兵庫県将来構想研究会 第７回会議 議事録
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日時：令和２年 5 月 20 日（水）18 時～20 時

２場

所：（オンライン会議）

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出席者
委

員：阿部委員、大平委員、織田澤委員、加藤座長、笹嶋委員、永田委員、中塚委員

ゲスト：松永 桂子 大阪市立大学大学院創造都市研究科准教授
県４側：水埜政策創生部長、守本局長、木南課長

内容（１）水埜部長挨拶
・本日はお忙しい中研究会に御参加いただきお礼申し上げる。前回に引き続きオンライン
で開催となったわけだが、この１か月の間で県庁の中もかなりテレワークが定着してきている。というのも職員の 7 割を在宅勤務という目標で進めており、こういう技術を使わないと仕事が進まないということで、強制的に段々と慣れてきている。今日は自分の執務室から参加させていただいている。
・役所でこれだけテレワークが進むということは、民間企業はもっとすごいことになっているのではないか。少し困っているのは県庁舎の建て替えの問題で、３月に基本計画の案までできていたが、職員数が半分でもやっていけるということが分かってしまったので、基本計画の練り直し、リセットがされるかもしれない。
・コロナの問題は大分終息に向かっており、恐らく明日にでも兵庫県をはじめとする関西エリアも緊急事態宣言から解除されるのではないかと思っている。これも本当は兵庫県単独であれば、先週の時点で国の基準は達していたわけだが、大阪の影響もあり、1 週
間解除が延びたことになっている。大阪府はなかなか感染者数が減ってなかったが、この 1 週間で大分減ってきた。
・我々の対策も方向転換をしつつあり、医療体制の整備も充実させていくが、その次のス
テップ、Ｖ字回復、景気回復に向けた取組をどうしていくかといった検討を進めていく
段階になっている。さらにその次の段階、ポスト・コロナ、アフター・コロナの社会をどう作っていくかというのがこの研究会で議論していただく中身になるのかなと思っている。4 月 27 日にポスト・コロナ社会に向けた提案募集を行ったが、ここで寄せられた提案もいただきながら、また先生方の議論も参考にさせていただきながら、秋ぐらいまでには何かポスト・コロナ社会の方針を立てていきたいと考えている。
・今日は産業の未来がテーマ。2050 年に兵庫はどうやって稼いでいくのか、何で飯を食っていけばいいのかを考えないといけない。今回のコロナ騒動によって社会構造、都市への集中といった構造もかなり変わってくるだろうし、ライフスタイルも変わるだろう。
そういった中、30 年先のことはなかなか予想しづらいが、本日は加藤先生から最初に将来の展望をお話しいただき、そして地域経済がご専門の大阪市立大学の松永准教授にもお話しいただく。短い時間ではあるが、皆さんの活発な議論をお願いする。

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（２）事務局からの資料説明（省略）（３）加藤座長説明
・今日お話するのは大きく２点。１つは「日本の社会、新たな制度・仕組みになぜ拒否的なのか」ということ。産業や経済をやっている人間は何かと言うとイノベーションということで話を進めるが、これは重要な言葉だ。「イノベーション」という言葉には二つあり、企業などが担う「技術イノベーション」と、制度とか仕組みを意味する「社会イノベーション」を指す。社会イノベーションという言葉はいろいろな意味で使われているので、ここでは制度とか仕組みという意味でソーシャルイノベーション、社会イノベーションという言葉を柔らかく定義しておくが、この二つが両輪になって社会が進化発展していくという構図である。
・特に将来の産業の在り方として、生活・暮らしと連動したイノベーションというのが恐
らく大変重要になってくるだろう。これまで我々は技術イノベーションにかなりイノベーションという思いが行っていたが、これからは恐らく生活や暮らしに関わるイノベー
ションのほうに大きなビジネスチャンスや伸びしろがあるだろう。
・ところが日本ではどんどん世界からもう既に遅れを取り始めている。企業のイノベーシ
ョンというのは世界に今なお冠たるものがあり、特に企業の技術者の皆さんに聞くと、何だかんだ言ってもやはり日本の技術は高いというふうにおっしゃる方がいる。しかし暮らしとか生活に連動するイノベーションは、はっきり言って 50 年ほど遅れているのではないか。
・eスポーツについて最近すごく議論があり、私もしたことはないが新しい産業として関心を持っているところだが、香川県議会ではゲームなどの時間を 1 時間にするということを決定されたという。これはWHOがゲームが子どもの成長に与える悪影響に関して言及したことが出発点だそうだが、しかしそれは議会が決めることなのだろうか。本当にそうであれば医療から考えてもっと本質的、本格的な議論をしなければいけないし、そこまで行かないのであれば、何らか別の方策があるのではないかという気がする。eス
ポーツのような可能性の大きいものに対してそういうことが本当にいいのかなと。eス
ポーツについてはいろいろと評価があろうかと思うが、例えば民泊の問題もそうだし、Uberのような一般の人が車をタクシー代わりに使うといったことなど、そういった動きに対して、日本は非常に拒否的である。特に兵庫県は保守的だという風に思う。
・やらない理由を幾つも並べて「だからやりません」ということになるが、やる理由はほとんど将来の話なので表に出てこない。今利益を得ている人たちを重視するあまり、新しいことに対してほとんどチャレンジしない。新しく何かやろうという人を拒否する。
そういう人たちはどこに行くかというと、そういうことを受け入れる場所に行く。
・いずれにしても社会全体の変化に相変わらず昔ながらの仕組みを遵守して利益の在り方を変えない、新しく来た人を潰しにかかるという仕組みになっていて、イノベーション
がもし生活とか暮らしにこれからどんどん密着しようとしたら、そこは悲劇的な状況が生まれるだろし、今既にもう日本全体がそうなっているし、地域もそういうことが展開しているのだろうという気がしている。これがまず第 1 点。
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・第 2 点目は、産業だけを取り出して議論することにもう限界があるのではということ。
これは先ほどの議論と関わっているが、私自身も一応産業論、地域産業論などを専門ということで仕事をしてきたが、地域の社会・文化的な資源と旧来の産業をパッケージにした「イノベーション産業」と言われているようなものをこれからどう創り出していくのか。さらにこうしたイノベーション産業を駆動する仕組みであるＲＩＳというのはこの領域の方は皆さん御存じかと思うが、Reional Innovaton Systemというものが 1990
年ぐらいから世界中で言われて、その地域の資源をうまく編成しながらその地域の付加価値を高めていく、前進させていくような仕掛けとされている。そういうイノベーショ
ン産業をうまく育てながらＲＩＳを醸成・構築していく。これが多分、地域経済において最も重要なポイントだろうと思う。
・「30 年後はどのような産業が地域を支えるのか」というのを決めるのは、基本的には広い意味でのマーケットの動きと、やはり政策というのもある側面で非常に重要だというふうにも思う。「既存産業」という、今ある産業という観点から言うと、この行方については経営者の力量を含めて社会経済・技術環境と連動しているので、公共サイド、
計画サイドが手を出す余地はほとんどない。しかし現在でも長年、県とか市の仕事もお手伝いしてきたが、今なお産業政策というのはどうも大きな役割を果たしてそうだと。
今ないものを生み出す、そこから可能性を拡大していくのがこれからの産業政策というか、これまでもそうだったはずだが、産業政策の役割だろうと思う。
・それが何なのかについては、これは相当難しい。広い意味でのイノベーション産業というところで止めておきたいと思う。そういう意味では地域経済が豊かになる、そしてイ
ノベーション産業の醸成という点で言うと、単に企業があってということではなくて、
最近「連続的イノベーション」という言葉がよく言われる。この連続的イノベーションの意味は、いわゆる技術イノベーション、非常に高度な技術イノベーションだけを意味しているのではなく、サービス産業の中に組み込まれている新しいアイデアとか、サービスとか製品を生み出しているメカニズムや地域のポテンシャルが重要で、そこをどのように構築したり、あるいは刺激するのかということが公共政策の本来のあり方。産業そのものが重要なわけではなく、産業を生み出すメカニズムとか、そこで働く人が重要。
イノベーション産業、新しいものを次々と生み出す産業、そしてその連鎖というようなところだろう。
・パッケージ化された地域の中の連関関係を、Reional Innovaton System、RISとしまし
ょうということ。こういう仕組みづくりが地域経済の頑健さ・柔軟性・成長の源泉になってくるだろう。これは実はポスト・コロナの議論ともかなりつながっており、東日本
大震災のときから「サプライチェーン」という言葉がキーワードになって、日本はサプライチェーンのどこを担っているとか、日本の一部が駄目になったら世界中が駄目になるからこれから重要だという議論をしていた。それは確かにそうだが、実はもう世界と結び付いてどうこうというのは企業にお任せすることにして、地域の豊かさと連動しているのは新しいものを次々に生み出すといった産業をどのようにこの地域の機能にしていくのか。そうすることによって多分、それに魅力を感じる若い人たちもやってくる。
大学も当然のことながらその中で役割を果たすということになってくると思う。
・じゃあ日本は一体今どうなっているのかというと、大体イノベーションというのは基本－3－

