第１０期 第１１回 国立市ごみ問題審議会 議事録
日時

平成３０年（２０１８年）１月２２日（月）午後２時００分～午後３時１０分

場

所

国立市役所北側庁舎 第７会議室

出席者

山谷会長、丸本副会長、江川委員、大貫委員、河合委員、隈井委員、十松委員、前田委員（委員は五十音順）

事務局

武川生活環境部長、山田ごみ減量課長、深谷清掃係長、大倉清掃係主任【議事要旨】
１．国立市循環型社会形成推進基本計画に基づく進捗状況の評価について資料に基づき、国立市循環型社会形成推進基本計画に基づく行政による進捗状況の評価（平成２８年度分）について事務局から説明した。
【山谷会長】そうしましたら、答申書（案）のⅡの、事業ごとの評価の部分についてご意見を伺いた
いと思います。
「審議会の評価等」につきましては、事務局の方で、これまでの審議を踏まえて取りまとめて書き込んでいただいております。まずここの文章についていかがでしょうか。
【江川委員】（６）制度、施策の充実等②啓発の推進の審議会の評価等の欄に「市民からの関心を持ってもらえるような啓発についてのさらなる工夫をしてほしい。
」とありますが、この言い回しを、「市民から関心を持ってもらえるような啓発について、さらなる工夫をしてほしい。
」とした方がいいと思います。
【山谷会長】「市民からの」の「の」を取って「市民から関心を持ってもらえるような啓発について、さらなる工夫をしてほしい。
」とした方がいいということですね。
【江川委員】はい。
【山谷会長】よろしいでしょうか。それではそのように修正することにしましょう。
【隈井委員】ページ番号は去年の答申書と同じように、最終版には入るということですね。
【事務局】はい。今回は案としてお示しさせていただいているので、訂正等があろうかと思い今のところページ番号は入れてないですが、確定版にはページ番号を入れる予定です。
【十松委員】（１）家庭ごみの減量化・資源化１）発生抑制①ごみ減量協力店の利用促進の審議会の評
価等の欄の１行目に「資源物の店頭回収の基盤が不足している」とありますが、「基盤」というのは分かりにくくなるので特にいらないのではないかと思いました。
【山谷会長】「基盤」という言葉を使わないとしますと、「資源物の店頭回収が不十分な」ぐらいのところでしょうか。それでは、「店頭回収が不十分な地域において店舗の新規加入を押し進めていくことが望ましい。
」としましょう。
【十松委員】（４）中間処理⑤非常時における相互支援の審議会の評価等の欄は「策定に向けて」「策定してほしい」と、「策定」という言葉が重複しているので、「具体的なスケジュールを立て、早期に策定してほしい。」ということでいいのではないかと思いました。
【山谷会長】そうですね。一つの文中に同じ言葉が２つ出てくるのも不自然ですので、「策定に向けて」－1－を取るということでよろしいですね。
【十松委員】もう１点、（４）中間処理③中間処理施設の延命化の審議会の評価等の欄に「またごみ処理施設ということで敬遠されることなく、住民が集まりたくなるような施設となるようにしてほしい。
」とあり、これは前回の審議会で意見が出たところだと思いますが、私のイメージでは、建て替えというようなことになったときに、他市の例などを参考にして、住民の方たちも集まることができるような施設にしてほしいというような意見だったのではないかと思っていました。
ここにこのとおり書いてしまうと、もしかしたら、今現在ある環境センターやクリーンセンターなどを住民が集まりたくなるような施設となるようにしてほしいというように、文脈として読めてしまい、私はそのような意見としては聞いていなかったので、その辺を皆さんにお尋ねしたいと思っています。
【丸本委員】
これは、もしかしたら私が発言したことに関して載せていただいたのかと思っています。
何回か意見として言わせていただいていることで、ごみ処理施設の周りに人が楽しく集まれるような環境をつくって、忌避されるようなところではなく、ドイツなどで公園施設のような感じで人が集まれるような施設もあるということをもとにしての発言をここに記載していただいたのかなと思いました。議事録を見ないと私も確認できないので、今言ったような発言があったかどうか記憶にないのですが。自分が発言したことがこのように載せられたのかなと思ったのですが、ただこれを見ると、少し唐突な感じがしたので、初めてこれを見る人は分かりにくいのかなとは思いました。
【山谷会長】いずれにせよ議事録にはこのような趣旨が記載されているようですね。それを受けて事務局の方でこの文章を入れられたということのようです。
【十松委員】ただ、ここにこのように書いてしまうと、少し意図が違うように受け取られるのではないかと思いました。私はそのように受け取ってしまったのです。現在のクリーンセンターや環境センターについて、このようになるようにしてほしいと希望しているというように読めてしまうのですが、私は、丸本委員のご意見はそうではなかったのではないかと受け取りました。建て替えるというような話も、現在の施設について何年か延命化等を行って、その後建て替えすることが難しいとか難しくないとかいう話になったときに、そういった事例を出して、建て替えるという機会があれば、もう少し迷惑施設ではなくて、もっと住民が集まる、市民が楽しめる施設ということを考えるのもいいのではないかというふうにおっしゃったと思いました。
【山谷会長】そうですね。建て替えのことを、念頭に置くかどうかということですね。
【十松委員】建て替えという言葉は入れなくていいのですが、ここにこのように書いてしまうと、今のセンターをそのようにしてほしいと審議会で評価したというようになってしまうのではないかと思うのです。
【山谷会長】いや、今の施設でもそのようになるといいのではないですか。
【十松委員】そうなのですか。それであればそれでいいと思います。
【山谷会長】確かにこの視点はとても重要なようなのです。例えばドイツの中間処理施設は、都市の中にも建設しているのです。そして、電力を生み出すだけでなく、スチーム暖房を供給していて、いまの季節は非常に寒いですが、住民からとてもありがたがられているようです。ロンドンの映画などを見ると、道路の下から白い煙が出ていますけれども、あれはスチームですよね。そういったコジェネレーションという形で、総合熱効率がものすごく高いようなのです。日本の施設で－2－

