第２３期火災予防審議会人命安全対策部会（第５回）開催結果概要
１ 日 時
平成３０年６月２２日（金） ９時３０分から１１時００分まで
２ 場 所
東京消防庁本部庁舎 ７階特別会議室
千代田区大手町一丁目３番５号
３ 出席者⑴

委 員（敬称省略：五十音順）
大津 ひろ子、大宮 喜文、唐沢 かおり、重盛 政幸、鈴木 恵子、鈴木康幸

西澤 真理子、野口 貴文、藤野 珠枝、宮崎 緑、村上 弘、山岸 敬子（１２名）⑵

東京消防庁関係者
予防部長、参事兼予防課長、査察課長、予防部副参事（予防技術担当）、予防対策担当係長、査察技術係長、係員２名
（８名）

⑶

その他
傍聴人３名
（３名）

４ 議 事
⑴

課題と審議・検討の方向性（案）⑵

建物の防火安全性の維持管理における行政の関わり⑶

答申に向けた審議・検討スケジュール（案）

５ 資料一覧
資料１：第２３期火災予防審議会人命安全対策部会の委員構成
資料２：審議・検討の背景
資料３：課題と審議・検討の方向性（案）資料４：建物の防火安全性の維持管理における行政の関わり
資料５：答申に向けた審議・検討のスケジュール（案）参考資料：各種点検制度の概要
６ 開 会
事務局から、委員１２名が出席している旨の報告が行われた。
議事進行については事務局から部会長に委任し議事を開始した。
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７ 議事
［事務局］
おはようございます。予定の時間になりましたので、ただいまより火災予防審議会人命安全対策部会の第５回の部会を始めさせていただきたいと思います。
今回の火災予防審議会より、東京都のペーパーレス会議の推進に伴いましてタブレットによる会議にさせていただいております。資料はタブレット内に保存させていただいております。
初めに、タブレットの操作の方法をご案内させていただきたいと思います。
タブレットをごらんいただきますと、現在会議の次第が表示されていると思います。よろしいでしょうか。基本的には指で画面を持っていただいて、左に動かしていただくと次のページに行くような形になっています。右に戻すと、前のページに戻るようになっています。
もし違う画面になってしまったらお声がけいただければ係の者が対応しますので、操作で分からないことがあったら、手を挙げていただければすぐに対応させていただきたいと思います。
初めてのタブレット会議になりますので、細かいことでも気になる点がありましたら後で言っていただければと思います。
それでは、会議の次第に沿って進めさせていただきたいと思います。
次第の２になります。初めに、平成３０年４月１日付で予防部長が異動となりましたので、改めて東京消防庁予防部長からご挨拶を申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
［庁内関係者］
皆様おはようございます。予防部長でございます。火災予防審議会人命安全対策部会の各委員の皆様におかれましては、お忙しい中早朝よりご出席いただきありがとうございます。また、３月には中核要員に関する中間取りまとめをしていただきました。重ねて御礼申し上げます。
３月に中間取りまとめをしていただきました中核要員につきましては、現在鋭意告示改正等の作業を進めておりまして、遅くとも９月からは皆様に答申していただいた内容で運用して参る予定となっておりますので、ご報告させていただきます。
さて本日は新たなテーマといたしまして、糸魚川の大規模火災等も踏まえまして、消防が行政監督の立場で実施しております立入検査のあり方に関しまして、さまざまな視点でご議論いただき、立入検査の実務に直結するような一定の考え方を取りまとめていただければと思っている次第でございます。
短い時間ではありますが皆様の活発なご議論をお願い申し上げまして、私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
［事務局］
ありがとうございました。
続いて、次第３「委員の変更について」ということで進めさせていただきます。次のページをごらんください。今年度の部会委員の構成となります。
今年度は先ほどお話がありましたとおり、特に建物の関係者による自主管理という部分にも注目して審議させていただきたいと考えております。このため、建物維持管理の関連に深い公益社団法人全日本不動産協会様及び公益社団法人東京ビルメンテナンス協会様より臨時委員を選出いただき、審議に参加していただきます。よろしくお願いします。
それでは、議事に入ります。議事の進行は議長にお願いいたします。よろしくお願いします。
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［議長］
おはようございます。
それでは、今日の議事に３つ上げておりますが、１番から３番まで、１番「建物の防火安全性の維持管理における行政の関わり」。それから２番「課題と審議・検討の方向性（案）」、「答申に向けた審議・検討スケジュール（案）」と３つありますけれども、こちらはまとめて事務局から続けて説明ということでよろしいですか。
では、よろしくお願いいたします。
［事務局］
それでは、事務局より説明させていただきます。
初めに、次のページに行ってください。
「審議・検討の背景」というところから説明させていただきます。
上の図になりますが、現状１の「査察対象物の増加」についてです。ここで言う査察対象物とは、現在の東京消防庁の総合予防情報システムの中で管理されている建物の総数で、基本的には一戸建て住宅、長屋等を除いた立入検査を実施する建築物の数ということになります。
平成１０年からのグラフですが、毎年査察対象物は増加し続け、平成２９年には４１万８，０００棟程
度になっています。平成１０年から比較すると、約２０年で倍増している状況になります。
線のグラフを見ていただくと、これは立入検査件数になります。年により若干の増減がありますが、近年では減少傾向にあるという状況で、平成２９年には約４万棟という状況になります。これは、立入検査による違反指摘の違反是正、違反の改修などの業務量が増加したことに伴って、立入検査件数が減少傾向にあるというのも現実的にはあります。このように、現在よりも立入検査件数を増加させるというのは限界がある状況になっています。
一方、現状２、下のグラフですが「既存建築活用の活性化」というグラフになります。国土交通省の「建築物リフォーム・リニューアル調査」という調査で、既存建築物に対する工事の受注高のグラフを持ってきていますが、平成２６年以降２８年までのデータですが、２年連続で前年度比２５％以上の増加という形で、既存建物ストックの活用の活性化を伺うことができます。
それでは次のページをごらんください。４ページになります。４／１５というところをごらんください。
「建物の防火安全性の維持管理における行政の関わり」というところでお話しさせていただきます。
上段の建物の例を見ていただきますと、これは自主管理が良い理想的な建物の例を示しているのですが、建物が新築され、消防の使用検査などが終了して使用が開始されます。
その後、右に行っていただいて、行政機関への定期的な届出が上の山のような矢印になるのですが、一定の期間ごとに提出され、使用の途中で用途変更であったり、テナントが変わったり、間仕切りの変更が行われたりとか、そういう変更の届出がありますと、届出に対して原則消防による使用検査というものが行われております。
このような建物に対して、立入検査、使用検査などの状況を考慮しながら立入検査に入っているというのが実態です。例えばこの例では５年、６年としていますが、最長でも６年程度で実施するようになっています。立入検査でもこのように管理が行き届いている建物については、立入検査に行っても違反がないというケースが多いというのも実態としてあります。
逆に下の例ですが、これは悪い例を示していまして、建物が新築されて、消防の使用検査などが終了して使用が開始されます。新築の場合、使用開始までの手続というのはどのような建物でも手続上検査が必3

