第1回

神戸市立墓園のあり方を検討する有識者会議

議事要旨

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日 時 令和４年 12 月 27 日（火）15 時 30 分～17 時 20 分

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場 所 神戸市役所１号館 14 階 AV1 会議室

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議 題 （１）墓地に対する意識の変化（２）墓地に対するニーズの変化（３）市立墓園の現状と利用傾向【議事要旨】（１）市長挨拶〇市長
神戸市立墓園のあり方を検討する有識者会議の開催をさせていただいたところ、委員の先生方には大変お忙しいところお引き受けいただき、また、明日は御用納めという非常にあわただしい日にご出席いただき心から感謝申し上げる。
この会議を開催した趣旨について、墓園は行政だけではなく民間事業者や宗教団体からも提供されているが、神戸市として墓園のあり方をしっかりと考えていかなくてはならない。
墓園の利用の形態、利用のされ方、傾向が大きく変わっている。
何年か前に鵯越墓園に合葬墓を開設し、非常に多くの応募があり、それ以外にも利用形態に関する様々な変化が見られ、その変化の背後に何があるのかについて、神戸市の墓園のあり方を考える際に目を向ける必要があると考え当会を開催した。
行政サービスの中で墓園とは特殊なものではないかと日ごろから感じている。
道路・橋・市営住宅・公園などほとんどの行政サービスには受け取る市民の皆様に対し具体的な受益があるが、墓園の利用については、人生の終焉を迎え埋葬されたことは申し込んだ本人にはわからず、また参拝をされる方は亡くなった方に向き合い霊を弔うということ以外、目に見える受益がない。
これらを考えたときに、墓園のあり方を考える際には利用者の気持ちがどういうものなのか、そして気持ちの変化が生じているとしたら、その背後にある家族観、死生観、祖先を祀る意識というものがどのように変化したのかということについて、しっかりと議論する必要があるのではないかと考えたのが今回の趣旨である。
また、これは少なくとも行政の場においては今まであまり議論されてこなかった分野ではないかと感じている。
神戸市は古くから墓園の経営を行っており、現在も墓園の管理は重要な行政分野である。

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今後、時代が変化していくなかで、最適な墓園の整備と管理運営を行いたいと考えている
ため、そのような私どもの意を汲んでいただき、専門の先生方から忌憚のないご意見をいただき、方向性をお示しいただければ大変ありがたい。
（２）座長の指名〇事務局（事務局より座長の指名）●座長
大変難しい会議であると実感している。
自身が墓園の研究を始めて 40 年ほどになる。最近の特徴的な傾向として直葬の増加が挙げられる。研究を始めたころに初めて直葬について東京で聞いて驚いた。
平成から令和に移り、多磨霊園ができて 100 年を迎えるが、様々な社会的変化が起こっている。
これまで死にゆく人が自ら考えずともその地域や家の慣習によって葬送は実行されてきた。ところが、現在は自身の死んだあとを考えないと死ねないということを申し上げており、これを「自分の死後設計」と名付けている。過去志向から未来志向、個人化の方向に向かっている現状がある。
今回の議論は死生観を含めるとのことだが、宗教や個人の問題も関わってくる。
大きな流れの中でどのように議論するのか難しく思うが、本日ご参画の有識者から忌憚のないご意見を様々に頂戴しながら、死の前後を含めて幅広く議論したいと考えている。
それでは議事次第に従って、事務局から説明をお願いする。
（３）会議の趣旨、資料説明〇事務局（事務局より資料 4~5 について説明）（４）意見交換●委員
前提として、資料５は最終の報告書に入るものか、それとも単に本日の議論のために示されたものか確認したい。

