平成28年 大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会

議録

平成28年（2016年）２月９日

大 阪 狭 山 市 議 会

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会会議録目次【２月９日】
開会（午後０時59分）………………………………………………………１
副市長あいさつ………………………………………………………………１
魅力発信及び発展に関する事業等に係る提出資料に基づく調査・研究について………………………………………………………………１
専門的知見の活用について…………………………………………………32
閉会（午後４時01分）………………………………………………………33

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関する事業等調査特別委員会

平成28年（2016年）２月９日

本委員会に付託された案件
１．魅力発信及び発展に関する事業等に係る提出資料に基づく調査・研究について
２．専門的知見の活用について

午後０時59分 開議んでございまして、そういった関係上から１時

松尾 巧委員長間程度という制約の中での委員会でございまし

皆さん、本日は、お忙しいところご出席いた

たので、皆様方には大変、十分な調査研究がでだきまして、ありがとうございます。

きなかったことを、まずおわびを申し上げたい

ただいまより大阪狭山市の魅力発信及び発展と思います。

に関する事業等調査特別委員会を開会いたしま

その当日、委員長のほうから市長に対しましす。

て、そういった状況でございますので、改めてなお、北委員より欠席届が提出されておりま

資料提供をお願いする旨を述べられまして、そす。

の日にその日付で本事業に関する資料要求書を

ここで、委員会を開催するに当たり、委員及頂戴したところでございます。市では、この資び理事者並びに担当者に委員会での発言につい料要求を受けまして、一部は事前に提出期限前てお願いを申し上げます。

には提出をさせていただきました機密保持契約

まず、録音の関係上、特に14人の委員でござの写しがそうでございます。残りにつきましていますので、必ずお近くのマイクに向けて発言

は、期限でございました２月３日に提出をさせされるようお願いいたします。

ていただいたところでございます。

次に、会議時間の効率化を図るため、発言さ本日の案件でございます、私ども市のほうかれる場合は着席のままで結構でございます。

ら提出いたしました資料の内容説明につきまし最後に、発言の際は、挙手と同時に必ず委員ては、後ほど私のほうから概要という形でまず長と一言お願いいたします。その後、私から発は説明を申し上げたいと思っておりますので、言者を指名いたしますので、発言者は指名されどうぞよろしくお願いを申し上げ、ご挨拶とさた後発言されるよう、よろしくお願いをいたしせていただきます。本日はよろしくお願いいた

ます。

します。

それでは委員会に入らせていただきます。

松尾 巧委員長

最初に、副市長よりご挨拶をお願いいたしま

ありがとうございました。

す。

それでは、本日の案件でありますが、前回の髙林正啓副市長

本委員会でご確認いただき、当局に資料要求いそれでは失礼をいたします。

たしました資料が提出されておりますので、そ皆様、こんにちは。

の資料についてご説明をお願いいたします。

それでは、特別委員会の開催に当たりまして

資料内容が広範、多岐にわたっている関係上、一言ご挨拶を申し上げます。

長時間になることが考えられます。

去る１月20日の特別委員会におきまして、そつきましては、効率よく進めてまいりたく、の翌日ではございましたが、21日に発足のグリ委員の質疑や理事者側の答弁につきましては、ーン水素シティ事業推進研究会、この件に関しできる限り簡潔にしていただきますようご協力

ましてのご質問等を20日の日に頂戴をいたしまをよろしくお願いいたします。

して、市長を初め担当からお答えを申し上げた

また、資料説明及び質疑は３つの区分にしてところでございますが、当日は平成28年度の一

進めてまいりたいと思いますので、あわせてご般会計予算の理事者査定等、スケジュールが混協力をくださいますようお願いをいたします。
−1−

その区分につきましては、資料提出一覧の資大きな文字が入っておったんですけれども、そ

料Ａ、グリーン水素シティ事業概要から資料Ｆれをとらせていただいたやつを差しかえで入れの機密保持契約までと、資料Ｑの太陽光発電事させていただいておりますが、なお、左上と右業等の事業説明経過を加えたもの。次に、資料下のところに太満池浄水場という、固有名詞とＧの定款から資料Ｏの発電収支シミュレーショ

しては本来「大きい」じゃなしに「太い」、ンまで。そして資料Ｐのグリーン水素シティ事「池」という文字が抜けております。そこもち業推進研究会の組織概要についての以上３区分

ょっとあわせまして、まだ抜けていたみたいでといたします。

すので、訂正しておわびを申し上げたいと思い

このように区分してまいりたいと思いますのます。

で、よろしくお願いをいたします。

それともう一つ、提出を求められた中には未

それでは最初に、資料Ａのグリーン水素シテ

提出の資料もございますので、その件も先に言ィ事業概要から資料Ｆの機密保持契約までと、わせていただいてよろしゅうございますか。

資料Ｑの太陽光発電事業等の事業経過説明につ松尾 巧委員長

きまして説明をお願いいたします。

はい。

副市長。

髙林正啓副市長

髙林正啓副市長

まず、議長のほうからいただきました提出をまず、説明に入らせていただく前に、委員の求める資料の③の中の、予算・人員配置等と書皆様方に、きょう、ミスプリの関係で一部差しかれている特に予算と人員配置についてでござかえという形で書いておったと思うんですけれ

いますけれども、現状といたしましてはお示し

ども、その辺の説明から先にさせていただきたできる状況には至っていないというところで未いんですけれども、よろしいでしょうか。

提出となっております。

松尾 巧委員長

それから、資料要求４のプロジェクトチーム

はい。

関係でございますけれども、開催された会議の髙林正啓副市長

会議録をつけてくださいということがあったん

そうしましたら、まず資料のミスプリ関係でですけれども、プロジェクトチーム会議での会ございますけれども、資料Ｂの大阪狭山市関係、

議録はとっていないという状況で未提出となっそれの一番下のほうに、１月18日に河南記者クております。

ラブに報道提供と書いておったんですけれども、それから、⑦のグリーン水素シティ事業推進

この日にちが間違っておりまして、１月13日と研究会第１回会議の会議録、それは現在、企業いうことで、きょう、差しかえの資料となって６社が参加なんですけれども、それと会議録のおります。なお、１月18日のメルシーｆｏｒＳ

調製といいますか、読んでいただいておりまし

ＡＹＡＭＡ関係のところの請負者と契約締結、て、まだ最終全ての業者のほうから返っており

これは間違いではございません。そういうことませんので、現在としては調製中でございます。

で、まずＢの資料のミスプリがあったことを訂あわせまして、研究会のルールといいますか、

正の上、おわびいたします。

規約なり会則なども現在検討中でございますの

その次に、資料Ｌの４、それが、当初中ほどで、こういったことも含めて今後明らかにできに太満池浄水場のやつが間違って清水池というるものと、そのように思っております。
−2−

また、この件に関しましての今後の進め方にの具体的なやつは各種料金の低減につながるん

つきましても資料提出できておりません。これじゃないかということを入れております。市へは、現在、参加されました企業のほうに事業スの還元という点では、新たな行政施策が展開でキームを２月末までに出していただきたいとい

きるんじゃないかと。つまり新たな財源の確保

うことを事務局としてはお願いをしておりましが生まれまして、雇用の創出であったり税収のて、それが整った段階で今後の進め方について増につながったりというふうなところでイメーも見えてくればお示ししたいと、そのように思ジとしては書いております。

っておりますので、以上、提出を求める資料でそれで、こういった事業が生み出す還元的なありながら未提出となっている説明でございま

要素、そういったところを絵的にあらわしていす。

ただいておりますけれども、その中で、大阪狭

それでは、早速ですけれども、委員長のほう山市、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ、企業ＳＰから、まず１つ目のブロックとして、一言で言Ｃがどのような関係性があるのかといったこといますとグリーン水素シティ事業関係だと思うを一言で連携という表現をさせていただいておんですけれども、資料でいいますとＡからＦ並

りますけれども、それぞれのいわばすみ分けと

びにＱ、それの説明をさせていただきたいと思いいますか、役割分担といいますか、それに基います。

づいて連携しながら取り組んでいくというイメ

まず、Ａのグリーン水素シティ事業概要につージの絵でございます。一応、これが基本的にいてでございますけれども、一応イメージ的なは事業概要の雑駁な説明となります。あと細かものをここで１枚物でまとめさせていただいて

い点は後ほどまたご質問等承りたいと思っておおりますが、大きくは一番下の太括弧の中の企ります。

業ＳＰＣ③とか書いておりますけれども、事業

次に、Ｂのグリーン水素シティ事業に係る経としては④から⑩までの７つの主な事業を掲載

過でございますが、特に議長のほうから求めらさせていただいておりますけれども、これが研れておりますのは、時系列的なものをわかりや究会で取り組む主な事業になっております。将すく記載していただきたいという、これを受け来的なものといたしましては、50年先を見据えまして、先ほどＡのところで、大阪狭山市、メたという非常に半世紀ということで途方もない

ルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡと役割分担的なイメ

年数を入れておるんですけれども、このぐらいージを言いましたけれども、それを１つの考え

先を見通した段階で、この研究会として大阪狭方として、大きくは３つの時系列をつくらせて

山市に、またそれ以外も含めまして、どのぐら

いただきました。大阪狭山市の関係、議会も含い貢献できるのかと、まずは市主体的には考えまれております、プロジェクトチームの関係、ておりますけれども、そういったところでこの

これはプロジェクトチーム会議とそれ以外の動事業概要のとおり事が進んでいきますと、どのきも入れております、それとメルシーｆｏｒＳ

ようなことが市民あるいは大阪狭山市に還元さ

ＡＹＡＭＡ株式会社の動き、そういったものをれるのかといったのが、太い矢印で左と右と両

日どりごとに入れているものでございます。

サイドにございますけれども、市民への還元と大阪狭山市の関係で申し上げますと、７月23

いたしましては、結果的には生活のゆとりにつ日に魅力発信事業の内部協議というのが書いてながり人口増加につながるんじゃないかと、そおりますけれども、これは、職員の中から事業−3−

提案する者がございましたので、その事業提案

株式会社につきましては主に民間との連絡調整

者と市長と協議を行った日がこの７月27日でご等、野球でいう守備範囲的には大きくはそのよざいます。８月19日、それから９月28日、11月

うに分けさせていただいております。ですから、

16日、それから12月25日ということで、魅力発

例えば国の補助金申請にかかわる場合ですと、信事業に係ります庁議の中での議論あるいは報補助金関係と大阪狭山市に書いておりますけれ

告、そういったものを行ったものでございます。

ども、国とか大阪府との調整と入っております。

あと、黒マルにつきましては議会関係でござですがメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのほうにはいまして、全員協議会を中心にこの中では３回そういったものが入っておりません。これが全分入れさせていただきました。基本的には、大国的にどんどん知名度が上がりまして、おもろ

阪狭山市にかかわります池等の太陽光発電、そい事業やないかということで視察にもしか来る

れから水素発電等の説明等は後ほどまた入れさとすると、地方公共団体とかが来れば大阪狭山

せていただきますが、とりあえず大阪狭山市並市でお世話をさせていただく、民間事業者が来びに議会関係の動きでございます。

るとメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのほうで対応

次に、真ん中のプロジェクトチーム関係でごすると、そういったイメージの役割分担と、そざいますけれども、10月13日にチームを発足いのようにちょっと書かせていただきました。そたしまして、会議といたしましては黒マルになれを下のほうに絵的には描いているのがそういりますが、これまで、この提出するまでは７回

うことでございます。

行っております。それぞれのテーマにつきまし

次に、資料ＤとＥに絡む件でございますけれてここに書き記させていただいているところでども、まずプロジェクトチームの設置の根拠とございます。

いいますか、位置づけといいますか、そういっ

それから、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡでごたものをまず示しなさいということでございま

ざいますが、11月19日にメルシーｆｏｒＳＡＹしたので、まずＥのほうを見ていただきますと、ＡＭＡができまして、翌日20日の日にホームペ

第３条にプロジェクトチームというのが入ってージをアップさせていただいて、会社としてのおります。これは、大阪狭山市事務分掌規則の初めての取り組みがため池等太陽光発電事業で第３条の中で、このプロジェクトチーム、つまございます。プロポーザルによる公募というこ

