第 3 回阿蘇市議会会議録

1.令和元年 11 月 29 日

午前 10 時 00 分

招集

2.令和元年 12 月 13 日

午前 10 時 00 分

開議

3.令和元年 12 月 13 日

午後 0 時 07 分

閉会

4.会議の区別定例会

5.会議の場所

阿蘇市議会議場

6.出席議員及び欠席議員
出席議員
１

番

佐

藤

和

宏

２

番

佐

藤

菊

男

３

番

児

玉

正

孝

４

番

甲

斐

純一郎

５

番

立

石

昭

夫

６

番

竹

原

祐

一

７

番

岩

下

礼

治

８

番

谷

﨑

利

浩

９

番

園

田

浩

文

10 番

菅

敏

德

11 番

市

原

正

12 番

森

元

秀

一

13 番

大

倉

幸

也

14 番

田

中

弘

子

15 番

五

嶋

義

行

16 番

藏

原

博

敏

17 番

古

木

孝

宏

18 番

田

中

則

次

19 番

河

﨑

德

雄

20 番

湯

淺

正

司

欠席議員
な

し

7.地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席を求められた者の職氏名
市

長

佐

藤

義

興

副

市

長

和

田

一

彦

教

育

長

阿

南

誠一郎

総

務 部

長

髙

木

市

民 部

長

宮

﨑

隆

経

済 部

長

阿

部

土

木 部

長

吉

良

玲

二

教

育 部

長

市

原

総

務 課

長

村

山

健

一

農

政 課

長

佐

伯

寛

文

建

設 課

長

中

本

知

己

代表監査委員佐伯

和弘

監査委員事務局長

種子野

謙

二

税

務 課

長

市

原

修

二

財

長

山

口

貴

生

教

育 課

長

藤

井

栄

治

ほ け ん 課 長

藤

田

浩

司

まちづくり課長荒木

阿蘇医療センター事務局長

井

野

孝

文

議会事務局次長

山

本

政 課

洋
節

生
巧

仁

8.職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

本

山

英

二

書

山

本

悠

未

記

9.議事日程- 111 -

繁

樹

開議宣告
議事日程の報告
日程第 1 一般質問
日程第 2 委員会の閉会中の継続審査（調査）について

午前 10 時 00 分
1

開議

開議宣告

○議長（湯淺正司君）

おはようございます。

ただ今の出席議員は 19 名であります。16 番議員、藏原博敏君につきましては、所定の手続きを経まして遅参の届出を受けております。
従いまして、定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
なお、執行部出席者につきましては、お配りしている執行部出席者の名簿のとおりです。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。

日程第 1

一般質問

○議長（湯淺正司君）

日程第 1「一般質問」を行います。

昨日も申し上げましたが、一般質問の所要時間が 45 分と定められております。従いまして、質問者の議員におかれましては簡潔な質問と、また執行部におかれましては的確な答弁をお願いし、議会の運営にご協力をお願いしたいと思います。
また、傍聴席の市民の皆さんにも傍聴規定に基づきまして、私語・雑談等につきましてはご遠慮いただきますようご協力をお願い申し上げます。
これより順次一般質問を行います。
15 番議員、五嶋義行君。
○15 番（五嶋義行君）

皆さん、おはようございます。2 日目の一番目の質問をさせていただきます。15 番、五嶋義行です。
先日、市役所ＯＢの方とお会いしました。その方が議会広報だよりカルデラをいつも楽し
みに読んでいますと。しかし、その後の一言が、いつも同じような質問ばかりでという答えが返ってきまして、ちょっとめげましたが、それにめげず、今日もまた同じような質問をさせていただきます。
黒川の改修の質問ですね。これは、黒川の管理が県管理であることや保安林の問題も法律が被ってなかなか簡単にいかない中で、答弁も大変難しいでしょうけれども、よろしくお願いします。

- 112 -

まず、1 番目の質問です。次期白川河川整備計画における跡ヶ瀬遊水地、車帰遊水地の規模と供用開始時期はということで通告しております。先日の川づくり協議会で、黒川も平成
24 年の激特事業により大幅に進捗し、整備計画に位置づけられた 7 遊水地のうちの 5 遊水地が概ね完了、大分安心しておりましたが、本年 6 月 30 日の大した雨でもないのに下流域の水嵩が増し、堤防はやがて越えようとしておりました。そして、水田もかなりの量、冠水しまして、またいつ平成 24 年のような雨が降るかわからない今日に、また牛が死んだり、鶏が死んだりということになるんじゃないかということで大分心配しております。宅地嵩上げは済んで、住家のほうは何とか浸からないようにはなっておりますが、倉庫とか、農業資材が冠水する恐れが十分にある。
そこで質問ですが、今度の新しい河川整備計画で、それぞれの遊水地の規模と供用開始時
期がいつになるのかをお答えください。お願いします。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

ただ今ご質問の遊水地関係でございますが、先の整備計画、次期白川水系河川整備計画については、現在策定ということで、11 月に住民説明会がなされて、議員も出席されたところでございますが、ご質問にありましたとおり、跡ヶ瀬、車帰の遊水地については、計画はあるということでございますが、規模と供用開始については、現在のところ未定でございます。ただ、説明会の中で県の担当課長のほうからは、これらの事
業は地元の声を聞いてできるだけ早くやりたいという発言もあってございますので、市といたしましても県と協議いたしまして、できるだけ早い工事開始をお願いしているところでございます。
ただ、計画そのものはですね、この後、関係団体とか関係市町のご意見を聞いた後に国に申請するということでございますので、早くて今年度中ではないかと思っております。ご質
問の遊水池については、何度も申しますが、県のほうにも策定次第、早急なる工事開始をお願いしていく所存でございます。
以上です。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

そういう答弁は大体期待しておるとおりですが、跡ヶ瀬の遊水地

については、ある程度もう場所も確定されつつあるような、もう地質調査に入るような段階になっておりますが、車帰は大体どこら辺か、概ねのところがわかりますか。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

私どもが県からいただいた資料についても、概ねのところにしか印が付いておりませんので、ちょっと現時点では具体的な場所はご回答できない状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

黒川の改修については 7 つの遊水地ということがもう早くから言われておる。旧阿蘇町時代から言われとったんじゃないかと思いますが、それなのに、まだ大体の場所もわからんような状況ではいかんなと思いますが、それでもわかりませんか。

- 113 -

○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

ここに県管理関係の資料をいただいているところでございます

が、この資料で赤丸が付いているところが予定地となっておりますので、大体無田遊水地の先の左岸を計画してあるようでございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

今から要望することにしても、上流は今度の激特事業でかなり整備が進んでおります。当初 183 億円の激特事業が最終的には 285 億円に膨れ上がっておりま
すが、その 100 億円膨れ上がった理由は何かわかりますか。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

これにつきましては、河川の掘削等も大々的にやられておりま

すし、遊水地の上流の規模が大きくなった等でございまして、これにつきましては、ちょっと小野遊水地以西は、その影響によりちょっと水が集まるのが早くなっているようでございますが、大規模なやつでほぼ上流のほうはできあがったような状況でございます。大きくなった原因としては、地震以降の公共工事の単価が上がった点等の影響があると思われます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

ちなみに、上流の 5 つの遊水地、手野、小倉、それから内牧、この無田遊水地のそれぞれの流量ですか、能力、それがいっぱいになると大体どれぐらいの量の調整能力があるかわかりますか。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

申し訳ございません。今ちょっとその資料を持っておりません

のでご回答できません。すみません。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

その件は、また後で教えていただきたいと思います。

それから、小倉の遊水地は地役権の遊水地ということで、今までにないような形で取っております。ぜひ、今度跡ヶ瀬とか、車帰にも、地役権が付くような遊水地、地役権が付くということはそれだけ規模も大きくなるということですので、でないと阿蘇谷は広うございます。そして、下流域でたくさん降った場合は、上流の遊水地に溜まらんでも下は氾濫するということも十分考えられますから、地役権が付くような遊水地をぜひ要望してほしいし、その地役権についてちょっとお尋ねしたいのは、農業共済は地役権が付いたときにカバーできるのか。それと、地役権がある土地を売買するときにはどうなるのか。そのことがわかれば教えてください。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

まず、売買ですけれども、基本的には売買はできると思います。

ただその中で、そこまで付いてくるかどうかは、ちょっと確認してみないとわかりません。
それと、共済のほうも基本的にはかかると思われますが、ただ確実を期すためには、また共済組合のほうにも確認したいと思います。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

