喫緊の問題は、伝統文化を実際に担っている人（職geidaiRAM OPEN LECTURE Vol.4
2014.10.21

人、経営者、芸能の演者、芸能を支えている人）、
それに連なる材料・道具・場所、あるいは認識こそ社会の問いとしての伝統されてないが脈々と受け継がれてきた様々なものがゲスト｜濱崎加奈子氏 （伝統文化プロデュース 連 代表）

確実にこの半年〜1 年程の間にどんどん半減しているという事です。半減というのは誇張ですが、気分的にはそんな感じです。というのも、たとえば業界の中で 1 人やめると全部壊れてしまうということがあります。半減どころか総崩れというような状況が実はあるのです。歴史的にみて日本という国が世界でどれ程重要だったかというと、もしかしたらさほどではないかもしれません。しかし、実は今とても重要な存在になっているのだと思うのです。よく言われているように、東端の島である日本は様々なものや知恵をどんどん溜め込んできました。それはまるで玉手箱のようだと私は思います。当時は何のためにあLecture

様々な問題を考慮して名づけたものの、当時の私るのかよく分からないようなものまで、そのまま持ち

自身もとても迷いながらの決断で、自分ですら気持伝えてきました。今の価値観でいえば無駄なもの、

私、伝統文化をプロデュースするという仕事をしてちの悪い思いがしました。永年変わらず継承されお金にならない物事をも、千年、2 千年と溜めてきおります。それからもう 1 つが、有斐斎弘道館といてきた伝統文化に対して「プロデュースする」といたのです。それを今、一気に壊しているのが現状でう江戸中期の学問所の跡の再興です。今日はそのうようなことが果たして許されるのだろうか―…今はないでしょうか。しかも、無自覚のうちに。このこ

2 つの活動をご紹介します。

では違和感の無い方が増えていると思いますが、とが、最大の問題だと思います。

私は小さい時から伝統芸能・伝統文化に触れてい反発があろうとも「やらねばならない！」と思ったた人間ではありません。出身は神戸で、伝統への事柄がたくさんあったからこそ、あえてその言葉を憧れをきっかけとして京都の大学に進学しました。

使うことで社会に投げかけることが出来ないかと考失われいくものを守る

それから 20 年以上、伝統文化にどっぷり浸かりなえたのです。

― 有斐斎弘道館という場をきっかけに ―がら関わっています。問題が本当にいっぱいです

たとえば、今は着物を着る人が少ないですよね。

し、社会にいろいろな関わりがある仕事をしている

着物業界の方から「どうやったら売れるようになり方ですら「縁遠い」と感じてしまうかもしれないのますか」といっぱい相談がきます。いろんな構造

戸中期の京都を代表する儒学者・皆川淇園が設立

が伝統文化です。でも、伝統文化は私たちの先祖上の問題もありますが、自分の手で商品を作る k とした学問所跡地に建てられた数寄屋建築です。6 年がつくり、それから私たちが未来をつくっていくそのない小売業の方々の中には、着物を自分で着用

前にマンションになりかけました。この建物とのごのものだと常々思っています。先人が育んできた知

なさらない方もいらっしゃいます。自分で着たこと

縁は 8〜9 年前からで、当時イギリス帰りの友人が恵をもっと有用にする機会がいっぱいあるのではなもない商品を売ることが出来るのでしょうか。そう

借りていました。イギリスには地元文化を伝える高いかという思いから、私でも出来るような、あるいして困った困ったと相談に来られる。にも関わらず級サロンがありますが、日本においては京都にすらは私ですら気付いたような事柄を社会に反映する「伝統文化プロデュース」とは何事だと言われる。

ありません。友人は自分の友達を招くサロンを作りことが出来ないかと考え、活動してまいりました。

逆に彼らに対しプロデュースの必要性や文化・伝たいという、半ば個人的だけれども社会的な目的を統の根本的な課題を投げかけたかった、ということ

背負いながら有斐斎弘道館を借りたのです。

があります。

有斐斎弘道館パンフレットに掲載されている写真

さて、今では「伝統文化プロデュース」という言葉は、実は 5 年程前のものです。8〜9 年前はボロボが他でも使われるようになりました。これは、良いロでやつれ果てている状況でした。室内も家庭用冷学生の時に「伝統文化プロデュース 連」という団ように取れば活動の成果かなと思います。しかし、暖房がたくさん設置されていました。それでも私の体を立ち上げました。
「伝統文化プロデュース」とまわりまわれば由々しき事態だとも捉えられます。

友人は有斐斎弘道館を借り、来賓のための施設をいう言葉は、実は私の造語です。最近では他に使

今「伝統文化はプロデュースしないといけないも始めました。ところが 2〜3 年でマンション計画が浮われている方もいらっしゃるようですが、この言葉のだ」と思っている人が大勢いるということは、今上しました。そこで何故か焦り始めた私がいろんなを使い始めた当時は非常に風当たりが強く、かなから思えば逆に「何事か」と言う人が多くいた 10

企業をまわり掛け合ったのですが、いずれも採算がり批判を受けました。学生の時から様々なコーディ

年〜20 年前の方が未だ健全だったのかもしれませ合わないと言われました。有斐斎弘道館を救うにはネートの仕事していたのですが、相手方企業からん。

4 〜 5 億を積んで買い取る必要があり、その借金を求められて起業するにあたって「伝統文化プロデュ

今日、伝統文化というものは加速度的に崩壊して背負ってまで採算を合わせるのは不可能だと断られース」という言葉を造りました。伝統文化が抱える

います。

たのです。

「伝統文化プロデュース」ということばから考える

1

有斐斎弘道館の話を始めたいと思います。これは江そのうちブルドーザーが入り「なんとかしないと」と

そして、もう 1 つの理由は、有斐斎弘道館が江戸時結集された場のひとつがこの座敷だと私は思ってい思いました。理由は大きく2 つあります。

代の学問所跡であるということです。ここは私立大ます。今、畳ひとつ国内生産の品を求めるのはとて

まず、日本国内において、歴史的・伝統的に価値学の先駆とされ、全国から 3 千人集ってきたといわも大変です。畳に座ったことも無い人が増えているのある建築物が軒並み潰れています。観光都市・京れています。これを開いた皆川淇園は円山応挙に勝とされる今日、良い畳に変えるとなれば岡山県の井都においてさえもその例に漏れず、どんどん潰れてるとも劣らずといわれた芸術家で、開物学という難草農家に行かないといけません。また、消防法のいる。それは驚くべきスピードで潰れています。言解な論理学を提唱した人物です。また、倭奴国王規定により、京都ですら炭を使えるお茶室はほとん

い方はとても悪いですが、東日本大震災以後、東京の金印や、琵琶湖で発掘されたナウマンゾウの鑑定ど無いのですね。加えて、蝋燭を使ってよい場所もの方々がこぞって京都へ移住してきました。東京とをした一人でもあります。物知りで芸術家、科学者

