第４回 世界に誇れる環境先進都市かめおか協議会
当日の進行及び議事要旨◇開 会◇会長あいさつ・協議会も 4 回目となった。今日の議題は条例の骨子を固めていくということになる。ハードルが高い条例でもあるので、亀岡の進むべき方向を作れるような会議としたい。
・保津川遊船は、現在は 40％近くが海外からの客である。4 月 1 日からレジ袋を有料化したが、海外の方はほとんどの方がいらないという。世界の大きな流れとして、レジ袋は規制が厳しくなっている。小さなローカルなまちで、亀岡市がどういう方向性を出していくのか非常に注目されている。その方向を決める会議で、非常に重要な会議である。
多くの忌憚のない意見をいただきたい。
《協議事項》◇事務局説明（亀岡市プラスチック製レジ袋の提供禁止に関する条例（仮称）の骨子について）（亀岡地区東部自治会、川と海つながり共創プロジェクト）
・今回は条例の骨子を提案いただいた。条例そのものの具体的な内容については市議会で議論されるだろうと思うが、今日は方向性について議論するという話なので、細かい文言、表現がどうという話ではなく、特に定義や禁止に係る責務などが市民に直接関わってくるのだろうと思う。
・前文で、2030 年という表現があるが、これは時限的な条例と考えているのか教えてほしい。
・シビックプライドについては、個人から発するものであって、喚起されるものなのか。
上からの発信ではなく、市民からの盛り上がりの中で醸成されるものだと思う。
・細かい文言については個別に直接事務局に伝えるのがいいのだろう。
・プラスチックごみ削減と、プラスチック製レジ袋の禁止、このつながりを市民としてどう考えているか、まだ見えてこないかなという感じがする。
（事務局）
・この条例は市民の生活に直結するものです。条例を運用するにあたり、市民のみなさまの理解がないと何も始まらないので、しっかりと市民の皆様への説明をしていきたいと考えています。市民の理解が深まると事業者の御苦労も変わるという意見もいただいておりますので、しっかりと条例の趣旨、宣言の趣旨を理解いただけるような取り組みをしていきたいと考えています。
・2030 年までに、というお話ですが、プラスチックごみゼロ宣言が 2030 年までに使い捨てプラスチックごみゼロのまちを目指す、としているのと、SDGs の目標年次が 2030 年

ですので、条例の中に年限を一つの目標として規定してはどうかという案でございます。
しっかり浸透して、この条例を 2030 年に廃止ができるところまで行くことが理想だと思っています。時限的に切るかは状況を見ながらということになりますが、一つの目標として設定していきたいと考えております。
・シビックプライドについては、おっしゃるとおり、市民からの盛り上がり、醸成すべきものだと思います。表現については、それを含めて検討していきたいと考えています。
・このような業務・政策に携わり、亀岡という小さなまちが注目していただける、亀岡市のポテンシャル、それに裏付けられたまちの魅力を感じています。宣言やこの条例によって、そのような思いを市民の皆様と共有し、その結果としてシビックプライドが生まれてくれば、と思っています。
・プラスチック製のレジ袋の禁止が、今後のその他のプラスチックごみの削減に、しっかり波及していくように政策を展開していきたいと考えています。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・先ほど司会の方が、これまでの経過を踏まえて、ということを言われたが、これまでの協議の中で禁止条例の制定は同意が得られたという理解でいいのか。そういう認識ではなかったので、ちょっと戸惑っている。
（事務局）
・協議会は当初から、レジ袋の禁止、条例化について議論していただき、皆様の意見を踏まえて、今日を迎えたと考えています。前回も、全業種対象としていくという建設的な意見をいただきながら、制定していくという流れの中で進めてきました。条例自身を否定する意見はなかったと認識しており、そして今日を迎えたと思っています。今後も皆様方から意見をいただきながら、条例化については前を向いて進めていきたいと考えています。
（亀岡商業協同組合）
