山高廣委員長

わかりました。

須田委員。

そもそも、今立ちどまっているところなんで須田 旭委員すけれども、一番、今立ちどまっている中で、その金額まではなかったということなんです

もう一回再確認というか、柱で考えていただき

けれども、相談していたお相手はどなたなんでたいのが、多分、今発電できている量に対してすか。

の売電益が少な過ぎるんです。新池もだめにな

丸山高廣委員長

りましたし、結構地方のほうで新電力株式会社

市長。

をつくられているところのパネルの数というの

古川照人市長は、もう桁が違うほどあって、それを運用してその当時、グリーン水素シティ事業推進室が利益を生み出していらっしゃるんですけれども、でき上がっていたら、その当時の室長を初め理やっぱり本市は狭い中で、今浮かべている量で事でありますし、その前の時点でありましたら、は多分、このままじり貧になっていくと思いま

それぞれのお立場の職員ということになります。

すので、今立ちどまっているこの太陽光のパネ

丸山高廣委員長

ルの数で20年間の見通しをもう一回精査してい須田委員。

ただかないと、こっちのマグネシウムとかに期

須田 旭委員待をかけるのはかなり危険じゃないのかなといその方々がメルシーの経営に参画されるというのは、もちろん報告は我々になかったと思い−76−

う、個人的な意見を申し上げておきます。
丸山高廣委員長

德村委員。

りのような舗装に使えないかということででき德村 賢委員

たもの、実証実験をしたものです。

今ちょっと須田委員が、聞きたいなと思ったですので、全く市とかかわりがないものかとことを聞かれていたんですけれども、井上委員

言われますと、そうでもなくて、グリーン水素

もおっしゃっていましたけれども、新電力供給

シティ構想の一環でもありましたし、あくまでシステムの研究開発とか、酸化マグネシウムともＢダッシュの事業の一環でもあったというふ

か、こういう研究開発に関しては、当然、市長

うに認識しています。

であられますし、社長が判断されたということ

丸山高廣委員長

で、じゃ、それは誰がどこから提案されたのか

德村委員。

ということで、これはメルシーの事業、こんな德村 賢委員

事業をやるなんて聞いていなかったのでびっくりです。

ちょっとだんだんようわからんようになってきたんですけれども、推進、事業の研究会のやこれはさっき聞いたら、前の理事とか部長がっている事業であれば、当然職員の方が入ってやられたということであれば、職務規定にもかも構わないしというふうに僕は理解しているん

かわることなんじゃないんですか、ここにかかです。

わったということは。それについてはどういう

ただ、これは、メルシーがやった事業ですよ

ふうにお考えになっているのかが僕はわからなね。だから、市長がおっしゃっていることはちいんですけれども、そこをお答えください。

ょっと僕には理解できへんし、矛盾が生じるん

丸山高廣委員長じゃないかなというふうにしか思えないんです

市長。

よ。

古川照人市長

僕は想像だけで勝手に物事を言うの嫌ですけ

先ほども申し上げましたけれども、ちょっとれども、一部の社員で何か変なことしてたん違

説明不足であったら言い直しさせていただきまうのというふうに思われても仕方がないようなす。

状態なんですけれども、それを、そういうつもあくまでもグリーン水素シティ構想は市の構りで、今、職員の人がかむのはおかしいんじゃ

想です。この構想の範囲内で、特に水素を中心ないですかというふうに申し上げたつもりなんにしたまちづくりという構想の中で、今回、研です。

究会に参画している企業からの事業提案とは別

丸山高廣委員長に、これらの共同開発を考えておりました。こ

市長。

のグリーン水素シティ構想も、先ほど言いまし古川照人市長た、水素を中心にしたまちづくりですので、こ

もともとこの水素を使った事業を展開していれら、いうたら新電力供給システムも水素をもこうということを決めたのは、あくまでも市でとにした発電装置です。

す。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社を立酸化マグネシウムについては、下水道のほうち上げたのも市です。

の事業として、いわゆるＢダッシュの事業としそういう中で、立ち上げの当初からいろいろてやった分で、そこから生み出されたマグネシと議会のほうもご指摘ありましたけれども、市

ウムを土とまぜて、そういうアスファルトがわ

としてしなければならない業務とメルシーとし−77−

てしなければならない業務というのを、きちっ

ちっと役割分担がはっきりと明確にしているとと線引きを当然しないといけない中でできればいうことは言える状態になっているというふうよかったんですけれども、今申し上げましたよに考えています。

うに、例えば、研究会として動いているものが

丸山高廣委員長あったときに、市のグリーン水素シティ事業推北委員。

進室も研究会の事務局を担っていましたし、メ

北 好雄委員

ルシーも研究会の一参画企業でありましたので、それをはっきりわかるような物事はできてい研究会として動く事業については、非常に線引るんですか。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと大きは難しかったと。

阪狭山市は確実に違いますと、もうかかわってましてや、グリーン水素シティ構想となりますと、これはあくまでも市が発案したといいまいませんというようなことは言えますか。
丸山高廣委員長

すか、つくった構想でありますので、この構想

市長。

の一環で動いているものだという認識の中で動古川照人市長いてきていたということになります。

現段階ではもうその体制で動いているという

丸山高廣委員長

ふうに思っています。

北委員。

丸山高廣委員長

北 好雄委員鳥山委員。

いいですか。もうそういうことばかりを言っ

鳥山 健委員ていたら、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡも大阪

まず、去年から言うているのは、市をまず確

狭山市も一緒なんですよね。そういうことをも立して、それで、メルシーとは完全に一線を引うこれからやめたほうがいいんじゃないですか。

いてほしい、そのためには協定を結んでほしい

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡは大阪狭山市でもという話をしていましたし、ひとり親方で何が独立して、それで、大阪狭山市は大阪狭山市でできるんだと、それで、収入は入るんですけれ

別にやって、もうきちっと分けるようにしませども、はっきり言ってひとり親方なので、市長んか。

が兼務されていますので、何もできないんです。

丸山高廣委員長

ただ、お金が動いたら通帳の中に入ってきま市長。

すので、例えばそれを最終、元帳をつくっても

古川照人市長らうように会計士に頼んで、きちっとした決算

まさしく北委員おっしゃるとおりで、それが書ができれば僕はいけたと思うんですけれども、いうならばメルシーを立ち上げた当初から、本それを平成27年度に、今、北委員、また德村委

来はメルシーとしては社員も確保して、当然メ員もおっしゃったように、動いてしまっている

ルシーの役割と市の役割を分けてやるべきだっんです。それで、第２期のメルシーの予算でもたんですけれども、いかんせん１年近くは私が開発費というのに250万円ほどの予算を組んで社員１人でいたというようなところが一番原因いるんです。役員報酬、給料報酬で120万円しのもとかなというふうに考えております。

