兵庫県将来構想研究会 第 10 回会議 議事録
１ 日 時：令和２年８月 21 日（金）16 時～18 時 15 分
２ 場 所：兵庫県庁２号館２階参与員室
３ 出席者
委 員：加藤座長、阿部委員、大平委員、織田澤委員、笹嶋委員、永田委員、
中塚委員、服部委員※阿部委員、笹嶋委員、中塚委員、服部委員はオンライン参加
ゲスト：平山 洋介 神戸大学大学院人間発達環境学研究科教授
県 側：金澤副知事、水埜政策創生部長、守本局長、木南課長
４ 内容（１）水埜政策創生部長挨拶
久々のリアルの会議だ。懐かしい感じがするが、お越しになれない 4 名の先生方はウェブ参加ということで、これからこういう形で、柔軟にウェブとリアルを組み合わせて会議をしていくような形になろうかと思っている。
今日のコロナの陽性者数は 39 人である。このぐらいの数字が当たり前のような状況になってきた。御承知のとおり日本中が第２波の真っただ中にある。特に隣の大阪は大変な状況だが、本県は少しピークを過ぎたかという感じである。重症者については 10 名少しぐ
らいで収まっている。ICU のベッドは 110 ぐらい用意しているので、まだ余裕がある。ただ、とにかく大阪が収まってくれないと京阪神一帯、特に阪神・神戸地域は大阪と生活圏が一つなので、なかなか収束してこないと思っている。しばらくの間は十分な警戒を続けつつ、但馬、西播磨などでは経済をしっかりと動かしていく。そういった調整しながらの日々が続いていくと思っている。
今日のテーマは「家族と住まい」。こういった分野は一人一人いろんな意見があろうかと思う。私のような加古川の田舎で代々百姓を続けている家からしたら、ずっと明治から変わっていない。家というのは住まいであると共に親戚が集まる場所。盆や暮れ、正月にはみんなが集まって、わいわい騒ぐ、また悲しいときも集まる。その象徴が仏壇で、仏さんを中心に親族が集まるような場所でもあろうかと思う。
当然、子育てとか教育とか介護は、家族で終わらなかったら、親戚で面倒を見る。その次には近所、地縁の方で面倒を見るという感じが残っているが、こういう場所は全人口からしたらごくわずか、化石のようなところになってきている。ただ、100 年ほど前までは日本中がそういった農村集落であったかと思う。明治以降の 150 年の都市政策でこうなったのか、自然となったのか分からない
けれども、工場や職場がある都市にどんどん人が集まって、それと共に核家族化が進み、最近は一人化、個人化が進んでしまっている。それがひょっとしたら壊れるのではないかというのがこれからの時代かもしれない。
人口が減ることは間違いないので、土地も家もどんどん余ってくる。社会構造、産業構造も変わるし、デジタル化で仕事の仕方も変わってくる。職場と住まいが一体である必要がなくなるかもしれない。そうなったら、暮らし方の自由度が広がって、それに応じて住まいが流動化、仕事も流動化していく可能性がある。これからどうなっていくか楽しみで- 1 -ある。私は田舎暮らしなので、危険な沖積平野を離れて、百年来水をかぶっていない河岸段丘の上の方で暮らしたほうがいいと思うし、一方では人口が減るからこそ都心部へコン
パクト化を進めるべきだという説もあろうかと思う。いずれにしても一人暮らしの方、経済弱者の方のセーフティネットをどうするかというのが直面する課題になろうかとも思う。
これから家族の機能を強化するのか、福祉政策で解決するのか、住宅政策なのか。そういったいろんな面で今日は御意見を頂戴したい。
今日は住宅政策がご専門の神戸大学教授、平山洋介先生にゲストとしてお越しいただいている。この後、今後の住宅政策についてお話をいただき議論に加わっていただく。また、永田先生にも家族の未来について話題提供をお願いしている。今日も限られた時間だが、闊達な議論をお願いし、最初の挨拶とさせていただく。
（２）事務局からの資料説明（資料１及び参考資料）＜省略＞（３）永田委員説明（資料２）
私の専門は社会学で、家族と言っても範囲が広いが、特に結婚、恋愛、それから乳幼児の子育てをしている比較的若い家族を対象にした調査研究をやっている。特に専門は妊娠
先行型結婚、つまり、できちゃった結婚。国内では全出生のうち 4 分の 1 が妊娠先行による結婚になっているというデータがあり、今日の結婚難の状況において、結婚のプッシュ要因として働いているということで、その調査をやってきた。
その中で分かってきたのが、日本の家族はあまり変わっていないということである。つまり、夫は外で働き、妻が家庭を守るという性別役割分業に基づいた典型的な核家族世帯
がずっとメインストリームであり続けていて、それを形成できない人たちは家族を形成しない。なので、家族の外側でむしろ多様化が先行している、というのが今日の家族社会学のほぼ共通見解である。
そうすると典型的な家族ではない、外側の家族がどういうものなのかを調べる必要があ
るいうことで、最近は、シェアハウスでの子育てとか、多様な結婚のスタイルといったようなことを調査研究している。
直近の業績としては、本当に出たてなのだが、延べ 25 人ぐらいの聞き取り調査をして、共同保育と呼んでいるが、いろいろ変わった子育てをしている人たちの話を聞いてきたので、その簡単な内容と、あと質的調査と量的調査の架橋をどうするのかということに関して来週出る「現代思想」に寄稿したものがある。その辺りから問題提起をさせていただこ
うと思っている。
本日は 4 点論点があるが、1 と 2 を中心にお話をしたい。
まず家族の形はどのように変化するのか。どう変化するかは将来予測ということになる
ので、より定量研究ということになる。家族に関しての定量研究は大きく分けると、人口学的な研究と家族社会学的な研究の 2 通りある。
人口学的な研究は国勢調査などを使って、国立社会保障・人口問題研究所がやっているような分析ということになる。
皆さんよく御存じの状況かと思うが、平均世帯人員数が減っている。これをもって家族が小さくなっている、核家族が進行しているという話のポピュラーな根拠になっている。
- 2 -このグラフ（p.5）は幾つか注意していただきたいことがある。まず 1 点目が確かに平均
世帯人員数は減少していて、現在 2.3 強であるが、他方世帯数自体は上昇しているということである。つまり小さい家族、小さい世帯がたくさん増えている。ここをどう読み解くのかということが一つ。もう一つは、1950 年代から 70 年代にかけて急激に世帯規模の減少が生じ、その後は緩やかに減少し続けているという、この二つのトレンドの組み合わせによってできているという点である。
世帯人員の減少は、婚姻件数と連動している（p.6）
。1950～70 年代にかけて急激に世帯構成人員数の平均が減少した時期は、結婚件数が上昇している。その後緩やかに落ちてきている時期は、婚姻件数がゆるゆると減っており、生涯未婚率が上昇している。こうした状況をどう見るか。
