ったものの骸というか︑つまり︑一言で言うと同意論を欠如させた教育義務の押し付けということを内実とする﹁子どもの権利﹂田中ありがとうございました︒これで一応四人の方のお話と︑意主体としてとらえるといった発想がとにもかくにも提起されかを背景として登場し得たのか︑つまり近代の生成期に子どもを同後半の方は︑それがどういう社会的なライフ・サイクルの思想

ディスカッシーヨーソ

こちらであらかじめ用意いたしましたコメンテーターのコメントているのだということです︒ということで︑私たちはそれにずっとまとわりつかれて今まできりますが︑こちらの司会は山住さんの方にバトンタッチいたしまが終わりまして︑いよいよ質疑応答およびディスカッションに移です︒ただ実際には後半の方が全く時間不足で何も殆どしゃべれかったのかという問いをとりあえず置いて議論しようとしたわけす︒て︑例えば︑それは﹁大人が若かったからだと言うけれども︑そない状況になってしまいましたので︑質問は主として後半に関しの事についてもう少し説明して欲しい﹂といった主旨のものが当質疑応答

山住今日は︑公開シンポジウムですから︑私達が皆さんの意見た質問について読み上げさせていただいて︑それに答えるという然出て来ました︒そこで一応二つ︑特に後半の方に焦点を絞られですが︑﹁大人が若かった︑権威が無かったというお話︑大変興形をとりたいと思います︒署名がないのでお名前がわからないのられる方左の発言を期待したいと思っています︒先ほど質問を書いていただいたのですが︑四人の報告者全員に対する質問がありをまとめるというのではなくて︑出来るだけ︑ここに集まっておました︒質問の用紙はそれぞれの方にお預けいたしましたので︑しょう？それは山脇先生のお話にあった企業型人間ｌ働き蜂主義等とつながりがあるのでしょうか？．﹂というのが一つの質問で味深く聞きました︒それでは︑いつ頃から大人が偉くなったのです︒それからもう一つは黒木さんからの質問は︑．七世紀に二いただきたいと思います︒コメンテーターの意見について何か発言あれば︑それも含めて下さい︒

八

最初の寺崎さんの方から順番に質問の内容を紹介しながら巻えて

寺崎質問は七件来ています︒私の報告は全体に前半と後半に大的格差が縮まったので︑同意主体として考えるようになったと言われたように聞きましたが︑一四歳が職に就く平均年齢で︑一五四九歳を若者として表示するようになって︑子どもとの年代いうものに囚われているその﹁子どもの権利﹂というのは︑どう

きく分かれていまして︑前半は︑私たちが今﹁子どもの権利﹂とも近代の生成期︑ないしは近代市民社会の生成期に提起されかか−85−

二四歳の六○％がサーヴァントということを考えれば二八四九歳を若者とは言えないと思う︒むしろ︑これは人間として社会的に粉飾された権威性等を否定した上﹃−−マ 一ズムの台頭から︑ことが出来た︑というのが私の報告の趣旨だということをご理解にして発想したから︑とにもかくにも子どもを同意主体だと言う年になった子も子として表現されますが︑それをも含めて子の自スの動きの中で︑やはり親と子の関係で︑当然︑子というのは成もう少し説明しますと︑それまでのヨーロッパの︑特にイギリいただきたいと思います︒

ないか︒私の聞き違いならお許しを﹂という質問です︒それとの大人も子どもも平等な人間として認識される様になったからではいます︒﹁子どもの権利と親の養育態度について︑どういう養育

かかわりで言いますと︑大竹さんからは︑次のような質問が出てた例えば未成年の子どもの所有権といったようなことをとりあえ

関して︑ネオ・ローカルだということ︑平均年齢が低いこと︑ま立度というのが相対的に高かったと︑まず考えられます︒それに子の虐待事例が多いという事実から感じた問題︒﹂これも私にとす︒そして一方で︑親と子という関係の中で︑ないしは大人と子ず挙げておきました︒それは︑子どもの地位が高いということで態度が親に要請されるのか︒最近子育てノイローゼの若い母親にっては︑韮本的につながっている問いですので︑一応この三つが︿若者﹀として見られていたというか位置づけられていたがために︑どもという関係の中で︑私が報告で強調したかったのは︑大人が私の報告の後半に関して出されている質問です︒

さて︑そこでそれに答えなければならないのですが︑やはり︑た市民といったようなイメージからすれば︑低い︑ないしは流動

相対的に大人の地位が︑少なくともフランス革命以降の確固としきちんとした説明になっていなかったようですね⁝⁝︒
先ほど︑子どもを同意主体としてとらえることが何故可能だっ的な︑あるいは遍歴職人的な︑いろいろな人生の危機を抱え込んたのかと問い︑その社会史背景として述べたのですが︑例えば北西ヨーロッパ結婚パターンと出しましたけれども︑もちろん私はられていて︑その限りでは子どもがライフ・クライシス︵三⑦Ｑ・璽巴を迎えて発達を遂げてゆくというイメージとそんなに違わだ︑当然葛藤して人生を流れてゆくような︑そういうふうに捕えずに発想出来たのではないかというのが︑実は後半の趣旨だった

それが一七世紀に特殊なパターンだと言うつもりはありません︒に︑それ以前にあるイギリスの子どもと親の︑その事実を鶏ヘース

むしろ︑一七世紀にホップズが親と子の問題を考えようとした時にして︑それを目の前に置いて考えたと言おうとしたわけです︒の﹃神曲﹄を読んだ時です︒地獄・煉獄・天国を遍歴しながら浄私がそれを最初に考えたのは︑実に単純な経験からで︑ダンテわけです︒のではなくて︑あくまで一七世紀のホッブズがそれまでの北西ヨですから︑まず︑一七世紀な特殊な問題として論議しようとしたーロッパ︑とりわけイギリスの親子関係の現状というのを・ヘース−86−

分﹂でいえば老人の部分が完全に没落して行くと私は思うわけで

それが︑それ以降おそらくライフ・サイクルとしては︑﹁七区たというのが私なりの結論です︒

昔なんとなく聞いた時には︑言ってみれば近代以降では青年期の化してゆくというそういうストーリーですけれど︑そういう話を遍歴小説あるいは教養書物として読めるわけです︒ところが実際市民として︑しかも完成された市民として頑張らなくてはいけなす︒老人が没落してゆけば﹁大人﹂は頑張らなくてはいけない︒

い︒フランス革命というのは︑かなり暴言を吐くようですが︑︿若に読んでゑますとまるで違って︑冒頭で﹁私達の人生行路の半ば半ば頃﹂というのは青年期というものでなくて三五歳の遍歴を語者﹀の革命だった︑︿若者﹀が主導権を取る革命だったと思うわ

頃﹂という書き出しになっていまして︑この﹁私達の人生航路の三です︒つまり︑ヒポクラテスの﹁七区分﹂でいいますと二八り始めるという︑そういう文章だったというのに出くわしたわけ

うふうになって行く︑その一つの画期が形成されるだろうと⁝．：︒

ー・シップを握れる人左であって︑未熟な人左ではもうないといけです︒しかしその結果ここで︑市民というのは︑いわばリーダ

れをひっくるめてヴァンサン・ド・ポーヴ一一は旨く自冒のＩ若者期て︑そうでなければならない強迫観念の中で大人がむしろ苦しめ

そこで︑老人の没落と市民定型が前面に押し出されることによっ四九歳の成人期ｌ大人期といいますか︑こ︵ヤングマン︶というふうにおいていますが︑この三五という人

五歳の若者期と三五生段階の一つの区切りを渡るというのです︒三五という人生段階

られることになるのではないか︒だから同意論を欠いた教育義務論というのは︑一方で子どもを囲いこんで子どもの悲劇を産承だの区切り︑言わばライフ・クライシス︵三のａ器︶を渡ってゆく

二八歳以降というのがそちらの方向にも働いた︒だから︑﹁山脇先生のお話にあった企です︒この発想法は︑結婚した親世代

業型人間Ｉ働き蜂主義等とつながりがあるのでしょうか﹂というという物語がダンテの﹃神曲﹄の主題だった︑と私は思ったわけて︑一七世紀にはいまだ陸続きであったように私には思えます︒

質問に関しては︑そういう定型化された市民のイメージの中でおというイメージを完全に解体させることによって︑大人いじめ︑

つまり︑基本的に三○代とか四○代とかというのが︑いわば︑ましますけれども︑他方で︑それまであった︿若者﹀としての大人

だ流動的なというか︑未熟な︑三①ａ器を渡る存在というふう

そらくつながってゆくだろうと私は思っています︒

イギリスの現実になっていましたけれどもｌその年齢層に関しに位置づけられていたと思うわけです︒その意味ではホップズは出て来たヒューマニズム・ユマニスム・アマ

一スムスは確かに人間への関心なのですが︑しかしその﹁人間﹂の中に子どもが当然

もう一つ黒木さんから出された質問に関しては︑近代になってきであって︑それと近代市民社会論を理論として完結させねばな

古代から中世と︑むしろ人間のライフ・サイクル観としては陸続らないという強迫観念との狭間の中で子どもＩ同意主体論を出せ−87−

入るというふうになっていなかったのではないか︒だから︑ヒュもかかわらず︑ロック以降子どもの同意という把握を切り捨てたたような条項は︑まったく触れられないままに終わってきたんだ

