第７回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和６年５月15日（水）午後１時30分から午後４時まで
２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出 席 者

委

大講堂

員：池田靖史委員、佐藤絵理委員、小林久史委員、
大町哲也委員、外川樹美代委員、田村恵美委員、
佐藤公貴委員、小林広幸委員、篠原幸雄委員、佐藤一郎委員、本城慎之介委員、福原未来委員、
柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員、
堀池玲子委員、堀内勉委員、山崎元委員、
上田公三委員町：小池副町長

事務局：新庁舎周辺整備課：生涯学習課欠席

土赤課長、篠澤室長、佐藤外川補佐、新海館長：小林美智子委員、大工原亮子委員、小林里恵委員、
饗場晴雄委員、島﨑直也委員

４．議

題⑴ 基本方針の見直しについての議論
ア

環境政策方針（『ＺＥＢ等』）の検討について

イ

対話の報告についてウ

今後のスケジュールについてエ

庁舎及び公民館について⑵ その他
５．傍聴人数 10名

【事務局】
定刻となりましたので、ただ今より、第７回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会を開催いたします。本日は、お忙しい中、本委員会にご参集いただき、誠にありがとうございます。
本日の委員会は、委員２４名の内、小林里恵委員、大工原委員、小林美智子委
員、饗場委員が欠席、あとはＢ委員と島崎委員がまだお見えになっていません
が、軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会設置要綱第６条第２項の規定により過半数の出席が認められますので、本委員会が成立していることをご報告
申し上げます。なお、本日はＧ委員、Ｏ委員、Ｆ委員がオンライン出席となっております。また、区長会より選出されておりました島田委員ですが、区長を退任されまして、後任として中軽井沢区の饗場晴雄区長が新たに委員となりました。
本日饗場委員は欠席でございますので、次回改めてご紹介をさせていただきます。
続いて、傍聴者の皆様へお知らせします。携帯電話はマナーモードにするなど音の出ない設定にしていただくとともに、会議中はお静かに願います。また、会
議資料につきましては、ＳＮＳ等での発信は行わず、個人の利用の範囲内での持ち帰りを可とさせていただいておりますのでよろしくお願いいたします。
最後に、資料の確認をお願いいたします。
・本日の次第・【資料１抜粋】庁舎改築周辺整備事業における論点（6.5.15）
・対話の場 報告書・議事録
・庁舎・公民館の基本方針に関する「おしゃべり会」チラシ
以上４点ですが、お手元にない方いらっしゃいましたら、お申し出ください。
よろしいでしょうか。
それでは、これより議題に入りますが、設置要綱第６条第１項の規定によりまして、委員長が議長となりますので、議事進行を委員長お願いいたします。
２．議 題
【委員長】
改めまして、こんにちは。第７回目ですが、よろしくお願いいたします。

最初に私の方から、この前も皆さん活発にご意見をいただきまして、非常に素晴らしいことだと思います。今回、「何でも意見を聴かせてください会」で私が気になったところが１点ありまして、それはこの議論の場が少し町側と委員会側が対決しているように見えるというようなご意見があったんですね。それはちょっと僕の責任かなと思いまして。確かに、みんなで、町役場の方も委員の皆さんも、みんなで力を合わせていいものを作っていこうということがこの会議の目的かと思いますので、ぜひ皆さんには建設的に何かどちらかを追求するというようなことではなく、建設的に良いことを目指してというような気持ちでご意見をいただければというふうに改めて思いました。よろしくお願いいたします。
さて、それでは早速ですが、本日の議題に入らせていただきます。基本方針見直しにあたっての議論を進めていきますが、いつも同じ論点だったやつを使っていただいてますが、⑴基本方針見直しについての「環境」に関する議論を今日は進めていきたいと思います。
これについては、本日は専門家として佐藤信孝氏をお呼びしております。佐藤氏は日本設計に長く勤められておりまして、東京を中心に多くの建築設備設計に携わっておりました。今回委員の１人でありますＥ委員からご紹介をいただ
いて、Ｅ委員が以前計画に関する所感をいただいていたという経緯もありまして、今日講義をいただく運びになりました。
本日は環境性能ということで、ＺＥＢ関連の話などお伺いできればと考えております。それではよろしくお願いいたします。
【佐藤氏】
ただいまご紹介に預かりました佐藤でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。町の大変重要なプロジェクトに関わる勉強会というふうに伺っておりますので、こういう場にお呼びいただきましてありがとうございます。
また、ご紹介いただきましたＥさんどうもありがとうございます。この場を借りて御礼申し上げます。それでは、一応１時間時間をいただいておりまして、15分ぐらい質疑の時間ということで45分を目途にご説明させていただきます。実は、ちょっと私が昨日の午前中に今日のプレゼン資料をお送りしたんですけど、どうも本日（会場に）着きましたら届いてなかったようで、本当は皆さんにお配りした上で見ていただこうかなと思ったんですけれども、ちょっと当面はですね、
この画面で説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
（Ｐ１）
タイトルは『公共建築におけるＺＥＢ化の推進とこれによるコベネフィットの訴求』というタイトルでございます。
（Ｐ２～３）
はじめにということですが、我が国のＣＯ2排出量の約３分の１ですね、これは建築物由来というふうに言われております。いわゆる民生部門からのエネル
ギーの使用とそれに伴うＣＯ2の排出ということになります。
環境施設につきましては、ここにございます環境保全基準というのがございまして、新築する場合は原則ＺＥＢ

Oriented相当以上というふうに規定されております。
ＺＥＢについては、また後程説明をいたします。
それから、ＺＥＢのための追加コストは、必ずしも経済合理性に見合うとは限らないというふうな認識もございます。ただＺＥＢ実現と普及は社会的便益が極めて高いというふうに思っておりまして、ＺＥＢによるエナジーベネフィッ
トと合わせて社会的な便益、これをノンエナジーベネフィットと呼んでますが、そういったあたりの説明を中心にさせていただきます。
今日のお話は、ＺＥＢの概論とそれから調査の事例の一覧と、それから後程テーマの本プロジェクトに係るテーマということで説明をさせていただきます。
（Ｐ４）
まず、私自身はですね、これをお配りしようと思って説明は不要と思ってたんですが、1973年に日本設計に入社しまして、設備設計を中心にずっとやってきましたが、最終的に最後の15年ぐらいは、国ですとか自治体ですとか、あるいは経産省・国交省等の委員会でいろんな意見を申し上げてまいりました。2016年に会社を退社しまして、現在は自分でフリーランスで事務所を開いて諸々の調査等をやってございます。これは、簡単にいたしまして。
（Ｐ５）
ＺＥＢの概論です。一応定義がございまして、ここに書いてありますとおりです。ＺＥＢというのは、ネットゼロエネルギービルのことを言います。建築設計
では、エネルギー負荷を抑制してパッシブ手法による自然エネルギーの積極的な活用が高効率設備システム、そして室内環境の質を維持しつつ、省エネルギーを実現すると。その上で、再生可能エネルギーを導入して、年間の１次エネルギ
ー消費量の収支をゼロにすること、これがＺＥＢの定義でございます。
（Ｐ６）
何故ＺＥＢかというお話ですけれども、これは紀元１年から2020年までの気温、世界の気温の復元地なんですけれども、観測値がこの100年でこれだけ上がってきてしまったと。これは世界の科学者が集まって、なぜ上がってるのかということを計算してきました。自然起源であれば、多分このままの気温でいくはずが、実際に観測値がここまで上がってしまったということで、これは間違いなく
人為的な活動の結果、このような温暖化を引き起こしたんだということが共通の今現在認識になってございます。
（Ｐ７）
ＣＯ2の排出量が、これ各国の合計したものでございますけれども、下がってるのか上がっているのかということですが、2020年のデータで若干下がってきております。欧米を始めとして、諸国については基本的に下がってきているんですが、真ん中にあるのが中国なんですけれども、中国だけがどうしても増えてきてしまっているというのが今の現状です。トータルでは若干下がっているということになっております。
（Ｐ８）
各国がそれぞれＣＯ2の削減、2050年に向けてゼロにしましょうということを約束しています。日本は一番上に書いてあるんですが、2050年にネットゼロ、2030年に46％削減を世界に約束しています。その他の欧米諸国はこちらに書いてあるとおりで、それぞれ基準年は違いますが、2050年にはゼロにしましょうとい
うことを約束しています。現実的には難しい企業、国もございまして、中国・イ
ンド・ブラジル等についても、2060年・70年・50年にはゼロにしましょうということで約束をしてございます、というのが現状です。
（Ｐ９）
さて、日本の中で温暖化の原因になるＣＯ2の排出量が多い部門を表しています。我々が扱っている建築物というのは、業務その他部門になります。この家庭部門というのは住宅系です。したがって、建築物起源のＣＯ2の排出量というのは、全体の３分の１ぐらいということになります。それ以外は、産業ですとか運輸ですとか車起源のＣＯ2排出量ということになります。これを、産業部門の中の業務は2030年に51％削減しましょうということを今、国の目標として設定されてございます。最終的には、2050年これをゼロにしましょうということで、もう2030年というとあと５・６年というボーダーになってきてございます。
（Ｐ10）
では、建築物でどのようにエネルギー消費ＣＯ2排出量を減らすのかという大きな概念図は、こちらに発生源対策、建築物がございまして、建築物にいろんな負荷がございます。外部から日射が入ったり、それから新しい空気を室内に入れてあげたり、それから内部にＯＡ機器があって発熱したり、こういった熱を処理したり、作業のために照明をつけたり、昇降機を取り付けたり、ここで全てエネ
ルギーが消費されます。いわゆる建築設備の使用を通じて、こういった温暖化ガスが排出するとされるエネルギーの消費に伴って排出されるということですので、１番目はまず建築物そのものを負荷の小さい建築物にすること、２番目はこういった設備システムを高効率にしてできるだけエネルギーを使わないシステ
ムにすること、そして３番目はこの元の部分ですね、エネルギー転換部門があってそれから２次エネルギーで供給されるわけですけれども、この部分で再生可
能エネルギーを使える部分は使いましょう、都市の排熱があればこれを有効に使いましょう、それから日光単独ではなくて面的に排熱があれば地域でこういったエネルギーを有効に活用しましょうということが対策になります。合わせて、こういったものを運用する上での運営面での対策ということが必要になり
ます。
（Ｐ11）
ちょっとここでＺＥＢの歴史になりますけれども、そもそもは2008年の洞爺湖サミットでＩＥＡから各国にＺＥＢ導入目標を定めることを求められたということがスタートでございます。
2009年からＺＥＢの実現と展開に関する研究会、これ経産省ですけれども、実は私もこの間委員になっております、出ておりました。この段階でＺＥＢを定義したということでございます。
具体的に削減目標を定めたのは、2014年の４月でして、2020年までに新築公共建築物等でゼロを実現することを目指すということにいたしました。2030年までに新築建築物の平均でＺＥＢを実現することを目指すということですので、

あと後５・６年で新しく作る建築物は全てエネルギーをネットゼロにしましょうというのが今、国全体の目標になっております。そのためにロードマップを作りましたり、具体的に建築物省エネ法で規制をかけましたり、いろんな手法が今現在展開されているということでございます。
（Ｐ41）
ちょっと時間がありませんので簡単にしますけれども、これＺＥＢの定義でございます。さっきＺＥＢ Orientedと言いましたけれども、ＺＥＢがちょっと面倒くさくてですね。ＺＥＢと言えるのは自社の建築物がありまして、省エネ5
0％以上まず削減しましょうと。どうしてもエネルギー消費が残りますので、その分は再生可能エネルギーでエネルギーを作ってですね、それを打ち消してしまいましょうと。これがトータルこのネットといいます、いわゆる最終的に調整してゼロにしましょうという意味なんですけれども、帳尻を合わせましょうということなんですが、これでゼロにしましょうというのがＺＥＢの考え方です。
ただ、ここまでできない建築物もあるでしょうから、25％だけエネルギーを使う
ものを、これをちょっと消えてますけれども、Nearly ＺＥＢというふうに呼んでます。それから、減らすだけでですね、中々再生可能エネルギーを使えないものをＺＥＢ Readyというふうに言いましょう。そして、さらにこれ規模が大きくなりますとエネルギー消費をゼロにすると大変難しくなります。１万㎡を超える建築物については、40％から30％ぐらい、35％削減すればＺＥＢとみなしまし
ょうというふうなことがＺＥＢの定義というふうにされております。
（Ｐ11）
先程に戻りまして、そういったことが一応定義されていて、その後省エネ法が2016年に施行されまして、その後ですね、皆さんが建築物を作るときに必ず省エ
ネ計算をして、これはWebでプログラムが公開されてまして、それで計算しなさ
いということになっております。それがちゃんと規定どおり省エネ法をクリアしてるかどうかのチェックを受けて、その上で着工に至るということになってございます。
（Ｐ12）
ちょっといくつか観察しようと思ったんですが、ちょっと飛ばさせていただ
きます。それでですね、これは何をすればゼロになるのかということと、ゼロにすることでどれぐらいコストが上がるのかということを簡単に表現したものです。こっちはＨ28年に省エネ基準でこれを一応標準的な建築物というふうに設定しまして、仮にエネルギーを50％削減するためにはどういう手法を入れて、それに対してコストがどれぐらいかかるのかということを、これは国の委員会で計算したものになっております。この標準的なものはポツ窓で、屋根もそれなりに断熱があって、熱源の冷凍機があってそれなりのＣＯＰというのも、こういった仕様に対してＺＥＢにするためにはどうしたらいいのかということで、単に負荷を小さくするのではやはりまずかろうということで、環境のあるレベルに保つということで、ここではフライトの窓にしてございまして、ただガラスの性能を非常に上げましょうということは、断熱も屋根・壁を厚くしましょうと、それから使う設備機器の効率も上げましょうと、それから建築物のエネルギー非
常に部分不可が多いんですね。小さく絞って使うことが多いんです。そういうことに対応できる効率の良いシステムを導入しましょうと。その他換気ですとか、
照明は今ＬＥＤが当たり前になりましたけれども、当時作ったときはまだ蛍光灯、今はもう使っておりませんが蛍光灯ですとかそういったものがベースなのですが、ＬＥＤにすることは極めてエネルギー消費が小さくなります。そういっ
たことも含めてトータルで計算すると、50％省エネして増額が３億3700万です。
これを試算した建築規模は１万㎡、おおむね１万㎡です。約３億3700万円アップ
します。
（Ｐ13）
これ何％ぐらいだっていうと、確か12％ぐらいになっているはずです。ここに書いてあります。１万㎡の７階建ての事務所ビルでこういったＺＥＢ仕様を導入することで、12％コストが上がりますということを言っています。増額分の根拠がここにあります。それからトータルの工事コストがここにあります39億3500万になりましたと。これ延べ床面積１万㎡で割りますと、㎡当たり139万ぐらいの建築費ということになります。まだこの当時2018年ですので、後程今現在のプ
ロジェクトの㎡単価は聞いておりますが、かなりもっと高くなっているというふうに伺っております。
ということでですね、基本的な姿勢として建築物由来のものが日本全体の３分の１を占めるということで言いますと、官民問わず建築物のオーナーは責任を持ってやはり削減に取り組むことが求められるということです。

