第１回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会

会議録

１．開催日時 令和５年 11 月 30 日（木）午後３時から午後５時 10 分まで

２．開催場所 軽井沢町中央公民館
３．出 席 者

委

講義室員：池田靖史委員、市村強志委員、西垣忍委員、小林久史委員、
大町哲也委員、千葉篤史委員、小林美智子委員、
荒井美和委員、外川善行委員、大工原亮子委員、
小林里恵委員、篠原幸雄委員、島田茂夫委員、
佐藤一郎委員、本城慎之介委員、島﨑直也委員、
福原未来委員、柴崎雅寿委員、野村有里委員、船曳鴻紅委員
堀池玲子委員、堀内勉委員、山﨑元委員、上田公三委員

オブザーバー：マスターアーキテクト團紀彦氏
山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体（３名）
町：土屋町長、小池副町長
事務局：中山総合政策課長、土赤まちづくり推進室長、佐藤
４．議題⑴ 庁舎改築周辺整備事業のこれまでの経過について⑵ 『庁舎改築周辺整備事業推進委員会』の位置づけについて⑶ 今後の検討内容等について
ア 設計事業者との契約に関する今後の対応予定について
イ 庁舎建設計画見直し部会及び公民館機能拡充施設検討部会の構成について
ウ 庁舎改築周辺整備事業に関する各委員からの意見について⑷ その他
５．傍聴人数 20 名（定員 10 名）※傍聴定員を超えたため、イスのみで対応

６．議事内容

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１．

開

会

【事務局】
定刻となりましたのでただいまより第 1 回軽井沢町庁舎改築周辺整備事業推進委員会を開催いたします。皆様には本日お忙しい中、本委員会にご参集賜り誠にありがとうございます。
私は本日委員長が選出され議事に入るまでの間、進行を務めさせていただきます総合政策課長の中山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日はお手元の次第に沿って進めさせていただきます。
なお、傍聴者の皆様には会議の進行、他の傍聴者の傍聴を妨げることのないよう会
議中は静粛に、また携帯電話をマナーモードに設定するなど、会議の円滑な運営にご協力ください。また、本日お配りさせていただいております資料は、写真撮影および持ち帰りはできませんので、会議終了後机に置いてお帰りいただきますようお願いいたします。
それでは初めに土屋町長より皆様に挨拶を申し上げます。町長よろしくお願いいたします。
２．

町長あいさつ【土屋町長】
皆さん、こんにちは。委員の皆様におかれましては、ご多忙のところお集まりいた
だき、誠にありがとうございます。
さて、この委員会ですが、私の公約の１つとして掲げている庁舎改築周辺整備事業の見直しを進めるにあたり、９月に策定しました「軽井沢町庁舎改築周辺整備事業見直し方針」に基づき、具体的な検討を進めるべく、設置させていただきました。
これまでこの事業において“情報の発信”という点で正確な情報が住民の皆様に届いてないということが大きな反省点であり、“庁舎建設 110 億”という言葉が独り歩きをしてしまったという印象もあります。このような点については、きちんと改善
し、委員の皆様からの意見や疑問などを吸い上げ、この委員会で議論された内容を町からしっかりと情報発信をしていきたいと考えております。皆様には住民と町との合意形成を図る大きな役割もお願いしたいと考えております。
本日は町のマスターアーキテクトである團紀彦氏にお越しいただいており、また、本事業の基本計画・基本設計の策定を担当していただいた山下設計・三浦慎建築設計
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室設計共同体の方々にもお越しいただいております。本日は、この委員会のなかで町が伝えたいこと、委員の皆様が聞きたいこと、團紀彦氏のマスターアーキテクトとしての意見や設計者がこれまでの取組の中から伝えたいことなどを、多方向から自由に議論していただき、その内容をしっかり発信していきたいと考えております。
本日お集まりの委員の中には公募により選出された６名の方もいらっしゃいます。
この公募に関しては、町としては異例とも言える 21 名もの応募があり、様々な観点から選考が行われました。また、パブリックコメントの数や住民説明会での意見数等からも本事業に対する住民の皆様の注目度も高く、本委員会も多くの注目を浴びることかとは思いますが、それぞれのお立場から忌憚のないご意見等をいただければと思います。本日はよろしくお願いいたします。
【事務局】
ありがとうございました。土屋町長ですが、このあと別の公務のため、これで退室させていただきます。
（町長退室）
３．

出席者の紹介【事務局】
続きまして本日の委員会は初回ということもございますので名簿順に私から委員の皆様をご紹介させていただきます。恐れ入りますが、お名前を呼ばれた方はその場でご起立いただきますようお願いいたします。（名簿に沿って委員を紹介）
出席委員は、以上となります。
また、本日の委員会は、全委員が出席しており、委員会設置要綱第６条第２項の規定により、本委員会が成立していることをご報告申し上げます。
また、本日は、町のマスターアーキテクトの團紀彦氏にご出席をいただいております。
次に、これまでの基本計画・基本設計の受託者である山下設計・三浦慎建築設計室
設計共同体にもご出席いただいております。
町側の出席者として副町長の小池秀一が出席しております。
その他事務局としてまちづくり推進室職員２名が出席しております。
よろしくお願いします。
４．

委員長の互選3

【事務局】
それでは、次第の４委員長の互選に入ります。要綱第４条第１項の規定により委員
長は委員の互選により選出することになっておりますが選出方法をお諮りいたします。何かご意見のある方はお願いいたします。
【Ａ委員】
学識経験者として見識もあり、この事業に精通しておりますＬ委員が良いかと思いますので、よろしくお願いいたします。
【事務局】
ただいま、Ａ委員より「Ｌ委員が良いのでは」とのご意見をいただきましたが、皆様、いかがでしょうか。
（異議なし、委員同意）
よろしいでしょうか。はい。ありがとうございます。委員の皆様のご賛同をいただ
きましたのでＬ委員に委員長をお願いいたします。それでは、委員長は委員長席にお移りください。
（委員長席に委員長が着席）
５．

委員長あいさつ【事務局】
それではですね、委員会要綱第６条第１項の規定により、委員長が議長になるとされておりますので、これから先の議事進行を委員長お願いいたします。よろしくお願
いします。
【委員長】
はい今、皆さんの互選により委員長に選任いただきましたＬです。皆さんのご支援とご協力いただきながら委員長の任を務めたいと思いますのでどうかよろしくお願いいたします。
６．

委員長職務代理者の選出【委員長】
それではですね、最初にこの委員長職務代理者の選出という議題がございまして次第６にありますそちらに進みたいと思います。
これは要綱第４条第３項により、委員長に事故があるときはあらかじめ委員長が指名した委員がその職務を代理するとございます。委員長がやむなく欠席しなければな4

らない場合などに、委員長の代理といたしまして、司会進行等の職務をお願いする方ということになりますので、私としましては、もちろん事故に遭いたくないんですけ
ども公民館施設の検討もこれからあるということもありますので、教育長職務代理者
でもあるＭ委員にお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
【Ｍ委員】
はい。
（その他の委員、特に発言無し）【委員長】
それではよろしくお願いいたします。
７．

議

題

【委員長】
それでは次第７の議題の方に入らせていただきます。本日の議題は記載の通りです。質疑応答につきましては、これら議題ごとに時間を取らせていただきますので、
そして本日の最後の議題の⑶のウというところで、ぜひ今日ただ集まっているわけじゃなくて各皆さんからですね、それぞれ自由発言を時間の許す限り行っていただきた
いと思っておりますので、ご承知おきください。ぜひ何か言って帰ってください。
それでは⑴庁舎改築周辺整備事業のこれまでの経緯について、事務局よりまずは説明願います。事務局お願いいたします。
⑴

