平成 24 年 10 月 9 日

第 2 回マザーレイクフォーラムびわコミ会議の結果概要

1. 開催概要
日 時： 平成 24 年 9 月 16 日（日） ＜第 1 部＞10:30～12:00 ＜第 2 部＞13:00～16:30
場 所： コラボしが 21（滋賀県大津市打出浜 2-1）
主 催： 滋賀県 マザーレイクフォーラムびわコミ会議運営委員会
参加者： 154 名
参加団体：85 団体
ブース出展団体数：22 団体
テーマ：さかなの旅、ふたたび ～取り戻そう、山・里・湖のつながり～内 容：【第一部】マザーレイク 21 計画の評価会議
琵琶湖の現状を各種指標により客観的に把握し、各種施策の効果を評価する評価会議を開催した。
【第二部】ワークショップ「さかなの旅、ふたたび～取り戻そう、山・里・湖のつながり～」のテーマにより、さかなた
ちの視点になって、山・里・琵琶湖のつながりをワークショップ形式により、みんなで考えた。
また、参加者は、主催者側からの提供資料や現状の説明、パネリストや他の参加者などからの意見などを受けて、自分や所属する団体など、今年に個人や組織で何ができるかについて考え、
コミットメントという形で自分自身等への約束を行った。

1

2. プログラム

第1部

ML2１評価会議

10:30～12:00

座長：井手慎司（滋賀県立大）司会：渡辺維子
パネリスト：
松沢松治（中主漁協）
前畑政善（神戸学院大）澤田宣雄（水産課）
三和伸彦（琵琶湖政策課）
岡本高弘（琵環センター）（1） 趣旨説明（座長）（2） ML21指標の説明（三和伸彦）（3） パネリストとの意見交換、まとめ

第2部

全体セッション１（趣旨説明・話題提供）

13:00～13:50

ナビゲーター：川本勇（株式会社ユーストン・成安造形大学）
司会：佐藤祐一（琵環センター）（1） 開会挨拶（松沢松治）（2） 知事挨拶（3） 趣旨・論点説明（佐藤祐一）（4） 分科会の紹介とグループ分け

14:00～15:20

アユ班

フナ班

メダカ班

川の上流～琵琶湖までのつながり

水田・内湖～琵琶湖とのつながり

山・里・湖のつながりを取り戻す交流・学習

ファシリテーター：
佐々木和之（水色舎）
サブファシリテーター：
川端隆弘（淡海環境保全財団）
パネリスト：
辻光浩（流域治水政策室）
中尾博行（琵博うおの会運営委員）
寺川庄蔵（びわ湖自然環境ﾈｯﾄﾜｰｸ）

ファシリテーター：
佐藤祐一（琵環センター）
サブファシリテーター：
山口美知子（地方自治研）
パネリスト：
三和伸彦（琵琶湖政策課）
菅原芳明（農村振興課）
前畑政善（神戸学院大）中村清作（滋賀県漁連青年会）（1） パネリストによる意見提示と聴衆によるフリップ記入（2） ディスカッション（3） 課題と解決に向けた方向性のまとめ

15:20～15:40

15:40～16:30

ブース訪問・ポスター見学
全体セッション2（対談とコミットメント提示）（1） 各分科会の報告（各ファシリテーター）（2） ナビゲーター・知事・井手慎司（県立大）の対談（3） 各自のコミットメント提示

2

ファシリテーター：
平山奈央子（金沢大）サブファシリテーター：
関慎介（琵琶湖政策課）
パネリスト：
井手慎司（滋賀県立大）中村大輔（フローティングスクール）
中野隆弘（エコアイディア倶楽部）
宮城成和（草津市市民環境部）

