まえがき
グローバル・フォーラムは、国際社会の直面する重要な諸課題について当該諸課題に関する国
際社会の合意の形成に寄与することを目的として、政策志向の国際的交流ないし対話を実施することをその活動の目的としている。この目的に資するため、当フォ−ラムは毎年度各種の国際的交流ないし対話を実施している。
当フォ−ラムはこれらの国際的交流ないし対話の本年度における実施の最後として、１１月４−５日に日台対話「２１世紀国際社会における台湾の役割」を開催した。本報告は、この日台対話「２１世紀国際社会における台湾の役割」につき、その成果を速記録のかたちで報告するものである。
日台対話「２１世紀国際社会における台湾の役割」は、グロ−バル・フォ−ラムと中華欧亜文教基金会の共催により、曽永賢同基金会副董事長兼執行長（台湾総統府国策顧問）、趙春山政治大学大学院教授、山本卓眞富士通名誉会長等、日中から参加した１０名のパネリストの他、グロ−バル・フォ−ラム・メンバ−等５０名の参加者を迎え、「特殊な国と国との関係」と呼ばれる中台
関係、「経済大国」としての台湾の重要性について活発な意見交換を行なうことができた。
１９９９年１２月１５日
グローバル・フォーラム
世話人事務局長

本会議 I で基調報告する趙春山政治大学教授（中央）伊藤憲一

昼食会でスピーチする曾永賢台湾総統府国策顧問（中央）

活発に議論を交わす出席者たち

Program
グローバル・フォーラム日台対話「２１世紀の国際社会における台湾の役割」
1999年11月4日／東京全日空ホテル
及び1999年11月5日／国 際 文 化 会 館
東京

共催
グローバル・フォーラム
中華欧亜文教基金会

開幕夕食会
1999年11月4日（木）／東京全日空ホテル（特別関係者のみ）

18:00-18:30

レセプション

18:30-20:00

大河原良雄グローバル・フォーラム代表世話人主催夕食会

1

対話本会議Ⅰ、Ⅱ、および講演昼食会
1999年11月5日（金）／国際文化会館

09:30-12:00
議本会議Ⅰ：「中台関係の展望と地域の安定」

長（ 5分間）伊藤憲一

グローバル・フォーラム世話人事務局長

基 調 報 告（20分間）

趙春山

政治大学大学院教授

コメントＡ（10分間）

岡崎久彦

博報堂特別顧問

コメントＢ（10分間）

林佳龍

中正大学助教授

コメントＣ（10分間）

若林

正丈

東京大学教授自 由 討 議（80分間）

会場参加者全員

12:15-13:45

講演昼食会：「日台関係の現状と展望」

スピーチ（13:00-13:45）

14:00-16:30
議

曽

永賢

台湾総統府国策顧問／
中華欧亜文教基金会副董事長兼執行長

本会議Ⅱ：「グローバル化時代における台湾経済」

長（ 5分間）曽永賢

台湾総督府国策顧問／
中華欧亜文教基金会副董事長兼執行長

基 調 報 告（20分間）

真野輝彦

東銀リサーチインターナショナル参与

コメントＡ（10分間）

陳

添枝

台湾大学教授コメントＢ（10分間）

山本

卓眞

富士通名誉会長

コメントＣ（10分間）

陳博志

台湾大学教授自 由 討 議（80分間）

会場参加者全員［注１］コーヒー・ブレイクは10:25/10:40及び14:55/15:10の2回［注２］日中同時通訳あり

2

出席者名簿【台湾側パネリスト】
曽永賢

総統府国策顧問・中華欧亜文教基金会副董事長兼執行長

趙春山

政治大学教授陳添枝

台湾大学教授陳博志

台湾大学教授林佳龍

中正大学助教授【日本側パネリスト】
岡崎久彦

博報堂特別顧問

真野輝彦

東銀リサーチインターナショナル参与

山本

卓眞

富士通名誉会長

若林正丈

東京大学教授伊藤憲一

グローバル・フォーラム世話人事務局長【中華欧亜文教基金会】
薛宏義

中華欧亜文教基金会副執行長

郭

セイマイ

中華欧亜文教基金会助理研究員【グローバル・フォーラム】
〈世話人〉
石井

一二

参議院議員

柿澤

弘治

元外務大臣・東海大学教授

北市通夫

トヨタ自動車渉外部企画室〈経済人メンバー〉
阿比留
次田

雄
雅俊

日本原子力発電取締役会長
新日本製鐵顧問〈有識者メンバー〉
高島肇久

日本放送協会特別主幹

廣野良吉

成蹊大学名誉教授

三好正也

経済団体連合会参与

山口達男

東京三菱銀行顧問

臼井義徳

国際経済研究所理事

江上志朗

読売新聞社国際部記者

丹羽登志雄

国際経済研究所顧問

野口

東秀

産経新聞外信部記者

森田明彦

毎日新聞社常勤監査役

瀬崎克己

日本国際フォーラム専務理事【日本国際フォーラム】
秋元

一峰

防衛研究所主任研究官

遠藤浩一

拓殖大学日本文化研究所客員研究員

大蔵雄之助

東洋大学教授・理事

大宅

評論家

映子

小山内高行

外交評論家

門田

前国民外交協会理事長

省三

木村

明生

近藤

剛

斉藤

昌二

三菱化学顧問坂本正弘

中央大学教授

志鳥

學修

武蔵工業大学教授

清水義和

日本国際連合協会常務理事

白川浩司

文藝春秋取締役出版担当

高瀬

保

永野

茂門

日本戦略研究フォーラム理事長

堀久樹

竹中工務店国際事業本部アジア事業部営業課長

村田良平

三和銀行特別顧問

山中

燁子

衆議院議員

吉田

愼

青山学院大学教授
伊藤忠商事常務取締役

東海大学教授

日鉄海運取締役相談役

大久保光也

日本予防外交センター事務局顧問

青葉博雄

日本予防外交センター予防外交士補

安藤宣孝

日本予防外交センター予防外交研修員

池上善晴

日本予防外交センター予防外交研修員

増古剛久

日本予防外交センター予防外交研修員

若林計志

日本予防外交センター予防外交研修員

【ゲスト】
陳

燕南

台北駐日經濟文化代表處文化組組長

斯吉甫

台北駐日經濟文化代表處文化組副組長

林黙章

台北駐日經濟文化代表處文化組秘書

小澤俊朗

日本国際問題研究所所長代行

加藤周二

国際経済政策調査会理事

下荒地修二

日本国際問題研究所軍縮センター次長

張芳明

中央通信社東京支局特派員

林永和

青年日報特派員

【事務局】
斎藤

弘憲

グローバル・フォーラム事務局長補佐大原淳子

グローバル・フォーラム事務局主任

山元

哲史

グローバル・フォーラム事務局員

加藤英代

グローバル・フォーラム事務局員補

大塚裕二

グローバル・フォーラム事務局員補

【通訳】
高橋

ゆかり

依光

瑞子

大森

喜久恵

司会者・パネリストの横顔【台湾側司会者・パネリスト】
趙春山

政治大学教授政治大学大学院政治学研究科にて法学博士号取得。同大学ロシア研究所長、同国際関係研究センター
副主任等を経て現職。中華欧亜文教基金会海峡両岸研究所責任者。

林佳龍

中正大学助教授

米イェール大学にて政治学博士号取得。国連大学高等研究所訪問研究員、北米台湾研究会会長等を経て現職。中華欧亜文教基金会顧問。

曾永賢

中華欧亜文教基金会副董事長兼執行長／総統府国策顧問

早稲田大学政治経済学部卒業。法務部調査局処長、政治大学国際関係研究センター研究員等を経て現職。政治大学大学院東亜研究所教授兼任。

陳添枝

台湾大学教授米ペンシルバニア州立大学にて経済学博士号取得。中華経済研究院国際研究所研究員、同研究所所長、
米ドレクセル大学助教授、ミシシッピー大学助教授等を経て現職。中華欧亜文教基金会顧問。

陳博志

台湾大学教授台湾大学にて経済学博士号取得。台湾大学経済研究所所長、中国経済学会会長等を歴任。現在、中央銀行理事、国家統一委員会研究委員、中華欧亜文教基金会顧問。

【日本側司会者・パネリスト】
大河原良雄

グローバル・フォーラム代表世話人

東京大学法学部卒業、外務省入省。在豪、在米大使等を歴任し、1985 年より外務省顧問。世界平和研究所理事長などを兼務。1993 年からグローバル・フォーラム代表世話人。

伊藤憲一

グローバル・フォーラム世話人事務局長

一橋大学法学部卒業、外務省入省。ハーバード大学大学院留学。アジア局南東アジア一課長等を歴任
後、1977 年退官。現在、青山学院大学教授、日本国際フォーラム理事長、日本予防外交センター運営委
員長を兼務。1991 年からグローバル・フォーラム世話人事務局長。

岡崎久彦

博報堂特別顧問

東京大学中退、外務省入省。ケンブリッジ大学にて修士課程修了。情報調査局長、駐サウジアラビア、駐タイ大使等を経て、1992 年から現職。

若林正丈

東京大学教授東京大学卒業、同大学院博士課程修了、社会学博士号取得。同大学助教授を経て、1994 年から現職。
日本台湾学会理事長兼任。

真野

輝彦

東銀リサーチインターナショナル参与

一橋大学経済学部卒業、東京銀行（現東京三菱銀行）入行。スイス東京銀行総支配人、調査部長、取締役、参与を経て、1999 年から現職。

山本卓眞

富士通名誉会長

東京大学卒業、富士通信機製造（現富士通）に入社。電子事業本部長、取締役、常務、専務、社長、会長を経て、1997 年から現職。

本会議Ⅰ：「中台関係の展望と地域の安定」

伊藤憲一（司会）

定刻の９時半になりましたので、ただいまからグローバル・フォーラムと中華欧亜文教基金会の共催によります日台対話「21 世紀の国際社会における台湾の役割」を開会いたしたいと思います。本日は、日中同時通訳により会議を進めてまいりますので、お手元のイヤホンをご装着いただければと思います。中国語はチャンネル１、日本語はチャンネル２でございます。
昨日、台湾から７名の皆様にご来日いただきました。台湾は、皆様ご承知のとおり、最近、大変規模の大きな地震に襲われたわけで、私どもも大変心配し、あるいはご来日にも影響が出るのではないかと危うんでいた次第でございますが、昨日無事お迎えすることができ、お話によれば、復興が着々と進んでいるということでございますので、ひとまずは安心するとともに、ご来日いただきましたことに改めて感謝、歓迎の気持ちを申し上げたいと思う次第でございます。
この「グローバル・フォーラム」は、もともとはアメリカとかカナダとかヨーロッパとの対話を主目的とした「四極フォーラム」という組織からスタートしておりますが、その後、グローバル・フォーラムと名前を変えてからは、皆様ご承知のとおり、アジア諸国との交流対話にも尽力してきた次第でございまして、これまでにもＡＳＥＡＮ諸国、インド、中国などとも対話してきたわけでございますが、やはり隣国である台湾、あるいは韓国も重要ではな
いかということで、今回台湾との対話を持つことができたことは、大変私ども喜んでいる次第でございます。明年
度は韓国との対話も予定しているところでございます。
台湾につきましては、最近出版された李登輝総統の『台湾の主張』の中でも述べられており、私も大変強い印象を受けて、そのとおりだと思った言葉がございますが、それは「台湾はアジアの十字路にある」というお言葉でございます。まさに台湾はアジアの十字路にあるわけで、この台湾との対話なくして、日本の国際的針路を見極めることもできないのではないか。その意味で台湾の皆様のお考えを、声を直接お聞きする機会をもう少し頻繁に持つ必要があるのではないかと考えて、この対話を組織した次第でございます。丸１日の時間は、多いと言えば多いわ
けですが、少ないと言えば少ない時間でございます。意見交換できる内容も限られざるを得ないかと思いますが、それだけに有効な時間の使い方をして対話を深めることができればと希望している次第でございます。
なお、この午前・午後にわたる対話は、ほかの対話と同様に日本語の逐語的な記録を作成することになっております。また、本日は、読売新聞社と産経新聞社が記者の方を派遣しておられます。紙面に報道してくださるということでございますので、そのこともあわせて冒頭ご報告申し上げておきたいと思います。
それでは、早速、本日の午前のセッションである本会議Ⅰ「中台関係の展望と地域の安定」の議論に入りたいと思います。
基調報告は、私の左にお座りの政治大学大学院の趙春山先生にお願いいたしたいと思います。趙先生は、昨日、歓迎夕食会の席上でお話をしていてわかったのでございますが、私と同様、ロシア研究から政治学に入られたということで、ジョージタウン大学でソ連研究をなさった方です。現在、台湾の政治大学大学院でロシア研究所長を務めておられますが、ロシア研究だけではなく、中ロ関係、さらには中国と台湾の両岸関係などについても台湾を代表する権威者でございます。それでは、趙先生、基調報告をお願いいたしたいと思います。

１．基調報告：趙春山

趙春山

政治大学大学院教授

議長、伊藤先生、そしてコメンテーターの３人の先生方、曽顧問、そしてご在席の専門家の皆様、学者の皆様、おはようございます。
まず、こちらの主催者からこのようなご招待をいただき、日本でこのような対話に参加することができ、誠に光栄に存じます。時間に限りがあると思いますので、20 分の間で私のきょうの発言を手短に行いたいと思いますので、項目のみをお話ししたいと思います。
私の本日のテーマは、「両岸関係について」であります。皆様のお手元の冊子にもございますとおり、「中台関係の展望と地域の安定」ということについて話を進めたいと思います。この論文の趣旨でございますが、それは３つの側面から切り込んでいます。すなわち、両岸関係とこの地域の勢力均衡、そしてこの地域の軍備競争、そして大陸の将来情勢の展開という３つの側面から中台関係の展望と将来の地域の安定ということの間にどのような関係があるかということを考察したいと思います。
まず、李登輝総統が今年７月９日にドイツのマスコミのインタビューを受けた際に「今の両岸関係というのは特
殊な国と国との関係である」という発言がありました。李登輝氏自身、そして、その後の台湾政府関係者の解釈によりますと、いわゆる特殊な国と国との関係というのは、決して両岸関係を新たに位置づけするというものではないということです。また、台北の大陸政策も変わるものではないと言っています。特に台北側としましては、「特殊」という概念を強調しております。海外ではこれを二国論というふうに位置づけたりしていますけれども、それは正しくない。台湾としましては、特殊という概念を強調しているのであります。
両岸の間には、文化的、あるいは感情的にもいろいろな関係がありますが、それ以外にも中共がこのようなことから自分に都合のよい解釈をして、問題にするのを避けることを考慮したものであります。
また、李総統がこのような時期にこのような発言をしたのは、両岸問題の大陸側の責任者であります王道涵氏が今年の秋、台湾を訪問する予定があったからです。このタイミングに合わせるような形でこのような説を発表したのは、やはり王道涵氏の訪台対策といったことも言えるのではないでしょうか。また、中華民国が存在する現実というものを際立たせたのであります。このような問題提起により、中共側と政治問題を含む協議や交渉をすることを期待したということが言えるのではないでしょうか。台湾におきましては、李登輝総統のこのような言い方は、「正しい」とか、「支持する」という意見が多いわけであります。
ただ、中共側としましては、これはまさに 96 年に起きたような、李登輝総統の訪米に合わせて行った「文攻武嚇」と同じような段階に戻ったというような見方をしております。国際的にも大変高い関心を集めておりまして、両岸情勢が緊迫すれば、この地域の平和や安定に影響を及ぼし、戦争が起きるのではないかといった心配、懸念も起きております。
しかし、以下の３つの要素から、こういった緊張状況は少し緩和しております。１つは、アメリカが今行っているシャトル外交であります。クリントンと江沢民のホットラインによる対話なども行われています。２つ目は、台湾で９月 21 日に大地震が起きたということ。３つ目は、台湾が総統選の季節に入ろうとしているということです。
このような要素から中共による台湾に対する「文攻武嚇」、今、少し緩まっているような感じがします。
しかし、中共が政策を変えて、中国は分治されているという現実を直視しなければ、やはり台湾問題とか、この地域の安全というのは予見できない側面があると思います。この地域のバランスというのは、まだ難しいと思います。
96 年にアメリカは台湾海峡に軍艦を派遣しました。アメリカは両岸関係の発展に影響を与える重要な役割を果たすことができる。そういう能力もあるし、そういう意思があることを示しました。また、中共はアメリカのこのような能力や意思を認識し、中共とアメリカの間では建設的な戦略的パートナーシップというのを築くに至ったわ
けであります。中共側としましても、ワシントンを通じることが台湾に通ずる一番近い道だというふうに考えるようになったのです。そして、中共としては、アメリカを通して台湾にプレッシャーを与えることが台湾とアメリカと中国の三者関係の重要な戦略となっていったわけであります。
台湾の一部では台湾が米中関係の取引材料になってしまうのではないかと心配しましたし、また、不適当な時期や条件のもとで中共と何らかの政治交渉を迫られるのではないかと心配したわけです。李登輝総統が出した「特殊な国と国との関係」論というのは、決して受け身から攻勢戦略に変えたわけではありません。また、これは両岸が分治されているという現実を明確にするということよりも、ワシントンと北京が台湾問題を語る上で明確にしなけ
ればいけない問題なのであります。
クリントン政府はこのような発表をした後、改めてアメリカの一つの中国政策の見解を表明しましたが、北京当局はこれに満足したわけではありません。中共からしますと、両岸関係に対するアメリカ政策の３つの柱、それは一つの中国政策、平和解決、交渉と対話は、結局のところ、両岸に分かれているが独立せず、和すれど、統一せずの現状維持にほかならず、これは中共の台湾政策である一国二制度、平和統一の目標とは一定のギャップがあります。このような不満から朱鎔基首相は、外国の企業のトップに会ったとき、「アメリカの支持こそが李総統の大胆な行動の主な原因である」と露骨に表明し、そして、「このままだと両岸を戦争の道へと導くのは避けられない」と警告しました。
両岸関係の不安定は、米中間の戦略的パートナーシップの発展に不確実性をもたらすと同時に、地域のパワーバ
ランスにも影響を及ぼす結果になります。例えば、地域内の米日ロ中共などの大国関係は直接間接的に影響を受けます。例えば、中共とロシアの関係の強化は、既にアメリカと日本の注目を集めています。アメリカとロシアの関係は、ＮＡＴＯの東方拡大の問題により暗い影が落とされ、このため、米国の勢力の拡張に対抗する点で中ロの間には共通の利益が存在します。

また、米日中の三国関係ですけれども、日本はバランスのとれた役割を演じて、日本の独立自主の外交路線を際立たせ、地域における発言権を拡大させようとしていますけれども、一方、中国は一貫して日米安保体制に警戒感を抱き、台湾を周辺事態の範疇に入れることに不満を示しています。このため、台湾問題をめぐるワシントンと北京の矛盾は日本をジレンマに陥れることになります。
また、中日ロの３カ国関係には、いずれも領土紛争が存在してます。日ロには北方領土の問題がありますし、中日にはいわゆる魚釣島、尖閣諸島の問題があります。そして、そのために中ロ関係の強化は日本の交渉力を弱める、
特にロシア、中国に対する交渉力を弱める可能性があります。全体から見ますと、冷戦終息後、東西の軍事同盟体
制は既に存在価値を失ったと言っていいでしょう。しかし、米中関係の変化によっては、地域内で新たな同盟体制を形成させ、新しい冷戦状況をつくり出す可能性があります。 ２番目は、両岸関係と地域の軍備競争についてです。地域内のその他の国にとって中共が台湾に対する武力行使を放棄しないという主張は別の意味を持っています。
それは両岸軍事力のバランスに変化が生じますと、台湾の安全が脅かされるだけでなく、地域全体の安全にも影響が出てくるからであります。地域内の各国は、経済的な利益から中国が改革・開放政策を堅持することを望む一方で、中国が経済建設の成果を軍事拡張につぎ込むことを憂慮しています。ソ連崩壊後、中ロ国境は安定に向かい、それに伴い、中共は軍事戦略方針の調整を図り、軍事闘争の重点を東南沿海部、南シナ海海域と中印国境など局部
戦争の危機が存在する地域へ移しています。同時に、中共の軍事的な配備も北から南へと移動しています。
中共が軍事戦略の調整を行った結果、真っ先に矢面に立たされたのが台湾です。中共は清朝の康煕帝が台湾を統一したときの経験に基づき、軍事的な手段をもって台湾に和平交渉の条件を受け入れるのを迫るという道であります。このため、両岸関係は、中共の対台湾戦略の変化による曲折と起伏がありますが、大陸内部の戦争によって講
和を迫る論調は消えることがありません。
南シナ海の問題については、中国では主権を棚上げにしてということになっていますが、中共は対外問題解決の手段として武力を排除しないため、地域内の国々はやむをえず軍備を拡大し、そして国防費を増やしたり、兵器の近代化を進めています。このようにして国家間の軍事競争が激化し、アジア・太平洋地域をバルカンに次ぐもう１つの潜在的な火薬庫としてしまおうということであります。ここで１つ強調したいのは、中共の武力をもって戦争に備えるという論調は、北朝鮮の硬直な外交路線維持に拍車をかけ、朝鮮半島の緊張を増しています。
３つ目に、両岸関係と中共政治の展開についてお話ししたいと思います。西側の人々はよく地縁政治と地縁経済の観点から、台湾の戦略的価値を評価します。しかし、両岸関係が大陸情勢の変化に対して触媒的な役割を果たしていることを無視しています。当初、アメリカは中共に対して広範にわたって接触するという政策をとりました。
この基本的な考え方は、１つの安定した開放中国は地域の平和と安定のために建設的な役割を果たすことになるという認識です。ですから、アメリカは中共と協力を強化しなければならないと思っています。
この政策目標の達成のために、アメリカは同盟国の参加を望んでいます。しかし、中共はソ連、東ヨーロッパの急変の経験から西側の政策を大陸に対する和平演変戦略と見ています。また、西側の台湾に対するいかなる支持も中国内政への介入として見ています。台湾が西側の和平演変戦略に参加した罪だと見ています。両岸関係の緊張は、中共内部の保守勢力を知らず知らず強化してしまいました。その影響というのは、大陸の改革・開放の進展にも及び、また、外交行為にも影響し、西側が期待していたような協調・協力的な立場をとることができないでしょう。
ユーゴスラビアの中国大使館の空爆事件の後、大陸のナショナリズムの機運が急激に上昇し、北京の指導者層は、それが彼らの既定の内政、外交方針に及ぶことを望んでいないが、しかし、その民族主義の噴出が両岸の制度や生活方式などに存在している違いをあいまいにするのに有利であると思っています。
我々は両岸関係の発展を望んでいます。狭隘な民族主義に陥ってはいけないと思っています。西側も権力政治の面だけから台湾の存在の価値を認めてはいけないと思います。台湾は両岸のよい相互作用の関係を推進していく能力もあれば、その願望も持っています。そして、両岸問題を地域安定の資産にしていく、負債ではなく資産にしていきたいと思っております。
９月 21 日の大地震の後、日本を含む国際社会が次から次へと救援の手を差し延べてくれました。台湾の人々は深く感謝しており、そして、自分は孤立していないんだ、隣人がいるんだと実感しています。国家は、個人と同じように孤立の状態では生きていくことができない。台湾は一貫して国際責任を果たしてきました。そして、今日、それ相応の報酬を得ているのであります。我々は各方面の協力に感謝し、地域安定のために努力をしていきたいと思います。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