- 114 -

○15 番（五嶋義行君）

今度の整備計画の中に、遊水地と河道の拡幅ということも入っておりますが、河道の拡幅は下流域が、例えば熊本市内とか、大津町・菊陽町、そこの辺の流れをある程度確保しないとやらないということですが、今度大正橋が地震で被災して、復旧ができました。10ｍほど橋が長くなっております。やっぱり県も将来の河道拡幅を考えた計
画かなと思いましたが、部長はどういうお考えでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

河道拡幅につきましては、どちらか一方ということを聞いておりまして、左岸か右岸かですね。それと、河床のほうは触らないということで、ちょっと地盤の関係もありますので、橋の工事に関しては、その分長くなったのは直接の原因ではなかったかと思います。河道拡幅の直接の影響ではなかったと感じております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

この間、阿蘇西小学校の住民説明会でちょっといろんな意見も出ましたが、今現在、黒川の未来館付近の流量能力ですか、1 秒当たりどれぐらい流れるか。
それがわかりましたら教えてください。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

すみません、現在の水量は手元に資料がないんですけれども、目標としては秒当たり 580ｔが予定される、今回の河道拡幅等の遊水地を入れたところでいただいた資料では、そこは 580ｔが目標となっています。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

目標が 580ｔということは、今、まだそれだけ流れてないということですよね。この白川の理屈は、要するに下流が流れるようにならなければ上流の阿蘇谷からも流せない状況です。そのために、阿蘇で遊水地をつくって、できるだけ水を滞らせるという作戦が県の作戦ですので、ただ、この遊水地にしても 20 年から 30 年というスパンで今考えております。今の状況を見ると異常気象で、来年また大雨が降るかもしれん。本当に50 年に一度の水害がもう毎年来てもおかしくないような状況の中で、どうやったら早目に完了するのが。部長、どういうお考えですか。
○議長（湯淺正司君）

土木部長。

○土木部長（吉良玲二君）

この件につきましては、五嶋議員も参加していただいて、県の振興局のほうとも協議しておりまして、6 月 30 日の雨の状況も県のほうとは十分協議しているところでございますので、まず計画策定後の優先事項として、これからも引き続き要望
していきます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

部長、ありがとうございました。

次は市長にお願いしますが、河川整備計画の策定の流れの中で、いろいろ住民説明会とかパブリックコメントをした後で、地元首長への意見聴取というのがありますが、もう既に市長のほうに来られましたか。もし来られたときに、市長はどういうお願いするか、お願いします。

- 115 -

○議長（湯淺正司君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

まだ見えてはおられないと思いますけれども、ただ五嶋議員も少しトーンが落ちたなという感じが実はしております。何となく遊水地に頼るという、そういう発言も当初出ておりましたけれども、遊水地は一過性の問題であって、黒川の河川を抜本的に改善をし、修繕をするというところまでいってはいないと思っております。ですから、これはあくまでも避難的な遊水地であって、大事な農地がややもするとだめになってしまうという、そういう要素もあります。やっぱり河川狭窄部の部分とか、そういうものを早くやっていただくと。そのために、守る会というものが阿蘇市と、そして熊本県のほうでつくっているということを決して忘れてはならないと思っております。ということを考えてみると、
早く策定をしていただいて、県のほうに申し上げておるのは、阿蘇市と県が一緒になって国土交通省の河川のほうにこれからも陳情に行く、お願いに行くと、そういう姿を我々が直接確認をしながらどのように進んでいくのか、早急性をもって取り組んでいくのかということをやらないと、30 年、40 年かかる計画の中で、当初言われましたように、9 つの遊水地があったのに、それすら実現がまだできないということはどういうことなのかということを考えてみると、自ずと答えが出てくるんではないかなと思っておりますので、ここはやっぱり県と一緒になって、絶対成し遂げるんだという気持ちをまず持って、毎年、毎年道路と同じように上京してお願いをしていくという姿が大事かなと思っています。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

ありがとうございます。私もトーンが落ちたわけじゃなくて、いろいろ状況を聞いておると、やっぱりそこにしかさしおり行けないかなと。とりあえず、でも今できることは、今ある河道の掘削、堆積した火山灰とか、泥の掘削を早急にしてもらうと。いつも阿蘇山を見て思うんですが、毎日毎日あれだけ火山灰を吹き上げよって、それの半分量ぐらいは雨で流れて黒川のほうに堆積されると思っております。
それともう一つ心配なのは、あの吹き上げた火山灰は、どこから出てきて、地球の中のどこら辺が空っぽになりよるのかと、それが非常に心配しております。でも、とりあえず、この黒川河川に関しては河道の掘削、これは早急にお願いして、何とかせなならんと。今、できることはそれが一番早い方法ではないかと思っております。市長言われるように、狭窄部の掘削も当然、本当はもう下流の河道を拡幅してもらう、それが一番いいことではあります
が、とりあえず今の川の中に溜まった土砂、火山灰、それの掘削をしていただきたいというお願いをして、次の質問に移ります。
これも、また毎回です。野焼きのことについて質問しますが、これは以前、吉良経済部長のときにシンプルな野焼きという言葉を聞きました。シンプルな野焼きをするときに、今のような保安林がある状態ではなかなかそのシンプルな野焼きはできません。保安林の樹種転換、これもやり始めるといろんな制約があって大変な状況ですが、とりあえず車帰の保安林については樹種転換しようということで動き始めました。その後の新たな動きがあったでしょうか。お尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

- 116 -

○農政課長（佐伯寛文君）

おはようございます。お答えさせていただきます。

保安林の樹種転換の進捗状況ということでございまして、本年 6 月の定例会でもご説明をさせていただいているところでございます。その際に許認可の手続き等に、伐採許可申請の手続きについて進めていくということで答弁させていただいておりますけれども、現在、対象となる保安林の伐採許可申請の手続きについて、まだそこまで至ってない状況でございます。これまで、取り組みといたしまして、樹種転換に伴います現地調査の実施でありますとか、これについては地元の区長様、それから原野管理の関係者と同行いたしまして現地調査を行っておりますし、またそれに伴います課題、許認可等の課題、または問題点あたりを現在整理をしておりまして、8 月末に車帰の区長様をはじめとしまして、役員、それから原野関係者の方にお集まりいただきまして、県振興局の担当の方も同席いただきまして協議を実施いたしておるところでございます。また、その後も原野関係者の方々と細かい打ち合わせをやっているような状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

そのところまでは私も知っておるんですが、その後、伐採をするのに全部が地元でやらなければならないとか、間伐だったら助成金が出てどうとかいう話がありましたが、その後の進捗はありませんか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

これについては、地元の原野管理組合さんのほうが主体になるということでございまして、我々担当部署といたしましても、バックアップについては十分行わせていただいておりますけれども、やはり地元がどうしても、進めていく意向は確認させていただいておりますけれども、その問題、諸課題の整理が経費の負担の問題でありますとか、またその樹種転換をしても 5 年、10 年間については下刈りでありますとか、そうい
う作業負担を伴うと。それから、これまで同様に 5 年、10 年間については、その植栽した樹種がある程度成木になるまで間については、これまで同様防火帯の設置が必要になるということで、そういう課題の整理といったものを今地元のほうでもんでいただいているような状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

車帰についてはそういう状況である。何とか補助事業とかがある

形ができれば、またお願いしたいが、それと狩尾の上を一回課長も一緒に歩いてもらったと思うんですがああいう状況の防火帯、それを自分が体験してみて、いかが感じられましたか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

現地のほうを見させていただきまして、私自身も地元の牧野のほうでそういう防火帯作業のほうはやらせていただいておりますけれども、やはり比べものにならないような作業に費やされるということで、そういう形で感じたところでございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

ああいう状況を毎年、毎年やらなければいけないと。それが段々

高齢化が進んで、今まで行きよった人も行けんようになってくると思うんですよ。そういう- 117 -

ときに、やはり野焼きは続けていかなければならない。そこに辺も具体的に、地元の方たちと話し合いをする場を設けてほしいと思いますが、段取りとしてはどういう段取りになりますか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

現在も、先ほど申しました原野関係者の方々と協議は逐次行っておりますので、そういう全体的な部分について、そういうまた機会を設けまして、今回の車帰地区のケースを阿蘇市の第 1 号実証モデルケースといたしまして、実現に向けて話し合
い等を重ねてまいりたいと思っております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

