オーラルヒストリー手法による
日本興業銀行の歴史的研究－成川哲夫氏（３）－中島裕喜：南山大学経営学部
大石直樹：埼玉大学経済学部
加藤健太：高崎経済大学経済学部
齊藤 直：フェリス女学院大学国際交流学部
堀 峰生：新潟経営大学経営情報学部

2018 年２月

NO.1710

オーラルヒストリー手法による日本興業銀行の歴史的研究 *－成川哲夫氏（３）－The Oral History of The Industrial Bank of Japan: Tetsuo Narukawa（３）中島裕喜、大石直樹、加藤健太、齊藤直、堀峰生
2018 年２月
アブストラクト1970 年代から金融自由化が進展し、企業が資本市場からの資金調達に軸足を移すことで、
高度成長期までの産業金融の中心的存在であった銀行の役割が相対的に低下した。これによって惹起された銀行の経営業績の傾向的な悪化、土地を担保とした不動産関連融資への傾斜は、バブルの発生と崩壊を経て、1990 年代以降の不良債権問題をもたらした。こうした金融市場の構造変化については、多くの研究が蓄積されてきたものの、銀行経営の側から上記の変化を分析する取り組みは、内部資料の利用が困難であるという理由から、必ずしも十分であるとは言い難い。
上記の史料的制約を克服する有効な研究手法が、銀行員の個人史を網羅的に記録するオーラルヒストリーである。我々は日本金融史において固有の役割を果たしてきた日本興業銀行に着目し、同行 OB である成川哲夫氏の経験を詳細に記録した。本稿では、みずほ銀行が設立された 2002 年以後の時期における同氏のキャリアを掲載したうえで、これまで興銀が果たしてきた独自の役割について総括してもらった。
Abstract
As the financial liberalization and deregulation have been promoted since 1970’s, the banking
system in Japan has been experiencing drastic changes. This paper explores its historical processes bycollecting oral histories of ex-bankers specially focusing on the Industrial Bank of Japan which played
unique role in the history of the Japanese finance industry. We conducted interviews with Tetsuo
Narukawa who entered the bank in 1974 and retired in 2006. This paper mainly treats the last stageof his career as a banker from 2002 and discussed IBJ’s historical unique role to Japanese economy.
キーワード
日本興業銀行、オーラルヒストリー、金融、経営史、銀行員、キャリア

中島裕喜：南山大学経営学部（ynakajim@nanzan-u.ac.jp）
大石直樹：埼玉大学経済学部（oishi@mail.saitama-u.ac.jp）
加藤健太：高崎経済大学経済学部（k-kato@tcue.ac.jp）
齊藤直：フェリス女学院大学国際交流学部（saito_nao@ferris.ac.jp）
堀峰生：新潟経営大学経営情報学部（m-hori@duck.niigataum.ac.jp）*

本稿の執筆にあたり、中島裕喜・大石直樹・加藤健太は、公益財団法人 全国銀行学術研
究振興財団の研究助成を受けた。

まえがき

どを経て、2010 年 4 月に代表取締役社長と本報告書は日本興業銀行 OB の成川哲夫

なり、新日鉄都市開発との経営統合による氏の聞き取り記録である。インタビューは

新日鉄興和不動産の設立や 赤坂インター

2016 年 10 月 1 日、2016 年 11 月 5 日、およシティ AIR の開発などに辣腕を振るった。

び 2017 年１月 28 日の 3 回にわたって実施

このように成川氏のキャリアは本店でのされた。日本興業銀行史研究会（以下、興審査業務とドイツ興銀での国際業務を中

銀史研究会）は日本興業銀行が日本金融史

心としながら多方面に展開している。イン上において果たしてきた固有の役割を明

タビューではご本人が経験された業務のらかにし、また金融自由化を契機とする銀詳細、また上司・同僚などとの交流につい

行業の構造変化の過程を歴史的に跡付けても語って頂いた。興銀が有する他の都市

ることを目指している。手法としては、主銀行とは異なる独自の役割や組織の特徴、に当事者の入行から退職までを網羅的に

また 3 行統合が避けられない流れとなって記録するオーラルヒストリーの方法を採しまったことへの当事者としての思いな

用している。具体的には実務経験のなかでど、部外者には窺い知ることのできない貴培われた銀行マンとしての能力形成のプ重な内容となっている。本稿では、みずほ

ロセス、融資審査など銀行経営の根幹を成銀行が設立された 2002 年以後の時期におす重要な業務の詳細な実態、さらに銀行とける同氏のキャリアを掲載したうえで、いう巨大な組織に対する行員個人が抱く

これまで興銀が果たしてきた独自の役割

銀行経営への認識など、多様な観点から質について総括してもらった。
本オーラルヒストリーの内容を文書史

問を投げかけ、お話を伺った。
成川哲夫氏は慶應義塾大学経済学部を料などから検証し、また研究史に位置づけ卒業し、1974 年 4 月に日本興業銀行に入行る作業を今後進めなければならない。そのした。人事部および新宿支店での勤務を経一方で興銀 OB の方からお話を伺う機会がて、1978 年 9 月より海外業務トレーニーと時間の経過とともに乏しくなることから、してスイスに赴任し、スイス興銀の設立業

興銀史研究会では今後も可能な限り多く務に加わった。帰国した後、1979 年 7 月よの方にインタビューを実施したいと考え

り本店の審査部に配属され、興銀独自の審ている。なお言うまでもなく、本報告書の査部業務に携わった。また国際管理部を経内容において、ありうべき誤りは、すべてて再び欧州に赴任し、1985 年より約 6 年間

質問者である興銀史研究会の責任に帰す

にわたってドイツ興銀に勤務した。帰国後る。

は本店審査部の審査役として流通業の審査を手がけ、1994 年 12 月より人事部、また

１．みずほ銀行 審査第三部

1997 年 12 月より 2 度目のドイツ興銀、さ（１）三行統合後の審査部組織らに 2001 年 9 月より営業部に勤務して、み（中島）

ずほ銀行設立への 3 行統合を迎えた。みずに移られてからのお話をお願いします。

三行が統合されて、みずほ銀行

ほ銀行では審査第 3 部長および人事担当常4 月 1 日に審査三部長になるよ

務執行役員として、これまでとは大きく異（成川）なるリテールを中心とした都銀の職務をう言われました。まず審査部というのは興経験した。2006 年 4 月より興和不動産に転銀と都銀では違って、都銀の審査部は興銀籍し、専務執行役員（企画管理本部長）なの要するに業務部で、案件の処理をやるの1

です。ですから、全ての案件の中の本社決り、そういうことで業種別はある意味では裁案件は全部審査部に回ってくるのです。

銀行の融資の方針と密接に結び付いてい審査部は統合したとき一部から五部までたのです。それに対して、みずほ銀行審査ありました。ところが、私のいた審査三部

第三部になってからの業種は、なかなか他だけが業種別の審査部で、それ以外のとこ

では見きれないので、ここで集中して見たろは全部担当部店別に分かれているので方がいいという非常に特殊なものが多かす。ですから、三部を除いた一、二、四、ったのです。不動産、病院、宗教、学校法五が全支店、本部の全体を分担して担当を人、あとパチンコなんかもあったかな。特持っていて、ただし、審査三部の持ってい殊な分析が必要だとか、あるいは集中してる業種に関わるものは全部審査三部が担見た方が比較しやすいとか、審査第三部は当するという建て付けになっていました。

そういう部だったのです。

ですから、みずほ銀行は都銀的な色彩が強かったですし、興銀の元の支店も一部組み（中島）

込まれていたのですが、非常に少なかった

他の一・二・四・五部の中に支店ベースでので、支店を担当している一、二、四、五

ばらばらに入っているのですか。

そうすると鉄鋼、造船などは、部の部長は第一勧銀と富士出身の人でした。三部長だけが興銀出身の私でした。

（成川）ですから、他の構成要員も私の感じだと

上場企業は基本は CB に行っていたわけです。

5％ぐらい興銀の人がちょっと入って、あと残りの 95％の半々が D と F からの人で審（中島）

みずほ銀行は中小を扱っていた。

審査三部だけは業種別で、3 分の 1 ずつ 3

（成川）

非上場企業ということだったの

行の人が入っていて、興銀の人が 3 分の 1ですが、統合のときに BK（みずほ銀行）にいました。だから、非常に特殊な部だった

残すか、CB に残すかというのは、各行で違のですが、3 分の 1 ずついたので非常にあいがありました。最終的には興銀では、上る意味では統合を象徴しているようなと場企業もかなり BK にも来ていましたが、ころでした。

かなりの部分はもちろん CB を中心に残し査部が構成されていたのです。ところが、審査というのは非常に理屈の世界で旧たわけです。富士銀行も比較的上場会社は

行別の色が付きにくい、政策的な判断が排

みんな CB に持っていって、非上場会社を除できるので、ある意味で非常にやりやす

BK に持ってきたと思います。第一勧銀は、かったです。審査にいる連中もどちらかとかなりの上場企業を BK に残したので、BK

いうと旧行色を出すということが少なかもかなりの上場企業がありました。ただ基ったので、この三部は非常にいい運営だっ

本的には取引先の選択というところもあたと自負していて、今もこの審査部の連中りました。

でよく集まって飲んでいます。
興銀の頃は政策的な業種分けがなされ（齋藤）

みずほ銀行が一応法律上は第一ていまして、鉄鋼、造船、流通も含めて大勧業銀行を承継する会社だったからとか、事な業種、あるいは残高が多いとか、いろそういうことはないのですか。

いろな区分けがありました。メディア情報開発部みたいな新しい業種の部ができた
2

（成川）

どこを承継したということよりがみずほ銀行を吸収合併し、みずほ銀行には、CB と BK が分かれたときに、CB は上改称）されたのだと思います。

場会社中心でしたので、旧興銀の流れをく
旧興銀から誰が CB に行って、んだ銀行と見られていましたし、BK はど（中島）

ちらかというと都銀です。もともと富士銀

誰が BK に行くかというのはどういうふう

行も大企業部門みたいなものがあって、そに決められたのですか。

れを CB に移したみたいなことになっているわけです。しかし第一勧銀は結果的に大（成川）

事な取引先は BK に残りました。取引先にの人事ですが、どういうことで割り振られとっては第一勧銀の工藤さんが頭取でしたかというのはちょっと分からないです。

たし、BK の方が付き合いやすいと思った

ただ、割り振られた後のメンバーを見ると、のだと思います。この BK と CB に分けた

私の印象としては、興銀の人たちをコーポというのは、小崎哲資君の構想によるもの

レート銀行とみずほ銀行に均等に分けて、と言われています。彼は 51 年入行で堀君の両方に旧興銀の要素を残そうとしたので同期ですが、今、ユニゾという不動産会社

はないかというふうに思うのです。私は、の社長をやっています。

BK のリテール側に行ったのですけれども、そこを仕切ったのは多分、当時旧興銀の優秀な人たちをたくさん BK に送（中島）

3 行を統合するときに、どんなってきていました。

新しい仕組みにするかということを決め

ただ結果的には、みずほ銀行は都銀です

る話し合いの場が存在したわけですね。

から、善し悪しは別として、やはり旧興銀と都銀は全然違うなと思いました。マスを（成川）

当然あったと思います。企画関対象としているし、それからリテールでし係あるいは常務クラスで集まったり、最後

ょう。個人の占める割合も大きいですし、は 3 行の頭取が集まったりということにな

支店も多いですし、取引先も本当に大企業ったのでしょう。ただ私の経験では、実質からかなり個人に近いものまで、個人ロー

的には恐らく部長クラスのところでまずンも当然ありました。興銀の人たちがやっ議論されて、それがたたき台になったのでたことのない分野が本当に多かったです。

はないかと推測します。興銀はやはり比較ですから、みずほ銀行に行った旧興銀の人的大きな上場企業を中心にやっていましたちは、随分苦労をしました。私などは最たし、あるいは長期的な金を貸していたの初、審査第三部長で行って、1 年たって常で、企業の将来的な政策にかなり関わろう