趙春山先生から「中台関係の展望と地域の安定」について基調報告がございました。大変、いろいろな示唆に富む論点が提起されたと思います。
この後、３人のコメンテーターの方から 10 分ずつコメントをいただきまして、その後、この会場にご参加の全員参加の自由討論に進みたいと思います。

それでは、まず、岡崎久彦さんにコメントをお願いいたしたいと思います。ご紹介するまでもないと思いますので、ご紹介は省略いたします。

２．コメント：岡崎久彦

岡崎久彦

博報堂特別顧問

趙先生のお話は問題点を全部カバーされて、しかも、非常に穏健中正というか、そういうご意見なので、このこと自体、細かいことはありますけれども、特にご批判するようなことはないような気がいたします。
結局、我々日本の立場でございますけれども、申し上げておいたほうがいいと思いますのは、この一年間で日本の外交というのはかなり変わってきましたですね。表に出ているものもありますし、出ていないものもありますけ
れども、長期的には、この一年間というのは何かウオーターシェッドというか、日本外交の変わり目のような気がしています。それはすべてに起きているんです。例えば、日米関係ですね、これもゆっくりしたプロセスですけれども、1996 年の橋本・クリントン会談以来懸案だった２つの大きな問題ですね。１つは、ガイドラインが５月に国会を通った。それから、本当にどうしていいかわからなかった沖縄の普天間移転ですね。あれが昨年の年末の沖縄の選挙でもって、稲嶺知事が勝ったものですから、見通しが出てきた。これだけでも随分大きな問題だと思います。
特にガイドラインはつくっている最中から、あれは有事には役に立たないだろうと。これはもう一度考え直さな
きゃだめだろう、これはわかってきたんです。にもかかわらず、どうしてそれだけの意味があるかというと、これは冷戦が終わって以来、冷戦時代の同盟というのはもう古いんだと。これは多数国間取り決めでしなきゃいけない。
これは日本でも大いに議論がありましたし、アメリカでも、ジョセフ・ナイという人でさえもナイ報告をつくる前
まではそういうことを言っていたんですから。中国は今でもそればかり言っています。要するに日米同盟というのは古いんだと。やがてはこれは崩れていって、むしろ米中ロの三角の関係のほうが大事になるんだということを折に触れて言っております。
それが 96 年の橋本・クリントンで日米同盟が何よりも大事なんだと。それがアメリカと日本の政策の中心なんだと。これを鮮明しまして、その後ちょっともたもたしたんですけれども、今年の５月になってガイドライン関連の法律を国会で通した。これで今後のアジア政策というのは日米同盟機軸でいくということをアメリカと日本が確認したんですね。これは非常に大きな政治的意味があると思います。それに加えて、もっとこれは本当に 50 年初めて起きたのが、韓国と日本の関係が大変よくなったことです。今年の高村外相訪韓、夏の小渕総理訪韓、今度の済州島の閣僚会議ですか、これではとにかく歴史の問題、謝罪の問題、まして慰安婦の問題、こんなものは全くな
かったかのごとき会談です。もう一言も出ません。こんなことはなかった。
それで、ＡＰＥＣサミットでは日米幹の共同サミットですからね、今までは個別にやっていたのを。これはやっぱり中国と北朝鮮に対するものすごいジェスチャーだと思います。こんなことも１年前までは考えられなかった。
しかも、夏には日韓でもって共同海軍訓練をやった。これはアメリカの評論なんかでは、日米幹のバーチャル・ア
ライアンスがあるんだと、そういう評論も出ているようであります。ですから、趙先生の論文で、今後どうなんだ
ろうかというようなお話があったんですけれども、どうも日米同盟、特にそれに韓国もついて、日米韓の関係というのはどうも固まってきたようです。しかも、安全保障問題を中心にして固まってきたようだと。
さらにもう１つは、北朝鮮問題でペリーさんが１年間交渉をやったんですけれども、その過程で日米韓の結束を乱さないことを最大方針にしまして、今年の夏ごろテポドンについての日米韓の共同戦線が初めてできたんですね。
これは初めはばらばらだったのがついにできたんです。これで、むしろ日米中よりも日米韓が安定していると、アジア情勢は大丈夫という形ができてきたようです。これはおそらく長期的にそういうことになると思います。ペリーさん自身、米朝合意なんていうのは、いつまで続くかわからないけれども、その間にできた日米韓の協力体制が大きいと、そういうことを言っています。
そこで、台湾の問題に入るのでございますけれども、これはまだ具体的にどうということはございません。ございませんけれども、台湾をめぐる力のバランスには非常に大きな影響があると思います。従来言われていたことは、
この趙先生の論文にもちらっとございますけれども、米中が対決していくと。そういうことになると、日本の立場は大変苦しくなる、困るだろう、そういうことを言われておりました。特に 96 年の台湾海峡の危機の前などは、
とにかくアメリカに武力を使っちゃいけないと。そうすると、日本は中国とアメリカの間のまた裂きになると。それで国論が分離してしまう。だから平和的な手段を使わなきゃいけない、そういう議論もございました。

ところが、やってみたら、日本はまた裂きなんかになっていないですね。ほとんど９割、それ以上が親台湾です
ね、親台湾で米国支持。むしろ米国が出てきたのでほっとしたと、そういう感じになっておりますね。これはまた、
長い今までの経緯があるのでございますけれども、日本の世論というのは、どうも本質的に変わってきたようであります。ただ、これは本当に変わり始めでございまして、これはどちらへ向くかよくわからないんです。この論文にもアメリカの態度はということがいろいろ書いてございますけれども、今アメリカの態度は四分五裂でございますね。ですから、これはむしろ中国が困っているところです。どれを相手にしていいかわからない。クリントン大統領とその側近の中国専門家だけを相手にしていて、一体これでいいのかどうかわからない。議会をどう扱っていいかわからない。あるいはキッシンジャーとボーイングのようなビッグビジネス、それだけ頼りにしていて、一体外交ができるものかどうか。中国自身が大変迷っております。
これはむしろアメリカの国内の状況が今どんどん動きつつある。これは昨年スリー・ノーをクリントンが言った後で、アメリカの上院は満場一致、下院は四百八十何対１か何かですけれども、クリントンの新政策を認めないと表明しておりました。また、今度下院では、ギルマンが今、台湾関係法を強くするという法案を出しておりまして、
これが 35 対７ですか、外務委員会で。これはクリントンは必ず拒否権を使いますから、３分の２に達するかどうかだけが問題です。だから、これが通る通らないよりも、アメリカの世論というか、議会が随分また変わってきましたですね。しかも、今度共和党政権が出して随分変わってきた。世の中はどうも動きつつあるようであります。
日本がどう動くか。これは全くわかりません。世論に関して言えば、これは昨年の江沢民訪日のときの日本の世論を見てみますと、それからまた、今度の台湾地震を見てみますと、草の根レベルでは全く親台反中になってきましたですね。これも 70 年来初めてのことですね。何か既存のものが動いているような感じがいたします。そこから今後の、これがアジアの力関係に反映される、これにはまだ時間がかかると思います。ただ、かなり世の中は動
いてきている、それだけ申し上げたいと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。岡崎さんから日本外交の根本的底流をえぐり出すようなコ

メントがいただけたと思います。趙先生の基調報告と相まって、これからの議論の大変よい前提となるお話をいただけたと思います。
それでは、続きまして、中正大学の林先生をお迎えしておりますので、コメントをお願いしたいと思います。林
先生、お願いいたします。

３．コメント：林佳龍

林佳龍

中正大学助教授

議長、そしてご在席の皆様、おはようございます。きょうこのような機会を与えられまして、尊敬する岡崎先生や若林先生が同じこのような対話をすることを大変うれしく思います。趙教授の先ほどの基調報告に対して、幾つか補足をしたいと思います。
まず第１に、特殊二国論、つまり、李総統の考え方ですけれども、この考え方は、台北、台湾側の大陸政策の変化を示すのかどうかという点ですが、私個人は確かに変わったと思います。台湾はオフィシャルな面ではそういうふうには言っていませんけれども、でも私は、それは１つの変化だと思います。ただ、この変化は、今年、李総統の発言から起きたのではなく、国民党の李総統の指導のもとでそのような政策の変更は既に 91 年から起きていると思います。つまり、今回の李総統の談話は、歴史の発展の総括であるというふうに考えます。ですから、現状を変えたのではないということであります。
10 年前を顧みますと、91 年、台湾は政治の民主化を始めました。これには憲法の修正、それから国会議員を選挙によって選び出すということです。そして、反乱平定動員時期を終息させるということを発表しました。その際、国家統一の綱領が発表され、両岸関係は対等のものであって、一方が一方に属するものではないということを表明しました。今後、民主化を通して統一の可能性があるということ。そして、台湾の政府は既に北京政府と１つの中国の代表権を争うというようなことをやめています。台湾はみずから民主的で自由な国家を建設しようとしています。このようなことから見ますと、李総統の今回の談話は政治的な事実を描いただけであって、個人が現状を変えようとしているような談話ではありません。
２点目ですけれども、中米関係の変化と両岸関係に与えた影響についてです。趙教授がおっしゃったとおり、1996
年の海峡危機の後、中国共産党の政策は変わりました。つまり、大国外交を展開し始めたわけです。ワシントンを通して台北にプレッシャーを与えるようになりしまた。そして、東京を通して台北にプレッシャーをかけようとしました。これは台湾問題を国際化のプロセスにおいて処理しようということであります。これはもちろん台湾に大きな圧力を加える結果になりました。
97 年、クリントンと江沢民の首脳会談のとき既に、北京がワシントンに圧力を加えて、書面上で３つのノーをはっきりしろという圧力があったということを知っています。つまり、２つの中国、あるいは一中一台を支持しない。それから台湾が主権国家としての国際組織に参加することを支持しないなどでありますけれども、アメリカもそのような３つのノーを表明しました。
98 年、クリントンと江沢民の第２回の首脳会談が上海で行われました。そしてまた、クリントンは口頭でありますけれども、３つのノーをここでもコミットメントいたしました。また、一部のアメリカの政府関係者もそのようなことを守っていくということを口頭で表明しています。つまり、新中国勢力の影響のもとでワシントン政府は北京側に傾斜していったということであります。
このようなことから考えますと、台北は、最近の李総統のこの発言によりまして、戦略的な立場から新しくこのバランスをとろうということ、つまり、３つのノーの前の状況に戻そうということです。つまり、一つの中国は、それぞれ自分で一つの中国とは何かということを説明する権利があるということ。台北版の一つの中国、北京版の一つの中国があって、つまり、北京版の一つの中国論だけではなく、北京版によりますと、台湾は中華人民共和国の一部であるというふうに言うわけでありますが、その１つの説明ではないということを言いたかったわけであります。
李登輝総統は、昨年の王道涵、辜振甫会談の中でも、辜振甫先生を通して両岸関係の問題について、ポツダム宣言に言及しています。1945 年のポツダム宣言、つまり、そのときに特殊な国と国の関係によって両岸関係を解決しようということは、このときに既に辜振甫さんを通して表明されたわけであります。つまり、こういうような歴史的な発展の中でこの二国論が提起されたわけであります。
３番目には、この中米関係の変化のほかに台湾内部にも政治的な変化がある。特に民主化の進展があるということを理解していただきたいと思います。私個人は、李登輝総統の路線というものは、この台湾の政治の発展に沿った調整であるということ。つまり、台湾が開放的な選挙のもとで民進党をはじめ野党の攻撃が非常に激しい中で、多くの台湾の人は台湾を独立することを支持しています。そして、多くの台湾の人たちが自分たちは台湾人であって、北京に属する中国人ではないというふうに考えています。このような台湾の中の変化によって、昔の国民党の一つの中国という硬直的な理論を一歩進展させなければならないということがありました。
現在、台湾の大多数の人たち、７割ぐらいの人たちが自分たちは台湾人であるという考えを持っているわけであります。ですから、李登輝さんの二国論というものは、李登輝さん個人の陰謀であるということは、これは間違っていると思いますし、この問題の本質を見誤っているし、これは危険な考え方だと思います。李総統が来年総統をやめるわけですけれども、その後継者としてだれが総統になっても、この二国論を否定する人はいないと思います。
この特殊な二国論ということは、両岸関係の新しい定義ということで、これは内在的な原因があるわけでありまして、このような趨勢を変えることは難しいと思います。
４番目に、この両岸関係の問題の本質には非常に深い矛盾が存在しています。まず第１に、北京は非常に狭い民族主義の考え方で国家というものを理解しています。中国というものを理解しています。しかし、台湾はそうじゃ
なく、もっと民主的な考え方で国家の定義をしているということです。
２つ目は、北京は武力による解決を放棄しないということでありまして、台湾は台湾人民が参加して台湾問題を最終的に解決したいと考えています。
もう１つアメリカと日本の役割、そしてアジア・太平洋地域の安全の問題に触れたい。国際政治の一部の学説は、
民主国家間においては戦争はしないというふうに言っています。しかし、現在、アジア・太平洋地域の状況から見ますと、アメリカ、カナダ、日本、韓国、台湾、フィリピン、タイ、そして最近のインドネシア、また、台湾などを含めましても、これらの国々は既に民主的な体制を確立しています。このような中で、中国は高度に集中した政権でありますけれども、非常に不透明な面があります。ですから、非民主的な大国として中国が今後発展したときに、いろいろな衝突、いろいろな紛争をどういうふうに対処するかということ、これはアジア各国が考えなければならないと思います。
最近アメリカのある学者が言ったことですけれども、つまり、エンゲージメントとコンティンメントというこの２つを、つまり、非民主的な大国が発展したときにどうしようかということです。迎合してはならないし、あまり抑えつけてはならない。ですから安全の面では、軍事的には最悪の事態を想定しながら、政治的・経済的には積極的に接触していくということであります。ですから、台湾は中国に対する積極的な影響力を利用すべきだと思います。政治的には、新たに考えて、どのように台湾海峡の問題を解決するか。どのような枠組みの中で平和解決を求めていくか。そして、「一つの中国」という定義をどのように考えていくか。そして、安全の一番ミニマムな保障

ということでも考えるべきだと思います。つまり、李登輝先生が提起した特殊の二国論、これを両岸の政治交渉の基礎にすべきだと思います。このような機会を失ってはならないと考えます。
現在、世界の新秩序、21 世紀の新しい秩序ということを皆さんがおっしゃいますが、アジア・太平洋地域の新しい秩序は、人類の文明の方向に沿うものであるべきでして、台湾が参加しないということ、あるいは台湾のような繁栄、民主の社会が参加しない新秩序に安定は求められないと思います。以上です。
伊藤憲一（司会）

林先生、どうもありがとうございました。趙先生の報告内容をさらに敷衍して、台湾側の考え方を我々によく伝えていただけたと思います。
それでは、続きまして、東京大学の若林正丈さんにコメントをお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

４．コメント：若林正丈

若林正丈

東京大学教授ご紹介ありがとうございます。岡崎先生と林先生が論点をさらに広げられたので、一体何をどう対応していいか大変困っております。趙先生の報告につきましては、岡崎先生がおっしゃられたように、台湾をめぐる国際関係についての状況について簡にして要を得たご報告でございまして、取り立てて反駁したいとか、そういうことは全くございません。仕方がございません、私は台湾政治の研究者でございますので、そちらの観点から、まず、趙先生の今後の台湾海峡、両岸関係、あるいは中台関係の打開というものは北京の政策転換がなければ難しいとおっしゃっている、この論点について１つ感想を述べたいと存じます。
それから、台湾とアメリカの関係を台湾政治の側から見てどうかということについて、私の観測を１つ述べたい。
時間がちゃんと間に合うかどうかわかりませんが、２点でお話しさせていただければと存じます。
台湾政治研究者から見て中台関係を観察しておりますと、やはり中国の 70 年代末に台湾解放から祖国の平和統
一、それから一国家二制度という方向に政策転換を行いまして、この基本線はずっと今まで変わっていないわけな
んですけれども、やはりこれはその後の台湾政治の大きな変化によって行き詰まってしまっていると見るべきではないかと思います。
台湾に対して、台湾を政治的に揺さぶれるような政策というものが出てこないと、つまり、台湾が政治的に変わってしまったという現実を踏まえた政策が出てこなければ、おそらく 95 年以降やっているようなサーベルを振りかざすようなことをやって、国際社会から嫌われるということを続けざるを得ないというふうに考えます。と申しますのは、例えば、79 年以降の北京の対台湾政策が有効であったのは、改革と開放という国策における大きな現
実主義的な転換と対米国交樹立というものとワンセットになって大胆な政策転換が行われて、しかも、これはそれまでの台湾の経済発展、経済的に大きく発展してきたという経済的な台湾の変容の現実を踏まえた上で、それに合わせて政策転換をしているというふうに思うんですね。そういう現実性があったから、現在、中台間の経済交流があって相互利益が生まれている、そういう成果が上がっていると思うんですが、今度何かして意味があるとすれば、この 10 年間、先ほど林先生がご紹介されたような不安感を踏まえた現実的な政策がなければ、ちょっと難しいん
だろうと感じております。この点について、趙先生、林先生はどのように考えるか。あるいは中国は一体こういう展開がこれからできるのかどうかという問題も考えなければいけないと思います。
それから、台湾動向、引いては東アジアの情勢に影響を与えるのは、アメリカが一体台湾をどうするのかと、こういう問題があると思いますけれども、私は台湾政治の動きを観察しておりまして考えることは、80 年代に台湾のリーダーが大変大きな選択をしているということではないかと思います。それは 79 年にアメリカは台湾の中華民国と国交を断絶して、その後、台湾関係法というのをつくったわけでありますが、そこでご案内のように、台湾に防衛性の武器を供給し続けるということを国内法で自分に課して約束しているわけですが、それと同時に、その条項をよく見ていきますと、台湾 1,800 万ぐらいの人民の人権の状況は、アメリカは大変関心がある、その改善に関心を持つということを言っているわけですね。ですから、当時の台湾関係法に証明されたアメリカの政策から見れば、防衛性武器の提供と台湾における人権状況の改善というのはワンセットであったと見ざるを得ませんし、その 80 年代前半の台湾政治の状況を見ますと、台湾の存在というのは、この条項によってある程度守られていると。
したがって、この条項が台湾の自由化をしたから外から支えているという状況はあったというふうに思います。
したがって、79 年以降は、中国が一国家二制度でもって平和統一の圧力を蒋経国前総統にかけていた時期でありますから、そこに選択の問題があると思うんですね。防衛庁防衛研究所研究員の松田康博さんが非常におもしろい比喩を言っていたんですが、この人権条項というのは、アメリカが台湾に課した宿題である、ホームワークであるというわけでありまして、蒋経国前総統は北京が提出する一国家二制度という、これはある意味では体のいい降伏条件ですよね。中国内戦の降伏条件を受け入れるのか、アメリカの宿題を果たしていって台湾の事実上の独立をかち取り続けるのかと、こういう選択肢があったんじゃないかと思うんですね。
もちろん、事後から見れば、宿題をやるというほうを蒋経国前総統は選択されました。そして、野党を容認するとか、長期戒厳令を解除するかとかいう本格的な自由化を決断されて亡くなられて、その後、李登輝総統が後を継いだ。その時期に、先ほど林先生が紹介されたような本格的な民主化をして台湾はフルデモクラシーを実現したと、こういうことに至っていると思うんですね。
だから、こういういきさつを考えると、それからアメリカという国は自由と民主というものが、戦前の日本の言
葉で言えば、国体に相当するようなものだと思うので、こうした政治的変化を遂げた台湾を捨てるというような判断というのは、なかなか難しいと思うんですね。それと中国とどうつき合うかということでアメリカも大変苦労していると思うんですけれども、その点、台湾はアメリカの国体に自分の価値観を近づけることで安全保障したという、そういう選択をしたとも考えられるわけで、そういう意味では成功したといいますか、そういう戦略をとったというふうに解釈できるのではないかと考えておる次第であります。
まだ時間がありそうですので、１つ言いますけれども、台湾のこの十数年の政治的変化というのは、アメリカ的価値観から見ると、三重の正当性があるように思うんですね。つまり、俗にいう民主体制、自由で公正な選挙で政府の首脳が選ばれるようなシステムをつくったということが１つですね。それからいわゆる外来政権と言われているような体質は改善した。しかも、これは、外省人対本省人というような、そういう対立があったんですけれども、若干選挙のときに緊張するようなことはありましたけれども、非常に平和的にうまくやっていますし、先ほど林先生の話にも出てきたような新しいナショナル・アイデンティティーというのを、ユーゴスラビアのようなエスニッ
ク・クレンジングが起こってくるような感じのナショナリズムでなくて作っている方向が出てきているんですね。
そういう意味で、内部のエスニックな矛盾というのを民主化の中で解決していくというのは、ユーゴスラビアの情
勢なんかから見て、これは大変な成果であるというふうにも言えるわけで、三重の正当性を持った民主化をなし遂げているという点を外の世界もきちっと認識すべきではないかというふうに考えた次第です。どうもありがとうご
ざいました。
伊藤憲一（司会）