ぜひ、そのような形で、毎回同じことを言いよると言われてもめげずに質問し続けますので、また 3 箇月後はどうなったか、そこら辺を楽しみにしております。
2 番目に入ります。2 番目の問題は、今ある防火帯に熊本地震で落石が起きました。その石が大きすぎて撤去不可能な状況でありまして、防火帯として使えないような状態になっております。それを避けるために、新しい防火帯をつくるために、市有林を横断しなければな
らない、今、状況で、これも市役所のほうから見てもらったと思うんですが、その市有林を伐採するとかいうことになったときに、財政課はどう考えられるか、お尋ねします。
○議長（湯淺正司君）

財政課長。

○財政課長（山口貴生君）

おはようございます。ただ今のご質問にお答えさせていただきます。
現地の確認については、先ほど農政課長が申しましたとおりであります。その現地立ち会
いの中で、その市有林内に輪地をつくり直したらどうかとの意見も出されたようでございますけれども、現地が急斜面であるという状況と周囲に保安林もあるということから、市政報告会にて経済部長が回答いたしました、現状の輪地を中山間等の補助金で少しずつ修繕していく方向で進める、その内容が一番現実的だとは考えております。この質問をいただいたときに担当のほうからいろいろ説明を受けたんですけれども、ちょっとわからなかったので、翌日、直接現地に行って状況を見てまいりました。市有林の上部のところに雑木があって、その部分を利用して協力できることがあるんじゃないかというところで、検討を進めることはできると思います。ただ、現実的に上のほうに崩落しそうな岩がいっぱい見えている中で、作業自体は非常に難しいんではないかと思います。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

この市有林は、尾ヶ石東部小学校の関係者が元々の狩尾牧野に上だしした山なんですね、元々は。それで、普通の水辺線よりも上に上がっとる山なんです。
だからその山に沿って防火帯をつくっとるもんですから、急斜面を登って、また急斜面を下りるような防火帯で、まともに通れても大変な作業なんですよ。そこに大きな石が落ちてきとるもんですから、動噴も通せない状況で、今年の野焼きはもう、そこは何回も焼き込みます。焼き込んで、動噴がいかんもんだから大事な目に遭うし、もうあわやヘリコプターを呼- 118 -

ばないかんような状況にもなってくる。そのときに、これは市政報告会でも地元の区長が言いましたが、「俺どんな野焼きはでけんぞ」と。狩尾 3 区がやらなければ狩尾 1 区、2 区も、跡ヶ瀬もできないような状況になるということで、そこの何とか解決策はなかろうかと思いますが、何かありませんか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

財政課長のほうから狩尾地区の市有林の現地調査の件についてご説明させていただきましたけれども、私も同行いたしまして確認をいたしております。その際に、現地でもご意見いただきまして、市有林内に、議員おっしゃるように防火帯を整備する手段もあるかと思いますけれども、やはりその費用対効果等々、また機能的な部分も考えますと、やはり現在その転石の影響で機能していない牧道がありますけれども、現道でございますが、その転石を除去いたしまして、県の牧道復旧整備事業でありますとか、市の中山間事業の上乗せ的な事業もございますので、そういったものを活用していただきまして、
現在ある牧道を復旧または改良をして、それを防火帯機能として活用なさるのが一番理想的な部分であるということで考えております。また、牧道でありますので、当然動噴等々が使えますので、そういった意味でも現道を復旧改良するのが一番理想的な部分だということで考えております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

今の現状では、そういうことであるならば、早急にそれができるように。今回も野焼きのことを言い出したのは、来年の 3 月が野焼きなんです。3 月議会で言いよっても間に合わんから、12 月議会で何とか筋道を立てたいということですので、よろしくお願いします。
3 番目の質問に入りますが、小学校が統合されて廃校が相当増えております。この統合後の小学校校舎の利活用ということで通告しておりますが、前にもこれ 1 回聞いて、教育課のほうには聞いたんですが、教育財産から一般財産というか、一般行政財産に変えなければい
けないという話を聞きました。その教育財産、一般行政財産、普通財産ありますが、その言葉の説明を一回お願いしたいと思いますが、いかがですか。
○議長（湯淺正司君）

財政課長。

○財政課長（山口貴生君）

ただ今のご質問でございますけれども、いわゆる市有地で、各部署で所管する行政として使用するものを行政財産ですよね。例えば一番わかりやすいのは学校ですけれども、市有地として用地を取得して、校舎を建てて、その教育的財産ということで定義づけする、そういったものが行政財産ということになります。普通財産は、例えば学校で言えば補助金適化法とかの、つまり用途を廃止するような手続きを経て、その行政財産の定義がなくなったもの、それを普通財産と呼びます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

その廃校した学校を何とか次、利活用する場合には、そういうふうに普通財産に変えなければ他の用途には使えないということでいいですか。
○議長（湯淺正司君）

財政課長。

- 119 -

○財政課長（山口貴生君）

行政財産のまま使えるような場合もあるんで、必ずしもその用

途廃止について手続きをしなければならないということではありません。ただ、普通財産の手続きを踏まなければ、例えば公売とかの売却とかはできなくなります。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

その教育財産を外すのに、えらく時間がかかるという話を聞いた

んですが、どれぐらいの期間が必要なんでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

教育財産、行政財産になりますけれども、学校の財産として位置づけしておるものがその教育財産になるんですけれども、国庫補助をいただいている建物を、処分の制限内というんですけれども、これは文部科学省に承認する場合があります。今、財政課長が答えました普通財産にするために公売をするとかいう場合ですと、もともとその国庫補助事業ですので、
通常は補助金を返納という形になっておりましたけれども、その部分が緩和されまして、全国的に学校の施設を利活用とするということで、現在、国庫納付金相当額の補助金を学校施設の整備のために基金を積み立てれば、その次の段階に行けますよということで、担当のほうから聞きまして、申請をして、その手続きまでにやっぱり 5～6 箇月ぐらいはかかるということで、基金とかいろいろありますので、前年度の予算で基金の積み立てとかしますので、1 年から 2 年がかりにはなるのではないかと思います。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

1 年から 2 年、簡単じゃないですね。旧尾ヶ石東部小学校は、ちょうど統合して何日もせんうちに地震が来て、阿蘇西小学校の仮の校舎としてしばらく使いましたので、そこら辺が、地元の区長さんたちもすぐ公民館にしたいとか何とかいう意見もあったんですが、ちょっとトーンダウンとしてわからんごとなっとるですね。そして、また 1
年かかるというならば、今から手続きを始めてどうなるかですね。非常に悩みの多いところ
ですが、何かよか方法はなかですか。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

今の尾ヶ石東部小学校のことですが、区長さんのほうからも要

望いただいておりますけれども、阿蘇市のほうで公共施設等の総合管理計画というものを平成 29 年に立てております。その中での計画では、一応学校のほうは除却という方向性で今後検討したいということで、財政課とか関係課と今後処分の方法については検討していきた
いと思います。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

そこら辺をなんとかスピード感を持った形で、あまり古くならな

いうちに、誰も使わなくなると建物は古くなるし、周りの草刈りとか、そういうのも管理も大変でしょうから、次の段階に早くいったほうがいいと思いますので、できるだけ早くできる方法を探してください。お願います。
最後の問題、これは狩尾 1 区に輪中堤が整備されました。輪中堤ができたのはいいけど、- 120 -

コミュニティの中心である公民館が輪中堤の外に出されたままになって、輪中堤がないときも水害で浸かったのに、今度輪中堤ができて、ますます浸水する可能性が高いんじゃないか。
区長さんも心配して、市役所のほうにも要望を出して、市役所からも答えはもらっているようでございます。輪中堤は県がやったから、県にお願いすると、県は輪中堤工事は終わったからできない。市は公民館の施設とか、そういうのには予算がないからできないと。なら、俺たちはどうしたらいいかということで悩んでおられますので、もう一回、この公民館について、どういうお考えなのかをちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（湯淺正司君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

