まえがき
グローバル・フォーラムは、世界における日本の主要なパートナー（欧州、米国、中国、台湾、韓国等）との間で関心を共有する諸問題につき相互理解を深めるとともに、国際社会の直面する現下の重要な諸問題について当該諸問題に関する国際社会の合意の形成に寄与することを目的として、政策志向の国際的交流ないし対話を実施することをその活動の目的としている。この目的に資するため、当フォーラムは毎年度各種の国際的交流ないし対話を実施している。
当フォーラムはこれらの国際的交流ないし対話の本年度における実施の嚆矢として、７月 13−14 日に日中対話「新世紀のアジア情勢と日中関係」を開催した。本報告は、この日中対話「新世紀のアジア情勢と日中関係」の内容につき、その成果を速記録のかたちで報告するものである。
日中対話「新世紀のアジア情勢と日中関係」は、グローバル・フォーラムと中国国際友好連絡会の共催により、高海寛中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任、張雲方中国国務院発展研究センター副局長、程永華駐日中国臨時代理大使、添谷芳秀慶應義塾大学教授、茂木友三郎
キッコーマン代表取締役社長等日中双方を代表する 10 名のパネリストの他、グローバル・フォ
ーラム・メンバー等 40 名の参加者を迎え、中台関係等をめぐる安全保障上の問題や、先の経済・金融危機等大きな変化を生じているアジア地域情勢のもとで、新世紀における長期的なアジア情勢を展望した日中関係のあり方等につき、活発な意見交換を行なった。なお、今回の日中対話は、
東京倶楽部の助成を受けた。この機会を借りて改めて感謝の意を表したい。

２０００年１０月１日
グローバル・フォーラム
世話人事務局長

本会議 I で活発に議論を交わす出席者たち

伊藤憲一

昼食会でスピーチする
程永華駐日中国臨時代理大使（中央）

本会議 II で基調報告する張雲方
中国国務院発展研究センター副局長（左より 2 人目）GFJ-CAIFC Japan-China Dialogue
グローバル・フォーラム日中対話“Asia in the New Century and Japan-China Relations”
新世紀のアジア情勢と日中関係

13-14 July, 2000／International House of Japan／国際文化会館
Tokyo, Japan／東京

Supported by／助成
Tokyo Club／東京倶楽部

Co-sponsored by／共催
The Global Forum of Japan (GFJ) ／グローバル・フォーラム
China Association for International Friendly Contact (CAIFC) ／中国国際友好連絡会

Opening Dinner／開幕夕食会
Thursday, 13 July, 2000／2000年７月13日（木）(Invitation Only)／（特別招待者のみ）

18:00-18:30

Reception／レセプション

18:30-20:00

Dinner hosted by Amb. Yoshio Okawara, Chairman, The Global Forum of Japan／
大河原良雄グローバル・フォーラム代表世話人主催夕食会

1

Dialogue Session I, II, and Lecture Luncheon／対話本会議Ⅰ、Ⅱ、および講演昼食会
Friday, 14 July, 2000／2000年７月14日（金）09:30-12:00
Chairman議長

Session I: “Focusing on Politics and Security”
本会議Ⅰ：「政治・安全保障を中心に」
Kenichi Ito, Governor and Executive Director, The GFJ, Japan伊藤 憲一 グローバル・フォーラム世話人事務局長（日本）Presentation(20 min.) Yoshihide Soeya, Professor, Keio University, Japan
基 調 報 告 （20分間） 添谷 芳秀 慶應義塾大学教授（日本）
Response A (10 min.) Yongchun Qin, Advisor, Center for Peace and Development Studies, CAIFC, China
コメントＡ （10分間） 秦
永椿 中国国際友好連絡会平和と発展研究センター顧問（中国）Response B (10 min.) Tomoyuki Kojima, Professor, Keio University, Japan
コメントＢ （10分間） 小島 朋之 慶應義塾大学教授（日本）
Response C (10 min.) Haikuan Gao, Director, Center for Peace and Development Studies, CAIFC, China
コメントＣ （10分間） 高
海寛 中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任（中国）Free Discussion (80 min.) All Participants
自 由 討 議 （80分間） 出席者全員

12:15-13:45

Lecture Luncheon／講演昼食会：“Looking toward Peace and Development in the Asia-Pacific Region”：「アジア太平洋地域の平和と発展に向けて」
Keynote Speech (13:00-13:45)
Yonghua Chen, Ambassador ad. interim, Embassy of the People’s Republic China
ス ピ ー チ（13:00-13:45）
程永華 駐日中国臨時代理大使（中国）

14:00-16:30
Chairman議長

Session II: “Focusing on Economics and Trade”
本会議Ⅱ：「経済・貿易を中心に」
Haikuan Gao, Director, Center for Peace and Development Studies, CAIFC, China
高海寛 中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任（中国）Presentation(20 min.) Yuenfang Zhang, Vice Director, Development Research Center of the State Council, China
基 調 報 告 （20分間） 張
雲方 中国国務院発展研究センター副局長（中国）Response A (10 min.) Katsuji Nakagane, Professor, Univ. of Tokyo, Japan
コメント A （10分間） 中兼和津次 東京大学教授（日本）
Response B (10 min.) Xienjan Luou, Executive Advisor, China Beijing Corporation for International Economic Cooperation, China
コメント B （10分間） 劉
心倹 北京対外経済合作公司高級顧問（中国）Response C (10 min.) Yuzaburo Mogi, President and CEO, Kikkoman Corporation, Japan
コメント C （10分間） 茂木友三郎 キッコーマン社長（日本）Free Discussion (80 min.) All Participants
自 由 討 議 （80分間） 出席者全員[Note 1] Coffee Breaks during 10:25/10:40 and 14:55/15:10[Note 2] Chinese-Japanese simultaneous interpretation2

出席者名簿【中国側パネリスト】
高海寛

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任

秦永椿

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター顧問

張雲方

中国国務院発展研究センター副局長

程永華

駐日中国臨時代理大使

劉心倹

中国北京対外経済合作公司高級顧問【日本側パネリスト】
小島朋之

慶應義塾大学教授

添谷芳秀

慶應義塾大学教授

中兼和津次

東京大学教授茂木友三郎

キッコーマン社長

伊藤グローバル・フォーラム世話人事務局長憲一【東京倶楽部】
大川美雄

元駐カナダ大使【グローバル・フォーラム】
〈世話人〉
大河原良雄

グローバル・フォーラム代表世話人

太田

日本国際フォーラム専務理事

博〈経済人メンバー〉
片岡

晃

五味

紀男

竹本

孝

茂木

克昭

キッコーマン社長室課長職
松下電器産業国際関係担当副理事
鹿島建設海外事業本部直轄事業部次長
東京三菱銀行調査部主任調査役〈有識者メンバー〉
明石康

日本予防外交センター会長

宇佐美忠信

富士社会教育センター理事長

行天豊雄

国際通貨研究所理事長

田久保忠衛

杏林大学社会科学部長

廣野良吉

成蹊大学経済学部名誉教授

真野輝彦

東京リサーチインターナショナル参与

宮崎勇

大和総研特別顧問

山口達男

東京三菱銀行顧問

山澤逸平

アジア経済研究所長

飛鳥田麻生

日本国際問題研究所アジア太平洋研究センター研究員補

江上志朗

読売新聞社国際部記者

岡崎友美

国際経済研究所研究部主席研究員

浜本良一

読売新聞社編集局国際部次長

森田明彦

毎日新聞社社友〈政界人メンバー〉
広中和歌子

参議院議員

【日本国際フォーラム】

伊藤剛

日本国際フォーラム研究員

今井隆吉

世界平和研究所首席研究員

大蔵雄之助

東洋大学教授

小山内高行

外交評論家

木村

明生

青山学院大学教授

坂本正弘

中央大学教授澤井昭之

元駐ノルウェー大使

清水義和

日本国際連合協会常務理事

白川浩司

文藝春秋取締役出版担当

永野茂門

日本戦略研究フォーラム理事長

中村公一

山九取締役社長

鍋嶋

敬三

評論家

長谷川和年

伊藤忠商事顧問

藤野文晤

伊藤忠商事顧問

保岡孝顕

上智大学社会正義研究所主事

【ゲスト】
王

慶前

駐日中国大使館一等書記官

姜

躍春

駐日中国大使館一等書記官

劉嶺

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター秘書

【事務局】
斉藤

弘憲

グローバル・フォーラム事務局長補佐大原淳子

グローバル・フォーラム事務局主任

宮坂珠実

グローバル・フォーラム事務局員

山本敏子

グローバル・フォーラム事務局員

赤澤文子

グローバル・フォーラム事務局員（アイウエオ順）

司会者・パネリストの横顔【中国側司会者・パネリスト】
高海寛

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任

1970 年北京外国語学院（現北京外国語大学）卒業。その後、中日友好協会に入り、中国駐日本大使館
二等、一等書記官、平和と発展研究センター副主任等を経て現職。現在、中華日本学会常務理事、中国
アジア・太平洋学会常務理事、中日関係史学会理事等を兼任。

秦永椿

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター顧問

1954 年大連大学ロシア語科修士課程修了。その後、大連大学講師、高等教育部教材編集員、出国訓練
部教員、平和と発展研究センター研究員等を経て現職。

張雲方

中国国務院発展研究センター副局長

1968 年吉林大学言語文学科卒業、1973-75 年「人民日報」社国際部記者、世界経済グループ編集員、
1975-80 年「人民日報」社駐日本記者、1980-86 年「人民日報」社国際部編集、記者（北東アジア担当）。
1986 年より現職。現在、中国全国日本経済学会副会長、中日経済交流会事務局長、中国国際徐福文化交流協会副会長、中華日本学会常務理事等を兼任。

程永華

駐日中国臨時代理大使

1973-77 年日本留学。1977-83 年在日中国大使館アタッシェ、1983-88 年中国外交部アジア司日本処､
1989-92 年在日中国大使館二等書記官、一等書記官、1992-96 年中国外交部アジア司日本処副処長、処長､
1996-98 年在日中国大使館政務参事官、1998 年より在日中国大使館公使参事官。

劉心倹

中国北京対外経済合作公司高級顧問

1965 年ハルピン工業大学卒業。その後、「瀋陽日報」社に入社。
「経済日報」社編集員、北京市対外経済委員会研究員、中国国際友好連絡会顧問等を経て現職。

【日本側司会者・パネリスト】
伊藤憲一

グローバル・フォーラム世話人事務局長

1960 年一橋大学法学部卒業、同年外務省入省。ハーバード大学大学院留学。在ソ、在比、在米各大使
館書記官、アジア局南東アジア一課長歴任後、1977 年退官。現在、日本国際フォーラム理事長、日本予
防外交センター理事長、青山学院大学教授（国際政治学）を兼務。1991 年より現職。

大河原良雄

グローバル・フォーラム代表世話人

1942 年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。在豪､在米大使等を歴任し､1985 年より 2000 年３月まで外務省顧問。1993 年より世界平和研究所理事長。1993 年からグローバル・フォーラム代表世話人を

務める。

小島

朋之

慶應義塾大学総合政策学部教授

1967 年慶應義塾大学法学部政治学科卒業、1969 年同大学大学院法学研究科政治学専攻修士課程修了、1969-72 年米国カリフォルニア大学バークレー校歴史学部博士課程、1973 年慶應義塾大学大学院法学研
究科政治学専攻博士課程修了、1984 年法学博士号取得。1974-75 年在香港日本国総領事館特別研究員、
1984-85 年在中国日本国大使館専門調査員、1995 年米国ジョージワシントン大学東アジア研究センター
客員研究員、1975-82 年京都外国語大学助教授、1982-91 年京都産業大学教授を経て、1991 年より現職。

添谷 芳秀

慶應義塾大学法学部教授

1979 年上智大学外国語学部卒業、1981 年同大学大学院国際関係論専攻にて国際学修士号を取得した
後、米国ミシガン大学大学院博士課程で国際政治学を専攻。1987 年ミシガン大学より政治学博士号取得。
1984 年上智大学国際関係研究所助手、1987 年（財）平和・安全保障研究所研究員を経て、1988 年慶應
義塾大学法学部専任講師、1991 年助教授、1995 年より現職。

中兼和津次

東京大学大学院経済学研究科教授

1964 年東京大学教養学部教養学科卒業。1964-78 年アジア経済研究所調査研究部研究員、1978 年一橋大学経済学部助教授、1982 年同教授、1982-83 年スタンフォード大学フーヴァー研究所客員研究員、1990
年東京大学経済学部教授、1993 年東京大学より経済学博士号取得、1996 年より現職。

茂木友三郎

キッコーマン代表取締役社長

1958 年慶應義塾大学法学部卒業、1961 年米国コロンビア大学経営大学院経営学修士課程修了。1958
年キッコーマンに入社後、1985 年代表取締役常務取締役、1989 年代表取締役専務取締役、1994 年代表
取締役副社長等を経て、1995 年より現職。

（アイウエオ順）

本会議Ⅰ：「政治・安全保障を中心に」

伊藤憲一（司会）

皆様、おはようございます。きょうは金曜日、ウィークデーでございますが、朝早くからこの会議のために皆様のほかの重要なお仕事を犠牲にしてご参加いただきましたことを、まず感謝申し上げたいと思います。
昨日、開幕夕食会をもちまして開会いたしております今回の会合は、日本側はグローバルフォーラム、中国側は中国国際友好連絡会、そして、これを資金的に助成いただいているのが東京倶楽部、この３者によります第２回目の「日中対話」でございます。
第１回は一昨年、1998 年に行ったわけでございますが、１年おきにずっと続けていこうという了解でやっております対話の第２回目でございます。前回も 1997 年のアジア通貨危機、あるいはインド、パキスタンの核実験というような揺れ動くアジア情勢の中での対話であったわけでございますが、本年もまた南北首脳会談に象徴される
ようにますます流動する情勢の中で、こういう日中間の幅広い問題をめぐる対話の機会を持てることは、有意義なのではないかと思っている次第でございます。
お手元の資料にご略歴の紹介がありますが、中国側からは、中国国際友好連絡会主任の高海寛先生をはじめとする５人のパネリストの方々にご参加いただいております。いずれも中国側の政治、安全保障、あるいは経済、貿易問題に関する最高権威の方々でございます。日本側も、一々ご紹介は省略させていただきますが、これらの諸問題について常日ごろ最大の関心を払い、また、実務にタッチしてこられている方々でございます。
本年は「新世紀のアジア情勢と日中関係」というテーマで、午前中、政治、安全保障を中心に、午後は経済、貿易を中心に、忌憚のない意見交換をしたいと思っております。私と高海寛先生との間で特に「新世紀のアジア情勢」という言葉をテーマに入れることにつきまして合意いたしましたのは、2000 年という年に当たって、長期的なアジア情勢全体に関する意見交換をすることが非常に重要ではないか、それを踏まえて日中関係を論ずることが必要ではないか、こういう認識に基づくものでございます。
高海寛先生、中国側の主催者として一言いかがでしょうか。
高海寛（中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任）

アジア太平洋地域の情勢というのは大きな変化が生じております。緩和の兆しが見えるわけであります。このような情勢のもとで、いかにアジア・太平洋地域の平和と安全を守るか、そして、経済の協力と発展を維持していくかということは、日中両国が直面する新しい課題ということが言えると思います。
特に中日関係の発展についてでありますが、これをより健全な軌道に乗せていくかということはとても重要であります。そして、その両国の利益とアジア太平洋の地域の平和ですね。今回は 21 世紀を語るということですが、
今回、伊藤先生やグローバルフォーラムの方々と一緒にこのように議論できるということは、長期的な利益にかなうものであるというふうに思っております。
私は中国国際友好連絡会国民発展研究センターを代表いたしまして、皆様に心からお礼を申し上げたいと思いま
すし、この会議の成功を心よりお祈りしております。より多くのコンセンサスが得られますように、そして中日間の発展、アジア太平洋地域の平和と安定のために有益な貢献ができればと思います。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

それでは、大分イントロダクションで時間をとってしまいましたが、ただいまから早速添谷芳秀慶応義塾大学教授の基調報告をいただくことで、実質的な意見交換の場に移りたいと思います。
それでは、添谷さん、お願いいたします。

１．基調報告：添谷芳秀

添谷芳秀

慶應義塾大学教授

おはようございます。慶応義塾大学の添谷でございます。

日中関係は、昨今、非常に難しい時代に入ったというのが一般的な理解であろうと思いますが、さまざまな局面を持っている複合的な関係ですので、とりたててこれが原因だというような議論はそもそも不可能なんだろうと思っております。
ただ、１つだけ今日の全体のテーマに絡めて指摘をさせていただきたいと思いますのは、いろいろなところで認識のギャップがあまりに大きいのみならず、かなり本質的なのではないかというような認識を私は持っております。
ただ、認識というものは現実をつくり得るわけでして、その認識のギャップが新たな現実をつくり、それがさらに難しい状況を生んでいる。そういう悪循環が残念ながら存在するのではないかという気がいたします。
きょうの私の午前中のお話は、政治・安全保障関係に限定したというテーマでございますので、その観点からお聞き願えれば幸いなんですが、とりわけ安全保障関係につきまして、その認識の問題というものは非常に大きいだ
ろうというふうに思います。
私のペーパーでかなり実直な議論をさせていただいております。まさに認識のギャップを埋める作業の第一歩というものは、やはりお互いが思っていることを正直にさらけ出すということから始まるべきであろうと思いますし、
なぜそのような考えになるのか、あるいはなぜそのような理解になるのかというその背景を理解すること、これが第一歩だろうと思います。そのような趣旨で、かなり乱暴な議論もあるんですが、私自身が本質的だろうなと思うところを、ややぜい肉をそぎ落して、たとえで言えば構造物の土台であるとか骨格を示させていただいたというつもりでこのペーパーを準備させていただきました。
このフォーラムのテーマが「新世紀のアジア情勢と日中関係」ということで、新ミレニアムでなくてよかったなという気はするんですが、それでもやはり 100 年間を基本的には見据えた議論をするというのは、私の能力をはるかに超える作業であることは間違いございませんが、今現在、私が感じている新世紀の底流となるであろう長期的な潮流を見据えた議論を、やや書生論ぼいトーンになるかとは思うんですが、させていただければというように思っております。
その新世紀の長期的な潮流といった場合に、これもいろいろな角度からの議論が可能なわけですけれども、きょうのテーマでございます中国をかなり意識した整理をさせていただきますと、１つには、やはりアメリカ優位のシステムが、おそらく当面は続くであろう、100 年続くかどうかは全くわかりませんけれども、予見し得る将来、米国優位のシステムというものはやはり続くのであろうと思います。
中国はご存じのようにアメリカの一極支配に基本的な違和感を持っているわけです。これは中国のみならず、最近はロシアもその趨勢に対する抵抗を示すという兆候が出ておりますし、アメリカ優位のシステムと、中国、ロシアの抵抗というその構図が、ある程度底流を形成するのではないかというのが第１点でございます。
それから、それと密接に関連したこととして、基本的に議論させていただきたいのは、民主主義の問題であります。私のペーパー、それから、そこにつけさせていただいた７月５日の日経の経済教室に寄稿させていただいた小論において、民主主義グローバリズムという議論をさせていただいておりますが、いろいろな局面でその民主主義というものが基本的潮流に大きく作用するようになってきている。そういう傾向が指摘できるのではないかということが第２点でございます。
この米国優位のシステムと民主主義グローバリズムというものは、あらゆるところで相互に関連をして、１つ大きな主旋律をつくっているわけですが、それに雑音をおこし、錯綜した潮流にしているのがアメリカの一国主義的な傾向、ユニラテラリズムなのではないか。
今申し上げた大体３つの主要なテーマがそれぞれに相互に関連をしながら、いろいろな不協和音を起こしながら基本的流れが進んでいく、そういう時代の潮流をイメージしております。
以上が基本的な前置きですが、その前提で、多少ペーパーのほうもはしょらせていただき、まず最初に米中関係に関して申し上げさせていただきたいと思います。
先ほど申し上げました民主主義グローバリズム的な潮流、これを先導している国がアメリカであるということは、疑いのないことだろうと思います。ただ、アメリカが民主化推進ということをみずからの国益だというように定義をし、その国益を追求することがそのまま国際社会の利益の増進につながるのだという、そういう論理構成をアメリカがとるときには、それはアメリカの一国主義を支える論理となるのだろうというように思われます。昨今の共和党のブッシュ大統領候補のブレーンたちの議論を聞いておりますと、そのような傾向がひときわ際立っているというような印象がございます。
その視点から中国を見ますと、クリントン大統領が江沢民と進めた戦略的パートナーシップということに対しては根本的な疑問を呈し、中国を戦略的ライバルというようにほぼ断言をしているわけです。
アメリカがこのような一国主義的な論理構成から中国の民主化というものを語るときには、中国がそれに反発をするというのは、ある意味で当然の国際政治の論理なんだろうというように思われます。
ただし、そうは申しましても、もう一点、隠れた本日の私のテーマですが、中国にとって、21 世紀という 100
年間を見通した場合に、やはり民主化というものは長期的な課題なんだろう。そのこと自体は、今日中国の方はほとんど否定しないのではないかというふうに思います。ただ、アメリカの押しつけである民主化は嫌だという話ですから、中国流の民主化があるのだという、そういう言い方が一般的なんだろうと思いますが、いずれにしても、

民主化自体が中国にとっての課題であるということは、やはり徐々に中国にとっての底流になるのではないかというように思っております。
これは後でまた戻る時間があれば戻りたいと思うのですが、日本の対中政策の基本的な視点というものもそこに据えて、それで対中政策の全面的な再構築が迫まれるのではないか、あるいは迫られるべきだというように私自身は考えております。
そのような民主化を軸とした全面的対中政策、これは戦略対応と言ってもいいかもしれませんが、それを再構築する中で、例えば台湾の民主化を中国との関係においてどのようにとらえるかという現在の難問が、一定の整合性の中に整理されてくるのではないかというように思います。
ただ、繰り返しますと、そのような民主化というのは、例えばアメリカが唱える民主化と基調は同じなわけですが、アメリカの一国主義的な傾向というものが攪乱要因になっているというところに関しては、日本はやはり独自のスタンスを持つべきだと思いますし、また持てるというように思います。その点において中国との一定の協調あるいは同調ということは、全く不可能ではないというように思っております。
以上申し上げたような構図というものは、例えば最近アメリカが熱心に進めております国土ミサイル防衛（ＮＭＤ構想）、それから戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ構想）というものからも見てとれるのではないかというように思うわけです。
これはやや議論を進め過ぎかなという気はするんですが、全く概念的な部分だけを見れば、ＴＭＤにせよＮＭＤにしても、アメリカあるいはアメリカ軍が一方的に安全だという環境の構築を目指しているという、そういう側面が明らかにあるわけです。
ここにやや一国主義的な発想というものが当然あって、アメリカの発想からすれば、それが何で悪いんだということになるわけですが、ただそれに、先ほど申し上げたことですが、中国やロシアが反発をするというのは、これまた国際政治の論理としてはある意味で当然であろうというようにも思われます。
中国は、ご承知のように、そのような米国優位のシステムに対して、あるいは長期的アジア太平洋戦略という観点からも、アメリカへの対抗意識というものを隠そうとしておりません。それから、アメリカが主導する民主主義
グローバリズムに対しても、敢然と異議申し立てを行っているのも、ほかならぬ中国です。
そのような状況の中で、例えばアジアの権威主義的な体制が、同じ民主主義グローバリズムに対して危機感を持つという現象が起き、そういった立場から見れば、中国が完全に心を許す相手ではないにしても、頼もしく見えるというような側面も出てくる。
例えば昨今のベトナムの中国との接近であるとか、ミャンマーの場合はやや事情が異なりますけれども、そのよ
うな潮流の中での中国との接近という側面、これも全く不在ではないのではないのかなというような気もいたします。
ただ、そのような申し上げ方をすると、あたかも中国とアメリカが戦略的ライバルであるかのように見えてくる。
現状ではそういった側面は残念ながらあるというように申し上げざるを得ないと思うんですが、ただ、だからといって米中関係が対立に向かって固定化をするかといえば、決してそうではないだろうと思います。
やや逆説的な言い方になりますが、その戦略的なライバルであればあるほど、一定の安定関係の構築を目指すという、そういう誘因がお互いに生ずるというのも、大国間関係の普通の姿であるというにも言えるんだろう。そういう意味で、将来に関しては、まだ流動的な部分は残る。したがって、その管理が極めて重要になるということだ
ろうと思います。
アジア情勢のほうに話を転じさせていただきますと、先ほど来申し上げております民主主義グローバリズムという潮流が、97 年の東南アジアにおける金融危機に端を発する一連の経済危機、それから政治危機、そのプロセスの中で１つ明らかになったのではないかというように思います。
インドネシアにおきまして、スハルト体制が瓦解をしたというのは、完全ではないにしても、民主主義を希求す
る人々の強い願い、現実的には権威主義体制に対する拒絶感なんだろうと思うんですが、そのようなものが非常に強い流れを生み出したということは疑いはないと思います。
それから、マレーシアにおいてマハティール体制がうまいかじとりを行っておりますけれども、この潮流の中でのマレーシアの将来というものも、やはりまだ余談は許さないんだろうというように思うわけです。
それから、ＡＳＥＡＮにおける内政不介入原則というものの見直しを、一部の国ですけれども、呼びかけているというような、民主主義が底流を揺さぶっているという現象は、特に最近、金融危機が触媒となって、東南アジアでも大きな潮流として見えてきたのではないかというように思います。
やや目を転じまして、日韓の歴史的な和解、金大中大統領と前小渕首相のイニシアチブによる和解、これが成立をしたことの背景にも、やはり日本と韓国における市民社会の成熟という条件があったわけです。

