兵庫県将来構想研究会 第３回会議 議事録要旨
１日時：令和元年 12 月 19 日（木）18:00～20:10

２場

所：兵庫県民会館

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出席者

1001 号会議室

委員：阿部委員、大平委員、織田澤委員、加藤座長、笹嶋委員、中塚委員、永田委員
県側：水埜政策創生部長、池田計画監、守本局長、木南課長、岩切副課長
４内容（１）水埜政策創生部長挨拶・

国の発表によると、今年の出生数は 90 万人を割って 87 万人になる。国立社会保障・人口問題研究所の予測よりも 2 年早いスピード。兵庫県は日本の縮図と言われているので、兵庫でも出生数の減少は加速しているだろう。地域創生戦略で課題となっているが、タブー視されてきた結婚促進にも手をつけていかないといけない。

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もう一つの人口のトピックは外国人の急増。神戸は外国人の多い地域なので目立たないが、例えば北播磨の加東市では、今年 1 年で外国人が 300 人増えて現在約 1600 人。ここ 5 年間で数が倍増し、その多くがベトナム人で独自のコミュニティが築かれている。

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兵庫県の神戸港は、日露戦争の際に日本のものになった笠戸丸という船を使って 1908 年にブラジルへ移民を送り出して以降、40 万人もの人々を海外に送り出してきた。その遺産として海外移住と文化の交流センターという施設があるが、これからの時代、逆に海外の方が日本へ来て日本文化に馴染んでもらうための議論が、多文化共生社会の構築に向けて必要になると思われる。

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本日は、これまでの主な意見をもとに今後の検討課題を、キーワードに基づいて８つの分野に分けて整理したので、これまでの議論の深掘りをお願いしたい。

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かつて日本は多様性のある社会だったが、戦後に全国総サラリーマン化が進んでしまい、硬直的な社会となってしまっている。そこをどう変えていくのかが大きな課題。兵庫県は五国から成る多様な地域からできており、仕事の仕方も暮らし方もいろんなものを選択できるようにしていくのが兵庫のビジョンのあり方ではないか。限られた時間ではあるが、活発な議論をお願いする。

（２）事務局から配付資料説明（省略）

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（３）意見交換［委員］
・ エネルギーについてもっと議論してもよいのではないか。特に、農村部のエネルギーをどうするのかという点。これはフロンティアになるだろうし、都市と農村の関係を変える話になるかもしれない。
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もう一つは、農業のあり方と働き方。結局働くとは何なのか。これまでは 70 歳頃からは労働力として考えられていなかったが、高齢化が進み 100 歳まで人生が続くことを前提として、70 歳から 100 歳までどうやって働くのかという議論があってもいい。農業はそういった働き方を受け入れられる分野だと思う。産業としての農業だけではなく、人生を通してやりがいを感じる働き方ができるような、農福連携も含め高齢者であっても働ける農業というものを考えることも必要。
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今でも農業は高齢になっても行っているが、他の産業ではそのようなことはできない。産業でない部分の農業、お金ではなく価値を生み出すような農業といった仕事のあり方・働き方が人生 100 年時代には必要である。
［委員］
・ ジェンダーギャップが最も気になる。若い女性が地域に根付かない、若年女性の流出割合が高いというのはかねてから言われていることだ。二つ考えたいのだが、一つはなぜ女性を地域に留めたいのかということ。「若い女の子に残ってもらって子どもを産んでもらわないと困る」という考えがある限り、女性を中に留めて家の面倒を見させるという発想は覆らない。誰にとっても住みやすい、安心できる地域というのは必然的に若い女性にとっても安心できる地域になる。そういう発想にしないと、若い女性は「じゃあなるべく都会に行こう」と逃げて行く。若年女性の流出割合が高く対策が必要だというのは分かるが、ビジョンを考えるときに、一体何のために対策をするのかということはしっかり確認しておきたい。
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もう一つは、地元の年長の女性が幸せに暮らしていないのではないか。若い女