か組んでいないにもかかわらず、開発費をこれ

ただ、ことしの２月の時点でメルシーとして社員を１人雇い入れましたので、そこからはき−78−だけ組んでいるんです。
これはやっぱり異常なんです。僕達が、議員

がみんな聞いていたのは、要するに税金を使わす。それをまずしっかりと確保した中で、次のずに民間の活力を使って、提案を受けたものを、新たな事業展開に行きたいところではあるんでいえば市が調整してやっていくよと。それで、すけれども、正直、今、いろいろと問題が起こそのときにもう何回も言われたのは、特許を持っていることをきちっと整理しないと、当然、っている会社がそういう仕組みをつくっていく

次の事業展開には行けないというふうになってんだというように言われていたんです。

います。

それと、もう一点は、職員はそれだけの科学

また、今回調査チームが調査をしましたけれ

的知識はないよねと。はっきり言って、そうい

ども、依頼をした相手企業も、正直、大阪狭山

う職員を、これからもしそれをやるんだったら

市に対して、もしくはメルシーに対していい気

本気で考えなあかんよねという話もあったはずはしていません。これまであくまでも民間のノなんです。

ウハウを利用してこの事業を展開していこうとにもかかわらず、こういうお金を使って、現いうことを言っていましたけれども、正直、現実問題このまま行けば年間600万円ほどの赤字

状、もうそれは難しいです。恐らくもう一度動になっていく。ましてや20年の借受けをしてまき出しますと言ったところで、どれだけの企業

で、1,800万円の借受けをしてまで、それまでが、それじゃ、もう一度やりましょうかと寄っ消化してしまっているということになってくるてきてくれるかは正直わかりません。

と、やはりこれは、もう本当に、真剣にちょっ

そういう中で、今後、このグリーン水素シテと考えないと、やはり市の100％出資の会社なィ構想そのものをどうしていくのかという問題

んで市民に迷惑がかかってくるんじゃないかな

も、今、直面しているというふうに認識をしてと思うんですけれども、市長として、今、委員

いまして、私としてはできる限り、今指摘されからいろいろ意見が出ていますけれども、本当ていることを一日も早くきちっと解決して、そにどう思われますか。

して次のステージに進みたいという思いでいっ丸山高廣委員長

ぱいです。

市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

鳥山委員。

今、鳥山委員ご指摘のとおり、非常に危機感鳥山 健委員を持っています。今の状態が続くならば、もう去年からメルシーに何ぼの収入が入るかとい

メルシーは赤字の経営状態になります。その中うことを、昨年の２月に太陽光パネル発電のシで、それぞれの分配金も渡していかないといけ

ミュレーション表が出たので、あれを僕は何回ないという業務は当然残りますので、それをども特別委員会でお話ししたと思います。

うしていくか、赤字になれば社員も雇えません

あれがもとになって、３つの、大鳥池、濁りのでそれをどうしていくか、いろいろと先を考池、それで浄水場というところで発電ができてえますと、非常に不安であり、危機感を持っているわけです。そこから必要経費を引いて、残います。

りが、そのうちの何割がこちらのメルシーへ入

ただ、それを打開するのに、まずは、先ほどるかわからないけれども、その割合について、言いました２年目以降の事業実施者経費についやはりそこの事業者と、いえば話し合いをして、て、今、共立と交渉をしているところでありま

少しでも多く取るというのが、もらうというの−79−

がメルシーのまず最初の仕事。そういう計算をじなんです。この分の勘定科目が載っていない

市長は本当に電卓をたたいてされてきたんかとんです、後ろに。それをちょっとどういうこということ。多分されていないと思うんです。

なのか、その件を教えて、どこかにあるんであ

実際、この１年ずっと動いてきて、太陽光のれば。

発電量を見て、向こうは事業者ですので、見て、始めはちょっと前受金で、売り上げかなと、だから、来年度は実績がこれぐらいあるから、日にちがよく似ていたので思ったんですが、そ例えば35万円を42万円でしましょうとか、45万

れはもうはっきりと見ますと協賛金だったので、円にしましょうという話になると思います。ここれは違うなということで、だから、この700れはもう当然だと思います。それとシミュレー

万円と400万円、その科目です。どこにあるのションとを自分たちの頭の中でやはりリンクさかをちょっと教えていただけますか。

せて考えていく。

10月27日の普通預金の分です。勘定科目に入こういう開発は、もともと特許の話をしていっていないので。

たんで、今、目の前にあるのは、メルシーのや

丸山高廣委員長ったため池太陽光パネルの問題がまだ全然解決してきていないので、やはりそこにまずは注力担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

するというような考えを持っていただかないと、その700万円と400万円については動かしていとてもじゃないですけれども賛成できないなとるんですけれども、支出については第２期以降、いうふうな感じで今おるんですけれども、そう

平成28年10月31日以降の帳簿に今度あらわれていうふうにお願いしたいと、まずはここで言っくるんです。

ておきたいと思います。

今お出しさせてもうているのは、10月31日ま丸山高廣委員長

での、第１期までの帳簿なので、出というんですみません、暫時休憩します。

すか。

午後６時14分 休憩

丸山高廣委員長
岡委員。

午後６時16分 再開岡由利子委員

丸山高廣委員長ということは、銀行に入金されました、出金休憩前に引き続き再開いたします。

しました、ほな、今現金として、小口現金や何じゃ、先に岡委員。

かという形で1,100万円金庫の中に入っている岡由利子委員ということで、そういう形になるんですか。

この普通預金の分なんですけれども、ちょっと金額が大きいので確認させていただきたいと思います。

丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

10月27日に700万円、100万円ごとで７回入って、それで、その日のうちに出金しているという状況なんです。あと400万円は、また他行ですけれども、400万円を100万円ずつ入れて、そ
れでまたその日のうちに出金しているという感−80−

そのとおりでございます。
岡由利子委員
そうなんですか。
丸山高廣委員長
金庫。

岡由利子委員

間あるんですかね。銀行へ行って、窓口で100そうそう。だってそんな、すぐ項目案を出さなあかんからね。

万円出して、100万円入れて、100万円入れて、もうそんなことしている時間あるのですか。こ（「関連」の声あり）

れは窓口でないとできない作業ですよ、100万

丸山高廣委員長

円の大きなお金を動かすということは。どなた

井上委員。

が行かれたんですか。まさか職員じゃないです

井上健太郎委員よね。

先ほどの10月27日の件ですけれども、これはその直前の10月26日の残高が1,294万8,180円あって、ここから700万円引き下ろして、同時に丸山高廣委員長
市長、いかがですか。お金の出し入れ等、ご本人で行かれたんですか。

