ISSN0286-312X

専修大学社会科学研究所月報

No. 6232015. 5. 20

世田谷区「梅丘」の地名由来と小田急線沿線開発 ··············· 永江

雅和 ····· 1

胡傑監督『星火』初探 ······································· 土屋

昌明 ····· 6

星火事件の概要 ··························································· 7
本作からうかがえる同時代へのまなざしと「星火事件」 ······················· 9「星火」印刷の目的 ······················································· 12
胡傑監督と「星火」―まとめにかえて ······································· 17「日清戦争」研究を語る―― 大谷正『日清戦争 ―― 近代日本初の対外戦争の実像』（中公新書 2014 年）によせて ―― ··············· 大谷

正

菅原

光

前川

亨 ···· 18

執筆のきっかけ ··························································· 18
著書の位置づけ ··························································· 19
日清戦争研究史――その問題点―― ········································· 20
陸奥宗光論 ······························································· 23
福沢諭吉論 ······························································· 26
伊藤博文論 ······························································· 28
日清戦争における「中央」のコントロール ··································· 29
いわゆる「司馬史観」と桂太郎 ············································· 33
東アジアの中の日清戦争 ··················································· 35
韓国における日清戦争理解 ················································· 37
三国干渉の問題 ··························································· 39
メディア、ジャーナリズムの果たした役割 ··································· 40
日清戦争と近代化の問題 ··················································· 43
今後の日清戦争研究 ······················································· 44
座談会を終えて――感想と補足―― ········································· 46

編集後記 ··································································· 51

doi.org/10.34360/00009311

世田谷区「梅丘」の地名由来と小田急線沿線開発
永江

雅和

現在の世田谷区梅丘（Googl
map より作成）。小田急線梅ヶ丘駅周辺から、南方にかけて位置している。駅北側の羽根木公園と梅丘中学校は区域の外にある。

東京都世田谷区に梅丘という地名がある。小田急線「梅ヶ丘駅」の付近であり1、梅丘一丁目
から三丁目までが存在する。駅に近い羽根木公園には多数の梅の木が植えられている梅の名所であり、3 月に「世田谷梅まつり」が開催されることなどから、この地が昔から梅の名所であり、そのため梅にちなんだ地名が付けられたと思っている人も多いようである。しかし調べてみるとこの地の「梅」の由来は比較的新しいものであったことがわかる2。
世田谷区立梅丘図書館に所蔵されている『わがまち梅丘』には、梅丘の由来について次のように記されている。
「昭和七年（一九三二）年東京市域の拡大により世田谷区が誕生して、世田谷二丁目と変わりました。そして昭和四一（一九六六）年二月旧世田谷二丁目は、かつての字名（竹の上、前田、松原宿、久保、山崎、北沢窪）を参考に梅丘一丁目と二丁目に分けられました」3。
ここで疑問が生ずる。世田谷区梅丘となった地域の旧地名に「梅」の字はどこにも存在しな

1

住所名は「梅丘」、駅名は「梅ヶ丘」と表記する。読みはどちらも「うめがおか」である。
「梅ヶ丘」の駅名が羽根木公園に由来するものではないという指摘は、長年に渡り小田急の歴史を記している生方良雄『小田急の駅今昔・昭和の面影』（ＪＴＢパブリッシング、2009 年）58 頁でもなされている。
同書でも後述する『小田急五十年史』の記述が用いられ、「由来は不明である」とされている。
3 中野元之編『わが町梅丘』（2003 年）3 頁。
2

－ 1 －

いのである。羽根木公園についても「六郎次山とか根津山と呼ばれていいました」4 との記載があり、この地が以前から梅ヶ丘と呼ばれていた形跡は見られない。地元住民からも「ここら辺は以前は世田谷二丁目でした。竹やぶが多くて、筍がずいぶん採れたんですよ。春の筍掘りは、
子供たちの楽しい遊びの一つでした。その竹の上が、なんで梅になっちゃんたんでしょうね」5と不思議がる記述が残されているほどである。

写真左：現在の小田急梅ヶ丘駅北口側羽根木公園に向かう道は閑静な住宅街が続く。写真右：梅ヶ丘
延命地蔵尊。駅南口側に設置されている。戦後同地域で増加した踏切事故の犠牲の供養と交通安全を祈念するため、町内会、婦人会、商店街が協力し、昭和 26 年に建立された。写真の像は平成 16 年に小田急電鉄の協力を得て新たに設置されたもの。

地名「梅丘」の由来が不明であるとすれば、駅名「梅ヶ丘」の由来は何なのであろうか。小田急電鉄（当時は小田原急行鉄道株式会社であるが以下小田急の呼称で統一する）がこの地に駅を開設したのは昭和 9（1934）年のことである。同社小田原線の開業当初（昭和 2 年）からの駅ではなく、小田急創業者である利光鶴松の計画にあった東京山手急行線との交差地点の駅として追加建設された駅であったという6。同駅の名称について、『小田急五十年史』には次のような記述がみられる。まず現在の羽根木公園について、「かつては麦畑の中に一基の古墳があり、出土品もあった。したがって梅ヶ丘は古墳にちなむ『埋ヶ丘』に由来するとの説がある」7 と記している。つまり羽根木公園が古墳であったことから「埋ヶ丘」と呼ばれ、それが「梅丘」に転じたという説である。これが正しいならば、やはり「地名」→「駅名」の順に名前が付い4

