まえがき
グローバル・フォーラムは、世界とわが国の間に各界横断の政策志向の知的対話を組織し、もって彼我の相互理解および合意達成を促すことを目的として活動している。この目的に資するため、当フォーラムは毎年度各種の国際的交流ないし対話を実施している。
当フォーラムはこれらの国際的交流ないし対話の本年度における第２回目として、5 月
16−17 日に日中対話「世界の中の日中関係」を開催した。本報告は、この日中対話「世界の中の日中関係」の内容につき、その成果を速記録のかたちで報告するものである。
日中対話「世界の中の日中関係」は、グローバル・フォーラムと中国国際友好連絡会の共催により、蔡文中中国国際友好連絡会平和と発展研究センター主任、孫東民人民日報社
国際局副局長、高海寛中国アジア・太平洋学会副会長、丁民中日関係史学会名誉会長、鳩山由紀夫衆議院議員、植松修三三井物産株式会社監査役等日中双方を代表する 11 名のパネ
リストの他、グローバル・フォーラム・メンバー等 83 名の参加者を迎え、日米中関係等をめぐる安全保障上の問題や、ＷＴＯ加盟後の中国と日本の今後の経済関係や課題等につき、活発な意見交換を行った。なお、今回の日中対話は、社団法人東京倶楽部の助成を受けた。
この機会を借りて改めて感謝の意を表したい。

２００２年６月１日
グローバル・フォーラム
世話人事務局長

本会議で基調報告する鳩山由紀夫衆議院議員（右より２人目）

伊藤憲一

講演する丁民中日関係史学会名誉会長

活発な議論を交わす出席者たち

プログラムグローバル・フォーラム日中対話「世界の中の日中関係」

2002年5月16‐17日／国際文化会館
東京

助成
社団法人東京倶楽部

共催
グローバル・フォーラム
中国国際友好連絡会

2002年5月16日（木）開幕夕食会（特別招待者のみ）
18:00-18:30

開幕レセプション

18:30-20:00

大河原良雄グローバル・フォーラム代表世話人主催夕食会

2002年5月17日（金）本会議Ⅰ、Ⅱ、および講演昼食会
本会議Ⅰ：「政治・安全保障問題を中心に」

09:30-12:00
議

長

伊藤 憲一

基 調 報 告 （20分間） 高

海寛

コメントＡ （10分間） 鳩山由紀夫

グローバル・フォーラム世話人事務局長
中国アジア・太平洋学会副会長、中華日本学会
常務理事
衆議院議員
1

コメントＢ （10分間） 孫

東民

人民日報社国際局副局長

コメントＣ （10分間） 西川

恵

毎日新聞社専門編集委員

自 由 討 議 （80分間） 出席者全員

12:15-13:45
講演昼食会：「中日関係３０年の歩みと私」
スピーチ(13:00-13:45)
丁民
現中日関係史学会名誉会長

本会議Ⅱ：「経済・貿易・金融問題を中心に」14:00-16:30
議

長

蔡

文中

中国国際友好連絡会副秘書長、平和と発展
研究センター主任

基 調 報 告 （20分間） 丸山 伸郎

拓殖大学教授コメントＡ （10分間） 徐

中国対外経済貿易合作部国際貿易研究員、
アジア・太平洋研究室主任

長文

コメントＢ （10分間） 植松 修三

三井物産株式会社監査役

コメントＣ （10分間） 周

中国国際友好連絡会平和と発展研究センター
アジア・太平洋研究室副主任

新政

自 由 討 議 （80分間） 出席者全員[注１] コーヒー・ブレイクは 10:25/10:40 及び 14:55/15:10の２回[注２] 日中同時通訳あり

閉幕夕食会（特別招待者のみ）
19:00-21:30

伊藤憲一グローバル・フォーラム世話人事務局長夫妻主催閉幕夕食会

2

出席者名簿【中国側パネリスト】
高 海寛
蔡 文中
周 新政
徐 長文
孫 東民
丁
民
【日本側パネリスト】
伊藤 憲一
植松 修三
大河原良雄
西川
恵
鳩山由紀夫
丸山 伸郎
【東京倶楽部】
大川 美雄

中国アジア・太平洋学会副会長
中国国際友好連絡会副秘書長／平和と発展研究センター主任
平和と発展研究センターアジア太平洋研究室主任
中国対外経済貿易合作部国際貿易研究員アジア・太平洋研究室主任「人民日報」社国際局副局長、上級編集員
元駐日中華人民共和国公使、現中日関係史学会名誉会長

グローバル･フォーラム世話人事務局長
三井物産監査役
グローバル・フォーラム代表世話人、世界平和研究所理事長
毎日新聞社専門編集委員
衆議院議員
拓殖大学教授

元駐カナダ大使【グローバル･フォーラム】〈経済人メンバー・同代理〉
次田 雅俊
新日本製鐵顧問
半田 真一
松下電器産業海外担当役員室国際関係グループ主事
矢口 敏和
ビル代行代表取締役社長〈有識者メンバー・同代理〉
愛知 和男
日本経済研究会理事長
明石康
日本紛争予防センター会長
伊奈 久喜
日本経済新聞論説委員
小山内高行
外交評論家
金子 熊夫
東海大学教授
田久保忠衛
杏林大学教授谷
公士
郵便貯金振興会理事長
中馬 清福
朝日新聞社編集顧問
長白 清子
ＮＨＫ国際放送局地域番組部中国担当ディレクター
中兼和津次
東京大学教授
廣野 良吉
成蹊大学名誉教授
吉冨
勝
アジア開発銀行研究所長
山口 達男
東京三菱銀行顧問、東芝顧問〈政界人メンバー〉
柿澤 弘治
衆議院議員
浜田卓二郎
衆議院議員
広中和歌子
参議院議員

【日本国際フォーラム】
阿久津博康
岡崎研究所研究員
家永 順二
環境マネジメント研修センター顧問
池田 十吾
国士舘大学教授
池田 隆一
日立製作所営業統括本部部長代理
伊東 清行
ヨネイ名誉顧問今川 瑛一
創価大学教授
今井 隆吉
世界平和研究所理事、首席研究員
今井 省吾
国際開発救援財団常務理事
上田次兵衛
日本興亜損害保険公務部顧問
大蔵雄之助
異文化研究所代表
大宅 映子
評論家
岡崎 友美
国際経済研究所主席研究員
日本大学講師
小野 純男
三菱マテリアル顧問
加藤 幸一
安全保障貿易情報センター理事長
黒田眞
特許庁先任審判官
小山 清二
戦争をなくする会代表
川浦 美義
中央大学教授
坂本 正弘
イールプランニング代表
佐藤理恵子
元三菱化学顧問
斎藤 昌二
ＮＰＯ日本フォーラム機構副理事長
佐久田昌昭
元ノルウェー大使
澤井 昭之
一橋大学国際企業戦略研究科渉外担当ディレクター
白石 武夫
株式会社文藝春秋取締役
白川 浩司
麗澤大学名誉教授、評論家
鈴木 幸夫
日本競馬施設総務部長
高尾昭
青山学院大学総合研究所研究員
高瀬保
防衛研究所教官
武貞 秀士
学習院大学法学部教授
田中 靖政
中部電力副社長
寺澤
宏
公務員
徳永 勝彦
評論家
鍋嶋 敬三
日・豪・ニュージーランド協会会長
長谷川和年
日本ＯＥＣＤ協会代表幹事
水谷薫
三井造船顧問
古澤 忠彦
モリ・アンド・アソシエイツ代表
森健
野村證券アジア・オセアニア本部付課長
湯元 英一
早稲田大学助教授
劉傑【日本紛争予防センター】
新井鐘次郎
国際問題評論家
伊勢 桃代
アジア女性基金専務理事
数原 孝憲
国連監視検証査察委員会委員、日本アイルランド経済協会会長
小山博
オムロン東京総務渉外部部長
高井晋
防衛研究所第１研究所第２研究室長

友田

錫

亜細亜大学教授

福島安紀子

総合研究開発機構主席研究員

篠原立正佼成会職員

祥哲

【ゲスト】
國廣 道彦
佐々木智弘
ジャルガラ ナムホ
朱
福来
田島 高志
谷野作太郎
服部 健治
レズラズィ エルモスタ
ファ

元駐中国大使日本貿易振興会アジア経済研究所研究員
亜細亜大学経済学研究科学生
中日関係史学会副会長
国際機関アジア生産性機構事務総長
元駐中国大使
愛知大学現代中国学部教授
アラブ首長国連邦戦略研究所上級研究員【グローバル･フォーラム事務局】
渡辺
繭
グローバル･フォーラム事務局長補佐
藤保 惟通
グローバル･フォーラム事務局員
安藤 慶太
グローバル･フォーラム事務局員
村田綾
グローバル･フォーラム事務局員
山田 美樹
グローバル･フォーラム事務局員
小泉 尊聖グローバル･フォーラム事務局員
南香子
グローバル･フォーラム事務局員
小林 安吏
グローバル･フォーラム事務局員（アイウエオ順）

司会者・パネリストの横顔【中国側パネリスト】
高 海寛

中国アジア・太平洋学会副会長、中華日本学会常務理事
1970 年北京外国語学院卒業、 中日友好協会に入り、中国駐日本大使館二等、一等書記官、平和と発展研究センター副主任などを歴任し、現在、同センター顧問を兼任。

孫 東民

人民日報社国際局副局長、上級編集員
1968 年北京外国語学院卒業後、北京市人民政府に勤務。1978 年人民日報社に入社後、人民日報駐東京記者、支局長、日本国際交流基金客員研究員を歴任。

蔡 文中

中国国際友好連絡会副秘書長／平和と発展研究センター主任、研究員
1977 年北京大学ロシア語科卒業後、山西省人民政府民政部門に勤務。1984 年中国国際友好連

絡会に入り、東ヨーロッパと中央アジア部副部長、同部長、平和と発展研究センター研究員、副主任を歴任。

徐 長文

中国対外経済貿易合作部国際貿易研究院アジア・太平洋研究室主任、研究員
国際貿易研究所国家対外貿易部、日本野村総合研究所客員研究員、日本駐在中国大使館商務部を経て、現在、全国日本経済学会常務理事、日本学会理事などを兼任。

周 新政

平和と発展研究センターアジア太平洋研究室副主任、副研究員
1990 年山東大学卒業後、中国国際友好連絡会平和と発展研究センターに入り、研究員補佐、｢平和と発展｣雑誌編集部副主任を経て現職。

丁民

元駐日中華人民共和国公使、現中日関係史学会名誉会長
1949 年清華大学経済学部卒業後、中央人民政府新聞入社。1982‐1985 年駐日中華人民共和国

参事官、公使、臨時代理大使を歴任。1987‐1991 年中国国際人材交流協会日本総代表を経て、1992
年外交部退官。現在、中国元外交官連諠会常務理事等を兼任。

【日本側パネリスト】
大河原良雄

グローバル・フォーラム代表世話人

1942 年東京大学法学部卒業、同年外務省入省。アメリカ局長、官房長、在豪、在米各大使等を歴任後、1985 年退官。1993 年より世界平和研究所理事長。1993 年より現職。

伊藤憲一

グローバル・フォーラム世話人事務局長

1960 年一橋大学法学部卒業、同年外務省入省。ハーバード大学大学院留学。在ソ、在比、在米各大使館書記官、アジア局南東アジア一課長等を歴任後、1977 年退官。現在、日本国際フォーラム理事長兼所長、日本予防外交センター理事長、青山学院大学教授（国際政治学）を兼務。1982
年より現職。

鳩山由紀夫

衆議院議員

民主党代表

東京大学工学部卒業、スタンフォード大学博士課程修了。専修大学助教授を経て、1986 年衆議院議員当選。1993 年内閣官房長官。1996 年民主党代表、1998 年（新）民主党幹事長代理を経て、1999 年より現職。

西川恵

毎日新聞社専門編集委員

東京外国語大学中国科卒業、1971 年毎日新聞社入社。東京本社社会部、外信部、テヘラン支局、ローマ支局長、外信部長、2001 年論説委員を経て、2002 年より現職。

丸山伸郎

拓殖大学国際開発学部教授

立教大学卒業、1984 年‐1986 年アジア経済研究所中国経済研究研究員。1997 年愛知大学現代中国学部教授。2001 年より現職。

植松修三

三井物産株式会社監査役

一橋大学卒業、1960 年三井物産株式会社入社。1984 年ハーバードビジネススクール研修員、
1990 年台湾三井物産会長兼社長、1993 年三井物産取締役、香港三井物産社長、1996
年三井物産常務取締役、駐中国総代表。1999 年より現職。

（プログラム登場順）

本会議

Ｉ

伊藤憲一（司会）：｢政治・安全保障を中心に｣皆様、おはようございます。きょうは金曜日というウィークデーでございますが、その中をかくも多数の皆様がこの日中対話のためにお時間を割いてご参加くださいましたことに、主催者を代表して、まず御礼申し上げたいと思います。
この日中対話は、日本側グローバル・フォーラムと中国側中国国際友好連絡会の共催で隔年ベースで開催して、本年が３回目でございます。第１回 1998 年の対話は、ちょうど 97 年のアジア経済危機やインド・パキスタンの核実験の直後ということで、大きく揺れ動くアジア情勢の中での有意義な対話を持つことができました。一昨年
2000 年の日中対話は、ちょうど朝鮮半島の南北首脳会談によって新しいアジア情勢が展開するのではないかという期待感の中で行われたわけでございます。
本年のこの第３回の日中対話は、中国のＷＴＯ加盟あるいはオリンピック開催の決定というような国際社会への中国の意欲的な関与の展望の中で開かれるわけでございます。もとより若干の日中間のさざ波というものはいつものとおりでございますが、そういったようなさざ波も、こういう対話を通じてより相互の理解を深めることができれば、必ず克服し、乗り越えていくことができるものと考えております。
昨年までは中国国際友好連絡会の責任者の役割は、私の右におられます高海寛先生にお務めいただいていたわけ
でございますが、高海寛先生、今度は顧問に昇格されまして、かわりまして本年から蔡文中先生が中国国際友好連
絡会の責任者として、この対話を主催してくださっておられます。
高海寛先生、本日は基調報告書者として政治・安全保障問題を中心に中国側の見解を述べていただく予定でございますが、その前に、主催者として蔡文中先生からも一言ごあいさつをいただければと思います。
なお、本日は同時通訳が入っておりますので、なるべくゆっくりとお話しいただくと正確に通訳されますので、ご留意いただければと思います。
蔡文中先生、一言いかがでしょうか。
蔡文中（中国国際友好連絡会副秘書長／平和と発展研究センター主任）

まず、私は中国国際友好連絡会・平和と発展研究センターを代表いたしまして、この会議に参加いたしました皆様方に、また会議の組織者の方々に、そして密接な関係を持っている協力相手であります皆様方に心より感謝申し上げます。ことしは中日国交正常化 30
周年でございまして、この中日双方にとって重要な歴史的意義、現実的意義を持つ１年を記念するために、昨年、
我々はこの東京においてことし国際関係のフォーラムを開くことを決めたわけでございます。そして、この会議を国交正常化 30 周年の学術的な記念活動にすることを決めたわけでございます。グローバル・フォーラムの行き届いた準備のもとで、本日、国際関係の中における世界の中の日中関係というテーマでフォーラムを開くことができました。私は今回の会議の開催に対して心よりの祝賀を表したいと思います。
中日関係は、もちろん今、幾つかの面倒に直面しております。しかし、30 年間にわたります中日国交正常化以来の中国の指導者であります毛沢東、周恩来、鄧小平先生、あるいはまた江沢民先生、すべて中日関係を重視しております。そして、積極的に中日友好関係の、またその協力関係の発展を支持しております。国交正常化 30 周年を記念するために、中国政府と中国の民間組織はいろいろな記念活動を行っております。昨日のレセプションでもご紹介申し上げたとおり、我々国際友好連絡会は中国の国務院文化部とともに中日国交正常化記念の文化活動を行う予定でございます。そして、中国国内の各種の文化団体、芸術家、俳優といった人たちを組織して日本に派遣し、中国の社会各層の日本に対する友好の感情をあらわしたいと思っております。
我々は今回、学術的な角度から記念活動に参加しようとしております。中日友好は中日両国人民の根本的な利益に合致するものであります。また、アジアないしひいては世界の平和に役立つものであります。もちろん今、いろいろな問題はありますけれども、私は中日の子々孫々にわたる友好に比べれば、我々のその目前の問題というのは決して大きなものではないと思います。政府並びに民間、各方面の相互理解によって解決することが可能であると思っております。
その意味におきまして私は今回のフォーラムの円満なる成功を期待しております。また、このフォーラムにおいて率直に意見交換がなされ、真剣に中日間の 30 年間の豊かな成果を総括したいと思っております。そしてまた、
我々の眼前、目の前の問題を総括し、今後の発展方向を展望したいと思います。そして、政府に対しても友好関係を発展するための提案をしていきたいと思っております。

ありがとうございます。私の発言は以上でございます。
伊藤憲一（司会）

蔡文中先生、ありがとうございました。

それでは、ただいまからセッションⅠ「政治・安全保障問題を中心に」に入りたいと思います。基調報告は、私の右におられます中国アジア・太平洋学会副会長、中華日本学会常務理事の高海寛先生でございます。
本日パネリストとしては、衆議院議員鳩山由紀夫先生にお越しいただいております。どうもお忙しい中、ありがとうございました。また、孫東民「人民日報」社国際局副局長先生にもご参加いただいております。そしてまた、
毎日新聞社専門編集委員の西川恵さんにもご参加いただいております。
それでは、高海寛先生、20 分間の予定でございますが、よろしくお願いします。

１．基調報告：高高海寛

海寛（中国アジア・太平洋学会副会長）

伊藤先生のご紹介ありがとうございます。こんなに多くの専門家、学者の方々がご出席の中で大変、私、

うれしく思っております。今のこの原稿というのは随分早い時期に書きまして、その後、情勢がいろいろ変化しているということから、きょうは私は原稿からやや離れるようなところでお話をしたいと思います。きょうのお話を基準にしていただきたいと思います。
今、中日国交正常化 30 周年になるわけですけれども、中日双方はいずれも真摯に過去の、そして今の、今後の中日関係について回顧し、考えているわけです。その中で２つ重視すべき点というのは、いかに 30 年の中日関係を評価するか、２つ目は、双方の今後の中日関係の態度をどういうふうに見るかということであります。30 年来、
中日間はいろいろな問題もありました。中には際立った問題もありました。理想的でないこともありました。ただ、大局からしますと、また、歴史からしますと、30 年の中日関係というのは確かに天地を覆すような大きな変化がありました。ですので、これに関しては肯定し、評価すべきでありましょう。
2,000 年にわたる中日友好往来の歴史の中で、歴史的には例えば唐の時代のように、とてもいい交流の時期がありました。そして、今日のような大変すばらしい幅広い密接な交流が行われている時代も迎えております。30 年
来のこうした太平の世の中というのは、明治維新以降の 100 年来なかったことです。特に第２次世界大戦では想像できなかったことです。30 年来の中日関係の大きな変化は両国に大変大きな実質的メリットをもたらしました。
世界の情勢が発展し、変化し、そして、中日の国交正常化と中日関係の発展とは大変密接な関係があります。中日関係の発展はまた、アジア・太平洋地域の平和と安定にも大変重要な促進作用があると言えましょう。
今、中日両国、そして両国関係をめぐる国際環境というのも大きな変化が生じています。今もこれは変化をし続けているわけであります。中日関係の発展というのは、いずれも中日両国政府、そして国民の使命であります。根
本的な使命です。中日双方は真摯に両国関係が今後もより健全で安定して積極的に発展することを願っているわけです。我々としてはこの基本的な趨勢というのを見てとるべきでありましょう。そして、まず今後の中日関係の発展に関する幾つかの見方について、政治的見方を述べたいと思います。
今、振り返ってみますと 30 年前の歴史のもとでは、中日両国の指導者と政府が国交回復という決断をできたということは大変戦略的な意義があると思います。当時、国交回復には国際戦略のいろいろな影響がありました。主な理由というのは私が見ますに、両国は 2000 年来の伝統的な友好を回復し、発展させようという決意があったからです。戦争はしないで、世々代々仲よくしていこうという決意があったからであります。このような基盤があってこそ、両国の関係は不断に発展したのであります。
また、今、そして今後、両国関係を対処するに当たりまして、中日間ではいろいろな共同声明や友好条約というものがあるわけです。共同宣言もあります。これは今後の発展にとって重要な精神と原則であるということが言えます。今後の中日関係の発展にとって、これらの文書はとても重要です。ですので、ここにおいてさらにこのことを強調したいと思います。中日関係の発展というのは、さらに平和、発展、友好、協力という相互関係を重視すべ
きでありましょう。この世々代々の友好ということを強調しなければ、また、平和と発展の友好協力パートナーシ
ップを重視しなければ、中日関係は目標や方向性を失うでしょう。
中日関係の戦略的な意義を考慮せず、実質的な利益、両国関係がもたらすメリットを考えなければ、今後の中日関係は戦略的目標や方向性を失ってしまうでしょう。ですので、中日関係も安定性を失うことになるでありましょう。ここ数年は中日間にはさまざまな問題も出ています。特に昨年ですが、教科書問題がありました。また日本首相の靖国神社参拝の問題、農産物をめぐる貿易摩擦といったことがありました。また、中にはこうした両国関係というのは、昨年のことについて最悪の１年であったと評する人もいます。中日間には問題もあるということも示しています。確かに問題はあるわけでして、これについて適切な解決が待たれます。
また同時に、私、思いますに、中日関係というのは理想化し過ぎてもいけないと思います。完璧主義も非現実的です。また、両国関係が発展すればするほど、いろいろな問題も出てくるということが言えますし、問題を解決することによって両国関係は促進されるのであります。前進するのであります。また、中日両国間に問題が生じますと、最終的には解決が図られているということを見ますと、大局的には必ず両国関係は守られています。ただ、問題はもちろん少ないほうがいいわけですし、ないほうがいいわけであります。鍵となりますのは、問題が出てきたときに善意で冷静にこれに対処するということです。ですから、問題を拡大化したり、大きくするということではありません。それは双方にとって何もいいことはありません。
歴史問題は半世紀を経まして、戦後、中日関係を取り巻いてあるわけであります。30 周年を迎える中で今もこれは問題になっています。これは正常ではない、異常であると思います。中日間の歴史の問題の回顧というのは、日本の国民だけでなく中国の人にとってもとても苦痛なことです。ですから、中国としてはこのつらい歴史を回顧するのもとてもつらいわけであります。回顧したくないわけです。しかし、往々にして日本側から事は起きます。
中国側はそれに対して対応せざるを得ないわけです。
昨年 10 月ですが、小泉首相がみずから盧溝橋を視察されましたけれども、また最近になって公然と靖国神社参拝をしました。一国の首相としまして、このような軽率な行動というのは中国人民の信頼を失わざるを得ないと言えましょう。中日間の歴史問題はもともと複雑な問題ではありません。中国側も日本側に永遠におわびや謝罪を求め続けるというつもりはありません。つまり日本側が率直に歴史を見詰め、率直に歴史を認めればトラブルは次第に解決される、緩和できると思うわけです。今後の相互関係の中で、中国側もその次の世代の人たちを正しく導く
必要があります。そして、多くの日本の人たちも戦争の中で被害を受けたのだということを教育し、導く必要があります。そして、日本の国民は侵略戦争をはっきり認識し、深く反省しているということを中国の人にも伝えるべきです。また、日本の一部の人ですけれども、歴史の問題について厳粛で正しい責任感を持った態度をとってもらいたいと思います。そして、立場を変えて、両国のしがらみについて、次の世代にいい手本を示せるようにすべきであると思うのです。
現実と未来の問題につきましても真剣に考える必要があります。中日両国は 30 年を経ました。友好と相互信頼という基盤を打ち立てていますけれども、しかし、日本は中国のこともアジア大陸の中で大変大きな存在というふ
うに見ています。中には中国脅威論というものが台頭してきています。そして、中国に対しては常に不安だというふうに思っているのです。これは実質的には勝手にというか、みずからが怖がったり、悩んでいるということだと思います。
中日間は 2000 年、そして 30 年の友好の歴史でありますけれども、中国は日本の天敵ではないことが示されていると思います。ですから、中国という国の大小や強弱ということを根拠に脅威を論じることはできません。中国
はここ数年発展していますが、これは日本のご支援の結果でもあります。建設と発展の中で日本は脅威を受けたのか、それともメリットを受けたのか。これはとてもはっきりしたことだと思います。日本は今、経済では苦境に面しています。ただ、世界２番目の経済大国という地位があります。これは短期間に中国が取ってかわるものではありません。
小泉首相はことし４月の中旬に海南島のボアオで開かれたアジアフォーラムで明確に次のように話しました。中
国の経済発展は日本の脅威ではないと明言しました。これは日本で普遍的なコンセンサスとしてこのような認識を持っていただければ幸いです。中国は今後も経済発展をするでしょう。そして、友好的な対日政策をとっていきます。そして、世々代々、日本と親しくつき合っていきたいと考えているわけです。ですので、日本もより広い心と善意を持って中国とつき合っていただきたいと思います。もし、中国脅威論という宿命論から脱することができな
ければ、両国の仲のいい関係を維持することは難しくなるでしょう。
そして、次に、今後の中日米関係と中日安全保障関係について述べたいと思います。ことしはまた中米の上海コ
ミュニケ発表 30 周年でもあります。この 30 年来、中米関係と日米関係のあり方は、いずれにも中日関係に大変重要で、直接の影響を与えてきました。特に日米関係ですけれども、これは中米関係よりも、より中日関係に大きな影響を与えています。同盟ということで、特に軍事同盟の性格も持つ日米関係は、相対的に基盤の脆弱な中日関係に影響しています。今後、中日米の不等辺三角形のような関係ですけれども、これはすぐには変わらないでしょう。

