第４回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和６年２月14日（水）午前10時から12時00分まで
２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出 席 者

委

講義室員：池田靖史委員、市村強志委員、西垣忍委員、小林久史委員
大町哲也委員、千葉篤史委員、小林美智子委員
荒井美和委員、外川善行委員、小林里恵委員、
島田茂夫委員、島﨑直也委員、福原未来委員、
柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員、
堀池玲子委員、堀内勉委員、山﨑元委員、上田公三委員
町：土屋町長、小池副町長

事務局：中山総合政策課長、土赤まちづくり推進室長、佐藤欠席：本城慎之介委員、大工原亮子委員、佐藤一郎委員、
篠原幸雄委員

４．議

題(1)共に事業の見直しを行う設計事業者について(2)まちづくりビジョンについて（町長より説明）(3)基本方針の見直しについての議論
ア

今後の進め方についてイ

庁舎と公民館機能拡充施設について(4)その他
５．傍聴人数 ６名
６．議事内容1

【事務局】
定刻となりましたので、ただ今より、第４回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会を開催いたします。本日は、お忙しい中、本委員会にご参集いただき、誠にありがとうございます。
本日の委員会は、委員２４名の内、Ａ委員、Ｂ委員、Ｃ委員、Ｄ委員が欠席となっておりますが、設置要綱第６条第２項の規定により過半数の出席が認められます
ので、本委員会が成立していることをご報告申し上げます。
本日は前回の委員会で要望がありました「まちづくりビジョン」について土屋町
長に直接お話しいただくため、会議にご出席いただいております。この部分につきましては、録画をさせていただきますので予めご了承ください。なお、配信の予定
は未定となっております。また、町長の出席は、議題の⑵までとなります。
後ほど議題の議題で改めて紹介させていただきますが、本日は、山下・三浦ＪＶの皆様にもご参加いただいております。
傍聴者の皆様へお知らせします。本委員会については、毎回20名程度の傍聴の皆様にお越しいただいておりますが、事務局からのお願い事について、守られていな
い事項もございますので、あらためて、円滑な議事進行にご協力をいただきますよう、次の事項をお守りください。まず、携帯電話はマナーモードにするなど音のでない設定にしていただくとともに、会議中はお静かに願います。配布資料につきましては、可能な限り議論の内容を正確に伝えるよう、委員と同じ資料を用意させていただいておりますが、これらの資料につきましては閲覧用となっております。後日、不特定多数の方が見ても良いように個人情報等を加工したりしたうえで、ＨＰ
にて議事録の公表と同時に資料を掲載しますので、お持ち帰りはご遠慮いただき、傍聴終了後は席に置いてお帰りください。また、本委員会に関しては、お子様連れの方も傍聴できるよう、会場にお越しいただければ別室にて、配信の用意をさせていただきます。なお、オンライン配信や録画配信につきましては、現時点では見送らせていただきますのでご了承ください。以上、傍聴者の皆様にお知らせさせていただきます。
これより議題に入りますが、設置要綱第６条第１項の規定により、委員長が議長となりますので、議事進行を、委員長お願いいたします。

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（１）共に事業の見直しを行う設計事業者について【委員長】
皆さん、おはようございます。
今日は美しい天気で、浅間山もものすごく綺麗で、気分よく会議ができるんじゃないかと思います。早速本日の次第に入らせていただきます。皆さん、よろしくお願いします。まず議題の（１）「共に事業の見直しを行う設計事業者について」土
屋町長よりご説明をお願いいたします。
【土屋町長】
皆さん、改めましておはようございます。本日はご参集いただきましてありがとうございます。着座にてご挨拶申し上げます。
第1回から第3回までこの委員会でご議論をいただきました、「共に事業の見直しを行う設計事業者について」ですが、委員の皆様からいただきました意見やパブリ
ックコメントの意見等をしっかりと読ませていただきました。その上で私の判断として、これまでの設計事業者と共に事業の見直しを進めていく、ということを１月31日の議会全員協議会でご報告をさせていただき、２月６日付けで山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体と事業の見直しに関する契約を締結いたしました。これまでいただいたご意見の中には、設計事業者に関する意見だけではなく、町側の立場に立った、より専門的で具体的な助言や設計内容の確認を補助する役割を担うアドバ
イザーを置くことや、コミュニケーションの強化、情報公開にもさらに力を入れることなど、事業を進めるにあたり、非常に有用な意見も多数ございましたので、事業に反映させていきたいと思います。
また先日、山下・三浦JVの皆様とも面談もさせていただきました。プロポーザル
時において認められていた設計者としての能力はもちろんですが、これまで培ってきた軽井沢町の特性に関する知見や、この委員会をはじめ、住民の皆様の意見に耳を傾け、その上でこの事業を前向きに遂行させるといった強い意気込みを改めて直に感じることができました。
また私から改めて、質実剛健ながらも品格があり、機能美も感じられる軽井沢らしい建物という基本コンセプトをお伝えいたしました。今後は町と設計者が一体となり、見直してよかった、建ててよかったと住民をはじめ関係者の皆様から評価され、喜んでいただけるよう努めてまいりますので、皆様にも引き続きご協力をいた
だきますようお願い致します。以上です。
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【委員長】
はい、ありがとうございました。
それでは、これで正式に見直しを行う事業者が山下設計・三浦慎建築設計室設計
共同体となりましたので、改めて設計者の皆さんからご挨拶をお願いいたします。
【山下・三浦ＪＶ】
改めまして山下・三浦設計でございます。本日は、このような場に立てたことによって、我々もしっかり選ばれた設計事務所ということで、期待に応えられるように一生懸命取り組んでまいりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。本日は山下設計とですね、三浦設計の全員のメンバーでございませんが、主力的なメンバーを全員今日出席させていただいております。このメンバーで今後もしっかりとやってきたいと思いますので、ぜひとも皆さんよろしくお願いいたします。
【山下・三浦ＪＶ】
再び設計者としてここにさせていただけることを本当に感謝申し上げます。この数ヶ月の対話の中でもいろんなお話を聞けましたし、それから私達がお話することがパブコメとか読んでいる中で、いろんな意味になっていくんだなっていうところの対話の難しさっていうところもまたすごく感じたところで、これからプロジェク
トを邁進していきたいと思っておりますけれども、本当に充実した対話の場というところを、しっかり今後作っていくというところに皆様とご一緒に取り組んでまいりたいと思います。その上で、本当にこの建物が一つできるということが何か町の変化のきっかけになれるように力を尽くしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【委員長】
はい、ありがとうございました。本件に関しまして町のマスターアーキテクトである團先生からも、設計者の顔が見える関係っていうご発言もありました。今後も積極的にこの委員会ともですね、コミュニケーションをとっていただいて、というふうに私からも改めてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
（２）まちづくりビジョンについて【委員長】
はい、それでは続きまして議題の２つ目ですが、前回委員よりもご要望がありました「まちづくりビジョンについて」土屋町長からご説明をお願いいたします。
4【土屋町長】はい、ありがとうございます。
お手元の資料で両面裏表４枚のスライドのくくりと思われますが、画面には同じものを映しておりまして、軽井沢町のビジョンということで、ビジョンも幅広いわ
けですけれども、まず未来はどんなまちに、要はどんなまちにしたいかというところをですね、お話しさせていただいて、そういう中においての庁舎はどういう機能
または形、使い方であるかということに結びつけて、ご理解いただくというか、その後の検討等を進めていただくというためにここでお話をするというふうに捉えておりますけれども、この資料は今まで13回ですか、昨年の７月から、町長出前講座で使っていた資料になりますが、その都度これもバージョンアップしましてその中で出た意見とか気付きっていうのを反映しながら、どんどん直していまして、基本はこのスライドはいつもお見せするだけにしていますが、委員の皆様ですのでこれを見てですね、当然こういう資料ですから、この行間が読めないというのもありますので、そのためにも直接の対話の中で見ていただきたいということで、この資料だけがどんどん一人歩きして、いろんな解釈されるのはあまり好ましくないなという判断で今そういう形にしております。
前置きが長くなりましたが、未来はどんなまちにしたいという中で、この世界観と書いておりますが、これ皆さん、ある程度、共通認識というか共有したい世界観として設定して皆さんの意見を伺っているところですけれども、まず「持続可能で魅力的なまち軽井沢」これが世界観ですね。こういうものをずっと皆さん目指して
いこう、また目指し続けるということを考えております。その右横に「他にはない
まち」という赤で書いていますけれども、これ感覚的なところではありますけれど
も、何が他に違うとか、こと細かく挙げるというよりも、感覚的に皆さん軽井沢なんか違うということで選ばれておられたということもあると思いますが、これは決して軽井沢が他に比べてすごいぞ、といった、そういうレベルの話ではなくてです
ね、住民の人がなんか軽井沢っていうところは、その人なりのですね、居心地がいいとか、住みやすいとか、自分の好きな人たちがたくさんいるとかですね、そうい
ういろんなかたちでの、他にはないまち、自分における他にはないまちでもいいと思いますが、そういう世界観を持って未来のまちを作っていきたいということを考えております。そのためには、ある程度ほとんどの人が合意できるような、最上位目標ということを二つ設定していまして、そうなりますと当然書くと当たり前のような言葉になります。一つ目は、「誰もが住みやすく定着するまち」。右側にあり
ますもう一つが「誰ひとり取り残さないまち」。これはもう、SDGsの中でも言われ5

ていますし、長期振興計画にも謳われているフレーズではあります。では、その状態はどんな状態ですか、というイメージを、これはイメージとして書いております
けれども、「誰もが住みやすく定着するまち」というイメージの中ではですね、軽井沢の魅力的なまちというところとも連携、繋がりますけれども、「ワクワクして人が集まる」という状態が望ましいと。それはいろんな形がありますし、いろんな滞在の仕方、住み方もあります。ワクワクする理由もいろいろあると思います。それだけ軽井沢は多様な魅力に富んでいるわけですけれども、人が人に会いに来るっ
ていうのも大きな軽井沢の魅力です。またはいろんな楽しんだり、自然に親しんだ
り、いずれにしてもいろんな形での楽しみ方、魅力がある軽井沢町として、軽井沢にくればワクワクするということは、やっぱり常にそういう魅力を維持していかな
ければ、持続性という意味ではですね、いけないと考えてますので、まちづくりではワクワクする仕掛けとかですね、単なるそのイベントが開催というそういうことではなくてですね、ワクワクする人たちがいる、ワクワクするものがある、ワクワ
クする、もちろんイベントもある、そういったワクワク感というもの、状態を維持していきたいと、そしていろんな人が集まってきます。これ過去の軽井沢の歴史を振り返ってもそうですけれども、いろんな多様な人が集まってきて、新しい価値を生み出してきて、そして継続、この状態にずっと先人たちが努力してこういう状態を築き上げてきてくれたという中で我々もですね、やっぱり新しい価値を生み出していかなければいけないと、持続性という意味でもですね。そうしますと新しい価
値は何ですか、と聞かれることもあるんですけど、これはわからないということですね。新しい価値ですから、今はわからないことが生み出されるということも含めてですね、と考えています。それは新しいサービスであったり、商品だったりする
かもしれませんし、新しい世の中をより良くする仕組みのアイディアだったり、それから新しい人への接し方のツールであったりとか、もう様々なことがあると、思います。いずれにしても新しい価値を生み出していかなければいけないということで、下に「守りと攻め」と書いてあります。これは後でもご説明しますが、例えばよく出てくる軽井沢の魅力という中で、自然環境、美しい豊かな自然環境、美しい景観というのは当然出てきて、これを魅力の大きな一つなんですけれども、これさえ、または別荘文化をこれさえ守っていれば軽井沢大丈夫です、というようなそんな単純な問題ではなくてですね、そういうことに価値を見出す人は当然たくさんい
ますし、大事にしていかなければいけません。ただ、なかなかそこまで若い人へのアンケートなんかを取ったという話で、ある大手のところに伺ったときも言葉を知らない人がほとんど。例えば10代・20代というようなこともあったりする。それは6

