議員定数等に関する特別委員会会議録

７．協議事項（１）前回の特別委員会の振り返りについて

１．日時

平成２６年１月９日（木）午前９時３０分開議（２）論点に基づき議論（３）その他

２．場

所

第３・４委員会室

・市民アンケート回収状況について
・公聴会公述人の応募状況について

３．出席委員

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

野

〃

田

中

人

実

加

藤

啓

子

〃

中

村

彰

男

〃

松

田

浩

三

宮

田

一

成

斉

藤

真

理

４．欠席委員

委 員 長
員

委

員

５．傍聴議員井睦

夫

・議員アンケートについて

紳 一 郎

豊

小 田 桐

仙

松

尾

澄

子

青

野

秋

間

髙

義

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

主

梅

田

和

秀

直

６．出席事務局員
事
次

務

局

事

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３１分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員８名、欠席委員３名であります。加藤委員、中村委員、松田委員が欠席、以前その通告を受けております。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

具体的に、本日の協議事項です。（２）論点に基づき議論に入りたいと思います。本件は、３回目の議論になってまいりますが、これまでどおり網かけしてある大項目ごとに順番に進めていくことで議論を進めてまいります。
前回、１の議会の役割と議員定数について議論を進めましたので、今回は２の議員の役割と議員定数についてから進めたいと思いますが、１の議会の役割と議員定数についての部分で、もう少し

まず初めに、配付資料について、事務局、確認をお願いいたします。

発言をしておきたいことがあれば御発言をいただきたいと思います。ないようであれば、予定の２、恩田次長補佐、お願いします。

議員の役割と議員定数についてに入っていきたいと思います。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

おはようございます。それでは、資料の確認をさせていただきます。

前回言い足りなかったことで、議会の役割、よろしいですか。
乾副委員長。

まず、議員定数等に関する特別委員会の次第でございます。続きまして、前回の振り返り、そし乾紳一郎委員

前回後半のところで、委員会の役割と議員定数について議論しました。ここで私も抽て市民アンケート集計結果、これ両面になっております。あと、これは皆さんお持ちなのですけれ

象的な言い方、問題の提起しかできなかったのですけれども、今の定数を４減らして、常任委員会

ども、再配付させていただいておりますのが、本日使用します論点整理についてのペーパーでござを３にするという案、具体的な案が西川委員から出されています。そこのことで、では実際に、確います。

かに今市民経済委員会が議案が少ないというのは、これは事実の問題なのですけれども、ではほか

以上でございます。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

の委員会どうなのかということをもう少し具体的に考えていったらいいのではないかなと。そこを、ほかの委員会の状況を見て、では３つにできるというふうに考えられるのかなということを私は考

それでは、まず初めに（１）前回の振り返りであります。資料配付しておりますので、御確認くえたのです。

ださい。５、６分で読んでいただきたいと思います。

それで、今総務委員会を見ますと、ここは必ず一般会計の補正予算が入ってきて、条例もかなり〔内容確認〕

条例改正もありますので、ここに、総務委員会に振り分ければいいかというと、これはなかなか難酒井睦夫委員長

大体お読みいただいたかと思いますが、（３）番で議員アンケートについてというしい判断になるだろうと。それから、教育福祉委員会、今森委員が委員長だけれども、非常にハーのがございますが、これについては後ほど皆さんに正副委員長案というのを提示させていただきま

ドな、議案数は多分一番多いような状況ですよね。そこに、では市民経済委員会の所管を持っていす。ほかの点で何か御質問あれば。よろしいですか。

ったらそれで済むのか。あと、私がやっている都市建設委員会も、これもかなり、特に特別会計が〔「特になし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、振り返りは以上です。
田中委員。

多いですので、ここも議案数が多いのです。そういう意味でいうと、では３つにすればいいということを具体的に考えていったときに、やはり非常に難しいというふうに私自身は思います。そうい田中人実委員う意味で、４委員会を３委員会にするということは、やはり議会としての機能の低下になるのでは
振り返りの部分から枠が拡大してしまうと思うのですけれども、公聴会の開催についないかということが言えると思います。

てなのですが、先日事務局でお聞きしたところ、公述人の申し込みがまだ２、３名という状況で、

あと考えられるとすれば、今７人の委員会の構成を６人にするということで24人にすることはで議員定数を減らしたほうがよいという意見をお持ちの方が全員のような話を伺ったのですが、26日きるのですけれども、でも委員会で議論、審議するのに６人で、委員長が１人いて、５人で、それの開催でもう迫っているのですが、現状維持でいいという公述人がいなかった場合は、それはそれで本当に市民の声を十分反映させた議論ができるのかという、ちゃんとした審査ができるのかといでも開催するのですか。そこの確認を。

う、そこの点でいうと、山梨学院大学の江藤教授も８人、最低でも７人という、そういうふうに言酒井睦夫委員長

公聴会の件については、後ほどまたテーマとして上げておりまして、そこで現状の申し込みの状況とか進め方、話をしますが、そのときでよろしいですか。
〔「わかりました」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、振り返りは以上にしまして、次に入りたいと思います。

- 3 -っていらっしゃいますし、それはほかの議会の議論の中でも最低でも７人というふうに言っています。そういうことからいうと、今の流山市の委員会構成ということからいうと、なかなか減らすのは大変なのではないかなというふうに私自身は思いますが、皆さんその点どうお考えでしょうか。
酒井睦夫委員長

それでは、田中委員、お願いします。

- 4 -田中人実委員 常任委員会の役割は、執行部から提案されたさまざまな議案の審査かと思うのですが、があります。その市のやり方とか、内容とか、程度とかというのは、まだ我々も、私も正直言って改選前のたしか議員研修会で我々が学ばせてもらったのは、議員発議の条例を積極的にやっていき

まだ精査していませんので、我々と比較してどうのこうのということは言えないのですけれども、なさいと、これからの議会改革の中で。そういうお話があって、前半の市民経済委員会に私も所属

まずそういうところがあるというところからも、参考にしてということからスタートしたらどうかしておりましたけれども、議案が少ない中で協議会等活発に開催して、空き家の条例と自転車の条

なと思います。最初から現状維持のままでいいということではなくて、一歩進むために、ほかで、例を２つ提案して議決をいただきましたので、議案が少ないからといって、常任委員会でやるべき３委員会でやっているところのやり方というのも勉強してみる必要があるのかなというふうに思い活動というのは十分あると思いますので、そういう意味で所管を３常任委員会にした場合に、そうます。

いう作業等も窮屈になるでしょうし、私は今の４常任委員会で、それぞれの常任委員会の中で工夫をしながら活動を続けていけばいいのではないかなと、そういうふうに思っております。
酒井睦夫委員長 阿部委員。
阿部治正委員酒井睦夫委員長

ほかに。

森委員。
森亮二委員

私は、結論としては４つもありだし、３つもありでいいのかなというふうに思っていま

乾委員のほうからは、今の議会の実情、委員会の実態からも、３常任委員会というのす。必要なのはやはり順応性であり、柔軟性かなと思っていまして、例えば教育福祉委員会が以前はやはり無理ではないかという話、田中委員のほうからは、委員会というのは、議会というのは執深夜までやったというときも、議会運営委員会に諮ってやれば、２日間に分けてできたということ

行部提案の議案を審議するだけではない、議員の側から、議会の側から積極的に条例とか、そういも可能ですから、その数の部分とかだけに固執してしまうのは少し危険かなと思っています。

うものを提案していかなければいけない。そういうことを考えると、委員会を３つに減らすとか、

また、今審査機関ですから、定例会における委員会という議論は非常に欠かすことはできないの

あるいは議員の定数を減らすとか、無理ではないかという話があったと思いますけれども、私も基ですけれども、あくまで広い視点で見れば、１年間で４日間だけの議論を今してしまっている可能

本的にその意見に賛成です。

性あるのです。結局委員会が開かれている４日間プラス、あと視察行ったりして、あとちょくちょ

今の４常任委員会、議会運営委員会なんかも含めれば、あるいは特別委員会も含めれば、流山市

く委員会の日程を決めるような協議会とかを開いているかと思うのですが、それも365日のうち20日

で必要な委員会の数というのは３つ、４つというだけではなくて、６つも７つもやはり必要になっ間とかもいっていないのです。結局それ以外のときは、委員会としての活動ってやはり休眠状態でてくると思うのです。そうなると、24人の議員でこれを切り盛りしていくというのはおよそ不可能

すから、ひょっとしたらもう少し委員会の数だけではなくて、活性化の部分についてももうちょっ

だと私は思っています。３つの常任委員会でいいのではないかという提案が確かに前回なされたのと議論をしなければ、一委員会の一日の議論で議案が多いからとか、議論が活性化しているというですけれども、そういう提案が出てくること自体が、24人の定数でいいという議論の問題点を逆にだけでは委員会の活性化という議論とか役割という本質には行き着かないのではないかなというふ

明らかにしているのではないかと思うのです。３つの常任委員会でいいのだという議論というのは、うに思っております。とりとめもないですけれども、個人的な意見でございます。

まず定数削減ありき、24人にしてしまえと、そういうところから出発した私議論ではないかとむし

酒井睦夫委員長

ろ考えていて、今の議会に求められている役割とか、実際の流山市議会の実情とかを見ると、とて松野委員。

もとても３常任委員会ということではやっていけないと。あるいは24人ということでは到底切り盛りしていくことはできないと、これが実態、実情だと思っています。

松野豊委員

ほかに。

まず、僕も森委員とそこは近くて、通年議会化するとかいうことで対応は一つできるでしょうというのと、田中委員がおっしゃっていた政策立案能力というか条例立法機能というのも、

これからますます議会に求められている役割というのが、地方分権とか、あるいは議会改革とか、

もちろんその田中委員の御意見にも僕も賛成なのですけれども、ただ一方で手法のところで言えば、

こういうことを通してますますより多くのものが、あるいは質の高いものが求められてくるわけで、

例えば議会事務局に法制担当者を充実させるとか、今帖佐室長が兼務していますけれども、兼務な

そういうことを考えれば、ますます定数削減というのは無理な話ではないかと。むしろ逆方向ではのでほとんどいない。事務局にはいないですし、帖佐室長もちろん弁護士ですから、法律には詳しないかという気が私はしております。

いですけれども、条例制定とか行政法とか地方自治法に特に強いかというと、もう３年目かな、４以上です。

年目かたっているので、大分普通の弁護士よりは強くなっているでしょうけれども、条例立法のサ酒井睦夫委員長 西川委員、お願いします。

ポートがいわゆる法制担当のようにできるかというと、まだできないので、そういう課題とかはあ西川誠之委員

りますが、事務局職員を強化することでそこはフォローできる部分も一部あるのではないかなとい前回のときにそういう発言をさせていただきましたけれども、今皆さんのほうからの御意見聞きますと、少数意見になりそうです。ただし、現実に３委員会でやっておられるほかの市- 5 -うふうに思いました。

- 6 -ただ、これこういう論点整理をしているので、このこと、委員会のことについて議論することは酒井睦夫委員長

全く異論ないのですけれども、昨年も議論したように、その前の１番の議会の役割と議員定数等に

阿部治正委員

阿部委員。
委員会の数と議会の役割と定数の問題が今議論になっているのですけれども、私松野

ついてのほうが実は重要で、つまり地域民主主義をいかに実現するのかというのが議会の目的です

委員が言った、目的が何なのかということで、松野委員は地域民主主義という言葉を言われたのでから、要するにそこの目的をちゃんと据えた上で、手段、常任委員会３つにするのか、４つにする

すけれども、これが目的で、議員の数というのは手段だという、私もこの考え方はすごく大事だとのかという手段の話なので、手法の話なので、ただ今委員会の運営上、委員会のことと、この後、思っているのです。やはり一番大事なのは地域民主主義、地方自治、市民がどれだけ深くかかわっ

今日議員の役割ということをやるので、それを議論することは異論ありませんけれども、ちゃんとていくかという、議会を通してという方向もあるわけですよね。当然市民は直接首長に、行政にい目的的に議論していかないと、結局そういう、議員を28人にするか、26人にするか、24人にするか

ろいろ働きかけるということもあるのですけれども、議会を通してという、これもやはり重要なルというのも手段の話だと思っているのですけれども、その目的をちゃんと念頭に置きながら議論しートだと思います。議会の役割というのは極めて大きいと思います。

ないと議論が錯綜するというか、攪乱するというか、気がします。
以上です。

目的として、やはり地域民主主義ということを重視するというのは非常に大切なことだと思うのですけれども、私が目的がはっきりそういうふうに確認されていれば、松野委員は数は手段だから、酒井睦夫委員長 笠原委員、特にいいですか。

