第３回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和６年１月 18 日（木）午前 10 時から 11 時 40 分まで

２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出 席 者

委

講義室員：池田靖史委員、市村強志委員、西垣忍委員、小林久史委員、
大町哲也委員、千葉篤史委員、小林美智子委員、
荒井美和委員、外川善行委員、大工原亮子委員、
小林里恵委員、篠原幸雄委員、佐藤一郎委員、
福原未来委員、柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員
堀池玲子委員、堀内勉委員、山﨑元委員、上田公三委員
町：小池副町長

事務局：中山総合政策課長、土赤まちづくり推進室長、佐藤欠席
４．議：島田茂夫委員、本城慎之介委員、島﨑直也委員

題⑴ これまでの設計者と事業の見直しを行うことについて
ア 意見募集の結果について
イ 委員会内での議論及び意見集約について⑵ 今後の見通しについて⑶ その他
５．傍聴人数 20 名
６．議事内容

1

１．

開

会

【事務局】
定刻となりましたので、ただ今より、第３回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委
員会を開催いたします。
本日は、お忙しい中、本委員会にご参集いただき、誠にありがとうございます。
本日の委員会は、委員２４名の内、Ｅ委員とＡ委員の２名がオンライン出席でございます。なお、Ｋ委員とＬ委員、（Ｍ委員）が欠席となっておりますが、設置要綱第６条第２項の規定により過半数の方が出席されております。したがいまして、本委員会が成立していることをご報告申し上げます。
本日は、冒頭で「設計者の見直し」についての議論があろうかと思いますが、委員会内での議論が公平中立であるよう、前回までと同様、町長の出席はございません。
以降の委員会につきましても同様、基本的に本委員会には参加しませんが、都度、事務局からは、委員会の内容を報告させていただいております。
次に傍聴者の皆様へお知らせします。携帯電話をマナーモードにするなど音のでない設定にしていただくとともに、会議中はお静かに願います。
また、配布資料につきましては、閲覧用となっておりますので傍聴終了後は、席に置いてお帰りいただきますようお願いいたします。
それでは，これより議題に入りますが、設置要綱第６条第１項の規定により、委員長が議長となりますので、議事進行を、委員長お願いいたします。
【委員長】
はい、皆さんおはようございます。
それでは早速、本日の議題に入らせていただきます。よろしくお願いします。
まず議題の一番、これまでの設計者と事業の見直しを行うことについて意見募集の結果を事務局より報告をお願いいたします。
【事務局】
はい。それではよろしくお願いいたします。着座にて失礼いたします。
まず資料の確認の方お願いしたいと思います。本日の会議で使用する資料につきましては皆様に事前に送付をしているものと、本日お配りしたものがありますがまずお手元確認をお願いしたいのが、「本日の次第」、それと「庁舎改築周辺整備事業の今後の方向性についての意見一覧」あと「委員の意見まとめ」それと、「委員会のスケジ
2ュール」（基本方針策定までの目安）、というものです。それと「今後の論点と質問の整理」あとそこの資料の参考資料になりますが、「組織改革について」というものと、「自治体 DX 推進ワーキンググループの取り組み経過」それと「近隣町との比較」
こちらになりますが、お手元にない方はお申し出いただければと思います。皆様よろしいでしょうかね…
はい、それでは議題の⑴これまでの設計者と事業者事業の見直しを行うことについての意見募集の結果についてご説明をいたします。
庁舎改築周辺整備事業の今後の方向性についてですが・・・【Ａ委員】
音声がものすごく悪くて、なんか半分も聞き取れないのですけど。
※オンライン参加者との音声トラブルにより 10 分程度中断【事務局】
すいません、失礼しました。はい、皆さんお待たせしました。
はい、それではこれまでの設計者と事業の見直しを行うことについての意見募集の結果についてご説明をいたします。
庁舎改築周辺整備事業の今後の方向性についてですが、令和 5 年 12 月 19 日から令和 6 年 1 月 15 日までの約 1 ヶ月間、意見募集を行い、50 名の方から 51 件の意見をいただくことができました。意見の一覧につきましては、事前に皆様に送付させていただきましたが、整理に時間を要しまして送付が遅くなってしまったことにつきましてお詫びをしたいと思います。
それでは内容についてですが、この後の議論の妨げになってもいけませんので、ここの意見についての説明は行いませんが、多くの住民の皆様が本事業に関心を持っていただいているということが、意見の数からも読み取れると考えております。説明については、以上でございます。
【委員長】
はい、ありがとうございました。それではこの意見募集の結果を踏まえて皆さんに議案していただくということで前回も約束しておりますが、できるだけ皆さんからご意見をいただきたいということで、ここだけの時間ではやりきれないと思ったので私の方から事前にご提案をしまして委員の皆さんに個々の意見を前もって提出いただいているものを配布しています。
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これは、その議論の円滑性を保つためにやっただけですので、空白の方は新たに意見を述べていただいた方がいいと思いますし、こちらに意見を出されている方も補足
や追加で意見をいただいて全く構いません。ちょっとこう書いたのだけどみたいなことも含めてでも構いませんので、議論を進めていただければと思います。ただちょっとその前に、事務局より既にいただいた意見についての新たなご提案があるということですね。先に説明だけ受けてからやりたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】
はい、それでは事務局からパブリックコメントでありますとか、委員の皆様から事前にいただきました、賛成反対のご意見に係る条件としてご提案のありました、アドバイザーの起用の件についてでございますが、町としましては、マスターアーキテクトである團紀彦氏に、そういった面も含めてお願いをしているという考えではいましたが、今回のご提案を受けまして町側の立場に立ったより専門的で具体的な助言であったり、計画設計の内容確認を補助していただくためのアドバイザーを置くことは有用であるといった考えに至りまして、これから見直しをしていく基本方針の方でそこ
ら辺しっかり打ち出していきたいと考えております。
具体的な起用方法や内容等は今後検討していくこととなりますが、専門の方、これを個人に直接お願いをするのか、例えば国土交通省が提案する CM 方式、コンストラ
クションマネジメント方式といいますが、そういったものを採用するのか等については、これから早急に検討をしてまいります。
それが一つで、もう一点ですね、コミュニケーションの部分についてですが、この点につきましてもご意見を複数いただいております。まず町としましては、町民との対話、コミュニケーションを十分に図って事業を進めていきたい、その考えに対しまして、山下・三浦 JV も柔軟に対応をしていただける姿勢を持っているということも確認をさせていただいております。
ただ、そのコミュニケーションを取るといった部分につきまして、町のこれまでのノウハウ等が十分でないということも実感をしております。そこで今後のコミュニケーションの取り方につきまして、本委員会の委員でも、そういったことに長けている方も沢山いらっしゃいますし、またこの委員会だけでなくてですね、そういったことにご協力をいただけるメンバーというのを募って、どうやってコミュニケーションの部分を向上させていくのか等ですね、ご相談させていただきながら事業に反映させて4

