オーラルヒストリー手法による
日本興業銀行の歴史的研究－川崎悦道氏（２）－中島裕喜：南山大学経営学部
大石直樹：埼玉大学経済学部
加藤健太：高崎経済大学経済学部
齊藤 直：フェリス女学院大学国際交流学部
堀 峰生：新潟経営大学経営情報学部

2017 年６月

NO.1702

オーラルヒストリー手法による日本興業銀行の歴史的研究 *－川崎悦道氏（２）－The Oral History of The Industrial Bank of Japan: Yoshimichi Kawasaki（２）中島裕喜、大石直樹、加藤健太、齊藤直、堀峰生
2017 年 6 月
アブストラクト
日本では 1970 年代から金融自由化が進展し、企業が資本市場からの資金調達に軸足を移すことで、高度成長期までの産業金融の中心的存在であった銀行の役割が相対的に低下した。これによって惹起された銀行の経営業績の傾向的な悪化、土地を担保とした不動産関連融資への傾斜は、バブルの発生と崩壊を経て、1990 年代以降の不良債権問題をもたらした。
こうした金融市場の構造変化については、多くの研究が蓄積されてきたものの、銀行経営の側から上記の変化を分析する取り組みは、内部資料の利用が困難であるという理由から、必ずしも十分であるとは言い難い。
上記の史料的制約を克服する有効な研究手法が、銀行員の個人史を網羅的に記録するオーラルヒストリーである。我々は日本金融史において固有の役割を果たしてきた日本興業銀行に着目し、同行 OB である川崎悦道氏の経験を詳細に記録した。とりわけ本稿では、同氏が香港支店に異動した 1985 年からハーバードビジネススクールに派遣された1995 年頃までを取り上げた。
Abstract
As the financial liberalization and deregulation have been promoted since 1970’s, the banking
system in Japan has been experiencing drastic changes. This paper explores its historical processes bycollecting oral histories of ex-bankers specially focusing on the Industrial Bank of Japan which played
unique role in the history of the Japanese finance industry. We conducted interviews with Yoshimichi
Kawasaki who entered the bank in 1976 and retired in 2004. In his whole career, this paper treats
between 1985 to 1995.
キーワード
日本興業銀行、オーラルヒストリー、金融、経営史、銀行員、キャリア

中島裕喜：南山大学経営学部（ynakajim@nanzan-u.ac.jp）
大石直樹：埼玉大学経済学部（oishi@mail.saitama-u.ac.jp）
加藤健太：高崎経済大学経済学部（k-kato@tcue.ac.jp）
齊藤直：フェリス女学院大学国際交流学部（saito_nao@ferris.ac.jp）
堀峰生：新潟経営大学経営情報学部（m-hori@duck.niigataum.ac.jp）*

本稿の執筆にあたり、中島裕喜・大石直樹・加藤健太は、公益財団法人 全国銀行学術研
究振興財団の研究助成を受けた。

まえがき

年 8 月に合同会社 K マネジメントデザインを設立し、本稿は日本興業銀行 OB の川崎悦道氏の聞き取り

現在に至るまで経営コンサルティング業務を手がけ記録である。インタビューは 2014 年 8 月 26 日、2014ている。

年 11 月 1 日、および 2015 年 1 月 25 日の 3 回にわた

以上の略歴からも明らかなように、川崎氏は日本って実施された。著者の 5 名は日本興業銀行史研究

興業銀行において融資審査部門、海外部門、3 行統合会（以下、興銀史研究会）を組織し、日本興業銀行がの調整といった極めて重要な職務を経験しており、

日本金融史上において果たしてきた固有の役割、おインタビューでは 1970 年代中頃から 2000 年代初頭

よび金融自由化を契機とする銀行業の構造変化の過に至る同行の歴史について、そうした経験を振り返程を歴史的に跡付けるべく、当事者の全キャリアをりながら詳細に語って頂いた。本稿では、その中で川網羅的に記録するオーラルヒストリー集の作成を進崎氏が香港支店に配属された 1985 年 9 月からハーバめている。具体的には実務経験のなかで培われた銀ード・ビジネススクールの幹部候補生プログラムに行員としての能力形成のプロセス、融資審査など銀参加した 1995 年頃に至る約 10 年間の記録を掲載し行経営の根幹を成す重要な業務の詳細な実態、さらた。なお言うまでもなく本稿の内容における有り得に銀行という巨大な組織に対する行員個人が抱く銀べき誤りは、すべて聞き手である著者の責任に帰す

行経営への認識など、多様な観点から質問を投げかる。

け、お話を伺っている。
川崎悦道氏は東京大学経済学部経済学科を卒業し、

１．香港支店時代

1976 年 4 月に日本興業銀行に入行した。入行から 1978

（１）中国ビジネスの印象

年 5 月まで本店融資事務部、1978 年 6 月から 1983 年（中島）

1 月まで本店外国為替部、さらに 1983 年 2 月から 1985

すが、海外勤務に行かれるということで、香港支店の

年 8 月まで本店審査部に勤務した。その後、1985 年

お話を伺うところから始めたいと思います。

今回は 1985 年からの 10 年間ほどなので9 月から 1991 年 8 月まで香港支店に配属され、為替資金課長を勤めた。1991 年 9 月に再び本店勤務とな（川崎） まず、海外生活は初めてだったのですが、り、金融商品開発部営業課長を勤めた後、1995 年 2

何か人生観とか、職業観に変化があったかと言うと、

月から 5 月にかけて、ハーバード・ビジネススクー

僕は香港に行って、いまだにそうなのですが、中国とルの幹部候補生向けプログラムに参加し、ケースス

いう国と中国人は大嫌いになりました。それまではタディによる経営学教育を受けた。1995 年 7 月から

全然接触もなかったし、知らなかったのですが、大嫌1999 年 12 月までニューヨーク支店資金証券課長おいになりました。この人たちと商売してはいかんな

よび経理課長となり、ＩＢＪトラストカンパニーのとつくづく思いましたね。

CFO 兼米州部副部長としてニューヨーク拠点の経理・管理業務を担当した。2000 年 1 月に帰国後、本（中島） それは生活面ではなくて、むしろビジネス

店国際業務部副部長として国際業務を担当し、第一面で裏切られたり、言ったことが全然通じていない

勧業銀行、富士銀行との 3 行合併にともなう国際業ということでしょうか。

務の取りまとめの一端を担った。2001 年 7 月から 2004
年 4 月まではオーストラリアに赴任し、同地での 3（川崎） 契約は無視しますしね。日本の銀行は随分行統合に向けた調整を担当し、初代拠点長に就任しひどい目にその後、遭うのですけれども。

た。2004 年 7 月にみずほ銀行を退職した後、株式会
社パソナで取締役執行役員、取締役常務執行役員、取（中島）

締役専務執行役員を歴任し、2010 年 8 月に辞職。2010

されるわけですか。お金を借りた中国人が返済のと1

それは興銀の融資先としてお付き合いをなのです。それ以外に例えば GITIC というのがある

きにいろいろとトラブルを起こすという感じで。

のです。これは広東省、Guangdong International Trust（川崎） そうですね。交渉の過程で、一応合意をす

and Investment Corporation か、Company かですね、そるのですが、それが後から「いや、あれをちょっと合

ういうものがあります。それから、BITIC、これは意したつもりはないので、こういうふうに変えてく

Beijing ですね、北京。そういうものがいっぱいあるの

れ」とか。

です。
そういったところにお金を貸す。そうすると、そこ（中島）

合意の後から条件交渉を要求してくる。

は何をするかと言うと、そのお金で中国国内のいろいろな開発をやる。道路を造ったりとか、トンネルを（川崎） そうです、行ったり来たりが多いのです。

造ったり、油田開発をしたり、いろいろなことをやる

僕は直接中国ビジネスをやっていたわけではないののです。それが結局お役所仕事でやるものですから、ですが、やはり香港支店が興銀の一つの中国ビジネ

無謀な不動産投資をやったり、一族に何かよく分かス拠点としてやっていましたので、周りを見ていてらないお金が流れたりとか、いろいろなことがあっ随分苦労しているのを見ましたね。

て、軒並み債務不履行になるのです。つぶれなかったのは CITIC だけではないかと思うのです。

それともう一つはディーリングの方に移ってからなのですが、金利のスワップとか、そういうものをやります。ところが業況が悪くなって、約束どおり実行

（中島）

なるほど。

しないのです。契約を履行しない。履行してくれないと結局デフォルトになります。債務不履行です。ない（川崎） それで、日本の銀行は 2000 年前後にこの袖は振れませんというので終わってしまいます。

ITIC の大型の貸し倒れが幾つも発生しました。僕が香港にいたころにもう既に一部おかしくなっている（中島） 香港は、まだこの時期は返還されていないところもあった。それで、ない袖は振れないで終ってわけですけれども。中国系の企業で香港に出てきてしまうと、そういうことです。

いるところと取引があるのでしょうか。
（中島） では、中国のいわゆる国家事業、公共事業（川崎）

一番取引として大きかったのは、ITIC とへの融資、表面的にはそれがどこかに流れていくにいうものがありまして、Investment and Trust という、せよ。

いわゆる投資信託公司というものが中国の中にいっぱいできたのです。各省、北京市や上海市のような特（川崎） そうですね。だから、いわゆるコーポレー

別市、さらに広東省や遼寧省といった省も持っていトのファイナンスではないのですよね。いわゆるパ

ますし、それから特別市ではなくて、もっと小さい市

ブリックなのです。でもパブリックのお面をかぶっなども持っていたのです。それは何をするかと言うたコーポレートですよね（笑）。

と、海外からお金を借りてきて、国内で投資をする。
（中島）

開発投資なのです。そういうものが雨後の筍のごと

私腹を肥やす仕組みだと。

くいっぱいできたのです。それの一番大きいもの、信用力のあったものは CITIC、China International Trust（２）香港の金融市場

and Investment Corporation だったと思います。これは（川崎） そういうこともあって、中国と中国人とい中国国際信託投資公司というのですが、実質中国のうのは嫌いになって、あまり大きな声で言ってはい

国営なのです。だから、国が持っているのはここ一つ

けないのかもしれないけれども、いまだに嫌いです。
2

一方で香港では自由市場経済のすごさを実感しま

リスが強いのです。シュローダーとか有名なイギリした。どういう意味かと言うと、基本的に香港は規制

スのマーチャントバンクはロスチャイルドとか、幾も何もないのです。ものすごく自由なのです。自由だ

つかありました。強いですね、やはり香港だからですから何が起こるかというと、やはり優秀な弁護士がね。

集まりますし、会計士も集まります。それから、基本

香港の大企業というのは、もともとイギリスのい的に企業はまずは上場を目指すのです。いわゆる

ろいろなビジネスノウハウとか人材を取り込んで大IPO という新規上場の取引が非常に活発で、香港のきくなった会社が多いのです。例えばジャーディン・

金融市場というのは、私たち日本の銀行がやっていマセソンとか、アヘンで有名なジャーディンとか、あた単純にお金を貸すというよりも、外銀、外資は、基とハチソン・ワンポアとか。やはりイギリス系の大企

本的には証券市場の業務を主にやっていました。

業にはマーチャントバンクがやはり強かったというのもありますね。

（加藤）

投資銀行みたいなものですか。
（３）香港支店の業務（川崎） そうです。なぜかというと、そっちの方が（中島） そうすると、一方では中国向けの融資、他

もうかるのです。

方では香港内の大企業向けの証券業務があるわけですが、興銀香港支店としてはどちらが主要な業務だ（加藤） 上場の株式公開のサポートとか、そういうったのでしょうか。

イメージですか。
（川崎） 香港支店の業務という意味では、香港のコ（川崎） そうですね。それをやりながら上場が終っーポレートへの食い込みはほとんどできなかったでた後の次の段階、ステップがあります。そこでそういすね。

う食い込み方をしているとものすごく強いのです。
会社と仲がいいというか。そうすると、やはり大型の（加藤）

資金調達をやりたいというときに、いわゆるアレンですか。

それはどういうところがネックになるの

ジャーといいますか、リードマネジャーといいます
か、幹事銀行、幹事証券会社として仕事ができてくる（川崎） 一つはやはり金融ノウハウです。というののです。それで日本の銀行などに声を掛けて、「お金は、僕もそうなのですが、初めて海外に行きました。

を出しませんか」と。だから、彼らはがばっとフィー

日本の伝統的な銀行業務しかほとんど知りません。

で取って、お金を出すといっても、日本の銀行が 9 割

証券絡みの仕事なんてほとんど知りません。それか出せば、彼らは 1 割分しか出さないとか、そういうらマーチャントバンキングだとか、インベストメン

やり方です。

トバンキングもよく知りません。そういう人間が行ってやっても商売にならないのですよね。あまり相（加藤）

どういう銀行が幹事になるのですか。

手にもしてくれないし。

（川崎） 当時、香港で元気だったのは、マニュファ（加藤） そうすると、イギリスとか米銀が幹事にな

クチャラーズ・ハノーバー・トラストという、ケミカ

った案件に参加するというのが基本的なのですか。

ルになって、今はチェースかな。マニハニと言っていましたね。マニハニとか、米銀だとやはりケミカル、（川崎） そうですね、そういうものが多かったです

あと JP モルガン、これが強かったですね。あとイギね。そういう中で、後でちょっと出てきますが、アジ3ア興銀という会社がありまして、これはまさにイギ

お金を香港支店が経由して、いろいろな国々の輸出

リス流のマーチャントバンクを目指したのです。で入銀行のような国策的な金融機関に外貨を貸し付け

すから、ここは個別にローンを出して、それをブックる業務をしていたと。

するというのは基本的にやらないのです。フィービ
ジネスなのです。ただ、いわゆる本格的なマーチャン（川崎） そういうことですね。ほとんどドル建てのトバンキングが残念ながらできずに終わってしまう

ローンでしたけれども。これに対してアジア興銀とのです。それはなぜかと言うと、ソブリンといいます

いうのは、一言で言うと、いわゆるマーチャントバン

か、韓国だとか、それから、中国もそうですが、それクを目指していまして、日本の伝統的な銀行業務、預から、フィリピンだとか、いわゆるアジア全域のソブ

金を預かって、お金を貸すみたいなものとはちょっリンファイナンスが非常に盛んだったのです。そうと違う仕事をやっていたのです。それを目指していいう中では興銀というのは、昔からアジアのお役所、たというのもあるのですが。従って、アジア興銀の人

日本で言う大蔵省とか、そういったところともパイ

は留学経験者が多いのです。ほとんどみんな留学経

プがありましたし、偉い人たちとの関係もあったと験者だったかな。だから、言ってみればエリート集団

いうことで、アジア興銀はそういうマーケットに入みたいなものです。香港支店の方は留学経験者なんりやすかったのですよ、ソブリンファイナンスは。

か全くいなくて、たたき上げの世界です。アジア興銀

それで、アジア興銀が主幹事になって、例えば韓国にいる人たちは、基本的にはアメリカの大学で MBAの電力会社にコリアエレクトリックという会社があを銀行から派遣されて取ってやっている。だから英りますが、この韓国の電力会社に国際的なシンジケ

語はうまい。

ートローンを組んでお金を貸しましょうというとき
50～60 人の方が香港支店には在籍していに、例えばアジア興銀が主幹事になって、それでいろ（中島）

いろな銀行に声を掛けてまとめ上げるというようなて、それがまた 100 人ぐらいまで増えたというお話

ことをやっていました。香港支店は、そういうアジアなのですが、そうすると、やはり業務が相当この時期

興銀がまとめた案件のブッキング機能といいまして、は拡大していたと考えてよいでしょうか。

香港支店としても金を出すわけです。アジア興銀は金を出さないのですが、香港支店が興銀として金を（川崎） そうですね。いわゆる貸出金の残高とか、出すというものも結構ありました。

件数とか、これはものすごく増えましたね。やはりバ

また日本で言う輸出入銀行みたいな金融機関がいブルだったのですよね。日本はバブル、香港はバブっ

ろいろな国にあります。それから、日本の開発銀行みていなかったのですが、日本の企業がどんどんどん

たいなところが外貨資金を調達できなくて借りるわ

どん海外に来て、特に財テクも香港で結構やっていけです。その借りるのに例えばアジア興銀なり、マニたのです。

ハニでもどこでもいいのですが、そういったところ

例えば確定利回りの債券を買って、それのバックが幹事になって取りまとめて、韓国の輸出入銀行にファイナンスを銀行から取るとか、クレジットリス

資金を出すということも随分やっていました。

クを取って、利ざやを稼ぐというようなことも結構

当時はアジアの中では日本だけが唯一金を持ってやっていました。株式や投資信託への投資は、ごく一いたのです。それから調達力もあった。アジアの他の部リース会社の現地法人などが多少やっていました