性の気を引く施策をしたとしても、今地域にいる女性が生き生きと暮らしていなければ、地元に残ろうとは思わない。将来のビジョンを考えるにあたっては、今家の中にいる 50 代・60 代の女性が生き生きと暮らせるような対策を考えないと、若年女性の呼び戻しにもつながらないだろう。
［委員］
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新技術の導入にあたっては、実験的に規制を取っ払うことと、県を挙げて一気に広くやることが大事。中国では特許情報を世界中で見てきて、ものすごいお金をかけてすぐに特区を作ってしまう。彼らは技術的には最初はそう新しくはないが、大規模に実際に動かす中でブレイクスルーが生み出される。
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兵庫県も日本の縮図として様々な問題を抱えているなら、一気呵成にどこにいても実験的な取り組みができているようにしないといけない。私の学部でいうと3 割ほどが女子学生だが、女子だけの分析会社や AI 会社などをつくってたくさん2稼ぎ、休みになったら都会に遊びにいっているとか、そのような地域だったらどんどん人は集まってくるのではないか。地方が好きだったり、家でパソコンを触っているのが好きだったりといろんな人がいるが、現在の通信環境・技術環境であれば、そういった人たちが行える仕事を作り出せる可能性は高いので、今一気に取り組むべきである。兵庫県に行くと男女関係なく楽しそうで、いろんな仕事でいろんなやり方で儲けている、となれば行ってみたいとなるのではないか。
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神戸市のつなぐ課の職員に授業に来てもらって三宮のまちづくりビジョンの話をしてもらったが、こういったビジョンがあれば、「そういう街なら行きたい」となるだろう。個々の技術や課題の影響は検討しないといけないが、三宮をこう作り替える、手持ちのカードはこれだ、放っておけばこうなってしまう、さあどうしようか、という議論にすればいい。

［委員］
・ 住まい方がどう変わり、都市の構造が長期的にどのように変わっていくのか。
例えば国交省では「コンパクト・プラス・ネットワーク」を打ち出しているが、果たしてそれでいいのだろうか。ガソリンスタンドが無い、買い物ができないという地方の課題に対し、EV（電気自動車）なら送電線があれば大丈夫、ドローンや自動運転で買い物難民も大丈夫という将来像もありうる。集約が必要な部分もあると思うが、公権力でじわじわと選択の幅を奪っていくのが正しい方向なのか。
・ 大学で教職にいると、学生の基礎学力低下を感じる。神戸大でバリュースクールを始めるのだが、これは分野横断的に学生を集めて議論すると新たな価値が生まれるのではないかという発想。学部生の早い段階からやってはどうかという話があるが、価値は本来、深く学び、突き詰め、人と話して刺激を受け、ようやく生まれてくるものではないか。教養や歴史などを重視して、流行りの言葉に惑わされない人間を育てることが重要だと思う。
［委員］
・ 兵庫らしさ、兵庫県だからこそのポリシーの議論ができていない。各地域がどう地域らしさを生かしてなりたい姿を描いていくかが重要。兵庫は五国で自然が多様、文化が多様というところから、だからこそ兵庫ではこういう暮らし方ができるというポリシーを示していくことが必要かと思う。
・ もう一つは、ビジョンは作っただけではダメ。県民が見て、どうアプローチできるものか分からないといけない。県では参画と協働という言葉がスタンダードになっているが、例えば阪神・淡路大震災後にボランティアやコミュニティなど市民がかかわることの大切さが分かった結果でもある。また、有馬富士公園など
では、公園に関係のない一般市民が参画する仕組みを社会実験として試行して積み上げた結果、今や兵庫発で全国の市民参画型の公園マネジメントの教科書的な事例となってリードしている。そういった兵庫発の何かをどんどん生み出していくビジョンであってほしい。
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［委員］
・ 資料１の４（働き方と教育）と７（コミュニティ）をつなげる議論ができるのではないか。社会学者のエミール・デュルケムはバラバラになった社会を結びつけるものとして職業に注目した。バラバラになった人が分業により、社会の一員として一体感を感じる、これを有機的連帯と言っている。尾高邦雄という日本の社会学者も『職業社会学』という本の中で職業の意義として連帯の実現が大切だと言っており、先ほどの農業の話も当てはまると思う。
・ しかし実際に学生と話していると、職業人として生きるというより組織人として生きるというリアリティの方が強い。社会のためというより会社のために働くという感覚が強い。社会と仕事の対応関係を再構築しないといけない。サラリー
マン社会化しているという指摘は重要。
・ コミュニティの議論では、家庭があり、会社があり、サードプレイスがあるという議論になっているが、それでは会社と地域が分かれてしまう。会社でストレスを溜めて、地域に戻って人間らしい生き方になるのではなく、仕事をコミュニティに組み込んでいく中で、コミュニティの再構築を考えるという視点もあってよい。
［委員］
・ 院生にこの研究会の話をすると、「南海トラフが起きた後の話ですね」と言われた。そういった視点も持たないといけない。世界の研究を見ていると、大規模災害発生後は２つのパターンに分かれる。一つは、ゆるやかに成長していたところが、急に成長するようになる。もう一つは、フラットな状況であったところが折れる。よく例に出されるのは明治維新だが、今で言うソーシャルイノベーション、つまり制度・仕組みが大きく変わり、今までの延長線上ではない社会をうまく作り出すことができたらところは、成長軌道に乗る。
・ 阪神・淡路大震災から 25 年が経ち、ではこの地域がどうだったのかというと、なかなか厳しい。東日本大震災から 10 年程が経とうとしており、東北の企業インタビューをしているが、ここでもそういったことはあまり無い。つまり、両地域とも、ソーシャルイノベーションがほとんど起きていない。阪神・淡路大震災の際、県が提案したエンタープライズゾーンは国の賛同を得られなかったが、その後、国は特区の制度を立ち上げた。しかし、現行の特区制度は非常にややこしい仕組みであり、国が特区の意味をきちんと理解しているのか疑問がある。
・ 南海トラフ地震が起きると首都直下地震にも連動するかもしれない。その辺りの準備をしておく議論も必要ということ。いろいろな課題を乗り越えていくためにどの辺りを触っていけばいいのか。説得力のある議論をしないといけない。
・ 友人が『フィンランドを世界一に導いた 100 の社会改革－フィンランドのソーシャルイノベーション』という本を翻訳している。フィンランドはソ連崩壊の際にどん底になったが、今や一人あたり GDP では日本よりも上。国連の行っている4

