東アジア共同体評議会「政策本会議」第３回会合

東アジアとは何か？
その歴史的、文化的基盤− 速 記 録 −日本国際問題研究所「大会議室」にて

２００４年９月２２日（水）東アジア共同体評議会

まえがき

この速記録は、東アジア共同体評議会（ＣＥＡＣ）政策本会議の第３回会合の議論を取りまとめた速記録である。２００４年度の政策本会議活動は、年間総合テーマを「東アジア共同体
構想の現状、背景と日本の国家戦略」として、６月に第１回「東アジア共同体構想の現状、背景と問題点」、７月に第 2 回「自由討論：東アジア共同体は本当に必要か？可能か？」を開催
し、本年度はあと５回の会議を行う予定である。

今回の第３回会合では、「東アジア」とはそもそも、歴史的、文化的観点から存在するのか、
もしも存在するのであれば、そこは我々が共同体として追求し、構想することが可能な実態があるのか、ということについて我々の認識を深めることを目的として、テーマを「東アジアとは何か？その歴史的、文化的基盤」として開催された。報告者には当評議会の有識者議員である白石隆京都大学教授、青木保政策研究大学院大学教授を迎え、それぞれ歴史的基盤、文化的基盤の視点から基調報告をいただいた後、出席議員全員による活発な自由討論が行われた。

この速記録は、上に述べたような当評議会政策本会議の活動の内容を、当評議会議員を中心とする限られた関係者に報告することを目的として、作成されたものである。ご参考になれば幸いである。

２００４年１０月１９日
東アジア共同体評議会
議

− 1−

長

伊藤

憲一

第３回政策本会議速記録
テーマ「東アジアとは何か？その歴史的、文化的基盤」

目次

１．出席者名簿 ....................................................... 1
２．速記録..........................................................3（１）はじめに ................................................................ 3（２）基調報告① 歴史的基盤：報告者

白石隆（京都大学教授） ................. 3（３）基調報告② 文化的基盤：報告者

青木保（政策研究大学院大学教授） ....... 8（４）自由討論 ............................................................... 13

３．席上配布資料.....................................................34（１）役員・議員等名簿（2004 年 9 月 22 日現在） ............................... 34（２）「日中対話」プログラム .................................................. 35（３）略歴①白石隆 ........................................................... 36（４）略歴②青木保 ........................................................... 37（５）レジュメ①白石隆..................................................... 38（６）レジュメ②青木保..................................................... 39

４．報道記事.........................................................40− 3−

１．出席者名簿
日 時：２００４年９月２２日（水）午後２時より午後４時まで
場 所：日本国際問題研究所「大会議室」
テーマ：「東アジアとは何か？その歴史的、文化的基盤」
講 師：白石 隆 京都大学教授・東アジア共同体評議会有識者議員
青木 保 政策研究大学院大学教授・東アジア共同体評議会有識者議員
出席者：【役員・議員等】
＜参与＞
井上 正幸
文部科学省国際統括官＜シンクタンク議員＞
伊藤 憲一
日本国際フォーラム理事長
大河原良雄
世界平和研究所理事長
行天 豊雄
国際通貨研究所理事長
黒田眞
安全保障貿易情報センター理事長
畠山襄
国際経済交流財団会長
溝口善兵衛
国際金融情報センター理事長＜シンクタンク議員代理＞
長島 邦夫
農林漁業金融公庫秘書役
福島安紀子
総合研究開発機構主席研究員・東アジア共同体評議会タスクフォースメンバー＜有識者議員＞
柿澤 弘治
元外務大臣
斎藤
勉
産経新聞論説委員田島 高志
元駐カナダ大使
長岡昇
朝日新聞社論説委員
廣野 良吉
成蹊大学名誉教授
吉冨勝
経済産業研究所所長＜経済人議員＞
服部 靖夫
セイコーエプソン副会長＜経済人議員代理＞
大和田雅司
オムロン東京渉外部主査
西川徹
住友商事地域総括・調査部次長
吉川 文康
電通最高顧問電通グループ会長秘書【オブザーバー】
甲斐 紀武
東アジア共同体評議会主任研究員
小松明希子
文部科学省大臣官房国際課係員
志賀 達也
国土交通省合政策局国際業務室国際協力調整官
寺山須宇子
農林水産省農林水産事務官
徳留 丈士
文化庁長官官房国際課国際文化交流室
西前 幸則
経済産業省通商政策局アジア大洋州課東アジア協力一係長
早田豪
経済産業省通商政策局国際経済室室長補佐[アイウエオ順]【事務局】
神保謙
東アジア共同体評議会事務局長
村田綾
東アジア共同体評議会事務局長代理
渡辺
繭
東アジア共同体評議会事務局員
古賀慶
東アジア共同体評議会事務局員
佐野 剛志
東アジア共同体評議会事務局員
芹澤薫
東アジア共同体評議会事務局員補
沼沢 庸子
東アジア共同体評議会事務局員補− 1−

２．速記録
テーマ「東アジアとは何か？その歴史的、文化的基盤」（１）はじめに伊藤憲一

それでは、定刻２時を迎えましたので、予定どおり東アジア共同体評議会の第３回政策本会議を開会したいと思います。本日は会場を日本国際問題研究所のご好意によりご提供いただ
いております。御礼申し上げたいと思います。それでは、ただいまから４時半まで、２時間半ほど
予定いたしております。
本日のテーマは「東アジアとは何か？その歴史的、文化的基盤」ということで、前回、前々回に引き続き非常に大きなテーマでございますが、巨視的に東アジアというものを、我々なりに認識す
る手がかりの意見交換を行いたいと思います。
冒頭京都大学の白石隆さん、政策研究大学院大学の青木保さん、ともに東アジア共同体評議会の有識者議員でございますが、お迎えしておりますので、冒頭のプレゼンテーションを２０分ずつの予定でお願いすることになっております。
その前に、お手元にお配りしております資料によりながら、評議会の近況について若干の報告をさせていただきたいと思います。
「役員・議員等名簿」につきまして、新しくご参加いただいた方、お三方ございますので、丸印がついておりますが、参与といたしまして、経済産業省の日下経済産業審議官にご参加いただきました。また、有識者議員として、参議院議員であり日中議員連盟の事務局長でもある林芳正さんにもご参加いただきました。また、日本国際フォーラム常勤参与の甲斐紀武さんにも企画委員会の新しい委員にご就任いただきました。
次に、９月１６、１７日に「日中対話」ということで、中国側関係者と「東アジア共同体の展望と日中関係」のテーマで非常に充実した意見交換を行うことができました。お手元にプログラムだ
けコピーをお配りいたしまして、ご報告にかえさせていただきます。
それから、ＮＥＡＴ、いわゆる「東アジア・シンクタンク・ネットワーク」の第２回総会がバンコクにおいて開催されました。これに当評議会を代表して８名の関係者が参加してまいりましたので、そのことを改めてご報告申し上げたいと思います。
以上が近況報告でございました。

（２）基調報告① 歴史的基盤：報告者
伊藤憲一

白石

隆（京都大学教授）

それでは、ただいまから「東アジアとは何か？その歴史的、文化的基盤」ということ

で、まず白石さんから３０分ほどご報告をいただきたいと思います。白石さんのご略歴はお手元にお配りしてございます。また、白石さんから頂戴しておりますレジュメのメモもお手元にお配りし− 3 −てございますので、ご参照いただければと思います。
白石隆

今、ご紹介にあずかりました白石です。それでは２０分くらい、ごく簡単に東アジアの地域統合について、歴史的に、東アジアという地域がどのようにしてできてきたのかについてお話ししたいと思います。
実は日本語で「東アジア」と言うとき、その意味合いは、１９８０年代の後半、ちょうど竹下内
閣の頃ですが、大きく変わりました。それ以前には、東アジアとは儒教文明圏を意味しておりました。しかし、この頃から、日本でも、また英語でもEast Asian Economic Miracleといった言葉に見る通り、エコノミスト、さらには国際関係論、国際政治の研究者などによって、東アジアは、日本・韓国から中国・台湾・香港を経て東南アジアに至る地域をさす言葉として、定着するようになりました。
それにはもちろん理由があります。そのもっとも重要な理由は、常々指摘される通り、１９８５
年のプラザ合意以降、日本、韓国、台湾、香港、東南アジア華僑、その他の直接投資によって、この地域の経済的な相互依存関係が深まり、単に地理的な名称としてばかりでなく、経済的にもそれなりにまとまりのある地域として、この地域を語ることがあまり不自然ではなくなったということがあります。
ただ、それではここで言うような意味で東アジアという言葉がまったく使われなかったかといえば、そうではありません。たとえばアメリカの国務省には東アジア・太平洋局があり、ここでいう東アジアはいま我々が使うような意味での東アジアであって、これはすでに１９５０年代から始まっております。
こういう言葉の歴史にはなかなか意味深長なところがあり、実のところ、東アジア地域形成の歴史の肝心なことはいま述べました東アジアという言葉の歴史の中に既に入っております。それはどういうことか。ごく簡単に言えば、東アジアの地域形成においては、およそ４つぐらいの大きな要因があったということです。
まず第一に、アメリカのヘゲモニーというものがあります。第２次大戦後、アメリカはかつてこの地域にあった植民地帝国を解体します。大日本帝国は敗戦でもちろん解体されました。また時間はかかりましたが、大英帝国、オランダ植民地帝国、インドシナにあったフランス植民地帝国も解体されました。またそれと並んで、１９４０年代末までには、この地域にも冷戦構造が拡がり、中国大陸では共産党が勝利し、中華人民共和国が成立しました。
こういう非常に大きな変化の中で、アメリカは新しい地域のデザイン、regional architectureをどうするか、この問題を１９４０年代末頃から真剣に考えるようになります。これについては既に多くの研究がありますが、基本的には、安全保障については、ジョセフ・ナイの言う「ハブとス
ポークのシステム」が作られ、日米、米韓、米比といったバイの安全保障条約、基地協定の束として地域的な安全保障のシステムが構想されます。また経済においては、日本・アメリカ・東南アジ
ア、あるいは日本・韓国・アメリカの経済協力といったかたちで、三角貿易のシステムが構想されるようになります。
日本は、こういうアメリカの地域秩序のデザインを前提として、アジアに復帰いたします。したがって、あたりまえのことながら、安全保障においては、アメリカが圧倒的な力をもっており、ま− 4 −た日本では国論が大きく分裂しておりましたので、日本は国益を経済的に定義し、経済成長と産業高度化が国策の課題となります。経済協力はそうした課題達成の手段となり、日本のアジア政策の基本となりました。そうした中で、１９７０年代からゆっくりと、そして１９８０年代半ば以降はほとんど洪水のように、企業レベルの決定で、アジア各地において直接投資が行われ、気がついてみると、日本の企業は東アジアに非常に広範に企業のネットワークを広げていった。これが第２点目であります。
次いで第三として、東アジアでは、上に述べたようなアメリカのヘゲモニーと日本の経済発展を前提として、モデル選択が行われた。その場合のモデルというのは、１つは日本モデルであり、これは政府主導の生産性の政治、つまり政治を安定させ、経済については階級対立を経済成長への合意に変えることによって体制の正当化をはかろうという政治であります。もう一つは、中国に代表されるような社会主義建設のモデルであります。こういう２つのモデルのうち、韓国・台湾、ＡＳ
ＥＡＮのオリジナル・メンバーは開発主義というかたちで日本モデルを選択肢、それを自分たちの国柄に合わせたかたちで導入した。そしてこれがうまくいった。
そして最後に四番目に、特に東南アジアにおいては、こういった開発主義体制を前提として、華僑のネットワークが１９８０年代以降、トランスナショナルに国境を越えて拡大し、地域的なネッ
トワークを広げていった。
東アジアの地域統合はこういったファクターによって進展してきた。したがって、その基本的特
徴は、ネットワークの拡大と深化によってインフォーマルな形で統合が進展していったことにあった。そしてその際、統合を推進するエンジンとなったのは、共同の政治的意思、つまり、政府が共同でこの地域に共同体をつくろう、統合を推し進めましょうと合意したから、統合が進展したのではなく、ミクロの企業レベルの決定の積み重ねとして、気がついてみたらマーケットの力によって統合が進んでいた、そういう意味での地域化であった。
私の見るところ、ヨーロッパの地域統合と東アジアの地域統合のもっとも重要な違いはここにあります。ヨーロッパにおいては、もう一度戦争をすればヨーロッパは本当にだめになってしまう、だから、戦争をしない、安全共同体をつくる、ということを目的として、独仏枢軸を中心に政治的
プロジェクトとして統合を推進した、これがヨーロッパ統合だった。それに対して、アジアの場合には、そういう政治的意思なしに、マーケットの論理に従って、ミクロの企業のレベルの決定の積
み重ねとして企業のネットワークが拡大・深化し、その結果、地域統合がデ・ファクトに進展した。
では、その上で何が起こったのか。今から振り返ってみますと、１９８０年代半ばころからいく
つか非常に重要なことが起こった。それが新しい展開をもたらしている。
その１つは、レーガン政権の時代にはじまったアメリカのデモクラシー・プロジェクトであります。これは最初、フィリピンで実施された。そのときにはマルコス体制を倒し、それに代わって新
しい民主的体制をつくるというのがその趣旨だった。そのあと同じことが、韓国、インドネシア、そして現在ではビルマで行われている。
ただし、ここでひとつ注意しておくべきは、アメリカのこの地域への介入というのは、決して持続的なものではないということであります。そうではなく、アメリカは、危機があると、突然思いついたように介入する癖があり、こうして危機のたびにデモクラシー・プロジェクトが行われ、気− 5 −がついてみると、かつての権威主義体制はほとんど過去のものとなり、権威主義体制から民主主義
体制への体制の転換がおこった。その結果、かつての開発もいまでは中国を最大の例外として、ほぼ過去のものになり、いまでは民主体制の下でいかにして生産性の政治を行うかが大きな課題となった。
もうひとつは１９９７年から９８年の経済危機、通貨危機であります。このときにはみなさん、よくご存知の通り、日本は、アジア通貨基金、宮沢イニシアチブ、チェンマイ・イニシアチブといったさまざまの対応策をとり、またＡＳＥＡＮ＋３がはじまって、East Asia Vision Groupといったものが作られ、東アジアという言葉が政治的な意味をもって使われるようになった。
さらにもうひとつは中国の台頭であり、これは１９９０年代、日本の経済的停滞と対比される形で注目されるようになった。その結果、経済危機のまえには、地域統合を推進する最大のエンジンは日本とみなされ、日本をリード・グースとする雁行型の経済発展が地域統合を説明するモデルとなっていたのに対し、いまではその先頭のガンがうしろの方に行ってしまって、かりにこの地域でまた統合が進むとすれば、それは雁行型の経済発展が復活するときであり、そのときリード・グー
スとなるのは中国であるということで、中国の台頭ということが語られるようになった。
ただし、誤解のないよう付け加えておきますと、わたしとしては、これからは東アジア地域統合のエンジンになるのは中国だとは考えておりません。たしかに経済危機のまえには日本がリード・グースとして東アジアの地域的な経済発展を引っ張ってきました。しかし、そういった、ある国が地域統合のエンジンになる、というモデルは、１９９０年代の後半で終わりになった。これからの地域統合の進展については、そういったナショナル・モデルではなく、別のモデルがあるというのがわたしの考えであります。
そして最後にそれとの関連で、中産階級の台頭ということがあります。私は東アジアにおける中産階級の台頭、農民のアジアに代わる中産階級のアジアの成立ということに非常に注目しておりますが、実はその意義をわたしなどよりずっと前に指摘したのが、隣におられる青木さんであります。
これがどういう意味をもっているか、それにはこういうことを思いおこすのがよいのではないかと思います。もう随分まえ、わたしがまだ大学院生の頃ですから、１９７０年代の半ば頃のことだと思いますが、山崎正和さんが『おんりい・いえすたでい』という本を書いております。この本のタイトルはアレンの『オンリー・イエスタデイ』を踏まえたもので、このアレンの本では１９２０年
代にアメリカに成立した大衆消費社会が語られ、それを踏まえて山崎さんは１９６０年代の日本における中産階級社会の成立を語っている。わたしの見るところ、いまわれわれは、この２つの古典を踏まえて、もうひとつ、『オンリイ・イエスタデイ』を書けるようになった。つまり、１９７０年
代から８０年代に韓国・台湾・香港・シンガポールは中産階級社会となり、１９８０年代半ばから
１９９０年代半ばにかけてマレーシア、タイでも中産階級社会が生まれ、そしていまでは中国の都市部でもそういったことがおこっている。その結果、東アジアは継起的、波状的に中産階級社会化
し、そうした中産階級の台頭がただちに民主主義体制をもたらすとは思いませんけれども、それでも民主主義的な体制のひとつの社会的条件になったことはまちがいなく、またわれわれが「冬のソナタ」を見て、まったく違和感をもたない、つまり、われわれと同じような人たちが、韓国でも、台湾でも、バンコクでも、東アジアのその他の土地でも、同じような生活をし、同じような人生設− 6 −計をおこなっている、そういうことが歴史上はじめて、地域的におこっている、それがもうひとつ、
重要なことと思います。
ではこれからなにが大きな課題となるのか。
現在、共同体づくりのイニシアチブがいろいろなかたちで取られております。その多くはさまざ
まのファンクショナルな領域で政府協力というかたちで試みられていると思いますが、実はあまり大きな世論の合意はない。これはひとつには、この地域の統合がマーケットの力で進んできたため、今でも世論形成はあまり進んでいないということだろうと思います。
それともう一つ、歴史の問題として、ヨーロッパとは違って、東アジアでナショナリズムは良いものとして受け止められている。これは日本についてはやや微妙なところがありますが、例えば中国ではナショナリズム以外にいま体制を支える正当化原理はありませんし、それ以外の国々においても、台湾、韓国における新しいナショナリズムに見るように、ナショナリズムは誇るべきものであっても悪いものでは決してない。一方、ヨーロッパでは、ヨーロッパ人を挑発するいちばん簡単
な方法は「私はナショナリストです」と言うことで、そう言いますと、ほとんどのヨーロッパ人は、信じられない、という顔をします。そのくらいヨーロッパにおいてナショナリズムというもの悪いものとなっている。
こういうところでは、地域統合、まして地域的な共同体の構築について、大きな国民世論の合意というのはできない。したがって、先にも述べましたとおり、東アジア共同体構築について、政府
レベル、エリート・レベルでは、共通の政治的意思が徐々に形成されつつありますが、それを超えた大きな政治的意思はないままに留まっている。そういう中で統合がこれからも進むとすれば、それはやはり地域化のプロセスを主とするものであって、地域主義のプロセス、プロジェクトとして
東アジア共同体構築を推進するというのは従にならざるを得ないのではないだろうか。ではそこで地域化を推し進めるものはなにか。先ほど申し上げましたが、おそらくそれはナショナルなものではない。そうではなく、現にこの地域に成長しつつある中産階級がマーケットとして成長を担保する。それがうまくいくようにするにはどうすればよいか、それがいま我々の考えるべきことではな
いかと思います。これがひとつです。
もうひとつはアイデンティティーの問題です。ナショナル・アイデンティティーというのは、ただ単にそこに自然にあるというものではない。それは、政府と社会が一緒になって、一つのプロジ
ェクトの一環として非常に長い時間をかけて作られたものであり、そういうプロジェクトが普通、国民建設、ネーション・ビルディングといわれるものであります。それを考えますが、リージョナ
ル・アイデンティティーということも、一つのプロジェクトとして考える必要がある。私は共通のアイデンティティーがないから共同体はできないとは考えません。なければ、つくればよい。実際
ヨーロッパにおいても、ヨーロピアン・アイデンティティーというのはそういうかたちでつくられた。その意味でアイデンティティー・プロジェクトは非常に重要であります。
さらにもうひとつ、もっと厄介な問題として、ナショナリズムの問題がある。その事情はヨーロッパとは違います。ではリージョナリズムと整合的なナショナリズムというのはあり得るのか。わ
たしはあり得ると思いますが、それは決して例えば中国の現在の国策としてのナショナリズムではない。ではどういうナショナリズムかというのがもう一つの問題です。