子どもの権利条約で出ているような子どもの市民的自由権といっというのが私の理解です︒したがって︑国連子どもの権利条約はという問題は何度も言ったことです︒だから︑例えば今回︑国連大竹さんの質問に対しては私はやはり︑もう一度大人が︿若者﹀えています︒

であると位置づけ︑その上で︿若者﹀の遍歴が保証されるといういわば三四○年前に戻ってそこから議論を始めましょうという︑ーマニズムで説明するというふうにいかないのではないか︑と考こと︑それから︿若者﹀のネットワークが若者同士の間で必要だるためにホップズが子どもの同意論を出したということに関して

そういう提起だと私は受け止めています︒その際に母権を否定す

言えば︑確かにそうなのですが︑母権にこだわる必要があるかどということｌその場合の︿若者﹀といっていますのは三○代四ます︒子どもの自立的成長を助けねばならないというのもこれま○代の親世代を当然想定していますがｌ︑を強調したいと思いた強迫観念であって︑まず親が︿若者﹀として位置づけ直される

インディアンの例で出されましたけれども︑ホップズ自身もこううかという吟味が︑まずは必要だと思います︒原さんがヘャー・言っているのです︒﹁生まれた子どもは︑この母だと直ぐわかる

こと︑これが﹁育児ノイローゼ﹂から親を解放し︑かつ子どもの権利と成長を結果として守り育てることになると思うわけです︒

けれども︑父親は母親があなたが父親よと言わない限りわからなです︒ヘャー・インディアンの世界を前提にしてヨーロッ・︿の一い︒そこからしか議論は始まらない﹂︑そういうふうに言うわけ

山住同意主体としての子どもと︑今度の権利条約に於ける子ど答えて下さい︒

ごいアクロバットでしかあり得ませんが︑それをたかだか三

夫一婦制で︑しかも︑かつ父権制を弁証するというのは︑ものす

もとの違いはあるかどうかというのがありましたので︑それだけ

寺崎質問はこうです︒﹁三四○年前にホップズが子どもの同意ったと思います︒もう一度丁寧に復元して検討する必要があるの．ヘージ位の章でやろうとするわけですから︑これは大変なものだ

四を提示したことと今回の子どもの権利条約を同じ議論の再提示だと本当に考えて良いか︒母権を否定するための同意だとしたら︑ではないか︑その中で私達は何を選ぶかという議論が︑戻ることもう少し説明いただけたらと思います﹂というのが質問です︒これも署名がありませんので⁝．：︒

ただ︑市民社会論はこのホップズにみられるように母権制論を折によって出来るのだというのが私が今日報告しました趣旨です︒

民権の主体だと考えることとホップズ以降の展開の中ではつながり込んでとにもかくにも組み立てられたわけですから︑母権を言まず同意主体だと設定すること自体が︑少なくともある種の市ってしまうということは︑言えることだと思います︒しかし︑に−88−

山住先ほどの順番どおりと言ったのですけれど︑原さんが今こに検討しようということです︒

わけにはいかない︑と思います︒そのことも含めて︑戻って丁寧

い立てること自体がすなわち近代を超えたものだと安易に考える

三日位は何も食べないで寝て暮らす︒やり過ごすわけで︑これを達に分けて行くと︒だから今度私が狩猟で何も捕れない時は︑ま

富の蓄積というのがなくて︑常に誰か捕って来たら周りにいる人

猟採集社会でもそうですが分かち合いによって成り立つ︒だからう︒とにかく分かち合いで成り立つのが狩猟採集社会で︑どの狩一所懸命働きましょうという企業社会︑働けば働く程ボーナスもた誰かの獲物を食べる︒みんなの獲物が少ない時は飢えを凌いで多くなるだろうという︑そういうような︑さもしい考えを持たなこで話した方が話し易いのならやってもらえますか？

山住それも含めて︑寺崎さんが言ったこととつなげる形で︒

い社会ですし︑﹁親をする﹂という意識が余りないから︑父親と原私に対してのコメントに対してですか？
原私に対していただいている質問の中に︑﹁ヘャー・インディ

指名を受けても︑さほど困らないようです︒

それから大事なことはその父親なり母親なりが生きているかど

アンだと女性によって指名された男性が己呂を言う場合はないのうかが大問題ではないのです︒その人が私の親であるということか？そうした場合︑母は親の意志で強行することはないのか？﹂というのがありますけれど︑これについては男女双方がさぐり合

もう一方の﹁遺体を埋葬してくれた人との関係の所が家族的ついをするわけです︒ヘャー・インディアンの世界では︑Ａさんと
わゆる根回しの達人でして︑相手が邑目を言いそうだったら︑相ながりに近いというのがわからなかった﹂という質問︑これは先が重要なのです︒

手が邑目を言う前にこちらが別の人を父親として指名することにレジメの第６表・第６図・第７図﹇編集部注１﹈をご覧いただきほどのような短い時間ではわかっていただけないのですけれど︑Ｂさんが向いあってああだこうだと言い合うことはしません︒いするということがあります︒もう一つは父親になるとか母親にな意識している世界での︑日本で考える家族的つながり︑ないしは時間がないので説明出来ないのですけれど︑結局生きて私達がまして︑後でパズルのようにお考えいただきたいと思います︒

いとか言わないわけで︑いわゆる親の義務が余りありません︒とでかして世間様に迷惑をかけたとしても︑誰もあの親の顔が見た

ィアンの世界が見えなくなるということではないかと思うのです︒

愛情のつながりという視点から見ると︑ぜんぜんヘャー・インデ

いことではないのでして︑私が産んだ子が何をしようと︑何かしるとかということが︑近代西洋社会や近代日本でいうような重たと思えば分けて上げるのだけれど︑これはなにも子どもだけにあ

６図の同心円にある︑狭義のサゴティネ︵﹁ミウチ﹂︶︑広義のサもかく産んで︑私がその子に︑私が捕った獲物を分けて上げよう
げるのでなく︑私が獲物を捕ったら周りの人に直ぐわかってしま−89−というのが死者を埋めて下さった方です︒死者にとっては﹁他人﹂して﹁セッッェオン﹂というのがありますが︑このセッッェオン●コティネ︵﹁シンルイ﹂︶︑﹁友人﹂︑﹁他人﹂︑﹁うさん臭い奴﹂︑そなか感じませんでしたが︑ヘャー・インディアンと暮らして後はの人が居るという有り難味というのは渋谷駅で歩いていてはなか

しながら感じました︒﹁他人﹂が居る︑見知らぬ人︑通りすがり人が育ってゆく時に︑いつもいつも密着して︑その子に視線をしみじみ感じるようになりました︒﹁ミウチ﹂にとっては︑その方たちがセッッェオンになるわけでが埋めて下さるのですが︑一旦私の遺体を埋めて下さると︑私のす︒そしてアポイダンス・リレーションシップ︵忌避関係︶に入ういう意味でノイスさんのコメント︑つまり隔離された空間︑時間のある世界というのは大切だ︒今の日本の子どもは︑これが仲注ぐ人ばかりに取り囲まれて育つ子ども達がどんなに迷惑か︑そが出来る︒つまり会ってはいけない人間というのが出来ることにとは家族で考えよう︑ないしは学校と家庭で子どものことを考え仲ない︒登校拒否等︑子どもの問題という時に︑では子どものこ

るということになるわけです︒ですから︑ある意味での負の関係

いたいつながっていると考えられますが︑それでも︑かなりこのります︒て︑解決の糸口を探そうという発想に︑今︑私は大反対をしてお

よって︑このように三五○人ですと︑血液検査でもすれば︑皆だ

まして︑ジーンＲｇ①︶・プール︑遺伝子のプールという発想か

人達は移動しますので︑周りのいろいろな諸部族との混血もあり今の日本では都市計画とか︑農村山間地においても道路の計画て欲しい︒老人問題にお金がかかるとしても︑そして子どもの人

等きちんとやり直して欲しいとか︑お金をそういうところに使っらゆけば︑かなり︑活性化されています︒遺伝子というものから一ズムが親族の名称体系の中に内包されて人﹂を再生産するメカ

見ると殆どが親戚なのですけれども︑ヘャー社会にはあえて﹁他直して欲しいと思います︒建設省とかでも子どものための予算を数が減ったからといっても︑子どもにかける予算をもう少し考えたりすることがしにくい世の中になって来ています︒東京の子ど考えて道路をつくって欲しいと思います︒自転車に乗ったり歩いいるのです︒これも今日は説明する時間がありませんが︑現代日で生きている所では﹁他人様が居る﹂という有り難味をあまり痛本のように一億とか︑縄文時代でも何千人︑何万人とかいう単位

感しないで済むものではないでしょうか︒ですけれど︑三五○人

ョンが進んでいる地域の子どもたちは足がヘニャヘニャなのです

もの方が足腰が強くて︑スクールバスが完備してモータリゼーシ

この〃子育てと子どもの世界″に関して言えば︑建設省︑経済から．：⁝︒この種のことは︑やはり︑建設省の問題だと思います︒

それでも皆知り合っていて移動して︑しょっちゅう出合いはあるという状況で︑関係として遠い﹁他人﹂が再生産されているとい

位のこういう世界で︑空間的︑時間的には隔離されていますが︑う現象は︑大変に大事なことなんだなと私はフィールド・ワーク−90−どうすれば良いのだろうか︒そういうところでは︑きっと山脇さ