いきたいと考えております。以上二点につきまして、議論を進めていただく前に事前のご報告ということでお願いいたします。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございました。いくつかの委員から出されている条件付きという部分の条件についての報告と見解をいただいたと思います。
はい、それではご意見をまだこちらに出してない方の方がいいかもしれません。どちらでも構いません。どなたでも。今既に出されているご意見の方は、これで見ていただいてということになるかと思います。はい、お願いします。
【Ｂ委員】
こちらのメールで送らせていただけなかったので口頭で申し上げさせていただきた
いと思います。まず意見に関しましては、賛成か反対かといただていますが、賛成でございます。
理由としましては、皆さんも述べられてる通り、プロポーザルの委員会で検討されたものであって契約の内容についてもプロポーザルの形をとっているということで、ご説明があった上でそちらに納得しまして賛成という形で意見を持っております。
条件なんですけれども、この意見募集も含めて、プロポーザルで選ばれているのにこういった議論になってきているというのは住民の声があってという話があったんですけれども、やっぱりどのようにしてこれまで選ばれてきたか、進められてきたかということを含めて知る機会というか知ることができないがゆえにこういうことが起こってきてしまっているっていうところだと思いますので、そちらのご説明をいただいた方が納得感を持って住民の方の納得を得られるんじゃないかなっていうふうに思っています。
あともう一点ですね、これまたメールの方で事務局さんに伝えさせてもらっていた
ところなんですけれども、先ほどもコミュニケーションの件についてご発言いただい
たようにコミュニケーションについて、危惧している部分がありまして、一方通行な感じがどうしても拭えなかったんですね。２回目のご説明のときにですね、ワークシ
ョップをやって、そこで住民の声を十分に拾ったっていうようなご発言があったかと思うんですけれども、そこで挙げられている声っていうのは、私同じような意見をワークショップのときに述べさせてもらったんですけれどもその私が出したコメントの意図と何か違うような形で上がってきているなっていう印象もあったりとかして、私
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だけではなく参加した他の方も、これこういうふうな言葉で伝えてはいるけれども、
こういうことではなくてもっとこういうようなイメージだったんだけどって思っている方がいらっしゃると思うので、その一方的にといいますか、（意見を）返してそれで終わりではなくて、もっと双方向な形でやり取りができればいいかなっていうふうに思っています。意見募集の中で例えば『ＺＥＢ化』ですとか、オープンスペース、
あの広いスペースを作るのがどうなのか、もっと機能的な小さくて四角の使いやすい
スペースの使い方の方がいいのじゃないかっていうようなご意見っていうのがそこ（意見募集）に載ってきているところだなっていうふうに思うので、ぜひ双方向のやり取りをしていただきたいと思います。私がですね、社会教育委員として参加させていただいているのですけれども、公民館機能拡充施設ということで公民館っていうことが入ってきています。公民館というのが、やはり住民自治のための施設ということが非常に機能として大きいと思うのです。その作り方、建物を新しくするプロセスも住民の人たちが形式的な参加ではなく、ワークショップに参加して意見を言ったから参加ではなく、よりも良いものを作っていくために意見を述べて、出されてきたものに対してフィードバックしてっていうような形で良いものを建てていく、一緒にです
ね、建てていくプロセスの中に住民の方を入れていただきたいなというふうに思っています。やはり山下・三浦さんも、建物としてだけの良いものを作るものということではなくて、やっぱり使われていく、住民の方に使われていく施設を作りたいというような意図ですね。あの 2 回目の説明でも感じたので、使われるためのものとしてそういった声を聞いていただきたいと思います。既存の施設、公民館も然りなんですけ
れども新しくするにあたっては、より使われなくなってしまうのはもうそれはいけな
いことだと思うんで、お金を使って使われなくなってしまうことないよう、おそらくこれから新しくして、もっと使ってもらえるように新しいものを作ると思うので、今あるものが使われてないとするならば、なぜ使いづらいのか、使われてないのかというような声を含めて、住民の方に意見を聞いていく聞く機会を設けてほしいと思って
おります。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他のご意見ありましたらお願いします。
【Ｃ委員】
すいません、着座のまま失礼いたします。Ｃです。すいません、事務局からもお電
6話いただいてたんですけど、少し間に合わなくて申し訳ございませんでした。
今回議論にあたりまして最初のプロポーザルでもう決定された業者ありきで話が進んでるのかなという疑問が少しありました。ということっていうのは私達がこちらにいて、というかそちらの段に山下・三浦さんがいらっしゃってお話をしていたのでこれで進めていくのかなというのがいいのかどうなのか、っていうのは確かに疑問がありました。白紙の状態で始めていくのがいいのか、今までそれで決定していたことで見直していくのが良いのか、ということを皆さんよく考えられたと思います。コスト的なこともあったり、土地の拡張っていうか今まで入っていなかった土地も含められたこともありまして、土地の拡張のことも考慮しながら、プロポーザルをこれでやり直した方がいいのかどうかということも少し私なりにも考えてみました。でも前回設計者の方のなんていうかご説明があって、それを聞いた上でこういうことで、今まで皆さん一生懸命検討されてきた方たちが、決めてきた業者なんだなっていうのがよくわかりました。よくできて、大変よくできているのではないかと思いましたので、反対する理由はないと思います。ただＢ委員もおっしゃったように不透明だったことがあるのでそういうことを少しずつクリアにしていって皆さんにわかるように進めていかれたらいいのかなと思います。よろしくお願いします。
【委員長】
ありがとうございます。他のご意見ありますでしょうか。
【Ａ委員】
はい、本日、あの文章で書いて出した通りなので補足なんですけど、そこでも書いて、冒頭で事務局の方から言われたようにですね、アドバイザーをぜひつけていただ
きたい。それはあの前回も、私申し上げた通り、それでちょっと念のためなんですけ
ど、アドバイザーですね、大体こういう地方公共団体なんかアドバイザーみたいにな
ると、本当になんていうか非常に少ない報酬で、何かボランティアみたいな感じでアドバイザーが就くんですけど、あそこの文章でも書きましたけど、これすごく重要な問題ですし、金額自体も大きいので、ちゃんとしたフェアなフィー（報酬）で、ちゃんとしたアドバイザーをつけていただきたいなと。新幹線代とその日の日当だけ申し訳程度に支払って、行政ですからこれしかありませんっていうような、何かやり方かなって。日々プロフェッショナルな仕事をしていただくために、きっちりとした報酬
でそこにちゃんと責任も伴うという形でアドバイザーをつけていただきたいなという
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のが私の要望です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他にありますでしょうか。はいどうぞ、お願いします。
【Ｄ委員】
申し上げたいことは多々あります。ただいま、本日ご発言された委員の方々のお話に繋げて申し上げますと、まず第１に、この新庁舎改築に伴ってそれが公民館も含む全体計画にどの時点で変わってたのかというのが未だに私はよくわかっておりません。今までのプロポーザルの内容を見ますと、複合施設ということで大きく計画を出しておりますけど、基本的には町の新庁舎の改築設計で、基本設計がプロポーズされていてそれで力量が判断されたと思うんですけれども、おそらくその建築設計とそれから複合施設をどうまとめていくのかというプロデュース的なことは、普通はです
ね、違う職種なんですよ。現在選ばれた方々が、応募された方々が、いわゆるプロデュースを中心とした会社ではなく、建築設計の会社というところで、どうも新庁舎の建物のところに集中していると。それはそれで正しいと思います。ただそれがどうしてその公民館も含めた複合施設というところまで上がってきてしまうのかというのが非常にわからないので、この庁舎計画見直しについて、どういう時系列で入ってきたのかということを知りたいと思います。
それでですね、プロポーザルでは業務実施方針というものを示すように、町の方から出されております。6 社だったか 7 社だったか、プロポーザルに参加されているんですけれども、そこで建設費の削減というのがテーマとして挙げられてるんですね。
それぞれにどうコストを保証するか一応 37.5 億という確かそういう数字が町側から提案されていて、その中で収めるということで提案され、プロポーザルとして出てく
るわけなんですけれども、このあたりについて、どの程度委員の方々が真剣に考えておられたのか、ちょっと私は疑問に思います。というのは、山下・三浦設計においては建設費の削減の中に、仮設庁舎を必要としない配置計画、これはご説明を受けました。一方で補助金の活用検討というのもあるんですけど、これについては先日の第 2
回目の確か説明においては具体的には述べられなかったと。それ以外のプロポーザルの 2 位になった坂茂さん、こちらは全然コストについては述べられてない一方で、北河原さんの方では、コストコントロールということで、基本計画の段階から市場単価
8の現況調査や複数回の概算見積もりを行い、ピアチェックを入れると、非常に確かなことを述べられています。それ以外にも隈研吾さんの方ではですね、各フェーズごとにこの場合は実施設計においてだと思いますけれども、フェーズごとの見直しを行っていくことにやぶさかでない。それからシーラカンスにおいては、川上コスト型マネージメント、これは基本設計の段階からコストマネジメントをしっかり押さえていくという提案がされていますし、佐藤総合計画ではコストを継承しながら進める設計と。一応皆さん書いていらっしゃるわけですよ。
その中でこの山下・三浦設計をおとりになったわけですけれども、残念ながら最初の 37.5 億というところがですね、52 億になってるわけなんです。37.5 億が。その理由はですね、職員の方々から増床を求められたので、9200 ㎡に増えているわけですよね。7500 ㎡から。それで増額したという説明なんですけど、その増床部分を除いて元の形に戻しているのに 2 年の間に 48.4 億、3 割増しになってるんですね。その説明が今非常に建設費が高騰してるとか、資材高騰とか。でも 30％増の言い訳にはなりません。ウッドショックはもう終わりました。それからオリンピックも終わり、大阪万博
も終わります。これから円安が多少円高に戻ると、全て総合的にこれからも右肩上がりに建設費が上がると私は到底思えないんだけど、でもわずか２年の間に 3 割増しですよ。これについてはプロポーザルの段階で山下・三浦設計がコストコントロールを
きちっと行った上で、基本設計を出してきたのかということを疑問に思いました。それから私が強く思いますのは、積立金では間に合わなくって、このために町として起債する。借金するということになっていますよね。これはこのことが非常に町民の方々の神経を逆なでたと思います。
私は基本的に山下設計と三浦設計事務所の JV は能力ある方だと思いますので、そういう意味では今後もこの方々と新庁舎の改築について進めていくというのは反対しません。ただ、そのプロポーザルを受け入れた、選定された委員会の内容が見えないですよね。
なぜあのコストコントロールというところには重点を置かなかったのか、それを公開していただきたい。そうしますと、とりわけ町の職員の方々それから町議会です
よ。どうしてこういう方向に進んでいったのかっていうことを検討委員会の方でも理解しておかないと、全く同じ間違った道を進んでいく可能性もあるかもしれないと私は思いましたので、すいません、長くなりましたが発言いたしました。
9【委員長】
はい、ありがとうございます。これについて何か事務局がお答えすることありますか。
【事務局】
はい、ご意見ありがとうございます。確かにですね、伝わっていない情報っていうのは多々あると思います。情報を公開できるものはしっかり公開してしっかり説明をしながら進めさせていただきたいと思いますので、今後ですね、そういった形でお願いをしたいと思います。以上です。
【委員長】
はい、よろしいでしょうか。それではですね、ちょっとそろそろこの件については決着しないと、決着っていうかですね。実は前回の私の発言の多数決ではない、多数決ですべきじゃないという意味で言ったのが、多数決するように受け取った人もパブリックコメントなんか見たりするとあったようなんですけども、そうではなくて、この委員会そのものは、委員の意見がどうだったかっていうことをですね、町長に報告
して、最終的に町長の判断に委ねるということでありますので、今現時点でＡ委員の反対意見というのは明確にあります。ですので、全会一致ということでは決してないということだと思いますので、皆さんの今度の意見、意見一覧に改めて今日の議論も踏まえたものを記録としてきちんととどめまして、全体として私としてはもちろん、数として、数というか、大きな意見として賛成意見がこうだったというようなことは述べさせていただきますけども基本的にはそういう反対意見もあるということも含めて、ご報告するということをこの委員会の総括とさせて、この件に関する総括とさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。ご意見の中でこの件だけをやってるんではなくて、もっと大事な本質的な見直し内容のことの方に議論を進める早く進めるべきであるということをいただいていることも議長としては重く受け止めておりまして、ほぼ大体これでこの議論としては尽くしたということにさせていただきた
いということです。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
それでは事務局からこのまとめについて何かこの後のやり方があればお願いいたし
ます。
【事務局】
はい。まとめということで、今委員長のご発言通りなんですが、各委員の意見につ10