は20％あるかどうかといったところだと思いますが、ドイツでは熱をフルに利用しますので、とても熱効率が高いということです。それから私の大学ではドイツ研修をやっており、今度は参加学生に単位を出そうということになりまして、そうなると講義が必要なのです。そこで、私が講義を頼まれました。ドイツ研修ではバイオガス化の施設を見学してきました。それで、今回も行くということになり、ドイツ語の先生が資料を取り寄せて日本語訳しまして、自信がないから見てくれということになり、私が見てあげたのですが、そこで分かったことは、こういうことなのです。 日本ですと、バイオガス化の施設を設置するという場合、生ごみを運んでくるわけですから、やはりにおいの問題があって、農村部でないと難しいのです。そこは向こうも同じです。
やはり迷惑施設のような感じで、農村部にバイオガス化の施設を設置するのですが、日本と違ってガスホルダーがない、発電機もないということです。導管を３キロ程引いて、都市の中に持っていくのです。その都市の中で、ガスホルダーがあって、そして発電機をコジェネレーターとして動かすという感じです。そうしないと熱が冷めてしまいますので。農村部から都市の方に行き、そこで発電して熱蒸気を暖房として供給するという形です。昨年の春にできた武蔵野市の新クリーンセンターがあるのですが、そこは市役所の隣にあり、都市の中にあります。ただ、電気は市役所に供給し、熱についても市役所、体育館、コミュニティーセンターなどに供給はしますけれ
ども、温水プールとか、本当にクリーンセンターの周りだけなのです。熱も供給できるわけですから、もし、武蔵野市内の道路下に導管のネットワークを敷けば、スチームを供給できなくはないのです。ただし、需要は全くないと思います。皆さんがどのような暖房をされているか分かりませんが、日本では冷暖房を夏冬兼用のエアコンにしている人が多いのです。その程度の寒さなので、わざわざ導管のネットワークを敷いて熱を買いますという人はほとんどいないだろうと思うのです。寒さが全然違うということです。いずれにしろドイツでは中間処理施設、焼却施設がとても役に立つ、生活に不可欠な施設なのだという認識がかなり高くなっています。
【丸本委員】やはり、住民に対して有益な施設であることが望まれるということを私も言いたかったので、そういうことで記載しておけばいいのではないでしょうか。
【山谷会長】「住民の集まりたくなるような」ということを入れるかどうか。
【丸本委員】「集まりたくなるような」とすると、少し唐突な感じがして、分かりづらいかと思うので、今教えていただいたドイツの例のように、周辺住民、もしくはもう少し遠いところの住民にとって有益なものとして存在できるようなごみ処理施設があるといいな、ということかと思います。
【大貫委員】見学なさったことがある方もいらっしゃるかと思いますが、町田市では、燃やした熱を近くの障害者等の施設で使っていて、そこは食堂や温水プール、お花を育てたり、陶芸などもやっているのですが、それらに熱を利用しています。周辺はとても潤うし、迷惑施設なるがゆえに利用するというか、そこで使う電気はそれで賄ったりと、結構工夫されているなと思いました。
随分昔のことですが、市によっていろいろだと思いました。
【山谷会長】事務局にお聞きしますが、熱については、多摩川衛生組合はどのように利用されているのでしょうか。
【事務局】熱利用は、高温水を近くの稲城市民病院の方に送り、熱変換という形で冷暖房に使っているという形です。
【山谷会長】なるほど、病院ですか。
【事務局】あと、健康施設ができたのですが、そちらにも供給しています。

