特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化促進に向けた検討委員会（第５回）
議事録

日時：平成 29 年 12 月 15 日（金）9 時 30 分から 12 時 15 分まで
場所：東京都 第二本庁舎 31 階 特別会議室 25
出席者：
【委員】
加藤孝明
市古太郎
本多教義
宮川倫子
藤村勝
上田裕子
林敬二

委員長（東京大学 生産技術研究所 准教授）
副委員長（首都大学東京 都市環境科学研究科 教授）
委員（弁護士 本多法律事務所）
委員（弁護士 倫総合法律事務所）
委員（一般社団法人 東京都建築士事務所協会 確認部会長）
委員（東京商工会議所 地域振興部長）
委員（一般社団法人 東京ビルヂング協会
中小ビル事業委員会 委員）【関係機関】
東京都総務局 総合防災部 防災計画課 計画調整担当 1 名
小林秀行 課長（東京都都市整備局 住宅政策推進部 マンション課長）

【事務局】
飯泉洋
部長（東京都都市整備局 耐震化推進担当部長）
富永信忠 課長（東京都都市整備局市街地建築部 耐震化推進担当課長）
東京都都市整備局 市街地建築部 建築企画課 耐震化推進担当 3 名
中央開発株式会社３名
欠席者：【関係機関】
小川清泰 課長（東京都総務局 総合防災部

防災計画課長）議事：
１．前回議事の確認（富永課長）定刻となりましたので、特定緊急輸送道路沿道建築物の耐震化促進に向けた検討委員会第５回を開催いたします。私は事務局を担当しております東京都都市整備局市街地建築部耐震化推進担当
課長の富永でございます。よろしくお願いします。なお、本日は加藤委員長が諸事情により途中からの参加となりますので、前半部分の議事進行や、委員長に判断を委ねる事項については代理と1

して市古副委員長にお願い致します。また本日はプレスも入られていますが、カメラ取材は冒頭のみとさせて頂きます。
それでは、まず資料の確認をさせて頂きます。右上に資料番号１－１～３－７と振られているものから確認をお願いします。このうち、資料３－６と振られているＡ４の資料は、東京都情報公開条例第７条に規定する非開示情報に該当するため委員限りとさせて頂いています。それから右上に参考資料１及び２と振られている別添参考資料。最後に東京都耐震改修促進計画の冊子がございます。ご確認をお願いいたします。
では恐縮ですが、カメラ撮影の方はここでご退出願います。その他の方はそのままで結構でございます。前回もご説明いたしまし
たが、本委員会は委員会設置要綱の規定のとおり、公開して行ってまいります。ただし、東京都情報公開条例第７条に規定する非開示情報に該当し、委員長が公開を不適当と認める場合は非公開となります。議事録につきましても発言者を記載の上、非開示情報に該当する部分を除き全文公開していく予定です。
なお、今回の委員会では、資料３－６は東京都情報公開条例第７条に規定する非開示情報に該当するため委員限りとさせて頂いております。資料３－６では、更なる促進策（案）の一部として指導・助言、指示、規制等に関する内容が含まれており、東京都情報公開条例第７条第５号「（前略）審議、検討又は協議に関する情報であって、公にすることにより、率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ、不当に都民の間に混乱を生じさせるおそれ又は特定の者に不当に利益を与え若しくは不利益を及ぼすおそれがあるもの」として、非開示情報に該当します。非公開資料に基づき議論する部分の公開については、市古副委員長にご判断頂きたいと思います。
（市古副委員長）資料３－６を用いた議論では、耐震化を進めていない方にとっては厳しい内容も含めて意見交換していくことになります。
委員の活発な意見交換には非公開とすることが適当であると考えます。
（富永課長）承知しました。本日の議事の進め方としては、前回議事の確認及び報告事項の後、議事（１）耐震化に向けた更なる促進策について、資料３－１から３－４までの資料の説明を事務局から行い、意見交換を行います。その後、資料３－５について事務局より説明を行い、意見交換を行います。その後、一旦、プレス及び傍聴人の方については退席していただき、非公開資料３－６を用いて意見交換を行います。非公開で審議させていただく部分について
は、運営規定に基づき議事録も非公開とさせて頂きます。その後、意見が一通り出ましたら公開での検討委員会を再開し、議題（２）
検討委員会報告案の構成（案）について、事務局より資料３－７の説明後、意見交換を行います。このような流れでよろしいでしょうか。
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（市古副委員長）よろしいかと思います。
（富永課長）ありがとうございます。それでは、次第に従って進行させていただきます。
まずは「１．前回議事の確認」から進めさせていただきます。
（事務局） それでは、資料１－２をご覧ください。委員の皆様にご確認いただきまして既にホームページで公開している第４回検討委員会の議事録でございます。全体の説明は割愛させていただきます。
以上です。
（富永課長）これにつきましてご意見等はございますか。よろしければ、続きまして「２．報告事項」に移らせていただきます。
２．報告事項（事務局）それでは説明をさせていただきます。資料２－１をご覧ください。
こちらは、第４回検討委員会におきまして委員の皆様からいただいた主な意見について記載をさせていただいております。
委員の皆様からの主な意見としまして、「１ 報告事項」の中では Is 値と耐震改修等の実施予定の関係を見ると、「耐震改修予定あり」の比率は「Is 値 0.3 未満」のほうが「Is 値 0.3 以上 0.6 未満」よりも少ない。この理由を分析する必要があるのではないかというご意見をいただいております。こちらにつきましては資料
２－２でご説明をさせていただきたいと思っております。
また、「２ 議題」では１つ目の意見で、「東京都環境確保条
例では占有者の責務を位置づけている。特定緊急輸送道路沿道建
築物耐震化についても占有者の責務の位置づけを検討する必要があるのではないか」というご意見をいただいています。
３つ飛んでいただきまして、「耐震化が必要だからといって」という書き出しの意見ですが、「占有者の責務を位置づけるということであれば、所有者への協力義務程度となり、行き過ぎた規制にしてはならない」というご意見をいただいています。
１ページめくっていただきまして、３つ目の意見ですが、「所有者が占有者に協力を求めても協力を得られない事例が相当あるのであれば、都として占有者への協力義務の位置づけについて検討していくべきと思う」というご意見をいただいています。
その次に、〔規制施策の必要性について〕という項目で、次の意見ですけれども、「特定緊急輸送道路沿道建築物について助成などの所有者に対する支援策を充実させている。このため、沿道にあるが高さが一定以下のため条例対象となっていない建築物や一般緊急輸送道路沿道建築物との間に公平性の問題が出てくる。
こうしたことから、支援施策だけでなく規制施策も必要であると考える」というご意見をいただいております。
また、〔その他の施策について〕という項目で、２つ目の意見ですが、「事務所や店舗において地震発生後、営業できなくなった場合の保険はどのようになっているのか。耐震化の施策とリン
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クが可能なのか調べてほしい」というご意見をいただいています。
こちらについては資料２－３でご説明させていただきたいと思っています。
１つ開けまして４つ目の意見では、「現在、新築の需要が多い
ため技術者が新築物件に取られてしまっている。耐震改修にも技術力のある人が回ってくるように、１つの設計事務所だけではな
く、全体に対してバックアップできる体制があればよい」というご意見をいただいています。
１枚めくっていただきまして、「３ 議題」の部分でございま
すが、１つ目の意見で、「耐震化へのステップ全体を見渡してトータルにアドバイスができるような制度があればよい」というご意見をいただいています。
また３つ飛ばしていただきまして、「耐震化の成功事例をきめ細かく説明した上で、さらに何が必要なのか今後も検討していかなければいけない」というご意見をいただいています。
続きまして、 「耐震化へのステップ図を元にしながらまとめていくことが必要である。国のマンション耐震化マニュアルとの整合を取ると伝えやすい」というご意見をいただいています。
１枚めくっていただきまして、最後のページですが、１つ目の意見で、「段階的耐震補強を行うことで、今日の問題点もほとん
ど解決できる。１回目の補強で緊急輸送道路に倒れ込まない程度の目標性能で一旦補強する。２回目の補強で同じ問題が出てくるが、このような補強方法をもう少し真剣に検討する必要がある」というご意見をいただいております。
２つ飛ばしていただきまして、「事務所と店舗は性格が異なる。
事務所は移転費用や補償など費用をかければ解決できるが、店舗は立地が大切である」というご意見をいただいております。
また一番最後の意見ですが、「現在の基準容積率以上で建っている建築物が４割前後ある。特定緊急輸送道路の沿道全域で容積率の割増しが必要である」というご意見をいただいています。
以上が資料２－１の大まかな説明になります。
続いて資料２－２の説明でございます。前回、この資料の「２«藤村委員 提供資料»実務のための補強設計マニュアルより抜粋」のところで、藤村委員から実務のための補強設計マニュアルより抜粋していただきました「Is 値と補強設計に進んだ比率」という割合の数字を出していただきました。これにリンクいたしまして、
今回の「１ 診断時 Is 値ごとの耐震改修等の実施率」といたしま
して、診断時 Is ごとの耐震改修等の実施率が、平成２９年１０月
末現在で、このような数字になっています。四角（■）の部分でございますが、「耐震改修等の実施率は、診断時 Is 値が高いほど高くなっている。」また、「耐震改修の実施率は診断時 Is 値が高
いほど高く、建替え・除却の実施率は診断時 Is 値が低いほど高い。
Is 値 0.3 を境に、耐震改修の実施率と建替え・除却の実施率が逆4

