兵庫県将来構想研究会 第８回会議 議事録
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日時：令和 2 年 6 月 25 日（木）18 時～20 時

２場

所：（オンライン会議）

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出席者
委

員：阿部委員、石川委員、大平委員、織田澤委員、加藤座長、中塚委員
服部委員

ゲスト：山中俊之 神戸情報大学院大学教授
県４

側：金澤副知事、水埜政策創生部長、守本局長、木南課長

内容（１）金澤副知事挨拶
大変お忙しい中御出席をいただきお礼。初回の会議で皆さんに無難な方向性ではなくて、出来るだけクリエーティブな、新しいアイデアとか、新しいイメージを、この研究会から発信をしていただきたいとお願いしたのだが、そのとおり皆さんには大変丁々発止の議論をしていただき、またＡＩを用いた将来予測とか、いろんな実験的な動きも取り入れながら議論をしていただいたこと、大変ありがたいと思っている。また委員の先生方には将来像について意見書を書いていただくなど大変に力を入れていただきお礼申し上げる。
今日のテーマはポスト・コロナ社会。研究会をスタートしたときには思いもよらなかった、全く想像していなかった事態を迎えている。南海トラフは、ひょっとしたら終わった後になっているかというような気持ちもあったが、ただ、よくよく考えてみればこのビジョンの視野に入れている世界は、ひょっとしたらパンデミックを 2、3 回経験した、そういう社会になっていく可能性もある。今日もリモートの会議になっているのであるが、これもだんだん当たり前のものになりつつあって、そういった意味では、今、まさにこれからの新しい社会の仕組みに足を踏み入れつつあるのかなというような実感もしている。
ポスト・コロナ社会というテーマであるが、このコロナが新しい社会を作っていく一つの引き金になるのではないかというようなことが、いろいろと語られている。今日も神戸情報大学院大学の山中先生からそういうテーマでお話をいただき、議論の材料にするのであるが、私自身はどちらかというと、新しい課題を突きつけられたというよりは、
既に我々が突きつけられている課題を加速したり、あるいはもっと拡張したり、そうい
うようなものがこのコロナの波及効果でないかという気がしている。いずれにしても、これまでの我々が考えていた視野をさらに広げたり深めたり、そういう中でこのビジョンの議論にも深みが出るのではないか。この長期ビジョンの議論とポスト・コロナ社会作りの議論は重なり合う部分がかなりあるような気がしていて、そういう意味では、非常に有効な一つの材料ではないか。2050 年の展望であるからあと 30 年。ということは、
我々の世代ではなくて一世代後の子供たちがむしろ中心になっている。今 30 代の若手の先生は 60 代になっているはずであるから、そういう意味では、完全に一世代次の時代を視野に入れた議論をしないといけないことになるわけで、本当に大胆な想像力を発－1－

揮することが必要になると思うのであるが、今日もいろいろ新しい材料を仕入れた上で、活発な議論をしていただくことをぜひお願いしたいと思っている。
出来れば私も議論に加わらせていただいて、盛り上げさせていただきたいと思うので、どうかよろしくお願いする。
（２）事務局からの資料説明（省略）（３）山中先生説明
今日は、貴重なお時間をいただきお礼申し上げる。既にこちらの研究会でいろんな議論もされており、資料を拝読させていただくと、非常に広範に検討されている中で、私がどんなことをさらにプラスオンで見るのか、せっかくいただいた機会であるので、全力でお話をさせていただいて批評いただければと思う。
簡単な自己紹介であるが、神戸情報大学院大学教授と御紹介いただいているが、一番主たる仕事は、7 割ほどは自分でグローバルダイナミクスという企業経営幹部を研修させていただくような会社を経営している。経営といっても夫婦二人でやっている非常に小さい会社であるが、それがメインである。3 割ほど神戸情報大学院大学と、まさしく神戸にある、三宮にある大学院で教鞭をとらせてもらっていて、非常勤ではあるが世間一般でいう非常勤とは随分違い週 2 回行っていて、研究室にアフリカの留学生等がたくさん来て、ゼミ、あるいは授業を英語でやっている、あるいは個別面談をやっているということで、割と大学も行っているという、そういう生活をしている。経歴的には、西宮生まれ、西宮在住である。ただ、今は出張で愛知県豊田市にいる。職歴的には外務省、それから日本総研、
10 年目、11 年前に独立・起業で今に至ると、そういう経歴である。
外務省では中東、あるいは地球環境問題等を担当させてもらって、通算で 96 カ国に訪問して現地の貧困問題、あるいは最先端のいろんな企業の状況、スラム、いろんなところを回っていた。エジプトでは下宿をして、イギリス、それからサウジアラビアに居住、サウジアラビアは大使館で、エジプト、イギリスはどちらかというと研修というか、そうい
う形で大使館に属しながら勉強もさせていただいたということである。
行政ということで言うと、2000 年から 2010 年ぐらいまでの間、日本総研にいたときに、このときに行政やいろんな企業の組織人事改革などもさせていただいて、コンサルタントをやらせていただいて、現時点でも大阪市の特別顧問もさせていただいている。自治体を回っていていろんなインタビューを 3、000 人ぐらいはさせていただいている。今は企業の研修が多く、グローバル化、あるいは国際教養という、やはり歴史や文化、宗教、芸術、哲学、そういうものから、次の時代を読み説くというような、そういうテーマの研修などをたくさんさせていただいている。この 2、3 カ月ほどはコロナで研修の延期、中止が多かったが、若干復活してきて、今週はずっと愛知県にいるという状況である。
ポスト・コロナということであるが、本当に多くの方が既に議論されている、あるいは兵庫県の資料に入っているところではあるが、1 カ月半ほど前に、ダイヤモンドオンライ
ンにポスト・コロナにおける 5 大変化というものを書かせていただいた。そのときダイヤ
モンドの編集者の方が、いろいろ書いた中で、これが一応面白いと一応ダイヤモンドの方に思っていただいたところが、今は苦境のフリーランスが台頭することを、一番タイトル－2－

に入ったのである。書いたのは 4 月だったので、実は 4 月の段階ではフリーランスの問題
はまだあまり言われてなかったかとも思うが、今やこれは非常に言われていて、今日も読売新聞にフリーランスの環境改善について議論しているという記事が出ていたが、今はこう本当に動いてきているんだなと改めて思う。今としては当たり前過ぎるようなことも入っているかなとも思うのだが、ここに書かせていただいたことを一つのベースにしながら、いろいろと大胆にというような、2050 年という、私も 82 歳になっているし、生きていな
いかもしれないが、2050 年を見据えて若干大胆な個人的な仮説、私見などもお伝え出来
ればなと思っている。
いろんな見方があって、これを機に変えていくんだ、変わっていくんだという議論は確かに多いのであるが、短期的には失業者の方も増えていかれるだろうし、非常に大きな苦難、行政としてもやはりそういう失業者の方、貧困者の方にどう対応するかが問われる。
しばらくはそんなに明るいことはないんじゃないかと思っている。先週、大前研一さんの経営者に向けての勉強会が毎月行われていて、3 カ月ぶりの大阪で、リアルで再会したのであるが、そのときに大前さんがやはり相当強調されていたのが、もう数百万単位の失業者があふれるだろうと。決して楽観は出来ないというようなことをものすごく強調されていたのであるが、私もそこのところは非常に恐ろしい状況で、特に兵庫県ということで行政なので、そういう貧困者の方をどういうふうに本当に救っていくのか。ただ兵庫県庁も、あるいは地方自治体も、あるいは国もほかに限界がある中でどうしていくのかは極めて大きな課題ではないかなという、よく言われている議論だろうと思うのであるが、やはり一民間人としては、非常にそういう懸念を持ちながら今日、伺っているということである。
今日は行政であり、地域ということなのだが、国際政治がどうなのかここで少し書かせていただいているのであるが、私は、国際政治は今は排外心理的な動き、あるいは米中対立、これはいろんな企業でもポスト・コロナについても議論する研修とか、最近は相当多くなってきているのであるが、とにかく米中対立で、排他主義で混乱だということは結構
いろんな専門家の方がおっしゃっているが私は、歴史を見れば長期的には、これは連帯の国際政治に向かわざるを得ないと強く思っている。もちろん 5 年ぐらいは混乱に次ぐ混乱、非常に差別的なものもより出てくるだろうし、アジア人が例えばコロナの発生源だみたいな言われ方をして非常に嫌な思いをすることもあるかもしれないし、日本人もあるとは思うが、やはり歴史を見れば、こういう大きな困難の後には必ずその反動としての連帯が生まれると思っている。そういう意味で言うと、やはり今、世界の最も大きな課題の一つであるＳＤＧｓ、こういうものが 2025 年ぐらいにはこのＳＤＧｓに向けて、もちろんＳＤ
Ｇｓの中には感染症の話も入っているので、そのような世界的な大きな連帯の運動に、動きに行かざるを得ない。気候変動にしても、難民問題にしても、安全保障にしても、やはりこれは全世界的な協力がなくしてはあり得ないと、今回の反省、あるいは今回、今から数年間続く大混乱の反省、あるいはアメリカでコロナの危機も一つの原因であろうとは思われるその人種差別に対するデモ、そういうことに対する、そういうデモを起こした原因
に対する反省、そういうものが全人類的に生まれてくるのではないかなと、私は思うのである。
例えば、このスティーブン・ピンカーという人の書籍があって、「21 世紀の啓蒙」という本があるのだが、やはり中長期的に見た場合にはいろんな、例えば偏見に対するその－3－