庁舎改築周辺整備事業のこれまでの経緯について【事務局】
はい。まちづくり推進室の土赤と申しますが、どうぞよろしくお願いします。それではご説明申し上げたいと思いますが、すいません、着座にて失礼いたします。
それでは、まず資料の確認の方をお願いいたします。本日主に使用させていただく
資料につきましては、委員の皆様には事前に送付をさせていただきました、庁舎改築
周辺整備事業の見直し方針及び資料の 1 から資料６-２というナンバーが振ってあるものとなっております。また当日お配りしているものとして、次第と名簿と本委員会の設置要綱の方を配付させていただいております。
お手元にない方はお申し出をいただきたいと思います。
【Ｂ委員】
はい。
【事務局】
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はい、今お持ちします。それでは、⑴の庁舎改築周辺整備事業のこれまでの経過についてご説明をいたします。
これまでの経過ということですが、資料の 1 と資料２を使って簡単にご説明をさせていただきます。
資料１につきましては、本事業に関する庁舎建設に関する主な工程とその説明をまとめた資料となります。これから説明の中で出てきます「基本方針・基本計画・基本
設計・実施設計・建設工事」の用語の一般的な解説となっておりますので、資料２と合わせてご確認いただければと思います。
なお、現時点では庁舎の基本設計までは策定している状況となっております。
それでは、資料２をご覧ください。これまでの経過を時系列に簡単にまとめた資料となります。
本事業については、平成 29 年から始動しております。役場庁舎は、昭和 43 年に建設され、検討開始時点で 50 年近く経過しておりました。そのような中で、庁舎の建て替えについて検討するため、平成 30 年に若手職員によるプロジェクトチーム、令和元年に課長等で構成される庁内検討委員会、いずれも町職員で構成する委員会を設置し、令和元年 11 月には、学識経験者や公共的団体の役員、公募委員等を含めた初めての外部委員会を設置しました。この時期には、基本方針の策定に向け、今の庁舎の現状であります課題等について、老朽化問題をはじめ、役場機能が複数の施設に分散化していることで住民の皆様に不便をかけていること、エレベーターが設置されていないなどのユニバーサルデザインに関すること、防災拠点としての機能不足など
様々な課題を抽出し、整理しました。また、中央公民館や老人福祉センターなど役場
庁舎周辺の施設においても建築から約 40 年が経過し、将来を見据えた建築計画を立てる時期に入ってきており、町では新庁舎の建設及び周辺施設の代替施設となる複合施設の建設に関する事業を「庁舎改築周辺整備事業」とし、その基本となる考え方を示した「庁舎建設及び周辺整備基本方針」を令和３年３月に策定しました。
この基本方針を基に、令和３年の８月・９月に「基本計画・基本設計」に関する公募型のプロポーザルを実施しました。その中で、最優秀提案者として本日ここにお越しいただいております山下設計・三浦慎建築設計室設計共同体を受託者として選定
し、契約に至りました。基本計画の策定にあたっては、記載のとおり意見交換会、ワ
ークショップ、意見募集等を行い、令和４年７月に、資料の裏面にいきまして、「庁6舎建設及び周辺整備基本計画」こちらを策定しました。
また、基本計画に基づき、令和５年３月までに基本設計を完成させるべく、事業を進めてきましたが、令和５年１月の町長選挙の結果を受けて、２月には土屋町長より、事業の凍結、半年を目途に見直しの方向性を打ち出すことが示されました。ただし、基本設計については完成間近であったこともありまして、そのまま策定、引き渡
しということとなりました。
その後、具体的な見直しを行うにあたり、事業見直しの方向性を検討するための組織としての委員会こちらは職員中心のものとして設置し、見直し方針案の検討を行いました。見直し方針を検討するにあたっては、住民説明会やパブリックコメントなどによりまして、様々な意見が出されましたが、その意見を踏まえて本年９月に本委員会の見直し指針ともなります「庁舎改築周辺整備事業見直し方針」、こちらを策定いたしました。そして 10 月に本委員会を設置し、第１回目の委員会を本日開催させていただく運びとなりました。
この後に具体的に説明をさせていただきますが、まずは資料１の上段にありますよ
うに、基本方針・基本計画・基本設計は一旦策定済みではありますが、見直し方針に基づいて、基本方針からこの委員会を通して見直していく流れになってまいります。
説明については以上です。
【委員長】
はい事務局から今説明がありましたがこれについて意見ご質問等ありますでしょう
か。はい、お願いします。
【Ｄ委員】
ご説明ありがとうございます。基本方針から見直すというふうなところでの理解でいいでしょうか。もしそうだとするなら基本方針の何を見直す必要があるのかというところについて少し細かく教えてください。例えば基本方針が第 1 章から第 12 章までありますけども、主にどの部分を見直しということなのか、その部分が漠然としているんですけども、その辺りご説明お願いします。
【委員長】
はい、事務局よろしいですか。
【事務局】
はい、お答えいたします。基本方針ですが、例えば分散している各課を集約して、
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１ヶ所に集めて庁舎を作っていくということでありますとか、そういったことが見直しの方針を作る中で分散してやっていけるのではないかとかですね、そこら辺が見直し方針の中に入っているかと思います。そういったことが、当時作った基本方針の中に集約化をしていくっていうことですとか、様々な見直しをする観点が出てまいりま
すので、その点は全部見直さなくてはいけないということがまずあります。
【Ｄ委員】
追加で良いですか。ということは見直し方針の資料ありますよね、令和５年９月の資料を確認すると（見直し方針の）６ページに見直しにおける基本的な考え方、５つの基本理念の継承、あと先ほどの集約化の話と「ＺＥＢ」を見据えた省エネ・創エネ
３つを見直すということであって、それ以外のところではあまり広げない方がいいことなのか。この３つだけに絞っていくっていうのですけども、見直し方針がここに載っているので、ここについて議論をしていくという理解で良いのか…。
【委員長】
今のご質問は基本方針から見直しというのは、どこまで見直すということについての明確な方針が立っていますかっていうことですね。
【Ｄ委員】
そうじゃないと話が拡散してしまいそうですね。ここに書かれているポイントを見直していくっていうふうなことであれば、議論が短期間でできるかと思うのですけども、建て替えしないだとかそこの機能等を見直すっていうふうになっちゃうと、また議論のあり方は変わってくると思います。
【事務局】
いいですか。
【委員長】
お願いします。
【事務局】
はい、お願いします。委員おっしゃる通りで、いろんな見直しをしすぎると当然散らかってしまって、収集がつかなくなるっていうことを踏まえて９月に策定したのが見直し方針ということで、委員のおっしゃる通り見直しの基本的な考え方は、それに基づいて（これからこの委員会で）検討していくという、そういうスタンスになります。
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【Ｄ委員】
ありがとうございました。理解しました。他の委員の皆さんも多分そこが共通理解
としてないと話が拡散するのかなと思っているんで、この６ページのところにある基本理念をそのまま本当に続けていくのかどうかということと、集約化についての議論とエネルギーの部分っていうふうな形でこれを絞って進められたらとりあえずいいと
思います。
【委員長】
ありがとうございます。この見直し方針自体が、そうした議論のポイントを絞り込
むためにやられた見直し委員会とその結論。というふうに理解してよろしいというこ
とですね。
【事務局】
はい。
【委員長】
他に大丈夫でしょうか。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。それでは議題⑵の庁舎改築周辺整備事業推進委員会の位置づけについて事務局より説明くだ
さい。
⑵ 庁舎改築周辺整備事業推進委員会の位置づけについて【事務局】
はいご説明申し上げます。本委員会の位置付けについてでございますが、先程ご説
明いたしましたとおり、令和５年２月に事業の凍結が示されまして、町長からですね。
（それに基づき、）見直しの方向性を示した「軽井沢町庁舎改築周辺整備事業見直し
方針」を本年９月に策定しました。見直し方針の内容につきましては、既に委員会の皆様はお読みいただいているという前提でこの場での説明は割愛いたしますが、この見直し方針に基づいて、資料３をご覧いただいて、こちらの図に記載されております
見直しにあたっての組織体制における中心的な役割として本委員会を設置させていただきました。この資料の真ん中にある四角い枠の図ですね。
今後につきましては、本委員会と合わせて庁舎建設計画見直し部会、こちらと、公民館機能拡充施設検討部会の２つの部会に分かれて開催していく予定としております。
続いて資料４の方をご覧いただいて、資料４として今後の委員会スケジュールということで基本方針策定までの目安ということでお示ししております。本日は第１回目の委員会となっておりまして、次の委員会については 12 月 12 日（火）に予定をしております。
次の議題で詳しくご説明しますが、見直し事業の本題に入る前にこれまでの取組や今後の見直し体制につきまして第１回から第３回までの委員会を通して議論を皆さんにしていただきたいと思います。
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また、第２回目の委員会では、パブリックコメントとして住民の皆様からの意見を聴取するために、この委員会の様子を動画として撮影することを予定しております。
具体的な見直しに関する部会については、来年２月中旬を目途に開催させていただ
きながら、並行してワークショップの方を開催し、基本方針を再検討していく予定をしております。
基本方針につきましては、来年６月を目途に策定する予定であり、当面はこのスケジュールで委員の皆様のご協力をいただきたいと考えております。以上でございます。
【委員長】
はい、ありがとうございます。事務局から我々のこの委員会の役割そして位置づけということでご説明があったかと思います。こちらについてのご意見あるいはご質問等ありますでしょうか。
よろしいでしょうか。はい。この委員会はいずれ２つの部会によって構成されるっ
ていう認識でここに書いてあるんですね。
スケジュール的にも今そこに書いてある資料４のスケジュールで進めていく予定になっていますので皆さんのご協力もお願いしたいということかと思います。よろしいでしょうか。（他、意見なし。）
はい、こちらについては大丈夫そうですので、一番大事な議題の３の今後の検討内容について、まずそのアになります設計事業者との契約に関する今後の対応予定について、事務局より説明してください。
⑶ 今後の検討内容等について
ア 設計事業者との契約に関する今後の対応予定について【事務局】
はい、ご説明申し上げます。資料の５をお願いいたします。見直し方針に基づき、まずは基本方針の見直しをしていくということになりますが、見直し方針を公表する
中、資料５の左上に記載がありますが、こういった声が、一部とはいえ町に届きました。
現在の設計事業者で見直しが可能なのかという声がある中で、町は冒頭の町長の挨
拶もございました通り、十分な情報発信ができていなかったということで、こういった疑問の声が上がっているものなのかなというふうに考えまして、このまますぐに見直しに入っていくということではなく、住民との合意形成を重視するため、一旦立ち止まって、現在の設計者と見直しを行うのかについて改めて検討をすることといたしました。この件につきましては、本日お越しいただいております町のマスターアーキ
テクトでもある團紀彦氏にもご相談をさせていただいておりまして、資料５に記載のあるような形で助言を受けまして、設計者にこの委員会を通して、説明の機会を設け、その議論した内容を発信してパブリックコメントにより住民からの意見をいただきながら、最終的な判断をさせていただくのが良いのかなという形で考えました。資料
４のスケジュールの方に一旦ちょっとお戻りをいただきまして、本日第１回目ですがこちらの委員会でそういった諸々の説明をさせていただきまして、次回の第２回の方10

で設計者による説明の機会、こういったものを設けて、その様子を動画に記録させていただいて、公開をさせていただいて、パブリックコメントにより意見聴取をさせていただきたいと考えております。その内容を、パブリックコメントでいただいたもの
は、また委員会の方に報告をさせていただき、現在の設計者と見直しを行うことについての委員会としての意見を取りまとめの上、町長に報告をし、最終的には町長が判断をするということでいきたいと思っております。一旦、説明は以上でございます。
【委員長】
はい、ただ今の事務局の説明で、設計者の委託に関しては一旦立ち止まり、現在の設計者と見直しを行うということなのかどうかについて、改めてこの委員会は逆に検討するということでしたというご説明かと思います。これについて何かご意見ありますでしょうか。この後のちょっとお話とも絡んでくると思いますけども、この時点で何かご質問、ご意見等あればお願いいたします。
【Ｄ委員】
すみません、よろしいですか。それをこれ検討する上では、実際現段階で町と設計者の契約内容を見ないと判断できないとか、どういうふうな契約内容になっていて、そういう部分も確認しないと判断できないのではないかな。っていうのが、１つあり
ます。
【委員長】
はいどうぞ。
【事務局】
はい。現段階では契約というものは何もございません。これから契約をして事業を進めていっても良いのかどうかというのを皆さんに議論していただきたいという内容になります。
【Ｄ委員】
契約がないとは。（疑問）【委員長】
既に基本計画までの、基本設計までの契約は業務が終了していますので、現時点では何の契約もしていない状態だということですね。ただ、これについては、おそらく、にも関わらず色々と作業をしていただいてるようなところもあるようですので、その辺の経緯についても、後にこの議題の続きでご説明いただくのがいいのじゃないかと思いますが、よろしいですか。
【事務局】
はい。お願いいたします。
【委員長】
Ｂさんはい。
【Ｂ委員】
すみません。この後、議論があるのかもしれませんが、山下設計さんに説明していただくのは当然として、それ以外の採用されなかった案について、我々はほとんど理11