・事業者がレジ袋を禁止にすれば、亀岡市のプラスチックごみゼロ宣言が実現するのか。
・亀岡市がデザインしたエコバッグの斡旋や、生分解性の、有償で提供してもいい袋の斡旋などを踏まえてやらないと、条例化だけが先行している感がある。エコバッグがどこで、いくらで提供されるとか、代替の袋はこれだとか、並行して言えるものが欲しい。
・事業者が提供しなければごみは出ないのか。保津川に流れているごみについては、ポイ捨てなど捨てる人をなくしていく方法も必要ではないか。
（原田副会長）・今の御指摘の点は非常に大事で、これに先立って議会でもポイ捨て条例を議論していただいていると聞いている。前回も市内にゴミ箱が少ないという指摘もあった。そういう点も含めて考えていかなければいけないと考える。
・捨てる人が悪いのはその通りだが、国は海洋プラスチックごみ対策アクションプランを発表し、その中で、ポイ捨てだけでなく、非意図的な流出、つまり風に乗って川に流れて海に流れていく、これも実は多い。ポイ捨ての防止と非意図的なもの防止は明確に分けて考えなければいけないとプランの中でも示されている。プラスチックごみはいろいろあるが、特にレジ袋は飛散しやすい。まずは身近なレジ袋から取り組んでいこうという発生抑制対策である。
（会長）
・先ほど質問にあった生分解性・紙の袋、その他は使っていい袋の定義には入っていない。
来年のために仕入れておかないといけない。代替の袋についての制度ができるのかが気になるところだと思うが。
（事務局）
・これから禁止条例を進めていくには不可欠だと考えています。現状で言えば、紙ということになりますが、いくらで仕入れられるか、というところが課題だと思います。例えば、市の中で共同購入して単価を下げていくことなども検討していきたいと考えています。ロットがどれだけ増えるかで単価は変わってくると思いますので、市内事業者の皆さんと連携した取り組みをしていきたいと考えています。
・市民啓発ということで、エコバックを持っていただく取り組みをしっかりとやっていきたい。
・この条例は事業者にペナルティーを科す内容になっています。ただ、ポイ捨て条例は他市事例では個人のポイ捨てに対しても罰金も含めた罰則となっています。それらも参考にし、市議会と協議しながら、市民のモラルに対する罰則も検討しながらやっていきた
いと考えています。
・今回はレジ袋禁止条例の骨子を協議いただき、方向性がついた中で、次なる展開として代替の袋については、商工会議所などとも十分協議し、コストの話も含めて調整していきたい。
（亀岡商業協同組合）
・袋の定義の中に市長が特に必要と認める袋、とある。組合の方々にこれが市が推奨する袋、と紹介したい。見本がなかったら言えない。代替案を提案できるものが欲しい。
（事務局）
・現状では素材としては出ていません。継続して調査し、情報を集めて情報共有したいと考えています。先が不透明で、土でも水でも溶けるものということで、今後どういうものが出てくるかわからない中で幅を持たせているところです。製品化も含めて、皆様に情報提供したいと考えています。
（原田副会長）・代替については、現時点では紙ということになるが、長野県にある企業で、全く新しい技術で製品化に向けて研究中で、定義を生分解性プラスチックと紙、だけにしてしまうと新しいものが入る隙間がなくなる。
・提案だが、推奨する袋を扱う事業者が集まる見本市のようなものを開催してはどうか。
・ハワイでやっている共通デザインの袋はある程度まとまったロットでないと発注できないが、商談会なども検討いただければ。

（保津川の世界遺産登録をめざす会）
・今日、午前中のテレビで、来年の夏に有料の袋も禁止と言っていたがどうか。
（事務局）
・どういう報道がされたか見ておりませんが、可決いただければ来年３月制定、一定の周知期間を経て、施行の予定です。
（保津川の世界遺産登録をめざす会）
・来年の夏に有料であってもレジ袋禁止になると言っていた。事業所への周知をきちんとしていかないと困るだろう。
（事務局）
・他の技術も注視しながら、情報提供していきたいと考えています。
（協同組合亀岡ショッピングセンター）
