第２３期火災予防審議会人命安全対策部会小部会（第３回）開催結果概要
１ 日 時
平成２９年１０月１６日（月） １０時００分から１２時００分まで
２ 場 所
ＪＡカンファレンス 301Ｂ会議室
千代田区大手町一丁目３番１号
３ 出席者⑴ 委 員（敬称省略：五十音順）
石中 良治、大宮 喜文、唐沢かおり、佐伯 正人、鈴木 恵子、
深作 昌広、三井 雅貴、（計７名）⑵

東京消防庁関係者
参事兼予防課長、防火管理課長、予防部副参事（予防技術担当）、予防対策担当係長、自衛消防係長、係員６名（計１１名）⑶ その他
傍聴人（計 ３名）
４ 議 事
自衛消防活動中核要員の算定基準の見直し
５ 資料一覧
⑴ 中間答申に向けた審議・検討スケジュール） ··························· 資料１⑵ 第２回部会の検討結果 ··············································· 資料２⑶ 自衛消防活動に係る各資格者の活動内容 ······························· 資料３⑷ 第２回部会の検討結果を踏まえた今後の検討の方向性 ··················· 資料４⑸ 自衛消防活動モデル ················································· 資料５⑹ 安全性を確保した上で分かり易い算定基準の見直し（案） ··············· 資料６⑺ 第 23 期火災予防審議会人命安全対策部会小部会（第２回）開催結果概要 ·· 参考資料
６ 開 会
事務局から、委員７名が出席している旨の報告が行われた。
７ 議事
[議長]
議事「自衛消防活動中核要員の算定基準の見直し」について、資料の説明をお願いします。
[事務局]
資料１について説明します。この資料は、毎回会議の冒頭に確認している資料です。
これまでに１番と２番について検討して、先々週の部会で報告しました。
今後の小部会、部会では、３番「今後の自衛消防のあり方」について検討していただきます。
３番は、この資料ではまだ主題しか書いていないので、資料２で詳しく説明します。
資料２「第２回部会の検討結果」について説明します。
２枚目には、Ａ３版の資料が付いていますが、これは、先日の部会で重点的に議論していただいた資料です。
一番右の欄の「今後の検討の方向性」は、事務局からこの方向で今後の検討を進めてはどうかと提案し、意見をいただきました。
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その意見をまとめたものが１枚目です。
意見は大きく４つに分けてまとめました。
１番「全般について」の⑴、⑵は、いろいろな形態の建物があるので、場合分けをして検討する必要があるという意見です。建物の大小、所有者と使用者が一致する建物と違う建物は分けて検討する必要があるという意見が出ました。今日の資料５では、この意見にしたがってモデルの場合分けをしています。
⑶から⑹は、自衛消防活動の役割や火災や地震の時に何をすべきか？ということを整理したうえ
で資格者の配置などを考えるべきとの意見です。
⑺から⑼は、検討の際に念頭に入れるべきことに関する意見です。
２番「小規模な建物への対応」ですが、前回の部会で小規模建物に関する議論が多く出てきましたので、１つ分類として整理しました。
まず、大規模な建物は、防災センターがあって３つの制度が義務となる建物ということで、これは議論の中で概ね共通認識が持てていると思います。
その一方で、部会の時に説明が足らなかったのですが、小規模な建物は２パターン考えられます。
パターン１は、３つの制度のうち自衛消防中核要員だけが義務となる建物です。防災センターはありませんが、3,000 ㎡を超える建物です。
防災センターは、建物の階数によりますが、延べ面積が 10,000 ㎡や 20,000 ㎡、50,000 ㎡以上の場合に設置されます。
そのため、小規模な建物のパターン１は、3,000 ㎡からその間までの建物のことです。
小規模とは言っても、ある程度の大きさの建物です。
自衛消防中核要員（資格者）の配置数を見直すという話で対象になる小規模建物は、この範囲の建物です。
パターン２として、さらに小規模な建物の意見も出ていました。
こちらの安全対策も消防機関は取り組んでいく必要がありますが、今回議論する小規模建物はパ
ターン１ということで検討をお願いできればと考えています。
今日はビルの絵を８つ書いた補足資料があるので、それを使って説明します。
上側は大規模建物の例です。先ほどお話しした防災センターがあって、３つの制度の義務がかかっている建物です。
一方、下側の建物が先ほどお話しした小規模建物の例です。３つの制度のうち、自衛消防中核要員の制度だけが義務となる建物です。
小規模建物の図に上限は書いてありませんが、建物が大きくなっていくと上側の大規模建物になりますので、そのように見ていただければと思います。
以上、大規模建物と小規模建物の共通認識を持つための確認でした。
資料２に戻ります。
３つ目の分類として、資格に関する意見がありました。
４つ目の分類では、個々の建物で特別に資格者の配置削減を認める場合の評価軸や代替策についての意見が出ました。
また、一番最後の意見の中に、「資格者に期待する役割」という言葉が出てきます。３つの資格者の現行の任務を整理しましたので、資料３を使って説明をします。
以前の会議の資料でも、３つの制度を並べた表を出していましたので、資料３は、上から３段目の「資格者に求められていること」までは、見たことがある内容だと思います。
自衛消防活動中核要員は、災害時に中心となって現場活動全般を行います。
防災センター要員は、防災センター内の機器を操作したり、本部指揮活動を行います。
自衛消防防組織では、自衛消防活動の統括指揮や班長となることが求められます。
今回の表で新たに加えた内容は「災害時に主に行う活動内容」の欄です。
火災時と火災以外の災害時に分けて記入しました。
この部分が、現行の制度で考える各資格者にやってもらいたい目標や任務です。
この内容が試験範囲や講習のカリキュラムになっています。
以上、現行の「資格者に期待する役割」について、ご確認いただきました。