世界幸福度報告（World Happiness Report）でもフィンランドは 5 位で、日本は非常に低い（58 位）。
・ 一旦崩壊しかけた国がどうしてここまでの国になったかというと、ソーシャルイノベーションがキーワード。とにかく自分たちで生きていかないといけないということで制度・仕組みを抜本的に変えた。女性の社会進出もその時に非常に進んだ。フィンランドでは 30 代女性の首相も出ている。南海トラフ地震が起こるということを前提に、事前復興的視点からソーシャルイノベーションを提案するビジョンというのも方法としてある。
［委員］
・ ジェンダーギャップ対策では、フィンランドのようにある時に確固たる意志を持って制度を変えることが必要。例えばジェンダーバランスを半々にするとか、パパクォータを導入するとか、行政がトップダウンで回せば変わっていく。日本のジェンダーギャップが国際的に非常に悪いという報道が最近あったが、なぜ悪いのかというと、管理職、行政、議員の女性が少ない。ある程度意識的にジェンダーバランスを変えていくことが大事。そういう人たちは外に出て行くから、見た目で変わったことが分かる。変わったということをはっきりメッセージで伝えていくことが大事。行政のリーダーシップが必要。
［委員］
・JAL が人事評価に AI を入れた。それまで 40 代の女性の離職率が高かったが、AI を入れて純粋に仕事の質に焦点を当てると女性も平等に出世するようになり、離職率も下がったという。ここではっきりしたのは、女性の進出が進まないのは、職場のリーダーに男性が多く、男性が浪花節で人事評価をしているからだということ。残業が多い人、休日に付き合ってくれる人、言った通りにやってくれる人、無理してくれる人を評価する。同じ内容の仕事をしても、男性の方を高く評価する傾向があったという分析が出た。それをやめて純粋に仕事の内容だけで評価すると女性の成績がちゃんと出るようになったので、離職率が下がったという。

