第５回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和６年３月19日（火）午後１時30分から午後３時30分まで
２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出 席 者

委

大講堂

員：池田靖史委員、市村強志委員、西垣忍委員、
小林久史委員、大町哲也委員、千葉篤史委員、
荒井美和委員、外川善行委員、小林里恵委員、
篠原幸雄委員、島田茂夫委員、福原未来委員、
柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員、
堀池玲子委員、堀内勉委員、山﨑元委員、
上田公三委員、大工原亮子委員、佐藤一郎委員
町：土屋町長、小池副町長

事務局：中山総合政策課長、土赤まちづくり推進室長、佐藤欠席

４．議：本城慎之介委員、島﨑直也委員、小林美智子委員⑴

題
基本方針の見直しについての議論
適正な事業費の検討

イ

今後の進め方ウ

庁舎と公民館機能拡充施設

⑵

ア

その他

５．傍聴人数 9名

1【事務局】
それでは定刻となりましたので、ただいまより「第５回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会」を開催いたします。
本日はお忙しい中、本委員会にご参集賜りまして誠にありがとうございます。本日の委員会は、委員24名のうち、Ａ委員、Ｂ委員およびＣ委員が欠席となっておりますけれども、設置要綱第６条第２項の規定によりまして本委員会が成立していることを皆様にご報告申し上げます。
本日は、最初の議題の事業費の部分につきまして、土屋町長に直接お話をいただくため会議に出席していただいております。
次に傍聴者の皆様へお知らせします。携帯電話はマナーモードにするなど、音の出ない設定にしていただくとともに、会議中はお静かにお願いいたします。配付資料につきましては、傍聴終了後は席に置いてお帰りください。また本委員会に関しましては、お子様連れの方も傍聴できるよう、会場にお越しいた
だければ、別室にて配信の用意をさせていただいております。
それではこれより議題に入りますけれども、設置要綱第６条第１項の規定によりまして、委員長が議長となりますので、議事進行を委員長によろしくお願
いいたします。
【委員長】
はい、皆さんこんにちは。
なんかやる前から何となく皆さん、和やかな雰囲気にだんだんなってきている気がしておりまして、この委員会が良い方向に向かっているというふうに思っております。
早速、本日の次第に入らせていただきます。よろしくお願いします。
前回、５つ、論点をこれからやっていこうということを決めさせていただきまして、そして１回の委員会で２つずつぐらい取り上げて、それぞれ議題が、それ１回で終わるということではなく、大体そういうペースで考えていくっていうことを皆さんとお話させていただいておりました。前回の議論の中では、委員を含め、自分も関心も高い事業費については、どちらにしてもどの論点をやっていく上でも重要ですし、もちろん必要なものがいくらかかるかっていう議論もありますが、そもそもいくらぐらいかけることを目標に置くべきなのかというような、適切な事業費とは何かって言うことについても密接に関わるこ2

とですので、初めに一度やって、また後に戻ってくる、というような考えがいいのではないか、ということになっていると思います。そこでこの基本方針の見直しについての議論である、適切な事業費の町の考え方について、町と委員会の目線を合わせるというようなことを目的に、議論を進めていきたいと思いますので、それで今日、土屋町長に来ていただいておりまして、ご説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
【土屋町長】
はい。皆さんこんにちは。本日はお忙しい中ありがとうございます。
今、委員長がおっしゃったようにですね、これから委員の皆様には、論点を絞って基本方針の再策定に向けて議論を進めていただくということを聞いておりますけれども、論点の１つとして適正な事業費に関する項目があると思いますので、これは最重要課題の１つでありますので、私から１つの考えとして、今日はお話をさせていただきます。まず前回の議論で、事業費から考えるか、
そして建物の内容から考えるのか、といった２つの考え方があるという形で出てきていると思いますが、これはどちらも欠いたままで議論を進めることは難しいと思いますので、双方のバランスを見ながら、議論を進めていくべきであると考えております。
事業費については、ある程度の目線を置きながらになるかと思います。そのため本日は、この町の予算規模や財政状況、今後の見通しなどを、数字をお示ししながら、ご説明をさせていただきます。スライドは手元にも資料あるんでしょうかね。はい。この３番となってます「適正な事業費の検討」ということで、ここに仮に90億円規模と書いておりますけれども、点線で囲ってあるとこ
ろ、これは広報かるいざわの３月号で出したページのコピー、切り抜きですので、ご覧になった方も多いと思いますが、この中で今庁舎と公民館、仮にということで参考数字を出しております。6,000平米、それと5,000平米ということ
で、前回の平米単価、ということでですね、これを基に出したもの、これを足すと約71億円、そしてその他の費用、ここに20億円と資料に書いていますが、
これ前回の案で約17億円だったと思うんですね。外構工事とか、いろんな内部で使う什器備品類等々ですね、約20億円と足すと、ざっと90億円規模と仮定す
ると、１つの目線になるかと思いますけれども、その場合ですね、下に４つ囲ってますが、財源としては、この４つ考えられます。まず１つは、貯金である

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基金ですね。これが、この令和６年３月末時点で30億円。着工が３年後、令和８年度末ということで、仮に毎年３億ずつ積み立てたとすると、着工に入る時
点では40億円程度と。ちなみにちょうどこの３月で終わる令和５年度は６億円積んでおります。それから２番目に補助金・交付金というものが考えられます
けれども、これは今一旦入れないということで、もちろんこの補助金を取れる
ものは取るということになります。３番目がこの起債（借金）ですね。ですから90億円から１番目の40億円を引いて、仮に50億円とすると、最長30年間かけて返済した場合は１年約1.67億円、これ元金のみですけれども、そういうこと
で１つの仮の数字になるかと思います。今の積立金はですね、大体３億から、先ほど令和５年度は６億円積みましたという話をしましたけれども、今の積立金よりもずっと少ないってことですね。返済額は。ですから30年じゃなくて仮に15年だと今の積立金ぐらいというぐらいに、ざっとしたイメージが湧くかと思います。
それで４つ目の一般財源ですけれども、上記の財源の不足だとしたらですね、一般会計の予算を充てるということで、財政調整基金、これは町が目的を定めずに持っている、いわゆる貯金ですけれども、これは今年度末で約64億円あります。今年度はこれ７億円積みました。ですからこれが足りない場合は。っていうのはありますけれども、これは現在では、いざというときのため、特に軽井沢町ですと浅間山の噴火、とかですね、機動的にすぐ国や県から来る前に町で動けるための基金というような面もありますから、これは現在のところ手をつけるつもりはないということです。ただし64億円貯金があるということを頭に置いていただければと思います。
そして次の２枚目、これはこのスライドは何を意味するかというと、借金についての考え方ですね。右側の、絵の右側のところの一番下のところに世代間負担の差を縮めて公平性を担保すると。こういった公共的な建物というのは、長期間使用しますので、世代を超えて負担していくという考えが一般的ですので、こういう借金でですね、15年なのか、最長30年、そういう形で、世代間で公平に負担をしていくという考えがありますよ、ということをスライドは意味しております。
そして次のスライドですけれども、借金をすると町の財政にどんな影響があるんですか、ということになりますが、令和６年度、この４月から始まる一般

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会計、今日の午前中議会で承認を最終的にいただきましたが、172億円です。
一般会計で。このうち公債費、要は借金の返済、が２億円ちょっとで、これは一般会計に対する比率としては1.18%ですよ、という数字です。先ほど50億円借りたときで、30年で1.7億円ですよ、という話も１つ参考になるかと思いま
すが、現在でもこの程度ということで、172億円使う中で、借金の返済は２億円程度ですよと、現在でもですね。借金の残高はいくらあるんですか、ということになりますけれども、この令和５年度末の段階で15.3億円程度に今はなっております。そして最長30年だと今申し上げたものを、そこの真ん中に入れておりますけれども、今の一般会計に対する比率でいくと、１％を切っているというようなイメージをしていただければと思います。これは例えば、家計に置き換えるといいかもしれませんが、毎年500万円支出している家庭があるとしたら、その１%ですから、500万円支出するうちの年間５万円返済に充てると、そういう感覚ですよ、ということです。ですから財政的には全く問題ないということを申し上げたいと思っております。
その下が先ほどちょっと触れました財政調整基金という名前ですが、町の目的を定めない貯金ですね。これが令和３年からこういう形で積み上がって、今
年度は７億円積んで64億円が、この３月末で持っているという形になります。
下に参考の指標として出ておりますが、この一般会計に対する比率とは、ちょっと計算式が違うんですが、公債費比率といいまして、収入（財政規模）に対してどのくらい借金返済、要は健全性を見る数字ですけれども、どうなんです
か、ということで、昨年度令和４年度では軽井沢町は1.5%、長野県内の市町村
平均が6.3%、県の平均より４分の１程度で借金の一般会計に対する比率は少ないと。国の許可がないと借金ができないレベルっていうのがこの18%を超えると、これは不健全財政ってことで、借金すら国の許可を得ないとできない形になるという参考の数字ですけど、ここまでは全く問題、心配がないというふうにご理解いただければと思っております。
次のスライドは、今申し上げたような、今まで基金として積んできましたと。令和５年度、６億積んで30億ですと。これ残高が出てませんけれども、６、７、８（年度）と、着工前までに３億ずつ積むと、40億円ぐらいになりますよ、というものを指しているグラフです。それ以降が仮に約1.67億円だとすると、今まで基金として貯金してた分以下での返済額になりますと、これは30年の5場合ですので、仮に15年、平均15年だとしても、今よりちょっと、今基金として積んでる額をちょっと超える程度と。もちろんこれ以外に町としては、さっきも他の公共施設、来年度ですと西部小学校の建設等がありますので、そういう部分で借金をする予定はありますけど、そういうものを入れても全く町の財政基盤としては問題ないと。他の想定を超えるような天変地異だとか、そうい
うことがあればまた状況は変わると思いますが、通常に運営している以上は全く影響、問題は、心配はない、ということを頭に入れていただいた上で、こういった議論をしていただければと思います。
最後のスライドはですね、だから今まで町がこういった施設を作るときにどんな起債、借金してきたんですか、ということで、軽井沢中学校の場合、約54億の事業費に対して、ここは国庫補助等もありましたけれども借金としては17億円強、それから風越公園の総合体育館は19億に対して５億円ぐらい起債してきましたと。こういう過去のいろいろな起債をして、これ以外でもいろいろあるものについての返済をしてきて、この令和５年度末、この６年３月末ですね、借金の残高は15億3,000万程度ですよ、という、これは参考値になります。
以上ちょっと駆け足でざっとご説明いたしました。これが今の適正な事業費を検討する際の関連する数字についてのご説明です。もう一度整理しますと、
仮に90億円規模、これはこの間の庁舎が6,000平米、公民館が5,000平米で、令和４年度時点の平米単価使うと71億円ぐらい。そこに、その他の関連費用20億円入れて90億だとこういう数字です、ということでご説明をさせていただきました。一旦、終わらせていただきます。
【委員長】
はい、町長ありがとうございました。
それでは、ここで委員の皆さんにご質問の時間をとりたいと思うのですが、町長がちょっと公務の合間をみて来ていただいてきていますので、ちょっと簡潔に質問があったら受け付けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
はい、Ｄ委員お願いします。
【Ｄ委員】
恐れ入ります。町長にお時間がないので、本当に簡潔に質問いたしますけれ
ども、町議会の方で、2023年度３月から９月まで、計５回、検討特別委員会と6