前掲『わが町梅丘』3 頁。原文では「根津山」の部分が「根根山」となっているが、誤期の可能性が高いと考え、修正した。
5 前掲『わが町梅丘』8 頁。小林啓美氏の回想。
6 吉川文夫編『小田急－車両と駅の 60 年－』（大正出版株式会社、1987 年）120 頁。
7 小田急電鉄株式会社編『小田急五十年史』（小田急電鉄、1980 年）644 頁。

－ 2 －たことになる。
しかし一方で同社史には次のような記述も存在する。
「また、この地の大地主の旧家に梅の古木があり、同家の家紋も梅をかたどったものであるところから、これをとって優雅な『梅ヶ丘』の駅名をつけた」8。これは地元の名士に由来する地名であるということになるが、この場合、地名とは無関係に駅名が名づけられたことになってしまう。つまり「駅名」→「地名」の順である。さらにこの説については、先の『わが町梅丘』にも類似の記述がある。現地の廣田利雄
氏の回顧談として次のように述べられている。
「梅丘の辺りはもと『北沢窪』と言われていたんですよ。駅をつくるよう小田急に頼んだ時、六〇〇坪の土地と三人の駅員の三年間の給料を出すように言われましてね。そこで代田耕地整理組合がそれに応えて、その寄り合いが相原さん（元村長）の家で開かれたんです。どんな名前がいいかという話がでて、そのとき庭を見ると立派な梅が満開だったんです。そこで駅の名前を『梅ヶ丘』にしようと言うことになったんです」9。このエピソードは先の『小田急五十年史』の記述とも符合する。元村長であり駅設置の意見調整に貢献した地元の地主、相原家の庭の古木がルーツになるという話である。
さらに調べてみると、この相原家の子孫に当たる相原明彦氏が残した文章が地元郷土雑誌『世田谷』に掲載されていることがわかった。当該部分を引用しよう。「『梅丘』という名称は、昭和九年四月一日、小田急線『梅丘駅』新設に当たり初めて生誕したもので、それは相原家（中略）の梅鉢の家紋に由来する。その頃、小田急線『世田谷代田』－『豪徳寺』駅の中間に当たる当駅では、新駅の設置を想定した耕地整理事業が行われており（代田第二耕地整理組合）、故
相原永吉は地元有力者（大正九年～十三年間、世田谷町長）として新駅誘致に尽力し、小田急側の了解をとりつけた。新駅予定地は、従来『北沢窪』とよばれていたが、駅名としては不適当とされ、駅開設を前にして電鉄側より相原永吉に新駅の名称について諮問があった。（中略）その頃、新駅に近い相原家借地人であった広重亀一、藤井省太郎、清本専之助の三氏が相原家を訪れ、たまたま新駅名のことが話題にのぼった。三氏は帰路、相原家土蔵の梅鉢の家紋をみて、これに因んで『梅丘』と命名してはとの提案をされた。この案は、相原永吉より小田急側に伝えられ、新駅名として異議なく採用された由である」10。
このエピソードは、先の『わが町梅ヶ丘』における説と微妙に相違がある。広重氏らの相原家訪問が、先に紹介された耕地整理組合の寄り合いであったのか否か、現時点では判断が難し
いし、「梅」の由来が相原家の庭の古木であるのか、家紋の梅であるのか、微妙な相違であるが、気になる違いでもある。しかし共通点としてあげられるのが、地元有力者で駅誘致に尽力した
8

前掲『小田急五十年史』644 頁。
前掲『わが町梅丘』5 頁。
10 相原明彦「梅丘の地名の起こり」（世田谷区誌研究会『世田谷記は史料ママとした。
9

－ 3 －

第 44 号』1992 年所収）
。なお駅名の誤相原家に由来する「梅」を出発点として、「梅ヶ丘」という名を冠した駅が設置されたということである。つまり「駅名」→「地名」の順であるということになる。今回、地名・駅名決定に関わる一次史料を得たわけではないが、『小田急五十年史』に併記されている、「羽根木山由来説」と「相原家由来説」を比較するならば、現在確認できる二次史料の内容から、後者の方が信憑性が高いという判断を示しておきたい。

写真：現在の羽根木公園。多数の梅が植樹され、駅名に相応しい梅の名所として人々を楽しませている。また開花の季節には「せたがや梅まつり」が開催され、地域の観光資源としても活用されている。

こうして世田谷区二丁目に設立された小田急線梅ヶ丘駅の名称は地域に定着してゆき、戦後
昭和 41（1966）年に町名変更の際、駅名に由来した「梅丘」という地名が名づけられたということになる。現在の梅丘一丁目から三丁目はそのほとんどが、羽根木山の存在する駅北側ではなく、駅の南側に広がっている。駅北側の羽根木山公園の住所は代田 4 丁目、梅丘の名を冠する梅丘中学校は松原 6 丁目であり、いずれも地名は梅丘ではない。この点も「梅丘」の地名が羽根木山に由来するというよりも、駅名に由来することの一証左と言えるだろう。
その後羽根木山公園には昭和 42 年に世田谷区議会選出記念として 55 本の梅が植えられ、昭和 46 年に東京府成立 100 周年記念植樹で 230 本、翌年世田谷区政 40 周年記念植樹で 100 本と機会あるごとに記念の梅植樹が行われた結果、羽根木公園は実質的な「梅ヶ丘」として付近の名所となり、毎年 2 月から 3 月にかけて実施される「せたがや梅まつり」には大勢の観梅客が訪れ、賑わいをみせるようになった11。
かならずしも梅の名所ではなかった地に、偶然から「梅」にちなんだ駅名が名づけられ、それが地名として定着し、その後、梅の植樹が進み、観光資源化してゆくというユニークな順序
11