・ 私たちの身の回りでも、よく分からない男の人が出世していることがよくある。町内会の仕事をやっているよくわかる。肩書は偉そうだが、言っていることが全然分からない人がいたり、すごくいい話をする人が全然偉い人ではなかった
りする。まずは行政、議会などから、浪花節的な人の評価をやめないといけない。
［委員］
・ 農村は放っておいても女性社会になる。これまでは農村社会というと男性上位な社会だったかもしれないが、今後は圧倒的に女性高齢者が一人で住んでいる社会になる。それに社会システムがついていっていない。行政でも手を付けづらい部分かもしれないが、自治会長のなり手についてなどは、ある程度強引に変えて5いってもいいと思う。農村部は年配女性が一人で元気で、男性は早めに亡くなっていくという状態なので、農村の方が逆に風通しが良くなって早く変わっていくかもしれない。封建的な雰囲気がガラッと変わる可能性がある。
［委員］
・ それは逆説的だ。これまではステレオタイプとして、農村は一種の監視社会で、「あんなところには住みたくない」と言って都会に出てきていたのが、ふと気付くとややこしいのは都会の方で、農村の方が清々しく暮らしている。兵庫県の農村が皆そうなっていけば面白い。県庁に勤めている人も出身地に帰りたがるだろうし、県民局勤務希望者が増えるのではないか。

［委員］
・ 田舎で農業をしている人の方が儲かっていたりする。付加価値の高い果物やブランドのお米などを上手につくると非常に儲かる。今は通信網も発達して都会にいなくても衛星通信で授業も受けられる。海外の授業もビデオで提供されている。勉強もしたいようにできる。都会であくせくしてこの年収はなんだ、というのはある。
［委員］
・ 無人化する前に、女性だけの村ができてくる。男のいない社会をどう維持するのかということも、課題として考えないといけない。
［委員］
・ 市町ヒアリング資料に「法事があると男は酒を飲み、女は料理して酒を出す。
そんな地域に誰が帰りたいだろうか」とあるが、私も出身は田舎なので、身に沁みる指摘だ。合理的に考えると女性が働いた方がよい場合が多いが、なかなかサイレントマジョリティになっていて難しい。過去にボストンで実施された調査
で、低階層の家庭で本当は夫が家にいて妻が働きに出た方が稼ぎはよいのだが、女を働かせたくないということで夫が働くのだが稼ぎが悪くてどんどん貧困化していくという話を聞いた。
・

地方にはこういった意識が残っている。政治に任せると、どうしてもこういった意識を持った勢力の方が強い。そこは資料にもある「民主的専制」のような感じで行政が入って変えていったほうがいい。これは合意を取ることは難しい。今でも田舎に行くと多くの人はこれが当たり前だと思っている。そこを思い切って変えてくのがビジョン課の役目だと思う。ここで話しているとそれが当たり前のように思えるが、一歩外へ出ると非常識的なことを言っているかのようになりかねない。でもそこを思い切ってやることが大切。
・

皮肉だが、田舎の方がかえって風通しがよくなるというのも、そうかもしれない。逆に都会でもなく田舎でもなく中途半端な地域が一番封建的ということか。
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大都市はそれなりに思い切ったことができるし、田舎に行けば行くほど人がいなくなって風通しがいい。問題は、その間に残された中規模都市がどう動いていくかだ。
［委員］
・ 確かに住民票をどう考えるかは重要な論点。住民票をベースに人口を考えるのはあまり意味が無いと思う。県としてこう考える、というのが打ち出せたら面白い。県の e-県民制度がキャンペーンだけに終わらなければいいが。
［委員］
・ 女性の地位の話については、例えば祭りの研究だと男社会が伝統文化だという話になるが、一方でそれは地域らしさとか、地域のアイデンティティを強烈に生んでいるところでもある。地域の強烈なアイデンティティに誰が関わっているのかを考える必要もある。
・ 例えばサラリーマンでお金を稼ぐのはお父さんという考えが男性社会を生んでいるとすると、これからの時代はお金ではなく価値の時代となっている。女性がいろんな価値観を生みだす社会となれば、すごく求心力が生まれると思う。そういったものが地域から内発的に生まれる社会にしていくことが必要ではないか。
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近年の教育課程の整理により、初等教育では、遠足の時間はなかなかとれない。いろんなところへ行ったり、見たり、触ったり、そういう機会がなかなか無い。今まで価値のなかったものに対して自由な発想で価値を生み出すというのは体験からしか生まれない。ボルネオジャングル体験スクールという環境学習ツアーを 2014 年まで 17 年間継続して行っていたが、衝撃的なのは、子どもたちがボルネオに行ってテナガザルを観察する際、初期に参加した子どもたちはずっと観察し続けて目に焼き付けていたが、晩年に参加した子どもたちはスマホで写真を撮るともう見ない。「これはもうネットで見たものだ」となってしまう。技術やメディアの発展によりいろんなものを知っているが、自分ではやったことがない。頭でっかちになってしまっている。体験やいろんな地域へ出て行くということを通じて学ぶことがますます大事になっているのではないか。

