2011.12

吉川 洋氏

東京大学大学院経済学研究科教授

伊藤元重

総合研究開発機構理事長

No.67

社会保障の改革は「賢い効率化」と「応分の負担」でࡐࠗࡦ࠻䇸␠ળ଻㓚䈫⒢䈱৻૕ᡷ㕟䇹٨ ᣣᧄߩ⽷᡽ߪ࿖㓙⊛‫ޔ‬ᱧผ⊛ߦ⷗ߡ߽ᭂ߼
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1

ります。
伊藤

「社会保障と税」ということですが、単に税負担を上げただけでは、十分に採算がとれないということですね。
吉川

とれないと思います。つまり、2010 年代の半ばまでに消費税率を 5％から 10％に引き上げる
伊藤 元重
NIRA 理事長と政府は言っていて、それだけでも社会的に大きによる収入の方が上回った。また今回は平成 21

10％の消費税というのも、今後の高齢化の中では年度以降、3 年続いている。ストックでみても、

ほんの一里塚だと思います。そういう中で、社会地 方 債 な ど も 含 め た 公 債 等 残 高 の GDP 比 は保障給付の「賢い効率化」というのも絶対必要に200％に近い水準にある。EU の安定・成長協定になると思います。その意味でも、国民の皆さんに、よる財政規律の基準は 60％以下ですし、現在財政

社会保障の制度と問題の所在について、できるだ

危機に陥っているギリシャでも 140％程度です。

け広く知っていただくということが必要なのでは

ギリシャでは、外国人による国債保有比率が高いないでしょうか。

のに対して、日本の国債の大部分は日本人が保有伊藤しているから大丈夫だ、といった議論もあります

が必要ということになると、そのためのいろいろ

が、私はそれには賛成しません。やはり、日本のな準備も必要となりますが、その一つが番号制度

財政状況は非常に厳しいと考えるべきです。ご承の導入ということですね。

知のとおり、今年に入ってから欧州において、特吉川に南欧諸国の国債が売られてソブリンリスクが深状では負担が足りない。したがって、先ほど一里

刻化し、それが世界的な金融危機にもつながって塚と言ったのですが、されど一里塚ということで、きています。このような時期であるからこそ、日政府が言っている通り、2010 年代の半ばまでに消本の財政についても問題を抜本的に解決しなけれ

費税率をまずは 10％に上げる。それくらいはやらばいけないと考えています。

なければいけないということだと思います。

な議論があるわけですけれども、率直に言って社会保障の給付に関しても「賢い効率化」

その通りです。それから、税の方では、現国際的に見ても、2005 年 9 月のドイツの総選

消費税 10％は一里塚にすぎない、社会保障給付に「賢い効率化」が必要

挙で、野党キリスト民主同盟（CDU）党首のメルケル氏は、医療保険の将来をきちんとするために、
付加価値税の 16％から 19％への引き上げを公約

一体改革においては、いろんなことをやらとして掲げて選挙に勝利し、公約どおり翌々年のなければいけないと思うのですが、あえて一番大1 月 1 日から税率を引き上げたという事例がある。

きなポイントを挙げるとすれば、それは何でしょ

我々日本人としても、それぐらいの見識を示さなうか。

くてはいけないということではないでしょうか。

伊藤

吉川

伊藤

社会保障と税ですから、二つある。まず、消費税を引き上げていくということは、そ

税の方について言えば消費税の引き上げなど、「応

れなりの負担増を国民に求めるわけですから、そ分の負担」を求める必要があるわけですが、消費の裏側としての社会保障給付の方についても、国税を引き上げただけでは必要な財源を確保できる民が納得いくような形でなければなりませんね。

わけではない。私は、社会保障給付の方でも、「賢

吉川

い効率化」ということが必要だと思います。例えして、「効率化」を議論する際に、通常は社会保障

ば、社会保障番号を導入することにより、効率的についてはあまり言わない。それ以外に無駄がい

できめ細やかな給付を実現するとともに、国民にろいろあるだろうという方向に議論が行くわけでとって使い勝手がいい制度に変えていく必要があすね。税を上げなくても無駄を削ればまだ大丈夫

2

そうですね。ただ、消費税を上げる前提とではないか、国有財産を売り払えとか、その手の議論です。社会保障は聖域となってしまっているのですね。弱い立場にいる人、それを支えるのが社会保障なので、給付の効率化といったことを言うと、非常に評判が悪い。場合によっては、そういうことを言う人は、俗にいうアメリカ的な「市場原理主義者」だとか、日本の大切な皆保険、皆年金をボロボロにしようとする人だとか、そうい

