第２回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和５年 12 月 12 日（火）午後６時から午後８時５分まで

２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出 席 者

委

講義室員：池田靖史委員、市村強志委員、西垣忍委員、小林久史委員、
大町哲也委員、千葉篤史委員、小林美智子委員、
荒井美和委員、外川善行委員、大工原亮子委員、
小林里恵委員、篠原幸雄委員、島田茂夫委員、
佐藤一郎委員、本城慎之介委員、島﨑直也委員、
福原未来委員、柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員
堀池玲子委員、堀内勉委員、山﨑元委員、上田公三委員

オブザーバー：マスターアーキテクト團紀彦氏
山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体（６名）
町：小池副町長
事務局：中山総合政策課長、土赤まちづくり推進室長、佐藤
４．議

題⑴ 設計事業者との契約に関する今後の対応予定について
ア 町側からの説明について
イ 設計者側からの説明について⑵ その他
５．傍聴人数 20 名

６．議事内容

1

１．

開

会

【事務局】
改めまして皆さんこんばんは。定刻となりましたので、ただいまより第２回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会を開会させていただきます。
委員の皆様、本日はお忙しい中、またお寒い中、本委員会に参集賜り、誠にありがとうございます。
本日の委員会は 1 名オンライン出席の方がいらっしゃいますが、委員の全員が出席されておりますので、設置要綱第６条第２項の規定によりまして委員会が成立していることをまずもって報告させていただきます。
また本日も町のマスターアーキテクトである團紀彦氏アーキテクトにご参加をいた
だいております。
次に傍聴者の皆様へお知らせいたします。本日の委員会は、前回の会議でも申し上げましたが、町ホームページに掲載するため動画の撮影を行いますのでご了承ください。また、会議中は携帯電話をマナーモードにするなど、円滑な会議進行にご協力を賜りますようお願い申し上げます。
これより議題に入りますが、設置要綱第６条第１項の規定により委員長が議長となりますので、議事進行の方を池田委員長にお願いをいたします。それではよろしくお願いいたします。
２．

議

題

【委員長】
はい、皆さんこんばんは池田です。それでは議長をさせていただきます。
早速ですが、本日の次第に入らせていただきます。よろしくお願いします。それでは
早速議題の⑴、前回までにかなり皆さんに活発にご議論いただきましたが、いろいろありましたのでそれを整理して、それから宿題等のお答えも含めて、事務局よりまずはご説明をお願いします。
⑴

前回までの議題の整理等について【事務局】
はい。ではまず資料の確認をお願いいたします。本日の会議で使用する資料につきましては、皆様に事前に送付させていただいたものと、本日お配りしたものがございますが、本日の次第、庁舎改築周辺整備事業推進委員の皆様へのお願い、庁舎建設及2

び周辺整備基本方針、軽井沢町庁舎改築周辺整備事業見直し方針、質問整理表となっております。お手元にない方はお申し出ください。
【委員長】
よろしいですか。あの資料等がなければ。はい、よろしいですかね。
【事務局】
それでは、ご説明させていただきますが、着座にて失礼いたします。
まず、⑴の前回までの議題の整理等について『庁舎改築周辺整備事業推進委員の皆様へのお願い』ということでご説明をいたします。
まず、昨日ですが皆様宛に『庁舎改築周辺整備事業推進委員の皆様へのお願い』ということで４ページの文書を送付させていただきました。
本日皆様のお手元に改めて配布しておりますのは、内容の変更はございません
が、文字の修正をしております。
お配りした資料かこちらの前のスクリーン、どちらかをご覧ください。
こちらの文書につきましては、前回の会議における事務局としての反省点となりますが、説明事項などを広く浅く説明してしまったことにより、委員の皆様には分かりにくいものとなってしまい、また、かえって混乱を招いてしまうという結果になってしまいました。その反省を踏まえ、重要な点、又は特に委員会全体で共通認識を持ちたい点について整理をしたものとなっておりますので、ここで説明させていただきます。
まず、こちら資料１ページの黒丸の１つ目、「会議の出席にあたってのお願い」についてですが、この委員会は、庁舎改築周辺整備事業を推進していくにあたり、住民が参画する唯一の会議体となりますので、非常に責任のある立場であることを改めてご認識いただきたく記載をしております。そのため、検討及び協議の時間をなるべく多くとることができるよう、事前にご確認いただきたい資料、これは送付するものでありますとか、ＨＰに掲載するもの等、いろいろございますが、必ず読み込んだうえで会議に臨んでいただきたいと思います。
そのうえで出た不明点等などにつきましては、都度、事務局までお問い合わせをいただければ、できるだけ速やかに対応させていただきます。
また、資料につきましては、できる限り早く送付できるよう事務局としても心掛けてまいりますので、よろしくお願いいたします。
3

次に黒丸の２つ目ですが、「見直しにあたっての前提条件」ですが、ここは特に重要ですので、そのまま読ませていただきます。
１つ目、本事業は、土屋町長の判断により令和５年２月に『一旦凍結をし、半年を目途に見直しを行う方針』を打ち出しましたが、凍結前までに検討してきたことの全てを見直すわけではありません。
そして２つ目、令和５年９月に『見直し方針』を打ち出しましたので、今後は『見直し方針』に基づいて見直しを行っていただきます。
この２点については、改めて委員会の共通認識としてお持ちいただきたい点でございます。
では、具体的にどのようなことを見直していくかについて、ご説明をしたいと思います。内容は、後日検討が本格化する際に改めて詳しくご説明いたしますので、本日は本資料にて簡単にご説明をさせていただきます。
それでは、ページをめくっていただきまして、２ページ目です。こちらの表です
が、こちら左側の令和３年３月に策定した基本方針のどの部分を見直すのかにつきま
して、こちらの表の右側ですが、本年９月に策定した見直し方針における見直し該当箇所を整理した表となっております。
皆様には、この該当箇所について検討していただくようになります。
まず、基本方針の上から「第１章現庁舎の現状及び課題」について、こちらにつきましては見直しはございません。
次に、基本方針の「第２章新庁舎の基本理念と機能」でございますが、「集約による利便性の高い庁舎」、こちらから、見直しにより「各部署の配置の見直し」を議論していくこととしています。
続いて、「第３章新庁舎の建設場所」、「第４章庁舎周辺施設の整備」、「第５章新庁舎・複合施設の整備範囲」、こちらにつきましては、あくまで中軽井沢の現在の位置で庁舎を建設することは維持しつつも、見直し方針にありますとおり、基本方針の策
定時には、整備範囲として含めることができなかった民有地を、整備範囲として拡張する可能性を含めて検討することができるようになりましたので、同地を整備範囲として建物配置の見直しや同時整備に係る検討を今後進めてまいりたいというものでございます。
なお、前回の会議でのご質問にもありましたが、民有地の取得につきましては、所4

有者との関係もございますので、現段階で詳細にお話しできないこともあり、その点は申し訳ありませんが、あくまで前向きに交渉していただけている段階ということでご理解をいただければと思います。
次に、「第６章新庁舎の規模」、こちらにつきましては、基本方針では、集約化をした場合の新庁舎の規模を概ね 7,500 ㎡としておりましたが、見直し方針では、分散化した場合の庁舎面積についてを見直し対象として検討をしてまいります。
次に、「第７章複合施設の規模」こちらにつきましては、基本方針では現中央公民館の規模をもとに新たな公民館の建て替えを想定しておりましたが、見直し方針にありますとおり、公民館機能拡充施設の具体的な検討や協議ができていなかったことから、今後は本委員会やワークショップ等を通じて、機能面、面積等を検討してまいります。
次に、「第８章その他施設」につきましては、見直し方針に記載のとおり、駐車場
関係についての見直しを検討してまいります。
続いて、「第９章建築条件」につきましては、基本方針の中で建物の階数を「３階以下」としている部分について、見直し方針にある「まちづくりの模範となる建物へ」というコンセプトを踏まえまして、自然保護対策要綱を遵守し、まちづくりの模範とするべく、階数についての見直しの検討をしてまいります。
続いて３ページの方へいきまして、「第 10 章新庁舎・複合施設の建設事業費と財源」こちらにつきましては、基本方針では、建設事業費を、新庁舎の規模 7,500 ㎡、
概算建設事業費 37.5 億円としておりますが、この辺りは当然見直しの対象となってまいります。
次の「第 11 章事業手法」は、見直しはございません。
最後の「第 12 章事業スケジュール」こちらは、当然、これも見直しにより変更となってまいります。
また改めてですね、詳しくご説明する機会は設けますが、本日は「この辺が見直しの対象なんだ」というぐらいの理解でいただければと思います。
このような形で、見直すものと、そうでないものを明確に分けて検討を進めていくということとなりますので、この点も皆様と共通の認識を持ちたいと思います。
続いて、黒丸、「当面の課題と目標」こちらについてご説明いたします。
今、簡単にご説明をさせていただいた見直しの検討を進めていくにあたっては、町5

だけでは建築に関する知見やノウハウ等がなく、設計事業者の力を借りなければ、本事業の遂行はできません。町としては、この見直しを行っていくにあたり、後の議題にも関わってくる部分となりますが、これまでの株式会社山下設計・三浦慎建築設計
室設計共同体との関わり、具体的には、プロポーザルにおいて評価された提案力、基
本計画・基本設計の策定から見直し方針に係る助言を総合的に勘案しまして、引き続き株式会社山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体と見直しを行っていくといった判断をさせていただきたいところではあります。
しかしながら、「それで見直しになるのか」とのご意見もあったことから、『これまでの設計事業者と共に見直していくこと』について、ご意見をいただくことが、本委員会の第１回から第３回までの当面の課題と目標となります。
この件につきましては、本委員会でご意見をいただき、最終判断は町長が行うこととなります。
次ですね、４ページをご覧いただいて、「今後の予定」でございます。前のページ
で、『これまでの設計事業者と共に見直していくこと』についてご意見をいただくことを当面の課題と目標としてご説明をしましたが、本委員会の本来の目的は、言うまでもなく、本事業について検討及び協議を行うことであります。現段階の予定といたしましては、次回の第３回委員会の後半からは本格的な見直しとしての検討及び協議を始めたいと事務局としては考えております。第１の目標としましては、先程の見直し方針に基づく、基本方針の見直しにつきまして、本委員会で検討及び協議をいただ
き、来年６月中には新たな『基本方針』を策定したいと考えております。ということでございまして、話が前後してしまいましたが、本日の議題としては、当面の課題と目標を達成するため、『これまでの設計事業者と共に見直していくこと』について、委員の皆様からご意見等をいただき、次回以降は本格的な内容の検討に進みたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。説明については、以上でございます。
【委員長】
はい、ありがとうございます。少し、大事なことですけども、私の方でも改めて整理をさせていただきますと前回皆さんに活発に議論いただいて、それをとてもいいことだと私も発言をしましたが、一方で、おそらく全体の中でもこの委員会の本当の役
割が何でどこまで見直しというのものを、戻って、遡って見直すべきだっていうようなことの論点がある程度整理されていないとなかなか議論が進まないんじゃないか、
6

