平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

午後５時４４分開会○髙山議長

本日はご多忙中にもかかわらず、ご参加頂きありがとうございます。委員のみなさ

まには懇談会の委員をお引き受けいただいたこと、本当に心より感謝をいたしております。今回の懇談会は、先にマスコミに報道がありました企画総務委員会の行政視察の中で不適切な行動を我々真摯に受けとめまして、再発防止、また今後の行政視察のあり方についてぜひとも皆様方から忌憚のないご意見を賜りたい。そのような趣旨で懇談会を開催をさせていただきました。今後
は、１２月の中旬ぐらいまでの中で２回から３回の懇談会をぜひとも予定をさせていただきたいと思います。また、１２月中旬ぐらいまでに、できれば懇談会のご意見を成果物としてまとめていただきたいと思っております。また、成果物については皆様方に周知に努めたいと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、きょうは最初ということで、実は議会条件検討会のメンバーと一緒に意見交換をさせていただきたいと思っております。先生方のほうから先に自己紹介をいただけますか。
○清水委員

今回、会長ということでお声をかけていただきました。区議会との関係でいいますと、政務調査費のほうの検討についてもかかわらせていただいております。日本弁護士連合会の情報問題対策委員会の副委員長をやっております弁護士の清水と申します。よろしくお願いしま
す。
○岡本委員

こんばんは。岡本であります。この千代田区の昼間の住民でありますけれども、政務調査費の検討委員会のほうで５年ぐらいになりますか、おつき合いをさせていただいております。今回の件も、私は結構地方へ出ておりまして、テレビ等を見ておりませんでしたけれども、周囲からいろいろ心配されるお声をかけていただきまして、何が起きたんだろうと、こういうことでございましたけれども、千代田区に限りませず全国の地方議会、それから国会議員も含めて行政視察を相当やっておりますので、いろんなノウハウを持っている議会もあります。皆さん方のところにそういう情報提供をさせていただくことで、よりいい行政視察というか、私は行政調査と言葉を変えたほうがいいと、こう思っておりますけれども、というふうに少しでもお役に立てればと思って、お引き受けをさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
○川島委員

川島と申します。私は区議会議員をやらさせていただいて、１２年間ですけれども、海外視察とか委員会視察、全部経験してきまして、前回、この６月までは選挙管理委員会の委員長をさせていただきまして、６月で引いたわけでございますけれども、今回のこの懇談会の委員をやれということで、どうしたらいいのかなと。だけど、そういう体験もひとつぜひいろんな形でもって参考にしていただきたいということだったものですから、お引き受けすることになりました。
冒頭から申しわけないんですが、私も全国からいろんな意見が出てきまして大変迷惑をしているというのが実態でございます。とんでもない。千代田区がこんなことをしているとはということで、私自身も今までやってきたやつが水泡に帰すような、そういう状況であるということをぜ
ひ冒頭に申し上げておかないと、おれは納得できない。大変迷惑がかかっている。待遇者会（議員待遇者会。以下、待遇者という）の一員の１人でもありますけれども、大変迷惑がかかってい１平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

るということについては冒頭に申し上げて、またこの懇談会の委員として選ばれたからには必ず
何とか少しでも千代田区の発展のためになっていくような、そういう方向性を出せたらなという思いで参加させていただきましたので、冒頭に申し上げておきます。
以上です。
○影山委員

初めまして。影山純子と申します。よろしくお願いいたします。区民の１人でございまして、今年の３月まで教育委員を務めさせていただきました。現在はずっと自分が趣味としておりました茶道を通しまして、地域の小学校、それから幼稚園、中学校の子どもたちと茶道の勉強をさせていただいて、大変楽しいひとときを過ごさせていただいておりまして、教育の現場や親子の子どもたちの現場というところでいろいろ問題があるというので、少しでもお手伝いというか、何かのお役に立てばという気持ちでしておりました。
今回のこの懇談会に当たりまして、委員の１人でということでお声をかけていただきまして、
大変課題の多いことなんだろうなという思いと、全くの私は素人でございますので、そういったいろいろな事務的なことなどは不承知でございますけれども、やはり社会人の１人として何かお伝えできることや、何か発言させていただけるということですので、今回こういった委員をさせていただくことになりました。
子どもたちとそうやって日々過ごしている中で、今回の報道されたことは大変私としても子どもたちにどういうふうな対応、話を伝えられるのかなというので、私も大人の１人として、議員さんがということだけではなく、やはり大人の社会が子どもに与える影響というのを自覚しなきゃいけないなという思いで今回参加させていただきましたので、よろしくお願いいたします。
○髙山議長ありがとうございます。

じゃ、副議長のほうから委員の……。
○清水委員

ちょっと待って。一言だけ発言させていただきたいんですけども、特に今３人の方が、今回の視察のことがとんでもないということで意見を言われましたけども、報道の中で４人が特に注目されていましたけども、先ほど４人で番組を改めて見ました。私は既に見ています。
その印象としましては全体に問題があるという、そういう考え方ですので、その４人の方だけが問題だという意識で私たちは考えておりませんので、それを前提に皆さんも受けとめていただきたいと思います。どうぞ。
○髙山議長○山田副議長○鳥海議員

それでは引き続き、副議長のほうから。
副議長でございます。山田でございます。よろしくお願いいたします。
議会等条件整備検討会の委員を務めております鳥海でございます。よろしくお願い

します。
○石渡議員

同じく石渡です。

○桜井議員

同じく委員の桜井でございます。よろしくお願いします。

○小林たかや議員

小林たかやです。

○下田議員

下田と申します。

○大串議員

大串と申します。よろしくお願いします。

２

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行政視察に関する懇談会（未定稿）○木村議員

木村正明といいます。よろしくお願いします。

○中村議員

同じく中村でございます。

○髙山議長

ご紹介をさせていただきました。委員の皆さんの委嘱状につきましては、お手元に置いてあります。どうぞよろしくお願いいたします。
そして、会長さんですが、清水先生に会長をやっていただきたいということで、改めて確認をさせていただきたいと思います。
それでは、これからの進行を清水会長にお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたしま
す。
○清水会長

では、よろしくお願いします。まず、そうしましたら事務局のほうから、きょう配付された資料について説明をお願いします。
○鈴木事務局次長

それでは、私のほうからきょう配付しました資料につきまして説明いたします。
資料は全部で別紙１から９、プラスあと２点ございます。まず別紙１でございますけども、国内行政視察の要綱を別紙１ということで添付しております。別紙２で、千代田区議会国外都市行政調査実施要綱ということで、その要綱につきまして別紙２で添付しております。それから、行政視察の現状ということで、まず１番としまして国内視察の種別で、委員会視察ということで平成１２年から１９年度までの視察先の一覧表を添付しております。別紙３でございます。それから、別紙４としまして、平成１２年から昨年まで、平成１８年度までの視察の報告書を添付しております。これは別紙４でございます。それから、同じく国内視察の中の研修会等への参加視察ということで、これは特段実績はございませんので添付しておりません。それから、国内視察の３つ目としまして、調査研究視察ということで、平成１２年から１９年度まで実績ということで別紙５で一覧表を添付しております。それから、別紙６ということで報告書を添付しております。
続きまして、２番としまして、国外行政視察の関係資料でございます。１番の都市交流・都市提携に向けた調査というのは実績がございませんので、この関係の資料はございません。２番目
としまして、行政課題の解決に向けた行政調査ということで、別紙７でこれまでの実績３つございますけども、３カ年に実施しました実績の一覧表を添付しております。それから、報告書としまして、別紙８で添付しております。この中には、国外の視察につきましては、平成１３年度は事情がありまして、報告書がありませんで、報告会という形で実施しました。その関係の資料が添付されております。それから、平成１６年度につきましては概要ということで、この中には資料を添付しておりますけども、あといろいろな映像関係、それから視察関係の報告はＣＤ−ＲＯ
Ｍでやっておりますので、それは添付しておりませんけども、今回は概要ということで添付をさせていただきました。それから、１９年度は１８年度に実施しました国外視察調査につきましては、こういう冊子で添付しております。これは１８年度の実施でございます。それから、会派合同の行政調査はございません。それから、会派独自の行政調査ということで、平成１７年にオーストラリアのほうに行っております。この一覧表、これは別紙７です。それから、別紙９ということで視察の報告書を添付しております。あと、４名の委員の方に企画総務委員会の視察時にお３

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行政視察に関する懇談会（未定稿）

けるゴルフ並びにドライブの問題に関する報告書ということで、中村つねお企画総務委員長から議長あてに報告書がなされておりますので、これを添付しております。それからもう１点、今回の企画総務委員会の管外行政視察のしおりといいますか、行程表等の資料を添付しております。
以上、全部で１１点の資料を添付しております。説明は以上でございます。
○清水会長

ありがとうございます。そうしましたら、先ほど言いましたように番組のほうと新聞のニュースは目にしたんですけれども、報告書が中村議員のほうから出ているようなんですが、これは皆さんはお読みになっていますか。読んでいない。きょう配られているもの。読んでいな
いですか。
○中村議員

この間、各派協議会で配付しましたから。

○清水会長

そうしましたら、申しわけないんですが、この報告を適宜説明いただけますか。中村議員のほうから。企画総務委員会視察時におけるゴルフ並びにドライブの問題に関する報告。
もちろん全文読み上げということでなくて結構ですので。こういった説明をもとに話を進めたいと思いますので。
○中村議員

報告申し上げます。どのぐらいの時間で報告申し上げればよろしいでしょうか。

○清水会長

５分ないし１０分ぐらい。

○中村議員

わかりました。それでは、既に皆さん、企画総務委員会のメンバーの方が何人かいらっしゃいますけれども、はご承知かというふうに思いますけども、７名が企画総務委員会のメンバーです。問題になりました宮古島並びに糸満のほうに一緒に同行しております。木村さんはちょっと事情がありまして、参加できなかったということであります。
ふだん毎年１回ぐらい予算を組んでございますので、行政視察の予算が一応組まれております。
新しい議会が構成された後になりますと、今までの経過といたしましては、８月の末から１０月頃にかけて３つの常任委員会がございますけれども、それぞれのテーマが定められますと、そこで行く行かないも含めまして判断がされるということになっております。
この前提に沿いまして、７月１０日、この企画総務委員会の中で、委員会中なのか、委員会が終わって懇談という形式でやりとりしているか、ちょっと定かではありませんけれども、この中で私のほうから、今年の企画総務委員会の管外視察について行うか行わないか。行うという希望があるんであれば、調査の内容と目的について、訪問する地域等を含めまして、事務局のほうに連絡をして下さいと。要望を出して下さいとお願いをしてございます。ここから実は今回の視察については段取りがスタートいたしました。
その後、実際には３人の方のようですけど、２カ所につきまして、１つは、山陰のほうのイベ
ント・観光事業についてぜひ調査をしたいと。これは長年の課題ということになっているようでありますけれども、という話がございました。もう１つは、宮古島の訪問をしたいというお話がございました。
山陰のほうを優先的に下調べをいたしましたら、日程的にとても合わないということがございまして、結果的に宮古島が残ったということを踏まえまして、途中、宮古島の訪問について案が出ていると。ほかに何かありましたら、ぜひ出して下さいと。ご要望を出して下さるようにとい４平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