まず、高度経済成長期の状況をどう見るか。1950 年代に結婚している人たちはその前に生まれているので、このときの結婚行動の背景を知るためには大体 20 年ぐらい前、つまり1920 年代から 50 年にかけての出生状況を見ていくことになる（p.7）
。
この時期の出生で注目するべきは 5 人以上の兄弟数が多いということである。戦争体験の話を聞いていると 7 人兄弟の末っ子で、兄二人が戦争に行ったみたいな話が出てくるが、まさにそのような状況である。ではそれより前の 1920 年代はどうだったかと言うと、実は
1 人、2 人、3 人、4 人、5 人がほぼ等分になっているような状態で、必ずしも兄弟数が多いわけではない。これはどういうことかというと、やはり公衆衛生の向上により乳幼児死亡率が低下し、子どもが育ち上がるようになったということである。避妊とか産児制限がまだ一般的に行われていなかったので、たくさん産んで、そのままみんなが育つという状況になったことにより、兄弟数が多くなった。
これは日本に限らず、あらゆる先進諸国で起きている状況で、医療が発達したことで育ち上がる子どもの数が増えるということで、これを人口学的移行期と呼ぶ。この移行期の人たちが結婚し、家族を形成していった時期が高度経済成長期の 1950 年代から 70 年代と重なったという点が、日本の家族を考えていく上で非常に重要な点となる。
このときの常識でできた家族政策が、今日に至るまでそのまま行われている。なので、実際の若者の多様なライフスタイルと行政の制度がうまくかみ合っていないという齟齬が起きているとみなすことができる。
具体的に兄弟数が多いことがどのような効果を持ったか（p.8）と言うと、兄弟数が多いと、長男だけ実家に残って同居するということが起きる。家制度を維持するため、家産を相続するために一人残るということである。この人たちが田畑を先祖から受け継ぎ、自分たちの生業は少し厳しいかもしれないが一応、土地を持ち、メインのお墓を持って、本家と呼ばれるような形の世帯を形成していく。お盆になったら、みんなここに集まるみたいなことをやるわけだが、人口学的移行期においては兄弟数が多いので、女の子はお嫁に行き、男の子は都市に出て働くということになる。こうして豊富な労働力を国内で確保できたことが高度経済成長期の大きなプッシュ要因になり、経済を底上げする要因になった。
つまり直系家族で本家は残しつつ、次男以降が出ていって新しい家族を形成するということで、平均世帯人員数が下がり、世帯数は増えるということが起きたわけである。
ここまではよかった。何がよかったかと言うと、古い考え方を捨てずに済んだからである。従来の日本の第一次産業に従事するライフスタイルはキープしつつ、都会に適応する- 3 -家族を新しく作る。それを兄弟で分担できた。ところが新しく家族を作った次の世代は、2 人兄弟や 3 人兄弟がメインになっている。あるいは一人っ子も珍しくない。そうすると今までやっていたように直系家族を維持しながら、つまり実家を大事にしながら自分は都会で働くということができなくなっている。これをどう切り抜けるのか、あるいは切り抜けられないのかということになる。
続いて 1980 年と 2010 年の状況（p.9）
。この時期は一人住まいが増えている。しかし、一人住まいの中身が結構違う。1980 年には 20 歳から 25 歳の若者が一人住まいをしていて、年を取ったら一人住まいはしなくなる。なぜなら結婚をするからだというのがこれまでの皆婚社会だったが、現在では生涯未婚時代ということになり、生涯未婚率が上昇し、全ての年代において単身世帯が生じてきている。なので、単身世帯対策と言ってもあまりに年齢がばらばらなので、どういったような形で単身世帯の対策をすればいいのかというのは慎重に議論する必要があろうかと考える。
他方で、高齢者の単独世帯が増えている。かつ同居世帯が減っている。だがこれは健康寿命が長くなったことを合わせて考える必要があり、つまりどうしようもなくなったらやはり同居している（p.10）。
もう一つは児童のいる世帯の推移（p.11）。
子どもがいる世帯が非常に少なくなっていて、今や全体のうちの 2 割しかいない。さらに将来、どんどん減っていくのは間違いない。また子育て世帯は入れ替わっていくので、その人たちのニーズに合わせて考えるということになると、時代にキャッチアップしていくフットワークの軽さが求められる。人数は少な
いが、中身は多様ということになり、なかなか一枚岩でない状況をどう見ていくのかが課
題になろうかと思う。
次は、家族の機能の変化についてである。家族機能の変化は、私たちの間では「家族機能の外部化」と言われている。つまり、家族の機能が専門家によって代行されるということである。この状況を「脱家族化」と呼んでいる。
脱家族化は、子育てについてよく言われるが、実は介護において、この脱家族化と再家族化が、今まで何度も行われている。例えば 1973 年に高齢者の医療費が無料になった。老人福祉法が改定されて、70 歳以上の老人医療費が全額公費負担になった。このときケアの医療化が行われ、本当は医療的な対処が必要ない人を入院させているということが問題になり、無料化の制度がやがて変更になる。それでどうなったかと言うと、また家の中に戻ってくる。つまり再家族化。つまり家の中にいたのが制度変更によって脱家族化し、そしてまた再家族化している。
その後介護保険法が施行され、また脱家族化するということで、行ったり来たりしている状況が、実は介護において起きている。
現状どうなっているかと言うと、中身によって大分違う。入浴や食事などの日常生活は専門家に任せたいという意見が多い（p.13）。ところが入院手続や相談相手に関しては家族に任せたいという考えが多い。脱家族化や再家族化というプロセスを経ていく中で、ここは家族に任せたいけれども、ここは専門家に任せてもいいというふうに、中身が細分化している。なので、家族機能ということを考えるときには、この部分がおそらく一つヒントになると思う。
家族機能の外部化によって、よく言われることはまず家族の存在が希薄になるということである。外に任せることで家族があまり仕事をしなくなるということ。もう一つ言われ- 4 -るのが家族機能の補強で、病院に任せ切りにするのではなくて、利用の仕方が大きく問われるようになるということ。どちらにしても、家族が不安定な存在になると言われているが、どちらかと言うと家族の補強の方が進んでいるというのが現在の見立てである。それであるがゆえに、一番新しい育児介護休業制度は細分化を促す形になっているというのが今のところの見立てである。
健康寿命が長くなることによって同居期間が後ろ倒しになっているという話をしたが、では、どうなっているかというと近居が結構多い（p.15）。遠距離であっても情緒的介護は半分ぐらいの人たちがやっている。住む距離が近くなれば、生活の援助や身体的援助が増えていくということで、要はケアを手放すようなことは起きていない。さらに言うと、今言ったように基本的には近居が多く、年齢が上がっていくに従って同一地域内、同一市町村内に住む人が増えていくのに加え、同一敷地内や同居が増えていくという状況が起きており、トータルで大体 6：4 ぐらいで近くに住んでいる人が多いというのが高齢者を巡る現在の状況ということになっている。