どこの場所で取るかとか、ショッピングプラザで取ったらそうなるかもしれません
しとかですね。それはもう、場面ごとに違いますけど、少なくともそういう事実もあったりして、やはり時代も変わっていく中で、新しいものを生み出していかなけ
ればいけない、ということに繋げて考えております。
そういうものを総合してワクワクしていろんな人が常に集まって軽井沢に行けば何かが起こせる、何かが起きる、誰かがいる、そういうイメージですけどもそんなイメージですね。それをしっかりと根本で支えるのが「軽井沢愛と軽井沢力」と考えています。
軽井沢愛の方は、これは長く住んでいれば軽井沢愛が深まるということだけでもなく、短くても、または時々しか来なくても訪問者としてしか来なくても軽井沢愛の深い人もいますし、軽井沢愛が何かっていうと、またこれはそのシンプルな定義もなくて、その人なりの軽井沢愛で、または、軽井沢愛って何と思って、考えていただくと、そういうことでも大きな効果があると思っています。いずれにしても、軽井沢の今まで築かれてきたもの大切にしつつ、繋いでいくという、そしてより良いまちにしていく、またはより良い社会にしていく、これが軽井沢愛のベースということでご理解いただいて、あとはその隣の使い方、解釈の仕方、応用の仕方ということでいいんじゃないかなと思っています。
もう一つの軽井沢力ですけれども、これは何度か申し上げているので、お聞きになった方もいらっしゃるかもしれません。軽井沢ブランドっていうのがだいぶ言われておりまして、ブランドは、これは商品とかサービスとか商売では非常に大事なところでブランディングを努力して築かれているとありますけれども、まちづくりに関してはこのブランドという表現は使わないということで、もう1年前から、ちょうど就任1年過ぎたところですけれども、やっていまして、それはなぜかって言いま
すと、ブランドっていうのはやっぱり第三者の評価を常に意識して、これは商売やってれば当然サービス、または商品を受け手のことを考えて高めていくってことはそうですけど、まちづくりに関しては、そういう第三者評価は当然大事ですけれど
も、軽井沢町においてはですね、今まで築いてきたものをしっかりと磨いていくということでいいということですね。軽井沢力という方がわかりやすい、ということで今使っています。この軽井沢力ももう本当に幅広い軽井沢力がありますので、人材の豊富さとかサービスの深さとかですね、いろんな人が来ても受け入れる度量の深さだとかですね、もういろんなことがありますが、あとは自然環境もあります
し、文化、スポーツ、芸術施設も多いだとか、もういろんなものがあります。これを総合して軽井沢力で、これもその人なりの軽井沢力の解釈があっていいと思いま7すし、またこの言葉をきっかけに、考える契機になればいいということで、あえてこんなことを使っています。
それから、最上位目標の二つ目の「誰ひとり取り残さないまち」を目指すということになりますけれども、状態としては、協働社会の実現ということで具体的には、今ボランティアの方との連携を強化していますけれども、ボランティアセンタ
ーさんとか、あとは社協さんとかですね、そういうものを含めて、そういった方々に、それは消防団も、それから区の役員とか、区の方も含めてですけれども、そういったボランティアにやっぱり支えられるまちであって、また役場職員だけでとても全部カバーできないわけで、実態として、もうそういういろんなこの「ボランティアのまち軽井沢」、っていうのも言えると思いますが、ボランティアに登録されている方でも多分、18歳以上の人口でいったらもう10%を超えるような方がボランテ
ィアで何らかのボランティア活動、消防団とかいろんなもの入れたら多分もっと多いんじゃないかということで、このボランティア文化が定着した軽井沢をもっときちっと評価して、きちっとそれを連携していくという方向を出しています。その外部のボランティアとの連携の中では、日本財団ボランティアセンターと昨年10月ですね、自治体では初めての連携協定を結びまして、いろんな全国110の大学と連携している先ですから、いろんな形で軽井沢へのボランティア活動も協力していただくとか、あとは防災面でも当然大きな力になるということでこれを前面に打ち出していっています。
それから二つ目が「国際水準の人権意識」ということを意識していく、ということですね。軽井沢は国際親善文化観光都市と呼ばれていますが、これただ呼ばれているってことではなくて、その建設法という法律に基づいて、50数年前、これはあの進駐軍から日本が真の独立したときに外貨稼ぎのためにいくつかの町や外貨を稼げる場所が選ばれて、10いくつですかね、だったわけですけど、そういう背景もありますけれども、こういう時代は変わってきていますけれども、でも、こういうものを標榜しているわけですので、国際的って何かというと、外国人の方が多いですとか、よく来ますとか、進んでいますとか、それも一つの側面ですけど、私としてはそうではなくて、こういう人権意識とかですね、そういうものが国際水準であるということを目指していくのが真の国際親善文化観光都市軽井沢であるということ
で、そういう視点からも、例えばこれがインバウンドの方とかいうことを考えたと
きには、こういう視点を大事にしているまちかどうかということで、今後は選ばれるか選ばれないかと、そういうことも十分考えられると思っていますので、この視点からも選ばれるまちを目指すということですね。
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これ新庁舎なんかで、あえて結び付ければ、当然そういうことを意識した配置ですか、使われ方になっていますか、とかですね。情報発信をそうなっていますかとか、それは障害をお持ちの方も含めてですけれども、そういうことですね、そうい
うメッセージ性というのも大事なんだろうと思います。いずれにしましても、こういう人権意識ということの意識の高いまちですね。４月から手話言語条例も条例
化、パブコメもあって条例化されますし、あとは合理的配慮の提供にも事業者さんも義務化されるという中で、そういうものももっと啓発活動を一緒にやるとかです
ね、先ほどのボランティア活動と結び付けて、またはいろんな障害者の方のアートとか最近今文化芸術振興とあわせて力を入れているわけですけど、そういうのを総合した形でこういうものを意識しているまちというメッセージを出せたらと思っています。
最後ですけれども、こういった軽井沢は、やはり多様性が魅力であると。多様性
は人材もそうですし、様々な施設もそうですし、文化もそうですし、この多様性の魅力というものを失わないようにしていきたいと。多様性は一方では、裏返せば、
もう価値観がバラバラな人が多いということも一面ではありますので、新しいコミュニティを作っていく中ではですね、この辺りも意識していかないと、分断まではいきませんけれども、そういう恐れがあるまちでもあるということは認識していかなくちゃいけないと思っていますので、やはり今、区への加入率が5割を切っている
わけですけど、区へ入ってくださいってことをもちろん推奨していますけれども、それがなくてもですね、別な形のコミュニティには入っているとか、これは防災面でも非常に大事なところですね。行きつけのカフェが何件かある、またはそういうことでももちろんいいのですけど何かあってもそこに誰々さんがいるはずだ、とかそういうことがすぐ気づけることとか、いつも文化活動に出ていて、どこかに加わっているとか、居場所っていうのは何歳になっても必要なわけですけれども、そういう居場所がしっかり確保されている、または何かあったらすぐ気にしてくれる人がいるとか、そういった新しいコミュニティの形というのも、よりはっきりと意識しながら作っていかなければいけないんだろうと思っています。そのためにも、その価値観がバラバラな人たちが多くなって、より一層今はそういう高まっているわ
けですけれども、そのためには自分と意見の違う人に対するリスペクトと、それから信頼と、この２つのキーワードがないと、ベースにおかないといけないと思っていまして、こういった会議もそうですけれども、いろんな新しいことをやっている
ときには、リスペクトと信頼をちゃんと自分が失っていないかということは十分自9分に言っているわけですけれども、そういうことを踏まえたコミュニティができればいいなと思っています。
１枚目でだいぶ長くなりました。あとは基本的には同じことの繰り返しで、２枚目も多少それを３つの柱にするということで、３つ書いていますけれども、「美しい環境先進都市をめざす」ということで、これは第６次の長期振興計画にも書いてありまして、あらゆるところで使われるわけですが、これは以前は環境先進都市を目指すだったんですけれども、あるところの町長出前講座で、軽井沢らしいはやっ
ぱり美しいっていうメッセージを入れないと、っていう意見も取り入れまして、美しいを今度入れました。それで具体的には昨年の12月に答申が終わりました。環境基本計画を出したので、これに対する具体的な施策というのは、これからいろいろと打たれていくわけです。その中の１つとしては、軽井沢版のレッドデータブックの作成について本格的に動くとかですね。あとは小学生向けのわかりやすい計画の冊子があって、これを授業でも使い始めるとかいろんな動きがあります。それから自然保護対策要綱、これがいろいろ議論になるわけですけれども、条例より厳しい
けれども、守られてないんで、より厳しい条例化という声も出ますけれども、それでことは解決ではなくて条例化重視していけば、その条例を守っていればいいんでしょっていう逆の抜け穴もたくさんできるっていうのも、議論の中では心配しているわけで、それよりも、こういう法律よりも厳しいのをみんな共有化して、個人的な財産であっても共有財産であるという理念のもとに51年前にこういうものを作ったわけですから、そういう理念で、みんなが守るという方がより実効性が高いんじゃないかということで、今まできたわけですが、こういう内容も時代も変わった
り、新しい変化もあって、当時想定しなかったようなことも出てきて、それに対する対応策とか、これも今並行して考えているところです。
それから「ゼロカーボンシティへの道筋」。これも2050年のゼロカーボンシティ
実現の手は挙げていますけど、具体的な道筋は、まだまだこれからにはなっていますので、いろんな形の、太陽光に限らず、いろんな形でのエネルギーの使い方、それも広域で考えた形でバランスをとるということも考えています。ちょっと細かく話しますと、軽井沢町のエネルギーのポテンシャルを含めた計画調査を終えて、結論としては、ここは創エネにはあまり向いてない場所であると。一番は太陽光発電
なんですけれども景観の問題とか、その後の自然破壊等々考えると、それほど軽井
沢は太陽光発電には向いてないと。ですから省エネの建物について言えば、いろん
ないかに断熱も含めて、これ新庁舎も絡んできますけれども、そこはですね、設計
上のいろんなことを工夫したりして省エネに努めて、広域で考えて、そのカーボン
10クレジットなんかを利用して、広域では達しているという見方が多分必要だろうと思ってます。
庁舎でも、このあとテーマが出ると思うんですけどＺＥＢにするのかしないのかとか、テーマになっていますけども、一つの建物でＺＥＢにこだわるというのはあまりにもちょっと狭い見方であってそこにこだわる必要はないと。地域全体でどうかっていう広い視点でやるということですね。しかも太陽光発電はまだ技術発展段
階で、そこに100%リスクを、補助金を取るためにやる、というのは本末転倒であるっていうことで、そういう方向を修正したのもあるんですけれども、そういうエネ
ルギー問題は、そういう広域で考えていくと、バランスを取っていくということです。
すいません。長くなりました、ここは。それから文化的遺伝子の継承ということで、ご存知のように軽井沢は、文化・芸術、古くからですね、いろんな方が来ていろんな文化を作り上げてきていただきました。現在、これに関わる方も町内にたくさんいらっしゃいますけれども、そういう世間的評価が高いものだけでなくてです
ね、もう身近なものに噛み込んでいくということで、こういう表現を使っています。もう小学生からそれからさっきも言いました障害者とも力を入れたいというのは、もう本当にこれは身近なものです。一方では、世界の超一流のものも軽井沢町
内にあるというこれも事実で、こういうものをよく活用しながらですね、両方が大事と。簡単に言いますと、そういうイメージです。
それから教育プログラムも、今「軽井沢学」っていうのはあるわけですけども、これも進化させていくということもありますし、軽井沢は今教育でもいろんな形で注目を浴びているわけです。これはＩＳＡＫもあり風越学園もありということだけでなくてですね、公立も実はかなり積極的に新しい改革をやっていますし、相互連
携で先生方同士が学びの場をやったり、あとによる教育ということで、県が募集したときに東部小学校で手を挙げて採用されて、昨年やって、私も見に行きましたけ
ど、その県は単発だけなので、4月からは町で予算を取ってそれを続けていくとかです。そんなようなことを、魅力ある教育プログラムというものも定着するまちということで、重要視していますし、いろんな軽井沢に来ると選択肢がたくさんある、というのは、これは教育関係者の方からも言われています。
それから、左の３つ目の「保養地の魅力アップ」ですけれども、インフラの整備で、これは様々な形で道路それから自転車道、歩道ありまして、まちで単独でできるところは非常に限られるわけですけれども、引き続き、要望活動は強化していきますし、今、宿泊税というものも検討を始めて、宿泊税に限らず新税検討委員会、
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委員会というのは役場内で立ち上げて今検討しているわけですけれども、そういうものが実現したときには、大きな明確な目的税ですから、明確な報告とか目的がしっかりしないといけないんですけれども、軽井沢をより魅力的にするとかですね、
宿泊税に関して言えば泊まった方が払って、これなら払ってもいいという納得いく
ような目的がないといけないわけですが、そういうところにもおそらく関わってくると思います。ただ、ひところ言われましたようなコンパクトシティにして効率っていうのは、多分軽井沢町にはあまりもう現状に合わないというか難しい。1ヶ所に集中していろんな機能を置くというのは、このまちにはふさわしくありませんので、それはもういろんなところに不便なところに好んで住むって言い方変ですけ
ど、だからこそ住むという方もたくさんいらっしゃるわけですから、それを便利な
まちなかに来てください、というようなことは合わないんで、そういう前提には立たないということを考えています。そうなりますと、公共交通をどう整備していく
かということもありますし、今ちょうど９時からですね、タクシーの改善ということで、ライドシェアも含めた連携協定の締結式を先ほどやっていたんですけれど
も、そういう形で公共交通の改善とか、全体の見直しっていうのも役場内では交通網計画ということで今やっていました。こういう公共交通が大事になってくると、よぶのる軽井沢も３月で終わってしまうわけですけども、４月以降ですね、どういう形でやるのかというのは、先進事例も見ながら今内部で検討していますし、まず高齢者の方とか障害者の方の交通弱者向けにまずデマンドタクシーは４月から入れようかとかそんなこともやっています。
広域連携推進は先ほどのエネルギーだけでなくですね、保養地軽井沢の魅力として長期滞在するには、行き先もいろいろと広域で考えて魅力的なものを広げていくということで、わかりやすい例ですと、昨年の千曲川ワインバレー特区協議会にオブザーバー参加して、今年正式加入になると思いますけれども、そういうことでワインっていうものを１つ、ワインツーリズムを含めてですね、そういったものこれもワインだけではないんですけども、そういうものを含めていろんな広域連携は推進していこうと。
そして最後ですが、「資産価値の維持・向上」と書いていますけれども、ご存知の方も多いと思いますが、町税の７割近くを固定資産税、都市計画で占めていますと、それはそれが財源が非常に大きいところでありますけれども、先ほどのワクワ
クする軽井沢の魅力を維持するというものをこういうところにも繋がってきています。やはり評価は今、一方では地価が上がって住みにくいとかですね、そういう問題も出てきていますけれども、資産価値を下げないっていうことも、今別荘の方だ
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けじゃなくて町内の方含めてですね、大事なことだろうと思いますし、そのためにはやっぱり、みんなが来たい軽井沢っていうのを維持すると。一方では本当にジレンマなんですけれども、努力して人気が高まれば、どんどんまた住みづらくなる可能性があるとか、住みたいのに場所がないという、現状そういう問題を抱えている
方いらっしゃると思いますし、あとは従業員の方の確保という面でもですね、これは役場の職員もそうですけど、町内に住めないという、そういう問題は非常に大きな問題があって、これ何かできないかなと、いろいろ考えてはいるんですけども、そういう意味でも、資産価値を下げないっていうのは、財源面でも重要なことだと思います。
ある神奈川県のまちでは、似たような、あえて名前は言いませんが、軽井沢と似たようなホテル、旅館、別荘等で、あとは会社の保養所が主力財源だった町は、25
年間で20％以上、人気がちょっと陰ったために、地価が下がって、町の財源は結構
大変ですってのは、これは町が発信しているというような、こんなこともありますので、これは軽井沢に起きないっていうことはありません。だからやっぱり魅力を維持していくということは、ただ、あの人気を出しましょうとかそういう話ではなくてですね、まちの持続性ということで、非常に重要だということであえてここに入れております。
あと２枚は、ほとんど同じようなことを繰り返し。守りと攻めで、守りが先ほどの３枚目のとこですけども、「自然環境」と「独特の文化」だとすると、こんな単純ではありませんけども、攻めが「新しい価値を作っていく」ということと、「磁力をアップしていく」。常にいろんな人を惹きつける軽井沢っていう磁力アップしていくということで、守りと攻め両方が必要で、ワクワクする軽井沢。軽井沢愛を育み、軽井沢力を磨くという、非常に言葉にすると照れるような表現ですが、しかしこれが大事です、ということです。
最後４枚目は、こういうちょっと体系的にこんな繋がりですっていうのを整理してこういう中にいろんな施策が入っていきますということです。
はい、長くなりました。以上でございます。ありがとうございました。
【委員長】
はい、ありがとうございました。
それではここで、委員の皆様にご質問の時間をとりたいと思いますので、よろし
くお願いします。
ただちょっとここではですね、今後もう既に皆さんご存知のように、論点が挙がっていますが、この論点に直接結論を与えてしまうようなご発言は、町長の方から13