しかし、今後できる限りの努力を持って、この三者関係を調整する必要があるでしょう。これは今後の中日関係の発展にとって極めて重要だと考えております。
また、近年、中日米の三者関係は非協調的であったものが、だんだん調整がとれてきていると思います。クリン
トン政権からブッシュ政権になりまして、アメリカの対中関係、対中政策というのは安定したものではありません。
また他方で、アメリカは依然として日米同盟を強化しています。
日米同盟はアジアにおける国際戦略の基軸、基礎と位置づけております。しかし、アメリカは日本の経済に対して心配を持っておりまして、特にアメリカの安全戦略の足を引っ張っていると考えるようになっております。昨年、小泉総理がアメリカを訪問し、また９月 11 日のテロの後は日米関係が強化されました。今後、中日米三者の関係
は、良性の相互関係を打ち立てるべきだと思います。そして、アジア・太平洋地域の共通の利益に立脚すべきだと思います。
日米の同盟関係を主にすることによって、三者の関係を損なうことのないようにしていただきたいと思います。
中国は中米関係を発展させる面でも積極的な態度をとっております。中国は日米関係が複雑化し、また不安定化す
ること、それによって中米関係に影響が及ぶことを望んではおりません。しかし、日米関係、中米関係に消極的な影響がもたらされることを、より望んではおりません。
対中の安全関係において日本は明らかにアメリカに依存しております。アメリカはこの間、東アジアの安全戦略を強化しております。そして、その過程において日本の積極的な支持を得ております。米日の安全関係は、中日関係と直接的にリンクするようになっております。日米が新しい安全保障の再定義を行ったこと、それから、周辺事態
法案、有事立法といったことはすべてアメリカの戦略的な措置と関連を持っております。アメリカは今、日本に対して集団自衛権の行使を求めております。そして、アメリカの東アジアにおける軍事的な役割の一部を担うことを求めております。したがいまして、中日関係において、中日米関係において最もかぎとなる問題は、いかにして米日の安全戦略における対中関係をどう見ていくかという問題であります。
最近、日本の内閣は有事立法、有事法制に関連する法案を通しました。そして、国内の改革と比べて安全面でのこうした措置は実質的にもう既に何歩も進んできております。日本が軍事戦略と軍事立法を強化するという措置に対して、中国並びにアジアの国々は、日本の軍事大国化を心配していることとくらべております。特に日本のために、日本がこうした戦略をしっかりと見詰めないで、アメリカの戦争に巻き込まれて、日本民族に不幸をもたらしはしないかと心配しております。
実際に日本は中国脅威論に対して持っている心配というものを、これは経済領域だけではなくて、実際にはいろ
いろな領域にまたがっております。安全の面で中国を非常に重く見ております。そのことによって安全戦略の誤りをもたらしかねない面があると思います。したがいまして、アメリカが９月 11 日のテロ事件から十分に教訓を得ていない状態のもとで、日本は慎重に考慮していただきたいと思います。
アメリカ、日本が軍事を近代化している状況のもとで、中国の装備はアメリカに比べてはるかにおくれております。日本と比べてもおくれております。中国の軍事費用は若干増えておりますけれども、日本の半分でありまして、
アメリカの 3,790 億ドルと比べると 18 分の１でございます。経済の発展と生活レベルの向上につれて、中国の軍隊の人的な費用も大幅に増えております。これが軍事費の増加の主な要素でございます。同時に、日本がかつての歴史のような侵略戦争を行わないという前提に立てば、中国はどうして道理にかなわない日本に対する脅威をもたらす必要があるのでしょうか。こうした常識的なロジックさえ通じないのでしょうか。
実際には脅威の対象がなくなったときに、新しい脅威の対象を見つけなければならないというのは、それこそがまさに冷戦の思想です。そして、アメリカなどは幾つかの国の軍事拡充の口実であります。台湾問題においてアメリカは不断にアジア戦略を強化し、台湾との軍事関係を強化しております。そして、武器を常に台湾に売っておりまして、台湾海峡地域に不安定をもたらしております。そしてまた、中国の平和統一に影響を与えております。
日本は台湾問題では一貫して「１つの中国」の原則を維持しておりますが、しかし、歴史、経済、政治などの要素のほかに安全の分野でも警戒心を持っております。つまり中国が台湾を武力統一することによって影響が日本に及ばないか。また、中国が台湾を統一した後、軍事戦略的に日本を制約しやしないかと考えているわけです。もしも今後、日本がアメリカとともに積極的に中国の平和統一を支持することかできるならば、逆に台湾海峡において緊急の軍事事態が生じることを防ぐことができるわけです。統一後の中国は東アジアの平和と安全を擁護するでありましょう。
そして、日本との関係は一層強化されるでありましょう。軍事的な対立が生じることはありません。中日は安全の面で相互理解を強化する必要があります。そのためにも交流を強化することがあります。そして、軍事対立を避ける必要があります。安全問題の処理において慎重を期するべきであります。ともにこの地域における安定を擁護するために努力すべきであります。
３としまして、中日協力と政府・民間の友好関係の発展を語りたいと思います。政治と安全関係といった問題と比べて、中日の経済関係は摩擦はあるものの、一貫して良好な状態にあります。本日、中国が実現している発展は、
この 30 年間にわたる日本の積極的な支持とは切り離すことができません。中国側はこれに対して高度な評価を与えております。良好な政治関係というのは、中日の経済関係の前提条件であります。また、良好な経済発展は、これはまた逆に良好な政治関係を促進するものになります。今後の主な問題は、いかにして良好な政治関係をつくる
ことによって、経済協力関係を発展させるかということであります。中日両国の協力関係の発展は、両国政府の主導的な役割にかかる部分がかなりあります。30 年間の経験が証明しているとおり、指導者、政治党派といったものが両国の友好関係の発展に重要な役割を果たしております。ここ数年、中日両国政府の首脳が相互訪問していることによって、友好関係が促進されております。両国の新しい世代の政治家、指導者は口頭だけではなく実際の行
動を通じても、その友好関係の発展の重責を担っていくでありましょう。
今、多くの日本の古い政治家のお子さんたちが政治の舞台に登場しております。今、中国の若い指導者も政治の舞台に登場してきております。こうした若い指導者も 21 世紀における中日関係発展の重責を担っております。日本と中国の若い世代は、ともに中日友好の伝統、歴史問題、また中日関係の発展に対する認識不足といった問題が共通に存在していると思います。したがいまして、両国の古い人々、これは指導者、政治家、教育者を含めて、若い世代に対して教育をすることが必要であろうと思います。
ことし１月、中日の 53 の民間友好団体が北京において、新世紀における「中日民間宣言」を発表いたしました。
そして、民間の友好発展のために努力することを呼びかけました。これは両国人民の願望をあらわしております。
この 30 年間の中日関係の発展は、両国の民間の共同の努力によるところが大きいわけであります。今後の中日関係の発展も、中日両国の政府、政治家によるだけではなく、引き続いて両国の人民に依拠していかなければなりません。
中日の多くの民間交流をいかにして深めていくか、いかにしてその感情的な交流を深めていくかが重要であります。私は中日両国の政府、政治、民間が一体となってともに努力すれば、新世紀における友好関係は大いに希望があると確信しております。
ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

高先生、どうもありがとうございました。日中間の政治・安全保障問題について、中国側の高先生のお考えを明快な形でご提示いただいたと思います。
続きまして、コメントをコメンテーターの皆様からいただきたいと思います。私、先ほど申し忘れましたが、この対話は、これは前回、これは前々回の記録でございますが、速記録をとっておりまして、これは各方面に配付するほか、グローバル・フォーラムのホームページにも掲載しているものですから、一応全世界に公開ということになっておりますので、この部分はオフレコというときは「この部分はオフレコ」とおっしゃっていただければ、もう記録に載せませんし、ホームページにも載せませんが、そういうお断りがない限りオンレコであるということでご了解いただければと思います。
それでは、鳩山先生、コメンテーターとしてよろしくお願いいたします。

２．コメント：鳩山鳩山由紀夫

由紀夫（衆議院議員）

民主党の鳩山由紀夫でございます。まず、高先生の基調講演を伺って、この 30 年間は基本的に幾つかの問題はあったけれども、歴史的にも良好な関係を皆様方のそれぞれの日中両国の関係者のご努力によって良好に発展をしてきたというお話、私もそのように感じております。したがいまして、全体的なトーンは高先生のお話のとおりだと思っておりますが、私なりの思いで幾つか論点を申し上げたいと思っております。
まず、その中でしばしばあるいは時折日中の間でさざ波が立つ、そのさざ波の１つとして歴代の政治家の行動というものが挙げられておりました。昨年及びことしの小泉首相の靖国参拝問題がその例として挙げられております。
その問題に関して先ほど高先生が、決して中国側もいつまでもおわびや謝罪を求めるつもりはないんだ、日本側が

率直に歴史的な事実というものを認めて、それに直面して、トラブルを起こさなければ解決されていくんだというお話がありました。
私もまさにこのように考えておりまして、当然、謝罪外交的なことが問題の解決になるわけでもありませんし、一方で歴史的な事実というものは、しっかりととらえる勇気を持たなければならないと思っております。私どもは、
私は、この問題に関しては、いつまでも同じようなトラブルを繰り返す愚というものは行うべきではない。そして、国民の皆様方の総意の中で国立の墓苑というものをつくり、できれば中国の皆様方にも喜んで行っていただけるよ
うな墓苑を構想するべきだと思っております。このような問題にいつまでもとげのようにかかわることは、決して政治家として私は正しい行動ではないと考えております。
それから、日米中のトライアングルのお話がございました。日米の安全保障、日米同盟のきずなというものが強化されていくことが、日中あるいは米中間の間に不必要なというか、正三角形にはならない、むしろそのことが時折、脅威に感じる部分があるというお話でありました。この件に関して、後で若干私の思いを申し上げてまいりた
いと思いますが、答えとすれば、日米が仲よくすることが、中国と日本あるいは中国とアメリカの間にさらによい
友好な関係を築き上げていくにはどうするかという発展的な方向で解決を求めることは、決して不可能ではないと思っておりまして、軍事的な意味と、そして経済的な意味の両面からとらえることが重要だと思います。それは同時に中国脅威論というものに対しての先ほどの高先生のお話にありましたが、この問題も軍事面、そして経済面両方からとらえて、小泉首相は経済面から、決して中国が経済的に発展することが、日本にとってあるいは日中間にとって脅威ではないのだという話、当然だと思います。その方向を目指すべきであり、同時に軍事的な意味でも脅威を感じないためには、どのように日中間で行動すればよいかということに答えを出せばよいのだと考えております。????(氈" ､・????・・br>

そこで、若干私なりに私の思いを今回の「世界の中の日中関係」というテーマで駆け足でございますが、申し上げてまいりたいと思います。それは、ポスト冷戦後の国際情勢をどうとらまえるかということであります。
１つは、言うまでもなく、軍事的な面においてはアメリカの一極主義的な傾向というものが強まってきている。
これはアフガニスタンにおける戦争での証明がなされたのではないかと思っておりますが、騎馬隊と衛星を使ってのハイテク兵器というものが協力をして、大変な軍事的な兵器として運用されたわけでございまして、無人飛行機による攻撃などもなされたわけでありますが、このような意味でも軍事的なあるいは情報技術面において米国が世界の中でずば抜けて強いという環境がつくり出されてきている。
また、経済面においては、多極化とグローバル化が同時に進んでいる。アメリカ、そして、ＥＵさらにアジアという３極の方向がかなり強化をされてきている。アジアよりもＥＵと、あるいは北米大陸と言うべきでしょうか、
米国の２極が強化されていく中で、アジアの動向というものが注目をされてきているという状況だと思っておりま
すし、同時に、言うまでもありませんが、国籍を越えた企業の活躍とか、あるいはＮＧＯ、ＮＰＯというものがこれから大変大きな役割を果たしていくことは言うまでもありません。
また、政治面では、複数のベクトルが動いているように思っておりまして、米国がユラテラリズムに従って行動している。これは９･11 以降も決してアメリカが世界に協調的に行動しているということではないことは、ミサイ
ル防衛システムの議論とか、あるいは京都議定書、環境問題などにも見られるようでございます。一方では、ＥＵにおいても地域主義というものがかなり強化をされて、来年は緊急展開軍というものが設立をされると伺っております。
さて、そうなると、アジアにおいてどのような方向が求められていくのか。ふさわしい日中関係というものは、
かくどうあるべきかという議論になってくると思います。私はやはりアジアにおいても、それなりのというか、地域主義というものが現実的な政策として必要なのではないかと申し上げておきます。それは第１点として、アメリ
カ中心の、いわゆるハブ・アンド・スポークシステム、アメリカが中心でスポークのように他の国々がつながっているというような力関係あるいは多国間関係というものから別の選択肢をアジアは持つべきではないかということと、それから、先ほどのお話とかかわるわけでありますが、アジアにおける平和をつくり出していくという意味
においても、不戦共同体的な発想をぜひ広げていくべきではないか。すなわちアジアにおいて二度と戦争というものは、どの国もアジアの中では行わないのだということを宣言をすることによって、日中間の間の軍事的な脅威、
特に中国脅威論という意味でも、その脅威論というものがかなり静められるに違いないと考えるからでございます。
一方で、経済的には日本と中国、これは日本もシンガポールなどとＦＴＡを結んだわけでありますが、中国も東アジアの国々とＦＴＡを結んでいくという方向が伝えられております。私はやはり農業問題などもありますが、日本と中国との間にＦＴＡの構想というものをいかにつくり上げていくかということが、経済的なメリットと同時に、

安全保障上の意義を十分に持ち得るものだとして、これを両国間で積極的に進めていくことが極めて重要だというふうに認識をしています。
このような方向を未来の展望として今、視野に入れながら、日中間が共同して協力をしていくこと、その方向を強く打ち出すことによって、双方のさまざまな問題の解決が進められていくことになろうと思いますし、そのことがアジアにおける、そして世界における安全保障の議論、また経済の未来に大変大きな展望を切り開くことになるのではないかと確信をしております。
高先生の基本的な基調講演に賛意を示しながら、私の若干の思いをつけ加えさせていただきました。ありがとうございます。
伊藤憲一（司会）

鳩山先生、どうもありがとうございました。国立墓苑の問題は、私も毎日新聞に論考を寄せたことがございまして、基本的に共感を感じてお伺いしていた次第でございます。
それでは、続きまして、孫東民先生、人民日報社国際局副局長、中国の新聞には毎日というわけではないですけ
れども、ほとんど毎日、署名入りで記事を書いておられる大変影響力の強い方でございます。

３．コメント：孫孫東民

東民（人民日報社国際局副局長）

先ほどのご紹介いただいたとおりですけれども、私、人民日報におります記者であります。その記者としてきょうのシンポジウムに出ているわけですけれども、このように日本側の有識者の方々と交流する機会を得まして、とても光栄に思っております。ことしは中日国交正常化 30 周年です。この前に、人民日報は 30 周年をどういう報道がされてきたか、対日報道はどういうことがあったかということを調べてきました。
まず、１つの特徴は、中国は人民日報という唯一の中国の主流を代表するメディア、総合的な新聞としまして、
日本に対する報道は国際報道の中でも大変重要視しております。大体言いますと、一番多いものが、アメリカに対する報道が多いんですけれども、その次が日本に関する報道です。３番目がイギリス、フランス、ドイツと続きます。いろいろとリサーチをしたんですけれども、日本というキーワードでデータベースで探してみますと、毎年人
民日報では、アメリカというのが、そういう報道が平均しまして 100 ぐらい出てくるわけです。そして、日本は2,300 から 2,400 ぐらい出てくるわけです。ロシアは平均しますと 1,100 ぐらいです。そして、フランス、イギリ
ス、ドイツというのは 900 から 1,000 ぐらいという数になります。このような中で、人民日報というのは日本に対して大変注目をした報道をしているということが言えると思います。日本との交流も重視しています。
そして、２点目に申し上げたいのは、人民日報の日本報道というのは友好的、好意的であるということがあります。民間、そして国民の間の友好ということも重視して報道しています。
そして、３つ目の特徴としましては、いろいろな歴史、これは皆さんもご承知の歴史の問題におきまして、これをめぐって中日関係というのは、さまざまなさざ波が起きたことがあるわけです。
４つ目に申し上げたいのは、このようなさざ波が起きるたびに、中日間の経済関係が重要な位置を占めているわ
けでありまして、そうした中、経済の関係の中で政治問題などは緩和をしてきているということが言えます。経済関係というのが上層建築を決定するというような言い方がこれに当てはまると思います。新しい中で中日関係を今後、戦略的な交流をしていくかということをもう一度模索する必要があると思います。ということが、まず１点、述べたいことです。
そして、次ですけれども、私自身、中日国交正常化についての理解というのがありまして、それについて述べた
いと思います。ことしで正常化がされまして 30 周年になるわけです。正常化ということで、法律的に存在した戦争状態をやめて、新しい時代に入ったということを正常化は示しているわけであります。
中日関係が正常化を果たしたというのは、まず第１には、日本側が、当時、過去の歴史について反省をしたということ。そして、２点目としましては、中国側が日本の反省というか、姿勢に対して理解を示して、戦争賠償を放棄したということが言えると思います。戦争賠償の放棄に関しては、中国の庶民にはいろいろな異なった見方があります。中国は貧しいということがあったりするわけですけれども、当時、周恩来総理は中国人民にこういうふうに言いました。日本の国民に負担を増やすことはできないと周恩来総理は言ったんです。これは 30 年たった今も私はとても印象深く受けとめています。

そして、国交正常化というのは、中日関係の新しい出発点となったわけでありますけれども、30 年の経験を見ますと、正しく歴史の問題を対処するということは正常化の基礎であったわけであります。私、思いますのは、ことし、30 年たつわけです。ですから、歴史の原点に立ち返ってはどうでしょうかということを申し上げたいと思います。
我々としましては、改めて中日友好という言葉の意味を考えてみる必要があると思うんです。中日友好というのは、中米友好とか中ロ友好とは、中国の中においても違う意味があると私は見ています。それはどういうことかといいますと、３つあります。１つは、両国の民族です。両国には 2000 年の文化の交流があるということ。２点目
は、近代において中日間には厳しい対抗という関係がありました。いろいろな曲折を経たわけであります。これが２点目。３点目は、戦争が終わりました。そして、国交が正常化しました。両国は国民、政府とも、いずれもまた過去のあのような不幸な戦争は起こしてはいけないという認識を持っているということであります。これが中日関係です。中日友好という言葉が、中日友好というのは、ほかの国との友好とはまた違う意味があるという点が示されていると考えるわけです。
また、次に申し上げたいこととしましては、今の中日関係ですが、いかに真に過去を終了させて、未来に目を向けるかということが重要かということについて述べたいと思います。過去の教訓や経験というのを汲まなければい
けないと思うわけですが、過去を終了して、未来に目を向けるということが、その中でとても重要だと思うわけです。
率直に私も述べさせていただきたいと思いますが、30 年を１つの単位として見ますと、日本政府、そして日本の国民は、歴史問題の認識というのは、1972 年のときと比べますと、中国の人から見まして大変大きな進歩があったと言えると思います。しかし、それと同時に、深く感じますのは、日本というのは価値観が多様化された国であります。歴史の問題に関しましては、ほんとうに真の統一されたコンセンサスというのは形成されていないと考えます。いかに過去を終結させるか、終了させるか、過去に終わりを告げるかということ、そして、教訓を汲むかということです。72 年に国交を回復しました。そして、鄧小平氏がその後、副首相として中国の指導者としては初めて日本に訪問したわけですけれども、日本の政府は、当時の福田内閣でありますけれども、昭和天皇とも会うことができたりしました。その中でとてもいい話をしています。当時は、中日関係というのは、歴史問題はもう既に終えられるのだという話ができていました。しかし、80 年代の初頭になりまして、また歴史問題というのが出てきたわけです。当時は 1978 年の鄧小平氏の訪日ですけれども、天皇がお会いくださいました。そして、過去に
もう終わりを告げようということがありました。
ただ、これが実施されなかったということがあります。その象徴的なのは、82 年には教科書問題が出ました。
中国の人は、1978 年にＡ級戦犯が靖国神社に祭られたということを中国は、それに対して知らなかったんですけ
れども、それに関しては不満に思うと思います。そして、1985 年から 2000 年という 15 年の間でありますけれど
も、歴史問題などが繰り返し起きているのです。ですので、歴史の影というのが常について回っているのです。中日関係というのは、常にしばしば雨が降ったり、曇りになったり、時々曇りということですけれども、この問題についてはしっかりした総括をすべきであると思います。
もう一つでありますが、最近思いますのは、中日の相互理解の重要性ということを感じるわけです。人的交流やその他の交流は大変深まりを見せ、範囲も広がっています。相互の交流というのは相互理解にとっても、ただ、相互理解というのは完全に解決されているわけではないと思うわけです。
きのう私は本屋に立ち寄りました。そして、いろいろな中国に関する本が出ているんです。その中には中国といかにつき合っていくかという本もありました。そして、企業がどういうふうに中国進出をするかという本もありました。また、中国の歴史の本もあります。
『三国志』も日本の人たちは大変お好きなようです。このようなことは、
日本の民族というのは、まずは本が好き、読書が好きだという国民性があるということ、そして、いろいろな価値観があるということだと思います。
ただ、大変な誤解のある本もたくさんあることを見ました。中に１冊、『この厄介な国、中国』という本がありました。これは大変有名な、中国の歴史についてよく精通していらっしゃる学者が書いたという本でありますけれ
ども、この中には大変大きな誤解というのが充満しているわけです。中国に対してこのような誤解が満ちているというのはとても悲しく感じました。もちろん随分想像性、イマジネーションに富んだ本ではないかと思うわけです
けれども、このような教訓というのを汲むべきであります。ですから、学者同士も、いろいろな価値観を持つ人同士も交流を重ねる必要があると思うのです。それは相互理解にとって有益だと思います。
また、もう一つ感じますのは、両国で真に、新しい世紀において新しい戦略、協力関係の構築ということを考えるべきだと思います。70 年代に国交を回復しました。そして、双方のメリットとしまして、１つはソ連の覇権主義という問題も背後にあったわけであります。このような戦略的な利益ということからこういう選択をしたわけであります。その後、冷戦が終わりまして、ソ連という脅威がなくなりました。そして、両国の間にはいろいろな矛
盾でありますとか摩擦というのが絶えず発生しているわけです。
1987 年に小渕首相と江沢民主席が平和と発展のための友好協力パートナーシップということを中日間で話をしたわけであります。これについて内容をさらに充実していく必要があると思います。特に学者の間で、中国と日本が戦略的な協力をするかということを考えようではありませんか。一致した見方というのは、中日関係というのはアジアの中で、アジアの新しい時代を築く上で中国と日本は戦略的な協力をすべきであるということが比較的一致した見方であろうかと思います。日本の方もこれに反論を唱える方はあまりいらっしゃらないと思います。これについて、まずコンセンサスを得やすいということから、ぜひ学者の皆様方とともに、いかに中日関係で戦略的協力
関係を築くかということにつきまして、一緒に考えていきたいと思います。
時間が来ましたので以上です。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

