第８回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和６年６月19日（水）午後２時から午後５時まで
２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出席者 委講義室

員：池田靖史委員、佐藤絵理委員、小林久史委員、
大町哲也委員、小林美智子委員、外川樹美代委員、
田村恵美委員、佐藤公貴委員、小林広幸委員、
大工原亮子委員、小林里恵委員、佐藤一郎委員、
本城慎之介委員、島﨑直也委員、福原未来委員、
柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員、
堀池玲子委員、堀内勉委員、山﨑元委員、
上田公三委員町：小池副町長
事務局：新庁舎周辺整備課：生涯学習課欠席

土赤課長、篠澤室長、佐藤外川補佐、新海館長：篠原幸雄委員、饗場晴雄委員

４．議題⑴ 基本方針の見直しについての議論
ア

ＤＸの推進状況についてイ

庁舎・公民館について（改修案の検討）⑵ 対話の報告について⑶ 基本方針（たたき台）について⑷ その他
ア

道路拡幅事業についてイ

庁舎改築周辺整備アドバイザーについて

５．傍聴人数 18名【事務局】
1それでは、定刻となりましたので、只今より第８回軽井沢町庁舎改築周辺整備
事業推進委員会を開催いたします。本日はお忙しい中、本委員会にご参集いただ
きまして、ありがとうございます。本日の委員会は、委員24名のうち、篠原委員、
饗場委員が欠席となっておりますが、軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員
会設置要綱第６条第２項の規定により過半数の出席が認められますので、本委員会が成立していることをご報告申し上げます。なお、本日はＡ委員、Ｂ委員がオンライン出席となっております。
また、本日は議事が多いため、会議終了予定を４時30分とさせていただいておりますので、ご了承いただきたいと思います。
続きまして、傍聴者の皆様へお知らせいたします。携帯電話はマナーモードにするなど音の出ない設定にしていただくとともに、会議中はお静かに願います。
また、会議資料につきましては、ＳＮＳ等での発信は行わず、個人の利用の範
囲内でのお持ち帰りを可とさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
最後に、資料の確認をお願いいたします。
まず、本日の次第。それとＤＸのスケジュール内容ですね。それと住民との対話の場の結果報告。それと庁舎改築周辺整備事業におけるこれまでの住民参画状
況。それと庁舎改築周辺整備事業基本方針たたき台。それと基本方針たたき台に係る物価高騰関連の資料、横型の資料ですね。それと道路の平面図、こちらＡ３の大きなものですね。それと建築方法の比較検討という資料になりますが、お手元にない方いらっしゃいますか。大丈夫でしょうかね。
はい、それではこれより議題に入りますが、設置要綱の第６条第１項の規定に基づきまして、委員長が議長となるところではございますが、委員長が電車の遅延の関係で到着が遅れておりますので、要綱第４条第３項の規定に基づきまして、委員長職務代理者ということで、Ｉ委員に進行の方をお願いしたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
【委員長職務代理者】
ただいま紹介いただきました職務代理者のＩと申します。委員長が来るまで
その間私の方で進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは着座にて進めさせていただきます。
本委員会も先ほど述べたように今回で８回目となります。
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早速ですが、本日の議題に入らせていただきたいと思いますので、皆様よろしくお願いいたします。
それでは、基本方針の見直しに当たっての議論を進めていきます。
まずは、⑴

基本方針の見直しについての「ＤＸ推進について」に関する議論を行いたいと思います。
これについては、４月から町の組織体制が変わって色々進んでいるみたいですので、その辺りをまずはご説明いただき、内容に移っていきたいと思います。
それでは、事務局からよろしくお願いいたします。
【事務局】
町のＤＸ推進を図るため、４月から小池副町長を町のＣＤＯ、最高デジタル責任者でございますが、また、ソフトバンク株式会社の光谷毅彦氏をＣＤＯ補佐官として配置させていただいております。それでは、まず小池ＣＤＯと光谷ＣＤＯ
補佐官から一言ずついただいた後に説明の方に移ってまいりたいと思います。
それではよろしくお願いいたします。
【小池ＣＤＯ】
はい、皆さんこんにちは。４月１日付になりますけれども、町長の方からＣＤ
Ｏということで任命を受けました副町長の小池でございます。ＣＤＯ補佐官の光谷さん、それからまた４月１日からＤＸを専門に扱う、専属で扱う部署として
情報推進課

ＤＸ推進係というのを新設させていただきました。こちらの光谷さんとＤＸ推進係とともにですね、ＤＸの推進に取り組んでまいりたいと思っております。当然、この新庁舎等の整備に当たりましても、デジタル技術を十分に活用しながら、ご利用いただく皆様にも、また働く職員にもですね、便利で快適な空間になるように計画してまいりたいと考えておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
【光谷ＣＤＯ補佐官】
皆さん、こんにちは。はじめまして。４月１日よりＣＤＯ補佐官という形で活動させていただいております光谷と申します。本日はよろしくお願いいたします。私の方はですね、ＤＸを通してですね、軽井沢町の住民の皆様の幸福度を上げたりだとか、あと町としてのですね、魅力度をぜひ上げていきたいなと思って活動していきたいと思いますので、よろしくご支援の方をよろしくお願いいたします。本日はよろしくお願いいたします。
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【Ｊ委員】
皆様こんにちは。私は情報推進課

ＤＸ推進係長のＪと申します。着座にて説明、今日のお話をさせていただきます。
本日は推進委員会のお時間をいただき、ＤＸ推進の進捗状況や今後の予定、また先日開催された「おしゃべり会」でいただきましたご意見についても少しコメントさせていただければと思います。
はじめに、ＤＸ推進の進捗状況についてお話します。今回お配りしております
資料については、議会定例会６月会議の全員協議会にて使用した資料を転用しております。
まずは、資料１をご覧ください。
直近の２年間におけるＤＸ推進スケジュールの概要となります。情報推進課
及びＤＸ推進係としては、今年度をＤＸ推進の基盤作りと位置づけ、職員の機運醸成や推進体制を整える期間と考えております。ＣＤＯ及び補佐官就任後の５月には、理事者及び職員の啓発研修を開催しました。
また、窓口の改善として、多言語通訳システムの実証実験を行いました。啓発研
修後の職員アンケートでは、【軽井沢町町役場として今後ＤＸはどう対応していくべきか。】という問いに対して、回答した95%の職員が「進めるべき」と回答しています。多言語通訳システムの実証実験においては、窓口に来られた聴覚障がいをお持ちの方からも、使用について「オンラインでの手話通訳がとても分か
りやすくて良かった。」と好評をいただきました。この仕組みについては、今年
度本格導入を検討していきたいと考えています。引き続き、職員の機運醸成のための研修など利便向上のためのシステムトライアル等を積極的に行っていきます。さらに、議会定例会６月会議にてＤＸ推進宣言を提案し、ＤＸ推進をより進めていく旨を、町長から決意表明して組織横断する形で、全庁を挙げてＤＸを推進していきます。今後の取り組みとしては、７月に各課等へ業務課題のヒアリングを実施し、課題を整理し、優先順位をつけた上で、業務プロセスを洗い出す、ＢＰＲ（ビジネス・プロセス・リエンジニアリング）を実施し、業務の効率化を図っていきます。これらの活動を踏まえて、ＤＸ推進に向けた全体方針を固め、
令和７年３月に推進計画を策定します。ＤＸ推進計画策定後、令和７年度から
は、引き続き優先順位をつけながらＢＰＲを進めるとともに、窓口申請のペーパーレス化やマイナンバー活用など具体的な取り組みを進めてまいります。
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ＤＸ推進は、「行政サービスのＤＸ」、「行政運営のＤＸ」、「データ利活用」の３本柱の考えに基づき実施してまいります。
次に、資料２をご覧ください。
今後の取り組みステップのイメージです。ＤＸ推進に当たり、新庁舎への移転は大きな転機であることから、暫定的なゴールと定め、全てを一度に実施するのではなく、１課１係からでも優先順位や実現の可能性を検討して、段階的に取り組みを進めていきます。また、軽井沢町に関わる方からのフィードバックをもとに改善にも取り組みます。現在行っている取り組みとしては、先にお話ししましたとおり、ＤＸ推進マインドの醸成や職員が目で見て分かる取り組みとして、初めに庁舎内でのペーパーレス化を推進しています。現在は、理事者及び課長職がタブレットを使用し、議会や課長会議などでペーパーレス会議を行っております。現在、一般職員の業務は座席固定の端末で行っているため、会議を行う際に資料を印刷するなど、紙の運用が業務の主体でした。今後は、一般職員も持ち運
べる端末に変更することによって、パソコンを持って庁舎内の移動が可能とな
り、紙の資料を印刷することなく会議を行えるように環境を整えていきます。それに伴い、プリンターなど紙に関係する備品や消耗品の数やコストを削減することにも繋げていきます。新庁舎で計画されているフリーアドレスについては、
今年度、情報推進課の執務室内で試験的に行います。
ＤＸ推進により、町民の方の暮らしは「どこでも」、「だれでも」、「いつでも」、「かんたんに」行政サービスを受けることができるように、デジタル技術を活用していきます。例えば、対面や紙での申請がオンラインでも受付可能になるなど、住民の方の利便性を向上させていきます。ただし、ＤＸを進めるには、
デジタル技術を基盤とした段階的な業務の見直しや新しい取り組みへの挑戦と成功事例の積み重ねが必要になります。今後、ＤＸ推進の取り組みについては、
ホームページなどで情報信してまいります。
最後に、「おしゃべり会」でいただきましたご意見についても少しコメントさせていただきます。「役場が分散ＤＸ」、「ＤＸするなら土日できるように」、「建物としてＤＸ」、「ＤＸはどこまで」、「職員の机データベース化」、この５つの意見についてお話します。資料の方はつけておりませんので、そこは後ろの方に「おしゃべり会」をやったときのものが掲示されていますので、後で見ていただければと思います。
5１つ目は、「役場が分散ＤＸ」。現在、具体的にどの部署が分散していくかが決定していないため、今後の議論の中で引き続き検討していきたいと思います。
２つ目は、「ＤＸするなら土日できるように」。こちらの方は、具体的に何が検討できるかは、今後業務プロセスを洗い出しする中で議論をしていきたいと考えます。ＤＸを進めることによって、例えばオンライン申請を増やすことで、時間を気にせず申請することは検討できる部分もありますが、どの範囲まで土日対応するかについては、職員の働き方にも影響があるものと考えます。
３つ目は、「建物としてＤＸ」。建物のハードの部分とＤＸの行政窓口の利便性向上を行うためのソフト面は時間軸が異なるため、建物とＤＸを一緒に考えていくことは難しい面もありますが、例えばペーパーレスを進める中で、キャビネやプリンターの削減などをすることによる面積減少は、建物とＤＸがリンクする部分であり、一緒に考えることができます。
４つ目は「ＤＸはどこまで」。デジタル技術は、日進月歩で変容していますので、取り組みステップイメージに記載のようにＤＸに繋がる業務はたくさんあります。業務プロセスを洗い出しする中で優先順位や実現可能なものを段階的に進めていきます。
５つ目は「職員の机データベース化」。先の話の中でもありましたが、現在ペーパーレス化の推進を行っています。今後ペーパーレス化が進み、新庁舎移転前
までにデータベース化を検討することが必要と考えます。
「おしゃべり会」については以上となります。
情報推進課

ＤＸ推進係は、引き続き住民の利便性向上と業務改善への取り組みを進めてまいります。
最後に、参考資料がありますが、こちらは先程触れました、多言語通訳システ
ムの写真となります。①と②は、住民課及び保健福祉課の窓口に設置している様子です。③は、実際にタブレットを介して日本語と英語で話した会話について翻訳している状況です。また、④ですが、このシステムには、タブレットで話した会話を透明のディスプレイにリアルタイムで文字表示できる機能もあり、外国人や聴覚障がい者との会話がスムーズに行うことができます。このような実証実験等を行い、窓口ＤＸへの取り組みを進めていく予定です。
以上となります。
【委員長職務代理者】
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はい、ありがとうございました。ただいまＪ委員さんより「ＤＸ推進について」
説明ありましたけれども、これについて何かご質問等あればよろしくお願いいたします。せっかくですから、どうですか。
【Ｃ委員】
恐れ入ります。業務プロセスの洗い出しというものを、もうちょっと具体的にどのように行われるのか教えていただけますか。
【Ｊ委員】
一応、各課でですね、今ヒアリングシートを配っておりまして、７月に入ってからこのヒアリングシートをもとに、各課の今の業務の状態等を確認させていただくような形になります。
【Ｃ委員】
はい、ありがとうございました。
【委員長職務代理者】
他に質問ある方はおられますか。よろしいですかね。はい、ありがとうございました。では、ここでですね、光谷ＣＤＯ補佐官が退出となります。本日は大変
ありがとうございました。
【光谷ＣＤＯ補佐官】
ありがとうございました。
【委員長職務代理者】
それでは、次に移らせていただきます。「イ庁舎・公民館機能拡充施設について」、前回ＡＢＣ案の頭出しをさせていただきましたが、本日は山下三浦ＪＶ
より、公民館の中性化調査の結果を踏まえた、より具体的な検討状況をお示しい
ただき、委員会で討議したいと思います。なお、基本方針での着地点としては、それぞれの案のメリット・デメリットを表面化し、ある意味検討の優先順位をつけることかと思います。もちろん議論の中で委員会として意見がまとまれば、それを町長に上申することもできますが、何が何でもこのタイミングで決めなくても良いということだけをお伝えさせていただきたいと思います。
それでは、山下三浦ＪＶの皆さんお願いいたします。
【山下三浦ＪＶ】
ありがとうございます。まず最初に、中央公民館の耐久性調査の報告の方をさせていただきます、山下三浦ＪＶ