も議論の妨げになるので、しにくいというふうにお伺いをしておりますので、まちづくりビジョンという直接論点ではなくて、むしろそれに繋がるまちづくりビジョ
ンということに関する質問を中心にお願いできればと思います。よろしくお願いします。
はい、Ｅ委員お願いします。マイクが来るまでちょっとお待ちください。
【Ｅ委員】
質問の機会いただきまして、ありがとうございます。今町長のお話を伺っておりまして、神奈川の例が最後に出てきましたけれども、京都も似たようなところがあると思いますし、なかなかまちの魅力を上げるということは、インバウンドを誘うと同時に逆に中にいらっしゃる方々が（地価や家賃の高騰で）外に出なければならないというような、いろんな状況が日本中で起こっております。この軽井沢町の場
合は別荘文化という言葉をご存知ない方も生まれてきているということはあります
けれども、実際町の税収から言えば別荘の方々の固定資産税も含め、かなり固定資産税に寄った収入の形になっていると思いますので、これは今後も守っていかなけ
ればならないと思うんですね。それでまず別荘住民として私は今日この委員会に出席させていただいておりますけれども、今後その別荘人口というのをどういうふうにお考えになっていくのか、それから現在各企業の保養所なども、箱根などにありました保養所どんどん今閉鎖されております、軽井沢も多分企業の形が変わってきますので閉鎖されてまいります。ただそういう保養所というのはかなりホテルに準じた設備がありますので、こういった設備を町として利用していくというお考えはないのかと。実は公民館の設備充実とか、これからいろいろなお話があるかと思う
んですけれども、ある意味あの公民館があまりにもその設備が充実することによって、そういう民間の事業を、言えば押し殺していく、それから保養所など再度新しい使い方というところの可能性を閉ざしていくんじゃないかと、こういう疑念もありますので、そのあたりにも町長から展望を伺わせていただきたいと思います。お願いします。
【委員長】
はい、町長お願いします。
【土屋町長】
はい、ありがとうございます。
まず最初の別荘人口についてですけれども、こういうこのぐらいの何件が適正ですというようなことは、今特に設定していなくて、今16,000戸ぐらいと言われておりますけれども、西にどんどん広がっていって、従来の住宅地だったりしたところ
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が別荘になっているということも事実ですけれども、かといって開発はとにかくしません、ということでもなくですね、バランスを取りながらになります。
一方では動きとしては、より軽井沢らしいって言い方変ですけれども、ちょっと別荘の大型化みたいな動きも一方では出ていたりですね、最低限の300坪以上は軽井沢にとっては、それほど大きくないというイメージもあったりして、そういう動き
もこれから多分いろんな動きが出てくるかなと思いますので、ただ別荘人口というか別荘の件数含めて、ある程度今の形は維持していく必要はあるかと思います。
財源ということだけではなくてですね、やっぱり町としての今まで築いてきた文化っていうのは、別荘文化、今若い人あんまり知りませんよってあるんですけど、だからしょうがないではなくて、どう伝えるかっていう問題意識で申し上げたわけですけれども、そういうものも含めるためには、景観も含めてしっかりと、やっぱり築いていくことは必要だと思います。別荘自体も別荘文化も、多分いくつかの層だとかパターンにわかれ、エリアも広がりましたし、分かれるっていうのもありま
すから、それぞれの場所にあった別荘クラスターみたいなものも多分あるかなと。
ちょっと答えにならないような話ですけど、いずれにしてもそこは大事にしていく中の１つであります。
それから、保養所の活用ですけれども、ぜひこれでは、機能的には活用したいとありまして、これは本当にまだアイディアレベルで本格的に検討しているわけではありませんけれども、シェアハウスに使って、そういう若い人が住む場所に使うとか、そういう形に活用できないかというのは、内部で話したりもしてまして、そのまま何か建て直してしまってまた新たに何か作るというよりは、もしそういうところがあるなら、ただこれが契約ベースで使えるかとか、いろんな課題がありますけ
ど、イメージとか、考えとしてですね、活用はぜひしていきたいと思っています。
今のその住宅不足に対応する形でできないかなというのは、内部ではいろいろ話しているところです。
【委員長】
はい、もうひと方。先ほどＦ委員の方が先に手を挙げられたので、すいません、
マイクが来るまでお待ちください。
【Ｆ委員】
ご丁寧なご説明ありがとうございます。もし僕の質問が適切でなかったらちょっと教えてください。
町長のビジョン、非常によく理解できたんですけど、このビジョンの中で、この庁舎の建て替えというものが、どのような位置づけであったり、意味合いだった15