－3－

【山谷会長】そうですか。
「住民が集まりたくなるような」ということでいくと、集会室などを設けていくということもありますね。北区に北清掃工場という施設がありまして、その建物は、温水プールで熱を利用するのと、もう一つは集会室のようなものがあり、地元の住民や老人会などの方々に利用してもらっているということです。
【隈井委員】先週やっていたテレビでは、千葉の銚子を含めた３市が、交付金が入るということで誘致をしているというのをやっていましたが、そういう意味ではないのですよね。表現の問題でしょうか。ごみ処理施設にはそもそも人が集まらないという状況で、建て替える際にスムーズに受け入れられるようにという意味だと思うのですが。
【前田委員】「受け入れられやすい」ぐらいに書いていただくのがいいでしょうか。
【河合委員】建て替えの時という意味ではなさそうですよね。
【隈井委員】具体的に、例えば今、ごみ施設に人が集まってほしい、集まるような施設にするためにどのようなことをすれば、ということがあるのでしょうか。いろいろなことが考えられるとは思いますが。
【山谷会長】丸本委員の発言箇所については、ごみというのは生活と切り離せないと、そしてそこが楽しい場所になるような世の中になればいいなと思っている、というような発言記録ですね。そういう意味では、ほぼそういった趣旨を反映しているかなと思いますが、ここのところはよろしいでしょうか。十松委員から、まだ他にもありますか。
【十松委員】いえ、いいです。
【山谷会長】はい、大貫委員どうぞ。
【大貫委員】（１）家庭系ごみの減量化・資源化３）直す①修理、修繕行動の促進の平成28年度の実績の欄で、「市報、ホームページ、出前講座等にて、「リペア」を含めて５Ｒを周知した」ということが出ています。審議会の評価等は「市民に対して、「リペア」の大切さについての啓発を引き続きより力を入れて取り組んでほしい」となっていて、資料などを見ると５Ｒとか、リペアとか出ているのですが、あまりなじみのない言葉で、市民になかなか浸透していなくて、多くの市民に理解いただいているという状況にはなっていないのではないかと思っています。それで、市民もごみの減量を一生懸命やっているのはよく分かるのですが、こういうことを受けて、具体的に周知徹底させるためにどのようになさるか、具体的なことは市としてはまだ考えていらっしゃらないのでしょうか。
【山谷会長】ここのところは、審議会でも見学させていただいた、自転車のリサイクルなどのリサイクルセンターで修理をして販売したりといった事業のこともあってこのような形になったのかなということでしょうか。
【大貫委員】どういうわけか福祉の問題とごみの問題は横文字が多いので、日本は遅れているのかなと思ってしまいます。市民活動など関心を持っている方たちは別として、普通の市民は、分別にしてもリペア、５Ｒといっても、一生懸命読んでみて、「ああ」と思ったりするのですが、徹底するにはもう少し時間がかかると思います。なので、分かりやすく啓発していただきたいと思いますがいかがでしょうか。私たちは分かったとしても、ごみに関心なく暮らしている市民も多くいますので。新しい制度になって、割とうまくいっているのは私も実感していますけど、さらにというところで、これからの課題かと思いました。
【前田委員】他のところにも言えると思うのですが、啓発という言葉が結構多く、審議会の評価とし－4－

