第 2 回阿蘇市議会会議録

1.令和 3 年 6 月 4 日

午前 10 時 00 分

招集

2.令和 3 年 6 月 17 日

午前 10 時 00 分

開議

3.令和 3 年 6 月 17 日

午後 2 時 59 分

散会

4.会議の区別定例会

5.会議の場所

阿蘇市議会議場

6.出席議員及び欠席議員
出席議員
１

番

佐

藤

和

宏

２

番

佐

藤

菊

男

３

番

児

玉

正

孝

４

番

甲

斐

純一郎

５

番

立

石

昭

夫

６

番

竹

原

祐

一

７

番

岩

下

礼

治

８

番

谷

﨑

利

浩

９

番

園

田

浩

文

10 番

菅

敏

德

11 番

市

原

正

12 番

森

元

秀

一

13 番

大

倉

幸

也

14 番

田

中

弘

子

15 番

五

嶋

義

行

16 番

藏

原

博

敏

17 番

古

木

孝

宏

18 番

田

中

則

次

19 番

河

﨑

德

雄

20 番

湯

淺

正

司

欠席議員
な

し

7.地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席を求められた者の職氏名
市

長

佐

藤

義

興

副

長

和

田

長

坂

梨

光

一

総務部長（選管事務局長）

髙木

市民部長（福祉事務所長）

宮

﨑

隆

経

済 部

長

阿

部

節

生

土木部長（水道局長）

藤

田

浩

司

教

育 部

長

山

口

貴

生

阿蘇医療センター事務部長

井

野

孝

文

総

務 課

長

村

山

健

一

農

政 課

長

佐

伯

寛

文

建

設 課

長

中

本

知

己

財

政 課

長

廣

瀬

和

英

教

育 課

長

藤

井

栄

治

政策防災課長山

本繁樹

まちづくり課長荒木仁

住 環 境 課 長

加

藤

勇二郎

議会事務局次長

市

原

多喜男

教

育

市

一

彦
洋

8.職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

本

山

英

二

書

山

本

悠

未

記

9.議事日程開議宣告- 74 -

議事日程の報告
日程第 1 一般質問

午前 10 時 00 分
1

開議

開議宣告

○議長（湯淺正司君）

おはようございます。

ただ今の出席議員は 20 名であります。したがいまして、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
なお、執行部出席者につきましては、お配りしている執行部出席者名簿のとおりであります。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。

日程第 1

一般質問

○議長（湯淺正司君）

日程第 1「一般質問」を行います。

毎回申し上げますが、一般質問の所要時間が 45 分と定められております。したがいまして、質問者の議員におかれましては簡潔な質問と、執行部におかれましては的確な答弁をお願いし、議会の運営に御協力をお願いしたいと思います。
これより順次一般質問を許します。
4 番議員、甲斐純一郎君。
○４番（甲斐純一郎君）

おはようございます。4 番議員、甲斐純一郎でございます。

発言前となりますけれども、ただ今、新型コロナウイルス感染症拡大防止に従事されております医療関係者並びにすべての市民の皆様に心からねぎらいと敬意、そしてお見舞いを申し上げる次第であります。ワクチン接種が無事に完了するよう心から願っているところであります。また、今議会は、冒頭よりコロナ対応にて議会傍聴の自粛が決定され、多くの方がテレビモニター等で御覧になっているかと思います。市民の皆様に御理解いただけるようしっかり発言をさせていただきたいと思います。
それでは、発言通告に基づき、質問をさせていただきます。
まず、アゼリア 21 温水プールの今後の方針についてということで、3 月議会で一般質問をさせていただきました。その中で、検討準備委員会の委員長である副市長より、今後の対応については 6 月予算対応・施設の見積もり等スピード感を持って臨む旨の回答をいただきました。よって、私は 9 月か 12 月議会で改めてお話をお聞かせいただこうと考えていたところであります。ところが、アゼリア 21 温水プールの休止ということに対しまして、私と- 75 -

同じ思いをお持ちのアゼリア 21 を利用される方々があくまでも自分たちの重要な生活圏を守るという発想から、アゼリア 21 温水プール存続を願う会という形で立ち上げられたとこ
ろであります。そして、検討準備委員会の委員長に面会をさせてくれという依頼があり、4月 16 日に副市長に面会をお願いしたところであります。それから、40 日余りで 6,250 名の署名をお集めになり、5 月 28 日に改めて副市長に署名名簿をお渡しした次第であります。
翌 29 日、熊日新聞で掲載されておりましたが、会の前代表の市原さんから、「持病を持つ高齢者の体調を維持し、子どもの心と体を育てる場所を守ってほしい」と、代表として要望されました。まさにその一点でありまして、皆さんの行動力にただただ敬意を表するところであります。また、これまでも多くの方が熊日新聞の読者のひろば等々に投稿されております。
このことから、私は今の時期ならではの会員はじめ、利用される皆様の思いを執行部におつなぎし、併せて市民の皆様に状況を御理解いただくために今回質問に至った次第であります。
まずは、検討準備委員会委員長をされています副市長にお尋ねをしたいと思います。会の皆さんと面会され、先ほども言いましたけれど、僅か 40 日少々の期間で署名 6,250 名を集められました。昨日、会の事務局に確認しましたところ、現在 7,000 名に達していると。中でも、熊本スイミングスクール協会からも応援の激励と多くの署名が集まっているとお聞きしております。阿蘇市民の関心の高さと熊本県内のアゼリア 21 の必要性を理解されての署名と考えております。署名された市民、利用者の民意について、どうお考えかをお尋ねした
いと思います。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
おはようございます。ただ今の御質問にお答えいたします。

ただ今、甲斐議員がおっしゃいましたように、4 月と 5 月に存続を願う会の世話人の皆様方と 2 回ほど意見の交換等をさせていただいております。その中で、今、甲斐議員がおっしゃったような熱い思いを私に話していただきました。今回 6,250 名の署名が集まったということで、1 か月足らずの間に集まったということで、皆様の行動力等には敬意を表するところでございます。この署名につきましては、短い時間で多くの皆さんが集まったということで、その思いについては重く受け止めさせていただきたいと思っております。
以上です。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
ありがとうございます。

ただ今お話いただきました存続を願う会につきましては、当然のことでありますけれども、自己負担によるボランティア活動で対応されております。代表世話人 7、8 名をリーダーに
30 名ぐらいの方で、阿蘇市並びに阿蘇市民を愛するためということで、決してアゼリア 21を失ってはいけないという思いから署名活動に及んだとお聞きしております。なかなかできることではないと思います。
また、副市長からも度々話はされておりますけれども、現時点では当然何も決まっていな
い、決められないことから回答もできないということは十分承知しております。このことか
ら、これからの話につきましては、検討委員会あるいは工程のスケジュール等についてお尋- 76 -

ねをしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（湯淺正司君）

教育部長。

○教育部長（山口貴生君）

おはようございます。ただ今の御質問にお答えいたします。

検討委員会の今後のスケジュールということでございますけれども、今後、検討委員会を設置いたしまして、検討委員会の中で慎重に審議を行っていきますので、スケジュールも含めて方向性が出されるものと考えております。
○議長（湯淺正司君）

甲斐純一郎君。

○４番（甲斐純一郎君）

実は、6 月 9 日の文教厚生常任委員会でもこの件が当然話題になりました。そして、委員さんからもできるだけ早く検討委員会の結果が出るようにすべきではないかという意見が出されたところであります。ただ、なかなか順番があるというのは当然分かっているわけですけれども、その順番につきましても本当にスピード感を持ってやる
かやらないかというところによって、期間がどんどん広がっていく。第 1 回目のときに話したのでは、ぼーっとしていたら、来年になるかもしれないと、あるいは再来年になるかもしれないということを申したところでありまして、とにかくスピード感を持って対応していた
だくようにお願いしたいと思います。
これからは、先ほども言いましたとおり、まだ回答ができない状況でありますので、私の政策提案という形の中で話を進めさせていただきたいと思います。
市民目線では 3 月 1 日から休止になっています。もう 3 か月たったと、3 か月と 17 日もたったぞということで、何ら変化がないじゃないかという話をされます。その際に、私は、
実はこういう段階を踏んでいかないといけないという話もし、それを確認された方は十分御理解されていると思うんですけれども、それ以外の末端についてはただただスピード感がないという話になっているのではないかと思います。当面予算化された委託料ですね、こういったもので素早く調査して、天井の補修をどうするかという調査資料というものをスムーズに上げていただけるような準備を今からしていただきたいと思います。その辺、お願いします。
○議長（湯淺正司君）

教育部長。

○教育部長（山口貴生君）

検討委員会の今後の進め方につきましては、甲斐議員がおっしゃるとおりでございます。御指摘のとおり、スピード感を持って粛々と準備については進めていきたいと思います。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
あくまでも私のこれは提案でありますけれども、繰り返しになりますけれど、スピード感を持つためには、今から幾つかのことの状況把握をしないといけな
いのではないかと思います。それと言いますのが、まず今までプールを利用していた人の動きですね、現在どういう形で対応されているか、あるいは小中高校生の行動の把握調査、それから利用されている高齢者の方は他町村にでも行って、そのプールを活用しているという方もおられます。やはりそういった方が何人おられるかというのを今から調査をしながら、そして検討委員会ができたときには即資料提供ができるような形が一番望ましいのではない- 77 -かと、そういう形でスピード感をということであります。どうぞよろしくお願いします。
次に、前回、法改正により公認プールから除外されたと私は思い込んでおりました。ところが、よくよく調べてみましたら、現在の施設を変更しない分については公認プールであるというのは間違いないらしいです。完全に法改正で公認プールではないと思っていたものですから、そこで言葉が詰まってしまったんですけれども。
実は、6 月 13 日、熊日新聞に熊本県中学校水泳大会の成績が掲載されておりました。確認しましたら、その中に女子の部 100 メートル自由形、阿蘇から熊本県のナンバー1 が出ています。大変名誉なことだろうと思います。実際は、本人並びに御家族の方が大変努力されたというのはもとよりでありますけれども、聞くところによりますと、アゼリア 21 の専属コーチがサポートされ、頑張った結果も要因と思いました。その中学 2 年生女子は、九州でもトップクラス、ジュニアオリンピック候補生とお聞きしました。そういうすばらしい逸材を見えないところでアゼリア 21 もサポートし、教育委員会からもアゼリア 21 にしっかりサ
ポートしろという形で檄が飛んだということで、やはりこういう部分についてはすばらしいと思ったところであります。熊日新聞を見てもそうですけれども、本人の出身地区が阿蘇、そしてその後ろにアゼリア 21 所属ということが出てきますと、やはり熊本県内外においてもアゼリア 21 のイメージといいますか、それが大きく変わってくるのではないかと思った
ところであります。
また、県下で 50 メートルの公認プールは熊本県で 2 つしかないです。先ほど少し話しましたけれど、熊本スイミングスクール協会からも激励の手紙やら署名が集まったとお聞きしました。やはりそういったゆえでアゼリア 21 頑張れという言葉ではなかったかと思います。
また、合宿の里としても考えていかないといけないかと思うんですけれども、教育部長、
どうお考えでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

教育部長。

○教育部長（山口貴生君）

まず初めに、公認の話が出ましたので、少し触れさせていただ

きます。建設当初のプールの基準は公認の基準を満たしておりますので、形的には現在も公認としては認定されております。ただし、現行の基準では、一番ネックになっているのは水深で、プールの壁面から 6 メートルの水深が 1.35 メートル以上なければ、飛び込み台は設
置できないとなっております。現行のアゼリア 21 が 1.2 メートルしかございませんので、飛び込み台が設置できません。このことで主要な大会、公認とされる大会を開催できない状
況になっています。ではどういった大会ができるかというと、市民が参加するような市民の記録会みたいなレベルの大会であれば開催できるんですけれども、この点で現在その大会等が行われていないという実態がございます。
最後の質問になりますけれども、今後については、検討委員会でそういった面も含めて十分議論といいますか、検討されていくものと思っておりますので、それについては推移を見守っていきたいと思います。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
ありがとうございます。

- 78 -

先ほども申しましたとおり、検討委員会に諮る事前資料といいますか、その辺は入念にチェックされて、すぐゴーサインが出るような準備をお願いしたいと思います。
これから、5 番目の件につきまして質問をさせていただきます。これも、先ほど来からの話で今の時点では回答できないという部分につながるかもしれませんが、前回も私は述べましたけれども、いわゆるアゼリア 21 は地域振興と過疎化対策の一端でアゼリア 21 温水プールができたということを確認しました。そして、過疎化対策としてダイワハウスリゾートのエリアがあると。この件をよくよく確認しましたら、前回では話していませんけれども、全体が 9 区画ありまして、現在 4 区画、120 世帯が定住されていると。そして、残り 5 区画、110 世帯、これは空白の状態になっているとお聞きしました。あまりにももったいないと考えたところであります。現在、アゼリア 21 周辺にも新興住宅がどんどんできつつあります
けれども、やはりアゼリア 21 施設がそこにあるということが要因の一つではないかとも考
えます。第 2 次阿蘇市総合計画後期基本計画の中で移住・定住の促進と対策が予定されているとお聞きしました。まちづくり課長から説明をお願いしたいと思います。
○議長（湯淺正司君）○まちづくり課長（荒木

まちづくり課長。
仁君）

おはようございます。ただ今の御質問にお答えさせていただきます。
第 2 次阿蘇市総合計画後期基本計画におきまして、定住促進施策に関しましては、住み続けられるまちづくりという形で移住・定住の促進と対策を主要な施策として掲げていく計画
としております。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
そういったことを考えたときに、私はやはり市もリゾート会社や地域住民と十分協議を重ねながら、リンクというか、協議をしていくのも過疎化対策の一つではないかと考えております。
これは話が飛びますけれども、北側トンネルができました。トンネルを使えば、3 分、4分で大津町に入ると。それを考えますと、やはりトンネルに近い阿蘇西エリアに逆に新興住宅地をつくると。そして、そこから熊本市内に通勤してもらうとかいうことを考えると、地価の高い大津町、菊陽町に住居を構えるよりも、当然、阿蘇市のほうが安価でいいんじゃな
いのということで大変喜ばれるのではないかと私は勝手に思っております。
また、一概にはこれは言えませんけれども、今いう若者は阿蘇西エリアに住居を構え、熊
本市内、先ほど言いましたとおり、通勤時間の短縮により定住していただき、そして高齢者
はアゼリア 21 周辺に定住促進をしていただき、先ほどから申しますように自主的な健康管理をしながら医療費の軽減に努めることがベストではないかと思っております。その辺、いかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）○まちづくり課長（荒木

まちづくり課長。
仁君）

すみません、先ほどの御質問の中にもあっておりましたが、アゼリア 21 周辺において個人の住宅が進んでいるというのは承知しております。ただ、詳しい聞き取り等を実施しておりませんので、正確な判断は難しいかと思いますが、アゼリ- 79 -