孫東民先生、どうもありがとうございました。

それでは、続きまして、毎日新聞専門編集委員、西川恵さんにマイクを渡したいと思います。

４．コメント：西川西川恵恵（毎日新聞社専門編集委員）

西川でございます。ここで１つお断りしておかなければいけないのは、私自身は北京特派員をしておりません。東京外語大中国科を卒業して北京特派員になろうと思って入社しましたが、いろいろ事情があって、テヘ
ラン、パリ、ローマの特派員をしました。しかしながら、私自身大学で中国近現代史を学んだこともあり、中東、欧州におりましても視野の片隅には中国というものが常にありました。特にイラン、フランスにおいては対中関係というのはそれなりに太いものがありまして、日本にいるのとはまた違った視点から中国というものを見てきたのではないかという気がいたします。そういう立場からきょうはコメントをしたいと思っております。
今、日中両国は互いになくてはならない相手なのに、不協和音が時たま起きるという状況が続いています。これを日本と中国の２つの立場から考えてみたいと思います。日本の立場から言いますと、日本の中国観というのが揺れ続けているということが言えるのではないかと思います。私は 1971 年、大学を卒業して毎日新聞に入りましたが、その翌年に国交正常化、日中共同声明によって中国ブームが起きました。あのころの日本の対中観は、もうご記憶の方も多いでしょうけれども、中国に対する親近感が燃え上がりました。この時期、実際的な日中間の利害というものはなかったのではないかと言っていいと思います。もちろん大きな国際関係の枠組みの中では日中接近には対ソ牽制という意味合いはあったにしろ、日本と中国の間には非常にナイーブな、素朴な親近感が、ここのときは燃え上がったのではないかと思います。それが徐々に年を経るごとに、政治、経済面で利害が重層化し、特に90 年代半ば前後、中国の経済発展に伴って日本の中で対中脅威論というのが出てきます。現在の日本の対中観を見ますと、72 年と比べると、ああ、こんなに揺れ動いているかということを改めて感じざるを得ない。
私自身は 86 年から 93 年までパリ特派員でございましたけれども、非常に印象的だったのは、89 年のパリのア
ルシュ・サミット。このときは６月に天安門事件がありまして、アメリカ、ヨーロッパ諸国首脳はこぞって対中批判を展開いたしました。日本だけが中国擁護に回って孤立していたという状況が、私自身の取材を振り返りますとございました。
その後、大きな流れを言いますと、93、94 年ごろからヨーロッパの対中観というのが大きく変化していきます。
それは中国との経済的な提携を求めて、むしろ積極的にヨーロッパのほうから中国にアプローチしていく。そして、中国も国際的な孤立を打破するために、積極的にヨーロッパとも関係を結んでいく。このころ日中関係と欧州・中国の関係が交錯した時期ではないかという気がします。95 年ごろから日本には対中脅威論というものが現れ始めて、むしろヨーロッパのほうは、距離的にも遠いこともありまして、対中脅威論はいささかもありません。また伝統的にヨーロッパというのは日本よりも中国に、歴史的、文化的に親近感を抱いている国々ですから、ヨーロッパの中国への親近感というのが非常に出てきている。そういう流れが現在、続いているかと思うんです。
先ほど申しましたように日本人の対中観が、その時々の状況によって大きな振動で揺れ動いてきたというのが日本側の問題点ではないかという気がするのです。１つの例として、例えば昨年７月、ハノイで日中外相会談がございました。このときに小泉首相が靖国神社を参拝するかどか焦点になっているときでございまして、その会談で中国外相が参拝をやめなさいとゲンメイしましたという発言が大きく日本で取り上げられました。日本では言明したとけしからんではないか、言明ではなく厳命ではないか、ふらちだという批判が巻き起こりました。このとき私が思ったのは、これがヨーロッパの国々の外相がこういうことをもし言ったとしても、けしからんとか、ふらちという言い方では批判は出ないのではないか。ここに揺れる日本の対中観というのが如実に出ているのではないかという感じがしました。
１つは、リップサービスで日本語で会談をしたわけでありまして、母国語でないから正確には言えなかったのではないかと考えるゆとりが日本側にはない。もう一つは、やはり心の底には、日本人のある種のエリート意識なり、アジアに対する軽く見る姿勢がふと顔をのぞかせたところはあるのではないかと感じたわけでございます。
では、中国のほうの対日アプローチはどうなのかということです。おそらく中国の方々は、きょうのコメントをお聞きしても思うのですが、日本が現状を変えようとしている、日中の確認事項を、日本側から変えようとしてきているという警戒感が、一貫して中国側にあるように思います。
日中の確認事項というのは何かといいますと、これは大きく３つであると思います。72 年の日中共同声明、これは毛沢東が相手でございました。1978 年の平和友好条約締結、これは鄧小平さんが相手でございます。そして、98 年の日中関係再定義、これは江沢民さんが相手でございました。つまり毛沢東、鄧小平、江沢民さんという、
この巨大な３指導者が日本と結んだものに対して、日本はこれを変質させえようとしているのではないかという警戒感があります。
一言ここで注釈を申しますと、98 年の日中関係再定義というのは、政治家レベルでは１つの合意は成ったと思うのですけれども、日本の国民レベルでは、実はまだ根をおろしていないのではないかというのが私自身の感想でございます。同じ 98 年に韓国の金大中大統領が来ましたときに、未来志向のパートナーシップを結びました。その後、ジグザグはありましたけれども、金大中大統領の 98 年の訪日が新しいスタートラインとなったというのは、今日の日本国民の大多数の認識ではないかと思います。それと比べると、同じ 98 年の江沢民さんの日本訪問というのは、それほどのインパクトを日本の国民の心の中には落としていないというのが、私の意見です
いずれにせよ、以上の３つが日中の基本線ですけれども、中国からすると、日本はこれを変えようとしてきているという認識を持っている。例えば靖国問題や有事立法などで、日本が対中確認事項を変更しようとしていると中国の目には映る。私自身は中国というのは外交的には受動的な国ではないかと思っています。むしろ相手が変えることによって中国も変える、あるいは変わらざるを得ない、対応を迫られる。本来的に、中国外交というのは受動的だと思います。そういう中で日本が姿勢を変えてきている、日本がこれまでの合意事項をずらそうとしている、だから、中国もそれに対して批判せざるを得なくなっている。 中国側からするとそういうパターンが生れてきていると感じているのではないでしょうか。
ただ、日本人の感覚から言いますと、世の中が変わってきているのだから、日中だけが止まってはおれないのではないかという思いがある。これは決して 72 年の日中共同声明とか友好平和条約をほごにするということでは全
くない、これはきちんと押さえなければならない。しかし、世の中が変わってきているときには、やはり日中関係も変わらざるを得ない。これは中国の方々に理解していただかなければならない点ではないかと思います。変わってきているものは何かというと、戦後 50 年たって、日本のありようというものが、もう一度日本人自身が再定義せざるを得ない状況に陥っている。これは軍国主義に戻るとか、そういうことではない。もう一度日本人が日本人
自身の歴史認識を再定義せざるを得ないところに今、日本は立ち至っているのだということを、やはり中国の方に理解していただきたい。これは外に向けられたものではなく、日本人自身に向けられたものである。そういうふうに私は考えております。
ここで終わります。
伊藤憲一（司会）

西川さん、どうもありがとうございました。最後の点は、私も共感してお聞きしていた次第です。ただいまから 15 分間ほどコーヒー・ブレイクといたしたいと思います。その後、皆様全員にご参加いただく、「自由討議」により、さらに議論を深めたいと思います。それでは、向こうのほうでコーヒーを用意しておりますので、しばらくご休憩ください。

（コーヒー・ブレイク）５．自由討議：出席者全員

伊藤憲一（司会）

それでは、コーヒー・ブレイクの 15 分間が終わりましたので、ただいまからセッションⅠを再開いたしたいと思います。これからは 12 時まで１時間ございますが、出席者の皆様全員の討論への参加をお願いいたしたいと思います。ご発言をしていただける方はこういうふうに名札を、後ろの列になっている方もこうやっていただければ（名札を持ち上げて左右に振る）私から見えますので、ぜひご参加ください。ただ、時間が限られておりますので、お１人２分をめどに、したがって、複数のテーマのときは一たん終えて、またもう一度アプ
ライしていただくということで、１回のご発言をなるべく２分以内におさめるようにご協力いただければと思います。２分たったところで事務局がベルを鳴らしますが、それはできるだけ早くまとめていただきたいという意味でございます。
それでは、ただいまから自由討論に入りたいと思いますが、それでは、長谷川和年さん、お願いいたします。元
オーストラリア大使、元外務省アジア局長でございます。
長谷川和年（日・豪・ニュージーランド協会会長）

どうもありがとうございます。２つ話したいんですが、時間がないので改めて２番目は話します。まず、先ほど西川さんのご発言どうもありがとうございます。私、ちょっと意見がありまして、日本の中国観は揺れ続けているとのことですが、確かにそういう時期もあったと思うんです。
ただ、これは日本だけではなくて中国の日本観も随分変わっていると思うんです。中国自身の対日観もかつては大変に現在とは変わっていて米帝国主義、ソ連修正主義、日本軍国主義ということで、毎日のように日本は攻撃されておった。でも、今はそうじゃない。日本の中国観はたまにはいろいろな意見がありますけれども、皆、多くの人は円満ないい関係、政治関係、経済関係を持っていこう、そういう論調じゃないかと思うんです。
私は本屋に行ってみても、確かに先ほど孫先生がお話しになったようなちょっと変わった本もありますけれども、やっぱり日本は言論が自由な国ですから、いろいろなご意見があるのは当然です。ただ、日本の皆さんの意見というのは非常にマチュア、円熟していまして、そういうのはむしろ例外である。アメリカの場合には、政権が変わると政策の継続性が必ずしも保たれない。ですから、数年前には『カミング・ウオー・ウイズ・チャイナ』、「やがて
中国との戦争がある」という大変厚い、非常によく調べた本が出ているわけです。日本はそんな本なんか何も出ていない。そういうことを比べると、日本は政権がかわっても重要な外交問題やなにかでは継続性が保たれている。
例えばかつて社会党の村山さんが総理になられた内閣があったんですが、村山さんが 1995 年に内閣総理大臣談話を発表されまして、そこで過去のことについて心からおわびの気持ちを表明しますということをおっしゃられて、それを受けて今、平和交流計画とか始まっているんです。これは村山さんの前に鳩山内閣でもそういうことをおっ
しゃっている。歴代の自民党の総理の方も、過去のことについては、それぞれ遺憾の意を表しているということで継続性があるわけです。今、私はそういうことはないということをまずお話しいたします。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、続きまして、田久保さん、お願いいたします。
田久保忠衛（杏林大学教授）

議長のご指示に従ってごく簡単に３つだけコメントしたいと思います。

尊敬する高海寛先生のお話、教科書、靖国、農産物セーフガード、３つが日中の間に横たわっている問題だったという仰せですけれども、教科書と靖国は国内問題で、セーフガード問題というのは日米間にもある、これは国際的な経済上のトラブルである。教科書、靖国は国内問題でございますということをまず申し上げたいんです。これでいろいろなことを言っておられるけれども、今度の瀋陽の領事館問題、どなたもお触れにならなかったけれども、私は、原点はウィーン条約 31 条に違反しているか、違反していないか。日本に他の問題ではいろいろ謝罪を求めてきた中国ですけれども、度量のある大国ですから、この辺でアイ・アム・ソーリーぐらい言ってもいいんじゃな
いかと思います。
２番目、脅威論で、高先生はご専門でいろいろ数字をお挙げになりましたが、脅威というのは与える国が言うものではなくて、与えられる国が評価するものだ、脅威であるか、脅威でないか。数字というのは、中国の数字というのはなかなか信用できないことがある。私のラフな計算でございます。私のところに平松茂雄教授がいまして、
この問題の大家でありますが、ＧＤＰ１兆ドルとすると、大体 10％ぐらいではないか、1,000 億ドルぐらいの軍事費ではないか。日本の防衛費は 400 億ドルでありますから、2.5 倍。中国の周辺でどこにも中国に脅威を与えていないのに、なぜこれだけの軍事費の年々、89 年度以降、２けたの増をお続けになるのかということでございます。

３点目、９・11 テロ以降の国際情勢というのは日本だけを論じないでほしい。米ロ関係は劇的に変わりました。
それから、アメリカとインドの関係はついせんだって、共同の軍事演習をやるぐらいであります。パキスタンが完
全にアメリカと共同歩調、これはご案内のとおりでございます。それから、ＮＡＴＯ周辺、ＮＡＴＯ及び中国の周辺を見ても、やはり１つの秩序を形成する方向に動いているのではないか。この中で日米関係を論じなければいけないのではないか。
そこで日本が有事法制をやったからといって、これがなぜアジア諸国に危険をもたらしているのか。日本に一番デリケートになっている韓国をご覧ください。中谷防衛庁長官が韓国を訪問したとき、韓国の首相、以下の首脳は、「有事法制がなくて今までどうして自衛隊がやってきたんですか」というふうに心配されたということでございます。中国にはどうぞご心配なくということを申し上げたい。日本は普通の民主主義国になりつつあるので、中国との友好関係を基調にしつつ、普通の民主主義国への道を模索しているのだ。これをどうぞご理解いただきたいというのがお願いでございます。
伊藤憲一（司会）

田久保先生から、いつものとおりの正論、大変刺激的なご指摘をいただきました。

田中靖政さん、お願いします。
田中靖政（学習院大学法学部教授）

ありがとうございます。私はむしろ中国の先ほど来のお話で、高さんに後で教えていただきたいと思うんですが、日本における中国脅威論ということを論じる前に、むしろ中国としては米中関係をもう少し真剣に考えて、将来に向けて修復。まあ、修復する事情がいろいろあると思いますけれども、少なくとも改善していくということを真剣に考えられたほうが、日米安保体制を問題にするより建設的じゃないかという考えが強いわけです。
ちょうど数年前にＣＴＢＴが発効する直前に、中国は一連の核実験を実施しました。フランスもやったわけです
けれども、そのときに私、ちょうど中国で社会科学院の日本研究者の人たちといろいろ日中米にかかわる話をしていて、「日本人が中国の核実験に反対するのはけしからん話だ。大体、日本人を含めて西欧の諸国が侵略をしてきたという歴史的事実を踏まえて、我々は自分の国を守るために核実験もしなければいけないんだ。そういう因果関係を全部無視して、反対、反対と言う日本人というのはどういうものか。あなたは、どう思うんだ」と厳しく質問されました。核保有国と自他ともに許す中国がセルフディフェンスのために核実験するというのは当然だろうけれ
ども、その対象は日本じゃなくてアメリカの脅威なんです。だから、米中関係を政治的に正常化していく、緊張をできるだけ低めていくということこそ大事なのであって、中国の核に対して日本人が反対しても、それは大局的には大したことじゃないんです。
ただし、私は中国に対して１つ苦言を呈したい。例えば核技術を含めて、軍事的な技術と知識を紛争の当事国に輸出するのはやめておいたほうがよろしいのではないか。ミサイルにしても、あるいは弾頭の細かい機微なセンシ
ティブな技術を例えば中近東へ輸出するということはやめたほうがいい。これはやはり世界平和のために、世界全体の緊張緩和するために、そして、アメリカの中国脅威論をなだめるためにも、そういう武器輸出あるいは機微な技術の輸出を控えるというジェスチャーをだれの目にも見えるようになさったほうがいいのではないか。そういう点について、日米間にくさびを打つというのではなく、中米間を接近させるように中国は観点をアメリカを中心に変えてみたらどうか。それについてどうお考えかということを後で一言触れていただけるとありがたいと思います。
以上です。
伊藤憲一（司会）

ありがとうございました。

それでは、坂本正弘さん。
坂本正弘（中央大学教授）

初めに、田久保先生のウィーン条約問題、私も同意見であります。

それから、先ほど孫、人民日報の方が、日本は大変に多様な価値を持っている社会だということをおっしゃいま
したが、私は全くそこのところを中国の方がもうちょっと理解してもらいたいと思います。コンセンサスがなかなかできないというのは、ある意味でこれが、中国の方がお考えになっているような単純な軍国化に走らないということではないかと思います。
靖国の問題に関しては、この前も高先生とご議論したときに、高先生も、中国にも死者の霊を弔う慣習はあるということをおっしゃっていましたことを記憶しております。私は小泉さんが靖国に参拝するのは、別にＡ級戦犯のことを考えているわけではないのでありまして、彼がたびたび言っているように、まさに予科練の人のことなんかを考えてやっているわけです。これは中国の方は言いますけれども、小泉さんだけが靖国に行っているわけでないのでありまして、多くの日本人が靖国に祭っている、そういう支持があるということをご理解いただきたい。
それから、私は中国の教科書を読むと、第２次大戦というのは軍部が悪いんだと。だから、先ほども孫先生もおっしゃったように、軍部が悪くて、軍部が中国に被害を与えた。日本国民も同じように軍部から被害を受けた。だから、さっきの話で賠償は取らないという論理になっているようですが、私は中国の方と議論しましたけれども、日本人は必ずしも第２次大戦が単純に軍部のためだけだとは思っていないと思います。これは、ドイツではナチだ
けが悪いということになっていますが、そうではなくて、日本人は第２次大戦に関して軍部だけじゃなくて、日本人全体も責任があると思っています。ですから、私は逆に言えば、これが靖国に参拝したからといって決して戦争に走るという話ではない。
私はあえて言いたいのは、これも田久保先生が言ったことですが、そろそろ相互に内政不干渉を、やるのはよろしくないのではないかということです。教科書に関して言いますと、日本は国定ではないんです。検定制度はありますけれども、教科書はたくさんあるわけです。それを全部一つ一つ、全部にけちをつけるというのは、私はおかしいと思っています。むしろ文科省が検定するのは私はおかしいと思っています。これはマーケットに任せておけ
ば、ほんとうに悪い教科書は消えていくのでありまして、教科書の問題もそういうふうに考えていただきたい。先ほど価値の多様化ということをいいましたが、そのことを改めて相互に考えてみようじゃないですか。内政不干渉という原則は中国の非常に強い主張だと思いますが、改めて言いたいと思います。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

では、伊奈さん、お願いします。伊奈さんは日本経済新聞の論説委員でございます。
伊奈久喜（日本経済新聞論説委員）

私は中国側ではなくて、日本側というか、鳩山さんにお願いが１つあります。それは鳩山さん、非常に気配りの方でディプロマティックな発表をされたと思うんですけれども、先ほど田久保さんがお触れになった瀋陽の事件は直接、触れられなかったわけです。この事件がメディアの立場から見てユニークだと思うのは、朝日新聞の偉い方が私の隣にいらっしゃいますけれども、ここには産経の方はいらっしゃらないけれども、産経新聞も私も日本のメディアすべてがあの５人の引き渡しを求めているという点では、メディアの立場から見ると、ユニークな発展をしている事件だと思うんです。それが世論だとすれば、それがあるにもかかわらず、例えばこういう場で野党第一党の党首の方が全然お触れにならないと、中国から来ている方は、日本の新聞が書いているけれども、政治家は何も触れなかったしという誤解を与えるのではないかと危惧するわけです。
したがって、せっかくの場ですから、後ほど鳩山さんの意見を述べられる時間も多分おありだと思いますけれど
も、そのときに鳩山さんご自身のご見解を伺えればと思います。
以上です。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、新井さん、国際問題評論家の新井さんです。
新井鐘次郎（国際問題評論家）

新井でございます。対中ＯＤＡについて述べたいと思います。中国近代化建設について、日本政府は累計で約３兆円に及ぶ膨大な額でありますが、ＯＤＡ、政府開発援助を供与しております。
これは中国の経済成長や軍事力増大を背景にＯＤＡ４原則とも絡み、日本国内ではさまざまな批判が起こっております。日本政府の、してやっているという意識、これはあげるほうからすれば出てくるのでありますが、この意識が陰に陽に対中外交に出ており、中国側もしてもらっているという引け目で嫌な思いをされている点はあるかと思います。
そこで私は思うのでありますが、中国ももうそろそろ経済的に相当の段階に到達しているのではないか。ここらでもう日本からの資金供与を受けない、当てにしないという政策に切りかえてはどうか。このほうが日本に対して
もっとはっきり物が言えるのではないか。お互いがはっきり物を言い合う。そこに初めて真の日中関係が生れてくる、このように考えるものであります。
今の日中関係は、損得の上に成り立っている、基礎がぐらぐらしているという感じを持ちます。そしてどうみても、今日の中国が発展途上国であるとは思えない。これはなかなか言葉と合っていると思う人はあまりいないと思うのでありますが、これらのことについて中国側の先生方はどのようにお考えでありましょうか。
伊藤憲一（司会）

新井さん、どうもありがとうございました。

本日は、前中国大使の谷野作太郎さんにもご出席いただいております。谷野さん、３分あげますから。５割増しです。
谷野作太郎（前駐中国大使）

日中国交正常化以来 30 年、折々の困難があったけれども、日中関係はそれを乗り越えて一歩一歩着実に関係を築いてきたじゃないかと、私もそう思います。昨今特に感じるんですけれども、このことに私たちはもっと自信を持っていいというのが第１点。
第２点は、もう 21 世紀ですけれども、21 世紀のアジアの行方を決める大きい要素は日中関係ではないか。私は、

日中が双方とももっと心を開いて建設的なところに行くのか、或はせめぎ合いで後退していくのか、それにかかっていると思うんです。もちろんアメリカというもう一つのプレーヤーの存在もありますけれども、日中関係の行方は、21 世紀のアジアの絵柄を握るものだと思っております。
個々の問題については時間がないので、二点だけ申し上げたい。歴史の問題は、私は、鳩山先生と全く同じ考えです。謝罪ということよりも、要するにあの不幸な歴史から私たちは逃げないで、そこを勇気を持って見詰め、将来これをどう教訓としていくかということに尽きるのだと思います。
靖国の問題ですが、これは田久保さんが言われるように、中国にとやかく言われるような筋合いではないと思います。日本自身の問題なんです。しかし、８月 15 日の靖国、暴力団まがいの人たちが角を占拠し、進軍ラッパが鳴り響き、軍服に着飾った老兵方が近寄ってきた韓国人に対し抜刀しようとする。これは英霊を鎮魂することには
つながらないのではないかと思いました。靖国の出版物についても違和感を覚えます。あれでは日本に対する国際社会の目線が下がっていくだけです。そのことに一番心を痛めているのは、私は遺族の方々なのではないかと思います。
台湾の問題。これは、中国が日台関係のいちいちについて時として、大国の風格を欠いていろいろ言ってくる。
私は李登輝さんの訪日のときにもこのことを強く感じました。その結果日本国民感情をいらいらさせる、日本の中国とのことを大切に思っている人たちさえをいらいらさせ疎外してしまうということで、私は日中関係にもよくな
いと思います。もっと日本を信頼してほしいし、李登輝さんの訪日、病気のチェックのために数日間日本に来る、
その間は政治活動は一切しない。これを認めないというのは、李登輝さんの人権にかかわる問題だとすら思います。
最後に１点だけ。私は最近、非常に気になっておりますのは、中国も、日本もそうですけれども、何か目を三角にして、肩に力の入ったナショナリズム的言辞が目立つということです。ここに１冊の本を持っています。中国のインターネットに記載されたものを集めたものですが、ここでも非常に肩に力の入ったナショナリズム、しかもその多くは日本に向けられています。そしてこれほどではないけれども、似たような現象が日本にもある。
私たちは、やはりそういうところから抜け出なければいけない。そのためにも、日本においては往年の元気と活力と力を早く取り戻す、日本の自信を取り戻すということに尽きるんだと思います。経済を含めて、あるいは場合
によっては政治も含めて、役所も（外務省の情況は面目ないことでありますけれども）、強くそう思います。そういう往年の元気さを取り戻して、もう少し自信をつけることができれば日中関係のためにもプラスの影響が出てくると思います。
伊藤憲一（司会）

谷野さん、どうもありがとうございました。日中関係を考えるとき、常に我々が戻るべき出発点というか、原点というのを忘れないことが大切だと思いますが、谷野さんから改めて原点が何かということをご指摘いただいたように私は受けとめて、拝聴いたしました。
それでは、小山内さん、外交評論家の小山内さんです。
小山内高行（外交評論家）