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〇事務局
議論の前提になるものとして提示している。
●委員
資料５の（１）墓地に対する意識の変化で示していただいたが、墓地に対する意識の変化とは何を言いたいのか。
〇事務局
家族の意識や墓園に対する意識、死生観などを含めていろいろなことが変化するなかで、墓地に対するニーズも変化していく。
神戸市の動向として、合葬墓の人気が高い、無縁墓地が増えている、墓じまいをしようとする人が増えているなど、様々な事がある。
それに対して行政としてどのように取組んでいくべきか考える必要があるが、行政として把握できているデータはこの程度となっており、何となくであるがまだ不十分だと我々も理解している。
専門の先生方から課題や必要なこと、こういう観点が抜け落ちているのではないか、などをご教示・ご議論いただきたい。
●委員
墓地に対する意識の変化と家族のかたちの関係性の要因として、１つは核家族化が挙げられると思う。
家族が誰かというのが大きく変わってきている。多くの人のイメージは家族とは一緒に住んでいる人だと思うが、50 年前までは高齢者の半分以上は多世帯同居であり、孫も同居家族だった。現在、孫は同居家族ではない。家族観について考えるうえで、同居家族が誰かという顔ぶれが変わったことは重要ではないか。
墓園にあてはめると、誰にむかって手を合わせるのか、墓に手を合わせるときはお父さん・お母さんなど特定の誰かにむけて手を合わせている。一緒に暮らしていない祖父母に孫はいつまで手を合わせ続けるのかということがこれからの課題ではないか。
もう１つ、平均寿命についてデータが提示されているが、死亡年齢も重要である。全国
では昨年 90 歳以上で亡くなった女性が 4 割を超えている。死亡年齢が高齢化すると死者が早く忘れられる。
その人の事を知っている人がいないため、90 歳で亡くなった方の 33 回忌はない。この20 年間で死亡年齢が高齢化したことが、墓が無縁化するスピードが加速したことに繋が3っている。
●委員
３つ述べたい。まず１つは、政令市相互での大都市公営葬務事業協議会が毎年開催されており、神戸市も参加し神戸市の問題について他の政令市でどう対応されているかという情報交換を行っているはずである。
昨年、一昨年は書面での開催であったにせよ、政令指定都市間での情報交換がある実績を持っているはずである。
〇事務局
政令指定都市の会議は毎年行われており、情報交換を行っている。その場では家族観や死生観というデータというよりは市個別に抱えている無縁墓の状況や他の都市での対策といった実務的な情報交換が割と多いかと理解している。
●委員
政令市同士で情報交換を行ってきた実績をこの会議において参考になり得る情報を可能な形で提出していただきたい。
２点目は、お墓について考えるときに高齢化と少子化の話が枕詞のようによく出る。しかし、人口動態においての基本に立ち返ると、高齢化社会は 1970 年には始まっている。
少子化問題についても 1970 年から 2.07 の人口置換水準を割り込む。これらの傾向は 50年近く続いていた。であるにもかかわらず、俄かに今日に至っても高齢化と少子化で我が国のお墓がどうにかなりそうだという議論が澎湃(ほうはい)と沸き上がり、注目がなされるようになったのは何故か？この 50 年間我々は何を考えていたのかと思う。
高齢化と少子化はひびきのよい切り口のように思えるが、50 年前から起こっていた課
題をなぜ今日議論する必要があるのか、問題提起を行ったほうがよいのではないか。
３点目は資料 5 の墓地需要推計について先程の説明になかったので尋ねたい。大阪府方式について通常の計算と別に定着指向率についてトレンド変化（加味）を加味したとあるが、トレンド変化とはどういうことか。またどういった根拠で数字合わせをしたのか、説明をいただきたい。
〇事務局
設問に関して、定着志向率等に用いた係数はアンケート結果を基としており、前回調査と今回調査で同じ設問を設けているため、時点変化の予測ができると考えた。

