インターネットの波が押し寄せているのは、産業界だけではない。小・中・高等学校でもイかなか動かないんですね。そこで挫折をしンターネットを使った教育が始まろうとしている。その象徴として、通産省や文部省が推進たりしていたわけです。

している「100校プロジェクト」がある。今月は「100校プロジェクト」に選定されている高等コンピュータに挫折して、無線とか通信と学校の1つで教鞭をとられ、さらに教育分野でのインターネット推進に積極的に活動されてかという分野に入っていったのですが、無いる宮澤賀津雄さんにお越しいただき、インターネットと教育という大きなテーマに迫った。

線は世界中とつながっているわけで、世界の人とコミュニケーションしたりすることがおもしろくなって、中学とか高校時代を過ごしたわけです。

吉村 伸の教員になってからは、生徒達にプロの無線インターネットへようこそ！の資格をとらせるなどの指導をしていたんですね。そしてつぎは有線の資格もやろうということで、デジタル1種という工事担任今月のお客様

宮澤賀津雄さん：インターネット教育利用研究会者の資格をとるような指導を始めたわけです。その頃からコンピュータネットワークということを意識し始めたわけです。
学校にはおおよそ10年前にコンピュータが「学校での情報教育の意味が、いました。無線をやりながら、導入されて、各教科の中で使いなさいといパソコン通信とかコンピュータうことになったんですが、どうも、ちぐはぐ」 ネットワークなどをやっていたいまあらためて問い直されています

わけです。

な感じがするんですね。
「コンピュータは社会で使われているから、いいものなので学校

吉村：先生は高校でのインターネットの導このように趣味でやっていたものが、いつのでも使いなさい」っていうわけですが、コン入やインターネットを使った教育に関して、まにか本職になってしまったんですね。

ピュータが初めて学校に入ってきたとき、そご熱心にやられていると聞いていますが、そそれに、中学時代の恩師はコンピュータがれを教える先生が持っているイメージは、数もそも関心をお持ちになったのは、どうし大好きな人で、自分でZ80のマイコンを組値計算とか、パンチカードとか、大学の大たきっかけからなんですか？

み上げてしまうような先生でした。そして型計算機のイメージを持っていた方が多か

私たちに自分で作ったコンピュータを見せったんじゃないでしょうか。

宮澤：子どもの頃はアマチュア無線をやってくれたりしていました。それに影響を受

それで、「情報教育＝コンピュータ教育＝ていて、大学時代には通信工学を専攻してけて自分でもやってみたりしたのですが、なプログラム教育」になってしまったような気130 INTERNET MAGAZINE 1995/10

インターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&D

がするんですがね。最初に言い出した「情になるんではないかと思います。いろんなも報」という意味はそうではなかったと思いのを見られるわけですし、それを規制できます。もちろん、教員自身が習ってきていませんよね。見たものは事実として認識しるわけではないですから、何に使っていけばて、それをどう料理するかというのがこれかいいのかもわからないんですね。

ら問われますね。

だから、小学校の先生も、中学の先生も、学校で教えることっていうのは、それをも高校の先生も似通った使い方になったと思って社会に出たときに役立つということだ

うんです。と思いますので、そういう意味ではインターネットでいろいろな価値観に触れること

吉 村：いまの学校でやっているコンピューができるというのは非常に可能性があるこ

タ教育って、大学の授業でやっていたコンとだと思います。

ピュータの教育がそのまま導入されたよう

たとえば、人間は情報を外部から取り入れなものですよね。

ますよね。それを把握して分析して、それ私が東大（教養学部）で助手をしていたとを再構築して、それを発信してみる。そしきに、専門とまったく関係ないコンピューて反応をみてさらに分析すると古くからの伝統を保っている「学校」が一番いうループをすることで、論理タのゼミをゲリラ的にやっていました。その 「進んでいる世界とつながってしまったのです」
的な思考は身に付けられてくる
とき大学の授業でやっていのはプログラミのではないかと思います。学校ング教育だし、企業なんかでもロータス12-3とかが流行していたので、それくらは使

宮 澤：それに、インターネットがこれだけ教育でもすでに扱っている新聞とかテレビえないと困る、なんていわれて文科系の学普及を始めると「ネットワークの世界のエやVTRとかは、そういう意味だったのでは科ではあわてて教えるわけなんです。

チケットやマナー」に注目するだけでは対応ないかと思います。

道具の使いかたは、「読み・書き・そろばできない場面もでてくるんではないでしょうん」の世界だと割り切れば、それでもいいか？たとえば、ごく普通の高校生のところ

吉村：しかし、道具っていうのは、どんどんですけどね。に「あなたの国は、第二次世界大戦でこんん現実を変えますよね。ボールペンが変体なこともやっていたじゃないか」って英語で少女文字を産んだように。

