シリーズ〔戦後60 +１からのステップアップ〕❷

特別企画

対談

日本の女性たちは何を切り拓き、獲得してきたのか（後編）― 婦人学級から学ぶ これからの女性の学習 ―昨年の「戦後60年」からプラス１となる2006年｡１月から３月まで三号にわたってこの60年間の女性たちの学びの軌跡をふり返り､未来を展望するシリーズ〔戦後60年＋１からのステップアップ〕を 掲載しています。１月号（前編）では戦後60年の女性教育の起点としての占領政策・婦人解放をふり返りました。２月号（後編）では、婦人学級の学習とその普及、国際婦人年以降の女性問題学習とのかかわりから、女性たちの学習の力を次の一歩につなぐこれからの道筋を探ります。

◆対 談 者
入江志熊直子敦子

神奈川大学外国語学部教授
元国立婦人教育会館長

婦人学級は燎原の火のごとく― 婦人学級の普及 ――前編では占領期の民主的婦人団体育成についてお話を伺いました。後編では婦人学級の果たした役割とそこから発展した自主的なグループ学習の意味についてお話いただけますか。

志熊 戦後婦人教育はGHQの方針による啓蒙活動から始まりました。
「遅れた婦人に対する教育」の方法論は「集めて～する」というように、婦人団体が対象でした。婦人教育の歩みからすれば、まず大集団での啓蒙活動があって、そこから小集団が芽生えてくるのです。
文部省は、1954（昭和29）年度に文部省指定研究社会学級（実験社会学級）の一環として婦人学級を稲取町（静岡県伊豆半島）で実験的に開設しました。そこでは、身近な生活課題を小集団で話し合う問題解決学習という形で実施しましたが、それ以来「委嘱婦人学級」という施策（新規予算化1956年, 市町村の補助事業に切り替え1971年）によって、それが全国へ「燎原の火のごとく」広がったのです。
婦人学級でなければ婦人の学習は成り立たないというくらいでしたね。地域がどんどん都市化されていくと、青年団・婦人会などの地域集団が壊れ始め、さらに婦人の学歴が伸びていく（1960年に初めて女性の高校進学率が男性と肩を並べた）などの社会背景の中で、女性たちにとっては、自ら考え学ぶ学習のほうが魅力的になりました。大集団による啓蒙活動から、だん2006年２月号

だん小集団での主体形成に移行していきます。
婦人学級以前は学習と言うと、人の話を聞くことでした。婦人学級最盛期（1961年ごろは全国に３万以上あった）には、キャッチフレー
ズが「承り学習から自ら学ぶ学習へ」でした。
日本人は長い間、学習と言えば承ることばかりだったわけですから、その変化は大変なものだったと思いますよ。小集団学習は、文部省の中でもプレッシャーがあって、推進するのは大変だったようです。
しかし実は、婦人学級が文部省に婦人教育課を創設する原動力になりました。全国にそれだけ婦人学級が広がって、しかも文部省の委嘱婦人学級ですから、それを施策として効果的に進めていくにはどうしても専管組織が必要だという理由で、1961（昭和36）年に文部省に婦人教育課ができています。第２期（前編で４期に区分）ですね。
入江 文部省が委嘱という形で広げていった意味は非常に大きいと思います。自主的に広がることは重要で、もちろんそういう女性たちの動きもあったとは思いますが、大きく変わるときには自主的なことだけではなかなか動いていきません。もう一つは、占領期の婦人団体育成で、啓蒙されたと言っても何もできないわけではなくて、少なくともリーダー層となった女性たちには力がついてきていて、婦人学級を展開することができるようになったということです。政策的に全国で行われたことは意義深いですね。
学習の基本は経験ですから、経験がないことを“自主的にやる”なんて無理です。多くの人が経験できたことは大きな成果を生む可3

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入江 直子（いりえ なおこ）

神奈川大学外国語学部教授。専門は社会教育、特に成人女性の学習プロセスに関心がある。共著に、『新版 社会教育基礎論』国土社 1995年、『ジェンダー・ポリティクスのゆくえ』勁草書房 2001年、『生涯学習理論を学ぶ人のために』
世界思想社 2004年、共訳に、『おとなの学びを拓く』Ｐ・クラントン著 鳳書房
1999年、『おとなの学びを創る』同著 鳳書房 2004年など。