動向とか、やっぱりトータル的には減ってきている、というようなこともあるじゃないか
なと思うのである。
これからの自治体はどうあるべきかというときに、もちろんその兵庫県の発展だとか、
産業振興、産業振興は最終的に失業者対策につながっていくるので、そういうことも大事だと思う。ただ、やはり基礎自治体も含めて、兵庫県の自治体は対失業者の問題、貧困者支援の問題は、これはやはり今までのように、例えば市役所で生活保護課とか、そういうところだけがやっていて、何とかそれでやっているよということだけでは済まないんじゃ
ないかなと、個人的にはすごく思う。今まででも、コロナ前でも自動化・無人化は当然進んできた。ただ今回、ソーシャルディスタンス時代になったので、自動化・無人化がさらに進む、より急速に進む、企業にとっては人を雇う、人が働くイコール感染症の危機があるからより雇わなくなるわけである。失業は、コロナがなくても多く増える可能性があったと私は思うのだが、ＡＩとかが進むので。今後さらにそれが進んで、仕事がない人が恒常的にあふれるんじゃないかと私は想像している。コロナの前から私はそういう、そのＡ
Ｉの失業者が増える可能性、そういうことからどうしても生活できない人が増える。そのベーシックインカム的なものがどうしても必要になるんじゃないかと、まず強く思うところである。
大前研一さんもおっしゃっていたのは、行政を初め、今後デジタル化が圧倒的に進まざるを得ないと、そういうことはよいことだけども、雇用ということで言うと、実はますま
す厳しくなる。ますます失業者が激増する。私が思っていた問題意識を大前さんにぶつけたのであるが、その辺は大前さんも、私が想像した以上に相当強く強調されていて、ここは本当に全世界的な、極めて大きな課題ではないかなと思うのである。私は 15、6 年ぐら
い、神戸の三宮でずっとホームレスのボランティアをしている。直近、コロナがある程度深刻化してからもやっているが、幸いホームレスの方は 3 密ではないので私の知る限りコロナが蔓延していることはない。ある程度離れて寝ておられたりするし、そんなに、人がたくさんいるところにホームレスの人は逆にいない、ちょっと離れていたりするので。今のところそういう場所でコロナがどんどん広がっているとは私の聞いた限りではないのであるが、今後は増えてくるかもしれないなと非常に懸念している。
これもよく企業での議論でよく使うのだが、「限界費用ゼロ社会」というところがあろうかと思うのであるが、人工知能やＳｈａｒｉｎｇ

Ｅｃｏｎｏｍｙの飛躍的発展によって、限界費用が限りなくゼロになる社会になる。これは結構いろんなところで言われてきている話である。例えばダボス会議の創業者のシュワブさんとかも「第 4 次産業革命」で
これも 4 年ぐらい前の本であるがこういう話はそれなりに出ているし、恐らくは、これからは多くのものが非常に低価格の時代になっていくのだろうと思う。今回のコロナによって消費をどんどんしようというマインドが若干弱まった。それは復活しないのはもちろん
経済的には問題であるが、割と低欲望で限界費用ゼロの中に収入も減ったから、限界費用もゼロになってきたし生活していこうというような、そういうことにもなってくるのではないかなと思ってもいる。企業の幹部の方といろいろポスト・コロナ、あるいはポスト・コロナ以前からもこういう議論はしているが、やはり高いもの、すごくお金のかかるものに、もちろん一部の人はするだろうけども、何か社会全体としてはあんまりしなくなってくるのではないかなと思うのである。ＳＤＧｓがそれを若干加速させる可能性があると思－4－

