令和５年１１月１３日（月）

場所

委員会室

○出席委員委員長

遠藤直弘

委員副委員長望月健一………………………………………

委員稗田美菜子

議長髙柳貴美代〃

香西貴弘

副議長

青木〃

住友珠美──────────────────

藤江竜三淳子◇──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────
○協議事項
◎議長挨拶
議題１．議長の諮問事項について
２．懸案事項について－ 1 －午前１０時開議○【遠藤直弘委員長】

定足数に達しておりますので、議会運営委員会を開きます。

──────────────────◇──────────────────◎議長挨拶○【遠藤直弘委員長】

初めに、議長より御挨拶を頂きます。

○【髙柳貴美代議長】

皆様、おはようございます。御多忙のところ御参集を賜りまして、ありがとうございました。また、昨日、おとといは意見交換会に、皆さん、出席を頂いて、お手伝いを頂きましたこと、心より感謝を申し上げます。市民の皆様から意見を頂戴して、またその意見をこの市議会でもしっかりと生かしていきたいと思っております。今日もいろいろ諮問事項、懸案事項がございま
すが、どうぞ協議のほどよろしくお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】○【住友珠美委員】

ありがとうございました。住友委員。
おはようございます。諮問事項と懸案事項に入る前に、１つちょっと、今回、議長の諮問事項と懸案事項、両方、今話し合うような感じになっておりますけれども、やはり中身の濃い話合いを重ねていくのであれば、もしあれでしたら、例えば議長の諮問事項を先に話し合って、それから懸案事項に移ったらどうかと思うんです。その点についてお話をしていただけたらなと思います。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。御提案を頂きました。今、住友委員の御発言としては、まずは諮問事項から、全てを済ませた後にということですか。どうぞ。
○【住友珠美委員】

諮問事項に対して、懸案事項ももちろん大事な用件がたくさん詰まっていると思うところなんですけれども、まずは、議長から諮問された内容でございますし、まずここをしっかりと話し合う意味でも、私は２つだと、両方重要なことでボリュームのあるところだと思うんですね。
なので、しっかり話し合う意味でも、諮問事項を取りあえずどこかでちゃんと答えを出していかなければいけないということであれば、こちらをしっかりと話し合う必要があるのかなと思うところなんですけれども、皆さん、いかがかなと思いまして、よろしくお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。では、それについて御意見を賜りたいと思います。

急な御発言なんですけれども、いかがでしょうか。稗田委員。
○【稗田美菜子委員】

おっしゃっていることはよく分かりますし、私としても理解するところではあるんですけれども、交渉団体の代表で出ておりますので、この場ですぐに諮問事項を先行してということを、分かりました、はいというふうにはちょっと難しい、内容も、どうしてもということの内容がちょっと説明しづらいのかなというところがありますので、本日について、諮問事項を重点的に話したいということであれば、全然問題ないと思います。けれども、順番をここから固定してしまうということですと、懸案事項のほうも大事だというふうにして交渉団体のほうから出ているので、本日についてはという意味であれば、よろしいのかなと思っております。
○【住友珠美委員】

すみません、ありがとうございます。そうしますと、虹の交渉団体では両方を一緒に進めていったほうがいいというようなところでしょうか。もう一度教えていただけますか。
○【稗田美菜子委員】

優先順位をつけることは必要だと思いますので、必ずしも並行してということではないんですけれども、前回の委員長の仕切りの中で、諮問事項と懸案事項と並行できるところは並行してという内容がありましたので、その内容で今回持ち帰っておりますので、そういう意味で、優先順位を決して変えなければいけないとかいうことではなくて、要するに交渉団体の中で話ができ－ 3 －ていないことを、ここで分かりましたということがなかなか難しい。虹としては、聴覚しょうがいしゃのお話であったりだとか、働き方改革は一刻も早く進めるべきだという声が大きいものですから、本日に限って諮問事項を重点的に話すということは問題ないと思いますけれども、その優先順位をここで固定するというのは、一度持ち帰ってみないと分からないかなというところが正直なところです。
○【藤江竜三委員】

本日、またほかのときにおいても、私は、取りあえず議長の諮問事項を先に進めることはよいのではないかなと思っております。やはり１つずつ片づけていったほうが、結局はトータルでも短くできますし、後のほうにもいっぱい時間をかけられるのかなと考えておりますので、一つ一つ丁寧にしっかり解決していくというのが理想ではないかなと思います。
○【香西貴弘委員】