前掲『わが町梅丘』１頁。

－ 4 －を、梅丘の歴史にみることができる。近年不動産開発や区画整理の結果、旧来の地名が消滅し、イメージ優先の新地名が付けられることに対する批判が存在する。この「梅丘」という地名は開発に貢献した旧家に因むという意味で完全な創作地名ではないと言えるが、広い意味で旧い
地名を残さない「開発型地名」に含まれるかもしれない。ただ同地の場合、由来はどうあれ、住民が「梅丘」という地名に愛着を持ち、地名に相応しい街づくりを進めていった点に特徴がある。創作された地名を出発点として地域の人々が街づくりを進めてゆくという開発型地名の一つの可能性を示す事例を、ここから読み取ることができるのである。

－ 5 －doi.org/10.34360/00009312

胡傑監督『星火』初探土屋昌明

2015 年 3 月 12 日と 13 日に、本研究所のグループ研究「方法としてのドキュメンタリーの生成とアジアにおける発展」が、胡傑監督のドキュメンタリー『星火』の上映・討論をおこなった。本稿はそれをふまえて、この作品に対して初歩的な探索を加える。
胡傑監督は 1958 年 4 月生まれ、山東の人である。現在まで 30 篇ほどのドキュメンタリーを作っているが、そのすべてが中国当局の映画検閲を受けていないインディペンデント映画（中
国語「独立电影」）である。
『星火』は 2013 年の制作で、2014 年 8 月に北京の栗憲庭電影基金の第 11 回北京インディペンデント映画祭（中国語「第十一届北京独立影像展」）で初上映が計画されていた。日本の新聞でも報道されたように、この映画祭は当局によって中止においこまれた。この映画祭のトリで上映予定されていたのが本映画である。その後、同映画祭の審査員
は、2014 年 12 月 31 日に胡傑監督『星火』に対して「独立精神賞」を出した（審査員は郭力
昕・吳文光・楊荔鈉）。おそらく中国ではまだ公開上映されていないが、一部の愛好者の間では鑑賞されているらしく、インターネット上には感想や意見が出ている。また、インターネット
上の掲出によると、2014 年 4 月 3 日に香港中文大学で、10 月 12・16・19 日に台北の第九回「台灣國際紀錄片影展」で上映されたようである。台湾ではアジアンパースペクティブコンペ
優等賞（中国語「亞洲視野競賽優等賞」）
・華人ドキュメンタリー賞審査委員特別賞（中国語「華人紀錄片獎評審團特別獎」）をとっている。また、パリの現代中国研究センター（Centre d’études
français sur la Chine contemporaine）主催による討論会「毛沢東時期の民間記憶とその歴史的衝撃」（Popular Memory of the Mao Era and its Impact on History）でも 2014 年 12 月 15日に上映された。そのあと、ベルリンなどでも上映され、好評を博したよしである。日本では、
本研究所グループ研究の上映が初であった。
本作は、1960 年中国甘粛省で発生した、知識人による反体制地下活動に対する政権の弾圧事件を扱ったドキュメンタリーである。作中のインタビューによれば、この事件に関連した人物
は 200 人にのぼるといわれ、40 名あまりが罪を問われた。中心人物の張春元は無期懲役の判決のあと死刑に、もう一人の杜映華は懲役 5 年のあと死刑になった。この事件は中国でタブー視されているらしく、関係の資料や本格的な研究はあまり公開されてこなかった。日本の中国現代史研究でもほとんど注意されていないようである1。
1 銭理群『毛沢東と中国』第 3 章で林昭について、また第 7 章でこの事件について詳しく論じている。阿部幹雄ほか訳、青土社、2012 年、上巻 414 頁以下。

－ 6 －

歴史事件を映像によって検討した映像歴史学の作品として本作をみた場合、その基本的な重要性は次の三点であろう。第一に、インタビューに答える登場人物の多くが、この事件の当事者であり、このインタビューそのものが貴重な歴史証言となっていること。第二に、事件の起こった現地を直接撮影しており、この事件の現場環境を理解させる映像ともなっていること。
第三に、画面に映し出される地下刊行物「星火」2 の映像およびその文章は、従来、存在すら知られていなかったものであり、非常に貴重な資料であること。以下、紙幅の関係で、このうち第一点と第三点をふまえて、胡傑監督の作品に描かれている「星火事件」の特徴について論述したい。

