人聞の特権と してのおしゃべり'EE︐︐︐li

一一一口 日ム呂い穴︑ど?とを ︑吉岡る

人立き火ロ
グく士山

第一章

おし ゃべり時 代

沈黙は損な りllきょうは ρおしゃべり Hということ

ただ ζうと思います︒

をテ!?にして大いにしゃべっていおしゃべりってやつは ︑ あんまりよくHH

なんて︒

ねえなんて 言 わ れ て き た ね ︒ グ 洗 黙 は金ーーー
近 ごろはそれがだんだんかわってきているでしょャつ︒

洗黙は損なりっていうね︒たしかにそうだ︒ただ ︑今後はまたどうなるかわからない︒しゃべるのにあきちゃったわれ

二十くら いしかない ︒それだけ で通信 しわれみたいな仲間があつまると ︑単語があっていたりするね︒

だけど ︑今は ︑ たしかにしゃべるのはたいせつだね︒だから大学で落語研究会なんてとこへはいっているやつは ︑就職率 がいいんだ って ね︒

6‑

ね︒会 話 の上ぐらいは︑叶討しあったっていいじゃないか︑という乙とですよ︒会￨￨ニ クイ表現ですね︒

話というのは人間だけが楽しめるものでれないもん︒むこうの万がうまいんだ︒

どう表 現 したっていいじゃないかとい￨￨人間関係をうまくつなげるというわ

うことだよね︒それがわからないカタイす︒どう表現したっていいのに ︑ 怒るんけですか︒

だよね︒

ユーモアのすすめ

頭 じゃ何にも創造は生まれねえや ︑といそう︑くだらない乙と 言 って笑わせたりしてね︒笑うってのはいいことだよ￨￨日本人はまだまだそういう点はダメですね︒寄席みたいな特別の場ではう︒ぽくなんか ︑ そ う い う 調 子 で 人 に もテレビを通すとわからなくなっちゃ

オレは会社でそれほど 重要 な人物じゃなるlllH無理におきなくたっていいよ︒

ーマンが︑ 電車 におしこめられて叫んでこの間も ︑新宿の駅で ︑中年のサラリやかにできないでしょうかね︒

会なんかも︑もっと思い切ってなご問題になりそうになりましたね︒国よ木ちゃん Hといったというので ︑￨￨国 会で横山 ノックさんが ︑ 首 相 をうことだよね︒
ーーしかし︑味のある話というのはあるでしょう︒
ぼくは好きですよ︒しみじみとしゃべって味があるというようなものね︒江戸つ子にはいい 会話するのがいるよね︒
やっぱりユ ーモアのある 会話というの会話では許しあうね︒

へたもまたよし‑11
そうですね︒でも︑笑わせてやろう

なんて考えてやるのは邪道じゃないっていったら︑おのれを客観的に見るわかるんだけれども・・︒

目︑と いうととだね︒っきはなしてみらがぼくは好きだね︒ユーモアつてなんだ

そんな ζとないき︒いいことじゃないですか︒
か︒笑わしてやろう︑ やろうといつも考)11そう一吾一口ってたっ会話のよさみたいなもの ︒大阪にはまいんだから H ( 笑話しかける︒それで毒舌なんでいわれゃれがあったりで︑いいものなんですよていうんだけどね︒

れる︒
沖縄から中継放送していてね︒基地の全る︒毒舌つてのは ︑ てれがあったり ︑ しえてるなんてのは︑すごくいい ζ と だ

面撤廃はいいけれど︑働いている人間どね︒￨￨ただ︑笑わせようというのがあんま

乙の問︑沖縄で主席公選ゃったとき︑すね︒

りめだっとかえっておかしくないでうするんだ︒あとのこと考えなきゃ困る︑というから︑ なるほど ︑ あとのこと考えなきゃ因りますなあ ︑ やめるだけやそういうことはいえるね︒何でもそうだけど︑気持が出なくちゃね︒