国は基本的に金がない、外貨がない、調達力もないとが、それはやはり本社の方でやっていましたね。本社いう時代だったのです。

が持っているブッキング専門のビークルがあって、ケイマンだとか、ジャージーだとか、そういったとこ
ろを使って彼らはやっていましたが、そうではなく（中島） これは香港支店の今のお話ですか。興銀の4（堀）て、いわゆるフィックスインカムとよくいうのです

ペーパーカンパニーですね。

が、債券とか、そういう確定金利のものについての投（川崎） ペーパーカンパニーをね。それで、そこに資などは随分財テクでやっていました。

ブックするのです。ではそのブックするといっても、（中島）それを買うお金はどうするのですかと言うと、それそれは現地に法人をつくらないと買えなは本社がお金を貸したり、あるいは本社から依頼さいものではないですよね。

れた銀行が海外でお金を貸したりするわけです。ブ（川崎） ではないですね。ただ、金融センターであッキングビークルというのは、ブッキングだけ、帳簿る香港は情報が集まるのですよね。いろいろな情報

汚しだけをやるビークルです。

が。それでいろいろなプレーヤーがいますから、やりやすいといえばやりやすいですね。それと、基本的に（大石） 香港支店の場合には、東京の興銀本店やアはタックスがフリーですから、いろいろな取引をしジア興銀との関係はどうなっているのですか。香港ても税金がかからないのです。源泉税だの、そういう支店の判断で香港での活動を行っていたのでしょう

ものが全然かからない。それから、所得税が全くかかか。

らないというやり方もあったのです。今はどうか分からないですけれども。これは香港で全部やるので（川崎）

香港支店と本店との関係という意味ではすが、実際に調印場所は、契約だけは香港の外でやる

大きく分けて二つあるのですが、まず日系企業の取とか、いわゆる香港からするとオフショア、香港オフ引については、日本に主管部店というものがありま

ショアという、あまり極端なやつは、またにらまれてして、ここが総合的な世界中の取引についての与信

しまって税金を追徴されてしまったりするのですが、をしていいかという信用判断をするのです。香港にそこそこならばそういうことはできる時代でした。

出てきている日系企業との取引というのは、基本的に私たち香港にいる人間は、日本にある主管部店の（堀） 財テクでは、阪和興業が有名でしたが阪和興人に、「こういうことをやりたいんだけれども、どう業の名は挙がっていたのですか。

ですかね」と一応聞くわけです。そうすると、主管部
店の方は、「ここはそういう意味では問題ないから、（川崎）

阪和の香港はやっていなかったと思いま

どうぞ、やっていいよ」と言われるとやるということすね。阪和は本社主導で、本社が持っているブッキンです。

グビークルでやっていたのだと思うのですよね。

それから、もう一つは、非日系ですね。これは主管部店が日本にありませんから、これはわれわれの判（加藤）

ブッキングビークルというのは初めて聞断でやるということです。

く言葉なのですが、どういうものですか。
（大石）

それは先ほどおっしゃったビークル的な（川崎） ブッキングビークルというのは、例えば株ことは、興銀の場合にはあまり起こらないというか、を買います。株を買って、では誰が買ったことにする

全くやっていないことですか。

のですかというと、実際に判断しているのが本社なのですが、海外にその株を買う専門の現地法人みた（川崎）

いなものをつくるのです。低税国に、タックスヘイブ

すか。

ブッキングビークルに対する貸し出しでン。
（大石） ええ、そういう仕組みというか、システム
5からすると、これはいわゆる事業融資ではないですということを。

から、要するにさや取りで、特にそのためにクレジッ（川崎） ああ、興銀自体は持っていないかという意

トリスクまで取るというのは本来やってはいけない

味？

ことなのです。だから、これは結果的には相当失敗しました。やり始めたときは何％か抜けて、それも大規（大石）

興銀自身は行っていないと。

模にやりますから、いいディールなのですが、やはりシングル A なら大丈夫だろうと言っていても、ある（川崎）

いはトリプル A だから大丈夫だろうと言っていても、それは持っていましたよ。

それを何年も持っているうちにやはり環境は変わり（中島） 香港支店でするのではなく、ブッキングビ

ますからね。

ークルを別会社としてつくっておいて、そこで運用
しておく。

（中島）

中にはデフォルトを起こすような会社も出てきて、紙くずになってしまうと。
（川崎） そう、それは香港とは全く関係なくね。本
店の都合で、本店にとって必要なブッキングビーク（川崎） そうそう。それで、白人のプレゼンスといルをどこかグランドケイマンとかつくって、そこでうのは、先ほど申し上げたように、やはりわれわれ黄その目的にあった仕事をするというのはありました

色人種は影が薄いですよね。香港は、やはり本当におね。実際は全部本店で管理している。例えば典型的な

いしいところ、重要なところというのは白人の皆さのが、これはもう時効だからいいのかな。世の中、何んが押さえているという社会ですね。

かあると急に債券の価格は大きく変動することがありますよね。例えばシングル A という格付けの企業（中島）があります。ところが、リーマンショックが起きまし

機関がという意味。

それは具体的に言うとイギリス系の金融たというと、このシングル A で信用力があるところ
でも資金が全然集まらなくなるのです。そうすると、（川崎） イギリスかアメリカですね。そうですね。

例えば今までシングル A の会社が金利を 5％で調達できていましたというのが、ある日突然 7％、8％出（中島） なるほど。何か英語で密に話し合える関係さないと資金が集まりませんということになるのではやはり大事なのですか。日本人の理解できないよす。だから、そういったある程度信用力のあるところ

うな話をしたりすることもあるのですか。

の債券を割安だと、いわゆるバリュー投資ですよね。
割安だと思ったら買ってくるわけです。それで、その（川崎） ありますよね。それとやはり業務知識です

ブッキングビークルにためるのです。ためて、そこでね。そういう世界でずっとやってきている人、そうい

運用して、そのバックファイナンスを銀行が自ら付う人たちは香港も長いのです。ものすごいネットワ

けると。自分で買って、自分でファイナンスするといークを持っているわけです。弁護士だ、会計士だ、いうようなことも結構ありましたね。

ろいろな人たちの、あるいは香港政庁ともそれこそパイプがある。こういった人たちの業務知識のレベ（中島）

ルとわれわれのレベルと比べると格段に差があって、それは合法なのですよね。

この差があまりに大きくて、単に日本人で英語がう（川崎） 合法ですね。合法だけれども、いわゆるサ

まいからというだけでは、やはりこれは埋まらない

ウンドバンキングという健全な銀行業務という観点ですね。
6要するに会社対個人の契約ですから。だから、実績さ（加藤）

え上げれば給料はものすごく高いわけです。実績がそういうサークルみたいなものには入っ

上がらなかったら給料はものすごく安くなるし、首ていけない感じ？

にもなる。
（川崎）

アジア興銀の人たちは一部には入り込んでいました。というのは、アジア興銀というのは、そ（大石）

ういう意味では興銀の信用力と日本の国の信用力をとですか。

イギリスの会社から派遣されたというこ

バックにして、いわゆる大型のシンジケートローンの幹事でやっていましたから、それは米銀でも、ある（川崎）

ではあるのです。派遣はされているので

いはイギリス系のマーチャントバンクでもやはり一す。その会社に所属してはいるのです。

目置いてくれるのです。だから、そういう意味ではア（大石）だけれども、異動はしないと。

ないと思います。

（川崎）

そうですね。

（中島）（中島） 専門性が高くなって、ずっとそこに居ついジア興銀の人たちはある程度入り込んでいましたが、だけれども、本当のところというのは入り込めていそれは他の日本の都銀なども同じようなているような人も多いわけですよね。

状況ですか。やはり国際業務の経験の乏しさから来る限界がこの時期あったということですか。
（川崎）

（川崎）

そういうことですね。

（中島）

日本だとローテーションで数年で帰ってそうですね。

（中島） その後、経験を積み重ねていって、その差しまう人が多いから、どうしても経験が継承されては縮まっていったと考えればいいのですか。

いかない部分も出てくると。

（川崎）

それは分野によっては随分縮まったと思（川崎） ええ。当時の香港というのは、どっちかといます。ただ、香港で活躍しているアメリカ人やイギ

いうと、初めて海外業務をやる人が行くような感じ

リス人は、もう 10 年、15 年いる人がざらなのです。

でもあったのです。僕が行ったぐらいだから、やはり嫁さんも香港人だみたいな。もともと例えばイギリ

そういうことだと思います。

ス人で、嫁さんがイギリスの人だったのだけれども、香港にいる間に別れてしまって、秘書だった彼女と（堀） その当時、香港で海外の銀行と対等に渡り合一緒になってしまったとか、そういう人が結構多い

うという実情はなかったかもしれないけれども、のです。そういう人と比べるとわれわれ日本人は、僕1985 年のプラザ合意以降ずっと円高になって、日系はものすごく長い方でしたが、それでも 6 年ですよ

企業がどんどん中国を中心に出ていくようになる。

ね。

そのときに本店との連携で日系企業をどうサポート
していくか、そういう意味で香港の役割は非常に大（大石）きかったのではないかと思うのですが、そこはどう

それは人事システムが違うということでですか。日系企業が中国へ出ていく場合に、直接中国すか。

企業とディールするのではなくて、香港をかませてやるというやり方というのは賢明だと、そういう話（川崎） 彼らは人事システムなんてないわけです。
7

はなかったのですか。
（中島）（川崎） それは、大きな案件になると、例えば東芝

ある意味でコンサルティングのような機能ですね。

が大きなブラウン管工場を造ったことがあって、そのときは本店の営業第 2 部というところが主導的に（川崎） まあ何でも聞いてみてください。分かるこやるのですが、やはり現地のファイナンスということはお答えしますし、分からないことは社内でそうとになると分からないので、元締めはやるのだけれいう専門組織があるから、そういうところに答えさども、あとの実務的なところは香港支店でやってくせますしとか、そういう感じですね。

ださいと。従って、ブックも香港でやってくださいと、こういうことになるのです。だから、そういう連（４）興銀の中国人脈

携は随分ありましたよね。

（堀） 当時、興銀は先行して中国に入っていった。

今、ご指摘のとおり、プラザ合意の後の急激な円高

それで、子会社の興和不動産で結構苦労した現地でで、中国も開放経済が進展していく中で、中国物はもの体験があるので、そういうものを一つのノウハウのすごく増えたのです。これは東芝のブラウン管だにしてアドバイスすると。だから、中国進出する場合

けではなくて、電機メーカー中心で、いろいろな会社にはまず興銀に聞けみたいな話は当時はあったのでがいろいろな形で進出していく。現地で中国の企業はないですか。

と合弁をつくる、あるいは省と合弁をつくる。そういったときにあまりノウハウがないので、では興銀さ（川崎）ありましたね。

んちょっと手伝ってよ、助けてくださいというので、お手伝いをしながらファイナンスをまとめていくと（堀）

中国での商売でいろいろとノウハウが蓄積いうのは結構ありました。

されていた。それがベースになっているのではないですか。

（中島） それは単なる融資ではなくて、例えば合弁の会社を設立する際のいろいろな手続きだとか、株（川崎） 上海に虹橋という場所があるのです。今、式会社のような証券発行みたいなことももしあれば上海というと浦東、新しく再開発されたところが有お手伝いというようなことも含まれるのですか。

名なのですが、もともと上海のダウンタウンからち
ょっと離れた、そんなに離れていない虹橋という高（川崎） お手伝いというのは、あくまでも基本的な級住宅街がありまして、興和不動産は虹橋でやった

考え方、やり方はこうですよというところまでを助のでしたかね。

言するのです。その後はやはり弁護士や会計士など

興銀の場合は、これはだいぶ前の頭取ですが、池浦の専門家の手を借りながら、その会社が自らやりまさんという人がいまして、池浦喜三郎というのです

す。ただ、労務問題をどうしようかとかあるわけですが、この人が随分中国に対して銀行として非常に親ね。それはわれわれはプロではないので、そんな細か切にサポートしたのですよね。その池浦さんの右腕いところは分からないのですが、「大体こんなことででやっていたのが小林實さんという、もう亡くならはないですかね」とか、「あの会社ではこんなことがれてしまいましたが、調査部長、常務がいまして、こありましたよ」とか、その程度の助言をしながらやっの人が中国がいわゆる赤い資本主義を構築していくていくわけです。基本的に国内でもそうですが、銀行上で何が必要かというので、これは日本人としてはの助言機能はものすごく大きいです。逆にそういっ唯一だったと思うのですが、国から頼まれて顧問をたところを相当頼りにされますよね、普通ね。

やっていたのです。だから、金融市場はこういうふう
8につくりましょうとか、証券市場はこういうふうに

このようになって、チャイナビジネスは興銀というしましょうとか、金融制度はこういうふうに構築し時代があったのです。

ましょうとか、中央銀行の役割はこうしましょうとか、そういうことを随分、為替についても、人民元に（加藤）

それはいつごろの話なのですか。

（川崎）

これは私が香港に転勤になるちょっと前

ついてもアドバイスしたのですね。
（加藤） 小林さんというのは、どういうキャリアでぐらいからですかね。1982～1983 年からだと思いま

中国政府に食い込んだのですか。

す。ちょうど改革開放を始めた 1979 年の後ですね。

（川崎） 小林さんは、調査部長時代にいつの間にか（中島）

池浦さんに言われて中国にアドバイスをするようにていただいているのですが、支店長の方とか、こういなって。

った方は何か重要な役割を果たされたのでしょうか。

（加藤）

頂いた資料のなかで何人かお名前を挙げ（川崎） これは重要かどうかというと、そんなに重アバウトな（笑）。

要ではないと思うのですが、香港支店長というのは、（川崎） それで、「小林先生」「小林先生」と言わ中国ということもあって、ほぼ例外なく常務にみん

れて、国の顧問みたいになってしまったと。当時、常ななっているのです。みんな偉くなるのですね。だか

務でしたけれども。その小林常務の下で汗かいて働ら、そういう意味では香港支店長になるということいていたのが私の同期の原泉君とか、調査部のメンは、ある程度将来が約束されているし、期待もされてバーがいてやっていました。

いる、そういう人たちなのです。
梶原保さんという人は、1997 年に中国返還すると（加藤）いうことが 1984 年に決まったのですよね。中国返還

それは興銀のビジネスにつながるのですするに際して、香港の憲法を作らなくてはいけないか。

と。基本法と言うのですが、基本法を作らなければい（川崎）

けないと。その基本法の基礎委員会というものがあ

僕ははっきり言ってつながらなかったとりまして、基礎委員会の小委員会みたいなものがま思います。

たあって、その梶原さんという人は、それに日本人で（加藤）個人的にアドバイスをしている？

は唯一指名されて入っていたのです。
それはなぜかと言うと、彼は香港財界人と仲が良（川崎） いや、そうではないのですが、組織としてかったのです。YK・パオという有名な船舶王がいる

アドバイスをしているのですが、それがではいろいのです。海運王といいますか。いわゆる西のオナシ

ろなおいしいディールになっているかというと、必ス、東の YK・パオみたいなね。これはワールドワイ

ずしもそうではないような気がします。興銀というド・シッピング・エージェンシーという、僕らはダブのはそういうところがすごく下手な銀行でね。ただ、ダブ（WW）と言っていました、ワールドワイド・シ

そういうこともあって、中国は基本的には日本の銀ッピング・エージェンシー。
この YK・パオという人は一代で王国を築き上げて、行というと、まず興銀にいろいろと相談をしてくれ
る、あるいはいろいろな国としてもプロジェクトをアジアの海運王になったのです。それは企業規模か考えるときもまず相談をしてくれるということで、らいえば郵船などの方がでかいのですが、要するに日本の企業もまずちょっと興銀に聞いてみようと、

実質個人でやって、いわゆる支配船舶量、支配してい9る船の数、これも一番大きい規模になっていました。

かなかったと。シンガポールはシンガポールで非常その人が池浦喜三郎さんとものすごく仲が良かったに大きなビジネス拠点になっていて、そこは担当ののです。それで、YK・パオというのは香港でのいわ