星火事件の概要

本作にもとづいて、「星火」という地下刊行物出版に関する事件（「星火事件」）を素描しておこう。
1956 年 4 月 25 日、毛沢東は中国共産党中央政治局拡大会議で「百花斉放、百家争鳴」の方
針を打ち出し、大衆が共産党に対して意見・批判を出す「大鳴大放」をよびかけた。これに答える形で、全国で共産党中央に対する意見が出された。これに対して毛沢東は、1957 年 6 月に「力を結集して右派分子の侵攻に反撃することに関する指示」を党内に伝達し、『人民日報』に社説「これはどうしてか？」（毛沢東が執筆）を発表した。これを境に、共産党へ意見・批判を出していた者を「右派分子」として摘発し、大衆による批判大会を開いて打ちのめした。
本作に登場する人物はみな、この時に「右派分子」として批判され、農村に下放させられた者である。彼らの多くが甘粛省の蘭州大学の教員や学生であった。その後、農村では大飢饉が進行し、多くの餓死者が出た。彼らはこの状況を目睹するうちに、意見交換のために現状認識について書いた論文を執筆し、それを「星火」という名の印刷物として刊行した。これは、現代の日本で言えば「研究会」であり、「会誌」であるが、任意団体の設置と自主印刷物の刊行配布が認められていない当時の中国では、反体制的な地下組織と地下出版物に他ならず、関係者は逮捕・懲役刑となった。以上の事情を軸に、本作にみえる他の関連事項を加えて時系列に整理すると、次のようになる。

1956 年 4 月 25 日

毛沢東が「百花斉放・百家争鳴」を指示。

2「星火」という誌名は、毛沢東が 1930 年 1 月 5 日に林彪宛てに出した「时局估量和红军行动问题」において、農村から都市を包囲する戦法を説いたときに、「星星之火，可以燎原」という言葉を使ったのにもとづく。小さな火が広がって広野を焼き尽くすように、造反の火の手が広がって革命になるという意。張春
元らは、毛沢東の言葉を自分たちの刊行物の名称に使って共産党批判をした点に注意すべきであろう。

－ 7 －1957 年 2 月 27 日

毛沢東「人民内部の矛盾を正しく処理する問題について」。

1957 年 5 月 1 日

中共中央「整風運動に関する指示」が『人民日報』に登載。

1957 年 5 月 19 日

北京大学で学生の民主化運動、雑誌『広場』を発刊。

1957 年 6 月 8 日

毛沢東「力を結集して右派分子の気ちがいじみた攻撃に反撃を加えよう」、
反右派運動。

この後、蘭州大学の教員と学生が批判されて農村に下放される。
1958 年 5 月 5～23 日

中共第 8 回党大会第 2 回会議。大躍進を肯定、毛沢東が社会主義総路線を提示、10 月までに人民公社化が全国で実現（「三面紅旗」）。

1959 年 5 月

張春元・顧雁・胡曉愚・孫和が天水の馬跑泉公社で地下組織の結成を相談、農民暴動あるいは政変の惹起の可能性を話し合う。顧雁が刊行物『星火』を提案。

1959 年 10 月

向承鑑が華北に出張、各地で餓死者を目撃、兄と議論。

1960 年 1 月『星火』第 1 号が出来。

1960 年 2 月

鄧得銀が四川の餓死者の悲惨な状況を星火メンバーに知らせる。

1960 年 3 月

このころ武山県だけで 1 万人以上の餓死者が出ていると杜映華らが認識。

1960 年 4 月

張春元・苗慶久が上海南匯瓦硝公社黑橋の顧雁のところに集まり、『星火』を中共の最高指導層に発送することを議す。また張春元の「論人民公社」が出来したら、印刷して全国の公社書記以上の幹部に配布することを議す。

1960 年 8 月

張春元が向承鑑に電話し、暗号でメンバーの検挙が始まったことを伝える。

1960 年 9 月 30 日

向承鑑・杜映華ら武山のメンバーが一斉検挙される。

1961 年 9 月 6 日

張春元が逮捕される。

彼らがどのようなプロセスで右派とされたか、蘭州大学の状況について、本作では取り上げていない。この点について、本作の外部の資料を少し見ておこう。
注意すべき人物として、彼らを統括する立場にある蘭州大学の副学長だった陳偉時がいる。
彼は、戦前にミシガン大学に留学して帰国した化学者であり、相当に激しく党批判をしていたようである。共産党側の資料によれば、彼は 1957 年 5 月に「高等教育がわからない人間に高等教育学校（大学）をやらせて、どうして学校をうまくやれるだろうか？こういう状況なら、
高等教育学校の党委員制を取り消すべきだ」と意見している3。このため、反右派闘争が始まる

3『高等学校右派言论选编』中共中国人民大学委员会、1958 年 8 月（宋栄毅主編『中国反右運動数拠庫』
香港中文大学中国研究服務中心、2010 年）
。

－ 8 －

と厳しく批判され、甘粛の西の果てにある夾辺溝の農場で労働教養の処分を受けた4。彼と「星火」のメンバーとの関わりは不詳であるが、立場的に影響力が強かったと想定される。また、「星火」の主要メンバーの一人、胡暁愚は化学の専攻で蘭州大学の教員をしていたのであり、
胡暁愚は向承鑑の先生であった。
この他、メディアにおいては、蘭州の主要新聞である『甘粛日報』で、幹部を批判する雑文が発表されていた5。例えば『甘粛日報』記者の王景超の雑文がそうである。王景超は反右派で批判され、陳偉時と同じく夾辺溝に遣られた後、そこで死亡した。このような共産党批判の高潮があった中で、本作の登場人物らも右派とされて農村に遣られたのである。