てもう少し具体的な言葉に変えるということはできないでしょうか。そうするともう少し審議会で話をしたことが伝わりやすくなるかなと思いました。
【山谷会長】そうすると、文案としては例えばどのようになりますか。
【前田委員】この（１）３）①の部分でいいますと、リペアの大切さについて、「啓発」という言葉よりも「情報発信」という言葉で、より力を入れてほしいとする。
【大貫委員】なるほど。具体的になった方が分かりやすいですね。
【山谷会長】そうですね。具体的な表現ということで｢情報発信｣を入れるという形でここのところを修正していただけますか。
【隈井委員】（１）家庭系ごみの減量化・資源化４）戻す①くにたちカードの利用促進の審議会の評価等についてですけれど、これは、本当にここに書かれているとおり、市で負担してポイントを引き上げ、回収量の増加と店舗の支援を図るべきであるということを審議会の評価とするということでいいのでしょうか。
【山谷会長】このような意見は審議会で出ておりましたよね。つまり有料化をして、このような事業に支援を手厚くすることができるのではないかという意見もありましたので、それで、「市で負担して」という表現が出てきたのではないかと思います。
【隈井委員】多分議事録にも載っていたのではないかと思うのですが、牛乳パックについては、店舗の回収がかなり進んでいることもあり、市での回収をやめてもいいのではないかという話も出ていたと思うのです。
【河合委員】この牛乳パックの回収というのは、市でやっているものではなくて、商工会でやっていることですよね。
【隈井委員】商工会と商店で負担しているものを、その負担を減らすために市で、ポイントに対応する経費を負担するということなのだろうと思いますけれど。
【山谷会長】ある程度のインセンティブがないと、なかなか牛乳パックは集まらないですよね。
【大貫委員】何回かそのようなことを消費者団体でも言ったことがあるのですが、実際に、パックを洗って乾かして開いて出すというのは大変ですよね。
【山谷会長】そうですね。
【大貫委員】でもそれが実際にすべて資源化されているかというと、そうではなくて、ごみと一緒に燃されたりするものも結構あるのが実態のようですね。
【山谷会長】ごみの有料化で可燃ごみの袋にお金がかかるようになり、さらに可燃ごみを減らしたいということで、牛乳パックも何とかできればというようなことから、販売店にもっていくとポイントももらえるということですよね。
【大貫委員】私は利用していますよ。単身者ですけれど、それでも多少はごみとして出るので、なるべく少なくして、小さい５リットルの袋で間に合うようにしています。皆さんそういう努力は必要だと思うのですが、牛乳パックに関しては、なかなか資源化の効果が出ていないと言いますか、結果として捨てられていたりするので、それだったら何もしないほうがいいのではないかと思われてしまうということで、再利用の問題もいろいろあると思います。
【山谷会長】こういうポイント制度についての認識をもう少し高めるという、いい時期だと思いますね。例えば、５枚で１ポイントというのを、もう少し増やして２ポイントにして、その１ポイント分は市の方で負担するとか、補助するとか、そのような形でこの制度を活性化していただくと－5－いうことですよね。それで、審議会としてはこのような提案をするということですけど、それは、実現可能性はどうなのでしょう。