転している」というような傾向がこちらの資料で読み取ることができます。
続きまして資料２－３の説明でございます。こちらは事務所向けの地震保険の制度についてということで、市古委員からいただいているご意見についての資料になってございます。
会社の事務所として使用している建物につきましては、一番上の四角の部分でございますが、地震保険に加入することは現在できない制度になってございます。地震保険の趣旨といたしまして、地震保険の目的が被災者の生活の安定に寄与することが目的とされていますことから、会社の事務所としての地震保険に契約することができないということになってございます。
また１枚めくっていただきまして、（４）でございますが、地震保険の割引制度という部分がございます。こちらにつきまして
は四角の３番目に耐震診断割引という形でありますが、こちらは１０％程度という形で割引がされることになってございます。ただし、またその下の部分で、実際に新耐震の建物につきましては
建築年割引ということでそもそも１０％割引きということになっていますので、耐震診断がそれほど大きく影響が及ぼされないというような状況になっている次第でございます。
また企業につきましては個別に地震拡張担保特約的なところ
で企業的には入ることはできるのですが、基本的には住宅がメイ
ンの地震保険の制度になっているというような次第でございます。
以上になります。
（富永課長）ここまででご意見等はございますでしょうか。
（上田委員）１点確認させていただきたいのですが、資料２－１の検討委員
会第４回における委員の主な意見のところです。２ページ目にございます〔規制施策の必要性〕のところに私が申し上げた発言が記載されておりますが、このとき申し上げた趣旨というのが、「一般緊急輸送道路沿道建築物並びに特定緊急輸送道路で一定の高さに満たないところは主に中小ビルが多くなっているので、そうしたところの建替えですとか改修を促進するためにも支援策の充実を図り、さらに促すべきではないか」という趣旨で申し上げたつもりでありましたので、念のため確認のため申し上げます。
（富永課長）申し訳ございませんでした。
その他ご意見等ございますでしょうか。よろしければ、次の３番の議題のほうに移らせていただきたいと思います。ここからは
市古副委員長に議事の進行をお願いしたいと思います。どうぞよ
ろしくお願いいたします。
３．議事
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（市古副委員長）それでは、次第を見ていただきますと、本日は議題が２つございます。「（１）耐震化に向けた更なる促進策」と、「（２）検討委員会報告案の構成（案）」ということです。
それでは、先ほど事務局からご説明があった流れで進行いたしたいと思います。
初めに、議題１つ目の資料３－１から資料３－４まで資料の説明をお願いいたします
議事（１）耐震化に向けた更なる促進策（事務局）それでは、資料３－１から資料３－４までご説明をさせていただ
きます。議題、「（１）耐震化に向けた更なる促進策」ということ
で、まず資料３－１でございますが、今後の検討委員会の進め方の案としましてこちらのほうを提示させていだいています。先日の第３回及び第４回検討委員会では、方向性の検討を行っていた
だいたところです。今回にあたる第５回検討委員会につきまして
は、促進策の検討ということで、「耐震化に向けた更なる促進策の検討と、あとは委員会報告案の構成の検討」ということで意見交換を行っていきたいと考えております。また、従前ですと第６回検討委員会までで終わるという形でございましたが、新たに第７回検討委員会を追加させていただいて、引き続きご検討していた
だきたいと考えてございます。ちなみに、第６回検討委員会につきましては「耐震化に向けた更なる促進策の検討及び検討委員会の報告（案）の検討」という形、また第７回検討委員会につきましては「検討委員会報告書のとりまとめ」という形で流れを考えてございます。またその後には一番下の※印で書いてございますが、検討委員会から報告を受けた後、都民に対して意見募集を行い、促進策の具体的な検討に生かすものとするという形でパブリ
ックコメント等を想定してございます。
続きまして、資料３－２になります。こちらが「耐震化の促進に向けた新たな視点（案）と更なる促進策の（案）」ということで、書かせていただいてございます。
まず一番左側でございますが、「耐震化の促進に向けた新たな視点（案）」ということで３点挙げさせていただいてございます。
「耐震化への理解や意思を有していない所有者が多く、耐震診断の義務づけから一歩踏み込んだ施策を展開」。２点目が、「所有者の意向調査を通じて得られた建物用途や所有形態特有の課題の解決に向けた施策を展開」。３点目が、「賃貸建築物では占有者の協力が不可欠であることから、占有者に対する施策を展開」としてございます。
それにつきまして、右側の表でございますが、まず一番右の部分で今回検討すべき更なる促進策の（案）を８点挙げさせていた
だいてございます。こちらにつきましては委員の皆様方から主な6

意見をいただいてございますので、それに対応したものとなってございます。
まず検討すべき更なる促進策の（案）としまして、１点目としましては、成功事例集の作成と積極的な情報提供。２番目としま
して、耐震診断結果の公表をとらえた耐震化の推進。３番目に、耐震化への理解や意思を有していない所有者に対する実効性のある促進策。また４番目といたしまして、「段階的改修の促進に向けたガイドライン（仮称）」の作成・公表。５番目といたしまして、
総合的に助言を行う耐震コーディネーター（仮称）の派遣。６番目に、占有者に対して耐震化の協力を求めるよう所有者へ働きかけ。７番目といたしまして、占有者の移転などに対する支援。８番目に、耐震化に対する占有者の責務を規定というような８点を挙げさせていただいています。
また右側の表の左部分に所有者や建物の分類ということで、こちらは耐震化への理解を示していない所有者に対して１番、２番、３番を対応することによって耐震化を促進できるのではないかと考えており、その中で今現在、耐震化への理解や意思を有していない所有者がどれぐらいの棟数があるかということで、約１３９０棟ございます。このあたりに効いてくるのではないかというよ
うな形で作成してございます。
また下の部分につきましては、耐震化への理解や意思を有しているのですが、まだ進んでいない所有者、こちらは前回の資料と同等に全用途共通のもの、分譲マンション、賃貸系の建築物という形で分類をさせていただいてございまして、全用途共通の部分
で行きますと８００棟ございます。またその内訳といたしまして
は、分譲マンションが１８０棟、賃貸建築物が４１０棟、その他が２１０棟という形になってございます。下の分譲マンションと
賃貸建築物というところはそちらと同じリンクしてございます。
また賃貸建築物の中でも内訳といたしましては、賃貸事務所が２１０棟、賃貸店舗が８０棟、賃貸マンションが１２０棟という形で、そちらのほうに今回の検討すべき更なる促進策が効いてくるのではないか。またこちらにつきましては資料３－５及び資料３－６についてご説明するときにさらに説明させていただきたいと考えてございます。
続きまして、資料３－３の説明でございます。こちらは耐震化へのステップ図ということで、前回第４回のときに出させていた
だいた資料になってございます。そちらに先ほどの検討すべき更なる促進策の（案）がどこに効いてくるかということを、今回破線の枠で囲った部分で書かせていただいてございます。こちらは「分譲マンション」と「賃貸建築物」の２枚に分けて書かせてい
ただいています。
まず１枚目の「分譲マンション」につきましては、一番上のと7ころで、どちらかというと支援や働きかけの部分で効いてくるのではないかと思われる①、④、⑤が全体工程の中の大部分を占めてくると考えています。また若干規制的な部分での四角になっていますが、どちらかというとこちらはまだ耐震化に意思を示していない、示しきれていない方たちに対しての効くところが②、③あたりで、ステップ１からステップ４あたりで効いてくるのではないかという形で書かせていただいています。
また１枚めくっていただきまして、「賃貸建築物」につきましては、先ほどの分譲マンションと上の２つについてはほぼ同様の考え方なのですが、こちらは占有者に対して効いてくるのではな
いかと思われる⑥、⑦、⑧が、ステップ５からステップ７のあたりで効いてくるというようなことを示している次第でございます。
続きまして、資料３－４をごらんください。こちらが「現在の取組と検討すべき更なる促進策（案）」ということで、現在の取り組みと今回ご提示させていただいています。①から⑧の促進策がどこに位置づけられているかというものを一覧表として表させていただいたものになってございます。横軸に、耐震化全般、耐震診断、改修計画作成といった流れを右側に書かせていただき、縦軸には、責務、支援、規制、命令というような主な役割的なところを書かせていただいてございます。その中にどこに位置づけられているのかというのがこちらのほうでわかるようにさせていた
だいています。また一番下には現在の進捗状況ということで、耐震診断につきましては 96.9％進んでいますが、耐震改修につきましては旧耐震建築物、該当建築物について 37.3％の耐震化率となっているという次第でございます。
以上になります。
（市古副委員長）ありがとうございます。それでは、議題「（１）耐震化に向けた更なる促進策」について議論をしていきたいと思います。かなりうまく論点もまとまってきて、方向性も見えてきたかなと思うのですが、まず資料に対するご質問あたりからと思いますが、委員の委員方、いかがでしょうか。
まず私から簡単なところで質問をさせて頂きます。資料３－２で、これは委員の主な意見なのですが、一番最後のところで転居費用の負担として、ワンルームマンションだけをあえて資料３－
２でも引っ張っているのは何か意図はあったのですか。
（事務局）特にはございません。いただいた意見をそのままこちらに載せているという次第でございます。
（市古副委員長）そういうことですね。この行は事務所、店舗も含めてなので、それは委員の意見だと理解しておいたほうがいいですね。わ8