というわけで、あまり新しい話はない。家族というものは割と変わっていなくて、多様化はその外で起きている。私が調査しているような、長屋に住んでいる家族で、同居・近居の友達によるサポートを得ている家族といったものはあって、非常に少ないのだが、その人たちの話を聞くと、シェア居住をしている血縁関係にない若者、特に男の子が子育てを結構手伝っているということが見えてくる。シェアで住む人は 2000 年代ぐらいから出てきており、今 2020 年なのでこの頃に 20 代だったシェア居住経験者が子どもを持つようになり、結婚した後もそのままシェア居住し続けている人も、本当に少ないが、ごく一部にいるという状況も見えてくる。
最後に皆さんにお伝えしたいのは、シェア居住者 25 ケースの聞き取りから出てきた話で、一つは、シェア居住したいが、適した物件がないという話である。特に兵庫県は洋館がたくさんあるから期待して兵庫の物件をたくさん探したが、大家さんからなかなか OK がもらえなくて結局断念して京都に行ったみたいな話を結構聞いている。I ターン・U ターン
したい人にとって兵庫県は結構魅力的な土地のようだが、どうもこの辺の運用面の困難があるという話であろう。もう一つは、保育園に入るのが難しいという話。なぜかというと、要は保育に欠けるとみなされない、一緒に住んでいる人がいるのだからその人たちがお迎えに来てくれるだろうとみなされてしまい、保育園に入れないと。この辺をもう少し何とかならないかというような話も複数聞いた。
以上、高度経済成長期に形成された家族というものが今日でも維持されていて、確かにその人たちが中心的なマジョリティなのだが、これからのことを考えるのであれば、小さな声を拾い上げ、制度に組み込んでいくことが必要になるという報告であった。
シェアハウスで育った人がもう大人になった話、シングルマザーが選択的に子どもを産んだ話、シェアハウスで子育てしている話、いろんな話があるので、もう少し具体的な事
例に興味があるのであれば、話題提供することも可能である。
（４）平山先生説明要旨（資料３）- 5 -戦後から高度成長期にかけて、社会の基本単位は、持ち家を所有する独立した世帯だとされた。これからは核家族の時代だと言われた。確かに次三男が都会に出て核家族を作るものだから、統計的には核家族が増えた。しかし、直系家族制はなくなっていない。
核家族がマイホームを持ち、親世代や出身地から離れ、自立して住む。これは戦前の家
父長制とは違う社会になるという国民の希望だった。この理念によって戦後の住宅政策、
都市計画は展開され、郊外の住宅団地の風景が形作られた。それが非常に画一的だと言われるが、今思うと、戦後の団地の画一性には、そこに住んでいる人の出身、家柄、階級、
そうしたものを問わないという意味があった。
時代が移り、今は個人化と家族化が同時に進んでいる。
「個人化」は、単身者が増える、未婚者が増える、個人として生きていくということで、よく語られていることだ。
他方で、家を買う子どもを支援する親が増えていて、縦の家族関係が復活している。これから持ち家の相続も非常に増える。つまり家を継ぐ人が増える。これが「再家族化」の流れで、今は、個人化と家族化が同時に進んでいる状況と見ることができる。
家族に影響を与えるもう一つの要因は、社会経済の変化である。バブル崩壊以降の低成
長と新自由主義的な市場重視の政策への移行。この影響が一番きつく表れたのは労働と住宅だ。その結果、かつてのように結婚して独立して世帯を持つことができない人が増えている。これを旧来の社会制度からの「脱埋め込み」と呼んでいる。一方でそうなればなる
ほど、家族でもう一回守り合おうという力が働くという意味での「再埋め込み」も出てくると見ている。
世帯を配偶者がいるかいないか、親と同居しているか別居しているかで四つに分けると「有配偶・親別居」が伝統的な核家族で、これが減っている。代わりに増えているのが「無配偶・親同居」と「無配偶・親別居」だ。単身世帯と世帯内単身者が増えている。
50～54 歳の「有配偶・親同居」、つまり結婚していて親と同居している人はそれほど減っていない。一方 30～34 歳の「有配偶・親同居」は減っている。新婚同居は減ったが、年齢が上がってからの同居はあまり減っていない。つまり直系家族が実はそれほど減っていないということだ。これに近居を含めると「家族化」している世帯はもっと多いはずだ。
個人化と家族化は、全然違う方向への変化だが、住宅政策の前提であった「マイホームを取得する独立世帯」を減らしていくという意味では同じ働きをしている。
これに対して、政府の対応を見ると、国も自治体も、政策的には家族化を好むバイアスがきつい。個人化が進んでいるが、単身世帯を支援する施策はほぼないし、世帯内単身者への対応が必要という視点も乏しい。世帯内単身者は、高年齢層でも増えている。また、世帯内単身者率は男性より女性の方が高く、ジェンダー化している。さらに、年収 200 万
円未満の 20 代、30 代の未婚者の調査結果からは、低所得の未婚の若者は結婚しそうにな
い、特に親同居の場合は全く結婚しそうにないというデータが出た。雇用形態を見ると無職の率が非常に高い。年収を見ると、年収が低いというより年収がない人が多い。特に親同居でそういう傾向がはっきり出ているということが分かった。
次に住宅の話をする。戦後の住宅の最大の変化は持ち家が増えたことだ。戦前の大都市
では持ち家率は 2 割を切っていた。21 世紀の新たな変化として、持ち家をローンなしとローンありに分けると、ローンあり持ち家が減って、ローンなし持ち家が増えた点が重要だ。

- 6 -つまり住宅ローンを組んで家を買う人が減った。他方でローンなしの持ち家（アウトライト）が増えている。これは高齢化の結果だ。
さらに、民営借家の増加に注目する必要がある。まず結婚して民間借家に入り、次にローンを組んで家を買い、高齢期までにローンを払い終えるという三段階の変化をたどるのが戦後の持ち家世帯の典型だったが、そのパターンが崩れてきている。日本では持ち家がセーフティネットの役割を果たしているが、ローンを組んで家を買う人が減り、高齢期までにローン返済を終えて安心できるというパターンの階段の真ん中が抜けた状態になってきている。住宅政策で民営借家を重視してこなかったのは、一時的な住まいという見方があったからだ。これが一時的とは言えなくなってきていて、ここをどうするのかが一つ課題だ。
持ち家を取得するフローが減る中、持ち家をストックとして見るとどうかという視点も重要だ。統計から明らかなのは、持ち家の資産価値がなくなってきているということだ。
ただ、これは非常に地域的に不均等に分布している。東京の人は大規模な資産を持っているが、田舎の家は資産価値ゼロといったことになっている。