ごく限られています。

比べると京都は地価が安く、マンションが飛ぶようでもあり、政治家、経済人でもありました。

特に和蝋燭というのは日本全国どこにでもある植に売れるそうで、今もどんどん建物が壊れています。

残念ながら現存している建築は再建されたもので、物・櫨（ハゼ）を原料としていますが、（そこから海外の資本も入ってきています。これに対して、な

江戸時代当時のものは火災により消失しました。け

木蝋を）搾り取る職人がいなくなると、和蠟燭の値んとかしなければならない理由を我々は考えなくてれどそこには、皆川淇園が建てた学問所があったの段が高騰します。そうすると皆さんが買わなくなり、はいけない。そして、何故守らなければいけないのです。つまりは、皆川淇園のように、ある種の体系

またその生産者がいなくなる次第で、全てのものがかを皆さんにも考えて欲しいのです。私自身の中に化された学問領域を超えた活動を行うこと。それこ悪循環に陥ります。

「思い」はありますが、理由をきっちり立てて人々をそが日本人の豊かな「知」だと思うのです。

技術と美、いろんなものが総合的に交わり鑑賞する

説得出来なければ、京都という街の景観は確実に

ちなみに皆川淇園は長沢芦雪ⅰを見出し、円山公園

スペースである床の間。それぞれの人にあわせても潰れてしまうと思います。京都が潰れるということはで展示即売会も開催しています。つまりはアートにのを作ってきたような美意識の中で、日本のものづ

日本の大損失です。

価値を付けて売るということを行ったのですね。京

くりと技術は発展してきたと思っています。

日本は鉱物資源の乏しい国です。
「美」というものて全国から多くの人が集ってきた学問所の跡地なの

京都では海外から多くのゲストが訪れ、彼らから様々が日本の財産だと私は思います。極端なようですが、です。跡地と言われると何も無いように思われるかなリクエストを受ける中で、ほぼ必ずあるのが茶道

この「美」あるいは「文化」を資源として世界に輸もしれませんが、その思想の上に我々は生きている

体験ⅱ です。ところでお茶の伝書をひもとくと、実は出することしか、実は今後の日本が生かされる手立という事実はとても大事ですし、跡地にマンション

どれも炭・火のことばかり書いてあり、これが茶道ては無いのではないかと思うのです。その美意識、やビルが建っているのと、数寄屋建築であるというの第一ということがわかります。千利休の言葉として伝統文化を継承する建築・景観を自らの手で壊した

のではとても大きな差があると思います。

も残っていますし、井伊直弼も伝書の内容の多くを後の我々には一体何が残るのでしょうか。

なお、数寄屋造りというのは、実際の江戸時代の学

火と炭についてさいています。火が無いとお茶を点

京都の象徴的な街並み、あるいは伝統的な技術や問所の建築様式とは違いますが、淇園先生が描いてることは出来ません。しかし、たとえばある公共

文化は、はっきりとした理由もないのに「京都だかた山水画を飾ることも出来ます。当時は土間や板の施設で開催される茶会に応募した方々が、その説明ら」と頑固に言い張って残してきたのです。それは間だった可能性の方が高いですが、今ある空間を会に赴いてみると、主催者側から「火をお客に見せ見方によれば偉そうで、「いけず」なやり方だったと

適切に考慮し活かすことで、美・知恵の結集する場

るな」と言われたのだそうです。お客さんに火を見思います。しかしその偉そうで、いけずであるといとして再生することも出来るのではないかと私は思っせるとその場所は火を使っても良いということになっうのは、残し受け継ぐための、とても賢い手立てだています。

てしまうので使うな、ということなのだそうです。こ都の「知」や「美」であるというような価値を求めったと思うのです。ところが今はお金という基準で軒のように、海外の方からは「本格的な茶会をしてほ並み壊している状況です。一都市の街並みさえ残せ

しい」というリクエストがある一方、露地があり、畳ないようでは日本人としてとても恥ずかしいと思いま

座敷に連なるものから ― お茶と庭の話 ―の茶室で炭や火を用いた本来の茶会をするための有斐斎弘道館においては、技術や美意識・知恵のこれまで手軽に伝統文化への入口をひらくべく、マす。これが 1 つ目の理由です。

環境が無いというのが現状です。
ンションの一室で茶を点てるなどの活動も実施してきましたが、今は考えを改めています。どこでも出来るから茶室は不要だとなれば本末転倒で、やはり炭と蝋燭が使える、畳が使える、毎年新しい畳に変えるということが必要なのです。それが出来なければ、本質的な意味で茶道は滅びると言ってもよいと思います。
とはいえ、有斐斎弘道館が江戸時代中期の学問所跡であるということ、そしてこの数寄屋建築を残すということはなんら特別なことではありません。一昔前には誰でも住んでいた建物です。ですから、来館なさる皆さんの多くが懐かしさを感じ、お座敷に座ⅰ

長沢芦雪（ながさわ ろせつ、1754-1799）江戸中期の絵師。円山応挙の高弟とされる。自由奔放、

ⅱ

奇抜な作風で知られ、1786-87 年、南紀地方に滞在した際に幾つかの寺院で多くの障壁画を残し、い有斐斎弘道館では 2 つの茶室や広間を有し、淇園時代の学びの場、あるいはサロンのような場をめざして、会員制の月釜を開催している。その他、茶事をはじめアート茶会なども随時開催。

ずれも現在は重要文化財とて保存されている。

2

られると、彼らの当初の予定時間を大幅に超えて長うと本来の学問所としての役割を果たせないない恐くれる人が 10 年〜20 年経って現れるかもしれませ

時間ゆったりと滞在してくださいます。それだけ場れがあるからです。つまり老松という企業は、有斐ん。そういう事例にしたいと思い、活動しているのの力があるということであり、懐かしいと思う気持ち

斎弘道館で企業活動をせずにどこまで持ちこたえるです。

がとても大事だということだと思います。

ことが可能かという、かなり無茶苦茶なチャレンジ有斐斎弘道館の庭は、最初は庭師さんに管理を依をして 6 年になるわけです。その間もいろいろな出

今、伝統と自分たちとのつながりを自分たちの中で頼していたのですが、お金と時間がいくらあっても来事があり、実は幾度と無くブルドーザーの危機が取り戻したいと思っています。つまりは、自分たちは足りないということになり、今では皆で草引きや木ありました。その都度社員さんともども方策を模索

過去からつながっている人間であり、そして未来への伐採作業をしています。毎日荒れ果てた庭の草をするなかで、公益財団法人を立ち上げるに至りまし

つながっていく、いわば「線」の中の「点」になる

引くことによって、先人の知恵や行為に自然と頭がた。

んだというような、学生の頃から考えていたことを下がるようになりました。日々、人の手が入らないと、実現したいと思っています。私はもともとは研究者

庭は庭でなくなってしまう。自然に見えてとても人工

私は、有斐斎弘道館だけを守ろうと思っているのでですから、研究し尽くさないと社会に訴えられない的で、人の思いが積み重なっていく庭だからこそ多はありません。きびしい言い方かもしれませんが、という意識も強くもっているのですが、確定出来る

くの来館者がじっくり満喫してくれるのでしょう。

ここすら守れないようなら、日本文化はもたない、まで調べ尽くしてから発表しては時既に遅しとなりうと思っています。有斐斎弘道館には、このように小る事態もたくさんあると思います。学ぶ、広める、さな企業で手を差し伸べてくれる会社があったり、遊ぶ、それらを同時に行いながら社会に広げていこボランティアの方がいっぱいいらして助けてくれまうと心掛けています。連なりの社会、伝統という軸す。
そしていろんな講座があり、茶会や展覧会等、様々を見失わないようにしたいと思います。