ブース等出展配置図
③⑬

④⑭
大会議室
⑤⑮

⑥⑯

中会議室

⑦⑰

⑧⑱

⑨⑲

⑩⑳

中会議室

⑪ ㉑
①

ブース番号

①
②
③
④
⑤
⑥
⑦
⑧
⑨
⑩
⑪
⑫
⑬
⑭
⑮
⑯
⑰
⑱
⑲
⑳
㉑
㉒

②

⑫ ㉒

団体名
循環型社会創造研究所えこら
環境フォーラム湖東
滋賀県魚のゆりかご水田プロジェクト推進協議会

琵琶湖博物館
エコフォスター茶が崎「環境学習支援士」会
TANAKAMIこども環境クラブ
淡海地球環境研究会
蒲生野考現倶楽部
モスグリーンEco
環境学習センター
清音ミュージック
琵琶湖政策課
琵琶湖自然浄化プロジェクト
トポス
碧いびわ湖
草津湖岸コハクチョウを愛する会
おおつ環境フォーラム
おおつ環境フォーラム
びわ湖エコアイディア倶楽部
家棟川流域観光船
びわこ豊穣の郷

ブース内容
資源ごみを集めて、びわ湖をきれいにしよう！
環境フォーラム湖東活動紹介
滋賀県魚のゆりかご水田プロジェクト
ニゴロの大冒険琵琶湖の環境保全と外来魚料理
出前講座とシンポジウム「滋賀の環境と農業から食料問題を考える～賢い消費者とは～」川、田んぼ、湖～こんなもの見つけたよ～
ノンポイント汚染にヒュームセプター
豊かな水辺の保全と再生をめざして～たんけん・はっけん・ほっとけん～

ヨシの活用で琵琶湖の生態系維持
琵琶湖博物館環境学習センターを活用しよう
姉川の主
琵琶湖の力で育てよう！
発酵菌を活かした自然浄化システム
地域での教育活動の事例報告～来年の新しい活動に向けて～
子どもと湖が笑ってる未来へ～力を合わせて暮らしをつくる～

草津湖岸コハクチョウの環境「おおつ市民環境塾2012」
取り戻そう！川・湖のつながり～水生生物の多様性を実感しよう～
琵琶湖の恵みを知り、一人ひとりが市民としてできる環境活動を実践！

「家棟川」生態回廊の再生
赤野井湾再生～みんなで見せよう、底力～

3３．結果概要（１）第 1 部 「マザーレイク 21 計画の評価会議」
1) 指標の説明

2) パネルディスカッション（主な意見）


マザーレイク 21 計画の指標や目標値の選定根拠をしっかりと理解しておく必要がある。



アウトカムには、アウトプット（事業）だけでなく、様々な自然現象も影響する。



琵琶湖では全ての魚が岸に寄ってこなくなった。陸域からの排水の他、放流も影響しているかもしれない。放流されたフナは形が違うと感じている。



放流されたフナでも岸に戻ってきているという調査結果がある。



琵琶湖はよくなっているのか？


水質はよくなっているが、感覚的にはよくなっていない。



水自体はよくなっているが、調査をしていても透明板がある水深でスッと消えるようになった。鉛直方向の評価は別に考えなければならない。



よくなっているはずがない。一方で伊庭内湖ではモロコが大量に取れたり、西の湖でもモロコやフナが取れるようになるなど、復活の兆しも見られる。



外来魚の駆除がとにかく大切である。



環境が整えば魚は一気に戻ってくる。

「群盲象を評す」とならないよう、情報を共有し、立場を超えて皆で話し合っていきたい。

4

（２）第 2 部

ワークショップ

1)分科会
アユ班◇主な意見、議論の内容等


かつては魚が上流まで上っていたが、今は下流にいる。ビワマスも今は琵琶湖から 300ｍくらいの所で卵を生んでいる。魚が人間の都合に合わせてくれているようだ。



高時川の瀬切れは、起こる年と起こらない年がある。瀬切れが起こると、水たまりができて、そこに閉じこめられた魚は死んでしまう。



環境に取り組んでいて気になるのは、川に魚が上らなくなったこと。堰などが大きな理由になっている。最近のものは魚道をつけられているが、以前にできた堰にはほとんどない。



