まえがき
グローバル・フォーラムは、世界とわが国の間に各界横断の政策志向の知的対話を組織し、もって彼我の相互理解の増進を促すことを目的として活動している。この目的に資するため、当フォーラムは毎年度各種の国際的交流ないし対話を実施している。
当フォーラムはこれらの国際的交流ないし対話の本年度における実施の第３回目として、
9 月 19−20 日に日豪対話「日本とオーストラリア：アジア太平洋地域における協力の展望」
を開催した。本報告は、この日豪対話の内容につき、その成果を速記録のかたちで報告するものである。
日豪対話「日本とオーストラリア：アジア太平洋地域における協力の展望」は、グローバル・フォーラムとオーストラリア・コンソーシアム（シドニー大学アジア太平洋研究所、
メルボルン大学アジア連携センター、オーストラリア国立大学国立アジア太平洋研究所）の共催により、ステファニー・ファヒー・シドニー大学アジア太平洋研究所長、マイケル・ジョンソン豪州衆議院議員、浅尾慶一郎参議院議員、福嶋輝彦桜美林大学教授等日豪双方を代表する 11 名のパネリストの他、当フォーラム・メンバー等 86 名の参加者を迎え、アジア太平洋地域において共通の利害と価値観を有する日豪協力の可能性につき、政治・安全保障の問題および社会・文化・経済的問題を中心に、活発な意見交換を行った。なお、
今回の日豪対話は、豪日交流基金、大和銀行アジア･オセアニア財団、在日オーストラリア
大使館の助成を受けた。この機会を借りて改めて感謝の意を表したい。

２００２年１０月１日
グローバル・フォーラム
世話人事務局長

開幕夕食会で挨拶する大河原代表世話人

伊藤憲一

本会議で発言するマッカーシー駐日豪大使（正面右端）

活発な議論を交わす出席者たち

プログラムJAPAN-AUSTRALIA DIALOGUEBY GFJ/AUSTRALIAN CONSORTIUM

グローバル・フォーラム日豪対話“Japan and Australia: Perspectives on Cooperation in Asia and the Pacific”「日本とオーストラリア：
アジア太平洋地域における協力の展望」

September 19-20,2002/International House of Japan／2002年9月19‐20日/国際文化会館
Tokyo, Japan／東京
Supported by／助成
Australia-Japan Foundation／豪日交流基金
The Daiwa Bank Foundation For Asia and Oceania／大和銀行アジア・オセアニア財団
Australian Embassy／在日オーストラリア大使館
Co-organizer／共催
The Global Forum of Japan(GFJ)／グローバル・フォーラム
Australian Consortium／オーストラリア・コンソーシアム[Research Institute for Asia and the Pacific, The University of Sydney／シドニー大学アジア太平洋研究所][Asialink Centre, The University of Melbourne／メルボルン大学アジア連携センター][National Institute for Asia and the Pacific, The Australian National University／オーストラリア国立大学国立アジア太平洋研究所]

Thursday, September 19,2002／2002年9月19日（木）International House of Japan／国際文化会館
Welcome Dinner (Invitation Only) ／開幕夕食会（特別招待者のみ）
18:00-18:30

Welcome Reception／開幕レセプション

18:30-20:00

Welcome Dinner hosted by Chairman OKAWARA Yoshio, The Global Forum of Japan
大河原良雄グローバル・フォーラム代表世話人主催夕食会

Friday, September 20,2002／2002年9月20日（金）International House of Japan／国際文化会館
SessionⅠ／本会議Ⅰ
09:30-12:00“On Political-Security Issues”「政治・安全保障問題を中心に」

Mediator
司会

ITO Kenichi, Governor and Executive Director, The Global Forum of Japan伊藤憲一 グローバル・フォーラム世話人事務局長

Paper Presenter (20 min.)基 調 報 告 （20分間）

DUPONT Alan, Director, Asia-Pacific Security Program, Strategic and Defense
Studies Centre, Australian National University
デュポン・アラン オーストラリア国立大学防衛戦略研究センターアジア
太平洋安全保障研究部長

Lead Discussant A (10 min.)
コメントＡ （10分間）

ASAO Keiichiro, Member of the House of Councilors
浅尾慶一郎 参議院議員

Lead Discussant B (10 min.)
コメントＢ （10分間）

FINDLAY Christopher, Professor, Australian National University
フィンドレイ・クリストファー オーストラリア国立大学教授

Lead Discussant C (10 min.)
コメントＣ （10分間）

INA Hisayoshi, Columnist, The Nikkei Newspaper
伊奈久喜 日本経済新聞社編集委員兼論説委員

Free Discussions (60 min.)
自 由 討 議 （80分間）

All Participants
出席者全員

12:15-13:45(Coffee Break during 10:25/10:40)
Luncheon (Reception Room) ／昼食会（地下レセプションルーム）

SessionⅡ／本会議Ⅱ
14:00-16:30“On Socio-Economic Issues”「社会・経済問題を中心に」Mediator
司会

FAHEY Stephanie, Director, Research Institute for Asia and the Pacific,
University of Sydney
ファヒー・ステファニー シドニー大学アジア太平洋研究所長

Paper Presenter (20 min.)基 調 報 告 （20分間）

FUKUSHIMA Teruhiko, Professor, Obirin University
福嶋輝彦 桜美林大学教授

Lead Discussant A (10 min.)
コメントＡ （10分間）

JOHNSON Michael, Federal Member, House of Representatives
ジョンソン・マイケル 豪州衆議院議員

Lead Discussant B (10 min.)
コメントＢ （10分間）

TOJO Kiyoshi, General Manager, Oceania Department, Sales & Marketing Division
Oceania, Middle East & South Asia Operations Center, Toyota Motor Corporation
東上 清 トヨタ自動車オセアニア中近東営業部オセアニア室長

Lead Discussant C (10 min.)
コメント C （10分間）

MCKEW Maxine, Journalist, ABC TV and The Bulletin
マキュー・マクシン ジャーナリスト

Free Discussions (60 min.)
自 由 討 議 （80分間）

All Participants
出席者全員(Coffee Break during 14:55/15:10)

Friday, September 20,2002／2002年9月20日（金）Australian Embassy／在日オーストラリア大使館
Farewell Dinner (Invitation Only) ／閉幕夕食会（特別招待者のみ）
19:00-21:00

Farewell Dinner hosted by Australian Embassy／在日オーストラリア大使館主催閉幕夕食会

出席者名簿【オーストラリア側パネリスト】
マイケル・ジョンソン

豪州衆議院議員

アラン・デュポン

オーストラリア国立大学防衛戦略研究センターアジア太平洋安全保障研究部長

クリストファー・フィンドオーストラリア国立大学教授
レイ
ステファニー・ファヒー

シドニー大学アジア太平洋研究所長

マクシン・マキュー

ジャーナリスト【日本側パネリスト】
浅尾慶一郎

参議院議員

伊奈

久喜

日本経済新聞社編集委員兼論説委員

大河原良雄

グローバル・フォーラム代表世話人

東上清トヨタ自動車オセアニア中近東営業部オセアニア室長

福嶋輝彦

桜美林大学教授

伊藤憲一

グローバル･フォーラム世話人事務局長【グローバル･フォーラム】〈経済人メンバー・同代理〉
次田雅俊

新日本製鐵顧問

永田俊彦

トヨタ自動車渉外部課長

デービット・ミラー

トヨタ自動車オセアニア・中近東営業部〈有識者メンバー〉
阿曽村邦昭

日本紛争予防センター所長

市川伊三夫

ニコン顧問

小山内高行

外交評論家

廣野

良吉

帝京大学教授西川恵

毎日新聞社専門編集委員

山口達男

東京三菱銀行、東芝各顧問

山澤逸平

アジア経済研究所所長〈政界人メンバー〉
武見

敬三

参議院議員

広中和歌子

参議院議員

【日本国際フォーラム】
五十嵐
伊東

了
清行

三菱化学広報・ＩＲ室部長
ヨネイ名誉顧問

大蔵雄之助

異文化研究所代表

太田正利

元杏林大学教授（元南アフリカ大使）

金重紘

時事通信社解説委員長

黒田眞

世界経済情報サービス理事長

小林

昭雄

トラスト企画技術顧問

小山清二

特許庁先任審判官

斎藤昌二

元三菱化学顧問

佐久田昌昭

日本大学名誉教授

澤井昭之

元ノルウェー大使

清水義和

日本国際連合協会理事

白石武夫

一橋大学国際企業戦略研究科渉外ディレクター

高尾

昭

田島

高志

国際機関アジア生産性機構事務総長

田中靖政

学習院大学名誉教授

千田

茂

永野

茂門

日本競馬施設総務部長

伊藤忠商事伊藤忠マネジメントコンサルティング取締役
日本戦略研究フォーラム理事長

野呂真理矢

詩人

橋本満洲雄

東京大学同窓会幹事

林

青山学院大学院博士課程

賢參

キャサリン・モック

伊藤忠商事伊藤忠マネジメントコンサルティング調査情報部

保岡孝顕

上智大学社会正義研究所主事

吉田忠洋

早稲田大学アジア太平洋研究科博士課程

渡邉昭夫

平和安全保障研究所理事長【日本紛争予防センター】
世古将人

笹川平和財団研究員

キャメロン・ノーブル

ピース・ウィンズジャパン統括責任者補佐

張東京大学大学院教育学研究科博士課程

智恩【駐日オーストラリア大使館・豪日交流基金】
ジョン・マッカーシー

駐日オーストラリア大使

キャサリン・ギャラハー

オーストラリア大使館参事官

レオニー・ボクステル

オーストラリア大使館参事官兼豪日交流基金事務局長

ジャネット・トミ

オーストラリア大使館公使参事官

ジェフ・ロビンソン

オーストラリア大使館参事官

【ゲスト】
青木

公

ジャーナリスト足立浩一

福山大学講師

メグ・アンブロース

ヒードリック＆ストラグルズ・パートナー

伊田昌弘

阪南大学教授市川

朋邦

慶應義塾大学大学院前期博士課程

尾池厚之

外務省アジア大洋州局大洋州課長

ロデリック・カイム

国士舘大学アジア・日本研究センター助教授

片原栄一

神戸学院大学教授

片山善雄

防衛庁防衛研究所主任研究官

勝又晴美

外務省アジア大洋州局大洋州課長補佐

金井

正

日・豪・ニュージーランド協会専務理事

鎌田真弓

名古屋商科大学助教授

木畑

洋一

東京大学教授マイケル・キンドラー

苫小牧駒沢大学国際センター長・教授

シェイン・グリーン

シドニーモーニングヘラルド社特派員

近藤重克

防衛研究所第一研究部長

佐伯康子

清和大学教授佐島直子

専修大学助教授

メアリー・サムラ

川崎市市役所国際交流員

高畑

毎日新聞社論説委員昭男

アンジェラ・ディパスクル ミモトプス・アジア担当マネージャー
ネイル・トビンレンド・リース不動産投資日本支部総支配人

ピーター・ドライスデール オーストラリア国立大学エクゼクティブ・ディレクター
長坂寿久

拓殖大学国際開発学部教授

成田弘成

桜花学園大学助教授

ブレンドン・ピアソン

オーストラリアン・フィナンシャル・レビュー特派員

レッグ・フィスク

ニューサウスウェールズ州政府／シドニー大学アジア太平洋研究所シニア・マネージ
ャー

堀江

正彦

防衛庁防衛参事官矢崎幸生

国立東京工業高等専門学校教授

吉田秀雄

朝日新聞主任研究員

米原淳七郎

追手門学院大学オーストラリア研究所長

スティーブン・ラン

オーストラリアン・フィナンシャル・レビュー特派員

ジュリアン・ワーラル

アセアン・フォーカス・グループ代表【グローバル･フォーラム事務局】
渡辺

繭

山田

美樹

グローバル･フォーラム事務局員

藤保

惟通

グローバル･フォーラム事務局員

安藤慶太

グローバル･フォーラム事務局員

グローバル･フォーラム事務局長補佐

バイガー・ルドヴィック

グローバル･フォーラム事務局員

笠原龍二

グローバル･フォーラム臨時事務局員補

川本充

グローバル･フォーラム臨時事務局員補

渡辺岳夫

グローバル･フォーラム臨時事務局員補

司会者・パネリストの横顔【オーストラリア側パネリスト】
アラン・デュポン

オーストラリア国立大学防衛戦略研究センターアジア太平洋安全保障研究部長

オーストラリア国立大学博士号取得。1984-1987 年在韓国オーストラリア大使館、1991-1994 年在インドネ
シアオーストラリア大使館勤務。ラモス・ホルタ東ティモール外務大臣外交政策特別顧問、国際戦略研究所アジア太平洋安全保障協力議会オーストラリア国立委員会委員を兼務。

クリストファー・フィンドレイ

オーストラリア国立大学アジア太平洋経済経営研究科教授

オーストラリア国立大学博士号取得。アデレード大学中国経済研究センター所長等を経て、1999 年より現職。
現在、太平洋経済協力会議（PECC）調整委員会会長を兼務。

ステファニー・ファヒー

シドニー大学アジア太平洋研究所長

オーストラリア国立大学博士号取得。1990-1994 年ヴィクトリア工科大学アジア太平洋研究所所長を経て、そ
の後同大学教授兼アジア国際問題学部長。1998 年より現職。現在、日本研究センター副所長、オーストラリア・
アジア学会会員を兼務。

マイケル・ジョンソン

豪州衆議院議員

バーミンガム大学、ケンブリッジ大学修士号取得。1999 年クイーンズランド大学講師、中央クイーンズランド大学講師、1999 年クイーンズランド最高裁判所法廷弁護士、オーストラリア最高裁判所法廷弁護士を経て、2001 年より現職。現在、豪州衆議院のヨーロッパ委員会議長、日本委員会事務局長を兼務。

マクシン・マキュー

ジャーナリストクイーンズランド大学卒業後、ABC テレビ政治特派員、テン・ネットワーク・ニューヨーク支局勤務を経て、現在、乳ガン国立研究所諮問委員会委員を兼務。

【日本側パネリスト】
大河原良雄

グローバル・フォーラム代表世話人

1942 年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。アメリカ局長、官房長、在豪、在米各大使等を歴任後、1985
年退官。1993 年より世界平和研究所理事長。1993 年より現職。

伊藤憲一

グローバル・フォーラム世話人事務局長

1960 年一橋大学法学部卒業、同年外務省入省。ハーバード大学大学院留学。在ソ、在比、在米各大使館書記官、アジア局南東アジア一課長等を歴任後、1977 年退官。現在、日本国際フォーラム理事長兼所長、日本予防
外交センター理事長、青山学院大学教授（国際政治学）を兼務。1982 年より現職。

浅尾慶一郎

参議院議員

1987 年東京大学法学部卒業、同年日本興業銀行入社。1992 年スタンフォード大学経営大学院留学、MBA 取得。1995 年日本興業銀行退職後、1998 年参議院選当選。現在、参議院総務委員会理事、予算委員会委員、民主党組織委員会青年局長を兼務。

伊奈久喜

日本経済新聞社編集委員兼論説委員

1976 年早稲田大学政治経済学部卒業、同年日本経済新聞社入社。1984 年ワシントン支局、1992 年ジョンズ・
ホプキンズ大学高等国際問題大学院研究所フェローを経て、1994 年より現職。現在、青山学院大学国際政治経

済学部非常勤講師を兼務。

福嶋輝彦

桜美林大学教授

1978 年東京大学教養学部卒業、1981 年同大学大学院社会学研究科修了、1989 年博士課程満期退学。1996 年
オーストラリア国立大学太平洋アジア研究所 Ph.D.学位取得。1993 年桜美林大学助教授を経て、2000 年より現職。現在、オーストラリア学会事務局長を兼務。

東上

清

トヨタ自動車オセアニア中近東営業部オセアニア室長
1979 年北海道大学法学部卒業、同年トヨタ自動車販売株式会社入社。1991 年オセアニア部オーストラリア担

当、1994 年オーストラリア出向、1997 年海外営業４部オセアニア室オーストラリア担当課長、1999 年同室室長を経て、2000 年より現職。

（プログラム登場順）

本会議

Ｉ

伊藤憲一（司会）：｢政治・安全保障を中心に｣

それでは、定刻９時半となりましたので、開始させていただきたいと思います。私、グロー

バル・フォーラムの世話人事務局長の伊藤憲一でございます。同時通訳が入っておりますので、どうぞご利用ください。日本語はチャンネル１です。
本日はグローバル・フォーラムとその姉妹団体である日本国際フォーラムや日本紛争予防センターの会員の皆さんだけでなく、ゲストという形で、日豪関係に関心を持つ、またご見識を持つたくさんの方々にもご出席いただいております。ご参加くださいました皆様をまず歓迎したいと思います。
私どもグローバル・フォーラムは、20 年前に四極フォーラムという国際的な対話提言組織の日本支部として発足したのでございますが、1991 年、冷戦の終焉と同時に四極フォーラムが解散いたしまして、アメリカ、ヨーロ
ッパ、カナダの支部は解散したのでございますが、日本支部だけは「今後は日本を中心として世界の国々と対話を続けていきたい」ということで、名前もグローバル・フォーラムと改めまして、もうそれから 10 年になるわけでございます。それ以降は、アメリカ、中国、韓国、台湾、ＡＳＥＡＮなどと対話を重ねてまいりました。ぜひオー
ストラリアとの対話も組織したいということで、かねてから私ども、希望していたわけでございますが、なかなか障害もございまして、簡単には実現できませんでしたが、今回、オーストラリア側の３つの大学、オーストラリア
国立大学、シドニー大学、メルボルン大学の関係機関がオーストラリア側のコンソーシアムをつくってくださいま
して、本日、その代表としてステファニー・ファヒー教授がご出席でございますが、グローバル・フォーラムと共催してこの会議の開催が可能になりました。今回がその第１回でございます。第１回であって、これが最初で最後ということにならないようにしたいと希望いたしておる次第でございます。日豪間の対話は近年、若干、低調になっているやに聞いておりますが、その中で本日の対話が日豪間の相互理解を促進する１つの役割を果たすことができれば幸せであると思っております。
なお、本日のこのやりとりはオン・ザ・レコードを原則といたしております。逐語的な記録もとっておりまして、
後日、印刷して関係者に配付する予定でございます。したがいまして、オフレコをご希望される場合は、発言の前に、これからのところはオフレコですとおっしゃっていただければ、これはオフレコということで記録からは削除いたします。
主要な関係者だけご紹介したいと思います。グローバル・フォーラムの代表世話人の大河原良雄でございます。
それから、先ほど申し上げましたようにオーストラリア側の主催者であるオーストラリア・コンソーシアムの代表のステファニー・ファヒー教授でございます。それから、あと、本日の基調報告をしてくださるのはオーストラリ
ア国立大学防衛戦略研究センターのアラン・デュポン教授でございます。コメンテーターは３人おりまして、オーストラリア国立大学教授のクリストファー・フィンドレイ教授でございます。それから、日本経済新聞編集委員・論説委員の伊奈久喜さんでございます。それから、あと、参議院議員の浅尾慶一郎さんが参加されます。今、こちらに向かっているそうで、10 分ぐらい交通混雑のためにおくれそうだということでございます。
それでは、セッションⅠに入るわけでございますが、その前にこの対話を可能ならしめるために、大変お力を割いてくださった在日オーストラリア大使のジョン・マッカーシー大使をご紹介したいと思います。大使から一言お言葉をいただきたいと思います。
ジョン・マッカーシー（駐日オーストラリア大使）

伊藤先生、ありがとうございます。昨日この会議のために用意されたペーパーを読みました。それによってオーストラリアと日本の関係あるいは両国が今後この地域でどういうことをやるべきかということについて非常に貴重な指針が得られたと思っております。その意味でこの対話はそういったことを考える上で非常に貴重な機会であります。
特にその場合に、この我々の対話に影響を及ぼす、我々の協力関係に影響を及ぼす幾つかの要因について考えておくことがいいのではないかと思ったのであります。幾つかのことが頭に浮かぶのでありますが、まず、これからこの地域でもって何をやるかということを考える前に、まず両国関係がしっかりしているかということを考えなければならないと思います。その点がここ二、三年の間に特にしっかりと考えられてこなかったのではないかというふうに思うのであります。確かに過去、三、四十年間、非常に両国間の関係は進化いたしまして、大変な研究、注目が払われてきたわけであります。日本は依然として我が国にとって最大の最も重要な経済相手、大きなマーケッ
トであり、経済パートナーであります。貿易という点に関してです。

また、共通の戦略的な要素も幾つかあります。そして、このことは最近のカンボジアあるいは東ティモールにおける平和維持活動に非常にはっきりとあらわれておりますし、また、我々はかなり共通の戦略的な問題を共有しております。しかしながら、まだ必ずしも十分認識されていない重要な問題もあります。例えばワーキングホリデー
で 10 万人以上の日本の若い人たちがオーストラリアにいる。そして、日本語を話すオーストラリア人の割合は、おそらく韓国を除いて世界で最も高い。これは非常に重要なことでありますけれども、しかしながら、必ずしも両国の関係者に十分認識されていないのではないか。こういったことを今後２国間の関係をさらに活発化させていく
上で、より強く認識することが私は必要だと思っております。
そして、オーストラリアと日本はさらにまた３つの重要な共通点を持っているということ。まず、文化的には非常に違うということ、これはもう言うまでもありません。しかしながら、それと同じように例えばこの地域における戦略的関心という点では、非常に共有する部分が多いのであります。まず、ともに民主国であるということ、先進国であるということ、そして、その先進国であるということに伴って、いろいろな経済的な共通事項がございます。それからまた、この地域では他に韓国とニュージーランドという共通した国がありますけれども、そういうことで我々の両国の間には非常に共通したことが多いということ。そして、その基礎の上にまず２国間関係をしっかりさせる。そして、それをさらに活発化するということを最初に考えるべきだと思うのであります。
もう一つ、当然、この対話に大きな影響を及ぼすのは中国の交流でありましょう。これにはいろいろな局面があることは言うまでもありません。これは私の意見では当然、我々が大きな関心を払わなければならない非常に大きな問題であり、特に 21 世紀の最初の 10 年間においてはおそらく最も重要なことでありましょう。いわば９月 11日以降、あるいはイラクの問題、こういったことももちろん非常に大事なことであることは言うまでもありません。
特に地政学的な点からいっても非常に大事なことであります。そして、日本は特にそういった中国の交流という地
政学的な事情を調整をすることが特に非常に難しい国でもあると思います。こういうことを我々、共通の関心事としてよく考えなければなりません。特に中国は経済的にも戦略的にもその重要性を増す中で、経済的、戦略的な中国の力は当然、中国とアメリカとの関係、そしてまた、我々がアメリカの同盟国としてとるべき行動に大きな影響を及ぼしてまいります。これもまたオーストラリア、日本ともに共通した利害関係を持っている重要事項であります。
３番目の事柄といたしましては、この地域のことを考えるに当たりまして、この地域の枠組みがどういう形になっていくかということであります。最近この地域でどういうことが起こっているかということを見てみますと、いろいろな青写真や計画はたくさんあります。あるいはまたつくりたての建築物というか、そういうものもかなりあります。しかしながら、私個人として、そういうビルの中に一体どういうものができていくのかということは、はっきりいたしません。いろいろな建てかけの、つくりたての建物はありますけれども、まだ輪郭がはっきりしているだけであって、中身がどういうものであるかということはまだまだ見えてきていないのが現状であります。こういうわけで、この地域の組織がどういう形になっていくかということは、やはり我々にとっても非常に重要な関心事でありましょう。
これに関して２つだけ申し上げておきますと、１つは、ＡＰＥＣが非常に大事だということがあります。それには２つ理由があると思います。例えばまず貿易をとりますというと、例えば、ＮＡＦＴＡとアジアとの貿易とＮＡ
ＦＴＡとヨーロッパの貿易、そして、ヨーロッパとアジアの貿易、この３つを比べてみますというと、ＮＡＦＴＡとヨーロッパは 4,310 億ドルぐらいであります。それに対してヨーロッパとアジアは 4,900 億ドルぐらい。ＮＡＦ
ＴＡとアジアは 7,350 億ドルであります。この経済的な数量を見ましても、アジア太平洋地域が占めている経済的な量の大きさが直ちにわかります。これを規制するのではなくて、注意深くそれを見て、我々がうまくそれを活用していくということが当然大事なことであります。
もう一つ、豪日両国にとりまして、我々は今後とも積極的にアメリカをＡＰＥＣの中に積極的に関与させていく、
アジアにですね。そのためにＡＰＥＣは、非常に必要だと思います。
もう一つ、この地域の機構に関しましては、小泉さんがおっしゃいました東アジアコミュニティーのコンセプト
であります。これは我々の最も注目に値する考え方だと思います。これはよく考えられた考え方であり、非常に幅の広い、十分内包的なものであり、特に機能的な協力を非常に考慮したコンセプトであります。このコンセプトの大事な点ですが、我々が共通の利害を持って、その共通の利害を具体的な機能ごとに、具体的な課題ごとにどうやって進めていくかということに、この考え方は非常に建設的であると思います。
もう一つは、やはり新しい外交というか、いわば国境を越えた協力関係、外交であります。いわばトランスナショ
ナル・イシューと申しますが、特にこれは過去 10 年間、非常に重要になってきた問題であります。特に、テロリ