吉川 洋氏
東京大学大学院経済学研究科教授

う議論になってしまう。私は、もうそろそろそう

いう議論は間違ってはいないと思います。しかしいった議論から卒業しないといけないと思ってい高齢者の中には、現在のフローの所得は高くないます。

けれども、現役時代の所得水準が非常に高くて、資産をたくさん持っているということも当然ある

消費税は逆進的なのかわけです。特に高齢社会の下ではそのようなケースが増えてくるので、いろんな意味で消費税とい伊藤

うことになるわけですね。

税については、もちろん消費税が大切だということは、皆わかっているのですが、消費税以伊藤

要するに、所得税で医療や年金のファイナ

外のところで重要なポイントはありますか。

ンスをすると、ますます現役で働いている世代だ吉川

必ずしも消費税だけを上げればいいというけに集中して負担を求めることになる。消費税でことではない。所得税とか相続税などでも、それあれば、今おっしゃったような意味での負担能力なりに負担をすべきところはしたらいいと思いまがある人に薄く広く、生涯にわたって満遍なく負す。ただ、ほかの先進国が今どうなっているかと担を求めることができるということですね。

いうのを見ておくことは大事です。もちろん、外

吉川

そうです。

国がそうだから日本もそれを真似しなくてはなら伊藤

消費税は累進的ではないので、所得分配上ないということではない。しかし、ほかの国がみ好ましくないという議論ついてはどのように思いんなやっているとしたら、やはりそこには理由がますか。

あるはずです。付加価値税（消費税）が世界の大吉川勢になっていることは事実です。

いう議論はもちろんあります。しかし、先ほど申フローのある一時点をとると、逆進的だとかなりわかった人でも、なぜ累進税率を採用しし上げたように、生涯所得で見ると、確かに累進ている所得税でやらないのか、要するにお金持ち的ではないけれども、比例税にはなっている。つから取ればよいではないかという議論があるのでまり生涯を通じた累積所得と累積消費額で見れば、

すが、これについては、所得の捕捉がなかなか難

消費税というのは、逆進的というよりは比例的でしいという問題があります。税務署員を増やせばあると言える。

いいという議論もありますが、それもなかなか大それからもう一つ、今の議論は、消費税を引き変です。現実論として、結局のところ所得は最終上げて、実質的な社会保障目的税にしようという的には消費につながるということを考えると、消ことですね。右から左で、税収を社会保障の給付費税というのは生涯所得で見ると、そう悪くないに回すというわけです。社会保障の給付というの税だと思います。

は、どちらかというと、貧しい人のところに手厚ある一つの年だけを見た議論では不十分というくということになっているわけです。生活保護なこともあります。高齢者でリタイアしている人は、

どはその典型的な例です。その意味で、社会保障

今の所得は低い。しかし資産を十分に持っていると 1 対 1 に対応している消費税というのは、負担かもしれない。どれだけ取るかという問題は別とと給付の両面で見れば、当然、所得再分配効果をして、負担能力のある人から応分に取るべきだと持つということです。

3

伊藤

い財源の中で、公的な社会保障制度を維持するのよく言われる給付付き税額控除については

どのようにお考えですか。

は、一体どのような目的によるのかということで吉川す。

消費税率が二桁になってくると、低所得層に対する負担軽減策を検討する必要が出てくる。

よく言われるように、年金は長生きのリスクに

ただ、どの辺りから問題となるかについては、人備えるためのものです。これについては、アメリによって見方が異なります。生涯所得といっても、

カでも、マーティン・フェルドシュタインとピー

生涯を通じて貧しいという人々にとってはきつい

ター・ダイヤモンドの間で、何十年にもわたる論のではないかということで、欧州でも多くの国で、争がある。一流の経済学者の間でも、公的年金とある種の手当をしている。手当の仕方には、大別いうのは本当に必要なのかという、「そもそも論」

して二つあり、一つは、特定の品目については軽において意見の対立があるのですね。もう少しわ課、極端な場合は付加価値税をかけない。もう一かりやすい表現で言うと、年金というのは引退後

つは直接的な所得補てんを「みなし」で行う、との生活資金の話であり、今の時代、金融商品もいいうやり方です。

ろいろあるので、自分で貯蓄をすることもできる

特定の品目を非課税扱いするのは、やはり恣意ではないか、といった議論があります。これは、性があってよくない。よくあげられる例としては、

フェルドシュタインなどが主張するアメリカ共和

食材は必需品、外食するのは贅沢品とみなして、党的な議論なのですが、これに対してダイヤモン

例えばマクドナルドでテイクアウトすれば軽減税

ドが非常にわかりやすい批判をしている。要する率、店で食べると外食なので標準税率が適用されに老後を豊かに生きるためには、“save enough”、るといったことです。