務になりましたから、それほど直接実務にとしてきました。そういった要素をみずほ

関わることはなかったのですけれども、下の中に残していこうとすれば、いきなり全で行った人たちは実務に携わらざるを得

部統合してしまうより、BK と CB が分かれなかったので、随分苦労したと思うのです。

た形の方が良かったと私は思っています。

適材適所ということで考えるのだったら、でも、結局その後、二つに分かれているこ興銀の人たちはみずほコーポレート銀行とにそれほど大きなメリットは感じられにかなり重点的に配分した方がよかった

ないということになった中で、統合（編注：のかなとは思っています。

2013 年７月１日、みずほコーポレート銀行

3

（中島）

BK の審査部の組織に話を戻しことの難しさというのはないのでしょう

ますと、興銀時代の産業別に分かれているか。

のはむしろ第三部ぐらいで、あとはみんな支店別ですね。そういう仕組みも都銀のや（成川）

り方に近い。

え方について話を聞いたことがあって、そ以前、都銀の人に融資判断の考の時に彼らが言っていたのは、興銀のよう（成川）

ただ興銀でも業務部は業種別にに長期的な企業の将来性などまで分析し分けていたわけではなくて、支店など営業て金を貸しているわけではなくて、あくま

部別に分けていたわけです。いわゆる都銀

で金繰りとか、どちらかというと短期資金の審査部は決済するので案件が直接上がで運用資金を貸しているのが主なので、業ってきますが、それは興銀でいうと業務部

種に関わらず同じ物差しで切れるものがだったのです。

あると。
ただし業種によっては特殊なものがあ（中島）

では、興銀の業務部の構成は、るので、それだけは業種別に集めておくと必ずしも産業別ではなかった。

いうことです。審査第三部が担当する業種
は不動産、学校、宗教、病院などで、やは（成川）なかったと思います。興銀の業り一般的には異なった財務内容を持って務部では部長の下でその案件を基本的にいますし、そういうところはまとめて業種判断する調整役という人たちがいました

別のところで判断すべきだという、ある意が、調整役が業種別に分かれていたかとい

味では合理的なのかもしれないですね。

うと、そうではない。ただ営業部は業種別に分かれていましたので、結果として業種（中島）

別だったかもしれないです。でもそれは本の支店になるのですか。

例えば、第一部というのはどこ

店の営業ナンバー部だけで、地方支店は全
部ばらばらにいろいろな業種を持ってい（成川）た。ですから支店担当になると特定の業種

ども、一・二・四・五で支店の大小はなかに限らずいろいろなものが来たと思いまったと思うのです。恐らく地域で分けていすね。都銀に比べると業種別の色彩は強かたのでは。例えば東京だと幾つかに分けてったと思いますけれども、でも業種別だけ

一・二・四・五が持っていたとか、多分そで全て処理されていたかというと、そうでういうことで、負担は同じようなものだっはないですね。

たと思いますね。

（中島）

（中島）

融資の決済でいろいろな検討す記憶が定かではないのですけれ

そうすると一・二・四・五で、べきことが、業種別だと何となくイメージ

融資判断をする際の情報などに何か違いが付きやすくて、何かの業種について詳しがあるという感じではないのですね。

くなれば専門性が身に付いてくるとのかなと思うのですけれども、これが支店単位（成川）ということになると、いろいろな分野の企と思いますね。

業を相手にすることになりますよね。その4並びの部でしたから、なかった（中島）具体的に何か案件で覚えていら（成川）

ええ。学校は非常に理解しやす

っしゃるものはありますか。

い業種でしたね。

（成川）

（齊藤）

不動産は当時はまだバブル崩壊

しかもサービスを提供する前にの影響などが残っていた時代でしたので、

キャッシュが入ってきますから、受験生さかなり慎重に処理を要する案件が多かっ

え集まって、学生さえいれば、キャッシュ

たと思います。また旧興銀では多分貸してフローは極めて優良ですね。

いなかった業種が結構ありました。その典型が宗教だと思いますね。興銀は宗教関係（２）旧興銀審査部の機能継承にはお金を貸していなかったと思うので（中島）

すが、都銀は貸していましたし、今も貸しをしていたわけですが、その機能は、三行ています。

統合後にどのぐらい継承されたのでしょ旧興銀の審査部では様々な調査

うか。
（加藤）

何が特殊なのですか。
（成川）

（成川）

事業調査部といったと思います

貸付金の返済を判断するためにけれども、そこにレポートを営業部店が頼収入を予測しますが、宗教は寄付金やお布んでいたので、そこはどちらかというと旧施などによって資金を回収するわけです。

興銀の審査部的な機能を一部果たしていあるところにお金を貸すということにな

たと思います。ただ人数は多くなかったし、って、一体この資金の回収はどうやってや

旧興銀審査部のようなカバー率は全然なるのだということを担当の審査役に聞いかったと思います。

たら、審査役は「これは大丈夫だ」と言っ

またコーポレート銀行には興銀の産業てきたので、なぜ大丈夫だと思うのかとい

調査部が残りました。産業調査部は産業のう質問をしたら、過去の例から判断すると動向や今後の見通しなどについて分析しいう返事でした。その融資案件は何か新して、レポートをかなり頻繁に出していましい宗教施設を作るためにお金が要るといた。これは随分高く評価されて、興銀の特うことだったと思うのですけれども、ちゃ色の一つだったと思うのですけれども、こんと信者の人が寄付をすることが今まで

れがコーポレート銀行に産業調査部としの実績から明らかになっているので、これて残りまして、今もあると思います。

はつなぎ資金に過ぎないのだと。今までの実績から判断するしかないけれども、今ま（中島）

でそれが狂ったことはないのだと言われか、業界動向であるとか、そういった調査

まして、まあそういうものかなと思いましではないのですか。

産業調査部は景気判断であるとた。あるいは病院が意外と収益的に相当苦しい業種だなと思いました。あと大学もあ（成川）りましたよ。

いましたから。ですから、何となく合併し個別の企業の調査も一部担ってた中ではちょっと妥協的な組織だったの（加藤） 大学は受験料、それから授業料。

かもしれません。

これは割と見通しが立ちやすい。

5

（中島）

今のお話からは融資判断の審査という話はよく聞きましたね。「社長に会能力が高まった印象を受けないのですけ

えないのか」と言ったら、「無理です」と言れども。

われたこともありました。

（成川）

それは 3 行が統合してですか。

（加藤）

そうすると興銀からみずほ銀行の方に行った人は、それまでとかなり仕事
（中島）

はい。

のやり方が違う。

（成川）

たしかに興銀から見ればそうか（成川）

かなり違いましたね。ただ、私もしれないです。しかし第一勧銀と富士かは実務としては審査第三部に 1 年いて、しら見れば、BK は基本的には都銀の制度をかも部長としていたのであまり他のこと

そのまま移行したものでしたから以前とは分からないのですけれども、審査の仕事変わらないわけです。

というのはそれでも非常に似通っていたと思います。企業にお金を貸していいか、（加藤）

やはり都市銀行は取引先が多い

いけないかというのは、興銀出身者であろから、1 件 1 件、調査的なことはできない

うが、一勧出身者であろうが、富士出身者ということですね。

であろうが、ある意味では同じなわけです。
もちろん元の自分たちの抱えていた取引（成川）

ええ、できません。

先だと色眼鏡で見ることはありましたけ
れども、基本は危ないところには金は貸せ（加藤）

あと、基本的には短期に貸すのないという、これは共通ですよ。一勧でもで、それを長期的な展望に立つという必要

富士でも優秀な人と話をすると非常にき性もあまりない。

ちんと会社を分析しようとしているし、会社のことがよく分かっているとか、割合共（成川）

最後は随分長期的な金も彼らは通項がありました。ですから、部としての貸していたと思うのですよ。ですけど、最運営は非常にしやすかったのです。でも審初はとにかく運転資金を貸していくとい査部以外ではもっと苦労したと思います。

うことですから、まず金繰りを見て、担保を取って、かなり預金もありますし。です２．常務執行役員（人事担当）

から、いざとなれば相殺すればいいという（１）都銀の厳密な業績評価

ところもあったのでしょうし、そういうこ（堀） 審査部ではなく、BK の営業店に行とから考えると、当面の金繰りをチェックった人たちは、全く文化が違うところへ行するということで。

くということで、やはり相当不安を感じて前にもお話しましたが、都銀の営業部店いたと思うのですけれども、成川さんは長の支店長は、大きな会社だと社長に会った

く人事関係をやっておられたので、そういことがないという人が結構いましたね。そった人たちの声を聞いておられるのでは

れは興銀ではまずなかった。どんな大きい

ないかと思うのですが。統合後、しばらく会社でも社長に会っていたと思います。都たってから、あのときはこうだったという銀は例えば経理部長とか、せいぜい経理担話を成川さん自身がいろいろ聞くことは当常務とかで、社長には会ったことがないありましたか。
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が出たとか。反対に旧興銀の支店長と副支（成川） 統合した当初は、BK でも旧興銀店長の組み合わせなどはきっと駄目だっ支店の支店長は興銀出身者で、下の人たち

たと思いますよ。しかも業績評価によっても比較的興銀の人たちがそのまま残ると賞与はかなり違いますから。私の印象でもいう形になっていたのですが、次第に入れ興銀のときよりもはるかに差が大きかっ替えが行われてきて苦労したと思います。