りそういった組織を置くことができるという表とで、実施要綱を配布したのが12月７日から15

現がございますが、それに基づきましてプロジ日まででございます。参加受付、それから質問ェクトチーム設置規程というものをＤという形

受付等々、日ごとにここに書かせていただいてでつくらせていただいたわけでございます。一

おりまして、最終的に候補者が決定したのが12応、設置根拠というのは、この事務分掌規則の月22日、決定通知を送ったのが12月25日、そし第３条に基づいてプロジェクトチームを設置して契約を交わしたのが翌年の１月18日と、そのたという資料でございます。以上でございます。

ような流れになっております。

Ｆにつきましては機密保持契約書ということ

次に、Ｃの当面の主な役割分担でございます

で、コンコードインターナショナルインベスト

けれども、雑駁に申し上げますと、大阪狭山市

メンツグループエル・ピーと機密保持契約を結は主に公的な機関との連携、連絡調整が役割とんで、その写しを提供させていただいているもなっております。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡのでございます。
−4−

その次がＱでございますね。Ｑのほうは、先は、あくまでもまだ社長１人の会社であって、ほどのＢの資料を出していただきたいと思うん

これに含めて今後どうお考えになっているのか、ですけれども、大阪狭山市の関係のところで８兼職規定も含めて整理をどうされるのかという月４日から９月１日まで財産区関係への説明、ことについて、今時点でのお考えを教えていた

あるいは自治会、地区会といったところへの説

だきたいと思います。

明、そういったものが書いておりますけれども、

松尾 巧委員長

それから、プロジェクトチームのところでもそ西尾部長。

ういった池の地元の関係者への説明等々を書い

西尾 仁市民部長ておりますけれども、こういったものをＱの資今、德村委員おっしゃっているメルシーｆｏ

料の中で、太陽光発電及び水素発電事業に関す

ｒＳＡＹＡＭＡの社長１人体制についてですける事業説明の相手方及び候補地についてというれども、今現在、研究会に参画されていただいのと、太陽光発電及び水素発電事業に関する地ています企業と調整をさせていただいていまし

元及び堺市への事業説明経過、それと太陽光発て、当面の間ですけれども参画企業のほうから電事業に係る大鳥池の底地所有権者の土地利用

派遣応援をいただく予定をさせていただいてい同意書の提出について、それぞれテーマごとにます。メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡ自体がきち分けまして、特に２番、３番ですけれども、そっとした形の雇用形態ができて整理がされた段

れぞれ日どりごとに並べさせていただいたもの

階で、雇用していくのか、あるいは市の職員をでございます。これは、特にＢとＱについては派遣していくのかということで検討をさせてい相関係するところでございますので、ごらんい

ただいて決定をしていきたいというふうに考えただけたらと思っております。

ておりますので、当面、市のプロジェクトチー

以上で、委員長のほうから、今、求めていた

ムと応援いただく職員との調整をしながらメル

だきました１つ目の説明にかえさせていただき

シーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの事業についての運営ます。以上でございます。

部分で手助けをいただく、そういう予定をさせ松尾 巧委員長ていただいております。

ただいまの説明につきまして、質疑等をお受

松尾 巧委員長

けいたしたいと思います。質疑等、ございませ德村委員。

んでしょうか。

德村 賢委員

德村委員。

実態が伴っていないというところがあるので。

德村 賢委員

プロジェクトの中でもさまざま課題があって、すみません、資料のＣとＤの関係で、ちょっ下手をすると兼職に触れるところもありますのと確認というか教えていただきたいんですけれで、その辺はやっぱり重々きっちり整理をしてども、本市のプロジェクトチームとメルシーｆ

いただきたいですし、情報提供いただくところ

ｏｒＳＡＹＡＭＡとして分かれているわけです。

は情報提供をいただきたいと思いますので、リかぶるところもありますし、ＧＳＣ事業推進研ーダーが副市長やというふうに私は認識してい究会、こういったところとダブるというところますので、その辺は十分に理解をしていただきもあって、この辺……。

たいですし、しっかりとこのプロジェクトを進

あと、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡというのめるんであればしっかり進めるという覚悟を持−5−

ってやっていただきたいと思いますので、それことで、前回もそういった形の部分で報告をさはちょっと意見というか要望にしておきます。

せていただいたのかなというふうに思っており

松尾 巧委員長

ますけれども。

ほかに。

以上です。

井上委員。

松尾 巧委員長

井上健太郎委員

井上委員。

先ほどの兼職の件なんですけれども、実際に井上健太郎委員

11月19日、20日、そのあたりから事業は進んではっきりしないことでしたので、有給をとっいるわけで、そのときにもう既に活動されていて無償でボランティアとして活動されるのはどるわけじゃないですか。職員が当たっている受

うなのか、そういう形でできるのかどうなのか付業務であったり、問い合わせ先が岡田理事個ということも確認させてもらいましたし、もう人になってあったりだとかしているはずです。

年次有給休暇の年が変わっていますから、有給

そのことについてもう一度確認させていただきも今からはさかのぼって発令できないわけじゃたいんですが、前回、グレーな部分ですというないですか。職員を守るというのも１つの大き説明があったんですが、そこはきちんと明確にな仕事かと思うんですが、グレーなまま走らせクリアされているんですか、今の段階で。

てしまっていることについて、おわびするとい

松尾 巧委員長う言葉がありましたけれども、まだ整理できる西尾部長。

段階で提案させてもらっていたことについて、

西尾 仁市民部長

有給でクリアできないのかどうなのかというこ

井上委員がおっしゃっているように、その当とは年が変わる12月までに僕は言っているはず時に整理をすべきことであったのも事実ですけです。あと一月の間に有給で、12月28日か、仕れども、人事当局とも相談をさせていただきな

事納めの日までに有給で整理できるものかどう

がら、兼職するんであれば、地公法に基づいて、なのかということを、その段階で僕は話一旦し兼職をする部分の制限許可をとるべき課題かなていると思うんですけれども。有給の取得が間ということで調整をさせていただいていたんでに合う段階で、僕、有給でクリアできないのかすけれども、ちょっとそこまで最終的にできなということは……。

かった部分がありましたので、今の段階のまま

松尾 巧委員長でいかせていただいたという経過は、もうおっ西尾部長。

しゃるとおりかなというふうに思っております。

西尾 仁市民部長

当然ながら、兼職禁止という部分が地公法上あ今、井上委員がおっしゃっている部分でちょりますけれども、それを、従事制限許可という、

っとお聞きしたいんですけれども、いつの段階与えられる部分もありますので、その整理をそでそういった指摘をしていただいたのかちょっのときにきちっとしておればよかったんですけとお聞かせいただきたいんですけれども。

れども、そのときの段階でちょっと当局との詰

この問題は、多分１月の特別委員会の中でめが私のほう、プロジェクトチームとしての詰我々としてお答えさせていただいていたのかな

めが甘いところもあってできなかった部分につというふうに思っておりまして、その時点では

いてはちょっとおわびをさせていただくという

前回答えさせていただいたような内容でご報告−6−

はさせていただいていたのかなというふうに思ると思うんですけれども、どうかなとちょっとっておりますけれども、今おっしゃっている年

思ったんで、今、発言させていただきました。

給をとって処理をせえというふうな話をいつのどうでしょうか、そこらあたり。

時点でしていただいたのかどうか、ちょっと教松尾 巧委員長

えていただけたらありがたいんですけれども。

西尾部長。

井上健太郎委員

西尾 仁市民部長

ちょっと整理する時間をください。すみませ

今、上谷委員おっしゃっている部分は、事業ん。

全体での説明という部分と、財産区であったり

松尾 巧委員長水利組合であったりに説明させていただいた部

高田室長。

分の地元に対する説明というのは、あくまでも

高田 修政策調整室長

太陽光発電に係る部分のみの説明をさせていた

太陽光のプロポーザルをホームページ上にアだいておりますので、事業全体という意味ではップしたあたりの対応というのは、先ほども答ないというふうにご理解いただけたらなという弁申し上げたとおり不適切な面があったと。たふうに思いますけれども。

だ、今後についてはそういうことのないように

松尾 巧委員長

していくということで説明をさせていただいた

上谷委員。

つもりなんですけれども。向こうの会社の仕事

上谷元忠委員をするんであれば、派遣なりの方法できちっとということは、太陽光に特化しての概要説明

条例改正して派遣していくというふうな対応がという形になるんですよね。事業説明というの必要やというのが今の我々の認識です。

になるともう少し突っ込んだ形になると思うん

松尾 巧委員長ですけれども、そういうふうにして理解させて井上委員、いいですか。井上委員。

もらったらいいんですかね。

この間、ちょっとほかのほうも質疑受けます松尾 巧委員長

が。

西尾部長。

上谷委員。

西尾 仁市民部長

上谷元忠委員すみません、ちょっと説明不足で申し訳あり

すみません、ちょっと言葉の件なんですけれませんでした。

ども、Ｂの、各水利組合、地元のほうに、財産当然ながら、財産区でいいますと、東野財産

区等に、事業説明という文言をずっとつづって区と池尻財産区のうちの東池尻に対しましては、おられますよね。我々のほうの、11月４日に魅権兵衛池を活用させていただけるかどうかとい

力発信、全体説明という形になっているんです

う部分の意向確認もさせていただきましたし、

けれども、早い段階から地元の水利組合等に事

太陽光のソーラーでいいますと、大鳥池と東池

業説明、あるいは概要というか、その時点から尻の新池、それと池之原にあります濁り池、そ事業説明という形でされておったのか。ここで、れと当時は半田地区にあります清水池について

ずっと全部、事業説明になっていますんで、も、太陽光ソーラーについて設置できるかどう

我々には全体説明という形になっていますんで、か否かの意向確認はさせていただいておりましそこらあたりの言葉の、行政の意味の説明もあたので、そこはちょっとつけ加えさせていただ−7−

きたいなというふうに思います。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

北村委員。

上谷委員。

北村栄司委員

上谷元忠委員

初歩的なことで、すみません。Ｂの表一覧なということは、昨年からずっとやっている、

んですけれども、時系列的に少しわかりやすく

事業説明というよりも、むしろ意向というか、まとめていただいたと思うんですが、11月18日

市のほうのこういう方向で行くというようなこは機密保持契約をしましたね、締結。11月８日との地元への説明というか、概要説明会というでしたよね。機密保持契約、ちゃいますか。18

ふうな形で理解しておったらいいわけですね、

日やね。11月18日でしょう。抜けているでしょ

回答としては。

う。16日があって、18日というのはすごく大事

松尾 巧委員長

な１つの項目だと思うんですけれども、これが西尾部長。

抜けているなと思ったのと、それと、この中で西尾 仁市民部長

コンコードインターナショナルインベストメン

もちろん、利用していただくに当たって、

ツグループエル・ピーというところとの契約を

我々は、こういった太陽光ソーラーを設置する結んだと、締結したということなんですけれどに当たって、当然ながら農業振興にかかわって、も、私たち、初めて聞く名前のように思うんでそういった費用を生み出すための１つの手段とす。今までの全協とかではこういう名前は聞いいう意味でご説明をさせていただきまして、池たことなかったので。この機密協定というのがの中にそういった部分をつけさせていただくこ

よく理解できないんです。何をする会社で、ことについて、地元としてそれはできるのかどうの相手がね、何をなさるんですかということでちかということも含めてお聞きさせていただいてょっと教えてもらえたらと思うんですけれども。

おりましたので、当然、地元としては、農業振

それと、１月18日、請負者との契約締結とい興に役立てる部分としてそういった事業を展開

うところがあるんですけれども、これも、どこするんであれば賛成できるよという意見はいたの会社と結んだのかというのを少しわかりやす

だいておりましたので、そういったこともあわく説明をしていただけ……ここに書き込みをしせてちょっと報告をさせていただきたいと思っていただければわかりやすいなと。資料を見たております。

ら全部わかるんですけれども、だけどせっかく

松尾 巧委員長

時系列的に書いてくれていますので、大事なと上谷委員。

ころはきちんと示してもらえたらなと思います。

上谷元忠委員それと、12月22日と12月21日というのが、日ということで、文言としては概要というか、にち、ちょっと入れかわっているんですけれど

その中身の説明という形で、事業説明というのも、どっちがどうなのかとか、資料、せっかくはもう少し突っ込んだ形で、もうやるという形つくっていただいているんですけれども、こうの分だと思いますので、そこらあたり、ちょっ