− 7 −そして最後に、ファンクショナルなレベルでの共同が進み、政府レベルの政治的意思もしだいに形成され、そういう中で広範な国民の政治的意思をどう形成していくか、それがこれからの課題になるということであります。
少し時間を超過しましたが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
伊藤憲一

白石さん、どうもありがとうございました。

東アジアというものが実態のあるものとして我々の俎上に上がってきつつあるということを、改めて確認させていただくようなお話をいただいたと思います。本日のこれからの議論が大変楽しみだなと思わせるような皮切りをしていただいたと思います。

（３）基調報告② 文化的基盤：報告者
伊藤憲一

青木

保（政策研究大学院大学教授）

白石先生のお話の中でも既に出てきておりますように、文化の側面というのが、「意外と」と言うと、そういうことを言うほうがおかしいわけですが、文化という側面が実は「ほとんど決定的」とは言わないまでも、「中核的な」位置を占めているということを感ずるわけでございます。
この点につきまして、青木さんから続いてプレゼンテーションをいただきたいと思います。青木さんのご略歴、それからプレゼンテーションのレジュメを席上お配りしてございますので、ご参照
いただければと思います。
それでは、青木さん、お願いいたします。
青木保

どうもありがとうございます。青木でございます。

白石先生の政治学から大変明快なお話を伺いまして、啓発されることが多いのでございますが、私のほうは文化のほうから現在の東アジアというものをどう見るかという点について、若干お話をさせていただきたいと思います。
先ほど国際政治学のほうでの東アジアという概念が、いわば東アジアの狭義の日中韓・台湾とかを含むところと、それから東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国を含む両方の地域を合わせた東南アジアと
東アジアというので現在成立しているというお話でございました。私もそれは賛成なんですけれど
も、ただ、東南アジアにずっと行っている者から見ますと、東南アジア、ＡＳＥＡＮ地域の文化と、
やはり東アジアの文化は非常に違いまして、タイとかインドネシア、あるいはシンガポールにしてもマレーシアでもフィリピンでも行っておりますと、やはり日本や中国の文化というのは、ある点
では歴史もあれば、古典や芸術文化も奥深くたくさんありますし、またかたいといいますか、非常に儒教などそういうものが、バックボーンに存在してかたい感じがいたしまして、政治的には一緒になってもなかなか文化的には両者のすり合わせは難しいところが残るんではないかという感じがします。
それから、先年マルチ・ナショナル・カルチュラル・ミッションという日本とＡＳＥＡＮ諸国との文化協力をするという、３年ほど続きましたミッションをお手伝いしたことがございまして、東南アジアの各国の代表と一緒に協議をしてアジェンダをつくったんですけれども、そのときもやはり東南アジアの人たちがＡＳＥＡＮ域内の文化的な交流はさかんだけど、やはり日本を含むと、ど− 8 −うして日本と一緒にやらなくてはいけないのかということに対して最初かなりもめた経緯があって、理屈はわかっても、感情的、心情的にはなかなか東アジアの中国をはじめとする国々は、ＡＳＥＡ
Ｎにとっては、何か仲間として感じるのは難しいという面もあるんではないかという感じがいたしました。
今日は、あと時間もあまりありませんので、ここに記しました項目に従いましてご説明をしたいと思います。現在の東アジアの文化というのは、これは大きな意味での東アジアですけれども、１
６世紀以来の変化というものを受けていまして、それは西欧化、植民地化ということをほとんどの国は経験しました。それから、１９世紀の終わりから２０世紀を通して近代化の影響を受けてきました。それから、東西冷戦の後で出てきましたグローバル化という、これは東西冷戦の終焉は非常に大きな意味をもち、例えば中国が開放経済に入って大々的にこういうグローバル化の中に入ってきますし、ベトナムとか、あるいはラオスといったところもＡＳＥＡＮの中でも地位を持ってくるのと同時に、やはり文化的にも非常にいろいろなものを受け入れて、東アジア共通の文化項目というのが出てくるということでございます。
東アジアの文化の基本的性格も、こういういろいろな変化の波を受けておりまして、私は「文化の混成化」と呼んでいるんですが、いろいろな異質のものが交わって、現在のそれぞれの国や社会、地域の文化というものをつくっているわけであります。一番基層にはいわゆる土着文化という、日本で言えば神道とかそういうものに合わせるような文化があって、これはタイだと精霊信仰といったいろいろなものがありますが、その上にアジア的伝統といいますか、インド化と、よく中国化ということが指摘されておりましたけれども、これは仏教であり、ヒンズー教であり、儒教であると。
そういうものの影響というのが顕著に見られる。これは日本もそうでございます。それから西欧化、近代化というのが出てきて、それからグローバル化というのが１９９０年代以降進展していく。この最後のグローバル化は情報革命を媒介にしておりますものですから、ある意味では各地で急速に同じような文化現象が見えるようになってきました。
ただこの場合に、グローバル化という場合には、「グローカル」という言葉があるんですけれども、
例えばアメリカのファーストフードが入ってくると、例えば日本では吉野家の牛丼とか回転ずしとか、そういうものも出てくるというわけで、各地の同じようなファーストフード的なものが触発されて表面に出てくるという点で、グローバル化というのは必ずしもアメリカ化とか、ヨーロッパ化
とかだけを意味するわけではないんですが、いま言いましたような４層の文化の混成化によって現在の文化が存在するというわけです。ですから純粋な文化というか、各地で先ほど白石先生がアイ
デンティティーというものはつくるものだとおっしゃいましたけれども、文化においてもやはり純粋な文化というものは基本的にはなくて、こういう混在した形で文化というものは各地にそれぞれ存在するということであります。ですから共通項も非常にありまして、また我々もアジアのどこへ行っても違和感を覚えるところと覚えないところというものが必ずあるわけです。
それから、現在ではそれぞれの国が近代国家を形成しようとしているわけですが、日本の近代を見ればご承知のように、近代国家、近代社会、近代国民文化というものを創造しようと、そういうのが明治政府の大きな政策の柱だったわけです。これは国語の制定とか、伝統の継承とか、いわば生活文化におけるさまざまな要素を日本の文化として、例えば洋服令なんてありますが、衣装とい− 9 −ったものも含めてつくっていこう、それからスポーツといったものも国家的事業として大々的にやっていこうというようなことが始まってきて、国民国家、国民国語、国民文化というものをつくり出そうとするのが東アジアにおいても大きな動きであったのですが、果たしてこういう国民国家作りというものが東アジアでどれだけうまく成功したかといいますと、国家は確かにあるんですけれども、決して成功したとはいえず、日本が唯一世界でも最も完璧な国民国家をつくり上げたといえるのではないでしょうか。フランスやヨーロッパ諸国よりはるかに、いわば日本の地理的な、歴史的条件の幸運によってできたということは言えるんですが、アジア諸国を見てみますと、国語といったものをちゃんと制定することも非常に難しいです。タイのタイ語とか、あるいはベトナム語とか、あるいはインドネシアのインドネシア語といったものはありますが、例えばほかのシンガポー
ルとか、あるいはフィリピンとか、あるいはミャンマーとかいろいろなところを見ていますと、中国においてさえ、我々が考えるような国語というのは存在するかどうかというのも、これも非常に大きな問題であって、こういう国民文化の創造というのと、国民的な文化的アイデンティティーをつくり出すということはまだまだ形成途中であって、これも東アジア全体に及ぶものなのかどうかというのはかなり疑問で、その間に、むしろ国民国家の破たんというものがグローバル化の中で指摘されてきて、いわゆる古典的な形での近代国民国家というものがあまりきちんと成立しないまま、次の段階に移ってしまうのではないかという感じもするわけであります。これは東アジアというものを考える場合は非常に重要な要素であって、国家対国家というものが果たしてちゃんと成立する
かということは、やはり我々もよく留意するべき点であろうと思います。
それからあと「文化の動因」というんですが、文化を動かす大きな動因としましては、言語というものがございます。言語戦争というものがヨーロッパでも、今でもいろいろと行われているわけでありますが、それから民族というファクターがありますし、宗教、地域と。これらのファクター
が東アジアにおいてはそれぞれ大きな意味を持っておりますが、これが「文化の衝突」といったものに発展するかどうかと言いますと、南アジアではこの文化の動因が大きな文化の衝突に発展している部分があります。イスラム対ヒンズーとか、カシミール問題、そのほかございますし、スリラ
ンカの仏教徒対ヒンズー教徒とか、あるいはアフガンとかを見ましてもいろいろなところで問題が起こるんですけれども、東アジアではあまりこういう問題が国家を揺るがすような全面的な問題にはなっていない。宗教も後で触れますように、世界４大宗教は全部あります。しかし、そこには最近のインドネシアのテロ行為みたいものを見ておりますように、いわばイスラム過激派的な動き、
フィリピン南部とか、あるいはタイの南部とか、それからインドネシアの各地域、アチェとかそのほかのところで、あるいは中国の新彊ウイグル地区とかもあるのですが、宗教対立というか、民族対立というものが紛争と伝えられるところは多いのですけれども、といって、全体としての国家を揺るがすような大問題になるかというと、それは少なくとも東アジアにおいては中東や南アジアほどにはなっていないということが言えるんではないかと思います。
ですから、「文化の衝突」というものが局地的にはそれぞれありますが、それが全世界的な問題になるような、あるいは国際的な大きな問題になっていくようには今のところ展開していません。新彊ウイグル地区の問題も、中国政府は大変手を焼いていることは事実ですし、情報としてはっきり出てきませんが、かなりロシアがチェチェンでやっているようなこともやっているといううわさも− 10 −