本作からうかがえる同時代へのまなざしと「星火事件」

しかし、「星火事件」の主要メンバーの一人である向承鑑へのインタビューによれば、彼は出張で北京ほかの華北の地で途中下車ができたし、居住していた工場には管理者はいなかったという。同じく主要メンバーの一人である譚蝉雪は、本作と一連のインタビューで、「農村の現状を見て自分たちは真の右派になった」と述べている6。つまり、右派分子に認定されたのは、微罪あるいは冤罪だったという認識である。また、向承鑑によれば、農村の自室には書架いっぱ
いに書物を持参したという。このように本作では、彼らの右派認定の詳細はわからないものの、
それは彼らの人生を自暴自棄にさせるほど深刻な性質ではなかったこと、したがって右派にされたことが「星火事件」の直接の要因ではなかったことが示されているのである。
この事件の直接の動因は、当時の農村に蔓延していた大飢饉に対する危機意識であった。この大飢饉が我々の想像を絶するほど悲惨なものであったことは、1980 年代になって人口統計が公表されたことで初めて世界に知られたのであった7。胡傑監督は、星火のメンバーの大飢饉の認識について詳しく採り上げている。それによれば、彼らの認識は次のように深まっていったようである。
まず、死者が出るのは病気ではなく餓死が原因である。それは大躍進の目標を達成するために、人民公社の食糧が少なくなったためである。譚蝉雪は次のように述べている。
4

高爾泰『尋找家園』広州、花城出版社、2004 年。高爾泰も夾辺溝での労働経験がある。
和鳳鳴『経歴―我的 1957 年』敦煌出版社、2003 年修訂版を参照。また、和鳳鳴へのインタビューをまとめた王兵監督のドキュメンタリー『鳳鳴―中国の記憶』シネマクガフィン（発売）、2013 年。
6 胡傑監督のドキュメンタリー『林昭の魂を探して』に採られている。
7 Jasper Becker, Hungry ghosts : China's secret famine, Holt Paperbacks,1998（ジャスパー・ベッカー『餓鬼（ハングリー・ゴースト）: 秘密にされた毛沢東中国の飢饉』川勝貴美訳、中央公論新社、2012 年）。
楊継縄『墓碑: 中国六十年代大饑荒紀実』（第 5 版、修訂版）香港、天地図書、2008 年（『毛沢東大躍進秘録』伊藤正・田口佐紀子・多田麻美訳、東京、文藝春秋、2012 年）。本書では、個別の地域の具体的状況について、档案資料とオーラル・ヒストリーを駆使して叙述されている。
5

－ 9 －

「私に対して刺激が大きかったのは、私がやっかいになった一家のことだ。子供たちは出ていって老夫婦が残されていた。ある晩、急に泣き声がして、見に行くと旦那さんが死んでいた。ピンとまっすぐに寝たままだった。彼はいつも私によくしてくれ、気をつけなさいなといつも言っていた。だからその時、私は彼が亡くなったのを見て、奥さんもひどく泣いていて、強烈に打ちのめされた。当時は共同食堂での食事で、彼は食べ物を持ち帰って、なるべく奥さんに分けていた。だから自分の分が少なくなった。こうして栄養不足になったのだ。
はっきりわかった、これは餓死だと。」

当初は、餓死者が出るのは、自分たちの地域の現象だと考えていた。それゆえ行政や党中央は餓死者が出ていることを認識していないと思われた。向承鑑は次のように述べている。

「武山駅から村まで 5 キロをこの鉄道沿いに歩いた。行く先で土手に死人がころがっていた。私は非常に驚いて、村に戻ると、党中央に上書しようと思った。現場のこうした情況を伝えようと思ったのだ。しかし考えてみると、新聞では大躍進の情勢がますます好調だとされていたから、私のような右派の人間が、どんなことを言ったとしても誰が信じるものか。
政策への中傷だと思われる。だから書いては捨て、死人を見てまた書いた。党中央に上書しよう、毛沢東に伝えようという気持ちは変わらなかった。」

行政は食糧の配給を少なくしただけでなく、飢餓を救おうともせず、さらに農民の食糧を搾取した。向承鑑は次のように述べている。

「当時、倉庫に食糧がなかったわけではなく、その食糧を動かせなかったのだ。なぜ動かせなかったのか。農民の餓死は爆発的に広がっていたのに、上層部は見ても目に入らなかったのだ。上層部は、農民には食べ物がある、農民は食糧を隠していると言い続けた。1959
年末には、地面を掘り返した。農家の家宅捜査をして、何十年も何代も使った枕を破って、蕎麦とかゴミみたいな枕の中身を検め、そこら中にぶちまけたのだ。地面には穴を掘り、オンドルにも穴をあけたが、食べ物なんて少しも出てこない。幹部たちは、ホントは農家に食糧はないと知っていたんだ。そういう話は、各部署で隠して上層部には伝わらなかった。」

上層部が農民の餓死を放置したのは、幹部の自己中心的な出世欲と虚栄心による腐敗があるとともに、毛沢東の政策に対して瑕疵を生じさせた場合、自分の出世や安定に危機が生じるという恐怖があった。向承鑑は次のように述べている。
－ 10 －

「59 年末には既に極めてひどい餓死の現象が発生していた。武山県の第 1 書記は張十存といい、第 2 書記は張克仁というが、彼らは、餓死者が相当ひどかったのに、武山の新寺公社
で食品展示会を開いた」

地方党幹部は、みずからの出世と保身のために農民を犠牲にし、餓死者が出ていることを公けにさせないためには手段を選ばなかった。
「星火」のメンバーで、名誉回復後に蘭州大学教授となった江献国は、本作のインタビューで次のように述べている。