それから、経済合理性に見合うとは限らない場合もあると先程12％というコストアップを検討しましたけれども、実は本当にＺＥＢをさらに追求しようとすると、建築物そのものの造り方にもいろんな工夫が必要になってくると。
そうするとこの試算では、単に設備効率を上げるとか、仕様を変えるとかだけの資産ですけれども建築物そのものの形態を変えたりですね、自然換気ができるようなボイドを作ったりですね、そういったものを考慮すると実はもう少しコストが上がってくるということが言えます。
そのときにエネルギーコストが削減することで元が取れるのかという話になりますと、必ずしもそうではないケースが結構出てくるということです。
（Ｐ14）
これについてはですね、エネルギーのベネフィットだけではなくって、全部を作ることのやはり社会的な便益を考慮すべきではないかというのが私の立場もそうですが、これは社会共通の認識になってございます。
それからあのＺＥＢの話が出てからもう既に10年ぐらい経っているんですが、こういったＺＥＢ仕様がほぼ今だいぶ標準化されつつあるということで、低コスト化も進んでますし、エネルギーコストがご承知のように非常に上がってきてます。そういう中でエネルギー消費を抑えるということは、従来以上にコス
トメリットが出てくるというふうに考えてよろしいかというふうに思います。
（Ｐ15）
続けますと、これはベネフィットを大きく５つぐらいに分類したものです。
一番上に書いてある、これがやはりエネルギー消費50％にしますのでエネル
ギーコストは50％に下がります。これが第１のベネフィットです。これちょっと
実際に書いてありますけれども、これぐらい下がってくるということが一つ。
２つ目はですね、執務者の質、生産性・知的生産性が非常に上がるのではない
かと、非常に良い、好ましい環境を作った上でエネルギー消費を削減しようというのが基本的な立場ですので、これがですね、人の生産性が上がるってことはコ
ストにどれぐらい影響するのかと。これはエネルギーコストの比ではないのではないかという、ちょっと後で試算もございますので、そういったことを説明します。

かつ不動産価値が上がると、これは民間の建築物で、実際にＺＥＢ仕様の建築物に対して賃料がですね、約4.5％上がるんですということが実際にデータとして出ております。
それから、災害時の事業継続ですね、自分でエネルギーを持って創エネをします。かつエネルギー消費が小さいですから、非常時に仮に電力が止まったとしても、その持続可能性があると、そこで災害時に失われる損失、これを本来コストに換算して、それもＺＥＢのベネフィットとして考えなければいけないんです
けれども、そういったことも言えると。
さらにこういったＺＥＢの中では再エネを使えますので、再生可能エネルギ
ーを使う場合のメリットということもございまして、その再エネの関係の産業が地域内の循環、いわゆる原材料もそうで資本金も雇用も全て地域内で利用されるとすると、そういった地域の経済効果が上がる。さらに産業と雇用の創出になるとレジリエンスが向上する。そしてこういうことをやることによって日本全体のエネルギー収支に貢献するということが言えるだろうということでござ
います。
（Ｐ16）
これちょっと一つ私どもが昔設計した案件ですけれども、こういった技術開発センターで非常に良い環境とコミュニケーションをとれる空間を作ったということで、これ一つの試算ですけれども、オフィスワーカーの平均給料レベルって大体年俸500万から1000万とすると、㎡当たり50万から100万ぐらいなんですね。掛かってるコスト、要するにその従業員に対して支払っているコストはです
ね、それに対してエネルギーコストが、これちょっと民間で少し高いんですけれども㎡当たり年間5,000円ぐらい、時間コスト10,000円ぐらいですので、エネル
ギーコストが１割２割上がっても、やはり人々の生産性を上げることがいかに価値を高めることになるかということの一つの事例として申し上げます。
（Ｐ17）
これ実は、この施設でその後ですね、新規の新しい技術開発がこういった環境に移ることによってこういうふうに飛躍的に伸びてきたというデータもございます。それでこのベネフィットを具体的に定量的に把握できないだろうかとい
うのは、実はもう15年ぐらい前からあちこちで研究がなされています。ここにコストとベネフィット、Ｂ／Ｃというふうに呼んでます。便益がコストを上回る

と、ここで言ってるコストというのは、その便益をコストに落としたものが年間でどれぐらいかかるのかというのを年額に換算したものです。それに対してエネルギーベネフィット、要するにエネルギー費が下がること自体は往々にしてこのコストを下げることがあると。
ただ、今まで説明しましたように、環境・経済・社会というふうな諸々の側面
でこういった価値を定量化することで、乗っけていくことができるのではない
かということを実は研究レベルで建設になってない部分もございますけれど
も、こういった評価を加えた上で初めてコストがどうなんだという議論をすべきではないかということが多く言われております。
（Ｐ18）
実は今日お配りしようと思ったデータに、この参考としてですね、具体的にどういう計算しているのかということが実はここに細かく書いてあるんですけども、これも事例として皆さんにお渡ししようかなと思って準備したんですが、ちょっと今日間に合わないと、はい。それで後もうちょっとですね。もう一つ、省
エネ手法いろいろあるんですが、そういったものをですね、コスト効果の高いものから順番に並べていきましょうということもよく使われています。これ限界削減費用曲線というふうに言われてまして、一番左側がですね、いわゆる年間のコストが上がるのか下がるのか、要するに元が取れるのかどうかこれを０点とすると、これらの手法はみんなやらないと損ですよと、皆やりますと、それがだんだんいろんな手法を入れていくと、やはりなかなかコストの回収が難しいですねということが出てまいります。
例えば、太陽光発電というのはこの辺にありますので簡単にはコストメリッ
トが出ないんですが、こういうことをトータルで解決していこうと、全体の平均コストがこれぐらいだからやっていこうという、これは単にエネルギーコストだけの評価ですので、これを先程のベネフィットを加えて評価すると、この基準点がずっと上がってきますので、こういったことも全部プラスメリットとして考えることができるのではないかというふうな議論がよくなされてございます。これはちょっと参考までにお見せしました。
（Ｐ19）
こちらから庁舎ＺＥＢの事例でございます。いろいろＺＥＢ資料、ちょっと画
面では小さいのでお手元に資料をお配りしたかったんですが、すいません。

（Ｐ20～21）
これで36件、私の方でちょっと探してみました。全部ＺＥＢ、これ庁舎もＺＥ
Ｂです。庁舎は日本全国にあるんですが、こちらの上に並べた７件が地域区分１から３まで、寒冷地に立つ庁舎建築です。これがですね、庁舎の名前ありますけ
れども、ＺＥＢをどういうレベルかっていうのが書いてありまして、この７件全てＺＥＢ Readyです。ですから、エネルギー消費を50％に削減しています。ただ、再エネ等でそれをさらにマイナスすることができませんでしたというフィールドです。これをですね、やはり温暖化エリアになってくると太陽光発電も非常に効率が上がってきて、さらに再エネを使うことができるようになってくるということで、このＺＥＢ Readyよりも上のNeary ＺＥＢというのを、この赤枠で囲っておりますけれども、そういうものが結構出てまいります。
ここに実際のエネルギーの削減率が書いてありまして、寒冷地では計算上55とか51で、この再エネを入れてプラス２とかプラス３とかですね、そのぐらいのレベルなんですね。ですから、中々寒冷地は再エネが難しいなということは言えるんですけれども、基本的には全てＺＥＢ。
そして注目していただきたいのは、実はこちらで全ての庁舎にこの寒冷地は地中熱ヒートポンプが入っているということ。それから、太陽光発電はもちろん全ての庁舎施設に入っているということ。そして全て基本的には自家消費、自分で発電して自分のところで使用しましょうということと、蓄電池、これはピーク
を少し電力を蓄えてピークじゃないときに使ったり、あるいはピークを抑えたり、そういった使い方をするということです。
ということで、もう一つ注目していただきたいのは、これ基本的に全部新築ですが、既築建築というのはこちらにございまして、これは既にある建築にＺＥＢ
改修をしてゼロにしますというケースです。こういったものもかなりあるということが言えます。これ２ページ目も同じように、沖縄までこれだけのＺＥＢが一応検索するとあるんですけれども、Neary ＺＥＢ、それからＺＥＢ Readyとそれから既築というのがあちこちに散見されます。
（Ｐ22）
すいません、これをまとめますと、ちょっと上見えませんけれども、36施設のうち、新築28件、既築・改築８件で、ＺＥＢが達成できてます。そのうちＺＥＢ、
完全なＺＥＢは２件だけでした。Neary ＺＥＢが10件、ＺＥＢ Readyが23件、Orientedが１件、このOrientedっていうのは大阪の合同庁舎でして、４万㎡ぐら
いある建築物です。これだけやっぱり規模が大きくなるとＺＥＢが難しいということで、ちょっと桁が違いますけれども、それ以外はこういう分布になってまして、少なくともエネルギー量消費は50％を切るという結果になっております。
（Ｐ23）
ここから事例を紹介申し上げます。島本町の新庁舎です。これ実は今、施工中ですね。2025年の２月に完成予定ということです。これ敷地がこうございまして、旧庁舎がこちらにあります。こちらに新庁舎を作ります。ここの特徴は、この旧庁舎の基礎を利用しまして、地下躯体を利用して上を広場にしましょうということで、既築再利用です。やはりこれもですね、太陽光発電、非常用発電等々
入ってまして、ちょっとここでコストの話、ちょっと切れてしまってますけれど
も、去年の２月に入札しましたが不調でした。予算を５億上げて、昨年の５月に再入札しましたら、北野建設が28億9600万円で落札しました。コストは㎡当たり48万円でしたというのがこちらの案件です。
ちょっとかいつまんでしかご説明できませんけれども。
（Ｐ24～25）
ちょっと時間の関係で次に行きますと、上田市の庁舎の、これはやっぱり改築案件です。これちょっと規模が大きくてですね、15,000㎡ございます。ここも元々本庁舎がここにありまして、南庁舎があって、こちらに新築を造るということで造りました。この旧庁舎のやはりここもですね、ピットに地下躯体を利用してこちらに取り込む外気をですね、このピットを利用したクールピットを利用して外気を取り入れてエネルギー消費を削減した事例です。こちらも、新築の本庁舎と南庁舎は改修したということになっております。
これもですね、これは2018年ですからちょっと前ですけれども、予定価格が南庁舎は入っておりませんのでこちらだけですけれども、61億何がしでして、これ2019年に清水建設が落札してますけれども、60億で㎡当たり単価388,000円ということでございました。これ2018年ですね。地中熱を見ていただきますとです
ね、敷地内にこういった地中熱の熱交換器を、100mぐらいあるんですけれども、ボアホールと一般に言ってますけれども、ここで地中熱を再熱するようなシステムが入ってございます。
（Ｐ26～28）