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次に資料４の説明です。
資料１から資料３までで、前回の部会で出た意見の説明をしてきましたが、これらを基に、前回の部会で提案していた「今後の検討の方向性」を少し修正しました。
ただし、前回の部会で出した案で、大幅な方向修正をしなければならないような意見はなかった
かと思います。
そのため、前回出していた各項目を分類分けしたり、項目の強調をしました。
Ⅰは、「大規模建物と小規模建物共通の検討内容」です。
大規模建物と小規模建物の定義は、先ほどお話ししました。
Ⅰでは、１番「自衛消防活動中核要員の必要人員の再算定」と２番「常時の待機が必要な中核要員数」について検討します。
１番の①から④は、現行の算定基準を見直す内容で、「本則の見直し」と言えます。
これに対して１番の⑤は、「個々の建物の特殊な実態に合わせた特例」と記載しましたが、本則を見直しても対応できない場合に、やむをえずさらなる対応が必要となる場合の話です。
最初から⑤をあてにした見直しではなく、まずは①から④で考えるというのが原則です。
Ⅱは、「小規模建物特有の検討内容」です。
Ⅲは、「教育・訓練に関する検討内容」です。
Ⅳは、「新しい技術に関する検討内容」です。
今日は、このうちⅠの部分について意見をいただきたいと考えています。
次回の小部会が最後になりますが、その時には今日の意見を基に修正したⅠと、ⅡからⅣまでについて議論していただきたいと考えています。
ここでいったん説明を区切りますので、質問や意見があればお願いいたします。
[議長]
今、資料１から資料４まで説明が終わりました。
これまでの小部会や前回の部会での意見を基に資料がまとめられていますが、これらの資料について質問等はありますでしょうか？
前回の部会でも、小規模建物に関する意見が出ていました。
今回の資料では、大規模建物と小規模建物をかなり明確に定義して、それぞれについて資料４で検討内容を明確にしたということでよろしいでしょうか？
[事務局]
はい。
[議長]
皆様どうでしょうか？ご質問等ありますでしょうか？
前回の小部会でも話が出ましたが、自衛消防活動中核要員は火災だけでなく、他の災害にも対応するという役割があります。今回、そのことも整理されていますので、それも踏まえて議論を続けていきたいと思います。
それでは、資料５と資料６の説明をお願いします。
[事務局]
まず、資料５の火災発生時のモデルについて説明します。モデルは、現行の中核要員制度のモデ
ルと、現行制度から効率化を図ったモデルに分けて説明しています。
⑴は現行の中核要員制度で資格者を中心として、どのように活動するかを想定し、防災センターに配置された７名の中核要員が中心となって活動を行うモデルです。防災センターがある建物には、テナントが使用している建物や１社だけで使用している建物など様々なものがありますが、防災センターがあれば専属の資格者が配置されることから、モデルは１つとして作成しています。また、中核要員の制度が昭和 47 年から始まった制度であるため、当時の消防用設備の仕様で活動モデルが考えられています。
詳細は後ほど説明します。
⑵は現行制度の効率化を図ったモデルです。
①は、⑴と同様に防災センターが該当する建物で、自衛消防活動の中で資格者が少なくともどこにいれば活動が滞りなく行われるかを考えたものです。
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②は、防災センターが該当していない建物で、Ａは、１社で使用している場合、Ｂは複数のテナントで使用している場合を想定したものです。
自動火災報知設備の監視状況が異なり、活動状況が変わってくるため、別にモデルを作成しています。
モデルの詳細を説明します。
⑴は現行の自衛消防活動モデルで、中核要員が７名必要となった場合のものです。７名は自衛消防活動中核要員制度が義務になった場合に算定される最小の人数です。
防災センターに７名が配置されています。防災センター以外の各階には消防計画に定める自衛消防の組織に基づく自己事業所内の自衛消防活動を行うものが配置されています。この方々は必ずしも資格者ではありません。無印の丸で表記しています（地区隊員）。
火災が発生すると自動火災報知設備（以下自火報と表記）が作動します。自火報の感知器が作動すると、ベルや連動している非常放送が鳴動します。この段階ではどこで火災が発生しているか特
定できていない状態です。防災センターにいる中核要員はどこの感知器が作動したかを確認し、Ｃ～Ｇは現地へ駆付け、ＡとＢは指揮者と放送を担当する人として建物全体に、何階の感知器が作動したのかということを非常放送でお知らせします。その放送を聞いて、火災発生階やその他の階の地区隊が活動を開始します。出火階の隊員は階の中でどこが火事になっているのかを捜索します。
出火場所を確認したら、初期消火を行ったり、倉庫の中が火災だというような詳細な場所を防災センターへ連絡したりします。残りの人は避難誘導を行います。駆けつけたＣ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇは地区隊に合流し、ここから中核要員を中心とした活動が始まります。駆けつけたＣ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、
Ｇにはそれぞれ役割が付与されていて、Ｃ、Ｄは屋内消火栓の操作、Ｅは避難誘導、Ｆはけが人が発生した場合の応急救護、けが人がいない場合は避難誘導に回ります。Ｇは区画を形成しながら避難誘導を行います。
このモデルでは消火ができなかった想定で活動が流れていきます。資格の無いものから避難し、中核要員は最後に区画の形成などが確実に行われていることを確認し自分たちも避難します。消防隊が到着したら、中核要員は出火場所、自分たちの活動内容被害状況等の報告を行い、以降は消防隊の指示に基づき行動します。
これが現状想定しているパターンになります。