つまりキリギリスにならないように十分貯蓄する

伊藤だけでは十分ではないと。“invest wisely”、すな

ドーナツ五つ以下だと課税だけど、六つ以上だと非課税だとかね。

わち賢く投資をして運用するということが絶対必吉川要になるのだと。

どうしても政治的なことがあって、フランスでは、キャビアが標準税率であるのに対し、フところが、年金というのは、何歳まで生きてもォアグラやトリュフは軽減税率となっている。な

定額をもらえるということですね。仮に 98 歳まぜかというと、フォアグラやトリュフは国産で、で生きるとして、プライベートな金融資産だけでキャビアはロシアからの輸入品であるからといわ

そういうポートフォリオを生み出してみろと言われている。こういう、笑い話みたいなことが出てれても、おそらく非常に難しい。どれだけ生きてくると際限ないので、結論的には、給付付き税額

も定額の金融所得を得られるようなポートフォリ

控除のように、所得がある一定水準以下の人々にオを、マーケットで入手可能な金融資産でつくりついて、年間の大まかな消費額を基に消費税の負出すということはほとんどできない。だからやっ担増加分を推定して、その分をみなしで手当する

ぱり公的年金というのは必要なのだ、というのがという、直接的な給付制度の方がいいだろうと考

ダイヤモンドの議論です。
私は、その通りだと思います。だから公的年金

えています。

は必要なのだけれども、そういうことを踏まえた年金における「賢い効率化」

上で、長生きのリスクに備えるということからす
ると、65 歳から年金を支給することは本当に必要

社会保障給付の「賢い効率化」が重要とのなのかという問題は、当然、検討されてしかるべ

ことですが、例えば、年金について具体的なイメきだと思います。年金の支給開始年齢は 2001 年

ージをおもちでしたら、お聞かせください。

度以降、段階的に 60 歳から 65 歳に引き上げられ吉川ることになっていますが、支給開始年齢は平均寿伊藤

社会保障において「賢い」という言い方をするときには、「そもそも論」に戻って考えるとい命との関係で考えるべきです。

うことだと思うのです。そもそも、私たちが苦し伊藤

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国民皆年金制度ができたのが 1961 年で、当時の平均寿命は男性で 60 歳台半ば、女性で 70

なりに用意されていないと困るということですね。

歳程度でした。

そこをどういうやり方をやっていくのか。社会全

そうですね。それが今 80 歳を超えている体として、どういうふうにして元気な高齢者の方わけです。どこの国でも、そうした平均寿命の伸に働いてもらう場を用意していくか。そういうこびというのを踏まえて、67 歳くらいにしようといとも含めて、今すぐのことではなくまだ十分時間うことで議論をしているのだろうと思います。でがある将来のことだからこそ、議論だけは今から

すから、日本の場合も、67 歳くらいにする、少なきちんとしたらいいではないかということですね。

くともそういう議論をする価値はあると思います。

伊藤

先ほどのそもそも論に戻って、あるいは経済社会にお考えですか。

の変化というのを踏まえて、冷静に議論されてし吉川かるべきだと思います。

言うと、最終的には支給開始年齢を上げざるを得

伊藤

ない。

吉川

将来的には、年金の支給開始年齢を上げて具体的な落としどころについてはどのよう
まず第一に、年金のファイナンスの面からいかないともたないだろうということはわかって

伊藤

それをまず出発点として考える。

いる人も多いと思うし、特に 20 年、30 年先を考吉川もう一つ、高齢者について認識すべきなのえると、絶対逃れられないと思うのですが、ただ、は、高齢者の生活条件はバラツキが大きいという今の段階で 65 歳まで上げていく過程にあるものことです。体もしんどい、本当に白旗でそろそろを、さらに 67 歳とか 68 歳に上げるということに年金生活に入りたいという人も、当然たくさん出なってくると、そのあたりの年齢で仕事があるかてくると思う。そういう人のためのオプションはどうかということも含めて、かなり社会的に軋轢確保されるべきだと思います。一方、体も元気だも多いと思います。これについては具体的にはどし、もう少し働いてもいいという人もかなりいる。

うしたらよいでしょう。

その後者の人たちをどういうふうに受け入れてい吉川

くかということですね。

ドイツ、アメリカではもうそういう議論を始めている。他国でもいろいろと難しい問題があ

あとは、NPO やコミュニティー・ビジネスといりますが、日本の場合、このような改革についてったものが、今後どういう役割を果たすのかです

は、議論も始められないという土壌があるわけでね。高齢者の雇用においては、お金だけではなくすね。それがそもそも、まずいと思うのです。話

「生きがい」のようなものも大切であって、そのし合いすらできないというのは、私は大変よくな受け皿となるような活動を増やしていくことが重いことだと思います。そういうことを正々堂々と要だと思います。