めさしちゃって︑赤線とおんなじだよなあっていったら︑カンカンに怒った︒そー!落語にしても︑前座さんのなんか︑何となく歯がうくようなのがありま

り ゃ ︑ わ か り ま す よ ︑ 怒 る 気 持は︒しかいんだ︒(笑)
アメリカが ︑ 真珠湾 でやられたとき︑し何も政治を赤線だといったわけじゃなすね︒
それはありますね︒何だいこりゃあ︑ると ︑ 変に硬化しちゃったのより︑そうH
真珠湾攻撃さる︑ただし演習にあら本国へ打った電報が ︑ご 承 知 の と お りなんてのが︒ところがね︑聞き乙んでくいうのがかえっておもしろくなったりで民だなんだって︑たいへんなさわぎだよず H ってやったんでしょ︒日本なら非国ね︒今の時代はそういう時代ね︒ 完成 したものより︑動いている方がおもしろいね︒

や︑なんてね︒そうでなきゃ ︑ オレの万が名人より客が来るなんてことは考えら

7‑

だそれがありますよね︒東京 に は な いね︒江戸にはあったんだけど ︑ なくなっちゃったんだなあ︒
しゃべるつてのは ︑いい レクリェーシ
ョンですよ︒江戸時代には ︑会話なんだから︑ 相手をゆる しあ うというのがあったんだけど ︑ 戦 争 こ の か た な く な っ ち ゃった︒﹁上富に向かって何を 同うか﹂
一一一￨￨上官にむかつて 号
一口うからおもしろいんですよね︒

いいたいことを言 うたりしている︒

味めあ 3 こ ご と

強し市才︑畑︑為nmv
い叶ませんよγ可小 ?

町内匠はし九人ι乙の閥ね ︑ 農林省の食堂だかで ︑牛乳したね︒みんな怒ってるわけだよ︒ とこを安く飲んでるというのが問題になりまろがその怒り万がね ︑ やつらだけ飲んで不当だ︑安く飲ませるな︑というんだよ︒それがいやなんだな︒安く飲ませるなという前に ︑ おれもそのうまい話にの(笑)その根底にあるのは︑あいつだけせてくれ ︑ と い う ん な ら い い ん だ よ ︒

いい思いしている ︑ おもしろくない ︑ オ

レたちといっしょにしちゃぇ ︑ーーーそういう神経が日本人にはあるね︒￨￨みんな足 のひっぱりつ ζ な ん で すね︒といって全部ユーモアがわかったら ︑これは︑めちゃくちゃになっちゃうかもしれないが ︑もう少 し あ っ て も い い やね︒先生も生徒も︑ 親も子も︑ そ乙にもい︒いるはずですよ︒もちろん ︑親や親という人がひとりくらい︑いたっていいるのとはちがうんだ︒

れとね︑夜おそくまで︑もえるのを見てたって︑やけだされた人は気の毒だ︒そJ4

いきなお乙ごと話術の極致みた いなものだね︒もっとも知らないやつが聞いたら︑ なんだだらし︑円ノ︒

がない︑という 乙とに な っ ち ゃ う だ ろ‑ 8‑￨￨いまでは ︑ 学生が先生をつるしあげ
そう︑ だ か ら お も し ろ い ︒ 落 語 で す
よ︑ あれはまったく︒だいたい ︑先生が徒が先生をなぐる︒いい ︑ 悪 いは別として︑ これは落語ですよ︒落語の本質をつセキが死んでいる人にむかつて 言 ったー的 ですね︒

足のひっぱりあいはつまらないdo﹁いてます︒落語というのは頭の中で考えっとジョークがとびかっていいと思うるだけだ︒と乙ろがむとうは実際それをら︑ けんかになるかもしれないけれど︑￨￨話レ家の師弟関係はどうですか
会話は ︑規律はあるけれど︑呼吸さえ生 徒 を な ぐ っ た も ん だ ︒ そ れ は 今 は ︑生やってるんだから︒あれを見たら落語よ

あれなんか ︑ 不幸なやつがだれもいなlζ の聞の 三億円強路なんかも︑落詩りむ乙うの方へいくと思いますね︒

いよ︒本気で考えてないような乙とを き口﹁じゃ ︑お 前 の う ち が や け た ら ど う する﹂と来る︒自分のうちが 焼ける のは火わけよ︒オレは火事が好きだ︑というとが惑い ︑ という前 に﹁パカヤ口︑温泉な事じゃなくてグ不 幸 H だ︒自分 じゃなくありますね︒去年︑有 馬 温 泉 で火 事がんかでうかれてるから焼け死ぬ んだ﹂

