第２３期火災予防審議会人命安全対策部会小部会（第５回）開催結果概要
１ 日 時
平成３０年７月２３日（月） １５時００分から１７時００分まで
２ 場 所
ＪＡビルカンファレンス（千代田区大手町１－３－１）
３ 出席者⑴ 委 員（敬称省略：五十音順）
大宮 喜文、唐沢 かおり、佐伯 正人、鈴木 恵子、三井 雅貴、富永 雄次（計６名）⑵ 東京消防庁関係者
参事兼予防課長、査察課長、予防部副参事（予防技術担当）、査察技術係長、予防対策担当係長、
係員２名
（計７名）
⑶ その他
傍聴人
（計２名）
４ 議 事
⑴ 火災予防行政の変遷と立入検査や届出の現況と火災について⑵ 優先して指導する対象を選定するモデル等の確立⑶ 関係者による自主管理体制を充実・継続させるための新たな仕組の構築⑷ 業務委託による効果的な指導５ 資料一覧
⑴ 第５回部会 主な意見 ····················································· 資料１⑵ 検討資料 ······························································· 資料２⑶ 防火対象物点検の点検票 ··················································· 参考資料１⑷ 自主管理確認票 ··························································· 参考資料２⑸ 消防関係の各種資格概要 ··················································· 参考資料３⑹ 消防法施行令別表第一 該当用途例 ········································· 参考資料４
６ 開 会
事務局から、委員６名が出席している旨の報告が行われた。
７ 議事
［議長］
それでは、本日の会議次第に従いまして進行をしていきたいと思います。まず初めに、２の議事の（１）になりますが、「火災予防行政の変遷と立入検査や届出の現況と火災について」、説明をお願いできますでしょうか。
［事務局］
それでは、
「火災予防行政の変遷と立入検査や届出の現況と火災について」ということで、お話をさせていただきます。
その前に、前回の主な意見ということで、先にお話しさせていただきます。
前回の部会で出た主な意見というのが資料１にあります。内容としては、１番上から見ていきま
すと、総務省消防庁も同じような問題意識を持たれているという内容の話がありました。
続いて、見た目では防火意識の高低がわかりにくいというようなご意見をいただき、違反のない
良好な状態であることを利用者に伝えた上で、立入検査の頻度等を緩める方法も考えられるという1

意見がありました。
また、消防だけに頼らず、建物関係者の意識を高めていく方法が必要であるというご意見もありました。
続いて、防火対象物点検資格者などの資格者や消防のＯＢ等の活用も考えられるのではないかというご意見もいただいております。
その点検についてですが、点検する者の帰属が所有者側にあり、所有者の意向が反映されてしまうとすれば問題があるという意見もいただいております。
建築士のような、ある程度知識を持った人が点検できるように門戸を広げるとよいのではないかという意見もいただいております。
また、違反のない対象物の方々の負担増にならないような点も考慮しながら制度設計を検討していくことが必要であるという意見もいただいております。
雑居ビルなどの複雑な、いろいろな用途が入っている建物に関していうと、火災の発生危険が当然違ってくるので、物件を分けて考えるということが合理的ではないかというご意見もいただいております。
点検で是正箇所を報告期限を定めて直すような場合については、より意識が高い建物と分類して考えることができるのではないかという意見もいただいております。
未是正の理由については建物の管理の状態に起因しているというふうに考えられるという意見で、管理会社に委託していれば基本的に法令を守って管理しているといえる一方、管理会社がないとか、
オーナー自身が直接管理している建物は法的な意識も低い傾向があるというふうな意見をいただいております。
裏面にいきまして、「ＡＩ技術を活用した火災危険要因の検討について」ということで、さまざまな意見をいただいているのですが、ＡＩに関しては今回の会議では新しいことがないので、今回の資料には入っておりません。
その他・資料というところになりますが、各種点検資格者の規模感、資格の難易度なども教えてほしい。議論の前提として、各種届出をしている対象物は火災発生率が低く、届出をしていない対象物や違反対象物は火災の発生率が高いのか、データを示してほしいというご意見もあります。
最後に、資格者の活用については複数ある資格を整理した資料を提示してほしいということで、今日の議論の中でデータを幾つか出して議論を進めていけたらというふうに考えております。
次に、資料の２のほうを開いていただきたいと思います。
１ページ目、前回の部会で、「課題と審議・検討の方向性」ということで、課題については、効率的な行政指導ということに対して、査察対象物が増えているという中での、行政力を真に指導が必要な対象物に集中させる必要があるということで、その課題に対して、右側の「検討の方向性」になりますが、①の優先して指導する対象物を選定するモデルの確立ということで、ビッグデータを使った優先度判断、あとは、違反の状況、届出状況等による指導の優先度の判断について検討していくという内容になっています。
また、２番の業務委託による効果的な指導ということで、外部に委託をすることで、真に指導が必要な対象物に集中させるという内容の話の検討をしていきたいというふうに考えています。その下の（２）効率的で適切な自主管理体制の充実というところで、既存建物ストックの有効活用です
とか、建築行政でストック活用に向けた規制緩和が進んできている中で、検討の方向性としまして、関係者による自主管理体制を充実・継続させるための新たな仕組みの構築ということで、検討をさせていただきたいというふうに考えております。
今日は、１番、２番の３－１のあたりを議論していただければと考えております。よろしくお願いします。
それでは、今後の審議のスケジュールなのですが、本日、７月２３日小部会があります。皆様にご案内したのですが、９月１０日に第６回の小部会を開催させていただき、その１０日にまとめた
結果を９月に予定している部会のほうに上げていく予定になっております。
初めに、課題のほうなのですが、前回の部会のときに、効率的な行政指導というところで、立入検査の状況というのを一度皆様にお伝えしたいということで、今回は、３枚目以降を、主管課より説明をさせていただきます。よろしくお願いします。
［庁内関係者］
2