20 年前から共に活動している仲間が大勢いまして、な催しをやっています。こうして足を運んでくれる人

そして今は、観る人、消費する人、作り手等、かつ歴史ある街並みと文化を守り抜くためのアクション

その中に有名な「老松 」という和菓子屋さんがあがたくさんいて、彼らは私と同じくなんとかしたいとてはつながっていたものが切り離されているのではります。老松の当主の方はとてもユニークでいろん

思ってくれているのです。そういう人が何千人、何ないかと思っています。

な活動をご一緒しているのですが、年商 5 〜 6 億の万人と積み重なり、その思いでここの建物を残すこ

たとえば、京都ブランドの一翼を担っている花街で小さな企業です。とはいえ、小さな企業が多い伝統とが出来たならばと思います。私のような小さな個も同じことが言えると思います。舞妓さんや芸妓さ産業の中では、老松さんには従業員が 50 人近くお人が思い立ったことによって、いろんな方々が千円

んはたくさんいるのですが、肝心の芸の伝承がしっり、比較的大きいのかもしれません。年商を上げよ

ずつでもお金を出し合いここが救えたとしたならば、かりと出来ているとはいえない状況です。今は、三うとせず、とにかく目の届く範囲のものづくりをずっ「よし、うちの家もなんとか残そう」という人が 1 人

味線を弾く人、道具を作る人がいません。しかしそとされてきている会社です。

でも出てくるかもしれないーそう信じています。

れは、客である私たちが芸を理解出来ず、面白く無ⅲ

年商 5 億の会社に 5 億の物件を救うことは出来ませいと思ってしまうことが原因であると思います。それんが、有斐斎弘道館を保存すべく、最後の砦だと思から、かつては舞妓さんたちも地元の人間も多く就って頼んだところ、老松には若い社員さんが多くい

歴史のつながりのなかに自分を意識することいていたものですが、今は地方から来る方ばかりで、らして、そのうちの女性スタッフの何人かが京都銀―「連」の活動から―

地域コミュニティにあえて飛び込むこともないため

行と掛け合ってくれました。銀行はとても困り果てた

地元の人達と疎遠になっていることもあるように思のですが、社債を発行するという形で一時保存して今、あらゆる伝統芸能の分野において、自分たちのくれたのです。実は弘道館 600 坪の隣には 500 坪

子孫に伝統芸能や伝統産業を引き継ごうとしない方

けれども、ひとつの街の問題点はどこの街にもあるの土地があり、全部で 1000 坪の面積があります。

がたくさんおられます。たとえば建物や必要な道具ものです。ひとつの街だけで抱えていると不安にな

現在の弘道館 600 坪分を一時保存した上で 1000

等の相続によって、相続税により一家が潰れてしまって何も出来なくて終わってしまう。ですから私たちいます。

坪を銀行が所有出来たら、たとえばそこに巨大なマう恐れがあるからです。建物ならば改修すればいいは京都だけではなく金沢など各地にある花街とつなンションを建築することも可能ですが、勿論そのようと言う方もいらっしゃいますが、京都によくある小さがりをもって、花街のコミュニティ再生をめざす活動にはならず、とにかく、老松が借金を負う形で一時な建造物の改修でも億単位の経費が必要です。そうⅳなども行ってきました。

保存してくれました。

いう苦労を個人個人がしているので、自分の子孫にところで、京都で町家を企業が買い取ったらどうな

同じ苦労をさせたく無いという思いを持っている方

るか―…まずレストラン、カフェになります。よくあがたくさんいます。茶室や邸内の能舞台なども人知るカフェでは、座敷に上がらず、土間にテーブルをれず潰され、装束や道具の類はどんどん流れていき

置き客は靴を履いたまま、床の間が宙ぶらりんで何ます。これが現状です。

も飾られていない、つまりは美の空間として成立し有斐斎弘道館も同様ですが、私たちの保存への呼をとおして、今、芸能というものの本源は「祈り」ていない状況です。先人が築いてきた美意識と全くび掛けにいろんな方々が賛同して下さることによっであるということに改めて気付かされております。

違う使い方をされてしまうので、視線も合わず、座て、他の物件の所有者や行政もいつかは保存に対

たとえば着物を作り・着るなど、どんな行為やもの

して庭を眺めることも出来ません。折角面白い試み

して意向を変え、腰を上げてくれるかもしれません。

に触れるにしても、日本人は何を考えてこういうものをしているのに、残念でなりません。有斐斎弘道館

お金の問題もありますが、ここが救えたら、建物にを守ってきたのだろうかと考えてしまうことが多いのは、喫茶店にはしませんでした。喫茶店にしてしま限らず伝統文化の保存について個人でも声をあげてです。

受け継がれる≪祈り≫の手法を守る「連」や有斐斎弘道館の活動、また他の様々な活動

ⅲ「老松」は京都市上京区北野上七軒と同市右京区嵯峨天龍寺に店舗をもつ和菓子屋。学校教育現場

ⅳに赴き菓子づくりの講習会や、京文化に関する講演の開催、海外での茶会・レセプション等における査を行っており、これらの調査結果やシンポジウムを収録した本も刊行されている。

「連」では花街文化研究会を主宰し、花街の文化的な側面を明らかにすべく聞き取り調査や文献調

日本文化紹介コーナーを担当するなど、菓子に限らず伝統文化を伝える幅広い活動を実施している。

太田達、平竹耕三編著『京の花街 ひと・わざ・まち』日本評論社、2009 年

http://www.oimatu.co.jp/
3

Q & A Session

たとえば古くからある建物が壊されてしまう事態があ思います。

り、それらの保存を呼び掛けると、必ず理由を訊か

芸能の役割は「祈り」だと思うのです。もしかしたら、れます。何故守らなければならないのかを説明しな

建物の役割も伝統文化も同じかもしれないと、最近

会場 A：かつては反発や抵抗があった伝統文化プロ

ければならないのです。そうすると、その問いかけ

思いはじめました。宗教とは違う、我々の時間、思デュースという言葉が、今はむしろ普通に言える状の中にお金の問題は必ず入ってきてしまいます。採いの紡ぎ方、次の世代へのつなぎ方。理由は無く、況であり、滅びつつも関心が高まっていることが分算が合わない・売れない商品はダメだ・時代に合ある意味面倒臭いし、何故と問われたら答えられな

かりました。どうして伝統文化プロデュースという言わない・必要とされていない、など総攻撃を受ける

いけれども、何かが詰まっているからそれをそのま葉が言えるようになってきたのか、そして一般的なのです。時代の流れで人間の文化は変わっていくとま次の世代に渡しますという、それこそが我々の役

伝統文化プロデュースの状況などを教えてください。

いう論理で押し寄せられてしまう。ですので、そう目なのではないかと思います。

いうものを組み立て、対抗すべく十数年あがいてきお配りした新聞記事ⅴ は、「連」とも公益財団法人

濱崎：ちゃんと調べた訳ではないのですが、伝統文たのですが、今は半分開き直りまして、論理が言えの活動とも違いますが、「祈り」に関連してご紹介し化プロデュースという言葉がとても違和感を持ってないからこそ大事なのだと思っています。先日も、ます。550 年前に勧進という方法で猿楽が行われま