最初は県に魚道をつくってくれないかと言ったが、金がないとのことなので、自分らでできないかといろいろ考え、間伐材や杉板を使って、木製の魚道をつくった。この間、大水で流されたことも一回あったが、意外と大した被害もなく、成果もあがるようになった。大河川になると無理かもしれないが、他の河川でもできると思う。



落差工は、川底を安定させるとか、取水をするためにできたもので、安全・快適な暮らしをしたいという住民の要望によってできたもの。また、土地改良区などの河川管理者以外の人から申請があれば、法律、基準などのきまりに照らし合わせて許認可できる。○○氏の魚道の件は、最初は前例がないということで許可されなかったが、川のキモチを考えると必要だという思考回路になり、法律や基準をうまく運用して、許可することができた。



治水のことを考えて、７つの箱を、一つ一つ分散できるようにして並べている。もし、大水で流されたとしても、バラバラに流れてしまえば災害につながることは少ないだろうということで、治水のことも考えていると県に説明して、何とか許可をもらった。行政手続も最初は大変だが、一回許可してもらえると、次からはそれほど苦労しなくてもよくなる。



堰やダムをつくることにより魚の生息環境の変化が生じており、極論するとダムや堰を取ってという意見が出ることもあるが、堰やダムによって治水や利水の今の生活が成り立っているということを実感しておられないのか、自分に関わりがないと思っているのではと思う。各自が受益者であることを認識し、どこまで改善の取り組みができるかを議論し、行政も住民も何かできることがあるのではないかを話し合っていくことが大切だと思う。



何か困ったことがあると市や県に言うという人が多く、私もそうだったが、自分らでできることはないかという面を考えるようになった。自分らで考えたものには愛着が出て、見に行ったりするし、川の状態もよくわかる。



発見したのは、アユが川を上るようになって川底がきれいになったこと。アユが集団で行動して川底をかきまわす。川は以前は汚なかったが、今は下の石が見えている。



最近の川は、治水の関係で洪水がおきなくなって、石が動かなくなった。形が一定になってきてい5

る。昔は砂の河原がたくさんあったが、今はほとんど草。


自らやろうという市民は、滋賀県では増えてきていると思うが、はじめの第一歩が問題。話を持っていったらだめだと言われ、それで終わりというパターンが多いと思う。



許認可は、法令や基準に照らしてやるというのが仕事だと言っているのがほとんどだと思うが、行政も変わることが大事。川のキモチを考えたら、法律や基準を使ってうまく運用できるようにするというのが仕事だと、若手にはそういう観点で仕事をするように言っている。



行政も変わらないといけないと思うが、我々自身も変わらないといけないと思う。困ったことやできてないことがあると、すぐに行政に「やってくれ」となるが、その前に、自分らで何かできることがないかという発想を持つ必要がある。こちらで実践することにより、行政も「これいい」と言いやすい。行政も大切な公金を無駄に使いたくないので、一定の実践・検証されたものなら行政も手を出しやすいと思う。



魚はこういうキモチだろうと思って魚道を設置したが、魚のキモチは我々の想像とはまた違って、こちらの思うようには動いてくれず、最初はなかなか上らなかった。

【会場から、参加者からも発言を求める異議あり】＜会場意見＞


魚の遡上時期に合わせて魚道をつくったらどうか。



稲刈り後などの不要な農業用水の取水を規制したらどうか。
→農業の取水は長年行われている。手続きをして合法的に取っているという中で、劇的に変えるのは多分難しい。ただ、水がいらないときにも許可水量を取るというのは疑問があり、関係者が集まって、水利権はさわらなくても運用の工夫をするというのはできるのではないか。



川の護岸も多自然工法が進んでおり、経費はかかっても、多自然工法でつくるのが義務だと思う。
→滋賀県管理の川では、天野川で魚道の設置位置などを議論しているところであり、今年から順次設置していくこととしている。土地改良などについてもできれば魚道をつけてほしいと指導しているが、地元負担の件もあり、なかなか難しい。ただ、土地改良の施設もできて４０年ほど経つので、やりかえるときには魚道をつけるということが法律で定まっているので、今後は進んでいくのではないかと期待している。



