会議会議の名称

第９回

開催日時

令和３年１０月４日（月）開催場所

戸田市文化会館

委員氏名録

戸田市自治基本条例推進委員会◎□ 横 山

午後７時００分〜８時１０分

３０１会議室誠○□ 雨 木恵 美■ 柴 田忠 雄

□ 山 田

博 満

□ 細 井明 美

□ 岩 本

恭 幸

□ 播義 也

□ 阿 部

昌 已

□ 溝 上

西 二

■ 飯 田

峻 平

□ 小 野 塚□ 林

公 子

□ そ ご う
□ 大 沢

拓 也

崇 介

加 代

□ 酒 井

郁 郎

■ 北 川

絢 子

□ 松 下

啓 一

■ 大 山

宣 治

（ ◎委員長○副委員長 )

（ □出■欠席

説明のために出席した者等
市民生活部協働推進課
事務局他
遠藤課長、町田主幹、川原副主幹、水巻主任、小野主事（1）市長諮問内容について議題（2）その他

会議の経過

別紙のとおり会議資料

別紙のとおり席 ）（会議の経過）１０/４

第９回自治基本条例推進委員会

発言者

会議録

議題・発言内容・決定事項
１

開会

２

挨拶

３

議題

議題（１）市長諮問内容について
事務局

資料に基づき説明。
併せて、グループディスカッションごとの内容を、それぞれのリーダーよりご報告いただいた。

副委員長

諮問１のグループでは、いつもより少人数であり、すごく話しやすく、皆様から様々なご意見がでたが、あくまで、意見出しであったので、深く掘り下げることはできなかった。実行機関が別に作られるにしても、なにかを実行するにしても、次に繋がるよう、今までやったことを無駄にせず、これからを見据えて、その時代にあった形になればいいと考える。

委員

諮問２のグループでは、当委員会の在り方について、長く関わってきた者が設置の経緯や策定時の思いなどを説明し、グループ内で共通認識をした。その他にも、フォーラムを主体的にやってみた結果、良かった部分や課題などについても共有した。将来を見据えて、自分たち主導で力を入れてイベントをするよりも、既にやっているイベントや、市民活動団体の活動、計画策定時などに、我々も入っていき、提案や後押しをしていく方が、協働を促進していくあり方ではないかと考える。やり方ではあるが、少しこのあたりでギアを変えるということで、提案型の諮問機関や後押しなどという表現になっている。ただし、例えば、諮問１の方であったように、ターゲットを決めた層に、自治基本条例の理念を伝えていく、戦略的な実行機関が必要だという認識はある。それがどういう風に、実行機関としてできていくのかな
どといったことは、今回の市長への答申では、時間もないので難しいが、今後の課題であり、継続審議ということにしたいと考える。

-1-

委員長

グループディスカッションの内容をみると、委員の方々の温度感が伝わってくる。資料には、事務局がポイントを絞りこんで記載している。
答申案の中で、これまでのプロセスや、ご意見などを含め、今回の議論の内容を基に答申案を作成することとなるので、様々なご意見をいただきたい。

委員諮問２について、内容は賛成であるが、提案型の諮問機関を目指すにしても、いきなり提案をするのは中々難しいと考えるため、現状の把握は必要である。その上で、課題設定をし、それに対する提案を行っていくという行程になっていくかと考える。そうなると単なる提案型の諮問機関というよりは、同時にチェック型の機関としての位置づけということを併記してもよいのではないかと感じた。

委員

昨年の中間答申の際に、市長としては、諮問機関だと認識しているという意思表示があった。当委員会においては、具体的に答えは出ていないと感じる。自治基本条例第２１条に４年を超えない期間ごとに条例の見直しを検討する旨、定められており、前回の検討時より既に２年経過している。諮問機関か、実行機関なのかということについて、条例の解釈だけではできなくなってくるのではないかと考えるので、条例の改正が必要ではないか。そういう部分で不安がある。