申し上げるまでもなく、歴史的なわだかまりというものはもちろん依然として消えていないし、それがまたいつ起爆剤となって日韓関係が逆戻りをするかもしれないという状況は依然として残っているとは思うんですが、にもかかわらず両国民が両首脳のイニシアチブを受け入れたということは、やはり決定的な重要性を持っているというように思います。
翻って日中の和解の問題を考えたときに、１つ大きな障害となっているのは、お互いの市民社会の間の非常に実直な多元的な歴史認識の交換という現象が起きていない。そういう現象を韓国との比較において感じざるを得ません。
それから、昨今の南北首脳会談のこの華々しい成果というものも、これも金大中大統領の太陽政策がもたらした一つの重要な帰結であるというように申し上げてよろしいかと思うんですが、この背後に韓国の民主化があったということも申し上げるまでもないのだろうというように思います。
それからもう一点、この朝鮮半島情勢について申し上げたいのは、従来の国際社会の朝鮮半島問題への対応というものは、今回のような事態をもたらそうということを事実上働きかけていたわけです。したがいまして、そういう意味では、今回の事態に戸惑う必要は全くないというように思います。
94 年の危機を経てＫＥＤＯができて、北朝鮮の体制を事実上支えるという対応を国際社会はしてきたわけです。
これはシナリオとしては南北の共存というものをエンカレッジし、そこにおいて朝鮮半島の安定をもたらすということが大義名分であったわけで、まさに今回の南北首脳会談の実現というものは、ある意味でそのシナリオに沿った展開であるというように理解してよろしいんだろうというように思います。
ただここで重要なのは、「太陽政策」を韓国が主張するときに、もう一つ韓国が強調していたのは、「太陽政策」
は「抑止」とセットなのだということです。つまり「太陽政策」が目的とするものがすぐ手に入るという前提はな
いわけです。これはかなり長期化するプロセスになる。その長期化するプロセスを安定化させるという機能をその「抑止」に見出す、そういういわば「二軌道」的な考え方があったわけでして、したがって、今回の南北首脳会談の全般的な影響をみる際には、その「抑止」との関係における構造にどのような影響を持つのかというのが、基本的なポイントになるんだろうというように思います。そういう意味では、ピョンヤンから帰りました金大中大統領
が引き続き在韓米軍の重要性を強調したということは、当然であったと申し上げてよろしいかと思います。
ただ、今回の変化がどのような性質のものであるのかということに関しては、我々はまだはっきりとわかりかねる段階にあるんだろうというように思います。したがいまして、アメリカをはじめ、今回の事態に対して戸惑っているという現象がございまして、実際今回の南北会談というのは、アメリカの影響力の範囲を超えるところで起きた事態だったわけです。アメリカの朝鮮半島政策の中に論理的には存在をしていたわけですが、実際の政策的対応の中に必ずしも組み入れられた現象ではなかった。そういう意味で、アメリカの戸惑いというものが若干出ているかなというように思います。
次に台湾問題ですが、簡潔に申し上げますと、台湾問題の今回の重要なポイントというのは、やはり民主化だろうと思います。民主主義というものを軸として、台湾情勢あるいは中台関係の構図が急速に変わりつつあるというように申し上げていいんだろうと思います。
それから、諸外国の、日本やアメリカも含めた台湾に対する見方が、いわゆる「親台湾」イコール「親民主主義」という、つまり民主主義という観点から今回の台湾の展開を評価するという論調が傾向としては強くなりつつあるのではないか。
日本のやや北京より的な論調で知られていた新聞も、社説で今回の陳水扁政権の誕生を、民主化の観点から評価をするという風潮にもなっておりますし、そういった意味で、台湾の今回の陳水扁政権の誕生というものは、かな
り本質的な影響を与えるだろうというように思います。
これは長期的には、先ほど申し上げました中国の民主化というものにも大きなインパクトを持ち得る展開なんだろう。具体的にペーパーで私が議論させていただいたように、中国の武力行使のおどしというものが、台湾の華々
しい民主化という前にますます時代錯誤的になりつつある。これは決して中国にとっても得ではないんだろう。そして、一つの政策的な提言として、中国が武力行使を放棄するような方向で国際的な働きかけをしてはどうかということを申し上げさせていただいておりますが、これはもちろん現在の中国の立場からすれば全く受け入れられない。ただ状況を見てみますと、台湾の人などとも議論すると、中国が武力行使を放棄すると、途端に統一のシナリ
オというものが開けているんだという、そういう感想を持つ台湾の人が決して少なくないというのが私の印象です。
それが台湾の全体のコンセンサスにはならないだろうと思いますが、今回の民主化が台湾にもたらした最も大きな影響というものは、従来の国民党時代のやや抑圧的な政治的雰囲気の中での統一問題の議論が、一気に多元化をしてきたということなんですね。いろいろな人がいろいろなことを言い出した。むしろ中国との統一をまじめに言う人の声も大きくなりましたし、そういう意味でいろいろな議論が台湾に噴出するようになってきております。このことは長期的にはいいことなんだろうというように思っておりますし、中国にとってもいいんだろうというように思います。
最後に日中関係に関してですが、日中関係の安全保障関係というものは、基本的にアメリカを抜きにしては語れないというふうに思います。これは先ほど申し上げましたように、アメリカと中国がそれぞれに非常に強い「極」意識を持って戦略ゲームを展開する関係にあるということです。それに対して戦後の日本というものは、単独アクターとしては、その種の戦略ゲームからは完全に「降りた」わけです。
中国の人はあまり信じてくれないわけですが、日本人には周知のように、日本の政治がその種の大国間戦略ゲー
ムを語ることは、戦後長い間タブーであったわけです。冷戦後の重要な変化というものは、日本がそのような戦略的な含意のある政策を語るようになったということなんだろうと思います。
しかしながら、このことが日本が「極」意識を持つようになったというのではない。そのような解釈というもの
が、最初に申し上げました中国の対日認識の本質的なすれ違いの部分にあるのではないかというように私は思っております。
日本は依然として、「極」か「非極」かといえば「極」にあらずという立場ながらも、ようやく戦略について語る決意と言葉を持ち始めたということだろうと思います。ただ、それはそれで重要な変化でありまして、まさに中国の当局者はそのことに戸惑っているのではないか。
その「非極」日本の安全保障政策の基調が、引き続き日米安全保障関係であるということになります。日本の国
内政治におきまして、米中両国と対等な立場に立つ戦略を打ち出す準備であるとか、日米安保にかわる単独戦略をとる余地というものは全く存在しないと申し上げていいと思います。
1996 年の日米安保の再確認の意味というものはまさにそこにあるわけでありまして、冷戦後の日米安保協力に見られる新しさというものは、日本が米軍の軍事プレゼンスの価値というものを明確に認識し、日米安保の本来の機能に沿った政策的対応を始めたということにあるんだろうと思います。
日米安保には冷戦状況下におきましても、そのような機能が存在をしていたわけですが、長い間、日本はそのことをもちろん政策的に議論してこなかった。ここにおいて、ある意味で冷戦後の「非極」日本の日米安保政策というものは、アジア太平洋地域における米国優位の秩序が、日本の国益にかなうということを明示的に認めたというように申し上げてもいいんだろうと思います。
最後に申し上げたいのは、そのような日本の「極」にあらずという「非極」の決意とでもいうもの、これは「極」である中国の戦略にとって、私は本来必ずしもマイナスではないんだろうというように思うんです。むしろ日中安
保関係を安定化させるための第１の基本的条件というものが、まさにその「非極」日本にとっての日米安保関係の意味というものを中国に理解してもらうということになるんだろうと思うんです。
そこにおきまして、瓶のふた論というものは全く有害であるということを議論させていただいておりますが、これは実は日本人自身にとっての問題でもある。つまり日本人自身が瓶のふたを必要としない自画像、日本のアイデンティティというものに対して揺るぎのない確信、自信というものを持つということが、我々にとっても求められているわけです。
そのような理解というものが日中の間に成立をしますれば、それは日中の建設的な政治安保関係の地平線というものを格段に広げるだろうと思いますし、ひいては日中関係の安定、日米中３国関係の安定というものに資するであろうというように思うわけです。
日本でもあまり議論されていないようなことをやや大胆に申し上げさせていただきましたので、いろいろとご議論が、中国の方だけではなくて、日本の方からもおありだろうと思いますが、それはまた後で議論させていただいて、勉強させていただければと思います。
伊藤憲一（司会）

添谷さん、どうもありがとうございました。

大変骨太な、しかも本質をとらえて長期的展望を論ずる問題提起をしていただきましたので、これからの議論のほんとうによい問題提起をいただいたと思って聞いておりました。
確かに米中関係、日米関係を踏まえて、日中関係というものが出てくるのだろうと思うんですが、お話を伺っていて、私はちょっと１つ、歴史的なアナロジーを思い出したんです。これはちょっとアナロジーにならないくらい
時間や距離のかけ離れた比較なんですけれども、それでも 10％か５％ぐらい参考になる部分もあるんじゃないかなと思ったのは、19 世紀の欧州におけるドイツの外交です。それを日本になぞらえるわけですが、オーストリアという、日本にとってのアメリカみたいな真の同盟国というか、同じドイツ語をしゃべる同盟国と同盟を結びつつも、ロシアというもう一つの大国に非常に配慮して、ドイツ、オーストリア、ロシアの関係を維持していた。
これがビスマルクの保障外交だったわけですが、他方、ロシアとオーストリアのバルカン半島における対立が非
常に先鋭化していった中で、ドイツはほんとうに苦労しながら、例えば再保険条約などという全く綱渡りのようなこともしながら、しかし、ロシアにも配慮し続けたわけですが、ウィルヘルム２世が登場してからは、オーストリ
アに押し切られてオーストリアに引っ張られていく中で、ロシアとの関係を切り捨てちゃうわけですが、その後ヨーロッパ情勢が急速に第一次大戦に向かって進むことになったわけです。日本の対中外交をそのときのドイツの対ロシア外交になぞらえるつもりはないんですが、日本は同盟国アメリカとの関係というものに配慮しつつも、やはり中国との関係についても、ビスマルクと同じような外交をすべきだという意味じゃありませんが、ウィルヘルム
２世のような外交はすべきじゃないんじゃないかなと、そんなことをちょっと感じた次第でございます。この点、またさらに議論を深めていただければ幸いです。
最初に中国国際友好連絡会平和と発展研究センター顧問の秦永椿先生にコメントをお願いしたいと思います。

２．コメント：秦永椿

秦永椿

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター顧問

コメンテーターとしては 10 分間のお時間ということでありますので、たくさんのことは話せないと思いますが、なるべく簡潔に私の考えていることを述べたいと思います。
添谷先生のご報告でありますが、私思いますに、大変すばらしい見解をご披露いただきました。特に率直なご意見を聞かせていただいたというふうに思います。大胆にお考えを提起したわけでありまして、これは自由討論にも大変いい素材を与えていただいたというふうに思います。大変高く評価させていただきたいと思っております。
私もちょっとしたものを用意してきたんですけれども、あと数分間時間があるということでありますので、伊藤先生からも、後ほどいろいろお話をいただければというふうに思います。
まず、私の考えということで簡潔に述べたいと思います。添谷先生のお話ですけれども、ほんとうに多くの側面について触れられました。私は冷戦終結後のことについて、特に東アジアの安全情勢についてですけれども、それについて勉強しているわけであります。往々にして、欧州のことについてないがしろにしてしまう、目を向けないというようなことがあるのではないかと思います。
冷戦が終結してもう 10 年です。ソ連が解体したときから考えますと、91 年の 12 月にソ連が解体していますか
ら、ほぼ 10 年近くたっているわけですね。この間、欧州には大変大きな変化が生じています。欧州大陸というのは、もちろん平和であるべきだというふうにみんな思っているわけでありますけれども、去年でありますが、大変大きな事件が起きました。それはコソボ紛争です。
コソボ紛争は人々にどういうことを考えさせたかといいますと、私思いますに、アメリカ指導のもとのＮＡＴＯがユーゴスラビアに 78 日間にわたる爆撃をした。このような強大な軍事集団が、大変小さな、そして弱い国に対して、爆撃をして何ら制裁を受けるということがないということですね。これはとても厳しい情勢ではないかと思うんです。
この 10 年の間、冷戦が冷たい平和に変わりまして、この冷たい平和がまた熱い戦争になってきているというふうに言えるのではないかと思うんです。これがこの 10 年にわたっての欧州での変化だと思います。こういった情勢が出てきましたけれども、これは冷戦後あるべき物事の発展の法則には相反する流れであると思わざるを得ません。
これはアメリカを主体とするＮＡＴＯのしわざというふうに思っております。
また、欧州からアジアに目を向けてみますと、同じようなことが言えると思います。まず第１にアジア、私は特に東アジアについて述べたいんですが、この東アジアには３つのホットポイントがあります。朝鮮半島、台湾海峡、そして南シナ海であります。インドとパキスタンを４点目と言えるかもしれませんけれども、ここでは私はとりあえず３点について述べたいと思います。
この３つのホットポイントですけれども、常にアメリカの介入によって大変複雑化してきています。特に朝鮮半島は南北朝鮮の人々のことであります。台湾海峡も台湾海峡を挟んだ両岸の中国人のことなんです。また、南シナ
海ですけれども、これも中国と一部の小数の国との間のことでありまして、アメリカとは本来関係はないんです。
しかし、アメリカは韓国や日本に軍を置き、朝鮮戦争後、台湾海峡に対する封鎖ですね。第７艦隊を置いたり派遣したりしているわけであります。また、台湾とは台湾関係法というものを結んでいたりします。また、アメリカ
は北東アジアや東南アジアにおいて、中国を封鎖しようという、そういうようなことを今行っているわけですね。
これは人為的に本来そんなに複雑ではないようなことを複雑化しているというふうに思うわけであります。これが１点目です。

２点目ですけれども、アメリカの戦略的意図について述べたいと思うんですが、アメリカは世界のいずれのとこ
ろにもアメリカと対抗するような、アメリカと力を同じにするようなそういう勢力が生まれることを望んではいないんです。
例えばヨーロッパにはアメリカを中心とするＮＡＴＯしか認められない。アジアにおいてはアメリカ主導下の安全保障しか認めないというような考えなのです。冷戦終結後、既に 10 年たっていますけれども、今、この東アジ
アに多くの国がアメリカとの間で軍事同盟を結んだり、いろいろな軍事協定を結んだりしているという状況からも、こういったことは見てとれると思います。
そして３番目ですが、アメリカは欧州と東アジアに 10 万の軍を駐留させているわけであります。東西それぞれあるんですけれども、ちょっと状況は違うと思います。西側から今、少しずつ東アジアのほうに勢力の重点というのが移ってきているというふうに思うんですね。
人数の上で東アジアの駐留軍が増えたということだけではありませんで、最近アメリカの国防相のあるレポートが出ました。これは大変注目に値すると思うんですけれども、ジョイントビジョン 2020 という報告が出ました。
これは 2020 年の展望というレポートなんですけれども、皆様もおそらくご承知だと思います。
このようなことからもわかりますように、冷戦後、東アジアの人々は、平和、安定の発展の中にいるというわけ
ではありません。逆にアメリカ圏の中に入ってしまっているということであります。アメリカに何か引きずられている、そういう状況が今、東アジアにおいても生まれていると思うんです。
要は東アジアの人々が必ずしも望まない方向に今進んでいるというふうに思うんですね。今、Ｅ２ＣＷ、つまり冷戦終結の終結というような言い方というのができると思うんです。つまりアメリカは世界を主催したいという、
そういう時期に入ってしまっているのではないかと思います。パックスアメリカーナの時代ですね。
添谷先生は報告の中で、まず朝鮮半島について述べられました。大変すばらしい論述であったと思います。東アジアの最近の発展から見ますと、朝鮮半島の問題というのを一番重要な安全保障問題としてとらえることはとても適切だと思います。朝鮮半島の平和プロセスでありますけれども、これはおそらく将来的にも大きな影響があるでしょう。
まだ統一とかそういうことは時期尚早かもしれませんけれども、でも、とても大きな影響があるということは言えると思うんです。しかもこういった大きな影響が起きる時期というのは、人々の予想を超えた早い時期に訪れるかもしれないというふうに思うわけです。
南北朝鮮の共同宣言が出されましたけれども、その国家統一の問題を解決する主人公となるのは朝鮮民族である。
そして、自主的にこの統一問題を解決しようというようなことが盛り込まれているんですけれども、この自主的ということが私はとても重要なポイントだと思うんですね。
朝鮮の人たちが自分たちで南北朝鮮の問題を解決しようというのはとても重要だと思うんです。ですから、言いかえれば、いかなる第三国も朝鮮半島の統一プロセスについて介入する権利はないということであります。
京都で明石先生が主催された朝鮮半島の会議がありましたけれども、中国はその中で大きな役割を果たせるので、ぜひ中国にはその大きな役割を果たしていただきたいというような声が聞かれたんですけれども、それは私はちょっと誤解があると思うんですね。
それはどうしてかといいますと、中国もこれまでも特に介入というようなことはしておりませんし、また、中国も朝鮮半島のいろいろなプロセスに関して決して決定的な役割が果たせるとは思っていません。朝鮮半島の問題の中で中国が何かできるということではないと思います。
その朝鮮の統一問題ですけれども、ほかにもいろいろな困難や紆余曲折というのがあるかもしれませんが、前に進んでいる動きは後戻りしないというふうに思います。
アメリカにとりまして、朝鮮半島の統一プロセスが今加速しているわけで、これは人々の予想を上回る早さで進むかもしれませんけれども、そうなりますと、アメリカはどういう東アジア戦略をとるようになるでしょうか。これは戸惑うとか、そういうことが起こるかもしれないと添谷先生はおっしゃいました。
朝鮮半島の問題に変化が生じますと、アメリカは依然としてここに、例えば朝鮮半島の南側に軍を駐留させるというふうに言っています。また、日本側といろいろと協議をするというようなことになるかもしれません。
私思いますのに、いろいろ調整はされるかもしれませんけれども、でも、いずれにしましても、朝鮮半島の統一に有利な方向に向かって調整されるべきであるというふうに私は思います。
時間の関係であまり言えないんですけれども、添谷先生はほかにも台湾問題についてもおっしゃいました。台湾問題はいわば中国の内政問題です。今、民主主義の時代にあって、なぜ中国は武力行使があり得るということを放棄しないのかということがありました。この問題ですけれども、中国の武力カードとは結びつける必然性というのはないと思うんですね。

もし中国が武力行使を放棄してしまったら、それは大変ほんとうに想像のできないような悪い状況になると思うんですね。台湾が独立してしまうかもしれないわけでありまして、それで我々としては絶対に武力行使ということを放棄できないんです。
５つのＴですが、天安門、台湾、チベット、ＴＭＤなど５つのＴでありますけれども、この中で少しずつその問題解決に向かっていくＴというのもあるでしょう。１つは台湾ですね。あとＴＭＤ、これは日本や日米防衛ガイド
ラインなどとも関連のある問題であります。ですので、これについてもぜひとも今回皆様と議論を進めたいと思います。
米中関係でありますが、一言申し上げます。いいとしても極端によくはならない。悪くなったとしても極端に悪くはならないであろうというふうに私は思います。これは皆さんもよくわかっていることだと思います。悪くなるとしても、両国が戦争を始めるというようなことには絶対至らないでありましょう。そういった意味では楽観視できると思います。我々との間に大変大きな問題はないということが言えると思います。日中関係についてですが、大きな問題はないというふうに思います。
人と人との間の交流の問題ということが今重要でありまして、日中問題ですね。日本と中国は大変大きな貿易パートナーであります。こんなに長年にわたっていい交流が続けられているわけですから、問題になったとしてもきっとうまく解決できると思うんです。
以上であります。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。基本的な考え方を簡潔に述べていただいたと思います。

それでは、続きまして小島朋之慶応義塾大学教授にお願いいたしたいと思います。小島さん、よろしくお願いします。

３．コメント：小島朋之

小島朋之

慶應義塾大学教授

どうもありがとうございます。小島でございます。添谷先生、秦先生のお話をお伺いしまして、若干のコメントをさせていただきたいと思います。
添谷先生からは、21 世紀に向かう東アジア情勢におけるキーワードとして、アメリカの圧倒的な優位の持続、
そのアメリカが唱える民主主義グローバリズム、そしてアメリカのユニラテラリズムというご指摘がありました。
それに対して、秦先生からは、昨年のＮＡＴＯの空爆に象徴されるようなアメリカの覇権、そして、その覇権を支えていく新しい論理としてのＮＡＴＯの「新戦略概念」などのご指摘がありました。
真っ向から対立しているように見えます。しかし、最後のところで秦先生から、米中関係は、結局は極端なところまではいかないとのご指摘がありました。私もそうなんだろうというふうに思っております。米中関係は、そも
そもそういう関係であるというふうに考えて、東アジアと日本は対処していくべきなのではないかというふうに思っております。
最近ブッシュ大統領候補たちは、米中関係を戦略的なライバルであると提起しています。ただし、今そうなのかというと、そうではありません。秦先生も紹介されたアメリカの国防総省報告が示しているように、2020 年ある
いは 2015 年になったらそうなるということであります。
アメリカでは米中間の戦略的パートナーシップはダメになったとか、あるいは否定されている、と議論されますが、この議論は全く正しくない。なぜならば、いまだかつて米中間に戦略的パートナーシップが確立されたことはないからです。両国が合意しているのは、米中間に戦略的パートナーシップを確立するためにともに努力しましょうということだけです。つまり戦略パートナーシップは米中間においてはいまだに確立途上の段階ということです。
その意味で米中関係はよくもなるし、悪くもなる。しかし、最悪もないし、最善もないということです。こういう関係が米中関係なのであり、少なくともアメリカが示すような 2020 年、あるいは中国自身が言うように 2010
年あるいは 2015 年まではアメリカが圧倒的な優位を保持するという認識で米中間は一致しているわけですから、
かなり長期間にわたって、米中関係はそのようなものであるということを出発点として認識しておくべきだろうと思っております。
その上で東アジアにおいてなおかつ、私は今回の南北朝鮮の首脳会談の実現に見られるように、ある種の多国間協調のメカニズムが大きな潮流になってきていることは間違いなかろうと思っております。そして、その協調をメカニズムとして定着させていく上で、日・米・中の３国の協調への努力が極めて重要なのではないかというふうに