能性があったと思います。「思っていることを言ってもいいんだ」とか、言える場があるということはすごく大きな経験だったと思います。「婦人学級で話し合うことで自分が深く学べるんだ」という思いを経験したことが日本の女性にとっては非常に重要なことでした。そういう意味で婦人学級での学びは婦人教育の変遷を見ていくときに、はずせない主要な柱で、私にとっては一番大きい出来事だと思っています。

生活を変える婦人学級の学び－青年の学習から引き継いだ共同学習－
入江 「身近な生活を見直しましょう」という問題解決学習として、実験的に婦人学級がつくられました。同時期に青年の学習で取り組まれた「共同学習」運動は、文部省の中では必ずしもスムーズに受け入れられたわけではなく、青年学級振興法（1953年）によって共同学習運動がなくなっていく動きがありました。その過程で共同学習が婦人の学習に引き継がれていったと思います。
共同学習という学習のあり方は、女性たちが自分の暮らしについて自ら考える方法として有効でした。日々の暮らしの中での悩みや不安を仲間と考えながら暮らしていく態度や生き方をつくり出すのに大きな役割を果たしたと思います。
志熊 私は神奈川県で婦人教育担当の後、青少年教育担当になりました。社会教育の中で青年の共同学習が婦人学級へつながったのは、入江さんが言われるとおりです。
私が青少年教育担当のときは、地域課題を見つけるという「青年の共同学習時代」でした。しかし文部省ではその方法はかなり危険視されていましたね。学習の結果、地域を改4革していくことを懸念されたりしました。
稲取でも結局、地域課題解決のために地域の産業構造に食い込んでいくのです。“学習”ではなく“運動”になっていき、婦人学級が広がることが警戒されていきました。
入江 学んでいくと、自分が暮らしをどうしたいかを考えるようになって、意識や行動が変化していきます。一方、行政には「ここまでよ」というのがあって、学習して活動するのはいいけれど、行政のあり方が問い直されるところまでは認められないのです。今でも括弧つきの「住民参加」があって、住民が主体的に変わっていって運動になってしまうと認められないということはあり得ます。
志熊 あり得ますね。
入江 本当に「住民主体」とはどういうことなのか、難しい問題だけれどとても関心があります。
志熊 狭い意味の学習が、生活に直接根ざすようになり、さらにその地域の生産機構などいろいろなものに影響するようになり広がっていくにつれて、一部の人に危惧されるようになってきたのです。
入江 1950年代はじめのころですね。
志熊 アメリカのワークショップにしろ共同学習にしろ、学習方法は国が違ってもそんなに変わるものではありません。あまりものを知っていると危険だと思う人たちがいて、その辺のお母さんが何かやり始めるなんてとんでもないというわけです。
婦人学級の中でも、盛んなときはその土地の生産機構がいろいろ変わっていって、農村でも野菜の売り方、農協のあり方やお米の出し方などに影響していきます。自分たちが考え、学ぶだけではだめで、行動しなければというわけです。稲取はその行動のところまで、でしたね。
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志熊 敦子（しくま あつこ）

神奈川県教育委員会社会教育課（1948～61年）、文部省社会教育局婦人教育課係長・同課長・国立婦人教育会館長（1961～87年）。
（財）日本女子
社会教育会（現（財）日本女性学習財団）常務理事を経て理事長（1987～97年）。
『女性の生涯教育』は共著『自分史としての婦人教育』ドメス出版 1991年、編著『女性の生 ※１月号（Ｐ4 プロフィール）『女性の生涯学習』に訂正します。
涯学習』※（財）全日本社会教育連合会 1990年など。

担当者の現場体験が生きる婦人教育
志熊 婦人教育課が1961（昭和36）年にできて、それから私は文部省へ行くことになりました。
入江 神奈川県で婦人教育を担当していたからですか？
志熊 そうです。金子ていさん（初代文部省婦人教育課長）も塩ハマ子さん（２代目同課長）もれん ごう
戦時中大日本聯合女子青年団のリーダーでした。戦争が厳しくなって大日本聯合女子青年団が男子青年団と合併し、終戦で解散となりました。優秀な方だから民間団体出身でした
けれど、文部事務官として文部省の社会教育課へ配置されたのです。金子さんはなぜ婦人教育課が必要かということをいろいろと話してくれましたが、「婦人教育を担当する人は、（塩さんも志熊さんもそうだけれど）青少年（教育）を経験した人が望ましいのですよ」と言われたのを覚えています。
私は自分史をふり返ると、神奈川県教育委員会に行くときも文部省に行くときも辞令は突然で、私にとってはドラマティックでしたね。個人的なしがらみが全然ないものだから、自由に仕事がやれました（笑）。
入江 その時に必要とされる経験がぴったり合ったのではないでしょうか。
志熊 私が文部省に行く時も、ちょっといやだなという感じはありましたね。
文部省では、当時女性が係長になるのは私が６人目か７人目だったのですが、「何で神奈川県から来た人を…」と言う人もいましたよ。
入江 今お聞きしていて、志熊さんが神奈川県から文部省へ入ったことは、婦人学級など学習の現場にかかわっていたことの意味が大きいと思いました。社会教育や学習ということを考えていくときに、現場での動きを知っているとか、そのことから物事を考えようと2006年２月号する下地があるということは、重要なことではないかと思います。