ア 21 があるというのも一つの要因になっているかとは思っております。
もう一つ、ダイワハウスでございます。ダイワハウスにつきましても、今 4 区画目の分譲が始まっているという形で、これからも随時状況を見ながら分譲を始めていくというのはダ
イワハウスからも聞いておりますし、ダイワハウスの営業の方にも聞いて、分譲地の近くにこういった施設があるというのはＰＲにもつながっているという話は聞いております。
それと、先ほどの御質問の中にありました移住・定住、北側復旧トンネル等々を活用したという形になります。これにつきましては、やはり交通アクセスが非常に改善されたということもございますので、今後、移住・定住関係については中心の重要な案件になってくるかと考えております。今回 6 月の補正で移住・定住ツアーという形で予算を計上させていただ
きまして、御承認いただいております。これはどういったことかと言いますと、阿蘇に自分の車もしくは自家用車で来ていただいて、阿蘇の生活、やはり阿蘇の場合、なかなか公共交通機関が弱いところがございますので、自家用車で阿蘇の生活を体験していただいて、なかなか阿蘇で就職がないという場合については、隣接しております大津・菊陽まで御案内をして、実際に自分の車でこの向上した交通アクセスを利用できるんだというのを体験していただくというツアーを今年度に行っていきたいと考えております。今後もこの北側トンネルを中心に交通アクセスが改善した利点を生かして移住・定住施策を進めていく形にしておりま
すが、様々な要因もあるかと思いますので、いろいろその部分については調査をしながら進めていきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
ありがとうございました。

何はともあれ、阿蘇の将来のためにしっかり今計画を練っていただいて、次の世代の子どもたちが喜ぶような形につないでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
それで、6 番目になります。これは私の持論でありますけれども、新たな発想としまして、
今後、アゼリア 21 を阿蘇市の大きなブランド施設、または本気で地域振興の活性化につなごうと考えるならば、今回の署名活動を推進した利用者である存続を願う会からも、これからの検討委員会のメンバーに推薦していただきたい。そして、市民総参加型の議論をしていくべきだろうと考えているところでございます。現実として厳しい財源問題も議論し、みん
なで理解し、復活を望むならば財源も含むことを考え、利用者自らも会員負担増額や、あるいは会員勧誘、そういった利用者が率先してできるエリアも新たに考えていかなければならないのではないかと思うところであります。また、阿蘇ならではの高冷地でありますので、夏場におきましては合宿の里を復活させて、他のスイミングスクールとの連携もやりながら
アゼリア 21 の必要性を認識していただくことも大事ではなかろうかと思います。また、どうしても補助事業の対象にならないならば、クラウドファンディングの活用も検討の一つではないかと思います。そういったところは、事務局のほうでしっかりお考えいただければと考えております。
ここ 10 年を考えてみますと、災害だらけで復旧・復興に明け暮れ、おまけにここへ来まして、コロナ感染症による移動規制があって、八方塞がりと言っても過言ではないと思いま- 80 -

す。しかし、交通インフラも当然完了していますし、このコロナ禍が解消すれば、人の流れはガラッと変わってくるのではないかと思います。熊本県は、阿蘇に観光客が来て、初めて観光立国につながると私は考えております。過疎化対策や少子高齢化を考えたときに、そう
簡単にはいかないにしても、これは私の思いですけれども、佐藤市長から要望・要請の一声があれば、国・県からもすばらしい知恵・回答をいただけるのではないかと思っております。
この件は最後になりますので、存続を願う会の会員に対して、市長から一言お言葉をいただ
ければと思います。
○議長（湯淺正司君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

お答えを申し上げさせていただきます。

署名については、先ほど副市長が申し上げられて、私もそういう存続を思う人たちの気持
ちというものは受け止めさせていただいております。それと同時に、今、甲斐議員からいろんな自分の私見ではあるけれども、一つそういうことを意識しながら取り組んでいったらどうかということであります。そこに加えて、今度は検討委員会という専門的にそれぞれ公平・公正にメンバーを選びながら、より持続可能であるかどうかということについての検討がこれからなされるわけでありますし、その辺のところをよく一つ承知をしながらこれから取り組んでいかなければいけないと思っております。しかるに、今どうするということはな
かなか言えない環境にもありますし、検討委員会に、皆さん方に対してもそういう意思を今
ここではっきり述べるということは失礼にあたると思っておりますので、控えさせていただ
きたいと思います。
以上です。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
ありがとうございました。

再三繰り返しますけれども、今現在では何も決まっていない、回答もできないというのを十分承知しながらここに立たせていただいておりますけれども、何はともあれ、わらにもすがる思いであるということを御理解いただきたいと思います。最終的には、市長に最終的な御英断をいただくようになるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
次に、手野遊水地内防災防犯用街灯の設置について質問をさせていただきます。
皆さんのお手元に手野遊水地の図面を用意させていただきました。図面の上のほうが国造
神社、下のほうが市役所方面になります。真ん中を走っているのが市道宮地手野線であります。
平成 24 年九州北部豪雨災害で避難道路が遮断され、手野地区 5 の 1、5 の 2、6 区、7 区、そして中通の片隅地区が孤立しました。県道内牧坂梨線が遮断され、目の前は人をも寄せつけない湖状態であり、死者が出る痛ましい災害でありました。その災害後、熊本県は下流域を含む災害対応を考え、阿蘇の優良農地に手野遊水地を新設されたわけであります。地元からしますと、あの災害を考え、不本意だけど仕方ないなというところで、遊水地に同意されたものと思います。
しかし、その地元の思いを逆なでする対応ではないと思いますけれども、道路高が 4 メー

- 81 -

ル上げられた遊水地の堤防には防災防犯用の街灯 1 つもないと。これは、避難道路の１つでもあるはずでありますけれども、その防災防犯用街灯 1 つないということであります。これまでは、耕作エリア、先ほども言いました優良農地エリアでありますので、逆に害虫が集まらないようにということで防犯灯は控えていたわけでありますけれども、今度は遊水地堤防が 4 メートル上げられ、暗隅では水害で増水したときの冠水地内の水位の位置も分からない、見えない。そのような状況で安心して避難道路として使えるかと考えているところであります。
御承知のとおり、遊水地内には、ここに丸で書いていますけれども、湛水地エリアと地役権設定エリアの 2 通りあります。地役権設定エリアは水稲等が作られておりますので、街灯もいかがなものかと思うんですけれども、せめて湛水地エリアには防災防犯用街灯を設置すべきと考えております。ただ、真ん中に市道宮地手野線がありますので、県は、市道扱いは阿蘇市だと話をされているわけでありますけれども、子どもたちの防犯等を考えるといかがなものかと思います。そこで、政策防災課長にどうお考えになっているか、お尋ねしたいと思います。
○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

お疲れさまです。政策防災課です。ただ今の御質問にお答

えいたします。
まず、手野遊水地を管理します熊本県において、運営に関しましては黒川本川が危険水位になりますと、越流水が横断する市道部、先ほど言われた市道宮地手野線へのバリケードを順次設置しまして、立入規制を行います。バリケードが全部で 15 か所設置されます。また、通路の要所ごとに警告灯（パトランプ）を 5 基設置されているようです。より安全性を高めるためにも、緊急時、現地の最低限の明かりは必要とも考えられますが、大きな災害、そういったものになりますと、周囲堤にわたる影響も否めませんので、設置についてはその後の管理も含めて熊本県との協議になるものと考えております。
○議長（湯淺正司君）

甲斐純一郎君。

○４番（甲斐純一郎君）

ありがとうございます。

時間がありませんので、先、させていただきます。
ここの市道宮地手野線は、通学路でしょうか。お尋ねします。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今の御質問にお答えします。

この市道宮地手野線は、今のところ通学路ではございません。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
多分そうだろうと思っておりました。でも、現況からしますと、やはり学校に一番近い道なんですね。直通道路でありますので、休みのときとか、子どもたちは自転車でしょっちゅう通っております。昨日、たまたまですけれども、市道宮地手野線
で中学 2 年生の子どもが自転車ごとひっくり返って、救急車が来ました。私もたまたまそこを通りかかったんですけれど、やはり子どもたちは県道内牧坂梨線には回らないんです。そ- 82 -

こは考えていただかないといけないかと思います。ありがとうございました。
そして、最後でありますけれども、建設課の課長にお尋ねします。県は、市道だから市のほうに防犯灯をつけたいと、県ではしないとかいう話をしております。そのことについて、
お願いします。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

お答えいたします。

避難の際に利用する幹線的市道は市内には点在しておりますが、市道管理者として設置しました街灯はこれまでございません。
○議長（湯淺正司君）○４番（甲斐純一郎君）

甲斐純一郎君。
全くそうだろうと思いますし、県がつくった遊水地でありますか

ら、私はそういう防災用とかいうのは当然県がして当たり前ではないかと、それを市に振る
こと自体がおかしいと思っております。私も独自で県の土木部に行って、しっかり言うことを言わないといけないと思っております。課長からも、またそういう話があったときには強い姿勢で対応していただきたいと思います。
これをもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。御静聴、ありがとうございました。
○議長（湯淺正司君）

4 番議員、甲斐純一郎君の一般質問が終わりました。

続きまして、19 番議員、河﨑德雄君の一般質問を許します。
河﨑德雄君。
○19 番（河﨑德雄君）

19 番議員、河﨑でございます。通告に従いまして、農業関係ばかりでございますけれども、質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
まず、畜産クラスター事業関係ですけれども、その前に、阿蘇地域はやはり肉用牛、繁殖の個数が県内で約 3 割を占めております。そういう中に、この事業が始まる平成 27 年度に農政局の次長の講話・講演を聞きに行きました。谷﨑議員と一緒に勉強に行きました。そのとき、やはりこの事業を導入して、阿蘇の頭数の維持、増頭に向け、阿蘇の草原の維持、ひいては世界農業遺産に貢献できるクラスター事業の導入が説明されました。それを受けて、阿蘇市もいろいろ取り組みましたけれども、例のごとく甲誠牧場についてはいろいろ問題がありまして、判決が出ました。そこで、判決の主文はどうなっているのかをお尋ねいたします。再確認です。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今の御質問にお答えいたします。

判決につきましては、「1 被告は、原告に対し、7,233 万 500 円及びこれに対する平成 30
年 5 月 19 日から支払済みまでの年 5 分の割合による金員を支払え。2担とする。3

訴訟費用は被告の負

この判決は第 1 項に限り仮に執行することができる。
」という内容でございました。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

そのことと関連ですけれども、今度、追加議案に出ますけれども、- 83 -

そのときの金額は、この前、全員協議会でもお聞きしましたけれども、全体で 7,233 万 500円の内訳ですけれども、これにプラスして、支払いまでの年 5 分の利息については、今度の追加議案ではどのような計算がされているわけですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今回提案させていただいております追加議案の内容につきまして

は、判決文に書いてあります 7,233 万 500 円、これに加えまして、この利息分、6 月末までぐらいの利息を計算して計上しております。合わせて 8,000 数百万円ということになります。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

じゃあ、判決の主文については、全員協議会でも説明を受けておりますけれども、よく分かりました。
続きまして、被告はどこですか。これをお尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
被告は、阿蘇市となっております。

○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

続きまして、被告の弁護士費用となっておりますけれども、原告の弁護費用については 657 万円相当ですけれども、被告の弁護人は 2 人おられました。2 人の顧問弁護士でもあるかとも思いますけれども、この案件についての被告の弁護士費用は幾らかかっているわけですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
弁護士費用につきましては、着手金として 280 万円かかっております。このほかに報償費といいますか、旅費関係とその他費用で、それが 27、8 万円ということで、合わせますと 298 万 480 円ということでございます。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

じゃあ、この案件については、298 万 480 円を足した金額が市の負担になるわけですね。
続きまして、言葉が適切であるかどうか分かりませんけれども、和田副市長も御存じのとおり、私は公判に皆出席をしております。その中で、準備書面等もよく見ておりますけれど
も、調停額というか、和解額ですね、これが最終結審の日に何か裁判官から和解というか、
調停額というか、よく聞こえているのは 3 月 24 日までにという締め切りは聞いておりまし
たけれども、金額はこのとき提示されたわけですか。それをお尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今のお話でございますけれども、今のお話は最終弁論日でありました令和 3 年 2 月 10 日、判決の言渡し日の通告の後に裁判官から和解の話がありました。
これが和解というか分からないですけれども、具体的に申しますと、和解の内容とか金額についての提示はありませんで、いわゆる阿蘇市としてそのテーブルにつけますかという問合せでございました。私どももその場で判断できませんので、持ち帰りまして検討いたしまし
たけれども、やはり反対の運動がある中で和解するということは市民の理解を得るのは厳し- 84 -

いんじゃないかということで、和解についてはお断りしたということでございます。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

その件については、今、副市長の言われたことだと思いますけれ

ども、私も原告の弁護士からそのとき聞いた金額は、はっきりした金額ではありませんけれ
ども、事業費の 5,009 万円でどうかと向こうの原告の社長は理解していたようでございます。
しかし、これは調停、和解のテーブルがなかったから、これについてはそれで結構です。
続きまして、いろいろ被告（阿蘇市）の主張をするために準備書面が多数出ております。
お互いに出ておりますけれども、阿蘇市の準備書面は何回か、また証拠品は録音テープのみかを、まずはお尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

準備書面は 12 回提出させていただいております。証拠品としま

しては、いわゆる公文書類と、あと会議のテープも議事録を含めて提出させていただいております。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

裁判の主文関係については、今説明されたとおりです。いずれにしても、控訴がなくて、判決が決定したわけですけれども、この論議の中で、やはり争点というのが強く論議されました。阿蘇市も和田副市長が証人という形で強く主張しましたけれ
ども、なかなか阿蘇市の主張は結果的には通りませんでした。
そういうことを受けて、まず補助金交付の決定、併せまして事故繰越しについて、全員協議会でも説明しておりますけれども、被告の主張はよく分かります。しかし、裁判所の判断は、なかなか私も判決文書を読んでもなかなか理解しにくいところがあります。補助金の交付変更ですね、補助金のカットと事故繰越しについては、どのような裁判所の判断があったのかをお尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
まず、補助金の判断でございます。原告の主張は、いわゆる阿蘇

市は間接補助事業者であるから、阿蘇市に補助金を扱う権限はそもそもありませんと、ないということを原告側は主張されておりました。裁判の中では、阿蘇市には補助金を扱うといいますか、変更する権限はありますと。いわゆるそれはあります。ただ、阿蘇市は、今回の補助金の変更を補助金変更交付決定という手順で行っていると。でも、正式には補助金の一部取消しという形でやらないと、いわゆる法令といいますか、その基準には合わないということで手続が間違っているということが補助金に関する部分でございます。
それから、事故繰越しにつきましては、いわゆる原告側から言いますと、阿蘇市が移転等を要請したので、いわゆる工期が延びたということで、原告側の主張は、そういったことがあったので、3 月 31 日までに完成しなくなったので、事故繰越しをお願いしたいということだったんですけれども、それについては、その原告側の主張を認めたということでございます。
事故繰越しの手続につきましては、前に全員協議会等でお話しさせていただいたと思うん- 85 -

ですけれども、やはり平成 29 年の年末ぐらいまでは牛舎移転について協議会、市あるいは関係者を含めていろいろ動きがありましたけれども、年が明けまして牛舎移転の部分が非常に滞ってきましたので、そういったものを促すために協議会に対して凍結ということを表明させていただきました。表明する中に、そのときにちょうど事故繰越しの事前調書という書類が上がってきて、その取扱いについてどうするかということを県あたりとも非常にやり取りしましたけれども、結果的に 2 月 15 日だったと思いますけれども、上げてこないならばすべての事業を取り消すといいますか、認めないという最後通告的なものを受けましたので、苦渋の決断で甲誠牧場分を除いた 7 事業者で手続をしたということになります。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