受け入れられた頃というのは、やはり伝統文化とい40 代でしょうか、若くして中国の広告代理店のトッした。勧進というのは、僧侶が人々から寄付を得てうものは「先祖から自分が受け継ぎ子孫に繋いでいプに上り詰めた男女が、日本に禅を求め、弘道館に公共施設を建立・修繕などする、とても良い方法でく」ということとして当たり前に信じられていたのだ

来られました。寺院では無く、本当の禅の精神を求す。その勧進の際に芸能をします。鴨川の河原でなと思います。だから外から「プロデュース」として手めここに来たと言われました。結局その方々は丸一されていたのが糺河原勧進猿楽 というものです。

を加える・アレンジするという行為に恐怖を感じた

日縁側に座って時間を過ごして帰られただけでし芸能史の上ではとても有名なもので（実際にはそれのだと思います。私のような立場から見ると、当時た。このように、突き詰めれば、それだけの時間の以前からあるのですが）たまたま 550 年経ち、下鴨既に伝統文化を受け継いでいる人たちには目に見え流れや人の手、思いの積み重なっている空間がある

神社の 34 回目の式年遷宮や、観阿弥・世阿弥生誕

ないながらも、消費者の心が離れていく様が見えてだけで十分なのです。それはいくらお金を積んでも650 年と重なりました。

いたのだと思います。現実にいろいろな相談を受け、作ることが出来るものではありません。彼らはこの祈りの場で祈りを捧げる。そのことを通して人々に日そのままではダメだろうと思いましたので、あえて空間と時間を通して、逆に経済活動をするためのエ

本文化の素晴らしさを知って貰うと同時に、芸能を伝統文化プロデュースというかたちでプロデュース

ネルギーを得て帰られたのです。とても示唆的な例

する人たち自身にも改めて考えていただける機会にする必要性を提示したつもりです。たとえば、現代だと思います。京都あるいは日本の価値、伝統文化なればと思っています。芸能者は、単なるパフォー

アート作品の前で伝統的な笛と舞手がパフォーマンの価値というものは、論理で対抗するようなものでマーでもタレントでもない、私たちにとってとても重スをします。こういうものですら一昔前は出来ませはないのです。

要な役割を担っているのです。

んでした。もともと型に則りながらもその中でのアⅵ

感動、なにかよく分からないけれど背筋が震える思

レンジが可能なゆたかな世界なのですが、受け継いがするというような思いをしたのであれば、それいできたものを勝手に変えることは出来ません。あは残さなければいけない。これはある種の使命だとる時代はそういうコラボレーションやアレンジに対しⅴ

京都新聞「550 年ぶり『糺河原勧進猿楽』市民の息吹加え再興願う」2014 年 9 月 29 日刊ⅵ

糺河原勧進猿楽（ただすがわらかんじんさるがく）は、
室町時代の 1433 年（永享 5）と 1464 年（寛2015 年 4 月に行われる下賀茂神社第 34 回式年遷宮の奉祝行事として室町時代に盛大に行われた勧政 5）に下賀茂神社糺の森近くの糺河原で催された観世流の勧進猿楽（能）。永享の勧進猿楽（観世大夫・

進猿楽を再興させようとする活動を紹介する記事。濱崎氏が進行となり、下賀茂神社宮司・荒木直人

音阿弥）は将軍足利義教、寛政の勧進猿楽（観世大夫・観世又三郎、音阿弥）は足利義政が全面にバッ

氏、二十六世観世宗家・観世清河寿氏、能楽研究の第一人者で東大教授の松岡心平氏の対談が掲載さクアップした。
（京都新聞「550 年ぶり『糺河原勧進猿楽』
市民の息吹加え再興願う」
2014 年 9 月 29 日刊）

れている。

4

て伝統の世界にはアレルギーがあったかと思います

濱崎：パブリックには頼らざるを得ないと思います

ことをしなくてはいけない病みたいなものはひどいけれども、何人かのトップの人がやってくれたことでが、頼り方が私はとても下手なもので。実は京都府なと感じました。

解消されていきました。それはとても面白い実験だと京都市の文化関係においていろんな審議員をさせけれども、東京にもそういう事に気付いて、面白いったと思いますし、内外の人に刺激を与える意味で、て頂いております。文化行政の審議員をさせて頂い事を実践している人たちもいます。たとえば、今で功績は大きかったと思います。しかしひとたびこのて分かったのが、審議会で良い意見が出ても、実は全く演奏されなくなってしまった古い曲を「こういようなコラボレーションがオッケーとなれば、次の際に形になるのはとても少ないという事です。市民

うものもありますよ」という形で逆にプロデュースす

世代の人達はさらに自由なコラボレーションが可能に呼び掛けをしますので、専門家が時間を掛けて計る人達がいます。残っているのだけれど注目されてになっていきます。これがよいことか悪いことか即断画してきたものが市民 1 人のクレームのために反故いない場所を活かしたり、光をあてられていない古は出来ません。けれども、これがために箍が外れるになる事がある。私は京都の文化行政だけは国をリいものをもう 1 回プロデュースし紹介するといったというか、客観的にみて、伝統と現代とのバランスードするべく突っ走って欲しいと思っています。

活動もあって、これらの方がずっと面白いと思うのをとるのが非常に難しくなっているとも思います。外また、パブリックに「頼る」というよりは、むしろ私ですが、どうも行政はお金の使い道として子どもをからの要望も「何でも出来るでしょ」とエスカレート

たちは制度を利用するとともに、制度を変えていく巻き込んだり、他分野とのコラボレーションの方向

していきます。そうなると、型として伝承してきたもという気持ちが大事だと思います。伝統文化を行政に偏っているんですよね。短期的には効果があるののが型ではなくなってしまうと思うのです。その象徴に守って貰う事は期待出来ません。本質的に行政がかもしれないけれど、長期的にもたらされるものはが、弟子入りや、住み込みで修行するといったこと守れるものでもないですから、守ろうと思った人があまり無いのではないかという問題があります。

かもしれません。徒弟制度で成り立ってきた伝統産

やるしかないと思います。

業・伝統文化がたくさんあります。しかし今、住み

法律・行政側の人たちの中で活動に理解を示してく

濱崎：今、伝統音楽ってドレミの楽譜で書かれるん

込みで修行をするということが、急速になくなってださる方もありますが、行政が動くだけの理由を作ですね。実は私も高校 3 年までピアノをやっていたいます。人から人へ身体や生活そのものを通して伝らなければなりません。たとえば学術データで示すこともあり、今でも伝統音楽を聞くと頭の片隅でドレ

