No.13

2016 年 10 月 7 日

第13号
特集「くにざかい・地域・ツーリズム」

JIBSNレポート第13号の発刊によせて
境界地域研究ネットワークJAPAN（JIBSN）が発行するJIBSNレポート第13号は、中京大学
社会科学研究所「日本の国境警備論の構築に向けて」研究プロジェクトと北海道大学スラブ・ユ
ーラシア研究センターが主催した公開研究会の模様を皆様にお届けします。本研究会では、
JIBSNも協力したボーダーツーリズムのいくつかに参加したローカルジャーナリストによる基調講演の後、それぞれのボーダーツーリズムの企画に携わった関係者を迎えてパネルディスカッシ
ョンを行いました。ボーダーツーリズムの企画立案者や参加者によるこれまでのボーダーツーリ
ズムの成果と課題に関する意見交換は、今後のボーダーツーリズムの発展に大いに寄与すると思われます。
今回の発刊を機に、今後の皆様のボーダーツーリズムへの更なる参画も期待しております。
（JIBSN 副代表代行 古川浩司）

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No.132016 年 10 月 7 日

中京大学社会科学研究所「日本の国境警備論の構築に向けて」研究プロジェクト

公開研究会「くにざかい・地域・ツーリズム」

2016 年 6 月 18 日（土）14 時 30 分～17 時 30 分
場所：中京大学名古屋キャンパス 9 号館 922 教室
14 時 00 分：開場
14 時 30 分～14 時 40 分：開会の辞 佐道明広（中京大学）
14 時 40 分～15 時 20 分：基調講演 「ローカルな暮らし・くにづくり」
田中輝美（ローカルジャーナリスト・元山陰中央新報記者）
司会：古川浩司（中京大学）
15 時 30 分～17 時 30 分：
パネルディスカッション「ボーダーを使う：地域振興とツーリズムから」パネリスト 高田喜博（公益社団法人北海道国際交流・協力総合センター）
山上博信（名古屋こども専門学校）
濱桜子（エム・オー・ツーリスト） ほか
司会：花松泰倫（九州大学）■主催
中京大学社会科学研究所「日本の国境警備論の構築に向けて」研究プロジェクト
北海道大学スラブ・ユーラシア研究センター■共催
NPO 法人国境地域研究センター
九州大学アジア太平洋未来研究センター■協力
境界地域研究ネットワーク JAPAN
島嶼コミュニティ学会＊本セミナーは科研費基盤研究（A）「ボーダースタディーズによる国際関係研究の再構築」の成果の一環としても行われます。

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No.132016 年 10 月 7 日

中京大学社会科学研究所「日本の国境警備論の構築に向けて」研究プロジェクト

公開研究会「くにざかい・地域・ツーリズム」
2016 年 6 月 18 日（土）14 時 30 分～17 時 30 分
場所：中京大学名古屋キャンパス 9 号館

趣旨説明と基調講演（古川浩司） 今日は暑い中、お越しいただきまして、どうもありがとうございます。2 時半
から 5 時半までになりますが、これを機に、このテーマに関して関心を深めていただければと思います。では、開会の辞ということで、中京大学社会科学研究所「日本の国境警備論の構築に向けて」研究プロジェクトのプロジェクト長、佐道明広より、ごあいさつをいただきます。よろしくお願いします。
（佐道明広）

今日はどうも皆様、中京大学までお越しいただきまして、どうもありがとうございます。今、ご紹介いただきました、中京大学社会科学研究所で「日本の国境警備論の構築に向けて」というプロジェクトをやっておりまして、そのリーダーを努めております、
佐道と申します。よろしくお願いいたします。
国境警備論というと何か物々しい名前で、警備でしたら海上保安庁や海上自衛隊などの話ではないのかということになりますけれども、皆さんよくご存じの通り、国境にかかわる問
題は、そういうきな臭い問題だけでは、もちろんありません。国境地域の安定を図るためには、そこに住んでおられる方々が、きちんとした暮らしをしていけるということにも非常に重要で、そういうものもちゃんと国境を守っていくということにもつながっていきます。
その点でも、今日のテーマになります「くにざかい・地域・ツーリズム」という問題は、非常に重要であると思っていますので、ぜひ皆さんここでいろいろご議論いたただければ、私どもとしても大変ありがたいと思っています。限られた時間ではありますけれども、いろい
ろな問題も提起されるかと思います。ぜひここでいろいろな知見や情報を得ていただいて、また皆様の方からも発信していただけるような形で関心を高めていただければ、私たちとしても大変ありがたいと思っていますので、どうぞ最後までお付き合いくださいますように、お願いいたします。今日はどうもありがとうございます。（拍手）（古川） 佐道先生、どうもありがとうございました。それでは早速ですけれども、第 1 部に入ります。ご紹介が遅れましたが、私、中京大学の社会科学研究所にも属しております古川と申します。あらためてよろしくお願いいたします。今日は基調講演とパネルディスカッ

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ションからなっておりますけれども、前半のまず基調講演から開始いたします。
基調講演の方は、本日は「ローカルな暮らし・くにづくり」ということで、ローカルジャーナリストで、元山陰中央新報記者の田中輝美さんにお話しいただきます。少しご紹介させていただきますと、山陰中央新報時代に『環りの海』という、竹島と尖閣問題について琉球新報と合同取材をもとにした書籍が、新聞協会賞を受賞されています。その後も『未来を変えた島の学校 隠岐島前発ふるさと再興への挑戦』、『地域ではたらく 「風の人」という新しい選択』という著書も出されています。
実は私の属する NPO 法人国境地域研究センターが八重山・台湾ボーダーツーリズム……6
月 2 日～6 日まで、八重山で台湾を知り、台湾で八重山を知るというボーダーツーリズムを開催したのですが、そのボーダーツーリズムにもご参加されておりますので、そのお話も聞けることを、私も非常に楽しみにしています。では、早速ですけれども、お話しいただきます。よろしくお願いいたします。

（田中輝美）

あらためまして、ご紹介いただきました、田中輝美と申します。今日はよろ

しくお願いします。島根県からまいりました。ローカルジャーナリストという職業を、皆さんたぶん初めてお聞きになったのではないかと思います。それもそのはずと言ったら変です
けれども、私自身がつくった名前ですので、まだ日本で 1 人です。島根を拠点に島根に暮らしながら、島根のことやローカルのことを発信しているという仕事です。
将来的には 47 都道府県に一人ずつローカルジャーナリスが増えて、各県の情報がどんどんもっと出てくるようになってくると面白いなと思って、それも増やしたいと思っています。

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では、お話しさせていただきます。これは何の形か、お分かりになる方はおられますか。では、高田さん、お願いします。
（高田喜博） 島根県。
（田中） 当たりです。ちょっと見にくいですけど、島根県の形をしたテーブルです。HAPON
新宿と書いてあるのですけれども、HAPON 新宿というコワーキングスペース、そこに取材に行ったときに、日本列島の本当にこの形ぐらいまである、すごく大きな日本列島の形をしたテーブルがありまして、これはすごいなと思いまして、島根県バージョンとか、都道府県バージョンはできますかと言ったら、そんな注文は初めてですけれども、ちょっと検討してみますといって検討してくれて、特別に作ってくれました。自慢の私の島根テーブルです。
ほかの県でもつくることができるので、もし興味があればぜひ。愛知県とか、どんな感じですかね。使いやすいのか、どうでしょう。各地域によって使いやすさの質は違いそうですが、お薦めというか、ネタになりますので。私は家でパソコンデスクみたいな感じで使っているのですが、ご想像の通り、とっても使いにくいです（笑）
それでは島根県、どんなところかと言いますと、全国で 47 番目に有名な県というのがキャッチフレーズです。つまり一番知られていなくて、何回アンケートを取っても、一番場所が分からないという、島根、鳥取、右左という問題はよく言われるのですが、右とか左とか言ってくださるのはまだいい方で、どこにあるのかって本当に知られていなくて、ものすごく地味な県です。
人口はわずか 70 万人、名古屋よりも少ないですし、過疎という言葉、人がいない状態を指すわけですけれども、過疎という言葉が生まれたのも島根県です。少子化も高齢化も、すごく最先端で進んでいまして、課題先進地といわれています。
簡単に自己紹介です。島根県浜田市で生まれ育ちました。当時すごく仏像が好きで、絶対に仏像を研究しようと思って関西の大学に進学をして、寺まみれ、仏像まみれの幸せな 3 年間を過ごしたのですけれども、何かちょっと気付いたというか、学芸員実習を 1 日したときに、結果的につまらなくて、それはショックだったのですけれども、つまらない理由を一応分析した結果、その日、私はしゃべりませんでした。
やっぱり美しい掛け軸のかけ方とか、壺の包み方を学ぶのでしゃべらなくて、私はもっとしゃべりたいし、相手にもしゃべってほしいし、物とは生きられないということでした。私は人間と生きたいと力強く思いまして、よし、記者だという感じですごく単純だったんです
けれども、新聞記者になろうと思って仏像の世界から急に人間の世界にやってきました。
その途中で乗り鉄になりまして、何の大学生活だったのかという感じですが、鉄道に目覚めまして、JR は全路線制覇しています。全都道府県に行ったことがあるということです。ローカルジャーナリストですけれども、すごく旅をいっぱいしていますし、ボーダーツーリズ

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ムが好きなのも旅が好きということもあります。
最初は山陰中央新報という島根県の新聞社に入り、東京支社なども経験しまして、2014 年の秋に退社しました。今、1 年半とちょっと、ローカルジャーナリストということをしています。地方紙なのに、なぜこういう国境問題とかに興味というか関心を持って、今ここに至るのかということをお話していきたいと思います。先ほど古川先生からもご紹介をいただきました。一番のきっかけは、『環りの海』という長期連載です。岩波書店で書籍化もされています。
沖縄の琉球新報と島根県の山陰中央新報という 2 社の合同企画で、この企画自体が、まずすごく珍しいことです。地方紙同士が手を組んで連載をするということは、それほどあることではありません。当時は沖縄も尖閣の問題が沸騰して、すごく緊迫した状況でした。
地方紙としてどう報道していいのかという難しさもありました。山陰中央新報としても、島根県は竹島の地元ですが、日韓関係が相当悪化して、その当時、韓国の大統領が竹島に上陸するという、これまでの歴史上でも、すごく大きな出来事が起こりました。これまで竹島というのは日本の領土であるという前提で、どういう証拠があるかという報道をしてきていたわけですけれども、実際に韓国の大統領が上陸し、私たちもこの問題にどう向き合っていくのかということが大きな問題となっていたときでした。
私も東京支社にいたこともありますし、東京支社にいた両紙の記者同士で、1 社で考えるのではなくて、つないだからこそ見えるものがあるのではないかということで、合同企画をしようと。地方紙の連携はたまにはありますが、1 社の記事をお互いに載せ合うのが基本です。
しかし、私たちの連載では、もう企画から全部一緒に相談して組み立てて、相手の記事にも文句というか注文を付けるし、一緒に書いた記事も実際にあります。
注文を付けたり、つけられたりしながら本気でぶつかって、やっぱり難しい問題ですし、それぞれの会社の論調も正直違うところもありましたので、すごく難しかったです。
ただ、すごくこだわったのは、この 2 番目のところですけれども、私たちの地元だからできること、見えること、考えられることに徹底してこだわりましょうと。もちろん竹島とか尖閣を考える上で国家の問題だともよく言われてきたのですけれども、そこに突っ込んでも、全国紙の人もやっておられますし、そこは一旦おいて、地元の私たちから見える風景なので漁業者の方、生活者の方が島の周りにはおられますし、そういう方が今、何を考えているのかということとか、実際に韓国に渡って、向こうの方の話を、私自身が聞いていきました。
地元に住んでいる私たちだから考えられること、見えるものということにものすごくこだわって、そこは貫いたつもりです。
その結果、2013 年に新聞協会賞を受賞することができました。新聞業界で一番大きな賞になるのですが、領土問題の「日ロ現場史」という北海道新聞の方の作品も同時に選ばれまして、この年はやはり領土問題が日本としてもテーマだったことが象徴的になったと言われています。このときに私も初めて島根が国境にも接しているし、地元としてどう考えないとい境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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けないのかをすごく意識するようになりました。
その連載で気付いたことが大きく 2 つありました。1 つはローカルジャーナリズムと書きましたけれども、地域に暮らしているからこそ書けることがあるということです。役割分担というか、今までのメディアの構造は、地方のニュースも、東京の方々が来て、全国紙や全国のテレビに放送する構図があったわけですけれども、私たち地方紙も、同じ視点や構図に乗るのではなくて、徹底して自分たちから見える景色を書いていくことに可能性があるということをものすごく感じて、ローカルジャーナリズムという方向性でいいということに対しては、賞をいただいたことも含めて自信を持ちました。
ただその一方で、思いもすごく込めて、中身も自信があった企画でしたが、山陰中央新報
社と琉球新報社にしか当然ながら載っていませんでした。誰が読んでいるかというと、島根の方々と沖縄の方々……そこにしか届かなくて、せっかく地元からの発信といって、問題意識も持って一生懸命書いても、地方紙で書いている以上は地域の外には届かないと気付きました。
地域の中でニュースを循環させることは役割としては重要ですが、これからの時代、もうちょっと幅広く届けていきたい、地域の中だけに届けていても限界があるということも、初めて沖縄の方と組んでやってみて気付きました。
つないだからこそ見えたものものたくさんありますし、もっともっと地域をつないで、それは地域の外、主にやっぱり東京です。東京支社にいるときに、地方の情報が東京にはほとんどないということも気付きましたし、そういう主に最大の消費地である東京に地域のニュースを届けていくということは、もっともっと可能性があるし、やらないといけない。でも地方紙にいる以上はできないと思うようになりました。
さらに、難しいというか、気付いたことがあります。私が取材の一環で韓国に行くことになりました。相手（韓国の人々）が何を考えているかを知ることは、ジャーナリストとしての基本だと思って韓国への出張を申請して、当たり前のように行くつもりでいたのですけれども、「お前はだまされるだけだ」といろんな人に言われました。
びっくりしました。
「いやいや、話を聞きに行くのは、相手が何を思っているかというのを調べるためですと。知らなければ、解決とか前進することはできないじゃないですか。」と言っても、その意味も通じないというか、向こうの言っていることは 100％間違っていて、こちらの言っていることが 100％正しいのだから、その 100％間違っている敵のところに話を聞きに行くなどむだであるという感じでした。まあ、そこまでははっきり言わないですが、ほぼそれに近い感じで、しかも無自覚でした。
これは思考停止だ……領土問題の本質とは、そう思い込んでいることにも気付かない、思考停止ということだと思いました。これを何とかしない限りは、解決には向かわないのではないかということです。
それは日本側だけではありません。島根県というのは一番日本の中で地味だと言ったので