100万円入れて694万8,180円の残高にし、次、市長。

同じ日に100万円足して794万8,000円、また100

古川照人市長万円入れて894万8,000円、また100万円入れて私でないことは確かです。ですので、どなた

994 万8,000 円、また100 万円入れて1,094 万がこの手続をしたかというのを、ちょっと確認

8,000円、また100万円入れて1,194万8,000円、したいと思います。

さらに100万円入れて1,294万8,180円にしたと

丸山高廣委員長ころ、その途端にまた400万円引いて994万
8,000円にしたところを、400万円引いて800万

ちょっと待ってくださいね。
（「通帳管理の話やろ」の声あり）

円になっているはずなんだけれども、100万円

そうですよね。

入れて994万8,000円、また100万円入れて1,094

鳥山委員。

万8,000円、また100万円入れて1,194万8,000円、

鳥山 健委員また100万円入れて1,294万8,000円。入れても通帳管理は誰がしているんですか。

入れなくても何も変わらんことをしているわけ

丸山高廣委員長です、この１日の中で。700万円、400万円とい

ほんまやな。

うお金を入れたり出したりしているんです。

市長。

ただ、銀行の通帳は、ＡＴＭでは100万円おろしたり入れたりできないんです。これは窓口

古川照人市長
それも私ではありませんので……

で作業されているんです。この窓口作業をして（「ええ、うそ」の声あり）

いる意図は何なのかを説明していただかないと、

ちょっと最終的に誰が通帳を管理していたか

このお金の出入りが何のことなのか、次の２期というのも確認します。

で出てきますからじゃなくて、何でこんな作業

丸山高廣委員長をしなきゃいけないのかを説明してもらわない

あかんやん、そんなん。

と、この通帳ではなく帳簿しかもらっていない

井上委員。

ので、この作業の意味が何かあるからするわけ井上健太郎委員でしょう。この作業の意味を教えてください。

１人しか社員がいない、社長しかいない会社

ただ、この10月27日は、まだ社長１人しかいの通帳の管理を社長がしていなければ、それはてはれへんのですよ。古川さん、こんなする時あり得ない答えなんですけれども、それがお答−81−えなんですよね。もう、そのあってはならない
ことが起こり過ぎていて、本来あるべき姿を求あると思うんですけれども、それは市長の印鑑で登録されているんですよね、通帳自体。

めていくと、本来あるべき姿は何なのですか。

市長。

これは、その100万円の話の前に、直前に古川照人市長1,000円で練習してはるんですよ。表紙のペー

通帳印まで私の名前であったかというのは、ジですけれども、３月18日に1,000円を入れた

ちょっと定かではないです。

り出したり、108万1,245円の残高が変わらんこ

丸山高廣委員長とをずっと４回確かめてはるんですよ。これは口座はそれぞれ１、２、４、５とかあるんで、番号は違うので、違う口座に入れておられると思うんですけれども、それぞれの通帳でそれをちょっと、それはどういうことですか。
古川照人市長
通帳の印鑑ということですね。
丸山高廣委員長

練習してはるわけです。練習なのかどうかも確通帳をつくられたわけですよね。そこに、い認したいわけですけれども、この口座が全部違

うたら100万円の出資金も入れているわけです

うわけです。

よね。入れられているわけですよね。

口座番号を表明していただいたので、何事が起こったのかこれでやっとこさわかったわけで

古川照人市長入れたのは市から振り込まれたということですけれども、今回は、この表紙１ページは同じ

すね。

銀行の中の違う口座です。でも、10月27日の３

丸山高廣委員長

ページ目にあるところの銀行と、その次の400

そうです。でも、その通帳をつくらないと振万円を動かしている銀行とは違う銀行なわけでり込めないですよね。

す。口座が違うんです。それぞれの口座でこん

古川照人市長なやりくりを、１日の中で窓口で顔合わせをしているわけです。これは確認作業をしていただ
かないと、誰がやったのかわからないという答はい。その手続は、私は正直していません。
丸山高廣委員長
ええ。していない。

弁では済まされない事態です。1,000円はＡＴ

古川照人市長Ｍでできます。100万円はＡＴＭではできませはい。

ん。必ず窓口へ行って、その窓口で判こをつい丸山高廣委員長て、金額を書いて、口座名を書いて、出し入れ

はい。ほう。

帳のあの紙に書いているはずですから、この作
業は預金の通帳なので、100万円は絶対できな
いと思うんですけれども。

（「ほな、もうあかんやんか」の声あ
り）
だめやね。

丸山高廣委員長（「１人しかおれへんのに」の声あ

これは、通帳の印鑑というんですか、通帳のり）……

何で。聞きましょうか。

井上健太郎委員

じゃ、井上委員の後、暫時休憩します。

通帳と印鑑やね。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員−82−

１人しか社長がいない会社の社員、恐らく社市長。

員でこれを、通帳をつくられていると、個人印

古川照人市長ではなくて。もちろん社員のはずなので、会社

今、井上委員ご指摘の件につきましては、確の印鑑と通帳を社長が知らないところでこの金認をしてまいりたいと思います。

額の出し入れをされていたということは、異常丸山高廣委員長

事態で大問題なわけです。

暫時休憩します。

なので、そこは何をもっても確認作業をして午後６時29分 休憩

いただかないと、今もだから、通帳と判こは社長が持っていないわけでしょう。今は社員が２人いてるから預けていいのかもしれませんが、

午後７時03分 再開
丸山高廣委員長

当時はいないわけです。これは大問題じゃない

休憩前に引き続き再開いたします。

ですか。市民から預かった100万円も含まった

先ほど通帳の件につきまして質問等がありま

通帳ですよ。

したが、確認しましたところ、通帳の作成及び協賛金という形で協賛会社から、本来は研究

判こ、そして通帳の存在すら市長が確認されて会に入るべきお金を、研究会にはまだ通帳がないない状況であるということがわかりました。

いからこの会社で預かってもらっていいですよ

この件につきましては、今の状況ではお答え

みたいな感じの協賛金を入金しているわけでしいただけない部分が多々あると思いますので、ょう。協賛金がここに入金されていること自体、一度調査していただきまして、改めて報告いた

僕はいかがなものかなと思っているんですけれ

だく形をとらせていただきたいと思います。

ども、その入れていただいているお金さえ管理

あと、今までさまざまな質問があったことにできていない社長だったということは、会社で対して答えられていない部分、そして、資料等あったということは、大失態だと思いますよ。

についての請求の部分があったと思いますので、少しそこは認識していただきたいのと、このその部分についてもあわせて報告等していただ

100万円、700万円と400万円の出入りをされた、

きますようお願いしたいと思います。

あるいはこれ以前の、事務用品が入っていたりよろしいでしょか。

だとか、郵便ポストを買ったりだとか、出し入市長。

れしているこのお金、その作業はもう会社が立

古川照人市長ち上がった後なので、どなたがされたのか。ポ

今、委員長からご指摘受けた内容につきまし

ストは社長が買いに行かれたんですか。郵便ポては、真摯に対応してまいりたいと思います。

スト代が3,000円引き出されているんですよ。

丸山高廣委員長

郵便ポストは社長が買いに行かれて、ご自身で設置されたのですか。

それでは、今の以外のことで何か質疑がありましたら、お願いいたします。

このお金の出入りとその作業について、どな井上委員。

たがされたのか、チェックを調査する必要があ井上健太郎委員

ると思いますが、市長、どのようにお考えでし

さっきの記者会見の話に戻るんですけれども、ょうか。

記者会見220万432円、記者会見費は311万円、丸山高廣委員長差額については、この17ページの、こっちにな−83−

っちゃうのか。17ページはなくなりますね。新アンティルという言葉があったのと、制作会

しいほうになっちゃったんで、ページが変わっ社であることは認められましたよね。ところが、てしまいますが、表紙のところ、90万8,000円

制作会社には支払われずに、ホームページの制が12月25日に支払われています、手数料込みで。

作会社とすると、ホームページについてはＡＳ

支払い先は、黒塗りがなくなってしまっていＣに支払われているわけですよね。当時の答弁

るんですけれども、これについては、本会議のと今回の資料と、どちらが正しいのですか。

中で市長みずから電通が支払ったとお答えいた

丸山高廣委員長

だいています。これまでの特別委員会等での答
えでは、この支払いはアンティルという会社だ担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