ありま したけど︑ 気の毒だ ︑混泉の 設備ということがありますね︒

乙乙で話してる分にはどう表現してもい守のみとんでしゃべればいいですよ︒ こご¥t ~い︒みんなカラッとしてたでしょ︒ああっこうよりはねえ︒日本人は﹁じゃ ︑焼け死7三アー ! ど う も ︑立 場 の ち が っ た も の 同 士 では︑ なかなかうまくしゃべれない ︑乃¥今となんかも︑ ζ ごとそのものが芸だね︒

可ァ

いうのはいいですよね︒

L マんでいいのか﹂とすぐ ︑ 乙う言 っちまう之、。

うした期待をみたしてくれるものがある

きにね j j uと︑ こうやる︒だが ︑ みてが進展しないからグこりやまいるな︒とい努力して・

だったら

‑ MM

なんでいうと乙ろだH
はい︑忙しいけど一生けんめ﹁おまえさんは︑もっと勉強レなくちゃわけですよ︒

んてね︒ボケにならないと進展しないん

ことはない︒オレがいるから観客が存在

オレも ︑ お客さんのため︑なんでいったうそいつたってしょうがない︒だから￨￨完全に客観化してるんですね︒っていってるからね︒

が︑そんなこといわない︒グ努力な しがよ

HHるやつは ︑ 何だ談志はやられてばっかりいて ︑ という︒見るやつが見れば ︑だな︒前回さんもそれは知っているんだ

くお前は受けにまわってるね︑ボケグなけどできない︒それがプロとアマのちがおし ゃべりプ ロの精 神いけませんよ︒あすんでばかりいて︒﹂﹁師匠は どうだつたんです?﹂﹁
え ︑ そりゃ ︑ あたしもしなかったけどね︒﹂

ゃべりあう番組に出ていられたよう￨￨この間しばらく前田武彦さんと ︑ しどうも︑ しまりがないんだよね︒それ
はね ︑ てれもあるし ︑ こっちへの救いもあるわけで ︑ ﹁何だ自分もしねえで ︑ 伺る︒お客はそれを聞いてグああまた談するんだ︑とお客にむかっていってい志︑パカ 言 ってるいなんだな︒﹁笑点﹂でも︑堂々とやられてる︒しか￨￨考えてみると ︑ かぎり気なしの住みですけど ︑ どうですか︑ああいうのしあのへんの連中は︑みんな平気なんでHHなんて思ってる︒

前回さんはあれでずいぶん売れたでし知っているんだがなれない︒彼がやられりアマチュアでね︒おのれを許さないんだ︑ 最後まで︒道化になれない︒それをしちゃって ︑本当に円鋭の本質についても平気ね︒くすぐるんじゃなくて ︑裸にか H とかね︒円鋭なんかバラバラにしてっている︒そのへんのデリカシ ーをもっ間ていうのは︒そのへんのル l ルはわからないで腹が立つこともあるからね ︑ 人状態の悪いとき言われたら ︑し ゃれになそうだね︒ただ ︑ それが時には︑精神やすい世界ですね︒

右代表みたいなもんだね︒
いきな会話 ︑ というのが自分でできなた方が︑受ける場合もあるんだけれど ︑てる︒﹁あ l い︑あたり /﹂なんでいっも怒らないからね︒お腹の中までわかっふ品︒

ょう︒が︑前回さんは何ていうか ︑ やはいってやんでえ﹂と思うやつはひとりもいない︒ルールをこ ころえているから︒￨￨こととはだいぶちょうだいした方ですか︒

す よ ︒ つ ま り 小 円 遊 に む か つ て ρ何 だい︑ 真打ちつてのは順番だそうじゃねえ

かったら︑ せめてそれをわかるようにな絶対やらない︒ぼくが受けないと次に話﹁d=三 円H

五日‑ 9

ああ ︑ もう︑めっちゃくちゃ︒こととるたけでもいいと思うね︒落語には ︑ そたよでの ︑ おたが いのぶっつけですから︒

てるからね︒グどうだい忙しいだろう d

現代落

人はトツトツとね︒その人なりの形式がんじゃないかなあ︒トツトツとしゃべるの人の形式ができていれば︑それでいいていられないような場合もあるしね︒そしゃべるに無理K芸をつけるとね ︑ 聞い