いうのが開かれております。議事録を拝見しておりましたら、まず３月１日、第１回目のときに土屋町長が出席されまして、今回一旦凍結して見直しをすると判断に至った理由というのを３点挙げておられます。１点目が、検討のプロセスが必要充分に町民他関係者の方に伝わっていなかった。これは町長の英断
だと思いますけれども、当初職員のみによって構成されていた委員会が、まず関係機関に広がり、そして私どものように公募の別荘住民、住民票を持たない者にも門戸を広げるということで感謝しております、まずその１点で、２点目が、主な財源が借金に頼るということで、将来的に財務リスクが高まるというご懸念を示しておられます。３つ目が庁舎機能につきましてもＤＸ化や働き方
改革、リスクヘッジも含めたことを視野に入れた計画になっているのか不透明であると。まず質問なんですけれども、２点目のですね、本日50億円ぐらい起債して問題ないよ、というお話でありますが、ただその起債というのは、これ別にこの庁舎の改築に充てるだけでなく、他の町政に使うということも当然考えられるわけで、50億が十分耐えられるという場合ですね、例えば浅間山が噴火した場合のその対策費等も将来30年のうち起こることを考えれば、50億円を完全にこの庁舎の改築、公民館の改築に使って良いのかというところのご判断が、ちょっと私にはまだ不明でございました。３つ目のＤＸ化や働き方、それからリスクヘッジも含むと、視野に入れた計画になっているか、これは町議会の方でもずいぶんご議論があったようですけれども、いわゆる集中化か分散化
かということ、それからＤＸ化っていうところにも大きく関わりがあると思いますので、多分町議会の方ではＤＸ化に関して、アドバイザーといいますか、
専門家を入れて、これをよく検討しないとならないし、この庁舎改築について
はＤＸ化と分かちがたい、ＤＸを進めるということで分散化に持っていくのか、それともこの現在の庁舎をこの場で改築して集中化でいくのか、これも非常に論点として、町議会の中でもいろんなご意見があるかと思います。この２点について、今のお考えをちょっと伺わせていただきたいと思います。
【委員長】
お願いします。
【土屋町長】
はい、簡潔に申し上げますと、まず財務的に当初私が申し上げた心配がある
んじゃないかという中で、その後、個別に見たわけですね。それまで外部にい7た人間からするとなかなか見えにくかったということで、改めて見直しますと、今申し上げたようにですね、財務的には問題ないという確認、そしてこれは起債しても大丈夫だという考えに変わったというふうに、ご理解いただいてもいいと思いますけど、認識不足の中で、この町の中に入ってみて整理をしてみると、問題ないという確認ができたので、今日皆さんにご説明したということであります。
それで、浅間山が噴火したときの云々というお話ですけれども、これは先ほ
どちょっと触れました財政調整基金が64億円あって、これは全く別の、これ手つかずの貯金なわけですね、町として持ってるもの。それは、そういった場合に備えるためということで、これは従来ですね、一時的に28億円ぐらいまで、
いろんな建物を建てたときにですね、下がったわけですね。そこで私は危機感を持っていたわけですけれども、今だいぶ積み上がってきて、64億円。今までの過去のピークぐらいなんですけれども、これは手をつけないということを申し上げて、それ以外にこの建物のために仮に50億を借りても問題ないと。それから当初あまり借金を先送りし、先の人にですね、負担させてもという考えもありましたけれども、改めてこういった公共施設というのは世代間の公平負担という考えもあるので、これはやはり起債をして最長30年ですけどもちろん、
繰上償還等もあるでしょうけども、世代間負担を公平にするというものは問題ない考えだというふうに今は思っております。
それから２点目の分散化、集中化という点ですけれども、これは基本は今分散ということで現在使われてます、木もれ陽の里ですね。ここも活用するということは考えております。ただし誤解があるんですけれども、保健福祉課がそのままになるんじゃないかというような話をいろんな方から聞きますけれども、保健福祉課がそのままという意味では、これはないわけですね。対面とか集中でやった方がいい機能というのは、この新庁舎の方に集中して、特別対面とかあまり必要のない、そしてＤＸ化推進されていけば、十分機能が果たせるよ
うな部署というのは、木もれ陽の里も使いたいというようなことも考えております。以上ですけど、お答えになってますでしょうか。よろしいですか。
【Ｄ委員】
はい。
【委員長】

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はい、町長ありがとうございます。
他にございますでしょうか。ないようでしたら、町長の方が先ほど言ったよ
うに実はもう時間をオーバーしていただいている状況ですので、一度これで町長の方にはご退席をいただいてというふうに思います。はい、ありがとうございました。
【土屋町長】
ではすいません、途中ですが、引き続きよろしくお願いいたします。失礼し
ます。
【委員長】
はい、それではもちろん適切な事業費に対する議論というのは、これで終わりということではなくてですね、今の町長のお話を皆さんが理解した上で、今後もまた引き続き議論をしていただければということでいいと思っております。
次に移らせていただきます。基本方針の見直しについての議論ですが、今後の進め方について事務局より説明をお願いしたいと思います。
【事務局】
はい、事務局の方からご説明申し上げます。すいません、着座にて失礼いたします。前回２月14日の委員会の最後に、山下・三浦JVの三浦氏の発言で、今後の進め方について、委員会の２時間の中で決められるものではない、時間が足りないといった発言がございました。そこに対しまして委員長から、委員会とは別に個別に集まって意見を交わし合うことは問題ないといった趣旨のご発言をいただきました。これを受けまして、町といたしましても、次の委員会までの大体１ヶ月スパンで開催しておりますが、１ヶ月間何も考えないで、ただ１ヶ月後の委員会を迎えるという選択肢はございませんでしたので、山下・三浦JVとともにワークショップに対する今後の進め方の検討をさせていただいていたところでございますが、本委員会の委員からのお声掛けというものもございまして、自然発生的にグループによる検討が始まりました。委員といたしま
しては、Ｅ委員、Ｆ委員、Ｇ委員、Ｂ委員の４名でございます。この４名に、軽井沢町も縁があってワークショップの設計のプロフェッショナルでもあります、Ｈ氏へ加わっていただきまして、ここではワーキンググループというふうに呼ばせていただきますが、小さな対話の場が設けられました。このワーキン

9ググループで何をやるのかということでございますが、これからですね、対話の場をどのように作っていくのか、ワークショップを実施するためのテーマをどうするのか等々、ワーキンググループの中で知恵を出し合って検討したもの
を、本委員会で提案をさせていただければというものになっております。当然ながら、本ワーキンググループに決定権があるというものではございませんので、提案をした内容につきまして、委員の皆様の意見も踏まえながら、より良いものとして皆様のご理解をいただいた上で進めていければという考えでございます。本ワーキンググループの活動の趣旨といたしましては、現在毎月１回開催をしている本委員会だけでは、なかなか進みづらい部分を機動的に動かす役割を果たし、また本来議論すべき検討内容に速やかに着手できればということになります。４名の委員であったり、また事務局で勝手に決めて進めていくというものでは決してございませんので、委員会として、本ワーキンググルー
プを公式に認めていただいて、今後スムーズに対話の場を進めていけるよう、
ご理解、ご協力をいただければという考えでおります。具体的な内容につきましては、Ｅ委員にお話をいただければと思います。
【委員長】
Ｅ委員お願いします。
【Ｅ委員】
はい。こんにちはＥです。
ちょっとスライドが、、、そうですね。
この紙、ものすごく文字文字してて申し訳ないんですけど、この紙で説明させていただきたいと思います。まずプロジェクト名なんですけど、この「軽井沢町庁舎改築周辺整備事業の住民のワークショップ」ということで仮称になっています。ワークショップと今日言葉使わせていただきますが、これもまだ決まってないので、便宜的にワークショップと言わせてください。右上に移って、この目的、ワークショップを何のためにやるのかっていうところなんですけ
ども、これまずは事業のゴールを置いています。これ今月、広報かるいざわに出ていた文章からちょっとかいつまんで書かせていただいたんですけど、質実剛健ながらも品格があり、機能美も感じられる美しい建物が建設されている、住民等が建築物に愛着と誇りを感じている、こういうのがこの事業のゴールなのかなと思ってます。これ本来であればこの事業全体のゴールをしっかりこの