若林さん、どうもありがとうございました。台湾問題を見る一つの重大な視点として台湾の内的変化に着目した視点をご提供いただいたと思います。
それでは、この後、会場の皆さん全員のご参加をいただく自由討論に入るわけですが、その前にコーヒーの用意ができたようでございますので、ここで 15 分間コーヒーブレイクということでご休息、ご歓談いただきたいと思います。

５．自由討議：出席者全員

伊藤憲一（司会）

コーヒーブレイクを終えまして、再び議論を続けたいと思います。

会場にお座りの方、どなたでも結構でございますので、ご発言をご希望の方はこういうふうにネームプレートを立てていただければ、私の方から見やすいので、よろしくお願いしたいと思います。
実は８月に本日ご出席の柿澤さんとか、真野さんとかと一緒に北京に行ってきたんですが、それで先方も論客をえりすぐりまして、たっぷり三、四時間だったと思うんですが、日中間の歴史認識であるとか、それから当然、台湾海峡を挟む両岸関係などについても意見を交換してきたわけでございます。私どもも全く遠慮せず、考えていることをそのまま申し上げたんですが、中国側からも率直な発言がありました。例によって大体一枚岩なのですが、一枚岩の中にも、しかし、かたい人とやわらかい人がいて、若い人を中心としてやわらかい議論が出てきたなと思ったら、最後に、まだこの人、生きていたのかというような人が出てきて、大声を張り上げて、みんなを叱咤激励するというようなことがあり、それが大変印象的だったわけでございます。
それでは、どなたからでも結構でございますので、ご発言をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。では、坂本さんから口火を切っていただきましょうか。坂本さんは中央大学教授でございます。
坂本正弘（中央大学教授）

どうもありがとうございます。台湾側の方のお話は大変よくわかるという気がいたしました。李登輝総統の主張は、大変にタイムリーでユニークだったと思います。これに対する中国側の反応といいましょうか、この二、三年の中国側の状況を見ると、特にアメリカとの了解の条項ですね、あるいは日本の了解の条項もありますけれども、そういう昔の、昔と言っては変な言い方になりますが、要するに何回か米中上海コミ
ュニケから始まった、あるいはそれ以前のカイロ宣言から始まったような長い台湾をめぐる関係のコミュニケをいわば盾にしておるというような感じがいたします。これに対して、アメリカのほうも中国との関係でさんざん詰めた議論をした後のいろいろな了解事項、米中コミュニケ等がありますので、武器輸出に関するコミュニケとか、中身をぎりぎりのところで妥協していると思いますので、アメリカもそのことについては反対できないというのが最初の状況ではないかと思います。
しかし、きょうの議論で、やはり冷戦が終わり、非常に状況が変わってきているというのも事実だろうと思うんですね。ただ、問題は、中国が非常にこの問題で神経質になっていますので、かなり賢明に振る舞っていかなければならない。その点に関連して、最終的に台湾の方にお聞きしたいんですけれども、この問題の決着というのがどういう形があり得るのか、１つは連邦制みたいなことがあるのかどうか。非常に高度な独立を保った連邦制みたいなのがあり得るのかどうかですね。よくその議論をしますと、チベットだとか、新疆省も全部そういう独立というような話になって、中国大陸のほうは絶対飲めないだろうというお話があるということを聞くんですが、こういう点についてはどういうふうにお考えになりますでしょうかというのが私のコメントです。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。コメンテーターの方には最後にまとめてレスポンスをお願いしたいと思っております。それから、この自由討議ではできるだけ多くの方にご発言いただくために３分程度をめどにご発言いただければと思っております。それでは、柿澤さん。
柿澤弘治（元外務大臣・東海大学教授）

柿澤でございます。今、伊藤憲一さんからご紹介がありましたように、お隣に座っていらっしゃる真野さんと一緒に９月の初めに北京を訪問いたしまして、中国社会科学院の院長さんはじめ、いろいろの方々といろんな議論をしてきました。真野さんは主として経済問題を議論され、私のほうが政治問題を発言してきましたので、要約して申し上げたいと思います。 中国側からは、今伊藤さんからもご紹介がありましたように、あくまでも一国二制度のもとで中台は統一されるべきであると、この原則を変えるわけにはいかないということをはっきり言っておられました。その場合には、香港の場合よりももっと緩やかな一国二制度というのが考えられるということを強調して、台湾側の人たちがそれを受け入れることを期待するという趣旨のことだ
ったと思います。
それから、武力による併合の可能性は捨てるわけにはいかない。私たちはあくまでも平和統一を求める。武力による威嚇、併合というようなことはすべきではないということを申し上げましたが、あくまでその選択肢は捨てられないということをおっしゃっておられました。なぜ捨てられないのかと聞きましたら、これはインフォーマルな場所での発言だったと思いますが、武力の使用という選択肢を捨てた途端に、台湾は糸の切れたたこのように飛んでいってしまう。つまり、台湾に住む人たちが中国との統一を望んでいるのか望んでいないのかということに関して言えば、望んでいないという、非常に中国側から見れば悲観的であるということをはしなくも示したんだというふうに思いました。
それから日本に対しては、あくまでも「一つの中国」という日中共同宣言の趣旨から絶対に踏み外さないようにということを強く求めておられました。ですから、私たちも日中共同宣言の考え方を、これからも尊重していくつもりです。ただ、先ほど申しましたように、武力による威嚇、例えば４年前の総統選挙のときのように、たとえ軍事演習という名前のもとでもミサイルを周辺に打ち込むというようなことになれば、日本の周辺に対する危機をもたらす。例えば与那国島の近くにミサイルが落下するというような事態があったわけですから、そのときには果た
して日本がこの問題について静観ができるかどうかは、今断定するわけにはいかないということも申し上げました。
その３点ですが、そのほか、私たちがアメリカの関係者、また、日本の国内で議論をするときに、果たして金門、馬祖の両島についての台湾側と中国側と、またアメリカ側とのパーセプション・ギャップというのが存在するかし
ないかというのが１つ問題ではないかというふうに思います。もしその過程でパーセプション・ギャップがある場
合には、金門、馬祖をめぐる地域的な軍事的な行動というのが起こる可能性があるのかどうか。その場合、事態はどういうふうに展開していくのか。この辺について、ご意見を伺えれば幸いだと思っています。
伊藤憲一（司会）

柿澤さん、どうもありがとうございました。私どもが同席しておりましたのでちょっと補足

しますと、「日本としては、台湾海峡で武力衝突が勃発すれば、これに無関心でいることはできない。これは日本の安全保障にも重大な影響を与える事態である」ということを申し上げたのに対して、「我々は同じ中国人に対して武力を行使するつもりはない。我々が武力を行使するとすれば、それはそういう事態に介入してきた外国勢力に対して行使するんだ」というようなことを言っている人がいました。どれほど統一見解なのかはわかりませんが、
そういうことを言っている人もおりましたことをご報告したいと思います。

それでは、引き続きいろいろな方のコメントをちょうだいしたいと思います。高瀬さん、お願いします。
高瀬保（東海大学教授）

ご存じのように、中国、中共とも言われましたが、台湾はＷＴＯ加入交渉をしております。おそらく来年中には加入できるのではないでしょうか。そうしなければ、新ラウンドがたけなわになってく
ると、ずっと加入が遅れてしまうので、加入するとすれば、来年中だろうと私は観測しております。
そこで、ＷＴＯに加入する、加入交渉を始めるということの合意がジュネーブでできたときに、それは中国が加入して、その後に台湾が加入するということが合意されました。中国の加入には台湾の加入が条件になってついていたようなものです。ただ、この合意というのは、もともと宗主国があって、その宗主国が完全な対外通商関係で独立していると認める自国の領土について、それが独立してガットに加入できると。全く別のメンバーとしてガッ
ト、ＷＴＯに加入できると、こういう規定であります。もし来年中にＷＴＯ加入が実現しますと、中国、台湾が別々にメンバーになります。その場合、おそらく台湾は少なくとも通商オフィスを世界各国に設立することができると思います。おそらくそれは中国も認められると思います。
それで、先ほど若林さんが言われたことがちょっと気になったんですが、一国二制度というのは降伏条件であるとおっしゃったんですが、それほど降伏条件というような意味を持つものか、私は非常に疑問があります。少なく
とも通商関係では完全に独立しているというのは事実でありますし、世界じゅうに台湾の、大使館ではないにしろ、
通商オフィスができれば、だんだん台湾の分治の現実というのが浸透してくると思いますので、あまり強い問題を政治問題化しない方法もあると思いますが、それについてご意見を聞きたいと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。森田さん。

森田明彦（毎日新聞社常勤監査役）

毎日新聞の森田です。２点お伺いしたいんですけど、１つは、香港が返還されて、一国二制度というのが現実に適用されていく状況です。若干いろいろなトラブルもいろいろな変化もある
んでしょうけれども、その辺の状況を台湾の方は我々日本人よりもちゃんとウオッチしていると思うので、どういうふうにウオッチなさっているのかということをまずお聞きしたい。
それから、台湾と大陸との交流というのは、これはかなりすさまじく緊密になっていると思うんですけれども、北京の人たちに聞くと、「いや、ほとんどの人はみんなもう来てるよ」という話でして、だから地下水脈の相互交流という、こういう量的な交流の拡大が政治・外交という質的な面に転化する、大きく変化する可能性というのは全く否定できるのかどうかという点なんですが。
それからもう１つは、これはかなり突拍子もない意見だと思われるかもしれませんけれども、中国でいろいろなところへ行きますと、最近いろいろ地方の政府は北京批判みたいなものを我々にも口にするような時代になっていまして、特に去年の軍のビジネスを廃止して以来、かなりリージョナリズムというのが強まっていると。中国というのは一枚岩というものじゃ既にないと思うんですね。そういう中で、台湾はそういうリージョナルな中国というものを考えた上でいろいろ合従連衡、例えば、それじゃ上海グループと組もうかとか、上海グループと言っても、今幾つかに分かれていると思うんですけれども、そういう地域とそういう意識が芽生えつつあるのかどうかという
点をお聞きしたいんですけど。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。それでは、清水さん。

清水義和（日本国際連合協会常務理事）

李登輝総統の思想、哲学、政策、戦略というものが続くことが絶対に必要です。林先生は「総統にだれがなろうと変化はない」と、おっしゃったわけですけれども、来年３月の総統選
挙に国民党の連戦副総統、それから前台湾省長の宋楚瑜さん、それから民進党の陳水扁さんが立候補しております。
この中でいわゆる外省人といわれる宋楚瑜さんが当選しても変化はないと確信があるかどうか教えていただきます。
２番目に、趙先生にお伺いいたします。この台湾関係法、それからそれにも関連して、1982 年に発表された台湾向け兵器売却問題に関する米中共同コミュニケ、この中にこういう重要な言葉が出てきます。これは私、台湾関係法を含めて前提条件というよりも絶対条件じゃないか。それはどういうことかというと、中国が言っていることをアメリカがリーコンファームしたんです。アメリカ政府は、中国が 1979 年１月１日に発表した『台湾同胞に告げる書』と、1981 年９月 30 日に打ち出した９項目の方針に示された台湾問題の平和解決を目指す中国の政策を理解し、好ましいものと認めたと、これが絶対条件になる。
まず、1979 年１月１日『台湾同胞に告げる書』、この中にこういう重要な言葉が出てきます。中国側ですよ、「我々の国家の指導者は、必ず現実の状況を考慮して、祖国統一の大業を達成すること。統一問題を解決する際は、台湾の現状と台湾各界の意見を尊重し、条理にかなった政策と方法をとって、台湾人民に損害をこうむらせないことを決意した」。これを見ますと、武力行使なんかあり得ない。
もっと重要なことがあります。これは 1981 年９月 30 日、当時は趙紫陽が首相を務めておりまして、ここにこ
ういうことが出てきます。「国家の統一が実現した後、台湾は特別行政区として高度の自治権を共有することがで

き、また、軍隊を保有することができる」と。普通でしたら、広範な自治権を与えても、国防と外交はこの場合でしたら北京が持つと。そうじゃないんです。「どうぞ軍隊は持ってください」。そして、「中央政府は、台湾の地方の事柄には一切干渉しない」。これが絶対条件になって台湾関係法が成立したと理解しておりますが、この点をどうお考えになるか。
それから、これも趙先生にお伺いします。1959 年１月、時のアメリカのアチソン国務長官がアメリカの防衛ライン、アリューシャン、日本、台湾、フィリピンと朝鮮半島が挙がりました。これが戦争の原因だったわけです。
いろいろなことからして、アメリカの政策戦略がわかり、台湾がしっかりと防衛ラインに入っているというメッセージを北京は受け取ると思いますか。
もう１点だけ。胡錦濤が、今国家副主席が中国のリーダーになった場合に、中国の政策は変わり得ると期待していいかどうか教えていただきます。よろしくどうぞ。
伊藤憲一（司会）

清水さん、どうもありがとうございました。それでは、永野さん。

永野茂門（日本戦略研究フォーラム理事長）

２つだけ申し上げたいと思います。１つは、坂本先生が提案になられた台湾の自治とその連邦制の問題でありますけれども、私は１つの考え方だと思います。ただ、チベットだとか、あるいは蒙古だとか、その他の自治区が大変に問題ではないかとおっしゃいましたけれども、私は、台湾は全然格が違うと。独立するといいますか、高度の自治を持つといいますかね、現法をつくるだけの十分な資格を備えているのは、今の中国の中では台湾だけであると、こう思います。
そこで、私、特に今申し上げたいことは、武力解放を絶対に許さないための環境づくりをやらなきゃいけないということです。その環境づくりの１つとして、例えば、最近出始めているＧ８、Ｇ８＋１にするという考え方も１つの考え方で、こういうところで中国を誘導していくといいますか、中国の考え方を変更させていくというやり方もあるんじゃないかと。あるいはまた、最近特に強く言われておりますところの日中米ロのアジア、特に北東アジ
アのリードシステムにおいて中国を牽制しながら誘導していくということを図るのが１つの手段として考えられることじゃないかと思います。
そこで、問題は、台湾のことを今申し上げた多国間システムでかなりに取り扱うとするならば、台湾のいないところで台湾のことを中心にいろいろと時間をかけながらやっていくということになるわけですが、そういうことについて台湾のほうはどういうようにお考えになるかお伺いしたいと思います。以上です。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。それでは、小澤さん。

小澤俊郎（日本国際問題研究所所長代行）

日本国際問題研究所の小澤です。李登輝総統の発言の後、外国ではその発言の背景として３つの見方が出てまいりました。第１番目は、李登輝さんが先駆者であるという見方で、これはモーゼ説と言われております。２番目が来年の総統選挙に向けて手を打ったという国内要因説であります。私自身はこの１番目と２番目の組み合わせだと思っているんですけれども、しかし、実際に台湾の有識者の多くの方は、第３番目の説、すなわち対米牽制説を言われる方が多いのに私は驚きました。この対米牽制説の内容というのは、先ほど言われたアメリカが主張していると言われているいわゆる暫定合意、インテリム・アグリーメント、50
年間にわたって、中国と台湾の間の取り決めをアメリカが証憑しているという見方であります。
この点について、アメリカ側の友人に聞きますと、「いや、それはアメリカの政策ではない。一部の人がそういう発言をしているのは事実ではあるけれども」というようなことが言われております。このいわゆるインテリム・
アグリーメントについて、台湾がなぜそんなに困るのか。その点について教えいただければと思います。どうも台湾の中で３つの説のうち、なぜ３番目の説をとる人が多いのか理解に苦しんでいるんですけれども、その辺もあわせて説明していただければ幸いです。どうもありがとうございます。
伊藤憲一（司会）

ありがとうございました。では、陳先生。

陳博志（台湾大学教授）

ありがとうございます。私の専門は経済ですから、政治のことは一般的な観点から申し上げたいと思います。中国の領土は非常に大きい。そして人口も非常に多いということです。経済が発展した後、現在のこのような政治的な考え方を維持すれば、この地域、あるいは全世界に対して１つの脅威になると思います。
ですから、台湾の立場、あるいは世界の立場から見まして、このような中国の考え方を変えていかなければならな
いと思います。そして、この中で１つ大きな問題というのは歴史への見方、そして主権への見方です。伊藤先生が中国の歴史に対する見方についてコメントされました。中国は、この見方にちょっと間違ったところがあると思っています。そして、人々にコストを払って、以前のいろいろな歴史的な事件と結びつけていろいろなことを言っております。しかし、中国は対外的にはそういうことをあまり言わない。国内的には１つの民族主義の発揚として言っております。
このような観点から見ますと、中国は主権の面で、以前管理したことのある領土を全部中国のものにしてしまいます。ですから、中国は台湾に対しても中国の領土であるというふうに言っております。このような原則に基づき

ますと、中国領土の多くの部分が以前ほかの国に管理されたこともあり、それらはほかの国のものとなります。例
えばチベット、あるいは新疆もそうです。ですから非常に差別的な定義を持って物を言っております。ベトナム、あるいは韓国は以前は中国の一部でした。そして、中国の解釈によりますと、日本も以前は中国の属国でありました。ですから中国が強くなりますと、１つの脅威になると思います。
このような考え方を変えるには、中国経済の発展という要素もあります。中国の経済が発展しますと、中国も変わると思います。以前、多くの国も非民主的な考え方を持っておりましたし、経済があまり発展していないときには、そういう考えを持っておりました。しかし、中国はこの数年来、経済の発展が非常に早いのですが、資源の面から見ますと、このようなハイスピードの経済成長は維持できないと思います。ですから非常に強い国になるということは困難であると思います。そして、我々は中国経済の発展を通じて、中国の考え方を変えていかなければならないと思います。 台湾はここで非常に独特な役割を持っております。そして中国とさらに広範囲にわたって今交流などを行っておりますが、多くの台湾の企業が大陸で工場をつくり、関係を持っております。ですから一国二制度というのは、大陸において制度の面での変化がなければならないと思います。台湾は経済が発展し、そしてそれは大陸にとっても１つのモデルになっております。この点で台湾と香港は非常に違うと思います。香港は一国二制度のもとであまり民主的な空間というのがない。しかし、台湾には民主的な活力があります。ですから比較的安定した環境がなければならないと思います。
最後に、多国間の交渉ということが話されましたが、台湾が参加してもしなくても、二国間よりもいいと思います。中国は多くの国に賛同を求めています。
そういうことでありますので、よろしくお願いします。
伊藤憲一（司会）

今、陳先生のお話を伺っていて私も感じたことがあるんですが、北京などで中国の人と意見交換していて感ずることの１つは、その問題、その問題で都合のいい主張をするために、ほかの問題で主張することとつじつまが合っていないことがあるということですね。台湾については、「同じ漢民族なんだから中国と祖国統一しなきゃいけない」と、こう言うわけですね。しかし、別のときに、「なぜチベットは中国領土なんだ」と聞きましたら、「ダライ・ラマの奴隷制のもとで苦しんでいた人民が、今人民解放軍に解放されて、みんなよかったと言っている」と言うんですね。これは「今チベットで人民投票をやれば勝てる」という意味なのだろうと思いま
すが、とすると、これは住民自治というか、住民の意思で決めるという原理に基づく主張になるわけですね。じゃ、台湾についても住民自治の原則で投票して決めると言うのかというと、台湾については同じ漢民族だから本土と一緒にならなきゃいけないと。
それからもう１つ、チベットについて話をしていたら、「チベットというのはずっと独立国だったんじゃないか」と質問しましたら、「いや、そうじゃない。清朝のときに中国の領土になった。それから元朝のときに朝貢している」と言うんですね。しかし、朝貢しているとか、それから軍事的に占領していたことがあるというのは、これは帝国主義とか植民地主義の主張でありまして、そういうことを根拠にして「領土の一部だ」ということになると、かつての植民帝国はみんな大領土国家になるわけで、おかしなことを言うなと思って聞いていたんですが、中国はあまりにも国が大きいせいか、あちこちでそれぞれの問題を担当した人が自分にその場で一番都合のいいことを言っているために、結果として外から見ていると、そのときそのとき言っていることが矛盾してるということがありますね。
９月の訪中では雲南省にも行ったんですが、雲南省の一番南のほうにシーサンバンナという地方があるんですね。
まず、シーサンバンナなんて地名が中国語じゃないことでわかるとおり、ここにはタイ人が住んでいるんですね。
聞いてみたら、過去 850 年間 44 代にわたってタイ人の領主が治めていたのを、1950 年に人民解放軍が入ってきて、実効支配したということなんですが、これなんかはまさに北京が台湾についていっている「同じ漢民族なんだから、中国と統一しなきゃならない」という論理を適用すれば、「同じタイ人が 850 年も住んでいたんだから、タイと一体となるべきである」と言うことになるわけで、そういうときにはどういう反論をすることになるのかなと思って、これは私、ずっと疑問に思っていることでございます。
それでは、遠藤さん、どうぞ。
遠藤浩一（拓殖大学日本文化研究所客員研究員）