この期において、期間の中できちっと成果を出していかなければいけないというのは、多分、皆さん同じ思いではないかなと思います。そういう中で、私自身は今までもちょっと述べさせていただいたところもあるんですが、まず、議長から諮問を頂いていることに関してしっかりとやり取りをして、これを一日も早く１つの結論を出していくということが大切じゃないかなと。
多分、今までの流れの中で、いろんな懸案事項と一緒に同時に並行してやっていくというのがなかなか、本来出せる成果も、結果的には出せることになるのかもしれませんけど、ちょっと時間がかかりながらずっとやっていくような感覚を受けております。すっきりする意味においてもという言い方がいいのかどうか分からないんですが、私も藤江委員と同様な見解を持っております。ただ、先ほど稗田委員が言われておりました、確かにそういうふうに考えていらっしゃる方々もいらっしゃるので、そこは丁寧に話しながらじゃないと後々が問題になるかなと思いますので、そこだけ注意しながら進めるべきではないかなと思います。
○【望月健一委員】

稗田委員がおっしゃるように、まずは持ち帰り事項なのかなと思います。私個

人の見解としては、議長の諮問事項と僕は受け止めますが、この議長諮問事項に関しては、もともとは前期のどこかの会派の懸案事項で持ち出された案件だと思っております。会派によってどこに重みを持つかというのは、多分、それぞれの交渉団体で違うと思いますので、私個人と致しましては、並行してバランスを取りながらやっていただきたいなと個人的には現段階では思っております。以上です。
○【住友珠美委員】

皆さんの御意見、ありがとうございました。確かに稗田委員、望月委員、おっしゃるように、私としてもどこに重点という意味ではなかったんですけれども、前回話し合ったときにも２時間超えるぐらいのボリュームであったということを考えて御提案させていただきましたが、確かに拙速に、急に私も提案をしてしまいましたので、ぜひ検討していただけたらというところで、よろしくお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。御提案ありがとうございました。

──────────────────◇──────────────────

議題１．議長の諮問事項について○【遠藤直弘委員長】

それでは、議題１に移らせていただきます。議題１、議長の諮問事項についてに入ります。初めに、委員会のオンライン開催についてでございます。３点お持ち帰りいただきました。第１に委員会のオンライン開催を行うこと、第２にオンライン開催の要件、感染症、災害、出産、育児、介護等、第３にオンラインで参加する委員が表決に加わることの是非についての３点でございます。これらについて各交渉団体の御意見を承りたいと思いますが、いかがでしょうか。藤江委員。

－ 4 －○【藤江竜三委員】

まず、１点目ですけれども、オンライン開催は当然できるべきであろうと考えております。２番目の参加要件ですけれども、感染症、災害、個人的な理由など、各種含めてできるだけ広く、事由があるのであれば、やはりオンラインで参加できるようにしておくべきと考えております。３番目、これは多く会派内でも議論があって、取りまとめるのに苦労した面もあるんですけれども、取りまとめたところ、やはり議決権は含めていくべきだろうという結論に至りました。ただ質疑だけしてというのではあまりに意味がないというか、やはり重要なところは最後手挙げをして、委員として職責を果たすということが非常に重要なことであろうと考えておりますので、採決、議決権を含めオンラインで参加できる形をつくりたいと考えております。
○【稗田美菜子委員】