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委員会で定めてあったりした方がいいんじゃないかなと思ってるんですけど、便宜的にここに置かせていただきました。その下の目標というとこなんですけ
ど、これワークショップでどこまで到達するかっていうことが書かれています。量的な目標としては、基本方針・計画に反映させられるような住民等の意見が集まっている状態で、そのワークショップのアウトプット、住民等の意見が、基本方針・基本計画に反映されているという状態、これを量的な目標にしていきたいという話になっております。質的な目標、ちょっと言い方柔らかくす
ると裏目標みたいな感じになるかもしれないんですけども、住民等が本事業に参画したという実感を持てている、ワークショップに参加した人たちが実感を持てている、とそれに伴って、当事者性が上がっている、我が事になっている、意味のある建物ができることにワクワクみんなしていると、賛同者の仲間が増えていると、こういうのを、これが質的な目標かなと思っております。ここで下にポチがあるのは、町民以外の利害関係者ですね、その意見を聞く場、これらも考えていきたいなというふうには思っております。
ちょっと左右行っちゃって申し訳ないんですけど、左側の赤枠のところにいって、現在の状況を簡単に説明してあります。町政の現在の状況としては、まずワークショップ、住民等参画の手続を行う必要がある、というふうに定められています。ワークショップを開催する計画が立てられていて、４月以降の開催に向けて設計を行うことが急務になっていると。なので、結構時間がないですよね、という状況かなと思っています。で、委員会の現在の状況としては、
一部委員は、前回のワークショップの満足度が低い。ここから下は先ほど事務局からご説明があった通りですね。この仮のワーキンググループですね、これの現在の状況としては週１月曜日にオンラインでミーティングをしていますと。その下は先ほどご説明あった通りですが、デザインをして委員会に上申する会議体です、決定機関ではありません、というところですね。最後、町民の現在の状況、これ断片的な状況でしかないんですけれども、前回のワークショッ
プの満足度が低い声は、パブリックコメントでも届けられていたかなというふ
うに思います。あとはこの事業をやっていること、ワークショップをやろうとしていること、の認知度が低かったり、まだ参画意欲がそこまで高まってない、っていうのが現状なのかなというふうに思っています。

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真ん中の緑のところですね、ワークショップのプログラムデザイン。これをまさにこれからワーキンググループで、今日ご承認いただければ、ワーキンググループで詰めていきたいなというふうに思っているんですけども、どうやってワークショップを行っていくのかということを事前準備としてやって、それで委員会で決定していただいて、町民に広く伝えて、参加を呼びかけて、実施して、その後分析する、こういった一連の手続きがこれから行っていくようなイメージになっております。最後なんですけど、このワークショップを開催するに当たって、やっぱ懸念事項というのはいくつかありまして、それをあえてテーブルの上に、表の上に書き出しています。
まず町としては、事業全体への味方が少ないという状況を感じていらっしゃっていて、これは町民だけではなく職員ももっと前向きになってほしいなというふうに思われていると。その理由としては、事業に興味がなかったりとか、
あとは一旦凍結するまでのプロセスに対するネガティブなイメージを持つ人が多い、というような印象を持っていらっしゃるというところですね。なので、前回の印象の払拭方法を考えなきゃいけないよねと。３番目のポチなんですけ
ども、結構やっぱり重要なところで、多様な住民意見を受け入れることが必要
なんだけれども、その取捨選択方法が悩ましいよね、と。行政として１回広く意見を聞いたら、それに反応しなきゃいけないという義務みたいなものを感じることがあるため、ここら辺をどうやって判断していくかっていうのが難しい
よね、というところです。これ１つの案としては、ワークショップは意思決定機関じゃないっていうことを明確化することが、町民に、参加者にわかっていただくということが重要かなというふうな意見も出てました。
次、山下・三浦設計ジョイントベンチャーとしては、１つ目のポチとしては、様々な自治体で開かれた庁舎、要望されるので、本当に全部開いてしまった
ら結構職員の方が働きづらい、使いづらいということになってしまうので、重要なのは利用者との接点になる窓口だよね、その窓口をどうやってデザインするかみたいなところっていうのは、ワークショップ、実際に頻度高く利用されていらっしゃる方々と共同でそこを考えていくみたいなワークショップやってもいいよねっていうふうな話がありました。２つ目ですね、職員の方々が、庁舎、実際に利用されていくと思うんですけど、委員会にも職員の方々、参加されていらっしゃるんですが、ちょっと個人の意見を自由に話せるような場では

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ないのかな、というふうに感じて、これは僕らが感じている部分もあったので、職員が自由に表現できる環境を作っていく必要があるかなというふうに思ってます。職員向けのワークショップを開催するということかなと思っています。以前に組織ごとにニーズの吸い上げは行ったんですけど、ニーズだけじゃな
くて、Ｗｉｌｌ、こうしていきたいんだとか、Ｗａｎｔ、これが欲しいんだみ
たいなそういった意見というのを職員の皆さんからぜひぜひお伺いしたいなというふうに思ってます。３つ目としては、前回ワークショップも良かった点あるので、全部駄目だったとせずに、しっかり良かった点は、振り返って踏襲していこうよ、というご意見をいただいてます。
最後に、今回ですね、Ｇさん、Ｂさん、Ｆさん、僕の４名は、実務経験、ワ
ークショップの実務経験があるというところで、能動的に今話し合いに参加しているんですけれども、他の委員の方々が何か置いてきぼりにならないように、しっかりと会話、コミュニケーションとっていく必要があるよね、他の委員の方々の意見もワークショップの設計に反映させていく必要があるよね、という意見も出回っております。
これらのことを、毎週月曜日に集まってオンラインで話していて、前回は一番手前にあるワークショップ、期近にやるワークショップってどんなテーマで話し合ったらいいんだろうね、ということをディスカッションしていました。
まだ決まってはいないんですけれども。例えば、そもそも何で庁舎って必要なんだっけとか、そもそもなんで公民館なり複合施設なり、そういった施設って必要なんだっけ、みたいなことぐらいから話し合ったらいいんじゃないかなという意見とか、あとは今までのプロセスに対してモヤモヤを感じていらっしゃる方が結構いらっしゃるんで、もうとにかくそのモヤモヤを傾聴する会みたいのがあったらいいかもしれないね、とか、なんかそんな話になっていて、来週以降のワーキンググループで、もうちょっとブラッシュアップして、決めたテーマを定めていきたいなというふうに思っているところです。
以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。
というわけで、一部の委員の皆さんに自主的にこういうことを考えていただ
いて、この委員会で今日ご提案いただいたっていうことだというふうに理解し13

ております。まずはちょっと他の委員の皆さんから、ご質問等あったらお願いいたします。Ｄ委員。
【Ｄ委員】
大変、Ｅさんのご説明わかりやすく理解できまして、ありがとうございます。私もある程度ワークショップやセミナー等々のファシリテーターとかやっている経験がございますので、それで今までの自分の経験の中で、こういうこと
かなと思うのは、ワークショップっていうのは基本的に体験型講習会と呼ばれます。目的は、当事者意識の醸成ですね。当事者意識の醸成というのは、まさに先ほどＥさんがおっしゃられたように軽井沢町民の方々がこの庁舎改築事業
自身に興味がないというか知識がないというか、知識がないから興味がないん
で、ニワトリと卵だと思うんですけれども、そこでやはりみんなの町を作ろう
よ、というきっかけ作りとして、この庁舎の改築を１つのテーマ、だから自分事っていうのは庁舎だけでなく、このまちづくりも関わっていると、そういう意味で非常に重要なことだと思います。実は私がこの委員会に参加させていた
だいておりますのも、年に何週間か使わせていただくような立場の者なんです
けれども、そういう方々も軽井沢町としては、積極的にまちづくりに受け入れていこうというお考えですね。実は軽井沢別荘連合会というのがございまして、中心は旧軽とか南ヶ丘とかそちらの方でいらっしゃいますけど、年に何回か会合を持ち、２月に東京で集まったので、それに私も出席しまして、ワークシ
ョップやってくださるというお話をしました。過去にそのワークショップに実は参加された方もいらっしゃいますし、中にはその軽井沢新聞のメディアの方もいらっしゃる。先ほどＥさんがおっしゃったように、あまり嬉しいワークシ
ョップではなかったという感想を述べていらっしゃいます。私はそのワークシ
ョップってどういうふうにされたのかなと思ったら、三浦慎事務所と山下設計の方が声をかけて行われたものと。これ私なんかの経験で言いますと、それ建設説明会でしょと言うもんですね。もう既に基本計画、プランニングがあって、それをある程度土台にしながら、皆さんのご意見を聞くって、これワークシ
ョップじゃありません、建設説明会です。なので、参加された住民の方々も自分の意見は言ったけれども、でもそれが基本計画にどう関わったのかというところの不信感が多分高まったんだろうと思います。別荘連合会で、皆さん何十人も集まりましたので、こういうお話があります、と申しあげたら、ワークシ

14ョップは参加したけれども自分たちは興味がないと。やっていただきたいのが対話集会だということなんですね。この対話集会というのは、この委員の方々がなさるというよりも、住民側とそれから町役場が対等の立場で集まってやる
もので、ちょっとワークショップとは違う、ですので、ぜひあの参加意識を盛り立てるためにＥさんを中心として、ワークショップのワーキンググループは
ぜひ進めていただきたいと思うんですけど、もう一方で町役場と、それから住民、それから別荘住民、これが集まっての対話集会、これ建設説明会とか抗議集会とかいうのでは全くなくて、コミュニケーションの機会が非常に今現在限られてる中で、延々とやるわけにいきませんので、一段階、二段階、振り分けが必要だと思うんですけれども、例えば別荘連合会の方たちもかなり軽井沢に深く関わられて、とりわけ自然環境とか、そういったことに対して知見をお持ちになってるとか、中には高裁の判事の方がいらっしゃって法的なこともよくわかってらっしゃるとか、そういう方々がいらっしゃいますので、何か学習会
みたいなものではなくてですね、かなりハイレベルな意見交換会が開かれるよ
うな素地はあると思いますので、ぜひワークショップ以外に対話集会ということもお考えいただきたいと思います。ちょっと長くなりました。
【委員長】
Ｅ委員から何かお答えがありますでしょうか。
【Ｅ委員】
はい、３つありまして。すいません、僕がやっぱり使うべきじゃなかったと思うんですけど、今日ワークショップという言葉を便宜的に使わせていただきましたので、Ｄ委員おっしゃる対話集会っていうのも、ほぼ同じことを話してまして、それがさっき僕が言ったモヤモヤをお聞きする会みたいな、そういう言い方をしたんですけれども、それも設計していこうと思っています、というのが１つです。２つ目なんですが、この右上の量的目標のところに、ワークシ
ョップのアウトプットが基本方針・基本計画に反映されているという目標を定めたというのが、今まで過去１ヶ月ぐらいワーキンググループで話してきた一番争点、大きな点だったかなというふうに思ってます。ワークショップ、前回のワークショップに近かったとおっしゃっていただいたのに対するコメントなんですけど、今回はワークショップのアウトプットをしっかりと計画に盛り込