あるんですけれども、チェチェン問題のようには発展しておりません。ですから、そういう点で「文化の衝突論」というのが東アジアにおいて比較的薄いと。今日の世界で見ますと、比較的落ちついたところではないかというふうに思います。
ただ、これは筑波大学の古田博司さんが最近よく言っていることなんですけれども、東アジアの国、特に日本や中国や韓国といったところの国を見ていますと、中国を大中華の中華思想、中心主義だという批判はいろいろとされるのですが、実際問題は日本にしても韓国にしても、それぞれが中国の文化的な影響を受けて形成された地域であるには違いないのですけれども、同時にそれぞれの地域の、日本は日本の文化の中心だと思っているし、近代においてはもうほとんどが日本は日本中心主義、それから韓国は韓国中心主義であり、また中国は中国だというようなことで、東アジアには大中華・小中華思想があって折り合わないんだというお話がありますが、確かに今日では中国モデルというものは特に文化的なモデルとしては働いておりません。儒教文化圏とか漢字文化圏というくくり方を大体７０年代から８０年代初めにかけて、ベルナール・ヴァンデルメーシュとかい
ろいろな人が言い出して、一見当たっているように見えたんですが、今はだれもほとんど言わないです。実際問題は過去の歴史上においてはある時期成立したかもしれませんけれども、儒教にしても韓国の儒教あるいは日本の儒教といったものもそれぞれ違いますし、またその広がり方、あるいはその影響の受け方も違うわけでありまして、儒教文化圏というようなくくり方で何か話ができるかというと、これは決してそうではない。
また、日本も戦前までは例えば、この地域について同文同種とか、あるいは五族共和とか、いろいろな大東亜共栄圏的な発想の中でスローガンが出てまいりましたけれども、この同文同種といっても、そんなに似たところはないんです。同じ漢字を使っていても発音は全く違いますから。今、韓国も北朝鮮もハングルになってしまいましたので漢字は使わないと。日本は使っておりますが、意味もそれから発音の仕方も全く違うわけでありまして、中国は典範にならない。それから、中国語の漢字そのものが非常に大きく変わってしまいまして、もう何か共通性といった同文同種的なものが非常に薄い。何かあるかもしれませんけれども、非常に薄いということが言えるかと思います。
結局今日を見ますと、東アジアでは、問題はグローバル文化とローカル文化といったような違いは見られるだろうと。つまり、東アジアの大都市文化というのはほとんど似てきまして、東京から北京・上海・ソウル、あるいはバンコク・香港・シンガポールといったところをずっと見ますと、大都市の文化は非常に共通性が強いわけであります。そこにはもちろん、先ほどご指摘にありましたような、それを支える各地の中産階級といいますか、中産階層の人たち、いわゆるサラリーマン
階層の人がいるわけで、それは民族とか宗教とか、そういうものに比較的とらわれない階層であって、いわば日本のサラリーマン階層と同じような意識を持ってビジネスをしたり、仕事をしたりする人たちですが、そういう人たちの文化といわば地域のそれぞれの違った文化というものはまだ残っていますが、地域の多様性と大都市文化の共通性というのは、非常に今際立っているだろうと思います。上海なんかに行きますと、もう東京以上ににぎやかな大都会になっておりますけれども、内陸に一歩中へ入りますと、まだまだローカルなものがいっぱい残っていることも事実でありまして、こういう各国において大都市文化というのは非常に東アジア全般を貫く共通性を持っていて、食べ物から人々の服装から、あるいは都市の外観から、ほとんど同じだと言ってもいいかもしれま− 11 −

せんけれども、それに対してローカルな文化というものもまだ各地である。
ただ、これも都市と地方の対立というものでもありません。変われるところは非常に変わっていくわけでありまして、すぐ変わるというのは東アジアの大きな特徴かもしれません。
ヨーロッパのように比較的歴史的な伝統というものを大事にして、なかなか高層ビルなんかも建てないし、超高層ビルは建てません。生活もある意味でのいいヨーロッパの時代を保っていこう、
ビルが一つ壊されてもそれを完全に復元して、いわば昔の様式を保とうというようなところが強くみられます。東アジアでは世界遺産だとか、伝統遺産だとかいうようなご指定がない限りは、ほとんど全部、日本の例と同じように変わっていくわけで、変化が速い。それから、こういうこだわりのなさというのは東アジアの非常に大きな特徴ではないかと思います。
時間もないので、最後に申し上げたいのは、こういうような形で、私は東アジアをお互いに、いわば文化は非常に共通性があるといっても違う面も多いし、言語も違うし、いろいろな面で違うんですけれども、それから東南アジア部分と東アジア部分とも違う、かなりの溝がある、断層があるとは思うんですが、ただ何か、南アジアとかロシアとか、あるいは中央アジアとか、あるいはアメリカといったものと比べた場合に、一種の精神的な、あるいは心理的な一種の同一性というか、そう感じるところはあります。これは昔、岡倉天心なんかが列強の植民地攻勢に対して「アジアは１つだ」と言って、それは必ずしも当たっているわけではありませんが、その時代の気分としては非常に大きなスローガンになり得たものですけれども、ただ何か共通性というものは感じられる。マハティールさんがＥＡＥＣといったようなことを８０年代に言ったときは、単なる経済連合だけじゃなくて、やはりそういうのがどこか基盤にあったと思います。
最後になりますが、現在こういう地域を何か共通して共同体的に行える要素があるとすれば、これは今日は触れませんでしたが、政治的なシステムが違うし、経済段階も発展段階も違いますし、
また地域的な溝もあるし、歴史問題、そのほかの非常に難しい打ち解けない問題もあるわけで、簡単にうまく共同意識って芽生えてくるかどうかは、問題なんですけれども、ただし希望の見える分
野もあります。文化交流の新しい展開がそれですが、これが９０年代以降のポピュラーカルチャーの大変大きな相互浸透であって、日本のアニメというものはどこでも見られます。それから、その後香港のカンフー映画とか、いろいろな香港製の映画その他が出たし、台湾製も出ましたし、中国製も出て、今では韓国の「韓流」という言葉が中国でいわれはじめましたけれども、韓国現代文化に対する熱烈な支持、ファンというのが中国でもあって出て、そういうものがシンガポール、タイ、
フィリピンその他に韓流現象というのが見られるわけです。
ですから、文化について、こういうポピュラーカルチャーの部分でいえば、おそらく東アジアによって初めて共通項というものが出てきて、人々が同じようなものを楽しんだり、感激したり、泣いたりするような現象がこの２０００年の初めごろから出てきて、この勢いはこれまでとはちょっと次元が違うぐらい強いと思います。
７月に北京で世界社会学会というのがありました。それの基調講演を頼まれたものですから、私は「グローバリゼーション・カルチャー・ダイバシティ・アンド・イーストエイジア」というタイ
トルで講演をしたんですけれども、そのときに、最後にこのポリティカルシステム、経済的な発展段階が違うこの東アジアにおいて、唯一可能性があるのは文化交流であって、韓流といった現象が− 12 −

言われることは画期的なことであるというようなことを言いました。そうしたら反響が強くあってソウル大の先生だけじゃなくて東南アジアや中国の人たちも共感を持ってくれました。その後帰国
して８月に急に電話がソウルからかかってきまして、何かと思ったら、韓国の国務省の人文社会委
員会というところで、大衆文化の東アジア的共同性について内部でシンポジウムを開くので、ぜひ参加してくれということだったのですが、「どうして僕の名前を知っているのか？」と言ったら、北京での講演を聞いたのと、それから中国側から推薦があったと言うので、中国が非常に乗り気でそういうことをやろうとしているんですね。１０月２５日なんですけれども、だれか行かれる方がいるかもしれませんが、私はその後ドイツで行けないものですから残念なんですけれども。あと１０
月１５日から１７日まで、今度は中国社会科学院の日本研究所で「グローバル時代の日本文化」というシンポジウムがあります。これも基調講演を頼まれた所ですが、「グローバル化時代の日本文化」というシンポジウムで基調講演をしてくれと。そういう一連の動きがあって、中国・韓国・日本の
かなりの連携が、中国も非常に乗り気で韓国も非常に乗り気なので、できてくるようです。日本のほうがまだヨン様、ヨン様とか言っている段階ですから、それはまだシンポジウムをここから仕掛けるというふうにはいかないみたいなんですけれども、向こうは非常に熱心でございます。
これまでは文化交流と言えばいろいろな団体が行ったり、歌舞伎を上演したりというような話だ
ったんですけれども、今東アジアに関して言えば、非常に政治的な重層性を持つコンセプトになりつつあると思うんです。文化交流をすることによって、政治的あるいは経済的に言えないようなことをそこで言ってしまい、対話と交渉の可能性を開くというようなことが可能になってくるんじゃ
ないかというわけで、私はこの意義というものを非常に強調したいと思うんです。
「冬のソナタ」といったものは私もちょっとはまって、かなり本気になって見たんです。あれは中国でももちろん熱狂的なファンがいまして、もちろんシンガポール、東南アジア諸国もみんなそうですよね。ああいうものが出てきて、特に日本において韓国ツアーに押しかけたり、それからハングル講座に殺到したり、それから韓国の俳優をＣＭに起用して１億円とか払うような、これまでハリウッドの俳優以
外に考えられなかったことが韓国俳優に対して起こるというのは、これは画期的な事件だと思います。この政治的な意味というのはもっと追求されてもいいかなと思うんです。
それを最後に申し上げまして、おわりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
伊藤憲一

青木さん、どうもありがとうございました。

我々の東アジア共同体論というのはどうしても経済、そして政治・安全保障のあたりで議論がとまりがちなんですが、その先に実は文化という大きな潜在的宝庫があるということを、改めて青木先生のお話を聞いて感ずるわけでございます。

（４）自由討論
伊藤憲一

さて、それではこれから自由討論に入ってまいりますが、本日は文部省国際統括官の井上正幸さんにお越しいただいておりますので、まさにこの問題を日本の政府の中で主管しておられるわけでございますので、両先生によって提起された問題に対する受けとめ方、あるいは日本政府としてどういうふうに考えているのかというあたりを、あまり時間はないのですが、六、七分ぐ− 13 −

らいの時間でお願いできればと思います。
井上正幸

伊藤先生、ありがとうございます。

先般日中関係の会議に出ましたときに、こちらにお見えの柿澤先生から少し文化交流の話をしたらどうかというお話がございまして、せっかくですので文化交流のみならず、若干私どものやっていることをお話申し上げたい、あるいは考え方をお話し申し上げたいというふうに思います。
文部科学省はいろいろと国際交流、国際的な文化交流あるいは教育交流をいろいろやっているわ
けでございますけれども、当然のことながら地理的な関係もありまして、隣国の中国・アジア・韓
国・ＡＳＥＡＮ、あるいはアジア太平洋の国々とともに緊密な関係を保っているわけでございます。
さらには、我が国は先進国の一員といたしまして、アメリカを中心としたＧ８諸国あるいはＯＥＣ
Ｄの先進諸国、あるいは広く中東とかアフリカ、南米の国々ともマルチ、バイ、いろいろな緊密な関係を保っています。
私どもの考え方としては、いろいろと国・地域によってはさまざまな要因に基づく摩擦も時としてはあるかと思いますけれども、やはりお互いの誤解や不信を除いて、真の意味での未来思考の信頼関係を構築すること、あるいはそれに向けての努力をすることが重要だというふうに思っております。当然のことながら、外務省をはじめとする関係省庁あるいは教育界、学会、こちらにお見えの財界、地方自治体、文化芸術の専門家の方などとの協力も得ながら、このような信頼関係を構築
している、そのためのいろいろな施策を講じているところでございます。
幾つかについてちょっと簡単に触れます。
まず最初に、留学生の問題でございます。先ほど白石先生のほうから、ヨーロッパのアイデンテ
ィティーというお話がございましたけれども、ＥＵ統合の成功の要因はいろいろとあると思います
けれども、やはり例えば域内のエラスムス計画というようなものを通じた若者の、あるいは大学生の総合交流が１つあったんじゃないかというふうに思っております。留学生交流というのは我々にとっても非常に大事な国際交流の施策でございます。留学生１０万人計画というのが８３年に策定されましたけれども、もう既に２００３年には１１万人に達しておりまして、その中でアジアからの留学生が１０万人で、全体の９割を占めております。その目的も達したものですから、今後どうするかということでございますが、アメリカに来ている留学生は約６０万人、フランスが約２０万人で、高等教育の在学率から言いますと、イギリスが１８％、ドイツが１１、アメリカ６.５、フランス８.５ということに比して、日本は３.０％ということでございます。この留学生交流をさらに推進する必要があると思っています。
２つ目は、日本人の海外留学でございます。今までどちらかというと、外国から日本に来ていただくということに政策の主眼を置いていたわけですけれども、これからは派遣に対する支援をもっと積極的に進めていきたいというふうに思っています。日本人の現在外国に行っている留学生は７万８,０００人で、アメリカが非常に多いわけですけれども、アジア地域へも１万６,０００人行っております。その中で中国が１万５,０００人というデータを持っております。韓国はちょっと少な
くて、５００人というデータでございます。
それからもう一つは留学生に関連しますが、やはりこの留学生がたまにいろいろ問題を起こすわけですけれども、やはり留学生の質の確保と受け入れ体制の充実を図らなくてはいけないというこ− 14 −

