第４回

神戸市立墓園のあり方を検討する有識者会議

議事要旨

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日 時

令和 5 年４月 18 日（火）13 時 00 分〜14 時 45 分

２場 所

神⼾市役所１号館 24 階 1241 会議室

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議 題

報告書(案)のとりまとめ【議事要旨】●座⻑
議題「神⼾市立墓園として取り組むべき具体的な課題と方策」について、事務局から説明をお願いする。
〇事務局（事務局より資料４について説明）●座⻑
神⼾市の墓園⾏政の方向について、社会変化等を踏まえ、これまで委員の皆様に議論をしていただき取りまとめていただいた。
本日はこの案について、各委員の皆様からご意見とご質問をお願いしたい。
●委員
全体的な流れとしては、非常にコンパクトにまとめられていると思う。第５章と第６章の作り方について、一度第４章で墓園⾏政をめぐる課題が綺麗にまとめられおり、それに第６章が全く対応しているが、間に入る第５章が少し気になる。
例えば第５章と第６章を統合して、役割と取り組むべき課題を述べる章にするのはどうか。
取り組むべき課題が別記されている方が、今後の市の動きやすさにつながるというのであればその意向を尊重する。
〇事務局
ご意見いただいた通りまとめる。
委員会の議論と照らし合わせると、第４章は第２回の会議の議論から作成したが、その際、ニーズがあるからと言って墓園⾏政は何でも担わなければならないのか、という議論があったため、第５章の部分の議論を第３回の会議で⾏い、この位置にお示しし1た。
●委員
外国⼈について一言も触れていない。神⼾市は歴史的に外国⼈の方が多いと思うが、外国⼈のお墓について現状どのようにされているのか、今後の展開はどうかという記載があればよい。
⻑期的に考えれば、外国⼈は増加傾向にあると予想され、⾼齢で亡くなる方も増える。その際、市の墓園として、例えば宗教上の理由で土葬を求める方への対応等が今後は求められていくと思う。盛り込むべきかどうか、何かご意見あればお伺いしたい。
〇事務局
鵯越墓園を中心に、外国⼈の墓は非常に多くある。そういう方が改葬手続をされるケースもみられる。
市立墓園であるため、国籍でお断りすることはなく、申し込みいただければ受けつけている。外国⼈について記載がないというのは委員のおっしゃる通りであり、現状のみでも記載を⾏おうと思っている。
●座⻑
海外であれば宗教上の論点などどのように埋蔵するかという議論があるが、日本はそういった議論はあまりないかと思う。また、神⼾は昔から居留地であったという背景がある。
〇事務局
鵯越墓園内にキリスト教の地区があり、教会ごとにお墓がある。そういったところには外国⼈は多いかと思う。
日本では基本的には土葬は禁止されており、局所的に認められた地域がある状況だが、それに対して取り組むかどうかというような問題意識でおっしゃられているのか。
●委員
全国的にイスラムの方向けの墓園が足りないという問題提起はなされている。一部で新設に向けた議論もあることはご承知かと思う。神⼾の場合はまだ話がないと思うが、⻑期的な今後のあり方として、多様な宗教の方に対応できるような方向性について今後の検討はあり得るというように触れておくのはどうかと考えている。