ありがとうございます。先月も日台韓で議論する場がございまして、そこで私は「ガイドライン関連法をめぐる日本の政党状況」というテーマで報告したんですが、そのときに台湾側から「小沢一郎さんの言う『普通の国家』に日本はなる覚悟があるのか」という質問を受けました。その「普通の国家」とは何かということを議論すると、それだけで１つの大きなテーマになるんですが、僕はあまり小沢さんのおっしゃる普通の国家論が普通の国家論とは思っておりませんで、国連中心主義という一見穏健だけれども、実は危険極まりない、きわめて普通ではない普通の国家論だと思っているという話をした上で、ただ、それでも外的環境が一変すれば、日本人は一変すると。いつでも普通の国家になるというお答えをいたしました。

そこでお伺いしたいのは、台湾は日本に普通の国家を求めているのかどうかということです。その普通の国家とは何ぞやということなんですが、僕が伺いたいのは、小沢さんがおしっしゃるような普通の国家論ではなくて、いろいろオプションはあると思いますが、例えば、日米同盟は堅持しながらも、これはかなり双務的なものに近づけると。双務的なものに近づけるということは、日本は主権国家として、やはり今の国防、安全保障政策をかなり変更しなければいけません。つまり、普通の独立主権国家としての国防、安全保障体制を日本がとって、そして普通の独立主権国家としての発言を国際的にしていく。周辺的にもしていく。領土をめぐる問題についても毅然とした対応をする。そういう普通の国家になるということが、台湾の、あえて国益という言葉を使わせていただきますが、国益にかなうのかどうか。どうお考えかを教えていただければと思います。以上です。
伊藤憲一（司会）

それでは、山中さん、どうぞ。

山中燁子（衆議院議員）

山中でございます。ちょっときょうは本会議でありまして遅れてまいりしたので、もし重複していたら、お許しいただきたいと思いますが、３点お伺いしたいと思います。
１つは、毛沢東、鄧小平と来て、江沢民国家主席が歴史に残る人物となるには国家統一というのをなし遂げるん
だというようなことが言われているわけですけれども、その中で、一国二制度にしても、例えばカナダのようなコ
ンフェデレーション的な形のものなのか。それともアメリカのようなこれだけの数、マジョリティの州が賛成した
場合は全土に全部適用するという、そういう発想を考えているのか。どういうふうに中国は考えているのだろうと
台湾のほうでは見ていらして、それに対してどういう戦略を練っていらっしゃるか。香港が一国の制度のモデルと言われていますが、教育言語を中国語にしてしまった時点で、これから 10 年、20 年先というのは、今のままの香港ではあり得ないのではないかというふうに思っていますので、そういった戦略も含めて、台湾側の見方を教えていただきたいというのが１点です。
それから２点目は、先ほど曽先生ですか、大正生まれだから日本語がよくわかるとおっしゃったんですが、日本語がわからない世代がどんどん若者の間で出てきて、米中というのは非常に近くなってきて、みんな英語が話せるようになってくる。こういう中で日本は今、大学生は随分台湾に留学はしているんですけれども、日本と中国、台湾、こういう関係の中で、日台の若者、つまり、次の世代に関して、私はちょっとアメリカと台湾が近くなると、日本というのは少し外れていく可能性がないのかなという危惧を持っておりますが、その辺は台湾の方たちは、日本と台湾の将来の世代について、特にこういうことをもっと考えたらどうかというようなことがおありかどうか。
これが２点目です。
３点目は、来年、台湾の選挙もございますけれども、アメリカの大統領選挙があって、そして、もし共和党になった場合は、台中政策が相当厳しくなると思うんですが、そのころにもし中国の経済が今のような伸び方がとまって、そして人口のこともあるし、エネルギー、食糧というのが輸入国に転じていくというような中国が今の形を保てないような方向に行きかけたときに、台湾との関係というのを国民の中での意思統一の１つのターゲットとする
ような可能性がないことを祈ってはおりますけれども、そういった兆候というのをお感じになっていらっしゃるか。
それともそれは全くの危惧であるか。この３点についてお伺いできたらと思います。よろしくお願いいたします伊藤憲一（司会）

それでは、このあたりで一度マイクを基調報告者、並びにコメンテーターの皆様にお返しして、一言ずつこれまでのコメントに対するレスポンスをお願いしたいと思います。お一人５分程度ずつをめどにやっていただければと思いますが、まず、基調報告をしていただきました趙先生にお願いしたいと思います。
趙春山

ありがとうございます。皆様からいろいろなご意見や、コメンテーターからもいろいろなお話をいただ

きました。議長は５分内でいうことでしたが、すべての質問に答えなければいけないということでありますが、先ほど出された質問は、私たち研究所のマスター、ドクターの人たちが勉強しているテーマとほぼ重なるぐらいの量なんですね。ですので、５分の間ですべて答えるのは無理な話でございましょう。ですから、私は簡潔にお答えするしかないと思っています。
中国大陸ですが、私は 30 年ぐらい研究課題としましてこれをやってまいりました。ここ 10 年、私も大陸に 12回ほど行きました。そして各機関、あるいはシンクタンクと接触を図りました。私自身の感触をここで述べ、ご参考に供したいと思います。 まず、若林先生は、中国国内の様子を強調されました。とても重要な観点だと思います。国内のことというのは重要です。私、個人的な考えでありますが、21 世紀になりまして、日本も含めてすべてのアジア・太平洋諸国は、おそらく次のような状況に直面するのではないでしょうか。何かといいますと、１つの伝統的な大陸国家、一番大きなコンチネンタルパワーという中国と伝統的なシーパワーであるアメリカが太平洋でぶつかる。全世界で人口が一番多い大陸的な強国と、今世界で唯一のスーパーパワーと言われるアメリカが太平
洋でぶつかり合う。このときに、すべての関係諸国、日本も含め、台湾も含めてですけれども、きっとそのときに選択をせざるを得ない、そういう状況に陥るでありましょう。そういう可能性は否めないのではないかと思うわけです。これが１つ目。

次に、連邦制についてでありますけれども、台湾だけでなく、大陸も研究はしていると思います。私個人の見方
といたしましては、どちらかといえば、将来的にいわゆる中国の政治のアレンジメントは、やはり連邦制だと思います。ＣＩＳ（Commonwealth of Independent States）というようなことがありますけれども、このような連邦制というのがより適しているのではないかと思います。ただ、もちろん大陸側はこれには賛成はしていません。
次に、一国二制度について申し上げます。強調したいのは、大陸はよくこういうふうに言っています。「一国二制度に何か悪いところがあるのか」と。私は「では、一国二制度は一体どういうところがいいんですか」というふ
うに逆に聞いたんです。それぞれ違う考え方があるので。私たちも考えなければいけない。台湾の庶民にとっては現状の維持というのが重要なのです。大陸の一国二制度いうのは、国という点では中華人民共和国の一国なんです。
ですので、一国二制度ということになりますと、中央と地方の関係になってしまいますね。外国人の方の見方では、
台湾にも外交とか軍事の分野で権利を与えて、マカオや香港より、より高い自治を与えるということでよいと思う
かもしれません。でも台湾は香港、マカオとは違うんです。中共として香港とかマカオというのは植民地だったわ
けでありますけれども、台湾の場合は違います。中華民国は独立主権国家ということは明晰であります。中華民国
ではそれぞれみんな税金を払い、兵役もあります。このような状況は香港やマカオとは全く違うわけです。ですから、一国二制度というアレンジは私は不可能であるというふうに思います。
次に、日米安保体制の関係に関連して述べたいと思います。将来アジア・太平洋地域でこの体制がどういう役割を果たすかということについて述べたいと思います。先ほども皆様お話しされましたが私のイメージは、次のとおりです。中国の多くのシンクタンク、少なくとも私が接触した学者は、日米安保体制というのは、アメリカがポス
ト冷戦時代にそのグローバルな覇権を維持するための一部分と考えております。言いかえるならば、アメリカはＮ
ＡＴＯを通じて、そして日米安保体制を通じて、それプラスバルカン半島のアメリカ出兵ということを通じて、アメリカの軍事力を通じてということですけれども、そういったことをあわせてポスト冷戦時代におけるアメリカの単一の極による位置づけを維持しようとしているわけであります。これが中共側の見方です。
ですから、日本とアメリカとの関係が改善しても、あるいは台湾海峡の関係がどうなっても、アメリカは日本を
アジア政策の柱とすることを絶対に放棄しないでしょう。日本が将来、中共の言い方をかりますと、少しずつ軍国主義の道を歩むのであれば、それは有利であるというふうに考えています。それはアメリカの利益にもかなうし、
日本の利益にもかなうというふうに中共は思っています。中共とアメリカの関係は、このようなことから明らかに大きく変わるとは思いません。
次に、４つ目の問題について述べたいと思います。アメリカが台湾に与えている軍事的な武器ですけれども、私個人はほかの角度から見るべきだと思います。アメリカが台湾に武器を与えるということは、台湾の防衛だけのためではありません。というのは、アメリカの利益にもかなうからであります。アメリカは台湾に軍事的な援助、あるいは武器を販売するということは、アジア・太平洋地域の軍事的なバランスをとるためであります。つまり、バランサーとしてアメリカが役割を果たそうということであって、台湾のためだけではありません。そして、武器を台湾に販売するということは軍需産業と関係があります。ブッシュ大統領は台湾に 100 機のＦ16 戦闘機を売りました。これはブッシュが共和党の選挙のための経費、お金集めに非常に有益だったと言われております。
レーガンの時代、レーガンは世界から共産主義を一掃しようということを考えました。だが最初、ソ連に対する穀物の禁輸を解きました。それはなぜかといいますと、アメリカの内部のいろいろな問題からそういうふうにしたわけです。ですからアメリカの外交を見る場合、アメリカは台湾のことだけ考えているというふうに考えないで、地域の軍事のバランス、それからアメリカ国内の内政という点から考えていると見ていただきたいと思います。
第５点目、中共の内部の地域主義ということ。先ほど日本の先生方がおっしゃった点に私は賛成です。地域主義というものは、巨大中国では避けることができません。最近本を読みましたが、江沢民の懐刀の人物は、「上に政策あれば、下に対策あり」と言っています。これはつまり、上に政策はありますけれども、それを最後下まで浸透させられない、徹底させられないという１つの危機であります。これは非常に中国にとっては深刻な問題だと思います。
次に、胡錦濤がトップになった場合に政策は変わるかどうかと言うことですけが、私の意見では中国の台湾に対する戦略目標は変わることはないと思います。だれがトップになろうと、つまり、台湾を統一しよう、併合しようという考え、それは変わらない。しかし、政策といいましょうか、戦術は変わると思います。毛沢東がかつて言ったことがあります。「戦略においては敵を蔑視し、敵を軽視すれど、戦術においては敵を重視すべし」と。だれがトップになろうと、一国二制度、平和統一、台湾を併合しようという考えに絶対変わりはないと思います。どのように台湾を組み込むかということは、急速にやるか、あるいは一歩ずつあるかという、そういう戦術は変わるかもしれません。
それから、また、なぜ台北は李登輝総統のこの説はアメリカを牽制するというところに力点があって、モーゼとか、選挙とか、そういうのじゃないというふうに言うかということなんですが、李総統の特殊な二国論というのは、台湾の大多数の人にとっては、これは事実であります。これは、現実であり、事実であって、なぜこの時期を選んだかということです。台湾の民衆はこの期間、最近のここ１年ぐらいですけれども、アメリカと中国の関係の変化に直面していて、そして両岸が交渉の場に行かなければならない。その場合に台湾の指導者は、政策的、戦略的に何らかの意思表示をしなければならないということであります。ですから、選挙ための条件というようなことではないと思います。なぜかといいますと、これを提起したからと言って選挙に有利になるということは、考えられません。これは台湾の住民にとっては、むしろ内政上の重要問題である。なぜかというと、内政は自分たちの生存に
直接かかわるからであります。
最後に、小澤先生がおっしゃった台湾の未来の、つまり選挙の候補者です。大統領選挙の後の問題ですが、私個人の考えでは、台湾の住民は、先ほども強調しましたが、自分たちの生存の環境、生存の条件、これが一番の問題であります。つまり、生存に対するチャレンジでありまして、それを解決し、はじめて発展があり得るわけであります。どのような総統候補にしても、このような民意をないがしろにすることはできません。ですから、民進党であろうとも、それから国民党の連戦先生であろうと、だれが選挙に出ても、大陸政策や外交政策で大きな違いはな
いと思います。この点は、私は中国大陸に行っても大陸の人たちにこのことをいつも強調し、彼らに注意を促しています。李登輝総統の観点、この説というものは、なぜ台湾の人たちに支持されているかといいますと、これは台湾の住民の大多数の人の利益に直接関係しているからであります。この利益は重要でありまして、これは指導者個人の意思で変えられるものではありません。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。要領よくレスポンスをまとめていただいたと思います。それでは、続きまして、岡崎さんからお願いしたいと思います。
岡崎久彦

私に対する質問がございませんので、皆さんのためにパスしてもいいのでございますけれども、一言だけ感想を申し上げますと、伊藤さんのやっていらっしゃるグローバル・フォーラムですか、20 年近くやっておられますけれども、台湾問題をまともに扱うのは初めてでしょうね、と私は記憶しています。初めてですね。だからそれだけやっぱり変わったんですね。ですから、皆さんのご質問が大変いい──大変いいということは、つまり、
普通ならとっくに議論されているようなことが全部根本から１つ１つ質問が出ているんですね。ですから、私は台湾の方にそれについてなるべく詳しくお答えいただきたいと思いますので、私自身勉強したくて、それを聞きたい
ものですから、私はパスいたします。
伊藤憲一（司会）

私自身は、五、六年前なんですけれども、台北に参りまして、李登輝総統にお目にかかりまして、非常にそのとき感激したんですが、午前９時のアポイントで総統府に参ったんですが、１時間のお約束だったのが、10 時になっても 11 時になっても、総統も日本語でやるんですけれども、終わらないんですね。それで、私のほかにも 10 人ぐらいいたんですが、我々の意見も聞かれて、結局 12 時まで３時間もお説を拝聴したことがあって、それ以来、私は李登輝さんの大ファンでして、アジアに本当に偉大な政治家、指導者がいるとすれば、間違いなく李登輝さんはその１人だなと、日本もああいう指導者が欲しいなと思っていたということでございます。
それから、お手元にきょうお配りしたのは、これは今年の４月に日本国際フォーラムが発表しました「対米中ロ関係の展望と日本の構想」という政策提言でございますが、実はこの提言の第 12 項目、これは 48 ページにあるんですが、これはまさに台湾問題に関する提言でございまして、実は日本国際フォラームはこのときまでに 17 の政策提言を出していたんですが、私は、いつも事務局役で、自分で書いたことがなかったんですが、この提言だけは皆様のお勧めもいただいて、私が起案いたしたのでございますが、台湾問題について、これは中国本土の民主化とか、経済的な生活水準の向上とかということとつながっている問題なんだということを提言したんですが、実は、その後、李登輝さんがご承知のとおりの『台湾の主張』というご本を出されたわけでございますが、それをちょう
だいいたしまして、読んでみたら、李総統がほとんど同じような論旨のことを述べておられるので、私はちょっとびっくりしたということがございます。日本国際フォーラムは台湾問題にずっと関心がなかったわけじゃないとい
う弁解でございますが、本日やっと台湾から皆さんをお迎えして、こういう対話を持つことができたわけでございます。
毎年というわけにはいきませんが、１年おきくらいにやりたいなと言っております。来年は無理ですが、再来年、またその２年後ぐらいですね。日本の隣国というのは、東にアメリカあり、西に中国あり、北にロシア、韓国ありですが、南に台湾ありですから、この台湾と緊密な関係をつくっていくことは大切なことだと改めて思っている次第でございますが、いかがでございましょうか、岡崎さん、そういうことでやっていきたいと思っております。
岡崎久彦

私、話す気なかったんですけど、ここにスリー・ノーについて、４番目のノーが台湾の武力解放のノーであると、これを言う人が多いんですけどね、この議論は間違いですね。アメリカがそう言っているんですよ。
何も新しくない。４番目のノーは前提条件で当たり前の話で、むしろスリー・ノーのほうに間違いがあるんです。

スリー・ノーの１つ１つに間違いがあるというのが米会議の意見です。スリー・ノーはそれでいいと。その上にもう１つの４つ目のノーとなると、バランスを失しますね。
伊藤憲一（司会）

これを書くときは、実は日本国際フォーラムの政策委員会で皆様からいろいろな議論をいた

だきまして、岡崎さんからもたくさんコメントをいただいたんですが、全部取り入れることができなくて、岡崎さんのサインは結局いただけなかったんですが、この第 12 提言は、これは議論の末こういう表現にしたんですが、決して「スリー・ノー」政策を認めたり支持したりしているんじゃなくて、「武力解放へのノー」が入っていないことを問題にしているわけでございます。
岡崎久彦

いや、それが入っているんですよ。アメリカではそもそも入っているんです。

伊藤憲一（司会）

でもそれを訪中の際には言わなかったわけですからね、クリントン大統領は。やっぱり言うべきだったと思うのが、私どもの提言の趣旨でございます。
それでは、続きまして、林佳龍先生、コメントをお願いいたしたいと思います。
林佳龍

先ほど宋楚瑜のお話がありましたが、その方は外省人で、総統になった後、路線が変わるかどうかということですが、まず、李登輝さんが台湾でこのように長い間政権をとっていたということは、非常にすばらしいバ
ランサーであったからであります。さまざまな矛盾や問題を非常によくバランスをとることができました。国内の保守派、あるいは党外の民主党の力のバランサーの役割を果たしたということです。
李登輝さんは、国内の政策および両岸政策において現実主義を貫きました。だれが総統になっても、このような中間的な力を重視しなければいけないということです。それから、新しい総統の得票率は李登輝さんより多くの票をとることはできないと思います。３人の候補者が出ましたが、新しい総統は台湾の民意を必ず重視しなければい
けないと思います。宋さん、あるいは陳さんが総統になっても、国会や、あるいは政党が李登輝氏の路線を変えることはできないと思います。
それからもう１つ。３人の候補者の台湾に対する立場は皆同じだと思います。そして、これからの総統も北京のことを非常に気にして、国内の政策を変えることになるでしょう。
それから２つ目は、連邦制のことについてお話ししたいと思います。中国について連邦制という見方があります
が、それは多くの人が１つの望みとしてそういうふうに言っていると思います。人類の歴史の面から見まして、１
つの国が非民主的で、国内の１つの省だけ民主主義的になってもいいということはないと思います。冷戦時もそうでしたが、多くの国で連邦的なやり方をとりましたけれども、それは国の管理のために一部の権限を地方に委譲したということです。
そして、もう１つは、中国に対する理解です。中国の発展から見まして、地方分権を近いうちにとることはできないと思います。税制の面では分税制という制度をとっております。それから中央銀行の制度などさまざまな制度の面から見まして、中国はやはり中心的な強い力を必要とします。地方間の紛争を避けなければいけないというふ
うに思っているようです。
北京政府は、このような権限を地方に全部委譲しても、政治的な権限を地方に委譲することはしたくないのだと思います。広東省、浙江省、あるいは上海、北京などの様子を見ましても、そうだと思います。地方と北京との交渉では、地方がやはり弱い立場にあるということです。連邦制は一国二制度は通じるものと言っておりますけれど
も、それは中国の政治がこれから安定するかどうかにかかっていると思います。中国は今後数十年、多分大きな変化はないと思います。そして、台湾はこのような状況のもとで、いろいろな変化の影響を受けるでしょう。中国が非常に進歩し、そして文明的に発展しないと変化はないと思います。
北京で鄧小平や江沢氏が 50 年間変わらないということを言っていますけれども、中国自身が変わってくると思います。ですから、だれも 50 年変わらないということは言えないと思います。台湾の総統の任期は４年間です。
ですから、どの総統も 50 年間変わらないなどとは言えないと思います。
そして、皆様はこのような問題をどのように見るかということです。私の考えでは、北京、中共に対する理解ですね。彼らはやはり実務的である。そして、交渉で有利な点を掌握したいと思っているようです。そして、北京は唯物主義的な政権であると思っております。彼らがアジアの問題、あるいは両岸問題について、もっと現実的に見てもらいたいということですが、もし我々が譲歩しますと、共同声明の内容と合わないということです。台湾は自分の生存のために自分がこたえられない問題、あるいは受け入れられない問題を受け入れることはできません。ア
メリカは１つの方針を持っています。日本はアメリカと中国の中間にありまして、その中間的な危険に直面しています。
そして、どのような協力的ないい方法が見つかるかということですが、私の考え方では、多国間の中で台湾の役割をどう見るかということです。さまざまな方法があると思いますが、多国間の関係を発展させる方法というのはたくさんあると思います。例えばＷＴＯ、ＷＨＯのような組織があります。両方加入できるような方法があればと思います。朝鮮半島の問題では４者会談というのがあります。なぜ台湾問題に対してこのような方法がとれないのでしょうか。主要国が皆台湾問題を避けているようです。北京に対してあまりにも譲歩しますと、自分にとって不利になってしまいます。北京との交流をさらに進めていかないといけないということなのでしょう。
そして、その新しい秩序を求める場合で、これからどうなるかということ、一番悪いシナリオを考えなければい
けないと思います。万一中国が対外的に衝突も起こす場合、どのように中国を世界の新新秩序の枠組みの中に入れていくかを考えなければいけないということです。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