り、機能だったりを期待されていらっしゃるのかっていうのをちょっと教えていた
だけるとありがたいなと思います。
【委員長】
はい、お願いします。
【土屋町長】
はい、ありがとうございます。
先ほどちょっとポイントポイントでは多少ご説明した点もありますけれども、でも細かくこれがこの庁舎の方に結びつくというような、多分そんな細かい部分、紐付けのイメージでご質問されたんではないと思いますけれども、１つには、先ほどの例でいけば、この「協働社会の実現」というような、そうですね、そういうことに外に開かれてオープンで、しかも繋がりを意識した庁舎であるとかですね、これイメージだけで申し訳ありませんけど、それから「国際水準の人権意識」を重要視しているまちです、という中では、当然、例えばバリアフリーとかそれはもう当たり前の話ですけれども、障害者の方が来ても対応できるボードがあったりとかツールがあったりとか、それからそういうあとは子育ての方が来ても一箇所でまとめてできるものとか、多分これは、前回の案のときもいろいろ議論されたとは思うんですけれども、そういう庁舎のあり方については、そういうところを結びつけて意識していきたいと思っていますし、またＤＸ推進っていうのは非常にもう一つの大きな柱で、あえてここではそこにハイライトしませんでしたけれども、そういうことが意識された庁舎であるってことは、もちろんなりますよね。その中でのスペースはどうするとか、レイアウトはどうかということになりますので、庁舎とビジョンと結びつけると、大きくはそういう「協働社会の実現」ということとやっぱり「人権を意識したもの」だとかですね。
あとは、ワクワクして人が集まるっていうところに庁舎を持っていくかは、これは議論が多分あると思います。そういうような場は、交流の場はもう既にたくさんありますので、今の時点では、またあえて庁舎内にそういうものをどんどん広げていくっていうことは、あまり必要ないんじゃないかなとは思っています。ただそれは、これから皆さん、議論を重ねていただきたいと思っています。前回、公民館機
能についてはあまり深くやってないはずですので、その中であわせて検討していた
だきたいなと思っております。
あとですね、新しい価値を生み出すっていうところにどう庁舎を、無理やり結び
つけるというイメージじゃないんですけれども、例えば若い、若くなくてもいいんですけど、スタートアップ企業のサポートっていうのは、今テーマに、ここには書16