よろしくお願いいたします。
それでは、４ページをごらんいただきたいと思います。今、事務局からもお話がありましたけれ
ども、前回の部会のときに、我々が日ごろどういうふうに消防署で立入検査をしているのかというようなことについてもう少しお話をしておいたほうがいいのかなというふうに思いましたので、今日資料を作ってまいりました。よろしくお願いします。
まず、４ページから７ページまでの資料は総務省消防庁の予防課が作成した資料で、今いろいろな審議会とか検討会で展開されている資料なのですけれども、今まで予防行政が担ってきた役割だとか意義とか、そういうものをまとめてある資料です。参考までにちょっとご説明をします。
４ページは、昭和から平成初期までの火災事例と、その火災を踏まえた法改正などの対応が表になっております。ごらんいただくとわかるように、昭和４０年代から平成初期には、ホテル、デパー
ト、老人ホームなど、二桁以上の死者が出る火災が多く発生いたしました。特に、昭和４７年、４８年の千日デパートと大洋デパート、こちらの火災では１１８名、１００名という多くの死者が発生したことから、防火管理体制の強化ですとか、スプリンクラーや自動火災報知設備などの設置強化、それから、それらの設備の既存建物への遡及適用などの大きな改正が行われました。また、これらの火災を受けて消防設備の点検報告制度が制定されまして、昭和５０年から運用されて現在に至っております。このように、大きな火災が発生すると消防設備や防火管理面などの強化が図られてきているのは、現在も同じでございます。
５ページをごらんください。近年の火災事例とその対応です。歌舞伎町火災では、設備の強化とともに、防火対象物点検報告制度が導入されました。また、私ども消防吏員への命令権限の付与など、立入検査に対する権限が強化されています。また、近年では、社会福祉施設や雑居ビルなど比較的小規模な建物で多くの犠牲者を伴う火災が頻発し、グループホームや老人ホームなどに対する設備強化がなされています。また、住宅火災による死者の増加を踏まえ、平成１８年から一般住宅への住宅用火災警報器の設置・維持が義務づけされております。
続いて、６ページでございます。中ほどの棒グラフをごらんいただきますと、旅館やホテル、病院・診療所、社会福祉施設、こちらの建物について、年代を追うごとに死者数が減少傾向にあるのがわかります。今お話ししたように、法改正であるとか、建物自体が強固になっている火災予防施策といった予防行政の着実な取り組みにより減少したものと私どもは評価をしております。しかし、今現在、高齢化の進展ですとか社会情勢の変化に伴いまして、自力避難困難者が利用する施設がふえ
まして、火災や死者の増加も懸念されています。本年１月３１日にも札幌市のソシアルハイムという下宿、木造２階建ての建物から出火しまして１１名の方が亡くなっておりますけれども、この施設も生活保護受給者が身を寄せ合って住んでいた下宿で、高齢者や体の不自由な方たちが多く入居しておりました。
７ページをごらんください。これは、先日の部会でも東京消防庁における建物の増加と査察専従員の減少というのをご説明したのですけれども、全国的にもこの状況が顕著であるという資料になります。立入検査の実施回数、立入検査の実施人員、立入検査の実施率、ともに減少しているというのが全国的な状況で見てとれます。総務省消防庁が作成しました資料については以上でございます。
８ページ以降、査察業務の概要について、引き続き説明をいたします。９ページをごらんください。査察業務なのですけれども、９ページの左上の青い枠の中にございますように、①立入検査業務ということで、全体の立入検査、②で立入検査をすると違反が出ますので、その違反を直させる違反処理業務、そして、③その他と書いてありますけれども、関連業務でございますけれども、こうした全体の立入検査以外の立入検査のほか、先ほど申し上げた点検報告などの法令点検の促進事務、その他の事務などがございます。
業務割合ですけれども、右側に円グラフがございますが、立入検査業務が２３％、それに伴う違反処理業務が４６％、関連業務が３１％ということで、立入検査と違反処理業務で７割、そして、その多くが違反処理に費やされているというのがこのような状況になっております。また、去年１年間で立入検査４万１，０８４件いたしまして、その後、警告、命令、告発といった流れでやっておりますが、それぞれの流れと件数が左の下側に出ております。
続いて、１０ページをごらんください。１０ページでは、立入検査の実施体制と検査区分ごとの実施件数をお示ししています。ごらんいただくとわかるのですけれども、査察専従員、毎日勤務で査察を専門とする職員が現在３５９名、それから、査察を行う消防隊などが１，３１１隊ございまして、立入検査の件数からいきましても、実は消防隊が多くの件数を実施しているというのが実情で3す。ただ、大きな建物ですとか違反の多い建物などは専従員が対応しています。
それでは、１１ページをごらんください。具体的に、それでは立入検査というのは各消防署でどんな形で行っているのかということについて、実例でご説明を申し上げます。建物は、地下３階、地上１２階で、建築面積が２，０００平米、延べ面積が３万平米というものを想定いたしました。この規模感は、私どもの隣にあります東京消防庁の本庁が建２，０００、延べ約３万で、大体本庁の建物の大きさを想像していただけるとわかりやすいかなと思います。本庁は官公署ですので単項なのですけれども、多くある１６項のイの特定の建物、複合用途の建物ということで、事務所が１５、飲食店２０など、合計５０の事業所が入居している建物を想定いたしました。
こういった建物に立入検査をする場合に、消防署では、まず事前準備、これに２名で１．５日ぐ
らいかかります。関係する建物の簿冊の確認をしまして、それから、私ども今パソコンの中に全て建物のデータが入っていますので、それらと確認をして、事前に届出がきちんとなされているかですとか、それから、前回の立入検査から変更があったところはないかとか、現在違反がないかどうか、そういったものを確認しまして、それから当日の班編成をしまして、班ごとにその立入検査で使う資料の出力をするということで、ほぼ１日半ぐらい係員さんがこういった仕事をします。
立入検査の当日ですけれども、２名１班で３班組みまして、①、②、③ということで、３班の人がまず、あちらの事務所の方と届出書類等の確認をして、１班と２班は上から下からということで立入検査をどんどんやっていきます。それで、３班の書類の確認が終わりましたら、危険物施設が終わって、ほかの班の実施していない階から事業所ごとに立入検査をするということで、おおむね昼食を挟んで丸１日このような形で立入検査を終了しまして、主な指摘事項等の確認をして、立入検査は一旦終了いたします。
その後、消防署に帰りまして、今度は立入検査結果通知書、これは５０の事業所全てにそれぞれ
立入検査結果通知書を作らなければなりませんので、こういったものの精査ですとか、いろいろなものをつくる作業ということで、やはり２名が丸１日かかって立入検査結果通知書を作成いたします。
こういった大規模な建物ですと管理会社さんが大体おりまして、管理会社の方に立ち会っていた
だいて、立入検査結果通知書の交付も管理会社さんに一括してお渡しする場合が多いのですけれども、場合によっては事業所ごとに全てもう１回配付しに行かなければならないとか、それから、違反があるところの違反の追跡はもうそれぞれ事業所ごとに個別に行わなければなりませんので、立入検査結果通知書を交付してからが、違反が多い建物であると、ここからがまた結構時間と手間がかかるような状況になっております。
こんな形で、各消防署が大小さまざまな建物の立入検査をしているということを少しでもご理解いただければと思います。
それでは、１２ページをごらんください。昨年中どのような建物に立入検査を実施して、どのく
らい違反があったのかという資料でございます。上段が、用途ごとの立入検査の実施数と実施率です。東京消防庁管内には約４１万件の査察対象物がございますけれども、そのうちの約４割が（五）項のロと書いてあるところで、ピンクが一番大きくなっているのですけれども、（五）項のロというのは共同住宅になります。件数が一番多いのが共同住宅で、ほぼ４割ぐらいになっております。それから、ピンクの棒があと多いのが、（十五）項、（十六）項のイ、（十六）項のロということで、（十五）項が事務所・官公署、（十六）項のイが特定用途の複合、（十六）項ロが非特定用途の複合ということで、この（一）項のイから（十六）項のロまで、これは参考資料の４をごらんいただくと、用途の読み方というのがありますので、参考にしていただければと思います。
そして、こういった建物に対して立入検査をしているわけですけれども、実は、当然多い用途についてはたくさん立入検査をするのですが、では、その立入検査をした中で違反指摘はどれぐらいあったのかというのが下の段になります。そうしますと、一番多い用途の（五）項のロについては違反指摘率が３６．９％となっておりますけれども、右側の（十六）項のイでは実に７３．４％、特定用途の複合ですと７割以上指摘があるということで、建物によってこの違反指摘率が高いということで、こういった違反が多い建物に今後立入検査を特化していくというようなご検討をこれからしていただこうと思っております。
最後の１３ページは、前の部会でも話題になりました建物数の増加、立入検査実施数の推移と査察専従員のグラフでございます。建物の増加数に専従員の数が反比例しておりまして、マンパワー
が今追いついていない状況でございますけれども、どのように効率的で効果的な立入検査を実施し4

ていくか、ぜひ今後皆様からご意見をいただいてご検討いただきたいと思います。
非常に早い説明で申しわけありませんが、以上になります。
［議長］
資料２の１ページ目から１３ページ目まで、ご説明いただきましたけれども、何かご質問等ございますでしょうか。
［委員］
１２ページの違反の内訳なのですけれども、この中に防火管理者の未選任という違反も含まれているのですか。
［庁内関係者］
当然そうですね。ちょっと今細かい数字を手元に持ってきていないのですけれども、防火管理者の未選任ですとか、防火対象物の点検ですとか、いわゆる防火管理に関する違反というのは、どの立入検査でも大体６割から７割が防火管理関係の違反になっています。
［委員］
それに関連して１点よろしいですか。
この防火管理者が未選任ということは、もうそもそも防火管理がスタートしないということですよね。ですから、防火管理者が選任されているけれども、その後の防火管理業務がなされていない。
つまり防火管理者がちゃんとやっていないという場合と、そもそも防火管理者が選任されていないという場合では、違反の性質が違うのではないかというふうに思うのです。
だから、消防法の第８条が我々この防火管理の憲法というふうに消防からも指導いただいていますけれども、管理現場会社が防火管理者を選任していないというところが一番悪質というか、本質的なところではないかというふうに思いますので、まず、そこのところを徹底的にたたいた上で、その後の防火管理業務がちゃんとなっているかどうかと、２段階になるようなことではないかというふうに考えるのです。
ただ、この内訳でも、防火管理者の未選任、あるいは、ビル全体の統括防火管理者がいる場合は、それも未選任になっているかどうかというところと、防火管理者や統括防火管理者が選任されているけれども、それ以外のところで違反があるというのを分けて集計することが大事なのではないかというふうに思うのです。
［庁内関係者］
経験則での話になりますけれども、割と防火管理者が未選任というのが、全く未選任で防火管理業務がなされていないというよりは、人事異動で防火管理者がかわってしまうというのが非常に多いのと、あと、（十六）項のような建物などに行って、飲食店が届出なしでやっていて、新規で入っていて、そこはもう防火管理者未選任という、そこはまさに一からの指導になるのですけれども、人事異動によるものと、新規で意識がなくてやっているものというのは、確かにそうやってちょっと分けて考えなければいけないのもおっしゃるとおりだと思います。
［委員］
関連してお伺いしたいのですが、ここの検査の流れを見ると、事前の準備から実際に行かれて検査する。それで報告を作成することになっている。でも、事前の準備のところである程度違反が分かるということも恐らくあるわけですよね。この形式的な違反確認というのは、今おっしゃった管理者がいないというケースなどが該当するということですか。
［庁内関係者］
事前にテナントが替わっているというのが分かっていれば、防火管理者が未選任というのは当然出ていなければ分かるのですけれども、行ってみて、総務部長さんが異動されているとかということもあります。