マザーレイク２１計画は、一期目と比べたら問題意識と手法はかなり前進。行政も少し変わってきたなと期待を持てるが、評価は極めて甘い。これぐらいの対策ではだめ。



大事なのは、木を植えて魚を増やす発想。また、ダムの見直しが必要。県民と琵琶湖や川とのふれあいをもっと増やさないといけない。漁業者の実践的参加を。

6

フナ班◇主な意見、議論の内容等

たくさん放流されているにごろぶなであるが、実際にはにごろぶなと、まるぶなというものに分けられてしまう。にごろぶなであるが、形が変わってきている。まるぶなは魚の値段が１／６くらいに下がってしまう。



下水の排水の場所だけ網が茶色に変わってしまう。浄化センターからの排水の影響と思われる。



外来魚とふなが同じ刺し網にかかる。それらは同じ場所に生息していることの証拠。



田植時期の田んぼからの排水は昔からあるが、現在のものは粒子が細かくなっているのか、琵琶湖に入ってきても沈降しない。アユはそれを嫌い、その時期川から離れているようである。昔のように内湖が沈殿の役割を担ってくれると良い。



ゆりかご水田への取り組みが増えていかない。H18～19 年に始められた人たちにいかに継続していただけるかに注力している。ゆりかご水田で育った魚がどれだけ琵琶湖に帰っているのかわからな
いため実感がわかない。周りから評価していただくなど、効果がみえにくいため、継続して取り組んでいこうとするモチベーションが保ちにくい。



せっかくゆりかご水田米として生産した米であっても、独自で乾燥設備を持つか、集落全体で取り組むなど、ある程度大きなロットとして生産されない限り、カントリーエレベーターで区別して乾燥してもらえない。量が少なければ、他の一般米と混ぜられてしまうため、ゆりかご水田米として差別化して売ることができない。実際、ゆりかご水田米として取り組まれている 117ha の水田のうち 65ha のみがゆりかご水田米として売られており、残りは一般米として売られてしまっているのが現状。生産面積や生産量が少ないなど、買う環境も整っていないのが課題。PR 面でも十分でな
く、ゆりかご水田米が何かという意味を知っていない限りは一般米より高いので買われない。買う
人の中には応援したいという気持ちで買っている人もいる。



ゆりかご水田は、水管理のことなどから、集落全体での合意や協力が不可欠のため、集落内で１軒でも協力しない農家がいれば取り組むことができない。生産には通常よりも多くの手間がかかり、面倒なため取り組んでくれない農家もあり、そのようなことも取り組みが増えていかない要因とな
っている。



技術開発が要るのならそれをするべきであり、金や労力が必要なら、フナをまもってほしいという人たちも応分の負担をすべき。農家だけのモチベーションに頼るのは限界があるとの意見もあった。

・回収した意見カードから（一部抜粋）
ゆりかご水田米を生産している農家にメリットがないのではないか。米の値段に反映されていない。また、取り組んでいる農家にも効果が見えない。



県民にゆりかご水田の取り組みを理解して貰う必要がある。



水田より内湖や湿原を増やしていくのが重要ではないか。

7



農家のモチベーションを保っていただくには、にごろぶなが増えてきたデータを示し、成果がでていることを伝えることも重要である。

メダカ班◇主な意見、議論の内容等


環境学習においては、子どもたちが学んでいくストーリー作りが大切である。各プログラム間のつながり、生活とのつながり、琵琶湖とのつながり、大人との共通理解などがつながっていることが大切。プログラムを作る際に、大人側でそのことを意識し、また地域への愛着を持たせることも意識する必要がある。具体的な効果がすぐ現れるものではないが大事な視点である。