28人でも24人でも、そうは言っていないかもしれないけれども、どっちでもいいというふうなニュ

笠原久恵委員

前回のときに、やはりふだんの委員会の活動を活性化、今森委員がおっしゃったみた

アンスの発言だったかと思うのですけれども、私はやはり数を減らしてしまうと、地域民主主義の

いに、議案が少ないとか多いとかではなく、しっかりとやるべきではないかという意見をお聞きし機能が痩せ細っていくという、そういう心配をしているのです。やはり流山市の市民というのは、て、私はすごく衝撃を受けて、まだ１期目ですし、皆さんについていくのが精いっぱいでしたので、いろんな多様な属性を持った人たちで成り立っていて、例えば年齢見たって、高齢者、中高年、若議案の内容であるとか、そういうことを一生懸命審議してきたのですけれども、やはり最後に継続者で、男性、女性という違いもあれば、流山市にもともと住んでいた人たちと、新住民と、その中して審議するという一言に、私はその意味がしっかりと体にしみ込んでいなかったなというのがあ間ぐらいの定住している人たちとか、あるいは地域別のいろんな属性の違いもありますよね。そうりましたので、森議員、松野議員がおっしゃったように、ふだんのしっかりとした活動というか、いういろんな、それがまたいろいろクロスして複雑に交錯しているわけです。本当に多様な人たち

仕事をもう少しするべきなのかなというふうに思っています。

が、多様な住民要求持って毎日暮らしているわけです。こういう人たちの声を議会がきちんと吸収

酒井睦夫委員長 では、乾副委員長。

して、それを行政に反映させていく、本気で反映させていくということを考えれば、やはり一定の乾紳一郎委員数は必要だと私は思っているのです。

前回もっと委員会の活動をというのが私のほうからも出て、それはそれとして、そこでも議論できたので、今回はもっと具体的にどうなのということで先ほど話しさせていただきました。

これは前回も、量の問題というのはやはり質に影響してくるという、量というのは質に転化するのです。多過ぎても余り意味がないけれども、減らし過ぎるとやはり議会の機能が、住民要望、住それで、これは全国市議会議長会の資料なのですけれども、要するに人口比で議員定数大体傾向

民要求をきちんと行政に反映させていくという機能が衰えていくという、その転換というのが、こは出ますので、議員定数が少ないところはやはり３常任委員会なのです。だから、同じ市でも３常れ以上減らすとまずいという転換点があると思います。私は、やはり28人が限界だと思っていて、任委員会でやっているところが多いと思います。資料見てみますと、５万から10万人の市が270市

これ以上減らすと議会の機能というのは弱っていくと。むしろ若干増やしたほうがいいぐらいに、あるみたいですけれども、その中では３常任委員会が62％を占めている。４常任委員会は29％、一

私はもとに戻したほうがいいぐらいに思っております。

方10万人から20万人のところだと、ここは157市のうち３常任委員会が31.2％で、４常任委員会が以上です。

61.8％、それ以上になると４常任委員会とか５常任委員会とかという形になっています。だから、

酒井睦夫委員長

議員数とも関連するのですけれども、それが全国的な状況のようです。

森亮二委員

では、森委員。

先ほど問題提起をした議会の順応性とか、あと柔軟性というところで事務局に確認した

西川委員が言われたように、３常任委員会でやっているところもあるので、それはそれとして、いところがあるのですが、過去に所管がえをしたと思うのです。４年前か８年前かに、例えば教育

ここでの議論というか、もっと議会の議論の中で、では３常任委員会でどうやってやっているのか

福祉委員会ではなくて、昔総務委員会はずっと総務委員会で、都市建設委員会も都市建設委員会でという、そういうことを調査するのも一つかとは思いますが、全国的にはやはり４常任委員会でやすけれども、市民経済委員会はたしか私のときは経済環境委員会とか、それが変遷として過去に何っているところが主流だと思います。

回ぐらいあって、委員会が社会情勢に合わせて転換してきた経緯がもしわかればですけれども、ま

- 7 -

- 8 -

たそのときそういう所管がえの背景とかというのは、委員会を活性化しようとしたのか、それとも
議案数が少ないから所管を変えたかという背景、わかる人いないのかな。もしあればお願いします。
〔「すぐ出ないでしょう」「次回で」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

田中委員。
田中人実委員

前回もお話ししたと思うのですけれども、市議会議員の年金が廃止されて、私も若いころから議員やらせていただいていますけれども、４年間限りの身分保障なのです、選挙で。そう

それでは、今のは次回、どういう変遷があったかという。よその市議会見ても、教なると、これは避けて通れないことで、もちろんそうなのですけれども、その４年間の間に議員に育と市民経済一緒とか、流山市とは全然違う組み合わせでやっているところありますので、何か理専念して、いろいろ勉強して、そして４年後にまた選挙の洗礼を受けるためには、ある程度の生活由があってでしょうけれども、流山市の歴史は次回報告していただくということにしたいと思いま

給としての議員報酬が確保されなければ、どんどん若い人が立候補できない状況になると思います。

す。

別に議員のほかに仕事を持っていたり、あるいは他の収入があるような方でしたらば、両立をしな

今までの委員会の部分はこれでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、とりあえず時間の都合で、次に進めさせていただきます。

がらやっていけるとは思うのですけれども、私の経験からすると、これから報酬をこれ以上減らしたり、それから定数を削減していくと、どんどん、どんどん若い人は立候補できづらくなるという状況になると思います。現実に、我々も政党の議員ですけれども、私どもは30半ばぐらいで支援団

今日配付された資料の裏側で、予定の２、議員の役割と議員定数についてと、ここに入りたいと体からの献身的な支援で当選させていただいていますけれども、もう最近の傾向は、若い人が、特思います。ア、議員の活動、調査能力と議員定数等についてということで、９番で、阿部委員からに男性も出づらくなるという環境はもう顕著になってきておりますので、この議員報酬については、この趣旨を御説明いただけますか。

私はそんな考え方を持っております。

阿部治正委員私最初にこういうことを出させていただいたのですけれども、これまでの議論を振りそれから、政務活動費については、以前は調査研究費と言われまして、それが第二報酬に当たる

返ってみると、今は余り議論をいろんなテーマに拡散させないほうがいいと思っていて、政務活動のではないかと、いろんな批判があった時代があったのですが、かつて流山市は２万円でした。そ費の問題、私言ったのですけれども、これをこの場でかなり徹底的に議論するとややこしい話になれで、眉山市長になったときに、当時の山崎調造議長と私が副議長だったのですが、議会の側からるとは思うのですが、ただ一応提案していますので、説明はさせていただきます。

額を増やしてくれと。それで、正副議長で市長と交渉してこいという経過がありまして、そのとき

私やはり議員の生活保障の問題、これは議員報酬という形で賄われていると思うのですけれども、に２万円を３万円にせめてしてもらいたいという話があったのですが、最初から３万円では交渉に議員の政務活動については政務活動費。この政務活動費については、これから議員に対して期待さならないから、高く交渉してこいと、４万円と。それが眉山市長は通りまして、倍になったというれている、求められているいろんな仕事、もっといろいろ仕事を頑張ってやれよという市民のそう経過があったのですが、だからその当時も、先ほど阿部委員が言ったように、本来議員として調査いう声もありますよね。これに本当に応えていこうとすれば、やはり今の月額４万円でしたか、政研究する部分を、政務活動費とか、それから調査研究費で出なかった部分は、かなり議員が報酬を務活動費。年間で48万円。もろ金額の話出してしまって余り品がよくないのですけれども、これで使ってやっていたという事実がありますので、だから政務活動費についてもすごく使い方がもう限は本当に今求められている議員の活動を、調査の活動なり、いろいろ国のほうに出かけていって省定されていますので、ここのところの問題と、限定されてそれ以上使うことができないのであれば、庁のヒアリングをやったりとか、そういうことを本気でやろうとすれば、とてもとても賄えないな

若干減らしてもいいかなと、私はそんなふうに思っています。

と。私の場合は、これ政務活動費に計上しているのは、自分が政務活動に使っている経費のごく一

酒井睦夫委員長

田中委員、４万円になったのは何年前とおっしゃいましたか。

部で、それ以外のものは議員報酬のほうから、生活費部分のほうからこれは充てているのです。こ〔「12年前ぐらいです」「平成14年前後」と呼ぶ者あういう現状がほかの議員にもやはりあるのではないかと心配をしているのです。
だから、むしろ議員報酬を現状、あるいは定数を増やすということを前提にすれば、むしろ生活費、生活保障部分は若干減らしてもいいぐらいには私は思っていて、そのかわりに政務活動費はもっと拡充をしてもいいのではないのかなというふうに考えているのです。そういうことです。
酒井睦夫委員長り〕
酒井睦夫委員長

わかりました。

では、松野委員。
松野豊委員 今の田中委員の御意見に追加してというか、ほぼほぼ僕も考え方一緒なのですけれども、今まで議員定数だけ中心の議論で、議員報酬や政務活動費のほうほとんど議論して田中委員も若くして議員になられて、その後お子さんつくられて、家庭をつくっていった過程があいませんので、御意見のある方は、せっかく阿部委員が問題提起されましたので、御意見を聞かせって。僕もそうです。29歳で独身で議員になって、その後結婚して、子どもが２人できて。この生ていただきたいと思います。

活、ライフスタイルの中で、独身のときはいいのです、逆に言うと。だけれども、結婚して子ども- 9 -- 10 -

ができてとなると、うちは別にかみさん働いていないですけれども、働かないで、僕だから仕事のょっと報酬を例えば抑えるのだったら、政務活動費をもう少し上げて、そのかわり使い勝手やすく

ウエート、自分で会社持っていますから、家族ができてからは、議員活動ももちろんやっているけ

していただきたいというのが個人的にはずっと提言している思いであります。

れども、独身のころと比べれば、仕事のウエートを置かざるを得ないのです。要するに議員報酬だというのも、皆さんちょうど年末年始のときに、大体千葉県から収支報告の提出依頼が来ると思けでは暮らせないから。ということが起きてくるのです、そのライフプランの中でというか、人生うのです。失礼ながら、あの中でゼロ円収支で報告できてしまうというところが、私は議員の仕事の過程の中で。多分、だからそうすると一般的に言うと、若い人というのは、30代から40代の人がを曖昧にしていると思って、私自身はもうここ11年きちっと、自分一応事務所を構えてやっていま一番ちょうど結婚して、家庭ができて、ここが出づらくなると思うのです。生活ができない。出づすので、提出していますと、大体自分の持ち出しは毎回年間80万円ぐらいなのです。だから、報酬

らくなるというか、出ることに余り魅力を感じない、立候補することに。議員の報酬とか実態を知が770万円とすると、１割は事務所を構えて、あとは印刷だとか、紙購入代だというのもかかってったときに。

いて、そこに政務活動費が充てられないというのは、議員個人の活動だからと言ってしまえばそれということになるし、一方ですごいデータって大事だと思うのです。先ほどの乾副委員長の３常までなのですけれども、やはり本当に議員活動を応援する活動費になっていないなというのは個人

任委員会、４常任委員会の全国市議会議長会の数字もありましたけれども、数字ってすごい大事だ

的に非常に思っております。やはりなかなか市民の皆さんに、政治はお金かかるとか、政治と金っと思うのですけれども、流山市の人口で言うと、皆さんも御存じのように人口のボリュームゾーンて毎回定期的に叫ばれることですけれども、私は逆に実際にこれぐらいこういう活動ではかかっては、30歳から39歳が一番多いのだけれども、平成25年４月１日の数字、直近の数字でいうと、５歳いるということをしっかり示しながら、議員の報酬もしくは政務活動費どちらかを上げて、それで割でいうと、一番多いのが35歳から39歳の１万4,569人、次に40歳から44歳の１万4,033人なのです

議員が本当に議員業たるものを胸を張ってやれる環境づくりというのは、田中議員おっしゃるとお

けれども、これもうちょっと現実的に考えると、市議会議員に立候補できるのって25歳からですか

り若い人たちを育成する面でも必要だと思っています。これは、ずっと強い持論であります。独身

ら、25歳から49歳までの人口でいうと、流山市６万人いるのです。一方で、例えば60歳から74歳でですから、少し説得力が欠けることも感じております。

３万4,000人ぐらいです。詳細のやつは、まさに流山市のオープンデータのページに年齢別の男女以上です。

別人口というのが出ていますけれども、今僕それパソコンで見ながらお話ししているのですけれど

酒井睦夫委員長も、だから流山市のウエートゾーンとしては30代と60代なのです。人口ウエートゾーンとしては。

西川誠之委員

西川委員。
ちょっと言葉は悪いかもわからないのですけれども、阿部委員がおっしゃったのも、だから、それも５歳割の全体の人口を見ながらですけれども、各世代がバランスよく、率で言えば田中委員がおっしゃったのも、松野委員がおっしゃったのも、森委員がおっしゃったのもよくわかですけれども、率的に20代何名、30代何名とかって単純に平均化するという話ではなくて、人口ボって、なおかつちょっと言葉として適切かどうかわからないのですけれども、私を例に挙げると、