なかなか専門用語も含めまして、私も判決文を 7、8 回繰り返して見ましたけれども、なかなか理解することも難しいけれども、現在のところはよく認識しております。
続きまして、住民の理解の醸成となっておりますけれども、これもまた先ほどアゼリア
21 関係でありましたけれども、このとき 7,400 名あまりの署名をもって数十名が市長に要請に来ました。その要請には私も参加しております。そういうことを受けて、住民の理解がなかったということで阿蘇市もこれで強くこういう運動をされたと思いますけれども、結果的にはやはりこれもあまりいい返事はあっておりません。これについての裁判所の判断は、どのようになっているわけですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
住民の移転運動の件でございますけれども、そういった反対運動があるということでございまして、阿蘇市としてもいろいろ手続を調べてまいりました。そういった中で、ちょうど事業に着手するときに、農林水産省からクラスター事業を実施する上での留意点という文書が発出されております。この中に、「住民の理解の醸成が不十分な事業は、実質的に採択されないよう厳しい減算基準を設けました」ということが書いてありまして、これを読みますと、住民の理解が得られないならばつくれないと読めると感じておりました。そういったこともありまして、この手続上に住民の理解、いわゆる説明会が事前には 1 回もあっていないので、そういったことをやっていない事業をそのまま進めていいのかという部分で主張してきたところでございます。
結果的に申しますと、裁判所は、総合評価という基準があるんですけれども、その中の今の部分は一部分でしかないと、それをもって全体の補助金を全部取り消してしまうというのは少しやり過ぎではないかという内容かと思っております。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

7,000 数百名の要望を聞いて、阿蘇市も強く要望したわけですけれ

ども、やはり裁判所の判断は厳しい判断が出ました。
続きまして、これも争点の一つになっておりましたけれども、一番原点ですけれども、分
かりやすく言うと、坂梨の初めの申請計画から万五郎に変わったということでございますけ
れども、これも本来なら一番の問題ですけれども、これも裁判所の判断はどのような判断が- 86 -

されたのかをお尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
場所の問題でございます。先ほど申しましたように、阿蘇市は間接事業者ということで、いわゆるその事業の認定者は県でございます。事業の実施は協議会ということで、その間に入ったような立場でございます。阿蘇市には協議会から書類が上がってきまして、それを県に進達するという形になっておりますが、最初にどういったものをやるかということで、協議会が全体計画としてクラスター事業計画というのを平成 29 年 2
月 9 日に出しております。その後、2 月 28 日に実施計画というのも出しておりますけれど、いずれの図面にも坂梨の図面が添付されておりまして、阿蘇市としましては、その図面を見て、坂梨でこの事業は実施されると理解をしていたところでございます。
そうなんですけれども、2 月 15 日に協議会と県と、いわゆるその現地確認を行って、阿蘇市はそのとき呼ばれておりません。これについても、公文でどうして阿蘇市は呼ばれないんだということを後で非常に抗議といいますか、何で呼ばなかったのかとか、そういったことを問いただしましたけれども、協議会としては県から指導がなかったという言葉、県からすればそれは当然協議会が呼んでおかないといけないのではなかったかということで、責任の押しつけあいみたいな感じの回答しか得られておりません。
そこで、2 月 15 日には万五郎ということを協議会と県は分かったということです。ただ、この内容を阿蘇市に伝えてこなかったんです。これについては、証人尋問のときに行かれたということでして、あのときの農協側の証人の方が言っておられましたけれども、3 月に図面が違うということに気づいたと。これは市に言わないといけないのではないかということ
で、県に問い合わせたと。そうしたら、県は後でいいということを言われたから言わなかったということを証言されました。だから、結局、阿蘇市には場所が変わったということは伝
わってなかったんです。
判決文の解釈としましては、いわゆる事業認定者である熊本県は、補助金交付決定をする
ときには万五郎という頭の中で補助金交付決定をしただろうということです。阿蘇市は、その場所が坂梨としか頭にないので、坂梨と思っているわけですけれども、そこの違いについては、いわゆる補助金交付決定者である熊本県がそういうふうに補助金交付決定の段階では宮地と分かっているのだから、それについては県の考え、県の交付決定が優先するという形
で、いわゆるそれからいうと、最初から熊本県の交付決定は宮地だったと、移転はなかったという判断のようでございます。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

これは判決が出たわけですから、それ以上は言いませんけれども、私は今まで過去 2 回、このクラスター事業について質問をしております。その中で、失礼な言葉ですけれども、平成 28 年 3 月 31 日には阿蘇市の市長以下、全部検証印鑑が押してあります。それで、農地転用は、今、和田副市長の答えから言えば、平成 29 年 9 月 22 日には反対運動のリーダーの人たちが阿蘇市に来られたわけですね。その後に、27 日には農地転用の申出があっているわけです。そして、それを受けて、県の農業委員会に 10 月 10 日に出し- 87 -

て、答えが 11 月 24 日には転用の許可が万五郎で下りているわけです。だから、阿蘇市が知らなかったというのは通らないわけです。しかし、それはもう結論が出たから、判決が出たから言いませんけれども、言いたいのは、阿蘇市の印鑑を押した人たちが、私も前の一般質問で言っておりますけれども、精査・検証不足がこのような結果になったのではなかろうかと思っております。
そういうことで、いろいろ阿蘇市も強く準備書面あたりも 12 回、激しく要望もいたしま
したけれども、結果的に見れば、100％阿蘇市の要望は通っておりません。そういうことで、判決文から引用いたしますけれども、「以上によれば、阿蘇市長がした本件変更交付決定、補助金の削減ですね、カット、阿蘇市交付規則の適用を誤ってした手続上瑕疵がある上、本交付金決定無効事由及び取消事由がないにもかかわらずされたものであるから、職務上注意義務に違反がなされたものとして、国家賠償法 1 条 1 項の適用上違法であり、阿蘇市長に過失があるというべきである」という結論が出されております。
これについて、まず市の考え方、判決だから仕方ありませんけれども、これについての答
えはようございますけれども、このような関係で住民の方々も、新聞紙上しかよく知りません。延滞利息のことも知りません。もちろん 8,300 万円の要求が出ているということもまだ知りません。市民からは、毎日、我々議員、私ばかりではなくて、議員の方々に公金を支出するべきではないという声は、私には毎日あったりします。議会議員の方々もやはりそうい
う声は多く聞いていると思います。極端に言えば、市長と我々議員がこの負担金は払いなさ
いとか、中にはこれを決裁した職員が払いなさいとか、勝手な住民の意見があります。市民
から公金を支出すべきでないという声は多く、ここで提案ですけれども、法的にまた道義的な責任問題を検討する委員会あたりを設置したらどうだろうかと。大胆に百条委員会の設置とか、住民監査請求とか、そういうことではなくて、事例になりますけれども、黒川農協、
当時こういう検討委員会でされた法的な根拠が土台ではなくて、道義的な責任で黒川農協はあの負債を片付けたわけです。組合長から組合員まで、職員まで全部、そういうことも必要
ではなかろうかと思って、道義的責任を検討する委員会を設置したらいかがでしょうかとい
うことを提案いたします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今の御意見でございます。最初に言われたように、今回の判決は国家賠償法に基づいて判決が出されております。国家賠償法では、御存じかと思います
けれども、いわゆる公務で行った場合、国家賠償法の第 1 条の 2 項で、いわゆる故意または重大な過失がない限り、個人に対しては賠償を求めないという形になっております。もう 1点、例えば首長、市長の場合ですけれども、市長の場合は、例えば自主的に給与を返上する、
あるいは寄附する、こういったものはすべて公職選挙法に引っかかってきますので、議員の皆さんも同じで、議員の皆さんもお金を出し合おうかという話になったときには公職選挙法にかかりますので、それは簡単にはできないということはまず御理解いただきたいと思います。
それから、いわゆる処分とかいうものについては、今回の一連の事業内容については、判- 88 -

決の中でも手続上に瑕疵があると、注意義務を怠っているという内容もございますので、内部で、いわゆる行政処分委員会というのがありますので、そういったところで内容を十分精査した上で対処していきたいと考えているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

内部でそのような住民の期待に応えるような返答が出るといいなと思っておりますけれども、そういう、初め提案したように、やはり百条委員会とか、そういう大それたものではなくて、道義的な責任の検討委員会あたりの設置も提案いたしますので、検討していただきたいと思います。今、委員会のほうで住民が満足するような答えが出ればいいですよ。それで、そういうことをお願いいたしまして、クラスター関係については、
まだまだあと私を除いて 5 人の方が質問いたしますので、いろいろな要望等が出ると思いますので、私としてはこれで終わりたいと思います。
続きまして、和田副市長ではなくて、農政課に聞きますけれども、農業関係で佐藤市長から施政方針の中にもありますけれども、今年は早い梅雨入りで農作物に心配ごとがたくさんあります。そういう中に、市長が農業法人化のところを挨拶に回っております。市も何とか対策をしてくれるのではなかろうかという期待を持っております。そういうことで、今現在、麦の収穫とかイタリアンとか、これは波野の馬鈴薯の問題もありますけれども、まずは、早期の梅雨入りで大麦収穫等の凶作に対する状況はどういうものかをお尋ねいたします。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お疲れさまでございます。お答えいたします。

まず、本年産の大麦でございますけれども、本来であれば収穫時期を迎えまして品質・収量とも良好にあると見込まれておりましたけれども、早期の梅雨入りによりまして、悪天候の影響により、作付けいたしました約 245 ヘクタールでございますけれども、大半の圃場で倒伏でございますとか、赤かび病の発生が確認されたことによりまして、刈取り、出荷を断念する生産者が多く想定される事態となったところでございます。これを受けまして、県、再生協議会、経済連、共済等と圃場のサンプル調査の実施と併せまして、生産者の営農意欲の低下を招かぬよう、今後の対応について協議を行ったところでございます。
結果としまして、可能な限り刈取りを行っていただき、品質的には赤かび病の発生によりまして規格外という形になりますけれども、関係機関との協議の中で流通は可能であるとの確認が取れたところでございまして、これを受けまして、刈取りを行うオペレーター組合の会議において、できる限り刈取りを行っていただくよう説明を行い、周知を行わせていただ
きました。
その結果、オペレーター組合の協力によりまして、生産圃場の約 245 ヘクタールのうち、200 ヘクタール、約 82％でございますけれども、刈取りを行いまして、ＪＡのカントリーエ
レベーターで受入れが行われたところでございます。
そういった中で、規格外となりますと品代も非常に低く設定されるわけでございますけれ
ども、刈取りを行ったことによりまして、国の直接支払交付金でございます、いわゆる営農
継続払い、面積払いという交付金がございますけれども、10 アール単価 2 万円の対象とい- 89 -

う形になりましたので、結果としまして収入減少を最小限に抑えることができたものと考えているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

今、課長から説明があったとおりでございますけれども、その減収についてはやはり再生協議会を窓口にした国の事業と思いますけれども、オペレーター組
合からも要望があっていると思いますけれども、カントリーもやはり品代が薄いと、運営料金がマイナスになっているそうです。そのあたりもオペレーター組合とか麦部会とか再生協
議会あたりと一緒になって、もう一度、農協と一緒になって検討委員会を設置いたしまして、
何とか意欲の出るような農業ができるといいなと思っておりますので、よろしくお願い申し
上げておきます。
これについては、市長も法人を激励に回っておられますけれども、何がしかでもいいから、そういう利用料金の軽減になるような政策を、市長、ぜひお願いしたいと思いますけれども、まず市長にお願いをいたします。
○議長（湯淺正司君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

特に私が回らせていただいたのは、やはりこういう人・農地プランの中でそれぞれの集落の中で法人化をされたということで、まず出ばなのところでこのようにくじかれたということはすごくショックであろうし、今後の結束とこれからの法人運営についても恐らく相当な影響が出てくるということもあって心配をして全部のところに回らせていただきました。
それを踏まえた上で、今、農政課長がいろいろ報告をされたとおりでありますし、その後において必要ということが出てくれば、県とか国に対してしっかりと働きかけはしていかな
ければいけないのではないかということを思っております。ただ、今の時点で市独自にうん
ぬんかんぬんというのはお答えはなかなか難しいところでありますけれども、やはり県が特にそういう法人についての進め方というのはやってきましたけれども、それに併せて農地の麦の農家とかいうのも一緒になって、営農促進のために、まずは県にそういうところはしっ
かりと申し込んでいくべきであるということを思っております。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

市長が今言われましたように、県内の麦の産地、嘉島町も麦の産地でございます。ぜひ市長と嘉島の荒木町長あたりと一緒になって県にそういう対策あたりの要望をお願いいたします。
続きまして、水稲の病害虫の防除剤、これが農協の勝手な判断で、阿蘇郡市、ＪＡ阿蘇の管内を去年、南小国町を中心にトビイロウンカの被害が多くて、南小国町は見舞金を農家に交付しております。それを受けて農協もいろいろ対策しておりますけれども、行政に箱処理剤の助成をお願いしているそうです。なかなか正式な答えは出ておりませんけれども、現在のところ農協からどんな要請が来ているわけですか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お答えさせていただきます。

- 90 -

ＪＡから昨年のウンカの被害によりまして、今年産も現在国内でも 9 道府県で飛来が確認されている状況でございまして、これを受けまして、ＪＡ管内の市町村に対して、箱処理剤の成分の変更を行った関係で箱処理剤の価格が上がり、その差額分の助成措置ということで、
本年 2 月に要請をいただいたところでございます。
その後、ＪＡ阿蘇管内の町村に確認をいたしましたところ、先ほど議員から小国町の措置の説明がありましたけれども、なかなか足並みがそろっていないという状況もございます。
また、本市においては、阿蘇地域内でも大半の水田面積を誇るわけでございまして、そういった中で現在の利用状況あたりも十分検討させていただきたいということで要請時に回答させていただいている状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

箱処理については、私も長年やっておりますけれども、本当に十分な効果があります。そういうことで、本来なら農家が自己負担すべきですけれども、差額分を行政に要望がしてあるとするなら、7 か市町村あたりで農協あたりと協議して結論を出していただきたいと思います。できるならその助成があるといいなと、農協にも強く行政と話し合ったらいいなと思っております。
そういうことを含んで、なかなか農業関係、やがて収穫が来ますけれども、前にやはり湖池屋の馬鈴薯の話をいたしましたけれども、波野の馬鈴薯の収穫機械あたりが今年で駄目になるのではなかろうかと、そういうふうに聞いております。これも含んで、馬鈴薯の販売・生産促進と機械の更新あたりを市独自でやれというのもなかなか厳しい財政でございますので、以前のように、今度、火山対策あたりが出たときは、その事業あたりを導入して機械の更新あたりをやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。馬鈴薯の収
穫機械の更新のお願いです。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ただ今の波野の馬鈴薯収穫機械の更新ということで御質問でございます。現在、波野に合併前に整備いたしました種馬鈴薯の選果施設でございまして、平成 9 年に整備を行っております。同じく収穫用機械の導入も数台行っておりまして、事業当時は非常に作付面積もあったということで聞いております。現在、波野地区の馬鈴薯の作付者数ということで 6 名の生産者によりまして 7 ヘクタール程度という形になっておりまして、
非常に生産が伸び悩んでいる状況の中で産地として適しているのかというところを再検討する必要があるということで、現在、更新については、生産団体、またＪＡからも御要望等も聞いておりませんので、そういう営農戦略といったものをまずは練り直しながら優良品目の選定、見直し等も含めて総合的に検討させていただきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）