感じております。
米中は大国ということでありますが、日本について、添谷先生からは「非極」であって「極」にあらず、いわばミドルパワーとの位置づけがなされています。しかし、ミドルパワーであり「非極」であったとしても、東アジアの側から見たとき、日本が大国であるということはまごうことのない事実であろうかと思います。
問題は、その外から見られたときに大国である日本が、それにもかかわらず普通の大国と全く同じでない。そう
だとすれば、その中身というのをきちんと説明するだけの能力が日本にあるのかどうなのかということが極めて重要であろうかと思います。
添谷先生から、台湾の問題について、台湾の最近の動きは民主主義のグローバリズムが東アジアに大きな姿をもって立証されたものであり、日本も中国に対する政策において、こうした台湾に象徴される民主主義のグローバリ
ズムを出発点にしていかなければいけない、というご指摘がありました。これは非常に重要な点ではないでしょうか。台湾問題について言えば、私はやはり南北の首脳会談に象徴される朝鮮半島の新しい情勢の展開と、今後ます
ます連動していくのではないかというふうに思っております。
秦先生からは、朝鮮半島について中国が積極的なある種の、仲介の役割を果たすということについて、否定的なご評価があったわけでありますが、たしかに中国にとっては、なかなか難しいところがあろうかと思います。秦先生がご指摘されたとおり、南北の共同宣言の最も重要な点は、朝鮮民族が主人公として統一に向けて努力していくという点です。
この点について中国側も、台湾海峡を挟む両岸の関係における最大の問題である統一と結びつけて今回の南北会談を非常に積極的に評価しているところであろうかと思います。しかし同時に、朝鮮半島の今回の問題は、統一を
将来の目標として南北分断の現状を両者認め、その上で統一に向けての一歩一歩着実な段階を踏むということで、当面は国家連合に向けて共同努力していくということであります。おそらく台湾海峡を挟む両岸においても、こうしたステップが構想されていかなければならなくなっていくだろうと思います。
ちなみに台湾の陳水扁総統は、南北首脳会談のこうした合意に、非常に高い評価を与えています。ちなみに国家連合というのは中国語で「邦聯制」と言います。その次の段階が「連邦制」ということでありまして、なかなか両者の関係は難しいところであります。
しかしながら、両岸関係はいずれ対話再開にいかなければいけない。そうした方向に向かって両岸関係が進んでいくとして、日本としても、先ほどの添谷先生がおっしゃられたような民主主義を出発点とした新たな対中政策を構想していくということが重要になっていくでしょう。
最後に一言、東アジアにおいて確立してきた多国間の協調メカニズムは、今後は北東アジアに拡大適用されていかなければならないでしょう。そして、そうした条件が南北朝鮮半島、さらには両岸関係においてつくられつつあるとするならば、そのときに米・中・日の協調が非常に重要になってくるでしょう。日中関係に関して言えば、そうした協調への基本的な関係の枠組みは、すでに 1998 年 11 月にでき上がっているということを最後に確認させていただきたいと思います。
1972 年から 98 年までの 26 年間の日中関係をつくっていた基本的な枠組みは、善隣友好関係です。これは２カ国間にのみ日中関係を封じ込めてきた基本枠組みでした。しかし、98 年 11 月の共同宣言においては、基本的な枠組みはアジア地域の平和と発展にともに努力する友好協力パートナーシップに変わりました。
つまり一言で言えば、中国も日本をアジアにおける大国と認め、大国同士の協調関係を柱にして、アジア地域の経済のみならず、安全保障面においても協力していくことを認めたのです。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。小島さんから添谷さんの問題提起をさらに敷衍したような形のご議論をいただいたと思います。
添谷さんと小島さんの両方のお話を伺っていて、私もひとつちょっと思いついたことがあるんですが、「日本の『非極』の決意は、『極』である中国の戦略にとって本来必ずしもマイナスではないはずである」と添谷さんがペーパーでお書きになっているわけですが、多分このときの「極」という概念の理解は、「再び軍事大国にならない」というような意味の「非極」なのかと思うんですが、その「非極」の中身が問題だと小島さんはおっしゃられたわけです。中国は「アメリカ一極じゃなくて、多極世界が望ましい」と言っているわけですから、日本がもう一つの「極」にならないと多極世界にならないという面があるんじゃないかということです。それを裏返すと、「非極」という場合の日本が何でもアメリカに追随するというか、同調するという意味で「非極」であるということであれ
ば、それは中国にとって明らかにマイナスのはずです。この点も議論を深めていただきたいと思っていることの一つでございます。
それでは、高海寛先生、お願いいたします。

４．コメント：高海寛

高海寛

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任

ありがとうございます。

添谷先生のご発言は非常に深く分析し、そして、大変よく研究されているというふうに思いました。幾つかの考
え方は実際に合っているというふうに思います。例えばアメリカが民主化を推進するということは、アメリカの国
家利益と同一視しているということ、これは非常に実際にかなったことだと思います。アメリカは往々にして世界の利益ということを言いながら、本来は自国の戦略的な利益、あるいは実際の利益を求めているということがあるわけです。
日米安保ですけれども、これは例えば日本が武器弾薬を提供すれば憲法に違反するということ、これも実際正し
いと思います。日米安保は日本の人たち、あるいは軍の人たちが私たちと話をするときに、日本の安全はアメリカの安全の枠組みの中にあると。そして、日本は客観的にはアメリカがアジア太平洋地域の利益を守る役割を日本が果たしているというふうに言う日本人の方が多いです。
また一部の概念につきましては、添谷先生もおっしゃいましたけれども、これは日本の立場からおっしゃいまして、客観的である、また非常に遠慮しているというふうにも思います。例えばアメリカの一国主義についてでです
けれども、実際にはアメリカの強権主義、はっきり言えば覇権主義、何でもアメリカが言わなければ決まらない、
アメリカがリーダーシップをとらなければいけない、そういうことであると思います。その点を認識する必要があ
ると思いますし、実際もそうであるというふうに思います。
それから、中国がアメリカの一国主義に抵触している、反発しているんじゃなく、むしろ日本を含む世界の国々、
発展途上国を含めて、こういうアメリカの強権主義に反対をしている、反発をしているということであって、これは中国はこういう覇権主義に反対するというのは当然でありますし、今の世界の流れの特徴でもあると思います。
それから、一部は実際の状況とちょっとギャップがあるのではないかと思います。例えば中国にとって長期的な課題が民主化であることを否定する中国人はほとんどいないとおっしゃいましたけれども、ここにいる中国の方も含めて、これはちょっと実際とギャップがあるのではないかと思います。もちろん私ども相談はしていません。中国の人が６人いますけれども、相談はしていませんけれども、私はこれは実際とは違うと思います。
今、中国の多くの民衆は、アメリカ的な民主化に対しては非常に反感を持っていまして、反発を持っています。
もちろん一部の人たち、例えば若い人たちの中には、アメリカのいわゆる民主化、欧米化を崇拝している者も確かにいますけれども、しかし主流は、特に中国の民意というふうに考えた場合には、こういうことではないと思います。
アメリカの民主化というものは、アメリカの基準に従うものでありまして、これは中国では中国の西側化、アメリカ化というものを求めていまして、アメリカのリーダーに従う、アメリカの利益に従うということであって、これは中国の考え方と全く違います。
例えばロシアを例にとりましても、ロシアはアメリカのとおりにいろいろな民主をやったり、いろいろなことをやりました。それでもアメリカは満足しないで、いろいろなことで軍事的にも圧力を加えています。これはロシア
がアメリカに対して地球的なアメリカの戦略に挑戦をしているということで、またロシアに圧力を加えていくわけであります。
例えば去年、明石先生が国連で会議を主催したときに、ガリ前総長が、ほんとうに世界的にどこでも通用するようなモデルというものはないというふうに言いました。つまりアメリカの民主というものは決して一つの世界中に通用するモデルではないと思います。
ドイツの議会でも、中国の現状は、中国が総選挙をやるということが中国の課題ではなくて、文化的、生活の質を高めることが中国の最大の課題であると指摘されています。中国の経済的なレベルがもし今の日本のレベルのよ
うになれば、またこれは 12 億の中の少なくとも 10 億が日本ぐらいのレベルになればまた考えることでありますけ
れども、今の中国の民意というのは、アメリカの宣伝、あるいは今のそういう分析とは違うと思います。
あるいは日本の「非極」ということであって、確かに実際にそういう点があると思います。つまり日本は「極」を求めないというような力が確かにあります、添谷先生がおっしゃったように。例えば軍事大国にならない、そういうリーダーにならないとかということがありますけれども、同時に「極」を求める勢力も日本にあるのではないでしょうか。
冷戦終結後、外務省の栗山さんが 553 体制というものを提起しました。これは日本のその後の外交の政策にも影響を与えていると思います。つまり国際的に日本が何か役割を果たそうという努力をしているわけであります。
私は、伊藤先生がおっしゃったように、日本は一つの「極」と考えます。そして、しかも大変重要な「極」であると私たちは理解しています。そして、国際的にアジア太平洋地域に非常に重要な役割を果たしていると思います。
日本という「極」がなければ、中・ロ・米の三極になってしまい、四極ではないわけですね。ですから、「極」の中には必ず日本というものが含まれているわけでありまして、それはいいんですけれども、どういう「極」になる
かということが問題でありまして、これはやはり重要であると思います。
朝鮮半島の南北会談の成功の中からも非常に啓発されると思います、教えられると思いますが、つまり国際問題、
特に東北アジアの問題については、積極的にそのような「極」、平和を促す「極」になってほしいと思います。これは日本にとっても、アメリカにとっても、中国にとってもいいと思います。
もし非常に高圧的な態度をとるのであれば、問題は望むところと全く逆の結果になるわけです。朝鮮半島の問題がまさにそのことを証明していると思います。中国自身の役割も同じように、この東北アジアで同じように建設的な役割を中国は果たしていきたいと考えているわけであります。
そして朝鮮半島の問題、先ほど添谷先生もおっしゃいましたけれども、一つの点を申し上げたいと思いますが、朝鮮半島でほんとうに南北会談が行われ、その情勢が緩和されていい方向に向かっているということは、決して「太陽政策」と威嚇というか、そういうような封じ込めであるわけではありません。
このアメリカが制裁を緩めたということもあります。そして、韓国がその「太陽政策」をとったということですね。それによって北朝鮮が非常に積極的な反応を示したということ。もしアメリカが制裁を緩めなければ、例えば
ペリーレポートの前ですね。ペリープロセスの前ですけれども、そういうようなことは北朝鮮はなかったわけであります。
ですから、北朝鮮問題の緩和によって、今後アメリカがその戦略を見直すということは避けられないと思います。
例えばアジア地域での軍隊の駐留とか、いろいろな戦略にアメリカは新しい挑戦に直面していると思います。
中国に対してですけれども、朝鮮半島の情勢が緩和しました。これは北東アジアの情勢が緩和され、非常に積極的な意味があると思いますが、もう一つ、アメリカをはじとめする一部の国々は、戦略の調整を行っていまして、それには消極的な面があります。つまり中国を新たな戦略的なライバルと見なしている。そして、アメリカと中国の矛盾がそこに際立ってきている。これは北東アジアの安定に有利ではないと思います。
台湾問題については、中日関係はアジア太平洋地域の非常に重要で非常に敏感な問題が台湾問題であります。日本も慎重にしてほしいというふうに考えているわけであります。
問題は官民一致して北東アジアの安定を守っていきたいと思いますし、平和統一を支持してもらいたいと思います。
台湾問題についてでですけれども、台湾の本土化ですね。アメリカの国際戦略の中に取り込むということになりますが、それでアメリカの封じ込め政策の一つの旗印となってしまっている。その台湾がこれによって台湾独立の兆しが見れるということですね。これは一つの中国という原則に対して大きな影響があるわけであります。
アメリカは６月にもかなりの額の武器を台湾に売っているわけであります。南北会談からもわかるように、中国の台湾海峡両岸は、この双方の統一を求めるというような知恵も持っているし、力もあるということを、これは確信を持っていいと思います。
朝鮮半島はこういう情勢になった。台湾と中国も同じように、そういうような中国人は知恵を持っていると。や
はりこれは中国人同士がやるべきであって、ほかの国が関与すべきじゃないと思います。頭越しにそういうことをしてはいけないというふうに思うんです。
どのような国も自分の国の分裂に対しては、軍事的安全、それから政治的に考えなければならない、これは現実問題であります。台湾がもし一つの中国を認めるのであれば、分裂をしないということであれば、武力に訴えるということはなくなるわけです。ですから、その点をよく考えてほしいということであります。
それから、アジア太平洋地域と中国全体の問題を見ても、非常に情勢はいいというふうに思うので、誤った判断をしてはならないし、また、問題の一面をあまりにも大きく見過ぎてもいけないと思うんです。積極的あるいは消極的な面を過大評価してはならないと思います。
結論で申しますと、やはり冷戦の影響から徹底的に逃れなければいけないというふうに思います。冷戦の思考から脱却し、そして、台湾独立を支持してはならないし、また、朝鮮半島では制裁を徹底的にやめる必要があります。
韓国、アメリカ、日本、中国、いろいろなところが北朝鮮に対して「太陽政策」とり、制裁を解除するということが重要だと思います。これまでの軍事的な抑制とか抑止というものをやってはならないというふうに思うわけであります。
日中関係については、現在２つのことが大事です。１つは、戦略的にどのように日中関係を位置づけるかということ、これはまだ解決されていません。どのように中国問題を認識するか。相手がライバルなのか、協力のパート
ナーなのか、2000 年の友好の歴史を持つ隣国なのか、これを正しく判断することが大事でありまして、もしこの判断が間違っていたり、あるいは少し違っていたりしたら、両方の関係にとっても、アジア太平洋地域の情勢にとってもよくないと思います。そしてまた、これまでの歴史を再演するようなことになるかと思います。
中・日・米の関係ですけれども、これはやはりアメリカによる制約を受けるということですね。ですから、積極的に戦略的なパートナーシップをとって経済的に協力するという面もあれば、またアメリカによる制約もあります。
例えば安全保障の面でも、経済の面でも、アメリカの制約というものが存在しているわけであります。この関係を正しく認識し、アメリカのそういうような制約から抜けるということを考えなければならないと思います。
ですから、朝鮮問題、中日問題についても、やはり頭越しの外交、アメリカのそういうような政策ですね。これまでアメリカがブレーキをかけて、日本はそのブレーキをかけていなくて非常に困ったという状況もあるわけですから、ただし、全体を見ますと、これからの将来は明るいというふうに考えます。楽観的であっていいと思います。
それほど複雑な問題は日中間になく、利害的な衝突もないわけですので、ほんとうに中国と日本が相手をよく認識し、協力していけば、新しい世紀におきまして、両国の人民の利益から考えて協力をするのであれば、友好協力というのは発展すると思います。
ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

高先生、どうもありがとうございました。

最後にご指摘がありましたように、戦略的に日中関係をどう見ていくのかが重要であるという問題提起はそのとおりだろうと思います。日本は同時にアメリカとの戦略的関係をどう見るかということとの兼ね合いの中で考えていくわけですが、私は冒頭申し上げたように、ビスマルク外交をやらなければならないと思っているものでございますが、この後の「自由討論」の中でさらに議論を深めたいと思います。
それでは、ただいまから 10 分間、そちらのほうでコーヒーを用意しておりますので、コーヒー・ブレイクとさせていただき、11 時５分にここに戻って再開したいと思います。よろしくお願いいたします。

５．自由討議：出席者全員

伊藤憲一（司会）

それでは、予定の 11 時５分になりましたので、再開いたしたいと思います。

ただいまから「自由討論」ということで、できるだけたくさんの方々から 12 時までの時間、ご意見をちょうだ
いしたいと思います。
それでは、廣野さん、最初に。
廣野良吉（成蹊大学経済学部名誉教授）

３分間ということで、２つ問題提起したいと思います。ともに添谷先生に対するご質問なんですが、第１にいわゆるグローバリゼーション、あるいは市民社会の台頭というなかで生まれてくる一種の民主主義グローバリズムというご指摘があり、これに対して中国が非常に反発しているというお話がありましたが、途上国で長い間住んできた私の体験からすると、どうもこの考え方は、必ずしも中国だけではな
くて、多くの途上国においても非常に大きな反発に合っており、また日本でもかなり反発があるんではないかということです。いわゆるグローバリゼーションと市民社会の台頭が世界共通の普遍的な現象でありますが、その中で市場経済化をどうやるか、どういう民主化をするかというのはその国の伝統とか文化によってかなり違うのではな
いかということです。
そういう意味でアメリカ的な市場経済化、民主化は一つの途であって、他の国々、特に途上国では異なった途があるという、その多様性を認める日本の外交、あるいはその他の国の外交があり得るのではないかということです。
そういう意味では、民主主義グローバリズムに対する反発は中国だけではないといえるだろう。
第２点は、先ほど現実をどう見るかというパーセプションが非常に大事であり、パーセプションが現実を変えていく面もあるというご指摘には全く賛成です。しかし、きょうの添谷さんのお話では、日本が「非極」であるという言い方をして、これを今回のペーパーの基調にしていると考えます。しかし日本が「非極」であるという見方は、日本人の一部の中にはもちろんありますけれども、どうもそれは日本人特有の見方ではないだろうかと思います。
世界が日本をどう見ているかということを考えると、僕はやっぱり先ほど伊藤さん自身、あるいはその他中国の方々からお話があったように、米国、中国、ロシア、ＥＵ、インドと並んで、日本も、「極」を構成しているとみているのではないかと考えます。「極」を構成するのは、基本的には経済大国になることであって、経済大国になることによって、それがやがて政治大国化してくるし、国によっては軍事大国に進んでいき、一つの重要な極を形成していくと考えます。日本のように軍事大国にならないという国もありますが、少なくとも経済大国になるということが「極」を構成していく基礎条件であり、それがやがて政治大国になっていくことで「極」を形成していくのではないだろうか。
Ｇ８の一員として、米国という「極」と共通の利益と共通の価値観を共有している経済・政治大国という意味で、日本も一つの「極」を形成しているのではないだろうかということです。添谷先生は「非極」という立場を貫かれるのですが、これはどうも現実とは違うし、また、諸外国の、特に途上国の方々の日本に対する見方とも違うのではないかと私は思います。その点についてご感想、あるいはお答えをいただければ幸いです。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

廣野さん、どうもありがとうございました。

パネリストの方がたからのレスポンスは、後ほどまとめてお願いしたいと思います。
それでは、長谷川さん、どうぞ。
長谷川和年（伊藤忠商事顧問）

秦先生のコメントに関して一言申し上げたいと思います。

これは国際情勢の認識の問題ですが、秦先生が、今、東アジアは米国圏にあるとおっしゃったんですけれども、私はそうじゃないんじゃないかという気がします。私は、東アジアの側に立って発言します。
確かに戦後の国際政治の大きな流れというのは、米ソ対立二極関係ですね。当時、東アジアの多くの国は、ほとんどが独立後間もないということもあって、安全保障、経済面で力がないということで、アメリカが多大な援助をした。安全保障で２国間あるいは多数国間の条約を結んで、安全保障の面でも問題が起きないようにいろいろ配慮
した。あるいは経済面でもアメリカ自体が２国間の援助、あるいは世界銀行等を通じて、こういった国の独立、経済面の独立発展に援助したわけですね。
ところが安全保障の面では、1970 年にアメリカがニクソンドクトリンを発表して、これからだんだん安全保障面におけるコミットメントを減らしていくということを明らかにしました。東アジアの国も、これに徐々に対応し、安全保障論で自助努力をしてきています。戦後 55 年たった今日を見てみますと、むしろそうじゃない。米国圏に入っているのではない。東アジアの国は、アメリカといい関係を維持しつつ、自分で自分の行く道を保っているんじゃないかと思います。
例えば安全保障面では、ご案内のようにＡＳＥＡＮ地域フォーラムというのがこの地域にあって、これはアメリ
カもロシアも入っており、もちろん日本も入っています。ここで東南アジアの国々がこういったアメリカとか、中国、ロシアなどの関係国ともいろいろ意見も交換し、東アジア、南東アジアの安全保障について前向きに対応し、信頼情勢とかいろいろな面で対応しているというのが現実です。
このようなことは以前はなかったんです。関係各国が自分たちの安全保障は自分たちの問題だという意識からこういうことを始めたわけです。一方、経済につきましては、東アジアの国は、科学技術も発展し、経済面でも自立して、大変な安定した存在になっている。
私は、こういった国が、地域に関係している他の国、アメリカ、中国、あるいはＥＵなどといい関係を維持しつ
つ、米国圏じゃなくて、自立していく今日の国としての生きる道をたどっているんじゃないかという感じがいたします。
ですから、先ほど秦先生がおっしゃった、今日、東アジアは米国圏に入っているという国際情勢のご認識に対して、私はこのように思うということを一言発言させていただきます。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。大変重要なポイントをご指摘いただいたと思います。

それでは、行天さん、お願いします。
行天豊雄（国際通貨研究所理事長）

平均的な日本人の中国に対する感じというのは、非常な親近感と同時に、ある種の不安が入り交じっているものだと思うんですね。その不安の最大の根源というのは、非常に単純な言い方をしますと、中国という国が一体どういう国になろうとしているのかがよくわからないという点にあるんじゃない
かと思うんですね。
冷戦後、一応民主主義と市場経済というのが世界的に受け入れられている規範だということになっているわけですけれども、中国を見ている日本人の多くが感じるのは、確かに経済の面では非常に市場経済というものを積極的に取り入れて経済発展をしている。しかし、政治社会的な面では一体何なんだろうかと。
先ほど秦さんは中国の人民の多数が、いずれいわゆるアメリカ的な民主主義を目指していると考えるのは間違いだということをはっきりおっしゃったわけです。確かに民主主義というものがアメリカ的民主主義と同義語だというふうに解釈すれば、これは別に中国に限らず、アメリカ的なものに対する反発とか不満が世界中にいろいろある
ことは間違いございません。日本も同じだと思います。

しかし、民主主義というデモクラシーということ、これが非常に単純に申して、政治的な表現の自由、結社の自由、あるいは思想とか言論の自由というふうにごく基本的な分野で理解された場合に、中国という国は一体将来そういう意味での民主主義というものに対してどう考えていくんだろうかと。
たまたま今はまだ経済的に発展段階が十分でないから、そういう民主主義を受け入れる余裕がないんだと。いずれ経済的に発展すれば、そういうものを受け入れるようになるんだというような意見もあります。しかし、そのとおりなのか、それともいかに長い年月がたっても、中国が考えている政治体制とか社会体制の一つの理想というものが、一体どこにあるのかということが、現在のところ多くの日本人にはまだよくわからないというところが、私は日本人が中国に対して抱いている不安の根源ではないかと思いますので、この点について何か教えていただければ大変ありがたいと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

確かに行天さんだけじゃなくて、多くの人が知りたいと思っているところだと思いますので、高先生か秦先生か、後ほどご説明をいただけるとありがたいと思います。
では、田久保さん、どうですか。
田久保忠衛（杏林大学社会科学部長）