生省と文部省の問題だと考えないようにする世論を起こすには︑企画庁︑通産省などのもっと真剣な取り組承を促し︑子どもは厚とはぜんぜん認識していない︒ですから子どもがあちこち転々と他のおじさんやおばさんは私のことをどうでもよいと思っている識の元に育っているのです︒親だけが私をかわいいと思っていて︑寺崎さんがおっしゃっている今日のお話を大変面白いと思います︒

さて︑母権にこだわらないでよいのか︑私は︑そういう意味でいまして︑なにか違うことをするとヨシ︑昨日君はあんなことん︒ああしろ︑こうしろとは言わないけれど常に心から注目して一人一人の一挙手・一投足に注目していて︑しかも干渉はしませ変わりましても︑常に大人達︑ないしは︑その周りの子ども達がキャンプを移動して一緒に暮らす相手の大人や周りの子ども達が一七世紀あたりのジャン・バル︒ヘールバックという︑人の話をねをしていたのに︑今日はこういうことをしていたね︒おもしろい

んのご関心と重なることかと思います︒

こで︑やはり︑この時代に戻って︑近代とか︑古人とか︑先ほどっては生きる楽しゑというか︑喜びを与えてくれるもので︑保育ね﹂というコメントを発するわけです︒それは本当に子どもにとじ曲げる天才という方の発想も大変面白いと思ったのですが︑この上︽−−マニズムとか︑そういうことを考え直すということは大の原点ともいえるのではないでしょうか︒日本の保育者で︑本当変大切だと思っています︒特に産むことの選択というのは男性がするものなのか︑女性がするものなのか︑ないしは両性の合意にに上手で良い保育者と言われる方は︑たいていそういうことをやっているわけで︑なにもヘャー・インディアンから学ぶことはな

よって行い︑両性の決断と責任によって育てるものなのか︑ない
しは当事者︑つまり精子と卵子を提供した者が育てるという責任

非常に大切なところだと思っています︒

も締め付けられていないということが︑子育てでなく︑子育ちの

この種のこと︑どこへ行っても自分が見守られている︑けれどいのですが：⁝︒︒

す時期かなと思っています︒

を持たなくてはいけないのか︑今はそういうことを含めて考え直ところで︑ヘャー・インディアンに関して﹁産みの親︑ないしは生母と父とされる人との愛と子どもとの間の愛情関係はどうな会の話も出ましたのでお願いします︒先ほどのお話のレジメの最後の方が説明不十分だったので︑その追加もあると思います︒

山住では︑次︑山脇さんへの質問が出ていますし︑今の企業社

山脇質問が四つでているのですが︑全くわからない問題もありのですか？﹂とありますが︑﹁生んだ﹂子どもと他の子どもとは

どの子ども達も﹁皆が僕を見守ってくれている﹂という認識の元

私が見ました一九六○年頃のヘャー・インディアンの世界では︑ます︒

少し違った情念をそれでも持つようです︒しかし︑大事なことは︑に育っている︑皆が﹁私を見守ってくれている﹂というふうな意−91−

のか？﹂ということですけれど︑これは︑私自身︑データを持ちいう︑大人に対するデータ以外に子どもの側からのデータがあるという状況の中で︑子どもがどういう状態におかれているのかと一つは単身赴任の問題で︑﹁女性の単身赴任も増えてきているということが有力かと思います︒ただ︑それについても義務的でそれがもし駄目だという場合は︑後は民間の相談機関を整備するとできないことに対する抵抗が相当強いようです︒そうすると︑うのはプライバシーにかかわることであり︑国家機関を通さない

それから離婚の問題で︑窪田さんから︑﹁無自覚な若年結婚とその程度のところしか考えていません︒個人的には︑できれば家形が一つの有力な方法ではなかろうかという気がしています︒今︑それを啓蒙︑宣伝して自発的に利用してもらうという︑そういうはあり得ないということになると︑そういう相談機関を作って︑いいますか比較的若くして結婚してすぐに無責任に離婚をしてい庭裁判所を利用するという方法がいいのではないかと思っていま合わせておりませんので残念ながらお答えできません︒

して裁判所なり︑なんらかの形で国家的制度なり︑社会的制度もくという︑そういう離婚が増えているのではないか？それに対の生活保障を確保するというのが家庭裁判所の役割ですから︑安易な離婚を抑制する役割を果させるということまで︑必ずしも考す︒ただ︑離婚をする時の条件を本人の意思確認と︑子どもの後えていなかったものですから︑そのあたりのところはそこまで含たいなものについて意見を聞かせて欲しい﹂というのがあります︒
これについては︑なかなか難しいのですが︑少なくとも︑今は協含めてだと思いますが︑そういった離婚を抑制するような方策み議離婚の制度ですから︑二人が合意し︑子の親権者を決めて離婚できることになっています︒とりわけ離婚後︑子どものサービスのそれから大竹先生の方からは﹁児童虐待の場合に最終的に児童めてということにしてよいのかどうか︑それが二つめです︒

福祉施設に入所するという方法があるということですが︑その実面からと経済的な面からの生活保障を︑私的なし︑ヘルと公的なし
書ヘルでどう保証してゆくかという問題があるのですが︑親は子どれは児童虐待をした事実は︑例えば学校の先生とか︑医者とか︑態と実効性はどうなのか？﹂という質問と理解するのですが︑こは子ども自身が電話をかけてという場合もあるかもしれませんが︑保母とか︑あるいは近所の方とか通報が相談所にゆくと︑あるいの点では︑先ほどの養育費に関わるような問題がでてくるわけで︑私の関心もそういうところでお話ししたのですが︑この質問ではもに対して私的レ簿ヘルでの責任を負うというふうに考えます︒そ離婚の抑制︑もう少し慎重に考える場をどう確保したらいいのか︑意は必要ないという︑そのあたりのところも法的に議論のあると通常一時保護所という所で一時保護します︒それは︑その親の同

それで︑方法は二つあります︒家庭裁判所等の公的機関を経由

ころですけれど︑必要ないということになっています︒一時保護方法はないのかということであると思います︒

するということが一つ︒これに関しては︑日本人には︑離婚とい−92−

七条四項にいうように必ず親権者または後見人の同意がいる︒こふうに理解して良いのか︑少なくとも引き続き虐待するおそれの実効性はあるかということですが︑実効性というのをどういういう状況です︒実態がどうかという意味では︑その時の調査の結れは親権者であるということで︑子どもを虐待する親は︑普通︑ある親のもとに返すというわけにいかないので・・・⁝︒ただ︑親は果は︑今言ったような実態であるということです︒

同意しないのではないかと思いますが︑しかし︑親の同意を得る

親権がありますから︑一つの行政処分として︑なんとか親をなだが⁝．：︑その後引き続き施設に入所させる場合は︑児童福祉法二ということになっています︒入所をどうしても親が同意しない場

所には二週間から二○日位の期間の入所だったと記憶しています

合︵そこのところは児童相談所の職員の方が努力されていると思るというのを︑施設長等がたぶん苦労してなだめすかして︑なんめすかして入所させて︑親がまた子どもを返してくれと言って来とか子どもを返さないように頑張っているという現実があるのでいますが︶は︑二八条に親の同意に代わる家庭裁判所の承認の審判を得るということになっています︒承認の審判は増加の傾向にはないかと思います︒

そういう意味で法的整備を親権の一時停止なり︑部分的停止なありますが︑まだまだ少なく平成二年の司法統計年報によれば︑受理総数が四四件で︑認容されたのは一九件ということになってりをするという形で︑親権者の失格というところまでもってゆかかというところですけれども︑一九八九年の六月に発表されまし失という規定が民法八三四条にあって︑それとどう違うのか︑ほといったことが提案されているのですが︑これについても親権喪ないで︑部分的に停止するという︑そういう工夫をしたらどうか

た全国児童相談所長会の調査で︑年間推定二一○○件の児童虐待生に対する答えにさせていただきます︒

とんど違わないではないかという議論があります︒以上が大竹先

そういう形で手続き的には行われるのですが︑実態はどうなのいます︒のケースがあるとお話をしましたけれども︑その時に︑つまり半それから最後ですけれども︑﹁子どもの権利条約の二七条︑子

年で一○三九人のケースがあったということなのですが︑その中で児童相談所の説得︑指導で親などが虐待しないということで是の健康で文化的な最低限度の生活というところに一致するのだろているのか﹂ということですが︑それは憲法二五条でいうところ

うと思うのですけれども︑規定に於いても締約国はすべての子どどもの生活水準というのは︑具体的にどのような水準が考えられいます︒それで︑とりあえずは︑そういう形にしたのですけれど正されたというのが一五・三％で︑それが是正されないで施設入もその後状況が改善されて︑家庭に帰った子どもが二二人で三％もに対し︑その身体的︑心理的︑精神的︑道徳的および社会的発所あるいは里親委託された子どもが六二九人で六○％強になってということになっていまして︑あとは父母の行方不明が二九人と−93−