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んでいくということを目標にしているというところが重要かなというふうに思っているというところですね、ごめんなさい２つでした。
はい、以上です。
【委員長】
はい、他に、Ｉ委員お願いします。
【Ｉ委員】
補足なのですが、ワークショップとか対話集会とかに皆さん必ずしも都合が合わなくて、出られない方もたくさんいらっしゃると思うので、できれば何らかの形で恒常的に文字にしたものを意見として吸い上げるような仕組みを作っていただきたいなと思います。もちろん話し言葉というのも臨場感があって重要なのですが、私などは物書きが仕事なので、書き言葉の方が、何度も自分の中で反芻して、きちっとした意見を書けますので、そういうのが得意だという人もいると思います。対話集会を補足するという意味で文字の意見を、ある期間だけ急に１週間パブリックコメントを受け付けます、みたいなものではなくて、恒常的に受け入れるような仕組みを作っていただいて、それを対話集会の中の意見の中に盛り込んでいくような、そういう仕組み作りをぜひお願いした
いなというふうに思います。
【委員長】
はい。他にこのワークショップと言うべきじゃないって話ですけど、とりあ
えずはワークショップのワーキンググループ、ということですが、何かこのあり方とかにご質問あれば。はい、よろしいですか、Ｊ委員。
【Ｊ委員】
すいません、一点。このワークショップ、2024年度の実施時期ですけど、事務局とすれば、スケジュール感とか、もし分かることがあれば教えていただけ
ればと思います。
【委員長】
はい、お願いします。
【事務局】
はい、お答えします。事務局としましては、ワーキンググループを認めていただけるということであればですね、早くにワークショップも進めていきたいという考えではおります。ただ少し問題なのが、この委員会ですね、大体月１16

回のペースということで、先ほども少しご説明したところでございますが、何かやるというときに、次１ヶ月後に決まっていくっていうところが、少し問題点というか懸念点というか、としてはあるというところで、例えば今回ワーキ
ンググループを認めていただけるということであれば、少しやり方として、委員会で諮るということもあるとは思いますが、委員会で諮るのに合わせて、例
えばこういったことをっていうものを集まる前にですね、書面とかで見ていただきながら、ご意見いただきながら進めていくみたいなことをやらせていただ
いて、少しスピードを上げてワークショップ等をやっていけるようなことができればな、ということも事務局としては考えております。以上です。
【委員長】
はい、よろしいでしょうか。他にありますか。
というわけで、ちょっとご提案の中にもありますけども、まず多分ワークシ
ョップとこの委員会との関係ということをクリアにすることが大事で、住民の方のご意見を反映できるような仕組みを少しでも持つべきであるということの前提の上で、ただし最終的にはそれを住民の意見として、それは取り上げるべきだということ自体の意思決定をするところは、この、あくまでもこの委員会であるべきだということだと思います。しかしながら、どんな意見が出てきていて、どういうことが問題になってるのかっていうことを吸い上げて、フィードバックしてきていただくというのが、ワークショップの役割だというふうに、まずは、はっきりとさせた方がいいと私は思います。そういうご提案だったと思います。その上でワークショップ自体のどういうものをやるかというデザインをあらかじめしていただき、それをここできちっと議論した上で実施して、実施した結果からまたフィードバックをいただくという一連の部分は大変作業が必要なところですので、この委員会の中だけでそれをやることは難しいと思いますので、このワークショップを、ワーキンググループをその作業をしていただくグループとして、この委員会がお願いするというような位置づけではないかと思いますが、そのような合意でよろしいでしょうか。
はい、Ｄ委員、お願いします。
【Ｄ委員】
ワークショップをなさることに全然反対しているわけでは全くないです。私も自分事に、町民の方々がこの町役場のことを、それから町の行政について自17

分のことを言葉で語る様子、すごく大事なことだと思うんですけど、一方で、ここに集まっている委員の方々は、町庁舎の具体的な改築、それから公民館施設をどうしていくかという考えで専門的なことも入った検討委員会ですね、この検討委員会でおそらく出てきた提案がまず町長のところに持っていかれて、
町長がいろいろとご判断されて、今度は町長が町議会の方に出すわけですね。
町議会の方で、またいろんな揉まれるということが起こってくるので現在は前段階の前段階の部分だと思うんですけれども、ワークショップ＝この委員会、ではないので、そのあたりのレイヤーをどうするのかっていうことは、もうはっきりしておかないと混乱を招くと思います。特に今Ｉさんからおっしゃられたように、対話集会をやっていただきたいというのが別荘連合会の皆さんのご意見だったんですけれども、それだけでなくパブコメという限られた、しかもテーマがはっきり決まったことに対して意見を述べるだけでなく、この町庁舎改築問題に関しての目安箱みたいなものがあれば良いというのも私は貴重な意見だと思います。私は町議会の中に、この検討委員会、特別委員会があるということを知らなかったんですよ。町議会の中で、このことがどう揉まれているのかも全然分かってなかったんですね。そうしましたら、町議会の中に町庁舎の改築に関する特別委員会があって、ホームページで議事録はちゃんと読めるようになっていた。読んでいきますと、大体ここにいらっしゃる委員の方々が考えている方向性とそんなに違わないことがきちんと議論されてるんですよね。これすごく参考になると思うんですけれども、そういうことが、この委員会の方に周知されてないということは、私はいかがなものかと。この辺りが風通しが悪いということで、住民の声が町役場に届かない、町議会と町役場とこの委員会との風通しっていうのも絶対良くしなければ、話は最後のところで、また議会の方で止まってしまう可能性があると思います。ということで、この建付けについて十分議論した上で、例えばワーキンググループの方々には、どういう形でなさっていただくというこの全体の構想というものを議論しておく必要がある。今日ではなくてですね、次回のときにその体制作りというものをはっきりさせた方がよろしいかと思います。
【委員長】
はい、というご意見ですが、他に何かこういうご意見がありますでしょうか。あり方については、先ほど私としては、一応ある程度、線を引いたつもりで

18

はあるんですが、基本的に改めてもう一遍確認しますと、ワークショップだけ
ではなく、パブリックコメント、あるいはその他の方法を通じて、調査あるいは意見収集したものを最終的に町議会、あるいは町役場に対して伝達する、伝えるという役割は、一時的にこの委員会が担っているということは、まず確認させていただきたいと思います。で、ただし、その前段階、かといって、ここに来ている皆さんが全てが分かるわけではないですので、それ前段階として意見聴取があったり、パブリックコメントがあったり、ワークショップという手法を考えているっていうことだということは、まず間違いなく確認させていた
だいていいと思います。その上で多分ご懸念は、どういうワークショップのやり方をして、どういうふうにやっていただくのがいいのかっていう、どういうフィードバックをいただくのがいいのかっていうことじゃないかと思いますので、今日のところは、ワークショップ自体のご提案をいただいたというよりは、ワークショップを考えるワーキンググループの活動を開始させてください、という点にあるのであれば、今日まずはそのとこまで進めてもいいのじゃないかという気はいたしますが、いかがでしょうか。なので、よろしければ今日提案いただいた、この後このワーキンググループもとりあえず４名の方は、自主的にお集まりいただいただけなので、今いる委員の皆さんで、むしろ私もワー
キンググループに入った方がいいんじゃないかとかですね、ぜひ入れてほしいとか、あるいはこのワーキンググループ自体はどうしても委員だけで構成しな
いといけないということにするのかっていうこともありまして、既に設計事務所さんは、このワーキンググループのある一部として活動していただいている
ことですし、今日ご提案あるように、一部委員以外の方でも、ワーキンググループの方でこういう人を参加させてほしいということをこれも実はこの委員会の方にそういうことを持ち込んでいただいて、一応その議論した上で参加してもらうというようなことは、可能にもできると思いますが、その辺はいかがでしょうか。多分今日のご提案の中にも、このワーキンググループというメンバーがとりあえず主体的には、委員が主ですけども、委員以外の外部のメンバーにも関わってもらいたいというような部分があるように感じているんですが、Ｅ委員そういうことですよね、はい。もちろんそれについては、こちらの委員会の方にこういう方を加わってもらいたいです、ということもいただいてからということだと思いますけど。はい。

19

【Ｄ委員】
このワーキンググループに参加される委員の方がどなたかってお顔もよく分からないので、手を挙げていただけますか。
【委員長】
そしたら一応ご紹介いただけますか。事務局から。
【事務局】
はい。まず、Ｆ委員が関わっていただいております。あと、Ｇ委員がその向こう側に、おります。あと、Ｂ委員はちょっと今日欠席をされております。あと、Ｅさんの４名になります。
【Ｄ委員】
設計事務所っておっしゃるんですけど。
【事務局】
そこは（山下三浦ＪＶ）両方全員で。
【委員長】
今のところそういうメンバーで。この紙のですね、ちょっと分かりにくくて恐縮ですが、赤い枠のところに名前が書いてあるんですかね。はい、ワークシ
ョップ実務経験のある委員に声がかけられ、設計ＪＶメンバーも加えたＷＧ（
Ｇ、Ｂ、Ｆ、Ｅ）と設計ＪＶメンバーっていうふうに書いてあります。すいま
せん、この小さな字で、申し訳ありませんが、はい。
よろしいでしょうか、はい。それでは、とりあえずワーキンググループというもののスタートを認めていただいたということにしまして、先ほどちょっと事務局の方からもありましたが、外部のメンバーを加えることであるとか、あるいはワークショップ開催前にある程度ここで議論していただいてから、ワー
クショップを開始していただくとかいうことは、お願いした上で、そしてフィードバックをしていただくということのもとに、それ以外のことはあってもあれですけども、基本的にはここで別に全てのことに一つ一つ確認を取ってということではなく、ある程度自由にやっていただく方がいいかと思うんですが、というような考えでよろしいでしょうか。
まずはそうすると、次回おそらく委員会のときに、これから次にやるワーク
ショップについてのご提案を持ってきていただくっていうような形に、いくつか次まででもあってもいいのかもしれませんけれども、計画をここで示してい20