高先生とも昨年、討論して、いろいろＯＤＡの問題などを議論させていただいたんですが、あのときのことがきのうのように思い出されるんです。昨年は、午前中から 21 世紀の未来に対する明るい日中関係構築という前向きのテーマから大きく離れて、歴史問題にさかのぼる大論争が中国側から大々的に行われまして、私も大変遺憾に感じまして、私なりに忌憚のない発言をさせていただいたんですが、ことしは高先生から大変前向きのすばらしいお話をいただきました。新時代の日中関係はお互いに努力すれば非常に輝かしいと。私もそうあってほしいと思います。ですから、そのためには、過去を引きずってはいけない。だけども、時には両国にかかわる過去の問題について議論することがあってもいいと思います。これに対しては我々日本側も言いにくい
ことを言わせてもらう。お互いに言いにくいことも言い合わなかったらほんとうに友人になれませんから。そういう意味では皆さんだれも触れなかった、大問題について先ほど田久保さんから触れていただいたんですが、“瀋陽問題”、がそれです。

この問題について中国の方はどういう事情で、ああいうことをおっしゃっているのか知りませんが、私、一日本人、国民としては非常に納得できません、率直に言わせてもらうならウィーン条約違反だか
ら当然としても、中国の対応には日本国民として納得できない。やっぱり中国側から何らかの責任ある方の意見を求めたい。まだトップの方の公式発言がありませんがどうしたのでしょうか。
それから、伊奈さんからありましたが、日本の政治家の方も何人かご出席です。これからご発言があるかと思いますが、そういう問題についても率直に意見を聞きたい。そうでなければ、日本の政治は、また日本の政治家はどうしたのだ、と問われかねないからです。
さらにもう一つ、私が、昨年、発言したＯＤＡ削減絡みで申し上げたいんですが、この問題も中国側から全然出てこないので驚いたんです。今日この場に産経新聞の方がおられないようですから次に発言する私の内容に間違ったら許していただきたいんですが、産経の記事によりますと、中国の公式代表であるサンフランシスコ総領事の王さんという方が言っているわけです。日本がＯＤＡを減らすなら中国に賠償金をよこせとか、第二次世界大戦中日
本軍は 3,500 万人も虐殺したとか、日本はアジアに対して未だ賠償をしていないとか、また謝罪していないとか、
全然歴史の事実に反することをオーバーに言っている。この発言がもしほんとうなら、こういう事実に反することを中国の公的な方が言うということは一体どういうことなんでしょうか。この発言は、私のような在野の評論家が言うのとはちょっと重みが違うんです。こういうことについて中国側の公的コメントを高先生あたりから伺いたい。
この王発言は事実かどうか。もし事実なら中国政府との関係はどうなっているのかを含めて是非お話をうかがいたい。
こういうことを我々は忌憚なくお互いにぶつけ合って、時には、テーブルをたたいてけんかはする。しかし、後で仲よくする。これがほんとうの友人じゃないでしょうか。それがどうもうまくいっていない。全体を見ていますと、中国側はともかく日本側は何か言いにくいことを言えない、遠慮ぎみに発言している。こうした状況はよくな
いと思います。これは僕はよくない。今後お互いに建設的にどんどん言いたいことは言い合って、21 世紀に向けての日中友好樹立のために頑張ろうじゃありませんか。
以上です。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、中国側からどなたかと思いますが、どなたかおられますか。蔡文中先生、いかがですか。
蔡文中

先ほど瀋陽の領事館の問題につきまして、皆様ご注目されていました。このことにつきまして、それほ

ど長い時間たっておりません。この問題につきましては、メディアから理解しただけです。私も現場にはおりませんでした。国内のメディアの報道によりますと、例えば香港ですとか、そういったところの中国系のメディアの報
道によりますと、この事件は、まず、ある人がある陰謀でこれを策略的につくり上げた事件ではないかと思われています。中日両国に向けて行われたものだと思います。このことを行ったのは韓国の民間の団体です。この民間の団体は、このような計画を行ったのは、中日関係に矛盾を生じさせたいということ、また面倒を引き起こしたいということもあったかと思います。このような策略がなかったとすれば、あのように詳細なビデオを撮ることができたでしょうか。もし突然、起こったような事件であれば、あのような現場でのビデオカメラによる撮影はできなかったかと思います。ですから、これはある人がこのような事件をつくって、中国と日本の関係というものに何か波風を立たせたいと思ってやったものではないでしょうか。
もう一つは、中国の武装警察なんですが、領事館というものを守るといった行いというものは、まさに善意のものであります。９月 11 日のテロが発生した後、アメリカでこれが起こってから、中国の政府も反テロということを非常に重視しております。そして、特に大使館、領事館の安全を守る仕事を強めてきています。そして、身分のわからない者が突然、領事館に駆け込んできたというときには、全くためらいもなくそれを阻止したわけです。これはまさに善意から出たと思います。要するに日本の領事館を守るためだったと思います。この５人がもしかしたら爆弾を持っているかもしれない。もしかしたらテロをやるような意図があるのかもしれない。そして、危害を与えるかもしれない。もしそうであれば非常に大きな事件になるわけです。ですから、武装警察というものは善意からやったものだと思います。領事館を守るためにやったのです。
３つ目ですが、私どものメディアですけれども、２人は駆け込んでしまった、そして３人をそこで武装警察が押さえた。そして、その後、領事館の副領事の方に、その方の同意を受けて、既に駆け込んだ２人というものを連行したわけです。これは日本側のそこにおける副領事の同意を得てのことなんです。これもまた、道理にかなったことであります。これも領事館を守るためでありました。ですから、例えばこの２人の武装警察がこの５人を全部押さえた、もしくはその２人をそのまま駆け込ませたまま連行できなかった、要するに阻止できなかったとすれば、それはそれでまた面倒を引き起こしたことになるでしょう。その結果というものを考えれば、今回の結果というものは比較的よい結果であったと思います。
ウィーン条約に違反するかどうかといった問題ですが、これはそれほど大きな問題ではないと思います。武装警
察は善意から領事館を守ったわけです。それから、既に駆け込んだ人ということですけれども、それにつきましても、そこにいる当事者の同意を得ているわけです。ですから、中日両国の外交関係から見ますと、非常に簡単に解決できる問題だと思います。これをまた非常に大きな問題であるかのようにしていますけれども、これはそれほど大きな問題ではありません。これによって日本の外交の権威を損なおうですとか、そういった考えは全くございません。武装警察はそこを守る、そういった責務を負っているわけです。ですから、そこであのような、また反テロのような活動を行っているとき、こういった行動はまさに正常のものだと思います。

ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

蔡先生、どうもありがとうございました。中国側のお考えというものをよくご説明いただい

たと思います。
それでは、川浦さん、２分間ですが、よろしく。
川浦美義（戦争をなくする会代表）

私は戦争をなくする会の川浦と申します。中国の各先生とお話しする機会を得ましてありがとうございました。そこで私は未来のことについて、端的に中国のどなたかの先生と鳩山代表にお伺いしたいと思います。
ただいまの瀋陽の問題は総領事館の不明確な対応と、慌てて警備員の方が 5 人を引き出したというような点も考えられるので日中間の未来志向からもこの問題をそんなに日本側は大きく取り上げていくべきではないと思います。もちろん有事法制の問題にこれが悪用されるということがあってはならないと考えています。
そこで、今ご質問の件ですが、まず、21 世紀型安全保障論というのを仮に名づけておきます。これについて、
仮に提案がありました場合には、議論の開始に応じていただけるかどうかということです。従来の、20 世紀型安全保障論というのを要約しますと、国益を重視する、それから、軍備を重視する、問題を武力で最終的には決着させ勝者が敗者を裁く武力主義というのに対して、21 世紀型安全保障論というのは、公正な世界的ルールをつくって、このルールに従い公正に対処していくことによって、今後紛争が起こらないようにしていくべきだという考え方です。
したがって、簡単に 21 世紀型安全保障論を申し上げますが、要するに、各国国益を前に出すのではなくて、それよりももっと大きな人類の目標というものを掲げて、各国は考えるべきだ。つまり戦争の無い世界の確立。それから、人類の共存協力の実現。地球の安全再生をどうやって図っていくべきかということ。そういう目標を掲げた
上で、各国家と世界的な組織というものが役割分担をする。戦争とか軍備、紛争の仲裁とかいう問題は、世界的組織に分担させる。各国家は、それぞれの軍備を段階的に縮小し、国民生活の充実、外国への援助をおこなっていく
ことによって、争いというものがなくなっていくんだ。そのためには先ず公正で権威のある世界法制度というものをつくっていくべきだ。これが今後、世界から武力紛争をなくしていくための最も良い方法だと考えております。
この提案が仮になされた場合には、政府と別個に中国の先生方、それから鳩山代表はその議論の開始に応じていただけるかどうか、あるいは応じていただけないとすると、どういう理由でいただけないかということを質問させていただきます。
以上です。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、金子さん、お願いいたします。
金子熊夫（東海大学教授）

瀋陽の話はあんまり触れないほうがいいのかもしれませんけれども、私、この話、最初からどうも合点がいかないところがあるわけです。私、実は四〇年前、60 年の頭ですけれども、外務省に入りまして、条約局法規課で最初に扱った仕事がウィーン外交関係条約と領事関係条約でありまして、よく覚えているんですが、問題の 31 条、これはご承知のとおり 31 条の１項で公館の不可侵権を言っておって、２項で、しかし、総領事の同意があれば立ち入ってもいいけれども、なければ入っていけないという格好になっているんです。ただし、火災のような場合は除く。それ以外の場合にはちゃんとした公館長の、総領事、大使館なら大使の許可が要るということになっているわけです。そして、第３項で、接受国、つまり受け入れ国の公館防衛保護義務というのがありまして、そこに大事な頭書きが書いてあるわけです。英語でサブジェクト・ツー・ザ・プロビジョンズ・オブ・
パラグラフ・ツーというのがあって、つまり公館長の同意を得なければいけないというのが大原則だということです。この同意というのは、普通は公館長の、文書でなくてもいいと思いますけれども、明示のはっきりした同意がないと、国際法上は同意にならないわけで、今回の場合、副領事がどうのこうのとあります。私も細かいことを言いませんけれども、問題は、さっき蔡さんも言っておられたわけですが、防衛義務というのと、中に入った人間を引っ張り出すというのとでは相当違うと思うのです。この第 3 項の頭書きの重要性は例えば、日本国憲法第九条二
項の頭書き（いわゆる芦田修正）に匹敵するもので、中国側には、この頭書きの部分にもう少しご注意願いたい。
これは単なるコメントであります。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、友田さん、お願いいたします。
友田錫（亜細亜大学教授）

ありがとうございます。１つ、孫東民さんの先ほどの話でもうちょっと具体的なご意見を伺いたい点があります。それは、一番最後のほうで、日本と中国の、まず学者の間ででも戦略的協力の関係を探ったらどうだと言われました。これは未来志向の建設的な傾向のご発言で、非常に大事なことだと思うんです。
戦略的協力という概念、用語は最近よく使われていて、中国でもロシアともそういうことを使いましたし、クリントン時代のアメリカにも使いました。ただ、その後、フォローアップがなくて、あいまいなまま終わっています。
ですから、日本との間でもし戦略的協力というものをつくるのであれば、もっと具体的にどういう点で何を目標にして、あるいは目標レベルをどこに置くかとか、具体的なことを考える必要があると思うんです。
なぜ私が戦略的協力ということを取り上げるかというと、21 世紀のアジア、世界と言っても過言ではないけれ
ども、少なくともアジアにおいては日中関係がどうなるかが、基本的に一番大きな問題だと思うからです。しかも、構造的に日中関係には、非常に難しい困難な要素がいっぱいあると思います。日本は構造的にアメリカと同盟を結んでいるし、中国は、アメリカともいい関係を求めながらも、かつアメリカの一極支配を否定する。ですから、大きな根本的なアプローチにおいて、中国と日本とはかなり違うわけです。その中で、しかし、日本と中国が関係を悪化させてはならないんだということになると、どうしたらいいかということが非常に重要な問題です。私は、一番大事なのは、現実的な考え方で解答を模索すべきだと思うんです。日中友好とかという非常にあいまいな理想的な言葉だけでは答になりません。むしろ、そんなに理想的にいかない要素が、私は、現実的に見ると非常に多いと思うんです。目標をどこに置いて、現実的かつ実現可能な関係をつくるにはどうしたらいいか。その点で孫東民先生からもう少し具体的なお考えをいただきたいと思います。
伊藤憲一（司会）

パネリストの皆さんには、最後にそれぞれご発言いただこうと思っておりますので、なおもう少しフロアからご意見を伺いたいと思いますが、日中両国以外の第三国の方でレズラズィさんにご参加いただいております。アラブ首長国連邦の戦略研究所の研究員でございます。
レズラズィ・エルモスタファ（アラブ首長国連邦戦略研究所研究員）

どうもありがとうございます。私の立場

からは、議論するというよりも、質問、特に未来のことに関して質問をしたいと思います。私は日本人でも、中国人でもないので、ちょうどいいと思います。今の問題は、大使館の問題などは、私の理解では二つの点が関係しているんです。一つは、日本国内の政治のアジェンダが関係している。それはペルーの大使公邸襲撃事件から、あるいはもっと前、１９９４−９５年頃から、日本の大使館のリコンストラクション、リフォームが始まったんです。
しかし、１９７０−８０年代以降、特に２００１年９月１１日の事件の後、大使館というもの（の意味）自体が何か変わった。大使館というものは経済協力をおこなうためのエージェンシーではありませんし、財団でもありません。しかし、私の理解では、今まで日本の大使館はその二つの仕事、プラス、プロトコール（儀典）の仕事しかやっていません。でも、アメリカの大使館は政治的利益を優先している点で、大きく違う。ペルーの事件後、日本は大使館のセキュリティーを強化するために様々な努力をしたけれども、国家組織におけるリクルートのメカニズム
は何も変わっていない。今に至るまで、「大学学部卒」という履歴に基づいてリクルートが行われている。しかし、少なくとも修士、できれば博士号をとるといったアカデミックなバックグラウンドがないと、いくら専門家として養成するために多くの時間を割いても、理論の部分が理解することは難しいことが多い。例えば「ソブレニティー（主権）とは何か」という根本的な問題などです。本当の問題は大使館内に入れるのか入れないのか、あるいは電話をするのかしないのか、ということではない。今回の中国での事件の場合、大使館の一部の幹部館員が、「大使館の壁」の意味、つまり「主権」を意味することを理解していなかった。学術的な訓練を積んだものであれば、主権の問題についても、無意識のうちに様々な角度から非常に慎重に検討する。
中国の立場を見ると、日本のソブレニティー（主権）を理解していなかったという部分をはっきりしないと、あまり建前でだけ、ダイアローグにこだわっても生産的ではない。中国の（瀋陽での）事件の場合、中国は他の国の主権を理解していなかった。日本の大使館は中国のテリトリーではありません。
また９・１１以降発生している特別な雰囲気というものも考慮に入れる必要がある。建前ではなく、真剣に、また真摯に、中国と日本はセキュリティーの問題について話をすすめてゆく必要があります。そうすることで両国の関係は正常化するのではないでしょうか。
戦略関係で、二点質問をしたいのですが、一つは、今中国はロングランジミサイル（長距離ミサイル）をつくっています。いろいろなシンクタンクの研究によると、おそらく２００８年には完成するだろうという結果が出ています。また、アメリカはジョイント・ストライク・ファイターというロケットのプロジェクトをすすめています。
これは２００６年に完成します。日本と中国の未来のアジェンダにとって、これらの点は大きな部分を占めることになると思います。
もう一つは、エネルギーが関係していることですが、中央アジアにおけるパイプラインのプロジェクトを共同しておこなうことで、様々な問題がジャンプできる、良い方向に進めて行くことができると思います。

伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、劉傑さん、早稲田大学の助教授をされておりますが、もともとは中国の方です。
劉傑（早稲田大学助教授）

ありがとうございます。先ほどの講演された方の話の中からキーワードとして私は２つ取り上げて、前向きの日中関係を、質問というよりも感想を述べさせていただきます。
１つは、西川さんがおっしゃいましたいわゆる受動的な中国外交、もう一つは、孫先生がおっしゃった日本の価
値観の多様化という問題であります。つまり、受動的という言い方は的確かどうか、それは別として、中国の現在も実は多様化に向かいつつあるということを１つ強調しておきたいと思います。つまり、もちろん日本のような日
本のレベルの多様化には達しておりませんけれども、しかし、かつてと比べてみますと、中国の学者の意見はかな
りの程度、多様化を見せています。しかし、実態は今、日本が中国と交渉する場合は常に注目しているのは、どうしても政府あるいは官僚というところにだけ注目していると私はどうしても感じてしまいます。
例えばちょっと古い話ですが、一時期は『ノーと言える中国』という大変今では評価の悪い悪評の本が出ていましたけれども、そのとき日本の学者はすぐに、『ノーと言える中国の読み方』というのを出して、結論から言いますと、それは中国政府が操作したんだという書き方をして、それを評価したわけですが、実際には中国の人たちに聞いても、皆さんもわかるように、その本は全く著者個人の意図で、そしてかなり商業的な意図があってつくられた本ということが今、非常にはっきりしているわけであります。
したがって、日本に伝わってきている、特にマスコミなどを通して伝わってきている中国の状況というのは、かなり偏ったもの、あるいは一方的な、あるいは問題の１つの側面にしかすぎません。したがって、対日認識というものも実は非常に多様化しているという点をもうちょっとこれから注目していく必要があろうかと思います。
つまり、歴史問題についても、あるいは現在の政治外交の問題についても、多種多様な意見が既に中国に出ているわけです。日本は多種多様な意見に対応するような政策を考えていかなければならない。つまり、従来の政府の主張あるいはかなり偏った一方的な主張に対応するような姿勢だけでは、なかなかこれからの中国とのつき合いはうまくいかないのではないか、そういう気がいたします。
以上であります。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、長谷川さん、もう一度。
長谷川和年

どうもありがとうございます。靖国の問題について田久保先生あるいは坂本さんなどがお触れになりましたけれども、私も一言発言させていただきます。まず、鳩山先生がおっしゃった国立墓苑、全く賛成でございます。非常にいいことだと思うんです。私が申し上げたいのは、これは日本の国内問題であり、日本の文化の問題でもあると思うんです。日本人は私がここにいるのも父親のおかげ、祖父のおかげであり、日本人は亡くなった方を大事にする。亡くなった方の霊を弔うというのが我々の生活の一部であって、どの家にも大体お仏壇という小さなお寺みたいなものがあります。お盆には、お墓参りに行くわけです。これはほんとうに我々の文化の一部なんです。自分の父が靖国に祭られているということで行かれるのも、そういうつもりで参拝する。これはＡ級戦犯の合祀とは全く関係ない。ましてや軍国主義なんかと全く関係ない。日本の文化の問題なんです。
こういったことを中国の方がご理解いただければいいんじゃないか。そういった意味では、今あるこの対話なども非常にいいんじゃないか。政治、経済のみならず社会の問題もここで話し合うことによって理解されるんじゃな
いかと思うわけです。
私、実は個人のことを話して失礼ですが、私どもの会合がありまして、毎月一回朝８時半から靖国神社に行って、清掃しているんです。これはこういったところが汚れてはいかんというので、会合の人数は多いんですけれども、
20 人くらいでかわりばんこに毎月一遍必ず行って、清掃しています。しかも、我々はそうやっているけれども、８月 15 日には全然行ったことはない。私どもはこうやって毎月一遍、清掃に行っているんです。これは軍国主義だとかＡ級戦犯に全く関係はないんです。こういった日本の文化の問題、こういう面もあるということを中国の方にご理解いただけたと思います。
ありがとうございます。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。

それでは、残り時間が限られてまいりましたので、この辺で基調報告者、高海寛先生はじめコメンテーターの皆様から、いろいろ質問も出ていたようでございますので、それに対するレスポンスも含めて、４方おられますので、
お１人３分程度をめどにご発言をいただければと思います。
それでは、高海寛先生から。

高海寛

どうも皆様方のご質問、ありがとうございます。すべてにお答えすることは不可能かと思います。

一番最初、どなたかがおっしゃいましたけれども、中日間の戦略的な協力関係です。そのスローガンはよくわかっているんですけれども、その理解、それから、実際にできているかということ、そのことについての認識がまだ足りないといった問題があると思います。そのうちの１つですが、戦略上、どのようにして中日関係というものを見るかという問題です。50 年代、60 年代、30 年代の目、そういったもので中日関係を見るのでしょうか。それとも今のもしくは未来に目を向けた、そのような観点で見るのでしょうか。冷戦が終結した、そのような観点の中で見るのでしょうか。それによってそれぞれ違ってきます。
それから、どなたかおっしゃいましたけれども、日本はある一種の優越感があるということです。これは一日、二日でできるものではありません。第２次世界大戦もしくは第１次世界大戦以前からそういったものがあったのかと思います。ですから、これによって中国に対する偏見といったものも出てきたと思います。
それから、もう一つは、冷戦の影響というものも無視できないと思います。アメリカと日本によるものはいいものであり、中国だとか、ベトナムだとか、朝鮮によるものはみんなよくないものだというような、そういった認識というものが出てきたわけです。しかしながら、すべて善意であってもそれを悪意に感じてしまうですとか、そういったことがあったわけです。要するに角度を変えてみればミサイルもあり、それから核兵器があったとしても、それがアメリカにあろうが、中国にあろうが、それぞれ同じ兵器なわけです。しかしながら、その見方が変わってくるということ、これがあります。
それからまた、歴史問題なんですけれども、これも影響を与えています。ですが、このことについてお話をしたことがあります。そして、非常に有意義な討論をしてまいりました。この問題というのは古い問題であります。もともとは複雑なものではないし、このことばかりを挙げる必要もありません。要するに政治家がこのことをどのように把握するかということであります。要するに普通の方が靖国に行ったとしても、それを批判したことがありません。要するに批判をしたり意見を言ったりということは、政府の声の代表として靖国神社を参拝するということについてであります。
それから、何人かの方は、これは国内問題だというふうにおっしゃっていましたけれども、もちろん最初は日本での靖国神社の参拝ですから、それは日本国内の問題であります。しかしながら、やはり国際問題でもあると思います。関連する問題というものが存在するからであります。中日の友好条約締結 15 年のときでしたか、私はこういったことを言ったことがあるんですけれども、文化の問題は私ども、よく理解しております。日本人はお墓参りをしたり、祖先を敬ったり、これは中国と同じです。中国も清明節、そのときにお墓参りに参ります。国内の方が祖先を敬うこと、これについては何も言いません。国内の英雄について、そういったことがあってもそれはいいと思います。白虎隊なんですけれども、白虎隊に対して何人の方がそのお墓参りをして祭っても、それについて意見はございません。これについて私どもは何も言いません。問題になるのは、当時、東条英機など、実際に中国の人たちを傷つけた、そういった人についてです。要するにこれは中国の政府がどう考えるかという問題だけではありません。中国の普通の人たちもそう思っているわけです。
上海や天津ですとか、そういったところに侵攻した、そういった浮き彫りというものがあるんですけれども、それというものは消すことができないわけであります。しかしながら、この中の幾つかの何人かの人たちは、それを英雄であるかのように祭っているわけであります。これはまた普通とは違います。堂々と言っているわけであります。これについてはいろいろわけがあると思うんです。
そしてまた、教科書問題ですが、これは内政干渉問題とおっしゃいましたけれども、これもやはり内政問題でもあり、また国際問題でもあります。要するに中国や朝鮮ですとか、そういったことの記述にかかわるわけですから、
これについてはやはり国際問題であります。歴史というものは否定できないわけであります。朝鮮半島については侵略をし、それを植民地にしたわけです。そういった事実はございます。中国人でなくてもそういったことにはもちろん地元の方としては意見を持っているわけであります。
そしてまた、ＯＤＡについての問題なんですけれども、これについてはまとめて申し上げますと、２回目のフォーラムでも小島さんにいろいろ言ったと思います。中国もずっとＯＤＡを受けるわけではありませんし、日本もずっとそれを中国に与えるというわけではありません。そして、日本の国民の方々がいろいろな意見を持っているということ、これは理解もできます。
ここに１つ、政治的な要素というものが含まれていると思います。これは日本の経済的な問題だけではなく、そういった問題があると思います。中国が軍事力を強めているということ、中国は社会主義国であります。そして、最近発展しています。ですから、そこでそれが問題になってくるのではないでしょうか。要するにそれは中国国民