リュームゾーンに合わせて考えると、もっともっと30代から50代の議員がいたっていいと思うので言ってみれば、端的に言うと年金議員。社会人ＯＢの年金もらっているクラス、それと言葉悪いけ

す。とか、あるいはもっともっと女性の議員がいたっていいと。だけれども、そこのボリュームゾ

れども、二足のわらじというのはまた別に、年金前の方で別に職業持っておられてという方もおらーンって、ちょうど30代から50代というのは、結婚して、子どももできて、子どもが学校に行ってれると。それから、主婦議員。つまり御主人の収入がある程度期待できるので、報酬のほうについとかというところからいうと、議員定数というよりも報酬とか政務活動費の議論になるかもしれまてはそれほどという議員さんもおられる。それから、一番難しいところが松野委員年代のお子様おせんけれども、魅力感じないですよね。やりたいと思わない。議員を、幾らふるさと、愛郷心があられて、これから教育費にもどんどん、どんどんお金かかる。住宅を持っておられれば別ですけれったりとか、流山市を何とかしたいという志があったって、現実的にはこれでは生活できないなとども、新たに借金してでもやっていかなくてはいけないという、こういう年代の方、それとあと森いうふうになるだろうなというふうに思います。

委員クラスの独身議員というようなことでいった場合に、一番私が心配しているのは、先ほど松野以上です。
酒井睦夫委員長

委員も田中委員もおっしゃったけれども、一番働き盛りの人たちが、残念ながら今の報酬体系でははっきりそういうことであるから、議員報酬もっと上げるべきだというふうに、もうこの場ではどんどん皆さんに言ってもらったほうがいいと思います、率直に。
では、森委員。
森亮二委員

確かに川を飛び越えられないだろうというのが正直言ってあります。
ですから、かといって社会人卒業した社会人ＯＢに、これも一つの務めだと、あなたたちがその人たちをカバーしなさいよという形で進めるということも確かに一つの方法としてはあったとして私もやはり田中委員、松野委員と一緒のところがあって、まずは政務活動費が使い勝手

も、モラルに欠ける等々出てくるだろうと思いますから、報酬をどういうふうに按分するかというの悪い以上は、別に削減してもいいですけれども、例えば報酬のほうを上げるか、もしくはもうちのができれば一番いいのですけれども、議員さん全部一緒、これ分けられない。そうすると、あく- 11 -- 12 -

までも希望的観測としては、希望としては増やしてあげたほうが、そういう人たちにとってはいいなり特集されてということを10年ぐらい前にやって、結果年金が、10年かかりましたけれども、なだろうなと思いながら、ただし市民感情として増やすというのがどこまで受け入れられるのかなとくなってしまったのですけれども、それは当時の事実状況からいえば、10年ぐらい前ですけれども、いうのが、いまだに答えが見つからないというところです。ですから、政務活動費を減らして、こ

結局議員年金の共済会が資金が回らなくなっていて、当時都道府県議員共済会と市町村議員共済会

っちを増やしてとかという方法論いろいろあると思うのですけれども、気持ちとしてはそういう方にそれぞれ100億円ずつ税金投入したのです、回らないというので、合計で200億円。なので、そこたちに出てきていただける環境はつくってさしあげたいなというのが正直な気持ちです。

に当時は問題意識を感じて、そんなもの必要ないだろうということでそういう運動したら、たまた

酒井睦夫委員長 では、乾副委員長。

まヒットしてしまって、10年かかりましたけれども、なくしてしまったという、そういう背景があ

乾紳一郎委員

議員報酬については、例えば同じ日本共産党の会派でも個々人によって違うのです、

ります。別に僕がやったのだというＰＲをしたいわけではなくて、当時そういう仕掛けをしたのは、

状況は。家族数によっても違いますし、独身者であればそれはまた違いますし。私は、19年議員やその100億円も税金投入していたからという背景がありますということだけお知らせしておきたかっていますけれども、その間子ども３人を、本当に小さいころから議員報酬と、それで足りなくてったなと思ったので、お話ししました。

かみさんがパートしながらやってきたのですけれども、やはり教育費がかかる、子どもたちが大学

それから、とはいえ、さりとて報酬額を上げる必要はないと僕も思っていて、報酬額を上げると、だとかというときになると、実際には非常に苦しくて、親から支援をしてもらわなくてはいけない

報酬は結局議員の裁量で使うことなので、使い道が見えづらくなるのです。だから、それだったらというふうな実態はありました。

先ほども言ったように給料とは違う、報酬は活動費も入っているので、だったら政務活動費を上げ

ただ、私たち考えなくてはいけないなと思って、これは僕自身は思っているのは、今のサラリー

たほうが、政務活動費はちゃんと毎回報告が義務づけられているわけですから、政務活動費を上げマンの平均賃金が四百数十万円台ではないですか。議員報酬は、納税とかしていない全部だから、ることで我々議員報酬の中の可処分所得が増えるので、そっちのほうがいいと思います。そういう780万円とかといっても、とてもそれがそのままではないのだけれども、でも課税所得で言えば、議論まで今回、３月までにそこに議論まで、どこまで詰められるかわかりませんけれども、そっち

この平均賃金を上回っているのは事実なので、だからそういう意味でいうと、確かに厳しい、苦しのほうがいいのかなと。

い経済状況はあるけれども、それを上げるというのは、給与が全体として下がっている中で上げる

一方で、あともう一個だけ、以前にもこの委員会で話したかもしれませんが、市の税金を使ってというのは、なかなか理解得られないだろうというふうに思っていて、私たちとしては報酬につい報酬を増やしたり、政務活動費を増やすというのも一つの手段なのですけれども、もう一つ方法はては上げたいというのはないです。

あると思っていて、これも時間かかりますけれども、市民、有権者の人たちにこの議員活動とか議

ただ、一番、先ほどからも、やはり若い人がということで言うならば、年金制度がなくなったこ

会の活動をもっともっと知ってもらって、有権者の人たちがこういう議員にカンパをするとか、今とがすごく大きいと思うのです。これはやはり国のレベル、あるいは各自治体と共同して、公務員でもありますけれども、そういう文化をもっと醸成していくということも一方で大事だなと思って年金に一元化するような方法を考えないと、若い人は議員終わったら、もう老後の保障は全くない

いて、以前に話したことあるかもしれませんが、アメリカのオバマ大統領は、アメリカ合衆国政府ということに、全くではないのだけれども、要するに国民年金だけということになりますので、そからもらっている報酬というのは年間3,000万円しかないのです。日本の首相と変わらないのです、

ういった改善は必要かなというふうに思っています。

アメリカ合衆国の大統領であっても。だけれども、オバマ大統領の年収は５億円あるのです。４億酒井睦夫委員長 松野委員。

7,000万円はカンパです。しかも、そのうちの８割は企業献金ではなくて個人献金という文化があ

松野豊委員

まず、今乾副委員長のおっしゃった課税所得云々というか、報酬の問題ですけれども、りますとか、前回の２回目の大統領選挙のときには、インターネットを使ったクラウドファウンデ

もうそこの議論ってすごい大事だと思っていて、これからも深めていきたいと思っているのですけィングという寄附を集める手法で、これニューヨークタイムスに特集されていましたけれども、れども、１個だけ前提条件として、給料ではないのです、議員は。だから、報酬だから、つまりお650億円集めている、選挙資金。これは、合衆国大統領の選挙なので、日本の、しかも流山市の市給料だったらそのまま生活費に普通の人たちは使えるけれども、僕らはこの報酬の中から活動費も議会の議員の選挙とは単純に比較できませんけれども、つまりそういう公人に対して寄附をしよう

出しているわけです。それは、個人差あると思いますけれども。だから、給料ではなくて報酬なのという文化が、さすが民主主義の国というか、アメリカは充実しているのですけれども。だから、だという前提に立って、そこは議論したほうがいいのかなという話と、あと年金の話でいうと、白そういうことも実は考えていかないといけないというか。

状すれば年金をなくすきっかけをつくったのは、間違いなく僕を初め、この東葛地区の当時の若手

この前の意見交換会でもそうですし、今回のアンケートの集計結果が出ていますけれども、この議員なのですけれども、が当時小泉首相と片山総務大臣に意見書を出して、それが日本テレビにか

詳細についてはまだ多分集計中なのだと思いますけれども、恐らく予測するに、大半が定数を削減- 13 -- 14 -

しろというような意見だと思うのですけれども、逆に僕はそういう人たちに問いたいのは、ではあで、こういう仕事をやっている、つまり部長職にふさわしい仕事をやっているということを理解でなた方どこまでそういう、お金だけではないけれども、選挙の応援とか日ごろの議員活動の支援ときるデータがあれば誰も反対はしないと思いますので、仕事のクオリティーを上げるというのと、かも含めて、どこまでしているのですかという話も逆に問いたいです、市民の人たちに。

どこと一緒というような基準をつくるということがとても大事ではないかというのが私の印象でということで、以上です。

す。

酒井睦夫委員長 笠原委員、お願いします。
笠原久恵委員

それでは、松野委員。

この議員定数の委員会の中で、今日加藤委員がいらっしゃらないので、今日に関して

松野豊委員

今委員長からあった基準のお話でいうと、流山市も基準はあります。ただ、明確になっは女性一人なので、女性の立場からお話しさせていただきますと、先ほどお話ありましたように、ていないだけというか、文書として規定が決まっているとかという規定にはなっていないだけで、女性の場合、結婚していればですけれども、男性が、夫が働いていて、自分も共働きという形にな

何年か前にも、４年前か８年前か忘れましたけれども、こういう議員定数の議論したときに、そのります。なので、うちの場合は大学生２人今抱えていますので、やはりぎりぎりですけれども、男ことも出ているはずです。会議録を多分ひっくり返せば出てくると思いますけれども、そういう議

性よりは報酬面では恵まれているのかなというふうに思います。

論に当時もなって、調べたときに、僕ももう８年ぐらい前の……８年前かな、あれ８年前でしたか。

ただ、先ほど松野委員がおっしゃったように、若い世代が立候補するという状況を考えますと、だから、８年も前のことなので、記憶が定かではないのですけれども、たしか流山市の場合は部長女性の場合は子どもを産みます。子育てをします。男性ももちろんイクメンとかありますけれども、と課長の間ぐらいの報酬に置いていたはずです。だから、部長はもっと議員より高いです、逆に言お乳を上げたりとか、あと小さい子どもの世話というのは、やはり女性が中心になります。乳飲み

うと、流山市の場合でいうと。なので、そこは流山市議会も基準がないわけではなくて、それはた子を抱えて議員をやるというのは、国会議員で議員をやりながらお子さんを産んだという方もいらしか当時人事課とかにヒアリングをして、流山市でいうとどの役職、職員の程度でいうと課長よりっしゃいますけれども、なかなかそれはハードルがかなり高いです。なので、女性で20代、30代、高いのか低いのかみたいな議論をたしかしたように記憶しています。なので、基準がないわけでは

子育て世代が議員をやるというのは、かなりハードルが高いかなというふうに考えます。それの解なくて、基準はあるのだけれども、明確な規定上、では職員の課長職と同等とするとかいうことが決策というのはなかなか難しくて、今現状でしたら、やはり家族の協力がなければ、おじいちゃん、

規定上規定されていないというだけだと思います。

おばあちゃんに助けていただくとか、そういうことがなければ、議員に立候補して、熱意を持って

酒井睦夫委員長やるというのはかなり難しい。子どもの将来もありますから、そういうふうになっているのかなと

森亮二委員いう。女性の立場からですと、そういうことがありますということです。
酒井睦夫委員長 一通りお伺いしました。

森委員。

事務局か、もしくは正副委員長含め、わかる委員さんがいたら教えていただきたいのですが、この報酬に関して、報酬審議会のほうも執行部の市長の諮問機関であるかと思うのですが、
現在これの稼働状況とか議論状況、もしくはここが所管する議論の中に我々の部分も、特別職か三最後に、私も一言だけ申し上げたいと思います。私議員報酬の問題は、ずっと以前から不思議に思っていたことは、基準が何もないということなのです。生活ができないからもっと上げろというのは、これも理由にならないのです。実際はわかりますけれども。やはり基準があるべきだとずっと思っていたのですけれども、以前あるシンポジウムで、パネリストの八王子市の市会議員がちょろっと言われたのは、八王子市の場合は議員の報酬は部長職と同等という基準になっていますとい役か、たしかその範囲というのがどうだったかなというのがわかれば教えていただけますでしょうか。
酒井睦夫委員長