支店があったということで。

ゆる財界の大立者ですから、YK・パオの紹介で興銀の香港支店長は香港財界人と仲良くなれたのです。

（川崎） そうです。どういう地域分担になっていた

ところが、時代が変わっていくわけです。YK・パ

かというと、香港支店がやっているのは、中国、台湾、オの次に新しい海運王みたいなものがまた出てきて、

フィリピン、韓国です。その他のアジアは基本的に全

これは CH・トンと言うのですが、これはアイランド部シンガポールと。だから、インドネシア、タイ、当ナビゲーションという会社で、これが梶原さんとも時ベトナムはまだあれだったですけれども、マレーのすごく仲が良かったのです。CH・トンというのは、シア。

中国とも仲が良かったのです。それで基本法の基礎

シンガポールにはそういうマーチャントバンキン

委員会の委員に梶原さんはそういう関係で選ばれた

グ機能がなかったので、アジア興銀はアジア全体をと。CH・トンの紹介で。ところが、CH・トンというやっていました。ブックをする支店の方は香港とシのは、金を貸してくれという話になって、1983 年か

ンガポールで分けてやっていた。

1984 年かな、興銀の香港支店は金を貸したのです。
そうしたら会社がつぶれてしまったのです。これは（中島）

詐欺みたいな融資話でね。CH・トンというのは、個かった。

その間の連携みたいなものはあまりしな

人資産はたっぷり隠して残していましたから。
（中島）

（川崎）

あまりなかったですね。

（中島）

日系企業で両方の地域に事業展開してい計画倒産に近いですね。

（川崎） そうですね。それで、倒産する前に非常にるような企業と仮にお付き合いをするような場合に、複雑な金の流れになっていて、興銀から出した金も何か関係が生じるということも。

どこか消えてしまっているのですよね。事業資金に使われていないのです。だから、ファミリーの蓄財に（川崎） 全くないわけではないですが、同じ取引先（笑）。

についていろいろな情報交換をしたり、情報提供をしたりというのはありますが、何か案件があって一（中島）緒に攻めようよみたいな、一緒にやろうよみたいな

そういったことが繰り返し起こっている

ものはあまりなかったですね。

ような状況でも、やはり中国から撤退は絶対できないような環境だったのですか。

（６）香港での生活（川崎） そうですね。やはり取引先が中国に出てい（中島）

香港での生活についてはいかがだったのきますからね。日本の大事なお客さまがね。だから、でしょうか。

その関係でどうしても一緒に出てやらざるを得ない（川崎） いや、大変快適でしたね。何でそんなに快というのもありますし。

適だったかと言うと、一つ香港における日本人とい（５）香港支店の担当エリア

うのは、やはり他のアジア人と違って、あまりばかに（中島）

シンガポールとの分担ということで言うされないのです。むしろ白人に次ぐ人種、日本人だとと、業務的には何も違いはなくて、地域的な分担でしいうことで、尊重もされているし、尊敬もされてい10た。戦時中のあれがあって日本人大嫌いという人も残ってしまうのです。それと毎月の給料は、円建ての中にはいますが、あまりそれはなかったですね。

分と現地の香港ドル建ての分とあるのですが、円建

僕らが当時まさにいたからエンジョイできたといての分というのは、いろいろと掛かるでしょうとい

うのは、当時、香港は物価がかなり安かったのです。

うことで出るのですが、社会保険料の負担なども含

それに対して日本の給与の水準プラス海外勤務の手めてですね。ただ、これも実は少し残るのです。それ

当があって、さらに香で、現地の香港ドル建てのいわゆる滞在手当という港では全然物価はパブっていないのに、日本で賃金ものなのですが、給料ですが、これがお恥ずかしいがどんどん上がりましたよね。ひどいときは年に話、僕は毎晩飲んでいたのですが、毎晩飲んで遊んで20％上がるような年もあったのですよ、あのバブル

いても使いきれなかったのです（笑）。

のときね。そうすると、海外もではちょっと上げるかみたいな、海外拠点から別に頼んでいないのに、本店（大石）から「今度、給与これだけ上げます」と来るような時ですか。

それはどういう名目で海外手当が付くの代だったのです。
（川崎）

海外で、僕のところだったら一家 3 人が（中島）

幸せな時代ですね（笑）。

不自由なく暮らせるようにと。

（川崎）

本当にね。

（大石） 家族手当とは別ですか。家族手当というの
が別に。

（中島）

賃金カットばかり話している時代とは違
（川崎）

いますね。

家族ひっくるめた一家としての滞在手当

ですね。
（川崎）

この後の人たちは大変だったと思います（大石）

けれどもね。だから、僕がいたころというのは、物価では独身の人とは違う？

はそもそも安い。それから、家賃が安かったのです。
香港返還が 1984 年だったかな、1997 年に返還します（川崎） ちょっと違います。家族の分だけね。独身と決まって、不動産市場が暴落したのです。暴落したの人は本当にあの当時は裕福だったと思いますよ。

後に僕が行ったものですから、あるいは僕のちょっと後ぐらいの人たちもそうなのですが、非常に賃料（中島）が安いのです。だから、いい場所のいいアパートを借う。

聞けば聞くほどうらやましくなってしま

りても非常に安いというときでしたね。それと、狭い所ですから、会社に行くのにものすごく近いのです。

（川崎） ただ、今は大変みたいですね。いい所も住

僕もドア・ツー・ドアで 15 分ぐらいの所に住んでいめないし。僕なんかビクトリアピークという山があましたから。

って、香港の名所ですが、綺麗に香港中が見えて、そのビクトリアピークに登る道は何本かルートがある（大石）

海外手当というのはどのぐらいだったののですが、それが香港では一番の高級住宅街の一つなのですよね。そのビクトリアピークのちょっと下ですか。

の所のものすごくいいアパートに僕も住んでいたの（川崎） ボーナスがありますよね。ボーナスは円払ですよね、30 歳ぐらいのときに。今の人たちの話をいで全額日本に支給される。だから、これはそのまま聞くと、そんな所に住んでいる人は 1 人もいなくて。
11

た主幹事としてやっているようないろいろな協調融だから時代ですよ、時代。

資の中に一つ入っていくというようなことですか。
（堀） ちょっと話は戻ってしまうのですが、その当時はヤオハンが大隆盛の時代でビクトリアピークに（川崎） そういうケースはたしかに多いのですが、屋敷があったりしましたが、そのヤオハンとの関係

香港支店にいきなり話が来ることもあるのです。そはあったのでしょうか。

れはなぜかと言うと、レンダーと言いまして、お金を貸す立場として香港支店の方が頼りになりますから、（川崎）

まず支店に話を持ってくると、こういうこともある

ヤオハンとはほとんど関係なかったですのですね。

ね。香港にもヤオハンがでかいスーパーを造ったのです。ニューテリトリー、新界地区というのがあって、そこに大きなスーパーをヤオハンは造りまして、（８）融資業務

随分話題になって、うまくいっていて、それで次に中（中島） 次に、融資営業のお仕事をされていた点に国へ出ていって、上海でやって、これが失敗してしま

ついてお話をしていただきたいのですが、これは全ったのです。

く海外での営業が初めてということで、そこをまた何か新しいことをいろいろと経験されたのでしょうか。

（７）他行との連携ビジネス（中島）

先ほどもお話しいただいたことかも分からないのですが、外国の金融機関はかなり業務的な（川崎） そうですね、香港で私自身が勉強になった経験があって強いライバルだと思うのですが、そうことというのは、そのプロジェクトファイナンスといったところとの提携や連携といったことをちょっいうものを初めて実務担当者として経験したというとお話ししていただきたいのですが。

のがありましたね。一つ目は、僕は香港に 1985 年の9 月に行ったのですが、行って、もう 2 日、3 日した（川崎） 香港支店の方はあまりないですね。アジア

ら、「これはお前の担当だから、これやれ」と言われ興銀はいわゆる同じマーケットの同じプレーヤーとたのが Eastern Harbor Crossing なのです。これはどうして外銀との連携とか、提携とか、そういうものは随いう話かと言いますと、もともとトンネルは 1 本、分ありました。

Harbor Tunnel ができていたのです。香港島と九龍半島（カオルーン）と結ぶトンネルがもう既に 1 本で（中島）

マーチャントバンキングという分野におきていて、これは大変な交通量でもうかってもいた。

いては、外銀とアジア興銀とのいろいろなパートナ

ただし、大渋滞で大変だというのでもう 1 本通そうーシップも含めた関係があったけれども、興銀香港ということになって、今、既存のトンネルの東側に造支店としては外銀とのそういった関係は弱かったと

ろうと、それで Eastern なのです。Eastern Harbor

いうことですね。

Crossing。
これは何かと言うと、言い出しっぺは当然香港政（川崎） そうですね、あまりなかったですね。ただ、庁、お役所がもう 1 本造ろうと。ただし、役所は 1 銭

そういう中でも、プロジェクトファイナンス、後で出も金は負担しない。この事業がうまくいくかいかなてきますが、それを一緒にやらんかというような声

いか、それについて全く責任持たないと。ただし、香を掛けられることはあります。

港の海にトンネルを通す権利はあげると。それから、そのトンネルから通行料金を取っていい。ただし、通（中島）

あくまでアジア興銀の方でお膳立てをし

行料金は香港政庁が認可するから、好き勝手に上げ12

とで 2 社あるのですが、そこが発電施設を造ります。

ては駄目と。こういうことなのです。
そういう中で香港政庁に対して入札をして、「私がこの発電施設は自分の会社のリスクではなくて、プ

これの主幹事をやります」「私がやります」と、そう

ロジェクトとして発電所を造ります。従って、プロジいうものはいわゆるマーチャントバンクがやるわけェクトリスクですが、やりませんかみたいなことがです。このときどこが主幹事になったか覚えていなあったりとか、住友電工が電線のネットワークを香いのですが、どこかがなって、これは正確に言うと、

港電力に売ります。それのファイナンスをやりませ

主幹事ではなくて、いわゆるチーフアドバイザーみんかとか、そういういろいろなものがあったのです

たいな役割です。そこが結局取りまとめ役になって、が、その中で印象深いものの一つは、Tate’s Caine といろいろな金融機関に声を掛けるのです。どういういうトンネルプロジェクトがあったのです。これは条件だったらあなたはこの融資に参加しますか、幾一番最初の海底トンネル、それから、2 番目の Eastern

らまでやりますか、条件も書きなさいということで、

Harbor Crossing。それが終った後に、実は九龍半島の説明会があって、打ち合わせがあってと。

新界（ニューテリトリー）というところに山があっ興銀は結局これには参加しなかったのです。なぜて、交通の難所みたいなものがあったのです。そこに参加なかったかと言うと、交通量が少なくて収支がトンネルをどんと通すと随分改善すると。当時、ちょ悪い、赤字になる。金が返ってこないのではないか。

うど香港と中国、例えば深センとか、珠海とか、そうそのときに香港政庁は全然保証も何もしてくれない

いった所は物流が猛烈な勢いで増えだしたのです。

よねと。それから、このトンネルを通すと言っても、それで渋滞してしまって、時間もかかって、非常に効

アクセスが問題なのです。アクセスが悪いとみんな率が悪いというので、Tate’s Caine という山があるの嫌がるわけです。だから、今まである所、こっちの方ですが、そこにトンネルを通してしまおうと。それが便利な所にあるので、こっちばっかり使ってしまで、これまた例によってプロファイだと言うわけでうよねと。だから、アクセスの整備について香港政庁す。要するに香港政庁は一切ギャランティーも何もはどこまでコミットするのかとか、いろいろな議論しませんという話で、これは中国銀行（Bank of China）

があって、香港政庁によるアシュアランス、つまりトと興銀と手を握って、最初から主幹事狙いで、今までンネルに車がちゃんと通るように支援しますよとい外銀に牛耳られていた主幹事ポストを日本と中国連ったアシュアランスがないとできませんと言った途

合軍で取ろうと。白人を追い出して一緒にやろうと端に、「ばか言え」と、「アシュアランスは一切ない

いうのでやったものがあるのです。これは取ったのというのはもともとの条件ではないか。だから興銀ですが、結局車があまり通らなくて、不良資産になっさん、バイバイね」と言われて、落っこちたのです。

てしまった。

何でそういうことになったかと言うと、やはり本店に話を通そうとしたら、「そんなもん金出せるか」（中島） 確認ですが、Eastern Harbor Crossing は、香と、こんなリスクのあるものに、「寝ぼけたこと言う港支店で参加しないという判断をされたのですか。

んじゃねえ」と言われて、駄目になったということです。それが僕が向こうに行って最初にやった仕事な（川崎） いや、本店に拒否されたのです。本店の業のです。

務部。正確に言うと、国際業務部というものがありまして、国内は業務部なのですが、海外は国際という名その次が、幾つかこういうプロファイ（プロジェク

前が付いて、国際業務部というものです。

トファイナンス）があったのですが、例えば向こうの電力会社がありますね。2 社あるのですよ。香港島を（加藤）やっている香港電力と、あと香港島以外のもっと広い方の九龍半島の方をやっている中華電力というこ
13

香港支店ではやりたかったのですか。

（川崎） これがまた非常に変な話なのですが、僕ら（大石） ということは、支店長はそんなに権限がなはそんな条件を付けたらとてもではないけれども通い？

らないなというのは分かっていたのですが、当時の支店の上層部が「絶対取れ」と言うのですよね。本店（川崎） そういう意味ではそんなにないですね、確にも「話を絶対通せ」と、「認可取れ」と、それから、かにね。

「この案件自体取れ」と。それで、「アシュアランス
なんかないと言っているのだから、そんなもん当た（加藤） この時期だと大体一定額というのは、金額り前だろう」と言っていたのが、ある日突然、「これ的にはどのぐらいの金額までは支店長決裁でできるはアシュアランスがないとできない」と、「本店の言のですか。なかなか難しいですか。

うことはもっともだ」と、「そういって返事しろ」と言うわけです。それで返事したら、もう即座に「じゃ（川崎） すみません。あまり覚えていないですが、あ興銀さん、さようなら」になった。何がどうなった

多分 1 億円はいかなかったと思いますね。

かよく分からないのです。
（大石）

1 億円いかない。はー。

（川崎）

1 億円は。

（加藤）

結構少ないね。

（大石）

かなり少ない金額。

（加藤） このプロジェクトが採算が取れる、取れないの調査、例えば道路だと交通量ですとか、そういった調査自体は香港支店でやるのですか。
（川崎） これは香港政庁が外部に委託して、簡単な基礎調査みたいのがあるのです。だから、日本の役所が野村総研に頼んで委託調査するのと同じようなものが。それをベースにして銀行としてどう判断しま（川崎） いかなかったと思うな。新規先か、既往先すかということなのですが。

かで随分違うのと、あと担保があるかないかでも違いますよね。

（加藤）

独自の調査をしているわけではないので
（中島）

すか。

一般的には Eastern Harbor Crossing の方が成功事例なのでしょうか。
（川崎）

ではないです。
（川崎）

これも確か一時期随分大変だったのです（大石） 大体本店が業務をチェックするのは、このよね。これは結局幹事団には入れずに終わったのでファイナンスが金額がでかかったから、それとも基すが、あらためてお誘いが来て、多少は後で金を出し

本的に香港の案件であろうが、どこの案件であろうたのです。日本の地銀さんが当時国際化ということが、本店がチェックをするということになっているで、ものすごく一生懸命海外業務を始めていたころのですか。

で、香港にも地銀が何行あったかな、10 行では利かなかったですかね。今、残っているところはまずほと（川崎） そうですね。本当に小さい金額だったら香んどないと思います。

港支店独自でできますが、一定額を超えると全部本

それから、日本の銀行に住友だとか、三井だとか、店の決裁が必要なのです。

富士だとか、興銀も含めて、そういう銀行にトレーニ
ー、研修生を 2 年間ぐらい出して、それで海外業務
14

を勉強させたりとかやっているころだったのです。

のだという調書みたいなものを書くのですね、レポ

そのときに地銀が香港の案件を何かブックしたいートを。それで支店の中で課長や支店長と議論して、と、何か案件を融資したいというので、例えばこの「よし、じゃあこれでいこう」となると、案件連絡票

Eastern Harbor Crossing、例えば興銀が 100 を融資しまというものがありまして、稟議書ではないのですね。

した。そのうちの例えば 20 をお分けしましょうと。

「こういうものがやりたいです」という申請書を本

これはサブパーティシペーションと言うのですが、店に出すのです。出す相手は、海外部門は国際業務部

相手に対しては興銀が引き続きレンダー、貸し手なというところです。その国際業務部にこの申請書をのですね。ところが、興銀と地銀との間で債権を譲渡出す。そうすると、国際業務はそれを見て、いいの、していますので、最終的にリスクは地銀さんが取り悪いのと言うわけです。
「ここをこのように変えるこます。この案件で 5％の金利をもらいます。地銀さんとができたらやっていいよ」とか、条件付きで認可がにはでは 4％差し上げましょうと、1％中抜きするわ