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［委員］
書類レベルである程度チェックがかかるようなシステムがあり、行く以前に分かるものがあれば手間が省けるかなと思うのです。
［庁内関係者］
消防署によってもそうですし、大きな管理会社さんなんかですと事前に全部チェックをしていた
だいているところもありますので、そういうところを突き合わせて事前に分かっているところもありますけれども、テナントさんで特に飲食店とかというのは割と入れ替えが激しいので、行ってみて初めて分かるようなこともあります。
［委員］
複合ビルなどは、オーナーがおられて、管理会社がもしあるとすれば、館内総則があります。建物を建てると、テナントが入れ替わることは当然あるわけですから、館内規則とか館内総則を作ります。それで、担当が入れ替わったら出しなさい、テナントが入れ替わるときは、当然テナントを管理しているその建物の管理者がそういったところの手続を推し進めるというのが、一般的なビルの管理のやり方です。そこで担当者が抜けていくというのは、館内総則がありますかと聞く、まずそこからスタートしていくわけです。
［庁内関係者］
管理会社さんにもよるのですけれども……
［委員］
いえ、管理会社が作るのではなくて、オーナーが作ります。
［庁内関係者］
そうですね。やはりビルによっても違いますし、中小の複合のビルだとなかなかそういうのが徹底されていないのが実情です。
［委員］
ですから、もしそこに管理会社が入っているとすれば、管理会社の名をピックアップして教育するというか、やらなければいけない話です。防火管理者を置きなさいという、教育するところも、どのようにして流れを作っていくかという、その指導の方法というのもこちらできちんと通しておかないと、人によって変わってくると、受けるほうも人によって変わってくるから、なおざりになるわけですね。防火管理者の選任を知らないのですよ。知っていて防火管理者を置かないのはもう悪ですけどね。ほとんどが知らなくて、防火管理者が選任されていない。
消防法だけではなくて、警備業法もそうですが。警備業法は、東京都だと警視庁管轄になってきますが、担当者が選任されていないと始末書を提出させられます。担当者が替わって、きちんとこういうのを引き継いでおかないといけないと思います。
特に建物の中というのは、火災が発生したときに誰が責任者なのか。よく先ほどの例を見ていくと、死んだ人が多いところは誘導する人がいませんね。だから、避難誘導もする自衛消防隊の組織をつくらなければいけないとなっています。そうところの指導も兼ねて、きちんとお知らせなり啓蒙なりをおこなっていかないと、ちぐはぐになって、知っている人は知っている、知らない人は知らないということになる。ましてや人が入れ替わるとか、中の店長さんは正社員かもしれないけれ
ども、ほかの人はパートやアルバイトになるとなおさら知らないということになります。よくある話ですが。そこのところはやはりきちんと整理して指導や啓蒙をされたほうがいいのかなと、速いのかなと思います。
［委員］
確かに人事異動で申請上の人がもういなくてみたいな話だとか、あるいは店舗の店長とかは会社
によっては全然そういう知識もないし、意識も低くてというケースはありますけれども、ただ、そういう状態で、選任はしていないけれども防火管理業務はちゃんとやっていますということは、実6

際問題あり得ないと思うのです。それは、知識があれば意識は高く持つということは可能性はあると思いますけれども、知識がないから、選任されていないところではなされていないというのがほとんどのケースではないかというふうに思うのです。
私も実務をやっている上で、消防当局のほうから指導いただいているのは、それは管理権原者の責任であるというふうに説明を受けていますので、それはそこの会社の社長を徹底的に糾弾するということが、それこそ消防法の筋でもありますし、それを担当者の意識に委ねるというか、それはちょっとそもそもの消防法で定めているやり方とは違うのではないかなというふうに思います。
これは、やはり社長がそういう知識を持って、知識を持てば社長のそれは個人責任に、防火管理者を選任しなければ社長の個人責任が問われるというふうに教わっていますけれども、社長が本当にその知識があれば、社長は当然そのリスク回避のためにきちんと防火管理者を立てて、防火管理者にきっちりやれよというふうにならないわけがないと思うのですよね。
だから、私はやっぱりこの問題を解決するには、社長に厳罰を下すというふうなことをやれば、防火管理者の選任問題に関しては割とスピーディーに解決するのではないかというふうに考えます。
実務でやっているときに、結構社長の意識が全然、「え、知らないの？」という人はやっぱりいま
すからね。
［委員］
やはり啓蒙なのでしょう。知らないということはね。複合ビルなどは、要は、権原者がいて、テナントさんは占有者、責任はみんな横一列なのです。だから、そこのところも知っていない。
占有者というのは、そこのエリアを管理する。管理するから防火管理者も必要なのです。例えば
ここを誰かがテナントさんとして借りていれば、ここ全てがその借りている人の責任になるわけですね、どう扱うとか。そういった意識づけというのも、やっぱり啓蒙するしかないのではないかなと思います。知らないというのがほとんどですね。
防火管理者になるには講習会を受けなければいけないわけですね。講習会を受ければ、そういっ
たことも当然知っているわけですし、そういうのも含めてやはり教えていって、それを広めていかないと、人が入れ替わると当然わからなくなるというのがあり得るでしょう。
［議長］
何かございますか。
［委員］
資料の１３ページに立入検査の実施件数が入っていて、専従員の数がすごく減っていてご苦労されているというのがあるのです。ただ、専従員の数が減ったのが２０１２年以降、急激に減らされてしまっている。それに対して実施率が急激に落ちているのは、このグラフでいうと２００８年から２０１１年ぐらいにかけて急激に落ちている。対象物数が急激にふえたのが２０１１年ということになると、この落ち方はもしかしたら、人が減ったというよりも、スタッフが新しくつくられた建物の消防同意とかの審査のほうにマンパワーをその時期とられて実施率が実質食われてしまったのかなということを想像するのですけれども、実態としてどんな感じなのでしょうか。
［庁内関係者］
ちょっと細かい分析はまだしていないのですけれども、今おっしゃったように、大規模な建物が今増えていると、必ず今おっしゃったように同意だとかの事務があって、消防署の予防課の中とい
うのはいろいろな係があって、１つに査察係という立入検査をする係があるのですが、建物の検査をしたり消防同意をする予防係というのがいて、署によってはものすごく比重がそこに行ってしまって、査察係が減ってしまうということは確かにあります。
［委員］
ちょっと１点お聞きしていいですか。５ページなのですけれども、５ページの「近年の火災事例とその対応」の下から２つ目、防火対象物定期点検報告制度（平成１４年）、これは、参考資料の１がそのフォームなのですか。これがフォームなのですね。では、ここにちゃんと防火管理者を書く
欄、判子を押す欄があるのです。これすら出していないという違反事例がたくさんあるという意味
7