たです。

典型的なのは、都銀の支店は非常に管理が厳しいのです。目標設定も厳しいし、その（加藤）目標を実現したかどうかということも厳績を点数化して評価する。

本部は、要するに支店単位の業しく本部側からチェックされます。それは半年ごとの目標設定とその結果が問われ（成川）るという厳しいもので、やはり興銀の人は評価体系が出来上がっているわけです。都そういうことには慣れていなかったと思銀にはいわゆる支店部というのがあって、うのです。

どうしたらその支店にもっと良い評価を点数化するといっても、すでに何十とある支店をコントロールするた付けられるかとか、あるいはマネージメン

めに目標を設定するのですが、それも非常

トがちょっとまずかったら、「もっとしっに複雑なのです。例えば、支店の業績を例

かり管理してくれ」とか。あるいは、例え

えば A・B・C・D と分けますが、それを決ば新規が少なかったら「もうちょっと新規

めるのは「ここはよくやっているから A」

はできないのか」とか、そういうことを指といったいい加減なものではなくて、非常示していました。

に細かい点数表みたいなものがあって、例
えば新規を何件獲得したか、何かをどのぐ（加藤）

その部は本部にあるのですか。

それをクリアしていって初めて、いい業績（成川）

本部にあるのです。それでいろ評価が得られるということになります。興いろな支店を担当しています。それは決済

銀の人はいきなりそんなところに行ってをするわけではないのです。決済は審査部

も、どうやったらいい業績評価が得られるがしていましたので。支店のマネージメンのか、簡単には分からない。都銀の人たち

トというか、それのコントロールをしていはもう若いころからそれで鍛えられている。これが都銀にとって非常に重要な、結るので、ここのところを最後ひと押しした

構エリートコースだったと思いますね。

らい伸ばしたかという項目が多くあって、

ら良い業績評価が得られるとか、そういうことが分かるわけです。

（中島）成川さんも評価されたのですか。

長になった人たちも結構いましたけれど（成川）

いやいや、審査部は評価されまも、うまくいった人たちは副支店長に第一せん。営業をやっているところが評価され勧銀や富士から来た非常に差配のいい人るわけです。表彰式があって、良い評点をがいて、「支店長、私にお任せください。私上げた支店が呼ばれるわけです。パーティがやりますから」「いやいや、ここはこうやーもあって常務も出ますし、役員はみんなった方がいいです」とか、そういうことを出るわけです。頭取が何か挨拶をして、ときちんと言ってくれて、それでうまく評価にかく興銀の中ではそんなものは全く行

旧興銀の出身者で旧都銀の支店の支店

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われていませんでしたから、それは一つのです。本部に来ると、仕事もなかなか大変セレモニーでしたね。

だし、もう早く現場に出してくれみたいな
人が、本当に多かったですね。しかし都銀（中島）

では、審査部はどんな形の業績の人は、長く本部勤務に希望を出す人が多評価になってくるのですか。

かったと記憶しています。それはやはり、
どちらかというと選ばれて本部に来たか（成川）

本部は基本的には一律ですね。

ら、その本部を続けたいという気持ちがあ

これとは別に、個人の人事評価はあります

るのだろうなと思いました。面接をすると、が。

みんなここに残りたいと。

（加藤）

そうすると、審査部は第一部、（中島）支店を競争させる業績評価シス

第二部、第三部と分かれますけれども、そ

テムは、統合したときに三行ですり合わせの間で競争している感じは別にないのでたのでしょうか。

すか。
（成川）

まあそうでしょうけれども、都（成川）

それは全くありません。

銀は本来そういうものだと思いますよ。

（加藤）

支店が競争するのですね。

（中島）

つまり興銀から行った人たちだ

けが戸惑った。
（成川）

そうです。都銀は本部がエリー

トなのですが、賞与ということになると、（成川）ある意味では、少なくとも私の記憶では、ですから、みんな大変だし、苦労したから、

平均プラスアルファぐらいのところしか私なども人事を担当していたときには、よ

出さないのです。興銀でも本部にはエリー

く呼んで話を聞いたり食事をご馳走した

トもそれなりにいて、それなりの賞与をもり、いろいろな会合を持って、「頑張れ」とらっていました。やはり都銀にとって一番いうような話もしました。彼らが苦労して大事なのは現場＝支店なのです。支店で稼いたからそうやって励ましたりしました

いでくれるところが一番大事だから、そこが、ではなぜ苦労していたかというと、別にとにかくボーナスを張り込むわけです。

に制度が悪かったからということではな

その事実だけは間違いないです。

くて、都銀のマスをコントロールするため（中島）

支店の方が辛い仕事を頑張ってには、成果を上げていくためには、やはりいるということですか。

そういうやり方がいいということだったのでしょう。

（成川）

やはり業績に追われるというこ

それから人事評価でも一人一人をきめとは大変ですよね。もちろん中にはそうい

細かく判断して、あるいは異動させてチャうことが得意な人がいて、やりがいを持っンスを与えていくという興銀の方法が都てやっている人たちもたくさんいたと思銀では難しい。でも、これだけの従業員をいますけれども。そもそも興銀は本部と営抱えてやっていくためには、選別というこ業、あるいは海外と日本などをローテーシとをやっていかないと人事が回らないこョンで結構行ったり来たりさせていたのとも事実ですね。
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私の下の人事部長は富士銀行出身の 50（２）人事制度の改革

年の猿田君というのがやっていまして、CB（加藤）

人事担当の常務執行役員は、人の方の人事部長は DKB の人がやっていて、

事制度改革の責任者と考えてよろしいで

持株会社の人事部長は興銀出身者でした。

すか。

それで、いろいろなことは主として私と木川、塚本で話し合いをやっていました。

（成川）

そうですね。ある意味では。
（中島）グループとしての一体的な人事（中島） 確認ですが、2003 年 4 月に常務

方針を、BK の人事担当常務として、お三方

執行役員になられて、そのときの担当が人で考えたということですね。

事とリスク管理とコンプライアンスの三
つ。

（成川）

私には役割が二つあって、表の役割はみずほ銀行の人事担当常務ですか（成川）

いや、コンプライアンスは後から、みずほ銀行に関わるさまざまな、いろらです。

いろな人事制度に関わるようなことに関しての責任者です。例えば、今ちょっと話（中島）

最初は人事とリスク管理。

題になっているサービス残業問題というのが一度みずほ銀行でも起きまして、その

（成川）

はい。

ときに私は責任者でしたので、労基署にも説明に行きましたし、いろいろな対応も私（中島）

人事部長はまた別でいるのですの責任においてやりました。

ね。

それから、みずほ銀行の中でいろいろな事件も起きました。統合した後の BK に関（成川）

私の下には人事部長がいました。

わることは、少なくとも人事に関しては私が責任者でしたので、そういう役割はまさ（中島）

人事制度改革の基本方針を成川にみずほ銀行の人事担当常務としてやっさんが考えて、具体的な指示を人事部に与たわけです。それに加えて、統合当初はまえるような形で変えていくことができただ旧行としての役割があった。

のですか。

そのときにグループ全体の人事をどうしていくかというのは、木川、塚本、私で（成川）

コーポレート銀行の人事担当常集まって協議をしていたわけです。その中務は富士の 48 年の木川真さんといって、ヤで私はもう 3 行の壁を取り払おうというこ

マト運輸の社長と会長をされて、今は経済とを言って、木川氏は真っ先にそれに賛成

同友会ですごく親しくしていますけれど

してくれまして、塚本氏は、ちょっとどう

も、彼でした。みずほ銀行の人事担当常務だったかな、「まあでも、2 人がいいならそが私だったのです。持株会社の人事担当常うしよう」ということで、結局それは取り

務は DKB49 年塚本隆史君という私の同期払われました。私が人事を担当して 3 年目

で、その後、みずほ銀行の頭取になりましにそうしたのです。

た。

木川氏とは経済同友会の委員会で委員
長・副委員長の関係でしょっちゅう会った9

りしていますが、2 人とも立派なやつです。

す。でも、われわれから見ると、やはりも

特に木川氏を私は尊敬します。彼は私よりうちょっと各行別に特色のある評価制度

1 年早くみずほを離れましたけれども、ヤがあってしかるべきだったのではないか

マトに行って、結局社長にまでなって、今という、その考え方の違いはあったと思いは会長ですが、ヤマトをきちんとマネージます。

したということで評価も高い人ですよね。
興銀の人事部では 4 別の人たち

彼はずっと富士で人事畑を歩いてきた人

（中島）

でした。

が全員 1 票を持っていて、みんなで議論を戦わせて、どういう人がいいのかというよ（中島） では、BK のお話に絞って伺いまうなことを皆さん議論されていたという

すと、BK は都銀的な人事評価システムがようなお話だったのですけれども、それと既にあった。

は全然違う仕組みになるのですか。

（成川）

（成川）

いえ、人事評価システムは統合

それは私からは明言できません。

したときからグループ共通のプラットフ

私は人事担当常務になってしまったので、

ォームで行っていました。CB と BK に信託

下の方でどういう議論を個別にやっていが加わり、さらに証券が加わったわけです。

たかということは詳しくは分からないで

そこで私は特にこのみずほ証券の在り方す。ただ察するに、処理しなければならなについては、違うはずだと言っていました。

い異動の数は興銀のときの比ではない。もなぜなら、みずほ証券は証券会社です。そちろん人事担当者の数は多いですけれど

れを銀行と同じ評価システムでやることも、興銀でわれわれがやっていたような丁自体おかしいから、これはやはり共通プラ

寧な議論は、物理的に難しかったのではな

ットフォームから離すべきではないかと。

いかなと推測はします。もう出来上がった

しかしそれはすぐには実現しませんでし

素案として私のところに上がってきて、そたね。

れに対して私はこれでいいか、あるいはここはちょっと変えるべきではないかとか、（中島）

成川さんの前任者が統合のとき

そういうコメントを出す立場でしたので。

に決めた仕組みが、もう既にあったのです

当時オフィサーをやっていた、私の下の部か。

下の旧興銀の人に話を聞けば、違いがわかるかもしれません。

（成川）

そうです。統合のときに全体として決まった話ですね。だから、この共通（３）リスクとコンプライアンスの管理

プラットフォームというやり方は、都銀の（中島）

人たちにとっては、やはり銀行業務という普通、銀行にはあるものなのですか。

リスク管理というカテゴリーは、のは同じものだから、当然、共通であるべ
きだということで、証券をなぜ入れたかと（成川）いうのは、彼らは証券業務にそんなに強かCRO という言い方がありますね。会社にはったわけでもないと思いますしね。だから、全体のリスク管理を統合していく役割が銀行業務だけを見たら共通であるべきだ