山下設計のＢです。よろしくお願いします。
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今年ですね、今年の４月に実施いたしました耐久性調査の結果を報告いたします。基本、今の中央公民館は、現在築48年経過している状況です。
まず最初に、結論っていいますか、結果からご報告させていただきます。既存の躯体の状況につきましては、全体的に良好な状況で適切な更新修繕を行うことで新庁舎と同様の耐用年数での運用が可能というふうに考えました。
次に、具体的な調査の方法・内容と目的ですけれども、主な中性化の進行具合というものを調査しました。具体的には、外壁と躯体の梁ですね、の12ヶ所から試験体を採取しまして、試験用材を用いて試験体の中性化というものを進行の深さを計測しました。その結果を基に、対応年数を算定するという形で調査いたしました。一応配置につきましては、今１階の図面が出てますけれども、赤の三角で示されているものになります。ちょっと見にくいですけど、東西南北で３ヶ所ずつ試験体を採取する場所があって合計で12ヶ所。で、１階につきましては、11ヶ所採取しておりまして、２階につきまして、１ヶ所を採取しております。こ
こでちょっと、簡単に中性化について、説明させていただきます。中性化とは、コンクリートが持っているアルカリ性が、大気中のＣＯ2、二酸化炭素の影響によって失われていく現象を指しています。コンクリートの中性化というものが、
コンクリートの中に入っている鉄筋にまで及んでしまうと、鉄筋を守っていた
アルカリ性が失われてしまって、そこに外部から水が浸入していきますと、この真ん中の絵ですね、鉄筋が腐食、膨張と腐食をしてしまいまして、強度として少し弱くなり、徐々に弱くなっていくという現象があります。この時点で、直ちに耐震性が不足するという状況にはならないんですけれども、中性化が進行して鉄筋の腐食がどんどん進行していってしまうと、最終的にコンクリートが剥離してしまうなどの人的物的な災害の恐れが生じてしまって、ここまでいってし
まうと建物として使えなくなってしまうという状況になります。次に、対応年数の算定方法についてです。算定式は、コンクリートの表面に仕上げをしない状
態、仕上げがない状態で、今後何も定期的な修繕等々を行わない条件で何年持つかというものを算定しています。基準としては、目標としている耐用年数を65年、いわゆる新築の鉄筋コンクリート造で、標準的な期間として相当されているものですけれども、こちらを目標に今の公民館がいかがかというところを調査させていただきました。算定結果からしますと、建物全体の平均では、今から大きな補修をしなくても65年は上回るような結果にはなっているんですけれど
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も、下の段に書いておりますけど、部位別で東西南北の部位で限ってみた場合
は、西面のみ若干痛みが、中性化が進んでいるので、今から補修をしない場合は、65年を下回ってしまうような結果になっております。ただ、西面につきましても、防水性の高い塗装仕上げ等の適切な更新・修繕をすることで、鉄筋の腐食していくスピードを抑制することができますので、耐用年数は新築と同等の65年まで強度を確保することは可能かと判断しております。その他にも、こちらの西側にある外側の階段ですけれども、一部ダメージの大きい部分等々ありまして、
ちょっと見にくいですけど、ひびが入っていたりとかするところもありますので、こういったところは適切に補修する必要があると考えています。また、特徴的な屋根がむき出している部分もあるんですけれども、こちら耐震補強で鉄骨の補強している部分があるんですけれども、その１ヶ所だけされていて他の部分がされてなかったりとかもありますので、そちらについても同様に適切に補強していけば、より長く使えていくのではないかなというふうに考えております。
最後に、結論になりますけれども、冒頭でも申し上げましたが、適切な更新・修繕を行うことで、公民館改修であっても、新築の庁舎と同様の耐用年数として見せることが可能だと考えております。その結果、新築の庁舎等、公民館の改修で使用した場合ですね、大規模修繕や建て替え時期等々を揃えた合理的な調査と公民館全体で合理的な修繕計画も可能かと考えております。耐久性調査につきましては、以上です。
【委員長職務代理者】
はい、ありがとうございました。それでは、ご質問の時間をとりたいと思いま
すので、よろしくお願いいたします。ご質問ある方は、挙手をお願いいたします。
はい。
【Ｃ委員】
新しい庁舎は、「ＺＥＢ」化を検討されていて、現在「ＺＥＢ Ready」か「Neary ＺＥＢ」かというところかと思うんですが、当然中央公民館においても「ＺＥＢ」が追求されるわけですね。その場合の、新築と改修について、国からの補助金の割合の違いについて教えてください。
【山下三浦ＪＶ】

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今の質問は、どちらかというと、中性化の話じゃなくて、また別のファクターの質問だと思ってよろしいですかね。簡単に説明しますが、今回は、あくまでボックス体に対しての寿命を確認しただけであって、今後これを生かしていくとすると、当然設備も全部取り替えて、新設同様の運用にしていかないと「ＺＥＢ」
化にはできませんから、そういった判断からすると、新庁舎同等の補助金が受けられるというふうに思っています。ただ、これから設計していくものですから、確約できるわけじゃなくて、あくまでもそういう方針のもと進めていきたいと思っております。
【委員長職務代理者】
委員長が到着しましたので、これより委員長にバトンタッチしたいと思います。
【委員長】
ありがとうございます。申し訳ありません。ちょっと新幹線に乗る前の湘南新宿ラインの遅延が出まして。今までの議論は、実はずっとオンラインの方で聞かせていただいておりますので、ついていけると思います。今ちょうどご質問があって、それにお答えいただいたところですかね。ということで、他にとりあえず、
今ご説明あったように、これはまずは躯体のことに関する非常にいい情報であると思うんですが、あくまでも躯体のことに関するということで、それ以外のことに関してはまた別にちゃんと考えなきゃいけないと、そういうご意見かと思います。そうしたら、引き続きまだまだ他に質問があるかどうか聞いた方がいいですね。ありますか、この件につきまして。はい、すいませんね。どちらにしても、このことについてですね、この方針のたたき台とかパブリックコメントなん
かも経て議論を深めていかないといけないというところだと。はい、次の説明の方お願いいたします。
【山下三浦ＪＶ】
それでは、山下三浦ＪＶの三浦です。よろしくお願いいたします。
今一度ＡＢＣ案の比較検討について、おさらいというかもう少し深めて説明させていただきたいと思いまして、資料を準備しております。
Ａ案は、新庁舎と公民館が別々で、当初のように、見直し前と同じような順番で造っていく中で、新庁舎をなるべく小さくしていくという案です。Ｂ案は、一体化案で、庁舎と公民館を一体化することで共用部をなるべく狭く、小さくし10

て、それによって1,000㎡をさらに確保するという案です。Ｃ案は、公民館を改修することで、新築部分を少しでも抑えて、その上で公民館に足りなかった部分
等を新しい庁舎と併設することで、共用部も圧縮しながら新築の面積を減らすという大きな違いになっております。
左側の縦軸で、検討項目が並んでいますが、まず面積につきましては、今お話したとおり、Ａ案以外は10,000㎡を全体として目論んでおりまして、そのうちＣ案は2,500㎡が改修になり、新築は7,500㎡になるというところです。
②のこの中の性格の違いとしましては、計画の自由度がそれぞれの特徴になっているかと思いまして、４項目出しております。まず、平面計画の自由度、これでいいますと、もちろんＢ案の一遍に新築し、お互いの関係を丁寧に造っていくというのが、一番自由度が高いということになっております。その上で、Ｃ案は折衷的に新しく造る公民館の補助機能に対して、新庁舎と一緒になることでお互いの補填が可能になるということになっており、Ａ案が一番それが離れた関係になっております。施設感の次にアクセス性について検討しております。これも、Ｂ案が一番の接続が可能ですので、そういった意味では自由度が高いということになっております。３．施設間の相乗効果、これももちろんＢ案が一体化で同等であります。ただ同時に、むしろ庁舎の経験の多い横の久保田の方が詳しいんですけれども、防災時等においては、庁舎が司令塔になり公民館が避難所になるという性格上においては、完全に一体化するときに混乱が見られるケースもあるということで、一部離れているというところでの生活のまとまりというところも勘案できるかもしれないというところで、Ａ案・Ｃ案にもメリットがあるかもしれないというコメントがあります。それから、機能区分につきましては、そういった意味で、今の話にも連続するんですけれども、Ａ案は逆に言うと区分がしやすいということにはなります。ただ、Ｂ案・Ｃ案は、お互いの面積の中で今後ＤＸ等を活用していく中では、週末の足りない面積等お互いそういった部分の補填がきくかと思いますので、より一体的な使い方ができるならば、フレキシブルな運用に繋がっていくのかなと思っております。
その上で、建て替え時の時間軸的な影響（③）で言いますと、Ａ案は庁舎と公民館が別々に造られるということで、いろんな意味での順番、それぞれ２回作業になるということと、それから公民館の完成は庁舎より数年間遅れるというところがあります。Ｂ案は同時に完成ということで、Ｃ案は公民館を使いながら新11

庁舎と公民館の補填施設を造ってまいりますので、使いながらやっていくということは十分可能で、その上で新庁舎・公民館完成後に公民館を改修するという順番になるならば、その間公民館の改修部が使えなくなるといったような、まず元の公民館もいつやるかっていうのはこれから検討ですが、そこでの前後する時間というのがございます。
その上で、④脱炭素社会への貢献度というところで、これはもう圧倒的にＣ案のところで、これちょっと間違ってます。Ｃ案が（△でなく）〇ですね。既存公民館2,500㎡の躯体分の新築・解体工事を削減することというところで、これで760tのＣＯ2の削減というところはあると。これは、参考に軽井沢でどのサイズになるかというと、この敷地で今回の計画敷地を仮の森として換算した場合に24枚分ということ、それから軽井沢でいうと、野鳥の森が近いサイズでした。それが丸々１個分ぐらいの森のＣＯ2の吸収量になるというところでは効果がかなりあるというところになります。それぞれこの３案に対して、新築の一部に木造を採用する。一部というのはどのぐらいまでとうのは、これからの議論がある
かと思いますけれども、それによって炭素の固定化に対する効果も見込んでいけるというふうに考えております。この２番ごめんなさい。ミスプリがありまして、「施設間のアクセス性」という上の言葉が入ってしまっておりますが、「炭素の固定化」に対する効果ということで見ております。
最後に、これ今までの資料にも出てきておりますが、前回の庁舎・公民館の建設費を100と見た場合に、Ｂ案Ｃ案がどういった指標になるかというのを比較しております。要するに、Ａ案は面積を減らしたことで88ということになっており
まして、Ｂ案はそれが80まで面積的に減っていく。Ｃ案は公共の場合は求められる安全性といったものが新築と同じように求められますので、古いものを残したときにもう一回使うというのは躯体の再利用と補強ということになるので、それによって指標が４減って76ということで出しております。
簡単ですが、以上です。
【委員長】
はい、ちょっとそのまま、このまま比較検討のお話をしていただいた方がいいと思います。
【山下三浦ＪＶ】

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続きまして、山下三浦設計ＪＶの久保田から説明いたします。お手元の資料及び画面で見ていただければと思います。まずここで検討したものは、前回の基本設計で出した建物が非常に大きくてですね、そもそも大きかったっていうことを改めて見直しをかけてどこまで今回小さくできるかっていう検討をしております。画面及び手元の資料をいただきますと、左側の方に前回の基本設計案が出ています。右側の方が見直し案Ｂ案ってことで、今回Ａ案Ｂ案Ｃ案３つ作っておりますが、あえてＢ案を載せてるのはですね、Ｂ案が比較的一番建築面積が大き
い施設になりますので、おのずと高さも大きくなるだろうということで、Ｂ案をベースにして比較検討させていただいております。比較項目については、左側に出ておりますが、①でまずボリュームがどう見えてるか、②で土地利用の計画ということで、建築面積がどこまで小さくできているか、延床面積がどこまで小さくできているかってことです。③がそれに応じて高さがどこまで低くできているか、最後にコストの指数ってことで、４項目について比較検討させていただいています。まず、ちょっとお手元の資料で少しボリュームの見え方が見づらいと思いますが、ぱっと見の印象として、非常にコンパクトになっているというような印象が得られると思います。見直し案Ｂ案につきましては、もちろんこれから設計をやっていきますので、全く平面がどうとかってことじゃなくてですね、あらかじめこんな感じのボリュームで見ておけば、大きな意味でサイズ感も視覚化できるし、あとコストはこれから算出していくのにも、これぐらいの形にしておけば、設計の深度に応じて十分応えられるだろうと。要するに、マッチ箱みた
いなものを建てても、実際の形状と異なるとかなりコストの乖離が発生します
ので、ある程度これぐらいの雰囲気を作っておくっていうことからスタートしてるってことで、これが決定してるデザインではないってことをお知らせしておきたいと思います。２つ目の土地利用でございますが、建築面積7,000㎡で書いてある方が、元（前回）の基本設計です。それに対して、Ｂ案の方が5,500と㎡いうことで、非常に建築面積が小さくなっています。建築面積というのは１階の面積のことですが、同時に地下の躯体の面積でもあります。ですので、１階の面積が小さいということは、それに伴って地下の躯体の面積も小さくなるし、それに伴う土工事、そういったものも全部小さくなるということで、非常にコスト削減していくためには重要なファクターになります。もちろん延べ床面積につきましても、小さくなればなるほどコストに大きく影響してきますので、そうい
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った相対的な確認をしていきながら検討させてもらいました。建物の高さも、１階の平面が大きければ大きいほど軽井沢の景観で決められている勾配屋根を造っていくと、どうしても平面の大きさに比率が影響されて、どうしても屋根勾配の影響で高さが上に上がっていってしまうということがございますので、これも建築面積を小さくすることで、非常にコンパクトになるということで、その差がですね、約3.7ｍの高さの縮減ができています。こういった高さを低くした効
果、あと面積の削減、特に建築面積の削減、こういったものを考慮して、最後は④コスト指数を勘案すると、100に対して80ぐらいのコスト効果があるというふ
うに考えております。
はい、次の資料をめくっていただきまして、こちらですね、中性化の確認で既存の公民館がしっかり使えるというふうに分かったものですから、それを踏まえてもう少しＣ案の改修バリエーションというものを検討してきました。Ｃ案を我々が強く押してるとかってことではなくて、そのＣ案を使うとどんなメリットがあるかってことを客観的に判断しようと思ってこれを作っております。
まずは、左の上の方に書いております文章でございますが、本事業では2050年のゼロカーボンシティ、軽井沢でも当然掲げておりますこのゼロカーボンシティの実現を踏まえると、コストの抑制だけではなくて、脱炭素っていう両立を図っていくことがとても大事になってくるというふうに考えています。また、計画運用の自由度、これも当然確保していかなきゃいけないということで、様々な項目の比較検討を行ってまいりました。ここでは特に、①と②を強く比較しておりますが、まず一つ目は脱炭素社会への貢献度ってことで、エンボディドカーボン、
これをどこまで抑制できるかということです。エンボディドカーボンというのは、建築を作っていくために、資材を製造する過程、物を運んでいく輸送過程、
そういったものから建築を作っていく実際の現場の運用でその後完成した後に定期的に修繕を行っていくための修繕の活動、最後には解体する、廃棄、これを全てＣＯ2に換算するっていうことを含めたものをエンボディドカーボンという言い方をします。ですので、運用中のＣＯ2、これは含まれていません。そこだけ理解していただければと思います。二つ目が炭素の固定化ということで、これは木造を推進すればするほど炭素の固定化にしっかりと貢献できるということで、この２面性から比較検討しています。最後に、コストも算出しているということで、ここでＣ案をどう検討するかといいますと、３つ比較検討しておりま
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すが、まずはＣ-１案っていうのはただ改修しただけであって、耐震的な改修はしてないものです。今回、前回の基本方針からも指定されておりましたが、新庁舎