の感情を傷つけるということにもかかわってくるわけですけれども、中国はこのお金を取ったら、ほかのことはできなくなってしまうのでしょうか。それではやはり困ってしまいます。中国は日本に感謝するべきでありますし、
また、中国側がそれを大切に使うということ、それも理解していただきたいと思います。中国は何千年の歴史を持っています。それをほかの目的に使うとすれば、それは道徳に違反するようなことであります。
そしてまた、中近東に武器とか技術を売っている、そういった問題ですけれども、中国は責任をとる国であります。これは事実ではありません。世界のどの国も武器を買ったり売ったりはしています。これは、多くの国がこういったことを行っています。そして、アメリカは世界中の 40％から 50％の武器を売っているわけです。ですけれども、アメリカのことを批判する人はあまりいません。イラクですとか、サダム・フセインが使っているような武器というものは、やはりアメリカが売った武器なんです。それについて批判する人がいません。中国が核拡散を行
うとか、そういったことはありません。アメリカはＡＢＭからも脱退いたしました。これはやはりアメリカも悪いことをする見本のようなものであります。
それからまた、アジアの地域主義の問題なんですけれども、アジアの国々がすべて建設をうまくすれば、日本を含めてみんなよくなるわけです。ですから、やはりアジアの視点に立って事を行うというのは非常に重要であると思います。中国の学術会でもこのことについていろいろ話をしています。日本の脱亜入欧なんていうことが昔ありましたけれども、今、中国と日本が一緒にアジア地域というものをよくしていくこと、これが大切だと思います。
何でもかんでもアメリカと一緒にダンスをするような、そういったことはよくないと思います。そうしますと、
日本のイメージというものも落ちていくと思います。アメリカとの友好関係を保つ、それから、中国とアメリカもその友好関係を保つ、そのことが大切だと思います。アジアの経済協力というものがうまくいけば、もちろんそれにはいろいろな問題があると思いますけれども、それにより平和友好的、な発展というものができると思います。
それは非常に価値の高いものであると思います。
どうもありがとうございました。
伊藤憲一（司会）

高海寛先生、どうもありがとうございました。

それでは、続きまして、鳩山由紀夫先生にレスポンスをお願いいたしたいと思います。
鳩山由紀夫

幾つか私に対してもご質問をいただきましたので、それを中心に申し上げたいと思います。尊敬する伊奈さんからお話をいただきまして、瀋陽問題のことでございます。実はこの部屋に入りました途端に、谷野さんから「ご心配をおかけしまして」というお話がございましたので、そして、肩をたたかれましたので、あっ、こ
ういうことだなという話で。今の冗談ですよ、済みません。それで申し上げなかったのではありません。いや、「世界の中の日中関係」という大変大きなテーマを皆様方でご議論するのでありますから、せっかくいただいた 10 分間をできる限り、私の思いを「世界の中における日中」という思いで申し上げたかったからでございます。
当然、現在、起きている瀋陽事件というのは、私ども野党第一党としても大変大きな関心を持っておることは事実でございます。はっきりと申し上げておきますが、中国の政府に対して私たち民主党としても、この問題は主権の侵害と人権の侵害の問題であるということを強く抗議を申し上げておりますし、きょう蔡文中さんからお話がありましたように、それは善意によるものだというお話がありましたから、むしろ善意であるというお話であるなら
ば、わかりました。ならばぜひ、妊娠５カ月の女性もおられる、まさにこの５人の方の健康というものも心配な状
況でありますだけに、一刻も早く善意によって５人の方々を引き渡していただいて、また５人の方々が希望する、
亡命希望者であるというわけでありますから、その望みをかなえてあげるべきだと思っております。
ただ、同時に、この問題がまた日本における主権意識の薄さと、また人権意識の薄さというものも図らずも露呈してしまった事件だとも思います。したがいまして、我が党としても、一昨日から２名の議員を、特にきょうからは外務委員長、これは委員長でありますから党ということでは必ずしもありませんが、委員長にも瀋陽に赴いていただき、真相の解明を党として行ってまいりたい。
甚だ恐縮でございますが、外務省が外務省の調査をして報告をされるということは、必ずしもすべての事実というものが明らかになりません。現実問題として英文のレターを手渡したという大変重要なことも報告書の中に書かれておりませんでしたし、私どもが調べたところによりますと、副領事から謝意の言葉が電話であったという事実もどうやらありそうでございます。ただ、このことも副領事は否定されておりますから、事実がどこにあるかはまだはっきりわかりません。しかし、民間の立場から事実というものを解明することが重要だということで、私ども
現在、調査をしているところでございます。
外務省の報告書を拝見いたしますと、どうも領事館の奥の中に駆け込んだ２人に対して副領事が気がついて、その人たちのところに行こうとした、そこに直後に５人の武装警察官が駆け足で入ってきたのに気づかなかった。気づかなかったということ自体も大変な問題だと思いますし、横を通り抜けていった。そして、一言も発する間もなく連行されていったという話自体が、果たしてほんとうにそうなのかどうかということも確かめてみなければなりません。お互いにこれは大変に大きな問題だという認識の中で、しかし、事実は１つでありますから、事実というものをしっかりと把握することが何よりも大切なことだという思いのもとで、その事実の解明の中で、しかし、まずは先ほど申し上げたように５人の方々の人権にかかわる問題をまず先に極力解決に中国側も努力を願いたいと
強く申し上げておきます。
それから、あと一点、川浦先輩のほうからお話がありました 21 世紀型の安保の議論、大いにこれは大変興味深
く聞かせていただきました。私も先ほど不戦共同体というお話を申し上げました。クーデンホーフ・カレルギー伯のヨーロッパ共同体構想などというものが発表当時は希有壮大なものであり、ほとんどどこまで実現が可能である
かということは疑われたと思いますが、現在、ＥＵというところで通貨の統合まで行われ、先ほど申し上げたように軍事的な共同作業まで行われようとしているというところまで進められています。アジアにおいても同じような方向を求めながら、しかし、今お話がありましたように、さらに一歩進んで世界全体の中で、各国というよりも人類の目標というものを大いに議論していく中で、世界的な法体系というものをつくり上げていくという希有壮大な試みというものは、決してこれは過小評価をされるべきものではないと思います。そういう意識、意欲を持つことが、たとえ現実にはアメリカが一国で大変強い状況の中で難しいとしても、その問題というものの意識を下げてはならないと思っておりますので、川浦先輩が進められておられる努力というものは評価をさせていただきたいと私は考えております。
そして、このようなグローバルな議論というものがほんとうにお互いに率直に意見交換ができるということは、
大変大きな意味を持っていると思っておりまして、この会議に参加するのは久しぶりですが、十何年ぶりかもしれませんが、させていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
伊藤憲一（司会）
孫東民

それでは、続きまして、孫東民先生にお願いいたします。

実は私は 80 年代、約７年間ぐらい人民日報の特派員として東京に駐在したことがあります。帰国してから大体年１回か２回くらい、日本を訪問していますけれども、10 年前に比べますと、日本社会はどういうことになっているのかをいいますと、いらいらしている、焦っている、怒りっぽい、もっと率直にできたという印象を持っています。
それから、簡単に申し上げますけれども、いわゆる瀋陽事件、中国から見れば、あの５人はいまだに身分不明者です。というのは、中国と北朝鮮とはお互いに引き渡し条約で結ばれているんです。ほんとうにもしあれは朝鮮人とかいうことになると、あれは引き渡す義務があるんです、条約を守らなければなりませんから。そういうことを考えてほしいです。
それから、あのビデオですけれども、最初の何秒間は日本のテレビでは放送されていないのではないかと思います。つまり、最初は、あの５人は通行人を装って、突然、方向転換して入ろうとした、入ったということもあるのではないか。
それから、今の話によると、その前の日も一部のメディアにもそういう計画を明かした。共同通信も事実にわかったのではないか。もしわかったとすれば、日本大使館に報告したかどうか。報告しないならばどうしてだ。事前にわかったかどうかということは、今のところわからない。事実はよくわかりませんが、事実はまだはっきりとわかっていないとき、日本の世論とか日本政府は再三、中国に抗議するとか、謝罪しろとかいうことを言ったのは適当かどうかということを考えてほしいです。この瀋陽事件。
もう一つ、さっきどなたかからあった唐家?外交部長の、いわゆる言明、言ったとか。ゲンメイは、「厳格」の「厳」か「言葉」の「言」か、わからない。後で日本の方々からいろいろ話があったです。あのこと、実は唐家?さんは、
日本語は大変うまい。だけど、中国国内で学んだ日本語。政治用語としては非常に正しい。だけど、微妙なところ、
ニュアンスのところをはっきりと表現できるかどうかはわからない。だから、そういう面で一々内部のブリーフィ
ングした内容を明かして、また何も中国は言明、失礼ではないかということを煽情的に報道したということは適当かどうか考えてほしいんです。
もう一つ、教科書問題とか歴史、靖国神社参拝とか、そういうことはもう時間がありませんから話をしたくないですけれども、１つだけ、例えば教科書、教科書そのものは内政、だけど、教科書の中で書かれた内容は、歴史に関しては中国は当事者、当事者になると内政ではないということを私の考えです。
もう一つ、軍事費。軍事費は、どなたか言った中国の軍事費は 1,000 億ドル。どういう方法で統計されたかわか
りません。だけど、中国が公式に発表したのは 200 億ドル、日本の半分しかない。だけど、中国は日本の国土の26 倍、人口の 10 倍以上です。そういう状態で 400 億ドルの軍事費なら脅威にならない、200 億ドルぐらいの軍事費なら脅威になるということは、中国の人たちはなかなか理解しにくいです。
それから、実情として、中国の経済発展に伴って国民の生活もよくなったんです。収入も倍増した。大体サラリーマンの収入も倍増したんです。倍増以上です。そうしたら、兵士たちの生活も改善しなければならないです。どうして改善していけないんですか。話によると、一部のところの人民解放軍の兵士は、まともな兵舎に泊まることもない。話によると、一部の兵士はろくにお肉を食べることも不自由です。ああいうような状態でいつまでも日本の世論では、中国の軍事脅威とか、脅威、脅威とか言って、中国の人たちは非常に理解しにくいです。
それから、対米関係、中米関係。中米関係は、思ったほど悪くはないと思います。中国とアメリカとはいろいろありますけれども、中国は原則として、アメリカと言い合って争っているんですけれども、戦って破れずというのが現状ではないか。
それから、Ａ級戦犯の問題とか、鳩山先生がおっしゃられたことです。提案とか非常に共感を持っていますけれ
ども、中国も東洋人、日本の文化も中国の文化と似たところがあるんです。祭られるとか祭る、参拝するということは別にとやかく言うことはないです。78 年、Ａ級戦犯、以前では問題なかった。Ａ級戦犯の問題は、参拝の一番本質の問題です。小泉総理は、別に靖国神社を参拝、Ａ級戦犯を参拝しているのではないと言われるんですけれ
ども、はっきりとした言葉でおっしゃられたことはないと思います。
それから、ＯＤＡの問題。ＯＤＡは、大体今は 9,000 億円ぐらいのＯＤＡですけれども、中国の近代化建設に多大な貢献をしたということは、中国の人たちは感謝している。例えば 88 年、竹下総理が中国を訪問したとき、鄧小平さんは、そのときは第３回の円借、8,000 億円ぐらいです。そのときは鄧小平さんは、いやー、竹下先生は中国国民に決して小さくないお土産を持ってこられた、感謝しますとずっと感謝の気持ちを示しているんです。中国に対して円借款とか経済援助、経済協力ということは、中国のためだけではなく日本のためになるのではないか。
もし中国の経済規模が大きくならなければ、日中貿易は増加することはあり得ないです。
それから、日本経済はよくない。実は難しいですので、減額ということは理解できるんです。別にとやかく言うつもりはありません。だけど、ＯＤＡを消すということになると、ＯＤＡは、日本は中国に対する友好的な印、気持ちの１つではないかと中国の人たちも理解しているんです。というのは、ご存じのようにそのときは賠償を放棄したということもつながるのではないかと思います。だから、ＯＤＡのことはもし困るのでしたら、経済は悪くな
ったら減額してもとやかく言うことはないんです。だけども、ほかの問題とリンクして、軍事費を増加しているからいけないではないか、消すとか、なくすとかいうことになると、中国は不満を持っています。ということです。
それから、中国と日本とのアジアでの戦略的な協力という問題ですけれども、僕はアジアの復興、アジアの時代になろうとしているから、日本と中国は手を携えて経済で、経済を中心として協力することがまずはいい、まずや
りやすいことから始めていいではないか。つまり経済協力。既に３＋２、ＡＳＥＡＮとの協力とかいろいろやり始
めているのですから、これからは経済協力の面で中国にとっても、日本にとっても共同利益するところはたくさんありますから、やりやすい、現実的ではないかと思います。
時間の関係で以上で終わります。
伊藤憲一（司会）

孫先生、どうもありがとうございました。

それでは、最後になりましたけれども、西川さん、お願いいたします。
西川恵

私に関連した質問は、おそらく日本の中国認識が揺れているということに対する異論だと思います。しかし私はこの 30 年を見て、日本人の対中国観というのは揺れ続けているのではないかという感じをやはり持ちます。日中関係を変化させた要因は３つあります。１つは国際情勢、これは冷戦崩壊が一番大きいのではないかと思います。２番目に中国の地位の向上、これは経済を含めてのことです。第３番目に日本の成長の鈍化。この３つが日本の対中国観というものを大きくぶれさせている、揺れさせていると感じています。90 年代半ば以降の日本の対中脅威論の背景には、日本の中国のこれまでの圧倒的な経済力の差がこのままでは逆転するのではないかという自信のなさが、対中イメージに投影しているのではないかという気がいたします。
今度の瀋陽事件に関連して、同僚の北京特派員はこういうことを言うんです。おそらく今度の映像を通して日本
人は、そら見たことかと思っているんじゃないか。やはり中国というのは人権を守らないし、どこか粗暴な国である。そういうイメージにぴたっとあの映像がはまってしまった、と。
僕も同感するところがあります。おそらく中国側の政府発表をずっと読んでいきますと、これは偶発的な事件なんだという気持ちが根底にある。そして、穏便におさめれば、第三国出国ということで、解決できる問題なんだ。
日本がここまでこの問題について何やかんや言うのは、日本がこれを対中批判に利用しようとしているからではないか、日本は反中意識をあおって何かしようとしているんじゃないか、そういう感じを中国側は持っているようです。ウィーン条約という点を見逃す訳ではありませんが、それ以前のパーセプションギャップのところからねじれている。本来だと、もっと穏便に解決できるものが、日本の対中国観または中国の日本に対するある不信感が大きなねじれを生んでしまっているな、という気がいたします。
以上です。
伊藤憲一（司会）

どうもありがとうございました。そういう意味の認識ギャップを少しでも克服するのに、こ

ういう対話が役立てばと願っている次第であります。
それでは、予定の時間をかなり超過しておりますが、この後、講演昼食会です。丁民先生、中日関係史学会名誉会長の丁民先生がたまたまこの「日中対話」に合わせて来日しておられましたので、「中日関係 30 年の歩みと私」というテーマで、この講演昼食会にお越しいただき、お話をしてランチだけご参加いただけるようになりました。
ただいまから会場のほうに、できればそのまま直行していただければと思います。本館の地下でございます。
それでは、これをもちまして午前のセッションは一応終わらせていただきます。

本会議Ⅱ：「経済・貿易・金融問題を中心に」

伊藤憲一（グローバル・フォーラム世話人事務局長）

では、定刻より若干おくれておりますが、ただいまからセッションⅡ「経済・貿易・金融問題を中心に」を始めさせていただきたいと思います。蔡文中先生に午後のセッ
ションの議長をお願いいたしますが、皆様、同時通訳のチャンネル２が日本語でございます。
蔡文中（司会）

皆様方ご来賓の皆様、ご苦労さまでございます。きょうの午後は２番目のテーマの討論に入ります。２番目のテーマは主として中日間における経済問題でございます。正式に討論を始める前に、私は皆様方に心より感謝申し上げたいと思います。きょうの午前中、皆様方、非常にご苦労をいとわず、すばらしい討論をしていただきました。特に感謝申し上げたいのは、後ろの通訳者でございます。会議のコミュニケーションのためにそのかけ橋の役割を果たしております。しかも、的確な訳をしてもらっております。私はこれを皆様方にかわって感謝申し上げたいと思います。また、発言の過程ですが、通訳の効率を考えていただきまして、できるだけスピード
を緩めて、通訳者が物を考えられるスピードでお話しいただければと思います。
中日経済関係というのは、私はもともとロシアのほうをやっておりまして、中国においてロシアというのは政治的、経済的にいろいろな問題があります。中日関係にとりまして、ちょうど逆のことが言えると思います。中日関
係は政治的には正常でございます。しかし、小さい摩擦があります。経済的には特に中日国交正常化 30 年間にわたりまして、特に中国の改革・開放が始まりましてから、中日の経済貿易協力の面で大きな成果が上がっております。日本は世界における経済大国としまして、先進的な技術、資金といった面で、特に近代的な企業管理の面で、中国の改革・開放、特に中国の経済発展に大きな貢献をされております。それは推しはかることができないぐらいの貢献であると思います。中日関係、特に経済貿易関係において、新しい今後の 30 年において、より大きな役割を果たしていくことが必要であろうと思っております。
発言の仕方は午前のやり方と同じにしたいと思います。つまり基調報告を 20 分間、その後のコメントがお１人
10 分、そして、自由討論がお１人２分ぐらいの見当で進めたいと思っております。
では、まず、拓殖大学教授、丸山伸郎先生の基調報告をいただきたいと思います。

１．基調報告：丸山

丸山伸郎

伸郎（拓殖大学教授）

丸山でございます。きょうの私の基調報告は日中間の経済・貿易・金融問題を中心にということであります。日中間の現状を見てみますと、残念ながら、金融界はさまざまな問題を抱えて、中国との関係は、沈滞しております。今、日中経済関係で一番突出しているのは製造業の対中進出であります。したがって、本日のテーマ
としましては日本の対中投資の問題を中心に、日中経済交流の現状と問題点を明らかにしたいと考えております。
レジュメの 21 ページに統計表が載っております。この統計表で 2001 年までの日本の対中投資の実績をとっておりますが、日本の対中投資の実際に投資された額、実行額は 2001 年には過去最高の 46 億ドルの規模に達しております。ですから、2000 年あたりから対中投資のブームが到来しているということであります。それは 90 年代において最高であり、同時に、1985 年のプラザ合意に匹敵します。プラザ合意で円の切り上げがあって、そして、それに対応して日本の中小企業が大挙して東南アジアに出て行くという事態が、1986 年、87 年ごろにありました。
同じような雰囲気が今、日本の対中関係であると思います。つまりプラザ合意に次ぐ対中投資ブームが現在、到来しているということは、数字の上から見ても明らかなことだと思います。
では、なぜ中国への投資がこれほど活発になるかという問題ですけれども、やはり残念ながら日本経済の不況、
特に日本経済の内需がこれから当分は拡大しそうもないという景気に対する見通しが、日本での投資を控えて海外投資へ向かうという傾向としてあらわれています。
第２番目は、今、中国の進出で脅威を受けているのは、日本の製造業の中で、淘汰しなければならない製造業であります。ですから、中国脅威論と言われますけれども、それは日本においては淘汰されるべき産業が、今、中国の産業によって脅威を受けているということであって、日本経済の産業の構造の高度化がおくれている結果であるということであります。

第３番目は、グローバリゼーションの中でコスト的に日本でつくっていたら対応できないということで、安いコストの中国へ向かう。
以上の３点が、対中投資に勢いがついている背景であると思います。現実に累計で件数では２万 2,000 件もの投資が行われているわけであります。正確な数はわかりませんけれども、数万件の日本企業が中国で既に操業を行っていると思います。もちろんその中にはもうけているところもありますけれども、全般的には売り上げが増加しているのに対して、収益は低下する傾向にあると見られております。
高収益企業、さらに低収益企業、赤字企業の三極分化がより明確になりつつあるということであります。さらに中国の国内市場に進出する内販型企業の業績不振が目立つということであります。中国への投資は、既に中国の国内市場に進出するというものがもう多数を占めております。中国で加工貿易をしようというものよりは、中国の国内市場を対象とした進出のほうが増えていますが、それでも業績はそう思わしくないということは事実であります。
最大の原因は、中国の国内市場が非常に厳しい競争の中にあるということであります。もちろん中国の企業特に家電業界などは過当競争でかなり在庫はたまり、赤字が増えている。同じように日本企業も厳しい中国市場の過当競争の中で呻吟して、売り上げは増加しているけれども、収益は低下しているという傾向があります。
やはりそういう中で日本企業の生きる道というのは、現地化をいかに順調に進めるかということにほかならないと思います。やはり日本の企業はまだ現地化がおくれている。多くの経営者ないしは社員が日本からの派遣によってなっている。技術的にそうせざるを得ない事情はわかりますけれども、これだけ収益が低下して、競争が厳しい中では、いかに合理的に現地化を進めるかということが１つの収益改善の道ではないかと考えております。
今後の問題点としまして、中国の外資依存型発展モデルの継続性があります。ちょうど 1970 年代ぐらいのシンガポールや台湾と同じような状況にあると思います。台湾は昔は国際的な下請と言われた。雑貨、おもちゃ、造花、
そういうものの国際的な下請だと言われた。シンガポールも企業と言えばほとんどが外資系企業であり、外資系企業による輸出、輸入であったわけであります。今の中国も、1970 年当時のシンガポール、さらには台湾に現実的には非常に似ているわけであります。中国の貿易構造において、約６割が外資系企業による輸出入であります。
台湾、シンガポールは、そういう中で独自の技術を発展させる方向に向かったわけですけれども、中国は現在、ラーニングプロセス（学習過程）にあると思います。学習過程において、いつの時点から自主開発の道をたどるかということが私にとっても非常に関心がある問題であります。あくまで外資依存のモデルを続けていくのか。それともラーニングプロセスを終え自主開発に行くのか。そこで中国の各企業の実態を見ていると、Ｒ＆Ｄ投資が販売額に占める割合,つまり技術集約度は大体４％ぐらいです。
ハイアールという青島にある冷蔵庫のメーカーがありますけれども、ここでも大体４％ぐらいの販売額に対するＲ＆Ｄ経費の割合であります。中国の大手の家電メーカーも、大体４％、５％あたりが限度であります。明らかにこれだけの世界のトップクラスに入るような企業において、研究開発経費が 4〜５％というのは明らかに少な過ぎるんです。だから、技術開発をして何か新しいものをつくるというよりは、ともかく新しい技術を導入してきて、それを製品化するという、その発展モデルが今の中国の家電業界の現実であります。いつからラーニングプロセス
から自主技術開発に投入できるかというのは、研究開発にどれだけ力を入れられるか、言いかえれば、Ｒ＆Ｄ費用をどれだけ投入できるかという点が鍵です。今のところは中国はその段階ではないということです。
２番目の問題点は、中国の経営スタイルの問題であります。最近は中国の大企業の経営者、それは国有企業に限らず、民間企業もそうですけれども、非常に競争心にあふれた、またエネルギーにあふれた経営者が出てきております。既にそれらの経営者は日本の経営者に対して、競争心の不足、さらにはあくまで集団主義であり、会社を変えなければならないときもなかかなか踏み切れない、そういう弱みがあるという批判を、中国の経営者は日本の経営者に対して行っております。
しかし、中国の経営者の強みというのは何かというと、中国の大企業の場合には、毎年３割ぐらい労働力をローテーションしております。３割ぐらいの労働力を入れかえるわけです。その背景には、中国の農村からの出稼ぎがある。つまり農村において出稼ぎをしなければ食っていけない人がいるということであります。毎年３割の人をローテーションする、これは日本の企業では考えられないことであります。
それから、厳しい能率主義です。これは 60 年代から 70 年代の初めごろ、日本の企業は大体そうだったと思います。従業員が生産ラインについていると、トイレに行く時間をストップウオッチではかって、何秒以上トイレに行く時間を費やした人は罰を与えるとか、遅刻、欠勤については罰を与えるとか、そういう厳しい労務管理を企業は行っていた。
しかし、あまりにも厳しくするということは、逆に労使関係がそれだけ緊張しますし、また、それによって従業員の創意や工夫も損なうのではないかということで、その後、日本の企業も経営スタイルを若干変えてきたわけです。しかし中国はまさにその時期の経営スタイルそのものを導入しているということであります。
しかも 30％もの人を入れかえるわけですから、これは経営スタイルとしては非常に異常な経営スタイルだと思います。アメリカの場合には労働市場というものができておりますから、不景気になればかなりのリストラをやりますけれども、労働市場がそれを吸収する。しかし、中国の場合に、まだそういう労働市場というのが完全に整っておりません。
現実問題として、今、中国が、国有企業、さらには民営化企業を含めて、相当な首切りを行って、それで経営を合理化しているということでありますけれども、それによって生じる労働運動というものが現実的にどうなっているのかということが無視されています。
もう一つは、農村から大量に出稼ぎ労働者が来る。３割というのは入れかわるわけです。農民にとっては所得が得られるかもしれないけれども、社会全体としてそういう農民が出稼ぎに甘んじなければならないという現状をどうするかという問題が抜けているわけであります。したがって、中国の経営スタイルは短期的にはそれは大きなコ
スト削減、合理化の要因になりますけれども、長期的に社会の安定、さらには失業者対策という問題について、どういうふうに考えるのかということが、まだ中国側の経営者の口からは語られていないという問題があるわけであります。
したがって、この経営スタイル、確かに日本の企業に比べて活力があります。合理化が徹底しているというけれ
ども、やはり根本的には中国社会の安定度にかかってくるんです。中国の社会、さらには農村が安定してくると、こういう要素というのがどれだけ減退するかということを考えるべきではないだろうかと考えます。
今後、日本の対中投資はますます拡大すると思います。その中で、日本の産業構造の転換は不可避であります。
今、日中間で衝突しているというのは、日本が本来的には淘汰されるべき産業が中国の低コストの産業とぶつかっているわけですから、日本の産業構造がいかに転換が進むかということが、日中間の問題の解決の１つの道であります。
それから、先ほど言いましたように、今は中国の労働運動というものが権力によって抑えられている、正規な発言の機会が与えられないということが１つの問題。もう一つは、農民が出稼ぎにしか頼っていけないという現状をどう変えるか。その点で中国も構造転換を行う必要があるわけであります。
だから、日本の産業構造転換と中国の構造転換のための時間が、あと最低５年はかかると思います。５年の期間というのは、日中間において何らかの形で構造的な摩擦というものが避けられないと考えるわけであります。今、タオル業界だとかベビー服だとか、こういう業界は常に潜在的にセーフガードを要求しているわけであります。それはタオルとかベビー服に限らず、今後ますます中国の進出に伴って、セーフガードを要求する声というのは強まると思います。
問題は個別にそういう問題を処理できない状態になっているわけです。したがって、日中の政府間でこういう根本的な問題に対する話し合いの場、または問題解決の場というものを設定しなければならない。もちろんＷＴＯに入りましたから、政府間で関与する度合いというものは直接的には、かなりその役割は控えなければならないと思
いますけれども、これだけ問題がこれから今後５年間ぐらいは引き続き起こるから、政府間で何らかの話し合いの場、または問題処理の場をつくっていかなければならないと私は考えるわけであります。
ちょっと時間が早かったですけれども、皆さんの討論の時間を増やすために、ここで一応終わらせていただきます。
蔡文中（司会）