それから、これは雲南市庁舎、ちょっと古くてですね。今の所、建築物を建築
物省エネ法ができる前の建築物です。これはですね、国交省の省ＣＯ2サスティ
ナブル先導型事業ということになってまして、これも実は、竣工してからエネル
ギー消費が50％以下になっているＺＥＢ建築です。ここにエネルギー消費の実
績値が出ておりますけれども、Neary ＺＥＢで基準に比べて77％削減できたという事例です。
で、非常に面白いのはですね、いろんなその省エネ手法があるんですが、こういった省エネ手法の費用対効果をＡからＤランクまでランク付けしましてです
ね、難しいものを比較的先程の現在削減費用曲線と同じですが、これはもう十分に元を取れるものというふうなことでやりました。最終的には他に挙がっている全ての省ＣＯ2対策を実施しました。
ということで、ここのですね、総事業費がこのＺＥＢ化の対応によって㎡４万円上がりました。これは先程の試算でお見せしましたとおり、先程も㎡４万というお話でしたが、これが約３億円です。補助金は実は3.7億円もらってます。
ということなので、この費用は出てしまいましたということはここに書かれています。ちょっと古い建物ですので、㎡当たり単価は388,000円でございました。
（Ｐ29～30）
その他既存建築物のＺＥＢの事例をいくつか挙げましたが、これ久留米市の環境部庁舎ですが、これはですね、これ改修だけです。2,000㎡の建築物で２億500万のコストがかかってます。改修コストは、計算しますと98,000円です。２
億500万の総工費に対して、補助金が１億3000万ということですので、7500万を何年で回収できるか計算したら6.7年でしたということで、十分採算が取れる結果だったということであります。
それから、今の久留米市の庁舎はですね、非常に一般的な手法しか導入してません。元々ある建築物に導入しようとしても、中々特殊な設備ってできないんですね。それを、従来型のこういった省エネを導入することで、ＺＥＢが達成できましたということがここに書かれております。
それから、補助率も新築の場合と既築の場合で既築の方がずっと大きい補助率になっているということで、ここでは書いてございます。
（Ｐ31）

最後の方になりますが、本プロジェクトに関わるテーマということで、少し今までは一般論をお話させていただきましたが、ちょっと私の目から見て町がどういう方針でこういった環境に取り組んでいるのかということを調べさせていただきました。
（Ｐ32）
こちらは、基本的には軽井沢町の環境基本計画というのがございまして、2024年から10年間計画になっているということで、町もゼロカーボン宣言してますので、2030年に46％削減しましょうということを宣言されています。具体的な取り組みの中で、もちろん自然環境とか生活環境とかいろんな項目が挙がっておりますけれども、その中から脱炭素社会という項目を引き出しますと、ここで２つ謳われていて、１つは建築物の省エネ化、これはいわゆるＺＥＢ化ということになります。もう１つはエネルギー自給率の向上。ここでは屋根の太陽光発電の設置が地域で生み出される再エネの利用拡大、小水力発電等が再エネ活用でやりましょうというふうに大きな目標を称えられていらっしゃいます。
そうですね、一応軽井沢町のＣＯ2排出量の現状がどうなっているかを国のホームページで実際に排出量カルテっていうのは公表されてますので、それを見ますと、これ年度ごと追われてますが、令和２年までずっと下がってきてるんですが、令和３年でちょっと上がっているんですよね。2013年ベースで46％削減ですから、2013年というと平成25年、これをベースに46％下がるってことはです
ね、この辺まで持ってこなければいけないんですけれども、本当にできますかっ
ていうのはちょっと第三者的な目から見てですね、ちょっと若干心配になるんですけれども。方法はいろいろあるかと思いますけれども、ちょっとこういうのが現実だということかなと思います。
（Ｐ33）
その中で、再生可能エネルギーはやはり議論になるだろうと思います。こちらもやはり自治体の排出量カルテがございます。こちらに太陽光のですね、ポテン
シャルがどれぐらいあるかというと、これ国が一律に調べているんです。これ軽井沢町ですけれども、色が濃いのが㎡あたりワット数が書いてありますけれど
も、このぐらいのポテンシャルがあるんじゃないかということを言ってます。これは勝手に国がやってますので、現実的な課題とはちょっと別ですけれども、こ
れでいきますと現状軽井沢町が使っている太陽光は13ＭＷです。それに対して、

ポテンシャルは土地は除きましてね、もちろん土地系っていうのがあるんです。
これを除いて、自然環境の問題がありますので、建築物だけだと272ＭＷありますよということなので、将来の軽井沢町の電力消費の予測値が出てますけど、14万ＭＷｈなんですけれども、これは十分に上回るポテンシャルがあると。これ「万」が抜けてます、すいません。上回るポテンシャルがあるということが分かります。
もう一つ私注目したのが、地中熱です。普通のですね、この色によって市町村、自治体ごとにですね、ポテンシャル書いてあるんですが、軽井沢町です。これはグラフ見ますとですね、地中熱のポテンシャルが50％あるというふうに示されています。太陽光はこれだけあるんですけれども、結構地中熱もポテンシャル高いんだなっていうことが実は分かります。ただ軽井沢町でいうと、この白いとこ
ろは国有林ですよね。国有林ですから、実際にこういった活用できるのはこの下の部分かなというふうに思います。
（Ｐ34）
それで寒冷地でどう考えるべきかということなんですが、これは実は各国の気候図です。軽井沢の気候図を書きますとですね、このＸ軸は湿度、こちらが温度、年平均の温度です。湿度やっぱ高いんですね。皆さんおっしゃるとおり、年間通じて非常に高いんです。これは夏です。夏の平均温度は20℃をちょっと超えたところですが、湿度90%を超えていますですね。これが非常に大きな特徴になります。一番上は、これ東京ですね、ブルーの濃い色。これは、やはり最高気温
高いですから、こういうふうになってます。札幌はこれです。札幌と軽井沢はほぼ同じですけれども、軽井沢の方が圧倒的に湿度が高いということが言えます。
実は、私はヨーロッパ、地中熱いろいろ見に行ったんですけれども、ここにベルリンとウィーンのデータがありますが、ヨーロッパ、これ形態、傾きは全然違いますね。ヨーロッパの場合は、冬の湿度が低くて、真逆です、夏の湿度が低くて冬の湿度が高いんですね。非常に過ごしやすいです。軽井沢、逆ですね、年中湿度が高いですから、特に夏の間は湿気が多くて、カビが生えたり大変だと思いますので、その辺は非常に環境を良くしなければいけないということです。
世界でどれだけこういった地中熱が採用されているかを書いたのがこれです。実は、中国が一番大きくてですね、次はアメリカです。スウェーデン、ドイツ、トルコ、アイスランド、フィンランド、ハンガリー、そして日本なんですよね。日本は非常にある意味では地中熱利用は遅れているということです。なぜ他は、諸外国は進んでいるのか。ドイツは2009年頃から、その前から利用されてますけれども、再エネ利用が義務付けられております。アメリカのグリーンエネル
ギー開発政策が1990年ぐらいからということで、地中熱でいいのは周辺に迷惑をかけないということですね。屋外機が出てきませんし、太陽光のようにパネルが見えないですし、そういったメリットがありますよと。日本が遅れているのはエネルギー政策の違いもあるんですけれども、土壌が違うということはちょっと言えまして。ヨーロッパは岩盤が多くてですね、うまく利用できることが多い
んですけれども、日本の場合は中々それが難しいということがあります。
（Ｐ35）
山下設計さんが、これアイスパークでやってまして、このデータがちゃんと公
開されてまして、私も見たんですけれども、これ４月から３月まで横軸をとってます、月別の平均気温です。平均気温、これが地中温度です。これ、平均気温に対して最高温度です、最低温度です。これは従来の温度なんですけれども、地中熱を利用するというのは、特に冬ですね、冬の外気温度マイナス何度ですよね。
これから室内に供給するエアコンの吸気温度って40度ぐらいなんですよ。外気
温度マイナスのところからですね、40度ぐらいの高温まで仕事しなきゃいけないんです。これ空調機が仕事をするんですけれども、熱を引っ張り上げてマイナ
スからプラス40度まで上げなきゃいけないんです。これは当然エネルギー消費
がものすごくかかります。特にピーク負荷でマイナス14度になるとこれだけ上げなければいけないと、これだけエネルギーを消費するわけです。それに対して、地中熱は年間平均して10度から15度ぐらいは非常に一定してます。外気温度ももちろんほとんど一定してるということで、これからのやつを取ること自体は非常に効率を上げることに繋がります。効率の例はここにございますけれど
も、山下さんの設計で言いますと、暖房用のヒートポンプのＣＯＰが3.47、地中
熱、それから空冷が2.37ですから、この差がエネルギー消費の量の違うということになってくるわけです。夏も実は同じことが言えるんですが、特に寒冷地はこれが非常に大きいので効果が大きいということが言えます。
（Ｐ36）
それでですね、地熱のコストどうなんだということで、これも文献から見たものですけれども、クローズドループというのは水を開放しないで熱交換だけさせるものですけれども、年間で電気料が50％になりました。これは空冷ＨＰと比較してですね、という事例が出ています。これはですね、確かガスボイラーに対してオープンループというのは、地下水をそのまま利用するタイプの地下利用ですけれども、これですと80％ぐらいコスト削減できましたという事例です。
（Ｐ37）
ちょっと細かく説明する時間がございませんのでこれぐらいにしておきます
が、もう一つ大事なのはイニシャルコストを含めたライフサイクルでどれぐらいになるのかという観点です。これは15年間のトータルコストですから、イニシャルコストの年額に落として、それが15年のトータルコストで比較しましたというものです。このグラフが出てますが、これは空冷ＨＰをベースにしてます。
イニシャルコストがこれぐらいで、ランニングコストがこれぐらいです。これ1
5年間のトータルコストです。それに対して、地中熱がこれよりも多くなる場合もありますが、補助金を２分の１入れるとほぼ同じぐらい、補助金３分の２入れると、以下になりますということですので、これ15年で計算してますので、そういうことでは空冷ＨＰと15年コストで同等かそれ以下で治めることができるんじゃないかという試算になります。
ただ地中熱は樹脂管を使ってですね、地中に埋めてしまいますので、この樹脂
管は大体ポリプロピレン管を使うケースが多いです。このポリプロピレン管っていうのは、耐用年数は50年というふうに言われています。空冷ＨＰは大体15年から20年ぐらいで取り替えなければいけないんですけれども、そういうもので言えば地中に埋まったものについては、15年どころではなくて20年30年、50年近く使えますよということが言えます。
（Ｐ38）
すいません、これ最後のまとめになりますが、45分ちょっと過ぎてしまいまし
たけれども、軽井沢町の基本理念があちこちに書いておりまして、一通り目を通しました。～森・水・空気と美しい景観を未来に引き継ぐ地域の力～ということが基本理念だというふうに捉えました。こういった基本理念を念頭に置いて、私としては、本プロジェクトでは伝統と優れた自然や景観の保持等が持続可能な
環境先進都市づくりを同時に満足する計画であるべきではないかというふうに考えます。

エネルギーの側面から言いますと、基本的には省エネと創エネでＺＥＢを目指すこと、建築設計はパッシブ手法を基本として、アクティブ手法を効果的に導入すること、そしてＺＥＢ実現に向けて創エネの利用に努力すること、太陽光発電ですね。これ都市計画のマスタープランですけれども、軽井沢町の。この緑地の部分というのはほとんどが緑住共生地区、ゾーンになってます。やはりこうい
うところに太陽光は中々難しいのかなと私自身が感じておりまして、太陽光は商業系市街地ゾーン、住居系市街地ゾーンを中心に導入を図ると。その他のエリアにおいても、景観に配慮のうえ導入を検討すると。木の影って一気にこれ実は発電効率を落としてしまうんですよね。ですからあまりやっぱり（木が）多くないところにできるだけ発電機をつけるようにしたらどうかということと、それからＰＰＡの導入っていうのがございます。他の庁舎でもあるんですけどＰＰ
Ａはですね、自ら、自分でその太陽光の投資をせずにこういったことをサービスでやってくれるエネルギー会社がありますので、付けていただいてその電力を庁舎が使うというスキームもあります。そうすると、再生可能エネルギーを使ったことの環境価値ももちろん自分のものになると、そういう庁舎もありますので。それから、グリーン電力の購入ということもあるだろうというふうに思います。
それから、地中熱利用はですね、景観的・環境的にも導入価値あります。稼働率の向上というのが一つのポイントになりますけれども、補助金の導入も必要になります。やはり熱交換器入れますので、敷地の大きさがある程度ゆとりがな
いとできないということになります。こういうふうにアクティブなものではな
くて、先程出ましたクールヒートトレンチみたいなものでパッシブに使うという使い方もあろうかと思います。
それからあとはやっぱりウッドチップのバイオマスボイラーもですね、非常に有効です。地域の産業と非常に連携してくるものと思いますけれども、これもＣＯ2の換算がゼロになりますので、うまく産業として軽井沢エリアでこういった木材の再生産がどんどんできるようであれば、こういうことも非常に有効な再生可能エネルギーになるのではないかなというふうに思いました。
ちなみにここで、都市計画図がですね、山地がどれぐらいあるかざっと計算してみますと、山林地が約4,000ヘクタールございます。それで一般ですね、森林の炭素吸収量というのは、ヘクタール１ｔと言われてます。軽井沢町全体のＣＯ