耐震性能２類っていう位置付けで基本方針が定められておりました。Ⅱ類というのは、今お手元の資料の右上の方に書いてあります構造体っていう部位のところにⅠ類・Ⅱ類・Ⅲ類っていう記載がございまして、これ耐震安全性の目
標のランクでございます。簡単に言いますと、Ⅰ類というのは非常に地震時に対して強いってことで、例えばですね、国の庁舎、あるいは特に重要な施設、こう
いったところに用いられて非常に耐震性の高い施設を指します。Ⅱ類というのは、今回の庁舎でございますが、災害拠点として使われるあるいは避難拠点として使うときに求められる構造体の分類でございます。最後に一般庁舎

官庁施設でⅢ類で大きく３つの分類がされておりまして、今回はこのⅡ類ということに該当しなきゃいけないんですが、この公民館自体は三類で設計されておりますので、ただ単純にこのまま改修して運用してもⅢ類のままなんですね。ですので、今回既存公民館を二類まで引き上げるためにはどこまでコストが影響してくるかという検討をしています。まず、比較表の項目で、まずは建築面積ですね。
これは、当然同じですが、耐震性能ということでこのままいくとⅢ類に分類されますが、Ｃ-２案っていうところがですね、Ⅱ類まで引き上げている検討をしております。改修部の耐震性能向上の対応という項目のところ、Ｃ-１案についてはこのまま継続維持ですから、補強はしていません。それに対して、Ｃ-２案につきましては２つ検討しておりまして、１つは鉄骨によるブレース補強です。一
般的な補強ですね。あるいはもう一案が、木造を使った補強です。２つの耐震補
強が考えられますので、まず２つで検討してまいりました。そういった観点からとても大事な部分でございますが、脱炭素社会への貢献度とコストの指数でございますが、①に対してＣ-２案ですね、木造で耐震を強化した場合っていうのは、さらに木造は炭素の固定化に貢献できますので、非常に大きなメリットがあるというふうに考えています。一方で、コスト指数になりますと、当然木造の耐震要素が入ってくる部分につきましてはコストが割高になりますので、全体のコスト費として少し高くなっていくというような形です。ただ、Ⅲ類からⅡ類に上げるだけでも、指数を見ていただきますと、76に対して76.5とか77と本当に微々たる指数が上がるだけであって、非常に費用対効果としては高い対応じゃないかということで、我々が検討した結果としては、どうせ既存公民館を使うん
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であれば、Ｃ-２案の方で進められたらいかがかなというふうに今は考えております。簡単ですが、以上でございます。ありがとうございました。
【委員長】
ありがとうございました。大変プロフェッショナルな検討をいただいたと思います。ありがとうございます。早速質問の時間に移らさせていただきたいと思います。今まで委員の皆さんにもいろいろインプットというかですね、庁舎の見直しに必要な情報の収集をしていただいてきたと思いますが、この辺からかな
り選択を、庁舎のこれからについての選択をしていかないといけないというふ
うになってくると思いますので、しっかり議論をしていきたいと思います。ご質問等ありますでしょうか。ご意見でも結構です。Ｈ委員。
【Ｈ委員】
ありがとうございます。Ｃ案になるのか、Ｃ-２案になるのかちょっと分からない部分もあるんですけども、改修中は既存公民館が利用できないというふうになったときには、大体今の見通しで、新築部の公民館機能が建てられるまでにどれぐらいの期間公民館が使えないっていうふうに想定しておくとよいかについて教えてください。
【山下三浦ＪＶ】
非常に難しい質問で、どこまで耐震強化するのにどういった手法を使うかとかですね、内装をどこまでしっかり作り込んでいくかとかそういった設計の中でだいぶ変わってきますので、１年で済ませる方法もあれば２年かけてしっか
り作っていく方法もあると思うんですが、どちらにしてもできるだけコンパク
トに改修が済むのは間違いないので、新築を造るよりよっぽど早く済むということでは、確実に新築よりかは早くできると思います。ですので、ちょっと幅はありますが、１年から２年ぐらいの中で十分対応できる工事期間かなと思います。
【Ｈ委員】
ありがとうございます。ただ、あれですね。Ａ案・Ｂ案は、既存の公民館を使
い続けながら新築を待つので、公民館が使い続けられるっていうふうな理解でいいですか。
【山下三浦ＪＶ】
そうです。
16

【Ｈ委員】
はい、分かりました。
【山下三浦ＪＶ】
補足としましては、Ｃ案の場合は、公民館拡充施設として新庁舎の方につく1,500㎡の機能という部分は使えるので、そこと競合する中で、元々2,500㎡に対してある程度の割合は使い続けられるのかなというふうに考えております。
【委員長】
はい。オンラインのＡさんからお願いいたします。
【Ａ委員】
はい。確認なんですけど、さっきのＣ案の１、２でしたっけ。コストのところなんですけどね。元のコストが100というふうにすると、76と76.5と77って書いてあって、すごく議論を単純化するために元のコストが100億円だとすると、76
億円と76.5億円と77億円ということで、5,000万ずつ増えていって、Ｃ-１とＣ２の右側で1億しか違わないけど、何となく直感的にⅢ類をⅡ類に上げるのに、この程度しかコストがかからないのかなってちょっと思ったんですけど、私が今言ったような説明で合ってるんですかね。ちょっとそれを確認したいんですけど。
【山下三浦ＪＶ】
よろしいですかね。今回、元々設計されてる建物の強度が十分高いっていう
か、Ⅲ類でも非常に一般的な庁舎・公民館に用いられてる十分強い耐震強度を持ってるって大前提がございますので、それに対していかに揺れに対して強度を上げていくかってことになると、今度はブレースとかですね、耐震要素っていう言い方をしますが、そういったものを追加していくことによってⅡ類に上げられることは分かりましたので、そういった意味では非常にコストは抑えながらもそこまでの耐震性を担保できるというふうに確認しました。ですので、非常にコスト的には効果的な工事対応かなと思っております。
【Ａ委員】
分かりました。
【委員長】
他にいかがでしょうか。はい、Ｃ委員お願いします。
【Ｃ委員】
17

設計者に対して２つ質問があるんですが。設計者の方への質問としては、木造で構造強化する場合に、環境税とかそのあたりの導入は考えておられますか。コ
ストが上がるとあるんですけれども、当然ながら県産材などを使うことによって補助金が得られるというところで、それも入れてもこのコスト計算ということでしょうか。
【山下三浦ＪＶ】
環境に対する補助金制度というのは国からいろいろ出ていて、これは毎年内容が微妙に変わっていくもんですから、これは除いてます。ですので、もし仮にこのタイミングでいい補助金があれば、さらにコストは下がっていくというふうに考えてもらえばいいと思います。
【Ｃ委員】
次に、これは設計者というよりはご担当課に伺いたいことであるんですけれ
ども、着工時期なんですが、庁舎の方は何年もかけて検討されてると思うんですが、公民館の方は「おしゃべり会」もＺｏｏｍでは聞いておりましたけれども、中々まとまっていくっていうのが、いろんなご要望があって時間かかるように思うんですけれども、一体化して建築する場合には、当然公民館の内容が固まってないと着工できないですね。このあたりの時間差というのはございますでし
ょうか。
【事務局】
はい。そこはＣ委員おっしゃるとおり、時差がこれまでありました。そこを埋めていくようにしっかりやって、揃えて事業が行えるようにしていきたいと考
えております。
【委員長】
私も、今のＣ委員の質問の確認ですけども、この件、今の環境税の件だけじゃなくて、一般にコストのことを言ってるときには、補助金がどうかという問題は分けて、つまり一緒にしちゃうと、何がコストか分からなくなっちゃうんで、掛かるものは掛かるもの、それに対して財政的に得られるものは得られるものっ
ていうふうに分けて考えてるっていう考え方で間違いないですか。
【山下三浦ＪＶ】
はい。
【委員長】
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はい。ということだと思います。コストといった時には、補助金の話は含まないということだと思います。はい、Ｋ委員お願いします。
【Ｋ委員】
すいませんちょっと細かい話になってしまうんですけども、この木材を使った補強と書かれているんですけども、鉄骨のブレースのような形で木材を使うという、例えば筋交い入れたりとかそういうことを指しているでしょうか。
【山下三浦ＪＶ】
そうですね。いろんな方法があるんですけど、最近特に進んでるのがＣＬＴとかＬＶＬっていう合板っていうんですかね。いろんな方向の目をですね、交互にプレスして作ってる、そういった耐震性の強い木材がございます。それを使っていきます。あるいは、それだけだとちょっと何て言いますか、木材っぽくないので、場合によっては垂直に入れていく木材も入れていって、うまく木の良さもインテリアで感じられるような補強も考えていきたいと思ってます。ですので、いわゆる筋交い的に入れてくっていうよりかは、最近の木造の耐震性の強い木造が出てきますから、そういった材料をうまく使っていきたいと思ってます。
【委員長】
パネル材ですよね。ＣＬＴは木の塊の壁みたいなやつですよね。なので、耐震補強になるっていう意味だと思います。他にありますでしょうか。後半のＣ案の話が多いですが、今質問の時間としては最初のＡＢＣの比較検討の話も含んでいることだと思いますので、ちょっとまだ皆さんにも考えていただいてる間に私からもよろしいでしょうかね。少し国道への顔づくりのところにも書いてあるような気もするんですが、ご説明があまりなかったので、それぞれの案で軽井沢病院のロータリーの動線とかも少し記入があって、あるいは後からのやつだと軽井沢病院と庁舎の公民館の間に道路を１本通すみたいな絵もあるので、こ
うした駐車場を含めた車両、地域内の車両交通計画、それからオープンスペー
ス、そういう観点でＡＢＣがどう違うのかっていうようなご説明をいただけるといいかと思うんですが、どうでしょうか。
【山下三浦ＪＶ】
元のＡＢＣ案の図面の中で、Ａ案につきましては、敷地がより外側に確保されたということで、より庭側が広く取れるという前提でやってるんですけれども、
実際ちょっと前（計画）に近いというところがあるので、ちょっと駐車場の取り19

方とかそこまで検討はされてないかなと思います。Ｂ案・Ｃ案につきましては、
元々緑にあふれた庁舎にするというところで、病院との関係を大事にしたいというところをある程度詰めてきておりました。特にＣ案の中では、前回の見直し
前と一番違うのは、駐車場の取り方を、まず最低限の舗装されるところというところを庁舎の近くに確保して、それで日常的に使える、日常的にものすごく頻度が高いところは、地面も痛むため舗装する。その上で、なるべく緑の中に駐車できるように、催し物時等はある程度緑地の中を駐車場として使うというのを最初に前提に考えております。逆にＢ案も同じようなことを考えていけるんです
けれども、公民館がなくなることで土地の駐車場の確保は非常に楽だというところがあるので、これから細かく詰めていくので、今ここで全く決定した話じゃなくてですね、そういうことじゃないんですけれども、融通性はＣ案でお話した
ようなことを含めて、駐車場については非常に使いやすいなと思ってる中で、病院との近い関係ができるかなということで、公民館と病院と近づけてこの時点で書いているんですけれども、ただ前々回ぐらいからこういっただいぶＣ案の議論が出てきまして、仮にＢ案としたときにですね、どういうふうに病院と庁舎・公民館の関係性でできるだろうかっていうふうにして作ったのが、逆に先程お見せした２番のちょっと配置を変えたものになります。プロポーザル時の私達の一番の特徴であった、病院と庁舎・公民館との関係を囲んでいくというところを中心にしながら、逆に交通としてはですね、今後ＭａａＳ等が進んでいった
ときに、いきなり交通としてのお散歩バスみたいなものが病院と庁舎と一体化して使えるようになるとか、それから後々は病院の駐車場を含めて駐車場がコンパクトになりながら一体で分散しないようにするとか、そういったところを注意しながら検討しているところです。ただ、今これ決定している訳ではございませんので、まだまだここからしっかり積んでいきたいと思っております。初めてちょっとたたきとして、未来になったときに、逆に未来が持っていそうな問題を今やっておこうというところで、今回作業したものですし、中にも似たような要素はいっぱいあると思いますので、今後も積み重ねていきたいと思っており
ます。
【委員長】