とで、いろいろと犯罪とか不法残留など問題、ご懸念のいろいろなことがあろうかと思います。や
はりいい学生をきっちり入れて、さらには責任ある在籍管理をすることが大事だと思っております。
さらには、こちらに財界の方もお見えでございますので、やはり来た留学生を就職させていく、日本の企業なりにきっちりと就職させていくというようなことも、いろいろご理解を得ながらやっていく必要があるのではというふうに思っております。
２点目は科学技術・学術交流でございます。これは留学生の方がたくさん来たりして、もう既に２５年やっておりますので、いろいろな国でもう既にリーディングなフィガーになってきております。例えばお弟子さんをこちらに送るとかいろいろありまして、平成１４年のデータでいいますと、
日本から外国に行っている研究者の数が約１２万人。受け入れ、外国から日本に来ている方は３万人でございます。行くほうはアメリカが２５％、３万人。次いで中国の１０.６％、韓国となっております。今度逆に来るほうを見ると、中国からが約２２％、アメリカ１６％、韓国１１％ということで、アジアとの交流が近年大幅な伸びを示しております。当然、今科学技術学術交流の基本的な考え方は、もちろんいろいろな国と協力をしなくてはいけないということがあります。
ただ、同時に、もちろんここの分野になりますと競争がございます。これはインテレクチャル・
プロパティーとかいろいろなことで競争ということもございます。それから地球環境問題、あるいは隣のＳＡＲＳの問題等も考えますと、この科学技術でどうやってこの問題を解決していくかという人類、あるいは隣国に対する貢献という、この３点を我々は考えていかなくてはいけないというふうに思っています。特に先般申し上げましたが、初めての日中韓の科学技術大臣会合を来年の当初に予定しておりますけれども、今、そのための詰めを行っているところでございます。
それから３番目に国際文化交流でございます。もう既に今、青木先生からも、あるいは白石先生
からもいろいろなお話がございました。基本的な考え方として、やはり文化がソフトパワーであるというようなこと、あるいは文化交流を通じてお互いの文化を尊重し合うということ、それから日
本は伝統文化から現代文化まで幅広い多様な文化を持っているけれども、必ずしも十分に発信されていないと。これをやはり克服していかなければいけないというようなこと。
あるいは４番目に、アジアなどの国々から双方の芸術家、文化人が出会ってお互いの文化芸術を高めることができるような、そういった出会いの機会づくりを積極的に行うということ。こういったことを考え方の基本といたしております。
若干の国について触れますと、今、韓国については既にお話がありましたけれども、ワールドカップの日韓共同開催、あるいは日韓国民交流を実施いたしまして、非常に相互交流が盛んになっております。「冬のソナタ」などの韓国映画のブーム、ＢＯＡ等の韓国のポップスターというようなことで非常に関心が高まっております。今年の１月からは日本の大衆文化がほぼ開放されたということもございますし、来年が日韓友情年でございまして、文化交流を積極的に行うことが両首脳の間で合意されております。映画とかアニメ、コンピューターゲーム、音楽等のメディア芸術の分野においていろいろなイベントを行うというようなこと、あるいは将来の両国のクリエーターが共同で制作して、活躍できるような人物交流ワークショップを行うというようなことで、積極的に日韓文化交流の取り組みをしてまいりたいというふうに思っております。
次に中国でございますが、２００２年が日中国交正常化３０周年ということで、伝統文化からメ− 15 −

ディア芸術までいろいろな文化交流が行われております。日本メディア芸術海外展などが北京で行われまして、１０日間で１万人以上の観客があったというようなことも聞いておりますし、中国人
女性のグループ女子十二楽坊というようなグループも非常に人気を博しているということでございます。このように、日本と中国の関係は大衆文化を含めた新たな段階に入っているというふうに思っています。さらに今年の６月には北京で日本名宝展が開催されたところでございます。
それから、柿澤委員長から先般お話のあった舞台芸術についてでございますけれども、先般この舞台芸術をやりまして、舞台芸術国際フェスティバルというのを開催して、音楽を中心にして、昨年からアジアからの文化発信というようなことをテーマといたしまして、アジア各国の交響楽団を招いてコンサートを行っております。こういった形で組織的にアジアのすぐれた芸術家を世界に紹介する、あるいはそのネットワークを構築していくということが大事だなというふうに思っております。
最後になりますが、もう既に青木委員の先ほどの最後のご発言と重なるわけでございますが、日中韓をはじめとした東アジア地域において、いろいろな文化交流を行って、コンテンツの創造基盤の強化、あるいは文化遺産、舞台芸術のネットワークの形成というようなことが重要で、これらを通じてアジア文化を世界に発信していく、そのための機能・役割を果たしていくことが大事だというふうに思っています。いろいろと今申し上げました分野のほかにも教員交流とかいろいろありま
すけれども、時間の関係で省略をいたします。
いろいろとご注意ないしご示唆をいただければ幸いでございます。失礼いたしました。
伊藤憲一

井上さん、どうもありがとうございました。

それでは、引き続いていつものように全員参加の議論を深めたいと思います。我々は「東アジア共同体」構想というものについて、その「現状と問題点」、そして「必要か可能か」、そういった議論を積み重ねてまいったわけでございますが、その原点として歴史的、文化的な観点から、東アジ
アというものは存在するのか、存在するとして、その実態は我々が共同体として追求し、構想するのに耐える実態があるのか、そういった論点について我々の認識を深めることができればと思っております。
一応予定は４時でございますが、４時半ごろまで会場は確保してございます。
それでは早速、廣野さんから一言お願いいたしたいと思います。
廣野良吉

ご両人のお話、大変どうもありがとうございました。また同時に、井上さんのほうのお話もありがとうございました。
私、２点だけちょっと申し上げます。これは白石先生のお話の中で出てきた点について申し上げ
たいんですが、基本的にちょっと私と意見が違うところがありまして、その点だけを申し上げます。
ヨーロッパの統合は政府がかなり主体的に指導したと。アジアの統合はマーケットベースといいますか、市場が優先でやってきたという示唆ですが、私、それは時代の区分の問題かなと思います。
というのは、ご存じのように、ヨーロッパでは欧州共同市場ができる前から膨大な研究が行われており、当時ヨーロッパに住んでいた実感からし、第１次世界大戦、第２次世界大戦の、いわゆる大戦間から既に貿易と投資の面で大規模な地域的な交流があり、非常に密接な経済交流が行われていたことが解りました。すなわちヨーロッパの戦後の経済統合は確かに政府が主導してきましたけれ− 16 −

ども、その背後には戦前の密接な経済交流がその基礎にあったと言えるでしょう。これを無視して、戦後だけを見ると確かにおっしゃったような格好で政府が主導したということになりますが、ところが戦前から数十年にわたる経済交流があったということは非常に重要かなと思っています。そういう意味で、歴史的事実をもうちょっと長期でとらえることが重要であり、戦後だけをとらえてはいけないということです。これが第１点です。
それから第２点ですけれども、ヨーロッパにおける戦後の経済並びに政治的な統合の背後には、米ソの冷戦体制の中で、ＵＳＳＲ、ソ連の脅威があって、それが非常に強く彼らを結びつけたり、
やがてアメリカへの対抗という点もあったということで、そういう対抗するものがあったということが西ヨーロッパを結びつけていく非常に重要な役割を果たしたと考えます。その点、実は今のアジアを見ると、そういう対抗するものがあるのかが特に重要だと思います。
そういうことで、現在のアジアではかつてのような米ソの冷戦体制下での西ヨーロッパにとってのＵＳＳＲの存在、あるいはアメリカの存在というようなものが現在みられないことが政治的な意思を強めていない大きな理由かなと考えます。もちろんそれ以外に文化的な要因とかいろいろあると思いますけれども、そのあたりどうお考えか、その点をお聞きしたいと思います。
以上です。
伊藤憲一

確かにご指摘のようなことがあると思いますね。結局東アジアにおいて、政府や国家の主導性というのが見られないことについて、我々は「だから、東アジアはヨーロッパのようには行かないんだ」というふうに考えがちなんですが、「いや、そうじゃないんだ」という、多分それが廣野さんの問題提起のポイントだったんだろうと思うんですが。
この点について何か特に、あるいは白石さん、一言……。
白石隆

私のレジュメを見ていただくと、業績リストの中にNetwork Power:Japan and Asiaという本があります。ここでこの問題については随分議論しております。そこでのポイントは、戦前のことも踏まえた上、冷戦が決定的に重要だったというものであります。１９４０年代の後半から
１９５０年代の初めに、冷戦の初期に、アメリカはアジアとヨーロッパで非常によく似た戦略的な問題に直面しました。それは、アジアの場合には、日本を経済的に復興させるけれども、政治的に脅威にならないようにはどうすればいいのかという問題、それから、中国・ソ連をどうやって封じ込めるのかという問題の二つでした。一方、ヨーロッパにおいては、西ドイツを復興させるけれども、二度と脅威にならないようにするにはどうしたらいいか、それからソ連を封じ込めるにはどうしたらいいか、という問題です。アメリカはこの問題に東アジアとヨーロッパで違う答えを出します。それがヨーロッパでは、安全保障はＮＡＴＯ、経済は最終的にＥＵに至る経済統合という答え
であり、一方、アジアではバイの束としてのアジア保障体制と三角貿易システムという答えであります。
ではどうしてこういう違う答えを出したのか。これはたいへんな問題で、『ネットワークパワー』というのはそれを議論した本ですけれども、その一つの理由として、戦前の条件の違い、それからナショナリズムの問題がある。
青木保

ちょっと一言いいですか。

ですから、ＡＳＥＡＮにとっては非常にわかりやすいことだと思うんです。ＡＳＥＡＮは今度安− 17 −

全保障まで視野に入れてやろうというふうになっていったのは、これはあくまでも中国の台頭とか、
もちろんいわゆる日本、いわゆる小さい意味での東アジアの台頭というようなこと、それからインド、またもちろんアメリカとかロシアとか、そういうものに対する対抗措置としての、今のところ
経済・文化をやっていますけれども、政治をこれからどこまで入れるかというのが大きな課題になっています。
それに対して、東アジアとなりますと、これはむしろおそらく史上初めて内部的な要請で外圧によるんじゃなくて共同体ができてくるところとなるわけで、それがいまや例えば文化交流みたいな面に端的に出てきたことを指摘しましたが、これが「共同体」に発展する、これは非常に珍しいケ
ースではないかと思うんです。ですけれども、実際各国各地域には温度差があって、同じ「東アジア共同体」といっても中国と日本とではその響きは非常に違うんじゃないかと思うんです。ゴール
ドマン・サックスの予測のＢＲＩＣｓというのがありますけれども、あれなんかを見ると、今世紀中頃の経済大国といえばやはり中国・インド・ロシア・ブラジル・アメリカというようなことですから、それにＥＵは全体としては入ると思うんですけれども、それに対して日本とか東南アジア諸国や韓国はどうなるか。むしろ「共同体」を必要とするであろうと。比較的リヒテーションコミュ
ニティーのニーズというものはこれから強く感じるようになってくるんじゃないかと、その辺の調整というのはどうしたらいいかというのが問題だと思うんです。
廣野良吉

その点で特にやはり感じたのは青木先生のほうのお話で、ヨーロッパの地域統合に至る過程を見ると、それ以前の何百年にわたる、ルネサンス以降の地域交流があり、長期間のそういう地域交流の中で地域に共通な文化、価値観が芽生えていったと思われます。
アジアでも地域交流はかつて、昔はあったけれども、第２次世界大戦以前の長期にわたる植民地化の中で分断されてしまい、戦後、ようやく地域交流が再開されたといえるでしょう。ヨーロッパ
では非常に長い地域交流の歴史がありましたが、もちろん第１次世界大戦、第２次世界大戦を初め多くの分断がありました。それでもヨーロッパの場合にはそれまでの長い地域交流、地域統合へもっていこうという強い政治的意思が働いて今日に至ったといえるでしょう。そういう意味では、ア
ジアでもこれから地域統合を進めるということになると、その自然発生的な地域交流だけでなくて、先ほど井上さんのおっしゃったような格好で、政府も政治、経済、社会、文化などあらゆる面で地域交流を積極的に進めるようなことをやらないと、なかなかいわゆる共同体という意識を醸成するのは難しいと思うので、その点いかがでしょうか。
青木保

だから、ここのこういうところで文化について論じていただくのは、大変意味があるだろうと私は思っております。
伊藤憲一

それに、廣野さんもご指摘になられましたけれども、この間の「東アジア・シンクタ

ンク・ネットワーク」、あそこには１３の国から半官半民ですけれども、それぞれ一応国を代表して１３カ国の人が集まっていながら、明確に東アジア（それが共同体であるか、単なる地域統合であるか、はともかくとして）、みんなが１つになっていくんだという明確な意思が、少なくともあの場においては存在するということは、東アジアにおいても単なる自然の流れの現象だけじゃなくて、国家政府のレベルでも次第に、少なくともプラス・イメージの概念として「東アジア地域共同体」
を考えようという機運が着実に広がっていて、ある面ではそのイニシアチブ争いみたいなものさえ− 18 −

生じているということは、留意しておく必要があるかな、と私は思った次第です。
田島さんどうぞ。
田島高志

ありがとうございます。

実は私も、まことに同感であったんですが、二、三、コメントをさせていただこうと思います。
白石先生がデファクトに共同体ができてきたという趣旨のご説明をなさったんですけれども、私はアジアにおいては例えば東南アジア条約機構（SEATO）とか、あるいはＡＳＰＡＣとか、初めは共産主義に対抗する共同体があって、それが次第にＡＳＥＡＮという東南アジアの中での地域協力機
構になり、そのうちにＡＰＥＣができたりとか、それから、ＡＲＦという今度は中国までも入れたものになる。冷戦の終了とともにだんだんそれが広がってきた。
冷戦の終了により、初めの共産主義国、中国とベトナムとかへの対立が解消されて、ようやく地
域的な、地理的な広がりを持ってきたわけです。それはやはり組織的なバックがあってその広がりが具体的な形で可能になってきたという感じがいたします。それで、単にデファクトではなかった
んではないかと思うわけです。
それから、ついでに別の面ではありますけれども、恐縮ですが一言申し上げさせていただきますと、青木先生がご説明になった点ですが、青木先生は今、非常に文化交流が盛んになってきて、文化交流の意義が重要であると、意義が非常に大きいということをおっしゃったわけで、それは全く同感ですけれども、その初めのご説明で、東アジアもいろいろ相違が多いと、なかなか共通性はな
いと強調されたんですけれども、ヨーロッパはキリスト教文明に支えられた共通性が非常に大きいような感じがするんですけれども、実はヨーロッパもアングロサクソンとかラテンとかの違いがあるし、アラブの違いもあるし、非常な多様性、キリスト教の中にもプロテスタントもあればカトリックもあるという違いがいろいろあるわけです。
しかし、それに対してアジアと西側とを比べますと、我々外務省で在外にいるときによくアジア
文化の説明をする機会があったんですけれども、西の狩猟文化と東の農耕文化の背景の違いというのを随分使って説明をしていました。それで、アジアは農耕文化が基礎になっている共同体の文化であると。みんなして一緒に作業しないと自然災害とも闘えない。村の人たちが田んぼを耕したり、田植えをしたりするのを互いに手伝い一緒にやると。したがって、それは和の文化ということにもつながるんですけれども、やはりそういう農耕文化を基礎にした協調性を尊ぶ雰囲気、文化というか、そういう点はアジアに共通点としてあると思うんです。それがこれからの共同体づくりにも１
つのプラスの要素として働いてくるんじゃないかという感じを持っております。
ですから、アジア人同士は日本人も含めて話し合いがわりと穏やかに進みやすい。対決的で、何か丁々発止ではなくて、もうちょっとお互いに共通点を探り合うという雰囲気に満ちた対話が成り立ちやすいんじゃないかなという感じがしますので、違う点を強調なさったんですけれども、もうちょっと共通点を理論化していただけると助かるんじゃないかなという感じを持ちました。
伊藤憲一