委員

改めて諮問１をみると、見方によっては、実行機関のような期待感も読み取れるがどうなのか。パンフレットを作るなど、色々なことをやってきたが、諮問２で議論したニュアンスでは、主体的なアプローチを仕掛けるよりは、今あるような動きにアンテナを高くしながら入り込んでいきましょうというニュアンスであったが、諮問１と２で整合性が合うのかと感じたところだが、どうなのか。そもそも諮問自体に疑問がつく気がする。我々は、当委員会の前提となるところの話をしているので、矛盾する諮問１と２の答申にならないか心配である。

事務局

答申の仕方によっては、矛盾になり兼ねないが、提案型の諮問機関ということであれば、まずは諮問１で手法について論じて、諮問２でこのような手法を提案していきますという答申をすれば、矛盾は発生しないと考える。既に、自治基本条例推進委員会条例で調査・審議が所掌事項で、規定されているので、その部分について触れても何ら問題はない。また、学識経験者などの一部の委員を除いて、法の専門家ではない委員の皆様に対して、法の解釈について意見を求めるようなこ-2-

とはしていない。事務局として、条例を素直にそのまま読めば矛盾は発生しないと考えている。前回、諮問２においても、手法の話をたくさんしているので、そういった流れで話をしていけば問題はないと感じる。ただし、皆様が諮問内容ごとに分けて考えるべきであるということであれば、話が変わってくるが、いかがか。
委員

自治基本条例に初めから関わっており、変遷がよくわかる。また、様々な自治体の推進委員会に関わってきたが、いくつかのパターンがあるので、紹介する。愛知県新城市は、若者条例や市長選挙公開討論会条例を審議し、まちづくりに関する大きな制度を提案する政策提案型諮問機関。この委員会で良いと決まらないと条例とならず、それぞれ一年以上かけて検討した。戸田はそういうやり方はしないというので、条例はできた。新城市は市長直轄のセクションが担っているが、戸田は違うので、初めのころに話をしたのはイベントをやる焼津方式の実行委員会。しかし、フォーラムなど試してみたが、既にたくさんのイベントもあるし、焼津市のように１７０人集まってやるというところまでは、難しかった。そのため、第三の生き方として、手法などを提案する諮問機関である。具体的に、提案型の諮問機関はどんなことやるのかとイメージができないと中々議論にならないと感じる。前回、正副委員長打合せの際に、紹介をしたのが、相模原市南区の「まちづくりのトリセツ」と「ファシリテートスキル」である。自治基本条例
ではなく、別の委員会が作ったものではあるが、具体的にターゲットは誰かというと、町会・自治会や若者で、町会・自治会に若者や新しい人が入ってこないという悩みを解消するためのツールである。主催者側と参加側の目線で、会議をする際のチェックポイントを記載したものである。これを参考として、町会・自治会と若者の障壁を少しでも減らすことによって、参加しやすくなるという手法を提案する諮問機関のイメージである。ファシリテートスキルは、会議を楽しくやるコツというのを、こういう委員会で決めて、それで町会・自治会等に配って、これを参考にしてくださいというもの。みんなで話し合いをし、知恵を出し合うのが、まさに自治基本条例である。このように、次にチャレンジしていく、上手くいくかどうかはわからないが、色々やってみて、これだというのが提案。それが戸田の一つの生き方ではないかと考える。諮問２の提案型の諮問機関は、諮問１のターゲットを定めたアプローチである、町会・自治会、若者を上手く繋げていくといいと考える。

-3-

委員長

色々な取り組みがある。幅の広さを教えていただいた。事務局に確認したいが、戸田市自治基本条例推進委員会条例に関して、今のまちづくりの制度ではなくて、仕組みや道筋の整理や、お手伝いをしていくという事柄や活動は、条例第２条の４で含めて読めるのか。

事務局

諮問内容にもよるが、その他の部分については、広く解釈することはできる。

委員長

諮問がなかったとしても、当委員会としての活動の中に含まれるかどうかという質問である。今までの当委員会は実行機関的なものとして、フォーラムなどを企画・運営してきたが、今後は出来上がったものを利用しながら、それを具体的に誰かがやっていくお手伝いする。
そういうような活動は自治基本条例第２条第１項第４号で、活動内容として読めるのかどうかがよくわからない。