的に「起業」ということと連動しているわけだが、日本の起業環境は世界銀行の調査によると毎年大体世界で 100 位ぐらい。ちょっと普通じゃ考えられないところにいる。あるいは異なるビジネス文化との接点、これはイノベーションにつながるとすればだが、これを外資系企業という風に位置付ければ、対内直接投資の対ＧＤＰ比は大体、直近で5。6％。一時 2％とか 3％だったことがあるが、イギリスとかカナダはもう 6 割に近いわけで、圧倒的差というか、全く世界が違うところにいる。今なお日本の産業政策というのは既存産業に集中して、したがって相変わらず縦割りの産業政策をやっている。本
当は教育などを絡めたイノベーション喚起のためのパッケージ政策にならなければならないといけない。
・例えば、兵庫県の産業ビジョンのお手伝いを長年しているが、やはり産業は産業として議論して、これはこれで物すごく面白い議論をするのだが、しかし本当は教育委員会がそこにちゃんと座っていて、柔軟にその地域の教育と経済とか産業との接点をまともにしていくというようなことが必要だろう。これからの産業ビジョンというのは例えば広い意味での教育が含まれる必要があるし、あるいは今度の新型コロナの話で言えば、医療・福祉と経済というのがトレード・オフの関係になってしまっていて、こことの接点のすり合わせなんかも必要になっているのかなと思う。
・地域経済の政策的視点でイノベーション産業というのをキーワードにすると３つぐらい
あ る が 、 こ れ は も う よ く 言 わ れ る こ と だ が 、 融 合 を 加 速 し て い く こ と 。 related
varietyというキーワードも最近出ているが、要するにそういう関連性、有機的連関の絶えざる編成をしていく。これは昔から我々の領域では集積という言葉でこういう議論がされているわけだが、単に産業の有機的連関関係だけではなくて、先ほどから繰り返しているように地域の人的資源、社会・文化資源、これらとのパッケージ化が必要だ。
そうすることによって、これだけ見ているとちょっと地場産業的な意味合いもあるが、実はこうしたパッケージ化がグローバルな競争力とも結びついている。
・それから変化に対してどう対応していくのかということ。技術イノベーションの加速度的な変化に対して社会イノベーションは全く駄目だ。既得権擁護型制度を終焉させないといけない。現状維持バイアスを解消して、「負のネガティブロックイン」も 80 年代に成功して 90 年代に頑張りましたという人たちは去っていただくというぐらいの産業政策をしないといけないのではないか。
・こうした観点からすると空間の問題にも関係してくる。「地域の経済集積」「資金」「人材」という 3 要素を考えていくと、このマネジメントということになるわけだが、もはや自治体単位ではなくて、経済的に一体化した広域圏政策という観点から産業政策というのはこれから作っていくべきだろう。
・最近小熊英二さんがなかなか面白い本を書いていらっしゃる（『日本社会のしくみ 雇用・教育・福祉の歴史社会学』）。日本の社会風景というのは地元型、残余型、大企業型という非常にわかりやすい分類をされており、我々の印象にある日本の社会というのは基本的に大企業に所属している人たちをベースに議論しているけれども、実はその人たちは 4 分の 1 しかいないと。あとは地元に帰る人たちと、あといろいろ課題も多い残余型なんだと。その空間に分けると、大企業に勤めている人は大体、大都市圏に住んでいて、地元志向、地元で頑張る人は農村中山間地域にいると。残余型の人たちが小都市－4－

圏で一部大都市圏にいるのかなという。この絵は私が描いたのだが、多分ＡＩも含めて技術革新がどんどん進んでいくと、大企業型の人たちは一部超エリートになって高所得になって、どんどん減っていく。26％どころか 10％ぐらいになってくるんじゃないか。
農村中山間地域も地元出身の人が云々というのは減っているんじゃないかという気もする。そうすると残されたのは残余型で、大学、大学院は出たけれども結局現場にへばりついておかないと仕事ができないという、そういう人たちが大多数として取り残されて、これがよく言われる所得の二極化みたいな議論になっていくのかなという気がする。大企業のエリート達は放っておいてもいいかもしれないが。この人たちの就業意欲とか、あるいはトレーニングの在り方を重視しないといけない。リンダ・グラットンの議論が好きなのだが、彼女は連続したスペシャリストとか、情熱を傾けられる経験とか、協力によるイノベーションという、なかなかいい言葉をこれからの若い人たちに向けて『ワーク・シフト』で語ったが、彼らに対してこういう刺激を与えていくことで、ある人た
ちは農村中山間地域に行き、ある人たちはもしかすると自分たちでベンチャーを興して大企業組織に属さないもっと面白いことをやる人たちが出てくるかもしれない。
・産業そのものはＦｏｏｔｌｏｏｓｅのものが多い。モレッティもよく言っている議論で、幾つかの要素があると企業は寄ってきますよというFootloose型のもの。
・最後に、2050 年の地域経済のイメージ。これは難しいが、一つはラーニング・リージ
ョン。アローやスティグリッツが主張している、先ほどの連続したイノベーションが地域の中でどんどん起きてくる。イノベーションそのものはすごい人たちが世界中と結びつきながら、という構図だが、実際にはその人たちばかりではない。地域の中でそうしたイノベーションが連続して起こるような学び方を地域の中に組み込んでいくのにはど
うしたらいいのかという議論が必要。
・リフキンが限界費用ゼロ社会を言っておりそこでは共有型経済になってくるという。限界費用がゼロになったら豊かに社会になると。豊かな社会の働き方とは何かという楽し
みな社会になること言ってくれているが、ネガティブロックインが日本では邪魔するだ
ろうというふうに思っていて、このあたりもちょっと議論かなと思う。
（４）松永准教授説明・兵庫県の将来構想研究会ということで貴重な場をいただきお礼。兵庫ではこうした将来像を語る場があるというのはすごく素晴らしいと思う。加藤先生にはいつも大阪で開かれる関西全体を今後どうするかという関西広域連合の中のこうした将来構想に関する研究会でいつも御一緒させていただいており、いつもサジェスチョンをいただいている。
・木南課長から兵庫県の将来構想研究会では 2050 年を見据えて人口減少を視野に入れるとやはり地方分散というものにかじを切っていく必要があると、そういう社会をどう作っていけばいいかということを研究会で議論されていると伺ったが、それに加え今回のコロナでやはり感染症であるとか、兵庫県は大震災を経験しているが、震災・気候変動とか地球環境問題とかも毎年のように頻繁に起こり得るような、だけれども予測できないような事態に対処した地域政策というもの、あるいは社会の持続性というものが問われるのではないかと思う。
・今回のコロナ危機というのは、行き過ぎたグローバル資本主義の限界の露呈がいろんな－5－