うのである。例えばファッションなんかは大量消費、大量廃棄の最たるもの。でもＳＤＧ
ｓはそうであってはいけない。もう大量廃棄しない。服を、最先端の物をどんどん買おうということが以前よりなくなるかもしれない。それにプラス限界費用ゼロ社会、あまりお金は要らないよと、要らないといっても要るだろうとは思うのであるが、ただエネルギー
なんかは、ひょっとしたら限界費用は何年かたつと、特に 2050 年ぐらいになるとゼロになってくる可能性があるんじゃないかと思う。
私の友人で、例えば再生可能エネルギーの会社に、実は某東京電力から転職をした友人がいるのであるが、彼の人生の目標は、絶対にエネルギーは、電力は無料になるべきだと、無料になるべきものを、お金を取ってもうけようとはけしからんなと言って、本当にその東京電力という会社に限界を感じて飛び出た人がいるのだが、やはりそういう熱い、そういうスタートアップに勤めている人、こういうことが変わってくるんじゃないかなと期待もしているところである。
行政としても、困窮者支援もすごく大事であるが、限界費用ゼロ社会みたいなところを、困窮者支援でお金がなくなってきた人の、それの支援とうまくドッキングさせていくことが大事かなと思うのである。例えば今豊田にいて、エコフルタウンという豊田のＳＤＧｓを紹介するようなそういう施設があるのだが、いろんな施設が出ていた。当然ながら太陽光を利用してスマートハウスみたいなものもたくさんあるわけだが、本当に、例えばその限界費用ゼロ、エネルギーゼロの、そういうエコハウスであるからお金がかからない、そういうところに、結構生活に困っている人が住んでもらう、そういうこともやはり行政として、あるいは社会全体として考えていかなきゃいけないのかなとも思っている。
あと、やはり労働というものがそれこそ、これは古代以降、恐らく農耕社会になって以降、人間はとにかく基本的に昼間は働くと、あるいは休みも本当にキリスト教社会で 1 日、
週 1 日ぐらいであとは働くが、それが大きく変わるかもしれないし、人工知能などで労働時間が短くなることがあろうかと思うのである。
であるから、2050 年は特に、本当に人間は何をすべきか、根底から本当に問うていく
時代ではないかなと思っている。人間が何のために生きているのか、労働するということが本当に当然なのか、前提なのか、そういうことが問われてくる時代になるのではないか
なと思っている。
フリーランスの方、これは先ほどもギグエコノミーのお話があった。いろんな会社が出てきているところでもあるので、いいかと思うのであるが、やはり兵庫県においてもフリーランスの方を保護する。急に何かあったときに契約が有無も言わさず打ち切られて収入ゼロになるようなことをなるべく減らすべきではないかなと思う。
「人類の平等化」ということで、この本は結構世界的なベストセラーでもあるのだが、人類はこの 4 つの、以下の 4 つのことがあるときに平等化してきたということが言われているわけである。先ほどの連帯というようなこともちょっと絡んでくるのであるが、戦争があるとやはりより平等化してきている。戦争によっていろんな困った立場の人の苦境の状況がより明確になってきている。戦争の後には法律が出来る。日本でも第二次大戦後、例えば労働基本法が出来たとか、そういうことも関係すると思う。革命とか、国家崩壊によって、これまでの特権階級がどこかへ行ってしまう、疫病はその苦境の一つであり、一号だったということである。だからその、よりその困窮している人をより上げていく、そ－5－ういう社会の動きを県としてより先導していくべきではないかなと個人的には思っている。
本当に政府が一体どうあるべきなのか、これはよく憲法学でも言われる。非常に定番の話でもあるけども、警察国家と言われていたのが世界恐慌で、福祉国家と言われている。
今回いろんな格差とか、ＡＩとか言われる中で、コロナがそれに加わってしまっている。
一体、ポスト・コロナはどんな政府なのか、どんな自治体なのか、自治体とは何のために存在しているのか、改めて別の観点からもう一回定義し直していく、そういう必要があるのかと思っている。
これは私の仮説であるが、やはり困窮者が増える可能性が高い。そういう中で、もちろん感染症対策も含めて生命や生活を守る、またちょっと今までの福祉国家と違った何か本
当にベーシックなことをまず、とりあえず徹底的に守りましょうというような、そういう政府になっていくのかなと個人的には思うのである。
いろんなところがあるかなと思うのであるが、こういう芸術文化とか、今は結構苦境であるが、ある程度戻ってきた 5 年後には、そういうものの精神的価値や重要性はより上がっていくのかなと思っている。
大都市集住、これは次回のテーマであるが、個人的には、やはり集住とか密集とかは非常に問題があるということで、芸術と自然が両立した芸術田園都市構想みたいなものが大事じゃないかなと思っている。
（４）意見交換○委員
幾つか論点を見せていただいて、社会学でいうと、監視社会は大分昔から話題になっており、この監視社会というもののバランスをいかにとっているかという論点が出ていたと思う。プライバシーの問題であると共に、以前も都市計画学会に出たときに話させていた
だいたのは、いわゆる一見無駄に見える社会の部分みたいなものが実は社会の活力の源になっているということ。そういった意味ではこのたび日本はこのコロナ禍においてとても監視社会ではなかったことが明らかになって、何か、非常にアンビバレントな気持ちになったのであるが、そういった意味ではプライバシーの問題ともう一つ、社会において見えない部分が実はその社会の活力になっているという、そういった視点も一つ、持っていただけるといいのかなと思った。
あと先生のスライドを非常に刺激的に拝見させていただいた。私も貧困の問題はやっているので、これから行政の役割はすごく大きくなるなと思っている。
一点のみ、最近言われるＡＩによって仕事が失われるとか、仕事が少なくなるという話だが、やっぱり歴史を見てみると機械化が進みオートメーションが進んでいってということで、歴史的には社会から仕事はどんどん無くなっていくのではないかと言われつつ、な
かなか労働時間が減らないなというところが現実であり、それは多分ニーズは、今あるニーズで収まらずに、ＡＩに仕事が奪われればまた新しいニーズが出てきて、また新しい仕事が出てきてということで、なかなか仕事がなくならず、我々はいつ休めるのかという感じだと思う。なので、やはり先生が最初おっしゃったような、それでもどんどん出てくる
仕事、そこでいろいろな人が、その仕事に従事していく中である種の二極化が進んでいく
ことは確かだと思う。労働規制とかを含めて自治体の役割は大きくなってくるかなと思う。
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あと、その家族像の話であるが、今日、委員がいらっしゃらないのでちょっと触れておきたいのであるが、この間、ステイホームとすごく言われていたが、世の中の人の考えがステイホームということの前提としているホームの確立性というか、給付金のときとかも話題になったのであるが、その前提としている家族像が一体どういうものなのかも含めて、やっぱりその家族像、そこで家にいなきゃいけないと言われたときの家というもの、家族の在り方を捉え直す契機にもなるのかなと思うので、家族の問題もいろいろ考えていきた
いなと思う。
○委員
リフキンなんかも、そのプライバシーの問題をどう乗り越えるのかはやはり限界費用ゼ
ロ社会の大きな課題だというような発言もあるのだが、これについて何か先生、もしお考えがあったら御発言いただければと思うのであるが、どうか。
○ゲスト
その辺りのことはそんなに専門家ではないが個人的な意見で言うと、感染症とかの対策に特化してある程度、そういうプライバシーというか、個人の情報というか、そういうのを追跡していることはそんなに反対ではない。ただ、いろいろ議論をする限りでは、日本
ではなかなか難しいとか、そういうようなことは結構出ているのかなと思う。
○委員
なかなか日本では、今回のコロナの問題でもこのプライバシーが非常に大きく、そのいろんなことに影響を及ぼしている感じがして、やはり諸外国と随分認識がというか、考え方が違うなとは皆さん、お考えになっているところだと思っている。
○ゲスト
違いが大きいとは思う。ビッグデータの専門家である東大教授と意見交換をさせていただいた際、やっぱり日本のプライバシー、個人情報と言った途端、多くの人が駄目だというように反対してくるのが日本の特徴とおっしゃっていたのであるが、シンプルにそうは思うのである。ちょっと行き過ぎじゃないかと思う。
○委員
この現状において、少し気になっているのは「差別」に関すること。県の方の資料にもあるが、「社会の不寛容性と同調の圧力」という記事で、日本人が、新型コロナに感染す
る人は自業自得だと思うと回答された方が他国に比べ多かった。最新の大阪大学の研究論
文で、外国人との接触が日常的にある方は割と排他的行動を取らないという結果が出ている。すなわち、外国人との接触が多い人は、海外の方に対しある意味寛容に対応するけれ
ど、そうではない人は比較的海外の方に対して強く当たってしまうという。この論文はコロナ禍における人々の行動に関する論文であるが、先ほど先生の話の中で「人類の平等化」ということで、人類は歴史的には戦争と革命、国家崩壊、疫病によって平等化を遂げてきたというお話があったけれども、実は差別に関しては（これらのイベントによって）－7－

助長されてきたという経緯がある。
例えば、現実にアメリカでもそうであるが、健康格差が所得格差と大きく関係していることもあり、結局コロナになってしまった方に対して、やっぱりマイナスのイメージを持ってしまうことは実際に頻発していると聞いている。その意味では、私が危惧しているのは、やはりこれから差別というか、ある意味でいわゆる社会的弱者のほか、エッセンシャ
ルワーカーや非正規雇用の方々など、今回のコロナ禍によって在宅勤務ができず不安定な生活を余儀なくされる人たちに対して、その差別が助長されるんじゃないかということ。
外国人を含め、自分とは立場の違う人との直接的な交流がますます寸断されることによって、自分とは異質なものや考え方を排除してしまうような、そういうちょっと風潮になってしまうんじゃないかというところを、非常に個人的には危惧している。
フリーランスや非正規の立場が見直されるとお話があったけれども、「どう見直すのか」がすごく大きな課題だと思っている。雇用のスタイルが今後ますます変わっていくことを踏まえつつも、どの職についても差別がないというか、自分のやりたいことでしっかりとその職を選択できるような環境を考えていくべきではないかなと思っている。
○委員
今回のコロナで私の分野から思うのが、このコロナというリスクに対して個人単位での対策が、かなり大きくクローズアップされてしまい、プライバシーの問題や感染者に対する差別の問題が生じていることが課題と感じる。リスクに対して個人個人での対策だけでなく、先生は国際的な連帯など大きな枠組みでの連帯性みたいなこともしておられたが、私の分野であればもう少しローカルな地域での連帯、暮らす上での共同体としてコロナの感染防止や、産業や雇用環境が変わっていく危機に対してどう対処していくのかについても、その共同体の中の歯車として、どうみんなでお互いさまで助け合っていけるのかを重視していかないと、今後のリスクに耐えらないのではないかなと思います。
それはコロナのことだけではなくて、事務局が準備された資料の中にも例えば自然災害が起きたときにどこの避難所を選択するかというデータを出しておられたが、避難所で密になるのを避けるために個人個人で、例えば車で逃げるとか様子を見て考えるとかいう状
況は、助け合って生きている共同体としてリスク管理ができない状態になっている。またバーチャルなつながり、顔の見えないつながりの増加は、有事のときに対応できるような社会にならないと危惧している。コミュニティ形成や雇用の問題を地域単位でも考えていく必要があると思う。
コロナウイルスとの闘いは、広い意味では自然と人の関係性が今、非常に揺らいでいる
状況といえ、マスコミ等による過剰な報道で、個人個人が恐怖に、不安にさいなまれているような状況で、ウイルスに対するリテラシー、あるいは環境・自然そのものに対するリ
テラシーであったり、あるいは共同体としてコミュニティーの中でどう自分たちが助け合いながら生きていく、そういったことの価値観の形成が重要かもしれない。そういったい
ろんなリスクに対して、レジリエンスある社会をどんな形で作っていけるのかはもう少し
個別の、地域の、それこそ地域の中の個人個人の連帯性みたいなところが今後、重視されるべきじゃないかなと思う。