いつの時代にもあるバッシング― 婦人教育は要らないという議論 ―志熊 婦人教育課が委嘱婦人学級を増やすというときのブロック会議で「行政が行う婦人学級はニセの婦人学級だ、本物の婦人学級には一切行政はかかわらせない」という発言があって、大騒ぎになったことがありました。
それからしばらくの間、「ニセの婦人学級」「本物の婦人学級」という言葉が流行りました。
入江 もともとは文部省が実験社会学級ということで始めて、それなりの経過があり、評価も得ています。委嘱は、自主的にやることに対してお金を出すということです。そういう形で推進する政策だと思うのですが、「本物の婦人学級」とは一体何を指して言うのですか。
志熊 “行政がかかわらない婦人学級”と言いたかったのでしょう。一般成人教育から婦人を特定するのは差別だという考え方はずっとあるわけです。占領政策の下では、「遅れた婦人」が教育の機会が設けられることによって変わっていったのですが、男性はそれをいやがります。「行政が婦人を特定するこ（占領期CI&E成人教育担当官J.と自体が差別だ」
ネルソンの形式的男女平等理念）という、高邁な思想をもっているわけではなくて、婦人が力をつけていくことがいやなんだと思います。
国際婦人年のときも「何だって婦人年だけやるのか」と言って、やらなければならない意味があることまでは考えませんね。先ほどの“ニセの婦人学級”も「行政が手を出した婦人学級はものにならない」ということにされてしまうのです。
入江 差別があると思わないのですね。たとえ「行政がお膳立てしたところでの学びは問5

婦人学級数の年次別推移

学級数

1956

② 1961（s36）（s31）

ろでは、婦人学級が評価されない時期もありましたが、身近な課題の学習とか、話し合いとかが、婦人学級の中で続けられてきました。
それはとても重要なことで、その再評価―新年1955(s30)'60'65
1969(s44)
しい視点でどのようにつくり直していくかと※ 「昭和44年度婦人教育の現状」 （昭和45年,文部省社会教育局）p.46表より本誌編集部で作成いうこと―が、今大きな意味での女性の学習※①1956（昭和31） 年委嘱婦人学級開始 ②1961（昭和36） 年婦人学級数が３万を超える （1957
年学級数が６万を超えているのは、 前年度委嘱婦人学級の開始が影響している）の課題ではないかと思います。つまり、国際題がある」と言いたかったとしても、行政は婦人年以降のジェンダーという視点、その視放っておいていいということではありません。
点で自分たちの実態をどうとらえるか、その志熊 結局、地域が分解して旧婦人団体が壊れ新しい視点でとらえ直して自らが考えていくていくのと並行して、婦人学級は小集団で強という意味で、戦後60年の動きの中でも婦人固になって、燎原の火のごとく広がりました。
学級は大きな意味があると思っているのです。
それを望ましいと思う人と望ましくないと思また、住民運動の時代（1970年代）のいわゆう人が社会教育の専門家の中でも分かれている運動を今は市民活動と言うようになっていくのです。今のバックラッシュではないけれます。最近のNPOは確かに活動は展開してど、議員の中に「婦人学級なんかやめろ」ないますが、1970年代の住民自治という思想どと言い出す人もいましたね。あんまり強いをもっているとは限らないと思います。今は勢いで広がると必ず反動は起こるものですよ。
「市民と行政の協働の時代」と言って、住民文部省の婦人教育課の創設にまで発展するがいろいろ考え､学んで、提言していきます。と、望ましくないと言う人たちがこれを目の提言と同時にどれだけ責任をもてるかを住民敵にするようになりました。国立婦人教育会
自らが提案していくので、別に行政は危険だ（現独立行政法人
国立女性教育会館
通称NWEC）
館をなどと考えないですね。その辺で市民活動のつくるときも、「何で女性のためにこれを建てあり方が、社会の中で変わってきています。
なきゃならないのだ」という声がありました。
それでもやはり、行政が望む市民活動とな今度の統合問題（2004年 NWECと青少年施設を統りがちなこともあります。そういうことを行合する行政改革案が俎上にのぼった）でも女性自体政側がどのように考えられるかが大きな課題が運動して統合を白紙にしていきましたね。
です。今はむしろ、市民側が政策提言をして、入江 確かにまだまだ社会的に弱いので、女実際に実行していくことを委託される動きに性たちの力を結集しないとできないことが多なっていますが、与えられた学び方だけでは、いですね。
組織として政策提言をして委託を受けていく力をもつことは難しいだろうと思います。
婦人学級から「女性学」の学習へ
1975年以降は、女性たちはジェンダーの― 受け継がれなかった学習方法 ―視点、性差別をとらえる視点を新しく得るこ
入江 戦後の女性の学習の歩みの中で、先ほとができました。それまでは女性が家庭役割ど述べたように、共同学習は青年の学習からを担いつつ「社会参加」ということでしたが、婦人の学習に引き継がれていきますが、婦人家庭を含めて社会を男女が対等の立場で共に学級以外では、一般的には系統学習へ進み、つくっていくことが「男女平等」と考えるよ方法としては再び「講義を聞く」の方に傾いてうになり、「主体的」とか「自ら考える」とはしまいました。女性たちの学習の実態のとこどういうことなのか、その内容と視点が変①