河﨑德雄君。

○19 番（河﨑德雄君）

最後になりますけれども、私も馬鈴薯の生産をしたことがあります。波野については、私は日本でも誇れる北海道に勝るような産地だと思っております。農家意欲が減少してきておりますけれども、逆に行政から農家意欲が出るように、畑作、キャベツ、白菜ばかりではなくて、春先に刈りのできる馬鈴薯の生産あたりも積極的に、旧波野- 91 -

村の行政みたいに振興していただきたいと思います。
これをもちまして、私の一般質問を終わります。
○議長（湯淺正司君）

19 番議員、河﨑德雄君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。暫時休憩をしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）○議長（湯淺正司君）

それでは、暫時休憩をいたします。11 時 35 分から再開いたします。
午前 11 時 23 分

休憩

午前 11 時 35 分

再開

休憩前に引き続き、会議を開きます。

続きまして、3 番議員、児玉正孝君の一般質問を許します。
児玉正孝君。
○３番（児玉正孝君）

おはようございます。3 番議員、児玉正孝です。

この時期一番心配されますのは、大雨による災害の発生です。前回の定例会で防災関連の一般質問をいたしました。防災事業がいろんな事柄で進行している中、今の時期にどうしても尋ねておきたいことがありますので、通告書に沿って質問をいたします。
まず、防災行政無線のデジタル化事業の進捗状況について、政策防災課長にお尋ねいたします。各家庭に設置されております戸別受信機の入替えと屋外拡声子局の設置がありますが、運用の開始時期は計画のとおりですか。お尋ねします。
○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

政策防災課です。御質問にお答えいたします。

運用の開始時期ということですが、まず工事の進捗状況としまして、令和 2 年 7 月に議会の議決を受けまして、施工業者と契約を締結、今年 1 月に実施設計を完了しまして、3 月に総合通信局、総務省からの無線周波数の内示を受けまして、6 月までに親局、中継局などの主要な機器の製作は完了します。7 月から各世帯に戸別受信機の設置と旧受信機の回収、屋外拡声子局の設置工事を進めまして、来年 2 月までに無線電波の現地調整などを行いまして、
3 月までの竣工を予定しているところであります。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

来年 3 月には運用開始ということ、予定どおりということですね。

あと、設置場所はという質問です。令和元年 6 月の定例会におきまして、一般質問でこの行政無線のデジタル化事業を取り上げました。今現在ですけれども、聞こえづらい地域があ
るがと、こういう質問の中で、まだ政策防災課は設置をされておりませんでしたので、当時、総務課長より、「新たに開発が進んでいる新興住宅地域を中心に整備を一番に考えている」という御答弁をいただいております。現在 117 の行政区の中に 104 か所の屋外子局があるということを聞いておりますが、各行政区に屋外拡声子局がないところはありますか。隣接した地区等々で条件が異なって不要なところもあるとは思いますけれども、設置状況は把握されているかということです。いかがでしょうか。

- 92 -

○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

今後の予定計画、設置の計画ということで、これまで委託

業者と市内全域の屋外で防災放送が届くような改善策の検討・協議・研究等を行ってきました。結果的に特に屋外拡声子局が少ない阿蘇地区を中心に 16 局を増設しまして、これまで
104 局から 120 局に増設する計画にしているところであります。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

現場の調査も十分できているということで安心しております。自然

災害がやはり発生しますと、市民に迅速かつ的確に避難勧告等の防災情報を伝達することが災害から住民を安全に守るということで極めて重要であります。気象状況の変化ということでいつも放送があっておりますけれども、これを住民に確実に情報を伝達するには各家庭に設置してありますお知らせ端末もありますけれども、これは停電のとき、あるいはケーブルの喪失ということで過去運用できないこともございました。基本、お知らせ端末というのは
防災行政無線関係とはまた別物でありますけれども、今回、防災行政無線をデジタル化することによって、戸別受信機の取扱い方法や利便性、機能、これが格段によくなるという話は聞いておりますけれども、これはどのようなものですか。お尋ねします。
○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

議員が申されたように、防災無線の放送だけでは豪雨時、声が聞こえないなど、そういった情報が届きにくい場合がありますので、戸別受信機に関しましては、全世帯に持ち出し可能な戸別受信機で対応することにしております。持ち出し可
能な戸別受信機を貸し出した上に、持ち回りながらどこにいても放送を聞き漏らさないという確実な防災情報を届ける体制整備を進めているところであります。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

取扱いの利便性が格段に上がるということで安心をしました。昨年の 7 月ですが、熊本豪雨大水害では多くの命が奪われまして、熊日新聞では人吉球磨のことが連載をされておりました。その中で、防災行政無線が雨の中で聞こえないと、今、課長がおっしゃいましたことですけれども、しかも戸別受信機は 1 階に設置していて、2 階に避難をしていて何も聞こえなかったということが新聞に載っておりました。新しい戸別受信機はいろいろと持ち運びもできるということで便利であると思いますけれども、先ほどおっしゃ
いました現地調査を踏まえた上でということですが、やはり屋外拡声子局というのは平面図だけの整備、これでは、いわゆる山あい、あるいは谷あいの地区というのもあるわけですから、聞こえづらい地区、これが発生するわけです。地形図も頭に入れた整備をされているということで安心はしておりますけれども、これが完成してしまえば後戻りができないわけですから、あえてここを取り上げたわけです。いろいろ完成した後の維持管理、こういうのも大変かとは思いますけれども、聞くところによりますと、いろいろ聞こえづらいところの調整とかいうのも可能であるということで、以前、総務課長からお答えをいただいております
ので、その辺も市民の声に寄り添った対応をお願いしたいと思っております。
次の質問でございますけれども、同じ政策防災課にお尋ねします。市では、第 2 次阿蘇市

- 93 -

総合計画の後期 4 年計画、災害関連施策の中で主たる取組として備蓄環境の整備を上げておられます。防災倉庫整備事業が計画されておりますけれども、この概要を説明願います。
○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

備蓄倉庫、防災倉庫につきましてです。まず、現在、旧古閑病院に災害備蓄品、非常食と生活必需品などの資機材を集中備蓄しております。これまでの災害の教訓、道路の分断などがありましたが、それらを踏まえまして、今後はリスクを避けるために、集中した備蓄から分散した備蓄への検討を進めているところです。
内容は、分散して備蓄を行うための防災倉庫の整備を検討しているところですが、設置場所につきましては、避難所運営をより円滑に行うことができるよう、市内 8 か所の指定避難所近くの防災倉庫設置を検討しているところであります。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

防災倉庫を整備して、それなりの備蓄をすると。大規模災害が発生したときに、国や県からの支援が来るまでのつなぎとして一時的な食料、あるいはさらなる被害拡大の防止ということを目的として設置をされるとは思いますけれども、今おっしゃい
ました、今現在、旧古閑病院ですか、ここに備蓄されているということでございまして、今後は分散備蓄になるかとは思いますけれども、過去の災害時での備蓄品、いわゆる市が備蓄しておりましたところの放出といいますか、利用状況、これがもし分かれば、分かる範囲で結構ですので、教えてください。
○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

備蓄品の内容としまして、水、非常用食品などの食料品、毛布、段ボールシェルター、段ボールベッドですね、あと生活必需品など最低限の品物は備蓄している状況です。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

災害が起こった場合、調べてみますと、やはり住民の 3 割ぐらいの人が避難するということを想定した計画というのを各自治体で行っているようです。その場合に、食料であれば、例えば御飯ですね、お米とすれば 1 日 2 食で 3 日分、これを基本としているようですが、例えば食料であれば何日分ぐらいの備蓄をされているか、またそのような計画は何名分ぐらい計画されているかをお尋ねします。
○議長（湯淺正司君）

政策防災課長。

○政策防災課長（山本繁樹君）

食料につきましては、種類も様々ございますが、数量でいいますと 3,212 食分を備蓄している状況であります。単純に災害等もどれだけ長引くかというのもございますので、先ほど最低限の品物を備蓄するということでお話ししましたが、具体的に何人の方が来られて、何人の備蓄になるかというは答えづらいところもございますが、最低限の備蓄品はありますということで答えさせていただきます。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

災害が起こったときに、やはり次の手立てを考える前、支援が来る

前に一時的なしのぎをするというのが、今、課長がおっしゃったとおりと私も思っておりま- 94 -

す。
先日、阿蘇地域振興局の総務振興課長と担当防災課長に会って、県の防災倉庫の取組具合を聞いてきました。県では、災害備蓄物資の総量を 100 とした場合に、県庁に 30、各振興局と、いわゆる人吉球磨地方の山間部に 70 の割合で分散をしておりました。阿蘇管内の備品、いわゆる備蓄の物資リストを見せてもらいましたけれども、私が想像していたよりも少ない数でありました。どのような想定で設定してあるかは分かりませんけれども、やはり国からの援助、あるいは、いわゆる地方自治体の活動においての不足分を補うということかもしれませんけれども、そういう量が少なかったということを思いました。
ただ、話を聞く中で残念だったのが、いわゆる消費期限が近づいた、あるいは過ぎたという食料はどうされていますかと言ったら、すべて廃棄処分ということで、それはもったいないですねということで、いろんな防災訓練等々に放出をされたらどうですかということを提言して帰ってきたわけです。
防災倉庫の整備事業、私たちはよく聞きますけれども、「備えよ常に」という言葉がございます。政策防災課におかれましては、これは大事な事業なわけですので、私は期待をしております。どうぞ頑張ってください。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
次に、副市長にお尋ねいたします。今回テーマといたしました備蓄の環境整備ということでありますけれども、どの事業であってもやはり予算措置が必要です。限られた予算の中でのやりくりということをされると思いますけれども、私はふるさと納税のシステムを活用したガバメントクラウドファンディング、この取組を提案いたします。ＧＣＦと呼ばれる手法ですけれども、これは寄附された方への税の優遇措置というのはございますけれども、いわゆる地方自治体が行う事業の寄附の目的を理解していただいた上で返礼金はないというものです。
○議長（湯淺正司君）

児玉議員、それは防災の備蓄品の質問ですか。

○３番（児玉正孝君）

そうです。

○議長（湯淺正司君）

それに関連ですか。

○３番（児玉正孝君）

はい、関連です。

多くの自治体がそれぞれに掲げる問題の解決を応援するためにＧＣＦにて寄附金を集めております。ふるさとチョイスのいろいろな分野で展開をされているようですけれども、防災関係でありますと、隣の宮崎県の国富町、ここでは避難所となる小学校の災害支援用としまして不足している太陽光発電機、それと蓄電池の設置にＧＣＦによりまして寄附を募って、210 万円の目標を立てて 420 万円集めております。奈良県の田原本町では、国の制度を活用した災害時のトイレトレーラー、これの導入事業で 1,500 万円の総事業費のうち、いわゆる自治体の自己負担分の 3 割をＧＣＦのシステムで獲得をしております。また、茨城県のある町では、自分のところの所有する仮設用あるいはトイレトレーラー7 台、これを所有しておりますので、西日本豪雨災害のときに被災地に向けた貸出しということで運送費用がかかりますので、これをやはりこのシステムで 420 万円を集めて、市の所有するトレーラーを提供
しております。先の議会でも提案しましたように、ふるさと納税基金の創設も含めて、この- 95 -

防災備蓄だけでなくて、阿蘇市が取り組むあらゆる事業に賛同していただいて、寄附をいただける方はたくさんいると思いますので、このガバメントクラウドファンディングへの挑戦
をやっていただきたいと考えておりますけれども、副市長、いかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今の御質問にお答えいたします。

ふるさと納税を通じて寄附金を集めたらどうかという御意見だと思います。市においても目的を設定したふるさと納税、これについては担当課で検討を進めているところでございます。おっしゃいましたように、寄附するに当たっても寄附する側がこういうのに使われると分かったほうが寄附しやすいという傾向もあるようでございますので、そのあたりは担当課で研究させていただいているところでございます。
以上になります。
○議長（湯淺正司君）

児玉正孝君。

○３番（児玉正孝君）

ありがとうございました。先の議会においても、いわゆる課を横断した検討委員会を設置しているということでございましたので、今の私の質問を一つ含めた上で、よろしくお願いいたしたいと思います。
これで、防災関係の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（湯淺正司君）

3 番議員、児玉正孝君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。午前中の会議をこの辺でとどめたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）○議長（湯淺正司君）

それでは、午後 1 時から再開いたします。
午前 11 時 55 分

休憩

午後 1 時 00 分

再開

これより、午後の会議を開きます。

一般質問を続行いたします。
続きまして、11 番議員、市原正君の一般質問を許します。
市原正君。
○11 番（市原正君）

11 番議員、市原でございます。通告に従いまして、一般質問を行いますので、執行部の的確な答弁を求めておきます。
まず、第 1 点、アゼリア 21 温水プールの天井落下の可能性があるということで、今休止されていますけれども、この件についてでありますが、私のところにこの発表があってから市民のからいろんな話が来ました。その中に、「いきなりこういう話が来たんだけど、前からあったんですか」とか、そういう話があっています。市民の方からの声を総称してみると、
点検はきちんとされていたのでしょうかという疑問を持っておられるようであります。そこで、所管に聞きたいのですが、アゼリア 21 温水プールの天井は、どのような点検をして、いつ頃どういった点検をされていたのか、答弁を求めたいと思います。

- 96 -

○議長（湯淺正司君）

教育部長。

○教育部長（山口貴生君）

お疲れさまです。ただ今の御質問にお答えをいたします。

点検と申しますのは、法令で定める定期点検というのがございまして、これは改正された建築基準法が平成 28 年に施行されているんですけれども、建築物と建築物の敷地ですね、
これについては 3 年に一度の定期点検が求められております。建築の設備と防火設備については、毎年点検を行うようにとされておりますので、阿蘇市では平成 30 年に 3 年に一度の点検を行っておりまして、その後の 3 年に一度の点検については令和 3 年、本年度実施予定
でございます。今申しました設備の点検については、毎年きちんと点検を行ってございます。
これとは別に、平成 27 年にアゼリア 21 の女性の浴室の天井が落下したことがございました。このときに約 80 日間、休止を余儀なくされたんですけれども、このときに男性の浴室の天井の点検と同時に、温水プールの天井裏の点検も併せて行っております。このときには、今回の報告といいますのが、昨年の点検の検査の報告ですけれども、このときと違って、さびの発生だとか腐食だとか欠損だとか、そういったことが一切ございませんでしたので、このときには安全であるという報告を受けております。
ただし、今申しました昨年の検査のときには、公共施設の個別計画というのを教育課でつくっているんですけれども、この計画をつくらなければならなかったこともあって、平成27 年に行った屋根裏の点検を併せて行いました。このときに、業者からさびの発生だとか
接続部分のボルトの欠損だとか破損等の指摘を受けて、直ちに修繕をしたほうがいいという指摘を受けております。この後、開きました検討準備委員会にこの旨を報告申し上げました
ら、人の命を最優先に考えるべきではないかということで 3 月 1 日からの休止に至っております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