・事業者の立場として一番心配なのは、何に入れるの、ということ。裸で持って帰ってもらうのか、客にどうしてあげられるか。進むべき方向性は間違っていないが、ちょっと急ぎすぎではないか。
・代替として袋を用意するのか、亀岡だけでなく各事業者がどこで皆さんが許せるか、ライン引きも合わせて物事を進めていかないと、条例だけが先走りしている。紙やバイオマスという話があるが、コスト面でどうかというのが一番心配している。一つの方法として共同購入も大事で、すべてクリアになってから条例を決めていきましょう、というのが普通ではないか。
（原田副会長）・なぜそんなに時間をかけろとおっしゃるのか本当に理解できない。そんなに時間をかけているのは日本だけ。逆にいつまでなのか聞きたい。丁寧な説明は必要だが、いつまで時間をかければいいのか。温暖化や、保津川下りなどの観光産業にも現に被害が出ている。亀岡は現実に 20 年ずっと被害に遭い、それをストップするのに時間をかける必要があるのか。そんなに時間をかけなければいけないのか。
（協同組合亀岡ショッピングセンター）
・他にもペットボトルやプラ製品もある。急ぐのであれば、代替、代わりの袋を事業者に提供することが一番だ。
（原田副会長）・一定の支援は必要だと思うが、袋の代替案については、基本的には事業者のアイデアであり、競争の部分であって、何でも支援しろというのは違うのではないか。何でも市にやってくれというのは違うと思う。
（協同組合亀岡ショッピングセンター）
・基本はその通りだが、何らかの支援は必要で、展示会等を検討いただきたい。袋もこういうものがある、など提示いただきたい。
（原田副会長）・いつ頃までに見本市などを開けばいいか。

（協同組合亀岡ショッピングセンター）
・来年夏に禁止、ということなら今年中には何とかしてほしい。
（会長）
・みなさんが疑問に思っていることや、少し今後の方向性が見えてきたかと思う。
（事務局）
・できるだけ情報を早く出したいと考えています。魚や豆腐についても、エコバッグをシェアできないか、など、リターン客につながるような、解決策を探しているところです。
課題はいろいろありますが、一つずつ克服していきたいと考えています。
・ユニクロは紙製にして有料化します。そういうことも参考にしていきたいと思います。
コストは確かに上がります。プラスチックスマート亀岡 100 人会議で市民の事を聞きましたが、一つの意見として、レジ袋に１枚 50 円以上出しますという意見もありました。
環境問題に一緒に取り組んでいこうということで、消費者にコストを負担していただく、そういう協力関係を構築していきたい。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・禁止条例ありきで、有料化と禁止、今年の 8 月からスーパーは有料化、一部のコンビニにこの場ではなく個別に、有料化しませんかという声掛けをしたと聞いている。
・我々としては禁止条例が施行されるのを粛々と待つ、そういう考え方でいいのか。
（事務局）
・有料化を実験的にされるなら亀岡市でやりませんか、ということを言われているのでしょうか。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・スーパーも食料品用の一部だけ有料化、米やワイン用の袋は無料で配布していると聞いている。そういった袋の有料化のタイミングはどうか。
（事務局）
・8 月 20 日からは買回り品のみです。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・春までの間は今まで通り無料で配布ということか。
・有料化は国が協議をしている。経済産業省も 10 団体集まって協議をしているが、まだ定義が決まっていない。我々も有料化はオーケーだが、消費者の理解が得られない状況で実施しても、困るのはレジで働く人たち。働く人たちを守ってあげたい。
・消費者の 5,6,7 割の方が有料化、禁止に賛成となってからすべきではないか。
・経済産業省は法律ではなく省令で検討しているようだ。省令と条例の間で齟齬が出るのでは。
・定義にしても、販売された、とあるが、販売じゃない商品なら入れてもいいのか、また、ロールの袋も運搬するためのものであり、隙間をついて配布する人も出てくる。
