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討論「これからの庁舎建築について」
日時 2017 年 12 月 2 日(土)15 時 40～17 時 15
会場 北方町大会議室
コーディネーター T:恒川和久（名古屋大学）
設計側パネラー H:比嘉武彦（kw+hg architects）、I:岩室康晴（CAn）
発注側パネラー K：小森雄一郎（岐南町）、S:佐藤弘章（北方町）
進行 太幡英亮（名古屋大学）
記録 夏目欣昇（名古屋工業大学）※敬称略1)

あいさつ・テーマ説明（T）
本日の「これからの庁舎建築について」と題した討論では以下の 2 点をテーマに議論したい。
(ア) これからの庁舎建築において重視すべきこと。戦後大量供給された庁舎など公共建築の更新の時期がきている。防災性能や環境性能などは、現代の庁舎において当然求められることだが、これからの庁舎建築における公共性（開放性、複合性、シンボル性など）についてどう考えて庁舎をつくるべきか。
(イ) 庁舎建設における企画・設計のプロセスについて。基本構想段階から設計・施工の段階に至るまでのプロセスにおいて重要なことは何か。特に、規模設定や盛り込む機能の特定、設計者の選定方法、住民参加による企画や設計のあり方ついて議論したい。

2)

H:

公共性について、公共性が揺らいでいるのではないかという問いに共感する。岐南町のコンペでも公共性のあり方が問われていた。齋藤純一さん『公共性』によると、公共性とは、official、common、openの３つがあり、これが拮抗すると定義されている。この理論を岐南町役場に対応させると、中層棟：official を低層棟（公民館等）：common が取り巻き、軒下：open が展開されている。全体で調和するのではなく、それらが互いに対立関係をはらんでいるという特徴を持っている。また、いくつかの公共施設に関わっていて感じるのは、震災以降「みんなの～」「絆」というキーワードがよく見られるが、「公共性」は「みんな」ではないと思う。「みんな」という概念には、仲間というニュアンスや求心力があり、不可避的に「みんなの外」が現われてくる。公共性とは実は場合によっては敵対性をはらむものも含んだ集団であり、より広くとらえる感覚が必要である。「みんな」が共感に基づく集団だとすると公共性は共感なしの共存というような概念であると感じている。岐南町庁舎では通過する人、たまたま来る人など、想定の枠外の人を受け入れる庁舎を目指した。
I: 公共は「みんな」とは違うという考えに共感するところがある。公共性の有り様が変わってきていると感じている。以前は、ホールを建ててみんなで同じものを観るのが公共だったが、今は、カラオケ、料理教室などみんなのしたいことが多様化している。庁舎に限らず公共的な建物に求められるものは、誰でも気軽に来られて、佇めて、多様な活動を支える空間だと思う。北方庁舎ではいろんな居場所を作ることを意図した。室内に限らず屋外も大事と考えて、大屋根の下に軒下空間、2 階の屋根裏空間など、開放的な場所、隠れ家的な場所を設けた。こうしたものが求められる方向性へシフトしていると感じている。
T:

誰でもいられる居場所の問題を解くために、両庁舎とも庇空間を作る選択をされており、キャンチレバーと低い軒先というようにそれぞれ作り方は全く違うが、それぞれ重要なテーマだったと思われる。庇空間は公共性にどんな役割を演じ得るのか。もう一つ、開かれた庁舎建築として高層の四角い箱を飾り立ててシンボル性を出すのではなく、両庁舎とも建物を低く抑えてシンボル性を出す解き方をなされている。庇とシンボル性を建築としてどのようにとらえているのかお答え願いたい。
H: 岐南町役場は非常に軒が低い（軒先 2.1m）という特徴がある。公共性を共感なしの共存と考えると、