子ども達と一緒に活動をすることで、大人も発見している。子ども達への説明や活動へのサポートを通じて、大人達や企業などにもつながりが生まれ、活動が活性化されている。



遊びを通じて自然を学んでいく。教育と学習とは違うもの。子どもは大きくなるにつれて経験しながら学習していく。



人手が足りないことで手伝ってもらった人が、子どもの活動を通じて学び、それ以降は自発的に活動に関わってくれた人が多くいる。



子どもに自然を好きになる愛着を持たせ、好きなものを何とかしなければならないという気持ちを持たせるのが活動に参加する自然な流れになっている。



見る、体験することは最も大切だが、今見せられない昔の琵琶湖の状況などを、どのように見せ、伝えていくかも大事。



環境教育は子どもが変わるのではなく、大人が変わること。大人が成長し、大人同士のつながりができ学んでいく。大人と子どもが共に学んでいくプロセスが大事である。



成長して伝える側になる人を育てていくのも重要。大学生への期待が高い。



企業や学校が関わることできっかけが持てるかも知れない。各ライフステージに合わせ、たくさん種をまいていくことが大切。



学校だけで教えていくのは限界がある。地域や企業、保護者などと協力していくことが大切。
いろいろな立場の大人がリピーターとして関われる仕組み作りが大切。



専門家がきちんとわかりやすい形で教えていく努力が不足している。

8

(2) 全体セッション２（要約）＜川本＞・ファシリテータの方に、こういう話があったということと、課題は３つくらい、そしてそれをどういう方向性に持って行ったらいいかというところまではまとめて発表していただきたい。

◆各分科会ファシリテーターからの報告＜佐々木＞ ［アユ班］
・キーワードは、魚が川を上がれるようにするにはどうするかということ。
・課題の一つめは、ダム、堰、落差工をどのように見直ししていくのかということ。
・二点目は、行政が変わること。例えば市民が魚道をつくろうと思っても、今までなら法や準則、先行事例などによってはねられる可能性が高い。川のキモチや魚のキモチを代弁できるような行
政職員が増えてこないことには、市民からやる気のある提案が出てきたときに実を結ばない。それを実を結ぶようにするにはどうしたらいいか。
・三点目は、川の中をすみやすくすること。例えば、アユが産卵しやすい河床であるとか、川の中の流れを利用して魚が生きていけるところをつくるとか、魚道だけではなくてもっと広義に捉えて、考えていく必要があるのではないか。
・このような 3 点の課題が出たが、アユ班では方向性のところまでは突っ込めていない。

＜川本＞
・他にも、すべて行政に頼るということではいけない、自分自身がやることが十分あるだろうということを言っておられる。
・そして、川のキモチだけでなく魚のキモチも代弁してあげることができればとか、魚のキモチというのは移り気でなかなかわかりにくいという話が出ていた。

＜佐藤＞ ［フナ班］
・課題の一つめは、魚のゆりかご水田の取組についてモチベーションが保てないということ。それで、増やすよりも継続して取り組んでもらうことに力を入れており、面積がここ３年は横ばいであるとのこと。
・なぜモチベーションが保てないかというと、「ゆりかご水田米」をつくっても、「ゆりかご水田米」として売れないということで、儲からないとのこと。
・それは、ゆりかご水田米をつくっても、少量ではそれだけで乾燥してもらえず、他の米と混じって市場に出てしまう。ゆりかご水田米として売るためには、自分で大きな乾燥機を買うか、集9