・何度も言うが、生分解性は今この時点でこの世に存在していない。今研究途中だが、世の中に出すのは 1 年かかる。コンビニでおでんや温めたグラタン、ドリアはすごく熱い。

マイバッグの中に入れるとドロドロになる。こういう商品は販売できないことになる。
これに対する対抗策がない。それで悩んでいる。
・紙でというが、セブンイレブンとしても既にいろいろとあたっているが、チェーンに供給できるだけの紙袋メーカーは日本に存在しない。在庫もない。共同購入でコストが下がるというが、それではまったく下がらない。コストも取っ手なしで 10 倍、取っ手のあるものは 20 倍、1 円のものが 20 円になる。100 円、200 円のものを買った人に渡せますかという話で、整合性が取れない。
・要するに、国と整合を取っていただきたい。
（原田副会長）・省令は法律ほど厳しいものではないが、法律だとしても法の趣旨を逸脱しない限り地方自治体の権限で上乗せ横出しはできる。その範囲にとどまっているのではないか。市が条例を検討する中で、弁護士のチェックを受けたうえで作成したと聞いている。
・紙製の袋については、事業者を通じて相談すると、ある程度は下がるのではないかと言われている。紙の需要が急速に増えているのは確かなので、そこはしっかりやっていかなきゃいけない。
・海外で汁物などを提供する時、プラスチック以外の容器に変えると聞いているが、何か助言があればいただきたい。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・容器は生分解性や再生プラを使いたい。他に紙のストローを使ったりしているが、レジ袋だけが代替がない。
・客に迷惑をかけたくない、パートに辛い思いをさせたくない。消費者に理解いただいた
うえで、有料化をしてほしい。条例でバサッと上から切るのがいいのか悪いのか。市が最終的に条例でされるというなら従うが。皆さんは禁止条例に納得しているのか確認していただきたいくらいだ。
（事務局）
・市民理解が 5、6 割されれば、ということですので、それ以上を目指して一生懸命やっていきます。何で測るかは難しいですが。プラスチックスマートかめおか 100 人会議などを継続して実施していくなど、理解いただける市民を増やして、そこを起点にして話を広げていきたい。
・定義の隙間、という話もありましたが、商業者、事業者の皆さまと相談しながらやっていきたい。条例では定義しにくいので、規則で細かく決めていきたいと考えています。
しっかりと議論していきたいと思います。
（会長）
・世界でコンビニは同じ問題に直面している。そこについて、教えていただきたい。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・コンビニでも国によって中で販売しているものがそれぞれ違っていて、構成比が日本は菓子パンなども含めた食品のウエイトが 3/4、海外では逆転する。中でも加熱して食べるものは日本独自で、中国、インド、台湾にも出店しているが、ファーストフードや店で買って、車で食べる、近くで食べる、そういう割合が日本ははるかに高い。おでんなど持ち帰るものは、日本はウエイトが高い。
・プラスチックバッグをポイ捨てされないために、ヨーロッパにはコンビニはない。ハワ
イはあるがサンドウィッチやハンバーガーが多い。8 月以降もスーパーでお寿司の袋は無料と聞いており、コンビニでも弁当は同様の扱いにしてほしい。根本的な解決にはならないが。
・生分解というが、今はない。ない以上は方法がない。コンビニはどうしたらいいのかという話。
（会長）
・テイクアウトは海外でもあると思うが。
（原田副会長）・オランダは、日本ほどではないが、レンジで温めて持って帰るものがあり、手提げの紙製の袋が下げてある。量が違うのは確かだが。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・紙製の袋を無料でぶら下げるのもダメになるのだろう。セブンイレブンでもセルフレジを検討しているが、レジ袋をどうするかと考えている。店舗の構造を変えなきゃいけなくなる。