【河合委員】私はありがたいです。
【前田委員】単純に１ポイント分上げるとして、１ポイント１円ですか？
【山谷会長】１円ですよね。
【河合委員】１円は大きいと思いますね。
【大貫委員】くにたちカードは、100円買って１ポイントでしたね。
【隈井委員】確かこの時の議論では、市が取り組めないところもあるというようにおっしゃっていた
気がして、それは、商工会の方でやっている事業だということで、要するに商店の活性化、振興という面があったということだと思うのですが。ポイント分を負担するということは別として、こういう効果があるから、ごみの面からも推進していくべきだということで、それでいいのでしょうか。牛乳パックの回収というのは、その後のことも考えてみると、何かを推進するために効果が高いので市民に手厚くするべきというものなのか、それとも何か、惰性でやっているのか、どっちなのだろうというのが疑問です。
【事務局】そこについては、面白いテーマでもありますので、追求させていただきたいと思います。
【山谷会長】研究課題として。
【事務局】はい。即答できるような問題ではありませんので。ただ一点、国立市は平成２年にビン、缶のリサイクルからリサイクル行政が始まったのですが、その１年前に、くにたち生活学校と言って、国立市を形づくってきて下さった市民の皆さんが、自主的に牛乳パックの回収を始めたというのが、実は国立で始まったリサイクルの第１弾だったのです。そういったこともあって、私どもはそのいきさつも知っているので、牛乳パックは大事にしたいなとは思っているのです。
【大貫委員】消費者団体連絡会の生活学校のグループに入っているのですが、牛乳パックの話なんてここのところ何年も聞いたことがないです。
【事務局】それが、先程大貫委員がおっしゃったように、廃棄物行政全体にとって、実際そのリサイクル自体が、現時点で考えたときに、効率などといったところから考えるとどうなのだろうという検証は、今までなされていなかったと思いますので、少し考えさせていただきたいと思います。
【大貫委員】お願いします。それが活かされているなら、市民が多少苦労するということはいいのですが、１ポイントや２ポイント増えたところで、それがどの程度資源化に効果があるのだろうと、この時代だと思ってしまいます。
【山谷会長】他にいかがでしょうか。
【丸本委員】（５）最終処分①焼却残灰排出量の削減の審議会の評価等の欄に「ごみの減量に努めることで、焼却残灰の削減を強化してほしい。」とあり、これは当然のことなのですが、何度か私も意見として言わせていただいていますけれど、このエコセメントというのは、利用できることはある意味有効なことなのかもしれないですけれども、私が聞いたところによるとやはりポルトランドセメントの10倍の費用がかかってしまうということもあるということで、エコセメントにしたからこれでいいのだというような考えはしないことが大切だと思います。ですので、もう少し踏み込んだ意見として載せてもらえればいいなと思いました。これだと少し当たり前だということになってしまうと感じました。エコセメントのことは、工場周辺の住民の方も大変な思いをされているかと思いますので、もう少し重大なこととして捉えているという意見で載せてもらいた－6－