下りたりするのです。

けです。そういうサブパーティシペーションという取引が当時は非常に増えた時期なのです。地銀はそ（中島） そうすると、いずれにしても、本店の方にういう形で海外案件をブックした。

融資案件はいったんは伺いが出る。

（中島） 先ほども融資の金額のお話が出ましたが、（川崎） 必ず行きます。支店長の決裁でできるもの

そうすると、与信判断も現地の香港支店の方でしな

でも、報告は必ず行きますから。

ければならないことが多々起こるわけですよね。そういった業務は日本でやっていたことと基本的には（中島） 小さな案件だから、何となく支店長さんに同じ仕組みが香港支店に存在すると考えていいので任せてもいいのかなという気もするのですが、それすか。審査部があったり、業務部があったりというおもやはりなかなか難しいことではないかなと、支店話が国内ではあるわけですが、それに似たようなプ

長さんが判断するということ自体が、実際には貸しロセスが香港の方でもスタッフを抱えて、そういっ

倒れとか、そういったリスクにつながるということたことも。

はないのでしょうか。

（川崎） それはないです。本当に大型の案件で審査（川崎） 与信判断が難しい話というのは、基本的にが必要だと。これは審査部の人に任せようというとはやはり本店の決裁を取らないといけないような案

きは、本店の審査部に頼むのです。そうすると、本店件なのですよね。

の審査部の人間が出張してきて、いろいろと調べて、それで審査の調書を書いてくれてということなので（中島） ただ頂いた資料によると、非日系貸し出し

すね。だから、本店のそういう機能を使うということの場合は、どちらかというとソブリン中心だというです。

ことで、一番最初の中国のいろいろな自治体などの投資事業に融資をするというのが、香港支店が活動していた融資の大半と考えてよろしいですか。

（中島） それ以下のもっと小さいものは、では支店長判断でやると。

（川崎） そうですね、はい。非日系はね。というの（川崎） そうですね。だから、いわゆる課内調書とは、香港のコーポレートというのは、でかい会社は不言うのですが、僕ら営業の人間が稟議書とは別にこ動産が多いのです。当時の興銀は不動産が大嫌いだ

ういう案件をやりたい、これはこうこうこういうもったのです。そのくせ、バブルの最後は不動産にのめ
15り込んでしまったのだけれども。要するに不動産は資金を例えば香港で調達させるというようなことも事業ではないという意識が強かったのです。興銀は随分ありました。

あくまで事業金融をやるのだと。
香港は中国のソブリンが中心。一方、アメリカはソ（中島）

それは例えば融資を受けたオリックスのブリンというものは基本的にほとんどないのです。

ような企業が、香港の出先の出張所で円資金を調達だからコーポレート中心ですね。それで、中南米のソしたものを本国に送金するようなことあるわけです

ブリンはデフォルトがいっぱい起きて問題になったか。

時期でもあったので、なかったですね。
（川崎） ありますよね。多いのは先ほどから出てい（中島） 次に、ユーロ円貸付もこの時期は増えたとるような、いわゆるブッキングビークル。そっちに回考えてよいのでしょうか。

すわけですよ。

（川崎） はい、そうですね。結局バブルの時代で、（斉藤）

金融の超緩和時代ですよね。資金は幾らでもある、そ興銀自体のユーロ円の調達はどこから調達してくる

れから、トリプル A だから調達も幾らでもできるとわけですか。

興銀がユーロ円の貸し付けをする場合のいう時代だったので、貸し出し競争、ものすごい過当（川崎）

競争になっていたのです。そうすると、典型的なのがこれはユーロ円の市場、円市場。

商社やリース会社なのですが、日本で例えば住友の本店、興銀の本店、富士の本店とこう話をしますよ（斉藤） ユーロ円市場から、ではマーケットで調達ね。そうすると、今までの条件の体系があって、そこして、それを日系の企業に。

からなかなか外れないわけです。そうすると、彼らは（川崎）

何をするかと言うと、本当は香港の彼らの出店、例えはい。

ばオリックスの香港現法とか、そういうところで本当は金が必要ではないのだけれども、そこに調達を（中島） そのときの調達金利は、日本国内とはまたさせるわけです。なぜかと言うと、海外は国内の秩違うわけですか。

序、体系がちょっと崩れてしまっているのです。過当競争ですから、ものすごくいい条件が出るわけです。

（川崎） 調達金利は同じですね。支店だから、本体

例えばわれわれの興銀の香港支店もぜひ実績をつくと一体ですから。

りたいと、残高を積み上げたいというと、ものすごく（中島） では日本企業というのは、日本国内だけで突っ込んだ条件を出すわけです。

はなくて、国外でもそういったバブル投資のような（中島）ことをしていたのですね。

それは金利が低いという意味ですか。

（川崎）

そうですね、やっていましたね。

た方がいいだろうと、日本国内での取引体系に大き（斉藤）

70 年代ぐらいからですね、ある程度ユーな影響が出なければという意識もあって、海外は突ロ円とかああいったものがそれなりに使われるよう出していい条件を出したりするのです。それで、本当になってくるという、大体イメージとしては。

（川崎） ええ、そうです。本店の主管部店は、海外でその程度やるのだったら全体としては取っていっは日本で使いたい、あるいは他で使いたい円建ての
16

（川崎）

から何月何日にお金を返してもらいます、利息を払そうですね。

ってもらいますという期日の管理、そういうものを（斉藤）

あるいは 80 年代。

一体として国際業務についてできると。

（川崎）

80 年代ですよね。

（中島） いろいろな便利な仕組みになった、業務が効率化して迅速化が進んだと。

（斉藤）

それは相当それが進んだ段階？
（川崎）

そうですね、ええ。

（川崎） 前回ちょっとお話ししたと思うのですが、1983 年、日本国内ではユーロ円というものは、ある（中島） そういった場合の、一般的な話かも分かりのは知っていたけれども、国として認知はしていな

ませんが、投資したものに対する費用対効果みたいい、市場規模も小さいということだったのですが、実なものはどうやって総括するものなのですか。

際、僕がフランスに行ってみたらものすごいものがあったと、それでびっくりしたということなのです（川崎）

これはすごいグッドクエスチョンなのでが、既にあったわけですよね。それで、国の政策としすよね。本来システム投資というのは典型なのですてユーロ円市場をつくっていこうと、円も国際化さが、費用対効果で考えなければいけないのですよね。

せようと言ったのは、やはりプラザ合意のあたりでだけれども、当時の日本の銀行は費用対効果の前にすよね。

業務の適正化とか、正確性をどう担保するかとか、そういったところの方がむしろウエートが高かったの（斉藤）です。何が起こるかというと、やはり手で管理していちょうどそれと同じタイミングで香港にると、業務が増えると間違いが多いのですよね。間違いらっしゃったということなのですか。

いが多くて、間違えると、その間違いをリカバーする（川崎）のはまた大変なのです。だから、そういう意味では機はい。

械化をする、コンピュータライズするというのは意（中島） 円建て外債の発行に関する業務は、先ほど味があるのです。だけれども、そういう段階というののマーチャントバンクの業務に分類されるもので、は、当時、本来はもう終わっていて、やはり合理化効

アジア興銀が行っていたので香港支店ではされてい果、省力化効果をもっと追求しなければいけなかっなかったということでしょうか。

たのですが、それは稟議書の上では、こういう効果があって、これだけコスト削減になりますとかいろい

（川崎）

はい。

ろと書いてあるのでしょうけれども、実際そうであったかどうかというのはかなり疑問ですね。

（中島） 1986 年 4 月に新国際業務システム（IBOS）
が稼働したということなのですが、これはどういっ（中島） 随分と投資はしたけれども、それに見合ったものなのでしょうか。

たような成果はないという。

（川崎） ホストコンピューターがあって、お金を貸（川崎） そういう感じがしますね。正確になって、します、預金を受け入れます、外為業務をやりますと間違いも少なくなったのは事実なのですが。二つポいうのを、全部この IBOS というシステムに入力をす

イントがあって、一つは入力ですよね。これをルール

ると、条件の管理、金利の計算、手数料の計算、それどおり正確に入力しないと、正確なアウトプットは17

出てこないのです。特に海外店でやると、やはり間違用するわけです。支店の円の貸し出しに使ってもいいが多いのです。その次に、入力内容を検証しなけれ

いし、あるいは円の市場に放出をしてもいいのです。

ばいけないのですが、これもやはり日本でベテラン

なぜそういうことをやり出したかというと、ドルの女子行員などがやると早いのですが、海外でやる

資金の調達コストがトリプル A レーティングというとなかなかそうもいかないのですよね。だから、結局ことで非常に安かったのです。だから、市場から大量そこそこいいものを持っていながら、いわゆるオペに調達できた。それが一つの要因です。それから、2

レーションのノウハウといいますか、ソフトウエア

番目に、円のマーケットについては、やはり日本の銀みたいなところがきちっとできていないので、思っ行ですからよく分かるのですよね。あやというか、癖たほどの効果が出ないというのはあったと思います。

というかね。ですから、円金利が今月の何月何日は世の中のいろいろな決済があったり、何かいろいろな（中島）

そこは前回お話しされたニーズを提供すことがあって、ちょっと金利が振れるぞ、高くなるぞ

る側の問題というか。開発サイドにきちんとした情と。それだったら、今のうち 1 週間なら 1 週間、1 カ

報を銀行サイドの方からあまりお話しされていなか

月なら 1 カ月、調達しておいて、そこにターゲットったということもありましたけれども。

を合わせて運用しようとか、そういうことができるわけです。
そういうことができるようになった理由は、要は（川崎） そうですね、私はそれが大きかったと思い人なのです。香港支店にスティーブン・コックというます。

ものすごく腕のいいディーラーがいまして、これが（９）ディーリング業務

スワップをやるわけです。もう 1 人日本人の山崎昌（中島）

為替の先物取引のお仕事もされていたと人君というのだけれども、すごいやつがいるのです

いうことなのですが、このあたりディーリングチー

よ。こいつがファンディングという、ドルの調達や円ムがどういう構成になっているのか、実際の姿をおの放出、運用などをやるわけです。この 2 人がもの話ししていただきたいのですが。

すごく仲良くて、あうんの呼吸でやるわけです。ビッグディールをね。

（川崎） 私は 1988 年の 3 月にディーリングの方に香港支店というのは、もっと実は地味なディーリ

融資営業から移ったのですが、移ったときは全部でングチームだったのです。非常に地味なディーリン

10 人弱のチームで、日本人は私とあともう 1 人の 2グチームだったのですが、1987 年の 4 月だったかな、人だったのです。当時既に IBJ 香港のディーリング

その山崎君が本店の外国資金部から香港に転勤にな

チームは結構有名でした。なぜ有名だったかと言うって移ってきまして、そこから香港支店のディーリと、正確にはフォワード、日本人のわれわれは「スワングチームはがらっと変わってしまった。

ップ」「スワップ」と言っていたのですが、例えばドル資金を調達します。それを円に換えて、例えば 1 週（中島） それはドルの方が金利が安いので、金利の間後にもう 1 回ドルに戻すということを同時にやる

高い円で運用することによって利ざやが出てくるとのです。直物（直物為替）をすぐ今の時点で円に換えいうことですか。

て、ドルを売って、円を買って、そのとき同時に 1 週間後なら 1 週間後の円を売ってドルを買うという取（川崎） そういうのではないのですよ。ドルはが例

引を一体でやるのです。一緒に。これをフォワードとえば金利が 1％だったとしますよね。それをスワップ

か、スワップと言うのです。それをやるとドルを調達をかけて円にしますよね。そうすると、円が 1.5％のしてきて、1 週間は円資金になるのです。その円を運円になるとしますよね。だけれども、ドルはドルで18

1％で調達しているので、これは 1％を払わなければら、実は 90 円になってしまいましたというような大いけない。

きなリスクはないのです。短期間の金利動向の読みなので、外れることもありますが、外れても大したこ（中島）

そうですね。

とはないですね。
この運用も実は、ちょっと細かい話になってしま

円は 1.5％で運用しているので 1.5％もらうのですが、ストレートにそのまま円の資金市場にうわけですが、だけれども、これはそれぞれの通貨で出してもいいし、また円を逆のスワップをかけて運見ると運用調達がマッチングしていますから、その用してもいいのですよね。いろいろなやり方がある

1％と 1.5％の金利差でもうけるわけではないのです。

のですが。僕は正直言って、そういうものはうまくな

あくまでも 1％のドルを使って円に換えて、その円のいのですが、やはりすごいのが 2 人いたのです。

（川崎）

コストが例えば 1.2％だとしますよね。ところが、円市場で実際に運用できるのは 1.5％だと。そうすると、（大石）

0.3％利ざやが抜けるわけです。だから、あくまでもん、素人が分かるように何が、そういう仕組みを理解ドルで調達した形にはなっているのですが、実際にしているからすごいのか。

そのすごいというのは、先ほどの山崎さ調達している資金はスワップをかけることによって円になっているのです。その調達した円を安く調達（川崎）

仕組みはね。

（加藤）

相場観。

ビトレーションです。

（川崎）

相場観。

（斉藤）

理論上はその規模を大きくしていけばど（大石） 相場がすごいというのは、もう少し分かり

こまでももうけることができると思うのですが、何やすく言うと、読みが当たるということなのですか。

か総量規制ではないですが、支店内でこれぐらいま

それとももう少しテクニカルな。

できるときにドルを引っ張って、同時にスワップをかけて安い円にして、それを市場で運用するということなのですよ。だからさや取りなのですよね。アー

での規模はやってもいいよと。でもここを超えたらさすがにそれはというようなことは何かルールみた（川崎）

読みというよりもうちょっと科学的なのいなものはあったりしたのですか。

ですが、市場というのは癖があるのです。時間帯の癖とか、あと、よく日本では旗日などと言いますよね。

それはあります。ポジションの枠があっ旗日だとか、五十日だとか。だから、その資金需給のて、ここまでというのはあるのですが、ただ、当時は大きく崩れる日があるのです。そういうものを読む

まだかなり緩々で、リスク管理ということが声高にわけです。だから、それは単なる右だ、左だという読言われ始めたのが 1990 年ぐらいからなのです。だか

みではなくて、いろいろな情報を積み上げていくとら、僕がディーリングに移った 1988 年の 3 月から

このようになると。そのなる結果は、ではうまくいっ1990 年の初めぐらいまでの 2 年間というのは、ほとていると何％利ざや抜けるのかというと、0.1％とかんど何もうるさいことは言われなかったですね。だ

そういう世界なのですよ。でもそれは大量にやるかから、ものすごい薄い利ざやを狙って、大量に取引すら、結構もうけも大きくなるのです。

（川崎）

るというパターンなのです。だけれども、一方でこのリスクはあまり大きくないのです。外国為替みたい（大石） ではチームと言いながら、山崎さんが決断に 1 ドル 100 円で買って、110 円で売ろうと思った

して、山崎さんが回しているという。
19

というのとスティーブンというローカル（川崎） 本店でもやっていましたね。やっていたののこの 2 人ですよね。この 2 人の意見が合うとどんですが、当時、彼はまだ若くて、香港で大化けしたのといくわけですよ。

ですよ。それで大化けして、香港が終って、また本店（川崎）に戻って、今、ダイアム（注：DIAM アセットマネジ（加藤） でも 10 人いる中で他の人は何をやっていメント株式会社）という会社で外債のチーフディー

るのですか。

ラーをやっています。要するに、投資信託を組みます
よね。外債投資みたいなね。その投信を組むときの投（川崎）

信を作る仕事をやっています。実際にどのボンドをアシスタント。

買おうかとか、どの通貨のどのボンドを買おうとか、（加藤）

そういうことをやっています。彼は今、銀行を辞めアシスタントというのはどういう仕事なて、個人としてダイアムと契約をしている。その方がのですか。

処遇面で有利でしょうし、自由も利くということで（川崎）

スワップを例えばスティーブンがやりましょう。

すと。そうすると、彼はこのレートでこれだけ取れ
（加藤）

と。

香港支店にいたときは何歳ぐらいだった

のですか。
（加藤）

指示を出す。
（川崎） かれは 57 年入行だから。27 歳とか、28 歳（川崎） そう、指示を出す。そうすると、下っ端デとか、そのぐらいだったのではないですか。