賃貸住宅に関しては、マーケットの住宅は全て商品だが、住宅は全部商品になると、商品に住めない人がいっぱい出て社会が不安定になるので、「脱商品化」住宅も供給しないといけない。一般的に先進諸国では公営住宅や社会住宅（家賃補助等）として脱商品化住宅を増やしてきたが、日本は政策的にこれをあまりやってこなかった。公営住宅は今 4％を切っているが、これでやってこられたのは、給与住宅（社宅）が結構あったことと、借家法の正当事由制度により同じ民間借家に住んでいる限り家賃を上げられなくて、住めば住
むほど脱商品化していく仕組みがあったからだ。つまり住宅の保障を、政府ではなく、会社と民間の家主がやっていた。これが日本の住宅政策の大きな特徴である。
今進んでいるのは市場化政策、
即ち住宅の再商品化だ。
公営住宅がますます減っている。
公団住宅は 1999 年から市場家賃になった。社宅も減っている。全借家に対する脱商品化住宅（公営、公団、公社、給与住宅）の割合は、かつて 35％ほどあったが 20％弱まで減った。
低家賃の木造共同民営借家も、2 割以上あったのが、今は 12％まで減っている。
かつての借家は、脱商品化住宅も含めて、かなりバラエティがあったが、今増えているのは賃貸マンションだけ。市場化政策の根拠として、住宅の選択の幅が増えるという説明があるが、実情は、賃貸マンションしか選べなくなった。高い家賃の住宅が増えているが、良質の住宅が増えたとは必ずしもいえず、30 ㎡未満の家がいまだに 3 分の 1 近くある。
世帯単位社会は終わるのだろうか。今まで世帯を単位に住宅の研究をしてきたが、これからは個人単位の研究や、世帯を超える家族を単位にした研究が必要と感じている。
終戦直後の世帯単位社会では、幻想であったかもしれないが、出自を問わない民主的な社会を作ろうという理想があった。ところが今また、出自を問うような社会に再びなりつ
つあり、特に教育と住宅でその影響が大きく出ている。かつての住宅政策は、階層別に組まれていた。しかし、現在では、大半の人はマーケットで市場の家賃を払ってください、
ごく一部の人のためだけにセーフティネットを張ります、という認識で行われている。この枠組みのなかで、世帯ごとに独立・自立をめざせるかというと、難しい人たちも多いのではないか。

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住宅セーフティネット法ができて、17 万 8 千戸の登録住宅を今年度末までに作ると言っているが、まだ目標には届いていない。日本の住宅政策のあり方は、厚労省ではなく、国交省の所管である点から決まっている部分がある。新しい住宅セーフティネット制度にしても、モノとしての登録住宅を整備し、家賃補助は家主にしか打たない。国交省がやっているから困窮者向けの政策を組みにくい、対人に補助を打てない、という限界があるのではないか。
（５）意見交換○委員
やはり家族を考えるときには、実態がどうなっているかという実態レベルの話と、どういう家族を形成したいのかという規範レベルの話を分けて考えないといけない。
核家族化やマイホーム主義、住むところと働くところを切り離す、性別役割分業をきちんとして、例えば、女性は専業主婦で他のことはしない。男の人は外に働きに出ていって家のことはしない。そうして公私をはっきり分けるプライバタイゼーションは、戦後社会の夢だった。要するに、お父さんは外に働きに出て、きれいな家をお母さんがきれいに保つというのはある意味、衣食住が一緒になっていた旧中間層的なライフスタイルに比べて近代的でいいものとされたわけである。ただ、昭和の時代のように、それが夢であるうちはまだよかったのだが、平成の時代に入って、そうした戦後の人々が夢見ていたものが、そのまま実態化してしまって、本当に母親だけで子どもを育てるであるとか、全くコミュ
ニティから切り離された核家族がそのまま出てくるといったことになってしまった。だか
らそうした家族の在り方が今、見直されているということだと思う。
NHK で以前「ママたちが非常事態」というドキュメンタリーがあった。人類学や生物学の観点から、そもそも人間にとっては共同保育というものが自然な在り方なんじゃないかということを言った割としっかりした番組だった。今普通に考えられている家族の形が実はかなり特殊な形であって、スライドにあった「沈没家族」的な、共同保育的な家族の在り方こそが普遍的なのではないか。むしろ近代の核家族的な在り方の方こそ少し無理があったのではないかということに世の中の人が気づき始めた時代だと思う。
それで、そこに気づいた人や少し無理だなと思った人が新しい家族の作り方に挑戦しているのだが、それが結構自然なものだったりして、うまくいきもするのだが、ただやはり制度的なものが、ある種の戦後の夢みたいなもの、いわゆる組織勤労者家族であったり、会社社会をモデルにして作られてしまっているので、その辺に齟齬が生じてしまっているのだろうという気がする。
お二人の発表の中でも言われたことだが、実態と人々の夢と政策と三層に分けて考えると、実態が変わってきている、人々がどういう家族を作りたいかも変わってきている、しかし、制度、システムだけが追い付いていないということで、やはり自治体の対応であるとか考え方、そこを変えていくことが改めて非常に重要な点だろうと思う。
これはずっと前から言われている話で、でもなかなか変わっていかない部分である。少しずつでも、なんとか変えていかなければいけないと改めて思った。
○委員
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お伺いしたいのは、住宅政策の規範や前提自体はあまり変わっていないような気がするのだが、その規範という観点から住宅をどういうものとして提供しようとしているのかという点で何か変化はあるのか。
○ゲスト
終戦で大きく変わったのは、核家族に対するマスハウジングになったということだ。まず家が 420 万戸足りなかったので、たくさん造ることが使命だった。当時、いわば当然のように核家族を想定していて、両親と子ども 2 人の標準設計をもとに団地が作られていく。
そこには知らず知らずのうちに核家族に対する憧れや希望が入っていたと思う。
少し変化が出てくるのは 70 年代後半、日本型福祉社会論の時で、当時の自民党と政府が出した三世代同居のための住宅政策、これが続いてきて、今また安倍政権のもとではっき
り出てきている。
もう一つの変化は、95 年からの市場化だ。私の見立てでは、この市場化を家族主義が支えている点が重要だ。雇用が不安定な人は親が面倒をみる、住む家のない高齢者は子どもが面倒をみるといったことがあってはじめて、市場化政策が可能になった。市場化政策のセーフティネット形成を家族に負担させた。
一貫しているのは、単身者に対する冷淡さだ。自治体は単身者のための政策を打たない。