2の排出を炭素排出量７％ぐらいの森林で吸収しているかちょっと計算しましたが、10.4％、これって極めて大きい数字かなと。多分他のエリアでこれだけの森林を持っていて吸収できるエリアはないんじゃないかなというふうに私は思います。
すいません、ちょっと少し時間を超過してしまいましたが、以上で私の説明を終わります。
【委員長】
はい、ありがとうございました。それでは、町や設計者から考えを伺う前に委員の皆さんからの質疑をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。オンラインの方ももし質問があるようでしたらお知らせください。もしちょっとないようでしたら、私の方からちょっと簡単な確認なんですけども、ＺＥＢと言ったと
きに、ＺＥＢ ReadyというのはＺＥＢと言っていいという考え。そこで、実は50％のエネルギーが違うんで、これを同じＺＥＢと言っちゃっていいのかっていうのが多分、今回の軽井沢さんでもＺＥＢなのかＺＥＢ ReadyなのかNeary Ｚ
ＥＢなのか。ＺＥＢじゃないってことはあんまり多分考えてなくて、ＺＥＢの中のどこだっていうことを多分考えられるんじゃないかと思うので、それでも全部ＺＥＢだとその中の違いは、先程のグラフで分かることは分かるんですけども、通常どういうことでやっぱり選んでいくもんなんでしょうか。
【佐藤氏】
そうですね。先程定義のお話がありましたけれども、ＺＥＢ Readyが50％で、
我々、昔、設計者から見ると、15％も本当に削減できます？っていうのが正直な感覚です。当時ＺＥＢの話題になったときに、自分たちで計算したんです。せいぜいやって40％ですね、どんなに頑張っても。ところがこれが始まってからみん
な50％をちゃんとクリアできるようになって。よく事例を見ますとですね、そんな特殊なことを実はやって（ない）。ちょっとあれですけれども、ほとんどエア
コンと空冷ヒートポンプとあと全熱交換機ぐらいでＺＥＢが達成できてまして、それはＺＥＢReadyです。50％まではそういったもので対策できるだろう。
ただ、ここのやはりNeary ＺＥＢまで行くとですね、これ創るであればこれいけると思うんです。太陽光発電の設置が十分面積があって、発電効率が高ければ、省エネが50％です。あと創るでこの25％を超えれば、これでNeary ＺＥＢになりますので。これを超えてですね、省エネだけで下がるっていうのは極めて珍しい

事例で、先程私が（説明した）雲南の市庁舎あれ、77％。いわゆる建築的な手法のパッシブとアクティブであそこまで下げたっていうのは、中々稀な事例だというふうに思っています。ですから、やはり50％ぐらいが通常のシステムの設計で達成できる範囲で、後は何とかこの再エネを使ってカバーする。それから建築的にもっと何か、非常に省エネになってエネルギーほとんど使わない。特に軽井
沢、冷房どうなんですかね、使うのか使わないか分からないですけど。その辺で本当に何て言いますか、自然光を利用して自然通風を利用するというふうな環
境作りをすれば、ひょっとしたらできるかもしれない。
【委員長】
省エネの方で、これにはあと50％の創る方が多分必要だって、完全なＺＥＢにするためにはってことだと思うんですが。一方で、途中でも出てきたように、太陽光を初めとして創エネの方がどちらかというとコストパフォーマンスはあん
まり良くないと。その中で、それでもやっぱり多分ここでも議論になるのは、本当に庁舎が創エネの部分に、省エネじゃなくてですね、創るところにどのぐらいコストをかけるべきかっていうことだと思うんですけど、その辺に対するご意
見ありませんか。
【佐藤氏】
いや、これはもう軽井沢町がＺＥＢ宣言を、ＺＥＢじゃなくてごめんなさい、
カーボンニュートラル宣言されましたよね、町として。ということは、先程のエ
ネルギー消費量を見て、施設排出量を見て、具体的にどうやって達成するんです
かと。私どもは軽井沢から中軽井沢まで電車乗ってきましたけれども、太陽光発
電が、やはり町中ですとチラチラと見られますし、町のホームページ見ても、一応基本的に太陽光発電はできるだけ導入していきましょうという方針になってますので、これはやはり見た目のエネルギーコストが上がっても、特に公共建築はやるべきだというふうに思いますので、そういう工夫をしていくべきだろうというふうに考えます。
【委員長】
はい、ありがとうございました。すいません、私ばっかり。とりあえず質問をしてしまいましたが、委員の皆さんよろしいですか。はい、大変勉強になったかと思います。

それでは、この同じ環境に対する考え方を、町の方からもちょっとご意見をお願いしたいかと思います。よろしいでしょうか。
【事務局】
はい。それでは、町の方から環境についてご説明させていただきます。
資料１の４ページをご覧ください。町の考え方ということで、町としての方
針、考え方を記載したものになります。昨年９月に策定しました見直し方針の抜粋となりますので、簡単にご説明したいと思います。当初の基本計画では、ＺＥ
Ｂ、ＺＥＢの中でも最上級のランクといわゆる『ＺＥＢ』を実現すべく、その達成のみを目的としたものとなっておりましたが、太陽光発電に代表される設備
は技術革新の過渡期にありますので、その普及状況や投資のバランスを考え、Ｚ
ＥＢ Ready以上を最低条件として検討をしてまいります。ＺＥＢ化につきましては、適切なタイミングで導入できるよう計画をしてまいります。なお、ここには記載はありませんが、当然ライフサイクルコストも重要な要素と考えております。
次のページ、５ページになりますが、こちらはＺＥＢの説明ですので省略させていただきます。
次の６ページをご覧ください。それぞれの場面における「ＺＥＢの位置付け」
を整理したものとなります。令和３年３月の基本方針策定時には具体的な方針の記載がありませんでしたが、令和５年７月の基本計画策定時にＺＥＢとしました。その後の令和５年３月の基本設計完了時には『ＺＥＢ』又はNeary ＺＥＢとし、先程ご説明しました見直し方針時にＺＥＢ Ready以上としております。
そして現在地が基本方針を見直しとなっております。説明は以上となります。
【委員長】
はい。ということで、先程私の質問にも関係ありますけども、町は元々フルにＺＥＢ、完全ＺＥＢを目指していたけども、徐々に、こうして今は、ＺＥＢ Re
adyという、それでもＺＥＢと、先程（説明）いただきましたけども、一応目標となっていると。フルにＺＥＢというのは、先程のいただいたリストの中でもほとんどなかったので、２件しかなかったので、大変高い目標を掲げていたということになるかもしれませんけども、今そういう状況にあるということだと思います。

はい、ここで委員の皆さんに、改めてご質問とご意見の時間にさせていただけ
ればと思います。はい、Ｂ委員。
【Ｂ委員】
すいません、遅れました。よろしくお願いします。確認ですけども、基本的にはこの町の資料の４ページ目にあるＺＥＢ Ready基準以上を最低条件としていいかどうかっていうふうなことをこの場で確認したいというふうなことですよね。もしOrientedでいいんじゃないか、もっと基準を引き下げていいんじゃない
かですとか、やっぱりゼロを目指すべきじゃないかっていうのがあれば計画すべきっていうこと。
【委員長】
だと思います、はい。
【Ｂ委員】
分かりました。僕は今のご説明を受けて、このＺＥＢ Ready以上を目指すっていうことは、先程の予算とのいろいろな兼ね合いあると思うんですけども、そこは議会の方でどれぐらいの事業費でいくのかというような議論をしていただいた上で決定できればいいんじゃないのかなというふうに思います。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。はい、Ｅ委員お願いします。
【Ｅ委員】
本日は、佐藤さんどうもありがとうございました。元々ＺＥＢ、100％削減ってすごい目標を掲げたんだなと改めて思いましたけれども。前に申し上げましたように、私が住んでおります東京都品川区では、Neary ＺＥＢを達成させます。これはもちろん都市部です。寒冷地ではないので、よりたやすく達成できるのかもしれませんけれども、ぜひ今後はですね、ＺＥＢ Readyでよいという訳ではなくて、ＺＥＢ Ready以上ですね、これからこの委員会も含めて、それから現在のところ設計プランニングのアドバイザーになってらっしゃいます三浦・山下設計ジョイントベンチャーのところでご検討していただきたい。これはReadyでよいということではないということを再確認させていただきたい。ありがとうございます。
【委員長】

はい、ありがとうございます。他にご意見ありますでしょうか。オンラインの方もぜひよろしくお願いいたします。これまでにも議論あったように、もちろん
ＺＥＢとＺＥＢ Readyの違いというのは、50％っていうだけではなくてですね、
実は先程からあるように、太陽光発電の導入がどこまでされるべきかということでもあって、ただこれに関しては、一度町長の方からも庁舎だけで考えるのでなく、地域全体として考えていきたいというような発言も聞いておりますんで、それも含めてっていうことになるかと思います。はい、お願いします。
【Ｆ委員】
Ｆです。今日はオンラインです。お願いします。こうしてほしいという意見ではなくて、ちょっと僕が勉強不足なところがあってお伺いしたいんですけれども、このＺＥＢというこの基準は、環境に良い庁舎を建てることだと思ってるんですけど、そのＺＥＢという基準以外に、他に何かこういった基準っていうのはあるんでしょうか、考えられないでしょうかという質問です。その背景としては、まず太陽光発電を載せなければならない、難しいという大前提のところが、町の環境が違う中で、このＺＥＢという基準にこだわってる、こだわるということになるというのがちょっと分からなくなっちゃったっていう感じでございます。
【委員長】
これについては、今日せっかく来ていただいている佐藤さんにお聞きしたい。
ＬＣＡとかそういうおそらくＺＥＢ以外にも、環境に良い建物かどうかという、測る基準が、考え方があるんじゃないかっていうことだと思いますけど。
【佐藤氏】
私の知る限りでは、やっぱりライフサイクルと環境への影響をちゃんと評価
して、それのよい建物を造りましょうっていうのは、今先生おっしゃられたようにＬＣＡという、ライフサイクルアセスメントということで、これは建築学会等でプログラムの公開されてまして、初期投資にどれぐらいお金がかかって、初期投資でどれぐらいのＣＯ2を排出して、そのライフサイクルでどれぐらいＣＯ2を出すのかというふうな計算式がございまして、それでＬＣＡをできるだけ小さくしていきましょうというふうな考え方で建築を造るというのは考え方としてあります。

それからもう一つ、国交省がもう20年前・15年前ぐらいからやってますけれど
も、ＣＡＳＢＥＥ（キャスビー）という評価システムがありまして、これは環境の質とそれからエネルギーの削減量を基にして、これを環境効率というんですが、質を高めて削減し、分母を小さくしていくと。それでこのＣＡＳＢＥＥの数
値を大きくしていきましょうということで、環境の質をちゃんと評価をしていきましょう。それから、負荷削減・実績もちゃんと評価して、それを効率という形で指標化して、これを高い建物を作ります、いう考え方もあろうかと思います。
それから、ちょっと今日のプレゼンでもお話させていただきましたが、多分国がこういうことでカーボンニュートラル2050年目指してますし、2030年に51％削減しましょうということで、官庁の建築物はこうしましょうということで、それも国から出てますし、実際としてはそれをベースに考えるべきではないかなと、これは私の私見ですけれども、そういうふうに思います。
【委員長】
ありがとうございました、Ｅ委員、はい。
【Ｅ委員】
恐れ入ります。環境負荷をできるだけ抑える、これはＺＥＢの精神だと私は思いますので申しますと、環境負荷をできるだけ低くするために、我々がすぐ実現できる２つの方法があります。いわば建築面積を少なくする、床面積を少なくす
る、当然これで環境負荷が低くなります。あと、解体をできるだけ少なくする。
新築という全体として、とりわけ公共建築物の場合には、補助金が改修工事の方が高い補助率が出ます。ですので、もう一回全部新築でいいのか、それとも改築・改修でいくのかということを、検討していただきたい。実質それが大きな影響を与える。はい。
【委員長】
はい、ありがとうございます。今の実は前の質問等でいいますと、実はＺＥＢというのは言葉どおり、エネルギーしか見ておりませんので、理屈上ですね。使用エネルギーをゼロにするということしかＺＥＢは考えていないと。むしろＬ
ＣＡとかですね、これからエンボディドカーボンみたいなことも含めて、使用エ
ネルギーだけじゃなくて、建設時のエネルギーやあるいはそれをどのように排出しないで長期的に使用するかみたいなことを総合的に判断するのがＬＣＡということになると思いますので、そういう視点も一緒に入れていかないといけないっていうことではないかと思います。ＺＥＢだけが判断基準ではないっていうことですね、簡単に言うと。
【Ｆ委員】
つまり、この委員会でＺＥＢをどうするかではなくて、いかに環境に視点を当
てるかということが主題であり、その測定方法の一つがＺＥＢであるという認識で大丈夫ですか。
【委員長】
はい、そのとおりだと思います、はい。
【Ｆ委員】
はい、ありがとうございます。
【佐藤氏】
すみません、ＺＥＢの定義なんですが、エネルギー消費量をゼロにするというだけではなくって、室内環境を向上させるということも定義の中に入っており
ます。
【委員長】
そうですね、一定の室内環境を向上させるという前提のもとにエネルギーを消費を抑えるという。ただ指標としてはエネルギーとかを見ているのでっていうことになるので、はい。よろしければ、これ多分大事なポイントなのだと思いますので、これまでの議論があって、どのあたりを目指すのかということでは
今、町から定義がある最低でも絶対にＺＥＢ Readyは守りながら、もっと上を目指す方向をこれから考えていきましょうということが基本的なこの委員会の総意であれば、まずはそこで線を引いて今後の議論の中で設計者の皆さん等も含
めて、本当にそれがどのような形で実現できるのか、つまりコストや内容で実現できるのかっていうことを議論していくっていう方向で今日は一旦まとめたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは、次に移らせていただきます、はい。そうですね、佐藤さんはこちらの方で退席ということになりますね。はい、ありがとうございました。
【佐藤氏】
どうもありがとうございました。
【委員長】