「当時、甘粛省では張仲良から命令が下った。凡そ北京への手紙、つまり国務省・党中央・毛主席あての手紙は、一律すべて検閲せよ。手紙内で餓死者だとか食べるものがないと言及していたら、その手紙を書いた者を投獄せよと。噂では 1000 人以上が投獄されたという」

この張仲良について、向承鑑はこう述べている。

「張仲良というのは甘粛省の第一書記だ。彭徳懐を批判した第八回八中全会で、中央委員
候補の最後尾まで昇った、最後尾の中央委員候補だ。はっきり覚えている。出世したんだ」

その結果、甘粛省では農民暴動が発生し、公安が実力行使をして、死傷者が多数出た。

「武山から西へ隴西と武山の間に、鴛鴦鎮という所がある。ここでいわゆる農民暴動が起こった。どういう暴動かというと、倉庫を襲って食糧を盗ったんだ。ドヤドヤドヤと捕まった後、パンパンパンと何人も撃ち殺された」

このような事件における具体的な被害者やその数、死傷者が出た直接の責任、死傷者とその家族に対する保障の有無などは、本作では言及されていない。
そして、このような状況が甘粛一省だけではないという認識は、それほど早くから得られた
わけではなかったようである。向承鑑は次のように述べている。

「1959 年 10 月に機会があって、出張することになった。北京に菌種を買いに行ったのだ。
帰りに天津・保定・石家荘・邯鄲・鄭州・風陵渡などにまわって途中下車した。西安でも降りてみた。駅は各地の窓口だ。逃散した者・親戚に頼る者・食糧を探す者・子連れの者、こ
ういう人ばかりだった。これは、甘粛一省の問題ではなかったのだ。それで私はこういう結－ 11 －

論に至った。餓死者は全く政策がもたらしたものだ、中共中央・毛沢東がもたらしたものだ。
そういう結論に至った。多くの地方の情況を知った。広東・広西・雲南・貴州だ。四川だけはわからなかったが。安徽・河南は甘粛と同じくひどかった。太原で兄と議論になった。地方の現状を兄に話した。兄は私が事を起こさないかと心配し、こう言った。太原を見てみろ、ビルが建っているだろう。党の指導でこんな偉大な成果を得た。おまえにはそれが見えないのかと。兄に言った、僕の目を見てよ、目は光っているでしょ？兄さんが見える物は僕も見える。でも僕に見える物は兄さんには見えない。それが僕たちの違いだと。太原から戻った
時にはもう、真理に殉じようと腹に決めていた。それしかないと決めていたんだ」

この話によると、向承鑑の兄は太原に居住しており、農村の餓死現象について全く認識していないことがわかる。そして向承鑑は、大飢饉が全国レベルのものだという認識を得たからこそ、その原因が党中央の政策にあり、毛沢東にあると確信するに至ったわけである。

「星火」印刷の目的「星火」の印刷はリスクが高いということは認識されていたようである。彼らは印刷について、当時、「鳴放」で民主を叫んだ北京大学の運動に関わった林昭に相談したようである。これについて譚蝉雪はこう述べている。

「林昭は初め「星火」の刊行に賛成ではなかった。それには 2 つの理由があった。まず、秘密でこれを印刷すると、執筆者と印刷者に危険なだけでなく、読者にも同じく危険だ。それにもう 1 つ、これを印刷した後、人に何を与えられるのか？こんなリスクを払う価値があるのか？誰もが知っている話を書くなら、わざわざ書くまでもない。しかし、林昭はこうも言った。考え方を交換して、影響をひろげて団結しあうために、特に、分散して自由に行動できない状況では、「星火」は啓蒙に欠くべからざるものだ、と。」「星火」のメンバーもこのような考えを共有したらしく、譚蝉雪はこう述べている。

「「星火」を本格的に話し合ったのは、北道府旅館だった。あれが正式な会議だった。張春
元・顧雁・胡暁愚・苗慶久、孫和がいたかは覚えていない。彼らはそこで幾つか正式に話し合った。まず刊行物を出すべきか。当時、みんなの意見は同じで、出すべしだった。刊行物
は意見交換と認識の統一という作用が目的だった。だから必要性が非常に高いと思った。定－ 12 －

期か不定期かは、とりあえず不定期で様子を見る。この会議は重要な第一歩だった。しかも決定的な第一歩だ。会議が終わってから、各自執筆に入った。張春元はとっくに腹案があった。散会した後、張春元・胡暁愚・顧雁は別々に執筆しはじめた。」

つまり、彼らは目前の大飢饉と餓死者の状況がなぜ生じているのか、その原因となっている政策の問題点はどこにあるのかを探索するために、各自論文を持ち寄って交換し、相互に参考にしようとしたようである。それは反右派・大躍進・人民公社といった政治運動の渦中にありながら、極めて主体的で理智的な姿勢を示しており、驚嘆に値する。
まず反右派運動について、「星火」第１号「現在の形勢と我々の任務」で向承鑑はこう指摘している。

「中国史において整風と反右派は、重大な意義がある。それは党の変質点、人民を敵とする方向への転回点、ヒューマニズムを敵とする道への転回点だ。」

彼らは自身が反右派の被害者であったが、このような向承鑑の認識は、知識人として自身が受けた反右派運動の経験によるだけではなかった。彼らは農村・農民という立ち位置から反右派運動を再解釈している。
「星火」第 1 号「農民と農奴と奴隷」で張春元はこう指摘している。