点検はきちんとしていた、法令に基づいてやっていたということ

正君）

ですが、その記録簿はきちんと保管されていますか。
○議長（湯淺正司君）

教育部長。

○教育部長（山口貴生君）

法令で定める点検については、平成 30 年度のときには、前回の指定管理のときでございましたので、阿蘇市のほうで点検を行ってございます。ですので、報告は当然、阿蘇市にございます。今年度につきましては、指定管理者にこの点検分も含めて指定管理委託料を払ってございますので、東京アスレティッククラブのほうで点検を行います。最終的にはその点検検査結果につきましても阿蘇市に報告が上がるようにはなっております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

この前、指定管理に出している施設、これはどこが最終的に点検正君）をやるのかということで政策防災課長に聞きましたときに、決まった取決めがないと。だから、当然、市のほうでするのではないかという答弁をもらっていますが、今、部長の話では東京アスレティッククラブが行うということで決めているんですか。
○議長（湯淺正司君）

教育部長。

- 97 -

○教育部長（山口貴生君）

今申しましたように、平成 30 年のときには指定管理の継続した期間中に法令改正が行われましたので、この指定管理の中にこの検査の委託分は入ってご
ざいませんでした。ですので、阿蘇市のほうで行っております。その後、第 2 回目の指定管理委託の際には、この分を含んで指定管理という形で出しておりますので、東京アスレティッククラブのほうで検査を行うようになっております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

じゃあ、東京アスレティッククラブのほうで今回点検を行って、正君）

そういったことが発覚をしたということで認識をしていていいんですか。
○議長（湯淺正司君）

教育部長。

○教育部長（山口貴生君）

すみません、今申しました答えは、法に定める法令点検のほうでございまして、昨年行いました点検については、阿蘇市のほうで自発的に点検を行ってございます。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

阿蘇市のほうで行ったということで、教育部長に求めておきたい正君）のは、後でその記録簿を私に見せていただくように求めておきます。
以上です。ありがとうございました。
続いて、畜産クラスター事業関連の裁判についてでありますけれども、これについては、
先ほど河﨑議員の質問の中にも入っておりましたので、若干かぶる点もあるかと思いますが、答弁は、副市長が専属でやっておられたようですので、副市長に求めたいと思います。
今回の裁判の争点ですね、先ほども出ていましたが、私は原告の事業者だけを事故繰越しを認めなかったことの是非、また事業を凍結したことの是非ということが争点ではなかったかと認識していますが、副市長はこれでいいですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今の質問にお答えしたいと思います。

一番の争点は、私どもは場所が変わったこと、それに対する手続がされていないということを裁判の中では強く主張してまいったところでございます。私どもは、それと、いわゆる地域住民への説明がされていない、そこの手順が欠落しているのではないかということを最初から主張してきたところでございます。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原副市長が言われる、それは先ほど河﨑議員のときにも聞いたので

正君）

分かるんですよ。でも、結局、最終的に裁判の争点というのは、やはり争われたことについては、原告から訴えられたそのことについて争われたのではないですか。今、場所が違うとか、住民説明会をしていないとか、そういったことがもし裁判の争点であれば、そことは違うのではないですか。その辺の考えはどうお持ちですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今回の裁判につきましては、補助金変更交付決定に伴う損害賠償ということで、補助金を減額したことに対する損害賠償請求というのが事件名でございます。

- 98 -

○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

そうでしょう。だから、結局、原告から訴えられたのは、交付決正君）定の凍結をしたと、そういったことについて、これは違うのではないかということで原告から訴えられたのではないですか。それでいいでしょう。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

補助金が補助金交付決定どおりに最後流れてこなかったということで訴えられたと思っておりますけれども、それに関して私どもは理由があったと主張してきたところでございます。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

理由があったということで主張は当然市としてされたと思います正君）

が、裁判所の判断としてそれらを認めなかった。だから、結局ほとんど 100％に近い敗訴をしたということで私は認識をしていますが、そういうことでどうですか。いいですか、それで。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

今回の事業につきましては、いわゆる阿蘇市と、それから地域住民、どちらも蚊帳の外に置かれたまま事業が進んできたと認識しております。それなので、市としては、地域住民の不安な思い、それから市の取ってきた行動、こういったものは正当性があるということで主張してきましたけれども、先ほど河﨑市議のときに答弁しましたよ
うに、裁判所としては、最初から坂梨ではなくて宮地だったという向こうの主張を取られたものですから、すべてがそちらのほうに流れていったと、判決の内容がですね、そういうふ
うに理解しております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

とにかく市の主張、そして原告の主張ということが当然噛み合わ正君）

ないわけですから裁判になったわけですけれども。それで、平成 30 年の凍結の決定を行ったときのことを思い出してほしいんですが、このとき 3 月 16 日の一般質問で、私は、これは誰が決めたんだということで質問しています。そのときに、副市長は、「市長と私と経済部長で決めた」と、そういう答弁をなさっていらっしゃいます。その決定をなさるときに、法律の専門家の意見を聞いたのかどうか、その辺は記憶にありますか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
先ほども言いましたけれども、熊本県から最後通告みたいな時間を設定されましたので、そういった法律の専門家の意見を聞く時間はございませんでした。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原法律の専門家の意見を聞く時間はなかったという答弁ですけれど

正君）も。それでは、3 人で話し合われるときに、当然こういった事態になるのかもしれないというシミュレーション、予測はされましたか。結局こういうことで事故繰越しをしない、事業を止めるということになれば、原告から、この事業主から当然司法の場に争いとして持っていかれるのではないかというシミュレーションというか、そういう予測はその当時されまし- 99 -たか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
凍結の判断をするときには、先ほども申しましたけれども、移転の話が年末でほとんど止まってしまったと。それまでは、事業者も含めまして移転について前向きな議論がされておりまして、ひょっとしたら動けるのではないかという感触もあった
んですけれども、年明けからその動きが止まりましたものですから、協議会に対してそこの動きをもう少し促進させる意味もありまして、あと時間をつくる意味もございまして、当該事業について凍結を協議会に要請したところでございます。
予測があったかというところでございますけれども、確たるあれはないですけれども、何か異議はあるだろうというところは分かっております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

極めてこの事業を凍結するということは、先方にとっては非常に正君）

大きなことだったと思います。そういうことであれば、先方から当然訴えられるだろうという予測をそのときしていて、これは裁判になるのではないかという予測をしていて当然だと思いますが、そういうのはなかったんですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今回の件につきましては、事業者もありますけれども、やはり地域住民の思い、それから阿蘇市に対して正確な情報が全然伝えられないままに事業が進んでいたということで、このまま市としてそれに追認していっていいのかと、いわゆる私どもからすれば、場所が全然違う、虚偽の申請書を受け取って、それを認めていっていいのかという部分もありまして、そこはそのままいくのはこれからの事業を推進する、ほかのいろんな事業ですけれども、推進する上で間違いがあると認識しているのに進めるのは今後非常に影響があるということで、そこは一度立ち止まろうということもありまして、凍結という判断をしたところでございます。
裁判まで発展するかどうかというところについては、確たるあれはありませんけれども、やはり何らかの形で異議は出るだろうという思いはありました。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

それから、その当時も話していたと思うんですが、地域住民の方

正君）の意思、それはもちろん尊重しなければなりませんが、移転を求める会の何名かの方に聞いてみると、「私たちは、移転は求めたけれども、事業の凍結は求めてなかった」ということを話されます。その辺は理解していらっしゃいますか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今の件につきましては、3 月 27 日に住民説明会を行ったんです

けれども、その後の新聞のインタビューの中で新聞記事として今の部分は読んだことがございます。直接聞いてはおりません。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

じゃあ、あと副市長に伺いたいのは、これまで判決が下された後、正君）- 100 -

あるいは上告を断念した後に、非常に阿蘇市として残念な結果であったということで話をされました。この残念であったという言葉の中に、今回の判決文の中にある手続上の瑕疵、これが違法判断されたということで、敗訴をしたという認識は、副市長、ちゃんと持っておられますか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今回の判決文の中を見ますと、すべて阿蘇市の主張が否定された

わけではございません。補助金の交付につきましては、原告は間接事業者である阿蘇市には補助金を扱う権限は一切ないという主張をされておりました。ただ、裁判所は、阿蘇市には補助金を交付変更もしくは取り消す権限はあると判断されました。その取扱いが今回の場合は補助金変更交付決定という通知を最終的に出しているんですけれども、裁判所は、その変更交付決定ではなくて、補助金の一部取消しという通知を出さないといけなかったと、そこに手続上の瑕疵があるという内容であると認識しております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原だから、手続上の瑕疵があったということを、当然、副市長は正君）

その点は認められるんですね。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
補助金交付規則の適用条項の誤りについては、そのとおりだと思います。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

じゃあ、あと 2 つだけの質問にしますけれども、今回追加議案で正君）示された損害賠償の金額 8,384 万 6,000 円、これは先ほど河﨑議員も質問の中で出していましたが、これはすべて原告の事業者に支払われる金額ですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
そのとおりです。

○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

最後に、裁判所の判断ということで、先ほど一部認めるというこ

正君）とでしたけれども、そういったことによって今回これだけの市のお金を使うことなどについて、市民の皆さん等に説明あるいは謝罪をするというお考えは持っておられますか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
住民説明につきましては、今こういったコロナの時期ということもございまして、人を集めて行うということは非常に困難かなと思っておりまして、関係団
体の皆様には 2 回ほど説明会を開かせていただいております。それから、そのほかに説明を求められる方には個別にも説明を行っておりますし、何かの機会があればその都度説明をさせていただきたいと思っております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

最後に聞きますけれども、原告に対してはどういった感情を持っ正君）ておられますか。

- 101 -

○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
特に裁判の今回の場合は補助金を止めたのがやり過ぎだということだったと思いますので、特に原告に対してどうこうという感情は持っておりません。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

裁判で争いになったんですから、そこまでは求めないのかもしれ正君）

ませんが、裁判で敗訴したということで原告に謝罪をする気持ちは全くないですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
先ほども申しましたけれども、私どもは今回の事件につきまして

は、坂梨でできると認識していて、そういうふうに市民も思っていた。そこがいつの間にか宮地に変わってきたということで、私どもは、判決上は補助金を流さなくてはいけないと出ましたけれども、一連のいわゆる疑問点、そういうことについては納得したわけではございませんので、それを持って謝罪ということにつながるかどうかは考えていないところでございます。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

これぐらいにしておきましょうか。私が疑問に思うのは、敗訴し正君）たということを先ほど認めるという話をされました。それで、納得はしていない。それならば上告という手があったんだけれど、上告は私もこの間聞いたときに、上告しても、それだ
けの証拠を集めることができないとか、住民の皆さんの後押しができないとか、県あるいはクラスター協議会のバックアップがないとか、そういった話をされましたよね。それなら、納得をしないけれども、納得をしないと仕方ないんじゃないですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
判決でございますので、補助金の交付については判決に従うということでございますけれども、一連の手続といいますか、このやり方といいますか、阿蘇市と市民が蚊帳の外に置かれた状態で事業が進んだと、この現実についてそれをもって謝罪す
るということはできないと考えております。
○議長（湯淺正司君）

市原正君。

○11 番（市原

これ以上、副市長と議論をしても平行線になりますので、これぐ正君）らいにしておきたいと思います。
以上で、私の一般質問を終わります。
○議長（湯淺正司君）

11 番議員、市原正君の一般質問が終わりました。

続きまして、8 番議員、谷﨑利浩君の一般質問を許します。
資料配付が終わるまで少し待ってください。
〔資料配付〕○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

8 番議員、谷﨑です。通告書に従い、質問を進めていきたいと思います。
なかなか裁判のことで緊迫した内容で、ただ、住民の方も非常に関心を持たれております- 102 -

し、税金を投入しないといけない結果になるかもしれない話ですので、丁寧に聞きたいと思いますので、丁寧なお答えをお願いいたします。ストレートな質問もございますが、一つ一つ進めていきます。
まず、1 番、畜産クラスター裁判の判決について。
①申請場所、先ほどから副市長からかなり答弁がありましたが、市は坂梨だったのが万五郎に移ったと、その手続をしていないということでしたが、裁判所の事実認定は最初から万五郎だったと書かれております。それで、事実認定がなされなかった原因は何か、それをまず質問したいんですが、どう思われていますか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今の御質問にお答えいたします。

今おっしゃいましたように、市としては、計画書あるいはクラスター計画、実施計画に坂梨の図面が付いておりますので、当然、坂梨であると認識しておりました。実際は宮地ということだったんですけれども、平成 29 年 2 月 15 日、この日に現地確認が行われております。
協議会と熊本県と事業者、このときに阿蘇市が呼ばれていません。これは、後で市長が協議会に公文で何で呼ばなかったのかということを問い合わせしております。そのときの回答が、熊本県から呼ぶように指示がなかったので呼んでいないという回答。それから、同じ内容を熊本県にしましたら、熊本県としては当然呼ぶべきであって、それは協議会の判断といいま
すか、それをわざわざ県が指導することもないという回答でした。その現地確認のときに、阿蘇市がいなかったということで、もしもそのときにいれば、これは当初と話が違うということで別の道があったかもしれません。今回、熊本県は少なくともその時点で宮地と確認したわけですから、3 月 31 日に行われた補助金交付決定、これについては宮地ということで交付したという判決の内容です。阿蘇市は、あくまでもその事実が分かりませんので、補助金交付決定については坂梨で出たという認識の違いが生じていたということでございます。
裁判所は、少なくとも事業認定者である熊本県が宮地と認定したならば、阿蘇市は追認したと判断できるということで、私どもの主張が最終的には認められなかったと思っております。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

平成 30 年度の一般質問で 3 月、6 月、9 月とこの件で質問しておりまして、その内容と重複するような内容もありますが、当時は裁判の途中でしたので、答えられないということもございましたので、もう一度聞くこともありますので、よろしくお願いします。
今回は、裁判の件もありまして、文書を読むと分かりづらいということがありますので、資料を添付しております。今回の件で、まず 19 ページの内容で（6）の 4 行目あたりから、「九州農政局長に対し」という文書がありまして、平成 29 年度に、今、事故繰越しがポイントとなっていますが、その前の年で 2 月に補助が決定していますから、次の年度にすぐ繰り越さないといけないですよね。その繰越しがあっているんですけれど、この繰越しのときに既に九州農政局長には万五郎の土地が記載された申請書がありまして、坂梨の土地の記載はなかったと、そういう証拠が残っているんですけれど、この証拠があることは裁判で知っ- 103 -

たんですか。その前、いつ頃から知っていたんですか。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

この件についてお答えいたします。

この 3 月 8 日付けで九州農政局に熊本県が協議したということでございますが、先ほども申しましたように、熊本県は少なくとも 2 月 15 日には宮地ということを現地確認しているわけです。ただ、阿蘇市に届いている書類は、一切上からも修正がなかったし、下からも修正がなかったので、阿蘇市としては坂梨と認識して、熊本県としては宮地と 2 月 15 日の段
階で認識していたので、3 月 8 日付けの書類には宮地と書いてあった。ただ、この繰越しについては、手続がされたのは、通知が来ましたけれども、個別の地番とか、そういうのはな
くて、そういう通知は入っていませんでした。この手続があるということを知りましたのは、竹原市議が議会のときに出してこられた資料で確認したわけでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

私としては、これが証拠になるのかなと。要は、県が元から万五郎だったと言われる証拠として、九州農政局にこういう証拠が残っていると。それに対して、市は新たな証拠が出せないから控訴できなかったのかなと思うんですけれど、原因はここかなと私は思うんですが、副市長はどう思われますか。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