俗に話術というものかな︒そうねえ︑員間

μな ん て う ま い

ききしたいんですが︒￨ ￨しゃべる芸といったものについておる.
6.
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ああ︑流れ作業だよ~ね︒円鋭の仕事の本質をついてる︒歌手
耳呈﹁し ゃべる芸﹂ 修業第言われるんですか︒

きに ︑師匠からどういうことを一番売ですけど ︑ 入門して修業される と￨￨落語家というのは ︑ しゃべるのが商できていればいいんじゃないですか︒

っていうのは ︑だれしも知っている︑あが一番いい芸といえるんでしょう︒落語していく︑その バランスが とれて いるのもっている内容を ︑ その人の話術で乙なだよ︒本来︑芸 という'るのは ︑ その人のね︒(笑)じようだんじゃないってんだ

やましいやつは落語家になれない ︑とかね︒人間形成がまずだいじだとか ︑ 心のはあるんですがね︒こりゃものになりゃ式を教えな いで育ててみようと 思う ことだろうというんで︑弟子に︑そうした形ね︒それを通さないで諮ってみたらどうよ﹂という形式を通して語っているわけの﹁おい︑八つあん ︑ こっちへ おはいりよ︒乙っちは何も神さまに殉じようってたいへんまちがった乙と言われますよな料簡じゃないんだからね︒
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務語 には台本はないんでしょう︒どラベラっとやる︒それを一言半句まちが師匠の前Kすわりましてね ︑師匠がベりゃあかわいそうで ︑型なしになっちゃて ζとになるーーものにならなきゃ ︑ こね︒何やっても落語家口調じゃないかついいですがね︒ ￨￨一 度形式をおぼえちゃうと ︑雌れるのがむずか し い で す よ

いなくおぼえる︒
うからね︒

うやっておぼえるんですか︒

ー!とくべつ記憶力のいい人がやってる示』 Y

形式を借りてやっちゃ・ヲわけよ︒落語家

つの形式をおぼえときゃあ ︑ 不器用なや創造でしょ︒だから︑ ぼくはそれでいいだって ︑子供にとってはまねる乙とがう疑問が ︑今︑生じてきているわけ︒

ものが︑はたして本当の落語なのかといだけど ︑ それじゃ ︑今︑落語と呼んでる

うのは︑あらっぽいようだけど ︑型

そうじゃない︒慣れだな︒みんなおぼ

つでも︑ パカでもチョンでも何とかなるさ点︒

きが出てきた︒￨￨今までの裂を破りだそうとするうと

いやいや ︑破り出してな いんだ︑ 全

然︒客も︑芸人も︒しか し︑破りださな

すね︒ 三平さん にしても︑背風のを三平さんのようなのが 出てきてい ま‑AHことについては︑ 僕にも心の葛藤はありますがね︒

同じで﹁乙乙にあるのは雑誌﹂﹁ダッ

ものまねはまず十年︒本当はできれば落語 とい う﹁かたち﹂￨￨話しかたそのものについては ︑ どうチ﹂﹁グッチじゃないのぎっし/﹂とい三年から五年ぐらいでやめてもらいたい

くちゃ ︑落語は滅びるんじゃないか・︒

いうふうに指導されるんですか︒

うやつですよ︒おぼえたあとでは︑いろーー で︑そのものまねみたいのをどのく

それはもう︑師匠のやるように ︑ そのいろかわることもあるでしょうが ︑最初ち乙わしてしまったんでしょう︒そろいろ新しい︑型ゃぶりみたいな︑￨￨いわゆる昔風の落語に対して ︑今い通りにしゃべれ︑ですよ︒落語にややっ教わった と思うんですが ︑ それをぶらいやるわけですか︒

ぱり落語の形式があるでしょ︒形式をとな︒ところがお手本がすばらしいもんだとですよ︒

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ぎっし Hとおぼえさせるこー ーとにかく同じようにしゃべれ︑といはともかく