・ちょっと早くないですか、ということ。経済産業省にも同じことを言っている。4 月から、という発言もあったが、消費者の理解を得ることが必要で、周知すると言っているがどうやってやるかといえば説明会を開催するという。4 月 1 日に省令で決まってもいいが、せめて 1 年間、周知期間を設けてほしいということ。
・消費者の理解を得るのを事業者にすべて任せるのは違うのではないか。国や市が半分担ってほしい。
（亀岡地区東部自治会、川と海つながり共創プロジェクト）
・業者のみなさんが苦労されている状況がわかった。いまの周知・啓発については、我々自治会としても地域の住民の方々にいろいろな機会を通じて我々も考えようではないか、ということ。近くのコンビニに行くときに手ぶらでいくのではなく、目的にあった容器を持っていくなど、自分たちでできることを考えていこう、ということだと思う。
（篠町自治会）・自治会としては、地域内に小規模な店がたくさん存在している。地域の課題として、行政と調整しないとハレーションが生じる。そのあたり、きっちり調整してほしい。
（岸副会長）
・事業者の責務として、レジ袋の提供禁止に取り組まなければならない、など努力規定、禁止規定が定められているが、できない事業者に対しては、氏名公表まで定められている。立入検査を拒んだり、というレアなケースだとは思うが。商工会議所の会員には大手スーパーから小売店もある。その中で想定もできないが、理由があって協力できない場合、公表されると風評、悪評が広がってたちまち売り上げに影響する。公表については、削除していただきたい。逆に、推進する店舗を公表して、市役所やガレリアなどに張り出して、載っていないところが協力していないのか、と思われるくらいにしてほしい。考え方を変えて、そういうことを提案としたい。
（原田副会長）・山形市は、有料化をかなり早い段階でされた。イオンが全国的に有料化にしたとき、そのタイミングで有料化をされた。山形市は当時としては珍しく、大手百貨店やホームセンターでも有料化された。その際、イオンの方を講師として招いて接客方法の研修をされた。
・ユニクロもプラスチック製袋を紙袋に変えるという、先んじた取組みをされる。こういう会社の方を先生として呼んで講習会をしてもいいのでは。
・篠町のケーキ屋さんも、レジ袋をやめた。袋に入れましょうか、という言い方から、このままでよろしいですか、という言い方に変えるだけでレジ袋の出る量が激減した。
・茨城県の調剤薬局でマイバッグを持っている前提での話し方にすることによって辞退率が大きく変わった。これは 2 年前にノーベル経済学賞を受賞したナッジ理論で、声かけの仕方が大きく影響する。
・富山県では、マイバッグを持っていない人がレジ袋下さいのカードを出す。
・小さな店も含めて、トラブルを回避するためのマニュアルを作るのも方法ではないか。
（京都先端科学大学）
・年に 1 回、学生を連れて保津川の清掃に行くが、レジ袋が細かく細くなって土に埋まり、景色を汚している。ペットボトルの方が大きくて量も多いが、レジ袋はパーセンテージにすると低いが、亀岡市内でレジ袋を捨てる人がいなくなれば、亀岡の景色がとてもきれいになる。
・周知徹底する時に遠い海ごみの話も必要だが、亀岡のローカルとして、地域の景観を守るというところについても啓蒙を図るのも一つの手段ではないか。
・確かに厳しい、きつい条例になっているが、みんなできれいにして、楽しくしようということも出していけばいいのでは。
（事務局）
・条例については、社会のルールとして、川の景観や海の海洋プラスチック汚染も亀岡から発信するという思いで検討していますので、バランスを考えながら進めていきたいと思っています。
・氏名公表の話もありましたが、レジ袋禁止条例について、宣言の時から言っていますが、賛同していただけるところについては応援していこうという考え方に変わりはありません。また、取材をさせていただいて、前向きな取組みを発信しています。これからも、それはやっていきたいと考えています。
・条例については、社会のルールを作る、理念条例ではないという区分けはしていきたい。
今日、答えが出るものではないと思いますが、今後も議論をしていく中で、到達点を見出したいと思っています。