かりました。
（林委員）資料３－３のほうに関連するのですが、毎回言って申し訳ないのですが、東京都さんにお願いしている容積率の上乗せというのは庁内でご検討していただいているのでしょうか。駄目であれば駄目な理由を言っていただければ固執するつもりはないのですが、どうしても耐震化のほうにばかりスポットが当たっているので、容積が上乗せされることによって流動化が、売却もしやすくなったりして、売却して新しい建物に建替えることによって耐震化も促進できるので、そのために容積率の全域に対しての上乗せをぜ
ひご検討いただきたいと毎回申し上げているのですが、していた
だいていないのですか。
（事務局）ご意見ありがとうございます。現在、総合設計許可やマンション
建替え容積率許可につきましては、緊急輸送道路の建替えに係る容積の割増は既にあるということがございます。ただ、今現在、個々の物件で、個々の許可制度でありますので、個々の建物や周辺の状況により緩和ができるかどうか、緩和がどれぐらいあるかというのが異なってくると思われます。この制度の周知を引き続き図るとともに、緩和できる可能性のあるものにつきましては活用が図られるよう検討を進めていきたいと考えてございます。
基準の内容につきましても、現在、特定緊急輸送道路の特殊性に鑑みまして見直すことができるか検討を行っている最中でございますので、それについて引き続き検討を進めていきたいと考えてございます。
（富永課長）補足いたしますと、全域での容積率の緩和というより、今既存の制度、総合設計、マンションの建替えの許可制度があるのですが、そこら辺が今後特定緊急輸送道路の特性に鑑みてさらにどこか使いやすいもの、見直すべきところはないかというところにつきましては内部で検討を行っております。そういう状況でございます。
（林委員）私の理解では総合設計というのは一定規模以上ですよね。ですから、私が言っているのは、この全域で、ですから特定区域だけ容積率の割増を検討したらどうなのかということです。
（飯泉部長）ありがとうございます。特に緊急輸送道路沿いは以前高い容積率が指定されておりまして、その後、ダウンゾーニングというか、指定容積率自体が結構下がってしまっていまして、建替えたいのだけれども、建替え後面積が減ってしまうものですから今の容積率が使えなくなってしまうので、そちらがなかなか難しい。改修
も、藤村委員のご発言もあるとおり、結構敷地の制約が沿道沿いですと一杯に建っているので改修もしづらい。どちらも進めない
ような事例もあります。そういうところに対して何か新たな一歩というか、先手はないかということで、私どもも容積率の緩和ができないかということで考えております。
9そのためには既存の制度を使う。そうすると総合設計制度もし
くはマンション建替え円滑化法、容積率の付加になるのですが、その要綱自体、東京都が持っている要綱について、最低の敷地面積があります。東京都の考え方としては、ある程度まちづくりというか、容積率の緩和をするということで、一定の緩和をする以
上は公共的な貢献が必要なので、そういった観点からすると、小さいところまですべからくというよりは、最低限の規模は必要なのかなと考えています。
その中で、今の要綱を使うと元の規模まで行かない。そうすると困ってしまいますので、元の規模まで行くためには、今の要綱の緩和項目をもう少し緩和できるかどうかという視点を入れて、緩和できるかどうか検討しています。何でもかんでも緩和すればいいというわけにもいかず、特定緊急輸送道路の特性に鑑みて今の基準が緩和できないかどうか、緩和できるのだったら緩和してやっていってもいいのではないか、そういった検討をしています。
まだ確実にこれを見直すとか、そういう段階ではなく、検証している段階でございます。恐らくすべからく緩和するということにはならなくて、一定規模以上でいくつかの今の緩和項目について更なる緩和ができるかどうかというところになるかなと思っております。
（上田委員）私も実は今日、林委員と同じ話をしに来たのですが、東京商工会議所の事業者の中からも特定緊急輸送道路は大動脈であるので、まちづくりと一体となった建替えによるメリットが非常に大きいと考えている企業さんが多いです。そこで、容積率の更なる緩和、柔軟な対応を求める声が多くなっておりましたので、私のほうからも改めてお願いしたい。
それから、やはりその場合には改修見合いではなくて建替え見合いの助成ということも検討してほしいという声も上がっていますので、追加で発言させていただきます。
（市古副委員長）確認したいのですが、容積率緩和は建替えに誘導するものですよね。ちなみに改修で容積率アップというのは技術的には可能ですが、実際には皆無と思ってよろしいですか。
（飯泉部長）今の制度ですと、例えば外づけのフレームをつける場合、補強で床も発生してしまう場合がありまして、その場合は床面積が増
えてしまいますので、容積率がいっぱいいっぱいですとできないということにはなるのですが、ただ緩和規定が既に耐震改修促進
法の中にございまして、認定を取れば増えた分は事実上緩和できるということがございます。いくつか事例も出てきていると思います。
（市古副委員長）なるほど。そうすると、耐震改修で実質的な床面積を増やす改修というのはあまりフィージビリティがないというか、その選択肢はあまり考えなくてもということですか。
（飯泉部長）ただやはり厳しい部分、内部の改修がしづらくて、外部でやり10たいというときに、容積率が厳しいところですとどうしてもオーバーしてしまいますので、そういったところは認定を取って緩和で対応するというようなことはあります。そんなにそっちに行かないということではないと思っております。そういう事例も見受けられます。
（市古副委員長）ありがとうございます。結構大事な論点で、かつそのあたりの話は資料３－３の今の制度を使った誘導というか、ステップ
３とか４とか、そのあたりにも関係してくるように思った次第です。
（林委員）小さなところが容積率が上がることによって、いわゆるペンシル
ビルみたいなのが建つのを懸念されているのかなと思うのですが、そういうのもできるかもしれないのですが、やはり容積率が上がることによって大手のディベロッパーによる再開発というのも当然出てきます。そうなりますと今までよりもきれいなまち並みにできるところも出てくるかと思いますので、そういう意味からも全域での容積率の上乗せ、これはご検討いただければと思います。
（市古副委員長）ありがとうございます。資料の質問ということでお聞きしたいのですが、資料３－３に関して、これは不可逆的なステップという意味、つまり行ってまた戻ってというような意味合いでの整理はあり得ますか。ステップ１から２あたりはかなり不可逆的な、要は管理組合の総会の議決を取ってというイメージがあるのですが、ステップ３、４、５、６あたりは設計なので、行ったり来たりしながらという感じもするのですが、その辺の按排はありますか。
（富永課長）ステップは不可逆的かといいますと、後のほうでより具体的な課題、困難が出てきた場合に少し戻ってしまうという場合は当然あり得ると思っていますし、そういったことも想定しているもの
でございます。なので、必ずしも右に行けばそのままということではなくて、全体的な流れを書いたと認識していただければと思います。
（市古副委員長）そうですね。とは言え、１回決めたら戻らないようにしま
しょうという話も必要なので、その辺の按排ですよね。
（富永課長）その辺は数量的に捉えるのはなかなか困難だと思います。そう
いったところがこの新たな促進策でしっかり進めていければというところで記載したものがこの図でございます。この太線のところが少し止まるようなところのものになっていますが、そこら辺はそれぞれのＡＢＣと上に上がり、進んでいくように後押しする
ような形で施策が効くようにということで、そういう形で図を作成しております。
（市古副委員長）ありがとうございます。これは実際には実態を分析したもの、エビデンスに基づいての図なので、あるべきステップ論とは少し意味合いが異なるかもしれないですが、大事な資料だと思い11ます。
（宮川委員）資料３－２の質問ですが、耐震化への理解や意思を有していない所有者と有している所有者というように分けられていますが、理解や意思を有していない所有者１３９０棟となっています。こちらは従前の資料からすると、そもそも耐震診断をしていない所
有者も含まれるということでいいのかということと、理解があるのとないのとどのように分けたのか教えていただけますか。
（事務局）診断をやっていないものに関しましては、この資料には載せておりません。また、耐震化への理解や意思を有していない所有者の数ですが、資料３－３の耐震化へのステップ図のステップ１のところで「耐震化への理解なし」という部分で書かせていただいています。例えば資料３－２の「分譲マンション：約４３０棟」と書かせていただいている部分がどこに当たるかというと、資料３－３のステップ１の耐震化への理解の部分の「耐震化への理解なし」１３０棟というという部分と、ステップ２の「耐震化の意思なし」の３００棟を足した４３０棟が当てはまります。賃貸建築物についても同様ですが、「その他：約３３０棟」については、ス
テップ図には書いていないのですが、残りが３３０棟あるという形で、ステップ１、２についての理解や意思のない方々を足し合わせた数が１３９０棟という形でお示しさせていただいています。
なお「理解なし」としているのは訪問拒否のケースです。「意思なし」の法は逆にヒアリングのときにお伺いして、やる気はな
いというようなことを言われた方々が約３００棟という形になっています。
（宮川委員）そうすると、そもそも耐震診断をしていない所有者も含まれていますか。
（事務局）一番左側に「未実施」１０棟というのがございます。ステップ０というか、耐震診断の実施の中で実施済みと診断中の方、未実施の方がいらっしゃるのですが、そこに未実施１０棟という形で書かせていただいています。そこで診断を行っていない方については除外しているという形になってございます。
（飯泉部長）資料３－２につきましては、検討対象としては診断をしていない人は含まれていないです。診断をしていない人は別で、私どものほうで建物名を公表したり、既にこれはやっています。また、更に法律に基づいて何らか行政処分みたいなことができないかど
うか検討をしてございます。そういうことで進めてございます。
この検討委員会での更なる促進策を検討していただく議論は、診断をしたけれども、その先進んでいない方を対象にしています。
診断をしていない人が３％ですので、残り９７％の人は診断をしています。そのうちの、次の設計などに進んだ人は半分に落ちてしまうものですから、そこの方を対象にどのように促進策を検討すればいいかということで検討いただいた中での数字のまとめに
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なってございます。
（宮川委員）わかりました。そうすると、本来は診断はしていない人は含まれないわけですから、委員の主な意見の部分に「「訪問拒否等」により個別訪問が行えていない建築物が多い」という意見が書かれていますが、それはこの場面でも該当しますか。
（飯泉部長）訪問拒否で個別訪問が行えていない方はそもそも耐震化への理解を有していないと私どものほうで判断して、例えば資料３－２の約１３９０棟の中に入っております。その施策としても、委員の意見の上から３つ目のところ、個別訪問が行えていない建物が多いのである程度強制力を伴う施策を展開していくべきであるというようなご意見も頂戴して、その対応を今後また議論していただこうと思っていますが、実効ある促進策を検討していこうと考
えております。
（宮川委員）１３９０棟の中に診断をしていない人は含めていないわけですよね。診断をした方だけで１３９０棟、その中で訪問拒否の方もいらっしゃるという理解でよろしいですか。
（飯泉部長）そうです。
（宮川委員）承知いたしました。
（本多委員）１つよろしいですか。先ほど建替えの話が出ていたので、これは耐震化前提で進んでいるのですが、建替えと耐震化というのは整理しておいたほうがいいのかなと思います。ここでは建替えということは意図していなくて、現状の建物に住み続けたい。それで耐震を拒んでいるという人が対象になっているからこういう検討だというお話なのか、現状のところに住み続けたいと言っているけれど、建替えのほうに誘導してやればそちらに行ける。それなら別に耐震化は必要ないのではないか。そういうところもあると思うので、その辺が必要かなと。ただ、先ほどの総合設計の基準緩和みたいな議論をここでやり込んでいくかという話になれば、またそれは１つのテーマになってしまうわけです。あるいは総合設計なのか、用途の容積率の変更なのか、まちづくり全体との関係に関わってくるものなので、基準の再検討みたいな話もここでやるというのであればもう少しそれが議論を拡大しなければいけない話になって、部署も違うところを呼び込まなければいけない話になるわけです。だから、その辺は整理をする必要があるのではないか。
現行の総合設計の制度はあるわけですから、その枠の中で積極的な適用を考えてもらうというのはあると思うのですが、その基準を緩和して、例えば公開空地なしでも総合設計で容積率割増という話は全然今まで東京都も考えていないわけで、そんな話を特定緊急輸送道路だからやり込むというのであれば、それは大きな議論になってしまうわけです。その辺が気になったところです。
（藤村委員）よろしいですか。私は本多委員と違う物の見方を持っています。
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特定緊急輸送道路の最後の姿がどうなるか、これは現実的なことをそろそろ考える必要があると思っています。何度も申し上げていますように、すべて１００％耐震改修するというのはほとんど不可能で、建物というのは用途、機能を持っていますので、それを維持しながら耐震性能を１００％確保するというのは現実的に無理だと考えるべきではないでしょうか。ただ、やはり耐震化をしなければいけないので、その最後のゴールとして、「耐震化するもの」と、「段階的耐震改修で特定緊急輸送道路に悪影響を及ぼさない程度の耐震性能までは最低限持っていくもの」、そして「建替え」、この３つが最後のゴールではないでしょうか。その比率をなるべく耐震改修に持っていくようにという努力はしなければいけないのですが、１００％耐震改修で解決しようというのは特定緊急輸送道路の建物に限っての話ですが、ほかの建物はできると思うのですが、敷地に制約がある建物に対してはかなり厳しい
状況ではないかと思います。
（飯泉部長）本多委員の容積率の緩和の話ですが、既存の総合設計などの制度の趣旨を超えたものは法律の改正などが必要になるので、私どものほうで問題意識を持って取り組めるのは、そこまでは難しいと思っております。今東京都で持っている要綱がありますが、そのまま要綱を適用したときに、従前規模までなかなか行かないケースもあります。仮に従前規模まで行くためには要綱の緩和項目を更に緩和できないかどうか、そういう発想で検証はした中で、総合設計の所管を持っている部署と議論をして、まだできるかど
うかというところまでは見えないですが、できるようにすべきか、
そこまでは難しいのかというところを検討しています。それは都の行政の中で最終的には判断することだと思ってございます。一
応要綱の改正も、やるかどうかの判断を視野に入れて検討を進めているということでございます。今の総合設計のあくまで趣旨の中での範囲で検討していくということになります。
（本多委員）もしそういうご検討があれば、林委員が気にされているところもあると思うので、この場で検討するという話ではないけれども、担当部署との調整の中でここまでの検討が今入り込んでいて、建替えについても促進の期待が少しできるとか、そういうご報告をしていただくといいのかなと思います。
（飯泉部長）はい。議論が耐震改修が中心ではないかという、建替えについてもいろいろ考えていくべきだというご意見については、私どもは別に改修にこだわっているわけではなくて、建替えも耐震化になりますので、建替えも含めて考えているつもりでございます。
耐震改修等となっている「等」というのは解体とか建替えことを考えておりまして、建替えも当然視野に入れてやっております。
ただ、先ほど本多委員がおっしゃった建替えの場合は、占有者が別のところに移る必要があるということを言っているのですが、人をどこかに移してというところまでなかなか議論が私どももそ14こまでは進んでいなくて、建物そのものを見て、建替える場合は１回除却されますので、当然旧耐震がなくなるという意味で単なる建替えを推進していくというところでどうしていくべきかというところで議論が止まってしまっているのかもしれません。その先の、「中の人をどこを持っていったらいいか」というところまでは議論が及んでいないというところは事実でございます。
藤村委員のご意見については、Is 値 0.6 以上の耐震化をする場
合、それと Is 値 0.6 まで行かないけれど、段階的改修の 1 段階目
で一定程度の Is 値を確保して倒壊をする可能性を低くしていくということ、それと建替えの３つのパターンで検討していったらどうかというご意見がありました。
私どもは段階的改修についてもぜひとも円滑に進めていきた
いということで、今回も資料３－２の④でガイドラインを作って円滑化に向けて取り組んでいきたいということを示しているのですが、どちらかというと私どもは最初の１回だけではなくて、最後まで、最終的には Is 値 0.6 を目指すべきだということはございまして、そこのところに向けてどのようにやっていったらいいか。
最初の一歩だけでも円滑に踏み出せるように段階的改修に向けて、それを進めるためにはどうしたらいいかということを検討してガイドラインのほうも何とかその辺を盛り込めていければいいと思ってございます。
（市古副委員長）実際の所有者、権利者の方の視点からすると、確かに建替えを含めての選択肢というか、チョイスができていくというのが適切で実態に即したものなのかという印象は持っていました。
そういうことからすると、促進策に「成功事例集」というのがありますが、ここも少しは建替えに切り替わったみたいな事例も入れておくべきではないですか。基本的には耐震改修をベースにしながらということにも１つなりそうですね。
（林委員）資料３－２の表で、賃貸建築物のところで委員の主な意見が出ていますが、先ほど市古副委員長もおっしゃっていましたが、「ワン
ルームマンションでは転居費用の負担が大きい」というのは私も記憶にないです。私が言った意見では、「 営業補償などの観点から、店舗というのは非常に負担があって、事務所とは全然違います」ということなのですが、ワンルームマンションというのはどなたかが言ったのであればいいのですが、確認いただきたい。
それと、一番下の意見のところで、「耐震化を進めようとする所有者が占有者に対して耐震化への協力を求めても占有者が応じない場合が多い」。確かにアンケートではこれは出ていたと思うのですが、これについても確認して頂きたいのですが、私が申したのは、「所有者からテナントに言えば、従業員に対する安全等の責
任問題もありますので、応じないというのはむしろ少ないのではないか」という認識を持っています。その辺を後でご確認いただ
15