うことでお願いいたしましたが、結果的にはそれがございませんでした。で、宮古島の訪問について、あるいはまた沖縄本島の基地等の視察につきましては、段取りを進めるということでいいかという了解をいただきまして、全体でそれでいいということになりまして、準備が進んだということであります。
しかしながら、宮古島といってもなかなかちょっと調査事項が範囲が少ないもので、これにつきましては少し範囲を広げさせていただいたということで、訪問をさせていただくということが決まってから中身を膨らませていったという経過がございます。
途中、これまでの経験からして、ぜひそれぞれ自由調査をしていただきますよ、そういう時間を設けますよというお話を事前にしてございますので、テーマを持って取り組んで下さいということになるわけでありますけれども、ちょっとあいまいな状況で段取りが進んでいました。と申しますのは、定例議会が終わるか終わらないかわからなかったという状況が当時ございまして、場合によっては企画総務委員会の視察が中止になる可能性も十分あったという事情がございまして、詳細の詰めというのはできない部分もあったわけですが、大きな流れとしては委員会のメンバーの中で了承をいただいているということであります。
実際に訪問いたしましたのが１０月２２日、その３日前の１９日にようやく定例議会が終わったということでありまして、実際に２２日から訪問ができるようになったということであります。
そういう事情がありますので、現地でも皆さんにお話ししているのは、いつもと比べて今回の視察の日程はかなり緩いよという話も申し上げておりますけれども、それぞれ途中、大人ですから責任を持って行動して下さいねなんていう話もしながら、ずっと行動しておりました。
場合によりますと、夕食なんかにつきましてはばらばらになって、それぞれが自主的にとっていただくという方法もあるんですけれども、企画総務委員会の場合には昼間の様々な行動についての意見交換なんかもいたすという慣例になっておりますので、夜までおつき合いをいただいたということであります。
通常、どの委員会でも２４時間拘束できませんので、自由時間というのがあるわけですけれども、ここでは自由調査。自由時間と自由調査はどこが違うかというと、明確なことは区分けはご
ざいません。一応そういう状況下で日程を組んだということであります。
その２日目の午後に、お昼食事した後、必ず２人以上で動いて下さいねと。この理由は、事故があったら困るということと、１人で動き回っても、それは議論になりませんので、調査ということではいかがなものかということで、２人以上で必ず動いて下さいねと。後ほどお話しいただ
きますよという前提で動いていただいたということなんですが、ここに記載してございますが、そのとき４人の方が食事の終わった後、外に出られました。野沢さんだけ戻っていらしたんです。
３人の方がそのままゴルフ場に向かった。野沢さんを含めて残りのメンバー全部、これも私費でありますけれども、借り上げバスということで島内を動いたということでありまして、３時半頃でしょうか、宮古島のデパートというふうにおっしゃっていましたけど、スーパーマーケット、
地元のいろいろ生産物があるでしょうから、みんなで見ましょうと。特に千代田区議会の場合は観光事業等もありまして、市場とか地元の生産品ということに大変関心を持っております。した５平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

がって、どこへ行っても大体地元の市場というのは拝見してくるということになっておりますけども、ここでも拝見させていただきました。しかし、実際にはそんな期待したほどじゃなかったんですが、ここであとは自由解散にしますので……。９人のメンバーですね。自由解散にいたしますので、そのままホテルに戻って下さいというお願いをして解散をいたしました。その後、野沢議員には知り合いの方に連絡をとられて、レンタカーを借りて、島内をドライブされたということであります。
あとは日程のとおり動いたんですけれども、最終日、那覇に参りまして、朝、雨が降っておりました。自動車会社のほうで当初予定していた日程はこれではこなせませんということの話がありまして、これは自動車の会社にお任せするしかないわけでありますけれども、では糸満の平和記念館に行く途中の基地ということで経験させていただきたいとお願いしましたけれども、浦添
であれば、中には入れないけれども、バスの中から見ることができますよということで、そちらのほうにお任せして行っていただいたという状況であります。そのまま糸満のほうに動きまして、
平和記念館、資料館について視察をさせていただき、あとは市場前で解散をし、集合して、東京に戻ってきたという流れであります。
この報告書にございますけども、途中どうもマスコミの方がいろいろ私たちの行動を気になさっているようだよという話がありましたんですが、何だろう何だろうということで、実は現地でも特に明確な目的が把握できずに帰ってきて、先ほど先生方がご覧いただきました報道が行われたというのが概要でございます。
○清水会長

ありがとうございます。一緒に添付されています、この平成１９年企画総務委員会

管外行政視察、これが今回のまとめられたものということでよろしいですか。
○中村議員

それは違います。事前に各委員にお配りしたものです。日程表ですよね、今のお話

は。
○清水会長

そうです。そうすると、これの１ページ目に委員として出ている方々が今回参加さ

れている。
○中村議員

はい。

○清水会長

随行理事者と区議会事務局で各２名ずつ参加されているということですね。

○中村議員

はい。

○清水会長

ありがとうございます。

○中村議員

すみません。終わりましての報告書は、実はこんな状況でまだできておりません。

○清水会長

そうですね。まだ時間もたっていませんからね。ありがとうございます。

では、以上のご説明を受けて、それぞれ意見を出していただければと思いますが、どなたから。
まず岡本委員からいかがですか。ほかの人が言いやすくなるように。
○岡本委員

ご指名でございますので。今回、清水さんが会長ですから、議事整理役で余りしゃべれないから、おまえしゃべれと、こういうことだろうと思いますけれども、この問題は古くて新しい問題といいましょうか、私も仕事柄いろんな議会のこういう場面を相談を受けたり、遭遇してきましたので、さほど驚きはしませんでしたけれども、ただ、まさかこの千代田区議会がと、

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行政視察に関する懇談会（未定稿）

こういうところは先ほどの川島委員さんと若干似た感じを持ちました。
冒頭、視察という言葉をいまだに使われているということについてふれましたが、端的に言えば皆さん方のいわゆる行政視察。視察というのは、ただ見て察すればいいと、こういうことですからね。やはりこの辺の言葉遣いも、委員会であれば所管事務調査ですから、その調査の一環の現地調査と、こういうことですから、調査に行ったんだという、その辺の言葉遣いでございます
けれども、そうすれば当然報告書なり、調査の中身も事前にある程度計画も立てないと調査できませんので。というイメージを持ちました。
今、中村委員長さんから経過をさらっとご説明いただきましたけども、どこも大体過去はそうだったんですが、あらかじめ予算をとっていると。したがって、どこかへという、もう年中行事の一環だと。こういうふうに受けとめられている節があるんですよね。ですから、本当に真に必要性があってという動機付けよりも、やっぱり動機が少しまだ詰めが甘かったのかなというのが１点ですね。
その辺は、特に私どもは町村の議会の対応をしておりますので、非常に財政が厳しくて、合併ということで議会そのものを根こそぎなくしておりますので、そういうところはもう相当以前か
ら、海外調査はもってのほかですけども、委員会のこういう所管事務調査も、本当に真にそこへ行って肌で触れないと、あるいは直接言葉で聞かないと、ニュアンスがわからないねというのに限定して、インターネットとか事前の調査でわかるやつはもうわざわざ行くことはないというふ
うに割り切って調査をやっているところもありますし、その結果の報告書もきれいにファイリン
グをして、議会事務局じゃなくて図書館の中に、住民が誰でも見られるような状態にしていると。
それから、本会議でも議事日程にびしっと上げて、今、委員長さんがおっしゃったように報告をすると。他の議員から当然質疑も出ると。それはどういうことだったのとか、例えば今回ですと、
なぜゴルフをしたのみたいな、そういう本会議でも日程に上げて報告をする。そうすれば当然議事録に残ります。議会だよりにも載っかりますね。そうすると、多くの住民にも、委員会が閉会
中はこんな活動をしているということも報告できるわけですね。というようなことをやっているところも既にありますので、そんなことは皆さんやろうと思えばすぐ私はできるというふうにも思っておりますので、そういう要するに委員会レベル、あるいは議員派遣ですね。現地に行くとらえ方と目的をもう少し事前に精査していけば、私は別の結果が出たんだろうと思いますし、そういう議会もたくさんありますので、それはそれとして、よその議会のいいところはまねをしていただければ、私はもういいと単純に思っています。
あとは、やっぱりこの根拠が、先ほど視察実施要綱とか、国内と国外に分かれていますけども、この辺も一番根っこは、分権時代ですから、余り法律にどう書いてあるというのは言いたくない
んですけれども、委員会というのはどういう権限、どういう仕事をするというのは包括的に自治法に書いてありますよね。１０９条４項に、委員会は、この千代田区の事務について調査を行い、議案、陳情等を審査すると、こうはっきり書いてありますから、それに基づいて皆さん方は行っているという、そこら辺を一回、今までやってきたからやるんじゃなくて、そもそも委員会の所管事務調査、あるいは管外調査というのはどういう目的で、どういう手続を経てやるというよう

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行政視察に関する懇談会（未定稿）

なことを少しおさらいをすれば、そんなに難しい問題ではないと私は感じています。
皆さん方の今までの議員活動、委員会活動を見た限りでは、十分皆さん方のやる気を感じますので。やろうという意思決定だけしていただければ、十分やり得る、解決し得る状況というふうに今思っております。ちょっと細かいことを言い過ぎましたけれども。
私は、千代田区は情報公開で日本一を目指すんだと、こういうことで政務調査費もお受けしたので、ぜひその旗だけはおろさないでいただきたい。今回の問題でですね。それとやはり政務調
査費の問題も大分議論させていただきましたけれども、これだけまだ財政、予算上余裕があるんじゃないのという方向へ行きますと、また政務調査費の額の問題とか、あるいは報酬の問題とか、いろいろ関連してきますので、やはりその辺もトータルとして今後のあり方を皆さん方は議論していただければよろしいかというふうに思っております。とりあえず感想でございます。
○清水会長

全部まとめていただかなくても今始まったところですから。何かもうまとめのあい

さつのような感じがしないでもないんですけど。
今、岡本委員のほうから行政調査と視察という言葉が出たんですが、別紙の１、２を見ますと、
別紙１のほうでは国内視察という言葉が使われていて、別紙２のほうでは、海外の都市について
は行政調査という使い方がしているんですが、これは議長に聞けばいいんですか。この言葉の使い方というのはどういう違いなんですか。それとも事務局に聞いたほうがいいですか。
○中村議員