それでは、次に移らせていただきます。対話の報告についてということで、前回の委員会でワーキンググループにおいて認めていただいた対話の場ですが、
Ｓｔｅｐ１が先日終わったというふうに聞いておりますので、ワーキンググル
ープよりご報告をお願いしたいと思います。その前にまず、開催の概要を事務局から説明いただいてから、それからワーキンググループのご説明をいただこうと思います。よろしくお願いします。
【事務局】
はい、それでは対話の場

何でも意見を聞かせてください会の概要等について、事務局からまず報告させていただきます。
まず、この対話の場につきましては、推進委員会のワーキンググループと住民との対話という位置付けになっておりました。町は説明員として出席しておりましたが、住民同士の対話ということで、町と住民という対立構造にはなりにく
い場となりまして、闊達な意見が出た会になったように感じております。
参加者は、全４回で延べ22名という多くはない人数だったんですけれども、大変充実した場であったように感じました。これまで、町としましても一番反省していた点としまして、情報発信不足ということがありましたが、この会も参加者の皆さんからも同様な意見をいただきましたので、これまでも決して手を抜いていたというわけではございませんでしたけれども、今後もよりしっかりと情報発信してまいりたいと思います。
それではですね、Ｓｔｅｐ１のより詳しい内容につきまして、ワーキンググル
ープのメンバーとして全ての会議にご出席いただきましたＪ委員にお願いした
いと思います。
【委員長】
よろしくお願いします。
【Ｊ委員】
よろしくお願いいたします。
今ご説明ちょっとありましたように、参加者の皆様、様々な、多様なご意見をくださいまして、大変活発な意見交換をさせていただきました。主にこちらに書いてある属性の方なんですけれども、ほとんどの方が年配の方で、若い方はご参加いただいてなかったということだけ補足させていただきます。

実際にですね、どんなようなご意見があったかというのをこちらの方にまとめさせていただいております。すいません、この資料の説明だけ先にさせていただきますね。皆さんのお手元にある資料の、どんな話があったかっていうことと、後半にですねＡｐｅｎｄｉｘで実際の対話の場で使われたスライドがございます。こちらの方はこの対話の場が、誰が誰に対して行っていて、どういう目的でやってるよっていうのを話すと同時にですね、町の事務局の方からも現状の現在地、こちらのですね、新庁舎の現在地っていうものを簡単に説明いただいているという。それから、今後の見通しというものを説明いただいているというような資料を、当日の皆さんには開示してお話した上でですね、こういう対話の場を作っておりました。はい、それで戻りまして、実際にですね、特に多かった意見ということで主に４つまとめさせていただいております。
１つ目が、やはり事業費に関する説明不足とその情報の公開のあり方への不満で、110億という数字が前面にただただ出てしまったということで、ミスリードを誘ったんではないかと。
そしてまた、これすごく重要な意見だなと思っておりますが、ハードから話を始めるんではなく、提供したい行政サービスの内容、つまりソフト面をですね、
先に検討して、それに合わせたハードを整備すべきだという貴重なご意見をい
ただいております。
また、ちょっと繰り返しになってしまっている状態が悩ましいんですが、設計事業者選定のプロポーザルプロセスに対する疑問というものも多く挙げられました。プロポとコンペという選定の違いというものはご説明させていただいてご理解いただいているものなんですけれども、にしてもですね、条件が変わったということ、要するに土地の大きさが変わったとかそういったこと諸々を受けまして、前回選ばれた事業者が見直し後も継続して選ばれた理由というものを第三者委員会がちゃんと評価して、プロポーザルで選ばれたと申し上げても厳しかった。そこをもう１回、何て言うんですかね。ちゃんと理由を説明してほし
いというようなご意見もありました。
あと最後にですね、負担を軽減するために建物の規模を縮小し、町の基金の範囲内で建設すべきではないかと。まず、起債ということに対して賛成のご意見もありありつつもですね、今後の少子化とかいろんな環境の違い、いろんな経済的なこととか考えると、あるお金で起債せずに造っていくってことをそもそも検討してもいいんではないかというようなご意見がありました。これらがですね、
特に多かった意見です。
特徴的な意見として、防災面から庁舎機能の分散化を求めるご意見ですとか、町内の他の公共施設、既存の民間施設の利活用を推進してはどうかというようなお話もありました。これは多分ＺＥＢの部分でも関わってくるようなご意見
かなと思います。
もう一つが、配慮の観点からＺＥＢの目標設定を明確化してはどうかと。現在
庁舎の供用期間というのが60年で計算されているけれども、100年というものも見据えて考えていくべきではないかというご意見もありました。
これは直接的に新庁舎の話とは違うんですけれども、この新庁舎のことを考えていく体制図というのがＡｐｅｎｄｉｘの方にもありましたけれども、その説明を多分ご覧になってご意見としてちょうだいしているのが、議会の方とこの推進委員会との連携が全然できてないっていうのは勿体ないんじゃないかなと。議会でのチェック機能がいろんな他の施策の部分で不十分というふうにご指摘いただいておりまして、であるならば、この新庁舎に関しては、推進委員会と議会がちゃんと連携していくっていうことをご提案しますというようなご意見がありました。
こういったものを受けてですね、我々ワーキンググループとしてこの推進委
員会の皆様に改めて検討すべきご意見であったんではないかなということでご提示させていただくのが、以下のこちらのページになります。
１つ目が繰り返しますけれども、コミュニケーションの問題があったよねという。事業の全体像や当面の影響について、町民に分かりやすく丁寧に説明し、透明性を高めるようなそういうコミュニケーションをしていくっていうことですね。そのやり方の一つとして今回のような「何でも聴かせてください会」とか、これから始まります「おしゃべり会」というものがあるんですけれども、こういったものをかなり定期的に、都度都度いろいろ今後細かく丁寧にやってあげた
方がいいっていうことも、我々今回実施してみまして感じたところになります。
２つ目は、やはり大きく、さっき大きな意見としてありました、申し上げました、ソフト面の検討を我々推進委員会の方でもちゃんと優先して考えて、提供したい行政サービスに合わせてハード整備の内容を固めていくっていうようなご意見も我々ちゃんと考えていった方がいいんじゃないかなと思っています。

３つ目に、設計者事業者協議の経緯や理由をもっと丁寧に説明し、必要に応じて再検討するということをこの扱い方もちょっともう１回議論しなければならないのかなというところです。ただですね、もうこれは既に決まっているというふうに「何でも聴かせてください会」でもかなりご説明をしているんですけれども、こういったご意見が出ているという状況です。
次、建物の規模見直し、一時的な負担を軽減したりするなど様々な形で工夫をして事業費の削減を図ってみたらどうかというご意見、それから防災面においてもあの建物が１ヶ所に果たして集まってるのがいいのか、あるいは分散した方がいいのかっていう機能分散っていう部分をまた我々の方でも推進委員会で考えていかなきゃいけないかなという感じでした。
あと、環境性能の目標設定の具体化、そして取り組みをよりちゃんと明確にアピールしていくこと、それに加えてコミュニケーションのもう一つの側面です
けれども、若い世代や普段行政に意見を言う機会が少ない方たちを含めて、より多くの住民の声を継続的に聞いていくような場や対話の場を継続的に設けていくっていうことが皆さんと議論させていただけたらなと思っているご意見でした。
事務局の振り返り、まとめとしてはこちらに書いてあるとおりなんですけれども、一応今後の対応という部分で皆さんにぜひ協議させていただきたいと思
うのは、出された意見はそのままですね、全部採用しなきゃいけないものではないんですけれども、それをですね、整理してこの委員会で報告させていただいて、この扱い方を決定させていただけたらなと考えているところです。
また今後もですね、今回のようなですね、住民の声を聞く場をどのフェーズでどういうふうに継続的に実施していったらいいかなども、ぜひご意見を賜ればと思っております。参加者を事業の仲間として巻き込むことがすごく期待されるため、この部分についてはぜひ前向きに皆さんご検討いただけたらと思っております。今回ですね、ファシリテーターに吉田さんという方が、ボランタリー
でプロの方が参画いただいてるんですけれども、こういったことを想定すると予算をちゃんと確保して、外部の方を呼んできて、今日の佐藤さんのようなお話いただくときも含めてですね、住民との対話の機会だけでなく、皆さん全員いろんなリテラシーを高めるための育成の機会っていうものにも繋がっていきます
ので、将来的にはやはりここら辺の予算の確保とか、そういう計画性も大切なのではないかなということで、そこら辺も視野に入れたご意見を頂戴できればなと思います。はい、以上です。
【委員長】
はい、ご報告大変ありがとうございました。特にワーキンググループの皆様、
本当にご苦労様でございます。それでは、今Ｊ委員からもありましたように、これはご報告ですが、その内容についてのご質問でも結構ですし、あるいはもうち
ょっとこの先こうした会ををやっていく上で何が大事か、あるいは今回ご報告いただいた内容そのものは、これからの我々の議論の中で心に留めて生かしていかないといけない部分だとは思っておりますが、そのあたりのどちらかというとワーキンググループの今後についてのご意見というのがあったらお願いいたします。はい、Ｅ委員。
【Ｅ委員】
質問一つだけお願いいたします。今回22名の方がおしゃべり会に参加されたということですが、私が知る限り住民の方々のダイレクトの声を拾うというのは私が知る限りですけれどもね。昨年８月に行われたパブコメと今年1月に行われたパブコメ私が知る限りはそれだけで昨年８月のときは47名の参加、それから今年１月は50名で今回22名でした。この方々の中にはですね、参加者のうち複数回参加された方っていうのはかなりいらっしゃるんでしょうか？
【委員長】
事務局お願いします。
【事務局】
そうですね。パブコメいただいてる方と今回出席していただいてる方は同じ方も一定数いらっしゃいます。
【Ｅ委員】ということはこの3回においてご自分の意見表明かもしくは質問されたってことは実質何名ということがわかりますか。
【事務局】
すいません、実質何名というところまでは調べておりませんが、ただ前回のパブコメで言っているけど言い足りないとかそういった方が今回来ていただいて発言していただいてるっていう部分はあるのかなと思ってます。
【Ｅ委員】

はい、分かりました。ということだと、先ほどワーキンググループの方からお話があったように、もっと幅広く声を拾うという努力をしていかなければならな
いと私も思います。私は別荘住民ですので、その別荘住民のネットワークの中でどういうご意見があるのかというところをちょっとここで一言、今回の庁舎改築と関係ないんですけれども、どういうご意見が多いかということを２点ちょっとご紹介させていただきます。数十名の方としか私まだ言葉を交わしておりませんので、またいろいろご意見があると思うんですけれども２点、非常に特徴的なことがございます。
まず１点は、この軽井沢の未来をどう考えるか、将来をどう考えるかということなんですけど、やはり過去軽井沢、このいわば別荘文化という言葉があるわけですけれども、それをどう捉えるかはともかくとして、元々町民の方々が農業とかそういうところに携われていらっしゃったことはもちろん確実なんですけれども、いわゆる軽井沢が全国的なブランドになった一番のところは、英国国教会
とかカナダミッションとか、いわゆる英国系のプロテスタンティズムの方々が入ってきたと。カソリックとはずいぶん違う文化だと思うんですけど。それで一番の中心は精神としてはですね、質実剛健っていうことだと思うんですよ。それが旧軽の方々、環境と文化を守る会の方々も強調されてるんですけれども、今から100年近く前に建てられた別荘をこれだけ保存していこうと、残しておこうという建物はどういうものかっていったら…
【委員長】
Ｅ委員、すいません。ワーキンググループに関することに少し集中していただ
いて。
【Ｅ委員】
そうですか、はい。でもその２点が一応ワーキンググループの方とはちょっと別方向かもしれませんが、別荘住民の声ということでお届けしたい。質実剛健ということなんですね。今残ってる別荘も、例えば外壁とか決して豪華な素材を使っていません。したがって、別荘住民もかなり多くの方々がいわゆるそのきらびやかって言ったら言葉に語弊があるかもしれませんけれども、軽井沢らしいっていうのが、どちらかっていうと印象として華やかな方に行くということに対して抵抗感があると。これは、先程からのＺＥＢとかそういう話ではなくて、機能の話ではなくて、外観的な印象の問題ですね、まずその声があると。もう一つ