解していないので採用された案について思いを語ってくれると言っても、それが何の意味があるのかがよくわからなくてですね、やはり他の案とどう違うのかということはきちんと理解しておく必要があるというのが 1 点。
もう 1 点は、とにかく町の役場の機能を全部集約化するという前提で、この計画は進んできたのだと思うのですが、そこ自体を見直すと言っているのに、集約するという思いを一生懸命語っていただいても、あまり意味がないのではないかというように私は思いますので、もう少し前段階に立ち戻って、我々に理解できるように議論を進めていただければなと思います。
【委員長】
はい、わかりました。まず先にちょっとご意見を他の方にも聞いてから。
【Ｅ委員】
すいません、全く…あの契約は進んでないということですけど、設計していただくにあたり、費用の方は全くかかってないということなんですか。ご提案だけいただいて、契約したら契約をしてお金を支払うというかたちになってそこら辺はどういうかたちになるのか。
【委員長】
先ほど私の説明が十分じゃなかったかもしれないので改めて町の方からお願いいた
します。
【事務局】
はい。これからまたちょっと詳しくご説明はしたいとは思いますが、現段階で基本方針から始まって基本設計までは山下・三浦さんに作っていただいてあります。その時点から見直しをしようという話が始まったものですから、見直しをしていくにあたってどうしようということで、助言をいただくという形で携わっていただいています。
ただ、そこ（見直し）に対しては契約というものがあるものではなく、あくまでも善意で手伝っていただいているということで、またこれはまた詳しくこれから説明いた
しますが、プロポーザルということで設計者の選択をして、選ばせていただいているのですが、それは会社としてであり、案を選んでいるということではないので、その辺をこの後にご説明させていただきたいと思いますが、そういうことでこういう案な
んだよという説明であるとか、そういうことをするということではないということな
のですが。
【Ｅ委員】
いやそうではなくて設計するにあたり公募していただいて、ある程度こういうデザ
インでこういう形で設計が出てるわけですよね。もう前段階で。ただそれが凍結してしまって、でもその設計会社の方にはある程度設計を依頼してるわけですから、町としてはある程度のコストがかかってるじゃないですかっていうのをお伺いしたかった
んですね。
【委員長】
ちょっと僕の方ですいません。いいですか。設計というのは、段階、段階で段階ご
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とに契約して段階ごとにコストを払っていきますので、先ほどの最初のやつでいいま
すと基本計画・基本設計する段階ごとの契約段階ごとの支払いということになってます。なので、既に基本設計まで終わってますので、基本設計までの支払いまで終わってるという認識だと思います。でそれ以降についての契約が何もありませんというのが先ほどの説明だと思います。
【Ｅ委員】
一応あの町民の人にしてみたら、今までコストがどのぐらいかかって、もうどの段
階までお金がこれだけ使われてるっていうのが開示されてないので、ある程度そこもしっかり出して、これだけかけてこういうデザインをしましたと。だけど見直しをかけるのに今後またどこの設計事務所になるかっていうのもまだわからないと思うんですけども、そこら辺もちゃんと開示した方がいいのかなって思ったのでちょっとお伺
いしたかったんです。
【委員長】
ありがとうございます。ちょっと先ほどのＢ委員のお話も含めて、皆さんが疑問のプロポーザルからの経緯等についてある程度情報がないと、こちらの議論が進まないというのはその通りだと思いますので、議事の方でも、もう少しその辺の準備をしているようですし、今のように契約がどうだったかってことも含めて必要な情報があれば、また後で開示していただくということで、今この時点での進め方としては、この委員会がこの設計者で見直し方針についてやっていくっていうことを、まずは皆さんに合意いただく、認識していただくというところで、次のステップに進みたいんですが、よろしいでしょうか。
【Ｂ委員】
すみません。1 点追加で。建築について皆さんが必ずしもプロではないので、そもそも基本設計と実施設計って何が違うのかというのは、実際に建築に関わってる人でな
いとわからないと思うんですね。私はかなりやってきたのですが、基本設計でやめてしまうということは結構あるんですよ。そういうことも含めて、基本設計と実施設計の何が違うのか、もう基本設計のお金は払ってしまっていて、それは仕方がないのですが、やはり大きな方針が違っていたということなら止めて、そのお金はドブに捨ててしまうことになるのだけれど、やめましたということは結構民間でもやってることなので、そうしたことも含めて少し丁寧にご説明していただきたいなと思います。
【委員長】
これについてはいかがですか事務局の方は。今日の資料 1 のところもう一遍このお話いただいた方がいいんじゃないですかね。
【事務局】
お答えします。今のお話は基本設計まで進んでいてもそれをなしにしてゼロからやっても…やるパターンもあるよとそういうお話なんでしょうかね。
【Ｂ委員】
そもそもですね、基本設計と実施設計って言われたときに、何が違うのかほとんど
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の人はわからないと思うんですね。建築をやってる方なら、基本設計と言ったらあれだね、実施設計と言ったらあれだねとすぐわかりますけど、一般の人に基本設計や実施設計といっても、そもそも何が違うのかわからないと思うんですよ。そういうところから説明していただいと思います。
【事務局】
はい、わかりました。こちら資料１の方をご覧いただきまして、真ん中、緑色の枠ですね、基本設計というものがございますが、こちらに書いてあるとおりですが、建築
物全体のビジョンを提示する上重要なステップとして、建物全体の品質や使い勝手コ
スト等に影響を与えるものと書いてあります。こちらの全体的な設計のコンセプトをまず定めるということで、こういったものを作っています。そういった設計図みたいなそういうものの中で、次の実施設計に進んでいく中で、またより細かい、なんというか、設計図というかそういった内容になるのかなと思いますが。それでは説明が足りませんか。
【Ｂ委員】
ですかね。
【山下設計・●●氏】
山下設計・三浦 JV の●●でございますが、簡単に言いますと、基本設計ってのは何を作りたいかっていうもののテーマに対してしっかりと形に起こしていくことが基本です。その後、実施設計というものはそれがいくらかかるのかっていう見積もりを作るための詳細図を書くのが実施設計です。こうやってコストを抑えるのは実施設計で、大きな考え方を具体的に絵で示すのが基本設計というふうに考えていただけばいいと
思います。
【Ｂ委員】
すいませんそれで、基本設計と実施設計って、どれくらい実際の実務でコストに違いがあるのかっていうようなことも、ちゃんと丁寧にご説明していただきたいですね。
我々は基本設計でやめましょうと。これ以上やるとすごいコストかかっちゃうからっ
ていうことを結構やっているんです。実施設計まで入られちゃったらものすごいコス
トになってしまうので、もうそこはもうやりきる。基本設計までだったら、ちょっと 1
回ここでやめるっていうのはありという前提で実施設計入らないでくださいね。と言って、基本設計を止めるっていう、よくある話なんでそういうこともご説明いただきたいと思うんですね。
【委員長】
事務局お願いいたします。
もしその辺の説明が、今日準備ができてないということであればそれは前提知識として皆さんに持ってもらいたいということだと思いますので、事務局の方で次回までにしっかり準備して、もう一遍やっていただけますか。
【事務局】
はい。
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【委員長】
それでよろしいでしょうか。はい、ではＣさんどうぞ。
【Ｃ委員】
恐れ入ります、おそらくこれから 40 年使う庁舎ですので、いわゆる構造とか意匠設
計以上に設備設計とか今後の管理維持費コスト等の研究が非常に必要だろうと思うんですね。それを山下設計さんだけでなさってらっしゃるのか協力会社があるのかその協力会社に対して、この基本設計費というのはどの程度分担されているのかというよ
うなことも今ではなくて結構です。そこまで踏み込んだ形でご回答いただきたい。
【委員長】
わかりました。今日じゃなくてっていうことで結構ですね。さっき今のやつに追加でそうしたことまで含めての資料準備をお願いいたします。
そしたらこちらの件はそれでよろしいですか。あのまだもうちょっと次の議題に大きく関係があるかと思いますので、先に進めさせていただいた方が逆に皆さんの疑問も少なくなるんじゃないかと私は思いますのでそれは事務局の方でこの説明として、
このプロポーザルの経過についての説明の方をお願いいたします。
【事務局】
はいご説明いたします。
先ほどの設計者の再検討に関して議論をいただくにあたりまして、まずは町がきちんとこれまでの経過を説明させていただく必要がありますので、プロポーザルからこれまでの経過と設計の内容、主にコストに関する説明もさせていただきます。
まずは町がこの事業の基本計画、基本設計策定に係る受託者を選定するにあたりまして、価格競争、いわゆる競争入札方式というものではなく、公募型のプロポーザル
方式を採用いたしました。これは高度な知識専門的な技術や創造性、構想力などが要求される業務等につきまして競争入札に代えて、公募により複数の者から企画技術等の提案を受けまして、意欲および実績、能力等を総合的に評価し、業務の目的に最適な企画技術能力等を有する事業者を選定する方式となります。評価基準を定めまして、
手続き開始の公示を行い、参加者を調整して、参加表明を受け付けます。次に参加表
明者から企画提案書の提出を受け、ヒアリング、プレゼンテーションを経て、提案書を評価して、契約交渉をする相手方を特定するとこういった過程を経ます。こうしたプロセスによりまして契約の相手方を特定することから、企画提案や技術提案を受けるものの、当該提案内容をそのまま契約内容とするものではなく、あくまで契約交渉をする相手方である事業者を特定するにとどまり、具体的な調達内容は、事業者を特定した後、交渉、調整を行うことになります。町はこういった手続きを踏むため、基本方針及び庁舎改築周辺整備事業プロポーザル実施要領に基づきまして、公募型プロポーザルを実施しましたところ、県内外から 20 者の応募をいただきまして１次審査の通過者を 7 名、7 者としまして、2 次審査で最優秀提案者を山下設計・三浦慎建築設計室
設計共同体として受託者として選定をしたというところでございます。
審査委員会では、『山下設計・三浦慎建築設計室 設計共同体案はこれら優れた提15