いと思いました。あと、（３）収集・運搬③安全かつ安定的な収集体制の確保の審議会の評価等の欄で、「努めてもらいたい」の「ら」が抜けていると思います。
【山谷会長】そうしましたら、（５）の①について、例えばですけれども、焼却残灰の削減を強化し、環境負荷の軽減、経費の削減、経費が結構かかっているということで、そのようなことを進めてほしいということでいかがでしょうか。
【丸本委員】あとは、私も知らなかったことを知っての発言ですけれども、まだまだ周りの方たちのご苦労というものを分からない方々が大半だと思いますので、周辺住民の方への配慮、心配りというか、そういうことも大切だということを入れた方がいいと思います。
【山谷会長】ではもう少し分かりやすく、「施設周辺地域への環境負荷軽減」としましょうか。
【丸本委員】はい。
【山谷会長】それとごみ処理経費の削減ですよね。これもやはり非常に大きな問題ですので、そのようなことでいかがでしょうか。
【事務局】はい。
【山谷会長】ではそうさせてください。
【河合委員】（６）制度、施設の充実等⑦家庭ごみの有料化の行政による評価がＢとなっているのですが、前回の審議会ではＡにしましょうということではなかったでしょうか。
【隈井委員】それは行政の評価なので、それに対する私たちの意見はその下の「審議会の評価等」の方に記載するということだったと思います。
【前田委員】その審議会のＡという評価をこの文案に反映させて、「良好に取り組んできた」という表現になったということですね。
【山谷会長】「実施開始に至っていないため、Ｂ評価とした」ということですから、Ａ評価となるのは恐らく次年度でしょうね。
【河合委員】分かりました。
【山谷会長】他にはいかがでしょうか。
【丸本委員】（１）家庭系ごみの減量化・資源化１）発生抑制③厨芥類の水切りの促進の計画内容（概要）の欄にエコ・クッキングという言葉が出てきますが、第９期の時にも掲載する際にエコ・クッキングという言葉を商標登録している東京ガスの許可を取ったというようにお聞きしました
けれども、それで大丈夫なのでしょうか。あと、本文の中に「エコクッキング」と中黒がついていないように書いてあるので、これは下の表と同じにした方がいいかと思います。
【山谷会長】エコ・クッキングについてですけれど、私の知り合いで東京ガスの部長がいまして、ちょうどこれを担当している人でした。少し話しましたら、全く差し支えないとのことでした。
【丸本委員】そうなのですか。私は、エコ・クッキングナビゲーターの資格を取りに行った時にとても厳しく言われたので何度も言うのですが、そういうことでしたらそれで。
【山谷会長】中にはこだわっている人がいるのかもしれないですね。
【事務局】
国立市では手続きを踏んで、東京ガスから商標登録を使っていいという了解は得ています。
【丸本委員】分かりました。いただいた資料には、それを資料でうたうようにといったことまで書いてあったので、そのあたりが大丈夫ということでしたらいいと思います。
【十松委員】文章の校正レベルの話なのですが、まず、目次の両括弧の数字（２）（３）（４）（５）（６）の位置がずれています。それと、丸ポツの箇条書きになっている部分が、計画内容のところで２か－7－所ありましたので、それは揃えた方がいいのかなと思います。（２）事業系ごみの減量化・資源化②啓発・指導の推進と③減量化・資源化の促進の計画内容（概要）の欄が箇条書きになっていました。それから、（３）収集・運搬③安全かつ安定的な収集体制の確保の計画内容（概要）の欄の３つ目の段落は、「また、ライターやスプレー缶などの危険ごみが」が正しいのかなと思いました。
【山谷会長】「危険ごみ他の」となっていますね。では、「が」を入れてください。
【事務局】はい。
【山谷会長】他にご意見はありますか。大丈夫ですか。そうしましたら、今までいくつかご指摘いただきましたけれども、修正を加えた上で、審議会の評価ということにしたいと思います。
２．答申書（案）について【山谷会長】それでは次に、鏡文のⅠの方に入りたいと思います。
「評価に当たって」ということで、この文章のつくりは、昨年の形をほぼ踏襲して、数字を新しくしているという形です。それにしても、この折れ線グラフを見ると、多摩地域でどんどんごみが減っており、国立市だけということもないかもしれませんけれど、国立市のごみがなかなか減っていないということが歴然と分かりますね。
【江川委員】有料化してどうなるかが楽しみですね。
【山谷会長】そうですね。現状では、９月から12月で14％程度ごみが減ったということですから、かなり大きいですね。平成28年に836gから812gに、国立市で有料化する前年度に落ち込んでいるということで、これは要因としてどのように市では考えていますか。
【事務局】
ここのところ多摩地域全体として減っていたということと、あとは手前味噌ですけれども、有料化しますということをはっきりと方向性を出したというのが要因としてあるのではないかと思います。
【山谷会長】そして恐らく、いろいろと市の方で、ごみの減量の話も含めて精力的に市民説明をされたということで、かなり啓発効果が出てきたということなのでしょうね。ここのところで、ご意見はないですか。ほぼ昨年のものの数字をリニューアルしたということで作成されていますので、大きな問題はないと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。それではこの答申書は、修正を加えたところで（案）を取って答申書として確定し、市長に提出するということにしたいと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
３．その他
答申書（案）については事務局で訂正等を行って、目次や資料を付し、会長に確認いただいたら確定版とし、答申の日程については改めて日程調整することについて確認いただいた。
―― 了 ――－8－