要ると思うのです。ただ、銀行における最というのは強い信念だったと私は思いま

大のリスク管理は融資のリスク管理です。
10あると思いますよ。今はもうでも、そこは外れているわけです。例えばしたけれども、ほとんど事故は聞いたこと

マーケットの損切りなども含めた枠組みがなかった。ひょっとしたら、私が銀行にとか、事務リスク管理とか。システムのリいたときに担当していなかったからかも

スク管理はシステム統括部の担当がやっしれません。

ていましたけれども、なかなかこれは難しい仕事でしたね。

（加藤）

コンプライアンスの方は、最初は担当しコンプライアンスに関するルールを大幅に見直したとか、何か成川さんのていなかったのですけれども、当時の副頭時代にあったのですか。

取だった 46 年の西浦さんという、富士の人ですけれども、この人が案件が多すぎて 1（成川）

人ではとても見ていられないので、私が副マスを管理するにはそれしかないのかも担当になりました。これは結構大変でした

しれないのですけれども、何か事件が起るね。

と必ず悉皆で全店に調査させるのです。そそれはありませんでした。ただうするともう、調査する方もされる方も大（中島）

法務部とか、そういう関連の部

変、報告を出すのも大変です。あと必ず追署と関わるのですか。法律違反とか。

加的な規則ができるわけです。例えば、私がみずほから離れた後ですが、行内に携帯（成川）

もちろん法務部も処理のときに電話の持ち込みが禁止されたことがありは出てきたと思いますけれども、コンプラました。理由は知りませんが、携帯電話でイアンスというのは、いろいろな事故があ

書類を撮影して外の持ちだすことを防ごったときに、その処理の方針を決めなけれうという趣旨だったのではないでしょう

ばならなかったのです。方針だけではなくか。書類を外に持っていくことは当然禁止て銀行全体にそれをどう浸透させていく

されているわけですけれども。

のかとか、いろいろなことを決めていかな

もちろんマスを管理するためには規則ければならなかったし、事故があったとき強化というのは一つの手段だと思うのでにその処理もしなければならなかった。コ

すけれども、それだけでは問題は解決しな

ンプライアンス統括部というのがあって、いと思いました。

そこがやっていました。
（堀）
（成川）

都銀は、仕事の内容が違いますそういったケースというのは、興銀の連中からすると、いかにも都銀的な発が、私の印象からいくと興銀より数が多か

想だなと思うのですよね。

ったですね。興銀のときもなかったわけではないですけれども、数はたかが知れてい（成川）ました。都銀は人数が多いですから。

は性悪説だとよく言われました。こういうですから興銀は性善説で、都銀言い方は失礼かもしれないけれども、興銀（齊藤）

リテールの仕事の方が起きやすは総じて上澄み的な仕事をしていたから

いということなのですかね。

というのはあるかもしれないです。だけどマスを相手にすると性善説だけでは難し（成川）

それもあるかもしれません。でい。ですから、打ち合わせをすると発想がも、興銀も結構金集めで債券を売っていま違いましたね。私などは「これを起きない
11

ようにするにはもうちょっと教育や研修

り自分たちのビジネスモデルを守ろうととか」と言ったら、「もちろんそれは大事でいう思いはあったのでしょうけれども、そすけれども、取りあえずは止める手を打たれがなかなか最終的に守れないというか、なければいけません」みたいな話があって、

もう世の中の流れがどんどん加速度的にこれが現実かなと思いました。

変化が激しくなっていくという将来をもし見据えたとしたら、もうちょっと先手を（加藤）

研修一つ取っても、人数が多け打っていくべきことがあったのかもしれ

れば全部に行き届かせるのは大変だといません。これは振り返ったから言えることう話なのでしょうね。

で、当事者としたらなかなか難しかったと思うのですけれども。

（成川）

興銀の常識は世間の非常識と言何となく収益が上がっていると、今の経っている人がいましたけれども、それは悪営者は当分ちょっとそれでいけるのでは口だけでもなかったと私は思うのです。

ないかと思うわけです。変えることは簡単
ではないですからね。でも昨日良い会社が（加藤）

企業風土がそういうものなので

明日そのまま生き残れるということはな

すかね。説明できないような。

いと思うのです。

（成川）

３．興和不動産（新日鉄興和不動産）

企業風土はあると思いますよ。

それこそ研究対象として研究者の皆さん（１）興和不動産の来歴が取り上げたら良いと思うのは東芝です。

（中島） 2006 年４月に興和不動産に移ら

私は東芝の方をたくさん存じ上げているれます。

のですけれど、古い方が多いですが、みん
な立派な人が多いです。技術もあったと思（成川）

そうですね。興和不動産は、かうし、良い日本企業の典型だったと私は思つてはかなり大きな含み資産を持っていうのです。それが、いよいよ本当に解体さた会社なのです。東京都心のオフィスビル

れて、もうなくなってしまうかもしれない。

を中心に展開して、あと外国人専用のホー興銀も統合してなくなったのですけれど

マットという賃貸住宅の運営をしていまも、なぜそうなっていったのか。こうすれした。興和不動産を大きくしたのは、興銀ばよかった、ああすればよかったというこ出身の方なのですけれども、長い間社長をとではなくて、やはり日本企業の一つの在やっていた佐藤悟一さんという方の先見り方みたいなものを研究してくれたら、非性が素晴らしかったと思うのです。ところ

常に示唆に富むことなのではないかと思が、その後、バブルのときにかなり大きなうのですよね。

痛手を負ってしまって、あと海外に展開したのですけれども、それもうまくいかなか（加藤）またスピードが速いのですよね。

った。
ただ私も新日鉄興和になって海外事業おっしゃるとおりです。今は世をもう 1 回再開しようということでアメリの中のスピードも速いのですよね。今は先カやイギリス、ドイツ、アジアなども回っ手を打っていかないと生き残れないようたのですが、そのときに分かったのですが、な感じになっているけれど。興銀も、やは

アメリカでかなり早い時期にマンハッタ

（成川）

12

ンにビルを 1 棟買っているのです。あと、ないでしょうか。ですから興和不動産は佐住宅もかなり展開しています。これはリス

藤さんが一つのビジネスモデルを作り上トラのときに全部売ったのですけれども、げて、大きくされたわけです。当時は三菱・少なくとも記録を読むかぎりは損失を出

三井の次ぐらいの資産規模があったと聞していないですね。

いています。ただ、バブルの中でいろいろ

もう一つの旧興銀系の不動産会社であな問題があって、結果的に海外資産は全部る常和興産という、今はユニゾと名前を変売却し、国内資産もそれなりに売却したのえたのですけれども、そこの社長をやってです。

いる小崎君は今、海外の案件を結構増やしてきていて、特にアメリカを増やしている（２）優先株の処理と思います。アメリカの不動産は持ち続け（成川） 私は企画担当役員として 2006 年

ければ必ず価格が上がっていくという歴に興和不動産に移りましたが、その当時は史があり、賃料も上がっていくのです。ド

自己資本が不足しており、みずほコーポレ

イツなどでも家賃は上がっていきます。日ート銀行が優先株を入れていたのです。優

本は賃料がフラクチュエイトするし、競争先株が入って、それが自己資本に勘定されも激しい。貸す側と借りる側との力関係でているということは、もちろん形式上は整

いくと、やはり日本は圧倒的に借りる側がっているわけですけれども、実態的な自己強いのです。出ると言えば貸す側は困って資本とはやはりなかなか言えないわけでしまいますし、しかも 6 カ月ノーティスぐす。5 パーセント以上銀行は出資できませ

らいで出られますのでね。

んので、それで優先株を入れたのだと思う

ビル賃貸には普通借と定借の二通りがのです。

あります。普通借は 3 年置きにロールオー

私が移ってすぐに手を付けたのはこのバーしていくのですが、この場合は貸し手

優先株を返すことでした。資本政策をやっは借り手を追い出せないのです。一方、定て、コーポレート銀行に優先株を返して、借は 5 年が多いのですが、その期限が来た

それで第 3 者割り当てで新しい株主に株をら出なければいけないのです。もちろん延持ってもらうということをやりました。

長もあるのですけれども、例えばマーケッ
トが上がっていたら家賃を幾ら上げると（加藤）

言って、それに応じなかったらその期限でるということですか。

資本的にはみずほ銀行から離れ終わりになってしまうのですね。三井や三菱、住友は結構そういう契約が多いです。

（成川）

つまり日本では貸し手側の権利は必ずし

もと銀行は 5 パーセントしか持てないのでも強くないのですが、アメリカやドイツな

すが、優先株という形だったら、興和不動

どは貸し手側の権利が結構強い。

産がそれを自己資本にカウントすること

資本が離れると言っても、もと佐藤さんは早くからアメリカに展開しができるわけです。でも優先株といってもて、その後、シンガポールにも 2 棟ビルを

期限はありますし、ロールオーバーしても持っていまして、これも金融危機のときにらえばいいという話もあったのですけれ

売却しているのですけれども、それでも損ども、どこかでやはりその優先株は返済さは出していないのですね。今、価格は買っれなければならないわけですから。いわゆ

たときの 3 倍ぐらいにはなっているのではる資本というのは事実上、売りさえしなけ13

ればずっと持ち続けるものですからね。最（加藤）

第 3 者割り当て。

（成川）

それから CB の優先株は返した

初にそういう資本政策に手をつけました。
（中島）

移られた経緯は、興和不動産ののですけれども、新たに優先株の一部を導方からお話があったのでしょうか。

入して、新日鉄都市開発とはもともと親しかったので、結局そこに優先株を持っても（成川）

それを決めたのは、当時の齋藤らって、資本も出してもらったのです。そ頭取です。私がいた興銀の営業第十部長はれから、向こうの社長の正賀さんという方

興和不動産を担当していましたからね。

と話をしていたら、新日鉄というのは、製鉄業からだんだん周辺業務にいろいろ事（加藤）

興和不動産の企画管理本部長と業を拡大してきた歴史があるのですが、そいうのはどういうお仕事なのですか。

の中で開発事業もいろいろやっていました。土地もたくさん持っていましたしね。

（成川）

内部管理関係は全部ですね。

そういった中で新日鉄の関連会社に日鉄
ライフという会社があって、この会社と新（加藤）人事とかですか。

日鉄の開発本部が切り出されて、新日鉄の100％子会社として新日鉄都市開発が 15 年

（成川）

人事もやっていました。小さいくらい前にできたのです。しかし新日鉄は会社ですから、みんなまとめてやっている

その後、どんどん本業に集約していきましのです。他には、ビル事業本部、住宅事業

た。

本部、財務本部がありましたね。
（齊藤）

まさに選択と集中という。

（成川）

新日鉄も土地をかなり持ってい（３）新日鉄都市開発との合併（加藤）

新日鉄都市開発との合併を社長

時代になさっていますね。

るので、すぐに何か別にこの事業を畳もうということにはならないとは考えていた（成川）

私は資本政策をやって、興和不のですけれども、正賀さんと話していたら、動産を一応普通の会社にしたのです。とこでは未来永劫、新日鉄がこういう事業を抱ろが興和不動産は業界でどれぐらいの地