ただ今のご質問でございます。

本件につきましては、先だって行われました白川水系の河川整備計画の説明の会場の場でも、議員もおられますが、地元の区長から直接国・県の方が来られている中で同様なご発言をいただいて、どげんか出来んかということもおっしゃられているというところでございま
して、河川管理をする県のほうにおいても、どげんか出来んかということの検討は進めていくということでお話があっておるところでございますが、その後の進展という形で聞き及んでいるという部分はないというところでございます。平成 24 年の水害を受けて行われまし
たその宅地嵩上げ、これにつきましては、あくまでも当該整備については居住室がある建物ということでございましたものですから、こういった集会所であったり、公民館とか、そういった施設は対象になってないというのが現実で、この工事は、整備事業についてはもう終了したということでございます。こういったものに関しましては、国のほうが、昨日も発電機等の部分でお話がありましたように、国のほうは国土強靱化という形で緊急的にこれ、災害が多発していきよるけん、進めないかんということでお話をされております。阿蘇市のほうも今年、国土強靱化の地域計画ということを策定する作業を今進めております。こういったものを策定すると同時に、併せて国のほうにも、こういった集会施設、地域の方々が集まる施設、居住室だけじゃないというところ、また避難所という部分だったり、先ほど議員がおっしゃるような地域コミュニティという大事な部分もございます。そういったところについても、どうにか財政措置ができるようにならんのかという要望の声を上げていきたいと思っております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

無理は承知でお願いしておりますが、何とか方法を考えて、そういう補助金とかができるような形で、地元が何とか、例えば輪中堤内に移設するとか、そういうことが可能であれば、お金の問題もありますので簡単にはいきませんがよろしくお願いしまして、一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（湯淺正司君）

15 番議員、五嶋義行君の一般質問が終わりました。

続きまして、11 番議員、市原正君の一般質問を許します。
市原正君。
○11 番（市原正君）

11 番議員、市原でございます。通告に従いまして、今回、2 点質問をいたします。

- 121 -

まずは、先般の本会議で予防接種事故の発生ということで報告を受けました。これについて、少し詳しく概要をお聞きしたいと思います。経過と、そのときの市の対応。また、以前にもこういったことがあったのかといったことを含めて、答弁を求めたいと思います。もちろん、これは相手の方がいらっしゃるわけですから、その方のプライバシーを害しない程度で結構ですので、ほけん課長のほうからの答弁を求めたいと思います。
○議長（湯淺正司君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

本件につきましては、おっしゃられるとおり、ご本人のプライバシーに配慮する必要があるということで、詳細については差し控えさせていただきます。その概要についてご説明いたします。今回の被害に遭われた方につきましては、乳幼児期に定期の予防接種を受けられました。1 年 4 箇月余り経過した後の平成 30 年 4 月に疾患部の腫れ、疼痛があるということで病院を受診されました。そこで、病理組織検査などにより、予防接種関連の骨髄炎の疑いということで 6 月に手術を受けられて、以降、服薬治療を続けられました。その後、経過良好となり、現在において治療は終了しております。
このような予防接種の副反応による健康被害につきましては、極めてまれではありますが、
不可避的、避けられないものでもございますので、法律に基づきまして、その救済給付を行
うための国の救済制度が設けてあります。市の対応といたしましては、本市には平成 30 年
夏に医療機関より本件事例の報告がありました。ただちにご家族にお話を伺って、健康状態の確認やこの救済制度の説明、手続きについてご説明させていただきました。同年 10 月に本市におきまして条例を制定しております予防接種健康被害調査委員会というものを開きまして、ここには市長をはじめ阿蘇保健所長と医師の方 3 名で構成されますが、こちらでご本
人の疾病状況、予防接種と健康被害の因果関係の調査といったものの協議を行いまして、国に対して救済制度の認定申請を行うこととしました。申請からおおよそ 1 年経過後の本年 9月にその健康被害が認定されたということで、手当金等の給付が決定しました。従いまして、
今回、本会議におきまして補正予算を計上させていただいたところです。
なお、今後も健康被害者、ご家族の健康状態の確認、心身のケアを兼ねて訪問、面談を適宜行っていくところにしております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原いろいろ経過、そして市の対応、きちんと報告をいただきました。

正君）

今後もケアを続けるということですので、十分相手の方をケアしていただくように求めておきたいと思います。
課長、ありがとうございました。
それでは、次にここで開院 5 年で累積赤字 20 億円の阿蘇医療センターについてという問
題でありますが、今日は特に佐伯代表監査委員に答弁を求めております。といいますのは、
ネットで見てみますと、最近、自治法が少し改正をされまして、自治体の監査委員の権限、そういったものがかなり強くなってきております。場合によっては、学識経験者を招聘できるとか、そういった部分が出てきています。というのは、逆に言えば、監査委員の責任がそ- 122 -

れだけ重たくなっているという部分でもあるのかなと私は認識をしておりますので、そういったことを踏まえて、今日、この病院という問題について、監査委員の答弁をお願いしたいと思っています。
まず第 1 点は、いつもこの問題が出ますと、医療センターは公的病院としての役割がある。
不採算部門というのがあるとなされるわけですが、その不採算部門というのを監査委員はどう認識をされ、その金額をどれぐらい監査されて認めておられるのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（湯淺正司君）

代表監査委員。

○代表監査委員（佐伯和弘君） 議員の皆様、おはようございます。市原議員さんにはこの席にお招きいただきまして、誠にありがとうございます。
ところで、今回で確か 2 回目だと思います。
「二度あることは三度ある」ということわざもありますが、3 回目はぜひともご遠慮願いたいと思います。
それでは、お答えいたしますが、質問項目の 1 番から 5 番までの質問があっておりますけ
れども、医療センターにつきましては、一つ一つを分けて説明するのは非常に難しゅうございます。1 番と 5 番については、大体の全体的な話になりますので、まとめてお話しすることをお許しいただきたいと思います。
それでは申し上げますが、阿蘇医療センターの開院は、平成 26 年 8 月 6 日でありました。
開院当初の診療科目は、内科、循環器内科、神経内科、呼吸器内科、リュウマチ膠原病内科、脳神経外科、消化器外科、乳腺・内分泌内科、整形外科、リハビリテーション科、皮膚科、小児科の 12 科で、当時常勤の医師は 5 人で対応しておりますが、その対応科は、院長の脳神経外科、副院長の内科、循環器科に 2 人、小児科に 1 人であります。非常勤医師は 13 人ですので、全体の科にはやはり非常勤医師の配置が必要であったと認識をしております。開院以来、ずっと常勤医師は、医院長、副院長、小児科医の 3 名で、そのうち循環器内科の医師 2 名は開院後 4 年間勤務した後、現在は 1 名がその席を引き継いでおります。
まず医業収入についてですが、平成 28 年度は 13 億 3,778 万 6,000 円、今から数字を申し上げます。そのうち、内科が 5 億 4,653 万 2,000 円、循環器内科が 3 億 1,410 万 3,000 円、
脳神経外科 1 億 9,108 万 2,000 円、脳神経内科 1 億 3,107 万 3,000 円、消化器外科 8,887 万
1,000 円で、診療合計は 12 億 7,166 万 1,000 円で、全収入の 95％を占めております。以後、
平成 29 年度から 31 年度までの実績を申し上げますと、平成 29 年度の総収入は 17 億 838 万
3,000 円、平成 30 年度は 16 億 4,111 万 7,000 円、平成 31 年度は 16 億 5,879 万 2,000 円です。それぞれの 5 科目の合計を申しますと、もう時間の限りがありますのでまとめて申し上げますが、平成 29 年度には医療センターで一番収入を上げている 5 つの科の合計で 16 億
3,681 万 1,000 円、全体の収入の 95.8％になります。平成 30 年度総合計が 15 億 6,688 万
9,000 円で、全体の 95.5％になります。平成 31 年度は 15 億 7,276 万 8,000 円で、全体の94.8％を占めております。この数字で見る限り、阿蘇医療センターはこの 5 科目、診療で保たれているといっても過言ではありません。
一方、医師給与についてでございますが、平成 28 年度は、また数字でございますが、- 123 -