いったところ、間違っているのか日にちが入れとまた文言考えていただいたらどうかなと思っ違いになっているのか、これもちょっと説明もています。

含めてまずお願いします。

以上です。

日にちから、先言うてくれる。
−8−松尾 巧委員長

私が聞くのは、私たちがここで聞くのね。そう

副市長。

いうことですね。そういうところと結ぶこと自髙林正啓副市長体が機密だったんですか、私たちに機密ですよ

この件につきましては、今、委員ご指摘のとというふうに報告されていた中身は。

おりで、入れかわっており逆でございます。で素朴な疑問を聞いているだけやからね。

すから21日を上へ持っていって、22日、そのま

松尾 巧委員長

ま一行下へ入れかえる。

岡田理事。

北村栄司委員岡田博志都市整備部理事

行そのものを……

一応、基本的には、ほかのメーカーの名前も

髙林正啓副市長

お出ししていなかったと思うんですね。とりあ

行そのものを入れかえる。

えず機密保持を結ばせていただいて、各企業も北村栄司委員入っていただく段階で、いろんな技術をお持ち入れかえるやね。

ですので、包括的に、当面、どの企業がどう入髙林正啓副市長っていくのかというところも、ファンド事業ではい。22日と21日はそれぞれ、行そのまま上やる場合は機密にしていこうという面もあって下入れかえるというようにご理解ください。

ちょっとお出ししていなかったということです。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

岡田理事。

北村委員。

岡田博志都市整備部理事

北村栄司委員

コンコードのご説明をさせていただきたいとだから、その名前を出すこと自体が機密だっ思います。コンコードにつきましては、一応、たわけですね。

事業を進めるに当たって、事業費をというか、

松尾 巧委員長

一応、補助金であったり、会社の開発の費用で岡田理事。

あったりという、融資であったりというところ

岡田博志都市整備部理事

なんですけれども、ファンドを扱ってられる会

はい。

社でして、今回、グリーン水素シティの事業を

松尾 巧委員長

やるに当たって中心となっていただいている企小原委員。

業でして、その中で、一応、代表として今回機

小原一浩委員密保持を結んでいただいて、コンコードからほＢの、平成27年11月４日に全員の説明会があかの企業には、別途それぞれが事業をするときったと思うんですが、そのときに、とにかくもに、そういう形で機密保持を結んでいただくよ

う少し詳しく説明してほしいと言うたら、機密

うな流れになっているというような形になって保持契約があるんでそれ以上は言えませんと。

おります。

特許の関係─私は、特許だったら特許申請し松尾 巧委員長ていたらええはずだし、ノウハウの問題ありま

北村委員。

すけれどもね。それで、そのとき、11月４日に北村栄司委員その話あったんですが、この機密保持契約の成だからコンコードというのは初めてですね、

立が11月18日になっているんですよね。まだ機−9−密保持契約を結んでいないけれども、案として約については、例えば会社であれば総務とか法受け取っていて、それをもう契約するという感

務とか何かいうところとか、特許関係であればじでそういうふうな発言されたんですかね。

研究か開発部とかなんかいうのも、ちゃんとそ松尾 巧委員長

こがチェックした上で契約を結ぶと思うんです岡田理事。

が、大阪狭山市はそういう体制にはなっていな

岡田博志都市整備部理事

いんですか。

小原委員おっしゃるとおりで、ちょっとそう

松尾 巧委員長

いうお話がありましたので、そういう形でお答

田中部長

えさせていただきました。

田中 斉総務部長

小原一浩委員

通常の業務につきましては事務決裁規程とい慌ててつくったんですか。

う規程がございます、その規程にのっとって事

岡田博志都市整備部理事

務が遂行されるということでございます。特に、

いや、そういうわけではございません。

このプロジェクトチームにつきましては、先ほ松尾 巧委員長

どのプロジェクトチームの設置規程に基づきま小原委員。

して、これらのプロジェクトチームに関する所

小原一浩委員

掌事務の決裁は、事務決裁規程第８条第１項及とにかく私は、機密保持契約というのを結んび第２項の規定にかかわらず副市長の専決事項で、だから何も言えませんというのはおかしいとするという形で、事務のほうは遂行されていなという気はしているんですけれども。これを、るというふうに理解をしております。

じゃ機密保持契約を結んでいるということやか以上です。

ら、情報公開してほしいということで担当の、松尾 巧委員長

総務ですかね、庶務のほうに頼んだら、え、ど小原委員。

こがそんな契約をやっているんですかと、いや、

小原一浩委員わからんけれども、都市整備部が主導権を持っオールマイティーな副市長だと思いますけれてやっているん違いますかと、へえということ

ども、いろいろ契約の場合には、その部門でので私自身驚いたんですけれどもね。ちょっと、特徴みたいなものがあるはずなんで、これは、

民間と官庁、というかこういう市役所とは違うもしそういうことでどんどんほかの部門で縦割と思うんですが、基本的に市長名でそういう契りみたいな感じでやっていていいものかどうか約をする場合には、法的に何か落ち度がないとというのを、今後の問題としてよく考えていたかいろんなことで、そういう法律に詳しい部署

だきたいと思うんですよ。何のためにそういうが契約に携わって、ええとか悪いとかいうて言庶務の規定─どっかがやったやつを開示する

うはずなんやけれども、ここの市役所は勝手にための窓口じゃないはずなんですよ。それはきそれぞれの部署で、縦割りか何か知りませんけ

ちっとやらないと、今後大きな問題起こすなとれども、自分ところでぽーんと契約できるんでいう気はしますのでね。規定によってやっていすかね。そんなことやっていたら、今後についます、副市長の専決で全部できるんですと、そてですけれども、いろいろ問題起こると思うん

んなこと言うていたら、会社でいうたら副社長ですよ。そういうことからいうと、きちっと契のあれで全部できんのかということになります−10−わ。社長の専決じゃなしに、そういう部門があどもと言うたらいけませんから、私もそんなにってきちっとチェックすんのが筋だと思います

理解できない。そんな詳しいことは必要ないんよ。ですから、その辺の規程が、規程によってで、もう少しわかりやすいような説明を私ども、それでできるんだということであれば、それは市会議員とか市民に説明してほしいということ

間違っていると、だから訂正すべきであるといだったんです。それを、この機密保持契約があうことを指摘しておきますわ。

るので一切できませんということで今まで来て

松尾 巧委員長いたわけです。それで、かなりホームページと田中部長

か何かで詳しく説明した後でも、これを開示し田中 斉総務部長てくれというて要求しましたら、いや、なかな

小原委員おっしゃるとおりでございますけれ

かということで、２週間ぐらいかかったんです

ども、このプロジェクトチームといいますのは、けれどもね。私は思いますけれども、業者です

先ほどの事務分掌規則第３条に基づいて、重要からできるだけ有利に事を運ぶためにこんなこ

課題で緊急に処理する必要があるという前提にと言うてくるかもわかりませんけれども、そのおいて設置をさせていただいているところでご辺のところはよく考えた上でやらないと、向こ

ざいますので、ご指摘のとおり、通常、そういうに言われたから、はい、じゃ結びましょう、うラインの流れというところでも、このプロジ結んだからいろいろ詳しい説明はできませんねェクトチームとしては組織としての検討も進めんではだめだろうと思いますんで、意見としてておりますので、今後そういう組織体制になれ

言うておきますわ。

ば、通常の事務決裁規程並びに事務分掌規則に

松尾 巧委員長

基づいて処理をさせていただきたいというふう松井委員。

に考えておりますので、よろしくご理解いただ松井康祐委員きますようお願いいたします。

今、小原委員のほうからプロジェクトチーム

松尾 巧委員長のお話が出ましたけれども、私の認識は、一般

小原委員。

企業でいえば、プロジェクトチームというのは、

小原一浩委員

例えば各部署のプロ、例えば先ほどの法的にどくどいようですけれども、緊急やからとか何うというふうなプロを集めたりして、その中でかじゃなしに、通常そういうふうにすると、そ解決できるような仕組みというのをつくってられなりの緊急に対しても慎重にやるということ

っしゃると思うんですけれども、今、その形にじゃないとだめだろと思うんですがね。

は─例えば庶務のほうから、公的文書として

それと、私そのとき思ったんですけれども、いけるか、法律上どないやという担当が例えば開示したらどうかということで、この機密保持１人入っておれば、その子にその部分というの契約を見ていたら、そんなに何か特別なことはは調べていただく、それ以外、自分の得意分野

書いていないわけですよね。それと同時に、あで集まってというふうに考えていたんですけれのときには特許の関係がありますのでちょっとども、内容的にはそのようにはＰＴはなってな

開示できないということだったけれども、少ないんでしょうかね。

くとも、特許の関係を開示するような詳しい説

松尾 巧委員長

明をしてもらったところで市民も私どもも、私

副市長。

−11−

髙林正啓副市長

プロジェクトというのは、今、松井委員からのそういった趣旨でもってスタッフを集めたの

ほうもご指摘ありましたけれども、やっぱり専は事実でございますが、ただ、より細かくなっ

門集団の集まりだというふうに思っていますのてきたときに、かつまた相手のほうからスピーでね。その集団で、事、法的にもきちんと押さ

ド感を求められたときに、少し緩いところもあえ、対市民、議会との対応もきちんと押さえなったのも事実です。ただ、例えば人事に絡むやがら進めていくというのが普通のことだと思う

つは人事のほうに相談に行く、法律に絡む場合んです。そのためには、やはり一つひとつの会は庶務のほうに相談に行く、そういったものを

議の重要性というのは明らかだと思いますので、当然わかっている者を選ばないと、烏合の衆と議事録を当然とって進めていくというのが本来いう言葉は悪いですけれども、そうなってくるだと思うんですよ。もし議事録もないような運と本来の緊急を要するような処理、そういった営がされているということになれば、それこそものがチームとしては成り立ちませんので、基重要な問題がどこにあったのかとかいうことが本的には松井委員のご指摘のとおりの趣旨で集後で確認すらできなくなるでしょう。だから、めたつもりではございますが。現状的にはちょ

この進め方自体は、議事録がないということ一っと、勇み足というふうな言葉もよく出ました

つ見ても、非常に、言い方は少しきついかわか

けれども、そういったところで今回の例えばホ

りませんけれども、ずさんなやり方ですよ。行

ームページの問題もしかりでございます。

政が取り組んでやっていくような中身ではない

松尾 巧委員長と。本当に素人集団が集まって進めているにす松井委員。

ぎない。なぜ議事録もとらないで進めたのかと

松井康祐委員いうのは疑問あります。

前回、市長も来られて、情報共有がなされてそれと、プロジェクトチームを設置したといいなかったというふうな答弁もあったと思いまうことなんですけれども、いつ設置したんですす。だからＰＴなんかも、つくっていただく中か。

に、今の小原委員の気にされているような内容

松尾 巧委員長であるとか、そういうところを審査できるよう副市長。

な皆さんもお入りいただいて、その中でやっぱ髙林正啓副市長りプロ集団としてやっていただけるというのが一番いいんじゃないかなというふうに思います。
これは意見としてあれさせてもらいます。

10月13日でございます。
松尾 巧委員長
北村委員。

松尾 巧委員長

北村栄司委員

北村委員。

それで大阪狭山市魅力発信及び発展に関する

北村栄司委員

プロジェクトチーム設置規程というのをつくっ

プロジェクトチームの議事録がないと今報告てやったわけですよね、中身としてはね。資料

受けたんですけれども、たしか副市長は、私たでいただいています。この中で、チームリーダ

ち、予算要望書を提出させていただいたときに、

ーは副市長、サブリーダーというのもあるんで議事録ありますよねと確認して、ありますといすけれども、サブリーダーは誰というふうに置

うふうにお答えいただいていたと思うんですよ。

いているんですか。

−12−

松尾 巧委員長

北村委員おっしゃるご指摘のそこらは、その副市長。

とおりだと確かに思います。通常でしたら、プ髙林正啓副市長

ロジェクトチームを設置して、本来そこの事務

現時点では置いておりません。リーダーのみ

局を務めるべき部署を指定して、そこでの文書でございます。

になりますんで、それに基づいての規程番号も

松尾 巧委員長とるのが本来やとは思います。ただ、今回の場

北村委員。

合、事務局というのが、市の中の特定、既存の北村栄司委員

組織じゃなしに、プロジェクトチームそのもの

それで、せっかくつくった規程でありながら、が事務局的な、変則的な形でのスタートでした

その中で、構成、きちんとサブリーダーも置くので、規程番号とかをとることができなかったとかいうことが掲げられておきながら、その構というのが実情です。

成がされていないということは形だけのプロジ

松尾 巧委員長ェクトチームということになりますよね。

北村委員。

それと、こういう規程をつくったことについ北村栄司委員て、いつつくったのかがもう本当にあれなんでということは、正式に認められた、公的に認すけれども、これもあれですか、誰か全くわかめられた組織ではないということになりません