委員会のオンライン開催につきましては、全会一致がやはり原則であるということから、同じ交渉団体の中だけではなくて、他の会派におきましても様々な意見がありますので、全会一致で委員会のオンライン開催ができるというような状況の議論をして、そこに到達するのであれば、委員会のオンライン開催は行ってよいというような内容でございました。一部の会派だけとか、少人数の人たちに賛成を強要することではなくて、議論を深めてみんなでできる形に、開催できるような形に持っていってほしいというような内容でございました。
それから、委員会のオンライン開催に参加するときの要件についてですけれども、これは様々に分かれました。感染症のみがいいという方もいらっしゃいましたし、介護、看護、育児なども含めるものがいいという方も様々いらっしゃいました。意見を取りまとめることはしてきませんでした。様々な意見をまずここでお話ししたほうがよろしいかなと思いましたので。その中で、例えば介護とか看護とか育児とか出産といった場合に、ここのオンラインで開催できるということではなくて、実際に出席できる環境整備が先ではないかというような御意見がありました。出産なんかは無理なんですけ
れども、例えば育児とか介護とか看護とかいった場合に、預け先をほかにできて、本人が委員会に出席するということが原則であるとすれば、オンラインを先行するのではなくて、預ける先だとか、代わりに看護をしてくれる人、代わりに介護をしてくれる人を議会の中で見つけていくとかということのほうが先ではないか、そういう環境整備が先ではないかというような御意見もありました。
そういう意見もありましたし、ただ、他方で、例えばそういう状況がなかなかすぐにはかなわないかもしれないから、出たいとか、採決に加わりたいとか、委員会に出席したいといったときに、現状出られないことを考えると、選択肢の１つとして、原則は本人が出ることだけれども、どうしてもやむを得ない事情がある場合について、選択肢の１つとしてオンラインでも参加できるという道をつくるということもいいのではないかと。最終的には多分同じところを目指しているんですけれども、段階としてどこがいいのかというようなことでそういう御意見がありましたので、あえてそれを統一するということはしてまいりませんでした。これについても全会一致でできるのはどういう内容があるのかということをしっかり深めてほしいというのが要望でございました。
それから、委員会のオンライン開催の議決権については、これも上の１番と２番と同じなんですけ
れども、全会一致でできることを旨としている議運での議論ですので、どうすれば全会一致で結論が出るのかということを議論してほしいという内容でしたので、どうしても含めるべきだとか、それは要らないということで取りまとめてきておりません。虹としては以上です。ほかに補足があればお願いいたします。
○【遠藤直弘委員長】○【望月健一委員】

望月委員、補足があれば。
大丈夫です。

－ 5 －○【香西貴弘委員】

私ども交渉団体と致しましては、まず、最初のオンライン開催については、コロナ禍を経た中で、やはりオンラインということが全国的にも広がっているという状況も鑑みながら、そこは絶対必要であるということで、そこのことに関しましては皆一致しております。
また、２つ目の参加要件というところで、ポイントは、行きたくても行けないとか、参加したいんだけど、参加できないという状況下のための対応ということで、参加要件をどこまで広げていくのか。
その前提は全部そこです。本当は自分自身は行きたいんだけれども、いろいろな理由でという、特に感染症なんかの場合は濃厚接触者だからとか、自分は元気だけど、濃厚接触者だから参加できないという、そういうじくじたる思いもあるというような、例えばそういった状況下の中とか、そういったことかなと思います。ですので、その前提の上で参加要件をどこまでつけていくのかというのは、こ
こはいろいろな御意見があるのかなと思いますが、最低でも感染症対応、また災害、できるものならば立川みたいな方向で、一応きちっと確認した上でですけれども、できる限り備えておいたほうがいいのかなというのは思います。そういった意見でございます。
また、３つ目の議決権については、やはり参加したいという方々の思いというのは、基本的には意見を表明するということが最終的な目的であるということだと思うんです。もちろん今、意見を表明するだけでも大きなことかもしれませんが、しかし、議決をしたいというところが、私はそれを大前提として想定していますので、そこからいくと議決権を含めるのは当然のことかなと考えているところでございます。以上です。
○【住友珠美委員】