というご心配だったんじゃないかと思います。その辺を今回多分町側としてのお考えを整理していただいて、そもそも庁舎改築周辺整備事業見直し方針というのを既に町はまとめているということで、この方針に基づいて見直し、というのがこの委員会の役割であることが基本。その前にそもそも基本方針、基本計画、基本設計を踏襲しているわけですので、そこから見直し方針があり、その見直し方針に沿ってここで検討していくっていうことを改めて確認したいというのが今のお話だったのじゃないかと解釈をしています。たしかに、論点整理をきちんとし、基準点を決めることは大事なことだと思いますので、今の町のご説明に従ってゼロベースではなく、この見直し方
針に基づいて検討進めていくという２点について、委員会内で共通認識を持つということでよろしいかどうかってことについて私から皆さんにお聞きしたいと思います。
【Ａ委員】
ポイントの整理ありがとうございます。２つのポイントを確認しました。本日議論する順番が大事になってくるかと思います。まずはここに後半に出てきたこれまでの設計事業者とともに見直していくのかどうかということについてまず議論をし、その後に前半のポイントについて議論をしていく、そのような議論の順番というふうな理解でよろしいでしょうか。
【委員長】
そうですね。おっしゃる通り、実はその後に出てきた論点というのはたくさんあってこれから多分ずっと続けていかないといけない。今の説明だと、６月までのうちにやっていかないといけないというのが、後半のやつの話だと思います。設計者については今回から第３回まででほぼ話をまとめてしまいたいというのが今の説明だと私は解釈しています。事務局よろしいですか。
【事務局】
はい、おっしゃる通りでございます。
【Ａ委員】
了解いたしました。
【委員長】
今のご質問は基本方針から見直しというのは、どこまで見直すということについての明確な方針がたっていますかっていうことですね。
【Ａ委員】
7いいですか。今の設計事業者とともに見直していくかどうか、結論は３回目に出す
けれども、表になっているところについては、本日はやり取りをしないということで
すか。
【委員長】
今日は、この表になっているところのやり取りはまだしないと思います。それをするのは３回目以降にしたい。その前に今日のところまでで、今おっしゃった、共に見直す設計者の話を先に終わらせたいということだと思います。
【Ａ委員】
はい、わかりました。
【委員長】
よろしいでしょうか。それも含めて、先ほどもう一度確認です。多分町としてはこの見直し方針というものに従って見直していきます、と言うところをまずは確認した
いと。そうしないと、そもそも町役場とか違う場所でもいいんじゃない。とかですね。そういうところまで戻ると、どこまで戻るのだっていうことがわからなくなってしまうので、一応、元の事業と元の事業に対して何を見直さないといけないかっていうことまでの論点は、町の方で既に自分たちの委員会で整理をしましたと。しかしそれは何を見直すかっていうことを言っているだけで、どう見直すかっていうことに関しては、最終決定をしていないので、その部分はおそらくこの委員会でしっかり議論をしていただきたいっていうことだと思います。
はい。そしたらその点について良ければ、多分まずそこで１つの地平線ができると思いますので、これで１つは進めさせていただきたいと思います。
そしたらですね、第 1 回の委員会では初回ということで先ほど言いましたように様々な意見が出されましたが、本日は先ほども事務局からありましたように、この共に見直す設計者について論点を、今日は絞っていきたいと思います。実際のところ、大事な論点ではあるんですが、あまりこれだけにエネルギーを費やすのはこの委員会としても得策じゃないんじゃないかと思いますので、そういう意味では大事な議論ではあるものの、ある程度時間を区切ってやっていきたいと、こういうことだと思います。じゃあその次の議題のイを、委員会の質問に関する回答等について、前回の委員会で出された質問について宿題になっていると思いますので、事務局の方から、現段
階でお示しできるものをということになると思いますけどよろしくお願いします。
8

【事務局】
はい、それではご説明させていただきます。本日お配りをしております質問整理表
ですね、こちらはＡ４横型のものですね。こちらの方、ご覧ください。また画面の方にも出ておりますが…画面はすいません、でないということです。
本資料は皆様からのご質問等に対して整理をしたものとなっております。
本日説明できるものについては説明したいところではございますが時間の都合もありますので、次回以降に関係する内容でもありますことから本日はそれぞれ細かい内
容の説明は省略をさせていただきたいと思います。また、委員の皆様から本資料の作成以降もですね、ご質問をいただいているものも多数ございます。その辺も含めまして資料につきましては随時更新をし、必要に応じて委員会の中でご説明をさせていただきながら活用してまいりたいと考えております。なお、ご質問と回答の意図が違うというようなものがございましたら後ほど直接事務局の方にご連絡をいただければと思います。簡単ではございますが説明は以上です。
【委員長】
はい。ということであと前回色々いただいた質問や宿題に関しては、一応途中のものをこうやってまとめていただいてはおりますが、今日これを議題にしてしまうとおそらくこれに時間を使ってしまうので、それは今日の本題と違うので、次回に持ち越させてくださいということですね。ただ、そもそもこの質問にあったはずなのになくなっているとか、その他にもまた質問が出ちゃいましたとかいうのは、ぜひこれを見ていただいてまたご連絡いただければいいと、こういうことかと思います。
では、次回以降に改めてきちんとこれはやらせていただくということで、議題⑵、
これまでの経過と設計事業者との契約に関する今後の対応等について町から説明をお願いいたします。
【事務局】
はい。それではご説明させていただきます。
まず、これまでの経過ですが、前回お配りしている資料ですが、資料２というもの
で、こちらは今画面に出ております。こちらを使って説明させていただきます。
これまでの経過を時系列に簡単にまとめた資料となります。本事業につきましては、平成 29 年６月に事務レベルで本事業のスケジュール感を作成するところから始まっております。役場庁舎は、昭和 43 年に建設され、検討開始時点で 50 年近く経過
9しておりました。このような中、庁舎の建て替えについて検討するため、平成 30 年
８月に役場の若手職員によるプロジェクトチームを発足しました。プロジェクトチー
ムは、計４回開催し、職員へのアンケートの実施や、庁舎周辺整備事業の整備範囲の検討等を行いました。
令和元年８月には、役場の課長等で構成される庁内検討委員会を発足し、こちらは計６回開催しました。主な検討内容は、第１期工事で新庁舎、第２期工事で新中央公民館を整備していく方針や「庁舎建設及び周辺整備基本方針（案）」こちらについてでございました。
令和元年 11 月には、学識経験者や公共的団体の役員、公募委員等 19 名で構成する
初めての外部委員会として、庁舎改築周辺整備事業検討委員会を設置しました。主な協議内容については、基本計画の資料編、こちらはみなさんにお配りしておりますが、基本計画の１ページから２ページに、また、ＨＰにも掲載しておりますので、詳細の説明は本日は省略しますが、役場庁舎の建て替えにあたり、周辺整備を含めた新庁舎のコンセプト、規模、機能等の検討を行い、基本方針や基本計画の策定にも携わり、令和５年２月までの間に９回開催をいたしました。
令和２年９月には、新庁舎に関する住民アンケートを実施し、町民から 258 人、別荘所有者 65 人から貴重なご意見をいただきました。詳細は、こちらも基本計画の資料編の 3 ページから６ページに記載がございます。内容とすれば、役場で不便に感じることや必要な機能について等のご意見の記載がございます。この時期は、基本方針の策定に向けて、アンケートの結果等も参考にしながら、今の庁舎の現状や課題等について、老朽化問題をはじめ、役場機能が複数の施設に分散化していることで住民の皆様に不便をかけていること、エレベーターが設置されていないなどのユニバーサル
デザインに関すること、防災拠点としての機能不足など様々な課題を抽出し、整理をしております。また、中央公民館や老人福祉センターなど役場庁舎周辺の施設においても建築から約 40 年が経過し、将来を見据えた建築計画を立てる時期に入ってきていることから、町では新庁舎の建設及び周辺施設の代替施設となる複合施設の建設に関する事業を「庁舎改築周辺整備事業」とし、その基本となる考え方を示す方針として、令和３年３月に「庁舎建設及び周辺整備基本方針」を策定いたしました。
この基本方針を基に、令和３年の８月及び９月に「基本計画・基本設計」に関する
公募型のプロポーザルを実施しました。このプロポーザルの経過については、本日の10本題にも関わりますので、少し詳しく説明をさせていただきます。
まず、町はこの事業の「基本計画・基本設計」策定に係る受託者を選定するに当たり、価格競争、いわゆる競争入札方式ではなく、公募型のプロポーザル方式を採用しました。これは高度な知識・専門的な技術や創造性、構想力などが要求される業務等について、競争入札に替えて公募により複数の者から企画・技術等の提案を受け、意欲及び実績・能力等を総合的に評価し、業務の目的に最適な企画・技術能力等を有する事業者を選定する方式です。評価基準を定め、手続開始の公示を行い、事業者の参加を招請して参加表明を受け付けます。次に参加表明者から企画提案書の提出を受け、ヒアリング、プレゼンテーションを経て、提案書を評価して契約交渉をする相手方を特定するという過程を経ます。こうしたプロセスにより契約の相手方を特定することから、企画提案や技術提案を受けるものの、当該提案内容をそのまま契約内容とするのではなく、あくまで契約交渉をする相手方である事業者を特定するだけに留まり、具体的な調達内容は、事業者を特定した後、交渉・調整を行うことになります。
町は、こういった手続を踏むため、「基本方針」及び「庁舎改築周辺整備事業プロ
ポーザル実施要領」こちらに基づき、公募型プロポーザルを実施したところ、県内外
から 20 者の応募があり、一次審査通過者を７者とし、二次審査で最優秀提案者を本
日ここにお越しいただいている山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体を受託者として選定し、令和３年 11 月に、先ほどお配りをしました質問整理表にも記載はさせていただいておりますが、金額的には 1 億 648 万円で契約をして着手となりました。
続いて、令和４年４月には、関係機関・団体との意見交換会を実施いたしました。
詳細につきましては、基本計画の資料編の７ページから 15 ページをご覧ください。
同年５月には、複合施設検討委員会を設置し、基本計画（案）について、協議・検討しました。本委員会の開催は１回のみです。
同年６月には、住民を対象としたワークショップを開催いたしました。第１回が『軽井沢の自然を活かした「もりの縁側」について考えよう』、第２回が『まちの縁側を中心とした未来の庁舎について考えよう』、第３回・第４回が『複合施設について考えよう』というテーマで、合計４回開催いたしました。内容につきましては、基本計画の資料編の 16 ページから 46 ページに掲載しております。
続いて、同年７月には、基本計画（案）についての意見募集、パブリックコメントを実施いたしました。いただきました意見、17 件、８名方からでしたが、こちらの意
11