単身者を助けても税収につながらない、つまりインセンティブがない。だから、これは国がやらないといけないのだが、単身者向け政策は全くないままである。大都市の自治体の一部は、ワンルームマンション建設を規制する。政策のバイアスが強く出ている。
○委員
空き家を、セーフティネットや家族の外部で多様化を進められている方々に、どうつなげていけるのか、というところに関心がある。
近年、ハザードエリア内の開発の抑制といった考え方で新たな建物をできるだけ建てな
いようにするという流れの中で、空き家をどう維持していくかという話があるし、文化的な景観や、地域の歴史性の継承などの面から、特色のある空き家を今の家族の在り方、住
まい方にどうつなげていけるのかといった点について、もう少し具体の話があればお聞かせいただきたい。また、民間賃貸一択になっている借家の流れは非常に問題だと思う。
〇ゲスト
空き家の議論は、かなり混乱していると思う。使い物にならない空き家とマーケットに乗せられる空き家を分けて考える必要がある。前者については、空き家対策特措法ができて、これから対策が進んでいくだろう。問題は、後者をどうするかだ。
地方では多くの自治体が空き家バンクをやっているが、登録数は少ないままだ。都会
では、住宅セーフティネットで空き家を使うことになっているわけだが、実態を見ると民間借家のマーケットに乗らない劣悪な物件を登録している場合が多い。使える空き家をどうするかの仕組みがまだできていない。
○委員
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兵庫では但馬などで今のところマーケットに乗らない空き家が随分あるが、今回のコロナ禍で分散型の社会が本格的に動き始めるとすると、これまでマーケットがなかったとこ
ろにマーケットができ始めると期待できるのではないか。
○ゲスト
その一方でコンパクトシティをつくる必要が言われているわけで、地域・都市計画の基
本方向は不明瞭になっている。東北の震災復興を見ていても、コンパクトシティをめざす
一方で、高台移転で居住地を分散させる政策もある。その辺りを計画論、政策論としてどう考えるのかが問われる。
○委員
コンパクト化はある程度進んでいくはずだが、コンパクトプラスネットワークという話もあるので、一方的なコンパクト化では進んでいかないだろう。おそらく地域ごとにそうではない方の動きを作っていかないといけない。このコロナ禍でその可能性が出てきたのではないかと感じている。
○委員
家族に関して私は素人なので非常に勉強になったが、政策の目標としてすごくいろいろな要素が入り組んでしまっていて、例えば県としてどういうところに優先順位を付けていけばよいのかといった辺りが分かりにくいと感じた。
どういうことかというと、子どもを産んでほしいという考え方に立てば、単身者に厳しい政策は、ある程度合理的だと思う。自治体が特にそうだという話だったが、それはその通りで、子どもを産むということを自然な営為と捉えるなら、それを選択しないということはあるのかという考え方も理解できる。一方で、それは選択の問題だ、個人の心の中の問題だとすると、それは政策ではどうにもならない話なわけで、難しいところだ。
団塊の世代の子どもたち、団塊ジュニアは何となくだが、物質的な豊かさに社会全体が舞い上がっている様子を子供の頃に目の当たりにして、家族に対する理想像みたいなものを見失っているのではないかと私は思っている。子どもは自然と持つものだという古い家
族像を理想としている人ももちろんいるとしても、家族の理想像はどうして崩れてしまったのか。子どもを持つということを選択しない人がいるとすれば、問題があって選択ができない人については、政策を持っていけば解決できると思うし、それを選択しないという考え方に対しては、教育というアプローチでパターナリスティックに押し付けていくようなことも考えられる。それは、選択できない人にとっては非常に息苦しいものになるわけだが。それで冒頭の話に戻って、では私たちは何をしていったらよいのか、優先順位をどう考えたらよいのかといった辺りの考えをお聞きしたい。
もう一つは空き家の話で、公営住宅の供給がかなり少なくなっているが、私が神戸市のお手伝いをする中でいろんな駅周辺の街並みを見ていると、UR の住宅でも空き家がかなりある。スペックが低いというのはその通りだが、私が以前住んでいた大学の宿舎は、畳のサイズが小さくて、和式便所で風呂釜付お風呂だった。でも住める、安いから。こうしたことを考えると、一体どのレベルの生活水準を保障する住宅を供給すべきか、何か基準が- 10 -

あってこうなっていると思うのだが、それを変えて、最低レベルを上げていくという議論があるのだろうか。
○委員
話が広がっているが、仮に合計特殊出生率の上昇が大目標だとすると、やるべきことははっきりしている。海外でも合計特殊出生率の回復は既に起きていて、日本、韓国などアジアの国だけが下がっている。その理由について幾つか議論はあるが、一つ参考になるのは、やはり結婚の多様化を進めていて、アファーマティブアクションも入れて、女性の意
見が様々なところで反映されるような社会制度を作っている国では合計特殊出生率が上がっているということ。つまり教育などで、こういう家族を作るのがよいといった家族主義を勧めるよりも、いろいろな制度を含め、いろんな選択肢があって、どんな人生でも選び得るという中で子どもを持つという選択肢が入ってくるということをやっていく必要があるのではないか。これが海外の成功事例からは見えてくることだ。
合計特殊出生率を上げるためには、若年で結婚して妊娠出産をするということを促進しないと一人当たりの子どもの数が増えないということがある。するとやはり若いうちから様々な選択肢を準備しておいて、例えば大学に後で戻ることができるだとか、子どもを持った後でもいろんな知識を得ることができるだとか、やはり多様性の確保を実現していくことが大事だというのがとりあえずの答えになるのかなと思う。
○委員
北欧の 80 年代以降の状況を聞いていると、本当にそんなことがありうるのかと思っていた。ところが、北欧のあるハイテクエリアを訪問した時に、ベビーバギーを走らせている若い女性が研究者として仕事をしているといったことが本当なのを目の当たりにした。
やはり多様な仕組みがあることが大事なのだろう。
○委員
先ほど話にあった日本型福祉社会という 1970 年代の方向転換によって、国が家族に対する支出をぐっと抑えてしまったので、北欧のレベルから見ると、制度面で日本の選択肢はかなり狭くなっているのが現実である。
○ゲスト
住宅の水準としては、最低居住水準や耐震基準があるが、今重要なことは、それとは別に、人々が住宅に求める内容が変わってきているということだ。昔、貧しかったことを一因として、戦後から高度成長期にかけての国民は、一戸建ての家を建て、家具を大量に買い込み、百科事典を並べて、大きな冷蔵庫に食料を詰め込んで、家に大量の物財を詰め込んだ。