きましては、こちら今委員の意見をまとめてあります。こちらの方でですね、修正少し付け加えたりとかそういう方もいらっしゃるかもしれませんので、そういった方も含めまして期間が短くて大変恐縮ではございますが、明日 19 日の金曜日中にご意見の方、事務局までお届けいただけると助かります。
こちらにつきましては町長の判断ということで今回の意見の取りまとめと、もちろんパブコメの結果につきましても全て読んでいただいた上で 1 月末を目途に、この件についての最終の判断を町長にしていただく予定となっておりますので、ご承知おき
ください。
【委員長】
それではこの議論についてはここまでとさせていただきます。次に今日の議題の⑵になっています。今後の見通しということですが、これも実は少し議長提案から皆さんから今までいただいていて、、、[音声不調の申出あり]【Ｅ委員】
音声が悪くてですね、後半のまとめの部分とかが全く聞こえてないんですけれども、次の議題に移るというところだけ聞き取れたんですが、はい。もう一度ご説明していただいてもよろしいですか。
【委員長】
僕の発言の部分でよろしいですか。そうじゃなくて事務局の発言の方でしょうか。
【Ｅ委員】
その前の委員の方の発言は全く聞こえなかったんですけど。委員長のご発言もほとんど聞こえなかったので。
【Ａ委員】
どこからですかって言われてもわからないっていうぐらい、全く聞こえなかったん
です。
【委員長】
わかりました。ちょっとできるだけ、ゆっくり喋らせていただきますが、基本的に今日のところで町長に報告する、この委員会での議事内容を報告するというのが、今回の判断だと思いますので、Ａ委員の反対意見も含めて、皆さんにいただいた意見をそのまま記録として、町長に提出をするという方向で、今日のこの議論としてはまと
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めさせてくださいということです。よろしいでしょうか。
【Ａ委員】
はい、はい、聞こえました。
【Ｅ委員】
はい。僕の方から発言させていただいてもよろしいですか。
【委員長】
どうぞ。
【Ｅ委員】
すいません。先週の土曜日に僕が代表をやっている NPO 法人「織りなす軽井沢」の主催で、この庁舎建て替えプロジェクトの意見を聞くイベントというのをやりました。リアルで 5 名の方で、オンラインで 10 名ちょっとぐらいの方が、僕の知り合いにしか声かけなかったので大きくやったものではないんですけど、そこで非常に皆さんから活発な意見が出ました。パブコメとか委員の方々の意見とかぶってる部分もあるんですけれども、そこで大きく出てきた意見っていうのをちょっと紹介させてくだ
さい。
一つ目はコミュニケーションの問題で、先ほどもありましたけども一方通行では不満で、対話で建設的に話し合いたいという意見が非常に多かったです。あとは町役場と設計事務所間の役割分担がうまくいってないと、正直なところ町役場から設計事務所に対してオリエン、リクエストプロポーザルみたいなものは不十分と感じざるを得ないという意見がありました。これがアドバイザーをつけるっていうところに繋がると思うんですけど、そのオリエン自体を町民が確認できるような仕組みが必要じゃな
いかという意見もありました。
あとは町役場の職員の皆様が非常に重要なステークホルダーだと思うんですけれど
も未来を担う若い職員の方々の闊達な議論が行われているんだろうかという疑問がありました。行われているとすると、結果が反映されているのか、ということも気にしてらっしゃるという人もいました。
あと最後になるんですが、庁舎をどうするのかという議論の以前に、軽井沢町どうしていきたいのか、というところＷｈｙとかＷｈａｔとかの議論がなされてないふうに見えると。そこはもしかするとホームページで情報公開されているのかもしれない
んですけれども伝わってきてなくて、そういう町をどうしていきたいのか、みたいな12

ことっていうのはやっぱり首長とか行政の担当者がすごいビジョンを持って語っていくってことが重要なんじゃないかという意見がありました。
ちょっとかぶってる部分もあるんですけど、やはり皆さんイベントに集まっていた
だいている時点で、非常に意識の高い方々だったので、とてもいい意見があったなと思ってちょっとご紹介をさせていただいたものです。すいません、お時間いただいて。
【委員長】
はい。多分、今のＥ委員のお話は、見直しをともに行う業者についての発言ではな
く、それ以降のこの見直し委員会で議論すべき内容に関しての発言ということで、よろしいですよね。
【Ｅ委員】
はい。パブコメと同列なのかなと思っていて、今ちょっとそういうお話させていただいたものです。
【委員長】ということでですね、先ほどの結論には別に変わりないということにしたいと思い
ます。
【Ｅ委員】
はい。
【委員長】
それでは今申し上げたようにこの議論については、ここまでとさせていただきまして、次に実はこれからそういう今Ｅ委員に言っていただいたようなことでお話しようとしてたところだったんですが、引き続き、山下・三浦がどうなるかということについては、町長の判断を待つということですけども、それに先んじてですね、むしろこの委員会として今後議論としていかないといけない論点をきちんと整理をしていかな
いといけないというのが、まずは今回の大きな目的だと思って、事務局の方にもお願いをしました。皆さんから今までにも数多くの意見やご質問をいただいてます。その
ご質問とご意見を含めて、事務局なりに論点整理の方を試みて欲しいということを今回まずはお願いしましたので、それについてのご説明をお願いしたいと思います。
【事務局】
はい。ちょっとその前に一点だけＡ委員とＥ委員、先ほど聞こえなかったかなとい13