ただくっていうようなことになるかと思います。はい、ご異論なければこの件については、それで進めさせていただきたいと思います。
それでは、３点目になります。「庁舎と公民館機能拡充施設について」の議題に進みたいと思います。まずは事務局の方から庁舎に関する部分についての説明をお願いします。
【事務局】
はい、それではご説明させていただきます。まずスライドの10ページをご覧ください。画面も出ておりますが、見直し方針におきまして、基本方針の見直
しのポイントについては、既に整理をさせていただいておりまして、第２回の委員会で、皆様にもご説明をさせていただいたところでございます。その中で、大きな見直しのポイントであります集約化を目指していた庁舎について、分散化を検討することとしたという点について、改めてご説明をさせていただきたいと思います。スライド11ページをご覧ください。分散化につきましては、
利便性の向上でありますとか、災害時のリスク分散、庁舎の規模や最終的にはコスト縮減に大きく関わってまいります。まずここで分散化による再配置につきまして、現状通り保健福祉課は町の西側に位置する木もれ陽の里で、ということと教育委員会の事務局は中央公民館で、というあとその他の一般的な手続
きは町役場で、という部署に応じて分けていたこれまでの窓口をそのままにするということを分散化と呼んでいるわけでは、まずありません。だから木もれ
陽は保健福祉課とか、そういうことではないということです。今後のＤＸ化の推進によりまして、例えば夏場の渋滞のときでも役場に来なくてはならなかった手続きですが、木もれ陽の里で、例えばできるようになるとかですね、来庁者の利便性の向上を図れる仕組み作りができるのではないか、という発想のもと、あえて全ての職員を役場に集約する必要はないのではないのか、という考えに基づきまして、この分散化という見直しの方針を打ち出しております。
次、スライドの12をご覧ください。この分散化という考え方によりまして、
当初見直し前の面積の目標が7,500平米だったという設定でございましたが、分散化によりまして、木もれ陽の里の執務室などの他の公共施設も有効的に利用をしながら、新庁舎の面積を減らしていけるといった検討ができることとなります。検討に当たりましては職員の執務室などとは別にスライドの緑色の文字の部分ですね、防災交流機能とありますが、こちらについて災害時に対応で21

きる会議室でありますとか備蓄倉庫の機能、また来庁者の皆様が使用する交流スペースや付加機能などを足して庁舎の面積の方針を定めてまいります。また
今後の見通しの部分についてでございますが、ここについては庁舎で働く職員の働き方などにつきまして、テレワークやペーパーレス化など、これらをひとまとめに一旦ＤＸの推進と言わせていただきますが、こちらにつきましては職員を中心に検討をさせていただいて、その結果をまたこの委員会に報告をさせていただくような考えも１つ持っております。この部分について、１つ例を申し上げますと、ペーパーレス化の取り組みとして、令和４年度に執務室とか書庫などにあります文書、紙の量を測定して、先進自治体などを参考にしまして、現保有量、今持っている分の50%の削減を目標に、文章の整理を行っております。また前々回の委員会でもですね、委員からご報告をいたしましたが、オンライン化の手続きの仕分け調査を実施しておりまして、多くの手続きが今後
オンラインでできるようになることから優先順位付けを行って、随時オンライ
ン化する手続きを進めていくことなどを検討しております。またこれによって、住民の皆様の利便性向上と業務の効率化を図って、結果的には書庫や執務室の面積の削減に努めることを新たな視点として、方針として打ち出してまいりたいというふうに考えております。あわせて、令和６年度、来年度からはです
ね、これらのＤＸを推進するための組織改革によって、新たな組織、新しく情報推進課になりますが、こちらを立ち上げ、また外部からの人材を招聘し検討を進めてまいります。また先ほどの防災交流機能と申しあげました部分につきましては、窓口のあり方などとあわせて住民の皆様の意見を再度聞きながら、委員会で十分に議論の上、方針に反映をさせていきたいという考えでおります。
次、スライドの13をご覧ください。こちらはこれまでご質問の多かった庁舎
等の建設場所と事業用地についてでございますが、これまで通り、現庁舎・中央公民館があるこの場所を選定しております。ただし、民有地を事業用地にするのか否かの記載がこれまで曖昧になっておりましたので、基本方針では、民有地を取得することを前提に、こちらの図の赤線の枠の範囲、こちらを整備範囲として改めて出していきたいというふうに考えております。

22

その他、財源の話でありますとか、環境性能、エネルギーの問題、また防災の観点など今後の論点で議される部分につきましては、議論を踏まえて適宜方
針に組み込んでまいりたいと考えております。
説明は以上となります。
【委員長】
はい、ありがとうございました。
まず庁舎部分についてのご説明をいただきました。ここで何かありますか。
できればここで一旦区切るよりは、続けて公民館機能拡充施設の方に引き続き説明をしていただいての方がいいんじゃないかと思いますので、これはちょっと改めて私からもなんですが、実はこの委員会の前身のときにですね、前の委員会のときに公民館に対しては、別に委員会を設けて議論をするという考えのもとに、十分に議論が尽くされていないということを、まずは皆さんが前提として理解いただいておいた方がいいんじゃないかと思います。この委員会では改めて、この２つをまとめて考えるべきだということになっていますが、実は同じような熟度で進められてきたのではなく、元々この庁舎改築の中では、公民館機能をどうするかというのは、かなり一歩遅れてというか２歩も３歩も遅れて進んできており、どちらかというと、今まであまりその具体的な内容が議論されてきていないという状況にあることをちょっと前提にお聞きいただいた方がいいんじゃないかと思います。それじゃあちょっとそちらもお願いしてよろしいでしょうか。
【事務局】
はい、それでは公民館パートもですね、併せてご説明をさせていただきます。
今、委員長おっしゃっていただいた通りでありますが、それぞれのちょっと熟度が違うというところでございます。それでは、スライドの14の方をご覧ください。公民館の部分についてでございますが、まず公民館について皆様に事
前に資料の方をいくつか送付をさせていただいたので、見ていただいている方もいらっしゃるかと思いますが、本日はそれではなくスライドの方を使ってご説明をさせていただきます。今、お手元にある資料２につきましては、中央公民館の機能と役割を知ろうというテーマで前回、令和４年の６月にですね、ワ
ークショップの際に使用した資料となりますので、併せてご覧いただければと思います。それではスライドの方にお戻りいただいて、まず中央公民館の現状

23

ということでございますが、公民館とは社会教育法に基づく施設となっておりまして、管理運営については条例で定めております。諸室につきましては大講堂、この場所をはじめ、目的に応じた諸室が用意されており、本日のような大きな会議がある場合には、役場の会議等でも使用をしており、現時点で役場と公民館は一体利用されているとも言えるのかなと思います。続いて資料17をお願いいたします。こちらの写真は、ある日の会議等の使用状況となっておりま
すが、赤枠がですね、町の会議で使用している部分になっております。次、ス
ライドの18をお願いします。中央公民館は災害時には避難所としての重要な役割を果たしているという写真になっております。次スライドの16へお戻りくだ
さい。これらをまとめますと、現在の中央公民館には社会教育施設としてはもちろんのこと、防災機能や役場との共用会議室といった面も兼ね備えており重要な役割を持つ施設となっております。また、これまで見直し前までは、複合施設と呼んでおりましたが、こちらは見直しの方針によって、公民館機能拡充
施設という呼び方の変更もいたしました。この言葉は公民館という機能は維持しつつも、新たに何か機能を付加しようという考えのもと、付けられた名称でございますが、今後の議論によっては、公民館という枠組み、具体的には法律の縛りを維持していくのかといった議論にもなるのではないかという想定もしております。近年の時代の流れや、新たな利用の形態などにつきましては、事前に資料でお配りしたとおりであり、新たな枠組みも他の自治体では生まれてきております。それではスライド14にお戻りください。前回の委員会の資料でも記載をしておりますが、前回の基本方針では概算の面積5,000平米以外は未検討と書いてあります。ここに補足をさせていただきますと、公民館の建て替えにあたりましては、庁舎とともに整備を行うことが当初の基本方針の時点から打ち出されており、当初は複合施設という名称を使用し、プロポーザルにおきましても、複合施設の要素も審査の要件に入っており、それによって提案を各社から受けてはおりましたが、複合施設自体は第２期工事としていたことか
ら、庁舎と検討の深さに違いがあります。深さの違いはあるんですが、ワークショップで意見を吸い上げるなどを行った上で、前回の基本計画におきましては諸室の機能などにも反映をさせておりました。ただし、先程もご説明をしたとおり、決定している事項がおよその規模のみであったため、今回新たに基本方針を庁舎と公民館を同じレベル感で定めるにあたって、新たな議論として、

24

今後の公民館の基本方針、理念ですね、それと大まかな面積、機能の方針、改築・改修・分棟に関する方針、これらにつきまして検討をしていく必要があるという考えでおります。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございました。というわけで、それではここで委員の皆さんにご質問の時間をとりたいと思います。具体的な内容になっているのと、改めてですが、この議論を今日は取っ掛かりのところで、皆さんに少しやはりこ
ういうことが問題なんじゃないかっていうような論点を出していただいて、それをまたワークショップ等に繋いでいきたいっていうことだと思いますので、決して何か結論を出すというようなイメージではなく、課題の洗い出しや議論の種になるような質疑をいただければと思います。いかがでしょうか。はい、
Ｄ委員。
【Ｄ委員】
恐れ入ります。この公民館が今回の開発計画の中の一部になったというのは、私の理解では、山下設計・三浦慎設計事務所のＪＶからご説明を受けて、そうなんだと思ったんですけれども、新庁舎を建てるにあたって建築資材置き場
とか、敷地内のやりくりが大変で、一体化してやった方が建設がスムーズにいきますよっていうことが、１つあったような記憶があるんですね。ところが今
回一応民有地とご交渉がなって、敷地がまとまるという方向で、もうほぼ固まったと理解してよろしいんでしょうか。
【委員長】
はい、どうぞ。
【事務局】
はい、Ｄ委員のおっしゃるとおりで、そういった理解で結構でございます。
【Ｄ委員】ということは、資材置き場等で工事のやりくりのために公民館一体化して開発するという基本計画はですね、違えてもいいということになりますよね。おそらく十分にあの庁舎だけ先に建ててしまうということは可能だということで
すね。
【委員長】