らない方がつくったんですか。

か。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

高田室長。

高田室長。

高田 修政策調整室長

高田 修政策調整室長

事務分掌規則の第３条に基づいていますんで、

ただ、規程の制定については、この規程の起

政策調整室のほうで作成はさせていただきまし案の決裁については、政策調整室のほうで起案た。

しまして市長までの決裁はとっております。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

北村委員。

北村委員。

北村栄司委員

北村栄司委員そうしましたらね、本来、どの規程見ても、だから、決裁はとっていてあれですから、書条例とか要綱とかを見ても、これ公布の日から類もきちんと整えることはできるわけでしょう、

施行するとなっているんですよね。それだけな

規程第何号とか。そういうことをきちんとやっんですよ。いつからという年月日が入っていなて当然じゃないですか。何日も日にちたっていい。いつ規程をつくったかということも、規程

るわけですから。10月13日につくったというん

第何号というのも入っていないんです。そういですから。いまだにこういう資料しか出せない

う規程というのは規程でありながら本来の規程ということは……。だから本当に、実務を進めでないでしょう。

ていく上でというか、初歩的なことはきちんと

松尾 巧委員長

やっぱりやりながら進めるということが大事だ

高田室長。

と思うんですよ。そういうところをいわば便宜

高田 修政策調整室長

的に進めていくようなやり方では、やっぱりい−13−

ろいろ後で指摘されると思うんですよ。だから、

北村栄司委員

プロジェクトチームの議事録がないこと自体は、早くから資料要求して、それに基づいて当局

大きな問題ということも思いますしね。そういから出された資料を私たち持っているわけです

う資料もちゃんと出しておいてもらいたいと思よ。その資料は、いえば本来の公的なものとはうんですが。

認められないような資料ですやん。だから指摘（「規程やったらいらんやろ」の声あり）

しているわけでね。だから、そういった一つひ
とつはきちんとした対応をしてほしいなと。そ

北村栄司委員うでないと、どういうふうに私たちは論議して規程やから要らんて、ちょっと……

いったらええのかもうわからなくなりますもの。

松尾 巧委員長

西尾市民部長、何か言いたいことあるみたい

高田室長。

やけれども、何、どういうこと、今のことで。

高田 修政策調整室長

もしあればちゃんと言うてください。

いえいえ、すみません、ちょっと先ご報告させていただきます。先ほど、すみません、プロ

西尾 仁市民部長
今の、資料としては、こういった資料ではだ

ジェクトチーム設置規程の中で事務局の設置がめだったんかどうかを確認しただけです。

できていないというのは変わりないんですけれ

北村栄司委員ども、規程自体、先ほど言いました政策調整室

入れかえしてくださいよ、ちゃんと、まず。

の起案ということで、申し訳ありません、規程

それであれば。

第９号ということで番号のほうはとっておりま

西尾 仁市民部長す。本日提出させていただいた規程の中に、本

いや、先ほど政策調整室長がお答えさせてい来であればそれを入れておくべきでありました。

ただいていますので、私がお答えする部分であ申し訳ないです。

りませんので、そこはお答えさせていただいて

松尾 巧委員長

いないだけです。

北村委員。

松尾 巧委員長

北村栄司委員

理事者にお願いしたいんですが、例えばこのだから、もらっている資料は、そういうのをプロジェクトチームの設置規程、規程ですけれもらっていないわけですよ。ということは、そども、日にちというのは設定されているんですの時点ではなかったということでしょう。きょか。

うには間に合わせるようにしたのか。それやっ高田 修政策調整室長

たらそれでちゃんと資料を提出するべきでしょ

正式な日付と規程番号入ったものをすぐにちう。

ょっとコピーして、今、配付させていただきま

松尾 巧委員長す。

高田室長。

松尾 巧委員長

高田 修政策調整室長

でないと、公布の日から施行するだけですか

決してきょうのために間に合わせたんやない

ら、わかりませんのでね。そういう日程、日付

んで、それだけはくれぐれもご了解いただけたがちゃんと設置されてんやったら、それを提出ら。

していただきたいと思います。
−14−北村栄司委員

ほかに。

公的に、公に、議会として、委員会として資薦田委員。

料提出して求めているわけですから、それに対薦田育子委員

してきちんとした資料を出さないということ自私、ずっと見ていまして、この経過ずっと見体が問題でしょう。初歩的なこと聞いているだている中で一番気になったんが、やっぱり住民

けですよ、私。私たちのもらった資料、私のもの人を置き去りにしていないか、議会に対してらった資料はこんな資料なんで、公的な状態とも軽視していないかというのはすごく感じるわ

して認められない資料じゃないですか。

けですね。特にＱの中で示していただきました

松尾 巧委員長

ように、事業説明経過とかを見ました。地区のちょっと暫時休憩します。

ほうへの説明とか、そういうのはどうなってい

午後１時58分 休憩

ますかということで出された資料だと思うんですね。これを見せていただきますと、財産区の午後２時04分 再開

ほうにしているわけですね。例えば美原のほう

松尾 巧委員長でしたら各地区会とかしていますけれども、こ

休憩前に引き続きまして再開をいたします。

ちらの大阪狭山市のほうでは池之原地区会だけ

そのほか、この件につきましての質疑。

ですよね、これを見てみますと。

井上委員。

この間も、私、テレビとかちょっと見ていま井上健太郎委員

したら、太陽光発電している周辺の住民の方ですみません、先ほどの件とこれが関連していすね、これが何か部屋の温度が50度ぐらいになたので。12月21日の全協の折に、このすみ分けるという、そういうような放送もしていたんでのことがわからずに、髙林副市長のほうにプロすよ。だから、そこの太陽光発電した周辺の住ジェクトチームの業務が公務なのか市役所の仕宅の皆さんとか全体の方にとっても、住民の人事なのかということを質問させてもらった、そにはすごく影響があると思うんです。この点、の質問の流れの中で、勤務時間中なのか、そう

調査とか研究、影響力、影響ですね、例えば水でないのか、半休をとってクリアできないのか

鳥、環境を守るとか、周辺のそういうような住という話をしています。そのことで、西尾市民

民の皆さんの環境問題について、どの程度考え部長のほうから、時間外に休暇をとってする、て研究されて進めたことなんかというのを聞き

そういうことはないという話がありました。今、たいです。地域の方に聞きましても、地区の中

この資料、設置規程とかを見せていただいて、ではそれ聞いていないという方もいますしね。

当時の西尾市民部長の話を読み返ると、あ、自だからその点、私は説明に……これは事業説明分の認識が間違っていたなということがわかりですよね、事業説明されたんですね。確かにずましたので、今先ほど質問したことは質問しなっと並んでいますけれども、実際の話どうだっくていいことだったかなと思っております。ちたんかなというふうに思っています。特に調査、ょっと変な話になってしまいましたが、一応、住んでいる方のそういう環境問題考えられた具

そんなことで整理していただきましたので、す体例として、どんなものあるんですか。

みません、お願いいたします。

松尾 巧委員長

松尾 巧委員長

西尾部長。
−15−

西尾 仁市民部長

薦田委員。

まず、今の薦田委員のご質問ですけれども、薦田育子委員まず周辺住民の方々への説明という点と、財産

あと、周辺への、環境ですね、それの調査と区あるいは地区、水利への説明という部分、ちか研究はどうなっていますか。何かされました

ょっと内容確認ではないですけれども、すみまか。いやそれが、ほんまテレビ見て、もう周辺

せん、内容についてちょっと説明させていただの住宅の人、大変やというね、やっていたんできますけれども、まず財産区というのは財産区

すよ、ＮＨＫかな、朝で。それでちょっと心配

協議会という組織をお持ちです、地元のほうで。

しているんですわ。

そこには地区の役員であったりとか水利組合の

松尾 巧委員長

役員であったりとか、あるいはそれに関連する西尾部長。

方々であったりとか、そういった方々が入って

西尾 仁市民部長

おられまして、その財産区協議会を対象に我々
ちょっと説明をさせていただきました。

どういったテレビ放送であったかは、ちょっと私、見ておりませんのでよくわかりませんけ

それと、池之原については、地区と水利組合

れども、当然ながら、設置するに当たって、どの役員を中心にお集まりいただいてご説明をさういった影響であるとか問題があるかというこせていただいています。当然、美原のほうも同とも含めて企業ともいろいろ協議をさせていた様ですけれども、そういった形をとらせていた

だきまして、影響度については、そういった影

だいていましたので、地元として設置に関する

響は少なからずないだろうという判断をさせて意向確認という意味での了解をいただいたといいただいた経過がございます。当然、そこは企うことでございます。

業ももちろんそういった調査研究もされていま

それと、環境に関する問題とかという点につすし、それに基づいた資料も提供していただく

いては、私、手元に資料ございませんので、後ということでお話をずっと進めさせていただいほどご説明させていただくことなるのか、あるておりましたので、その辺は企業サイドもクリ

いは後ほど説明させていただくことになるかも

アされているということですので、我々はそうわかりませんけれども、地元への説明会といういった企業の資料から判断をさせていただいた

ことにつきましては、設置を既に地元のほうも経過はございます。

了解いただいていますので、設置工事をするに

松尾 巧委員長

当たって今現在計画をさせていただいておりま

薦田委員。

して、まず東の東池尻地区とその周辺の、特に薦田育子委員

狭山コーポであるとかレークハイツであるとか

これ、私らでも、今でもいろいろ説明、今度そういった周辺の方々について、今、日程調整の事業聞いていますけれども、いっぺんぱっとをさせていただいておりまして、その説明を、聞いてどういう事業かというの、なかなか難し

決定いたしました業者とともにお邪魔させていいところあると思うんですね。それと、資料とただいて、今ご心配いただいている影響度とかかも出さはって説明したんやと思うんですけれそういったことも含めてご説明をさせていただ

ども、ただ、そういう状態の中で、皆さんが聞く予定はしております。

いたわけでないんですよね、これ。代表の方で松尾 巧委員長

すよね、地区の方も。だから、どの程度、一般−16−住民の方に連絡入ったんかなというふうに思う

調査研究、環境問題とかね、住民の人への調んです。もう不安やという声もいっぱい聞きま

査研究、これ何か企業のほうの資料でどうと言すしね。

うてはるんですけれども、やっぱり市がするん

松尾 巧委員長ですから市の責任でいろいろその辺考えてもら西尾部長。

うべき違うかなというふうに思うんです。水鳥西尾 仁市民部長のことも心配やとかいろいろ言うてはるし、そ

東野と東池尻では地元のほうにもご説明をしの周辺に住んでいる中での太陽光の影響どうなていただけるということをお聞きしておりましるんだろうかということもご心配やろうし、そたし、池之原についても地元のほうから説明すのあたりのことは市としてどのように、企業任

るんでそれはいいですよというご理解もいただ

せじゃなくて、考えていただいているんですか。

いておりましたので、あえて地区の方を、全員

松尾 巧委員長というわけではないですけれども、集まってい西尾部長。

ただいてまでは結構だというふうに言っていた

西尾 仁市民部長

だいておった経過がございましたので、そこま

当然ながらそれは、先ほども申し上げました

では、ちょっと申し訳ないんですけれども、やように、企業のほうの実例をもとに、その実例っておりません。

の中でどういった課題があったんかということ

松尾 巧委員長も含めて資料を出していただいた経過もござい薦田委員。

ますので、そこはそういった判断をさせていた

薦田育子委員だいておりますけれども、当然ながら、地元に

これ、結局あれですね、もう決まっている事

対しましては、これから調整をさせていただい

業ですよという説明だったんですか。

ているということを先ほどもご報告させていた

松尾 巧委員長

だいておりますけれども、そういったことにつ

西尾部長。

いては企業も一緒に参加させていただいてご説

西尾 仁市民部長

明をさせていただく予定でございますので、よ

今の、ちょっともう一回お聞かせいただきた

ろしくお願いしたいと思います。

いんですけれども。決まっている事業だからと

松尾 巧委員長

いうことのご説明をさせていただいたわけじゃ

薦田委員。

なくて、設置についての意向確認と、地元に対薦田育子委員

してご説明させていただくのはどういうふうに余り、私自身、時間とったらいけませんので。

させていただこかということのお問い合わせを

ただ、住民の人の立場に立った事業にしてもらさせていただいたときに、地元のほうから、こいたいということなんですよ。何か全然、そのういった事業であるんで説明ができるからいい企業の人のデータか何か見てはんのかしらんけ