見を踏まえて、同月に「庁舎建設及び周辺整備基本計画」こちらを策定いたしました。
同年 10 月には、役場の各課を対象に、新庁舎窓口スタイル検討ヒアリングを実施
しております。
また、策定した基本計画に基づき、令和５年３月までに基本設計を完成させるべ
く、事業を進めてまいりましたが、令和５年１月の町長選挙の結果を受けまして、２月に土屋町長より、事業凍結、半年を目途に見直しの方向性を打ち出すことが示されました。ただし、基本設計については完成間近であったため、そのまま策定し、３月に引き渡しということになりました。
その後、年度が変わって令和５年度、具体的な見直しを行うにあたり、事業見直しの方向性を検討するための組織として、池田委員長及び８名の職員で構成する庁舎改
築周辺整備事業見直し委員会を設置しました。見直し方針（案）の検討にあたりましては、本委員会を４回開催し、議会への報告・意見徴収、８月にはパブリックコメン
ト及び３回の住民説明会による意見等を経て、９月に見直し方針を策定・公表いたしました。
そして 10 月に庁舎改築周辺整備事業推進委員会、本委員会でございますが、こちらを設置し、11 月に本委員会の公募委員の選任を行い、こちらは 21 名の応募から６名を選任させていただきました。その後の記載はありませんが、先月 11 月 30 日に第１回目の委員会を開催、本日が第２回目の委員会となっております。ここまでがこれまでの経過となります。
続きまして、設計事業者との契約に関する今後の対応予定についてということで、ご説明いたします。資料２の表側のページの中程から下にありますが、先程ご説明させていただいたプロポーザルを経て、株式会社山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体を受託者として選定し、令和３年 11 月に契約・着手となりました。
契約後の基本計画や基本設計の策定に当たりましては、町からの要望や住民とのワークショップ、意見交換会などで出された意見を踏まえまして、積極的に提案、検討を行う中で、基本計画、基本設計の策定に携わっていただきました。
また、本年２月の事業凍結後も、見直し方針の策定に関し、助言等をいただく中で、プロポーザル時点において評価させていただいた提案力でありますとか、軽井沢町の特性を熟知した知見、またこれまで培ってきたノウハウ等を総合的に勘案して引12

き続き見直しに関してご協力をいただくことに、町としては大きなメリットを感じているところでございます。
設計事業者との契約に関する今後の対応予定につきましては、町としては今申し上
げたような考えではございますが、住民との合意形成を図ったうえで進めていくという観点から、委員の皆様だけでなく、一般の住民の皆様からもご意見をいただけるよ
う、来週を目途に本委員会の動画を公開・配信し、いただいた意見を取りまとめたう
えで、来月中旬開催予定の委員会において町長が最終判断を行うためのとりまとめをしたい。このように考えております。説明は、以上でございます。
【委員長】
はい、ありがとうございます。きちんとこれまでのところまでの経過についてご説
明いただいたということだと思います。特に、見直しをするにあたって今ご説明あったみたいに町はそもそも引き続き基本計画、基本設計の策定に関わった山下・三浦設計共同体にお願いをするように、元々考えておられたということだと思います。それにあたって、住民との合意形成がまだ不十分で、もう一度改めて設計者からのこれまでの取り組みや見直しに関する姿勢をお聞きして、一定の合意形成をした上で本件のいう見直しを進めていくというお考えということですよね。
なので、まずこの部分についての質疑応答をさせていただきたいと思いますが、ちょっとこれ、私議長からのご提案でやり方なんですけども、質問と意見とですね、交互に出てしまうとやりにくいので、先に質問、今のご説明でわからなかったところの質問を先にお聞きをして、その後質問がちょっとある程度出てご理解が、皆さん共通理解ができたところで今度はご意見をお聞きしたいというふうに進めさせていただきたいと思います。まずは何か今のご説明でわからなかったところ、あるいは、どうしてそういうふうにしたんだみたいな、そういうご質問があればお願いいたします。
よろしいですか。経緯としてはこういうことでした、ということだと思います。そして町としての方針は今ご説明をしたところで、我々にその辺をもう一度合意形成としての意見を聞きたいということだと思います。そしたら今度はちょっとこの辺りについてのご意見がもしこの今の説明された内容に関してのご意見があったらお願いいたします。
大きなこの進め方はこちらでよろしいというような感じでいただけるんであれば、ここに来ていただいていますし、早速、そういう意味では設計者の山下設計・三浦建13

築設計室共同体に先ほど申し上げたみたいに、今後のことも含めてのご意見あるいはお考えをお聞きする機会をまず設けさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【山下・三浦ＪＶ】
改めまして本日はこのような機会をいただきまして誠にありがとうございます。
私達の本日の出席者をご紹介いたします。まず私がプロポーザルからずっとです
ね、やっております統括アーキテクトという立場で関わっております山下設計の●●と申します。よろしくお願いいたします。
私、地域力創造アーキテクトとして参加させていただいております●●と申します。よろしくお願いいたします。
私、建築主任をさせていただいております●●と申します。よろしくお願いいたします。
私、機械設備主任をさせていただいております●●と申します。よろしくお願いします。
今日は全員でプレゼンテーションをさせていただきますので、着座で説明させていただきます。よろしくお願いします。
まず初めですね、私自身の今までやってきた実績の紹介、そして●●の実績紹介をまずさせていただいてですね、私達の個人の持っている技量とか知見、そういったものをまず紹介させていただきたいと思います。
まず私の実績の中の代表作になっております尾張一宮駅前ビルというものでございましてこれは愛知県の駅に直結する公共機能を持った複合施設になっております。どうしても地方の駅というのは、住民の方々がその駅を通過してしまってもっと大きな街に出ていくということで通過してしまう駅というものが課題になっておりました。
それを改善するためにここを通過するのではなくて滞在させる場所という機能を持たせるために、この大きな吹き抜け空間をこの真ん中に配置しまして、ここをエントランスとして全ての施設にアプローチできる、そういった施設を作って、このようなた
くさんの賑わいを持つ施設を作っております。中心は図書館の機能が上層部に 3 フロ
ア入っている、そのような施設になっております。次にですね、これは群馬県の高崎市にございます高崎アリーナ、これはあの新幹線から多分見える建物でございますので皆さんの中でも見た方があるのかなと思いますが、これについてはですね、非常に
14大変な敷地環境の中で、このような鉄道にぐるりと囲まれている、かなり厳しい敷地の中でこれだけの大きな施設を作るということで、私達はですね、これをあえて鉄道の景観、これとしっかり呼応させるようなおおらかな流体系のデザインで、それに応えていきたい、とまず考えました。そして鉄道が持つ土木的なスケール感とともに、この放たれる匂い。これ鉄の匂いですね。そういったものをイメージした、まさに鉄の素材を包み込むような、そんなフォルムのデザインとして計画しております。これはですね非常に体育館としての機能でございますが、国際的な試合にも対応できる非常に高機能な体育施設でございますが、それでも、あえてこういった自然感、自然の光を最大限活用するような、こういった施設は非常に珍しいのですが、こういった対応をして、自然環境にも十分配慮できる、そういった施設を目指して作らせていただ
きました。私はどちらかというと民間の施設よりも公共施設の方がたくさんやっている、そういった経歴を持っておりますので、その中でこういう地域固有の課題をしっ
かりと読み解く大切さを学んでまいりました。そのためにも地域にしっかり根付いて皆様に開かれて、さらには建物が立つだけではなくて、それが地域とともに成長していかなきゃいけない、そういった建築を作っていくことを今テーマとして設計に取り組んでおります。また庁舎についても、たくさんの実績ございます。まずこちらは富山県の黒部市庁舎でございます。こちらについては、非常に見通しの良い日に窓口の構成、あるいは光の明るい環境。こういったものをテーマにつくりながらもですね、
これはダイナミックなピロティ空間を作ることによって様々なイベントにもしっかり対応できるような、そういった市民に開かれた庁舎を目指して作りました。こちらは今施工中でございますが、岡山市庁舎でございます。こちらは敷地の前に大きな公園がございまして、その公園と庁舎を何とか一体的にできないかということで、丘のよ
うな庁舎ってことをテーマにこれがダイナミックの緑を庁舎全体にまとわりつくようなデザインとして計画をいたしました。また、議会をですね、なるべく開かれる環境にしていきたいという要望がございましたので、この丘のような部分の一番上、上部の部分ですね、議場をあえて配置しまして、こうすれば皆様市民の方々が自由に歩いて登っていただいて、議会の様子を生で見ることができる。そういった議場を開いているということをテーマに作った建物でございます。
また、建設中でございます埼玉県の川口市庁舎でございます。こちらはどちらかというと荒川いう非常にですね、水害のリスク高い川の麓にございまして、万が一、荒15

川が決壊したときにはですね、この地域全体が 4ｍ程度水がきまして、水没するエリアでございます。そのためにあえて 2 階をグランドフロア、要するに 1 階と同じような機能を持つことによって、地面を浮かすようなデザインにしております。これ 1 階がピロティになっているという所でございますが、この赤い部分が免震装置になっておりまして、その上に 2 階部分から庁舎がスタートするということで、万が一水が来ても庁舎がしっかり守れると、そういった施設を作っています。
続きまして●●の実績について説明させていただきます。
【山下・三浦ＪＶ】
私は大学で助手をした後に独立しまして、設計者あるあるですけど、個人住宅から始めてちびちびと種類を増やしてまいりました。鉄の箱を 9 個積んで作った住宅、それから町の細い道の延長として、小道として屋外階段を作った集合住宅、それから、
これは戦前の工場を直して作った研修施設ですね。その後、寺院、福祉施設、病院、
大学施設、美術館、ホテルと徐々に広げてまいりました。例えばこのお寺はプレキャ
ストコンクリートで工場で作るコンクリートがそのままお墓になっていて、一つ一つの箱の中が積み上がってできてくる寺院です。それから、こういった福祉施設の元気な方から、もう本当に動けない方もいればというような、終の住処として病室ですとか、カフェが中に入っているというような総合的なものとして作っております。あと大学はイノベーションとしてこういう形で作っております。近年ではフィリピンで 50万平米を超える、総合リゾート施設を私達の事務所数名で向こうに渡って数年間取り組みまして、内外装に亘って全て私達で描き切るというのをやってまいりました。
それから、今度セブ島で新設大学の計画がありまして、そういったところ、これ逆にすごくローコストの中で、仕上げはペンキと裸電球ぐらいなんですけれどもやってきました。そういった意味でクライアントの方に対して、私民間ばっかりやってきた
んですけれども、密に企画立案から、総合的に身近に関与しながらやってくるということでやってまいりました。軽井沢におきましては、30 の頃に独立した直ぐの頃にいくつか作らせていただきまして、こちらは集成材がジグとして可変っていう、ちょっと難しいのですけど集成材という、固めて作る木の梁をコンピューターで曲げながら作るという技術ができてきましたので、それによって曲線的な 3 次曲面として作って取り組んだ住宅です。次にこちらは同じく集成材を、これもう少しシンプルに分割線
で厚みのある木の構造的な適所に配置させながら、曲面の壁を作っていくというよう16