25

いや、そういうことでは多分ないと思いますね。おそらく、僕の知ってる限
りは、見直し、この前の委員会のときに既に一体敷地ができる前提でのことだと思いますし、技術的合理性が、建設費における技術的な合理性が一体案にあるかないかというのは、改めて検討してもらってもいいと思いますが、必ずしもどちらかに決まるということではないと思います。
【Ｄ委員】
はい、いやどちらか決まるわけではないんですけれども、選択肢として先に庁舎の方を改築済ませてしまって、その後に公民館に手をつけるというそうい
う順序にすることも今や可能ですね、ということを伺っております。
【委員長】
今やというか、元々それ自体は何も決まってないので、元々可能です。ただし、そのどっちがいいのかっていう合理性については、これも検討する必要が
あると。
【Ｄ委員】
一体計画というふうに、私は最初刷り込まれていたような感じがしますので、そこは切り離すということも可能だということを前提にお話を伺いたいと思
います。
【委員長】
元々、一体計画というのは前提にはなってないと思いますので、多分それはおそらく、ちょっとその資料をそういうふうに読まれてしまったということじゃないかと思います。
（事務局に対して）ですよね。何かありますか。
【事務局】
はい、一体じゃない可能性もゼロではないかと思いますが、一応一体でいくという見直しの方針は、あります。一体でいった方が合理的という考えはやっぱりありますので。そこについては、一応そういう考えでおります。
【委員長】
すいません、僕がちょっと言いすぎたかもしれません。
【副町長】
すいません、私の方で補足させていただくと、これまでは、先ほど委員長、決められたように、まず庁舎の中身を決めて庁舎を先に建てちゃいましょう、

26

その後、公民館は全然まだ今決まってない状況で、公民館の中身はその後で考えながら、それから建てましょう、っていう順番をしてたんです。ただ、そこは今回見直しをするにあたっては、中身については一緒に考えた方が、一体的な整備も可能になるし、もしかしたらＤ委員さんおっしゃるように別々の整備にすることも可能になるんですけれども、やはり機能としては、この庁舎周辺の改築整備ということであれば、公民館も庁舎も含めて機能的な部分、何を庁舎に盛り込みますか、公民館に何を盛り込みますかは、一体的に検討した方がいいだろうということで、今この委員会として、一体として考えていただいてるということであれば、整備手法は、これはそのまま先ほど委員長が言ったよ
うに、お金的に合理性があれば一体に整備すればいいし、元々Ｄ委員言うように別々に建ててもいいということであれば、そこに合理性なければ、そういう整備手法は、これから考えられるということなんですが、中身については、一つの一体的なものとして考えた方が、一番いい形の整理ができるんじゃないかというのを見直し方針で考えまして、そのように今進めていただいているということだと思います。
【委員長】
はい。私がちょっと答えちゃったことも、説明が足らず、今のお答えどおりですかね。検討は一体的にすべきだと。建設が一体的かどうかというのは、その上で考えるべきだと。はい、Ｉ委員。
【Ｉ委員】
はい、全体的にいつも何かそもそも論のところですぐ分からなくなってしまうのですね、この会議というのは。私の頭が悪いのかもしれませんけど。
例えば、この公民館の隣にある老人福祉の建物ですね、あれどうするのかとか、この間ちょっとお伺いしたら、あれはもう壊すことに決まっていますと断言されてたのですが、それが本当にそうなのかということとかですね。今のお話を伺っていて、私もやっと理解できてきたのですが、これから公民館の機能をみんなで議論しましょうと。でもハードについては、どういうやり方をやる
かは別に考えましょうというご説明を受けたと理解しました。そういう何かものすごく重要なことがワーッと進んでしまうので、私はいつも理解できなくなってしまって。それで一つお願いしたいのは、この間もヒアリングの際に直接申し上げたのですが、軽井沢病院をどうするのかっていうのは、この委員会の27

スコープではないとは言え、現に隣に軽井沢病院が大きな建物としてあって、この運営が全然うまくいっていなくて、信州大学とか東大とかといろいろやっ
たけど、結局トラブル続きで、全然うまくいってませんと。この軽井沢病院がどうなるのかっていう説明をどっかで一度ちゃんとご説明していただきたいなというふうに思うんですね。駐車場なんかもかなり大きなものが軽井沢病院の方にもありますし、これ全体としてハードとしてどう理解するのか、それから
軽井沢病院というのは東信地区全体で見たときに、どういう位置付けでやっていく方針なのかとかですね、何かメタな部分から具体的な部分までいろんなレ
イヤーがあると思うんですけど、整理してご説明いただかないと、私もなんか
いつもよく分かんなくなってしまうのです。そのあたりを少し整理してご説明いただければなというのがお願いです。
【委員長】
はい、分かりました。ただ一度まずこれは今の議題は、公民館っていうことになっていますので、今、でもご意見あったとおり、それ以外の老人福祉施設、あるいは病院等についてのこの将来構想みたいなものを町でどうお持ちかっていうのは、今日の時点でお答えになりますかそれとも改めて整理しますか。
【事務局】
はい。まず老人福祉センターにつきましては、この見直し方針、昨年の９月に策定したものですが、こちらの11ページに一応取り壊すことを予定しており
ます、ということで記載をさせていただいておりますので、この予定のとおり、取り壊すことになろうかと思います。老人福祉センターと旧デイサービスセ
ンターまた短期保護施設、中間教室、ここ全部全てですね。そのタイミングとかについては、また関係部署と協議をして決定をしてまいりますが、一応そういった予定になっております。
あと軽井沢病院につきましては、今、Ｉ委員おっしゃるとおりいろいろな問題というかがあろうかと思いますが、そちらについては今、経営改善の様々なことを行っておりますので、そこにつきましては、また改めてご説明する機会をいただきたいと思いますが、ちょっとこの場でするのが良いのか、そこら辺もまた含めて検討させていただければと思います。
【委員長】
はい、Ｉ委員。

28

【Ｉ委員】
いや大変申し訳ありませんが、今の説明でなるほどと思った人はどこにもいないと思います。私も全然何を言われたのか分からなかったというのが正直なところです。実際に今ある施設を利用していこうという議論をしている中で、こちらについては床が余っているから壊すけど、でも新しく建てる庁舎の方は増床して、その中に公民館機能を一部盛り込もうという考えもあるというように言われたと思うのですが、一体私は何を言われてるのかがもう全然理解できなくて、本当に申し訳ないですけど、どうしてそういう説明になってしまうのかなっていうのが正直なところです。
【委員長】
いかがですか、はい。
【事務局】
はい、お答えします。老人福祉センターにつきましては、取り壊しをして、例えばこれまで複合施設と言っておりましたが、見直しの前ですね、一部機能を例えばそこに入れるでありますとか、そういったことも話としては、あったかと思います。ただ今、木もれ陽の里もしっかり使っていくということで、そちらで代替機能としてはこと足りるのではないかということで、老人福祉セン
ターを取り壊すことにいたします。また旧デイサービスセンターでありますとか、短期保護施設、ここら辺も同じです。移転先等、そちらの動く先を考えて取り壊すということになります。また中間教室につきましては、別の場所に転の工事をしておりますので、移転をするということでの取り壊しになります。
簡単ですが、以上です。
【委員長】
代替と移転が決まっているので、取り壊すことができるとおっしゃっている
わけですね。分かりました。とはいえ、ちょっと先ほどＩ委員からありました
ように、少しこの委員会自体のスコープと外れているところがありますので、一度議論は事務局の方でも考えていただいて、町としては違うところで、きちんと議論するのかどうかというようなことを考えていただければと思います。
ただ病院については、病院自体をどうするかということは、問題とは別に、先程もあったように、駐車場とかある程度機能的に関係が、計画に関係がある部分もあるんじゃないかと私も思いますので、そういうことについての整理は29

事務局あるいは設計の方で出していただいた方がいいんではないかと思いました。ですので、話題の方をもう一遍公民館に戻しまして、僕がちょっと聞くのもあれですけども、ここで法的な縛りという言葉が使われておりますが、具体的には何を指しておりますか。事務局の方でお願いいたします。
そうですね、いやごめんなさい。僕、知ってて聞いてるって、意地悪なんですけども、有料、無料の話をしないといけないと思います。
【事務局】
はい、ご説明をさせていただきます。資料２皆様お手元にございますかね。
こちらの大きい４ページになります。公民館でできること、できないこと、ということで、社会教育法で規定する公民館の事業ということで、第22条にございますが、この第１号から第６号までですね、こちらが公民館でできることというものになります。あわせて、今画面に出ておりますが、こちら長野市の例になりますが、公民館というのは、社会教育施設ということで、社会教育法に則ったものになっております。右側が町で設置の交流センターみたいな考え方ですかね。こちらはこういうことに使うということであるならば、地方自治法の縛りによってということになります。
【委員長】
先ほどＩ委員からも分かりにくいっていう話があったので、なぜか僕がちょっと解説役になっちゃいますけども、公民館というのは、実は有料イベントを原則やるような場所ではありませんと。何となくホールなので、そういうことをやっていいように見えますけれども、基本的にはお金を取らない、その利益を上げない活動に使うということが、法律的に原則になっていますので、先ほど来、公民館っていう名前を使うべきかどうかって言っているのは、この点にありまして、公民館をという名前にしてしまうと、そういう意味で、使い方にある一定の制限がかかりますっていうことです。なので、逆にそういう制限をかけないようにするためには、公民館と考えないという手もある、ということも含めて実は検討していかないといけないと。公民館、公民館って言ってます
が、実はそういう前提がございます、ということになります。
僕の説明が合ってますか。ここらあたりは多分、どんな機能をどういうふうに入れていくかってことの中でも、おそらく部屋の使い道として、大きな問題になってくるのではないかと思います。なので本当は、ここは公民館というべ30