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●委員
我々はここまでの委員会で外国⼈の方の議論は全くしてこなかった。
外国⼈の取扱いは重要な視点であると思うが、それ一つで委員会１、２回分の議論が必要な、かなりセンシティブな内容を含んでいると思っている。
そのため、市立墓園内の外国⼈の状況や神⼾市の外国⼈居住者⼈数や⽐率を提示する程度にとどめるべきではないか。
イスラムの方の土葬対応の議論があったが、現在九州の別府で大問題になっている。
墓埋法では我が国の国⺠の宗教的感情や慣習をその法の目的としており、国内でも土葬が慣習の地域もある中で、日本国⺠であってもほぼ土葬は禁止されている。その中で議論をするのは抵抗がある。
●座⻑
確かに委員がおっしゃるように非常にセンシティブな問題であり、これを議論せずに方針を書き込むというのは非常に難しいと思う。
外国⼈と言っても様々な方がおり、日本⼈でもいろんな宗教信者の方がおられる。今回、大きな問題として書き込むのは難しいかと思うが、どういう形で記載するかを事務局にお考えいただきたい。
●委員
41 ページにおいて、旧厚⽣省⽣活衛⽣局⻑通知をベースにして、市立墓園はこれからも神⼾市におけるある種中心プレーヤーだというような記述があり、補足する形で宗教的な思いを分け隔てなく受けとめるという部分があった。しかし、我々は委員会の中で、市が運営する墓地と合わせて公⺠での管理の役割分担の議論も⾏っている。市で⾏うべきこともあるけれども、⺠間は⺠間で、例えば宗教的な思いに配慮するなどの役割があると思う。
また、神⼾市の市立墓園が求める方に⼗全に提供されているかというとも必ずしもそうでないと認識している。市立墓園を申し込みしたが溢れた⼈達を受けとめる役割を事業型の霊園が担っているという構造的な問題はアンケート等でも確認できる。
そういった公⺠の役割分担について、委員会で議論を過去に⾏っている。セーフティネット的な役割で、今後神⼾市の⾏政の役割を明確にするという記述が第４章から登場していたが、公⺠の役割分担の視点が抜け落ちてはいないか。
また、報告書の巻末に会議議事録を掲載してはどうか。様々な角度から議論を⾏った

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報告を⾏うべきではないかと考える。
〇事務局
公⺠の役割分担について、43 ページに図を掲載している。⺠間が全体を取り囲むなか、⾏政でセーフティネットとして提供しなければならない部分を示している。
それ以前の、例えば 42 ページについてセーフティネットとしての墓地の提供について市営墓地として最低限取り組むべきことという意図で記述している。そのため、⺠間霊園を無視しているという意図で示しているものではない。適切な表現等があれば、指摘いただきたい。
●委員承知した。議事録の追加についてはいかがか。
〇事務局
対応は可能だが、議事録はホームページに全て掲載している。委員の皆様が報告書にも掲載すべきというご意見であれば、別途参考資料として議事録を付け加える。
●委員
他の委員のご意見を踏まえて検討いただきたい。
●委員
第４章および第５章について、⾏政という言葉を入れる必要はあるか。例えば第５章は神⼾市の市立墓園のあり方を示しているのではないか。
先ほどの委員の疑問の要因もここにあると思う。⺠間霊園を掌握するのも⾏政かと思うが、43 ページの図を見ると公営と⺠間を分けている。そのため、第５章で論じられているのは、神⼾市立墓園の役割であり⾏政の役割ではないのではないか。
●座⻑
表紙に書いてあるように、神⼾市立墓園のあり方を考えるという前提で委員会が始まっている。委員がおっしゃったように、神⼾市の墓園⾏政というのは市内⺠間霊園への管理の要素も含む。今回は神⼾市立墓園についてのみ議論を⾏っており、⺠間霊園についても議論を⾏えばさらに違う問題が出てきていたと思う。