－8－

○委員
どのようなつながりを持つのかという、価値観を作っていくというお話だったのである
が、これは地域によってその価値観は違っていると考えていいのか。
○委員
実際問題地域柄のようなものは生じるかもしれないが、まずは個人個人で身を守ってコロナに対応するのではなくて、やっぱりある程度の共同体として、それが自治体単位なのか、あるいはもっと小さいものなのか、もっと大きな単位なのかはその議論すべき対策のレベルによるのかもしれないけれども、コミュニティ単位でのリスク管理の必要性を県として打ち出すことが必要なのかなと。
特に、今ソーシャルディスタンスという生活様式が、人とのつながりが本当に希薄化し、個人化、孤立化が進んでいることが先ほどの差別などを助長していくのではないかと危惧される。物理的な密は避けるべきであるけれども、もっと人とのコミュニケーションであったり、あるいは環境へのリテラシーを高めるための自然との触れ合いであったりを密にしていく、そういうような形の社会じゃないと駄目じゃないかなと思っている。
○委員
今の話については、このコロナの前の研究会で話題となっていた、やっぱり小さい子供にはいろいろ体験させなければならないという話がずっと出ていて、なるほどなと思ってお話を聞いていたので、そこでやっぱり身体性が、コミュニケーションから失われること
によってこういった問題が大きくなっている。特に教育とかの面において、というのはす
ごく大切な指摘だと思う。
○委員
失業・貧困の話を冒頭になさっていて、恐らくその先に分断の危機があるというご認識かと思う。ナオミ・クラインの「ショック・ドクトリン」といった議論があったが、東京(中央)には、どこかそういう雰囲気があるのではないかと思う。いわゆる膿を出してしまう機会として捉えているような風潮があるんではないかなと、何となく疑念を持っている。
先ほどフリーランスに対して追い風が吹くという話があったが、今回はやはりフリーランスが最初に危機に晒されているかなと思う。その辺について、お考えを伺いたいと思う。
今回のコロナによっていろんなことが加速したと、冒頭で金澤副知事がおっしゃったが、目の前にあった問題がより近く迫ってきたという側面が大きいと思う。「働くとは」や「国・自治体とは何であるか」については、私も普段からよく考えているが、これからの将来を見通すことは難しい。ベーシックインカムの政策は非常に理想的な側面があると思うが、これを誰が負担するのか。ＧＡＦＡのような資本やデジタル技術を所有するであろう企業がどこまでそういうことを受け入れてくれるのか疑問である。また、我々の社会における役回りがお金を受け取って消費するだけの存在になることに恐怖感も覚える。その一方で、子供がインターネットで他人のプレーしているゲームを見て楽み、それがプレー
ヤーは収入になっているという。かねてから、人の役に立つことが仕事だと子供に言ってきたが、果たしてこれは人の役に立っているのか。私自身、働くことに対する価値観が崩－9－れているところでもある。
中山間地の公共交通などの問題は、まさに生命や生活を守るというレベルでの話であり、政府の担う役割である。しかし、こういう感覚が都会の人々には余りなくて、その結果、
例えば、いわゆる地方に道路を整備する必要はないのではないかという議論が横行している。ここでの議論の中でも申し上げたかもしれないが、基盤となるような、いわゆる宇沢弘文先生が言う「社会的共通資本」があっての経済であるが、経済効率性でそもそもの基盤の価値を測るという仕組みがマニュアルとして採用されているわけである。今回の危機
で、こういうことに対する風向きが少しでも変わってほしいなと思っているところである。
○ゲスト
フリーランスのところ、何人かの先生方からコメントをいただいて、ちょっと私の説明の仕方が悪かったかもしれないと反省している。フリーランスが台頭するのか、いやいや、失業者が激増するのか、両方のことを言っているが、フリーランスが台頭するということは、その仕事が非常に重要であり、ポスト・コロナでもその仕事の価値が十分に認められる場合にはという限定付きで社会全体で台頭すると思うのである。
典型的には、例えばオーケストラで何かバイオリンを弾いているような芸術関係、文化の方、あるいは私も本業でいう研修とかもフリーランスである。やはりそういう研修の中で、非常に必要があるという人は残っていけるかもしれないとは思う。ただ、そうじゃない人がフリーランス、非正規の人は割と自動化・無人化によって大変な状況になってくると、その辺はまず、ちょっと仕分けをしていただくと幸いである。
実際、フリーランスがどうなるか、確かにその法的にどうなるのか、もちろんそこは法律の保護であり分からないけども、ただ例えば今、研修講師の間で出ているような意見でいうと、これまで研修はあまり契約書もしっかりしていなかった。キャンセルはいきなり言われるといったような。ずっと半年間日程を押さえていたのに、いきなり 1 カ月ちょっと前ぐらいに急にキャンセルになったと、そういうことが今回のコロナで激増した。多くの人はちゃんとした契約を結ぼうと今動いてきている。だからそういう意味でいうと、やはりそれぞれの業界で、きちんとエンプロイアビリティというものの、フリーランス版のエンプロイアビリティのある人については、そういうふうに動いてくるのだと思う。仮に法律保護が弱くても、今後、必要な市場価値があればという前提になる。
失業者ということでいうと、これは本当にいろんな意見があるところだと思う。それこそ 19 世紀のラッダイト運動とかいろんな機械化によって、それで仕事を奪われるといったいろんな社会的な運動があって、結局はなかなかそうはならなくてそれはよかった部分
だし、私もそうであれば本当にそうであってほしいと思うのであるが、2050 年というところで見た場合には、今そういう自動化の対象になるような仕事をされている方がどういう仕事を 2050 年でされているのか、私はイメージは出来ないのである。今、自動化・無人化で、今はぎりぎりフリーランスというか、非正規というか、そういうアルバイトで働いてらっしゃる方、何とかそれで月 15 万とか 20 万とか、何とかそれでやっていらっしゃる方の仕事が、無人化するような可能性のある仕事のことである。人類史上初めて仕事がなくってしまう時代なのかもしれないと思う。江戸時代に飢饉があって、本当に食えなくて餓死した人はいる。ただそれは飢饉という、あるいは戦争があって一時的に農地が全部－10－