え続けるかというと必ずしもそうではな

位だったかというと、20 番目ぐらいなのでいのではないかと。将来のことを考えるとすよ。結構リストラ時代が長かったので。

ちょっと別の展開も考えた方がいいかも

私としてはビル以外に住宅を何とかしなしれないということだったので。しかも、きゃいけないということで、いろいろテコ

彼らは住宅を中心にやっていましたので入れをやったのですけれども、なかなかうね。

まくいかないということでしたので、あるときに合併ということを考えたのです。新（加藤）

日鉄都市開発との関係が最初にできたのすかね。

なるほど。補完性がある感じでは、資本政策をやったときに新日鉄都市開発に株を持ってもらったのです。

（成川）ということがあったので、私としては、では合併という道はないだろうか
14

ということでちょっと検討しようと。みず
ほ側と新日鉄側の了解も取れたので、それ（成川）

で合併ということにしたのですね。周りのすからね。やや極論を言うと、メーカーは

人からは「また合併やるのか」みたいに言

本当に細かいですよ。だって作るものの本

われたりしました。私はもう経営の第一線

当に 1 円、1 銭からコスト削減していくのからは退いて横から見ていますけれども、ですから、やはりコスト削減が身に付いてそれはなかなか大変ですよ。それこそ都銀いるのです。でも金融の人たちは、どちらとの考え方の違いの比でなくメーカー系

かというと、もうかるなら別にコストを掛と金融系ですから、考え方が違いますよ。

けてもいいじゃないかという感じがあるですけれども、私はこの合併がよかった

もともと不動産会社ではないでわけですよ。

と思うのは、非常にラッキーだと思うのですが、合併した後に結構住宅が好調だった（中島）

ましてや興銀の・・・

今、住宅はちょっと頭打ちになって、むし（成川）

そうそう。都銀の人はひょっとろ下がってきているのですけれども、今度するとまずコスト削減かもしれないのだ

はビルの家賃が今は上がってきています。

けれども、興銀の人間はどちらかというとやはり合併しなければこの環境に乗れな

経費削減は最後に出てくることでしたかかった。優先株も残っていたものは返しまらね。ですから、やはりそういうのが身にしたし、それなりの収益も今、多分、経常付いているということはあるのではない

利益で 110 億円ぐらいは上がる会社になっかと思いますね。

のです。それで非常に収益が上がりました。

たので、私は合併して本当によかったなと思っているし、自分の決断は間違っていな（中島）

かったなと思うのです。もちろん、組織のう。

不動産経営の現場でも、そうい

統一や人事制度もようやく今年の 7 月に統合したばかりなのですが。

（成川）

それは同じことだと思いますよね。どちらが正しいかということでは必ず（加藤）

そうなのですか。

しもないと思いますし、本当はお互いの良さを認識し合ってやればいいということ（成川）

ええ。そう簡単に一緒にできなですけれども、まあでもなかなか人間はそいです。みずほなどはもう 1、2、3 で決めうもいかない部分もありますよね。でも今てしまったのですけれども、われわれの場の新日鉄興和としては、合併してよかった合、1 国 2 制度で走っていたのですが、そと私は思っているし、決断してよかったと

れも統一しましたしね。だから、あとはも思うのです。

うとにかく残った人たちに頑張ってもら

それと、私が言っているのは、新日鉄都

うしかないなということです。

市開発の側にもメリットがあったはずだということです。なぜかというと、新日鉄今のお話で、メーカー系と金融の 100 パーセント子会社から今は持分法に系というお話があったのですけれども、不変わっているのです。持分法に変わったと動産会社ですが、そんな特色が出てしまういうことは、当期利益のところだけ合算さものですか。

れますよね。完全連結のときにはバランス

（中島）

15

が合算されるではないですか。新日鉄本体とに、当然なりますよね。だから異業種をはもうバランスシートをどんどん縮小しいっぱい抱えていると、それは異業種は異て、まさに ROA 経営をやろうとしているの業種なりの事情があるから、やり方が違いだけれども、都市開発はある程度バランスますよね。特に開発業というのは、やはりを使わないと仕事ができないのです。彼ら

全然違うと思いますよ。ある程度バランス

は住宅に特化していたから回転商売で、土を使わないと無理ですよね。

地を仕入れてマンションを建てて売る。でも、やはり滞留するわけです。そうすると、（４）赤坂インターシティ AIR の開発プロ連結するとバランスが膨れるではないでジェクト

すか。新日鉄側から見れば、都市開発のバ（中島）

ランスシートを極力小さくしてくれと言ェクトというのは、何年ぐらい先を。

不動産業で長期的な開発プロジ

いますよね。そうすると、何となく手足を縛られてやるということになるわけです。

（成川） それは極論をすれば本当に 20 年、

例えば、今すぐ開発できないけれども、将30 年。アメリカ大使館の前に赤坂インター

来開発するには適した土地だから取りあシティ AIR というのがこの 9 月に完成しま

えず買っておこうということをするとバすけれども、200 メートルぐらいの 38 階建

ランスが膨れる。バランスが膨れると、なての大きなオフィスビルで、一部住宅があ

ぜこんな土地を持っているのだというこります。私が 2006 年に来たとき、あの辺りとになる。あまりにバランスシートを膨らに興和不動産はごちゃごちゃっとビルをませると格付けの問題なども出てくるの持っていたのです。「ここをまとめて開発

で、むやみに膨らませることはできません

できないのか」と言ったら、「時間もかかる

けれども、それでも政策判断として、例えし、そんなことをやったこともないし、無ば私が決済したころでも「この土地はしば理です」と言われたのです。でも、それはらく寝かせて、これぐらいの時期に開発す違うのではないかと。やはり森ビルなどをる」というので、それが非常に真っ当な案

見ていても、ものすごく長期的な考えでや件だったらそれはいいのではないかといっているのだから、われわれもそれをやる

うことで通していました。それは新日鉄のべきじゃないかと思ったのです。そこから100 パーセント子会社ではできないことな

始めて、それで今度建つわけですから、ちのです。ですから、彼らにもメリットはきょうど 10 年。これは非常に短いといわれてっとあったと思います。

います。なぜかというと、われわれの持っているビルが結構あったので。

（中島）

ある程度自立的に、長期的な視

ただ、紆余曲折が、言いだすと本当に多点で投資ができるようになったという。

くあるのですけれども、このプロジェクトが完成するまでには本当にいろいろなこ

メーカーの 100 パーセント子会とがあったのです。一つは、あそこにスタ社の不動産会社がやれることは、私は非常ー銀行の本社があったのですけれども、こに限定的だと思うのです。メーカーにしてれが売りに出ていました。これをもし他社みたら、もうぎりぎりでバランスを小さくに買われてしまうと開発ができないので、しようとしているのに、なぜ子会社がこん

われわれは入札でこれを落としたのです

なにバランスを持っているのだというこが、後から思うと薄氷で、ぎりぎりで買う

（成川）

16

ことができたのです。あるいは、その中にかどうか分からないですよ。それから作る

幾つか他社が持っている分をちょっと買ときに建築費が、私が契約した後、かなりい取ったり、それも非常に運のいいことに上がったのです。でも、私が社長時代に契こちらに売ってもらえたり、その中の一つ約したので、まあかなり安い価格で造れまがどこか狂っていたら、うまくいかなかっした。最初に造った建築費が幾らかで、未たと思います。

来永劫、収支が決まってしまうので。

それから三会堂というビルが同じ地区にあって。三会堂というのは三つの会です（中島）ね。この三会というのは農水省の関連なの

いに計画が始まったのですかね。2006 年でですが、そこが持っているビルなのです。

すから。

リーマン・ショックの直前ぐら

ところが、まあ細かいことなのですけれど
も、道路を拡幅するためには、その隣の三（成川）会堂の土地の一部をこちらに譲ってもら

その後はもうリーマン・ショックが来て、わないと拡幅できないのですね。ですから、一時もう本当にこれは駄目かと思ったの

私は付け替えをしたらどうかと。ここを譲ですけれども、取りあえずまた継続しましってもらう代わりに開発内の土地を渡す

た。

そうです。2006 年に始まって、ということで案を出させたのです。ですけ
れども、その案には理屈がいろいろ書いて（中島）

あって、厳密に計算すると、渡す側の土地ね。

もう出来上がるということですの価値が高いので、面積的に先方の土地
100 に対して 80 しか渡さない案なのでし。

（成川）

私は、それは不動産会社の理屈かもしれな

えがあります。これも随分時間をかけていいけれども、向こうの人には絶対に納得しろいろやりました。

あと、ホテルオークラの建て替てもらえないと。しかも、向こうは元農水省の次官の方がヘッドで、私はそのとき直（中島）

交渉に行きました。私が言ったのは、「価値れ。

資金調達は、長期で銀行借り入

うんぬんでなく、全く同じ面積で交換したい」と。向こうも同じ開発地区の中に入っ（成川）ているわけだから、同じ面積であれば極めりますね。でも、プロジェクト全体の資金てクリアですよね。道路拡幅のために先方を借りるというよりは、つなぎ資金です。

の土地を削っていただいて、その分をこちわれわれが関わる部分もありますが、当社らの開発地区の中でお渡しすると。それははもうかなり借入金も返してきて自己資非常に誰にも分かりやすい。それで交渉に本もありますし、一方銀行の枠も空いてい行ったら、その元次官の方は一発で、「こうますので、それをトータルとして使ってやした開発をちゃんとやるためには、われわるということなので。

彼らは当初は銀行借り入れでやれも協力しなければいけない。同じ面積というのは非常に納得できるから、それでや（中島）

それはみずほから？

がもし 80 という案を出したら、絶対に交渉（成川）

みずほからも借りますね。合併はスタックして、本当に今開発できていた

してよかったのは信用力が高まったのでりましょう」と応じてくれたのです。これ17す。もちろん会社が大きくなったから信用いると言いますから、もう 2 パーセント台

力が上がり、格付けも上げてもらったのでもあるかもしれませんが。でも、外資などすけれども。でも、やはり新日鉄というのは結構利回りに関係なく買うのです。それは信用力があるのです。特に三菱東京 UFJはなぜかというと、彼らの買い方は昔と同銀行はわれわれに対して非常に積極的にじで、上がるかもしれないということと、なりましたね。三井住友はもともと準メー