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〇事務局
章立てについて整理をさせていただく。
先ほどの墓園⾏政について、なぜ途中で言い換えているのかというと、今回記載しているエンディングサポート事業が市立墓園の範囲を超えるからである。市立墓園の運営・管理の範疇を超えた、他の都市では福祉系担当課で⾏っていることを取り組もうとしているため、あえて墓園⾏政という言葉を使っているが、誤解を⽣むようであれば修正を⾏う。
●座⻑
ハードとしての墓園を超えたことを書かれているため墓園⾏政という言葉を使われているが、一般的には墓園⾏政というと⺠間霊園なども含めて論じることになる。
●委員
墓園⾏政という言葉は適切ではない。市立墓園と全て置き換えるべきである。
先ほど委員がご指摘なさったが、墓園⾏政と言えば通常、許可業務も含まれる。事務局から説明をいただいたエンディングサポート関係については、墓園というキーワードを入れる必要はない。
〇事務局承知した。言葉の使い方について整理する。
●委員
43 ページの図や 45 ページの文中で出てくる「身寄りのない独居」「身寄りのない方」という言葉は通常用いる言葉なのか。
〇事務局
横須賀市のエンディングサポート事業では「頼れる方がいない」という表現になっている。なお、横須賀の場合は、親族は居る場合でも頼れない場合を考慮しているためこういった表現になっているものと思う。
●座⻑
⾏政的には使える表現なのか。

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〇事務局
一般的に用いている。
●座⻑
身寄りがないという表現には、いろいろな状況が入ってくると思う。
〇事務局
⾏政的に身寄りのないという言葉を用いる場合、通常は天涯孤独の状態を指す。現在検討している事業は、親族がいても頼れなければ対象にしたいと思っている。そのため、頼れる方がいないという表現のほうが適切であると考える。
●座⻑
検討いただきたい。
●委員⺠⽣委員も、身寄りのない方という言葉は使う。他に独居の方という表現があるが、身寄りがないということは親族がいても頼れない、一⼈暮らしの状態を指す。
また、施設や隣近所のとの関係性があり身寄りがあると自身が思っている状態であれば、身寄りがないとは言わないと思う。
身寄りがあるとは、血が繋がっているかいないかではなく、つき合いをしている⼈の緑があるかないかという考え方が正解だと考えている。
〇事務局
ひとりで住んでいることはすなわち独居になるため、頼れる方がいないという表現が適切かと思う。
●委員
身寄りがないという言葉は、厚⽣労働省でもウェブページやガイドライン、報告書で使われている。事務局の説明通り、親族がいる⼈であっても頼れないという等も身寄りがないと表現されている。⾏政用語としても問題はないのではないか。
〇事務局
繰り返しとなるが、身寄りがないという言葉のとらえ方について、⼈によって差があ6

る為、頼れる方がいないというふうに置き換えさせていただいた方がよいのではないかと考えている。
●座⻑
巻末の語句説明なども用いて、整理を⾏っていただきたい。
例えば 33 ページについて、お墓に安置されている遺骨を自宅安置や散骨するなどして墓じまいをしたいという項目があり、承継者のいない方は割合が⾼くなっている。しかし承継者がいない⼈は自宅安置をすることができるのか。前提が不明である。
●委員
おそらく承継者とは次の世代という意味でとらえているものかと思う。例えば子供のいないご夫婦で、夫の遺骨を妻が亡くなるまでは家に置くというイメージなのではないか。
●座⻑
おっしゃったように、配偶者のどちらかという場合においてはあり得るが、その後残された配偶者が亡くなった場合、無縁遺骨となる場合が多い。
●委員
37 ページの子や孫に負担にならないというのは、墓を管理しなくてよいという視点なのか、可能な形で管理してほしいという視点なのか。２つの視点があるように思う。
●座⻑
私も抽象的だと思っている。一般的には、負担にならないとは金銭面の負担、墓参りの負担、管理の負担、気持ちの面での負担と様々にある。例えば一般墓から合葬墓への改葬なら墓参りはできるが金銭的な負担が軽くなると解釈できるが、どのような負担なのか。
●委員
精神的な負担か、金銭面での負担か、どういったものを意図されたかで解釈が異なる。
●委員