先日、実は議長、副議長、そして委員長をはじめ、私たち交渉団体とお話をしていただいたところでございます。その中で、まず、１番からというのはちょっと難しいので、３番から言わせていただきますと、議決権についてですけれども、これはやはり議決権の場所に行って、リアルに採決をすることが議員として望ましいのではないかと。このことについて、委員会でもそうですし、まだ深い議論にもなっていないところであると思います。なので、私たちの交渉団体ではこの議決権というところを、まだ議論の余地があるということで、特に私たちの交渉団体ではこの議決権についてまだこだわりのあるところです。そこが１点というところです。
２番になります。参加要件、どこまで入れるかということでございますけれども、意見の中には、感染症予防、非常事態ですね、まず、そこから始まった話ではないのかというところがありまして、ここを含めるということはやぶさかではないが、その後、育児、介護についてですが、これも全会派一致、先ほど虹の交渉団体さんもおっしゃっていたように、全会派一致でどこまで持ってこられるのかというところもまだまだ話合いの途中でございます。そう考えますと、非常事態に陥ったときというところが一番かなと考えますが、そのほかどこまで広げていくのかは今後の話合いでというところだと思っております。
それと、１番目のオンライン開催ということでございますけれども、委員会でのオンライン開催、私たちは議決権の問題に、ここが解消されないと、委員会でのオンライン開催というところに関しましても、まだまだこれが賛成には至っていないというのが、はっきり言いまして現状です。ぜひ全会派一致を旨とするというところでございますので、話合いを重ねないと、しかもこの委員会だけで重ねていくのがなかなか、これは私見ですけれども、難しくなってくるとしたら、会派会議とか、全員での話合いなども入れていったほうがいいのかなと考えているところでございます。うちからはそのような意見が出ておりました。以上です。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。自民党から御意見をさせていただきます。１につい－ 6 －ては、ぜひ進めていきたいと。当然議長からも出されておりますし、会派の中でもそのような形になっております。要件に関しては、これはいろいろな御意見を聞きながら、最善のところでやっていくべきではないかということだと思いますので、全て認めるのもやぶさかではないですし、また逆に感染症までという御意見でも賜りたいなと思っています。
また、表決に関しては、これはするべきではないかと考えています。しっかりとこの仕組みをつくるのであれば、表決までが１つのセットだなと考えていますので、そのように会派としては思っているというところでございます。
それでは、全ての交渉団体からの御意見を承りましたので、暫時休憩とさせていただき、議論を深めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
午前１０時２０分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時２７分再開○【遠藤直弘委員長】

休憩を閉じて委員会を再開いたします。

ただいま非常に熱心な御議論を頂きました。本日の皆様の御意見で多くありましたのが、オンライン開催について、まずは感染症の範囲、それの御意見が多かったように思います。まずはそれを中心に議論を今後進めていきたいと思っておりますので、そのことについてお持ち帰りいただいて御議論を頂きたいと思います。当然多くの御意見がありますので、その他の意見を交えながら頂きたいと思います。よろしくお願いを致します。また、議決に関しては、これもぜひお持ち帰りいただいて御議論を頂きたいと思います。賛成している意見、また反対の意見もありますので、そのことについてぜひ深めていきたいと思います。よろしくお願いを致します。
次に、議会資料の電子化についてでございます。委員長におきまして、当局との意見交換を行っております。具体的には、山本課長との意見交換を致しました。御報告を致します。まずは来年度の内部決裁の電子化をする方向で動いているということです。まず、判こを押す決裁資料の電子化を進めたいということで行っているそうです。また、オンライン申請、業者さんからのオンライン申請です
とかあると思うんですけれども、そういったものについても電子化をして簡略化することができないかと考えているそうです。今現状でどのようなことをしているかと言いますと、オンライン申請を受けたものをプリントアウトして、判こを押して、また電子化しているそうです。そういうふうにおっしゃっていました。なので、電子化で来たものをそのまま判こを押せるような仕組みをつくりたいそうです。電子申請をしている割にはそんなことをやっているということだそうです。
また、現在、部長が庁内会議のときにタブレットを利用して会議をしているそうなんですけれども、ただ、業務まで電子化が行われていないと。なので、業務まで、部長の業務を電子化する、タブレットの中でするようにしたいと考えているということだそうです。ただ、課題も多くて、まずは庁内の無線ＬＡＮが未整備なのが大きな課題ですと。それもただつくればいいのかという話ではなくて、セキュリティーをどうするかという話が非常に大きいので、今現在、３系統のセキュリティーウオールがあると。基幹系のものと個人情報系のものとネット系のものというふうな３つが分かれているのかなと思いますけれども、それのウオールが入っていて、どこまでを使えるようにするのかとか、そういったまだまだ課題があると。現実にセキュリティーのことを考えると、ブチッと線を挿して使うパソコンのほうが安全だということで今現状はそうしているということなので、そのようなことで意見を聞かせていただきました。以上、私からの報告であります。

－ 7 －それでは、ここで暫時休憩と致します。
午前１１時３１分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時４３分再開○【遠藤直弘委員長】

休憩を閉じて委員会を再開いたします。

先ほど事務局長のほうから補助金の件について御説明がありました。このような補助金があるということを持ち帰りいただきまして、いろいろな御意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いを致します。
ほかになければ、議題１を終わります。
──────────────────◇──────────────────