えらえてきた技術や芸術が変質していることは否めなどの努力が必要です。しかし、データにならない

ミに変換されてしまいます。能の謡も義太夫節もドないと思います。しかし一方で、こういう時代の中のが文化のよいところですから、その狭間で気持ち

レミで聞こえてくるんですよ。ある種の悲劇です。ドにあって、伝統文化というものの必要性を感じる人が折れないように、コツコツと積み重ねるしかない

レミの音階に慣れ過ぎていて、実際には音階も音のが業界内外で多くなっています。つまり、今まではかなと思っています。法律も変えていかないとどう

幅も微妙に違うのだけれど、そこを無理矢理ドレミ

プロデュースする必要は無く、自分たちの中で出来にもならないのですけれど。問題は山積みです。

で聞いてドレミで歌うと、結果、今まで伝わってきていた事柄もあると思いますし、社会も行政とのバそんな中で、とにかくいろんな人や団体から相談をたものと違うものになってしまうと思います。

ランスを保ってきたということもあると思います。今、受けるようになりました。公益財団法人制度が変わその現象はたとえば篠笛のような楽器にも現れていそれが崩れているのかもしれないし、崩れてしまっ

り、取り壊しになった法人もたくさんあります。企画

ます。ドレミの音に合わせて日本音階を吹けるようたために SOSしているのかもしれません。そこから、立案や、建物保存、芸能保存の方法など全国からに、穴の位置に変更が加えられているそうです。勿実はそのままでいいはずのものまで、プロデュース

かなりの人が相談に来るようになりました。即効力論、もともとの伝統的な笛でも息のバランスでドレしなくてはいけないと焦っている人もいるかもしれなのある妙案はなかなか浮かびませんが、手を結びミ音階を吹くことは出来るのですが、今は単純に吹いというのが現状だと思います。

あって訴えていくしかありません。皆で声をあげるこ

けばドレミの音階になっているというような笛が多何か新しいことをせねばと思っている人たちの焦りとだと思います。海外からの声の力というのもとていようです。伝統的な楽器の奏者でも 9 割がそのよを頻繁に見掛けます。まわりの人から、分かり難い・も大きいので、海外からゲストが来日する際には必うな状況だと言われていて、それはすごい危機だと

もっと派手な動きをしろ・言葉を平易にしろなどと要ずアピールをしています。

思います。つまり日本の美意識が伝承されないということなのだと思います。たとえ伝統楽器を習おうと求されれば、彼らは純粋に応えようとする。私は横で見ていてとても辛いです。彼らは本当は、守るだ

会場 C：副業として東京都内で伝統芸能の調査をすする人が増えても「伝承されない」ということです。

けでいいんだと思います。私たちに出来ない技をもる仕事をしています。もともと伝統芸能に詳しい訳

伝統音楽を学校教育に導入しようという方針 ⅶがあっていて、歴史を背負ってくれているのだから、守では無く、機会があり勉強するようになりました。

り、音楽業界に通達されました。けれども、たとえるだけで十分に役割を果たしているのです。それな

東京都は以前の知事が伝統の重要性を考慮していば小学校のまわりに伝統音楽の楽器をつくっているのに、今、プロデュースしなければ・されなければたこととオリンピック開催決定があり、伝統へのお先生がいようとも、小学校なり行政なりがどこで楽病みたいなのがあると思います。

金が増え続けているようですが、どういうものを支器を仕入れたら良いか分からないという事態が今な援すべきか、難しい面があります。どうすれば今のおあるようです。もし三味線を教えるとなれば、三社会に受け入れられるかということで、三味線や尺味線を作っている店をどこで見つけるかが分からないる人たちと研究者と一般をつなぐという事、それ八などでジブリや「あまちゃん」の音楽を演奏する

いからヤマハで買いましょうとなる。ヤマハが大量から伝統文化保存の理由に論理というのは不要ではというものが多くありました。東京都主催のプロジェに自社ルートで仕入れて買いますと、小学校の門前

ないかという話がありました。そういう中で、行政（自クトでも、予算はあれど実際に運営出来る専門的なにある三味線屋さんは潰れる。しかも三味線は調整

治体・国）との関係をどう考えるかが今後、社会と人がいないので、結局プロデュースを外部に委託すをしなくてはならない楽器です。本当は、日本の楽の関係として重要になると思うのですが、その辺りるしか無い。しかし受託先がプロデュースするのは器はどれも、一度買っておしまいではなくメンテナ

はどう考えていますか。

「歌舞伎 × ストリートダンス」といったもの。新しいンスが必要で、地域でメンテナンスしていくもので会場 B：「連」の活動の一環として、芸能を保持してⅶ

彩な優れた芸術の鑑賞機会、伝統文化や文化財に親しむ機会」の充実を目指し制定され、平成 23 年

6 月 7 日文化審議会文化政策部会）において、「無形文化財や文化財を支える技術・技能の伝承者に度より実施。

「伝統音楽普及促進支援事業」。文部科学省文化審議会文化政策部会「審議会経過報告」（平成 22 年

対する支援」及び「できるだけ幼い子どもから若者までを対象とし、子どもの発達段階に応じて、多5す。こうして地域の差、それぞれの地域で育んでき界だという事は明らかなのです。でもこういう時代

会場 E：僕は民族芸能をリサーチしています。民族た楽器の微妙な違いも無視される事態が起こっていになると逆に世襲という言葉がクローズアップされ芸能というのもやはり変遷を辿っています。特にここます。よかれと思ってやっていることが逆効果どころてくるし、世襲以外の人を育てられている土壌があ数十年で言うと無くなってしまうものもあったり、無ではない結果を生んでいるというのが現状で、今もるかというとそうでは無いという事なので、その辺くならないにしろ規模が縮小されていく中で、たとえ解消されていません。

をどういう風に育てていったらいいのかというのは

ば「何月何日にやらなくてはならない」となってい音楽の先生が伝統音楽をご存知ないばかりに、先内部の問題として考えていかないといけないと思いたものが、某月の第何土曜日などと変化を遂げてい生自身が難しいなあと思って授業で話しているのがます。

たり、ちょっとずつマイナーチェンジをしています。
その中でどこまでを守り抜かないといけないのかと子供に伝わっているような状態も見受けられます。
それはとても勿体無い。伝統音楽はとても分かり難

会場 D：難しいですけれども、芸術の教育においていう事が気になっています。日付を変えるということ

くて退屈なものだと子供心に沁み込んでしまうと思は、むしろ伝統的な徒弟制度の方がこの国には馴染をとってみても、許容しない人や地域もある。でもいます。たとえば子供にも能が分かるか否かと問わむんじゃないかという気がするんですね。たとえば

そうは言ってもそれを守っていたら仕事も出来ない

れますが、あえて言えば子供の方が分かると思いま

現代美術、メディアアートとか映像とかは実は向いし、負担になってしまうので変えていると思うんですす。子供の頃からドレミじゃないリズム感というものていないんじゃないかという気がする時さえありまね。伝統をそのまま受け継がせていくのがある種のを受け入れる素地をつくるというのはとても大事だす。実際にそういう流派みたいなものになっていな

理想だとは思うのですが、それによって押し潰されと思います。

かったとしても、たとえば土方巽という方がいますよてしまうのであれば、それはただ人々を苦しめるだ

いずれにしても、
コラボレーションという名のもとに、ね。土方の自称弟子みたいな人はたくさんいて、彼

けではないかと思うのです。どこまでを守っていか

本来の伝統的な音楽や芸能の良さが見失われてしまらがもの凄く切磋琢磨している訳です。切磋琢磨しないといけないかという問題について、濱崎さんはう事態は避けたいなと願っています。