6,193 万 9,000 円、平成 29 年度は 6,443 万 6,000 円、平成 30 年度が 6,344 万 1,000 円、平成 31 年度が 6,199 万 7,000 円でございます。一方、非常勤医師給与についてでございます
が、平成 28 年度は 6,923 万 8,000 円、平成 29 年度は 6,687 万 5,000 円、平成 30 年度は7,360 万 6,000 円、平成 31 年度は 8,733 万 8,000 円でございます。医療手当についてでございますが、まず平成 28 年度、これは諸手当の合計であります、9,882 万 5,000 円、平成
29 年度は 1 億 695 万 5,000 円、平成 30 年度は 1 億 639 万 5,000 円、平成 31 年度は 1 億 978
万 2,000 円でありまして、この医師手当の中では医師研究手当というのが含まれております。
医師研究手当といいますのは、あくまでも先生方が研究をされて、その医療センターと非常に有益な先生になってもらいたいという願いの中から当然発生されたものだと思っておりま
すが、平成 28 年度に医師研究手当は 5,256 万円、平成 29 年度が 5,364 万円、平成 30 年度
が 5,196 万円、平成 31 年度が 4,968 万円です。この研究手当は常勤の医師に支給されるもので、阿蘇市の条例では月額 71 万円以内となっております。ちなみに、院長は月額 55 万円、副委員長は 50 万円、他の医師は 42 万円であります。開院以来、現在まで支給されておりま
すのは 3 人で、あとは勤務年数の分、支給されておりますので、この研究手当につきましては非常に厳しいところではありまして、特にこの医師研究手当につきましては国の会計検査
院で特に問題視をされている分野でもあります。会計検査院法第 30 条の 2 項は、次のように規定されております。会計検査院法第 30 条の 2、会計検査院は、第 34 条または第 36 条の規定により、意見を表示し、または措置を要求した事項、その他特に必要と認める事項については、随時国会及び内閣に報告することができる。第 34 条、会計検査院は、検査の進行に伴い、会計経緯に関し、法令に違反し、または不当であると認める事項がある場合には、直ちに本属長官または関係者に対し、当該会計権利について意見を表示し、または適宜の措置を要求し、及びその後の経理について是正、改善の措置をさせることができる。第 3 条の
6、会計検査院は、検査の結果、法令・制度又は行政に関し、改善を必要とする事項があると認めるときは、主務官庁、その他の責任者に意見を表示し、又は改善の措置を要求することができる。
ところで平成 23 年度に随意に、これは強制ではありませんで随意でありますが、全国の公営病院に報告させた実例を報告いたします。
まずは北海道で申しますと、一番高い研究手当を支給した自治体は室蘭市で、3 億 359 万
2,000 円、他に 1 億円以上の支給件数は 4 件で、残りの北海道の 8 件は平均で 2,226 万
7,000 円でありました。山形県の鶴岡市は 1 億 2,693 万 5,000 円、滋賀県大津市の 1 億
6,695 万円、彦根市 1 億 399 万 4,000 円等々でありまして、この研究手当の趣旨、研究技術の研究に従事する医師に対して、経営母体に安全性がある場合、経営母体の継続的な安定を維持するために支給するものであって、いやしくも闇給与的な支給になってはいけないという戒めから会計検査院が調査しているものでありまして、国会や内閣に報告する意味があるということは、それだけ思い研究手当と認識していただきたいと思います。
○議長（湯淺正司君）

監査委員、質問内容と今の説明が違いまして。そして、すみません

が簡潔な説明でお願いいたします。

- 124 -

○代表監査委員（佐伯和弘君）

ちょっと質問が非常に重いもんですから、これだけ言わな

いと皆様方にはピンと来ないのかなと思いましてしたんですが、端的に話します。
いわゆる不採算部門は、本当言いますと、常勤の先生は少ないし、非常勤の先生方は週に1 回、多くて月 4 回なんですね。今、非常勤の先生方の日当制なんですが、1 日の日当、多い方で 10 万円、一番下の方で 5 万円、5 万円、8 万円、10 万円となっております。そして、
この日当制にしましても、本来は日当でありますので、源泉徴収税法上は、甲乙丙の中の丙欄で計算しなければいけません。ただし、医療センターの計算につきましては、この 10 万円をトータルして 40 万円というところで計算しておりますので、実質的には手取りで 40 万円ですので、あとの源泉所得税が上乗せになります。ですから、いつも私が監査のときには、手取りほしくて走っているんじゃないかと、あまりにも厳しいんじゃないかと申し上げておりますのは、これが残念ながら未だに手取り方式であります。当時、常勤の先生方と非常勤の先生方の非常に金額の、本来は広がるわけなんですが、常勤の先生に今申し上げました研
究手当てが付きますので、トータル的には非常勤の先生以上の手当が付きます。ですから、非常勤の先生方が恐らく手取り方式になったのは、一般の常勤の先生方がそういう緊急手当をもらいますもんですから、そうであればそれに見合うような待遇を与えないかんという意
味合いで、いわゆる手取り方式になったのかなと私は認識をしております。
それから、まず 2 番目の決算時の監査をどのように行っているのかということであります。
当然、赤字でございますので、毎回、毎回定例会で議員の先生方からこの医療センターについては集中的に質問されておりますので、それは何でかというと、やはり赤字であるもんですから、そういえば、何で赤字なのかと考えたときに、やはり内部的にいろいろな問題があることはもう先刻承知でありますので、まずは赤字は仕方ない。公営企業である以上は、やはり阿蘇市民の、住民の健康と命を守ってくれるんであれば、たまたま赤字だっていいじゃ
ないかというのが私の信念であります。ただし、一般会計からの繰入金だけは、ぜひとも 0に近いようにしてくれというのをこれ毎回言っております。何で赤字でいいかということは、
他の自治体の公営病院はほとんど赤字なんですよ。これはやむを得んと思います。
それともう一つ、公営企業法の中で、いわゆる定義負担の原則というのがあります。その医療・・についてどうしてもやむを得ない場合には、一般会計のほうから経費を負担してくださいと、これは公営企業法 17 条 2 項に認めております。当然、経費の負担ですので、それに対応する市からの繰入金は収益になります。ですから、いつも谷﨑議員さんがおっしゃる、それを含めての赤字じゃないかという、当然のことなんですが、公営企業法ではそれは収入になりますもんですから、これは国が決めた結論ですので、私としてはもう申しようがありません。そういう意味合いでいつも申し上げておりますのは、赤字の中でもできるだけ経費を節減してくれと。特に手取り方式、それから非常勤の先生方の送り迎えのタクシー代、
これだけはぜひともなくしてもらいたいと申し上げております。
昨年度の指摘事項で、これも一緒でございます。毎年同じことを言っております。
それから、監査指摘に対する病院事業管理者の回答はということでございますが、たまた
ま厳しい熊本地震がありました折り、建てたばかりの建物で非常に恵まれておりましたもの- 125 -

ですから、悠々と医療獲得できたわけでございまして、当然、市内の患者さん以外に市外からの患者様が来られまして、非常に収入が上がりました。そのときに申し上げられましたのが、院院長先生の、これからの監査は楽しみですとおっしゃいました。ということは、多分やっと軌道に乗るかなという院長先生の気持ちがあったと私は理解しております。そのときだけ、院院長先生からの私に対する返事はありました。
それから、代表監査委員としての今の財政状況をどう受けているのかということであります。まず、債務超過が 4 億 3,000 万円あります。もともとの質問であります累積赤字 20 億円というのは、もう当然でありますけれども、まず企業にとって債務超過というのは一番厳しい状況であります。債務超過というのは、資本に対する資産の差額分、それが今 4 億円台であります。恐らく今後は今のような状況がずっと続くんであれば、恐らく私の考え方としましては、5 年間医療センターを見ました中で、院長先生は非常に孤独と思っております。
何でかと申しますと、院長先生には相談役がおりません。開院当時、立ち上げまでは副院長格でおられた方が、今は嘱託員です。嘱託員ですけれども、院長の相談役なんですよ。いつまで相談役がいらっしゃるんでしょうか。恐らく、熊本大学附属病院のいろいろな流れの中で、まずは院長先生独自の思いが通じてないんじゃないかなと私は思っております。だからこそ、院長先生は非常に孤独ということで、毎年毎年の議会の中でも私はそのたびに医療センターを支援してきたわけでありますけれども、本当厳しくなった以上は、やはり断腸の思いで、公営企業は収益を求めないといけない企業でありますので、断腸の思いで切れるとこ
ろは切って、そして無駄な診療部門、今回も今度は耳鼻咽喉科ができました。これについては、その前に歯科のほうですかね、何千万円かの建設資金がかかっております。そういう費
用対効果のことを考えますと、果たして本当に収入が上がるのかなとちょっと疑念を持っております、危惧をしております。今の流れのままであれば、毎回、毎回、赤字を解消することができない以上に、市からの繰入金、経営補填の金額ですけれども、これは非常に拡大する気持ちじゃなくて、小っちゃい気持ちの中で、どうしても甘えなきゃ仕方ないときだけは利用していただいて、常日ごろはやはり医療センター独自で対応してもらいたいと思っております。
これが市原先生からの質問に対する私の答えであります。以上でございます。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