今の若い人には、そういう志向性はあまりないようにみえる。古い集合住宅でも 500 万円ぐらいかけてリノベーションしたら結構きれいになる。安いマンションを買ってリノベーションを施して住む人が増えている。本やレコードは全部データでよくて、コストをかけずに「軽く住む」という方向性が生まれているのではないか。
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重い住宅、軽い住宅という捉え方における重い住宅とは、最初に水埜部長がおっしゃったような、親戚が集まって法事をする、しっかりした仏壇なんかもある家。そういう重い家がある一方で、寝るだけと言うと語弊があるが、もっと軽い家で十分と考える人たちが増えている。そういう意味で、人が家に求めるものが変化していると思う。
○委員
そうした多様化に市場が対応できていないという状況があるということか。
○ゲスト
中古住宅の市場をどう育成するかについては、もう 20 年ぐらい議論がなされ、政策も打たれて、にもかかわらず、これまで中古市場は全然動かなかった。最近になって、ようや
く若い人たちが安いマンションを買ってリノベーションをして住むというパターンが出てきて、マーケットをつくりはじめている。
○水埜部長
多様化の動きがあることは確かだ。私が住んでいる田舎には、昔の農家の住宅が割と残っているが、その子どもたちは皆、都会に出てしまって、そういう家が余っている状況がある。しっかりした使える住宅が田舎には結構あるのだが、そこに住むニーズがこれまであまりなかった。一方の都市の住宅は、30 年も住んだらもうボロボロで壊すしかないということで、住みたいニーズはあるが、それに合った住宅が少ないということがあった。
ただ、これからのデジタル社会で、少し街から離れていても仕事ができるということになれば、そういう田舎のしっかりした家をリノベーションして、うまく使うという市場自体が広がっていくのではないか。既に丹波などでは、リノベーションしたら立派に使える
空き家が人気で、品不足だという話を聞く。
○委員
私は福井県の実家に親がいるが、帰るたびに家の周りの空き家、空き地が増えている。
私が育った離れの家が空いているので、以前、親が「ただでいいから誰かにあげる」と募集をかけたが、ただでももらってもらえない。仕方がないので更地にするということになるのだが、そうして使われなくなった家は、他に使い道もなくて、そのままにしておくと耐久性も駄目になってくるので、田舎ではとにかく空き地ばかりになってきている。
残っているのは田舎でも仕事を持っていて、家族のうちの誰かが後を継いで、ちゃんと家を維持できる人たちだけ。残っているのが高齢夫婦だけになってしまったら、本当にあとは壊すしかない。
そういう家に回線を引いて、ネットワークを使ってリモートワークなどをできるようにすれば、都心で一生懸命高い家賃を払うよりは、郊外に出て安い家賃で住んだ方がよいという需要があるのかもしれないが、田舎にはそうしてリモートワークをする仕事自体がないので、とにかく空き家の維持ができない。というわけで、私の田舎では、どんどん更地が増えている。

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そんな有り様なので、そういう地域では、出生率がどうこうという話自体が、夢のまた夢の話で、とにかく人が住みつかないことには駄目だと思うので、リモートワークや仕事とセットにして、古くなった住宅を提供するという政策があってよいと思う。
もう一つは家族の多様化の話である。今姫路の高校生に統計を教えている。そこで 200人ほどの高校生の半分から 3 分の 1 ぐらいは、近居のおじいちゃん、おばあちゃんがいたという話を聞いた。我々の世代で、核家族といえば、父親が働いていて母親は専業主婦と、それぞれの役割分業ができているものだと思い込んでいたのだが、今の高校生はそんなことは思っていなくて、近所のおじいちゃん、おばあちゃんが困ったら助けに来てくれる、ということで、核家族というものを我々の世代のようなイメージであまり捉えていない。
たまたま分析していた離婚の論文が、ワンオペの母親は辛くなって離婚するのではないかという仮説を検証した論文だったのだが、彼らのお母さんたちはどうだったかと聞くと、そんなことはあまり感じていないと。結局、定義上は核家族だけれども、近居などで何かあっても困らない家族の形をうまく形成しながらやっているということを感じた。今の若い世代、高校生ぐらいの世代は、あまり家族の形について、こだわりがないかもしれない。
すごく狭い私の見えている範囲の話に過ぎないが、そんな印象を持った。
○委員
子どもを作ることができる人たちは、標準的な核家族を形成し、親からのリソースを近居によって得ることができる。その中にいる若い人たちは、そうではない世界のことが、あまり分からないということだと思う。次にどういう社会を構想するのかというところに話をどう持っていくのかがやはり大事なポイントだろう。
○委員
2 つ伺いたいことがある。1 つ目は、都市と農村で特徴に違いがあるのかないのか。例えば、こういう状況は都市部で先に進んでいて農村部では 10 年ぐらい遅れているとか、都市で起こっているが農村では起こっていないといったことがあるのか。
2 つ目は、家族の機能について。家族に入らない人が外部にいて、そういう人たちに対応するためには、どういう機能が必要なのか。家族の形が変わるから家族機能の形が変わっていくという話だけでよいのかという点である。家族機能は低下していっていいのか、
もしくはもう少しコミュニティみたいなところで代替しようと考えるべきなのか、といった辺りをもう少し教えていただきたい。
最後に感想だが、先ほど出た「軽い住宅」という言葉が今日は一番印象に残った。ずっと集落の問題について考えているが、これを軽い住宅、重い住宅と同じように軽い集落、
重い集落と表現するとすごくわかりやすいと思った。集落自体が重くて、もっと軽くならないといけないといった話があるので。
○委員
農村に残ることができる人たちは、現状を維持できる人たちであり、そこから弾き出された人が都市に出てくるという感じなので、新しい状況というのは常に都市から出てきているのが今までだったと思う。ただし、これからを考えると、先ほど集落機能の話が出て- 13 -

いたが、結局 I ターンや U ターンで地方に行く若い人たちは、まさにコミュニティ機能に興味があってわざわざ地方の古民家などに住みに行くので、そうなってくると今度は農村から新しい動きが出てくるという可能性もあるように思う。
2 点目の家族機能については、単身者というものが単に「これから結婚する見込みの人たち」の枠に押し込められていて、いつ結婚するのだという話にずっとなっていたのだが、現状だと単身者はむしろ都市の方にいて、個人化した状態で動きがよく分からないという状態になっている。そういう人たちに対応するのは、今のところ家族しかない。親同居・未婚者みたいな形で何らかの形で家族が吸収して面倒を見るということになっているのだ