案の中にあって、唯一東に隣接する軽井沢病院に背を向けておらず、そこに十分な広がりを持って共生的な庭園を設けたことと、病院の窓からの浅間山の景色をブロックしていないなどの周辺への配慮が見られ、１期と２期のそれぞれの段階でも完成感のあるデザインを追求しており、木質系の架構表現と浅間石を用いた地域に馴染むヴィ
ラの様な細やかで巧みな分節を行なっている点が高く評価されたと言える。』と評価しており、名だたる多数の応募者の中で、総合力・提案力が認められ、契約に至ることとなりました。
その後、基本計画や基本設計の策定にあたっては、町からの要望や住民とのワークショップ、意見交換会などで出された意見を踏まえ、積極的に提案、検討を行う中で、基本計画・基本設計の策定に携わっていただきました。
また、事業を凍結後、見直し方針の策定に関しまして、助言等をいただく中で町といたしましてはプロポーザル時点において評価させていただいた提案力でありますとか、軽井沢町の特性を熟知した知見、またこれまで培ってきたノウハウ等を総合的に勘案して引き続き見直しに関してご協力をいただくことに大きなメリットを感じておりますし、町の情報発信不足により、設計者の見直しという声が上がったとするのであれば、きちんとまずは、委員の皆様に設計内容がこれまでどう検討されてきたのかを説明させていただきたいと思います。以上です。
【委員長】
はい。ただいま事務局よりプロポーザルの経過について説明がありましたが、本日は先ほど来、ご存知のようにマスターアーキテクトの團紀彦先生、当時の審査委員長でもあったので、当時のプロポーザルの様子およびそもそもプロポーザルとはどういうものか等について委員の皆様に少しお話をいただけますでしょうか。よろしくお願いします。
【團紀彦氏】
ただいまご紹介いただきました團と申します。もう２年以上前ですねプロポーザルのその審査委員長をということでお引き受けいたしました。それでそこで非常に優れた提案も含めて 20 者、20 名のプロポーザルをいただき、第一次審査・第二次審査というふうな経緯を経て、それで山下三浦設計共同体に一等というふうなことを審査委員会の方で決定をいたしました。
それから後の経緯というのは、私はそこで一旦、審査を終了しておりましたので、町長選挙のその争点になり、そしてコストがその間に非常にアップしたという話を聞きました。そういうことの中でやはりどういうふうなこれから経緯をたどるのかっていうのは、当時プロポーザルの審査に関わった立場として、やはり心配をしておりました。
いろいろ冒頭からいろいろなご質問があり、やはりつまり２つあるかなと思いましてつまりその行政側の基本的なそのプログラムの設定というものがどうであるかと、それからもう１つはそれに対する設計がですね、どのようにそれに答えているかいずれのケースもですね、このそういう正当性が問われるというふうなことだろうと思い16

ます。私から土屋町長への提言は、やはりそもそもこれまでの経緯に関して、町が前面に出て説明をされてきたのか、それとも設計者がきちんと顔を出して説明をしてきたのかと、そういうことを伺いました。まだはっきりと設計者が表に出てきてないというお話だったので、それはよくないと思いますと。つまり設計者がですね、表に出て、どのようにコンセプトを持って、そしてそれが、色々コストの問題等々が出てきたときに、どのようにそれを改善していくかっていう意気込みをですね、きちんと説明するのは設計者の責任でもあると。ですから、やはりこういうような状況になった
ときに責任者は誰なのかと。つまり行政側にも責任があったと思いますし、あるいは設計者にも責任がある。その辺がずっと曖昧な形で来てしまうとですね、やはりこう
したそうそうたるメンバーの委員会をですね、持つ意味もなくなってしまうと、ですから私からのここにこの（資料５の）２ページ目に、10 月の團紀彦氏訪問のうえ、事業の見直しについての相談ということがうたっていただいておりますけれども、私の方からお願いしましたのは、行政の後ろに設計者が隠れるということではなく、設計者がきちんと説明をするべきではないかと。そういうことを申し上げました。後ろに隠れている以上ですね、業者というふうに呼ばれても致し方ないわけで、つまり発注者たる町とそれから設計者が一体の船に乗っていると、そういうところに対するやはり不信感ですね。やはりあったんではないかと。私もいろいろ設計者として、議会で説明をしなさいというような経験もいくつかございましたし、行政の言っていることをただメモ、メモに取ってですね、それをそのままだからこうなったんだと。いうよ
うなことは、私は一度もしたことはございません。やはり行政がこうだって言ったことに対しても、いやそれだったらコストがもっと上がってしまってこうなんじゃないでしょうかということは、あまり喧嘩腰になっちゃいけませんけれども、やはりそういうことは自立性を持って提言をしていくという姿勢であって初めて建築家といえる
プロフェッション。これだけ国際的にも注目されている軽井沢で、私ども審査委員会が選んだのは業者ではなくてですね、しっかりした設計者であったというふうに、それはもう紛れもなくそのように思っておりますので、山下・三浦さんはそのように対応した方がいいんじゃないかということを私の方から申し上げました。
世界の今までの国際コンペあるいは国内コンペをいろいろ振り返りましても、うまくいったケースは３つに一つぐらいしかない。もっと少ないかもしれないですね。いろいろな意味で紛糾し、キャンセルになったものもあればですね、いろいろあったと思います。そのときにやはり一番争点になりますのは、案を選んだのか、それとも人を選んだのかというこの２点で、場合によってはこの提案を選んだのでその後の行政とのやり取りの中で、やはりこうした方がいいよねということを行政の方も、あるいは市民の方もですね、思い、そして設計者もそうだね、そういうふうにした方がいいねと言ってもですね、いや案を選んだんだから、指１本変えてはいけないんだというような判断をですね、した行政もあったと思います。これもちょっと行き過ぎだと思います。人を選んだっていうことにあまりにも寄りかかりすぎて、どんどんですね、
変えてってしまう。これもやっぱり良くない。私はやはり両方だと思っております。
17

案を選び、そしてその設計者の姿勢といいますか、どれだけそこの場所に愛情を持ってですね、それでどれだけ心配をし、どういうふうにしたら、その状況をより改善できるかということを、どれだけ親身になって考える人たちかと。人柄っていうのは、その審査委員会の中でですね、審査ができる問題では、なかなか難しい面はあります
けれども、そういう両方というふうに考えておりました。
それで、町長選挙の争点になったというのは 1 つは非常にその後、コンペ終了後のコストが非常に大幅にアップしたということですね。それからその後、聞くところによりますと当初からこの敷地の形状これ（見直し方針の）８ページに出ておりますよ
うにこのカナトコ型をしておりまして、非常に難しい敷地だったわけですね。何ペー
ジだったかな、見直し方針の中の 8 ページにあるかと思います。はいすいません。これですね、この敷地の形状ですね。審査委員会というのはですねやはりどうしてもですね、こういう企画でコンペやっていいのというようなことを問いかける場ではないと。ですから敷地は今ここで、そしてこういうプログラムのもとで同じ条件でコンペ
ティションを行うということでございますのでよほど酷い設定でない限りですね、審査委員会の委員および審査委員長の立場でそれやめた方がいいですよとか、そういうことをちょっと言う立場にはございません。それでそれよりも、どういうところが難
しく、どういうところが設計上、支障が生じてくるだろうということをある程度予測をするということで、このカナトコ型といいますかダンベル型ですねこの中でこの青い民有地と書いてあるところも非常にこれ難しいなとネックだなと思いつつですね。
しかし 20 人の 20 者の方たちはそれぞれ、非常に努力して提案をしてきたことは間違いないんです。先ほど事務局の方から説明ありましたように、それは私の方の審査委員長としてのコメント、皆さんを代表したコメントでございましたけれども、もう一つ、この奥の敷地と手前の敷地っていうものがですね、どういうふうに庁舎として有効に使うか前面の方に出して、その建築物を全面にこうアピールするってのがよくやられてきた。配置計画上の考えで。しかし軽井沢はその、建築物のフォルムをですね、
大きく前面にこうやって出すことの方がいいのか、それともやはり緑とかですね、森の柔らかいイメージを持ってして、庁舎の顔というふうにしていくのか、これはいろ
いろ審査委員いろいろな提案の中でも、議論をされたことでございます。
コストに関しては当然私であればつまり、そういう議論が出て、それがまた政治的な問題になっているということであれば、逆にどのようにしたらですね、コストを低減化できるかいうことを頼まれなくてもですね、自主的に考えるっていうのは設計者としての最低限のですね、資質だろうと私は思います。町や設計者に対し、そういうような状況になって凍結ということになって、それに対してどういうふうに考えてるのかということは、私聞いたことがあります。今回も、しかし表にちゃんと出て説明をしてないということでしたので、若干、町の方にも苦言を呈させていただいて、前面にちゃんと堂々とですね、こういうふうなところ、こういうふうにいうことをちゃんと説明をする機会をね、与えた方がいいんじゃないかなとそうした上で、どうだったのかということを議論する厳正な場を設けるべきではないかと、こういうことを申18

し上げました。それで今日来ていただいているということでございます。その後、今の現町長様のご努力によってここの青い敷地のところがですね、どうも敷地の中に一体として含まれるという話を聞き、そうすると、前提条件がですね少しずつ変わってくるわけですこれはやっていくうちにより少しずついろんな敷地の状況とかそういうことも改善されてくるということはよくあることでございまして、ですから、そのち
ょっとした前提条件が変わったからといって、もう 1 回全部ですね、やり直すというところまでの影響力を出すものであるかどうかっていうようなことは、ちょっと私も当初の審査に関わった人間としてちょっと心配はしておりました。しかし今の段階では改善をし、より良くなっていく。そしてこの計画に対してどれだけの意気込みを持ってそういう状況の変化それからいろいろネガティブな指摘も受けたわけです。コストかかりすぎじゃないかと、そういうことに対してどういう改善策をですね、取るかっていうことを堂々と示すことができればですね、我々もそれは冷静にこういう部分
はいいんじゃないのということを言えるんではないかとそういうふうにご本人たちにも申し上げましたし、現町長様にもそういうふうに申し上げた次第です。
それで案を選ぶか、人を選ぶかっていうことですけども、どっちか一方に偏りすぎても非常に偏った結果になってしまったりっていうことですので、本当はですね今日
はですから、設計者が本当は冒頭からここでその意気込みなり、取り組みを説明してくださるのかと思っておりましたんですけれども今日はそういう場ではなく、次回がそうだっていうふうに先ほど聞かされまして、そうだったのかと。早く次回きちんとですね、もっと計画案も含めてね、説明して欲しいなとそういうふうに思っております。ですから、より具体的な敷地とか具体的な提案、それからコンセプト考え方、取り組み姿勢、コストに対する考え方とか、そういうことを聞いた上で、この前提条件が先ほどもご指摘があったように町庁舎が従来型のプログラミングのもとでこの計画を進めるのかっていうご質問もですね、Ｂ委員の方からありましたけれども、そういうこともですね、プラクティカルな事と並行して車輪の両輪としてこの場でいろんな議論をしていかないと、なかなかその方が、より実りのある結果が出るんじゃないかと
私はちょっと思っております。ちょっと長々となりました。今日、今私がお答えしな
きゃいけないのはこういうようなことでよろしかったでしょうか。
【委員長】
大変ありがとうございます。そしたら團さんからのお話にもありましたが、今日の時点では元々の実は議事の流れとしてはなかったのですけれども、今團さんのお話にありましたように、できたら多分それはおそらく細かい設計上の経緯や検討の内容等に関しては、準備に少しお時間がかかるからということだと思いますけども、それは次回にやらせていただくにしても、今日の時点で、これは議長提案ですが、三浦・山下さんの方から簡単にで結構ですので、今、團さんの言われたような、この事業に対する意気込みや考え方等に関してのお話を今日の時点で少しいただいておいて、次回またそれに具体的なものを示していただくというふうにさせていただきたいのですが、皆さんそれでよろしいでしょうか。（委員了承）
19