全部私が順次質問をしたいことを全部答えていただきました。佐正君）

伯代表監査、ありがとうございました。いろいろと厳しい指摘も医療センターのほうにされているようでございますので、また今後ともそういう目で医療センターを見ていただきたいと要望しまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（湯淺正司君）

11 番議員、市原正君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。暫時休憩をしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）

11 時 25 分から再開いたします。
午前 11 時 11 分

- 126 -

休憩

午前 11 時 25 分
○議長（湯淺正司君）

再開

休憩前に引き続き、会議を開きます。

続きまして、6 番議員、竹原祐一君の一般質問を許します。
竹原祐一君。
○６番（竹原祐一君）

6 番議員、日本共産党、竹原祐一です。本議会最後の一般質問となりますが、昼前ということで、できるだけ縮めていきたいと思いますが、果たしてご要望どおりにいくかどうか、わからない状態です。
それでは、一般質問を続けさせていただきます。
まず、国民健康保険税について質問をさせていただきます。国保は加入者にとっては過酷な制度となっています。この根本原因は、高すぎる国保税。そして、国保加入者は高齢者、失業者をはじめ年間所得 200 万円以下の非正規労働者が最近増えてきて、4 割が無職という状態です。加入世帯の平均所得、1995 年には 230 万円ありました。ところが、2016 年には約 138 万円と大幅に減少をしています。そして、国保税の両立は、協会健保の本人負担は全
国平均約 10％です。ところが国保では、政令市や県庁所在地では 15％から 20％となっています。実際、この阿蘇市で 4 人世帯、子ども 2 人という世帯の場合、年収 200 万円の場合、
国民健康保険税、年間 39 万円という状態です。月収は月 16 万 6,000 円、保険税は 3 万
2,550 円。収入の中で国民健康保険税の占める割合は 19％となっています。これは、あまりにも高い国保税ではないでしょうか。本年の 4 月の統計によりますと、現在の阿蘇市の国保
加入者 4,167 世帯、6,836 人いらっしゃいます。
そこで質問をいたしますが、そのうち法定減免である 7 割、5 割、2 割の減免者数、世帯数と人数をお答えください。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

本年 11 月末現在で、国保世帯は 4,088 世帯ございます。そのうち保険税の軽減該当世帯
が 2,614 世帯ございます。この 2,614 世帯の軽減割合別の世帯数及び滞納世帯数についてご回答申し上げます。保険税の 7 割軽減の世帯は 1,465 世帯ございます。そのうち滞納世帯が83 世帯、率で 5.7％でございます。5 割軽減世帯は 669 世帯ございまして、そのうち滞納世帯は 39 世帯、率で申し上げますと 5.8％でございます。また、2 割軽減世帯は 480 世帯ござ
いまして、そのうち滞納世帯は 28 世帯、率で申し上げますと 5.8％でございます。総計で軽減世帯が 2,614 世帯、そのうち滞納世帯は 150 世帯、率で申しますと 5.7％となっております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

そういうことで、この減免数、7 割、5 割、2 割という減免者数というのが国保全体の総数の中で 63.9％を占めています。そして、滞納者、先ほど課長のほうから言われた状態で、この中で実際、滞納世帯に対しては短期保険証、そして資格証という形で話し合いの中で発行されると思いますが、古い数字なんですけれども、実際短期保険- 127 -

証については 1 箇月が 238 世帯、388 人、約 6％、それから資格証 20 世帯、24 人ですが、
この短期保険証そして資格証については、どのような判断基準で発行をされる場合されるのでしょうか。それと同時に、滞納者に対してどのような判断でこの短期、そして資格証が発行されるか。その基準をお聞きします。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

まず、短期被保険者証の交付の基準について、ご回答申し上げます。短期の被保険者証の交付基準につきましては、阿蘇市では阿蘇市国民健康保険滞納対策事業実施要綱というのを制定いたしております。この基準によりまして、3 つの基準によって交付をいたしております。
まず 1 つ目は、前年度分以前の国民健康保険税の滞納がある世帯主につきましては、有効
期限を 3 箇月以内での交付と。それから 2 つ目に現年分の滞納納期数が 6 期以上または現年度分の滞納額が年税額の 3 分の 2 以上ある世帯主につきましては、有効期限を 3 箇月ということで交付。更に、現年分の滞納納期数が 3 期以上、また現年度分の滞納額が年税額の 3 分の 1 以上ある世帯主につきましては有効期限 6 箇月ということで保険者証の交付をいたしております。
また、資格者証の交付でございますが、この基準は国民健康保険法第 9 条第 3 項の規定に基づきまして、保険料の納期限から 1 年間全く保険料の納付がない方につきましては、資格証明書の交付ということで取り扱っているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

短期保険証、そして資格証の発行基準はわかりましたが、その場合、滞納者の国保の事情というのは確実に把握されているのでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

短期保険証の、まず 1 つ目の基準の前年度分以前の滞納がある

世帯主につきましては、有効期限が 3 箇月以内ということで、若干の裁量が設けられております。この運用につきましては、実際、短期の被保険者証を交付することによりまして、世帯主との接触の機会を設け、分納等の納付相談とか、それから世帯の実態を把握することを目的に実施しておる部分がございまして、実際、納税に来られて、保険証の交付に来られたときに、いろいろと収納の状況とか家庭の状況をお聞きして、3 箇月以内ですので 1 箇月の方の場合もございますし、例えば高齢者の方で年金、そして病気等の理由により毎月納付に来られないという方につきましては 2 箇月とか、また 3 箇月ということで、個々の事情に応じて取り扱っているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

2008 年の参議院の決算委員会で日本共産党の仁比聡平の質問に対して、保健局長は 1 年間滞納したからといって滞納者の特別な事情を確認することなく資格証を発行することは想定していない。そして、短期保険者証の交付については、申し出があることのみ要件である。滞納金の一部納付は必要ないと答弁をしています。また、国の通知
では、資格証発行の際には機械的な運用、何箇月滞納している、前年度が何箇月分、それに- 128 -

対し 3 箇月、1 箇月の短期保険証を発行するのではなく、保険税を納付できない特別な事情の有無を把握するように国は通知をしています。これから言うと、非常に矛盾していると思うんですがいかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

先ほど、若干申し上げましたとおり、一方的に全く納税がないからということではなく、税務課としましては納税相談に来てください、そういったことも広報、お知らせ端末のほうで呼びかけておりますし、相談に来ていただいてよくお話を聞いた上で発行しているところでございますので、事務的に全く事情を聞かずにということではございません。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

事情を聞いて、そして滞納計画を立てて発行をしているという状況なんですが、例えば滞納金額 30 万円の人が、仕事が減り、実際保険税が 10 万円しかこの年は払えないと。そういう状態のときに短期保険証、3 月なりそういう形で発行されると思いますが、そしてなおかつ残りの 20 万円については、また次年度に繰り越しという形になりますね。となると次年度の保険料、合計若干ちょっと収入の関係でどうなるかはわかりませんけれども、例えば来年度の保険料と本年度の滞納分合わせた 50 万円とします。10 万円については、一応今年 1 万円ずつでも分割で払えますね。ところが、来年になれば 50 万円の保険税を、今度はまた分割で払っていかなければならない、そういう状態になりますね。これでは、どんどん国民健康保険税の滞納、滞納金額が増えていきます。この矛盾をどう考えていらっしゃいますでしょうか。最終的には、払えない状態ですね。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

個々人の収入等につきましては、その年々で変動等もございま

すし、それからいろいろ事情もその年々で変わってくるかと思います。そういったものを納
税相談のほうで私どもとしてはいろいろ把握をしていきまして、それから納付についても分
納のお約束をしていただくとかということもございます。また、それにより滞納額が膨らむ、
そしてまた資力がない、または財産がないという方につきましては、最終的には執行停止の処分ということも決議いたしているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

その辺はわかるんですが、これ一つ、例があるんですけれども、神奈川県の横浜市、ここは国民健康保険税の滞納を理由に正規の保険証を取り上げ、有効期限が短い短期保険証、交付を今年の 8 月から止めました。また、2016 年には、医療機関の窓口で全額 10 割支払う資格証明書の発行も中止をしています。この横浜市の国保は、すべて正規の保険証が発行されることになりました。この理由を市の担当者に聞くと、国の通知のとおりに対応すれば、多くの滞納者との接触や訪問などの事務量が膨大となり、機械的な資格証、そして短期証の発行をせざるを得なかった。発行業務と発行後の対応に人手が取られることで、保険税滞納者への対応が十分に行えなかったと続けます。また、資格証・短期証を発行しても、突如滞納者へ保険料を払えるようになるはずがなく、保険料の回収率が引き- 129 -