ている時に彼らは自分たちこそ伝承者だと言っていどのようにお考えか、伺えればと思います。

る。この国は現代といいながらある種のディシプリ
会場 D：「プロデュース」という言葉が、最初の反ン（流儀）の中にいたいのではないか。むしろそう

濱崎：私は、日にちはとても大事だと思っています。

発を受けた理由なのかもしれないなと思いました。

いうことをうまく利用する手だてというものが、地域

全国どこでも行事が土日になっちゃうので、お祭り東京にも伝統文化や伝統芸能はいっぱいあります

活動や教育を行う際にもうまく使っていけたらと思うに行こうと思っても全部土日で重なっているんですよが、新しいものをするというよりはコンセルバトワーのです。そして実は、それは企業社会の中にもまだね。

ル的なものが非常に強いものです。たとえばどうや

まだ残っているんじゃないかと思います。

たとえば、これまで地蔵盆というお地蔵様の縁日が
8 月 23・24 日にあったのですが、今は土日になっって守ろうとしているか。京都の中にもたくさんあると思うのですが、たとえば流派・家元制度・徒弟制

濱崎：残っていますし、逆に新しいビジネスを立ちています。問題は、何故 23・24 日だったのかを知度というディシプリンの下にあるノウハウの継承−そ上げる人たちが流派や家元制度という組織のあり方

らない人が多いということです。本当は、何故地蔵れは精神の継承も含めてですが、そこの中に今のいを利用している例もありますね。伝統的な、流派と信仰なのか、何故子供のためのお祭りなのか、何

わゆるモダン−たとえば男系社会のハイアラーキー

か教祖とか家元制度を使ったビジネスモデルという故この食べ物が出されているのか等ということが全とか−がきちっと入り込んでいるんですね。そういうのは結構アメリカの方でも学会発表されるなど見直て有機的に繋がっているものです。ただ、私も「こことと、今これから伝統をプロデュースしていくといされているみたいです。それが実際にどのように使の日じゃないとダメだ！」と 100％言い切れるかと言う事の困難みたいなものが、どこかバッティングしてわれているのかについては、よく知らないのですが、うと、自分も仕事をしていますし、そういう風に言わいるような気がするのです。それに対してはどう考え

そのうち日本に逆輸入されてくるのではないかと思れると弱いですよね。

ていますか。

っています。

それでも何故日にちが大事かというと、考えるきっ

濱崎：徒弟制度や流派は、それぞれの家やジャンルで違いますから、一緒に出来ないとは思うのですが、大事にするべきだとは思っています。
たとえば、多くの伝統芸能の世界で、徒弟制度なりその型そのものが崩壊しつつあると思います。内部が崩壊しつつあるというのが一番の問題だと思っています。世襲というのは一番大事で、やっぱりお父さんがやっていた環境というのは今だから大事だと思っていて−とはいえ押し付けることは出来ないんですけれども−振り返ってみると、一昔前は逆に名人と呼ばれていた人達が世襲かといえば決してそうでは無い。それぞれの地域で人材が育てられていた。今は芸能だけの話をしていますけれども、そうやって育てられていたのです。そこから引き上げられていく自由はあって、なにも血筋だけではない世

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かけになるからだと思います。日にち一つで本源に例は、歌舞伎等でも見受けられるものです。それら

キシブルな良い方法を生み出していくということもあ

戻れる、そのきっかけが残されていることが大切だ

受け継いできたものは、たまたまその人の身体的なるかと思いますが、仰る通り、地方・地域によってと思うのです。

特徴でこうなったのか、それが面白いと思ってそう

違うものが統一されていくという現実は実際にある

今の時代の人たちが、「これはこうだからこっちの方なったのか、そういう要素も含めて様々な変化もあようです。

がいいだろう」と変更することについて、たとえばるべきだと思います。ところが、そのような変化がお祭りの問題も同じだと思うのですが、他の地域で地蔵盆で配られる卍の饅頭は、子どもがより喜ぶだ

美意識や面白さからでは無く、予算が合わないからやっているから同じ掛け声に変えるということがよくろうという理由でマクドナルドに変えられてしまいま

等という理由で変化してしまったという顛末は結構あありますね。昔から、たとえば都のものを取り入れした。しかしその価値観は決して普遍的なものではりますよね。それは悲しいなと思います。残されたる等の更新を重ねてきましたし、今も時代の流れと無いので、そこで判断しない方がいいのではないか

ものしか分からない世代が出来てくるから、それは言えば流れなのですが、やはり守るべきところは守というのが私の考えです。なぜ卍の饅頭なのかを考

怖いなと思います。

る、ということがないと面白くなくなると思います。
仰る通り、かえって自由度がなくなってしまうかもしえるきっかけが失われることになるからです。但し、現実的にはそうせざるを得ないという事情はあるの

会場 F：民族芸能と同じ部分で気になっているとこれません。その辺りは大事にしたいなという風に思で、ひとつひとつ考えるしかないと思います。

ろが、クラシック音楽です。コンサートではベートーいます。

ベンの５番をはじめとする誰もが知る曲しか集客が会場 E：今、お話頂いた饅頭がマクドナルドになっ無いし、演奏されません。それがひとつスタティッ

会場 G：ドレミ音階に合わせて楽器自体が変形してたという例で言うと、僕自身、個人的には、時代もクな状態になってしまっています。その原因を考えいるということを聞いてびっくりしました。いろいろ変わるし社会も変わるしという中で合わせていける

ると、レコードが出来た時代に盛んにレコーディン

プロデュースなさる時に、たとえば茶道の時にはマものであれば、別に不都合では無いという気がしてグされたものがひとつのレパートリー・型となってンションでは無く「この場所でないと出来ませんよ」

います。ですが、僕の社会というものの見方が凄く

それが小学校の音楽の教科書に入ってしまい、以後というように空間を重視するような形で移行されて狭いのかなと今お話を聞いていて感じました。

そのまま定着しているという感じがあるんです。それいる時や、また海外でもいろいろプロジェクトなさる

特に民族芸能の中で、たとえば奇祭と呼ばれるもの

で動けなくなってしまっている。急速な変化はいけ

際には、ある型を伝承する時のモビリティも空間にがあるのですが、それは普通のお祭りと違って凄くないと思いますし、クラシックを見ている限りは、今ついていると思うので、それについてお訊きしたい

変わったことをします。それらを見ると、結構理屈

は弊害の方が大きくて、今のままでは日本のクラシです。記録さえされれば伝わるとは思っていません

立って変わっているようにを思えるんですね。たとえック界ってどこかで潰れると思うんですね。つまり、ので、人間がプロデュース出来るものと、譜面や楽ば変な踊りをしているのだけれど、それはある時代

18 世紀の音楽しかやっていない人間が 21 世紀の音譜に残せないものをアーカイヴ化する方法についてもし考えがおありでしたら教えてください。

に酔っぱらった人がいて、その酔っぱらった態を伝楽を育てられるかというと、まず無理だと思うんでえているという、ある種劣化コピーみたいな感じです。次世代はもっと新しい音楽を聞いて育つべきな