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全体の意図としては、軽井沢病院とある程度駐車場とかを共用したり、一体化
していく方向性の方がいいというふうに設計者としてはお考えだっていうこと。
【山下三浦ＪＶ】
そうですね。
【委員長】
はい。それについては、軽井沢病院側の問題もあるので、当然のことながらこ
こで100％決められることではないけども、この敷地の使い方としてはそういう方がいいと。
【山下三浦ＪＶ】
おっしゃるとおりです。その上で、前計画のときにもそういった議論はプロジェクトチームの中でも幾度か出ていたんですけれども、そのときは逆にそういう専門ごとに話は分けなきゃいけないという空気だったんです。今回そういうところも混ぜて一旦一緒に考えていいんじゃないかというのを、今事務局の方々とも話し合いしながらやっているというところです。
【委員長】
その観点で、仮にそういう軽井沢病院さんの協力も得られて、比較的一体的に整備ができるとしたときに、ＡＢＣ案のどれがよりうまくいくとかいうのはあるんでしょうか。
【山下三浦ＪＶ】
一番分かりやすいのは、やっぱり今回新しい民有地を獲得できるってことで、敷地が整形になったので、建物全体を西側に寄せることができるようになって、そうすると今までできなかった軽井沢病院の駐車場と新庁舎の駐車場を繋ぐっ
ていう動線が今までできなかったんですね。それができるぐらいの間が確保できたっていうところ。であれば、一本道を通していろんな意味で利便性が叶うんじゃないかという検討をし始めたってことなので、そういった意味ではＡでもＢでもＣでも可能かなと思っています。
【委員長】
それに関してはＡＢＣの大きな差はないけども、でも西側に寄せられるという可能性がどの案でも出てきたので、よりよい軽井沢病院との一体性が図れる
可能性が高まったということですね。
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【山下三浦ＪＶ】
はい、そのとおりです、はい。
【委員長】
いかがでしょうか。他に、今言ったようなご説明なかったことでも、今回はこの絵があります。絵を見て、ここが気になるみたいなことを考えていただいた方がいいかもしれないと思います。はい、Ｃ委員。
【Ｃ委員】
前回質問させていただいたんですけれども、もしＣ案の場合ですと公民館が利用できない時期があるんではないかと。その間、もう既に解体が決まっている
高齢者用施設の方を利用するということは考えられないのか。若しくは、それは全然今回の設計者として条件に入って来なかったんで考えてないのか教えてください。
【山下三浦ＪＶ】
中々難しくて。確かに、老人福祉センターは広い部屋もあるし、公民館にかな
り近い機能を持った部屋もたくさんあるので、代替は十分できるんですけども、その運用を継続的にしていくのに、いろいろやっぱり町側の残していくためにかかる運営費とか維持管理費等もかさんでくるって話もありましたので、設計者としては当然機能としては十分使えると思ってますが、町としての判断がまだそこまでできてないってことで、そこのフォローはお願いします。
【事務局】
Ｃ委員のご意見は、例えば改修してる間に代替として使えるんじゃないかっ
ていうそういうお話かと思いますが、それは全然検討できる内容だと思いますので、前向きに検討はさせていただきたいと思います。
【委員長】
はい。オンラインの方からもお聞きしたいんですが、一つここはちょっと単純に質問ということだけではなくてですね、できれば今日これを何か３つのうちどれかにするっていうことじゃないってのは先ほどご説明いただいたとおりかと思いますけども、まずそれにしても今日のこのお話を聞いた上で、どちらかというと３つのうちの２つが有力なんじゃないかとかですね、あるいはこの案をもっと分けて、更にこういうケースとこういうケースで検討した方がいいんじ
ゃないかとかですね、今後検討で大事なことだと思いますので、むしろそういう22

ご意見の部分、これからこのＡＢＣの検討をどこを掘り下げていくのがいいのかというあたりに対するご意見があったらぜひお願いしたいと思います。はい。
【Ｄ委員】
老人福祉センターを解体するということで、老人福祉センターって65歳以上の方しか使用を今までしていらっしゃらない施設だったんですけど、それを中央公民館機能として再利用して、庁舎だけで建設を考えていただく、いただければもっとより安い、コストが下がるんじゃないかなって私は思っていて。老人福祉センターって土足厳禁でくつろぎのスペースとか「おしゃべり会」にも出てましたけど、健康増進とか、そちらに２つを繋げれば、結構な平米にもなるし、庁舎だけ新築っていう案は、全く検討は設計の方ではされないというか、ちょっと伺いたいなと思ったんです。
【委員長】
ちょっと確認ですが、老人福祉センターの一時的な活用っていう意味ですかね。
【Ｄ委員】
一次的ではなくて、築年からしても中央公民館と老人福祉センターって本当に１年しか変わってないし、双子のような建物になっていますし、強度的にもそんな問題がないのであれば、それを活用して公民館として２つを繋げて公民館機能としてリノベーションして、庁舎は庁舎でしっかり建てていただけばコストがより下がるんじゃないかなって私は思ってるんですけども、そういう検討は全くされないのかなっていう。
【委員長】
これは多分、設計の検討の前にその設定、老人福祉センターの建て替えの設定
を町としてどう考えているかが先ですかね。
【事務局】
はい、お答えします。一応そういった意見もあろうかと思うんですが、従前から老人福祉センターという機能は木もれ陽の里ができるときに廃止をするということが決まっていた。平成19年ぐらいですかね。というものでありまして、これまで使ってまいりましたが、これまでの検討の中でも壊すということで決まっていたものですので、それは一応その方針でいかしていただきたいと思います。
23

【山下三浦ＪＶ】
あと、補足というか設計者から見たところからなんですけれども、今までのパブコメとかいろんなところで書いてあるところなので、ちょうどこの機会にと思いまして。２つありまして、まず庁舎を残すべきだって意見もいっぱいパブコ
メありましたよね。ちゃんとお答えできなかったんじゃないかと思います。それと老人福祉センターと。庁舎の方もお金をかけて残せないことは絶対ないだろ
うとは思ってます、建物としては。ただし、軽井沢町は勾配屋根をつけて景観に合わせていくっていうことを建築行為については義務付けられているっていう中で、その屋根を町が建築するときにフラットでいいのかって話を含めてですね。まず、大きなところではあるなというところで、ぜひそれをやっていったら確実に新築よりかは高くなるなっていうのが、私達がまず検討したところ。それからもう一つは、この間設備の講義してくださった佐藤さんのお話にもありましたけれども、距離的に今両方に機能が散っていて、行き来するだけで10分以上かかっているというところをコンパクトにまとめることで、よりそのコストの方が大きくなるっていうような話もいただきましたが、ちょっと別の例でおっしゃってましたけれども、そういうところ含めて。老人福祉センターにつきましても、設備スペースがものすごく大きくて、それからプランの配置でいっても、トイレが真ん中にあって、周囲にお風呂があって、ボイラーなんかということがあって、それらを全部外してやるっていうときにかなりそこに対するコストが払われるだろうというところで、やはり我々設計者の視点からするとですね、あの古い公民館というのはその中で元々あるプロポーションから、あの形から非常に扱いやすい形をしておりまして、次の機能に対する適用の方法もやりやす
いということを含めてですね、この建物は非常に残すのも合理的だし、それと新しい機能を繋げることっていうのはやれるんじゃないかということと、それか
らあと確実に公民館は比較的閉じた形で一緒に使える、例えば屋外と屋内との一体利用できる場所も全くないというような感覚の中で、今まで公民館自体の検討は以前の基本計画のときからやってまいりましたけれども、今出てきた声は、やはり今までのこの２つの建物は元々土足じゃなくって、上履きになるような形で作られていて、今出ている要望というのは、例えばもう少し少人数の音楽
スペースとかそういう屋外と屋内のあのスペースだとかっていう意味でそういう要望の中でですね、見たときに全体5,000㎡とした、例えば複合施設を造った
24

とき、やはりゼロから対応した方が早い空間というものが一定数、一定量の空間はあるだろうというふうに考えております。そういったところを検討しながら潰してきたっていうのは、検討の中でこの案が残ってきたということになります。以上です。
【事務局】
あと、すいません。今三浦さんからご説明いただいたのが全てなんですが、一応その施設を使うとすると３つになると思います。庁舎と公民館と老人福祉センターと。この３つを管理するっていうのは、コスト的にもちょっと中々です
ね、やっぱりそれは２つなり１つにまとめたいというところもございます。
【Ｄ委員】
だから一つの公民館として管理…
【事務局】
建物２つになってしまうんですよね。
【委員長】
管理コスト削減のためにはその方が望ましいということですね。はい、お願い
します。
【Ｅ委員】
はい、先程駐車場の話題があったので、それにちょっと戻ってしまうんですけ
れども、Ａ案Ｂ案Ｃ案それぞれに駐車場の場所というのがありまして、それぞれに対する止められる台数に変化があるのかだったりとか、この道がこう繋がってる、動線が若干変わっているので、それによるコストの違いがあるのかっていうことが気になったのと、あともう１つがですね、脇道（町道鶴溜線）ですね、
今の丸屋食堂さんと、庁舎のところの脇道を入ってくるような動線になっているかと思うんですけれども、今すごく細い道なんだと思うんですね。それも、今左側の絵の道だと若干ちょっとなんか膨れてたりとか、えぐれてるというか、ちょっと道が変わってきてるのかなっていうところで、何か今お考えになられてることがあれば教えていただきたいなと思います。
【山下三浦ＪＶ】
まず、駐車場の話ですけども、これから本当に配置も決めていかなきゃいけないので、どの案もまだまだ改善する余地があるんですけど、簡単に言えばどの案も今要望されてる220台っていう駐車場を１つに固めて取るのはかなり難しい
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ので、どうしても分散して配置せざるを得ないんですが、一方で、これだけ長細い施設になりなるので、逆に分散した方が目的に行く方が近くの駐車場に停められるっていう利点もあるってこと考えると、あえて１つにまとめるよりも、分散して配置した方がいいんじゃないかって話もありますので、これからそういった意味では、どの案も使い勝手の良い駐車場にしていけると思ってますので、十分検討できますし、それに応じてコストは変わるってことは多分ないというふうに思ってます。
【事務局】
あと、道路の関係でございますが、こちら拡幅の予定がございまして、後程詳
しくご説明をさせていただく時間をいただきたいなと思っております、本日の会議の中で。
【委員長】
オンラインの皆さん、いかがでしょうか。今日のところは、ちょっと多分これをやるというよりもこの検討が、この今のようにＡＢＣそのまま並行でもっと掘り下げていただけるっていうことでいいのかっていうあたりをまず最終的なポイントにしたいと思うんですけども、オンラインの皆さんなんかいかがでし
ょうか。
【Ａ委員】
すみません、Ａですけどよろしいですか。
【委員長】
はい、どうぞ。
【Ａ委員】
要は、どの案を中心に検討してったらいいかっていう意見を述べよというよ
うに理解したのですが、よくまとめていただいてるので、おのずから方向性というのは見えてきてるのかなと思います。やはりコストっていうのは特に意識していただきたいと。それから二酸化炭素、ＣＯ2の問題ですね。ここも意識していただきたいので、私は今日山下さんにお話いただいたように、方向性としてはＣ案を中心に検討していくっていうことが常識的な判断なのではないかなと思うので、そのように私の意見として挙げさせていただきます。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他に、はい、Ｅ委員お願いいたします。
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【Ｅ委員】
はい、本日はありがとうございます。私は、Ｂ案が一番よい案だと思ってるんですが、オープンスペースの場所が南口にありますが、これを北口にっていう検討とかはあるんでしょうか。南口だと多分、湯川ふるさと公園の動線とおっしゃ
ると思うんですが、18号で分断されてるのであまりそこは検討しなくてもいいのかなと思ったのですが、その点を教えてください。
【山下三浦ＪＶ】
これもすごい難しくて、18号からのアプローチが今既に既存のこの庁舎の方が18号からアクセスすると。で、公民館の方は、18号から交差点で西側の通りを行ってアクセス。２つのアクセスがあってこれがもう一般的、日常的に使われているので、どっちも非常に重要な動線で両方とも生かしていきたいと思ってるんですが、やはり当初ですね、プロポーザルの時から言われていた、18号から見たときの顔作りっていうところで、アプローチのメインはやはり南側の空地じゃないかというふうにお話を受けてましたので、そういった観点は残したいのですが、一方でＢ案であれば北側の空地も生まれますのでＷエントランス的に造ることも可能だと思っていますので、それも幅広くこれから検討していきた
いと思います。
【山下三浦ＪＶ】
今のところバスの運用が病院を中心に回ってるってことなんで、多分それはそこの部分に対して庁舎、今度の建物が近づいていくってことが重要なのかなっていうのが１つある上で、北側に出入口を設けてます。
【委員長】
他にもありましたら、はい、お願いいたします。
【Ｇ委員】
はい、分かりやすい説明ありがとうございます。僕からは、質問というより感想なんですけれども、このコストが大事っていうのも勿論そうですし、いろんな観点からＣＯ2の部分も含めて検討するってことも大事だと思うんですけども、人の動きっていうところもすごく判断材料になるかなとは思っています。例えば、新庁舎とか公民館が離れた場合になり、その用途の目的のある人しか来ないっていうと、中々その新しい交流の場みたいなものにはならないと思いますので、そういう部分からも、今後になると思いますけれども、人がどういうふうに
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利用してどういうふうな人の流れになるかっていうところを考えることもすご
くこの比較検討の上で大事なのかなと思ってます。最初の見直し案の前のビデオとかを見せていただいて、こんなふうになるんだとかこんなふうに人が交流するんだっていうところをすごく素敵だなと思ったので、そういう部分も含めてこの会議で検討材料としていただければなと思います。以上です。
【委員長】
ありがとうございました。それでは、はいどうぞ。
【Ｃ委員】
災害なんですけど、今まで出て来なかった話ですが、つい最近町の方から水害の災害時（洪水ハザードマップ）っていうのが配られてきまして、それで湯川の氾濫で結構この敷地っていうのは、湯川がもし氾濫した場合に影響を受けるということが理解できたんですね。それで、この敷地内の高低差を伺いたいんですが、何となく印象としては南側の方が低いように思うんですけど、南側と北側の高低差ってどのくらいあるんでしょうか。
【山下三浦ＪＶ】
約３ｍあります。
【Ｃ委員】
３ｍもあるんですか。では、万一湯川が氾濫した場合は、例えばこのＣ案の場合ですと、この南側のオープンスペースがある程度その災害を防ぐ、「遊水池」となる。そういう役目を果たすということは考えられてますね。
【山下三浦ＪＶ】
そのとおりですね。なので、我々北側になるべく建物を寄せたいです。
【委員長】
はい、ありがとうございます。そしたらですね、とりあえず今日のところはこの辺にしておきまして、私にまとめさせていただくと、今のところ基本的にはまだＡＢＣ案維持だと思うのですが、Ａ案に関しては優先順位が低いと思われますので、逆にＡ案に関しては、むしろもう少しＡ案でなければできないようなことを強調するようなスタディをしていただければと思います。ＢとＣに関しても、今このＢと裏側のＢを見ただけでも、同じＢでもまだだいぶ違って見えるので、やはりより中身を詰めていけば、それぞれの特徴のよさがもっと出てきて、その比較がしやすくなると。今、単純にこの一番下のこのコストのところで見る
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と、80対76で勝っちゃうように見えるのを、もう少しやはりいろんな観点から検討できるような作業を、設計者の皆さんにしていただくと。もう少しですね、続
けていただく。ということで、今日のこの件での結論にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。はい、よろしくお願いいたします。パブリックコメントなん
かに出てきてることなんかもですね、あるいは「おしゃべり会」なんかに出てきてることなんかも含めて、まだ皆さんもいろいろ今日のことをより考えていただければと思います。
それでは、先程から話が出ております、対話の場「おしゃべり会」、だいぶ盛況で、非常によかったというふうにお聞きしております。について町よりご説明いただき、その後、推進委員のＢ委員にご報告をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】
それでは、初めに事務局から、対話の場「おしゃべり会」についての報告をさせていただきます。
まず、おさらいになりますが、この対話の場につきましては、推進委員会のワーキンググループメンバーと住民との対話という位置付けになっておりまして、ステップ１の「何でも意見を聴かせてください会」については、先月の委員会で報告していただいたところです。
今回の５月・６月に開催しましたステップ２の「おしゃべり会」では、町職員と設計者も一人の住民として参加させていただきました。参加者は全４回で延べ148名という非常に多くの皆様にご参加いただきまして、ファシリテーションの導きで参加者の皆さんが主体的になって発言されておりまして、大変充実した場であったように感じました。今回の対話の場での意見をしっかり検討しま
して、基本方針に反映させるべきものは反映させるとともに、今後もこのような「対話」を経て、住民の皆様とのコミュニケーションを図りながら、事業の推進に努めてまいりたいと思います。
それでは、Ｓｔｅｐ２「おしゃべり会」のより詳しい内容につきましては、この後ワーキンググループメンバーのＢ委員にお話いただくんですけれども、まず委員の皆様に対話の成果でありますグラフィック、後ろの方に展示させてい
ただいているんですけれども、そちらをご覧いただきたいと思いますので、すみ29