ィーラーがだーっとたたいて、ロイターモニターで（加藤）

そういう世界なのですね。

れ取れ」と、そうすると下っ端がやるわけです。彼ら（川崎）

今はそんなディールは絶対にできませんのしぶといところは、やはり相場の癖をよく知ってよ。なぜかと言うと、そもそも日本の銀行はそんな調いますので、例えばドル資金を集めるのに先にスワ達力がないですから。0.1％を稼ぐためのディーリンップを組んでしまって、ドル資金、これ以下だったらグをやるために巨額の資金を市場から集めたら、他全部取ろうと、世の中にあるやつを全部取ってしまの本来必要な資金が全然集まらなくなってしまいま

おうみたいなあれで。だから、夜中、香港時間で 10

すから、そんなことはできないですね。

たたいて、あるいはブローカーに電話して、ばーっと
やるわけです。そうすると、資金の方も山崎君が「こ時とか、11 時、12 時までやるわけですよ。そのときになると安くなるから。

（中島）

やはり資金市場が緩んでいた時代の産物

ですか。
（中島）

もう時間帯で読むぐらいの感じなのです

ね、日ではなくて。

（川崎）

そうですね。それとあとトリプル A です

よね。
（川崎）

それもあります。
（斉藤）（中島） この山崎さんという方は、本店でもそういらね。

ったご経験を。
20

調達金利はかなりそこで効いてきますかているというのは、とても不思議な。

（川崎） だけれども、その数年後には今度はジャパンプレミアムと言って、ひどい上乗せ金利を払わざ（川崎）るを得ないという時代になるのです。

やはりあれを見ていて素晴らしいなと思ったのは、お互いリスペクトしているのですよね。尊（斉藤）

敬し合っている。2 人はものすごく信頼していますし

海外業務は下火になるという、まさに。

ね。
（川崎） だから、正直言って、僕なんか彼らから報日本人は最初は 2 名ということなのです

告を受けるだけで、「もう好きにやってくれ。責任は（中島）

私が取りますから」と、そんな感じですよ。支店長はが、川崎さんと山崎さんの 2 名ですか。

支店長で、「もう任せたよ、責任は俺が取るから好き（川崎） そうです。そうこうするうちに、忙しくて、にやってくれ」と、こういう感じでしたね。

日本語で「おいこら、あれやれ」「これやれ」と言う（斉藤）

人が必要だというので若い人をもらったのです。だ

ああ、立派ですよね。

から 3 人になっています。
（中島）

損はあまりされなかったわけですね。
（中島）

あとは現地の香港人。

（川崎）

ええ、香港チャイニーズ。

1 カ月を除いて、あとは全部プラスでしたね。

（中島）

英語でコミュニケーションを取る。

（１０）ディーリング業務のマネジメント（川崎）

英語で、そうですね。

（川崎） 損は、単月で月次で決算するのですが、含
み損益含めて、僕が在任中、赤字になった、ロスが出たというのは 1 カ月だけです。残りの 3 年半ぐらい、（加藤）

スティーブンという人は香港支店と契約（中島） 課長さんをされていて、マネジメントもさを結んで雇っているのですか。

れていて、具体的には指示はどういったことになる（川崎）のですか。課長さんとしてのお仕事というのは。2 人そうです。ローカルスタッフですね。

が頑張ってくれていれば左うちわで。
（加藤） でも、これは実績に沿って結構な高給取りになるわけですか。

（川崎）

そうですね。そういう感じでしたね。

（川崎） 彼は圧倒的な高給取りですよ。支店長より（中島）

部下管理の難しさみたいなことをここでもはるかに。

経験されたと考えてよろしいのですか。

（斉藤）（川崎） 部下管理というよりも、それはやはり外国

逆にその山崎さんという方は。

人、それもわれわれみたいな正規雇用の人と違って、（川崎）

山崎君は普通の給料。

基本的にはみんな年俸制の契約社員ですから、やはり彼らとそもそも意識が構造的に違うわけです。そ（斉藤） 普通のサラリーマンというか。面白いです

ういう中でどのように全力で働いてもらうか、やっよね。そういった人が 2 人気が合って一緒に仕事してもらうかというのはありましたね。だけれども、そ21

れはあまり小うるさいことを言わずに、「ありがとリングの世界でずっといきたいと思っているのです。

う」「ありがとう」と言ってやっていれば、ある程度

そのディーリングというのは、為替のディーリング

はできることかなと思うのですが、僕が一番気を使があれば、資金のディーリングもあれば、証券のボンったのは、リスクですね。不正とかね。

ドのトレーディングもあれば、それから、デリバティ
ブといわれるものある。いろいろなものがあるので日本でも事務スタッフの方とはいろいろすが、この道で将来的には食っていきたいという、みとお仕事はあったと思うのですが、そういった方とんなアイデアは持っているわけです。そういう中ではやはりカルチャーとか、国民性の違いみたいなこ

やはり一番多いのはこうこうこういう取引をやらせ

ともお感じになられましたか。

てくれと、少額でいいのだと、勉強したいのだという（中島）のはありますね。
（川崎） これは日本の銀行に勤める人ですから、や（中島）

チャンスが欲しいということですね。

（大石）

どういうところから採用するのですか。

バンカーとか、マーチャントバンカーがいましたが、（川崎）

これは基本的にはエージェントといいま

やはり彼とはちょっと違うなと。浪花節も通じます

すか、そういうリクルーターがいるのですよね。日本

し、無理を「頼む」と言えば、「分かった」と言いまの人材紹介会社みたいな、そういったところに頼んすよね。そういうところはありましたね。

だり、あるいは公募したり、あるいは新聞広告を打っ

はり日本的なところがあるのです。だから、外銀の香港支店に勤めている香港チャイニーズなどと比べれば多少違います。僕は外部で仲のいいのが何人かいて、香港チャイニーズで、いわゆるインベストメントたり、あるいは当時の香港はまだ今ほど市場そのも（中島）のが大きくないし、香港というテリトリーそのもの

残業をしてほしいときはどうですか。

の経済規模が大きくないし、優良な企業もそんなになかったのですよね。だから、そういう意味では香港（川崎） それは「残業して」と言えば、「OK」と。

大学というものすごく優秀な大学があるのですが、（中島） ああ、そうですか。そこは日本的なのです

世界的にも今でも入るのは大変な難関大学なのですね。

が、ここの卒業生がふらっと興銀の香港支店に入ってきたりもするのですよ。だから、われわれのディー（川崎） そういうところは日本的ですね。だけれど

リングチームの先ほどいったスティーブン・コック

も、やはり自分をどうキャリアビルディングというというのは、香港大学のフレッシュですよね。新卒

か、キャリアをつくっていくかというところは貪欲で。

ですよね。だから、そこについては、やはりマネジメ
ントしてしっかりサポートしてくださいという感じ（加藤）

えっ、この人も若いのですか。

（川崎）

もともとは新卒で入ってきたのです。

（大石）

すごい、ああ、そうですか。

（斉藤）

では 2 人とも 20 代なのだ。

はありますね。
（中島） その人たちは正規職というか、もっとキャ
リアアップして、興銀香港支店の中でもうちょっと
大きな仕事に関わりたいという気持ちなのですか。
（川崎） 基本的にはそうではなくて、やはりディー22

課長が僕の 3 代ぐらい前の時代に。それ（川崎） そうですね。僕が在籍していたころは、世から、彼のアシスタントをやっていたのは、1 人はや界でも有数のいわゆるフォワードハウスというのではり香港大学でしたね。それから、もう一つ名門校がすか。そういう短期の為替取引、為替というのはスワ中文大学というのがあるのですが。

ップですが、フォワードの取引もやっていましたね。

（斉藤）（中島） 世界有数の、中身を開いてみるとこの 2 人（川崎）

ああ、あそこも有名ですよね。

がいたという。
（川崎） 基本的にはみんな大卒なのですよね。香港
ではディーラーの地位は高いのです。産業がないの（川崎） そういうことです。だから、香港の夕方にで、基本的には金融と貿易が一番大きな産業ですか

なると、ロンドンというか、ヨーロッパが開くのでら。その金融の中でも自分の腕一つで、能力だけでのす。ヨーロッパが開くと、このスティーブンとか山崎

し上がれるというのは、ディーリングですよね。

君のところに、ヨーロッパの大手の銀行のそういうセクションを預かっている人から連絡が入って、「実

先ほどのディーリングやスワップなどのはこういう取引があって、なかなかうまくいかない

お話は、非常に短期間で決めてしまうようなお仕事

ので、ちょっと引き取ってくれないか」みたいに頼まですね。そうすると、長い目で見て円高基調にあったれて引き取るとか、そういうこともやっていましたとか、そういうことは日常の取引のことであまり関ね。引き取るというのは、要するにポジションができ係ない？

てしまっていて、そのポジションをクローズしなけ（中島）

ればいけないのだけれども、クローズするためのデ（川崎）

ィールができないと。そうすると、このレートを何とあまり関係ないですね。

か出してもらえれば、やりたいのだけれどもという（中島） ああ、日々の為替相場が上下する、そこの依頼が来るわけです。そうすると、「分かった。じゃ中で利益を出していくという感じ。

あやろうか」みたいなね。

（川崎） 為替相場はほとんど関係なかったですね。

（加藤） それは貸し借りみたいな感じなのですか。

（中島） 為替相場ではなくて、金利差で利益を出す（川崎） そうですね。だけれども、決して彼らからと。

すれば無理しているわけではないのですよ。自分たちの取れるポジションというか、リスク、自分たちで（川崎） はい。為替のディールそのものもやってい十分マネジブルなリスクとしてやっているのです。

ましたよ。自分たちでポジションを持ってやるし、おだから、結局やはりこれは力の差なのでしょうね。

客さんの為替取引も受けていましたが、これは小さいのですよね。もうかっても小さいし、逆に損すると（中島）でかいし、必要最小限の為替取引でした。

ものではないですね。

（中島）

ディーリング面での興銀のステータスと（川崎） 出さない方がいいのです。それはどういういうのは、短期先物為替では非常に高い評価を得てことかと言うと、結局マーケットリーダーというのいたということですが。

はそういうことなのです。地位がある程度確立してそれは管理者としてはあまり手を出せる

いると、自分が動かなくても世界中から取引が飛び
23

込んでくるわけです。そうすると、A という取引があ

リキュラムは当時はまだなかったでしょうからね。

って、全く反対の取引の B という取引があって、何多分日本とかだとね。

もしなくても両方来るわけですよ。そうすると両方受けていれば、これはオファー、ビッドという値段の（堀） 私も入行当初ディーリング・セクションにい差が必ずありますから、それが自動的に落ちるとか。

たのですが、徒弟制度のようなものでした。がんがん言われながら、失敗しながら覚えていくというよう（加藤）

な、そういう世界だったので、それはもう職人の世界

面白い世界。

でしょう。
（川崎） 頭の中の計算は早いですね。A という取引
は 1 週間です、B という取引は 10 日ですと。そうす（川崎） 山崎君について言えば、本店の外国資金部

ると、先物のずっと先の 8 日目から 10 日目まで 3 日

で基礎的なところはきちっとやって、それで香港に間が空いてしまうわけです。そのリスクをどう取る

来て、いわゆる資金チームと為替チームとあって、ス

か、あるいはどうそのリスクをなくすか。天才に近い

ティーブンは為替チームのヘッドなのです。そして、ですね。正直言ってよく分からなかったですね、僕は山崎君が資金チームのヘッドになったわけです。だ

見ていて（笑）。

から、そこで思い切りやれたということなのでしょうね。彼はその上に上司がいたら多分ああはなって（斉藤）

それで赤字が 1 回しか出なかったといういなかったですよね。そういう意味でも、あまり小うのだから大したものです。

るさいことを言わずに任せるという土壌が当時はまだあったのかなと思います。

（中島）育てるものでもない感じですね。
（加藤） それは資金為替課の特色なのですか。融資

（加藤）

才能。

営業とは別に。

（川崎） 「あんた、何やってたの」と言われると本（川崎） 支店長そのものがそういう人でしたから。

当に困る（笑）。

任せるよと。

（斉藤）（加藤） 香港支店の雰囲気なのですか。支店長の雰

どんな分野の教育をそのお二方は受けてきたのですかね。香港大学と、あと山崎さんというの囲気？

は。もちろん持って生まれたセンスとか、判断力はあるのでしょうけれども。

（川崎）（川崎） 何なのですかね。でもまあ才能だと思いま（堀） 本店のディーリングセクションでも、やはりすけれどもね。だって、そんなもの教えてくれる人はトップ、取締役クラスが見ているのだけれども、分かいないですものね。

らなくて見ているのではなくて、ディーラーはマー

まあ支店長でしょうね。

ケットの中での情報の交換の中でディールをやるの（堀）

市場の中で鍛えられることがあるのでしょで、そこには入っていけないわけですよ。でもトップう。やはりセンスもあるしね。

は、大きな動きとして捉えている。そういう意味で任せている。細かい一つ一つのディーリングに口を挟（斉藤）

ファイナンスを体系的に教えるようなカ

むタイミングもない。そういう中でチーフディーラ
24

ーが若い担当者を鍛えてゆく。そういう人たちが香ブローカーポイントと言うのですが、そういうのは港に行くと、そこでは自由にできる、羽ばたけるとい

累積すると結構でかい金額になるのです。
ではその分どうしているかと言うと、銀行に損をう環境があったのではないですか。

させているわけです。そのブローカーポイントを別（川崎）

そうですね。

の取引で銀行に戻すのではなくて、それはマージンというか、賄賂みたいなものですよね。キャッシュで（中島） 香港の日本国内とは違う雰囲気というか、ブローカーからもらったりとか、そういうことは結

市場競争の非常に活発なところで、少し厳しい環境構あったのです。それを香港支店のスティーブン・コ

でトレーニングを積んだというようなところもあるックという先ほどの為替のチーフディーラーがやっでしょうか。

ているというので強制捜査に乗り込んできたのです。
そのときに、僕らは 3 日ぐらい徹夜したかな。全（堀）

基本的には多分本店で見よう見まねで学ん

部取引を調べて、ブローカーにも確認をしてやったで、実際のマーケットでさらにマーケットに教えらのです。そのときに僕は偉いなと思ったのは、香港支

れながら自分を鍛えていったという、そういう感じ

店長、中村偵良さんなのですが、「川崎、どう思うのではないですかね。

だ」と言うから、「いや、これはぬれぎぬだと思いますよ。誰かが香港警察に適当なことを言って、それで（１１）香港警察による香港支店への強制捜査

スティーブンの名前を言ったんじゃないですか」「そ（川崎） こういうことがあったのですよ。1 回、香うか」と。

港ロイヤルポリスという香港警察が香港支店に強制香港警察がいろいろと調べたのだけれども、決定捜査に来たのです。それで、アメリカの FBI が、ア的な証拠が出てこないのです。ついに中村支店長とメリカで不正事件があった。それを調べていくと、相直談判で、僕もその場にいたのですが、「あなたが手が香港だというので、
FBI が香港警察と一緒に捜査『こいつは怪しいと思っている』と言ってくれれば、を始めて、香港警察がわれわれの香港支店に乗り込

今この場で逮捕する。言ってくれ」と言うわけです。

んできたのです。強制捜査。

そうしたら、中村さんは「冗談じゃない」と、われわ
れは、彼は innocent、not guilty で全然問題ない、信用（加藤）

マネーロンダリングか何かですか。

しているのだ、とんでもないと言って追い返してしまった。では、そのときに中村支店長にそういう確信（川崎） ではなくて、いわゆる取引の不正なのですがあったかというと、そんなものはないわけです。心よね。要するにディーラーの。なぜかと言うと、これの内では、後で聞いたら半分ぐらい怪しいかもしれ

は為替取引なのですが、1 ドル 100 円で例えばディー

ないなと思っていたのだけれども、やはり支店長とラーがブローカーから買いました。ところが、ブローして支店を預かる身としては、やはりまずは支店のカーは 1 ドル 100 円という取引の相手が見つかりま