これを効率化したものが⑵のモデルになります。効率化の要因としては、１つは設備等の進歩ということで、現在の状況だと、自火報と連動された非常放送設備によって、自動音声で、何階で感知器が発報したか、何階で火災が発生したかが建物内に流れるようになっています。これにより火災の早期発見が期待できます。早く出火場所を特定できることで、早く消火に着手できる、早く避難行動がとれる、ということにより時間の短縮を図ることができます。もう１つは無線通信機器の進歩と言うことで、以前は防災センターとのやりとりは受話器のあるところまでいってということが必要でしたが、無線機器の発達や建物内のＰＨＳ網により、その場で防災センターと連絡することができるようになっています。また、それによって隊員間の連絡を行うこともできます。それらにより活動が以前よりもスムーズに行えるようになっていると考えられます。先ほど応急救護のところで触れましたが、効率化を図れるところとして、応急救護はけが人が発生しない場合は他の活動をできる、区画形成については、避難完了後に区画を形成するため活動初期には他の活動をする余地があります。これらを効率化することで必要とする人数を減らせるのではないかと検討をしました。
そうして効率化をしたモデルが次ページの⑵のものになります。
こちらについては資格者５人を想定しています。
Ａ～Ｅの５人が防災センターにいます。これは現在の設備になっているという想定なので、自火報が作動した段階でどの階で感知器が作動したか、火災が発生したか建物に流れる仕組みになっています。その放送を聞いて、出火階では自分の階のどこが火災なのか確認を開始します。
出火階以外については避難の準備を開始します。３名が現場へ駆けつけるのですが、それぞれの任務は、Ｃ、Ｄは屋内消火栓の操作、これは以前と変わりません。Ｅは避難誘導や区画形成、報告を 1 人で行います。早く地区隊が活動していることから避難体制が早く整っていることから、駆けつけた中核要員が行う現地での活動量は軽減されていると考えられるためです。効率化したもので4

も、消火不能となった場合は以前のモデルと同様に、逃げ遅れ有無の確認をし、最終的に自分たちも避難するとなっています。
防災センターが該当とならない建物についても考えています。それが、⑵-②のモデルです。
まずＡですが、これは１社で１つの建物を使用しているモデルです。
こちらのモデルでは事務室の近くに自動火災報知設備の受信機が設置されている場合が想定されます。その近くに従業員が何名かいる状況を想定しています。その中に資格者を配置するとういことを想定しています。全ての従業員が一か所にいるわけではないので、それぞれの持ち場で、資格者も散らばって配置している想定です。
火災が発生すると自火報と連動した非常放送設備により、感知器の発報場所、火災の発生場所が自動放送されます。その放送に基づき、出火階に資格者がいれば、資格者は指示をして火災場所の捜索を行います。それ以外の階にいる中核要員の従業員は階の従業員へ避難準備をするよう指示をして出火階へ応援に駆けつけます。出火階の中核要員は初期消火を中心に活動し、避難誘導や報告などは資格者ではない他の従業員に指示をし、協力して活動します。その後、応援で駆け付けた中核要員と合流して活動します。こちらについても消火器による初期消火に失敗した場合は屋内消火栓による消火に移行します。Ｃ、Ｄで屋内消火栓を操作し、Ｅは資格者ではない従業員と協力しながら避難誘導や区画形成、報告を実施します。こちらのモデルでも最終的に逃げ遅れの確認をした
のち自分たちも避難するというものになっています。
最後のモデルになります。⑵-２-Ｂのモデルです。こちらのモデルでは自火報の受信機近くに従業員の方が誰もいない場合のパターンになっています。まず、自動火災報知設備が作動すると非常放送でどの階で発生しているかわかるので、各階は状況に応じて活動を開始します。これらは事前に決めていただく内容になりますが、自火報の最寄テナントの中核要員のＡは受信機の設置場所へ向かい、非常放送でＣはＡの応援に自火報設置場所へ、ＤとＥは出火階の応援に向かうよう指示をします。Ｂは出火階の中核要員なので、その階で中心となって活動していただきます。応援に駆け付けたＤとＥと３人が中心となり、出火階で活動し、屋内消火栓による消火、最終的に逃げ遅れ確
認後、区画形成し、自分たちも避難します。
２については地震発生時のものになります。モデルというよりはフローになっています。地震時に資格者にしていただいきたいことです。まずは、防災センターが該当になる建物の場合になりま
すが、緊急地震速報が入った場合、放送による身の安全を確保するよう指示、パニック防止を図る
ことをしていだきます。次に、地震が発生したら、揺れているときの身の安全の指示、揺れが治まったら、火の元の確認を指示します。次は被害状況の確認です。けが人の発生状況、火災の発生状
況、建物の被害状況の確認をします。被害としては下の囲み内のものを想定しています。火災、救出・救助、消防設備の被害、建物の被害、そして、火災や建物の倒壊危険がある場合は避難の判断などです。これらの被害に対する活動を、資格者を中心に建物の全従業員で当たることを想定しています。最終的には建物に留まれるか留まれないかを判断し、留まれる場合は建物に待機し、留まれない場合は避難場所へ避難します。
[事務局]
資料５では、モデルを使った検討について説明しましたが、これを基に資料６で基準を見直すロジックを組み立てました。
これは、安全性を確保した上で、自衛消防中核要員（資格者）の分かり易い算定基準の見直しを行う案です。
１番に、火災時の自衛消防活動に必要なことをまとめました。
煙が広がるのを防ぐため区画を形成したり、けがした人の応急救護などもありますが、まず至急、対応が必要なのは、火災の確認、１１９番通報、消火、避難誘導です。
先ほどのモデルには、これらの項目が時系列で示してあって、そこに資格者やテナントなどの自衛消防隊員を当てはめていました。
２番では、地震、テロの時に必要なことをまとめました。
３番は、これらを踏まえた見直し案です。
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この部分が先ほどお話しした「本則の見直し」の部分です⑴から⑶の方針で検討しました。
⑴には算定方法の不均衡を直すことも入れました。ホテルにコンビニが付くと資格者が減ってしまう事例を改善する内容です。
見直し案は、「火災時に対応する５人」の資格者と「規模によって増加するα人」の資格者を加算するやり方です。