ません、これから10分ほどお時間取らせていただきますのでご覧いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【委員長】
10分したら席に戻ってくるっていう考えでよろしいですか。はい。35分再開です。
※グラフィックの閲覧及び休憩（10分）【委員長】
はい、それでは皆さんがお戻りになり次第、オンラインの方で入っていただいているＢ委員の方からこれをご説明を改めていていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【Ｂ委員】（１ページ）
はい、よろしくお願いいたします。住民との対応の場を５月・６月に行ってきまして、それの結果報告をさせていただきたいと思います。
まず冒頭に、土赤さん達町役場のチームと、あと委員の中でも今回運営としてワーキンググループ参加してくださった方々、そして設計事務所の方々含めてですね、本当にたくさんの方々の協力によって、とてもよい場を作ることができ
たというふうに思っております。本当にありがとうございました。そして当日ですね、足を運んでくださった委員の方々もいらっしゃいまして、すごく共有していただけたんじゃないかなというふうに思っております。ありがとうございました。
（２ページ）
報告の方を進めさせていただきたいと思います。まず先程から画面に表示されていたと思うんですけれども、今回のまとめ作成までのプロセスの説明をさせていただきます。グラフィックをしごと総研の方が作っていただいて、それを１回ＡＩでテキストマイニング、言葉の抜き出しをかけています。かけたものを
さらにＡＩによって文章をまとめて、それをベースにして僕の方でまとめを作成しました。そのベースで、ワーキンググループでディスカッションを今週行って、最終的に今日その資料を作っております。
30

（３ページ）
まず、冒頭にですね、今回の反省点・懸念点になるんですけども、本当たくさんの方々によくご協力いただいたんですが、やっぱり属性にある程度偏りが出てしまったなという反省点はあります。２つ目なんですけど、今回基本方針段階ということで、抽象的な意見を求めていたんですけど、かなり具体的な意見が出てきてしまったなというところがあります。あと最後、これはある程度仕方のない話なんですが、非常に今まで全然自分の意見を聞いてもらってないよという感情を持ってらっしゃる方々は、今回もかなり大きな声を上げてらっしゃったのですが、その方々も非常にまちづくりに対して強い思いを持っていらっしゃる方々だと思うので、引き続き話をしていく必要があるなというふうに感じたというところがございます。
（４ページ）
ちょっと前置きが長くなってしまったんですが、これらの反省点・懸念点を受けた上で、今回我々ワーキンググループとして、基本方針にぜひ盛り込みの検討を推奨したいというふうに考えて、参加者の声として３ページ４ページほど作っております。
（５ページ）
まず、庁舎・公民館に関わらず、この全体に関する意見が結構いろいろ出てきました。庁舎と公民館と病院があるということで、中心的な機能が集積する場所になるので、地区とか地域全体との連続性を考えてほしいという意見ですね。もう１つ、軽井沢のイメージを体現するような、やっぱり木々とか緑に囲まれて、何かこの病院で入院されてる方々も気軽に散歩ができるような、何かそんな場にしてってほしいなという意見もありました。あとは防災拠点、能登の地震の後だっていうこともあり、皆さんが今までと同様に強い関心を持たれてるのかなというふうに思っております。庭とか森、この場に創られるであろう庭とか森に大きな期待値が繋がってるなというところと、あとは軽井沢町のモビリティ全体ですよね。免許返納された方々がどうやってここにアクセスするかということ、こういったことも考えなきゃいけないのかなというふうに感じています。
（６ページ）
ここから庁舎、個別に対する意見です。この１番は、もう我々も非常に重々分
かってることなんですけども、透明性も適切で、透明性の高い事業費の作成が必31

要ですよね。ランニングコストをしっかり加味して計画作りをしてほしいという声がありました。耐用年数なんですけど、具体的にやっぱり100年という声が３回・４回聞かれています。ニセコ町の事例、ニセコ町が100年という部分で建て替えをしたらしいんですけど、（意見を）出されてる方も２名か３名ほどいらっしゃいました。その他しっかりとした機能を持ちたいよねという、機能だった
りとか性能を持ちたいよねということをおっしゃってました。次に、職員の働きやすさ。やはりずっと働かれる、その場に関わられるのは職員なので、この職員の働きやすさをしっかりとしてほしい。やはり最近の離職率みたいなことを町民として気にしてらっしゃる人もいて、職場環境がよくなればそういうのも改善するんじゃないのみたいな意見も聞かれていました。後は、住民の使い勝手の優先度を上げてほしい。組織に沿って縦割りの窓口を作るのではなく、やはり利用者がいかに利用しやすいかということを、他の自治体の事例とかも参考にして設計を進めてほしいという声がありました。最後ですね、我々常にこれを意識していかないといけないところだと思うんですけど、プロセスの透明性を上げると。住民の意見を反映すると。そういった機会がほしいよという声がありました。
（７ページ）
次に、公民館に関する意見です。公民館の方が、先程の懸念点・反省点で出した具体的な意見というのがかなり出てきてますので、ページを具体的な意見と抽象的な意見で分けております。ただ、抽象的意見だけこちらでお話してもちょっとあまり伝わらないかなということで、敢えて今回この具体的な意見というのも入れております。抽象的の方からお話をします。子どもから大人、高齢者とか様々な人が柔軟性高く利用できて、交わり、そこでコミュニティが産まれ、育まれるような場所にしてほしい。何か人と人との繋がり、交わりをその公民館っていう場所で作りたいよというご意見が多かったなと思っています。特に、そこに子ども・中高生が重要になってくるという声が大人からも子どもからもありました。行くと常に誰かが居て、自然と会話が生まれるみたいなことがすごくキーワードなのかなと。今の公民館に対しての対比で考えるとちょっと分かりや
すいかと思うんですけど、誰かが行って勝手に「こんにちは」みたいな会話が年齢とか問わずに起きていくっていうのが重要なのかなというふうに思います。
文化活動やサブカルチャー活動、ボランティア活動に使い勝手の良い設計をし32

てほしい。ちょっとサブカルチャー敢えて抜き出しているのは、軽井沢における文化活動ってかなり大人向けの活動のことばかりが話されることが多いよねっ
ていうこともあって、もっと子供がやっていく音楽のバンドの活動とかダンスとか、そういったいわゆる大人から見たときにサブだというふうにカテゴライ
ズされるカルチャー活動みたいなものもしっかり考えないといけないんじゃな
いかなということで、敢えて抜き出して書いてみました。後は、やはり軽井沢の地域文化を伝承できるようなといった言葉も出てきていました。後は、地域のイベント・祭りとかいろんなチャレンジをリスク低くできる機能。ここが、民間ではできないという意味合いを持って、公がやることでリスクが下がる、資金負担が下がるというものを持ってほしいということ、こんな意見がありました。最後は、やはり災害の話ですね、避難所としての機能とかヘッドクォーターとしての機能ということはしっかりと念頭に置いてくださいねという意見が多かったです。
（８ページ）
公民館に関する具体的な意見なんですけれども、これちょっと使い方と機能というふうに敢えて２つに分けています。使い方の中、子どもの使い勝手と大人の使い勝手があって、すいません、子どもと書きましたが、中高生とかまで含めてニース世代も含めて子どもという意味合いで捉えてください。図書館ではおしゃべりすると怒られるので、おしゃべりしながら勉強する場所が欲しいよと。
後は、市川市がやってるマンガ図書館みたいなところとか。あと、子どもがもう普通に毎日来たくなるよねっていう声があったりとか、目的なく集まれるみた
いな。こういったことが、やはり今回子どもの属性、子どもで参加してくださった方々は少なかったので、ここはこれから意見を集めていかなきゃいけないところだろうなと思うんですけれども、こういった様々なアイディアが出てきています。大人に関してもそうですね。非常に重要なのが、人と繋がる・情報を得られる・インターネットにあんまり接することが普段少ない世代の方々と若い人たちが交わることによりいろんな情報を得られるよねみたいなことを思い描かれている方もいらっしゃいました。そういった意味での多世代交流っていうのが結構大きなポイントかなというふうに思います。あとやはり、今回出てきてること全体の中でいわゆる社会教育法の下では営利目的と言われてることに対する希望が比較的マジョリティーを占めていたかなというふうに思っていま33

す。後は、祭りというキーワードも何回か出てきてくれました。機能としては、
もうずっと設計の方々も今までも考えられていることだと思うんですが、こういった３点程出てきておりました。はい、これらがグラフィック、皆さん見ていただいた中からまとめを作ったものになりまして、ワーキンググループとして発表させていただきました。以上となります。ありがとうございます。
【委員長】
大変ありがとうございます。ワークショップ、大変ワーキンググループの皆さんご苦労様でした。それでは、今のご説明に対してのご質問でもご感想でも結構ですからお願いします。やっぱりかなりあれですね。庁舎もさることながら、公民館に対するイメージがたくさん出てきたというのは、逆にこれまで公民館の議論があまり進んでなかった状況からすると大変良い情報になったんじゃないかと思いますけども、その辺も含めて皆さんからご意見があったらと思います。
はい、Ｋ委員。
【Ｋ委員】
Ｋです。Ｂ委員とても参考になりました。ありがとうございました。それで、ちょっと感想的なことになってしまうんですけども、役場が進めているＤＸというものと、今この「おしゃべり会」ですとか、そこで意見を聞いた中では、人との交流を求めている。でも、意外とＤＸっていうのは、最終形態で結構人との接触を避ける非面接だったり、書き物しないとかそういうことを今進めてるんですけども、何となく町民の方は人との交流を求めている、そういった施設を望んでいるのかなという感想を受けました。あと、自然ですとか森ですとか、あと何だろう、いろんな体験ができる場所っていうのが今これから求められてる、必要な施設なのかなという感想を受けたところです。以上です。
【委員長】
はい。それは、ＤＸをすべきところはすべきだけれども、一方でむやみやたらなＤＸではなくて、というふうに考えなきゃいけないっていうことですね。はい、他にはありますか。はい、Ｈ委員お願いします。
【Ｈ委員】
はい。一度参加させていただきました。本当に良い場を作っていただきまして
ありがとうございます。先程委員長おっしゃったように、公民館に関する期待は非常に大きかったなと思います。期待が大きい分、結構幅の広い使い方、年齢層
34もそうですし、先程の社会教育法では実現できない目的も含めて幅広い使い方の希望があるというふうに思っています。幅広いので先程の話に少し戻ってしまいますけども、やはり建物が分かれているというよりも、Ｂ案になると思うんですけども、庁舎と一体になる方がこの幅広い公民館の期待というものをいろんな形で受け止める施設になるのではないかなというふうに感じています。若者たちが集まる場というふうにありましたけども、若者たちがいろんな大人と関わりながらいろんな活動をしていくというようなことを考えても、公民館が一部分かれているというよりも、一体になった方がいろんなことが創発的に生まれるんじゃないかなということを参加させていきながらも感じました。以上になります。
【委員長】
ありがとうございます。私もちょっと先程の議題に半分戻っちゃうところもありますけども、今後ＡＢＣ案を検討していただくにあたって、実は公民館の（機能）、我々の言葉でプログラムって言いますけども、どういう機能の部屋がどのぐらいの規模に必要かっていうようなものが、今まで確定的なものはなかったと思うんですね。その中で検討するのは、大変難しいんじゃないかと思うので、むしろ今のこの意見を踏まえて、設計者の方から公民館にこういうプログラ
ムがあったらいいんじゃないかっていう提案も一緒に検討いただくといいんじ
ゃないかと今のＨ委員の意見を聞いてて思ったんですが、そういうことですよね。どの部屋が、どういう部屋が必要なのかみたいなことが、この要望の中でもかなり出てきていますが、それが今までのプログラムでは仮のものしかなかったと思いますので、この辺いかがでしょうか。
【Ａ委員】
Ａですがよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。私も（「おしゃべり会」）出ようと思ったのですが、どうしてもタイミングが合わなくて、今初めてお話伺ったもので、ありがとうございました。またこういう機会があれば絶対に参加したいと思います。私のコメントはいくつかあって、この中で、今委員長が言われたことに関係するのですが、ソフトに関する部分と、実際に我々が今議論しているハードに関係する部分と、意見の内容というのは２種類に分かれるのだと思います。ソフトの部分についての議論というのは、ハードがどういう形であったとしても、必ずそういうソフトが必要だというものもあると思いま35