はい、ではご了解いただきましたのでお願いいたします。
【山下設計・●●氏】
改めまして、山下設計の●●です。
今日私は山下設計側は●●ですね、あと三浦慎事務所の○○と２人来て、あともう 1
人、山下設計の営業の人間が来ておりまして、まず私の山下設計として私の方からですね、先に説明させてもらいたいと思いますけども、非常に難しい局面に今来ておりまして、というのはですね、我々設計者として、軽井沢だけじゃなくてあらゆる場所
で同じようなコストについての上昇については、同じ課題を皆さん受けておりまして、
私も当然受けてますし、三浦さんも受けてますし、他の設計者皆様も皆が受けてるという状況でございます。特別ですねプロポーザルで提案したものが非常に華美であって、コストがどんどん増えていく原因がそうではなくてやはりこの社会情勢から生まれてきた物価上昇が非常に大きな要因だということを、後で事務局の方から詳しく説明があると思いますがこれがまず大きな問題です。それは私達、基本計画を行っている中で、既にその情報はわかっていましたので、できる限りそれを抑えるための、面積の縮減とかですね例えば外装部分、内装部分いろんなもので少しでも削って、余計だと思われるものを全部削っていきながら少しでもコストを抑える工夫をやってきました。ただし、それでもやっぱり物価上昇の高騰が、なかなかそれだけでは抑えきれずにですね、なかなかコストが追いつかなかったっていうのが基本計画の段階です。
ただし、110 億っていう金額って実は全部のコストであって、庁舎のコストはそのうちの半分も満たないのです。これも後で事務局の方から説明があると思います。ですのでそういうところも踏まえてこれから説明していきますが、まず我々としては、團先生が仰られた通り、もちろんコストもちゃんと抑えて、だけどもうプロポーザルでお示ししてコンセプトを変えずにですね、何とか両立を図るための工夫をしてまいりました。それで今日はですね、特別今日のこういう用意は、お話ができる機会がなかったものですから、すいませんが、来月ですかね、第２回委員会ではしっかりそこを皆さんわかりやすいですね、しっかり説明したいと思いますのでぜひとも皆さん期待して、我々のこれからの取り組みと今までの取り組み等も含めて、期待していただければいいと思いますのでぜひとも来週ですかね第２回でよろしくお願いしたいと思います。
【三浦慎建築設計室・○○氏】
すいません三浦慎建築設計室の○○と申します。よろしくお願いいたします。ちょっと着席して、お話させていただきます。あの、想いところで、私自身は今回のこのプロジェクトは、軽井沢、私 50 過ぎですけど、30 のときに初めて何個かプロジェク
トをさせていただいて本当最初は寒そうで、冬に来たんで、葉っぱなんか何もなくてですね、これどこがいいんだろうと思ったんですけど、そのプロジェクトをやっていく中で新緑の美しさとか、四季の移ろい、美しさとかですね、なんて素敵な場所だと思って本当は、次回にも話そうかと思ってたんで、次回は録音で出されるということ
なんで、もう一回同じことしゃべっちゃうかもしれないんですけど、娘が生まれたと20

きに三笠パークの崖地を買って 10 何年前から。ところが設計者ってお金が残らないので、毎年来ても崖だけ眺めるだけでですね、基礎だけでしかもその後レッドゾーンとか指定されちゃって、地上に出て行けないんですね、でとうとう娘が 10 歳になってこれはもう住めないかもしれないと思ったところ、４年前にちょっと最後娘と一緒の時間をと思って、中古物件の廃屋を手に入れて直して、ちょうどコロナ渦で、住民票移しましょうかといったら、（コロナ禍で）町に来るなって言われてですね、それで身一つで引っ越してきたというところでした。それで、その中で本当に軽井沢に引っ越してきて、この町の方といっぱいお会いをさせていただくと本当に、自分が前面にたって事（事業）を起こして生活されている方が本当に多い町だなというのに凄く感
銘を受けました。
もちろん軽井沢は素晴らしい別荘もいっぱい並んでいて、美しい建物もいっぱい建っているんですけれども、本当に小さなことから大きなことまで含めて最終的に事にして世の中を動かしてしていらっしゃる方がとっても多い町だなと思いました。それは元々のどちらかと言うと失礼ですけど地元で、もうずっとこの町を支えてきた方から、後、移住民の方から、別荘の方もいらっしゃると思いますが、全体でそういうところに対して非常に感銘を受けた中で、私当時コロナで身動きもできなくって、結構暇していたんですね。だから今考えると本当に家族で過ごせるいいプレゼントもらったなと思うんですけれども、その中でこのプロポーザルの話がありまして、それ私、参加資格なくて公共事業はやったことなくてですね、公共何千㎡以上という条件がたいてい付きます。その条件が比較的軽い方だと思ってそういう意味では 50 者以上 100
者ぐらい出るかなぐらいに思ったんですけれども、私には参加資格がなくて、山下設計さんに電話して、山下設計さんはここ（軽井沢町）で色々つくってらっしゃって、
しかもそこで高くなりすぎたとかいろいろと言われた経験もお有りのようなんで、今回オープンコンペだったらいろいろ論点あるんだろうなと思ったんで、ぜひやらせてくださいって話をして一緒にやりました。
我々、組織設計とアトリエ事務所っていうのは普段ライバルのときもあるんですけ
れどもやっぱりやってみて組織設計もすごいなとすごい勉強しましたし、私今回、コンペ 2 次審査今回 7 回目で 1 次審査は今まで 6 回通して、やっぱり 2 次に行くとコテンパンにやられるんですけど、こんなこともわからないのかと横の●●と喧々諤々とやりながらですね、本当にものすごい議論しながら以前の案を作ってまいりました。
今回こういう流れになってですね、1 個だけ、1 個だけ、私達も言いたいんだってところで言わせていただくと、やっぱりやっと皆さんの前に説明する場をいただいたというところについてはワークショップ以後なかったというところはちょっと言いた
いです。ただ本当に私達も町の職員の方々も真面目な方々ですし、それはいろいろご批判いただく状況はあったとして、その中でチームとしてやってきたことも私も自覚しておりますし、やっと出れるという場がこうやってちょっといろいろと問題にされてるところっていうのが忸怩たる思いをしている部分はあるんですけれども、でも、また今の建築活動というものが、過去のように大建築があの素晴らしい物をドーンと21

、落下傘的に作っていくという時代と違いますので、私達としてはやっぱりずっと住民の方々といろんな議論をオープンにしながら、その上でもプロフェッショナルとして最終的には美しいプロポーションをまとめていくっていう作業をやってみたいとい
うのは、もう何十年も夢に見たことでした。それは軽井沢でチャンスをいただけたということには本当に感謝しておりますし、今日いらしていただいて、（公募委員は）20 人も参加を表明してくださって、最終的に６人しか、参加できないというとこですね。本当に今の時代の作り方として、いろんな方からのご意見を拾って、もう１回その、前に進める場に戻していただきたいというふうに思っております。どうぞよろし
くお願いいたします。
【委員長】
はい、ありがとうございました。今日まだいろいろご準備はできてないということですので、次回またきちんと具体的な技術的な内容等も含めてご説明をいただくようにしたいと思います。
この後、設計内容特にコストに関する部分説明、先ほどもちょっとありましたけどこちらの説明の方も事務局から受けてから、この質問を受けたいと思いますのでよろしくお願いします。
ご説明の前にちょっとそう團先生何か所用があるということで退席をさせていただ
くということですいません。よろしくお願いいたします。
（團紀彦氏退室）【委員長】
はい、では説明の方お願いいたします。
【事務局】
はい、ご説明させていただきます。設計の内容、主にコストに関する説明ということでございますが、資料６-２をご覧ください。まず、令和３年 2021 年３月の基本方
針の策定時やプロポーザルの時では、“庁舎 37.5 億、複合施設 25 億の合計 62.5 億”という概算額が初めて表に出たものになります。しかしながら、より具体的な工事費が示された令和４年 2022 年の７月の基本計画時において、“庁舎建築 110 億円”という言葉が唐突に皆様の元に届いたものになるのかなと思っています。こちらにつきましては、町からの説明不足が大きな原因でありましたので、改めて数字の動きについてご説明させていただきます。
まず、2021 年３月の基本方針において、既に庁舎と公民館の両方を建て替える想定
で、方針を打ち出しておりました。そこでは、庁舎 7,500 ㎡で 37.5 億円、複合施設
5,000 ㎡で 25 億円という数値が示されております。この金額につきましては、当時の近隣市町村の標準建築単価が１㎡辺り 50 万円前後でしたので、単純計算で概算額として合わせて 62.5 億円という数字を導き出したということになります。ただし、ここで工事費として見込んでいなかった大きな金額の部分として、基本方針時の下の点線部
分ですが、その他必要経費の外構費、解体費、備品購入費のその他必要経費となります。こういった費用が初めて表に出たのが、そのとなりの基本計画時のグレーの部分
22

ですが、17 億円となります。
また、基本計画までの過程において、町からの要望で、主に公用車車庫の車庫です
とか、機材倉庫などのバックヤードのための面積の増が必要であるため、1,700 ㎡庁舎
面積を増加させて、基本計画の青字の部分になりますが、9,200 ㎡の庁舎とすることとしました。これにつきましては、決して余剰な面積を追加したことではなく、検討を重ねたうえで、必要な機能を持たせるための面積の増でした。
また、基本方針時から基本計画時の間、約１年３か月程ですが、ピンク色の部分で庁舎６億円、複合施設４億円という数字がありますが、こちらは物価上昇率を反映させた数値であり、基本計画終了時には、基本方針時から 12.5％上昇したということを表しております。さらに、基本計画策定時の緑色の部分、上の部分「ＺＥＢ」と書かれている部分に 12 億円と記載されております。こちら「ＺＥＢ」とは何ぞやとの説明につきましては見直し方針の７ページをお出しいただいて、ご覧いただければと思います。
７ページの方をご覧いただいて、よろしいでしょうかね、「ＺＥＢ」の定義については、読ませていただきますが、先進的な建築設計によるエネルギー負荷の抑制やパッシブ技術の採用による自然エネルギーの積極的な活用、高効率な設備システムの導入等により、室内環境の質を維持しつつ大幅な省エネルギー化を実現した上で、再生可能エネルギーを導入することにより、エネルギー自立度を極力高め、年間の一次エネ
ルギー消費量の収支をゼロとすることを目指した建築物のことであります。ニアリー
ＺＥＢとかですね、ＺＥＢレディについては、「ＺＥＢ」に近づける段階的なものになります。基本方針の時には、完全なＺＥＢというものを町として打ち出していなかったものの、ゼロカーボンシティに向けた取組として、公共施設ＺＥＢ化のために、省エネルギーだけでなく、エネルギーを作る方の創エネルギーを実現するため、太陽光発電パネルの設置等を検討した結果、美観にも配慮した屋根材一体型の太陽光パネルを設置し「ＺＥＢ」に対応した庁舎にする計画としたため、その結果が、資料６－１に戻りまして、その費用がこの緑色の部分ですが、12 億円となりました。以上のことにより、基本方針時において 62.5 億円であったのが、基本計画において 110 億円という数字となった経過の説明となります。あと、他自治体との比較で何倍もの費用がかかっている、とても豪華な庁舎を建てようとしているといった意見もこの時期には多くいただきましたが、この 110 億の中身について、物価上昇率でありますとか、「ＺＥＢ」、また複合施設まで含めた費用になっていることでありますとか、もちろん複合
施設は不要、建設時期を遅らせるべきだという根本的な考え方から問われるものもあ
るかとは思いますが、町からの情報発信不足ということが基にあって、町の考えをしっかりとお伝え出来ていなかった点において、深く反省しており、今後に生かしていかなければいけないと考えております。
その後、2023 年の３月になりますが、基本設計時においては、こちらはまた庁舎のみの費用の算定となっておりますが 48.4 億円という数字があります。こちらにつきましては、基本計画時に増加をさせた 1,700 ㎡の面積の増をもう 1 回再考いたしまして、
23