ですよね。
［庁内関係者］
そうです。
［委員］
この違反対象物公表制度というのは、建物の名前だけが公表されるのですか。
［庁内関係者］
テナントさんが該当すれば、テナントさんの名前も出ます。
［委員］
あれ、入口に張るのですよね。
［庁内関係者］
入口に張るのは、命令をかけた場合です。
［委員］
是正命令をね。
［庁内関係者］
そうです。是正命令をかけた場合には入口に張るのです。
［委員］
はがすとだめなのですよね。
［庁内関係者］
はい。公表制度というのは、例えば、自火報が全階についていないですとか、スプリンクラーが全階についていないですとか、東京独自では、防火管理の複合違反が複数年にわたって継続している場合にホームページですとかで公表するという形をとっています。
［委員］
１回目の違反では公表されないのですね。
［庁内関係者］
そうです、はい。イエローカードが出されるような形です。
［委員］
先ほどのいろいろなお話を聞くと、そもそも防火管理者を選任していないというのはマインドとしておかしいという話だとすると、そこですぐにイエロカードなりレッドカードを出すべきですよ
ね、まずは。公表されるというと結構皆さんすくむので、効果はあると思うのですけれども。
［庁内関係者］
設備は、割と自火報などは公表されると、つけていただくような傾向にはあるかと思いますけれども。
［委員］
ただ、消防署が知っていて公表していないで、もしそこで火災とか事故が起きた場合には、どちらが悪いか。建物の管理しているほうが悪いのか、消防署が悪いのか。消防署は分かっていてストップをかけなかったわけですよね。工事をしなさいという命令だけ出して、例えば、つけなさいとか、建物があそこはおかしいよとわかっていて、この間の簡易宿泊所などもそうなのだと思うのですが、事故が起きるよと分かっているのに、火災が起きて何名か死んでしまって初めてどうのこう
8のというよりかは、分かっているのであれば、そこは是正しない限りは使えないよと、営業停止を命令するということはできないのですかね。
［庁内関係者］
なかなか使用停止命令というのが、かなり段階を踏んでいかないと難しい場合もございます。
［委員］
だから、公表しないと、例えばそこが消防設備が不良なのに人が入る、お客さんが入るということになるわけですね。そこで火災が発生したと。消防署の発表とすれば、そこは悪いと分かっていましたとよく聞くのだけれども、分かっていなかったら発表しないから、お客さんはそこに行って死ぬわけですよね。どこがどうなのと、いつもテレビを見ながら考えるのです。それは、本来は業
務上過失致死になるわけですけれども、分かっていて何もしないというのが、そこが分からないのですよ。
［庁内関係者］
公表したり。
［委員］
公表したり、業務停止命令を出したり。
［庁内関係者］
違反警告書を出したりというのは、知った場合には何もしないわけではないですけれども。ただ、ある程度相手からの改修を待ったり、そういう段階を踏んでいるところがあります。
［委員］
その段階を踏んでいるところで火災が発生するのですよね。
［委員］
公表というのはどのくらい人の目に触れるのか、ホームページなど広く目に触れるところに公表されることになるのでしょうか。つまり、公表されるという事実だけで何らかのインパクトがあるというふうに今おっしゃいましたけれども、公表の効果は懲罰的な効果に加えて、公表することによって、違反が知られ、人々が利用を控えるという効果もあると思いますが、後者のほうがどこまで実効性があるのかがよく分からないので、教えてください。
［庁内関係者］
先生まさにおっしゃるとおりで、公表制度というのは、実は懲罰ではなくて、懲罰的な意味はもちろんあるのですけれども、公表制度の目的というのは情報提供なのですね。
歌舞伎町の火災があって、我々大反省をしまして、廊下だとか階段に物を置かないということをものすごく広めてきたのです。ただ、その後、数年経って、高円寺で雑居ビルの２階の飲食店で早朝に４名亡くなるという火災があって、またその後も緊急立入検査をしたのですね。歌舞伎町の後も緊急立入検査をして、高円寺の後も緊急立入検査をしましたら、大体同じような規模の建物の検査をしましたら、ほとんど多くの建物が同じような違反をまた繰り返していたというのが分かって、それはこれではいけないということで、いろいろアンケートをとったりしまして、やはり危ない建物の情報というのは知りたいという世論がありましたので、東京で全国に先行して公表制度というのを始めたのですね。
ただ、趣旨が情報提供なのです。ですから、利用する方がホームページなどで見ていただいてというところはあるのですが、正直申し上げると、やっぱり飲食店を利用するときに食べログでパックで幾らかというのが大事で、設備がついているとかついていないというところまで見ていただけるというのが、我々の力不足で、まだ周知が徹底されていないのです。
それから、懲罰的なものは、別に違反処理という形で警告書を出したり、命令を出したりということでやっていますが、公表というところで少し気持ちが動いて、設備をつけていただくとか改修
9していただくというところは、かなり査察員の努力もあるのですけれども、今一生懸命やっているというのが実情です。
［委員］
単なるリストだけがホームページに載るだけだと、やっぱり利用者としてはそれをいちいちチェ
ックすることはないので。
［庁内関係者］
地図にも落とし込んであるのですけれども。
［委員］
消防庁のホームページでしょう。そうではなくて、ナビみたいな、見やすいところに一緒にぱっと、広告ではないけれども、出せるようになっていれば、そこをついでにクリックするのかなと思うのです。
［庁内関係者］
すごくお金がかかるので、１年間に一か月ぐらい少しやっているのです。グーグルとかに公表制度とか。そこをクリックするとそこに飛べる。そのときはすごく伸びるのですけれども、なかなか難しいのが実態です。
［委員］
その建物を見たときには分からないのですか、これがそういう対象になっているとかいうことは。
［庁内関係者］
分からないです。
［委員］
では、飲んだり食べたりする場所を歩きながら探して、店にふらっと立ち寄るという場合、いちいち見ないで入ってしまうので、そこでは情報提供の効果が出てこないということになりますね。
［議長］
現状についてご確認していただきましたが、ほかの資料に関しても関係することもございますので、次の資料のご説明をいただければと思います。議事でいいますと、（２）と（３）について事務局のほうでご説明いただけますでしょうか。
［事務局］
それでは、引き続いて説明させていただきます。１４ページ、「立入検査や各種届出と火災の関係」ということで、これは前回の部会でご意見があった、そもそも立入検査や届出等と火災の関係があるかどうかという話がありましたので、大前提の話ということで、資料を作成しております。
１５ページを見ていただいて、これは平成２９年中に出火した、今回は飲食店に絞って資料を出させてもらいました。飲食店２６６件の火災がありました。飲食店事業所総数が７万４，１４６件という母数がありまして、その中で使用検査や立入検査から経過した年数と出火の件数をまとめている表となっています。
そうしますと、立入検査等を実施してから年数が経つにつれて出火率というのは上昇している傾向にありまして、消防とのかかわりがあるということで、出火率の低減があるのではないかという資料が出ましたので、今回は用意させていただきました。
同様に、１６ページになりますが、これは、設備点検と防火対象物点検対象物からの出火の件数、届出があるかないかで出火率が変わるかどうかというものを示しております。
今回、ここで部分焼以上とぼやと分けたのですけれども、部分焼以上というのが、右に、消防では焼損の程度を４段階に分けていまして、全焼、半焼、部分焼、ぼやとなるのですが、ぼやというのは、基本的にあまり延焼が拡大をしていない火災というふうにも捉えることができるので、延焼10が拡大したものとしていないものがどれぐらい差があるかというのを調べた表になります。
消防設備の点検報告届出ありとなしで比べますと、届出がないところについてはやっぱり部分焼以上、延焼拡大のリスクが高いというような結果が見てとれます。
同様に、防火対象物点検報告義務対象物からの火災の延焼状況、これは３年分をまとめているのですが、２０１５年から２０１７年中で、届出ありに比べて、やはり届出がないところのほうが火災の延焼が拡大するリスクが高いというようなデータが出ております。
次に１７ページになりまして、「優先して指導する対象物を選定するモデル等の確立の検討」ということで、先ほどの査察の現状より、優先して指導する対象物の選定ということについては早急にモデルを確立する必要があるというふうに考えております。
先ほどちょっとあったのですが、ＡＩ技術を活用した火災要因の分析については、今作業をしているところで、今回は何もデータは出していないのですが、情報が出次第、また部会等に上げて検討を進めさせてもらえればと思っております。
違反状況や届出の状況により指導の優先度を判断するという実態もあったのですが、その優先度の判断の仕方について説明させていただきたいと思います。
前回どのような制度があるかという話の中で、防火対象物点検報告の制度の話と、消防用設備点検の報告の話が出ました。今回、１８ページに、どれぐらいの規模感、どれぐらいの数がそれに該当しているかという話があったので、その辺について調べています。
防火対象物の点検報告の概要については、参考資料の３に概要が別に並べて書いてあります。点検報告の義務の対象については１８ページになります。義務対象については、１号、２号と２つに分かれていまして、１号は収容人数が３００人以上の特定用途の建物、２号としては、地下か地上３階以上に特定の用途、用途の表で見ると網かけしてある部分なのですが、不特定多数の人が入るような建物で、屋内階段が１系統しかないような建物について義務がかかっております。東京消防庁管内では、義務対象が１万５，１９６棟、建物数にすると１万５，０００棟程度で、この防火対象物の点検制度についてはテナントに対しても義務がかかるので、テナントを対象とすると１１万事業所が対象となっております。そして、点検の資格については、前回あったのですが、参考資料
３のほうに資格のレベル感というところがありまして、それを概要でまとめています。
同様に、消防用設備の点検報告については、義務の対象物については、消防用の設備がついている場所、設置されている建物全てが対象になりまして、これは建物ごとに義務がかかりますので、それについては、３３万４，０００棟が対象になります。これは、査察対象物４０万件に対して大体８０％程度がこの報告制度にはかかってくるようなものになります。
点検資格者については、参考資料３にあるのですが、消防設備士と消防設備点検資格者という資格がありまして、そちらのほうで点検をするということになっております。
次のページに行ってもらって、今度は１９ページです。これは参考として、建築基準法上の点検と報告の制度についてです。建築のほうは、義務の対象としては、不特定または多数の方が利用する特定建築物の用途、規模などで指定されております。東京都内の義務対象については６万１，０００棟となっていまして、点検の資格者は、１級・２級建築士、各検査の資格者というような形になっています。
下に東京都内でのイメージ図を書いています。全４０万棟のうち８割程度の３３万４，０００棟
が設備の点検の対象になっていまして、その中で、報告率については、現時点で６７．５％程度となっています。また、防火対象物の点検については１万５，０００棟程度で、これは全棟数の４％程度になるのですが、報告率が５２％というような形になっています。建築基準法の調査につきましては６万１，０００棟で、報告率が８割程度というふうになっております。
その次のページに行ってもらいまして、前回、点検によって立入検査をどうカバーしていくかという話もあったので、そのあたりについて比較させてもらった表を出しています。防火対象物の点
検と消防用設備の点検で実際に確認する項目というのが、ここで〇がついているところであります。
立入検査では全てのところを見てくる、実際やられていることになっております。防火対象物点検についてはどのような項目を検査するかというのが、参考資料の１に入っております。
参考資料の１の後半、途中から様式７号の２というのが追加されているのですけれども、これは、法律で決めている点検の項目と、条例で付加して点検をするべきだということで、チェックをする場所となっていまして、東京都内ではここに記載されている項目について適かだめかということで書いてもらって報告をするというのが防火対象物の点検報告制度になっております。
11