が、そこからどうするのかというのがまさに面白いところで、例えばシェア居住みたいな形でコミュニティを作るなど、何だかんだと実際にやれる人はやっている。そうなってくると、本来は行政が担わないといけなかった福祉的な機能を今のところ家族が代替しているのだが、そうじゃなくて、若い人たちはコミュニティを作ることによってそれを代替していくということがもしかしたらできるかもしれない。私はそこにとても期待している。
軽い住宅については、シェアハウスでも「軽い住まい方」ってちょいちょい言われるのだが、どういう文脈なのか、何か文献があるのだろうか。
○ゲスト
住宅資産の面で一番有利なのは、都市で生まれ育って都市の資産を受け継ぐ家族で、代々通じて不動産が増えていく蓄積家族が生まれている。ところが農村から東京、大阪に出てきて、親が亡くなり、出身地の住宅・土地を受けついでも、これは、資産にならない。む
しろこれをどう管理するのか、負担ばかりが増える。
農村の不動産を持っているのは都市の人が多い。農村を計画するにしても、一つ一つの建物がどう変わるかが地域を変えていく点を重視する必要があると思う。その建物をどうするかが、都市の所有者に委ねられている側面がある。この辺りをどう考えるのかという課題があると思う。
家族機能に関して重要なのはやはり労働時間だろう。私の院生がデンマークと日本を比較した結果、デンマークの高齢夫婦が朝起きてから夜寝るまでほとんどずっと一緒にいる
ことがわかった。日本の高齢夫婦は、いっしょに過ごす時間と空間をもっていない。デンマークでは若いときから夫婦とも 5 時に家に帰り、夫婦で過ごす訓練を積んでいる。日本の男は 10 時、11 時に帰ってきて寝るだけ。年を取って夫婦だけになってから急に家族をやれと言われても無理ということだ。家族機能のあり方は、日本の長時間労働の問題とセットで考えるべきだと思う。高齢期の家族生活のあり方は、若いときにどういう暮らしをしていたのかにかかっている。
軽い住宅には 2 つの面があって、1 つは物財の面。大きな家にいっぱい物があるという話と、もう一つは機能面で、正月に何人集まるかとか法事をやるかどうかといったこと。
農村はやはり重い住宅が多く、それが都会に出た後継ぎの人には重く感じられているのかもしれない。重い、軽いというのはこれからの住まいのあり方を考えていく一つの切り口になると思う。
○委員- 14 -

私は経営領域の人間なので門外漢ではあるが、私の観点からするとこんな論点があるのではないかという、質問というよりは感想を一言話したい。
例えばビジネスパーソンということで人にフォーカスをしたときには、やはり一人の人の中でもライフステージによってニーズが変わっていくという観点がある。それは家でも同じだと思っていて、子どもが小さいときと大きいとき、同じ家でもキャリアのライフステージでニーズが変わっていく。こういう観点はどういう意味を持つのか。
それからもう一つは、移動性あるいは定住性について。私たちは一個の場所でできれば定住して、それほど動かしたくはないという感覚を何となく持っているが、学生たちの話を聞くと、年齢によって住む場所を変えるみたいなことを何となく彼らは考えている。例
えば、神戸大学に入ってきて今は関西にいるが、20 代、30 代は東京で少し頑張って、勝負して、ある段階でまた関西に戻ってくるといった、年齢というかステージによって割と住む場所を変えていく。さらに子どもが大きくなったらまた東京に行ってもいいと。何か一筆書きのようにキャリアを考えるという発想がある。こういう人が多いのかどうか、全く統計的な根拠はないが、こういう一種の流動性というか、定住を前提としない考え方が出てきているような気がする。
この二つが合わさると、少し違った世界が見えてくると思っていて、全然違う企業の経営の中でもこのような話は結構リアルに議論されている。今までは新卒一括採用で若い人を採るというモデルだったのが、今一緒に研究している地方の企業の例だと、そこでは 30
歳から 40 歳ぐらいまでの人を引きつけるような採用をしようみたいな議論がある。どういうことかというと、ある北陸の県なのだが、一旦 20 代で東京に出ていった人にすぐに帰ってきてもらうのは難しい。だけど東京の会社で鍛えてもらって、例えば、親御さんが病気になるとか、結婚して子育ては少し田舎でしたいというとき、30 代、40 代ぐらいでお子さんが小さいときにその県に戻ってきてもらって、その後 50 歳になったらまた東京に戻って自由にしてくださいという採用の仕方があるのではないか。この年齢をターゲットにする例は少し変わってはいるが、そういう採用を考え始めているところも出てきている。
そうしないとやっていけないということもあるのだが。
こうした話は、すぐに行政の政策に反映するという話ではないと思うが、このようにステージが変わっていく、あるいはそもそも人々が流動化していく、定住するということ自体に重きを置かない世代が多くなってくる。この辺りの話が、家族や住宅の議論の中ではどうように議論されているのか。あるいは、私たちの研究会の中ではどんな論点になるのか。そんなことを思いながら話を聞いていた。
○委員
ライフステージの変化は家族の世界でも非常に重要な論点だ。1970 年代生まれぐらいまでの女性なら、20 代前半で結婚して、年功序列で夫が昇進していくので、それに合わせて住宅ローンを組むだとか、子どもの学資をどれぐらい確保するかとか、そういう計画が立てられた。ところが現在の社会は、結婚の年齢がばらばらになっていることに加えて、雇用そのもの、あるいは年功序列、終身雇用が特に若い人にとっては一般的ではなくなっていることによって、年齢によって家族がこのように変化するという予測が立てづらくなっているという状況がある。
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ところが特に住宅ローンがそうなのだが、制度の方がそれに追い付いておらず、制度が前提としている生き方がすごく画一的になっていて、結果として選択肢が狭まっている。
なので、この問題意識はいろんなジャンルで共有していって、社会をどういうふうにハンドルしていくのかという点でとても重要な論点である。
もう一つが、企業経営の観点から 30 代、40 代を引きつける採用というのは、すごくいい選択だと思う。なぜかというと、そういうライフステージ、家族研究ではライフコースというが、そのライフコースで転職の起きるタイミングがどこなのかという研究があり、それがやはり子どもが就学する前である。結婚後、子どもがまだ小さいからということで転職するということもあるが、子どもが就学した後は転職しづらいということが先行研究でわかっている。なので、そこにターゲットを絞って I ターンや U ターンを誘致するということはあると思う。
○ゲスト
戦後から高度成長期にかけて、結婚して借家から大きい家に移る、家を買って定住を目指す、そういう時代があった。それに対し、今は、いろいろなパターンの人が増えていて、流動性を高めていくことが重要だというのは理解できる。ただ、統計から明らかなのは、