国でいろんな形で表れていると思う。これから先を見据えたとき、内向きな社会経済にシフトしていく段階というのを乗り越えない限り、ポスト・システム、ポスト・コロナの何かポテンシャルというのが引き出せないのではと思う。
・そうした内向きの社会経済というものの象徴的なものは、やはりブロック経済化というか貿易が国内回帰して、日本も企業で中国アジアにここ 20 年進出していた企業がどっと国内回帰していくということが加速度的に起こってくると思う。そうしたものを産業政策として受け止めるというのも必要だと思うし、そうしたショックをどう乗り越えて
ポスト・システムというのを見据えたらいいかというのを考えたい。
・一つ目がやはり都市集中の危険性、リスク。地方分散という議論は特に地方創生の議論が 2014 年、5 年あたりに出てきて、もう 5 年ぐらい経つ。この研究会でもその方向でお話しをされていたと聞いているが、これが絶対に加速していくだろうし、させていか
ないといけないと思う。やはり都市にヒトとモノ、あるいは生産機能、消費が集中するということが急速に薄れて、会議もほとんどオンラインで、人と接触するという根本的な意味というのが崩れてきている。少なくとも経済活動においては接触をしなくてもいい方向にかじを切っていくのではと思う。
・今日もそうだが、授業も私はこの自分の部屋で行っているが、居住スペースがやはり重要になってくる。テレワークが大学教育でこんなに進むとは思わなかったが、現実にそうせざるを得なくなって進みつつある。家に自粛している間に支えられている産業として、やはり従来型のスーパーに買いにいってという買い物ではなくて、ドア・ツー・ド
アで配達してくれるようなアマゾン、それからデジタルプラットフォームみたいなもの、
これは民間が提供しているものだが、こうしたものがむしろ社会インフラに取って代わっているような状態。
・それとやはり今回非常に目について、街中にすごく目に見えるように増えたのがウーバーイーツ。私はまだ注文したことがなく、どういうふうに持続性を保つのかなという風に見ているところがあるが。そうした新しい業態が組み合わさってインフラになったからこそテレワークが可能になったという側面が大きいと思う。そうするともうタワーマ
ンション、東京なんていうのはタワーマンションがここ数年ラッシュで、神戸はちょっと規制したというのがニュースになっていていい動きだなと思っていたが、コンクリー
トに住む住まいではなくて、やはり自然環境に豊かなワークスペースという、オンラインで仕事をするからこそ自然環境の中に身を置くということが人間の本能として非常に沸き起こってくる反動として出てくるのではないか。私も昨年大学に近いところに引っ越したが、もう嫌になって来週少し田舎のほうに早速引っ越す。限界を感じたのでもう引っ越そうということだが、そうした人というのは出てくるのではないか。
・二つ目は、やはり自由貿易体系というのが崩れてくるだろうし、日本はアジア、中国での生産というのに完全に加工輸出型で頼り切っていたのが、やはり短期で見れば数年間国内回帰というのが起こると思う。そうしたときにやはり兵庫県としてどういう産業政策をするのか。帰ってくる産業に対して今までは貿易の支援、輸出支援というのはされていたと思うが、帰ってくる産業の支援というのが新しい産業政策の一つになってくるのではないか。製造業と言っても物の生産だけではない、先ほど加藤先生がおっしゃっていた、やはり暮らしとか生活とかライフスタイルとか、そういう個々の社会的課題に－6－

マッチしたような内需だ。そういうものに応えられるような広い意味での製造産業というものを生んでいく必要があると思う。現に、今回コロナの事態でマスク一つ数か月たっても作れないのかというのが日本人の多くは思ったと思う。これだけ高度な技術があって、トヨタ生産方式で非常に効率化した社会、製造システム、サプライヤーシステム
を築いていたのにマスクを国民分作るということができない社会という、やっぱり非常にかじを切るのが難しい構造が強固に出来上がっていたんだなというのを感じさせられた。そういう意味では今までの規模の経済、効率化を求めていた産業集積の経済から、
やはり社会的課題というものを迅速に柔軟に対応できるような、そうした価値を生んでいくような経済に変わっていく可能性があるだろうと思う。
・続いて、雇用の二極化。これはよく分断と関連させて二極化とか分断格差ということは社会問題で言われているが、今回ポスト・コロナで考えたことは、テレワークできる業種というのがこんなにあるのだということ。大学教育までも家から授業ができるという時代になった。場所を問わない仕事なので、そういう意味では地方分散がこうした業種で広がりを見せていくと思う。だが、今もＺＯＯＭで行っているが、やはり私自身ちょっとアナログな人間ということもあるのだが、ゼミもＺＯＯＭで実施すると、いい面としてみんな等しく発表するということがあるのだが、やはり感情とか身体性を画面越しなので感じることができないし伴わない。テレワークできる業種というのは画面越しにできる業種だ。言い換えると大学教育までも統一化して放送大学みたいに配信してくれ
ないかなと。こうした業種というのは知的産業のように捉えられているが、消費者の欲望とともに細分化して拡大していっている。
・一方で注目したいのが、それと対極的な産業でテレワークができなかった業種。今回も象徴的なのは医療産業、看護関係で、いわば人間的な対人で絶対人間を扱っている業種。
人間的な付加価値が求められる業種。ここに 7 業種挙げているが、介護、看護、保育、建設、運輸、農業。これは全部テレワークができない業種の典型例。ただ、この 7 業種というのが人口減少、あるいは労働力不足で真っ先に不足してきていた業種で、2050
年、2025 年とか 30 年にこれだけ不足するというふうに書いているが、不足が続いていく人的人手不足の業種。これらの業種というのは外国人労働、あるいは技能実習生に頼っているような構造にちょっとかじを切りそうなところがコロナの前まではあったが、実際外国人労働にもう依存できなくなってくると思う。
・こうした産業というのは、感情とか身体性というものが不可欠な業種で何となく予想だがアフター・コロナではより価値を持つのではないか。こういう画面越しに会話をした
り、画面越しに議論をするよりも人間の温かみとか本質的なものだろう。人間はやっぱりそういうものを希求する動物だと思うので、求職者が増加するというのはちょっと言
い過ぎかもしれないが、こういう業種に少し人が流れるとか回帰するのではないか。経済学では生産性が低いと言われてきた業種なので、データで見たら成長しないだろうが、そのあたりをどう考えるかということを考えている。
・続いて、観光とか交流というのは特にインバウンドがここ数年伸びて非常に活況だったが、これもやはり身体性とＳＮＳなんかを組み合わせた産物で、共感をＳＮＳ上で価値化して飛躍化してきたわけだが、こうした観光なんていうのはすごく打撃を受けた。これをどういうふうに取り戻していくかというのが一つテーマ。やはり国内の需要から掘－7－り起こしていくということから数年先を見据えたインバウンドの回帰にということになっていくと思う。
・もう一つ、事務局からいただいたお題で帰属というもの、会社とか組織への帰属が変わっていくということが指摘されていたが、やはりどんどん進んでいくだろうし、在宅で勤務するなんていうことになればむしろ会社での人間関係よりも組織の人間関係よりも住んでいる地域のコミュニティというものが非常に重要視されてくると思う。これは広井良典先生もよく書かれていることだ。
・ただ、今回のコロナで、こういう帰属の変化と地域社会というのを私自身注目して研究してきたが、ここに何か若い世代でオンラインの中のコミュニティというものが確実に多分台頭してくるんじゃないかなと思っている。日本人Ａと日本人Ｂと、これは何かというと落合陽一さんが何かの本で言っていたのだが、落合さんは今の日本人は大きく二つに分けられて、日本人Ａというのは大体世代で言うと 50 代以上で、成人してからパ
ソコン・デジタル社会になった世代、日本人Ｂは今の若い世代、特に大学生ぐらいの世代とかミレニアル世代と呼ばれる人たちは本当にスマホが体とか脳の一部で、年代で言ったら 30 代前半から下の世代。私は 40 代ぐらいの世代で、落合さんによると汽水域の世代らしく、日本人ＡでもＢでもないような世代だが、私自身は完全な日本人Ａだというぐらいアナログ人間。今回のコロナでこうした日本人Ｂの存在、特にテレワークというかオンラインで何かを発信している人とか、オンラインで何か価値を生んでいくということが普通になっている人たちというものが今後社会の主役になっていく。これまでとはかなりヒエラルキー構造であるとかが変わってくるだろうし、世代の分断ということがすごく大きいと思う。
・「帰属の変容」と書いたが、日本人Ｂの世代というのはオンラインの中にコミュニティがあって、私も 10 人ぐらいのゼミの学生なんかを見ていると結構ばらばらで日本人Ｂ的な学生というのはオンラインの中でも非常に存在感を発揮して、例えば、先ほどの加藤先生のお話でもオンラインゲームの中で何かやっているんだと思うのだが、それとリアルが非常に連動している。何かそうした新しい感覚を持った世代というものがこうした今後のポスト・コロナを先導していくので、これまでの産業・雇用と接続して考えられるところと、新たに一から考えるところというふうなのが出てくるのではないかと思う。
（５）意見交換○委員
・介護や看護はかなりステータスが確立しているが、エッセンシャルワーカーとまでは言わないけれども、生産性が低いということで賃金が安いというような人たちの存在というのが随分大きくなってきている。イギリスの論文を読んでいても大体ハイテク領域にいる賃金の人たちと、そういうエッセンシャルなことをやっている人たちの賃金の格差がまちの中の分断を呼んでいるというような論文も出ている。ただ、かつては看護の人たちもそういう領域に入っていたけれども、何らかの時点で看護大学もできて看護師の皆さんが制度化された中に入っていくことで社会的な地位も確立され、賃金も上がっていったと思う。そういう点で言うと、これから介護などは実を言うと看護の人たちと全－8－