簡単に申し上げたいと思うのでございますが、１つはアメリカに対する見方でございますけれども、添谷先生も秦先生も、こういうことはどういうふうにお考えでしょうか。
今、一極時代で、アメリカの責任が大変大きくなってきた。逆に国内は内向きで、地上戦闘部隊を投入しない。
つまりソマリアシンドロームが依然として強うございまして、責任は拡大したんだけれども、若者の血は一滴も流したくない。これが先ほど秦先生がおっしゃったコソボ、アメリカはけしからんとおっしゃったんですが、あれは地上戦闘部隊を一兵も入れなかった不思議な戦争である。
問題の本質は、主権を尊重するのか、人権を尊重するのか、こういう国際政治学上大きな問題を提起した。ここをお話しにならなかったのはおかしいなというふうに思います。
２番目。今、行天さんが言われた中国がどうも気味が悪いというのは、外交と力というのが密接に結びついているからだと私は思う。中国に何か言われても、調査船がこの近辺に来たり、89 年度以降、２けたの軍事費がどんどん続いたり、あるいは台湾に対しての朱鎔基総理のものすごい恫喝があって、これは我々だけが感じたんじゃな
くて、ニューヨークタイムズの社説で「朱ドン・コルレオーネ」、ゴッドファーザーの親分の名前を見出しにつけた。これは世界中みんな考えているんじゃないか。
こういうところでいくら台湾が「国内問題」だとしても、薄気味悪いな。日本と静かに対話ができるならば、少しこの恫喝のような姿勢を何とかしてくださいよとお願いしたくなる。私はアメリカに対する誤解と中国に対する誤解、誤解であればいいなというふうに思っております。
朝鮮半島でございますが、私、きょうの今までのプレゼンテーションとちょっと違うのでございますが、北朝鮮は国を開くとつぶれるかもしれないという基本的な国家の性格がある国である。これが１つであります。
この間の南北首脳会談で何が新しくて何が新しくなかったのか。新しかったのはやみの中にきた金正日氏が姿をあらわした。これだけではなかったか。あの国は伝統的に国家の性格から、瀬戸際の政策をとらざるを得なかった。
３月に金大中大統領がベルリン宣言というのを出している。これは農業構造改善その他のインフラストラクチャーを整備したいとの提案です。それとこの引きかえに金正日氏が顔を出したのではないかというふうに考える。私は身もふたもない言い方をするようですが、リアルな見方が必要ではないか。
表面だけで判断して、今の在韓米軍が要らなくていいんじゃないか、との意見が韓国に出る。これが沖縄にも波及して、陳水扁さんすら両金さんの写真をデスクに置いて執務している。妙なことになってきちゃったなというふ
うに私は思います。
最後でございますけれども、日本ですね。これは日本人にも責任があると思うんですけれども、戦後社会があら
ゆる面であまりにも左のほうに妙なところにぶれちゃった。その正常化をナショナリズムと言っていいか、伊藤先
生はさっきナショナリズムと言われたんだけれども、私は少しでも正常化の動きをしようとすると、これは右翼の動きだというふうにアメリカも考える。例えばこの間の森首相「神の国」発言でございますが、日本は神の国というのは一神教ではないし、その教典もないし、村の鎮守の神様のという、八百万の神様の意味がわからなくて、ワ
シントンポストだったかな。ア・ディバインカウントリーと平気で訳している。明石さんなんか英語の専門家がいらっしゃるけれども、ちょっと違うんじゃないですかね。
これはアメリカが誤解をして、それから中国も誤解をして、日本人の中にもよく知らないで森はけしからん、こういう合唱が起こる。これでは日本とアメリカ、日本と中国、なかなか関係は正常化しないんじゃないかというふうに考えております。
「極」とか「非極」とかミドルパワー、大国化、これはきちっと定義した上で論じないと、混乱を生ずる。私は自分の意見を申し上げるならば、これから 21 世紀にかけて、普通の民主主義国を日本が歩いているので、危険なものではないという認識をしていただきたい。これは要望でございます。
以上でございます。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

続きまして坂本さん。
坂本正弘（中央大学教授）

添谷先生のプレゼンテーションは非常に私は共鳴するところが大きいわけです。私は前から現在はパックスアメリカーナ２だということを言っています。それは力と正統性と、国際的リーダーシッ
プが備わっているからです。国際関係でリーダーシップがないと、それは「極」というふうに言えないんじゃないか。二極体制のときのソ連というのは、やはりそれなりに主張があって、世界の共産主義革命という主張があった。
今、行天さんから中国は何を目指しているのかわからないというお話があった。正直言って、中国が世界に対するメッセージというのは持っていないんじゃないか。残念ながら日本もはっきりしたものを持っていないと思います。日本がどういう国になって、どういうふうに世界に何をしたいのか、この点は今、世界で一番持っているのはアメリカだと思う。
それは添谷先生が言われた民主主義というもので、アメリカが自信を深める理由があると思うんですね。ウィル
ソンが言ってから 20 世紀の流れをつくって、具体的に第二次大戦後でも、アメリカが関与した国は全部民主国になっている。日本が典型だと思いますけれども、それから、朝鮮半島の韓国ですね。台湾、それから、西のほうでもトルコやギリシャとか、アメリカが関与した国が結果的には民主国になってきている。北朝鮮に対する関与の上に立った拡大の政策が、北朝鮮をあそこまで引き出してきたというのは、アメリカの政策の成功ではないかと、そういうふうに思います。
先生は中国も民主化が進むのではないかと。アメリカの考えは、民主化と市場経済というもので中国を国際社会に引き出してくるという戦略だと思います。１つ先生にご質問は、13 億の人間を統一するというのは大変だと思うのですが、民主化が進んだときの中国というのは、先生はどういうピクチャーをお考えでしょうか。私はやはりある程度分権化が進んだ国ということが非常に重要じゃないかと。
要するに中国には世界の４分の１の人口があるんです。４分の１の人口が非常にかたいナショナルインタレスト
だけを統一、絶対におれの領土はおれのものだというだけでやっていくと、非常に国際的にはコンフリクトが生じるんじゃないかと思います。
日本も随分重商主義国家で、結構世界とコンフリクトが生じましたけれども、世界の４分の１の人口の国がこれを主張するのとは非常に違うと思います。したがって、台湾の問題というのは、あるいは中国にとっては、こういう問題を解決する国際社会との融和が進む非常に貴重な契機になるんじゃないかと、そういうふうに考えます。
日本についてはいろいろ考えがありますけれども、またの機会にいたします。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

続きまして永野さん、お願いします。
永野茂門（日本戦略研究フォーラム理事長）

２つ添谷先生にお願いいたします。

その第１は、既に問題が出ていますので簡単に申し上げますが、「非極」の問題でありまして、私はこれはどういう意味かよくわかりませんけれども、「非極」の状態というのは、日本が国際的な責任を果たさないということ、日本に意見がないということでありまして、そういうことはあってはならない。ぜひ「極」を構成すべきであると思いますが、どうでしょうかということが第１点であります。
第２点は、米中の 21 世紀における対立がないという問題でありますが、私は、対立がないと言い切ることは非常に危険であると思います。米中が抱えている問題というのは、台湾問題であり、人権問題であり、一極問題といいますか、世界の警察をもってみずから任じているという独善的な問題であって、これは非常に基本的な対立であって、上手に処理して対立まで持っていかないようにやっていけると、大体私もそう思うわけでありますけれども、これはやはり重大な対立が生ずるかもしれないということを前提にして、世界はそういうことにならないようにど
うしたらいいかということを考えて対応していくべき問題だと思いますので、その点についてどういうご見解でしょうか、承りたいと思います。以上です。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、小山内さん。
小山内高行（外交評論家）

高先生に、お答えできる範囲で結構ですから、お答えしていただきたいと思います。

高先生の先ほどの発言によりますと、中・日・米の関係はいろいろあるだろうが、将来は楽観的で明るいと思うというような結論だったんですが、今、永野先生からもご指摘があったように、簡単にそうなるのだろうか疑念を抱きつつも、そうあってほしいと私も願っております。そのためには、私から言わせるならば、日中両国の人々は機会あるごとに、お互いにざっくばらんに言い合うことが大事なのではないかと思います。そこで私は、あえて中国の方々には聞きにくいかもしれませんが、一応聞いていただきたいと思い、率直に申し上げます。
３つ質問があるんですが、１つは、私の周辺でもそうですし、ほかの方からも出ていますが、日中の関係の中で重要な柱であるＯＤＡのあり方ですね。これについて、従来通りのものならば、来年からもうやめてしまうべきだという声が非常に多い。そうした声は今までのいきさつからいって、そういう否定的な結論が出てくるのは当然だと僕は思います。大国である中国に、いまだに 3,000 億円ものぼう大なお金を、何でインドネシアに次いで二番目に多い援助をしなければならないのかという不満の声が、非常に私の周辺にも日々に高まってきています。
何故なら、一方において、近年の中国は軍事費二桁の増加をはかったり、数十カ国の開発途上国への援助資金を出したりしている。そこへきて水爆の実験をしている。これじゃあもはや開発途上国とは言えず、その国に日本がＯＤＡ支援をすることは矛盾じゃないか、こういう声が非常にあるんです。だから、そういうことを今後も続ける
ようであれば、ＯＤＡの見方は根本的に見直したほうがいいと私個人も考えている一人です。
しかし、日中友好という長いレンジで物を考えるならば、日本がこの苦しい財政の中で、日中友好のために多少でもお役に立つことならば、やれるものなら今後共やったほうがいいと思います。ただし、そのための条件があります。私の私案ですけれども、１つは、中国国民に対して、中国政府が日本からこれだけの協力を得たんだという、感謝の念のようなものをはっきり浸透させていただきたいということが１つ、ある程度見えるようにですね。先日、
谷野作太郎大使もおっしゃっていましたが、大使のおっしゃるとおりだと思います。
２つ目は、私は、ＯＤＡのあり方としてよりも、こういう考え方をしたら日本国民は納得するんじゃないかと思うんですが、例えば国境を超えて、今は地球規模で問題になっている問題の一つに環境問題というのがございます。
環境問題が例えば中国で起こると、砂とともに日本に環境汚染が起こる可能性があるわけですね。まさに、ボーダレスなんですね。だから、中国の環境問題、もちろん日本は自分の環境問題を他国に及ばないように努力するのは当然ですが、中国の環境問題のためのプロジェクトとして日本が協力する、こういうような限定的な支援ならば、日本国民も相当理解と納得をしてもらえるんじゃないか、そういう考え方はどんなものかということです。
そこで２つ目の質問に入ります。全体にお話を聞いていると、中国は事あるごとに、アメリカの覇権主義とおっしゃるが、そういう中国も一方的な覇権主義におちついているのではないか、と私にはとれてならないんです。例
えば台湾の武力統一発言です。これを引っ込めてしまうとすぐ台湾が独立しちゃうとおっしゃるが、台湾の今度の新しい総統陳水扁氏も相当弾力性があると聞いています。しかも現在、台湾がそういう動きを何もしていないのに、武力統一ということはあまり言わんでほしい。そういうことをあまり言うと、非常に誤解と反発を招く。もうちょっと大きい構え方をもって対応できないものか。そこにどうもちらちらとあなた方の覇権主義が見えてならない。
日本としてもそういう点、ちょっと愉快ではない。
それから３点目の質問です。先ほどから「極」対「非極」かという問題を整理しなければならないということが田久保さんから出ましたが、そのとおりだと思いますが、そのときに、私は１つ伺いたいんです、ずばり。
例えば、日本は軍事的に「極」になることはできないことははっきりしているんです。なぜならば水爆でも持たない限りそうなります。しかも、日本は持つ気もありませんから、これは私個人の考えですけどね。そうすると、日本は経済的な「極」に限定されますね。もし持つとしたら。どうなんでしょう、日本がアジア全体に円決済圏をつくるということですよ。すなわち日本が“円圏”をつくるという、東南アジアを含めてアジアに円圏をつくるといったときに、アメリカのように足を引っ張るんでしょうか。逆に中国は積極的に日本に協力してくださるんでしょうか。こういうことをずばり私は伺いたいのです。
そういうようなことを丁々発止で率直に述べ合うことによって、日中友好は深まるんじゃないか。まだまだもっと具体的なことを聞きたいことがございますが、ほかにも控えているようですから、ここでやめさせていただきます。
伊藤憲一（司会）

小山内さん、どうもありがとうございました。

真野さん、どうぞ。
真野輝彦（東京リサーチインターナショナル参与）

ありがとうございます。三点質問があります。

第一に、きょうは日本側、中国側に共通認識がありました。それは一極化という問題だったんですが、確かにその方向はあります。しかし、他方で地域的にはかなり多極化しているという問題があることをもうちょっと認識しておかなければいけないのではないか。それとの兼ね合いで、先ほど中国側は、米国が介入してくることが問題を複雑化してくるという主張がありましたが、外交の現実の中で全部排除なんてことを考える議論をあまりしてはいけない。逆にそのことが、うっかりすると熱い戦争になるべきものを冷たい平和に保っているというメリットも考えなければならないのではないか。
逆に中国が竹のカーテンの中にあったときはもうちょっと平和だったという側面もあるわけで、中国の介入が問題を複雑化してきているという側面もあり、この辺は相互に考えなければいけないという問題がある。この点の中国側の意見を承知したい。
第二は、半島情勢の民族自主的対話という問題ですが、これは２国間だけで対話するという意味では必ずしもないんではないか。高先生はいみじくもアメリカが変わったから北も変わったんだということがあるわけで、そういう多国的な環境変化の中でどういう望ましい結論のほうにそれぞれが変わっていくかということが大切なので、台湾問題でも、もうちょっと中国のフレキテビリティが要るのかなと思います。そうすることで、全体が良い方向に向かう結果が得られるのではないかという点であります。
第三は、きょうは残念ながらあまり出ませんでした日本と韓国、日本と中国というのは、この前は金大中大統領と、江沢民さんが来られたときの、過去の問題で大分差があった。この辺、中国はどういうふうに韓国と日本の関係の変化を見ておられるのかというのをお聞きしたい。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、続きまして鍋嶋さん、お願いいたします。
鍋嶋敬三（評論家）

高先生が日中関係は戦略的にどう位置づけられているかと、こういう問いかけをなされて、これは非常に大事なことだと思います。もちろんライバルでなくて、パートナーでなくてはならん。つまり日本にとってはアメリカと同様に中国というのは非常に大事な国なわけです。しかし、パートナーになる条件というのは、お互いの認識ギャップがある以上はなかなかなれない。
特に中国の対日認識は、ごく一部の日本人が、右翼的な人が騒ぐと、日本全体が軍国主義だとか、そういうようなことで過剰反応するというのが今までの中国のやり方で、日本人から見ると非常に奇妙な反応であると思います。
特に去年から国会で憲法調査会ができて、それぞれ憲法について論議をしているということで、先ほども田久保さんがおっしゃいましたけれども、アメリカでもナショナリズム云々という議論が出たりするぐらいで、実はそうじゃない。今までがおかしかったので、そういう当然の議論を日本人自身がやり出したときに、誤った認識を持たれると、逆に日本人のほうから中国に対する反発が出てくるおそれがある、こういうことなのであります。
それから、日本人が中国を見る場合に、軍事的に中国が強大化しつつあるという漠然ととした不安があるのは、
つまり中国側がそういうことに対して透明性を欠いているという点があると思うので、そこら辺を中国の方はどう考えているのかということですね。
もう一つ、秦先生がおっしゃられた朝鮮問題は最も重要な安全保障問題であるということは、これは全く当然のことであります。しかし、もう一つ、中国は統一に決定的な役割を果たせないということをおっしゃったんですが、統一にかかわる環境というのは、安全保障問題は非常に重要な問題であって、つまり日本と中国、アメリカ、ロシ
ア、このプレーヤーがかかわらない安全保障というのは、朝鮮半島情勢についてはできないと思いますが、日本は南北朝鮮６者会談というのを提案していますけれども、中国はどう考えているのかということをお伺いしたいと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございます。

たくさんの会場のご参加の皆さんから質問や問題提起や反論があったと思います。だたいまからパネリストの方々に５分ずつそれに対する説明とか、再反論とか、あるいは趣旨の敷衍とかをお願いいたしたいと思います。
それでは、基調報告をいただきました添谷先生からまずお願いいたしたいと思います。５分ですから、４分のときにちょっと鳴らしてください。
添谷芳秀

いろいろとご質問、コメント、ありがとうございました。

最初にご指摘いただいた点で、私も全く同感だというポイント、それを質問の形でいただいたことが二、三ございましたので、その点を先に確認させていただきたいと思います。
最初に廣野先生がおっしゃった、民主主義とアメリカの問題ですが、この点は私も全く同感でございます。報告がそうではないように聞こえたとすれば、私の意の足らないところでございます。
それから、永野先生がおっしゃった第２点目、21 世紀の米中関係の本質的な対立的要因の件ですが、これも全
く同感でございます。私が報告の中で申し上げたかったのは、まさにおっしゃったように台湾とか、人権とか、ア
メリカの一国主義とか、そういったところでの根本的対立要因があって、むしろ対立要因が根本的であるからこそ、協調関係を模索する誘因というものが定期的に働くであろうということです。
これはおそらく秦先生などもおっしゃった決定的に悪化することはないし、決定的によくなることもないということと、おそらく同じことなんだろうなというように思っております。
ただ、これは扱いを間違えれば大変なことになる危険性は常に持っているわけですから、そういう観点を忘れてはいけないという永野先生のご指摘も、私も全くそのとおりだと思っております。
それから、大きな問題で２点ございますが、１つは民主化の問題です。先ほど廣野先生がご指摘になった点に関しては同感だと申し上げた、そのとおりでございますが、民主化をした中国がどうなるのかという坂本先生のご指摘ですが、一つの論理的な可能性としては、多少分権的な、望ましい一つのシナリオとしては、分権的な制度ができて、それが安定的になる。そうすると、その中に台湾問題というものの解決の基本路線というものも出てくるであろうという、そういう図式というのはあり得るんだろうと思うんです。
ただ、もう一つ別の視点から申し上げたいのは、そのプロセスというのは、おそらくかなり混乱をすることになるであろう。その混乱の結果、日中関係というものは、歴史問題等をめぐって、もっと複雑な大変な状況になる可能性はある。
ただ、私はこれはやはりどんなに大変であろうとも、覚悟をもって通らなければいけない道だろうというようにも思っておりますので、その行く先では長期的にはそれが基本的な安定関係には望ましいだろうというように信じております。
それから、「非極」の問題ですが、これは定義の問題だという田久保先生その他のご指摘、全くそのとおりでございます。私の定義は、論文の書き方の中からお感じ取りいただくことも可能だとは思うんですが、要は「極」とはどういう存在かというものの定義から来ておりまして、その観点からすれば、日本は「極」ではないということを言いたいということなんですね。
「極」とはどういう存在かといえば、やや抽象的な議論をすれば、国際政治の基本構造とでもいいますか、あるいは基本的な大潮流を決め得る存在である。そういった国の特徴は、やはり最終的には単独行動がとり得る、一国主義ということで、今日はアメリカの一国主義を問題にしましたけれども、やはり中国もそういうユニラテラリズ
ムを持っている国だろうと思います。ロシアもある意味でそうです。核実験に突き進んだインドも、体質的にはそうなんだろうと思います。
ただ、日本はやはり体質的にそういうものは戦後はもう捨てたわけですね。戦前の日本は明らかにそういう存在であったと申し上げてよろしいかと思います。そういう国の行動というのは、いい意味でも悪い意味でも、国際政治の基本的な図式を決めていくんだろうと思うんですね。
戦後日本の外交というものは、実はそういうかかわり方はしていないわけです。そういう意味で、「極」か「非極」かどっちかを選べと言われたら、やはり「非極」であるといいたい。むしろ「非極」であるといったほうが、
戦後日本の外交の実態に近いだろうと思いますし、なおかつ日本の国際的な役割というものはもっと明確に定義できるのではないか。
それから、これはやや理想論ですけれども、その方向で日本人同士でのイデオロギー的対立その他を収れんしていったほうが、日本全体にとってはむしろプラスであろうという問題意識からさせていただいている議論です。
別の観点から言えば、そのような日本のアイデンティティというものが確立すれば、私は日本の国際的な責任であるとか役割というのは、今よりもっと高まるだろうというように思っております。今は意欲がやや空回りをして、必要以上に頭を押さえつけられるという側面が日本外交はあまりにも多過ぎる。その結果、日本がやはり損をする。
国内的にフラストレーションは高まる。そして、日本にとっておそらく望ましくないほうで日本のイメージというものが固まっていってしまうという、そういう悪循環の構造というものを日本は本質的に抱えているんだろうと思うんですね。
その根源をたどっていくと、やはりここで問題提起させていただいたような点がどうしても気になるという、そういう観点から議論させていただいている問題意識であるということをご理解いただければ幸いでございます。
伊藤憲一（司会）
秦永椿

それでは、秦先生、お願いいたします。

大変多くの問題が述べられたんですけれども、３分しかありませんので、全部は言えないと思います。

まずは東アジアの人々ですね。今はアメリカの安全政策につながれているという状況があるわけです。つなぎとめられてしまっているという状況があります。これは東アジアの人が好むと好まざるをえなくそういうふうになってしまっているということでありますね。
しかし、アメリカの場合は、こういった東アジアの国々が、例えばアメリカの意図するような方向に持っていこうとしているということであります。例えば安全保障、ほかの安全形態というのをほかの国が求めたとしたらどうなるでしょうか。
一つの現象を見てみたいと思うんですけれども、シンガポール、フィリピン、オーストラリアなど、いずれもアメリカと軍事関係の強化というのが見てとれるわけです。アメリカの目的はとても明確であります。一たび韓国から軍を撤退させるということになったら、アメリカはどうするでしょうか。予防外交ということをアメリカは言っておりますので、これはアメリカの予防外交政策であるというふうに私は思います。
これが一つの問題であります。もう一つですけれども、アメリカに対する見方ですね。今、アメリカは大きな責任を負っているというような見方も先ほど出されました。アメリカは今、超大国でありますので、確かに一定の責任はあると思います。自身の役割を果たさなければいけないし、世界的な問題について一定の責任があるということは否めないと思います。
そして２つ目は、アメリカは自分で世界を指導しよう、支配しようといいましょうか、指導しようという責任があるというふうに考えていますが、それは私は正しくないと思います。
例えばコソボ紛争でありますけれども、兵を派遣するけれども、血は流したくないということで、結局は空爆という手段をとりました。人権と主権の関係ですけれども、全くおかしなことがあると思います。
ユーゴスラビアですね。特に民族差別ということは存在しないのに、2,000 人の方が亡くなっているわけであります。多くの人はＮＡＴＯの爆撃によって亡くなったわけであります。いろいろな口実を設けてそのような行動に出ているということは、一体だれが損をするかということを皆様に考えていただきたいと思います。
もう一つ、小山内先生のお話だったでしょうか。ＯＤＡのことについてお話しされました。中国の軍事費用の増加と結びつけて考えるというのは、私はあまり適切ではないと思います。ＯＤＡというのは中国に対していただく援助であります。それと中国が軍事費を増加するということは、何か関係あるんでしょうか。
日本の軍事費と中国の軍事費を比べますと、中国はわずか日本の３分の１しかないわけであります。また、中国にはどのくらいの武器とか装備があるかというのは、小山内先生もよくご存じだと思います。駆逐艦１隻幾らぐらいでしょうか。ちょっと考えますけれども、12 億ドルぐらいでしょうか。それも以前の計算ですとそのくらいのお金がかかる。中国はなかなかそういうものを導入するお金はありませんよ。でも、中国としても現代化を図っていくということで、やはり一定の費用は必要だということであります。
私の印象ですけれども、例えばミサイル遊びをするとか、ミサイル遊びをするならご飯を食べさせないよとか、
お菓子を上げないよというふうに言っているのと同じだと思うんですね。ですから、別の問題を一緒にしてしまっているんではないかと思います。
また、その中国は覇権主義ではないかということ、そして、台湾は国かどうかということですね。台湾は中国の中の一つの省であります。中国が自分の国内の一つの省に対して何かをすることで覇権だというのは、ちょっとおかしいと思うんですね。ですので、台湾と覇権主義というのを結びつけるのもまたおかしい。
また、朱鎔基首相がいろいろなことを言ったということですね。ご指摘ありましたけれども、私はそれは正しくないと思います。それは台湾独立について発言をしたということであります。中国として武力行使をする権利が留保されているということを述べただけであると思うんですね。
日本の方たちが何か反感を覚えるようなことを言いましたでしょうか、朱鎔基氏は。もし何か大きな問題が起こったとき、みんなどうしたらいいんでしょうか。やはり何とかしなければいけないわけですよね。
以上です。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