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そこには共存を成立させる規定があったほうがよい。そこで、建築と介して他者と繋がる空間、感覚を作りたかった。軒先の寸法にこだわった理由として、庁舎の要件として外に開かれる必要があるので、それを満たしつつ軒を抑えることで開かれつつ内包性を持つような、相反するものを実現したかった。他者と共感無しで繋がる基盤のようなものを建築で作ることを考えた。シンボル性については、都市には複数性があることに配慮したい。地域性を単一なイメージでとらえてしまうとお城のような庁舎になったり、奇妙な方向に収斂しやすい。時間軸的にも現在軸だけでなく過去と未来があることに思いをめぐらせた方がよい。岐南町の場合も、現在相で見ながらも数百年スパンで考えて、中世から現代、未来まで重ね合わせながら、都市の複数性を建築で表出したいと考えた。一方で、岐南町は漠然としたロードサイドの町なので、ある種のシンボル性はむしろ必要。岐南町の小森さんがコンペを立ち上げた理由もそこにある。庁舎自体がよりどころとなるような場所となる必要があった。シンボル性が単一性に回帰しないような作り方をした。
K: 岐南町は県下 2 番目に小さな町で二本の国道が町を十字に分断している。分断された４つの地域は、それぞれに異なった地域性を持つに至っているのだが、職員という立場でひとつの町として見ると、まとまりに欠ける面もあるという思いを、ずっと抱いていた。そうした中、庁舎の建設事業が具体的に動き始め、コンペのチャンスがようやく得られた。コンペのテーマとしては、自分が抱いていた思いを何とかしようと、行政、議会、町民の三者が多様な関係を築ける場所を求めることにした。
I:

庇について、岐南町庁舎は北方町庁舎より半年前に竣工した。その様子をみて庇の低さにびっくりした。北方町庁舎の軒の高さは災害時に自衛隊車両が入れる高さで設定した。軒の低い案も模型で検討してみたが建物のフットプリントが大きいから開放的に見えなかった。軒が高い方がより町民を迎え入れる構えになると考えた。軒は特に機能のある場所ではないが、こうした余白的な場所が行ってみたくなる、入ってみたくなる場所を作ると思う。近隣の小学生が見学に来ている様子を見た際、先生が自然と軒下に児童を集めて話をしていた。軒下、余白的な場所、半屋外の場所には可能性があると感じた。シンボル性について、北方町庁舎は大屋根というシンボル性の高い形態をしている。近隣の円鏡寺、キラリ、図書館なども勾配屋根の特徴的な建物なので、それらと親和性のある大屋根と説明している。しかし設計の出発点は大屋根からではなかった。ほとんどの町民は車で来る庁舎になるので雨天でも濡れずにアクセスできる板状の庇が出ている案を考えていた。周辺との親和性、軒の環境面、北正面の日影を減らすなどメリットがいろいろあって大屋根になっていったという経緯がある。シンボル性については、庁舎に限っては非常に効果がある。いろいろな人が親しみやすくなる。大きく庇が出ているので説明しなくてもみんなが使い方を理解できる。わかりやすさ、コンセプトの共有しやすさはシンボル性があることによってもたらされている。
S:

北方町は、キラリ、円鏡寺など建物に個性がある。プロポでもシンボル性を求めていた。しかし最初この庁舎案をみたとき全員が度肝を抜かれた。意見が二分してしまった。議論の結果、北方町として一番になるもの、県下一小さな町で建物として主張できるものがよいとなり、この案を新しいシンボルとして扱い、職員と町民でこの建物を使いこなして町を PR していきたいとなった。（T:建物ができて感触はどうか）土木の方も建物見学に訪れるようになった。土木の方にシンボル性について刺激を与えていると感じる。
T:両庁舎の庇の扱いが高さ奥行きそれぞれ違うことについて、周辺、建物全体の状況に対してそれぞれが最適解だと思う。周りが開けていて防災広場に面する北方町、元々の庁舎が建っていた岐南町、という作られ方の違いも影響していると感じた。もう一つ、軒下、屋根裏、講堂、集いの広場、学びの広場などといった住民が使えるスペースを両庁舎で設けている。公民館との複合、住民が活動するスペースをつくるのが最近の庁舎の傾向としてある。それらを両庁舎は軒と絡めて作っている。住民への開放、複合性に対する建築の作り方ついてコメントを頂きたい。