上がることはない。そして、保険税の滞納者は保険税を払えない状態にあることがわかり、結果として短期証の発行を 0 にしたと言っています。これは国の通知に立ち返っただけだと、そう語っています。実際、質問をいたしますが、この阿蘇市も国の通知に立ち返り、短期保険証、資格証の発行を中止にしてはいかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

横浜市の件は承知しておりませんが、何と申しましょうか、

この保険制度自体を持続させるためには、やはり丁寧な収納を続けるべきだと思います。そのほうが、これ結局支え合いの仕組みですので、そこのところの部分を放棄するということは、ちょっと考えにくいと思います。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

国保制度自体が支え合いの制度なんですが、これは滞納者が多くなり滞納処分が厳しくなっては意味がないと思います。短期保険証・資格証の発行 0 と、そして滞納処分の在り方とは別のものではないでしょうか。短期保険証・資格証の発行 0 になったことで、受領権が制限されることなく、病気の早期発見・治療により医療費の削減が見込
まれます。また、滞納処分については、きちっと払える資力のある方には保険料を払ってもらうことは当然です。しかし、どうしても払えない世帯に対し、保険税の滞納を続けさせる
ことは、適切な対応ではないと私は思います。払えない保険料、保険税であれば、保険税の滞納処分を即時に執行停止をし、資力に応じて税を払ってもらう、これが本来あるべき滞納整理ではないでしょうか。この考え方はいかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

お答えいたします。

資力のない方に適切な執行停止をしていくべきというお話がございますが、これに関しま
しては、国保税だけに限らず、市民税、固定資産税等々の市税に関して、資力がない、財産がない、そういった方、法的に要件に該当する方につきましては、適宜、執行停止等の処分をいたしているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

実際、執行停止までどのぐらい期間が大体平均かかっていますか。

○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

期間は、平均これだけというものは把握しておりませんが、何せ、個々に、いろんな方がいらっしゃいまして、収入とか、生活状況とか、そういったものがございますので、しかもそれが変動してまいります。滞納整理をしていく中で、私どもは滞納者の方の、先ほどから申しておりますとおり、いろんなお話、それから調査をして、執行停止にすべきと判断したときには執行停止を決議するということで取り扱っておりますので、平均これぐらいだから、これぐらいの期間だから執行停止するというような基準は持ち合わせてございません。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

わかりました。であれば、滞納者と細部にわたり今後の支払い、そ- 130 -

してどうしてもこの状態では無理だということであれば、執行停止を早急にやっていくことが滞納者に対してもいい結果になると思いますので、その辺をやっぱり国保税については早急に改良していただきたいと、そして進めていっていただきたいと私は思います。
○議長（湯淺正司君）

税務課長。

○税務課長（市原修二君）

ただ今のご意見がありましたとおり、私どももきめ細やかな納税相談、それはもちろんのこと、なお一層本人さんの事情等の把握に努めまして、法定要件を満たしている場合には、速やかに決議をしていきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

次の内容に移りますが、国民保険税法定減免以外の国保税減免、国保税国保法の 77 条の活用、また一部負担金の免除、減額の国保法 44 条、この 2 つがありますが、この 2 つについて、広く市民の皆さんにこの活用の方法を進めていっていただきたいんですが、実際、保険税の減免、そして一部負担金の減免について、この説明が実際窓口で行われているかどうか。その辺をちょっとお伺いしたいんですけれども。
○議長（湯淺正司君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

国民健康保険法第 44 条の一部負担金免除の活用ということですが、これは一部負担金の徴収及び減免等につきましては、本市におきましても減免要項を定めております。国の基準に準じて運用をしておりまして、被保険者の生活実態に留意しつつ、適切な利用が可能となるよう関係部局との連携を図っております。周知につきまして
は、広報、それにホームページ等で周知はしているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

実際、広報、ホームページ、その中では、法定減免、7 割、5 割、2割、その減免、そしてその他については窓口にお越しくださいと、そういう内容ですよね。
それで果たして自分の保険税が減免されるのか、そういうのは実際把握できんのですよね。
ということであれば、こういう制度もありますので、利用をしてください、また窓口で一部負担金が払えない場合は、こういう制度もありますよと、そこまで詳しく周知徹底をしていく必要があるのではないでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

私のお答えしたのが医療機関にかかった場合の 3 割負担といった部分でのご説明でございました。こちらについては、先ほど申し上げましたとおり、広報等で、特に 3 年前の熊本地震のときには徹底して周知をしたところでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）ということであれば、私の理解不足かもしれせんが、その辺の減免制度についても、やはり市民の皆さんに十分周知徹底をしていただきいと思います。
次の質問に変わりますが、来年の 4 月から 18 歳までの子ども医療費無料化が始まります。
今、国保加入者の保険税の対象者は 0 歳から 74 歳の市民を対象に国保税が試算され、決定をされています。18 歳までの国保対象者は、今年の 4 月の段階では 647 人、国保税として 1
人当たり医療給付分として均等割、年間 2 万 4,400 円がかかり、払う状態です。18 歳まで- 131 -

の国保加入者からここの均等割部分、保険税を徴収していながら、一方では医療費は無料化というのは、非常に何か矛盾を感じます。子育て支援という立場に立てば、制度として非常に矛盾を感じますので、私はここの 18 歳までの児童生徒、そしてそこの部分についてはこの国保税の均等割 0 にすべきではないか、そのように考えますがいかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）○市民部長（宮﨑

市民部長。

隆君）

矛盾を感じるというご質問でございますが、やはり義務と権利の部分は切り離して考えないと、一方で課税をしている、一方で 18 歳まで無料にする。やはりそこは切り離さないと、あくまでも 18 歳までの部分につきましては子育て支援、いわゆるそれの拡充でございます。やはり税金のほうは、それなりの部分についてはちゃんと義務を行使していただく。それを踏まえた上での制度でございますので、やはり今言われたよ
うに制度を廃止するとかということは考えておりません。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

よくわかります。義務と権利、それはあると思いますが、やはりこ

この均等払いですね、ここの部分については、やはり 0 歳児の赤ちゃんでも 2 万 4,400 円の均等払いがかかってくね。その矛盾はやっぱり誰でも思うと思うんですよ。ですから、私はまたこの国保税の均等払いについては、あくまでも 18 歳まで削減を求め、また次からも質問を続けていきたいと考えておりますので、またよろしくお願いします。
次に、学校給食に関する質問を行います。まず学校給食の位置づけについては、教育委員
会としてはどのような位置づけで対応されているのか、ちょっとお聞きします。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今のご意見にお答えいたします。

位置づけということで、成長期にある子どもたちの家庭における食習慣が、ただ今、偏っております。栄養の摂取とか、朝食を抜くとか、そういう取り巻く深刻な問題があります。
これらを改善していくとともに、地域などの理解をすることや食文化の継承を図ること、それから自然の恵みや勤労の大切さなどを理解するための重要なものであると考えております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

私もそのとおりだと思いますし、安心・安全を確保するための学校全体で取り組んでいくということもありますし、やはり学校給食の位置づけというのは非常に大きなものがあると思います。ところが、先の国会の中で、発がん性のあると指摘されているグリホサートが感受性の強い子どもが食べる学校給食のパンから検出をされたという内容が報道されています。これに対し、農水大臣は、学校給食については少しステージが違うので考えてきたということで答弁は控えていますが、現実、日本の小麦受給率は 14％です。
そして、あとの 86％に対してはアメリカ、カナダ、オーストラリアから年間 530 万ｔ近くの輸入をしています。そして、2008 年から行われている農水省の残留農薬検査からも、このグリホサートの検出がアメリカでは 9 割、カナダ産で言えばほぼ 100％すべて検出をされているという状態です。
質問をいたしますが、現在、阿蘇市学校給食センター、波野学校給食センター、2 つの給- 132 -

食センターがあり、そして 1 週間に 5 食の給食が提供されていますが、献立表を見ると週 2回、主食をパンにされていますが、すべてこれ、このパンは国産の小麦で製造されているのでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

ただ今パンにつきましては、県の学校給食会を通じて入ってきております。確認しました
ところ、アメリカ産、カナダ産の輸入小麦を使用しているということでございます。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）ということであれば、残留農薬であるグリホサート、完全に混入されていると、そう考えてよろしいでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