いします︒ていますので︑そういうことを頭に置きながら︑中江さん︑お願

親に愛されないで育ったことが考えられるのですが︑子どもの権

中江質問は二つ来ています︒一つは﹁幼児虐待の原因の一つにいて︑質問では﹁最低限度の基準というものを設定して︑具体的な施策をしてゆくという方向があるのですか？﹂という質問でも達のための十分な生活水準への権利を認めるということになってあります︒これに関しては︑努力はしていまして︑例えば日弁連？﹂という質問︑法律的ないろいろな問題などでは山脇さんの方の問題にむしろなるのではないかと思うのですが︑先ほどの私の利を守るためにも︑この継続を断ち切る方法があるのでしょうか

話の中から少しお話しするということであれば︑実際︑今︑解決行を確保させようということで︑一九八九年に提言をしていますに取り入れられているという訳でなくて︑例えば生活保護基準とし︑学者の間でも提言していますが︑今のところ︑それが積極的

女性の権利に関する委員会でも養育費の最低基準を作り︑その履

か︑標準生活費を参考にするとか︑いろいろな材料を使って︑養しましたように大変多くの仮親をもつということがあったわけで方法になるということではなくて︑かつての社会で先ほどお話しは一般的には形式上の︑勿論︑たくさんの見守る大人達にはなるす︒その仮親の中で里親というのが一つありましたけれど︑仮親育費などを決めているということです︒
この生活水準というのは︑寺崎さんも言われたと思いますが︑わけなのですけれども︑実際に子どもを育てる親ではありません︒

たんに経済的な水準というよりも自己保障水準すなわちもっと精

りあいよく行われていました︒実の母親が母乳が出なかった場合

ところが︑里親というのは実際に子どもを育てる親で︑それはわ

神的︑身体的と言いますか︑グローバルな水準でとらえるというてゆきたいと思っています︒

非常に興味深い指摘もありましたので︑その辺も含めて今後考えって︑近郊の農家に里親に出すというようなことが江戸時代の末とか︑そうでなくとも町ですと子どもが丈夫に育たないからとい期頃とか︑明治中期頃までかなりあったようです︒実際︑里親の山住中江さんですが︑先ほど︑原さんがおしまいの方でヘャる﹂ということを言われたのですが︑先ほど報告された中で︑村元で育った体験を書いた荒畑寒村という社会主義運動で有名な人

ー・インディアンの子どものことで﹁皆が私を見守ってくれていで育った子どもたちは︑やはりそういう気持ちをもっていたので述があります︒

がいますが︑寒村の自伝の中に自分は里親の元で育ったという記

彼は明治二○年生まれですけれど︑物心ついた頃には横浜の田はないかと思うのですが︑その後︑堀江さんが語られたように二それによって現在の受験地獄につながるような子どもの世界にな舎の農家で育っていた︒毎日野山を駆け巡り︑とても楽しい生活○世紀に入る頃から世襲ではなくて学力が基準となっていった︒ってしまったということを言われたのですが︑会場から質問が出−94−

だけれど自分は嫌だから︑田舎の親にくっついて逃げるのですけ

ろ御馳走してくれたりして︑そこの夫婦がひざに抱こうとするの

菜と自分とを乗せて横浜の家に連れて行って︑そこでは︑いろいをしていたのですが︑月に一度か二度︑横浜の町に親が荷車に野

そらく変わって来たのだと思います︒

化とともに︑親として子どもにもつ感覚というようなものも︑おに違って来るのか︑私もよくわからないのですが︑社会全体の変ことがおそらく出来たのだろう︒それが︑どうしてそういうふう

すると︑昔はごく一部の篤志家でなくても愛情深く育てるという

この質問の﹁愛されないで育った．：⁝﹂︑これに関しては︑今

れど︑横浜の︑その夫婦は盛んにお金をみせびらかして釣ろうとの社会の中で解決を見いだすとしたら︑やはり法的な面で施設︑したりします︒そんな生活をしていたのですけれども︑五歳になった時に︑田舎の家に妹が産まれて︑それから毎月一回か二回行な面での解決の仕方しかないのではないかと思います︒

勿論今も里親の制度はあるのでしょうけれども︑いろいろな法的

もう一つの質問は﹁子どもは周囲の人の支えがあって成長するっていた横浜の家の方でも返して欲しいと言われて︑初めて自分ものだけれど︑しかし現代は核家族化とかで近隣との付き合いもが里子として育っていたことが分かる訳です︒非常に里親から離のが身を切られるように辛いといって泣くのだけれど︑どうするれるのが身を切られるように辛く︑また︑里親の方も寒村を離すと思います︒また︑里帰りのお産が多いと聞きますが︑実家で支少なくなっており︑孤立化された家族︑親子が多いのではないか

えのある内はよくても自宅に帰宅した後の支えはないように思いことも出来ず︑結局︑親子共点泣き泣き別れたということです︒

ます︒このような中で︑現代育児への支援をどのようにお考えか

何十年経っても里の母が忘れられなくて︑実の親の元で大切には

こういうものを読みますと実の子に対してでなくとも︑非常に深されているのですけれど︑とにかく帰りたかったと書いています︒

これも︑やはり自分で育てたこともありまして︑やはり昔の日？﹂という質問です︒

今から百年位前なのですが︑今の親だとそういうふうに︑里親い愛情をもつことが出来るということがわかります︒

りない社会の中で︑お互いにプライ尋ヘートな部分をもたない付き

ライベートな生活といいますか︑近代的な個人個人の生活があまは大変幸せなことなのですが︑逆に親の立場からすれば︑親のプ乳が余っていて辛いと︑子どもを亡くして辛いと里子を預かった合いというか︵村全体でそうなのですけれども︶︑そういう付き合本の社会で︑たくさんの人達に支えられて育つ子ども達の育ち方

訳ですけれども︑そういうことはあっても︑それだけの愛情をもいを強制されるというか︑それを前提にした村の生活というものの子を亡くしてしまって母乳が余っていて︑そして当然ながら母つことが出来ないというか︑百年の差ですけれども︑日本の親たになった田舎の母というのは結局自分の子を産んで︑直ぐに自分ちの感覚が︑やはり昔と違うのではないかと思うわけです︒そう−95−

ないこと︑そして男の子は男の子らしく︑女の子は女の子らしく育てるのにも育て方︑育て方でも男女の差があるし︑驍等も︑何がないとか︑そういう状況にはならないのだけれども︑子どもをがあるわけです︒勿論親が子育てに於いて孤立化するとか︑支え

ういう形での支援はどんどん必要ではないかと思います︒

が出来ていったりというようなことがあるようです︒やはり︑そ

やるいろいろな女性セミナーや保育付きのセミナーからグループ

り︑あるいはグループ作りの手助けみたいな︑結果的に自治体でるのですが︑結構あちらこちらで︑そういうグループ作りをした

こういうふうな集団の作り方は合わないということがあると思い

この母親にとってはすごく良いのだけれど︑この母親にとっては︑う選択︑そういうものが自由にできるように：：：︑そうでないと︑な育児の形ではなくて︑いろいろな形の支え合いがあるのだといやはり今の社会でしたら︑こういうふうにあるべきというふうが大事かといったら人並みであることです︒人に後ろ指を指されという価値観です︒

そういう中で︑現代の母親はいろいろ考え方は違うのですけれ

り母親としての大変さが出て来る面があると思います︒勿論それ近所付き合いの中でべったり支え合って育てようと思うと︑かなはないかと思います︒

ます︒やはり多様性を認めていきながら作って行くことが大切でど︑現代の母親達でも子ども達を本当に皆で支えようというか︑を出来る︑楽しめる母親︑親子で丸ごと近所の親子とべったりお質問に答えるだけでなくて︑更に追加の意見も発言されました︒

山住質問に答えていただきました︒これでよろしいですか？

付き合いをして子どもを育てている母親もたくさんいるのですけ
れど︑そうでない母親もいるわけで︑今の社会でしたら︑やはり︑会場の方には質問を書いて下さったということにより︑このシンしてもらう方がよいと思います︒会場にもマイクがありますので︑ポジウムに参加されたということになりますが︑やはり直接発言

るということが必要なのではないかと思います︒

どういうふうな考えの人であってもそれぞれにそういう場が持て

それから私は結婚して︑ずっと社宅暮らしで子ども三人を育てさっている方がありますので︑まずその方から発言していただき

発言していただきたいと思います︒はっきり意見として書いて下て来ましたので︑そういう意味での子育てに於ける孤立というこてありまして︑今そういうふうな近所の中でたくさんの人達：：．．

の世界″という主題の下に〃親子関係を問い直す″と副題がつい吉田︵勉︶さんは﹁今日のシンポジウムは〃︿子育て﹀と子ども

すま・とはあまりないのですけれど︑逆の︑いろいろな問題が経験としというか︑近所付き合いの中で︑そういうふうに育てて行く以外ているのですが︑このテーマ設定自体について意見を言いたい﹂にも各自治体などで︑割合たくさん育児の支援というような形で︑

ループ︑指導者の会などに呼ばれたり話しに行くということがあ

いろいろ育児グループ作りなどしています︒私も時々そういうグ−96−

と書いて来られました︒﹁近世の末期の村落では︑子どもの自主ったことです︒

紹介しました︒ここで注目したいのは︑近世から昭和初期の在地子ども組というのは︑近世以来の︵もっと遡るかも知れません︶

社会には︑大人が直接介在しない子ども集団の自立した活動があということで︑密室化する親子関係という︑そこで〃親子関係を的な自立した活動があった︒また子ども︑親︑大人︑村︑地域社