要になりますので、ここまでは上のよい建物と一緒ということになります。
その後、例えば行政機関への定期的な届出が全く行われていなかったり、変更が届出なしで実施されているケースです。上の例と比較すると、行政の関わりが立入検査だけになってしまいまして、立入検査で違反を指摘して、違反を改修されたとしても、未届けの変更などにより違反状態がまた生まれてしまう建物となります。例えばこのような建物にも、３年から４年に１度立入検査に行くという状況になっております。
ここで左側に書いているのですが、上段のような建物については「防火意識の高い関係者の建物」、下段
については「防火意識の低い関係者の建物」と呼んで検討していきたいと思います。
この資料での問題として、きちんとした自主管理をしている建物は消防との関わりが多く、違反のない状態が維持されているので、何らかの方法により立入検査の回数をさらに減らしてもいいのではないかと考えております。
このような自主管理のよい建物に対し、防火意識の低い関係者の建物については繰り返し違反があることも多いので、違反是正も進みづらいということから、このような建物に行政力を集中して投入すべきではないかとも考えております。
続いて５ページに進んでください。これが建物の行政との関わりというものを細かく見たものになっています。中央に建物所有者、右側に消防署との関わり、左側に建築行政との関わりとなっています。
建築の計画時、建物の工事が始まる前に法令に適合しているかのチェックが、確認申請という手続の中で行われます。その中で、消防にも消防同意という形で書類での審査での手続が実施されています。
工事中には、規模によりますが建築行政の中間検査や消防の中間検査、消防用設備の着工届等で行政との関わりが出てきております。
建物の建築工事後、使用する前に建築行政の完了検査、消防の使用検査というものが行われまして、建築ですと検査済証、消防ですと検査結果通知書というものを交付することにより、建物の使用を始めることができるという形になっています。この時点で建物としてはハード的に法律に適合している、スタート
としてはきちんとしているということになります。
下の図で、テナントの変更、間仕切りの変更等のところ、そのときのフローが下の図ですが、網かけの部分があります。その部分は用途変更とかの規模によって、届出が必要になるケースもあります。ただ、規模によって届出が必要ないケースもありますが、消防ではこの点については事前の届出をしてもらって防火に関する部分のチェックを行いまして、使用検査を実施しています。
このようなテナント変更の場合でも消防の使用検査が行われるので、そのときに、もし指摘項目があったとしても、それが是正されてからの使用ということになるので、ハード面では法令に適合した形という状況になります。
６ページ目をごらんください。これは建物の使用開始後の行政との関わりを示しております。建物を使用する上で、建物使用者が実行しなくてはならない法定点検が中央のところに記載されております。
消防署との関係では、まずは規模にもよりますが「防火管理者を選任 消防計画を作成」というところから、これをもとに自主管理が始まる形になります。法令で義務づけられている点検には建物規模により、消防法ですと「消防用設備等点検」報告、その下に「防火対象物点検」とあります。今のは消防との関わりです。
そのほか下のフローに行ってもらって、建築基準法による「特定建築物定期調査」「防火設備定期検査」「建築設備定期検査」「昇降機等定期検査」というのがあります。それぞれ資格のある方によって実施されているものになります。それぞれの制度の詳細については、後ろに参考資料ということでつけさせてい4