余り気にしないで使っていました。

○髙山議長

ちょっと気にしていないです。

○清水会長

確かに今、岡本委員の言葉、説明からしても、何となく視察というのよりも行政調査というほうが仕事に行っているぞという感じがしますね。時期的にも、これがつくられた時期を見ますと、視察のほうは平成６年で、行政調査のほうは平成１２年というふうになっていますから、多分議員のほうの意識というのも、あるいは事務局のつくる側としても、見るというだけじゃなくて、調査という方向で意識がいっているのか。あるいは海外なので、金もかけているだ
けに、これは調査じゃなきゃいかんぞという、そういう志が出るんですかね。これはどうですか。
○中村議員

海外の場合は、物すごい確か厳しいんです。何カ月も事前に調査を組み立てていきながら派遣していますので、その辺はあるかもしれませんね。おっしゃるとおり視察の場合には、１年に１回新しく委員会が構成されて、その交流みたいのも兼ねている雰囲気がございますので、年中行事みたいに。
○清水会長

年中行事的になっているんですかね。

○中村議員

これでその表現に微妙に影響が出ているのかもしれませんね。

○清水会長

そうですね。それでは、川島委員、お願いします。

○川島委員

私のほうからですけれども、私が一番非常にこの件で残念に思ったことは、余りにもテレビの構成ができ過ぎていると。これは誰かがリークしなくちゃできない。こういう問題があるんだろうなということが一番私はショックでした。というのはなぜかというと、たった千代
田区は２５名しかいないんですよ。議員が。その中で誰かがこういうことをやったんじゃなかろうかという疑いを区民は持っているということですよ。あんなにうまくできるわけない。また、

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行政視察に関する懇談会（未定稿）

テレビ局が金をかけない。私は広告をやっていたからよくわかるんです。かけないんです。かけないでいかにインパクトのあるあれを出そうかと。せめてね。まして、企画総務委員会というのは本当に各会派の幹事長が入っている。その幹事長がこういうことをやったら、何始末つけるんだと。
僕は率直に言わさせていただきます。私も幹事長をやったことがありますから、相当厳しくやっていましたけどね。企画総務委員会というのは中心ですよ。私に言わせれば。だから、そういう人たちが入っているんでしょう。それが誰一人として気がつかないような、テレビにリークされるような、こんな状況で果たして千代田区が良くなっていくのかということですよ。悲しいことです、これは。お互いに疑心暗鬼になると思います。
私もこのテレビを見て、新聞をはじめ見ました。そうしたら、ＴＢＳでやった。今度、朝のみのもんたのところで。全く千代田区の闘いが地に落ちちゃった。もし違うということだったら言ってもらいたい。リークされたんじゃないと。誰かがリークしなかったら、こんな問題は出ない。
お互いに２５名しかいない議員が何であんた、陰でこそこそ、こそこそやっているような状態のような問題が出てくるのかということは非常に悲しい。もしおかしいんだったら、それを言ってあげなさいよ。議員が、あいつがおかしいといったら、お互いに言うのが当たり前じゃないですか。こんな２５名がまとまらない議会なんていうのは、私は聞いたことない。何ですか、これは。
聞いている皆さんもいらっしゃるだろうけど。そうしたら、誰かがこうだああだ、かあだああだと言っている。おれは本当に腹が立った。
私も待遇者として、どんな言いわけしたって、おまえだってやっていたんだと、こうなるんだ
よ。こんなばかなことないよ、千代田区は。２５名が団体でやっている。どこの委員会だってそうですよ。じゃ、全部テレビ局をつけろということになる。そうでしょう。それぐらいのことの気迫を僕は持っていただきたいし、議員として２５名が団結できない。それはいい面はありますよ。政策の問題は。政策の問題でもって団結しろとか、いい話をお互いに言いなさいとかという話じゃない。そういうことが非常に悲しい、情けないと私は思います。この辺の基本を重点的に委員長とまたお話しさせていただきますけど、冒頭にこのことだけはぜひ、千代田区の２５名の議員しかいないのに、こんなことが千代田区のぶざまな姿で出てきて、誰が恥ずかしいんですか。
千代田区民が恥ずかしいんだよ。そういう人を選んだんだから、おれたちは。そうでしょうが。
そのことをわかってもらいたい。ぜひお願いしたいよ。そのことで異議があるんだったらどんど
ん言ってもらいたい。
学校の問題だってそうだし、すべての問題にこれがかかってくると思うんですね。お互いに助け合い、お互いにいい面でもやってもらいたいよ。政策でもって協調しろとか、妥協しろなんて言っていないよ、私は。悪いことがあったらお互いに言って、それできちっとそのことを明確にお互いに持ち上げる。それで聞かなかったら、テレビ局でも何でも訴えたっていいですよ。だけど、２５名しかいない議員が何だったのかな。私は江戸っ子だから言葉は悪いかもしれないけども、本当にそういうふうに思います。私はそれを中心として、ぜひ千代田区が本当にすばらしい
千代田区になってもらいたいというふうに思っております。

９平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）○清水会長

ありがとうございます。影山委員、いかがですか。

○影山委員

やはり先ほどの言葉の問題ということで、視察なのか調査なのかというご意見がありましたけども、私も全くの素人ですので、視察なのか、行政視察、行政がつくとどう違うのか、
どういう区別があるのかというのは全くわかりませんので、逆にそういった意識があって使い分けをしているんだと思っていましたが、先ほどの発言の中では、視察も調査もそれほど区別なく使っているというお話だったので、私としては、きっと意識の違いがあるんだろうなと思った中では、ちょっとがっかりした部分でございます。
それともう１つ、今回の懇談会が開かれるに当たりまして、マスコミに報道されてといういきさつのようですけれども、じゃあ、マスコミに報道されなかったら一切かかわりなく、今までの現状を持続していたのかということも１つ伺いたいことなんです。それとも議員さんの中で、やはり今の状況じゃ、このままではいけないという意識があって発足されたものなのか。そこのスタートから皆さんの意識が違うと、全然これからの話の中でも変わってくるんではないかと思います。マスコミに報道されたから、形だけの懇談会でも開きましょう。区民の代表でも来て、意見を述べて、形を整えましょうという気持ちでしたら、こういった懇談会はむだなことなのではないかと思います。もう少し皆さんの意識の中でどういうふうに議員さんの活動をより良くする
ために必要なのかという意識があるのかないのか。そこをやはりきちっと皆さんの心の中にちょっと問いかけていただきたいと思います。それがまず１つ。
もう１つは、やはりこの報道を伺った中で、４人の方のお名前といろいろそちらが表立ちました。私は４人だけがいらしているのかなと思いましたら、後ほど伺いましたら、ほかの方の、今も参加の方のお名前を見せていただきましたけれども、会派もそれぞれでございますね。それぞれでまた経歴、年数もそれぞれの方々がご一緒にいらしている視察だったと思いますけれども、こういった事態が起こったときに全く同行者が知らない、気がつかないというのは外には通らな
いと思います。ということは逆に言えば、先ほど川島委員さんがおっしゃったのと意味がどうい
うふうになるかわかりませんけれども、お互いに、まあ、これぐらいならというなれ合いの雰囲
気の中で視察が行われたのではないかなという思いがまずいたしました。お互いに、それはまずいよとか、先ほど川島委員がおっしゃったように、ちょっとそこの時間、ここは自由時間が長過ぎるから、もうちょっと違う何か視察の方向でということが対応できなかったか。
日程的なことで準備期間が不足していたというお話もございましたけれども、皆さんが視察に行くに当たって、費用の面から見ますと、やはり公費ですよね。税金から負担されている。先ほどの委員長からの報告の中の書面には私費という部分で書いている部分もございますけれども、区民は行政視察に行っているというと、やはりすべて公費で賄われているんではないかという思いがいたします。あえてここは私費です、こちらは公費ですという区別を説明を受けておりませんので、大まかなところで、じゃ、税金でそのすべてを賄われているのかなという思いがあります。そこがきちっと明確にできているなら、ここはこういう約束事で、交通費は公費だけど、食事に関しては私費ですとかといった、そういった約束事があるのかどうか。その辺も、先ほどこの実施要綱の中では、そういった部分がほとんど予算の範囲とするという部分しか、ちょっと私

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行政視察に関する懇談会（未定稿）

は今わからなかったんですけれども、そういった何か決まりごとがあるんでしたら、教えていた
だきたいと思います。
○清水会長

ありがとうございます。じゃ、今の最後のところですが、事務局のほうに聞いたらいいですか。公費と私費の区別というのは、こういう視察の場合どうなっているのか。つまり、公費で何が出るかというのは決まっているわけですよね。それ以外の部分は私費になる。そういう関係だと思うんですけれども、そこを概略説明して下さい。事務局、お願いします。
○鈴木事務局次長

じゃ、私のほうからちょっと旅費関係の概略を説明させていただきます。

まず、予算が定額で年間予算計上しております。実際の旅費ですけども、１つは交通費があります。これは鉄道ですとか航空運賃、それが実際にかかります。それからあとは宿泊費でございます。これも視察先の都市によって金額は若干違いますけども、定額で、例えば１万３,０００円
とか１万４,０００円とか、そういう形で定額がついております。それから、あとは日当でございます。これも定額で日当がついていると。基本的には行政調査、視察といいますか、旅費についてはこの３点が主なものでございます。
あと、私費という部分でございますけども、これは夕食時とかそういうときに、懇親会とか少しお酒をとるとか、そういう場合のときには、通常ですと一定額を参加した人から集めまして、
それでそういう飲食代等に充てていると。これが大ざっぱな経費の内訳でございます。
○清水会長

ありがとうございます。よろしいですか。

○影山委員

交通費は全額ということで今お話しありましたけど、逆に上限があるとか、そうい

うことは全くないわけなんですね。これ以上は、あとの部分は、幾らまでということはなく、すべての交通費が公費で出るというふうに考えていいんですか。幾らまでとかということがあるんですか。そういうのはない。
○清水会長

じゃ、事務局のほうでそこを説明して下さい。

○鈴木事務局次長

基本的には航空とか、いろいろな運賃のその額でございます。そういう形でうちのほうでは旅費を算出しています。
○影山委員

あちらで借り上げた車なんかもすべて交通費の中に入るということなんでしょうか。

○鈴木事務局次長

ちょっとその辺は私の説明不足でした。例えば公務として視察する場合は、その辺のバスの借り上げについては公費という形でしております。視察についてはですね。
○影山委員