すし、ハードに関わる部分は、このハードがないとそもそもこの中身が達成できないというものもあると思うんですね。その辺りの整理が必要かなと思うのが一点です。それから、お金が無尽蔵にあれば、皆さんが要望するような素晴らしい施設をどんどん造っていけば良いのですが、現実的に何をどこまでやるかという問題はあるので、やはり実際には何ができて何ができないのか、これがないと公民館として成立しないよという話なのかそうではないのか、その辺も冷静に議論する必要があるなと思いました。ですから、公民館の議論というのはやはりもう少し議論を深めた方がいいなと。住民もここにきてやっと意見を聞いてもらえたというレベルなので、もう少し議論を深めた方がいいなというのは、伺っていて思いました。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。Ｈ委員お願いします。
【Ｈ委員】
はい。僕もＡ委員と近いんですけども、設計者の方に勿論プログラムを考えていただくのは、どこかのタイミングで必要だと思うんですけども、やっぱりまず、住民の方ですとか、今公民館に関わっている方たちですとか、庁舎を使ってる中でこういう使い方をこれからしていきたいんだっていうことの声はもう少し拾っていきたいなと思います。その中で、言葉には出てこないんだけれども将来的にこういうふうな使い方というのが先進的な事例ではあるんですとか、予想されるような使い方はぜひ専門家の方の話も聞きたいなというふうに思います。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございました。多分設計者の方にプログラムを提案いただいたとしても、それがすぐにっていうことではなくて、皆さんのお話もあるように、もうしばらくラウンド重ねないといけないんじゃないかと思いますが、いずれにしても恐らく先程のＡＢＣ案を検討するのにプログラムなしに検討することも恐らく難しいんじゃないかと思われるので、それもよく考えていただいて、ということになるんじゃないかと思います。はい、Ｉ委員お願いいたします。
【Ｉ委員】
公民館なんですけれども、これは今現在でも非常に公民館を使う、利用する町
民の方々・団体ものすごく多いですね。それで催し物も非常に多いわけです。と36

ころが、この距離的に、庁舎に来た方が、本当にこの距離なんですけども中々その距離があるだけでなかなか良い催し物を見れない。やはり、これ一体的なものであれば、庁舎に来た方も公民館でこういう催し物をしているとものすごくみえる方（増えるのではないか）。やはり、催し物を開催する人、団体とかそういう人たちは、やっぱり自分たちがやっているものを多くの方に見てもらいたい
っていうそういう気持ちがあるかと思うんですね。そういう場合はやっぱりこの距離感というものをちょっと考えた方がいいんじゃないかなというふうに思います。それから、やはり庁舎に来た方、特にまた教育委員会もそうですけども、子どもを連れてくる方がものすごく多いですよね。やはり子どもが安心して今
ちょっとこれ見ると、もう教育委員会のこの子どもをどこに居ればいいのかなと、お父さんお母さんが業務をやってる間、どこに居ればいいのかなと。本当にない場合は、その点、やはりこちらの方でも公民館に関する具体意見で、やはり子どもが安心してちょっと遊ばせるような、そういうちょっとした、庁舎の中に遊び場、図書館そういうものができれば本当にいいかなというふうに思います
ので、ぜひそんなところを考えていただければいいかなというふうに思います。
【委員長】
単独に建て替えるのに比べてお互いに補い合えるような機能の可能性がかな
りあるんじゃないかっていうようなご意見。
【Ｉ委員】
そうですね、できれば一体的な。
【委員長】
一体的にすることで、実は足らないものを補い合うようなそういう可能性があるんではないかと、それを追求すべきじゃないかっていうですね。はい、Ｃ委
員お願いします。
【Ｃ委員】
皆さんいろいろご発言で、なるほどなと思っております。資料の方で、建物ではないんですけどブリッジのようなものがグレーの色で書かれてるんですが、
いわゆる回廊ですね。ギャラリーって言ったら一般的な手法としてありますけ
ど、例えばこれはそういう意味でしょうか。
【山下三浦ＪＶ】

37

これもこれからなんですけど、雨でも行き来できるような連絡ブリッジをイメージしてますので、２階を繋いでいるようなイメージで作ってます。Ｃ委員の答えはこれなんですけど、今お話聞いていて、Ｂ案が人気があるなっていうふうにちょっと聞こえてるんですが、実はですね、例えばＢ案は本当いいんですけども、子どもたちがギャーギャー騒ぐような活動、例えば音楽とか、ロックとかですね、ダンスなんかは逆にＢ案だと音漏れをどう対策していくかとか、何時から何時までそれを開いた方がいいのかってのが逆に庁舎の運用とリンクしてしまうという意味で、実はその相乗効果で測れる機能もあれば、ちょっと離れた場所
で勝手にやってもらえるような場所があってもいいってことを考えると、実はＣ案というのもそういった意味では、場所制が多様化できるっていう意味では、
我々としては魅力的だなと思ってるんですね。Ｃ案は、Ｂ案の中にも、Ｂ案のよさもＣ案には実は入っていて、新築の中の一部に公民館が入ってるんですね。そこを相続度を図るための場所として、見る見られる関係を作る場所。で、今公民館の改修のところは、逆に言うとアトリエ的にこもって作業をしていただいて、できればそこで活動した成果を新築の庁舎の公民館で成果を発表するみたいな、そういった何か使い方もできるということを考えると、実はＣ案もそんなに悪くはないと思っていて。設計者がちょっとあれですかね、すいません。が、そういった意味もあるので、必ずしも一体化が全てじゃなくてそういう場所性の多様化を作っていくっていう観点からも、できれば議論できればいいかなとは思ってるところです。
【委員長】
今おっしゃってるのは、案の話だけではなくて、恐らくせっかく今回事業として同時整備ということの意義を生かすためには、相乗効果の部分を意識することも大事だというような意見じゃないかと思います。はい、今ちょっと話が前後しちゃってますが、ＡＢＣ案の選択というのとはまた別の話で考えていいんじゃないかと思います。他に、むしろそういう意見が活発に出るようになるのが「おしゃべり会」の意見聴取をしていただいた成果とも言えますので、これを見て今思いついたことで全然構わないと思います。オンラインの方は大丈夫でしょうか。はい、では事務局から。
【事務局】

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すいません、前回の委員会でＣ委員からご質問があった点についてお答えしたいと思います。こちらの資料、ペラ１枚でお配りしていて、資料番号をつけてなくて申し訳ないんですが、庁舎改築周辺整備事業におけるこれまでの住民参画状況というこちらをちょっとご覧いただければと思います。簡単に説明させていただきます。住民参画ということで、昨年の見直し時から整理したものになっております。昨年の見直し時から一旦前回の対話の場ステップ１までを１回整理させていただいてそれとステップ２を比べてということで整理をしたものになっていまして、まずステップ１までを説明させていただきますが、ステップ
１までは大きくは３つの場がありました。①、②、③とありますが、①が見直し方針の案についてのパブコメ、実施期間はこちら記載のとおりですが、実施して47名から意見をいただきました。②が事業の今後の方向性についてということ
でのパブコメで、こちらについては50名でございました。それとその間に、米印
で表の下のところにありますが、見直し方針案の説明会というものもございま
して、こちら90名に参加していただいてるんですが、こちらについてだけは参加者の特定ができていないので、今回はちょっと数も含めておりませんが、こういったものもありました。それと③の対話の場

ステップ１ということで、全４回開催しましたが、こちらについては４回で23名参加をしていただいたということでございます。こちら①から③で参画していただいた人数というのが、延べで120名、この３つを足して120名になります。
次のページへいっていただいて、こちらの中で複数回出ている方っていうのを整理させていただいてます。こちらが３回出ている方が４名、２回が11名、１回が86名ということで合計すると101名になりますので、実人数とすれば101名ということで整理しますと、120名の延べ人数に対し、実人数で101名でした。ということで、３回機会がありましたが、複数出ていただいた方はこのうちの15名、約15％ということで、これが「（これまでの参画機会において）同じ方が何人いるのか」というＣ委員のご質問に答えるものになります。15%が多いのか少ないのかというところはあるかと思いますが、一応こういった状況でございました。
これに加えて、ステップ２になりますが、こちらステップ２は庁舎のパートと公民館のパートがありましたので、それを④、⑤として整理をさせていただいておりますが、庁舎の「おしゃべり会」は合計で65名に出ていただいております。
39

公民館の方は83名に出ていただいております。こちら①から⑤を合計しますと、延べで268名に出ていただいております。
次のページいっていただいて、こちら5回から１回の数を整理させていただいておりますが、①から⑤までの延べが268名なんですが、実人数にしますと200名になります。そのうち３回ぐらいの方を複数というふうに一旦見させていただ
いて、３回以上の参画者がこの実人数のうちの5.5％、11名でございました。５
回のうち１回の参画者が77％、154名ということでございまして、これを見ますと④、⑤のステップ２になりますが、こちらの参画者が実人数とすれば99名、49.5％ということで、今回このステップ２をやったことによって、これまで参画していただいた方が倍になったという見え方になるのかなと思います。簡単ですが、お答えをさせていただきます。
【委員長】
はい、ありがとうございました。という訳で、次の議題に移りますが、その前にこれは私の意見ですが、今回の見直しの１つの課題であった「検討プロセスの透明性」ということに関しては、委員の皆さんのご努力とかで格段に向上してい
ると、私から見ても、いろんな自治体さんの事例と比較してもなっていると思います。ただ、それにまた満足せずに、これからもそういう方向で、できるだけ町
民の人たちに透明性を持って検討プロセスを進めていくっていうことを、この委員会としても肝に銘じていきたいと思います。という訳で、ありがとうございました。
次に、基本方針のたたき台というものについてを議題とさせていただきます。
これからご説明いただきますが、既に皆さんお分かりかと思いますが、この委員会も話し合いがとても大切ですけども、話し合ってるばかりで何もアウトプッ
トがないというのも、町民の皆さんに対しても説明がつきませんので、そろそろ
このある段階でもアウトプットをまとめるということを考えたいと。そのできる範囲でアウトプットをまとめるということを考えたいということを思ってます。では、基本方針（たたき台）について事務局からお願い申し上げます。
【事務局】
それでは、説明をさせていただきます。
まず、基本方針の「たたき台」という言葉を使わせていただいておりますが、これまで（の町のやり方）は、「素案」としてかなり案が固まった状態でお示し
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しておりましたが、今回は「変更の余地があるものである」ということで、あえてこの「たたき台」という言葉を使わせていただいております。今後の基本方針策定までの流れは、スライドにお示ししてございますけれども、先程のワーキン
ググループでのご意見、来週から行います予定をしておりますパブリックコメ
ントなどの意見と合わせまして、推進委員の皆様にも議論をしていただき、次回の７月の委員会にて（案）としてまとめたものをご説明しまして、それをもちま
して、８月上旬に予定しております住民説明会を経まして、８月中旬の委員会で最終調整を行いたいと考えております。
ただし、この変更の余地という言葉につきましては、より良い基本方針にする
ために余地を残しているという状況でございますので、皆様にはこれまで全７回に亘りまして本委員会に熱心にご参加いただきまして、知見も広げられているところだと思いますので、町が示しますこのたたき台に対しまして、「これまでの議論の中でこういった視点が抜けているんじゃないのか。」といったような提案を行っていただきたいと考えております。
ただし、町としましても、例えば庁舎を建て替えるということ自体や、建設場
所など、決定事項として見直しに含まれていない部分につきましては、変更の余地がないものとして整理をさせていただいております。
ちょっと前段が長くなりましたが、それでは基本方針（たたき台）の説明に入ります。事前に送付させていただいておりますので、１ページごとに細かな説明は省略させていただきまして、ポイントのみご説明させていただきます。
まず、１ページから第１章、現庁舎・公民館の現状及び課題についてになりますけれども、庁舎につきましては、大きな修正はございません。
４ページ・５ページは、公民館の現状と課題について記載しておりますが、これについても諸室構成や利用率、主な課題などが記載されております。
次に、６ページから新庁舎・公民館機能拡充施設の基本理念と機能になります
が、庁舎につきましては、これも見直し方針により理念を継承するとしておりましたので、変更はございませんが、理念を言葉にすると、「質実剛健ながらも品格があり、機能美も感じられる軽井沢らしい庁舎」という言葉にして記載しております。また、理念をどう実現していくかという点につきましては、これまでの委員会での議論にありました「防災」や「環境性能」等、今までの議論の結果を具体的に反映しております。
41ここで、一点申し上げさせていただきたい点がございますけれども、８ページになります、８ページの「⑶利用者に寄り添う庁舎」という点で、これまでの議論の中で「集約化から分散化へ」という向きのご説明をさせていただいておりましたが、ある程度の窓口機能は集約化した方が、利用者にとって、また職員にとっての利便性が高まるのではないかという考えになっておりまして、その中で、集約させることにより空いた施設を有効活用する「再配置」を検討してまいります。具体的な例としましては、窓口業務に関わる職員の集約を行う場合に、
例えば政策的な業務を行う職員を再配置するというようなことなどを検討いたします。また、各施設、それぞれの施設にも職員がいるメリットを生かして、簡単な手続き等は本庁舎の窓口と連携してサービスを提供する方法なども検討していきます。
次に12ページになります。公民館機能拡充施設の基本理念と機能について、こちらも新たな項目ではありますが、これまでの議論の内容や住民の皆様からいただいた意見をもとに、５つの理念を書き出しております。ここでは、公民館という機能は維持しつつも、新たな活動の場について検討していくこと、また目的がなくても集まれる場であることを書かせていただいております。なお、避難所としての機能や、役場との共有化についても重要な要素であるため、理念に組み込みました。
次、14ページになります。第３章の建設場所、そして次のページの第４章の整備範囲につきましては、民有地の取得部分を加えたのみとなっております。
次の16ページからの第５章、、飛びますけれども21ページ、22ページの第６章の施設規模につきましては、見直し方針で示しました庁舎の6,000㎡と公民館5,000㎡の規模感がこれまでの検討の中で引き続き維持していくべき面積の上限であると考えております。
算出根拠についてなんですけれども、まず庁舎につきましては、19ページになりますけれども、一般的に市町村で庁舎を建設する際に根拠となる総務省が示す標準面積をもとに面積を算定しまして、そこに総務省の基準に含まれていな
い基本方針の実現のための付加機能や町特有の必要面積を加えたもので計算をしております。
次に、21ページですが、公民館の規模となっております。庁舎のような面積基
準がないことから、現中央公民館の状況や、令和４年度（前回）の基本計画まで
42