次のページに行ってもらって、２１ページなのですが、各種点検報告等を活用した指導の優先度の判断ということを検討する上で、既存の報告で幾つかの課題があると考えていまして、今回この課題についても検討していただければというふうに思っています。
課題としましては、各点検報告の点検項目・確認範囲が異なることから、１つの報告だけでは立入検査で確認している全てを把握するということはできない現状があります。また、防火対象物の点検は建物の維持管理の状況を把握するためのものであるが、対象外の建物についても管理状態が確認できるような仕組みを構築してはどうかというふうに考えております。
そのときに、また課題なのですが、点検者は誰が実施するべきなのか、既存の資格者の活用等が必要になってくるのではないか。または、優良な管理会社等の活用を進めていくべきではないか。
また、適切に報告が行われた建物に対するインセンティブはどのようなものがあるかということも検討していかなくてはいけないなと考えています。もう１つ矢印があるのですが、ここはほかにもいろいろあるかなというふうに考えて、今検討しているところです。これらの報告が行われていな
い建物を消防職員が優先的に査察をするというような仕組みにしていきたいというふうに考えているところでございます。
この課題については、空白の部分についても今後、前回もお知らせしたのですが、ヒアリングやアンケート調査をする予定になっていまして、その辺でもいろいろな意見を聞いて検討を追加させていただきたいというふうに考えております。
続けて、次のところにいきます。これは１ページ目でいうと「検討の方向性」の３－１についての資料となります。
現在ある自主管理を促す取り組みとしての検討ということで、幾つか現在ある仕組みについて紹介させていただきたいと思います。２３ページです。現在運用されている自主管理を促す取り組み
として自主管理確認票というものがあります。自主管理確認票というのは、参考資料の２番になります。確認する内容については、表裏２ページになっていまして、その中で、細かなチェックをしていただくことで、立入検査のときに消防の労力、関係者の負担を減らすということを目的として作ったものです。しかし、確認者については制限もなく、提出された自主管理確認票は立入検査時の参考資料として活用するにとどまっておりまして、実際にはお互いにプラスの仕事をしてしまうという状態になりますので、十分に活用できていないという実態があります。
活用されない理由の１つとしては、配布の労力に対して回答が少ないというのもありますし、立入検査時に確認項目が減るだけで、業務の削減の効果というのは少ないということでありましたり、
提出することによるインセンティブが明確になっていないというようなさまざまな理由があるので、十分活用されてはいないのですが、チェック項目については細かなところまでチェックをしていますので、消防関係法令以外に建築関係法令についてもチェックをするような形になっていますので、
この自主管理確認票については、今後の見直しを考える必要もあるのかなというふうに考えておりますが、現行ある仕組みの紹介となります。
続きまして、「現在ある自主管理を促す取組」ということで、これは、国のほうでやっている有床
診療所防火対策自主チェックシステムというものがあります。これは、有床診療所の事業者がインターネット上で自己チェックを入力することで、違反の有無を知ることができる、チェックすることができて、さらには、違反している事業所を早期に把握できるシステムになっています。このようなインターネトを活用したチェックシステムも参考になるのではないかというふうに考えております。
続きまして、２５ページになりますが、参考資料３をもう一度見ていただきたいと思います。
防火対象物の点検資格者、消防設備点検資格者、消火設備士というのは、それぞれの点検をすることができる業務内容となっていまして、法のもとの業務内容となっています。
受講の資格等についてはここに記載してあるとおりで、それぞれ講習を受け、テストを受けた状
態で資格を取ることができるようなものです。
裏に行ってもらいまして、これは東京消防庁管内独自の資格でありまして、防火管理技能者、防火安全技術者というのがありますが、防火管理技能者につきましては、参考資料の下のほうを見てもらいますと、業務内容については、大規模な建物で防火管理者の補助を行うような形で、防火管理者よりも講習等でさらに知識を深めてもらった人が防火管理をサポートするという業務内容になっています。もう１つ、防火安全技術者というのがあるのですが、この防火安全技術者については、業務内容については、ここに「消防設備業、建築設計業、建築工事業等の従事者で、防火安全に関12する業務を行うものは、努めて受講する」というような、努めての規定になっておりまして、特にこの人でなければできない、防火安全技術者でなければできないというものは法令上は決まっていません。ですので、２５ページのほうで、防火安全技術者について参考までに紹介をさせていただ
きます。
都内のビルではリニューアル工事が増加しているのですが、防火安全上のチェックが行われずに、
火災予防上危険なまま営業を開始される例が後を絶たないということで、このような状況から、防火安全の専門家を育てるということで、平成１８年４月１日に、この防火安全技術者というものを
東京消防庁内で創設されたものとなります。
講習の内容については、防火避難の課程、火気電気課程、消防設備課程と３つの課程に分かれていまして、それぞれ業務に役立つ幅広い知識・技術を習得できるような仕組みになっています。これは、火災安全工学のほかに、火災シミュレーションや実際の事例を踏まえたものとなっています。
防火安全技術者になるとどういうことができるかといますと、条例に規定されている消防設備の設置計画届出、着手前に届けるのですけれども、それの小規模な工事については届出の省略ができると。もう１つ、間仕切り変更等の工事着手前の、設備ではなく建築的なもので、工事計画届出の省略ができる。あと、一時的に建物の使用用途を変える一時使用届出の日数を長くできるとか、そういような幾つかのプラスの部分があるのですが、なかなか活用がされていないというのが実態です。
防火安全技術者が在勤している事業所というのが東京都内では１，５００事業所程度あるという状況になります。ここは、こういう既存の資格があるという紹介になります。
次のページにいってもらって、２６ページからは、現在ある建物の表示制度についての説明となります。
１枚目は、防火基準点検済証、防火優良認定証とありまして、これは、防火対象物点検の結果、点検基準に適合していると防火基準点検済証を表示することができるというような仕組みになっています。また、その右側については、３年間防火対象物点検で違反がないようなものについては、消防署長に申請して、検査を受けて、特例認定というものが取れれば防火優良認定証を表示することができるという仕組みになっています。
また、下の消防用設備の点検済表示制度というものがありまして、これについては、消防用設備の点検をきちんとしたものについては、適正な物ごとに、消火器でしたら消火器に張ることができるような仕組みになっておりまして、建物の利用者の目に触れることができるような仕組みにはなっています。
２７ページに行ってもらいますと、今度は建築基準法関係の現在ある表示制度についての説明となります。４つのマークがあるのですが、左から特定建築物等定期調査報告済証のマーク、防火設
備定期検査報告済証マークとなっています。この２つのマークについては、違反の有無にかかわらず、点検をするとこれは張ることができるという仕組みになっています。
右から２番目の建築設備定期検査報告済証マークと昇降機等定期検査報告済証マーク、こちらについては、点検の結果、不備を直したところで交付されるようなマークとなっています。
東京都の中では、東京都耐震マーク表示制度というのがありまして、これは、都内の建物の耐震基準適合状態について、所有者が申請をすることで、その内容について確認した後、東京都が無償でマークを交付する制度になっていまして、新耐震適合と、耐震診断が終わっている建物であるというのと、耐震について改修済みの３つの区分がありまして、これは申請に基づいて交付するもの
で、建物の耐震性を保証するものではないと明記されているような仕組みになっています。
２８ページに行ってもらって、今度は現在ある建物・事業所の評価の制度ということで、左側が優良防火対象物認定表示制度、優マーク制度と言われているものです。この制度は、法令基準以上のプラスの高い安全性を認定する制度になっていまして、昨年度末現在で９４１対象が認定されているというものとなります。
右側に記載してあるのは、防火対象物適合表示制度といいまして、マル適マークとよく言われるのですけれども、これについては、階数３階以上のホテル・旅館と用途が限定されているのですが、構造を含めて防災上の一定の基準に適合している場合に表示マークを交付する制度になっております。
事務局としては、今のところまでの説明として、既存の制度とかを紹介させていただいたので、その辺を組み合わせることで方向性を決めていきたいなというふうに考えているところです。
13

以上です。
［議長］
１９ページ目にイメージ図がありますが、全４０万７，５０７棟のうち、消防用設備等点検が３
３万４，２２２棟と書かれていますが、これら棟数の差は何ですか。
［事務局］
消防用設備点検報告が必要ないというのは多分設備がないような建物になってしまうと思うのですが、オレンジの点々の箇所です。
例えば、東京消防庁で把握しているものというのは、建物に対して棟として管理しているのです
けれども、そこに設備のついてない、例えば広い学校の庭にある倉庫とか、そういうのも棟としてカウントしますので、そういうのが設備がついていないので点検が要らないものになってきている可能性もあります。
あとは、昔の共同住宅などで特例で全く設備がついていないような建物もありますので、その辺で。ただ、差が７万棟というのが、ボリューム感が今回は調べ切れていないということです。
［議長］
分かりました。もう１つ、２３ページ目に、自主管理確認票を送付しているということですが、自主管理確認票が、例えばひし形マークの上から２つ目、「活用されない１例」で、配布の労力に対し回答が少ないとあるのですが、これはどれぐらい回答があるのですか。
［事務局］
これは、内部の規定の中で、自主管理確認票を送れる対象物というのが少し限定されていまして、送って、回収率というのは、どれぐらいか分からないです。
［庁内関係者］
実は、今ほとんど活用できていないのです。過去に送ってもなかなか返ってこないので、今ちょっとこの運用、規程上残っていて活用しているところもあるのですけれども、全署で立入検査に行く前に送って、返信してもらってというのがなかなか運用できていないので、こういう制度についてもちょっとご検討だとかをいただければと思って、俎上に上げさせていただいています。
［議長］
分かりました。資料で１４ページから２８ページまでで、何かご質問等ございますでしょうか。
［委員］
ちょっと細かいことなのですけれども、１５ページの表がありますが、この中のＢの飲食店事業所への使用検査・立入検査実施の数、これをもう少し詳しく、どういう数なのか教えていただけますでしょうか。
［事務局］
今回、これは使用開始届出が出たときにやるものと、立入検査でこちらから行ったところの数なのですけれども、直近、一番最近に立入検査でテナントなりに行った日から３０年１月１日までにかかっている年数なので、５年以上というのは、平成２５年より前に行ったきり行っていないというのをイメージしていただければと思います。
［委員］
前のほうの資料で、大体４０万件に対して年間４万件立ち入られていると。そうすると、平たく平均すると、大体１０年に１回ぐらい消防署が来るという、そんなイメージなのかなと思うのです。
そうすると、この数字はもしかしたら５年以上……。済みません、いいです。
［事務局］
14