問い直す″という副テーマ自体について意見を言いたいと言って全員参加型の集団です︒そういう子ども達が自立的に活動し︑か村落社会の伝統的な年齢集団の一つで︑基本的に村の子ども達の会の緊張関係があった︒近現代は︑そこが大きく変わって来た﹂おられますので︑まず吉田さんから︒

であります〃親子関係を問い直す″というテーマの設定の仕方自吉田勉吉田と申します︒今ご紹介いただいたように今日の副題

から︑できるだけ有効に使いたいと思います︒

もがいます︒寺子屋に通うかどうかということ一つをとっても︑思われます︒つまり寺子屋には就学する子どもと就学しない子ど宮をモデルにすると︑男子の寺子屋就学率はおおむね五割程度と寺子屋の世界が本格的に参入してきます︒たとえば近世末期の大つ全員参加を基本とした子ども達の世界に︑近世後半になると︑体といいますか︑設定の行き先みたいなことについてコメントさ親の意志や親の階層性が介在して来るわけです︒介在してくる大ほかの方も発言の準備をしておいて下さい︒あと三○分程です

せていただきます︒実は︑私は昨日の比較家族史学会の総会の後人は親ばかりではなく︑寺子屋のお師匠さんが子どもの世界に本

昨日の報告では近世期からひき続いていたと思われる昭和初期

共同体的な産育慣行の世界と︑自分の子どもに学力をつけさせた

れてきます︒昨日の報告では︑子ども達だけで育ちあうゑたいな

格的に介在してきます︒子ども達の世界に︑子ども組という村落の研究会で︑近世後期から末期の子ども組と寺子屋という二つのの子ども組︑子ども連中が︑例えば地域の庚申信仰とか六地蔵のいと願う親の意向︑家の意向がつよく反映する寺子屋的な世界︑テーマをめぐって報告致しました︒その報告の内容を︑親と子︑信仰とかに関わって︑まったく大人を介在させずに︑子ども達だ

こういう二つの世界の接点︑結節点になるようなポジションに︑共同体的な年齢集団の世界と︑寺子屋という親の意志︑家族の意

けで家々を廻って金を集めて︑お供えをしたり︑燈籠を飾ったり

とりわけ近世末期に輩出する農民出身の寺子屋師匠たち︑いわば志が介在してくる世界が併存し︑競合していくような事態が生ま⁝⁝︑そういう年中行事をまったく子ども達だけで自立的に展開村の教育者がいたという点を強調しました︒子どもたちは︑村のマ設定に及びたいと思います︒

したり︑あるいは魚取りとか︑貝掘りのやり方とか︑そういう技

教育者Ｉ農民出身の寺子屋師匠たちを結節点として︑パイプ役とあるいは大人と子どもという関係にひき直してゑて︑今日のテー術を子ども達だけで伝承するゑたいなことを行なっていたことを−97−

によって若干違うと思いますが︑どこでも大人の育成会というよで︑たとえば現代において︑近世村落社会における子ども組︑うな︑大人の指導者が介在するか︑学校がつまり教員が直接に介して︑子ども組に象徴される村落共同体とも︑親の家の意向がつ

それは子どもだけの世界だけでなくて︑村の子ども達は一五歳在するような集団と思われます︒まして︑スポーツ少年団にいた

スポーツ少年団が思いあたります︒今の子ども会というのは地域

過ぎれば若者組に所属し︑戸主になれば戸主組織である氏子集団っては大人の指導者が厳然といて︑サッカーなら上手下手で一軍︑子ども連中にあたるものは何かというと︑地域の子ども会とか︑に所属して︑主婦であれば︵地域によって呼び方はいろいろです

二軍︑三軍にグループ化されたりというふうに︑かなり企業社会いたのです︒が︶女中︵おんなちゅう︶︑女講中︑女人講中に所属し︑というに近いような機能集団になっています︒子どもの自立的な活動︑よく反映される寺子屋的な世界Ⅱ﹁学力﹂的世界ともつながってように村落共同体にはさまざまな年齢集団があって︑こういう集

大人を介在させない活動どころか︑親や大人の意志というか︑価値意識が露骨に反映する世界になっています︒子どもをめぐるこ

イプの役目をはたしていたと思われます︒村の子どもや大人はそれぞれの家に所属したり︑年齢集団に所属したり︑村に所属したって︑地域社会やいろいろな社会性から家族が孤立し︑親子関係うした事態は︑地域社会をめぐるさまざまな︒︿イブが切れてしま団が家と家をつなぐ媒体になって個々の村人と家と村をつなぐパ

りしながら︑さまざまな社会集団の中で緊張をもって生きていた︑程でもあったのではないかというふうにも思うのです︒地域社会

は地域社会においてもっていたさまざまな・ハイプを失っていく過

体のしがらゑから解放される過程でもあったわけですが︑反面で治といえばたかだか国政選挙や地方選挙を通して関わるようなラ問題ではないかと思います︒家と企業社会のあいだを往復し︑政なく︑むしろ大人の価値意識や︑社会における関係の結びかたのいう時︑問われているのは単に親子関係でも︑子どもの問題でもとすれば︑本日のサプテーマである﹁親子関係を問い直す﹂とす︒

値意識がむきだしになってしまうために起こっていると思われまがどんどん密室化していくために︑子どもの世界に親や大人の価

いくつものパイプをもって生きていた︑そういう時代だったと思います︒

それが明治になって日本の近代化が進んでいきます︒子ども達の世界には︑学校教育の占めるウエイトがどんどん大きくなってから切れてどこへ行くかというと︑とても密室化した家族へ︑密んに企業社会が要請する価値基準を受け入れ︑大事にする価値意

イフスタイルの繰り返し︑とそれをささえている価値意識︑たぶ

いきました︒こうした近代化の過程は︑ある意味では個人が共同ます︒

室化した親子関係へと閉じこめられていったのではないかと思い−98−

っていくというとき︑解き放っていくべき地域が今いったいある

解き放っていくという視点が必要ではないか︒ただ地域へ解き放域や︑社会や︑またグローバルに国際的なものへ向けて︑もっと果てで︑親子関係を密室的な家族の状況から解き放していく︑地問題で言えば︑長期的なス・ハンで考えれば︑親子関係を問い直す

から︑﹁親子関係を問い直す﹂ということ自体の行き先みたいなうか︑開放されないものになってきているのだと思います︒です識︑そんな中で︑私たち自信の存在がやはり密室化しているといた︑子ども達で平等に分けあったりしていました︒そういうお金

を廻ってお金を集めて︑必要な資金をだして︑残ったりするとま代前半だと思います︒活動の形態が要するに子ども達だけで各家もなくという言い方だったので︑年時は特定出来ませんが二○年

吉田今のことは︑私が聞いた限りでは昭和二三︑四年︑戦後ま伺いたいなと思ったのです︒

生活に介入してくるという日本の現状との関連で︑少し具体的にしやったように︑学校がいろいろの意味で子どもの生活及び親子のだろうか︑地域社会そのものをもう一度作り直していかなけれ

戦後民主主義の教師の方から︑子ども達だけで勝手にお金を集めしまう︑そういう利益的な活動の面もあるということについて︑て使ったり分けたりするのはよろしくないというようなクレームを子ども達が勝手に集めて︑勝手に使って︑残ったお金を分けてともあれ親子関係を問い直すということが密室的な状況を解き放が付いて止めることになったと一応聞いています︒

ばいけないだろうとか⁝⁝︑いろいろな問題はあると思いますが︑いうことだけ申し上げてコメントを終わらせていただきます︒

しょうか︒

山住それは大宮で聞かれたのですか？全国的にゑたらどうですことにつながっていくという視点が︑とても必要ではないかときたいのですが︑その前に原さんの方から吉田さんに質問がある

山住どうもありがとうございました︒他の方からも発言いただ

原今吉田さんがおっしゃった子ども連中の独自の行事があって︑題を探しながら教育改革を作っていった時期です︒ですからその出て行って地域の人たちと話し合ったりなどして︑その地域の問

うのは︑先生たちもほとんど初めてと言っていいくらい︑地域に今言われた一九四七︑八年という︑戦後の教育改革の時期とい子ども達が全部資金も集めたり準備もするという六地蔵様とか庚ようです︒

申様というのが大宮のある隣組であったということ︑昨日の報告

期だと私は思っています︒しかし︑お金を子どもが集めることに後の学校がいろいろ介入して来るというのとぜんぜん正反対の時はクレームを付けたのかなと思うのですけれど：．⁝︒むしろ今言でもあったし先ほどもお触れになったのですが︑これが第二次世われた時期というのは︑逆に学校が地域に積極的に出ていったと界大戦後まもなくまであったと︒けれども学校のクレームで廃止
こに私は大変関心がありまして︑先ほどノイス・金子さんがおっになったといわれましたが︑そのいきさつはどういうことか︑こ−99−