ただいております。後ほどごらんいただきたいと思います。
消防法に規定されている一定の期限で消防署に報告が、先ほど言った消防用設備等点検報告、防火対象物点検報告については、不備がある場合は届出時に改修の指導をしまして、改修の計画を提出してもらっています。
消防用設備等点検報告が提出されて改修されれば、消防用設備等のハード面では法令に適合しているということになります。また、防火対象物点検報告が提出され改修されれば、防火管理面は法令に適合しているということになります。
ほかには、東京では自主管理確認票という調査票もありまして、消防署が配布し、自主防火管理の体制について回答してもらうという取り組みもあります。
今回のテーマでもありますが、不定期に行われている立入検査というものがあります。指摘項目、指摘事項がある場合は改修の指導をして、それでも直さないということになると警告、命令という手続きを踏
んでいきます。また別の制度でありまして重大違反、ここで言うと自動火災報知設備、スプリンクラー設
備、屋内消火栓設備というものが設置されていない場合ですと、公表制度というものがありまして、ホームページ等で公表するということになっています。また、建築関係法令の違反があるときは、建築行政に情報提供を行っております。
以上のように、消防と建物所有者の接点というのは毎年何らかの形であるというのが現状でございます。
７ページに行ってください。平成３０年度、今年度の審議・検討の案となります。課題としては、これまで説明した背景等のもと、１つ目として左側の議題（案）ですが「効率的な行政指導」。２つ目に「効率的で適切な自主管理体制の充実」というものを課題として、今年度審議していただきたいと考えております。
全体のイメージを説明しますと、下図、横棒の形の「対応イメージ」というところをごらんください。
平成２９年中に査察を専門に実施する職員である査察専従員による立入検査が１万棟程度行われております。そのうち、右側の色の薄い部分というのが違反のない建物で、立入検査件数の約半数になります。
中央は、違反があったのですが改修されている対象物。左側の濃いところは、違反があり改修がされていない対象物という内訳になっています。
今回の議論では、違反の有無を防火意識といった観点でグループ分けして検討していきたいと思っております。また、グループごとに対応していく方策として審議を重ねていただけたらと考えております。
検討の方向性としましては、防火意識の低い対象物、この図で言うと色の濃い部分ですが、そこに行政力を集中的に投入するということで、先ほどイメージでも説明したように、半数が立入検査で違反のない状態であることから、立入検査の対象物、行くところを選ぶ段階で、危険度の高い対象物を選定する何らかのモデルを作成しまして対象物を抽出して、その結果により行政力を真に必要な対象物に集中させていくべきと考えております。
この検討については８ページになります。３のところに参考として「ＡＩ技術等を活用した効果的な火災予防に資する分析調査」というのがあります。これは今年度、人工知能（ＡＩ）によって火災件数の多い飲食店の火災調査データやオープンデータ、一般的に知られているデータとかを読み込ませることによって分析して、分析結果をいろいろな手法で絞り込み、変数の絞り込みなどを行いまして、火災の発生要
因の絞り込みができるのではないかということが想定されています。
来年度以降はさらに建物のデータを読み込ませて、このＡＩでの分析結果とこれまでの防火対象物の違反の状態、届出の状態などを参考として、指導すべき査察対象物の優先度を効果的に選定することが可能になると考えているところでございます。
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１つ戻って７ページをお願いします。対応イメージ図の真ん中の部分、違反指摘があったものの改修が済んでいるグループ、このグループは指摘をすれば直してくれるというようなグループで、消防法令の理解度の向上・普及が必要だということも挙げられるのではないかと考えております。この辺については、⑴②のところにあります「業務委託による効果的な指導」ができるのではないかと考えております。
そして対応イメージ図の右側、違反指摘のない対象物のグループ、このグループについては防火意識の高いグループになりますので、自主管理体制の充実というものを継続していくことに対して何らかの対応が必要となるグループと考えております。
ここで、一つ目として「関係者による自主管理体制を充実・継続させるための新たな仕組みの構築」、二つ目として「関係者が適正な自主管理が行える環境の整備」、三つ目として「新技術の活用の方向性の検討」といった大きな案の中で、審議を進めさせていただければと考えております。
これらの仕組みの構築や、環境の整備というものの具体的な内容の検討のために、まずはどのように違反がない状態を維持しているのか、どのようなメンテナンスが適切に行われているのかといった部分について、アンケートやヒアリング調査を実施する予定で、その結果を反映させていきたいと考えております。
次のページをごらんください。８ページになります。２番目の「調査」というところなのですが「既存防火対象物の維持管理に係る実態調査（アンケート、ヒアリング）」を行おうと思っているのですが、内容としましては、具体的な違反の発生の要因とか、違反のない建物の管理方法とか、各種制度の効果、適正な管理に対し関係者が求めるインセンティブ、適正な自主管理を行う上での課題等のヒアリングを行っていきたいと考えております。
次のページにお進みください。９ページ目になります。答申に向けた審議・検討のスケジュールについての案を示させていただいております。今後の検討に当たりまして昨年同様、部会の下に細部の内容を検討するため小部会を置いて検討を進め、部会に上げて審議していただく手法を継続させていただきたいと思います。
この資料は今年度の会議スケジュールですが、本日の会議での意見を踏まえて２回の小部会、７月と８月に行いまして、９月に第６回の部会を開催したいと考えております。今年度の検討は１２月上旬までで、１月に答申の取りまとめを行って、３月に総会を開いて答申という形にさせていただきたいと考えております。
２ページ戻っていただいて７ページをお願いします。本日は、さまざまな建物所有者との接点があるという状況の中で、課題と検討の方向性についてご意見をいただければと考えております。よろしくお願いします。
以上で、事務局からの説明を終わります。
［議長］
ありがとうございました。
今９ページまでご説明いただいておりますので、そこまでで今年度の検討する目的と、それからその背景等をご説明いただきましたけれども、特に先ほどの７ページの方向性についてということで、それに限りませんが、ここを中心にご意見をいただければと思います。
［委員］
３ページでございますが、実は私どもも同じ問題意識を持っておりまして、本課題については東京消防庁に限らず全国の消防本部に関連する同じ課題でございます。３ページ、先ほど申し上げましたよう6