当初の面積まで戻す計画とし、「ＺＥＢ」のための太陽光設置についても設置場所を再検討すべく、いったん取りやめるということにいたしました。このことから、基本
方針時における 7,500 ㎡のままで基本設計を策定しましたが、実際には、物価上昇がさらに進んでおり基本方針と基本設計の建設費の差額が 10.9 億円という数字となりました。ここまでが工事費増加に関する説明となります。
最後、資料６－１の右側になりますが、見直し方針にもある 7,500 ㎡から 6,000 ㎡への変更についての検討ということですが、そもそも基本方針時点での庁舎面積 7,500㎡こちら自体が、過剰であったという見方をされる方もいらっしゃるかもしれません
が、これは、一例ですが、既に基本設計時において、各課の在席率、席に座っている率をヒアリングし、それに合わせた在席率に応じた席数にしていたりとか、必要最小限のスペースで執務室の面積を設定するなど各処で可能な限り面積を削る工夫はこの時点で行っております。そこから現在は更に見直し方針により、集約化であったものを分散化にしたり、ＤＸの力を借りて、よりテレワークや管理職も含めたフリーアドレ
ス化の徹底を進めたりするなど前提条件のようなものから再検討していくことによりまして、削ったものから、更に削っていくという考えのもと、進めていくこととしています。ＺＥＢからＺＥＢレディに変更する検討、こちらにつきましても環境に配慮した庁舎という目標は保ちつつ、コストとのバランスを考慮し、ＺＥＢレディまで基準を下げるのか、ニアリーＺＥＢも視野に入れるのか、省エネを強化して、少ない太陽光パネルでニアリーＺＥＢを実現するのかなど、更に検討を進めていきたいと考えております。
あと、ちょっと時間もないのですが、資料６－２、こちらにつきましては、建築単価の推移となっておりますので、また参考としてご覧いただければと思います。コストに関する説明は以上となりますが、設計内容につきましては、町と設計者はコスト面も含めて、既に基本設計までにかなりの検討を行ってきたと考えておりますが、次の第２回目の委員会では、先ほどもご発言いただいたところではございますが、設計者の方にその内容をまた詳細にお話しいただき、先ほど申し上げたとおり、更に見直しを行うにはどうしたら良いかについて今後皆様と議論させていただければと思います。
説明は以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。ただいま事務局よりコスト中心に説明がありました。
もう既に何回か申し上げたようにこの内容を 1 回の委員会でやるのはちょっと難しいだろうというふうに最初から計画をいたしておりまして、次回にもう少し詳しい説明も含めて設計者の皆さんからもいただく予定ですが、一方で今日のうちに質問となる項目の方は皆さんの方であれば出しておいていただいた方が、次回に向けて、その質問に対するお答えも準備していただけるっていうこともできるかと思いますので、この場でお答えいただけるようなことだったらお答えいただきますけども、そうじゃな
いことも含めて今、ご質問等があればお願いしたいかと思います。よろしくお願いします。
24

【Ｂ委員】
はい、ありがとうございます。事前の質問的な意味合いが強いのですが、1 つは御代田とか小諸とか、周辺の町の町役場・市役所っていうのはどのような職員数に対して
どういうサイズになっていって、どういうコストでどういう面積で建てられてるのかというような比較はまずぜひ見てみたいと思います。
それから 110 億円になったときにその他主要経費が 17 億出てきたというように言われましたけど、今回の大阪万博でも、いや実はそれは含まれていませんでしたと言って後から次から次へとコストが出てくると、そういうことがないように全部をひっくる
めたらいくらになるという試算になってるのか、この今回の 48.4 億円というのは、その他との比較のために多分その他必要経費が入っていないような気がしますけど。結局いくらになるのか。町庁舎本体の価格 37.5 億円が 48.4 億円になって、こんなに物
価上昇してるわりには頑張りましたと言われても、結局全体としていくらになるのかがわからないと判断しようがないということがあります。
それから、これは建物を建てるときには当たり前ですけど、ライフサイクルでどういうコストがかかるのかというのを、かなり長期に渡って計算していただきたいということなんですね。それで、もう 1 つは私はずっと町役場の機能の分散的な DX を活用した分散型の町役場がいいのではないかと。それを補完する意味で軽井沢町が保有している資産ですね。例えば今ほとんど使われなくなった離山の図書館とかあると思いますけど、ああいうものも有効活用できるのではないかと思っているので、そういうものと合わせて全体としてどういう資産があって何が使われていて、何が使われていないのかというようなことを、ぜひ教えていただきたい。
それから、これはどこまで確度を持って教えていただけるかわかりませんが、先ほど團先生がおっしゃったダンベル型の土地で、このような土地でよく計画立てたなと、
こんな開発やる民間業者はいないと思うのですが。普通はこの民有地を後ろの方と交換するとか、土地の形を整えてからやるのが常識だと思うのですが、先ほど民有地の部分が組み込める可能性が出てきたというようなお話があったので、この民有地が本当に組み込めるのならものすごくそのプラン自体は変わってくると理解していますので、この民有地が組み込める可能性というものについてもう少し確度高く教えていた
だきたいなと思います。
最後に一点だけ、○○さんもご自分の別荘の話をされてましたけど、お金がなかったら、個人で家を建てようと思ってお金が足らなくなったら建たないわけですよ。建築コストがものすごく高騰して、これを建てたら自分の懐がとてももたないなと思ったら、延期するとか、いろいろやるのに、なぜか町役場は人の金だからどんどんまい
進してしまうと。こういうことについてももう少しセンシティブになっていただきた
いなというのが私の希望です。
【委員長】
いただいたいくつかの論点の中で次回までに準備するものと、今お答えするものとに分けていただけますか。
25

【事務局】
いくつかご質問いただきましたが、まず、他市町村との比較ですね。こちらにつきましては、ちょっと今数字を持ち合わせていないので、次回に持ち越させていただきたいと思いますが、見直し方針の 12 ページには建築状況ということで簡単な表は入っているんですが、職員数ですとかそういった数字も入ってないですし、あと比べてる
ものが、ここは何が含まれてるか含まれてないとかがあったりするので、単純に比較
するのは…
【委員長】
どちらかというと詳細がそういった情報をいただきたいってことだったんで、次回準備するのであればそれでやっていただく形で。
【事務局】
そのように考えさせていただきたいと思います。
後、土地の関係ですが、当時そういったダンベル型になっている民有地をそのまま何もしないで、計画をしていたのかというお話ですが、一応当時交渉したと思うんですが、その当時は売っていただけるという話ではなかったと思います。
ただ今は交渉の話に乗っていただけているということで、ここまでの資料に出せるまでの話になっているという状況です。このぐらいのお答えでもよろしいでしょうか。
【委員長】
購入するということで妥結には至っていないけど、交渉は進めているという状況ということですね。
【事務局】
はい。
【Ｂ委員】
今回の見直しを、この見直しはこの民有地を含めて検討するということでよいので
すか。
【委員長】
既に見直し方針をやるときにその民有地が入る前提での見直し方針というのを立てていますので、もちろん交渉して得られないと駄目ですけども、見直し方針の中でそ
ういうふうにうたわれていると思います。
はい。もう一方、はいお願いいたします。すいません、ここからお名前が見えなくて大変申し訳ありません。
【Ｆ委員】
はい、Ｆですはい。ありがとうございます。ＺＥＢの件も検討の対象に入ってると思うんですけども、長い目で見て初期投資はありますけど、当初はかかりますけど、長い目で見てそのＺＥＢにすると、創エネとか省エネの面でいくら削減できるとか、あとでＺＥＢレディの場合は省エネでいくら削減できるとか、そういうところも教えていただくと、ＺＥＢの検討っていうものができるんじゃないかなと思いますのでお願いします。
26

【委員長】
これ先ほどのライフサイクルコストとランニングコストということで、かなり詳細な資料をお出しくださいということだと思いますので次回ということになりますかね。
【事務局】
ちょっと次回までに出せるかというところもありますが、お示しはしたいと思います。この委員会は１回、２回で終わるものではないので、すぐではなく、少しお時間をいただければ助かります。
【委員長】
はい。
すいませんＥ委員お願いします。
【Ｅ委員】
すいません設計事務所さんの方に次回までいいので全然構わないんですけど防災っ
ていうか、浅間山がもし噴火した場合に、もしその新しい庁舎が耐えうる構造で作って設計されてるのか、あと地震があった場合、耐震が何度まで大丈夫ということで、耐震はどのぐらいのものを、５まで大丈夫だとか、そこら辺ももしわかっておりましたら教えていただきたいなと思うんですけど。
【委員長】
お答えになりますか。
【山下設計・●●氏】
はい今簡単に説明すると説明できちゃうんですが、多分を絵を見せながらしっかり理解していただきたいと思いますので次回改めてお願いします。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他にありますでしょうか。はい。それではＧ委員お願
いします。
【Ｇ委員】
はい。プロポーザルで決まっているのにも関わらず、庁舎の予算の問題は、僕はちょっと気になる点がありまして、設計者のすり替えの問題と変わってるような気がしてならないんですね。行政のプログラムに対して実は設計者の方々はそれに対応してやられて、高く金額になってしまった。自分たちが望む建物ではないものを受けて高い見積もりになっているっていうところもちゃんと皆さんで考えていただきたいなというのは、基本方針に入れていただきたいと思います。
後、深山荘とかユースホステルとか、ほったらかしになっている部分があるので、その辺とかももっと使って一番なのは、多分誰も庁舎に来ず、家で済ませることがベストだと僕は思っているんで、ちょっと未来を据えて考えていただければなと思っております。以上です。
【委員長】
ありがとうございました。論点としてこの委員会の中でそういうことも議論をしていきたいということですね。何か事務局の方で準備資料として準備していった方がい27