議題２．懸案事項について○【遠藤直弘委員長】

議題２、懸案事項についてに入ります。このことにつきまして、手元に御配付したとおり懸案事項の整理を行いました。このことを踏まえまして、御意見を承りたいと思います。
これは私のほうで番号を振らせていただいたのが議会運営委員会資料№４のものです。上から多い順に①②と番号をつけさせていただきました。また、重複しているものについて、かなり文言が省略されていますが、ただ、これは、大変恐縮ですが、議会運営委員会資料№４をまとめたものということになりますので、例えば①であれば、３と５と10がその後ろに文言としてついているというふうに御理解を頂きたいなということで、このような形にさせていただきました。
以上、御意見を承りたいと思いますが、いかがですか。望月委員、先に。
○【望月健一委員】

暫時休憩をお願いいたします。

○【遠藤直弘委員長】

じゃ、先に稗田委員、どうぞ。

○【稗田美菜子委員】

議会運営委員会資料№６の作成、ありがとうございました。今、委員長から説明がありましたとおり、議会運営委員会資料№６でいうと、①の後ろに「請願，陳情に関する件について」という表記があった後に「（３，５，10）で、「（３，５，10）」については、議会運営委
員会資料№４の３番と５番と10番に当てはまっていると。これ後ろにくっついているということなので、つまり、例えば１番で言ったら、「① 請願，陳情に関する件について」、３番の「請願、陳情の受付の取扱い、訂正の取扱いについて」という内容が後ろについているということでよろしいんだと思っているんです。けれども、やっぱり言葉って残っていないと分かりづらくなるので、大変申し訳ないんですが、どこかの段階で後ろに入るようになっているとありがたいかなと。同じ、例えば私たちの交渉団体で言ったら、１番とか２番とかというのが必ずしもこの中に全部含まれているというのがちょっと見えづらくなってしまうので、見えるような形のものが何かあったらありがたいかなと思いました。
それともう１つ、懸案事項のところなので、ちょっとお話しさせていただくんですけれども、懸案事項の話合いの中で、今ある懸案事項に併せて個人情報保護条例のところについてはどうなったんですかという質問がありました。個人情報保護条例については、議会を切り離した形で当局のほうはつくっていて、議会の中でも議決をしてつくっていくという内容になっていると。その後どうなりましたかという問合せがありまして、答えられなかったので、どういうふうになっているというのを何か御指南いただければ、ありがたいかなと思います。
○【遠藤直弘委員長】

議会事務局長。

－ 8 －○【内藤議会事務局長】

今、出ました個人情報の関係については、今月の、開催予定の会派代表者

会議のほうでまずは御議論をしていただきましょうということで、議長と検討しているところでございます。以上でございます。
○【遠藤直弘委員長】

ありがとうございます。それでは、よろしいでしょうか。

暫時休憩と致します。
午前１１時４７分休憩──────────────────◇──────────────────
午後０時２４分再開○【遠藤直弘委員長】

休憩を閉じて委員会を再開いたします。

ただいま御意見を、今後、議会運営委員会資料№６のまとめたものを見ていただきまして、ぜひ御意見を賜りたいこと、また、審議順なども御意見として賜りたいと思っております。次回の委員会までに御意見をお寄せいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次回の議会運営委員会の開催ですが、議会前の議会運営委員会がもう２週間後と迫ってきております。28日が議会運営委員会ということになっておりますので、この日に定めたいと思いますが、いかがでしょうか。皆さん御出席ということになりますので、この日に。よろしいでしょうか。28日です。
○【住友珠美委員】○【遠藤直弘委員長】

諮問事項とかもここでやるんですか。

○【住友珠美委員】

やります。

○【遠藤直弘委員長】

議会前のあれだけじゃなくて。

○【住友珠美委員】

やります。多分終わらないので、頑張ってやりましょう。

○【遠藤直弘委員長】

はい。分かりました。
よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、ほかになければ、議題２を終わりまして、そのような形で日程を組ませていただきましたので、よろしくお願いいたします。
──────────────────
○【遠藤直弘委員長】◇──────────────────

以上をもちまして、議会運営委員会を散会と致します。お疲れさまでした。
午後０時２６分散会－ 9 －国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和５年１１月１３日

議 会 運 営 委 員 長

遠－ 10 －

藤直弘