に、東京消防庁さんでは対象物が約２０年間で２倍に増えているというお話でございますけれども、全国的に言うと３０年で約１．４倍に増えている。東京ほどではありませんけれども相当数増えてございます。
一方で消防の職員も若干は増えているのですが、皆様方ご案内のように救急需要が非常に急増しているということで、多くの職員が救急のほうに回されてしまっていて、なかなか予防査察に手が回っていないという状況でございまして、上に書いてある立入検査の実施状況についてもどうしても低調といい
ますか、昔に比べるとあまり行けない。対象物は増えるけれども、あまり行けないという状況がございます。
そうなってきますと、先ほどお話がございました４ページにあるように非常に防火意識の高い対象物もありますし、そうでない対象物もあるけれども、みんな同じように一定の頻度で行こうとなると、とても人手が足りなくて行ききれないという状況がございまして、そうなるとやはり私どもとしても選択と集中で、いいところはそれなりに、悪いところはしっかりとそこに注力して対応すべきではないかと、いろいろな消防本部の皆様方と検討会で今まさに議論をしているところでございます。
私どもの問題意識としても、先ほど事務局の方からご説明があった７ページの資料とほぼ同じ考えを持っております。ただ一方で、そういう様々な施設を利用される一般市民の方々からすると、見た目ではここは防火意識が高いか低いか、なかなか分かりにくいところもあって、多くの方々は消防さんがちゃんと見てくれているから私たちは安心して使えるよねという、そういう暗黙の理解があるのだろうと思っていまして、そのあたりについて、先ほどのマンパワーが足りないところを踏まえてどうしていくのかということで考えたのが、７ページの下にある違反なし、良好な対象物については、ちゃんと良好な状態にあるということを利用する方々にもお伝えした上で、立入検査の頻度を緩めていくという形はあるのではないだろうか。
ただ、立入検査の頻度を緩めてしまうと、本当は防火上安全か安全でないかよく分からないのではないかというところもあるとすれば、例えば消防用設備等、スプリンクラー設備とか自動火災報知設備がありますので、こういったものが適切に管理されている、先ほどの説明資料で言うと６ページの緑色で真ん中「建物所有者」と書いていますが、消防用設備等の点検がきちんと法令どおりしっかりとやっていますというのが１つの要件と、もう１つは「防火対象物点検」と書いていますが、ソフト面とか避難施設の管理が適切にされていますということを事業者でちゃんと点検していただいて、消防に出していただく。そうすると、ちゃんとここのところは適切に管理されていますということを相手方にもお伝えし、場合によってはこれが消防本部の方々とか一般の方々を含めた合意が形成されるのであれば、そういった掲示みたいなものをしていくというのもあるのではないか。
例えば㊜マークというのが有名でありますけれども、ほかに飲食店とかさまざまな建物でも、ここはきちんとやっているというインセンティブみたいなものが働くと、そういう建物関係の方々も一生懸命
防火対策に取り組んでいただけるのではないだろうか。
そうでないところは志が低いので、消防がちゃんと、しっかりと指導して、場合によっては警告した
りとか命令したりとか公表したりとかという形でやっていく。ある意味消防だけに頼らずに、それぞれの管理者の方々の意識を高めていくという方法が要るのではないかと考えているところでございます。
一方で、先ほど申し上げた良好なものについてどう評価をしていくのかというところについては、例
えば消防用設備等の点検をちゃんとやっていますということは定期的に点検報告が消防署に来るのでいいのですが、防火対象物点検というのは収容人員が３００人以上等の要件を満たした建物しか、今義務がかかっていません。
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ですから、小さい建物とか中規模の建物はそういう義務はかかっていないので、自主的にそういう点
検を、自ら行うのか、一定の知識・技能がある方にやっていただくのかというのは議論があると思うのですが、そういった方々に定期的に点検していただいて消防に提出すれば、それは大丈夫ですという評価を加えるという方法が、果たして民間の方々、今回事業所代表の方々もいらっしゃるので、そういった方々がそういったものについてどういうふうにお感じになっているのかというのが、実は消防の方々と意見を交わしますと、消防としてはそうやってもらうのだったらありがたいけれども、果たして事業所の方々はそういう取り組みをしてくれるのだろうか。絵に描いた餅になってしまうのではないかというところが気になるところであります。
消防用設備等の点検というのは法的に義務がかかっていますので、これは当然やらなければいけないことですからあまり論点にはならないのですが、防火対象物の点検を自主的に行っていただくということについて、事業所の方々が果たして真面目に取り組んでいただけるだろうか。先ほど申し上げた、何らかのインセンティブというか付加価値を与えないと、事業所の方々は「何でそんなことをしなければいけないのだ」とおっしゃられる可能性があるので、そこを何とか彼らに、我々もこれをやることによってメリットがあるのだ。お客さんも安心して使えるし、自分たちにとってもありがたいのだというよ
うなことができないだろうかと考えています。
その際に、例えば自分でやれればいいのですが、消防法に適合しているかどうかというのはなかなか一般の方には難しいところがあるのではないかと思います。もちろん、自分でやってもらってもいいのですが、うっかり法令のことを知らなくて見落としてしまって、実はとても危険な建物だったけれども大丈夫と言ってしまって、火事が起きたらどうするのだということになると、ある程度の知識を持った方が必要ではないか。
今消防職員の方々が、ただで、ありがたくないかもしれませんが立入検査に行くわけでありますが、
例えば１つの方法としては、消防をやめたＯＢの方などであれば、そんなに費用を取ることもなく、多分良心的な料金で、そういう要請があれば対応しますということができるのであれば、事業所の方にとってもメリットがあるのではないか。
何しろここに書いてある防火対象物点検資格者の方がいらっしゃいますので、そういった方々に見てもらうという方法もあるかもしれませんが、そういったものを任意の制度として求めたときに、事業者の方は「それだったら俺たちもやろう」という気持ちになるのか、「そんなものは全然ありがたくない」と思われるのかというあたりを、できることであれば教えていただけると、東京消防庁さんとのご検討とともにほかの消防本部に対しても、仮にそういった仕組みができると事業所の方も乗ってくれそうなので、みんなでもうちょっと真剣に検討しようという話ができるものですから、もしこの場でそういうことをお聞きするのがいいかどうかはわかりませんが、それに対するご見解と言いますか、ご意見とかあれば教えていただけるとうれしいと思います。
以上です。
［議長］
いかがでしょうか。
［委員］
点検資格者についての質問ですが、今の、プロの目で見てという話がでましたが。その資格を持っている方というのは、消防庁の職員の方はもちろんそういう訓練をされているのでしょうけれども、そう
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いう資格認定試験のようなものを民間に出して、それを、免許を持っている人はできますと、業務委託というのが７ページにも書いているのですが、そういうことというのは、今実際に考えられているのですか。そういう資格試験みたいなものはあるのですか。
［事務局］
今の資格のお話で言いますと、消防用設備等点検報告という消防用設備の点検ができる資格は、消防設備士と消防設備点検資格者が該当します。今議論になった防火対象物点検報告というのも、防火対象物点検資格者という資格がありまして、その試験または講習で資格をとるという、民間の方が受けてできる仕組みが、今できております。
［委員］
そうすると、対策としてそういう方を増やすという方向性もあるということですね。
［事務局］
はい。
［委員］
ありがとうございました。質問でした。
［議長］
先ほどの委員のご質問、もう少し何かいろいろ幅が広かったように思います。単純に資格の問題だけではないところがあって、その辺、何かご回答をいただいたほうが。どう考えられているかというのは。
［委員］
もし、この場で教えていただけるのであればありがたいですし、なければまた次回とか、何らかの形で教えていただけると。
それは多分、東京消防庁さんもご関心をお持ちのことでもあるのかなと思うので、今あれば教えていただきたいです。なければ後で結構です。
［庁内関係者］
ページ数で言うと８ページの２、調査の概要のところで、４番目に「適正な管理に対し関係者が求めるインセンティブ」というのがありますが、それもヒアリングさせていただいて、今、委員がおっしゃったような内容につきましても、この辺のところでざっくばらんにヒアリングをやる予定でございます。
今すぐというのではなく時間をかけて、その辺について回答できるのかなと思っています。
［委員］
ありがとうございます。
［議長］
現況を、部会長からということなのですが、先ほどの委員のご質問に絡んで、点検が自主管理という9