［委員］
・ 子ども世代を見ていると想像力が欠如している傾向がある。短期的に判断しすぎている。もう少し想像力を養うような教育はできないか。兵庫は五国から成るが、例えば神戸に住んでいる人が丹波にいる人を想像したり共感したりできるだ
ろうか。体験もそうだが、日頃から物事を想像するということが大事。ある先生が言っていたが、エンパシーとシンパシーがあり、エンパシーは相手の立場になって物事を考えること。シンパシーは自分の立場から相手に共感すること。そう
いったものが教育の中で涵養され、地域と自分の関係性を深く捉えた上で子どもたちがいろんな決定をできるようになってくると、世の中が変わってくるのではないか。
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［委員］
・ 教育は地域差が悪い意味で少なく、特徴が出しにくい。国ががっちりと内容を決めているためでもあるが、お母さん方と話をしていると非常に敏感で、どこの街はどんな教育をしているかをよく知っている。そういう意味では神戸市は今大変である。あんなところに子どもを行かせられないとほぼ全員が感じていると思う。否応無く行かせてはいるが。なんとかしてもらわないといけない。
・ 想像力の必要性はどなたも感じていることだろう。東北で調査をしているとイノベーションが起きたと感じるものがある。巨額の資金を持つカタールフレンド基金のプロジェクトの一つである東北イノベーションセンター（仙台市）で、起業家養成として、小学生と中学生に起業のトレーニングを行っている。小学生にトレーニングしてどうするのかなと思ったが、子どもの頑健性と想像力はつながっていて、子どもに仕事を教え、仕事をさせるのだが、基本的に失敗する。失敗しながら考えさせ、起業に持って行くのだが、最終的に起業できる子どもは半分もいない。普通こういったところに子どもを呼ぶと、ほぼ 100％「よかったね」という話で終わるのだが、東北イノベーションセンターではそれをしない。本当に世の中というのはこうなっているということを教え、失敗について考えさせる。間違うということを子どもたちが覚えていく。人生の中で失敗することを学ぶのが目的で、親にもとても人気がある。失敗を通じて、チャレンジ精神と想像力を身に付けることができる。ただ、かなり手間と資金がかかるので、神戸で行うのは難しいようだ。
［委員］
・ 上質な教育には手間とお金がかかる。例えば茨城県の保育園では、２～４歳くらいのいろんな年齢の子どもが公園に行って、保護者は見守りするという活動をしているが、そういった活動は行政のパンフレットの保育園の欄ではなくその他サービスの欄に載ってしまい、保護者に情報が行き渡らない。また、お金が無く、保護者がバザーを開催して得た資金で活動を行っているような状態なので、きちんとお金が届くシステムが必要。
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小中学校の教員は仕事が忙しすぎて子どもたちのクリエイティビティや多様性に寄り添う時間がない。市町村合併で小中学校も大規模化しクラスの人数も増えているのでますます行き届かなくなっている。地域のメンバーがうまくコミットしてサポートすることが必要。
［委員］
・ 教員が忙しいのは同感である。少人数クラスを一人で担当するくらいなら、大きいクラスを二人の教員で担当して欲しい。文部科学省のルールがあるのかもしれないが。