それから、もっと国が関わっているようなンでしたし、三菱信託も準メーンでしたか

ファンドだと、リスク分散のために買ったら、今、資金調達はそんなに困らないです

りしているので、そうすると利回りには関ね。逆に不動産業界は今、結構みんなやり

係なく買ったりしているわけです。そういすぎるぐらいやっているのではないですうところが値をつり上げることがあるのか。そこに私はある意味でのリスクを感じ

で、その尻馬にちょっと乗って買ったりすますけれども。

るような業者は、痛い目を見ると思います。
それでも、もし日本全体が不景気になっ（中島）

開発ブームのような。

てくる、あるいはトランプ大統領が出てきたことで、いろいろと日本が引っかき回さ（成川）

そうです、本当に。大手の不動れて、もし大きく日本の景気や経済が落ち

産会社は本当にみんな調子がいいですよ。

込んできたときには、当然、利回りが今度は上がってくるでしょうから、そうなると（中島） それは 80 年代のバブルに似てい抱えた資産を減損していかなければいけませんか。

ない。資産価値が 5 割を切ってしまうと減損しないといけませんから、そういうこと（成川） いや、でも、80 年代のバブルとが出てくるかもしれないので、それはちょ

今とは違います。前はなぜ土地に資金が付っと要注意だとは思います。ただ、80 年代

いていたかというと、土地の値段が上がるのように、もう目をつぶってみんなが土地と考えられたからです。上がるから貸してを買うという時代ではないです。だから、も大丈夫だということで貸し込んでいく。

あのときになぜこんな価格で買ったのか

今は基本的には利回り計算をきちんとしという理解不能なものがいっぱいありまています。ある土地から収益還元で回してす。株も同じだったのではないかと思いまいった場合に、どのくらいの価値があるとす。

いう計算が基本にあるのです。もちろん、利回り自体が今は落ちてきているから、で（５）新日鉄興和不動産の収益構造

は本当にその利回りで回るのかというこ（堀）とには当然なるわけですけれども、でも、できたときからどのように今まで変わっ

一応のそういう利回り計算をした上で貸てきているのですか。

興銀不動産の収益構造というのは、す側も貸していますし、買う側も買ってい
るのです。

（成川）

興和不動産の収益は 8 割、9 割

ただ外資は利回りに関係なく買ってきはオフィスビルです。それから一部、外国たりするわけです。日本の投資家は利回り

人向けのホーマットという高級賃貸住宅

を見ないと、まあ今は丸の内のど真ん中でで、それこそ家賃 100 万円、200 万円みたいも、それでもやはり 3 パーセントを切ってな物件が多いですが。それが 10 パーセント18ぐらいありました。住宅は興和不動産がま

はり REIT は上場していますので、ある程だ昔たくさん土地を東京の郊外に買って、度成長させなければいけないということ

いろいろな分譲地を自ら開発していたとになるので、そこへの物件供給の必要です。

きがあったのですけれども、そのときは、われわれと第一生命で基本的にはやって

もっと収益的に比率としては高かったのいるのですけれども、第一生命はあまりそではないと思います。でも、少なくとも私んなに物件は出してこないので、われわれが来てから、あるいは、それより前ぐらいが物件を供給する比率が高いのです。そうから見ると、住宅分譲は本当に収益的にはすると、彼らに物件を渡してしまうと、も10 パーセントぐらいしかなくて、8 割ぐら

ちろん配当や管理手数料みたいなものは

いはビルです。

こちらに入りますけれども、それでもやは

今の新日鉄興和不動産の構造は恐らく、り本体がある程度持っていないと、収益がビルと住宅の比率でいくと、私が社長をや細ってしまいますからね。

っていたころは 6：4 ぐらいで、ビル 6 割と住宅 4 割ぐらいだったのですけれども、そ（中島）の後、結構、マンションが随分売れたとき

変動して下がってしまうと、途端に厳しいはむしろ住宅の方が利益的には上回って状況になるという。

やはり景気の良しあしで賃料がいたときがあったかもしれません。今はまたちょっと住宅が落ちてきてビルの家賃（成川）が上がっていますので、恐らく 6：4 ぐらいのは定借ではなくて、普通借でやっているではないかなと思います。

場合が多いのですけれども、そうなると家そうですね。日本の賃料という賃が全体で上がってきたときも、われわれオフィスビルというのは土地をは上げきれない。なぜならば、例えば 1 万

買って建物を建てて、そこを賃貸で、テナ円で貸していた物件がマーケットが 1 万ントに貸すということですね。

5000 円になって、3 年ごとの更改のときに（中島）

1 万 5000 円にしてくれと言っても、「そん（成川）そうです。それが基本です。

な急に上げられては困る」となるので、「間を取って 1 万 2000 円ぐらいで」「しょうが（中島）

では、賃料の収入と開発費の、ない」とか、そういうことになるわけです

もしくは、それを借り入れしたときの金利よ。

分など、いろいろな収支を考えて、利回り

ところが、1 万 5000 円というのがいつまを計算していかないといけないというこ

でも続けばいいけれども、しばらくするととですね。

下がってくる。ただし、下がったときも、
いきなり 1 万円が 8000 円になったから、でそうですね。あともう一つは、は借りている側が 8000 円にしてくれと言

われわれは REIT を持っていますので、いってくるかというと、継続賃金が基本だか

ろいろなビルなどは REIT に売ったりもしら、取りあえずは 9000 円ぐらいにしろと。

ています。そうすると、そこで利益も上がだから、ある意味では動きがなだらかなのります。ただ、メーンのものは売るなと言です。あと、ビルをたくさん持っていて分っています。メーンのものというのは将来散化していれば、リスクは一度には顕在化にわたって収益が上がるものです。一方やはしないということは言えます。

（成川）

19

（中島）
（中島）

それで先ほど建築費が安いとき

新しいビルの付加価値というのは、どういうところにあるのですか。

に建てるというのが。
（成川）
（成川）

それは施設も全然違いますし、

建築費というのはずっと、その耐震性も違ったりしますし、省エネでもあ建物があるかぎり、減損でもしないかぎりります。最近のビルはみんな LED ですし、は残りますから。だからよく言うのは、不特に耐震性などは全然違います。今だと単幸な星の下に生まれたビルはずっと不幸に耐震というより制震など、実際に来てもだと（笑）。

丈夫で持つというよりも揺れを吸収していくというもので、今造っているところも（中島）

最近、作業員の人たちがなかなそうです。特に海外の企業などは日本は地か手配ができなくて、人件費が上がってし震国だということになっているので、入る

まうとかと聞いたりもしますが、そういうときに本社の方は結構そういうのを気にことは。

するのです。そうすると、よりいい設備を持っているところに集めやすいというこ（成川）

今ものすごく上がっていますよ。

とがあります。

多分、赤坂インターシティ AIR を今造ろう

ただ、今の会社で問題だと思っているのとしたら、われわれのコストの多分 1.5 倍は、やはりいいビルを造るとなると、競合かかると思います。

相手は三菱地所であり、三井不動産ということになるのです。もっと小さなビルを造（中島）

それは初期に、最初に建設会社っているときと競合相手が違うのです。三

と契約した金額で、そこから動かないので、

菱地所や三井不動産はたくさんいいビル

要するに変動した分は建設会社がかぶるを持っていますから、彼らは顧客のニーズということですね。

に合わせたいろいろなビルを提供できるわけです。われわれはそんなにたくさん持（成川）

基本的にはそうですね。多少、っているわけではないので、そうするとや交渉の中で追加的にここの部分は払おう

はり競合上ではなかなか大変です。でも、ということはもちろんありますけれども、

そういうところと競わないといいビルは契約した金額が基本ですから。でも、それ運営できないので、そこはやはり今の連中を契約したのも、なぜ契約したかというとには頑張ってほしいなと思いますね。

消費税が 5 から 8 パーセントに上がろうとしたときに、これが上がってしまうと、消（中島）

費税の 3 パーセントは大きいのです。そうのは外国の方がむしろそうだというお話

すると「お互いメリットないから、早く契でしたけれども、そういった海外展開やグ約しましょう」ということになって、契約

ローバル化を進めているのですか。

賃料が動かない、右肩上がりなしたのです。ところが、彼らにとって不幸だったのは、その後、建築費が暴騰したこ（成川）とです。われわれにとっては幸運でした。

いないと思うのですけれども、ミャンマー

多分これはまだ対外的に言ってでサービスアパートメントを造ろうとしています。これは今年の半ばぐらいから許20

可を取ってやろうとしています。サービス

４．その他

アパートメントというのは、要するに日本（１）興銀が果たしてきた公的役割の駐在員をメーンターゲットとした賃貸（加藤）住宅です。ミャンマーでは全く足りないの文化を、先ほどもお話が出ましたけれども、で、ニーズはあるので、とにかくこれを造あらためてどのようにお考えになっていろうということで。ところが、なかなかやるか。

ちょっと話題に出た興銀の組織はり許可の問題などいろいろあって、もう2 年ぐらいやっていますけれども、ようや（成川）

く建設に入ろうとしています。

をつなぐものが今も必要なのではないか

私はやはり興銀的な官と民の間私が社長のときに、海外案件もやろうとと思うのです。国際問題研究所という外務いうことで国際事業室を作ったのです。で省が主体になって作っているシンクタン

も、その目的は、本当はアメリカやロンド

クが虎ノ門にあります。そこの会員になっン、シンガポールなど、まあシンガポールてくれということで、私が社長時代に会員

はもうちょっと上がりすぎてしまったのになったのですけれども、今そこの事務局ですけれども、できれば私はドイツが長か

長に興銀の人がなっているのです。ヘッドったのでドイツの物件などをやろうといは野上さんという元次官でイギリス大使う目的で作ったのです。ところが、いろいもやった、田中真紀子とけんかをした人でろ調べているうちに私も社長を交代してすけれども、その人が理事長で、彼はみずしまって、その後、私の後任は極めてドメ

ほの顧問もやっています。

スティックな、永井君という人ですけれど

そこのパーティーが昨日の夜あって出も、要するに国内しかやったことがない人たのですが、アメリカのどこかが世界のシですので、彼が海外展開の旗を振るのはち

ンクタンクのランキングを出していて、国ょっと難しいなとは思っています。だから、問研はそのランキングの中で 15 位なのでミャンマーになったのかどうか、私は知らす。あれは全部で何社の中で評価したと言ないのですけれども。

ったかな。でも、数は多かったですよ、1000

でも、本当は、やはりもっと海外に展開とか。それで 25 位ぐらいにアジア開発銀行

していかないといけないと思いますね。先のシンクタンクが入っていて、そこは吉野ほどから出ている小崎君とこの間も話を直行さんという元慶應の教授が代表とししていたら、海外のポートフォリオと日本て来ていらっしゃったのですけれども、30のポートフォリオを同じぐらいにしたい

位のリストの中に載っているのはこの二ということを言っていましたし。特にアメつだけなのです。アメリカと、あとドイツ

リカというのは、彼はアメリカにもいたこも多いですし、フランスも多いです。中国とがあって、アメリカを結構ずっと研究しや韓国も上位にはいないのですけれども、ていたようですけれども、今持っているの