ったはずなんですが、ホームページの作成もア

すみません。その辺の議事録についてちょっンティルだったはずなんですが、なぜこの支払と確認した上で、再度お答えさせていただきた

いが電通に変わっているのですか。まず、それ

いと思います。

をお願いします。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

たしか支払いも、研究会からの支払いということでそのときは言われていたと思うんですよ。
その件も含めていかがですか。

井上健太郎委員
ホームページに関連して聞きますが、ホーム
ページはいつ開設されたのですか。メルシーｆ

井上委員。

ｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社のホームページは、

井上健太郎委員

開設の時期はいつですか。

どなたか、このアンティルだったという発言

丸山高廣委員長について記憶のある方はございませんか。私の井上委員。

記憶違いですか。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

質問を変えますね。

担当。

いつごろに開設されたのを確認されましたか。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

それやったら答えられますか。

すみません、ちょっと今、議事録を探してい丸山高廣委員長

るんですけれども、当時のやりとりの中で、ア

たしかプロポーザルの募集もホームページでンティルは制作会社ということで、当時の担当出ていたと思うんですけれども、ため池太陽光者が答弁させていただいていたかと思います。

の。そのときは、当時、事務所が市役所で、電お支払いについては、ちょっと研究会のほう

話番号も市役所になっていたというときのことで調べさせていただきますということでお答えですよね。

をさせていただいていたかなと思いまして、今

井上健太郎委員

その資料を探しているんですけれども、すみま
せん、今出ていないような状況でございます。

はい、そうです。
丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

井上委員。

井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長

井上健太郎委員

昨年の４月にはホームページがあったという−84−

のは確認しておりますし、今お話ありましたよ

開設は11月18日ということはメルシー株式会

うに、プロポーザルの、平成27年12月の時期に社が設立されたのが11月19日なので、メルシー

はもう立ち上げがあったというふうには、ちょ

ｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社が会社として設立

っと私自身も、平成27年12月の時期には見ておする前にホームページだけが立ち上がっていた

りませんので、私自身の確認としてはあれですということになってしまったんですけれども、

けれども、ただ、支払いの状況を見る限りは、

今の答えは正しいですか。

３月分からしかホームページのメンテナンス料

丸山高廣委員長ということで支払っていないので、それが今、
ちょっとここに記載されている事実の部分でご
ざいます。

担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
ちょっとすみません。確認させてください。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

先ほど、担当も残念ながら確認できていない

ちょっと確認しましたところ、平成27年11月

ような旨の発言になってしまったんですが、こ20日でした。すみません。

の太陽光発電のプロポーザルの募集に当たって

丸山高廣委員長は、問い合わせは大阪狭山市役所の都市整備部

井上委員。

になっており、そのことが問題だという指摘を

井上健太郎委員

した特別委員会だったんですけれども、その折よかった。会社ができる前に会社のホームペには、もう問い合わせ、申請の様式についてはージだけ立ち上がっていたら、またどないしよ

メルシーのホームページからダウンロードくだうかなと思いました。

さいというふうなご案内やったわけですよ。

11月20日に開設されて、12月のプロポーザル

12月５日から９日までに段取りをしなきゃならないプロポーザルの、その問い合わせ先がメでも活用される、そういったホームページやったわけです。

ルシーのホームページやったんですけれども、今、担当のほうからも、ホームページの作成

12月の初旬にはあったことが確認できていると費用は５月12日に、翌年ですよ、平成27年11月

思うんですが、もう一度確認してもらっていい

20日に開設してもらったこのホームページの作ですか。

成費用は、何と翌年の５月12日に支払いをして

丸山高廣委員長いるわけです。ほぼ半年後です。６カ月後によ担当。

うやく制作費用49万4,301円を支払われている

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

わけです。

ホームページ開設は11月18日ですか。掲載は

そして、手数料として、次の２ページになり

11月20日、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの。開ますが、メンテナンス料、４月分が１万4,500

設は平成27年11月18日。

円、その後、１行、振込手数料432円のその次

丸山高廣委員長に、メンテナンス料３月分が１万4,500円振込

井上委員。

手数料432円支払われている。

井上健太郎委員

１月分、２月分、12月分、11月は20日設立で−85−

すので、10日分は仮にサービスだったとしても、

丸山高廣委員長

12月、１月、２月の３カ月分はどのようになっ井上委員。

ているのでしょうか。この契約書の中で作成費

井上健太郎委員用に含まれているのであれば、その旨のことは書面で確認できているのでしょうか。

ロゴマークと商標権の登録料ということしかわからないと。詳細の示されている契約書がまホームページのメンテナンス料について、１月、２月、それから12月の分が欠落しているように見受けられるのですが、それは入っていな
い決算で正しいのでしょうか。

だ確認できていないということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃ、確認しますが、商標登録をされている

丸山高廣委員長からこそ、ホームページ等を初め、最初のとき担当。

の資料には、グリーン水素シティ構想Ｒの丸が三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

あったわけです。パブリックコメントするとき

すみません。その辺につきましては、メルシに一度確認、触れたことがありますが、資料かーのほうにちょっと確認させていただきたいとら、この時点ではＲの文字が消えています。