メンバーを信用する、信頼すると、そういうことだ

せん。そういうときに相手になってくださいと、1 ドと。

ル 100 円で売ってくださいと、買いたいという人は結局書類を大量に押収されてしまって、また香港いるので売ってくださいと。その代り 100 円ではな

警察はいいかげんで返してくれないのです。そうこ

くて、例えば 110 円なら売るよというのが市場だとうしているうちに今度は、その主任捜査官からまたしますよね。だけれども、ブローカーからすれば 100

電話がかかってきて、1 カ月後ぐらいかな、まだわれ円で買いたいという大事なお客がいるので、100 円でわれは調べている、まだあいつは怪しいと思ってい

売ってくれと。この差額の 10 円は借りだと、これはるのだと。彼の家の家宅捜索もして、やはり何も出て25

こない。それで「どうなのだ」と言うから、「いや、こりますが、香港ではどのような状況だったのでしわれわれは内部のチェックは全部終わって、全然問ょうか。

題ない」と、それで残念そうに「そうか」と。それから半年後ぐらいにその主任捜査官が収賄で捕まって（川崎） このときは、中国という国が本当にどうなしまったのです（笑）。

るのという騒ぎで、情報がほとんどないのです。情報がない中で香港の中で、中国返還がもう決まってい（加藤） そういう場合、本店から査察みたいなもの

ましたから、香港は基本的には当時もう既に中国資は入るのですか。

本家が香港に入ってきて、相当大規模に経済活動をしていたのです。そのときに中国が駄目になると、や（川崎） そのときは入らなかったですね。うん。リ

はり香港経済そのものが立ち行かなくなるかもしれ

ポートは出しましたけれども。

ないなという懸念もあって、まず香港ドルの資金がなくなってしまったのです。要するに資金取引を誰（中島）もしなくなってしまったのです。

上に立つというのはそういうことなのでそれから、次に、香港ドルの為替レートが暴落したすね。

のです。これはペッグシステムといって、一定の非常（川崎） 僕はそのときはそう思いましたね。偉い人に狭い範囲内で為替レートをコントロールするのでだなと。というのは、先ほど申し上げたように、香港す。そのベッグシステムももうもたない、香港ドルは支店長というのは次のポストがほぼ約束されている

これから大暴落だという観測が流れて、大変な時期のですよね。そこで傷がつくと駄目になってしまうがあったのですが、でもこれは早かったですよ。沈静

わけです。ではどうすれば傷がつかないかと言えば、化するのが 1 週間ぐらいですね。

「警察の捜査にお任せします」と言うのが一番傷がそれはやはり中国があれだけ強硬策に出て、締めつかないのですよね。「問題ないのだ」と言う方がか上げて、中国そのものは安泰だと。少なくとも中国とえってリスクになるわけです。

いう国のポリティカルリスクは香港経済にとってなくなったということなのです。あれで中国が大規模（中島）それでも言ったわけですね。

な騒乱、内乱みたいになったら大変なことになっていたのですが。

（川崎） そうなのですね。そのときいろいろなうわだけれども、あのときは香港の中で大規模なデモさが出て、その捜査に絡んでヒットマンが。

が発生して、支店の香港チャイニーズの皆さん、ロー
カルの人たちは相当数がデモに行ってしまった。勝（加藤）

映画みたい。

手に行ったのではなくて、われわれ管理職に「今日は何時から何時までデモに行ってくるから仕事しない（川崎） 何かうろうろしていると。山崎君と僕と 2よ。いいか」と、「ああ、いってらっしゃい」「いっ人で徹夜で作業を部屋確保して 2 日ぐらいやっていてらっしゃい」と。だから、ディーリングルームは空たのですよね。そうしたら、夜中、物音がすると。そっぽですよ。日本人しか残っていない。黒い喪章を付れは警備員だったのだけれども、本当に心臓が止まけて、デモに行っていました。

るかと思った。ああ、ついに来たかみたいな（笑）。

でも、あの辺は香港人もあまり引きずらなかった

まあそんなこともありました。

ですよね。うちの支店のディーラーの皆さんも中国が嫌いなやつは多いのだけれども、騒いでいたのは 2（中島）ところで 1989 年に中国では天安門事件が起日、3 日でしたね。
26

であんなに土地の値段が上がるのかとか、何であん（１２）バブル経済崩壊の余波は軽微

なに株価が上がるのかとか、正直言ってよく分から1990 年代に入りますと、日本ではバブルなかったですね。僕は香港に来る直前に、第一不動産

経済が崩壊しますが、香港のマーケットでは大きなという不動産会社と、その子会社の不動産担保ロー

変化があったのでしょうか。

ンをやっている会社の審査をやって見ていたことも（中島）

あって、ああいう怪しい人たちが循環取引ではない（川崎）

その当時はあまり大きな影響はありませけれども、ぐるぐる業者間で回してやっているようんでしたね。なぜかという、興銀の香港支店は不動産なことだから、そんな長続きはしないのだろうなと会社との取引はあまりなかったのです。他行は結構いう感じは持っていました。だけれども、何が原因あったのです。特に大きかったのは住友とか、富士とで、どういう結果が起きそうかというところはほとかだったのですが、そういったところはやはり影響

んど意識になかったですね、正直言って。要するに対はあったと思います。

岸の火事ですよね。

（中島） その後、じわじわと株価が下がってきたり（大石）

バブルという認識はあったのですか。

するところでは効いてくるわけですよね。
（川崎） ありました。「もう異常だね」という一言（川崎） でも香港だけで見ると、すぐに何か大きなでね。香港から見ていて。僕らは特に日々、市場のニ影響があったかというと、なかったです。ただ、そのュースだけではなくて、日本全体のニュース、あるい

後は徐々に日本の銀行の格付けが下がっていきます

は世界中のニュースは仕事柄よく見ているのです。

から、先ほど言ったようなスワップと資金と組み合

そういう中で情報量は結構ありましたが、肌感覚が、わせたような巨額なディールとかそういうものはな

手触り感が全然ないので、結局はよく分からないな

かなかできなくなってくるわけです。それから、過当と。

競争でものすごく安いレートで貸し出しをしていたのですが、これも金利水準が上がってくると、主に財（中島）

テク資金などは出せないのですよね。そういう格付ら、そういう変化はお感じになったりはしないのでけ低下、日本の銀行の信用力低下の影響は、徐々にすか。

本店の方はまさに渦中にあるわけですか

徐々に出てきていますね。
（川崎） それもあまりなかったですね。ボイスボッ（大石） 最後に聞けばいいかもしれないのですが、クスという小さい、本店のディーリングをやっていある意味、日本のバブルとは、銀行マンでありながらる声の聞こえるボックスが香港支店にあるのです。

無関係というか、日々のディールだとかいうところ

それで本店でどういう取引が起きているとか、そうでお仕事されていて、香港にいて、日本のこのバブいうものは分かるのです。「何とか生命から何本」とル、それは市場がどう見ていたのかとか、あるいは川か、そういうものが聞こえるのですが。そういう意味

崎さんがどのように、同時代の金融マンがバブルとでは、バブルが崩壊した後というは、取引金額は小さいう日本の現象をどのように見ていたのか。ある意

くなりましたね。だって阪和興業などは 1 回で 100 本

味、客観的に当事者ではない目でどのように映ってだから、1 億ドルとか、そういうものをばんばんやっいたのかなという、ちょっと大きな話なのですが。

ていたのは影を潜めた。でもよく分からなかったですね。実感もないし。

（川崎） 正直言ってよく分からなかったのです。何
27

（大石）

給料は上がっていく。

かっていたのですかね。

（川崎）

そうそうそう。

（中島）

それを知りたいですね、本当に。

（大石）

そういうところに接点がある。

（川崎）

うん。

（川崎） そうですね。だから、当時よく香港で支店（大石） ちょっと大きなテーマなので、本当に大き長も言っていた。
「俺は頼んだ覚えはないんだけど、なテーマですね。

何か上がるみたいだぞ、今度」とか。アバディーンマ
リーナクラブという素晴らしいクラブがあるのです。

（中島） うん。自分たちがやっているのが異常だと

トロピカルなリゾートみたないプールがあったり、気付くかということですよね。

ボーリング場があったり、素敵なレストランが幾つ
（川崎）

そう。

この会員権を派遣行員も買っていいことになったか（中島）

日々の業務をやっていたら分からないから買うよ」みたいなね。

もしれないですよね。

もあったりというそういうリゾートクラブみたいなものがあるのです。「この前、駄目元で言ったら、そだから、僕は一番ひどいときは三つ持っていたか（川崎）

どうなのですかね。

大親分がつくった香港でも有数な名門のランチクラ（中島）

本当にそういうことを聞くのも大きな意

ブがあるのです。イギリスをまねたクラブがあって、味があるこのプロジェクトだと思うのですよね。

な。パシフィッククラブという、先ほどお話ししたワ
ールドワイド・シッピングの YH・パオという、そのそこのメンバーになっていて、それから、ディスカバ
リーベイというゴルフ場のメンバーになっていて、（川崎） そうですね。こういうことは誰に聞くのがそれから、アバディーンマリーナクラブのメンバー

一番いいのですかね。

になっていて、三つメンバーになっていたのです。
（加藤）

今、聞くと、もう全部ないらしいです。

全員に聞けばいい。一人一人に聞けばいい。
（大石） 客観的に、ご自身が戻られて何かこれをや

２．金融商品開発部時代ってみたいとか、そんな感じはもうなく。

（１）金融商品開発部の業務（川崎）なかったですね。

（中島） それで日本に戻ってこられまして、今度は本店の金融商品開発部というところで、これは一体（大石）

何が起こっているのだという。

どういった部署になるのでしょうか。

（川崎）

そうなのですよね。

（川崎） これは大きく分けて、僕が東京に戻ったときは二つの業務をやっていまして、一つがいわゆる（大石）

それもまた（笑）。

金融新商品といわれるものの開発と販売、販売といっても、ちょっと後でご説明しますが、直接お客さん（川崎） いえいえ。あの当時は日本にいた人でも分に販売するのではなくて、営業部店を通じて販売を28

する、卸元みたいなものですね。それともう一つは外れはなぜもうかるかと言うと、リスクを取っている為ですね。外為も外国為替部というものがあって、変からもうかるわけです。それがリスク感覚が鈍ってな部なのですね、非常に説明しにくいのですが、外国いるから、とにかくもうかるという方に目が行って為替部というものがあって、そこは事務もやり、営業

しまって、いろいろな金融商品を、本来事業とは関係もやるのですが、それとは別に金融商品開発部といないものを随分買ったのです。

うところで、外為のお客さんとのリレーションシッ

典型的なものがクーポンスワップと言いまして、

プマネジメントをやっていたのです。だから、僕らが高金利通貨の商品を買います。例えば当時の豪ドル

会うお客さんというのは、基本的には営業部を通しとか、スペインペセタだとか、金利の高いもの。それて会うわけですが、大きなお客さんだけですね。そうで、一部分はヘッジされているのです。でも 100％ヘ

いったところにいろいろと外為上の提案をしたり、ッジされていないのでリスクは残るわけです。その条件交渉をしたりしてやっていくということです。

国の通貨が下落すると、円高になって、例えば豪ドル

もう少しまとまったご説明をしなければいけない

だったら豪ドル安になると、これが実は当初のもくのですが、機能部という考え方が当時ありまして、今

ろみでは 10％で回りますという運用ですと。ところでもあるのですかね。いわゆる専門部隊なのです。そが、豪ドル安になった結果、この商品は元本割れしの機能部はどういう機能を果たすかと言うと、商品て、100 の元本が 90 にしかなりません、あるは下手を作る機能と、もう一つが自分で直接お客さんに売したら 80 にしかなりません、そういうものもあるのるのではなくて、営業部店に対していろいろな専門です。

的なアドバイスをし、専門的な仕組みとか、アイデ

そういうものをリスクはリスクとして認識すれば、ア、提案を作り、それを営業の人たちがお客さんにぶ少額だったら、本当の余資運用のごく一部でやるのつける。営業だけではちょっとやりきれないなといだったらいいですけれども、わざわざ借金してまでうお客さんがいれば、それは機能部である金融商品

財テクと称してやるわけです。それがバブルの時代

開発部の人間が直接お客さんのところに営業と一緒に横行したのです。それは土地を買うだとか、ゴルフに行って、直接説明もするということなのです。それの会員権を買うだとか、そういうことばかりではながいわゆる機能部というやつで、営業部店支援部みくて、こういう金融商品でもそういうことが行われたいなものですね。商品を作り、商品を説明し、どのたのです。もう世を挙げてバブルですから、お客さん

ように売れば売れるかという助言もすると、そういはどんどん買います。買うお金は借りてくれます。銀うことです。

行からすれば一挙両得だと。そういうものが横行しました。

（斉藤） ある意味、イメージとしては、金融商品と一番激しくやったのが一部の都銀なのです。都銀いう言葉の一般的なイメージというよりも、むしろはクーポンスワップというものを随分やりましたし、

大口の法人の顧客に対して問題解決型のというか、

あと、通貨のオプション。オプションというのは、ごソリューション的な意味でのテーラーメードの金融案内のとおり、オプションを売ればフィーが入って商品を作るような、そんなイメージですよね。

きます。だから、その瞬間はもうかりますが、売ったということは相手に権利があるわけで、一定の条件（川崎） それもあります。ただ、バブルのときに、が整って権利を行使されると、どんと損するわけで僕はいなかったのですが、何が起きたかと言うと、要す。そういうものを随分売ったのです。それで、買っするにリスク感覚が日本中まひしていたわけですよ

たところはどこかと言うと、大企業よりも中堅中小ね。こういうリスクがあるのだけれども、下手したらなのです。

ではなくて、うまくいけばこれだけもうかるねと。そというのは、バブルの時代というのは、リスク感覚29

がまひしていたので、やはり銀行に言われたら、お付き合いだというのでやりますよね。ところが、付き合（加藤）

うまくいかないのですか。

っている銀行は 1 行だけではなくて、三つも四つもある。そうすると同じようなリスクのあるものを三（川崎） あまりね。そういう時代がありましたね。

つ、四つ勧められるまま、言われるままやってしまう

そのときはひどいことをしたものだなと。でも興銀わけです。それで、ふたを開けてみたら結局全部では他の銀行に比べるとまだよかったのです。みんな

100 億円分やっていたとか、極端な話ですよ。そうす

都銀は裁判を何件も抱えていましたからね。

ると、その 1 割やられればもう 10 億円飛んでしまうわけです。その会社の経常利益が 1 億円だともうつ（中島） そうすると、バブルのときにいろいろなそ

ぶれてしまうとか、そういうことになるわけです。

ういった商品を売りまくった。その後の傷ついた財

そういうものが横行していまして、当時の日本の務を少しでも良くするという意味で、少し 90 年代に銀行全体がそうだったのですが、金融商品開発部は、なってくるとちょっと違う方向に向いていくという。

ご多分に漏れずそういう金融商品を開発して、営業部隊は売りたいわけですよ、売れるから。金も貸せ（川崎） それが一つですね。それとリスクを取りまる。だから、どんどんやるわけです。そうすると、金しょうというのではなくて、金融商品を使ってリス融商品開発部は、手を替え品を替えいろいろな商品

クを減らしましょうという営業。金利に対して感応を作って、それで営業部店に紹介をする。紹介をする度が高い。例えば金利が高くなると業績が悪くなると営業部店の人たちが、「ああ、これはいい」「これとか、為替で円高になると業績が悪くなるとか、いろは面白い」というので売りにいくと売れてしまう。

いろな癖がありますよね。あと、石油価格が上がると僕が戻ったときは、ちょうどバブルが終わって、会

業績が悪くなる。そういった企業に対して、その会社社が本業でも業績が悪くなる。そういう中で金融商が持っている収支の構造からリスクの感応度を計算

品、新商品を買ったところはしこる、含み損が出る。

して、こういう取引を入れればリスクは減りますよ

もうにっちもさっちもいかないというときだったのと。ただし、取引をするとコストは掛かりますから、です。それでもまだいわゆる金融新商品の開発はや放っておいて今の状況が全く変わらなければ、これっていましたが、僕らの仕事は、むしろそれよりも、だけ出た利益は少し減ります、でもリスクは減りましこってしまっている、含み損を抱えているお客さ

すねというような提案営業をしたり、あるいはバラんに対して、このしこりをどうほぐすか。解消なんて

ンスシート営業といって、当時はバランスシートをできないので、少なくとも多少なりともほぐすかとどうやって小さくするかという格付けの問題があっか、半分謝って回る。だから、僕は日本全国行きまして、これは大企業ですが、結構関心が高かったので