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すけれども、韓国では相当有名でした。竹島があるからです。韓国の人々は竹島が島根県にあることをほとんど知っていまして、日本より韓国の方が島根県は有名でした。それで「島根県の新聞社です」といって、ファクスを送って申し込むと、向こうもあわてる感じが伝わってきました。敵が来たみたいな、敵の新聞社が攻めてきたみたいな感じで、ブロックされて全然アポイントが取れなかったのです。
アポイントも取れないのに行ってもしょうがないし、ものすごく悩んで……でも境港のある経営者の方がこっそりつないでくれて、1 人だけアポイントが取れたので、何とか出張の許可が下りて行くことができました。
実際に行ってどうだったかというと、私が島根から来たからといって、「竹島だ」「敵だ」という人は、1 人もいませんでしたし、むしろ「よく来たね」と歓迎してくれて、一緒にご飯を食べたり、私が知りたかった質問に答えてくれて、わざわざ会いたかった人も紹介してくれて。行ってみて韓国の人たちがすごく好きになりました。
また、あの方たちに会いたいと思いますし、結局そのときに、行くとか直接会うということが大事なのではないかと思いました。韓国がとか日本がという大きな主語で語っている
方々は、たぶん、相手の個人の顔が見えていなくて空中戦になっているから、いろいろな暴言も含めて出てしまうのかもしれませんし、その暴言を正面切って個人対個人で向き合った
ときに相手に言えるというかと、また別ではないかということです。
「敵ではない」「領土問題のことをもっと考えようよ」という正論を、いくら言っても通じません。だけど、1 回来てもらったり行ってもらったりして、直接触れ合うことで、「領土問
題を考えようよ」と言わなくても感じてくれることがあるのではないかと思いました。私自身の経験もそうでしたし、実際に正論で領土問題を考えることが日本人にとって必要です、
みたいなことを一生懸命言うよりは、ちょっと行ってみようよ……つまり直接会うことをき
ちんとデザイン、設計するということが大事なのではないかと、このときからすごく思うよ
うになりました。
その後、私自身は山陰中央新報社を辞めて、独立することになりました。新聞社の仕事自体はすごく気に入っていて、今も大好きではあるのですが、いろいろな流れの中で、人生は1 回きりなのでチャレンジしてみようと思って調べたところ、日本には地方に住みながら、地方のことを発信しているジャーナリストはいませんでしたので、いないからやってみようかということで、名前を付けることにしました。
島根、地方、あるいは地域にこだわりたかったので、そういう単語をいろいろとジャーナ
リストという単語と組み合わせた結果、島根ジャーナリストとか、地方ジャーナリストはちょっとださい感じがして（笑）……ローカルだと意外としっくりくるのかもしれないと気づきました。何より、独立して辞めましたというと、たいていの人は「東京に行くんだ、頑張ってね」「週刊誌に書くんでしょう」ということを言われて、そういうイメージだということも衝撃を受けまして、違うということを名前で分かりやすくしようと思って付けました。

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地域に暮らしているということが条件ですし、地域の中はそうやって地方紙がありますの
で、地域の外にニュースを届けるということが、今のところの私のローカルジャーナリストの定義です。私だけじゃなくてジャーナリストは誰でも今はできる時代です。インターネッ
トがありますし、ブログもありますし、Facebook もありますので、各地の方々がローカルジャーナリストになって、特に地方の情報が少ない東京に届くと、人、物、金が動くのではな
いかと考え、そういう社会になればいいと思って活動しています。
ローカルジャーナリストの活動としては『環りの海』が書籍化されたのと、この島根の離島の高校で廃校寸前になるほど減っていた生徒の数が、V 字回復をして増えたという実例がありまして、それを『未来を変えた島の学校』という本に書いています。
もう 1 つ、島根が地味だと言ったのですけれども、現在移住希望地ランキングで 3 位に一番知られていないのに入っています。それはよそ者……「風の人」と私は名付けているのですが、たくさんの「風の人」たちがチャレンジャーたちとして「課題を解決したい」と言ってやってきます。島根は課題の宝庫だから、島根でチャレンジすれば日本の課題が、ひいては世界の課題が解決できると言うのです。その面白い様子を伝えたいと思って『地域ではたらく「風の人」という新しい選択』という本を書きました。
今の島根は、よそ者……私で言うところの「風の人」の力を生かしています。ただもう一方で、あまりよそ者の受け入れが進んでいないところを見ますと、住んでいないということに、すごく否定的です。移住者に対して、すぐにお前はいつまでここにいるつもりだと、すぐに覚悟を問うのです。だけど成功している町村を見ると、「来てくれてありがとう」と言います。
「お前は心中をする覚悟があるのか」という覚悟を問うのではなくて、まず「来てくれてありがとう」「一緒に何かをしよう」と言います。
住むとか住まないではなくて、住まなくても今いる間や、離れていてもかかわってくれる、
一緒に地域をつくってくれるということに対して感謝して一緒に取り組んでいるということ
が、島根の今の地域づくりの特徴で、これが人口減少時代の地域づくりの方向性だろうと、すごく感じました。
それは人口減少時代になって、地方は今までもずっと減ってきましたけれども、日本全体で疲弊してくる、人が減っていく中で、なかなか維持が難しいです。ではどうするかというと、仮に住んでいなくても、かかわりたいと言ってくれている出身者の方とか、その地域にたまたまご縁があって、愛着を持ってくれているよそ者……「風の人」たちの力を生かさな
いと、維持すらできないのではないかということです。
特に島根県は全国で一番人口が減っていますので、逆にそういう地域づくりが進んでいるということですけれども、ほかの地方……まだそういう意識になっていない地方を見ますと、「住んでなんぼ」と言うか、住んでいないことにすごくこだわっていて、誰かが「かかわりたい」と言っても、「お前は住んでいないだろう」と言って、むしろ可能性を排除しているということも気になりました。

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これを提唱しているのは、開沼博さんという社会学者の方で、私がそれを少しちょっとア
レンジしているのですけれども、人と地域のかかわり方は、買うということがあったり、行
くということがあったり、そしてその働くということがあって、グラデーションになっているのです。今、定住移住合戦で、住む、働くということしか注目されていないですが。
確かに物を買うときに、例えば私でいうと島根の物を東京の方が買ってくれるとか、名古屋の方が島根に遊びに来てくれるとか、そういう住む、働く以外の地域とのかかわり方は本
当はもっともっとあるし、これからみんなが移住できるわけでもありません。それなのに「移住しなければ地域にかかわらなくていい」みたいなことを言っていたら、生き残れなくなると思っていまして、この買うとか行く、住む、働くはもちろん、もっともっと都会の方々とかが地方のものを買うとか、行くということをデザインする、進めていくということが、人口減少時代の地域づくりの方向性なのではないかと、一番進んでいる島根の取り組みを見ながら考えているところです。

そういう中で、私はボーダーツーリズムということにものすごく可能性を感じて、今も取材をして記事を書きたいと思っています。個人的には、JR で日本中行き尽くしたので、あとは離島しかないという自分の趣味の事情もありますが、ボーダージャーナリズムについて 3
つぐらい論点を考えてみたいと思います。
1 つは新しい観光とか旅の形です。日本人自体が旅行をしなくなったとか、観光しなくなったといわれていまして、1 人あたり年間どれだけ旅行に行ったかという日数も伸びていませんし、観光需要自体も伸びていないといわれていて、そういう中でどういう新しい旅の形があるかということは、すごく模索が続いています。
ボーダーツーリズムを私はその中の 1 つの可能性と思っていまして、そのほかにもダークツーリズム……福島原発でもそういう従来とは違う旅の形が生まれていますし、ちょうど昨日、奥三河地域に呼ばれて行ってきたのですけれども、そこでは「ビューティーツーリズム

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No.132016 年 10 月 7 日をやりたい」と言う女の子が、「これはまだ海外ではあるけれども、日本ではまだないので新しく模索したい」と、女の人を主に対象としながらやっていることがありました。新しい旅の形が求められていると感じます。
もう 1 つの論点は、国境は地域にとって資源と書きましたが、人口減少地域のあり方、国境自体ってだいたい人口減少地域だと思うのですが、そこにとって人を呼び込むことの意味というのは本当に大きいと思っています。私自身ボーダーツーリズムに参加したと言って、みんなが何に興味を持つかというと、国境が渡れるということとか、国境を見るということについて、「すごく面白そうだね」と言います。
これまで国境というのは国境地域にとっては行き止まりの最後の壁であったと思うのですが、ボーダーツーリズムという仕掛けを用意することで、行き止まりではなくて玄関口となって、そこから人がまた流動します。行き止まりですと、目的地とならないと、なかなか人が来ないわけですけれども、ゲートウェイや玄関口になって、その先にまだあるという設計になれば、人がさらにやってきて、その先に人が移動します。そういう新しい流れもできま
すし、国境地域、人口減少地域にとって、このボーダーツーリズムをきちんと設計すること
は、地域振興の上でも意味があるのではないかということです。地域にお金も落ちますし、人が来るということはいろいろなアイデアも来ますし、人が交流するということが大事ではないかと感じています。
もう 1 つやはり重要な視点として、私自身も感じたように、これが平和につながる……平和というとちょっと大きいですけれども、やはり平和につながると思います。私の経験も踏
まえてお話ししたように、人は直接見ていないものや会っていないものに対しては、なかなか想像力も働きません。
「想像しろ」と言うのは本当に正論で、その通りだと思うのですけれ
ども、そんなに簡単でもないと思いますし、「領土問題を一緒に考えようよ」と言わなくても、
ボーダーツーリズムという新しい観光、新しい旅があって、「一緒に行こう」といって一緒に行くことができると思います。
そうすると、嫌でも、というか、本当は興味がない人でも、「境界とか国境って何だろう」「国って何だろう」「領土問題って何だろう」ということを自然に考えるようになると思います。もちろんそこにつながるような仕掛けも、こちら側で準備する必要があります。難しい
より楽しいという提示をして、それによって乗り越えるというアプローチです。本当に変えるとか変わるということを思えば、この方が人が動き、結果的に世の中が動いたり変わった
りするのではないかということです。
したがって、問題意識、例えば領土問題は思考停止だという問題意識を腹に持つことは大事だと思うのですが、だからといってそれだけを書いていても、あまり何も変わらないとい
うのも、やってみての経験ですし、それよりはこういう新しい、楽しそうなものを提示して、そこに人が来てもらう、動いてもらうということによって、少しずつ人々の意識が変わり、いろいろなことが変わっていくのではないかと考えています。

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No.132016 年 10 月 7 日「国境に行く」をデザインしよう、と書いたのですが、こうしてボーダーツーリズムが広がって、普遍的になることで、いろいろな状況が領土問題や国境地域を巡る問題も良い方に変わっていくと私は信じていますし、そのためのお手伝いができたらいいなと思っています。
ありがとうございました。
（拍手）

（古川）

ありがとうございました。では、残りの時間を質疑応答に当てます。せっかくの機会ですので、疑問点等ありましたら遠慮なくご質問していただきたいと思います。お名前と、可能であれば所属を言っていただいてから、ご質問をしていただければありがたく思います。はい、ではどうぞ。
（岩下明裕）

岩下と申します。田中さんの書いたものは読ませていただいていますけれど

も、お話を伺ったのは初めてで、非常に面白く聴かせていただきました。ボーダーツーリズ
ムを、私が聞くのは変だと思いますけれども、つい最近、八重山と台湾に初めて行かれて、何が一番面白かったか、何が一番面白くなかったか、その辺をエピソードも交えて具体的に少し教えてください。
（田中）

ありがとうございました。きちんとご説明していなくて申し訳なかったですが、

八重山、台湾に参加したときの話は、後半のパネルディスカッションの中で明かすことになっていますので、障りだけお答えします。最高に楽しかったです。何が面白かったかということですね。私は本当に旅でいろいろなところに行っていますので、もう 1 回行きたくなるかどうかというリピーターになる地域とならない地域はすごくはっきり分かれているのですが、八重山・台湾はもう 1 回行きたいと思いました。その理由は、やっぱり人です。
いい景色はもう 1 回行きたいってそんなに思わないのですが、出会った方々が魅力的でした。松田良孝さんのガイドによってすてきな方に会えて、松田さんにも会いに行きたいし、紹介してくださった方々、パイナップル農家の方はすごく素敵で、最高においしいパイナッ
プルをいただいたのですけれども、「何でこんなにおいしいのですか」と聞いたら、「愛情です」と言われて……そういうことがやっぱり言える方はそんなにいないとすごく感動しましたので、またあのパイナップルと農家の方に会いに行きたいと思います。たぶん普通のツアーや個人旅行で行っても、そういう魅力的な人に会えることはあまりないと思います。
ちゃんと地元の魅力的な人が魅力的な人をコーディネートする……そしてそれが単に面白い人ではなくて、国境という地域の、国境を挟んだ地域のつながりという文脈の中にきちんと位置付けられて、面白い方が紹介してもらえるという、その地域の文化や歴史、国境を超
えたつながりを感じることをできたことが、すごく楽しかったです。
簡単に残念だったことも言うのですよね。たぶんそこはあんまりマーケットが広くないと