はい、どうもありがとうございました。

それでは、行天さん、お願いします。
行天豊雄

どうもありがとうございます。

白石さんの言っておられた東アジアの地域統合というのは、特にヨーロッパと比べた場合に政治− 19 −

的な意思というものが欠けているというのは、全くそのとおりだと思います。廣野さんがヨーロッパの場合でも歴史的には投資とか貿易とかという時代がかなりあったんだという、それもそうなんですけれども、ただヨーロッパを見ておりまして、なぜＥＵとかユーロができたかというのは、や
はり決定的な要因というのは、少なくともそういう統合に向けた当初は理念的な、次いで政治的な明確な指導者が現れており、しかもそれが個人のレベルから政府という１つの組織に拡大していったというところが、やはり決定的だったろうと思います。
そういうものは、言葉をかえて言えば、要するにリーダーシップだということです。アジアの場
合にやはりヨーロッパとの違いは、そういうリーダーシップというのは少なくとも今までない状態のような気がします。ＥＵの場合は、お話のように、独仏という非常に明確なリーダーシップがありましたし、西半球の場合はこれはもう、当然のことながらアメリカというリーダーシップがあったわけです。
東アジアの統合を考えた場合に、一体どういう統合を推進するリーダーシップ・ストラクチャーというものが構築できるかというところが、私は非常に大事になってくるんだろうと思うんです。
確かに日本が８０年代までは非常に熱心に、少なくとも自意識としては一生懸命やっていたことも
事実ですけれども、それが最近ちょっと影が薄れてきているし、中国のほうは何となく経済力とか政治力とかという実態面で何となく大きくなっているんだけれども、こっちのほうは自意識として自分が東アジアの統合のリーダーシップをとろうというような気持ちが今のところはない。そうす
ると、これが１０年、２０年、３０年経っていく間にどうなるんだろうか。どうなるんだろうかと言っていてはいけないんで、どういう形のリーダーシップ・ストラクチャーというものを東アジアの場合はつくっていくべきかということを、ひとつ十分に議論する必要があるなというのが感想でございます。
それからもう一つ、青木さんのお話も非常におもしろかったんですが、確かにカルチャーというものの交流というのは非常に大事だろうと思います。その意味で、最近特に日中韓というところでポピュラーカルチャーのレベルでの交流が高まっているということは、私は大変喜ぶべきことだと思います。
ただ、いろいろな面での地域の統合というのを考えた場合のいろいろな要素の連帯ということを考えた場合に、カルチャーというのはやはりあくまでソフトパワーだと思うんです。それに比べると、例えば軍事力であるとか、政治力であるとか、経済力であるとかというのは、これはある意味
では僕はハードパワーだと思うんです。というのは、やはりこういう部門の力というのは、その面での連帯というものがたちまちのうちに地域全体の、全側面に影響を及ぼすような性格を持っているわけです。ですから、文化的な交流というものを大事にし促進していく場合に、文化的な交流というものをどうやったらハードパワーにまで波及させて、文化面での連帯というものがハードパワ
ーの面での連帯にまでつながるような、そのきっかけをどうやったら見つけられるんだろうか。きっかけをどこかにあるんだろうかというところが、私は文化交流を考える場合には非常に大事だと思うんです。というのは、文化交流というのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、それはそれで非常にいいんですけれども、非常に自己完結的に、それだけで終わってしまう可能性もまたある分野だと思うんです。だから、そこの点をこれからどう改善というのか、新しいきっかけを探− 20 −

していくのかというのは大事だなと思っておりました。
伊藤憲一

リーダーシップの問題、それからソフト・パワーをハード・パワーに転換させる可能性、いずれも非常に重要な問題を提起していただいたと思うんですが、この点についてどなたか。
白石隆

これは非常に大事な問題です。リーダーシップ・ストラクチャーの問題は、まさに一番重要な問題だろうと思います。私はどういうリーダーシップ・ストラクチャーがあり得るのかということについて答えは持っておりませんが、リーダーシップがないとどうなるか、これについて
は、２つ、言えるだろうと思います。
その１つは、マーケットを主体とした地域化のプロセスが共通の政治的意思に基づく地域主義のプロセスよりも重要であり続けるということです。その結果、政府のやることは機能的なところにとどまる、これが第１点です。
第２は、ソフトパワー、ハードパワーということですが、これは伝統的な政治学の用語で言いま
すと、ハイ・ポリティクス、ロー・ポリティクスということで、例えば、安全保障はハイ・ポリテ
ィクス、経済はロー・ポリティクスになる。国家の行動の自由というのはこの二つで随分違う。日本が安全保障の分野で独自の政策はとれない、日米同盟という枠があるために、ハイ・ポリティク
スにおける行動の自由は非常に制限されている。一方、日本はロー・ポリティクスにおいてはかな
り大きな行動の自由をもつ、だから経済外交、文化外交、そしてさらにこれからは人の交流といったところでいろいろなことができるようになる。
私はこれは非常に重要なことだと思います。私は文化商品が売れるということがただちに日本がソフト・パワーをもつということと同じだとは考えておりません。そういう文化的魅力を力に翻訳しなければならない、それができたときにソフト・パワーをもつ。ではそれはどうやればできるのか。ひとつ参考になるのは、経済でして、例えば１９７０年代初め、日本の企業が東南アジアに直接投資を始めたとき、そうした経済進出は必ずしも東南アジアの国々において国益に適うとは見なされませんでした。だから反日ボイコット、反日暴動のようなことが起こった。ところが１９８０
年代になりますと、日本の経済進出の結果として、東南アジアの国々において国益とは何かを定義する、そのパラミーターそのものが変わってしまった。その結果、日本企業の直接投資がただちに東南アジアの国々の国益となることになった。
同じようなことが、文化、人の移動などについてもおこれば、それは日本にとって大きな力になる、そのときにソフト・パワーということが意味ある概念として使えるようになるのではないかと
思います。
青木

保

今のお話で、私なりの補足をいたしますと、ソフトパワーというのはジョセフ・ナイの概念だから、それをすぐ使うわけにもいかないんですけれども、ただそういうソフトパワーがハードパワーにどういう影響を与えるかというのは、重要な問題です。先ほど行天さんがおっしゃったように、ＥＵの場合は最初に理念があったとおっしゃいましたよね。それからＥＣになってＥＵになってきたというわけで、その段階というのはいろいろと廣野先生もおっしゃいました。私は東アジアにおいて一番欠けているのはこの理念だと思っているんです。
つまり、理念がどうしてこういう共同体をつくるかという理念というものが、ほとんど何もない
わけで、これは単なる経済市場の要請で言っているわけです。平和だとか人道だとか、そういうの− 21 −

はスローガンで何も言わないに等しい。一緒にやったほうがいいとかという話ですから、やはり明確な理念というものをどこに見つけるか、まさに哲学や思想の問題として明らかにしなければならない。文化交流によってつくっていくよりしようがないんです。
それからもう一つは、ＥＵは最近では、もちろんカレルギー伯とかいろいろな論客はいたんです
けれども、同時にカントの哲学というのは非常に今、見直されていて、例えばカントの永世中立の問題とか、世界市民論とかいうのがＥＵのやはり哲学的基礎として、これが全体の理念的基礎となる。そういうカント的なものをやはり東アジアにおいて、いわば近代西欧思想の輸入というだけじゃなくて、求めていくような文化交流は、今はポピュラーカルチャーですけれども、だんだんとい
ろいろな次元の文化交流が始まってくると、こういうところで理念というものを改めて鍛え上げる
ようなディスカッションが東アジアの人たちとできると思うんです。そういう形での文化交流というのは非常に重要であって、今、それも何もないわけですから、そういうことが発展していくことが望ましい。
それからもう一つは、何といっても人材育成なんです。例えば中国の軍の上層、これから軍の中枢になるような人たちをやはり日本とかいろいろなところに呼んできて、文化交流という名目の中でいろいろとお互いの相互理解というのを進めていって、そういう人たちがミリタリーのコマンダーになった場合に、全体の東アジアという構想の中で動けるような知識的あるいは心情的背景をつくるというのは、日本にとっても非常に重要なことなので、そういう文化的人材投資をしなくてはいけません。
例えば中国での７０年代の大平学校というは、いつも中国で言われているんですが、大平さんの基金によって日本を学んだ人たちって、今いろんな面での中枢になっている、例えばよく新聞なんか書いている莫邦富とか、あるいは王敏さんとか、みんな大平学校で日本語を勉強し、日本のことを勉強した人たちが今は大体５０近くになりまして、いろいろな影響を日本でも中国でも与えているわけですが、それは中断してしまった。中国では文革とかいろいろありましたけれども、そうい
う努力というのはやはり文化交流という名目の中で進めていく必要があると思います。
先ほど田島先生がおっしゃったことはまた後で申し上げますが、今のソフトパワーという問題はまさに時間をかけて養成していくような文化交流の問題でもあります。大衆文化の交流だけじゃない。ただ韓国文化に関して日本人はほとんど何の関心もなかった。中国人も韓国文化や日本文化にほとんど関心なかったのが、現代の韓国文化、日本文化、中国文化というのはクロスし合うんです。
それが大体９０年代の後半の香港映画から始まったと思っているんですけれども、そういうようなことで、「冬ソナ」ブームは一種の好機としてとらえたほうがいいだろうと思います。
伊藤憲一

ありがとうございました。

この問題について柿澤さん。
柿澤弘治

リーダーシップの問題が出ましたので、一言だけ申し上げたいと思うのですが、やはり非常に大事なポイントだと思うんです。ヨーロッパ統合の中での独仏枢軸というか、そのときの大統領・首相同士の信頼感というのがずっと統合への流れを継続させてきた。アジアにまだそれがないのは非常に残念です。これは中曽根元総理の持論ですが、北東アジアの日中韓３国の首脳会議
がＡＳＥＡＮ＋３首脳会議のときに、その場をかりて、つまり貸し座敷で行われているという状況− 22 −

を早く改善しなければいけない。青木先生、白石先生のお話にもあったように、東南アジアと北東
アジアは文化的な背景が違います。だからＡＳＥＡＮに一方的に吸収される形で日中韓が東アジアに入るわけにはいかない。その意味では、北東アジア３カ国の政治的意思の一体化のためには、もっと努力しなければいけない時期です。
ところが、それが靖国問題でストップしているのは非常に不幸な状態です。白石先生は、ナショナリズムの問題は各国で起こっていたが、日本は例外ではないかとおっしゃったんですが、実はそうではない。靖国問題は、今まで日本があまりにも謝り続けてきたために、国民の心の中にフラス
トレーションが蓄積して、「小泉さんは靖国に行くべきだ」という根強い支持になっている。だから、
これは日本に回帰しつつあるナショナリズムです。こうした心情と地域統合への流れとをどう整合性のあるものにしていくかを、インテレクチュアルな人たちが真剣に考えて、発言していただきたい。政治家はもうその辺ではほとんど無力になっている。「小泉さんがやるんだからしようがない。
変わるまで待つか」というのですけれども、その間にチャンスは逃げていってしまう。
もう一つ。きのう、新しい韓国大使を囲む会がありました。新韓国大使は英国に長くいたので、ＥＵの統合に大変関心を持っておられました。ジャン・モネの話として「欧州統合を石炭鉄鋼共同体、ＥＵＲＡＴＯＭから始めたのは失敗だった。文化から始めるべきだった」と言っていたというのです。ヨーロッパでもそういう問題意識はあるんです。私もヨーロッパに５年いましたが、ヨーロッパも文化的に一枚岩ではありません。
だからこそ６０年代後半だったと思いますが、ギリシャの文化大臣にメリナ・メルクーリが就任したときに、欧州文化首都という行事を始めた。欧州文化首都というのを毎年１つ選んで、そこで欧州の国々のいろいろなパフォーミング・アーツとか、芸術関係の活動を集中してやっていく。日本もそれにゲストとして参加している。やはり「アジア文化首都構想」をぜひ日本のイニシアチブ
で提案してもらいたい。そこにはアジアの文化人、芸術家が集まって、いろいろな文化活動がくり拡げられる。今年度の「舞台芸術フェスティバル」をアジアに特化してやったのは、非常にいいことだと思います。チョン・ミョンフンが来てフランスのオーケストラを振るというような形のもの
が、やはりアジアというベースで、アジアの文化首都活動としてぜひ実現してほしい。
アジアでも光州のビエンナーレとか、韓国も随分やっていますし、香港音楽祭とか、個別にはやっているんですが、やはり地域の意思としてやって欲しい。何とかここで文化の面での共同活動を
東アジア諸国の合意としてインスティテューショナライズしてもらえないかと思っています。
伊藤憲一

どうもありがとうございました

それでは、大河原さん、どうぞ。
大河原良雄

両先生に伺いたいんですが、白石先生、アジアにおいてＮＩＥＳを中心として中産階級が広がっていった。そして、マーケットの力によって地域的な協力が事実上広がってきたというお話で、実態はそのとおりだと思いますが、これを今後そのまま当分それで続けてやったらいいのか、あるいはレジュメの最後にあるような何らかの政治的な意思というものを、ドライビング・
フォースに使わないともう動かないという状態なのか。それを伺いたい。
それから、青木先生に伺いたいのは、文化の問題について現象的には日本のアニメとかポップカ
ルチャーというものが中国でも韓国でも若い世代を中心として非常に人気があるから、事実上広が− 23 −

っていったと。日本でも「冬のソナタ」的な現象が、現実の現象としてあらわれているのであって、そこに何か政治的な意思云々ということは今の段階ではないと思うんですが、そのままでいいのか、
それとも何からやったらいいのかなということとを伺いたい。今、柿澤さんが言われた韓国大使の講演会で、彼は自分の選んだテーマとして「リージョナルコーポレーション・イン・カルチャーイ
ンダストリーズ」という標題で話をしてくれたんです。
なぜインダストリーズなのか。実際は要するにカルチャーエクスチェンジなんだということでしたけれども、「インダストリーズ」という表現を使ったところに若干何か意味合いがあったのかなということが感じられた。現実には白石さんが言われたようなマーケット・フォースというものが文化の場合にも現状では働いているのかなと。それを一段高めるにはどうしたらいいのかという問題
じゃないかなという感じがしたものですから、伺いたいと思います。
白石隆