ありがとうございました。

○清水会長

ちなみに日当は幾らですか。

○鈴木事務局次長

３,０００円でございます。

○清水会長

少なくともこの当時というか、現在は３,０００円と。ということでよろしいですか。

○中村議員

実際は、そういうお金は、お金を３,０００円払うかというと、そうじゃないんですね。なかなか規定と宿泊とか食事とかずれることが現実的にありますので、そちらに回して、トータルで幾らみたいな形にはなっています。ですから、日当を現金で支払うということは実際にはあり得ない話です。
○清水会長ということだそうです。

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平成１９年１１月２０日○影山委員

行政視察に関する懇談会（未定稿）

あともう１つよろしいですか。日数ですね。何日以内とか何日以上とかという、そういった決まりごとはあるんでしょうか。視察に関して。視察の期間ですね。
○清水会長

それは今回ですと、今、国内を問題にしているので、国内外両方ですか。

○影山委員

両方お伺いしたいです。

○清水会長

どなたが。事務局ですか。お願いします。

○鈴木事務局次長

国内については特段決まりはございませんけども、慣例的に、例えば日帰りももちろんございますし、それから１泊もございますし、通常ですと最近、常任委員会の行政視察については大体３泊４日という形でやっています。それから、国外については、もちろんその調査事項によって異なりますけども、１０日から２週間程度と。そんな形でやっております。
○清水会長

よろしいでしょうか。

○影山委員

はい、ありがとうございました。

○清水会長

それでは、皆さん、委員に並んでいただいているので、何か少し意見交換をしない

ともったいないかなという気もするんですが、私の意見はかなり細かいところに入るので、後々話をしていきたいと思いますけども、川島委員のお話や影山委員のお話にしろ、ばれたことが問題だとかということではもちろんなくて、こういったことが平然と行われていた全体的な雰囲気が問題だということと、こういったことが起こるのも、２５人の中できちんとふだんから是々非々の議論はありながらも、議員間としてのうまい人間関係ができていないんじゃないかということを川島委員は心配されていたわけです。危惧されているわけですね。ですので、今回の懇談会というのはこの視察の問題ではありますけども、やっぱり根っこのところというのは、この千代田区議会をどう立て直していくのかということがテーマになっているんだというふうに考えた
いと思います。
ということで、髙山議長も参加されていたんでしたっけ。
○髙山議長

はい。

○清水会長

じゃ、すみません。ざんげとか何かそういうことではなくて、率直な意見交換をするという材料として、今回の問題でもよろしいですし、こういった視察全般でも構いませんけども、それぞれご意見をいただければと思います。じゃ、髙山議長からお願いします。
○髙山議長

今回の視察、観光という項目があるものですから、かなり何か観光旅行に行ったみ

たいなとらえられ方をしているんですけれども、マスコミの皆さんにもちょっと説明をしてきたんですけども、直近の改選前の議会で、私は観光の施策のビジョンづくりに観光の委員会の委員長を２年間務めてきました。その中で、千代田区がこれから観光という視点でどういうふうに施策を展開するかという中で、私は大変そのまとめは誇りに思っているんですけれども、地方の都市との観光を通じての交流、共生というのを１つ柱に、委員の皆さんと共通理解のもとでまとめてきたわけなんです。その中で、それぞれ各地方の都市がどうやって本当に今こういう時代の中で頑張っているかなということを見てきて、そしてまた、そこの都市とどういう交流がこの先できるかということを１つまとめた中で、そういう１つの前提があって、今回の視察というのが出てきたんじゃないかなと。

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

その部分で今回視察に、私は平和使節団で１度沖縄を訪れたんですけども、それ以後初めてなんですけども、そういった意味では大変感じるところがありましたし、平和の部分も改めて、沖縄の皆さんが地上戦が行われた。ちょうど教科書問題で集団自決の話もあったところなので、私自身としてはかなり感じながら、またこの先、企画の中で報告する場面があれば、そのあたりをぜひお話をしたいなと思ってきたので。
ただ、全体の、今、中村委員長のほうからもお話がありましたように、スケジュール管理がや
はり少し甘いというか、理解が得られない部分があったんじゃないかなと思っておりますので、今後の課題としては、今、影山さんのほうからお話があったように公費、私費の部分は本当にき
ちっとやっていると思いますし、課題としてはスケジュール管理のところがどうやってご理解をいただくかというところがあるんじゃないかなと思っております。
○清水会長

すみません。今の最後のお話のところですね。スケジュール管理が甘かったかなということでご理解をいただきたいというのは、今回のようなスケジュールを誰だかにご理解いただくという意味ですか。どういう意味ですか。
○髙山議長

そう言いましたか。スケジュール管理が、この中で私はマスコミ等の報道も含めて、そういう点、自由時間、自由視察というところがマスコミから見られているんじゃないかなと思
って。
○中村議員

それは想定の日程がどうかということはあるのかもしれませんが、スケジュール管理というのはスケジュール内でみんなを管理する。例えば今回夜中に出ていっちゃった人なんて管理できませんよ、そんなの。
○清水会長

組み方の問題ですか。

○髙山議長

僕は今回の中でこういうふうに見られているなと思っているのは、マスコミのやりとりも含めて、９時から５時までのビジネスアワーという時間のところは１つの公務の中で考えなさいということが１つあるのかなと。
○中村議員

それはないと思います。おかしい。だって、夜のイベントなんかを調査することはあるんですもの。だから、全体で組み方をもっと研究が必要だねという意味でおっしゃるならわ
かるんだけど、議長がおっしゃる５時までにしなさいといったら、夜どうするんだよという話になりますでしょう。
○清水会長

確かに夕方からじゃないと会えない人とか、そういう場合もありますからね。特に観光とかのことで調査するのであればね。
○中村議員

それで、夜動いたりすると昼間少し休み時間を設けたり、それはあるんですよ。

○清水会長

それもありますね。

○髙山議長だから、そのあたりが一般的に思われているところと、この視察の中で実際的なス

ケジュールの組み立て方との間にやはり理解のギャップがあるのかな。ちょっと言い方がうまく伝わらないかもしれないですけど。
○岡本委員

マスコミの考え方なの。マスコミの考え方が違うということ。

○清水会長

だから、むしろマスコミがどう見られるかが大事なんではなくて、やっぱりスケジ

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

ュールの組み方なり立て方なりという、そこのところをしっかりされればいいと思うんですけど
も。
○中村議員

そういうお話ならわかるんですけど。

○清水会長

そこのところが今回の場合はお互いに何やっているんだかわからなかったりとか、番組を見るだけでも時間が随分予定のところが短かったり飛んだりとか。
○中村議員

そこは、そういう報道をしていただいちゃったので、すとんと入っていると思うんですが、例えばその報告にもありますけれども、宮古島の市役所を訪問して、いろいろ投げかけするんですよ。こちらのほうで。反応してくれない。訪問してこんなことを言うのは失礼なんですけど、補助金中心で運営されていたというのは現地へ行ってわかったんです。ですから、９０％ぐらい。９割ぐらいかな。前後は補助金なんです。８７％ぐらいですかね。なんですよ。そうしますと、宮古島ってすばらしいところで、どうやって自分のところの産業を広げていくかという話をいただきに行ったみたいなところがあったので、千代田区と交流しませんか。そんなことをできますでしょうかと投げかけをするわけですよ。あるいは千代田のこういう場所、地の利はいいですから使ってくれませんかと。全く反応ないんです。ほとんどゼロに近い形。そして、お話の内容はどうやって国の補助金をとろうかという、県の補助金をとろうかというお話だったんです。かみ合わなかったんです。それで実際としては途中で話がずれちゃって、じゃあ終わろ
うかと、こういうふうになったという経過があるんですよ。それは時間を短くして、ごまかして遊びに行こうという話では全然ないんですよ。
○清水会長

いえいえ、そうだと思いません。今の点ですと、それは地方行政の場合は当然のことですよね。８割、９割補助金でやっていて、がんじ絡めになっていて、創造的なことはできな
いというのは事前のリサーチをすれば簡単にわかることであって、行かないとわからないという話ではないんですね。
○中村議員

それは数値は出ています。お手元の資料にも、もしかしてあるかもしれません。その中でどうやって努力をいただいているかとか、うちも先ほどの観光ビジョンというお話がございましたけれども、その中でさまざまな都市に投げかけしようねという話になっていますから、当然やるわけですよ。そのときには期待した内容ではなかったと。
○清水会長

その場合、事前に質問事項を送っていますか。

○中村議員

送っておりません。

○清水会長

それは失礼です。行政視察、相手に質問する場合には、行政としては責任を持って答えなけりゃいけませんから、事前に１週間でも１０日前でも質問事項を送って、この部分は答
えられる答えられないとか、あるいはむしろこういうことをうちらはやっているから、こういうことであれば資料を提供できるとか、そういうやりとりを事前にするものです。ですから、突然行って、こういう点についてどうかといっても答えられないことはありますね。
○中村議員

調査事項については送ってございますけど、こういう質問をしますという話はその場で自由にやって下さいってやっておりますので、段取りはしてございませんでした。
○山田議員

今、中村さんの言った話は、その前に、１０月３１日に隠岐へ行っているんですよ。

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

隠岐との比較で全くその熱意が違ったものですから、特にそういう意味で感じたと。別に数字上のどうのこうのじゃなくて、そこで役人として地元の住民のために働いている方の意識がかなり違うなというのを。私はそういうふうに受けとめていますけどね。
○中村議員