な住宅で作らせていただきました。ちょっと大きなプロジェクトにいきながらも、やっぱり丁寧に作っていくというところに立ち返りたいなと思って軽井沢に引っ越してきたところで、このプロポーザルを知り、参加させていただきました。以上自己紹介です。
【山下・三浦ＪＶ】
では早速プロポーザルから今までにやってきました私達の計画についてご説明させていただきます。
まず、はじめに、「100 年後の風景を作る森の庁舎」これはプロポーザルから今まで一貫して私たちが大事にしてきたテーマ、コンセプトになっております。矢印の下に
この「森の町舎」はですね、いわゆるあの官の事務的な役割でいう庁舎の「庁」ではなくて、やはり 100 年後を見据えるとすれば、皆様のよりどころとなるような建物にしていくべきだということを当初からずっと考えておりましたので、この「森の町舎」という言葉で説明させていただきました。「100 年後の森の町舎」を作るための大きなテーマが３つございます。まず初めに風土自治を育む場所としてのまちの拠点を作っていくということ、2 点目は軽井沢の風土としっかり呼応する建築にしていくということ、3 点目はシビックコアを創出するということでございます。まず初めに風土自治を育む場所、まちニワの拠点について簡単に説明させていただきます。こちらの表はですね、軽井沢の 2 万人の人口の大きな違いを示しておるんですけども、オレ
ンジの部分が今までずっと住まれていた方々です。青い部分が新しく転入されてきた方々です。この表を見てもらうとわかりますが、平成 28 年から令和 4 年間まで実は若干人数が増えてます。2 万人に近い数字で推移しておりますが、令和 4 年になりまして、やはり人数が人口増えてるということで、これ日本の地方の都市の中では非常に珍しい、人口が増えるって意味では珍しい傾向です。さらには青い部分がどんどん増えてる。要するに、転入者がどんどんってことも非常に珍しい傾向だと思っております。今では約 4 割の方々が新しい人たちで町が構成されてるというのがこの軽井沢の本当に大きな特徴になっています。もう１つ特徴で、人口とは別なんですけども、別荘の数も 1 万 6000 棟ということでこれも微増ですけども増えているという傾向がございます。こういったことを踏まえますと、昔から暮らしている人たちもいれば、新しい方たちも入ってきて、さらには別荘を持ってる人たちもいるということで、こういった様々な多様な方々がここに住まわれて新たなコミュニティを育む、こういっ
17

た仕掛け作りが町にはとても大事になってくると私達は考えました。このきっかけ
で、グランドデザインというものでございますが、実は元々軽井沢にはこのまちニワという言葉がございまして、これは社交とか賑わいの場を意味する言葉でございます
が、こういったまちニワは実は広範囲にわたって点在しております。私達はこのようなコミュニティの点在している工程をですね、しっかり、線でつないで面として作るための新庁舎を含む施設を作っていくべきだということをプロポーザルで提案させていただきました。ではここから具体的な話について●●の方から説明させていただきます。
【山下・三浦ＪＶ】
まちニワにつきまして、グランドデザインの中で会話・対話の発生する場として書かれておりまして、私達はそれを中心に広げていけないかなというスタートラインにしております。こちら、次、まず配置としては一番この中でより敷地の標高の高い安全なところに新庁舎を作って、元々複合施設の方を 18 号沿いに置くっていうのは元々の計画としておりました。今日の説明はこれ録画されているということなんで案から説明していくんですけれども、決してその形態とかですね、ここにものすごく固執してるとか、固執したい点もありますけど、とは言え、精神的というかその守りたいところを大事にしながらも、これから変えていくっていうところをみなさまにお伝
えするというところですけど、説明させていただきます。その上で、浅間山が向こうに見えて、手前に軽井沢病院があって、浅間山から湯川に向かってこの辺りに豊かな緑があって、それをまず緑で繋ぎたいっていうところで提案しております。それに対して庁舎複合施設側では、まちの縁側というものにおきまして、それぞれの機能は入っておりますが、その場合に対話の発生する場所を並べていきながらお互いの関係の中でこの建物を作っていきいたいというふうに考えておりました。
それでは一度ここでちょっと基本設計のときのアニメーションをはさませていただきます。
[アニメーション]
18 号から離山に向かって、湯川から緑で繋いでおります。大きな屋根の下を活動の場としての、町の縁側と、あと細い小道で繋いでおります。小道はなるべく舗装しないようにして、浅間石をくだいたものとか木チップを並べるとか、そういった形で使用頻度の少ない通路は舗装しないと、身体障害者の方とか使用頻度が高いところはこ18

れはある程度固めなきゃいけないけど最低限でというのをテーマにしておりました。
その周りにまちの縁側が活動の場として広がっております。階段は庭側からも中側からも舞台になるような形で考えています。庁舎の周りに木質構造の架構がまとわっているというような構成になっています。このワークショップの中の意見で「未完成の方がいいですね」とか「もっと垣根が無い方が」とかですね、カウンターを廃止して、むしろ高低差のあるテーブル自由に繋いでいく。後々はもっとオフィスの機能と町民のエリアというものが融合していくというものをイメージして作っております。
議会は議員の方々はなるべく対等な会話が近くで、というお話で、円形の配置になっておりますので、周囲にもなるべく町民の方が聴講できるように、近くにそういった席を置いております。その表は丁度ホワイエとしての必要十分な広さというところが確保して浅間山が望めるような構成になっております。それから議論に度々出てきた太陽電池ですけれども、私達いくつか提案しておりまして、このとき、これは公用車の駐車場の上にかけることでニアリーゼブを目指そうと、このとき作っております。
どうしても三角屋根が軽井沢の設計条件の中で高いところに太陽電池を設置することになってしまうため、光反射を招いてしまうので、そういったところの工夫とかまた
別の説明もございますが、ある程度場所を限定しながらですとか、それからあと駐車場の中に分散配置して車の日よけにするですとか、いくつかの提案を今までしてまいりました。2 番目の先ほど３つのテーマ、2 番目の軽井沢の風土と呼応する建築というところにまいります。軽井沢モダンの継承と展開というのを私達はテーマにしてまいりました。プロジェクトを始めるに当たって、私達はもう軽井沢の中をくまなくか
なり動き回りました。茂沢の、これ屋根だけしか、残っていませんけど石だけが残っていますが、すごく美しく見えて、縄文時代だとのこの辺りがまほろばだったんだなというのはよくわかります。借宿の宿場町、こちらは非常に古い街並みが多く残って
いて、シークエンスとして徐々に変化する空間があって、ここに遠近の里、そこでやっぱり今の時代でこの景色を眺めるのとそれほど変わらない景色もあったんじゃないかなというふうに思います。あとそういった中で聖パウロ教会ですけれども、先ほど、私達空間の固有名詞化って呼んでいるんですけれども、例えば人間であれば、目と鼻の距離が５ミリも違えば、相当顔が違って見えると思うんですけれども、どこから固有性がでていくのかというところに対して、丁寧に軽井沢らしさってものを追いかけていきたいと。そういう中で、聖パウロ教会のこういったところは一つの固有性
19

なのかな。風土もありますけれども、おおらかさという意味で軽井沢に繋がってるのかなと思っております。そういった意味で、大地に寄りそうおおらかな浅間屋根、人に寄りそう石積みのまちニワの種、対話の発声する場というところを大事にしていこうと思いました。大きな浅間山に対比するような、景色のおおらかな浅間屋根と、人に寄りそうヒューマンスケールのまちニワの種というところで、ここで会話が発生しながらというところで、その間を空間の大きさをかえながらマクロからミクロへ繋げていきたいと思いました。まちニワの種は、浅間石を素材として使いながらワークシ
ョップであったりとかですね、数名の方の居場所であったりとか、そういったところ
で様々な空間の利用ができるんじゃないかと思っています。また、浅間山は上が水平になっていて、周囲がちょっとこう傾斜がとても特徴的な形をしております。それを基に最終的に作ったこのときの屋根がこういう形をしておりまして、手前に軽井沢病院があります。当時、軽井沢病院の二階からでもしっかりと浅間山が見えるようにというふうに計画いたしました。軽井沢ショー牧師がお話になったように、その「屋根のない病院」というのが一つキーワードになっているのでそういうところも大事にしたいなと思います。おおらかな浅間屋根の下に、人の居場所が発生し、これは構造的な補強にもなっていますが、森の中に包まれて人が歩く小道になっていって繋がっていきながら関係性を築いて、全体的な賑わいの場になると構想をいたしました。はい３点目のシビックコアの創出についてご説明させていただきます。まずですね、今回
新しく公民館の建て替えも同時にやっていくと、計画も同時にやっていくという話もありながら改めて見直しますと、まず私たちの計画の中で中庭が中心にございまして庁舎、そして挟むような形で病院が建ってるという構成で奥には新しい公民館ができる。国道 18 号線沿いには新しい森ができていく。こういうふうに考えていきますと
私達はただ庁舎をですね、シティオフィスとしてじゃなくて、シティホールとして人が集まる場所としてのホールっていう意味で昇華させるべきだというふうにまず考え直してみました。こちらはですねそのための一つの大きな手掛かりでございますが、やはり軽井沢病院との一体的な整備っていうことを見据えていきながら、計画していくべきだというふうに考えています。その大きなテーマがこの DX だと私達は思っております。DX による変化ってことは、まず一つ目に窓口のサービスの大きな変化があるだろうというふうに考えられます。もう一つには交通サービスがよりモビリティが進展していけば、更なる交通システムが変わっていくだろうというこの二点に着目し20