「火災時に対応する５人」は、先ほどのモデルに出てきた５人で、この資料では「最小資格者」と言っています。
「規模によって増加するα人」は、後ほど説明しますが、地震を考慮した人数です。
１ページ下にグラフが２つあります。
左は同じ用途の建物に資格者を配置する現行のやり方です。自衛消防中核要員（資格者）は７人からスタートして建物が大きくなるほど増えていきます。増える角度は用途によって異なります。
収容人員で算定する場合もありますが、概ねこのようなイメージでまとめました。
右のグラフは見直し案です。
５人からスタートして建物が大きくなるほど、資格者も増えていきます。
次に「最小資格者（５人）」と「規模によって増加する資格者（α人）」について、２ページでさらに説明します。
１番目の○印は、「最小資格者」の話です。
火災の場合、対応する資格者は建物の規模（防災センターの有無）によらず、本部２人、現場駆け付け３人で対応できることをモデルで見ましたので５人としています。
この考え方の根底には、通常の火災の場合、建物の局所的な部分の話となり、建物全体に燃え広がったり、何か所も一斉に火災が発生しないだろうという考え方があります。
２番目の○印は、「規模によって増加する資格者」の話です。
震災の場合は、建物全体に揺れが及ぶため、建物が大きくなると避難が複雑になったり、建物内で被害が出る箇所も増えるため、その分資格者が必要になります。
そこで規模によって増加する資格者α人を考えました。
３番目の○印は、増加する資格者の算定方法の話で、用途によらず統一する案を考えています。
この理由は４つあります。
１つ目は、算定方法の不均衡の解消に関することを書いています。
４つ目ですが、現行のやり方では、中核要員の要否を決める際に建物用途を考慮し、必要となった場合の算定方法にも建物用途を考慮しています。そのため、要否の時だけ建物用途を考慮すればいいのではないかという考え方が４つ目の理由のところに書きました。
ここで強調しておきたいことがあります。
先ほどのモデルで建物の大小（防災センターの有無）によらず資格者が５人いれば火災時に対応できると整理していました。
そのため、５人＋α人の考え方は、建物規模によらず適用できると考えています。
また、＋α人の部分は、地震対応のために整理した考え方です。
＋α人の資格者は地震の時しか活動しないのではなく、火災でも活動してもらうという趣旨で考えています。
４番に「見直しにあたり、必要な留意事項」を４点まとめました。
⑴ですが、今回の見直しで減らすのは、資格者の配置数であり、自衛消防隊員の数を減らすわけ
ではありません。
先ほどのモデルで、テナントに資格のない自衛消防隊員がいましたが、その人数が減って災害時に対応できないという見直しにはしません。
⑵は、今回見直す資格者を、常時配置にすべきか、そこまで求めないかという話です。
常時配置が好ましいですが、その場合、今まで以上に制度のハードルが上がると考えられます。
そのため、資格者が不在となる場合に備えて、資格者は同等の活動ができる人を確保しておくよ
うにし、また、日頃から教育・訓練しておくことを挙げました。
⑶は、防災センターが無い建物で、テナントが複数入っている場合の話です。
このパターンが今回の見直しで一番慎重にやるべき場合です。
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先ほどのモデル（資料４の５ページ：モデル⑵－②－Ｂ）で見たとおり、火災時には他のテナン
トの資格者が応援に来ますが、資格者が１ケ所にまとまっている場合と比べて、少し遅れます。
そのため、防災センターが設置されない建物の見直しは、慎重に行うべきです。
もう少し踏み込んで言うと、「本則」までは見直しても構わないが、それ以上緩めるのは慎重にやる、もしくはすべきではないとする、という趣旨です。
⑷ですが、次回の小部会では、＋α人の部分のさらに具体的な話について、検討をお願いしたいと考えています。
資料６の１ページ下側の右のグラフで右肩上がりの部分があります。
この傾きに当たる数値を次回の小部会で提案しようと考えています。
これで配布資料に関する説明を終わりますが、今回、資料５でモデルを作り、そこから資料６のロジックを組み立て、見直し案を作りました。
今日、特に意見をいただきたいと考えているのは、主に３点です。
１点目、ロジックの組み立て方や作った見直し案についてです。
２点目、＋αに関するグラフの傾きについて、もし、今日の時点で意見をいただけるようでしたら、その内容を次回の小部会までに反映させます。
３点目は、資料４の部分になりますが、今日、資料を作って事務局からの案を提示するのはⅠの部分だけですが、もし、ⅡからⅣまでの部分で今日何か意見をいただければ、次回の小部会に反映させます。
以上で説明を終わります。
[議長]
資料５、資料６の説明が終わりました。質問、意見お願いします。
[委員]
１点目、資料５のモデルは、24時間の中で、営業時間中のものということでよろしいでしょうか。
営業時間外にはこのような人数を確保することは難しいと思うので、そのことなど補足でつけていただきたいと思います。
２点目、４、５ページの防災センター非該当のモデルですが、このパターンの建物全てに非常放送設備が設置されているわけではないので、自火報の地区音響（ベル等）のみの場合についても検討し掲載することで説得力が出てくると思います。
３点目、防災センター該当建物では、消防用設備等の集中管理計画を消防署に届け出ています。その中には消防活動の限界時間も検討されています。防災センターに残る人が２人というのは実態としてほとんどなく、１人で対応している現場も多いと思います。
今回の検討結果から決まったものと、防災センター評価、集中管理計画の内容と合うように検討していただきたいと思います。
[委員]
資料５についての確認です。
この資料ではどういう行動をするかを出火階とそうでない階を分けて検討しています。
４ページのモデルでは、本部にＡ、Ｂ、出火階にＣ、それ以外の階にＤ、Ｅの５人がいますが、実際の建物ではこれらの人がランダムに階に散らばっていて、一旦本部に集まってから出火階に移動するのでしょうか。
[庁内関係者]