報酬審議会の活動状況、わかる範囲で。

恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 恩田でございます。

うことで、それが課長職同等がいいか、部長職同等がいいかはともかく、基準があるということな

これは、市長の諮問機関で、今おっしゃられました特別職報酬等審議会というのがございます。

のです。そういうものをつくったほうが、私は生活できないからという言い方よりは、市民の納得

これは、近年ですと年１回程度開かれている程度だというふうに認識しております。当然議員さんは得られやすいのではないかというふうに思います。

の分についても、その中での項目の対象にはなっております。その程度だと思います、現在は。

そんなことで、一つの考え方として、関西方面は物すごく高いのです。視察なんか行くとわかる
のですけれども。関東は低いのですけれども、それも基準ということをもう一回考えたほうがいい

酒井睦夫委員長
森亮二委員

森委員。

ありがとうございました。記憶ではゼロだと思うのですけれども、その特別職報酬等審のではないかなと。その基準の前提になるのは、どういう仕事をしているかということなのです。

議会の方が議論するに当たって、現場の我々の議員と意見交換とかした事例というのはあったりす

報酬というのは、仕事によって報酬を得るわけで、生活できるかできないかで得るわけではないのるのでしょうか。

- 15 -- 16 -

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

つくった以降、仕事がぐっと増えたというのは何となくわかりますよね。視察対応とか議会報告会
恩田でございます。

とか、あれをきっかけにずっとやるようになっていますから。議会基本条例をつくったために、活現在私どもが承知している中ではございません。あくまでも市長から諮問がありまして、それに性化がぐっと進んだのだけれども仕事も増えたという、その事例を思いつくまま、ぱぱっと言って対して審議会のほうが答申を出すというような形ですので、そこまでは発展していないというふうに考えております。

もらえますか。
松野委員。

以上です。
酒井睦夫委員長

松野豊委員ということは、議会から審議会に諮問すればいいということですか。市長だけですか、できるのは。

的におっしゃったことであるとか、副委員長が今おっしゃっていたハード的なデータがありますけ
れども、それ以外にもほかにあるかと言われると、今すぐはちょっと思いつかないですけれども、では、恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

一回多分時間とって、みんなで検証しないとわからないのです、僕も。今委員長が具体

大体そんなところだと思うのです。だから、委員会の数、議論の長さも増えている。要するにそれ事務局、恩田でございます。

当然市長の諮問機関でございますので、諮問をする方は市長でございます。ですので、もし逆に議会のほうからということであれば、市長のほうにそれを提言をし、市長のほうから諮問をしていただくようなシステムが必要かというふうに考えております。
以上です。

は多分、今この状態もまさにそうですけれども、自由討議というか議員間討議をしているわけです、
論点整理しながら。こういう時間が増えたから委員会の時間数が増えている。
議会基本条例つくる前からこういう文化は議会の中でも醸成されてきたのですけれども、感覚ですけれども、10年前とかだとこういう自由討議的な議論は一切ないわけです。要するにシナリオは酒井睦夫委員長

事務局が大体書いていて、粛々と議論していって、多数決して、討論しておしまいという、形式、では、阿部委員の提案されたテーマについてはこの辺にしまして、次に移りたいと思います。

どっちかというと形式を、それが悪いという意味ではなくて、議事の進行の形式を重んじた運営をしていたのです。だけれども、そもそも議会というのはこういうふうに議論をするところであって、14番、これは乾委員ですね。

結果は結局最終的には多数決で出すのだけれども、この議論のプロセスが大事だし、それこそ民主乾委員。

主義だということを議会基本条例つくる中でみんなで勉強しながら、当時の委員さんみんなで大学

乾紳一郎委員

この14番は、議会基本条例の制定前と制定以降でも随分議員の活動量も質も変わったの先生呼んだりして勉強したりとか、こうやって今、今日まさにやっているような自由討議で議論というふうに私自身も思っているのですけれども、それが具体的に数値的には見えないのですよね、

して議会基本条例をつくってきたので、それが全てではないと思いますけれども、その結果そうい余り。その辺を明らかにしながら、やはり今流山市議会の各議員がどれだけ議員の活動をしている

う文化とか雰囲気が流山市議会の中にできて、議論の時間数とか委員会の時間数が増えているのかのかということを踏まえて議論すべきだろうということで、これは提案させていただきました。

なという気はしていますけれども、それ以外に何かあるかというと、ちょっと今はわからないです。

事務局からこの前出された各近隣市における委員会、特別委員会の状況というＡ３の資料がありましたけれども、これを見てみますと、これは現時点だけですけれども、委員会数は近隣８市の中あるでしょうけれども、今すぐぽんとは出てこないです。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

で一番多くて10の委員会、常任委員会と特別委員会合わせて10の委員会を持っている。それから、

この乾委員がせっかくここで提案されているので、議会基本条例制定以前、以後ということでや

常任委員会でいうと、開催時間数は平均……常任委員会は８市中５番目ですけれども、特別委員会られたので、それがないと議論が進まないかなと思って、突然指名して申しわけありませんでした。

はもう断トツの、委員会数も多いということがありますし、断トツの１番になっていて、合わせる

ただ、私のような新参者でも、例えば今回公聴会をやるとか、参考人招致とか、あれみんな基本と８市中、委員会の開催時間で言えば一番多くなっている。これは、やはり基本条例の制定以降、条例に基づいてやっていることですよね。一番最たるものは、僕は議会報告会だと思うのですけれ

１つは議会改革をどう進めるのかということでずっとやってきた、それから広報広聴特別委員会にども、あれで活性化がずっと進んで、仕事も増えたということは確かだなというふうにこの提案をかなり力を注いできたという、そういうことの反映なのかなというふうに思っています。そういう読んで思ったのですけれども、これは乾委員、提案者の趣旨からいえば、そういったことで議論し意味で、結構皆さんそれぞれ忙しくしているのが状況かなということで、この提案をさせていただてほしいという趣旨だと思ったのですけれども、ほかの方で御意見のある方。

きました。
酒井睦夫委員長

では、松野委員。
松野委員、松野委員中心になって議会基本条例つくったでしょう。議会基本条例を- 17 -

松野豊委員

僕も乾副委員長の提案には賛成で、一回何かホワイトボードに書き出すのか、今日やれ- 18 -

という話ではないですけれども、何かそういうことは議論、定量的、質的にどうかというところは一回わかる範囲でやってみるというのは賛成です。そのときに、要素としてもう一個入れなければいけないなと思っているのは、議員の仕事とか議員の活動といったときに、それをさらに細分化して議論しなければいけないと思うのです。つまり議員の仕事というのは議会活動、例えばこういうふうに感じておりますけれども。
酒井睦夫委員長

これは、問題提起の乾副委員長から見たら、ほかにこういうことを聞きたいということはないですか。今のような御意見でよろしいわけですか。
乾委員。

委員会に出るという活動もあれば、議会本会議で一般質問するような議会活動というのもあるし、乾紳一郎委員 議会基本条例制定前のことを知っている人は、ここでは森委員含めて４人だけだから、

あと会派とか政党としての活動というのもあるし、議員個人としての活動というのもあるわけです。

それ以前と以降ということは比較できないので、ほかのなかなか意見出ないと思いますけれども、だから、そこはちゃんと構造的に整理する必要があるというか、そこが全部一緒くたになってしま

私自身は非常に、流山市議会のこれまでの歴史を見ても、議会基本条例は一つ画期的な状況があっっている人が多いので、一緒くたにしてはいけないというわけではなくて、一回分けて整理してみたのだろうと思っているのです。私も特別委員の一人で、松野委員が委員長やっていましたけれどるというか、議会活動といったときに、何があるのかとか、会派、政党の活動といったときにどんも、当時流政会の戸部議員がいて、彼はよくやじもする、よく私の質問もやじられたりするのです

なものがあるのかとか、議員個人の活動といったときにどんなものがあるのかとかという、例えば

けれども、この特別委員会のときにはお互いの主張が明確になって、明らかになって、それを市民自治会活動だったり、ふだんの支援者からいろんな声を聞く活動だったりというところは少し、ホが判断する、要するにそういうふうな議論、議会でしていかないといけないというふうなことも彼

ワイトボードがいいのかわかりませんけれども、ホワイトボードとか議会広報広聴特別委員会でやも言っていて、それはすごく共感したのです。その根底には、議会が市民になかなか信頼を得られっていますけれども、ワークショップみたいな形でやってみるというのもおもしろいかなと思ってない、何やっているのだ、多過ぎるだろうと、もっと減らせという声がもう８年以上前からもずっいますが、いかんせん３月までに結論を出さなければいけないので、かなりスケジュールがタイトとあったわけで、そこに対して議会はどう応えていくのかという、そういうような議論を基本条例になっていますから、そこは絶対そういうことをやってほしいということではないですけれども、の中でやってきたというふうに思っています。

やれたらいいなというぐらいの感じです。

田中委員が言ったように、要するにそこの初心に返って今どうなのかということが、いろんな面

酒井睦夫委員長 では、西川委員。

で具体的な制度だとかやってきていますけれども、では本当に二元代表制に基づく監視機能がきち

西川誠之委員っとできているのかということだとか、それから議会の政策提案がどこまで進んでいるのかという私の順番がその次の次にあるのですけれども、今松野委員の御意見聞いていて、まる

っきりここに書かれていることが全て包括されて、一緒でやらなくてはいけないのではないかなとことを、ここに立ち返って考えなくてはいけないのかなというふうに思っています。

いうのが１つと、これは我々サイドから見た議員の仕事という分析なり、位置づけなり、動機づけ

あと、僕いろんな変化が出ていて、一つよかったなと思っているのは、最終日の討論あるでしょという問題だろうと思うのですけれども、では市民側から見た場合の議員の仕事というのはどう見う。議会討論。これは増えたのです。今17、８とか、15、６とか。僕が議員になったころは、日本ているのかなというのも、一つ大きなポイントかなと……

共産党の反対討論と、あと賛成討論が１つというぐらいの討論数で、本当討論少なかったのだ。そ酒井睦夫委員長

西川委員、議員の仕事、後でやりますから。この議会基本条例に関しての意見は。

田中委員、お願いします。
田中人実委員

れがいろんな議案について賛成討論が出て、反対討論が出て、意見書についても質疑が出てという
ふうな、そういう意味では基本条例以降の変化だなというふうに思っていて、議論する議会になっ

確かに議会基本条例制定以後、議員の活動が活発になって、時間的にも忙しくなったてはいるのかなというふうに思っています。とりとめのない話ですけれども。

という実感はあるのですけれども、では根本、議会基本条例を制定した最初の目的は、二元代表制

酒井睦夫委員長の中において議会の権能をどう強めて、そして監視機能を強めるかというところから始まって、さ

森亮二委員

では、森委員。

手短に、主観だけ御報告いたしますと、たまたま根本議員と私、議会運営委員会の正副

まざまな条例の中にいろんな規定が盛り込まれたということを再度確認しなければいけないと思う

委員長の間もあるのと、共通点がもう一個、高校の先輩と、あともう一個は出戻り議員なのです。

のです。ですから、ただそれがなかなか活発になっても、以前と比べても、市民から見れば、議員

多分市会議員で１回休んで出戻ってきた方って非常に少ない傾向の中で、明らかにこの議会基本条

は何やっているのと。これはもう永遠のテーマで、もう議会報告会やっても、いろんなことやって例を挟んで議会にかかわった数少ない２人かなと思う中で、明らかに忙しくなったというのも肌でも、議員はどう働いているのだと。これは翻れば有権者が、投票に行った人、行かなかった人も含感じています。ただ、忙しくなったイコール生産性的なものがすごく高まったかというと、やはりめて、常に議会に関心を持ってもらえないというところに根本のところがあるので、それをどう乗

そこはまだ議論とか検証が必要だなというので、乾委員がおっしゃるとおり数値とかデータというり越えていくかがこの議員定数をどうするかにも大きくかかわってくるのではないかと、そういうのをやって、審議時間とかが多くなったイコール生産性的なものがどれぐらい高まったかというの- 19 -- 20 -