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［委員］
・ 現実の体験が子どものクリエイティビティを伸ばすというのに気付いている親は、いろんなところに子どもを連れて行く。お金もあって余裕もある親は、ネットでは無く現実に触れさせる。現実の方が複雑性が高く、二次元より三次元の方が情報量が多い。そうすると教育の格差はどんどん広がっていく。
・「小学校ではここまでしかしないので、あとは家庭でお願いします」となると、お金のある人は子どもをいろんなところに連れて行っていろんな体験をさせる一方、お金のない人の子どもは家の中でずっと YouTube を見ている、となりどんどん格差が広がっていく。そこはある程度公教育で現実に触れさせて、子どもの発達に良いことを階層関係なくカバーすることが義務教育の意義ではないか。
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このままでは教育を通じて階層の再生産・固定化がされてしまう。大学教育も大切だが、初等教育はもっと大切。本当は全ての子がジャングルのツアーを体験できればいいのだが。恵まれた子だけが行くようでは不公平だ。
［委員］
・ 今の学校にそこまで求めるのは難しいのではないか。つまり「公」教育をどの範囲で捉えるかの問題。学校だけでなく、学校以外のコミュニティ教育を構築し、そこに行政の支援を入れていく必要がある。地域の中に様々な教育機会を作り、そこで働く人を見出していくといった形で「公」教育の充実を考えるべき。
［委員］
・ 学校教育でカバーできないところを他の部分でどう補完するかを改めて考えないといけない。環境学習について言えば、兵庫県では兵庫型体験教育による自然学校や小学 3 年生の環境学習なども行っているが、未就学児は親とか家庭で体験機会を選択できる部分も大きいので、家庭や地域を巻き込んで、未就学の段階から地域の行事として環境学習・体験機会が増やせるのではないかと思っている。
・ スポーツクラブのようなものはノウハウが無くても、スポーツの先生を外から呼んでくることができる。しかし自然体験や地域を学ぶといったことを幼稚園がやろうとすると、ノウハウもなく人を呼ぶこともできない。一方でインタープリ
ターとか地域を教育の観点から説明できる人は、ちゃんとした職業が無く、社会的に脆弱な立場にある。海外の博物館ではエデュケーターという教育のプロが位置づけられているが、日本の博物館では学芸員・雑芸員ということで括られてしまっており専門家がいない。これは博物館に限らず、初等教育や幼児教育でもそうだが。兵庫の体験とは何かをきちんと伝えられる人がちゃんと働くことができて、地域に入れるような仕組みが必要。
［委員］
・ 教育は新しい発想でいろんなことができるし、やらないといけない分野。兵庫
ならではの姿が描ける領域で最大のポイントは教育だ。これまでの計画づくりでは、教育委員会マターを避ける傾向にあったが、その壁を新しいビジョンで破れ
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ないか。先ほどの東北イノベーションセンターでも、「最終的には起業家をつくりたい。新しいビジネスがどんどん生まれてくる東北にしたい。そのためには、子どもたちがチャレンジするマインドに変わらないといけない。それによって親も変わっていって、仙台を含めてまち全体が起業家をリスペクトして彼らを支える雰囲気にしていきたい」と言っている。これは本当に大事なことで、日本全体の問題かもしれない。兵庫県がそうなってくるとすごいと思う。
［委員］
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兵庫県に生まれて育ったからにはこれくらいは知っている、というものが必要。外国人と話すと、空手、柔道、着物、忍者など日本の文化について聞いてきて、どれだけ答えられるかで値踏みされる。あまり知らなかったらなめられる。
外国人の方が奈良のお寺などに詳しい。これが誇れる文化だ、というものを伝えていく、教えていくというところにもっと投資していっていいのではないか。
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竹田城の観光客が減ったと聞いている。去年私も現地に行ったが、案内のボランティアが 2 人しかいない。立派な歴史があり重要な拠点であることなど興味深い話をしてもらったが、それを支えているのがボランティア説明員 2 人、というのが勿体なくてショックだった。
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中国は政権が変わると古いものを壊す国だが、一方で残すべきものは戦略的に残している。北京ダック発祥の店というのも残していて、食べる文化は集客力も高く儲けにもつながるので、彼らは狙って残していると思う。伝えていくべき文化は残して、ボランティアがいないのなら映像化して配信したり、ロボットに相手をさせたりしてもよいと思うが、とにかく説明が無いとただの城跡になってしまう。
［委員］
・ 神戸市の小学校も震災の勉強はよくしているが、それくらいの熱量を歴史などにも向けて欲しい。
・ どういう暮らしをしたいかを考えて、そのギャップを技術が埋めるという逆算的な考え方が重要。カール・ポパーという哲学者は、「科学は突発的・イノベー
ティブだが、技術は合理的予測ができる」と言っている。どうしたいかをベースに物事を考えることが重要。
［委員］
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リモートワークは 30 年後には一般化しているだろう。通勤・通学をする必要が無くなると、鉄道なども今までの役割がなくなってくるのでは。