いていますけど、以前から入れていますけれども、庁内で、例えば新しい出会い
で、新しいサービスとか考えたと、また世の中を良くする仕組みを考えたと、それは庁内で立ち上げたいっていうところを支援するときに、役場または中のそういう機能を使えるとか、そういうようなところがあってもいいかなとかですね、そういうマッチングの、これは建物の形とかレイアウトよりも、仕組みの方の、使い方の方だと思いますけど、そういうことが使えるような場の設定とかですね、そんな、
ちょっとまとまらない話ですけど、そんなイメージですけどよろしいでしょうか。
はい。
【委員長】
はい、Ｇ委員、お願いします。
【Ｇ委員】
説明どうもありがとうございました。
町長からはこの話を何度も伺っているので、大体理解はしているつもりなんです
けど、今日ちょっと改めて資料を見て気がついた点がありまして。この２枚目の「環境先進都市」というところが、今まではあまり気がつかなかったのですが、今日見て結構違和感があるなと思いまして。実は「環境先進都市」というのは、森ビルが六本木ヒルズを作るとき掲げた標語そのものなんですね。これ、なんで都市って書いてあるのかなというのがちょっとまず不思議で、軽井沢町というのは都市じゃないと思うのですが、何で都市って書いてあるのかなと。ご存知のように東京はニューヨーク、ロンドン、香港とかと激しい国際都市間競争を繰り広げていて、グ
ローバルな人材をどうやって惹きつけるかという点で激しく戦っているので、それはそれで日本のために頑張ってもらいたいんですけど、私も東京と軽井沢の間を行ったり来たりして仕事して、東京といのはやはりすごく疲れるんですね。東京で仕事をしてかなり消耗して軽井沢に帰ってきて、ここで癒されて、また東京に戦いに行くみたいな感じなので、何か六本木ヒルズとか麻布台ヒルズと張り合うような、
言葉とかイメージが使われていると、ちょっと軽井沢のイメージと違うのかなということを思いまして。美しいはいいと思うんですけど。ですから、例えば「美しい環境のまち」とかだったらわかるんですけど、ここの都市って書いてあることについて、ちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
【委員長】
お願いします。
【土屋町長】
はい、ありがとうございます。
17これは、非常に言い訳じみたコメントになりますけれども、第６次長期振興計画の中で、「環境先進都市」って使われているんですね。多分これ作り方で、いわゆるＧさんがおっしゃるようなイメージを表していなくて、決まったフレーズみたいな感じで使われているんじゃないかということで、第６次長期振興計画の策定には、タイミング的に私は関われなかったので、４月の施行をそのまま、このままやりましょうってことになっているわけです。ですから、内容的には今おっしゃった
ように何か張り合う都市っていうイメージを目指していくのではなくてですね、「美しい環境のまち」の方が適切だと思います。これ確かに町の長期振興計画にフレーズ合わせなくてもいいので、変えてもいいかなと今思いまして、なぜ使っているかはそういう理由になっています。
【事務局】
すいません、前任の仕事で策定をした者でございますが、Ｇ委員が言うように張り合うという意味では当然なくて、町という意味で使っているんですが、それをた
またま都市というワードで表現をしたということで、そういう意味ではないということでご理解いただければと思います。
【委員長】
はい、今そちらからすいません、Ｈ委員。
【Ｈ委員】
町のビジョンをお話いただきましてありがとうございました。
一応「誰ひとり取り残さないまち」ということで、今後、町の町民の高齢化に伴ってやっぱり車なしで生活できるように、町内のバスの充実とかも必要になってくると思うんですけども、私の住んでいる千ヶ滝中区は高齢化率が非常に高くてです
ね、社協のお助け会員をしているんですけども、ゴミ出しとかは、してさしあげられるんですけれども、軽井沢病院とかの通院には、お助け会員としてできないので、やはり「よぶのる」なりタクシーを呼ばないといけません、ということで、やっぱり住みにくくなってきてしまっていて、このまま永住していくには厳しい環境になってしまうので、やっぱりそこら辺も踏まえて、庁舎に乗り入れてくださるバスが充実してくださることによって住みやすくなっていくんであれば、ありがたいなと思っていまして、そこら辺をやっぱり交通を新たに路線を作るのって難しいと思うんですけど、そこら辺はどうお考えになってらっしゃるのかなと思いまして。
【土屋町長】
はい、ありがとうございます。
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公共交通の充実というのは非常に重要なところで、高齢化率も、全国平均よりも
全国38％ぐらいですと今軽井沢町40％超えて、この後もっと高まるかなという予想もある中で、免許返納したくてもできないっていう人が増えているは、よく認識しております。
それで、「よぶのる」が3月に終わりますよという中で、どう代わりのものを入れていくかというのは、全体の循環バスも含めてですね、検討しているわけですけ
ど、バス１つに限って言うと、軽井沢に限りませんけれども、例えば長野市なんかはもう週末半分にしますとか、もうバスの運転手さん不足ももう深刻なわけなんですね。そういうことも考慮して、あとはデマンドタクシーというのを、高齢者の方、それから障害者の方も、いわゆる交通弱者向けに強化しようということで、４月から準備していますので、そこをご利用いただいた方が今の例でいくと、ご利用いただいた方がいいかなと思いまして、今全体の交通政策の、この施策はどういう層の人をカバーするというのをマッピングをやっていまして、どうやって全体をカバーしようかと。通学の子たちの問題もありますし、部活の地域移行したときの移動手段をどうするか、そういう問題もあり、様々なやっぱり交通手段って、すごく大事なところで、全体像を整理している中で、その循環バスっていうのをどう位置づけるか、どう維持できるかっていう意味合いもありますけれども、そういう中で考えていければと思っております。
あと先ほどＧさんのご質問、都市のことで今小池副町長からも指摘されたんです
けど、国際親善文化観光都市って、50数年前から言っていまして、そういう風な、
なんて言いますかね、役所仕事みたいな行政の意味合いは変ですけど、そういう発想の中でこういう使われ方っていうのは、定着する中で１つかなと思っていますので、それがいいかどうかちょっとそういう言葉１つでも重要なメッセージですから、考えていきたいと思っています。はい。バスの方はよろしいですか。
【委員長】
他にありますか。もしよろしければ、Ｅ委員。
【Ｅ委員】
何度も申し訳ございません。
先ほどから出ている例えばバスの問題とか、公共交通の問題が非常に大きいということは別荘住民だけでなく、私は存じ上げている町民の方々、かなり多くおっしゃるんですね。こちらの庁舎の改築においても、駐車場の問題は非常に大きいように思いまして、この辺りを他に交通委員会というのが町にはあるようなんですけれ
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ども、例えばそういうところとどのような情報交流をされていくのか、簡単に教えていただければありがたく思います。
【土屋町長】
地域公共交通会議とありまして、その中でいろんな交通政策は協議して決めるんですけど、そこには駐車場という問題は入ってはいないんですけど、当然密接に関わりますし、町全体の渋滞対策以上に最近はその駐車場問題があったりですね、特に軽井沢駅の北西はこの時期でも、昔は考えられなかったように、午前中に満車になってしまうとかですね。ですから東京とか他に移動するときに停めるのは危ないから、矢ケ崎とかですね、いろいろそれでもいっぱいでとか、非常に今、深刻な問題になっている中で、あの駐車場問題というのは、それ１つで今捉えて考えております。
この庁舎周辺での駐車場どのぐらいどういうレイアウトにして、どのくらいの台数にするか、またはアスファルトでいいのか、とかっていうのを議論しているんですけれども、遮熱式のとかですね、そういうものも含めて、駐車場問題っていうのは、考えております。とういう答えでよろしいですかね。
【委員長】
はい、よろしいでしょうか。そしたらちょっと私一応委員長ですけども、１つだ
けちょっと都市計画的な意味で最も基本的な質問だけさせてください。
現状軽井沢町は人口増の傾向にありまして、これ全国的に言うと人口増加率で35位、おそらく都市部を除くと、北海道と沖縄以外では唯一の人口増傾向にある町ですけども、この傾向は今、今後続いていく、あるいは維持していくっていう前提でいらっしゃいますか、それとも変わっていくっていう前提でいらっしゃいますか。
【土屋町長】
過去数年では増えてきてはいますけど、ここしばらくはある程度落ち着いてはきているよね。前年比でもですね、今２万1500人ぐらいが住民登録の人数であります
ので、落ち着いてきてはいます。ただ、希望者も多分住めなくて、御代田、小諸にっていう方もたくさんいます。だからそのあたりも多少広域ということも考えなき
ゃいけないのかなとは思っております。それ以上に影響が大きいのは（住民）登録をしてない人が多分数千人、常にいるということですね。ですから、２万1500人の町ですけれども、いろいろケアしなくちゃいけないのはもう常に３万近いぐらいの感覚で、その役場の仕事も含めて、ゴミもですね、分析してみましたら、人口が変わってない中で、家庭ゴミだけ増えていると、これは明らかに（住民）登録してな
いけど、入り込みの人が多いねって話をこないだ分析してもらったんですけれど
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も。ただし正確にはつかめないんですね。だからそういうことを考えながらの行政になるかと思います。
【委員長】
はい、ありがとうございました。一般にどうしても人口の動向っていうのが、最も根本的な事項になりますので、ちょっと私から質問させていただきました。
はい、ありがとうございました。よろしいでしょうか。ではここまでで土屋町長の方は退席となります。どうもありがとうございました。
【土屋町長】
どうもありがとうございました。よろしくお願いします。
（３）基本方針の見直しについての議論【委員長】
それでは次の議題に移らせていただきます。
（３）の基本方針の見直しについての議論ですが、皆さんご存知のように、前回
皆さんと一緒に論点の整理ということをさせていただきまして、その絞った論点について順を追って進めていくというふうな、この委員会の議論の進め方みたいなものをお話させていただきました。今日ちょっと一応それに基づいてですね、（ア）
今後の進め方、という基本方針の案を策定するために今後のこの委員会のスケジュ
ール感を含めて、見通しを持った上で議論を進めたいということで、それに関することをまずやりたいと思っています。
それでは事務局からその説明をお願いいたします。
【事務局】
はい。それでは事務局の方から説明をさせていただきます。
すみません、着座にて失礼します。
まず本日の資料の確認の方からお願いをしたいと思います。本日お配りしている資料につきましては、「次第」がまずあります。それと先ほど町長からご説明いた
だいた「まちづくりビジョン」、それと「庁舎改築周辺整備事業全体スケジュー
ル」、それと「庁舎改築周辺整備事業における論点と基本方針の策定フロー」、それと「庁舎建設および周辺整備基本計画資料編抜粋」、こちらお手元にない方いら
っしゃいましたら事務局までお申し出ください。
大丈夫でしょうかね。はい、それではまず前回の委員会でお示ししました事業ス
ケジュールについて、画面の方をご覧ください。
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こちら６月末の基本方針の再策定という目標のもと、逆算して委員会の日程やワ
ークショップの日程などを設定しておりました。この度、山下・三浦JVと契約を締結し、具体的なスケジュールを詰めていく中で、前回提示させていただいたスケジ
ュールでは、かなりタイトとなり十分に議論の時間が取れないのでは、ということになりました。ですので、あらかじめ事務局案として再度調整したものを本日お配りさせていただきまして、これをたたき台として今後の進め方について皆様と議論をしていきたいと考えております。
それでは資料１の「庁舎改築周辺整備事業全体スケジュール」をご覧ください。
まず事業の全体スケジュールをご説明いたします。表の下段、段階別工程（契約工程）こちらをご覧ください。
令和６年度末、こちらが令和７年の３月31日になりますが、こちらまでに基本方
針と基本計画の見直し、資料でいいますと薄いオレンジ色のバーと青色のバーの部
分になります。この部分につきましては、令和６年２月６日から令和７年３月31日までの期間で、列の一番下に記載をしておりますが、契約額5,918万円で山下・三浦
JVと契約を締結させていただきました。
その先は、まだ契約しているものではありませんので、あくまで予定の段階になりますが、令和７年度に基本設計、こちらオレンジ色のバーになっています。令和８年度に実施設計、薄い緑色のバーになります。令和８年度末から令和９年度上旬の工事の発注準備・発注期間、こちらが黄色のバーになっています。これらを経て２年間の工事期間の後、令和11年の８月以降に移転・開庁・外構工事・現庁舎解体といったスケジュールを予定しております。
現在契約をしております基本方針、基本計画の再策定のうち、基本方針の再策
定、表の一番左側、薄いオレンジ色のバーの部分になりますが、こちらをご覧ください。現在のところ、令和６年６月下旬の再策定を予定しております。しかしながら、この期間で議論をし尽くせるのかという思いもありまして、であれば、どこま
でスケジュールを伸ばせるのかということを検討しました結果、ここから１ヶ月程
度なら次のステップである基本計画の見直しの期間、この青色のバーになります
が、そこと調整することで、影響を最小限に抑えられるのではないかと事務局の方では考えております。ただし、基本計画の再策定が令和６年度中、令和７年の３月31日、ここまでの契約となっておりますので、基本この前提は崩さないようにしたいというふうに考えております。そのため、本日は、令和６年度末の基本計画の再策
定の期限が、契約上定められているという前提の中で、どのように基本方針を策定していくのかを皆様と調整して考えていきたいということでございます。
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あとあわせて、表の上段の推進委員会予定（案）、こちらの欄をご覧ください。
ここも決まっているものではありませんが、前回の委員会でお示しした論点、今回お配りをしております資料２の表紙の部分になりますが、論点が書いてあります。
これを何回かに分けて議論していくという意味合いで、一旦資料に落とさせていた
だいております。こちら論点につきましては、進める中で順番が変わったりっていうことはあるかと思いますが、論点自体は前回整理をした通り一旦この形で進めたいという考えでございます。
簡単な部分で説明させていただきましたが、ここで山下・三浦JVの皆様に、簡単に全体のスケジュールと設計実務についてご説明をお願いしたいと思います。
【山下・三浦ＪＶ】
はい、今だいたい町の方の説明で、大方ご理解いただけたかなと思いますけども、まず大事なことは一番初めの基本方針見直しっていう、今５ヶ月でお示ししておりますが、ここでどれだけ具体的に検討していくための種をまいていくかってことになると思いますので、こちらについては、できる限りいろんな議論の中で、たくさんの種を落としていってほしいなということで、我々としても５ヶ月では多分足らないので、最長としても７ヶ月ぐらいで行うことができれば、その後のブルーの基本計画の方で具体的なその種を具体的に詰めていく作業が十分確保できるんじゃないかってことで、７ヶ月・７ヶ月っていう形の割り振りでやれると、一番予定の工期に収まるんじゃないかというふうに考えております。
それ以降の基本設計とか実施設計というところは、具体的に設計を行っていくターンになってきますので、例えば基本設計の見直しについても十分ワークショップを踏まえて検討していきますが、より種を具体的に発芽させて実らせるための具体的な取り組みをしていくということが基本設計のターンになってきますので、ここでも十分な議論をできる限りしていきたいと思っております。
その後実施設計につきましては、こちらは前々回ですかね、私の方でも説明した通りですね、ここはもう見積もりをするための設計図を作っていく作業になります
ので、この段階ではもうほとんどの意見がもう全て出尽くした状況で設計に入っていきたいと考えておりますので、実施設計については計画に対する議論は基本的にしていかないと。ただしソフトですね、運営とか維持管理とか、ＬＣＣとかいろんな観点のソフト面についての議論というのは十分並行してできるかなと思っていますので、この実施設計の期間については、そういった観点のワークショップ、委員会っていうものが開催できるんじゃないかというふうに考えております。こういった流れで、我々としてもできる限り設計のスケジュールと並走する形で皆様の意見
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をですね、しっかりと汲み上げて、図面の方に落としていくというようなことを踏
まえてこのスケジュールを立てさせていただきました。我々の方からは以上になり
ます。
【事務局】
はい。あとちょっと続いてですね、事務局の方から説明させていただきたいの
が、資料の２をご覧ください。「庁舎改築周辺整備事業における論点と基本方針の策定フロー」という、今画面に出ておりますが、こちらのまず１ページ目、前回整理をした論点でございますが、本日はこの赤字の１と２を説明したいと思います。
それではページをめくっていただきまして、１の「今後の進め方」、各論点における方針策定までの流れについてご説明いたします。
委員の皆様の中には、ワークショップやパブコメの意見等がどのように反映されるのかと、意見の一方通行感を指摘する声があろうかと思います。その辺も踏まえまして、きちんとその都度、推進委員会で取り上げることで、双方のコミュニケー
ションが取れるようにして、そういった不安を払拭できればと考えております。
基本方針を再策定するにあたっては、資料の左端、まずは推進委員会で、課題の抽出、論点の情報提供をしっかり行い、ワークショップを実施するにあたっての下地をしっかり作ります。それらを経てワークショップを実施し、テーマに関する議論を行います。その意見を推進委員会、またはちょっとこれから議していただくことになりますが、部会でやるのかっていうとこですね、部会になるのかここで意見をまとめ、その意見を事務局の方で基本方針の素案の方に落とし込みをします。その案をまた推進委員会で議論いただき、パブコメの実施や説明会の開催へと進みます。その意見を事務局で反映させたものを最終案とし、推進委員会で最終の確認をしていただいて、町として、これまでの経過を踏まえた再策定公表に持っていきた
いと考えております。
委員の皆様には、これを見ると委員会の回数も多くなって、ご負担をおかけする
かと思いますが、このような形で、流れで進めていければと考えております。その中で３点ほど皆様にちょっとお諮りをしたいことがございます。
まず１点目ですが、先ほどご説明した基本方針の策定期間についてでございます。期間ですね。続いて２点目がワークショップのやり方についてでございます。
ワークショップについては、コミュニケーションの専門の人材を導入してはどうか、というご意見もいただいております。委員の中からはですね。それも一案かなと思っておりますが、事務局としましては、委員の中にそういったファシリテーシ
ョン能力に長けている方が何名もいらっしゃいますので、事務局としてはワークシ
24ョップのファシリテーターを委員の中からお願いをさせていただければ、というふうに考えております。最後３点目ですが、ワークショップなどでいただいた意見をまとめる方法についてということで、委員会もこの24人の委員会全体で行っていくのか、はたまた部会にわかれて検討していくのかという会議の開催形式についてでございます。第１回の委員会でも少し触れましたが、本委員会は庁舎と公民館機能の拡充施設をそれぞれの部会に分けて検討することができるようなたてつけで作ってはおります。委員会の設置要綱上は、それぞれの部会を置くというふうに規定をしておりまして、全体的な議論が必要な際は全体の委員会を開催する、そういったたてつけでございます。なぜそのようなたてつけにしたかといいますと、委員会全体の構成員24名をコンパクトな組織にして、議論がしやすくしたいということと、
またより機動的に動けること等を利点に考えた結果ですが、会議の開催形式、部会に分けるのか分けないのか、こちらについても本日意見をいただければと思います。すいません、説明が長くなりましたが、基本方針の策定期間について、それとワークショップのやり方について、あと会議の開催形式について、こちら３点についてご意見をいただければと思います。以上です。
【委員長】
はい。そういうことで今ご説明ありましたが、明確に３点、この進め方について、この委員会で決めて欲しいというか意見を欲しいということですので、まず１点目に今ありました基本設計の策定期間ですが、ここにありますように、先ほどのオレンジのバーですかね、この期間中に一番上のところにあるように、今日が第４回で、５、６、７、８というふうに決まっている。一方でその後に説明ありました
ように、ワークショップを含めると、委員会あるいはワークショップをやって、委員会をやって、パブコメやってっていうことですから、委員会２回分が必要であると。１つの論点あたり。というようなことで、この進め方で時間が足りるのかどうかっていう感じを皆さんからお伺いしたいということだと思います。いかがでしょうか。
はい、Ｇ委員お願いします。
【Ｇ委員】
すいません、きちんと理解しているかどうかわからないんですけど、これ間に合うとか間に合わないっていう日本語の意味がよくわからなくて。別に東京オリンピックがあるわけでもなければ、大阪万博があるわけでもないので、間に合うっていうのは、どういう意味で使われているのかっていうのがわからないで、コメントさせていただくと、やっていってこのスケジュールよりもちょっと延びるなっていう
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ことになったら、延ばさざるを得ないんじゃないかなとシンプルに思っていて、何が間に合うのかっていうのがちょっとよくわからないというのが１つです。
それからすいません、ちょっと３つ目の公民館の問題と町役場の、、、【委員長】
分けて話したいので、まずそこまでよろしいですか。今の、そもそも間に合うのか、そういうのはどうかっていうことについて。
【事務局】
はい、お答えします。間に合う、間に合わない、というちょっと表現の仕方がいけなかったかもしれませんが、今回山下・三浦JVと契約をさせていただいたのが、来年度いっぱいまでの契約にまずなっています。その中でやりたいこととしては、
基本方針と基本計画の見直しをしたいということで、その期間の中でできるようにしたいということで、それをどのようにやっていくかということを皆さんにご意見をいただきたいと、そういう意味で、間に合うというのはある意味ではその契約の期間の中でできるかどうか、っていう意味合いでの使い方になります。
【Ｇ委員】
だとしたら、契約期間内に終わらなかったら、半年延長させていただくとかそういうのじゃいけないんですか。
【事務局】
はい、お答えします。契約というのも議会の議決を経て、契約をさせていただいているもので、そのまま契約をただ延ばせばいいというものでは当然ないということで、契約を延ばすということになれば、議会の議決が必要になります。また、金額的なものでも先ほどご説明しました5,918万円で契約をしておりますが、そこが延びるということは当然金額もプラスになるということで、その辺も含めて、なるべ
くそれはそのまま金額も変わらないし期間もそのままでいきたいというのが当然、事務局の考えでございますので、その中でいかにできるかということで皆さんにご意見をいただきたいということです。
【Ｇ委員】
すいません、理解しました。
ただ冒頭で申し上げたように何かオリンピックがあるとか大阪万博があるとか言って我々も国民全体として大混乱を目の当たりにしているわけなので、何かただ、こちらで勝手に設定した期間に間に合わないから、何か泥縄式でやっていくみたいなことだけは避けていただきたいというのがお願いです。
【委員長】
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一応今事務局としては、多分これは事務局的にはこれでできるんじゃないかという案だということだと思いますので、それがその感覚としてもっとかかるんじゃな
いかみたいなことをご意見をいただければ、ということなんじゃないかと思います。
はい、Ｅ委員お願いします。
【Ｅ委員】
すいません、その辺りもちょっと具体的に理解しておきたいんで、ちょっとうがった質問するけど許してください。
まずあの山下設計とのご契約がプロポーザルの方はもう既に終わっているわけですね。この前のご説明で１億数千万。で、改めて今回山下設計JVでお願いするということが議会も通って改めて基本設計で5,900万と。この5,900万という普通一般的
に、、、
【委員長】
基本設計ではなくて基本設計見直しですね。ちょっと違う業務になりますね。
【Ｅ委員】
そうですね。基本設計見直しの後に、、【委員長】
基本方針、基本方針見直しですね、すいません。
【Ｅ委員】
基本方針の見直し。これはいわゆる普通の設計業務でしたら、基本設計、実施設
計それからその後の設計管理が入って、この頃ですと２、３、６、５ぐらいの割り振りになるんですけど、その考えは全然別個に、今回は言わばコンサルとして、この金額が決まったと。報酬の規定の根拠って何かあるわけですか。
【委員長】
お願いします。
【事務局】
はい、お答えします。こちらの金額ですが、今回はある意味イレギュラーな部分はあるかと思いますが、見直しということで、通常の金額とは、少しまた異なる考
えはあるかと思います。一旦策定しているものを見直すということで、こちらにつきましては、この金額で議決をいただいて、今回２月６日に契約をさせていただいたというものになりますが、その中身の内容ということになりますが、根拠につきましては、それぞれ、例えば人件費がこういう金額と、そういうのを積み上げて、この金額になっているというところで、今回契約をさせていただいています。
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【Ｅ委員】
見積りが出てきて、それを議会で承認したいということですか。
【事務局】
はい。そういうことです。
【委員長】
他にありますか。
先ほどちょっと私混乱したんですけども、事務局の説明は５ヶ月＋９ヶ月、設計事務所さんの説明は７ヶ月＋７ヶ月でちょっと矛盾があったんですけど、その点を
ちょっと。
【事務局】
こちら資料は５ヶ月＋９ヶ月になっているんですが、最大であれば、７＋７に分けられるのかなというところで、５でいいよっていうことであれば、それは５でもいいと思いますが、ちょっと７ヶ月ぐらい基本方針の見直しにかけた方がいいんじ
ゃないかという思いでございます。
【委員長】
つまり、設計事務所さんとしては、５が７になってもギリギリ何とかなるかもしれないというご意見を言っているっていうことですか。
【事務局】
はい。
【委員長】
はい、どうぞお願いします。
【Ｈ委員】
すいません、この5,918万円の内訳というか見積りは私達には、見せていただけるのでしょうか。あとこの全ての委員会に随時参加していただけるんでしょうか。設計事務所さんも。ワークショップも含めて。
【事務局】
はい、お答えします。
こちらの金額、内容につきましては、次回示せる部分をお示ししたいと思います。それと山下・三浦の皆さん、できるだけ参加をしていただくということで、全てにはならないかもしれませんが、できるだけ出ていただくようにこちらとしては考えております。
【委員長】
Ｆ委員お願いします。
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【Ｆ委員】
はい。基本的にはＧ委員の考え方に僕も近いんですけれども、やはり特に実施設
計とかに入れば、もうスケジュール確定していいと思うんすけど、その手前のとこ
ろって何が起きるかわからない部分も含めて、あまりガチガチに固めてしまうのは怖いなっていうのがあります。あとこれはちょっと、土台無理な話かもしれないですけど、すごいウォーターフォール（滝のように上流から下流へ工程が進んでいくこと。）だなというふうに思っていて、もうちょっと世の中アジャイル（素早く・機敏に）で進んでいる中で、こんなにウォーターフォールでいいのかなっていうのはちょっと単純に感じました。
あと、僕これ最初から再三申し上げていることなんですけど、すごくどんなものをいくらで建てるかということと同様に、町民にそれを腹落ちしてもらうかっていうことが重要だと思っていて、前回それを失敗したと思っていて、なので、この町民にどうやって腹落ちしてもらうかっていうときに、本当にこの限られたワークシ
ョップとか、この一番最初のところで意見を対話する期間をあまりに短くしていく
っていうのはちょっと得策じゃないんじゃないかなと。やっぱり町民としては、もうそんなこと決まっちゃっているの、僕ちょっと意見言いたいのにっていうふうになるのが、すごくちょっと怖いなというふうに思っていて、そこら辺をちょっと丁寧に設計を、もちろん僕も全面的にやろうと思ってますんで、協力しながらやっていければなというふうに思ってます。
【委員長】
はい、お願いします。
【事務局】
はい。すいません、ご意見ありがとうございます。
一応町としましては、一旦これぐらいのときにこういうことができていてということはやっぱり一旦は決めておかないといけないかなというところがありまして、
今回お示しをさせていただいております。ただ先ほどＧ委員からも意見ありましたが、これが全てではなくて、これで例えば、間に合わなければ、当然ずれてやっていくっていうことは選択肢としてないわけでは全然ないので、そういったことでご協力をいただければと思います。
【委員長】
よろしいでしょうか。時間もあれなので、私の方で簡単にまとめさせていただくと、まずは、このスケジュールというのは、あくまで暫定的な、この時点でこの委員会を進めるための予定であって、最終的にこれで議論が尽くせないという判断を
29