４ページのモデルは、Ａ、Ｂが受信機のところにいて、Ｃ、Ｄ、Ｅはそれぞれの勤務場所で勤務している建物で火災が起こったという想定です。この場合、Ｃ、Ｄ、Ｅはそれぞれの勤務場所から出火
場所に向かうことになります。
[委員]
例えば３階が出火階となる場合、３階に本部隊の人がいなければ、その近くにいる人が駆けつけるということでよいですね。
５ページでは資格者が入っているテナントとそうでないテナントがあり、ここでは５つのテナン
トに資格者がいて、１つはいない設定になっています。
１つの階に資格者が集中しないようにバラバラに配置するといった、配置方法についても問題が生じる可能性があると思います。
7しかし、ここではあくまでも人数だけを問題にしていて、配置方法はまた別に議論するのでしょうか。例示のようにモデルを５人とした場合、５人の行動が上手くいくかどうかは色々なパラメーターが関わってくるため、どこまでを考慮して議論するのかがハッキリと見えません。
[庁内関係者]
モデルではそれぞれのテナントに資格者を割り振っていますが、この議論の１番の目的はどれだ
けの数の資格者で対応できるかということです。どこに配置すればいいかというのも大事な問題ではありますが、先ずは資格者が何人いれば滞りなく活動できるかという視点での議論をお願いします。
[委員]
防災センター非該当の建物についてです。飲食店ばかりが入っているビルや複数の物販が入っているビルには詳しくないのですが、会社の事務所などが多く入っているビルでは、自動火災報知設備の受信機、非常放送設備の操作盤などは管理室等に設置されています。その管理室等は常時施錠されていて、通常、建物の管理事業所の人間だけが入ることができ、他のテナントの人は入れないようになっています。そのため、テナントの従業員がそこに入って活動するというのは想定されていないと思います。
非常放送設備と自動火災報知設備が連動している場合、感知器が作動して一定時間経つと何も操作しなくても自動で建物全部に知らせるような仕様になっています。
また、警備業関係の駆付け時間は25分以内でというような目安があるそうで、その時間以内に設備を操作する警備業の人がきて対応するという話もあります。
５ページの(2)-②-Ｂのモデルでは当てはまらないところも多いと考えられますが、いかがですか。
[庁内関係者]
自動火災報知設備の設置場所は、設備が作動した際に、ドア施錠を自動開錠するように指導しています。しかし、鍵が閉まっていて設備に触れないビルがあるということも伺っています。
このモデルでは設備が操作できるという想定で作っていますが、施錠されたパターンも考えていく必要があると考えています。
[議長]
資料５について１点確認させてください。
２ページの⑴が現行モデルで、３ページが人数を減らしたモデルということですが、この２つの違いは避難誘導です。現行モデルでは中核要員が避難誘導を行なっていますが、資格者を減らしたモデ
ルは、白丸の（資格者でない）自衛消防隊員が担当しています。避難誘導が全く行われないということでなく、この白丸の人が避難誘導を行うという理解でよろしいでしょうか。
また、中核要員が避難誘導をしないということで、確実に避難誘導が行われるという実効性をいかに確保するかについては白丸の人に期待するところが多くなる印象ですがいかがですか。
[庁内関係者]
白丸（資格者でない自衛消防隊員）の人は自己事業所内の災害対応をしなければいけない自衛消防隊員です。そのため、初期消火、避難誘導、119通報、はできる人がやるべきですし、そのような人に担ってもらうよう指導しています。そのため、資格者でなくても最低限の活動はできる形になって
います。
[議長]
ここでは避難誘導については減らしていて、屋内消火栓の操作、区画形成、防災センターにいる人は減らしていません。避難誘導を切りしろにする理由は何でしょうか。
[庁内関係者]
避難誘導については、現行モデルでは人を充てていたのですが、効率化したモデルでは1人で担うことにしています。先ほど非常放送の説明をしましたが、火災発生時の対応が各階で早くできるようになったという状況があります。早く消火活動を行えるため、消火できる可能性が高まっていると考えています。また、火災に早く気付くため、避難も早くから開始でき、現場に駆け付ける自衛消防隊員が行うべき活動が以前より少なくなったと想定され、出火階の従業員の力も借りて対応できると考えました。
[議長]
先ほど防災センター要員と自衛消防活動中核要員の活動内容の違いについて説明がありました。
このモデルではそれぞれの活動フローが示されていますが、防災センター要員には、この資料に書か8

れている他にもしなければいけない活動があり、それが、この資料では分からないので、加えるかど
うか検討が必要だと思います。
中核要員を減らした場合に白丸（資格者でない自衛消防隊員）の人たちが適正に活動できるような方法についても今後説明していく必要があるかと思います。
消防計画は必ず届け出るということになるので、そちらを通して、啓蒙していく可能性もあると思
います。
[委員]
白丸（資格者でない自衛消防隊員）の人たちは各地区隊におけるリーダー的な人だと思います。
白丸以外の人たちが何もしないような印象を持たれるかもしれませんが用途によって違います。
オフィスの場合、自衛消防隊員でなくても、自分の事業所内で火災が発生した時の、初期消火、避難誘導、区画形成ができなければいけませんし、東京消防庁が示す消防計画の例でもそのようなことが求められています。白丸の人だけができるわけではなくそれ以外の人たちもここで求められている活動ができる場合が多々あります。
しかし、ホテル、飲食店、物販などの商業施設では一般の人が多くいます。不特定多数の方が多い
場合は従業員がお客様を適正に誘導することが求められています。
丸がついていない人たちの性質が用途によって全く違うので、そういった面も考慮する必要があ
ると思います。
[委員]
先ほど、白丸（資格者でない自衛消防隊員）の人が避難誘導をする際に非常放送設備の有効性について話がありました。非常放送設備が音声化されていることが活動のために必要となるので、音声化された時期も明記した方が良いのではないかと思います。
[議長]
用途による影響を考慮した方がいいという意見も出ていました。
資料６の表面下図の見直し案の中に用途によらず一定という案が出てきます。資料６全般についても質問やご意見お願いします。