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H:

諸事情があり外構を我々がやっておらず、現状ドライな外構となっている。もともとは公園のようなものを考えていた。北側の町道は公園のようなものとして整備されることが想定されていた。岐南町庁舎の軒高さ 2.1m は日本建築のスケール。岐南町の作り方は軒の先には庭園を想定した作り方になっている。
コンペ時から軒の低さと回廊にこだわっていたのは理由があり、建築が四周道路をハッキングして道路を庭園として巻き込む作り方を考えていたから。都市と連担して繋がっていく手法である。外構はまだ道半ば。完成形は素晴らしいものになるはずである。
K: 軒の高さ 2.1m は公共建築としては勇気がいる寸法である。最初に比嘉さんから軒の高さを 2.1m で考えていると聞かされた時、私からは 2250mm、つまり七尺半あたりが庁舎のような公共建築の限界ではないかと伝えた記憶がある。実際に工事が進み、軒の高さが露になってくると、自転車で立ちこぎしたら頭に当たるのではないかとか、雨の日に傘が当たるのではないかとか、勝手に屋根に登る者が出てくるのではないかなど、軒の高さを指して、いろいろと言われもした。しかし、竣工後 1 年もたたないうちに、そういった声を耳にすることも無くなった。年 1 回の町のイベントでは、イベントに参加する地元の工業高校の生徒さんが、軒下を使ってミニ SL を走らせたり、夜間には女子高生がガラスに映る姿を見ながら、軒下でダンスの練習をしたり、早朝には軒下のベンチに座って待ち合わせをする年配の方を見かけたりする。そうした庇の使われ方を普段から注意深く見ていると、人は行動するための場所を欲しているのだと感じるし、軒の低さにも納得させられた。
I: 住民に使ってもらいたい場所をなぜ作るのか、環境、防災、オフィス環境など庁舎に求められるものが多くなっているものの、それだけでは余白的な場所は全く含まれていない。用事がなくても来たり、何かする場所がただの庁舎プログラムにはせいぜいロビー空間ぐらいしかない。そこで集いの広場を捻出したり、教育委員会側の会議室を学びの広場として使い方を考えたりした。複合性としては町のハブとなる建物として、町の財産であるまわりの建物と関係を持てるものを目指した。
T:両庁舎の建築は練られた特殊解だと思う。これからの庁舎建築をはたして同じように考えることができるか。別の観点からは、庁舎は執務室が面積の過半を占める。住民に開くスペースは実はわずかしかとれない。また町の規模が大きくなると箱形高層化せざる得ないケースもあると思う。そのあたりも含めてこれからの庁舎建築についてコメントを頂きたい。
H:

庁舎の主はオフィス空間である。昨今の庁舎建築は市民協働が取り沙汰されやすいが、一番重要なのは職員が気持ちよく仕事ができること。岐南町庁舎でもそれを強く意識しており、中層棟の居心地の良さに配慮している。天井をキュビスム的な水面のように作っているのはそのため。住民が使う流動的な曲線でできた部分と違うロジックで快適性を作ることを大きなテーマとして取り組んだ。岐南町の提案は歴史や周辺をいろいろ絡めてできておりどちらかといえば特殊解としてあると思う。他の町では別の解き方になるとは思うが、建築が介在することによって他者とつながれる、共感なき共存という特質を庁舎建築に持たせていきたいと思う。リチャード･ローティの『偶然性・アイロニー・連帯』をもじっていえば、偶然性・建築・連帯みたいなものをつくりたいといつも思っている。
K: 北方町も岐南町も県下で 1･2 に小さい町で、こうした小さな町でコンペを実現できたという点に、小さな自治体の可能性を感じている。コンペというものは、小さな自治体にとってたいへん大きな事業であり、かなり負担のある業務でもある。岐南町庁舎のコンペは点数化した結果でもって案を選ばないので、特に住民や議会にコンペの結果を説明する部分が難しくなることは分かっていた。岐南町のように組織が小さいと説明する相手も少なくなるので、方針を合意形成に至らせる突破口は見いだしやすいと感じた。
I: 北方町庁舎は特殊解だと思う。場所毎にあるべき姿はあると思う。公共性のあり方の変化があり、まとまったみんなの意識があった以前から自発的自主的なものに対応することが求められている。それと突き詰めるとある個人になり、やりたいことが個別的になる。結果、場所毎の建築を考えるという流れになると思う。