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思うので、私個人の話だととらえてもらっていいと思うのですけれども、スタディー的なツ
アーにすごく私は関心が高いので、カヌーといった自然体験よりは、文化の交流や話を聞く
方に時間を割く方が個人的には良いと思いました。自然に興味がある方は別のツアーでも楽しむことができると思うので、それよりはこのボーダーツーリズムという魅力的な地元の人が魅力的な人を紹介するという中身を充実させた方が、より私も友人を呼んで来やすいし、私自身ももっと参加したくなると思ったのが本音のところです。大丈夫でしょうか。
（古川） では、ほかにどうぞ、よろしくお願いします。
（朴鍾碩）

九州大学から来ました朴と申します。いろいろ教えていただき、ありがとうございます。1 つだけ聞きたいのですが、ローカルジャーナリストになる前に、地域新聞の記者だったということで、それは両立できるのではないかと推測されるのですが、それをやめた
理由は何ですか。
（田中）

地方紙にいますと、やはり新聞に書けということなので、地域の外に情報を届けることは、地方紙の中にいては難しいです。仕事としては「自分の新聞に記事を書け」ということは、いただいているサラリーの中身なので、外に向けて書く……地方紙以外の別の媒体に書くことは許されないということですが、分かりますでしょうか。
日本では地方のジャーナリストは、地方紙に所属していることが多いので、その地方の中でしか情報が流通しない構造になっていると思います。東京にいると、本当に地方のニュースは出てこないです。なかなか地方紙にいながら外にニュースを届けるということは、今の構造上は難しいです。ご理解いただけましたでしょうか。重ね重ね会社に不満があったということではないです（笑）
。
（古川） ありがとうございます。他にいかがでしょうか。
（田村慶子）

田村と申します。この間のツアーで本当にお世話になりました。島根のいろ

いろな情報を発信なさっているということで、特に田中さんが発信したいもの、発信したい人について、いくつか例を挙げていただけますか。
（田中）

ありがとうございます。ここは実はちょっと難しいというか、よく勘違いというか言われるのが、地域の魅力を発信すると言われることがあって、魅力を発信するというのは近いようで、ちょっと違うなと思っていまして、やはり私は世の中に伝える価値があるニ
ュースを伝えたいと思っています。
私は、島根のニュースを外に伝えたいと思っていて、単純に島根が良いところだから魅力

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No.132016 年 10 月 7 日を伝えたいというのではなくて、島根で起こっている全国の方にも参考になるような事例とかニュースを伝えたいです。そのため、全国でも学校の統廃合が社会問題化している中で、統廃合をせずに活性化したという学校が、たまたま島根にあったので、その事例を取材して、ほかにこういう取り組みをしたい人がいたら参考にしてほしいと思って本を書いたり、この地域で働く風の人という新しい選択も、これからみんなが人口減少時代を迎える中で、どうやって地域づくりをしたらいいかということがテーマです。
外の人の力を生かした地域づくりという可能性があるよ、ということを島根の事例を通して伝えるということで、島根での先端的な取り組みや、伝えて価値のある取り組みを発信したいと思ってやっています。
（古川） はい、どうぞ。
（岩下）

今のお話の逆はどう考えるのでしょうか。『稚内・北航路』（北海道出版会、2016年）という本を出版しているですが、これはなぜそういうことをやっているのかというと、まずそういう地域の本がないからです。
けれども、これは確かに稚内に行くときに、あるいは稚内に関心を持ちそうな人に読んでほしい、つまり地域の外に伝えたいということですが、逆がありまして、そこの地域の人が、たぶん自分たちの持っているアセット、つまり資産に気付いていないですよね。
それで言いたいことは、島根の人、島根のニュースを外にジャーナリストとして伝えるというのは、非常にいいことですが、島根の人に島根の人が理解してほしい外のニュースを伝えるということは、やられているとすれば、どういうことをやられていて、どういうふうに島根の人が周りの人というのは自分が一番偉いと思っていて人の話を聞かないですね。おそらく「来たら覚悟をしろみたいなのはやめろ」と言いたいわけですから、何をされたかを教えてください。
（田中）

そこは現在の地方紙が担っている部分だと思います。ただ、本は地域の方も読む

ので、地域ではたらく風の人という新しい選択という本は県内の書店でずいぶん取り扱ってもらいましたし、そこは書籍という形もあると思います。先生もおっしゃったように地方の記録ってあまり残らないから、本自体も少ないですよね。
（古川）ありがとうございます。では基調講演の方は、これで終わります。実は愛知県でも昨日は奥三河に行かれたということですが、「三遠南信」といって、要するに三河と遠州の奥と、それから南信州との間で道路を造ったりしていて、そういうところが活性化できないかということを愛知県も実はやっています。ボーダーと言いますと国境を考えることが多いですが、「くにざかい」と言えば、都道府県ごとの枠組み、例えば、今度の参議院選挙で合区

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No.132016 年 10 月 7 日になって不満が出ているところもありますけれども、県の境界、つまりかつての国を超える
ボーダーツーリズムもあるのではないかとお話を伺いながら考えました。
そこで、この愛知県、学生の皆さんは特に東海 3 県の出身の方が多いですが、何か国境の端っこの話だけじゃなくて、実はこの辺の皆さんのそんなに遠くないところの話でもあるというところを理解すれば、そういうところからもしかすると、国境関係のボーダーツーリズ
ムの発展の可能性もあると思いました。
では第 1 部の方は、これで終わりまして、第 2 部の方はパネルディスカッションになりますが、それまで 10 分間休憩に入ります。その前にあらためて基調講演をなさった田中輝美さんに、感謝の意を込めて拍手をお願いします。どうもありがとうございました。（拍手）田中輝美さんの評判作・「風の人」はこれ！

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No.132016 年 10 月 7 日

パネルディスカッション（花松泰倫） それでは時間になりましたので、第 2 部のパネルディスカッションを始めます。司会は私、花松泰倫が担当させていただきます。九州大学の決断科学センターで講師をしております。よろしくお願いします。私自身は NPO の一員でもあるのですけれども、研究内容としても国境研究、境界研究、ボーダースタディーズをやっておりまして、具体的には
対馬・釜山のボーダーツーリズムの研究をしているところです。
余談ですが、先ほど島根出身の田中さんが「日本で一番地味な県だ」とおっしゃったのですが、私はその隣の鳥取県の出身で、一番地味だという意味では田中さんに負けないつもりなんですが（笑）
、古川さんの先ほどのお話のように、ボーダーは別に国と国の関係だけではないですね。自治体同士の関係も当然、ボーダー問題です。大変困ったことに次の参院選（2016年 7 月実施）では鳥取と島根が合区になって、鳥取と島根のなかで 1 人しか議員にならないということで、両県から批判をされているところですけれども、合区とされてしまった以上、仲良くやっていかなければいけないとは思っています。
今日のパネルディスカッションのテーマが「ボーダーを使う：地域振興とツーリズムから」となっています。先ほどの田中さんのお話にも出ましたけれども、ボーダーツーリズム、国境観光といったもの、これがいったいどういうものなのか、誰にとってどういう意味を持つとか意義があるのか、どのような問題点があるのか、あるいは今後、日本や世界でどういうふうに展開していくのかということについて、今日は４名のパネリストの方々と一緒に 2 時
間ほど議論をさせていただければと思います。
まず、皆さんご存じないかと思うのですけれども、このセミナーで共催させていただいています NPO 国境地域研究センターの方で国境観光、ボーダーツーリズムの取り組みを数年前から始めております。2013 年 12 月に対馬・釜山でボーダーツーリズムのモニターツアーをやりました。これが皮切りになって 2015 年にもう 1 度対馬釜山の第 2 弾ツアーを私が企画担
当で行いました。
それから稚内・サハリンのボーダーツーリズムとサハリンの北緯 50 度線を巡るツアーが2015 年に行われ、今年（2016 年）6 月には八重山・台湾ツアーを成功させました。そのほか、
中露国境やサハリン北緯 50 度線ツアー、小笠原ツアーなど、後でパネリストの方々からご紹介があると思うのですけれども、ボーダーツーリズムが大変盛り上がっております。
このような中で、1 度、どういう意味がこのボーダーツーリズムにあるのかを、パネリストの方々、あるいは今日いらっしゃった方々と一緒に考えてみたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
まずパネリストの方々のご紹介を簡単にさせていただきます。向かって右側の高田喜博さんは、ご所属が北海道国際交流・協力総合センター（HIECC：ハイエック）……ここは北海道

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庁のシンクタンクになります。ボーダーツーリズムをはじめとするボーダー関係だけではな
くて、北海道の経済、社会全般について調査・研究をされております。後で稚内・サハリンのボーダーツーリズムや北海道北部のオホーツク沿岸で昨年されました国境を越えないボー
ダーツーリズムについて、後ほどご紹介いただこうと思っております。
それから高田さんのお隣の山上博信さんは、名古屋こども専門学校の講師を 4 月からされております。もともと山上さんは国境地域で法律相談をよくされている関係で、小笠原に非常に縁がおありです。今年 10 月に小笠原でボーダーツーリズムが行われますが、そのときの企画をされるということで、その話を中心に、またそれ以外の話もあるかもしれませんが、それも含めましてお話しいただければと思います。
それからそのお隣の濱桜子さんはエム・オー・ツーリストという旅行代理店……メインはユーラシア大陸、主にロシア等々で旅行の代理店をされている会社の方です。特にロシアにはバウチャー制度があって、ホテルや行き先を全部きちんと申請して、ロシア外務省に承認されなければ旅行ができないという国ですので、そういった手配を一手に引き受ける日本の会社の 1 つにいらっしゃいます。
9 月に中露国境のボーダーツーリズム企画がありますので、その話をしていただこうと思います。それから先ほど基調講演をされました田中さんにも、パネリストに加わっていただこうと思います。
まず今日、来ていただいている方で、ボーダーツーリズムと言ってもなかなかなじみがな
い、あるいは初めて話を聞くという方もいらっしゃると思いますので、ごくごく簡単に説明します。ボーダーツーリズム、国境観光というのは、実は一般的な定義がありません。ないにもかかわらず、昨年の『現代用語の基礎知識』で初めて載ってしまいました。それによると「国境を挟む境界地域を交流の最前線と位置付けて、観光を通じて関心を高めようとする
試み」ということです。

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これは日本の文脈で、先ほどの田中さんのお話にもありましたけれども、国境地域、つまり人口減少や過疎化で疲弊しているところで、国境というものをむしろ資源として使って、何とか地域振興を考えていく武器にしようという観点から論じられています。
ボーダーツーリズムは国境観光と日本語で訳されますけど、細かく言うとイコールではありません。どういうことかというと、国境と呼べないラインがたくさんあります。国境がまだ画定されていないラインです。そういうものも含めて考えると、国境と呼ばずに境界とかボーダーと呼ばなければいけないという意味で、必ずしも国境観光ではなくボーダーツーリ
ズムと我々は言っています。それから観光とツーリズムもまた、言葉のイメージが微妙に異なっていて、観光というと物見遊山のイメージがどうしても出てきますけれども、ツーリズ
ムというともう少し深く学ぶというニュアンスも出てきますので、我々は「ボーダーツーリズム」とあえて言っております。
国境とは言えないボーダーがいろいろあります。沖縄の米軍基地や根室と北方領土の間もそうです。それから韓国と北朝鮮の間は DMZ、軍事境界線ですけれども、これも国境ではありません。イスラエルとパレスチナ……これも厳密な意味での国境線ではありませんので、必ずしも「国境観光」という言葉では全部表せないということです。

これは私の勝手な整理なのですが、ボーダーツーリズムをあえて目的から見てカテゴリー
分けすると、おそらくこの 4 つになると思います。1 つは境界を見る、感じるということです。次に 2 番目はその境界を実際に渡る……渡ることそのものが目的になる。非日常的な体験として渡るということが目的になるということです。
それから 3 番目、これは私がやっている対馬・釜山がそうですけれども、境界があることによってこちら側とあちら側でいろいろな文化的、経済的な差異が生まれます。その違いを

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楽しむということも 1 つの目的であろうと思います。そして最後に、特に日本にとってのサ
ハリンや朝鮮半島、台湾もそうですけれども、かつて日本であったところが日本でなくなる
形で国境線が変動する歴史、またその影響で共通の文化や歴史遺産が国境を挟んで残ったりしているものを学ぶというのも 1 つの目的になるかと思います。

また、これは九州大学の別の研究者が出しているボーダーツーリズムのカテゴリーですが、
ガソリンツーリズムやアルコールツーリズム、医薬品ツーリズムなど、いろいろあります。
他のボーダーツーリズムの例ですと、メキシコアメリカ国境が典型例ですね。写真の左側にいるのは岩下先生ですけれども（笑）
、私も行きましたフィンランドとロシア国境は、みん
なでにこやかに写真を撮ったり、かなり平和な国境のイメージがあります。
また、フランスとスイスの国境付近にあるスキー場では、中で自由に越境できたりするのです。スイス側コースとフランス側コースがあって自由に行き来ができます。それからゴルフ場で国境をまたいでいるところもあります。フィンランドとスウェーデンの間のゴルフ場です。1 番から 18 番まで回ると、何回か越境するというものがあります。これはツーリズムと呼べるかどうかよく分かりませんけれども、こういった地域もあります。それから日本国
内でも、県境や市境などの自治体の境界が最近ブームになりつつあると聞いています。
こういった形でボーダーというものが観光資源になるという話ですけれども、特に日本では、おそらく最近まではそうだったと思うのですが、あるいは今でもそうかもしれませんけ
れども、国境、境界はどちらかというと国家の側にとっての利用価値を強調される場合が多いわけです。ある一定の領域、空間を区切って、そこをコントロールする、その境界の人や物の流れをコントロールするという意味で、国境、境界、ボーダーは国家にとっての有用性という観点から、議論されることが多かったと思います。
他方で、日本の場合は領土を海で囲まれていますので、国境線がなかなかイメージできま