うところで、今いただいた意見について何か修正等あれば、明日 19 日中に事務局までいただければ助かります。あと町長の判断につきましては委員長からも発言ありましたが、今回の意見を取りまとめたものと、パブコメの結果についても全て読んでい
ただいて、1 月末を目途に最終の判断をしていただく予定でいるということをお伝えいたします。
よろしいですかね。はい、はい、後でまたその辺、連絡はメールとかで。はい。それでは（２）の「今後の見通し」ということでご説明をいたします。こちらにつきましては引き続き山下・三浦 JV とともに見直しを行っていくと仮定してのスケジュー
ルということで、ご説明をしたいと思います。
まず資料 1 をご覧ください。委員会のスケジュールというものでございます。こちら前回お配りをしたものから更新させていただいております。こちら資料の中ほどをご覧いただきまして、2 月の 19 日のところからになりますが、こちら大変恐縮なんですが、今後の委員会の日程の方を既に決めさせていただいております。まず 2 月 19
日が月曜日になりますが、こちらは午前 10 時から第 4 回目の委員会ということでございます。
【※２月 14 日 10 時からに変更】こちら中央公民館の講義室、1 階になります。こちらで開催。続いてその下、3 月 19 日の火曜日ですが、こちらは午後 1 時 30分から第 5 回目の委員会、こちら中央公民館の大講堂、この場所です。それぞれ開催をさせていただきたいと思っております。またその下になりますが、3 月の下旬の夜になるか、また土曜・日曜日を使ってになるかは、またこれからの検討にはなります
が、設計事業者を交えたワークショップを開催したいということで、事務局案としてこちらの方に提示をさせていただいて、ただこれは先ほど申し上げました通り、委員の皆様とも相談をしながら日程や内容、方法を全て詰めさせていただいた上で開催としたいというふうには考えております。
また初回の委員会でも少し触れましたが本委員会はですね、いずれ二つの部会に分かれて機動的に動いていきながら、必要に応じて全体で開催するというたてつけで事務局としては考えていたところでございますが、1 回目でご意見をいただいたこともありまして、やはり委員会全体である程度、議論を進めていかなくてはいけないか
なということでございまして、ワークショップ開催までは、委員会全体で進めさせていただければという考えでおります。住民の皆様からの意見を吸い上げることと並行しまして、基本方針の方も具体的に見直しをしていかないといけない、というふうに
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考えております。
具体的には前回お配りした「庁舎改築周辺整備事業推進委員の皆様へのお願い」というものをお配りしてますが、こちらに画面が出ますが。こちら画面に出てます通
り、見直し方針、これの次のページになります。ここ今画面出てますね。こちら右側の見直し方針 6 ページ例えば役場機能の集約化の見直しという方針に基づき、基本方
針の方の 6 ページから 11 ページを見直すために、例えば分散化または集約化について論点を絞って議論を行っていくみたいな形で考えております。またそういった議論を深めるためにどういったことをワークショップに取り入れていくかなども検討していきたいと考えております。以上です。
【委員長】
はい。すいません、僕の方が先ほどちょっと先走っちゃいましたけど、次に論点整理の方をお願いいたします。資料 2 の方のご説明に、はい、お願いします。
【事務局】
続いてですね、資料 2 の方ですね。今後の論点と質問の整理の方をですね、ご覧い
ただきたいと思います。
こちらこれまでに委員の皆様からも様々なご質問いただいておりますが、それらをこれから重要となってくる論点ごとに整理をしたのが、この資料 2 となっております。まず一番最初 1 ページ目にですね、７つの論点がございますが、こちらは今後開催する委員会の中でそれぞれごとに深掘りをして議論をしていきたいと考えております。一つずつやっていくという形ですね。
これまでにいただいた質問につきまして、一旦皆様に回答をお返ししたいと思います。このいただいた質問を解決していくことで具体的な基本方針の見直しにも繋がっていくというふうに考えておりますが、今日その議論が終わりということではなくて、先ほど申し上げました通り、今後それぞれ論点ごとに議論をしていく時間を設けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それではですね、この資料２ですね。全部はご説明しませんが、ざっと触れさせていただきたいと思います。
まず２ページ目をご覧いただきまして、一つ目の論点見直しに当たっての基本的事項ということで、こちら例えば No.1 ですが、どこまで見直すかということにつきましては、見直し方針に基づいて見直しを行って参ります。またその際ですね、事業そ15

のものの是非や建設場所等は見直しには含めないということで、回答をさせていただ
いております。
続いて No.3 基本設計と実施設計は何が違うのかというところでございますが、こちらは今ちょっと画面を出しますので、お待ちください。はい。ちょっと後こちら画面の方をご覧いただきながら聞いていただければと思いますが、まず皆様にちょっとわかりやすいように一般住宅を例として説明をさせていただきます。
こちらの画面は東京都建築士会事務所協会の資料となりますが、まず基本設計とは建物に対する考え方を伺い敷地立地条件などを調査し、建築基準法等の関係法令に照らし合わせ、平面・立面などの基本設計図を作成します。希望が具体化される重要な過程です。十分時間をかけて納得できるまで打ち合わせすることが大切です。また、工事費の概算金額も提示します。
続いて実施設計になりますが、はい。こちらは基本設計が出来上がり、あなたの建物に対する考え方も十分理解したので、工事に着工できる図面を作成します。意匠設
計図、構造設計図、構造計算書、設備設計図、各工事仕様書、工事費積算書、建築関係諸手続き書類などが含まれます。
またここで作成した設計図の一部を使って建築確認申請手続きを行い、建築確認通知書を受理してからでなければ工事に着工できませんといった説明となっております。こちらの方ですね、簡単に言いますと、家を建てる人と設計者のイメージを共有するものが基本設計になりまして、そのイメージを具体化し、施工業者が建物を建てるための実際の図面を作成するのが実施設計といったことになるかと思います。
一般住宅の場合には、この基本設計自体で費用がかかる例は少なく気に入ったものができるまで何度でも基本設計をやり直しますよ、といった形となり、基本設計を繰り返して練る中で実際の実施設計の段階で費用がかかるといったことが多いかと思います。
ではこの点、公共建築ではどうかといいますと、建物の規模も大きく、複雑な要素も多く含まれ、一般住宅に比べてより詳細な成果物が求められます。それに伴い、基本設計の段階で費用が発生してくるという点が、一般住宅と公共建築の違う点となろうかと思います。
また後で出てきます No.22 の質問ですが、費用の比率については基本設計が 3 に対して、実施設計が 7 というのが一般的と言われております。
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なお当町における現在の状況としましては、昨年度末で一旦基本設計まで出来上がった状態で今見直しに入っているという状況になっております。
続いて資料 2 の方にお戻りいただきまして、3 ページの No.8 ですが、国際親善文化
観光都市にふさわしい庁舎は求められていないんではないかというご意見ですが、こちらはですね、国際親善文化観光都市というのが豪華さと捉える意見もあろうかと思いますが、目指す庁舎とすれば、機能美であったり質実剛健で品格を兼ね備えた軽井
沢らしさとしておりますので問題はないというふうに考えております。
続いて 4 ページの方へ行っていただいて 2 の今後の進め方になりますが、10 番です。No.10 コミュニケーションのプロフェッショナルということで、こちら山下・三浦 JV にもですね、専門の人材もおりますが、先ほどもちょっと触れた部分もありま
すが、委員の方もそういった方にも長けた方も多いと思いますので、ワークショップの際にはこちら記載のふうに開催をしていきたいと考えております。11 番のアドバイザーの件も先ほどの説明の通りでございます。
続いて No.12 ですが、行政改革と DX 二つの委員会の進捗状況を知りたいということで、こちらはですね、本日はそれぞれの委員会を担当している委員もおりますので、それぞれからちょっと発言をしていただきたいと思います。
それではまず、Ｆ委員からですね。行政改革の関係を少しお願いしたいと思います。
【Ｆ委員】
行政総務係のＦと申します。私の方から、行財政改革推進委員会における組織改革の状況について報告させていただきます。
この委員会は今年度 4 回開催しております。
続いて資料の 2-1 の方をお願いします。まず、組織改革の目的といたしまして、住民の利便性を重視するとともに、住民にわかりやすい組織とすること。また重要施策を推進するために、効率的で機能的な組織とすることを目的としております。
次に、組織変更の概要です。主な内容について説明をさせていただきます。
まず（１）の情報推進課の設置ですが、自治体 DX 推進の加速を図ること。広報・
広聴部門と情報部門が連携することにより、機動的な情報受発信を行うため、新設するものであります。
（２）の新庁舎周辺整備課の設置ですが、これから本格化する新庁舎周辺整備事業
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を着実に推進するため、現在、まちづくり推進室で進めている業務を引き継ぎ、新庁舎周辺整備に特化した課を新設するものです。
（３）以降につきましては、社会情勢等の動きに対して実施するものでありますので、ご覧いただければと思います。
今後におきましても、新庁舎整備や DX 推進に伴う組織改革の他、冒頭に申し上げた目的に沿って機動的に組織の見直しを行っていく予定としております。
私からの説明は以上です。
【事務局】
はい。それでは続いてですね、DX の関係もですね、担当の委員がおりますので、お願いいたします。
【Ｇ委員】
はい、情報係長のＧと申します。
それでは自治体 DX 推進ワーキンググループの取り組み経過につきまして、ご説明させていただきます。お配りしてあります資料 2-2 をご覧ください。
DX ワーキンググループの概要ですが、記載の通り、若手職員等 14 名で構成し自治体 DX について調査研究推進を行う組織となっております。
2.の令和 5 年度の開催状況ですが、記載の通り３回開催をしております。
3.の検討してきた主な内容は（１）から（４）まで記載の通りですので、後ほどご覧いただければと思います。この中で特に（１）、行政手続きのオンライン化につきましては、住民の皆様が役場に行かなくても各種手続きがオンラインで行うことができるよう、オンライン化できるもの、できないものの仕分け調査を行い、約 64%がオンライン化可能という結果になりましたので、今後オンライン化の推進を図っていく
予定としております。以上簡単ですが、ご説明とさせていただきます。
【事務局】
それでは引き続き、資料 2 の方にお戻りいただきまして、4 ページの No.13 ですが合意形成とかコミュニケーションといったことでございますが、ここら辺も委員会でしっかり議論を行っていく必要がありますし、早い段階からしっかりやっていきたいと考えております。
続いて 3 の庁舎と公民館機能拡充施設という部分の（１）庁舎ですが、こちら 14、15、16 番は分散化についてということでこちらの検討につきましては、これからやっ18