か、こういう位置づけになっているとすると、自主的になったときに、その点検者が資格者というのは当然だと思うのですが、その資格者の帰属は、もし所有者側の意向がかなり反映された形になってしまうところがあると、これは非常に問題をはらんでいるとも思うのです。
うまいぐあいにいっているところはいいのですが、そうでないところが出てきたときには、多分資格者・点検者自体が、ある程度第三者的な位置づけのところであるというところをどう担保できるかというのは重要なところになると思います。
自前で抱えてという状況だとなかなか難しいところも出てくるかと思いますので、その辺が一番気になるところかなと感じました。
ほかにありますか。
［委員］
今、委員のお話を聞いてお伝えしたいことがあります。私は本業が一級建築士で、それも個人の事務所でございまして、仕事は小さな物件しかないのですが、あまり大きな物件をやることがないのですけ
れども、実を言うと小さな物件は委員がおっしゃった話の中で、大きいほうはいいのですけれどもという、その小さなところは私の経験から申し上げると、真面目に管理をしているビルでも、ちゃんと業者さんと契約を結んで年に一度とか半年ごとに点検をして、法令的には２年に１度とか１年に１度の提出をしています。
ただその内容が、設計者が入ったとき、例えば用途ですが、最初は店舗だったけれども、それが事務所に変わっていて、私が設計に入って、それを福祉施設にするというときに、福祉施設になるから当然確認申請を出して用途変更の手続をやっていく中で、どうして前の用途変更で申請を提出していないのかということがとてもたくさんあって、それを丁寧にやっていくと、今のこの段階で、実はもっと以前に必要であったあれもこれも直さないと駄目ということが実際にあるのです。
つまり、真面目にやっている建物所有者さんでもそういう現状があって、そうでないともっとひどいのだろうというのが安易に想像できて、今あっと思ったのです。先ほど委員から資格のことを言っていただきましたけれども、多分点検をしている専門業者さんはその試験に通っていると思うのですが、設計士のような、ある程度建築全般の専門知識を持った人がその試験を受けやすくするとかまたは、点検をするように門戸を広げると、より幅広い目で点検ができるようになるのではないかと私は思いました。
建築の設計士には設備の専門もいますし、そうではなくても、建物全体を見ることができると思います。建築にも定期点検という制度がございますが、そのときに消防の点検を兼ねることもあり得るのかなと思ったところです。
［委員］
ありがとうございます。多分、今、委員のおっしゃられたご指摘については、小さい建物ですと消防用設備等の点検しか義務になっていないので、そこの資格者の方は、例えば自動火災報知設備についてはよく分かっているかもしれないけれども、建築基準法とかそこの用途がどう変更して、また防火の管理、廊下に物を置いてはいけないとかそういうところに必ずしも精通されていない、ある意味スペシャ
リストの方が見られているので、残念ながら抜けてしまっている可能性があるのかなと思います。
そういう意味で、６ページにある防火対象物点検というのは、ソフト面とか避難施設全般を見る点検
でございまして、それは収容人員が３００人以上等の要件を満たした対象物しか義務がかかっていない
ものですから、そこで求めているような点検を行うことができる資質といいますか、知識・技術を持っ10た方に建物全体の防火状況を見ていただくというのが必要なのかと思います。
そういう意味では、例えば先ほど申し上げたように予防行政をリタイアされた方とか、あとは防火対
象物点検資格者の方々は、多分建築士の方も含めて割と法令に精通された方が講習を受けられてこの資格を取られています。ですから、そういった方々が何らかの関与をされるというのはあり得ると思います。
ただ部会長がおっしゃられたように、雇用者に対してというところがあるのでそこは若干念頭に置く必要はありますが、スキルという意味では一定のレベルを求めていく必要があると思います。
［議長］
ほか、何かございますか。
［委員］
さきほど、一つの方向として業務委託をおこない民間活用をすすめ、それに関連して資格があるというお話をしておられたかと思いますが、その理解でよろしいでしょうか。
点検資格を持っている人を活用していくというお話で、既にその資格はつくられており、資格者の方にお願いして効果的な指導という形で、７ページの「対応イメージ」の真ん中のところは対応していく
方向で、議論を考えていくということでしょうか。
［事務局］
事務局側としますと、資料４、⑴、②の「業務委託による効果的な指導」というのは、今の点検資格者のイメージはなかった部分もあります。実際ここの委託については、違反があるけれども、改修指導することで直してくれるような建物に、「点検をしてください」ですとか、そういうお知らせをするような業務委託を考えています。あとは先ほどもありましたけれども、建物のサイクルでテナントが変わってしまうのですが、テナント変更の届出がないという場所などを、今は地図のデータとかありますので、その辺と内部のデータとのつき合わせをすることで新しく変更になったところをあらかじめ見つけて、そういうところに委託業者による指導をしていく、そういうイメージを今回の業務委託にはしておりました。
なので、点検資格者の話というのはどちらかというと対応イメージ③で、自主管理がしっかりしているところをどのように見つけるかというときに、資格者によって申請をしていただければそれでいいのかなとか、そういうイメージであります。
［委員］
一番右端のよいところには、そういう人で対応するというイメージですね。
その資格を持っている人数の規模感、つまり、結構たくさんおられて十分活用できる状況なのか、また、その資格を得ることの難易度、例えばそれは比較的簡単なものなのか、取得が難しく、そういう資格を持っている人であれば、消防庁でなさっておられるものに代替可能なものなのかを教えていただけますか。
［庁内関係者］
消防用設備等の点検資格者とか、先ほど委員が言っていた防火対象物点検資格者というのは消防法に11