林先生、ありがとうございました。それでは、最後になりましたが、若林さん、よろしくお願いいたします。
若林正丈

私のほうには高瀬さんのほうから一国家二制度で統一を要求することが降伏条件というのはおかしいじゃないかというご質問であったと思います。
それでまず、理由は３つあるんですけれども、その前に申し上げたいのは、ＷＴＯにもし中国、台湾、両方が加盟した場合の状況について、今ご説明いただいて大変参考になりました。ですから、そういうＷＨＯ、両方入っているということが、で、次第に国際社会の目の前で中国と台湾がインターラクションをしていて、それでだんだん
中国が内戦のロジックを抜け出ていくようなことが非常に期待されるということは間違いない、そういうふうに思います。
ただ、なぜ一国家二制度のもとの中国統一というロジックというのは、内戦というか、降伏条件に見えるのかということなんですけど、私は３つ考えておりまして、１つは、バーゲニングのロジックの問題であります。これは今、趙先生がおっしゃったとおりなんですね。中国は、中国は寛大な条件をつけて帰ってきなさいと言うんですけ
れども、その寛大な条件というのは台湾がもとから持っているものなんですね。一番大事なものをよこしなさいと言っているんです。つまり、少なくとも事実上の独立は放棄しなさいと言っているわけです。だから事実上の独立がなければ、別に民主化もくそもないものですから、民主的な方法で大統領を選んだって、おまえは地方政府だか
ら我々が取りかえるって終わりですから、おまえの一番大事なのをよこしなさい。でも、今、あなたが持っているのは全部あげますよと。これはバーゲニングではありませんね。こういうバーゲニングはどういうときに成立するかというと、城下の盟のときしか成立しないわけです。だからこれは私は降伏条件の提示であるとロジックの上からは言えるんじゃないか。前からそういうふうに見ております。
それから、それを裏づけるような指導者の発言というのがあるわけですね。これは例えば、先ほどもちょっと触れられた方がおられますけれども、例えば、葉剣英の９項目条件というのがあります。台湾に対する一国家二制度は香港に対するよりもっと寛大で、軍隊を持ってもいいと言うわけですね。さらに、その当時、李富春というリー
ダーだと思いますが、特務機構も持ってもいいとも言っていたんです。ということは、どういうことかというと、中国共産党は、第３次国共合作で統一しましょうというわけですね。ですから、中国共産党はそのまま、まだ台湾が民主化している前ですね、だからそのまま軍隊も特務も持って、台湾人民を抑圧したままで構わないよと、旗だ
けかえなさいよと言っているわけです。これは降伏条件でしょう。
それからもう１つは、ごく最近になっても、中国のリーダーは、台湾問題は中国の内戦が残した問題であるということを繰り返し繰り返し言っています。江沢民さんが日本に来たときにも言っています。台湾の辜振甫さんが北京に行ったときもそう言っています。それから銭其・副首相も言っています。それから、先ごろ元徐敦信大使が日本に来たときにもおっしゃっています。内戦の問題だとずっと言い続けています。ですから、ともかく公式発言のロジックをたどる限り、リーダーの言っていることをたどって中身を考えてみる限り、これは内戦の降伏条件を飲め飲めと言っているということでありまして、1950 年代ならともかく、台湾は経済発展を遂げて、民主化もして、意欲的に国際社会で役目を果たしたいと言って、だれにも迷惑はかけておらんというときに、50 年前の内戦の決着をつけたいつけたいと言ってサーベルを振り回すということは、やっぱり国際社会でそう受け入れられることではないと思うわけです。
もちろん、中国共産党からすれば、もう少しで全部 100％勝てるところをアメリカが邪魔したではないかということでアメリカに責任をとれということは、彼らからすれば、理屈はもちろんあると思うんですけれども、国際社会の共通の利益という立場に立てば、内戦のロジックから離れて、国際社会で台湾と中国大陸がどう共存していけ
ば、平和と繁栄に役に立つのかという観点から台湾との交渉に臨むという態度をとっていただくことが、この地域の平和にとって、台湾問題について中国ができる最大の貢献であると思うし、我々もそういうことを求めていく必
要があるんじゃないかと思います。
日中共同声明というものがある意味では内戦をやっている、そして勝ったほうにある程度クレジットをやるという論理のもとにあるので、なかなか日本政府だってやりにくいとは思うんですけれども、しかし、もう 50 年もたっているんですから、中国共産党の 50 年前のロジックをそのまま受け入れるということはあり得ないんじゃないかと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。最後に、議長として総括をやるべきなのかもしれませんが、ある意味で今の若林さんのお言葉ですね。ちょっと午前のセッションの時間が予定時間を過ぎておりますので、これで締めさせていただきますが、若林さんの今の総括をもってそのまま私の総括とさせていただきたいと思います。
それでは、12 時になりましたので、これにて午前のセッションを終わらせていただきますが、この後、12 時 15分から別室樺山ルームにおきまして、曽永賢先生のスピーチを踏まえました講演昼食会「日台関係の現状と展望」
がございますので、お集まりいただければと思います。ご苦労さまでございました。（拍手）本会議 II：「グローバル化時代における台湾経済」

永賢（司会）

それでは午後のセッションを始めたいと思います。「グローバル化時代における台湾経済」というテーマで、まず、真野先生に基調報告をしていただいて、それからあと３人の方のコメントをいただきたいと思います。
真野先生は、こちらの資料の中にございますけれども、金融畑でずっとご活躍されてきた方で、もちろん、このテーマをやるということについては、最適任者であると思います。
それから、コメントをしてもらう台湾からの２人の教授、２人とも陳教授で、２人とも台湾大学の経済学部の教授です。特に台湾の経済および大陸経済にも非常に詳しい方です。若手のホープとして、私たちのほうでは非常に貴重がられている学者です。
それから、山本先生のコメント、山本先生は富士通の名誉会長、産業界の重鎮として、おそらくこの問題に対する的確なコメントがいただけると期待しています。それでは、まず、真野先生にお願いします。

１．基調報告：真野輝彦

真野輝彦

東銀リサーチインターナショナル参与

真野でございます。グローバル化時代の台湾経済という題をいただきまして、何を申し上げようかなということを種々考えました。いろいろ台湾そのものに関する考え方、実情というのは、台湾の方に伺ったほうがよろしいかなということから、一体グローバル化時代の中で、日本と台湾、アジアがどういう位置にあるのかなということを中心にお話し申し上げて、皆様が討議する場を提供したいということでレジメをつくりました。
１番目は世界的な資金移動の話であります。２番目は実体経済の変化であります。
まず、資金のほうから始めたいと思います。冷戦の終焉というのは大きい背景ですが、もう１つの要因というのは、戦後の国際通貨制度を支えていた米ドルというものが年を追うに従って、ややよぼよぼしているという側面が非常に大きい。戦後 360 円から始まって、きょうは 105 円であることがそのことを象徴しているわけです。1985
年プラザ合意のときから 1995 年の 10 年間というのは、米ドルが常に弱くなる、円に対してもマルクに対しても弱くなる通貨でありました。そのことが日本側と台湾側にいろいろなインパクトを与えたと思います。100 円を切るというような状況になってくるということになりますと、日本の高い土地や高い労働力を使って物をつくったり、サービスを提供していたりするのではなかなか勝てない。そこで、資本と技術を労働力と土地の安いところへ移転しながら、どう経営をするかというような状況になってまいりました。その具体的な例は、多分、富士通の山本先生が後からお話になると思います。
そういうことがあったものですから、この 10 年間というのは、お金が労働や土地の安いアジア各国に技術とともに流れ込んできた 10 年であります。このレジメの(2)という流入過程というのは、お金が自動的に入ってくるということ、技術も自動的に入ってくるという 10 年間でありました。それがうまく機能したがために、その間は、
21 世紀はアジアの世紀であるという議論が出たわけであります。
ところが、お金が入ってくる、技術が入ってくることはいいんですが、それらのお金がうまく運用されて、それに対するリターンが生まれてこないというケースも出てきたわけで、何か不安があるなということになると非常に速いスピードで、殊にこういうインフォメーション・テクノロジーが革命的に飛躍している時代では、その波及効
果が非常に大きい。97 年に始まる問題というのは、アジアの問題というふうに認識されがちであります。アジアにもそれぞれの国のそれぞれの問題があったことは事実であります。しかし、一方で、お金が急に入り、急に出ていくということが各国の問題の破壊力を大きくしたということも認識せざるを得ない。
私は金融の世界に四十数年いるわけですが、今でも金融というのは実体経済を大きくする潤滑油の役割だと思っておりますが、この数年の経験というのは、むしろお金の移動が実体経済を壊すということを経験したのです。ドル安とお金が動き過ぎるという背景には、やはり米ドルバランス、アメリカの赤字が毎年出て、それが累積して１兆ドルを超えている。今年はまた 3,000 億ドルぐらい赤字が出ますから、１兆 8,000 億ドルぐらいになるんだろうと思いますが、そういうお金が、非居住者の手にあるお金とアメリカの国内にあるお金と相まって、どこに行ったらいいのかなということで移動している。

しかも、それがテクノロジーの変化もあって、テコ理論が非常に効くようになったということが破壊につながっているのです。このことを各国の個別問題とともに認識しておくことが肝要です。アジアの問題はアジアの各国が解決したら、それで解決するという問題にはならない。事実それがロシアに波及し、南米にも波及し、アメリカにも波及しました。ヘッジファンドの問題がそれであります。これは世界的な問題である。実体経済に比較して流動性が多過ぎるという問題を十分認識して、それが今グローバル化という中で、プラスの効果はもちろんありますが、マイナスの効果をもたらしているということを十分我々は認識しておかないといけないのではないかということであります。
ＩＭＦ総会が終わったばかりでありますが、ＩＭＦは第３段階に私は入ったと思っております。第１段階というのは、戦後の金米ドルを中心とする固定相場の時代でありました。その背後にはアメリカの圧倒的な経済力があったし、アメリカも黒字を出していた。ところが、日本やヨーロッパの復興とともに相対的な力というのは落ちてきて、米ドルが落ち始める。金との交換性もなくなりました。71 年８月にニクソンは金との交換制を停止せざるを得なかったのです。その後、フロートという第２段階に入った。
戦後の固定相場時代の日本の政策を振り返るとよくわかると思いますが、外貨準備の天井というのがありまして、景気を成長させ過ぎると赤字になる。そうすると、成長路線は打ち止めということ。黒字になると、また成長しようじゃないかと、こういうことをやってきたわけで１つの経常収支が非常に重要な役割をしていたわけです。フロート時代に入りますと、どうも為替相場が変動するから、経常勘定というのはやがてバランスするはずである。その間の不均衡というのは、黒字国から赤字国にリサイクルすればよろしいと。殊にオイルショックというのがありまして、オイルの値段が上がって産油国に黒字がたまったものですから、その還流をやっていればいいんだという時代、逆に言えば、経常勘定を軽視した時代であったということができましょう。
1997 年以降は経常赤字が出てくると、資金が流出するということもあって、今や今度はもう一遍経常収支を十分ウオッチしていないといけませんね。と同時に、お金の動きというものも少しく管理、監視しないといけませんという第３段階に入ってきたというふうに思います。そういう中でアジアはどういうことになっているかと見ますと、アジアの貯蓄率は儒教その他の影響もあって高いから、外からの金はあまり要らないんだという議論もありま
すが、そういうことではないのであります。日本も戦後貯蓄率が高いわけですが、今のアジアの発展途上国の段階というのは、貯蓄率は高いけれども、絶対量が少なくて、それ以上の資金需要がある。その資金をどうちゃんとした形で調達するのかということの再構築が今我々の前にあるということであります。
中国との関係で、ここでは中共と言ったほうがいいのかもしれませんが、私は大きい思い出があります。ニクソ
ンが中国との関係を変えたという前に、日本と中国の貿易をドルを使わないで拡大できないかということが周恩来さんからうちの東京銀行に参りました。そこで私は為替課長をやっておりまして、円元決済というメカニズムを作ったわけであります。何でそういうことを周恩来さんが言ってきたか。中国は朝鮮動乱のときに自分の米ドルバランスをアメリカによってブロックされた経験があるからであります。その中国が 1,200 億ドル近い今外貨準備を持っております。周恩来さんが今ひゅっと出てきたら、「そんなにドルを持って、おまえ大丈夫か」、どんな顔をされるのかなという気がするほど今情勢は変わってきています。逆に言えば、それに見合う借金が中国にあるわけですが、貯蓄率が高いということだけでは、発展段階では十分なお金が調達できないということであって、ここに先進国の一つの責任があります。
３段階に入って、今行われていますのは、何でもかんでも自由化というのではなくて、発展段階に合った対応をするのかということになってきた。国際化、グローバル化と一口に言いますけれども、いろいろな変化が起こっています。そういう中に日本も含めたアジアがあります。この中で日台がどういう対話をするのかということが資金の問題であろうかと思います。
他方、資金の移動、技術の移動が、今大きな問題を我々の前にもたらしております。貿易というのは、日本とアメリカの摩擦の歴史を見ても、台湾との歴史を見ても変化しております。だんだん土地や賃金が高くなってくると、それなりの見合った付加価値の高いものにシフトしていかざるを得ない。そうでないものはもっと安いところに任せる。いわゆる垂直分業というものが国際貿易のメリットであるはずであります。ところが、先ほど１番のところで申しました米ドルの不安定さと技術の移転というものが、冷戦の時代では考えられなかったほどの技術の移転が平気で行われるようになっているということもあって、世界的に同質の商品がいろいろな地域でできるようになりました。中国でも、テレビを国内だけで売るのは限界に近く、どこへどうやって売るのか教えてくれというような話になってきております。自動車その他ももう先進国の産業化かというような話になってきておりますし、半導体も台湾が非常に大きなシェアを持っています。垂直分業ではなくて、むしろ同質的な水平分業体制というものがこの資本と技術の移動によって起こったということであります。
垂直的な分業というのは、国と国がかなり補完的な関係になります。双方得します。ところが、代替的な水平分

業というのは、ある意味では殴り合いであります。しかし、これもやがては労働力とか土地の値段、労働協約の問
題、労働時間の問題その他で整理されていこうかと思いますが、現状はむしろ殴り合いの状況が続いておるということであります。
戦後、私は一橋で中山伊知郎先生のゼミでしたけれども、赤松さんの授業も聞きました。「雁行論」をならいましたが、そのときに赤松先生はこういう代替的な殴り合いが起こることを既にあの物がない時代に考えておりまして、「代替的相剋」という言葉を使っております。そのとき、僕らは飯を食うのもなかなか難しい中で勉強していたわけで、そういうことが起こることを考えておられたことはすばらし洞察力であり、そのことが今起こっているということを十分認識しておかないといけないと思います。
実体経済の問題は、これも赤松先生の言葉でいうと雁空的な発展、初め先行する雁が飛び上がって、その次にその次が飛び上がっていく。だんだん雁が飛ぶように途上国が先進国にかわっていくという議論です。それはそのとおりであろうかと思いますが、抜けていた議論は、飛び立つと、みんな先進国の水準まで飛び上がれるかという水準の話が抜けておりました。我々はうまく戦後、アジアの中では先に飛び立って、かなりの水準のところまで所得水準を持ってくることができました。韓国、台湾もそういうことでかなりうまくいったと思いますが、韓国は１人当たりのＧＮＰが１万ドルを超えてくるようなこともあって、先進国に入ったかなと思った途端にがたがたしてきたということが起こってまいりました。
日本が水平飛行に入ってくるという、まだ水平飛行に入ったんじゃないんだ、これから高度成長するんだという議論もありますが、その段階で後ろからの追い上げというのはそう意識しなくてもよかった。しかし、韓国、台湾の後にはすぐタイが続いてくる。マレーシアが続いてくる。その後には中国本土も続いてくる。ベトナムも続いてくるという格好で、追っかけてくるものが非常に多くなってきたものですから、一定の水準まで飛び立たない間に、次の途上国へ渡さなきゃいけないという問題が起こっておるということを十分認識しておいていただきたいと思います。
こういう中で、アジアの中でかなりのところまで来た国の間で、違ったことを少し考えないといけないのではないか。自由貿易協定的な考え方もいいでしょう。日本と台湾は、そういうことを考える一番初めに選択すべき国であるというのが私の認識であります。私は長い間為替資金の場におりました。相場というものがそういう実態を反映するものであると思います。
たまたままだ９月末の為替相場を比較し、この前のアジアの問題が起こった 97 年のときの為替相場と現状とどうなっているか申し上げて私の結論にかえたいと思います。日本は 6.9％円が切り上がっております。当時 115円だったのが、先ほど言いましたように、この９月末は 107 円であります。その次に、相対的に一番ダメージが少ないのは台湾であります。さっきの混乱の波及の過程で台湾ドルも下落しましたが、当時の７月の 97 年から比べますとマイナス 12.6％という数字であります。その次がシンガポールでマイナスは 16.6％であります。その次、韓国が 28.6％、フィリピン・ペソが 36.4％、マレーシア・リンギットは、今ちょっと人工的になっておりますが、
34.1％のところで固定している。バーツが 40％、インドネシア・ルピアが 71.1％であります。中国と台湾は人工的な相場ですから、あまり市場の評価ということにこれを使うことはできない。そういう中でアジアの中の台湾の位置、為替相場から見た台湾の位置というのは、そういう位置だと理解しております。
日本と台湾の対話をどういうふうにし続けるか。その議論のベースになる１つのプレゼンテーションができたらというのが私のスピーチの目的であった。為替相場から見ると、そういうランキングになっておりますというのが私のプレゼンテーションでございます。ご清聴ありがとうございました。
曽永賢（司会）