も、可能であれば検証できればなというのはよく出戻り議員２人が話していることであります。
以上です。

くなったのは、私は逆に言えば執行部だと思います。

酒井睦夫委員長 では、松野委員。
松野豊委員

ことがあったのかと。困ったことを市民は知らないだけだと私は思います。それから、逆に困らな以上です。

自由討議の時間だと思うので、今の森委員のお話でいうと、僕は議会には生産性とか効率性を求めるものではないと思っているのです。先ほど来言っているように、地域民主主義をいかに実現するかというのが議会ですし、言い方変えれば、民意をいかに市政に反映させるかという中で、今の時代って、昔と違って正解が見える時代ではないし、正解が１つではないという時代、価酒井睦夫委員長

議員の仕事と、一人一人受けとめ方違うと思いますので、みんな御意見を聞かせていただきたいです。ほかの方、挙手願います、議員の仕事。
では、阿部委員。
阿部治正委員

私は、今日の議論も最初からずっとそうなのですけれども、その方向に全ての議論が値観が多様化していますから、そういう意味では市政のことについては徹底的に議論をする、納得流れているというわけではないのですけれども、皆さん端々で、市民に議会がどう受けとめられていくまで議論して、最後多数決するというのが民主主義ですから、そういう意味でいうと、もちろ

いるかということを言うではないですか。あえて私極論を言えば、そのことを余り気にする必要はん毎日毎日夜中まで議論しろとか、今日の自由討議もみんなが納得感得るまで、では夜までやるよ

ないと思っているのです。だから、議会改革を流山市議会がこの間進めてきたのも、議会基本条例ということになったら、もう際限なくなりますけれども、ただ余り生産性とか効率性、全面否定すつくったのも、市民から議会がどうも誤解を受けている、議会費が無駄金になっているのではない

るわけではないのだけれども、そっちが主ではないよねというか、優先順位でいうと、議会というかという、何かそういうことを気にして議会改革ということを我々やってきたのではなくて、我々

場所は企業とか行政の役所の現場とはまたちょっと違うので、民主主義の実現の場ですから、そこ自身が、議員自身が、議会自身がこれからの議会に求められていることは、こういうことだろう、は主と従みたいな関係でいうと、生産性とか効率性をよくすることが主ではないのではないかなと

そういう要請や課題にきちんと応えていかなければいけないという、そういう議員と議会自らの自いう気がしていますということです。

覚でもってやってきたわけですよね。

以上です。
酒井睦夫委員長

それで、この基本で定数の問題も、報酬の問題も考えていけばいいので、そういうことがきちん
それでは、14番の乾副委員長提案の項目、これで終了しまして、次、15番の議員の仕事と議員定数で、田中委員のほうから趣旨を御説明ください。
田中人実委員と積み重ねられていけば、その結果として議会に対する市民の評価というのが出てくるわけで、そういう観点というのを、もう一回私議員の仕事ということと、それに対する市民の評価ということ

これは、議論の対象にしていただかなくても結構なのですけれども、長年議員やらせを考えるときに、もう一回私自身はそういう立場に立ち返ってこれから考えていく、あるいは議員ていただいて、議員の仕事というのは、最初に立候補したときに先輩議員から、非常に観念的な言としての活動をやっていこうというふうに思っています。ちょっとこのテーマとずれてしまいまし

い方で、これは皆さんに当てはめる気もありませんし、自分の中の思いなのですけれども、議員とたけれども、今とりあえずそういうことを考えています。市民からどう思われているかというこというのは３つの顔があると。市民の一人、それから住民の代表、それからもう一つの顔は議会人だ

を、市民の側の真剣な議会に対するまなざし、それに応えていくということは当然必要ですけれどと、これを教わったのです。この３つを切磋琢磨しないと、例えば議会活動だけに集中してやっても、余り気にし過ぎるという、そういう必要はないのではないのかなというふうに考えています。

いれば地域の信頼だとか得られないでしょうし、地域の要望を収集して、それを実現するためには、以上です。

いろんな勉強も重ねていかなければいけないと。結果として、一人の市民としては、よく言われた

酒井睦夫委員長のは、我々政治に余り接点のないところから、ぼんと地方議会へ出てきましたので、もう一つ先輩

ほかの方いらっしゃいませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

からよく言われたのは、世の中にはこんなにわからないことがいっぱいあるのだぞと。ただ、その酒井睦夫委員長

行政のわからないことの中で市民生活は形づくられているのだと。だから、地域に入ったり、いろ

口で一言。

んな人の意見、要望を聞いたときには、しっかりその勉強をしてやっていくのだと。逆に言えば、

西川誠之委員では、西川委員、次、議員の仕事という、同じようなことですけれども、別の切り

私も新人議員の最年長ということで、何で今ごろというのが皆さんの感覚だと思うの議員にならなければ、そんなこと知らないでも生活は続けていくわけですから。だから、それを知ですけれども、私自身の感覚からいくと、やはり議員というのは、要するにお国でどんなことが進らないのだけれども、市民の方はなかなか制度を熟知しなくても、それを要望を変えながら制度をんでいるかというようなことを見ながら、それが市のほうに振り返ってきたときに、どういうふうより改善していくのが議員の仕事なのだというふうに言われました。

に変わってくるのかなという先見性は持てれば持つべきだろうなと。これ勉強するの大変だろうとですから、申しわけないのですけれども、西川委員の主張で、32名から28名になって何か困った- 21 -

思っている。自分がやっているとは言いません。

- 22 -

それと、あともう一つは、先ほど田中委員がおっしゃったように、市民の一人、住民代表というの仕事ではないかなというふうに思っています。

ことで見た場合の市の進み方、考え方、住民の受け取り方、それをどう理解し、それからそれの不それを今28人の人がやっているわけです。その強弱だとか、いろんな形は違うと思うのです。こ具合を正していくのが仕事の一つだろうなと思いながら、実際に議員になってみて、市民の方かられは、言い方ちょっと変ですけれども、保守の議員さんの中で、そんなに質問しないけれども、でいろいろ言われることは、複雑多岐、それから広範、何でこんなことまでというところまでいろいも当局に一生懸命働きかけて、その地域の要求を、地域の自治会の要求を実現させようというふう

ろ複雑多岐だし、幅広いし、高度な問題もあれば、そうでないものもあるということで、正直言っに頑張っている方もいらっしゃいますし、あるいは議会でそれを質問として取り上げてやっているてこんなことまでというのが、今の段階では正直な考えとしては持っているのですけれども、それという方もいらっしゃいますけれども、みんなそういう活動をしながら、これ28人今活動しているが実は市民が議員に期待している一部であることは間違いないなということを再認識している。だ

わけですよね。そこを定数との関係でいうと、そこが24人なら24人になるということは、市民のいから、それに対して、要するにグッドミックスをどういうふうにするかというのが自分自身に課さろんな願い、声、これが行政であったり、議会であったりにどう届けられるのか。それが市政の問れた仕事だろうなと。それがイコール議員の仕事だろうというふうに考えています。

題としてどう受けとめられるのかという点で、結構大きな違いになるのではないかなというふうに

酒井睦夫委員長 ほかの方、御意見。

私自身は思っています。

では、乾副委員長。
乾紳一郎委員

前も言いましたけれどもチャンネルが、今多チャンネル時代ですけれども、28チャンネルがあっ小田桐議員が何か言いたそうにしていますので、後で皆さんに諮っていただきたいと思います。

たのが、これが24チャンネルになってしまうわけで、そこは間接民主主義という点から、議員の仕事は単に議会活動だけではありませんので、この一人一人の市民の暮らしを守る、あるいは地域の議員の仕事ということでいいますと、今西川委員が言われたように、もういろんなことなのです。
１つは、大きくはっきり１つあるのは議会活動ですよね。議会活動で言えば、この上のほうに出て要求を実現するという面でも、大きな違いが出てくるのではないかなというふうに私自身は思っています。

いますけれども、やはり調査研究能力を高めて、そして当局が提案する議案について、きちっとそ以上です。

れぞれの見識、あるいは市民の声をもとに、それについての評価をしていく。それで、賛否をして酒井睦夫委員長

いく。賛否の態度を明らかにし、場合によってはそれに対して修正を加えるだとか、あるいは否決

森亮二委員

森委員。

私自身が考えます議員の仕事というのは、まずはやはり地方自治法第96条に挙げられてするだとかというのも含めた、そういう議会活動での能力を高めていく必要があるというふうに思いる事項について、しっかりと携わることというふうに感じております。ただ、実際のところはプいます。ここのところについては、かなり結構活動が忙しくなってきているかなというふうに思っ

ラスアルファの、商社でいう揺りかごから墓場までみたいに、何でもやらないといけない何でも屋ています。

だなというところがあって、市民の皆さんからすると、議員に期待するというのは、その後段のプ

もう一つは、私も議員になって思うのは、議員って24時間活動だなと思うのです。要するに生活

ラスアルファのほうの揺りかごから墓場までかなというふうに感じていますので、なかなかこっち

相談、いろんな相談、地域の皆さんから相談事を寄せられる方たくさんいらっしゃると思いますけが縮小されたりとかいう制限がかけられない以上は、なかなか議員定数の問題というのは非常に難れども、私たちもやはりそうで、特にリーマンショック以降といいますか、生活困窮の問題がかな

しいなというのは、住民の考え方、価値観も多様化しているから、ここを絞ることできるのかといり私たちの会派のところにはいろんな形で入ってきます。ここの控室にいても、日本共産党の議員

ったら、その揺りかごから墓場まで携わる業務というのは、なかなか縮小できないなというふうに団にということで来ることもありますし、そういう意味で、そういう市民の生活を守るために、具感じております。

体的な行政の制度を活用しながら市民の生活をどう守っていくのかという、そういう活動がかなり重要な役割だというふうに思います。

そこで、乾委員に質問したいなと思ったのが、市民の方のお考えで、一つは生活相談を政策に置きかえてということは私も納得いたしました。一方で、後者のほうで、地域の声、住民の声を届けそれともう一つは、地域の住民の皆さんの、例えば具体的に言えばここの道路が危ないねとか、ていくということに関して、参考人制度で福嶋浩彦さんが、やはり今の議会はただ住民の声を届け

あるいはまちづくり、そういった面で地域の住民の皆さんの声を行政に届けていく、あるいは市内

るだけの要望機関になっている。そこに関しては、福嶋さんがある意味少し問題提起を投げかけたのいろんな職能、医療なら医療、それから中小企業なら中小企業、そういったいろんな階層の皆さのが参考人制度の意義であったのかなと思うのですが、その辺についてはどのようにお考えかなとんの声を市政に届けていく、あるいはそれを政策化していく、そうしたものを議会で取り上げていいうのをお聞かせいただければと思います。

くという、そういう地域での活動と議会活動を一体に進めるという、その辺が私たちとしての議員- 23 -

酒井睦夫委員長

それでは、乾副委員長。

- 24 -

乾紳一郎委員

それは、要望を届けるのは前提の話で、やはり要望を届けて政策化するということがいるけれども、まだ不十分ということで、議員の仕事というのはそこにもうちょっと、要するに議必要ですよね。政策化しないと、それは論理になりませんし、実現に結びつけられませんから、当会としての１つの結論を出すために議員間討議を行ってという、そこをもうちょっとこれからは考然。ただ、声も通らないということではまずだめなので、まずはこういう、森委員も多様な意見がえていかなければいけないのではないかなというのが私の認識です。御質問は結構ですけれども、あると。人口増えているから、ますます多様な意見が拡散していると思うのです。それをやはり市

私の意見はそういう意見です。

議会、あるいは市政の中にこういう意見があるのだ、こういう願いがあるのだということはまず我々が提起しないと、そんなのあるのと知らないわけですから、そこはまず出発点にしながら、それを実現するような政策化していくということが大事だというふうに思います。
酒井睦夫委員長 ほかによろしいでしょうか。
阿部委員。
阿部治正委員では、田中委員。
田中人実委員その立法機能ということで言えば、例えば新しい制度を提案してできるということもそうでしょうし、たった一人の市民の意見であっても、それが多くの人に、その政策を実現したことによって恩恵をこうむるということであれば、私なんかは、今でもそうですけれども、地域へ出たり、それからいろんな直接の要望があったり、要望を実現するだけではだめだとは言うけれども、ずっと議員と議会の側に焦点を当てた議会の仕事というのは、議員の仕事というのはまずその要望の中に、市の制度を大きく変えていくチャンスというか、ヒントがあるのです。です