この委員会がした場合には、またそれを町にお戻しして、そのときに次のこの委員会はどういうふうに組まれるかとかいうことも逆にもう一遍、町の方からお返事をいただかないといけないということになると思いますけども、そもそもまず暫定的なものであるということをまずご理解ご確認をしたいと。その上で、どうなんですか。皆さんやっぱり全体的に短いということなので、一応さっきの７＋７案の方を暫定の予定として、とりあえず進めていくということでよろしいでしょうか。はい、そしたらこの第１点目に関しては、こちらで一応結論としたいと思います。
２点目にですね、ワークショップのやり方について、先ほどもう既に出てきました２ラウンドするあの絵ですけども、こういう考え方でいいかどうかということでちょっとですね、先ほどありました、もう一遍ちょっと思い出させていただくと、委員の中でファシリテーターをやっていただく、受ける方がいらっしゃるようであれば、事務局としてはお願いして、そういう形の方がこの委員会とワークショップの間の関係が作りやすいんじゃないか、っていう考えかと思いますけども、その方向について何かご意見があったらお願いします。
はい、Ｅ委員。
【Ｅ委員】
どういう方が委員にいらっしゃるかわからない中で、非常に不遜な言い方なんですけど、今回のこの町長選を終えてですね、抜本的に庁舎について、それから複合施設という形で考えるのか、いや庁舎だけで単独でできるのか、町民の中でも相当意見が割れていると思います。これと様々な非常に多様な意見、自分の考えとは違う異なる意見を聞いていくという作業が多分ワークショップでありパブコメだと思うんですね。パブコメの方がより先鋭的な意見が出てきちゃうんで、できればワー
クショップの方がよろしいかと。
これをまとめるのは相当の難度が高くてですね、本気になってファシリテーター
として各市町村のですね、こういった似たような計画を、場を踏んだ方じゃないと、私は結局、以前行われたようなワークショップとさほど水準が変わらないものになってしまうんじゃないかという危機感を持ちます。本当にファシリテーターはかなりその場数を踏んだ方にお願いした方が皆さん納得いく進行になるんじゃない
かと私は思います。
【委員長】
ここの委員というよりは、そういうことに長けた方を外の方をお願いした方がいいんじゃないかというご意見ですね。
他にいかがでしょうか。はい、すいません。Ｉ委員お願いします。
30

【Ｉ委員】
はい、ありがとうございます。
僕が言いたいのは、そもそもこのワークショップは何のためにあるかっていうことですとか、パブリックコメントが何のためにあるか、そしてそれが設計とか、計画にどのように反映されるのかっていうのが、例えばこの24人いたときに、それぞれ違う認識だと思うんですよね。そうであれば2万人の町民の方々も全て違う認識
で、意見を出したりとか、ワークショップに参加したりということだと思いますので、そこの部分をしっかりと共有、定義、共有してした上でないと、ワークショッ
プの質云々っていうよりかは、そこをしっかりやっていかないとコミュニケーショ
ンの齟齬が出てきて、なんだ言っても無駄なんじゃないかっていう、よく行政で、
すいません皆さんを否定するわけじゃないですよ、あの行政でありがちなアリバイ
みたいな、意見を吸い取りました、で終わり、みたいなそんな感じになってしまうと思いますので、そのどんな場所なのかっていうことをあとは1人1人がどんな役割なのかっていうような定義をして、それを共有する。例えばこのワークショップはこういう目的で行って、こういうゴールですよっていうことをしっかりと共有をしてそれを認識した人に参加してもらうっていうようなことが大事だと思っています。
あと、すいませんちょっと細かいところですけれども、ワークショップっていうことで、それぞれのいろんな、これもまたいろんな認識があると思いますので、僕はワークショップを仕事にしているのであれですけど、僕が思うワークショップっていうのは、共に創る「共創」っていう、共に創るためにあると思っています。なので、意見を出してもらって、そういう意見ですか、終わり、はワークショップではなくて、意見交換会ですとか、あとアイディア出します、意見を聞きます、質疑
応答の会だと思っています。
なので、もちろんその言葉の定義に云々言いたいわけではなくて、何を町としてあとは建築の皆さんとして求めているか、そして何よりも町の人がどんな場を求めているのかっていうことをしっかりと設計しないと、ワークショップやりました、
パブコメやりました、あと今まで通りっていうのは変わらないと思います。それが、ワークショップの何か、質が変わりましたよっていうことはあっても、参加する人が前と同じであれば同じことですし、そうですね、なので、その基本的な考え方みたいな、そのコミュニケーションのあり方みたいなものを、皆さんとしてどんなふうにするか。最後に１つ補足的に言えることはそのなんですかね。もしみんなで作るってことであれば、それこそ建築事務所の方も町の人も、町民の方もみんな31