思います。

商標登録されているからこそのＲの丸が、こ

丸山高廣委員長の時点で消えてしまっているのですが、なぜこ井上委員。

のような事態になっているんですか。商標登録

井上健太郎委員はできているのですか、できていないのですか。

書面で確認をしてください。どのような契約を交わしてそのようになっているのか、契約書を必ず確認して報告ください。

この確認はできていますか。
丸山高廣委員長担当。

そのままいきますが、商標権が発生していま

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

す。ロゴマーク作成商標権の41万400円です。

現在、確認できているのは、出願日が平成27

こちらも一般質問で答えてもらっているので、

年12月４日で、グリーン水素シティということ

これもＡＳＣです。この支払い内容についてどになっております。現在、審査中ということで、のようなものなのか、次期支払いの契約の内容

そこまでの確認しかできておりません。

についてお答えください。

以上です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

担当。

井上委員。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

井上健太郎委員

現在、すみません、手元に資料としましては、

今ご答弁いただいた資料をこちらで用意してロゴマークの作成費用とグリーン水素シティのいますので、事務局に配っていただきたいと思

商標登録を確認しております。

うんですが、委員長、よろしいでしょうか。

詳細につきましては、契約書等が今現在手元

丸山高廣委員長にございませんので、ちょっとどういう内容かはい。

という詳細につきましてはお答えできない状況

皆さん、今、井上議員のほうから、資料の提です。

供についてお願いがありましたけれども、配付−86−してよろしいでしょうか。

のほうに問い合わせしたところ、現在この情報いいですか。

しかわからないということで聞いております。

（「はい」の声あり）

ですので、この先というか、この状況からどうじゃ、配付してください。

なっているかというのは、現在のところ、この皆さん、お配りいただきましたか。

ような状況で確認できていないような状況です。

じゃ、井上委員。

以上です。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

お手元に資料を配付させていただきました。

井上委員。

商標登録をされたという話を伺いましたので、井上健太郎委員

インターネットで検索したんですが、グリーン

平成27年12月４日にこの商標登録が先んじて水素シティ、グリーン水素シティ構想、いろん

行われ、12月29日にグリーン水素シティ構想のな言葉でひっかけましたが、なかなか検索でき

記者会見の発表が行われている。この審査が通ませんでした。工夫に工夫を凝らして、ようや

れば、グリーン水素シティという名称を使うごっと丸山議員が見つけてくれたこのページです。

とに、このＡＳＣという会社に何かしらの商標

特許情報プラットホームのページなのですが、利用料みたいなものを支払う義務が生じてくる

こちらにあるとおり、平成27年（2015年）12月と思われるんです。

４日に出願され、専願権が発生、一番最初にこ

私は、このロゴマーク作成と商標権の41万れが出されたと、願い出されたという権利の発400円の支払いの中に、この業務を代行しても生日が同日12月４日に受けられています。

らっていたようなことの金額が含まっているの出願した者、出願人は名称株式会社ＡＳＣでかなというふうにざっくり思っていたんですが、す。ＡＳＣが出願をして審査中となっているこ

何とこの３月に行われたパブリックコメントのの案件、この商標登録、この登録されたＡＳＣ

中の資料の中にある、Ｈの横８文字の中にあるさんに商標登録の権利のお金を支払っているわ

Ｗｉ−Ｆｉのアンテナマークであったりですとけですよ。

か、Ｈの横に自転車の模様が描いてあるロゴで不思議なんですね。同じ研究会におられる会

すとか、このようなものに充てられているので社が、先駆けて、先んじて、記者会見の３週間はないかという話を耳にしたのですけれども、ほど前にこのグリーン水素シティというのを商それは間違いがないのですか。

標として登録されているんです。現在、審査中

丸山高廣委員長ではありますが、きのうのプリントアウトの状
況で審査中となっているのですけれども、審査中のものは商標登録として認められているとい担当。
井上知久グリーン水素シティ事業推進室次長
ちょっとその件についても確認したいと思いうことなのですか。確認できる範囲で構わないます。

のでお答えいただけたらと思います。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

井上委員。

担当。

井上健太郎委員

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

支払いは平成28年５月12日にロゴマークの作

こちらでもちょっとこちらのプラットホーム−87−

成、商標権として支払われているわけです。これも12月４日に登録されている後、この件をお井上委員。

願いしていて、代行してもらっていて払ってい井上健太郎委員

るにしても遅過ぎる話ですし、逆に３月にパブ書類を、ＡＳＣとメルシーとの契約書を確認

リックコメント、年明けにパブリックコメントしていただくのにあわせまして、この商標がどが翌年あるわけですが、この時点でこのロゴマのような意味を持っているのか、ＡＳＣはどのークをもうお願いしていたことになるのも、まように考えてこの出願をされているのかもあわた不思議な気がするわけです。そこについてはせて確認していただかないと、今後、グリーン

丁寧に確認していただかないと困ります。

水素シティ事業推進室の名称さえ使えない、使特に、この商標権というものは非常に厄介なうごとに使用料が発生するんであれば、市税をもので、温泉という商標を登録されてとか、い投入しないと言っていることがもうできないわ

ろいろあったじゃないですか。外国の企業に商けじゃないですか。

標を登録されてしまっているから後から使えな

メルシーどころじゃなくて、グリーン水素シいとかいう話が、去年にぎわしましたよね、ニティ事業推進室という名称さえ使うごとに市費ュース等で。このロゴ、グリーン水素シティとが投じられることになってしまうのでは、何のいう商標登録をＡＳＣが単独でされているわけ

ことにもなりません。必ず確認して、書面で報です、この情報によると。そうすると、今後グ告いただくようにお願いします。

リーン水素シティ、グリーン水素シティ構想と以上です。

いう言葉を使うごとに、出願が１番にあるのは

丸山高廣委員長

認められているわけですから、こちらに何がし

グリーン水素シティ事業推進室という言葉もかの商標使用料みたいなものが発生し得るわけ

使われているじゃないですか。じゃ、そもそもですよ。

このグリーン水素シティという言葉を今の段階

このことについて研究会が開かれているんでで使っていていいのかというのもわからない状

すけれども、研究会で議題にも上がっていない

況になっていると思うんです、今、井上委員がですよね。商標登録は我々がしたのでご自由に言われたので。

使ってくださいと、大阪狭山市と一緒に使いまだから、これをあすからこのまま使っていっ

しょうと、そんな話は研究会の議事録の中にはていいのかというのもわからない状況なんで、ありませんよね。これは、研究会として協議の少しこれも伏せたほうがいいんじゃないんです