ければと思います。
（飯泉部長）ワンルームマンションは確認させていただきます。ただ、私どももワンルームマンションだけに限って移転の支援を検討すればいいとは思っていなくて、賃貸建築物の占有者を広く見て、移転の支援についてどうあるべきかということは考えていきたいと思ってございますので、よろしくお願いします。
（事務局）先ほどのワンルームマンションの件ですが、第３回の議題の際に委員の方からご意見をいただいております。
議事（１）耐震化に向けた更なる促進策（資料３－５）（市古副委員長）資料３－４までで一区切りでしたが、すでに資料３－５にも議論が言及しつつあります。資料３－５について事務局からご説明ください。
（事務局）それでは、資料３－５をご覧ください。こちらは「検討すべき更なる促進策（案）について（その１）」という資料になってございます。資料３－２のＡ３横の表と合わせてごらんいただければと思います。
番号は資料３－２の①～⑧の番号と合わせています。「①成功事例集の作成と積極的な情報提供」という項目の必要性につきましては、耐震化へのイメージを具体的に持っていただくことが重要で、それによって耐震化への取り組みを促すということ。内容
といたしましては、成功事例を個別訪問において所有者の説明に活用することが必要ではないかということ。また先ほど市古副委
員長からご意見をいただきましたように、建替えのほうも検討させていただければと思っております。
ただ、「②耐震診断結果の公表を捉えた耐震化の推進」につきましては、耐震性能を都民に情報提供することで所有者の自覚と取り組みを促すということが主目的になってございます。内容といたしましては、耐震改修促進法第９条に基づく耐震診断結果の公表を機に耐震性を満たしていない所有者に取り組みを促すということが重要なのかと考えてございます。
③につきましては、資料３－６の方で触れます。
「④段階的改修の促進に向けたガイドライン（仮称）」の作成・公表」は、特に Is 値 0.3 未満の建物で１回の工事でなかなか実現することが困難な物件につきまして耐震化を円滑に進めていくための手法でございます。こちらにつきましては、段階的改修の円
滑な実施に向けて、最終工程による耐震化の担保ということで、どうしても Is 値 0.6 を満足していただくということが大事なものですから、こちらについてのガイドラインを作成し、公表していくという形でございます。
「⑤総合的に助言を行う耐震コーディネーター（仮称）の派遣」
では、耐震化の全体工程をしっかり見られる方で、所有者のさま16ざまな相談事項に対して技術的な支援を行う必要があるというよ
うなことで考えてございます。こちらにつきましては、改修計画の立案から設計、改修等へ至るまでの総合的な視点からの助言を行うことのできる専門家を派遣するような仕組みが必要ではない
かということを考えてございます。
「⑥占有者に対して耐震化への協力を求めるよう働きかけ」では、なかなか占有者の方に気兼ねをして所有者の方が耐震化への協力を求めていないことも多くございますので、そちらに協力を求めていくように促すことが必要だということで考えてございます。こちらにつきましては、占有者に協力を求めるよう所有者に働きかけを行い、働きかけを行っていない所有者に対して助言や指導を行うような仕組みを考えていきたいと考えてございます。
「⑦占有者の移転などに対する支援」では、耐震化に伴う占有者の移転などが円滑に進むように支援し、占有者の協力を得やす
くするのが目的で、こちらにつきましては、賃貸物件の耐震改修等に伴う占有者の移転に対する費用などの支援を行えるような仕組みを考えなければいけないということで考えてございます。
資料の中央付近の列に「対象建築物」とございますが、①から⑦についてどのような方が対象になっているかということで、①につきましては耐震化の必要性がある建築物約２１９０棟、そのような形でどの程度促進されるのかということをこちらのほうで書いている次第でございます。
ご検討をよろしくお願いいたします。
（市古副委員長）ちなみに、資料３－２の「⑧耐震化に対する占有者の責務を規定」というのは。
（事務局）⑧についても③と同様に後に議論の時間を設けています。
（市古副委員長）ありがとうございます。では、資料３－５に関連して、いかがでしょうか。
（上田委員）「⑤総合的に助言を行う耐震コーディネーター（仮称）の派遣」
ですが、「 耐震化の工程全体において所有者の様々な相談事項に対して継続して技術的な支援を行う」となっているのですが、たしか議論の中でも金融の話ですとか、税の問題ですとか、そういった総合的な支援、相談に応じられるようにというお話があったと思うので、技術だけに特化する必要はないのではないかと思います。
（藤村委員）「④段階的改修の促進に向けたガイドライン（仮称）」の作成・公表の趣旨にはすごく賛成なのですが、内容の中で、「最終工程による耐震化の担保策などについて検討し」というのが本来の④の目的を阻害するように思います。これは必要だと思うのですが、
大地震がいつ起こるかわからないときに、当面一定の性能まで早17く高める、それが理念だと思うのです。その先に最終工程の話があるのであって、現在特定行政庁で区のレベルでなかなか段階的
耐震改修に助成がついていないという現状があるので、そこら辺をもう少し整理していただけると実務としては非常にありがたいと思います。
（本多委員）恐らくこれは書き方の問題なのではないでしょうか。そもそも段階的改修の促進のガイドラインなわけですから、どのように段階的改修をやっていくのだというのが内容であって、ただ担保として最終工程により耐震化の担保策がないといけないという話だと思います。そこが最初に出てしまっているからではないでしょうか。
（事務局）そうです。わかりました。
（加藤委員長）要は今回のこの議論を緊急対策だということで、「非常に短い期間で一定の安全性までとにかく引き上げたい」ということが第一義的にあるというのを全面に出した上で、④の内容を詰めていかないと、行政でお金を出すという区レベルの助成の対象に段階的なものが対象にならないというのは、「 既存不適格の状態のままで永続しそうなものに対してお金を投入する」というのは理屈がつかないというので、絶対最終的に一定の基準以上というところ
でどうしても引っかかってしまうと思います。だけど、今回の特定緊急輸送道路沿道に対しては、「とにかく短い時間で交通機能を確保しなければいけない」という大目標があるので、ある意味
特別に段階的なものを認めて、ただずっとそれで永続するわけではないということだけを何らかの形で担保しておく。歯切れは悪いのですが。あまり詰め過ぎても緊急対策としての意味がなくなってしまうし、あまり詰めなくても行政的な矛盾になってしまう
ので、そこのいい感じのバランスのところで内容を確定させておく必要はあるのだと思います。
（藤村委員）私は担保内容が気になっています。現実的に第１回目でできるところまで行くわけで、その先はほとんど不可能なのです。その
ほとんど不可能なものが何であるかというと、次に建替えとかある程度応急的にやったものを将来建替えまで認めるようなことであれば担保はできると思うのですが。
（飯泉部長）そうですね。１回目やったから、最後、何が何でも改修で Is 値
0.6 をやらなければいけないとなるとなかなか難しいかなと思います。今の制度で読めるか読めないか確認しないといけないのですが、１回目とりあえずそうやった上で、将来的に建替え、場合
によって合意形成がうまく取れれば建替えもありということも可能にできるかどうかというところがポイントかなと今思いました
ので、その辺の検討もしていきたいと思います。
（加藤委員長）基本的には最終的には完全に倒れないようにすればいいとい
うことなので、僕の個人的な意見としては、第２段階は建替えでも全く問題がないような気がします。それが今の制度で読めない
18