話し合って、どういう問題があるのかを明らかに伊藤することが必要です。

えると、65 歳から年金を給付し続けるというのは、

伊藤

どう考えても現実的に難しい。

実際に企業で人事とか労務に携わっている

いずれにしても、歳入と歳出の両面から考方とお話していると、企業としては 65 歳までの吉川

雇用責任を制度的に求められて、必死になって定年程度を見通せば、ずっと 65 歳というのは無理

年の引き上げを行い、やっと何とかゴールが見えでしょうね。

2050 年から 2055 年くらいまで、あと 40てきたと思ったら、これをまた 67 歳、68 歳にす

医療・介護における「賢い効率化」

るということで、本当にその年齢まで雇い切れるか非常に難しいという意識がある。それがおそら
く抵抗になっているのではないでしょうか。

伊藤

医療・介護についてはいかがですか。

吉川

吉川

医療保険はその名のとおり「保険」である

そうですね。それで反対しているのですね。

今、伊藤さんがおっしゃったとおり、仮に支給開わけです。原理的には、火災保険とか自動車の損始年齢を 67 歳に引き上げるのであれば、社会全害保険などと変わりないと思うのです。医療の場体として雇用の受け皿があと 2 年間ぐらい、それ合、場合によっては大きな経済的出費が必要にな

5

る。保険ですから、月ごとに 1 件でやるのですが、主党内の議論でも反対論が強いようですね。なぜ私の記憶だと、毎月の 1 件の医療費の最高額は数そうなるのか。

千万円にもなる。しかもそういう病気の場合、た低所得者に対して定額負担を求めることはあり

ぶん１カ月では終わらない。どういう人がどういません。例えば地方税などを払えない人は対象外

う病気になるかというのは不確実ですから、大金とすればよいですし、また生活保護を受けている持ちでも大変です。ですから、今回の一体改革にような人については、もともと医療費は全部税金

おいても、高額療養費制度の拡充を目指している。

でみているわけです。そういう人までと言ってい

高額療養費制度については貧しい人のための制るわけではない。いわゆる中以上のサラリーマン、度と言われたりするのですが、私はこれは間違っ

そういう人たちが、一回通院するときに 100 円負ていると思いますね。お金持ちも含めて、高額療担すると、公費負担が 1,300 億円程度削減される。

養費制度によって毎月の自己負担の上限を定めてそれを財源として、高額療養費制度の方をもっといるのが、日本の公的医療保険制度の柱だと思う

充実するということです。

のです。今お話しした通り、医療においては、場

これは、社会保障番号を導入すれば、もっと合合によってはものすごく大きな出費となるわけで、理化できる。高額療養費制度というのは、1 カ月

家計をほとんど破壊するような力を持っている。

の自己負担の上限を抑えていますが、1 年間のう

それを皆保険でしっかりみんなで支え合う、これ

ち 1 カ月だけ上限にぶつかる人と、慢性病で 1 年は大変正しい制度であると思います。

間ずっと上限にぶつかる人がいる。1 年間でみる

1 カ月の自己負担の上限は、現在、標準ケースと、前者の自己負担額は 8 万円、後者のそれは 96

ですと、8 万円プラスアルファなのです。低所得万円になる。だから、そういう場合には、ノン・者については 4 万円プラスアルファです。3 割負リニア（非線形）なルールを入れて、自己負担が担というのはよく知られているのですが、これは重くなっていけば、累積的に自己負担を抑えてい小さな医療費の入り口での自己負担にすぎません。

くような制度を導入する。これは番号がないとで例えば入院して 158 万円医療費がかかると、自己きない。

負担額は概ね 10 万円くらいになるのです。148

このように、大きな医療費の負担で家計が苦し

万円は医療保険でカバーされる。48 万円の自己負くならないようにというところが、「保険」として担だと思ってらっしゃる方も多いのですが、高額の柱ではないかと思います。

療養費制度によって自己負担が抑えられているの医療給付の重点を「大きなリスク」へです。
このような高額療養費制度は、医療保険制度の窓口負担に 100 円上乗せするという話は非柱であり、今後もしっかり維持していく必要があ伊藤ると思っています。医療だけではなく、年金、そ常によくわかる。反対する議論も何となくわかるの他も含めて社会保障全体の財源確保が非常に苦ような気がしますが。これは、100 円を負担してしいというのであれば、私は中以上の所得の人にもらうということによって、公費負担を少しでもよる小さな医療費については、もう少し自己負担減らそうという意図がおそらくあるのだろうけれがあってもいいのではないかということを言った

ど、それ以上に、国民が費用を認識しながら、賢わけです。医療分野における「賢い効率化」の一く医療機関を使ってもらうという面があるのでしつの具体的な例ですね。

ょうか。

そういう議論も踏まえて、厚生労働省は今回、吉川それもあるかもしれないですね。ただ、100

外来患者の窓口負担に 100 円を上乗せ徴収する受円の料金を取ることによって、いわゆる過剰診療

診時定額負担という制度を具体的な案として出しを抑えられるというのは、私は、個人的には疑問て、世の中で議論されています。これに対し、日があります。中の所得水準以上の人たちで、自分本医師会は真正面から反対しています。どうも民の健康状態を医者に診てもらうという、その意思