において行った意見収集、ワークショップ等を踏まえまして、諸室構成、規模について5,000㎡という数値を算出しております。
次に、23ページ、第７章になります。整備手法につきましても、庁舎と公民館
機能拡充施設を同時整備にすることとしまして、その方法として、先程も設計者からご説明がありましたＡＢＣ案を取り入れることにより、更なる面積コストの削減に繋がるといった内容となっております。
24ページの第８章

その他施設は、変更ございません。

25ページの第９章

建築条件になりますが、ここにつきましては、民有地取得の他、高さについてより抑えた設計とないように記載をしております。
26ページからは、第10章の建設事業費になります。こちらは、すいません。本日直前の提供となりましたので、ここで少し丁寧に説明をさせていただきます。
まず、これまでの検討の中で、「総額」でお示ししていくという原則の元、方針のたたき台を作成しております。その中で、まずは、建物本体の価格、建設費についてご説明いたします。表の１をご覧ください。近隣自治体の実績ということで、直近で完成した川上村の庁舎と隣の御代田町の庁舎の例を挙げております。ここでお伝えさせていただきたいんですけれども、別に配らせていただいてあるんですけれども、Ａ４の横の資料ですね、「建設資材の高騰・労務費の上昇等の現状」についてのパンフレットですけれども、こちらの資料にもありますと
おり、建築単価につきましてはここ数年で右肩上がりとなっております。そのため、数年前の事例については、建築単価の上昇率を加味した上で、令和６年４月
現在の建築単価にそれぞれ川上村・御代田町の庁舎を置き換えたものが、黄色の中の数字となっております。それから、その下の表２につきましては、近隣自治体ではないんですけれども、お隣の安中市の実施設計での概算額や埼玉県富士見市の基本計画での概算額をお示ししております。
この４つの平均値がおよそ１㎡当たり70万円となっておりますので、次の27ページの表におきましての当町の建築単価も、前回の基本計画時に想定しております１㎡当たりの56万５千円から約25％増加しました70万円という数字を算出しております。また、先程もお伝えしましたとおり、規模の上限を新庁舎6,000㎡、公民館機能拡充施設を5,000㎡として計算しますと、建築費がそれぞれ、庁舎が42億円、公民館機能拡充施設が35億円となりまして、合わせて77億円というふうになっております。これがですね、Ｂ案の一体化案ですとか、Ｃ案の公民
43

館改修案となりますと、更に面積の縮減が見込まれますので、概算建設費は下がる見込みとなります。次に、事業費につきましてですが、まず事業費につきましては、先程もお伝えさせていただきましたとおり、総額での記載をしております。
また、事業費の考え方としまして、従来よりも建設コストを下げるという前提で28ページのこちらの表に記載をさせていただいております。ここで、町の考え方
としまして、この事業が見直しとなったポイントは、令和５年２月の町長選挙でありまして、Ａの緑色の欄、前回の基本計画の110億円という数字であったと捉えております。それが見直しのポイントと捉えております。この110億円の内訳については、庁舎・複合施設・太陽光などそれぞれの金額の合計となっております。ただし、この計画どおりに事業が進んでいったとしましても、工事着工が令和７年度になりますので、現在の物価上昇の影響を当然受けていたものと考えております。なので、その場合の建築費といたしまして、真ん中のＢ、黄色の部
分ですけれども、今の単価で考えるとこの数字になりますというような数字をお示しいたしました。その上で、新たな基本方針としましては、一番右側Ｃの欄に記載の金額を概算事業費として見込んでおりまして、大きくは新庁舎の面積を大幅に減少させることで、事業費の縮減をしていくということになります。また、今後は、赤線の下の部分、設計費・調査費であったり、用地取得費の部分につきましても、できる限り皆様に情報を公開していきたいと考えております。
それから、続きまして29ページ、財源の部分についてになりますけれども、これも委員会で議論がありましたが、前回仮に90億円の事業費であると仮定した場合のシミュレーションで、例えば50億円の起債いわゆる借金という表現をしているときもありますが、をしたとしても、町の財政に大きな影響を及ぼすものではないとの説明をさせていただきました。本事業につきましては、基金のみで事業を行うことは難しく、また、一般的にどの自治体においても起債を活用して事業を行っていることから、当町においても「起債を有効活用する」ということを記載させていただきます。
30ページの第11章からは、民間活力の導入の検討、それから31ページの第12章
は事業スケジュールの記載、32ページの第13章は推進体制としまして、本委員会の仕組みとこれまでの取り組みについて記載をしてあります。

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それから、最後にですね、本日はまだ作成まで至っておりませんが、第14章としまして、このたたき台が固まるにつれまして、事業の見直しポイントをまとめさせていただいたものを掲載する予定でおります。以上、基本方針（たたき台）の説明となります。ありがとうございました。
【委員長】
はい、ありがとうございました。私も今ご説明を聞いてて気がついたんですが、先程僕が言った公民館機能のプログラムについては、一応このたたき台の中で21ページに既に町としての検討想定案がお示しになられてるっていうこと
で、まず勿論これをこの委員会で議論していくということだと思いますけども、町としてのたたき台はここにあるということだと思います。すいません。私の認識が誤っていて失礼いたしました。
【事務局】
21ページの案は、これまで見直し前までにいただいていたものを一旦ベースで落とさせていただいておりまして、これを基本に考えていきたいというものになっております。なので、これでいくということではありません。
【委員長】
まだこれは分からない。これはスタートっていう。この委員会で皆さんに議論していただいて、それはこのたたき台としても修正する余地があるっていう意味ですね。はい、分かりました。はい、すいません。ちょっとこの部分は私の方が混乱してましたが、元に戻って、このたたき台でいくつか大事な点があると思いますが、質問と意見等も含めまして、よろしくお願いいたします。
【Ｋ委員】
ＡＢＣ案のＣ案となった場合に建物をリノベーションされるわけですけども、今現状この公民館の中で不足しているであろう部屋みたいなものは想定されてるんでしょうか。例えば、今この第６章の表の中に右側のオレンジのところにはスペースが書いてありますね。左側だけに入ってるものとあるんですけども、この左側だけ入ってるものが公民館機能拡充施設の中に入るっていうそういう意味合いではないということですか。
【事務局】
はい。こちらの左側にだけあるものは、前回の見直し前までに意見をいただいていたもので入れさせていただいていて、それをもとに考えていきますが、これ
45

以外にも今意見いただいてるもの、当然「おしゃべり会」等でも出ていますので、それはしっかりと考えていきたいと思っております。
【委員長】
はい、21ページのね。僕も混乱しちゃったんですけど、今の時点ではこれはあくまで町が仮のたたき台として作った案で、一応これを元に設計者さんにもＡ
ＢＣ案の検討をしていただくけども、むしろそれはそれでいいのかということに関してはこの委員会で積極的に議論すべきだと、こういうことですね。他にありませんか。多分（ポイントは）いくつかありますが、１つはおそらくたたき台
で全体の予算規模みたいなことに対する考え方が示されるというのがかなり大きなポイントじゃないかと思いますが、そこを詳しくご説明いただいたと思います。はい、Ｃ委員。
【Ｃ委員】
26ページなんですが、これは現在の建築単価上昇率っていうのは、例えば川上村ですと令和５年に開庁したと。この時点でその30％ってどことどこを比較したらよろしいでしょうか。
【事務局】
川上村で言いますと、令和３年に工事を発注しておりますので、それと今を比べてということになります。発注時です。
【委員長】
オンラインの方、お願いいたします。
【Ｂ委員】
安中市とか富士見市の例で73万円とか75万円の単価なんですけど、寒冷地である軽井沢において、なんか肌感覚として高くなるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけど、それを敢えて70万円に下げていらっしゃる理由を教えていただけるとありがたいなと思います。
【委員長】
これは設計者にお願いします。
【山下三浦ＪＶ】
設計者から説明しますが、例えば安中市の方は、備考欄のところに外工を含むって書いてあったりですね、埼玉県の方は免震構造って書いていて、こっちはこっちの事情で付加価値、付加的要素が入ってるってことなので、この部分につい46

てはどうしても開示されておりませんので、そういったところを勘案して70万っていうふうに設定させていただいております。
【Ｂ委員】
理解しました。コストオーバーランを起こして、大炎上するっていうのは、す
ごいあんまり見たくない光景だなと思ってるんですけど、70万円でいけるという感覚みたいなものを設計者として持ってらっしゃるという理解でよろしいですか。
【山下三浦ＪＶ】
先程ご提示した別紙のＡ４横のレイアウトのやつで示しているとおり、日々日々物価が上がっていって、これは皆さん生活していく中で既に実感してると思いますが、建設費についても当然上がっていて、特に労務費っていう人件費については、本当にいろんな労務の改革がございまして、増えていくってところが
どうしても先が読めない状況ですから、今お示ししている70万ってのは、現在の上昇率を見たときの、現段階での費用になってしまっていて、例えば同じようにこの庁舎が実施設計が終わった後に工事の入札をするときの時期に応じて、や
はりこれがそのまんま上昇しているんであれば、その上昇分をやっぱり見なき
ゃいけないということなんですが、それが現段階では予想ができないってところで、この表ではあくまでも令和６年４月時点での平米単価っていうふうに記載しているという状況です。
【Ｂ委員】
そうすると、説明のテクニックとして、３年後のこの時期に発注したら、過去のトレンドから言うとここまで上がりますよっていう金額は示した方がいいん
じゃないかとビジネスをやってる感覚としては思いますっていうのが一つあります。やっぱり悪い情報を先に出しとくっていうのはすごい重要だと思って、そこから低くなって怒る人は多分誰もいないと思うんで、何かをみんなの合意を得ていくためには結構一番厳しい情報を一番最初に出した方がいいんじゃない
かなって、僕として、民間の感覚としては思うということだけお伝えしておきます。ごめんなさい。僕は行政の人間ではないので、そこら辺は分からないんです
けど、やっぱりその方が安心という感覚ですね。
【委員長】
これは、ご意見等でよろしいですね。はい、Ｃ委員お願いします。
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【Ｃ委員】
今のご意見とちょっと裏腹になってしまうんですけど、私も民間事業者としての肌感覚は、自治体の庁舎の建設費っていうのは結構割高だなという感じがします。民間はもっと絞っております。とりわけバブル崩壊後の30年間、建設費があまり上がらなかった。それはもちろん今回、人件費・労務費の値上がりとかそれから輸入コストが上がり、当然上がっていくわけですけれども、とにかく民間は絞ってるということを一つ申し上げておきたい。
【委員長】
何かお答えすることがありますか、ないですね。というわけで、私の方からも一言があるのは、確認としてはですね、どうしても見直しそのものが、元々110億円というのが適正なのか、高すぎるのではないかという疑問から始まってる
ところがあると思います。皆さんの努力で、庁舎に関しては、今この表でも間違いなくコストダウンしてる訳ですけども、ただ事業費全体でいうと、今の案だと一番上のケースでいうと、そんなに大きく変わってないっていうことになる訳でして、これの受け止められ方がどうなるかっていうことに関しては、ちゃんと考えておかないといけない。先程言ったように、透明性っていうことでよく考えた結果、それでもこうなんであるという言葉を我々が責任を持って、町民の皆さんにも分かっていただけるかどうかっていうことだと思うんですね。なので、ちょっと繰り返しになりますけれども、この表でやっぱり88億円から105億円というのが、勿論これから考えていく上での狙い目がこの辺になるっていう感覚だと思いますけども、どういうふうに考えるのかっていうことについて委員の皆さんのご意見があったらぜひお願いいたします。
【Ｂ委員】
どなたもいらっしゃらないので、すいません、続けて申し訳ございません。1
10億円の計画を止めたのは民意だと思ってまして、止めた後再開してもう１回
発注が何年間遅れた間に建築コストが上がりますよっていうのも民意がもたらした結果だと思ってます。その部分を、あまり例えば僕らっていうか町役場なり
この推進される側の人たちが背負いこむ必要はないと思っていて、物価上がったんだからしょうがないよっていうのは前提に置いといていいんじゃないかなというふうに思ってます。あと、実際に町の貯金だけで造りなさいっていう声が「おしゃべり会」でも何度か出ていたんですけど、40億円・50億円で造った場合
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にどんなものになるのかっていうことを、ちゃんとちょっと具体的に見せてあげるとか、なんかいっぱいそういう意見を持ってらっしゃる方々や、極端に低いことを言ってらっしゃる方々にちゃんと理解していただく場っていうのがあってもいいんじゃないかなというふうに思ってます。100年もつ建物にしようよみ
たいなことは、僕個人としてはすごく真っ当な意見だというふうに思っている
んですけれども、その場合にどの位かかるのかみたいなことをですね、そのためにはここにこういう投資が必要なんだみたいなことももっと言っていっていいんじゃないかなというのが、個人的な意見です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。Ｃ委員お願いいたします。
【Ｃ委員】
それについてはですね、もう具体的な数字を、それこそ資材費を含めて区分けしていかないと何とも言えないんですよね。大雑把にこれ高いとか安いとか、印象では語れない訳で、非常に具体的な数値を詰めていくという作業が必要だと
私は思います。
【委員長】
はい、ただ多分ここにお示しいただいているのは、いくらかかるじゃなくて、いくら準備すべきかっていうことだと思います。予算の話であって、積算の話ではない、今の状況ですね。Ｃ委員がおっしゃるように、今後積算の話をしていかないといけないんですが、今の時点では積算する対象そのものがないので、あくまでも予算の話をしている訳だと思います。予算も勿論絞るということを実際にここで書く訳ですから、かなり踏み込んだ内容になっているとは思いますが、
前回の110億というのは、何が含まれて110億かというのが分からない議論だったと思いますので、そういう中では、別にこうなるというのは当然の帰結だというふうに思いますけれども、これで予算としてはこのぐらいで行こうというのが町の今の意思だというふうにこのたたき台としてはなるかと思いますので。
【Ｃ委員】
その町の意思というのはよく分からないんですが、昨年２月に町長選があった訳ですね。私は町民ではないので、投票権はありませんので全くよく分からないんですが、聞いた話では４名か複数名の方が町長選にお立ちになって、こういう予算規模でいいという方は１名しかいらっしゃらなくて、残り３名は凍結か49