っぱらつちゃって﹁おまえの好きなようれでもまだ破っていることにはなら

ぼくらの場合は ︑ そ ん な こ と は な しに︑ ただ教わっただけですよ︒赤ん窃とか たちを 破 るこころみ

えてるもの ︑ ウ ス ラ ば か み た い な や っい方法なんですね︒

だから落語の形式でやっていいわけなん

クをおぼえさせるという点で ︑案 外 いヤ切と思ってるんですよ︒

落語口調でも何でも︑ それなりにひとZ与すよtδγ

全んじゃないかというんで ︑弟子に教える町〆・!
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GEHAHAHAl斗 ANO~から︑ それ以上自分の形式ができない︒
だから十年も二十年も︑ いわゆる落語のにしゃべれ﹂じゃ︑最初はやっぱりだめ‑ 10一23義ないわけですか︒
あの人の場合は破っている乙とにはなきたいんですけどね︒

ーーと い う よ り︑新 しい のをこさえているんだから︑落 語 つてのは一務前術だ︑出してるんで︑ 現代の口調 でしゃべってを悩りて ︑ みんなそれぞれ自分の位界をう︒大すじまでは変えら れない︒ 変をつけ加え ても限 度 が あ る で しょくなってきませんか︒新しいギャグているでしょう︒だんだんわからな

ういうふう にできた んでしょう︒なくならない でしょう︒そ れなら ︑落語

ただ︑ 時代劇 というのは ︑相かわらずえてもほん とはいいんですがね ︒￨￨い ままでの落語のかたち ︑あれはどるでしょう︒でもね ︑ あの人は表面は破落 語 世 界 と時 代 の波という見方もあるしね︒

ったが ︑内面的なものは全然破つてはい
あれはね ︑円朝以後だろうね︒円朝の弟子あ たりが作ったん じ ゃないかな︒

ないんだからね︒彼を頂点とする新作落￨￨当時のしゃべり万の結品といったもしようわじゃなくて﹁笑話﹂だね︒落語つてのは語はね︒内面的 にいう なら ︑あれは落語であり︑もっ と人間の生 活 の本質をついーーー そういうオ ー ソドックスな落語をやつてのがいてね︒

八つあんがいて ︑熊さんがいて ︑与太郎

うん ︑ それに役がらをきめちゃった︒￨￨落語の世界︑ と隠居さんがいたり︑ね︒

磁類もこれ以上増えっ乙ないですからたちじゃ︑持たないような 気がするな︒

い ったら ︑男と女のかっとうだからです

くてもゲラゲラ 笑 ってますよ︒何でだとから知っ てますけど ︒お客 さんは知らなん︒しきたりだとか何だとかは︑商売だ

すよ 実 物 は ︒ ぼ く だ っ て 知 り ゃ し ま せというのもあっていい︒わからないったって ︑そんなにわからない乙とやってまているものがあるわけでしょう︒そ乙 まで︑ し ょ せ ん い っ て な い ︒ 形 式 と し てる人 は へ っ て き て い る の で は ?

そ乙へ八つあん ︑熊さんが出入りす
る︑ といった世 界を理解 するようなのですね︒

は︑アコ ーディオン使ったり︑立ちあが度合の 問題だな︒へってるといえば ︑生活の基盤がだんだんなくなってきあんなものじゃな い︒もっと生命の謡歌ったり︑ わめいたりまちがってみたり︑昔のようなしゃべり方をするやつはひと

吉原なん てのも︑若い人にもわかりませんよ︒

いろいろやぶってるだろうけれど ︑内 函りもいない と いえるし ︑ また ︑落語に名ただぼくが心配なのは ︑今の落語のかいきたい︒できれば内面的なものを 破る

著 書 に ﹁ 現 代 落 語 論 ﹂ほか︒

志 を 襲 名 し て 真 打 と な る ︒ 若 手 落 語 家 の ホl プ ︑ 司 会 な ど に も 活 躍 ︒

落 語 家 ︒ 本 名 は 松 岡 克 由 ︒一 九 五 二 年 柳 家 小 さ ん に 入 門 ︑ 六 三 年 ︑ 談

的には何も破っ てい ない︒両方で破って立川談士山氏‑ 11ー

ょ︒吉原を舞台にしたって︑ 男と女のだ

どんを 売り にくる乙とまでわかんなくな

そとにある人間像だよね︒それじゃ ︑ うはしょせんわからな い︒時代がもっと進感があるわきゃないんだよ︒親を助けるったと いう 男を助けるなん てところに 共式美だ な︒冬の 夜寒が出 てる︑とかね ︒