こういうものがあるよという話が続いたのですけれども、もう一つ私は行政、執行部の側とのバラから、我々はそういう積み重ねの中で、たった一人の高齢者の意見であっても、それを実現したこ

ンスの問題もあると思うのです。特に定数の問題と関連させていると。やはり行政が、もちろん市とによって、同じ高齢者の方々が非常に恩恵をこうむるような、常にそういうスタンスで一般質問

民のいろんな多様な要求、要望、声を聞こうという、そういう姿勢で仕事をしているのは当然そうでも臨んできましたし、その一例が、何度もしつこくやったまごころベンチなのですけれども、地だと思うのですけれども、やはり我々議員の側から見れば取りこぼしが当然多いですよね。それだ

域のお年寄りがだんだん、だんだん足が弱って、スーパーまで歩いて買い物行けないと。どこか休

けではなくて、行政、執行部の側は、何といってもいろんな施策、政策の点で、国寄り、国の側の憩するところをつくってほしいと。そういう声が、最初はたった一人なのですけれども、こういうバイアスが極めて濃厚にかかってしまっている。これは、もう否めない事実だと思うのです。にも意見があるのですけれども、皆さんどうですかと高齢者の方々に聞くと、そういう椅子、ベンチがかかわらず、行政の側はたくさんの人員、議会議員と比べればたくさんの優秀な、専門家と言ってあればありがたいと。

いいような、長い間その仕事に携わってきた職員を用意しているわけですよね。そういう執行部、ですから、行政からいってみれば小さなことかもしれないのですけれども、そういう声を吸い上行政の側と議会とがきちんとバランスのとれた仕事を責任持って担っていくということを考えれげて、形としてまちづくりなり、さまざまな制度をより充実させていくということがあるので、議ば、議員の仕事としてそういうことをきちんと考えていけば、定数との関連で言えば、やはり定数会としての活動はもちろん責任としてやっていかなければいけませんけれども、その活動をやる上減というのは非常に議会にとっては厳しい状況をもたらしてしまうだろうというふうに私は考えまでのいろんな自分自身の政策を勉強する上でも、役に立つ声は、実は市民の中にあるのだというふす。行政、執行部とのバランスの問題、そういうことも大事ではないかというふうに考えています。

うに私は思っています。

以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 なければ、最後に私も一言申し上げたいと思います。
これ議員の仕事というのは、先ほど森委員言われた憲法と地方自治法に書いてあること、議事機関であるとか、監視機能とか、立法機能とか、それがまずあって、あとそのほかプラスアルファで住民からの要望に応えるという、それがあると思うのですけれども、その前段で言った３つの機能

私も100％賛成です。そのとおりです。いや、私が言ったのは、それを前進させて条例をつくるということになると、議会全体の合意が必要だということで、一人ではなくて全体のと、それを言ったわけで、今の活動趣旨はもう全く賛成ですから、反論はありません。
では、乾副委員長。
乾紳一郎委員

私も酒井委員長の言葉で少しひっかかったところがあるので、監視機能というのは、というのは、議員が個人で執行部とやるという話ではなくて、きっかけは個人でやるとしても、議議会の監視機能というのはそうなのだけれども、でも個々の議員ですよね、監視機能を具体的に果会としての結論を出すということですよね。議事機関ということは決めることですから、一人で決たすというのは。やはりそれが一番できるのは一般質問だと思うのです。自分たちの切り口で、市めるのではなく議会として決めると。監視もそうだし、立法機能もみんな一人ではできないと。議政について取り上げていくという。そこの一般質問の中で、当局に対してきちっと意見を述べると会としてやるということですので、そこでよく言われる自由討議とか議員間討議というのが必要にころは述べていく。それは立場はありますよ。賛成だとか反対だとか、あるいはいろんな立場はあなってきて、これが議会基本条例でそのことが明文化されて、だんだん増えてきたと思うのです。

るのだけれども、その立場の上でも、丸ごといいという話にはならぬでしょうと思うわけです。議

これは、やはり議会基本条例の一つの成果だと思うのですが、これ始まってはいると。始まっては案にしても、市政全般にしても。そこは、個々の議員さんが、議会の監視機能を果たしていくとい- 25 -- 26 -

うのは一人一人の議員さんがそういう、議会とその執行部というのは違う立場なのだということをしっかり認識をしながら、特に一般質問なんかではそういう切り結びをしていく必要があるのではないかなというふうに私は思います。

ったということです。
それでは、時間の関係があって、次のステージに入りたいと思うのですが、（３）議会改革の観点からの検討と議員定数等についてということで、17番は松田委員ですけれども、今日いらっしゃ

酒井睦夫委員長 松野委員。

いませんので、18番の行政改革と議会改革の論理の違いの明確化、松野委員から趣旨を説明してい松野豊委員

ただきたい。

本当に何度も言いますけれども、フリーディスカッションというか、自由討議ということで、今の副委員長の御意見については僕はちょっと考え方違っていて、一般質問が全てかという

松野豊委員

もう今日も言っていますし、前回の委員会でも言っていることなので、もういいかなとと、全然そんなことないと思っていて、委員会の質疑、あるいは予算、決算なんていうのも、まさ思います。今日も何回も言っているので、皆さんおわかりだと思うので、今まで言ってきたことのに監視機能のチェックという意味ではあるし、28人の一人一人の議員が監視能力を強化するというとおりですということです。

意見については、全く同感というか、全く乾副委員長の意見に賛成なのですけれども、だから個別以上です。

ということで言えば、個別の部署に行って、これどうなっているのだというのもチェックになるし、

酒井睦夫委員長

委員会もチェックになるし、一般質問が一番きくかというと、僕は乾副委員長のほうが僕より議員の経験数としては先輩ですけれども、僕も14年やってきた中でいうと、最初のほうは一般質問毎回

一応11時半ごろまで予定していたのですけれども、この論点整理は11時半ごろね。

その他別の議案もちょっとありますので。
では、５分間トイレ休憩入れます。暫時休憩します。

していましたけれども、最近ここ１年半ぐらいしていないのかな。していないのですけれども、そ休憩

午前１１時１５分

再開

午前１１時２２分

れは別に必要がないからしていないのですけれども、必要性がないのでしていないだけなのですけ
れども、たまたまこの前の市民との意見交換会の中でも、たしか一般質問を毎回しなければいけな
いのではないかみたいな市民の意見が出たときに、乾副委員長も、そうだと思います、一般質問は義務だと思いますというやりとりをしているのを今の御発言で思い出したのですけれども、それもだから違うと思っていて、会議規則には一般質問しなければならないとは書いていない。一般質問

酒井睦夫委員長

休憩前に引き続き会議を開きます。

論点整理は、あと数点、全部松田委員の提案になっておりますので、次回に回しまして、論点整理の項目はこれで終了し、次のその他の項目に入りたいと思います。よろしいでしょうか。

することができると書いてあるわけです。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

だから、そういう意味でいうと、それはそれぞれ考え方があっていいので、完全否定しているわ
けではなくて、それぞれの議員ごとにそのウエート、一般質問が大事という議員もいれば、委員会での質疑が大事という人もいれば、個別に執行部というか、担当部局に行って話をするのが大事と、それはそれぞれあっていいのではないかというふうに思います。
以上です。

酒井睦夫委員長

それでは、その他、報告２件ございますので、この市民アンケートと公聴会公述人について、事務局のほうから報告をお願いいたします。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
私のほうから、まず最初に市民アンケートにつきまして御報告をさせていただきます。市民アン

酒井睦夫委員長 ほかによろしいですか。

ケートにつきましては、無作為抽出1,000人に対するアンケート、そして市内公共施設へのアンケ

乾副委員長の御指摘があったので、私一言だけ、言いわけではなくて一言だけ言わせていただくートボックスを設置、あとホームページからアンケートをいただくというようなことを実施してまと、私が言葉足らずだったのだ。例えば常任委員会のときに、議案に対して反対の立場の人、賛成

いりました。それぞれ12月末日で締め切り日となりましたことから、アンケート回収数について報の立場の人がそれぞれ自分の立場で追及していますいますよね、執行部を。ところが、賛成の人と告をさせていただきたいと思います。

反対の人と、議員同士の討論が余り行われていないと。委員会でもそういう仕組みは、議会基本条

まず、お手元に配付の資料をごらんください。そちらに御記入しておりますとおり、まず無作為例以来できているのですけれども、本当はそこをもっとやるべきなのだということなのです。一番抽出1,000人に対するアンケートにつきましては、363人の方から回答をいただくことができました。

もっと端的に言えば、議会報告会のときに市民の前でそれぞれの立場の人が自分の意見を言って、また次に、公共施設に設置しましたアンケート投函分といたしまして、410名の方から御回答をいその考えの違いをそれぞれ言うようなふうになれば、次のステップではそういうところを目指すべ

ただきました。そのほか郵送やファクスで28名、そしてホームページにおける市民アンケートとしきだと思うのですが、いずれにしても議員同士の討論がもっと必要ですということを私は言いたかての回答で８名の方から、また意見交換会のときの回収分といたしまして45名の方から回答をいた- 27 -- 28 -

だいております。それら全てを合計いたしますと、854名の方から回答をいただきましたことを報いで言っていたように記憶しているのですけれども、ちょっと記憶なので、自分の記憶が違うかも告させていただきます。

しれないので、そこは確認を正確にしてください。

以上でございます。
酒井睦夫委員長というのは、なぜならば、僕このアンケートの集計って、余り手分けやらないほうがいいと思う

今の御報告にありましたように、市民アンケートについては多くの市民の皆様の御回答をいただき、感謝申し上げたいと存じます。

のです。データの解析ですから、要するに分散すると入力ミスが出てきたりとか、そういうことがあるので、でき得るならば、１カ所で集計に関してはやったほうがいいように思っていて、ただ過そこで、この市民アンケートの集計をしなければならないところですが、以前会議の中でも話が去の委員会の中で、集計をするということで何か、採決はとっていないでしょうけれども、全員の出ておりましたとおり、集計作業は私たち委員において行いたいと思います。そこで、作業の方法

合意が明確にあって、これは決まっているのだということであれば、別に、では絶対やらないといの案でありますが、みんなで集まり作業をするのも非効率的ですので、回答のあったアンケートをうことではないのですけれども、何か過去の部分がずれて、当時の僕も発言したような記憶はある

各委員に分配し、集計作業、ブランクを作成していきたいと、そこに記載していただきたい。それのだけれども、何か僕が発言した意図とずれている感じがしなくもないのですが。

を事務局に提出をすると。その集計表を11枚、つまり11人ですから、11枚を事務局で最終集計する

酒井睦夫委員長

説明させていただきますと、１人80枚ぐらい紙が行きます。それを見て、削減に賛という段取りを考えております。約850件のアンケートがありますので、１人当たり約80枚となり成とか反対とかいうのをチェックとして、正の字でずっと書いていって、賛成の人が何人、反対のます。集計表のブランク及び担当するアンケートについては、数えて、後日事務局から各委員に配人が何人ということをまとめて出すだけですから、余り間違わないし、時間もかからない。ただし、付したいと思います。スケジュールですが、配付は15日までに行います。

それだけで済ませるかどうか、ここから検討があるのですけれども、自由記述で意見を書いている各委員からの集計表の提出は、26日の公聴会を開催する特別委員会の日までとしたいと思います。

人がいるのです。それは、パーセンテージでいうと３割ぐらいの人かなという感じです。それで、それを事務局で集計し、１月29日には各委員に集計結果を送信させていただきたいと思いますが、長く書いている人と１行だけの人、いろいろあるのですけれども、その書いてあるのをパソコンでいかがでしょうか。

打ち込んで、それはちょっと大変かなという感じなのですが、それを事務局に出すという。そこも、

松野委員。
松野豊委員

パソコンも苦手だし、書けないという人は、コピーで、それでやるかという、そういうことはここ

記憶が定かではないのですけれども、僕これアンケート、委員で手分けして集計するという議論の記憶が全くないのですけれども、何か事務局のほうで会議録とか、その辺決定事項なのかというところを教えていただければ。

時間は余りかからないという内容です。どんなものですか。その11人の委員。
松野委員。

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

で決めていただければいいと思うのですが、80枚与えられた人が転記というか、チェックするのは松野豊委員ですから、今すぐ出るのかわからないですけれども、事務局が、恩田補佐が一生懸命会