とすれば制度のほうを変えていただくというのが正しいかなとい
う気はします。
（飯泉部長）そこは検討する価値は十分あるのかなと思っています。
（市古副委員長）１点よろしいでしょうか。先ほどの上田委員のご発言とも関連して、「⑤総合的に助言を行う耐震コーディネーター（仮称）の派遣」ですが、これは特に技術面に加えて金融面とかさまざま
な営業補償、生活の支援、そういうあたりの話を、ある程度情報共有ではないですが、情報公開の取組みとセットのようなイメー
ジもあると思うのですが、そういったものはあるのでしょうか。
コーディネーターの方と都の担当者と、藤村委員等の技術面の専門家とか、そういった形で意見交換しながら、更にいい支援の仕方を模索していくという協議会や勉強会やネットワークといった仕組みなど。
（飯泉部長）今そういう仕組み自体はありませんので、それぞれの専門の方が集まって今のような情報共有を図ったり、あるいはさらに良い案が出るような仕組のようなものは、検討に値すると思っております。具体的にどういうことをやれるかというのはこの場では言えませんで、今のご意見も参考にいろいろ検討していきたいと思っています。
（林委員）資料３－３の耐震化へのステップ図に戻るのですが、「まずは改修します」というものと、「建替え」というものがあるのですが、他に売却という選択肢とあると思うのですが。改修もできないし、建替えもできないから売却しようというのも選択肢にはあると思います。
（藤村委員）売却しても既存耐震不適格の建物は残ってしまうわけです。
（林委員）買ったところが新しく建てるということです。そういう意味では建替えになるかもしれません。これだと今住んでいる人が建替えをやるというのはあるのですが、売却して新たに買った人が新しいものを建てるという部分が見えてこないように思います。
（飯泉部長）そうですね。視点が、私どもは建物ベースで見てしまっていて、耐震化となると改修にするか、除却されてそのままか、あるいは除却されて建替えられるかということになるのですが、権利者というか、所有者ベースで見ると売却というのもあると思います。
（林委員）先ほど加藤委員長が言われましたが、特定緊急輸送道路に耐震性がない道路が倒れて道路をふさぐのを防ぐというのが目的だと私は思っています。そうすると、売却というのはどこかには出て来ても良いのではないでしょうか。買って何もしないというのはあり得ないでしょう。この資料は、現在の所有者、権利者の方の動きなのかなと見えるのですが。
（富永課長）補足します。このステップ図の中では、以前、ステップ１のところで一番下に耐震理解なしの中から売却という選択肢をつけよ19