（一般社団法人亀岡市観光協会）
・働く立場の方、レジに立っている方の環境を守るという話があった。かめまるマートでもレジ袋の有料化を 2 月から行い、今月で約半年がたつが、2、3 月の頃はクレームではないが、そういう話を客の 3 割程度からいただいた。客のほとんどが観光客で、市の取組みや国の流れが放送され、クレームが減ってきた。
・条例の骨子でも市民等にいわゆる観光客も入っている。条例の趣旨、取組みのＰＲが重要で、条例や環境に対する取組みが浸透してきたということではないか。引き続きＰＲの取組みを進めていただきたい。
（亀岡市）
・今日、条例案の骨子を出させていただいた。一番心配していたプラスチックに代わる代替がいつまでに必要なのか、そういう意見もいただきました。また、市ばかりではなく、専門家の意見も聞いてはどうかという意見もいただきました。
・広報については、各自治会へ地域こん談会へ伺い、説明をしているが、もっと質問があると思ったが、そんなにありませんでした。浸透してきたのか、広報が足りないのかわ
かりませんが、事業者、市民の方に知らしめていくことが重要だと考えています。
・今日頂いた意見を参考にして、次回の会議に出していきたいと考えておりますし、お気づきの点があれば市に言っていただき、市としては条例案として進めていきたいと考えています。
（亀岡商工会議所）
・意見を踏まえて、ということだが、来年の８月の施行に向けて、粛々とこの条例は進んでいくということか。
（事務局）
・協議会での協議経過を踏まえてですが、目指すは 8 月、という思いは持っています。ただ、周知期間は１年必要という意見がありました。そのあたりは生の声として、検討していきたいと思います。強引に必ず 8 月に実施しなければならないとは考えておりません。そこは、議論してやっていきたいと思っています。
・周知期間 1 年というのは、生分解性が製品化される目途も含めてということでしょうか。
（一般社団法人日本フランチャイズチェーン協会）
・必ずしも 1 年ということではない。1 年くらいは必要、生分解性の開発も含めてだが。
プラ製がなくなると温めた弁当やグラタンを持って帰るすべがない。そのあたりも隙間のないようにしていかなきゃいけない。
・レジ袋に値段が付くとなると、バーコードをつけることになる。簡単ではあるが、レジ袋の仕入れはオーナーの経費で、売り上げに計上するのではなく、経費のマイナスとなる。バーコードをスキャンした時にそういう経理処理をするためのシステム改修に時間がかかる。今年の 10 月までは消費税の軽減税率のプログラム変更等にとられ、11 月以降に作業に入ることになるが、経済産業省が言う来年 4 月には間に合わない。だから、

せめて周知の時間を下さい、願わくば 1 年下さいということ。必ずしも 1 年というわけではない。
《報告事項》◇事務局説明（レジ袋有料化等の協定締結について、市民啓発プロジェクト（Plastics Smart かめ
おか 100 人会議・KAMEOKA FLY BAG Project）について、地域循環共生圏づくりプラットフォー
ム事業について）《その他》◇事務局説明（第５回協議会は８月２９日（木）午後１時３０分からの開催とします）◇岸副会長あいさつ（岸副会長）
・今日は代替容器の話が中心となった。条例の中身についても、詰めていく必要があると思う。
・違反者の公表については、少しこだわりがある。事務局は宣言の時から言っているということで、公表については引かないと受け取った。この点についても次回も議論いただ
きたい。
・商工会議所でも、会員の皆さんに協議内容を報告すると同時に、消費者・事業者の立場から、ごみゼロについての考え方についてアンケートを実施する。その結果を、事務局に報告し、この場でも紹介したい。
・市民の方には、プラスチックごみゼロに対する市、協議会の方向性を具体的に周知するようなチラシを考えていきたい。
・レジ袋が有料 5 円、この使い道についても何に使われていくのか、周知する必要がある。
・協議会は月例で開催され、充分機会はあるとはいえ、後ろが決まっている内容であり、今後、議論を進めていきたい。
◇閉 会