規定がございまして、各種試験と講習で資格を取得できるというものでございます。
８年ほど前に東京消防庁、東京だけなのですが、大規模化がいろいろとありまして、議論があったと
き、防火安全技術者という資格を作りまして、建築も含めて運用している規模感はあります。
法律に基づく点検資格者の規模は結構あります。一方、防火安全技術者についても規模は結構あるのですけれども、その人たちは正直に言って活用されていない状況です。防火安全技術者の活用のメリットが分からなくて、その人たちの活用の場が余りないというのも現実問題としてあります。防火安全技
術者は建築・設備・避難に関する講習を３日間行って、それで資格をとるという形なのですが、その人たちが活用されていないというところもありましたので、その辺のところは資料４、⑵、－１の新たな仕組みの構築の部分で、今は東京だけなのですが、東京としてはそういうのも活用できるかなと思っています。
委員がおっしゃいました資料４、１、⑴、②の委託というところには論点が２つありまして、消防の戦力を７ページの一番下「違反なし」のところに注ぎ過ぎているのはおかしいですかというのをご議論させていただいて、そのためにはどうしたらよろしいかと言うと、消防職員は、現場に行って立入検査をやってくると事務処理とかも結構あるものですから、その辺は検討の方向性②で業務委託といった形
でほかの人にやってもらうのもよろしいのではないでしょうかというのを、資料４、１、⑴は、その消防の戦力をどこに傾注すればよろしいですかという議論の中の話でございます。
資料４、１、⑵は、こちらで言うと「違反なし」とか違反を是正する人たちのところを、よりやっていくというのを進める形はいろいろありますかという感じで整理したのが事務局の考え方でございます。
ちなみに申しますと、７ページ下のグラフで、これは２９年ですけれども、平成２年に違反なしの対象
物は３５％しかなかったのですが、今は５０％まで来ていますから、いろいろと制度とかをやって上がってきているふうにも見えるのですが、それをよりやっていくためにはどうしたらよろしいですかという考え方で、戦力はどこに行くのですかというのと、民間の人たちの力も借りながら、資格者も生かしながらやっていくやり方は何かないでしょうかというので、例えば、資料４、１、⑵につきましては違反がない、しっかりやってきている人たちにはこういう形で資格者を活用するのもよろしいのではないかというイメージでございます。よろしいでしょうか。
［議長］
ありがとうございます。
［委員］
事務局に教えていただきたいのですが、この議論のそもそもの前提なのですが、つまり点検をしている施設は、実際の火災の発生率が少ないという前提で進んでいて、点検がない施設とか、違反している
３０％の施設は出火しやすいという前提があるから、この議論があると理解していいのですか。そもそものデータというか、相関関係のデータはもちろんお持ちだとは思うのですが、それを伺いたいです。
つまり、点検があれば出火が少ないという前提が崩れてしまうと、この議論が何となく浮いてしまう感じがするので、教えていただきたいと思います。
［庁内関係者］
立入検査に行って、違反を見つけて、違反を是正させると、その建物のリスクはなくなるという概念はあります。
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［委員］
低くなる。
［庁内関係者］
低くなる。建物が出火したときに、人が亡くなるリスク、延焼するリスク、拡大するリスクがなくなるというのは確実にありますが、そこのところが定量的にどの程度あるかというのは、正直に言って概念的に整理されていません。
消防法では、建物の維持管理については関係者、所有者さんたちが、自主的に管理していくという前提になっていて、そこに消防機関が行政監督の立場で立入検査に行って、これはきちんとやらなければいけないではないですかと違反指摘をすることで、自主防火意識を高めていきます。それで行くと、違反を１０件指摘して、その１０件を直させるとする。それは、私たちが査察に行かなければそのまま違反状態が維持されていたでしょうというのと比較すると、トータル的な建物の出火リスクとか避難リス
クというのは低減されるということは概念的には言っております。しかし、それがどの程度の確率で、どの程度リスクを低減しているというまでは、今まであまり整理していないものですから。
［委員］
そうしたら、東京でもたまに小さいビルで出火がありますが、ああいうところは、この３０％のきちんとやっていないところに、ご経験的にはそういうところなのでしょうか。
［庁内関係者］
基本的にそういうところだと認識しております。過去にありました歌舞伎町火災のときの雑居ビルの違反は、９０％の違反率で、そういうところは違反もいっぱい残っていました。
それからその後で、公表制度を作ったときの平成２２年、高円寺で居酒屋の火災があったときにもそのビルには違反が残っていましたという話もございます。概念的には、小さいビルはテナントがころこ
ろ変わってしまうものですから、そういうところには３０％の人たちの意識が低い人たちが多いのではないでしょうかという経験則的に言っているのは事実でございます。
［委員］
分かりました。つまり、経験的にはあるけれども、ただデータには恐らくあるのでよすね。だからそれを多分、今後のＡＩとかのときに、それを多分お使いになると思うのですけれども、そうでないと、
きちんと点検したにもかかわらず実は出火が多かったとなったらこの議論が飛んでしまうので、ぜひそういうデータをお示しいただきたいと思います。
［庁内関係者］
分かりました。
［議長］
ほか、いかがでしょうか。今年度の方針、方向性ということで分類して、それぞれに対しての行政のあり方、消防のあり方をどういうふうにしていくかというところがメーンですが。
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［委員］
この課題と方向性についてはこれでよろしいので、進めて検討をお願いしたいと思います。その中で、私の地元の渋谷もセンター街の飲食店火災が年末にありました。あと、築地市場も飲食店の火災がありました。糸魚川も飲食店の火災があったとお伺いしております。
その中で未然防止といいますか、火災が起きて初めて検査がどうなっていたのか、検査も周期的なものもあります。そういった意味では、未然防止という点で想定される危険と想定されるような地区や境界や、そういった物件ですか、そういうところに集中的に早目の指導があることで、階段に物があって逃げられない状態の小さいビルも非常に多いですし、進めていくことが肝要と思っています。大きな災害に備えた防災訓練ではありませんが、こうした検査が意識で変わっていくのかなと思っています。
あとは検査時間だとか飲食店も、店の閉まる時間にお願いしたいとか、そういった意味では消防庁の働き方改革もあると思いますので、残業というよりもローテーションで時間を調整して検査するようにしたり、さまざまな工夫をしながら、次のときまでにいろいろな案を構築していただければと思います。
以上です。
［議長］
ありがとうございます。
今までも、先ほどからありましたように、問題が生じているところは、もしかしたらリスクが高くなってしまっているところではないかという、このあたりは多分そうだと思うのですが、そういうところ
は多分立入検査をして、違反があって、是正指導とかはされていると思うのですが、それが度重なっても何らなされないという状況で、そのあたりはある意味法令違反であっても、そこから先になかなか踏
み込めないというところは建築の定期点検とか調査報告制度でもよく言われていて、行政指導が入っていっても罰則規定がないから、なかなかそこまで行けないというのはお聞きしていたのですが。
今回、特に３０％の未是正という、放置されたままというところに集中的な行政資源を投入するというが、どういう投入のされ方があるのかというあたりというのは、今回の年度で検討されていくということでしょうか。
［庁内関係者］
消防法の違反がありますと、行政処分としての命令規定があります。時間がかかるものですから件数は少ないですけれども、命令違反の場合には罰金等の罰則があります。違反を是正しない所有者等に対して、一生懸命徹底的に違反処理を行う戦力が確保できる形にしたいと考えております。
ＡＩなどで立入検査に行く対象物の選定でも、違反のありそうな対象物を狙い打ちして、違反を是正しない人たちに強めにやる。逆に言うと、罰則をあたえられる可能性もあるわけだから、一生懸命やらなければいけないという、インセンティブにもなると思いますので、一生懸命、ここの３０％のところに注力していきたいと考えております。歌舞伎町の火災以降、徹底的に命令も、当時は出していなかったのですが、今は一生懸命出しているようにしていますけれども、すごく労力がかかるものですから、命令、告発するとこれぐらいの書類をつくらなければいけない。立入検査を１００件やるぐらいの労力がかかるものですから、そういう意味でもメリハリをつけたやり方で、議長がおっしゃるように、こちらの３０％のところを徹底的に行政的に処分していけば、こうなりたくないというのでインセンティブが逆にいい方向に動くのも事実でございますので、そちらも含めて今一生懸命やりたいと思っています。
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［議長］
ありがとうございます。
［委員］
お聞きしたいのですが、防火意識の高い関係者と防火意識の低い関係者と分けられているのですが、高い関係者というのは大体どういう傾向があって、低い関係者は大体どういう傾向がありますか。高い関係者をふやしていくということはとても大切なことですよね。
［庁内関係者］
定義は明確ではないのですが、点検報告とか関係者や所有者に義務が課せられている点検とか、そういうのをしていらっしゃるところは大手不動産会社が管理している会社とか、コンプライアンス意識がある会社であり、立入検査に行っても違反がない傾向があります。
逆に言うと、防火意識が低いと言うつもりはないのですが、雑居ビルとか繁華街等にあるビルで、テナントがその場限りの営業で、１年もしないうちにすぐ変わっていくものが東京都内には多いと思っておりまして、過去のデータからも雑居ビルとかそういうのが多い繁華街の立入検査の違反率は９０％以上でございますので、それからそういう概念を持っています。
［委員］
そういう人たちを、意識の高い人に変えていくことはとても難しいことですよね、２、３年で畳むわ
けですから。ですから、今の話だと高い人たちは大手で、企業イメージとか信頼をとても大切にしている。もし違反などを指摘されたら、すごくイメージダウンになって、そういうことをとても認識している。そういう人たちが優良な人たちになるということですね。
選ぶとき、先ほど選別も大切だとおっしゃったけれども、その選別の中に、例えば企業の規模とか、そういうものも入れていくのですか。一帯にそういう大きなところ、大手みたいなところは高いというような。
［庁内関係者］
先ほどから言っていますように、消防法は、建物が建ちまして竣工したときには、所有者が自主的に管理をしなければいけないという自主防火の概念が法律の体系でありまして、消防査察というのは行政監督で、そのときに指導していくという立場でございます。
その自主管理をしているという１つのメルクマールの証明の仕方が、法令違反をしていないとか、ちゃんと点検をしているというところでございます。今は大手の例を出しましたが、その辺については、もうちょっと精査させていただきたいと思っております。
［委員］
今回は、大枠に関する議論が中心ということで、詳細については今後、資料が出てくると思いますが、７ページ目の「課題と審議・検討の方向性」を拝見して、（１）「効率的な行政指導」の中の「業務委託による効果的な指導」については、国内外のインスペクションの方法などを整理していただければと思います。
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資格の話ですが、既にある資格を活用する方法の検討もあり得るとのことですが、複数ある既存の資格の内容を整理しながら、今回、対象とする点検等を実施する人材に必要な資格を整理することが必要であると思います。今後、その点をより具体化した資料をご提示いただければと思います。
次に（２）「効率的で適切な自主管理体制の充実」ですが、「対応イメージ」ということで欄外の下にある「未是正」の３０％をできる限り低くするという考えが示されました。しかし、４０万件を効率的に査察するということを考えたとしても、この割合分布は大きくは変わらない可能性があるように思います。未是正をいかに改善していくかという点が、大事ではないかと思います。
「違反なし」という４８％は防災意識が高いと思うのですが、適切な自主管理体制が既にできているところもあるのではないかと思います。これまで意識が高い方々の負担を増加させることになる可能性もありますので、その点も留意しながら、検討をしていく必要があるのではないかと思います。
「未是正」の３０％を低くするような対策を、「違反なし」の４８％の方々の負担増にならないような点も配慮しながら制度設計を検討していくことが必要ではないかと思います。
［委員］
先ほど査察による結果で違反なしが増えているという話だったのですが、消防用設備点検の報告結果と、この査察による現地の確認結果というのは一致しているのでしょうか。本当は違反があるのに、虚偽の申請をしている事例というのはあるのかないのか。
［庁内関係者］
消防用設備等の点検につきましては、資格者が点検した内容につきましてハード的なものが直っていなかったら消防が行って、１カ月か２カ月後に確認しますけれども、悪質な消防設備士はほとんどいません。しっかりやっていただいています。
［委員］
ありがとうございます。実際に有資格者に点検をしてもらう、私どもの研究所にも定期的に点検に来られますけれども、大体どのくらいの費用で、多分小さなビルのオーナーさんからすると、何年に１度何人か来てもらってというのは負担感が大きいと思うのです。
大体このくらいという目安があるのか、それとも場合によっては普段のいろいろな発注関係で、サービスでやりますみたいなこともあったりするのでしょうか。
どんな感じなのか、特に小規模な建物の費用関係を、もしご存じであれば教えていただきたいのですが。
［委員］
たまたま今のご質問、どの程度の表現をしていいのかわかりませんけれども、私自身が個人的に関連する業務に携わっておりますのでその範囲でお話をしますと、通常は本来見積もりのときに、例えば煙感知器とか熱感知器とか、避難ハッチの数とか、それを１つ１つ拾って見積もりを積み上げていくというベースはあるのですが、基本的には大きな規模ではなく小さい規模になりますと、行く方の人工という形になってしまうのがほとんどでございまして、１回当たりの消防設備の点検に幾らという形で、そんなに大きな負担になることはないと思います。
ただ建物によっては、地下の駐車場がありますと、消火器の点検に全く違う設備があったりしますの16