たよ、本当に。

す。そのバランスシートをどう小さくするかというバランスシートコントロールのための営業をしたり。

（加藤）

ほぐすというのは具体的にどういうことをやるのですか。

（中島）

フィナンシャルエンジニアリング部という名前を挙げていただいているのですが、これは金（川崎） 反対取引をやるのですけれども、あるいは融商品開発部と連携しながら、より高度な金融的なリスクがちょっと違うもので、リスクは小さい、でも知識を駆使して商品を開発するためのサポートをす

うまくいく可能性はかなり高い。それで少し利益をるような部署になるのですか。

出すとか。でもそういうものはやってもあまりうま（川崎） そうですね。これは本当に理系のばりばり

くいかないのです。
30

集団としてのアドバイザリーだけではなくて、総合の人なども結構いて。

資金部という部がありまして、これは外貨ではなく（中島）

そうすると役割分担がよく分からないのて円の資金取引を全て統括している部署なのですが、ですが、金融商品開発部でも商品を開発するという

ここは興銀にとってものすごく重要な部なのです。

ことで、フィナンシャルエンジニアリング部は、そのというのは、割引債、利付債を発行して、預金を受け商品の根幹にあるような理論的なもっと違う観点か入れて、それで資金調達しますよね。それに対して一ら。

方で貸し出しとか、株式の保有とか、いろいろな運用がありますねと。そういう中で、利益を毎年きちきち（川崎） 金融商品開発部は、例えばスワップとオプと構造的に出していくためにどういうヘッジをかけション、これは組み合わせてスワップションというたらいいのかとか、どういう構造に変えていったらのですが、これを使って、こういう商品ができればい

いいのかとか、そういうものも総合資金部、これも秀いねと。開発チームがあって、開発班という課がある

才ぞろいなのですが、ここと一緒にフィナンシャルのですが、そこで商品開発を進めます。ただ、ある部

エンジニアリング部がやっていました。

分がどうしてもクリアにできない、これをクリアするためにはどういうことをやればいいのかとか、あ（中島） そうすると、フィナンシャルエンジニアリ

るいはこのリスクはどの程度の大きさなのかとか、ング部は、本当に数理的な計算などをすごく専門的

そういうものはフィナンシャルエンジニアリング部にやるような人たちの集団。

に頼むと、彼らが解析してくれるのです。
（川崎） そういう人たちもいる。それから、もう一（中島）

フィナンシャルエンジニアリング部で商つは、いわゆる証券化ビジネス、セキュリタイゼーシ

品を開発できないのでしょうか。

ョンの理論的な深掘りをこのフィナンシャルエンジ
ニアリング部でやっていたのです。これは日本の銀（川崎） できますよ。それも一部やっていました。

行ではほとんどやられていなくて、当時、興銀が先鞭

ただ、実際にはフィナンシャルエンジニアリング部を付けた取引なのです。例えば売掛金がありますよが発案したものは、半製品ぐらいの段階で金融商品ね。単純な例が、日産自動車が日産のディーラーに対開発部にアイデアとして持ち込まれて、一緒に開発

して売掛金を持っています。そうすると、その売掛金するといいますか、そういう格好だったと思います。

は売り掛けのままになって資金が回収できていないわけです。だけれども、日産は資金が必要ですと。そ（中島） そうすると、金融商品開発部が持っているれだったら売掛金を束ねて一つの資産のプールを作

情報は、むしろマーケットに近いといいますか、こうって、いわゆるアセットバック・コマーシャル・ペー

いう商品ならば売れるだろうとか、そういったこと

パーと言うのですが、この売掛金を担保の資産としをいろいろと考えていて、そのためにはどんな金融て CP を発行するのです。それで資金調達する。アセ

工学の知識が必要かというところで手に負えなくな

ットバック CP と言います。それを全部海外でブックってくると、このフィナンシャルエンジニアリングをするわけです。

部の人たちの力を貸してもらうというような関係でだから、日産がまとめたディーラー向けの売掛金があります。これが例えば 100 億円あります。そのしょうか。

100 億円を日産は売ってしまうのです。どこに売るか（川崎） はい。フィナンシャルエンジニアリング部というと、その CP を発行する、まさにケイマンとか、というのは、金融商品開発部に対するいわゆる頭脳

ジャージーとかにつくるブッキングビークルに売っ31てしまうわけです。売ってしまって、そこが、海外（加藤）ということは、80 年代からそういう人材（オフショア）で CP を発行するのです。ユーロ円 CPを育成できない。

ですよね。それを日本の機関投資家が買うわけです。
80 年代からもう理系の採用はやっていま（川崎）

そういう仕組みをつくるとかね。

したよね。80 年代半ばぐらいからかな。だけれども、（中島） さきほど出てきた機能部というのは、実際

ばりばり理系でないとできないということもないのにあった部署ではなくて、こういったいろいろな業ですよ。むしろ半分文系の頭があった方がいいのか務をされている部分を機能部と呼んでいたというこもしれないですね。だから、フィナンシャルエンジニとですね。

アリング部から有名人が何人か出ていますよね。例
えば池森俊文君だって、僕らより 1 年下ですが、彼（川崎）

は今、一橋大学の先生でしょう。

そうです。そういうことです。

（堀）（中島） 商品を開発し、それを行内で担当部署に売今、特任教授をやっていますね。

ってもらう。機能部という言い方は、興銀ならではの（川崎）

呼び方だったのですか。

クレジットリスクの行内格付けというのがありまして、世の中の格付けと同じようなもので（川崎） あまり他では聞かないですよね。あまり聞すが、取引先ごとに格付けをするわけです。格付けをいたことがないな。普通の銀行はこういう中途半端するときに、リスクファクターが幾つかあって、それな部署はあまりつくらないですよ。だって、全然パフをどうやって定量的に評価して、それで格付けするォーマンスを測れないのだもの。人が多すぎるのか、かというようなことです。池森は確かそういうこと少なすぎるのか分からないし、ここがやった結果、でをやっていましたよね。それもフィナンシャルエン

はどこで幾らもうかったのというのもよく分からな

ジニアリング部でやっていたのです。
それから、大垣尚司君。
彼は昭和 57 年ぐらいかな。

いし。

僕らより 5～6 年下の、彼は今、立命館の大学院の教（中島） でもこの時期、金融新商品はいろいろな銀

授をやっているのですね。

行で作って、どんどん売っていたわけで、その担当する部署はあったわけですよね。

（堀）

（加藤）

（川崎） 彼は証券化のプロですよ。世の中の証券化

こういうフィナンシャルエンジニアリン

グ部で働く人たちは、生え抜きなのですか。

そうですね。

のバイブルといわれている本があるのですが、それを書いたんです。

（川崎）

生え抜きですね。
（中島） アメリカの大学院では、そういう教育は日（加藤）

本より先にあって、そこで学んできた MBA 取得者が外からそういう金融工学的な専門的な知識を持った人を雇うとかではないのですか。

帰ってくるというようなことではないのですね。

（川崎） ないですね。ほとんどないですね。中途採（川崎）

なかったですね。

用はありますよ。ありますが、ほとんどないですね。
（中島） むしろ興銀の中で何か経験を積んで、突出32

した能力のある人が、今、大学の先生などもされているような人が中にいるという。

（川崎）

（堀）

（大石） それは、後で出てきますが、MBA に行っ理系で採用するようになったのは何年ぐら

そうそうそう。

いなのだろう。

てとかいうのでもないのですか。独学に近い形で。

（川崎） 池森君はもともと理系でしょう。彼は 1977（川崎） でもそういうものをやっていたのは、大垣年入行です。

君なども MBA だし、やはり留学時代のそういう人脈があるのでしょうね。

（堀） だから、それよりも前にも何人かいたのかも（堀） 当時、銀行が理系を採用するようになったのしれないですね。

は、一つは銀行側のニーズも出始めたということもあるし、あとは就職事情というのもあった。

（川崎） すごかったのは一般職の女の子ですよ。津
田の数学とか、東京女子大とか、優秀なのです。理系
で一般職。

（加藤）

給料がいいのですか。

（加藤） そういう人たちは、一般職で入って何をや（堀） むしろ採用が非常にタイトだったとか、そうっているのですか。

いう両面もあったのではなかったかな。

（川崎） 事務とか、アシスタントなのですが、実際（川崎）

かもしれませんね。

能力的にはめちゃくちゃ高いのです。能力的には僕らより全然高い（笑）。

（中島） ああ、バブルがはじけて、企業が採用を手控えて、理系の人も難しくなった中で。

（加藤）

数学で事務か。
（堀）（川崎） だから銀行を辞めて、有名なシティーのオ

そういう人たちが銀行にも就活するようになって、銀行も採っていった。

プションディーラーになったとか。そういう子もい
ますよ。

（川崎）

だって商社は銀行よりもっと早い時期か

ら随分理系を採っていましたよね。プラント関係と（大石） 証券化のそういうものは、興銀が独自で開か、船とか、ああいうものは理系の人でないと分から発していくのですか。それともアメリカだとかどこない仕事が結構あるらしいですよね。だから理系でかにモデルがあって、そういうものをアレンジして社長になった商社の人は知らないけれども、副社長いくのですか。

クラスだと理系の人が結構いますよね。

（川崎）（２）証券化ビジネス

これはアメリカに必ずモデルがあるので

す。

（中島）

セキュリタイゼーションの仕組みをもうちょっと分かりやすく教えていただけるといいので（大石）

そこで本や何かで調べて商品開発するとすが。例えば売り掛けの債権があったとして、別に作いうような。

ったペーパーカンパニーにその債権が譲渡されるわ33

けですよね。そのときはその満額で買い取るわけで時やっていたのはウィズリコースなのですが、そのはないのですか。

後の段階では徐々に徐々にノンリコースになってきている。そのノンリコースの発展形は何かと言うと、（川崎）

そうですね、これは額面 100 億円だとす

一つは不動産の REIT です。

ると、例えば単純な話が 90 億円で売るわけですね、

この REIT ビジネスも、日本の銀行で最初にやり始ディスカウントして売る。そうすると、コマーシャル

めたのは興銀で、これをやったのが小松さんというペーパーを買う投資家は、額面 100 億円のものが 90人なのです。小松義秀さんは今、メリルリンチ日本証

億円で手に入るわけですから買いやすくなるわけで券の副会長をやっていますが、その一番有名な証券

すね。だけども、コマーシャルペーパーは期日が来れ化のノンリコースがサブプライムローンです。こればこの売掛金は回収されますから、その発行体はコは例えば今おっしゃった 100 億円の額面を、サブプ

マーシャルペーパーを返してしまうわけです。だか

ライムの場合は 90 億円とか 85 億円にして、多少つら、投資家は何かと言うと、コマーシャルペーパーでぶれたっていいでしょう、大数の法則ですとなって運用するだけなのです。100 億円のものを 90 億円でいるわけです。ところが、中身がほとんどがたがたに買うわけではなくて、それを担保にしたコマーシャ

なってしまったということで、ああいうことになっルペーパーを買うだけなので。

たわけです。

ではその 100 億円はどうなってしまうのと言うと、だから、証券化というのは、単純化して言えば、実期日が来れば売掛金はどんどん回収しますよね。そに単純な取引で、細かいものを全部集めて、一つのア

れでまた 100 億円になって戻ってくるわけです。中セットプールというか、資産の塊をつくって、これのにはディーラーだってつぶれるところがあるではな

経済的な価値が幾らかというのは、それらしく評価

いかということなのですが、これは実は本当の意味をして、査定をして、その評価、査定に見合った金額

ではノンリコースといって、移してしまったら、本来の資産を担保にしてコマーシャルペーパーだとか、は移したビークルがリスクを負うわけです。ブック

あとノートだとか、ボンドだとか、そういう債券を発しているところがリスクを負うわけです。これは本行する。投資家はそれを買う。そして、これは担保で来のノンリコースなのです。ところが、昔やっていたす。

証券化というのは、例えば売掛金の流動化と言うのですが、これはウィズリコースと言って、期日が来た（中島） これは実際 CP を買った投資家というのは

ら日産自動車がまた買い取るのです。そういう約束

具体的にはどういう人たちですか。

をしているわけです。
（川崎） 当時は、やはり日本の機関投資家ですね。
（中島）

短期の資金運用、リース会社が多かったですね。それでは実質的に債権回収不能になるリスクはない。

から、生損保、そういうところですね。

（川崎） ないですね。日産が信頼できればね。だか（中島）ら、日産からすれば、ディーラー向けの債権をいったなどが買い手になっていたのですね。

バブルがはじけた後でも日本の金融機関

ん売ったことになっているのだけれども、それはまた戻ってきてしまうのですよね、行って来いで。だか（川崎） そうでしたね。日本で一番でかい証券化をら、ディーラーがつぶれれば、そのつぶれたリスクはやっているのは、住宅金融支援機構ですよね。フラッ

結局日産がかぶるということになってしまいます。

ト 35 などという融資がありますでしょう。住宅ローだから、本来の証券化はノンリコースなのです。当ン。あそこが何をやっているかと言うと、住宅ローン
34

を出しますよね。そうすると、すぐまとめて証券化しけれども、バブルが終ると、ともかく経済がどんどんてしまうのです。これは国債に準ずるリスク、非常にどんどん右肩上がりで成長するということではない

信用力が高いものなのです。だから、大垣君は今でもので、低成長の中でその企業の信用力というのはど

住宅金融支援機構の評議員をやっていますよね。だうなのという話になってくる。

けれども、これは期限の足が違うわけです。ある住宅
ローンは来年の 12 月が満期で、償還スケジュールが（中島）

このようになっていますと。あるローンは再来年の 6のですね。

不良債権を転売するということではない

月が満期ですとか、足がそろわない。それから、条件もそろわないのですよね。これを一緒くたにして一（川崎） そうではないですね。それは銀行が散々転定の期限を切って、それで査定をする、評価をすると売しましたけれどもね、不良債権を二束三文で売りいうのが金融技術なのですよね。

ました。

（中島）

バブルがはじけた後に債権がいろいろな（中島） なるほど。ある意味で 1980 年代のバブル

ところで残ってくるような状況で今のようなお仕事

経済の後処理をされるようなお仕事になってきたのが増えてくると考えればいいのですか。

ですが、その印象というか、この時代にやってきたことをどのように思われていましたか。

（川崎） というか、当時は二つ要請があって、例えば先ほどの日産の例で、これは日産がやったという（川崎） やはり銀行の経営方針として、そういう金わけではなくて、例えばということで日産と申し上

融新商品を作って売ると、どんどん行けということげたのですが、売掛金が残っているとバランスシーだったので、経営方針の問題ですよね。それは興銀だ

トが膨らんでしまうのです。格付けの関係でバランけではなくて、日本中みんなやっていたわけですか

スシートを小さくしたいという要請が相当あったのら、やはりバブルは怖いなと。

です。というのは、バランスシートが小さくなればい
ろいろな財務指標が良くなりますよね。リターン・オ（中島）

後れを取ってはいけないという感じでや

ン・アセットだとか。そうすると、売掛金を持っていっていたのですよね。

るがためにお金を借りていたけれども、この売掛金（川崎）を売ってしまえばお金も返せてしまうわけです。だ

そうですね。

から、そういうバランスシートをコントロールしたいという要請があった。あともう一つは、バブルの（３）ハーバード・ビジネススクールへの参加

後、資金調達面でちょっときつくなってきていたの（中島） 最後のところで、そのお仕事をされているですよ、当時ね。だから、こういうもので調達できる途中と言っていいのでしょうか、ハーバード大学ののだったらいいのではないかということなのです。

方に行かれるのですが、これはもう全くこの業務は離れて行かれるのですね。なぜこの時期に突然こう（中島）いうお話が。

その売掛金の資産を圧縮したいという要

請が、以前の時期よりも 90 年代に入ってより深刻に（川崎） これは毎年誰かが行くのですよ。年に 2 回。

なってきたというのはどうしてなのでしょうか。

正確に言うと、このハーバードのマネジメントコー（川崎） バブルのときは、バランスシートなんてい

スは 2 種類ありまして、僕が行った PMD（Program

くら膨らんでもいいという時代だったわけです。だfor Management Development）というものと、もう一つ
35

は AMP（Advanced Management Program）です。AMP

態にするという意味なのですかね。そのような説明はいわゆる企業の幹部候補生か、あるいは自分でを聞きましたけれども。

CEO になってやっている人たちが来るのです。
CEO、

その CAN は毎日夜集まって討議をするのです。ア

CFO の人たちが。それと僕が行った PMD というのサイメントという宿題が毎日出まして、1 週間分だっは、いわゆる中堅、中間管理職みたいな人たちで、基たかな、こういうものをやるよと。テキストがどんと