ですよというご理解をいただいたということでれども、それだけでいいんかなというのも、私、す。

まだ疑問残っております。もっと丁寧な説明が松尾 巧委員長

要ると思っています。

薦田委員。

松尾 巧委員長

薦田育子委員

北村委員。
−17−

北村栄司委員

絶対にその点は私たちは許すことができません

ため池を太陽光発電という点で、考え方としては悪くはないかなということは感じるんですので、そのことは言っておきたいと思います。
松尾 巧委員長

けれども、ただ、岸和田市とかいろんなところ

はい。

でかなり大規模なんをやっているようですけれ

須田 旭委員ども、住宅が張りついている地域でのため池をすみません、ちょっと話戻ります。グリーン

利用してやっているというのは案外少ないんじ

水素シティの中心となっている企業、コンコー

ゃないんですか。大阪狭山市の場合は、太満池

ドというふうに先ほど岡田理事のほうからご説─大鳥池ね、大鳥池と新池というのは、住宅、

明あったこと、もう少しちょっと詳しく教えて割と近くに張りついていますよね。池之原の濁ほしいんですけれども。これ、先ほど北村委員

り池というのは住宅余りないですね。だからち

からもございましたけれども、縁も何もない企

ょっと違いがあるんです。それで、今問題にな業が、このコンコードというのが出てきた経緯ってきているのは、その周辺、割と民家が近いとか、この企業の信頼性とか、今までこういっところでの太陽光発電については家の温度が50たことを手がけてこられた実績とか、何かほか度にも上がったという問題が出てきたり、それのそういうものがあるのかとか、また、一応金と今、電磁波の問題も問題になってきているん

融の関係の会社やと思いますんで、今、世界的ですよ。ですから、かなりいろんなところで設にもいろいろ金融、大変な中で、さっき、職員置されて、その中でいろんな問題も出始めていが誰もいないんで派遣してもらいますという話ますのでね。それで今度、この新池とか大鳥池

で、多分コンコードとかからなるのかもしれま

は周辺に民家が一定張りついていますので、だ

せんけれども、もしこのコンコードが仮に撤退から住民の人たちからいろんな意見が出てきてしたりとか企業業績がおかしくなったときに、困るという話が出てくる可能性もあるんですよ。

どういったフォローを考えられてらっしゃるのだから、そういった点で、環境アセスの問題でかとか、そのあたり、詳しく教えていただいてあるとか、全国で起こっているいろんな、電磁もよろしいでしょうか。

波並びにそういう温度の問題など現実に起こっ

松尾 巧委員長ておるわけですから、そういった資料はきちん

岡田理事。

と把握をして業者とも話をするとか、市として

岡田博志都市整備部理事

独自の見解も持つとかいうことがなければ地域

非常にちょっと難しいところはあるんですけ

住民の納得は得られないというふうに思います

れども、一応、コンコードはトヨタのご紹介でのでね。ただ、一部の水利組合の人たちとか、

トヨタ関係の……ちょっとやめたほうがいいで一部の役員の方に了承いただきましたよ、だけすか。

では済まないところがありますので、その点は松尾 巧委員長

私たちも、住民の意見はきちんと聞いて進めてオーケー。いいです。

いただきたいということは、これは意見として

岡田博志都市整備部理事

言うておきますので、もしそういう中でいろん

そしたら、先にコンコードの概要から言いまな住民の不信とか出てきたものを無視してやる

すと、一応、ニューヨークに本店がありまして、というようなやり方をもしやられれば、これはエジプトのほうの金融庁のほうの仕事を主にさ−18−

れていまして、かなりの資本を持たれて運用さ考えております。

れています。だから、アラブ系のほうでありま

松尾 巧委員長

すとかというところで今運用されておりまして、

須田委員。

私どももちょっと調べさせていただくと、何百須田 旭委員億円の事業を何個かやられたりされておりましこのコンコードが、ですから全ての事業に絡て、特に、先ほどちらっとお話ししたんですけ

んでこられると思うんですけれども、それでも、れども、トヨタグループと提携されたりしてお全協のときから説明がありましたように、あくりまして、そのご縁でちょっと一緒にやらせてまでもやっぱり主体というか事業の旗を振るのいただくことになっております。

は大阪狭山市であってというところは変わらな

また、金融系ですので、株式のほうもやられい……。

ていまして、一応、そういう中でいろんな企業

松尾 巧委員長と密接に関係されているところもありまして、

岡田理事。

一応、ファンド事業を扱う事業というのも、こ岡田博志都市整備部理事

れから事業スキームをつくっていっていただい

基本的には、そこのあたりはきっちりコンコているんですけれども、そういう中心となる方

ードにもお話、最初からさせていただいていまですので、方といいますか企業ですので、基本して、当然、市民がいて、市があるということ的に、そういうところで中心で契約結ばせていがありますので、大阪狭山市にとって不利益なただいて進ませていただくという形をとらせてことについてはやっぱりノーという形でお答えいただいております。

させていただくという方向でちゃんとお話しさ

松尾 巧委員長

せていただくのと、あと、全てに構うというこ

須田委員。

とではないという感じになっております。とい須田 旭委員

うのは、一応、融資とかリースとかいろんな事

これ、メーンは金融の会社やと思うんですけ

業も今後入ってくると思いますので、一応、フ

れども、そういったところが、50年後を見据えァンドという分野で基本的に入っていただくとたという中で市長がお考えのグリーン水素シテいう感じになると思います。

ィ事業に共感というのは持ってくださってらっ

松尾 巧委員長

しゃるんですか。

須田委員。

松尾 巧委員長

須田 旭委員

岡田理事。

ありがとうございます。

岡田博志都市整備部理事

松尾 巧委員長

基本的には、今回の事業につきましては、本

いろいろあるんですけれどもね……。

社のニューヨークの会長までちょっと話がいっ小原委員。

ておりまして、かなり大阪狭山市の取り組みに

小原一浩委員

ついては先進的なことがあって発展性があるとあのね、グリーン水素シティから入っていて、いうふうに酌んでいただいておりまして、市長

太陽光発電のところ、細かいことまではまだだがおっしゃっている今後20年先、30年先の事業と思うんですが、太陽光発電とグリーン水素シを見据えて評価をいただいておるというふうに

ティの関係が、水素で発電するというのがよう−19−わからない。今までの市長なんかの説明では、ルギーを使ってまず事業を進めていきましょう

140のため池があって、そこのところの水を利ということで太陽光発電からスタートしていま用してということやけれども、今度は、太陽光す。水素発電については、今後ため池の水を使

発電のあのパネルですね、後でまた質問します

ったりして、そこから水素をつくり出すというけれども、あれ自身で、今度、水素の関係に使技術があるんで、その技術で今、事業スキーム

わないで、あれは関電へ売るということだろうをつくっていただいておるところです。

と思うんですね。その辺のところでちょっと私以上です。

自身、はっきりしていないんですよ。140あっ

松尾 巧委員長て、そのうち実際にどんなため池があるんかと鳥山委員。

いうたら、140あるうちのほとんどは小さいと

鳥山 健委員ころだと思うんで、そんなところへ一々そうい

資料ＡからＱまでということで今回のを３区うシステムを置いたかって非効率だし、それと、分されていますんで、そのうちのＡなんですけ

権兵衛池のところで水素を発生させてそこで発れども、まず１点目は。今後の日本の50年先を電したところでそんなに大きな発電量にはなら見据えた社会問題の抽出というところがあるん

んなと、それと、20年のリースというのは長いですけれども、ここで、メルシーｆｏｒＳＡＹ

なと、技術進歩が激しい中でね、そんなこといＡＭＡの右側の文言が、市の施策を補完する、

ろいろ思っておるんですが。どうも、グリーンできる会社というふうに今回なっているんです。

水素シティの水素を利用しての、水素社会を迎前の発表資料では、市の施策全てを実施できるえてのそれと、今回の太陽光発電、６カ所のと会社であったかと思うんですけれども、これはころを４カ所に減らして発注してしまっている

いつの時点で修正がかかったのかということがんやけれども、その発注の仕方もおかしいと思

１点と、もう１点は、今いろいろ議論があるん

うんですが、その辺の、グリーン水素シティとですけれども、プロジェクトチームが10月13日

今のため池の４カ所の太陽光発電との関係をちに発足をされました、これについては、11月４

ょっと教えてもらえませんかね。

日の全協でどういうメンバーですかという確認

松尾 巧委員長をしましたところ、部長が５名と、副市長がリ岡田理事。

ーダーで、実務担当としては課長級が企画グル

岡田博志都市整備部理事

ープ初め下水、農政、土木、都市計画、財政と太陽光発電と水素の関係ですかね。今回、太10人いてますよという、プロジェクトチームを

陽光発電につきましては、再生可能エネルギー組まれたというのは聞きました。プロジェクトという分野に入ります。これは、一応、再生可

チームについては議事録がないと、つくってい能エネルギーを大きく見て関電に売っていくこ

ませんというのが今先ほどの発言でございましとで、一応、太陽の光が電力に変わっていくとた。このプロジェクトチームを発足してからは、いうことで化石燃料が少なくて済むという観点議論としては、これを見ている限りではほとんと、あと、できましたら、農業従事者の方が高どないんですね。ということは、もちろん会議

年齢化されて少なくなっていることもあって、されていて、ため池関係の、関電であったり、それを支援していきたいという２つのことでま

要するに水利権者というんかな、今、説明に行ずやっていこうという、大きく、再生可能エネって意向を確認してんのは権利者ですよね、水−20−

利者であったり財産区であったり、そこに意向

１つ目の資料Ａの変更点につきましては、12確認をしていると、今後そこに住んでいる住民

月28日に報道発表されたときには確かに、市のに説明をしていくという、その一歩手前や、ず全ての事業を実施できるという表現やったと思っとやってこられているというのはわかりましいます。ただ、それはちょっと資料的にやはりた。そこへいくまでに、要するに、この絵がで精査が足らなかったという判断で、プロジェク

きたもとは８月19日の庁議と９月28日の庁議でトチームの中で修正すべきやという議論があり

要するに諮られているんですね。８月19日の庁ましたんで、今の表現に修正しています。

議ではいろいろ質問があったみたいで、質疑をそれと、庁議の議事録自体は公開対象になっ受けて次の庁議で回答。ということは、次の庁ていますんで、お示しはできると思います。

議で回答するためには、メモなり質問の項目が松尾 巧委員長

あって回答されている。ということは、ここは岡田理事。

議事録ないし何かの記録が残っているというこ

岡田博志都市整備部理事とがあるかと思うんで、もし開示できるんであ

よく似ているんですけれども、１つは、連携

れば、庁議の議事録というものが開示できんのというのは企業のＳＰＣが主で、一応メルシー

かどうか知りませんけれども、出るんだったらが連携しながら住民サービスをやるという事業

ここを出してもらったら、もしかしたら今僕たが１つあります。もう一つは、１つ、企業のＳ

ち委員がいろいろ聞いている不安というような

ＰＣとメルシーが連動して、メルシー自体が財ものがそこにももしかしたらあって、もっと理源確保をして市に例えば財源を寄附するであっ解が早いんかもしれないんかなと思うんで、もたり、その財源を使って市民サービスするといしあれでしたら、８月、９月の庁議の議事録とう使い分けをさせていただいていまして、それいうか内容を出していただいたらどうなのかな

が実は、ちょっとこれではわかりにくいんですと思います。

けれども、イメージとしては、企業ＳＰＣが連

１点目の、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの、携して事業をしたときに市民サービスする、さ内容というんかな、それがちょっと変わったこ

らっと、どっちかというと軽い感じのパターンとがどうなのかということ。

と、メルシーが主になって企業と連動して、メ

それともう１点は、連携、連携という形で先ルシーの中に財源がたまって住民サービスに持ほど副市長が説明されているんですけれども、っていくというパターンの２つありまして、そこれ前からちょっと気になっているんですけれういった感じで考えています。