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せん。国境地域の人たち、国境地域の社会にとってのボーダーの意味、ボーダーの機能、資源としての利用可能性といったものが、これまではあまり論じられてこなかっただろうと思うわけです。その中で、最近盛り上がってきたボーダーツーリズムが、国境地域にとっての重要な武器になるのではないだろうかということで、地域振興の 1 つの突破口としてボーダーツーリズムを考えていきたいと我々は思っているわけです。
既にお話ししましたけれども、今年度、いくつかボーダーツーリズムの企画もございます。
それからもすでにいくつかの企画が成功裏に終了しています。それらも含めて、パネリストの方々にお 1 人ずつ、どういったボーダーツーリズム企画に、どういった形で関与されているのか、あるいは参加されているのかということから、ごく簡単にまずはご紹介をしていた
だこうかと思っております。ではまず、最初に高田さんの方からお願いいたします。
（高田喜博）

高田です。北海道から来ました。私は北海道のボーダーツーリズムの話をします。冒頭で花松先生から話があった対馬・釜山のボーダーツーリズムがあって、北海道で稚内・サハリンが続き、その後、八重山・台湾と来ました。ボーダーといっても、もともと戦前はここから先に日本の植民地があって、そこは交流の最前線でした。第 2 次世界大戦が終わって、それが閉ざされてしまい、行き止まりになってしまい、それが今、辺境地域の疲弊につながっていますので、自由に通行できるように、新しい「ゲートウェイ」にしようという取り組みをしています。
ただ、北海道はサハリンとの経済交流に努力しているのですが、なかなか上手くいっていないのが現状で、この「ボーダーツーリズム」という人の流れを上手く作って、それを経済交流に高めていきたいと、今考えているところです。先ほど、話に出た「国境を越えないボーダーツーリズム」や「中露国境観光」……中露国境のにぎやかな行き来も参考にしたいと思っています。
さて、今日の会場は愛知県ということで北海道と比べてみますと、北海道は日本の北の端っこにあって、面積は 8 万 3,424 平方キロメートル、そこに 550 万人の人が住んでいます。
愛知県は日本の真ん中で、面積は 5,170 平方キロメートルですので、16 倍ぐらいの差があって、その愛知県が 16 個も入る北海道の中に、わずか 550 万人しか住んでいないという非常にすかすかのところです。
もっと重要なのは、愛知県は周りにも人口やマーケットがたくさんあります。でも北海道の周りは海しかないのです。その北海道がどうやって経済的な交流で発展していこうかとい
うと、やはり北の国境の向こうにあるサハリンとの経済交流は非常に重要で、人の流れから、物の流れ、お金の流れ、つまり貿易、投資につなげていって、最終的にはサハリンだけでなく、極東ロシアとの大きな経済交流の流れに高めていきたいと考えており、国境を活用したいという意味で国境観光も含めて国境、ボーダーを観光資源として、さっき田中さんも地域資源と言っていましたが、地域資源として活用したいと考えています。

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スライド（上図）の黄色の線は戦前の国境線です。それが戦後、宗谷海峡……北海道とサハリンの間に国境ができました。実際には北方領土をロシアが実効支配しているので、そこには先ほど花松先生から説明があったボーダーという国境と呼べない境界線があります。位
置関係は札幌がここで、この稚内からコルサコフに船が出ていて、サハリン島と千島列島を行政区とするサハリン州の州都がユジノサハリンスクにあります。大きな経済交流、人の流れを作りたいのですけれども、ユジノサハリンスクは 19 万人しかいないのです。サハリン州
は 48 万人で、極東には 630 万人……北海道より少し人が多く住んでいます。
稚内とコルサコフを結ぶフェリーを使ってボーダーツーリズムをやっていたのですが、実はこのフェリーが不採算のためなくなってしまいました。最近になってサハリン州の方から、サハリンの船会社を使って 7 月から運行再開しようという話が持ち掛けられているのですが、船の安全性の問題をはじめいろいろな問題もあって、ロシア側が提案する 7 月運行は難しいのではないかといわれています。
それで今年は、飛行機を使ったボーダーツーリズムをやろうと考えているところです。その辺のお話も最新のブックレット（井澗裕編著「稚内・北航路―サハリンへのゲートウェイ」〈国境地域研究センター、2016 年〉）に書いてあります。船の場合は 5 時間半かけて行ったのですが、飛行機ですと千歳空港から 1 時間 20 分で行ってしまいます。あっという間です。
稚内の観光とサハリンの観光……さきほどの説明にもあったのですが、学んでから渡るというのが重要で、今回は先述したブックレットにも書いてありますが、旧北海道庁赤レンガ
庁舎の 2 階に樺太資料館があって、ここで北大の井澗先生によるミニ講義をしてから、飛行機でサハリンに渡る予定になっています。

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昨年に稚内からフェリーを使って行ったボーダーツーリズムの中身を説明しますが、稚内は北海道の一番てっぺん、北海道の先、日本の北の端にあたります。宗谷岬……ここには間宮林蔵がサハリン（樺太）に渡った記念碑や、この沖であった大韓航空機撃墜事件の慰霊碑などがあります。宗谷丘陵の風力発電施設と、一番下のメガソーラー施設は、古い歴史だけ
ではなくて、今の稚内がどういう産業に取り組んでいるのかを知ってもらうために観光しました。宗谷公園（宗谷場所跡）は、江戸時代にアイヌの人たちを酷使した時代があって、交易所……海産物をはじめいろいろな毛皮とか扱う「場所」と呼ばれるところ……が置かれたところです。
稚内市の市街地に開基百年記念塔（北方記念館）という資料館があるので、そこでもいろ
いろ見ました。中身を説明すると長くなるので省略しますが、資料館では間宮林蔵やソ連が攻めてきて真岡でたくさん犠牲者が出たという話などを聞くことができました。

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No.132016 年 10 月 7 日

実は参加者の年齢層は結構高かったのですが、やはり国境への興味というのが参加の決め手になっていたみたいです。普通、観光というと稚内の場合は「カニやタコがおいしい」「自然がきれいだ」という意識が普通なのですが、そういう項目は非常に少なく、非常に意識の高い人たちが参加しました。言い換えれば、これまでの一般的な観光とは異なるニーズ、すなわちボーダー
ツーリズムに対するニーズがあると感じました。
それぞれかなり満足して帰ってもらったのですが、まとめると記念館での学芸員の説明が一番の人気で、また一緒に添乗してくれた稚内市役所の中川善博さんの解説もまずまずの評
価で「稚内の歴史や観光施設のことがよく分かったのは中川さんのおかげ」という意見もあり、それを含めると地元の人の解説というのは非常に重要だったと言えます。これは対馬の場合も同じで、対馬でも有名な女性のガイドさんがいて、やっぱり彼女がいるか否かで、ボーダーツーリズムに対するイメージが変わると感じました。稚内のボーダーツーリズムに不満があると答えた人もいたのですが、それは天候のせいで見えるはずの景色が見えなかったという不満でした。

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No.132016 年 10 月 7 日

フェリーで渡って、サハリンの写真になりますが、日本統治時代に造られた桟橋が今でも使われていたり、日露戦争の時に日本軍が上陸した場所に建てた記念碑がソ連時代に倒されたままになっている写真です。また、ソ連時代のレーニン像が、サハリンは田舎なので、あちこちに残っていたり、日本の樺太時代の博物館が、そのままサハリン州の郷土博物館になっています。そこにシュムシュ島で戦った日本軍の戦車が野外展示されていました。ここでも解説が重要で、今、手を挙げて説明している後ろ姿の方が北大の井澗先生です。右下の建物は旧樺太司令官の邸宅、これが今はロシアの陸軍の裁判所になっています。それから王子製紙の工場の跡地、石川啄木が訪れた海岸、ロシア正教の教会などを訪ねましたが、やはりサハリンでも解説が非常に重要だったと言えます。
普通、入国審査では非常に時間がかかってイライラするのですが、「おかげで外国に来たことを実感できた」という意見もあって、案外、こういう非日常なものでも満足してもらえる
ことが実際にやってみて分かりました。
今後のボーダーツーリズムについてアンケート調査では、「もっと国境を実感できるツアーが欲しい」「稚内、サハリンの歴史についてもっと学べるツアーが欲しい」「国境についてもっと学べるツアー」や「稚内とサハリンのつながりや違いがもっと感じられるツアー」「稚内やサハリンの地域の人々と触れ合うことができるツアー」というように「国境」や「学ぶ」
ことに対するニーズがあって、そういう意味でボーダーツーリズムの商品化も含め、ますます発展する可能性があると感じました。
また、稚内市役所の担当者が同乗して解説してくれたり、地域振興券が地元の厚意で配られたりと、地元の意欲とか地元のウエルカムの気持ちが感じられたことが、やはり良いです。
稚内に住んでいる人も地元の歴史を振り返る機会になると思います。実は稚内に転勤してきた若い夫婦の参加者だけでなく、ずっと稚内で暮らしていた稚内市の若い職員も、中川さんの説明を聞いて、「えっ、私たちの地元ってそうだったの。すごく面白いんだね」と言っていて、稚内の人たちを巻き込んで、上手くやれたらと思いました。

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No.132016 年 10 月 7 日

サハリンのアンケートでは、「言葉（ロシア語）ができなくても問題なかった」「ご飯（ロシア料理）はおいしかった」「歴史、考古学についてもっと深めたツアーが欲しい」「サハリンの魅力を稚内経由で全国に発信できればよい」など、非常に好意的な回答がありました。
今は飛行機の時代なのですが、飛行機で行くと連続性が途切れます。ところが「船で徐々に行くことで、サハリンが稚内のすぐ北にあるという当たり前のことに気付く」「隣接しているのに国境を引いたが故に文化や言葉などすべてが違うのは不思議な感覚だった」「国境の社
会、経済、文化、政治的意味を、歴史に限定することなく解説するスタディーツアーがあれば、学生を対象とした商品として成立するのではないか」などの回答がありました。また、
稚内とサハリンで 2 つの博物館を見たのですが、「同じような自然、またアイヌの歴史でも同じような部分があるのだけれども、それが別個に発展してきたことが比較できて面白かった」「解説でいろいろ勉強できて感謝している」という回答もありました。
最後、課題についてですが、（稚内・サハリンのボーダーツーリズム）は、まだ試験段階な
のでいろいろ試して、多様なニーズに合わせたテーマを設定した複数のコースができるかという課題があると思います。またボーダーに関するテーマを説明するガイドは、やはり少ないので、それをどうやって養成するのか……例えば、専門家と地元の人たち、特に若い人にも参加してもらいたいということで地元の大学生と連携できないかも課題になります。
それに地元の人たちの交流の場を設定できないか。やはり皆さんは、稚内でもサハリンでも地元の人と交流したいです。サハリンから戻ってきた時に、たまたま稚内駅前でお祭りをやっていて、そこで古川先生と食事をしたのですが、例えば、地元のお祭りに参加できるという工夫ができないかと考えています。

次に、国境を越えないボーダーツーリズムということで、根室市から稚内市までオホーツ
ク沿岸を走りました……これは 500 キロの距離ですが、500 キロといえば名古屋から新東名を使って宇都宮あたりまで、西だと山陽高速を使うと広島あたりまでの距離で、東京と大阪

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No.132016 年 10 月 7 日の間も 500 キロです。そんな距離に 43 万 9 千人……だいたい豊田市の人口ぐらい……が、この広い地域に住んでいるところで、何もないところです。何にもないから良いという意見もあるのですが、実際に行くと見るものが結構いっぱいあるのです。これからは、そういう地域にどういう資源があって、それをどう発掘して、どう磨き上げて、そして上手に提供する
かということが重要な課題になります。
ボーダーツーリズムでは、ただ人が流れる（通る）だけではなくて地元にお金が落ちて、雇用が生まれて、地域の活力になるような仕組みづくりが必要です。さっき田中さんが「定住ではない」と言っていましたが、観光交流の双方向の人の流れからリピーターができ、それが季節移住や二地域居住、できれば定住へと地元では考えています。そして、人の流れか
ら物や金の流れ、つまり観光から貿易や投資というように、さらに大きな経済交流をどうやって実現するかということが課題になってきます。
最後に、「では具体的にどうやって、人の流れを作って、それを貿易や投資に高めていくか」というのは非常に難しいです。今、どこの地域も観光に力を入れていて、「地域間の競争が激しくなると、ハード、ソフトの両面でインフラを整備していかなければならない、マーケテ
ィングが必要だ、ブランド化（ブランディング）が必要だ、情報発信が必要だ」ということになるのですが、自治体はお金もないし、地方の経済も大変という中でどうやっていくか。
まさにそのヒントが、ボーダーツーリズムに関しては JIBSN、NPO（国境地域研究センター）、
中京大学の今日来てくれている人たちなど、研究者や専門家だけでなく、一般の人も含めた皆さんとの連携にあると考えています。旅行業者の人たちも、ボーダーツーリズムという統一的なイメージで皆と連携して力を合わせ、最小限の資金と労力で最大限の効果を発揮するということを我々は考えていかなければならないと思います。ですから「名古屋、中部と、対馬や北海道のことは関係ないよ」というのでなく、もし興味があったらぜひ参加してもらって、一緒にいろいろなことをやっていきたいと考えています。以上です。（拍手）（花松）