落でみんなでゆりかご水田米をつくって、ＪＡとかがしっかり受け入れてくれる体制をつくるかしかなくて、なかなか差別化してゆりかご水田米として売れないとのこと。
・また、ゆりかご水田米が売っている場所などが周知すらされていないということもある。
・他にも、琵琶湖に効果があるという実感が持てないということや、周囲からの評価がないとい
うこともあった。
・課題の二つめに、ゆりかご水田にはすごく労力がかかること。しかもその労力は、農家の方だけに集中して入ってしまう。こういうことが、新しくゆりかご水田をできないネックになっているとのこと。
・三つ目は、昔と今とでは、営農の仕方や時期がだいぶ変わってきたから、昔のように魚にやさしい水田になっていないということもあるということも課題としてあげられた。
・それでは、これからどのようなことをしていけばいいのかというときに、琵琶湖に効果があるという実感がないということに関しては、良くなっているということを農家に伝えていくということがあった。
・二つめの、農家の方だけに労力がかかってしまっているという課題については、受益者である農家以外の方達が支援する仕組みが必要じゃないかと。そのためには、それがどんなに環境にいいかということをみんなに知ってもらうことが必要だし、農家の味方みたいなものを増やすとか、地域の中でもコンセンサスが得られるように、まわりの人も協力していかないといけないといったことが対策の方向性としてあげられた。
・三つ目の、営農の形態が変わってきたという課題については、稲づくりの工夫をもう少しすることができるところがあるかなというのが、対策の方向性としてあげられた。
・その他、２７歳の若い漁師さんから、最近はフナの形が変わってきているという話があった。

＜平山＞ ［メダカ班］
・まず始めに、メダカ班では、湖、川、里のつながりをどういうふうに伝えたらいいのかということを話した。
・まず子ども達には何か問題があるとかいうことではなくて、とにかく現場に行って何か感じてほしいとか、何か目に焼き付けてほしいとかいう思いで活動されている。
・また、プログラムを提供する側としては、一回一回のプログラムの間のつながりを意識することで、全体、一年通して学んでほしいということがある。ストーリーを大切にプログラムを提供しているということだった。
・また、現場に子どもを連れて行くときに、子どもに対して何かメッセージを発するのだが、その時に間にいる大人の協力も大事だという話や、子どもの学びと大人の取組を「学び合い」というよう意識を大人が持っていないと、なかなか子どもに伝わらないという話があった。
・昔の川の状態を知っている人は、今それが変わっているので、何とかしなくてはという思いで
10

活動されているが、今の子どもにそれをどういうふうに感じてもらうといいかという話の中で、まずは問題がということではなくて、身近な川に愛着を持って、そしたらいろんなことに興味を持って、子ども達が自分で目を向けていくんだという話があった。
・「教育」というように何か一方的に教えられるというよりは、自らが体験して「学習」していく
こと、子どもには、身近な川とふれあうことで何か気付いてほしいという話だった。
・仲間と話し合いながらいろいろやっていって、だめだったらやり直して試行錯誤しながら、目の前にある川で何が起こっているかということを共有しながら解決していくというのがいいという話があったと思う。
・方向性として一つ出すとすれば、いろいろなきっかけ、現場に出るきっかけづくりが大切だということ。もう一つ、一方で、その現場に何回も関わるというような場が必要だというように、
きっかけと継続して関わる場がたくさんあるといいというところが課題だと思う。
・それに対して行政の役割としては、いろいろな活動をつなげるようなことが必要だということと、大人が子どもに伝えるときに何か必要なときに、専門家とつながれるというようなことがもう少しスムーズにつながるようなことができればというような話があった。

＜川本＞
・私もこの班の話を聴いていて、逆に我々メディアの役割、メディアがどうやっていったらいいかと考えさせられる議論だったと思う。
・なかなか３つの課題に絞れというのは難しかったかもしれないが、ここで、知事と井手先生に登壇いただいて、話を進めていきたい。

◆川本勇氏・井手慎司教授・嘉田知事の対談＜知事＞
・３０年前、行政と住民と研究者をどうつなぐかという課題だったのだが、それはある意味で普遍的な考えだったなということを今日教えてもらった。アユ班、フナ班、メダカ班、まさに行政と住民と研究者がつながってきたから見えてきたテーマが、今日深掘りができたと思う。
・行政の立場から一つ大きな問題提起をしたいのは、いよいよ近代行政システムの壁にぶつかったなと思っている。典型的なのがアユ班だが、平成７年に河川法が変わって、治水・利水から環境が入ったはずだが、仕組みがそうなっていない。だから、川に魚道つくりたいと住民の方が言ったとしても、今までの河川政策では拒否をせざるを得なかった。今日の河川の担当者は、
川のキモチ、魚のキモチ、そして住民のキモチをつなげようとしたら、運用でどうにかなるじゃないかと言って、許可を出せる方法を考えた。これはまさに、河川法で決められてきたことに対して、現場から職員が運用でどうにかなるといった一つの工夫である。
・そこに住民の方が関わり、そして住民の方は、今まである意味行政に「やってくれ」と言ってきたけれども、自分らが動き出したら新しいものが見えてきた。一つは、愛着が出てきた。これ、すごいキーワードだ。