無茶苦茶になってしまって食えなかった、死んでしまった、身売りしなきゃいけない、そういう悲惨なことは人類史上、山のようにある。ただ仕事自体が本格的になくなるというのは私、人類史上、初めてなるのではないかと思っている。県という自治体の方でいうと、その問題は多分一番重要じゃないかなと私は個人的には思う。
○委員
芸術田園都市とおっしゃっていたものが一体どういうイメージのものか、少し議論すべきところかなとは思っていて、それを都市、今の都市をそういう形にするのか、郊外がそうなるのか、農村がそうなるのかってイメージの持たれ方を少し伺いたいなと思っている。
というのが質問である。
もう一つは労働力の件について、今日たまたま朝から淡路島に行っていたのであるが、基本的に農業現場では労働力が不足している。このコロナにおいては外国人労働力も入ってこられなくなって、人がいないこともかなり問題になっていて、この先も恐らく、そう
いう肉体労働の部分においては、かなり労働力が不足した状態が続くんじゃないかなと一方では思っている。そこも自動化していくという議論はもちろんあるのだが、それでもや
はり不足するのではないか。その辺りどう今後するのか、国際的に、外国人であるとか、に来ていただきながらやる社会とか生活なのか、それとも今、職を失った人たちの中でどうその仕事をシェアするのか、少し議論が必要かなと思っている。不足するところはかな
り肉体労働のところになると思うので、じゃあ明日、農業をしなさいと僕が言われてもな
かなか出来ないと思う。その労働力移転が出来ないところで、そういうことが起こることをどうしたらいいのかと思う。
もう一つ農業の経験からいうと、農業はずっと失業、今で言う仕事がなくなることをいち早く経験した産業で、実は新規就農者が減っているであるとか、農業従業者が減っているみたいな議論をしているのであるが、基本的には、潜在的には人が余っている。農業の現場は効率化が進んで、働く場がないけども農業という産業が、それを吸収できる産業だ
ったから何となく潜在的失業を抱えながらやってきたというのがあるが、今後その仕事がなくなっていく中でどうみんなでそういう仕事をシェアしていって、前回からの議論でいうように、100 年時代になったときに、若い人から 100 歳の人までの中でそういう仕事をどうシェアしていくのかというようなことも、少し議論していかねばならないのかと思った。
○ゲスト
一点目の芸術田園都市であるが兵庫県でも力を入れていると言われる、豊岡なんかはそうなってくるんじゃないかと思う。平田オリザさんが移住されて、芸術田園都市として発展していくのはないか。この点で私が思うのは幾つか理由があるのだが、やはり今回巣ごもりをして、もう一度自分を見つめ直して、自分のやはり生きていくときの精神的価値であるとか、何かやはりある意味で魂が喜ぶことか、そういうことの見つめ直しは結構多いと思う。例えばイタリアとか、全世界的に見て、例えばまちで演奏する人の音を聴いて、それを家から聴いてといったことが非常にニュースになったりして、やっぱりその芸術というものの価値が本当に見直されたのではないか。時間が恐らく今までよりは出来ると思う。
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テレワークや時短、あるいは例えばリモートで時間が出来る、そういう中で芸術により触れていくような社会に、大きくはなっていくだろうと思う。密を避けるというようなこと、あるいはＳＤＧｓというようなところから、よりこの密を避けた自然との共生の、そうい
うまちづくりになるんじゃないかなと思う。
例えば先日、建築家の隈研吾さんがおっしゃっていたけど、今までその建築家は、大都市に人を集めて、大きな囲いを作って、その中にどんなものを作るかだった。でもこれからは全部オープンにして、本当にいろんなものが、人も風も全部見られるような、そういう建築、あるいはまちづくりにしなければいけないと、何か根本から変わるのではないかとＮＨＫの番組で少しおっしゃっていたけども、そういう何かオープンスペース、田園、
自然、芸術、そういうものが今回のコロナ、あるいはＳＤＧｓの流れなど、あるいは人々の何か精神的な価値を目指すことになっていくのかなと思う。
それから、じゃあ肉体労働にいけるかというところだが、個人的には一つの大事なご指摘だなと私は思っていて、確かに農業、あるいは介護の現場とか、そういう仕事で、労働力不足の現場が山のようにある。ただ、そういうところに行くかというと、なかなか行けない、行かない。私の友人で、50 代の友人で失業してしまって仕事がない、何か出来な
いかと相談してきた人がいる。私が、例えばこういう仕事があるよと、今ちょっと言った
ような仕事のことを言っても、とても僕はそんな仕事は出来ないよとやっぱり言うわけである。やっぱり転職は簡単には出来ない、不足する部分は残るのであるが、結局人が入ってこない、あるいは物すごくお金を出さないと来ない、そういう産業はやっぱり別の方法にならざるを得ないかなと思う。であるから農業は自動化の可能性はやっぱり 2050 年という視点で見るとあるし、介護とか看護とか、どうしても人間じゃないと出来ないので残る仕事もあろうかと思うし、そういう仕事は逆にお金がある程度高くなっていく。それで、そこでは雇用は残る。ただ、その仕事が出来る、あるいはやろうという人が非常に増えるかというと、多分そうではない可能性があって、そういう意味ではみんながみんな、別に介護でやるということには多分ならないので、そういうことを言うとやっぱり、仕事がな
くなってしまって困る人が増えるんじゃないかなと個人的には思っている。シェアワーク
とかは大賛成である。そういうふうにやっていったらいいとは思っている。給料が少なくても限界費用で差があるが生きていける。シェアしましょうということだと思う。
○委員
ちょうど今、コロナの影響に関する調査を行っていて、就労者でいうと 4、000 人ぐらい、企業でいうと 300 社ぐらいのデータではっきりと結果が出てきたのが、影響はその業
種とかいろんなレベルもあるが、それ以外に企業の差が大きい。同じ業種の中でも非常に大打撃を受けているところもある、あるいはもう一個言うと、個人レベルの差も非常に多いのである。個人の方に非常に大きな差があって、しかもそれが学歴であったり、いろん
な変数によって規定されており、一様に起こっているわけではない。そう考えていくとや
はり雇用とかフリーランスという問題の、個人に対して強い個人・弱い個人といったものが改めて私の中で問題意識としてクローズアップした。
私の理解では、いわゆる脱雇用というか、雇用が全くなくなるということよりも、大企業的な一社と一人の関係性が長く続くという世界が少し緩まってくるのが直近的には起こ－12－

ることだと思う。それが長くなればもう少しフリーな世界というか、より経済学的な、自由市場的な世界に戻るという気がしているのである。そう考えてくると、働く人々が手にするものは、特定の会社から拘束されるということからある種解放される一方、他方でやりたいことをやれるときにそれをちゃんと自分が実現できる状態になっているのかというと、そこが用意される前にある種自由になっていくので、前者の意味での自由はあるのだ
が、じゃあ何かやりたいことをやれるかというと、実は、そういう条件になってないままに組織から人が離れていく、引き離される、そういうような状況が、まず出現するような感じを持っているのである。
後者の場合、つまりこれ、自分たちがやりたいことをやったり、働きたいように働くという、そのために何が必要かというと、ちょうどこれ、実は何回か研究会の中でも議論させて、私も発言させていただいたのであるが、私たちの中で今注目されているのが資本という考え方で、人々が働いたり、自分らしく働いたり、成果を出すためにはいろんな種類の資本が必要で、一つはお金である。ベーシックインカムはここである。個人が自分らしく働いたり、生活するために最低限のお金はちゃんと担保しましょうと。でも、それだけではなくて二つ目はつながりである。社会資本というか、社会関係資本というような、やっぱり相談に乗れる相手がいなければ困るし、困ったときにＺｏｏｍで飲み会をする相手がいなかったら行けないしといった、そんな話が二つ目。
三つ目が心の資本というか、ちゃんと自分の中で自信を持てているかとか、やれば出来るという感覚を持っているかとかで、今回の私たちの調査の中ではここの部分でかなり影響に差が出ていた。日常からちゃんと自分で、ちゃんと自信を持ってやれている人は、Ｚ
ｏｏｍで飲み会をしてみようといって、人に連絡をとって友達を増やしている人もいるかと思えば、片や個人がなかなか人と会えなくなっちゃっている、といったものがこの幾つかの資本によって決定されてしまっている。もちろんお金とかもそうであるが。そういうようなものを考えたときにますます組織と個人の関係がある意味希薄になっていて、個人がフリーな状況に向かっていくというときにやっぱり、誰がそういうベーシックインカム
とか、あるいは心の資本も含めて、その場所を提供してあげるのか、誰がその資本を作ってあげるのか。全部会社が提供してあげていたのが今までの雇用社会だった。これを誰を担うのかが大事な論点だと思っていて、実は今社会学とか、幾つか、経済学なんかでもそうかもしれないが、地域の中での活動みたいなものが、さっきの心の資本みたいに育てていくという議論も一方ではあるので、そういう意味では行政だけじゃなくて、コミュニテ
ィーとか、いろんなプレイヤーがその資本を提供できると思う。組織、個人が一人でやりたいことをやるためにどんな資本が必要か、誰がそれを提供するかが一つの論点だ。
もう一つ、個人が組織から離れていって、いろんなプレイヤーが増えていって、個人が副業をするとか、あるいはやめた会社と取引をするとか、そういうような形で一対一の組
織と個人の関係がある意味薄まってくると今度は何が起こるか、その間をつなぐ場所が必要になる。要するに今までであれば例えばリクルートやマイナビがあれば何となく仕事はマッチングしてもうそれで一生、はい、頑張ってという世界だったのであるが、人々が転職をしたり、あるいはいろんなところで副業し出したり、フリーランスになってくると、やっぱりその間にあるプラットフォームみたいなものが必要になってくる。今度はそれを誰が提供するか。もちろん民間企業のプレイヤーがたくさん出てくると思うのであるが、－13－

何かシリコンバレーみたいに、例えばエリアとして、地域として、国策として、そういうエリアを作るとか、人々がある種分散して会社との関係が薄まってくると、そこをつなぐ
人たちというか、これをやっていく人たちって誰なのか、ある意味、一つ目と似たような論点を言っているのかもしれないけれども、何かそういうような形など議論できたらなと思った。
○委員
一通り意見が出たので、金澤副知事にコメントをお願いする。
○金澤副知事先生の話で一番印象に残ったのは、ベーシックインカムのところで出てきた、自動化・無人化が進んで、働くとは何なのか、労働って何なのかが問われるようになるだろうという部分である。もともとこれまでの社会は、いろんなものを作るのにいろんな人が分業して、それぞれ役割があって、それぞれ働いた分に対して何らかの見返りを受け取る。だか
ら働いた分の報酬があるのは当然だった。ただ、その分業するパーツ、パーツがそれぞれロボットに置き変わり自動化されていったら、そこに人間の出番がなくなって、ロボット
全体として制御する仕組みを作っているデジタルトランスフォーマーは、いわばそこの利益を総取りすることができて、それ以外の人の出番が見えてこない、それを救うのが行政の役割じゃないかという、この部分は本当にそうかもしれないなと思っている。
いろんなクリエーティブな、イノベーティブな能力を持っている人は、それを一つの自分の武器にして、確かに仕事は出来るだろうと思うのである。例えば農業の世界でも、有機野菜で本当に付加価値の高いものを作れる人は、そこでちゃんと農業で生き残っていけるだろうと思うのだが、世の中にはそういう能力を持っている人も持っていない人もさまざまにいるわけで、そういうクリエーティブな能力を持っているか、いないか、の格差が必ずどこかで出るだろうと。そこから落ちこぼれた人はどうするのか、これを救うのはやっぱりベーシックインカムみたいな、社会的な仕組みを用意しなかったら救えないんじゃ
ないかという、これは本当に真剣に考えることだ。これはどれぐらいのタイムスパンで考えるべきことかはあると思う。全て一律に、一気にロボット化が進むわけではないのであるから、パーツ、パーツの、その産業分野ごとにいろんな跛行性があると思うが、長い目で見たらそういう仕組みを徐々に用意していく必要があるというのは、本当にうなずけるものがあった。
ただそれを、そのベーシックインカムの負担者は誰なのか、そのデジタルトランスフォーマーからごっそりいただくことが出来る、そういうデジタル課税みたいな仕組みを本当に作ることが出来るのかは現実問題として実務家として非常に難しいと思うし、また行政といっても国という行政主体と自治体という行政主体があり、自治体は地域に密着して自らが自らを治めるという、そういう宿命・任務を負った主体である。そういう役割の中で出来ることと、その国、国民国家としてやるべきことの仕分けも私自身、まだ整理は出来ていないし、非常に難しい課題だなとは思っている。ただ考える材料は本当に大事なものをもらったという気がしている。