いものとかありますか。今の論点の中で。
【Ｇ委員】
そうですね皆さん、今の課の中の最低限の人数と言われてましたが、少子化で多分人数が減っていくんですよ。パソコンとかその辺のものを使うことによって、場所は間違いなく今よりも減るので、その辺の他の庁舎の先端的な取り組みとか、サイズを
軽井沢ではなく他のところがどうなってるかっていうことをちょっと調べていただきたいと思います。
【委員長】
私は実は見直し委員会の方も要事役をやってましたので、その辺を町の委員会の方でだいぶ検討されていたのは存じ上げてますから、その辺もきちんと資料を作っていただくということでよろしいでしょうか。（了承）
はい、他にありますでしょうか。はい、Ｃ委員お願いいたします。
【Ｃ委員】
恐れ入ります。私も多分Ｂ委員があの質問されたこととかなりかぶると思いますので、実はできましたら、この後もう時間がどんどん流れていきますので、ここで質問だけではなく、後々の文書でこういう点について明らかになりますかというような質問の仕方をしてもよろしいでしょうか。
【委員長】
これは事務局の方お願いします。
【事務局】
当然こちらからもお願いしたいことかと思いますので、色々いつでもご意見をいただければと思います。
【Ｃ委員】
私の一番の関心時は、先ほどライフサイクルコストということが出ましたけれども、
これから多分この新庁舎は 40 年、50 年使われていくんだと思いますね。そのライフサ
イクルコストに一番大きいのはやはりどういう庁舎であるか、この建築設計がかなり大きく関わってきます。ですので、シンプルというのはおかしいですけれども、他の設計だったらこの設備等を含めそうですね、水光熱費、エネルギーコストであるのかということも比較できれば嬉しいなというふうに思っています。
もう一点これが一番大きいんですけれども、私としては私の別荘所有者で、今回別荘所有者の意見も聞いてみようという、大変ありがたいことなんです。例えば私の敷地の隣の方はもう既にご自分のご登録の住所を離れてこの軽井沢に実際に住みこむと、そういうことがだんだん増えてきますので、別荘が、現在別荘だけれども、そこが住民票を置かれる住所になるということもこれから増えてくると、何を言ってるかっていうと、単に子供の出生数増えるだけではなくって、移住者っていう形でこの軽井沢の人口が増えていく可能性があります。そういう人口増に対して耐えうるのか、とい
うのは行政として答えの方にぜひ視点に入れていただきたい。したがいまして、先ほどＤ委員からご質問ありました、５つの基本理念での継承ということですが、この基28

本理念がどうでてきたのか、私まだ勉強してないんですけれども、この基本理念の継承もありますが、プラスいろんな基本理念がまだまだこの委員会の中で上がってきても私は、良いのではないかというふうに考えます。これは単なる意見です。よろしくお願いいたします。
【委員長】
はい１つとしては町の長期的中長期的なビジョンの関係というのも。資料をご準備くださいっていうことだと思います。
【事務局】
ちょっと次回までには難しいかと思いますが、いずれ間違いなくご準備をさせていただきたいと思います。
【委員長】
はい。今後の議論の進め方等も含めて何か他にもありましたらお願いいたします。
【Ｈ委員】
まず一点素朴な疑問といいますか気になったのが、先ほど設計者の方よりやっと説明する場をもらえたっていうようなお話が出てきたかと思うんですけれども、それが何か止められてしまっていたのかっていうのがすごく気になったところでありまして、
もし何か止められていたのであれば、それがこれからは解消されてご説明いただく機会が増えるっていうことになるっていうふうに受け取っていいのかっていうのが１つあります。
あともう一点あるんですけれども。議論の進め方ということで今おっしゃっていた
だいたので、お伝えしたいところがですね、あの設備から何かこういうふうにやってくれっていうことよりかは、こういう中身が必要だからこういう設備が必要っていう
ような形で例えば新しくしていくのであれば、考えていきたいなというふうに思っております。必要なソフトからハードを作るっていうような考えでやっていきたいなというふうに思ってお伝えできればなと思います。質問とご提案でお願いします。
【委員長】
質問については事務局の方からお願いします。
【事務局】
はい、お答えいたします。特段止めていたっていうのはございません。これからこういった形でいろいろ発言していただく機会を作っていくということで考えております。以上です。
【委員長】
機会がなかったっていうことじゃないですかね。残念ながら選挙以降、まあまた難しいのは、私が言うのもなんですけども選挙以降は、（山下・三浦は）お立場としては何でもないので、以前の設計者に過ぎないので、お呼びするにはお呼びするためのフレームが必要で、今回そういう意味ではこの委員会が正式に来ていただいて意見を言っていただける場を設けたっていうふうに理解していただければと思います。
２番目の方の今後の進め方については議事録に残していただいた上で、今後また皆29

さんのご意見も踏まえて進めていきたいと思いますので。
他にございますでしょうか。よろしいですか。はいお願いいたします。
【Ｉ委員】
Ｉです。ちょっと山下設計さん三浦さんへの直接の質問という感じじゃないかもしれないんですけれども、私軽井沢町で飲食店をやっておりまして１月の町長選の前に４候補者、皆様来ていただいて候補者の想いを聴くイベントを４日間にわたって開催をしました。そのときに 100 人余りの方がオンラインで参加してくださって、たくさんの質問が出たんですね。もちろん最大の争点は庁舎の建て替えということでその民意で土屋さんが当選されたというふうに思っています。一方でそのときに他の意見で、やはりたくさん出たのが、環境の話だったりとか教育の話だったりとか、あとはビジネス、観光も含めたビジネスの話だったりとか、あとやはり町の税収の半分を支えている別荘所有者からの固定資産税の話だったりとかそういったこと等に関しての意見がすごくでてきました。気になっていることが、町民の民意で町長が変わられて、今この委員会で開かれているというのですけれども、その最も大切な町民に対するコミュニケーションのところの設計がちゃんとなされているのかということが気になってます。ワークショップが開催される予定ということはちょっとさっき資料で見たんですけれども、正直、前回のワークショップ僕参加したんですが、もう決まってることを何かこう理解してね。みたいな、非常に悪い印象で僕はそのワークショップを後にした記憶があって、そういったもう決定事項の出来レースのワークショップみたいなものをまた開催をしたところできっと町民には伝わらないだろうなというふうに思っております。なので、町民に対するコミュニケーションのプロフェッショナルがこの事務局の JＶ設計側にいるのかどうなのか。いないんだったら、プロフェッショナルが必要なんじゃないかなというふうに感じています。
もう一つ、町民の方々はその環境だとか教育だとか、ビジネス、観光みたいなすご
く興味を持ってらっしゃると思うんですけど、やはり別荘所有者の方々この町の税収の半分は支えていることで別荘所有者の方々にどうやってコミュニケーションとっていくのかみたいなことが重要なのかなと思っています。それ最終的には重要なステー
クホルダーがどんな気持ちで、町役場を今後利用できるか、何かわくわくして町役場に行くことができるようになるんだろうかとか、楽しみにできるんだろうかとか、何かそういう何か住民感情みたいなものをちゃんと設計デザインしていった方がいいん
じゃないかなというふうに今日お伺いしていて思いました。設計の方はちょっと僕、
全くのど素人なんでちょっとよくわからないけど、そのコミュニケーションがすごく重要なんじゃないかなと思っております。
【委員長】
はい、ありがとうございます。重要な論点をいただいたと思いますので論点については今後も意識していくということですが、○○さんの方から今先ほど最初の方のご質問はお答えしますかそれとも次回でよろしいですか。
【三浦慎建築設計室・○○氏】
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どうしましょうかね。すいません大変貴重なお話ありがとうございます。正直、（設計者が表に立つのを）止める、止めないという話、これ本当に今後の話としてですね、今大事なお話をいただいたなと思ってまして。私達もやっぱり大建築家的にこうだ。と言って、町にじゃあ今上がるんだから、1 年後は何%上がるんだから、今のうちにコンペ案を潰せるか。みたいな感じでできるかっていうと、なかなかそれがプロ
ポーザルという枠組みが、これもさっき團さんからもいただいた中で、本当に議論されることで、その意味で 4 月に新しく見直しが始まったときに、私もいいチャンスだと思いました。それでそういった意味で今後ですね、より開くっていうのは、我々契約者ってなかなか守秘義務のもとで、ましてや友達と議論をしようなんていうわけにいかないんで、やっぱり公で開いた場を作っていただきたいというところ、ぜひそのように思っております。
【委員長】
ありがとうございます。
はいそれでは、ちょっと時間もあれなので、ここまで出ました意見、論点ご質問等に関しては、設計者の皆さんと事務局の方で次回までのご準備に参考いただくということにいたしたいと思います。
イ 庁舎建設計画見直し部会及び公民館機能拡充施設検討部会の構成について
まだちょっと残っている議題がありまして、いただいてる時間もありますので、一つそうですね、庁舎建築計画見直し部会および公民館機能拡充機能検討部会の構成について、というところがあります。要綱の規定によりますと、公募委員以外の委員について既に構成が決まっていますが、先ほど最初にご説明した二つの部会に分けるというお話ですね。
公募委員６名の方についても、それぞれ庁舎と公民館の部会に今６名の公募委員のみなさんいらっしゃるんですが、３名ずつに分けさせていただきたいと思っております。
これ一応私の方でご指名させていただくということになるのですが、今日時点で、
もしやっぱりできるだけこちらにしてほしい、こっちやりたいというようなものがあ
れば、ちょっと公募委員の皆さんだけなんですが、お聞きしておきたいんですが。それでご希望に沿えるかどうか、先ほどの３にしないといけないっていう考えがありますので、必ずしもご希望に添えるかどうかっていうのもあるんですが、一応どちらの部会の方がいいかっていうのに、もし強いご希望があればお聞かせいただけますでしょうか。
Ｇさんは庁舎建設の方がよろしいと。はいこれちょっと記録しといてくださいね・・・（各公募委員に順に希望を聴く途中で）。はい、Ｄ委員さんでしょうか。
【Ｄ委員】
なぜ半分にしなければいけないのですか。
【委員長】
それぞれに公募の委員の方の意見が反映されるようにしたいという意図かと理解を31