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S:

執務空間について、これまで四角平面の低い天井の空間で働いていたので。当初、大屋根の空間に違和感があった。しかしフラット天井の空間で仕事をして屋根型の空間で会議をすると気分転換できる。またフリースペースが多く設けられたのでそこで打ち合わせをすることが増えた。職員同士、お客様に対してもベンチに並んで打ち合わせしている。住民と距離が近くなったと感じる。プロポーザルで「縁側」というキーワードが提案されたが、実際に大屋根軒下で若い母子がお弁当を楽しみつつ、近所の方と会話する様子が見られた。建築空間がコミュニティを生み出すということを実感した。
T:

庁舎建築に一般解はあるのかという前振りでしたが、どの敷地でも特殊解としてあるのが建築である。その特殊解の地域性やシンボル性をどうやって解いていくのかが建築の役割であると思う。内部空間も地域性に応じて考えることがこれからも求められると思う。昨日、青森県弘前市の前川圀男設計の市庁舎リニューアルを見てきた。弘前は文化度が高い町であり、前川建築が公共建築で 8 つもある。それが文化度を高める大きな要因にあると思う。庁舎そのものは、丹下健三作品のようなシンボリックさはないが、前川らしさがあるもの。市民が愛着を持ってはぐくんできた庁舎建築のというある種のシンボル性を感じた。いろいろなかたちの解がある中での建物が持つ力が庁舎にとって重要であると皆さんの話を聞いて改めて感じた。
3)

T:

これからの庁舎建築をどうやってつくっていくか。岐南町庁舎はコンペ、北方町庁舎はプロポーザル、というプロセスを経て建てられた。先ほど小森さんからコンペの大変さについてのお話もあった。発
注者側には、プロセス、企画立案をしてまとめるプロセス、設計者を選ぶプロセスについて伺いたい。設
計者側には、設計者にとってプロセスの重要さについて伺いたい。
H:

岐南町庁舎のコンペは特殊なコンペだった。岐南町はコンペをする体質はそもそもなかった。役所というのはシビルミニマムを確保して現状維持を業務の基本とする守りの組織である。一方で改革も必要となるが、通常はそれは選挙で選ばれる首長クラスの仕事になる。岐南では小森さんがそれをやった。このコンペは極端に言えば小森さんが一人で立ち上げて町長に直談判をしてレールを敷いて実現したもの。小森さんは、審査員は室伏次郎さん、西澤立衛さん、松隈洋さんの建築家 3 人だけとし、ブラインド審査という徹底したシステムを作り上げた。小森さんは実は室伏次郎さんの教え子で設計事務所経験もある。建築を学んだ人が発注者としてプロジェクトを立ち上げることは非常に社会的影響を持つ、設計するよりもある意味で社会性のある行為であると思う。
K:

岐南町では過去、不名誉な不祥事が続いたことから、今回の設計者の選定にあたってはクリーンであることが町長からの至上命令だった。「最大限にクリーンさを確保した選定方法を考えろ」と、私に投げ掛けられたので、今回のようなコンペを意識した。しかし、実際にコンペを進めるとなると、内部的に、なぜコンペをするのかを理解してもらうのが難しかった。最終的には時間切れで押し切った面もある。コンペやプロポーザルは、国交省が入札に代わる設計者の選定方式として推奨していることが説明の元にあるのだが、一方で、個人的には、プロポーザルやコンペの利点を活かしたものがどれだけ行われてきたのか疑問ではあった。建築は力を持っていて、その建築をきっかけに自治体が抱える課題に変化を与えていくことへの期待は、実は普段から住民と接している職員こそが強い思いを持っていると思う。その思いを建築家・設計者へ、しっかりと引き継ぐステージがコンペであると私は思っている。そこで岐南町では、町長のオーダーであるクリーンさを確保するという説明の下、ピュアなコンペを求めて、JIA に協力を頂きながら進めた。
（T：具体的に大変だったことは？）H:

審査員選びの段階で、小森さんは最初、室伏先生に相談に東京へ行くのだが旅費は個人持ち。まだ役所の体制はできていないし、体制作りに時間が割けない状況だった。また、防衛省の補助金を使うという大仕事等もあってタイムリミットが決まっていた。我々の仕事がスタートした時点では、基本設計から実施設計アップまで半年という超タイトなスケジュールだった。それをこなすために彼は奔走し、役所という組織ではなく個人の力で突破する面も多々あり、ギリギリの状況だった。それでもここまでやれたのは5

全国にいるであろう志のある自治体職員の方々に勇気を与えると思う。
K:

コンペ後、最初に比嘉さんのところに出向いたとき、比嘉さんが「相手の組織の中の誰が決定権を持っているのか、その仕組みがわかる頃には手遅れだ」とお話をされていた。確かに役所というとろは、誰がどのように物事を決めていくのか、外からは分りにくい。そこで私は手始めとして、内部決定がどのように進められていくかを、つまびらかにお伝えして、いかにして設計者に力を発揮していただくかを優先に考えた記憶がある。
S:

北方町の場合は、他の市町村の事例をモデルにしてすすめた。北方町にあうもの、こういう形にしてこうつくってもらいたい、というものを箇条書きして、「行政と町民との協働をはぐくむ拠点となる庁舎」というテーマをまとめた。これを具現化するために、こう書いておけばこのような設計者ならばこんな建物を作るだろう、というようなイメージを当時もっていた。北方町は建物に対しては議会も町長も柔軟的。プロポーザルした経緯は、時間がない状況だったので、事例の多いプロポーザルにすることにした。
一宮市、長浜市の例を参考にしてプロポーザルの中身を考えた。方向性のイメージを持っていた方が執行部としてはやりやすいのでこのように進めつつ、奇抜なものも提案してもらいたいという思いもあったので、ぼんやりしたテーマのプロポーザルとした。
T:

私が審査員を依頼されたときに、参加要件の緩和をお願いした。用途実績、規模実績の要件を外すようにお願いした。岐阜に事務所があることの要件は残ったが、門戸を広げたいという私の思いにある程度応じてもらい、比較的多くの提案が出た。
T:

設計者が選ばれた後、最近の設計プロセスにおいては住民参加がよくいわれるが、庁舎建築をつくるに当たっての町民参加についてどのようにお考えか。今回はどのようにされたのか。
H:

岐南町の場合はまったく住民参加はなし、ワークショップもなし。時間がなかったので。最近は住民参加のワークショップが重視されているが、設計者の本音を聞いてみるとジレンマがある。意識の高い人しかワークショップには来ない、それが民意かどうかというジレンマ。それを敷衍すると民主的なプロセスそのものが難しくなっている時代だと思う。シャンタル・ムフやエルネスト・ラクラウの理論によると、合意形成のためのリベラルデモクラシーはすでに破綻していて、もっと互いに異質なヘゲモニーを争わないと公共性は発動しない、といわれている。たとえばアレハンドロ・アラヴェナは敵対する住民をあえてオープンな場に引き込むという荒っぽい合意形成を試している。我々が以前やった武蔵野プレイスでは、いわば反対派とのバトルの中でつくっていった。我々がやった中で比較的手応えがあったのは、現地の近くに 1～2 週間スペースを設けて計画を縦覧する手法。通りがかりの人が結構来る。住民ワークショッ
プは意識の高い人しか来ないが、これだと来る人の偶然性が高まる。通りがかりの女子高生なども来て、いろいろな意見が拾えるというやり方。今までやった中で一番有効だと思った。
K:

岐南町は、期間をとれなかったこともあり、コンペで設計者が決まった以降、住民参加は一切やってない。住民の意見の何をどれだけ反映していくか、また、住民の意見を反映して、より良い方向へどのように持っていくかは庁舎のような建設事業でなくても大きな課題で、それは、年々難しくなっているように感じる。岐南町の場合、過去にワークショップなどで住民と共に一生懸命に作り上げて、いいものができたという成功体験に乏しい。そういう小さな成功体験の積み重ねに乏しいと、庁舎建設のような大きな事業の住民参加は仕掛けづらい。岐南町という町は、これから、みんなが顔を合わせてなにかを作り上げていくための足がかりとなる場所を欲している、そういう思いも込めて、このコンペを進めた。
I: 北方町では住民参加は説明会を行っている程度。住民参加はどうあるべきか、多くの場合ワークショッ
プになると思うが、基本設計中に 1 回とか、設計期間中にやれても 2～3 回というケースが多いと思う。それだけだと意見を全部反映させられるわけではないのでワークショップが踏み絵的になってしまう。個人的には 20 回とか打ち合わせぐらいの頻度でやらないと意味がないと思う。
S: 北方町では最終的に公開プロポーザルの方式をとった。4 つの候補を決める前にみんなにみていただい6てから決める、というパフォーマンス的要素もあった。その後、ワークショップをやった。建物の形は公開で決めて、部屋のレイアウトや位置などの中身は後でワークショップを開きながら決めていった。会議室については、恒川先生に何度も相談した。元の庁舎は会議室が 5 つあったが、調べてみると稼働率が 3 割以下だったので、新庁舎では会議室２つと小さな打ち合わせスペース 1 つにした。これで十分だった。町としては説明会を開くかたちでで消化していった。
T:

いろんな自治体でいろんなプロセスが試されている。小森さんがおっしゃるようにいろいろと難しい側面もある。みんなの～、がいいかどうかはともかく、何らかのかたちでみんなの声を引き出していくことが地域性を活かすという面で活きてくると思うので、今後も考えることがあると思う。

質疑）
発注者側へ質問です。ないものをつくる過程で、組織の中でどのように調整して説得してきたのか、建築的な面ではなく、役所内部としてこうすればよかったと思うことはあるか。
K:

コンペのやり方の説明については、自分で数案つくって、しかるべき方々に比較検討してもらった。

岐南にとってベストと考える案を上に説明して、何とか理解いただいた。なかなか理解されなかった話としては、設計料の話がある。予算査定の際、次年度にコンペで決まった設計の内容が、予算に計上した設計料に見合わない内容の設計だったら、どう責任とるのかと言われたことが今でも忘れられない。設計コンペというものが理解されていないと感じた。役所の体制の反省について、誰がどんなスタンスで調整を図るかが大事だと思う。まとめるべき人が、しっかりと方向を見据えて内部の意見に優先順位を付けて進めないと大変なことになる。
S: プロジェクトチームを作って 5～6 人で各課の意見を集約したら 1000 以上集まった。これを Can にまるなげした(笑)。すべての意見はかなえられないので、意見の真ん中を通るような調整を図って進めた。
工事に直前にチーム人数を増やしたところ意見がまとまらなくなってしまった。結局最後は、人数を絞って役席の方へ説明しながら意見をまとめた。
発注者側へ質問です。見たこともないような建物を建てることについて不安に感じる意見はあったか。あった場合どのようにまとめてきたか。
K:

役場の中の人は設計図書を読み込んだりはしないので、そういう人たちにとっては、完成する前には想像もつかないことが起こる。だから、形になってきてからの方が、何かと注文を付けられることが多い。回答がずれるかもしれないが、役所というところは、外から褒められないと価値に気がつかない。自分で良いと判断する物差しがなく、外部の方から言われないと気付かない。庁舎をどう使っていくかは、先ずはユーザーである町側にかかっている一方で、こうした見学会の開催に町の職員も参加することで、みなさんに広く知っていただいて、いろいろな評価をいただくことが、これからの庁舎の形成にとって大切なことだと思う。今日はそういう思いで参加させていただいた。
S:

小森さんの言うとおり、役所は褒めてもらわないとわからない。正直、最後の方は図面を見せなくなった。プロポーザルの時のもの見せて説得し、突き進んでいった。

T: 岐南町庁舎コンペの審査員をなさった室伏先生から何かコメントをいただけますか。
室伏：大変興味深い建築を二つ続けてみて大変有意義でした。たまたま、庁舎としては同じような規模の建築で、屋根のモチーフ、軒空間が共通していて面白く感じた。出来たものの印象は建物の佇まいとして男女ぐらい違うと感じた。コンペについて質問、プログラムは役所で予め決まっている。本来、建築設計というものはクライアントの意見を聞いてプログラムを提案するというプロセスのはず。庁舎に限らず、公共建築の真のクライアントは人々。にもかかわらず何らかの方法で専門家も交えながらプログラム

7が先行してあって、プロポーザルやコンペで建築家が引き受けてかたちにする。提案が出来た段階で説明会や市民参加をすることが一般の流れだが、プログラムをつくるときに市民の声を聞くことがないのがおかしいと思う。逆に言えばそれをやれば、形が出てから形が気に入るとか気に入らないとかいう問題で市民参加の説明会をやる必要はないと思う。そのためには審査員の見識や信任の度合いが問われる訳であるが。比嘉さんのおっしゃった民主主義の危機も踏まえると、ものをつくることに関して一番考えているのは建築家。それに信頼感をおけるかたちでものを決めていくためには、プログラムの段階でやり方が逆だと感じている。
H:

室伏先生の今のお話に 100％共感します。建築家のジレンマは、コンサルが適当につくったプログラムをもとにコンペが持たれて、その枠組みの内でやること。それを逃れる必要があると思う。武蔵野プレイスの例を参考にお話しすると、市長が途中で替わるなどぐだぐだではあったが、よかったのは、まず人を選ぶプロポーザルであるとうたっていたこと。また、すぐに基本設計がはじまるのではなく 1 年ほど時間をとってプログラムからもう一度話し合うものだった。重要なのは、武蔵野市ではプログラムをコンサルに丸投げせず自分たちだけで四苦八苦しながらやっていたこと。いろいろな自治体を見てみると成功した事例はそのケースが多いと思う。役所の方はいわば地域の専門家。そういう人たちが熱量を持って作り上げたプログラムは後でじわじわ効いてくる。最初に熱量を注いでいること、そのプログラムを 1 回ほぐして、もむ時間を持つこと。そうすると、室伏先生がおっしゃったような問題点はだいぶ改善されると思う。
T:

いまの室伏先生のお話は私も常々思っていること。市民参加をやるのであれば、どんなプログラムか、何を作るのか、どんな大きさにするのか、予算のこともあるが、それの議論なくしていい建築は作れないと思っている。今、ある町の庁舎に関わっているがまさにプログラムをどうするのかを市民の方と一緒に議論することが重要であると実感しているところである。今後、多くのところで実践されるとよいと思う。
T: 今日は、みなさんにとってヒントとなるようなお話が 4 人の方から聞けたと思う。発注者と設計者が一緒に登壇する貴重な機会をいただいて良い議論ができたと思う。