6

決定を、一回 100 円上乗せで払うからといって変れども保険料はものすごく高い、というのでは納えるでしょうか。私は変えないのではないかと思得しないと思います。

います。

伊藤

そうですね。

伊藤吉川

そういう議論をすると、いや、介護や医療医療については、高額医療に対するリスクを減らすという意味でも、医療制度をきちんと守の現場では、そんな過剰なサービスではないといるということは非常に重要だと。しかし他方で、う議論があるかもしれないけれど、それは常に負

それ以外のところでもう少し節約の余地があるよ担との見合いなわけで、残念ながら、今の日本でうな仕組みが必要というので、例として 100 円負は、今のサービスでもそれに見合う負担を十分に担のお話が出てきたわけですね。

していないわけですから、もう少し負担しなけれ吉川そうですね。あるいは、介護でも、要介護ばいけない。一方で、負担をもう少しする、つまの前に要支援という段階がある。要支援のところ

り消費税を仮に 10％まで、みんなで負担するといについて、税金なども使いながら、介護保険の対っても、初めにお話した通り、それでも十分では象にするのが適当であるかという議論がある。こない。となれば、結局、給付の方で本当に必要なういうことも大いに議論したらよいと思いますよ。

ところに重点化していくということだと思います。

伊藤

要するに、大きなリスク、大きなコストか

それが「賢い効率化」であり、介護で要支援のとらは国民をしっかり守るけれども、小さなリスク、ころをどうするのだとか、年金の支給開始年齢を小さなコストについては、むしろ可能な範囲でなどうするのだとか、そういう各論を進めていくとるべく自分でやるようにすると。

いうことだろうと思います。

吉川伊藤

社会保障の制度全体は非常に複雑だ。さら本当に必要なところに集中していくというに給付額が現在 100 兆円を超えているということ観点でいうと、医療のところで、ほかに制度を大で、普通の人から見れば一層複雑怪奇なところが

きく考えなければいけないものというのはありまあるのですが、その原理は、誰もがよく知っていすか。

る自動車などの保険と同じだと思うのです。

吉川

医療の問題が年金と違うところは、年金は自動車保険や火災保険に入る際、自分でサインお金だけということですね。医療や介護の場合にして契約を結ぶというときには「両にらみ」だとは二つあって、具体的なサービスをどうやって供思うのです。つまり、保険のサービスの内容と保給するかという問題が一つ。もう一つは、保険制

険料負担を「両にらみ」して、満足いくところで度をどうやって設計するか。この二つの大きな柱

契約を結ぶということだと思うのです。決して、があって、それが揃って一国の医療制度が全体とできるだけ手厚くということだけではないですね。

して出来上がるわけですね。後者の医療保険につ

それでは手厚いかわりに、保険料はものすごく高

いては、日本では皆保険制度というのがあって、くなる。

私は、基本的には非常にすぐれた制度だと思っています。ただ、高額療養費制度が必ずしも十分で社会保障制度全体についても似たようなことだ

ないという問題はある。

と思うのです。具体的には税か保険料という負担がある。給付がある以上、誰かが何らかの形で負もう一つ、サービスをどう供給するかという問

担しなければいけない。当然ですね。自分だけ逃題。これがまた議論の多いところです。私たちがげればいい、自分は払わないでただ乗りしたいと医療に十分なリソースを回していないのが問題ないうのは、ちょっと困りものだと率直に言うしかのだという指摘がある。

ない。国全体として見れば、誰かが必ず負担しな伊藤

医者が足りないとか。

ければいけない。それを踏まえると、手厚ければ吉川はい。あるいは、配分の問題。これが大き手厚いほどいいということには、国民の目から見なイシューとしてあると思いますね。具体的にはても、ならないと思うのです。自動車保険におい外科医が足りない。産科・小児科の医者が少ない、ても、てんこ盛りの保険サービスとなっているけ

麻酔科もいない。これは例えて言うならば、ある7ビタミンが不足している病気のようなものです。

伊藤

これは具体的に、こういうふうに考えるべ

要するに、食べる量全体が少ないためにビタミン

きだというのは。

が不足しているのだから、もっと食べろというこ吉川となのか、あるいは、食べている量はいいのだけての矛盾点が時々指摘されます。基礎年金だと、れども偏食があるのか。私は偏食の部分もあると満額で 7 万円に届かない。もちろん満額に達しな思います。