[委員]
用途によらず一定にした理由は複雑で分かり辛いからですか、それとも逆転現象への対応ですか。
あるいはその両方ですか。
[庁内関係者]両方です。
この人数はあくまでも自衛消防活動の中核となる要員の数です。自衛消防隊隊員には、飲食店や物販の従業員が該当しますが、それらの従業員全てが資格者である必要は無いということです。
避難誘導としての中心は１名ないし２名が配置されればいいのではないかと思います。
[委員]
中核的な要員というのは必要だと思います。ただ、用途による違いはあると思います。
例えばオフィスでは、そこに勤めている人はその建物における防災知識を持った人ということになります。そのため、中核的な役割を持つ人は少なくていいのではないかと思います。
逆に、ホテル、飲食店、物販など、不特定多数の人が利用する建物では、多くの人がその建物における防災知識を持っていない、その施設の利用が初めてでありビルのことが良く分からないということがあるので、そういったビルでは、中核的な役割の人が必要と考えられます。
分かり易さも大切だと思いますが、私は用途によって必要人数は分けるべきだと考えています。
[委員]
現行では用途によって面積や収容人数で算定していますが、用途に限らず、収容人数で決めるのもいいのではないかと考えています。密度がはっきりしていれば面積で算定することもできると思います。複雑になるのは分かりづらいのでシンプルにそういった区分けをしてもいいと思います。
[議長]
収容人数でという意見があったのですが、収容人数が影響するのは避難誘導ですよね。
[委員]
そうですね。
[議長]
先ほどの切りしろは避難誘導になっていましたので、収容人数でという話になると、本当に切りし9

ろが避難誘導でいいのかという疑問はあります。ただし、消防計画で適正に定められているから構わない、という考え方もあるとは思います。その辺りが上手く説明できればと思います。
不特定多数の話もありました。用途によって、１つのテナントが１つのビルを使う場合もあるでしょうし、テナントビルのような場合もあり、それぞれについてモデルを説明いただきました。
不特定か、使い慣れた人たちかでも違いがでるという話がありました。
その辺り、皆様に理解いただけるような説明が必要だと思います。
[委員]
オフィスの場合はリーダー的な人がいない場合でも避難しますし、そうするように消防計画で定めています。避難訓練も実施していますし、オフィスに勤めている人で自分のオフィスの避難口が分からない人はいないと思います。
しかし、その建物に初めて来た人は避難口が分かりません。
避難誘導を考えた時にオフィスと不特定多数の人が利用する施設では全く違う状況だと言えます。
消防計画で定められたものがどの程度履行されているか等の評価については分かりませんが、毎日勤めに行くオフィスから避難できない人というのはいないのではないかと思います。
不特定多数の人がいる場合のパニックなどは大変ですから、従業員などが適切に避難誘導する必要があります。
[議長]
本日、参考で配布された資料（表；自衛消防活動中核要員の配置義務がかかる用途、規模の一覧表、
裏；用途ごとの中核要員の必要人数の算定方法についての一覧表）の裏側に建物規模と算出方法が記載されています。今までの話で出てきた要因があるため、用途や規模によって、中核要員の設置義務が決められていて、人数についても用途や規模に応じて算出するという理解でよろしいでしょうか。
資料６の下図で、用途によらず一定、という記載がありますが、これは用途などを無視しているわ
けではなく、まずは中核要員が必要な建物を用途や規模で振り分けしている、という考え方もあると思うのですが、その辺りの説明をお願いします。
[事務局]
この資料の表面は自衛消防活動中核要員が必要になる建物の用途、規模の基準です。裏面は用途ごとの中核要員算定方法です。
現行では、表面で中核要員が必要かどうかを用途、規模で判断して、必要となった場合に、裏面でも用途、規模を考慮して算定するという考え方をしています。
それをシンプルにするということで、裏面の計算方法は、用途によらず同じ方法で計算する考え方を提案しています。
[庁内関係者]
自衛消防活動中核要員が義務になる用途、規模については変更する予定はありません。
ホテルの場合、延べ面積3,000㎡から義務がかります。オフィス等の事務所だと30,000㎡から義務がかかるので、面積に応じて同じ算定をしても、計算の開始時の面積が違うので必要人数にも差が出るようになっています。そのため、用途によっての整理はついていると考えています。
プラスαの人数は差がついたところから増えていくので、不特定多数の人が利用する用途と事務所（オフィス）等が同じにはなっていません。
[委員]
違った切り口の話をします。
防災センターのスタッフ、設備業者や警備の方などを全員資格者としても求められている中核要員の人数に足らない場合があります。この場合、テナントから中核要員を出すことになっていると思いますが、これは現実的ではないと思います。
特に建物の下層階に飲食店や物販が入っていて、上部の大部分がオフィスとなるビルの場合、大部分を占めるオフィスの面積によって中核要員の必要数が多くなり、防災センターのスタッフの総数を超えてしまいます。
中核要員を各テナントから出すことが現実的ではないということに関連して質問しますが、この自衛消防活動中核要員の配置義務はビルのオーナーにあるのか、テナントも含まれるのか、それとも連帯責任なのか、どうでしょうか。
我々はビルの所有者や管理者に課せられているという解釈をしているので、防災センターのスタッフで必要数を満たせるよう苦慮しています。そのため、テナントに中核要員を求めることもできな
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い面もあります。
この義務がテナントにも課されるようなら、コンプライアンスとして、テナントに求めることもできるかなとも考えます。
自衛消防活動中核要員の配置義務は誰に課せられているのでしょうか。
[庁内関係者]
義務は防火対象物内の管理権原者に課されているものなので、所有者だけでなくテナントにもかかってきます。