受け継がれているものもあるのかなと。その変わっのに、それが出来る学校教育・環境でも無い訳でていく姿というのがすごく面白い。逆に、自治体のすね。

のですが、京都でその写真を見せますと「ちゃんと規定によって変更を禁じられていると、その枠組み

伝統芸能もメディアが出来て情報化が進んだが故したものを海外に持って行ってください」と言う人がの中に閉じ込められてどんどん萎縮してしまい、最に、ちょっとしたいい加減さや適当な曖昧さといっ結構いるんです。彼らが言う「ちゃんとしたもの」と終的にはお祭り自体も面白くなくなってしまうというた余地が消えつつあるのでは無いでしょうか。そういうのは、京都で作り上げられた焼き物なり器なり

悪循環が続いている場合もあるかもしれません。当して、アクシデントとかハプニングが変えていくといを持って行く、季節のものを持って行くという話だと人たちが変えたいと思った時に変えられる仕組み、

う自由度を無くし、新しいものも作れなくなるのでは思うのですが、それを現地へ持っていって果たして余地が残されていてもよいのではないかと思いましというが気が凄くしているのですが、いかがですか。

美しいと思うのかという視点が欠けているのではな

濱崎：メディアのことですと 1 つ、身体伝承をビデことは、ものを通して心と心を伝えるものです。京濱崎：祭りは変化がある訳ですよね。変化を受け入オで行うことになっている分野が多いようです。この

都製のものを現地に持って行ったからといってそれれない訳では無いのですが、変化させる時に何故20 年の間で、ビデオではダメだといっている師匠はを伝えられないこともあるだろうと判断します。タイ

マクドナルドになったかというと、利便性とお金の殆どいなくなったと思います。20 年前に言われていミングや集まる人々、場所などの諸条件を全部考慮問題ですよね。その 2 点だけで変えるというのはや

たのは、ビデオで見るとその通りにやってしまうからして、最低限必要なものを持参し、見立てのものをはりよいことではないなと私の中では思います。楽ダメだと。季節やタイミングによって、少しずつ違う

あえて現地で買い揃えることもあります。そうするこだからというのは、勿論良い点もあると思いますし、筈のものをビデオで見た手本だからと一辺倒に真似とによって、逆に茶道の精神・美意識を伝えられる

そうせざるを得ない事情もあってなんとも言えないてしまう弊害があるようです。型の伝承においては、のではないかと思っています。いろいろな要素があ部分はあるのですが、今ご意見を伺って示唆を得ま先生の型と自分の型とは同じではあるが違うもの、り、それをぴったりと決めるのはやっぱり現場でしかした。

つまり型への解釈は自分でしなければならない訳で出来ません。それは日本人が大切にしてきた自然とそれから、あまりに変化が急速ではないかという危すけれども、それはビデオでの学習でいいのかと改の調和と同じ話だと思います。

機感は持っています。さっき仰った様な、ちょっとしめて問い直す必要があるのかもしれないと思いましそれから、ただ見せればいいというものではないとた個人の失敗みたいなものが受け継がれるという事た。ただ、ビデオでの学習にも慣れて、さらにフレ思います。日本のものは余白が大事ですよね。型と濱崎：たとえばお茶の会の時に見立ての例をあげた

いかと思うのです。日本で茶道・茶会をやるというた。

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は、その余白に入り込むためのものなのではないでも、面白さがそれ程伝わりきらず、分からなくなっある日ブルーシートが掛けられていて「修復していしょうか。人が居て、それを誰が受け取るかというこているという気がします。ですから、きっと濱崎さん

るんだ、大変だなぁ」と思い、次の週に見に行けばとであって、舞台にいる人と観客、お点前をする人のように芸術をやろうと場をつくって、ある種の総合

全部解体され無くなってたという悲劇だったんですと飲む人とは切り離されていないのですね。なので、的なものとしての文化の伝統みたいなものを扱ってね。そこをよそに頼るようで申し訳ないんですが、日本でやっているような形をそのまま海外へもっていくというのは理に適っていると思います。また、大きな建物を守るには経済的都合が大きいのが現いって成立するかというと、逆に型外れになってし先のお話を聞いて、そういうやり方しか無いんだろ実です。歴史ある建物がもの凄いスピードで押し潰まうこともあると思うのです。

うなとも思いました。

されているので、踏ん張るためには財力が必要でアーカイヴについてですが、もともと野外で演じらこれに関しては質問では無いのですが、京都におけす。東京から声をあげて欲しいという風に思っていれていた能も、近代になって能舞台でやるものが殆る伝統文化の役割・機能と東京でのそれらはまた違ます。

どとなりました。そうなると恐らく身体芸能としてもうだろうし、「伝統とはこういうものですよ」と東京「京都を使う」ということでも構わないと思うんです。

かなり変わってきていると思います。鳥はさえずるし、が見せるのと京都が見せるのでは社会的な機能が全

京都は都として「使われてきた」街だという側面も風は吹くし。でもそれを楽しみながら観るコツみた然違うと思うんですよね。東京の、しかもオリンピッ

あると思うのです。東京は、京都を使って日本を PR

いなものを客はだんだん体得出来るし、演じる側もクに向けて文化と伝統みたいなものに力を入れる東することを明確に自覚し・させるというか、そういうそういうところに感興しながらやっていたと思いま

京についてどう思っていますか、期待していること、形しかないかもしれないと思っています。

す。芸能をする人は型を取得しているので、型を応変わって欲しいことなどあれば教えてください。
会場 I：建物保存ではちょっと極端な例だけれど、用しながら環境に適応して演技する技術を持っていると思います。お茶でも何でも、型を体得するとい濱崎：東京の方が伝統的な習慣・考え方・ものづく

近代建築の何有荘 ⅶの話がありますよね。維持してうのは臨機応変に動くための技術だと思っていまり等、とても保守的に残っているように思います。

いけなくて買い取られたのはいいけれど、新しい保す。何故その型になっているかということをちゃんと

関西は伝承の仕方が違っていて、有名なところで上有者も維持していけずに大学施設に引き取られて、自分で考え、感覚的にも理解している人にとっては方歌舞伎というのは先代と違う事をやる事で継承すでもその場には残らなくなった。お金を出す人がた

どこでも応用出来るものだと思うので、その応用出るようなシステム・考え方です。同じことなんてやる

またま現れたとしても、どうやってそれを維持してい来る力を身につけることこそ型の習得だと思います。

かと、同じことをやっていたらバカにされる訳です。

くかという仕組みが残念ながら無かったということで今はそういう勢いも無くなり、逆に東京化している

すよね。お金を一時的に出す人はいても、じゃあ庭

会場 H：先程のメディア化・情報化の話の中で音楽のかもしれませんけれども、東京の方が良く残ってなども含めてどうやって維持するかというランニングのことが出ましたが、そもそも社会があって経済、いるなと強く思うことがあります。

コストとノウハウが無く、結局は現状のままでは維

政治、文化があってそれらは別で、文化の中に芸術しかし京都には、お茶会にしても炭が使える所が無持出来なくなる。

があって芸術の中に絵画があって…とその細分化さくなっているとはいえ、まだまだ場所はあります。そこの話には 2 つ程考えなければいけない点があるとれた先で伝統音楽をやろうとしても難しいんじゃなの場所を何とか残して欲しいと思います。そのため思うんです。地球上のどこかの人がお金を出してく