ズム防止の問題。しかしながら、もちろんそれにとどまるものではありません。多様な人的移動、麻薬、ＨＩＶのような病気、不法移民といった問題、これもやはり豪日が共通して積極的に対していかなければなりません。
まあ、今のベルはもうそろそろやめろということでありましょうから、もう一つだけ言っておきますと、もちろんこれは我々ここの会議でも話題になると思いますけれども、国として今後どういうふうにお互いに変わっていく
かということです。そして、それに合わせて両国関係をどうやってつくっていくかといういことです。こういう点では我々オーストラリアは、今後の日本の外交政策がもっと活発に、積極的になっていくことを非常に期待を持って見ています。そういう点で、我々は最近の北朝鮮に対する日本の動きを非常に注目しています。これは日本の外交政策の活力のあらわれではないかという見地から、非常に注目しているわけです。もちろん日本国内の構造改革の問題は、我々の最大の関心事でもあります。これはオーストラリアも構造改革が必要な国であるからです。共通
の関心事として、我々は日本の構造改革に関心が高いのであります。
従って、先ほど言いましたように、まず何よりも２国間関係が大切です。そして、最近の小泉首相の北朝鮮、豪
州訪問、そしてまた、新しい経済貿易関係、こういったものが非常に大事であります。
もう話し過ぎましたので、この辺で終わります。
伊藤憲一（司会）

マッカーシー大使、どうもありがとうございました。本日の日豪対話のスタートを切るのにふさわしい総括的なお考えをお聞きできたと思います。
それでは、ただいまからセッションⅠの実質的な議論に入りたいと思います。まず、基調報告者であるデュポン
さんから 20 分間、本日のセッションⅠの基調報告をお願いしたいと思います。

１．基調報告：アラン・デュポン（オーストラリア国立大学防衛戦略研究センター・アジア太平洋
安全保障研究部長）

アラン・デュポン

伊藤先生、大河原大使、マッカーシー大使、またご来賓の皆様、参加者、このたびこのような場で日本でお話しできることをうれしく思っておりますし、この重要な対話に参加できたことを光栄に思います。
もうここ 25 年、定期的に日本に参っております。私が大好きなのは秋でありまして、日本の秋というのはいろい
ろ物事を考えるのに適した時期だと思います。そういったことから、２国間関係についてもここで考察してみたいと思います。経済的な分野においては豪日両国の関係は、ある種の成熟域に達しましたが、しかし、政治及び安全保障の分野はまだまだ不十分であって、両国の関係を考えますとまだまだなすべきことがあると思います。今日の午前中は豪日の政治及び安全保障関係についてお話しするということですので、３つの主要な問題について提起してみたいと思います。
まず第１点でありますが、まず理解しなくてはいけないのは、戦略的な関心事項で豪日がアジア太平洋地域で共有しているものは何かということです。２点目として、どのようにして私どもの政治及び安全保障の分野におけるお互いの共通関心事を前進させることができるかということです。また、３つ目に忘れてはならないのは、こういった協力体制における制約要因は何かということです。さらに、オーストラリアが日本の将来の方向性に関して懸念を抱いているとすれば、それは何であるかということを明確にしたいと思います。
明らかなように２つの国の関係というのは、やはり共通の関心事というものが必要だと思いますし、共通の価値観というものが必要だと思います。豪日は、ある意味では社会的にいろいろ異なった点もありますが、しかし、共通点も多々あり、それによってお互いに協力しているわけでありますし、こういった共通の関心事、価値観というのはどんどん高まっております。双方ともに、成熟した民主主義国家でありますし、高度に発達した経済社会でありますし、海上貿易国家であり、また、高等教育を受けた人口を有しているということです。また、戦略的な意味
において両国とも米国との同盟関係、安全保障関係というものを有しているわけであります。例えば日本は北端にあり、またこの同盟関係においてオーストラリアは南端にあるというふうに性格づけられていることもありますが、様々な共通点が存在すると思います。
私どもオーストラリア人が問いかけなくてはいけないのは、オーストラリアにとっての日本の意味合いは何であろうかということです。過去においては経済・貿易関係が重要だということで答えられていた疑問であります。しかし、やはり今日は安全保障上の利害関係というものもあり、それゆえに豪日がお互いに近づいているとも思われます。もちろん米国との同盟関係に両国とも関係しているということも挙げられますが、さらに日本はこの地域における中国の戦略的な意味合いにおいて重要な役割を担っておられます。米軍に対して日本にもその基地がありますし、特に北東アジア、それ以遠の地域においての配備にも大きな影響を及ぼしております。さらに、経済というのは安全保障上の側面を持っているわけであります。すなわち両国が貿易相手国だということで、政治的、戦略的にも意味があるということを示唆しております。
では、次に、中国の問題に移りたいと思います。というのは、中国は私どもの安全保障上、極めて重要であるからであります。一部の人は、中国の台頭は脅威だと見ておりますし、また機会だと見ております。私は両方あると思うんです。すなわち我々オーストラリアの者は、また日本の方々も中国により近いということもあって、まさに両国にとってこれから 50 年という長期的な期間において中国の台頭は重要であります。どうやってこれに対応していくか、また、中国がこのコミュニティーの完全なメンバーとなってくれるか、それによってアジア太平洋地域の平和裏の発展を遂げるようにするにはどうしたらいいか、こういったことは大変な作業であり、また両国の外交にある種のニュアンスを与えるものであります。いろいろな面で中国、日本はより相互依存度を今後増していくと私は考えておりますし、これはいいことだと思う。前向きのことだと思っております。もちろん一部の日本の方々
は、日本の主権や日本の今後の存続がどうなるかと懸念をしておられるのもわかりますから、後ほどまたディスカッションしていきたいと思っております。
また、中国の他にも極めて重要な利害関係がインドネシアにあります。インドネシアは東南アジアにおいて重要な国であり、また東南アジア地域における土地の 40％、人口においても大きな比率を占めているわけであります。
40％ということで、混乱の時期もあり、いろいろな時期を経てきたわけでありますが、オーストラリアは私どもの貿易関係、安全保障にどういった影響を及ぼすか、考えております。後ほど日本もインドネシアに大いな利害関係を有しているわけですから議論していきたいと思います。また、インドネシアの民主化に向けての動きが建設的な形で進むことを期待しておりますし、インドネシアが極めて重要なこの地域における柱になることを期待しております。脅威になるのではなくてということで、こういったインドネシアが地域の分断関係に寄与しないようなことを希望しております。
では、簡単に、ここ 12 カ月、過去重要だった点について申し上げたいと思います。９月 11 日の同時多発テロにも影響を及ぼしたものであります。これは米国のみに影響を及ぼしたのではありませんし、国際的な秩序、文明全体に影響を及ぼした問題であります。また、豪日も直接的に影響を受けたということ、すなわちワールドセンターのあの爆破事故において、死者も両国において出たわけでありますから、こういった「グローバルなテロリズム」にどう対抗していくかということを申し上げたいと思うのです。これは非国家主体の動きでありまして、こういったものには異なった政治的な対応が必要であると思いますし、また、世界全体が一致してこのテロの脅威というものに、アジア太平洋地域においても戦っていかなくてはいけないということなんです。ですから、この問題に関しても共通の関心事項だということが言えます。
次に、申し上げたいのは、まだまだ冷戦時代からの名残というものを引きずっていることで、すなわち朝鮮半島、台湾などにおいてがそうでありまして、これもやはり安全保障上の脅威ということで、短期的にはこの地域において問題であり続けると思います。どのようにこういった問題に対応できるかということはまだわかっておりません。
北朝鮮に小泉総理が訪問なさったということで、日本と北朝鮮の新たな時代が展開するんだと思いますが、これから今後の展開を待たなくてはいけません。日本やその他の国において懐疑的な気持ちもあり、果たして朝鮮半島における危機がこれで緩和するのかどうかという疑問もありますが、しかし、やはりこれは重要な第一歩であったと思いますし、やはり北朝鮮を関与させるということが必要だと思います。その他の代案はないと思いますから、豪日ともに台湾の問題も含めて対応していかなくてはいけません。統一された平和で安定したアジア地域を今後構築する上ではそういった取り組みが必要だと思います。
もう一つ、申し上げたいことは、将来の安全保障上の協力であります。なぜ安全保障面での協力が豪日間で必要なのか、どういった付加価値を加えることができるのかということを考察してみたいと思います。まず、簡単な答えとして、安全保障上の問題というものはますます顕著になり、また豪日両国にとって明確になってまいりました。
過去 25 年の間、お互いの関係は主として経済関係でありました。大きな安全保障上の問題というのがたまたま今までそれほど大きく出てこなかったからであります。もちろん些細なコンフリクト等は存在していましたが、過去２年を見ますと、戦略的な環境がかなり顕著に悪化したと思います。もちろんテロの勃発もありましたが、その他にも国際的ないろいろな課題が顕在化しております。そういった中で、政治・安全保障上の両国の関係が将来的には重要になってくると思います。他に過去５年、10 年で学んだ教訓から、こういう問題に関しては１国で対応することはできないと思います。日本のような強力な国でもやはり協力的に物事を進めなくてはだめだということです。したがって、お互いに協力することによって、こういった国際的な問題に対応できるということです。国際的な問題というのは、一国家の範疇を越えている問題だというふうに定義できます。
では、次に、皆様に４つの提案をしたいと思います。４つの分野において豪日がお互いに効果的に協力できると思うんです。そうすることによって域内の安定性を高めることができると思います。まず、１点目は在来的な防衛の分野であります。この分野においても、お互いの防衛面での協力は深まっております。防衛関係は重要なものが出てきておりますが、私としてはさらにお互いの交流、訪問を強化することができる、また共同の演習及び情報の交換等、防衛に絡む問題に関して協力は可能だと思います。そういった可能性が今、徐々に探究され始めているわ
けであります。もちろんセンシティブな要素もあることはわかっておりますから、どれぐらいお互いに協力できる
かということ、制約が存在していることもわかります。国内政治的な問題が日本では存在している。例えば日本の平和憲法もありましょうし、また、隣国、特に中国との関係でセンシティブな問題があることもわかっております。
後ほどこれは詳しく申し上げたいと思います。
２点目として、より明確に、どうやってお互いに効果的に既存の同盟の枠組みの中で協力できるかということです。私のペーパーの中では１つの比喩を提起しております。すなわちハブとスポークの関係だということです。米国がハブ、中心であり、豪日が、また韓国、タイなどその他の同盟国がスポークの関係にあると思っています。過去 50 年大半の対話、交流というものは、ハブからスポークのほうに一方的に流れていて、今までこのスポーク間の対話というものはそれほどありませんでした。
そこで、日本、そしてオーストラリアが協力して、もっとこの同盟関係の中で米国に対して働きかけ、そして、
もちろん時には行動をもって政策に影響力を与える、そしてまた協力をして、韓国とも協力をしながら、そしてまたタイとも将来的には協力しながら米国に働きかけをするということが、今後この関係をもっと肉づけすることができ、また成熟化させることができると思います。これは米欧関係のようなものに成熟させるということだと思います。そういう意味で我々はこれまでのところ受け身的になり、また米国の意思に対しまして従属的な形で、独立的な行動ができていなかったと思います。
３番目は平和維持活動ですけれども、これも非常に重要な世界の防衛力の協力ということができると思います。
我々もこの平和維持の分野でも協力をしていき、そして特に演習訓練、そして兵站、後方支援、そして国家樹立の支援というような活動をしていくことができると思います。例えば日本においてピース・キーピング・センターをつくり、そして豪日がともに協力をして平和維持活動に当たるということができるのではないかと思います。ちょうど東ティモールから帰ったばかりで、日本の工兵大隊が活躍しているところを見るチャンスがありました。非常に専門的な形でプロ意識を持って仕事をしておられますし、そしてまた、国連の東ティモールの協力活動に協力をしているということがよくわかりましたので、日本の自衛隊の工兵隊の活動が非常にすばらしいということに感銘を受けたところであります。
最後の提案ですけれども、ジョン・マッカーシー大使がおっしゃったことにもつながりますけれども、国際問題での協力ということがあります。私の考えでは、日本の安全保障の計画は、まだまだ伝統的な安全保障の考えに基づいていると思いますし、また国家間の関係、紛争ということに基づいていると思います。したがって、私の提案
といたしましては、現在、顕在化しつつある国際的な課題というものがありますが、これは非軍事的な性質を持つものであり、実際それが安全保障に対して国家に対して、また人間の安全保障に対して影響を非常に多大に及ぼすものであるということで、この分野においても協力の可能性があると思います。大使がおっしゃいましたけれども、
もちろんテロ対策ということも協力するということで可能であります。それだけではなく麻薬の密売など、また組
織犯罪、そしてマネー・ロンダリングなどにも対応することができるでしょうし、また長期的な地球温暖化、そして感染症、エイズといったものにも対応することができます。これは社会的、政治的な側面を持っておりますが、同時に安全保障上の側面も持っておりますので、オーストラリア、日本の政治家たちが安全保障を対処するときに、こういった側面にも目を当てなければならないと痛切に感じております。
それでは、３番目の点に関しまして私が触れておきたいことは、将来の安全保障協力に関する制約要因についてです。２点、明白なことがあると思いますが、オーストラリアは、もし日本がこの軍事力の能力をさらに増大し、例えば核兵器を持つということになると、もちろん日本がそういう計画があるということは思っておりませんけれ
ども、あえて指摘しておくならば、このような軍事能力の増大、核兵器を開発するということが日本にあったとするということになると、これは非常に大きな問題を呈するだろうと考えております。
２番目に、この国において日米安全保障条約を廃棄しようという動き、また議論というものがあるという話を聞いておりますけれども、しかしながら、それに変わるような代案というもの、あるいは効果的な代案というものを、
あるいは協定というものをつくることができないのであるならば、この 50 年の歴史を持った非常に頑強な安全保障条約というものを廃棄してしまうというものは、いい案であるとは考えません。
もっと基本的な考えとして提案したいのは、オーストラリアにおいて、オーストラリアのエリートまた政治家の間で日本についての懸念が若干あります。日本が今後どのように進むのかということについてです。つまり、戦後
これまで日本が非常に大きな国家に成長してきた推進力というものが弱まってきているのではないかという考えであります。将来の方向性が見えなくなってしまっているのではないか。日本は非常に豊かな国になり、自分が50 年代、60 年代に設定した目標はもう達成されてしまった。しかし、この 10 年間、ほとんど経済成長がないし、政治経済は病的な状況にあるわけです。中にはこれは一時的な現象であると思っている人もいますけれども、これはもっと長期的な問題だと考えている人もおります。そして、オーストラリア人の中には、日本の状況が、また日本の世界における立場が豪日関係にも今後影響を及ぼすのではないかと懸念を持っている人たちがいます。
ここでの疑問としては、今後日本は本当の意味での真の政治改革を果たすことができるのかどうかということです。もちろん経済改革というのは、政治家のリーダーシップにも関係しておりますけれども、それ以上にこの地域における日本のリーダーシップが重要になってくるわけです。大使がさっきおっしゃったことに私も賛成なんですが、私のオーストラリアの友邦たちは、日本が自分の外交の力というものをきちんと認識していないのではないかと思っています。日本は十分な外交力を持った国であるということをもう一度認識し、そして、自分たちのこの地域におけるビジョンというものを再構築し、それを明確に認識する必要があると思います。この点、皆様のご意見も聞きたいと思います。
また出生率の低下、そして高齢化社会というものが、今後 50 年間にわたる大きな課題になってくると思います。
2050 年になると何か対策を打たなければ、日本の人口は１億に下がってしまい、その後はもうどんどん出生率が低下し人口が減少していくので、非常に膨大な移民の流入がなければ日本の人口は減るであろうということが予測されております。つまり、日本が大国としての維持を今後、維持し続けることができるのかというのが大きな問題です。
最後の点ですけれども、オーストラリアの政治家たちは、日本において米国との同盟関係に対する一般国民の支持というものが低下しつつあるのではないかということです。アメリカにおける大衆レベルにおいてもまた、日本に対する関心が薄れてきているのではないかと思います。したがいまして、日米の同盟関係に対する大衆の支持というものが、今後、日米の政治戦略的関係にも影響を及ぼし得る、それはオーストラリアにも影響を及ぼし得るということで懸念を持っています。
結論として、このような懸念は存在するということは、それはそれとして置いておいて、しかしながら、ここで将来的に安全保障の分野で何を協力することができるかということを前向きに考えていく必要があると思います。
我々はまさに新しい成熟レベルに達したということで、政治・安全保障の分野というものも、これまでの経済関係と同じレベルに格上げをして考えていかなければならないと思うわけです。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）デュポンさん、どうもありがとうございました。日豪関係の可能性と制約条件について、特に安全保障問題を中心に総括的なお考えをお聞きしたと思います。
それでは、ただいまから、デュポンさんの基調報告をめぐって３人のコメンテーターの方から 10 分ずつコメン
トをお伺いいたしたいと思います。
それでは、まず浅尾さんから、お願いいたします。

２．コメント：浅尾慶一郎（参議院議員）

浅尾慶一郎

おはようございます。昨日、デュポンさんの見方と私の意見はかなり違うとデュポンさんに申し上げたので、デュポンさんのプレゼンテーションに対するコメントとして意見を申し上げます。私の考え方は、かな
り微妙なところもありますので日本語で話したいと思います。といいましても、デュポンさんがおっしゃったことに対して違う意見というのは持っておりませんので、おっしゃったことに少しつけ加えるという形で 10 分間お話をさせていただければと思います。

まず最初に、本当はデュポンさんが言われた政治的リーダーシップの不足について、多々申し上げなくてはいけない立場なのですが、それは後ほど最後の５分間ほどで申し上げさせていただきたいと思いますので、デュポンさんのコメントどおりに進めていきたいと思います。
私自身が非常に関心を持って、今後とも進めていかなければならないと思ったのは、ハブ・アンド・スポークという考えです。私の和文のほうは「ハブ・アンド・スポーク」と書いてありますけれども、英文では「havesandspokes」になっていますので、タイプし直しておいていただければと思います。ハブ・アンド・スポーク、特にス
ポーク同士の話し合いをすることは、非常に新しい観点ではないかと思っております。特に、日本とオーストラリ
アというのは様々な違いはありますけれども、むしろ現在の社会においてお互いに成熟した民主的な国家であるという点において、あるいは非常に豊かな国家であるという点において共通項のほうが多いのかと思います。その日
本とオーストラリアと、そしてアメリカが三極でもって対話をしていくために、スポーク同士の対話をさらに進めていくことは非常に重要なことではないかと思います。
そこに中国を関与させていく、要するに中国は脅威であり、しかしオポテュニティーでもあるとデュポンさんはおっしゃいましたが、その脅威の部分をできるだけ取り除いていくことで、日米豪の三極（トライラテラルという訳が正しいと思いますが、スリーポールズになっています）の対話に中国をできるだけ関与させていくことも、2008
年の北京オリンピック以降、この地域における中国との関係において重要性を増していくと考えております。そういう意味で、東アジアの北端と南端に位置する先進国としての地域安全保障への責任を、日本もオーストラリアも負っているという自覚を持っていかなければいけないと思いますし、お互いに分担できるところは分担していく必要性があるのではないかと思います。
先ほど日米安全保障条約に関して日本国内でのサポートが最近弱まっているというご指摘をいただいたわけでありますが、日米安全保障の枠組みにおいて、日本で米国に対する漠然とした思いがあるとすれば、それは例えば
沖縄に過度に集中している駐留米軍の問題ですが、沖縄にいる海兵隊が、例えば日豪との会話の中でどの程度沖縄にいる必要性があり、その目的地がどこかという問題もあると思いますけれども、いろいろな可能性について議論をしていくことも地域安全保障の中であるいは日米豪の三極安全保障体制やスポーク同士で議論をしていくべきと考えております。
時間がありませんので、急速に発展する中国とそこに内在する不安定要因への共同対応についてお話をさせていただきたいと思います。私のほうから今後のことも含めて所見を述べさせていただければと思いますが、今の段階
では、私自身も、中国は日本にとって脅威であるというよりむしろ可能性である部分が大きいのではないかと思っております。今後、中国そのものが発展する中で、中国国内の環境問題が、特に隣接する日本に与える影響は非常に大きいのではないかと考えております。その観点から、日本とオーストラリアとでいろいろな協力ができるのではないかと考えております。
具体例を１つだけ申し上げさせていただきますと、中国の環境問題の大きな比重を占めておりますのは、中国の沿岸部で発電に使われている石炭ですが、硫黄分を多く含む石炭を使用していることであります。オーストラリア
は非常に環境に優しい、硫黄分の少ない石炭も採れると理解をしておりますし、いろいろな面で中国の環境問題に日本とオーストラリアが共同で対処していくこともできるのではないかと思います。
一方、不安定要因ですが、中国国内における地域間格差が今後ますます増大していくことが懸念されます。そのことが日本やオーストラリアあるいは地域の安全保障にとって脅威となり得るのではないかと考えております。
それから、非伝統的な脅威、非軍事的問題への共同対応についても挙げられましたが、触れられなかった点を加えますと、海賊に対して共同歩調をとっていくことも考える必要性があるのではないかと思います。特に日本の輸入の大むねを占める中東からの原油が通るマラッカ海峡近辺における海賊の問題は、日本、オーストラリアが安全保障という観点から共同で対処していかなければいけない問題ではないかと思います。
最後に、一番大事な政治的な問題についてお話させていただきたいと思います。世界の様々な国の方から、日本の政治的リーダーシップの欠如が指摘される現代というのは非常に不幸な時代だと私自身は思っております。私ども日本の政治家は、日本が抱えている問題については十分理解をいたしておりまして、問題はもう十分に分析済みでありますから、あとは対処法を早急に実行するだけだと思っております。そのことについては、自民党の若手の議員も含めて、同様に考えているのではないかと思います。早く実現できるような体制をつくっていくために、能動的に行動していかなければいけないでしょう。
具体的には、今ちょうど民主党の代表選挙が行われておりますが、代表選挙が終わりましたら、即効性のある、そして包括的なパッケージを提示するということが１つ。もう一つは、自民党の中に反対勢力がいることがよく報道されておりますが、もしそれが本当であるならば、早くそうした勢力と決別する、要するに急進的な改革をする勢力とそうでない勢力とを分けた政界再編に向けて我々としても努力をしていくべきではないか。そこで初めて、
本当に急進的な、問題の所在を冷静に分析して、しっかりとした解決策を示す体制をつくっていくことができるのではないか。このような考えを、私と同じように持っている政治家がいることだけデュポン先生に伝えさせていた
だいて、少し安心していただければと思います。
伊藤憲一（司会）

浅尾さん、どうもありがとうございました。希望を持たせるお話を最後にお聞きできたのは大変よかったと思います。
それでは、続きまして、フィンドレイさんにお願いいたします。