真野先生、どうもありがとうございました。それでは、陳教授、お願いします。

２．コメント：陳添枝

陳添枝

台湾大学教授議長、ありがとうございます。私、台湾大学の陳添枝と申します。きょうはこのような機会をいただき、

グローバル・フォーラムのシンポジウムに出席することができ光栄です。特に真野先生の論文は大変興味深く、これにコメントさせていただくことを光栄に思います。
金融の問題から話されましたけれども、私はあまり詳しくはございません。私がとても興味を持っておりますのは、国際産業の分業体制についてである関係上、先生がお話しされました２つ目の問題のほうに多くコメントの時間を割きたいと思います。ほかのコメンテーターの方がきっと金融のことについて補足をされるのではないかと思います。
真野先生はアジアの分業体制の変化について述べられました。この地域の諸国が新しい協力のチャンスを持っているということをおっしゃいました。特に台湾、日本との間の新しい協力のチャンスということについてですね。
私は基本的に賛成でございます。ですので、以下、私述べますのは、真野先生の御発言にちょっとした補足をさせていただくことになるかと思います。
台湾の企業は 1986 年以降、つまり、プラザ合意以降でありますけれども、アジア地域におきまして、その役割も変容を遂げたというふうに言えると思います。1986 年以前には、台湾企業は欧米、特に日本の大企業の代理加工を行っておりました。それらの企業にとっての海外委託生産の場所であったわけであります。しかし、ここ 10
年ほど変化してまいりました。台湾の企業は 86 年以降、アジア地域において大量の投資をしました。特に東南ア
ジア、中国で大きな生産基地を築くようになりました。この 10 年来ですが、台湾企業はこうした投資の拠点を利用しまして、アジア各地の資源を有効に使うようになりました。欧米市場にとりましても、台湾企業は大きな資源統合の力となったのであります。
台湾の企業は基本的にアジアの資源と欧米、あるいは日本との仲介役をする、そういう役割をしていると思います。台湾企業は資金だけではなくて、さまざまな技術的な協力もするようになってきております。また、日本の企業と比べますと、台湾企業の投資は、日本企業が成功している状況よりもよりさらにうまくいっている部分がたくさんあると思います。また、日本の企業と台湾の企業は多くの協力のチャンスがあると思います。日本と台湾の企業がアジアなどで一緒に協力生産をしたり、市場開拓をするチャンスは広がっていると思います。まず、これが私の述べる１点目であります。
また、日本企業そのものの変化について述べたいと思います。これまで日本企業は内部生産、あるいはフルセッ
ト型の企業経営方針をとっておりました。また、技術開発でもフルセットというようなやり方をしていました。つ
まり、生産にかかわるすべての技術を自分で開発するという方法をとっておりました。日本の企業は海外で投資をしておりますけれども、いずれも海外につくった子会社を通して、いわゆる内部取引という形で発展をしてきたわ
けであります。地元の企業との取引を強めるというよりは、いわゆる子会社を通じた内部取引の強化ということでありました。
アメリカの企業と比べまして、日本企業は市場の上でも大変成功しております。より積極的に地域の資源を使ったからであります。特に資源というのは技術資源も含めてであります。このような競争をした結果、日本の企業は近年大きく変化していると思います。日本企業はこれまではあまりやらなかった対外委託生産を最近は大幅に行うようになってきております。例えばパソコンあるいは半導体でありますが、最近、日本は台湾の企業にこうした生産を委託するというケースが増えてきています。このような関係から日本の企業は、諸外国の労働力資源を利用して、さらに生産資源、技術資源というものを利用して発展しております。日本企業にはもともとなかった特徴ですね。例えば経営のフレキシビリティーですとか、特殊製品の開発などを組み合わせることによりまして、日本企業の国際市場における競争力は高まってきていると思います。これはいずれも 98 年以降アジア地域の産業発展の１つの結果であろうかと思います。真野先生も先ほどこの地域におけるいろいろな変容について述べられました。
次に、水平分業と垂直分業についても述べたいと思います。国際投資の中ではこのような分業体制は依然として存在していると思います。しかし、市場の開放や貿易障壁の低減に伴いまして、今や水平分業の重要性が下がりつつあり、垂直分業の重要性が高まっています。一般企業の国際生産でありますけれども、よく聞かれるのは、付加価値の鎖、つまりバリューチェーンに基づく分業ということであります。例えばＲ＆Ｄから製品の設計、製造、そして販売という１つ１つの段階ごとに分業するということであります。このような生産の国際化ということが行われたわけでありますけれども、いろいろなＲ＆Ｄですとか、設計ですとか、そういったことを全世界的に展開するということであります。
特に昨今インターネットが発展しておりまして、バリューチェーンが今より密接な統合、また急速な変化というものをもたらすと思います。大変高いレベルでの分業というのがされていると思います。例えば、顧客へのサービスなどもそのようになってきていると思います。最近見たんですけど、アメリカのあるパソコン会社が直接インタ
ーネットを通じて生産の受注をします。そしてオーダーを受けますと、これを台湾の工場に回しまして生産をする。
その台湾の工場は、中国、あるいは東南アジアの拠点、例えばメッキ工などいろいろなところで生産のアレンジをする。その生産が終わりますと、今度はアメリカの会社が指定する場所にその製品を運び、お客様のほうに製品が届くというようなことであります。これで少量の生産も可能ですね。例えば 10 台のパソコンであったりするわけですけれども、製品を納入する期間が大変短縮しています。例えば３日間でできるわけです。インターネットです
べての決済から何からできるという状況であります。今、既にどういう段階まで生産が行われているのか、今どういう段階でだれがやっているのかということが全部インターネット上でわかるというようなことも可能になっています。このような生産システムは、今後各地域の分業の１つの流れとなるのではないかと思います。ですので、一国が生産プロセスの中ですべての過程について請負をするということは、これから少なくなっていくと思います。
最後に述べたいことでありますが、真野先生もおっしゃったんですけれども、アジア地域の自由化の問題について、私なりの見解を述べさせていただきたいと思います。地域化というのは、92 年に北米のＮＡＦＴＡができました。これは大変急速に進んだわけでありますけれども、ここでご在席の皆様方に指摘したいのは、今アジアでこのような統合といったことは明確には行われておりません。ＡＳＥＡＮの自由貿易地域というようなことがあり、1999 年 12 月 31 日までには基本的な統合が行われるというふうにされています。
この合意によれば、今年の年末までに地域内貿易の 80％について関税を５％に下げるというふうに言っています。そして 60％以上の製品を自由化するとしています。このアジア地域の貿易の統合が行われますと、いろいろな影響が出てくるでありましょう。今、10 カ国が参加していますけれども、これが統合されますと大変大きな市場となるでしょう。アジアのほかの地域の統合はまだ始まっておりません。それは今、それぞれ状況が異なるというようなことがあり、また、中国の役割も非常にあいまいであるということがその理由として挙げられます。
日本の方々に申し上げたいんですけれども、北東アジアの地域の統合ということも細かく考えてみる必要もあるのではないでしょうか。日本、韓国、台湾を含むこの北東アジアですね。まず、日本と韓国と台湾が密接に統合し、自由化の程度を高めたら、この北東アジアの統合というのもよりスムーズに進むのではないかというふうに思います。 ただし、金融危機の後、随分状況も変わってきました。台湾と日本の生産体制はより高いレベルでの統合が行われています。ですから、私個人的には、北東アジアの３カ国の地域的な統合は大変容易に進められるのでなはいかと思います。
では、この地域統合を図ることで何がメリットなのかということでありますけれども、東南アジアの統合が排他的な状況になったと想定しますと、我々としては北東アジアで結びつくことによって、これを東南アジア側と交渉する際の切り札とすることができるのではないかと思うわけです。まず、日韓台が結びつき、それから北東アジアのほかの国をこれに組み込んでいったらどうでしょうか。例えば北朝鮮ですとか、中国の東北部ですと、ロシア極東地域ですとか、そういうところを組み込んでいく。北東アジアの統合が成功すれば、東南アジアとの統合もうま
くいくと思います。このアジア全体の貿易エリアというのがより密接に結びついたものとなるのではないかと思います。
ＡＰＥＣの枠組みの中の統合というのもありますけれども、これは多重的なものであります。自由貿易を推し進めるということは、この地域にとっても大変有益であります。東南アジアはマレーシア・マハティール首相の提唱のもとで東アジア経済協議体（ＥＡＥＣ）構想が進んでおりますけれども、これについては反対意見もあります。
日本もこれについてはサインをしておりません。ですからこの協議体は今進んでいない状況であります。フィージ
ブルなものは、まず最初に小さな区域での地域的な、特に対峙するようなものがない間柄での統合から着手できるのではないかと思います。
以上、ご参考までに私の見解を述べさせていただきました。
曽永賢（司会）

陳先生、ありがとうございました。国際分業の角度からコメントをいただきました。ありがとうございます。それでは、山本先生。

３．コメント：山本卓眞

山本卓眞

富士通名誉会長

私は、前半には台湾と中国、日本の関係について触れたいと思います。

私が所属しております国策研究会、これは設立が昭和８年で、したがって、もう既に 66 年の歴史があるわけですが、ここで今年の初めから中国といかにつき合うべきかという国策についての自由な議論が行われました。その折のコンセンサスは、中国に対して穏やかに民主化を促すというものでした。この穏やかにというのは２つ意味があります。１つは、中国が武装を固めて人の言うことを聞かなくなるのはいけない。例えば、アメリカのようにつっつき回すと、中国はかえってかたくなる。それを避けるという意味が１つ。もう１つは、中国に大混乱が起こる
ことは中国のためにもならないし、日本、台湾のためにもならない。例えば流民が流れ出すというような状態です。
さて、方向としてのコンセンサスはそういうふうに得られたのですが、では方策を現実にどうするか。まず第１に声が起こりましたのは、この点に関しての国益は完全に日本と台湾で一致するというこことで、日本は、台湾と協力すべきであるということでした。私、７月の初めに李登輝総統にお目にかかりましたときにこういった議論が

日本でありますということを報告したところ、李登輝総統より「そのとおりだ、協力しよう。ただし、日本人は中国の人の心を知らないから、それは教えてあげますよ」というごもっともなお話がありました。もちろん、米国とも別に対立するわけじゃなくて、米国の心ある人とも協力してよろしいと。
方策の第２でありますけれども、これは中国に対するＯＤＡを削ってでも日本に来る留学生を増やそうということです。これは先ほど台湾からの留学生も多くないという話がありましたけれども、台湾ばかりでなくて、中国本土からの留学生もうんと増やそう。そして、教育は日本語にこだわらず、学位の授与ももっとフレキシブルにという議論がなされました。幸いにしてこの件は文部省のヤング・リーダーズ・プログラムという格好で現在非常に具体的な議論が進行しております。多分、小規模であろうけれども、来年にもスタートするだろうというふうに期待をしております。
第３にそうは言っても、あの一党独裁の共産党が変わるにはどうすればいいか。彼らが恐れているのはやっぱりソ連のような崩壊の形態であります。そこで、我々は東ヨーロッパのかつての共産諸国がいかに変化して今日の民主国家に移っていったか、特にソフトランディングに成功した国々の歴史を勉強しようではないか。できれば、中国、並びにベトナムの政府の人たちも一緒に共同研究に巻き込んで、こうすればうまくいくというようなシナリオを見出そうではないか。その他、中国でも既にインターネットの加入者は 200 万を超えているそうなので、このイ
ンターネット情報網を使って中国に自由諸国の情報をうんと流そう。そして中からの改革を促そうというようなことも論じられております。
今日まで日本はいろいろな世界の情勢を所与の条件としてどう対応するかという受け身の姿勢しかなかったのでありますが、ようやく能動的な国策論議が始まりました。まだまだ始まったばかりですが、活発に論じることが重要です。
次に、経済にまいります。これは既に真野さんと私どもの右におられる陳先生がいろいろなことをほとんど余す
ところなく話されましたので、私は現実面からのことを申し上げます。
まず、私ども富士通は台湾と 20 年以上のビジネスのおつき合いがあります。特に大同グループとは長いおつき合いがありますが、ここには有名な林提生さんというリーダーがおられます。この方が論語とか、武士道の本を当社の社員に送って下さったりして、特に儒教を中心とする文化的な親近感が非常に強い。そういう意味では中国とも違うし、正直に言うと、韓国とも違うという感じがありまして、非常に長くうまく安心しておつき合いしてきております。
次に、我々の目から台湾の経済的な位置を見ますと、これはやはり何といっても経済活動のよきパートナーであるというのが歴史的帰結です。例えば、現在情報産業では台湾に非常に多くのことを依存しております。たとえば半導体。パソコンの中には、かなり大きなユニットである、マザーボードと言われるプリント基板の上に半導体をいっぱい搭載したものがあります。非常に価値の高いものです。他にもキーボード、マウスといったようなもので、台湾は世界のマーケットの 50％以上を出荷している。ですから、台湾は世界の情報機器の生産基地になっているということで、分業という感覚よりは、我々は主要な生産地であるという感覚でとらえたほうが良いのではないかというぐらいに思っております。
事実、富士通は、施振榮さんのやっている会社エーサー、それからＴＳＭＣ（台湾セミコンダクター・マニュファクチャリング・カンパニー）に多くの半導体を委託生産したり、あるいは向こうの会社もうちから買いつけたりしている。また、液晶ディスプレーでは、ごく最近、台南にあります奇美実業という化学産業に大量に生産を委託しているというようなことでありまして、なぜそういうことができるか。それは台湾は他の東南アジアの国々と違ってマネジメント能力がある。技術開発力も含めてマネジメント能力があるということに尽きます。このマネジメ
ント能力の中には、例えばフィリピンからの労働者も大量に受け入れて、それをうまくマネージしているということが含まれます。したがって、日本、台湾の協力といいながら、実は日本、台湾、フィリピンの協力になっているという実態がここにあります。
たとえば、富士通はフィリピンに磁気ディスクの大きな工場を持って、8,000 人も働いておりますけれども、こ
こではマネジメント能力を期待できないので、みずから工場経営をせざるを得ない。しかし、台湾の場合は明らかに最近のはやり言葉でいうアウトソーシングができるという状況にあります。
それからもう１つ、ビジネス面で見ますと、台湾というのは安全保障ばかりじゃなくて、身近な問題としてシーレーンの要点、ど真ん中に位置しています。それは我々が貿易するときの物資、素材、エネルギー、すべてあの海域を通ってくるという要素があるのは、ご存じのとおりです。しかも、今、台湾海峡までは及んでおりませんが、マラッカ海峡を渡ると海賊が出没する。ですから、東南アジア諸国にせめて海賊退治のためのコースト・ガード連合をつくってもらいたい。それが発展して、さらに台湾まで及べば、それによって東南アジア諸国、並びに北東ア
ジア諸国の信頼醸成が図られることを民間の立場から望んでおります。

最後に、地震の問題で、ささやかなお見舞いをしましたところ、政府の経済建設委員会の主任委員であります江
丙坤さんからお礼の手紙をいただきました。それによりますと、台湾地震の損害の影響はまだ大変だと思います。
そう簡単に全部カバーできるとは思いませんが、本年度の国民総生産は 0.1％、あるいは 0.2％減少するということをお知らせいただいておりまして、全体として見れば、損害はそんなに大きなものではないということが言えると思います。
なお、江主任委員さんからは、三三会という 33 の台湾企業と日本の主だった幾つかの企業と協力をしようというプロジェクトを伺っておりますが、地震でちょっと間を置いておりますが、お見えになれば、真剣に対応して協力を進めるつもりでおります。
曽永賢（司会）

以上です。

ありがとうございました。中国に対する穏当な措置をとるというご意見、並びに東欧諸国の経験を学ぶと。それから台湾の現在の産業、特に情報産業における位置の問題に関していろいろありがとうございました。それでは、陳さんにお願いします。

４．コメント：陳博志

陳博志

台湾大学教授議長、ありがとうございます。先生方、ありがとうございます。先ほど来の先生方のご意見ですが、私の考え方と非常に似ております。ですから、ここでは先生方のご意見にコメントするということではなく、少し補足説明をしたいと思います。まず、国際金融の面ですが、真野先生の観察は非常に正しいと思います。国際間の資金の異常と、それとレートのフロート性というのは、国際経済の変動に与える重要な要因であると思います。しかし、台湾は小さな国としまして、国際金融制度に影響を与えるという力は持っていない。しかし、米日の改革構想について、それについては台湾はある程度それを支持し、あるいは協力することができると思います。つまり協力したいということです。東アジアの金融危機のときに台湾はその他の国々に協力したかった。しかし、中国の制止により、私たちは積極的に協力することができなかった。ですから、もし将来、米日など先進国が国際間の経済、金融の協力メカニズムを考えるときに、事前に政治的な地位という条件を、あるいは政治的な考慮を排除してくだされば、台湾は国際金融の安定にもっと大きな貢献をすることができると思います。
もちろん、日本もここでリーダーシップをとってアメリカと一緒にいろいろな交渉に臨む必要がありますが、そして、アメリカだけでしたら、国際金融の安定のためをあまりそれほど考えていないということですし、そしてアメリカだけの言うことを聞きますと、ドルに有利になってしまう。もしここで日本が入ってきて交渉に臨んでくだされば、台湾も自分の利益に立って、日本と協力して、それを進めることができると思います。
次に経済の面ですが、まず台湾です。この数十年間、経済は非常に早くレベルアップしました。輸出製品は先進国と大体同じようになっております。例えば、台湾の輸出品の中で 40％以上が技術集約型のものであります。発
展途上の国はまだ 20％以下ということですので、台湾は非常に早く発展しております。また、技術の面でも、例
えば、今アメリカで特許をとっているのが 100 万人当たり 120 件ぐらいです。アメリカ人は 200 件ぐらいです。
日本はアメリカでとっている特許というのは 180 件。その他先進国はスイスとスウェーデンだけが台湾より多いということです。フランスとドイツは台湾より最初は高かったけれども、今は大体同じぐらい、あるいは少なくなってきております。イギリスは数年前から台湾より少なくなってきております。イタリアも台湾より少ないということです。ですから、台湾の技術レベルは非常に高くなってきております。韓国と比べますと、韓国 100 万人当たり
40 件ぐらいです。台湾の３分の１ぐらいということです。ですから、台湾の進歩は非常に早いということが言えます。 このような状況のもとで台湾も発展途上国に大量の投資をしております。これは東アジアの国々の経済の協力の方式を変えることになります。東アジアの国々の協力は、まず、日本とアジアＮＩＥＳ間の協力があり、そして製品を西側諸国に輸出しております。次いで、日本、アジアＮＩＥＳ、発展途上国との協力があります。これは台湾の産業のレベルアップにも非常に有利であります。この数年来、台湾の産業のレベルアップを実現させたのは、台湾の情報産業の面での進歩だと思います。それはアメリカとの協力です。もちろん、日本の技術と製品も非
常にこの中で重要な役割を果たしておりましたが、台湾が今回、アジア金融危機の中で被害が軽く済んだというのは、やはり台湾とアメリカの情報産業の面での協力があったからであります。これらの経験から国際協力は非常に重要であるということが言えます。
東アジアの金融危機について、東アジアの国々に問題があった、すなわち、これらの国々の労働集約型の製品が中国に負けたことが原因にあるということが言われております。そして、韓国などは日本に挑戦しましたけれども、

成功しなかった。しかし、台湾は競争ではなく、協力という方法をとったから被害が軽かったのであります。
次に、国際経済の発展の問題についてお話ししたいと思います。真野先生の考え方は非常に正しいと思います。
これからの大きな問題というのは、世界的に技術レベルの低い労働者の過剰問題であると思います。このような状況に対してちゃんとした対策をとらなければ、そしてまた、以前のような競争方式をとるのであれば、開発途上国
がこれよりも早い発展をすることはできないと思います。例えば、台湾が以前輸出した傘ですが、１ダース 30 ド
ル、現在大陸も同じようなものを輸出しております。１ダース８ドルです。ですから発展途上国が輸出をもって経済の発展を促進することは難しくなってきております。
しかし、発展途上国にはたくさんの技術レベルの低い労働者がおります。そして先進国もこれから同じようにそのような人たちの失業問題が出てくると思います。この中で日本と台湾の問題が最も深刻であると思います。以前、
所得配分は比較的平均的で、そして、発展途上国との距離が比較的短いので、これから多分多くの産業が発展途上国にとられてしまうということが予想されます。１つのよい方法としましては、先進国は発展途上国と協力して、発展途上国の国内市場を開発するという方法であります。市場が拡大すれば、競争もそんなに激しくなく、そうす
れば、みんな順調に経済の発展を促すことができると思います。
このような状況のもとで、台湾は選択をしなければなりません。現在の台湾の選択ですが、まず、台湾をほかの国が中国へ進出するためのジャンプボードにするということ。台湾の人や資源をもって中国に進出する。しかし、このような方法は最後に台湾にとって自分を失ってしまうということになります。このようなやり方は西側の国々に有利であり、そして台湾の資本家にも有利であります。しかし、一般の人々には不利であります。
２つ目の選択肢は、中国の市場と資源を利用するということです。それは中国経済に指導的な地域を設けることです。一部の人は香港は中国のマンハッタン、あるいは台湾は中国のシリコンバレーになることができるでしょうと言っておりますが、必ずしも成功するとは限らない。例えば、香港は今、上海に取ってかわられ、経済も悪くなってきております。ですから、このような方法は、将来中国大陸と同じようなレベルになってしまうということになります。
３つ目の選択肢は、アメリカと密接に協力するということです。そして長期にわたってアメリカの生産基地になるということです。しかし、このようなやり方では台湾は主導性を失ってしまいます。一番理想的な選択肢は４番目です。陳添枝先生も先ほどおっしゃいましたが、東アジア地域に自由貿易地域が形成され、そして日本と密接に協力すれば、これは台湾にとっても有利であると思います。日本にとっても、もし台湾、あるいは韓国も一緒にこの地域に入れば、北米、あるいはＥＵと匹敵できるような地域になることができます。また、東アジアの多くの開発途上の国にも参加してもらう。そうしますと、この地域はハイテク製品もあれば、一般の製品もあり、競争性もあるということで、みんなにとって有利であると思います。このような方法をとっていけば、この地域に非常に有利であると思います。
そして、お金を持っている台湾と日本がこの協力の中で発展途上国と協力していき、貿易の面でもバランスがとれるようになります。そして、利益を開発途上国に再投入し、この自由貿易区をもっともっといい地域にすることができると思います。ありがとうございました。
曽永賢（司会）

陳教授、ありがとうございました。陳教授は国際分業の重要性以外に今後の行くべき道、日本と台湾が手を携えて、アジアの自由貿易区の創設に努めたらどうかというご提案でした。どうもありがとうございました。
時間がほぼ来ました。15 分コーヒーブレイクの時間をとりまして、20 分に自由討論に移ります。

５．自由討議：出席者全員

曽永賢（司会）

柿澤先生、どうぞ。

柿澤弘治（元外務大臣・東海大学教授）

ありがとうございます。きょうの午後の４人の方のお話を大変興味深

く聞きました。ほとんど私は賛成ですし、皆さんよりももっと過激な経済統合の推進派だと思っています。私は、1967 年から、ですからもう 30 年欧州の経済統合を見続けてきました。ブリュッセルに４年おりまして、なぜヨーロッパでできることがアジアでできないのか。必ずアジアでもできるはずだと 30 年間言い続けてきたんですが、日本の多くの方々は、アジアでは経済の発展段階が違い過ぎる。政治体制が違い過ぎるという理由で、そうした問題について消極的であったのは、誠に残念です。