それは、そこの数値を聞くだけであったら訪問する必要は確かにないわけですけども、その中身を知りたいという。
○清水会長

私も沖縄へ頻繁に行っている人間で、行政のことも割と知っている人がつき合いがあるものですから。
○山田議員

直近に行ったものですから、その辺の意識がもう本当にかなり違うなと。同じ島でも。そういうことを強く感じた。
○清水会長

何かちょっとトークをしながら話が進んでおりますけれども、中村さん、今のでいいですか。それとももうちょっと何か言われて次の方に。
○中村議員

いや、私、すみません。ちょっと実際の話なんです。実際にどうするかということを検討していただくということなんですが、特に宮古島なんかわかりやすいんですけども、場所が決まっちゃっていますから。従来ですと、渡り歩くんですよ。いろんな場所を。予算をいただ
いて、一遍に視察しちゃうみたいなところがありまして、ずっと朝から晩まで役所を訪問しているみたいな視察がずっと続いておりました。過去。移動しやすいところですと、それでもまだいいんですが、こういう形で一定の地域に入りますと、無理やりに少し調査事項を増やさなくちゃ
いけないみたいな事情が出ちゃうということですね。ですから、おっしゃるとおり３泊４日ということが慣例になっているのが、果たしてそれがいいかどうか。以前からお話が出ておりますのは、×××××総じて委員会の例えば２名３名派遣して、調べてきてもらうということだってあってもいいよねという話は出ていたんですね。そこまで踏み込んで実際の検討を行ってこれなかったという事情があるというふうに思います。
当然、沖縄を訪問して、役所だけ渡り歩いてみたいなことが本当にいいのかどうかということも私自身疑問を感じます。年に１度、平和使節団、先ほど議長からお話がありました。議員が一緒に行っております。１人ずつ研修ということで。広島、長崎もお邪魔しておりますけれども、という中で比較的沖縄というのは近い距離にあることはあるんですが、現地に行った方々が役所を訪問して、それから洞窟などを見て、いろいろ感じて帰ってきちゃう。本当にそれでいいんだ
ろうかと。沖縄の自然に触れる。海のきれいさに触れることも大事じゃないかと。ああいう中で頑張って、ここは観光資源があるんだよというのも必要だねという話し合いになりまして、最近はその使節団の方も海のほうへ行ったりなんかするようになってきたんです。そういう中で自然と触れ合って下さいよというふうに今回は提起しているんですね。ただ、それがゴルフ、ドライ
ブというふうになっちゃったんですけれども、それが議長のおっしゃるように悪いかということになると、ちょっともう少しお知恵をいただかなければ。ずっと移動しているだけでいいんです
かという話ですね。
○岡本委員

すみません。メンバー表を見ると、議長さんも一委員として参加したということで

すよね。

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

○髙山議長

はい。

○岡本委員

だから、そこら辺の立場がね。当然議長としても行けるわけなんですけど、今回一応委員だという感じで行ったんですね。ただ、手続的に見ますと、こういう委員派遣は、まず委員会で決めて、一応形式的には議長の許可が要るという形ですよね。二枚看板だから難しいと思うんだけど、やっぱり許可した議長としての、手続上いいよと言った立場と、一委員として行ったという、そこのところのもう少し使い分けといいましょうかね、この辺が少しはあったほうが良かったのかなという感じはしますね、若干。だから、スケジュール管理というのは、議長としてのご発言だろうと思うんですよ、多分。当然委員会は委員会として決めたはずですし、議長に届けして、だめということは多分ないんですけどね。形式上は対外的には議長の名前で全部文書
なんか出しますよね。視察お願いしますとか、議会を代表できるのは議長しかいませんからね。
委員長は内部だけの代表ですからね。そこのところ、いわゆる議長としての委員派遣を許可した
立場と、一委員として行ったという、この立場を少し整理したほうがいいのかなという感じを受けました。
それから、我々もいろいろ視察の経験がありますけど、やっぱり視察が全国から殺到するとこ
ろ、また来たと。どうせ観光、物見遊山だという受け取り方をするところもあるんですよ、正直に。すべての議会がそうじゃないんですけど、やっぱり数来ると、中にはそういうのがあると。
だから、そういうふうに最初受け取られちゃうと、向こうの対応もそうなるというのもあるんですよ。ですから、今回どちらに受け取られたのかというのも、それは向こうに聞いてみないとわ
かりませんけどね。今さら聞くわけにいきませんので。
○山田議員

嫌がられています。

○岡本委員

そうでしょう。

○山田議員

いやいや、うちの議会はしつこいから。

○岡本委員

ああ。この報告書を見ましたら、何か話がかみ合わなくて、全然向こうが乗ってこなかったと言っていますのでね。
○山田議員

一生懸命聞いている。

○岡本委員

だから、やっぱり予算がある。まあ、大体それぞれ行っている。それで、じゃ、どこにしようかと。だから、候補地を選ぶときにもう少し複数精査して、なぜ宮古でなきゃいかん
かったかと。観光はまだほかにもいっぱいあったじゃないかとかですね。その辺の、だから、私が言いたいのは、もうちょっと戻って計画を立てる段階から少し押さえていけば、多分そんなにいかないと。
○中村議員

どちらかというと、多数がそこにしましょうというと決まるという仕組みになっていますので、おっしゃるとおり、その辺の詰めというのはそんなきちっとされていないというのはあろうかと。
○岡本委員

そういう意味のスケジュール管理という意味にも私はちょっと先ほどの議長さんのはとっているんですけどね。
○清水会長

まだ余りまとめなくても。いつもまとめ役をやっている方なので、すぐまとめよう

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）という感じがするんですけど。
○川島委員

議長と副議長は何で一緒に行ったの。

○髙山議長

委員会のメンバー。

○川島委員

あ、そう。大体普通は、例えば議長が行っているときは副議長は残っているとか、もし議会でこの期間の中に何かあったら、当然こういうことの配慮というか、そういうのも。いや、委員だからしようがないと言われりゃそれまでですよ。委員会では。
○中村議員

組み立てとして、そういうのは今後考えなくちゃいけないのかもしれませんね。正副議長が同じ委員会にいるというのは。
○川島委員

同じ委員会で同じところに行って、もし議会で急遽何かこちらのほうであったときに、２人ともいませんというんじゃ、これは問題ですよ。
○清水会長

その逆もありますね。両方とも事故に遭ってね。

○川島委員

そうだよ。一緒に落っこっちゃったなんていったら、変な話だけど、全部いなくなっちゃったという話になっちゃいますからね。そういう点でも僕はちょっと、何で議長と副議長が一緒に行ったのかな、何で行ったのかなと。委員だからって今初めて聞いたんだけどね。
○中村議員

課題は確かに大きい。

○川島委員

そういうことも１つ今後そういう体制をまとめていく中においてもやっぱり必要じゃないかなというような感じはしましたね。
○岡本委員

私が言うと、まとめになると言われるので余り言わないんだけど、さっき言ったのはそういうことなんですよ。議長という職責と一委員という職責を、両方看板を一緒に使うというのは非常にね。町村は人間が少ないですから、議長さんは常任委員になっていますけど、大分規模が大きくなると、議長はどの委員にも所属しないと。こういう運用が多いです。つまり、議長としてすべて公正な立場で接すると。一委員会の委員長のもとには入らないと。千代田区はどうかわかりませんよ。それは皆さんが決めることですが、議長の職責を優先させるというあり方
も、そういう意味でさっきまとめない意味で、この委員と議長の使い分けのことをちょっと言ったと、こういうことです。
○清水会長

意味わかりました。ありがとうございます。奥が深いですね。

○岡本委員

いえいえ。

○清水会長

木村議員、いかがですか。

○木村議員

今回ちょっと事情があって、視察には参加できなかったんですけれども、マスコミで報道されて、区議会の自浄能力といいましょうかね、これが今本当に試されているんじゃない
かなと思うんですよね。ですから、本来、懇談会の皆さんからいろいろ助言いただく前に、まず議会としてしっかり総括して、改善策にしても一定の案を出して、その上でご意見を伺うのが本当じゃないかという気はしたんだけれども、きょうは顔合わせということもございますし、こういう場を設定されたというのは私自身喜んでいるところです。
この問題を聞いて、議会として公開の場での議論というのがまだなされていないわけですよ。
各派協議会というのはまだ。これは非公式の会議ですし、企画総務委員会のときも運営の仕方で

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

そうせざるを得なかったんだけど、懇談会という形式でやりましたので、公開の場での議論というのはなされていないので、これまで情報公開というのをずっと重視してきた議会でありますので、きちんとどう総括するのか、今後どう生かしていくのかという議論を公の場でまずやっていくというのが非常に大事じゃないかなというふうに思います。
だから、視察、これは国内も国外もそうなんだけれども、岡本さんからも何度か先ほどもアドバイスいただいているんですけど、その必要性といいましょうか、これをきちんとまず整理して、それから視察先を検討していくという。つまり、今、議会、千代田区がどういう問題に直面しているのか。この点できちんと課題をはっきりさせて、これを探求するにはどこの自治体が一番いいだろうかという、その必要性と、公費を使うにふさわしい調査はどうあるべきかというのを議論するというのが、今度のこの問題を契機に年中行事というところから脱して、その辺からまず出発していくというふうに変えていく必要があるんじゃないかなという気はしています。
以上です。
○川島委員

私が言ってもいいですか。木村さん、そうおっしゃるけど、木村さんも一区民代表

なんだよ。そういう意見があったら、逆に今こんなところで言われたって、おれたちは困るわけよ。委員会の中で言ってもらわなきゃ。はっきり言って。こういうことの視察じゃ良くないんじゃないかと。というのは委員でしょう。自分で。企画総務委員会の委員でしょう。
○木村議員

そうです。

○川島委員

別の委員会の委員だったら、これは言えない場合もありますわ。だけど、そういうことを公開の場だとか何だとかというよりも、僕は内部をしっかりとやってもらいたいというんですよ。１人１人が代表なんです、区民の。
○木村議員

それについて私もちょっと言わせていただきますと、１つは、いろいろちょっと事情がありまして、余り私、行政視察に行けない機会が多いんです。ですから、ほかの委員会のときも行けなかったんだけれども、要するに視察に今回も日程上行けなかったと。行けない視察でですよ、これはここにすべきだ、こういうのを調査すべきだというのは、なかなか言いにくいということがあるわけですよ。
○川島委員だから、そんなことを言ったら自分の職権を放棄しているんですよ。私に言わせれば。だって、企画総務委員会の企画でもってきちっと言って、それに疑義があったら言うべきじゃない。僕はさっきそれを言ったんですよ。そういう自浄能力があれば、絶対にこんなことはない。だから、僕は心配しているんですよ、それを。本当にそうだよ。
○清水会長

ちょっとよろしいですか。そういう組み直しをする意味でも、外からも意見を言ったほうが、今までとにかく皆さん内部できちんと議論ができなかったところで、今回１つの問題が起こっているわけですから、今までできなかったじゃないかということを批判しても、ちょっとね。もう最初爆弾を落とされたことで十分伝わっているかと思いますので、それぞれ、いずれにせよ、今の問題意識をきちんと語っていただければいいかと思います。
○中村議員

ただ、いろいろ大体この辺で議会の中でやると、まとまらないことが多いんですよ。

ほとんど皆さんのお力添えをいただかないと、まとまらない。だって、これをつくるんだって、

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平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

セットさせていただくんだって、中で反対だ何だってあったんだから。ようやくこぎつけたという状況なんですよ。中だけで議論しているのも、それはやらなくちゃいけないんだけどさ。
○木村議員

最初に議会の中で検討すべきと思っていましたから。

○中村議員

だから、それはやり方の問題でね。中だけでやっていると余りいいことはないよということで、外からのお力添えをいただこう。見えるようにするためには、やっぱり第三者の目で見ていただかないとというところで話になった。そういう意見もあったけど、そうなった。なんですよ。そこが、なかなかこういう機会じゃないとできないんですよ。
○清水会長