０ですね。大幅な見直しということで、町長選の３名の方が70数％以上の得票率だったと。それは軽井沢町の民意ではないんですか。だから町としての考えとされるのが、私はよく分からない。
【委員長】
僕が今言ったのは、現状のこの調整として、この我々の責任も含めてですね、
このたたき台と今なってる基本方針をこの形でまとめるというのは、それは町としてこのぐらいの予算規模でこの他あと考えていきましょうということを決めるということですから、むしろＣ委員も含めて町の意思ということです。それがこのたたき台と書いてある…
【Ｃ委員】
でしたら、「おしゃべり会」はその目的で開かれてると思うんですが、もっと広く確かな民意を拾うということは必要かと思います。
【委員長】
町の方で、この予算規模に関しての、まだもう少し追加の説明とかができるよ
うであれば。特にないですかね。
【事務局】
追加の説明はないんですが、こうしていきたいということを。Ｃ委員から、今
広くもっと声を拾っていかなきゃいけないんじゃないかということでございま
すが、今は一旦町が作ったたたき台としてお示しをさせていただいております。
これと「おしゃべり会」等でいただいた意見というのが、先程Ｂ委員からご説明いただいたものがありますが、それらっていうのはまだ融合していないものになっています。ただ町が作ったたたき台であって。これらをそれぞれ来週24日からパブリックコメントとして皆様からご意見をいただこうと思っております。
それは、それぞれを出して、後は住民の皆さんから意見をいただいて、それらを合わせて案を作っていきたいということで、そこで拾った中でこれがどうなっていくかというこれはたたき台ということで、先程篠澤からも説明しましたが、もう何でも言っていただけるように、作り込んでないものということで、これから意見をいただいて完成していくというのになっていますので、そういうご理
解をいただければと思います。
【委員長】

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よろしいでしょうか。これ最初から言っていますがたたき台ですので、今ここにはこう書いてありますということで、そもそもこんな額になっちゃうんだっ
たらどっかもっと違うところ削らないといけないんじゃないのみたいなことがあれば、むしろそういう意見がいただきたいっていうことですね。よろしいでしょうか。一応ということは、逆に言うとパブリックコメントにはこの委員会が一度見たということで、パブリックコメントに出ていくことになると思うので、む
しろ委員会として何か委員会としてのコメント、つまり委員会としてはこれは
もっとこうすべきだと思ってるみたいなコメントがあれば、それも言っていただいた方がパブリックコメントにもそれも含めて出すことができるんじゃないかと思います。最終的にこれがたたき台が取れて、基本方針となるのは、そのパブリックコメントも帰ってきてからまたここでもう一度議論してから、これが決まってきたときに最初に言ったように、それが一応町としての意見ということになると。さらにそれは議会が何かにかかるわけですねという順番だと思い
ます。
【Ｂ委員】
委員としての意見を、今ちょっと口頭だけでっていうのも中々皆さん厳しい
んじゃないかと思うんですけど。例えば３日間とか５日間猶予があって、何かメール等でお送りできるような形を取るとかっていうことは可能ですか。
【委員長】
これは町の方で。
【事務局】
はい。今いただけるのであればありがたいんですが、そうでなければ、委員としてという立場もありますし、町民という立場もございますし、別荘という方の立場もありますし、それぞれパブリックコメントという場で出していただければありがたいと思います。ちょっと５日とかを取るようなスケジュール、申し訳ないですが今回想定してなかったので、そんな形で対応していただければ助か
ります。
【Ｂ委員】
かしこまりました。ありがとうございます。
【委員長】

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パブリックコメントの中で、委員としてというふうに例えば言っていただいても構わないですね。委員としてこれに関してはこう考えてますっていうようなパブリックコメントを出していただければと。はい、他によろしいでしょうか。今恐らく議論のポイントとして挙がっていたのが、今の勿論予算規模の話、それから大きなところでは先程の公民館のプログラムだと思います。私からちょっと１つだけ質問があるんですけども、このたたき台の中で今、今日前半に出てきたＡＢＣ案をどう検討するかっていうことはあんまりどこにも書かれてないような気がするんですが、それに関してはどういうスタンスでこの基本方針を作るのでしょうか。
【事務局】
はい。ＡＢＣ案につきましては、決まれば一番いいんですが、多分そこまでには至らないと思っておりまして、なので順位付けですね、ぐらいのところが方針に落ちていればいいかなというのが基本方針としての町としての考えです。
【委員長】
今、そのページはまだ抜けている？
【事務局】
23ページになっております。
【委員長】
ここに比較検討表が入るって、この黄色で書いてあって。
【事務局】
今まだ落とし込めてなくて。
【委員長】ということで、つまりこの基本方針の段階ではまだＡＢＣ案併記の基本方針になるということですね。これちょっとね、一言申し上げると、普通ではありません、実は。通常は基本方針みたいなものがまとまったときには、ある程度今のＡＢＣあたりは選択されているのが一般的だと思います。が、現状のこの委員会
等の議論の進行状況からして、併記やむなしと考えてるっていうことですね。
【事務局】
はい。一応ですね、絞れれば一番いいとは思っております。６月の24日から１ヶ月間パブリックコメントをやりますし、その中でどういった意見をいただけ
るのか、またそれをまとめて説明会というものも実施をしたいと思っておりま52す。そこら辺を踏まえて絞れるのであれば、それはそれが一番いいかなと思って
おります。
【委員長】
というわけで、今の想定はおそらく絞るところまでいかないんだろうという想定のたたき台になっていますということですね。はい、Ｅ委員どうぞ。
【Ｅ委員】
ありがとうございます。今のお話聞いてなんですけれども、恐らくパブリック
コメントの段階でＡ案Ｂ案Ｃ案どれがいいよっていうようなお声を住民の方から聞きたいのかなっていうふうに考えまして、であれば先程からの議論になってます公民館の拡充機能の21ページの表ですね。これが、例えばＣ案になったら別れるところになると思うので、これがこの今この表の中で、果たして一体となる庁舎とくっつく部屋はこの部屋で、こっちにできるものをリノベーションしてもしかしたら間取りも変わるっていうような想定なのであればこっちに残す
機能はここだよっていうのをある程度方針をお示しする段階で見せていただけ
ると住民の方も判断できやすいのかなっていうふうに考えました。あともう１
つなんですけれども、別でこの方針案のパブリックコメントを出すときに伝えたいことがあればというふうに先程池田委員長おっしゃったんですけれども、先程Ｃ委員がおっしゃったように、様々な地域の人たちの意見を聞いていきた
いという姿勢をお示しいただけると、よりこれからまた広くいろんな声を聞いていったりとか、お聞かせいただく機会を設けることができるのかなっていう
ふうに思って、何かそういった文言を入れていただけるといいないうふうに思
いました。
【委員長】
ありがとうございます。今Ｅ委員おっしゃったように、多分ＡＢＣ案の進行によって21ページの表の書き方はかなり変わらざるを得ないんですよね、恐らく。
それがどういう状況にあるかによって、21ページの表はどちらにしても書き方を考えないといけないということがあるんじゃないかと思いますけども、はい。
【事務局】
Ｅ委員のご意見も分かります。ただ、Ｃ案だとこうってそこまで多分絞れないのかなと思っておりますので、現状はこのまま出させていただいて、今後そういう形も見せられるようには考えていきたいと思います。あとですね、意見を伺う
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のにパブリックコメントもやりますし、説明会もやりますが、後は私たち地区の方に出ていって意見をいろいろ拾い集めたいなとも思っております。
【委員長】
そういう意味で、ちょっと21ページのこの表の出し方・書き方というのがまだかなり課題であるっていうことは、検討いただいた方がいいと思います。他にありますでしょうか。だいぶ今日は延長の時間を皆さんに最初に説明いただいたにもかかわらず、それでもまだ伸びているという状況ですので、申し訳なく感じておりますが、一応大事なところでしたので議論を尽くさせていただいてと思っておりました。よろしいでしょうか。はい。それではまたパブリックコメントが終わり次第、これを進めていくということにしたいと思います。まだもう１個あるんですね。その他のところ、アの道路拡幅事業についてお願いいたします。
【Ｌ委員】
地域整備課 道路河川係

Ｌと申します。着座にて失礼します。

新庁舎の建設に合わせて進めてまいりました、町道鶴溜線他道路改良事業につきまして、現在の進捗状況をご説明いたします。事業の目的といたしまして、庁舎の建て替えに伴い、町道鶴溜線及び国道18号の道路改良を行うものです。町道鶴溜線は車道・歩道ともに幅員が狭く、車両同士のすれ違いも困難な状況となっております。また、国道との交差部においても、町道から国道への合流が困難であるなど課題がございます。
全体平面図をご覧ください。短編の図面タイトルが記載されている部分を上方向としてご覧ください。図面の下側が北方向となりますのでご注意ください。
図面の上側、左右方向に赤色着色してある部分が国道18号となります。また、図面の右側、上下方向に赤色着色してある部分が町道鶴溜線という配置になります。国道18号についてご説明いたします。国道18号は、長野県の管理する道路であります。設計区間は図面左側を起点とし、図面右側が終点となる延長360ｍ間となります。この道路は、都市計画決定された都市計画道路でありますが、設計区間は未整備区間であることから、改良工事は道路管理者である長野県にお願いする予定でございます。設計区間は360ｍとしましたが、工事の実施につきましては、町道の改良と関わりのあるナンバー11付近から終点までの約150メータ
ー間を想定しております。

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画面の標準断面図をご覧ください。図面の左側の２断面が国道となります。断
面図の見方は、起点側を背にして、終点側を見る向きが断面図の向きとなります。現道との主な変更点は、歩道が両側に設置されることが挙げられます。道路
線形及び幅員構成につきましては、長野県佐久建設事務所と協議により決定いたしました。
続きまして、町道鶴溜線についてご説明いたします。全体平面図をご覧ください。町道鶴溜線は、役場の西側の道路となります。設計空間は図面上側の国道18号との交差部を起点とし、中央公民館付近を終点とした延長280ｍ間となります。画面の標準断面図、断面図をご覧ください。図面の右側の２断面が町道となります。現道は車道幅員４ｍの１車線の道路であり、車両同士のすれ違いも困難な状況でありますが，改良後は、車道幅員6.75mの２車線の道路となります。また、歩道につきましても、現況幅員の1.5ｍから１ｍ拡幅した2.5ｍで計画しましたので、車道・歩道共に通行者の利便性が大きく向上することが期待されます。
全体平面図をご覧ください。国道18号と町道鶴溜線の交差部には、国道・町道共に右折レーンが設けられます。また、町道の線形改良により、国道へ直角に近い
角度で接続することにより、視認性が高まり、安全性の向上が見込まれます。交差点などの安全対策につきましては、長野県公安委員会の指導をいただきながら進めております。また、庁舎からの出入口につきましては、現在のところ決まっておりませんので、計画に入れておりませんが、庁舎の設計と調整を図りながら計画していきたいと考えております。最後に、町道鶴溜線につきましては、道路改良と合わせて無電柱化も実施する計画となっております。基本設計まで完了しておりまして、歩道内への共同溝方式で整備予定です。説明は以上となります。
【委員長】
はい、ありがとうございました。ご質問ございますでしょうか。かなり道路改良されて、こちら側に入ってくるのが、出ていくのが右折レーンがとられるので、渋滞が緩和できるだろうということだと思います。これ、実施時期とかは決まってるんですか。
【Ｌ委員】

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実施時期につきましてはまだ未定なのですが、国道18号線の改良工事と、あと庁舎の建設工事、これらの工事となるべく重ならないように計画していきたいと考えております。
【委員長】
はい、よろしいでしょうか。これ、ご報告なので、特に質問がなければ次に進みたいと思います。では、イの方の庁舎改築周辺アドバイザーについて、事務局
よりお願いします。
【事務局】
それでは、説明させていただきます。これにつきましては、特に資料等ご用意しておりませんが、説明させていただきます。かねてより委員会での検討事項でありました、アドバイザーの起用につきまして、ということで説明させていただ
きます。この度の議会６月会議におきまして、アドバイザーの謝礼を補正予算として計上しまして、現在審議いただいております。名称は「庁舎改築周辺整備アドバイザー」としまして、町側の立場に立った、より専門的で具体的な助言や設計内容の確認を補助する役割を担っていただくということで、「１級建築士の資格を持つ方」、「公共事業に携わった経験のある方」などの条件を設けまして、
議決後速やかに公募を実施しまして、今年度後半に予定しております基本計画
策定に向けまして、助言いただくことを想定しております。先程も言いました
が、議決を賜った場合は、速やかに公募・選定を実施してまいります。以上、簡単ですが説明となります。
【委員長】
はい、これはご質問何かありますか。はい、Ｃ委員。
【Ｃ委員】
私がアドバイザーということを希望しましたときには、設備関係ということだったんですけれども、設備系のアドバイザーが必要だということを強調したと思うんですが、そうではなく、建築意匠的なことも含めての一級建築士を求めるということでしょうか。
【委員長】
町の方から、はい。
【事務局】

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はい、広くご意見をいただけるように、そこら辺の知見のある方を公募したいと考えております。
【委員長】
公募要件の中には設備というふうに特定しないっていうことですね。よろしいですか。はい、これもそれほど議論も大きな問題じゃないと思いますので、それでは最後に事務局からあればお願いいたします。
【事務局】
それでは、２点ほどお願いします。
まず、この基本方針のたたき台につきまして、来週24日から７月の23日にかけてパブリックコメントを実施する予定でおります。
そして２点目、次回の推進委員会の日程についてですが、第９回の委員会は７月26日（金）14時から

中央公民館

講義室で開催をいたしますので、皆様お忙しいところ恐縮ですが、ご予定をお願いいたします。以上でございます。
【委員長】
他に、委員の皆様からございますか。ないようですので、これで議事を終了させていただきます。
皆様のご協力のおかげで無事、議長の職を遂行する事ができました。ありがとうございました。それでは、事務局にお返しします。
【事務局】
委員長、ありがとうございました。また、委員の皆様には、今日は特に長時間に渡り、大変お疲れ様でした。以上を持ちまして、本日の委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。

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