少なくとも 2 月 15 日以降は、熊本県は宮地と認識していたと思っております。ただ、私どもとしては、前年の 12 月の段階で熊本県の県庁の畜産課のヒアリングがあっているんですけれども、そのときのヒアリングで、いわゆる説明会がなかった
ときには減算とかをするんですけれども、そのときは住民説明会に来られた熊本県の審議員がいらっしゃるんですけれども、その方の質問の中で、最初は坂梨でしたという言葉がありましたので、当初、クラスター計画に付いていた図面はやはり坂梨であったなと、途中で変わったと、私どもは 2 月 15 日の段階で変わったと認識しているんですけれども、裁判の中ではもっと前から、いわゆる原告が主張した当初から宮地だったという言葉を採用されたということでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

そこの認識の差が結局裁判の事実認定の差になっていると思うんですけれども、要は法の解釈で負けたとか、いろいろ言われたのはいいとしても、現場に対する証拠の事実認定で負けたというのは問題ではないかと思うんです。
それで、今度は記録の 20 ページ、21 ページにかかりますが、20 ページに平成 29 年度の
9 月 22 日に訴えがありまして、その後、住民説明会をして、そして次のページの 11 月 1 日に必要な対策を講じるように協議会に求めておられますよね。その後、何回か協議会に協議を申し込んだり、県に申し込んだりしていると思うんですけれど、そのときに最初から万五郎でしたよという情報とか、最初から万五郎で坂梨ではありませんでしたとか、教えてもらうというか、そういった回答というのはなかったんですか。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

- 104 -

○副市長（和田一彦君）

いわゆるこういった通知を出す中で、協議会の事務局から、最初から万五郎でしたということはこちらにはあっておりません。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

じゃあ、極端なことを言えば、裁判になって、初めてそういう主張が出てきたということですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
協議会から、最初から坂梨だったということは証人尋問のときにＪＡ側の証人の方がおっしゃいましたけれども、その方も出席したわけではなくて、そうい
うふうにあったという伝聞での証言でございました。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

そのあたりは疑問が残るところですけれども、裁判所は最初から万五郎だったと事実認定をされたということですね。
次に、そうなった原因は何かというのを私なりに考えたんですけれども、これは最後のページの判決文の 42 ページに阿蘇市交付規則というのがありまして、これは平成 30 年のときも質問しましたけれども、裁判中なので、副市長はお答えできませんということでしたが、必要に応じて現地調査により補助金等を交付することが適当であると認めるときに交付するような形で書いてあります。要は、現場確認をしなさいということが規則にあるんですが、これはされていないみたいですね。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今回の事業につきましては、事業体、それから熊本県も一緒に進んでおります。おっしゃいますように、この時点で阿蘇市が独自に現地確認をやったという事実はございません。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

裁判所の記録の中に、32 ページになりますが、32 ページの上から

5 行目ぐらいに「阿蘇市長は、同日中に本件事業計画を承認して、その旨を本件協議会に通知しており、独自に本件事業計画の内容を審査した形跡は伺えず、熊本県知事の判断を追随したに過ぎないから」と書いてあります。要は、市のほうで交付規則があるにもかかわらず、それを遵守せずに補助金の申請決定を行った。そして、県から交付決定が下ってきたときに、その日のうちに協議会に伝えて、要は交付決定があるということは現地確認を誰かがしたということなので、そのとき容易に県は現地確認しただろうというのは推測できると思うんですけれど、にもかかわらず、その確認はしなかったと、そのことが裁判所でも指摘されたのではないかと思うんですけれど、副市長としてはいかがですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
一連の補助金交付手続ですけれども、補助金の交付申請に、いわゆる実施計画書が添付されております。これには、いわゆる坂梨の図面が付いているわけですけれども、結局その流れでいくと市は認識しているわけです。ところが熊本県にいったら、熊本県はその場所は宮地と認識している。この地図の差し替えについても、先ほど言いまし- 105 -

たけれども、事務局が 3 月中、いわゆる補助金交付決定のある前に、いわゆる阿蘇市に出してある書類が違うから差し替えないといけないのではないかという問合せはしたけれども、県はしなくていいと言われたというのが裁判の証言の中で協議会から出ておりますので、阿蘇市としてはそこが変わったというところが知るすべがなかったということでございまして、
一般的に補助金の申請書どおりにやれという条件をつけて交付決定しますので、場所がその時点で動くということは基本的にはあり得ないと考えております。基本的には書類で審査するという形になりますので、ほかの補助金交付決定に際しても現地確認を必ず行っているかというところは疑問があるところでございますけれども、ただ、裁判においてはそのあたりが手ぬるかったという指摘は受けているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

そういうことであれば、やはりここは確認しておくべきだったし、この規則を必ず確認することと規則自体を変えるとか、もうちょっと補助金に対して凍結とか、止めたりとか、強権を発動するんだったら、その前提として規則自体も厳しくしておか
ないといけないと。そうしないと、業者は安心して交付申請ができなくなります。そのことは考えていただきたいと思います。それで、確認しなかったということは、職員の怠慢かど
うか分かりませんが、特に坂梨で申請があったとしても、坂梨と聞いたときに、既に地元の人たちやこれまでの経緯を分かっている部課長あたりになれば、異臭の問題は昔からあったと聞いています。だから、その問題も含めて、普通だったら確認か、この機会に異臭の問題も解決できないだろうかとか、住民のことを考えていればそういう発想が出てくるのもあるのかなと思うんですが、そのあたりについてもう一度本当に坂梨のもともとからあった異臭問題についてどのような認識を持っていたのか、担当者ではないですけれど、副市長はそのあたりはいかがですか。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

坂梨の異臭問題につきましては、御承知と思いますけれども、20数年前から続いている臭いでございます。これについては、おっしゃいますように、解決しないといけないということでございますけれども、旧一の宮町におきましても原因の業者はどこだということで結構調べたりしましたし、保健所が入りましていろいろ調査しましたけ
れども、最終的にどこという指摘ができないということで根本的な解決には至っていないということでございます。
今回の事業につきましても、最初に付いた図面、坂梨と申しますのは、今ある高原ファームの敷地内に建てるような図面が添付されておりました。だから、基本的には新たな臭いの発生場所ではなくて、その場所で、いわゆる増えるという形ですので、新たに地域住民の異臭が漂う区域が広がるというところではなかったものですから、担当課としては既存の施設内ということで判断したのかなと思っております。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

それにしても、現場確認というのは必要ですね。私はそのように思います。

- 106 -

そして、今度は 21 ページの 2 のアです。これは農用地地区から除外して、整備計画の変更をしたと。主語は、「市長は」ということで、市長は 9 月 27 日に許可を出したということになっておりますが、20 ページの市民が 3 人来訪したときは 9 月 22 日ですので、そのとき
問題点のことをうまく認識していたら、ここで止められたのではないかと思うんですけれど、これはどういった許可か分かりますか。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

21 ページのイの部分は、農業委員会の業務になります。農業委

員会が農地転用の許可をして、県に進達するという手続になります。9 月 27 日ですので、提出したということで、この件につきましても、裁判の中で、原告側はその書類を出す前に事前に阿蘇市側と協議をしているはずということを主張されました。ただ、9 月 27 日に出てきた書類には、当該地域全域の地番が振ってありました。事前に協議がしてあるならば、その対象となる地番だけでいいはずなのに、改めて農振地から除外する必要のない地番までも書いてありました。ということは、逆に言えば、事前に阿蘇市と相談したということは根拠に乏しいと思っております。担当課に聞きましても、そんな覚えはあまりないと。手続的な部分、これとこれとこういった書類が必要という話はあったかもしれないけれども、具体的な場所についての話はなかった、そこまでは記憶にないということでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

9 月 22 日に住民の方から指摘されて、9 月 27 日ですから、たった5 日しかない話ですけれども、ここはもうちょっと書類が来た時点で何か方法を考えてほしかったと私は思います。
②に移ります。②の判決の中に「取組主体の利益を保護する必要があるとあるが」と書いてありますが、私たちもよく補助金を申請したりとかします。その中で、何か手続が悪いとか言われて補助金を止められたら、その時点で設備費は回収できないし、資金繰りも悪化して、その時点で倒産していきます。そういった意味では、補助金を申請するに当たっては、安心できるところに補助金を申請したいんですけれども、裁判所から違法であると言われる
ような補助金の止め方をされたことについては非常に今後補助金を申し込むほうとしては困るのではないかと思うんですが、このことについて 33 ページに書いてありまして、33 ページの下から 6 行目に「補助金の分配を受ける事業の取組主体の利益を保護する必要がある」、
一旦補助金を決定したからには、もともと農業振興の補助金ですから、そういった業者を保護する必要もあるのではないかと裁判所から指摘されていますけれど、この見解について、
いかがですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
この文言につきましては、私どもも関連の補助金適正化法とか、熊本県の補助金交付規則等を見ましたけれども、そのとおりの条文はありませんで、いわゆる補助団体を保護しなさいという条項は補助金の交付規則等にはありません。あくまでも補助金交付規則は、手続をきちんとやりなさいということが定められているところでございます。一般的に申しますと、これに限らず、一般的な補助金につきましては、やはり補助金交- 107 -

付決定した以上は、事業者と阿蘇市がそういったことが起きないように、協調・協議しながら事業を進めていくのが一般的でございます。今回のものは、先ほど申しましたように、市と住民がよく分からないうちに事業が進められているので、私どもが認識している補助金交付決定の内容と違うなという認識をずっと持っておりますので、こういった形になったということでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

結局は、補助金を凍結、要は停止したんですけれども、この停止によって、平成 30 年度に質問したときには、突貫工事で、要は移転が難しくなった、住民の願いは移転であったのに、移転が難しくなったということに対して、疑問に思うのは、何を意図して凍結されたのか。移転というものが凍結によって可能になると思われたのか、そこのところが事業主体の小さなところだったら、補助金を止められただけで倒産してしまいます。そういったのも含めて何を意図して凍結されたのか、そのことをお伺いします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
凍結の意図は、やはり協議会に対して進展を促すものが 1 点と、

あとやはり一度立ち止まって、ゆっくり時間をつくって協議、いわゆる移転先のうんぬんではなくて、ゆっくり時間をつくってやっていただきたいという思いがありました。この凍結の通知を協議会に出したわけですけれども、協議会は、その後、熊本県と協議して、いわゆ
るこのもともとのクラスター事業は平成 28 年度事業ですけれども、原告に対して、平成 28
年度事業は一回取り下げて、新たに年度変更して、新たな協議をするならば、補助金が既に決定している 5,000 万円よりも、実際かかる費用、実際は 1 億 5,000 万円かかっているので、本来ならば半分ですので、7,500 万円もらえるのを、当初の計画は 1 億円でできるという試
算で 5,000 万円しかもらえないんですけれども、事業年度を変更すれば補助金も増えますよという提案をもっていっていただいております。ですから、凍結という効果が全くないというのではなくて、ただ、相手方がその話に乗ってこなかったというところでございますので、凍結が何もなかったというのではなくて、ある一定の効果は果たしていると考えております。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

そうですか。私は、凍結は判断が間違いだったのではないかと思う

んですけれども、③になるんですが、凍結は間違いだったのではないかと。副市長は、間違
いではなかったと、そういうことですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
事業年度が決まっておりまして、基本的には 3 月 31 日でおしまいになるということです。事故繰越しを認めて、その間にいろいろできたのではないかという御意見もあります。ただ、行政としては、それまで相手の方たちとも接触もしております
けれども、いろんな提案をしてもなかなか動いていただけないという現状をみますと、事故
繰越しをしても、こちらとしても新たな場所を提供する準備も用意もございませんので、そのあたりはただ単に先延ばしになるだけかなという認識でいたところでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

- 108 -

○８番（谷﨑利浩君）

でも、凍結したら違法行為だと、裁判で法的根拠がないということになったわけですよね。35 ページの上から 4 番目の（3）になっていきますが、最後のほうを読んでいくと、「本件交付決定に無効事由及び取消事由がないにもかかわらずされたものであるから、業務上の注意義務に違反してなされたものとして、国家賠償法 1 条 1 項の適用上違法であり、阿蘇市長には過失があるというべきである」と、こういう判決を受けていますので、これは受け入れるべきだと思うんですけれど、いかがですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
補助金を交付しなかったことに対しては上告をしないで判決に従うということで、この件に関しては争うところはないところでございます。ここに書いてあります「本件交付決定には無効事由及び取消事由がなく」というのは、これは裁判所の客観的な判断だと思いますけれども、ここの取消事由というのが、いわゆる事業計画書どおりにやっていない、これは取消事由になるわけでございますので、私どもは事業計画書どおりの場所につくっていないということで、それで取消事由になるということで主張してきたとこ
ろでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

それが、市は坂梨と思っていました、そういう書類が出ていましたと言ったんですけれども、裁判所ではもともとから万五郎だったのではないかということを認めますということと、阿蘇市は場所を確認していませんということ、そういったのがあって、結局は、市長、副市長、部長も含めて、先ほど出ていましたが、法の専門家に聞いたのかという質問もありましたけれども、11 月、12 月、1 月、2 月、数か月ある中で凍結という通達もあり得るということも出していますよね。その途中にですね。だから、時間的にはあったと思います。弁護士に聞いたりする時間とかも。そこで、凍結は違法行為、法律に違反しているということをやはり判断すべきだったと思うんですけれど、それを皆さんが判断したというのは、私はちょっと独善のほうに偏ったかなと、そういうふうに思います。
それで、次の質問にもなるんですけれど、議会の審査を経てほしかったという話になるんですけれど。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
先ほどのお話の中で、要は、阿蘇市はあくまでも交付決定の場所については坂梨と思っておりますので、ずっとその主張をしていたというところでございます。ですから、最初から、いわゆる万五郎ということが分かっていたならば、おっしゃった
ように、独善的な判断かと思いますけれども、私どもは坂梨と思っていたのに、別の場所に建てられているということで、これは十分、いわゆる補助金の取消事由にはなる。裁判所の判断の中でも、場所の違いは知事に協議を必要とする場所の変更にあたるとは認めていらっ
しゃいますので、そこについては、そういう市としてはあくまでもそこに思いがあったので、そういった取消事由には該当するのではないかという思いは今でも持っております。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

次、④に移ります。4 番の凍結判断に市議会が関与できなかったが、- 109 -

議案として出せなかったのか。飲酒運転職員の懲戒解雇、いこいの村賃貸契約、クラスター
事業補助金凍結と議会の審議を経ていないもので問題が出ているが、なぜ議案として上げな
いのかについて、お答えをお願いします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
前半部分のクラスターの件についてだけ、先にお答えさせていただきます。
今回の手続につきましては、いわゆる地方自治法の 96 条、ここに議決の限定列挙されておりまして、基本的にいうと、これには該当しないので、議決の必要はないと判断している
ところでございます。そういうことですので、代わりまして全員協議会で凍結の決断をして、説明した後に、協議会に対してこういうふうにしますということで通知を出しております。
それから、事故繰越しにつきましては、早急に集まっていただいて、経過の報告をさせていただいたということで、議決の条項には当たらないという判断いたしましたけれども、議会の議員の皆様には早い段階で情報は提供してきたつもりでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