ども、その間に、連動し、事業をという、連動

松尾 巧委員長という言葉も使われているんですよ。連動と連鳥山委員。

携とどうちゃうねんというのを前からちょっと

鳥山 健委員

疑問に思っていたんで、多分、よう似たことな

ありがとうございます。

のかなとは思うんですけれども、一応その３点、庁議のほうの資料については公開できるといお願いできませんでしょうか。

うことなので、資料提供いただいたら今の議論

松尾 巧委員長というものがもう少しかみ合ってくるのかなと高田室長。

いうふうに思います。

高田 修政策調整室長

それと、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの右に−21−

書かれていた分が、市の施策を補完できる会社

施要綱というのをホームページに載せましたけに修正されたのが12月28日以降という形だといれども、ホームページの中でやった実施要綱のうことがわかりました。ただ、12月28日にマス

写しでございます。

メディア発表されているということで外に打た

それから、Ｉにつきましては、プロポーザル

れていますよね。まだそれ残っていますよね。

を行いましたときに、事業提案者の事業の内容、ということで、今後こういう大事なものについそれを評価するためのシートになっております。

ては、やはりもうちょっと練って精査してからそれから、Ｊ１とＪ２でございますけれども、出していってほしいなということと、こういう２者の参加表明書がございましたので、それぞ同じ資料を何回も私はもらっているんですけれれの会社からの表明書の写しを提出させていたども、できたら、これはいつつくられている記

だいております。Ｊ１、Ｊ２は参加表明書、そ事で、資料でというのがないと、何かもうどん

れぞれ各社の表明書の写しでございます。

どん議論が混濁していくかなと。先ほどの北村

Ｋにつきましては、そのうちの１者から理由

委員がおっしゃっていましたああいう書類のこも書かれた辞退届が届きまして、会社としてはとにしても、僕も気ついていました、交付日が受理している状況の写しでございます。

あんのにつくられた日がないよなというちょっ

それから、Ｌ１からＬ４につきましては、事と不安があったりとかいうのがあるんで、でき業者のほうから提案のございました太陽光発電

るだけ根拠を示していってほしいなというふうのそれぞれの池等の説明資料でございます。Ｌ

に思います。

１が大鳥池、Ｌ２が新池、それからＬ３が濁りということで、以上です。

池、Ｌ４が太満池浄水場、それの提案書の写し

松尾 巧委員長

でございます。

いろいろ質疑があるようですが、次の項目のほうに移りたいというふうに思います。

Ｍにつきましては、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ
ＭＡの代表取締役から、事業提案者、１者に最資料のＧの定款から資料Ｏの発電収支シミュ

終的になりましたけれども、その代表宛ての太レーションまでについて理事者のほうから説明

陽光発電事業審査結果通知の写しでございます。

をいただいて、質疑を行いたいというふうに思これが12月25日付になっております。

いますが。

次に、それを受けまして翌年１月18日に業者

それでは、次の資料の問題について、市のほうから説明をお願いいたします。

と契約を交わしました工事請負契約書の写しがＮでございます。これが１枚物で両面になって

副市長。

います。

髙林正啓副市長

最後、Ｏでございますけれども、これは事業

それでは、ＧからＯまで、概要を私のほうからご説明を申し上げます。

提案者のほうから出ました発電に係る収支のシ
ミュレーション、それの写しでございます。

まず、Ｇにつきましては、メルシーｆｏｒＳ

なお、この収支シミュレーションにつきまし

ＡＹＡＭＡ株式会社の定款の写しでございます。

ては、新池とか濁り池とか大鳥池とか、そうい

細かい点は割愛をさせていただきます。

った池の地権者等にはまだこの資料はお示しを

Ｈにつきましては、メルシーｆｏｒＳＡＹＡ

しておりませんので、この額を先に議員の皆様

ＭＡがため池等太陽光発電事業プロポーザル実

方から情報を提供していただくと、ひとり歩き−22−

したときにこちらとしてはちょっと不具合が生なけりゃまずいと思いますが、まずそれ１個、じる可能性がございますので、十分、後ほどこ確認をさせてください。

の資料をもとにそれぞれまた説明にあがりましそれとあと、Ｇの定款のほうなんですけれどて、問題のないようにどのようにこの利益配分

も、物すごく幅広く、販売やら購入やら、何かをするのかといった話も地元と調整をさせていいっぱい、インターネットの云々とかいろいろ、

ただく資料の１つになっておりますので、この業務範囲が非常に多岐にわたるので想定される

まま100％地元の人がとっちゃいますと後でいことを全部書かれているんだと思いますが、ころんな問題が出てくる可能性がございますので、れはメルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの会社のこと

その点は、議会として提出した以上、幾らでもですのでどうなのかというのはありますが、こ出してもええやないかというのはあるんですけの辺は今後のことも含めて全部書かれたんであ

れども、このシミュレーションだけはその辺のろうというふうに思いますが、その辺を教えてご協力をお願いしたいと。地元関係者の説明がください。この２点、教えてください。

この資料ではまだ行っておりません。これまで

松尾 巧委員長の説明は、市のほうで一応シミュレーションつ西尾部長。

くりましたものをベースに地元のほうで説明を西尾 仁市民部長させていただいておりますので、その辺に差が候補地、６カ所から４カ所に変わったという生じておりますので、よろしくご理解をいただ

点についてまずお答えさせていただきますけれ

きますようにお願いしておきます。

ども、閉鎖緑地と低区配水池のほうを今回対象

以上、簡単ではございますけれども、Ｇからから外させていただいた経過というのは、ちょＯまでの提出させていただきました資料の説明

っと我々のほうも確認不足で申し訳なかった部とさせていただきます。

分もあるんですが、以前に閉鎖緑地の関係で地松尾 巧委員長

元とはいろいろ覚書を交わされておられました

それでは、メルシーｆｏｒＳＡＹＡＭＡの定

経過がございまして、その経過を踏まえて今回款Ｇからプロポーザル関係のＯまでにつきましそこを外させていただいたということで、企業て、ただいまの説明につきまして質疑をお受けにもその旨をお伝えさせていただきました。

したいと思います。質疑、ございませんでしょうか。

それと、定款の部分の事業内容ですけれども、おっしゃるとおり、今段階でここまで書く必要德村委員。

性があったんかどうかというのもあるんですけ德村 賢委員

れども、これからの将来のことを考えまして多すみません、何点かありますけれども、まず、くの部分を入れさせていただいているというこ

資料Ｎの契約書のほうと絡むんですけれども、とでございます。

今回、代表候補地が全部６カ所あって、２カ所

松尾 巧委員長取り消しで、１月６日に請負者と協議というこ德村委員。

とになっています。契約書上はそういったこと

德村 賢委員は書かれていないのですが、協議されたんであ

すみません、ちょっともう一回質問ですが、ればそういった契約の変更があるかと思います

閉鎖緑地と今熊の低区配水池が除かれたのはわが、まずそういった書類があったのかどうか、かったんですけれども、これ協議がされてなく−23−なったということなので、契約書がある─こ

定２カ所が、２つの業者が来て１つが辞退した

れは４つの池の契約書であって、もともとは６ということで、これは随契で……。本来であれ区で契約したはずだと思っていたんですけれど

ば、例えばですよ、公募するにしても、６カ所

も、そのときというのはどないなっているんでのあれで条件を提示して、発注仕様書みたいなすかね。時系列から言うと、先、請負決定してんをつけて出したら、それが４カ所になったらやったので。

再入札やるべきだと思うんですが、それを６カ

松尾 巧委員長所の分で、もちろん６カ所の分についての明細

西尾部長。

が出てきたからかもわかりませんけれども、そ西尾 仁市民部長

れを４カ所で採用してしまうというのは異常で契約をする前の段階で、もちろん内部協議のあると私は思っています。本当に、できるだけ後ですけれども、企業とも調整をさせていただ

自由競争というのを尊重してやるんであれば、

いてこの２カ所を外させていただいております。

そんなに慌ててやらずに、もう少し期間も持っ

松尾 巧委員長て、業者がたくさんあるわけですから、広く募德村委員。

集してある程度競争してもらって、それを採用

德村 賢委員するというべきだろうと思うんです。余りにもじゃ、この中身は、当然４つの池のやつやと短過ぎる。

いうふうに、金額も、契約書やというふうに認

それと同時に、６カ所が４カ所になったとい

識したらいいですね。場所は多分、この図面、

う発注の条件が変わっているのに、即、１者応説明資料なのか、これからなんのかわかりませ

札して、１者は辞退したからしようがないといんが、そういったことで、契約上またおかしくうようなものですけれども、そこと契約してしないようにしておいていただければと思います。

まうというのはいかがなものかと思っています。

終わります。

それと同時に、もう一者はどうして辞退した

松尾 巧委員長

かということを聞かれたかどうかは知りません

小原委員、どうぞ。

が、やはり幾ら発注仕様書が出ていたとしても、

小原一浩委員短い期間で搬入の問題とか何かがあるから、こまず、６カ所が４カ所になったということでこには価格の問題なんかでというようなことがすけれども、たしか12月４日ぐらいにホームペ

書いていますけれども、実態は、私はやっぱりージへアップロードして、12月７日から15日ま

期間が短かったから辞退されたんだろうなといでの間に募集というのを、これを見ましてびっ

う気はしています。ですからとにかく、そうい

くりしたんですけれども。ある人、こういう入う業者のいわゆる思惑に乗ってしまってばたば

札関係に詳しい業者の人が、これ官製談合違うたするのは当市にとっては得策ではない。

かというようなことを言うていました。というそれと同時に、基本的にこれはそうなんですのは、どこかが事前に調査をして、非常によそが、１つの部門でいろいろ考えんのはいいですが入りにくいような感じでぱあーんと発表して、が、例えば大阪狭山市は水と緑豊かな市である

それやったら競争入札とか一般競争入札にはなということでやっているわけですから、私はそ

らんのやないかと、随契みたいなものじゃない

ういう、例えば野鳥がどうやからというよりもかいなという感じはしておったんですが、案の先に、大阪狭山市としての今まで築かれてきた−24−

環境なり何かということを考えたら、2,000万円ぐらいの収入、これもリスクもあると思うし、

小原一浩委員
指摘した上での質問ですが、どうしてこうい

長い20年間のリース、長いなと思うんです。どう発想をされたんか。

うしてそういうなのをばあっと強引にやるかと

松尾 巧委員長

いうのを大変疑問に思っていますし、先ほどの北村委員。

説明でも私自身が理解できないのは、ため池の北村栄司委員水があるからそれを利用して水素をつくってそ

これ、プロポーザル方式ということでやっての水素でまた発電するというような、これはね、いるんですけれども、あくまでも、プロポーザ

私は素人ですけれども、非常に何かおかしい話

ル方式というのは、数社あって初めて政策的なの展開だろうなという気はするんです。たくさそれぞれの提案があって、すぐれたほうを採用

ん小さいところはありますけれども、そんなとするというのが本来のプロポーザル方式だと思ころへいっぱい、例えば狭山池でばあんとやる

うんですが、１者でそれが、そういうことが成んであれば、結構水量もあるし、まとまった規

り立つのかということで疑問あるんですよ。だ

模のものであると思うけれども、そんな小さいから、本来のプロポーザル方式と言いながら、の分かれていて、経済性の問題からいうたら非それがそうなっていないということになるので

常に疑問があるなという気はしておるんですよ。

はないかというのが１つと、それと、メルシー

とにかく、発注して、水素もそうですが、太ｆｏｒＳＡＹＡＭＡの設立に関連してなんです

陽光発電のね、ため池がようけあるからそこへが、市当局は議会への承認を得たというふうにつけるんだということの単純な発想だけで、か考えているのかどうかという点をひとつお聞きなり早いこと慌てたというのが将来に禍根を残しておきたい。本来は、法人の設立とか、ある

さないかなという心配があります。今さらこれ

いは出資に関する条例というものをつくって、をどうかということはないんですが、先ほどのそれでもって対応していくというのが本来では話もありましたように住民の問題もあるし、大ないかというふうに思うんですが、その２点、阪狭山市としての水と緑の豊かなまちというこ