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わったと思っています。気になっていることはそこから先なのですが、視点が変わったそのときに、その視点を「学ぶべき課題」であるとして、戦後の啓蒙に近い学習が行われたと思うのです。視点が変わったことを学ぶところで、婦人学級で獲得した共同学習をもっと生かして、学び合うとか話し合うとか､方法的な関心をもつべきであったと思っています。
性差別をとらえる新しい視点、すなわち性別役割分業を変えるという視点で、自分たちの暮らしを問い直す学習としての「女性問題学習」を、共同学習の方法を意識して取り組んだ実践もありました。しかし、アメリカで1970年代に生まれた「女性学」を学問知識として学ぶことを学習課題にして取り組まれた学習もあって、そこでは自分の暮らしを問い直すというよりは「女性学」を学ぶということになっています。もともと女性学は､女性たちが自分たちの経験を語り合い、それを自分たちの言葉で意味づけようとした中から生まれた「女性の視点」で男性中心の学問を問い直そうとする実践であったわけです。ですから、自分たちの経験を自分たちの言葉で意味づけるという方法がとても重要なことで、これは婦人学級での共同学習と重なることだと思います。
そのあたりのことで私自身が婦人学級から学ぶことがたくさんあります。私は相変わらずで、古いと言われることもありますけれど。

エンパワーメントにつながる、これからの学び― 女性・NPO・行政、それぞれの課題 ―― 今後、女性の学習に何が必要でしょうか。また、何を期待されますか。

入江 昨年の本財団主催のフォーラム「女性と学習」でのワークショップでショックでもあり印象的だったことがありました。地域で学習をしてきて、活動もしている女性たちが、「自分たちが何か活動するためにはNPOにならなくては」と思わされていて、そういう中高年の2006年２月号