それは、違いますよ。議会で説明があったのは、クラスター協議会に凍結を申し込むと私は聞いたんですが、先ほど河﨑議員の質問のときは、表明するという言葉に変わっています。全員協議会というのは、いこいの村の問題があったとき、議事録を取ってくれと私たちが言ったときに、否決されて、議事録が取れておりません。確かに録音はありますが、聞き違い、言い違い、そういったのも防ぐためにも議会として議案書として上げないと、やはり不正確であると思います。ついでというといけないですけれど、私は全員協議会のときに、クラスター協議会に凍結でお願いする、あるいは申請するみたいな表現でされたと思うんですけれど、阿蘇市が凍結しますというのをクラスター協議会に表明しに行きますと全員協議会で説明されたんですか。それは録音を聞けば分かりますけれど、副市長としては。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
そのときは、確かに現状を踏まえて、阿蘇市としては凍結、いわゆる休止または中止を協議会に要請したいということで、議会にも恐らくこういうふうにするということで協議会に説明した後に通知を出したということでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

それで、全員協議会で聞いた私の感覚、認識としては、クラスター

協議会に凍結を申し込むと、そしてクラスター協議会に申し込んだけれども、それを断られたので、要は議員に相談なしに凍結をしたと、そういうふうに認識しておりました。平成
30 年度の質問のときはそういったやり取りだったと思っておりますが、もう一度戻って議事録を確認したいと思います。
それで、私はその問題の解決を前提として議会を通していただきたいというものもあるんですが、問題の解決として決まったことは仕方がないので、賠償金を払わないといけません。
それをどうやってしていくかという問題になります。ただ、資料をせっかく準備しましたの- 110 -

で、読ませていただくと、これは「議員必携」というものが私たち議会では教科書みたいな形でありまして、なじみがないと思うんですけれども、それの 42 ページに出ていますか、
42 ページの（2）に星印がついていると思うんですけれども、「議会の議員の長は、住民の直接公選による、いわゆる大統領制を採用して、ともに住民に対して直接に責任を負うものとし、両者の関係は対立の原理を基本にしながら、相互に抑制と均衡によって、いずれかの独善と専行を防止する体制が取られていることの 2 点は、これは戦前の地方自治制度の中にはなかった全く異なる制度で大変革と言える」と、そういった立場に議会はあるということです。だから、それが独善かどうかという判断も議会にさせてほしかったと思います。
そして、11 ページの星印があるところで、「ここで議事機関とし、国会のように立法機関としなかったのは、議会は条例の制定・改廃にとどまらず、広く行財政全般にわたる具体的な事務の処理についても意思決定機関としての権能を持つからである。このことから明らかなように、地方公共団体の長は、議会の議決を経た上でもろもろの事務を執行することとされ、独断専行を許さない建前が取られている」と、建前が取られているんですけれど、それを尊重していただきたいと思います。
もう一つ、96 条関係が資料として付けてあります。私たちが 96 条の 15 の 2 をよく言うんですが、15 の 2 は、「前項に定められているものを除くほか、普通地方公共団体は、条例で普通地方公共団体に関する事件」、飛ばして、「につき議会の議決すべきものを定めることができる」、これは総合計画とかがこれで入っています。
そういった意味で、こういった条項もあるので、事件が起きたときには、議会のほうに、全員協議会もいいんですけれど、全員協議会では聞き違いとか認識の違いも出てきますので、意思表示としては表決をできるように、その条文とかをよく参考にしながら上げていってい
ただきたいと思います。済んだことですけれども、今後いろいろなものがあると思いますので、それについて、副市長、いかがですか。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
地方自治法の 96 条については、ここに書いてあるとおりでございまして、以前、地方自治法が改正されましたけれども、その前のほうが、いわゆるもう少し議会の関与ができるような条文になっていたような気がしております。今回は、非常に限定されておりまして、特に先ほども申しました第 2 項ですね、これについても条例で定めろとなっておりまして、いわゆる 96 条に列記した以外については条例で定めろと。それについて、阿蘇市の場合は、まだ総合計画の部分しか載っていないので、それ以外について議会に出すと、議決を経るということはできないと考えておりますので、そのあたりを新たにどういうふうにするかについては議論する必要があるかと思っております。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

建前として、阿蘇市の事件については阿蘇市議会を通して議決してやっていくというのが建前になっていますので、議会を通さないものがあるというのは市民の皆様方は知らないんですよね。全部議会を通して決まっていると、そういうふうに思っておられます。もしそうでないなら、やはりこれは議会を通っていないということを何らかの- 111 -

形で周知しないといけないと思います。
5 番ですけれど、違法判断が下ったことへの反省と防止策はということで、私もこれをどうやって解決したらいいかと、そういうふうにいろいろ考えました。補正予算が出たとしても、問題が片付いていないのに予算を出されても困るので、基本的には保留にして、継続審議にして、その間に問題を片付けて、議会のほうで委員会をつくって協議するなりしていくべきだったのではないかと思うんですけれども、先ほど河﨑議員の質問の中に少し回答があったと思うんですけれども、阿蘇市としては違法という判断が下ったわけです。そのことに対してどういうふうに反省、言葉が反省でいけないなら総括、何らかの言葉でまとめて、そして防止策も含めて考えていただきたいんですけれど、何か案はありますか。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

判決文の中に「職務上の注意義務に違反し、過失がある」という指摘を受けているところでございます。今回の場合、先ほどから申しましたように、いわゆる阿蘇市は間接補助事業者という立場でございます。今回でいうならば、協議会から上がってきた書類を熊本県につなぐという立場でございますけれども、やはり今回の指摘には間接補助事業者であっても、ちゃんとした注意義務は怠るなということでございますので、間接補助事業であっても、直接補助事業と同じように厳格に管理していくということが私どもにまず求められるところと思っております。それから、一連の手続につきましては、先ほど谷﨑市議から途中の事務的なものも何点か指摘がございましたけれども、そういったものを、
いわゆる行政処分委員会の中で検証していきたいとは考えているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

私は、こういった問題を解決するのに、もう一つ条例をつくる必要があると思います。私も考えたんですけれども、6 月議会に間に合わなかったので、執行部がつくるほうが早いだろうと思うんですが、とにかく先ほどの 96 条にしても、事件を聞いてから、議会で条例をつくって進めていくと、情報が伝わるのに 3 か月、半年かかって、条例をつくっていくと、また半年かかって、1 年ぐらい遅れますので、事件が起きたときには議会に問うという形で条例をつくって、そして議案として上げて、問題解決を議会とともにやっていただきたいと思います。感想として何かあれば。
○議長（湯淺正司君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

議決事項につきましては、慎重に考えさせていただきたいと思います。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

では、これはこれで終わります。クラスター事業については、あと5 分ですので、終わります。
すみません、あと 5 分ですけれども、いこいの村の 1 問だけ聞かせてください。課長、すみません、いいですか。
では、2 のいこいの村はどうしていくのか。①のキャンプブームだが、キャンプだけでも営業したらどうか。それにプラスして、みんなの森とか、上のオートキャンプ場とか、どう- 112 -

いった状況になっているか、御説明をお願いします。
○議長（湯淺正司君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木仁君）

ただ今の御質問にお答えさせていただきます。

キャンプブームというのは十分理解しておりますが、いこいの村については常駐する管理者がいないということで、キャンプ場の使用については非常に危険であるということで、今のところ営業については考えておりません。また、上のみんなの森関係でございますが、熊本地震以降、水の供給の確認が取れておりません。県有施設でもございますので、今、県にも先日お伺いしまして、どういう形を今後取っていくかというのは協議しているところですが、水の供給等が今止まっているという状況ですので、上の部分のみんなの森関係についても今閉めているという状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑利浩君。

○８番（谷﨑利浩君）

キャンプ場として経営させていただきたいとかいう申出もあっているみたいですので、そういったものも含めて、土地を売るということも視野に入れていると思うんですけれども、そういったものを考慮して今後進めていってほしいと思うんですけれ
ども、回答をお願いします。
○議長（湯淺正司君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木仁君）

いこいの村につきましては、これまでも御説明してきましたが、地域振興につながる事業者に対して公募を行って、売却の方向で今進めているという状況でございます。また、今御提案ありましたキャンプ場については、いこいの村については、現在、水道が止まっている状況でございます。給排水の確認が取れていませんし、電源の確認も取れておりませんので、その部分の確認等が取れれば、期間限定等でも賃貸ができるかどうか検討していきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）

谷﨑議員、時間がありませんので、まとめてください。

○８番（谷﨑利浩君）

では、これで終わらせていただきます。

先ほどの件を含めて責任を明らかにして、今後対応していっていただきたいと思います。
それでは、終わります。
○議長（湯淺正司君）

8 番議員、谷﨑利浩君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。暫時休憩をしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（湯淺正司君）○議長（湯淺正司君）

2 時 20 分から再開したいと思います。よろしくお願いいたします。
午後 2 時 09 分

休憩

午後 2 時 20 分

再開

休憩前に引き続き、会議を開きます。

続きまして、15 番議員、五嶋義行君の一般質問を許します。
五嶋義行君。
○15 番（五嶋義行君）

15 番議員、五嶋義行です。

- 113 -

通告書に従い、今から一般質問を始めます。
まず、道路の整備についてということで通告しております。第 2 次阿蘇市総合計画後期基
本計画において、「概ね目標達成」と、道路の整備が達成したとありますが、広域農道の交差点改良はということで通告しました。
市役所に来るときに、毎朝通る道がちょうどその広域農道です。そして、道尻の交差点改良が始まるのと同時に、こちらの舗装も終わり、道がきれいになると気持ちがいいねという思いで、交差点もきちんとなるだろうと思っていたところが、いつまでたってもいびつな形の交差点が改良されません。そして、思い出すと、成川の交差点もなかなか用地の買収ができないのか、改良されませんので、まずその点から尋ねたいと思います。できない原因は、
どういうことがあるんでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

お疲れさまです。お答えいたします。

道尻交差点につきましては、成川方面から来まして、右手側の関係する用地につきまして
用地取得ができなかったということで、交渉は続けておりますが、暫定的に現在共用開始をしているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

交渉の過程を分かる範囲で教えてください。

○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

もともと合併当時から幹線道路を整備いたしておりまして、成川の南側の交差点から道尻交差点まで最初の用地交渉を 10 年ほど前から行っておりまして、
1 筆の地権者に対しまして交渉を継続しているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

地権者に対して交渉したけれど、なかなかそれが成立しないと。

何が原因で、単価ですか、それとも何かほかに原因がありますか。交渉ができない、成立しない理由として。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

交渉の中身は、なかなか個人情報もあり、お答えできませんが、御要望もありましたものですから、それもなかなか解決できない要望ということもございま
して、単価の問題は特にございませんが、交渉を進めていっているところでございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

なかなか交渉がまとまらない、そういう場合に土地収用法という法律がありますが、その法律を視野に入れた交渉というのはできませんか。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○15 番（五嶋義行君）

いいですか。

○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

その前に土地収用法について説明をお願いします。

○議長（湯淺正司君）

建設課長。

- 114 -

○建設課長（中本知己君）

土地収用法につきまして勉強不足でございますが、土地収用委

員会に申し立てまして、いろんな条件を考慮しながら時間が数年かかるということもございますが、その中で解決していくものと考えております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

その法律を視野に入れる交渉というのはできませんでしょうか。

○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

これまで道路改良を行ってきておりますが、土地収用法により用地を取得した経緯がございませんので、できるだけ住民の方に納得していただいて、土地を取得していきたいと思っております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

私も勉強するまでは土地収用法は国道にしか該当しないと思っていたんです。ところが、調べてみたら、すべてのことにそれは該当するから、どうでもいかんときはそれを使えばいいという話も聞いたんです。阿蘇市は末端の自治体ですから、直接住民と接触する自治体ですから、なかなかそういう荒っぽいことはできないとは思いますが、そういうことも頭に入れながら粘り強く交渉してください。でないと、せっかく国・県の補助金をいただいて交差点改良するけれど、今度新たに用地を取得して工事する場合は阿蘇市が全額負担でしょう。そこ辺の確認もお願いします。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

現段階の工事では補助金を利用して、今暫定的に供用開始しているという状況でございます。次の段階に持っていくためには、また起債事業とか、道路の別の補助事業を利用して拡幅していきたいと考えております。また、強制収用というところ
でございますが、本当に最終的に必要であればそういう手続も考えていくべきではなかろう
かと思っています。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

ありがとうございます。

次、赤水線の進捗をついでですから聞きたいと思いますので、農政課長、お願いします。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

失礼いたします。お答えいたします。

赤水線につきましては、今 6 月の補正予算にて事業負担金ということで 1,910 万円計上させていただいております。こちらについては、本年度県営事業で 609 メートル分を整備予定
し、道路改良する予算を計上させていただいております。今年度完了するように努力してまいりますけれども、現在、契約も間近に控えておりまして、来月あたりには着工のめどがつくような形で現在進めている状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

以前から令和 3 年度中に完成ということで聞いておりますので、何としても完成するようによろしくお願いします。
次は有害駆除ですから、農政課長、いてください。

- 115 -

次の有害駆除についての通告ですが、これも後期計画にあったと思います。ＩＣＴ活用の可能性はということで、具体的には何をどのように、どれぐらいその費用がかかるのか、その辺を教えていただいていいですか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ＩＣＴは情報通信技術でございますけれども、いわゆるスマー

トフォンでありますとかタブレット等を活用して有害鳥獣対策の捕獲の軽減等々に役立てるということでございまして、これについては現在、国の補助事業あたりもいろんなものがあるようでございます。
現在、阿蘇市ではＩＣＴを活用した事業導入についてはございませんけれども、県内では幾つかあるようでございます。そういったものも今後参考にしながら、地域や、また集落等々の実情に応じた対策が必要になってくると考えている状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

具体的にいつからやるとか、そういうところは決まってないのでしょうか。それと、例えば箱わなとかくくりわなを仕掛けたときに、掛けた人はやはり毎日見に行かないといけないわけです。掛かっていて、死んでいたりしたら困ったものですから。
そういうのがスマホで確認ができたりとか、ただ、それをするとかなり金がかかると思うんです。金がかかるときの補助金の制度は、どういうふうになっているんでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

実例がなかなかお答えできない状況でございますけれども、先ほどの冒頭の御質問の関連でございますけれども、まずこういったＩＣＴ、先進技術を活用した捕獲体系といったものを導入しますと、狩猟者、捕獲隊の皆様の御理解、また一番大事
なのは、その地域住民の皆様の理解といったものがやはり一番重要になってまいります。そういったものを踏まえて、こういった技術がありますよといったところを、まず地域全体に合意形成を図りながら導入していくという流れになってくると思います。先ほど議員がおっしゃるように、そういった確実に捕獲できる、また見える化の部分もあろうかと思いますけ
れども、実例的にはなかなか御説明が難しい状況です。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

今、テレビとかを見ていますと、そういうＩＣＴ活用の実例がた

くさん出ていますので、そういうのを参考にしながら、できるだけ早く効果が上がるようにしてほしいと思います。補助制度の補助額とかは、今のところ分かっていますか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

国の補助事業で申し上げますと、概ね 2 分の 1 以内といったものが事業上多いようでございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

概ね 2 分の 1 ということで分かりました。

2 番目の質問にジビエの処理場として阿蘇市の遊休施設の活用はということで、これは農政課にしか通告していませんが、本当は教育委員会にしておけばよかったです。廃校舎を利- 116 -