いう時期で︑親子関係を問い直す中でも密室から解き放すことに

他にどなたか意見を言いたい方︑あるいは更に質問でも結構でになりましたからそれははっきりしています︒

うきっかけについて聞いたところでは︑そういうことなのです︒

吉田今の話は二四︑五年の時にその行事を止めてしまったとい

う少し何かありましたら：⁝．︒

が挙がらない⁝：．︒何かありますか？はい︑どうぞ︒とサッと手が挙がるのですが︑まだ二十数分というとなかなか手言して下さい︒こういう会はたいてい時間があと五分と言い出すと思いますが︒せっかくの公開シンポジウムの会ですからぜひ発すけれど．：：．︒これだけおられるので︑意見をおもちの方もある

その後︑それを語って下さった大正七︑八年生まれの今七十何歳て来ました︒それについてまだ考えたことがないので︑本当に素堀江素朴な質問です︒先ほど孤立する母親の問題というのが出しかし︑そのことだけ今論じているわけにいきませんので︑もついても︑まさに解き放す可能性が相当地域にあったと思います︒

一生懸命やっていらっしやつる方で︑最近でもそういう行事を再の方から聞いたことですが︑この方その後大変子ども会の活動を興したいという思いがある︒

思います︒一つはなんで母親が孤立するかというと︑困るかとい人として考えて承たのですが︑見方として二つの見方が出来るとうと︑今お話に出て来ました地縁組織がなくなってしまった︒もで︑そういう行事を再興したいと提案する時に︑時に地域からクレームが付くのはどういうことかというと︑要するに庚申様にう一つは子育てモデルがなくなってしまったこと︒こうした文化

四十年代頃明治も末になってからですけれど︑女性向けの婦人雑

これは日本の近代が始まった明治維新︑明治三十年代以降明治的問題が基本にあるなと思います︒

しても︑お地蔵さん︑たぶん念仏信仰がら承だと思うのですけれといえば宗教行事なわけです︒同じ片柳という地域のことですけ

ども︑そういう活動は︑言えば民俗行事だけれども︑宗教行事だ

れども︑戦前までは天神講の日には片柳尋常高等小学校では地域

ど子育て︑子の栄養とか育て方︑頭の良い子に育てるには：⁝︒は誌などを見ますとたくさん出て来ますが︑その記事を見ますと殆っきりそういうふうにうたっている記事まであるくらい︑子どもの天神様にお参りに行きました︒もちろん学校としてそんなことクレームですけれども︑そういうことと年中行事的なものは︑なす︒の教育が︑教育に関するものとか︑育児に関する記事が多いのでは︑戦後になるとなくなってしまいます︒先ほどのことはお金のいう面もあるのではないかというふうに思います︒

はいけないのだと全面的に否定してしまったわけです︒ついでに

それはなぜかというと江戸時代までやっていた昔ふうの育て方にがしか宗教的な色彩があるということで︑かなり非難されたと

山住それははっきりあります︒学校で神社に参拝に行ったり︑また氏神様の祭りの日を休みにするとかそういうことは戦後止め−100−

うがいいかもしれませんが．：⁝︑そのあたりでまたもう一回︑昔言うと戦後ちょうど今のお話に出て来た時期あたりだと思うのでドホックに公園にいけばできると思うのです︒それではなんでそでそうやって解消︑一応その場限りの地縁組織に近いものが︑ア

あれもややマークがついた感じだったのかもしれない．：⁝︒それ的な方に：：：︒その個人としての母親が非常に疑問に思いました︒

れにも行かないで︑母親が出て行かないのか︑むしろ個人の心理

すが︑ないしはもう少し後︑高度成長期まで引っ張って行ったほ

ふうの子育てはいけないのだと二度くらい全面否定された︒我がたいと思います︒

どなたか︑そういうことに詳しい方がありましたら︑ご教授願い

国の文化というのは︑これまで一二○年くらいの間に二度くらいけがきているということは間違いないと思います︒

前を総てなかったことにして進んで来ていますので︑その辺のつと言ったら皆に大笑いされたことがあったのですけれども︑全く映画にはおじいさん︑おばあさん︑つまり舅︑姑が出て来ないな

出て来ないですね︒それを今思い出したのですが︑日本ではもう山住今﹃クレイマー・クレイマー﹄が出たのですが︑私がこの少し舅︑姑というのが絡んで来るということがありますね︒我がで︑これは素朴な質問なのですが︑私の所にも子どもがおりまに行くわけです︒子どもを連れて︑日に干しに︒そうすると︑そ高くなったりします︒ですけれど家の近所にある小さな児童公園

家でもそれが悩みの種だったのですけれど︒それから公園に出て︑してやはり最初の子の時など母親である妻が︑結構テンションがに同じような年頃の子どもがおりますと親同士もなんとなく話し話をするというのがあったのですけれども︑私はＰＴＡの会長をういう所には同じような近所のお母さん達が集まって︑そのうち易くなる︒男親の場合はぜんぜん駄目で浮くのですけれども︑母ですが︑そういうことをもう少しやっていったらいいのではない

ＰＴＡの中に大いに持ち込もうではないかということを言ったのかと思います︒延々と井戸端会議をやっていたら駄目ですが︑そやらされたことがあって︑その時に井戸端会議的な雰囲気を学校いると言える︑それだけでえらく安心出来たという具合です︒

しないのだけれど︑お互いあんな苦労している︑こんな苦労して原男親でも気楽に話が出来るようになれば︑この子育てと子どいうそういう思い出があります︒

ういう雰囲気が学校ＰＴＡに入って来ないと︑うまくいかないと親同士でしたらなんとなく始まったようです︒それで世間話しかもの世界が良くなるのだと思います︒

清水浩昭先ほど吉田さんの方からお話がありましたことに関係も結構ですからどなたでもご発言下さい︒

今堀江さんから問われたことについて︑あるいは︑他のことで堀江そうですね︒私実際連れて行ったことも何度かありますので︑浮いたというのは実体験ですが⁝．：︒あとアメリカ映画の﹃クレイマー・クレイマー﹄でもたしか離婚した父親が子どもを連れて︑そこで別のお母さんと話をしている間に怪我してしまう︒−101−

して︑私の体験でお話ししようと思います︒

やることを阻止した歴史も三○年位にあったという体験をご披露の活動を抑えてしまったということがあるでしょうね︒

山住確かにその頃の学校は︑そういう方向で大事な子どもたちしたわけです︒

正月の行事で﹁山の神﹂という行事がありまして︑これはやはり

加藤美穂子白鴎大学の加藤と申します︒原先生に質問したいと

私は東京の西多摩郡の瑞穂町という所で育ったのですが︑実はお金をいただいて︑基本的には﹁山の神﹂をお祭りするという行思います︒

大変面白いご報告をお聞かせいただきまして︑いろいろ質問が用心をやる範囲がお金をいただける範囲ということです︒その時に弓山の神﹄のぜねこくらっしえい！﹂ということで廻るわけたが︑親子関係がはっきりしても父親としてはそれほど今日的なあり過ぎるくらいですけれども︒先ほど原先生に質問を書きまし事ですが︑その前に一︑二月位前から火の番をやりまして︑火のです︒その時に当時若い先生が﹁ぜねこくらっしぇいとはなんだ︒

が非常に少ないと申しますか︑死亡率が一○○○人に対して三一義務がないからではないかというお話でしたけれども︑人口増加

そんな﹃山の神﹄の行事なんかやっているから︑この町はいつま
でたっても民主的にならないのだ﹂ということで︑学校教育でまて五人の死亡率ですね︒

五人︑先ほど沢さんのお話ですと日本の場合は一○○○人に対しさに廃止するということになりました︒で︑私ども﹁山の神﹂にと︑昭和三○年だったかと思うのですけれど︑集まりまして︑ま原それも生後一年です︒日本の数字は︒

参加している連中が当時小学校六年生でしたので︑今数えて承るさに今考えてゑますと全共闘運動の走りではないかと思いますけ

る程度そういう社会を維持している原因になっているのかなと思加藤そうですけれど︑人口増加が少ないといったところも︑あったのですが・・・⁝︒父親のことですが︑先ほど原先生がお話しなということで⁝⁝︑そもそも先生は﹁山の神﹂の行事なるものがさったときに︑母親が例えば移動するときに本当は自分は子ども

れども︑団体交渉しまして︑なんとかその行事をやらせて欲しい

から話を聞きまして︑それを仕入れてお話をしたのですけれども︑分かっているのかという話をしまして︑実はこれは私の父親などもに判断させるということでした︒

父親の例は出ませんでしたので︑父親の子どもに対する関係とを連れて行きたい︑だけど子どもの意志でものを決めるので子どか︑あるいは更に先ほど山住先生が日本の社会だと祖父母が出て先生方も殆どそれを分かっていないということで︑それでは中学緒に入ってすると不良化するというようなことがあるのですけれ来るとお話しなさいましたが︑祖父母と孫の関係などもどうなの

生を入れないならばやって宜しいと︒何故かと言うと中学生と一とするのではなくて︑民主化なる基に子どもが一生懸命なにかをども︑そういう意味では総て学校が悪いということを︑今いかん−102−