わかりますよ。川島委員ね、千代田区議会はかなり、かなりですよ。かなりまともなんです、これでも質的には。というのは、私を委員とか何かに呼ぶというのは、全国の自治体
では本当に数えるほどしかできないんですよ。私、こういう議員の人たちにおもねるための意見というのは絶対出しませんから、最終的に。住民や国民の立場からきちんと議員にはこうなってほしいという観点で常に意見を言う方針を今までとってきていますから。今回声かけてきたとい
うのは、それは今までいろいろと言われてきながら、こんなことをやったら裁判を起こされます
よということを私は何回も皆さんに言ってきて、にもかかわらず今回も呼んでいるというのは、それなりに厳しい意見をもらって、もらうだけではなくて、それを受けとめて皆さんの中で変えていくという自覚があるから呼んでいただいたんだと思っているんですね。ですので、川島委員のように強烈な方にも来ていただいてですね。
○木村議員

企画総務委員会、要するに、私、文教とか福祉とかという委員会がずっとだったか

ら、そこはかなりハードスケジュールで視察に回っているわけですよ。企画というのは今回初めてというか、久しぶりというか、何年ぶりだったものですからね。そういう形。だから、今回テレビのあれで。
○中村議員

それは、企画総務委員会は自由時間を設けたから悪いかという話じゃありませんよね。それはいろんな形態があると思うんですよ。その辺のメンバーが自由時間だか自由視察、余り変わらないと思うんですけどね、中身はそんなに。自分たちで動いて下さいよという話だったわけです。今回は、何度もお話ししているようにいつもよりは緩やかなんです。これはそうなんです。実態として。中止するかなんてやっていた状況がありましたからね。
○木村議員

微妙でしたからね。

○中村議員

議会が延びる可能性があったから。

○清水会長

とりあえず内輪の意見交換の前に、我々４人を置き去りにしないでいただきたいと思います。
大串議員ですか、お願いします。
○大串議員

私のほうから２点だけありますけど、こういう委員会視察というのは、今までも意見が出ていますけれども、大体課題があるから委員会があるわけですから、その重立ったメインとなる課題があって、それの解決のために視察に行く、または調査に行くということですから、委員会の中で候補地どこにしようと委員さん同士が意見を出して、桜井さんと私は同じ委員会ですけど、３人の方がテーマ、こういう調査のためにはここがいいんだということで意見を出し合１９

平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）って、委員会の中で候補地も出す。それから、帰ってきて、それを報告するのも委員会の中でまた報告をして、区民が見えるところでその調査地、それから報告もやっていると。そういうのがやっぱり必要なんじゃないかと。
各常任委員会とも課題一覧というか、今年度の主な課題というのはわかっているわけですから、それについて調査に行ったほうが。うちの場合は精神と知的と身体のそういったものが今度一緒になるという大きな課題がありましたので、今年の場合はそこに行きましたけれども、そういうのがいいんじゃないかということが１点です。
それから、委員の皆様から意見ありました。今回の件は４人だけの問題ではなくて、全体の問題なんだということですけれども、この件については本当に私たち２５人の仲間内からこのようなことを出してしまって、本当にだから、そういった意味では、そういうことを許すような気風が議会全体にあったということであれば、それぞれ全員がやっぱりそういった点では責任を負っていると。ですから、今回のことを、２５人全員が新たな出直しのスタートをこれを契機に切っていきたいというふうに思っております。
○清水会長

すみません。私、そういう意味で言ったんじゃないです。全体が問題だというのは、

本当に私は４人のことが問題だと思っていないんですよ。議会全体が問題だと思っているんですよ。総務委員会の今回の視察全部が問題だと思っているんですよ。それはこれからいろいろと一巡しながら言いますけども、そこに私は知っている方たちがいるから遠慮して言っているんじゃないですよ。桜井さんとも街頭であって、ちょっと立ち話はしましたけども、そのときも私は４人が問題だなんて一言も言っていませんよね。いや、純粋にそうなんですよ。４人がいけないのはみんながいけないからだと、私そんなことを一言も言っていませんし、思ってもいません。本
当にこの全体が問題なんです。それは皆さんの意見を聞きながらですけども、川島委員もそうですよね。私と同じ考え。ですから、こちらの委員と議員の皆さんの感覚はちょっと違うかもしれません。本当にですよ、本当に私たちは４人が問題だと。ゴルフがとか、ドライブがとか、そういうことを別に問題にしていません。
不思議だと思う。マスコミが問題にするというのと、私たちが議会をどう見るかというのは全然視点が違います。あくまでもそれはマスコミ的な問題の提起の仕方であって、私たちが議会に期待することは、ゴルフをやらなければいい、女性とドライブをしなければいい、そういうようなマイナス思考じゃないです。議会をプラス思考で考えている。特に私個人についていえば、千代田区議会については、私を呼ぶなんぞは大した根性をしているじゃないかと思っているわけでして、マイナス思考で考えていませんので、今度はゴルフをしないで下さい、女性とドライブしないで下さい。そんな約束を頼むつもりは全くありません。社会的にそういうのがマスコミに報道されて問題だと思う方がいっぱいいるのは、それは認めます。が、ここにいる４人の委員はそういう考えではありません。マスコミの視点ではありません。住民の視点ですし、議会を何とか立て直したいというふうに思っている考え方で臨んでいますので、間違いと言うつもりはありません。世間でそういうふうに思っている方が少なからずいることは認めますが、私たち４人は議会全体の問題と考え、議会全体の立て直しのためにできることはやりたいというふうに考えてい２０平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

ます。間違いと言うつもりはありません。その考え方は認めます。
下田議員ですか、お願いします。
○下田議員

下田です。まず、私は実は企画総務委員会の一員ですし、今回の旅行にも同行しております。また、先ほど委員長も冒頭に申しましたように、旅程に関して企画の委員長、副委員
長にお任せしたという意味では全くきれいごとは言えない立場でして、ちょっと最初の発言の仕方は難しいんですけども、確かに、企画総務の旅行なるものに初めて参加しまして、旅程が非常に緩いなという印象は持ちました。これは委員長にも直後にたしか言った覚えがあります。確かに企画総務なる委員会が非常に調査対象がスパンが広いものですから、何か視察旅行に関しても焦点がぼけがちなんじゃないかと。それで、私なりにいろいろ旅行の過程で考えながら、そうはいっても非常に喫緊の重要な課題を企画総務というのは幾つか抱えているわけですよね。ですから、むしろそういう具体的な課題から入っていって、旅行にすべきじゃないかみたいなことは
道々考えながら視察をしておりました。しかし、何とか……。余りきれいごとは言えない立場なものですから、この辺で勘弁していただきたい。
○清水会長

小林議員ですか、お願いします。

○小林たかや議員先ほどから議論あるんですけれども、この視察自体が１年に１回行くような予算ができておりますから、その中で私の委員会は環境文教委員会ですけど、課題があるわけですよね。もう喫緊の課題がありますから、例えば特別支援教育をどうするか、多事末端をどうするか。じゃ、この人に会いたい、この人の話を聞きたい、このＮＰＯに会って話を聞きたいみた
いな形でスケジュールをとっていく。だけど、その中で問題になるのは、委員会の中のメンバーのいろいろな認識の違いがありますから、そこをまとめて視察としてみんなを連れていって、委員会の共通認識にしないと、３人とか興味のある人だけが行ったらいいということになっちゃう
ので、そこがやっぱり視察をこの団体で、委員会全体で行くところの難しいところだと思うんですね。
特に企画の場合は、今言ったように喫緊の問題というか、かなり企画みたいな区の先の話とか、そうなったときに選ぶ場所でどこへ行くか。例えば沖縄へ行ったときの課題というのがどういうふうに委員会で話されるかというのがどういうふうに行われたか。特に企画の場合は各会派の幹事長とか、それから議長、副議長なり、議運の委員長なりとかいう、ある意味じゃお歴々がいるので、本当に自由に意見が言えるのかなというところはあるんじゃないかなと思います。
もう１つ、先ほど質問事項を送ったかとかありましたけど、うちの委員会は送りました。その送ったのを委員に言っておらなかったので、委員から、何でそんなことをやったのかみたいな、
反対に怒られたことがありましたけれども、送っていました。
その中で、これからの話をすると、今までずっと１年に１回やってきて、３泊４日というのが何か定着しちゃったみたいのがあって、そのある時期に行くのが当たり前だみたいになっていた
中で課題なりを整理していくと、なかなか難しいところがあったと思うんですね。その辺のこと
を今後やはり形、形態というんですかね、委員会の課題を整理しながら、その中の委員全体の共通認識で、意識のない委員の方もいらっしゃいますので、意識がないというのは同じ意識になら２１

平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

ない。
○清水会長

同じテーマについて。

○小林たかや議員

そういった同じテーマに。それでもわかって行かなくちゃいけないと、その人たちにもせっかく行って、問題意識を一緒に共有してもらうという努力を一生懸命してくれば、
特に委員会の中でそういう意見が出れば同じ共通認識になって、帰ってきても当然委員会でその点に関する質疑を今度行政とやるというような形で、１つの課題を解決していくというような視察課題を持てば、そんな大きなところでずれるようなことはないんじゃないかなと。そのスケジ
ュール管理みたいなところもその中でとっていかざるを得なくなるんじゃないかなと思うんです
けどね。
○清水会長

桜井議員、いかがですか。

○桜井議員

私は今、生活福祉の委員会の委員長をしておりますけども、昨年は企画総務委員会の副委員長をしておりました。それで、視察の候補地を決める手順手続については、先ほど大串さんはうちの委員会のことだけおっしゃられましたけど、今回の企画総務委員会についても、どこの委員会についても同じ手順手続を皆さん踏んでいらっしゃるんだと私は思っています。ただ、いろんな意見が出る場合と出ない場合があって、委員長としても苦労して、それをどういう形で肉付けをしていくというか、そういう苦労というのはやはり必ずあるわけで、そういうことはあると思いますけど、手順手続というのはどこの委員会も同じようにされているんだと私は思うんですね。それに対して、今回のことについて非難をすることは私はないと思っています。そういうふうに信じたいと思っています。
実は今回のことで、私もまちなかに歩いたりして、いろいろな意見を聞きます。今も何かごちゃごちゃになっちゃって、間違った情報が流れているようなこともありますけども、先ほど川島委員おっしゃっていましたけど、何であんなに詳しく知っているんだということを、議会の一員である私ですから、私が知っているだろうというふうに思って聞かれる方が多いですね。ただ、そんな証拠もないし、憶測でなんてもちろん物は申しませんから、ですから、それについてはわ
かりませんということをお伝えするわけですけど、多くの方は、やはり行った人間の中から情報が出なければ、あんな撮影なんか出ないよというようなことをお話しになります。それを聞いて私も、そうでなければなかなかああいう映像も出ないんだろうなというふうに思っていましたから、こういう我々のメンバー、チームの中からそういうような形で仮に情報を流すようなことがあったとすれば、大変残念なことでありますし、また、我々議会というのは議論の場でそれは担保されているわけですから、いかに意見が違っても、それを言う機会というのは担保されている
わけですね。不満は残ることだって当然あると思うんですよ。嫌なことだってあるかもしれない。
自分が思ったことがかなわないことだって当然あると思うんですよね。ただ、それが直接の原因かどうか知りませんけど、このような形で報道に至ったということは本当に残念だな。そういうことでしか解決ができなかったのかなということは、そういう環境をつくったということをやはりもう一度考えなくちゃいけないんではないかなというふうに率直に思いました。
以上です。