一緒になって、同じ場でフラットに議論をして、そういう考えがあるのねっていうことで新しい価値観を見つけるっていうことがワークショップだと思いますので、
もしもちろんそういう場は必要ないと言えば必要なくてもいいと思いますけれど
も、どういう場なのかっていうことはしっかりと定義をされて、今後そのコミュニ
ケーションの計画っていうものを考えていった方がいいと思います。文字面だけのワークショップやります、パブコメやります、っていうのはあまりにもちょっとこの、何ですかね、結構乱暴な感じかなとすいません、そんな感じで思っていますので、すいません。この皆さんがっていうことではなくて、そういう形式になってる
っていう世間一般そうなので、そうなってると思うんですけど、だからこそ、このパブコメはこういう意味合いですとか、これがこういうふうに反映されます、反映
されません、ただ、意見を聞くだけです、とか何かそういうことがしっかりとわかった方がすごく丁寧なのかなと思います。はい、以上です。
【委員長】
ありがとうございます。
今の、パブコメあるいはワークショップの設計をちゃんとした方がいいというのは、その設計はこの委員会でやるべきだっていうご意見ですか。
【Ｉ委員】
委員会に限らずだと思うんですけど、あの町の方針とかもあると思います。あと、その設計のしやすさみたいなところで、いやいや全部そんな聞いたら何もできないよっていうようなこともあると思いますし、僕の意見としては、いろんな共に創り上げながら最後はやっぱりあの建築の皆さんが今まで持った知見とか経験とかを活かして、良いものを作ってくださるっていう信頼感だと思いますので、そこまで至る場作りっていうのを、もちろんこのここでも話してもいいですけれども、町ですとかそういうところがしっかりとイニシアチブをとった方がいいと思います。
【委員長】
はい、ありがとうございました。
事務局の意見は、ちょっと後でお聞きしますので、まとめてちょっとまずこちらの意見をお聞かせください。Ｆさんお願いします。
【Ｆ委員】
ありがとうございます。Ｅ委員とＩ委員とほとんど同じ意見なんですけれども、それに加えてなんですけど、ファシリテーターというプロフェッショナルの技能を搾取しない方がいいと僕は思っていまして、例えばこの中に弁護士の方がいらしていて、これに関する契約の内容を全部リーガルチェックしてくださいって言ったら
32

当然フィー（報酬）が発生すると思うんですよね。プロフェッショナルとしてのフィーが。建築のプロフェッショナルとしてのフィーをお支払いしている中で、なぜファシリテーションだけそこをプロボノ（社会貢献・無報酬）でやってもらおうと思っているのか、というところが町がコミュニケーションを重視していないということの表れなんじゃないかなというふうに僕は思っています。すごｍく辛辣な意見
で申し訳ないんですけれども、やっぱりプロフェッショナルにはプロフェッショナ
ルのフィーを払った方がいいというふうに僕は思います。それがお２人の意見に付け加えたいことです。
【委員長】
ありがとうございます。そろそろちょっと事務局の方に、はい。
【事務局】
はい。すいません。いろいろご意見ありがとうございます。
まずワークショップの内容でありますとかゴール、そこら辺はまたやる前には当然皆さんで共有した中で始めたいと思います。
それと共に創るというご意見ありましたが、それはまさにそのようにやっていきたいということで、それを体現するという形がこの進め方ということで、ただやるだけではないということで、意見はちゃんとフィードバックして、どういうところに反映をされているとかそういうこともちゃんとわかるようにしたいと思います
し、例えばこの意見はどこら辺でどういうふうに反映されるのか、とかそういうところをですね、細かく説明した中で、やっていきたいと思います。またワークショ
ップにつきましては、当然町民の他に町も参加させていただきますし、設計事業者の皆さんにも出ていただいて、場を共有した中でやらせていただきたいというふうに思っています。
それとＦ委員のですね、お支払いすべきものはするべきなんじゃないかというところは、ちょっとそれはすいません、失礼な町のお願いだったかもしれませんが、
ワークショップはですね、皆さん、委員の皆さんにも出ていただきたいと思っていまして、そこに関しましては規定の報酬にはなってしまいますが、そこは当然お支払いをしたいというふうには思っております。そんな形で町としては考えております。以上です。
【委員長】
はい。ちょっとこれも議論と私の方でまとめさせていただきますと、ここにあるように、推進委員会の方ではどういうワークショップをやって、それをどういう進め方をするのかっていうのは、ワークショップをやる前に、委員会の中で議論をさ33

せてもらうということにまずしたいと思います。そういうことだと思いますので、
ちょっとお待ちくださいね。
もう１点、一応ファシリテーターに関しては、ここに元々ご提案があったように委員会としてではなく、それぞれにそのワークショップの設計として町の方からこの委員会の方にご提案いただいた後に考えると。参加に関しては別にそれぞれのケースによって違うと思いますので、それぞれのワークショップごとに、この委員会の中で、あらかじめそのワークショップについてのやり方を委員会としても、議論をした上でやってもらうと、いうようなことでまとめたいと思いますが、Ｅ委員どうでしょうか。
【Ｅ委員】
私、不思議に思いますのは、山下・三浦設計の方、設計事務所でいらっしゃいま
すけれど、これが見直し計画でしたっけ。計画見直しの段階で、一応その設計事務所の方から見積もりが出て、満額かどうかわかりませんけれども、それを議会の方で、少なからずの金額ですよね、５千数百万って言ったら。相当大規模な建築物の実施から監理までいったって、なかなかこれだけの金額は出ませんよ。これが計画見直しだけの業務で出るんだったら、ファシリテーターだって、それから私が条件付きで賛成しますといった、私は設備については、絶対必要だと思ってますけれど
も、外部のですね、ピアレビューというか、そういう専門家、設備設計なりいろい
ろとそれぞれ専門家がいらっしゃるわけで、そういう方々がトータルにこの見直し
計画に入ってこないと、結局足元のところどんどん崩れていくようなことが今後起こってくると思うんですよね。その先のところで考えたときに、まず現在のJVにこれだけの相当の金額を支払いになるって根拠が明確にならないと、ファシリテータ
ーをどのくらいでお願いするか、それから今後の設備設計等のですね、いわば、他の専門家のご意見をいただくというところには、じゃあそこは無報酬なんですかと、それはわかりませんけど、現段階でここに何も出てこないというのは、私は大変おかしいと思います。
【委員長】
お願いします。
【事務局】
はい、お答えします。これまでですね、見直し前の段階でワークショップを行っております。そこは、山下・三浦さんにファシリテーターをお願いしてやっていた
経過があったかと思いますが、そこに対して皆さんの思いもありました。よかったという意見も当然ありましたし、そうでもなかったという意見もありましたので、34

であるならば、こういう委員会がありますので、その中から出ていただければというような事務局の思いで、今回そういったお話をさせていただいたということで、
例えばそうじゃなくって山下・三浦JVの中からということであれば、そこら辺はどうですか。もしくはお願いできるかどうかっていうその辺の感覚的なものとか何か（山下・三浦JVに）あれば。
【委員長】
設計JVからお願いします。
【山下・三浦JV】
今、Ｅ委員がおっしゃったのは、我々がそれをやるというよりかは、むしろこの議論をするときに、アドバイザーの方とかファシリテーターの方の候補なりなんな
りっていう話が同時にある話じゃないですかって意味じゃないですか。
すいません、知ってる限りの流れの話なんですけれども、同じ話を私達もしたところなんですけれども、４月の議会にならないとそっちは厳しいみたいな話がちょっとあったというふうに聞いていまして。
【委員長】
アドバイザーに関してのことを多分、事務局が説明してないのがいけないと思いますので、先にそのことについて。
【事務局】
すいません、アドバイザーの件ということで。すいません、ちょっと（質問に対する）理解が至らなくて。アドバイザーにつきましては、これから検討はしてまい
りますが、どういった方でというところとかですね、予算も出てまいりますので、そこにつきましては新年度に入ったところで動いていくような形になるかと思います。今、現状ですぐこれから雇ってとかそういうことにはならない形です。
【委員長】
はい、Ｅ委員お願いします。
【Ｅ委員】
いや、本当によくわからないんですけれども、ここに山下・三浦JVに計画見直し
について特別にまた別途報酬が支払われるということが出てこなければね、そうですか、それは全て新年度の議会が予算を決めるんですね、って納得がいくのですけ
れども、これはどうして決まったんですか。
【事務局】
5,918万円ですか。これはこの間の２月の議会で、議決をいただいております。
【Ｅ委員】
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２月の議会に補正として？
【事務局】
そうです。
【Ｅ委員】
ならば他だって補正で出せるのでは？
【事務局】
元々は９月の議会で議決をいただいていたものを再度、ちょっと細かい話になりますと、令和５年度と６年度の２ヶ年でこの金額で予算が通っていたんですが、ただ５年度に使える金額と６年度に使える金額が変わるということで、その変更の議決を２月２日にいただいて、契約に至っているということがあって。
【Ｅ委員】
わかりました。多分、委員の方々もそうだと思うんですが、山下・三浦JVに別に払っちゃいけないとか全然言ってないですよ、全然言ってないけれども、我々にはプロポーザル費用を払いました、ただその後の一旦計画が止まったところで、それ
でもなおいろいろご協力いただいて、それについてはお支払いしてないというような、多分我々は、だから無給で働いていただいてる、申し訳ない。という印象が実はあったんですけれども、既にそれは前年度の議会においては、それについてはこ
れからあと１年２年こうやってお付き合いいただくという意味において、補正の方から出してもいいという、これは一応の暗黙の了解があったっていうことですね。
そうでなければ２月の議会通るはずもないと思います。
【事務局】
ごめんなさい、ちょっと質問の意図が（分からず）、すみません。
【委員長】
質問の意図は、この5,900万円という今回の見直し検討業務というのが、あらかじめ予定されていたというのは、もうそれは三浦さんたちJVに対して、そういう契約をするということがあらかじめ予定されていたということですかっていう質問。
【事務局】
はい、すいません。お答えします。こちらの約5,920万になりますが、９月の時点
で予算の議決はいただいておりました。ただ、山下・三浦さんでやっていくかどう
かということが分からないので、その予算は使わないでそのままいました。ただ今回一緒にやらせていただけるという判断のもと２月に議会を開いていただいて、（改めて）議決をいただいて今回契約に至っているという。
【Ｅ委員】
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はい。ようやくわかりました。これからなんですけれども、ぜひご担当部局にはですね、この委員会で予算っていうのはものすごく大きい問題なんです。大体この計画が途中で頓挫したのが、予算のところで町民の方々の承認が得られないということで頓挫したわけで、お金の問題はとっても大きいです。ですので、そういうことは別に隠してたわけではないと思いますけれども、例えば三浦さんたちのJVに決まるかどうか分からなかったではなくって、そういうところが決まったら、そこに
これだけお支払いします、ってこれはもう言っておかなければならないことだと思
います。
【委員長】
はい、どうぞＧさん。
【Ｇ委員】
私、アドバイザーのところでも申し上げたんですけど、正直言ってプロフェッシ
ョナルの人間を使うのに、町の問題だから交通費だけだとか、それでやってくれって言うのって相当失礼なことで、みんなこれで飯を食っているわけで、プロフェッショナルとして誇りを持っているわけですから、ちゃんと払うものは払っていただ
くべきだと思います。それを、50億円だとか元々は100億円と言っていたような建物を建てるのに、建物にはいくらでも金をかけるけど、プロフェッショナルのサービ
スには交通費しか払いませんとかっていうんじゃみんなやる気出ないですから、そこは本当によくご理解いただきたいなと思います。
【委員長】
はい、ちょっとすいません。整理しますと、先ほどのＥ委員のご質問、ちょっとどうも事務局からすると誤解があるということで、この見直しということをすること自体は、９月の時点で決まっていたので、それがどこと見直しするかと関係なくそれについてはもう予算化されていたということだと思います。その一方で、アドバイザー等を含めた新たな部分っていうのは、まだ今年度としては予算化されていないので、でも一応町長も含めて、それを積極的にやる方向でこの委員会とも約束していますので、来年度以降に計画されているというふうなことでよろしいでしょうか。
はい、ということで先ほどちょっと私の申し上げたことの方に戻らせていただくのですが、もう一度申しますと、このワークショップに関しては、アドバイザー、
あるいはどういう方に参加していただく、どういう論点でやる、ということも含めて、まずこの委員会で一度議論をしてから、それからその実行に移っていただくと。そのときにまた今日もあったような、報酬等に含めても議論をさせていただく
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ということでよろしいでしょうか。はい、それではこの件に関しては、それで２点目でしたけどもいきたいと思います。
そして先ほどの３点目になりました会議の開催形式っていう、今24名の方でやっていただいております。元々の事務局が考えた素案は、あくまでも素案ですけども、特に公民館機能とそうでない部分のところである程度内容が違うので、委員を分科会として分けるということも案としてはありました、ということだと思います。ただ、私も覚えておりますが、１回目の会議の中で、そもそもそういう形でやる必要があるのかっていうご発言も、全員ということではないですけども、あったかと記憶しております。
またそのときにはあの部会にわかれるなら、庁舎側の方がいいという方が大多数だったということもありまして、必ずしも部会でやらないといけないという説明ではないようには思います。ただあくまでもフラットな状態で、ということで皆さんにお伺いしたいのですが、議案によって部会という活動にした方がいいケースがあるか、それともなるべくやっぱり全体でやった方がいいかということに関して、ご意見をいただければと思います。
Ｇ委員お願いします。
【Ｇ委員】
すいません、ちょっとさっき先走って言いかけちゃったんですけど、これ中央公民館を建て替えるかどうか、っていうのはどこで決まるんですか。それが決まらな
いと部会を分けることはできないと思うんですけど。そこがまず最初だと思います
けど。
【委員長】
事務局の方でありますか。これに関して。
【事務局】
はい、そういった意見もあろうかと思います。例えばリノベーションだけすればいいのかとか、こういう機能が必要なんじゃないか、とかいろいろ議論があるかと思いますのでその辺をやっていきたいということなんですが、部会に分ける必要があるのかどうかというのはあると思いますので、その辺ですね。そのままやっていくのも１つかとは思ってはおりますが、その辺を皆さんからご意見いただければという趣旨でございます。
【Ｇ委員】
これが決まらないと、部会に分ける意味がないということです。
【委員長】
38