く別の違う、そういう人間に対する接し方、能力が必要で、これはトレーニングができるかどうかすらわからないような能力だが、そういうことをきちんと制度化することによって、その社会的な役割として位置付ける、賃金もそれなりにきちんと払っていくというふうに移行していかないといけないかなと。
・海外から呼ぶ人たちに対しても、日本人のいないところだから何か補助するというようなところに押し込められているかのイメージがあるが、そうじゃなくて、むしろ日本人を引っ張っていくような海外からの人たちの評価というのもあってしかるべきだと思う。
これも制度仕組みの問題じゃないかという気がする。もう今や海外の人たちも日本には来たくないということになっている。それは賃金だけではなく、そういう制度仕組みも影響している気がするが、そこもやはりソーシャルイノベーション、社会イノベーショ
ンが昔ながらのものを引っ張っていると思う。
○委員
・やはり今後の仕事の支援という意味では、アウトプットとインプットの見方をもうちょっと変えていく必要があるかなと思う。どうしてもアウトプット、つまりどういう産業
だったり、どういう成果が今後必要ですかという議論をしてしまうが、何を入れていくのかとか、どういう箱に入れていくのかとか、どういう環境を作っていくのかというほうに注力したほうがいいんだろうなと思う。農村などで起業などに関わりながらいつも思っている。
・農業で言うと、何を植えたらいいのか、どういう花を植えたら儲かるという議論ではな
くて、ちゃんと土を作りましょうとか、どうやって間引きましょうかとか、適切に早くその状況に応じて水をやりましょうというような、そういう支援のシステムとか育成す
る体制をちゃんと整えていくことが大事。そこから出てくる、それをどこかのボードに入れたときに何が出てくるか、その場その場で土地だったり、社会だったりに依存して、何が出てくるかというのはまた別の問題でそこに余り注力しなくていいんじゃないかと。
そういうのを政策として決めるというのはすごい危険だし、適切ではないのではないかと思っていた。
・もう一つは、コロナに関しては今まで集積は大事だと言われていたが、離れていることの力ということも見ていってもいいのかなと思う。古い話で言うと、人間関係が密なところでは起業がうまく進まないとか、農村部において産業構造がかなりがちがちに固まっているところでは新しい仕事が生まれないということをずっと見てきており、どうやってそこを広げていくか、密なものをどう広げていくかということを考えていたので、それをこのコロナの後でもう少し離れていることの意味とか、まばらに住んでいることの意味を積極的に評価してもいいんじゃないかなと思う。
以上です。
○ゲスト
・その通りである。離れていることの意味、どう地方分散にという、今まで兵庫県はこの研究会ではどういうふうに、どう離れさせるかという行政がどうそれを作っていくかという道筋が話し合われていたかと思うが、今回の感染症で人間が本質的に離れないとい－9－けないというような欲求が生まれてきている。そこをうまく政策の力でよりドリブンさせていく、マッチさせることが非常に重要。
○委員・疎というのが重要だというのは分かるが、伝統的経済地理学者としてはやはり集積のパワーが気になるところ。ただ、コロナでは単に集まっているのが危険だということが分かった。議論さえすれば答えは出ると思っている人の議論と一緒で、ある一定のルールとか、ある一定の方向性を持った議論でないと生産性はない。そういう意味ではコミュ
ニティも単に集まっている今の都市ではなくて、ある一定の思考を持った人たちがクラブのように集まる集積の姿というか、何かそういうのがないのかなという気がするが。
○委員・疎と言っても空間的な疎、空間的にも集積しておかないといけないという議論でないという意味での疎。空間的にもうちょっと離れていても結構、今のリモート、オンライン
みたいな形でできることというのは増えてきているんじゃないかという部分と、その一方で心理的にこれでいいのかというのはまたちょっと別の問題で、議論を一遍にやってしまったが。それといわゆるソーシャルキャピタルのボンディング、ブリッジングといった話の中での、農村部に関しては結構ボンディングの負の効果というのはかなり強かったので、それをもう少し心理的に離していくというところも一部では必要なところはあるのではということ。
○委員
・出入り自由なコモンズのような姿をした空間というか、経済学ではクラブと言うが、そういうイメージがあってもいいかなと。なかなか現実には難しいだろうが。
○委員
・経済についても大企業の大きな経済と小さな経済みたいなものの組み合わせとの議論をやっていく必要があるのではと思う。
○委員
・介護とか看護とか保育、建設といったような 7 種について、従来は生産性が低いということでみなされていたというような議論があったかと思うが、特に介護や看護や保育に関しては女性が多く、賃金が低く抑えられていたというところがあり、故に生産性が低かったというようなこともあるかと思う。
・今回のコロナの件をきっかけにして、こういったエッセンシャルワーカーと呼ばれる人たちの職業上の地位が高くなったり、あるいは人気が出るようなことが出てきたら、賃金が上がるというようなことは想定できるのかどうかについて見通しがあればぜひ教えていただきたい。
○ゲスト－10－

・今まで県レベルの産業政策というと、ほとんど製造業をどう誘致・育成するとか、先ほどのコモンズ集積をどう機能的に作って付加価値を高めていくかだったと思う。平成の雇用の変化というのを市町村レベルで従業者数で見ると、製造業の 1 位の産業というのは平成の初めのころは多分日本の地方部だと 8 割ぐらいの市町村が 1 位産業は製造業なので、その時代はよかったと思うが、平成の終わりのころには 1 位産業が福祉・介護に変わっているところというのがすごく増えている。製造業を逆転したとまでは言わないが、2 位ぐらいになってきていると。続いて、先ほどの不足業種があるし、あと観光のインバウンドの影響でやはり飲食。飲食・小売りというのも従業者数が増えていた産業だった。
・先ほどおっしゃるように女性労働の多い分野なので賃金が低いと生産性が低いイコール
生産性が低いのとリンクしているのと、介護はそのうちの半分以上が非正規雇用である。
賃金が市場メカニズムに任せていたら求職者が増えたら上がるのかもしれないけれども、
恐らくそれはすぐにはそうならないし何かそれをやっぱり政策的に補っていく必要があるのではないか。地方ほど高齢化率が高いので、こうした人間的な付加価値を伴う業種の人口一人当たり求められる業種というのは都市部よりもニーズは高い。だから何かしらの支援というのは非常に必要だろうし、だけど生産性で見たら低い分野なので先ほどアウトプットをどう見るかという議論があったが、何かしらの指標や、今までの生産性では量れないような指標というもので補っていかないといけないと思う。
○委員
・やはりその指標を新しくつくるというのはもしかしたら、これからの社会を考えていく
上で一つの提言というか、切り口になるのかなというふうに私も思う。
○委員
・働き方という観点から言うと、例えば、介護の人は介護にどっぷりつかる。そこから余り出ない。それこそリンダ・グラットンじゃないけども連続した専門性みたいな議論か
ら言うと、そういう人たちが同時にトレーニングを受ける場があって、介護すると同時に何か別の仕事も、そういう地域集積の中で介護をする現場ともしかしたら医療かもわからないし、そういう能力を使った文化的なことかもわからないけれども、そういうところを回ることができるような仕事のスタイルだったら一義的に介護はなかなか厳しい仕事だと思うけれども、また別のところにもホッピングしながら、新たにそういう能力を持って介護の現場に戻ってきてもいいと思う。ともかく日本の場合はあるところにはまるともう一生そこにいることがいいかのようにも思い込んでいるし、そういうような、そこから抜け出せない仕掛けにもなっている。それをきっとそこにはめ込むことで利益を得ている人がいるから。そういう人たちの利益をきっと取っていってしまっている。
逃がさないようにしていると。そういう人たちがいろんな自分のトレーニングの場も含めてチャンスがあったら、そこだけではない。ある一時期は社会ビジネスでやっている
ときのように年収 250 万かもわからないけれども、その能力を使って次のところに行くと年収 1、000 万になると。さらにまたトレーニングを積んで別のところにも行くというような、何かそういうフレキシブルな労働市場の中にそういう高度エッセンシャルワ－11－