この数は、これはテナントの飲食店の立入検査に行った数なので、この数というのも動いてしまう。新しくテナントが入れかわったときには使用開始検査に行きますので、それで今度は１年目のときに行きますので、動いてしまうので、ちょっと詳細は……。
［委員］
厳密な意味ではないということですね。ありがとうございます。
［委員］
同じページでちょっと見方を確認させていただきたいのですけれども、ＡとＢがあって、Ａのほうは、これは実際に起こった火災の件数ですよね。また、Ｂのほうは立入検査をされている数なので、ここから多分おっしゃりたいのは、立入検査をすれば、つまり直近で行っていれば火災が減る
可能性があるということだったかと思います。それに関してですが、１年前は１万７，０００ほど検査しておられて、２年間していないものは１万１，０００で、３年前は８，０００ぐらいというふうに、年が経つと立入検査の実施数が減っているように見えるのですが、これはなぜ減っていっているのでしょうか。
去年行ったのが１万７，０００あって、おととし行ったのが１万１，０００あると見ていいのですか。
［庁内関係者］
立入検査と、それから、お届けをいただいてオープンのときに行く検査の数も含めていますので。
これは、飲食店の事業所に対する立入検査の件数を入れていますので、建物の中に飲食店が入っている建物全体の検査をしているものと、２階の飲食店がオープンしたので使用検査で行っているというも一緒に含ませていただいてしまっているので、立入検査だけの件数ではないのですね。
ただ、多分先生がおっしゃりたいのは、何で１年、２年、３年、４年と落ちてしまっているのかなというところを知りたいと思うのですけれども、立入検査の件数そのものはそんなに飲食店だからということで落ちていないと思うのですけれども、この１、２年というのは、多分私の勘では、飲食店さんは結構変更が多いので、使用検査の件数が結構１、２年で出ているのではないかなとい
う気がします。あと、もちろんお届けがなくてやっているのもあるのですが、ここはあくまで我々が把握している中で、そういった飲食店の部分から出火した件数と、飲食店事業所への使用検査あるいは立入検査の実施件数ということを対比していくと、やはり５年以上だと出火率が多いということが言えるという資料だと思います。
［委員］
資料的に分けておかないと。立入検査と使用開始の検査というのは全く別ものでしょう。さっき言ったみたいに、立入検査は全部やるわけでしょう、上から下まで。使用検査は、その１カ所しかしないでしょう。それを合算してから出火率を出すというのは意味がよくわからない。何のためにこれをつくられたのかがわからない。
［庁内関係者］
消防が管理をしている、要は現場を見ているということで、立入検査だけではなくて使用検査を一緒に入れて。
［委員］
例えば使用検査をしたところから出火したという考え方でいいわけですか。
［庁内関係者］
そうではないです。ちょっとそこまで言い切れないです。
［委員］
わからないわけですよね、対比を出すのが。確かに立入検査したところから出火したのが減っていったというのだったらわかるけれども、使用検査は１カ所しかやっていない。そこが出火したの15

だったらばここにも出てくるのかもしれないけれども、合算して対比するのが正確な見方なのかなと。使用検査と立入検査を２段に分けていて出していくのだったらわかります。それで対象が、出
火したところがどこなのかという。
［庁内関係者］
もう１回分析してみます。ありがとうございます。
［委員］
だから、年々年々減っていくのも何でだろうねと。言われたいことがわからないわけではないですよ。
［委員］
立入検査の場合、事業所単位ですよね。事業所単位であれば、別に一緒でも今の説明で理解できるかと思いますけれども。
［庁内関係者］
すみません。今のところで、Ｂのこの数というのは、あくまでも立入検査はその飲食に立入検査しているのと、使用検査もその飲食に対して使用検査しているものという数ですので、一応ビルの中の飲食以外の部分を見たというその数ではないので、あくまでもここでの飲食に立入検査または使用検査という、消防の関与がされているというチェックでのデータですので。
［事務局］
使用検査を含めず、立入検査だけで比べてしまうと、立入検査がまだ来ていないという店が出てしまうので、そうするとこの表にどこにも出てこなくなってしまいます。この母数の７万４，０００件の中には使用検査に来て立入検査に１回も来ていないというのが当然入っていると。
使用検査のときは、基本的に立入検査と同じように全てが適法になるように検査していますので、
立入検査と同等なのかなということで、ちょっと合算して数字を入れさせてもらっています。
その数字が年々減ってきてしまうのは、理由を詳細に分析してみないとちょっと分からないところがあるのですけれども、おっしゃるとおり、最初１年目１万７，０００件とあって、２年目も３年目の数字も、1 年目はそのぐらいあったはずなのですけれども、やっぱりお店はどんどんなくなっていってしまうというのもあって、テナントが無くなるととデータも消してしまうので、うちのほうでそこのデータが把握できていないというのも理由の一つです。
［委員］
では、４年間継続して飲食店を続けておられるお店は結構……
［事務局］
それが減っているというのも１つはありますし、別の要素も少し入っております。
［議長］
何かございますか。先ほど、聞き漏らしたかもしれませんが、参考資料１の防火対象物点検票の防火管理者の名前を明記する欄がありますが、１９ページ目の規模イメージでいうと、これは１万５，１９６棟について提出されているということでよろしいですか。
［事務局］
はい。
［議長］
防火管理者の未選任は、１万５，１９６棟が対象なのでしょうか。
消防設備等点検が対象になるなら、３３万４，２２２棟になりますが、その対象になる建物も防火管理者についてこのようなシートが必要になりますか。
16

［事務局］
そのシートでの義務はないです。防火管理者を選任しなくてはいけない対象物とこの防火対象物
点検報告は分けていただいて。
［議長］
先ほどの委員の方々から言われました未選任は、防火対象物１万５，１９６棟でいいのですか。
［庁内関係者］
この資料には出ていないです。１８ページに、「防火対象物点検報告制度の概要」ということで、収容人員が３００人以上とか、いわゆる雑居ビルみたいなものが対象になっているのですけれども、
そもそもそれ以前に、不特定多数の人が出入りする、消防でいう特定用途だと３０人以上の収容人員があるもの、非特定用途だと５０人以上の収容人員があるものなどについて防火管理者の選任義務がかかってきますので、それを入れると、１９ページのところにもう１個円ができることになります。
その収容人員による防火管理者の選任義務が生じる対象物と設備が設置されている対象物とが完全にマッチするわけではないので、この青の枠の中に入るか、ほとんどが入る形で防火管理者の選任対象が出てくるのですけれども、防火対象物点検は防火管理者の選任対象から選ばれるので、防火管理者の選任対象物の中から横の防火対象物点検の緑の線の円が出てくる。ちょっと議論になっている防火管理者はこの絵には出てきていないですが、もう少し母数はふえます。
［議長］
何対象ぐらいあるのですか。
［議長］
全国的に１２０万ぐらいが対象なので、その１割と考えると１０万ちょっとが東京消防庁管内の防火管理者の選任対象なのかなと思っているのですが、すみません、詳しい数字が今手元にないのですが、感覚的にはそれぐらいの数字になると思います。
［委員］
逆に、この消防用設備点検をすべき３３万４，２２２棟の中に防火管理者が未選任の建物というのも含まれているわけですか。この報告率６７．５％というのは、要するに防火管理者が選任されていなければ報告もできないですよね。
［庁内関係者］
設備点検報告自体は防火管理者の業務ではなくて建物のオーナーさんの業務なので、防火管理者が選任されていないからといって必ずしも報告できないわけではありません。
［委員］
オーナーさんの業務ですけども、オーナーとしてはそれを防火管理者に実施させるという、オーナーというとテナントが入らないですけれども、建物のいわゆる共用部の防火管理者に対して。建物オーナーは建物の共用部に関しては防火管理者を選任して防火管理業務を実施させるというふうになっているかと思うのですけれども。
［庁内関係者］
ちょっとややこしい制度もあって、建物の管理を一括で、建物全部を１人の人が管理をしている
場合は防火管理者は１人でいいのですけれども、例えばいろいろなテナントさんが入ってくると、今おっしゃられたような階段とか、どうしても浮いてしまう部分があるので、そこはそれをまとめて管理しようという統括防火管理者という人をテナント部分の防火管理者とは別に選任する必要が生じてきます。ただ、今その話をしてしまうとちょっとややこしくなってしまうので、多分防火管
理者どまりにしたほうがいいのかなと思います。

17

［委員］
実務的には管理権原者の義務だとしても、実際にやっているのは、建物が複数に管理区分が分かれているとしても、共用部の防火管理者に選任されている人が行うというのが実態じゃないかと思うのです。
［庁内関係者］
共用部はオーナーさんから選任された統括防火管理者がやる場合が多いのではないでしょうか。
［委員］
ほとんどが共用設備ですよね。建物のテナントさんの部分の専有設備ではなくて、この点検対象になっているのは共用部分が該当するのではないかと思いますけれども、違いますか。
［庁内関係者］
避難施設の管理とかだと廊下とか階段なので共用部分になると思うのですけれども、収容人員の適正化だとかは各テナントさんごとで定員が定められているので、どちらもかかわってくる制度だとは思います。
［委員］
そういうことですね。
［庁内関係者］
今のお話は、次回までに防火管理者とこの３つの絵の関係というのを新たにお示しをさせてもらったほうがいいのかもしれません。
［委員］
ちょっともう１つ。防火対象物点検報告、これはテナントさんには義務化されていないという認識でいるのですけれども。
［庁内関係者］
テナントに義務化されているのです。
［委員］
テナントさんにですか。すみません、認識違いでした。
［庁内関係者］
テナントさんを全部やって、共用のところはオーナーさんがやるような形でお願いをしています
けれども。
［委員］
これは自主点検のほうで、先ほどの防火対象物点検報告は。
［庁内関係者］
法令上の義務になります。
［委員］
これはテナントさんの義務というと、１棟に複数のテナントさんがいるとテナントの数だけ出されないとだめなものなのですか。
［委員］
この上に統括が出てくるわけです。要は建物権原者がこの上に来る。
［委員］
18