３．コメント：クリストファー・フィンドレイ（オーストラリア国立大学アジア太平洋経済経営研
究科教授）

クリストファー・フィンドレイ

議長どうもありがとうございます。皆さん、おはようございます。このような機会をいただいて非常に興味深いディスカッションに加わることができたことをうれしく思っております。私のほうから３点、デュポンさんがペーパーで指摘されたことに関して申し上げたいと思います。まず、北朝鮮についてお話しし、それから、この地域における経済関係について、内容は私のペーパーに入っております。それから、平和維持活動など豪日の取り組みについてお話ししたいと思います。
まず、北朝鮮関係ですが、明らかに極めて難しい経済的な環境が存在し、情報もあまり入ってまいりませんので評価できませんが、いろいろな兆候を見ますと、北朝鮮の経済環境は非常に悪いということがわかります。北朝鮮の状況を孤立化することはできない。すなわち我々は何もしないという戦略をとって、そのまま孤立化させてはならないと思っております。いろいろな改革も進んでいるということですが、それでも不十分でありましょうし、北朝鮮経済が成長する、もしくは生活水準が改善するというものではありません。したがって、やはり北朝鮮における現在の状況を封じ込めるのはあまりにも難しいと思います。少なくとも現状においては極めて大きな懸念があり、また大量の資源を北朝鮮に提供するということでも、一体その資源がどういうふうに活用されるか。例えば軍備に転用されるのではないかという懸念もあります。北朝鮮における所得水準、また経済状況、また様々な経済環境というのはあまりにも厳しく、北朝鮮から多くの人々が亡命しているということです。北朝鮮における改革は、中国における改革を語るのとは全く違ったような厳しい状況であると思います。そして、こういった状況を何も我々はしないで手をこまねいていて孤立化させることはできないと思います。我々が期待する以上に早期に対応しなくてはいけないと思っております。
また長期的には、かなり迅速に南北の朝鮮半島における統一というものが実現するかもしれませんが、そこでどういった危機が生まれるか、米国はどう対応するのか、米国の役割は朝鮮半島においてどうなるのかということもあります。また、日本が新しく統一された状態の朝鮮半島にどういった資源を提供していくかということです。現
在は２国間関係だけで日本は大変であるわけでありますが、そういった中で隣国の中国はどういう影響を及ぼすか、
またこの新しく生まれるだろう国家というのはどういうふうな挙動を示すのだろうかということ。こういった問題が存在するわけです。問題の規模がどれぐらいになるかということは現時点ではわかりませんが、１つ予測できる
ことは、やはり資源の流れや資源の流れをうまく管理するとか、アジア通貨危機の問題も管理した、ああいった経験以上に大きな問題になると思っております。既存の国々、また新しい国を誕生させるということ、こういった問
題が大きく立ちはだかっているわけでありまして、またこれが域内の安全保障にも影響を及ぼすわけでありまして、
中台の問題以上に大きい問題だと思っております。そういった問題に関しては今までもある程度我々は知識を得ていたわけですから、北朝鮮の問題というのは、どういうことを期待したらいいのかということもわからないということで、より厳しい問題にあると思います。地域の問題、お互いに協力は必要だということでありますし、豪日は大きな役割を担わなくてはいけません。どうやってそれぞれが対応しなくてはいけないかということを検討していかなくてはいけないと思っております。
２点目、申し上げたいのは、配付資料にもありますように中国をいかに域内経済に取り入れるかということです。
ハブ・アンド・スポークという形ではなくて、違った視点から見てみたいと思います。私の懸念は以下のものです。

特恵的な貿易制度というものが現在、存在いたしますが、こういったものを活用して、中国に対してどう対応していくことができるかという点なんです。また、今後こういった特恵的な小規模の２国間ベースのシステムというものを構築する上で、これをどうやって設計していくかということも考察していかなくてはいけません。また、日本
が、その他の国々が同じようなアプローチをとってくれるようにどうやって働きかけていくことができるかという問題もあります。個々のいろいろな協定、合意などが締結されておりますが、全体としてどういうふうな影響を及
ぼすのか、また、どうやってこれを管理していけばいいかということなんです。
例えば現在、いろいろな活動、交渉などが２国間ベースで展開しておりますが、こういったアグリーメントは期待以上に難しい要素を含んでいるわけであります。したがって、今後こういったバイの特恵的な関係というのはどんどん増えていくと思います。
私、エコノミストとして考えておりますのは、ハブ・アンド・スポークの構造が、こういった個々の協定とどういう関係を持っていくかという点であります。例えばこういった幾つかのアグリーメントにおいて、一部の国がハブとなり、一部の国がスポークとなっていくと思うんです。また、中国とＡＳＥＡＮがＦＴＡを締結しようという動きを見せておりますが、１つのアレンジメント、取り決めというものも結んで、すべてがこの中に入っていくのかどうか。また、中国は別途のアグリーメントをＡＳＥＡＮの国々と締結していくのかどうかということも今後の検討であると思います。
また、ハブになるというのはいろいろなメリットがあると思います。いろいろな今までの経験及び経済分析を行ってみますと、やはりハブとなる国はいろいろな便益を得ることができるということです。例えば大きなハブ国であると、外国の投資も誘致することができるわけであります。もし中国がいろいろなオプションの中でＡＳＥＡＮの国々とも競争しながら、外資をどんどん自分のほうに誘致していくということになりますと、中国が勝利者となることになりましょう。また、そういった環境の中で他の大きな貿易相手国、例えば日本はどう対応していくのか。
中国がこういった支配的な役割を担うようになると、日本としては決して居心地のいい状況にはならないと思います。
そうしますと、日本自ら戦略はどうなるのか。例えば日本とその他の国々にとって非常に居心地の悪い戦略というものが展開されていくかもしれません。私のペーパーでも説明しておりますように、これは経済問題にとどまる
ものではなくて、アランさんがペーパーでおっしゃった様々な緊張感を強いるものであります。だれがこういった動きに加わるのか、誰が管理するのかということにも関わってまいります。
では、こういったアレンジメントの中で将来どういうふうに進んでいけばいいのか。幾つか我々、豪日で協力できることもあると思います。ＷＴＯの存在が１つの救いとなるかもしれません。しかし、これも多大な作業が今後必要だと思います。大使がおっしゃったようにＡＰＥＣが１つの可能性かもしれませんが、ここにもいろいろな作業が必要になりましょう。また、２国間ベースのディスカッションもいろいろ始まっておりますから、これも１つのモデルを提供してくれるものだと思います。要するにリスキーではなくて、よい２国間関係というものが展開していくと思います。
残った時間でＰＫＯの話を申し上げたいと思います。アランさんがおっしゃったように東ティモールにおいて豪
日は協力いたしましたし、また日本が役割を担いました。また、豪州も同様に幅広い役割を担ったわけであります。
同様に私どもに近い経済規模を有する国々も類似した役割を担うようになるかもしれません。パプアニューギニア
の状況というのは困難であります。選挙以降、この選挙のプロセスは、政府が果たして信任できるものかどうか、
今後どうなるのかという疑念を抱かせるものであります。また、他の経済各国も相対的な新しい政治的なプロセスの中で、またグローバル化の中で機能しようとしているわけです。このような社会をうまくマネージするというのは、決して簡単なことではありませんし、我々としてもパプアニューギニアにおいて制度づくり、またキャパシティー・ビルディングで大きな役割を担うことができると思いますし、あの国における法と秩序を確立する上でも私どもは貢献できるのではないかと思います。もちろん大きなリスクも存在いたします。やはりオーストラリアが大きな役割を担うものだと思っておりますし、またニュージーランドもしかりでありましょう。米国もこういった問
題には関心を持っておりますが、しかしながら、そのための資源を真剣に提供するような立場にはないと思います。
こういったシナリオは、私どものマルチの取り組みにも影響を及ぼすと思っております。
ということで、今後、いろいろ議論しなくてはいけません。また、その他の大陸においてどうやって我々はいろ
いろと貢献できるか、機能できるかという問題、また、日本と協力してどのようにキャパシティー・ビルディングと法と秩序の確立といった問題において貢献できるかということです。このような不安定性の要因が存在する中でどう取り組めるかという問題だと思います。

伊藤憲一（司会）

フィンドレイさん、どうもありがとうございました。今朝のお話をずっと聞いていて、インドネシアとか北朝鮮の問題も指摘されておりますが、やはり中国というものが大きな影を我々の議論に落としているということを感じます。午前中は安全保障問題を中心に議論しておりますが、多分午後の経済問題においても中国というものが大きな影を落とすんだろうと思います。そして、この中国の問題を日本とオーストラリアで話し合うというときには、さらにまたもう一つ、アメリカという国の存在が我々の意識をかすめるわけでございます。こういった点につきまして、さらに伊奈さんからご意見というか、コメントをお伺いしたいと思います。

４．コメント：伊奈伊奈久喜

久喜（日本経済新聞社編集委員兼論説委員）

どうもありがとうございました。伊奈でございます。日豪関係ということで考えますと、最大の問題

点は問題がないことだと思うんです。特に私、オーストラリアに駐在したことはありませんけれども、おそらく新聞記者の立場で言えば、ニュースのない国はあまりよくない国だという国になろうかと思います。問題がないわけです。しかし、問題がないところにさらに、先ほど浅尾さんは最初におっしゃいましたけれども、デュポンさんの書かれたものに対して、僕も全くほとんど異議がないわけです。そうすると、基本的には何もしゃべることがない
んですけれども、そうはいっても、何か新しいことというか、違うことを言うのが我々の機能ですので、いろいろなことを考えるわけです。
オーストラリアと日本は、これは別に新しいことでも何でもありませんけれども、時差がない関係なんです。調
べますと、シドニーは東京より１時間進んでいるわけです。インド洋側のパースは１時間おくれている。オースト
ラリアの時間帯の中に日本はあるという関係なんです。それは２つのことが少なくとも言えるんだと思うんですけ
れども、１つは当たり前のことですけれども、移動がカンファタブルだ。東京を夜出ればオーストラリアに朝着く
し、東京を朝出れば夜着くということで、そういう意味で気楽に旅ができるということが言えるんだと思います。
もう一つは、やや理屈のための理屈ですけれども、時差のない関係というのは、南北に分かれているという関係ですけれども、考えてみますと、東西の関係というのは常に相対的なんです。東の極とか西の極というのはないわけです。南北の関係というのは南極と北極というのがあって、これは絶対的な関係なんです。何が言いたいかというと、例えば中国は日本から見れば日本の西にあるけれども、インドから見れば東にある。東西関係というのはかくのごとく移ろうわけです。今や東西関係という言葉は半分は死語になっているわけですけれども、南北関係という言葉はずっと生きているということです。オーストラリアと日本の関係が、いわゆる南北関係ではないわけです
けれども、要するに何が言いたいかというと、南北に厳然としてオーストラリアと日本というのはあるんだということです。それは先ほど来の話につながっていくわけですけれども、アメリカの同盟国として太平洋の南と北にオーストラリアと日本があるということで、様々ないろいろな役割分担めいたものが必要になってくるのだろうと思います。
先ほど来、中国をめぐる議論がいっぱい出ているわけですけれども、日本にとってはすぐ近くにある中国というのがもちろん大きな関心を持たなければならない国だろうし、オーストラリアにとってもそうでしょうけれども、
オーストラリアにとっては、インドネシアという国が、おそらく日本とっての中国に匹敵するような関心を持たざるを得ない存在であろうかと思うんです。同じように日本にとってもインドネシアは大変重要な国なんですけれど
も、そういう意味でこの地域の２つの関心を払わなければならない大きな存在に対して、南と北で我々がそれをウオッチしているという関係があるんだと思います。
同盟関係の維持について、オーストラリアにとってはあまり大きな制約というのはないんだと思うんです。僕は制約みたいなことを書きましたけれども、オーストラリアにとっては制約というよりも、オーストラリアの特性みたいなものを活かした生き方をされているんだろうと思うんです。つまり、よく言われるところのミドルパワー、
大きな国ですけれども、政治的な意味でのミドルパワーとしての機能をいろいろ果たされている。ＰＫＯその他です。そういうことで役割を果たされているんだと思うんですけれども、日本にとっては、これまで大きな、今もそれなりの制約が同盟関係を維持していく上ではあるということが言えるんだと思います。
僕がワシントンに昔いたときに、僕のオフィスの隣にオーストラリアの大使館がありまして、いろいろなパンフレットをもらうわけですけれども、ちょうどクリントン政権ができたときにオーストラリアの大使館の配ったパン
フレットに、米豪関係の重要性を指摘する中で、オーストラリアは 20 世紀、５回の戦争をアメリカとともに戦った世界で唯一の国だということが書いてあったんです。調べてみるとそういうことだろうと思うんですけれども、
そういう同盟関係がオーストラリアとアメリカとの間にはあるんだろうと思うんですけれども、日本についてはそ
ういうことはあまり触れるべくもありませんが、全く違う歴史が日米間にはあったわけです。21 世紀に入って初めて何を戦ったという意味で、広い意味でともに戦ったという意味では、今もやっているインド洋でのオペレーシ
ョンがあるんだと思うんですけれども、そういう日本の制約というものがあるということが常に前提にあるということだと思います。
協力の可能性ということを考えると、先ほど来あったことにさしてつけ加えることはないんですけれども、こういう話を聞きました。インド洋でのオペレーションで日本はテロ特措法という法律をつくって、海上自衛隊が米軍等への補給活動をやっているわけですけれども、その米軍等というのは米国とイギリスを想定しているわけですけ
れども、オーストラリアから補給の要請があったんだけれども、それは断った。断った理由は、そのオーストラリ
アの艦船が必ずしもアフガニスタンの戦闘だけに関与しているのではなくて、その他の目的にも関与しているとい
うか、かかわっているという艦船のオペレーションの性格から考えて、テロ特措法の性格になじまないということで断ったということを聞きました。それはそれで法的には正しい判断なんでしょうけれども、そういう制約というのがどの程度適切なものなのかということは、もう一回考えてみてもいいのかかもしれないと思います。
今週末コペンハーゲンでＡＳＥＭと言われる会議があるわけです。アジア欧州首脳会議というんでしょうか。これはできたときから僕の理解では、オーストラリア、ニュージーランドはずっと入りたいと言っているわけですけ
れども、これはアジアのある国々のおそらく意向でずっと拒否されているわけです。日本は一応豪州、ニュージー
ランドの言っていることを伝えていると言いますけれども、今やそういうことはあまり現実的な議論になっていな
いのかもしれませんけれども、これに出席している例えば日本の外交官などの話を聞くと、日本はヨーロッパの言
い分とほとんど同じことをずっと言っているんだと言うんです。それは必ずしも日本がアジアで孤立しているということを意味しているものではないのかもしれませんけれども、そういうことであれば、オーストラリアのような国がそういう場にもいてくれれば日本にとっても仲間が増えるという感じがします。
最後に、デュポンさんの日本はどこへ行くんだという問いに対する感想ですけれども、僕は答えはありませんけ
れども、よくこういうときに使われるエクスキューズは、明治の体制ができたのは明治維新の 10 年後だった。それから、日本の政治がちょっと前の日本の政治の基礎になっていたいわゆる 1955 年体制というのができたのが、まさに敗戦の 10 年後だった。要するに 10 年かかるんだということを、いろいろな日本の混乱を説明するエクスキ
ューズとして使うことが多いんですけれども、その論法から言えば、日本の場合、93 年に今の政治の過渡期が始まっているわけです。あと 10 年というと、あと１年ありますので、あと１年の間に浅尾さんたちが頑張っていた
だいて日本も変わるかもしれないという期待をしております。
以上です。どうもありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

伊奈さんから冒頭に、「日豪関係は問題がないことが問題だ」というご指摘があったわけですが、そういう日豪関係の中で議論を深めなければならないと思う一つの問題が、最後に伊奈さんから指摘されたと思うんですが、それは、アジアにおいて北東アジア、東南アジアを含めて、今、リージョナリズムというか、地域統合の動きがあるわけですが、その中で小泉首相がシンガポールで発表した東アジア構想というのは、「オーストラリア、ニュージーランドも含めて考えよう」ということでありますが、アジアの中には、「オーストラリア、
ニュージーランドはちょっと違うのじゃないか」という意見もかなり強いわけで、それを反映して、日本国内でも両論ある状態だろうと思うわけでございます。
象徴的な話をいたしますと、実はこの日豪対話を開催するについて、非常にすったもんだしたというか、困難があったということを申し上げましたが、これは別にしゃべっても構わないことだろうと思いますので、まさかここでこういう話を私がする羽目になるとは思ってなかったんですが、皆様の議論の１つの材料になると思いますので、あえてご披露しますと、例えば国際交流基金アジアセンターというものがあって、アジアとの対話を促していきた
いと言っているわけで、私どもは日豪対話というものを助成してほしいということでアジアセンターに助成を申請していたわけですが、向こうはそれを受け付けて審査したあげく、最後になって、「オーストラリアはアジアではないので、助成できない」と言ってきたわけです。これはちゃんとそういう公式の説明が我々に対してなされたわ
けです。私は「そういうことであればしようがないけれども、最初にはっきりそう言ってほしかった。最初には可能性があるようなことを言っていたから、我々もアプライしたのです」と言いたい気持ちです。そういう状況にもかかわらず、今日こういう形で日豪対話が組織できたことについては、オーストラリア側のご協力に加えて、お手元にございますように大和銀行アジア・オセアニア財団が急遽「それならば」ということで手を差し伸べてくれたということもあって可能になっているわけでありますが、ここら辺に「日豪関係というものが、必ずしも問題がないわけではない」という１つのシンボリックな例があると思っている次第です。
自由討議に入る前に、ただいまから 15 分間、コーヒーブレイクを用意しているようでございますので、一たんご休憩をおとりいただければと思います。

（コーヒーブレイク）

５．自由討論：出席者全員

伊藤憲一（司会）

皆さん、コーヒーはいかがでしたでしょうか。ただいまから全員参加の自由討議の時間に移りたいと思います。この自由討議というのがグローバル・フォーラムの対話の一大特徴でございまして、ただいまから 12 時まで時間の許す限り、できるだけ多数の方から、できるだけ自由闊達なご意見をどんどんいただきたいと思っております。ただし、できるだけ多くの皆様にご発言いただくために、お一人３分に時間制限させていただ
きます。２分経ったところで、「あと１分ですよ」というベルが鳴るそうです。そういうご不便はありますが、ぜ
ひ一人でも多くの方から一言ずつでも、貢献と言っておりますが、貢献していただきたいと思う次第でございます。
こういうふうに皆様の名札を立てていただきますと、私から見てわかるものでございますから指名させていただきます。
それでは、ただいまから全員参加の自由討議の時間に移りたいと思います。
それでは、田島さんが札を立てておられるので、田島さん。ＡＰＯ、エーシャン・プロダクティビティー・オー
ガニゼーションの事務総長でございます。
田島高志（国際機関アジア生産性機構事務総長）

どうも最初に名指しをいただきまして、まことにありがとうございます。私は 1980 年から 83 年までオーストラリア大使館に在勤したことがございますので、オーストラリ
アにはそれ以来、強い関心を持っておりますので、今回このフォーラムに参加させていただいたことを大変感謝しております。
今日の基調講演、それからコメントも大変いいお話を伺って感謝しておりますけれども、オーストラリア側の方々のご発言をお聞きしておりますと、伊藤議長も総括でおっしゃいましたけれども、中国あるいはインドネシア、
特に中国に非常に関心が寄せられております。私は、オーストラリアは以前は英連邦の国あるいはヨーロッパとむ
しろ近かったわけですが、70 年代以降、アジアにいろいろな関係が深くなって、アジアの一角、一員という要素を深めてきたと思いますが、今、日本との関係を一層深めること、そういう観点から見ますと、アジアとオースト
ラリアとの関係という観点からの日本との協力の要素、あるいは意見交換の要素というのがもっとあるのではない
かと思うんです。例えば日本はアジアの中でもＡＳＥＡＮがコアだとしますと、ＡＳＥＡＮとの対話等いろいろあるわけですけれども、オーストラリアももっとＡＳＥＡＮとの対話とか、アジアとの関係を深める、そこを通じて
今度は日本とどういうふうに協力ができるかという面をもっと考える余地があるのではないかという感じがいた
しますけれども、オーストラリアの方から見て、アジアとの関係、ＡＳＥＡＮとの関係をもっと深める、そういう面についてのお考えはどういうふうになっているのか伺えればありがたいと思います。
伊藤憲一（司会）

今、田島さんから質問がありましたが、この点についてオーストラリア側、どなたかいかがですか。デュポンさん、どうぞ。
アラン・デュポン

田島さん、ということは 83 年までオーストラリアと関わっておられたということで、私どもがまさに深刻にアジアに関与するようになった時期と一致すると思うんです。ですから、ここ 20 年ぐらい、オーストラリアのほうも政府のレベルにおいても、ますますアジアと関与しようとあらゆるレベルで取り組みを行ってきております。もちろんあなたのご意見は非常に建設的なものであり、オーストラリア側も真剣に長期にわたってそういった取り組みをしております。今、何をしているかといいますと、さらに一般的な関与というレベルから、もう少しこの関与を深めよう。すなわちいかに前進するかということで議論しており、ここで日本が重要になってくるわけであります。私どもの考えとして、豪日の関係というのは、まさに再活性化する必要があると思っております。さらにこれを活性化し、もっと新しい分野に入っていかなくてはいけないと思っております。すなわち新しい戦略的な環境が今、台頭しているわけですから、これに呼応した関係でなくてはいけない。安全保障上の関係の面でも強化しなくてはいけないということなんです。もちろんアジアとの関係をオーストラリアは深めようと思っておりますし、また具体的に日本との安全保障関係の強化に関してもどう進めていけばいいかということを検討しております。
武見敬三（参議院議員）

私は今年の夏にオーストラリア外務省のご招待で、生まれて初めてオーストラリアを訪問しましたが、まさに伊奈さんがおっしゃったようにあまり問題がないことが問題であったがために、それまでなかなかオーストラリアに行くチャンスがありませんでした。
しかし、実際にマッカーシー大使のご配慮で訪問させていただき、日本と豪州との関係をマルチラテラルなコンテクストで見直すとき、実は豪州が持っているアメリカや、英連邦の一国としてのイギリス等々とのネットワーク
が実は直接的、間接的、そしてマルチラテラルに問題を解決しようとする新しい社会の流れの中で、実は日本にとっても極めて重要なネットワークであり、日豪関係を通じてこのようなオーストラリアとの関係を積極的に活用し得ることを痛切に感じて帰ってまいりました。
そのうえで、日本の国内では浅尾さんはじめ、若手の政治家はいずれも過去の戦争の経験がなく、軍事力を行使することに対して古い世代ほど拒否反応を持っていない。日本も新しく国連の枠組みの中で一定の軍事的役割を担
うべきだ、むしろそのほうがより責任ある国家としての立場であるという意見がより広く台頭してきていることは事実だろうと思います。
私自身、これは健全な大きな流れだろうと思っておりますが、同時に日本という国が過去の戦争経験を忘れずに、
むしろ未来志向で新しい平和主義をしっかりと確立する国内政治的課題を背負っていると思っております。その点、デュポンさんが指摘されたグローバルなアジェンダ、すなわちグローバリゼーションのネガティブ・アスペクトという問題が、すなわち、エイズのような感染症や、あるいは麻薬問題やテロリズム、組織犯罪といった問題がいず
れも国境を越えてそれぞれの国の国民一人一人に対して深刻な脅威を与えるという共通の認識を持ちながら、以上のような問題に対して豪州とともに協力をして、アジア太平洋地域においても取り組む姿勢を持つことは極めて重要な課題であると思います。同時に、より安定的でより平和主義的な国内政治状況をつくっていくときにも重要であろうと思っております。その点、デュポンさんの指摘に対しては心から感謝申し上げます。
伊藤憲一（司会）

武見さん、どうもありがとうございました。

では、続いて同じ参議院議員の広中さん。
広中和歌子（参議院議員）

今のお二つのご質問、ご意見の中で半分答えられた部分があるんですが、オースト

ラリアのアイデンティティーについて、つまりアジアの一部と考えていらっしゃるのか、それともそうではないの
かということについてお伺いしたいと思います。前政権の時は、アジアへのアイデンティティーというか、アジアとのエンゲージメントを深めた時期ではなかろうかと思いますが、それが少し変わってきたのではないかという感じを持っておりまして、その点についてもう一度確認させていただきたいと思います。
それから、私は参議院で武見委員長のもとに外交防衛委員会に入っているのですが、先ほど伊奈さんも口になさいましたが、ミドルパワーカントリーズの理念、政策に非常に引かれるような場面がございました。日本はＧ７、Ｇ８の中に属しながら、非常に苦労しながら大国としての立場を保とうと、少なくとも経済的にその立場を保とうとしているわけでございますが、そう無理をしないでもミドルパワーカントリーの中に、すばらしい国々があるわけです。オーストラリアもそうです。カナダとかスカンジナビアン・カントリーなどもございますが、そういうミドルパワーカントリーというのがどのような役割をするのか。どのようなエレメントがミドルパワーカントリーと言えるのかどうかということでございます。
それから、もう一つ、最後に環境問題についてですが、私もある時期オーストラリアを訪問したときに、浅尾さんの印象とは違って、オーストラリアは非常に環境問題、特に資源に関心を持っているんですが、しかしながら、産業として黄色い石炭というのでしょうか、かなり質の悪い石炭を燃やしている。しかしながら、汚染された空気を海のほうに追いやってしまうので国民には実害がないというようなことで、要するに南半球では国の数も人口も少なく非常に恵まれた環境の中にいらっしゃるから、少なくともこの環境問題のようなグローバルなイシューに対して、関心が薄いのか、そのこととミドルパワーと関係があるのかどうかと思いながら、ちょっとご質問させていただきました。