非常に重要な問題だと思います。

先ほどの柿澤先生の話とも関係しますが、日本政府がやれるし、またやるべきことは非常に多くあると思います。それはどういうことかと申しますと、東アジアの各地で中産階級が台頭し、その人たちはわれわれといろいろな意味で共通の需要をもっている。子供には良い教育を与えたい、安
全な食べ物を食べたい、良い環境に住みたい、そういった人たちです。
そういう需要に応えていく、それを地域的にやる、ということは、政府として、随分やれることがあると思います。それとの関係でもう１つ付け加えますと、先ほど文化産業における地域協力という話がでましたが、これはまさにその通りでして、今、文化ということで広がっているのは、す
べて文化商品であります。「冬のソナタ」も商品ですし、音楽だって、ファッションだって、すべてビジネスとして生産された商品が売れているのであって、そういった文化産業における地域協力としては、知的財産権の保護をはじめ、政府としていろいろなことが可能であると思います。
青木保

大河原先生がおっしゃった文化産業というのはまさにそうで、日本のアニメとかそれからゲームソフト、そのほかコンテンツの売り上げというのは今や１０兆円産業だそうですから、
これは重工業の一部よりもはるかに大きな利益を生んでいるという指摘がなされてもいます。韓国の映画が非常に今、東アジアで人気があり、もちろんカンヌなどでも賞をとっていますし、日本映画の受賞が騒がれますが、見てみると韓国や中国のほうがよくとっているんです。日本ではあまりそれが報道されないだけの話であって。
そういうのは、もちろん韓国ではご承知のように、文化政策が画期的にこの１０年ぐらいで変わってきまして、映画産業そのほかの育成というのは政府がやって、積極的に大学に映像学科、演劇学科、そのほかが設置されて、そこで学んだ人たちが今「冬のソナタ」などをつくっているわけですが、積極的な人材育成と、政府の文化に対する規制が緩まり、それで初めてそこで才能が開花したというわけです。それは、問題はありますが、中国がそういうことをやっています。いわゆる日本を除けば文化について自由な表現をできるという国は東アジアではほとんどありません。そうい
う点では韓国でもまだ全体的な規制が緩んではいない。ただ、才能とか人材が潜在的に育ってきたのを非常にうまくピックアップして、それが開花したというのが現在の、この５年ぐらいの韓国の映画やテレビドラマの世界だと思います。こういう産業は政府がむしろ育成したと、おそらく大使
も思っていらっしゃるんじゃないかと思うんです。

− 24 −

ただ、問題はだからといって「冬のソナタ」みたいなのができるどうかっていうのは、これは全く別の話であって、それは確かに商品ではあるんだけれども、その商品をうまくこれだけ日本人の心をとらえるようにつくるというのは才能であろうし、いい作品は稀にしか生まれない。芸術の問題ともなります。ユン・ソクホという監督が日本に来たときも、やはり文化交流でしか我々はもう一緒になれないようなことを言っていました。ああいうものをつくり出す意識の中に、つまり監督の中にそういうのがあるんですよね。ペ・ヨンジュンが日本へ来たときも、こういう形で文化交流できるのはありがたいと。近くて遠かった韓国と日本が非常に狭まった点をちゃんと外交辞令として言えるんですよね。日本のタレントがどこに行っても、そんなこと全然言えないですよ。これは人材が全く国際化されていない日本のタレントの話であって、そういう不安はあるんですが。
ただ、文化産業という意識は、実は日本では文化産業というと、これまでは文化帝国主義だというようなことを言われて、なかなか堂々とそれを言えなかった傾向もあったのですけれども、今や文化産業意識が東アジアで非常に強くなってくる。東南アジアでもタイ映画が今、躍進を遂げています。それから、シンガポールがこれからやると言っていますし、インドネシアなども含め東アジ
アの多くの国が潜在的な、そういう表現文化に対する意欲が現れてきて、これからどんなものが出てくるかと期待されます。
それからもう一つ人材の交流という点では、映画制作の場合は、日本の俳優が香港映画とか中国映画に出ていますし、逆に言えば中国のチャン・ツィイーみたいな女優が日本のコマーシャルから日本映画に出ていますし、台湾の監督が日本語で今度「珈琲時光」という小津記念の映画をつくって、日本で日本の俳優を使って創りましたが、スタッフは台湾の人です。それで日本語で映画をつくるような時代ですから、これは予想以上に産業面では人材交流で、しかも人材交流しないと新しいものができてこないというのがかなりはっきりしている。昔は中国映画で香港の俳優を使って、本土の監督が台湾資本でつくる、プロデューサーが台湾とか、日本人と台湾人がお金を出して香港の俳優を使って中国の監督がつくって、カンヌでパルムドールをとるというような事ですが、映画を見ていますと、実際技術的な現像とか、そういうものは府中の日本の工場でやっていたり、既に
もう１０年ぐらい前からそういう入り組んだ協同作業ができていますので、そういう点での文化産
業の東アジア化というのは予想以上に進んでいるのです。一番早く進む分野でしょうね。おそらくコンピューターのマイクロチップスとかいろいろなそういうものを台湾とか、韓国とかいろいろなところでコンピューターの部品をつくっているというのと同じようなことがもっと創造的になされているということです。日本はもっと文化産業に対する、政府も民間ももっとちゃんとした意識を持って対策に当たるべきだと思いますが、逆に言えば、ほかの国では政府が本気にならないとそういうことが大々的にできない。あとは地下に潜るよりしようがないということもありました。
中国のこれから大きな問題は、文化産業に関する限りでは、上海そのほかでは非常にすごい才能が今出てきているんですけれども、中国国内でカンヌなんかで映画賞をとるような、あるいは日本で非常に大騒ぎになるような映画が上映されないということです。言論表現に対する規制が非常に強いですから、ああいうことをやっていると中国は先細りになるんじゃないかと僕は思うんです。
文化産業という点では才能がみんな国外に出てしまうだろうと。
文化産業が基盤になってポピュラーカルチャーをつくっていくんですが、その中に例えば東アジ− 25 −

アの人々の心をとらえるような、文化交流によって人々の間の交流もぐっと促進されるような、「冬のソナタ」みたいなものも生まれるということです。むしろ日本のほうが国としては取り組みがち
ょっとこれまでなかったという、なかったというとちょっと言い過ぎになりますけれども、はっきりとした意識があまりなかったんじゃないかと思うんです。「東アジア共同体」の中ではそういう文化産業の国際化の占める位置が非常に大きいわけで、そういうことがあって初めてお互いに相手を認識し理解し合いながら共同体構築に向かって進む。だれかテレビのキャスターが言っていました
けれども、「冬のソナタ」を見るまではハングルなんか全然頭に、つまりだれかしゃべっても言葉として入ってこなかった。それがあれを見て、ペ・ヨンジュンやチェ・ジウがしゃべっているのを見て、初めてきれいな言葉だと感じるようになった。そういう意味で互いにキャッチしあうような雰
囲気が出てきたようなことが日本語に対しても、中国語に対してもそれぞれの国や社会で起こってくればそれはやはり大きな意味があると思います。
文化産業というのをもっとちゃんと育てるべきだと僕は思っているんですが、実際民間では育っておりますけれども、ただ、いろいろな制約もあって、アニメでも危機だという。もう既に下請は韓国や台湾でやっているわけです。これは大きな危機で、アイデアとかそういうものはあるんです
けれども、原画を描いたりする工程などは韓国などでやっているんです。ですから、そういう下請の技術者というか、アニメの画面をつくる技術者が日本ではあまり養成されていないということですから、これは逆に危機じゃないかと。もっと長い眼でこの人材育成をするべきじゃないかと思い
ます。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。

大分ご発言の順番を待ってもらっておられる方がおられますので、畠山さん、溝口さん、黒田さ
ん、田島さんと一通りご発言をいただきたいと思います。
畠山嚢

ありがとうございます。

ちょっとそもそも論で恐縮ですけれども、東アジア共同体というのは私は非常にインスティテューショナルなものであって、単に東アジアで経済・文化の交流が盛んですよというようなことを言うものではないと思うんです。ＥＵに見られるように主権を差し出して、どこかに事務局をつくってやらないといかんわけです。
そうすると、やはりさっき先生方がおっしゃったように、理念が必要です。主権を差し出してまで行う必要があるんだと、そういう必要性を強くアピールする理念が必要だと思うんです。そういう意味で、私はお二方のお話に関心を持っているのです。
１つはリージョナル・アイデンティティー、アイデンティティーと理念とは違うと思いますけれども、リージョナル・アイデンティティーはつくるものだと白石さんはおっしゃったわけですが、それは私も何となく賛成なんですけれども、例えばどんなものですかねという……、その例示を教えてもらいたいというのが１つです。
それからもう一つは、中産階級が統合のエンジンになるというお話があったわけですが、私もそれは非常に興味のある話で、中央公論の論文なんかも拝見して関心を持っているんですが、ただ、このエンジンになるという意味が理念につながるような意味合いでエンジンになるのか、単なる、悪い言葉で言えばチアリーダーみたいなことで終わるのか。そこについての感じを教えていただき− 26 −

たい。
それから文化交流で理念を何とかっておっしゃっていたような気が、あるいは聞き違いかもしれませんが、青木先生がそう言われたような気がしましたが、それも例えばどんなことが文化交流の面から理念になるんですかということを教えてください。
以上です。
伊藤憲一

ありがとうございます。一応４人の方のご発言を聞いた後で、白石、青木両先生戻りたいと思います。
では、溝口さん、どうぞ。
溝口善兵衛

二、三感想のようなことを申し上げますが、先ほどの畠山さんがおっしゃった共同体、これは非常に先の話だろうと思うんです。ここの共同体評議会では先までにらんで話をする必要がありますが、すぐにこれを実現しようという考えではないんだろうと思います。
大事なことは、この地域で「デファクト」という言葉がいろいろ出ておりますけれども、デファクトで交流、緊密化が現実に起こっているということです。それはプラスだということですね。政治的な安定、それから経済的な交流の円滑化、そういうものにとってプラスだし、ある意味で必然なわけであるし、自然に起こっているわけです。何か政策で起こったということではないわけです。
これは歴史的に見て初めてこの地域で起こったことであって、これはプラスなわけですから、これを支えていくということが最も基礎的なことではないかと思うんです。その延長上に、さっき白石さんがおっしゃったローポリティクスからハイポリティクスまでスペクトラムのようにあるというふうに考えたらいいんじゃないかと私は考えているんです。
そこで２点目ですけれども、白石さんのお話の中で、ハイポリティクスは軍事であり、通貨もあるいはその中に入るとおっしゃったわけですが、通貨とかあるいは貿易とか、それは経済分野においてはやはりローポリティクスからハイポリティクスまでスペクトラムのようにあるんであって、通貨の分野がハイポリティクスだということではないんではないかなと思います。非常にローポリ
ティクスな協調のようなものもあるし、非常に進んだメカニズム、あるいは主権の放棄とか、畠山さんがおっしゃったような非常に高度な連体というのが必要な分野であると思います。これもやはり１つのスペクトラムのように並んでいるんだと考え、その中でできるところからやるということ
で私はいいんではないかと思います。
それをさらに進めるためには、これは行天さんからもお話がありましたけれども、政治のリーダ
ーシップというのが強く発揮されないといかんと思うんですけれども、リーダーシップも結局それは国民との相互作用のようなものであって、国民意識がどこまで行っているかということにも依存するでしょう。 柿澤先生がおっしゃったような日中韓で首脳会議がＡＳＥＡＮ+３の場でしかできないという状況を脱するというのは、ある意味で小さいリーダーシップですけれども追求しなければならないと思います。私も現役をやめるまで何度か首脳会議を陪席することがございましたけれ
ども、ＡＳＥＡＮ＋３の首脳会議の朝、朝飯を食べながら。１時間か１時間半ぐらい、話し合うというようなことでありまして、これはもう少し進める余地があると思います。
それから、首脳レベル以外で閣僚レベルでも日中韓の会合を行っています。財務大臣もＡＳＥＡ
Ｎ＋３の会合とか、ＡＰＥＣのときに開催するようになっています。たまたまみんな集まるから３− 27 −

人でも集まろうではないかということが自然にできたということもあるわけです。日中韓の会合は、ＡＳＥＡＮ+３とかＡＰＥＣではなく別の場でやっていくということがあるでしょうし、日中韓で３つ一緒にやる前に、日韓、日中、韓中でやっていくということはあると思います。一時、日韓閣僚会議というようなのがございまして、日韓の閣僚が、経済閣僚からいろいろな閣僚が集まって、カ
ウンターパート同士で対話をするというのがありましたけれども、そのようなことを日中でも考えうるのではないかと思います。そういう閣僚レベルの会議の結集が首脳会議のようなものにつながっていくというように、段階を踏んでいったらもう少し円滑に進むんではないかなというふうに感じました。
以上でございます。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。

では、黒田さん、お願いします。
黒田眞ありがとうございます。

この前、いつでしたか、もう２年ほど前、吉田さんを主査にして東アジアの議論を国際フォーラ
ムでしたときに、まさに東アジア市民というか、何か共通のアイデンティティーがあるのかなという、みんなが持っている疑問が提示されました。今日のお話でそういうものをつくっていく素地もあるし、そういうものはつくればいいという極めて前向きなお話を伺って、しかし具体的に何なんだろうかと、私も畠山さんと同じような疑問を持ったんです。
私が発言したかったのは、ちょっと切り口が全然違うので、あまり最初から申し上げることではないと思ったんですが。実は、サッカーのまさにアジア大会の北京の直後あたりに、日本の早稲田の先生でしたか、女性の中国出身の方で、中国における反日世論のお話を伺った機会がありまして、そこで彼女から聞いた話としてというか、新聞情報なんかと足してみて、確かに下敷きとしては江沢民というか、ずっと対日、反日、抗日キャンペーンというものが根強く中国に行われていて、これがいろいろな意味でじわっと効いてきているということを、私も全くそのとおりだと思って、まことに残念だと思っているんです。それに加えて、全く中央の統制というか、あれだけの共産党が統制し切れないことについては、中国の若い人たちがパソコン経由でチャットというのですか、よく知らないんですが、やたらにそこで議論を交換して、私は具体的なことは知らないんですが、その中身がでたらめで、もう日本についてむちゃくちゃなことを言っているという話を聞きまして、
そういうことに対してどういうふうにしたら良いのか。したがって、さっき文化交流というお話があって、ここにたくさんきれいなことがたくさん書いてあって、文部省の紙もお配りいただいたんですが、相互理解の根本は高級な芸術的文化の話もさることながら、やや低級と言っちゃいけない
んですが、日々語っている中で、中国人なり韓国人なりに日本人がもしかすると抱いているかもしれないようなことがポッと出てきているというようなこととかを、中国の中で日本人に対して意識的にあおっている人達が何かいるらしいので、日本人の名をかたってとんでもないことを言ったメールを出した人が捕まった話とか、何かそういう話も聞きましたし、何かそこの分野、ＩＴが発達することに伴う新しい文化活動と言っていいのか、反文化活動と言うべきか。ポップというようなやや芸術の体裁を持っている部分ではない、感情的のような分野の問題があるなということを、ちょっとフットノートとして申し上げておきたい。今ここで、だからどうしようというようなことに− 28 −