で、建物の内容によって千差万別でございます。
［委員］
ありがとうございます。
もう１つ、これはもしかしたら余計なことかもしれませんが、「業務委託による効果的な指導」というと私が思い浮かべるのは、最近警察で駐車違反をＯＢの人たちを活用して切符を切っているというシステムがあるのですが、それをふと思い浮かべましたけれども、そのような、恐らく難しい点はあるかと思うのですが、ご検討とか、そちらの方向は考えられているでしょうか。
［庁内関係者］
現在業務委託で査察のほうでやっていることが１件ございますので、ご紹介したいと思います。
消防設備の点検というのは先ほどからお話があって、雑居ビルなど飲食店が入っているビルであれば、１年に１回消防署に届出をしてもらう。それから事務所ビルであれば３年に１回お届けをいただくのですが、これがなかなか昭和５０年からある制度にしては六十何パーセントということで報告率がよくないものですから、それを今までは、消防署員が立入検査に行ってお話をしたり、あるいは消防署員が勧告書とかお知らせをつくってそれぞれ送っていたりしていたのですが、今は立入検査に人を出したいということで、２年前から点検報告を、期限が来ているのですが、ご報告がないので確認をして報告をしてくださいというお知らせを業務委託としてやっております。
その業務委託をした結果、送っている地域と送っていない地域で数パーセントですけれども、先ほどお話ししたとおり、何十万件という中のパーセントですので、件数的にはかなりじわじわと上がってきています。
これが、先ほどの７ページの真ん中の「業務委託による効果的な指導」というところで、要はお知らせをお出しすれば、点検をして報告をしていただける方も何割かいるということが私どものほうでわかりましたので、こういう内容をもっと広げて業務委託という形でやっていって、その分の人員を本当に行かなければいけないところの立入検査に割いていきたいというのが１つの考えとしてございます。
［委員］
先ほどからいろいろお話をお伺いしていまして、意識のところで言うと意識が高いと分類されると思うのですけれども、手前どもは当然定期点検の報告は毎年やっておりますし、物件で言うともちろん１
００％やっているということもありますし、点検の報告だけではなくて、実際、防災・火災訓練とか震災訓練などソフト的な対応もしているつもりではおりますので、そういった意味では我々としてはしっ
かりお客さんのいるときにやらせていただいていると思っています。
費用的にも、先ほど委員がおっしゃったように、実際この点検報告というのは大した費用ではないのです。ということなのでコスト的に何かを気にするということはあまり考えていないということでございますので、特にオフィスビルなものですから火災の発生具合も少ないということと、そういった物件と、雑居ビルで飲食店が入っている物件と一緒くたにするというのは非常に効率が悪い話でございます
ので、そういった意味で物件を分けるというのは非常に合理的だと思います。
それと（２）の自主管理体制についても、我々も点検をして是正箇所があれば必ず直しているわけでございますので、そのあたりのことを場合によっては報告を聞いていただいて、そこをプラスして、より意識が高い方に分類されるのかどうかを判断していただければと思っています。
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以上です。
［議長］
全員ご発言いただいたのですけれども、民間から２人いらしていただいていて、多分そういう意味ではどちらも防火意識のすごく高い側の方々から見て、特にこの未是正に終わってしまっている方々に対してどうすべきか、というアドバイスとかはあるのでしょうか。
［委員］
ざっくばらんというか単純な話で言いますと、先ほどの委員の話ですとか私どももそうですけれども、多分この未是正の部分というのは、建物自体の管理の状態に起因していると、まずは思われます。
多分、通常であれば私どもですとか大手企業さんですとかオーナーさんが、ビルなりテナントビルをお持ちで、建物管理をする業者に委託をすると、当然よほど劣悪な管理会社でない限りは、法令というのは１００％守っていきますので、何か機器的なトラブルがあっても当然是正するということだと思うのですが、例えば歌舞伎町の火災のときもそうですけれども、建物の管理会社がいなかったとか、オー
ナーご自身が直接管理されていたりということですと、法的な意識も低いと思うのです。
もしくは、大体小さな雑居ビルですときちんとした管理会社さんがいなければ、客づけをするテナン
トさんを、賃貸を入れる地元の不動産会社さんが一時的に何か、お掃除だけやっていたりとか、総合的に建物に対しての法令意識の、オーナー様に対するアドバイスとか、そういうことが多分一番欠けているのだろうと感じています。
先ほどの委員のお話の中でも防火対象物点検が、大規模に限られていますけれども、小規模であった
り、中規模、そういったものに対して点検を行っていく仕組みというのは非常にいいことだと思います
し、インセンティブをつけていく。
もしくはＡＩとかも出ていましたが、いろいろなデータベースもございますので、こういうところには人命にかかわることですから、予防という観点から見ますと区の条例であったり都の条例であったり、そこは規制をかなり厳しくしていったほうがいいのではないかと感じています。
オーナー様、建物の所有者の方の意識が低い、インバウンドの方もおられるかもしれませんが、雑居ビルですととにかく何でもいい、数字が、家賃が上がればいいという劣悪なオーナー様も多分おいでになるかもしれないので、そこというのは本当に規制を強化していくことしかないと感じています。
ですからエリアごとに、例えば新宿区であっても歌舞伎町エリアとかどこエリアについては、消防の点検とか防火対象物の報告もそうですけれども、規制を厳しくして、何かのペナルティなり罰則を設けていかないと、なかなか解消するのは難しいと私は個人的に感じております。
［議長］
ありがとうございます。
［委員］
私も全く同じ意見なのですが、まさに３割のところをどう叩くかということに注力していくかというお話になると思います。
なので、査察対象物４０万件に対して４万件しか立入検査ができていないこと自体が多分問題ではな
いかと思われるので、押しなべて全部ではなく、この３割にどういう傾向があるのかを分析されて、そ18