うかという検討はしたのですが、この中では売却しましたらステ
ップの上のほうに進んでいくということで、これはあくまで所有者目線の図にはなっております。そういったところで、これは売却というところは反映されていない形ですが、そういった形でこれは作っております。
（本多委員）今の話ですが、売却だけでは解決にならないわけですよね。その後、除却するのか、買い取った人が資力を元に改修するとかそういうことはあると思うので、だからその先がないと促進策という話にはならないと思います。
入れ込み方ですが、例えば⑤は耐震コーディネーターになっていますが、その中の１つとして、相談として、「あなたは耐震改修
ができないのなら売却して買い取った人に除却してもらうとか、耐震化してもらうという話もあるのではないですか」というような持っていき方というのもあるのかと思います。そのように位置づけることはできるのではないでしょうか。
（飯泉部長）そうですね。
（林委員）ステップ図を見ますと、費用負担というのはステップ６とかかな
り後ろのところに出てきています。実際にやるとなると概算費用、１億かかるのか、それとも１０００万で済むのか、その辺が大まかなところがわからないと先に進めないのではないですかと前回言ったように思います。そういう費用のところはステップ２、ス
テップ３あたりで入れたらどうでしょうか。
（富永課長）今まさにそういった問題意識から、昨年度からの改修計画の作成の支援のアドバイザーということで開始しておりまして、おっしゃるとおり資料３－４で全体像を示した中で、中央あたりに「改修計画作成」とあるのですが、今ご指摘があったようなところは改修、補強設計という具体的な設計の前段階で検討できるようなアドバイザー派遣を昨年度から開始しております。これにつきま
しては大まかな費用ですとか、これは建替えも含めた案も粗々検討していただける制度になっております。こういったところの制度の普及や活用は今後図っていきたいと思いますが、こういった
ところが今あるということになっております。３案程度まで改修の方法ですとか、そういうところを計画的なところで提案しまして、相談できるようなものにはなっております。
（飯泉部長）ステップ４あたりでも費用の検討は恐らくしております。それでできそうかなということで具体の設計なりに進んでいって、実際どのぐらいかかるのかということで詳細を出していって、それがステップ６ぐらいのところで、実際にそれでふたを開けてみると、「そんなのでは話が違うじゃないか」ということもあり得ると思います。その辺のクリティカルな場面を想定したのがステップ
６ということで、これは費用負担で書かせていただいていますが、実際はもう少し早い段階でやっているということで理解してございます。
20（宮川委員）林委員の先ほどのご発言で売却という話ですが、東京都が買い取るという選択肢はあり得るのでしょうか。耐震化していない建物でしたら安く買えるのではないかと思うときに、情報をお持ちなのは東京都ですから、お金もなくて、藤村委員がおっしゃるよ
うに現実的には耐震化１００％無理ということであれば、建物を買い取って耐震化して売却すれば、東京都が買い取って転売すれ
ばマイナスにはならないのではないかという気がするのですが。
この耐震化へのステップ図のどこに落とし込むかということは別にして、現実に耐震化への意思があまりなくて、そういう方はお金もないということだと思いますので、買い取って転売するというシミュレーションをしてもいいのかなと考えています。
（飯泉部長）東京都が直接買い取るということは考えてはいないですし、姿勢としてはなかなかそういうところには踏み込めないのかなと思ってございます。
ただ、都も、私どもの局以外にもいろいろ都有地を持っていますので、例えば耐震化に資するような建替えを検討したいけれど
も、近くに移転をする用地がないという相談を受けた場合は、私どもの中で他局の都有地の情報を入手できますので、そこでマッ
チングというか、斡旋したりするような制度はありまして、そういうのを活用した事例は、少ないですが、あることはあります。
そういう感じのところにとどまるのかなと思ってございます。
（加藤委員長）私も最後は買い取るという選択肢もありかなと、実は思っています。要は手口としては、フェイズ１として「診断を完璧にやります」という話があって、今回フェイズ２として割と自然な形で設計、改修まで後押ししていく。そうした場合、おそらく歩留
まりが当然あるんです。歩留まりが出てきたときに、最後の最後、
どうしようもない建築物が残ってしまい、さてどうするかという
フェイズ３のときには、もう１回議論しても良いのかなという気がしています。
ただ、安く買ってそれなりにペイするという話であれば、相談の中でコーディネーターズの中にディベロッパー的な立ち位置の人がもし入れば、民間でもできる可能性はあるし、ディベロッパ
ーが入ったときにうまくそれを前に進められるような間接的な支援というのは多分今説明があったように東京都も多分できるような気がします。だから、フェイズ２の中でとりあえずやれるだけやって、なおも残ってしまった場合には最後の手段として検討の余地はあるかなと私も感じます。
（加藤委員長）続けて良いですか。⑤の耐震コーディネーターズですが、作業としては結構しんどいです。物件毎に抱えている問題もケース
バイケースだし、コーディネーターには、いろいろな職能が要求されてくる。それなりの体制を組んで、専門家を集めれば多分組21