過去の、ちょうどこのアンケートの議論をしたときなので議録探ってもらっていますけれども、まずはそもそも集計を委員会でするという決定していたっけ

すが、その中で御意見を、そのうちの確認事項みたいな話であったのです。どういうふうに集計しという疑問符が浮かんでいるので、済みません、ちょっと記憶がないものですから、そこだけ明確ましょうとか、やるやらないがもともとの議論でしたので、アンケートやるやらないということで、にしてもらえると。今の進行上だと、過去に委員会でそういう議論があって、決まったから、集計

最終的にやりましょうと。ただ、その中で集計はどうするという御意見があって、その中では私たはみんなでやりましょうという前提で今進行が進んでいっているのですけれども、そういう前提条

ちでやるしかないでしょうというような話はいただいておりましたので、その流れで今回の御提案件があったっけというのがクエスチョンなのです、そもそも。

というような形になってございます。

酒井睦夫委員長以上です。

しても、とても大変でやり切れないということであれば、考え直せばいいと思うのですが、この内酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

それで、もしそういう前提条件があったとしても、あると思うのですが、あったと輪の話ですから。

これは、会議録を確認したいのですけれども、僕の記憶だと、そもそも発送作業を手分〔「速やかに出していかないと間に合わないです」

けしてやるという記憶だったのです。だから、今回発送するときに、事務局が全部やりますと言っと呼ぶ者あり〕

たので、何かおかしいなとは思っていたのだけれども、当時の議論の記憶だと、集計というよりも酒井睦夫委員長

アンケートの発送作業の手間がかかるから、それは自分たちでやればいいではないかという意味合松野委員。

- 29 -

何かやり方について。

- 30 -

松野豊委員それでいうと、その事実状況は後でもいいので、ちゃんと明確にしてほしいのです。やか、理解はできるのですけれども、流山市議会もそうだけれども、世の中的にオープンデータとか、はり委員会ですから、そういう議論があったかどうかということを、ちゃんと事実を明確にして議そういうテキストデータにして、コンピューターが読みやすい形にして、どんどん情報を公開して論をしていくことが大事だと思う。その議論のプロセスが大事だから、それは後でいいですけれどいくという意味では、スキャンデータでは拾えないのです、コンピューターは。だから、そういうも、明確にしてください。

意味ではテキスト打ち、つまりエクセルか何かでいいと思うのですけれども、テキスト打ちして、委員長がおっしゃるように、それが過去にそういう議論で決定していたか、していないかにかかわらず、ではどうしますかという議論は、それはそれですることには別に反対ではないので、いわゆる正の字だけで集計すればいいのですよということだけだったら、別に協力しませんということではないですということです。

には、そういう流れになっているという感じがします。
酒井睦夫委員長

事務局のほうの負荷も大変なので、委員の中で協力しますよという人、ボランティ

アで何人かいたらやるということもいいわけですか。それとも、もう全く事務局はオーバーフロー

酒井睦夫委員長 では、笠原委員。
笠原久恵委員

アーカイブというか、ホームページ上に開示をして、記録を残しておいたほうが。世の中の流れ的してしまっているので、これはお受けできませんということなのか。

先ほど自由欄というのですか、文章で書いたところ、パソコンで打ち込んで提出するという、それはまだ決定ではないのだと思うのですけれども、ホームページでアンケートを出され恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 恩田です。

た方はもう文章になっているので、それはいいと思うのですけれども、長い文章を全部打ち込んで誤解があると恐縮なので、決して事務局やるのが嫌だというようなことでこれがスタートしたわというのは、その配られた中身でかなり仕事量変わってしまうかなと思うのですけれども、そこのけではないことだけ御理解ください。前回、先ほどお話ししました会議録のほうは探しております

使っていいのかわからないのですけれども、コピー機に読み込み、スキャナーというのですか、そけれども、そういう議論で、自分たちでその部分はやるのだよというような御議論があったものでれでその部分だけまとめて出すというのはだめなのかしらと思ったのですけれども。

すので、それを前提に、今皆様のほうにこの御提案をさせていただいたというような会議の流れの酒井睦夫委員長

パソコン使えない人もいるし、あの部分だけをコピーして、それで事務局に出すと中でのことでございますので、まずその大前提だけ御理解ください。

いうことはどうかという案も一つの案としてはあると思うのですけれども、ただパソコンに打ち込ですので、あともう一点、実際手元にございますのが、これがアンケートを集計したものです。

むといっても、びっしり書いている人そんなに多くないので、そんなに何時間もかかる作業ではな

これ約半分です。これ以外に1,000通の無作為で返ってきたものが363ございますので、約倍になりいです。

ます。これを最終的には１つの形にするというところが目的でございます。大体ざっくりですけれ

田中委員。
田中人実委員ども、先ほど自由記入欄が一番手間食うかなと思っていたのですが、大体半分いらっしゃるかどう
事務局、申しわけないのだけれども、その文章の入力だけはやってくれないか、事務局で。

かなというところなのですが、イメージからいうとそういうところです。１行だけ書いた方もいる
し、何も書かない方もいるし、長くぎっちり書いた方もいらっしゃるというような状況ですので、

酒井睦夫委員長 笠原委員。

それをその部分だけでも事務局テキスト打ちでということで、今日決定、手法さえ決定していただ

笠原久恵委員ければ、それに応じて私どもは作業を進めていきたいというふうに考えておりますので、今日決め事務局としては、データとしてあったほうがいいのではないかなという私の考えがあって、なのでスキャナーで読んで、そして書いている人の文字を見たほうがいいのではないかなとていただければと思っております。

いうところも私はありまして、自筆の文字を読んだほうがいいのではないかということもあるので、

あともう一点だけ追加で、発言の機会ですので、お話しさせていただきますと、大きく分けます

パソコンで打つということも大事だと思うのですけれども、スキャナーでもいいのかなというふうとこんなふうに考えています。まず、1,000通の無作為のやつは無作為としてまず一つ集計結果をに思います。

しっかり出したいなと。そして、そのほかのもので扱ったものも、ちゃんと集計結果として出して、

酒井睦夫委員長 ほかに御意見のある方いらっしゃいませんか。
松野委員。
松野豊委員

最終的に合計したものを集計結果として見れるようにしたほうが、1,000通の無作為というような条件がかかっておりますので、それはそれとして尊重というのでしょうか、しっかりとわかるよう

コメントの打ち込みは、僕も田中委員と一緒で、事務局に申しわけないのですけれども、にする。そのほかに来たものもわかるようにする。最終的には、合計したものもわかるようにするやってくださいという話だと思うのです。２時間ぐらいあればできるでしょうし、別に必要なら僕というような形で皆様に今回のアンケートの集計結果を提出できればいいかなというような構想で手伝ってもいいけれども。何でかというと、笠原委員のおっしゃることもある意味一理あるという考えてございます。ですので、入力の方法等につきましては、皆様ここで御議論いただければ、そ- 31 -- 32 -

れに従って私どもは作業を進めていきたいと思っております。
以上です。
酒井睦夫委員長

これも恩田次長補佐、お願いします。
そうすると、田中委員が提案というか、意見をされたように、正の字を書くのは委員がやって、文章を書く、パソコン打ち込みは事務局ということが可能ということですか、ここで決めれば。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 引き続きまして、恩田でございます。公聴会のほうの状況について報告をさせていただきたいと思います。

では、森委員。
森亮二委員

次は、公聴会公述人の応募状況について報告をしたいと思います。

公聴会の公述人の応募につきましてですが、前回12月20日の当委員会において決定をいただき、

たしか私が、事務局が郵送作業ですごい残業しているから、だったら集計ぐらい自分た

当日公示をさせていただきました。市議会ホームページへの掲載、さらには１月１日号の「広報なちやろうよと言った側だと思うのですけれども、だったら集計の数もそんなに労を惜しまないで、がれやま」に掲載をし、１月14日までを締め切り日として、現在公述人の公募をかけている最中で事務局でも一括管理したほうがいいのではないかなという。やはり大事な情報なので、窓口一貫しございます。本日現在、先ほど田中委員からもございましたが、最終的な集計をとりましたところ、て作業やったほうが、これは正確を期すと思いますので、申しわけないですが、やはり事務局がい

本日現在既に４名の方からの申し出書の提出をいただいております。既に提出をいただいておりま

いのかなと思っております。

す方は、ともに案件に対して反対、つまり削減すべきとの意見の方々の御意見でございました。

酒井睦夫委員長 それでは、恩田次長補佐、よろしいですか。
恩田次長補佐。

後に、17日に当委員会が予定されておりますことから、その中で公述人を選定し、決定するという

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

そういう流れがあったからそういうことでございましたので、ここでそういうふうにいただければ、ちょっとお時間を頂戴しながら。ただ、最終的な先ほどの締め切り的なものはそのぐらいまでに、もっと早ければ当然早く回答しますけれども、それぐらいのめどで今考えて作業を進めたいというふうに考えておりますので、御理解はいただきたいと思います。よろしいでしょうか。

ような運びとなっております。その後、公聴会の開催につながっていくというようなスケジューリ
ングになっております。
以上報告をさせていただきます。
酒井睦夫委員長４名の方は持参、持ってこられたのですか、郵送で送られたのですか。

恩田次長補佐。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 もう時間がない、次の公聴会の話があるので、これでもう決着したい。
松野委員。
松野豊委員

当委員会としまして、今後の予定ですが、14日に公述人の申し出の締め切りがございます。その恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田です。
４名の方は、それぞれ御持参されてございます。
以上です。

確認だけいいですか。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

酒井睦夫委員長 どうぞ。松野委員。

何かこの件で御質疑。

松野豊委員

田中委員。

では、事務局よろしくお願いしますということと、後半で恩田補佐がおっしゃっていた

集計の仕方というか、円グラフとかに加工するときの話で確認なのですけれども、つまり無作為抽

田中人実委員 ４名全員が削減しろと。それで、公聴会のあり方としてどうなのですか。

出で定数削減に賛成、どういうあれになるかわからないけれども、定数削減の人が何％、現状維持

酒井睦夫委員長の人が何％で、郵送の28名の分でいうと、削減が何％、現状維持が何％、ホームページ回答分だと何％という、そういうグラフが１個ずつ、もらったところによってというか、出て、あとその全体で出すという意味で捉えておいていいですかという確認です。
酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

今いいですか。

では、恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
ただいま田中委員から御質問ありました件ですが、公聴会自身は本来、この委員会としてそれぞれ賛成か反対かを求めていますので、賛成の方、反対の方、両方等しく本来聞くべきものが一番理

そのように考えてございます。

以上です。

想というか、ベストだと思っております。ただ、今回の状況ですと、現在のところ削減すべきという方々のみが４名だけです。今後14日までどうなるかはありますが、仮にもしこの状況だった場合

酒井睦夫委員長 それでは、次の議題に入ります。

- 33 -

どうするかというところになるのですけれども、一応そういう実例とかもあるようですので、参考- 34 -

にこちらのほうの書物のほうの関係で、ちょうどいい事例が出ておりますので、お話をしたいと思ときや案件に賛成または反対者のみの場合もありますということですので、この場合は委員会は賛っております。

成者または反対者と思われる人、利害関係者、学識経験者を公述人に選定することができますとい

まず、賛成、反対の公述人は同数でなければならないのかと。基本的には、当然公聴会は議会外うことですので、バランスを重視するということであれば、考え方ですけれども、バランスを重視の意見を聞くものですから、賛成、反対を公平に聞く必要があります。このため、公述人は賛否同

しようということであれば、逆に言えばこちら側からどなたかを選定してバランスをとるという手数とする必要があります。ただし、公述希望者が賛成または反対しかいないとき、いずれかの申し法も残されてはおります。

出者が少ないときは同数になりませんが、やむを得ないことですから、同数でなくても公聴会を開以上です。

くことができます。また、同じような記述の中で、逆に賛成、反対のどちらかしか公述希望者がい酒井睦夫委員長ないときでも、開く必要があるのか。まさに今の質問のようなところだと思うのですが、委員会で公聴会の開催を決定するとき、賛成、反対、両方の公述希望者が出るものと期待をしていますが、一方しか公述希望者がいなかった場合でも、公聴会を開かなければなりません。つまり例えば片方だけであったケースであっても公聴会は開かなければなりません。
ただ、考え方、一つの見解論では、後ろに書いてあるのですけれども、ただ賛成、反対の意見を聞くことが原則ですので、片一方だけの記述では公聴会の実益を上げることが十分でなく、むしろ