は非常に多くの方々が、旧軽にお住いの方々が、この間気象庁の方のお話がありましたけど、実際非常に心配されているのは、浅間山の噴火ではなくって、土砂の流出、それから斜面の崩壊なんですね。これについて、この庁舎とは関係ないかもしれないけれども、広い意味で軽井沢町に、役場に求められるとこいうことで、ワークショップとは関係ないことですが、申し上げたいことでした。
【委員長】
ありがとうございました。ちょっと逆にお聞きしたんですけど、別荘住民の方にこのワークショップ等、我々の活動がもっと認知するためには、どういうチャ
ンネルでやるといいと思われますか。Ｅ委員に逆にお聞きしたいんですけど。
【Ｅ委員】
まず１つ目はですね、これは当然のことですけれども、今回のご報告にもありましたように、町議会とこの委員会というのがもう少し一体化されなければならないと思うんですね。町議会の方で庁舎の検討委員会っていうのは昨年12月末までありました。町議会の方っていうのは、本来的には当たり前ですけれども住民と一番繋がっているべき方々でありますよね、行政とともに。まず、そことこの委員会との情報交流っていうのは非常に必要かと思います。そこからまた、各区の区長さんからの声というのも上がってくるはずだと思います。
それからもう１つ、かなり活動されてる別荘団体連合会というのがあります。
この軽井沢の中にはいろんな別荘地、中心は旧軽とか南ケ丘、そういうところに景観とか環境を守りましょうということが主軸だと思いますけれども自主活動があります。こういうところと連携していくというのが１つの方法かと思います。
【委員長】
別荘団体連合会の皆さんなんかとワークショップをやるような機会を考えるといいかもしれないってことですね、はい。ありがとうございます、はい。
【事務局】
すいません。Ｅ委員から発言があったからあれなんですが、こないだの５月４日の日に別荘団体連合会の皆さんにＥ委員のお声がけで呼んでいただきまして
意見交換会をさせていただきました。そのときは11名参加され、Ｅ委員含めてですね、今おっしゃっていただいた意見をいただいたということで、そういったことでまた広がっていくのかなということで、とてもありがたい機会だったかなと思っております。ありがとうございました。
【Ｇ委員】
はい、すいません。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ｇ委員】
ワーキンググループの方にご質問あるんですけど、若い人がほとんどいらっ
しゃらなかったというお話がありまして、なんで若い人の参加が少なかったのかというのをお伺いしたいのと、やっぱりこれからの軽井沢を考えるっていうことなんで、私みたいな年寄りより若い人の意見をちゃんと聴いた方がいいと思って、若い人をそういう場に出てきてもらう工夫を考えていただきたいなと思います。ちょっと恣意的になっってしまってもよくないんですけど、Ｆさんとか、委員会の会議、相対的にですね、いらっしゃる、そういう方の知り合いとかに積極的に声かけていただくとか、そういうことはできないのかなと思いまして。
【委員長】
はい、ありがとうございます。今のワーキンググループの責任かどうか分からないけど、とりあえず、まずはワーキンググループでどういう考えかちょっとお聞かせいただけますか。
【Ｊ委員】
そこら辺はなぜなのか、ちょっと我々も分からないというのが正直なところですが、もちろんですね、今おっしゃっていただいたように、相対的に若い委員の我々がもうちょっとＳＮＳを活用したり、いろいろ自助努力で広げていくということは認識しております。
【委員長】
はい、ありがとうございます。Ｆ委員、ありませんでしょうか。よろしくお願
いします。
【Ｆ委員】
すいません。今回ですね。Ｓｔｅｐ１の「何でも意見を聴かせてください会」というところに関しては、若い方がそれほどいらっしゃらないだろうというこ

とは、ほぼ想定の範囲内でした。次回からですね、５月25日からＳｔｅｐ２の「おしゃべり会」というところがあるんですけど、やはりそういう建設的な意見を出していくという方にできるだけ若い人に来ていただきたいなあと思って。子どもとかユースの世代も含めて来ていただければなというふうに思っているところです。もちろん僕らも、いろんなものを使って声かけていきたいなと思ってい
ます。
【Ｇ委員】
今回は、特にＦさんとかお声がけしたとかってことはないのですか。
【Ｆ委員】
一応ＳＮＳでは呼びかけて、何名か来ていただいたんですけど、はい。ただ今
回、今までのうっぷんとかモヤモヤを何でも意見を聴かせてくださいみたいなことだったので、今回を選ばなかったのかなと思いますけど。
【Ｇ委員】
はい。
【委員長】
はい、よろしいでしょうか。今お話あったように、どれだけ幅広く認知していくかってことがとりあえず一番大きなワークショップに関する我々の課題ということで、一応ここまででご意見の方よろしいでしょうか。よろしいようでした
ら、ワーキンググループの皆さん、引き続きぜひ本当にご苦労様ですが、よろし
くお願いいたします。Ｓｔｅｐ２の開催というのがこの後考えられてると思いますので、まずはそのＳｔｅｐ２について、事務局から前回もちょっと設定に関しては、もう一度議論してということだったと思いますので、ご説明いただいてから行きたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】
はい。ではＳｔｅｐ２につきまして、説明させていただきます。
先日委員の皆様にはメールで確認をお願いさせていただきましたが、庁舎・公民館の基本方針に関するおしゃべり会を資料で配らせていただいております
が、チラシになってますが、別紙の日程で開催いたします。大きくは、庁舎と公民館に分けて、それぞれ２日間ずつ、時間設定などを変えて開催させていただきますので、皆様にもぜひ周知にご協力いただければと思います。
簡単ですが、以上説明になります。

【委員長】
はい。これは、ワーキンググループの皆さんから何か補足説明がありますでしょうか。よろしいですか。はい、お願いいたします。
【Ｆ委員】
はい。今回、下の写真にも出ている人ですが、山田夏子さんというかなり有名なグラフィックファシリテーション、皆さんのファシリテーションをしながらその意見をどんどん絵に書いて、この写真にも出ているように可視化していって、またその絵を使ってさらに議論を深めていくみたいな技術を持ってらっしゃる第一人者の方に４回とも来ていただけることになりました。非常に多分これを見ているだけでも楽しくて、一方でこのやり方ってすごいねって学ぶとこ
ろもたくさんあるというようなファシリテーションになるんじゃないかなと思ってますので、ぜひ委員の皆様補助してくださってる皆様に関してもちょっとにもちょっとまわりにも声をかけていただいて、様々な形でいただけるようにお声がけ、ご協力いただければありがたいと思います。
【委員長】
よろしいでしょうか。何かご質問等ありましたらお願いいたします。はい、すいません。ちょっとお待ちください。
【Ｈ委員】
すいません。今回この会を開催して話を聞きましょう、話してくださいということで、これのフィードバックっていうか、町民の方がどんな話が出て、どんな質問にこの対して町がこういう検討をしたっていうのは、皆さんが何かホーム
ページか何かで見ることはできるんでしょうか。データといいますか、資料は。
【事務局】
はい。このＳｔｅｐ１・Ｓｔｅｐ２含めて、全部内容は皆さんに見ていただくようにしたいと思っておりますので、ぜひ見てください。
【Ｈ委員】
それはいつ？この前にＳｔｅｐ１の情報は出るんですかね。５月25日までに
は出せる？
【事務局】
出せると思いますので、はい。こちらのお配りしているものを基本にですね、
出したいと思っております。

【Ｈ委員】
一応これ、私町民なので回覧板に挟んであって、各世帯１部ずつお取りくださいという形では回っておりますので、区費を払っている世帯の方は皆さんこれ自宅に届いてますので、それ以外の方にも参加をしていただけて、興味を持っていただき、こうあってほしいとかいうのが皆さんの声を聞くことがやっぱり大切だと思うので、よろしくお願いいたします。
【委員長】
他には。Ｅ委員お願いいたします。
【Ｅ委員】
報告書の方拝見しますと、結構町とそれから町役場と町民との対立みたいな、
そういう報告がありました。やはり２回目のオンラインの会を傍聴しておりま
して感じましたことは、４分の３ぐらい皆さんのご発言っていうのは単なる質問だったんですよね、意見というよりは。非常にこれまでもそうなんですけれど
も、パブコメにおいても、それから今回の会についてもやはりこの予算がつかめ
ないっていうことが一番その町とそれから住民とのすれ違い起こしてることじゃないかと思うんです。ですので今ご質問ありましたように、できるものは全部出してしまうと。例えば申し訳ないけれども、この委員会の議事録が全面的に出ておりませんよね。省略というか。私も町会の検討委員会の議事録読んで、議会の方でもこれだけ議論してるんだと発言いたしましたけれども、この委員会においても、どういう視点が出てどういう答えが出たのかっていうことがおしゃ
べり会においても同じような質問が出てるんですよ。議事録が公開されていれば、この質問に対してこういう回答があったということがわかるわけで、チーム
は時間の節約にもなるし意見を集約化もしやすいんではないか。基本的に開示していただきたいというのが私の願いです。
【委員長】
これ、事務局からお願いいたします。
【事務局】
すいません。議事録の考え方は、町としましては要旨だとわからない部分、要約されちゃってっていう部分があると思うので、一言一句一応全部発言したものは出していると思います。逆に、要旨でここが抜けたりだとかそういうことも困りますので、発言全部、この委員会もそうですけど全部出しております。

はい、それとですね、この間Ｅ委員が出ていただいた会ですね、確かに質問が多かったなと思ってます。その質問も結構いただいている質問も多かったりして、その答えも当然しているんですが、ただそこは伝わっていないという部分があるのかなというのは私達の思いです。なので、それがまたこうだっていう回答
をしっかりまた出してってお伝えしていくのが、私達のやっていく使命なのかなと思っております。
それとですね、ついでなので、ちょっとお話させていただくと、前回のそのＳｔｅｐ１に出ていただいた方で、結構いろいろ言いたいって方ですね、来ました。結構いろいろ言って帰りました。その時いろいろ思うことがあって、その後また役場に来ていただいて、思うことがあるってことで言っていただいたんですが、結構（最初は）どっちかという批判的な意見が多かったんですが、話をしていくうちに理解いただいて、最後はこれから応援するよって言って帰ってい
ただいているという方もいますので、とてもいい会だったのかなと思っております。以上です。
【Ｅ委員】
すいません。私が見つけられなかった。委員である私が、この委員会の議事録が公開されてるところに行きつかなかったようにですね、ホームページは見に行ったけど分かんないって結構そういうお声が多かったと思います。私も分かりませんでした。
【事務局】
はい。そこはそういったご意見いただいていることも多いので、またしっかり
検討させていただいて、分かりやすいようにしたいと思います。
【委員長】
はい、すいません。そしたらこのおしゃべり会の開催について、あと他に何かご意見ご質問等ありますでしょうか。もう既に出ているように、これどなたでも自由にって書いてあるので、当然町民じゃなくてもいいということだと思いま
すが、さらに言うと、今お話あったように委員はちょっとどうかと思いますけども、町の職員の方でも町民であれば、町民でなくても、ぜひ参加いただいた方がいいんじゃないかと思います。私としてもですね、そういう形でちょっと今日出
てきてる委員の皆さんには、私からもこの議論を受けてのお願いですけども、ぜひ周囲の方にできるだけこれに参加してもらえないかということを働きかけていただくというのも、この委員会の委員の皆様の一つの役割としてご認識いただければというふうに思います。よろしいでしょうか。はい、お願いいたします。
【Ｋ委員】
はい、すいません。今の点についての質問という形になってしまうのですけれ
ど、我々町職員の委員以外の人に出てくれということを言ったときに、おしゃべり会自身がライブ配信的なものとして配信をされるのか、昨日までに事務局の方で示していただいた資料の中にやはり町職員が意見を言える場を作っていた
だきたい、そのために秘匿性をというところであれば、おしゃべり会自身を当日オープンでやるのではなくて、あくまでそこは非公開だけれど、出た意見は伏せた形で町民なり住民の方に皆さんに意見を発信していくということであれば、なかなか町職員も参加しやすいのかなと思うのですが、ライブ配信があります
よってなってしまうと、やはり出てきても意見をなかなか言いづらいと。何も発展性もないのではないのかなという気もするのですけど、そこら辺はいかがで
すかね。
【委員長】
これは、事務局の方でお答えになりますか。
【事務局】
はい。こちらは、今回おしゃべり会につきまして検討している中で、ライブ配
信というのがちょっとそぐわないのかなっていうことで、この手法にですね。なので、ライブ配信は行わないということになっています。ただ、職員の意見というのは大事なので、これとは別で職員を募って意見を聞く場を設けていきたい
なと思っております。
あとですね、先程Ｆ委員からもお話ありましたが、この山田さんという方は今回来ていただいてグラフィックファシリテーションやっていただくんですが、
これすごい私達職員としての庁舎をどうするかとかじゃなくっても、職員としてファシリテーションのスキルというかそういう面でもとても参考になると思うので、そういう面で来ていただくとかそういうことでもいいかなと思っております。以上です。
【委員長】
よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。はい、すいませんお願いします。

【Ｈ委員】
この定員がね、各30名ってなってるんですけど、それにさらに事前予約も必要っていうのが、やっぱりちょっとここが行きづらいのかなっていう。別に事前予約なくても良いし、30名っていう枠を設定しなくても、予約なしでおしゃべり会
ですからどうぞっていうスタンスの方が来やすいと思うんですけど、そこの変更は出来ないのでしょうか。
【委員長】
いかがでしょうか。
【事務局】
一応その準備の都合等もございまして、どれぐらいの方が来ていただけるのかとか、そういったことで一応こういう設定にさせていただいております。
【Ｈ委員】
であれば、別に事前予約というか、参加だけしますっていう人数だけ募りたいので、参加表明だけお願いしますということで、その事前予約というのはなくして、定員もなくして、良ければという、大体何十人までは可能ですみたいな感じ
では無理なんですか。
【事務局】
人数は少しオーバーしてもそれは問題ないと思いますし、後は一応来ていた
だいて意見を言っていただくのに、あえて責任を持っていただきたいということもあるので、匿名でどうこうっていうことではなくて、そういった部分もある
かなと思います。
【委員長】
予約っていう言葉がちょっと、硬いんですか。
【Ｈ委員】
そう。ちょっと予約っていうと必ず行かないといけない。なんかちょっと何か用事があったら行けなかったらどうしようとか。もっと気楽に。
【委員長】
事前登録ぐらいだとどうですかね。まだいい？一応その、事前に来ると、先に一応言ってくださいと。来なかったら来なかったでしょうがないけどというぐ
らいの。
【Ｈ委員】