はならないのですが、あえてだからどうしようかと言えば、中国語のわかる方はぜひ日本のパソコ
ンでも中国のネットに入っていけるようですから、ぜひおしゃべりに参画していただいて、とんでもない話だったら、こんなとんでもない話をしているやつらがいるのはとんでもないことだというようなことを、もっと私どもに教えていただくというのも変だな、とにかくそれが直るような仕掛けを考えたらどうかということを考えておりますので申し上げました。ありがとうございました。
伊藤憲一

黒田さん、どうもありがとうございました。

それでは、田島さん、お願いします。この後、白石、青木両先生から一言ずついただいて、本日の議論を締めたいと思います。
田島高志

どうもありがとうございます。

第１点は、先ほど白石先生が東南アジアに対する日本の経済進出に関連して、最初は反日暴動が起こったりして、そのうちにそれはしかし自分の国の利益になるんだというふうに受けとめられるようになって理解が進んだというふうにおっしゃったんですけれども、現象面では確かにそういう進展であったんですけれども、私はそれこそがまさに、行天さんが提起されましたソフトパワーがどういうふうに政治・経済などのハードパワーに関係してくるのか、その接点は何だろうかということに関連していると思うんです。日本の企業の進出が東南アジアの国々の利益になったという点
は、当初もその後も全く変わりはないと思うんです。それに対する理解が変わった。
なぜ理解が変わったかというと、例えばその後福田総理が訪問されて、心と心の触れ合いという、
いわゆる福田ドクトリンを提示されて、いろいろな交流が深まり、心と心、要するに相互理解が深まった。それは広い意味での文化交流によって日本に対する理解が深まって、日本の進出というのは別に侵略しようとかというのではなくて、経済面のプラスがあるんだなというのが理解されるようになった。その点の日本側のプレゼンテーション、あるいはアプローチの違い、つまりソフトパ
ワーの力によって理解が変わったというふうにとらえるべきではないかというふうに思います。
第２点は、大河原さんや柿澤先生のおっしゃった政府の文化交流に対する政策、何をやるべきかという点が、多くの方は覚えてらっしゃるかもしれませんけれども、竹下内閣のときに文化交流を
政治・経済と並んで日本の外交の３本柱の１つして打ち上げた経緯がありました。その際は青木先生をはじめ多くの方々からいろいろお教えをいただきましたが、挙げた理念というのは、先ほど畠山さんから理念のお話も出ましたけれども、大きく分けて３つありました。国際文化交流を強化す
る意義は何か、その理念は何かと。
１つは、やはり相互理解を深めること。それは文化の多様性を理解することが相互尊重につながるり、それによって政治・経済の関係もより円滑に行くようになる。その基盤をつくるものであるという点。
２番目は、各国あるいは各地域の持っている文化、これは多様性に満ちているわけですけれども、それらをきちんと保存する、尊重する。文化の保存ということに日本が貢献すべきであるという点。
３番目は、文化の発展。つまり異文化が接触することによって文化のアウフヘーベン、つまり新しい文化が生まれてきた。それが過去何百年、何千年の文化の発展の歴史である。したがってそういう新しい文化を生み、その文化の発展を促すことに日本はもっと貢献すべきであるという点が挙げられたわけです。先ほど日本も新たに文化大綱などというのを出したらいいんじゃないかという− 29 −

ふうに柿澤先生はおっしゃいましたけれども、当時竹下内閣の際は１９８７年ごろでしたから、その後２０年近くなって、時代も変わってきていますから、新しい時代を踏まえて、どういう意義があるかということを政府としても新たに打ち出す意味があるんじゃないかと思います。先ほど文科省からもご説明がありましたけれども、大変立派なことをやり始めていただいていると思います。
それからもう一つ文化産業について、私も韓国大使のお話を伺ったんですけれども、カルチャー
インダストリーズという言葉を聞いて非常に興味深く感じたんです。といいますのは、フランスでも単なるカルチャーではなくて、文化産業というとらえ方をしている面が多いと思っていたんです
けれども、私が勤務しましたカナダでも、文化交流について単なるカルチャーという言葉ではなく、カルチャーインダストリーという言葉を使って文化交流を深めようという政策を提示しています。
そういう例もあるということをご紹介して、以上です。
伊藤憲一

それでは、白石さん、お願いします。

白石

簡単に申し上げます。

隆

まず第一点に福田ドクトリンですが、これが日本の対アジア政策において画期的なことであることはその通りです。ただ、私が申し上げましたことは、日本の経済進出によって東南アジアではなにが国益か、その定義そのものが変わったというのがポイントです。具体的な例を一つだけあげます。１９７０年代初め、インドネシアでは、日本企業の進出によって地場の繊維産業が壊滅的打撃を受けます。そのときには地場の産業はさまざまの抵抗をしますから、それが反日ということにもなった。しかし、壊滅してしまえば、文句もでません。その結果、地場産業を守れというのは国益として主張されなくなった。先ほどわたしがパラメーターが変わるといったのはそういう趣旨であります。
第二に理念ですが、素直に考えますと、平和、自由、民主主義、繁栄といったことになり、主権を差し出すような理念ではありません。東アジアでは先ほども申しましたように、ナショナリズム
がなお良いものとして受け止められている。そういうところで、主権を差し出すような共同体の構築はあまり説得力がない。そうではなく、それぞれの国が個別にはできないことを一緒にやる、その結果、ある領域では、国としての行動の自由が大きくなる、そういうタイプの統合が東アジアの場合には主流ではないかと思います。
ついで第三に、ナショナル・アイデンティティー、リージョナル・アイデンティティーの問題ですが、時間がないのであまり申しませんが、韓国・台湾の新しいナショナリズムと、中国の現在の国策としてのナショナリズムでは、同じくナショナリズムといっても随分性格が違うということであります。ではどう違うのか。韓国・台湾のナショナリズムは、安全保障においては心配なことも随分あるのですが、基本的には、自分たちが韓国人、台湾人であることに誇りを持ち、そういった韓国人、台湾人としての誇り、自信の上に、自分たちの地域的役割を考えて行く、そういったオー
プンなナショナリズムになっている。それに対して、大陸中国のナショナリズムは非常に排外主義的で、外に敵を求めることがナショナリズムの発現になるような構造がある。したがって、この二つの現象は、言葉としては同じナショナリズムという言葉で捉まえられておりますけれども、タイプとしては随分違うものだと理解しております。
その上で、さてそれではどうするか、ということになると、私としてはやはり歴史の問題が重要− 30 −

であると思います。たとえば、まだ随分先のこととは思いますが、共同で歴史の教科書を書くといったことが長期的にはあってよいのではと思います。もちろんその場合には、そういった教科書を
日中の歴史家だけで書くといった愚はもちろん避けるべきで、そこにミャンマー人、インドネシア人が入るだけで、歴史の書き方は変わりますし、実はドイツはそういうことをやってきた。その意
味で、ナショナル・アイデンティティーの問題というのはいろいろなたいへんなことがありますが、歴史の問題がやはり非常に重要だろうと思います。
最後に第４点として、溝口さんが言われましたデ・ファクトの統合というのは日本にとってプラスであるというのはまさにそのとおりでして、日本としてはできるところからやるというのもまさにそのとおりです。ただ一つけ加えたいことは、制度化というのは通常、危機をきっかけに進む、したがって、またどうせそのうち危機がありますから、それを好機として制度化を進めていく、そういった構えが要るだろうということであります。
伊藤憲一

じゃあ、青木さん。

青木文化交流で理念というのをどうつくるかというお話だったのですが、文化交流という保のは先ほどの黒田先生がおっしゃったような、つまりネットによるいろいろ対話とか議論というものを基本的に全部含んでいるわけです。ただ、今の現象は非常にポピュラーカルチャーの部分で一番それが進展しているということを申し上げただけであって、基本的にはさらに重層化すればいろ
いろな普通の日常生活における主婦の疑問とか、そういうものも全部お互いに日中韓とか東南アジ
アと一緒にやって何かネット上で議論するような、物が高いか、韓国で買ったほうが安いか、あるいは日本で買ったほうが安いかという話は、これまではコマーシャルベースだったんですが、それが主婦や子供たちの間でも行うような時代にもなってくるかもしれないんです。またそういうことが望ましいんですけれども。
理念ということでも別に高尚な話ではないんですが、例えば儒教とかそういうことを言った場合に、果たして儒教というものがこの東アジア共同体論の基礎的な理念を、何か提供できるものがあるのかというような議論を真剣に討議するようなことを広く行ったほうがいいのではないかと思うんです。ＥＵ共同体はそれこそ古代から近代にかけての哲学や思想も持ち出してきて、共同体づくりを行っているわけですけれども、そういうものがやはり東アジア共同体構築の哲学がないとだめだと思うのです。ですから、本気になって日中韓だけじゃなくて、東南アジアの人も含めて一緒にやるようなことを、いろいろなレベルでですよ、そういう話し合いをすることが、大学の授業とか講義とか、また市民講座みたいなものも含め、あるいはこういう外務省そのほかの政府関係のレベ
ルでも本質的な問題が議論にのぼるような形でなされていくようなことで、何かそれこそ共同の常識をつくっていかなくてはいけないと思います。
東アジアの国際的な公共性というのが非常に重要だと思うんですが、公共性というものをどういうところで設定するか。公共性を設定しないと何も仕事ができないわけですから、それを必ずしも市場の要請だけではなくて行う必要があると思いますし、これだけヨーロッパの文物をいろいろと受け入れて、社会主義とかマルクス主義の影響も非常に東アジアは強いですから、そういうものを我々が今改めて共同体構想をするときに、どう消化するかというような話も含んだ、いろいろなレ
ベルの話し合いということが必要だろうと。

− 31 −

それからもう一つは人材です。例えば私、非常に不安になりますのは、中国に行きますと日本語ができる人がいっぱいいるわけです。大体日本で、例えばこの中で中国語ペラペラしゃべる人とい
うのはもちろんいらっしゃるかもしれませんけれども、ちょっと普通大学や会社や役所で中国語ができる人はほとんどいない。いわゆる中国文化の専門家とか、語学の先生とかいうのは別ですよ。
ですけれども、英語、フランス語、ドイツ語はできるかもしれませんが、中国語ができるって方はほとんどいないです。ただ、中国へ行きますと、どのインシティテューションに行っても、日本語できる人はいます。大体１対１,０００ぐらいかなと思うんです。日本人で中国語ができる人が１人に対して、中国人で日本語ができる人が１,０００人ぐらい。上海・北京・大連など多くのところで日本語教育をやっていますし。基本的には非常に日本に対する興味もあって、また関心も強いわけです。
やはり日本側も中国語がきちんとできるような人材育成を本格的にやっていかなくてはいけない
し、それはいろいろなところで要請されてもなかなか実際はできていないのが現状です。実際は総合大学の大きなところでも中国語ベラベラという人は学生も教師もまずいないですし、現代中国について教えているところはほとんどないですよ。これは大問題だと思うんです。
そういう人材育成というのが始まって、初めて対等にネットの上でも議論ができるのではないと思いますし、そういう意味で、広い範囲で文化交流というのを進めていくことが、それだけで政治や経済に影響を与えるとは言いませんけれども必要です。少なくとも中国においても日本語ができる、日本においても中国語ができる、というと、それはやはり日本に対する相互理解のきっかけですから、そういうことを行っていかないとだめだろうなと思います。
今日はご質問、ご意見をいただきまして、文化交流の必要性を言っている人間としては大変啓発されることが多くて、うれしく思います。また、こういう会議で文化についてお話できるようなこ
ともこれまでありませんでしたので、そういう点では「冬のソナタ」の影響なのかどうか知りませんが、ありがたい話だと思います。文化はきれいごとでは全くなくて、まさにあらゆる人間の憎悪とか、そういうのが満ち満ちたところもあるわけですから、決してきれいごとを申し上げているわ
けではないんです。東アジアにおいては真に相互的な文化交流というのはこれまであまり行われていなかったことも事実です。
だから、部分的に行われたところが今言ったように、今度の王大使をはじめ、莫邦富氏とか、中国においてもすごいいい人材が親日、あるいは知日のレベルで出てきている。それは大平首相の始めた大平学校の影響と今でも言われているということをあらためて検討し将来に役立てることが、やはり非常に重要だと思います。
どうも失礼しました。
伊藤憲一

どうもありがとうございました。

今日は大変長時間にわたり、皆様の熱心なご参加を得て、大変重要な、しかしあまり議論されてこなかった問題について、私どもの考え方をかなり煮詰めることができたんじゃないかと思います。
これをもちまして今回は閉会いたしたいと思いますが、次回、第４回政策本会議は１０月１９日
火曜日の午後２時から、タイトルは「東アジア共同体に関する中国・韓国・ＡＳＥＡＮの国家戦略」ということで、中国については小島朋之慶應大学教授、韓国については小此木政夫慶應大学教授、− 32 −

ＡＳＥＡＮについては外務省アジア大洋州局の西宮審議官を講師にお迎えして開催する予定でおりますので、またぜひご参加いただければと思います。１０月１９日午後２時から、場所は外務省の南大会議室ということでございます。
本日はどうもありがとうございました。
（拍