「いま農村でいわゆる反右傾運動が進んでいるが、これは農民に同情した者を痛めつけるものだ。やられるのは現場の基層幹部である。彼らは農民家庭出身か、自身が農民で、農民と親和的な関係にあり、多くは農村の党員である。」

農村・農民の立ち位置から見たとき、農村における反右傾運動は、農民大衆の主体性を挫き、
人民公社の導入の地ならしになったという認識が得られた。向承鑑は「現在の形勢と我々の任務」でこう指摘する。

「反右派運動後の「反浪費反保守」「交心」「抜白旗」などの諸政治運動は、全て反右派の続きである。こうした諸運動は、全国の人々の精神を徹底的に変革した。人民公社運動は、整風・反右派の必然的産物である。統治者は人民をならし服従させようと、人々の物質的精神的な全てに対して徹底的な剥奪をした。人民を付き従わせようとして、軍事組織的な形によって農民を編成し、奴隷式の集団労働を実行した。」－ 13 －

「反浪費反保守」は 1958 年 2 月に始まった、浪費や保守的態度を大字報などによって相互に摘発する運動である。
「交心」は、自身の内心の非社会主義的思想を告白させる運動で、1958
年 3 月から 7 月にかけておこなわれた8。「抜白旗」は、1957 年 5 月から始まった、右傾思想を批判して新たな技術革新を出すよう求めた運動である9。これらによって、農村には新たな階級が登場する事態となった。「星火」第 1 号「農民と農奴と奴隷」で張春元はこう指摘する。

「いま農村の大きな変化の一つは、農民の貧困と破産である。農村には新しい階層が出現している―農村プロレタリアだ。この階層の出現は、現今の統治者が実行した極めて反動的な各種の農業政策とその結果である。まず、農業集団化というスローガンの下、残酷にも農民の生産材を、つまり土地・家畜・農具などを間接的に制限し、穀物や油や綿花など農民の生産所得に対して、あらゆる手で略奪を加える。特に人民公社以後、農民のプロレタリア化
が大きく加速された。このいわゆる「共産主義への橋」の背後で、広い範囲の農民を国家の奴隷・農奴にさせたのである。」

これは共産党の独裁の発展が、主観性と迷信によって悪しき方向に変質したためである。
「現在の形勢と我々の任務」でこう指摘する。

「現在の統治者は何回かの運動において、一つの基本的な指導思想と方法を持っている。主観的憶測を事実に優先させることと法制がないことだ。それは罪なき人々の心と肉体に大きな傷を与え、計り知れない命を冤罪の死霊に変えた。国家権力と思想的専政によるのは、実は党の絶対的指導の悪しき発展である。真のマルクス主義という看板を掲げたある人物および少数の政治家たちの思想と方法は、日増しに主観的迷信と反動へと変質し、もはや悲しむ
べき結果を来した」

このように目前の大飢饉と餓死者の状況の原因を考察し、それについてメンバーで意見交換しようとしたという。しかし、「星火」の内容にはそれ以外にも、餓死現象についての言及がある。これは、楊継縄の書物ほかが出版されて、大飢饉の具体的な状況が報告されている現状においては、すでによく知られている事柄ではあるが、同時代にこの現象を記録したことは重要であり、その勇気は称賛に値する。例えば、「星火」第 2 号「ある歌から」で楊賢勇はこう指摘している。
89

倪春納「交心運動与反右運動弁析」『中南大学学报（社会科学版）』第 18 卷第 2 期、2012 年 4 月。
王軍「“插红旗、拔白旗”运动始末及评价」『党史研究与教学』2002 年第 5 期。

－ 14 －

「私は見た、農民のやせ衰えた姿を、栄養失調によって水腫を発している姿を。道ばた・
木の下・畑の中、至るところ死体だ。多くの家庭で食糧が欠乏し、家族全員が死滅した。毎年、政府の公報は、食糧の大躍進・大増産・大豊作、生活は大改善と言う。これはホントなのか？」

向承鑑は「星火」で「食母記」という文を書き、実際に起こった食人事件を記録・紹介しようとしたという。

「私も「母親を食べるの記」を書いてあった。事実にもとづいて書いたんだ。ある子供が母親を食べてしまった。1 日に少しずつ食べて、頭部だけが残り、子供は逃亡した。後に捕まって銃殺されてしまった。この事件にもとづいて書いたんだ」

こうした餓死現象の記録は、甘粛省の農村の現場でおこっていることを広く知らせたい、そして党上層部の有為の人士に伝えたいという希望がこめられていたのであろう。苗慶久はインタビューでこう語っている。

「それは私たちがこの目で見た事実だった。それが、ソ連の借金返済のせいにされていた。
自然災害だとも言われた。百年に一度の災害だと言うが、実は人災だったのだ。全ての地方幹部がウソを言って人々を騙していた。私たちが書いた人民公社のこと、彭徳懐は正しいということ、全て農村の事実に基づいて書いた。皆に真相を知ってもらうためだった。」