おしゃべり会って言ってる割には、何か事前予約しなきゃいけないってなるとちょっとハードルが高くなっちゃう気がするので、ちょっとなんかフランクな感じの方が来ていただきやすいし、意見も言いやすいんじゃないかなっていうのがあって、ぜひ自分たちの庁舎になるわけですし、そこら辺はもっとフラン
クにもっと町のことを考えてくださってる方たくさんいらっしゃると思うので、もっとそこはハードルを低くしていただきたいなっていうところ。
【委員長】
多分定員は会場の定員だから仕方ないと思うんですけれども、だけど予約っ
ていう言葉じゃなくて、ちょっと違う言い方で参加しやすく、ある意味諦めやす
くもしていただいた方がいいんじゃないかということでよろしいでしょうか。
はい。よろしいでしょうか。では、Ｅ委員お願いいたします。
【Ｅ委員】
一つ私からのお願いなんですけれども、これから例えば庁舎建て替えと公民
館建て替えを同時に行うかとか、はっきり言えば建設費にすごく関わることが重要な課題として挙がってくるわけですね。次回のＤＸも大変楽しみにしております。分散化か集中化が大きな問題だと思うんですが。同時に建替えかそれとも改修かっていうのは建設費、結局建設費のところで昨年の１月の町長選も争点になったわけですから、おそらく一般にも広く町民・住民にとっては、ここが一番大きいと私は思ってるんですね。建設費がこの内容を検討していくときに、
当然今日もご出席いただいておりますけれども、三浦さんと山下設計の皆様と次回にですね、委員の方から質問、質疑応答をさせていただかないとどうしても建築費の内訳よく分からない。これは個人的にさせていただいちゃっていいものなのか、委員会として行うのか、もし委員会としてされるのであれば、すいません。中々その都度東京からこちらまで来るの大変ですから、オンライン会議でその質疑応答という場を設けていただけないか、いかがでしょうか。
【委員長】
そしたら、その点はですね、ちょうどこの後やっていく今後のスケジュールについてっていうところで、どういうふうに進めていくかっていうことを議論したいと思っておりましたので、そちらでぜひちょっと取り上げさせていただく
ことにしまして、一旦このワーキンググループの方がこのおしゃべり会を開く

ということについては、これでまずは進めていただくということでまとめさせていただきたいと思います。
今ちょうどありました、次として今後のスケジュールについてということで、今Ｅ委員からもあった、もうちょっと設計者の皆さんと、かなり細かいことへの質疑応答みたいにやる機会を設けた方がいいのかっていうことも含めて、ちょっとそれは今出てきた話だと思いますけども、事務局の方から今後の最新のスケジュールの目安についてお示しいただきたいと思います。
【事務局】
それでは、今後のスケジュールにつきましてご説明させていただきます。
資料１の２ページをご覧ください。こちらは、こちらの方は、前回４月の推進委員会でお示しした基本方針策定までの今後の進め方でございます。推進委員
会の開催の間に、ワークショップ、意見募集、パブコメ、説明会といった皆様からのご意見をいただく過程を挟みながら基本方針を策定・公表していくといったことをご説明させていただきました。
本日は、その基本方針策定までの詳細なスケジュールの案をご説明したいと思います。まず、皆様からはスケジュールありきで考えるべきではないといったご意見をこれまでもいただいているところでございます。しかしながら、一旦のゴールは見据えて進めていかないといけないということでご理解をいただきた
いと思います。
では、３ページの方をお願いいたします。まずページの左側から順を追ってご説明いたします。Ｓｔｅｐ１での意見を聴かせてください会につきましては、先程Ｊ委員からのご報告がございました。その右側、第７回推進委員会は、本日の委員会でございます。その右側、Ｓｔｅｐ２おしゃべり会につきましても、先程のご説明のとおりでございます。これらのＳｔｅｐ１・２のご意見等を踏まえ、また、これまでの委員の皆様のご意見等を踏まえまして、事務局で基本方針の素案を作成してまいります。素案の作成にあたっては、まだ検討すべき点等もありますことは承知しておりますが、一旦このタイミングでできる範囲で作成したものを、次回の推進委員会の開催１週間前を目途に皆様に送付し、その右側の、今の右側の第８回推進委員会においてその素案の議論をしっかりと行いたいと考えております。それが６月19日に予定しております第８回の推進委員会で、その際にはＤＸの検討をする予定でおります。当日は、ソフトバンク株式会社から、町のＣＤＯ補佐官として来ていただいております水谷毅彦氏をお迎えする予定となっております。その次の項目、パブコメ、説明会がございますが、こちらは６月から７月を予定しております。ここでは、基本方針の素案に対するご意見等を聴取する場として、パブコメは１ヶ月間、説明会は４回程度を予定しております。そちらでの意見を、意見等を取り込んだものを基本方針案として作成いたします。これを、その右側、第９回の推進委員会で検討し、第10回の推進委員会で最終案を確認のうえ、策定・公表としたいと考えております。
説明は、以上となります。
【委員長】
はい、ありがとうございました。事務局からの説明もありましたように、必ずこのスケジュールでいけるのかどうかっていうのが、案であって我々次第、最終
的には、もちろん８月下旬の段階ではまだ時間が足りません、ということになるのかもしれませんけども、少なくともしっかりターゲットを持ってやるべきであるということだと思います。この委員会としても、この８月下旬の第10回というのを一つの目標にしてやっているということを、事務局の方から案として見せていただいたということだと思います。このためにこの間は先程のＥ委員からもあったようなこともやると、８回９回で間に合うのか、議論しきれるかっていうようなことも含めてだと思いますけども、皆さんの方からご意見があった
らお願いいたします。
【事務局】
はい、すいません。さっきのＥ委員のご質問なんですが、例えばその金額がこ
こ（基本方針）に関係してきて必要ということであればやらないといけないもの
ではあると思います。そこになるのかならないのかっていうことで、金額はどうだからどうということが関係するのであれば考えたいと思います。
【委員長】
はい、Ｂ委員お願いいたします。
【Ｂ委員】
はい、よろしくお願いします。スケジュール、とても大事じゃないかなとは思っています。やはりそうしないといつまでたっても始められないっていうふう
なことになりますので、ご提案いただいたスケジュール通り８月の下旬を目指していくというふうな形がいいのではないかなと思ってます。その中で、第１回目の推進委員会でもありましたけども、この推進委員会で議論すべきポイントというのは、やっぱ基本方針見直しに対してどうかという方針に対する見直しだなというふうに思ってますので、あまり細かいところまでここで議論するというよりも、そこの部分については議会の方でしっかりと議論していただいてしかるべき手続き取っていただくというふうな形がいいのではないかなと思ってます。例えば、丸い建物がいいのか四角い方がいいのかとかそういったことについてはこの後、推進委員会の後のお仕事ですし、僕は事業費についても議会の方でというふうな形だと思いますので、直接山下・三浦さんの方から細かな説明とかいただくような機会は現段階では必要ないんじゃないかなというふうに思っています。以上です。
【委員長】
はい、そしたらＧ委員、オンラインでお願いいたします。
【Ｇ委員】
ちょっと二つありまして、１つは質問で、１つはコメントなんですけど。質問の方は、町側のアドバイザーを雇う話が前あったんですけど、あれっていうのはどうなっていてこのスケジュールにはどういうふうに関わってくるのかが質問です。コメントは、ちょっとざっくりしたコメントなんですけど、やっぱりこの委員会にずっと出させていただいていて、いつも私が町側の方のコメントから感じる印象を申し上げると、何かものを始めるんですけど、その目的をどうやって達成するかっていう議論をしているうちにその手段が目的になってしまうというような議論の逆転がすごく多いなっていう印象を受けてます。まさにこれが官僚制度の本質のかもしれませんけど、何のためにやってるのか分からなくてそれをやらなければいけないていうふうになってしまって、それが町長選につながった。もうひとつやっぱりこの展開はやっぱりちゃんと皆さん方をっていう、その原則は外せないんです。ていうこれは感想です。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。まず、質問の方からお願いいたします。
【事務局】
アドバイザーにつきましては、ここには記載がないんですが、これは基本方針
をどうやって策定するかっていうスケジュールになってまして、この後基本計画を策定する予定になっております。そこから携わっていただけるように考えておりまして、予算取りなんかもそれに合わせて考えております。
それと、ご意見につきましては、ご意見として承りたいと思います。
【委員長】
私もちょっとこれについて一つ質問ですが、この基本方針策定までがこの推進委員会の一つの節目であることが分かるんですけども、ここ以降の動きとそれに関する推進委員会の役割っていうのがちょっとこの図では見えないんです
けども、それについてお答えいただけますか。
【事務局】
この後ですね、これがある意味今年度の上半期になってくると思いますが、今
年度下半期が基本計画を策定していくというところで、基本計画の策定が令和
６年度中なので、令和７年３月中ということになります。そこまでに策定する予定で今のところ考えております。計画の策定に関しましても、同じように皆さんに関わっていただいてこういったプロセスを踏んで策定をしていくということでございます。
【委員長】
なるほど。なので、推進委員会はこの８月下旬のところで一応基本方針というものの策定をまとめて答申しないといけないと。とはいうものの、それぞれ解散
して役割を終了するのではなく、むしろ引き続きこの基本計画をやっていくと。
基本計画と基本方針の少しレベルの違いみたいなことも、そういう意味ではお伺いしたいんですが、というのは先程のＥ委員がおっしゃったみたいな、少し個々のコストにまで踏み込んだような内容というのは基本方針の時点でも問題になるのか、それとも基本計画の段階で考えるというふうに考えた方がいいのかっていうことについては、町はどういうふうにお考えですか。
【事務局】
基本方針というのはあくまで基本方針ということで、お金がどうこうというところまで出てくるものではないのかなと思っております。その後の基本計画につきましては、そういったこともあると思いますので、そこで何かいろいろ議論するっていうことは出てくるのかなというのが町の考えでございます。
【委員長】
はい、Ｅ委員お願いいたします。

【Ｅ委員】ということの基本方針の範囲がよく分かってないから変なこと言ったのかもしれないんですけど、基本方針っていうのは何なんでしょう。
【事務局】
基本方針というのは、あくまでこういう方針でやっていきましょうという一
番最初の指針みたいなもので、それが決定でもないですし、こういうふうに皆さん考えていきましょうという一番最初の元の考えになるものと考えていただけ
ればいいかなと思います。
【Ｅ委員】
大雑把に言えば、例えば町長選挙のときに問題になったコストですね。これを半減させるとか、例えばですね。半減っていうときには多分公民館の改築・建替
えはなしってことになると思うんですけれども、そこまでは踏み込まないってことですか。庁舎の建替えだけは認めるよ、そこでＺＥＢを導入していくよ、Ｄ
Ｘを推進するよと、その程度のことですか、基本方針というのは。
【事務局】
どこまで書くかっていうところだと思いますが、コストをどうするかっていう、あと反映するとかそういう書き方っていうよりは、こういうことによって削減していくっていうことを当然やっていかないといけないと思いますんで、そ
ういうことを書いてってそれが基本方針になるのかなということですかね。
【Ｅ委員】
ですから、同じなんですよね。庁舎の建替えってほぼ、ここではもう当然推進するという前提で話が行われていると思いますけれども、公民館に関しては建替えとか改修なのかどうなのかっていうことは全然議論が入っていないんですよ。ということは、この基本指針の中でそういうことはまた先送りというふうに考えていいんですか。
【事務局】
そこにつきましては、ある程度書いていかないといけないと思いますが、そこにつきまして、次の項目で出てきます。そこはまた議論させていただければと思
います。
【委員長】