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・また、アユが上るようになるとどうも、川の姿が変わってきた。アユが土をひっくり返すこと
で、具体的な川の姿が生き返ってきたということを発見してくださった。近代行政システムを越える実践が生まれてきたと今日は感激をして見ていた。
・それから二つ目のフナ班、これも近代の行政システムを越える仕組み、ただし壁はいっぱいある。一つは、魚のゆりかご水田は、全国の知事会の先進事例で表彰をもらったような現場に即した政策提案であるが、農協、流通の仕組みなどにまで入り込まなければいけないという大きな宿題を今日はもらった。
・三点目は、教育と学習のところだが、今まで環境の学びというのは学校だけにどうも閉じていたけど、違う。一番環境の学びで少なくなっているのは独身時代。ここを新たに企業が入ってきたということも、今回の一つの突破口。ただ、企業としても、企業の本来の活動があるので、いざ競合してくるとどうにもならなくなる。
・しかし、私たちが壁にぶつかっているのは近代システムだということが今日あらためて三つの仕組みからわかってきたなと思っている。あらためて、今日の三つのテーマの設定の適切さと、そこから出された方向性の重たさ、深さのようなことを感じた。

＜井手＞
・非常に的確だが、あくまでも批評家として分析をされたもので、知事としての姿勢はおっしゃっていない。
・例えば最初のアユ班の問題だが、河川行政のあり方が今後大きく変わっていくヒントになるのかなと思ったが、行政側として、より積極的に従来の河川行政を変えて行くには、というところを、難しいかもしれないがあえてお聞きしたい。

＜知事＞
・ずばり、国の言うとおりにやらずに、滋賀は滋賀、琵琶湖は琵琶湖で、河川法の仕組みの権限をちゃんと分権化してくださいということ。
・例えば、琵琶湖の湖辺の洗い場は、私が就任するまでは河川法違反だから撤去しろと言われていたが、知事になって、どうにかあれを残す方法がないかと宿題を出したら、二つの理由で許可できると言ってきた。でも、半年もかかった。もうちょっと速くできるような仕組みがいる。
・今、河川法という仕組みをもっともっと現場に即して委譲してくれというのが分権化の流れ。
一番の最後の仕組みは、瀬田川の出口にある洗堰の操作権を滋賀県と京都と大阪が自主管理にしてくれと。今は国が、国土交通省が管理しているのだが、ここになるとすごく壁が厚い。川
端総務大臣が押してくれているのだが、なかなかいかない。

＜井手＞・瀬田川洗堰の操作の問題については、ここではあまり詳しいところまでは。これについてはま
た、びわコミ会議でちゃんとしたテーマとして取り上げなければならないと思う。

12

＜知事＞
・今日のフナのテーマと大きく関わっている。魚の生存と随分関わっている。水位の操作が魚に配慮できていないということがある。次の大テーマになる。そのときにはぜひ、京都、大阪の下流の人にも入っていただきたい。京都、大阪の方たちと直接利害関係がある。

＜井手＞・まさにそのとおり。結局、治水に関して上流の滋賀県と下流の京都・大阪とではある意味利害が真っ向から対立するところもあるので、これはやはり、別の意味の地方分権。国ではなくて関連した府県が協議しあうということが必要。

＜知事＞
・そのために関西広域連合つくったのだが、受け皿はつくったのだが権限がなかなか来ない。今日の新聞を見ると、川端総務大臣は、１０月に臨時国会があったら、関西広域連合への権限委
譲の法案は提出すると言ってくれたので、少し道が開けたかなと思っている。