どうもありがとうございました。私はこの稚内サハリンツアーに残念ながら参加できなかったのですが、2 年前にフェリーに乗って行ったことがあります。非常にいいところです。残念ながらこの航路が昨年廃止になってしまいました。今、運航再開を目指していろ
いろ取り組まれているところですが（2016 年 8 月にロシア船舶会社により運航再開予定）、
法務省のデータを見ると、ここの航路を使っている人は年間たった 2,000 人くらいです。
ちなみに私が行っています対馬・釜山の間は 21 万人です。また、台湾人が八重山に、石垣港にクルーズで来ていますけど、これが 10 万人……それに比べるとやはり 2,000 人というのは非常に厳しいだろうなと思います。そしてこの航路が絶たれますと、ますます地域は疲弊しますから、何とかこのルートを回復させねばいけないということで、その１つの手段としてボーダーツーリズムの取り組みが行われているということです。それから、高田さんがおっしゃったガイドの話など非常に興味深いのですが、また後ほど、ディスカッションのとこ

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No.132016 年 10 月 7 日

ろで議論させていただければと思います。それでは次に山上さん、お願いいたします。
（山上博信）

高田さんにもうボーダーツーリズムの大きな概要を解説していただきました

ので、私は少し具体的な話に入ります。実は私は小笠原という日本国内で行くのに一番ハー
ドルの高い場所に行くことがきっかけとなって、この国境について深く考えることになりました。できれば皆様、外ごもりの経験をどんどんしてほしいです。内ごもりから外ごもりというか……私は移動型引きこもりと言っているのですけれども、私のハンドルネームは「おかまぐろ」と言っていまして、マグロが止まると死ぬように、私は止まると死ぬと自分でも思っています。
私は一番興味があるのは、国境が去っていった地域と人々の暮らしです。具体的には国境が変わっていった沖縄とか奄美、小笠原のパスポートを今、どんな制度だったか、どんなパスポートの様式で、どんな手続きで、行くにはどんな大変だったかなどを今、調べています。
また近々、ブックレットを出した北大出版会から『越境する時代のパスポート学（仮称）』という本が出ます。
もう 1 つは私も一応、最近は憲法、特に比較憲法を研究しているのですけれども、実は日本語で研究ができるところがあるのです。どこかというとパラオ共和国です。パラオには 16の州があります。人口 2 万人、世界で一番小さな国ですけれども、そこでなんと 16 も州があって、一つ一つの州、あるいはパラオ共和国には憲法があり、なんとアンガウル（Angaur）州の憲法には公用語の中に日本語が入っているのです。
つまり日本語で研究できる世界でもまれな地域です。なぜなら日本の憲法に公用語は日本
語とは書いてないからです。どうして公用語に日本語が出るのかを調べたくなりまして、直に当たってみるしかないと思って、当時の憲法制定会議録を見まして、パラオの電話帳で、その人の名前をずっと調べ上げて電話しまくったのです。そうするとどんどん会ってくれま
して、それが小笠原との関係があったということが分かりました。
そんなことを言いだすと大変なので、先に基本的なことを示しておきます。実は西之島が2013 年に噴火活動を始めましたが、最近、落ち着き始めまして、すでに行けます。西之島ク
ルーズ……この前、2 回目が終わったところです。おがさわら丸で行く西之島クルーズは、運賃＋6,240 円ですが、島民だと割引 5,000 円で乗れます。
具体的にはもうすでに YouTube に出ていますから、皆さん、見ていただければいいと思います。まだ入れません。2 キロまでは近づけます。2 キロまで近づいて周回できるけれども、かなり迫力があるみたいです。でも海鳥は飛んでいます。噴火前ここは海鳥の楽園だったからです。もともとあった島のぎりぎりのところに残っている部分が本当にわずかあるのです。
そこに身を寄せて生きている海鳥が奇跡的に生き残って飛んでいます。
すでに環境省は入り方、上陸の仕方についてもうすでにガイドラインを決めています。まだ熱いから入れませんし危ないです。けれども冷えたときには、これはすべて死に絶えた、境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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No.132016 年 10 月 7 日

あるいは一から生物相が出来上がってくるというので、まずは持ち物も体もいったん全部海の中にドボンと漬かってから上がってくださいということです。ウェットランディングですが、これは大変です。これは南硫黄でもやっていますけれども、行くのは実は大変です。法学者である私がこういう話をするのはなぜかというと、小笠原は文化、行政、法律、自然などを総合的に研究者が交流しながら研究するので詳しくなれます。だから総合的な学問をするためは小笠原へ行くと非常に良いと思います。
ちなみに小笠原はちょうど 1,000 キロ離れています。東京から小笠原まで、小笠原海運の航路図によれば、ちょうど 1,000 キロ離れています。だいたいどれぐらいの距離かといいま
すと、大島までがだいたい 90 キロ、三宅島まで 190 キロ、八丈まで 290 キロです。この間に黒潮が流れていますので、流人は八丈島に送ったわけです。自分で帰れないから。
青ヶ島まで 360 キロ。八丈島から父島までは 700 キロぐらい離れているわけです。父島まで 1,050 キロ。あと 200 キロ南に硫黄島があります。さらに 700 キロ南に行くと何ていう島でしょう……サイパンです。そのため父島の村民の子供たちはパスポートを取らずに渡ってしまいます。小笠原高校の先生方はそれをやると当然高校には来られなくなるので、密出国になります、密入国になりますので。これは公然の秘密だけれども、やっています（笑）。そこで先生方は北に向かって東京に帰るという形になります。
5 月の連休で子供たちが帰ってくるのが遅れるわけです。例えば連絡も取れないと。グアムから帰ってくるのが遅れましたというところです。それに驚きまして、なんとやっぱり戦前にあった南洋群島への航路で、サイパンに実は行っているわけです。
青ヶ島から南に行くと須美寿島という無人島があったり、それから伊豆鳥島があるわけです。伊豆鳥島と言いますけれども、明治 33（1900）年に村民全員が爆死したという大爆発を起こした島です。ジョン万次郎がここに漂流しました。こういう島がちょうど東京―父島のど真ん中で、600 キロぐらいのところにあります。
おがさわら丸で鳥島に差し掛かったときに、向こうに見えているのがにっぽん丸……観光クルーズです。
『生きもの地球紀行』の世界です。素晴らしいです。これで感動してはだめです。実はこの先に孀婦岩……太平洋のど真ん中に高さ 99 メートルの岩が立っているわけです。この姿を見たらもう神々しい以外、何物でもありません。こんなのがあって、海図を見ると 2,000 メートルぐらいから出ているわけです。この手前ぐらいになると明神礁をはじめ
富士火山帯の島がいっぱいあるわけです。その行き着く先が西之島になるわけです。
小笠原は行きにくいですが、10 月 26 日から実はボーダーツーリズムで行けます。ポイン
トとしては自然を見ることも 1 つです。それから小笠原独特の文化です。特に 1830 年、初めは日本人ではない人が鎖国時代にすでに住んでいて、その後こういう人たちが 200 年ぐらい住んでいるわけです。こういう人たちとの交流、文化を見ていただくのは楽しいのではないでしょうか。
私はできれば、その後のお勧めは、小笠原で南洋の生活を知った後、ぜひグアム経由でち

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No.132016 年 10 月 7 日

ょっと戻ってサイパン、ちょっと横を見てテニアン、ちょっと横に行くと巨石文化のヤップ島、そしてパラオに行ってもらいたいと思うのです。どうしてかというと小笠原には例えば『パラオの 5 丁目』という歌があるからです。
「パラオの 5 丁目にいるかわいい娘さん とても優しい笑顔で、僕がにらむときはちょっと笑う顔つきで、何だか恥ずかしい」という不思議な歌があるのですが、実はパラオに行って『コロールの 5 丁目』という歌が同じ歌詞で残っています。
そうすると「いったい何だ」という話になり、当時、昭和 15（1940）年ぐらいに本願寺がありまして、本願寺通りがコロールの 5 丁目だったのです。南洋庁だったのがコロールという町だったのです。ここがパラオの今の中心地ですが、ここに南洋群島の優秀な生徒たちが集まっていた木工徒弟養成所という専門学校があったのです。これは現在、パラオのコロー
ルですけれども、そこで勉強していた島民が、すぐ近くで住んでいた日本人と島民との間でできた女の子に恋をしたという物語で、これがいまだに伝わっているわけです。
私も一生懸命探して、かわいい娘さんの候補を 2～3 人にまで絞ることはできています。もう 80 歳、90 歳の方ですけれども。終戦後、満州、中国、台湾から多くの日本人が引き揚げる
わけです。パラオは特別な地域でして、朝鮮半島に火薬、あるいは戦後の日本の農業のための合成肥料、そして化学肥料を作るためのリン鉱石を掘るために、パラオのアンガウル島というところに逆に日本人が 500 人規模で住んでいました。
昭和 22（1947）年にまだ警察しかなかった
日本に、GHQ が海外派兵を命じている……これが初めての戦後の派兵の記録が残っていまして、これも見つけたのが私だったのですが、そのときに食料を供給したのが小笠原島民だ
ったのです。欧米系島民が、そこで日本語でしゃべって交流していたということが、アンガ
ウル島で日本語がいまだに普通に使われている理由になりました。
小笠原は孤島ですけれども、あくまでも戦争が終わって南洋に行くルートが絶たれただけであって、いまだにその記憶を持った人がたくさん島の向こうにも南洋群島の人たちがいる
わけで、ぜひ 1 度、また 10 月に小笠原に一緒に行って、その後、皆さんがグアム、パラオ、ミクロネシア、ダイビングツアーでも良いですが行っていただくと、そのあたりのつながりが非常にあって面白いのではないかと思います。そういったことでまた 1 度、勉強していただけたらいいと思います。
それからもう 1 つ、もう少し詳しい事情を調べているところですが、11 月にグアムはアメリカから独立する住民投票を行うという話もあって、私もそれを見に行きたいのですが、小笠原に 1 週間かけていって、その後またグアムに行くのは、上陸はなかなか厳しいので、ど境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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No.132016 年 10 月 7 日

うしたものかと思っています。アメリカからの独立をやろうとしている島民の気持ちを聞いてみたいとも思うわけです。ここでまた国境が動くところを見てみたいと思っていますけれ
ども、またいつか機会があればもう少し長い時間を取ってご報告できればなと思います。どうもありがとうございました。
（拍手）（花松） ありがとうございました。
10 月の小笠原のツアーは私も行きたいと思っています。
ところで、先ほど指摘された岩はおがさわら丸から見られるのでしょうか。
（山上）

いいえ、夜間だから実際は見えないのですが、当然ああいったものは私もそうですが、専門家のいる首都大学東京には小笠原に研究施設がありますので、詳しい人たちに解説をしていただくということです。場合によっては台風が来たり、天気が悪くなると時間が遅れてくるので、見られたりすることもあります。
（花松）

分かりました。パラオやサイパンなど、今でもつながりがあるようなので、これらの繋がりをボーダーツーリズムのコンテンツとしてどういうふうに生かせるのか、あるいは小笠原の人たちがどういうふうにとらえているかを後ほどお聞きできればと思います。
（山上）

そうですね。小笠原の人たちは常に南洋を意識しているのです。なぜなら身の回りにもともと 1830 年に移住した人たちの子供もいるから、日本人ではないです。日本への帰化、第 1 号は小笠原の島民でした。
（花松）

ありがとうございます。そのあたりはまた後ほど、ディスカッションでお聞きします。どうもありがとうございました。では次は濱さん、お願いします。
（濱桜子）

エム・オー・ツーリストの濱と申します。よろしくお願いいたします。さっき

花松先生からエム・オー・ツーリストという名前が出ましたが、会社そのものは商船三井の子会社なので世界中を担当しております。私はその中のロシアセンターでロシア部門を担当
しております。
サハリンの件ではいくつかお話したいことがあります。その話は改めてさせていただきます。ボーダーツーリズムのこのツアーの特徴は、先ほど高田先生もお話されていましたが.「学びの旅」だという言です。単に見てくるだけではなく、事前の知識を持って旅に行く、現地で専門家が解説をするという、知的充足の旅となっていることが非常に面白く、皆さんの印
象が非常に深くなる。去年の旅を振り返ってそう実感しています。
今年の旅について言いますと、日本は島国なので国境といってもいまいちピンとこないところがありますし、中露国境ということで昨年のように北へ行って国境を超えてサハリンに

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No.132016 年 10 月 7 日行くということではないですが、長く極東ロシア、北東アジアへ行くゲートウェイとなっていた新潟を拠点として実施いたします。
皆さんにお配りした資料を見ていただければと思います。まず新潟へ行って ERINA(環日本海経済研究所)へ行きブリーフィングをしていただきます。新潟とロシアの現在の経済交流のお話をしていただく予定です。その後、「港ぴあ」（新潟市立歴史博物館）へ参りまして新潟の交流の歴史などを解説していただく予定になっております。
ERINA は朱鷺メッセにあるのですがその同じビルにある日航新潟ホテルに宿泊を予定しております。新潟の事を少し知っていただいて上で翌日ハルビンに飛びます。ハルビンでは満州国時代の面影を含めて様々なものを見たいと思っております。
宿泊先は日本人なら泊まりたい旧ヤマトホテルです。翌日もハルビンです。午後に 731 部
隊罪証陳列館を訪問する事になっています。これについては見たくないという方もおられる
かと思いますのでその場合は別のプログラムをご用意します。現に中国が展示しているもの
を見ることについてはそれなりの意味はあるかと思います。それをどのようにご判断されるかは参加者それぞれのご判断にお任せする。そういう観点で訪問いたします。
ハルビンはロシアの面影を残す街ですが、旧満州時代の面影もあり、ロシア、日本それぞれの人物往来なども含め専門家の先生にご同行いただき> そのあたりを解説していただきます。さらに黒竜江省社会科学院の先生にもご同行いただきさまざまな話をしていただく予定です。ハルビンから綏芬河へは列車で参ります。ここへは 2 等車でいく予定ですが、切符を取るのがかなり大変だそうですが、ここは現地の旅行会社に頑張ってもらいたいと思っています。綏芬河…この聞きなれない町は本当に中露の国境を身近に感じられる不思議な街です。
ロシア人の買い物客がたくさん来ていて、ロシア語があふれる街並みとなっていまして、ディスコなどではロシア人と中国人が踊り狂うという不思議な光景が見られる町なのです。ここもできれば現地で専門家の方にも同行いただいていろいろな解説をしていただければと思っています。
そういう不思議な国境の町を見た後、今度は実際にその国境を越えることになります。実際の国境は列車で越えます。越えた後のロシア側の国境の町、グロデコヴォという国境の町から今度はバスでウラジオストクまで参ります。中国側の発展ぶりとロシア側の田舎町の実態、この落差なども見ていただけると面白いかと思います。
翌日はウラジオストクを見学します。ウラジ
オストクには昔、日本人街がありました。「堀江商店」とかあるいは「きたゆきさん」という娼婦の存在もあった。一般のウラジオストク