はい。私の議長としての理解で申し上げさせていただくと、今日の皆さんにＺ
ＥＢに関してＺＥＢ Ready以上みたいな大きな基本方針を出していただいたと思っております。こうしたような今後、具体的なことを詰めていく上で、まずはある程度の合意がないと、次の議論に進めないと。こういう大枠の部分をきちんと固めるというのが基本方針だというふうに議長としては理解をしています。
その中で、既に皆さんからも論点として出していただいていることの中に、合築あるいは一部保存みたいなことに関することが論点として挙がっておりますので、当然のことながら、それについて何らかの、仮に余地を残したとしても、何らかのことを８月までに取りまとめるべきだと思います。多少の余地があったとしてもですね。
【Ｅ委員】
私は全然細かいことではないと思ってるのが、建設コスト。建設費が一番大きなミッションである以上、細かい問題じゃありません。建築工事費は、三浦・山下設計の方からのプランニングで出ているわけですから、そこのところは明解にしないと私どもは何も理解も進まないということを私は強調したいと思います。
【委員長】
はい、ありがとうございました。というわけで、どちらにしても一応今の目標は、このスケジュールの中でできることをおそらくできるだけ議論して、決められるものは決めて基本方針という形にしていく。そのためにできるだけ今のよ
うなことも含めて、情報を理解をするようにいたしましょうということで、これはちょっと設計者の皆さんの方で何かご意見があるとお聞きしたいんですけれ
どもよろしいですか。
【山下・三浦ＪＶ】
はい。先ほどＥ委員からおっしゃっていただいたような質問を受ける会みた
いなのは、私はあってもいいんじゃないかなと思ってまして。ＡＢＣ案をああやって出していくにあたっても、確かに今回のこの質疑にあったようなおしゃべり会・聴く会であったような内容に関しても、去年私達の中ではいろんな議論をやりながら選んできたことはあるので、その上でこれを逆に言うと、建築の場合って一つのことを決める上で100個200個で、それが何個か並ぶとまた100個ぐら
いとかいろんな話題は出しながら、それを今日佐藤さんが出してくださって綺麗にまとまってるかっていうと、膨大になってくるんでなかなかまとめきれないとこあるかもしれませんが、かなりのことの検討は、それこそ今の庁舎はそのまま使えないのかとか、そういうことは我々の中でもかなり話し合ってきておりますので、お金が明確に出るってことはまずないと思うんですけれども、高い
方法か安い方法を書くとかそういうことは十分にできると思うんですね。なので、それこそ公開とかって言うとそれだけその複雑なものを、ぱっとなんでも公開して誰でも見れるようにやってしまったときに、僕らも何か失言じゃないか
なとか普通にちょっと心配事ありますけれども、委員の方々はそういったとこ
ろをここで揉んでいただきながら、その中でこれはきちっと公表すべきなんじゃないかとか、こういうことは納得できるのかとかできないのかとかっていうのは、逆に傍聴の方とは別にですね、一つの町の町と町民の方々との間のフィル
ターというか、接点だと思いますので、ぜひご検討いただければと思います。
【委員長】
ありがとうございました。それではですね、ちょっとこの件先ほどもありましたように、次の項目になっている庁舎及び公民館についてということで、事務局からも少し検討ポイントとして挙げていただいている。まず、そもそものこのど
ういうフレームの中でどの部分を保存したり、あるいは建替えたり一体化する方がいいのかっていうことに大きく関わる部分じゃないかと思いますんで、ちょっとこちらの説明もしてもらいつつですね、私の思っているのは、コストのことでも、コスト全般のことというよりは、このどちらかというとこの建替えの今後説明していただくこの検証パターンに関係することを中心にやっていただくということであれば、今のスケジュールの中でできるんじゃないかと思います。
まず、ちょっとこちらの案の方先走っちゃいましたが、よろしくお願いします。
【事務局】
はい、それではご説明させていただきます。
資料１のこちらの７ページをご覧ください。こちらの方は、昨年９月の見直し
方針時の資料となっております。Ａの分棟案、Ｂの一体化案、Ｃの公民館改修案の３つを示しておりまして、Ｃ案については、いわゆるリフォームではなくてリ
ノベーションであって、場合によっては合築の拡充部分はないパターンもあるとしております。

次の８ページになりますけれども、こちらは３案の配置をイメージとして示したものとなっています。この資料は、見直し方針のものになっておりますので事業地と民有地の色が分かれておりますけれども、現在は民有地も含めて事業地として考えております。
そして、次の９ページになるんですけれども、最後にそれぞれの場合の検討項
目になっています。Ｃ案についてなんですけれども、建替え時の影響としまして
赤字部分ですね、建て替え時の影響としまして、改修工事の間、既存公民館とその駐車場というのが使えない状態となりますので、利用者様への配慮も必要となってくるかと思っております。そして、これらの案の検討にあたってなんですが、特にＣ案に関わってまいりますが、現在、既存の中央公民館の躯体が今後の使用に耐えうるものなのか等の調査をしておりまして、来月の推進委員会ではその結果の報告をする予定でおります。ただ、今日現在ではまだ結果が出ておりません。報告ができない状況ではございますけれども、先程説明した来月の推進委員会で皆様への御提示を予定しております基本方針の素案を作成するにあた
りまして、現段階での皆様の感触をお聞かせ願いたいと考えております。まだ結果も出てないのに意見は言えないですとか中身の議論をまだしてないのに早い
よっていうようなご意見は当然あろうかと思います。当然そういったようなご意見があってしかるべきだとは思いますけれども、基本方針の素案を作成するために、まず現在の考え、思いとしてご意見がある方がいらっしゃれば発言して教えていただければと思っております。一旦説明は以上となります。
【委員長】
ありがとうございます。このＡＢＣ、３つパターンがあるんじゃないかっていうのは、実は私も参加した令和５年９月の皆さん参加していただく前の委員会の１つの成果でありまして、この３つパターンのうちのどういうことかっていうことが、元々こちらでしか皆さんに議論していただかないといけないポイン
トの１つになっております。重要な情報で、今の耐用に耐えるのかどうかっていう実は大きな問題がまだアンノウンなのでということなんですが、でも今日の時点でもご意見をいただいておいて次に繋げたいと。先程私申し上げたみたいに、できればコストの議論についてもこの点を中心に、コストのことについて設計者の方にも資料等を準備いただいて、次回の議題の中できちんとやればいいんじゃないかと思っております。はい、意見ありますでしょうか。はい、お願いいたします。
【Ｈ委員】
すいません。町議さんの方から町議のこういう議会だよりのところに三浦設
計さん、山下さんにお支払いされている金額、基本設計見直しということで６千万円近いお金を払ってると思うんですけど、それの進捗、毎回委員会には来ていただいてるんですけど、これもずっと今まで何回も見てきてるこの図面ばかりで、実際にどういう検討を今この段階でされてるっていう報告とかはこの委員会の中では全くない。していただけないものなんでしょうか。次回ということで
しょうか。
【委員長】
それまず、事務局ですね。
【事務局】
契約している内容での報告ということですが、まず毎週のように打ち合わせをさせていただいていておりますが、そこは物として成果が見せられるものが今あるかっていうとその前段階というふうになりますので、これから見せていけるものは当然出てくると思いますが、今それの前段階というような形なのかなと思っております。
【Ｈ委員】
すいません。２年の予算で基本的には今年の12月まででその予算を使い、もう支払い終わりになるわけじゃないですか。昨年の分と今年の分でという形でお支払いになってて、もうあと半年ぐらいしかない状態で成果というか、それまでの間にやはりこういう形で進捗状況をこの場で見せていただいた方が理解も深まると思いますし、そこまで考えてくださっているというところでの方がいい
んじゃないかなと私は思うんですけど。
【事務局】
はい。まず、契約は来年の３月までになってます。年度としての契約ということで、その中で大きくは基本方針の策定と基本計画の策定と、あとこの公民館のリノベーションできるかの調査を含めた金額になっておりますが、それぞれがものとして出ることが成果になるのかなと思いますが、その過程も見せられるものを見せていきながら皆さんにご理解いただければと思います。

【委員長】
はい、Ｂ委員お願いします。
【Ｂ委員】
はい、よろしくお願いします。ＡＢＣと３つの案がありますけども、僕はＢ案がいいのではないかなというふうに思っています。公民館ということでいきま
すと、やはり町民の皆さんにとっても非常に大事な場所であり、かなり利用頻度も高いなと思ってます。しかも年齢層も幅広い方たちが使われているというふうな印象を持っています。これをさらに活発・活性にしていきながら、町の顔というふうなものになっていくといいんじゃないかなと思っています。そのときに、やはり時代が変わっていき、その文化的な活動もどんどん変化していくと思いますので、このまま使い続けられるかどうかっていうふうな結論が出ている
前ですけれども、やはり改修してまたその後さらに改修する、数年後に改修しなければいけないということは避けたいなと思います。コスト的なところで言っても、指数のところに88・80・76と出てますけども、今後全体のコストが問題になってくるときに、一体化案が分棟案よりも指数として安く済むのであれば、一体化案でやっていくと。ただ、ここにも書いてますけども、おそらく執務される
皆さんと公民館を利用される皆様、特に土日とかセキュリティの問題がかなり大事になってくるのかなと思いますので、そこら辺はしっかり考えた上で一体化案というふうな案がいいのではないかなというふうに思っています。以上です。
【委員長】
ありがとうございます。オンラインの委員もぜひ。はい、どうぞよろしくお願いします、Ｇ委員。
【Ｇ委員】
これについて質問なんですけど、改修案で建物が使用に耐えうるかということとエネルギーの問題と環境問題を考えたときに、基礎の部分は残して上物だけ建替える案もある。私は全部ちゃんと上物も残してリノベーションするのが一番エネルギー的にもコスト的にも環境的にもいいとは思ってるんですけど、建物使えないから壊しちゃおうとかそういうざっくりした議論をされてるのか、その辺を聞かせてください。
【委員長】

調査の内容がどんなことをしてるかっていうことですね、はい。
【事務局】
一応その上物の躯体が使えるかどうかっていう調査になってくるかと思うんですが、その上物を壊して基礎を使うかっていう議論っていうのはしてないということでいいですか。
【山下・三浦ＪＶ】
先程佐藤先生のお話もありましたけども、建物を残すことで当然コストを抑えていくいうこともあると思いますけども、今の既存の公民館の躯体をそのまま使うのは難しいもんですから、何かしら外装を付け直さなきゃいけない。そういう耐久性をさらにちょっと高めていって、しっかりとした建物で維持するた
めにはお金もかかりますし、設備も今の設備が到底もたないもんですから、ＺＥ
Ｂに向けた取り組みを考えますと、新しい設備をやっぱり設置しなきゃいけな
いし、あとは強度が足りない部分は補強していかなきゃいけないところなので、丸々躯体をそのまま使うというかは、躯体を生かしていきながら一番最新の設
備、素材、仕上げ材と組み合わせてやることがリノベーションという考え方ですから、それに基づいてまずは躯体がしっかり使えるかどうかってことを先行して調査ということです。あともう１つが、基礎だけを残して上屋を壊すっていうのは、ちょっと構造的にＲＣ造で難しいもんですから、基本的には基礎と上屋をしっかり残していきながらのリノベーションってことを踏まえた調査を行っております。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。ちょっと要約させていただくと、現時点では建物の構造躯体の健全性の調査を主にしていると。これをどう改修したらどうなるかというようなことは、次のステップであるというふうなことでよろしいですか。はい、Ｅ委員お願いいたします。
【Ｅ委員】
皆さんご意見をそれぞれ持っているかと思うんですが、私は公民館は改修でよいという考えです。改修もいろいろあります。やはり普通改修っていうと、室内をちょっと整えるとかそういうイメージですけれども、ほとんど改築に近い
リノベーションというのがございます。私の友人の青木茂氏、リファイン建築という、これ例えば青木茂氏のリファイン建築であると新築扱いになります。ですので、改修してもあと10年、20年しかもたないんじゃないかというご意見もある
かとは思いますけれども、新築と同じですからあと60年も保ちますと。こういう建築手法もあるということを一つ言い添えたいと思います。それからここにあります、もし改修となるとその間公民館が使えないんじゃないかと。そこでご相談ですけれども、老人福祉センターの建替えが令和６年、７年ですか、解体です
ね。これをもうちょっと伸ばして、公民館の改修工事に合わせれば、そちらの老人福祉センターの部屋などですね。会議室とか打ち合わせ室とかロビーとかいろいろございますので、間に合わせになるかもしれませんけれども、そこを使うという考えもあるのではないかと思いますがいかがでしょうか。
【事務局】
はい、そちらの方につきましては検討させていただきたいと思います。
【委員長】
私の感じでは、ここの議題はちょっと今日だけでは議論が尽くせるような感じではないと思いますので、そしてまだ情報が足らないというふうに理解してますので、次回に引き続き議論できるように事務局には準備いただいて、特に今Ｅ委員からもあったように、改修と一言に言っても先程設計者の皆さんからご意見ありましたけども、改修の内容や程度や方針によってもかなり違ってくると思われますので、できたらそういったことまで、先程話に踏み込んだこのぐら
いのコストでこういうことができる、あるいはできないっていうようなことも含めて準備いただいて、それをもとにもう１回、次回議論をさせていただければというふうに思いますがいかがでしょうか。はい、よろしいですか。これについては、引き続きということでよろしくお願いいたします。
他に、最後にですね、その他ですね。事務局の方からありましたらよろしくお願いします。
【事務局】
はい。それでは、次回以降の推進委員会の日程についてお知らせさせていただ
きます。第８回の委員会は６月19日

水曜日の14時、午後２時から中央公民館の１階の講義室になります。次に第９回目の委員会は、７月の26日の金曜日、同じ
く14時、午後２時から同じく中央公民館講義室、１階の講義室となっております
ので皆様お忙しいところ大変恐縮ですが、ご予定をお願いいたします。以上です。

【委員長】
はい、ありがとうございました。では、もう時間がいっぱいになってきてます
ので、他に委員の皆さんから何かありますでしょうか。よろしいようでしたら、
これで議事を終了させていただきます。皆さんのお陰で、いつものように無事議長の職務を遂行できましたことをお礼申し上げます。それでは事務局の方にお返しいたします。
【事務局】
池田議長ありがとうございました。また、委員の皆様には長時間にわたり大変
お疲れ様でした。以上をもちまして、本日の委員会を終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。