い人もいる。一方、生活保護の方は、それを超え出ていないと思います。現状の年金につい

診療報酬により医療の価格は公的に決められるて逆転現象が起きている。それから、年金で暮らわけですね。市場が決定した価格ではなくて、公していれば、医療費や介護費は自分で持つけれど

定価格ということで、診療報酬の点数によって示

も、生活保護の方は全部税で面倒を見てくれる。

されます。そこで風邪で受診するにしても、病院

さらに、住宅の補助も別に出ますね。要するに、より診療所の方が高い。時間当たり、技術当たり

年金と生活保護で、高齢者の場合、生活保護のほでみると、脳外科の手術は相対的に低くなっていうが有利だという状況も生まれている。そういうる。診療科別の医師（開業医）の平均所得で見て問題が指摘されている。

も、一番高いのが眼科の約 3,500 万円で、一番低伊藤

いのが外科の約 1,400 万円です。これらは診療報

もう少し厳しく見直して、本当に必要な人に対し酬の価格がそうなっているからだと考えられます。

て適用するということですね。

伊藤

一般論として見れば、生活保護の制度も、診療報酬を、何とか世の中の納得いくよう社会保障のファイナンスは保険料か消費税かな方向に変えていくということでしょうね。

生活保護と基礎年金の関係
伊藤

先ほどのフェルドシュタインとダイヤモン

政治的な観点から見ると、どの年金を 65

ドの議論で多少思いついたのですが、合理的な人

歳から出して、どこをしないかという話になって間であれば、老後のために一生懸命貯蓄ができる。

きたときに、例えば、本当の最低保障的な部分に

ただ、ダイヤモンドが言うように、そうはいってついてはあまり制度をいじらないで、それ以外のも、それで民間の金融商品で死ぬまで一定額くれところをもう少し柔軟にやるということも考えらるのはなかなか難しいだろうと。

れますね。

吉川

吉川

それはいろいろあるでしょうね。在職老齢

く生きている間、定額の金融所得を保障してくれ

年金の減額のシステム設計と、結局同じようなこるような、そういうポートフォリオを考え出せるとでしょうけれど。ちなみに、基礎年金部分につかという問題ですね。

いて、全額税方式か、半分かという議論がありま伊藤

すよね。全額税方式の場合だと、一つ注意しなけ

けれど、日本の場合は、そこまで合理的に将来のればならないのは、生活保護との関係をどういうことを考えるかどうか。ある程度ベネボラントなふうに整理するのかということです。もちろん、（慈悲深い）政府が、所得から一定額天引きして、生活保護の方は高齢者だけではないですけれども、積んでおいてあげるというようなことは必要では半分近くが、今、高齢者になってきているわけでないのでしょうか。

すね。全部税でファイナンスするということにな

吉川

それもあると思います。

ると、生活保護と、全額税方式の基礎年金（最低伊藤

その場合ちょっと気になるのは、医療でも保障年金）というのは、一体どういう関係になる年金でも常に議論されているのですが、税か保険のか。そこは、社会保障の制度のそもそも論とし料かという話ですね。例えば、消費税の話も、最て整理しておく必要があると思います。宿題だと低保障のところはできるだけ税で手当てしましょ思いますね。

うという動きとなっているし、医療の方はもっと伊藤

8

特定のポートフォリオですからね。とにか

アメリカ的な考え方ではそうなのでしょう悩ましいのですが、結局、保険料で十分カバーさ程度明確な保険料と、社会でプールして、最終的れないものですから、どんどん税の方に来ている。

にどこかに行くのかが必ずしも明確でない税とで社会保障の将来のあるべき姿を考えたときに、税は、かなり性質が異なるようなところがありますと保険料のバランスをどう考えるべきでしょうか。

ね。

吉川

吉川

中規模企業以上だと、保険料の場合には、

ちなみに、さっき私が発言したところで必

労使折半という社会的なルールが確立しており、ずしも十分ではなかったかもしれないと思うのは、現実にそうなっている。年金を全額税方式でとい

今後は消費税でというのは、今、保険料で払ってうことになると、個人・労働者は消費税で払うといるところまで、保険料をやめて税に持っていくいうことになるわけでしょう。そうすると、いまというのではありません。保険料の部分は労使折まで企業が負担していた労使折半の部分というの半という社会的なルールがあって、そのもとで保は、企業は払わなくてよくなるわけですね。理論