手）
――

− 33 −

了――３．席上配布資料（１）役員・議員等名簿（2004 年 9 月 22 日現在）

【参 与】
井上 正幸
文部科学省国際統括官○日下 一正
経済産業省経済産業審議官
田中均
外務省外務審議官
谷内正太郎
内閣官房副長官補
薮中三十二
外務省アジア大洋州局長
渡辺 博史
財務省財務官【顧 問】
荒木浩
東京電力顧問今井敬
新日本製鐵相談役名誉会長
上島 重二
三井物産顧問立石 信雄
オムロン相談役
張 富士夫
トヨタ自動車社長
成田
豊
電通最高顧問槙原稔
三菱商事相談役
宮内 義彦
オリックス会長
宮原 賢次
住友商事会長
【会 長】
中曽根康弘
元総理大臣
【副会長】
伊藤 義郎
伊藤組社長
井上 明義
三友システムアプレイザル社長
柿澤 弘治
元外務大臣
服部 靖夫
セイコーエプソン副会長
依田巽
エイベックス名誉会長
【議 長】
伊藤 憲一
日本国際フォーラム理事長
【副議長】
大河原良雄
世界平和研究所理事長
行天 豊雄
国際通貨研究所理事長
黒田眞
安全保障貿易情報センター理事長
佐藤 行雄
日本国際問題研究所理事長
塩谷 隆英
総合研究開発機構理事長
田中 明彦
東京大学教授畠山襄
国際経済交流財団会長
溝口善兵衛
国際金融情報センター理事長
山本正
日本国際交流センター理事長
吉田 春樹
吉田経済産業ラボ代表取締役
吉冨勝
経済産業研究所所長
渡邉 昭夫
平和・安全保障研究所理事長
【監査役】
市川伊三夫
慶應義塾財務顧問
中村 公一
山九社長【シンクタンク議員】
（１２名）
伊藤 憲一
日本国際フォーラム理事長
大河原良雄
世界平和研究所理事長
行天 豊雄
国際通貨研究所理事長
黒田眞
安全保障貿易情報センター理事長
佐藤 行雄
日本国際問題研究所理事長
塩谷 隆英
総合研究開発機構理事長
高木 勇樹
農林漁業金融公庫総裁
畠山襄
国際経済交流財団会長
溝口善兵衛
国際金融情報センター理事長
山本正
日本国際交流センター理事長
吉田進
環日本海経済研究所理事長
渡邉 昭夫
平和・安全保障研究所理事長【有識者議員】（５１名）
青木保
政策研究大学院大学教授
天児
慧
早稲田大学教授
五百旗頭真
神戸大学大学院教授
井口泰
関西学院大学教授
市川伊三夫
慶應義塾財務顧問
伊藤 隆敏
東京大学教授伊藤 元重
東京大学教授猪口孝
東京大学教授浦田秀次郎
早稲田大学教授
大江 志伸
読売新聞社論説委員
岡部 直明
日本経済新聞社論説主幹
小此木政夫
慶應義塾大学教授
柿澤 弘治
元外務大臣
菊池 哲郎
毎日新聞社論説委員長
木下 俊彦
早稲田大学教授
木村 福成
慶應義塾大学教授
黒田 東彦
内閣官房参与小島 朋之
慶應義塾大学教授
五味 紀男
立教大学大学院教授
斎藤勉
産経新聞社論説委員
榊原 英資
慶應義塾大学教授
塩崎 恭久
衆議院議員
島田 晴雄
慶應義塾大学教授
白石隆
京都大学教授進藤 榮一
筑波大学大学院名誉教授
添谷 芳秀
慶應義塾大学教授
高原 明生
立教大学教授田島 高志
アジア生産性機構事務総長
田中 明彦
東京大学教授田中 俊郎
慶應義塾大学教授
田村 次朗
慶應義塾大学教授
長岡昇
朝日新聞社論説委員
中曽根康弘
元総理大臣
袴田 茂樹
青山学院大学教授
春名 幹男
共同通信社論説副委員長
○林
芳正
参議院議員
平沼 赳夫
衆議院議員
広中和歌子
参議院議員
廣野 良吉
成蹊大学名誉教授
深川由起子
東京大学教授
船田
元
衆議院議員
本間 正義
東京大学教授又江原 裕
ジャパンタイムズ取締役主幹兼編集局長
眞野 輝彦
聖学院大学特任教授
森本敏
拓殖大学教授
山影進
東京大学教授
山崎 真二
時事通信社解説委員
山澤 逸平
国際大学学長吉田 春樹
吉田経済産業ラボ代表取締役
吉冨勝
経済産業研究所所長
渡辺 利夫
拓殖大学教授【経済人議員】（１５名）
荒木浩
東京電力顧問
伊藤 義郎
伊藤組社長
井上 明義
三友システムアプレイザル社長
今井敬
新日本製鐵相談役名誉会長
岩谷 英昭
松下電器産業国際関係担当役員
上島 重二
三井物産顧問立石 信雄
オムロン相談役
張 富士夫
トヨタ自動車社長
中村 公一
山九社長
成田
豊
電通最高顧問服部 靖夫
セイコーエプソン副会長
槙原稔
三菱商事相談役
宮内 義彦
オリックス会長
宮原 賢次
住友商事会長依田巽エイベックス名誉会長【企画委員会】
委員長
柿澤 弘治
○委 員
甲斐 紀武
委 員
吉田 春樹
委 員
神保
謙

【事務局長】
神保謙

CEAC 有識者議員
CEAC 主任研究員
CEAC 有識者議員
CEAC 主任研究員

日本国際フォーラム研究主幹

アイウエオ順− 34 −

（２）「日中対話」プログラム
第4回「日中対話」「東アジア共同体の展望と日中関係」
Future Prospect of East Asian Community and Japan-China Relationship2004年9月16-17日 国際文化会館
東京、日本
助成
社団法人東京倶楽部
協力
東アジア共同体評議会（ＣＥＡＣ）
共催
グローバル・フォーラム（ＧＦＪ）
中国国際友好連絡会
2004 年 9 月 16 日（木）国際文化会館
開幕夕食会 （特別招待者のみ）
18:00-18:30
18:30-20:00

開幕レセプション
大河原良雄グローバル・フォーラム代表世話人主催開幕夕食会

2004 年 9 月 17 日（金）国際文化会館
本会議Ⅰ「東アジア経済共同体構想と日中の役割」"The Concept of East Asian Community and the Role of Japan and China"

9:30-12:00

司会

謙 (JIMBO Ken)

神保GFJ世話人／CEAC事務局長

基調報告（20分間）

宋 志勇 （SONG zhiyong)

基調報告（20分間）

渡辺 利夫 (WATANABE Toshio) 拓殖大学国際開発学部教授／GFJ有識者メンバー／CEAC有識者議員

コメントA （10分間）

周

コメントB （10分間）

佐藤 嘉恭 (SATO Yoshiyasu)

新政 (ZHOU Xinzheng)

中国商務部国際貿易経済協力研究員アジア・アフリカ研究部副主任

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター東アジア研究部長

東京電力顧問（元駐中国大使）

10:35-10:50
自由討議 （７０分間）

コーヒー・ブレイク（１５分間）

出席者全員

昼食講演会
「六者協議の展開と日中の役割」"Six-Party Talks Process and the Role of China and Japan"

12:15-13:45

スピーチ（13：00-13：45）

朴

鍵一 (PIAO Jianyi)

中国社会科学院アジア太平洋研究所研究員

本会議Ⅱ「東アジアにおける政治・安全保障協力に向けて」"Towards Political and Security Cooperation in East Asia"

14:00-16:30

司

会

高

原 (GAO Yuan)

中国中日関係史学会理事

基調報告（20分間）

小島 朋之 (KOJIMA Tomoyuki)

基調報告（20分間）

任

啓民 (REN Qimin)

中国社会科学院中米関係史研究委員会研究員

コメントA （10分間）

林

芳正 (HAYASHI Yoshimasa)

参議院議員／GFJ政界人メンバー

コメントB （10分間）

陳婷 (CEN Ting)

中国国際友好連絡会平和と発展研究センターアジア太平洋研究部長

15：05-15：20
自由討議 （７０分間）

慶應義塾大学総合政策学部教授／GFJ有識者メンバー／CEAC有識者議員

コーヒー・ブレイク（１５分間）

出席者全員

夕食懇談会（特別招待者のみ）
18:00-20:00

伊藤憲一東アジア共同体評議会議長主催夕食懇談会− 35 −

（３）略歴①
生年月日
学歴

学位

白石隆

１９５０年２月２２日
１９７２年３月
１９７４年３月
１９７７年５月
１９８６年６月

東京大学教養学部教養学科国際関係論卒業
東京大学大学院国際関係論修士
コーネル大学大学院博士課程修了
コーネル大学哲学博士 (Ph.D.)

職歴

１９７５年４月 東京大学東洋文化研究所助手
１９７９年６月 東京大学教養学部教養学科国際関係論助教授
１９８７年４月 コーネル大学アジア研究学科・歴史学科助教授
１９８９年７月 コーネル大学東南アジア・プログラム副所長
１９９０年７月 コーネル大学アジア研究学科・歴史学科准教授
１９９６年１月 コーネル大学アジア研究学科・歴史学科教授
１９９６年７月京都大学東南アジア研究センター教授

賞

１９７５年
１９８６年
１９９１年
１９９２年
２０００年

研究業績
１９９０
１９９０

１９９２
１９９２

１９９３

１９９５

１９９６
１９９７
１９９７
１９９７
１９９９

１９９９
２０００
２００１
２００４
２００４

アジア政経学会研究奨励賞
Cornell Southeast Asia Program Lauriston Sharp Award
大平正芳記念賞 (An Age in Motion)
サントリー財団学芸賞 （『インドネシア 国家と政治』）
読売・吉野作造賞（「海の帝国」）

An Age in Motion: Popular Radicalism in Java 1912-1926 (Ithaca: Cornell
University Press).
ed., Reading Southeast Asia.
Translation of Contemporary Japanese
Scholarship on Southeast Asia, Vol. 1. (Ithaca: Cornell Southeast Asia
Program).
『インドネシア 国家と政治』（リブロポート）
Indochina in the 1940s and 1950s, co-edited with Motoo Furuta. Translationof Contemporary Japanese Scholarship on Southeast Asia, Vol. 2. (Ithaca:
Cornell Southeast Asia Program).
Japanese in Colonial Southeast Asia, co-edited with Saya Shiraishi.
Translation of Contemporary Japanese Scholarship on Southeast Asia, Vol. 3.
(Ithaca: Cornell Southeast Asia Program).
ed., Approaching Suharto's Indonesia from the Margins. Translation ofContemporary Japanese Scholarship on Southeast Asia, Vol. 4 (Ithaca: Cornell
Southeast Asia Program).
『新版インドネシア』（ネットワークの社会科学、ＮＴＴ出版）『スカルノとスハルト、偉大なるインドネシアをめざして』（岩波書店）
Network Power: Japan and Asia (Ithaca: Cornell University Press, jointly
edited with Peter J. Katzenstein)
Zaman Bergerak: Radikalisme Rakyat di Jawa 1912-1926 (Jakarta: Grafiti Press)(An Age in Motion: Popular Radicalism in Java 1912-1926のインドネシア語訳）"The Indonesian Military in Politics," in Adam Schwarz and Jonathan Paris,
eds., The Politics of Post-Suharto Indonesia (New York: Council of Foreign
Relations Press, 1999), pp. 73-86.
『崩壊 インドネシアはどこへ行く』（NTT出版）『海の帝国』（中央公論）『インドネシアから考える』（好文堂）
Beyond Japanization: Region Making in East Asia, edited jointly with Peter
Katzenstein (Ithaca: Cornell University Press, forthcoming)『帝国とその限界』（NTT出版）− 36 −

（４）略歴②青木保

１９３８年東京都生まれ。
【現職】

政策研究大学院大学教授・人間科学博士【略歴】１９６４年
１９６７年

東京大学教養学部教養学科(文化人類学専攻分科)卒業
同大学院社会学研究科文化人類学修士課程修了
東京大学助手（東洋文化研究所）

１９７５年

大阪大学人間科学部人類学講座助教授

１９８３年

大阪大学人間科学部教授、

１９８５−８７年

ハーバード大学人類学部客員研究員

１９９３年

仏国立パリ社会科学高等研究所客員教授

１９９６年

東京大学先端科学技術研究センター教授

１９９７年

同センター長代理

１９９９年

政策研究大学院大学教授（文化政策・文化人類学）【主な著書】『多文化世界』（岩波書店、２００３年）『異文化理解』（岩波書店、２００１年）『アジア・ジレンマ』（中央公論新社、１９９９年）『逆光のオリエンタリズム』（岩波書店、１９９８年）『「日本文化論」の変容』（中央公論社、1990年、中央文庫、1999年）『儀礼の象徴性』(岩波書店、1984、名著復刻版、1998年)『文化の否定性』（中央公論社、1988年）
他多数

【その他】
1965年以来、東アジア、ヨーロッパ、日本などでの文化人類学実態調査に従事、また、日本
文化人類学会（旧民族学会）会長、ハーバード大学客員研究員、仏国立パリ社会科学高等研究員客員教授などをつとめた。サントリー学芸賞（１９８５年）、吉野作造賞（１９９０年）、紫綬褒章（２０００年秋）受賞− 37 −

（５）レジュメ①

白石隆「東アジア地域統合」

はじめに
１．東アジア地域統合の軌跡
地域秩序のデザイン
日本の経済発展開発主義
華僑ネットワークヨーロッパ地域統合との比較−地域化と地域主義−ネットワークの拡大と深化
２．新しい展開
デモクラシー・プロジェクト
経済危機
中国の台頭
中産階級社会の成長
政治的意思の問題
３．東アジア共同体をどう考えるか
アイデンティティとプロジェクト
ナショナリズムとリージョナリズム
機能主義と政治的意思− 38 −

（６）レジュメ②

青木保「現代東アジア文化」について

発表要旨

東アジアは現在大きな変化の波にさらされている。文化を仮に「象徴と価値の体系・システム」として捉え、その具体的にカバーするところは、芸術から生活（衣食住など）にまで広範囲に及ぶものとして見れば、その変化は実に激しい。ここではそうした変化の中にある東アジア現代文化の特徴について概観してみることにする。

１．東アジア文化に基本的性格
16 世紀以来の変化：西欧化・近代化・グローバル化「文化の混成化」：土着文化−アジア大伝統（インド化・中国化）−西欧化・近代化−グローバル化。

２．「国民文化の創造」
言語・伝統・生活文化・スポーツ・・・「国民国家」国民・国語・国民文化「文化的アイデンティティー」

３．文化の動因
言語・民族・宗教・地域

４．文化の衝突イスラーム対仏教、キリスト教、儒教？

５．「グローバル化」と「ローカル化」
大都市文化の共通性：地域の多様性？
「グローカル化」？

６．「文化交流」の新次元
90 年代以後のポピュラー・カルチャー。日本、香港、台湾、中国、韓国、シンガポール、タイなど。
「韓流」現象。
「文化交流」の意義：政治・経済の基盤として「国際政治・国際関係」の基礎力となる。日本は「文化交流」の東アジアにおける中心であり発信基地としての役割を果たす。

− 39 −

４．報道記事『産経新聞』9 月 23 日付朝刊６面− 40 −

東アジア共同体評議会〒107-0052 東京都港区赤坂 2-17-12-1301[Tel] 03-3584-2190 [Fax] 03-3589-5120[URL] http://www.ceac.jp/ [Email] info@ceac.jp− 42 −