事務局

自治基本条例第２条の所掌事項に記載があるのは、諮問に応じていうことであるので、諮問が全くなく自主的に実施することは難しい。当然、自治基本条例で実効性の確保をするために、諮問する機関としてという部分はあるが、大前提は諮問をいただいた上で、ということがあるので、完全になにもない状態で、独自で実施するのは難しい部分がある。

委員長

すごく初歩的な話だが、市長から推進しなさいという諮問は今までないのではないか。

事務局

諮問なので、あくまで意見ですとかどうやっていきますという部分
で、その実効性を確認するため、自分たちで、効果・検証までやりましたという形で答申をするのであれば、そういった部分で独自でやるということできる。しかし、単純に何もない状態から自分たちで、なにかやりましたというのは難しい。

委員長

今の話で、諮問２の意見の中にあった、自分たちが検証していく、なにかを作ったときに作ることが目的ではなく、それを具体的に皆さんでやって頂いて、それを今度は、検証していく、検証するものがなければ答申できるわけがない。自分たちで仕掛けて、それを実際に進めながら、客観的に判断して答申していく。そういうことになっていくと、今みたいなことものは、それだけが独立していたら、実施してい-4-くことの正当性はないけれど、ちゃんとした目的がある時には正当性がとれるということでいいか。
事務局

そのとおりである。また、自治基本条例第２条第２項に、提案の部分でどこまで含めるのかという話になるが、完全に関係のない話をしていくことが、諮問機関としてどうなのかということが出てきてしまうので、完全に自由に行動していけますというところまでは難しい。

委員長

そういった部分を事務局がきちんと押さえているということがわかった。

副委員長

提案型の諮問機関ということで、諮問１のグループでは本当に実行機関のような話し合いをしていたので、そういう部分が今後どうなっていくのか不安なところではある。どうやって私たちの意見を実行できるようになっていくのか。それはまた次の期で考えていくのか。私たち、諮問１のグループでは手法を自分たちがやるという前提で考えていたが、提案型の諮問機関となった場合には、それは他の人達がやるための手法になって、我々が、今まで啓発などをしてきたのはどうしていくのか。疑問というか不安がある。

事務局

先ほどお伝えした通り、効果・検証の部分で実行することがあるので、できないということはない。難しいという結論に至ったのは、毎回フォーラムをやるなど、そういった部分に時間をかけすぎるのは良くないということであった。そもそも策定時の想定では、策定した方々が残る前提であった。そういった方々が、仲間や有志として一緒にやっていただけるという前提があり、フォーラムもお手伝いいただけるから、当委員会の中でもやっていけるということがあった。しかしながら、当初の想定とは違い、そういった方々はいなくなってしまったので、当委員会だけでは難しいという部分が大きい。今後、裾野が広がれば、別に実行機関を作って、例えば、委員を退任された方など、なにかしら繋がりがある方を中心に、仲間を増やしていけば、１０周年などの記念の際に、もし、フォーラムをやりたいとなった際には、そういった方やアンケートの方々にお声がけをし、実行機関とさせていただき、委員の有志も共に一緒にやっていくなんていうことはできる。もちろん、実行自体が、できなくなるというわけではない。

副委員長

アンケートで連絡先をくれた方々に、忘れられない前になにかしても-5-

らいたい。時間が経つと気持ちが薄れてしまう。
事務局

アンケートは、新型コロナウィルスがまん延以前だったので、様々なイベントでの啓発活動や、当委員会の傍聴していただくような予定であったが、こういった状況でできなくなってしまった。しかしながら、今後の状況次第で、順次傍聴やイベントなどのご案内などをしていく予定である。また、新たな委員を募集する際にご案内も予定している。

委員

もう少し、なぜこういった結論に至ったか背景を説明させていただ
く。例えば、今後、まちづくりを進めていくのにこういう仕掛けをしていきますなどということを、情報共有してもらえれば、当委員会の委員としては、まちづくりの動きと連動して考えていくこともできるのではないか。全然まちの動きを知らずに、我々だけで独自にやろうとすると、同じ日に別のイベントがあるなどという風になるのは好ましくないので、まさにここでの協働をしながら、しっかり地に足を付けた提案型が良いのではといっている。なので、もし、パンフレットは必要だよねという話になれば、そうなるかもしれないが、それありきで我々が話し合うのはどうなのかというトーンであった。