ていきたいということでございます。
次に 5 ページへ行きまして、（２）の公民館機能拡充施設。こちらもですね、基本的には検討はこれからというふうになりますので、こういった回答になっております
ので、またご覧いただければと思います。
次 4 番の事業費ですが No.21、今までかかったコストということで、こちら 4 年間
で約 3 億円を支出しているということで、主なものを記載させていただいております。
次 6 ページみていただいて No.24 ですが、近隣市町の規模とかコスト感の比較を知りたいということで、こちらは資料の 2-3 をお配りしておりますのでご覧ください。
一旦比較をさせていただいてるのが、情報を出していただけるところと出していただけないとこもありまして、今御代田町と佐久穂町ということで、近いところで建設をしたというところもありまして、今比較をさせていただいております。
それぞれ御代田が平成 30 年、佐久穂町が令和 2 年の供用開始ということで、それ
ぞれ人口、職員数、庁舎の延床面積、建設費、平米単価ということで比較をさせてい
ただいております。それぞれ本体工事のみの比較ということで、あと軽井沢町の数字につきましては、今見直し方針の中で 6,000 ㎡にしたいということでのですので、延床面積は 6,000 ㎡で入れさせていただいておりまして、あと㎡単価は基本設計時が 64
万 5,000 円でしたので、その数字で、それと 6,000 ㎡をかけたものが 38 億 7,000 万円という数字になっているというふうに見ていただければと思います。こちらもです
ね、また要所要所で比較するところが出てくると思いますので、その都度資料はまた整えたいと思います。
続いて資料にまた戻っていただいて No.25 になりますが、結局いくらになるのかということですが、こちら現段階でお示しできる数字はありませんが、これからの検討の過程でしっかり開示していきたいと考えております。
次に No.26、起債について町民の理解が得られているのか、ということで先ほども委員からも発言等もありましたが、こちらは一応町とすれば今のところはパブコメを経て見直し方針を策定しているということから一定の理解を得ているというふうに考えているところでございます。
次に 5 の ZEB でございますが、こちらにつきましてはライフサイクルコストでありますとかランニングコストということで、ここはまた改めてですね、いろいろお示し
19していきたいということですので、ご覧いただければと思います。
次に 7 ページへ行きまして 6 の防災でございますが、こちらもですね、参考資料のところにありますが、基本設計にですね、いろいろ書いてありますので、またそこをご覧いただければということになりますが、また今後ですね、ここも防災は防災で深掘りして議論をしていきたいと思っておりますので、今後、例えば災害別にこういった場合はこうとか、そういうものも整理していきたいと、それをまたお示ししていきたいと思っております。
最後 7 ですが、その他ということでこちらはまたご覧いただければと思います。
一旦説明は以上でございます。
【委員長】
はい、ありがとうございました。今事務局から基本的に二つの点について説明がありました。一つ目は、今後のスケジュールの確認と、部会についてだと思います。二点目が見直しの論点整理についてというふうに理解しています。
まず一点目のスケジュールと部会については、もしご質問あればお願いしたいと思うんですが、先ほどもありましたように、これまだともに見直す、協力をいただく設計事務所の部分が仮定になっておりますし、今後の議論の内容によっては順序とかそういうものが変わる可能性がないわけではありませんが、むしろある程度最初にこの会議がどのぐらいの期間、どういう形で行われるかっていうことが見えていないと、皆さんの発言がしにくいだろうということを踏まえて作られたものだというふうに思います。
何か質問があったら、まずこの点についてお願いします。はいどうぞＤさん。
【Ｄ委員】
元々私ども公募の委員なんですけれども、公募する際に新庁舎それから公民館を含めての全体計画ということで、何かどちらを選びますかという話になってたんですね。ただ一回目のこの委員会において、これは不分離であるというご意見が出ておりました。私もそう思っております。
一番大きい理由はですね、元々の計画の新庁舎の改築ってこれははっきりしてるんですけれども、公民館っていうのは先ほど質問しましたように、どの時点から改築という話が生まれたのか、あの敷地計画の中で現公民館をいったん移さないと工事場の関係で、大変になるからというような話がありましたが、今度は新しくその敷地が増20

すような話もありますよね。この前山下・三浦 JV の方から、公民館は改装でもいいんじゃないですか、ということを設計者ご本人の方からも声が出ております。私はその考えです。もし公民館の方を改装・改修。もう既に新耐震あわせて耐震工事がされているそうですので、私の感覚では改装なんですけれども、それを山下・三浦 JV にお願いするのか、私はそれ反対です。
改装であれば、もっとそれに長けたプロフェッショナル集団がいますので、それはそれで切り離すべきだ。ただし全体計画の配置計画等々ですね、影響することであれ
ば当委員会で十分議論して、公民館は改装・改修で済むのであれば、これは別に別途コンペを行うべきだと。これはプロポーザルではなくて、十分コストを重視したコン
ペで私は行えると思うし、これは手間もかかりませんし、大した費用もかかりません。それを提案いたします。
【委員長】
はい、ありがとうございます。
ちょっと先のことのご意見もいただいたんですが、まずは分科会の方針にするのかど
うかっていうことを話に絞ってご意見をお答えいただきたいと思います。
【事務局】
はい、町とすれば当初の計画で部会ということで、それぞれ議論していくのがいい
かなという考えではいたんですが、そういった意見も踏まえまして、とりあえず 4 回
目、5 回目までは、そのままやっていくということで、それ以降分かれてもいいのかなという考えではいたんですが、そこも含めまして、再度検討させていただきたいと思います。分ける必要があるのかどうかということですね。はい、もう 1 回検討させていただきたいと思います。
【委員長】
ですので、今いただいた、公民館を含めてどうするべきか、ってことは、今後の議論、重大な議題とまずさせていただいて、ということですね。その後分科会にするかどうかを考えるっていうことで。はい。このスケジュールに関しては仮定ということですね。また何かありましたらその都度ご意見をいただくということで、もう一つの方に移った方がいいんではないかと私も思います。
今日一応質問についてという形でまとめていただいてますが、全体として大きな大項目の括りが、ある意味では今まで出てきた委員会で議論すべき論点がここにあるん21じゃないかっていうことの大きなまとまりを示していると思います。特に 2 番まではあれですけど 3 番以降ですね。今もお話にあった庁舎と公民館機能について、あるいは公民館そのものについて事業費全体がそもそもどのぐらい抑えるべきかっていうことについて、ZEB についてどういうふうに考えるべきかについて、防災についてどういうふうに考えるべきか、ということについて、というふうに、ある程度これまでの皆さんのご意見で論点として、これだけのものは出てきてると思います。ここでちょっと議論いただきたいのは、元々私は議長の立場としては、今後限られた時間の中で効率的に議論を進めていきたいので、この出ている 2 番、3 番から 6 番の論点を一つ
一つ、今日はこの 3 番と 4 番を入れましょうとか、今日は 5 番と 6 番とか、何回かしかありませんので、というふうに論点を明確に絞ってやらせていただきたいと。それは皆さんいろんなご意見あると思うんですけども、このことについてはいつ言ったらいいかって思って心配されると思うので、きちんとこの議題は、この時点でやります、ということを明確にしてもらって、今後進めたいと思ってまして。ただ、論点がこれで十分かどうかっていうことを、今日、まずは皆さんによく見ていただきたいと。後から考えていくってこともあるかもしれませんけども、できるだけこの議論を円滑に進める方策としてということで、ご理解いただきたいのですが、この今後、ここで議論していく論点がこれで十分かどうかってことについて、まずはご意見をいた
だきたいと思います。いかがでしょう。
【Ａ委員】
すいません、Ａですがよろしいですか。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ａ委員】
確か議論の中で、軽井沢町の住民ではないけれど、別荘を持たれている、あと例えば東京に住民票があるんだけど実際には軽井沢に住んでいる方って、結構いらっしゃ
るし、別荘持たれている方の固定資産税が、軽井沢が財政的にこんなに豊かであるっ
ていうことも大きな要因になってると思うんですけど、何かそこの別荘住民の意見を取り込んだらいいんじゃないかっていう、何か議論出てたように思うんだけど、それって何かどっかに、この中に入っているんでしょうか。
【委員長】
22