県の学校給食会のほうから報告があっておりますけれども、先ほど説明がございましたけれども、この発がん性のグリホサート、発がん性があるということでございますが、農水省の基準をクリアしているものを使用している、問題ないという回答をいただいております。
○議長（湯淺正司君）

お諮りいたします。やがて 12 時になりますが、6 番議員、竹原祐

一君の一般質問の時間がまだ残っておりますので、このまま続行したいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）

それでは、このまま続行します。

竹原祐一君。
○６番（竹原祐一君）

このグリホサートの検出が問題ないと、毒性がない、そういう県の判断ですが、実際、このグリホサートを成分とした除草剤、よくホームセンターとか売っていますが、ラウンドアップ、この中には、この主成分がグリホサートです。これは、1917
年にアメリカで悪性リンパ腫にかかった子どもの損害賠償、この裁判では製造元のモンテサントに対し 320 億円の損害賠償が認められ、最終的には 80 数億円の損害賠償になりました
が、その後、2019 年はＥＵ、そしてフランス、デンマーク、オランダで使用禁止、そしてその後は、カナダ、ブラジル、中東、韓国では、使用禁止という状態です。ところが、日本の場合は 2017 年に日本の厚生労働省は、突然グリホサート残留基準をメーカーの要望により緩和をしています。小麦はそれまで 5ppm、それが 6 倍の 30ppm、ソバについては本来
0.2ppm が 150 倍の 30ppm に引き上げられました。果たして感受性の子どもに対し、食べさせてよい食品なのでしょうか。私は、直ちに今、県が安全性があるといって問題はないと言っていますが、阿蘇市の市の行政としては、直ちに国産の小麦使用のパンに変更をすべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今の質問にお答えしたいと思います。

この学校給食が食材費等を負担してやっているものですから、国産の生産が 14％程度と- 133 -

いうことで、学校給食会とも相談していきたいと思いますけれども、その給食費等が高価になるという部分も懸念されますので、ご意見は承りますけれども、いろんな部分で検討させていただきたいと思います。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

できないというんであれば、米飯給食に全部切り替えるとか、そういう形もありますので、その辺は早急にまた結論のほうを出していただきたいと思います。
次に、学校給食費の徴収について、どのような段取りというか、手段で徴収をされているか、お聞きします。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

給食費については、阿蘇市学校給食運営要綱の第 9 条に、各学校において徴収をするということになっております。給食費の徴収方法においては、各学校で行っております。学校で徴収するということで、給食費だけでなくて、一緒に教材費、ＰＴＡ会費、修学旅行費、部
活動費と、いろいろ一緒に集めてするもんですから、徴収方法も現金から、それから金融機関の引き落としなど行っております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

これ、滞納された場合、徴収は誰がされるのでしょうか。

○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

滞納というか、その年度内には納めていただくので、遅れた部

分等はあります、滞る部分等があります。この分については、学校の管理職の先生方等で電話とか、そういう対応で行っております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）ということならば、学校の先生が勤務時間中ですかね、それは訪問し、納入を促していくという形になるんでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

通常は、電話等で済めば電話でされているということで、特にその未納状態が多額とか、そういう場合については訪問という形になっておりますけれども、ほとんど今の状態では電話催促等で収まっていると聞いております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

そういう状態であれば、教職員の負担も減りますので私は問題はな

いと思いますが、しかし学校給食についても、私も以前から無料化を訴えていますが、実際、学校給食の無料化というのは全国的になかなか広がっていないというのが現状ですね。全体の自治体で 25％弱の自治体しか、まだ学校給食の一部無償化、そして一部補助を実施している自治体はありません。しかし、その中で実施をしている自治体のアンケートを採っていますが、この無償化を介した目的は、食育の推進、人材育成、保護者の経済的負担の軽減、そして子育て世帯の応援、そして少子化対策、定住・転入の促進、地域の創生、そして無償化による成果として、児童生徒に残食を減らす意識の向上が見られたこと。保護者が安心し- 134 -

て子育てをできる環境が享受できていること。また、学校給食の給食費の徴収や未収、そして滞納者への対応負担などの解消などが上げられることから、学校給食の補助を今後とも求めてまいりたいと思います。
以上で、ここの学校給食については終わります。
次の質問ですが、もう時間がありませんので簡単に進めさせていただきますが、阿蘇いこ
いの村について、ある程度の賃貸じゃなく売買という方向性が決まったとお聞きしましたが、その今後の方向性についてわかればお願いします。
○議長（湯淺正司君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

ただ今のご質問にご回答させていただきます。

先日の委員会のほうでもご報告させていただきましたが、これまで賃貸・売却という形で様々な方向から検討してまいりましたが、今後は観光振興、地域振興、地域の賑わい創出であったり、地域の雇用という部分につながるように、土地、施設を含めてプロポーザル方式によります公募により売却する形で進めていきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

今後の進展の度合いによりどうなるか、ちょっとわかりませんけれ

ども、実際その場合、もともといこいの村、これ蔵原、西町、そして竹原という形で 3 部落が大いに関係して、なおかつ住所は蔵原ということで、非常に 3 部落については、このいこいの村というのは非常に重要な拠点として今までなってきています。今後、そういう形で売買される、新しいスポンサーが決まると。そういう場合、地域の住民の方に、こういう形で事が進んでいますと、そういう説明会、そういうのは可能なんでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

いこいの村にという形で、これまでも、観光振興、誘客を目的に利活用を想定しています。今後も同じく誘客施設という形での利活用を考えておりまして、これまでの利用とは大きく乖離するものではないと考えておりまして、地元への事
前の説明というのは、今のところ予定していないという形になります。ただ、今後進めていく中で、地元の説明が必要な時期については検討していきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）

竹原祐一君。

○６番（竹原祐一君）

中身がまだ不十分な状態なので、今後の募集状況、進出企業の状態を見ながら、この問題については質問をさせていただきます。
以上で、一般質問は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（湯淺正司君）

6 番議員、竹原祐一君の一般質問が終わりました。

以上で、一般質問を終了します。

日程第 2 委員会の閉会中の継続審査（調査）について○議長（湯淺正司君）

日程第 2「委員会の閉会中の継続審査（調査）について」を議題といたします。
各常任委員長、議会運営委員長及び議会広報特別委員長から会議規則第 111 条の規定によ- 135 -

りまして、お手元に配付いたしました申出書のとおり、閉会中の継続審査（調査）の申出があります。
お諮りをいたします。各委員長の報告のとおり、閉会中の継続審査（調査）をすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）

ご異議なしと認めます。

従って、各委員長からの申出のとおり、閉会中の継続審査（調査）とすることに決定いたしました。
お諮りいたします。今期定例会に付議された事件は、すべて議了いたしました。よって、会議規則第 7 条の規定によりまして、本日をもって閉会いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）

ご異議なしと認めます。

よって、令和元年第 3 回阿蘇市議会定例会は、本日をもって閉会することに決しました。
着座のままで失礼いたします。令和元年第 3 回阿蘇市議会定例会の閉会にあたり、一言ご
挨拶申し上げます。
今期定例会は、11 月 29 日開会以来、本日まで 15 日間にわたり、議員各位におかれましては、時節柄何かとご多忙中にも関わらず、提案されました本年度補正予算をはじめ、諸議案について終始熱心に審議をいただき、本日ここに全議案を議了し、無事閉会の運びとなりましたことを議長として厚くお礼申し上げます。
また、会議を通じて議事進行に各位のご協力を得ましたことを重ねてお礼申し上げます。
執行部各位におかれましては、今期定例会において成立いたしました諸議案の執行にあたりましては、各常任委員長報告をはじめ、会期中の各議員の意見を十分に尊重していただき、施政攪拌における向上をきし、更に一層の熱意と努力を払われますようお願いいたします。
阿蘇地方もこれから寒さが一層厳しくなります。皆様方には、くれぐれも自重ご自愛いただきまして、無事ご家族と共にすがすがしい新年を迎えられますようお祈りいたしまして、
閉会の挨拶といたします。
以上をもちまして、令和元年第 3 回阿蘇市議会定例会を閉会いたします。
本日は大変お疲れ様でございました。
午後 0 時 07 分

- 136 -

閉会

地方自治法第 123 条第 2 項の規定により下記署名する。

令和元年

月

日

阿蘇市議会議長

阿蘇市議会議員

阿蘇市議会議員- 137 -