若い世代の引っ越しの量がすごく減っていること。つまり、若者が動かなくなってきている。この変化をどう考えたらいいのかという論点がありえる。
ある学生が公務員になりたいといって東京都と神戸市の両方に受かったのだが、東京都は家賃補助を供給していない、あるいはわずかな額しか支給していなくて、自分で家を借りるとワンルームで 9 万円もするということで、結局、神戸市に入り親の家から通っている。家賃のコストを考えたら動けないということがある。住宅の問題が、若者が動かない
一つの理由になっていると思う。
今、神戸大学を出て東京に行こうと思ったら、大企業に入るしかない。大企業に入る以外に動く手段がないということが、若い世代の流動性を減らす要因になっていて、そこでは住宅コストの問題が大きい。親の家にいる若い人が外に出るだけで経済上のさまざまな需要が拡大するという話もある。その意味からも、流動性を高めていくことは、住宅からアプローチしていく課題としてとりあげる必要があると思う。
○委員
私の友人が若い頃に東京の都立大に採用されて勢いよく東京に行ったのだが、少し事情があっていい家に住まざるを得なくなり、都立大の給料よりも住宅の値段のほうが高かったのでさっさと関西の大学に帰ってきたことを思い出した。
○金澤副知事遅れてきたので少しずれた話になるかもしれないが、我々がいつも悩んでいるのは、どこまでを行政施策の対象として位置付けていくか。
例えば、若い人の結婚観がそもそも変わってきていて、未婚化、晩婚化が増えているのであれば、教育で働きかけるということはあり得るにしても、これは少し我々が手を出す
領域とは違うように思う。そうではなくて、結婚するのにいろんなハードルがあって、本- 16 -

当は結婚したいけどできないという時に、そのハードルを取り除いてあげようという場合
は、我々の政策になるという意識である。
住まいの話についても同じで、大都会東京は家賃が高い。需要と供給の関係で東京が高いのは当たり前。むしろ東京が高くなかったら我々は勝負できない。田舎は安い、東京は物価が高い、暮らしにくい、そういうことがあるから足による選択が適正に働く。だから
そこはあまり政策で手を突っ込む領域ではないという意識がある。
だが、住宅というものは、何か財としての特殊性があって、普通の価格の評価で需給関係がバランスする問題ではない。こういう特殊性、いわば「市場の失敗」のようなものがあって、行政が介入しないうまくいかない問題ということになれば、我々としてもやっていく必要がある、となる。今日の話を聞いていて、結婚、家族にしても、あるいは住むということにしても、個人の選択に関わることで、行政の施策と個人の選択、その間の線の引き方が悩ましいなと思って聞いていた。感想である。
○委員
その領域までかなり手を突っ込んできたのが兵庫県の政策の特色だと思うが。
○金澤副知事
確かに何とか運動という形で、かなりそういうことをやってきた歴史はある。
○委員
まずは行政としてどういう指針を示すかということだろう。地方公共団体の場合、戸籍制度や婚姻制度にはタッチできないので、どういう地域として自らをアピールしたいか。
例えばパートナーシップ条例は、地方行政がやっていることで、様々なライフスタイルに合わせていろいろな行政的なサポートを行う準備があるということを示すというところぐ
らいまでは、ある程度はできるはずだ。
ただし、他方で、それが響くような人たちがどれぐらいいるのかということもあって、そもそも子育て世代は全体の 2 割しかいなくて、大多数は高齢者だというのが現状なわけ
で、そこのバランスで行政のスタンスが決まるということも実際にはあるだろう。
○ゲスト
東京と兵庫の話で気になるのは、政治だけでなく、経済、情報、先端文化などの面で、東京だけが突出する度合いがどんどん著しくなっていて、別世界になってきているということだ。一国二制度のようになっていることをどう見るか。逆に、一国二制度だから兵庫の生き残りの道があると考えるのか。
これを人に置き換えると、グローバルに飛び回って活躍する人たちと、地元にずっといる人たちがまったく別の世界を創り出しているような気がしていて、お互いに理解できないグループを形成しているのではないか、といった状況も出てきている。
住宅領域に行政がどこまで介入するかに関しては、国と自治体で随分違うと思う。住宅問題は基本的に国の仕事だ。自治体には困窮者を救うインセンティブがない。自治体は子育て世帯向けの住宅購入補助や、新婚世帯向けの家賃補助などの形で、地域経済と競争力- 17 -

をどう改善するかという観点からしか住宅には踏み込めないだろう。困窮者の対策は国が実施すべきだ。
○委員
最後に移動性の問題が出てきたが、行政は暗に移動はあまりよくないという雰囲気を醸し出している。明舞団地で学生たちと一緒に県のプロジェクトをお手伝いしていて必ず出てくる言葉が「ついのすみか」。これは要するに死ぬまでそこにいてほしいということで、居ることは良いことだという前提になっている。随所にそういう雰囲気が出てきている。
そこに住んでいる人が定年退職後もずっとそこに住みたいかと言うと、私が知る限りでは、
必ずしもそうではない。むしろ居ざるを得ないからここに居るという人が大半で、本当は例えば但馬に行ってみたいとか。淡路に住んでみたいという話が必ず出てくる。
そういう変な「固定化」の発想が日本の制度や仕組みの前提になっているのだが、それを一度取り払って、むしろ移動を促す仕組みというか、移動したい人が移動できる選択肢がある、行政がその土俵を作っていくということが大事ではないか。本当にここが気に入ったという場所で住めるような仕組みが必要ではないかという気がする。
○金澤副知事
その通りだと思う一方で、兵庫生まれの子は兵庫から外に出てほしくないということを思っている人たちがいるのも事実で、それにすり寄るような政策になってしまっている面もある。でも本当は違っていて、いろいろ流動する中で全体として兵庫に滞在してくれる人が増えるような地域を創ることの方がたぶん生産的なのだろう。
○委員
地方で活性化している先進地と言われるような場所に行くと、活躍している人はほとん
どそことは関係ない外から入ってきた人であることが多い。そういう選択肢を若い人に与えていくことが大事なのだろう。
何があることが一番その人の幸福につながっているかという研究は昔からあるが、仕事があること、健康であることに加えて、最近の研究で明らかになったのは、その人に自ら選択したことがあるということが、大きなポイントになっている。若い人たちが自ら選択できる、居住地も職業もとにかく自分たちで選べるということをベースに政策を作っていく視点が非常に重要だと感じている。
○金澤副知事
今日は遅れてきて申し訳ない。この研究会もリモート続きだったので、こうやって生の顔を拝見するのは久しぶりで、やはりたまには対面でやるのがよいと感じた。これからも会が重なるが、引き続きよろしくお願いする。
（以上）- 18 -