そうですね、よくわかりました。はい、ちょっと待ってください。
Ｈ委員、お願いします。
【Ｈ委員】
すいません、今後の進め方でやっぱりちょっと疑問に思うのが、ワークショップを何するにしても庁舎の事業費をいくらにするのかって、その中で何ができるのかっていうところで、やっぱり事業費もある程度このぐらいに、額に収めなきゃいけないんじゃないかっていうところの話し合いと、ともにその金額であればやっぱり
中央公民館は改修の方でやりましょうっていう話になってくるのかなと思うんです
けど、そこら辺の進め方とあと庁舎に何を求めてコンセプトは何なのかってことをはっきりしないと町民の方たちと話し合いになったときにも、進めていく、何を求めて、話がまとまっていかなくなっちゃうんじゃないかなと思うので、その進める
前に、まず基本となる元となるところをきちんと話し合って、事業費はいくら、もうあのコンセプトはこういう形でやっていきましょうっていうのを提示した上で、それについて精査していくっていう方がいいんじゃないかなと思うんですけど。
【委員長】
はい、ありがとうございます。
という論点もあるのですが、先に部会の方の話としては、先ほどのＧ委員がおっしゃったみたいに、順番として、まず今決めなくてもいいんじゃないかということが一番大きいと思いますので、私も同じ意見で基本的には、この3点目のご質問が一応ありましたので、皆さんにご議論いただきましたが、現時点ではまだ決めないということで、先に進めさせていただくのがいいかと思います。
今、Ｈ委員の方からありました、今日実は本当は２番目の庁舎と公民館機能の拡
充施設についての議題も設けておりましたが、ここは私の不徳の致すところで、時間内には収まる見込みがありませんので、議題としては次回に延期させていただきたいと思います。
その前提でもって、今の事業費等も含めた、今後の議論の順番をどういうふうにするかについて、事務局の方で何か今あればお願いいたします。
【事務局】
委員のご意見の通りですね、コンセプトであったり、そこら辺はしっかりしてい
きたいと思います。
また、コストについては、いくらでやりましょうという考え方も一つかとは思っております。ただ、この金額でやりましょうで、そこに逆にものを合わせるというのもどうかなという考え方もあります。その辺も含めてですね、これから検討して39

いきたいと思います。例えばこれぐらいのものを作りたいということでその金額が妥当なのかどうか、そこら辺っていうのも大事なことかと思っておりますので、もう例えば、110億円でやるとか、そういう金額を決めるっていうことではなくいきたいという考え方も少しありますので、そこら辺を含めて、今後検討してまいりたいと思います。以上です。
【委員長】
適正な事業費ということ自体も、この委員会の論点の一つにしたいということだと思いますので、ちょっと若干その辺が鶏と卵みたいにどっちが先だってことがあるのですが、今後さっき庁舎のあり方と、適正な事業費っていう両面からまだどっ
ちかを先に決めるということじゃなく、進めたいということですね。事務局としては、いかがでしょうか。はい。
【Ｇ委員】
すいません、委員長言われたようにこれは鶏と卵なんで、一発で全部決めちゃうっていうのは難しいんですけど、でも普通に例えば会社で考えたら、事業部がこういう事業をやりたいと言ってきて、みんなでやろうやろうと言って、よかったねって言って、その予算は財務の人がどこかで勝手に資金を集めてきてね、なんてそんなやり方する会社どこにもないので。やっぱり財務の人間として、この会社の適正なファイナンスのあり方とか、自己資本比率のあり方とか、どうやってお金を集めるのかとか、何年で返せるのかとか、そういうのがあって、それを聞いた事業部の人がこんな言いたいことだけ言ってたら、ちょっと会社としてまずいよね、と言って、少し事業の範囲見直すかとかって何かそういう、何らかのやり取りがあるんだと思うんですよね。ですから、やはり町民がみんな望んだから、望んだものを全部建てようと、お金は債券を発行すりゃいいやみたいな、そういうやり方はちょっと勘弁してほしいなという感じがあります。
【委員長】
はい、ありがとうございます。どちらにしても事業費を含めた議論をこの中でちゃんとやっていくべきだということだと思いますので、先ほど私申し上げたみたいに今回、ちょっと予定通りにいかなかったんですけども、予定通りに行く必要ないというご意見もありますので、２番と３番、特に大きくこの事業の枠組みに関係がある庁舎公民館機能のことと事業費を含めて、次回にもう一度ちゃんと議論を進めるということでよろしいでしょうか。はい。
そしたら、だいぶ時間が終わりの時間が迫ってきておりますので、皆さんにいた
だいている、この今日いただいた最初の議案が、（ア）のところが、一応それに皆40さんからのご意見をいただいたということといたしまして、今後の議論を進めていきたいと思います。最後に１個飛ばしまして、その他で事務局から何かあればお願
いいたします。
（４）その他【事務局】
はい、すいません。２点ほどございます。まず１点目ですが、次回の推進委員会ですが、３月19日の火曜日午後１時30分から場所は中央公民館の講義室、こちらの場所でございます。皆様それぞれですね、年度末でお忙しいところとは思います
が、よろしくお願いをいたします。
続いて２点目、こちらはお願い事になりますが、情報発信の１つとして、来月発
行される広報軽井沢の３月号におきまして、「庁舎改築周辺整備事業の皆様の疑問にお答えします」という題目で、皆様の身近な疑問などにお答えする内容の記事の掲載を予定しております。その記事の一部としまして、本推進委員会で、どのようなことを議論しているのかとかですね、そういったことを委員の方に１名ないし２
名、大体110から150文字ぐらいの原稿をいただいて掲載をできればと考えております。ちょっと時間がなくて申し訳ないんですが、原稿につきましては、今週中ということで、16日明後日ですかね、明後日までにお願いをしたいということで、もしご協力いただける方がいらっしゃいましたら、この場でお願いをしたいというところでございます。
【委員長】
３月19日です。
【Ｆ委員】
原稿書いてもいいですよ。
【委員長】
はい、他に原稿を立候補いただける方いましたら。お１人でいいですか。
【事務局】
お２人までは。
【委員長】
お２人まで大丈夫。なければＦ委員にお願いするということでよろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。
【事務局】
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ありがとうございます。
【委員長】
はい、以上ですかね。事務局の方。
【山下・三浦JV】
すいません。
【委員長】
お願いします。
【山下・三浦JV】
今日いただいた意見は本当そういうふうに言われるだろうなと思ったことが出ていると思います。今まで私達そういうの喋るのをやっぱり我慢してきたんで、今後はやめたいなと思っていまして、その意思表明とですね、それからやっぱり２時間で喋れることっていうのは、去年に比べたらすごい、去年１時間で終わってましたん
で、一昨年か、全然深くなっていると思うんですけれども、やっぱり本当にオープンにワイガヤ、確かに鶏と卵を同時にやっていかなきゃいけないことをやっていこうと思ったら、すごい時間かかると思うんですね。そういう話になるかなと思っていたんですけど、そこまではならなかったんで、その上で、私も４月まで予算が動かないって話でこちらだけ動くって形になるのは、ちょっとこれおかしい、つらいんじゃないかって話は町ともしている中で、先日は委員長が専門家なんだから、もしくは別の方に仕切っていただいて、委員長にその立場まず入ってもらいながら、ワイガヤもうと徹底的に話すような場をもうすぐに始められませんかね、そうじゃないと私達のプロフェッショナルとしてフィーをいただいているというのは、本当にこれ先に出るとあれみたいに思われるんだろうなとは思ってましたけども、そのことを含めてですね、すぐ時間は破綻するなとは思ってまして。伺いたかったのは、今日ファシリテーター、前町から３人ぐらいの方にできるんじゃないかとおっ
しゃってらっしゃるっていうふうに言われたんすけど、多分今日の話で、Ｉ委員とＦ委員かなと思ったんですけど、形は別にして、実際やるとしたらこのぐらい時間かけるんだよとか、半年で決まるわけないみたいな。それ決めようと思ったら、もっともっと何か人呼び掛けて、毎週ぐらいあって、１日１回何時間ぐらい入れようとかですね、何かそういうちょっと我々やっぱりそこは設計者としてのワークショ
ップという１つの形式の中で、あれが悪いとは思っていませんけども、でも、あれは１つのやっぱり形であって、足りないというのは、非常に感じていますので、その辺ちょっと伺えたらなと思いました。
【委員長】
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わかりました。
ただ、一応この会議としては先ほどの議論で閉めてますので、その辺のことについては個別に多分いろいろご意見をお伺いできると思いますので、会議後にあの参考意見として聞いていただければと思います。それでよろしいですか。
【山下・三浦JV】
わかりました。
【委員長】
はい。
【Ｅ委員】
参考意見として事務局にお送りする、ということでよろしいですか。
【委員長】
はい、そうですね。
直接話していただいても構いません。別にこの議論、ここの議論としてではな
く、多分感覚としてどのぐらいかかるのかとかいうことが情報として知りたいということでしょうから、それであれば別にいいと思います。ここの議論として何か結論をまとめるということに関しては、手順を追っていかないといけないのでということだと思います。はい。よろしいでしょうか。はい、すいません。お時間になっておりますので。
【事務局】
はい、委員長ありがとうございました。
委員の皆様には長時間にわたり大変お疲れ様でした。どうもありがとうございました。

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