伊藤憲一（司会）

それではオーストラリアのアジア志向は現在どういう状況になっているのか、それからミド

ルパワーとしてのオーストラリアの自意識、自覚ですか、この２点についてご質問がありました。フィンドレイさんどうですか。
クリストファー・フィンドレイ

議長、ありがとうございます。簡単にそういった興味深い点について申し上げたいと思いますが、豪州経済の特色として、アジア全体との関係は、アジアの他の部分に比べて急速に発展しておりますので、オーストラリアはアジア全体との関係を、トップランクに位置づけていると思います。したがって明らかに私どもは評価しています。
いろいろな違いもありますが、違いがあるということは、かえってこれが強みになって、互換性というものの一助にもなっていると思います。
さて、私がちょっと懸念を抱いておりますのは、あなたの質問を伺っておりますと、時系列的な２国間関係ということに関して、異なったいろいろな選択がなされており、異なった優先課題が設定されているのではないかということです。しかし、域内における経済的な枠組みの中で、私どもは中国の統合ということも考えておりますが、
これは選択の余地がないので、いろいろな安全保障とか、経済問題と混同するものではないと思います。
さて、環境問題に関して私は同意しかねます。非常に私どもの国内の環境を管理しようというふうな関心を持っておりますから、やはり最も効率的にどうやればよいかということを議論しているわけです。一つ後ほど申し上げたいと思うのですが、オーストラリアとしては温室効果ガスを環境問題を解消するためにかえって増大したほうがある意味では効率的だというふうな考え方もあります。一つの例として、我々にとって効果的な産業の立地ということから、ある意味では温室効果ガスを増大させたほうが効果的というところもあるのです。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、たくさん発言希望が出ていますが、渡邉さん。渡邉さんはご紹介するまでもありませんけれども、日本のオーストラリア研究の権威です。本日のこの対話も、渡邉さんと相談させていただき、大変助けていただきました。
渡邉昭夫（平和安全保障研究所）

どうもありがとうございます。このごろ、安全保障問題を議論する場合、国内でも国際的な場でも、必ずイラクのことが話題になりますが、今日は全然出なかったのはなぜだろうか、というのが私の質問であります。
オーストラリアでこの問題は、どういう形で議論されているのかについて多少教えていただければと思います。
もし、アメリカがイラクで戦争を始めても、日本は現行のテロ特措法という枠の中で何ができるのだろうか、ひょっとしたら何もできないかもしれない。そうなると、日米同盟は日本からやめる前に、アメリカからやめるという話になるのではないか。先ほど、日米同盟について日本側のサポートが減ってきているのではなかろうかという話がありましたが、私はむしろアメリカ側からこのような話が出ることを懸念しているのです。この問題に関連して、デュポンさんは、日本が安全保障面で重要な役割を持つことは歓迎するが、しかし依然として心配があり、また、
日本がある限度以上に軍事力を投入することについては懸念があるとおっしゃいました。しかし、本当にまだ懸念なのだろうかという点に関しては、私自身、多少の疑問がありまして、例えばイラクのような情勢について、これはパワー・プロジェクションとしてどのように解釈するかという問題ですが、依然として今までと同様に何もできないという方向で問題を生じることを私は心配しているわけでして、逆ではないという印象を持っています。
その他、日本にとって核のオプションは、少なくとも日本側からは全くありえないと思います。ですから、日本が必要以上のパワー・プロジェクションを持つのではないか、核武装するのではないかといった懸念は、今のトレンドには合わないのではないでしょうか。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

本日のこの対話は、日本側とオーストラリア側とが、率直に、本当のところをお互いに何を考えているのかを理解し合うための場でございますので、私もちょっとあえて今のコメントに参加させてもらいます。
私も実は、フィンドレイさんのレポートを読んで、大方はストンと頭に入ったのですが、日本に対する懸念として、今、渡邉さんも指摘された２点が書かれているのを見て、この部分だけは、どうしてそういうことになるのかなという感じを持った次第であります。これは、やっぱり懸念、コンサーンを示す言葉を何か書いておかなければいけないということで、無理に書かれたのかなと思ったりもしたのですが、もし本当に懸念を持っているということだとすれば、ちょっと日本とオーストラリアの相互理解というのは、相当初歩的な段階でとどまっているのかな
とも思ったりした次第です。そのことをあえて率直に述べさせていただきます。それが本日のこの対話の目的だと思いますので。だから、私もちょっと渡邉さんと同じことを感じていたということを申し上げます。

それではデュポンさん、どうぞ。
アラン・デュポン

渡邉先生、パワー・プロジェクションについての私のコメントをもう少し確認しておきたいと思います。
私は日本が非常に膨大な軍事力を今の地域を超えて広範にプロジェクトしていく、例えば迎撃ミサイル、あるいは空母などのそういった大型の機器を使って、このパワー・プロジェクションを日本の外に広げていくことは、もっと積極的に日本が自衛隊の役割を果たしていくということと区別して考えなければならないというふうに思います。つまり、例えば、反テロの対策で米軍あるいは国連に対して、後援や支援をしていく。それは、何も、平和維持活動を日本がするということと同一であると思います。
さらに、２国間の安全保障の関係は、オーストラリアだけではなく、他の国々との可能性もあると思いますので、いろんな分野に非常に積極的な貢献をする可能性があると思います。したがってオーストラリアだけではなく、多くの国々が日本がかなり軍事力を増大していくということを懸念していると思います。
時間も限られておりましたので、あまり具体的に言えなかったのですけれども、先ほど申し上げたような不整合な点はないと思っております。
伊藤憲一（司会）

ありがとうございます。

それでは引き続き、大河原さん。
大河原良雄（グローバル・フォーラム代表世話人）

25 年ほど前にキャンベラにおりましたが、その当時の日豪関係というのは、豪州側の一方的な片思いであったということです。ラブコールをどんどん豪州側が日本に送ったが、日本は積極的にこたえなかったということですが、いまや相思相愛の関係であるといえると思います。
問題は、皆さんがおっしゃったように，私どもは相思相愛関係ではあるが、しかしながら、国際情勢の展開に応じた対応に迫られることもあって、日本は兎角オーストラリアよりも他の方向に、より直接的に眼を向けることになりがちです。冒頭に、デュポンさんが非常に説得力のあるプレゼンテーションをしてくださいました。また興味深い点も指摘なさいました。特にハブ・アンド・スポークのご指摘がデュポンさんによってなされたわけで、また伊奈さんもおっしゃったわけです。
私が興味深く思ったのは、スポーク間でどのような対話を組織化すべきかということです。すなわち、このようなコンタクト、ディスカッション、対話をどのようにつくり上げていけばいいのか、とりわけスポークスとなる国々の間でということです。関心事項も違うと思いますし、ハブとの同盟関係、もしくは条約上の関係もそれぞれ異なっているわけです。
このようなグルーピングをつくる場合に、こういったグルーピングを中国はどう見るかということ、またスポー
クでない国々はどうとらえるかということも考えなくてはいけません。また、同盟ということを言っても、シンガ
ポールは、例えば米国とも条約を有しておりませんが、米国と非常に緊密なアレンジメントを取り決めているわけです。
ニュージーランドに関して、全く言及がなかったのはどうしてかなと思いました。条約締結の当初目的ないし、歴史的な経緯を見ますと、アンザスというのは、日本をターゲットとしていたわけでありますが、状況が全く変わってしまいました。
ニュージーランドは、核政策もあって米国との間では、もはやアンザスの実質的な条約メンバーではないわけです。ハブ・アンド・スポークということを議論する際に、アンザスの位置づけはどう考えておられるのでしょうか。
といいますのも、その性格自身も、アジア太平洋地域の安保環境も変わってしまったからです。
伊藤憲一（司会）デュポンさん。

アラン・デュポン

大河原大使の非常に鋭い質問でありますが、オーストラリアの大使をやっていらっしゃった

から当然でありましょうけれども、特に、ハブの問題について我々が今、話そうとしているのは、ハブ以上のものもありますので、ハブとスポークが実際的にはどういうふうに機能するかということでありますが、もう既に現存する協力関係、条約関係というのがありますので、その同盟関係の中で、他の国に対してあまり神経を尖らせないでやることができるというのが一つ。一つ具体的な例を挙げますと、例えば、アメリカが東南アジアに再びテロリ
ズムの戦争でもって軍隊を送るというようなことになりますと、例えばアメリカがインドネシアに兵を送るとかい
うようなこと、これはもちろん賢明なことではありませんけれども、しかしながらそういう可能性もあったわけですね。そういうときに、オーストラリアと日本は、もしそんなことになったらどういうことになるかということが両国にとっての非常に大きな関心事になるわけです。そうなりますと、両国が協力をして、例えば同盟国であるア
メリカに対して、これはあまり賢明なことではないというようなことを、もちろん豪日個別にやることもできますけれども、しかしながら豪日が話し合って、協力してやるということになるとより効果的でしょう。我々、ともにこの地域のことはよりよく知っていますから、アメリカに対して共同して話をするほうが、個別でやるより効果的だろうと思われるのが一つの例であります。
もう一つは、３国間の安全保障対話には私はちょっと不安を持っております。これは確かに新しい仕組みでありますし、それはまた、北京にはいろいろな疑問を起こさせるでしょうし、特に中国から見ますと、これは反中国という性格が主な目的であると思うことがありますし、したがって、そういった点に関しましては、現存の関係を利用することで新しく３国安全保障対話というほうはまだやらないほうがいい。
もう一つは、ニュージーランドはアンザスから半分ぐらいはもう出ておりますが、またそれと同時に我々ニュージーランドとは非常に密接な安全保障上の関係を持っております。ただ、アメリカと一緒にそれをやるということはない、かなり変わってきているというのが大きな変化であります。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございます。

それでは、永野さんにお願いしたいと思います。
永野さんは、元法務大臣、現在、日本戦略研究フォーラムの理事長でございます。
永野茂門（日本戦略研究フォーラム理事長）

私は２つのことを申し上げようと思っておりましたけれども、２

つとも既に回答が出ました。その第一は、日本についてどういう心配があるのかということについて、渡邉先生、それから伊藤先生が見解を述べられましたけれども、私も全く同じでありまして、日本はやり過ぎるよりも、やらないことによって大変にご迷惑をかけるのではないかと、心配しております。それが第１点でございます。
第２点は、オーストラリアは、私は太平洋の国であるとは思っておりましたけれども、こんなにアジアの国であるとは知りませんでした。アジアのことについて非常にご関心があり、そしてまたおそらく世界全体についても、大変な問題意識をお持ちであると思いますけれども、この２つの最初に申し上げました日本に対する心配と、アジアに対して、本日は台湾とか中国とか、あるいは北朝鮮の問題につきましても、皆さんが大変にご関心をお持ちになっておられるということがよくわかりましたので、今後とも、第１項を含みまして、いろいろと皆さん方と意見を交換し、いい結論を出していくということは、それぞれの国のためにも、またアジア太平洋地域のためにも、世界のためにも、大変重要なことであると思いますので、今後、こういう会議をもっと頻繁にやっていただいて、いろんな知恵を出していくことが必要だと思います。以上です。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

では、武見さんどうぞ。
武見敬三

私自身、フィンドレイさんをはじめとして、海外から今の日本政治を見ている方々が、日本は一体どのような国になるのか、どの程度の軍事的役割をどのような形で担う国になるのか、非常に予測し難くて不安に思うのはむしろ当然だと思います。私自身が自民党の中で実際に議論をしているときに、やはり今回の北朝鮮による拉致家族問題などは、非常にエモーショナルな形で受けとめられますし、またこうしたことが重なることによって、日本の国内で、やはりより軍事力に依存して自国を守ろう、場合によっては軍事力を行使することも必要だという認識が高まる可能性は高いと思います。
その際、極めて冷静に合理的に、そして安易に軍事力を行使をしない国内政治の仕組みがきちんとつくられているかどうかが、今日、日本に問われている問題だろうと思います。したがいまして、日本の過去の戦争体験を持っていない新しい世代が日本政治の主導権を握る新しい時代の中で、改めて我々はそういう戦争体験とは異なる形で、責任ある平和国家としての新しい理念と意思を国内政治上も確立をしなければならないと思っております。その点はむしろ、フィンドレイさんのご指摘に対しては、すべて否定するものではないことをあえて私は日本の政治家としても言っておきたいと思います。
伊藤憲一（司会）

武見さん、どうもありがとうございました。日本はかくのごとく、言論自由、思想自由の国でございますので、ぜひ、その点を評価していただきたいと思う次第であります。
この辺でちょっと、オーストラリア側からマキューさんにご発言いただきたいと思います。マキューさんはジャーナリストで、テレビ、そして雑誌、新聞などの活字メディアでも、両面で大変ご活躍でございます。
マクシン・マキュー（ジャーナリスト）

議長どうもありがとうございます。

私は、質問を一つ投げかけたいと思います。
２つの問題に関して、今朝ほどご指摘があった点であります。すなわち、域内における米国のプレゼンス、また今週見ました日朝関係の国交正常化の問題でありますが、大使から今朝ほど話がありましたように、域内におけるアメリカの関与が重要だということも言えますが、また同時に、日本国内での懸念の高まりというものもあります。

すなわち米国のプレゼンスの規模に関しての懸念があるわけです。私の質問は以下のとおりであります。
随分先走った提案かもしれませんが、もし正常化が進んで、最終的に北朝鮮がこの米軍のプレゼンスの規模が問題だと指摘するに至ればどうすればいいのかということです。また日本においても、気持ちがいろいろ変化しているわけでありますが、そういった中で、米国、すなわち日米の安保条約の見直しということの可能性は出てくるのでしょうか。特に日本の参加者からこの点に関してご意見を伺いたいと思います。
伊藤憲一（司会）
伊奈久喜

今の質問ですが、伊奈さんあたりが答える適任者ではないでしょうか、どうですか。

北朝鮮が在日米軍を減らせと言ったらどういうふうに日本は答えるのだろうかということであるとすれば、私は政府の人間ではないのでわかりませんけれども、単純な事実を言えばいいと思います。北朝鮮の軍、陸軍だけで 100 万人以上いるわけです。その他合わせれば、150 万超えるのかもしれません。アメリカ軍に匹敵する人員がいるわけです。
他方、在日米軍、４万 5,000 人、この事実を言えば、先になすべきは北朝鮮のほうの軍縮だという結論になるのだと思います。以上です。
伊藤憲一（司会）ということでございます。たくさんご発言ご希望の方が並んでおられますので、行きわたらない場合にはご容赦いただければと思いますが。
それでは黒田さん、どうぞ。黒田さんは、元通産審議官です。
黒田眞（世界経済情報サービス理事長）

今、大事な問題が取り上げられているので、私がここで申し上げることは線を外れるかもしれませんが、午後来られないものですから、一、二点だけ申し上げます。日本経済の将来ということに大変心配しておられる。これはありがたいことです。人口問題とか、いろんなことをご指摘になっているのですが、私が思いますに、人口は減っていくのですけれども、その中で老齢化という現象がものすごく早く進んでいて、人口が顕著に減り始めるより先に、老齢化が大きく進むということになると、日本のマーケットの状況が非常に変わってくるということを当然認識しておられると思います。この中で、移民政策のいろいろな勉強みた
いなことを豪州に教えていただくことも必要になると思います。私が思いますのは、年寄りたちが豪州を、観光地といいますか、先ほど伊奈さんが移動の容易性ということをおっしゃいましたが、飛行機はどんどん速くなるでしょうから、やっぱり豪州で季節が逆であるということをもっともっと活用するというような形での発展があるのではないか、そういう形での日豪間の結びつきが増えていくだろうという感じがしたということをぜひお伝えしたかったのです。
もう一つ、先ほど来のハブ・アンド・スポークとは別の意味でのＦＴＡのプロリフェレーションが世界のトレー
ディングシステムに非常に影響するのではないかというご懸念をフィンドレイさんがおっしゃられて、私もややそれを共有するものですが、それぞれ理屈があってＦＴＡを進めているわけで、こういうことについても、日豪間でいろんな議論をしてみる。日豪間の話になると、すぐに農業をどうするのだということになりがちですけれども、
もちろんその問題も含めてですが、もう少し、プロリフェレーション・オブ・ＦＴＡというものについての議論があってもいいのかなということです。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、外務省の大洋州課長として、この問題を担当しておられる尾池さんから一言。
尾池厚之（外務省アジア大洋州局大洋州課長）

どうもありがとうございます。

今日、午前中にいろいろ話を伺いまして、改めて思ったのですが、確かにオーストラリアと日本は多くのストラ
ティジック・インタレストというのを共有しております。デュポン先生のおっしゃった４つの提案についても、ほぼ同感であります。それと、デュポン先生は先ほど慎重な見方をされていた日米豪の次官級の対話を８月末にやりましたが、その場に出席していた人はみんな、対話がいかに有意義であったかと、それで多くのものをいかに３国が共有しているかというのを改めて認識したと思います。
他方、この３国対話というのは、ご指摘のように、中国や他のアジア諸国で懸念が持たれているのも事実です。
先ほど伊奈さんからＡＳＥＭの場の話がありましたけれども、ＡＳＥＡＮ＋３とかに行くと、例えば人権問題、民主化の問題の中で、日本は孤立するんです。これは厳然としてある。そういうときに、オーストラリアは友達だか
ら、価値観を共有しているから豪州を入れたいということになると、さらに他のアジア諸国を刺激することがあり得るのです。私は中国とＡＳＥＡＮのＦＴＡというのは、経済的にはそれほど心配することはないと思いますが、あれは同時に政治的なイニシアティブでもあると思います。こうした意味の中で、日豪両国が価値観や戦略的利害を共有すればするほど、そのことが他のアジア諸国との間でどうかという問題は現にあると思います。
それとはまたちょっと違った話ですが、日本はＡＳＥＡＮとの経済連携を今やっています。これはオーストラリ

アも同じで、中国やタイやシンガポールとＦＴＡであったり、経済連携であったりを追求しているのです。
ここで我々は安易に政治と経済は違うということを言うべきではないと思います。それで、１月に小泉総理の言われた東アジア拡大コミュニティー構想というのは、実は多くの誤解を生み出してしまったのですが、そこで言いたかったことは、先ほどマッカーシー大使からもご紹介がありましたけれども、一つ一つの具体的な協力を積み重ねていって、将来、コミュニティーを形成していこうと。そのためにＡＳＥＡＮの国々と、韓国、中国と並んでオーストラリア、ニュージーランドもぜひ一緒にやりましょうと、そういう話だったんです。これは、外務省内部でも、随分議論することがあるのですが、結局いろんな議論が出ますけれども、この地域では、今、特定の枠組みを決め打って、この枠組みを中心にやりましょうというのは、やっぱりできないのではないかと思うのです。この地域には、ＡＳＥＡＮ＋３があったり、ＡＰＥＣがあったり、あるいはＡＳＥＡＮ中国があったり、オーストラリアが入っているＡＲＦがあったり、そういういろんな枠組みがある程度並び立って、独自の役割を果たして、それが徐々に地域コミュニティーとしての意識を形成していくということしか現状ではないのではないかと思うのです。
もしそうであるとすれば、我々は日本とオーストラリアのパートナーシップを一つのオプションとして有効に使っていくということではないかと思います。
このオプションが両国に利益があることについて、疑いを持っている人はあまりいないと思います。ただ、これは、プライオリティの問題ではない、ＡＳＥＡＮが先かオーストラリアが先かという議論をしても、意味がないのであって、むしろいろんな場でいろんなことをやっていくことを通じて、この地域の共同体意識を高める、それが最終的に一つのまとまりになっていく。今はそういう段階ではないかというふうに考えております。ありがとうご
ざいました。
伊藤憲一（司会）

尾池さんどうもありがとうございました。

大変現実を踏まえたお話で、参考になりました。
では、ジョンソンさん。ジョンソンさんはお若いですけれども、連邦下院議員で、今回オーストラリアの政界代表で参加していただきました。
マイケル・ジョンソン（豪州衆議院議員）

議長、どうもありがとうございます。

さて、浅尾さん、仲間の議員に伺いたいのですが、あなたのご意見では、デュポンさんのおっしゃったことに多くの異論はないとおっしゃいましたが、特に一つ伺いたいのは、日本の国民がアメリカのプレゼンスに居心地悪さを感じているという点についてですが、この意見については、共有されていますか。すなわち日本政府がいずれこの問題に関して懸念を抱き、さらにこの問題を広げていくとお考えでしょうか。
伊藤憲一（司会）
浅尾慶一郎

それでは、浅尾さん。

デュポンさんがおっしゃったコメントについてですが、少なくとも一部の日本国民の中には、居心

地悪いという言葉は適切ではないかもしれませんが、例えば沖縄の方々は居心地悪さを感じていると思うのです。
沖縄においては、40％が米軍基地になっており、沖縄の方々に同情をしているかもしれませんが、こういったセン
チメントとは別に、日本国民全体に、例えば東京に住んでいる人にも感じられているわけではないと思います。
日本には、「喉に刺さった小骨」という表現があります。アンカンファタブルである、居心地の悪いという気持
ちなのですが、今朝ほどの議論を振り返ってみますと、米国が一方的にイラクに攻撃を仕掛ける可能性に関して、
もし実際これが実現すれば、若干日本の国民もアンカンファタブルになる、居心地悪さを感じるかもしれません。
ハワイ出身の米国議員エイブロー・クロンビーが、基地の問題に関して、日豪がいろいろ協力することもあるのではないかと言っておりました。ちょっとオーストラリアの方々に伺いたいのですが、このハワイ出身の議員曰く、「米国の海兵隊に関して、例えばオーストラリアは土地が豊富ですから、基地を提供できるではないか」という話がありました。中東に兵力を投入する際、地政学的に沖縄に軍を置くのと、オーストラリアに軍を置くのとでは違った意味があると思うのですが、この点に関してオーストラリアの方に伺いたいと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

残り時間が少なくなってまいりましたので、ここでマッカーシー大使に一言いただいて、その後デュポンさんから最後の総括的な発言をしていただいて、それでこのセッションは一応終えたいと思います。
ジョン・マッカーシー

３つの点について簡単に意見を言いたいと思います。

まず最初に、渡邉さんが言われた日本の対イラク行動に対するオーストラリア人の懸念でありますが、我々が何をするかということもまだもちろんはっきりはしておりません。これはまたオーストラリアでも現在非常に話題になっていることでありますけれども、オーストラリアが例えば日本の戦略的な役割ということを鑑みました場合に、
しかもそれがオーストラリアから見て歓迎されるような性格のものであり、日本がより活発な安全保障的な役割を果たすことに対して、オーストラリア人は大体好意的に見ます。核兵器を持つことはもちろんノーでありますが、
しかしながら、日本のより活発な、少しですけれども、いわば普通の国ということで、戦略的な幅を広げることは、
歓迎されます。したがいまして、我々は、日本の平和維持に関する役割の拡大を歓迎しています。しかしながら、イラクの問題について、オーストラリアでも今、コメントする問題ではないと思います。
２番目に、オーストラリアのアイデンティティーということでありますが、これはもう、今まで私、アジアの３カ国で大使をやったのですけれども、常に問題になりました。やはり、我々はアジアなのかどうかということです。
しかしながら、実際は我々はアジアの中にあるか、あるいはアジアの非常に近いところにあるかのどちらかでありまして、アジアに対して非常に大きな利害関係を持っていることは事実です。我々はそういう現実的な面から、何をすべきかということを考えるべきであって、現在の政府は、今まで、アジアが一番大事な地域だということをはっきり言っております。これが答えではなかろうかと思います。
しかしながら、アジアの人が、オーストラリアは一体どうなんだと思われるのはわかるのですが、オーストラリ
アのほうから見れば、それはもう非常にはっきりしています。我々はこの地域にいるんだと、非常に大きな利害関係があるのだということです。
３番目は、ＴＳＤの問題でありますが、これは、確かに３カ国間対話でありますが、この３カ国が共通の安全保
障上の利害関係を持っている、当然そうであるならば、これは、お互いに話し合うべきです。これは、中国を敵対視しているのではありませんし、我々も当然この３者が集まって話し合う権利があると、またそれは我々がやらなければならないことでもあると考えております。我々は、他の国にマイナスになるような気持ちを持っているわけ
ではありませんから。
もう一つ京都議定書に関してですが、これは確かにそのとおりであります。それに関しましては、２つばかり申し上げたいと思います。現在の政策においては、我々はこの京都議定書を批准はいたしませんが、しかしながらそ
ういうふうに決まっているわけでもありません。しかしその理由は、一般的に考えられているように、アメリカのあとをついているだけということではありません。我々は、京都の目標は満たすということを言っております。ただ、我々は果たしてそれが現実的であるかどうかというのが我々の疑問であります。おそらく２つ心配の種があると思います。それが果たして温室ガスを防ぐ一番いい方法であるのかということが一つ。もう一つは、アメリカが今、それに参加していないということを考えて、果たしてこれが実現可能なものかどうか、この２つであります。
しかしながらそのターゲットにミートするということは、我々はできることだし、やるというふうに考えております。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは残り時間もございませんが、二、三分間でデュポンさん、コンクルーディング・リマークスをお願いいたします。
アラン・デュポン