２２

平成１９年１１月２０日○清水会長

行政視察に関する懇談会（未定稿）

ありがとうございます。今の桜井議員の問題提起は先ほど川島委員からも出て、対応している話かと思うんですけども、千代田区議会に頑張ってほしいな、レベルアップしてほしいなと思っている私たちからすると、ある程度問題がオープンに出てしまったほうがその後の立て直しがやりやすいという、そういう面はあります。出てしまっている分は、既に事実は事実でありますので、それをどうやって短期間の間に立て直しをしていき、これまでの上をいくかとい
うのがやはりこの議会の腕の見せどころだろうと思うんですね。ですので、内部的には犯人探しの関心のある方もいらっしゃるかもしれませんけども、私たち外の者からすれば、そういうとこ
ろに時間を割き、頭を悩めるのは余裕ができてから酒でも飲みながらやればいいことであって、本当に全国が関心を持っているときですから、あそこは本当に立ち直れるのかというふうに見られているときに、やはり一気に立ち直ってしまうというか、その上をいってしまうというような、
そういう展開をつくっていきたいと思いますけどね。
石渡議員、お願いします。
○石渡議員

当事者なので、まず申しわけございません。今いろいろ皆さんの委員の方、それから議員の方のご意見がありました。何しろ今まで千代田区議会は、全国の地方自治体の中で率先していろいろのことをやってまいったつもりです。我々のこの行為によって、１００のいいことをやっても１つの悪いことで失墜するということで、本当に申しわけないと思っております。ただ、今、先生が言うように早くこれをおさめて、次の段階の行政のステップを踏みたいと思いますので、今までのこのあれは何らかの形で我々の後援会とか報告会の中でもやる予定でございま
すが、何しろ前向きで次のステップを踏みたいと思います。どうもすみませんでした。
○川島委員

言わせてもらうけど、石渡さんは千代田区の監査委員なんだよな。僕は非常に残念だった。それは千代田区全体の監査をしなきゃならないメンバーがね。じゃあ、委員会の監査は何やるんだということになる。
○石渡議員

重々。

○川島委員

いや、重々じゃない。１００わかってもらいたい。その自分の職責とどういうことをやらなきゃならないということがみんな明確になっていないから、ああでもないこうでもないになっちゃう。僕に言わせれば。ぜひそれは猛反省してもらいたい。監査委員が一緒に行ってゴルフをやる。ああいうふうに映っちゃったら、じゃ、千代田区の何監査しているんだと。これが一発ですよ。区民から僕に来たのは。冗談じゃないと。あんなのを監査委員にやっているのはおまえたちが……。おれは全然関係ないんだけど、先輩たちもそういう苦労をしているわけよ。おれだったら即刻やめろと言いたかった。いや、本当よ。私の気持ちとしてね。だけど、そういうことで何とか、今、委員長おっしゃったように立て直して、もっともっと上へいかなきゃならな
いといったら、どうしたらいいのかということを考えていけばね。本当に考えてもらいたい。代
表で１名しかいないんだからね。
○清水会長

そうですね。議会に１人ですからね。

○川島委員

金返せばいいというものじゃないんだからよ。

○石渡議員

わかっています。

２３

平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）○川島委員

金返せばいいというなら泥棒をやったら金返せと同じだよ。僕はそう思っています。

○清水会長

仕事で返していただくということで、こういう場を設けているわけですので。

それでは、鳥海議員、お願いします。
○鳥海議員

私もその当事者でございますので。いろんな意味でこの千代田区議会、視察、海外視察も私は団長で行っておりますし、行政視察につきましては、従来本当に企画総務も行きましたし、あの頃は地域文教という委員会でございましたけど、結構しつこくて嫌だなと嫌がられているような議会でありまして、話が乗りますと１時間の予定が１時間半とか、それは川島さんもよく一緒に行きましたからご存じだと思うんですけど、そのくらい熱心な、いろいろな調査的なものを今までやってきた感がありました。今回は少し、まさしく日程的な使い方、時間の使い方
において私自身もちょっと軽率な行動であったなというところはございます。
もう既にこの問題につきましても、各議員の皆様のところには行きまして、非常に千代田区民の皆様をはじめ議員の品位を下げたということについては、おわびは個人的には申し上げてきました。これを公式でどうのこうのという話がございますけど、どうも政治の世界に使いたいような方もいらっしゃるみたいなので、そこを今の状況でいろいろ自助努力、これ自体が僕は自助努力だと思っているんですよ。議長のもとで先生方を呼んで、議会をどうしようか。これは自助努力をしている。それ以上の自助努力というのは、じゃ私が謝ったら。私も法律を犯していません。
規則も犯していません。やったことは本当に反省していますよということでやっているところな
んですけども、こういうのが二度とないように私自身もえりをただして当然やらなくちゃいけないんですけど、それはもう肝に銘じました。
ただ、これから行政視察云々のあり方において、千代田区は都心にある区ですし、いろんな意
味で三位一体とか言いながらも、ここを対応すればいいという話じゃございませんので、ほかの自治体からもアプローチがいろいろな形であるわけですよ。そういうところに応えていくのも議会がやらなくちゃいけないんじゃないかと。もちろん行政もやるわけですけど、行政と議会が一体となってやるためには、じゃあ、どうしたらいいかというところも模索すべきじゃないかなと思っているところでございます。
これで１つの整理がついて、もちろんみんなのルールとして今度はね。今までちょっとマナー
的な道義的なものでありましたけども、１つルールが必要ならば、先生方のご提案を受けて議会の中で整理をして、ルールにして、情報公開もすべてそういう形をとって今まで来たところがありますので、その自助努力は私も含めて、当然私は当事者ですから、きくんではないかなと。これからそのために努力していこうかなというところは思っております。
○清水会長

ありがとうございます。

それでは、山田副議長。
○山田副議長

私は１点だけお話しさせていただきたいと思います。私も委員長として行政視察、委員の皆さんと企画して何回かやっておりますけれども、今回の企画総務も日程的に緩いよねというような声もありましたけれども、私なりに行政視察は委員会で決めますので、その中でいかに意義あるものにするかと。これは自分自身の問題意識と努力だろうと。どこの委員会でどうい２４

平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

う視察であろうが、私はそういう姿勢で取り組んでおります。委員長をやっていて、やっぱり幾ら課題がすごく大事なところへ行っても意識が低い議員さんもいらっしゃいますし、全く同じ問
題意識にならない。得てきたものもそれぞれレベルが違っちゃう。観点が違うというのは、これはまた話は別ですけれども、そういうことを生かすために行っているんですけども、なかなか生かせない。私もそういう部分はあるかと思いますけれども、私自身としてはできるだけそういう努力をして、この行政視察、大事な税金を使っていくわけですから、本当に真剣に取り組んでいるつもりです。
今回も本当に役所へ行ったりとか、そういう時間は短かったですけれども、かえってガイドさんの話のほうが地元の方の本当の声が聞けて良かったな。普天間ですか、基地の代替地として浮間でしたっけ、そこが使われそうだというようなことも非常に心配されている。そういったことも肌身に感じて聞くことができましたし、日程にはなかった伝統の織物の博物館ですとか、それからマングローブですか。委員長の計らいで時間のある限りそういうところへ行って、事細かく、ガイドさんしかいませんでしたけども、写真も撮り、一生懸命自分なりに調査をしてきたつもりです。ですから、どんなに課題のあるところ、どんなにいいところを設定しても、やはり１人１人の議員の意識が一番大事なんじゃないかなということを今回の視察を通じて強く感じました。
以上です。
○清水会長

ありがとうございます。一当たり議員の皆さんの意見を伺ったんですけれども、もう残り時間が少なくなりましたので、きょうは４人のこちらの委員で今のお話を伺って、一言ず
つ意見を言って、あとは我々４人で次回どうするかというのは別途打ち合わせをしたいと思いますので。じゃ、影山委員からお願いします。
○影山委員

今、各議員の方々のお話を聞かせていただきましたけれども、今回の報道があってから議会として有権者である区民に対して何か報告なり、おわびなり、どういった形で区民のほうに投げかけはあったんでしょうか、対応はあったんでしょうか。ちょっと私のほうが認識がな
いのかもしれませんけれども、まずやはり報道を見た区民は一様に怒り、あるいはどうしてそういう状況になったかといういろいろな憶測も飛びますね。やはり当事者から正しい情報、それからどういうふうに対応していきたい。事実はこういうことだという報告なり、おわびなり、おわびがあるのかどうかわかりませんけれども、そういったことをきちっと伝える義務があるんじゃないでしょうか。やはり公費で行っていらした視察の中で起こったことです。それをきっかけに
今度議会としてどういうふうに方向付けをしていきたいかということを、議長をはじめとする議員の皆さんからの言葉を区民は待っていると思います。きっとあったのかもしれません。私が見ていないだけなのかもしれませんけれども、広く皆さんに伝えることをしていただきたいと思います。何かホームページに載っているというようなことをちょっとよそさまから伺いましたけど、やはりホームページを見られる人は限られています。区議会だよりというのをよく新聞の中で折り込みでいただいていることはございますけれども、そういった形ででもいいかと思いますが、すべての方に伝える義務は早急にしなくてはいけないことなんじゃないかなと感じました。
それから、これからどうするかということに話を進めていくことは必要だと思いますが、まず

２５

平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

第一歩として、区民に対して何かしていたのか、もししていないんだったら早急にしてほしいという思いがございます。
○清水会長

ありがとうございます。そうすると、ちょっと時間オーバーするかもしれませんが、

中村委員長なんですか、今に対するお答え。事務局なんですか。中村委員長ですか。
○中村議員

これは形の上で議会になっておりますので。ただ、情報提供させていただきますと、とにかくつまらない言い方ですが、誰がリークしたかみたいな話が一方にあって、一方では誰かの責任にしたい。その４人をつるし上げて、責任追及してとか、そんなふうな話の両極端の話があるんですよ。実際として。これじゃ何も解決できないよねというお話の中で。
○影山委員