事務局の方ではどうですか、今の別荘住民の意見反映というものの仕組みについて、あるいは何かそれに対する回答がありますか。
【事務局】
お答えします。別荘住民だけに対して何かっていうのは、今のところ考えているものはないんですが、何かしら決めていく中では、パブリックコメントいうというものを行っている中では、当然意見いただきますので、それを反映していくというところ
での考えは、今のところはありますが、別荘の方だけを集めてというところでの考えは今のところはございませんが。必要とあれば、そこら辺も含めて検討させていただ
きたいと思います。
【Ａ委員】
うん。なんか別荘住民の人たちを集めてって言う必要もないようには思うんですけ
ど何か仕組みを考えていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
【委員長】
はい、この件について他の委員の意見が、はい、よろしくお願いします。
【Ｄ委員】
恐れ入ります。私も別荘住民なんですが、これからの町の行政、とりわけ財政ですね。財政規律は守っていかなければならないわけなんですよ。別荘住民を含めて固定資産税っていうのも、かなり町の収入として大きい点はあると思うんですが、人口においても軽井沢恵まれているのであまりそういう行政の態度って見えにくいんですけ
れど、一般的に日本全国、いかに地方に人を呼び寄せるかということを皆さん苦労されてらっしゃるんですね。そこに知恵出しをされてるわけで。ちょっと軽井沢のんび
りしているかな。もちろん現在の 2 万人の定住されてる住民の方々が自然出産でもって人口が増えるということを期待されることもあるだろうけれど、全国的に少子化なわけですから、1.5 とか 1.6 になって全然おかしくないわけですよ。じゃあどう人口増やすか、それから税収を増やすか、というのは、ひとえに、いかに首都圏から人を呼び込むかってことです。セカンドハウスの登録をしていただければ、たとえ 60 を過ぎた高齢者世帯であっても、いろんな所得をそういう方々はお持ちなので、そうい
う所得税も首都圏に払うだけではなくて、軽井沢に払っていただくように、そういう仕組みがあるわけですね。そういうことを行政の方から働きかけるとか、そういうことのためには、別荘を持っている方々と日々ある程度のコミュニケーションといいま23すか、やり取りをしておく必要があると思うのですね。別荘住民がここの定住人口になる。ここで所得税も払っていただく。今の均等割じゃ低すぎますからね。そういうことを考えれば、別荘住民に相当焦点を合わせた今回の見直し検討委員会があってもいいのではないかと私は思います。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他に意見ございますでしょうか。今お二方にそういうご意見もありましたので、できれば論点の一つとして、おそらく新しい町庁舎や通常の住民票を持っている町民以外の方々のニーズを反映できているかどうかっていう事についても、見直しのを論点にするという方向でよろしいですかね。はい。
他にありますでしょうか。
【Ｅ委員】
よろしいですか。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ｅ委員】
はい。この論点の資料の 7 番を見ていてちょっとわからなくなってしまったんです
けれども、グランドデザインを参考にしているけど、引っ張られてないというご説明があって。その場合にですね、この庁舎建て替えの基本理念、というものと町の長期間にわたるビジョンというものがしっかりと合致しているのかなみたいなことがちょっと迷子になっちゃって。僕がちゃんと資料を読み切れてないのかもしれないんです
けど行政として町をどうしていきたいのかっていうところと、その中でこの庁舎がどう位置づけられているのかみたいなところの、その理論の構造を 1 回理解したいなってちょっと思ったりしています。
【委員長】
はい、事務局の方からお答えいただけることありますか。
【事務局】
はい、お答えします。そこら辺の考え方につきましても、それぞれ論点やっていく
中で考えていきたいと思います。
【委員長】
多分先ほどの別荘住民の方のというのと同じで、おそらくこのその他 7 番の論点が24

町役場が町政の大きな方針とどういうふうに一致しているのかっていうことの論点じゃないかと思いますけども、こちらについてもしよろしければ町で働いて方々の方もむしろ、何かご意見があれば、お願いしたいですけど、どうでしょう。
委員の皆さんですね。はい、どうぞ。
はい、はいＨ委員お願いします。
【Ｈ委員】
すいません。ちょっとお伺いしたいなと思ったのがその町のビジョンっていうか、
今回最終的な決定権を持ってらっしゃる町長さんの意見がやっぱりどういうまちづく
りっていうところが、この委員会に出席されないと思うんですけど、そのお声も伺いたいなっていうか、あと、町の役場で働いてる方たちがどういった町役場、職場が建て替えたら、こういう働きやすくなるっていうビジョンもやっぱり持ってらっしゃると思うので、その方たちの意見もやっぱり伺いたいし、新庁舎になって新しくできる
授乳室が欲しいとか、ないからあった方がいいとか、お子さん連れてきたときには預
かってくださるところがあった方がいいとか、何かいろいろそういった今後の話になるとは思うんですけど、そういったところも踏まえて、それを叶えていってくださる
ことできるのがこの委員会なのかなと思っているので、皆さんの意見をまとめていくのってすごく大変だと思うんですけど、一つ一つそういうのをしっかり皆さんで議論しながらやっていただけたらなと思って。その柱になる部分がちょっとあったらなと思うので、できれば町長さんの意見も伺ってみたいなと思います。
【委員長】
わかりました。ありがとうございます。
町長の政治のビジョンと町役場との関係がちゃんとわかりやすく議論されるべきであるっていうことですよね。はい、どうぞ。
【小池副町長】すいません。副町長の小池です。町長の出席については、原則は冒頭でご説明させていただいた通り、皆様の議論に基本的には委員長を中心とする議論をまずは優先させて、あまり関与しないというところで議論したいなということでは原則としては出
席は毎回出席するものではないということはご説明させていただいたんですが、ただ、今の委員さんのご発言の通りまずまちづくりの全体のビジョンと役場庁舎の建設の関係というものが、はっきりしないと多分各論に移る前の総論的な部分ではないか
25