それでは３点だけ結語として申し上げたいと思います。

その一つは、今、マッカーシー大使がおっしゃったことですけれども、アイデンティティーに関する問題を無視するということはできないと思いますので、この点についてコメントしておかなければならないと思います。ここで言いたい点は、我々、オーストラリアが本当にアジア人かどうかということですが、もちろんアジア人ではない
わけですけれども、この地域に属するかどうかということですと、答えはイエスということになります。もちろんこの地域と利益を共通するかということになると、答えはイエスです。
また、若いオーストラリア人、今日ここに集まっておられますけれども、彼らは、この地域に属するということ
で、カンファタブルに感じるかどうかについては答えはイエスだと思います。それがアイデンティティーに関する
私のコメントです。
第２点目といたしまして、キーポイントとして今日の議論から言えることは、私の考えでは、完璧なパートナー
シップというものはありません。この政治、安全保障というパートナーシップが経済に比べるとまだまだ未開発であるということを考えると、まだ完璧な段階には入っていないと思います。しかしながら、政治、安全保障の関係を高めていくためには、いろんな微妙な問題もありますので、注意深く進めていく必要があると思います。それでも、我々は二国間において非常に成熟な関係になってきておりますので、広範な問題を議論することができる段階に来ていると思います。また個人的には、政治、安全保障問題の、あるいは議論のある程度のものが、先ほどのペーパーに書かれているような分野で、今後模索されることができるというふうに思います。
第３点目ですけれども、豪日が相思相愛かどうかということ、それに価値を我々、両方が見いだしているのかどうかということです。私の経験から言うならば、大河原大使がおっしゃっていましたように、私がこの日本と関係を持っているこの期間の間ずっと、主にイニシアティブはオーストラリア側から生まれたものでありました。このような成熟な関係に成長したのですが、今度は日本側のほうも自らイニシアティブをとってほしいと思います。この豪日関係には、非常に価値があると思いますので、それを日本側からもぜひ示していただきたい。つまりオース
トラリア側のイニシアティブに常に日本がこたえるという形ではなく、日本が率先して、イニシアティブをとっていただきたいと思います。
最後の質問ですけれども、この世界において日本にとっての本当の友邦はどこかということで、その１つにオース
トラリアがなり得るという答えを私は持っております。この地域におけるその友邦が、日本とオーストラリアであるということで、今後ともさらにともに協力をして、また長きにわたって、国際的な協力、そして国際的な有効関係を続けていくことができると思っています。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございます。

フー・イズ・ザ・リージョンというのは、ずしっと来る言葉で、オーストラリアの重要性を私どもに認識させる鋭い一言であったと思います。
それでは、これをもちまして、セッションⅠを終えさせていただきます。この後、12 時 15 分から地下のレセプ
ションルームで昼食会がございますので、ご出席の方々は 12 時 15 分までに地下レセプションルームまでお移りい
ただければと思います。
午後のセッションは、予定どおり午後２時に再開いたします。それでは、とりあえずこれで午前のセッションは閉会させていただきます。どうも皆様ありがとうございました。

本会議Ⅱ：「社会・経済問題を中心に」ステファニー・ファヒー（司会）

皆さん、それでは午後のセッションを始めたいと思います。

伊藤教授、大河原大使、皆さん、オーストラリア大学コンソーシアム、すなわちメルボルン大学、オーストラリ
ア国立大学、シドニー大学を代表いたしまして、このグローバル・フォーラムとの協力に参加できたことを大変光栄に思っております。グローバル・フォーラムに対し、また豪日交流基金、それから、大和銀行アジア・オセアニ
ア財団とオーストラリア大使館に対し、その寛大なるご支援に感謝いたします。
昨年、シドニーで両国関係に関する会議が首相のイニシアティブのもとに開かれ、３つのトピックを討議いたしました。１つは経済。２番目は地域の安全保障と政治。３番目が科学技術、文化でありました。この会議は、２国間の関係に焦点を当てております。マッカーシーさんが今朝もおっしゃったように、確かに我々はこの地域の問題に取り組む前に、２国間関係をしっかりさせておかなければなりません。午後は特に、豪日関係、両国の関係に焦点を当てて、午前中とは少し違った角度から、さらに一歩進めたいと思います。わずか１日だけしかありませんので、今朝は地域の安全保障、午後は社会・経済問題にテーマを絞ったわけであります。
昨年の会議からは、79 のリコメンデーションが出ました。今日は、特にそういったリコメンデーションを出そうという予定はありませんが、しかしながら、非常にチャレンジングな問題提起をしたいと思います。昨年のリコ
メンデーションを繰り返す必要はないと思います。昨年のものにはＩＴ、テクノロジー、教育、老人のケア、科学、
音楽、スポーツ、観光、研究、ＯＤＡに関する協力といったように、非常に幅の広いものでありました。しかし、ここでは専ら、この２国間関係についてのものであります。今日は、豪日がお互いに協力して、この地域においてどういうことができるかということに焦点を絞ります。
昨年の対話は、両国の首相の合意によって、いわゆる創造的なパートナーシップということが謳われました。したがって、今日も、その線に従って、創造的なパートナーシップの実現といいますか、現実化を目指したいと思います。今朝は、３カ国、豪、日、米の安全保障対話、あるいは対中国との問題などについていろいろな議論が出されました。また、日本のこの地域における安全保障、特に平和維持に関する役割、あるいは日本のパワー・プロジェクションとアメリカの対イラク戦争の日本の関わり、あるいは京都議定書といったような問題が今朝は取り上げられました。今日の午後は、社会・経済問題、いわば経済問題だけではなくて、その社会的な意味合いも考えるという幅の広いものであります。
したがいまして、もう既にペーパーを読まれたお方はご存じだと思いますけれども、人口問題、あるいはまた、両国経済の将来といったような問題が強調されております。あるいはまた、避難民の問題。あるいは、不法入国の問題なども含まれております。わずか半日のことでありますので、ぜひこういった問題について積極的に考えていただいて、討議の時間には積極的に、チャレンジングな質問、議論を出していただきたいと思います。それによって、さらに我々の討議は豊かなものになると思います。
それでは、最初のスピーカーといたしまして、桜美林大学教授の福嶋さん。オーストラリアではテリー福嶋と呼んでおります。なぜならば、彼はＡＮＵで 1996 年に博士号をとられたお方であります。福嶋さんは、東京大学を卒業されまして、現在は桜美林大学の国際学部の教授でいらっしゃいます。
それでは、福嶋さん。

１．基調報告：福嶋輝彦（桜美林大学教授）

福嶋輝彦

議長、どうもありがとうございます。

私の頭は、何か 10 年前のワードプロセッサーのソフトみたいなものでありまして、自分で英語で書いたものを日本語でやろうとすると、誤変換をしてしまいそうなので、英語でスピーチさせていただきます。
キーノートスピーカーとしてお話しできることをうれしく思っております。今朝ほど、これと同じ席でお話ししてくださった方は、ＡＮＵで 22 年ほど前に私がご一緒したデュポンさんで、まさにクラスでともに勉強をさせていただいた仲であるので、本当に懐かしく思い出しました。
そこで、アランさんと私の関係ですけれども、日豪関係の典型的な例を示すものだと思います。私は、当時、初めて豪州政府のスカラシップをいただいて、教育交流プログラムの一環として 79 年に向こうに渡ったわけであります。また後には、日豪交流基金のスカラシップからもお金をいただいて、ここで豪州の納税者の方々にお礼申し上げたいと思います。ここにいらっしゃるジョンソンさん、その他豪州側の方々に、感謝申し上げます。
日豪関係を見てみますと、大きな変化が見られます。今回の議題を見てみますと、例えば 70 年代においては、
議題の大半は貿易投資というものでありました。80 年代になりますと、渡邉先生、またこちらにおられる山澤先生が議長をなさった会議においては、政治、及び安全保障が含まれるようになりました。今回は、社会・経済問題と、すなわち経済の前に社会という名詞が出ているわけであります。これを見ますと、協力の新しい分野、もしくは相互の理解のための新しい分野が加わったことを意味しております。
最近、日豪関係では、だんだん両国が離れていっているように言われております。
すなわち、オーストラリアも日本も、米国により多く目を向けている。例えば、アフガニスタンにおける対米軍協力問題とか、ＦＴＡの分野で、オーストラリアはよりアメリカに目を向けているんじゃないかと言われております。
ただ、今朝ほどのオーストラリア側の参加者のお話では、決してそんなことはないということで、豪州は、今でもアジアに強いコミットメントを有しているということでありました。
しかしながら、やはりお互いの関係が離れているんじゃないかという感じも漂っております。ここにおられる
方々は、財界、もしくは言論界、学会の方、エリートの方で、同じような理解を有している、すなわち、日豪関係は重要だということがわかっておられる方々であると思います。
しかしながら、日本にとってのオーストラリアの重要性は、オーストラリアにとっての日本のそれに比べて、明確ではありません。そこで、私は、議論を展開する上で、私の博士論文の内容をちょっとご紹介しなくてはいけな
いと思います。
過去 50 年ほどを見ますと、日本の戦後期における外交政策というのは２つの方向がありました。１つは、米国との安全保障関係の強化ということ。もう１つは、経済貿易ネットワークをアジア太平洋地域において拡大するということです。すなわち、アジアに向けてということですが、よく日本国内で投げかけられる問題は、米国に目を向けるべきか、もしくは、我々はアジアに目を向けるべきかという議論があります。最近の豪州でも同じような議論があると思います。
しかし、こういったやり方は、日豪両国にとって危険なことだと思います。私の博士論文において述べたことは、オーストラリアは米国とアジアの双方と関係を結んでいくという戦後日本の外交政策を形づくる上で重要だったということでして、その結果がＡＰＥＣに集約されたわけです。ＡＰＥＣのようなアジア太平洋経済協力のための組織は、日本、及び豪州政府の 60 年代初頭の経済対話から生まれたものであります。戦後初期から、サー・ジョ
ン・クロフォードなどが率先して貿易省でそういった考えを打ち出しておられました。すなわち、日本を対話に引き込もうという取り組みをしてくださったわけです。そうすることによって、両国の関係が盛んになったわけです。
さて、こういった今まで申し上げた日豪関係の重要性は、一般の日本国民にはあまり馴染みの深いものではない
かもしれません。しかし、現在私は、ある程度、両国の関係が離れていくような観を持っております。一般の日本人の学生、特に女子学生などに教えておりますと、彼らは英語が大好きだし、特に英語を母国語とする国に行きた
いというふうに思うわけであります。その点、日豪交流がもっと進んでいいと思うのですが、私は教授として若干
フラストレーションを覚えることがあります。今は時期的に、日豪が真の意味での理解を深めなくてはいけないと思います。すなわち、官界、財界、もしくは学会レベルだけではなくて、草の根のレベルでもっと理解が深められ
なくてはいけないと思っております。そういった視点から幾つか提案を出させていただきます。
日本人の心の中でのオーストラリアのイメージは何でしょうか。かなりいいものだと思います。多くの日本人は、ご記憶のことだと思いますが、パンパシフィック水泳選手権が先月ありまして、イアン・ソープが随分注目を浴びました。米国のチームが、400 メートル男子メドレー・リレーで世界記録を出したにもかかわらず、アナウンサー
はソープのほうが負けてしまったと絶叫したほどです。それほど、イアン・ソープに注目していたということです。
また、オーストラリアで勉強して日本に戻ってくる学生の大半は、オーストラリアに関してよい印象を得て戻ってくるわけです。ですから、草の根レベルでは、豪州の評判は極めてよいということが言えます。
ですから、日本の草の根レベルでは豪州の印象は非常にいいということを、特に豪州側の方々に念頭に置いておいていただきたいと思います。日本人の一部、例えば私などもそうですが、草の根のレベルで日豪セミナーを毎年開催しておりまして、今年は第 23 回日豪合同セミナーというものを開催いたしました。これは年に１回行われる

んですが、年によっては、400 人ぐらいの参加者がやって来ます。本当に普通の日本人の方々なのですが、オーストラリアが大好きということで、もっとオーストラリアを知りたいということでやって来られるわけです。
そういったことから見ますと、かなりポテンシャルはあると思うんです。ただ、豪州側から見るとどうなんでしょうか。オーストラリア人にとって、日本のイメージはどうなんでしょうか。今は日本におりますから、オースト
ラリアのテレビ番組を見る機会はあまりありませんけれども、14 年ほど前にオーストラリアにおりましたとき、オーストラリアにおける日本のイメージはどうかと考えてみますと、日本人というのは、ちょっと変わったものであったわけであります。昨年、ある新聞をインターネットで読んでおりますと、日本についてある報道がありました。すなわち、日本の若いビジネスマンが、花見の席で桜の木の下でお酒を飲んでいる。そして、完全に酔っぱらってしまう。ワイシャツとか上着を脱いで、裸になって桜の木によじ登ると、こういったイメージが報道されたわけです。確かにおもしろくて、興味深いことかもしれませんが、こういったことは誤解の種となるのではないでしょうか。すなわち、日本人は働き過ぎて、ストレスがかなり溜まっていると。ですから、大いに飲んでストレスを発散しようとしているんだというふうに理解されるわけであります。
もう１つの記事においては、捕鯨が挙げられます。しかも、新聞に突如として捕鯨問題が取り上げられるんです。
あるオーストラリアの政治家は、日本は環境を破壊する国だ、森林を伐採する国だと断言したことさえあります。
私も、キャンベラにおりましたときに、大昭和ハウスの森林伐採に対して、ベイトマンズベイで反対デモなどがあったわけなんですけれども、そのようなイメージを持たれております。オーストラリアのマスコミは、もう少し考えていただいて、人数的には少ないかもしれませんが、私ども日本人のうちにはオーストラリアを好きな人がたくさんいるわけですから、もう少し報道を考えていただきたいと思います。
このように日本のイメージが多少歪めて伝えられているからこそ、日本のキリスト教グループが 95 年以降、英連邦の戦争の犠牲者になった方々に対して、毎年夏、横浜の墓地で、祈りを捧げるということもあるわけですから、こういったことをオーストラリアの世論に知らしめていただきたいと思うんです。すなわち、日本側からもそういった誠意ある姿勢も、オーストラリアに対して見られるんだということも報道していただきたいと思います。
さて、私が最もフラストレーションを覚えているのが教育の分野です。もちろん、私の仕事が教育だからということもあるんですけれども、20 年前は、日本側が採り上げる豪州側の問題というのは、あまりにもストがあるという労使関係が中心でありました。しかしながら、私はこのような問題は、最近ではあまり聞いたことはありませんし、また、このようないらだちというものを、この 10 年間では日本側からあまり聞いたことはありません。
しかし、この教育というのが、おそらく日豪関係において最も強い潜在性を持った協力分野ではないかと思う一方で、まだまだ未開発で、今後、開拓していく必要がある分野だと思います。特に、日本の大学、あるいは高校は、
もっともっと、今後 10 年間にわたって、より多くの留学プログラムをオーストラリアとやっていきたいと思うでしょう。また、桜美林大学におきましても、桜美林高校におきましても、両方とも留学プログラムを持っております。
しかし、まだ改善の余地は十分あると思います。我々が感じている１つの問題は、オーストラリアの大学で財政が逼迫しているという問題です。そのためかどうかは確認していませんが、たとえ我々が、留学生交換プログラムを結んでいたとしても、オーストラリアの受け入れ側が非常に高いＴＯＥＦＬのレベルを要求してくるというところが多いわけであります。ＴＯＥＦＬが、少なくとも 550 点以上なければならないということで、これは法外に高いレベルだと思います。
したがって、留学経験がない学生、英語が大好きであっても、高校のとき留学したことがない学生にとっては、
このような高いハードルを超えるのは、一般の日本の学生にとってはほとんど不可能なことであります。22 年前に、私も実際、ＴＯＥＦＬで 550 点とれたかどうかと思うと、ちょっと疑わざるを得ません。当時は、これほどタフではなかったんです。ほとんど、このＴＯＥＦＬのような要件は課されていなかったという状況でした。しかし、そのような人が、オーストラリア研究の教授になり得るわけですから、今の制度ではそのような芽をすべて摘んでしまっていると言わざるをえません。
第２点目ですが、交換留学生プログラムとは別に、日本の学生の中で、オーストラリアで１年間勉強したい、自分たちで、私費で留学したいという人もいるわけです。その場合にも 550 点のＴＯＥＦＬが要件となると思います。
ある英国の大学におきましては、500 点が要件になっております。これは、過去に長期の留学経験はないが、これから留学を志す普通の日本人の英語力からすれば、非常に適切なレベルだと思います。一方、カナダの大学は、オーストラリアの大学に比べると、もっと低い授業料で済むということであります。また、ニュージーランドの大学においても、学費が非常に安くて済むという状況があります。ということは、オーストラリア大学側、あるいは高校側で努力をしていかなければ、今後、オーストラリアの学校というのは、日本の学生を留学生として受け入れるという可能性がますます弱まってくるのではないかと思います。つまり、北半球に、日本人の留学先としてもっと競争力のあるところがあるということを認識していかなければならないわけです。
第３点といたしましては、日本の大学側においても、日本の大学で非常にすばらしいシステムを海外留学生向けにつくっているところがいくつかあります。もちろん豪州の学生もその対象に含まれます。
例えば、桜美林大学の場合には、日本語の教育プログラムを持っておりますし、それに加えて、日本の問題に関する講義を英語で提供するというコースも持っております。このコースは、海外の留学生の間で非常に人気があります。しかし、今後、オーストラリアから日本に留学したいという人たちが、こういった大学をどのように探すことができるのでしょうか。
まず最初に提案したいのは、データベースづくりです。日本の大学とオーストラリアの大学で、データベースをつくって、本当に真剣にこの交流プログラムをもっと掘り下げていきたいという大学を選別する努力が必要になると思います。そして、日本側とオーストラリア側で、こういう分野で協力することができるんじゃないかと思います。こういうデータベースが出来上がれば、あとは日豪の大学間で厳しい競争を繰り広げて、お互いのプログラムを充実させていけばいいわけですから、そのための地ならし、準備作業が必要になってくると思います。
２番目の協力分野の可能性があるところとしては、ツーリズム、観光があると思います。日本の人たちの間でも、いわゆるエコ・ツーリズムに対する関心が高まっております。オーストラリアは、このエコ・ツーリズムの分野では先進的な国だと思います。最近、東京都の都知事が、エコ・ツーリズムというのを小笠原諸島でやろうという提案をしておりますけれども、しかしながら、逆に、東京からクイーンズランドを訪れるほうが、小笠原に行くよりも簡単です。実は、小笠原に船で行くには、１日以上かかってしまう。それに比べると、カンタス、あるいはＪＡ
Ｌの飛行機に乗って成田からクイーンズランドに行ったほうが、もっと早い、近いということであります。このようなエコ・ツーリズムにおきまして、非常にいいエコ・ツーリズムのホームページが開設されております。もしオーストラリアの大使館のホームページが、ハイパーリンクをつくって、このようなホームページとつなげると、非常に有効だと思います。
もう１つの可能性は、スポーツ、その他の文化の分野での交流です。例えば、若い日本のサッカープレイヤーの間では、ときにブラジルに行って、ブラジルで、非常にいい環境の中でサッカーの訓練を受けるという若者が増えてきています。したがって、特に水泳の分野で、オーストラリアがそのような場を提供することができるんじゃな
いかと思います。イアン・ソープのイメージが非常にいいということもありますので、オーストラリアのスイミン
グクラブも、非常に洗練されたトレーニングの制度を持っていると聞いておりますので、日本のジュニア・レベルのスイマーを受け入れる環境が整えば、日豪スイマーの交流の場は格段に増えるのではないでしょうか。
もう１つの可能性はサッカーです。日本のナショナルチームとオーストラリアのナショナルチームのレベルは、
ほとんど対等なレベルにあると思います。したがって、オーストラリアのチームを、例えば東アジア選手権に招いて一緒に試合をするということになると、日豪のサッカーファンの間で、近隣関係を意識させることもできるんじゃないかと思います。
最後に提起しておきたい点が密入国者の問題です。特に、他のコメンテーターの方々も、またオーストラリアの事例については紹介すると思いますので、私のほうから言っておきたいのは、日本は真剣に不法入国者について考えるべきであるということであります。日本の小さな工場では、不法入国者を労働力として必要としているという現実もあります。また、瀋陽におけます日本領事館の事件がありましたけれども、それの後に私の大学の留学生に、
日本は、このような不法入国者にとっていいディスティネーションだと思うかというふうに聞いたら、日本が、もしこのような入国者について門戸をあけるということにするならば、非常に多くの不法入国者がどんどん入ってくるであろうというふうに言っておりました。
ということは、多文化主義というものを、この分野においても、我々は学んでいかなければならない。つまり、異なる文化を持つ人々を日本社会に受け入れていくにはどうすればいいかということを学ぶ必要があると思います。これに関しては、日豪の間で対話の余地が十分あると思いますし、また、オーストラリアの経験から、このような件に関しては、日本は多くのものを学び得ることができると思います。
そして、最後になりますが、今朝の議論の中で、オーストラリアと日本の関係の問題は何かというと、問題がな
いということこそが問題なんだということでした。これは、まさに過去の我々のより目立たない、非常に静かに、地道に行われてきた交流努力の結果だと思います。昔の私も含めて、日本の大学受験を控えた高校生によく言われることですけれども、「継続は力なり」とよく言われます。その言葉を残して終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
ステファニー・ファヒー（司会）福嶋先生、ありがとうございました。

福嶋さんは、幾つかの問題を今提起されました。特に、イメージの問題、教育政策の問題、観光の問題、そして、
特に、そういった問題に関して勧告も出されました。あるいはまた、不法入国、避難民、多文化主義に関しても意見を言われました。あるいはまた、抑留センターのことも話されましたので、そういった問題に関していろいろと議論をしたいと思います。
それでは、その次は、連邦議員でありますマイケル・ジョンソンさんにお願いいたします。ケンブリッジ大学とバーミンガム大学のＭＡを持っておられ、大学で教えられ、それから、クイーンズランド最高裁判所の判事をされました後で、2001 年から国会議員になられたお方であります。それでは、ジョンソンさんにお願いをいたします。
彼はまた、いろいろな議会の委員会、特にヨーロッパ委員会の委員長も務めておられます。さらに、日本委員会の事務局長もやっていらっしゃいます。

２．コメント：マイケル・ジョンソン（豪州衆議院議員）

マイケル・ジョンソン

このようなすばらしいフォーラムでお話しできることをうれしく思っております。また、今回の主催者の方々にお祝い申し上げたいと思います。すばらしい準備をしていただきました。将来のこういった対話の参考にしたいと思います。
さて、日本を訪れるのは２回目ですが、前回は４年ほど前に参りました。私がなぜ、今回これほど光栄に思っているかといいますと、個人的にも日本のみならず、この地域に非常に深い親愛感を抱いているからであります。特に私の母は中国系で、家内はアメリカ人ですが、私自身は香港で生まれた。また、北京大学で勉強し、上海の復旦大学でも勉強いたしました。ということで、いろいろなものが混ざっていると言われるんですが、こういった経歴であることをうれしく思っております。簡単に、アジアのこういった方々と交じ合うことができるのはよいことだと思っておりますし、また、お互いの関係を深める上で、すなわち豪州とこの地域の関係を深める上で大きな役割を担うことができます。
さて、私に与えられた時間をもうかなり使ってしまったかもしれませんが、２点ほど指摘したい点があります。
対話の目的でありますが、私の理解するところでは、より新しい、若い世代が豪日関係に参入すべきだということです。平均 45 歳ということは、日本の一般的な形から見ると若いということになりますし、私も、連邦議会の若いメンバーでありますので、豪州の若い議員が、こういった対話に参加することは意味があると思います。また、
提言ではなくて、意見の交換の場として非常に価値のあるフォーラムだと思っております。
福嶋先生はすばらしいご発表をなさったと思いますが、私としては、豪日関係に大きな可能性があると思います。
しかも、幅広い分野において、そういった可能性が存在すると思っております。とりわけ、教育がその１つに挙げられます。私は、オーストラリアの教育委員会のメンバーでありますし、先ほど先生がおっしゃったことも、教育大臣に述べたいと思いますが、やはり草の根レベルで教育というのは重要だと思います。そうしますと、お互いに教育レベルにおいていろいろ学んだことを政策面に生かしていくこともできると思うんです。
また、人口問題、出生率が下がっているということも重要な問題だと考えておりますので、オーストラリアの移民政策の観点から、不法、また合法的な移民、両方を含めてどうなっているかということを申し上げたいと思います。
オーストラリアは、オーストラリアで生まれた者のみが住んでいる国ではないんです。すなわち４人に１人は海外で生まれた者であり、我が国の人口の 25％はオーストラリア生まれではないということが言えます。また、オーストラリアの国民の 40％は、海外で生まれたか、もしくは、少なくとも、親の一方が海外生まれで、私は、そのカテゴリーに含まれるわけです。また、世界 200 カ国からいろいろな方がオーストラリアに入ってきております。
そういった観点から見ますと、オーストラリアは、アングロ・ケルト族のみ排他的に住んでいる国ではないということなんです。オーストラリアを見ますと、１つ言えることは、オーストラリアは多文化の国であるということ。
非常に多様な国であるということです。１世代前を振り返ってみてもそうだったわけです。ということで、この点を強く強調したいと思います。