30 位以内には出てきていて。

はワシントンとニューヨークの 2 カ所のよ

そのときに野上さんも言われていましうでした。さらにシアトルなどもっと西海たが、国問研はそれだけ評価の高いところ岸の方にも展開したいと言っていました。

だけれども、本当にお金がないのですよ。
特に民主党政権の仕訳のときに、ほとんど閉鎖されかけてしまって、それで今もお金がないのですけれども、虎ノ門辺りの三井21

不動産のビルに入っているのですが、これるかといったら、必ずしもそうでもないのが日本で一番のシンクタンクかと思うよではないかと思うのです。経団連や経済同

うなところに入っているのですよね。

友会の中では、もう民が全てなのだという

それで野上さんが嘆いていたのは、各国のが強いですけれども、私はやはり国がこから研究員を預かってくれと要請が来る

れからはもっと先手を打って、国全体の方のだけれども場所がないからお断りをせ

針と方向性を決めていくことが必要だとざるを得ない。日本はシンクタンクに対す思います。そのためには、官僚だけでできる考え方というのが全然駄目だし、お金もるか、反対に民に丸投げしたら、任せてお出ないし、こんなことで日本は大丈夫かみいたらできるのかといったら、私はそれはたいなことを野上さんがおっしゃってい

世界の中で一歩も二歩も、1 周も 2 周も遅たのです。ドイツなどは基本的に国でそうれてしまうことになるのではないかと思いうシンクタンクみたいなものをたくさうのです。

ん事実上、抱えているのです。それだけでだから興銀は自分たちの立ち位置とビは食べていけているわけではないので。中ジネスモデルと役割に、もうちょっと特化

国も絶対に国の丸抱えですよね。

していくことが必要だったのではないか

興銀は、かつてそういう国全体のシンクと思うのです。都銀と競って収益を上げる

タンク的な役割を果たしていたのだと、私ことは、一緒になってみて思うのは、やはは思うのです。実際に国を動かしているのりなかなか難しかったですね。本当に収益は政府であり、あるいは官僚であるかもしを上げていくには、いい悪いは別として、れないけれども、それに対して提言をした

やはり都銀的なものになっていく必要がり、メッセージを出したりしていくというあったし、もしそうだとしたら、興銀が今役割を基本的には果たしていたし、それにまでやってきたことは多分できなかった

沿ってある程度の融資政策みたいなものと思うのです。

も取っていた部分が結構あったと思うの

長信銀法という制度の上に乗っかってですよね。もちろん最後は随分変節してしとにかく保たれていた部分が崩れていく

まったと思うのですけれども。

中で、生き延びるためのいろいろな方策のこれは日本的なものだったと思うので中で試行錯誤してきたのですが、もう少しすけれども、今そういうものがなくなって違った基盤が作れなかったものかなといしまって、民間といえば、とにかく収益をう気はすごくします。

上げろということにしかならないわけです。もうちょっとそういったものを残して（中島）

いくことが本当に必要だったと思うので

く、うまくつながっているところに日本のすけれども、なかなかそれを理解してもら良さがあったということでしょうか。

官だけでもなく、民だけでもなえていないという気がするのですよね。でも、私は日本全体の問題だと思うのです。

（成川）

民間に投げれば全てうまくいくというあったし、それが今もまだ有効なのではないかなと。

のは、私は絶対に間違いだと思うのです。
私はドイツに長くいて、ドイツはやはり基（中島）

本は国が主導してやっているわけです。ア

そこをつなぐ存在が失われた。

メリカだって、本当に民間が全部やってい22

興銀がみずほになってしまって、

（成川）いや、分かりません。でも、き緒になって資金調達を押さえなければい

っと今はそういう役割は果たしにくいでけなかったのかもしれない。それから海外すよね。それは今、興銀で残っている人たへの展開を相当やりましたけれども、もうちがいる間はまだあるかもしれないと思ちょっと絞ってやった方がよかったのか

いますけれども。でも、もう世代交代がどもしれない。もう 1 回、一から絵を描けとんどん進んでいきますしね。そうするとメ言われてうまくいくかどうか、ちょっと分

ガバンクの 3 番目ということになっていき

からないですけれどもね。

ますよね。そのためには、それは佐藤社長
もすごくいろいろ考えているのだと思い（中島）ますけれども、まあしかし、なかなかこれ

結構ちゃんとした審査をしていたというだけの大きな組織を抱えてやっていくのお話があって。

審査部に優秀な人材が集まって、は大変なことですよね。
（成川）

いろいろな問題が出てきたとき（堀） 今、語られたように、興銀らしさ、に、やはり優秀な人材を投入して問題の処

都銀とは違う存在が維持できなかった。そ理に当たらせなければいけないというこ

れは、やはり収益構造が崩れていく中で、とで、優秀な人材を相対的に突っ込んだと保ちようがなかったということですよね。

いうことだと思うのです。

バブルを経て、銀行離れが始まる中で、やはり融資をもっと伸ばしていかなければ（中島）

いけないということでまずやったのが中ことなのですが、実際の現場では職務をき

堅・中小開拓。基幹産業ではなくて流通業

っちり全うしているといいますか、こなしなどのソフトな産業にも資金供給をすべているのだけれども、結局うまくいかなくきではないかということで、かなり量的になったことの一つの要因にはもう少し大も業務部が推進役になって、どっと都銀的きな方針、新しいビジネスモデルを考えるな発想でそういうところに入っていった。

とか、そういうところの意思決定の難しさ

そこでだんだん競争に巻き込まれるようがあったのかなと思ったのですが。そこのな構造になっていって、どんどん含み資産

辺はいかがですか。

そのお話を伺ったときに感じたがなくなる中でそれに拍車がかかった。そして、不動産にも走っていった。とどのつ（成川）

まりがバブルが弾けて大変なことになっ業に貸すときにいろいろチェックをしてたと、こういう流れだと思うのですけれどきたのですけれども、私は、それはそんなも、ではどういう段階でこういうことになに概ね間違った結論ではなかったのではらないようなことを考えられたかと。そのないかなと。多分、9 割方は正しかったの時期はいつごろなのでしょうね。

だろうと、1 割は外れていたと思いますけ

結局、審査というのは個別の企れども。ですけれども、興銀がいろいろ後（成川）

どうなのでしょうね。都銀と一で問題を抱えざるを得なかったのは、それ緒になってみると、都銀は逆にお金が余っはやはり審査とは別の次元の問題だったているのです。資金調達に困ることは全然と。そのときに他の銀行はやっているけれないわけで、逆に運用に困っているのです。

どもわれわれはやらないという、そこの見そういう意味では、早くどこかの都銀と一極めが難しかったのだと思います。
23

あった。だから、長期的に、今こんなこと（２）自由闊達な興銀の組織文化

をやってどうするのかみたいなこともや（堀）

もう一つ、先ほどの組織文化といらせたし、あるいは、そんなところに人をう点で、都銀と比較した場合に、代表的な、出して勉強をさせて、後でどういうリター

例えば住友銀行を強い文化を持った、つまンがあるのだみたいな議論もあまりなく、り均質的な価値観を持っている銀行とす

いろいろなところに出していましたよね。

れば、では興銀はどうだったのだろうと考

世銀には人を出す、いろいろなところに出えた場合、どのように捉えたらいいでしょ

してというような、ある程度余裕がありまうか。

した。でも、そういった人たちが集まって割と興銀の連中というのは「俺はこう思

いろいろとやっていた組織だったので、う」という人たちがいろいろいますよね。

個々の尊重みたいなものが非常にあった

統合のときも、都銀はどちらかというと一と、私は思いますね。組織としてはね。だつの戦略の下に入っていく。で、興銀の連から、それが非常にいい時代、独特のいろ中は個々ばらばらに「俺はこう思う」といいろないいやり方、日本的なもの、日本のう主張をすると。そういうのが非常に特徴

組織として、ある意味では非常に理想形的だったのではないかなと、現象的にはです

なものを作っていったと思うのですよね。

ね。そういうことを考えたときに、興銀の文化というのは、そこから考えると、どん（堀）な文化と言ったらいいのかなと、ちょっとれば、外的な環境に対していろいろな角度思ったのですけれども。

から捉えることができる。画一的な、都銀

それだけ優秀な人たちがいたとす的な発想ではなく、トップが決めるという（成川）

言い方はちょっと違うかもしれことではなくて、いろいろな角度から見らないのですけれども、ややおごった見方をれるということであれば、何がしかの対策、すれば、上澄み的な業務を上澄み的な人た

課題解決力というのは生まれてしかるべ

ちがやっていた部分があって、そういう人きだったのではないかなと思うのですが、たちを集めているからこそ、言い方は悪い

そういうことにはならなかった。

ですが、性善説でも特段の問題も起きなかったし、あるいは自由に意見を言わせても、（成川）ならなかったですね。

そんな大きな問題にはならなかったということなのではないかなと思うのです。で（堀）

なぜなのでしょうか。

も、それは多分、エリートの人たちの集まりで、ある程度、興銀という制度に最初は（成川）守られて、非常に余裕のあった銀行としてや私のような時代よりも、もうちょっと世培われたカルチャー、文化だったというこ

代が下りたところで、海外展開もして、そとだったと思うのです。

れこそ格付けも AAA というのですかね。

それはひょっとすると、堀さんだから、他の厳しい環境に置かれた会社

多分、それは黒澤さんが頭取になったころ、や業種にはなかなか育たないものがそこ

そのちょっと前ぐらいか、あのあたりは変で育った。それは単に甘えていただけだとな話ですけれども興銀に人材が殺到して、言われると元も子もないのですけれども、本当にある意味でいい人たちを採れていその余裕の中でやはり人を育てる余裕もたし、そういう人たちにまた結構余裕があ24

る教育をしていました。だから、優秀なやが、ただ、ドイツには KfW という、訳すとつらが本当にたくさんいたなと、今さらな

復興金融金庫という銀行が今でもありまがら、人事の立場から見ても思うのです。

す。もともと興銀とも親しかったし、ドイ

けれども、今堀さんが言ったように、にもツでもいろいろな交流があって、彼らはいかかわらず、それを使いこなせなかった当

ろいろな意味で今でも興銀的な役割をま

時の経営者側が問題だったのか、あるいは、だ果たしているのかもしれないと思いまそうではなくて、これだけの優秀な人材をす。ただ、それでも彼らはドイチェバンク

集めてもやりようがなかったのか、あるいだとか他の大きな銀行があって、そういうは、逆に使った方向が違っていたのかもしところに比べると、本当に一握りの役割しれないとか、本当にもったいないことをしか果たしていなかったから、興銀が果たしたなという気はとてもするのですよね、やていた役割と、比較はちょっとできないとはり。