欧州の経験から見ても、まず政治的な意志が大事だと。その意味では、政策的なグランドデザインをつくることが大事であり、欧州が共同市場を完成し、シングルマーケットになり、そして単一通貨、ユーロをつくるためには50 年がかかっているわけですから、私はアジアの経済統合というのも 2050 年を目指してもいいんじゃないか。だんだん時間がアクセレートしていますから 2020 年を目標にしても、これに向かって日本の外交は積極的に取り組むべきだと。これが山本会長がおっしゃった受け身ではない能動的な日本外交をつくる最も大事な課題だと思っています。
そんな中で、日本と韓国と台湾の共同市場、もしくは自由貿易協定、これは大変興味のある課題だと思います。
今までは私が日韓自由貿易協定というのを提案しますと、第２次日韓併合条約ではないかとか言われました。しかし、今、韓国側にそういうアレルギーがなくなりましたので、この点はもっと経済面でざっくばらんに話ができるのではないかと思います。台湾に関しては、これは中国の反対、中華人民共和国の反対というものが政治的な障害としてあるだけです。その点をどう乗り越えるか。しかし、あくまでこれはアジアの経済発展のために必要なことであると。そして将来は、中華人民共和国も排除するわけではなくて、アプリオリに排除するわけではなくて、それは陳添枝先生がおっしゃったと思いますが、将来中国大陸も含めた北東アジア共同市場ということで考えていけ
ば、私は説得する努力をするに値する課題だと、説得できるかどうかはまだわかりませんけども。
それからもう１つは北朝鮮、これも陳先生がお触れになりましたが、私は大事な課題だと思います。なぜ東ドイツが円滑な形で西ドイツと統合できたか。これは西ドイツがＥＵという経済統合体、地域共同体に入っていたからだと思うんです。そうでなければ、西ドイツはもっとダメージが大きかったと思うんです。そういう意味では韓国が北朝鮮と再統一したときに、韓国だけで北朝鮮の今の危機を救えるわけではありません。日本や台湾や近隣の国が協力して初めてできることだと。その意味でも将来の北朝鮮問題をにらんでも、この構想は非常に大事な課題だと思います。
さっきコーヒーブレイクの間に高瀬先生とお話ししたので、また高瀬先生からお話があるかもしれませんが、この点は、中国と台湾のＷＴＯの加盟の問題と非常に密接に関係してくると。私は、中国に対してアメリカがいろい
ろ文句を言っていますが、あまりうるさいことを言わないで、中国と台湾をできるだけ早く同時加盟してもらうということのほうに政治的メリットがあると思って、外務省や大蔵省、通産省にも説得をしていますが、日本はそういう立場です。
それから、通貨統合の問題ですが、私はこれもユーロの誕生のプロセスを見ていて、やはり政治的な意志、政治のウィルというのが非常に大事だと。それなしに経済構造が類似してきたら統一通貨をつくろうなどというのは大変受け身の態度で、政治的な意志の欠如ではないかと思います。そういう点で、実は一昨年のアジア通貨危機の後、去年の１月にマニラフレームワークという形でアジアの諸国の通貨協力の仕組みができましたけれども、私は台湾はその中に参加するべきであり、また参加して他国を支援できる力が十分あると思っていたのですが、中国の反対で参加できなかったのは残念なことです。
その意味でも、ぜひこれからアジア通貨協力、日本はおととしアジアン・マネタリー・ファンドというのを提案
して、アメリカの大反対と、それから中国も反対でした。今やれば、日本のリーダーシップのもとでのアジア通貨協力になるので、もう少し人民元が強くなるまで待とうということなんだと思いますが、そういうことではなくて、できるところからアジアン・マネタリー・コーポレーションのフレームワークをつくっていくということが大事だと思いますし、その場合に 1,000 億ドル近い外貨準備を持っている台湾を除いてアジアの通貨協力というのは考えられない。これについても政治的な障害をどう乗り越えるかという問題があるわけですが、そこが 21 世紀の最後
100 年間の事業、50 年間の事業というぐらいのつもりで中国に対しても粘り強く説得していくことが大事ではな
いかなというふうに思っていますので、ぜひ台湾の皆さんとのそうした面での意見の交換とか協力というのをこれから進めていくべきだと。ちょっと過激な意見かもしれませんが、申し上げておきます。
曽永賢（司会）

柿澤先生、ありがとうございました。これは非常に結構なご意見です。それでは、高瀬先生。

高瀬保（東海大学教授）

どうもありがとうございます。北東地域の経済統合という声が、最近急に現実味を帯びてきたというのは、大変うれしいことです。それで、実は、私、ガット事務局に勤務しているときに短期間、経済統合について担当したことがあります。そのときにはっきりしたことは、経済統合というのは、今までのところは先進国間の経済統合しか成功していない。途上国間の経済統合は実は何十とあるんですが、どれも実質的に効果を上げていないというのが事実であります。
それで、私は台湾のＷＴＯ加盟支援ということで、台湾に３年間に５回ほど訪れまして、当時経済部長をしておられた江丙坤大臣とも何遍かひざ詰めで話をしたことがあります。そのときに聞かれたことは、「台湾は、実は先進国としてＷＴＯに加盟する申請をした。それでいいだろうか」という質問がありました。その答えは時間がかかるのでここでは割愛しますが、韓国も今ＯＥＣＤに加盟して、韓国は先進国としての義務を全部負うことを嫌って、ＷＴＯでは途上国だとまだ言っていますけれども、これは時間の問題でありまして、そうすると、日本、台湾、韓国という３つの先進国が経済統合ができるということは、これは経済的な面から見たら当然の話であります。
しかも、問題は、中国のほうは、これは明らかに開発途上国です。しかも、近代的な法制度も最近つくり始めたばかりで、要するに市場経済を運営していくだけの制度は整っていないという基本的な問題があります。それに対して台湾は、近代的な制度を持っていて、ＷＴＯ加入も、こういう地域統合をやるにも全く問題がない。実質的には問題がない。今までは政治的な問題があっただけだと思います。
そこで、それを可能にするためには、台湾がフォーマル・セパレート・アイデンティティーを持たなきゃいけない。公式な台湾は中国とは別としてのアイデンティティーが必要だと。これを得られるのはＷＴＯ加盟によってだ
けであります、今のところ政治情勢から言って。最初、中国がガットに再加盟したいという申し込みをしたときに、ＷＴＯで非公式会談が行われまして、そこでは台湾がほぼ同時加盟、１分遅れで、事実上同時加盟、前には入れないけれども、同時加盟するということを中国から認めるという非公式文書があります。この文書を生かして、いろ
いろ午前中の議論を聞いても、一国二制度とかいう話になると、非常に政治性を帯びてきて、現状で事実上は独立しているのに、何も向こうの旗の下に入る必要はない。怖いという話があります。それは私はよく理解できます。
しかし、ＷＴＯにおける政治を抜きにした実質的な通商エンティティーとしての台湾の大きい存在は否定できな
いと思います。というのは、貿易の世界の順位からいきますと、おそらく台湾は、最近の統計は知りませんが、７位か８位ぐらいに入っていると思います。これはＥＵを１つと考えます。ＷＴＯではＥＵというのは貿易においては１制度ですから、これは１つと数えますので、台湾はおそらく７位か８位だと思います。そういうＷＴＯの加盟
国 135、ＥＵ15 カ国を１と考えますから、120 の中の７位か８位の経済大国がＷＴＯの外におるということは、これは内外とも非常に不便であります。いろいろな問題、台湾側でも問題がありましょう。ＷＴＯには幸い通商上の完全な自治権があればいいという条件でいきますので、正式に別のメンバーになれるわけです。メンバーになれば、上も下もないので、やり方によってはイコールパートナーということでやっていけると思います。だから、ＷＴＯのことをあまり皆さんご存じないけれども、それでいいと思うんです。こういう実務的なことはあまり政治的に問題にしないで、じわっと現実を確保する。一度セパレート・アイデンティティーができたら、あとはその実績を積んで次の段階に行くと。
済みません、午前中に言おうと思いましたけれども、次の段階というのは、林先生も言われましたけれども、台湾をどうして国際社会に進出してもらうかということなんです。国家主権を条件とした条約とか機関がありますが、ある程度ＷＴＯでのセパレート・アイデンティティーが確立した後は、ほかの国際機関でも、あるいはほかの条約でも何も国家主権を条件としないで、社会経済上完全な自治権があるエンティティーは別のメンバーになれるというルールをほかの国際機関につくってもらえれば、台湾はどこでも入れるようになると思います。
また、実は日本がガットに入るときに、日本を差別したい国があったためにガット 35 条というのが事実上、その点、門田さんはご存じだと思いますが、日本のために 35 条をつくったという経緯もありまして、台湾という大きな経済的なエンティティーについて、これを何とか現実問題を解決するという考えさえあれば、タイミングよくこの問題を国際社会に持ち出していくというのも１つの方法だと思います。ただ、今、私が申し上げた次の段階のことは、これはあまり中国を刺激しないようにじわっと時期を見てやるべきだと思います。
それから、第３段階がおそらく自由貿易地域ということですが、これは非常に現実味があるというのは、かつてＡＦＴＡという自由貿易地域がありました。これは農業産品、加工品を除く農業産品というのは農業の原材料ですね。これはＡＦＴＡの国の間で非常に生産条件が違うために、これを域内の自由貿易をすることは不可能ということで、農業の米とか小麦とか肉とか、そういう原材料を除いた自由貿易地域というのがかつてあったという経緯がありますので、日本が一番障害に思うのは、この農業問題でしょうから、農業問題をＡＦＴＡ的に処理をすれば、台湾、韓国、日本の地域統合というのは非常に現実味があると私は思っております。これは今までの経験からそう申し上げます。どうもありがとうございました。
曽永賢（司会）

ありがとうございました。非常に大切なご意見、ありがとうございました。

それでは、加藤さん。
加藤周二（国際経済政策調査会理事）

国際経済政策調査会の加藤でございます。お手元に後から緑色の「台湾の直接投資による沖縄経済の活性化」ということでちょっとご紹介させていただきたいと思うんですが、題名から見ると、バイラテラルというか、沖縄という日本の一地域と台湾の交流のように思いますが、グローバルな要素もありますし、日本経済の開放化のステップということにもなろうかと思っております。また、きょう午前中お話がありました安全保障とも非常に深くかかわるテーマですので、ちょっとだけご紹介させていただきたいと思います。
沖縄の実態については、ご案内のように、米軍基地の 75％が沖縄に集中しておりまして、沖縄は非常に基地と公共事業に依存して、日本で一番常に失業率が高い。そういう社会不安、経済不安の中で反基地運動があると。こういう状況の中で、わずか 400 キロ隣、ちょうど鹿児島と同じぐらいの距離の隣国に台湾という非常に経済活力のある国があると。台湾にぜひ沖縄の経済のてこ入れをお願いできないかという問題提起をしていたわけですが、これに対して台湾側も非常に好意的に対応をいただいておりまして、３年前には李登輝総統ご自身が、「沖縄は日本にとってだけではなく、台湾にとっても生命線であると。したがって、台湾の企業は沖縄に 10 億ドルくらいの投資をしてもおかしくない」ということを公に発言をしていただきまして、むしろ台湾サイドからいろいろな沖縄への投資の可能性を探っていただいた経緯があります。
ご案内のように、沖縄県というのは補助金漬けの行政で、しかも、革新県政だったものですから、企業誘致をす
るとか、いわんや外国の企業誘致をするというような態勢とか、サービスがなかったものですから、なかなか実績が上がらなかったわけですが、稲嶺知事が誕生いたしまして、もう一回安全保障とか、そういうものに相対的に理解がある県政をバックアップしようということで、改めて李登輝総統が、先ほど来何度もお名前が出ています江丙坤、現在、国家経済建設委員会の主任委員を担当大臣に指名をされて、今年の１月にはわざわざ江大臣が沖縄に来て、具体的に台湾から見て可能性のある業種というものまで提示をして、いろいろ協力していただいているわけですが、ちょっとショッキングな数字をお話ししますと、1952 年から 1998 年までの台湾の海外投資の累積は 746
億ドルに上っておりまして、これは日本に次いでアジア第２の投資大国なわけですが、そのうち対日投資はわずか
１億 6,000 万ドル、 0.002％です。台湾の対外投資を大きく分析しますと、約３分の１強が中国、香港経由も多いわけですが、それから３分の１がＡＳＥＡＮ、その他が米国、ヨーロッパということでありますが、いずれにしても、日本がこれだけほとんどゼロということは、ただ単にコストが高いとか、規制が多いということだけではな
くて、やはり日本の経済体制がまだ閉鎖的である。
かつて要地産業保護ということで投資を規制していたのが、ようやく自由になったけれども、まだプロモーショ
ンするまでには至っていないという状況にあるわけであります。そういう中で、先ほども山本先生からお話がありましたような三三会に沖縄県の知事を呼ぼうというようなお話もいただいて、ちょっと地震でずれているわけですが、そのときも本当は総統、副総統、行政委員長しか三三会はスピーチできないんだけど、沖縄県の知事は琉球王
国の国王だから特別にというような、そこまでご配慮をいただいているわけですが。
ちょっと時間をいただいて、各論までいきませんが、基本的な考え方を申し上げますと、台湾の考え方ははっきりしておりまして、例えば、今沖縄で特別自由貿易地域という 100 ヘクタールの大きな工業団地をつくったんですが、これについては、法人税を 35％税額控除するという日本の中では一番特例の措置なんですが、台湾サイドでは、それでは不十分だと。グローバル・スタンダードで香港やフィリピン以上の優遇措置、具体的には賃金の格差等も考えると、７年間法人税を免税するぐらいのことをやれば、台湾の企業は来るだろうと。この後に普天間というのも控えていまして、これは 380 ヘクタールあります。こういうことも考えると、かなり思い切った一国二制というアレルギーになっている言葉ですが、日本に関しては沖縄を先行的な一国二制の開放経済にして、外国投資を積極的に受け入れるということをしていかないと、自立的経済はできないのではないかというように思っております。
そういった大きな問題を除くと、具体的には観光とか、高級老人ホームとか、口蹄疫でだめになった 15 億ドルの養豚場とか、いろいろあるわけですが、これを話し出すと切りがないので省略しますが、具体的に進歩が出ていまして、初めてこの 11 月 15 日から台湾から一番近い石垣島にチャーター便が飛び始めることになりましたし、地震の直後であるにもかかわらず、この高級老人ホーム、台湾のお金持ちの人たちのための施設につきましては、沖縄の経済界が実際に関心を持って現地に調査団を出すというようなことにもなっておりまして、ただ、これは沖縄の経済界は弱体ですから、やはり中央の経済界と合弁とか、そういう形でやっていかないといけない問題がありますので、ぜひきょうご出席の皆様にもこういった点でいろいろ沖縄と台湾ということを考えていただきたいと。
そして、沖縄が仮に一国二制的な意味で日本の開放経済のモデルになるということができれば、それがきっかけになって、日本全体がもっと海外投資に対してオープンになり、それが先ほど来ご議論があった分業の問題であるとか、自由貿易地域という問題にもつながっていく、ちょっと話が大きくなり過ぎるかもしれませんが、そういう要素も含んでいると思っております。どうぞ、これを機会にこの問題についてご理解をいただければと思います。
どうもありがとうございました。
曽永賢（司会）

ありがとうございました。それでは、志鳥先生。

志鳥學修（武蔵工業大学教授）

ありがとうございます。武蔵工業大学の志鳥と申します。私、経済や国際金融が専門でないので、少し外交とか、安全保障の面で伺いたいのでございますが、きょうは大変、このパネルに参加させていただいて勉強になりました。その勉強になった１つは、中国自体が安全保障とか、外交のジレンマ、大変重要なジレンマを持っているということです。
それを指摘させていただくと、中国は依然として台湾の統一の際に武力的な手段を行使することは放棄できないんだと。こういう基本政策を今後とも変えられないということなんですけれども、そうしますと、そういった基本的なスタンスを持っていると、例えば、日本やアメリカや台湾自体がそうした武力的な開放の可能性に対する対抗措置をどうしても強化せざるを得ないと。こういうことが１つあると思うんですね。それが今度の例えば新しいガ
イドラインの策定でもあったわけですが、この政策が転換できない限り、やはり中国を取り巻く東アジアの環境というものがどうしても軍事的な手段にウエートを置いた日本とか、韓国とか、アメリカとか、台湾の安全保障、外交政策が今後とも続いていくということになりやしないかと思うんですね。
他方、どなたかのご指摘があったように、もし台湾の統一で武力的な手段を使わないというような政策転換をすると、今度は自動的に台湾が、どなたかおっしゃったように、糸の切れたたこのように飛んでいってしまうと。だからこれは１つの安全保障上のジレンマじゃないかというふうに私は思いました。
それから、きょうぜひ台湾のパネリストの方から教えていただきたいのは、先ほども柿澤先生からご指摘があったように、ヨーロッパ流の地域統合とは言わないまでも、アジア独特の風土に根ざした経済、通貨の統合を進める
場合、どうしてもやはり基本的には中国の今後の経済と政治の内政問題が非常に大きな意義を持ってくると思うんです。
ところが、多くの専門家の分析によりますと、中国の今後 10 年とか 15 年は、どうも内政とか国内経済がそう安定的に発展していくというような分析にはならないような気がするんですね。例えば、チベットであるとか、新疆省の辺境におけるいろいろな政治不安に対して、より国内的統一を深めれば深めるほど強硬的な手段、あるいは抑圧的な手段をとらざるを得ないと思うんですね。それが実は中国の対外政策にも反映してくるんじゃないかと思うんですが、台湾からのご参加の皆さん、今後の中国の内政と経済の予測を１つ教えていただければと思うんですが。
以上でございます。
曽永賢（司会）

ありがとうございました。小山内さん。

小山内高行（外交評論家）

小山内と申しますが、私は、日本と台湾が国交断絶したときに、その断絶の仕方にいろいろ問題があると言った人たちで集まった大陸問題研究会という会に所属してもう二十何年になるんですが、ここにおられる議長の曽先生とも２年に一遍お会いしているわけなんですけれども、５年ぐらい前でしたでしょう
か、私、台湾へ伺ったときに、曽先生もその席におられたんですが、李総統にとにかく風穴をあけるという方法の１つとしてどうですかと、沖縄と台湾は近いんですから、沖縄の観光業に協力する。また、台湾の水産業に日本側が協力するとか、いろいろな形の方法をとって、まず、沖縄と台湾で近いんですから友好関係をぐっと深めて、その深めるにあたって、たくさんの固まりの人的交流をしたらいかがですかと。場合によったら、ビザをどうするかということもいろいろ微妙でしょうが、とにかく沖縄と台湾で、まず身近なところから深いつながりを深めていけ
ば、相当日台の関係がより緊密になるんじゃないでしょうかということを李総統に申し上げましたら、非常におもしろい意見だね、いろいろ考えてみましょうと。だけど、日本のいろいろな国内の、さっき触れていましたが、法
人税その他のこともあって、いろいろグローバリゼーションで採算が合うかどうか。いろいろなことがあるけれど
も、いい方法だというお考えを李総統が私に５年ぐらい前に述べられたことがあったんですが、今伺ったら、私の聞きたいことを全部答えてくださったですね、どなたかが。大変、李総統は一生懸命やっておられるという話を聞いてびっくりしました。これから一層勉強したいと思いますが、ぜひ、曽先生ね、これはもっと前向きに前進させてもらいたいな。
そのためには、さっき陳添枝先生がおっしゃっていましたが、東アジア地域の自由貿易圏構想というものを言っていましたね。こういうことを日本からいうと、柿澤先生がおっしゃったように何か変なふうにとられると。だけども、例えば台湾や韓国からうんと声を出すと、これはうまくいくと。だから台湾のほうでもっとそういうようなあまり政治絡みでないような方向で、ＷＴＯ加盟も近いんですから、大いに声を高らかにしていただくと、小渕首相のほうも大変受け入れやすいんじゃないかなという感じをしております。よろしく、何かお願いするような形になったんですが、どういうふうにお考えですか。
曽永賢（司会）

どうもありがとうございました。

坂本正弘（中央大学教授）

自由貿易構想というのは確かに政治的意志を持って進めないと、通貨統合もおそら

くなかなか進まないんだと思います。そういう意味では私も賛成です。おそらく陳添枝先生は、私とさっきお話ししていたんですが、これに関してアジアの中進国と日本の間にメリットが生じるというお話をしていました。私も賛成なんですが、ただ、真野さんの言う、どうも、国際通貨体制に関して大変な権威なんですが、ドルの問題に関しては、私の考えと若干違うところがあります。つまり、アメリカのドルは基本的には垂れ流しという表現で弱くなっているというふうにおっしゃっているんですが、私の見るところでは、確かにドルは 1971 年に金ドル本位制が終わってから、ある意味で大きな変動制の時代に入って、1980 年代は全く弱かったと思います。
しかし、やはり 1990 年代、冷戦が終わって 95 年ぐらいから急激にむしろ強くなってきている。今は確かに 104

円ですけれども、基本的にはアメリカの中にお金のみならず、人材、技術、そういうものが集中しているという事
実から見ると、ドルがこれからも弱くなるというふうにお考えになるのはどうかなという気がいたします。おそら
くアジア通貨の問題、それから先ほどユーロのお話をされなかったんですけれども、やはりドルが弱くなるという前提で考えるんじゃなくて、アメリカの経済はかなりこれからもリーダーシップを持っていくと。むしろその中でアジアの通貨統合とか、そういうものを考えていくと、そういうスタンスじゃないと、先行きを誤るのではないかという気がいたします。
曽永賢（司会）
志鳥學修