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二つの時点の実績値をもとに対数関数の近似式を導出し、７年毎の時点での段階を踏んで推計値を算出した。確立された手法ではないと認識しており、この資料の中でも「参考」として書かせていただいた。学術的に確立された手法ではないことは承知しているが、係数については今後、傾向の変化がみられるのでないかということを想定し、このような手法を用いてお示しさせていただいた。
●委員
2015 年と 2022 年は過去の意識調査から確定値を採用しており、この７年間で具体的な変化があったという認識でよろしいか。
〇事務局
そのとおり。
●委員
理解した。
そのご説明を踏まえて申し上げれば、先ほど述べたように、ここで議論がなされる際には、漠然とした「高齢社会や少子化の影響」という様な抽象的な表現に置き換えた議論ではなく、統計やデータに依拠した明確な議論を重ねるべきだと考える。
たとえば需要推計において注目するべきは、2030 年～2035 年において、死亡者数をベースとする大阪府方式では死亡者数が増加するため増え続ける一方、世帯数の増加を前提とした森岡方式についてトレンド加味結果について無視すると、2030 年～2035 年あたりで大阪方式と森岡方式の逆転が生じる。
2020 年からの数字しか提示されていないが、これ以前の数字であれば森岡方式の結果が大阪府方式の結果の２倍～３倍の数字で出ておかしくない。それが、委員のご指摘にもあったように世帯員数が減少していく、見送る人がいなくなる、かたや死んでいく人は増えていくという傾向の中で、看取られないで死んでいく人が問題として顕在化するのは神戸市ではいつ頃かについて、2030～2040 年付近から逆転現象が生じてくるという線の引き方ができる。
●委員
家族観や死生観についてお話しする。
１点目として、先程の複数の委員が述べられた変化について、資料５の墓地需要推計に関して、個人か世帯かという話があったが、現在は世帯から考えるのが難しくなっている。

5寿命が延び、長く生きられるようになったことで、子孫と同居しないという傾向から、必ずしも世帯とお墓が関係しなくなっている。世帯の変化より、子供や孫の有無が継承にとって大事ではないか。
２点目として、17 ページのお墓の維持についてのアンケート結果は非常に大きな転換で、ここ数年で起きている新しい傾向を表している。長らく少子高齢化と言われているのに、何故ここ数年の間にこのような大きな変化が起こっているのか、人口や家族について説明したい。
要因の１つは兄弟数の長期的な変化が挙げられる。1925 年から団塊の世代までの人達は人口学の中でいわゆる人口ボーナスとされ、特殊な世代となっている。乳幼児死亡率が下がる一方出生率がまだ下がりきっていないことで、兄弟が多い世代である。兄弟が多いことは新しい世帯を作ることになり、新しいお墓が必要になるという理由で説明できる。
その後はふたりっ子世代に入っていき、マクロでみるとあまりお墓が必要ない世代となる。
2020 年には兄弟の多い世代の人達が 70 歳を超えている。兄弟が多かった世代が減少し、ふたりっ子世代が 70 歳に差し掛かる 2040 年以降、新しいトレンドが表れると予想できる。お墓を準備するのは死亡よりも前になるため、ちょうど今新しい傾向があるとアンケート結果からわかる。
２つ目は今回のデータで全く着目されていなかったが、結婚しない人の割合である。団塊の世代は約 98％の人が結婚する世代でもあったが、現在 50 歳の男性は 28％、女性では17％は一度も結婚したことがない。
墓じまいを考える背景には、自分たちには子供がいるが、孫はどうなるかわからない。という人の増加が関係しているのではないか。少子化や高齢化などの数字に表れているものではなく、高齢者にとっての子供・孫について結婚していない人が２割、３割いるというインパクトが、これから墓をどうしていいか分からないという気持ちに表れているのではないか。
最後に、90 歳以上で亡くなると 33 回忌がないという話は納得できる話だった。同じように核家族が浸透する中で家から仏壇や宗教的な物を飾るものが無くなっている。一番上の世代が仏壇などを持っているので家の中に仏壇が無い子供時代を過ごしていたり、50～60 代で初めて自分がお墓や仏壇の管理をする立場となる事例が増えている。そういった観点からも大きな転換期を迎えているのかと思う。
●委員
親が死んだら、自身が死んだら誰が面倒を見るのかということに向き合わない人が多いのではないか。一人暮らしの高齢者が亡くなったら無縁仏に入れて終わりで誰も墓に来る6必要はない、周りの人が手続きをしてくれるという安易な考え方が浸透している。家族の有無にかかわらず自分の個人的な考え方が優先される。
お墓の周辺を観光しながらお墓参りをするということを親の代から孫の代まで見せていくことが有効ではないか。義務として法要を行うことを教えていないから、個人的な考え方が優先される。生活的な事柄、精神的な事柄、財産などについても親から子に伝達ししっかり話し合っておくことが墓の問題についても必要である。データの提示も必要だが実態に目を向ける必要がある。
エレベーターや冷暖房付きなど参りやすく、また宗派が異なっても入れる墓や納骨堂がある中で、何もしなくていいという概念が生まれている。親が主体的にお墓を守っている姿を子供たちに見せ教育をする必要がある。葬送の意識について世代を渡って継承することが大切である。
参りやすく、かつ利用期限の設定など無縁墓地を管理するなど金のかからないしくみを持ち、開けた人間性を育む文化的な墓地を神戸市で考える必要がある。今後 40 年は高齢社会が続くので、次世代への教育を重視した議論を行うべきである。
●委員
感想を２つほど述べると、１点目に経済的な面に着目すべきとこの資料を見て思った。
家族観、死生観、宗教観、先祖観も大切だが、こうしたいと思った時にそれを実現できるだけの経済力があるかに着目すべきだと思う。特に 30 代以下の世代では経済的な不安を抱えている人が多い。家や車も買えない、結婚もできない、子供もつくれないなどお先真っ暗な中で、例え先祖や親の供養にお金を使いたくても捻出できないというのが現実だと思う。
歴史的には、先祖やお墓を大切にする文化は、江戸時代は富裕層にのみ許されることだったが、近代以降に急速に先祖供養の制度化が進み、戦後の高度成長期で多くの人がお墓を持ち先祖を大切にするということが可能になった。それが現代になって難しくなってきていると位置づけられると考えている。
日本の経済状況を背景に経済的な面を考えると、コストが低いお墓など、今の 30～40代の人が今後維持できる墓地のあり方が求められているのではないか。
２点目は神戸市の特殊性について、衛生行政報告例を見ると、この 10 年ほど神戸市は他の中核都市・政令都市から突出して改葬件数が多い。また鵯越墓園合葬墓が出来てから増加が見られる一方、それ以前にも改葬件数は顕著に多い。大阪市や名古屋市といった神戸市よりも人口が多い都市よりも、神戸市は改葬件数が何倍も多い。
神戸市において合葬墓の人気、墓じまいの増加、無縁墓の増加は他の都市と比べて多い