こに対しての件数をふやすということだと思いますので、そういった意味では今回検討の方向性ということで出されていますけれども、このとおりだと思っています。
［議長］
今後小部会でＡＩデータ等を用いての結果も多分出てくると思うので、せっかくＡＩを使うということは、ビッグデータで人間のスーパーエキスパートがやるぐらいのことをやっていただけると思うので、
何が３０％の未是正のところに陥ってきている主原因なのかとか、それがどう火災のリスクに結びついていくのかという、先ほどの委員のご指摘のように実際に起きている火災との関係でキーポイントを、４万件しか立入検査ができていないのに対して、さっきの４０万の３０％は１２万ですよね。それでも３倍ある。集中しようとしても多分まだ足りないというぐらいかもしれないので、どういう集中の仕方をすれば効果的なのかというところまで出てくると、多分このあたりの３０％がかなり低くなり、いい結果になるのではないかと思いますので、その辺を小部会で検討いただければと思います。
［委員］
ＡＩのアウトプットで検討する件は、例えばビッグデータを活用してリスク要因を明らかにしていくということだと思うのですが、一方で今お話をお伺いすると、ＡＩに入れるデータには入っていないよ
うなもの、例えば管理会社を使っていないなども重要に思えます。現場の直観レベルでは非常に重要な要因として考えられているように聞こえました。
もちろん直観もＡＩ、データ駆動も両方使えば良いということだと思いますが。ビッグデータに基づくというと説得力を持ち、データが示したことに従い動くことに対して世間やオーナーの方は納得する
ところもあるかもしれません。一方で例えば管理会社が入っていないという今のようなお話は、特定のタイプのオーナーさんに対するネガティブイメージに基づいているなどという反発が出てくる可能性もあるかもしれません。重要な直観が、思い込みや偏見的な見方だと誤解されないよう注意しながら、両方の知識をうまく合わせるようなご提案とか、データの見せ方をしていただけると大変ありがたいと思
います。
［委員］
今の委員の発言に近いのですけれども、私もそこが気になっていて、未是正という書き方をしていますけれども、未是正イコール防火意識の低いという言い方をしていますけれども、それはそもそも防火意識が低いのか、やろうとしてもお金の面でできないのか、おっしゃるとおり管理会社が入っていない
から管理会社にお金を払いたくないのか、払えないのかとか、多分いろいろな要因があると思うのです。
例えば駅前の雑居ビルなどを見ても、多分１つ１つは意外と違うのかもしれないし、その辺がよくわからないので、そういう意味では確かにビッグデータは非常に魅惑的なのですが、逆に実際の現場の、
もちろん皆様が一番お分かりだと思うのですけれども、そこも少し丁寧にやらないと、意識が低いと言ってしまうとか、それはお金がそこまで回らないとか、テナントさんとしても払えないとかいろいろな理由があると思うのですが、そこをもうちょっと丁寧にしたほうが、逆に高圧的に直せというのではな
く、対話が生まれるのかなと思ったので、発言させていただきました。
［議長］
ほか、よろしいでしょうか。
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それでは説明をいただいてご意見もいただきましたので、司会進行を事務局にお返ししたいと思います。
８

閉会
事務局から次回小部会の日程が通知され閉会した。

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