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No.132016 年 10 月 7 日

市内観光では見る機会のないかつての日本の足跡もたどりたいと考えています。こちらも専門家の方に資料も含め解説をしていただく予定です。またこのかつての日本人街について最近論文をかかれた極東連邦大学の先生にも現地で合流していただき、そのあたりを散策した
いと考えております。午後もう一人同じく極東連邦大学の先生にご同行いただき日露の経済関係、ウラジオストクとの交流等の話をしていただく予定にしております。安倍首相が参加されるのではないかと思いますが、ウラジオストクで経済フォーラムがあるため、私たちの日程を変更しましたが、経済フォーラム終了直後にウラジオストクを訪問することになります。
7 日目にはもう帰国となります。ここでも普段はまず行かないところへ参ります。国境警備隊博物館というところへ参ります。これは事前に申請をして許可が出ないと入れないところです。許可が出ましたので、たぶん行くことができると思います。また帰国日時間がない中でもう 1 つ訪問します。ウラジオストク空港へ行く途中にあります日本人墓地へまいります。
ロシア各地に第 2 次大戦で抑留された方の日本人墓地は沢山あるのですが、ウラジオストクの日本人墓地で献花をしてから帰路に就きたいと思っております。
帰国便は大韓航空の飛んでいる日本各地にお手配が可能です。もっと言うと大韓航空でなくとも構いません。全日空でもアシアナでも日本航空でも構いません。個別に対応させていただきます。ご相談いただければと思います。
今ほぼ半分くらい集まっております。ぜひご希望の方はメールかファックスをいただければと思います。新潟日報が来週くらいに記事を書いてくださることになっております。また、
新潟経済同友会が会員の方にもチラシを配布してくださるとの方なので新潟で中露関係をやっていらっしゃる方にもご参加いただけるかもしれません。昨年の国境紀行が楽しかったので今回もご参加いただける方も沢山お申し込みをいただいておりまして、今年も多彩な顔ぶれが集まるのではないかと楽しみにしております。サハリンの話は後でさせていただきます。
（花松）

ありがとうございました。私自身、ハルビンとウラジオストクは別々の機会に何度か行ったことはあるのですが、中露の国境を越えるという経験はまだしたことがなくて、大変興味があるところです。中露国境を個人で行くのは、岩下先生のようなスペシャリスト
であればいとも簡単にできるのではないかと思いますけれども、そうではない人たちにとってはハードルが高いものですので、こういったツアーを利用していただいて、ぜひ経験されたら良いと思います。
あまり関係ないのですが、ウラジオストクの近くにある半島にヴォロシロフ砲台というところがあって、大砲がまだ残っています。地下が博物館になっていて、そこにあった年表資料を見ると冷戦終結直前まで使われていた大砲です。その大砲が、私が訪問した際には、たしか日本円で 8,000 円ぐらいで 1 発撃てると書いてあって（笑）……本当なのかなと思いな
がら私は体験しなかったのですけれども、国境を守る要塞や大砲は、対馬も同様にあります

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No.132016 年 10 月 7 日

が、ボーダーツーリズムのコンテンツとしても考えられるのではないかと思いました。濱さん、どうもありがとうございました。
さて、ここからはパネリストの皆さんにいくつか質問をさせていただきながら、進めさせていただきます。まず 1 つ目ですが、ご発表いただいたこれまでの実績、現在計画されているボーダーツーリズムの企画、あるいは参加者として参加されたご経験の中からお聞きした
いのですが、いわゆる「参加者の視点」から、このボーダーツーリズムというのはどういう
魅力があるのかということです。
ツーリズムや旅行は普通に我々みんなが様々な形で行いますが、そういったいろいろなツーリズムがある中で、このボーダーツーリズムが参加する側にとってどういう意味、意義、魅力があるのかということについて、お 1 人ずつ、お聞きできればと思います。
まず稚内・サハリン、あるいはオホーツクのボーダーツーリズムの企画をされました高田さんの方からお答えいただければと思います。企画されたものに参加された方の声でもかまいませんのでお願いいたします。
（高田）

まず、私にとっても楽しかったのです。その話からさせてもらえば、先ほどから出ているように「学び」あるいは「気付き」があるということで、実は自分でもボーダーについて詳しいという自信があって参加した訳ですが、また違った専門家の話を聞いて「ああ、そういうことなのだ」と勉強になるし、いろいろ気付きます。また夜、食事のときに一般の参加者の人たちと話をして、いろいろ質問されて、「ああ、そういうことも確かにあるよな」という意味での「学び」「気付き」もありました。
その最後の点で言うとやっぱり「交流」です。参加した一般の人たちと交流して、専門家の人と交流して、受け入れをしてくれた地元の人たちと交流してというように、いろいろな人たちとの交流できるということで、その中から学んで気付くことがいっぱいあったことが楽しかったです。おそらく他の参加者も同じではないでしょうか。
例えば、参加した一般の人で言うと、いろいろなことが勉強になったというだけじゃなく、夜、ご飯を食べながら、また各テーブルにそれぞれ分野は違うけれども、我々のやったモニ
ターツアーには専門家がかなりたくさん参加していました。一般の人たち半分、残り半分が専門家で、テーブルでいろいろなことを話ができて、一般の参加の人たちも夜のご飯が美味しかっただけじゃなくて、楽しかったというのではないでしょうか。つまり学び、気付き、交流……これらが楽しかったと思います。
（花松）

そうしますと、学び、気付きが目的となって、参加されている方が専門家の方が多いというお話もありましたけれども、逆に言えば一般受けといいますか、マスツーリズム
的なものにはなりにくいツーリズム形態ということになるのでしょうか。

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No.13（高田）2016 年 10 月 7 日

実は確かにそういう面がありそうですが、今、旅行形態がどんどん変わって、団体旅行から個人旅行、また何を旅行でするかという点では、「自然を見る」「おいしいものを食べる」といったように旅行が、まさに変わっている時代です。そういう時代の中でスタディーツアーは一般の人にとってもかなり需要があり、受けると私は思います。だからますま
すボーダーツーリズムは、スタディーツアー的に組むということで商品としても拡大する可能性があるのではないかと感じています。
（花松） 確かに私も例えば H.I.S.をはじめ格安旅行で有名な旅行会社から問い合わせがありまして、H.I.S.でもスタディーツアーに最近力を入れられているということです。どちらかというと今までは格安の旅行か、あるいはお金持ちの方々が 20 万円、30 万円出して行くような豪華な旅行かという両極端だったものが、その中間にあるスタディーツアーのようなものを求めるニーズが増えてきているという話も伺っております。
ですので、そのあたりのニーズがボーダーツーリズムのニーズとうまく合えば、伸びてくる余地は非常にあるのではないかと私も思っています。では山上さん、お願いします。

（山上）

ここでもまたずいぶんと大事なところをしゃべられてしまったので、ちょっと特定した地域になると思うのですが、実は大阪あるいは名古屋に対馬から出てこられている方が結構多いです。お仕事あるいは紡績の関係で出てこられている方がいて、次のような話ができるわけです。例えばある私の行きつけの飲み屋に新しい女性の方が来られて、お姉さんというか私より上のお姉さんの方だけれども、「お姉さん、新しい彼女を紹介するわ」と奄美のママが言うわけです。
そうすると博多の人なのです。
「ああ、博多ですか、博多のどちらですか」といつものように聞くと、「博多でちょっと北の方。」「ちょっと北って壱岐？」「いや、壱岐よりももうちょ
っと北。」「ああ、そう、厳原ね。
」「いや、厳原よりももうちょっと北。」「比田勝？」という話になって、「比田勝ですか、便利でいいところやね」と僕らは言うわけです。「何を言うちょ

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No.132016 年 10 月 7 日

るんですか。博多までこっち、帰ってくるのが大変なのに、そこからまた船に乗って比田勝まで行くのがどれだけ大変か。
」と言うわけです。だからもう何年も前に上対馬から出てきた人は情報がない。
だから「何、言っているんですか、もう関空からでもセントレアからでも釜山まで H.I.S.か
何かで安いので行ったらいいじゃないですか。すぐに JR でビートルで戻ったらすぐですよ。
私、いつもそれで行っていますよ。そうしたらもうその日のうちに行って、ゆっくりしようと思ったら釜山でトンネ（東莱）温泉かヘウンデ（海雲台）温泉に入って、朝のビートルで 1
時間でしょう。もう韓国からでも JR のビートルだったら往復 4,000 円ぐらいで行って帰ってできますよ。
」「へえ、そんな安いですか。
」……という感じです。だから私たちが国境ツアー
をやっても、上対馬出身の人たちは実はそんな便利なルートは知らないことがあるのです。
そうやって考えてみると比田勝の人は逆に釜山からこちらに来る場合は、韓国人の訪日ツアーと同じ切符が買えないといけないのです。これって面白いですよね。ぜひエム・オー・
ツーリストさん、1 度、どうでしょうね（笑）。
（花松）

ただ、今、韓国人が非常に多く対馬に来ていて、曜日にもよるのですが、平日ですと一番安いもので確かに 1,000 円、2,000 円で釜山から比田勝に往復できるのですが、人気が高くなったおかげで最近運賃が値上がりしていまして、なかなか釜山経由で行くメリットが見いだせないような状況になりつつあります」。
それはさておき、山上さん、小笠原について、どういったものが参加者に受けるか、参加者にとってどういった点がボーダーツーリズムの魅力になりそうかというところをお話しいただければと思います。
（山上）

まず沖縄、奄美あるいは八重山などとまったく違う地域です。島伝いではない…

…つまり絶海の孤島です。だから生物もそこにしかいない固有種がたくさんいます。さらに1830 年に初めて島に定住された方々が、今で言う欧米系の島民ですので、クレオール日本語、
すなわち疑似日本語が使われているというようなことがあります。
それから彼らは自分たちをやっぱり「ボニンアイランダー」と言います。日本人ではない、
ジャパニーズじゃなくて、ボニンアイランダーだというのがあって、グアムの入国記録に彼
らは「ボニンアイランド」と書いて、「違う、違う、君たち、ジャパニーズ」と書き直されたという出入国の記録があるぐらいです。だから外国人が行ったら、「外人と言われない地域がある」と彼らは言います。
「よそから来た人が小笠原にいる」と言うのです。我々が行くとそういう意味でやはり違うのです。だから自然、文化あるいは暮らしがかなり違います。ぜひそういった驚くことがたぶん連続ですので行かれると良いと思います。
それから歴史に興味がある人は、農地法が唯一適用されてないところで、農地解放がされてないところですので、小作の関係が残っています。日本国憲法の中で小作があります。経境界地域研究ネットワーク JAPANhttp://src-hokudai-ac.jp/jibsn/

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No.132016 年 10 月 7 日

済をやっておられる方は 1 度見られてみたらどうでしょうか。小作権相続があります。興味があればご案内しますので、いつでもどうぞ。
（花松）

ありがとうございます。では濱さんの方から、中露国境の旅を参加者の視点からあえて見た場合に、どういった魅力があるかをお話しいただきたいと思います。あるいは濱さんがこれまで扱われてきたそれ以外のユーラシア大陸の地域で、国境を越える、あるいは国境を見るということを目的にしたツアーを担当されたご経験がもしあれば、その経験からでも結構ですので、何がボーダーに関して参加者を引き付けるのかというところをぜひ教えてください。
（濱）

この中露国境ツアーには国境のご専門家にご同行いただきます。ソ連が崩壊し、旧ソ連内にも多くの国境ができました。当時はその「国境」 そのものを越えること自体が大変な時代でした。2 国間の関係の中で緩んだり、厳しくなったり、その時々の両国関係を敏感に反映するのが国境でした。ですからやはり非常に緊張感を伴い一定のリスクを覚悟して行かないとならない所だったのです。当時国際関係をされておられる先生方の御手配をする際もそのような緊張感が手配する側にも要求されました。ソ連崩壊から 20 年が経ち、旧ソ連内の国境も、当時と比べれば普通に行ける場所になってきています。もちろんまだいろいろな国
境があります。ウズベキスタンは隣国にフライトを飛ばしておらず、トルクメニスタンやタジキスタンのとの間は空路で結ばれておりません。陸路の国境も税関などが厳しい状況です。
今回越える綏芬河も 20 年前は担ぎ屋貿易の地で大勢の中国人の行商人の中に飲み込まれな
がら越えなければならない所でした。ですから随分状況は変わりました。
さっき高田先生から「学びの旅」というお話が出ましたが、私も本当にそう思います。旅の形態もいろいろあります。たとえば若い会社員の女性などに好評なショッピングツアー、
ベトナムとか近場でのショッピングの旅もあればシニア層のパッケージツアーは行きつくした。他にどこかないのかという要望です。知的充足の旅です。異文化体験や今までと違う切り口の旅です。この知的充足の旅への要求は年齢層に関係なくあるように思います。
昨年サハリン国境紀行というツアーをやりました。この中ではサハリンの特殊性も実感しました。かつての日本時代の遺構が 70 数年の風雪に耐えてまだ現存していることです。70
年もの間放置され朽ち果てつつも残っている建造物は日本にはありません。行政が許しません。しかしサハリンには現存している。長崎の軍艦島が世界遺産に登録されダークツーリズ
ムという言葉が流行りました。サハリンのこの遺構郡も同じような日本人を引き付ける異文
化体験的なものがあると思います。今日露両政府もこのサハリンの遺構の産業遺産の保存につき取り組みを始めています。きちんと保存されることが必要です。
（山上）