まだ締め切っていませんので、締め切って、結果どうなったということで、この議論はもう一回しなければいかぬということでしょうね。
森委員。
森亮二委員

その締め切りがもう５日後ということで、前回１月11日の広報にも載せられたらという

一応提案しておいたのですが、それはどうなのでしょうか。
酒井睦夫委員長

恩田次長補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

案件審査の公平を欠くおそれがあるため、このような公聴会を開くこと自身は無用であるというよ

実は、やはり２度同じ記事という形はなかなか難しかったものですので、11日号のほうでは、議うな見解もありますというような文章的なものは載っておりますが、大前提としましては、一方し員の今度研修会の記事のほうも載せなければなりません、応募がありましたので、そういうことがか希望者がいなかった場合でも公聴会を開かねばなりませんというような考え方が出ております。

ございましたので、一度きりとなります。ただ、ホームページのほうは、常に最前列というのでしあと、有効かどうかという基本的な、片方の公述人しかいない場合、有効かどうかということでょうか、一番上に常に上げているというような状況で対処しております。

あれば、もちろん賛成、反対いずれかの意見しか聞けなかった場合でも、公聴会としては有効です酒井睦夫委員長というようなことになってございます。

松野豊委員

では、松野委員。簡単にお願いします。もう時間が来ていますので。

段取りだけ確認したいのですけれども、つまり14日まで待って、委員長が今おっしゃっ

以上でございます。

た、まだ締め切りが来ていない。では、14日まで待って、次の委員会が17日の午前中ですから、む

酒井睦夫委員長 田中委員。

しろ事務局に確認したいのだけれども、17日の段階から仮になかった、結局なかった場合に、ある

田中人実委員いは数がそろっていなかった場合に、学識者とか公述人の選定をそこから委員会でして、26日に間正直言って、公聴会制度の、今いろんな御意見いただきましたけれども、そういう認識のもとで進んでこなかったのではないかと思うのです。数の違いはあるとしても、賛成、反対、に合うのですかという、段取り的に。

両論が出されるものを前提としてやったと思うのです。公聴会、今まで開いたのはないのだよね。

酒井睦夫委員長

恩田次長補佐。

だから、公聴会制度の原則というものが、両論あるだろうと思って進んできたわけです。ところが、

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田です。

期限がもう迫ってしまって、削減の意見だけが４通出されるということは、やらなければいけない

今松野委員の御質問ですが、まさに私も一番危惧しているところなのですが、スケジューリング

という意見と、やらなくても構わないという意見がいろいろあると思うのですけれども、その判断の中でですが、17日の金曜日にこの委員会を開いて、公述人を決定しなければならないという作業です。

がございますので、17日の委員会の中で、それ以降にまた開くのであれば別話ですけれども、基本

酒井睦夫委員長 それでは、恩田次長補佐。

的に17日で決定しようということになっておりますので、17日までには、もし別の方を委員会とし恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）て選ぶのであれば、交渉して17日で諮るというような作業が必要かというふうに考えます。

事務局、恩田です。

今補足の部分で、まずそれが今大前提で、私先ほどお話ししたところなのですが、そのほかに例

あとは、考え方なのですが、先ほど言いましたように公聴会、片方だけの意見でも有効なものでえば片方しかいなくてというときに、それの対処方法と言っては変なのですけれども、委員会は申ございますし、それはそれとして開催する、もしくは逆に言えば、今お話がありましたように、どし出人以外からも公述人を選定できるかというような一つございます。その中では、一人もいない

なたか逆のほうの意見を委員会としてお願いをするというようなことが考えられるというところで- 35 -- 36 -

ございます。

基本的には先ほど言いましたように、開かねばなりませんというような考え方で動くほうが、例え以上です。

ば片方、一方しか公述人がいなかった場合でも、公聴会を開かなければなりませんというような考酒井睦夫委員長 田中委員。

え方に沿って進めたほうが、市民に対しても説明もつきますし、よろしいのではないかというふう

田中人実委員 それで、４人削減すべきという、公述人が４人いるのですけれども。

に事務局的には考えます。あとは、皆様での御議論ありますけれども、公示行為をして、広報、ホ〔「人数は出ていません」「意見として４通」と呼ぶ者あり〕
田中人実委員 ４通。

つけているというような状況になっているというところを加味していただければというふうに考えます。

〔「４名からの申し込みになるんですね」と呼ぶ者あり〕
田中人実委員ームページ等で全て開催をするということでお知らせをし、公述人も応募があって、その日都合を４名でしょう。これは、公述人も選定できるのだよね、委員会で。４名全員してもらわなくてもいいわけだ。

酒井睦夫委員長
田中人実委員

田中委員。
それはわかるのだけれども、こういう状態になったときにどうだという説明は、ここに至って聞いたわけ。ここに来て。だから、公聴会制度でそうなった場合を想定して、議論はして

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

以上です。

いなかったでしょう、もともと。
恩田でございます。

答えからいきますと、この委員会で決定していただくことですので、全員というのもあるでしょ酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

その話でいうと、はっきり記憶がないのだけれども、前回の委員会でも全くしなかった

うし、２名にしましょうというのもあるでしょうし、それはこの委員会の中で決定をしていただく

わけではないような気がする。きれいに賛否は分かれるわけではないだろうから、とか10人来た場ことになっております。

合どうするのだ、20人来た場合どうするのだとか、その辺は実際に締め切り待ってから人数絞り込

以上です。

むのか、４人とか５人ぐらいだったら全部呼んでもいいのではないかとかというのは、最終的に締

酒井睦夫委員長 田中委員。

め切ってから決めようという議論をしたのと、その賛否がきれいにそろわないかもしれないけれど

田中人実委員もという議論は若干していたような記憶があります。

14日の結果と17日の委員会での協議を踏まえてですけれども、私は延期も含めて検討すべきだということをここで申し述べておきます。それは、17日の議論の中で、皆さんの意見も聞かれれば結構です。

と思うけれども、それは僕が問題提起先ほどからしているのは、17日に決めればいいのですかとい酒井睦夫委員長 公聴会の日程を延期という意味ですか。
松野委員。
松野豊委員

ただ、僕も別に田中委員の延期に反対しているわけではなくて、場合によっては延期もありかな

う話なのです。そこのタイミングで本当にいいのですかという。先ほど事務局も言っていたけれど
も、17日に公述人決定するということになっているのでしょう。だとしたら、手前というか、場合

僕も別に場合によっては延期してもいいと思うのだけれども、それも段取りの確認をしておかなければいけなくて、事務局にですけれども。だから、もう26日公聴会やりますという広報
していなかったかという。していて延期だと、その辺のリスクもあるかなという気がするので、事務局にもう一回。

によっては今日30分ぐらい延長したって、今日議論しておかないといけないのではないのというのが僕の問題提起です。
酒井睦夫委員長

まず、延期ということはあり得ないという。私それを延期という、日程延期というと大混乱が起きますので、延期はないと思うのですけれども……

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）〔「それについて」と呼ぶ者あり〕
恩田でございます。

酒井睦夫委員長

ちょっと待ってください。それを前提にして14日に締め切りになって、その顔ぶれ

今お話ありましたように、これにつきましては正式に委員会として決定し、議長のほうで承認をを見て、賛成が一人もいないというときどうするかということを今決めておかなければいかぬとい

し、公示をしております。公示をしているということは、正式に、よく条例とかを公示するのと同

うのはわかります。だけれども、もう４名の人が出ているわけですし、延期は選択肢にないというじように、各掲示板にも掲示しということで、正式な手続を踏んで、ましてや広報の中でも、広報、ふうに思うのですが。

ホームページ、全てその中でも開催をしますということでやっております。つまり、つきましては、- 37 -

松野委員。

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松野豊委員

多分整理しなければいけないのは、法律的に見たときに、法律ではないのです、公聴会は。だから、つまり議会、この委員会で決めればいいのです。物の本には一般論として書いてあるという性格のものではないので、じっくり腹を割ったお話をさせていただくということで、たまた
ま今日誠和会さんいらっしゃらないのですけれども……

けれども、議論した結果、やはり両方の意見をバランスよく聞きたいから、この段取りでいうと、26日は間に合わないので、何も中止と言っているわけではないのです。要するに削減側の片方の意〔「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

ちょっと待ってください。

見しか聞けないから、それでいうと、議会が選定してもいいのだから、選定する期間とか、実際学〔「会派ごとに懇談する必要性、私どもはないかな

識経験者に、では来週来てもらえますかといっても、現実的に来てもらえるのですかとかいう話を議論していくと、26日の開催は無理だから、延期をしようという決定はこの委員会ですればいいわと」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

ないですか。

けであって、というところがまず、法律的に、法的に整理しなければいけない、意識合わせをしなければいけないと思うのです。その上で、そのベースがわかった上で、委員長がおっしゃるように、でもありえないよねと、延期はという議論はありだと思っているのですけれども、そこを整理しな〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

いや、それで、その会派全員で出てこなくていいです。ここの委員の方と、誠和会さんだったら代表とか、そういうことで、ここだったら代表イコール委員だから……

いまま、何か今物の本読んでいるので、委員の皆さんが法律で決まっているように誤解されている〔「うちは協議して、経過を説明してありますから」と困るなという。委員会で決めればいいのです、公聴会のあれについては。だから、片方で呼ぶか呼ばないかというところだけ一回整理はしておいたほうがいいし、それを17日に決めるとなったら、と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それだったら田中委員だけと。３人で。

僕も多分17日だったら延期だと思います、この状況でいったら。14日まで見なければわからないけ
れども。だから、今決めておいたほうがいいのではないですかという話。今日。

〔「変わりませんよ」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長だから、それは一回やらせていただくということで。

酒井睦夫委員長 乾副委員長に意見を。
乾紳一郎委員〔「それおかしいですよ。委員会の中でオープンで

私は、14日まで待てばいいと思っているのです。というか、私のところにも問い合わ

やるのが議会であって、何でそんな水面下のこせがあって、記事見たよというので問い合わせがあって、公述してくださいとは言っておいたのでとを委員会で。そんなの勝手にやってくれといすけれども、そういう話もあるので、今この現状はこういう状況だということを、それぞれ委員さう話で、委員会で一々了解とることじゃないでんのところで周りに広げていただいて、このままだと片一方の公述だけになってしまうのでというすよ」と呼ぶ者あり〕

ことで働きかけていただいて、片一方だけにならないようにするということでまず14日を見るとい酒井睦夫委員長

いや、前回……

うことで、それでゼロの場合は17日に間に合わないので、もうその直後に短時間でも集まっていた
だくとかするしかないかなというふうに思いますが、何かそこで決まらないと次の議論できないの〔「議会運営上おかしいのね」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

前回そういう話だったのです。前回そういう話をしたのですよね。正副委員長で各ではないかというふうに。今の段階では、あくまでも公述人の方に申し出てもらうということに委

会派とという話をしたと思います。その後アクションをとっていなかったので、そういうことでと

員会としては努力をしたほうがいいのではないかというふうに思います。

いうことなのですけれども。

酒井睦夫委員長 よろしいですか。では、14日まで待ちましょう。
それでは、最後に、もう時間ないのですけれども、議員アンケートの件なのですけれども、前回

乾副委員長。
乾紳一郎委員

前回のところで、正副委員長で会派と話をさせていただきますということでやったのの委員会では結論出なかったわけです。それで、結論言うと、正副委員長がその会派ごとに相談をですけれども、その後年末年始でそういう機会持てませんでしたので、正副委員長としてもこういさせてもらいますということで、その後アクションをとっていなかった、年末だったので。それで、

うふうなという提案が今できない状況で、そういう状況だということで、もし話し合いの時間を持

どういうふうに進めるかということについて、会派ごとに正副委員長と懇談をさせていただきたいっていただければと、それだけの話です。

と。ただ、議員アンケートそのものにちょっとちゅうちょされていた会派は誠和会さんと公明党さんだったので、この２つの会派さんはやらせていただいて、いや別にうちはやらなくていいよとい酒井睦夫委員長

それで、時間もないでしょうから、たまたま16日に……
〔「だから、委員会でやんないでくれ。おかしいかう会派の場合は、もうやらなくてもいいでしょうということで、これはやはりごり押しして無理にら」と呼ぶ者あり〕- 39 -- 40 -

酒井睦夫委員長 だから、やりたいということなので、そういうふうにやらせていただくと。
〔「委員会でやんないでくれよ。おかしいよ」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 わかりました。それでは、今のような話で進めさせていただきます。
一応全部これで今日の議題は終わりましたが、時間がもう来てしまいました。次回の日程だけ確認したいと思います。１月17日金曜日、９時30分から正午までということで、先ほど申し上げましたとおり公聴会公述人の決定と、公聴会当日の進行方法、そして本日同様、論点に基づき議論ということで進めたいと思います。
本日の協議事項は終了いたしました。これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午後

零時０２分

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