＜井手＞
・話題をフナ班のほうに行って、滋賀県の場合、環境こだわり農産物認証制度をやっていて、やはりモチベーションを保てないということがある。認証を取っても、それほど農家の方にメリットが大きくないとか、いわゆる琵琶湖を守るための農業としてステイタスがあるということでできた制度だが、かなり新しい形が今後求められる状況になっているのではないかと思う。

＜知事＞
・明らかに、ゆりかご水田で育ったニゴロブナが琵琶湖に出ることによって、琵琶湖のニゴロブ
ナの生存環境なり、漁獲高は変わったはずなのだが、どういう効果がということが確かに出ていない。これは宿題とさせてほしい。県としての責任があるので出したいと思う。
・流通に乗せるというところでは、６次産業化ということで、「おいしがうれしが」ということをやっており、これとつながることで、補助金という税金を入れるのではなくてマーケットで評価をしてもらうことで、インセンティブにつなげていきたいというのが、これからの方向性。

＜井手＞・私なりに気をつけないといけないと思うことが１点ある。そういった滋賀ブランドを下流府県などを中心にもっと売っていこうじゃないか、それによって農家の方々に環境保全型の農業をやるモチベーションを保とうというのは一つあるのだが、もう一つ、環境の大きな流れとしては地産地消、滋賀県の農産物をもっと滋賀県内で食べようじゃないかという別の流れがある。
・さらに、水質のほうの専門家から言うと、滋賀県の琵琶湖に入ってくる産業系の汚濁負荷の６割、７割は農業系だが、農業生産は県内生産の０．７％しかない。やはり農業からの負荷をいかに減らしていくかということが大切なのだが、できた農産物が滋賀県で消費されるのではな
13くて、下流府県にほとんど出ているというのが今の現実の世界だから、そういったことに関してきちっと下流府県の方も認識して、琵琶湖を守るために滋賀県産の農産物を買っていただきたいと思う。

◆各自のコミットメント（約束）の提示
参加者は本日のびわコミ会議に参加して、主催者側からの提供資料や現状の説明、パネリスト
や他の参加者などからの意見などを受けて、自分や所属する団体など、個人や組織で何ができるかについて考え、自らコミットメントという形で約束を行った。
７６名がフリップに記載し、各自の今年の目標とした。

14▽アンケート回収結果（回収数：78）
第１部の「評価会議」はいかがでしたか

とても満足した

満足した

十分議論できなかった♦第２部のワークショップではどの班に参加されましたか
「アユ班」

「フナ班」

「メダカ班」

13%

55%

37%

♦班ごとに分かれての討議はいかがでしたか（全体）
とても満足した

31%

32%

32%

満足した

十分議論できなかった

アユ班♦班毎に分かれての討議はいかがでしたか
とても満足した

満足した

十分議論できなかった

14%

13%
37%

48%

38%

50%

フナ班♦班毎に分かれての討議はいかがでしたか

メダカ班♦班毎に分かれての討議はいかがでしたか

とても満足した

とても満足した

満足した

十分議論できなかった

満足した

十分議論できなかった

9%

15%

23%

37%

48%

68%

15

♦全体でのワークショップはいかがでしたか（複数回答可）
とても満足した

満足した

♦性別は
男性

女性

十分議論できなかった

24%

16%

27%
76%

57%

♦ご職業は

♦年代は
１０歳代
５０歳代

２０歳代
６０歳代

３０歳代
７０歳以上

４０歳代

市民団体
（NPO・NGO）
学生

一般市民

行政関係者

農林漁業

民間企業

大学・研究機関

その他

1%

17%

8%

12%

8%

29%

9%

14%

20%

0%

6%

15% 21%

13%
27%♦マザーレイクフォーラムびわコミ会議のことを何で知りましたか
チラシ・ポスター

知人・友人より運営委員会からの案内文書

メーリングリスト

滋賀県のホームページ

マスコミ（新聞・テレビ・ラジオ等）

その他

5%

9%

14%

12%
27%

9%
24%

16