いかといつも思うんです。やっぱり伝統文化というにはやっぱり日本の中では東京の力を借りるしかな

れて、日本がどうのこうのと言う必要が無いという問のは「文化」と言いながら文化の枠に留まっていな

いのかなと思うところがあります。東京は人口が多題をまずは広めなければならないということが 1

いと言いますか、文化的な知識が経済に、あるいは

いですし、客観的な判断力、経済力がある。
ですから、つ。もう 1 つは、もし地球上の誰かがお金を出して政治的な教養に繋がっていたりと、細分化された現東京には京都へ圧力を掛けて欲しいと思います。先くれることが分かった時に、それを維持していける

代社会のひとつひとつの小さな場所に伝統を入れて程言いましたように、マンションが建つところだっただけの仕組みを京都の中に残しておかなければ維いこうとしても、近代的・西洋的なものには勝てな

有斐斎弘道館と同じ並びの、歩いて 5 分程の所に持出来ないことです。それは非常にサイトスペシフ

い。たとえば音楽としてだけ雅楽とか大枠を考えてある伝統的な建物が 3 軒、この半年で壊れています。

ィックな問題です。
この問題で考えたのは、やっぱり維持しなければな
らないのは、どこかで目に見えないノウハウみたいなものや、どこかで徒弟制度みたいなもの、人が集ってくる仕組みのようなものを考える必要があるということです。結局お金と人とそれらが合わさって技などが継承されていくので、そういう仕組みというのは伝統文化という中で何か作れないのだろうか、という気はします。
濱崎：京都では、現実に大きな庭園や建物の多くが外国領になろうとしています。それは表向きになっているものもあれば、なっていないものもあります。なっていないものについては、今のご当主がいる間は今のまま使ってくれてもいいという条件で中何有荘（かいうそう）は、南禅寺界隈別荘の一つで、近代日本を代表する建築家の武田五一が設計から京都工芸繊維大学への寄付にあたり解体、同大学内に移築され 2014 年度内に復元予定とされてした大正時代の洋館。近代を代表する庭師・七代小川治兵衛作庭による日本庭園を有する。前所有者

いる。

ⅶ

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国人が買ってくれたという希有な例もあります。ところが今のオーナーがいなくなった場合、どうなるでしょうか。
仰るように、何有荘もまさしくと思うのですが、維持するノウハウがないために取り壊しにあう事例が続出しています。たとえば、財が無い訳ではないのですが、運営出来ないために財団法人そのものが取り潰されるという事態があります。ある団体は私共の方で理事の選定や建造物にまつわる歴史を明らかにする資料を作成したり、それに沿った催し等の運営プログラムを作成し、管理を助けることで維持が決まりました。でも仰るとおり、今は私共が運営可
能な範囲でスタッフを配置するなどしてやっていますけれども、自立して運営出来るようなシステムにまで変えていかなければいけない。今まで公開せず、イベントもせず、非課税でやってこられたのに、今更どうしてお金を掛けてプロデュースされなくてはな
らないのかという方もおられます。結局は人の問題ではあるのですが、解決するのはシステム構築しかるそもそもの目的の話にならないという現状が様々な物事を逆に遅らせている気がします。
会場 J：今の話の前半部分、地球上の誰かがお金を出してくれるならそれでいいという話もありました。
濱崎：海外の方々が私以上に「どうしてこれを守ろうとしないんだ」と怒ってくれるのですが、それに応えて日本人として恥ずかしくないようにしなければならない。これは京都の責務だ。と自分に言いながらやっています。公益財団にしたというのもその 1
つのステップですが、それは寄付の受け皿を作ることが出来るということなんですね。これからどうこの受け皿を使っていくのかが課題です。
有斐斎弘道館は、財団法人でさえも無かったのに無理矢理一般財団法人を速攻たてて公益法人にしたという、マイナスからたちあがった非常にレアなケースですが、それでも成功したコーディネーションがたくさんあります。たとえば、文化を守るにはこういないと思います。

う人・きっかけが必要だった等の事例を公開するの会場 I：何有荘の問題はもう 1 つあって、それは何る地層・歴史を更に掘り起こすと、まだまだ使えるをするかという議論が無かったということなんです。
建築や庭をどう保存するかという話はあったんです
けれども、そこに住むのか・文化的な活動をするのかというアクティビティというのが全く無かったという。
濱崎：驚くべき話ですよね。同様に、宗教法人がかなりの大きな施設を購入されています。よくぞ保存してくれたという気持ちもありますし、より元の姿に戻すべく建築家を起用してきれいに直しています。
素晴らしいです。ところが床の間の使い方を知らな
かったり、使っていなかったりするんです。たとえば
茶室があるのにお茶会をやったことが無い。そうすは有効だと思っています。また、守るべき建物のあネタがたくさんあるものなので、それらをピックアッ
プしたプログラムを構成・導入するように指摘するなどの知恵が積み重なってきています。こうした小さな一施設の経験談を広めていくことで、新たな仕組みづくりに対して多くの示唆を得ることが出来ると思いますし、またそれらを通して、同様の問題に直面する多くの方々の役に立つことが出来たらと思っています。
（10 月 21 日 ( 火 ) 東京藝術大学上野キャンパス美術
学部中央棟 1 階第 1 講義室にて）※本稿はレクチャーの内容に加筆・訂正し再構成し濱崎加奈子（はまさき・かなこ）
伝統文化プロデュース連代表、公益財団法人有斐斎弘道館代表
理事、専修大学准教授。京都大学文学部（美学美術史学）卒業。

ております。

東京大学大学院総合文化研究科（表象文化論）後期博士課程後

ると、そういう空気感が全くゼロなのです。そういう期課程修了。学術博士。香道の美学、伝統文化プロデュース論

空間としての時の刻み方がすごく残念です。

をテーマに研究を続けるとともに、伝統文化に込められた知恵と美意識から学び・遊び・広める「伝統文化プロデュース 連」を設立し、江戸中期に創立された学問所「有斐斎弘道館」を拠点に、会場 I：そうなのだと思います。神社仏閣が残って様々な講座・展覧会・国際交流イベント・アートプロジェクト等

いるのはそこで、いわゆる宗教施設としての役割をのプロデュースを手掛けている。北野天満宮和歌撰者。共著に『京継承しているんですね。そこで営みがある。勿論変の花街』、著書に『ふろしき』等。

わってはきているであろうけれども、そういう営みが有斐斎弘道館見出せないという現状が残念ながらあるのかなと思

URL｜http://kodo-kan.com/

います。だからこそアクティビティをどうやってプロデュースするかというのは重要だと思うんですけれど
主催｜東京藝術大学大学院映像研究科

も、それ迄どういう風に仕掛けていくかというのは、

平成 26 年度文化庁「大学を活用した文化芸術推進事業」

もうちょっと大きな、保存と言うと必ず街並み保存と採録｜平沢花彩

いったハードウェアを保存するという話にしか未だ編集｜小形 幸（geidaiRAM）

至らない。京都もそうです。ハードウェア保存に至レイアウト｜松原史奈（geidaiRAM）

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