秦先生、まだ言いたいことがたくさんあると思いますが、午後のセッションもございますので。
それでは、小島さん、お願いいたします。
小島朋之

私には直接ご質問はありませんでしたので、簡単に済ませたいと思います。

一つは中国が将来どのようになろうとしているのかよくわからず、説明もあまりない、というご意見があったかと思います。アメリカの中国研究者などと議論して、最終的にいつも意見が私と分かれる点は、この点です。わか
らないのは私から言わせれば、研究者の側が複雑に考えすぎるからだと思います。中国が言っていることはかなり単純であり、したがって単純に考えればわかるということです。それを複雑に考えるからわからなくなる。私自身も極めて単純なので、単純な中国が言っていることは非常によくわかる。
中国は一体全体どのような国になろうとしているのか。それは１つには、中国が最近言っている自己規定から見えてくると思います。最近中国がよく言うのは、「中国はおくれてきた台頭中の大国」であるということです。ここからおのずから２つの将来への道というのが描かれます。
大国ではあるけれども、おくれているわけですから、もっと大国になりたい。それが鄧小平さんが敷いたいわゆる近代化路線であり、経済発展を国の最重要課題にするという路線であります。経済発展をするためには、経済発展に専念するための周辺の平和な国際環境を必要とするとともに、おくれている経済レベルを高めるために、日米や周辺アジアの経済協力を確保しなければいけない。
そこから出てくる外交が、いわゆる全方位の協調外交である。90 年代後半に入って、経済発展の実績に自信を持って、自らを大国とみなすようになり、大国関係を重視する協調外交が展開されるようになっています。
これで中国の大国化が実現できたかというと、そうではないところに問題があります。そこからいまひとつ聞かれるのが、いわゆる「富強大国」である。そのために努力して、その最終着地点が 2049 年、建国 100 周年前後の「中華民族の偉大な復興」ということだろうと思います。

これが私の考える中国自身が描く中国の将来シナリオであるとすれば、日本及び東アジアがどう対応するのか。
その答えは簡単です。つまり、できるだけ前者の方向で中国が歩んでいってもらうということです。この方向での対応政策の１つが包容政策であり、いま１つが抑止政策ということになります。対中ＯＤＡはまさにこうした点から極めて重要であり、これまでも大きな役割を果たしたと言えます。中国がこの 20 年の間で国際社会の中に入ってき、中国自身が言ういわゆる責任ある大国の方向にみずからを変えてきたうえで大きな要因となったのが日本のＯＤＡでした。
小山内さんのほうから中国の感謝が足りない、との発言がありました。おっしゃるとおりだろうと思いますが、
1998 年 11 月の共同宣言の中には「ありがとうございます」というのが明記されています。
例えば北京空港の円借款使用について一切言及がなく、プレートを掲げてそこに明記させました。ところが、北京空港を歩いてみても、どこに設置されているのかわからない。これはちょっとまずいんじゃないかというふうに思います。
もう時間がありませんので、民主化問題は次回の機会に譲りたいと思います。
伊藤憲一（司会）

ありがとうございました。

私、小島さんと毎週木曜日にある会で一緒になるんですが、小島さんの自説でございまして、私はいつも聞いておりますからよくわかるんですが、その一つのサマリーをいただいたと思います。
それでは、最後に高先生、実は時間がないんですけれども、どうぞ、ご良識に任せます。
高海寛

２分間、皆様の時間を取ってお話をしたいと思います。

まず中国の問題ですね。日本の友人の皆様は、隣国中国に対して非常に心配事が多いということで、不安、心配しているということですね。それは全く必要ないと思います。中国はこれから発展し、そして豊かな国になります。
この方向というのは決まっております。ですから、日本の友人の皆様はあまり心配しないでください。
鄧小平さん、江沢民さん、そして中国の人々、普通の人々もみんな同じように考えております。つまり日本の人々と同じような生活をしたいということです。日本の皆さんが講演すると 10 万円ぐらいもらえますけれども、私た
ちは 100 元とか 200 元ぐらいしかもらえません。
それから外交の面、政治の面などでは、ほかの国をいじめません。ほかの人からもいじめられないということですね。そういう方針をとります。これが一般的な考え方です。中国は近代史上、ほかの国からいじめられてきました。そういう心情は多分普通の人は理解できないと思います。
それから中国の透明度の問題ですが、全部公開しても、ほかの国は中国は共産党の国ですから、やはり透明度が足りないというふうに言います。それから軍事費ですが、日本の４分の１、アメリカの 28 分の１ということです。
非常に少ないということです。そして、アメリカ、日本も、中国は全部軍事費の中に加えているということで、非常に増えているということを言っておりますけれども、しかし、中国はそれを全部入れましても 150 億ぐらいです。
ですから、この問題につきましては、客観的に見ていただきたいと思います。あまり複雑に考えないでください。
中国の脅威という問題に対して、あまり心配しないでください。日本の方は考え過ぎです。隣国がこのような脅
威の国になってしまえば、みんな不安になってしまいます。みんなにとってもよくないということです。
それからＯＤＡの問題ですが、中国の人は客観的に言います。多分中国の内部の会議には皆さん出席したことがないのでわからないと思いますが、私と張さん、いろいろな会議に参加しております。朱鎔基さん、江沢民さんと一緒に会議に出席しております。みんなよく言ってます。日本に対して、そういう感謝の気持ちを持っております。
そして、学者の会議でも、例えば最近張さんと一緒に天津に行きました。そして、日本に感謝していますということを会議で言っております。しかし、観念の面で違うところがありますので、日本とは。いつも感謝、感謝とはあまり言わないんですね。中国の人は心の中でそれを覚えております。非常に感謝しております。実際の行動でそれをあらわしたいということです。あまりそれを言え言えといいますと、かえって中国の人の反感を引き起こすことになりますので、それが一つの問題ですね。
それからもう一つ、日本のＯＤＡを使っております。そして、それぞれ非常に透明な非常にはっきりとした会計、記録があります。33 のプロジェクトがありました。その中では、一つも軍事の面に使ったものはありません。軍事と関係のあるプロジェクトはありません。
それから、中国の対外援助ですが、今、市場経済に向かっております。冷戦時代は無償援助をしておりましたけ
れども、今はほとんど有償です。中国は有償、そして多少援助します。それは中国の人々のお金を使っております。
日本もよく国際社会に対しては貢献をしようということを言っております。北朝鮮に対しても、私たちは食糧や石油などを少し提供しております。それから中国の場合、上海とか非常に大きなビル、立派なビルがたくさんできております。しかし、中国の内陸地域は非常にまだおくれております。中国の人々の平均収入は 85 ドルです。ですから、中国はまだ発展中の国のレベルにもなっておりません。これからもぜひ経済の面で協力していきたいとい

うことです。
午後まだこのお話になりますが、それから、小山内先生がおっしゃいましたが、私は非常に強烈に日本人に対して厳しく言いましたけれども、しかし、あまり複雑に考えないでくださいということですね、中日関係に対して。
何を軸にして、どのような方針をとるかということですが、例えば日米を軸にして、安全保障を軸にして、その軸のもとでの日中関係を考えるとうまくいかないと思います。
日本は独立性があると思っております。しかし、アメリカの制約から抜け出すことはできないということですね、
安全保障問題などの面で。そして、アメリカに合わせていろいろな方針などをとっております。
覇権主義ですが、秦先生も先ほど言いましたように、台湾は中国の一部です。日本もそれを承認しております。
ですから、それは覇権主義ではないと思います。そして、例えば日本が沖縄や北海道のことに対してどうのこうのと言いますと、日本が覇権主義だということは言えないと思います。
それから、アメリカがコソボで爆撃をしました。中国の大使館も爆撃されました。このような国際問題を全部合わせて一緒に全般的に見る必要があると思います。日本は国際的な責任がありますが、国際的に公正な立場をとるということが必要であると思います。
伊藤憲一（司会）

高先生、どうもありがとうございました。

それでは、予定の時間を５分ほど超過いたしましたが、これをもちまして午前中の政治・安全保障を中心にという「セッションⅠ」を終わりたいと思います。
この後 12 時 15 分から、10 分後でございますが、別室の樺山ルームで講演昼食会を行います。中国駐日臨時代理大使の程永華さんから「アジア太平洋地域の平和と発展に向けて」というお話を伺う予定でございます。これでセッション１は終わらせていただきます。

本会議 II：「経済・貿易を中心に」

高海寛（司会）

皆様、時間になりましたので、次のセッションに入りたいと思います。アジア太平洋地域の「経済・貿易を中心に」というセッションであります。午後は私が司会を仰せつかっております。
まず第１に基調報告をされるのは張雲方先生です。
張雲方先生は中国国務院発展研究センターの副局長です。張雲方先生は長年にわたって日本、北東アジアの経済に関する研究を続けていらっしゃいます。日本経済学会の副会長であり、日中の経済交流関係の副局長を、また、
中韓日本学会の常務理事など、いろいろな役職をお持ちでいらっしゃいます。長年にわたって日本における人民日報の特派員ということで働いていらっしゃいましたので、日本のことについても大変詳しい方です。
それでは、張雲方先生に基調報告をお願いします。先生の報告ですけれども、「アジアの経済情勢と日中経済関係」というタイトルです。では、お願いいたしましょう。

１．基調報告：張雲方

張雲方

中国国務院発展研究センター副局長

まず、グローバル・フォーラム、そして中国の友好連合会に感謝申し上げます。このような機会を与えてくださいまして、感謝申し上げます。また、きょうは尊敬する先生方にお会いできまして、大河原先生や小島先
生、藤野先生、清水先生、中村先生などにお会いできまして、大変うれしく思います。
先ほど高さんのほうから紹介がありました。私のテーマは経済・貿易を中心に、アジアの経済情勢と日中経済関係についてお話ししたいと思います。時間の関係で要点のみお話ししたいと思います。
その前に、私は駐日知識交流会の事務局長をしておりましたが、この度退任いたしました。
アジアの経済情勢と日中経済関係ですが、このテーマは非常に大きなテーマで、この中で２点申し上げたいと思います。
まず、アジア経済の現状判断について、２点目は中日経済協力関係の展望についてお話ししたいと思います。まず、アジアの経済情勢についてお話ししたいと思います。ここで３つの問題についてお話ししたいと思います。まず１つ目は、現在のアジア経済の情勢についての認識、２つ目は、未来、21 世紀のアジアの経済は希望があるということを申し上げたいと思います。アジアの前途に対して非常に楽観的な見方を持っております。そして３つ目
は、アジアの経済の協力の中で存在している幾つかの問題についてお話ししたいと思います。
まず、現在のアジア経済の現状についてお話ししたいと思います。97 年の東アジアの金融危機を経まして、この地域の経済は現在は新しい段階を迎えております。経済の面では、先ほど程代理大使が大体の状況をご紹介申し上げました。非常に詳しく紹介されました。アジアの国々は、もう既に下降局面を脱しております。そして、どん底からはい上がりつつあります。程先生も先ほどお話がありましたが、99 年、東アジアの経済情勢は非常によい状況を迎えております。
これらの東アジアの国々は、金融危機を経まして、その打撃を受けまして、経済構造改革などを行いました。昨年から経済は回復しております。それは政府の関与や、輸出が拡大したという要因がありましたけれども、しかし、構造改革がもたらした効果というのは、今、それがあらわれてきております。
昨年、韓国の成長率は 10.7％、シンガポール、インドネシア、マレーシア、タイ、フィリピン、香港と台湾地域
は、それぞれ 5.4％、4.0％、5.4％、4.1％、3.2％、2.9％、そして台湾地域は 5.7％に達しております。日本は 0.5％でした。
ことしになっても、東アジア各国の経済成長の勢いは依然として衰えず、第１四半期の成長率は韓国が 12.8％、マレーシアが 12％、シンガポール 9.1％、タイ５％、香港地域は 14.3％、そして日本が 2.4％となっております。
アジア開発銀行等国際機関は、この地域の経済予測の情報を調整しました。そして、ことしと来年の２年間でさらに大きく好転するだろうと見ております。
以上が経済の面ですが、政治面でも、東アジア、アジアは安定と平和に向けて着実に前進しています。特に南北朝鮮では 55 年ぶりに歴史的な首脳会談が実現されました。これは朝鮮民族にとっても大きな福音であるだけではなく、アジアと世界の平和にとっても非常によいことであります。紛争解決の一つの模範になると思います。
今後のアジア地域は国家間に意識の相違は存在するものの、しかし、だれもが安定と平和を強く願っており、これは一つの目標になっております。このような歴史的潮流は、この地域の経済発展と協力に政治的な保証を与えているということが言えます。
以上がアジアの現在の状況であります。比較的いいと思います。東アジア金融危機のときは非常に悲観的でしたが、しかし、そのときと比較しますと、現在は非常によくなってきております。
次に 21 世紀の初めごろのアジアの展望ですが、ここで簡単に申し上げます。アジアの 21 世紀、あるいは予測できるアジアの 21 世紀の初めごろは、非常に前途が明るいということが言えます。その理由は、私の見方ですが、以下の理由があると思います。
まず１点目に、今回の東アジアの金融危機ですが、その後、客観的にこの地域の国々の構造調整と改革が迫られたということです。改革を経まして、アジア地域は必ず新しい潮流発展の見通しがあると思います。
２つ目は、東アジアは依然として世界においても発展の見通しのある、潜在力のある大きな市場であるということが言えます。まず人口から見まして、地球上の人口は 60 億あります。東アジアとアジアはその２分の１近く占
めております。２分の１がアジアの人口であるということです。ですから、非常に大きな市場であるということが言えます。ですから、非常に前途が明るいということです。
３つ目は、アジアの製造業が非常に強いんですが、今後 21 世紀の初めごろには、依然として世界においても非常に強い優位性を持つことになります。東アジアが、あるいはアジアが非常に速いスピードで回復した一つの大きな原因というのが、その製造業が非常に強いということです。アジアにとっては一つの強みです。これが３つ目です。
４つ目は、文化などから見ましても、東アジアあるいはアジアの地域は、非常に大きな、そして広い余地があるということが言えます。あるいはこれからのＩＴ革命におきましても、電子そろばんの時代を迎えることになります。電子そろばんですね。それを発明したのが東アジアです。そろばんもそうでしたし、電子そろばん、つまりコンピュータも同じです。アジア地域はアメリカよりもそのスタートが遅かったけれども、しかし現在、日本は各方面における準備などを済ませております。日本も非常に早いうちに追いかけてくると思います。ですから、アジアの未来に対して、この方面に対して非常に楽観的な考え方を持っております。
それからもう一つ、世界の潮流から見まして、平和と発展はだれもそれを阻止することのできない潮流であるということです。東アジアはこの潮流のもとで、例えば南北朝鮮の首脳会談が 55 年ぶりに実現されたということもありますし、そのことからもアジアはさらに平和の道、安定、そして発展の道を歩むことを象徴しています。
朝鮮半島も緊張緩和されました。そして、中国大陸と台湾海峡の両岸の統一に対しても、一つの促進的な役割を果たすことになります。ですから、この地域の将来はますます和解し、そして発展するでしょう。対立や衝突の方向ではなく、発展の道を歩むということです。これは 21 世紀の初頭のアジアに対する見方、あるいは展望ということです、これは私個人の意見ですけれども。
それでは、次に３点目についてお話ししたいと思います。アジア経済の中で、現在存在している問題についてお話ししたいと思います。
アジア経済ですが、非常に大きな成果を上げました。しかし、今後さらに検討し、そして、それを改善していかなければならない問題も幾つかあります。アメリカの著明な学者スカラピーノがこのようなことを言いました。
アジアの最も大きな欠点というのは、緩やかな自然経済体であるということ。ここで私が強調したいのは、アジ
アの地域協力ですが、それはヨーロッパや北米と比較することができないということです。地域の協力というのは、アジア地域内のシステムと関係があります。
渡辺先生がこのようなことをおっしゃいました。アジアの経済について、自己循環式ということをおっしゃいました。このような自己循環が実現するためには、アジア地域には非常に高いレベルで相互協調調整する統一ルールというのがないということ、それがないとできないということです。これはアジアの国々が直面している一つの共通の問題であるということです。
それぞれの国にさまざまな問題が存在しています。しかし、この地域の協力は今後 21 世紀の初めごろにおいて、経済の発展を促すために考えなければならない問題であるということです。数年前の東アジアの金融危機から見ても、そういうことを考えなければなりません。
それでは、次に２つ目の問題に入りたいと思います。中日経済関係の展望について述べたいと思います。中日経済の関係は、中日国交正常化以降、特に中国の改革、開放政策の実施以降、非常に喜ばしい成果を上げているというふうに言えると思います。高く評価すべきものだと考えています。両国の経済協力が、各分野におきまして世界的にも評価できる、そういう成果を上げてまいりました。
藤野先生は多分よくご存じだと思いますが、1972 年、日中国交正常化しましたが、そのころは 11 億ドルしかなかった両国間の貿易は、去年は 661 億ドルになりまして、60 倍の成長であります。そして、日本の対中直接投資

ですけれども、その実行率も各国の中で最も高いものであります。
私はペーパーの中で数字を述べてありますので、ここでは繰り返しません。特にきょうの午前中、日本の円借款の問題について話されましたけれども、中国の改革開放の中で、日本の借款は非常に大きな支援になったというふ
うに言えると思います。
これは数字的にもあらわせるものでありますが、無形のもので、例えば経済上の支持、中国の改革開放が最初に日本からいろいろな経験を学びました。これはご出席の宮崎先生とか岡野先生はよくご存じだと思います。改革開放の前夜、中国政府は既に政府の経済代表団を日本に派遣しまして、１カ月視察をしました。それから帰国して改革開放の道を決めたわけであります。その後、中国はまた大来佐武郎先生とか、向坂先生とか、それらの先生たちを中国政府の経済顧問として招きました。これは直接の歴史上もなかったことであります。ですから、中日両国の経済協力は高く評価されるべきだと考えています。これが最初の第１点です。
２点目は、中日経済協力は新しい世紀の中でさらに新しい発展を遂げるであろうと考えます。時間の関係上、簡単に３つ申し上げます。
１つは、世界的な流れから見まして、今、グローバル化の中で、つまり中国で言えば一体化ですけれども、グローバル化の中で、また中国の市場化とも言えると思いますが、これは世界的あるいは中国のこれからの発展の方向だと思います。このような趨勢は両国の経済協力のために有益な基本的条件を提供するものであります。
２番目には、中国がＷＴＯに加盟いたしますと、中国の西部大開発は両国の経済の新しい協力に非常に具体的な条件を整えたと言えます。例えば西部大開発は今後 10 年間、毎年 700 億あるいは 10 年間で 7,000 億人民元を投入しまして、道路建設をします。これは 35 万キロメートルに達します。
最近新聞上で公表されましたけれども、新疆ウイグル自治区から上海まで天然ガスのパイプライン 4,200 キロメ
ートルのものをつくる。第１期に 1,200 億人民元を投入することになっています。その鋼材だけでも 174 万トン必要とされております。インフラ建設におきましても、そして西部開発におきましても、大量の物資が必要となってきます。これは日中経済協力にとりましても非常にすばらしい条件となるのではないでしょうか。
国家計画委員会が最近公表しましたけれども、新疆から上海の天然ガスのパイプラインは、国家の 100％投資ではなく、外国の資本がそこに入っていて、あるいは株式参加してもいいというふうに言っています。ですから、多国間の大きな協力ができると思います。
３番目は中日の経済はここ数年間の発展を見ますと、既にいろいろなレベルの相互補完関係ができています。このような相互補完関係は、次の世紀の両国の経済発展のために大きな条件を整えたと言えます。
既にベルが鳴っていますので、これ以上たくさんお話ししたいと思いませんけれども、あと２つ。
１つは中日両国の経済の２国間関係、それから地域における両国の協力ということについてもう少し述べたいと思います。
両国間の問題では、ペーパーの中にはっきり書いていますので、つまり両国は環境保護の面におきまして、また、エネルギーの開発利用、農業総合開発、交通インフラなど、それから企業の改革や金融協力などにおきまして、非常に多岐にわたる協力ができると思います。
特にＩＴの研究開発におきまして、中日両国はまだまだ多くの協力ができると思います。これは２国間の経済協力についてであります。そしてまた、両国が西部大開発でも多くの協力の可能性があるということは先ほど申し上げました。両国が地域経済協力におきまして、これもやはり広い協力の可能性があると思います。
例えば東アジアとアジアで安定した通貨メカニズムの樹立が必要であります。数年前、日本側の宮崎先生、それから、ほかの多くの先生から日本円、人民元、韓国ウォンの東アジアの通貨体系をつくったらどうかという提案も出ています。
私は、ユーロとかドルというような世界的な状況を見まして、東アジアにも自分たちの通貨のメカニズムをつくるということは必要でありますが、しかし、それには長い道のりがあるというふうに考えます。
日本の円の国際化を加速させ、そして、アジアの国々が受け入れられるような通貨をつくるということも不可能ではないと思います。この面でも中日両国、そして韓国やその他の国々とも話し合いをして条件をつくるということが重要だと思います。日・中・韓の間で経済自由貿易区をつくるということについては、既に初歩的な接触が行われたように聞いています。
自由貿易区の設計、運営と設立後に発生するさまざまな問題と影響については、これからも研究を続け、議論を続ける必要があると思います。
また、ＡＰＥＣは既にすばらしいスタートを切ったと言えます。貿易自由化、経済技術協力の面で、既に幾つかの案も出ていますし、中日両国は、この枠組みの発展のためにさらに貢献をする必要があると思います。
程臨時大使から 10＋３のフォーラムについて先ほどお話がありました。10＋３フォーラムのそのような経済協

力、その中で直接、日本、韓国、ＡＳＥＡＮのなどの国々が、今後のさらなる発展を考える、議論する必要があると思います。
また、環日本海経済圏の協力、もっと具体的に言いますと、図們江を含む開発、環渤海、環黄海経済圏、またメ
コン川流域の開発などにおきましても、多くの協力の可能性が存在していると思います。
どのようにしてアジアあるいは東アジアの経済の新しい秩序をつくるかということ、これは日中経済協力の根本的な問題であると思います。中日、そしてその他の国々との協調、協力、また対話によりまして、さらに立派なすばらしい構想が生まれてくるのではないかと思います。
高海寛（司会）

ありがとうございました。張雲方先生。

張雲方先生はアジア太平洋の情勢、それから日中経済協力など全面的にお話をしました。そして、アジア太平洋
経済の回復のすばらしい情勢を肯定し、そして中日協力の情勢のすばらしさも肯定しました。そして政治、経済、
また文化も含めて、すばらしい客観的な条件があるということも述べられました。問題はどのようにしてこの協力をさらに高度化するか、そして、その成果を生かしながら、さらなる成果をいかに勝ち取るか、新しい世紀に向かってどのように新しい段階までこれを発展させるかということだと思います。
張雲方先生、ありがとうございました。では、これからは時間を 10 分以内にぜひお願いしたいと思います。
まず、東京大学の中兼先生にお願いいたします。

２．コメント：中兼和津次

中兼和津次

東京大学教授ありがとうございます。時間の関係がありますので、簡潔に４点ばかりコメントさせていただきます。
第１点は、張先生の報告の中で、アジア経済の病根は構造改革のおくれにあるということに関してですが、この指摘は正しいと思います。日本の失われた 10 年、あるいはバブル経済の発生、こういうものもそれまでの社会、経済、さらには政治システムの限界を見極めずに改革を怠ったために発生したのではないだろうかと考えます。
張先生も指摘しておりますように、日本はわずか二十数年で廃虚の中からアメリカに匹敵するほどまで経済成長しました。こうした奇跡は従来のいわゆる日本型モデルというものが、先進国にキャップアップするのに比較的向いていたことを示しているのではないかと思います。
張先生はアジア金融危機はアジア経済モデルに責任があるという説を否定しておられますけれども、確かに主な原因ではないにしても、従来のアジア型の経済モデルに何らかの関係があったのではないかと私は考えております。
確かにアジア経済は今、回復軌道に乗りつつありますけれども、もしもこの経済体制とか、ないしは経済構造の改革を怠りますと、いずれ再び深刻な危機に見舞われないという保証はないのではないかと思います。
中国にしても、一層体制改革を進め、国有企業を整理し、しっかりした金融制度を構築していかないと、国内要因からする大きな経済危機に直面しないとも限らないと思います。
第２点は、日中経済関係は日増しに成熟しているというご指摘であります。この指摘も全くそのとおりであります。日中は貿易、投資、融資、さらには援助の面でますます緊密になってきています。中国の場合、海外からの直接投資、貿易、それに経済発展というものが相互促進的に関係し合うという好循環構造というのが形成されてきました。日本が対中投資及び貿易の主たるパートナーである以上、日中経済関係というものは、中国の経済発展に大きく貢献してきたことは確かであります。
しかし、両国が今後一層緊密な関係を保っていけるのかどうか、そういう希望と期待は確かにあるわけですけれ
ども、それは別にして、必ずしも楽観はできないのではないかというふうに思います。あるいはそういうことを考えるべきではないかと思います。日中が経済的に敵対し合うという可能性も全くゼロであるとは言えないのではないか。その点を一応覚悟しておくべきではないかというのが私の意見であります。
３番目は、経済のグローバル化と日中関係でありまして、ＩＴ革命が進み、経済のグローバル化が進展する中で、従来の国境というのは次第に意味を失いつつあります。中国の三峡ダムの工事、たしか発電設備の納入だったと思
いますけれども、ヨーロッパの企業連合が日本グループに指名競争で勝ちました。それは中国が決して日本を敵視したためではなく、ヨーロッパの企業連合の出した条件が中国にとって極めて有利だったからにほかありません。
また現在、日本、ドイツ、フランスが北京、上海間の高速鉄道の建設の受注をめぐりまして激しく争っておりますけれども、中国が技術と価格の面でドイツあるいはフランスと契約する、日本が破れるということは、何らおかしいことではありません。