あわせてお願いしたいと思います。

とで来ていることからしても、これをもっと慎松尾 巧委員長重にやってほしい。特に、発注してしまって、岡田理事。

16億円かな、20年リースでやっているというこ

岡田博志都市整備部理事とですけれども、利益としては2,000万円ぐら

それでは、とりあえずプロポーザルのほうないじゃないですか。メンテも含めて、メンテはんですが、一応、今回のプロポーザルにつきまやってくれるということやけれども、業者はた

しては、ある一定、私ども市のほう、というかだでやりませんよ。ちゃんと自分たちの労賃とメルシーのほうで、ため池の数量とかそのあたか、そういうメンテ用の費用を入れる……

りをきちっと上げさせていただいて、おおむね

松尾 巧委員長

こういう形になるやろうという形でプロポーザ

小原委員、小原委員。質問は、できるだけ質ルをさせていただいています。一応、結果とし疑をまとめて要点的に言ってほしいんです。余

て、２者が来て１者が辞退されたということやり長くならないように。意見を言うんやったらったんですが、一応、その１者を判断させてい意見として言ってください。

ただいたときに、ため池のプロポーザル、私ど−25−

もが考えていた以上に、メンテナンス面の最新思うんですよ。それを開かずに─あの全協の技術を持たすとか、あと、先ほどちょっとちら

場でもいろんな意見出ました、賛否両論。それっとお話があった環境面の調査でありますとか、と、非常に、内容的にもっと詳しくとかいう意

そういったところも考慮していただいていまし見、いっぱいあった中で、全員がオーケー、オ

たので、その辺を審査させていただいて決定さ

ーケーと言うたわけではない状況がありながら、せていただいたという次第です。

それを当局は判断して、判断してというか、議以上です。

会を開かないという判断をして突っ走ったわけ

松尾 巧委員長です、私から言わせれば、結果はね。だから、もう１点。メルシーの会社のほう。

承認を得たというふうには言えない部分がある

西尾部長。

と、本来は。ちゃんとした議会議決というのが

西尾 仁市民部長

得られるように、これも当局としてはやってお議会の承認を得たのかどうかということのご

くべきことだったと。全協で言っても、全協と質問だったと思いますけれども、我々、全協でいう性格は当局としても理解いただいていると説明をさせていただいて、予備費の流用をさせ思いますので、議決をしたわけではありませんていただくことのご同意をいただいたのかなと、ので、そのことはちょっと指摘をしておきたい

その当時、思っていますけれども、当然、委員

なというふうには思うんです。

おっしゃるように、法人の設立、出資に関する

松尾 巧委員長条例というものが整備されておれば一番よかっ西尾部長。

たのかなというふうには思いますけれども、そ西尾 仁市民部長の時点でそういった整備もありませんし、そう

先ほどの、北村委員おっしゃっていただいていった条例を制定するという予定もありません

いる、緊急議会を開いて我々も補正対応をさせでしたので、出資するという部分では予算措置ていただきたいということは議会のほうにもおが伴いますので、当然ながら緊急議会なり臨時伝えをさせていただきました。その中で、どう議会を開いていただいて補正対応をさせていた

しても皆さん方がお集まりできるときがないとだいたのがよかったというふうに思っておりまいうふうにお聞きしていましたので、そしたらすけれども、何分、事務局とも相談させていたどういう対応させていただきましょうというてだいた中では議会対応がちょっと難しいというご相談させていただいたときに、全協が開かれこともございましたので、ちょうど一番最初のますのでそこで対応をお願いしたいということ

全協のときですけれども、そこでご説明をさせも、議会のほうからも言っていただいた経過がていただいて一応のご了解を得たのかなというございましたので……。

ふうには理解しております。

北村栄司委員松尾 巧委員長

緊急議会を招集、開くということになれば、北村委員。

議員はそれが最優先ですから。そらいろいろ個

北村栄司委員

人的な問題でどうしても出席できないという場

その承認を得たということについてはいろん

合は欠席届を出しますよ。だけれども、集まれな考え方があると思いますけれども、私個人的ないから議会が開けないというような対応を議には、本来当局は緊急議会を開くべきだったと員はしませんよ、それは。そんな話は誰が─

−26−

事務局したんですか、それ。

ですね、そういったものを今後どういうふうに

松尾 巧委員長

していくかということなんですけれども、先ほ

ちょっと休憩します。

ども住民の、水利のほうは大変賛成されている

午後２時57分 休憩

し、隣接する住民やまた市民にとって何のメリットがあるのかというのは、やはり、この政策

午後３時27分 再開というか、事業に対しての賛成を、反対を促す

松尾 巧委員長というものやなくて、本当に共感していただけ

それでは、休憩前に引き続き再開をいたします。

るようなものにつながると思うんですけれども、あと、この太陽光発電事業の事業説明経過の中その前に、先ほど休憩に入る前に、議会の全でも、うちの市が底地利用に、市長が底地利用

協とか補正予算の問題なんかでちょっと議論がに同意とか、堺市長が底地利用に同意という形紛糾していました。一度ちょっと整理をしたい

で、市の権利のある池もあるわけですね。ですと思いますので、この点につきまして西尾部長

ので、やはり太陽光で、開成プランニングと、のほうから説明をお願いします。

そして底地利用という形の契約書もあっていい

西尾 仁市民部長のかなと、それを提示していただきたいなと思

もちろん我々といたしまして、当然、緊急議ったんですけれども、その件も、確かに底地利会を開いていただいて、補正対応させていただ

用に対しての借地料というかね、そういったもいた後にご了解いただくのが本来だったと思いのも絶対にあるのではないか、その点で大阪狭ます。ただ、私どもの都合も悪い、日程調整が山市長が底地利用に同意ということであれば、できなかったものがありましたので、ご無理をその収入的なもの、市が有する収入的なものもお願いして全協のほうでご理解いただいたといあるのではないかと思うんですけれども、そこ

うふうに認識しておりますので、よろしくお願の部分とそれから1,800万円というね、平均でいいたします。

すけれども、そういった部分の費用というんで

松尾 巧委員長

すかね、市の取り分というたらあれなんですけ

引き続き質疑はありませんか。

れども、それがやはり周辺の整備とか市民に還岡委員。

元されていくべきではないかと思っているんで岡由利子委員す。そこのところのお考えとか、ほんでまた、行政の強い思いでこういう、株式会社出資さ市の底地利用に対しての契約とか、そういう収れて会社設立、そして私たちは本当に情報収集

入的なもの、市の収入とか、そういったものにができていないまま、今回このように資料をい対してちょっと何か首かしげているような感じ

ただいたわけですけれども、このＯの発電収支もあるので、その点についてもお話をいただきのシミュレーションも、20年間で大体平均たいと思います。

1,800万円ぐらいという話がここに載せられて

松尾 巧委員長いるんだろうなと思います。１年目は2,600万

西尾部長。

円という形で掲載されているわけですけれども、西尾 仁市民部長

あくまでもシミュレーションという形だとは思今、岡委員おっしゃっている、まず１つ、うんですけれども、そういうメリット的なもの

整理をさせていただきたいのは、経過の中で出−27−

てきました底地利用の同意の件です。これはあはまだこれから検討させていただくことになる

くまでも、財産区については財産区管理者は市と思いますけれども、そういったふうに充当さ長ですので、市長の同意文でいけるということせていきたいというふうには思っております。

なんですけれども、それ以外のところについて

松尾 巧委員長は地区であったり水利組合が実質の所有権者で岡委員。

ございますので、登記名義上は、堺市部分は堺

岡由利子委員

市名義になっております、池之原のほうについシミュレーションに出てくる電力の収益ですても大阪狭山市の名義になっておりますので、よね、その収益に関してはメルシーにするかと市の、土地所有者という取り扱いを経産局のほいう形で地元のほうに還元していく方向で考えうはされていますので、土地所有者の同意をとていられると、そういうふうに理解をしているってくれということを補助金申請に当たりましんですけれども。私も、へど池のときに、当時て必要だということをおっしゃられましたので、は美原とそれから大阪狭山市としっかりと権利

それについての同意をいただいたということで分を分配していただいているということがありございます。

ましたので、今回もやっぱりこの底地で何らか

それと、シミュレーションの内容、額は別との市の収入として得るものがあるのではないかさせていただいて、地元とも協議をさせていたと、そのように、臆測ですけれども、思うたわ

だいているのは、当然、ソーラー設置をさせてけです。ですので、それは全部地元の水利のほいただいた経過の中で、どういった活用の仕方

うに契約を交わして、水利のほうに借地料といをしていただくのかということも含めて協議をうんですか、それを払うという形になっているさせていただいております。当然、金額、どうと理解していいんですか。

いったものになるのかというのもこれから地元

松尾 巧委員長とも協議をさせていただいて、協定書あるいは西尾部長。

覚書書も結ばせていただいて配分をさせていた

西尾 仁市民部長

だけたらなというふうに思っておりますし、当借地というて、お借りするような形にはなる

然、今、市と契約をさせていただく形なのか、のかなというふうに思いますけれども、借地料

メルシーという形をするのか、ほぼメルシーにという形でお支払いするのか、あるいはそういなると思いますけれども、メルシーと地元と協う事業収益に係る部分として振興費的なもので定書を交わさせていただいて、そこから幾らか補助として出させていただくのか、ちょっとまの配分をさせていただきますので、メルシーにだそこは検討させていただいているところなん

まず幾らかの形の費用を充当させていただきまですよ。というのは、当然、メルシーのほうです。それと、当然ながら市のほうにも幾らかの受けさせていただきますと、収益事業というこ形のものを充当させていただいて、近隣住民にとになりますと税対策の問題も出てまいります

全てということはなりませんけれども、出た収ので、そういったことも考慮させていただいた

益によって新たな事業、新たな施策に回させて上で、地元にどういった配分の仕方ができるのいただく費用に充てたいというふうに思っておかということも検討を今させていただいている

りますので、そこはまだ大きな費用ではありま

途中でございます。それがはっきりした段階で、せんから、どういった事業ができるかというの

またお知らせさせていただきたいなというふう−28−

には思っておりますけれども。

電事業とあるんですけれども、Ｎの工事請負契松尾 巧委員長

約書の段階では大阪狭山市ため池等太陽光発電

岡委員。

モデル事業というふうに事業名が変わっている岡由利子委員んですね。これはなぜ変わっちゃっているのか、じゃ、市民、市民というか市民への利益とい同じ事業だと思うんですけれども、なぜ事業名

うのは、この電力の収益、20年間平均で1,800が変わって契約されているのか、なぜ「モデ万円、初年度で2,600万円とシミュレーション

ル」という言葉が入っているのかちょっとご説が出ていますけれども、この分が市民の利益、

明いただきたいんですが。

メリットという形で、のみみたいな感じですけ

Ｈの事業とＮの事業は同じ事業だと思うんでれども、捉えさせていただいていいんですかね、

すけれども、事業名が違っちゃっているんです

太陽光発電に関しては。

が。「モデル」が入っちゃっているんですが。

松尾 巧委員長

この金額でモデルはびっくりしたんですけれど

西尾部長。

も。

西尾 仁市民部長

松尾 巧委員長

全額ではないということだけはご理解いただ
きたいなと思うんですけれども、当然、メルシーの運営経費にも充てさせていただく経費も必岡田理事。
岡田博志都市整備部理事
すみません、これ単純なちょっとケアレスミ

要になってまいりますし、税金としてお支払い

スです。申し訳ありません。

する費用ももちろん出てくると思っております松尾 巧委員長ので、そういった費用を差し引いた中でどれだ

井上委員。

け地元に配分できるのか、あるいは市のほうで井上健太郎委員

活用できる費用に充当していくのかということ確認です。この、何ぼや、16億2,517万6,000も当然検討させていただいておりますので、そ円、この工事価格が書いている工事請負契約書