きであって、公民館的機能とか、複合施設という名前を以前に使っていたのも必ずしも公民館と呼べるかどうか分からないっていう意味です。
はい、Ｅ委員お願いします。
【Ｅ委員】
長野市の事例の場合、30ぐらいのいろんなところにある公民館も全部名前変わってたと思うんですけど、軽井沢町で、中央公民館を中央公民館と呼ばなくなったら、同じことになるというイメージですか。
【委員長】
事務局、お願いします。
【事務局】
すいません、公民館自体は必置ではないというふうに今のところ考えておりまして、市町村に必ず置かなければいけないものではないので、公民館が、中央公民館が何とか施設になりましたって言った場合には、公民館機能を持った自治施設みたいな形で残るんではないかなというふうに考えています。そんなことで大丈夫ですか。
【Ｅ委員】
分館たちも。
【事務局】
分館たちも、だんだん名前を変えていく可能性がありますね。それで先程申し上げたように、使い方なり、用途が変わっていくってこともあり得ると思い
ます。
【Ｅ委員】
ありがとうございます。
【委員長】
Ｄ委員、お願いいたします。
【Ｄ委員】
私も他にグーグルなんかで検索しただけですけど、公民館ってどういうことができるんだろうと見ておりましたら、全国の中では公民館と名乗りながら、その中に簡単な飲食施設、カフェなんかを入れてるところもあるんですね。あれは実は、法的な建付けとして公民館ではなく交流センターとかそういうこと31

で、ただ地元の方として呼び慣れた公民館っていうのは通称として使われてるふうに考えてよろしいんでしょうか。
【委員長】
事務局の方でお答えできますか。
【事務局】
そうですね、すいません、ちょっと資料が小さくてぼけてしまっているんですけども、公民館というものの位置付けについて、公民館の目的を阻害しない
範囲で目的外の利用を認めますよっていう運用方法をしている自治体もありますので、先ほどカフェスペースがあるとかっていうものは、元々の公民館機能の目的を阻害しない範囲のカフェであれば、市町村によっては造ってもいいですし、それからカフェをメインにしてしまうと公民館というものがなくなってしまうという考えから、認めていないというような感じになっているのではな
いかなというふうに想定しております。
【委員長】
よろしいでしょうか。はい、お願いします。Ｆ委員。
【Ｆ委員】
はい、今の社会教育法に基づくお話をしていただいていると思うんですけれ
ども、あの先ほどの説明の中で避難所として使用するっていうような、同じ施設でも避難所としての活用があるというご説明があったと思うんですけれども、避難所として活用する場合に、ここは法的な建付けという話題になってきているんですけれども、そこら辺はどのような関わり合いがあるのか、あるいは関係する方々はどのような方がいらっしゃるのかっていうのをお聞きできればなと思います。
【委員長】
事務局、お願いします。おそらく関係機関が、どういうところが公民館と関係しますかと、防災問題も含めてっていうことだと思います。
【事務局】
はい、例えば本当に町で災害があった場合に、使うこともあるという意味合いになるのかなと思いますが。
【Ｆ委員】

32

担当する方というか、社会福祉協議会さんがそのときには、その避難所運営を担当するのか、それとも区の方なのかっていうような意味合いの関係する方々っていう意味なんですけど。
【事務局】
おっしゃるとおり、社会福祉協議会の場合もあるでしょうし、町の場合もあるでしょうし、区の場合もあるかと思います。
【Ｆ委員】
ありがとうございます。そうなってくると、防災面で避難所としての使い勝
手みたいなところを考えていった場合には、そういった方々が関係者というか、そういった方々の声を聞いた方がいいっていうようなイメージになってくる
んでしょうか。
【事務局】
はい、そのように考えていただいて結構だと思います。
【委員長】
他にありますでしょうか。はいお願いします。
【Ｋ委員】
すいません、私の認識がちょっと足りなかったのかもしれないんですけど、老人福祉会館（老人福祉センター）を潰してしまうっていうことをちょっと私理解してなくて、一応町として今後、公民館機能をどうしていくのかっていうことを検討していかれると思うんですけど、それにプラス、公民館機能だけで、この町民の健康増進とか、それの部分において今のもので足りてるという判断のもと、もう潰してしまうという形なんでしょうか。ちょっとそうするとこの公民館だけだと、やっぱりちょっと平米が少ないということになってくると思うので、そこら辺はどうなのかなと思っていました。
【委員長】
はい、老人福祉センターを、もうなくなるという前提での公民館ということになっているのかってことですね。
【事務局】
はい、Ｋ委員おっしゃるとおりで、老人福祉センターを取り壊しますが、そこの機能については、他で賄うというかですね、例えばお風呂もあろうかと思いますが、そこは木もれ陽の里を使っていただくでありますとか、そこで足り33

ないものを補充することはあるかと思いますが、そういった考えでございます。
【委員長】
今のお答えは、老人福祉センターがなくなる分においては、他の施設とかつ
この公民館にも補填をするということで、賄っていくという考えに基づいてるってことですね。
【Ｋ委員】
ていうことは、やはり全て取り壊すということで、もう動いていきたいということなんでしょうか。そうじゃないとやっぱりこの公民館の敷地だけで、それを補填するっていうのはやっぱり難しい、リノベーションとかいうのはもう全て考えてらっしゃらないっていうことなのかなって思ってしまったんですけ
ど。
【委員長】
お願いします。
【事務局】
一応取り壊しは決定ということで、見直しの前から取り壊すことにはなっておりましたが、そこはそのまま、同じ考えで考えております。
【委員長】
はい、今は取り壊しは決定、老人福祉センターの取り壊しは、既に決定しているという考えのもとに進めていると。今の事務局の考え方としてはそうなっているということですね。
はい、Ｄ委員お願いします。
【Ｄ委員】
すいません、今のＫ委員のご質問に続いてなんですけれども、ということはもう１回確認なんですが、老人福祉施設で今果たしている機能の一部を現公民館に加えた形で拡充したいと、町役場としてお考えですか。
【委員長】
お願いします。
【事務局】
必要なものがあるのであれば考えたいと思いますが、特段もうこれを加えますっていうところまで考えているところではありません。

34

【Ｄ委員】
では現段階で、もしあそこに老人福祉施設がなくなったら、その周辺の方々含めてですね、非常に困るから何かの機能はここに残さなきゃいけないってことはないということですね。
【委員長】
はい、お答えできますか。
【事務局】
今のところ、これを残さなくちゃいけないというものはないとは考えていますが、もしそれがあるのであれば、それはそれで考えていかなくちゃいけない
ですし、ということでございます。
【委員長】
これは、いずれにしても現状のこの公民館の利用状況、あるいは利用者の皆さんがどう引き継がれていくのかっていうこともあると思いますし、それをあわせて元々この議論の対象である公民館と言えなくなる可能性が高いですけども、新施設の機能を検討していくっていうことに、引き継いでいかないといけないっていうことだと思いますが、はい。
【副町長】
今、Ｄ委員さんとかＩ委員さんから、老人福祉センターの話題をかなり出していただいてます。確かにこの周辺整備の中では、ここの中にある、今ある施設、老人福祉センターですとか、あとその他の施設もあります。そこら辺ちょっと次回の委員会でこれ基本方針を策定するときには、きちんとその考え方もちゃんとこれはどうしますっていうことも、出すべき話だと思っておりますので、今時点で町が考えている方針は今、事務局が説明したような考えを持っておりますけれども、そこは改めてきちんと整理したものをどういう考えで町はおります、という話をですね、次回の委員会できちんとここにある今施設はどうなるのか、今現状はどうなっているか、どういうふうに進んでいるか、決まってないものもある部分もありますので、どうなっているかは、ちょっと一度整理させていただいて、まず老人福祉センターが担っている機能はどうなるか、例えば今言うように木もれ陽の里に機能を集中します、みたいな話ですとか、そういうことをちょっと１回整理させてもらって、次回お示しさせていただ
ければなと思います。それからその建物自体をその機能は、例えば集約とか、

35ここを別の機能で代替します、みたいな話と、あとそもそも老人福祉センター
自体、建物を今取り壊すという方針を今打ち出しておりますが、それはどういう考えで町がいるか、建物をどうしていく方針かということもですね、次回の委員会で、ちゃんとこれはちゃんと基本方針で、ここに今ある施設はどうする
方針かっていうのは、やっぱり決めていくべきだとは思っていますので、それを少し次回、今出ましたので、次回の委員会で、少し資料でお示しできればなというふうに思いますので、ご了承いただければと思います。
【委員長】ということですので、老人福祉センター関連に関しては、町から改めて資料を提示して説明をいただけるので、次回にしたいと思います。
はい、Ｅ委員。
【Ｅ委員】
ちょっと全然違う感じの話になってしまうんですが、今日冒頭にあった事業費の話と庁舎の話と公民館の話、どれも非常に重要だと思うんですけど、やっぱり常にどうやってコストを下げるかという話とどうやっていいものを造るかという話、この２つ非常に矛盾したものを、バランスとってやっていかなきゃ
いけないことかな、というふうに思っています。ちょっとコメントとしてお伝えしたいことが、このコストを下げるという何をするにしても、住民町民感情というのが非常に重要になってくると思うんですけれども、この町民感情を考えたときに、コストを下げるということを実施すると、短期的にすごく町民の感情は良くなるんですよね。そこから多分それが起きるのって、２、３年後ぐ
らいに、よしよし何億で何とか落ち着いた、よくやった、よくやったってなるんですけど、それが建った後に、建築が終わった後に、何このしょぼい庁舎ってなったら、町民感情がすごく悪くなるんですよね。そこに時間差があるということが、すごくポイントかなと思っていまして、この間すごいスーパーで安売りの鶏肉を買って、僕焼いて食べたんですけど、すごい安く買えたんで良かったなと思って、食べたらまずかったんですよね。まずかった記憶の方がやっぱすごい残るんですよね、ちょっと何十円か安かったことよりも。何かそのこの時間差があることを、この委員会ではしっかりと認識をしながら、どうやってその矛盾する２つの課題っていうものに取り組んでいくかという視点が重要36