ましてＷＴＯに中国が加盟しますと、中国はある国だけに特別待遇を与えるということは許されなくなってきます。今後、例えば日本と中国が共同してアフリカで建設事業を行うということも出てくるでしょうし、日米共同で中国国内に事業展開することも出てくると思います。
中国は経済発展していくにつれて、国内企業はますます海外に展開し、中国籍の多国籍企業がたくさん生まれてくることもあり得るでしょう。そうなりますと、欧米の事業をめぐって、日中が争うということも当然出てくるわ
けであります。
そのような経済のグローバル化の中で、日中関係だけが特殊な結びつきを維持していくということ、あるいは一部に構想が出ていますように、韓国あるいは台湾を含めた北東アジア経済共同体というものを形成するということ
は、果たして一体どういうことなのか、期待とか希望は別にして、我々は冷静に考えてみる必要があるのではない
かということであります。
第４点ですが、今後長期的に見まして、日中の経済関係と勢力バランスに関連しまして、次の４つのシナリオがあるように思います。
第１が敵対的になる。両国が経済的な主導権をかけて対抗し合うという状況であります。
第２が支配、従属の関係でありまして、例えば中国が独自の経済圏を形成し、日本がそこに吸収されたり、あるいは全く逆に自由貿易がどんどん進みますと、中国の資本、技術集約的産業が完全に日本の支配下に置かれてしまうというような場合であります。
第３は協力関係でありまして、両国が自国の利害を調整し、新たな分業、協力関係をつくる場合であります。
第４が競争でありまして、両国が基本的に市場原理に基づき、非敵対的な競争関係に入る場合であります。
このうち１と２のシナリオだけは避けるように両国とも努力すべきでしょう。それでは、簡単に第３番目の麗しい経済協力関係ができるかということになりますと、慎重に検討しなければならないのではないかと思います。日
本と中国、あるいは韓国や台湾が、今日のＥＵのようなかたい共同体を形成するということは、正直言いまして考えられません。体制が違いますし、文化も違いますし、また、政治的な距離も非常に大きいと思います。
あるいは一歩下がりまして、ＮＡＦＴＡ（北米自由貿易協定）のような自由貿易協定を結ぶという具体的構想が日韓の間で出ておりますけれども、中国との間で類似の協定を結ぶことも、簡単ではないのではないか。ましてア
メリカに対抗して経済協力機構をつくろうという考え方はよしたほうがいいと思います。
むしろＷＴＯ加盟後、徐々に貿易制限を撤廃し、関税率を低くし、海外市場との一体化を進める中で、自然な形
で北東アジアの緩やかな地域経済圏を形成していくことのほうが現実的であり、かつ日中両国の利害対立を先鋭化させないためにも有効ではないかというふうに思います。
同時に、これは張先生も指摘されているように、環境保護のための協力を促進し、文化的交流を進め、21 世紀
後半、あるいは 22 世紀に訪れるかもしれないこの地域の国際政治的な大再編成に備えるべきではないか。私は政治学者ではないのですが、そういうふうに考えます。
このようなシナリオに則していいますと、協力しつつ競争し合うという関係を今後両国は模索していくべきなのではないかというのが私の意見でございます。
以上です。
高海寛（司会）

ありがとうございました、中兼先生。時間もちゃんと守っていただきまして、ありがとうございました。
今後の日中間の協力の考え方につきまして、アジアの経済モデルというのは危機の主な原因ではなかったのではないかというようなそのお考えに対しての中兼先生なりのコメントをいただきました。
時間の関係もありますので、次に移らさせていただきます。劉心倹先生にお願いしましょう。劉先生は中国北京
対外経済合作公司の高級顧問でいらっしゃいます。長年にわたりまして中国のマスコミでお仕事をされまして、国際友好連絡会の研究員でいらっしゃいます。ここ数年来、日本、東南アジアですとか、ヨーロッパの交流などの大変造詣が深くていらっしゃいます。では、お願いいたします。

３．コメント：劉心倹

劉心倹

中国北京対外経済合作公司高級顧問

先ほど張先生、そして中兼先生からアジアの経済情勢、中日経済協力関係について非常によいご発言がありました。私は全く賛成いたします。東アジアはどん底から脱出しているということに対しても賛成いたします。
私は専門家ではありませんので、ですから、非常に簡単なことしか申し上げられませんが、まず、東アジアの経済の情勢について、私個人の意見を申し上げたいと思います。
ここで今回会議を開かれましたが、ちょうど３年前に私はタイにいました。３年前に金融危機が起こりました。
その勢いの大きさ、激しさに対して、非常に深い印象を受けました。３年後にアジアの経済情勢について考えますと、非常に大きな変化があらわれてきております。当時の悲観論者のように、アジア経済はもうだめだというような、そういう状況には陥っていません。非常に大きな衝撃を受けた国々は、現在、非常に速いスピードで発展してきております。
これらの地域の国々の為替レートですが、それが回復してきておりまして、安定しておりますし、韓国やマレー
シア、タイなどもそうです。この５つの国のレートですが、非常に今は安定しております。一番大きな衝撃を受けたインドネシアの通貨ですが、その前の 35％までに回復してきております。その他の国々は 70％ぐらいまでに回復してきております。そして株式市場も回復しております。
この５つの国の株式指数も危機前の 70 から 100％以上に回復してきております。それから対外貿易も増えてきておりますし、外貨準備も増えてきております。99 年のマレーシア、タイ、韓国の輸出増加率は 15.7％、９％、7.2％に達しております。
外資ですが、外資も再び流れ込んできております。東アジアの経済が回復し、そして、国際資本も再び流れ込んできております。韓国を例に見ますと、外資の流入は 152 億に達しておりまして、昨年同期より 85％増加しております。
それから、失業者の数も減ってきております。これらの国々は拡張型財政政策をとりまして、韓国の失業率は99 年の 8.6％から 5.9％に下がってきております。そして、物価上昇幅も１％ぐらいになっておりまして、インフ
レが一番深刻なインドネシアも非常によい状況が見られます。そしてタイですが、正式にＩＭＦの援助プロジェク
トから脱出しました。東アジアの経済は非常に速いスピードで回復してきております。その原因はさまざまですが、それぞれの国々がさまざまな措置をとりまして回復してきております。
経済のグローバル化の面からお話ししたいと思います。やはりその恩恵を受けているということが言えます。そして、アメリカの経済ですが、アメリカの経済が長い間持続的発展をし、そして、ヨーロッパの経済も安定しているというような時期に、アジアの国々が輸出を増加してきております。
それから、この５つのショックを受けた国々ですが、外貨準備も増えております。輸出も大幅に増えてきております。900 億ドルぐらいになっております。
それから、この地域の日本の経済ですが、連続２年マイナス成長でしたが、現在、日本の経済も徐々に回復してきております。日本の経済企画庁の発表によりますと、ことしは 0.5％増ということであります。中国経済は 7.1％の増加率、人民元のレートも安定しております。
このようにアジア地域の環境というのが非常によくなってきております。これは経済のグローバル化の恩恵を受けたということが言えます。そして、非常に繁栄しております。３年前は非常に悲観的な雰囲気の中でしたが、しかし、現在は回復してきております。Ｖ字型の回復モデルということが言えます。
しかし、両面性もあると思います。諸刃の剣のように両面性があるということが言えます。チャンスとチャレン
ジ、そして発展とリスクというものが共存しているということです。
次に改革をさらに早め、そして、経済のグローバル化に対応していくということです。この地域のそれぞれの国々
は非常に自信にあふれています。しかし、あまり楽観視することもできないと思います。まださまざまな問題が残っておりまして、完全には解決していないということです。
それぞれの国々が財政拡張政策をとりまして、公共支出を増やしております。しかし、これは根本的な措置ではないと思います。それによってまた新しい危機が発生する可能性があるということです。欧米の市場だけに依存するということもできないということです。
また、この５つの衝撃を受けた国の不良債権はＧＤＰの 20％を占めているということで、それから、インドネ
シアも不安定な政局にありまして、さまざまな問題があるということです。
そして、一部の国々が交代する、あるいは新しい危機が発生するという可能性もあるということです。そして、
我々はさらに各方面の改革を早めていき、進化していく必要があるということです。
まず１つ目に、経済構造の調整を積極的に行うということです。アメリカはもう進んでおります。日本は 80 年
代は非常によい時期でしたが、しかし、経済構造の調整を可及的に行わなかったということです。そして、雁行型モデルというのも崩壊しました。しかし、日本もその問題を認識しまして、アメリカに追いつこうということを考えております。韓国も新しい産業を開発しております。今後 10 年の間に、一つの強い国になろうというふうに努力しております。
２つ目は教育の面の改革を進めていく必要があるということです。そして、質の高い人材を養成していくということが非常に大事であるということです。ハイテク技術を持つ人材を育成するということです。例えばアメリカのマイクロソフト社から見ましても、多くの人材を育成しているということが言えます。多くのアメリカ留学生がおりますけれども、その人たちは卒業した後、またアメリカに残っているということですね。そういう人材に帰ってきてもらって、そして、その人材を利用するということです。
それから、日本のさまざまな措置ですが、日本が 21 世紀に向けての新しい目標というレポートの中で、英語を第２公用語にするということを決めております。そして、日本の人々の英語のレベルを向上させ、そうしなければデジタル技術やネットワーク技術を掌握することができないということを言っております。そして、優秀な人材を
日本で永住させ、日本の永住者になってもらうということ、そういう提案が出されております。この問題につきましては、日本は以前は非常に保守的な態度をとっておりましたが、しかし、日本も変わってきております。
３つ目は近代的企業制度を確立するということです。以前は政府と企業が分かれておらず、管理もおくれていま
して、いろいろな問題がありました。そういう問題も解決していかなければなりません。また、大きな企業の競争力を上げていかなければならないということ。現在、６万社の大企業の生産高は全体の 30％以上を占めているということです。韓国には幾つかの大企業がありますが、中国には中小企業がたくさん存在しております。日本にぜひその中小企業の育成に協力していただきたいと思います。
ＥＵのある会議に参加しました。97 年から 2002 年までに 4,500 万ユーロを出して、中国とヨーロッパの中小企業の協力に力を入れていきたいということを言っております。
次には地域の協力を強化していきたいということです。これも省略いたします。困難、問題はたくさんあります
けれども、しかし、先ほど話にありました 10＋３のモデルなど、そういう活動が始まっております。ＥＵのような組織をつくるのは難しいですけれども、しかし、グローバル的な挑戦に向かって競争力が向上されていくと思います。
最後に、現在の世界経済の構造調整ですが、以前は２回世界大戦が起こりました。しかし、人材を獲得するということは、戦争によって人材を確保するということはできません。しかし、経済のグローバル化というのは、不平等な条件のもとで行われております。小数の先進国がそういう主導権を握っております。また、一部の国々はまだ発展しておりません。先進国と発展途上国の１人当たり平均収入の格差というのは、以前の 83 倍から 60 倍……。
非常にその格差というのが拡大してきております。貧富の差が非常に拡大してきております。それによってまた新しい問題、大きな問題が起こる可能性があります。ですから、先進国はこの中でこういう問題について注意しなけ
ればいけません。
20 世紀の 90 年代の末ごろから 21 世紀の新しい段階、新しい成長の段階に入ってきているということが言えます。東アジアの発展モデルについての評価というのは、さまざまな意見がありますけれども、しかし、この地域の人々は非常に勤勉で、非常に多くのいいところがありますので、今後の調整に向かって改革し、そして、新しい東アジアの奇跡をつくり出していきたいと考えております。
高海寛（司会）

ありがとうございました。

劉先生は２つ強調しました。グローバル化の影響、それから、今後の経済の回復と発展が直面している幾つかの問
題、課題についてお話をされました。東アジア地域の経済協力、経済発展を促す必要性についても述べられました。
次に、茂木先生にご発言をお願いいたします。茂木先生はキッコーマンの代表取締役社長でいらっしゃいます。
慶応大学を卒業されまして、アメリカのコロンビア大学でも経済を学ばれました。長期にわたりましてキッコーマ
ンでお仕事をされ、いろいろな実践の経験、そして、理論も非常にすぐれていると思います。
では、茂木先生、よろしく。

４．コメント：茂木友三郎

茂木友三郎

キッコーマン社長

高議長、ありがとうございます。ただいまご紹介いただきましたキッコーマンの茂木でございます。

経済のグローバル化が一層進展し、中国のＷＴＯ加盟を間近に控える中で、本日、このようなダイアログの場が設けられましたことを非常に有意義なことであると思っております。私、中国については素人でございますが、私のコメントをさせていただきたいと思っております。
先ほどの張国務院発展研究センター副局長の基調講演についてでありますが、アジア経済が予想以上のペースで好転しつつあること、そして、その原動力といたしまして、97 年の金融危機をきっかけとした構造改革の進展が挙げられることなど、まさに私も見解を同じくしているものであります。

日本では私が副代表幹事をいたしております経済同友会が規制の撤廃・緩和を通じ、構造改革が進められるよう、機会があるごとにいろいろなところで提言を行っております。
中国と日本の両国がリーダーシップをとって、アジアの安全と平和に貢献しなければならないというご提言も、全くそのとおりであると思われます。グローバリズムとリージョナリズムの共存ということは今日的な課題であると思います。
また、環境保護の問題を共通のテーマとして挙げられましたが、このことなども大変重要な課題でございまして、私も後ほど、もう一度この問題に触れてみたいと思っております。
さて、私はきょう、ビジネスに携わる者といたしまして、中国のＷＴＯ加盟がもたらすメリットという観点から、二、三考えておりますことを申し上げたいと思います。また、あわせまして今後解決されなければならない課題を確認し、中国側の専門家の皆様方のお考えを伺いたいと思います。
中国がＷＴＯに加盟するということは、ＷＴＯの枠組みが一層強固なものになるということを意味するわけでありまして、このことは世界経済にとって大きな前進であると言えると思います。
私ども日本企業にとりましても、ＷＴＯの共通のルール、いわばグローバルスタンダードにのっとりまして、対中貿易や投資が進められるということで、大きなメリットが期待できるのでございます。具体的に申し上げますと、１つには関税引き下げ、数量制限撤廃による製品輸出の増加、またもう一つには、将来の経済の発展を見込んだ投資機会の拡大というメリットがございます。
中国の貿易自由化は当然日本からの消費財の輸出を促進いたしますが、それだけでなく、中国の加工業にとっては資本財の調達が今よりも簡単になるという効果が生じてまいります。輸入原料のコストだけでなく、設備償却のコストも下がるということで、中国における加工業の競争力ははるかに上昇してくるだろうと思います。
マイケル・ポーターも言っておられますが、貿易の自由化は消費者の利益だけにとどまらず、産業の国際競争力の強化をもたらすということで、このことなどはまさにそのよい例だろうと思います。
製造コストが低下することで、中国の産業の国際競争力が増し、製品輸出がかなり伸長すると思われます。力強い経済成長に伴い、消費市場が順調に拡大していくことが期待されるため、日本企業にとりましても、直接投資の機会はさらに増大いたします。
その意味するところは、ＷＴＯ加盟を契機として、中国が魅力的な投資対象としての強い競争力を持ち備えた国になっていくということだと思うのであります。
私どもキッコーマンは目下、台湾最大の食品メーカーであります統一企業と合弁で中国にしょうゆ工場を建設しようといたしております。今年の秋から建設を開始する予定であります。場所は上海近郊の昆山市でありまして、
2001 年の出荷開始を目指しております。
しょうゆはもともと仏教と同じころ、その原型が中国から日本に伝えられたと言われておりますが、その後、原料、製法などにそれぞれ独特の発展がございまして、今日では中国と日本のしょうゆはタイプも価格もかなり異なったものになっています。
私どもは現在のところシンガポール工場の製品を中国市場で売っておりますが、最近は日本タイプのしょうゆの味覚も認められまして、高級ブランドとしてのキッコーマンの認知度もかなり高まっております。
そこで、今後かなりの市場性が見込まれると判断いたしまして、直接投資に踏み切ったわけでありますが、この意思決定の背景には、ＷＴＯ加盟による中国の市場経済の発達及びそれに伴う経済成長への大いなる期待があったということであります。
以上述べてまいりましたように、ＷＴＯ加盟は中国経済、また日本経済にとって大きなメリットがあると考えられるわけでありますが、私はそのメリットを実現するため、解決すべき課題が幾つかあるようにも思います。この機会に、今後双方の国にとりまして特に重要と思われる課題を、２点だけ問題提起として挙げさせていただきたいと思います。
まず１つ目は知的財産権保護の問題でございます。対中投資を促すためには、産業基盤の整備を幅広く進める必要があると考えますが、中でも知的財産権を守るための制度づくりは非常に重要であると思います。商標権、著作権保護のための制度、さらにグローバルスタンダードと調和した特許制度の整備を望みたいと思います。
これらの制度が整っておりませんと、技術やノウハウの移転もスムーズに進まないことになりまして、投資が実を結ばないことになるのであります。
私どもの製品を例にとりましても、その競争力の源泉はブランドに対する消費者の揺るぎない信頼と、他に真似のできないすぐれた製造技術でありまして、それが製品に付加価値をもたらしているわけであります。強力なブラ
ンドやすぐれた製造技術は、長期にわたる多額の投資の成果でありまして、これらが侵害されないような知的財産保護制度が十分に整っておりませんと、それは投資の意思決定を阻害するディスインセンティブになってしまうということだろうと思います。そういうことで、知的財産保護というものが非常に大きな問題になるわけであります。
次に環境問題への対応ということがございます。日本でも今日、環境との共生を重視する姿勢を示すことが企業に求められております。私どもキッコーマンも「地球社会にとって存在意義のある企業に」というミッションを経営方針の一つとして掲げております。今後中国の工業化が一層進展していく中で、環境問題への取り組みはますま
す重要な課題となっていくと思われます。
その際、直接投資に伴って移転する日本企業の環境保全技術や運用ノウハウは、環境問題の解決に大きく寄与す
るものと期待をいたしております。したがって、私ども日本企業にとりまして、環境保護に関する技術移転を積極的に推進し、地球社会のためにともに環境問題に取り組んでいくという姿勢が重要だと考えております。
さて、中国と日本は地理的にも文化的にも大変近い関係にありまして、今後もより緊密で友好的な関係が築き上げられなければならないということは申すまでもないことであります。
そのためにも本日の日中対話のような場で、両国の関係者がよきパートナーといたしまして共通の問題認識を深めることは、非常に意義深いことだろうと思います。今後も継続的にこのような機会が持たれますことを期待して、私のコメントといたします。ありがとうございました。
高海寛（司会）

ありがとうございました、茂木先生。時間を大変よく守っていただきましたし、ありがとうご

ざいました。
対中経済協力の現場の話も交えて、また、中国のＷＴＯ加盟がどのようなチャンスをもたらすのかといったことについて、そして、環境保護の分野でも中日協力を強化すべきだというようなお話、そして、さまざまなメリット、有利な条件があるということなど、大変楽観的な見方をご紹介いただきました。
では、基調報告とそれぞれの 10 分間ずつのコメントをこれで一区切りとしたいと思います。ほんとうに皆様方、
ありがとうございました。
プログラムにのっとりまして、今から休憩をとりたいと思います。そして、私はとても早口で話してしまったんですけれども、きょうの午前中の中で中国の１人当たり平均の所得ですけれども、85 ドルではなくて 850 ドルであります。訂正いたします。では、ありがとうございました。
休憩に入ります。時間ですけれども、15 分間の休憩としたいと思います。15 分後にはまた戻ってきてください。
ありがとうございました。

（コーヒー・ブレイク）

５．自由討議：出席者全員

高海寛（司会）

自由討論に入りたいと思います。４時半までには終えたいと思います。お１人ずつ発言ですけ

れども、５分は超えないようにしていただきたいと思います。なるべく多くの方にご発言の機会を持っていただきたいと思います。おそらく午前中よりもよりマイルドなやわらかい議論になるのではないかというふうにも思いま
すが、ぜひご協力いただきたいと思います。あまり激しい衝突というのはないのではないかと思います。
きょうの午後は宮崎勇先生にも来ていただいております。長年にわたりまして中日経済のことに携わっておられまして、大変大きな貢献をしていらっしゃいます。中日経済協力のために大変大きな責任を果たしていらっしゃいました。きょうはいろいろ教わりたいと思います。
また、広中和歌子先生にもご出席いただいております。また、多くの各大企業の方々、例えば藤野先生ですね。
長年にわたりまして中日協力に携わっていらっしゃいます。私たちにとっても長い友人であります。このようなことからも、きっといい議論ができるものと期待しております。
では、ご発言なさりたい方はどうぞ。行天先生、お願いしましょう。
行天豊雄

ありがとうございます。質問を１つと、それから、１つ意見を述べさせていただきたいと思います。

きょうのお昼の程臨時大使のお話にも、それから、先ほどの張さんのお話にもあったんですが、先般のチェンマ
イでのＡＳＥＡＮ10 カ国の日・中・韓３カ国の大蔵大臣による東アジア域内の金融協力についての合意というのは、非常に大事なことだったと思います。
ただ、これはほんとうにまだ第一歩であります。それから、東アジアの金融協力といっても、いろいろなステッ
プがあるわけでございます。単なる政策の対話から始まって、各国の政策に対するさまざまな助言であるとか、あるいは究極には、先ほどもちょっとお話が出ておりましたけれども、アジアの共通通貨をつくる話だとか、あるいはアジアの金融支援の体制をつくる話とか、いろいろあるわけでございますが、中国としては、この東アジアの金融協力について、具体的にこれからどういうふうに進めていったらいいとお考えになっているのか、その辺、何か伺えればありがたいと思います。
２番目は、先ほどから東アジアの経済について、金融危機から非常に急速に回復しているという、率直に言って大変楽観的なお話が多かったと思います。
ただ、私は若干異論がございます。というのは、この金融危機が生んだ最大の難問である不良債権の問題というのはほとんど解決していないわけでございます。これは中国でも、韓国でも、マレーシアでも、タイでも、インドネシアでも、フィリピンでもすべて同じでありますけれども、結局今行われていることというのは、銀行が持っておりました膨大な不良債権というものを、財政資金によって資産管理会社に移しかえているだけなんですね。
したがって、その不良債権というのは、かつては銀行のバランスシートに載っかっていたものが、今は資産管理会社のほうへ移っているというだけで、この資産管理会社に移された不良債権をどうするかという問題は、ほとん
ど手がついていないわけであります。
おそらくこの問題は相当これから時間がかかると思いますし、その過程で、日本でもそごうの問題などが起こっているわけですけれども、あれと同じような性格の問題が非常に広範にかつ大量に起こってくることは間違いない
わけで、その点で私はまだ東アジアの経済が危機から回復したとはとても言えないだろうと思います。
しかもちょっと心配なのは、そういう状態であるにもかかわらず、最近、東アジアに対する海外からの資本の流入がまた増えてきている。これはもちろん喜ばしいことでもあるのでありますけれども、同時にかつての過ちが再び犯されるかもしれないというリスクがあるということを忘れてはいけないんだろうと思います。それが私の意見でございます。ありがとうございました。
高海寛（司会）