上、この会社が申請されたのですが、その確認

か、はっきりするまでね。

はできていますか。

許可なく使っているようなことになってきた

丸山高廣委員長ら、またややこしくないですか。このグリーン担当。

水素シティという言葉を使ったら、下に片仮名

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

でも書いていますよね、「グリーンスイソシテ研究会の第１回目の開催が平成28年１月21日

ィ」とか、「グリーンスイソ」とか、「スイソなので、その時点でその確認というのは研究会

シティ」とか、「スイソ」、「シティ」と書いではされていないです。

ていますけれども、ロゴマークだけじゃなくて以上です。

この言葉を使うということが、こちらが提出さ

丸山高廣委員長

れているわけですから、ずっとそれを、ＡＳＣ−88−の登録しようとしているものを使うというのはけれども、出てこなかったんです。パブリック

どうなんですか。

コメントの段階でＲがなくなっているのでおか（「そもそも何で、絵が描かれた代理

しいなと思って、３月、４月にチェックをかけ

権何かの委任してるとかの文書があていたんです。よう見つけなんだんです。半年

ったら、また別ですけれども」の声かけてやっとたどり着いたのがこのページやっ

あり）

たんです。

それはわからないですから。

通っていたらすとんと出てくるのかもしれま

だから、もし問題があったら、大阪狭山市がせん。審査中だから出てきにくいのかもしれま

率先してそういうのを無視して使っているといせん。でも、審査中のものに40万円も払う必要

うことになりますから、そうなるとまたややこがあるのかどうか、僕はわからないです。

しい話になりますよね。相手方に使っていいよ

しかも、出されたのは平成27年12月ですから、と誰も聞いていないわけですよね、許可ももら

支払いは平成28年５月ですから、今年度これをっていないし。ましてや、こんなのを出されて使っていることに対してどのようになっている

いたのもお気づきじゃなかったわけですよね。

のか全然把握できていないので、必ず確認して（「けれども、これはお金は取られてください。そうでないと、グリーン水素シティ

いるわけ」の声あり）

事業推進室の、その名称を使うことも、私も委そうそう。これがまたここに出ているわけで員長と同様控えるべきだと思います。研究会のすから。

中でもこのことは確認されないと、こういう抜担当。

け駆けのようになってしまっているんであれば、三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

非常にいい話ではありませんから。

きょうはあれなんで、あす以降ＡＳＣにちょでも、それに近い状況のことを今回見せられっと確認をしておきます。

たわけでしょう、担当としても。それは間違い丸山高廣委員長

なく、市長も今、同じような思いじゃないんで使用については、もうずっと使うということすか。ああ、私、知っていたよ、これは知ってですか、大阪狭山市として。

はるのということなんですか。市長もご存じな三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

かったのですか。

差し支えがあるかどうかも含めて確認した上でご報告させていただこうと思っています。

丸山高廣委員長
市長。

丸山高廣委員長

古川照人市長

井上委員。

今の時点でちょっと確認はとれていませんけ

井上健太郎委員

れども、書いたものとしては残っているかどう

良心的にこれの契約がされていることを願っ

かは、これから確認しますけれども、口頭で、ているわけです。だけど、研究会の議事録を見

同じくＡＳＣもグリーン水素シティ研究会を立ても、この商標登録の話は一切出てきていない

ち上げるときのメンバーでありましたので、当わけです。

然、話し合いの中でグリーン水素シティという物すごく不安に思ったわけです。本当にグリーン水素シティで商標登録しているというんだ−89−

言葉について、まず商標を取ろうという話で動いているというのは聞いています。

だから、それは書いたものとして今、あるかどうかというのをちょっと確認させてもらいま担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

すけれども、また共同というか、その当時、研シナネンに限らず、協賛金につきましては、究会を立ち上げようというメンバーで、このグ協賛金要綱に基づいて協賛同意をいただいたも

リーン水素シティという言葉を使って立ち上げ

ので、シナネンにつきましても協賛同意でいた

ようということで話をしているというのは聞いだいております。

ていました。

その後、平成29年２月に協賛の取り下げの申丸山高廣委員長し出がありまして、お返ししているという経緯

井上委員。

でございます。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

それがプラスの作用をしていることを願って小原委員。

いますが、本当に確認をしてもらわないと、40

小原一浩委員万円支払っている、この支払い根拠も含めて明返しているというのはわかるんですが、そう確にしていただかないと、この決算の報告を聞いう約束なんですか。退会のときは、もらった

くだけでは終われませんので、しっかりと確認のは返すという約束だったんですか。

をしてください。

丸山高廣委員長

この商標登録の件については、そこの確認をお願いするということで終わりたいと思います。
丸山高廣委員長担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
協賛金の要綱の第５条に、協賛金を返金する、小原委員。

辞退の申し出があった場合には返戻するものと小原一浩委員するということで決まりになっていまして、そ

小さいことなんですけれども、シナネンが前れでお返ししているという状況です。

受金というか、協賛金か、出捐金か何か知りま丸山高廣委員長

せんけれども払っていますよね。共立電照が１

小原委員。

口と、シナネンが１口と、開成プランニングが小原一浩委員２口の400万円。

研究会は当初６社だったと思うんですけれど

それで、２月１日にシナネンの取締役か何かも、６社から全部協賛金をもらっているわけじが、もうやめやということで退会されましたね。

ゃないんですね。

100万円返しているんですが、寄附としてもら

丸山高廣委員長

ったのか、会費としてもらったのか、研究会自身に前から会費があったのかというのを聞いて担当。
三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

いるんですが、はっきりしないんですが、もし、はい。今確認できているのは、お示ししてい

シナネンに、これは前受金という処理でしてある６社全てではございません。ご報告させているんですけれども、何で100万円が出て、それ

ただいております開成と、あと共立だけです、

で何か言われて返したのかがちょっとわからな

今は。

いんで、どうなんですか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

小原委員。
−90−

小原一浩委員担当。

細かいことはいいですけれども。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

協賛金を出している会社と協賛金を出していない会社との区別というのは、どういう扱いをしていたんですか。全く平等ですか。

研究会の会計は今ございません。
丸山高廣委員長
鳥山委員。

丸山高廣委員長

鳥山 健委員担当。

研究会の協賛金要綱でいただいたお金が、株

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

式会社メルシーに入っているんですよね。前受出している出していないによって何かが変わ金となって、それが２期目に売上金というようるかというのは、何も扱いというか、そういうなことになっているんですけれども、僕は、研のはないと聞いております。

究会というものと会社というものは明確に分離

丸山高廣委員長

しておかなければならないと思っているんです小原委員。

けれども、お金が、研究会で集めたものをメル

小原一浩委員シーで使ってもいいよと言われたということで最後にしますけれども、開成プランニングはメルシーで使っているんですと聞いたんです。

非常に一生懸命やられたんではないかと思うん

そういう判断というのを、職員の方として聞かですけれども、あるいは何も返してくれとも言れてどう考えますか。そういうのはありですか。

わないんですね。

質問です。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

はい。現在のところそのような申し出はございません。

担当としましては、研究会の会計というのは別にあるものかなと思っております。

丸山高廣委員長

ただ、この協賛金につきましては、既にご承鳥山委員。

知のとおり、協賛金の使用の用途については、

鳥山 健委員

メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の事業等

今、その協賛金要綱というのは、グリーン水に使用し、本構想の円滑な推進を願いますと、素シティ事業推進研究会の協賛金要綱ですよね。

既納の協賛金につきましては、いかなる事由を

丸山高廣委員長

問わず返納の請求はいたしませんということで担当。

特記事項で書かれておりますので、これでそち

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

らのメルシーのほうで運用しているのかなとい

はい、研究会の分です。

うふうに聞いております。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長

鳥山委員。

井上委員。

鳥山 健委員

井上健太郎委員

その研究会の会計というのはあるんですか。

確認させてください。

丸山高廣委員長

返納についての文言を、今、最後に発言され−91−

たんですが、もうちょっと。

井上委員。

丸山高廣委員長

井上健太郎委員担当。

同じ研究会の中で要綱の扱いが違うというこ

丸山高廣委員長

とですか。

担当。

丸山高廣委員長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

担当。

既納の協賛金等については、いかなる事由を問わず返納請求はいたしませんという。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長
特記事項の記載が、共立と開成には記載があ