その分いろいろな理由がありますが、マーケット自体は大きくないので、多品種

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No.132016 年 10 月 7 日

小ロットみたいな可能性はありますが、難しさもありますね。
（花松）

そのあたりを試行錯誤しながら構成していくというのが重要かだと思います。さて、大変お待たせしました、田中さん、この６月に行われた八重山・台湾のツアーに参加されましたので、田中さんにはその体験を下に、参加者の視点から実際どうだったかというお話をお聞きできればと思います。
（田中）

はい。先ほど私の最初の話の後半の質問のところで、岩下先生にお答えしたところもあるし、あとお三方が本当におっしゃったことはその通りだと思いますので、それは学
びや人との交流以外の視点で考えてみます。私が今ボーダーツーリズムにほれ込んで、いろいろな人に自慢しまくっているわけですけれども、そのときにだいたい聞かれることは「どうやって越えたのか」ということです。みんな海との境が国境みたいなイメージもあって、まず国境が貴重であることを知らなくて、それを説明した上で言うと、「どうやって越えるのか」と聞いてきます。国境を見たことがないので、国境を越えること自体が既に価値だと思います。私はまだまだ新参者で、皆さまももちろんずっとやってこられてたくさん課題は感じておられると思うのですが、私は単にボーダーツーリズムがまだあまり知られてないだけだと思っていて、知ったら私の周りのだいたいの人が「面白い」「行ってみたい」と言うので、もっともっと知ってもらうということによっていろいろ乗り越えられるのではないかと思っています。
私が「こんなおもしろいものがあって」……ということを熱く語ると、その勢いに相手が押されているところもあるとは思うのですが、だいたいの人が興味を持ってくれます。国境というものがそもそも日本なるものには少なくて、それを越えるという体験自体が 1 つの価値だと思います。それをうまく、分かりやすく、国境というものがいかに珍しいかということをアピールできればと思います。
あと先日、私自身が行って感じたのは、「お得だ」と思ったのです。石垣まで行くのもそれなりにお金が掛かります。石垣は 2 回目だったのですが行ってみて、それをもうちょっと行
けば台湾に行けるというのは、「あら、超お得」と……初めての方だとあまりそう思われないかもしれないですが、リピーターの方……石垣だとすごく人が来られますが……そういう何回も行ったことがあるという人はたくさんいて、そこにちょっと足せばここに行けるのは、
実はすごくお得ではないかということです。台湾の駐在の小笹俊太郎さんとも「1 粒で 2 度
おいしい的な売り方はどうだろうか」という盛り上がり方をして、「これ、超お得じゃん」という打ち出し方もあると思いました。
あともう 1 つ、濱さんがおっしゃっていたのですが、リタイアした方々という話もありましたが、私の母親にこの話をしますと、国境を越えることが珍しい以前に、さっきのお得と一緒で、「あら、何か日本と海外と一緒に行けるの、安心で、いいじゃない」みたいな感じで

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No.132016 年 10 月 7 日

言うのです。いきなり「韓国に行け」と言われても、ちょっとどうしていいか分からないけ
れども、日本のあまり行ったことがないところに行った上で、さらに行ったことがない海外も行けるのだったら安心だし、「あら、行ってみたいわ」といったようなことを言っていたので、そこも結構マーケットがあるのではないでしょうか。
いきなり海外に行くのは、特に行きたい国もどこかよく分からないし、世界って広いから、その文脈もないし、よく分からないけど、ちょっと行ってみても良いけど不安だなという人々
にとって、「いやいや、日本からみんなで行きますから安心です」と言えます。しかも日本でも、「ほとんどあなたの人生で一生に 1 回しか行かないであろう離島です」という感じだと、お得な感じもあるのではないかというのが、私自身も経験して感じていることです。私が「ボーダーツーリズム」と一生懸命言っている中で、相手の反応を見てまだやる余地があるし、参加者にとっての価値はいっぱいあるのではないかと感じています。
ダークツーリズムの本は「すごく恰好良い」と思って、このボーダーツーリズムの本が出せると、また訴求力もあるので、ぜひ作りたいです。島田さんも「格好いいガイドをボーダ
ーツーリズムでつくりたい。一緒に頑張ろう。
」と言って盛り上がっているので、ぜひ出版社の方はいないですか。それから、「つてがある」という方がおられたら、一緒に力を貸してもらえたらと思います。何の話になっているか分からないですが（笑）
。
（花松）

ありがとうございました。一定の年齢以上の方、あるいはお子さんですと、ダイレクトに海外に行くよりも、いったん日本の地域を通って、それから対岸の隣国に行くようなものだと、確かに安心感みたいなものが出る気はしますね。それから、海で囲まれているから仕方ないといえば仕方ないですが、やっぱり日本人は国境感覚をある種、失っていますね。
ただ、基調報告の中で田中さんが「新しい旅」とおっしゃったのですが、実は古い旅でもあると思うのです。かつて飛行機で移動できないときはだいたい船で移動していたわけです
よね。そうすると日本で言うと国境地域というのは間違いなくゲートウェイだったということですね。その意味で、ただの新しい旅ではなくて、「古くて新しい旅」のようなコンセプト
は、十分あり得ると思いました。
さて、お話をお聞きして、参加者の観点からは学びの旅や独特の文化、歴史、あるいは新しさ、安心感、お得感みたいなものがキーワードになると思いました。今度は、逆に参加者ではなくて国境地域、境界地域の視点から、このボーダーツーリズムの発展が境界地域にとってどういう意味、メリット、あるいは課題があるのかということについて、皆様方にお 1 人ずつお聞きできればと思います。
（高田） 地域にとってはまず 2 通りあって、旅行に関係している人たちと、旅行に関係していない人たちがいて、基本的に旅行に関係のない人たちは、最初は無関心です。関係あり

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No.132016 年 10 月 7 日

ませんというところから始まるけれども、本当にボーダーツーリズムが単なる観光と違うのは、さっきも少し言ったように、いろいろ学んだり気付いたり、地元の人も参加して学んだ
り気付いたりできるということで、地元の人に関心を持ってもらい、地元にとっても、「ああ、
面白いことをやっているな」「何かこれは我々のためにもなるかな」となっていくということだと思います。
稚内の場合はもっと明確で、さっきも説明したのですが、人の流れ、人の交流はビジネスにとっても非常に重要で、ベースになるのです。人的交流は、例えば端的な話、サハリンの人は北海道にたくさん来ているので、北海道のおいしいものをよく知っています。これがウ
ラジオストクで日本市をやると、ウラジオストクの人たちは日本のものがいいのは分かるけ
れども、「北海道のものがいい」と誰も言わない。でもサハリンの人は必ず「北海道のものはいい」と言うのですが、これは交流のおかげです。
ですから、そういう観光（ボーダーツーリズム）でベースをつくり、人の行き来をつくり、それを貿易とか投資につなげていって、大きな経済交流の流れをつくっていくという地域の戦略を明確に出せば、もっといろいろな地域の人たちが興味を持って参加してくれます。このように、単なる観光を超えていろいろなことがあるのです。
これも先ほど説明したのですけれども、市役所に勤めている稚内生まれの人がボーダーツーリズムに付き合って、「いや～、こんなのがあったの。こんなに面白いんだ、自分の住んでいるところは」と参加していただけるともっと関心を得られます。違う言い方をすると、このボーダーツーリズムは地元のことなので、地元の人が本来、プレーヤー、主役となってやらなければならないことですが、（我々が）このボーダーツーリズムを通じてお手伝いすることで、地元の人たちが意識的にそれにかかわってくれて、地元の意識改革につながるという意味で、地元にとってもいいことが起きるのではないかとも考えています。
（花松）

逆に言えば、今までは稚内では、向こう側のサハリンと付き合うべきであるという感覚は強くなかったということなのでしょうか。
（高田）（稚内は）実は他の地域よりはずっと強いのですが、例えば経済界、商工会議所の中でも、「ああ、またロシアか」「ロシアとつきあって何になるのだ」と言う人たちもいます。ロシアの経済は、実は今、とても良くないこともあるのです。原油安、ルーブル安で、ロシア経済は特に地方も大変で、モノを輸出するというのは非常に難しいのです。また通関の時間やコストをはじめ、いろいろなことでまだまだハードルも高いことがあり、機運は高まっていてもなかなか上手くいっていない分、腰が引けている人もいます。それで難しかったのですが、ルーブル安の大変なときこそ、観光交流でうまくつないで、（ロシア経済が）良くなってきたらビジネスにつなげていくということが大切ではないかと思います。

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No.132016 年 10 月 7 日（花松） ありがとうございます。山上さんには、小笠原の地域、社会、そこでの人々が、このボーダーツーリズムに対して抱いている期待やボーダーツーリズムが地域に与える意味などについてお話いただけますか。
（山上） これは実はかなり難しくて、そもそも小笠原の人たちは 1968 年に復帰するまでは、
本当に欧米系島民以外は住むことが許されてなかったということがあって、今、小笠原には欧米系島民、それから明治以後に住んだ旧島民、それから 1968 年の復帰後に住み始めた新島民、それから新新島民という層もあります。彼らが国境を初めて意識した……主に島民の大半を占める新島民が国境を初めて意識したのが例の中国の不法操業です。
今度行かれると、森下一男村長が東京地裁に出廷して中国の違法操業の実態を証言しているので、そのあたりの話も聞けるかもしれません。彼らにとって国境は意識してなかった、あるいは沖ノ鳥島という形ではるか遠くにあって、国境はよく分からないけれども、日本の3 分の 1 の EEZ、200 海里は我々の島があるからだということは分かっているわけです。だけ
ど向こうに何ていう国があるか、国名さえよく分からない……「サイパンっていったい何ていう国なの」というレベルだと思います。
けれどもたった 1,000 キロです。でも実際に少なからずヨットで行っているような人もいるわけですしね。台風になると近くを航行している漁船だとか小型船が父島の入江に避難してくるというふうな問題はあるわけで、実際、二見港は入管手続きのできる島ということになっているわけですから、世界遺産になって、今、日本の客船は月 9 隻とか 10 隻の割合でにっぽん丸、飛鳥が行くというように増えていますから、これからは中国、台湾、香港などの外国客船が日常的に入ってくるとも言えるのではないかと思います。
たぶん小笠原側としては世界遺産になって、そのあたりのことも考えてはいるのではないでしょうか。ただ受け入れるだけの余地が、おがさわら丸が週に 1 回、5 泊 6 日で入ってくるだけだったです。このペースで来ていたのが、いまや月 9 回ぐらい入っていて、そのためのおもてなしにやっと慣れてきたというような状況ですから、「これから」というところでし
ょうか。
（花松）

なるほど。ボーダーツーリズムというのは対馬もそうですが、本土や九州など、

いわゆる国内の中だけで付き合っていてはやっていけないから、国境を挟んだ隣国と付き合おうという動きの 1 つだと思うのですね。そういう意味では、ボーダーの反対側と付き合えないとやっていけないという状況が、実際にあるからこそ出てくる動きかと思うのですが、そういった意味で小笠原というのは現在、国境を資源として利用して何とかしなければいけない状況にあるのでしょうか、どうなのでしょうか。
（山上） これには 2 つの側面があります。1 つは一般市民、一般の村民からするとあんまり

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No.132016 年 10 月 7 日

意識しなくても済みます。それはもう 70 年前に南洋航路も途切れたし、飛行機も自分たちの上を飛んでいくからあまり意識していません。けれども実際は硫黄島に例えばアメリカ人が行くとすると、年に 1 回、日米合同慰霊祭でグアムからユナイテッドが臨時に飛んでくるので、我々も行こうと思うと、グアム経由で行けば硫黄島なんか気軽に上陸できるわけです。
だから一般の人たちからすると、ほとんど意識しなくてもいいけれども、実は南鳥島も沖
ノ鳥島も西之島も日本人がうろうろしないと、いろいろな国々が「あそこ島じゃないじゃな
いですか、居住している実績ないじゃないか」と言い始めているわけです。現に大陸棚の延長で実は日本が「沖ノ鳥島の先に大陸棚を延長したい、EEZ もちょっと広げたい」と主張したときに、国連で認められませんでした。
これに反対したのは誰かというと、アンガウル州の公用語に日本語を憲法に入れ込んだ制定委員会のビクトリオ・エルベラウ（(Victorio Ucherbelau）というアンガウル州の人です。普通に日本語をしゃべっていて、島寿司が大好きでタロイモ焼酎が美味しい……全然、小笠原の欧米系島民と変わらない人が「オキノトリ、島じゃない」と言うわけです。だから小笠原はことごとく知っているパラオの外交官が、カウンター交渉をやっています。それで日本、負けていたのです。
実は日本外交は、6,847 の島があるのに、この辺境の島を大事にしていません。そういう意
味では小笠原もトカラや奄美の島々もそうですが、やっぱり人々が常にうろうろする、何か
そこで仕事をする、漁業をする……このように、政策的にも「人がいることは大事だ」と言えると思います。
（花松）

ありがとうございます。それでは濱さんにお伺いします。中露国境のなかで特に綏芬河などはロシア人がたくさん来ていたりしますよね。日本のように海の国境ではなくて
陸地の国境ですと、人の動きは比較的自然にできてくるケースが多いと思いますが、そのような中で、中露国境やユーラシアのほかの地域の事例を見てこられて、国境地域にとってのボーダーツーリズムの意味について、どのようにお感じになられますか。
（濱）