テナントさんの上に。
［委員］
テナントさんごとで出させるわけですよ。その上に権原者が統括として全部をまとめて出すわけです。
［委員］
ちょっと私理解ができていなくて。いや、でもテナントさんは書けないところがたくさんあり過ぎますよね。
［庁内関係者］
なので、有資格者による点検の実施が求められています。
［委員］
有資格者の方が書くわけです。
［庁内関係者］
義務自体はテナントごとに義務はかかるのですけれども、実際点検されるのは資格を持った方に
なります。
［委員］
専門家がするわけですよ。
［委員］
では、こんな分厚くなるわけですよね。
［庁内関係者］
建物全体では。
［委員］
消防設備みたいに、消防設備士とか点検資格者が点検して出すのと同じくらいの資格、それ以上の資格がないとこれが出せないのですね。
［庁内関係者］
参考資料３に防火対象物の点検の資格者と内容が。
［委員］
だから、テナントさんは点検資格者に任せるわけですよ。商売として成り立っているわけですから。そのテナントさんがこの点検資格者になったっていいわけ、消防設備と一緒で。ただし、そこに入っていくわけですね、点検資格者がテナントさんの中に。
［委員］
わかりました。勘違いしていました。
［議長］
今のような点を踏まえて、参考資料３の資格は、ここで議論するような点検の内容を熟知、また、役割を担えるような資格ということでピックアップいただいたということでよろしいのでしょうか。
［委員］
ちょっと私勘違いしましたけれども、これが出されていないということは、統括防火管理者の責任というか、あるいは建物のオーナーの責任というふうな考え方でよろしいのですね。違うのですか。それは連帯責任になるのでしょうけれども、最終的に統括防火管理者が建物全体として、テナ
19

ント分もつけて出すわけですよね。
［庁内関係者］
義務自体はテナントごとにかかっていますので、その義務者が届出してくることになりますので、それぞれになります。
［委員］
ばらばらに出す。
［庁内関係者］
ばらばらです、はい。
［委員］
報告率が半分というのは。
［庁内関係者］
これは建物に入るテナントの全てが出ている場合の数字です。
［委員］
出て初めてカウントされるのですか。
［庁内関係者］
例えば１個だけ出さないテナントがあったとしてもそこはカウントしません。
［委員］
カウントしないということですか。
［庁内関係者］
部分報告だけ含めると数字はもっと高くなります。
［委員］
そういうことですね。
［庁内関係者］
これは義務が生じているテナントの全てについて報告が行われいる建物の数のはずです。
［委員］
出てないとペナルティーというのは。
［庁内関係者］
一応、届出をしないところに対する罰則規定はあるのですけれども、あまりにも出していないところが多過ぎるので、実際その罰則の規定が適用されるという事例はないです。
［委員］
１６枚目の資料に関連してなのですけれども、これは、届出をしていると火災が起こっても被害が少なくて済むよという主張をサポートする資料だと理解してよろしいですか。ただこのような被害が少ないとかリスクが少ないということに関しては、今お伺いしたさまざまな報告とか点検をき
ちんとやっている、またはやってないということが、実際のところどれだけ火災リスクの減少につながるのかが重要なので、その点がもう少し分かりやすい資料があると検討しやすいと思うのです。
ここでは火災の被害の程度に着目しておられると思うのですけれども、そもそも、火災が起こるか、またその被害の総体との関連がどうなのかと言うことです。ただ、そのような資料が、出せるものなのかどうかちょっと分からないのですけれども。
20