次に、移民に関して申し上げます。移民と、あと豪日関係について触れたいと思います。オーストラリアの取り組みを見ていただければわかると思いますが、豪日両国において現在、共通しているのは、人口が減少していることです。これから四、五十年先には、人口が減少するわけで、大きな問題として人口問題が疑いもなく挙げられると思います。
豪州は、政府レベルで、これに対してどういった取り組みをしているんでしょうか。移民というのは１つのオプションとして存在します。私どもの場合には、出生率の問題がより深刻でして、オーストラリアの女性はいろいろ仕事を持っており、しかも、子供も育てているので、これに関しては、随分、オーストラリアにおいて議論の的となっております。今後、オーストラリア政府は、110 のポストというものを移民に対して提供しようとしております。これは非常に歓迎すべきことだと思っております。私としては、国会議員としてちょっと論争を呼ぶような意
見かもしれませんが、私は、こういった移民プログラムを拡大してもいいと思っております。ただ、政界の人間は、
必ずしも皆同じような意見ではありません。しかし、民主主義の中では、私はこういう意見を言っても、何とか党の中で生き延びております。
また、オーストラリアは、こういったものを国益の視点から考えてやっているわけであります。やはりそれぞれの国は、国益ということを中心に物事を考えるわけです。オーストラリアにおいては、宗教、肌の色といったものとは全く無差別に住んでいます。それぞれの国は、移民プログラムに関しては、それぞれのやり方でそのプログラムを運営するわけでありますし、また、亡命者の問題とか、交流の問題であるとか、いろいろな対応策があるでありましょうが、私は、政府の立場に同調しております。すなわち主権国家は、やはり自国に入ってくる者に対しては、コントロール権を有する必要があると思います。そうしませんと、まさに弱肉強食ということで、ダーウィン主義的な動きになってしまいます。オーストラリアであれ、日本であれ、自分たちでコントロールできないということになりますと、サイコロを転がしてうまくいけばそのままやってしまうということになって、混沌としてしまうわけです。これは悲劇だと思います。やはり重要なことは、政府は国民の信任を得て、そして、必要なコントロール、規制を移民に対して行うということが必要です。さて、豪日関係において、なぜこの点が重要かということなんですが、オーストラリアは、道を示すというわけではありませんが、日本にとってのある種のモデルになり得るんじゃないかと思っているんです。すなわち、日本がもう少し、こういった政策を拡大していく上でオーストラ
リアはモデルになると思っております。いろいろな制約もありますが、友好国としてこういった対話を今後も進めていきたいと思います。ご清聴ありがとうございました。
ステファニー・ファヒー（司会）マイケル、どうもありがとうございました。

非常に有益な点を挙げていただきました。特に、オーストラリアの多文化主義について、オーストラリアの 40％
は海外で生まれた親を持つと言っておりました。また、移民の問題についても触れておられますけれども、これは現在、オーストラリアで非常に議論の盛んな問題であります。特にオーストラリアには、我々の若者の問題があります。武見さんがオーストラリアに最近行かれたときに、この同じような問題が日本でもあるんだということを新聞で紹介しておりました。それは、今の若い日本人たちの考え方というのは、年配の考え方とはかなり違う、変わってきているということです。これはまた、自由討議のときに取り上げてみたいと思います。
それでは、東上清さんをご紹介したいと思います。トヨタ自動車オセアニア中近東営業部オセアニア室長でいらっしゃいます。北海道大学を卒業され、そして、トヨタ自動車に 79 年に入社され、それ以来、すばらしいキャリアを築いてこられた方であります。また、シドニーで、長い間駐在されまして、ニュートラル・ベイという、非常にすばらしい郊外に長い間住んでいらっしゃいました。現在は、2000 年から現職についてます。

３．コメント：東上

東上清清（トヨタ自動車オセアニア中近東営業部オセアニア室長）

ただいまご紹介いただきました、トヨタ自動車の東上でございます。私は、トヨタに勤めて 23 年になりまして、トヨタでの仕事しか、今日はプレゼンできませんので、その辺のご紹介をしたいと思います。
まず最初に、少しトヨタの紹介をさせていただきます。トヨタの現地法人は、トヨタオーストラリア、以下、Ｔ
ＭＣＡと呼びます。トヨタジャパン、以下、ＴＭＣと呼びますが、100％出資する子会社であります。トヨタの海外オペレーションの歴史は大変古くて、43 年前の 1959 年に販売を開始し、39 年前の 1963 年に生産を開始いたしました。今、たくさんアメリカでつくって売って、もうけさせていただいていますが、アメリカなどは、オースト
ラリアに比べると甚だ短い経験でありまして、オーストラリアでの経験が、今、アメリカでのビジネスの成功に結びついていると考えております。
1988 年から、当時の自動車政策に対応するために、ＧＭとのジョイント・ベンチャーを開始しまたけれども、96 年には解消いたしました。94 年には、２つの工場を統合しまして、当時としては最新鋭の工場をメルボルンの郊外のアルトナに建設しまして、今、10 万台強の生産能力を持っております。今つくっております車種は、ラージクラスのアバロンと、ミディアムクラスのカムリであります。1985 年には輸出を開始しまして、ニュージーラ
ンド向けでしたが、その後、93 年にはタイ向け、96 年にはＧＣＣ向けと輸出先を拡大しまして、現在、南太平洋の小国も含めて、全部で 34 カ国にカムリを輸出しております。現在までの累計生産台数は、185 万台。日本からの完成車も含めたオーストラリア国内での累計販売台数は、345 万台に上ります。
次に、昨年のＴＭＣＡへの実績について少し言及いたします。売上高は 54 億豪ドル。日本円に換算しまして、
3,500 億円。これは、オーストラリアの全メーカー中 25 位の売上高でありまして、自動車メーカーでは、ＧＭフォールデンを上回り、一応、トップの座であります。自動車業界の輸出総額は 50 億豪ドル。この額は、オースト
ラリアの伝統的、かつ代表的な輸出品目である小麦及び羊毛をしのぐレベルとなっております。トヨタの輸出総額
は、14 億豪ドルで、自動車輸出総額の約 30％を占めて、オーストラリアの外貨獲得に大いに貢献していると自負しております。
オーストラリアの国内マーケットは、現在、絶好調でして、本年のマーケットは、市場最高の 82 万台。トヨタの販売も、市場最高の 16 万台を計画しておりますが、ライバルのＧＭがさらに上をいきまして、18 万台程度ということで、残念ながら、今年もナンバーワンはとれません。来年こそ、何としても奪回してやろうということで、
今、ＴＭＣＡといろいろ策を練っております。
それじゃ、レジュメに沿いまして、２番目。日本とオーストラリアの経済関係について、少し述べさせていただ
きます。
これまでの日本とオーストラリアの経済関係は、おおむね順調に発展してきたと思います。ただ、福嶋先生もご指摘されていますように、この 10 年ほどは、主に我が国の景気低迷や、産業構造の変化などによって、両国の経済関係は、良好ではありましたけれども、本質的には停滞していたというのが実態ではないかと思います。また、オーストラリア側の経済構造の変化が、両国の経済関係改善に十分に反映されていないという問題もあります。す
なわち、相変わらず、資源、農業といった従来型産業が中心でして、情報通信、生命科学といった、技術先進国としてのオーストラリアの実力が十分に認識されていないということが挙げられると思います。
このような状況を踏まえますと、日本とオーストラリアの経済関係は、三層のピラミッドにたとえることができるのではないかと考えております。すなわち、一次産品の取引という第一の層。次に、自動車業界をはじめとする製造業の投資、交流といった第二の層。そして、それらの第二の層の上に、21 世紀の世界経済をリードすると考えられる情報通信、サービス産業という第三の層であります。
しかし、第三層に関しましては、第一、第二の層に比べて、両国の経済的なポテンシャルが大きいにもかかわらず、それにふさわしいレベルになっておりません。既に両国間で盤石な基盤ができている第一、第二の層の上に、いかに第三の層を築いていくか。と同時に、ピラミッド自体をいかに大きなものにしていくかというのが、今後の日本とオーストラリアの経済関係の課題ではないかと考えております。
次に、日本とオーストラリアの経済関係の中でのトヨタの事例ということについてお話ししたいと思います。自動車業界は、ピラミッドの第二の層に属しますが、第二の層の深化、拡大のために、トヨタが今まで何をやってきたか、３点ほど触れたいと思います。
１点目は、80 年代から現在に至るまで、製造業者の使命として一貫して取り組んでまいりましたものが、国産化率の拡大であります。現在では、現地調達率と呼んでおりますが、日系メーカーのオーストラリア進出、ローカ
ルメーカーの頑張りなどによって、おかげさまで現地調達率は大幅に伸びまして、今ではＴＭＣＡからの支給は、大物としてはエンジンとトランスミッション、いわゆるパワートレインと呼んでいる部分だけでありまして、その他は、ほとんど現地調達ができるというふうになってきております。
２点目で申し上げたいのが、冒頭でも触れましたけれども、輸出についてであります。ＴＭＣＡへの競争力を高めるには、大幅なコスト低減が必要でして、生産量の拡大を何よりも求めておりましたが、転機になったのが、96年に始まりましたＧＣＣ向けの輸出であります。もともとこの地域は、トヨタのシェアが高かったものですから、
大いに台数増を期待していたのですが、期待を裏切らず、輸出開始以降、極めて順調でして、97 年には２万 5,000

台。99 年には３万 5,000 台。そして、昨年は６万台輸出することができました。実は、その過程において、97 年に深刻な品質問題を引き起しましたが、再発防止等、その経験から学んだことは大変多く、今となっては、ＴＭＣ
Ａへの貴重な財産でありまして、製造業としてのＴＭＣＡへの進化に大いに役立ったと考えております。
第３点目ですけれども、ＴＭＣＡへの技術部、エンジニアリング・ディビジョンの設計スキルの向上を挙げたいと思います。技術移転は、皆さんご存じのように、一朝一夕には進みませんけれども、優秀なローカルの部署が熱心に取り組んでくれたおかげで、何とかアバロンのマイナーチェンジ用のアッパーボディー設計程度はＴＭＣＡでできるようになってきました。
トヨタのオーストラリアビジネスをこれ以上、深化、拡大させるためには、グローバルなトヨタのオペレーショ
ンの中でのオーストラリアの位置づけをさらに高める必要があります。換言しますと、トヨタの中でのグローバル
プレイヤーへの仲間入りを果たすということですけれども、そのためには、ＴＭＣＡがより一層、実力を高めて、ＴＭＣがそれを認知するようにしなければなりません。実力とは、いかにＴＭＣから自立できているか。または、近隣諸国のトヨタ事業体のいかに先生役足りるかということから判断いたします。もしそれがオーケーとなった場
合には、輸出基地として、さらに輸出先を拡大するという方向での検討が始まると思います。
次に、トヨタの事情としまして、本日のメインテーマであります、アジア太平洋地域の協力ということで、少し述べたいと思います。
まず、ＴＭＣＡが行っていることですけれども、２点触れたいと思います。
１点目は、アジアからの移民の方の採用です。今、ＴＭＣＡの従業員は 4,200 名、そのうち 2,000 人強がアルトナ工場で働いています。そのうち 70％の人が、実は海外で生まれた人でして、出身地はアジアを中心に 82 カ国にものぼります。そのため、一部の人は、英語でのコミュニケーションがとれないために、現在、工場内での教育とか、重要連絡事項には英語の他にベトナム語、中国語、それにギリシャ語も用いております。それと、白人は、正直言いまして、ブルーカラーの仕事を嫌う傾向がありますので、実は、人員確保のためにも、我々から見ても、非常に助かっているという面があることは否めません。
次に、アジアのトヨタの事業体に対して、ＴＭＣＡが主導的役割を果たしている事例です。代表例としては、アジアの事業体から積極的に研修生を受け入れている点を挙げたいと思います。特に、セールスマーケティングのエリアでは、目標設定からキャンペーン、それを達成する方策、宣伝広告のあり方、それから、販売網の強化についてまで、継続的にかつ、幅広く教えておりまして、これらが研修生を通じてアジアの事業体に根づくよう、大いに期待しております。ＴＭＣＡとして何か目新しいことをやっているわけではないのですが、福嶋先生も指摘されているように、アジアの人は、日本人が言うよりも、欧米人の言うことをよく聞く傾向がありますので、ＴＭＣにかわって、ＴＭＣＡに代行してもらっているという解釈も成り立つと思います。
オーストラリアを担当する者としましては、将来的に、ＴＭＣがオーストラリアのリソースを活用して、アジアのトヨタ事業体へ、何か協力できないかということを常々考えております。例えば、Ｒ＆Ｄセンターをオーストラリアに設立して、アジア各国で生産、販売する車両の開発を分担させるということなどであります。基本部分は、ＴＭＣに相当部分は残るでしょうが、オーストラリアがそれを手伝うという構図です。徐々に技術移転を図り、早い段階で一人立ちをする。その後は、オーストラリアが先生役になって、アジアの事業体がそれを手伝う。それを繰り返すことによりまして、技術が徐々に移転されていく。そして、いずれはアジアの事業体も一人立ちしていく。
時間はかかるでしょうが、そのようなステップを思い描いております。
最後に、今後の関係構築に向けて、少し述べさせていただきます。
まず、両国産業間のマッチングということを挙げたいと思います。先ほど申しましたピラミッドの第三層の拡大に向けて、例えば日豪経済委員会のような場でも、特にＩＴ分野にフォーカスされた取り組みをやっておられます。
ＩＴミッションを、今回、日本側からオーストラリア側に派遣されるということも聞いておりますが、検討体制、検討内容といった基本部分の方向性をすり合わせるための、いわゆるマッチングと言われるものが、まずもって重要だと思います。
今般、先ほど申しましたように、ＩＴミッションをオーストラリアに派遣されるという話ですが、このようなミッションの派遣をはじめとして、特定の分野、業務に的を絞ったビジネスセミナーの開催、あるいは自力での情報収集能力に乏しい中小企業を対象としたマッチングサービスの実現などの地道な活動も相互理解の促進には大変重要なものだと思います。
さらに、第三層の関係構築に向けてということで、日豪間のＦＴＡについて述べさせていただきます。
日豪間のさらなる経済緊密化のために、ＦＴＡをはじめとしたいろいろな議論が始められています。当社のＴＭ

Ｃの会長の奥田硯は、先ごろまで日加経済委員会の会長を務めておりましたが、日加経済委員会の場で、日本、カナダのＦＴＡについて言及したところがありますので、まず、それをご紹介させていただきます。
「いちビジネスマンとして、私は単にＦＴＡという形をつくることではなく、両国のビジネスが円滑に進むよう、
一つ一つの措置を着実に積み上げ、その結果として、貿易投資面の交流を活発化していくことが重要ではないかと思います。言いかえれば、目指すべき姿はＦＴＡというよりも、もう少し広範な概念を持つＦＢＡ、フリー・ビジ
ネス・アグリーメントのようなものではないかと思っています。」
以上ですが、この考え方は、日豪間でも全く同様のことが言えると思いますし、私の解釈としては、日豪 21 世紀会議で、豪州側から提案のあったＴＩＦＡ、トレード・アンド・インベストメント・アグリーメントの考え方に極めて近いものではないかと思います。
福嶋先生も指摘されていますように、日本だけがいつまでもグローバルな貿易自由化、規制緩和の動きを対岸の火として見ているわけにはいきません。何かの動きを始めることが求められており、その意味では、ＴＩＦＡのご提案は日本側にとって対話を展開しやすく枠組みではないかと考えております。
ご清聴ありがとうございました。
ステファニー・ファヒー（司会）

東上さん、どうもありがとうございました。

トヨタの事例紹介ということで、幾つもの問題を提起されました。今日の午後のディスカッションの土台になるのではないかと思います。その問題の幾つかというのは、オーストラリアに対する日本からの投資、また、オース
トラリアの経済ということでもあります。また、オーストラリアは、多文化社会であるということで、多くの文化的背景を持った人たちが、海外で生まれた人たちが、トヨタの工場でも働いていらっしゃるということであります。
それでは、次のスピーカー、マクシン・マキューさんをご紹介したいと思います。ＡＢＣテレビの特派員であり、また、ジャーナリストとしては、オーストラリアで非常に著名な方です。クイーンズランド大学を卒業し、いろい
ろな特派員などもしております。ＡＢＣの政治特派員で、ニューヨーク支局、テン・ネットワークの支局の勤務を経ておられます。現在、乳ガン国立研究所の諮問委員会の委員も兼務されております。非常に多くの有名な方々、
例えばトニー・ブレア首相、オルブライト国務長官などをインタビューしておりますし、また、鄧小平、アウン・
サン・スーチー、シモーヌ・ペレスなどにもインタビューをしているということで、非常にすばらしいバックグラ
ウンドを持っております。
それでは、お願いいたします。

４．コメント：マキュー・マクシン（ジャーナリスト）

マクシン・マキュー

ご紹介どうもありがとうございました。

まず、冒頭に、グローバル・フォーラム、豪日交流基金に対し、今回、お招きいただきましたことに御礼申し上
げたいと思います。私の準備したコメントがありますけれども、その話をする前に、今朝提起された問題についてお話もしていきたいと思います。
これは、オーストラリアが一体何であるかというアイデンティティーに関する問題なんですけれども、私が、この２日間、日本に来てから、非常に思ったことですが、我々はアジア人なのか、あるいはアジアにふさわしい人間
なのかということを考えるようになってきました。
私たちは、このレトリックを超えて、私たちが何をしているかということを考えるべきだと思います。この２日間、オーストラリアの人たちに会いましたけれども、やはり同じようなことを言っているわけであります。
オーストラリア人においても、例えば、日本に来てから 10 年間、ずっと日本に住んで仕事をしている、あるいは学会に所属している人もいる。そういった多くの人たちの中に、実は、このようなアイデンティティーの問題を疑問視するような人たちは全然いなかったというイメージを持っております。したがいまして、人的移動、密入国者という問題が提起されておりますけれども、オーストラリア人は、どんどん人を輸出しているわけであって、非常に興味深い傾向であると思いました。このアイデンティティーの問題というのが提起されたので申し上げました。
でも、福嶋先生のほうから、その逆の側面が提起されております。グローバル化による挑戦ということでありますけれども、我々は、グローバル化の結果、資本の動きと同時に、また、人々の自由な移動という問題が発生していることを考えなければなりません。おそらく、アメリカ以外の国で、現在、この自由な人的移動という問題をきちんと対処できているところはないと思います。マイケル・ジョンソンもタンパ事件に関する政治的な側面を指摘されました。これは、もちろん自慢できる話ではないと思いますけれども、マイケルさんがおっしゃったように、
この 40 年間にわたって、オーストラリアはいろいろな国民を受け入れてきた。その結果、ブリスベンとか、メルボルンとか、シドニーというような都市は、一昔前の単一文化的な都市とは全然変わってしまったが、経済的にも最も活力があり、また、社会的にも興味深い中心地に生まれかわったと言えるでしょう。非常に活気のあるコスモ
ポリタン、国際都市を持っている国は、非常に豊かな知的資本を持ち、また、美しい、魅力的な場所を持っているということで、21 世紀にふさわしいのではないかと思います。オーストラリアは、まさに私が今言ったような国だと思います。しかしながら、今、緊張が生まれつつあり、それが非常に心配な種になっています。例えば、過激で、下品なディスクジョッキーとか、あるいはポーリン・ハンソンなどを引用するまでもなく、例えば、今後、イ
スラム社会の人々がオーストラリアの主流派になってしまうのではないかという心配です。まさに、このことが、オーストラリアで今議論されてます。
さらに、例を挙げれば、シドニーでは、昨年、レバノン系イスラム教徒による非常に恐ろしい強姦事件がたくさん起こりました。この事件は、民族的な背景が非常に重要になっています。なぜならば、犯罪者は、若い白人女性だけを狙ったからです。また、裁判所でわかったことは、この犯罪者たちの家族の中にも憎悪とか女嫌いという傾向があったということです。オーストラリアは、これまで多文化主義が高く評価されておりましたけれども、それが若干、脱線しつつあると思います。
しかしながら、私は、他者の伝統的な文化を寛容しなければならないということを擁護しております。私はフェミニストで、オーストラリアのイスラム教徒の指導者たちが、回教の法典を適用するべきであるということを言ったときに怒りを覚えました。また、ナイジェリアにおいて、不貞の罪に問われた女性が、死刑に処せられるということがありました。こういった例をなぜ挙げているかといいますと、比較的少数な数ですが、亡命希望者に対するヒステリックな過剰な反応が今ありますが、その背景には、本当の意味での移民の調整能力、適応能力についての懸念が存在するということです。この多文化主義というのは双方向の努力であるということが、オーストラリアでは忘れられています。つまり、受け入れ国の価値観を受け入れる、また、移民の文化、また、異なる文化をも受け入れるという双方向の努力が必要になってくると思います。もちろん、コミュニティーのリーダーはこれを十分理解しているけれども、オーストラリアでは今、十分理解されていないと思います。
したがいまして、日本が本当にオーストラリアから学ぶことができるだろうかという質問に対してですが、私は若干の躊躇いを感じております。もちろん大きな課題であると思います。
次に、教育分野の協力についてお話をますが、福嶋先生がまさにおっしゃっておりますように、まだまだ手つかずものが潜在していると思います。その間違った固定観念を正す最善の方法は、やはり留学をして、３、４年間、大学のキャンパスで生活をするということが重要になると思います。もちろん我々の政治家、また、ビジネスリー
ダーたちも、より長期的で永続的な友好関係を豪日間で築いてきている。その理由は、やはりコロンボ計画によってアジアの学生をいろいろ支援してきたからだと思います。
もっともオーストラリアで異文化の経験をたいならば、大学の卒業式に参加することで、私もキャンベラ大学の卒業式に最近出ましたけれども、学生の圧倒的な過半数がアングロ・ケルト系ではない、オーストラリア生まれの
アジア系の学生でした。そして、多くの外国留学生がいました。多様性がオーストラリアのキャンパスには根づいている、息づいていると思います。
また、福嶋先生がおっしゃっているように、数字を見ると、オーストラリアに対する日本の留学生の数があまりにも少な過ぎると思います。なぜでしょうか。２つほど要因があると思います。まず、日本の学校制度は、アメリカの学校制度に足並みを合わせていることです。また、アメリカの奨学金制度が進んでいるということです。また、多くの日本の若い学生たちは、アメリカの大学に留学したほうが、後々、履歴書の見栄えがよくなると抜け目なく計算しているんじゃないかと思います。
しかし、オーストラリアがもっと多くの留学生を招くためにハードルを高くし過ぎているんじゃないかという問題もあるので、アメリカやイギリス以外を留学地として選択することができるように、我々も多くの努力をすることです。
例えば、我々は差別化して、もっと売り込んでいく必要があると思います。例えば、メルボルン大学のビジネススクールは優れているし、また、クイーンズランド大学は、非常に優秀な科学者たちを、特に分子生物学の分野で招くことができるし、エデュケーション・オーストラリア（ＥＡ）という組織は留学生選びに責任を持っておりますし、もっともっとこの分野で努力をすることができると思います。また、このエデュケーション・オーストラリ
アは、アジアの各地に支部を持っておりますけれども、日本にはまだオープンしておりません。彼らはその理由として、オフィスの開設コストが非常に高いことを挙げています。
また、現在議論されていない問題は、やはり言語の要求レベルが高いことだと思います。我々は、アイリッツ・
システムと呼んでいるんですが、我々教育者の観点からするならば、このテストは、学業の遂行能力を判断しやす
いということで、４つの分野において７段階の評価がされております。しかし、これはやはり中長期的な課題だと思います。
もう１つの点として言いたいのは、マイケル・ジョンソン先生、また、デュポン先生も今朝おっしゃったように、
日本とオーストラリアの声を聞いてもらわなければならないと思います。もし豪日の両方で、人口動態、少子化、そして出生率の低下が問題であるならば、協力することができると思います。日本とオーストラリアのビジネス界
は、人口を倍増して 4,000 万、5,000 万にまで持っていきたいと言っておりますけれども、環境保護主義者は、土地の脆さを挙げてそれだけの人口を支えることはできないと言っております。また、社会的な問題もあるでしょう。
どの程度まで、私たちは人口を増やすために、移民を受け入れるつもりがあるのかどうかということです。
このような議論がなされておりますけれども、また同時に、女性はどんどん自ら計算をしているんです。特に、教育レベルが高い、仕事を持った女性は、最も貧しくなる最善の方法というのは、母親になることだと言っています。オーストラリアは、女性にとっては、まだまだいわゆるワーカーズ・パラダイスという状況ではありません。
つまり、男女平等の産休というものがないわけです。日本にはあるそうです。しかし、ここでの問題は、独身の人
が日本ではどんどん増えているということです。つまり、子供をつくったり、結婚するということが、非常に魅力がなくなってきているということであります。
しかし、高齢化社会が進み、また、市場も小さくなっているということになると、社会の活力もなくなってしまうと思いますが、対照的に最近、エコノミストの雑誌が報告しておりますように、逆の傾向がアメリカで見られます。2000 年の国勢調査によると、ショッキングなことに、アメリカの出生率は実は上昇しています。これは移民だけではなく、アメリカで生まれたアメリカ人の間でも出生率が高まっているそうです。この傾向が続くならば、アメリカの優勢が今後保証されて、社会が再生されて、しかも若い社会、若い国民が増え、また文化的にも民族的にも多様な国家が生まれるということになります。
したがって、提案したいのは、オーストラリアと日本の間で、この分野において対話をすることです。人口学者、あるいはソーシャル・プランナー、女性政策立案者を集めて、幅広い話し合いをしていく必要があると思います。
例えば男性の伝統的な考え方を変えるとか、結婚への魅力を高めるような話し合いをする必要があると思います。
私自身は、老人ばかりが多くなって、子供が非常に珍しい存在になってしまうような社会は耐えられないと思っております。
また、豪日交流基金もこの分野では非常に活動を活発にしておりまして、ちょうどレオニーと来る前に話したんですけれども、彼女もまさにこういった分野における対話を開始していきたいと言っております。
また、この議論に関しまして、オーストラリアでは、プルー・ガワードという我が国の性差別委員会のメンバー
が産休について活発に発言をしております。重要な問題だと思います。最近彼女と話したんですけれども、オース
トラリアがこのような対話をする場合にホストを務めたいと言っております。ハワード首相と小泉首相が豪日の創造的パートナーシップということをうたっておりますが、まさにそれを今後進展させていかなければならないと痛切に思っているところです。ありがとうございました。
ステファニー・ファヒー（司会）マキューさん、ありがとうございました。非常におもしろい問題を提議されました。午後のキーノート・スピーカーが非常におもしろい問題を幾つか出され、それから３人の方が非常に興味深い意見を出されました。それでは、これからコーヒー・ブレークにいたします。10 分間ですので、３時 20 分にはまたここに戻ってきて、今までの色々なプレゼンテーションに対して討論をしたいと思います。