行天先生がおっしゃったことは大変重要だと思います。不良債権というのは確かに際立った、

とても深刻な問題であると思います。警鐘を鳴らすべき問題でありまして、楽観視し過ぎるということはやはりその問題を見逃すおそれがあるということですね。大変参考になる、示唆に富むご意見をいただきました。
それでは、続きまして五味先生、ご発言をお願いします。五味先生は、松下電器産業の国際関係担当でいらっしゃいます。中国の各家庭には松下電器の製品があります。大変感謝しておりますよ。
五味紀男（松下電器産業国際担当副理事）

五味でございます。

当社は現在、中国で 45 の事業所、35 の製造会社、従業員は２万 5,000 人おりまして、約 5,000 億円レベルの事
業をやっております。そういう中で、先ほどからのいろいろなコメントをいただいた中で、２つコメントに対する私どもの意見と、質問を３つさせていただきます。質問は劉先生と基調報告の張先生のお２人にお願いしたいと思います。
まずコメントといたしますと、先ほどの皆様のコメントは、アジアの回復、中国経済の成長、日中協力による地
域協力、このようなキーワードで、これからもアジア地区の経済は成長するであろうという基本的なユーフォミズ
ムというような感じで語られたと理解しております。
課題とすれば、雁行型経済の崩壊とか、ＩＴ化、ソフト化、国際分業対応のグローバリゼーションというものへの備えがあるかという、この最後のやつはあまりクリアにおっしゃいませんでしたが、そのような課題があるというようないろいろなヒントはいただいたように思います。そういうことを踏まえて３つのご質問をさせていただきます。
１つは、先ほどからも触れておられますＷＴＯの加盟ということは、基本的には私どもは非常に期待しているわ
けでございますが、中国は相当な痛みを伴ってこのＷＴＯの加盟を決めたやに理解しております。
農業として約 990 万人の失業、機械機器で 58 万人の失業、自動車産業で 50 万人レベルの失業、逆に言うと、建設関係で 100 万人の増加、アパレルは紡績が 280 万人、アパレル産業で 280 万人、サービス関係で 270 万人等々の雇用の増加もある。こういうプラスマイナスの中で、1,000 万人に及ぶ農業者の失業ということは、日本におきましては、500 万未満の兼業農家の問題１つで、私どもは各国との自由貿易協定がスムーズにはいけない現状の中で、中国政府は 990 万人の失業をどのような民意、問題をくみ上げて、この問題に対処されたかという政策決定のメカニズムを、もしわかったらお教え願いたい。これが１番目でございます。
２番目は、実は農業のことを一言申し上げますと、私はＡＢＡＣの日本委員のスタファーとして、去年、おととしＡＢＡＣに参加いたしまして、関税の段階的受け入れ（ステージング）という一言を受け入れただけに、日本委員の当社の副社長は国会に喚問されかかったということを一言申し上げておきます。
これは余談でございますが、２番目は、そういう中で中国の生産力が、私どもの 45 事業出ている製品の生産が格段に伸びております。家電製品のケースをとりますと、年々倍々ゲームで、カラーテレビが、95 年には 1,958
万台、97 年には 2,625 万台、98 年には 3,496 万台、そして 99 年には 4,486 万台の生産がされました。99 年洗濯機は 1,342 万台、エアコンは 1,338 万台、冷蔵庫は 1,199 万台です。
先ほどお話がありましたように、雁行型経済は終了しましたが、情報機器の生産はまだファックスが 160 万台、ＰＰＣが 210 万台、乗用車は 98 年で 50 万台レベルでとどまっているということを理解しております。
そういう中で、非常な勢いで一般の家電機器は生産が伸びてきた。このような現象は、実はテクスタイル、アパ
レル、電器製品等々で、中国は日本に次いでアメリカの貿易インバランスの要因をこのような商品が担っているわ
けでありますが、さらに電器製品に関しましては、昨年度は中国の輸出の１位になっております。結果として、テクスタイルとかアパレルという産業は、東南アジアの同業レベルが非常なダメージを受け始めている。アジアからの輸出が中国にとってかわられ始めているという現象を感じて、アジアと中国の共存共栄ということがその産業分
野では非常に難しいことを現場では感じております。
私どもも東南アジアには、中国を除いて 55 の製造事業所がございます。一方、中国で 35 の事業所がありますが、
いずれ何らかの工場の統合整理ということも視野に入れていかなければならないと考えております。
このような単にアメリカ市場、欧米市場で争うということ以外に、この近隣諸国で、中国はこの内需プラス余剰
生産力は、１つは価格面のデフレ効果ということで、家電製品の価格低下は７年間で４割ぐらい下がっております。
40％下がっているというデフレ効果と、さらに余剰生産力のアメリカ、欧米への輸出競争の激化、加えて東南アジ
アあるいはインド等々への商品の流出ということが、アジア産業との将来の競合を劉先生と張先生はどうご理解されているかという点についてご質問したいと思います。
３つ目は、これをもうちょっと遠隔で広げてみますと、メキシコ地区でカラーテレビは、昨年度 2,000 万台近い生産がされております。ということは、アメリカの 1,900 万台の需要に対して、一般品はもう中国からもアジアからも要らない情勢に立ち至っております。パソコンの台湾のＡｃｅｒは、グアダラハラ、メキシコの中部のハイテ
ク都市で生産を開始しております。
それから東欧を例にとりますと、私ども、英国でつくっておりました約 150 万台のカラーテレビが、１年間の間に、ビールで有名なチェコのピルゼンで 100 万台レベルに立ち上がっている。
何を言いたいかといいますと、ＮＡＦＴＡとＣＥＦＴＡ、要するに東欧経済圏は、先ほどグローバリズムと地域主義の調和という、言葉としては易しい言葉なんですが、現実の場としては、そういうリージョナリズムに支えられた域内経済によって、輸出競争力によってとりわけ伸びてきた東南アジアの経済を構造的にたたくという意識がありまして、長期的には楽観主義は持てないというのが私の基本的なトーンであります。
２つ目はＩＴ化ということで、高度情報化ということに関しましても、中国はもはやローテク、中テクの技術は来るなと。今まだＷＴＯ前ですから、いろいろ制限ができるわけでございますが、携帯電話も外資８社については生産量をできるだけ制限して、現地メーカーの生産を増やしているという状況でございます。
このような中で、アジアも、中国も今、ハイテク化を努力されていますが、アジアのハイテク化はほとんど外資依存にある。こういう面も私はアジア経済に対して先行きの、金融的な面は先ほど行天さんのほうからご指摘がありましたけれども、私ども製造屋としては、そういう課題を感じております。
この辺の３点について、日本と中国がそれなりの大きな生産力と技術力を持った国として、東南アジアとの共存共栄という言葉を一体何を意味するのかということについて、もう少し中身のあるご発言をいただきたいと思います。
以上であります。
張雲方

ありがとうございました。

先ほど、五味先生から非常によいご質問がありました。非常によいご意見がありました。ＷＴＯ加盟の問題です
が、私はこのように見ております。まず、これは中国にとっては非常によい機会であるということ、そしてまた、非常に大きなチャレンジでもあるというふうに見ております。
中国は 13 年間の努力を経まして、交渉を経まして、政治、経済などを考慮した一つの大きな決断であるということが言えます。中国の経済の高度調整にも非常によい促進作用があるというふうに見ております。国有企業の改革など、さまざまな措置をとりました。
しかし、ＷＴＯに加盟すれば、市場は国際化されます。国内の企業の構造調整に非常に大きな促進的な役割を果たすことになります。現在の保守的効果は非常に低い能率のような構造が改善されます。
そして、痛みを伴いますが、それをやりまして、非常によいメカニズムに向かって歩むことができます。良性的な循環ですね。しかし、それは対価を払わなければなりません。それはＷＴＯ加盟後、短期的には中国にとって非常に大きな衝撃を与えます。
五味先生が先ほどおっしゃいましたが、紡績などの面では、技術レベルの低いものはそれほど大きな衝撃を受けませんが、しかし、中国では技術的レベルの高い産業にとっては非常に大きな衝撃を受けます。

例えば家電。現在、中国の市場はそれをさらに開放しなければなりません。皆さんもご存じのように、カラーテ
レビですが、何度も値段を下げました。現在はコストぐらいの値段になっております。それでもまだ下げなければなりません。
しかし、長い目で見ますと、ＷＴＯに加盟すれば、機構を改革し、その後、経済は新しい成長を迎えることができます。もちろんその期間というのは短ければ短いほどいいんですけれども、加入後４年間から５年間の間は、中国にとっては非常に肝心な時期であるというふうに思っております。４年、５年ぐらいですね。
ＷＴＯに加盟して、そして、さまざまなルールを遵守しなければなりません。その前になるたけ早く調整しなけ
ればなりません。中国の国有企業が活気がないというのは、現在、ちょうど構造調整の時期にあります。それがまだ完成しておりません。そして、第１、第２、第３次産業の割合のバランスがとれていないということです。そして、重複建設が多いということです。
ＷＴＯ加盟後、このような地域的な利益というのは、市場利益に従わなければなりません。以前は政府主導型でした。ＷＴＯに加盟し、その後、政府主導型が改善され、そして、市場に向かって市場経済メカニズムに転換していきます。ですから、先ほど五味先生が非常によいご意見を出してくださいまして、ありがとうございました。
劉心倹

私のほうから少し申し上げます。

先ほどの五味先生のご意見ですが、非常によいと思います。ＷＴＯに加盟すれば、中国政府が非常に勇気を持って経済のグローバル化への挑戦に向かっているということが言えます。ＷＴＯに加盟するということは、中国にとっては非常に積極的な要素、それから受け身的な要素もあります。しかし現在、世界は変わってきております。中国がＷＴＯに加盟しないと、そして、このような潮流に乗っていかないと、中国の経済が計画経済から市場計画への転換を実現することができません。そして、以前の粗放型経済から開放的経済に転換することができません。
ＷＴＯに加盟すれば、輸出を拡大することができます。また、外資を大量に導入することができます。そして、中国が発展途上の国々、そして、先進国とのハイレベルのハイテクなどの交流をさらに進めることができます。そして、中国の経済の法的環境の整備にも有利であります。また、消費者にも非常に有利です。物が安くなりますから。しかし、衝撃も大きいということです。五味先生が先ほどおっしゃった失業問題、それから、人材の流出問題などもそうです。合弁企業などの待遇は高いですが、多くの優秀な人材を取ってしまいます。これも考えなければなりません。
それから、企業の競争力にも問題があります。全体的な効果、能率にも影響を与えます。国際収支にも影響を与えます。先ほど張先生がおっしゃったように、ＷＴＯ加盟後には衝撃を受け、そして、非常に困難な時期を迎えることになります。しかし、全体から見まして、加盟するということは中国にとってメリットのほうが大きいということです。ですから、ＷＴＯに加盟しなければなりません。
私は中国の会社の一人としまして、日本に対してお願いしたいことは、中国はこれからいろいろな困難、問題に直面した場合、いろいろと理解していただきたいということです。そして、協力していただきたいということです。
そうすれば、中国経済が発展すれば、アジアにとっても世界にとっても有益であるということですので、経済が発展しないと、中国にとっても一つの脅威であります。世界にとってもよくないということです。ありがとうござい
ました。
張雲方

ちょっと補足させてください。

ＷＴＯに加盟しますと、中国の経済の中身に大きな変化があると思います。経済発展の速度も、発展速度は下がることはないと思います。大体６％ぐらいの安定成長ができると思います。しかし、経済を構成する中身ですね。
それはこれまでの国有企業、公有性を主体としてきた枠組みが変わるかもしれません。つまり外資の 100％出資や合弁、あるいは個人経営とか、そういうようなものの割合が増えていくと思います。
例えばこれまで外資の資本の比率は 51％を超えてはいけないとかということがありましたけれども、これからはそれも変わるかもしれません。経済を構成するさまざまなそういうような要素が変わってくるということがまず第１です。
もう一つは、解決すべき問題といたしまして、地域格差の問題があります。低所得の人たちのことを改善して、市場が均衡な発展をすること、それを考えなければなりません。つまり先ほど五味先生がご心配なされました、た
くさんの電気製品が売れなかったらどうしようか。これは市場を開拓するしかありません。
つまり地域の発展の格差を少しでも改善すれば、低所得者の所得を少し上げていけば、中産階級をなるべく多くすれば、それは問題解決するんじゃないかと思っています。
高海寛（司会）

お２人、ありがとうございました。

では、広中先生、よろしくお願いいたします。
広中和歌子(参議院議員)

参議院議員の広中和歌子でございます。総選挙で応援に駆け回って選挙ぼけしております中で、きょう、このグローバル・フォーラムのすばらしいお仲間に入れていただいて、久しぶりに新鮮な感覚
でここに座らせていただいております。
パネリストを中心に、コメントをいただければと思うわけでございます。先ほど劉先生が中国のもつ大きな人口、そこを人材育成することによって、大きな人口がプラスに働くというようなことをおっしゃったわけですが、たま
たま私は最近、こういう記事を読んだわけでございます。
つまり 25 年後のアジアということで、あるアメリカの戦略研究所がいろいろシュミレーションをした、その結果として、中国の人口問題というものを非常に大きく取り上げているわけです。つまり、これまでとられてきた一人っ子政策、そして 25 年後にはそれが高齢化する。そのときまでに中国の経済が今の日本のような成熟経済に達していない可能性もあるのではないか。そうしたときに中国はどのような対応をするのだろうかといったような問
題提起でございました。
私ども日本は今、需要が非常に減少していく、これからさらに減少していく中で、いかに経済の生産性を維持していくかという大きな問題を抱えているわけでございますが、国民、個人としては貯金もあり、持ち家もあるわけで、そういう中でソフトランディングをしていくゆとりがあるわけですが、中国の場合はどうなのか、どう対応していくのか、こういう長期的な視点でどういうふうに考えていらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
それから、どなたかコメントなさった英語の問題です。ＩＴ革命と英語にかかわることなんですが、我が国でも英語を第２公用語にしようという意見は出ましたけれども、多分新聞の論調も、それから多くの人たちの意見も私自身のも含めまして、そんなことは不可能だろうと思っております。
ただ、これは五味さんにもお伺いしたいんですが、インターネットの世界の共通言語として英語でなければならないといった固定観念を持つ必要はないのであって、大きな中国の人口を考えれば、漢字圏でのコミュニケーショ
ンという考え方も成り立つのではないか。我が国のような、つまり明治以降、ずうっと英語を勉強している国においてもこんな英語のレベルなんですから、中国のように最近英語を習い始めた国が、英語圏で勝負をしていこうというのは、一部のエリートを除いてほとんど不可能なような気がするんですが、そうだとすると、やはり漢字圏といったような方向に切りかえるのも一つの考え方かなと思うわけです。こうしたアイデアが中国の中に出ているか
どうかということもお伺いしたいと思います。
３つ目ですけれども、環境でございます。これは茂木会長がおっしゃったことですが、日本の場合は非常に貧しかったときには、まず経済成長、そして後から環境をやりましょうといって汚染をたくさん出した。そして今はそんなことはとても通用しないという時代です。
そしてさらに言わせていただければ、今、日本は環境産業でいかに、つまり産業の静脈の部分ですよね。そうい
う部分でいかに経済の底上げをしていこうかという、そういう新たな時代に入っているわけです。中国の場合は、環境をどのようにとらえていらっしゃるのか。
ＷＴＯその他時代の要請の中で中国経済も自由化していく、自由経済の方向に行くことは大変結構なんですが、環境に関する限り、かなりきっちりとした国の規制や指導が必要だろうと思います。ですから、今の日本のように
成熟経済になれば民主導で環境でもうけてやろうという、そういう方向も出てくると思いますし、またそうでなけ
れば企業として存続し得ないという状況があるわけですが、これから経済的にどんどん大きくなろうとしている中国の産業にとって、環境を守るための政府の役割というのが非常に大切だと思うんですが、政府の考え方というのはどうなのかお伺いいたします。環境と経済の両立は非常に大きな問題だと思います。
以上、多少意地の悪いコメントだったかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
高海寛（司会）

広中先生は３つ問題を提起しました。人口問題、文化問題、つまり漢字圏の問題、３番目には

環境保護の問題、この３つ、これは日本にも中国にも両方にかかわる問題だと思います。発展途上国がどのようにこの問題を解決するかということにもかかわっていると思います。
まず、劉先生、いかがですか。
劉心倹

人口問題は中国政府にとっては大変大きな問題です。中国は人口が多いです。計画出産はやむを得ない措置だと言えます。それによってすぐに高齢化という問題、一人っ子ということになりますと、高齢化がすぐに訪れるわけであります。私は専門にこれを研究しているわけではありませんが、政府の首脳はこのことについて非常に重視していまして、ついこの前、人口高齢化の問題について会議を開いたそうです。つまり中国はその問題をいかに解決するかということを考えています。研究しているわけであります。
それから、英語を第２公用語にするというのは、先ほど私は一つの例として挙げました。日本のある機関の出版物でそのような 21 世紀の中で提案があったわけですけれども、しかし、私はこれは議論を呼んだ提案だというふうに言いました。つまり日本国内でこのような提案に対して議論があるということ。つまりこのような提案が出たということは、日本は移民問題、あるいは英語に対して非常に保守的な国であります。このような提案が出たということ自体、一部の人たちがグローバル化の衝撃というインパクトを考え出したということの証明でもあるかと思います。
環境などにつきましては、張雲方先生、あるいはほかの先生からお答えいただけるかと思います。
張雲方

高齢化の問題、人口の問題、これは中国が今直面しております非常に大きな問題であります。今、中国は毎年 1,500 万人ぐらい増えている、つまりオーストラリアの人口に匹敵するわけであります。2030 年の人口はピークに達して 16 億人になります。その後少しずつ減るという予測ですが、今、中国の主な問題は、人口の構成の問題であります。夫婦の間で一人子供を生むということでは、逆ピラミッド型になるわけでありますね。ですから、社会保障体制はどのようにしていくか、これは中国政府にとっては大変大きな課題であると言えます。
私の知っているところでは、中国は 80 年代の中ごろからこの問題の研究に着手しております。人口問題につきまして、日本の何人かの先生、きょう午前中いらした先生も、80 年代の中ごろにやはりこの高齢化問題のシンポジウムに参加したことがあります。
今、中国ではできるだけ社会保障体系を整備していこうと思っています。これまでは全部政府がそれを丸抱えでやっていましたが、今後改革をしまして、個人、社会、そして国家の３者が負担をしていくということに変わっていくと思います。ことしは既に具体的なそういうような試みを始めていまして、それが整備するまでには時間がかかると思います。これは人口の面での補足です。
もう一つ、ＩＴ革命の問題ですが、東アジア、特に中国と日本はこの分野において大きな協力の余地があると思います。ともに共同で漢字圏のソフトをつくるということも非常に現実的な考えかと思います。
この面で日本の技術力はまさに問題ないと思いますし、両国の関係者、技術者の力を合わせれば、そんな困難な問題ではないと思いますし、両国はこの面でこれから協力していくことができると思います。
環境保護の問題ですけれども、中国政府も大変それを重視していまして、何回もその会議を重ねています。例えば西部大開発でも、まず最初に環境保護ということを強調しています。西部大開発には２つの車輪、１つは環境保護、１つはインフラです。
例えばことし 174 の県に 515 万ブ、ブというのは土地の面積ですけれども、15 ブが１ヘクタールです。その広大な面積で緑化をしていこうということです。10 年後には長江流域と黄河流域の緑化目標を定めました。例えば長江流域では５年間でその緑化が初歩的な成果をおさめ、10 年間では大きく変わるということ。黄河流域では 10
年間で初歩的な成果をおさめ、20 年後には大きな成果をおさめるということです。
ことし北京の地域では砂嵐に見舞われました。これは中国政府にとっても一つの促進要素になって環境を改善していくということでありますが、環境保護で両国の協力、環境産業での両国の協力というのも大変重要だと思います。
高海寛（司会）

ありがとうございました。

私個人も漢字圏での協力を大変賛成しています。例えば広中先生の広というのは、中国と日本では違います。日
本はムが入りますが、中国は何もありません。例えば劉さん、私たちの秘書ですけれども、いろいろタイプをする
ときに、この日中の漢字が違うので大変困っているわけでありますので、伊藤先生とも、もし統一ができれば、いろいろと都合がよくなると思います。
環境問題は、竹下先生が生存中、何回もこのことについてお会いしましたけれども、いつも環境の問題、日本の教訓をくみ取ってほしいということを竹下先生が言いました。
ことし北京で砂嵐がありました。ヨーロッパから帰ってきて北京の空気が非常に汚いということに気がつきました。これは非常に切迫した問題でありまして、竹下元首相の警告というものは大変正しいということに気がついています。ですから、両国の環境保全の面での協力は日本にとっても中国にとっても大事だと思います。これは官民それぞれじゃなくて、官民が一緒に協力して行うことが大事だと思います。ぜひ国会でも日中の経済協力のために、日本の政府を督促してほしいと思います。ありがとうございました。
次に清水先生にお願いします。これも中国の昔の反対文字ですので、なかなか見にくいのです。
清水義和（日本国際連合協会常務理事）

一昨年、江沢民国家主席が日本を訪問されました。その時今は亡き小渕首相と確認した重要な文書があります。日中共同宣言です。その中に次のような言葉が出てきます。
双方は日中両国がアジア地域及び世界に影響力を有する国家として、平和を守り、発展を促していく上で重要な責任を負っていると考える。両国はこの重大な責任を果たそうと思いますと、我々は経済だけではなく、平和を支えるための政治、安全保障問題にも重要な関心を持たなければならないということであります。
昨年の 11 月にフィリピンのマニラでＡＳＥＡＮ＋３という会合が開かれました。そこに集まった＋３、すなわ
ち中国の朱鎔基首相、韓国の金大中大統領、我が日本の小渕首相が集まって、主として経済問題を討議したと報道されております。

これからは毎年３国の首脳が集まって、経済のみならず、政治問題、安全保障問題も討議する制度化された会議にすべきであると考えます。高議長のご意見を賜りたいと思います。
次に２つ、張先生にお伺い申し上げます。それは 1997 年に始まった金融危機に対して、国際機関、すなわちＩ
ＭＦは迅速にしかも有効に対応できたかどうかという点については、いろいろな意見があります。この問題点について、内外からアジア通貨基金（ＡＭＦ）をつくれという声が聞こえてまいります。この点について、中国側はどう考えておられるか、おっしゃっていただきたいと思います。
もう一点です。北東アジア経済フォーラムという組織があります。約 10 年ほど前にできました。これには北東
アジア３国と、モンゴル、ロシア、アメリカが参加いたしております。一昨年同フォーラムの年次総会が日本で開かれました。
そのときに約 300 億ドルを投入して、北東アジア開発銀行をつくろうという構想が討議されました。その後中国の天津で開かれた会議で北東アジア開発銀行の設立について、もっと具体的な話し合いがなされたのではないかと思います。張先生にぜひどのような話し合いが行われたか、また、このプロジェクトを推進する上において、中国がどういう考えと政策を持っているか、教えていただきたいと思います。ありがとうございました。
高海寛（司会）