ーカーの人たちを組み込んでいくという、何かそのあたりが必要なのかなという気がする。
○ゲスト
・私もリンダ・グラットンの議論は好きで、そういうふうな社会にやっぱりしていくべきだと思う。今まで単線型の社会で学校を出て一つの会社に、後は引退したら急に地域にというふうなその三段階の人生ではなくて、それらが一遍に同時並行で、仕事も一つではなくて、副業しながらという風な、やはりそうした柔軟な社会にしていくべき。ベー
シックインカムの議論も親和的だと思う。最低保障を引かない限り、その職業も人手不足の生産性の低いほうには流れないわけで、何かそういうものを兵庫県で特区として出す、ベーシックインカムを日本海側や淡路島の南のほうなんかで特区などを作るなど。
兵庫県は特区が得意なので。何かそういう働き方とか、新しいライフスタイルと地域政
策・産業創造がマッチするような大胆なことを本当に仕掛けない限り、ずっと議論で終わってしまうような気がする。
○委員
・先生から提案がありましたので、ぜひ兵庫県からそういう特区をお願いしたいと思う。
○委員
・私は子供が知的障害を持っているので、作業場のお世話になっている。住んでいるとこ
ろは大阪だが、介護事業所が増えてきている。低賃金で印象悪くて、増えていかないよ
うな印象があると思うが実は増えている。経営されている方とか見てみると、私もその中でどこの作業所にお世話になるかということでいろんなところを見て歩いたので分かるのだが、若い人たちがどんどん参入している。どういうことかというと、自分たちができる範囲での介護サービスを提供して、それで事故も起こさないで安全に運営してい
けば、儲かる産業になりつつあって、それのおかげだと思うが、新しいサービスが欲し
くなって探したときにちょっと困ったなということが実はここ 10 年ぐらい無い。なので、実は介護産業というのも上手に市とかがサポートして回していくようにすれば、儲かる仕事になるつつあるのかなと。ちょっと皆さんのお話、今日は何かちょっと違う印
象を私は利用者としては思っていて、ということを一つお伝えしたかったので。
・それともう一つ、今日お伺いしたお話の中で言うと、ＩＴリテラシー、今後世代がデジタルの世代とそうじゃないのが分断ぎみであるというお話があったが、世代を問わずに今、遠隔授業などそういう中でやっていると、この環境下でＩＴを使って上手にサービスを提供できるかどうかというところが今後その人の価値につながっていくのかなというのは非常に強く感じる。というのは、私たちの学部、今 1 年生と 2 年生が 100 人ずついるが、結構な数の学生さんが大学に対する帰属を見せ始めているというか、先ほどの話で言うとこういう環境になったらなかなか実物に対する帰属が減っていきそうな論調はほかでも聞くが、彼らの中の少なからずの人数が「大学に行きたい」と言っている。
「大学に来て、みんなと一緒に活動したい」ということを今言い始めていて、それは何というか僕らは一生懸命オフラインといいますか、対面でやっている授業だとかサービ－12－スだとかとなるべく同じものを提供してやろうということで、何かいろいろ授業以外にも学生を集めて、学生同士で勝手にそのチャンネルを使わせて遊ばせてみたりだとか、
何かいろんなことをさせて何とか大学って面白いよというか、ちゃんとコロナが終わったら来ようねという影のメッセージを一生懸命送り続けている。そういうことをやっていたら「オンラインで授業のサポートをしたいです」といった申入れだとか「大学に行ってみんなと一緒にこういう活動したいです」、「こういう勉強したいです」だとかそういうのを言ってくれる学生さんが結構出てきている。なので、単純にネットワークでしかつながれない社会になってきたからと言って、もしかしたらサービスの提供の仕方というか、学生さんがお客さんだと考えるとお客さんに対する価値を上手に提供しているようなところにはちゃんとオフライン・コミュニケーションができなくてもオンライ
ンでだけつながっていても何かちゃんとお客さんて集まってくるんじゃないかなという気がしている。
・私ももちろんアナログの世代、先ほどの年齢区分で言うと思い切りアナログの世代に入っている。昔は情報メディアは音声だけのラジオだったりしたが、面白いラジオ番組にはたくさんお客さんが付いてリクエストを送ったり、何なら出演者に経済的な価値のある物、お花を贈ったり、プレゼントを贈ったり何かそんなことも音声コミュニケーショ
ンなのに発生した。そんなふうに音声だけでもそういうのを引きつけられる、引き出せる人は引き出しているし、今こういうネットコミュニケーションの社会になってしまっても、それでも上手にお客さんからお金を引き出す人とか帰属意識を引き出すこともできたりだとか、やり方を結構うまいことすればあるんじゃないかと思う。それをみんなが小さいうちから練習できるようになっていたほうが全体として良くなるんじゃないかなと思う。今そういうネットの上で活躍できている人たちって、先ほどのお話の中でいうネットゲームで経験を積んだ子。私もネットゲームなんかも結構やって、ゲームしながらゲームそっちのけで一晩中話ばかりしているタイプだが、余りキャラクターは強くならなかったんですけれども友達は増えた。こういうリテラシーというかコミュニケー
ションの中で、価値あるものを提供していく練習というのはそういう土台・インフラが整っていないと難しいなと思うところもあるので、今でもオンライン授業をやっているとまだパソコンがちゃんと整ってない学生さんだとか、回線がスマートフォンしかない
ような学生さんだとかいろいろいるので、もしもそれが全員が例えば、家に籠もってもどこにいてもパソコンと太い回線があって、こういうビデオ会議だとかそれを使っていろんなコミュニケーションを経済的負担はほとんどなしで取る練習を小さい頃からできていたとしたら、かなりそこからタレントが出てきて新しい商売を創っていくんじゃな
いかなと思っている。
・今回コロナで強制的にリモートにされてしまった、ネットでしかつながっていない社会というのは実は、そういうことを考えるいいチャンスじゃないかなと思っている。この中で成功しているケース、この中でも元気に新しいサービスを思いついて、それでこういうふうに新しい儲けだとか、新しい雇用だとかを生み出している人たちが必ずいるはずなので、そういうところを積極的にみんなに知らしめていきつつ、例えば全部の家庭にブロードバンドが引かれて、太い回線が引かれて不自由なくこういうネットで会議だとかコミュニケーションができるようになったら、こういうことが万が一また起きたと－13－