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という前提で話を進める方向性もあるのではないかと思った。神戸市で把握されている理由や動向があればご教示いただきたい。
●座長
ディスカッションというよりは色々な視点について詳しくご意見を承る形となった。この後相互意見の交換ができればと思うが、その前に私から１点申し上げる。
先ほど委員がおっしゃった神戸市の改葬件数が多いことについて、家族形態の変化などもあるが、その都市に定住する人口動態に着目すべきである。転出・転入が多いことは改葬件数の多さにつながる。神戸市の転出・転入の傾向を教えていただきたい。
〇事務局
詳しい数字については今後お示しする。全国的に少子化が進んでおり、人口が減少傾向にあるのは神戸市も同様であるが出生数と死亡数だけではなく、他の地域からの転入が進めば人口は増加する。政令市の中でもいくつかの都市は増加傾向にあるところもある一方、現在神戸市は人口が増加傾向にないので市としての課題のひとつと捉えている。
指摘があった改葬件数の多さについては我々も答えが見つけられていない。答えにはならないが神戸市は大阪市に次いで高齢世帯の中の単身世帯が多いことは特徴である。なぜ大阪市や神戸市に高齢単身世帯が多いかは原因がわからない。
話は逸れるが、高齢単身世帯が多いことによって派生する問題として介護保険利用者の多さが挙げられ、要介護・要支援を取る方が大阪と神戸は突出して多い傾向にある。また、高齢単身者が急性期の病院に入院した場合、その後介護施設か療養型の病院に移る人が多い。それがお墓に直接関連しているのかは分からないが、データの有無を次回までに確認する。
●座長
全国的に人口移動は激しくなり、以前は西日本全域から大阪を中心に近畿・京阪神に人口が集まっていたが、現在はそれを素通りして大きな流れの中で首都圏に移動している人が増えている。
個人の経済状態が疲弊していることも加わり、今後２世代、３世代後にお墓が無縁化してしまう。一方で、高齢者自体が一人で残されるということが、神戸で独居居住ができるよい状態にあるともいえる。改葬件数が多いことについてこれらの視点から分析できるのではないか。
福祉施設の話があったが、施設や病院で亡くなり家族がいない・引き取らない意思を示