て病院との一体的整備をするべきだというふうに提案させていただきました。
まず初めの窓口についてはですね、皆さんもご存じでございますが、これから DXが進んでいければ、いわゆる一般的な窓口の手続というものはもう全部オンライン化
されますので、そのためにわざわざ庁舎に来ることはなくなります。ですが、実はそれとは逆行してこれから様々な、多様化する社会ニーズに対して新しいサービスっていうものができてくると思います。例えば税の問題、福祉の問題、子育ての問題。こういったものはオンラインではできないので、やはり相談サービスをしっかり受けられるような窓口というものの需要が高まっていくというふうに考えています。そのため私達はまずは既存のいわゆる一般的なレイアウトの、町民エリアと窓口のオフィスエリアが明確に分かれているような、そういった構成をしっかりつくりながら将来のDX を見据えたこのような混在するあり方、こういった両方の視点を見据えながら、フレキシビリティの高いオフィスを作っていくということで考えています。
こちらは具体的な基本設計を詰めてきた例でございますが、この真ん中の道に対して、窓口が両方に配置されている。いわゆる従来型のレイアウト。とそれに対しまして、私達は DX になれば、執務エリアはどんどんコンパクトに集約されていきますので、空いてきたスペースこそが、これから皆さん、住民の方々が自由に使ったりある
いは相談に対してゆったりとサービスを受けるような、そんな場所にもなるように様々レイアウトを展開できるような自由度の高い空間作りを目指して設計をしてまいりました。
そしてもう一つがこちらの交通システムの変化に伴う大きな考え方でございます。
こちらですね、多分この中庭がよりコミュニティの場所として発展するためには公共交通のシステムそのものを巻き込むような新しいあり方を模索するべきだと考えています。ＭaaＳっていう言葉がございますが、いわゆるそのモビリティの自動化に伴う様々なシステムを合理化して作られるシステムというものを見据えていくと、この中庭がただの森ではなくて、また新しいコミュニティの場所として整備されることを見据えて計画することでございます。こちらはすぐに作るものではなくて、まずは庁舎の専用のロータリー、病院のいまあるロータリー、これは最初の頃は分かれておりま
すが、徐々に大きな病院の周りのロータリーを活用していきながら、なるべく病院と庁舎複合施設が寄り添うような配置環境を作っていって、50 年、100 年後の軽井沢病院が建て直す頃には、このように森を中心とした新しい交通システムではコミュニテ
21ィの場所を生むことによってこのような未来のシビックコア、これをイメージしてい
きながら庁舎複合施設を作るべきだという提案をプレゼンテーションさせていただきました。
次に防災拠点としての庁舎について●●の方から説明させていただきます。
【山下・三浦ＪＶ】
はい、防災に関しまして建築主任の●●が説明させていただきます。ここ軽井沢で注意しなければならない災害につきましては地震以外にも大雪ですとか浅間山の噴火があると思います。その中、設計において大切にしてきた考え方として減災というものがあります。減災という言葉は阪神淡路大震災の教訓から、国内で議論されてきた考え方であります。ここに書いてありますけれども減災については被害をゼロにする
ことではなくて、なるべく小さくするために事前に災害が起こったときの動き方については事前に決めておくということになります。阪神淡路大震災では想定外の災害がありましてそういった大きい災害についてより強固な防災性能を確保していく方法では限界があります。ここまでは防災性能で守る、これ以上は減災によって被害を小さくしていくっていうような線引きをしていくことが重要になります。
例えば浅間山の大規模噴火の予兆がわかった場合、今表示しているところの下の方ですけれども、ここでは火砕流の発生する可能性がありますので県や町では当然広域避難をするというような考え方がなされております。ご存知の方もいらっしゃると思
いますけれども、今庁舎がある場所ですとか、今の公民館、ここの場所ですね、については火砕流の被害の可能性があります。これに対して庁舎、新しくつくる庁舎を全て守り切るようなことをしようとすると、土木レベルのかなり大規模な構築物が必要になってきますので、そういったところに莫大なコストをかけていく、かかってしま
うというふうになると思われます。そこまでは防災的に対応せずに、火砕流が発生する場合はきちんとシステム的に避難しましょうということが減災という考え方になります。では防災面では何もしないのかと言いますとそういうわけではございません。
上の方に書いてありますけれども、火砕流と同じように被害が想定されている火山灰があります。このエリアでは最大が 50 センチ、偏西風に飛ばされて 50 センチ積もるだろうという予測がされておりまして、雨が降ってしまうとかなりの重量物になってきますので、1 回広域避難して火砕流の被害が運よくなくて、庁舎そのまま使えます
よってなったときに火山灰で建物が潰れていないように 50 センチの降灰の荷重に耐22えられるコンクリートの屋根を構築するというところが、防災面での対応になってくると思い設計しておりました。また地震に関しましては、長野県の方で報告書をまとめておりますけれども、その中で震度 5 強が最大震度だというふうにうたわれておりますのでそちらについてはきちんと業務維持ができるような耐震性・耐震安全性を確保していくという設計にしております。こういった地震ですとか、火山の噴火についてそれ以外も書いてありますけれども、この表の中で想定される災害ですとかそれに対して必要な対策というものをまとめて設計を進めておりました。先ほどの地震や火山の噴火以外ですと、大雪ですとか災害があります。建築基準法上はこのエリアは 73
センチの積雪荷重に耐えられる建物にしなさいというルールがあるんですけれども、実際 2014 年には 99 センチ積もるというようなこともありますので、そういった経験を踏まえて法律以上の荷重ですけれども 100 センチの積雪荷重には十分耐えられるよ
うな設計にしていきましょうというところも防災面での対応を図っております。
こちら計画のイメージになっております。先ほど申し上げた RC の屋根の部分赤点線で書いておりますけれども、災害時、災害後の活動の拠点となってくる司令塔となってくる災害対策本部ですとか重要機能であるサーバー室、発電機室のようなものにつきましてはこの赤点線の中に重要機能を守れるところに配置しまして、なおかつ浸水の被害も万一、1000 年に一度クラスですけれどもあるということもうたわれておりますので 2 階以上に重要機能を配置するような計画としております。
ここから具体的な見直し検討についてのご説明をしていきます。●●より説明させていただきます。
【山下・三浦ＪＶ】
春からですね、新しい考え方でというのも私は 3 案 A・B・C に描いております、3
つまとめてまいりました。まずＡ案ですね。プロポーザル時の当時は基本方針でもですね３階建物ということは OK だったんですけれども、今回他の公共以外の建物の規制と同じく 2 階にしないかという話をいただきまして、それでまず最初に組んだのがこのＡ案です。あと敷地が少しＨ方から、一部入ったということで、シンプルにまとめられるというところはボリュームしておりますが、逆に 2 階建てになったことで、
1 階の面積は決して減ってないというのが大きな特徴としてあるかなというふうに思っております。ただ、建物の建て方としては元に近い形で新庁舎の方 6,000 ㎡施設公民館は 5,000 ㎡ということで書いております。もともとが、125,000 ㎡ですね。2 つ23

を合わせて。次にＢ案、一体化案。ここで複合施設を一つの建物にまとめるということで、共用部をもう 1,000 ㎡減らせるんじゃないかというのが、このＢの一体化案です。これによって道路側の 18 号に面したところがしっかりと森を作れるというところが大きなメリットに感じております。敷地はこちら側に近づけたもので数十メート
ル動くと、逆に浅間山については、しっかり見えやすい形で、ボリュームがおけるということもわかっております。次に C 案ですね。さらにですね、私達はこの公民館の建物、これまだコンクリートの中性化とかそういった本当の調査はできてないので、これからなんですけれども、この建物を残すことで、よりもっとコンパクトにできな
いかというようなのがＣ案です。建物を残そうというのは実はプロポーザルのときから綺麗な建物だね、というのはこれは私達のチームの中で話しておりまして、ただ前
回敷地の話もありましたけど、この審査要綱をやっぱ守らないといけないよねって話でこれは書いてある設定をしておりましたが今回調べてみたら、レイモンドのお弟子さんが作ってらっしゃったということで、この先、三角形のですけど、これも固有名
詞化の一つとして効いてるっていうことで私たちの案もちょこんと尖がっているのも、これなんかを見たりしながら一つの継続性と思って見てまいりました。これによってグリーンベルトを繋ぎながら 18 号側に緑を顔にして、病院、公民館、庁舎というものがより一体化できるのではないかというのを考えております。実際に庁舎の面積ですけれども、元々7,500 ㎡がとても余裕があったのではなくてですね、そういう点で集中化を一部排除して木もれ陽の里に保健センターを残すですとか、教育委員会
も一部また外に残しておくとか、そういったところを含めて、この 7,500 ㎡が 6,000㎡になったという数字が出ております。これによって 12,500 ㎡が 11,000 ㎡に減っております。次にＢ案とＣ案はこの共用部、ある意味、町の縁側として元々はいっていた部分ですけれども、これは元々一体に使ってもらいたいという私達の意識もあったのでその部分を施設と一緒にすることで、より近い関係をコンパクトに作れないかということで行っております。それによってさらに 1,000 ㎡を減らすということをやっております。さらに C 案は面積的には同じなんですけれども、こちらの元の公民館の中に四角い空間で奥に持っている空間は一通りあるんじゃないかとそういった意味
で、今までの建物に足りなかったその空間というのもしっかりこの場で対応していた
だいて、そしてここに何が足りていないんだろうというのをこれからどんどん皆様方でお話しいただいて、それを探していけないとがこの案です。次にここにですね、ポ24

ンチ絵ですけど、進め方みたいなものについてちょっと考え方をまとめてみました。
ワークショップについてここで少し説明させていただきます。以前 4 回のワークショ
ップをさせていただきました。これ 0 回か 10 回以上やるかいろんな議論があったんですけれども、最終的にですね、この段階では庁舎と複合施設（公民館）っていう２つの建物に対して一段階目として庁舎ということで、一般論としてやはり事務所的な性格が強いので、複合施設の段階でもう一回やろうというのが言い訳っぽいですけ
ど、お話させていただいた上で、それでも一つですね建築の世界でのやりかたとして結果として非常に効果があったという点で全壊させていただきました。その中で、ありがたい意見もいっぱいいただいておりまして、私の中ではですね、カウンターで仕切られていない窓口ですとか、一階二階の執務室を階段で繋いで縦割りしていこうとか、それからトイレは、これはどこからでも見えるトイレ、老人福祉施設とか私達もあの体験してきたことなんですけれども、どこかに座ってぱっと振り返ったら、そのトイレが見えてるっていうことを大事にしようということで、だいたい 30 メートルのところで皆さん振り返ればトイレのサインが見えて、近づいていけるというのを誰でもトイレっていうかたちして作りました。これは一つワークショップの成果だった
かなと思っております。その上で、今後なんですけれども、付加したい町民機能は何だろうかというところで、この辺りは取り込めていなかった議案だったり、町の方から、職員の方から打ち合わせの中で出てきた話をこうやってならべていっております。一旦私達は現設計の形態を捨てて、こういったものを自由にお話していただきた
いと思っております。例えばですね、仕事する場所を自由に選べるような職場って、ある職員の方からいただきました。
それから同じくワークショップの中でテレワークの場所も欲しいよねと町民の方からいただきました。こういったところを目指していったら面白いと思っております。
軽井沢病院の待合で、軽井沢中学の子供たちが保護者の方が、仕事が終わるのを待っているというような状況も聞いております。それから大賀ホールが大きすぎないかと、もう少しコンパクトに発表する場があってもいいんじゃないかとか。あと屋外屋
内の繋がった場所が欲しいってのは、ＮＰＯの方からはもう少し屋外と繋がりながら、数百人集まれるような。そういったものに対して全体に共用部としての屋根をかけて、という形で進めていきたいと、これを具体的に敷地の上に重ねてみたものですが、これからの議論は今後のことなのでどうなるのかはわからないですけどそういっ25

た点の場所が今後議論されて、そこに屋根を架けることになる。この屋根を架けるっ
ていうことに関して、もう一回私たちは原点に戻りまして、先ほどのあの軽井沢モダ
ンということで、探してまいりたいと思っております。全体がどう変わっていくかわ
かりませんが、全体がシンプルをもう 1 回架けてみるとか、そういうようなことも含めてですね、検討をやってまいりたいと思いますので、例として、仮にこういった形ができてきたとしてですね、次に全体のシビックコアとして繋がっていかないかなというのもこれもプロポーザルの際に、この時は喋ってませんけど影に入れていたテー
マでありまして、今後ですね、もう数十年後に軽井沢病院が建て替えときには交通システムが DX によって駐車場も減っていく、そういった中で大きな緑の場として軽井沢が中心の町民エリアとして機能していかないか。というところを考えてまいりました。
【山下・三浦ＪＶ】
それでは「ＺＥＢ」について簡単に説明させていただきます。まず「ＺＥＢ」についてです。こちらはですね、ご存知ない方のために簡単に省略して説明します。ネッ
トゼロエネルギービルディングの略になります。この「ＺＥＢ」の建物については、建物の中についてる設備で使うエネルギーをネットゼロにするというところの建物のことです。種類としては大きく 3 種類ありまして、なるべくエネルギーを少なくする
省エネの技術と、自然エネルギーを使って電気を作る創エネ、これを足し合わせて、ゼロ以下にすればこの「ＺＥＢ」（ぜぶ）と言われるものです。
これが完全に「ＺＥＢ」になっている建物のことです。それよりも 1 ランクゆるいのが、75%を削減してます。というのがニアリーゼブです。そのさらに下段階になりま
すのがゼブレディといって、こちらは創エネはしないで、省エネだけで 50%以上削減
しますというものになります。今回基本設計ですね、ニアリーゼブ、真ん中のオレン
ジのニアリーゼブを目指して計画しておりました。基本的にですね「ＺＥＢ」の建物を設計するときに私達が大切にしていることですとか、考えていることとしましては、この①から③書いてあるように、まず建物にかかる熱不可をなるべく小さくする。空調が一番エネルギーを使いますので、この建物に関わる熱不可というのをまず小さく作るというところが一番最初に考えるところです。続いてメリハリをつけた設計条件で過剰をなくす。というのは無駄なものをつけない。過剰に空調しない、過剰に明るくしない。さらにエネルギーを使うときには、なるべく効率的にしましょう。
26