めると思うのですが、そこに参加する専門家がちゃんとモチベーションを維持しながら一生懸命やれる環境をどう作っていくのかというのが結構課題のような気がします。その辺はどのように考えていますか。
（飯泉部長）制度をどのように作っていくかということもまだ具体に考えていないものですから具体的なことは申し上げられないのですが、
まず藤村委員が所属する東京都建築士事務所協会だけでは当然ないと思うのですが、やり方はいろいろご相談しながらやりたいなと思っています。検討していきたいと思います。
（加藤委員長）構造的には一生懸命やればやるほどコーディネーターズの方々は儲からず損してしまうようなことも考えられます。
（藤村委員）必要性はあるのですが、この前見学会に行ったところは設計者が３人ぐらい提案しています。技術陣がものすごく動いています。
物が難しいので住民の方が納得できる案まではいけず、やればやるほど逆に混乱が増すという側面もあるのですが、もう少し幅広に、例えば建替えとか、段階的耐震改修とか、幅のある提案ということでやれば多分答えは見つかると思います。今はあくまでも
Is 値 0.6 だと言っているので、部屋の中にブレースが入ってしまうとか、そういった状態になっているので、柔軟なコーディネー
ターという形の派遣をしていくというのはすごく賛成です。
（本多委員）今東京都でも防災の関係でコーディネーター、アドバイザーを現地に派遣して少しやっていますよね。
（飯泉部長）やっています。
（本多委員）そういう事例の中からどういうニーズ、防災と耐震化は違うのかもしれませんが、所有者なりが希望があるのかというのを勉強して生かしていくように具体化していくこともありかなと思います。
（市古副委員長）分譲マンションなどですと既に民間の管理会社が比較的いいプレイヤーだったりすることもあって、管理会社にとっては動くことによって更に居住者というか、理事会と信頼関係がアップするとか、そういうチャンスと思ってくれる会社もあるかもしれないという気もしました。派遣は派遣なのですが、既存のステー
クホルダーの方がそこにはまるということも含めた話もあっていいのかなという気はいたしました。
それから、段階的改修の話ですが、これはもしかしたら名称を含めて修正というか、アイデアをもう少し出してもいいのではないか。既に段階的改修というのは藤村委員含めて技術者の方がトライアルというか、チャレンジされている１つの方法論だと思います。それをきちんとリスペクトしつつ、加藤委員長からも緊急性ということをもう少し前面に出したようなネーミングにする。
もしくは段階的というと最終的には耐震改修で Is 値 0.6 以上を満たすんだということがどうしても引っ張られてしまう可能性もあるので、例えば緊急安心改修とか、名前は要検討ですが、そうい
22

った名称を含めて検討したほうがＰＲ性というか、緊急性ということを含めて適切かもしれないと思いました。
（本多委員）ここは一応「仮称」となっていますからね。ただ問題意識としては恐らく藤村委員のところは段階的と言いますが、もうそこで終わりというのがあるんだという、そういうお話があると思うんです。ただ東京都側としては Is 値 0.6 に持っていかなければいけないというところがあって、内容的にもまだ全体の意見は一致していないと思うので、その辺が一致すればそれにふさわしいネー
ミングが出てくるのではないかと思います。
（加藤委員長）「 ⑥占有者に対して耐震化の協力を求めるよう所有者へ働きかけ」ですが、占有者に対して所有者が働きかけられるようにするというのは、占有者の背中を押すということだと思うのですが、背中を押されてやるぐらいの方なら多分自分でやっているような気もします。占有者に対する働きかけを行いやすくするような環境づくりとかツールみたいなものを考えていくという感じなのですか。
（富永課長）占有者に対してはまた後のご議論でも触れますが、そこら辺とのバランスもありますし、これから新たな促進策等があればそれを新たな材料として何かできるのではないかと思っております。
（上田委員）「⑦占有者の移転などに対する支援」についてですが、占有者の移転などに対する支援、これは先般この会議でも木造住宅密集地
域の重点整備地域に関する住み替え助成なども参考にぜひこうしたものも入れていただけないかという話を申し上げたところ、ご検討いただきまして大変ありがとうございます。
それで、先ほどマンションという話もありましたが、店舗や事務所についても該当するようにしていただきたいのと、東京都全域において導入されるよう市区町村にも働きかけをぜひともお願いしたいと思います。
ここの部分は、実は結構これまで改修なさったビルでも相当ご苦労なさって、一部転居費用を持ってあげたり、いろいろなことが行われたのではないかと思います。私も実態はよくわからないですが。そうすると、これは全体に言える話なのですが、こうやって助成とか支援制度を高めていくと、これまで自助努力で改修を行ってきたところに対する何らかのインセンティブではないですが、例えばですが固定資産税の減免の延長ですとか、都市計画税の問題ですとか、そういった何か自助努力でやってきたところにも工夫ができないのかなという気はしております。
（宮川委員）「②耐震診断結果の公表をとらえた耐震化の推進」についてですが、３月末ぐらいに耐震診断していない建物をホームページで耐震診断をしていない建物を公表されたと思いますが、その結果、
23

効果があったのかどうかということがまず知りたいです。診断していない建物を公表したことによってその建物が診断に及んだか。
もし効果があれば条例が第９条に定める公表制度ですとか、指示、指導とか、既にある条文がありますので、それらを実施して、その結果効果があったのかということ。また第９条の指示、助言というのはこれまでされていないという理解でいいのかということと、そうすると、今後していくにはどういう方策が必要なのかとか、その辺をご説明いただけるとありがたいです。
（事務局）今のご質問ですが、都は平成２７年２月から耐震診断未実施の建物につきまして、建築物の名称と所在地の公表を行ってございます。平成２７年２月から３回に分けて３４１件につきまして公表を行わせていただきました。その結果、７５件、２２％が耐震診断の実施をしていただけたという次第でございます。
ただ、平成２８年４月時点でもまだ未診断の建物が２６６棟残っていました。そこで特定行政庁に条例に基づく指示をしていた
だくように呼びかけを行ったところ、その結果約１３４棟につきまして耐震診断の終了や診断の着手に至ったという形で、約半数につきまして耐震診断が進んだという次第でございます。
（飯泉部長）今のを簡単に言いますと、公表したことによって「じゃあやらなくちゃ」と思ってやった人も確かに結構いるのですが、それ以上に効果が実はあったのは、公表する前に所有者に我々は連絡を取って、「このまま診断をやらないと公表されてしまいますよ」ということを言ったり、指導、指示の文書も出したりしているのですが、そうした中で、「じゃあやるわ」ということで診断を実施していただいた人のほうが実はむしろ多かったと総括してございます。
診断の指示のほうはそういったことで未実施の公表と併せて結構やってきたのですが、その先の耐震改修、あるいは建替えも含めた耐震化への指導や指示というのはこれまで体系的にはやってきていない状態です。どちらかというとローラー作戦、個別訪問に行って、やってくれませんか、助成制度はこういうことがあ
りますということで働きかけをしてきてございます。それが今まで中心になってございます。
（宮川委員）耐震診断の時点での公表は建物名と住所でしたか。
（飯泉部長）はい。
（宮川委員）次に、今ここに記載されている第９条のもう一歩踏み込んだ公表となるとどういったことを想定されていますか。ビル名ですか。
それともそもそもその規定がないのでしょうか。
（富永課長）ここで挙げているのは条例とは別で、耐震改修促進法で義務づけ、東京都特定緊急輸送道路に同じく該当するようにさせており
まして、これは耐震の診断の結果の公表ということで、診断を行っている人でも診断が例えば Is 値 0.6 以上あれば耐震を満たしている形になりますが、診断を受けたけれども満たさない数字とい24