していますけども。
【Ｄ委員】
分ける意味が…一つでやれるといいんじゃないのかなというふうには思うんですね。
その部会を分ける意味についてもう少し説明してください。
【委員長】
はい、それはちょっと事務局に戻さないとしょうがないですね。
【事務局】
はい、お答えします。今これ全体で 24 名のちょっと大所帯になっておりますが、検討するにあたってそれぞれの施設は、動きやすいように分けさせていただきたいというのが一つの考えです。その中で、今委員長がおっしゃっていただきましたが、公募の方については３人ずつそれぞれに入っていただければ一番検討がスムーズかなというふうに考えております。以上です。
【Ｄ委員】
よろしいですか。資料４の中でどの辺りから分かれて議論になって、まだ全然分かれて議論できる状態ではないかと。
【事務局】
はい、お答えします。今回を含めて３回、１月までに３回開催をする予定なんですが、まずその３回の中で山下・三浦さんと一緒にやっていくかということを一旦取りまとめたいというのが第３回までの大きな議題になります。それを受けて、２月ぐら
いから、２月の中旬くらいから庁舎部門と公民館の部門とそれぞれ開催をしていきた
い、ここから分かれて（開催して）いきたいというスケジュール感で考えています。
【委員長】
私の理解ですが、最初の組織図の中で全体の会議がなくなるわけではないのであくまでもそれぞれの部分について、やるときに部会を開催するんであって、それを総合的に議論する場というのは、今日と同じように全員が集まった会議を開催しないとい
けないんじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいですか。
【事務局】
はい。
【委員長】
ですので、この部会はあくまでもわかれて議論するときの部会でして、全体としてやるときには、今日と同じメンバーで全員でやるということだと思います。
【Ｄ委員】
そういうことであれば、まず３回の委員会を開催して、全体の議論の中で誰がどのように分かれるっていうのはまだまだ先に決定するのでいいんじゃないのかな。議論を踏まえた上で、公民館拡充なのか庁舎なのかというふうなこと決まってくるんじゃないかなと思って。今やる必要は全くないんじゃないかなというのがあります。
【委員長】
わかりました。それであればスケジュール的には特に問題ないと思いますので、今32

一応ご希望をお聞きしましたが、改めてもう一度、第３回のときにお聞きすることにいたしまして、今日の時点ではまだ部会メンバーというところまで決めないということで、ご意見で皆さんもそれでよろしいでしょうか。（了承）
ウ 庁舎改築周辺整備事業に関する各委員からの意見について【委員長】
そうすると、最初にご意見の発言がありますので待ってくださいねって言っといて残りが少なくなってきちゃったんですけども、最終的に各委員会というか委員からということがありますので、特に今日まだあまり発言されてない方、町の委員の方も黙って聞いてるだけじゃなくてっていうことも含めてですね、ぜひちょっと最後に少しずつでも結構ですので、何かご意見等をいただいた方がいいと思うんですが、いかがでしょうか。
あの庁職（役場の職員）の皆様それではお願いいたします。庁職の皆さんぜひ一言ぐ
らい言って帰ってはどうでしょうか。
（町職員はこの段階では、挙手無しのため、別の委員が挙手。）【Ａ委員】
はいお疲れ様です。今日ですね、委員の皆様との意見交換、と言いますかそういうようなことをですね、この委員会の意見を尊重しつつですね、それはとても重要かなとは思っておりますし、また庁舎に住む住人の職員ですね。なんて言うのですかね、
使い勝手といいますか利便性といいますか、そういうところもちょっと議論の中に入ってくるのかなっていうような気もしますので。コスト削減ってのはもうどこの世の中もみんなもう当たり前だと思ってます。そのコスト削減を、もうプロである後ろにいるお三方（山下・三浦ＪＶ）たちの意見を聞きつつですね、私達また意見を述べた
り、進めていくような場であったらいいのかなってちょっと思いました、以上です。
【委員長】
はい、ありがとうございます。他にありますでしょうか。もしありましたら、ぜひよ
ろしくお願いします。はいすいません、Ｊさん。
【Ｊ委員】
大変すごく貴重な資料、皆様ご準備いただきましてありがとうございました。直前に拝読して、かなり大変だったんじゃないかと思いながら今日のお話も伺っていました。私ちょっと展覧会を企画するような仕事をしていましたので、半ばアーキテクトとちょっと近い、近しい考え方をしているところもあるかなと思うんですけれども、例えば社会状況とかいろんな課題とかそのときの時代の人々の視線を見ながらコンテ
クストを読み解いて、それを物語として展覧会を作るっていうような仕事をしていました。ですので、そういった視点で、あの当時、プロポーザルのコンペ動画を私拝見させていただいておりまして、あの中でも一番途中のコンテクストを読み解かれていて、そして先ほど團さんもおっしゃってましたように、とても難しい地形の中であれだけ
すそ野、浅間山麓のすそ野を模したようなああいう設計プランを立てられたことに対してすごく期待をさせていただいておりました。
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その中で今回山下さん三浦さんたちの設計っていうものを新しい条件でもってもう
1 回見直すだけでいいんじゃないかなと、正直私自身は思っていました。もちろん細か
い点でＢ委員とかＣ委員とか皆さん細かい点すごく貴重なご意見をいただいていてなるほどなと思いながら聞いていたんですけれども、全体のですね、そういった物語を作るという部分では非常にそのコンペの中で私は感動したというところを一旦ちょっと皆さんに共有させていただきたいなと思います。すいません、その上でですね今回
冒頭でいきなり三浦さん達、山下さん達に発注を今後、どうするのかみたいな話から始まってしまったので、逆に私びっくりして、せっかくこんなに重要な資料があって、これをですね事前に読んでこれた委員の方もたくさんいらっしゃると思うんですけど、読み込まれていない方もいらっしゃる中で、今日はそういう説明をしっかりなさっていただく場なのかなと思っていたので、逆にこの資料５があって、逆に驚いたってい
うのもちょっと率直にお伝えさせていただこうかなと思います。
【委員長】
よろしいですか。なんか庁職の方も一言ぐらい委員ですから。もしあれでしたら、Ｋさん、はいありがとうございます。
【Ｋ委員】
私達、町職員８名の参加させていただいておりますけれども、庁舎の見直しということが決まってからですね５月に庁舎改築周辺整備事業見直し委員会ということで発足時からこちらのですね、見直し方針の策定に頑張って参りました。今回民間の皆さん、たくさん入られてこれから議論が進んでいくと思いますけれども、町職員としての立場で何か発言できることとかがあればですね協力して行きたいと思っていますのでよろしくお願いしたいと思います。
【委員長】
ありがとうございます。
はい、それではお時間が厳しいですので一応全体の議論としてはこれで終わりです
が最後に⑷その他もございまして事務局より伝達事項があるんですかね。
⑷

その他

【事務局】
はい、すいません。事務局から３点ほどお願いをしたいことがございます。まず、会議の進行についてということで一点目ですが、本日初回の委員会でしたので、全て紙媒体で資料等を送付させていただいたのですが、今後は、出欠報告でありますとか、
会議資料の送付、また、この後にも出てまいりますが、議事録の確認などをメールでやり取りをさせていただければと思います。また、先ほどですが、Ｃ委員からも意見を提出したいということもありますので、そういうことを含めて、メールでやり取りをさせていただければと思いますが、皆様いかがでしょうか。
【委員長】
よろしいですよね。DX 化してスリムにしないといけないと言ってる我々がまず一番最初にやらないといけないということだと思いますので、はい。
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【事務局】もし紙ベースが必要な方がいらっしゃったら、教えていただければと思います。
【委員長】
こちらはいいですか。よろしいですか。はい。
【Ｄ委員】
すいません、メールも個別に 24 人に対して送るのではなくて、Google なりの共有ドライブに資料があればいいかと思って、資料の変更とかもあると思うので、そこまでちゃんとしっかりやられた方がいいんじゃないかと思います。
【事務局】
貴重なご意見をいただきましたので、そういったことも検討させていただきます。
【委員長】
はい他にもありますか。（なし）【事務局】
はい、次ですね。議事録を作成して、公開していくということで、その確認方法になりますが、会議の議事録につきましては、要約筆記という形ではなくて、全ての文字、
一言一言文字を起した形で議事録を作成したいと考えております。そういった議事録の公開等指針を町で作っておりまして、議事録を１ヶ月以内に公開・公表するという形になっておりますので、そちらを確認していただきたいというところで、基本的には全て発言は記録に取らせていただくのですが、その発言者につきましては、誰々委員というのをＡ委員、Ｂ委員という名前を伏せた形で作らせていただきたいと思っております。
つきましては、委員全員に議事録ができたところで確認をお願いしたいということ
で、メールでお送り…先ほどの確認の仕方もあるかもしれませんが、１週間ぐらいで皆様に見ていただくような時間でお願いできれば助かりますが、その辺いかがでしょ
うか。
【Ｅ委員】
携帯メールで登録しちゃったのですけど、パソコンの方のメール変更は。
【事務局】
そこは全然可能です。対応は、基本的にはメールベースということで。
最後ですが、次回の委員会についてということで、先ほど少し触れましたが 12 月の12 日、火曜日の 18 時、午後６時からということで、場所は中央公民館、大講堂（会場の都合上、第１回と同じく中央公民館講義室）の方で開催を予定しておりますので、皆様ご予定の方お願いしたいと思います。その中で、次回のパブリックコメントの素材とするために第２回の動画撮影ということでお願いをしたいと考えておりますが、皆様ご了解の方いただけますでしょうか。
【委員長】
この議事の内容自体を動画に撮影して後で公開するということにご同意いただけますでしょうかっていうことですね。（了承）35よろしいでしょうか。はい、大丈夫だということです。
【委員長】
はい、ありがとうございます。事務局からは以上になります。
はいそれでは時間も過ぎてますので、まず最後に私からですけども、選挙の後に町長からお話を、見直しの話をいただいたときに、大変健全なことだと、民主主義の上で大変健全なことだなというふうにお答えをいたしました。今日のお話を聞いてても、この皆さんの活発な意見交換と、積極的な姿勢に大変心を打たれます。
おかげさまで今日の議論も無事終了することできましたが、それだけでなくてこれから皆さんにもご協力いただかないといけないと思いますのでこれからもよろしくお願いいたします。ありがとうございました。事務局にお返しします。
８． 閉
会
【事務局】
委員長ありがとうございました。また委員の皆様におかれましては長時間にわたり大変お疲れ様でした。また貴重なご意見等たくさん賜りましてありがとうございました。以上をもちまして本日の委員会の方終了とさせていただきます。
皆様お気をつけてお帰りください。ありがとうございました。

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