機械として新しく高効率なものを使うですとか、効率的なシステムを導入するというところで考えています。そして最後にどうしても使ってしまうエネルギーについては、ソーラーパネルを中心として創エネで補っていく。これが「ＺＥＢ」を目指すと
きの設計の考え方です。
こうした考え方をベースにしまして、それぞれの立地条件とか気候条件がそれぞれ異なりますので、その土地に合わせた建物に合わせた具体的な手法を考えていきます。そのときにですね、環境性というエコも重要なんですけれども、それ以上の機能性ですとか計画性、その建物を建てる意味。こちらの方も重要になってきますので、
この機能性・計画性・意匠性についても考えていきます。さらにそれを建てるための経済性、コストですね、こちらも重要なものになりますので、これらのいろいろな機
能も経済性・環境性について優先順位をつけてバランスのとれた計画とするっていう
ところが重要になってきます。
それでは今回の基本設計で具体的に検討した関係手法についてご説明します。まずですね、軽井沢町の気候条件ですね、こちら寒冷地の中でも特に寒い地方になります
ので、冬場の外気温とこの室内の温度の差がとても大きいというところが特徴になります。そうしますと、換気として取り込むのをその外気量をなるべく少なくすることですとか、部屋の断熱をしっかりとること、周りの外周部の断熱対策ですね。窓とか壁の熱を遮断する機能をしっかり作るというところが、効果的です。一方で、中間期ですとか夏場には外がすごく気持ちの良い、気温になる機会が長いので、なるべく風が建物の中を通せるように計画する。自然換気をなるべく促進するというところも重要になってきます。ただですね、こちら標高が高いので、日射がとても強いです。
日差しが強いので、こちらも日射対策、日さしなど設けたりですとか、バルコニーを通して日射を遮るといったようなところを対策することも必要です。
日射が多いとですね、ソーラー発電ですとか、日射のエネルギーを使ったシステム手法が有効なんですけれども、ただし、冬場には積雪してしまいますので、豪雪ではな
いので、ずっと積もってるわけではないんですけれども、一部、真冬の期間、雪が積もった期間については、こうしたソーラーの効果が減ってしまうというのも一つ特徴です。庁舎複合施設の特徴としましては、これは省エネ面、環境面ですけれども、建物の使用時間がとても長いですので設備の耐久性が求められます。それから全体的に室内に入れる人の数というのがとても多いところが特徴です。人員密度が高くなりま27すと、導入しなくてはいけない外気量・換気量もですね、大きくなりますのでこちらの方に対策が必要になりますけれども、常にここの庁舎、人が満員になることというのはありませんが、日によって来館者の数というのは変動しますので、その中の人に応じてこの換気量を調節できるというところの機能も必要になります。またですね、
再度ちょっと戻してます。ごめんなさい、またですね最後の黒ポチですけど、建物として平面が大きい、大きくなりますので、中の空間ではパソコンですとか、コピー機といったように発熱するような機器、人もそうですけれども発熱がたくさんあります。こちらの発熱に対する対策が必要になるますので、こちらについては軽井沢という涼しい地域であっても、冷房と暖房の両方の対策が必要になります。こちらの両面で考えるということを捉えまして具体的な取り組みについてご説明します。
まず①として熱負荷をなるべく削減するために行ったこととして、空調が必要となる執務室を中心に周りに空調のいらない倉庫ですとか、空調の中間領域としている
まちの縁側で囲っております。この執務室の周りに一つ空間を挟むことで魔法瓶のように断熱効果を高めようというところに考えております。またですね、軽井沢の特徴であるこのこう配屋根、こちらも高い天井の空間に機械室などを配置して、この三角形の部分の有効活用することによって、居住域のエリアの空調をしなくてはいけない
空間をなるべく容積を小さくしています。一部、この外気の取り入れにはすいません。またですね、屋根の止めの部分ですね、こちらは二重屋根にしておりまして、この間から空気を取り込むことによって日射熱を利用する工夫も考えております。左下の方の外気取り入れルート、もう一つですね、地中熱のピットを一部使うルートも作りまして、ここのピットを経由して、地中の暖かい温度を中に取り込む、そういった工夫も考えております。さらに外装材の材料ですけれども、そちらについては窓ガラ
スは Low-E ガラスといったような高断熱の材料を作ろうと考えております。
続いて、メリハリをつけた設計条件で過剰をなくすためにしていることとして、こちらのまちの縁側の空間を工夫しています。まちの縁側というのは、外から来た人がコートを着たまま入ってくる玄関のような空間ですので、執務室のように完全な空調を行うのではなく、中間的な空調空間とします。ちょうど軽井沢駅の改札前の待合のよ
うなイメージですけれども、そこよりも少し環境を良くするために、この執務室エリアの空気を余剰空気をちょっと流して弱空調が行えるような空間とします。
またですね、部分的にこのスポット空調を局所的に空調機を置きまして、クールスポ
28

ットウォームスポットを設けることにより空調が強く必要な人、好む方のために空調
エリアを選べるようなことも考えております。あわせてですね、このまちの縁側は、空調しない中間期や夏などは、開けて風を通しやすくして、自然換気を促進する空間としても活用します。3 点目に効率的なエネルギーの利用ですけれども、こちらは設
置する空調機やファンなどの機器は高効率型のものを採用します。それ以外にも全熱交換器といいまして、排気の熱を回収するようなシステムですとか、あとは照明については人感センサーで使うときだけ照明をつけるといったような効率的なシステムを導入して省エネを図ります。こうした省エネの工夫と実績設計の更なる検討を加えて省エネを行って、ニアリーゼブを目指します。今回ですね、見直しの機会を設けていただきましたので、こちらの方では建物の規模などの見直しですとか、形状をまた変える再考することができますので、更なるもう一歩踏み込んだ省エネを図ることも可能ではないかなというふうに考えています。例えばですけれども、ガラス面を大きくとっているところもありますけれども、方位ですとか、形状を変えてもう少し削減するとできるんではないか。屋根平面の規模をもう少し縮小することによって面積を小さくする。さらにですね、運用面では DX を含めた新しい働き方の提案に合わせて、人の密度を見直したり、照明の明るさですとか、照度を見直すようなところでさらに減少を図るということを考えています。こちら、以上で省エネについての説明とさせていただきます。
【山下・三浦ＪＶ】
ちょっと時間的にどうですか、あと 30 分なので、議論する時間がなくなってきたなと思って、これにコストついてはですね、前回町の方が説明されて、より詳しくというか、用意したんですけど、割愛してしまってよろしいですかそれともやっぱ
り・・
【委員長】
どれぐらいあります？
【山下・三浦ＪＶ】
そうですね、後５分ぐらい。
【委員長】
そうですね、できるだけ短く。
【山下・三浦ＪＶ】
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すいません、最後です。コストについてご説明します。これ前回お示しした資料でございますが、基本方針のときは庁舎複合施設合わせて 62.5 億というお金を町が出しています。それに対して、基本計画時には 110 億という金額で急にコストが上がってしまったということで、問題になりました。これの内訳ですねよく見てみますと、一番大きくコスト上がってしまった要因の一つがこのピンクで示しております物価上昇です。
二つ目が、元々7,500 ㎡で考えていたものに対してプラス 1,700 ㎡増えてしまったという面積の増加の要因。最後に三つ目が先ほど説明した「ＺＥＢ」を進めていくということです。
この 3 点によって大きくコストが上がってしまったということです。初めに、物価上昇でございますが基本方針時は 100 として見たときにですね、基本計画のときは約12.5%で物価が上昇してしまいました。そして面積につきましては、元々7,500 ㎡あった庁舎に対してどうしても必要な、公用車の駐車場や機材倉庫といったバックヤード
機能、こういったものをちょっと入っておりませんでしたのでそれを付加するということでこの部分に 1,700 ㎡の面積を増加いたしました。
そして「ＺＥＢ」、ニアリーゼブを目指すということで元々想定していなかった太陽光パネルの設置が必要になったため、まずそれを設けたということと、できる限り美観に配慮するということで、いわゆる住宅で使われているような斜めのものではな
くてですね、屋根材と一体的になった、ここが太陽光パネルなんですけども、こういった美観性の高い太陽光を採用することによってコストが高くなってしまったということがございました。これを受けまして、基本設計時ですね、こちらでございます
が、まずは面積の 1,700 ㎡をやめました。これはただやめたわけじゃなくてですね、
必要な公用車車庫とか機材倉庫は、1 階の面積の合理化を図って、その余剰をそこに詰めていくということで、機能をなくしたわけじゃなくて、より合理的な面積にする
ことによって何とか賄った。ということでございます。
先ほど説明した太陽光パネルにつきましては、屋根じゃなくて他に置くところがな
いかなということで、こういった見直しをかけました。しかしながら、物価上昇が止まることなくですね、やはりどんどん上がってしまって、基本設計時には 20%上昇してしまったということで、どうしても基本方針を示したこの庁舎の 37.5 億には到底追いつけない 48.4 億になってしまったという経緯がございます。ですので、基本設
30