丸山高廣委員長ってシナネンにはないので、そういう取り扱い

井上委員。

になっているというだけです。

井上健太郎委員

丸山高廣委員長

返納請求はしませんというのは、誰が主語な
んですか。

井上委員。
井上健太郎委員

丸山高廣委員長

何か全然公平性が見えない。特記事項がある担当。

かないか。特記事項を……

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長（「相手が書いてくる」の声あり）

各協賛金を出していただいている会社。

相手が書いてくる。それは善意で書いてくる

丸山高廣委員長

ものを入れているということですか、特記事項

井上委員。

というのは。

井上健太郎委員（「善意」の声あり）

要綱の中で、協賛金を出した者はその返納を善意。協賛する者の善意、良心のもとによっ求めませんということを約束しているわけでして、返さなくていいですよと特記があるものと、ょう。なぜシナネンは返金を求めてきているん

善意であったり良心を見せないまま書いてあるですか。何でシナネンに返金してしまっているものがあったということですか。

のですか。この要綱に違反していませんか。

丸山高廣委員長

丸山高廣委員長担当。

担当。

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

そのとおりでございます。

シナネンの場合は特記事項に書いておらず、

丸山高廣委員長

取り消しの分でいきますと、要綱の中で取り消井上委員。

しということで適用してお返ししている状況で

井上健太郎委員す。

何か物すごく残念な研究会じゃないですか、

残りの開成と共立については、先ほどご紹介それだったら。何か夢のような、300万円もかしましたように、協賛金の同意書の中で特記事

けた記者発表の映像が、何かもう張りぼてのよ

項でうたわれている部分でございます。

うに感じてしまいますよね。

以上です。

少しその前受金について気になることがずっ丸山高廣委員長とあったので、普通預金のページをめくってい−92−

っているわけですよ。そうすると、本来、資本て、2,000万円近い、1,900万円の残高になりま

金が100万円あったものが、100万円の預け入れした。

た出資金が、資本金が、１カ月後に電通に記者やれやれと思っていると、記者会見の２次支会見のお金として90万8,000円支払われてしま

払い、２回目の支払いが、220万円というのがって、もう１桁台の残金になってしまった。

９月30日に発生して、220万円支払うと1,754万

１月になって、共立電照が100万円を入れて円になってしまった。そこの翌月、10月５日、

くれたおかげでまた３桁に戻った。戻ったとこ

１週間後ですよ。ガス発電設備構造設計費が３ろ、そこそこ、郵便ポストとかコピー用紙とか本立てで、なぜか100万円ずつ分けて支払いをという小さな動きがあった後、シナネンが100している、300万円。気がつけば1,454万円。ご万円を入れてくれました。合計200万円に上がみの撤去業務に75万円支払われて1,379万円にりました。

なっている。

そこで、事務所の内装工事が入り、98万円の預入99万8,000円、この預入は何の預入なん

支払いがあって、また100万円に戻ってしまっだろうです。また預入19万円、何の預入なんでている。改装に追加があって27万円の支払いをしょうね。ホームページのメンテナンス料、水すると、また２桁、82万円に戻ってしまってい素発生デモ装置一式が支払われると、またこれる。開成プランニングから100万円が５月に入が77万円の装置ですので、気がつくと1,294万ってきて、また182万円という、ちょっと安定

円になっている。

したお金になっている。

そこで、その後に、先ほどの700万円の出た

ところが、100万円が入った翌日に、ホームり入ったりと、400万円の出たり入ったりをしページの作成費用として49万4,301円が支払わて、1,200万円残っている勘定になっているとれているわけです。133万円になってしまってころへ、今、1,198万1,982円が、何か残っていいる。そして、ページをめくって同じ日、ホーるような残っていないような、わからないよう

ムページのメンテナンス料が３月、４月分、２な繰り越しをされているわけです。でも、この

万9,000円ほど引かれ、さらにロゴマークの作繰り越されているはずのお金は、先ほど報告が成商標権41万円が引かれ、気がつくと、ここであったとおり、もう既に２期分として支払いがまた89万円と100万円を割ってしまっている。

行われてしまい、残高は269万円しかないわけ

５月20日に判こ代、ホームページメンテナンでしょう。

ス代が６月２日に引かれ、86万円まで下がった

これを自転車操業と言わずして何と言うのかなというところで、６月30日に開成プランニン

な。なくなりそうなときに神の助けのように開グが100万円を前受金、協賛金として入れてく成プランニングから100万円というふうに入っれて186万円になっている。

てきているわけです。協賛金は返さなくていい

そのお金を持って、権兵衛池の水路の草刈りという３社の申し出があるので、シナネンのよ

業務に40万円が支払われ、146万円になり、ホ

うなことは起こらないでしょうから、もしも起ームページのメンテナンス料２カ月分を７月４

こったらもう潰れているわけですよ、会社とし日、７月14日に支払うことで140万円台、そうては。300万円返納したら269万円切っちゃうわ

すると、グッドセンターコンサルティングからけですから。どれだけ危なっかしい経理をしてそこに1,835万9,136円と大きなお金が入ってきいるのか、経営状況なのかということは、もっ−93−

と認識していただかないと困ります。

ところがなくなってしまうと困る状況になってこの経営状況について、社長はどのようにおいる経営状況だから、これを開示するのは控え考えですか。

てくれという話になっているわけです。そうと

丸山高廣委員長

しかとれないわけです。

市長。

この会社を維持し続けていいのかと言われる

古川照人市長と、私はそうは思わない。毎年600万円の赤字

先ほども申し上げましたけれども、厳しい状が出ることが明らかな以上、回収することは、況というのはもう立ち上げたときから続いてき600万円以上の上がりをつくるということは、ています。現在においても、全て今明るみにな

非常に困難です。

りましたけれども、これが実態です。

その状況の中、そんな経営状況にもかかわら今後、新たな事業収益が見込めていないといず、先ほど報告されましたけれども、さまざま

う中で、一つだけの望みとすれば、共立からいな実証実験、試験であったり、研究開発にお金

ただく事業経費ということになってきますので、を投じてしまっている。これは３月に行われた

今はそこの交渉に集中しているということにな

パブリックコメントにおいても、このようなこります。

とをしますなんてことは書いていないわけです

ただ、先ほどにも申し上げましたように、今よ。

いろんな問題がありますけれども、これを一日議会であれ、市民であれ、このメルシーｆｏでも早く解決、解消して、次のステージに臨み

ｒＳＡＹＡＭＡという会社は、ＳＰＣ等、協力、たいというのが今の気持ちです。

連携して事業を実施するようなことは書いてい丸山高廣委員長

ますけれども、単独で自前の事業をするなんて

井上委員。

ことは一つも書いていないわけですよ。なぜそ井上健太郎委員のようなことを勝手にやっちゃっているんです

最初にも確認しましたが、月々の入ってくるか。市民に開示した情報と違うことをしている

お金と出ていくお金を計算すると、毎月45万円

わけですよ。議会に報告したことと違うことをからの赤字が出ていく、年間にして600万円近しているわけですよ。これは企業の、出資した

い赤字が出ていってしまうわけです。もう既に会社の運営をもうセーブできていない、コント

300万円は出ていってしまっているわけですよ

ロールできていない、暴走をとめられない状況

ね、半年たちましたから。

になっているんじゃないんですか。このようなそんな状況の会社を本当に維持し続けること

会社を経営し続けることはいかがなものなんでが賢明なのかどうか。傷口が浅いうちに傷口をしょう。社長と市長が一緒なのにコントロール

開けないように手だてをしないと、共立から維できていない。

持費のお金を上げていただくような交渉をしな

本会議で市長に言いました。みずからを律すければならない、要は泣きつかなければならな

るということは非常に大変なことだと。どの人いような交渉をしなければならないというのは、もそれを目標にして生きているはずだけれども、もう上下関係ができてしまっているわけですか