しても先生と普段と同じように教育ができるようになると思うし、先生方もそういうのに備えていて、学校にこういう太い回線が用意してあれば特に臆することなく学生さんと生徒さんとコミュニケーションを取って不安を取り除いたりもできる。そういうことができて、生徒さんの中からコミュニケーションを使いこなす、ツールを使いこなす人
たちがどんどん出てくると思うので、そうしたら彼らが勝手にこうやればネットの向こうの人が喜ぶだとか自分の価値提供ができて、それに対して対価を払ってくれそうだとか、大人になってきてネットコミュニケーションでも別にちゃんと稼げるからいいやみ
たいな、そういう子たちが増えてきたら、こういう状況になったとしても特に不安はない。彼らは県内だったらどこに住んでも、どこの市でもブロードバンドが整備されているからそこに住めばいいやとなったら、ますます元気になる。割とそういう明るい未来というか、これを一ついい契機と捉えて、例えば、こういうふうに全家庭に太い回線が引かれて、可能であるならば全家庭にパソコンも一台ずつされて、それによってどこの家庭でも等しくこういう巣籠もり状態になってもオンラインで教育も受けられれば、オンラインで友人とコミュニケーションもできれば、自分のコミュニケーション能力の発揮の場もあればといった、きっかけというか、基本的なインフラの一つとしてＩＴを考えていただけるようになるとちょっと未来が面白いかなと思う。
○委員
・レジュメでリフキンの限界費用ゼロ社会というのを挙げたが、あそこでの議論というのは今の先生のお話にかなり近くて、インフラとしてのこういうインターネットでの結び付き、物のインターネット、物流のインターネット、それともう一つエネルギーだったか、ともかくそれが基本的なインフラになっている。世界を動かす調整の仕組みはもうマーケットじゃなくて、むしろインターネットのようなネットワークこそが社会を動かす調整の仕掛けになっていくんだというのが彼の主張だ。そこまで突き進めていくと非常に面白いと言うか、今先生がおっしゃったようにこれまでだったら東大に行こう、京大に行こうということになるとそれなりの背景がないとなかなか難しかったけれども、田舎のほうで何か面白いことを口走っている子がネットにつながって、それが何かの形で表に出てくることで隠れた才能というか、が次々いろんなところで出てき始めると。
今だと、多くはやはりルートに乗った人たちが社会の前面に立っているわけだが、そうじゃない人たちが創る社会というのがこれからまた出てくるかもしれない。
○ゲスト
・まさにオンラインとリアルのコミュニケーションとか連動しながら進化していくというのは、本当に今回のポスト・コロナの社会の一番多分象徴的なことになるだろうと思う。
私は疎いほうなので想像の域を出ないが、コミュニケーションとか情報とか実体を伴わない場合はすごく有効に機能すると思う。経済でも金融とか、そういう面ではほとんど
オンラインに移行ということはよくあることだと思うが、ウーバーイーツの例ばかり出して恐縮だが、情報で発注して物が伴って返ってくるような例というのがこれからどん
どん進むと思うところで、そうしたときに物というのはもちろん移動させるのにコストがかかって、そこに労働があるわけで、必ずやっぱり最後のワンマイル問題、人の手が－14－

必ず出てきてということころがある。ウーバーイーツなんていうのは 1 日単位で登録できるような、いわば現代の日雇労働みたいな感じで大学生なんかも気軽にアマゾンの倉庫の仕事とかウーバーイーツとか結構気軽にやっている。トレンドとして見ればいいのかもしれないが、それを仕事にしちゃうとやっぱりさっきの話、生産性が低い業種がどっと増えるという問題もある。何か結局、楽とか効率性でそういうふうなオンライン化
でいろいろコミュニケーションが進んでいくと、何か結局一番割を食わない部分というのもやっぱり出てくる。今までグローバル経済の中では、発展途上国とか日本は低賃金
国で物を作ってそれを輸出して付加価値を付けてきたんですけれども、それが内需で起こると国内で低付加価値の部分というのは誰かが担わないといけないという問題が常に起こると思う。そのあたりをどう考えたらいいのかなと思うが。
○委員
・ネットワークというか、ＩＴ環境を等しくいろんな家庭で持ってほしいと思うのにはもう一つあって、それを使いこなせるようになっていくと今、おっしゃっていたような自分の労働環境が客観的に見てどうなのかというような情報も手に入る。テレビだけ見ていたりすると、どうしても低賃金の労働であっても何か美化してしまったドラマを作っていたり、いろんなイメージを作ることで逆にそういうところにこういう流れに入ってしまったら自分の責任で仕方ないんだみたいな諦めを作り出すだとか、ということもできてしまったりする。ただ、今のネットを使いこなしている学生さんたちは何を言い出しているかと言うと、逆にいろんな情報を聞いたら米国のデータサイエンティストは日本の 4 倍給料をもらっているだとか、そんな情報をネットから拾ってくる。それが合っているかどうかは別として、その一次情報を当たっているわけではないのだが、要するに限られたメディアに従順に流されて、それで諦めちゃったりだとか、誰かの思惑にはまってしまって望まない労働をさせられるだとか、そういう状況に自分があるのかないのかといったこともいろんな情報をネットで海外の新聞を読むだけで大分判断が違ってきたりする。ネットは玉石混交だから情報を選ぶのは難しいという議論は今は置いておいて。そういう自分のいる状況だとか、ネットがなかったら分からなかったようなことも調べられるようになったり、それを小さい頃からやっていれば、余り一つだけの情報源で物事を判断したら危ないんだということが本能的に分かったりだとか、いろんな効果があると思う。
・国内の人たちでそういう低賃金労働に押し込まれていく人たちが増えてしまうんじゃな
いかという、それももちろん一理あると思う。それは正しいと思うが、そういう状況に入ってきた人の中で声を上げる人たちもネットが発達し、ネットへのアクセスが自由になってくればくるほど出てくると思う。この状況はおかしいぞと、それはこういうふうに是正するべきだと言う人も増えてくると思う。楽観し過ぎかもしれないが。
○委員
・海外のデータ・サイエンスに携わっている人が日本人の給料の 4 倍だという情報がしば
しば漏れてくるが、じゃあなぜ日本のそういう同じような能力の高い人たちが低賃金のままでいるのかというのをちょっと考えてみるというのも日本社会を知る上ではいいか－15－

もしれない。その人たちの能力は多分、例えば、アメリカだとよく分からないけれども、恐らく市場が評価してその人はそれだけの給料に値するという価格付けになっているわけである。日本でも当然、その能力の価格付けはマーケットはしているはずだけれども、
じゃあなぜ低いままなのか。誰かが低賃金から本来の市場価格のギャップの部分を誰かが取っていっている。一体、誰が取っていっているのか。誰が働かずにその能力に対する対価を持っていっているのかという議論をし始めると日本の社会の硬直性みたいなのが分かってくると思う。
・要するに、かつてそういう覇権を握っていたような人たちに、今は何も仕事してない人たちにその分が全部流れ込んでいっている。外資系企業で働いている人はよく言うけれ
ども、日本の企業の中間管理職は何もしないけど高賃金だと。ところが海外は中間管理職、管理職なんかは死ぬ程働いている。
○委員・「疎の力」というのがキーワードとしてあったかと思う。お話を聞きながら、一体それは何なんだろうかと考えた。今回の新型コロナ禍の中で、私個人としては時間に余裕ができて、立ち止まって物事を考えることができた。コロナが収束して、その後どういう社会になっていくかと考えたとき、密か疎という二極の議論ではなく、疎であって密であるような、いいとこ取りの社会を何か目指すと考えてみるのがいいんではないかと思う。密が好きな人はそれを選択してもいいし、疎を選んでゆとりあるライフスタイルを望む人はそういうことが選択できる。しかし、それが生き方の足かせにならなくて疎の人と密の人との分断を生まずに、いいとこ取りの社会が実現できたらいいなと思う。そういう社会を目指していく上で、既にある技術だけではなく、もっとこういう技術が欲しいよねというニーズが顕在化してくると思うので、そこに目がけて投資をして、イノベーションが起こることに期待している。一つこういう大きな潮目の変化なので、ポジティブに捉えて暮らし方をシフトしてみると、様々な影響がいろんなところに波及して、やはりそこに色々なニーズが生まれると思う。非常に行き詰まって飽和した社会に対して、そういうきっかけになり得るんじゃないかなと私自身は考えている。
・多様性は、やはり疎の力の一つなのかなと思う。昨今、東京の大学に行っている学生の7 割が首都圏出身の学生だという話を聞いた。これまでは逆だった。東京の大学にいろんな地方からの出身者が来て、ある種バラエティの効果で東京が非常に高い生産性や創造性を持つという仮説もあるようだ。以前にこの研究会でもご紹介したが、いろんな条件を制御した上で、地方出身者の割合が高い都市ほど生産性が高いというような分析の結果もある。
・多様であることは非常に重要だなと思っていて、例えば、あるテレビ番組を見ていると、外国人が日本ではあまり知られていないような工芸品などに興味を持って、わざわざ来日すると言った話をよく見る。いわゆるロングテールというか、多様性の社会だからこそ成り立つマーケットがある。地域固有の文化や産業といった多様性を持続的なものにしていくためには、例えば、アマゾンの本の紹介機能のような、消費者の多様性と地域の多様性をうまくマッチングするサービスやそういう経験や消費活動を消費者に合わせてカスタマイズしていくサービスがあれば良いと思う。
－16－