なというふうに今聞いていて捉えました。なので、町長の方も、あの原則は出ないけ
れども、あの折に触れてはちょっと出たいということも実は申しておりますので、そこのまづくりのビジョンを語っていただくような機会をですね、ぜひ私としても、ちょっとでも出ていただくような機会はですね、持ちたいなと思っておりますので、そのような回答でご了承いただければというふうに思います。論点の最初の総括的な部
分としてそこのまちづくりと庁舎整備の関係をきちんと論点としても挙げさせていただくということでお答えしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【Ｅ委員】
小池副町長、ありがとうございます。今おっしゃっていただいた通りだと思うんですけど、そこのまちづくりのビジョンとその中での庁舎のあり方ってすごい町民に対するコミュニケーションもめちゃくちゃ重要になるところだと思っていて、そこで腹落ち感を得られるかどうかっていうのが民意を得られるかどうかにかかっているのじゃないかなって僕は思っているんですよね。なので、各論いく前に、ぜひそこをしっかりとした 1 本の議論を作り、作った方がいいんじゃないかと個人的に思っております。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他のご意見ありますでしょうか。はい、どうぞＩ委
員、お願いします。
【Ｉ委員】
着座のまま失礼します。役場庁舎で働く者からの意見、個人的な意見になってしまいますけども、町長の意見ですとかそういったことも私ども働く職員としては重要なところではあるんですけども、役場の中で、この拡張性がないという点が今建て替え
なければいけないんじゃないかっていうことにいきつくところなんですけれども。例
えば３階建ての部分が今現状の役場庁舎内にありますけども、全くエレベーターですとか、そういったものがないんですよね。1 階から 2 階に上がりたい方は、例えば車椅子の方が来たときも、職員が手助けして、車椅子と、あとお客様を二階に運んだりはするんですけども、わざわざ直接それをしなければいけない今現状の建物がどうなのか、バリアフリー化されてないのはどうなのかというところが、かなり私の中では、かなり引っかかっています。なので、バリアフリー化も先ほどＨ委員さんもおっ
しゃってましたけども、まず授乳室ですとか、そういったもの全く拡張するものが全26

くなくてトイレも少ないですね。お客様を案内する立場としては、今のこの現状の建物はどうなのかなっていうふうに、日頃から考えている部分はあります。
あと人口ビジョンで言えば、これから人口がどんどん減っていくっていうふうに日
本中はそうなってますけども、なので規模はそれほど大きくなくても良いんじゃない
かというふうには考えますけども、それプラス、あと木もれ陽の里ですとか、その西側のものと、あと東側には今拠点となる建物はありませんけども、軽井沢町の中を三つに分割して、それで DX を繋いでいくっていうような庁舎の作り方もこれからしていけばいいかなというふうに職員、私個人的には思っております。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。
今のやつは多分論点でいくと 3 の（１）の庁舎の部分だと思いますけども、一方で今ちょうど職員の方からも言ってくれたんで、先ほどの DX、あるいは組織改革といったようなこととの関係っていうものも含めて、きちんとその辺も論点に入れた方がいいんじゃないかと。そんなこと。今後の進め方のところにある DX、それから組織改
革、そして今みたいなお話の庁舎としての将来的な機能構成みたいなことを含めた論点というのを一つわかりやすくやっていきたいというのでいかがでしょうか。
【Ｅ委員】
すいません、一つ質問があるんですけど。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ｅ委員】
すいません、行政改革委員会と聞いていたんですが、先ほど組織改革のお話をお伺いしていて、質問は、行政改革イコール組織改革なのか、それとも行政改革の中の一つのパートが組織改革なのかというのが、この質問なんですけど、お答えいただいてもよろしいですか。
【委員長】
Ｆ委員からお話いただけますか。
【Ｆ委員】
はい。行財政改革推進委員会の中で、組織改革をやっているっていう考えでよろし
いかと思います。
27

【Ｅ委員】
それは他のパートもあるということですね。
【Ｆ委員】
他の案件というか、見直さなきゃいけないものも含まれているということで。
【Ｅ委員】
わかりました。ありがとうございます。
【委員長】
今日は特にその庁舎に関係があるものとして、組織改革のことを主に説明していた
だいたっていう考えでよろしいですか。はい。
よろしいでしょうか。もう一度改めて 3 の（１）と（２）はそういう意味ではちゃんと分けた方がいいような私は気がしますけども。もう一度論点と、これが今後話していかないといけないことを改めて整理しますと、その 3 の（１）にあった、今もちょうど話にあった部分ですが、庁舎としての組織改革や DX 化、あるいは今後の拡張
みたいなことに対して、どう対応していく、という方針をそれをもとに見直すというのが論点の一番かと思います。その次に、ちょっと順番はちょっとまた後で皆さんと議論させていただくとして、この今順番でやらせていただくと、既に今日もありました公民館あるいは福祉施設とこの町役場と元々別な建物であった部分と、今回どういう形で今後進めていくのがいいのかっていうこと自体を庁舎の見直しのポイントとして挙げたいというのが 2 番目かと思います。
4 番は少し実は、その他とまたこれ絡むかもしれませんけれども、おそらくそもそもこの事業費というのが、もちろん無駄なお金は誰も使いたくないと思いますけども、そもそもただいくらであるべきなの、いくら出せるのかというような、そういう財政上の議論というのがあるべきだっていうことだと思いますので、それを一つの論点と考えたいと思います。
5 番目の ZEB というのは ZEB も含めて ZEB が大きなやるかやらないかのポイントになるとは思いますけれども、おそらく町役場のサスティナビリティということをどう考えるか、これも大変さじ加減難しいとこだと思いますけども、それをちゃんとここ
で見直しのポイントとして議論したいということだと思います。
6 番目が防災ということで、これも大変パブコメ等でもういろんなご意見をいただ
いています。おそらくこの場所で建て替えるにしてもですね、どれだけ、どういう防28

災をやるべきなのかっていうことは、コストにも大きく関わってくることですので、見直しのポイントとしたいということだと思います。
7 番目、今日ご意見いただいた別荘の住民の皆さんのご意見の反映や、あるいは中長期的なそれも含めた軽井沢町としての町政のビジョンとの関係についてを論点とし
たいと、以上の多分論点ということで、これの順番は先ほど、今最後に言った中長期的なビジョンがまず一番最初だと思いますけど、残りの順番について、先ほどいただ
いたスケジュールで概ね多分、一回に一個でやっているとちょっと追いつかないので、二つずつぐらいでやっていきたいと思っていますが、まず今の私のまとめに何かご意見があるかっていうことですね。あともう一つは、これをこういう議題を先にやった方がいいんじゃないか、ちょっと順番ですね、今度ですね、今の論点のうちの先にやってほしいというのと、後でもいいというのと、何かその辺のご意見があったらお願いします。はい。
【Ｄ委員】
まず庁舎の建設に関して既に基本設計を山下・三浦 JV がやっていて、ある程度、公民館造りも取り込んでいらっしゃるわけです。ですので、そこを切り離すのか、一体開発するのかというところで、どの設計事務所に頼むかが、もうそこで変わります
ので、これをまず最初に考えなきゃいけないことだと思います。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他にご意見ありますか。
ご意見なければ、先ほどの 3 の（２）（公民館）ってやつを中長期的なビジョンの次ぐらいにまずやったら、ということですね。よろしいですかね。
【Ａ委員】
すいません。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ａ委員】
はい。先ほど副町長からご説明いただいたあの町長の町のビジョンっていうのは、この中でご説明いただくということですか、それとも別の機会を設けるっていう話ですか。私は、その町長のビジョンをできるだけ早く伺いたいなと思う。
【委員長】
29

はい。今、私のまとめではすいません、聞き取りづらかったかもしれませんけども、それを論点のここで言うところの 7 番のその他からちょっと拡張した論点として考えそれを最初にやるということで、今こちらでは話しております。
【Ａ委員】
はい、了解しました。
【Ｅ委員】
よろしいですか。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ｅ委員】
Ｅです。町長のビジョン、出前講座でやられてる内容、非常に概念的なんですけれ
ども、もう少しなんていうか実行政に即したものもお伺いできればなというふうに思っています。
その中の小さな 1 項目になるかもしれないんですけど、軽井沢町の二次交通というか、ローカルの公共交通があまり機能してないということを大きな別の議題になってると思うんですけれども、町役場がその中において、どのような位置づけになるのかみたいなところもちょっと重要なのかなと思っていて、いつまでも車社会に頼ってる
わけにいかないみたいなこととか、コンパクトシティ化って具体的に目指していくのかとか、多分まだ町って立地適正化計画を策定してないような気がしているんですけ
れども、何かそれやっていく予定があるのかとか、何かそういったことをなんか現場間にドリルダウンした（掘り下げた）ことも教えていただけると、より議論がもうちょっと解像度が上がってくるのかなというふうに思っております。
【委員長】
はい、わかりました。いずれにしても、町長からのそういうビジョンとこの町役場の見直しの建設見直しの関係についてのご意見をいただく場を最初に設けた方がいいということですね。
【Ｅ委員】
はい。
【委員長】
はい。他に何かありますでしょうか。
30