－14－

○委員
政府の役割、アロケーション（配分）とディストリビューション（分配）の問題で、先生のお話は、大きくは希少資源の最適配分というような議論で、世界からそのベーシック
インカムと言及されたわけであるが、どうも分配の問題になってくるのでないかと思うのである。そういう意味で、これから政府とか、行政の役割とかが大変大きいというお話だ
ったのだと思う。
○委員最初の話でプライバシーの件で、もちろんその個人がプライバシーを大切にしているという話も大切なのであるが、やっぱり自由と規制の、いわゆる経済学とか、すごくクラッ
シックな問題にも関わってくると思っていて、やはり一方で監視的規制になるわけで、一方で監視をしないというのがすごく自由なわけで、そういった意味ではこの間、どうしても不安が高まると、世論としてはもっと規制しろという形になるとは思うのであるが、プ
ライバシーという観点ももちろん大切であるが、経済の発展であるとか、自由な人々の発想であるとか、文化の豊かさであるとかいう部分は、やはりなかなか規制という考え方とは相入れない部分があると思うので、その部分のバランスは、今はすごく危機意識が高まっているので、規制をという形に流れているとは思う。その辺のバランスはとって制度設計をしていく必要があるのかなと思った。
あと、突然ベーシックインカムの議論がまた再燃していて驚いているが、もちろんその雇用の流動性を高めて、ある種の産業の転換のスピードを高める上ではベーシックインカ
ムはすごく一つ有効な手段だとは思うのであるが、ただやっぱり、どうしても先ほどの仕事がなくなるのか問題で、これはもう永遠に、なかなか決着のつかない問題。ベーシック
インカムでなかなか仕事がない人に所得を補償していくという一方で、この 10 年ぐらい
で 20 年前はなかったように仕事が大量に出てきているわけである。そういった中で、いわゆるエッセンシャルワーカーたちが働いている中で、特に日本に関しては、この間の現金給付がすごく遅れたことからも明らかな通り、やっぱり働く者、働かざる者食うべからずという、勤労意識がものすごく強いとは思う。我々の中ではあまりないかもしれないが、やはり現金給付ではなくて、いわゆる仕事をさせてそこできちんと働いて稼いでもらおうという意識はやはり日本社会でいまだに強いと思うので、その辺りはベーシックインカムという流れに世論が行っているのはすごく、一歩前進かなとは思う。ただ、やっぱり同時にそういった勤労意識もすごく強いのも確かなので、そういった部分のやっぱり労働法制をきちっとしていって、エッセンシャルワーカーたちを守っていくという、そういった部
分を忘れずにやっていく必要があるのかなと、議論を聞かせていただいて思った。
○委員
今後、人口が減少するということは、周知の事実である。先ほどから雇用のお話が出ており、ご指摘の通りＡＩ化の推進等々で、ドラスティックに「職」が変化する中で、個人的には失業者が増えるという状況を憂慮するよりも、本質的なワークライフバランスというものを考えていくべき時代になっていくのではないかと思っている。これまでのワー
クライフバランスはやりましょうと言いながらも、ある個人が一つの企業に所属し、基本－15－