［委員］
・ おそらくそうなるだろう。人口の市町村ごとの移動データで、10%以上転出している先にリンクしてネットワークをつくり、ネットワーク理論を使ってグルーピングしたところ、豊岡など北部は京都方面に引っ張られていた。それは鉄道の影
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響で、兵庫県は南に下りてくるインフラが弱い。自動運転などで移動のメインが道路に移ってくると、その動線のつながりによって県内で交流が起こるようになるだろう。
［委員］
・ 神戸市の西神中央、名谷、垂水などに拠点をつくるという話についてはどうか。
［委員］
・ 人が集まって住んでいるところはそれでいいと思うし、古くなってきたら機能を変えていくというのは、都市を循環して代謝するためにもいい投資だと思う。
［委員］
・ 新規のマンション開発が人口増にダイレクトに大きなインパクトを与えている。これは明石でも西宮でも尼崎でもそうで、空いたところを開発して人口を増やすというのは間違っていない。しかし一方で、神戸市はまた郊外開発をして、昔と同じようなことをしようとしているのだとしたら、そんなところに乗ってくる人はいないのではないか。
・ 同じように議論するとしたら、各区に神戸市の権限を下ろして、例えば垂水なら垂水市をつくるくらいの勢いで、地域の中でまちづくりを行えるように権限を下ろしていく。これまでの都市政策の延長線上で行っているようにしか見えないので、同じように見えるけど違う、としていかないといけない。
・ 兵庫県も同じで、元町から指示を出して兵庫県一本でやるのではなくて、もっと柔軟に地域のあり方を光らせるような方法が必要だ。もっと権限と財源を県民局に下ろして、本気で地域知事を置くような地域づくりをやっていかないと、面白い兵庫県にならない。五国というのだから、一つ一つが国として成り立つような、ある種の自己責任、競争構造の下で、下手すると地域もなくなるというくらいの地域づくりのあり方というものを言っていってもいい。
・ 神戸市営地下鉄は阪急との相互直通運転がずっと議論されているができない。
全体がシュリンクして大阪中心になっていって、でも大阪の郊外住宅地にはなりたくないという。しかしそこに住んでいる人の多くは大阪に勤めている。相互直通運転によって大阪に勤めている人も快適な神戸の郊外に住むことができる。いろんな地域の連携の仕組みを考えることが必要。
［委員］
・ 実行に移していくことが大事だ。ビジョンにどう実効性を持たせるかを考えていくことが重要。

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［委員］
・ 教育の話をするのは楽しい議論だ。教育だけでなくコミュニティについてもそうだが、地域や空間に結びつけて展開していくことを考えていきたい。それぞれの地域の色が違って、兵庫発のスタンダードになっていくような議論をしたい。
［委員］
・ ビジョンが形になった時、どれだけ思いが伝わるか不安だ。初めから 2050 年に生きている人だけに向けて、子どもが分かるものとして作るようにしてはどうか。誰にメッセージを送っているのかをはっきりさせた方がよい。
［委員］
・

子どもだけというよりは、30 年後を引っ張っていく中心となる大学生などに向けたビジョンにするのがいい。私は学生たちに自分たちでデジタル化や AI の導入などを引っ張っていくという意識を植え付けるように心がけている。企業にも一緒に協力してもらわないとできない。とにかくメッセージは出せるところには出しまくっていくしかない。県からのトップダウンのメッセージだけでは誰も本気にならない。現場の人間を巻き込んで話をしていかないと実現しない。ビジョン
は大人向けから子ども向けまでたくさんあっていい。それを聞いてもらい、賛同してもらって、巻き込んでいくことが重要だ。