宮 澤：もちろんスペシャリストの教育は必突然メールが送りつけられてくるとか。つ

大人はすでに確立された言語をもっている要だと思うんですが、普通の人はプログラまり、完全に社会そのものになっているんから「インターネットは英語の情報ばかりムや内部まで知る必要はないのではないかですね。著作権とか、道徳とか、倫理とかで困る」なんていうわけですが、子供にとと思います。の問題なんかにもなってきているんです。コって言語はなんでもいいわけですよね。コミ

たとえば、いまの時代にプログラムをたたいミュニティが広がるという意味では、いろュニケーションは確立した言語でやるといて、デバッグすることに時間を費やすといんな価値観がどんどん入ってきたんですね。

うことから離れていく可能性もあると思いうことにどれだけの意味があるかということ

つまり、古くからの伝統を保っている「学ます。絵でやったりとか。つまり、学校っです。学校でプログラムを教えるのが子ど校」が一番進んでいる世界とつながってしていうのは「コミュニケーションは言語でやものためになるかというと、昔の条件ではまっているわけです。

るんだ」っていうような普遍的な知識を教やりようがなかったと思うのですが、私たちいまの学校には、国際化とか情報化とかとえるのが目的だったのに、それとは違う概の世代になってきて、そろそろこうした誤解いうスローガンはいっぱい貼ってあるんです

念をいれなければならなくなるわけですね。

が払拭できる条件が整ったのではないかとけど、これが具体化するとどうなるかとい思います。

うことについて、真剣に考えなければなら宮澤：そういう時代なんでしょうね。それ子どものころから、パソコンが近くに触れない時期にきているんではないでしょうか？

は必要なことだと思いますよ。そうしている環境にあるし、ゲームをやることで初めインターネットにつながると国際化と情報かないと、他の国に追いつけなくなってしてパソコンに出会う。学校で習うコンピュ化がいっしょにやってきてしまうんです。

まうのではないでしょう？

ータとはちょっと違っていて、もっと楽しい結果として、いままでの枠組みではなくな価値観がこれだけ変わってくると、みんなものだと思っているのではないですか？ってしまうし、このままの状態は守り切れが守れる枠をすべて決めて教えるっていう

このあたりの感覚は、私たちより上の世代ないと思います。それはどういうことかといのは難しくなってきていると思います。知識との間にギャップがあるのではないかと思いうと、一人一人が現実をとらえて、個人でを教えるというのは、均一のレベルを維持ます。

考えていきなさいということになりますよね。

できないとおさえきれない。子ども、1人1つまり、インターネットは価値観を磨く場人が能動的に考えていかないとだめですね。

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INTERNET MAGAZINE 1995/10131ただし、小、中、高、大学っていう役割分求めても、問題解決能力を社会のしくみは担があったとき、どの部分までを共通項と求めていませんよね。会社では「そつ」なしてそれぞれで教えるべきかというのはこれくこなすことが求められているわけです。

から議論していかないとならないと思います。ある時期までは共通項として教えて、

宮澤：インターネットは仮想現実ですよね。

それ以上は興味とか適性に応じて教えてい日本の現実は現実としてあるのですが、イくというように。

ンターネットという風通しのいいところでトレーニングができる。その風にあたった子ども達が21 世紀の主役になったと「私たちは中継ぎ投手。

き、そうした芽を生かせる環境が」 あればいいいのではないですか？

次の世代が勝利投手になるべきです

私たちの世代は野球でいうと、中吉村：ところで、先生のおっしゃる「道具」継ぎでしかないですね。先発としてすでにというのは、何のための道具だというイメ活躍されている方もいらっしゃいますし、私ージですか？

たちは中継ぎで、本当はその教育を受けた
子どもたちが大人になったころに、彼らが宮澤：「生きるため」の道具だと思います

勝利投手になるべきなんです。だから、そよ。なぜ道具ということにこだわるかというれまでに「生の情報」、「正しい情報」とはと、従来のものとの違いという意味でいっなにかということをみんなに身につけてほしているわけですね。どうも、いままでのコンいと思います。

ピュータ教育のイメージはコンピュータルー

たとえば、総理大臣に誰がなりました、な

ムで50分の授業をやるとかですよね。

んてテレビや新聞に書いてあっても、ひょしかし、考え方、概念を身に付けることがっとしたら「演劇」かもしれませんよね。

教育の目的だとすれば、その上で専門分野本当なのか、嘘なのかは確認できませんよの教育というのがあると思います。分析すね。インターネットが普及すると、そうしる力が備われば経済をやろうと、工学をやたことがもっと起こるかもしれませんよね。

ろうとその方法論で問題解決にアプローチ

だから、なにが正しいのかということを自分できると思うのですが。

で判断できるというのが最後の砦なのではないかと思います。

吉村：いじわるな質問をすると、いままで自分は何者かという価値観がないと迷っての学校はそれをやっていなかったっていうこしまうんですよね。そして他の意見も聞けとになってしまいませんか（笑い）
。