［事務局］
ちょっと頑張ってみます。実際ちょっと難しい部分もかなりあるのですけれども、次回までに用意できれば、その火災リスクの考え方で作ってみたいと思います。
［議長］
何かございますか。
もう１つ資料が残っていますので、事務局のほうにそれを説明していただいて、また状況によっては立ち戻ってご質問いただくようにしたいと思います。
［事務局］
それでは、１ページ目の「課題と審議・検討の方向性」というところの「検討の方向性」の②番の部分の説明をさせていただきます。２９ページになります。
次のページ、３０ページに行ってもらって、「現在実施している外部委託」ということで、これは、消防用設備の点検報告促進のために、平成２８年度から外部委託を活用した事業を展開している状
況です。
［庁内関係者］
それでは私から説明します。
今まで消防署で、設備の点検報告というのがなかなか報告してもらえないところに対しては、消防署からお知らせを送ったり、査察に行ったりとか、いろいろな電話をしたりとかやっているのですけれども、なかなかうまくいかないということで、さっきもお話しした立入検査という仕事になるべく人を割きたいので、出てこないところに対して制度の概要のパンフレットとお知らせを同封したものを送ってもらって、かつ、点検報告制度に関する問い合わせにも対応してもらうコールセ
ンターというのを設けてもらう事業を外部委託しました。
赤とグリーンの折れ線グラフのところで、平成２８年９月、ここに縦線で入っていますが、ここから開始をして、東京消防庁管内の全部の地域、全部の建物にはやっぱり予算上配れなかったので、初めにオリンピックの施設ができるような、あと、繁華街を持っているようなという送付エリアの施設と、そうでない施設もあったのですけれども、送付エリアの報告率が徐々に全体の報告率を上回って、平成３０年１月現在で６９％、これは現在も継続して大体６９．幾つで、７割にちょっと
届かないぐらいなのですが、はるかに送付エリアの報告率のほうが上がってきております。
こういった外部委託を活用した事業を展開して、その効果が上がっていますので、今年度は全エリアに拡大をして、さらに展開をしていく予定です。
左下に「主な府県の報告率」ということで、東京消防庁と全国平均、それから、主な周りの各県ですとか、そういったものを国の報告書からちょっと抜粋して入れております。東京消防庁は決して低いわけではないのですけれども、やはりさっきもお話ししましたように昭和５０年からある制
度ですけれども、なかなか８０、９０というわけにいかなくて、７０ぐらいをウロチョロしているのですけれども、この促進の委託をやって効果が出てきているということで、同じようなこういう外部委託をほかの事業にもできないかなということで、さっきお話があった防火対象物点検についても今後検討していければなというふうには考えております。まだ今の段階では消防設備の点検に関して促進をしているという状況です。
３０ページの資料に関しては、以上です。
［事務局］
３１ページにいきますと、これが今の防火対象物点検の報告率となっています。先ほどもあった
５０％というのが、全体の報告率で５０％ぐらいです。１号該当、２号該当というので、２号該当という、小規模な、地下のあるような、１階段で、３階以上に特定の用途が入っているような建物のほうの報告率がどうしても上がらないような状況です。３０％ぐらいまでしかいっていないです。
こちらについて同様な外部委託をして、お知らせのはがきなりを送って、報告率を上昇させるような取り組みをしたらいいのではないかなというふうに、今のところは考えております。それが１つ目の外部委託の話となります。
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もう１個検討しているのが、テナントの入居・変更に際して届出をしない事業者を把握するためにはどうしたらいいのかという観点で１つ外部委託を検討できないかなというふうに考えております。
この３２ページの表につきましては、消防が把握できていないことによって火災の発生に影響があるか調べた内容になっております。
平成２９年中の火災件数は４，２０５件になりまして、飲食店から出火した建物火災は３１８件となります。そのうち５２件、１６％が消防が情報を把握していなかった飲食店となります。その情報を把握できなかった理由というのが、新しい店舗にテナントが変わったときに、条例で規定されている防火対象物の使用開始届出とか、そういうのを提出しなかったことによるものと考えています。
残った２６６件、８４％、消防が情報を把握している飲食店の上下の比較になります。図１のほうなのですけれども、把握している建物と未把握の建物を比べてみますと、把握している建物は耐火造が多い傾向にありまして、未把握の対象物というのは耐火以外の木造なり小さな対象物が多いというふうに、統計的にはなっています。
構造から見ると、未把握対象物５２件の建物については、建物の火災に対する構造材が弱いとい
うこともあって、把握していた２０件に比べると部分焼以上になる割合が多いというのが図の２ということになります。
なので、把握をするということで火災のリスクを減らせるのではないかというふうに考えております。
最後のページになりまして、これは、先ほど途中で話が出たのですけれども、歌舞伎町の火災の後に緊急立入検査をしまして、その１０年後ぐらい、平成１３年のときに歌舞伎町の火災の緊急立入検査をして、平成２１年に高円寺の火災があったときに緊急立入検査をしたときの結果の比較なのですが、歌舞伎町のときに査察をした場所と高円寺で検査をした場所で同一の場所が６００棟程
度ありました。その中で、歌舞伎町の火災のときの緊急立入検査での指摘は、２年後には全て改修
しています。改修しているのですけれども、それから１０年以内なのですけれども、高円寺の火事があった後に行ってみたら、やはり同じ程度の違反が出ています。それも改修しているのですけれ
ども、また今回行くと多分違反が出てくると。
その理由はどうしてなのだろうということで、その中で１１０件について詳しく調べてみたところ、テナントの変更率が非常に高いということがありました。左側の表なのですけれども、例えばＡ署でいうと、３７対象のうち変更がなかったのは３件しかなくて、ほか３４件は変更があったというようなことで、全体で見ると、１２０対象のうち変更がなかったのは１０対象しかなかったというような状況なので、やはり建物を把握するということは消防にとっては非常に重要であると考えています。例えば建物を把握する外部委託を今検討していまして、例えば地図をつくる会社とかというのはエリアによってはすごい短い期間でテナント名の情報とかは更新されるというのがあるので、そういうのを検討していきたいなというふうに今のところ考えています。
外部委託に関しては、以上となります。
［議長］
では、ご説明に対して何かご質問ございますか。
［委員］
３２ページのところなのですが、下の未把握対象物は部分焼以上が多いと。この中で、耐火構造とそうでないものの内訳というのはわかりますか。
［事務局］
今はデータとしては持っていないです。
［委員］
耐火構造でなければ部分焼になる可能性が、確率が高いのかなと思いました。それもわかれば。
もう１つ、未把握の対象物で耐火以外というのは、例えばどんなものになるのですか。
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［事務局］
小さな。
［委員］
木造の一軒家でやっているみたいな。
［事務局］
飲食店というような。そういうのが多い傾向にあります。
［委員］
ちょっと意見よろしいですか。そうすると、今の話ですと、とにかく使用開始届出を必ず出してもらうということが大事だということですよね。しょっちゅう変わるということは。
［事務局］
そのとおりで、まず最初に使用開始届出で消防と接するところが出てくるわけなので、そこで知らないとそのまま未把握になるのですけれども、そこで知ったことで指導ができるようになります
ので、そうすると検査をしたりして、店舗がスタートするときには適法状態でスタートさせることができるということです。
［委員］
使用開始届出が出されないで営業してしまうという理由は、どんなことが理由なのですか。
［事務局］
いろいろあると思うのですが、知らないということが実際にあるのは事実なので、知らないとこ
ろを見つけ出して、こういうのが必要ですよという指導もこういう外部委託で検討できないかなと思っています。
［委員］
これは不動産屋が取り扱うわけですよね。新しい店が入りますよと。そういったところとの情報のやりとりというのはできないのですか。飲食店専門の不動産屋さんとか。居抜きでいきますよとか、全部改修しますよとか、いろいろパターンがあると思うのですけれども。
［委員］
そもそも新しく飲食店を新しい人が開始するときに、消防と関係なく何か届けを出さなければい
けない仕組みはありますか。
［庁内関係者］
保健所の許可が必要です。
［委員］
それは必ず出す。とすると、そことリンクすれば。
［委員］
調理師法が絡んでくるから、保健所の検査を受けないと営業できない。
［庁内関係者］
飲食店に関しては食品衛生法上の許可が必ず必要なので、そこでの許可率は１００％なのです。
東京都は２３区と保健所設置市と、東京都でいろいろ分かれているのですけれども、今は個別に相談させてもらって、保健所が許可を出す前とか、出したデータを定期的に東京消防庁の管轄の署に送っていただけないかという調整をしているので、そこで了解が得られれば、ある程度カバーができると思います。
不動産関係についても、都内一律というのはなかなか、例えば何とか支部とかでやっているとこ
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ろもあるかもしれませんけれども、都内を全て網羅的に、全て不動産は支部があるので、その方々に了解をとってやるというのは、ちょっと難しいと考えています。お役所と民間団体は違うので、お役所のほうはある程度情報がとれると思うのですけれども、民間団体のほうは、とれるところもあるかもしれませんが、全て都内一律にとるというのはなかなか難しいかもしれないので、別の方法を検討しています。
例えば、地図をつくっている会社は結構網羅的に建物内の情報を見ているみたいなので、そういったところの情報の活用というのも考えられないかと。
もし、飲食店のほうが先ほど説明したやつでカバーできるのであれば、その地図情報から飲食店以外消してしまえばいいだけなので、その辺はいろいろ検討していますけれども、消防署が全ての建物を把握することは難しいので、ちょっとその辺を外部の力をかりてやることも考えられないかというのがこの資料に書いてあることです。
［委員］
保健所のほうは、事前に届け出ないと営業してはだめということになって、許可はされないのですよね。食品衛生法上。
［庁内関係者］
食品衛生法上、許可が無ければ食品を取り扱ってお客さんに提供してはいけないという制度になっています。
［委員］
この使用開始届出は、事前に受理しないと営業してはだめというふうにはなっていないのですか。
［庁内関係者］
規定上は、使用を始める７日前までに消防署に届出なければならないとなっていますが、許可というほど厳しいものには今はなっておりません。
［委員］
保健所とリンクするのはすごくいいアイデアですよね。
いや、でもここは生命線ですよね。使用開始届出が出されていれば、事前に営業前にチェックができるので、さっきの統計からいってもぐっと火災が起こる率が減るということで、ここは大事なところだなというふうに。
［議長］
そろそろ予定の終了時間になりますが、全体を通して何かご意見等改めてございましたら、頂ければと思います。
［委員］
１５ページにちょっと戻らせていただきたいと思うのですけれども、やっぱりＡＩにデータを放り込むときに、４年、５年行っていないところの建物から火災が発生する割合が高いという形で放り込むのは、それは抽出の方法としてはあると思うのですけれども、出火率というのは、大体私た
ち、１年間の出火率というのを使うことが一般的なので、そういう意味では、２年目のものについては、恐らくこれは２で割る。ちょっと大ざっぱではあるのですけれども、もっと年間出火率というのを求めようとしたら、やっぱり２年目のところは恐らく０．１２になるのではないか、３年目のは０．９になるのではないかなと感じるので、３年行っていない飲食店が危険だという言い方は、多分それは飲食店に対して失礼で、今まで３年……。
逆に言うと、１年目でこれだけ火事が出ていることのほうが、もしかしたら、１年目というのは危険だよというふうな言い方もできるかもしれないと思う。だから、数字の使い方とか説明の仕方のところでご注意いただければなと思います。
［委員］
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どういうデータを放り込むか自体をもう１回検討して、委託が始まっていくという理解でよろしいですか。
［庁内関係者］
今、放り込み方をすごく検討しています。
［委員］
それで、すごく変わると思います。
［庁内関係者］
そうですね。あと、ＡＩは難しくて、何を出したいというのがなかなかうまく出せない。
［委員］
ＡＩが何をしているかというのは、ちょっと言葉がひとり歩きしている感覚があって、普通の、
リグレッション・モデルでわかる話をお化粧しているだけになるのかどうか。また、やはり細かい
様々なデータをどう入れるかで結果がすごく変わることがあるかと思うのですね。
［庁内関係者］
ＡＩは、今現状は、それが消防の火災のリスクというか、それに使えるかどうかというのをまず、今年やっていますので、このデータをどう入れようかというのはまだまだですので、今の意見もお聞きしながら、今後、そういった形でできればいいなという状況です。
［委員］
言葉で、要は単語で紐づけして、ぱっと引き出すということをされているわけでしょう。そういうことではないのですか。
例えば火災にしても、いろいろな条件が出てきますよね。建物の規模、建て方とか。単語をぱっぱっとすると、データがばばばばばと集まってくる方式でされている。いろいろなやり方があると思うのですけれども、キーワードで引っ張ってくるとか。
［庁内関係者］
単純なイメージですと、例えば、季節によって火災の傾向が違うのではないかとか、あとは、用途によってまた違うのではないかというのをうまく出せないかなというのをやっているというのが、まず最初のイメージですね。ですから、それがうまくいけば、例えばこういった査察に使えるような、危険、リスクのある建物というのを探し出せるのではないかと。それが、例えば、法令に適法にやっているのと、適法にやっていないのとは傾向が違うのかとか、そういったのが探し出せないかというのはもう少し進んだ中でですので、今年、気候とかそういった天候がそういう相関ができるのかというのをまずは確認した上で、さらにそれを進めていくという段階ですので、すぐにはち
ょっと使えるかどうかというのは、まだわかりません。
［議長］
ほか、全体として何かございますか。
［委員］
あと１つ聞きたいのですが、例えば、先ほど出てきた木造の飲み屋さん街があるじゃないですか。
新宿にある何とか横丁とか。そういったエリア、あるいは、雑居ビルのエリア、きちんとしたというか、ある程度の規模の事業用途のエリアと、エリア分けというのはされているのですよね。査察の度合いというのですか。専従される方の人数が減ってきているので、ターゲットを置くならば、
今一番どこが火災が起きやすい場所なのかということを言われたみたいに、湿度と温度と、あるいは風の吹き方とかによって、火災が発生したら大被害になるよというエリアと、そうではないエリ
アと、その選び方によっては、査察はどこに集中的に行けば抑えられるのかなというのも出てくるのかなという感じがするのですが。
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燃えやすい建物と燃えにくい建物とありますよね。耐火構造としなければいけない建物とか、簡易耐火でいいとか。あるいは、建物と建物の隣地境界線で違いますが、延焼恐れのある部分についてなど。また、耐火性能についても、技術基準があります。そういうところを建物とエリアごとで分けて、最重点、ここを押さえておかないと被害が甚大になるなど。
［庁内関係者］
今言われたように、エリアなのか、あとは、防火意識が例えば高くないところなのかという、そういったところに消防の少ない資源を効果的に投入していくというのが今の検討ですので、ぜひ、ご意見をまたいただければと思います。
［議長］
時間になりましたので、議事が終わりましたので、事務局のほうにお返しします。
８ 閉会
事務局から平成３０年９月１０日（月）に第６回小部会の開催時間等についての連絡がされ閉会した。

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