思いますね。興銀と似たような、部分的にでも同じような役割を果たしている銀行（３）興銀消滅とともに失われたもの

は他の国にもあったのかもしれないとも（中島）伺っていると、いわゆるバブル

思うのですが、興銀は一定の大きさになっが弾けたりして体力がなくなったとしてたことがいけなかったのかもしれないでも、そういったものがもし今残っていれば、すね。

またそういう教育の場が残って、そういった人材をつくる機会もあったかもしれな（齋藤）

いのですけれども、やはり統合してしまっ

借り入れというか、銀行貸し出しの形で行たことでその歴史に終止符を打ってしまうのが主流であるという国は考えてみれったというのは、大変残念なことだなといば日本だけで、ドイツだと、まあ長期の貸う気もします。

し出しもするわけですけれども、マーケッ

長期資金の供給というのを銀行

トもあって、証券業務という形でユニーバ（成川）

そうですね。でも、組織としてーサルバンクでするわけですよね。そう考

生き延びるということを考えたときは、あ

えてみると、日本のような形で長期の産業の段階では多分あの選択しかなかったの

資金の供給を銀行貸し出しの形でやりまだと思うのです。だから、手を打つとしたしたというのは、かなり稀有であったといらもっと前だったと思います。でも、それうところの中でさらに興銀がということは誰にできたのかという気はするのですになってくるので実は非常に面白い。面白よね。

いと言ってしまってはいけないのですけ
れども、興味深い一つの金融システムの発（中島）

外国に興銀のような、何とも言展パターンの中で、これまた大変興味深い、えない、純然たる民間銀行でもなく、当然

そして意義のある組織としての興銀があ日銀のようなものでもないわけですけれったのかなという。

ども、興銀のような立ち位置の銀行という海外だと、もう政府系の機関しか担い得のはあるものなのですか。

ないようなことに。ドイツだとかろうじて今お話にありましたように復興金融金庫（成川）

いや、それはどうですかね。私といったものがあったのだと思うのですはあまり他の国のことは知らないのです25けれども、恐らく英米的な経済圏では多分ワークも興銀がなくなってしまうと失わあり得ないでしょうね。

れてしまうことになるのでしょうか。

（成川）

（成川）

そうでしょうね。

それはなくなるでしょうね。もう一つ、私も非常に残念だったことがあっ（中島）て、興銀は IFS セミナーというのをやって日本経済の発展の歴史と興銀がフィットしている。

いたのです。IFS セミナーというのは各国
からいろいろな人を呼んで、恵比寿の研修（成川）だから日本経済がバブル以降に会館でいろいろと研修をやっていまして

変わってきた中で、やはり興銀のような組ね。先進国の人たちは向こうがお金を払っ

織はこのままでは生き延びられなかったて来たのですが、発展途上国からはわれわのかもしれないということだと思うのでれがお金を出して呼んで、それでいろいろす。ただ、興銀をどうこうではなくて、日な研修をして、よく工場見学へ連れて行っ本として興銀が果たしてきた役割を何らたりしました。それで、いろいろな国で、かの形で残していくことは必要だったの

IFS セミナーに行った人たちの OB 会がでかもしれない。しかし興銀の中にそういうきて、そこからその国々のトップになった

観点はなかったと思いますし、政府側にも人たちが随分出たらしいのです。それが結そういう考えもきっとなかったのだと思

局、統合とともになくなりましたね。そしうのです。

て不思議なことに、それが誰にもどこにも

この間も経産省の人と話をしたのです

引き継がれていなくて、資料すらどうもな

けれども、興銀がなくなったので、今の政いのではないかと。

投銀がこの役割を果たさなければいけないという話がいろいろあるのだけれども、（堀）

やはり今の政投銀自体は昔の興銀とは違るというのは聞いていました。

入ったときから、そういうのがあう。だから経産省も政投銀に昔の興銀のような役割を期待はしていないと言ってい

（成川）

ました。

いうところの人たち、その国には金は貸せ

ええ、やっていましたね。そうないかもしれないけれども、でもやはり日（加藤）

さっきの話の関連で言うと、政本の国がそういった国と付き合っていく

策投資銀行は官と民をつなぐものではな

上で、そういうところの人たちとの関係をくて、あれは官の組織なのですよね。

築いていくとか、そういうようなこともやっていましたし、ある意味では非常にユニ（成川）官なのですよね、ええ。

ークだったなと。われわれは当然だと思っていたのですけれども、合併してみると、（中島）

黒澤さんが国際派バンカーとしこんなことをやる、では何のためにやるのてドイツなどにネットワークを持っていだという議論が当然出て。

たりとか、そういうことが後からドイツに行かれた成川さんのお仕事にも役立った（中島）

りしているわけですよね。こういうネット

業といろいろとお付き合いがあるという伺っていて、海外支店で日本企話を聞くと、必ず日本の企業は海外に出る
26

ときに経験がないから、興銀がサポートし思うのです。でも海外にいたときに、いろてあげるというお話を伺うと、それが一体いろな企業が JAL に無理難題をいろいろと何の利益になるのかなと私などは聞いて言っていて、JAL はそれを随分聞いたりし思ってしまうのですけれども、でも、そうていましたよ。

ではなくて、経験のない日本企業が海外にだから、昔の日本は民間企業にも一部そ出るときには興銀がいろいろと教えてあういった公共的な役割を分散して担当さげるということは、ある種当たり前のよう

せつつ、それぞれの企業はやはりそれも心にお話をされていて、そういうところもイ得ていて、ある程度こなしながらやってき

ンフラではないですけれども、公的な側面ていた。それはきっと新日鉄もひょっとしなのかなという気がするのですね。

たらそういう部分を持っていたのではな
いかと思うのです。でも、どんどんそうい（成川）

JAL が 1 回倒産しましたよね。

うのがそぎ落とされてきた。それはそれで、私が海外にいたとき、特にドイツしか知らもう民間は民間に徹してやれということないのですが、JAL が現地で果たした役割になるのはいいのですけれども、ではそぎは本当に大きかった。なぜなら JAL は、基落とされた部分が全て不要なことなのか

本的にはナショナルフラッグで行っていといったら、今後の日本のいろいろなこと、た。ですから、何か現地で催し物をやると方針を決めたりする上で、必ずしもそうでいうことになると、とにかく JAL が出てきはない。

た。ちょっとソフトボール大会をやります

シンクタンクはその典型だと思うのでとかということになると、彼らはグローブ

す。昔は興銀もそれを担っていたし、きっもバットも何でも持っているし、グラウンと他のところもひょっとしたらいろいろ

ドなども米軍か何かに頼んでちょっと借担っていたのかもしれない。でも、そういりてくる。それで大会をやって、では景品

うのがそぎ落とされていって、残ったのがを出すとなると、「じゃあ、われわれがこれ

とにかく利益至上主義だけだった。いや、をお出しします」とか、とにかく至れり尽

アメリカなどは利益至上主義とかと言いくせりでやっていました。今はだんだんもながら、国策は相当それなりに残っている

うそんなことも必要なくなってきているのではないかなと思うのですよね。ドイツのかもしれないのですけれども、でも、やなどは典型的に残っていると思います。私はり JAL はある意味でそれだけの使命感をが見ているかぎりでは。だから、日本もも持っていたと思うのです。

うちょっとそうしたことを考える必要がだから、単に飛ばしてコストがどうこうある。

ということではない役割を、やはりナショ
ナルフラッグだったときは果たしていて、（中島）

それが日本が海外にいろいろ展開していね。

ちょっと懐が浅い感じがします

ったときに一つのインフラを整えていたのだと思うのです。でも、JAL は最後は民（成川）間企業だったわけですよね。そうするとコ

おりですよ。その役割を代替するものがでストが高いだとかいろいろなことを言わきていればいいですけれどもね。それがでれて、多分、その体質がきっと災いになっきていないまま、どんどん少なくなってきて、最後は問題が出てきてしまったのだと27

浅いです。本当におっしゃるとているという気がするのですよね。そうい

（成川）

う部分は。

していると思うのは、ノーベル賞を受けたやはり考え方の問題で全て共通

方が、結局もう将来はノーベル賞は出ない（齊藤）

一部の学生は非常にグローバルとか話されていましたね。やはりそういうに活躍するのでしょうけれども、多くの日ことにお金が使われないから、いわゆる大本の学生は内向きだとかといわれること

学でいうと基礎研究なのでしょうか。そうもあるわけです。しかし全般的に入り口のいうことがやはり削られてきているから、ところで橋渡し役をしてくれるような、今今受賞されている方が育ったときはそう

この場では、ビジネスにはならないかもしいうのがまだあった時代。でも、今度受賞れないけれども、橋渡し役をしてくれるよの方はお金を全部寄付したとかと出ていうな役割をしてくれていたものというのましたね。

がバッサリなくなってしまった。今は誰かに頼らないと海外に目を向けて出ていく（中島）

基金を作りましたね。

う少し経験を積んだらその後はもう自分（加藤）

基本的に短期志向なのですよね。

でやって、さらにいろいろな可能性を開い

本当に 1 年とか。だって大学の研究費も基ていけるというような、そういう可能性が礎研究は削られますから、それは民間で 10

どんどん芽を摘まれてしまっている世の年、20 年、30 年のスパンで何かやれという中なのかなという気がします。

のは、それはなかなか酷ですよね。

ことはできないかもしれないけれども、もかつての興銀であったり、さっきの JALであったり、そういったところが一見これ（齊藤）は何の役に立つのかとか、どんな利益になて、そうやって社会全体でそういう、すぐるのかというと、その場では役に立たないにお金にならない、利益にならないことをのかもしれないけれども、実はそういった切ってきておいて、でも、結果は出ないと公的な役割を非常に果たしていて、長い目いけないのでということで、結構短絡的なで見ると大変大きな影響を日本全体にき対応策が矢継ぎ早に出てくるわけですよ

っと与えていた。その一つの現れが外に目ね。社内で英語を公用化しようとか、グロを向ける若者が減ったという現象で、実はーバル何とか大学というのを作って、半分きっかけ一つで大きく変わるのかもしれ

以上を英語で講義する大学に予算を文科

ないのになというふうに思うところはあ省が付けましょうとかと。以前はそんなこりますね。

とはやっていなかったけれども、何かしら

非常に滑稽なことも起こっていの工夫がちゃんと社会の中にビルトイン（中島）そういった新しいプラットフォされていて、それで回ってきたものを、直ームをまた作れれば、どういう形があり得接ではないかもしれないけれども。

るのかという。興銀のような存在をつくるとすれば、どういうことがあり得るのかと（成川）

かいうのが将来の課題かもしれないです

人はいて、そうやって何かしようと思うのね。

だけれども、それが今おっしゃったように、だから、国の中にも焦っている

ややちょっと滑稽な形で出てきているのではないでしょうかね。もうちょっと、何28

か自然な形でできないものかという気はしますよね、（中島）

終わらせていただきます。ありがとうございました。
（了）

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