・最後に、オンライン授業の科目を一つ持っているが、どうしても学生からの反応が薄く、熱量を中々伝えられないと感じている。授業をするに当たって、インターネットで評価の高いオンライン授業を見てみたりしたが、非常に面白い。話がすごく上手で生徒がつまずかないようにステップが細かく設定されている。小学校の教育などはむしろこれを基本にして、現場の先生はそのフォローに回るような方法もありえると思う。もしかしたら、そちらのほうが子供達が勉強を好きになるんじゃないか。先生が上手にしゃべってくれると子供たちもその気になって楽しいはず。本来、理科などは不思議で楽しい科
目なのに、ともすれば暗記科目になってしまっている。今回のことを機にぐっと社会がシフトしてくれると、本当に大きな変革につながり得ると思う。
○ゲスト
・オンライン授業というのは急にやることになったが、本当にいい面というのも確実にあるし、私も先生と同じようにＹｏｕｔｕｂｅで大学オンライン授業を検索して幾つか見た。進んでしているところはしているのだなという気づきがあった。標準化できるところは標準化して、何かフォローというか本当に 1 対 1 に合わせたような教育で、大学なんか特にマスプロの授業が多いが止めるきっかけにならないかなというふうに思う。
・今回いろんな業種でオンラインするようになって、経験を蓄積していくとか、経験をカ
スタマイズしていくとか、全体でそういうことが多分経験値になっていくんだろうなとは思う。
○委員
・私は今孫と一緒に暮らしていて、大学のオンライン授業は見てないが孫の幼稚園のオンライン授業を見ているが、僕らが見ても食い入るように面白い。小さな子供の注意を逃さないようにする努力をしておられるなというのがよく分かる。大学も学ばないといけない。
・それともう一つ、先生のおっしゃった選択肢があると言うか、いいとこ取りとおっしゃったけど、経済学で言う一種の足による投票（vote with their feet）というか、そういうことの選択肢を提供するというか、流動性を高めていいところをどんどん提供していくと。小熊さんに刺激されて書いた「残余型」というのは、大体パートタイムで働いている人とか工場で期間労働されているような方をイメージして、こういう言葉にされたそうだが、これから日本はＡＩ社会になっていくとすると、ほとんどの人が残余型になっていくんじゃないかと思う。そうすると、その人たちのポテンシャルをどれだけ高めて、その人たちに選択肢を与えるのか。いろんな意味で残余型と言われている人たちの能力アップ、選択肢を与える。もしかすると農村に行くかもわからないし、面白いことをするかもわからない。「あなたの選択です」というのが大事なんじゃないかと思う。
○委員
・コロナのことが非常に産業にも関わってきているが、事務局の論点にもあった少し出てないような議論でいうと、じゃあ兵庫県の強みって何なのかというところでいうと、やっぱり兵庫の地域性、自然とか文化とかそういったものを享受するようなサービス、簡－17－単に言えば観光とかそういう形になるのかもしれない。観光というのもコロナのこともあって、あるいは「ソサエティ 5。0」みたいなバーチャルも暮らしの中に入ってきた
ときに、非日常の楽しみだった観光がバーチャルで置き換えられたり、食べたいご当地の物もすぐに手に入ってしまう。それだったら、もちろん今観光の中でマイクロツーリ
ズムとか、地域の中ですごい近場で楽しむということも起こり得るかもしれないが、やっぱり先ほどの残余型というか、そういった方々の行き場所としての自然の中とか地域の暮らしとして選択していくとか、そういったものを享受しながら、そのものを使うんじゃなくても別のサテライト的に使う、あるいはシェアしてそこを享受している状況を作っているという、そんな地方分散の在り方なのかなという。そう考えたときにやっぱり長期的に見て、兵庫の強みを、地方分散型を進めていく兵庫の強みを考えると、大事かなと思っているところが二つぐらいある。
・一つはやっぱり、いろんな働き方があると思うが、やっぱりそういう自然とか環境を使いながら、享受しながら産業を生み出すということをもしやる場合、空間とか環境の管理をセットで、それでお金が生み出せていかないといけないのではないか。いわゆる搾取するだけでは当然ダメということで、そういったものでどんな物があるのかなというのは非常に難しいんですけど、都市部でも始まっているものも、いろんな民間のＰＦＩ等の民間活力を使っていって、それによって単なる施設だけを管理していくわけではな
くて、その周りの景観だったり、あるいは環境だったりも含めてエリアマネジメントということで、そういったこともセットでやっていくような、そんな働き方というのをしていかないとむしろ搾取するだけ、損失してしまう。せっかくのそういった環境というのがなくなってしまうというのがあるのかなと。
・もう一つは、特に多自然地域・多自然居住のところかもしれないが、コロナの危機は余
りないがそれ以外のいろんな防災であったり、異常気象による災害であったり、あるいは鳥獣害被害であったりと、いろんな暮らしにおける危機というのではコロナに等しく存在している。そういうのも空間の管理とセットになって重要になっているところが多くて、特にそういうところでは先ほども帰属意識とか圏域の話もあったかと思うが、地域のコミュニティをどう考えていけるのかなというのも合わせて重要かと。それはバー
チャルなコミュニティだけではなくて、やっぱりどうしても空間の管理というのはこの先変わっていくと思いますけど、いろいろな土地の所有に関わる地縁的なものというのは確実にありますよね。そういった中で、いわゆる地縁的な自治組織とそういった経済集団というのか、いろんな新しい価値観を持ったイノベーターたちがどういう圏域でのコミュニティを作っていくべきなのか。それはバーチャルであれば無限に広がる広さかもしれないが、空間の管理からいうとどうしても非常に小規模かつ多機能にいろんなことがある利益単位とか、そういう土地の単位で維持管理をしていかないといけなくなってしまう。そういうのがやはり自然とか環境を享受しながら働く方々がそういったコミ
ュニティにどう入れるのかなというのも非常に重要かなと感じた。
○ゲスト
・以前の大学の勤めが島根県だったので中山間地域に非常に近いところに住んでいた。先生がおっしゃるような移住とか新しい働き方をしたいから地方に移住する人というのが－18－

島根県でも私がいる頃にも増えてきていた頃だった。感覚的なものだが、移住してくる人というのは自分だけのライフスタイルに関心を寄せているというより、すごくエリア
単位とか地域のコミュニティに敏感な人が多いということは思う。いわゆる田園回帰を
ここ数年していたぐらいの層が今後広がっていくかどうかだと思う。
○委員・ある意味では人の移動の最先端の部分、そこでイノベーションが起こると一番面白いと思う。これまでにはない、ライフスタイルとかマネジメントの在り方とか。
○ゲスト・何かしらやっぱり地域にコミットしたいとか、帰属意識を求めて行くというところが本
能的には何か移住には付きまとうのではないか。そうするとやっぱりコミットすること
によって、自分の持っている技術とか、そういうものが何か生かせないかということで、コミットされる方というのは比較的田園回帰では増えてきていたと思う。それが今後、
ポスト・コロナでやっぱり増えてくるとしたらどういう方向にというのは、すごくウォッチしていく必要があると思う。
○委員
・社会学が専門なのでそのアングルからお話しすると、社会学は対面コミュニケーションの観測というのをずっとやっていて、エスノメソドロジーという分野がある。人同士のコミュニケーションはZOOMだけやっていると、ZOOM会議が続くと疲れてしまう。アーヴィング・ゴッフマンという社会学者がいるが、彼はコミュニケーションを舞台上におけるパフォーマンスに見立てる。パフォーマンスで人はいろんなことを伝えていると。要するに体を使ったりとかジェスチャーしたりとか、その空間で距離を取ったりとかしながらなので、そういうことを考えると、学生たちはやっぱり対面のほうがいいという子も割と多いし、会議もなかなかＺＯＯＭでやるとうまく意思疎通ができないというのは、リアルな対面コミュニケーションの歴史のほうが人類は長いし、そういった意味ではそれがすごく長い時間をかけて洗練されてきたという伝統があるので、やはり情報を伝える、情報量の豊かさという点においてはまだ全然それにかなうものではないのかなと思う。
・だからなかなか一気にオンラインに行くというのは多分難しいとは思うが、その間の最適解みたいなものを今後は探っていかなきゃいけない。それは大学の講義の仕方とかに関してもどうやってそこを調整して最適解を見つけ出していくかというのが社会学的にはすごく興味のあるところである。
・もう一つ、エッセンシャルワーカー問題で、落合さんがデジタルネイチャーみたいな話をしていて、ニュースピックスとかよく見るが、要するにオンラインで行くぜという感じの人たちと、まちを歩いているとウーバーイーツのお兄さんたちとかすごく一生懸命走っている。やっぱりそういった意味ではしばしば言われている分断というのは完全に起きていて、オンライン組はもうテレワークで行くと。一方、低賃金サービス業である
種の身体接触を必要とするような人たちというのは残り続けるというところで、かつそ－19－