険料収入というのは社会保障の給付総額 100 兆円

的には、その分賃金を上昇させるということにな

プラスの 6 割あるわけですね。だから、それはそ

るのか、そういう議論は当然出てくると思うのでれで現行ルールを維持して、ただし、足りない分す。

については追加的な負担が必要になってくるわけなので、その追加部分を消費税で賄うという意味

ただ、いずれにしても労使折半という社会的なルールがあるということを踏まえると、今後の社です。

会保障を保険料で賄う場合には、企業と現役世代

伊藤

なるほど。

が負担するということになりますね。

吉川

追加部分まで保険料でということになると、

伊藤

そうですね。

保険料が高くなるし、企業の負担も過大になる。

吉川

消費税で賄う場合には、高齢者も含めた個

医療保険などを見ると、後期高齢者への支援金の人が負担していく。大きくざっくり言うと、そう

負担などが重くて組合が解散したりとか、そういいう分け方で、やはり消費税によって、個人が負う動きすらあるわけですから。

担する方が望ましいという流れになってくる。

伊藤伊藤

めた負担はすごく大きいですね。

シンガポールにメディカル・セービング・

実際に 75 歳以上の高齢者の医療制度を含アカウントという制度があります。それはわかり

吉川

やすく言うと、税の優遇などのインセンティブを追加に関しては、保険料でどんどん取っていくと付けた上で、個人の給与から一定額を天引きする

いうよりは、税の方でということですね。医師会わけです。それを自分の将来の医療のために、無は、医療保険のところは保険料でと言うのです。

税で全部使える。税と違うのは、自分が払ったも伊藤

そうですか。それはどうしてですか。

のは全部自分に返ってくるということで、負担と吉川

そもそも医療保険なのだから「保険料」だ

受益の関係が明確だということです。しかも、場と。まずは保険料だけれども、消費税を上げるこ合によっては家族などに相続してもかまわない。

とには反対しない。ただし消費税を、社会保障目

その心は、国民が合理的で望ましい一生を過ごす的税化するということに非常に危惧を覚えると言ためには一定の貯蓄が必要ですが、それほど合理うのです。消費税を上げて、それを社会保障に使的でない個人は放っておくと若いうちに使ってしうというのであれば、むしろ社会保障の関係者がまうから、ある程度公的に天引きして、それを将皆「それはいいだろう」と言うのかなと思ったら、

来自分たちが教育や医療などに使えるようにして医師会は反対のようだ。なぜかというと、消費税おくということです。

を上げるとはいっても、十分には取れないだろう

吉川

強制貯蓄のようなものですね。

という予測があるのでしょう。しかし目的税化は

伊藤

そうしてみると、今後の社会保障の財源とされる。そうすると、目的税化によって逆に、そして税か保険料かということを考える際に、自分こで枠がはめられてしまって、医療の方がきちきのお金を自分のために使うという対応関係がある

ちに抑えられていくという姿が見えてくるのでは

9

悲鳴を上げているという感じです。今後のないか。それは嫌だという感じなんですね。

か雇用保険との連動とか、いろいろあるのですが、

伊藤

ちょっと乱暴な言い方をすると、年金と医まずは番号制度を導入して、その番号のもとで政療とで比べると、保険料や消費税も含めて、財源

府は IT を駆使し、限られた財源の中で最も国民

で言うとやっぱり医療は負けていますよね。そうに使い勝手がいいような社会保障のパッケージ、いう意識が医療側にあるのかもしれないですね。

商品開発をすべきなのです。

そういう意味では、保険料という収入源を確保し伊藤ておきたいという意識があるかもしれないですね。

号制度があれば全く問題がないわけですね。それ

例の未納問題とか、番号漏れの問題も、番に対処するために国民も社会保険庁も膨大なエネ

社会保障番号のメリット

ルギーを費やしているわけですからね。社会保障
番号は実現できそうですか。

伊藤吉川

先ほど、社会保障番号の話をされていて、来年の通常国会に法案提出を目指すという

こういうものがあると、いわゆる「賢く効率的な」ことでやっているのではないでしょうか。

社会保障制度の運営に役立ってくる。具体的にも

伊藤

う少し詳しくお聞かせいただけませんか。

はりプライバシーの問題ですか。

吉川

吉川

まだ現役世代の保険料を払っているような

なぜ、今まで反対が多かったのですか。やそれもあるようですが、必ず事故があると世代では、例えば失業したときに、雇用保険からいう慎重論です。若干乱暴な発言かもしれないけ

失業給付を受ける。そういう非常に厳しい状況のれども、番号があれば、必ず事故やトラブルは発人だったら、一方で失業給付をもらっていれば、生すると思いますよ。でも世の中にトラブルゼロ

その間の保険料が自動的に免除されるとか、未納なんていうものはないですね。トラブルがあるか扱いにはならないとか、そういうことも考えられ

らだめというのだったら、携帯電話だって犯罪にるでしょう。先ほど高額療養費制度というのを医使われる。車でも事故が起きる。何でもプラスと療について紹介したのですが、実は 2008 年 4 月