女性たちから「経営の部分はそれに長けている男性にやっていただけばいい」という発言が出てくるのです。エンパワーメントと言われていますが、「自分たちでやれる」という思いをもてるような学習活動になっていないのだと思いました。そういう意味で、団塊世代の男性たちが退職して地域に溢れてくる「2007年問題」が今の私の危機感であり、課題です。
女性たちが主体となって地域の活動を担っている現状で、組織（NPO）も自分たちでつくっていくんだと思えるようになるには、どうやって力をつけ、考えていったらいいのか。本当は、学習しながらやればできることだと思います。
女性たちが「男の方にやっていただかなきゃ」と思ってしまう状況はまさに性差別の状況です。会社人間の男性と地域活動している女性が、ほとんどそのままの構造で活動する、それがおかしいと思えていないところからくるのだろうと思っています。
国際的には国際婦人年（1975年）以降、男並み平等論から性別役割分業を変えるという方向に、差別のとらえ方が変わったと思うのです。
そういう見方をもった私たちが、差別の現状を自分の暮らしの中で問い直していくことが必要ですが、やっぱりそこができていません。
そういう学習を考えると、とりあえず女性だけの場も必要なのではないかと思っています。男性がいると男性の言うことを聞いてしまって、女性が自分たちの実感を認め合って自分たちの経験を自分たちで意味づけるという、女性学が基本的な視点としていたことが方法論として抜けてしまうと思うのです。
自分のことでいろいろなことを話せる仲間を女性同士でもっていることの意味は大きいですね。私も仕事上、男性と話すことは少なくありません。ただ自分が社会の中で何をやっているかを確かめたいときには、やっぱり女性の仲間が必要だと思っています。
女性が自分たちの実感を認め合って学習を7進めようとする場合、必ずしも男性がいる必要はないと思います。男性がいないと女の人は、「ここに男性がいないのが残念だ」とよく言いますね。また「男女共同参画だから男性を入れろ」と言われて、無理に男性を入れることもあるのではないかと思っています。
志熊 全体としては、かなり女性たちが住民活動を支えてきていると思いますけれどね。
働く女性が増えてきているし、農業や漁業でも、女性たちはずいぶん変わってきています。
実質的に力をもってきています。
しかしながら、今回の選挙でこれだけ女性議員がたくさん出たから（2005年９月衆議院選
挙で女性議員はこれまでで最多の43人当選）と言って、私は手放しでは安心できない心境ですね。
女性教育というよりも、女性自らが何を学んでいくかということなのでしょうね。
―女性たちからは、「後に続く女性がなかなか見つからない」「今の若い人たちは学習をしない」という声が聞こえてきます。
「行政が育てていない」とも言われますが。

入江 婦人学級は行政が広げたので非常に広まったと私は評価していますが、婦人学級で学んだ人たちが、活動を引き継ぐ人がいないなどと思っているのであれば、学習のあり方としてやっぱり限界もありますね。行政がやってくれるのが当然で、お金を出してくれる学習だけがとらえ直すことなしに進められ・・・・ていたら、「くれない」になります。
志熊 行政が育てないのは、いいことだと思います。行政が何かやるところに税金が使われるということですから、余計な税金は払わない方がいい。それより自らが後に続く女性たちを育てることができないということのほうが問題でしょう。簡単な話ではないけれど、世代をつなぐ必要があるのではないですか。
行政は基本的には動機づけまでで、学習しようと思うスタートまでが行政の役割です。
・・・それ以降は自分たちでやればいいし、くれな・
いの言い分はもう卒業した方がいいですよ。
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入江 私は、行政がやるべきことは「学習支援をする人を育てること」だと思っています。
集めたら終わりじゃなくて、学習が主体的な市民を育てていくような方向での援助のやり方があると思うのです。そういう援助は行政効率で勘定しにくいものなので、行政は目を向けたがらないのですが、本当に必要なのは、学習のあり方を市民が考えていかれるようになる援助をして、主体的な市民を育てていくことです。行政は、講座を開催するのではな
く、学習を進めていける市民の動きをつくっていくことに取り組むべきなのです。
「後に続く人がいない」のも同じ状況で、とにかく人とつながることで何か自分が学べるという経験をしていません。受験勉強しかしてきてないですから。今地域で女性が活動しようとしたときに、高学歴の女性も多いのですが、どうやって人とつながっていくかということに視点を置いていませんね。自分の力をどこで発揮して、どう評価されるかだけを気にしていて、“学び合う”ことがなかなかできていないというのが私の実感です。国際婦人年以降の女性問題学習は、自分たちの暮らしを語り合う中で何かに気づいて、それをどう変えていけるかと考えることをめざしましたが、そういう力は現実にはあまり形成されていません。
次の世代がついてこないという声も、自分は次の世代にどうつながっていこうとするかという発想にしていかない限り無理です。そういう現状の中で、市民の学習を支援するということは、単に学習の場をつくるということではなく、どういうふうに学習していくかを援助することだと思います。
―志熊さんから占領期のご体験と戦後女性教育の考察、入江さんから婦人学級での学びと今後の学習支援者育成など、男女共同参画の学習活動に対し示唆に富んだお話をたくさん伺うことができました。対談者のお二人に厚くお礼申し上げます。
（本誌編集部）※この対談は、昨年10月24日､日本女子会館で収録しました。

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