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先ほど自身が提案した議事録添付の是非については、各委員にご確認いただけるか。
●座⻑
毎回の議事録は一般に公開されており、議論経過は見られるようになっていると認識している。
●委員
報告書公開後もその状態は維持されると考えてよろしいか。
〇事務局
その通り、有識者会議終了後も保持する予定である。
●委員
細かい部分になるが、墓地と墓園の使い分けについて、７ページに「神⼾市立墓地の市外利用者」となっているが市立墓園が正しいのではないか。
確認となるが、墓園が今回議論を⾏っている４墓園で、市立墓地にはそれに加えて小規模なものや外国⼈墓地も含まれるという理解でよろしいか。
〇事務局
墓園は４か所を指す。その他墓地については条例に基づくものも含まれる。墓園と墓地の表記について整理を⾏う。
●委員
今回の報告書は墓園について論じているという認識でよろしいか。
〇事務局
その通りである。
●委員承知した。
また、先ほどの外国⼈対応について、委員のご意見に納得している一方、神⼾市は日本を代表する港町であり、明治以降外国⼈が多く住み、外国⼈居留地もあり、神⼾市立外国⼈墓地も外国⼈墓地条例もある土地であるため、報告書の中に一言も外国⼈という8文字がないというのは排除していると捉えかねない。もちろん先ほどもご意見にあったように、わざわざここで議論していない事項を盛り込む必要はないが、現状については書いていただいてもよろしいかと意見を表明する。
●座⻑
始めの方に、引継ぎの墓地や外国⼈墓地があるうえで今回は４つの墓園について論じるという記載をしてはどうか。
43 ページの図について、一般墓が⾏政側にあるが、⺠間は多様な墓の提供を、⾏政は一般墓の提供をするという認識でよろしいか。
〇事務局
囲みの中で、樹木葬や期限付きの墓などと対⽐して、既存に⾏っていることを示す意
図で記載した。
元々一般墓のみを取組んでいたが、新たに四角囲みのものを取り組むという意図で提示している。
●座⻑
43 ページの、市⺠が公平に葬られるとあるが、公平という言葉をどういった意図で使われているか確認したい。
〇事務局
どなたも葬られる機会が提供されるという意図で示しているが、それをどう伝えたらよいか思案している。
●委員
自身が公平にとご進言申し上げた。お金のあるなし家族のあるなしにかかわらず市⺠であれば誰でも葬られる権利があるという意味で提示している。
●委員
５ページの表中にある成約率とは何か。
〇事務局
抽選で選定した後、当初使用料の納入や申込書の提出が完了してから契約となる。

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●委員
初めて見る方は混乱されると思うので、下の新規や再貸付と同様に説明を補足してもよいのではないか。
〇事務局
そのように追記を⾏う。
●座⻑
８ページに当初使用料と年間使用料とあるが、神⼾市では管理料という言葉は使わないのか。
〇事務局
その通りである。
●委員
5 ページについて、2021 年度までが記載されているが、供給が 2021 年度で終わったということか、それとも供給があるうえで未集計なのか。
〇事務局
2022 年度においても募集を⾏っている。
●委員
44 ページについて、鵯越合葬墓において当面の需要への対応が可能であると考えるとあるが、35 ページに今後 7 年程度は引き続き供用可能と書かれている。
〇事務局
記載について整合させる。
●委員
７年後にはまた必要になることが予想されるため、受け入れを増やす対応にするという意図で書かれていると受け取ってよろしいか。
〇事務局

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その通りである。
●座⻑
本日、大きなご指摘として目次の組み換えがある。また表記などのご指摘もあった。
事務局には再考と修正をお願いする。
時間が許せばもう少しやり取りをしたかったが、修正については今後、事務局と自身でやりとりをさせていただき、委員の皆様にはまとまった段階でお示しさせていただくことでよろしいか。
●委員一同（異議なし）●座⻑
では、そのように調整を進める。
様々に議論をいただき感謝する。それでは事務局に進⾏をお返しする。
○事務局
座⻑や委員の皆様には大変貴重なご意見を頂き感謝申し上げる。
今後報告書の修正作業については事務局において、座⻑と調整のうえ報告書としてとりまとめ、市⻑への報告を⾏っていただく。
以上

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