丸山先生、ありがとうございました。丸山先生は、日本の企業の対中投資の状況並びに中国の経済改革において存在している問題点について率直な意見をいただきました。多くの点について私も同意でございます。時間もちゃんと守っていただきました。ありがとうございました。
では、続きまして、中国対外経済貿易合作部国際貿易研究員アジア・太平洋研究室の徐長文先生。

２．コメント：徐徐長文

長文（中国対外経済貿易合作部国際貿易研究員アジア・太平洋研究室主任）

皆さん、こんにちは。ただいまご紹介いただきましたとおり、対外経済貿易合作部のアジア・太平洋研究室におります。ただいま丸山先生の中日経済貿易関係に関する基調報告をいただきました。丸山先生は、日本において中日経済貿易関係を研究する面で非常に造詣の深い学者であると思います。
まず、丸山先生は、日本企業の対中投資の状況に触れられました。そして、具体的な数字を挙げられて、日本企業の対中投資が今後も増えるであろうという趨勢、ほかの地域への投資は減っても、対中投資は増えるであろうということをおっしゃいました。また、日本企業の対中投資における基本的な特徴も語られました。例えば沿海地域の投資が多いとか、製造業が多いとかといったことです。
それから、投資の目的もご紹介いただきました。また、中国投資において 70％が利益を上げている、損をしているのが 30％という実質的な状況もお話しいただきました。総じて、日本の対中投資は全体的には良好であるということだと思います。
第３点目として、ＷＴＯに中国が入った後、対中投資において存在している問題、あるいはぶつかるであろうい
ろいろなチャレンジといったものを触れられました。中国の国内企業が直面するであろう国際的な競争でございます。
第４点目として、今後の中日経済貿易協力について存在し得る問題も触れられました。一部の問題については確かに存在していると思います。しかし、一方、別の問題について私自身の見方もございます。
以上が、丸山先生のお話を伺っての感想でございます。
私自身の感想としまして２点ほど続いて述べてみたいと思います。
１つ目は、丸山先生のお話にもありましたが、中日経済貿易関係はより密接になることが可能であろうと思います。投資の趨勢から見てもそうだろうと思います。より密接になるであろうと思います。また、皆様方も日本の貿易統計でもわかるとおり、対外貿易は全体として日本は減っておりますが、対中貿易は増えております。中日両国
は、午前中、皆様方もおっしゃいましたとおり、ことしは中日国交正常化 30 周年でございまして、この 30 年間、両国の貿易の発展は非常に急速でございました。中国側の統計で 1972 年は 11 億ドルぐらいでしたが、去年は 887
億ドルです。日本側の統計では 892 億だったと思います。80 倍ぐらいですか、急速に増えています。日本の投資は 79 年からの対中投資に始まっていまして、昨年末現在で、丸山先生の統計では 327 億。我々は 321 億ぐらいで、大体同じです。基本的に一致しています。貿易も投資も増えているわけです。これによって明らかなことは、両国の経済関係はかなり密接だということであります。つまり、ある意味で相互補完的な関係が相互依存的な関係に発展してきているということであります。
こうした経済協力は我々両国の経済発展に役立つだけではなくて、アジア地域、ひいては世界の平和安定にも積極的な役割を果たすでありましょう。日本の対中投資は既に 320 億ドルを超えております。２万社ほど。日本の企業は対中投資を行った後、その製品の大部分が日本向けに出されております。これは日本の物価の安定、つまりバブル経済が崩壊した後、低成長あるいはマイナス成長の状況のもとで、中国からの価格の安い、質のよい製品を入れていることが、日本における物価の安定に無視できない役割を果たしていると思います。
ですから、私は申し上げたいんですが、中日経済協力は我々にとりまして非常に重要であります。中国にとっても重要であります。我々は日本からも多くの技術や設備を入れております。そして、それは我が国の国民経済の発展にも大きな役割を果たしております。我が国の経済がずっと７％以上の成長を維持できているのは、中日間の経済協力と分かつことのできない関係があると思います。
貿易投資が増えているだけではなくて、日本政府のＯＤＡも大きな役割を果たしております。これは国家指導者
だけではなくて、学者あるいは一般の庶民もそうした状況は知っております。これを高く評価しております。これもまた両国の経済貿易の発展に大きな役割を果たしております。今、中日両国の貿易関係は 800 億余りで、もしもその中でＯＤＡが、例えばインフラをつくるといったことがなかったら、日本からこれほどの輸入をするということも考えられなかったのではないかと思います。つまり、中国が非常に効率的にＯＤＡを使って、我々の社会的なインフラを強化してきたということが１つあると思います。そしてまたその過程で、日本の技術を導入するのにも大きな役割を果たしてまいりました。これは肯定する必要があります。
ですから、申し上げたいのは、最近ここ半年ほど２回、今回は３回目ですが、いわゆる中国脅威論というものがよく出てまいりますけれども、今のご紹介した状況でおわかりのとおり、70 年代のレベルに貿易がとどまるならば、中国の経済が発展しないならばどういうことになるのでございましょうか。中国の国内経済が発展するにつれて経済貿易関係も発展してきたわけでございます。ですから、中国の経済発展は、実質的な数字でわかるとおり相互互恵的なものであって、決して外国に対する脅威ではないわけです。これが申し上げたいことの１点目でございます。今後とも経済貿易関係は発展するであろうし、それは両国にとって役に立っているということであります。
２点目、中国市場において価格の競争に日本企業も直面しております。中国がＷＴＯに入った後、中国市場も国際

市場に変わりつつあります。中国市場において我々は既に 40 万社の外国投資企業があります。外国からの導入した資金は 4,000 億ドル余りになります。ですから、欧米企業、また東南アジアの企業、すべて中国において生産を行っております。販売も行っております。ですから、中国の市場において日本企業は中国の国内企業との競争だけではなく、欧米あるいは東南アジアの企業との競争にも直面するわけであります。このような激烈な競争の中で、日本の企業としてもいかにして経営をうまくやるか、いかにして積極的な措置を講じるかということを考える必要があると思います。
私の理解するところでは、日本の投資企業は比較的コストが高いという面があると思います。それは以下に述べる幾つかの問題点があります。
第１に原材料です。多くの日本企業は中国において投資を行った後、特に主要なユニットについてはかなりの部
分の原材料をほかの国、特に日本から入れております、日本は物価が高いわけですから、ユニットの値段も高くなるというわけです。
それから、投資の規模、日本の企業の対中投資の規模は、欧米と比べると一般に小さいです。ですから、逆にコストが相対的に高くなってしまうというところがあります。
それから、企業の現地化の問題がもう一つあります。特に現地の人間を採用するという問題がありまして、これを説明したいんですが、中国における日本の投資企業は多くの部分で、基本的な労働力は中国ですけれども、管理者ということになりますと大体日本人で占めております。日本人ということになると、当然コストが高くなるわけです。ですから、日本企業のコストが全体として上がるということになります。したがいまして、日本企業が現地においてもっと中国人を雇うことになればいいんじゃないかと思います。もちろんマネージャーあるいはサブマネ
ージャーぐらいは日本人でいいでしょうけれども、その下ぐらいは中国人がいいと思うんです。電話をとる人間まで日本人というところもありますけれども、それだとコストが高くなってしまいます。
それから、現地での研究開発、Ｒ＆Ｄの問題があります。欧米の企業と比べますと、日本企業の中国でのＲ＆Ｄの規模はまだ小さいです。モトローラとかマイクロソフトは中国において非常に大きなＲ＆Ｄの基地をつくっておりますが、日本の企業は去年の後半からこの問題に気がつき始めて、中国でＲ＆Ｄの基地をつくり始めています。
これも価格の競争に反映してくる要素であろうと思います。
以上が２点目でございます。いかにして日本企業が中国においてコストを下げて、競争力を上げるか。
３点目としまして、中日経済・協力について申し上げたいと思いますが、日本も中国もアジアの重要な国であります。責任のある国であります。我々両国がともに責任を持ってこの地域の経済協力を進めるべきだと思いますし、
ここ数年、世界経済の一体化、地域化につれまして、世界の多くの地域にフリー貿易エリアがつくられております。
しかし、我々東アジアにおいては、ＡＳＥＡＮといったメカニズム以外にフリー貿易エリアといった構想の歩みは遅いわけであります。この面で我々は積極的に地域における経済協力を進めるべきだと思います。これは両国の経済発展に役立つだけではなく、地域の安定にも役立つでありましょう。
時間の関係で以上、このぐらいにします。ありがとうございました。
蔡文中（司会）

ありがとうございました。

続きまして、三井物産株式会社の監査役をお務めの植松先生、ご発言をお願いいたします。

３．コメント：植松

植松修三

修三（三井物産株式会社監査役）

ただいまご紹介いただきました植松です。簡単に自己紹介をさせていただきます。私は 1990 年から３年間三井物産の台北支店長、次は香港、最後が 96 年から 99 年まで、中国総代表として北京に駐在しました。そんな訳で 1990 年代はずっとグレーター・チャイナで仕事をして来たことになります。もっとも言わば実業専科で、理論的な分析というよりも、実体験に基づいた、いささか感覚的な理解ということになるかもしれませんが、私なりの日中の経済関係の現状理解につきご報告させていただきます。
実は 99 年に帰国しましてからこの３年間、私は中国には一度も行きませんでした。ほんの３週間ほど前に１週間ばかり北京と上海へ駆け足の旅をしてきましたが、実は３年間、中国に行かなかったというのも機会がなかった
わけではなく、いささか天の邪鬼ではありますが、意識して行かなかったということです。この３年間、日本では中国に対する関心が高まり、その目覚ましい経済発展につき喧伝されておりました。しかし、先程申しました、私自身の比較的長い経験から、中国に対する物の見方は、座標軸をきっちりとさせ、そう簡単に変えるべきではないと考えていたわけです。
おそらく私が変わらないと思った中国は変わっていないに違いない。又、変わっている中国でも、皮相的な変化と本質的な変化を冷静に見極める必要があるのではないか。頻繁に行って自らの鏡を曇らせてはいけないとも感じていたわけです。
さて、３週間ほど前の旅ですが、一番私にとって印象深かったのは、やはり華東地区の発展でした。上海と江蘇省と浙江省の３つですが、数年前まで、まだやっと点でつながったという感じでしたが、これが大変ダイナミックな面の広がりになっていることを強く感じました。蘇州でも、無錫でも、南通でも、それから、私は足を伸ばすことができませんでしたが、おそらくその先は南京まですばらしいインフラと規模の大きい工業団地が続いています。
その大きさたるや、それこそ日本では高度成長の終焉で完成しなかった、むつ小川原とか、苫小牧の工業団地のスケールが 10 か 20 ぐらい、あの地区に集積されつつあるということです。これはもう大変なものだ。中国のスケー
ルとダイナミズムに今さらながら感じ入った次第です。
一方、よく考えてみますと、江蘇省、浙江省といいますと、中国 3000 年の歴史の中でいつの時代にも繁栄していた訳ですから昔から繁栄していたところが繁栄しているだけではないかとも感じた次第です。逆に言いますと、自然条件や立地条件の悪い過疎地帯は歴史的にもおくれているわけで、これは近代技術や政策をもってしても、な
かなか追いつけないのではないかと感じております。これは私流の変わらない中国の一面です。
一方、中国というと大抵の人は、中央集権が非常に強い国との印象をお持ちだと思いますが、この華東の限られた地域丈を見ても、地域間の競争は非常に激しいものがあります。その意味では、中国は軍事と外交は中央集権だ
が、経済的には地方分権の社会とみるべきだと地域エゴイズムを垣間見て強く感じた次第です。
それから、私が１つの座標軸としてなかなか変わるものではないと思っていることの１つに、朱鎔基首相が取り組んでいる３大改革があります。行政と経済の近代化、あるいは国際化という意味では、どうしても踏み越えなけ
ればならない大きな改革で、その取り組みを高く評価しますが、この改革は政治改革を伴っていません。その意味
では、明らかに限界があると感じておりましたし、今もそのように確信しております。
又、「社会主義市場経済」という表現で現在の経済体制を呼んでおりますが、こういう呼び方がいつまでも続くことは、「政治優先の社会」は変わっていないのだと理解しております。
それから、中国の政治で言えば、中国共産党の保守化というものを強く感じております。この保守化の傾向は、
文化大革命の総括ができない限り、ほんとうの意味の政治改革、そして中国共産党の近代化は進まないのではないかとも考えている次第です。
私の旅の報告はこんなところにさせていただき、たまたま今、徐先生から、中国に進出している日本企業の特徴
につき幾つかお話をいただきましたがそれに関連して若干コメントさせていただきます。例えば原材料が高い、これは日本から輸入しているからだ。規模が小さい。マネジメントの現地化が進んでいない。Ｒ＆Ｄの現地化も進んでいないという話ですが、これらのことにつき私はいささか異なった見方をしております。逆説的になりますが、日本企業がヨーロッパに進出した場合には、今言われましたことをそのまま西欧の企業にお返しして、日本企業は
中国でのモトローラだとか、マイクロソフトと同じように現地化が大変進んだ大規模進出の企業として評価されるのではないかと思います。
といいますのは、日本と中国は地理的な関係から加工貿易が主流となりますが、欧米の企業にとって中国への進出は中国の国内市場を目指したものとなります。中国市場を考えますと、当然、Ｒ＆Ｄは現地化しなければなりま
せんし、規模も小さくてはいけません。又、日本企業の場合、特徴的なことは、中国に進出してメード・イン・チ
ャイナとメード・イン・ジャパンの品質の差がないことです。
私が中国にいましたときよく見かけたドイツ車のアウディですが、その品質が私のイメージに合いません。そのことをドイツ人に話しますと、「あなたが欲しい品質のアウディならどうぞドイツ製を買ってください。これは中国製でございます」と答えました。おそらくローカル･コンテンツでの規則とか、中国の部品産業の品質レベルではこれで充分ということでしょうか。日本のトヨタでも本田でも、そういうことは決して言いません。結局、メーカーブランドで品質の保証をする。そうしなければ日本にも持って帰れないし、自社ブランドでアメリカ市場にも出せないということになります。その意味で非常にクオリティーコンシャスな日本企業の進出であります。同時に、品質を重視しますと、どうしても１つの大きな組み立て産業型の企業が進出しますと、下請の中小企業も一緒に連れていくことになります。日本の中小企業の技術力、あるいは生命力に裏打ちされた経営手法は、必ずや同じ東洋人の中国の方々にも高く評価されるでしょうし、ほんとうの意味の技術移転になると考えているわけです。以上、

日本流の中国進出はそれなりに正しく評価されて然るべきと言うのが私の自論です。
処で、最近、感じていることの一つに、実は日本の中小企業は海外進出が大変不得意ですが、それを助けるのが本来は日本の銀行と商社の役割であったと思います。残念ながら、最近の日本の銀行の中国での展開は大変、力を落としております。銀行が先導役を果たしていない現状を見ると、日本のこの「不毛の 10 年間」のボディーブロ
ーがこういうところにもきいてきているのではないかと感じます。
今、中小企業が、非常な勢いで対中進出をしていますが、これはぜひ成功してもらわなければなりません。出て行ったけれども、又、損をしましたでは、中国市場に対する不信感が日本人の中に根強くなります。ブームの後の停滞、そういうものが過去２回繰り返され、今は３度目のブームを迎えております。３回目も同じ結果では困ります。隣国同志の相互依存と相互信頼を深め、共に息の長い経済発展を企るとともに、ぜひ今回の中小企業の進出を官民を挙げて、何とか成功させなければならないと痛感している次第です。
このあと、ＡＳＥＡＮ諸国との問題等々につきましても述べたいのですが、鐘が鳴っておりますので、とりあえずマイクをお返ししたいと思います。どうもありがとうございました。
蔡文中（司会）

どうもたくさんのご見解を植松様、ありがとうございました。非常に印象深い内容でありました。
では、次に、平和と発展研究センターのアジア・太平洋研究室の周さんからお話をいただきたいと思います。

４．コメント：周周新政

新政（平和と発展研究センターアジア・太平洋研究室副主任）

私は平和と発展研究センターの周と申します。先ほど３名の方が日中の経済、それから投資の状況、また現在直面する課題についてお話しいただきました。また、今後の解決の方向についてもお話しいただきました。
それらのことに私は賛同するものであります。
では、ここで３つの問題についてお話ししたいと思います。１つ目は、中日の経済関係、また協力というものが今現在、新しい段階に入っているということであります。この特徴は、要するに新しい認識ということです。要す
るにお互いに新しい考え方、やり方というものが出てきたということであります。古いやり方に挑戦することにより、初めてお互いの発展を図れるということになります。日本にとってみれば、78 年に中国が対外開放政策をとってから、その協力関係は非常に大きく伸びてきました。その原因は、当時、日本は一番景気のよいときであったということもあります。ですから、日中間の経済の力というものの差は非常に大きかったわけです。ですから、そのときの経済協力ということについて、日本側は大きな自信を持っていました。そして、バブルの崩壊の後、経済が低迷いたしました。日本の国内ではいろいろな構造改革などの課題に直面するようになりました。日本の国民の自信というものもだんだんと下がってきたわけです。日本の企業の対中投資の過程において、以前にあった優位性というものもだんだんと縮んでまいりました。特に中国の企業というものが 20 年間の改革・開放を通しまして実力をつけてきました。そしてまた、欧米などの西洋の国家が、中国に対する投資、それから協力を強めてまいりま
して、それにより競争というものが強くなったわけです。ですから、日本は今、ますます中国で商売をするのは難しいなと日本の方は思い始めていることだと思います。
ですから、このような状況のもとにおいて、日本が昔からのやり方というものを変えない限り、今の状況を打開するのは難しいかと思います。特に日本の中国に対する経済協力ですが、中国を世界の工場としようとしていた時期がありました。要するに技術度の低いものを中国で生産させるということです。ですから、技術移転についてもさらに力を強めるべきであります。この面につきましては欧米の国のほうが力をより強めています。例えば北京の町の中で走っている自動車なんですけれども、それのほとんどはドイツのフォルクスワーゲンであります。
ですから、このような教訓というものを日本の方は汲み取っていただければと思います。日本はいろいろ細かいことを考え過ぎております。要するに長い目で見ているのはだれか、短期的なことばかりを考えているのはだれかということは非常にはっきりしております。ですから、新しい考え方が必要だと思います。そのようにして初めて新たな発展の段階に入れると思います。これが非常に重要なことであります。
もう一つは、中国は二十数年の発展の時期を経まして、対外開放というものがますます深まるにつれまして、そしてまた、経済体制改革を行い、国民経済というものも発展してきております。ですから、中国の経済というもの
も新しい発展の段階に入っております。戦略の目標、市場の環境、体制の環境、対外的な経済貿易などにつきましていろいろな特徴が出てきています。幾つかあります。
１つは、需給関係というのが今、供給過多になっているということであります。このような過程というものは、
低いレベルでの相対的な供給過多であります。２つ目は、中国の経済体制が、もともとの計画体制から社会主義市
場経済体制へと転換しているということがあります。それから、３つ目の段階的な特徴なんですけれども、閉鎖的もしくは半閉鎖的な開放、もしくは一部の分野での開放というものから、全方位的な、全分野的な開放へと移ってきているということであります。特に中国がＷＴＯに加盟してから、中国は次の段階で国際社会と一体化した社会主義の市場経済体制というものを打ち立てていかなければなりません。このような流れは変えることはできません。
ですから、日本の方々にもこの点についてしっかりと認識をしていただきたいと思います。
もう一つの段階的な特徴といたしましては、工業化の発展の初歩的な段階から中期的な段階へと移ってきているということであります。中国の政府は国外といろいろな経済協力、それから外資の投資を促すためにいろいろな措
置をとってきています。今までは外国からの投資を誘致するために、どのような投資プロジェクトであっても、そしてまたある一定の条件を満たしていなくてもそれを受け入れていました。しかしながら、今は選択的な措置をとっております。要するに科学技術的なものをたくさん含んでいるものについて、もしくは環境保護にかかわるもの、
それから、我が国の経済の長期的な発展に利するもの、そういったものについて選択的な受け入れをしています。
ですから、この点についても改めて認識していただきたいと思います。そのようにして初めて日中の経済間での新たな段階に入れると思います。
実際には新たな世紀において中日の経済発展につきましては、大きなチャンスがあります。例えば西部大開発などがそうです。西部大開発の中で、中国政府はそれを行う外国企業に対してさまざまな優遇政策をとるであろうと考えます。それから、中国がＷＴＯに加盟してから、サービス、航空、金融、保険など、さまざまな業種について
さらなる開放を進めます。このことは中日の今後の経済協力にさらに大きな空間というものを提供するでありましょう。この両者の経済関係の発展というものは楽観的なものであります。伝統的なやり方というものは今の新たな特徴には適用しなくなってきているかと思います。このような変化に基づいて新たな協力の分野というものを開拓していけると思います。
２つ目は、双方は、今、直面している問題というものを正確に見きわめるべきだと思います。日本の方は、中国脅威論ですか、そういったことを言っている方もいらっしゃいます。中国は 20 年間、ずっと上向きできたわけです。しかしながら、日本はだんだんと今、衰退をしているわけです。そういったこととも関係があるかと思います。
実際のところ、私は中国のごく普通の市民として思いますけれども、中国の経済が発展するということを国民は皆、希望しております。要するに豊かな生活を送るということ、それはみんなの望みであります。このような望みは変えることはできませんし、中国の政府も経済発展というものを中心としてやり方を変えることはないと思います。文化大革命のような政治闘争を中心とするような古いやり方というものを再び行うことはできないのです。中国は経済を発展させるということ、チャンスは非常に大きいです。この発展の流れというものはもう抑えることができません。
日本がこれをいいと見るか、悪いと見るか。日本にとって一番よい選択というものは、中国とともに一緒に経済を発展させていくことであると思います。このような流れをとめることはできません。共同の発展というものを遂げるべきであります。経済を発展させる目的、出発点というものは、生活をよくしたいということであります。ですから、それによって周辺の国に脅威を与えようということを考慮しているわけではございません。ですから、この点につきまして日本の方々は安心していただきたいと思います。
それから、中日両国の経済問題なんですけれども、すぐ政治問題につなげるのはやめたほうがいいと思います。
経済的な摩擦というものが起こっていますけれども、それは往々にして日本側の政治的な要素というものの影響を受けがちです。例えば農産物についてのセーフガードですとか、制限措置ですとか、そういったものであります。
経済問題は経済問題です。ですから、それを政治問題ですとか、核兵器ですとか、そういったことと結びつけて考えるのはおかしいと思います。
ＯＤＡについてもそうです。日本が今、困難に直面しておりますが、この日中関係の経済の協力状況にいろいろな変化が起きて、それを調整するのは当然のことであります。日本のＯＤＡをもって中国が軍事強化をしているですとか、それによってほかの国に脅威を与えようとしているですとか、こういった言い方は間違っていると思います。もしＯＤＡがなかったとしても、今のような措置をとっていると思います。私どもは友好国に対して支援提供の伝統がありますから。そして、私どもとしては必要とされる軍事力というものを高めるにすぎません。
ですから、私が言いたいのは、経済問題が出てきたときに、それを何でも政治問題と結びつけていただきたくないということであります。要するにＯＤＡが減少するとか、そういったことにつきまして私どもも冷静に対処いたします。それは中日両国の友好について非常に多大な貢献をしたということで、例えば日本が減らすとか、そういったことにつきまして日本側の選択というものを尊重したいと思います。ですから、これを政治に結びつけますと、両国の国民の感情を損ねると思います。
３つ目ですが、中日が東アジアの経済発展の中でどのような役割を果たすかということであります。経済のグローバル化、ブロック化、このような状況におきまして東アジアの発展、一体化の状況というものは、ほかに比べますと少し立ちおくれています。ですから、日中はこの面での協力を強めていかなければならないと思います。日本
もやはりこの点につきましてある行動をとるべきであります。自由貿易もしくは地域の一体化です。日中はそのことにつきまして経済的な主導権というものをとるべきであります。日本と中国は経済の一体化の中で協力を深めな
い理由というものはないと思います。21 世紀は特に東アジアの一体化ということにつきまして、中日というもの
は協力できると思います。それは対抗ではなくて、ともに協力をするということであります。
午前中、孫さんも、中日両国には新しい戦略的な協力の基礎が必要だとおっしゃっておりました。戦略的協力ということの基礎というもの、それはどこで結びつくかというところなんですけれども、これは東アジアの経済一体化について、その中で日本と中国が主な貢献をするということ、それと重要なかかわりがあると思います。経済について、それほど私は深く研究をしているわけではないんですけれども、私のお話に何か意見があれば、またお聞
かせいただきたいと思います。
蔡文中（司会）では、日本側、中国側の皆様方のお話、ありがとうございました。