計時にはそのコストを少し抑えるために、様々なコスト削減方法を提案させていただ
いて、何とか 2 億円ぐらいの減額は実施しましたが、それでも基本方針時の庁舎の金額に追いつかなかったという状況でございます。以上で説明を終わります。
【委員長】
はい、ありがとうございました。ということで、かなりしっかり時間使って説明していただきました。でもどちらにしても、いずれにしても今後の議論やっていくためにまずプロポーザル以来、2 年間以上かけて町と設計者の方でやっていただいた内容が何だったかってことを理解したことは大変良かったんじゃないかと思います。ちょっとまずは團さんの方からご質問、マスターアーキテクトからありましたらお願いします。
【團紀彦氏】
私の視点っていうのは、軽井沢町にとってその人材をどのように生かすかどうかっ
ていうことがまず、第一義的にありますんで、それはあのもう審査委員長を拝命したっていうところもありですね、その後コストがいろいろ上がってきたということは漏れ伝わっておりましたけれども、今日はこれで終わっちゃうわけなんですが、いやというか、ちょっと私として一つ本当は知りたかったことは物分かりのいい人たちが、もっと物分かりが良くなったんだなっていうなんかそういう印象がとてもしちゃうんですよね。
ものすごくきかんぼうがですね、少し物分り良くなるっていうのは社会的に必要なことで、やっぱり建築家としての骨格っていうんですかね、そういうものが崩れちゃったのか、それともどんどん良くなっていってるのかっていうところを今日は実は見極めたいところだったんですけれども、今日はっきり言ってちょっとそれは見えてこなかった、ていうのが今日のあの説明の中で、私がちょっと残念なことですね。
といいますのは例えば私も、あの台湾の国際空港とか、ああいうのでコンペ一等を取らせていただいたときに、行ったらですね、反対派もいてですね、なんであなたのデザインやらなきゃいけないのかなっていうふうに言われたんですね。もう一つのときも、何でこれがなきゃいけないのかなと。いや、なんでやらなきゃいけないのかってそれは皆様の国が、私を一等にしなさったからですと。しかし、でも反対派もいる
んだと。だから、なぜこれがなきゃいけないのかを立証しろと、私そういうことをやりました。それでそれをやっていろんなケースがやっぱりあると思うんですね。コン
ペティション。叩けば叩くほど、自分がそうだったと言うつもりはございませんけれ
ども、もう叩かれれば叩かれるほど、どんどん良くなっていくというケースもあれば、不幸にも例えば叩かれるほど、その骨格を見失うっていう私はどちらかというと、そういう当初の三浦さん、山下さんの非常に評価した立場の人間として、一つはそこを非常に今日見たかったんですが、それまだ十分じゃないような気がしますね。
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というのは、屋根の流れ方とか、そういう木構、木と石の組み合わせとか、そういう
素材感、非常に軽井沢らしい、いい提案だったと思うんですが、それは新しい計画の中でどういうふうにより超えるものになってるかっていう絵ね、絵と模型がちょっと本当は欲しかったんですね。
例えば今日のお話っていうのは、比較的環境論的に、どのチームであっても、やっていたはずのところをより進めたっていう感じの印象を私は受けたので、ですからち
ょっとそんな、ちょっと言い過ぎましたかね。
【委員長】
いや、ご質問はご質問でそれにお答えいただきますので、ちょっと待ってくださいね。今では今の團さんのご質問にお答えしたいと思いますので、それをまずお聞かせ
いただきます。
【山下・三浦ＪＶ】
なかなか辛辣なお話だったのですけれども、私たちは先ほど言ったそのもう 1 回皆様からいろんな話を伺いながら、最後に軽井沢モダンの屋根の形状についてはしっか
り時間をかけて検討したいという話をしたと思うんですね。それ以外の、小道で繋いでいくとか、庁舎の関係開いていくとか、浅間石の関係、あの空間で小さな空間からスタートするとかですね、こういったものそれから木架構を含めた部分。こういったところは、私達はこのこと自体が、今回の世の中の相場よりもすごく高くしてしまったことではないというふうに考えてますので、しっかり続けていけると思っているんですね。ただ、やはり今まで私達が反省すべき点としてみるならば、やっぱりこれからの時代のものづくりとしてですね、もう一度皆様が、ここで足りないものは何なんだと、やっぱりお金がいくらでもあるんだったら、もちろん私達も使いたいですけれ
ども、そうじゃなくって、やっぱりこれからの時代どこまでお金をかけられるんだということをつくりながら考え直すというときに、もう 1 回、町民の方々のお話を伺って、その中ではこれはいるのではないかとか、こういった場所があったら良いのじゃないかってのを、一通り伺ってから、作業すべきじゃないかっていうのは今まで感じたことです。その上で、私達はやっぱりもう 1 回、同じところの美しさまで持っていきたいと思っています。これは私達も今回時代に左右されない形を探して、このプロ
ポーザル時もつくっては壊し、つくっては壊しをやってまいりましたので、それを見直しだからって、次はこの形が良いですと直ぐに出してですね、これが我々建築家の回答ですってやるもんじゃないと思ってます。
【委員長】
よろしいですか。ちょっとでもまた応答は後にするとしてですね、そしたらちょっとここから最初に申し上げたように、今日の一番大事な議論と議題というはこの見直しを進めていく設計者としてどうかっていうことをご意見とご議論をいただくっていうことですので、そちらでまずは質問から始めさせていただきたいんですけども、よろしいでしょうか。そしたら、よろしいですかはい、お願いします。
【Ｂ委員】
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はい、ありがとうございます。すいません。今日はたっぷりの議論、質問の時間があるといって、あと 17 分しかないので私が全部取るわけにいかない。質問がいっぱいあるんですけど、ちょっと一番聞きたいことだけいくつかお伺いしたいと思います。私
三浦さんの説明聞いてて、なるほどね。と思いながら聞いてたんですけど、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案あります。金の斧、銀の斧、銅の斧みたいな感じで、これってもうプロポーザ
ルそのものじゃないかなと思って。もう完全に民有地を入れたことで、それからこの公民館を残す可能性も視野に入れたことで、もう完全にスクラッチになってしまっているので、今日は何か全く新しいプロポーザルを受けたというふうに受け取りました。
だとすればやはりプロポーザルっていうのを各者からやり直してもらうしかないんじ
ゃないかなというふうに思っています。だからちょっと質問というよりも今日の進め方を見てて、プロポーザルをどんどん山下・三浦さんのところが他はもう入らない前
提でどんどんプロポーザルをやり直してる。プロポーザルを何回もやり直している。
というように今日はうけとりました。もう一つは、分散という議論はもう今日も町の最初の説明にもあったと思うんですけど、その分散という議論はあのどこにいってしまったのかなというのが 2 つ目で、3 つ目はちょっと町の方に対してなんですけど、もし町だけで自信がないっていうことなら、本当にあの設計のアドバイザーを町サイドで雇ったらどうかな、というふうに思います。私も自分の家を建てるときに、３者の設計事務所とやって、結局折り合わなくて、基本設計料まで払ったとこもあるんだけ
どそれをブレイクして、それは一億円近くの家を建てるわけですから、数百万円ギブ
アップしても、本当に良い家を建てたかったので、最後は建築家の友人を自分のアドバイザーに雇って、設計しなくていいから、アドバイザーになってくれと言って、彼にお金を払ってアドバイザーをやってもらって、それでその設計事務所と議論してもらったっていうようなこともあるので、本当に自信がないからアドバイザーを雇ったらどうなのかなというふうに思います。以上 3 点です。
【委員長】
はい、ありがとうございました。ちょっと時間がないので。簡潔にこの 3 点それぞれにお答えいただきたいと思うんですが、まずはどちらかいうと設計者の方に今日はお聞きすることなので、設計者の方にまずその 1 点目のプロポーザルの直しになってませんかっていう。それからその分散という視点については、どうなってるのかっていうこと、それからそのアドバイザーという形で入るというのはどうかっていう町ではなく設計者の方からまずお答えいただきたいと思います。
【山下・三浦ＪＶ】
失礼ですけども、2 点目 3 点目は今回関係ないですよね。今回の議論の場ではなくて、これはどちらかというその後に、分散するんであればどうやって分散させていく
かっていう議論であるし、設計者のアドバイザーを町で雇うというのはちょっと我々で答えるわけにはいかなくて、我々自信を持って設計やっているわけで、非常に失礼な質問かなと思って。これについてちょっと割愛させていただきますのでまずＡ案、Ｂ案、Ｃ案についての話ですけども、これは今たくさんの自治体で同じようにコスト
33の上昇で、たくさんやり直しているのですね。ただし、残念ながら、軽井沢町以外は皆さん、同じ設計者の中でやり直しています。これは何かというと、やっぱりプロポーザルの中で選ばれたっていう意味が、ウェイトが非常に高いということで、非常に残念なんですけども、私達プロポーザルに取り掛かるまでに、ほんとに半年ぐらいかけてですね、準備をしてね、提案を作っています。費用も、ものすごい費用をかけて作っている。そういった中でやっと当選したっていう中で自信を持って設計しているわけで、それが物価上昇が変動してしまって、あるいは敷地の形状が若干変わる。そういった背景からいろんなアイディアをまた考えて提案している中でですね、もう 1 回やり直せってのは非常にちょっと酷というか、私達の設計者としての立場というか、そういったのが非常とちょっと軽薄に扱われるようなそんな印象を受けたので。そうではなくて、私たちは本当に今まで一生懸命説明してきて、そういった提案レベルだけ
じゃなくて、色々な知見を持って、自信持って設計をやって行くつもりでいますのでぜひとも、そういうふうに言わずにですね、新しいやり方、見直しについてもしっかりやらせていただきたいというのが本音でございます。
【委員長】
はい、わかりました。今のその分散とちょっとアドバイザーというのはちょっと別の議論であるということですので、その点はまたいずれまた町の方から話していただ
くとして、今日は先ほども言ってましたように、時間が限られてますので、この設計者皆さんにお聞きしたいこと、意見としての設計者がどうあるべきかということで意見としていただければと思います。
【Ａ委員】
ありがとうございました。時間もないので先に結論から。いただいたプレゼンテー
ションへの意見という形にしたいと思います。これまでの設計事業者とともに見直していくことについての議論とありましたけども、今のプレゼンテーションを聞いて私としては今の設計事業者の山下さんと三浦さんと共に見直していくということについて賛成します。まず最初にプレゼンテーションについては公開されている YouTube でも見させていただいて、今日も改めて詳しく聞けたのでより理解が深まりました。まずコンセプトのところですけども、現在は役場と公民館と病院が、それぞれお互い建物の背中を見せていて、例えば公民館で催しをしていても、役場の人たちは全く気づかなかったり、病院の人も気づかない。病院でも最近は美術大学の学生が作品を飾っていたりとかそういうことをしてますけども、それが役場の方にも流れてこないというような形で、この町の中心にせっかく役場と公民館と病院があるにもかかわらずそれが繋がっていない。この点について、当初の基本設計は、それらが非常に繋がっているという点で、ふさわしいんじゃないかなと思いました。2 番目の執務空間のところについてですけども、DX はこれからどんどん進むという理解です。その流れの中で、クイック窓口とステイ窓口、町民エリアと執務エリア、それらがこれから混ざっていくという案でしたけども、壁ではなくて家具で柔軟に仕切りを変更していくというところは、DX が進んでどれぐらいのスピードで進むのかというのは様々意見あると思い34