委員長

諮問１の方は、私たちがやれるからこうだということじゃなくて、こういう手法がありますよという改めて確認をしているので、そんなの通るのかと言われるかもしれないが、当委員会で実施できることについて挙げているのではなくて、こうすれば協働のまちづくりが進むし、賛同者・理解者が増えてくるという意見であげてくれた。当委員会がそれをするのだということではなくて、もちろんしてもいいのだ
ろうが、諮問機関ということに舵がきられていて、そういう色々なアイデアを市長に答申していくが、それが具体的に実施できるように、情報が公開され、利用できるところに届いていくということがないと、会議室の中でまちづくりについて話をしていて一歩外に出たら、それが全く関係ないまちというのはどうかと思うし、普及・啓発を含めてそういう仕組みについては、少し検討していく必要があるのではないかと考える。

委員

皆さんの議論を聞き、自分の中で話をまとめていくと、やはり提案してないと、先に進まないこともいくつかあると思う。私がＴＯＭＡＴＯに関わっていることもあって、その後押しについて、いくつか提案させていただいたが、そういうことでもやっていければ、自治基本条-6-

例に則ってやっているのねと、理解してくださる方が増えるだけでも、効果があるといってはダメなのか。そういうことからかなと考える。私も、当初は実行機関だと思っていたが、違うことを理解した。
提案型ということで、諮問１の方々が話をしていただいた内容を実行できるように提案して、市長に答申するだけでは変わらないと思うので、それだけではなく、実際に関わっている団体等に働きかけにいくという活動や、方法にシフトしていくのかなと考える。そのことに対しては、体を動かす、働くということには、私は惜しまないつもりでいる。ここだけではなく、イベントをする実行機関ではなく、提案することが実施されるような動きができればいいのかなと理解している。
委員長

そういう観点で、先ほど話が出たまちづくりのトリセツなどは、こういう方法や方向もありますなどと、示す形など、内容を含め戸田市ならではのものがあると考える。

委員

答申が迫っており、どういう風に書くかというところだが、私の理解でいけば当委員会のあり方はなんだといえば、諮問機関ですということであるが、ただの諮問機関ではなく、主体的に提案もしていく。こ
ういう回答になるのかなと考える。提案として、諮問１で手法を提案する。そのため、１も２も整合性はあると考える。例えば、ホームページを作ろうというのも当委員会で作るというよりも、行政にいいものを作りなさいという提案をすれば良い。なお、実効性の担保のため実行委員会は必要だが、推進委員会が担うのは難しいというのは、その通りだと考えるが、そうはいいつつ、実行する余地を残すため、実行はしないということは書かないで欲しい。

事務局

今回の議論内容や過去の会議内容を基に、答申案を作成する。他になにか、ここに明確に追加した方がいいということがなければ、今までの内容でまとめていくが良いか。

委員長

スケジュールとしては、これまでの意見を基にまとめて、次回までに答申案の素案が送付されるので、内容をご確認いただき、次回、答申を決定することとなる。他にご意見はないか。

委員

自治基本条例推進委員会条例は、自治基本条例のように見直し期間は決まっていないのか。
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事務局

自治基本条例推進委員会条例には、そういった規定はない。

委員

ずっとこの議論が続いていて、自治基本条例推進委員会条例が縛ってしまっていると感じている。策定したときの思いは汲み取られていな
いと感じるが、実行をどう取り扱っていくか。先ほど話のあった、「まちづくりのトリセツ」みたいなものをやるのにはどうすればいいか。
今回の答申では難しいが、その在り方について継続審議とするなど含みを持たせた方がいいのではないか。

委員

自治基本条例推進委員会条例の改正は、現実問題として無理がある。
明確に問題等がなければ、今までを否定することになり兼ねないので、基本的に解釈で対応する。

委員

条例の改正が、難しいのは理解している。だから、私としては自治基本条例第２条を解釈して理解している。あり方はこういうことだということを答申に書けばいいだけである。
▽以上で、議題（１）について、協議を終了する。
（２）その他について
４

事務連絡

次回の会議日程について、令和３年１１月上旬を予定している。
５

閉会-8-