もなきが如しなのか︑そういうふうに母親が決めた男性が父親でった場合も︑現実的には︑ほとんどインセスト・タブーがあってかとか︑それからインセスト・タブーの問題もあります︒そういにかかわると同時に現実にどうかかわるかということと関係してないしは日本の一市民としてそういう現状にかかわるのか︑条約などで子ども達をどうやって﹃三セフの仕事とか︑私共のＮＧＯ︑中でいう母親を基準として成立するわけです︒遺伝子をどれくら

原インセスト・タブー︵近親姦︶とは社会が決めた父親︑世のんだろうかというようなことが︑これは子どもの問題だけでなく存在そのものを尊重する社会の作り方というのはどういうことな命であっても︑その命︑その子ども︑その人の尊厳といいますか︑あるならば︑実際そうでない場合もあるわけですし︑そういったい共有しているかということで︑インセストが起こるわけではな

高齢者の問題とか︑さまざまな弱者の問題につながると思うのでしたのは︑人はいずれは死ぬので︑例えば産まれてから三日間のいのです︒このインセスト・タブーを守るということは︑ヘャー

すが︒障害をもつお子さんと暮らす場合にも︑二年間かかって頑来るのですけれども︑私がヘャー・インディアンの世界で学びま・インディアンの人達の世界の倫理の中では︑非常に大切なことことを目標にして考えるのか︑それともその瞬間その瞬間の充実︑

張ったらここまできたのよという︑ある意味での進歩するという疑問がたくさんあるわけですが︑お話しいただければと思います︒の世界では非常に大切な倫理的コードとなっています︒

です︒それから︑人に私の意見を押し付けないということも︑こ及び周りのそのときに身近かな人の死︑ないしはたまたま行き会

ついて非常にこの人達は深くいつも考えていまして︑自分の死︑いろいろな国で批准して日本のなかでも法律の改革というのがにするのかというようなことが︑子どもの権利条約が締結する︑を周りの人が考えて︑その瞬間が充実するという生の輝きを問題

う瞬間をどういうふうにしたら生承出していけるのかということお子さんが脳障害をもっていても︑そのお子さんの目が輝くといった人の死ということについて︑やはりその当人が本当に死にた︵これがいろいろありまして︑私言いたいことがありますがたく

もう一つはそのことの延長になるのですが︑死ぬということにい死に方で死なせて上げることが︑人間として非常に大切なこととしての充実というのをどうやって守っていったり︑私達が作りさんなので止めておきます︶︑こういうことがあるにしても︑存在だと考えています︒ですから︑そういう中で埋葬するということ
人口増加があまり苛烈でないから親子の関係がホワッとしていが非常に大切になるわけです︒

られるのかという初めのご質問については︑ゆっくり考えて︑い忌めの５言四﹃己または職際的︑学際的に考えていけて︑それがまた︑出していけるのかということがインターディスプリナリー︵言①﹃︲

国際的な協力とか︑援助の場でも︑これが広げて行けたらいいな

ずれ活字でお答えしたいと思います︒ところで︑先ほどの沢さんのお話との関連で人口増が非常に激しい第三社会︑特にアフリカ−103−

をするなというご意見もありましたが︶家庭裁判所などの窓口の性は犠牲を払うものということで︑離婚に際しても︵軽率な離婚キングして非常に堅い強いものになって行った・・それと同時に女加藤さんへのお答えがきちんとできなかったと思いますが︑自と思います︒

分の宣伝になって申し訳ないのですけれど﹃ヘャー・インディア説教を受けています︒女性達が協議離婚しようとするときも弁護性に対して﹁あんたが我慢しないからいけないのだよ﹂というおでは︑と思います︒そのうえで︑また何かご質問があるようでし

士をたてますと︑まずその弁護士がそういうお説教を女性にする方︑調停員の方などはいろいろなところで離婚を申し出ている女

たら︑どうぞ私の方へ︑お茶の水女子大学にお電話下さい︒ないというのがあって︑﹁軽率な離婚﹂というときにやはりジェンダ

ンとその世界﹄という本を平凡社から出していただいていますの

しはお葉書を下さい︒その際ご自宅の電話番号を書いて下さればことも含めて母性観念︑つまり女性が育てるという観念が強い︒

ー・バイアスがはいっている現実はいろいろある︒というふうなで︑それを少しお読承下さると︑かなりご質問にお答え出来るの

そこで個人的にお答えします︒

ですから一○年位前からイギリス︑アメリカでは︑マターナル・

山住親切なお答えでした

ンの方やホモセクシァルの方が子どもを︵自分で産まない子ども

ポンデージ︑マタナール・ポンドという言葉を使わなくなって・ヘを︶預かって我が子として法律的に育てるという権利も主張され加藤よろしいでしょうか︒もう一言お聞きしたいのですが︒い数が増えないから︵少人数社会なので︶︑そういうことが可能な

わゆる子どもが自分の親だけでなくいろいろな大人によって育て社会であり得るのかと︑そういうことをお聞きしたのですが⁝⁝︒

エモーショナル・ポンデージという言葉を使わないと差別発言だて来ますと︑今度は単純に．ヘァレンタルという言葉も使えない︒

ァレンタル・ポンドというようになった︒ただし例えばレズビア

原人口増加圧と親子関係の内容が単純な相関を示すとは考えまてもらえるということに関連して︑私は人口がそれほど子どものせん︒人間の子どもというのは特定の大人との非常に深い心の絆

日本はその辺に対するセンシピリィティ︵路邑里巨ご︶という

欧米では多いのです︒のは良いことか︑悪いことか別にして言ったりしているわけです︒と言われたりするというので︑敏感になっていらっしゃる方々がこの辺のことも含めて人口増加圧と親子の関係を考える必要があを築かないと育たないというのが︑最近のとくに過去二○年位のったというのが︑発達心理学の先生とか︑小児科の医師とか︑い際に母親でなければならないという神話がますます強化されて行ると思うのです︒御質問にお答えするには前置きがこれくらいに頃の戦後の発達心理学ないしはいろいろの実験の成果です︒そのメリカでも起きたのですが︑日本では特に母性崇拝の発想とドッ

ろいろな倫理を説く人︑政治家︑に見られまして︑イギリス︑ア−104−

はこういったものから育児ノイローゼにならないような︑そういない︑イライラして来ると⁝⁝︑そういうことだと思います︒実

三アルどおりにするけれどうまく行かない︑思いどおりにならいいと思います︒

うものから解放できるということを考えなければいけないのではなるくらいですので︑個人的にどうぞお電話でお話ししたほうがので結構です︒もう時間もありませんので：⁝．︒

加藤私の質問と少し違うようにお受け取りになっておられますにか根本的に間違いがあるのではないかと︑そんな感じがします︒

子どもの権利を守るというけれども︑その次元としては︑一番根ないか⁝：．︒というのは︑実は母親の養育の姿勢とか態度に︑な本のところに︑どうも親というのは︑日本の親は子どもが大事だ

ど手を上げておられたのは大竹会長だけだったのですが︑もう殆ど時間がないのですが⁝．：︒

山住またぜひとも︑お茶の水女子大学に電話して下さい︒先ほ大竹子どもの権利ということで︑先ほどの質問用紙にも少し書と言いながら︑子どもは親の養育方法によって︑どんな色にも染め上げられる︑自分の好承の色に染め上げようとする︑そういういておそらく意味がお解りにならなかったのだろうと思います︒

親の養育と態度があるのではないか︒ところがそうではない︒子

最近この子どもの権利条約の批准を前にして︑国内で子どもに対する虐待事件の事例を調査しましたところが意外に多い︒そし的成長ということです︒

どもは自分で育ってゆくんだ︒原さんがおっしゃったように自立

子どもには小児医学の先生とか︑精神科の発達心理学の方で︑て虐待される子どもというのは○歳児から五歳児です︒それに集ことです︒若い母親︒そしてその特徴は︑特に育児ノイローゼ︑中しているのと︑それから加害者が親︑しかも母親が多いという若い母親が子どもに八つ当たりして子どもを虐待する︑そういういます︒そうすると親の役割というのは︑そういう子どもの自発のプログラムをもっているのだと︑こういうことをおっしゃって

同じようなのが出て来ています︒そういうのを考えたとき何故だ的な︑自立的な成長を助け︑支える︒ところがむしろ︑子どもを子どもの成長というのは自発的な成長︑子どもが自分自身で成長

ろう？こういう若い育児ノイローゼの母親︑育児ノイローゼの事例が多いという調査報告が︑これは東京でも大阪でも奇しくも母親については精神病理の方などではいろいろ原因があると言わ分が作るのだと︑新しい子どもの人格を親が作るのだという意識

養育するというのは︑日本人の今までの考え方では︑子どもを自はないか︒しかし現代の育児ノイローゼになるのは︑ある意味でれておりますが︑精神病理よりももっと根本的な問題があるのでめようと思うから︑その通りにならない︑イライラすると︑こうが強すぎる︒そういうことが子育てに熱心なあまり自分の型にはいうことではないかと︑そんなことを私は感じまして︑やはり一は子どもをかわいがって︑子どもの子育てに一所懸命な人︑こういう人が意外にあります︒それはいろいろな育児害が出て来てマ−105−