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す場合、遺骨がどこにも引き取られないケースが多い。福祉施設それぞれが墓所を持っていればよいが、ない場合もあるので、行き場のない無縁仏に対処する公立の合葬墓があればと思う。某市では無縁仏は年 3,000 件ほどあり、火葬場で１～２年ほど遺骨を保管した後、慰霊碑(無縁堂)に納骨を行っている。
どう生きても、安心できる場所に葬られる・納められることが大切であるが、家族がいない、金銭的な問題で墓地を持てない方も今後さらに出てくるのではないか。死生観というと自身の死の前後を考えることだと思うが、自身の最後について意思を表せない人たちがこれからも増えてくると思うので、そういった人たちのお墓のあり方を考えていく必要がある。
●委員
無縁遺骨の件について、神戸市に無縁遺骨がどれくらいあるのか資料への記載がないた
め、教えていただきたい。
社会の変化は若年層から起きていく。今は核家族化が起きた団塊の世代の人達が亡くなっていく時代に突入しており、今後異なるライフスタイルが台頭する。その方々は亡くなるまで時間がかかる。つまり今までとこれからは違う。
これからは家族の存在はオプションとなり、子々孫々と継承するお墓のあり方も変化しなければならない。市長がお墓の受益者について述べられていたが、受益があるお墓を作らなければならないと思う。
具体的には、神戸市で亡くなった人は、経済状況や家族の有無にかかわらず、皆等しく無縁になることなく、安心して死んでいける墓地があり、自身はこれを「死の社会化」と呼んでいるが、死後の安寧が保障される、それをもって生きている市民にも安心感を与えることが墓地のメリットであり、それを考える必要がある。私たちは、今までのお墓のあり方ではなく、新しい価値観、個としてどう葬られるかを考えなければならないと思う。
●座長
死というものが家や地域社会に関わるものから、個人化している傾向がある。個人化する死にどういった保障や安寧があるかはまだ十分に考えられていないのではないか。昔の家や地域社会が担保するシステムにとって代わるものが必要な社会状況ではないか。
また、夫婦ともに合葬墓に申し込んだにもかかわらず、伴侶に先立たれ独居となった方が無縁墓地に入れられてしまったという事例を聞いた。亡くなった際、だれが遺骨を管理するか、墓に入る前についての保障も必要かと思う。
経済性のある方が墓地に入るまでの準備ができる一方で、知識、情報、お金がない層が9おられる。生活保護の方だけではなく、様々な層の人の為にお墓に入る前のシステム、これは墓園と接した領域の福祉体制だと思うが、それと連動させていくことが必要になるのではないか。
●委員
ひとりで死んでいく人が課題になるという意見が共通していたため、それを議論していくためのデータが必要となる。
改葬数が突出して多いという話があったが、情報共有の意味からもいくつかの主要政令市と比較して示していただきたい。
また、孤独死に関して、墓地埋葬に関する法律の第９条において、葬送を市が行うことを定めている。その場合適用される法律は行旅病人及行旅死亡人取扱法あるいは生活保護法の葬祭扶助のいずれかになる。神戸市においてもこれらのシステムを適用して孤独死された方を看取られており、件数も把握されていることと思うので、この数字も資料化して提出していただきたい。
以上

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