ますけども、非常に柔軟に変更できるような案ではないかなと思っています。4 番目のコストの見直しのところですけども、非常に難しい、これだけの物価上昇がある中で、三つの案を検討しているということは理解しました。
あとは本当に予算との兼ね合いだと思いますけども、それはやはり町長と議会の方の最終的にどこに落としどころを持つのかというのは、ここで議論すべきではなくて
やはり町長と議会の方にお任せすることではないかなと思っています。「ＺＥＢ」のところについても、これもイニシャルをかければランニングが少し下がるとは思うんですけどもそこはどこに落としどころを持つかについても、全体的にはコストとの兼ね合いなのかなと思っています。4 番目の検討の見直しの検討のところで開かれた設計プロセスというふうなお話ありましたけども、これまでのパブリックコメントです
とかワークショップの内容も踏まえて、いろいろ検討していただいているのかなと思ってます。おそらく今の基本設計について、大きく変えなければいけない覚悟を持たれてるのかなと思いますけども、私としては最初のコンセプトのところの、やはり役場を建て替えた上で、公民館、病院など他の施設の繋がりは大事にする。そういう意
味でも、先ほど山下さん三浦さんお話されていたような大きな屋根、浅間山との関係もあると思いますけども、そこら辺のことについては大事にしていってほしいなというふうに思います、以上です。
【委員長】
ありがとうございます。
これ、ご質問ご意見ということでよろしいですか、お答えいただかなくて結構ですね。そしたらちょっと他にも今のようにですね山下・三浦ＪＶと共に行っていけるか
っていうこと特にちょっと主眼を置いて、ご意見をいただければと思うんですけども、いかがでしょうか。
【Ｃ委員】
恐れ入ります。先ほど團先生方から、物分かりの良い方が、さらに良くなってしまって、建築の力量としていかがなものかと、非常に厳しい言葉がありましたけれども、逆に私は大屋根の形とか外形のところでは、ある程度その基本的なプロポーザルを守っていけばいいんではないかと思うし、町民の方のアンケートやそれからワークショ
ップはそれ程多くなかったかと思いますので、しかも町民の方々と直に、意見交換する場がなかなか設計者との間に設けられなかった。これはかなり悲惨なことだと思います。町民の方々の声が少しずつ届き始めて、物分かりが良くなることは、私は逆に良いことだと思っております。やはり公共物、住民の中心としてですね、別荘所有者も入ってくると思うんですが、その方々がこれから 50 年、60 年、70 年これから使っ
ていこうって物ですから、トータルな、今回の建築費ではなくてですね、「ＺＥＢ」の話もありましたけど、トータルな維持管理コストっていうものも十分に考えて、私は地中熱を利用された方がいいんじゃないかというふうに思っているんですが、ぜひ設備設計の方になおさら磨きをかけていただきたいと思います。一点ですね、どのくらい拘られるかっていうことなんですけれどもまちニワの構想ですね、私もやはりその35

住民というよりは町民の方は第 3 次産業、サービス産業に従事されている方が多いですよね。年の半分が繁忙期なんですよ。家族でもって施設で利用しようとすると、冬場の方が圧倒的に多いわけです。そうしますとあまりにも開放的な、まちニワっていうのは、本当に利用者がどのぐらいいるだろうと、やっぱり冬場をもう少し重点を置いて、考えていただけたらと思うんですがいかがでしょうか。
【委員長】
その点だけちょっと最後の点だけ簡潔にお答えいただけますか。
【山下・三浦ＪＶ】
冬場、そうですね、私達の案自体もですね、元々見た目よりはガラス面大きくない
っていうか、三角形で繋ぐっていうのは基本的に表面積を減らすことなので、前面ガラス張りのというわけでもなくて作ってきた感覚でございます。それからあとですね、
それからあと庁舎と複合施設との関係の中で、分散配置しない。これは設計者としてちょっと分散したら面白いなとかいう議論があったんですけれども、屋根で繋いで温かい空間としての連続性というものをみながら作ってまいりました。その上でですね、
先ほどおっしゃられた、そのやっぱり町の方とどういうところで設計者が勝手にやっているというところ、團さんからの厳しい言葉もございましたが、これは一度、私も色々なことを伺って、本当に冬場でもの何のプログラムがあれば良いのだろうかとかですね。そういったところもですね、後別荘民の方にとっての庁舎って今までの距離感どうだったんだろうかとか、そういったところで、やはり 1 回堂々とお互いにお話しをしあった上で、我々もう 1 回最後の魅力には戻っていけるというふうには考えてまいります。
【委員長】
はい、わかりました。すいません、ちょっと時間厳しいですけどできるだけご意見いただきたい。Ｄ委員。
【Ｄ委員】
ご丁寧な説明、ありがとうございました。一つ質問で二つぐらい意見があるのです
けれども町役場を利用されているヘビーユーザーの方々にちょっと深めのインタビュ
ーとかって今回このプロポの設計される際に行われたのかなと。アンケートの結果が載ってるんですけど、半数の方が年に 2 回から 5 回ぐらいしか使わないみたいな、そういった軽めのユーザーの方々かなと思っている、というのが一つです。その心は、これ意見なんですけど、やはりヘビーユーザーの方々がどういうふうにステークホル
ダーとして関与できるかみたいなことってすごい重要なのかなと思っていて、そのス
テークホルダーをマネジメントするみたいな意識、これもしかしたら山下さん三浦さんじゃなくて町役場の方々の話かもしれないんですけれども、すごい重要かなと思ってます。今回この会議でも多分これだけの人々が来ていて、発言の機会もなくて、多分皆さんすごくフラストレーションを抱えて帰られると思うんですけど、これ多分僕ら超重要ステークホルダーだと今思っているので、それがフラストレーションを抱えて帰る状況っていうのはあんまりよくないのかなというふうに思ってます。
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あとは DX の話と行革の話三つの会議体があるというふうに理解してるんですけど
今日も DX の話ご説明いただいて、そうだと思っていたんですが、その他の二つの委員
会の進捗状況みたいなものも我々知っておくべきなんじゃないかなというふうに思っていて、何かそこら辺もちょっと聞きたいなと思いました。
【委員長】
この質問もすいません、手短にお願いいたします。
【山下・三浦ＪＶ】
アンケートの方はできないものですから町の方からの質問の答えがいいかなと思い
ます。
【委員長】
でもここまではできてないっていうことではいいですか、簡単に言うと。
【山下・三浦ＪＶ】
はい。
【事務局】
はい、アンケートにつきましては、確かにそこら辺のヘビーユーザーっていう部分
でのアンケートはできていなかったと思います。また、検討させていただきたいと思います。もう一点ですね、今回の行政改革の関係と DX の関係ですね。それぞれ担当している職員が委員になっていますので、それをまた改めてですね、ご説明させていた
だきたいと思います。以上です。
【委員長】
はい。あの先ほど言ったようにフラストレーションにならないようにしたいので、ちょっと繰り返しですけども見直しを共にやっていくっていうことの意見であともう
一つ二つでもいただければと思います。はい、お願いします。
【Ｅ委員】
はい、貴重な説明ありがとうございました。私は高崎のアリーナ、本当に素晴らしいなと思いまして、三階を二階に減らしてそれで金額を下ろしたっていうのは拝見させていただいたので本当に山下・三浦設計事務所への期待しているところです。
あの首長が変更するたびに、プロポーザルの人が替えられたと言ったら、悪いイメ
ージを建築業界に発信するんですね。イメージ的に。私はそれだけは防ぎたいと思っております。なので、できるだけプロポーザルに選ばれた方をちゃんと主張していただき、案を続けていただければと思っております。以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございました。
他もぜひフラストレーションないように言っていただきたいですけども、はい、お願いします。
【Ｆ委員】
すいません、将来的に軽井沢病院とまちの縁側と小道が繋がるということで、小道が固めないようにということでお話があったと思うんですけど、車椅子とか足が不自37

由とか、だんだん高齢になってくると、ちょっと段差でもつまずいてしまったりとか、
そういうこと考えると、やっぱり固めないチップとかだと、ベビーカーも押しづらいですし、そこら辺が、また町民の方からの意見があった場合は変更していただけるんでしょうか。それとも最初のコンセプトもおっしゃってたんですけど、どうなのかなとちょっと伺ってて、あと浅間石なんですけど、結構鋭利で硬くて、ゴツゴツしていて、お子さんが走って転んで怪我をしたりとか、ちょっと怖いなと思ったので、そこ
ら辺も、むき出しに設置されるっていう感じなんじゃないかなと思ったので、そこら辺の心配がないのかなっていうのでちょっとお伺いしたんですけど。
【山下・三浦ＪＶ】
今までの公共の建物を最初の発想というのがランドスケープに力を入れたときに、人が歩く幅っていうのを設定してですね、簡単に 2m・3m 幅の道を作ってしまうことが非常に多かったなと思っております。その中で導線の中でもちろん優先順位をつけながら、この道は舗装しようっていうのは順番に考えていくことですし、もちろんそれを使っていく中でっていうのもあると思うんですけれども、ただ実際今までの公共施設の覆い方っていうのは、かなり過剰なんじゃないかなとは個人的に思っておりまして、こどもが仮に転んで擦りむいたとしてもですね、ある程度はそれは軽井沢の自然環境の延長として、いいじゃないかという部分は持っております。その上で、用途ですよね。用途としてどっからどこまでが誰が一番使うのかとかこういったところはしっかり検討していかなきゃいけないことだと思います。
【委員長】
よろしいでしょうか。それでは残念ながらちょっと時間も過ぎぎみですので…（傍聴側から発言したい旨の声あり。）委員の皆さんだけの発言ですので申し訳ありません。
そしたら私ちょっと議長としての提案ですが、今日の皆さんのご意見をお伺いしている限り、ちょっと１名から少し厳しめの意見がありましたが、大きくは続けていく
方の意見の方が多い状態だったと思いますが、完全に決着するまで議論が尽くせたという感じでもないと思いますので、これ録画をしてそのまま町の他の意見聴取もできるということでお聞きしていますから、次回の委員会の最初のところで再確認で、今回の結論を一番最初の議題で再確認をさせていただきたいと思いますので、皆さんもちょっとその期間の間に考えていただいて、最悪、多数決を取らないといけないようなこともあるかもしれませんけども、そういうことはなるべくしないでやっていきた
いと思いますので、お考えをまとめてきていただけるとありがたいかと思います。ということでよろしいでしょうか。私の方の議長からの提案としました。はい、ありがとうございます。ということで、團さん大丈夫ですか、それで。（了承）。それでそしたら一応今日の議論はここまでということにさせていただきまして、最後に事務局からちょっと時間押していますが何かありますでしょうか。
【事務局】
今委員長からまとめのお言葉をいただきましたが、本日の委員会の映像を 1 週間を38

目途に町のホームページに公開をさせていただきたいと思います。その映像を基に意見をいただき、こちらの意見は年明けの 1 月上旬を予定しております。その意見を取りまとめまして、次回の会議ですが年明け 1 月 18 日、来年の 1 月 18 日木曜日 10 時から中央公民館こちらの建物の 2 階の大講堂で開催をさせていただきたいと思っております。通知はこれから送らせていただきます。
事務局からは、以上となります。
【委員長】
はい、委員の皆さんそれでよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
他に何かありますか。今日、もう時間ですよね、ないでしょうね。これで議事は終了させていただきます。皆さんのご協力のおかげで、また無事議長の職ができましてありがとうございました。事務局にお返しをします。
【事務局】
はい、どうもありがとうございました。委員の皆様には長時間にわたり本当にありがとうございました。本日の委員会終了とさせていただきます。
お気をつけてお帰りください。ありがとうございました。

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