所有者とテナントの管理権原者が協議してどこから何人出すかを決めるという認識です。
また、防災センターのスタッフの数以上が求められていることについては、資料６のグラフの傾きを緩やかにして現実に合わせていくことを考えています。
[委員]
つまり共同防火管理協議会が設置されている建物では協議会全体に義務が課されているという考え方ですね。
[庁内関係者]
その通りです。
[委員]全体ということになると現実には難しい面もあります。罰則は無いとはいえ、コンプライアンスの面で、こういった問題があると皆で共有した後にどう実施するか、という難しい問題があります。
[委員]
今、提案されている見直しの案の説明では、用途による区分けは、義務が課されるかどうかのところで考慮して、その後の数を決めるカーブの部分では考慮しないとのことでした。しかし、用途によって必要となる活動量が異なるならば、義務が課されるかどうかというところではなく、カーブのところで統制すべきではないでしょうか。それは、建物の面積が倍になれば必要となる活動量が倍になるなど、面積の増加に応じて必要とする増員数が異なることが想定されるからです。
もちろん、そのように決めると制度が複雑になってしまうため、制度として良いか悪いかには議論があると思います。
一方で制度のロジックという点では、用途で分ける理由として、必要な活動量が用途によって違ってくることが挙げられるのだと思います。つまり必要な活動量は用途と面積の２つのパラメーターで決まるということでしょう。
面積と用途の両方を考慮した場合、人数が多く必要とされる用途で、面積が増えたときにさらに必
要な人数は、人数が少なくすむ用途よりも多くなるのではないでしょうか。
[庁内関係者]
人手としては確かに増える可能性が考えられます。しかし、中核要員はあくまでの中心となって活動する人のことなので、増えた活動量を全て資格者である中核要員がカバーすることは必ずしも必要でないという整理をしています。
[庁内関係者]
このモデルを作った時に活動量について考えましたが、面積が倍になると活動が倍になるかというかというと、必ずしもそうではありません。通常の火災の場合、発生箇所は建物の中で一か所と想定をするので、消火や非常放送のような自衛消防活動は建物の規模によらず、必要な人数はほとんど変わらないという考え方をしました。
避難については先ほどからご指摘があるように規模や用途に応じて大変になると想定されます。
モデルはあくまでも最小の人数だけ記載しているため、規模が大きくなると、加算される中核要員が出てきます。その増えた方々は消火活動などではなく、避難誘導に充てることを想定しています。
避難誘導にあたる人のうち、適切な避難方向を判断する部分は資格者等しかるべき人が行う必要があります。しかし、その判断に従って誘導するのは資格者でない従業員の方々でも十分できると考えました。
大規模な建物の避難では、避難階段が混雑した場合に別の避難階段を使用する、安全な区画でいっ
たん待機する、などの判断が必要になります。その部分を面積に応じて増える資格者に担ってもらうという発想で作りました。
オフィスの方々も一生懸命やっているし、飲食店や物販などでは自己店舗内で被害を出すようなことはあってはならないという責任意識のもと訓練をよくやっている、という現状がヒアリングで11分かりました。そのため、どちらも同じような数でもいいのではと考え、このモデルを作りました。
[委員]
第１回小部会の問題提起で、ホテルにコンビニが増えることで、中核要員の必要数が減るというパラドックスが起きているという説明がありました。
この改善のために、プラスαの部分を用途によらず、全て一律にしてしまうのは、用途によって抱える事情が違う中で、デメリットの方が大きくなるのではないかと思います。
[委員]
まず、消防法で定める自衛消防組織が求める資格者と自衛消防活動中核要員では、中核要員の方が小さい面積から義務をかけていて、大規模になると必要な人数も増えるという理解でよろしいでしょうか。また、資料６の見直し案では最低人数を５人にして自衛消防組織の資格者と合わせるということでしょうか。
[庁内関係者]
その通りです。
[委員]
資料３を見ると、消防法の自衛消防組織の要員は講習を受け、条例の中核要員はほぼ同じ内容について試験で知識が身についているかを確認しているのだと思います。
東京で他の地域よりも幅広いところに、より多くの資格者を義務付けている根拠として、消防法よりもプラスαして実現しようとする目的をしっかり定める必要があると思います。今は数字、制度のつじつま合わせに目がいっていますが、そもそも何を実現したいのかということを明確にした上で、７人から５人でいいのか、避難についての細かい考え方もあるとは思いますが、目的をはっきりさせておかないと、その制度で達成しようとする主旨を見失なってしまうと危惧しています。
[庁内関係者]
消防法の自衛消防組織では、統括者とその配下の班長４人、計５人の資格者を求めています。最も小さいものでは、11階建て10,000㎡以上から義務になります。資格者の人数は建物規模によって変わらず一律５名という制度です。
東京消防庁管内では10,000㎡を超えない建物でも危険性の高いものがあるので、ホテルなら3,000㎡から中核要員を義務付け、安全性を上げるようにしています。また、５人という資格者も、大規模になった場合はもっと資格者がいた方がいいという考えで中核要員を求めています。都内の建物には、より安全性を高めるためにプラスαで求めています。
[議長]
資料４に今後の検討の方向性をまとめていますが、Ⅰについてはここまでで多く意見をいただきました。Ⅱの小規模建物特有の検討内容、Ⅲの教育・訓練に関する検討内容、Ⅳの新しい技術に関する検討内容、は、次回までに検討して提示していただけるということでよろしいでしょうか。
[事務局]
はい。
[議長]
ⅡからⅣについて、意見のある方はお願いします。
[委員]
中核的な役割を果たす人は必要だと思います。しかし、自衛消防活動中核要員になるための資格として認められているのは自衛消防技術認定のみです。この資格は防火管理者の資格と違い、受講すれば必ず取得できるというものではありません。勉強して試験に合格しなければいけない資格ということで１つ壁があると思います。