れも労働者の個人化が進んでいったのでその間の共感みたいなものもほとんどない。デジタルネイチャーみたいなところで完全にすぽっと抜け落ちているのは、実際に体を使って働かなきゃいけない人たちがいるということで、それが女性の低賃金労働者になっており、やっぱり女性、男女の問題とか格差の問題というのはそこには露骨に表れていたのかなという気がする。
・大学の先生とかリモートが行ける人たちは多分放っておいてもリモートに行くし最適解
も自分たちで見つけると思う。やはりエッセンシャルワーカーの、しかも身体性を使った仕事というのはみんな欲しがるし、しかも低賃金でやらせたがる。それでインナーシ
ティというのはぐっと貧困層が集住していく、富裕層はどんどん郊外に行くというのは時代の流れとしてはずっとある話ではある。なので、いかにそういった身体性を伴うよ
うな低賃金サービス職をリモート化できるところはリモート化していくか。そこは市場の原理に任せておくと多分そうはならない。そこは行政の介入する場所というのがかな
り多いのかなという気がするので、オフラインに押し付けられちゃったりしている人た
ちというのをいかにして行政が、そういった弱者を救っていくかという部分がやっぱり
今後の政策的な課題にはなるかと思う。
○ゲスト
・そうしたエッセンシャルワーカーというのは、いわゆるオンラインが進めば進むほどエッセンシャルワーカーがなくならないというジレンマがある。そうした帰属とかコミュ
ニティ、そういうものはどういうふうに捉えたらいいのか、創っていったらいいのか。
○委員
・既にエッセンシャルワーカーはウーバーイーツの人たちとかギグワーカーがそうである
とおり、やっぱり都市のインナーシティに住む低賃金のサービス労働者というのはもう分断されているというのはサスキア・サッセンとかが指摘している話で、さらにこれがリモート化するとさらに集まる場所もなくなって、どんどん買い叩かれるという状況になっちゃうというところで、だから逆にそういうところで行政の支援であったり、ある
種オンラインでの連帯というか、そういった意味での声を上げていくというのは、そういうところでインターネットというのも活用できると思う。ネットも人を分断するとか、ばらばらにするだけじゃなくてある種、プレカリアートたちをまとめるような、そうい
う機能も果たすと思うので、そういうところでのネットの使われ方みたいなものも注目したいなと思っている。
○ゲスト
・今日家族の問題を全く触れなかったが、私も実は母親の近くにもうほとんど同居みたいな感じで行くが、そうすると 3 世代同居になる。このテレワークで、ポスト・コロナの前というのは核家族化が進んできた社会だと思うが、人と接触するなという社会になることによって家族との接触が逆に増える。家族の形というのがどう変わるのかなと今日の議題にはないが、先生もお孫さんと一緒におられるというのがすごく象徴的で、それが結構スタンダードに実は戻っていくような気がする。
－20－

○委員
・2 歳とか 3 歳の子供が目の前にちらちら動いているのは楽しく、確かに昔の 3 世代同居
みたいなことが、こういうものの延長だと思う。
○委員
・テレワークが進んだことによって公的領域と私的領域が分断しているというふうに家族
社会枠ではよく言うが、衣食住が分離することによって核家族化というスタイルが効率がいいというふうに考えられていた。これは働く上でも、子供を育てる上でも。子供がいたら働きにくいし、お父さんが仕事している横で子育てしにくいという話で、セパレートしといたほうがやりやすいという前提だったが、一緒になったということによって意外にいいんじゃないかという発見をした人と、これは到底無理ですという発見をした人に恐らくばっさり分かれるんじゃないかなと思う。
・3 世代同居は既に多い。そのほうが特に第 2 子出生に関しては寄与が高いということは言われているので、その 3 世代同居のメリットが再度見直されているというのはこれまで継続だと思うが、テレワークをしたことによって、その家族の効率ではない部分の良さということが再度問われるかなという風に思う。つまり一緒に長いこといても気にならない相手なのか。今までは家族においても経済効率とかいうところがかなり求められていたが、そうではないコミュニケーションの在り方とかに人間関係ということが評価されるように変わると面白いなというふうには思う。
○委員
・私は「男はつらいよ」が今でも大好きだが、考えてみるとあの「男はつらいよ」に出てくる家族はほとんど血がつながってない。薄くつながっているところがあるかもしれな
いが。ああいう人たちが何か疑似家族ではないけれども、何かある種の距離感を持ちな
がら暮らしているというのはもしかしたら将来の日本の家族かなというような気もしな
くはない。
○水埜部長
・今日も本当に多様なご意見をいただきお礼申し上げる。産業政策が保守的だという言葉がまさにそのとおりで、我々兵庫県は何年経ってもものづくり県兵庫から抜け出せない
まま来ている。この次のビジョンこそは新しい基軸を作っていきたいと思っている。明治の初めは最先端を走っていたはずが、何か一番後ろを走っているような状況になっており、何とかしなければならないと思っている。
・大企業中心から脱終身雇用のような話もあったかと思うが、我々も実感しておるところで、学生は卒業して就職して 3 年たったら 3 割ぐらい辞めるとかいうふうになってきて、だんだん自然と雇用の流動化が始まっているのかなと思う。県庁に入ってきても辞めていく人間が結構出てきている。そんな世の中なので、これからはもっと副業どころか、二足のわらじ、三足のわらじがはけるような世の中にしていくべきと思っている。
・帰属社会の話があったが、確かに人は群れをなして過ごすのだろうが、100 年ぐらいま－21－

ではやっぱり血縁と地縁が中心だったのが、サラリーマン社会になってから職場、職縁が中心になって、我々まさにその世界だったと思うが、全部職場がセットしてくれる縁の中で暮らしている。それが崩れてきて今また、家に帰ってきつつある。家というか地縁なのか、ちょっとその中間的な新しい縁の作り方もできてきているような気がする。
実は在宅勤務を嫌がってサテライトオフィスに行く人間が結構いて、サテライトオフィ
スを増やしている。家にいて、ずっと一日じゅう今子供も家にいるので、仕事ができな
いというのも出てきており、やっぱり適度な、何が適切なのかというのは考えどころかなと思っている。
・これからの新しいインフラで情報基盤の必要性を痛感したのもコロナ騒動を受けてのこと。兵庫情報ハイウェイで 10 ギガの回線を持って安心していたのが、全ての学校でオンライン授業をやったら、その途端に学校ごとに 10 ギガぐらい使われる。各家庭にブロードバンド、これは何とか持っていきたいと思うが、何兆円かかるかの仕事になってこようかと思うので、頑張っていきたいと思う。
・兵庫らしさが非常に出しにくいのがこの産業分野。兵庫らしさというか、関西らしさも出しにくいのかもしれない。大阪と一体でないとやはり経済活動を兵庫だけで考えるのは難しいのかもしれない。そういったところ、家はばらばらで疎に住んでも、経済力はある程度集中させるような、そんな方策も考えなければならないのかなと感じた。兵庫らしさを出そうと思ったら、やっぱり途中でお話も出た特区、兵庫県はすぐに特区と言うので、何か新しい特区もやりたいと思うが。ベーシックインカムはなかなか難しいが、いいスポンサーが見つかったらやるかもしれない。
・また次回以降、コロナをテーマに何回かやりたいと思うので、よろしくお願いする。

－22－