（コーヒー・ブレイク）５．自由討論：出席者全員

ステファニー・ファヒー（司会）

それでは、一般討論に入りたいと思います。１時間、時間があります。昼食

後、何人かの方が非常に重要な問題を提起されましたので、それらに対してコメントなり質問を積極的に出していただきたいと思います。ルールは今朝と同じで、３分間。２分間でベルが鳴ります。それから、発言ご希望の方はこの名札をこういうふうに立ててください。私、皆さんの名前を必ずしも存じ上げませんので、発言の前に名前と所属団体などをおっしゃってください。それでは、どうぞ。
田島高志

どうもありがとうございます。ＡＰＯ（アジア生産性機構）の田島でございます。皆さんのプレゼン

テーション、大変興味深く拝聴いたしまして、立派なサジェスチョンや紹介をいただきまして、ありがとうございました。
私、東上さんがおっしゃった点、つまり、日豪のバイラテラルの関係だけではなくて、トヨタがアジア太平洋における日豪間の協力を進めるという観点から研修生を迎えておられるという話を紹介されましたけれども、私自身が携わっている機関のことでちょっと恐縮ですけれども、今、私、アジア生産性機構というところにおりますが、
これは、19 カ国が加盟している国際機関で、アジアの社会経済の発展に寄与するために、生産性向上を支援するというプロジェクトを、工業、農業、サービス産業、全分野にわたって年間 150 から 180 のプロジェクトを実施しています。そのプロジェクトの内容は、研修であったり、専門家の派遣であったり、調査団の受け入れ・派遣、いろいろなことを非常に幅広くやっております。生産性向上と環境保全とを両立するＧＰ（グリーン・プロダクティビティー）という活動も行っていて、この間はヨハネスブルクの環境サミットにも参加してまいりました。
実は、ＡＰＯには 19 カ国加盟しておりますけれども、先進国は日本だけで、あとは、北はモンゴル、西はイラン、南はフィジーまで非常に幅広くアジア太平洋諸国を包含しております。オーストラリアにも、私は個人的にはぜひ参加していただければ、日本とオーストラリアと一緒にアジア諸国の生産性向上を高めるためにいろいろな援助活動ができるのではないかと個人的には思っておるんですが、オーストラリアもＡＰＯに参加する可能性を検討した経緯が今まで二、三回あるようです。オーストラリアの中にも、ぜひＡＰＯに参加すべきという意見を持っておられる方がいて、そういう方々が政府にも働きかけたようで、事務局にも、私が事務総長になる前ですけれども、前任者時代にコンタクトがあったようですが、今のところ、まだ加盟の意思表示をしてきておられません。
このＡＰＯについて、それから、オーストラリアも参加の可能性を検討した経緯があるということは、ここに参加の日豪関係に関心を持っておられる方々もご存じない方が多いと思いますので、日豪間での協力を進める、スコープを広げる手段、道、そういう機関もあるということをご紹介方々、ぜひオーストラリア側も再び検討されてはいかがであろうかということを提案させていただきたいと思います。
ステファニー・ファヒー（司会）山澤逸平（アジア経済研究所所長）

山澤さん、お願いします。
どうもありがとうございます。東上さんとマキューさんのご発言についてコメントしたいと思います。私自身、60 年代の末から大来先生、小島先生、サー・ジョン・クロフォードに従いまして、向こう側に座っているピーター・ドライスデールと一緒に日豪に関する、特に経済問題についてのフォロ
ーアップをしてまいりました。かつては、オーストラリアからの資源の輸入、そして日本からの工業品の輸出という非常に強い絆ができていて、その上で、日豪関係を支えていた。それは、アジア太平洋での日豪パートナーシッ
プも支えていたと思います。それがだんだん 80 年代に薄れてくる。日豪貿易の絆が弱くなってくると、薄れてくる。何かそれに代わるものはないかと探ってきたわけなんですが、なかなか見つからない。80 年代の終わりのバ
ブルのときには、日本からのオーストラリアへの不動産投資が活発になって、これは大変大きな問題をオーストラリアの中で起こしたということもありました。
その後、私はずっとご無沙汰してしまったのですが、今日お話の中でそれがどのようにフォローアップされているのか。福嶋さんはノープロブレムだと言いましたけれども、本当にそうか。東上さんとマキューさんがおっしゃられたことで、私は方向性が見えてきたと感じます。東上さんは、３つの層の中の第２層での製造業面で、日豪だ
けではなくて、日・豪・アジアのビジネスネットワークという形で強化されつつある。これは確かに心強いことです。そして、２国間では第３層のレベルで、ビジネスを強化する、こうおっしゃいました。その中で、日本とカナダがＩＴで協力を模索していると。カナダへはＩＴミッションを、ここ３年ぐらいの間に日本から２度ほど送っております。これは、ＩＴでの産業協力という形で、カナダは日本に対してＦＴＡ（自由貿易協定）を、むしろ自由

貿易協定ではなくて、ＩＴという分野での産業協力を強化するということで提案してきているわけなんですが、同
じようなことがオーストラリアについても考えられるとすれば、日豪経済関係を強めるでしょう。日本からのＩＴ
ミッションの派遣は１つの具体的な手段になるだろうと思います。このことは、マキューさんがご紹介になったハ
ワード首相の創造的パートナーシップにも通じると思います。ハワード首相はもっと非常に高い理想をおっしゃったんだと思いますが、私はそれを現実に引き戻して、創造的な部分で積極的に協力をしていきましょう、農業のよ
うな少しおくれている部分は議題に上げることはやめましょう。これは農業交渉で足を引っ張られている日本の経済外交戦略としては、現実的なアプローチになるのではないかと思います。これはマキューさんのおっしゃったことを少しねじ曲げてとっているかもしれませんが、現実的な知恵ではないでしょうか。
ステファニー・ファヒー（司会）ありがとうございました。レオニー・ボクステルさん、どうぞ。

レオニー・ボクステル（豪日交流基金事務局長）

どうもありがとうございます。２点ほどコメントしたいと思います。まず最初に、この創造的パートナーシップという言葉の再定義についてですが、今回の会議の目的は、どうすれば創造的なパートナーシップをこの地域に裨益することができるかということです。もちろん解決策を提供するということではありませんが、豪日交流基金といたしましても、もっと２カ国間の対話を掘り下げることによって、パートナーシップを築くことができるのではないかと思います。
第一の分野として教育を挙げられましたけれども、この教育という分野は、豪日共通の能力であり、つまり豪日は教育レベルが高い民主国家でありますので、たいへん利用価値があると思います。今朝指摘された点とも共通しますが、戦略的な問題がこの地域にはあるということです。しかし、私たちが協力して、教育分野を押し進めることができるかどうかという問題は、戦略的な問題であるのみならず、豪日関係を教育の提供という面から深めていく可能性が十分あると思います。
また、豪日交流基金においても、教育の分野でいろいろな活動を行っております。私自身、オーストラリアでこのポストについてからまだ間もないのですが、ある一定のフレームワークを持っております。例えば、情報収集能
力とか、調査能力、また情報分析能力という面で、日本は非常に優れていると思います。ですから、この分野でも協力できるのではないかと思います。
第２点といたしまして、マクシンさんがおっしゃった点についてですが、人口の減少はいつも提起される問題です。おそらくオーストラリアでも日本でも、最もよく提起されている問題だと思いますので、両国が協力できる可能性はあると思います。
廣野良吉（成蹊大学教授）

成蹊大学の廣野です。１つだけお話ししたいと思いますが、総合的なクリエイティ

ブなパートナーシップをおっしゃっていましたが、1979 年に我々は既に日本の外務省に対して、日豪関係の将来という委託研究報告書を提出しました。その題が、「コンプリヘンシブ・アンド・クリエイティブ・パートナーシ
ップ」という題であったのを憶えています。その議論は、では両国の関係は経済以上のものでなければならないということ、それから、二国間だけではなくて、地域全体の中で捉えなければばらない、さらに、政府間だけでなく市民社会も参加しなければならないということでした。
私のポイントは、1963 年にオーストラリアに最初行きまして、それから何度も行っていますが、経済、ビジネ
ス関係は確かに非常に拡大し、両国の政府関係も拡大しましたけれども、しかし、市民社会・ＮＧＯ部門ではあまり拡大してきませんでした。いろいろな国際会議に出席してきましたが、不幸なことに、オーストラリアと日本のＮＧＯの間ではほとんど協力関係がないという現実があります。もう少し日本とオーストラリアのＮＧＯの間に生産的な協力ができれば、それが京都議定書に関してでも、他の問題でも、他のアジア諸国ともＮＧＯ部門間の協力が活性化すると思うのです。今後、日本とオーストラリアの間により総合的かつ創造的なパートナーシップをつくるという場合に、ＮＧＯ間の協力が非常に大事だと考えます。
福嶋輝彦

廣野先生、どうもありがとうございます。簡単に廣野先生のコメントにお答えしたいと思います。市

民社会における交流ということで、学会の分野でそういった交流があると思います。オーストラリア学会の事務局長として、我々は徐々に学会の分野において、豪州研究に関して、オーストラリアサイドといろいろ交流は始めているということなんですが、オーストラリア側はオーストラリア側でオーストラリアンスタディーズを行っている、
豪州研究を行っているわけであり、我々は我々サイド、学会で豪州研究を行っているわけですから、双方が交流することによって、一体オーストラリアは何かということももっと知識を深めることができますし、双方向に研究していくことができると思うんです。もし、研究の成果を公表することができ、両方の社会に公表することができれば、交流も深まると思うんです。
山澤先生の提案について次にお答えしたいと思います。私どもの学会ですが、山澤先生がおっしゃったように、

経済の分野に関して学会内部でも問題があるわけです。大半のペーパーというのは、多文化の問題であるとか、先住民の文化などに関して議論されているわけであります。私どものジャーナルにおいても、過去 10 年ほどほんの二、三しか経済問題に関しての論文がなかったということで、70 年代とか 80 年代の初頭とは状況が変わってしまいました。したがって、日本のエコノミストがもう少しオーストラリアの経済の分野において、特に興味深い点を見つけ出していただければと思います。
廣野良吉

私が言いたかったのは、別に学会レベルでの交流ということではありません。私が言いたかったのは、ＮＧＯを中心とした市民社会レベルでの交流が大切だということです。例えば環境などに見るように、我々は本当に真剣な問題をこのアジア地域で抱えています。アジアでいま成長しつつあるＮＧＯがあるわけですから、オース
トラリアのＮＧＯがそれに参加して欲しいです。それが言いたかったことです。オーストラリアのＮＧＯは我々アジアのＮＧＯを遠ざけているようにもみえます。アメリカやヨーロッパのＮＧＯとは協力するようですが、日本や他のアジアのＮＧＯとあまり近寄ろうとしていないという印象があります。ジョンソンさんがおっしゃったとおり、
オーストラリアは非常に多くのアジア人が住んでいるまさに多文化国家であり、彼のような連邦議員も選出している国です。したがって、オーストラリアは積極的に日本やアジア諸国のＮＧＯともっと交流を持つべきであると思います。
マクシン・マキュー

今朝、多くの点が指摘されておりますけれども、最近のヨハネスブルクの地球サミットにおきましても、その対話がなかったというわけではありません。オーストラリアと日本、この問題についても対話がありました。ヨハネスブルクのサミットなどにおいても、非常に多くのＮＧＯレベルの議論があったわけです。
日本人は 400 名以上の代表団を送ってきていたと思います。非常に大規模なものであります。我々の首相は行っておりませんでしたけれども、しかしながら、オーストラリアの環境主義者たちが非常に多くサミットには行っておりました。そういう意味で、非常に多くのことが今、レーダーには発見されないんだけれども、非常に活発な活動がなされていて、我々が認識していないだけだと思います。
マイケル・ジョンソン

マクシンが言った点でありますが、まだ我々、知らない部分がかなりあるんじゃないでしょうか。昨夜の夕食会のときも日本の大使と話をしたのでありますが、日本の大使もまた、私の選挙区に来てくれて、普通のいろいろな人に、日本のことについて話をする。そういうことで、我々が表面には出ないけれども、
実際、いろいろな面で、ＮＧＯということでは必ずしもないかもしれませんが、市民の間の話し合いというのはかなりあると思います。
福嶋輝彦

もう一度今の廣野先生の点についてでありますけれども、確かに日本とオーストラリアの間のＮＧＯの協力の可能性がある分野といたしましては、ＯＤＡの分野があると思います。その分野に関しては、日本とオーストラリアのＮＧＯが東ティモールでもって協力いたしましたし、こういうように、環境問題以外に具体的な分野があると思います。
伊田昌弘（阪南大学教授）

ありがとうございます。私の専門は経済経営学ですので、特に東上さんのトヨタについて質問をさせていただきたいと思います。
私もオーストラリアの自動車を研究しておりまして、今から 15 年ほど前の 1980 年代半ばに、当時のオースト
ラリア商工務大臣セネター・バトンさんがバトン・プランという、すなわちオーストラリアの市場を効率化するために３社５車種に絞り、さらにはオーストラリアを輸出基地にするというプランを発表したとき、まだ若手の研究者だった当時の私は、そんなことできるはずがないと学会で報告して多くの賛同を得たことがあります。
ですから、その後 15 年経って、トヨタが今日オーストラリアを基地に輸出しているというご報告を聞いて、非常に感慨を覚えております。
ちょうど 10 年前の 92 年に、日産が撤退しました。そのとき、オーストラリアは効率的な市場をつくるために、保護政策をやめて関税を引き下げるという政策をとりました。今日では、この関税はほとんど意味のないものになっておりますが、当時は 37％の関税でした。そこで、日産は日本から輸出したほうが有利であると発表し、撤退を決定しました。オーストラリア市場は、ＧＭ、フォード、クライスラー──クライスラーはその後、三菱にかわられますが、その他、トヨタ、日産といったように、いずれも日本とアメリカの多国籍企業によって運営されている市場です。
10 年前、われわれオーストラリアの市場に興味を持つ学者たちは、キャンベラではなく、デトロイトと東京が輸出を決めると考えてました。ですから、オーストラリアを輸出市場として考えてない多国籍企業はオーストラリ
アを輸出基地とはしないであろうという結論だったわけです。
そこで、東条さんに質問です。そういった当時の定説を覆して、なぜトヨタが今日輸出できるのか、その秘密を

お聞きしたいと思います。
東上清ありがとうございます。秘密なんてないと思うんですが、幾つかの当時複合的な要因があったと思います。まず１つ目は、大きな投資をし、95 年から操業を始めたアルトナ工場の稼働を維持する必要があったということです。その工場を生かすためには、国内マーケットだけでは足りませんので、輸出で維持しようと、そのときから輸出は決めていたということが１点あると思います。
それから、２つ目は、ちょっと格好よく聞こえるかもしれませんけれども、これはトヨタの経営哲学なんですが、販売するところでつくるということです。オーストラリアはトヨタの中ではアメリカに次ぐ海外マーケット第２の市場でして、ことしも 16 万台売らせていただいております。極めて重要な市場ということですから、その国でもって当然つくる。つくってそして、その国の産業振興に貢献する、ちょっと格好いいですけれども、そういう経営
哲学ですので、日産さんとは全く違った道を選んだということだと思います。
マイケル・キンドラー（苫小牧駒澤大学国際センター長・教授）

北海道の苫小牧駒澤大学の者でありますが、今朝ほどの議論の大半はアイデンティティーの問題について、午後はアイデンティフィケーションという問題についてでありました。私どもは、知識社会に生きているわけですが、知識の境界線というのは二、三十年前に比べて意味がなくなっています。現在は、携帯電話、インターネットなどを使う社会に生きているわけであります。廣野先生が、先ほど市民社会に関してのご質問をなさいましたが、私自身、教育者として考えますと、多言語というのがベースになるかと思います。特に英語がベースになるかと思います。
ここで、３つの提案をさせていただきたいと思います。具体的なものですが、私自身、ヨーロッパで生まれ育ち、
オーストラリアで仕事をし、またオーストラリアの大学でも仕事をし、その後４年間日本で生活している者として申し上げることができるのは、言語学者としての意見でもありますが、ＴＯＥＦＬで必要な点数が高過ぎると思います。例えば、日本人の学生を海外に留学させる場合、オーストラリアよりもリベラルな政策をとっている国に送ろうという気持ちはわかります。しかし、もしＴＯＥＦＬの必要点数を下げれば、優れた日本人学生をもっと誘致することができると思います。数字に関しては今朝ほどご指摘がありましたが、とにかくＴＯＥＦＬの基準を下げようということが１つ目の提案です。
さて、２番目の提案ですが、私が日本に参りましたのは、文部省が私の論文を徹底的に審査し、そして幸運にも合格して来日することができたわけです。この点に関して、マイケル・ジョンソンさんや連邦政府の方にもおっしゃっていただきたいんですが、１つおわかりいただきたいのは、日本語に関する資格というものは、ビザを取得する上で必要となりますが、例えば日本の学位を持っている人がオーストラリアの大学で教えようとしても、まずオーストラリアの大学で学位を取得しないと教えることができないという問題があるのです。ですから、一見すると表面上よい点もあるかもしれませんが、さらに深く探ってみますと、資格をお持ちの日本の先生方がオーストラリ
アで教えようとしても、惨憺たる結果になってしまうので、この問題も見直す必要があるかと思います。
３つ目の提案ですが、最初のテーマ、つまり多言語及び英語の問題に関してですが、トヨタはグローバルなカン
パニーとして成功を収められました。一方、日産はオーストラリアから撤退なさいました。しかし、日産の場合は興味深いことをなさったわけです。ルノーと合併して、そして英語を日本で教えている。日産は、フランス語でもない、日本語でもない英語をグローバルな言語として教えているわけですから、ぜひトヨタにも考えていただきたいのですが、グローバルなカンパニーとして言葉の分野でもグローバル化していただきたい。車だけじゃなくて、言葉もグローバル化していただければと思うのですが、いかがでしょうか。
最後に、訂正申しあげたい点が二つございます。マクシン・マキューさんが米国の人口問題に関して言及されましたが、確かに人口は増加していますが、白人社会では人口は伸びてないんです。米国の白人人口は減少しており、
ヒスパニックと白人以外の人口が増加しているということです。
マクシン・マキュー
マイケル・キンドラー

私は、アメリカ生まれのと言ったので、白人とは言っておりませんよ。
しかし、北米のヨーロッパ系の人々は、南米の人々、要するにより貧しい国の人と比べて、それほどうまく融合して、一緒になって子供をつくってないということです。２つのペーパーは、いずれも日本を同質の社会だと指摘しておりますが、それは神話に過ぎません。日本は同質の社会ではないと思います。オー
ストラリアと比べれば同質の社会かもしれませんが、例えば、私は北海道から参りましたが、北海道にはアイヌの人が住んでいるわけでして、彼らに日本は同質の社会であると言ったら、強い反感を受けるのではないでしょうか。
沖縄やその他、日本の各地でも異論が出てくると思うのですが。
福嶋輝彦

キンドラー先生、どうもありがとうございます。最後のコメント、非常に正しいと思います。ますま

す日本のキャンパスにおきましても、我々は多くの種類の学生に教えることになっております。例えばケニア生まれの日本国籍を持った学生で、たった１年しか日本に住んだことのない学生を教えるという場合もあるわけです。
今後、大学のみならず、小学校、中学校のレベルにおいても、いろいろな外国出身の学生が入ってくることに準備をしていく必要があると思います。しかしながら、日本では、このような特殊な部類の属する教育というのは、本
当にローカルなレベルにゆだねられているということでありますので、つまり、日本の政府自体が改善をしなければならない部分があると思います。
マイケル・ジョンソン

おっしゃったとおりだと思います。つまり、先ほどの資格に関する点ですけれども、この教育委員会におきましても、いろいろなトピックについて議論をしておりまして、いろいろな調査対象を探しております。今おっしゃったトピックが１つ俎上に上がっているわけですけれども、我々は、クイーンズランド大学、
私の選挙区にあるわけですけれども、この大学は非常にすばらしい大学であります。非常に重要な教育機関として、その問題も取り上げることになっておりますので、実際議論の対象になっていることを申し上げておきましょう。
ステファニー・ファヒー（司会）

議長ではありますけれども、私も教育についてコメントさせていただきたいと思います、シドニー大学から来ているという立場から。この 10 日間、中国におりました。おそらく、皆さんご存じだと思いますが、中国のビザ規制というのがあります。中国人がオーストラリアで教育を受けるためにはＩＥ
ＬＩＳを 6.5 持っていなければなりません。一方、日本からオーストラリアに来る場合には、英語の必須条件については、個々の大学が課しているわけであります。したがいまして、日本の学生でオーストラリアで勉強したい場
合には、中国の学生がオーストラリアで勉強する場合よりも非常に規準が緩いということが言えます。中国の学生の場合には 6.5 ですから。
オーストラリアでは、10 万 7,000 人の海外留学生が大学で勉強をしております。先ほども指摘された点ですけ
れども、人口の約４分の１が海外出身であるということなので、我々の大学の中で非常に多文化的な学生構造になっているということです。皆さんご存じだと思います、オーストラリアの大学で教えた経験があるでしょうから。
したがいまして、この教育機関としてのジレンマというのは、講師などが、もし英語能力だけに学生能力ということに焦点を当てるということになって、そして、内容のほうを忘れてしまうということになると問題があると思います。したがいまして、そういう意味で、学生が講義に来たときに、きちんとした英語力を持って学業に専念できるということも考えていかなければならないと思います。
したがって、日本からオーストラリアに来る場合、毎年毎年、オーストラリアには１万人の日本人が来ておりま
すけれども、そして 4,500 人がクイーンズランドのエリコス言語プログラムに参加しているわけです。このエリコ
ス・プログラムから高等教育機関に移行する学生も多くいるわけですけれども、しかしながら、オーストラリアというのは、高等教育機関に毎年７万人の新入学生がいるということでありますので、そういう意味でも、もっともっと新しい学生をリクルートしていくということに関しては注意を払わなければならないと思います。
クリストファー・フィンドレイ