では、今から簡単に総括をして、伊藤先生にまとめていただきたいと思います。それで議論に入りたいと思います。
伊藤憲一（グローバル・フォーラム世話人事務局長）

大分スケジュールの予定でおくされておりますし、それから、突然のご指名で必ずしもそういうつもりでいたわけでございませんので、簡単に感じたことだけ述べさせていただきますが、丸山先生の報告、それから、コメンテーターの皆様のコメントを通じて、日中経済関係が未曾有の発展を遂げつつも、今、１つの転換点に差しかかっているというご指摘があったと思います。
この転換点をうまくマネージして、日中経済を真に相互依存的、相互補完的、共存共栄の関係に持っていくことができるかどうか、これはいろいろな意味でこれからの我々の未来を決定すると思います。それはこの地域における地域的な協力関係の推移を左右するでしょう。地域統合の可能性を決定する最も重要な要因が、まさに日中経済関係の進展だと思うわけでございます。
私、議論をお伺いしていて感じたことはその点でございますが、詳細については、この後、コーヒー・ブレイクの後、皆様全員のご参加をいただいての自由討議でさらにご議論を深めていただければと思います。
蔡文中（司会）

それでは、これから 15 分、休みたいと思います。３時半から続けて開会したいと思います。

（コーヒー・ブレイク）

５．自由討議：出席者全員

蔡文中（司会）

それでは、続けて、自由討論に入りたいと思います。この自由討論は、発言をされたい方は午前中と同じように名札を立ててください。お１人３分ぐらいにしていただきたいと思います。午前中よりはお１人当たり１分ほど延ばしたいと思います。
それでは、まず、廣野先生。
廣野良吉（成蹊大学名誉教授）

いろいろな有益なお話をありがとうございました。私は１点だけ、これはコメント兼質問になりますが、それは日本側のほうの発表と中国側のほうの発表を聞いておりまして、どうも若干パー
セプションのギャップがあるかなという感じがいたしました。というのはどういうことかといいますと、日本の企業がなぜ中国に進出しているかという問題に関する考え方と、それから、中国側がなぜ現在、中国の発展の中で日本の企業に対する評価が落ちてきているかという、この２つの点についていろいろな議論がありましたけれども、日本の中国に対する投資、これは今まで、表にありますようにかなり大きな投資があるわけです。基本的には先ほど植松さんがおっしゃったようなそういう点だと思います。ところが、現在の中国の発展状況からすると、そういう考え方を変えてほしいというのが中国側の考え方じゃなかったかと思います。
そのときに、経済というものは基本的に市場に、もし開いていれば、マーケット、市場における需要・供給の関係の中で自然にだんだんと変わっていくわけですが、中国のいわゆる変化のスピードが非常に激しいというところから、そういうような市場だけにゆだねるような格好ではだめだという考え方があるかなという感じがします。
そこで、これは実はアメリカと日本との間のかつての貿易摩擦の問題と同じような点があるわけで、日米関係の貿易摩擦の点について、そのときのことを振り返ってみると、かつての 60 年代のいわゆる繊維のいろいろな摩擦の問題、特に綿製品、鉄鋼とか自動車とか、あるいは最後はチップの問題まで出ましたけれども、そういうお互いの貿易摩擦の中でそれをどう処理するかというのは、どうしても政府が出てこなくちゃいけない問題である。そういう意味で日本の政府が中国の政府と一緒になって、現在、起こっていますが、将来も起こってくるこういう貿易
摩擦をどう処理していくかということについて、何らかの政府が出てこないと、市場だけに任せていたのでは、なかなかこういう問題の解決はないのではないかと思うんです。
日本側については、ご存知のように中国は今、ＷＴＯに入りましたけれども、日本側については今までもかなり自由貿易というのを大切にしてきたし、そういう意味で自由貿易の精神に従ってやっていくということで、先ほどタオルの業界の問題でいろいろお話がありましたけれども、そういうものをあまり特定してセーフガードをすぐに設けないということでやっていますが、中国の政府のほうも、これに対応して何らかの形でもって前向きに向いていく必要があるかなと。
先ほど中国の最後の方がおっしゃったように、日本経済が現在、抱えている問題は非常に厳しい問題があるわけですから、お互いに相手の国の国内の状況を考えながら、いわゆる難しい問題については、市場競争だけで処理できない問題については、政府間でお互いに話し合うということが重要かと思うんですが、その点についてどの程度、中国政府は日本との貿易摩擦の点について話し合う用意があるのか、そこらあたりぜひお話を聞きたいと思います。
特に日本の場合に、中国に対する進出が、特に中国でつくったものを日本に輸出するという考え方が結構まだ残っておりますので、中国におけるところの市場を目当てだけにやるということでないところがありますので、その点について中国側の政府がどう考えているか、そこらあたりのお答えをお願いします。
蔡文中（司会）

非常にいい質問だったと思います。

それでは、黒田先生。
黒田眞（安全保障貿易情報センター理事長）

私は中国側のご発言があった方々に、もし可能であればコメントをいただきたいと思います。ＷＴＯに中国が加盟したということはまことに画期的なことであって、まさに改革・開放が進んで、市場経済の言葉で中国自身が語れるようになったという、中国のほうのすばらしい経済発展の成果がそこに反映されていると思いますが、もうＷＴＯに入って問題ないぞということでは必ずしもなくて、細かいことは私も必ずしもすべてを承知してわけではありませんが、ＷＴＯに入るに当たっていろいろな留保措置というか、経過措置が設けられて、ほんとうにＷＴＯのルール並みにいくにはしばらく時間がかかるかもしれない。しかし、それにもかかわらず市場経済化というか、改革・開放のためにはＷＴＯに入るんだという大変な決心をされた。これは朱鎔基さんをはじめ中国の指導層の大変なリーダーシップであって、そういうものを国内的にいろいろな困難がありながら、あえてＷＴＯの加入という形でこれを実現していくという決意を表明されたということ、私は非常にそれを高く評価するというか、感心しているわけです。
私の質問は、これからいろいろなことをやらなければいけないということについて、中国側で皆さんそれを、ちゃん自覚をしておられるのかなと。逐次問題が出てきたらその都度対応するのか、相当な決心を持ってＷＴＯ加盟
は大ごとだぞという感じをお持ちかどうかということについて伺いたいと思うんです。いろいろな規制を変えたり、
ＷＴＯに則した格好でルールを変える必要がこれから出てくると思います。そうするといろいろ中国側のほうでの問題は、制度はできたけれども、それが正しくというか、きっちり運用されるのか。インプリメンテーションが可能かな。中国の裁判制度というか、司法制度に及ぶような問題にまでかかわるような問題も出てくるかもしれない。
知的所有権を少し尊重しようじゃないかという話が最近出ていますけれども、ルールはつくったぞというのと、実際に守られているぞという間には、残念ながら距離があるわけではないかと思います。
中国の国有企業の労働問題等が一時期、大分新聞をにぎわしておりました。このところ、あまり報道はありませんけれども、いろいろな大きな改革があると、社会の隅々まで随分いろいろなひずみも出てくるかもしれない。そういう意味でそういったことに対する心構えというか、認識というものについてお伺いしたいと思うんです。
それから、もう一つ、同じような路線上で、東アジアの地域協力が必要だ。日本と中国が協力しよう。大賛成です。ただ、これも自由貿易地域ということを言うとすると、保護の壁を下げるという議論ですから、まさに同じような意味で、日本の中にも政治的ないろいろな問題がありますけれども、中国にも同じような問題があるわけで、そこまでほんとうに保護の壁を下げて、自由化してやっていけるだけの決意というものを持っておられるかという質問は大変失礼ですが、そういうことは当然わかりながら進めているぞというご見解であるかどうかについてお伺いしたいと思います。
ありがとうございました。
蔡文中（司会）

ありがとうございました。

中兼先生、お願いいたします。
中兼和津次（東京大学教授）

時間があまりありませんので、簡単にコメントか、あるいは半分質問したいと思います。私の日本の対中投資の変化についての理解あるいは認識はこういうものです。1980 年代と 1990 年代、日本の対中投資の質が随分変わってきた。それから、1990 年代の最初のころ、94 年、95 年に大きなブームがあるん
ですが、そのころと現在と日本の対中投資の質も、もちろん規模もそうですけれども、変わってきたのではないかという気がします。かつてはほんとうに中国の低賃金労働、そして、それを使って輸出を確保するというのが中心でしたけれども、次第に中国の国内販売に目を向け始めたということと、それから、大企業が本格的に進出し始めてきているということがあると思います。同時に、これは中国の先生方はよく批判するんですが、日本の企業はブーメラン効果を恐れて、先進技術を持ってこないというんですけれども、もうどんどん持ち出してきた。パナソニ
ック、松下はプラズマディスプレーパネルの技術も供与するということまでなってきたわけです。そういう変化というものは非常に大きな変化ではないかと私は思います。ただ、それが今、日本における一種の産業空洞化論に結びついてきている。
中国側の諸先生方は中国の脅威論というのは意味ないとおっしゃるんですが、中国脅威論も、私の理解ですが、以前と最近は少し変わってきて、このままいけば日本の産業はどんどん中国に行ってしまう。日本の産業は空洞化してしまうという一種の漠然とした恐れも、中国脅威論に出てきたのではないか。その辺はきちんと認識する必要がある。
別に私、それはそのとおりだというふうには必ずしも思わないんですが、ただ、そういう点を考える必要があるのではないかと思います。
それから、日本の対中投資が、規模が小さい、労働集約的だとおっしゃるわけですが、しかし、これは別に日本企業を私、全然擁護するわけでも何でもないんですけれども、１つ日本の対中投資がほかの国の対中投資に比べてメリットがあって、違いがあるとすれば、実行率が非常に高いんです。つまり契約したのは非常に高い率で実行するということがあります。かつて北京の日立の人が言いましたけれども、アメリカ人は婚約を重視するけれども、日本人は結婚を重視するということですので、日本の対中投資というのは、私はそれなりに評価していいのではないかという気がいたします。
まだいろいろあるんですけれども、時間がありませんので、この辺で終わらせていただきます。
蔡文中（司会）

ありがとうございました。

服部先生、お願いいたします。
服部健治（愛知大学現代中国学部教授）

愛知大学の服部です。１つは丸山先生への質問ないしはコメント、あと一つは、中国側の周先生への質問という形にしたいと思います。
まず、丸山先生のお話の中で、労働の供給面から中国の経済構造の転換を分析されまして、その問題点等を指摘されており、私も同感です。しかし、一方で、需要面の構造変化をまだ指摘しておられないのではないかと思うんです。
中国国内の大きな変化の中に、階層分化の中で収入の増加ということ、あるいは私営企業の増大等々、そういった中で確かに経済の二重構造化は進んでいますけれども、同時に購買力の増大というのがあって、それが市場としての中国というものを今、出現させている。そのあらわれとして、日本企業の対応を見ておりますと、1996 年以降の対中投資進出の７割以上は中国国内市場をねらうということで、委託加工よりむしろ国内市場をねらうというのが多いのです。そういう変化の中で今の中国国内の市場は、信頼できる市場なのかということをお聞きしたい。
それと関連いたしますけれども、日中間の経済摩擦の問題の中で、あと５年間ぐらいはこういう問題が起こってくるとおっしゃいましたけれども、５年間という根拠を知りたいという感じがします。私はむしろ摩擦もあります
けれども、相互補完関係が、一方で日本の企業の空洞化とかかわりつつ、もっと強まっていくのではないかと予測しています。その点をお聞きしたいのが１点です。
あと一つ、周さんのお話で、確かに中国の大きな変化、全方位開放とか市場経済化とおっしゃいましたけれども、１つ抜けているのは、政府機能、政府の近代化ということです。確かにこの間、朱鎔基政権の中で行政改革をして、制度面の改革は相当進んできておりますが、機能面の政府改革がまだおくれているんじゃないか。具体的に言いますと、近代的な官僚の採用制度とか、あるいは共産党と行政の不明瞭な点とか、あるいは不良債権処理に対する金融財政面の支援がまだまだ政府機能として弱いのではないか。
それから、もっと重要な問題は、司法の独立がなく行政の下に入っている状況です。そういう意味で近代的な政府というものをどのように考えておられるのか。少なくとも市場経済のプレーヤーというのは、企業と家計と政府であり、市場経済化の中での政府の役割は非常に重要であり、それが近代化していない場合は経済の発展も意味ないわけであります。その点に関してどのような方向、改革があるのか、知りたいと思っております。
蔡文中（司会）

ありがとうございます。

それでは、新井先生、お願いいたします。
新井鐘次郎

自由貿易協定（ＦＴＡ）についてでありますが、日本は本年１月シンガポールとの間に関税が全くない貿易関係を築くという自由貿易協定（ＦＴＡ）を締結いたしました。さらに現在、韓国、タイ、オーストラリ
アなどとそれぞれ協議及び準備に入っております。今のところ日本は約５億の人口を有する東アジア、東南アジア
各国との貿易量については中国を上回っておりますが、ＷＴＯ加盟以来、中国の経済的地位がどんどんと上昇しておりますので、見るところ、数年を経ずして逆転することもあり得ると考えらます。これを牽制するという意味もあって、日韓ＦＴＡは積極的に交渉の段階に入っております。そこでいろいろの障害があるかとは思いますが、この際、思い切って中国と日本が、中日ＦＴＡ締結に踏み切る方向に入ってはどうか。ＥＵ（欧州連合）あるいはＮ
ＡＦＴＡ（北米自由貿易協定）等、それぞれがっちりした経済機構があるのに対して、アジア・太平洋地域においては全くそのようなものがありません。アジア人によるアジアの経済機構を将来つくるための、これは下地にもなるかと思います。かつて、マレーシアのマハティール首相が提唱しましたＥＡＥＣ（東アジア経済共同体）も、ア
メリカにそっぽを向かれ、日本から肘鉄を食らい空中分解をしておりますが、この二の轍を踏まないためにも、日本、韓国、中国、この辺がばっちりとまず手を組まなければならない。21 世紀はアジア・太平洋の時代だと言われながら、一向アジアらしいことが進展しておりません。依然として青い目の人たちの草刈り場になっておりますので、これを追い払う、除去するという意味においても、やはり日中がまず、いろいろ障害があるかと思いますが、ＦＴＡ締結に向かっての研究作業に入ってはいかがかと、このように思います。
蔡文中（司会）

ありがとうございました。

坂本様、お願いいたします。
坂本正弘

国有企業問題についてご質問させてください。たしか 15 回党大会の最大の目玉は、１つは、国有企業の合理化ではなかったかと思います。それは社会主義市場経済の具体的な担い手としての国有企業ではなかった
かと思うんです。しかし、その統計を見てみますと、国有企業の生産における割合はぐんぐん下がってきて、現在は全体の生産の 20％を割っているのではないか。きょうの議論のように、さらに外国資本をさらに入れていくということになると、この比重がさらに下がっていくのではないか。中国の政府当局はこういう問題についてどういうふうに考えているのか。国有企業問題を一体どういうふうに位置づけるのか。
これは１つは丸山先生に、国有企業は中国でどういうふうに考えられているか、お伺いしたいと思います。あるいは徐さん、周さんにも国有企業問題のウェイトが落ちていっていいのかどうか伺いたいと思います。おそらく雇用問題では非常に大きな問題が出てくるのではないか、そういう気がいたしますので、ご質問させてください。
蔡文中（司会）

ありがとうございました。

木暮様、お願いいたします。
木暮正義（東洋大学教授）

東洋大学の木暮です。私のは政治経済学的な質問で、かなり逆説的な質問で申しわ

けないのでありますが、植松先生にお答えをお願いいたしまして、その他のところは、もし関連したときはお教えいただきたいと思います。
と申しますのは、実は中国の場合、経済システムと政治システムのミスマッチがある。一方では市場開放をし、市場経済が進んでいながら、共産党の一党独裁が残っている。これは大きなミスマッチだと考えられるわけです。
ところが、実は西部開発という変数を入れて考えてみたときに、共産党のような一党独裁制度でなければ組織的な西部開発ができないのではないか。いわば所得格差の解消というのは、そういういわば開発独裁みたいな力でないとできないのではないのか。日本の場合を取り上げていけば、ご存じのとおり高度経済成長でもうかった税金等は

裏日本に投下していって、これは自民党の一党優位政党制のもとで可能だったわけです。その一党優位政党制が成功したため、今度は腐敗、堕落が定着してそのため知識集約型産業化におくれてしまって、Ｒ・ローズクランスのいう頭脳国家への構造転換が低迷している現実です。
そこで、植松先生にお願いしたいのは、一体ここのところのミスマッチを、中国がこの自民党政治の欠?をいかに教訓としてうまくとらえながら、いつどの時点で民主化していくかということが問題です。既に村のレベルではかなりの民主化が進んできて、それから、上層部のところでも全人代の動きや三つの代表論などかなり三権分立的な機能の分化が進み始めてきている。そうすると、一党独裁、開発中心の経済財政政策を主導していくのに、ある程度限界があるのではないか。そこのリミットなんかは、例えば短期で、短期という言い方は誤解がありますが、日本のケースをとらえてみても、10 年か 15 年、場合によっては 30 年かかるかもしれない。そこら辺のところが、中国民主化の巨大な歴史的実験の道程になっていくのではないかと実は考えるわけであります。そこのところを現地の感覚を踏まえてご指導いただければと思います。
高海寛

先ほど、投資と貿易の自由化の話がありました。これは最近、世界、そして皆様方が関心を持っている問題であります。そして、これについて投資・貿易の自由化の問題ということがさまざま語られております。最近の情勢は非常にいいと思います。経済のグローバル化、ブロック化の発展がこれにあらわれていると思います。中国と日本というものは非常に重要な役割を果たしており、これが注目されております。そして、東アジアの国々も中国と日本に期待を寄せています。これはチャンスです。アジア・太平洋地域の反テロ、中国の脅威論といったものから脱皮して、みんなで発展をするといった状態にあるからであります。これは非常に有利なことであります。
２つ目は、アジア・太平洋はこのようなことを期待しているわけです。それから、アメリカも重点というものを反テロに置いております。例えば 92 年のとき、マハティールがＥＡＥＣを提唱いたしまして、それはアメリカの反対を受けました。今のようなこのときに、この区域内の協力といったものを打ち出すのは非常に有利であると思います。しかしながら、今のアジア・太平洋地域の自由化なんですけれども、これはさらに積極化していかなければならないとは思います。
しかしながら、今、直面している問題というものもあります。それは経済力の差というものがあります。日本とシンガポールは工業、金融というものが相対的に発展している国であります。ですから、問題というものがあまり存在していないわけです。しかしながら、日本と中国、もしくは日本と東アジアの一部の国は差というものが存在していると思います。中国とＡＳＥＡＮですと、例えばＡＳＥＡＮ＋１といったようなことも実現できます。農産物の輸出入、そういった問題というものは比較的簡単に解決できると思います。
また、それから、中国の希望というものもアジアの一体化ということを希望しているわけであります。まずＡＳ
ＥＡＮ＋１といったものを進めて、その過程を見て、それから決めるという態度であると思います。東アジアの共同体なんですけれども、それは、アジアについて非常に積極的な意義というものがあると思います。しかしながら、互いの競争の問題というものも存在していると思います。中国というものは別に主導権をとろとしているわけではありません。小泉さんにはそういった意味があるのでしょうか。要するにどちらかが主導権をとろうというような気持ちではなく、互いに協力できるようなことを私は望んでいます。
東アジアの共同体なんですけれども、それにはやはり問題もあると思います。東アジアは北米ですとか、ＮＡＦ
ＴＡですとかいうものは違った部分があると思います。もう一つは、この共同体なんですけれども、これは経済問
題であります。これは政治ですとか安全保障の問題ではありません。ですから、小泉さんはオーストラリアだとか
ニュージーランドだとか、そういったところまで参加できるというようなことを言っているかと思うんですけれども、それですと、実質的な意味というものはかわってしまいます。
それからもう一つは、投資と貿易の自由化なんですけれども、これは各国にとって有利なものでなければなりません。しかしながら、今のところはすぐにはそれはできません。まずは二国間の協力というものを強めなければなりません。ですから、すぐには投資貿易の自由化というものは無理かもしれませんけれども、投資・貿易の自由化と同時に、経済・技術面での協力というものもしっかりとやっていかなければならないと私は考えております。
ありがとうございました。
蔡文中（司会）