［委員］
・ 加東市の外国人増加の話には驚いた。日頃から地域連携が大事だと言っているのに、実情を知らないというのは良くないことだ。大学はつい閉じこもりがちで外に出る機会があまり無い。学生は学校の先生となる人が多いが、体験が無いと、実感を持って教えることができない。そういったところをどうやって開いていくのかが課題だと感じた。北播磨圏域は関連し合っていて人の出入りもあるが、自分たちの地域の特徴や最新の状況には少し鈍いのかもしれない。その辺りについて、ビジョンを示すということを通じてうまくアプローチできたらと考えている。
［委員］
・ 丹波市の資料を見てショックを受けた。「コンパクト・プラス・ネットワー
ク」は地方都市の話であって、農村部のことは書いていない。小さな拠点も「コンパクトビレッジ」ということではないが、やっぱりこうやって認識されて現場で使われてしまっている。これについては、兵庫県としてはそういう方向ではないということを言って欲しい。
・ これからは多様性がもっと大事になっていくし、多様性が無いとイノベーションは起こらない。放っておいたら無くなっていくような多様性をどう強めていくのか。これまでの議論にあるように移動の問題は今後解決していくだろうから、今少し我慢していろんなところにある拠点をきっちり残しながら分散して住むよ12

うな生活を標榜し、そこにコミュニティをきちんと作って少ない人数でも維持していく姿をめざすビジョンを示せないか。
・ 公民館の研究もしているが、公民館は歴史的にも教育に力を入れていた存在。
学校教育より公民館が担ってきた社会教育の活性化を通じて、その地域のコミュニティを再構築する方向を考えてはどうか。地域づくりを頑張っているところは公民館活動が活発だったところが多い。
・

県と市町の役割分担を考えないといけない。五国と言うが、その前に市町がある。そこで頑張れるところは頑張ればいいし、合併ももう一度あるかもしれない。
［水埜政策創生部長］
・ 様々な意見をいただきお礼申し上げる。25 年前の阪神・淡路大震災直後は、創造的復興として 21 世紀を先導する兵庫をつくるということでいろいろな提案を行った。エンタープライズゾーンやヘルスケアパーク、上海・長江プロジェクトなど夢物語を打ち上げほとんど夢叶わずであったが。エンタープライズゾーンについては産業復興条例をつくって国に要望した際、「身の丈のことをしていればよい」と言われ憤慨した記憶がある。その後、構造改革特区として実現したが、できる・できないに関わらず、一度は言ってみることが大切だと考えている。
・ 女性の地位の問題だが、家の中では男性より女性の方が上で、村の寄り合いでも主な発言者は女性。ただ、町内会長などトップにはならない。意見は言っても管理職にはなりたがらない。女性特有のポストをつくるのが逆に良くないのかもしれな
い。どう改革できるのか難しいところ。
・ 教育も総合教育会議ができて、教育委員会制度が諮問会議的な性格になったがまだまだ中途半端で、我々が言っても全面的には受け入れられない。総合教育会議で意見は言えるようになったが、決定するのは教育委員会なので難しい。教育を変えようとすると、特に小学校は 800 ほどある学校を画一的に全部変えようとするので、「それはできない」となる。現場の教員の負担も大変で、来年から STEAM 教育をやると言っているが、教えられる人がいない。ただトライやる・ウィークをやり始めたときも最初は難しかったが、教員にとっても研修先を探すというのはいいトレーニングになったと思うので、やってみることが大事。今後も議論を進めたい。
・ 兵庫らしさが分からないと言われることが多い。これまでは震災がキーワードだったが、もう 25 年を迎えるので、そこから脱却しないといけない。その新しい柱をつくるのが次のビジョンだと思う。私は播州独立派で、分権というのは権限を分けるのではなく、県を割るというくらいの勢いでそれぞれの地域に独立性を持たせてそれを連邦とする意図も込めて、今 U5H（五国連邦）として打ち出している。今後さらに本格的な議論が進んでいくが、引き続きよろしくお願いする。
以上

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