なかなかそれがかなわないんですよ、一個の人ら、それは、先ほどこの資料を開示するのを拒間としても。でも、それを何とかしようとしてまれるのもわからないではないです。泣きつく

みんなは自分の心を律しながら生きているわけ−94−です。公務員の人はそれをより厳しくして生き

質問の途中なんですが、このままお聞きしてておられるんです。仕事に当たられているんでも一定の調査をしていただかないといけないよす。

うな状況にもなってきていますので、きょうはそういう中で、このパブリックコメントを発一旦これで終わらせていただくような形で進め表し、この約束で市として取り組んでいきます

させていただきたいと思うんですが、あと、皆ということを市民の皆さんに知らしめてやってさんにちょっとお諮りしたいこともありますのいった結果が、自主事業を進めている、それはで、よろしいですか。

報告を聞いたり相談したことはあるけれども、皆さん、まだ質問、いいですか、もう。

決断したのは私ですという話をされた。この決ある。

断をされたことが暴走だと思っているんですが、（「１点だけ」の声あり）

このことについて、市民に、あるいは議会に何１点。じゃ、その１点。いいやつやね。

か一言ございませんか、市長。

西野委員。

丸山高廣委員長

西野滋胤委員市長。

すみません、１点だけ質問をさせていただき

古川照人市長ます。

確かにパブリックコメントを求めた段階で、ロゴ商標権登録というところで、第１期決算

あくまでも市長という立場で公表して、そして内容の説明のところで、グリーン水素シティ事

市民の意見から求めました。

業スキームについてのビジネス特許手続という今回の経営判断というのは、メルシーｆｏｒのがあるんですけれども、こちらの事業スキー

ＳＡＹＡＭＡとしての経営判断ということにな

ムについてのビジネス特許手続というのはどうっておりまして、これもあくまでもグリーン水

いったものなのか教えてください。

素シティ構想の一環であるという認識の中での丸山高廣委員長

事業判断ということになっています。

担当。

ただ、結果的に今、その当時まさかこういうもうこれが最後ですので。いいですか。

事態になるとは想定しておりませんで、そこが三井雅裕グリーン水素シティ事業推進室長

経営判断としては甘いと言われればもうそれま

ちょっとその資料は今、手元にないんですけでなんですけれども、その時点では投資をして、れども、以前、多分委員会とかでちょっとお配

何がしかの開発をすることで次の事業展開につりしているメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと市と、なげられるであろうという判断のもとに行ってそれで６つの事業を描いた構造の絵やったと、きた結果であります。

６つの事業がぶら下がったやつがあったかと思

ただ、今の時点において、この先どうするかいます。あれを差している内容やと思います。

こうするかというのは、今ではまだ判断しかね丸山高廣委員長ておりますけれども、そんなに時間があるわけ

西野委員。

ではありませんので、できる限り早い段階でこ

西野滋胤委員の先どうするかということも踏まえて答えを出わかりました。ビジネス特許手続をされていしていきたいというふうに考えています。

るということなので、それが実際に行われてい丸山高廣委員長

るのかどうかというのも調べていただいて、そ−95−こでお金のほうが発生しているとかと思います

判断はとりたくはなかったんですけれども、市ので、一度見ていただけたらなと思います。よ長として、地方自治法に基づきまして、監査委

ろしくお願いします。

員に対して監査の請求を行ってまいりたいとい

丸山高廣委員長

うふうに考えております。よろしくお取り計ら

この件につきましてもまだまだ質疑があるようでございますが、一旦ここで終結させていた
だきたいと思います。

いをお願いしたいと思います。
丸山高廣委員長
監査項目とか、監査する、大体、何に対して。

ここで暫時休憩いたします。

古川照人市長午後７時56分 休憩

ああ、そうですね。
きょうの審議内容を含めてですけれども、ま

午後８時13分 再開

ずは市が100％出資しております、出資法人に丸山高廣委員長なりますメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社

それでは、休憩前に引き続き再開いたします。

の経理、もしくはその中の経営、財務に関する

それでは、市長のほうからよろしくお願いいこと、そしてまた、これまでもありましたけれ

たします。

ども、職員の旅費の問題に関して、不明確な部

市長。

分についても、あわせて監査をお願いしたいな

古川照人市長というふうに思っております。

本日も本当に時間延長して、本当に長時間に丸山高廣委員長

わたりましていろいろとご審議を賜りました。

ただいま市長のほうから監査について、行い

きょうの審議経過を見ていまして、いろいろたいということを申されていますが、皆さん、とご指摘をいただきました。これまでも内部でこれについてご承認いただいてよろしいですか。

調査チームを立ち上げて、職員の管外旅費のこ（「はい」の声あり）とについても調査してまいりましたけれども、今回の調査報告も含めて、全てがこれで明快に答えが出たというものにはなっていないといういいですよね。はい。
（「契約の件はどないなんですか」の声あり）のもあります。また、それ以外の審議の中身に契約の件は、また。

おきましても、新たにまた課題、もしくは新た

すみません。それでは、もうきょうはこれにな資料請求ということも出てきております。

て終了したいと思います。

このような過程を見させていただいておりま

これまでの委員会においても、また、先ほどして、我々の内部できちっと報告といいますかの質疑におきましても、実態を解明していくに確認をして、きちっと報告できるもの、また資は程遠い答弁、肝心な質疑に対しても時間ばか料提出できるものについては、当然これまでどりが経過している状況にあると感じております。

おりさせていただきたいと思っておりますが、本委員会といたしましても、責任のある行動

なかなか我々だけで全てを解明することが難しにより責務を果たしていかなければなりません。

い事案も、きょうの過程の中で出てきたという

この現状をさらに切り開いていくためには、よ

ふうに認識をしております。

り強力な調査権限、より専門的な知識を行使しそういうことを考えますと、本来はこういう−96−

なければならないと考えており、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ株式会社の経営及び財務、またグリーン水素シティ事業にかかわる旅費の支給
や服務についての監査が必要だと考えております。速やかに監査委員に対して監査請求を行う
よう要請いたします。監査報告が議会に提出された後、これを踏まえて本委員会での審査を進めます。
最後に、次回の日程及び案件についてでございますが、監査請求を要請いたしましたので、資料要求や次回の開催日などは監査報告や本市の動向などを踏まえた上で後日お諮りしたいと思います。
その他、何かございませんか。
（「なし」の声あり）
以上で、本特別委員会を終了いたします。お疲れさまでした。
午後８時18分 閉会
会議の経過を記載し、その相違ないことを証す
るため、署名する。
大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会委員長−97−