どうもありがとうございました。もうお二方。

ありがとうございます。先ほどから台湾の国家の主権をあまり強調せずに実質的な面で経済交流なり統合を進めていくべきだというお話があったんですが、それも１つの案ですが、もう１つ、冷戦構造が崩壊したと
き、現在の非常に特徴的な現象を政治的に見ますと、国家の意義の再評価というのはいろいろな面で起こっていると思うんですね。例えば、ソ連が崩壊したためにバルト三国は自動的に独立国として切り離されて現在ありますね。
同じように、例えば冷戦構造が終わってみると、いろんな意味で世界の、特に中央ヨーロッパなんかはそうですけ
れども、国家の分裂と再統合が起こっている。また一方、ついこの前も東ティモールで住民投票があって、国連が手をかしながら、あそこの独立というのは国際的に承認していったわけですね。あるいは、明日だと思うんですが、オーストラリアでは立憲君主制のイギリスの枠内から共和制に移行するような国民投票をやりまして、そして将来の方向を決めていこうという、こういう動きもありますね。
それからまた一方では、カナダなんかではケベックの分離独立について、みんなが選挙をして考えてみようというような方法もありますね。そういった意味では、かなり台湾の地位の将来についての選択肢は多いような気がするんですけれども、そのあたりのご意見があれば伺いたいなと思っています。
曽永賢（司会）

ありがとうございました。それでは、たくさんご意見をいただいて、それからまた質問も若干あったようですから、こちらのほうで報告者、並びにコメンテーターのほうで一応お答えいたします。まず、真野先生、どうぞ。
真野輝彦

全般的な私の話はむしろ理解者のほうが多かったので、あまり反論はないわけですが、今の坂本先生の問題だけがあります。私もドルをネグレクトするつもりはないんですが、これだけフロートしているにもかかわらず、赤字が減らないという問題にどの様に各国が対応するかは考えなければいけないと思います。
ユーロはまだちょっとよたよたしている感じもありますが、しかし、従来のドルバランスの資産配分というもの
も少しづつ起こってきております。
柿澤先生のポリティカル・ウィルの問題はそのとおりです。しかし、１つきっかけが必要なので、柿澤さんがちょうど外務次官をしているときに、私は対欧州にどういう対応をしたらいいのかという報告書を書きました。あの時の契機は、やっぱりヨーロッパ側が日本を向いてきたということをうまくとらえたということだったんだろうと思います。そういう意味で、それじゃアジアの問題は何をきっかけとするかということがあるわけですが、アジアの中で相変わらずかなりでこぼこがあります。ユーロの過去を見ても、インナーサークルというのはあったわけで、
その辺が何かということから始めたほうがいいのかな。日本の一部と台湾というのもインナーサークルの１つだろ
うし、台湾と日本、韓国というものはどうなのかというぐらいからどう始めるのも一案でしょう。ただ、そこで問
題は、韓国と日本がもちょっと補完的なことができないのかという作業をしたことがあります。
問題は、先ほどの雁行、雁が飛ぶスタイルと同じように、韓国はどうも日本と同じようなパターンで飛び過ぎたがために、どうも補完というのはギアが合わないといけないんですが、どうもこっちで余っているものは向こうも余る。こっちで足りないものは向こうも足りない。そこら辺を相互の構造改革で補完的に変化させることが最大の問題だと思います。韓国もビッグディールが行われ始めました。あれだけの人口ですべての財閥がすべてワンセットを持つというのは無理という発想ですが、少しずつその辺が出てきているというあたりの機会をどういうふうに
アジア全体の補完関係を構築することが我々の課題です。
もう１つここで言っておかなければいけないのは、国際化というものは、戦後の日本、台湾の発展段階もそうでしょうけれども、発展している段階では、国のインタレストと企業のインタレストと個人のインタレストが合致します。企業がもうかると国の税収も上がるし、外貨も増える。それが個人に配分されるということがあるわけです。
問題は、先ほどの垂直・水平の分業ということになると、そこがどうも合わなくなってくる。企業というのは、日本人を雇う、台湾の人が台湾人を雇うというんじゃなくて、それじゃフィリピンの人も雇うかと、こういうことになるので、失業の問題というのが出てくる。これをどうするかということになると、お互いにギアリングが進むよ
うに補完的構造改革をしなければいけませんねということです。
そこで、通貨の面でも物の面でも、現実にどうやってその辺ができるかという問題があるわけですが、幸いなことにマーケットというのがあって、その辺はドルは強くなったという側面があって、一時 140 円まで戻っても、経常赤字が続くと 105 円になっています。それから、物の面でもやっぱりうまく対応していかないと、さらに後ろの国に追いつかれてしまうという問題の中で、市場の圧力というものがかなりあるわけです。中国本土のいろいろ問
題も、ちょっと政治がおかしくなれば、金の流入というのはぱたっととまるということはあるわけで、その辺は政治が先かという側面だけではないというあたりも考えておいていただきたい。
そこで、最後もう１つですが、いろいろ政治の問題が絡んでできない。ＡＰＥＣとＡＢＡＣを見ていて、民間が何をするかというのが、中国本土の弱いところです。民間のプレゼンテーションがまだ弱いからです。民間の主導という格好で、通貨の面でも、通貨の面は後回しのほうがいいと思いますが、いろいろな補完関係というときに民間レベルの対話というものをやっていくと、政治の問題をやや迂回できるのかなというあたりが皆さんのご議論を聞いていて私が申し上げたいことでございます。ありがとうございました。
曽永賢（司会）
陳添枝

ありがとうございました。

議長、ありがとうございます。そして皆様方、いろいろご指導いただきましてありがとうございます。

２つほどコメントとして述べたいと思います。
１つは、北東アジア自由貿易区、あるいは共同市場について大変たくさん皆様意見を述べてくださいました。まず、私、小山内先生のご意見に賛成でございます。台湾がもしもこのような組織に加盟するのであれば、台湾がＷ
ＴＯに加盟した後、一番順調にこういったことが成長していくでありましょう。私は全く賛成であります。
ＷＴＯの 24 条に次ような明確な規定があります。すなわち、すべてのメンバーは、同盟、アライアンスを組むことができるということであります。ほかの経済と同盟を組むことができるということです。また、ＷＴＯの 24
条でこのような原則が決められておりますので、問題はないと思います。ですから台湾は、国として必ずしも認定される必要はここではないわけであります。ＷＴＯの規約を見ましても、ほかのメンバー国と一緒にそのまま結びつきをつくる、そして自由貿易を行うということはできるわけであります。関税協定などもできるわけであります。
これには中国としても反対することはできないわけです。
中国はほかの方式をもってこれを阻害してくるかもしれません。でも法律的に何ら反対することはできはないわ
けであります。台湾は独立した関税、通商の領域であると認められるわけです。また、中国の介入ということです
けれども、北東アジアを統合するということになりますと、これはオープンなものでなければならないでしょう。
オープンなものと言いますのは、つまり、他国の参入を歓迎するということです。北朝鮮も考慮に入れなければい
けないでしょう。また、中国はこれに参加するならば、これも問題はないはずであります。中国の一部地域が特別な地域として参加したいとするならば、例えば北東地域として参加をするということも、これは問題ないと思います。いろいろテクニカルな問題を処理しなければいけないでしょうけれども、それは可能だと思います。
また、ロシア、あるいはロシアの一地域が加盟をするということも、これは可能だと思います。この統合を設定する場合、これは地域的なものであります。決して国と国との同盟ということではありません。ですから、中国が政治的にナーバスになっていることを回避することができると思います。
また、北東アジアの統合について、私個人の見方を述べたいと思います。今、世界の地域的統合の趨勢は、欧州
では基本的に完了しております。北米もほぼ完了しています。北米はさらにラ米をこれに組み入れたい、米大陸ですね、アメリカ大陸地域の統合を図りたい、市場の統合を図りたいとしています。かなり高い程度の結合がなされています。ある意味で、中国は今この地域で相当孤立しているのではないかと思います。もちろん、日本の立場も同じだと思います。これは個人的な見方でありますけれども、日本の国益というのは、これが最後のチャンスなのではないでしょうか。
日本は東南アジアを統合するというようなチャンスを既に失っています。マハティール氏が言ったＥＡＥＣも、既にもう機会をなくしているわけであります。日本はその中でリードをとるということをしていない。マハティー
ル氏のＥＡＥＣを支持しないということは、アメリカが反対していたというようなバックグラウンドもありましょう。当時としてはアメリカは強い力を持っていたということであります。北東アジアの日本、中国、韓国の三国はとても近い関係にあります。日本がこれらの国と一緒に緊密な関係を保つということは、アメリカにとって何ら脅威にはならないと思います。アメリカにとっては多くの共通性はないと思うんです。この３つの国が結びつきますと、共通の経済的な利益が図れると思います。これは決してアメリカの脅威にはならない。したがって、これはフィージブルであると思います。
これはＡＰＥＣの枠組みであれ、あるいはＷＴＯの枠組み下であれ、いずれにしても、フィージブルだと思います。そしてこれを拡大していくということも可能だと思います。ひいては東南アジアとも結びついていくということは可能だと思います。ＡＰＥＣの枠組みのもとで、ＡＰＥＣのいわゆるフリートレード・コミュニティを形成して行くことも問題はないと思います。
政治的な問題について言いますと、より親密に考えるならば、そんなに大きな困難はないと言えましょう。もう

１つ別の角度から見てみますと、今中国は台湾がとっている経済政策を、三通を望んでいます。台湾は政治的に見まして、それを拒んでおります。北東アジア地域の結合ということを考えますと、将来これに中国が参加するならば、これはある意味での統合ということになるでしょう。両岸関係にとりましても、これは決して悪いことではな
いと思います。私自身の予測でありますが、北東アジアに共通の統合プロポーザルが出され、中国に参加を要請す
れば中国はすぐに「はい、参加します」とはなかなか言わないと思います。今これに参加するということは、中国にとりましても大きな衝撃であろうかと思います。なぜならば、柿澤先生もおっしゃいましたけれども、経済発展の度合いが違うので、今すぐに統合するということは、とても困難なのであります。もちろん、ジェスチャーとしましては、中国に参加してくださいというふうに申し込むことはできるでありましょう。ただ、統合する時間というのを 2020 年ぐらいまで長くとって行っていくということができるのではないかと思います。
また、その中国により優遇した措置を与えるということも考慮に入れていいのではないかというふうに思うわけです。まずは自由化を行う。そして、中国のスケジュールというのはちょっと延ばして、長目にとってあげるということも可能ではないかと思います。例えば、新たに入ってくる東ティモールですとか、ラオスですとか、ミャン
マーですとか、いずれも長い時間をこうした国々にとってあげて自由貿易の枠組みに合うような調整ができるようにしてあげているわけです。
あまり時間をとってはいけませんので、このぐらいにしたいと思います。
曽永賢（司会）
山本卓眞

ありがとうございました。山本先生、お願いします。

議長、ありがとうございます。私に対する質問は余りなかったと思いますので、今の自由貿易圏について簡単に触れます。私はやっぱり日本は、先ほどの柿澤先生の話のように政治的意志、国民的な統一的な意志として、もっと世界に対しアジアのためになるような自己主張をすべきだと思います。したがって、台湾、韓国から声を上げてくれというような主張には、私は反対であります。
実はアメリカがかつてＥＡＥＣに反対しましたとき（前ブッシュ大統領の末期ですね、）ベーカー長官が「ＥＡＥＣという構想で太平洋の真ん中に線を引く気か」ということを発言をした。ちょうどその後に私はニューヨーク
のジャパンソサエティーに呼ばれて話をして、その後ベーカー発言について「どう思うか」と質問が出たわけです。
私は、「日本の人たちは黙っているけど、心の中ではみんなおかしいと思っている。ＮＡＦＴＡという形で太平洋の真ん中に真っ先に線を引いたのはアメリカである」ということを言いましたら、アメリカ人は苦笑いをしまして
反論は全く出なかった。アメリカには言うべきことを言って、そのロジックが通っていれば彼らは引っ込む、ということを明確に経験しました。
また、中国に行きまして、中国の外務省の高官とある論議をいたしました折に、先方は「山本は非常にはっきり言うから、私もはっきり言う」と言って私をおどかしにかかったわけであります。再反論しますと、向こうは再々反論はできないという状況でした。論理が通っていれば、どんどん自己主張をすべきです。
そうした意味で自由貿易圏というのは非常に私は望ましいことだと思います。しかし、多分、日本政府は台湾というのを国として認めておらないだけに、この自由貿易圏をどうつくるかというのは非常にいい考えが出ないという段階だと思います。現に私が政府のある一員に、これは７月に江丙坤さんから言われて帰ってきてすぐ相談したわけでありますが、「やっぱり沖縄から始まるかな」という程度のことで、残念ながらいい案が出ない。
しかし、現実に日本と台湾の間ではかなり大きな貿易が行われているわけでありますから、黙って民間ベースでどんどん同じ形の貿易圏をつくってしまえばよろしい。政府ベースでは、とりあえず日本と韓国の間で始まりという格好ですね。韓国と台湾の間でも政府か、あるいは民間同士でやるかという格好で現実的なスタートをするのが好ましい方向ではないかというふうに思っております。以上です。
曽永賢（司会）陳博志

どうもありがとうございました。

議長、ありがとうございます。ご在席の皆様、金融面におきましてちょっと補足をしたいと思います。

私は東アジア地域の通貨を統合しなければならないというふうに言っているのではありません。時期はまだまだ早過ぎると思います。東アジアにおいて通貨の統合を図る前に、あるいはまだその前にいろいろなことができると思います。例えば、円のブロックをつくる。円圏をつくる。勿論それを嫌う国もあります。しかし、国際的に見て、例えば、今年日本とＥＵがアメリカに対して円とユーロとドルの安定を図りたいと言いましたが、アメリカは余り賛成しませんでした。しかし、日本からアメリカに引き続きそういう圧力を与えるということは可能だと思います。
そしてまた、世界各国がそれぞれみんな大量のドルを保有していますが、アメリカはほかの国の通貨をあまり持っていません。そのために国際的な為替レートの責任はみんな他国に押しつけている。アメリカは何か責任がないというように思われますけれども、実際はアメリカは無責任だと思います。ですから、日本と東アジアの国々がアメリカにもっと努力をするように、例えば、各国、アメリカに置いてある資金の管理を図るとか、そういうことをすべきだと思います。東アジアの各国はそれぞれこういう協力をすることができると思います。この協力には日本

のリーダーシップが必要だと思います。
日本は積極的に他国の為替レートの安定を助けるというような方法をとりまして、各国ができるだけ多く日本円を使って、あるいは自国の通貨を使って貿易をする。例えば、東アジアの国々は貿易のどれだけの割合を円建てで行うか、その場合にその国の通貨を日本が持つ。それによって為替レートの安定を図る。もしこのようにすれば、東アジアでは今までのように全部ドルに頼るのではなく、日本円の重要性というものがかなり強まっていくと思います。これは１つの機会をつくるという意味で重要だと思います。
また、自由貿易地域の問題ですけれども、私が強調したいのは、自由貿易地域というものの目的は、やはりこの地域の生産協力をもっと順調に行われるように、スームズに行われるようにすることにあります。例えば、台湾は日本の原料を多く使っています。輸入は 30％日本から来ています。しかし、台湾の多くの人は自分で生産をして、日本からの輸入を代替したいと考えています。東アジアの多くの国は日本や台湾の部品や設備を使っていますが、東南アジアの国々もやはり自分でそれを生産したいと考えているわけであります。それぞれみんなが生産をするということは、国際競争では不利だというふうに考えられます。それぞれが自分で生産をするということは、やはり自分の得意の分野のものを生産してお互いに交換したほうがいいわけです。ですから、東アジアではそのような目的を持って全体の競争力を高める。それぞれの特化をしていく、そうすれば、逆に貿易摩擦もなくなると考えます。
ですから、中国は政治的にそれに反対するかもしれません。それは明らかでありますけれども、理想的な方法としては、日本がリーダーシップをとってこの自由貿易地域をつくり、そしてその中でＡＰＥＣの義務を果たしたいというメンバーは自由にそこに参加できると言ってくだされば、台湾はそれに加入できます。その場合には中国を排除するという意思は全くないわけですから、政治的にも穏やかに進むのではないかと思います。もしこのような方法で長期にわたって中国が協力を拒むのであれば、逆に中国にとっては不利になります。例えば、韓国から日本、
東南アジアにまですべての国がこれに協力するということになれば、それに加入しなければ、中国にとって逆にマイナスになるということであります。
中国のこれからの内政、外交なんですけれども、経済的な面からいいまして、中国の経済は、これまで十何年間
非常に高度成長しました。それは２つの力のおかげです。１つは輸出の拡大。もう１つは国内の体制改革。輸出拡大の部分は、主にアジアＮＩＥＳと日本が大量の労働集約型産業を中国に移転したからであります。私の資料から言いますと、中国は台湾と韓国の半分以上の労働集約型の製品の生産を担ってきました。しかし、これは既にほとんど達成したわけでありまして、もう今後移転できるものは少なくなりました。ですから、輸出拡張によって経済の成長を図るという力はもう限界に来ていると思います。
中国国民の能力は共産主義の体制のもとではなかなか発揮できません。それが体制改革によって、この 20 年、30 年間抑圧されていた能力が一遍に爆発したことによって経済の高度成長が実現しました。しかし、今後、体制改革を一層進めなければ、そのエネルギーもほとんど出尽くしており、ここ数年間、企業の発展は既にかなり停滞、あるいは成長が緩くなっていました。ですから、体制改革をさらに進め、国内市場を開拓しなければ、中国の経済は今後壁にぶつかると思います。そして、経済の発展速度が低下すれば、内政問題がまた際立ってくるということ。
そして、地域間の格差、各社会集団の利益の摩擦も出てくると思います。
曽永賢（司会）

どうもありがとうございました。私、総括ということではなくて、というのは、私は経済は全くの門外漢でして、若干感想を述べさせていただきます。
まず最初に、きょうの午後のセッションでの討議の中で、アジア、あるいは東北アジア、あるいはアジア自由貿
易圏の問題だとか、経済圏の問題だとか、東アジアの統合だとか、いろいろ異なった主張ですけれども、志向する
方向は同じだと思います。特に柿澤先生のおっしゃいました 20 年、あるいは 50 年後にかけて何とかしてヨーロッ
パみたいな統合が実現できはしないかと、やはり努力すべきじゃないかという呼びかけに対しては、全く賛成です。
ここで、私なりに考えるのは、中国がこの中に組み入れられる可能性は、現在までの中国では全然ないということです。これは不可能です。というのは、現在、中国のいわゆる大国ショービニズム、それから民族ショービニズ
ム、これは本当に牢固とした１つの考え方ですね。私はいつも見るんです。昔からの東夷・西戎・南蛮・北狄、全く大中華思想に固まっている。これが共産主義のイデオロギーと結びついている。私が午餐会でお話ししたように、もし国際共産主義運動の再建が実現したら、大変なことになるというのが私の結論なんです。ただ、そういうような状態のもとにおける中国では、私たちがきょうこの席上で取り上げましたアジアの経済統合、あるいは自由貿易
地域への中国参加というのはちょっと不可能だということですね。
それからもう一つ、若干の方たちが中国を刺激してはいけないとか何とかいう話でしたけれども、まず最初に私たちが考えなければならないのは、政治と経済は切り離せないということ、これは明確な儒教の原則です。経済は政治に服従しなければいけない、奉仕しなければいけない。政治目的のためには、経済利益はいつでも犠牲にする。
例えば８月ごろにアメリカをおどかして、私たちは 30 年の経済建設の成果を犠牲にしても、台湾の独立、あるいは分裂を阻止する、犠牲にしてもいいと言うんです。これは公然と言っています。政治と経済とは、これを切り離す。私たちは非常に簡単にこれは切り離すべきだと、またそうあったほうがいいと言うんですけれども、中国の立場から言えば、これは不可能なことです。
ただいまのご意見の中でもう１つ取り上げられた問題は、東アジアの自由貿易体制、あるいはアジアの経済統合云々の中で一番重要なのは、日本が何とかしてリーダーシップをとるべきだということです。そしてこれはおそら
く皆様の一致したご意見だと思います。やはりその点、日本の方たちにご期待したい。何とかして本当に自己を主張する。あるいは自己の責任というものを感じて、責任のもとでこういうことを推し進めるべきではないかということです。
最後に、この機会を利用しまして、もちろん私たち欧亜文教基金会とグローバル・フォーラムがはじめて提携して、このシンポジウムを共同主催したわけですけれども、これを機会に、きょう取り上げた問題をいろいろ掘り下
げて、今後お互いに意見の交換をする場を持つことも非常に期待してやみません。と同時に、例えばきょうみたい
なセミナーを、伊藤先生が提言されていましたように、１年おきに開催できたらどうかというご意見には全く賛成です。
このたび皆さんからいろいろ貴重なご意見、熱烈な討論、私たちの進むべき道、あるいは研究の課題がたくさん生まれたようです。どうもありがとうございました。（拍手）伊藤憲一（グローバル・フォーラム世話人事務局長）

曽先生、それから台湾からお越しいただいた諸先生、改めて感謝、御礼申し上げたいと思います。おかげさまで大変有益な日台対話をきょう１日持つことができました。
また、日本側のパネリストをはじめ、ご出席の皆様も、きょうはウィークデーのお仕事を犠牲にされてご参加いた
だきましたことに、私からグローバル・フォーラムを代表いたしまして、御礼申し上げたいと思います。
また、きょう１日の対話を支えてくれました同時通訳の方々にも拍手していただければと思います。（拍手）それから、グローバル・フォーラムの事務局、斉藤君、大原さん、そのほかの事務局のみなさん、どうもご苦労さまでした。（拍手）
それでは、ちょうど予定の午後４時半になりましたので、これをもちまして散会させていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。（拍手）