清水先生から幾つかのご質問がありました。

それでは、まず張先生のほうからお答えいただきたいと思います。そして私からも後ほど補足をさせていただきたいと思います。
張雲方

ありがとうございます、清水先生。ご質問いただきました。

清水先生がおっしゃいましたのは、アジア通貨基金をつくるべきではないかという、日本が金融危機の当初にそのような構想を出されたということでありまして、中国はどう思うかというご質問でありました。
私のペーパーの中でこのように述べております。そのまま読むことはしませんけれども、つまり私がこの論文で述べた意味合いというのは、金融危機が発生したその当初、日本がＡＭＦをつくったらどうかということを提案したわけであります。回顧しますと、大変建設的な考慮するに値する提案であるというふうに思います。
当時は私の記憶では、アメリカ政府が違う意見を出した。そして、中国側もこれに関して十分な認識をしていな
かったということです。ただ私、大変いい提案だったというふうに考えるわけです。まず清水先生の質問にお答えしました。
もう一つ、清水先生からは北東アジアフォーラムについてのお話もありました。私もその会議には新潟会議に出席をしたことがあります。何回か出席しました。韓国の方がこの通貨の問題について提案をされました。つまり先ほど清水先生もおっしゃったことであります。
しかし、いまだにその問題解決をしていないわけであります。そして、去年は天津でフォーラムが開かれました
が、日本側からは関係者の方が、金森先生ですとか関係者の方がご出席されまして、それなりの議論をしております。
私たち考えますに、北東アジアの経済発展のためにという視点から、北東アジアですね。その北東アジアというのは６カ国というふうに我々は認識しているわけですけれども、環日本海の６カ国でありますけれども、中国、ロ
シア、モンゴル、日本、韓国、そして朝鮮ですね。こうした６カ国がみんなして受け入れられるような、そして実行可能な、そのようなプランを必要としているということであります。今、その具体的なプラン、案がまだ欠けているという状況であります。
高海寛（司会）

ありがとうございました。

私からは２点ほど補足しましょう。１つは、１０＋３ の問題であります。今後これを政治ですとか安全保障の問題を語っていくということになるのではないかということでありますが、ＡＳＥＡＮ＋３ですね。これが対話をするということは、この地域の安定ですと多極化、あるいは経済の協力など、あるいは一国主義反対という意味で、
大変積極的な役割を果たし得るものだと思います。現在は経済にその範囲が限定されるという形になっております
けれども、これが主な課題となっています、経済がですね。
しかし、私の個人的な見方になりますが、ＡＳＥＡＮは一つのひな型というふうになっております。東南アジア
連合だけではなくて、東アジア連合というような東アジアの一体化に向かって今動き出しているのではないか、そういう趨勢が見られるのではないかというふうに私は理解しております。ただ、今は経済に範囲が限定されているということであります。今後は朝鮮半島の統一問題ですね。これが解決されましたら、全面的に政治ですとか安全保障のことについて語り合うような局面が生まれるのではないかと思います。
ＡＭＦについてでありますが、張先生が既に述べられました。私から一点申し上げるとするならば、日本は一つ
はタイミングを逃したということだと思います。一つは冷戦終結後間もなく、マハティール氏が提案をしたことがあります。アメリカが反対して、日本はアメリカ側についたんですね。それでそれが実現できなかった。

今度は日本が提案したら、アメリカがまた反対した。ほかの国もそれほど積極的ではかったということでありますね。日本もそれならということで、いろいろな考えがあったのかもしれません。アジアの経済協力にとってはＡ
ＭＦというのはとても積極的な意義があるのではいかと思います。
最近、リ・クァンユー氏もいろいろな提案をしています。必ずしもメリットだけではないかもしれませんけれども、この問題は必ずしも中国が問題ということではありません。アメリカが反対しているからであります。中国側
としましては、日米の間でうまく調整をしていただければいいのではないかというふうに思っております。同盟関係にもあるわけですから、私たちがアメリカに言うより、日本から言ったほうがきっといいんじゃないでしょうか。
では、次に坂本先生ですね。坂本先生もずっと名札を立てたままで、大変失礼いたしました。お願いいたします。
坂本正弘

国営企業の改革についてお伺いします。朱鎔基首相は３大改革の重点として公共企業を挙げられて、大企業は育成していく、しかし、中小企業は場合によっては切り捨てる。たしかそういうお話をこの２年ぐらい前
から、おそらく来年までに大体そういう問題にかなり決着をつけるとおっしゃった。この現状は、国営企業改革というのはどうなっているのかということです。
私の記憶が正しければ、中国の全体の国民生産の、売上高で言うと３割は国有企業、４割は郷鎮企業、２割とあと合弁で３割ぐらい、こういう構成だったんじゃないかと思います。合弁企業も１割ぐらいだったと思います。この中で今後、郷鎮企業にこれまでは随分雇用の面、あるいは生産の面で負ってきた。しかし、最近の状況を中国のいろいろな新聞や何かを見ますと、郷鎮企業が必ずしも発展していない、最近は。むしろ非常に非生産的なものを生産しているというので、郷鎮企業にあまり期待できない、こういうお話でございます。
これは、先ほど張先生から部分的にＷＴＯに加盟したときにどういう状況になるのかというのは若干お話がありましたけれども、今の割合、私の記憶があまり正しくないかもしれませんが、どういうふうに現状は公共企業というものを考えて、将来どういうふうに。
私は、昔は国営企業がぐんぐん小さくなっていっても、郷鎮企業やほかのところがカバーしていけばいいんじゃ
ないかと思った。しかし、これは意外とそうはいかないんじゃないかという気もします。特にＷＴＯに加盟すれば、ますます国営企業に対する圧力が強くなると思いますが、それじゃ、今の流れでいくと、郷鎮企業に期待できないとすると、合弁会社に非常に依存した体系になっていくのかどうかですね。
ただそうはいっても、おそらく国営企業というのは単にそういう売上高の問題じゃなくて雇用の問題、さらに党と国営企業の関係、地方との関係、いろいろ複雑な関係があると思うんです。ですから、そんなに簡単に切れないだろう。
要するにこういう状況を踏まえて、現状はどうで、将来どういうふうにこの国営企業の問題というのを持っておいでになろうとしているのか、お伺いしたいと思います。
張雲方

国有企業の改革ですが、ことし朱鎔基総理が３大改革ということを提出しまして、ことしが最後の１年ですね。３年間でそれを改革しようということです。しかし、 誤解があるようですが、国有企業は３年の間にすべての問題を解決しようというのではなく、最初の目標もそうではなかったということです。３年間で主な企業に
対して、まず赤字を解消し、困難を解決しようということです。それが目標でした。主な国有企業は 7,000 社あります。去年は 4,000 社ぐらいが転向しています。そして、以前のそういう困難な局面から脱してきております。赤字も解消しております。
そして、ことしは債権から株式に転換するという方法をとりまして、債務の問題が解決されまして、そして、多くの企業が利益を上げてきております。新聞などにもそういう報道がありますが、このようなよい状況というのは以前数年間ではなかったということです。現在国が管理している国有企業というのは 524 社です。以前は 7,000 社ありました。その中には軍事産業も含まれております。軍事産業と石炭産業は、国有企業の中から切り分けて外へ出しました。ですから、赤字から黒字に転換しなければならない企業の数は 7,000 社ではなく、少なくなってきております。ことしは多分この目標を達成し、３年間で困難を解決し、そして、赤字から脱出する、それが実現できるということです。
それから中国がＷＴＯに加盟しますと、合弁企業など国営企業、それから郷鎮企業の割合ですが、坂本先生が先ほどおっしゃいました３分の１ぐらいということでしたけれども、それは３年前の、あるいは３年前の予測でした。
現在は少し変化していると思います。国有企業の割合はもっと少なくなってきております。
しかし、国有企業の生産財というのは全体の３分の２を占めております。ですから、国有企業の改革をさらに進めていかなければなりません。今後多国籍企業、あるいは独資の企業、合弁企業の割合が増えます。
直接の非国有企業の割合も増えます。国有企業は主に国の経済の安全の面での割合というのが、国がコントロー
ルするということです。そういう国有企業の株を国がコントロールし、あるいは国が持つ。それ以外の産業、あるいは電気製品などは完全に民間会社になりまして、国有企業の割合が全体的には 20％以下になると思います。

高海寛（司会）

もう時間はあまりありませんので、またほかの方に発言していただきたいと思います。二、三分の間です。
秦永椿

私は経済のことに携わっていませんのでもしかしたら素人の考えかもしれません。五味先生がＡＢＡＣのことでお話をされました。ＡＰＥＣのことについてちょっと考えました。政治のほうが経済より多いかもしれませんけれども、つまり、ちょっと素人的な発言になるかもしれません。ご了解いただきたいと思います。
ＡＰＥＣが設立されて既に時間がたっていますし、拡大をしつつあります。ＡＰＥＣというものは、話し合いのクラブになりつつあります、張先生がおっしゃったように。スカラピーノが言ったように、アジアの緩やかな自然の経済体といいますけれども、ＡＰＥＣもそのような感じがします。ですから、ＡＰＥＣに対して改革が必要なのではないでしょうか。
この改革というものはどのような改革をするかということ、つまりＡＰＥＣはこのような話し合いのクラブであり続けてはいけないし、また逆にアメリカが太平洋共同体をつくろうとする、その一部になってもいけないと思います。
このＡＰＥＣの基礎の上で太平洋共同体になってはいけないと思います。そうするとＡＰＥＣという意味がなくなります。私は大変そのことを心配しております。ＡＰＥＣを改造しなければならない。しかし、その改革がうま
くいかなければ太平洋共同体になってしまいますし、つまりＡＰＥＣというものがなくなってしまいます。
太平洋共同体というものは非常に大きな弊害があります。経済の内容がますます少なくなって、政治的なものになって、大国間の政治論争の場所になってしまうおそれがあります。
２つ目は、太平洋共同体というのはアメリカのリーダーシップということは避けられないと思います。そうしま
すと、アメリカのグローバル戦略を推し進める道具にされてしまうおそれがあります。これはアジア太平洋地域の発展にとってマイナスになると思います。
３番目は、太平洋共同体はＮＡＦＴＡの姉妹編になる可能性があります。つまりアメリカが主催するＮＡＦＴＡと合併してしまうという可能性もあります。そうすると、アジアの強みとかアジアの優位性というものが発揮できなくなるおそれがあります。
数年前、多分インドのほうからアジア共同体ができないかという提案がありました。これはやはりアジア人の一つの願い、あるいは一つの懸念から出たものだと思います。これは実施可能かどうか。これをすれば、もちろんア
メリカやヨーロッパから何か反感が出るかどうか。
例えばＥＡＥＣの提案が前にちょっと出たら、アメリカはすぐそれを警戒しました。インドが牽引するという場
合、アメリカがどう反応するか。これも議論していい問題かと思います。どのようにＡＰＥＣを改造していくか、
つまりアジア人が経済を討論する場所というものをつくれないかどうか。もちろん排他的ではありません。ＡＰＥ
Ｃはアジアの国を中心に問題を討論するところであるべきだと思います。
高海寛（司会）では、山澤先生、アジア経済の権威者だと思いますので、よろしくお願いします。

山澤逸平（アジア経済研究所長）

ありがとうございます。私、遅刻してきたものですから、ちょっと伺うほうだけにしていたんですが、今、ＡＰＥＣのご発言があったので、それにコメントさせていただきたいし、初めのほうの議論で一つの感想を持ちましたので、それについても述べさせていただきたいと思います。
まずＡＰＥＣについてですが、秦先生とお読みするんでしょうか。大変勇気づけられました。おっしゃるとおり
ＡＰＥＣというのはアメリカがシアトルで主催をして首脳会議をつくり、その後インドネシアのボゴール宣言、そして日本の大阪行動指針、こういうものが出てきたころには、ＡＰＥＣがかなり大きなことができるという期待が高まっていたと思いますが、それに対してアジア危機の後、特にＡＰＥＣがどうもできることが大変限られているという見方が出てきた。そして、先ほど秦先生がおっしゃったように、話し合いのクラブになりつつあると言われても仕方がないような状況になっていると思います。
ただ、今、ＡＰＥＣの実態は政府間の交渉ですが、先ほど五味さんが紹介されたようなＡＢＡＣが大変よく頑張っておられて、そちらのほうを話し合いだけだなんていったら、おそらくおしかりを受けるでしょうから、そうい
うことは私は申しませんけれども、確かに改革が必要で、もっと強くする必要があると思います。
しかし、私はそれは秦先生がおっしゃったようなアメリカ中心のアジア太平洋共同体になるという可能性はまずないだろうと思います。おそらくは何もしないでそのままいくという可能性のほうが一番多いだろうと思うんですが、それには不満です。
その意味で、来年中国がＡＰＥＣを主催することに期待しています。ＡＰＥＣの非常にユニークな特徴は、主催
国がかなりのイニシアチブをとるということで、主催国があまりイニシアチブをとらないと、ことしのブルネイのようにあまり動かないという形になりますが、来年は中国が主催なさるわけで、今の秦先生のような考えの方が中国に多くおられるとすれば、私は何か来年出てくるだろうと大変期待しておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
それから、せっかく機会をいただいたものですから、私はコーヒー・ブレイクの後の初めのほうで、五味さんと張先生、劉先生とのやりとりを伺っていて、大変おもしろかったので、一つの感想を持ちました。
五味先生はＷＴＯ加盟で大変な産業調整をやらなければならない。農業などで大きな失業が出る。これをどうするんですか。それから、伸びるであろう電器産業なんかでも、そう将来は明るくないよ。東南アジアと競合するだ
ろうし、メキシコや東欧が出てきて、こちらももう抑えられてしまって、どうするんですか、こう言われたのに対して、張先生は、いや、それは覚悟の上であって、そのくらいやらないことには中国経済がよくならないのだとおっしゃられた。
おそらくその後、五味先生は、もし発言の機会があったとしたら、そう簡単なことじゃありませんよ、まだ難し
いということがほんとうにわかっていないんじゃないですかと、おそらくそれは一番初めの行天先生のあまり構造調整をちゃんと考えていないんじゃないのというのにつながっていくような考え方だと思うんですが、私もそういうふうな感想を持ちました。しかし、他方、これはどうも日本人があまりに、先ほど劉先生がおっしゃられた、ないしは高先生がおっしゃられた、日本は保守的になっていると。
日本は大変保守的になって、しかも我々のようなこういうフォーラムに出させていただいて議論するグループがかなり保守的な考え方ということになっていて、現実の日本経済のほうはかなり大きな変化をしているのに、我々はどうも保守的なところを持っていて、そんなことしたら政府がもたないというふうになってしまっているのではないか。
しかし、中国はまさにそういう形で変えていくのかもしれない。我々はそれを単に楽観的で真剣に考えていないというふうに切り捨てるべきではないんじゃないかというふうに私は反省をしております。
劉先生が最後に日本の協力を欲しいと。その後で言いなおされて、理解を欲しいとおっしゃられた。中国がそういうふうにかなり思い切ったことをやるつもりでいるということをちゃんと理解してほしい、単に楽観的だというふうに切り捨てないで、そういう大変な問題を抱えてやっていくんだよということを理解してほしいと言われたというふうに感じまして、私はそれを確かに真剣に受け取る必要があるだろうと思います。
両方とも感想ですが。
五味紀男

１分いただけますか。今の件と、まず、先ほどの問題点ということで、農業失業 1,000 万ということと、この間からオウギクさんなどが来て西部開発という話と、環境問題という話と、ＯＤＡと植林問題、これは全部つながっている話だと私は理解しました。これが１つであります。
２つ目は、成長の一つのドライバーとしてＩＴということを先ほど広中先生がおっしゃいましたが、電器屋として一言申し上げますと、まず、日本ではローマ字による日本語変換でほとんど使っております。台湾で日台翻訳機を当社は開発しております。この台湾で開発した技術で、今度は中国で日中翻訳の機構でやっています。だから、中国での漢字のインプットということはあり得るなとは思っております。ただし、その能率がどういうものかはわ
かりません。
この間、ウォートンのアジア同期会に代理で行きましたら、今、マイクロソフトの占有するソフトのシステムであると、中国はインドのようにソフトによる経済成長のドライブには乗りにくいという発言がありました。これは私は技術的にどういう意味を持つかきっちり理解ができておりません。
それから、アメリカはパソコンはいわばタイプライターの延長線でみんながキーボード操作ができているわけですが、日本のこのｉモードの電話機というのは、そろばんとはしの文化です。これがもう 1,000 万台まで来ているということは、手によるインプットでもある種の別な技術が出る可能性があるということと。
高海寛（司会）

済みません、時間ですので。

宮崎先生、いかがでしょうか。何かお話、１分間ぐらいで何かいかがでしょうか。
宮崎勇（大和総研特別顧問）

特に発言するつもりはありませんでしたけれども、ご指名でございますので、２つほど質問したいと思います。
きょうはいろいろ教えていただきましてありがとうございました。質問の１つは、中国のこれまでのすばらしい
発展は、主として沿海部を中心に行われたわけです。そして、沿海部は輸出主導の経済をつくり上げたということですが、それが今転換しようとしているということで、内需型の成長に変えていって、そのために中西部の開発ということが言われている。
それは正しい政策の変更だと思いますし、その際、張先生は日本の協力ということも言われました。おそらくそういうことをしなければいけないと思いますが、中国の中で沿海部の産業は、一体中西部の開発についてどういう支援をしているんでしょうか。まず国内で自分たちの強い産業が弱いところを支援するというのは当たり前のことであって、そういうことが確実に行われると、日本も援助しましょうということになると思いますが、その点、どうでしょうかということが第１。
それから、統一通貨の話が出まして、これは遠い将来それができるかどうか、望ましいかどうかということも問題ですが、それとの関連で、円の国際化が必要だということを張先生は言っておられます。日本の中でも円の国際化を言われる人がいるんですが、本気で円の国際化を期待されているのかどうか。
今、日本の輸出入の中で、円が使われている量というのは非常に小さい。まして国際的に、例えば外貨準備の中で円が使われている量は、ほんとうに微々たるものです。それは日本の円が使いにくいということに原因があるわけで、それもいろいろ理由がありますけれども、そういう使いにくい円を国際化しようということについては、どういう期待があるんでしょうか。私にはよくわかりませんし、それから、援助を期待される場合に、円の国際化が強まった。円が変動する。そういうときにはどういうふうにされるんでしょうか。
最後に、ＷＴＯ加盟について、中国はいろいろ困難があるだろうということは言われまして、そうだとは思いま
すけれども、日本の資本の自由化、日本の貿易の自由化の経験から言いますと、私は中国はその点について楽観的になれると思います。
以上です。
高海寛（司会）

ありがとうございました。

時間が迫ってきておりますので、済みません、張さん、ほんとうに一言で今のご質問に答えていただければありがたいんですけれども。それを一言でまとめるのは大変難しいと思うんですけれども。
張雲方

まずはＷＴＯに関してです。五味先生、そして山澤先生もおっしゃいました。中国政府は大変重要視をしているということが言えます。いろいろな研究機関が研究をしているわけですけれども、各産業がＷＴＯ加盟によってどのようなメリット、デメリットがあるのかということを研究しています。
我々国民発展センターは、去年既にそのレポートをまとめています。ことしは宮崎先生も出席されました日中経済交流の年次総会ですね。そして、朱鎔基首相が日本側の代表と会ったときに、特に日本側から見て、その当時、日本がＷＴＯに加盟したときにどのようなことをしたのか、その経験を教えてほしい、感想を聞かせてほしいということを朱鎔基首相はおっしゃいました。
河合良一先生と宮崎先生がいずれもその席上、日本が当時どのような問題に直面したか、どのような難題が生じたかということについて話をされたわけです。中国政府は大変重要な覚悟をしているといいましょうか、政策的な準備というのもしております。
五味先生はよくご存じかもしれませんけれども、私は時間がありませんので、ここで長くは述べず、もう一点申し上げたいんですけれども、内陸地域、西部大開発についても述べたいと思います。
確かに宮崎先生がおっしゃったとおりです。今、中国のやり方は、内陸地域にとっては２つの外という字ですね。
１つは外の省ですね。つまり沿海省ですね。もう一つの外という時は外国企業、外国という外ですね。
まず、東部地域をはじめとする内陸省以外のところの省のものを取り入れて、内陸地域の産業構造を変えようということ、そしてもう一つは外国の進んだ企業管理ですとか、いろいろな経験を取り入れて内陸地域を変えていこうというのが考え方ですね。
もう一つ、最後に１点述べたいことといたしましては、円の国際化です。これは随分前から話題に上っていたというふうに認識していますが、円は、宮崎先生もおっしゃいましたけれども、国際的に今、その地位が、ドルやマルクのようになかなか使い勝手がよくないというようなことがありますけれども、これは現実的な問題としてあると思うんです。円のレートが非常に高いとき、80 年代ですね。中国の外貨準備の中で円の割合は比較的高かったと言えます。
もし円の国際化が進めば、各国の外貨準備の中での円の割合は相対的に上がっていくでありましょう。これはアジア地域の経済協力にも大変メリットがあることだと思います。時間があまりありませんので、これだけにしたいと思います。
高海寛（司会）

どうも済みません。時間がもうありませんので、いろいろな先生方、なかなかご発言いただけませんでした。
大河原先生、何かコメントなどはございませんでしょうか。
大河原良雄（グローバル・フォーラム代表世話人）

いろいろな議論の中で、ちょっと中国側の理解と日本側の理解が違っている点があるんじゃないかと思った点が２つあります。
１つは金融情勢の問題で、アジア通貨基金について、アメリカが反対したということでつぶれたというだけでな
くて、当時中国も反対であった。その中国が、チェンマイのＡＳＥＡＮ＋３大蔵大臣会議の際には地域内各国間のスワップ協定に賛成したということで、一体なぜ中国の立場が変わったかということについて、どうもまだ我々は納得ができていないという点が１つ、それから、１０＋３の問題で、これは非常に大事な点なんですが、１０＋３

は日本側の理解では必ずしも経済問題に限定されているわけではなくて、幅広くアジア地域の問題を、ＡＳＥＡＮ
を含めて協議したいと考えているわけで、政治、経済、あらゆる問題についてできるだけ積極的な対話ができればなというふうに思いますし、１０＋３がさらに発展して、マニラで行われたように日・中・韓の３首脳間で直接の対話をする機会が固められればなおいいなというふうに思っておりますので、その点、中国側のご理解を得られればなと思います。
いずれにせよきょうの対話は大変ありがとうございました。非常に内容が濃い会合であり、わざわざおいでいた
だいたことをほんとうに感謝しております。ありがとうございました。
高海寛（司会）では、すべての発言をここで締めたいと思います。大変経済問題も話題が豊富であるということがよくわかりました。また、次回に引き続き突っ込んだ話し合いができればと思います。今回、発言をしていただけなかった先生方にはおわび申し上げます。
では、きょうの会議はここまでとしたいと思います。中国国際友好連絡会、そして国民発展センターといたしま
して、皆様方にお礼を申し上げたいと思います。ぜひまた北京にもお越しいただきたいと思います。友好協力を深めたいと思います。
それでは、最後に伊藤先生にまとめのご発言と閉幕のごあいさつをいただきたいと思います。
伊藤憲一（グローバル・フォーラム世話人事務局長）

高先生、どうも午後の司会をありがとうございました。

主催者として、きょうの議論を総括すべきなんですが、予定の時間をかなり超過していますことと、既に山澤さんのご発言、大河原代表世話人のご発言である程度総括のようなコメントがあったと思うものですから、私は一言だけ。
小島さんの表現に、中国は「遅れてきた台頭しつつある大国」だという表現があったと思うんですが、中国は現状変革的、それだけに見方によっては膨張的に見えるのに対して、他方、日本というのは、五味さんの少子・高齢化の発言にも出ていたんですが、気がつかないうちに保守的というか、現状維持的というか、そういう国柄になってきているのかなと思われるわけです。21 世紀を迎えて、アジア太平洋の情勢をどう見るか、日中関係をどう見るかということでございましたが、いずれにせよ今回の率直な意見交換を通じて、さらに相互理解を深めることにいささか前進することができたんじゃないかと、それをもって総括とさせていただきたいと思います。
どうも皆様のご協力ありがとうございました。（拍手）同時通訳の方、速記をとってくださった方、事務局の斉藤君、大原さん、大変ご苦労さまでした。拍手してください。
（拍手）高海寛（司会）

あと一番大切なのは伊藤先生ですね。今回の会議でほんとうにご尽力いただきまして、ありがとうございました。
では、これで終わりです。ありがとうございました。