ないといけないんです。そうしたアイデンテ
ィティの確立が必要なんでしょうね。

宮 澤：どうでしょう（笑い）
。ただ、いえるのは「100 校プロジェクト」みたいな企画は、こうしたことを改めて考える非「私たちはもう、エンドユーザーにはなれません」

常におおきなきっかけになっ【 吉村伸―― よしむら しん 】ているということです。こうした激的変化

宮 澤：実は私は、列車に乗って、幕の内

株式会社インターネットイニシアティブ 取締役
WIDEプロジェクト ボードメンバーというのは、 いままで1 0 0 年 に一 度 か、弁当をたべられるぐらいの気持ちでインタ

1000年に一度くらいのことだと思いますよ。

ーネットを始めたつもりだったんですが、日こうした変化の中で学校も変わっていかな

本では幕の内弁当どころか、列車は走っていとならないと思います。

なくて、レールからひいて、鉄橋つくって、列車つくって、そうしたら運転しろとかい

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吉村：しかし、社会とか会社組織とかはそわれて、いつになったらエンドユーザーってんなにすぐには変わりませんよね。就職すいうか、客車で弁当食べられるのかっているときでも、なにができる人かという能力をう感じですね。

インターネットマガジン／株式会社インプレスR&D©1994-2007 Impress R&D吉村：エンドユーザーになりたいですか（笑スは公平に与えておかなければならないと思い）？

いますね。その前提条件で競争するならどうぞっていうように。

宮澤：本当は教育をやりたいのに、それ以吉村：条件をそろえるとしても「読み・書前の部分がありますからね。

き・そろばん」という意味を問い直さなけ
吉 村：でも、エンドユーザーにはなれないればならないと思います。読むということでしょう（笑い）
。誰しもエンドユーザーー

は、他者の知識を取り入れるという意味だにはなれませんよね。それは、インターネッ

し、書くとは他者に自分の考えを伝えるとトには、エンドユーザーは存在しないといういう意味、そして、そろばんは貨幣経済を意味ですけれど。つまり、ある場合はサー始めとする数値化要求から発生しているとビスを提供する側で、ある場合はサービス思います。

を受ける側という対等な関係がインターネットなのだから、完全なエンドユーザーなん

宮澤：まぁ「そろばん」という言い方の中ていうのはもういなくなるんですよね。それには論理性という意味も入っていると思いでもエンドユーザーになりたいというのは、ますけれど。いずれにしても、いままでは社「普遍的な教育をしていきましょう」という会にでる道具としては従来型の「読み・書過去の考え方なんですね。でも先生はそうき・そろばん」でよかったんですけど、これは考えていらっしゃらない。ということは、からは自分の思っていることをうまく伝え先生はもうエンドユーザーには戻れないといるっていうことだと思うんです。
人に対して、しゃべるっていうのは生徒会うことではないですか（笑い）
。

活動とか、学級会とかでやってきています
宮澤：うーん。実際はそうかもしれません

けど、それだけでは十分ではなくて、自分ね（笑い）
。もう一つ興味があるのは、いまの持っている「イメージ」を伝えるという幼稚園にいるような子どもが、こうした教

いわゆるプレゼンテーションの技法もより一育を受けて育って大人になったとき、なに層重要になると思います。だから、プレゼを考えるのか、なにをやるのかなっていうこンテーション用のソフトとか、論理推考用とです。私たちは、まさに中継ぎ投手なんのソフトなどの道具も私のところでは使いだから、中継ぎ次第で試合の結果は変わる始めています。こういうように思考を支援わけですよ。勝つのか、負けるのかとか。だをするツールを使うことが本来のCAIなのでから、私たちはオリジナルとアイデンティテはないでしょうか。

ィを作れるようになるようにしていかないと

これは教科ではなくて、道具としてあればならないと思いますよ。

いいのではないかと思います。これを教科にしてしまうとおかしくなってしまうと思うんです。ちょうど自転車の補助輪み「コンピュータとかインターネットの影響を たいなもので、だんだんなくても受けた世代が登場します」 走れるようになることです。
そうでないと、パソコンっていっ
宮澤：社会は競争社会っていうくらいですても年賀状とか暑中見舞いとかを印刷して【 宮澤賀津雄 ―― みやざわ かづお 】

から、道具を使いこなせる人と使いこなせ終わってしまう程度の使い方しかできない

インターネット教育利用研究会 事務局長
川崎市立川崎総合科学高等学校 教諭

ない人の差は生じるでしょうね。しかし、道ということです。でも、一気にはできませ

具を与えもしないで、競争しろっていうこんから混沌とした中でやり続けるしかないともできませんから、社会に出ていく上でわけなんですね。こうした教育を続けていの条件は全部に与えておいてスタートしな

けば、きっと私たちがいろいろな面でテレビいと、フェアではないような気がします。つに影響を受けたように、インターネットやまり社会に出るには「読み・書き・そろばコンピュータに影響を受けた人が出てくるん」は誰にでも必要なんですよね。チャンんではないでしょうか。

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