また、試験で求められる能力に自火報受信機の操作なども含まれていて、テナントの従業員では実際の自衛消防活動でやらない内容まで求められています。現実に必要な能力とのミスマッチがあることも資格取得が促進されない一要因であると思います。
防災センターが無い建物でテナントの従業員が自衛消防中核要員になる場合に、講習を通じて必
要な能力を身に着けるなど、より現実的なものを行えば、資格取得も推進され、中核要員の充足にもつながると考えられます。
[委員]
自衛消防技術試験についてコメントをしたいと思います。
現在、警備業では高齢者の方を採用する機会が多くなっています。高齢者の方々が勉強して新たに
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資格を取るのは壁があって、働きたいけれども私には無理だ、という方がいます。また、試験を受けるよう求められる職場では働きたくない、という方もいます。こうした実状があります。
今後、人手不足になっていくことを考えると、そういった方々を活用する必要が出てくるかもしれません。ハードルを下げろ、という話ではありませんが、そういった人たちを活用できる代替策を考えていただければと思います。
[庁内関係者]
この資格は、昭和47年に始まった時には講習で取得するものでした。これを平成３年に試験制度に移行しました。講習は決められた期間受けていれば資格が取れますが本当に理解しているかどうかが分からない、ということで、理解しているかを問うため試験に移行した経緯があります。
ただし、様々な問題があるので、講習についても検討しなければならないと考えています。
資料４のⅡの２で他の資格の活用とありますが、これについての意見も頂きたいと考えています。
[議長]
今現在、考えている資格はありますか。
[庁内関係者]
先ほど話が出ましたが、自衛消防技術試験と同じような内容で行っているのは自衛消防業務講習です。これが活用できるのではないかと考えています。
現在東京では、自衛消防活動に関係する講習は、自衛消防業務講習と防災センター要員講習の２種類あり、それを１本の講習でまとめて行っているため、その他の自衛消防に関する講習はありません。
自衛消防業務講習を活用できたらなと考えています。
自衛消防業務講習は、新規に資格を取る時は２日間の受講が必要ですが、防火・防災管理者の有資格者の場合は、１日目の座学の講習を免除し、２日目の実技講習だけ受講すれば資格取得ができるよ
うになっています。その辺りも踏まえて検討いただければと思います。
[委員]
実技の中に応急救護は入っているのですか。
[庁内関係者]
実技の中には入っています。
[議長]
試験、講習についての話で、現状、試験を受けることが難しい方々がいるという話もありました。
資料４のⅢで今後の試験・講習の効率化について検討していくと書かれています。
資格等は他にもいろいろあると思います。知識等が無い人が資格者とならないようにするために試験制度に移行したという話もありました。それらを踏まえて意見ある方はお願いします。
[委員]
防災センターに関わるスタッフには自衛消防技術試験で求めるスキルが必要であると思います。
しかし、テナントの方々には自衛消防技術試験で求めている火災に関する内容ではミスマッチな部分が大半になっていると思います。ただ、地区隊の中心として活動する際に必要な知識やスキルというのはあるので、それを身に付けられるような講習なり、実技試験にしてもらえれば実態に即した形になって充足率も上がると思います。
防災センター版とテナント版の試験をという話ではありませんが、地区隊であるテナントにも中核となるような人を増やす必要はあると思います。しかし、そこで求められているものに合った資格である必要があります。
[委員]
Ⅲの教育・訓練に関する検討内容のところで、訓練は非常に大事です。訓練の項目が具体的に挙げられていないので、訓練についても具体的に検討していただきたいと思います。実際にテナントの方々と一緒に訓練ができるかという問題はありますが、何かの仕組みで訓練を行うことで、資格に代わるものというのも検討していただきたいと思います。
[委員]
７人を５人に減らすことで、より実態に合う制度になるということは理解できます。しかし、資格者が０人の建物が属する層というのは７人が５人になったからといって、そこに合わせるベクトル
は働かないと思います。制度を変えたから実態がよくなるということではないでしょう。これらの建物には自衛消防活動中核要員制度を変えるだけでは、安全性を高めるためのインセンティブ(人の意
欲を引き出すために、外部から与える刺激)は働かないと思います。だからこそ、訓練する、防災意
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識を上げるといった話が出てきます。この日頃からやらなければいけないことについて改善していくには、働きかけを強くするなどで解決できるといった楽観的な見方もあると思います。しかし、訓練をすることや、防災意識を上げるという話は日頃からやらなければいけないこととして言われている一方で、震災などがあると、一時的に機運があがるが、時間が経つと冷める、というように、継続的に維持することが難しいということがあります。
自衛消防活動中核要員制度を改正し実態に合わせることで、資格者０人の建物が取り残されてしまうことにならないでしょうか。
もっとも中核要員制度を変えたことで、この取り残される建物（防火安全上問題のある建物）が顕著になるというのは１つの成果でもあるので、こういった建物があるということを明確にし、その上で対策を考える必要を明示する方向もあり得ると思います。
この問題をどうやって議論に組み込めばいいか明確な方向を示しにくいのですが、そういうことが考えられると思います。
[庁内関係者]
指摘通り、資格者０人のところには何か別の対応が必要だと考えています。しかし、現段階では明確に示せるものが無い状態です。
[議長]
全ての議事が終了したので議事を事務局にお返しします。
８ 閉会
次回小部会の日時場所（平成29年11月７日木曜日、10時～12時、東京消防庁本部庁舎８階特別会議室）が事務局から通知され閉会した。

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