うところもその数字と併せまして建物名、位置等は公表されることになります。今準備を進めているところでございます。ですので診断をしていないから公表ということではなくて、診断を受けた結果耐震性があるかないかということが公表されるという違いがございます。
（宮川委員）次の議題になってしまうかもしれませんが、もし仮に耐震化１００％進むのは難しいということであれば、都民にとってもどのビルが耐震化していないということは重要なのではないかと思います。なので、公表がもし効果があるとするならば公表していくという方向になるでしょうし、公表の仕方も、建物名のみ、住所のみでできるのかということ、情報公開という観点からもどのよ
うな公表の仕方が適切なのかという点については何かお考えはありますか。
（富永課長）法に基づく公表につきましては、公表している事項等々定められておりますので、リストのような形で公表することを今は考えております。
それで、今条例に基づきまして、ホームページで行きますと、
交差点ごとの耐震化率ですとか、対象の建物棟数ですとか、路線ごとということで東京都のホームページでより詳細に出している
ところもありますので、そこら辺が今後発展的に改善して公表につなげられるのかというのはまた今後検討していくことだと思います。まず基本的にはリストで出る形になります。その後につきましては引き続き検討したいと思っています。
（加藤委員長）今の議論は公表というのを促進のツールとして捉えるか、もう少し厳しくペナルティとして与えようとするのかという、そういう話ですか。
（宮川委員）両方です。
（加藤委員長）いい感じのバランスを探るべしという話ですか。
（宮川委員）そうです。
（加藤委員長）外国などに行くとマル適マークではなくて、マル不適マークのような、「この建物は危険です」というシールが貼ってあるとこ
ろもありますが、それは完全にペナルティだけなんです。
（飯泉部長）情報公開は大切で、私どもも第１回検討委員会でご紹介したかもしれませんが、路線別で色分けして耐震化率を出したりしているのですが、個別の建物がどうか、個票では見えますが、例えば地図化すべきかどうかという議論も多分あると思います。いろい
ろ行政の取り組みとしてやっていく上で、不利益の方法として考えられる、具体的に言うと耐震化されていない方についてはそのようになるのですが、１つの考え方としては、法に抵触するとかそういうことは全くないと思うのですが、必要最低限で対応するということもありますので、その辺のバランスも含めてどこまで積極的な公開ができるかというのは検討していきたいと思います。
（宮川委員）第１回で示していただいた「この道路は何％耐震化が進んでい25

ます」と色分けになっている資料だと思いますが、耐震化率というお話について、現実に仮に９９％進んだとしても、大きい建物
が１つ倒れてしまったら道路は閉鎖されてしまうわけで、そういった観点からの検討はいかがでしょうか。
（飯泉部長）私どもも最終的な目的は特定緊急輸送道路の通行機能を確保するということです。耐震化率が１００％になれば一応確保されたということはわかるのですが、そこまでに至る間、通行機能はどのぐらい行っているのかというのを数字でわかるようにできれば一番良いとは思っております。なかなか解はないのですが、要は見える化として、そういうこともできないかどうか。本当に知りたいことの見える化についても視野に入れていろいろと考えていきたいと思ってございます。
（市古副委員長）ありがとうございます。今資料３－５に基づいての議論ですが、時間の関係も気にしなくてはいけない時間帯に入ってまい
りましたので、ここから公開議論を一旦打ち切らせていただいて、冒頭で事務局からもご説明がありましたが、非公開資料に基づく意見交換を行えればと思います。一旦傍聴人の方につきましてはご退席をお願いいたします。
※資料３－６の説明及び意見交換については委員会運営規定
第４条に基づき、非公開とする。
議事（２）検討委員会報告案の構成（案）（加藤委員長）準備ができましたので、それでは最後の議題について、資料
３－７の説明をよろしくお願いいたします。
（事務局）資料３－７をごご覧ください。こちらは特定緊急輸送道路沿道建
築物の耐震化に促進に向けた検討委員会の報告案の構成になります。最終的な報告案としてとりまとめていく項目のイメージを今回提示させていただいています。
４項目に分けさせていただいておりますが、項目だけ読み上げさせていただきます。
「 １ これまでの都の取り組みと耐震化の状
況」、「２ 耐震化の促進に向けた新たな視点」、「３ 耐震化に向けた更なる促進策」、「４ 更なる促進策の実現に向けて」という形で、３と４につきましては今回皆様方からいただきました検討
結果に基づきまして更に構成を考えていきたいと思っています。
以上になります。
（加藤委員長）ということですが、いかがでしょうか。
次回、この構成に基づいて文章化されたものが出てくるというスケジュールですね。
（飯泉部長）そうです。ポイントですが、メインになっているところは「２
耐震化の促進に向けた新たな視点」以下の部分でして、特に「３26更なる促進策」という項目では、それぞれの策の必要性や、「どうあるべきか」という検討は出てくると思います。先ほどまで議論していた議論３－６の法的な観点とか、そういった部分は少し記述が厚くなると思うのですが、それを「３ 更なる促進策」の中で一律で入れるケースもあります。また３ 更なる促進策」と「４ 更なる促進策の実現に向けて」の間に１章立てて作るというケースも考えられるのですが、その場合は多少規制のような内容になりますので、そういった表題になってくると思うのですが、それが見せ方としていいか悪いか、望ましいかどうなのかという議論もあるのかと思います。
（加藤委員長）促進策の中に規制的な、あるいはペナルティ的なものもある
し、誘導とか支援をしていくというのがある。その３種類のものを合わせて促進策と捉えて今は入れているということですね。
（林委員）これを見ますと、耐震改修工事しか考えていないように私は受け止めてしまいます。先ほど言ったような建替えですとか、そういったものも含まれていたほうがいいのかなと思います。
（飯泉部長）そうですね。見えるように。
（加藤委員長）たしかにそうですね。耐震化推進条例という略称にもちろんなっているのですが、今回の場合は特定緊急輸送道路の交通機能を確保するというのがメインの目的なので、そこを主軸に書いていけば耐震改修も建替えも同じ意味を持っているということですね。
（飯泉部長）そうです。
（宮川委員）今までの議論でも出ていましたが、この対策をずっととやっていることはできなくて、差し迫っているという状況を少し具体的にわかるような報告になるといいかなと思います。時間的な問題です。緊急性という話が結構出ていたと思います。
（飯泉部長）わかりました。
（加藤委員長）緊急性、それから周辺へのご迷惑という、ものすごく大きな影響があるので重要性と。だから、１の前振りか、さらにその前の「はじめに」のところで強調されるといいかもしれません。
（飯泉部長）わかりました。
（上田委員）この報告書の位置づけですが、今回いろいろな建替え等の意見がありましたので、委員会の報告としてはそういう意見もあったということはどんどん盛り込んでいただければいいと思うのですが、結果的に条例改正という話になった場合にはどういう流れになってくるのでしょうか。そこだけお聞きしておきたいのですが。
（飯泉部長）最後に、「報告」として委員会としてまとまったものを東京都が受け取って、それを参考に施策をやっていくという形になります。
受け取った後、パブリックコメントで都民からも意見を貰おう
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かと思っているのですが、それも含めて東京都としてどうするかということなので、東京都として再度そういったことを踏まえて何かをまとめるということは今のところ考えていなくて、具体の予算要求とか、例えば条例を改正する必要があれば条例化の検討に反映させていくことになろうかと思います。
（上田委員）次年度以降ですか。
（飯泉部長）そうなります。
（加藤委員長）これは資料集として別途、今回かなり貴重な実態とかアンケート調査も出ているので、そういったものは資料集として合本されるのですか。
（飯泉部長）それも中に入れたいと思っています。
（加藤委員長）「４ 更なる促進策の実現に向けて」はこの先をにらんでということですね。
（飯泉部長）そうです。先ほど加藤委員長がおっしゃった次のフェイズにもつながるような形で書ければ良いと考えています。
（加藤委員長）そうですね。文章ができ上がった後に、次回の検討委員会でそこの頭出しを少し議論して、上乗せしていけるといいですね。
（飯泉部長）わかりました。
（加藤委員長）他にいかがでしょうか。委員会としては、基本的な構成はこれで大丈夫かと思いますので、この構成で報告を文章化していた
だいて、次回判断していくということにしたいと思います。
時間を延長しましたが、本日の議題は以上です。全体を見渡して何か言い忘れたことがもしあれば。よろしいですか。では長時間、どうもありがとうございました。一旦マイクをお返しいたします。
（富永課長）次回の検討委員会の予定につきましては、事務局といたしましては２月に行いたいと考えております。日程については後日調整させていただきますのでのよろしくお願いいたします。
本日お忙しいところたくさんのご指摘をいただきましてまことにありがとうございました。これで第５回の特定緊急輸送道路
沿道建築物の耐震化促進に向けた検討委員会を閉会いたします。
どうもありがとうございました。
以上

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