なのかな、というふうにちょっと今日３つの議題を聞いて思ったので、コメントさせていただきました。
【委員長】
ありがとうございます。はい、Ｄ委員。
【Ｄ委員】
全くそのとおりだと思います。例えばですね、少しでもコストを下げるため
まずフロア面積を減らすって、これは端的に関わります。もう一方で、ＺＥＢ
かＮｅａｒｌｙＺＥＢかＺＥＢＲｅａｄｙかという議論は、実は私はそこに一番関心があるんですけれども、ＺＥＢＲｅａｄｙにして、徐々に徐々にＺＥＢに近づけていくと、これはきちんと合理的にかなり見通せると思いますね。だから合理的に見通せることであれば、町民の方々もあの説明を尽くせばですね、ご理解いただけると思うんだけど、何となく雰囲気でいいものを作ったでしょうと、建設費かかっちゃったけれどもちょっと格好良い庁舎が建ったんで、まあいいかと思っていただく、それはないと思うんですね。一番の理由は、積立金で全部賄えるんだったらいいんですけれども、50億の起債をするということですね。50億の起債が何年間で償還されるのか、数十年っていう、20年でしたか、忘れちゃったけど。
【委員長】
30年です。
【Ｄ委員】
であれば、明日、明後日の話じゃないんですよね。数十年後の軽井沢の町民がいいものを建ててくれたね、というふうに納得がいくものでなければいけな
いわけです。そこで益を得るというんだったら、そのときに20年後の、今20歳の方が40歳になって、15歳の方が35歳になったとき、いや前の町役場の方々はよく考えていいものを残してくれたね、というふうに思われるようなものでなければいけないわけですね。ですから、１年後、２年後、３年後の話ではなくって、数十年先に本当に良かったと思っていただくためには、やはり私はラン
ニングコストが非常に大きいと思います。ですからランニングコストと最初の建設費と、これを合わせて合算して考えなければ話にならないと思います。
【委員長】

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はい、ありがとうございます。ＺＥＢの話はまた別の時に、きちんと議論をする予定はありますけども、それは多分、公民館との合築もそういう視点で見るべきであるというご意見かと思いました。
先ほど申し上げたみたいに、今日は別に何か結論を出すということは、特にこの公民館関連に関してはですね。ですので、ちょっと私も専門の立場から一点、これについて皆さん考えていただきたいというのがですね、先ほども写真のスライドの17番にありましたが、現状、今日も我々は町のために公民館を借りて使っております。かなりのパーセントの利用が、実際には、公民館というよりは町役場機能の拡張部分として使われているという現状があるということです。これをいいことだと考える、それはむしろ、それによって全体の空間利用効率が上がる良いことだと考えることもできます。一方で、それは何か他の利用を圧迫しているのではないかという考え方もあります。どちらか分かりま
せんけども。なのである程度、コインの裏表みたいなところもありますので、この辺も皆さんにご留意いただいた方が、つまりこの今回の場合の公民館機能を考える上で、しかも非常に近い場所で考える上で、ご留意いただかないとい
けないところかと思います。ちょっと私の方からですけどもこのケースは特にそういうことがあるのではないかと。これが離れていれば、あまりそんなことないですけども、むしろそれを大いにポジティブに使って、非常に合理的に無駄なく使うという考えなのか、方針の問題ですよね。それをちゃんと優先度みたいなことがあって使われるというようなことにすべきなのかっていうのは、皆さんが考えられていかないといけない問題じゃないかと思っています。
他に何かそういう異論がありますでしょうか。はい、Ｌ委員お願いします。
【Ｌ委員】
はい。今委員長がおっしゃったようにですね、公民館と役場庁舎でかなり密接な関係があるんですね。ただし移動距離が百何十メートルかありまして、その公民館を有効的に活用するんであれば、例えばすぐ隣に役場庁舎があったりすると、もう会議室の連絡がすぐうまくいくっていうようなことが想定されるんですけども、となるとですね、（見直し方針の）ＡＢＣ案を今分棟案とか一体案、あと公民館改修案というのがありますけれども、この公民館をリノベーションして使うとした場合に、公民館のすぐ隣に役場庁舎を建てなければいけないんじゃないか、というところになってくるんですけども、そうすると全体38

計画的にもう敷地の中の、ここら辺、今の現存の公民館がある周辺だけに複合施設じゃないですけど、公民館機能を持った建物を建てるってことになると思うんですね。そうすると南側の方にかなり広大な土地があるんですが、そこの利用をどうするかということも考えていかなければいけないというふうには思ってはいるんですけども。
【委員長】
ありがとうございます。ですので、その公民館と町役場機能との機能連携というのを、どういうふうに今考えるか次第によって、かなり建築上、どちらの方が良いことなのかっていうこと自体にも違いが出てくるっていうことじゃな
いかと思います。
今日は頭出しというか、先程言ったように公民館に関するどういうことをここで考えるべきかっていうことを、ご意見を頂戴しているっていう場ですので、自由に出していただいて、もし大体出尽くしているようでしたら、これを踏まえた上で、冒頭ありましたように、またワークショップ等で、このあたりも住民の意見が自分事として聞いていただけるように、というふうに考えていただければと思います。
また委員の皆さんにも引き続き考えていただいて。
Ｍ委員、お願いいたします、はい。
【Ｍ委員】
ちょっとお伺いしたいんですけど、例えばここを使って会議をしているんじ
ゃないですか。この公民館を使って。これが例えば役場の中にこういう会議室、広い会議室があれば、そちらを使うってことになるんですかね。
【委員長】
これは、お答えできますでしょうかね。
【事務局】
そういった機能が役場にあれば、それはそれで役場を使うように、ちゃんと使えるようになるのかなと思います。
【Ｍ委員】
今後もそうすれば、その庁舎を建て替える場合に、そういうことも踏まえて、大きい会議室を建てるとかっていうことも可能だということですよね。
【事務局】

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はい、おっしゃるとおりです。
【Ｍ委員】
そうなると、公民館っていう施設ももっと他に生きてくると思うんですね。
使いたい人たくさんいると思うんですよ。こういう公民館を。ただそれが分からないっていうこともあるかもしれないし、あと公民館じゃなくて、さっきの交流施設センターですか、交流センター、ああいう名前にして、有料化するとか、そういう使い方もできてくるのかなって。やっぱり駐車場のことを思うと、やっぱり同じ敷地内に、それぞれがあった方が有効なのかなって思いました。
【委員長】
事務局から何かコメントありますか。
【事務局】
はい。Ｍ委員からご指摘いただいた点が、やっぱりこれから検討していく内容になっていくのかなというふうに考えております。
【委員長】
はい、Ｅ委員。
【Ｅ委員】
はい。アイディア出しみたいなのでいいんですよね。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ｅ委員】
はい、社会教育法から外れる前提の話ですけど、やはり前回か前々回か委員
会でも何かご発言あったかと思うんですけど、車の免許を返上された方が買い物に行くことが難しいみたいな現状がある中で、やはりこの町役場とか病院があるここっていうのはバスだったり、結構ハブになっていくべき場所なのかなというふうに思っていて、そうすると何かちっちゃいツルヤみたいなのがあったらすごく便利なんじゃないかなっていうふうに思ったりとか、あと佐久のアムシネマがなくなったことによって、軽井沢最寄りの映画館が、今上田か高崎になっていて、とても子供たちだけで映画を観に行くみたいなことができない
ような状況になっている中で、やっぱり映画はかなり教育にも重要だと思うん
で、映画がちゃんと上映できるような施設があったらいいなとか、あとはやっぱコワーキングスペースですよね。ビジネスインキュベーション（新しいビジ40

ネスを支援する施設）、町長がどういうふうにされるのか分かんないですけど、その軽井沢の20ぐらいの分館が全部コワーキングとして使えるようになった
場合に、すごくやっぱりさらに魅力が増すんじゃないかなと思ったりとか、何かそんなことをちらっと思いました。
【委員長】
ありがとうございます。ちょっとそろそろまとめに入りたいと思いますが、ぜひＥ委員の方にこの後のワークショップの方でそういう、公民館の新しい機能を考えてくれそうな層ですね、それと逆に今、公民館を非常にヘビーに使われたりあるいは、その運営についてまず問題点とかを理解されているような皆さんとうまく吸い上げていただけるようなことを考えていただければと思います。
一応今日はそういうところで頭出しということでこの議論は止めておきまして今後に繋げていきたいと思います。それでは、ほぼこれで今日の議論としては終わっておりますが事務局から少し伝達事項等何かありますでしょうか。
【事務局】
はい、すいません事務局から２点ほどございますが、まず１点目、前回の委員会の際にご質問をいただいておりました山下三浦ＪＶとの契約内容についてということで、仕様書と金抜き設計書の方をお手元に配付をさせていただいております。また併せて本日の午前中ですが、議会の３月会議の最終日ということで提案をした令和６年度の当初予算につきまして議決を賜りましたので、庁舎
改築周辺整備事業に係る部分をですね、お示しをしております。１枚にまとめたものをお配りしております。なお契約の内容でありますとか、翌年度の予算につきましてご意見があるということでございましたら、この時間、委員会の時間を使ってというよりは個別に事務局までお問い合わせをいただければと思います。また今後検討が進んでいく過程で必要な予算は当然出てまいりますが、その際は都度補正予算で対応させていただくという考えでおります。１点目が以上になります。
次に２点目ですが、次回以降の委員会の予定日程についてということで、まず次回、第６回の委員会は来月４月の17日の水曜日。午後３時から、15時です
ね、中央公民館の講義室、１階になります。続いて、第7回の委員会は５月の15日、同じく水曜日で、こちらは13時30分、午後１時30分から、中央公民館の41これは２階の大講堂、この場所になります。皆様お忙しい中恐縮でございます
が、ご予定の方お願いいたします。以上でございます。
【委員長】
はい、ということで事務局からありました。特に他に緊急動議的なことがなければ、本日はこれで議事を終了させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。皆さんのご協力のおかげで今回も無事議長としての職を遂行しました。ありがとうございました。事務局にお返しします。
【事務局】
はい、委員長どうもありがとうございました。また、委員の皆様には長時間にわたりどうもありがとうございました。以上をもちまして、本日の委員会の方閉じさせていただきます。お疲れ様でした。

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