用した場合に、廃校舎の給食室は一応コンクリートが張ってあって、排水設備の排水の許可も取れているし、何かすぐ処理場になりそうな感じで、近くの猟友会のメンバーも、例えば私の近くの尾ヶ石東部小学校の給食室あたりはすぐ使えるなという思いでおりますが、農政課長が答えられる範囲でお願いします。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今の学校の廃校になった施設を活用ということでございますけ

れども。まず、市の遊休施設でございますけれども、有効活用するに当たっては、施設の場
所の位置条件、またその構造とか規模の面と、やはり活用するに当たってはコスト低減、初期投資費用の軽減が見込まれることが大前提ということでございまして、農政課所管施設については今のところ遊休施設に見合うような分はありません。他の所管課については、議員おっしゃるように、そういった施設はあろうかと思いますけれども、そういう条件になろう
かと思っています。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

この問題もずっと何回も何回もしておりますが、なかなか日の目をみません。どうも私が言うといけないみたいで、ほかの人から言ってもらおうかなと思っておりますが、もう何とかしましょう。
先日、山都町の処理場に行ってまいりました。あそこは建設会社が委託を受けて経営をしていたんですけれど、山都町もあそこは阿蘇市と違って、年間 6,000 頭ぐらい捕れるということです。だから、行政としても年間 300 万円ぐらいは処理委託料ということで出しているという話で、かなり本格的にやっておりましたので、阿蘇市も遅ればせながら何とか事業主
体は猟友会とかがやるということでいかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

県内の施設が 10 数か所、現在稼働していないところもございますけれども、その中で民設民営の部分もありますし、公設民営の部分もあるようでございます。なかなか捕獲の頭数、個体の確保が難しいということ、また販路先がなかなか見込めないところもございまして、現在稼働を中止しているところもあるようでございます。
こちらについては、議員の前回御質問のあったときに御説明いたしたところでございます
けれども、本市ではシカとイノシシの捕獲頭数で、例年、約 1,700 頭という実績になっておりますけれども、実際処理加工、ジビエとして活用できる部分については約 1 割ということでされております。年間を通じて、やはりそういった個体の確保が非常に安定供給できないということで、なかなかほかの自治体、公設民営の部分でも苦労なさっているところでもございます。そういった採算性が見込まれる部分をまずは検討していくということで、非常に導入について慎重にならざるを得ないということで現在考えている状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

なかなか食文化の関係で日本にはやはり野生の動物を食べる習慣が一部の人にしかないものですから、これをみんなが食べられるように、食べたら分かるんです。おいしいし、ぜひ皆さんにもいつか食べさせたいと思います。そうしたら、この案は- 117 -

いいぞということになると思いますので、課長が一番に食べてみるとか、お願いします。
3 番目の質問にいきます。今、報奨金が出ておりますが、3 月 16 日から 3 月 31 日は無報奨金期間ができるんです。その間は、わなとかをやっている人は全部閉じてしまうんです。
駆除しない。報奨金が出ないからという理由で。それと、以前は、猟期間中、11 月 15 日から 2 月 15 日は猟師の趣味でやっているということで、報奨金が出ていなかったんです。それでは駆除の効果が上がらないから、阿蘇市分は追加しなくても、国から出る分は出るようになった。それで、非常に結果が出るようになったけれど、3 月 16 日から 3 月 31 日は出ないんです。まず、その意味を聞きたいと思いました。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

阿蘇市としまして、平成 28 年度から通年 1 年間を通して捕獲された有害鳥獣に対して国費の捕獲報奨金を支給しているところでございます。国費という性格上、当該年度に捕獲頭数、実績を確定させるという意味もございまして、こちらについては市の捕獲協議会のほうで申合せ事項ということで、この期間については事務処理の整理期間ということで御了承をいただいているということでこの期間を設けさせていただいている状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

事務処理の整理期間は、やはり 2 週間もいりますか。そうですか。

分かりました。
じゃあ、次にいきます。水害対策も田んぼダムですから、農政課長、いてください。
水害対策について、田んぼダムの取組はということで通告しています。
水田はもともとダム機能があるということを言われてきました。昨年の球磨川豪雨災害から流域治水ということで田んぼダムが注目されましたが、阿蘇市としてはどういう取組で考えられておりますか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

現在、熊本県のほうで人吉球磨 7 市町村で、約 270 ヘクタールの水田において、今年度、来年度 2 か年で実証実験が行われる取組がなされております。本
市としましても約 4,000 町歩の水田地帯ということでございまして、本市の取組におきましても、人吉球磨の実証実験の結果を注視しながら、関係土地改良区との協議も踏まえて検討をしていくということで現在は思っている状況でございます。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

熊日新聞でしたか、人吉球磨 3,300 ヘクタールで約 500 万トンの貯水能力があると。これを阿蘇市に当てはめると、これは水田協議会に聞いたんですが、今
年は、主食用が 2,100 ヘクタール、ＷＣＳが 1,250 ヘクタール、合わせて 3,350 ヘクタールが水田として作付けされております。そうすると、ほぼ人吉に匹敵するぐらいの貯水能力を持つということになります。
ちなみに、先日だったか、跡ヶ瀬の遊水地の話がありましたときに、県の方にたまたま聞いたんです。今、阿蘇市に 5 つ遊水地があります。だから、それぞれの遊水地の貯水能力を- 118 -

聞きましたら、言いますね。手野が 138 万トン、小倉が 265 万トン、内牧が 35 万トン、小野が 31 万トン、無田が 22.7 万トン、これを足すと 491.7 万トンです。だから、それに匹敵するぐらいの田んぼの貯水能力があると。
よく行政は費用対効果とかいうじゃないですか。この遊水地をつくるのに何百億円使いましたか。手野と小倉だけでも 183 億円か、それぐらい金を使っている中で、田んぼダムだったら、若干金はかかりますよ。金がかかる方法としては、排水ますを整備しないといけない。
あぜをしっかりしないといけない。それを再度、基盤整備があってから 40 年以上たっております。排水ますの高さがふぞろいであったり、出入りが悪かったり、壊れていたりするものがあるから、それは公的な金を使ってでも農家に改修してもらって、早速その田んぼダムを実証したらいかがかと思いますが、どうですか。
○議長（湯淺正司君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

阿蘇市での実証実験ということでございますけれども、やはり耕作者の理解、農家の方々の理解といったものがまず前提になってくると思います。協力体制といったものがですね。また、主食用米とか、ＷＣＳだけの作付け体系ではなく、それ以外の転作作物との調整も十分必要になってくるということでございますので、人吉球磨も実
証実験、ある意味 270 ヘクタールということで 10 分の 1 程度の部分でモデル的におやりになっているということでございますので、本市においては、遊水地の機能、またそれ以外の部分で両面から今後必要であれば検討をしていきたいと考えております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

田んぼダムのいいところは流域治水ができること。何遍か一般質問しましたが、下流域で降った雨は上流の立派な遊水地には水が入らないで、下流域が水害になろうとしている。これを下流域は下流域の流域で治水ができるように、田んぼダムはそ
ういう利点があると思います。とにかく費用対効果が非常に高いということですので、これは積極的に考えてみてください。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

次の遊水地の管理については、これは建設課ですか。

じゃあ、遊水地の管理について、今、遊水地が手野と小倉はまだできたばかりでそう傷んでないというか、草が生えたり、木が生えたり、イノシシの巣になったりとか、そういうことはないと思いますが、小野と無田遊水地はイノシシの巣でした。そういう状況にあるのに、県は市に委託をして、市は誰かに除草とかの委託をしますよね。それがなかなかうまくいかなくて、今度この土砂の撤去がありました。これはかなり金がかかったと思いますが、そういうことを何年越しかにする予定があるのか。あれだけきれいになると遊水地もいいなと思うけれど、草ぼうぼうで土砂がたまったような状態の遊水地は世界遺産を目指す阿蘇としてはあまりいただけないかと思いますが、これは建設課長。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

お答えいたします。

遊水地の管理につきましては、基本的には熊本県が管理しております。利活用などの目的- 119 -

で当初からの計画があったものにつきましては、阿蘇市は草刈りについては受託をしている
状況でございます。それと、今おっしゃられた無田遊水地につきましては、雑草が繁殖して、木も細かい木は成長しているのが見受けられます。どのタイミングで今度維持管理していくのか、県に確認したいと思っております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

その中で、委託料も高いけれど、しっかりできているのは内牧だ

けです。内牧はやはりほかの遊水地よりも 10 倍ぐらいお金がかかっていますので、あそこはちゃんと管理組合がいて、機械も傾斜を切る芝刈り機とかで刈っていますので、ちゃんとできていますが、ほかのところはそういうわけにはいかないんでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

内牧遊水地と併せまして、昨年度から小倉遊水地も地元の農事法人に委託しております。ほかにつきましては、もともと跡地利用につきまして阿蘇市に協議がなかったものですから、その維持管理を捻出する費用をどうして賄うかという検討がなされておりませんので、熊本県で直接管理すると考えております。
○15 番（五嶋義行君）

ぜひ今度また跡ヶ瀬の遊水地の話も出てきておりますし、遊水地の利用とか管理あたりをどういうふうにするか、その辺ははっきり最初から決めて、今度説明会があるときにはぜひその辺は確認したいと思っております。県と十分その辺は協議しておいてください。よろしくお願いします。
次の質問に移ります。これも河道掘削ですから、このことも下流域の河道に相当土砂がた
まって、流れが悪くなっているというか、竹が生えただけでも相当流れが違うんですよね。
土砂がたまれば、竹が生える。そういうことで、河道掘削はもっと頻繁にやってもらえない
かということですが、いかがでしょうか。
○議長（湯淺正司君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

川の底にたまる土砂撤去ではなくて。法面の。河道掘削につきましては、令和 2 年度に白川水系の河川整備計画が計画変更されましたときに新たに出てきた工法でございまして、遊水地の整備に加えて河道掘削をしていくということで下流域に水を素早く流すという内容でございます。
現在、白川の上流域に位置しております阿蘇黒川区域につきましては、河道掘削の範囲としまして菊池赤水線に架かります車帰橋から狩尾の萱原の下小野橋までの 6.5 キロが河道掘削の範囲となっております。昨年度から中流部の菊陽町、大津町、併せまして下流部の熊本市区間でも土砂浚渫等の掘削が始まっておりまして、下流域とのバランスを見ながら、下流部で一定の流下能力が確保できたなら河道掘削を行っていきたいとお聞きしております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

ぜひ課長の言われるように、下流から掘削をしてください。岳川あたりは何回か河道掘削しましたが、岳川、西岳川、あの辺の水が阿蘇山麓の水が大きいんです。あれが河道掘削されていると、瞬く間に下流域に水が集中しますので、できれば下流が終わった後に上流を掘削するような、そういう段取りでお願いします。よろしくお願いし- 120 -

ます。
じゃあ、この質問は終わります。
次、今度は副市長に質問いたしますが、これは先ほどから 3 名の議員が質問されました。
ほとんど私の質問の意味は満たされたと思いますが、畜産クラスター裁判結果の住民への説
明はということで大体聞きました。しかし、思いだけを聞いてください。それから、また同
じ答えをお願いいたします。
今度の判決を見て愕然としました。全面敗訴、まさかこのような判決になろうとは、今までの経緯は逐一執行部には問い合わせていましたので、まさか私自身負けるとは思っていませんでした。判決文を読んで、市の主張が全く認められていない。末端の自治体として住民の意見も無視できない中での裁判に、先ほどから副市長が答えられておりますが、あれぐらいの迫力で裁判に向かっていかれたのか。それと、住民運動の在り方についても、私は非常に疑問を感じます。行政に丸投げで「お願いします」、これだけでは駄目だと思う。住民もある程度汗をかかないと、住民運動は完成しない。行政に対しても、先ほどから言っておられます。議員が言っておりましたが、職務上の注意義務に違反し、国家賠償法 1 条 1 項の適用上違法であるとまで言われて、行政はもっと毅然とした形で向き合うべきではなかったかと。そういう経緯を踏まえて、住民にどのように説明されるのか。また、先ほど副市長の答弁の中に、行政処分委員会に委ねるとの答弁があったが、どうなりますか。お答えをお願いします。
○議長（湯淺正司君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今の御質問にお答えしたいと思います。

まず、畜産クラスター事業の住民の説明という話でございますけれども、先ほども若干触れさせていただきましたけれども、現在コロナ禍ということで大勢の人を集めて説明会をするということは非常に困難かと思っております。ただ、これまでも住民団体の世話人の方々、そういった方には 2 回ほど説明会等も開いております。また、必要に応じて個別の説明会を行っているところでございます。これからもいろいろ要請があれば、そういったものに対応していきたいと考えているところでございます。
それから、行政処分委員会につきましては、判決の中で事務手続に瑕疵があるという文がありましたので、そういったものを検証するために行政処分委員会の中で審査していきたいと考えております。
以上になります。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

副市長、よく分かりました。先ほどから何遍も聞いておりますから、繰り返しはしません。ありがとうございました。
最後の質問に移ります。最後の質問は、図書館です。図書館の利用分析はということで、新聞なんかを見ておりますと、ランキングがありますよね。東京ではこういう本が読まれている。熊本ではこんな本が読まれている。それが何か阿蘇市の図書館にはその本がないんですよね。それを探してみるけれど。阿蘇市の方はどういう本が好みで読んでいらっしゃるの- 121 -

か、分析ができていれば、できている範囲でお願いいたします。
○議長（湯淺正司君）

教育課長。

○教育課長（藤井栄治君）

ただ今の御質問にお答えいたします。

阿蘇市の図書館の分析ということで、先ほど議員も言われましたが、新聞紙上で毎週、東京と熊本のベストテンが載っております。まず、申し上げますが、議員が言われましたように、阿蘇市と熊本県の新聞紙上とそのベストランキングが一様に同じではないということで、まず所蔵の本がどんな本があるかというのをお答えしたいと思います。阿蘇図書館には大体
今 14 万 4,000 冊ほどあります。大体 9 万冊が一般図書です。5 万冊が大体児童の図書になります。その中で、一般図書で大体 4 割ぐらいが小説とかエッセイになります。それから、趣味とか娯楽が 17％、文庫本が 10％、あとは残りとなります。児童図書は、7 割が絵本を置いてあるということです。
それで、貸出しはどうかといいますと、一般図書で時代の文庫本が大体 56％を占めておりまして、趣味とか娯楽が 25％となっておりまして、児童の図書は大体 76％が絵本という分類になっております。
○議長（湯淺正司君）

五嶋義行君。

○15 番（五嶋義行君）

図書館で本を選ぶのは非常に楽しいことであります。先日、思わぬ本に出会いました。「うんこの博物学」という本、これは非常に奥が深くて、これは健康のために、皆さん、名前で拒否しないで、これをぜひ読んでみてください。これをどれぐらいの人が読んでいるかなという発想があったから今日聞こうと思ったんですけれど、そうい
う面白い本もありますので、時間をつくって探険をしたいと思っております。大体答弁が終わりましたので、ありがとうございます。
これで、一般質問を終わります。
○議長（湯淺正司君）

15 番議員、五嶋義行君の一般質問が終わりました。

以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
これをもちまして、本日は散会いたします。どうもお疲れさまでした。
午後 2 時 59 分

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散会