マイナスを比較秤量して判断するということでしから高額医療・高額介護合算療養費制度というのょう。

ができている。これまでも医療・介護のそれぞれ

伊藤に、自己負担の上限はありました。ただ、例えば体改革」ですが、納税者番号制度まではまだ議論

おじいさんとおばあさんが一つの世帯で暮らしては出ていないのですか。

いて、おじいさんは医療費の上限、おばあさんは

吉川

介護費の上限に達しているような場合、両方とも

番号は納税者番号として使ってもいいのではない

個別には上限で抑えてもらえるけれど、合わせるかという議論が、今は比較的自由に行われていまと結構大変な金額になる。それを合算して、世帯す。アレルギーはなくなってきているのではない単位でもう一回抑え込んでくれるという制度がス

かと思います。

タートしているのです。ところが番号制度がない

伊藤

ために、年度が終わってからおじいさん、おばあ

フェアとなりますね。

今回の改革は、名前は「社会保障と税の一

その議論についても行いました。社会保障

納税者番号制度まで実現できれば、非常にさんが自分で計算して、請求することによって初

いろいろお話を伺って参りましたが、社会保障

めて差額が還付される。私は、このように使い勝と税の改革は、今の日本が直面する最も重要な制

手の悪い制度では絶対だめだと思うのです。制度度改革です。と同時に、それは国民に負担を求めの趣旨自体は良しとすべきですが、認知度が低く、る政治的には非常に厳しい課題でもあります。し安心につながらない。

かし、吉川さんがおっしゃられた「賢い効率化」

伊藤と「応分の負担」という視点は、社会保障改革の番号制度があれば、自動的に数字が上がってくるわけですね。

本質を突いていると思います。この視点で医療・吉川そうです。リアルタイムで負担を抑え込む

年金・介護の改革について議論を深めていけば、ような制度でなければだめだと思います。そのほ

改革のあるべき姿が具体的に見えてくるのではな

10いかと思います。日本はこれから何十年も少子高（注）

齢化の中での制度改革を続けていかなければなり1ません。政府が出そうしている今回の一体改革はよる。

西南戦争の際は、主に政府紙幣の発行と借入金にその第一歩にすぎませんが、その第一歩がうまくいくことを期待したいと思います。
本日は、ありがとうございました。
（2011 年 11 月 29 日実施）

吉川洋（よしかわ・ひろし）氏略歴

東京大学大学院経済学研究科教授。東京大学経済学部卒。1978年イェール大学大学院博士課程修了（Ph.D.）。専門はマクロ経済学。ニューヨーク州立大学経済学部助教授、大阪大学社会経済研究所助教授、東京大学経済学部教授等を経て、96年より現職。2001-06年及び08-09年に経済財政諮問会議民間議員を務めたのをはじめ、2008年には社会保障国民会議座長、2010年以降は財政制度等審議会会長、社会保障改革集中検討会議委員などを歴任。2010年紫綬褒章受章。主な著書に、『いまこそ、ケインズとシュンペンターに学べ』[2009]ダイヤモンド社、『マクロ経済学第3版』[2009]岩波書店、『構造改革と日本経済』[2003]岩波書店。主な編著書に『少子高齢化の下での経済活力』[2011]日本評論社、『デフレ経済と金融政策』[2009]慶應義塾大学出版会等、多数。

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NIRA 伊藤元重対談シリーズ
http://www.nira.or.jp/president/interview/index.html

第 58 回2011 年 1 月

日本にいま黒船は来ない
ゲスト：チャールズ・レイク 米日経済協議会副会長/アフラック会長

第 59 回2011 年 1 月

財政再建が迫る社会保障と税制の改革
ゲスト：森信茂樹 中央大学法科大学院教授

第 60 回2011 年 2 月

キャンパス・アジア―日中韓の学生交流が新時代の人材を育てる
ゲスト：ムン・ウシク ソウル大学国際大学院教授

第 61 回2011 年 3 月「中進国」アジアが直面する課題と日本
ゲスト：末廣 昭 東京大学社会科学研究所所長

第 62 回2011 年 5 月「ドメイン投票法」の衝撃
ゲスト：ポール・ドメイン
Distinguished Scholar, The Population Council

第 63 回2011 年 8 月

電力問題の解決は需給調整メカニズムの確立から
ゲスト：八田達夫 大阪大学招聘教授

第 64 回2011 年 9 月

電力市場の再設計を急げ
ゲスト：冨山和彦 経営共創基盤代表取締役 CEO

第 65 回2011 年 10 月 電力供給システムは垂直統合型から構造分離型へ

ゲスト：山田
第 66 回光他

スプリント・キャピタル・ジャパン代表取締役

2011 年 11 月 金融市場が問う日本の信用

ゲスト：森田長太郎

バークレイズ・キャピタル証券ディレクター
／チーフストラテジスト（肩書きは、対談時のもの ）本誌に関するご感想・ご意見をお寄せください。
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2011 年 12 月 28 日発行