子がやったらモロに感じるんだな︒な
ぜ︑師匠のがいいかというと︑つ まり様歩して ︑みんな人 工子宮か なんかで育つ

ましっ ζ︑ キャバレ ーやパ!とおんなじいのは︑何 を描こう としてんのかというっちゃうか ︑とい う 乙 と も あ り ま す がね︑ それはわかると思うな︒むしろ ζわ￨￨いわば一幅の絵 ですね︒と光ったなんて思わせるだけだな︒

がふってきて︑大川にアイタチがきらっ

ただ 再現するだ けだ ︒月が 出て きて ︑雨んてのは いいねえ ﹂と逆になるかもしれないけ どね ︒ (笑)だ から︑あの 話は︑ために人を殺すなんてのも︑今の世代にょっぱらいに対するうどん屋の顔とかねですよ︒ただ ︑ 乙れはわかる ︑わからない︑ というカンみたいなもの ︑ そのカン態度とかね︒全然ちがうところ でもってに方法論をつけてやりたいと思 うな︒

ようになると﹁親のために命をすてるなるわけよ ︒のが ︑今 じゃ プ ロパンか何かかも しれ な

んて話の ︑主人の金を ばくちですっちゃぼくがきょうやった﹁小猿七之助﹂な人間の本性への共感とと︑内 面的なものだよね︒

ーー多くの溶語の中から ︑時代の波に淘汰されて ︑ わからないのは消えちゃ
うどん屋も昔と 今 じゃずいぶん変ってそう ね︒ただ ︑様式はいいのが絞ってい︒でも︑ そこに人聞がでできて生活がるでしょう︒背は七輪で火をお乙してたいるから︑新しいテ ! ?をもり乙んで ︑いわね︒道具だてなんか関係ないんだ︒

あれば︑ そういうものは今も音も変らなった わけでしょう︒

もう 一ぺ んやってみたい︑というような絵だ ね︒しかしそれじゃあね︒や って︒はいけないことなんですよ︑あんな乙と‑ 1
2‑のもありますね︒リバイパルでね︒﹁う どん 屋﹂ の永遠性

品+

きると いうと乙ろが落語のよさです￨￨時代なんかとぴ乙えちゃって共感 で﹁う どん屋﹂と いう落 語 が あ る ん で す(笑)かりに 湯性はかわらないって 乙とですよ ︒

いであって ︑湯女がいて ::︒人間の本ゅなょう︒上へあがってしゃべ れて︑ 本がお式としたら昔のにもどっているわけでしと思うね ︒ヘルススンタ !なんてのは 様屋 がヘルスセンターにかわっても同じだのは永遠の夢でしょう︒

湯屋 の番台にのぼってみたいなんていう

るといか にして タダで飲もうか ︑と か︑超越 してんですね ︒若 いの が大勢集ま230︐qです︒それで矛盾感 じないんですよ︒的と乙ろがうちの削匠の小さんはやるん︑円ノ︒

んめい描いたってしょうがないでしょらにしゃべる￨￨そんなのをいま一生けでてえ乙たあねえや ︑なんてのを涙ながにゃあ ︑ おれはなみだが出た ︑ 乙んなめ

手をつい てがおじさま ρ といわれたとき

チが ︑川般になってヨメにいった ︒ そ ζ
で︑婚礼にいくと ︑上陸 にす えられて ︑だな︒昔︑ 近所 で鼻みずたらしてた女のね︒そのよっぱらい は婚礼のかえりなんるとょっぱらいが来て ︑ クドクド話をする︒ ζれは ︑落訴によくある笑い ですよよ︒うどん屋が夜の街を流して歩く ︑ す()
まイ
百「時T
言、11
ヒ 二 3 て‘ a;，~c'