申しわけないけど、ちょっと意識が低過ぎます。

○中村議員

はい。そういう話がありまして、まずともかく現状としては、ホームページで議長の名前でお知らせして、ただ、ごめんなさいじゃもう済まないけど、とりあえずそれをやって、
あときょうのようなこういうお話でいろいろアドバイスをいただいて、こういう方向で直していきますみたいなことについては、きちっと区民の皆さんにご報告していこうねという話にはなっております。ただ、議会だより云々もかなりそういう意味では意見がぶつかっているようです。
○影山委員

臨時のことでもいいと思いますけど、こういった状況になっているということで、やはり区民の方々にはお知らせは必要だと思います。申しわけないけど、そういった意識でいらっしゃるというのは大変残念です。どなたがどうこうとか、おわびをしたら、どなたか当事者だ
けがというような意識自体が、申しわけないですけど私はがっかりいたしました。皆さんは、区民の代表として議会の場に立っていらっしゃる方々の意識としては、一般市民じゃないですから、
やはり公務という責任を負っているお立場なんですから、もう少し広い視野でご判断いただきた
いです。
○中村議員

おっしゃることはよくわかります。

○影山委員

はい。申しわけないですけど、ちょっとそういうレベルだったら、話はいつまでも展開しないし、改善はなされないと思います。
○中村議員

で、１カ月もたっちゃっている。

○影山委員

ええ、ですから、そういった状況を。というのはちょっと私も区民の１人として残念に思います。
○清水会長

そうしましたら、影山委員のほうの今の意向というのは、恐らく我々３人も同じ考えで、少なくも現在までのところについては、我々委員と同じ問題意識かどうかはともかくとして、議会としてどういうふうに今までのところは認識をして、どこが問題だと考えているのかということは区民に説明は速やかにされたほうがいいということですよね。
○影山委員

お願いしたいと思います。

○清水会長

今後我々と意見交換をする中で、私たちが問題とする部分、それから、どう改善していくべきかという部分とずれが生じてくる部分もあるかと思いますけれども、それはそれで結果が先にありきではないわけですから、議会としての現状においてはどういう問題認識を持っていらっしゃるかということについては区民に説明されたほうがよろしいんじゃないでしょうかね。

２６

平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

議長、そういうことでよろしいですか。議長、どうぞ。
○髙山議長

まさに今、そういう意識を持ってこの懇談会をお願いをして、議会の中でも同時並行して議論しながら、その問題点についてはきちっと話し合って、これからの中で取りまとめ、報告をしていこうと、そのように思っています。
○清水会長ですから、今、影山委員が言ったのは、先々という意味ではなくて、速やかに議会としてできることは……。
○中村議員

それが、その内実をお話ししますとまた影山委員に怒られそうな内容になっています。現実は。
○清水会長ですから、それは……。

○影山委員

議員が大事なのか、区民が大事なのか。そこをよくお考えいただきたいと思います。

○中村議員

議会だよりにこういうスペースがあるんですけどね、そこに載せ……。

○影山委員

いや、スペースじゃなくて臨時で出して下さい。

○中村議員

いや、出す予定があるんですよ。そこにどういう記事を書くかでがちゃがちゃになっているというか。
○清水会長

じゃ、岡本委員どうぞ。

○岡本委員

多分端的には、こういうときは臨時議会でも開いて、公の議会の場で説明すべきだということでしょう。端的に言えば。
○影山委員

そうですね。

○岡本委員

議会というのは公の場で議論するところでしょう。そこでやらないと議会としてやったことになりませんよと、そういう意味ですね。
○影山委員

それもありますし、やはり議員の皆さんの認識が、今回のことに関して区民に対して申しわけないと。今おわびされている議員の方はいらっしゃいましたけど、私どもに対してじゃないですよね。区民に対しておわびすべきですね。もしそちらでなさるお気持ちがあるんでしたら。やはりそういった意思表示を伝えなかったら区民の側には伝わりません。ホームページで議長さんの文面があるかもしれませんけど、ホームページを見る方は本当に限られています。出
したら、こちらは情報を流していますという認識では、申しわけないですけれども、まだそこまで実際の区民の生活のレベル、意識は、ホームページに出たのが素直にすべて情報公開されているというイコールではまだないと思います。まだ、申しわけないですけど、新聞の折り込みや何かで手元に届いたほうが気持ちが伝わるような気がします、私自身は。それが古いのかもしれま
せんけれども、やはりそういった形で区民の方に、今議会はこれだけ真剣に取り組んでいる。今の現状をどう考えているという。結果その後どういうふうに議会が進もうというのは、またそれは時間かけてだと思いますが、まず第一報がやはり区民は待っているんではないかと思います。
マスコミではそういうふうに騒がれているけど、議員の人たちは余りそういう意識も何もなく、日々変わらず活動しているだけなのかしらという思いを抱いている人もいるかもしれません。
○中村議員

それぞれは、全体としてどうかというのは先ほど議長が申しましたようになかなか恥ずかしながらまとまっていないという状況だろうと思いますが。

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平成１９年１１月２０日○影山委員

行政視察に関する懇談会（未定稿）

申しわけないですけど、個人の方、議員さん云々じゃなく、やはり全体の問題だと思います。ですので、こうやって議会として視察の原案ができているわけですね。議会として行っているわけですね。その中の委員会は代表の方々だけですね。でも、やはり議会全員を後ろにしょっていると自覚していただきたいですね。ですので、今回の問題が起きたに関しては、やはり議会全体として議長名で何か発信しなきゃいけないものはあるんじゃないかなと思います。
○清水会長

少なくもきょうの意見交換と我々の意見というものを踏まえて、やはり議会として、議長として、議会の２０数人の間の意見がどういうふうにずれているかという、そちら側、内輪に気を使うことではなくて、住民、区民に対して今の時点で議長の職責においてどういう説明ができるかということを考えていただきたいと思いますね。それは１００点満点でないとみんなに喜んでもらえないと考える必要はなくて、率直に言ってしまえば、どんな表明をされても誰からもたたかれるかもしれません。でも、それはそういう局面ですので、これは仕方がないことです。
また、そういう立場にいるので。今、議会はそういう状況に置かれているので、誰からも批判される。どんな立場から言われるかもしれませんけども、それは仕方がないことで、通り過ぎるま
で待っているという問題ではないと思います。どうやったら乗り越えていけるかというのは我々は協力させてもらいますけども、今の局面にどう立ち向かうかというのは皆さんがやるべきこと
で、その内部の２０数名の間に意見のずれがあったとしても、この議会としてはどういうふうに
今説明すべきかということを議長には考えていただいて、皆さんにもできるならば、できるだけ協力をしていただいて、ここはやはり２０数名で、細かい話については後々どこかでやればいい話であって、今どう乗り越えるかということについては皆さんで取り組んでいただきたい。議長
を孤立させてはいけないわけで、ここを乗り切るのは皆さん一緒です。ここに座っていない議員については評価が高くなって、皆さんが低くなっているとか、そういう状況ではないんです。全
員が下がっているというふうに受けとめていただいて間違いないと思いますので、今できることをまずやって下さい。お願いします。
○髙山議長はい、ありがとうございます。

○清水会長

時間を忘れまして。でも、重要なことだったものですから、ぜひお願いしたいと思います。
じゃ、岡本委員。
○岡本委員

じゃ、私は手短に。

○清水会長

まだまとめなくていいですからね。中間意見で。

○岡本委員

早急に、少なくとも年内にと私は思っているんですね。というのは来年、年越すと予算の審議というのが一番大きな議会の仕事としてありますね。そうすると、政務調査費の中間報告でも触れさせていただきましたけれども、この程度の公金の管理をできない。そういう人に
我々全体の予算審議がどうしてゆだねられるかという、そこにかかってきますので、これは非常に私は深刻な問題だと思います。したがって、早くきちっとお願いしたいというか、それを私どもは大して力はありませんけど、期待したいと、こういうふうに思います。
それから、視察のほうは、もともと議員さん、行政のプロじゃない方がほとんどですから、私２８平成１９年１１月２０日

行政視察に関する懇談会（未定稿）

どももそうですけど、行くときはその道に詳しい学者とか、そういう人にアドバイスをもらった
り、企画、どのような質問をするかとかですね。足りないときは一緒に行ってもらったりするんですよ。そうすると、それなりの調査と報告書ができますね。その辺も……。これは結論じゃないよ。（笑）○清水会長

私たちを連れていってくれとか、そういう話じゃないよね。（笑）

○岡本委員

はい。そういう意味じゃないですよ。やっぱりいろいろな外部のノウハウ。こういう時代ですから、いいことはいっぱいまねして、いいノウハウをどんどん吸収していくという姿
勢。余り内向きにならないでやっていったほうがいいかなと、こんな感じを持ちます。すみませ
ん。
○清水会長

川島委員、お願いします。

○川島委員

私は先ほど申しましたように、２５名全員が今回のことについてどう考えるか。僕は一番それが今、委員長がおっしゃったように大切なことであって、先ほど来から言っていることはそのことを言っているのみなので、ぜひともこの会派がこっちがあっちが、いいとか悪いとか、言うべきだ、言わないべきだなんて、そんな問題じゃないんですよ。ですから、ぜひそこのところだけはひとつ議長ね、よろしく言って下さい。お願いいたします。きょう来ていない議員の人たちもいらっしゃるわけですから、この趣旨をぜひ、きょうあったことについてもまた懇談していただいたらありがたいと思います。
○清水会長

事務局のほうにお願いなんですけど、きょうの議事録、やりとりは数日にまとまると思うんですけども、このメンバーだけではなくて、ほかの委員の皆さんにも、あるいは住民の方にも見ていただけるような形にして下さい。お願いします。
岡本さんに、まとめ役になると発言の場が少なくなると言われて、なるほど、そうかなというふうに思っていますけども、次回以降お楽しみということで、きょうは皆さんと率直な意見交換ができて、とても良かったと思います。石渡さんや鳥海さんは申しわけありませんでしたとおっ
しゃっていますけども、私は建前論で話をしているのではなくて、誰を責めるかという問題では全然私は考えておりません。じゃあ、前回の視察のときは誰が問題だったのか。その前だったら誰が問題だったのか。そういうことを言っても仕方がないのであって、そういう興味、関心はマ
スコミにやっていただくとして、私たちとすれば、あったことはあったこととして、なぜこういうことになったのかということから掘り起こしていって、それをばねにして、どういういいものをつくってしまうかという、そこまでねらっておりますので、単に穴埋めをするなどという作業は考えておりませんので、これからもご協力をお願いしたいと思います。
今日はありがとうございました。
午後７時４４分閉会

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