はい。どうぞお願いします。
【Ｂ委員】
失礼いたします。
論点というよりも順番なんですけれども今後の進め方という面ですね、を先にやった方がいいのかなと、早めにやった方がいいのかなと思っています。計画の中でもワークショップという形式を取り入れようとされているかと思うんですけれども、それをどのように反映させていくのかであったりですとか、どのタイミングでやっていくのか、であったりですとか、どういった方に参加していただくのか、っていうのも非常に重要なポイントなのかなというふうに思っています。早めの段階で今後の進め方を話し合いできればと思いました。
例えば、今日初めてですね、アドバイザーの方ですとかコミュニケーションのプロの方みたいなお話があったと思うんですけれども、その方々に参加していただくタイ
ミングがいつなのかっていうのも、今わかっていない状態なので、それを先に進めて、「いやもっと早く呼んだ方が良かったね」っていうふうになると、あとの祭りになってしまうので、早めにそういったことを話した上で、論点に入っていけたらというふうに思っています。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。
今後の進め方というのは、委員会での議論の進め方というよりは、この委員会から外の町民の方へのコミュニケーションの今後の進め方、そういうことでよろしいでし
ょうか。
【Ｂ委員】
はい。
【委員長】
これはちょっと事務局の方から何かありますか。これについては。
【事務局】
そうですね、そこら辺は今後にも繋がってきますので、早い段階がいいのかなと私も思っております。はい。
【委員長】
今日の時点では、多分設計者の方をどうするかっていうことが未決のままなので、
31

できないと思いますが、今あったようにおそらくこの委員会から先ほど今日も議論があったコミュニケーションをどういうふうに取っていくのかっていうことについての大きな方針をまず事務局から出していただいて、それをこの場で検討するということでよろしいでしょうか。他にありますでしょうか。
もしないようでしたら、残りの議案といいますか、論点についての方はちょっと事務局の方でこういう順番がいいんじゃないかというのを作らさせていただいて、次回にそれをお示しして、多分もう次回は町長のお話と論点の、その次の、先ほどＤ委員からあった意見、そして今の今後の進め方の三つぐらいでいっぱいいっぱいじゃない
かと思いますので、まずそのことを次回でやらさせていただき、そしてそれ以後の順
番については一応そのときにご提案いただいて、それでいくかどうかってことを考える、ということでやらさせていただきたいと思います。
はい、どうぞＨ委員。
【Ｈ委員】
すいません、ワークショップの開催に向けてということですけれども、前の長期計
画のときに参加させていただいたんですけども、前回と同じような形のワークショッ
プの開催を考えてらっしゃるんでしょうか。
【事務局】
はい、お答えします。そこら辺も含めてどのように行っていくかっていうことは、
皆さん考えていただくのが大事かと思っていますので、決まっているものは、今はありません。はい。
【委員長】
はい、以上です。
では他に無いようでしたら、論点については大体こういうことでこれもこの委員会としては大事な成果だと思いますとりあえず我々がこれから先ちゃんと話し合っていかないといけない何かってことを散漫にならないようにですね、絞り込んだということですのでそれについてまた後でまとめを議事録としてお送りをさせていただきますが、今後そういうことでよろしくご協力をお願いいいたします。
最後にそれでは一応、議論を踏まえて今後について事務局から何かありますでしょ
うか。
【事務局】
32

はい。今、委員長にまとめていただきましたが、論点につきましてはこれを整理していくことによってそれが基本方針に落としていけば、形になっていくのかなという考えでもおりますので、またよろしくお願いいたします。
それとですね、スケジュールなどのところで申し上げましたが、第４回（２月 14日）と第５回（３月 19 日）ちょっと皆さんお忙しい方々ばかりですので、ちょっと先の予定まで決めさせていただきましたが、よろしくお願いしたいと思います。
事務局からは以上です。
【委員長】
はい。それでは皆さんの方も、今日円滑に進めて、少し時間残っていますので、せっかくこの機会に、今までの論点とは違ってもこれは一言、言っておきたいみたいな事があれば、この機会にどうぞ。はい、どうぞ。
【Ｊ委員】
以前、この今の委員会ができる以前に複合施設関連の委員会があったずなんですが、いつの間にか消えてしまうと。全然 2 回ぐらい会議やった後、選挙騒ぎやら何やらあって、全然その後、なしのつぶてという形で、終わったのか終わらないのか。公民館のことも僕は公民館関係のことで出させていただいていると思っています。ということで、ひとつやっぱり公民館のことについても、もう少し一緒に、今まで複合施
設ということで、話は聞いていました。だけど、それがある日、土地をバッサリ複合
施設は切ってしまえとかそういう話になってくると、ちょっとどうしたらいいのかなと考えてしまうところがあります。
【委員長】
はい、ありがとうございます。
これはちょっと町の方から以前の、見直し以前の複合施設等の進め方等の関係は今後どうなりますかということで。
【事務局】
お答えします。複合施設の委員会なんですが、一旦作っていたものは選挙等々ありまして、1 回開催しただけで、今は解散して無い状態になっております。委員の皆様にもその旨はお伝えしているとともにホームページにも掲載をさせていただいております。それを踏まえまして今回見直しということで、これも含めた形で検討していくということで作ったのがこの委員会になっていまして、私達が考えていたのは、庁舎
33

部門、プラスいわゆる公民館部門ということで、深く議論していくには、それぞれにわかれた方がいいかなということで、そういうたてつけで考えていたんですが、そうでもないというところもあるので、今ここで一緒に議論をしていきましょう、という形になっていますので、それをやらないということではありませんので、ご安心いた
だければと思います。以上です。
【委員長】
論点のポイントにもしっかり加えさせていただいたということをだと思います。Ｄ
委員、お願いします。
【Ｄ委員】
私、住民票は東京都品川区においております。品川区もちょうど今、新しく庁舎の建替え計画がございまして、人口からみますと、大体こちらが 2 万人、品川区は 40
万人を超え、品川区の場合は総合計画です。大井町の JR の再開発にかけまして非常に大きい計画なんですけれども、一応それでも、全体としての予算が 400 億です。全
て含めて。これを 11 月に区長選挙がありまして、40 代の若い女性が新区長になったんですけど、この方の公約は 400 億を 200 億にすると。それで 200 億どうするのかって、民活を入れて、定期借家なども入れて、区民が税として負うところは 200 億にすると。それで実は区長になってるんですよ。ですから、昨年 1 月に前町長が描いた絵図ではなくて、現在の新町長がですね、予算的には見直すというのは非常に正しい流れだと私は思います。そこで申し上げたいのは、先ほど職員の方からもご意見があったように、現庁舎は非常に使いづらいので、皆さん、それは町民だって認めてるわけです。だから、庁舎の改築におそらく反対する町民は非常に少ないと私は思います。
それが総合計画っていうところで、突然町のビジョンを描かなければ、それできないでしょ、みたいな大きな計画へと飛躍した、そういったそのレベルを超えちゃったのは、どういう理由だったのと私は知りたいんですが、ともかく、現庁舎を新しくする
ことは、その建築だけにまずは力を入れれば、それほど難しいことではないように思うんですよね。町のビジョンを入れた全体計画っていうのは、もっと時間をかけなけ
ればいけないわけで、私は、これは 2 段階できちんと分けていった方がいいんではな
いか、110 億なんてわからない数字があって、非常に町民の方は不安なんだと思うんですけれども、できるだけ起債しないで積立の中で収まるような行動をとっていただ
きたいと。私はこれは町民の総意だと思っております。私は自分の個人的な意見をこ34

こに出していこうと思っては全くなくって、ある程度、町民の方々のお考えを自分なりに咀嚼してですね、ここで意見を言いたいと。それは別荘民ということだけでな
く、こちらに町民として、いずれ自分が移ってきたときのことも含めてですね、考えて発言してまいりますので、できるだけこの委員会のご発言がそれぞれのお立場からの発言に留まることなく、この軽井沢町がどうなっていくのかということを踏まえた各委員のご発言になるといいなと思います。すいません、言い過ぎました。
【委員長】
はい、ありがとうございます。今日みたいにちょっと少し時間があったときにこの話をいただいた方がいいと思いますので、大変わかりやすかったと思います。
はい、よろしいでしょうか。それではちょっと時間が早めですがないようですので、これで一応議事を終了させていただきます。今日皆さんのご協力で無事、議事の遂行をすることができました。
どうもありがとうございました。
【事務局】
委員長、ありがとうございました。またですね、会議の冒頭で不手際がありました
こと申し訳ありませんでした。今後オンラインに臨むときはですね、事前にしっかりと音声調整をして会議の方、臨ませていただきますので、よろしくお願いいたします。
委員の皆様には長時間にわたり大変お疲れ様でした。以上をもちまして本日の委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。お気をつけてお帰りください。ありがとうございました。

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