時間の関係で、自由討論はここまでにしまして、基調報告者、それから、３人のコメンテータ

ーに自由討論の中で出ました意見についてご意見をいただきたいと思います。
まず、丸山先生から。
丸山伸郎

特に私の関連で中兼先生と服部先生と坂本先生のご質問に対して私の見解を紹介したいと思います。

確かに中兼先生が言われましたように対中投資部分は時期によってその目的が異なっている。特に 99 年以降の対中投資部分というのは、むしろ日本の国内的な産業構造の調整の問題が１つの大きなきっかけだったと思います。
1992 年、93 年ごろのブームもありましたけれども、あれは輸出加工のための投資であって、しかし、今は明らかに日本で需要が停滞しているもので、その分、中国へシフトするということだと思います。
それから、ここが中兼先生とちょっと意見が違うんですけれども、日本はかつてブーメラン効果を恐れて技術を出さないということをいろいろ中国側から批判されました。確かに中国側のキャッチアップが速いですから、それだけ日本で保持している技術のランクが下がってくる。その分、中国へ移転しているというのは事実だと思います。
プラズマテレビだとか半導体でもかなりの技術を今、中国に出しています。しかし、ここは市場競争の時代でありますから、日本の企業もそれなりに自分の企業の戦略を考えて出している。中国の技術がかなり発展してきますか
ら、技術の差がないように見えますけれども、日本の企業は企業で独自の技術開発の道を今、努力しているわけで、すべて出しているとは言えないと私は考えます。それは競争ですから、日本企業はそれなりの将来を考えた技術の出し入れをしていると私は考えます。
それから、実行率が高いということは確かにそのとおりですけれども、時代の変化が激しいとき、マーケットの競争によって市場の状況が常に変わるようなときに、日本のように積み重ね方式で下から積み上げていって、社長の決裁まで多分１年ぐらいかかるような、そういう形で投資を決定することが、果たして今の市場競争が激化する中で正しいかどうかという議論があると思います。
価格競争も半年に１回とか１カ月に１回ぐらい変わって、モデルも変わるというようなときに、下から積み上げていって、１年ぐらいかかるような決裁をとることが、果たして今、市場競争が激化している中国においてふさわ
しいかどうかということを１つは考えなければならないと考えます。
それから、服部先生が言われたことで、中国の国内市場は信頼できる市場かということであります。確かに中国の個人の所得が非常に増え、もちろんそれは階層分化が拡大していくということでありますけれども、高所得者が出てきて、それだけ購買力の質が高まってきた。それが変化するかどうかということのご質問だと思いますけれど
も、階層分化はこれからますます進むと思います。所得格差はますます広がると思いますので、すべての市場を対象とした戦略というのは必ずどこかで破産すると思います。ですから、階層に分けた市場戦略をとらなければならないだろうと思います。
それから、私が５年ぐらいは日中間のいろいろ個別のトラブルは続くということを申し上げましたことについて、５年間の根拠ということでありますが、1980 年代以降の中国の流れを見ていると、大体５年間で構造変化が起こって、したがって、それに伴って政策も変化しております。ですから、厳密に言えば、５年間という根拠は薄いわけですけれども、今までの例からして５年間が１つの構造変化のタームであったということであります。
その点で確かに個別の問題については紛争が起きます。時として政府のまたセーフガードも出るかもしれない。
しかし、そういうものものと同時に、相互補完関係も何らかの形で進むし、日本の役所と中国の役所の間で何らかの形で市場メカニズムをおかさない範囲での相互の妥協点を見出す交渉ないし仕組みというものが今後ますます要求されてくるであろうと考えます。
それから、国有企業問題ですけれども、今、中国政府は原則としてすべての国有企業を株式化する方針であります。もちろん軍事産業であるとか、エネルギー産業、そういう戦略産業はもちろん国有企業として残しますけれど
も、原則として国有企業は株式化する。今、赤字の企業とか採算がとれないような企業はどんどんつぶされております。非常にすさまじい勢いでつぶされております。優良企業とか、若干の問題があっても何とかやっていける企
業は株式化しております。株式化が原則であります。しかし、中国は国有企業が多いですけれども、株式化しているといっても、上場している企業は今、上海と深?の株式市場で大体 1,200 社ぐらいは上場しております。その他
は株式化しているといっても、国家株が支配株な企業であります。ですから、基本的な性格は国有企業であります
けれども、一応株式化している。ですから、方向ははっきりしているけれども、まだ実態として固有企業の壁は崩れていないということであります。
時間が来ましたので、以上です。
蔡文中（司会）
徐長文

ありがとうございます。徐さん、お願いいたします。

ありがとうございます。大変多くの方からご質問いただきました。日中経済貿易の中でのいい意見やいろいろなご提案、意見などが出ました。３分ということでございます。全部について述べるのは難しいと思うんですけれども、できる限り先ほどいただいたご質問について述べたいと思います。
まず、中日間の貿易摩擦です。先ほどは政府間がいかに意思疎通をすべきか、協議をすべきかということについてのお話がありました。中日間の経済貿易の摩擦ですけれども、あるいは言いかえるならば貿易の矛盾という問題

ですけれども、これは両国の貿易が拡大して、いろいろな商品が増えるに従いまして、いろいろな問題が出てくるというのは、これはある意味では当たり前のことで、理解ができると思うんです。ですから、この問題をあたかも新たな問題が出てきたんだ、貿易戦争になるんだということ、そして、セーフガードで緊急措置をとるべきだということは私は適切ではないと思うんです。
中日両国というのは、先ほどお話がありましたけれども、両国関係というのは、民間の関係、政府の関係、これは政治的、経済的、いずれも一緒だと思うんです。両国というのは経済貿易の中で民が官を促すという関係があると思います。従来よりとてもいい関係にあるわけです。ですから、中日間の貿易問題を解決する上でも、ぜひこのような今までにある関係を大いに活用すべきだと思うんです。
農産物に関しては摩擦が起きています。そして、セーフガードということが動きとしてあります。いろいろな方
面に起因するかと思うんですけれども、日本もこれをないがしろにはしていない、無視していないということが言えます。日本の流通の習慣から言いますと、卸売が注文をして、発注をして、これに基づいて生産をするという形になるわけです。企業としてはコストを下げるために中国に進出をする。そして、安い労働力を生かして、原材料も安いですから、コスト削減を図って、中国でつくって、そして、日本の卸に売るんです。このような卸売の人は、中国で生産することによってこれで利益があるんだということを見ますと、卸売業者も中国に進出をする。そして、そこでつくったものが日本で流通するということです。
ですから、もともと生産者というか、それに加えて卸売の人たちまで中国で物をつくって、それが日本の市場に出回るということになると、かなり混乱してくるわけであります。物が増えてしまうわけです。ですので、日本側にもぜひこれをうまく対処できるような努力をしていただけるとありがたいと思います。私も、日本の企業を企業訪問をしています。あるいは関係の団体でありますとか、組合を訪問しています。でも、皆さん言いますが、これは解決するのが難しいんです。セーフガードのほうがより問題解決は容易だ思っていらっしゃるんです。私はそれは合わないんじゃないか、適切じゃないと思います。ですから、これについてぜひとも真摯になって解決に取り組んでいただきたいと思います。これがまず１点です。
今、両国政府は既に意向として合意しているんですけれども、政府の中で協議をする枠組みをつくるということで合意しています。それは貿易の摩擦について、アーリーウオーニング、早期のウオーニング、いろいろやるということで合意をしています。要は、いろいろな意思疎通を図りまして、いろいろな形で問題解決を図っていきましょうということで、合意をしているわけです。
もう一つは、中国のＷＴＯ加盟後、どういうふうに対処したらいいかということです。今、新聞にもいろいろな文書が出ていることはご承知のとおりだと思います。去年、中国がＷＴＯに加盟しまして、そしてまずはＷＴＯに関する知識の普及ということを図っています。そして、ＷＴＯのルールに合わないような中国国内の法律、法規や政策を変えまして、修正しまして、そして透明性を上げています。中央から地方の企業に至るまで、また、各部門
は意識的にＷＴＯのコミットメントを履行すべくやっていかなければいけないと私自身も思います。そして、対外経済貿易というのをうまく運んでいかなければいけないと思います。約束をしたからには、ＷＴＯの規定というのはきちんと実施していかなければなりません。
また、経済は今、中国も発達しています。そして、知識はいろいろ広がっていきまして、法律もこれらか整備されていくでありましょう。ですから、ＷＴＯの関連のルールの履行というのは大きな問題はないと思います。中には心配される方もいらっしゃるでしょうけれども、そんなに私は問題はないと思っています。
そして、３つ目ですけれども、日本の空洞化の問題について述べたいと思います。最近、日本に来まして多くの方が述べていることを聞いています。１つは脅威論という形でいろいろ心配を述べていらっしゃって、もう一つは、
日本の空洞化ということを心配していらっしゃいます。中国にいろいろ進出する企業が多いということで、空洞化を懸念している。ただ、空洞化というのはどういうような概念のことをおっしゃっているのでしょうか。私もいろいろ聞いているんですけれども、それはあまりはっきりわからないところがある。わかるようでわからない点があると思うんです。一国の経済発展というのは、ある程度の段階に達しますとシフトが起こると思うんです。新しい産業も起きてくると思います。そうしますと、古い産業というものに取ってかわるように新しいものが出てくるということです。日本もそうでしょうし、中国もそうです。また、中国への進出、投資、これは日本の対外投資の20％ほどしかありません。ですから、これですべて中国というのは空洞化の根源だと言うには合わないと思うんです。
中国への投資によって日本の空洞化が起きているかどうかということについては、もちろん真剣に研究する余地があると思います。日本の企業や研究者、学者の方々が、今、中国脅威論や空洞化というお話をされるときに、今、

企業の方はあまりそういうふうにおっしゃらないのに、むしろ例えば新聞とか雑誌でそのようなことが大きく取り上げられているのが気になります。脅威論です。というのは、今、私からしてみれば、多くの企業の人たちは中日間で協力の、今一番いい時代が来ていると思っていらっしゃるのに、日本の企業や人たちがあまりにも空洞化とか脅威論というふうに言うことによって、企業の人たちの自信とか積極性というのがそがれてしまうのではないかと
私はむしろ懸念しています。今、日本も経済構造調整に直面していまして、いかに次の経済を発展させるかという課題に直面している時期であると思います。この辺が１つ述べたかった点であります。
もう一つは、地域の経済協力についてですけれども、中国は去年から、ご承知のとおりＡＳＥＡＮ諸国と既に合意をしまして、既に研究段階を越えまして、今後 10 年間で中国とＡＳＥＡＮの中でのＦＴＡを協議するということにして、具体的な段階に入っているわけです。先ほどの発言でも述べました東アジアの地域では、中日両国というのは大変重要な大国であります。経済面でも、ほかの面でも影響力がある両国であります。ですから、この地域の経済協力を促す上でも大きな役割を果たすべきだと思うのです。東アジアの地域経済協力の中で中日韓というのがまずいい協力をする。そして、ＡＳＥＡＮとも協力を組む。これを推進する中で、いろいろな問題が出てくるかもしれません。でも、まずＡＳＥＡＮとＦＴＡを結ぶ。そして、この 10 年の間にこれをやっていくということでありますので、ですから、中国と日本あるいは中日韓が 10 年間あるいは５年間か、６年間かわかりませんけれど
も、ＦＴＡをするかしないか、全くしないということは排除できないと思うんです。韓国側も積極的な意向を持っているようであります。ですから、ともにこれを研究して、中日韓のことを考えてみる余地があるのではないかと思います｡
日本は積極的であると思いますけれども、ただ、日本も心配をしている。中国とＦＴＡを結びますと、中国の商品が例えば繊維製品とか工業製品が日本の市場にあふれ出すんじゃないか、例えば農産物も日本の市場にあふれるんじゃないかということを懸念していると思っているということであります。ただ、地域経済協力というのは、競争という側面が多いと思うんです。ですから、協力もあるけれども、それと同時に競争というのもあるわけです。
ですから、お互いに相互補完性とは言いますけれども、メリットはあるけれども、デメリットというのも、これは当然としてついて回ると思うんです。ですから、それぞれの立場からそれぞれの、例えばデメリットはどういうことかということも考えておかないと、協力というのは進まないと思うんです。各地のそれぞれの協力、そして発展ということを考えまして、日本の場合は、例えばバブル崩壊後の低迷、経済の不況ということをどう解決するか。
日本が地域経済協力にどういうふうに参与するというのは、ある意味では日本の不況対策にもつながるのではない
かと思います。
蔡文中（司会）
植松修三次、植松先生、よろしくお願いいたします。

木暮教授から中西部開発に関連して、中国の経済と政治のかかわりというテーマでご質問をいただいたと思っておりますが、私は実は中西部開発と中国における農業問題は、ある意味では同質の問題ではないかと考えております。もう既に皆さんご存じのとおり、現在の中国の経済発展は外資と財政出動の２つで支えられています。外資が成長に必要な投資をし、外貨を稼ぎ、雇用をつくります。そして財政が例えば金融改革、雇用対策ある
いは社会保障といったいわゆるソフトの部分をつかさどる関係だと思います。
ただし、中西部開発と農業の問題に関しては、外資は基本的には当てになりません。これはまさしく国内政治の問題で、政治と行政が取り組むべき問題と考えています。それも 10 年、20 年ではなく、おそらく 20 年、30 年のスパンではないかと思います。その意味で大変困難な問題ではありますが、この問題の解決の延長線上に、中国の政治改革とか政治体制の変化というものがあるのではないかと考えますが、どんな形でと問われれば、今の私には残念ながら何とも答えようがないと言うのが実情です。
それから、先ほどは時間の関係で、ＡＳＥＡＮについての私の考えを述べることができませんでしたので、一、二分お時間をいただきたいと思います。
日本と中国との関係では、いろいろな困難があるとしても、共存補完の関係はつくれると思いますし、つくらなければならないと考えていますが、中国とＡＳＥＡＮ諸国は少なくとも経済では競合関係にあると理解しています。
何と言いましても、外資が推進力ですから、中国とＡＳＥＡＮは投資を奪い合う立場でしょうし、その投資で作られる製品は、欧米諸国あるいは日本市場で競合することになります。
つい３週間ほど前、日本の経団連ミッションがＡＳＥＡＮ諸国を訪問しましたが、ＡＳＥＡＮの首脳は、異口同音にこれからの中国との関係はＣアンドＣだと言ったそうです。ＣアンドＣというのは、チャレンジ・アンド・チャンスで、チャレンジは中国製品との競争という意味で、チャンスというのは中国の大きな市場がＡＳＥＡＮにチ
ャンスを与えるという意味だそうです。これは実は中国の大変巧妙な政治的な呼びかけの結果ではないかと考えます。例の今後 10 年かけてＦＴＡをＡＳＥＡＮ諸国とつくりましょうという中国側の提案です。この提案を前向きに受け取ると、ＣアンドＣという答えになるのではないかと考えますが、私は必ずしも楽観的ではありません。東アジアで日中両国がやらなければならないことは何といっても、需要、即ち良質な市場をつくるために手を携えて協力することだと思います。長期的視野に立てば生産基地というよりも、需要を伸ばすことの方が重要です。需要が何から生まれるかというと、政治、経済、社会の安定しかありません。この辺を、経済大国である日本と、政治・経済大国である中国が、ＡＳＥＡＮをにらんで協調する必要を感じております。
蔡文中（司会）周新政続きまして、周先生。

時間の関係で簡単に申し上げます。１つは、中国は二十数年の改革・開放を通じまして、今、基本的に経済体制の改革を終わっております。つまり過去の伝統的な計画経済から社会主義市場経済に移っております。この基本的な任務は現時点で基本的に終わっていると言うことができます。この次は、社会主義市場経済をより完成させていくことであります。その重点はといいますと、過去我々はまず消費財の生産、生産財の生産といったものを強調いたしました。今後、我々は各種の要素市場をつくり上げていくべきであろうと思います。過去は非国有経済を含むいろいろな多層的な所有制をつくってまいりました。今後は国有経済のあり方を調整する、そして、所有制の改革を一層進めることになるでありましょう。過去、我々はマクロ的なコントロールということを調整いたしました。今後は力を、マクロコントロールのあり方と政府の職能のあり方の改革に向けることになるでありましょう。総じて言えば、社会主義経済を一層完成させていくことであります。
先ほど服部先生その他の方々からご指摘をいただきましたが、中国の経済体制と比べて政治体制の改革がちょっとおくれているんじゃないかということ、両者の間にアンバランスが生じているんじゃないかということです。確かにその問題はあると思います。今、中国政府もそのことを認識しております。かつ、そのためにいろいろな努力を今、講じております。例えば中国政府はいろいろな措置を講じまして、法律を完備しております。そしてまた、
民主的な監督の制度をつくり上げております。そして、腐敗に反対する活動も進めております。特に人々の腐敗に対する意見、皆様ご存じのとおり、数年前、中国政府は決心を固めて、軍隊あるいは国家権力に直接かかわる部分
がビジネスをやることを禁止いたしました。これが１つ成果を上げております。こうした面で中国政府は断固とした措置をとっております。みずからの政治体制改革についても、断固とした態度をとっております。この面での成果は上がっております。これで明らかなとおり、中国政府は政治体制改革も含めて、また社会主義の民主制度の完備という点についても自信を持って、いろいろな仕事を進めているわけであります。
しかし、中国は中国の国情があります。今、13 億の人口がおります。こうした大きな国において経済体制改革であろうと、政治体制改革であろうと、やろうとすれば徐々にやるしかありません。ステップを踏んで安定的にやっていくしかないわけであります。急がば回れという言い方がありまして、法制建設、経済建設、これは一歩一歩やっていくしかないわけです。それが中国にとって有利なわけであります。そして、地域の安定にも役立つわけです。どうか皆様、信じていただきたいと思います。中国政府は既に、ご指摘のような問題を認識しております。そして、措置をとり始めております。そして、経済体制改革、また政治体制の改革とのバランスをとることを始めております。
そして、私個人の認識としまして、ただいま服部先生からご指摘もありました。今後の経済発展において中国政府はどうした役割を果たすのか。私個人の見方としては、今後の市場経済の中で中央政府の役割は、弱体化されるのではなく強化されると思います。というのは、中国の国情から見た場合、歴史的に見て、中国の数千年の歴史を見て、中央政府が力を持っているときだけ中国の経済、中国の社会は安定していたわけです。経済も発展したわけです。逆の例もあります。清の時代の末期あるいは民国の時代、中央政府のコントロール力が落ちたときには、軍閥割拠、中国の衰退ということが起きたわけです。そして、帝国主義に侵略されたわけであります。そして、アジアの周辺地域にも不安定をもたらしました。ですから、中国というこうした大きな国、56 の少数民族がいる国にとってみれば、力を持った中央政府というものが必要なわけであります。今後、社会主義市場経済が発展した中でも、政府の役割はやはり強力なマクロコントロール能力が必要であります。
第２に、現実の状況から見まして、中国経済の地域間の格差、沿海地域と西部の内陸部のような格差、これは確かにあります。顕著でございます。中国政府もそれを認識しています。最近、中国政府は大西部開発戦略を出しました。それもまさに地域間格差が大き過ぎることを是正するための措置であります。この仕事の中で中国政府はやることがたくさんあります。すべての仕事を市場に任せてしまうということはだめです。政府の職能、権限というのは、もちろん転換する必要があります。転換するでしょう。そして、政策面でも既にあらわれているように、大西部開発のほうに傾斜しているわけであります。そして、東西間、沿海地域との格差を調整していきます。

ですから、私はまとめとしまして、中国の事柄は徐々にやるしかない。我々の心は皆様方と同じです。いろいろ問題はあります。しかし、中国の庶民として、また中国の青年として、この中では若いほうだと思いますので、中国の青年として中国政府のあり方には私は自信を持っております。１日ずつよくなっていますので。中国の国際的な地位も上がっています。国際的な慣例にのっとったやり方を中国も受け入れ始めております。特にＷＴＯに入ってから、いろいろな問題があっても、例えば腐敗の問題とか我々も不満です。しかし、全体的に見て、我々、徐々にですけれども、一歩一歩進んでいるわけです。我々は中国政府のあり方に自信を持っております。ですから、友好的な隣国として、日本の方々、我々よりもどうも焦っているようですけれども、我々、自信を持っていますので、周辺諸国の方々とともにアジアの問題を解決していきたいと思っております。もちろん私は中国の若者の代表じゃありませんけれども、私の見方は若者の比較的普遍的な見方だということもできます。
皆様方、非常に積極的な発言をいただきました歴史の問題であろうと、私、三十数歳ですけれども、父母の考え方を私、知っております。また同時に、私よりも下、二十数歳の若者の見方も知っております。確かに歴史問題について、中国人は昔のことをそんなに考えてはおりません。いつも日本側から問題が出てくるわけです。発展しつつある国としまして、民族主義的な情緒が強いというのは必然的です。中国政府はむしろこれを抑えているんです。
あまり極端な民族主義的な感情が出てこないように、政府はむしろ抑えています。つまり政府が抑えなかったら、
若者、13 億いるわけですから、13 億が一人一人勝手なことを言ったらどうなるでしょう。中国は 13 億の人間が、価値観が多様化して、それが好きなことを言ったら、これは混乱です。政府は何もやってないわけじゃありません。
ですから、簡単に中国を民族主義だと言わないでもらいたいわけです。
歴史というのは、イエスかノーか、正しいか間違いかがあるだけです。教科書、正しいのは１つしかありません。
正しい観点は１つしかありません。それを人々に判断させるといっても、人々の判断基準も十分でない場合もあるわけです。我々としても、歴史教科書から歴史教科書の正しい教育を受けてきたわけです。いかにしてそういう判断をしたのか。教科書が間違って歴史を教えれば、私の認識は間違えるわけです。ですから、その問題で政府がやることはないわけじゃありません。もしも教科書に何か間違った観点が載ったら、政府としてはそれを監督しなけ
ればいけないわけです。そして、政府が人民に対して責任を持つこと、それがほんとうの民主だと私は思っております。
社会制度は違う、価値観は違う。しかし、日本の歴史問題は中国とあるいは韓国と密接な関係を持っているわけであります。日本のやることについて、我々としては反応せざるを得ないわけです。この点についても皆様方のほうのご理解をいただきたいと思います。もちろん国際社会において平等互恵でございまして、問題があれば率直に話し合って、協調して問題を解決することが大切だと思います。そうでないと問題は複雑化することになると思い
ます。
以上です。
蔡文中（司会）

ありがとうございました。また多くの方からご発言をいただいてありがとうございます。時間が予定の時間が来ています。最後の時間を少し利用して、主催者の伊藤先生にまとめをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
伊藤憲一（グローバル・フォーラム世話人事務局長）

早いもので、けさ９時半にスタートしましたこの第３回「日中対話」が、もう４時半の終幕の時間を迎えました。過去２回の対話もそうでございましたが、今回の対話も日中関係の大局を踏まえながら、それを見失うことなく、しかし、目前のいろいろなさざ波について率直かつ忌憚
のない日中双方の立場を述べることができたことは、必ずしも相手側の意見や見方をそのまま受け入れるという意
味ではなくて、なるほど、相手はそういうパーセプション、認識を持っているのだなと、それもメディアなどを通じて一応聞いてはいるんですが、改めて直接、生の声で聞くことができたことは、例えば今、一番最後の周先生の熱情こもる中国のお立場のご主張なども、メディアを通じて聞いていたことではありますけれども、改めて肉声でお聞きすると、それがどの程度どういうふうに思い込まれている話なのかということなどもわかりまして、私どもの対中理解を大変深めることにはなったのではないかと思います。また、日本側もかなり率直に我々の考えを述べましたので、必ず今回ご出席いただきました中国側の方々も、何がしかの印象を受けて、それを中国に持ち帰って、
日中の相互理解に役立てていただけるものと確信している次第でございます。
この日中対話は隔年ベースで実施して、本年で３回目ですが、また２年後の 2004 年には第４回を開催いたした
いと思っております。ちょうど２年くらいのタイミングでやると、いろいろ話さなければならないことも、ちょう
どたまっておりまして、この間隔でやるのがよいのじゃないかと思っている次第でございます。
私からは以上のとおりでございますが、最後になりましたが、この会議のためにわざわざ中国からご参加いただきました蔡文中先生はじめ、中国側参加者の皆様に御礼申し上げたいと思います。
（拍手）
また、この会議を準備し、実施してまいりました私どもの事務局、渡辺繭さんはじめ、皆様に、拍手していただ
ければと思います。（拍手）また、縁の下の力持ちで支えてくださいました同時通訳の皆さん、それから、速記録をとってくださった速記会
社の皆さん、ありがとうございました。（拍手）
それでは、マイクを蔡文中先生にお返しいたしますが、何かあれば。
蔡文中（司会）

私は初めてこのフォーラムに出席をしました。感じたことは、すばらしいということです。中日双方がお互いにとても率直に意見や見方を交換するということは、両国の理解を増進し、友好を促すものだと思います。とてもいい役割を果たせると思います。先ほど伊藤先生からもお話がありました。2004 年に第４回の対話を行う予定だということであります。学術シンポジウムということでありますけれども、私も多分今のポストにそのときもいられると思います。ですから、努力して４回目の会議をよりよく運営できるように、私なりにご協力したいと思います。
また、中国側からの出席者を代表いたしまして、今回の主催者に心より御礼を申し上げます。そしてまた、きょう出席してくださいました日本側の学者の皆様、関係者の皆様に感謝を申し上げます。また、事務局の方にも感謝を申し上げます。日本の各界の人たちには、ぜひ頻繁に中国にいらしてください。いろいろな中国を見ていただきたい。中国の人は日本に対して友好の気持ちを持っているんだということをぜひ感じていただきたいんです。こと
しは国交正常化 30 周年です。それを受けましてこれから両国の政治、経済、そして安全保障の面の協力なども含めて、これからもっともっと進んでいくと思うんです。ですから、両国はきっとアジア・太平洋地域の平和と安定のために、そして発展と繁栄のためにもっと貢献できると思います。ありがとうございました。
伊藤憲一（グローバル・フォーラム世話人事務局長）
がとうございました。

それでは、これで閉会させていただきます。どうもあり