的にその雇用がずっと続くというような働き方は維持されてきたけれども、それが大きく変わっていくのではないか。副業化も含めて、どんどん自分の業種から他業種に出ていく人が増えるんじゃないかと思っている。
例えば、先ほど「農業とか介護は嫌だ」という話があったけれども、私は今大学に所属しているので副業はＮＧなのであるが、個人的には農業もやってみたい、介護もやってみたい、いろんなことに挑戦してみたいという気持ちはある。その中で新しい自分に出会え
るかもしれないし、農業や介護の現場とかを経験することで、それらが本業（私の場合は大学での教育研究活動）にプラスアルファのものをもたらすかもしれない。そういう意味
では、労働の意義、これまでの自分が食べるために、生きていくために必要な給与を得るというようなものではなくて、自分自身を見つめ直すという、自分の価値を見出すような場が労働になるのではないかと思っている。
先ほどから「価値観」という話をお聞きして、少し教育の話になるかもしれないが、高校の先生といろいろとお話しする中で、このコロナ禍を受け、高等教育を含め義務教育で子どもたちに「何を教えていくべきか」といった、本質的な教育の目的をしっかりともう
一回、再確認するべきではないかという議論をしている。
その意味では、先ほど「人の役に立つ仕事」というお話があったけれども、いろんな価値観があっていいと思うのであるが、その価値観をしっかりと学ぶというか、多様な価値観を受け入れることのできる素地を作っていく、それが教育の一つの役割として大きくク
ローズアップされるのではないかと感じている。これからはさらに教育と雇用をしっかりと結びつけ、より深く考えていくべきではないか、そういうふうに社会は変わっていくのではないかと個人的には感じている。
○委員
次回の議論になるのかもしれないけれども、自然回帰のような社会的潮流での新たな雇用の機会というところをどうデザインしていけるのかは、非常に共通の認識なのかと思う。
コロナによって今回、社会現象的によい潮流がみられた点として、コロナの状況下において、屋外空間でどんな人々が活動しているのかを調べてみると、例えば普段はかなり個々人が勝手に楽しんでいる公園をこのコロナで登校できない子供たちがたくさん公園を利用していると、ライブハウスが使えない若いミュージシャンも公園に現れて、そこで子供たちを楽しませるためにアンパンマンの曲とかを演奏して、公園という限られた資源を分け合って使うとか、公に対するサービス精神とか、何かそういったところで可能性を私
自身は感じた。そういった中で過ごしているミュージシャンの方も、また違った方向での社会への貢献とか、歯車の中での位置づけとかを感じたであろうし、先ほど意見のあった心の資本というコミュニティー形成をどうするのかという議論にもつながる動きや、屋外
空間や自然資源を活用した雇用機会の可能性にもつながる動きなどが非常に大事にしたい
ところなのかなと感じた。
今こういった状況の中で密になってはいけないということで、いろんなことが制限されていたりするが、社会の中で自分がどういう位置づけであるのか、根底が問われているよ
うな形なのかなと。そういう中でコミュニティーとの密な関わり、そういう場をデザインしていけるのかとか、あるいは人と人の関わりも物理的に密は難しくても、どうコミュニ－16－ケーションを密にしていくのかというところも合わせて考えていかねばならないのかなと感じた。
○委員
やはりＡＩは非常に脅威であるが、逆に考えればやることはシンプルかと思う。相手が不得意なところを徹底的に鍛えるという観点からすると、やはり教育が本当に重要かなと思う。先生方からお話のあった、要するにちゃんと価値を生み出せる力や心的な資本などをちゃんと持ち合わせている、そういった人材をいかにたくさん育てるかということが社
会としての大きな課題であると考えている。
私は県内某市に住んでいるが、娘が詩人と詩集の名前を暗記する宿題を持って帰ってきた。暗記に意味はないと思ったが、しょうがないのでインターネットで検索し、実際にその詩集を読むことを薦めた。例えば、三好達治の「紫陽花」だとかインターネットで検索すれば、図書館へ行かなくても、本屋へ行かなくても読むことができる。全部は網羅できなかったが、いくつかを読んで感じたことを子供と話し合った。その結果、翌日の暗記試
験は全問正解とはいかなかったが、漢字間違いでマイナス 1 点で返ってきた。感じる力や想像する力をちゃんと育てる教育、それが分断を生まない社会の安定にも寄与する。
子供達が背骨が曲がってしまうぐらい重たいかばんを背負って学校に行っている。学校をブロードバンド化し、教科書をタブレットにしたら、はるかに多くの情報を手に入れらる
し、授業のあり方も変わる。社会保障、ベーシックインカムが絶対に必要になってくる部分があると思うが、やっぱり成長戦略として教育に投資するという、それしかＡＩに勝つ
方法はないんじゃないかなと素朴に考えて思うので、行政にはそこを頑張っていただきた
いなと思っている。
○委員
論点でいただいているのが新しい生活文化で、特に私に関係するところでいうと地域コ
ミュニティーの結びつきは再び強まるのか、また新たな形の地域コミュニティーが生まれるのかといったところが多分関連するのかなと思ってお話ししたいと思うのであるが、まずコロナに関しては、先ほどもあったように東京と地方もかなり違うし、兵庫県下でも農村部と都市部でも御存じのとおり全然反応が違って、簡単に言うと農村部では何もなかったのと同じような状況で多分生活できたはずだろうけども、都会のあおりを受けていろん
な制限があったというようなことだったと思うのである。働き方だったり移動だったりがすごく自由になって、どこかの地域に住んで、ずっとそこにいるというような時代がもうなくなっていくんじゃないかと。それは多分農業も一緒で、農業はすごく土地に縛られてやっている産業であるけども、それももう少し自由度が高まっていくんだろうと思っている。そこに外国人の労働力が入ってきたり、都会の人たちがパートタイムで入ってきたり、
いろんなことが起こってくるだろうと思っていたところに、このコロナが、そういうことは出来ないような社会を一方で作ってしまっているところもあって、そこが難しいところ
だろうなと感じている。
じゃあ次、何をするのかなと考えたときには、恐らくその人にタグをつけ出すんじゃな
いかなと。つまり、この人は結局どういう生活をしていてコロナ危険度が高い人なのかど－17－うかとか。簡単に言うと、都会の人は嫌だというものを、もっと厳密にするようなことをやらざるを得ないし、そういうふうになっていく、社会になっていくのじゃないのかなと思っていて、結局知った中でよく分かっている人同士は安全だけども、知らない人は安全でないみたいなことになってしまっているので、そういうことを思わないようにするにはどうしたらいいのかというと、情報をその人に付けていくしかなくなってきて、それがいいかどうかは分からないのであるけども、そういうような社会になっていくのではないか
なと僕自身は思っている。
コミュニティーの話に戻るが、コミュニティーに関しては既にそうであるが、今まではその場所に集まっているのがコミュニティーだったのも完全にバーチャル化していくと思っている。このときのコミュニティーは、地域自治とかのコミュニティーも含めての、農村部のそういう、すごく昔からの伝統的なコミュニティーも含めて、別にそこに集まらな
くてもいいんじゃないというようなことが、実際に今は起こっているし、広がっていくんじゃないかなと。それはいいように捉えると、いわゆる関係人口的な話にもつながっていくのであるが、別にそこに住んでない人たちもその地域にひもづけられて、一緒に何かを作っているとかいうことも可能になっていく社会になるんじゃないかなと思っているので、そこは、もう少しそれを積極的に後押しするような仕組みがあってもいいかなと思っている。
もう一点、芸術田園都市の話であるが、ここはすごく心配で、ある違う研究会でも話をしているのであるが、何か都会の人たちが農村にまた理想郷みたいなものを作ってしまう
ような議論にこれを機会になっていくんじゃないかみたいな話もあって、どうそれを地域の問題として、ちゃんと地域の中で作っていくのかがまず大事だろうと思っている。
そして、改めて都市こそそういう、芸術田園都市になってきたというか、今までは都市は集約して、集積することがイノベーションの源泉だと言っていたものが、バーチャルに集まれる場所をもう少し都市内に埋め込んでいく必要があるんじゃないかなとか、多くの空間の中に、そういうものがある必要があるんじゃないかとか、その辺が今後必要かなと思う。
○委員
コロナによって明らかにリモートワークとかが進んで、私もゼミが 3 年生から始まるのであるが、ゼミ生と全然関わっていない。自分で選考して来てもらっているにもかかわらずである。にもかかわらず彼らはすごく仲よくなって、もうＺｏｏｍ飲み会を一回しました、といったことがあったり、距離の間隔みたいなものはすごく変わりつつある。彼らも決してもともとはそういう世代じゃなかったはずで、デジタル世代ではあるが、Ｚｏｏｍ
で仲良くした世代ではない。小学校に行って友達を作ってきた世代で、そういう意味では
やっぱり人と人の距離とかは変わってくるんだろうなと思う。そうなってくると逆に一周して、人と会うこと、リアルで会うことの意味が変わってくるというか、問われるというか、そこまで来ているかなという感じがあって、例えば就職活動をしている学生たちが、最終面接は直接大阪の本社へ来なさいとか言われると、なぜと彼らは思うわけである。今までは何となく当たり前のように面接は来るもの、会うもの、話すものだったのであるが、今の学生さんからするとゼミの先生に一回も会ってないのに何で会社の場合には来なきゃ－18－いけないのか、これが問われるということである。何であえて会わねばならないのかみた
いなところがあって、だからこういうものも大事な問題なのだと思うのである。そして、会うことの価値が変わるという話である。昔から例えばアイドルとかコンサートとかはＣ
Ｄよりも会うことにお金を払う、この会うことの価値は昔からあったけれども、それが普通の人間、平場の人間同士でもそれが出てきたということかなという気がするのである。
ただ他方で、うちの自治会は比較的、震災もあって結構コミュニティーが強く、神社のだんじりを引いたり、私も一応新参者ながらそこに入っているのであるが、今起こっているのが、年配の方々はすぐ自治会で集まろうとなって、戻る方向に向かっているのである
が、我々や若い世代はＺｏｏｍでよくないか、自治会は参加するけど、というように、戻ろうとする動きと、これを機に次へ行こう、次のやり方、自治会へ持っていこうよと、そうしたらもっと自治会に入ってくれる若い人も増えるんじゃないかという風に積極的に捉えている。だからこの辺はすごく大きくて、同じことが会社でも起こっていて、今、企業さんの中で 7 月から、例えば有名なケースではサイバーエージェントという有名な会社があるが、7 月から基本的に働き方、全部戻すと。ただし不要不急の会議は激減させるという、これって戻すようで戻ってなくて次のステップに行こうとしている形である。そのときに働き方を戻す、でも基本的には来てもらう、職場に来てもらうって、これに対する説
明が、社長がブログを書いて説明して社員たちが納得したのは大事なケースで、やっぱり会社の中でも対面で会うということの価値をもう一回考え直す、あるいは線引きを変えていくという動きが現れたのである。
そう考えると、この話が今回の兵庫県の話でどう関わるのかが必ずしも私の中ではクリアではないのであるが、どういうような会社とか、あるいはどういうコミュニティーとか、
その会うことの価値をどういうふうに行政として、あるいは私たちとして考えていくのか、
こういうのは結構、地域差があったり、地域の特色があってもいいような気がして、論点になり得るかなと感じた。
○ゲスト
いろいろな議論をお聞きして最後にコメントをさせていただくと、個人、政府、社会というコミュニティー、その 3 つでお話しさせていただく。
まず、個人ということで言うと、副知事からお話があったように、非常にデジタルトラ
ンスフォーマーとか、それにつながるような非常にお金が入ってくる人たちと、あと割とクリエイティビティがあったり、市場価値のあるフリーランス的な個人のような人と、そのどちらにも入ってこられない困窮している人に、ざっくり言うと 3 分割されてくるような、そういう社会になっていくのかなと思う。教育によってそういうふうに困窮しないよ
うに持っていくのは、本当にそのとおりなので私も強くそう願うのである。ただ、私がずっとホームレスのボランティアをしていて、ホームレスの人とずっと会話をしてきたり、
イギリスでもホームレスのボランティアを行った、また、あるいはよく労働局から委託を受けてそういう困窮者支援をしている日本の民間企業の顧問の仕事も割と長くやっていて、実際に困窮者支援の現場とかも相当回っている経験。そういう人たちと一緒にボランティ
ア活動をしたり、いろんなことを行っている経験からは、やはりなかなか、その少なくともそのクリエーティブで、フリーランスでというところまではいけない、あるいはそうい－19－