こらをきちっと整理した段階で、こういった費のほうが正しい、大阪狭山市ため池等太陽光発用についてはこう配分できましたということは、

電モデル事業が正しい事業名でよろしいですね。

お知らせさせていただけたらなというふうに思岡田博志都市整備部理事っております。

それで結構です。すみません。

松尾 巧委員長

ちょっとつけ加えて……。

いろいろまだ質疑とかご意見はあるかとは思

松尾 巧委員長

いますが、時間が大分と押しております。次に岡田理事。

進みたいと思います。

岡田博志都市整備部理事（「すみません、１点だけ」の声あり）

参加表明書もモデル事業になっておりまして、
そこからちょっと名前が変わっております。

井上委員。

松尾 巧委員長

井上健太郎委員

いろいろご意見は、まだ質疑もあるかとは思

すみません、Ｈの資料で、プロポーザル方式で実施する事業が大阪狭山市ため池等太陽光発−29−

いますが、時間の関係上、次の項目に移りたいと思います。

それでは、資料Ｐのグリーン水素シティ事業

とってやるモバイルということでございます。

推進研究会の組織概要につきまして市のほうの自分でこぐんですけれども、電動アシストとい説明をお願いします。

う形で、今聞いておりますのは100キロぐらい副市長。

は走れるというところで、実際、会長さんのお髙林正啓副市長

話、私が直接聞いたときは、おたく自転車好き

この組織概要につきましては、先般、平成28

やったら高野山往復できますよと、坂道そんな

年１月21日に第１回目の研究会を開きまして、

しんどいことおませんという話は聞いておりま

その中で、参加企業６社を中心といたしましてす。ただ、このトライクそのものの発表はまだどのような役割分担をするかといったところでですので、３月中に今、いわば発表する予定だ

議論を受けて、できたのがこの組織概要になっそうです。この豊田トライクというのがトヨタております。

グループの新しい会社でございます。それを、まず、組織ですので、代表者、会長という形

水素と全く関係、直接はないんですけれども、になりましたが、そこはシナネン株式会社から

特にこの自転車は前が三輪になっておりまして、出していただきます。それから副会長、２人お歩道を走るにしても歩道に乗るにしても、結構

りまして、１人は株式会社光通信から出してい二輪のタイプのやつですとひっくり返ったりす

ただきます。もう一人は行政サイドとして大阪る可能性が高いらしいんですけれども、これは狭山市が入る、市長が入るということになって非常にそういったときにソフトに対応する自転おります。一応、まとめ役という立場の幹事と車で、子どもから高齢者まで安全・安心して乗いたしましては、先ほどから出ておりますコン

れるバイクだということで、これから売りに出

コードインターナショナルインベストメンツグ

したい、それを大阪狭山市でモデル的にやりた

ループエル・ピー、この代表の方が幹事を務めいという提案がございました。かつ、これが水ていただくということになりました。

素発電にも入っておりますけれども、トヨタグ

そして、大きくは事業としては６つございま

ループは水素自動車にも力入れておりますので、して、それぞれプロジェクトという最後に名前そういう１つのきっかけにつなげたいというこをつけておりますけれども、１つは水素発電関とで、水素発電にもこの豊田トライクは入って連事業プロジェクト。右の欄がそれに絡む企業おります。

でございます。

あと、農水産業等振興事業プロジェクト。こ

通信省エネルギー関連事業プロジェクト。これは、今のところまだ想定ですが、水素水といれも同じように右に掲げている企業が関係する

うことで今、健康とかいうところで使ったりしものでございます。

ておるんですけれども、そういう水素水を使っそれから、トライク事業プロジェクト。これた新たな農作物を大阪狭山市で研究を通じてでは右側に３社書いておりますけれども、その中きないかどうかといったところも想定に入ったの豊田トライクといいますのは、実際、ホーム

農水産等振興事業でございます。

ページにもまだアップされておりませんし、新しい交通システムといいますか、とりあえずは

それから、一般でいうリサイクル事業プロジ
ェクト。

三輪型の電動アシスト自転車もどきというんでそれから、都市基盤整備事業プロジェクト。

しょうか、新たに世界でも初めての何か特許をあえてこの都市基盤整備事業プロジェクトをつ−30−

くっておりますのは、当然、企業誘致とかを本

一応、組織概要の説明といたしましては以上

格的にもしか、例えば今のトライクの工場をつでございます。

くりたいと、これは例えての話です、実際はわ

松尾 巧委員長

かりませんが、そういったときに道が狭過ぎてありがとうございました。

物が運べないといったときに、そういった都市

この項目につきましては、質疑等について、

基盤、今でいうたら都市計画マスタープランのできれば次回の調査特別委員会に回したいと思

逆に一部見直しが必要になってくるかもしれま

いますけれども、ご異議ないでしょうか。

せん。そういったことを想定して、都市基盤整（「異議なし」の声あり）

備事業プロジェクトということで清水建設なん

異議なしとのことでありますので、そのようかにも入っていただいているところでございます。

にいたします。
理事者の皆さんには、説明、ご答弁、ありがオブザーバーとしまして一番下段に宮崎県小林市が入っておりますけれども、ここは非常にミネラルの高いおいしい水が出るということで、とうございました。
質疑等で出されました追加の資料提供につきましては、後ほど改めてご依頼いたします。

当日、市長来られたときに、私どものほうの水

また、これまで要求しております資料で残っは50年かかって地中から湧き出てくる、つまりている問題については、出せる段階でぜひ資料

非常にろ過されてそのまま飲めますよと、それ提出のほうもよろしくお願いいたします。

を今、各市民がすぐひねると、うちは水道水です、向こうは実質そういう湧き水を中心に生活

それでは、皆様はここでご退席をしていただ
きます。

をされておると。その水がファミリーマートを

午後３時47分 休憩

中心に全国で売られているというふうに市長がおっしゃっていました。その水を、例えば大阪
狭山市で水素発電したときに水素をつくったと

午後３時51分 再開
松尾 巧委員長

きに、その水素と小林市の水を技術的に提携し休憩前に引き続きまして再開いたします。

て健康のためにつながる水になれば東京でも売先ほどの審議の中で、新たに資料の提出を求

れんちゃうかいなという話もそのときは出ておめるという問題につきましては、Ｂの資料で、りました。これはあくまでも夢の話でございま

具体的に日付などもきちっと整理をして再提出す。そういった意味でオブザーバーで入りたいをしてもらうという声と、それから、庁議の関ということで、それだけじゃなしに水素発電も係の部分で、必要なメルシーに関連するようなしたいという思いも市長お持ちでございまして、

内容についての会議録の提出、こういうものがその辺を聞きたいということで入っておられま

出されていたというふうに思うんで、その点にす。

ついて市当局に資料提出を求めていきたいとい

幹事と事務局、大阪狭山市、メルシーｆｏｒ

うふうに思いますが、それでいいでしょうか。

ＳＡＹＡＭＡが連携しながら日程調整等を当面もう１点。

していこうということで、この幹事と事務局の井上健太郎委員間に矢印ついてんのがそういう意図でございます。

13日のグリーン水素シティの河南記者クラブでされた情報提供の内容が私たちわからないの−31−

で、この内容について……。

ければというふうに思います。

松尾 巧委員長

まず、会社の設立関係の部分でご説明させて河南記者クラブのね。

いただきたいと思います。

井上健太郎委員

前回、市の顧問弁護士等にお願いすればとい東京の分はホームページなり資料をいただいうふうな形でもご意見いただいておったんです

たんですけれども、河南の分はいただいてない

けれども、それともう一つ、弁護士会のほうにので、13日の分の提供をお願いします。

こういう派遣する制度がありますのでというこ

松尾 巧委員長とでちょっとご案内申しておりました。その弁

その３点ぐらいでいいですね。

護士会のほうで依頼するとすればというふうな

北村栄司委員形で、１講演１時間当たり３万円程度というふ

それとね、さっき言うておいたらよかったな

うな形の講師料で弁護士会に依頼することによと思うたんやけれども、シミュレーションは公って弁護士をご紹介いただいて、例えば商事関

表しないでくれというやつ言うていたでしょう。

係法というふうな形の中に会社の設立というふ

ああいうのは資料提出したときに言うておいてうな項目がございますので、そちらのほうの専もらわないと、そらあかん話やと思うんですわ。

門の弁護士をご紹介いただくという方法もある

せやからそういうところもちょっと注意ね、きのかなと。

ちんとして。もらってから日にち経っているか

それから、あともう１枚、１枚で用紙お渡し

ら、ひょっとしたらわかれへんわな、出ていてさせていただいたところには、具体的な弁護士も。せやからそこらちゃんと……

法人の事務所で清王さんという弁護士の方が（発言する者あり）

─すみません、取り扱い分野の中で「社訴なあ。もしそんなんで言うんやったら。とい訟」と書いてあるんですけれども、「会社」のうことで、意見は言うておいて。

「会」が抜けておりました。すみません。会社

松尾 巧委員長

訴訟、労働事件関係を専門とされている弁護士

一応、そういう資料要求をしていきます。

さんの方がいらっしゃいますので、こういう方

松尾 巧委員長にお願いするというふうな方法もあるのかなと

それでは次に、専門的知見の活用についてというふうに事務局のほうで思っております。

いう案件でございますが、前回の委員会では法それからもう１点、水素発電、それから太陽的な分野と技術的な分野につきまして検討が進光という技術的な分野での専門家として、これめられましたが、具体的に分野を絞り込んで検各議員の皆様もお名前ご存じの方もいらっしゃ

討するということが必要かとは思います。きょ

るかなと思うんですけれども、狭山中校区の円

う、資料をちょっと提出してもらっております

卓会議のメンバーにお入りいただいている大阪

ので、事務局のほうから簡単に説明をしていた

府立大学の准教授でいらっしゃる津久井茂樹さだきます。

んという方が、そちらの、今、１枚開いていた

楓 仁孝議会事務局次長

だいた下のほうにも、研究テーマとしてクリー

それでは、事務局のほうからご説明させていただきます。

ンエネルギー関連材料の開発とか、それから２番目、水素の生成材料及び貯蔵材料の開発と評

ホチキスで閉じたほうを、まずごらんいただ−32−

価というふうな形、それから燃料電池というふうな形の中でのことを専門にご研究されていまております。きょうの資料をぜひまたごらんい

すので、こちらの方、何でしたらちょっとお話

ただいて、いろんな提案があったらお願いをしししても構わないというふうな形でのことも伺

たいし、できれば次の特別委員会なんかで決めっておりますので、こういう方にお話をしていていってはどうかなというふうに考えておりま

ただくというふうなことも可能かなと、１つのすので、きょうは資料だけ配付させていただき

案としてご提案させていただきたいと思います。

ました。

それから、３枚目につきましては、この間、読売新聞に載りました大阪狭山市のこの発電事業について掲載された記事でございます。

なにかほかにありましたら。
ないようですので、次回の特別委員会でありますけれども、どういうふうにさせていただこ

それから、その次のページにつきましては、

うかなというふうに思いますが、先ほどの、第大阪府が水素の関係のプロジェクトを新規に発９についての項目、この質疑なんかもあります

足させるというふうな形の記事が出ていました

ので、できるだけ余り時間を置かないのがいいので、コピーさせていただいております。こののかなとは思いますが、できれば２月19日金曜

下の分は、ちょっと水道の分は関係ないです。

日の午後２時から開催したいと思いますけれど

すみません。

も、いかがでしょうか。

そして、その次のページから、具体的に大阪（「異議なし」の声あり）

府がホームページに掲載されておりますビジョ

案件としましては、出されている資料、説明

ンの概要版案をコピーとしてつけさせていただ

はきょういただきましたけれども、それらにつきました。資料ですので、またごらんいただけ

きましての質疑と、それと専門的な知見をどうればというふうに思っております。

いうふうにしていくのかと、身につけていくの

以上でございます。

かというようなことの２つの案件を行っていき松尾 巧委員長たいというふうに思いますけれども、ご異議な

会社設立の問題なんかで法的な専門家の知見いでしょうか。

を学んでいくということと、それから、水素発（「異議なし」の声あり）

電なんかについて、一体どうやって水素がつく

ご異議ございませんので、そのように進めさられるんかとかいうような簡単な、基礎的な知識というか、そういうものも必要であろうといせていただきます。
以上をもちまして本日の調査特別委員会は終うふうに思いまして、前に出ておりましたが、了いたします。ご苦労さまでございました。

そういう方々の知恵も大いに活用したいという

午後４時01分 閉会

ふうに思っています。
きょう決めるというわけにはいきませんので、できれば、またこんな人もおるということがあ

会議の経過を記載し、その相違ないことを証す
るため、署名する。

れば、また委員長や副委員長のほうにご提示していただくとか、事務局のほうに出していただ

大阪狭山市の魅力発信及び発展に関す

くということで、一応こういう形で調査特別委

る事業等調査特別委員長

員会としても学習したり知識をつけていこうということを進めていきたいなというふうに考え−33−