オーストラリア国立大学の同僚が、オーストラリアの東上さんがおっしゃいま

した投資協定に関する研究をやっております。東上さんが話されたことで、トヨタが研究センター、Ｒ＆Ｄセンタ
ーをオーストラリアにつくろうという計画でありますけれども、これは、生産性を上げ、イノベーションを実施するという点で、また、マキューさんもおっしゃったことでありますけれども、特に移民、あるいはまたディベートを促進するという点で、さらに、最近の生産性向上に関する政策の変化、特にサービス面における生産性の問題ということからいいましても、非常に結構なことです。
したがって、こういう問題をトヨタとしてもよく考えてやっていらっしゃるのだと思いますが、その中でちょっと欠けているのは、教育面ではなかろうかと思います。あなたの発表の中にもありましたけれども、オーストラリ
アにおいてもまたいろいろな改革が行われていて、それが反映されていないということでありましたが、こういうことは特にサービス業、また競争政策といったような面における政策の変化、あるいはまた公正取引委員会で日本における競争政策の促進のことが議論されましたけれども、こういったことも豪日対話の中の１つのアジェンダになるのではないかと思います。
東上清先ほど日豪経済委員会のメンバーとして、活動にジョインさせていただいておりますので、ＩＴだとか、

サービス産業ということに言及させていただきましたが、私自身は製造業ですから、ＩＴとか、サービス産業でもって今後どうしていくべきかという具体的な提言を持っていないんですけれども、１点、Ｒ＆Ｄセンターに関して言及させていただきますと、ここにおられるジョン・マッカーシー大使は大変アグレッシブな方でして、とにかくオーストラリアにＲ＆Ｄセンターを持ってこいということで、強いご依頼があります。なかなか検討が進んでいませんでして、「はい、そういたします。」とお答えできないのが甚だ心苦しいんですが、基本的にはその方向で前向きに検討させていただいております。

尾池厚之

ありがとうございます。現在は、アジア太平洋局の担当者でありますが、私自身、六、七年ＷＴＯでの交渉に関わっておりましたし、また日米規制緩和の対話にも関与してまいりました。また、カナダとの経済関係の交渉にも携わっておりましたし、昨年はシンガポールとの経済連携協定において、サービス及び投資分野等での交渉に携わっておりました。今は、日豪経済協議の課長レベルでの作業で日本側の取りまとめを担当しております。
日豪経済協議を始めてみて、即気がついたのは、ディスカッションのアジェンダもしくは内容というのが、まさに米国との規制緩和対話の内容に非常に似ていることです。すなわち、先進国間の負担や協力パターンというのは１つ決まったものがあるのかもしれません。先進国間の連携パターンにはいろいろなものが含まれております。もちろん関税などの国境措置などに関しても議論するわけでありますが、かなりの時間を国内の規制制度について、
あるいは個別の規制措置などについての議論に充てるわけであります。日豪間で、我々が議論していることは規制緩和措置もありますが、さらに中には、いろいろな手続の簡素化、もしくは電子的な手段で文章を提出するとか、食品の安全性であるとか製品の安全基準であるとか、また、その他の専門家としての資格の問題であるとか、そういったものが含まれているわけです。
さて、今回の議論との関係で指摘したいのは、日本は現在、様々な国との交渉に携わっております。もしくは、経済連携の可能性に関していろいろな国と検討しているわけですけれども、経済連携に関しては、これといった１つのパターンがあるわけではありません。シンガポールとはＦＴＡを締結いたしましたが、だからといって、私ど
もとシンガポールのＦＴＡの形態が唯一の経済連携の形態ではないわけであります。すなわち、それぞれの国の産業構造や二国間関係によって異なったパターンを採用することは可能だと思っております。
したがって、オーストラリアとの関係では、いわゆる先進国パターン、すなわち新しいエレメントを入れたものを考えていきたいと思っております。オーストラリアはいわゆるパース・ファインダー・アプローチというものを
ＡＰＥＣの文脈で模索しておられるようでありますが、日豪経済連携においても、同様の精神で新しい要素を模索しておけないかと考えています。もし先進国パターンとしてよい経済連携の方法を確立することができれば、明らかにお互いに裨益することができると思いますし、そうしますと、これが新しいモデルとなって、今後、この域内において、将来的に使える経済連携のモデルにもなり得ると思うんです。そういった取り組みを現在行っております。
したがって、皆さん、ここにおられる方に、ぜひアイデアを出していただきたいとお願いいたします。いろいろなアイデアを頂いて、経済連携の新しい方法を探り出したいと思っております。
ステファニー・ファヒー（司会）

フィスクさん、どうぞ。

レッグ・フィスク（ニューサウスウェールズ州政府／シドニー大学アジア太平洋研究所シニア・マネージャー）
どうもありがとうございます。私の場合、名簿にはニューサウスウェールズの開発委員会の者と書いてありますが、今回、私はＲＩＵＰの研究者として参加しているということを申し上げておきたいと思います。まずは、いくつか
短いコメントをさせていただきたいと思います。
私は 1988 年に、東京での対話に参加したことがあります。それ以来、この関係はあまり進歩していないと思います。さらには、70 年代後半から 80 年代をみても、やはり進歩してないと思います。先ほど市民社会の関与という問題が指摘されましたが、両国間には対処しなければならない問題があります。日本はオーストラリアをカンガ
ルーとかコアラの国であると思っているし、また、オーストラリアも日本は単一文化の国であると認識しています。
非常に洗練された国であると思っているんです。しかし、私が５年前に来日したとき、鹿児島で１週間過ごしたのですけれども、オーストラリア人が思っているイメージと全然違うということを知りました。
第２点目ですけれども、今朝、何度か中国の問題が指摘されましたが、本当の懸念というものは、国としての中国ではなくて、中国と東南アジア諸国との貿易問題だと思います。つまり、日本とオーストラリアを排除して考える関係が問題なのかと思います。この問題は、将来的にも真剣に考えなくてはならないと思います。この問題には、文化的な理由もありますし、そして、中国は中国人だけと付き合いたいという事情もあります。また、中国では法の支配が確立していないし、豪日両国を排除するような社会制度があるということが言えます。
次に、今回のような対話をＩＴの分野で活性化することができるかどうかに関しては、オーストラリア側に問題があるかと思います。まず、オーストラリアの大学では、法律学が人気であります。そして、弁護士とかビジネス
マンらがかなり高額の給料を手にしています。韓国、台湾、日本などでは、エンジニアや科学者が高給を得ていますし、この点、私たちは科学やエンジニアリングの分野で遅れていると思うのです。有望な人材はいると思うのですが、十分な訓練、教育が工学の分野でなされていないと思います。
また、人口の低下が大問題かどうかという問題があります。例えば、台湾のように、オーストラリアと同じよう

な人口レベルの国が成長しているかどうかということを考えても、人口というのがそれほど深刻な問題であるかどうかということはわかりかねます。
最後に、さして重要な点ではないかもしれませんが、アジア大会というのが４年に１回ありますが、オーストラリアは参加していません。オーストラリア人は白人であると思われているようなのですが、一方、イラン、イラク、
トルコなどは参加しているのです。
マイケル・ジョンソン

非常に鋭い指摘だったと思います。中国に関しては全くあなたがおっしゃるとおりだと思います。オーストラリアの首相も中国の主席と何度か会っております。特にこの 20 年間にわたって 250 億ドル
にわたるＬＮＧの供給契約をしたということもあります。
もう一つは、オーストラリアにある中国人社会は、このごろ非常に大きくなっておりまして、例えばシンガポー
ル系の中国人、マレーシア系の中国人、あるいは本国の人たち、それから台湾たちとの貿易は最近、非常に増えておりますし、また、私の選挙区に住んでいる台湾の人たちは３％になるんです。彼らはただお金を稼ぐということだけに関心がありまして、こういうことから、当然、あなたが指摘した問題につながってくると思います。
それから、人口のことも指摘されましたが、私、果たしてあなたに賛成できるかどうかわかりませんが、確かにオーストラリアがこれから対処しなきゃならない重要な課題だと思います。今年も既にその問題に取り組もうとしております。
ステファニー・ファヒー（司会）

あと 15 分間です。その中に５人の方が発言を希望しておられますので、３分ずつでお願いします。
長坂寿久（拓殖大学国際開発学部教授）

長坂といいます。拓殖大学国際開発学部におります。

廣野先生がおっしゃったご意見について、もう一度、私としては皆さんの注意を喚起したいと思います。廣野先生だけではないということであります。私も、今日の午前・午後の会議で、ＮＧＯ、ＮＰＯという言葉が一度も使われなかったことを不思議に思っておりまして、そのことを言いたいと思って最初から挙げておりましたら、廣野
先生がくしくもご質問をされて非常にうれしく思いました。福嶋先生がおっしゃった 70 年代以降の日豪関係を象徴的に言いますと、確かに 70 年代、貿易投資関係、80 年代、政治・安全保障関係、90 年代、福嶋先生がどうおっしゃったかちょっと把握できませんでしたが、きっと東上さんのおっしゃる第３層もしくは地域協力が語られた時代だった。そして、2000 年代は福嶋先生のおっしゃったように社会関係がイッシューになるというふうに私は解釈したわけですが、それは非常に意味があることだと思っています。
そのときに、そのプレーヤーとして、アクターとして、ＮＧＯ、ＮＰＯとの連携が非常に重要になると思います。
これは先ほどの貿易投資から、政治・安全保障というイッシューへ変化あるいは移るということではなくて、重層的なトータルなイッシューで語られていくということでありますし、アクターも重層的になる。つまり、コンプリ
ヘンシブもしくはトータルなリレーションシップの中で新しい関係をつくってゆくということでおそらく「クリエーティブなパートナーシップ」につながるのではないか。ＮＧＯ、ＮＰＯの連携がなぜ重要かというのも、これも日豪関係ではピープル・ツー・ピープルということで、ある意味では一人一人、個人個人の関係をつくろうということでやってきたものを、さらに効率的にアップグレードしてやろうということだと思います。
私もオーストラリアのＮＧＯについて勉強している一人ですけれども、例えばシドニーのオリンピックというのは、最初からＮＧＯが参加してつくり上げてきたという意味では歴史的なものでした。つまり、国際イベントにおいてはＮＧＯが最初から参加しなければ、国際イベントとしては認められないというモデルをつくったという意味
では非常に画期的な、歴史的なオリンピックであったわけです。中国のオリンピックもそのようにシドニーモデル
で行われているわけですけれども、それほどオーストラリアというのはＮＧＯが活発であり、政府も、あるいは産業界も、日本に比べればＮＧＯをはるかに認めている。日本も、同じようにＮＰＯ、ＮＧＯはたくさんできておりまして、両国のＮＧＯがお互いに連携し、国内のイッシュー、グローバルなイッシューについて話し合って行動していく。またアジアとの関係をつくり上げていくことは新しい日豪関係をつくり上げる意味で、新しいフィールドとして今まで欠けている点ではないかと思っています。もう一度、この点の重要性をぜひご理解、ご関心を持っていただければということであえて申し上げました。ありがとうございました。
ジョン・マッカーシー

ステファニーさん、どうもありがとうございます。

貿易関係に関して２点申し上げます。そもそも東上さんがご指摘になった点でありますが、彼の私に関するコメントを非常にうれしく伺っていました。トヨタとの関係を申し上げますと、有名なステートメントを米国で思い出します。ＧＭにとってよいことは米国にとってよいことだ、トヨタにとってよいことは日本にとってよいことだということになるんでしょうか。いずれにいたしましても、私が東上さんのコメントでちょっと注目したのは、現在

の貿易経済協定に関していろいろ推進しようという取り組みをしておられる、しかも、そういった代表団を尾池さんがリードしておられるという点であります。
まず第一に、我々がやろうとしていることは、ありとあらゆる分野というものを探究し、なるべく広範な経済貿易協定を締結したいと思うわけであります。その際にＦＴＡの可能性も排除しないということです。なぜＦＴＡの可能性を排除しないかといいますと、東京がこのシステムの一部を成すからでありますし、また、小泉さんがオー
ストラリアに行く前にオーストラリアの財界、日本の財界がともにこういった問題をいろいろ研究したからであります。
２点目として、皆さんご存じのように農業は大きな問題であります。これがＦＴＡを豪日間で結ぼうとする際の障壁となったわけであります。というのは、オーストラリアの農業ロビイストは、農業なしでは合意はだめだと言っておりますし、また、日本の農業ロビイストは、ＦＴＡなど農業を含んで誰とも結びたくないと言っているからであります。しかしながら、いろいろな問題を徹底的に調べてみますと、日本では、一部のこういった問題に関する取り組み方が変わりつつあります。ＦＴＡの可能性も排除してはならない形で今、努力をしているわけです。両国政府は自主的に最善の貿易経済協定を結ぶにはどういうものを含めばいいかを検討しているところであります。
こういった取り組みの背後には様々な要素があります。ドライスデールさん、また、フィンドレイさんもよくご存じだと思いますが、両国の投資というのはちょっと停滞しております。すなわち、日本の対豪投資は以前は大きかったんですか、ネットで 90 年代以降は、伸びておりません。また、豪州の対日投資は笑ってもいいほど低いレベルにあるわけです。
もう一つの点として、私どもの貿易はよくなっています。また、農産物貿易もかなり良好であります。しかしながら、サービス分野、いわゆる新分野といわれる、ＩＴ分野ではあまりうまくいってないわけであります。また、製造業もしかりです。日本の対豪輸出ですが、これも本来あるべき姿ほど、伸びていません。たとえ日本におけるリセッションを加味したとしても十分伸びていませんので、これからお互いに利益をもたらすように検討する可能性がいろいろあると思います。ＩＴの件は山澤先生によって言及されました。現在、いろいろな作業がなされており、ＩＴ協力の範囲を広げようということが両国において検討されております。また、年初に豪州の代表団が日本に参りましたし、数週間後に日本の代表団が豪州に行くということで、これは結構なことだと思います。
貿易からちょっと離れまして、次にＮＧＯの問題に触れてみたいと思います。我々としては、ぜひともオースト
ラリアと日本のＮＧＯが幅広い様々な分野において交流を深めてほしいと思っています。何人かのスピーカーがおっしゃったようにまだ十分ではないということですが、しかしながら、アジアのＮＧＯとの交流は、豪州とアジアにおいては一定の分野で随分盛んに行われております。また、東南アジアに関して、人権に関してＮＧＯが積極的に交流しておりますし、また、東ティモール絡みに関してもそうであります。さらに、オーストラリアのＮＧＯと東ティモールのＮＧＯなどが交流を深めておりますし、その他の東南地域においても同じでありますが、日本とのＮＧＯの交流も深めるべきだと思っております。
ステファニー・ファヒー（司会）大河原良雄

大河原大使、どうぞ。

２つだけ簡潔に申し上げたいと思います。

まず第１点、先ほど短いコメントが山澤先生のほうからなされました、廣野先生からもコメントがなされました。
お二人とも、アジア太平洋の協力について、ＡＷＵのジョン・クロフォードさん、ピーター・ドライスデールさんなどと長きにわたって促進してきた重要な人達です。最近、創造的なパートナーシップを２カ国間で構築しようということで積極的な検討が行われているわけですけれども、今申し上げたような、昔から活躍をしてこられた方々の考え方というものも今後反映させて、より協力的な努力を高めていく必要があると思います。
次に、第２点に教育分野での協力ですけれども、私は高校レベルでのユース・フォ・アンダスタンディング（ＹＦＵ）というプログラムに関わっております。オーストラリアに留学をして英語を学びたいという希望者がたくさんおります。しかしながら残念なことに、オーストラリア側におきましてはＹＦＵプログラムの下で高校生を受け入れるホストファミリーの数が限られているということで、オーストラリアのホストファミリーが日本のＹＦＵの高校生の留学生を受け入れようという家族があまり見つかりません。そのような状況下におきましては、このプログラムをさらに発展させる、促進させるということが難しいかもしれません。
しかし、一つの要因として考えられるのは、オーストラリアには働く母親が多いので、時間がなくて、このような留学生をなかなか受け入れることができないということかもしれません。しかし、他の理由もあるかもしれませんけれども、少なくとももっと積極的な受け入れ体制というものがオーストラリア側に出来てくれると有り難いことに思います。もっとこういった高校の留学生、留学プログラムをＹＦＵなどを通じて受け入れていただきたいと思います。
ステファニー・ファヒー（司会）

我々も最善を尽くして、今のリクエストにこたえていきたいと思いますし、

また、オーストラリアに帰って、そのような努力をしていきたいと思います。
ロデリック・カイム（国士舘大学アジア・日本研究センター助教授）

1983 年からずっとこのような会議に出席してもう 20 年になるわけでありますけれども、当時、一番最初に私がやりました会議も国際文化会館でした。
特に記憶に残っておりますのは、政府間会議であれ、あるいは学者の会議であれ、取り上げられなかった問題であり、今日も問題の対象にならなかったことが幾つかあります。そのような問題のうち、少々触れておきたい問題が幾つかございます。なぜ取り上げられなかったかということについてであります。
一つは、このようなオーストラリアに関する会議では、しばしばオーストラリアがいわば問題の対象となってしまいます。先ほども、どなたかオーストラリアのＮＧＯがアメリカやヨーロッパとばかりつき合っており、アジアにはなかなか目を向けてくれないということをおっしゃいました。マッカーシー大使は違う例を挙げられましたが。
また、オーストラリア留学のための英語の資格がちょっと高過ぎるということもおっしゃいました。これは教育にとって問題だということです。ステファニー議長はオーストラリアの大学で勉強する外国人留学生のことをおっしゃって、また、私自身も日本の大学には東南アジア出身の人が非常に少ないということを聞いております。日本政府としては、2000 年までに 10 万人の留学生を受け入れるという目標があったわけでありますが、全くその目標に達することはできませんでした。このように、日本が外国人留学生を受け入れることができないということはあまり議論されていません。例えば、マレーシアで耳にしたのですが、オーストラリアはある程度留学生を受け入れてくれるが、日本はなかなか受け入れてくれない、どうしてか、ということでした。
もう一点、多文化主義に関してですが、多文化主義はほとんど宗教的な信念と言ってもいいと思います。オース
トラリアは確かにマルチカルチャーですけれども、これは 1945 年以来の移民政策の結果であります。当時、97.5％
はいわばアングロサクソン、アイリッシュだったわけです。つまり、日本よりももっと同質的だったわけです。しかし、現在、移民ということに関して、例えば出生率について確かにマキューさんがおっしゃいましたし、デュポ
ンさんもちょっと言われましたけれども、どうして日本ではこの移民という問題を積極的に取り上げないのか、疑問に思います。オーストラリアは 50 年前、日本と同じように同質的な国民だったわけですが、その後、積極的な移民政策をやってきた結果、今日のような多文化社会になったわけであります。そして、人口の 40％は少なくとも片親が外国人だという状態になったわけでして、こういう問題もやはり取り上げてもらいたいと思います。
教育や大学留学ということに関しましても、なぜ日本の大学が海外留学生を受け入れることができないのか。オーストラリアは非常な成功例を挙げておりますので、豪日対話という場においてこういった問題もやはり討議の対象となるべきだと思います。
廣野良吉

移民政策は、日本において政策の議題にのっていないと、今おっしゃいましたよね。それは間違いです。
ステファニー・ファヒー（司会）
さて、時間がなくなってきましたので、ピーター・ドライスデールさんのほうから最終コメントをお願いしたいと思います。
ピーター・ドライスデール（オーストラリア国立大学エクゼクティブ・ディレクター）
どうもありがとうございます。今回の対話からいろいろなことを伺うことができましたし、それぞれの立場から有意義な議論がございました。両国の関係に関しても、いろいろな見解を拝聴することができました。一方、98年以降、何も変わってないのではないかという意見にも印象を受けました。しかし、確実に変わった点もあるかと思います。ここで問題なのは、両国間に新しい戦略的な視点が生まれてきたかどうかということです。福嶋さんのペーパーにも書かれておりましたが、政治が進展した結果、いろいろな展開がみられ、豪州が戦後の日本にとって重要だったこと、当時の豪日関係は経済関係が中心だったこと、また、山澤先生がおっしゃったような地域的なイ
ニシアティブがあったということがわかりました。では、なぜ豪日関係に優先順位を与える必要があるのかということについて、簡単にお答えしたいと思います。
日本というのは、政治、経済、安全保障、社会問題といったありとあらゆる分野において東アジアのリーダーシップ的な役割を発揮しているわけですが、では、日本において豪州はどのように位置づけられているのかということです。私どもにとって、アジア太平洋地域は、強い政治的な意味合いを持っていないわけです。片や、日本では東アジアがますます重要になってきているわけであります。そうしますと、豪日関係はどうなるのかということです。一部の方がコメントなさいましたように、やはり豪日関係というのは日本にとっても重要だと思います。というのも、アジア太平洋地域において日本が政治的な利害関係をうまくマリッジする上で豪州はやはり重要であるということですし、また、同地域内での経済的な利害に関しても豪州は重要なのでしょう。尾池さんがおっしゃった
ように、豪日間においてより幅広いアグリーメントを得ることが重要だと思います。さらには、２国間の関係を超えて、一層広範な関係を構築することが必要かと思います。
ここで問題なのは、以前より、オーストラリアは戦略的物資の供給源として重要であり、現在でもやはりエネル
ギーと戦略的物資を東アジア全体に提供しているわけです。オーストラリアは、サウジアラビアに次いで重要な国になっているわけですが、北東アジア、または日本などにおいてこのことが十分に認識されていない気がします。
さらに重要なことは、共通の価値観というものを両国が共有しているということです。また、アジア、北米などとの関係についても共通の立場を共有しております。例えば、対中政策についても両国には共通の利害があります。
中国は、今後 15 年、20 年先、豪日両国にとって重要な存在ですから、やはり両国が協力してうまく対応していかなければいけないということです。今や中国は、政治的にも経済的にも移行期にあるわけですから、オーストラリ
アと日本が緊密に連絡を取り合って対応しなくてはいけないと思うのです。両国は、この中国の移行期をうまく乗り切っていかなくてはならないと思いますし、インドネシア、東南アジア地域においても共通の関心事項があると思いますから、この点でも共通の立場から対話を深めていかなくてはいけない。このような問題に対して、共通のアプローチを展開していくことは極めて重要だと思います。また、今回の対話が、昨年、シドニーで会合が開かれて以来、ますます深まりつつあることを嬉しく思っております。
ということで、今回、皆様との対話に加わることができ、大変嬉しく思っております。今後とも、このような対話が継続してゆくことを期待しております。
ステファニー・ファヒー（司会）ドライスデール先生、どうもありがとうございました。まとめとして非常にすばらしい発言をいただいたと思います。今日の午後のいいまとめになったと思います。議長といたしまして全員の方々に御礼申し上げたいと思います。非常に忍耐強く、また発言を待っていただきました。一人ずつ発言していただきたかったからそういうことになったんですけれども、御礼申し上げたいと思います。
それでは、最後に伊藤先生に総括をお願いしたいと思います。
伊藤憲一

皆様のおかげで大変有意義な１日を終えることができました。この対話に参加するためにはるばるオ

ーストラリアから飛んでこられたオーストラリア側のパネリストの皆さん、それから東京からではありますが、今日丸一日を使ってご参加くださいましたオーストラリア側、そして日本側のご出席の皆様に感謝申し上げたいと思います。
また、本日の会議の縁の下の力持ちとして１日お力をかしてくださった同時通訳の方々に皆様の拍手をお願いします。
（拍手）また、皆様のご発言を、速記録としてしっかりと書きとめてくださった速記者の皆様にも拍手をお願いします。
（拍手）
それから、この会議を準備するために、半年ぐらい前から、場合によっては土曜・日曜も出勤して、夜遅くまで
頑張ってくれたグローバル・フォーラム事務局の渡辺繭さん、山田美樹さんにも拍手をいただければと思います。
（笑）
どうもありがとうございました。
廣野良吉

このような会議をまた来年されるということでしたならば、ＮＧＯをぜひ参加させてください。お願いです。私のような学者だけではなくて、ＮＧＯをぜひ参加させていただけたらと思います。そのほうが対話の幅が広がると思います。
伊藤憲一

まだこれは将来のことですので、ステファニー・ファヒーさんともよく相談してから決めていくことですが、できれば 2004 年ですか、２年後に第２回の日豪対話を開催したいと希望しております。
それでは、どうも皆さん、ありがとうございました。
（拍手）