ら見守って支えて行くのだという︑親が子どもを育てるという意

番子どもの権利を守る法律的次元でなくて︑生活の次元で考える

ばアフリカの社会を見ますと︑施設に子どもを預けるという考え

問的にそういうことを勉強したわけではないのですけれど︑例えおっしゃったのではないかなと思うのですけれども︑私は別に学に入っていって︑一時的に難民キャンプというような所へ収容すはないということです︒例えば戦争で国連のような組織が人工的と︑やはり姿勢の問題で︑子どもの自発的成長︑それを親は横かけです︒

識︑それが大体間違っているのではないかという感じをもったわて下さいました沢さんに一言しゃべっていただいて︑最後にこの山住非常に大きな問題を出されました︒この会に特別に参加しただきたいと思います︒

はなんですか？﹂というと﹁たまたま逃げて来る途中にいた子どをおんぶしているとか︑お乳を飲ませていると︑﹁では︑その子ったような難民も﹁私は子どもをなくした﹂と言いながら子ども

それを施設で面倒承ようという感覚はないと︒実際に私達が出会ることがあっても︑子どもが捨てられたとか︑親をなくしたから

シンポジウムは田中さんの趣旨説明で始まりましたので︑田中さいうのは︑他の人間の子どもをみるというのは当たり前のことだもだ﹂とかそういう感じでコミ﹃三ティー全体というか︑人間とこれについてもしまた︑日がありましたらご意見を伺わせていす︒

のですけれど︑通常例えば日本の乳幼児の死亡率が︑五歳未満のうぞ︒

山住どうもありがとうございました︒では︑最後に田中さんどす︒というふうに考えている人が絶対的に多いのではないかと思いまんに締めていただくと︑そういうことで終わりにしたいと思いま

沢先ほど加藤さんから子どもの死亡率の話で少しあったのです

死亡率が五で例えばどこかの国が一二○とか三○○といった場合います︒この学会の性格上もまとめというような一つの結論を出田中ということでマイクを渡されてしまいましたので︑困ってけれど︑私は全然このヘャー・インディアンのことは分からない

は︑乳幼児の死亡率が三○○とか高いところ程︑人口の増加率もそれから︑こういう大きなテーマですので︑私達の意図としてすことは︑勿論できないと思っています︒

高くなっているので︑むしろおっしゃったことと逆かなと⁝・・・︒

日本のように乳幼児の死亡率が非常に低い所は死亡率も低くなりますから︑子どもの増加率が少ないと人口が減る関係にあるといとりわけ子どもの権利条約というようなものが︑まもなく日本のはこれを機会にいろいろなことを皆さんに考えていただきたい︑

そのこととは別に例えば子どもの面倒を承るというようなこと国会でも討議されることになると思いますので：⁝．︒この文献のう︑だいたい傾向としてはそういうことだと思います︒

があまり問題にならないのではないかと︑そういうふうなことを−106−

中にも子どもの権利条約のコピーを入れておけばよかったと思っすことも出来るのではないかということがまず第一点です︒

それからもう一点は︑我々が今日生きている近代市民社会とい崎さんが今日大変興味深く話して下さったように︑一七世紀まであるのなら︑私達がもう一度親子関係を考え直す︑その際には寺うものの非常な特異性︵ニーークネス昌量巨呂①の印︶です︒そうで第一には私が強く感じましたのは︑親子関係の﹁フィクション

ばかり付け加えさせていただいて終わりにさせていただきます︒にあったような近代社会以外の人達の親子関係を知るということ

さかのぼるということも大事だと思います︒また原さんのお話し

最後に︑まとめには全くならないのですが︑素人の感想を二点ているしだいです︒

ー・インディアンのような可能性もあり︑片方には例えば今日のけて考える可能性もあるのではと感じはじめました︒私達の住む間としての権利﹂と︑﹁市民としての権利﹂は︑もしかしたら分

それから最後にもう一点︒御報告や討議を聞きながら私は﹁人も大事なことだろうと思います︒

性﹂︑そのフィクションの可能性の幅は大きくて︑片方にはヘャ

日本のような︑そんな可能性もある︒ですから非常に広い可能性

ことにすごい神話的価値を付け加えそれに呪縛されているのですか︒例えば私達の﹁文化﹂の中ですと︑女性が産むというようなとしての﹂自由な権利と︑﹁人間として﹂の権利なり自由なり尊

市民社会が非常に特殊なものだとすれば︑そこで生まれた﹁市民があるのだということをおそらく感じ取れたのではないでしょう

出すと︑すべての文化は考えているわけではありません︒

けれども︑女性が子どもを産むということだけが親子の絆を作り中では︑この二つが多少混乱して用いられているというふうにも厳というようなものは別かもしれない︒﹁子どもの権利条約﹂の

私には見えます︒もっともそれが案外本当は結びついているとい産むことの他にも親子関係というフィクションの作り方という

うのが︑また面白いところであるかもしれません︒のはあるわけです︒今日の報告で出ましたのは﹁養育﹂︵ケァー

な﹁関心﹂︵インタレスト旨房３２︶というようなことも重要な

しかし面白がっている場合ではないのであって︑私達は今日か

８３︶であるとか︑他人の子だけれども︑関心をもつというようことなのではないか︑そういうようなことを感じました︒フィク

る親権のプライマシーが認められていながら︑それを国家がチェックするようにすでになっている︒それを更に世界社会がチェッなり危機的な状況にあるのだと思うのです︒子どもの養育に関すクすることが出来るというようなことを提示しているのが︑このションなのですからフィクションであるということを私達が意識

今日本の親子関係がいわば袋小路のような所に入ってしまって動

国連子どもの権利条約です︒まさにここでもグローバリゼーショ

すれば︑相対化して変えて行くことも不可能ではないはずです︒

私達がもう少し意識的に考えることによって親子関係を問いなお

きがとれないと私たちが感じているとすれば︑その辺のところを-107-

ンが起こっているわけです︒私達はこの機に社会における大人とうかという感想を述べさせていただきまして︑これで終わります︒

大竹四人の先生︑そしてコーディネーターをおつとめいただき

閉会の挨拶

様でした︒

山住終わりにするのですが︑もう一つだけ追加させて下さい︒て特別講演を沢さんにお願いしまして︑非常に私達の門を開くおました二人の先生︑更にコメントいただきました三人の方︑そし

子どもの関係をもう一度一から考え直す必要があるのではなかろことを田中さんとも話し合ったのですが︑いったいどの訳を入れそれを上回って六・一か六・二の筈です︒つまり大人の︑国民全率は現在日本は六・○位︑一○○人当たりです︒一般の死亡率がれたこともあると思います︒先ほどのお話のように︑乳児の死亡

本日の講演及び講義︑コメントを伺いまして︑いろいろ考えら

話を承りました︒ありがとうございました︒

それは子どもの権利条約の資料をこの中に入れておけば良かった

たらいいかというのが問題でして︑実は私の属している研究会でます︒そのテキストについて︑沢さんから︒

正文ということになっていますが︑くい違っているところもあり

般の死亡率より乳児の死亡率が低い︒世界一です︒これは非常にも︑英・仏・中・ロシア語と突き合わせてゑたのですが︑どれも

沢私が言いたかったのは︑子どもの権利条約に関するテキストは多いのですけれども︑問題は産まれてから後です︒こうやって誇りに思っていいと思います︒ただし健康で産まれて来る子ども

関心をお持ちの方に差し上げるようにしていますので︑何か条文

無事産まれた子ども達が︑それぞれに成長して︑それぞれ自らのるのかとか︑そういう資料を私共で出来るだけたくさん集めて︑を読んでゑたいとおっしゃる方︑又それぞれの国がどういうふうをですね︑子どもの成長を助けるのが我々大人であり︑社会であ生きがいをもって︑自らの世界を作っていける︑そういう子ども

とか︑どういう国が批准しているとか︑どういう国が留保していニーセフ駐日代表事務所までお電話いただければ︑資料などを無我はやって来ているだろうか︒

るけれども︑そのための環境作りとか︑そういうことを果して我な反応を示しているかというようなことに関心のお在りの方は︑条約のテキストに関しては一冊までは無料で︑二冊めからは一料でお送りします︒

ありましたけれども︑そういう昔の方が良かったというのではな

本日の話を聞きましてもいろいろ地域との関連とか︑いろいろ

非ご利用下さい︒○○円貰っていますけれども︑資料は無料で差し上げますので是

くて︑そういうものは壊れてしまったけれども︑何か新しいものを我左が作るべきではないだろうか︒いや︑今作りつつあるかも

山住ぜひご利用下さい︒
ではこれで終わりにさせていただきます︒どうも長い間御苦労−108−いろいろそういうことを考えさせる︑そういう契機に本日のシンしれない︒どういう新しいネットワークが出て来ているだろうか︒

ポジウムがなったのではないか︑そういうふうに思っています︒
どうか皆さん︑今日のシンポジウムをお聞きになって︑それぞれに自分で親子間︑家族間というものを作り上げていただく︑そういう材料にしていただけたら幸いだと思います︒どうも長い間ありがとうございました︒これをもって閉会致します︒今回につし上げます︒

きましては東京都︑厚生省からのご後援を賜りまして厚く御礼申きます︒長時間本当にありがとうございました︒

田中それではこれで本日のプログラムを総て終了させていただ

編集部注﹇１︺原ひろ子﹃ヘヤー・インディアンとその世界﹄︵平凡社
一九八九︶二六三頁︒−109−