私たちが始めているこのボーダーツーリズムはまだ本当に始まったばかりですが、

これは１つのブランドとして確立する、1 つのツアーの形態として確立するのではないかと思うのです。それは「国境」という切り口が旅のなかでは新しい可能性を秘めているからです。それともう 1 つ大きな特徴は「知的充足の旅」になっているからです。学者、研究者のネットワーク中でこの旅が作られているという事が他にない大きな魅力なのです。
また地方自治体とも協力して実施できるというのもこのボーダーツーリズムならではだと思います。
ところでサハリンの話をもう２つしたいと思います。昨年のツアーをやったことがきっかけになっている話です。１つはサハリンの遺構について北海道新聞が書いてくれたおかけで

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今年、その遺構の持ち主の製紙会社から問い合わせがあり、是非現地へ視察に行きたいとのことで今年現地に行かれることとなりました。
もう１つはサハリン総領事館からの問い合わせです。かつて日本だった樺太に宮沢賢治が旅をしています。賢治は前年に亡くなった妹トシの面影を求めサハリンを旅しました。銀河
鉄道の舞台となったといわれる鉄道に乗り、白鳥の停車場のモデルかといわれる白鳥湖や賢治が夜通しさまよった栄浜などには今も日本の賢治ファンが訪れています。ドリンスク（旧落合）の市長から「なんだか知らないが日本人がたくさんやって来る。どうも宮沢賢治という詩人の足跡を訪ねてくるらしい。日本との交流が考えられればうれししい。」という申し出があったとの事です。総領事館としてもその申し出を受け止め日本の関係者とも話をしたいとのお話でした。このような動きには日本の地方自治体、たとえば稚内市なども組んでその話を進めていければいいのではないかと思っています。
（高田）

ドリンスク（旧落合）……ここは本当に何もないところだけれども、宮沢賢治が好きな人は行って楽しいところです。ただ一番の問題はトイレがありません。もう本当にこれに尽きます。本当に小さな資料館でいいので、ここに建ててくれて、そこにトイレがあればとってもいいです。それを稚内市と半分ずつ持つことをはじめいろいろやり方があるのではないでしょうか。
（濱）

そのお話のとおりです。賢治が夜通しさまよった栄浜の海岸は結構、灌木があり、街灯もないと真っ暗で危ないのです。高田先生のおっしゃる通り、トイレとあとは灌木の間に浜辺に出る道と街灯など最小限度のものを整備して欲しいという話をサハリン総領事館には、お問い合わせがあった中でお話をしました。そのあたりもヘンにロシア式に整備されるのではなく、日本の技術支援などで日本風に最小限度で当時の面影を残す形で整備されればいいなと思います。そしてそこに日本の地方自治体なども組めるといいのではないかと思い
ます。
（花松）

ありがとうございました。それでは、田中さん、ローカルジャーナリストというお立場からお伺いしたいのですが、ローカル、境界地域、国境地域、そういった視点から、
ボーダーツーリズムの意味、意義についてお話しください。
（田中）

はい。経済的な部分とか活性化については高田さんが十分お話ししてくださったと思いますし、先日の私が参加したツアーの中で印象的だったことをお話しします。石垣島に今、住んでおられる方で、台湾で疎開した男の方に、松田さんのガイドでお話を聞きに行ったのですが、その方が昔のお話をしてくださった後、三線を弾いてくださって、歓迎の舞だということで立って舞までしてくださったのです。

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松田さんに「今回のツアーで何がうれしかったですか」と言ったら、「彼が喜んであそこま
でやってくれたことだ。あそこまでサービスしてくれるとは正直思わなかった。
」ということでした。
「やっぱりそれだけ彼が喜んでいたし、自分もそれが一番うれしかった」と松田さんが言っておられました。もちろん経済の活性化もとっても大事ですが、過疎地域や国境地域が疲弊して、その中の 1 つの問題が人の心というか、自分たちの地域に対する愛や誇りのよ
うなものが徐々に人がいなくなる中で失われていきますが、人が訪ねてきて自分たちの話を熱心に聞いてくれる……私もジャーナリストで聞きたいというのもありましたし、田村慶子
先生をはじめ他のみんなもがつがつしていて、「どうなんですか」「これは何ですか」と前のめりになって疲れるぐらい聞くわけです。それはたぶん実は地元の人にとってうれしいこと
で、そうやって人がやってきて自分たちに興味を持って聞いてくれたという体験自身が、今の過疎地域には実はないものというか、すごくうれしいことなのでしょう。
「ああ、何かこれでいいんだ」と言ったら変ですが、普段、失われている自尊心みたいなことがエンパワーメ
ントされるというパワーが実は地域側の視点であると思います。
松田さんという資源が見つかったのも地域の稼ぎを考えた上でも大きいと思いました。単
なるガイドではなくて、きちんと文脈とか歴史とかを押さえた上で、おいしいお店も含めてきちんと人をコーディネートできます。実はこれ、新聞記者やジャーナリストもできるかもしれないし、そういう人材が地域にいるということは、すごく価値のある魅力的なことだということも、松田さんの活躍を見て感じましたし、そういう方が地域の方と出会わせてくれて、地域の方の誇りみたいなことにつながるというのは、経済的な側面以外でもとても今の過疎地、国境地帯にないもので意味があるということです。よそ者が来て、「ここ良いところだよ」「あなたたちの持っているものは価値があるよ」と教えてくれることは意味があると思
います。
（花松）

ボーダーをひとつの切り口にして国境地域の人たちが失った誇りを取り戻す機能もあるのですね。
（濱） 今回、参加してみて、そこはすごく感じました。
（花松）

なるほど、面白いですね。ありがとうございました。それでは、そろそろ時間がなくなりつつありますので、ここでフロアから質問を受け付けます。
（岩下） いろいろ面白いものを見させていただいてありがとうございました。1 つ目は花松さんの対馬の裏ツアーの話です。海外旅行を先にやって、日本に戻ってくるのは今までほとんどやれてない。いろいろな問題があって、福岡の人には意味がないですが、札幌や連邦の人にとってみると、釜山に入って対馬にというのはすごいメリットがあります。それは福岡

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No.132016 年 10 月 7 日

よりも高いからです。福岡から対馬は行きにくいからです。ただ、私に余力があれば来年の春ぐらいに札幌発、釜山－対馬を、ビッグホリデーでやろうと思っていて、それは確実に 10万円を切りますから、私は 15 人くらい連れていく形で、裏ツアーをやってほしいです。
2 つ目ですが、これは田中さんに聞きたいのですが、田中さん、たまたまここに来られたのですが、石垣に行かれたのですね。今回、2 回目ですよね。私の質問は稚内に何回も行っている人がサハリンに行って稚内に戻る、あるいはサハリンに何回も行っている人が、稚内からサハリンに行くと違う風景が見えるということからです。あなたは今回、台湾に石垣から行って、今までの石垣と違うことも何か発見したか、あるいは台湾に行かれたこともあると思うので、石垣から行ったことで何か違うものが見えたのでしょうか。私はこれボーダーツー
リズムに非常に大事なポイントだと思うので、何かお気付きがあったら教えてください。
最後、今日は企画上、風の人の集まりなのです。地の人はあまりいないので、地の人のふりをしていますけど、風の人ばっかりです。そうすると対馬や稚内がもう他になく、困っているし、相手もはっきりしているからボーダーツーリズムに期待するのも分かるのですが、竹富が何でそんなに熱心なのが僕はよく分からないです。分からないと僕が言うのは変ですが。
竹富はものすごい観光客が来るところです。だから日本人だけでも十分やっていけるはずなのに、何で台湾との国境ツアーを熱心なのでしょうか。新潟なんか私の観測だと見向きもしないと思ったのですが、何であんなに新潟の人は応援してくれるのか、非常に不思議ですが、なぜでしょうか。あの人たち、そんなこと、しなくても食えるだろうと思うのですが。
（花松） 1 つ目の点は岩下先生のおっしゃる通りだと思いますので、今後考えていきたいと思っています。2 つ目の質問について田中さんいかがでしょうか。
（田中） はい。1 つ、すごいと思ったのは、台湾の現代美術館に行ったのですけれども、それはその数日前にさっき言った三線を弾いてくださったおじいさんが通った小学校が美術館になっていました。その美術館の見え方がまったく違いました。
「ああ、あのおじいさんが通って、当時、どうだったのかな」という想像力を膨らませたり、れんが造りでしっかりしていたのですが、日本が息づいていることを想像したりして、単なる格好良い建物ではなくて、自分事になりました。ちょっと数日前に聞いたおじいさんが通ってまた行きたいみたいなことを、目を細めておっしゃっておられた感じを思い出して、自分事になったというのが 1 つ大きかったと思いました。
石垣でもパイナップル、石垣でよく出てきて食べていたのですが、台湾からのものと知らなかったので、それを知って驚いたというか、知らないことがやっぱりあって、パイナップ
ルを食べるときの文脈が変わったというか、「ああ、これ、台湾から来たものなんだ」と思って食べるのは、これまでとは味も違うかなと思いました。

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No.13（岩下）2016 年 10 月 7 日

もし作られるときに使ったら良いかもしれないですが、稚内の人が今までサハリ

ンのイメージが灰色というかモノクロだったということです。それを稚内とつなぐことで何か色が見えてきたと言ったのです。
（花松） 国境地域に「彩り」を取り戻すということですね。一方で、岩下先生の 3 つ目のご質問ですが、私が答えることでもないのですが、竹富町役場からお聞きした話をもとに私がお答えします。竹富町は実は観光客、多いですよね。ところが昼間しかいないのです。夜は石垣に帰って泊まりもご飯もすべて石垣ということで、竹富島や西表島にはほとんどお金が落ちないという中で、どうやって局面を打開するかと考えたときに、ボーダーツーリズム
はどうかということでした。ただ、このボーダーツーリズムが竹富町でできた場合に、経済的な効果が期待できるかどうかは私にはちょっと分かりません。いずれにしても、竹富町としてはそういうものを期待していると私は伺っております。
（岩下）

新潟空港はすごい空港で、ハバロフスクに行くにもウラジオストクに行くにもハ

ルビンに行くにも、あそこを通るのが一番便利でした。それで東京まで行って新幹線で新潟に行って、あと平壌に行くときもウラジオストクを通っていました。新潟を通ったのは大昔です。今は全然必要ないし、成田やインチョンなどいろいろ使えば行けるので、わざわざ新潟を通る必要がないというのもあってウラジオストク線、それからハバロフスク線が今はないです。今度、ハルビンの路線がどうなるかは知りませんが、それはやっぱりいろいろな形で使いたいのかと勝手に想像しています。
（内藤祐太）

地理というか教育というか、質問ではないかもしれませんけれども、人によっては中学を出てから地理をやってないという人が多いというか、地理を履修してない人も結構いますが、やっぱり生涯学習としての地理学は必要だと思います。なぜなら地理というのは地域的な単位とか空間に関する学問ですけれども、知識が欲しいという人は結構いらっしゃるからです。
例えば今、『ブラタモリ』という番組がありますが、例えば『ブラタモリ』でもし対馬とか稚内とかに行ったら、「釜山の夜景が見える」、「サハリンが見える」、「サハリンでは神社の跡があって鳥居もそのまま残っている」と言ったら、結構興味を持つ人はいるので、地理学、観光教育が必要だと思っています。
観光教育で最近言われているのが「旅育」で、東洋大学の森下晶美先生が、子供の旅育について研究されたのですけれども旅を通じて子供によい影響があるという結論を出しました。
旅育の定義として、まず旅の体験、異文化、非日常体験などがあって、2 つ目に人と時間の共有をすること、3 つ目に帰ってきてやっぱり自分の国がいいな、あの国はこういう特徴がある

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No.132016 年 10 月 7 日など、地理や国際文化がはぐくまれるとされています。
学習や生活態度がよくなった、語学に興味を持った、英語、生物、地学などに興味を持ったという生徒がいっぱいいたそうです。あとはコーチ陣の育成だとか、洞察力だとか、地域を見る目、価値観の違いとか、やっぱりそういうのが大きいのではないかと思います。
（山上） そういう意味では 1 つの地域に行っても旅育で勉強になるのに、ボーダーツーリ
ズムは 2 つの地域をいっぺんに比べられるので、旅育としても一番良いものというのでしょうか。実はボーダーは人工的にそこに引いたものですけれども、意外と連続性があるので、まったく違う国だけれども、やっぱり今の神社だけではなくて、さまざまな社会ルール自体も似ているますので、ぜひ、皆さん、若いうちに行ってみられると良いと思います（笑）。
（花松）

ありがとうございました。そろそろ時間が過ぎておりますので、これで終わりにします。今日のパネルディスカッションでボーダーツーリズムの参加者と国境地域にとってのメリット、あるいは問題点などがたくさん出たと思います。そういうところも踏まえながら今後、ボーダーツーリズムが日本でも発展していければ良いと思いますし、皆さんの方もご興味がありましたら、ぜひ、ご参加、あるいは応援をお願いします。ではこれで終わります。最後にパネリストの方々に熱い拍手をお願いいたします。どうもありがとうございました。（拍手）（古川）

どうもありがとうございました。ではこれで終わりますが、先ほどボーダーツー

リズムの定義のところで九大や北大の研究者が中心にということで、実は今日、司会をされた花松さんが九大で中心を進めている方だということを最後に付け加えておきます。長時間、ありがとうございました。
このボーダーツーリズム、いろいろな形態があって、どうやってまとめていくのか。まとめなくてもいいのではないかという意見もありますが、ぜひ今日参加した皆さんも、どんどん参加して、時代の最先端をぜひ進んでいってもらいたいと思います。
本日はどうもありがとうございました。今日はこれで終わります。（拍手）

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No.13

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2016 年 10 月 7 日

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No.132016 年 10 月 7 日

2016 年後半を席捲した２つのボーダーツーリズム

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