本的には幹部候補生なのですが、そんな偉い人たち

配布されるのです。それをその翌日分を読んで、質問ではないのです。従って、プログラムの内容もちょっがあるわけですよ。これはどう考えるかとか、これはと違いますし、待遇も違うのです。例えば AMP といどうすべきかとか、予習ですよね。CAN で議論して、うのは、素晴らしい宿舎に住んでいますし、食い物も翌日、講義に臨むと。講義は CAN 単位ではなくて、全然違うわけです。豪華晩餐ばかりです。僕らが呼ば一人一人ですね。

れて行くと、「こんなもん食ってるんですか」みたいな（笑）。僕ら PMD は、ビジネススクールの他の学（中島） 普通の立ち講義ですか。先生が黒板の前で生と一緒の食堂で食うし、古い宿舎で、そういう違い

お話するような。

がある。お値段が随分違うのでしょうから。
（川崎） そうです。でもびっくりしたのは、そのと（中島）

き既に e メールとか、ああいう情報のシステムはば

それはもちろん会社持ちで。

っちり整備されていて、基本的には全部メールでや会社持ちです。PMD は年に 2 回、1 回にっていました。それから、インターネットもどんどん

つき 3 ヶ月間開講されます。AMP は 1 回だったと思使えということでしたね。僕が行ったのは 95 年の 3うのですが。毎年基本的には銀行から 2 人出ている

月ですが。

（川崎）

のです。いつから出始めたかというのは分からないです。APM は、僕が知っている限り一番古い人は黒（斉藤）

Windows95 が出るころですね。

（中島）

その 3 カ月間の間に何人ぐらいのビジネ

澤頭取なのですね。黒澤さんが外国部長の時かな。
（中島） なるほど。その PMD の方は川崎さんよりススクールの先生が教えてくれるのですか。

前に何人かいらっしゃる。
（川崎） これは科目の数だけいました。科目が全部（川崎） もう何人も何人も行っています。僕より年で 10 科目ぐらいあったかな、7 科目ぐらいだったか

次的には、僕が知っている限り一番古い人で 13 年ぐ

な。

らい古い人がいます。
（斉藤） 週に 7 コマとか 10 コマというような意味合いですか。

（中島） ハーバードの経営学の教授が講義をする。
どんな講義なのですか。

（川崎） 基本的に土曜日もあるのですよ。月水金が（川崎） いわゆるケーススタディーです。僕が出た

2 コマ、火木が 3 コマ、そうすると 12 コマ、プラス

PMD というのは、参加者が全部で 90 人いたのです。

土曜日が 2 コマ、14 コマ、週 14 コマ。

90 人を 1 チーム 6 人だったかな、だから 15 チームぐ
らい作るのです。これは 3 カ月間変わらないのです。

（斉藤） わっ、すごい。それでリーディングアサイ

それを CAN と言うのです。缶詰の CAN。缶詰め状

メントがたくさんあるとか、結構アメリカの大学は36

（川崎） そうそう、パフォーマンス（笑）。これは大変ですね。

オペレーションテクノロジーという科目があって、（川崎）

そこの初っぱなのケースでしたね。いろいろなもの

僕らははっきり言って全然追い付かないがありましたよ。ファイナンスもあれば、アカウンテですよ。

ィングもあれば、あと HR（人事）もあれば、いろい（中島）

全部英語ですものね。

ろなものがありました。

（斉藤）

日本語でもその量は大変ですね。

（堀）

（川崎）

ノイローゼになりそうでしたよ。

（川崎） ケースですね。例えば人事などは、オーチ

それも全てケースで議論するのですか。

スのエレベーター。あのケースというのは全部実話（堀）なのですよね。ものすごい時間と金を掛けて作って他に来ている人はどういう人が来ているのいるらしいです。オーチスのエレベーターのアフリですか。

カの現地法人にオーチスの若い優秀なやつがある日
それは世界中ですね。アメリカ人が 3 分

突然社長で行くのですよね。ものすごく苦労するのの 1 ぐらいだったかな、30 人ぐらい。これは基本的です。それが現地のアフリカのビジネスを立て直しには企業派遣ですね。GM だ、GE だ、そういうとこて本社に戻るのです。そのときに副社長か何かになろの企業派遣で、残り 60 人のうち日本人が僕を含めっていたのかな、僕らがそのケースをやったときは。

て 5 人ですね。あとはヨーロッパとアジアですね。

その後、その人は社長までなったらしいです。それなだから、自前で来ている人も結構いましたよ、何十人

どは面白いケースで、要するに個人のケーススタデ

か。

ィーなのです。実名で出てくるのです。

（川崎）

（中島）

どんなケースを扱うのでしょうか。

（中島）

このケースから何を学ぶかというエッセ

ンスまで本に書いてあるのですか。
（川崎）

ケースは本当にいろいろなケースがありましたね。有名なケースだとベニハナ・オブ・トウキ（川崎） 書いていないです。要するに経営判断といョウ、ロッキー青木がアメリカで鉄板焼き屋を始め

うのは、公式があるわけではないし、定石もあるわけて、彼自身ものすごく大金持ちになるのですが、なぜではないし、人によって判断も変わるわけだし、だか

この鉄板焼き屋があんなにはやったのだと。ローコ

ら、何を考えてもいいよ、何を判断してもいいよと、

ストオペレーションなのですよ。では何でローコスでも自分でよくよく考えて判断しなさいと、こういトで済むのだと。なぜかと言うと、どのレストランもうことなのです。だから、必ず自分なりの結論を出し

ウエートレスがいて、ウエーターがいて、シェフがいなさいと。それが合っているとか、間違っているといて、フロアマネジャーがいて、何とかだと。ところが、うのは何もないのです。回答がないのですよね。

このロッキー青木がやった鉄板焼きというのは、鉄板を焼く人が全てを 1 人でやると。オーダーは取る（中島） 自分なりの解釈を話し合う場が CAN なのし、料理はするし、サーブはするしとね。

ですか、6 人 1 組の。

（中島）

（川崎）

パフォーマンスもするし。

そうですね、CAN で話し合って、かつ、

授業で先生と丁々発止やるわけです。だから、英語の37

達者なやつは先生とがんがんやるわけです。何を言（斉藤）

われわれもビジネススクールでもつくりっているかよく分からないですが、でもくだらない

ますかね（笑）。

やつもいるのですよね。こいつばかではないかなと、
何でこんなことを言っているのだろうというのがい（加藤） でも、「ただし、実務に生かせず」と書いるわけです。でも先生は評価するわけです。クラスパていますからね。

ーティシペーションだから。参加することに意義が
（川崎）

あると。
（中島）

そうなのですよ。

（加藤） 役に立ったという実感はないわけですね。

それでは先生の講義を受講する時にはもう 6 人のチームはばらばらになっていて。
（川崎） あまりないですね。というのは、会社に戻（川崎） そうです。先生は学生がケースを読んできって経営をするのだったら役に立ったと思うのです。

ているという前提で、「これについてはどう思う？」

でも一介の課長では。

とか、「今、彼はこういう判断をしたけれども、君はどう思う？」とか、こう来るわけです。

（加藤）

（中島）

（川崎） ええ。基本的に経営判断ですから。でもそ先生は最終的な結論はどこに持っていこ駄目？

ああ、意思決定ですものね。

ういう意味では面白かったですよ。ファイナンスだ

うとするのですか。

ったかな、製薬会社のメルク（Merck KGaA）のケー（川崎）

スがありました。薬というのは研究開発投資が大変出さないですね。

で、コストパフォーマンスは結局できてみないと分（中島） こういう概念があって、君らが今、議論しからない。ということは、要するに全然管理できない

たのはこのように説明できるのだよとか、そういうよねと。ではどう管理するかというので、あのメルクことを教えてくれるのですか。

の CFO がオプション理論を導入したのです。それからモンテカルロシミュレーションみたいなもので、（川崎） 明らかに間違っている場合、誤解している薬の研究開発の途中で定点観測するのですよ。これとか、事実関係を誤認しているとか、それは言います

は確率的にこの研究が成就して製品になるかどうかね。言いますが、それをある程度ちゃんと理解した上ということを定点観測するわけです。そういうモデで言っていることがすっとんきょうな判断でも、そルがあって、いろいろな可能性を何千本と走らせる

れは間違いだとは全然言わないですね。

のです。コンピューターが勝手にやるのですけれども。そうすると確率の幅が出るのです。失敗する確（中島）率、成功する確率。一番濃く、線が一番多く走るとこ

それで受講料は幾ら払っているのです

ろというバンドがあるのです。それが一番可能性、蓋か？

然性が高いのですよね。そこが失敗する方にずれて（川崎）

3 カ月で 5 万ドルぐらい払うのでしょう

いるとやめるとか、単純化して言えばね。それで研究ね。

開発コストをセーブして、もう撃ち方やめと。そうす
ると、そこの研究者を今度可能性のもっと高いとこ（加藤）

高いな（笑）。

ろに移すとかいうので、メルクの業績は一時期良くなったのです。
38

抜、これは相当な教育投資ですよね。

ところが、それは僕らが習っているころは良くなっていたのですが、その後聞いたら、結局あまり当た（川崎）

らないことが分かったと（笑）。これは可能性が結構

これは全く指名ですね。

あるぞというのでやってみたけれども、全然新薬が開発できない。途中で諦めてしまったやつは、他の会（中島） それこそ経営陣に育て上げる、リーダーを社が開発してぼろもうけしたとか、そういうことに育てる一環としてここに送るということなのではな

なって、そのメルクの CFO の人は首になったと聞きいのですか。

ました。そういう全く見たこともない、聞いたことも（川崎） そうですね。だから、役員にならなかったない話がいっぱい出てくるのです。

というのは、僕ともう 1 人ぐらいしかいないと言わ（中島）れました（笑）。

それと同じやり方を興銀に移植しようとかということはなかったのですか。
（大石） そうすると、やはり会社としては、何らか（川崎） なかったですね。「やってくれ」なんて言の教育効果があるということを想定しているわけでわれもしないしね（笑）。実はモンテカルロは金融商

すよね。

品開発部で僕らはやっていたのです。日本の金利がどうなるかというのを。当時出した結論が日本の金（川崎）

そうですね。

（加藤）

そこで何か人脈みたいなものが後のビジ利はゼロになる。
（加藤）

ネスにつながるみたいなことは、3 カ月ぐらいだと、当たったのではないですか。

どうなんですか。
（川崎） 当たったのです。これは東工大の原子力工学をやっている大石隆寛君といって、彼と一緒にわ（川崎） これは「とにかく人脈をつくってこい」とれわれ金融商品開発部の営業チームがやったのです。

は言われますね。

一部では受けましたが、ほとんど無視されました（加藤）（笑）。バブルのときは金融工学系は大人気だったの

実際に 3 カ月ぐらいでできるのですか。

です。
（川崎） これは仲良くはなりますよ。ものすごく仲
金融工学はもともと理論的な裏付けは物良くなる。CAN の仲間とは仲良くなるし、CAN 以外

理学だから、そういう意味で言うと原子力の人が来の人たちとも仲良くなりますね。とにかくみんな外てもおかしくないですよね。

人は体がでかいでしょう。よく飲むわけです。しょっ（斉藤）

ちゅう飲み会なのです。それで、飲むと最後、アメリ（川崎）

だから本当に経営陣の一角を占めるようカ人はハンバーガーを食うのです。僕らのラーメンな人に一度行かせると、僕はこれは勉強になるとはみたいなもの。そうすると、もうもたれてしまって、思います。でも今、MBA 否定論みたいなものが多い

翌日は朝飯が食えないのだけれども。そういうものではないですか。

を付き合っていると仲良くなりますよ。

（大石）

（加藤）

ハーバード・ビジネススクールへの参加

は、どういう感じで手を挙げるのですか。社内の選
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それは後の仕事につながったりは。

（川崎） そういう関係の仕事をやればね。僕はそのな、やっていますね。出光の人はアメリカに行ったま

後、これまただまされたのですが、PMD に行ってい

ま帰ってこないな。

る間に人事部から電話がかかってきて、内示だと言うわけです。「内示って何ですか」「君、ニューヨー（中島） ハーバードのビジネススクールでは、それク支店に行ってもらう」と言うので、「そんなの全然だけの企業の人たちを納得させる授業で、ずっと興話聞いてないですよ」と言って、やり方が汚いではな

銀からも送り込まれてくるわけですけど、実際にはいかと。日本に僕がいて、面と向かって言うのだったあまり役には立たなかったという印象ですよね。

らいろいろと話もできるけれども、夜中に電話が１本かかってきて「7 月から、君、ニューヨークに行っ（川崎） そうですね。だから、課長ポストぐらいのてもらうから」と。ニューヨークで僕はディーリング

人を送ってもしょうがないのですよね。年は僕は随をやっていたから、あまりこれは生きなかったです

分上の方でした。やはり海外の会社はみんな若くてよ（笑）。

偉くなっているので。先生もみんな大金持ちで、何人かの先生は家に呼んでくれたのです。90 人全員は行（中島）

けないのですが、3 チームぐらいに分かれて行くのでその話はまた次回にという感じなのです

すが、30 人ぐらい軽く入ってしまうのですよ。一番けれども（笑）。

すごい先生は年収 2 億円と言ったかな。学校からも（川崎） いろいろと聞いていると、僕の知り合いもらっているのは大したことないのですよ。

AMP に行った人は結構いるのです。お偉いさんたちなのですが、興銀だけではなくて。やはりその人たち（中島） 例えば経営戦略だとマイケル・ポーターとに聞いていると、AMP はみんなすごい人脈を生かしいうのが有名ですが、そういった人の授業は受けらているみたいです。既にトップもいるし、トップ手前れましたか。

の人もいるわけですよね。日本で言えば専務だ、常務（川崎） マイケル・ポーターは、当時はビジネススだというね。

クールの先生ではなくて、ユニバーシティーの方の（加藤） 「同時期の日本人とは年に一度七夕のとき

アンダーグラディエートの先生だったのです。ただ 2に飲み会」とありますが、この人たちは、今、何をや

回かな、特別授業がありましたね。

っている人たちですか。
（中島）

14 コマあって、一番面白かったのは何か

覚えていらっしゃいますか。

（川崎） 日商岩井と丸紅、三井物産。このプログラ
ムは年に 2 回あるので、伊藤忠はもう 1 回の方にやはり行っているみたいです。それから出光が 1 人、（川崎） 一番面白かったのは、僕はやはりマーケテ

横川ヒューレット・パッカードが 1 人と僕で 6 人でィングですね。会社の名前は忘れてしまったな。生花

すね。1 人除いて全員そのまま会社に残っていますよ。

ね、これを通信販売するのですよね。それは日本ではヒューレット・パッカードの人は会社を辞めて、今、当たり前なのだけれども、アメリカで翌日きちっと

外資系の会社の社長をやっています。日本アバイア

注文どおりに物を届けるというのは大変なことらしという、AT&T 系の機器製造事業会社だったルーセいのです。それで、そのビジネスモデルをどうやってント・テクノロジーからスピンオフしたアバイア

つくって、それをどううまく認知度を上げていった（Avaya）の日本法人です。あとはみんな会社に残っかというのとか、あと、価格設定ですね、プライシンていますね。物産の人は子会社の社長、今、2 社目かグをどうするかとか、そういうのは一番面白かった
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ですね。
やはり面白かったのは、先ほど言ったメルクの
CFO の人が 1 回講義に来ました。それとか、あと IBMのルイス・ガースナーとかね。そういう有名な人はね。あと KKR（Kohlberg Kravis Roberts、KKR & Co.
L.P.）の人も来たり。
（中島） 経営史というのはないのですか。ビジネス
ヒストリーというのは。
（川崎） ないですね。ただナイキという会社が創業してから今までどういう節目があって、どのように危機を乗り越えてきたか。だから、これは「この問題について、君、どう思う？」というのではなくて、ナ
イキのホワイトさんという社長がなぜここで退任したのかとか、なぜ復帰したのかとか、なぜこのように路線を変えたのかとかいう話でしたね。ナイキトラ
ンジションと言ったかな。
（中島）

ちょっと長い期間で会社の経営の推移を見ていくというか。
（川崎）

それで立て直した社長さんの功績などを考えてみるという。日商岩井がナイキにとっては恩人らしいのです。それは金集めで苦労して、そのときに日商岩井がどんと金を出したらしいのです。では、そのときに日商岩井をどう口説いたのかとかね。あれは面白かったですね。なるほどなと思って。
（中島）ありがとうございました。
（了）

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