う変化の大きなところに入っていって、そこで何か大きな仕事をするところまではいけない人が相当数はいらっしゃるとは思うのである。そういう中でどうしていくか。
あと労働ということで言うと、稲盛和夫さんの経営者の塾に入っていて、心を高めるた
め経営者も働けとか、労働が美徳であるとか、そういうようなことはすごく共感を持っている人間ではあるのだが、やっぱり労働というものの意味合いが本当に変わってくるかもしれないのである。本当に歴史を見れば少なくとも中世以降ということで言うと、徐々に
やはり労働時間は大きくは減ってきていると思うのである。例えばドイツとか、あるいはヨーロッパでも日曜日は働かないとなったのは、そんな極端に何百年も昔の話じゃない。
20 世紀の終わりにやっぱりちゃんと休暇をとりましょうと週休二日にもなってきた。
徐々に減ってきてデジタルトランスフォーマーとか、クリエイティビティな個人は、さらにＡＩ化によってそれはむしろ時間的な余裕を享受できる。だから空いている時間をどう過ごすのか、ボランティアなのか、芸術なのかというような話になってくる。でも、一方で困窮者の人はそもそも収入の可能性すらあまりないかもしれない。
次に政府である。やはりある程度困窮者の人たちをどうするかは、自治体なのか国なのか議論はあろうかと思うが、やはりある程度行政機関が、そういう方たちの何らかの下支えをしていかざるを得ないとは思う。確かに税収面などベーシックインカムに出来ないのはその通りだと思うし、私ももともと民間の活力の重要性を信じており、どちらかというと小さい政府を支持する考えである。だからこそ霞が関を出て民間でと思って 20 年以上も民間でいるわけであるが、どうしてもそう困窮している人は支えざるを得ないことになってしまうんじゃないかなという懸念はある。そういう中で限界費用ゼロとか、比較的生活自体が安くて行えるようになるかもしれないので、そういう時代の大きな動きと合わせて、そういう下支えをぜひとも行政の方には、やはり社会の安定、親の状況でもう学校に行けないということがないような社会を作ってもらう、これがすごく大事じゃないかなと思う。
以前に生活保護の家庭のお子さんを塾で教えるという困窮者支援の塾を行ったが、その子たちが必死に勉強をしていて東大に行きたいと頑張っている子がいた。本当に涙が出た。
そういう貧困の連鎖は絶対に助けるべきだと思うのである。
それから 3 つ目の社会、この 3 つ目が意外と大きいと私は思う。やっぱり社会全体の問題であるが、連帯が結構弱まる。あるいは自治会とかもあるから意外といいんだと、いろんなご指摘があったが、私はこの日本社会の、その社会としてのコミュニティーとか助け合いとかは、諸外国と比べても非常に弱いのではないかなと私は思っている。幾つか理由がある。
理由というか、例えばマザーテレサが日本に来たときに、日本は非常にこういう社会的な連帯、助け合いが弱い国であるとの趣旨の言葉をマザーテレサが言っているのである。
ノーベル賞を受賞して世界を見てきた人の言葉は重いと思う。
あと、去年の 6 月ぐらいにはいろんなひきこもりの殺人事件があった。その話を例えばフィリピン人に言ったら非常に驚いている。ひきこもりはなぜ起きるんだと。フィリピン
だとみんな教会に行くからひきこもらないと言っているのである。タンザニア人に言っても非常に驚いている。別に隣にひきこもってもお互いに交流しているから、いろんな近所の人と会うんじゃないのかと言うのである。ひきこもりについていろいろ調べたのである－20－

が、日本のような形のひきこもりはやや少ないと思う。やっぱりその根底にはコミュニテ
ィーとか宗教というものが割と弱い。そういうものがコロナで距離だ、距離だということで、もともと孤立していた人がさらに孤立する可能性は否定できないと思うのである。もちろんZoomだ何だとやっていけるような人はもともとそういうことがない人であるからい
いが、世の中にはそういうことに乗っていけない人が残念ながら相当数いらっしゃる。デジタルトランスフォーマーは、そういう人はあまり関係なく自分たちのサービスを利用してくれる人で、どんどんお金もうけで、それでどんどん繁栄して、もちろん税金なり寄附なりで貢献してもらったらいいのであるが、実際そういう人たちを助ける、下支えするのはやはり行政だろう。
最後に都市についてであるが、何か田園にまた何かそういう都市を作ってというよりは、
もともとある町にそういうふうな要素を持たせていけばいい、例えば首都圏近郊にそういうものをどんどん作って、もうちょっと密じゃない、自然と芸術が楽しめるようなまちが神奈川県の、例えば箱根の近くにもともとあるまちを利用して出来たらそれはいいと思う
し、何か農村を、また何か悪い意味で都会化していこうとは、それは思ってはいない。
○委員
今の先生の最後のお話で、日本は連帯、助け合いが弱いんじゃないかと。さらにフィリ
ピン人にひきこもりの話をしたら理解が出来なかったというのは、実は先日、日本に工場労働者として働きに来ているフィリピン人と我が家で一杯飲む機会があり、すごく不安定
で低賃金の人たちなのに、これがまた明るいのである。本当に何でこんなお気楽なんだと思うぐらい、日本で暮らしを楽しんでいるという感じだった。そこからふと思ったのが、今日はポストコロナの社会の在り方であるが、皆さんのお話を聞いていてふと思ったのが希望という言葉である。この研究会で過去にお話をさせていただいたかもしれないが、OECDの調査によると、若者に希望があるかと尋ねると日本は大体最低なのである。たしか5 割もいなかったと思う。それに対して欧米諸国も含めて、あるいは他のアジアの国も含
めて希望を持っているのはすごく高い割合で、何でこんなにギャップがあるのかというところである。
日本にとってこれは非常に問題だなと思うのであるが、一方で皆さん御存じと思うのであるが、東大の玄田先生が東日本大震災の後、希望の調査をされた結果、ダメージを受けていらっしゃる方のほうが希望を持つ割合が高いのである。ダメージの度合いにもよるのだそうであるが、一般にその被害を受けた方のほうが希望をみんなよく持っている。しかもその人たちは希望を、その単なる希望ではなくて、実現に移す行動を実際にとっている
ことが分かったのである。
実は、私どもも阪神淡路大震災 25 年で、この地域の中小企業にそういうアンケートを行った。実際に行ったのはみなと銀行であるが、実際にどういうふうにこの 25 年間頑張ってきたのかとアンケートをすると、やっぱりダメージを受けている企業のほうが、今の売上げがすごく伸びているのである。統計的にも検定すると、それがはっきりと表れた。
つまり 25 年前にダメージを必ずしも受けなかった企業と、25 年前は大変だったという企業を比べると大変だった企業のほうが今、売上げが伸びているのが分かって、この辺はち
ょっと、玄田さんの調査と合うところかなとも思うのである。
－21－

そういう意味で、コロナの状況の中で今、大変な状況に置かれている人たちが、これから希望を持って次のステップに向かっていくという、やはり何かこう手助けを行政はこれから行っていく必要があるのではないかなと。一体それが何なのかについては、まだ現在進行形なので私自身もよく分からないけれども、若い人たちが希望を持つこと、さらに今ダメージを受けた人たちが、さらに回復していくための何か行動を起こすということが、皆さんのお話を聞いていてふと考えた次第である。
○金澤副知事
実は私はコロナの一連の対応にずっと関わってきて、コロナによって起きたことの中で、これだけは起きてほしくない、もうやめてほしいということが幾つかある。
それは交流が寸断されるような事態、例えば人と会うのは悪いことだ、人と会うこと自体が危険だというような感覚、何となくみんな心の底に持っているとしたら、これはぜひ撲滅したいなと思うのである。人と会うことが危険なのではなくて、人と会うときの一つの危険なパターンとか、危険な行動とかがあるだけで、だから人と人の交流はこれからもどんどんやっぱりやったほうがいいんだよ、もちろんリモートでやるのはいいのであるが、人と会うことの大切さは、決して損なわれないという感覚はやっぱり元に戻したいなと思うのである。
それともう一つ同じようなものであるが、地域を分断する発想である。例えば但馬とか
西播磨とかで、神戸から人が来るなと。こういう行動とか、現実であったらしいが、この感覚もぜひ反省をして、兵庫県民にやめてほしいなと思っている。
コロナで加速するもの、加速させていいもの、たくさんあると思うが、やっぱりここで浮き彫りになったいろんな問題は、これはやめなきゃいけないと県民にも訴えないといけないと思うし、我々もしっかり意識しながら、そのコロナが残したものとして、認識しな
いといけないと思っている。
そういった良いもの、悪いもの、両方含めてポスト・コロナ社会のあるべき姿は、これからもビジョンの中で引き続き論じる材料にぜひしていただきたいと思う。今日も大変有益な議論をたくさんいただいたけれども、次回以降さらに掘り下げていただければうれしいなと思っている。

－22－