向承鑑の「全国の人民に告げる手紙」にもそれが濃厚に表れている。

「全国の兄弟姉妹・同胞のみなさん、みなさん見たことでしょう。山にも野にも、大通りにも路地にも駅にも戸口にも、ボロボロ衣装で四肢が突っ張り目玉が飛び出て、口をあけた
老若男女の無残な姿を。すでにそれを目にしてきた我々は、全てがわかりました。これは中国の歴史で、そして世界の歴史でもかつてなかった、人間性に対する冒瀆である。2 億人が飢えて死にそうな時に、人民のために誠心誠意服務するはずの畜生どもは、商店の裏でいかなる品物でも手に入れることができる。お菓子でも飴でもタバコでも。いつでも盛大な宴会を開ける。宴会では 5000 人の農民が働いた物を消費するのだ。要するに、彼らは変身した。
骨の髄まで変わり果てた。1957 年以降、官僚統治グループを形成したのだ。彼らは人民にとって旦那様となったのだ。
」－ 15 －

それゆえ、「星火」は当初から人々に共産党の専政への反対を呼びかける側面を持つことになった。「星火」発刊の言葉「幻想を捨てて戦いに備えよ」で顧雁はこう書いている。

「目覚めの時だ。もし君が将来の幸せのためにベルトを締め直したのなら、もし君が全人
民の豊かさのために戦ったのなら、もし君が仕事を完遂せんと励んだのなら、今日この日こそ目覚めるべきだ。ベルトを締め直した結果は、食糧のさらなる減少、日々の戦いの結果は、社会全体の緊張、仕事に励んだ結果は、冷酷非情な闘争と打撃。なぜかつては進歩的だった共産党が執政十年足らずで、かくも腐敗・反動に変わり果てたのか。それは、偶像崇拝で民主を圧迫したからであり、中央集権のファシズム的統治を形成した結果である。指導者の思い上がりと馬を鹿と為す転倒、ひたすら逆行した結果である。このような独裁統治にしてまだ社会主義と言い張るのなら、独断専行の国家社会主義に他ならず、ナチスの国家社会主義と同類に属する。いま全人民は厳しい任務に直面している。反右派の高潮に続いて、1957
年より大きなうねりが来ようとしている。すでに目覚めた同志たちは、民主社会主義と科学的社会主義という共同の目標のもと、団結し機を逸さず大衆を覚醒させ、目前の強権を徹底的に粉砕すべく奮闘させてくれるであろう。」

そして、当初からリスクが高いことを承知していた彼らではあったが、餓死現象の全国的な展開やその背後の幹部の腐敗、政治的な原因などを認識すればするほど、現実的な改善のためにみずからを捨て石にする覚悟を固めていったようである。譚蝉雪のインタビューによると、リーダー格の張春元は、当初に林昭と話したのとは違って、「星火」を公開することを決意したようである。

「後に張春元が提案した。当局の上層部に印刷・配布すべきだと。北京・上海・広州・武漢、それに西安の 5 都市があがった。
」

この企図を実現しないうちにメンバーは逮捕されたのであった。この状況では、農民暴動がいよいよ頻発する、国家的な危機的状況であることを彼らは認識していた。その改善には、幹部や党員に現実の状況を知らせ、政策の誤りであることを認識させて、政変を作り出すしかないと考えたようである。彼らは最後まで、幹部・党員には少なからず民主的な人士がいること、彼らが自浄作用をもっていること、それによって共産党が民主的な方向に変わりうることを信じていたのである。向承鑑は、裁判で次のように発言したことが、その場の人々に影響を与えたと述べている。
－ 16 －

「私の周囲を、武器は持っていないが、6・7 人の屈強な男が囲んでいた。武装警察が弓形にずらり並んでいたが、私はしゃべっているうちに激昂し、立ち上がって連中を指さして罵倒した。
「お前らそれでも人間か？農村の状況を知っているか？眼も見えるし耳も聞こえるだ
ろう。たとえ眼が見えず耳が聞こえないとしても、鼻があれば、どこもかしこも死臭がするのはわかるだろう。少しでも人間性があれば、たまらないはずだ。お前ら人間か？いや違う。
お前ら人間じゃない。お前らは共産党員でないだけでなく、人ですらない。畜生以下だ」。罵倒するにつれてさらに激昂した。裁判は私にとって戦場と同じだった。思いの丈を全てしゃべった。まったく、はばかる物なしだ。本当に何の遠慮もなかった。その時わかった。自分の話に嘘偽りはない、真実だと。時には彼らの心も動いた。その影響はかなりだったと思う。」

胡傑監督と「星火」―まとめにかえて

前述のように、「星火事件」は現地を除いて、中国ではほとんど知られていなかったのに、これを胡傑監督はどうして扱うことになったのだろうか。胡傑監督は、前作『寻找林昭的灵魂（林昭の魂を探して）』（1999～2005 年）において、北京大学学生で、1957 年の反右派運動で右派分子とされた林昭の事跡を追った。この時、譚蝉雪や顧雁に対してインタビューをしている。胡傑監督は、林昭についてドキュメンタリーを撮り始めたことによって、中国現代史に関心を持ち始めたと述べている10。したがって、林昭について調査を進めるプロセスで、彼女と密接な関係にあった「星火」を認識し、そのメンバーを取材したのだと思われる。林昭と「星火」の関係は、林昭に対する「上海市静安区人民検察院起訴書」（1965 年 7 月）にも言及されている。
「星火」が学生や一般の青年によって書かれ、しかも現実に対して強烈かつ鋭い批判と指摘をしていることが罪状を大きくしたと林昭はコメントしている11。
2010 年、譚蝉雪が自伝を発表したが、この本は普及していない12。胡傑監督は、さらに独自の調査とインタビューを重ねて、この事件のドキュメンタリー化を果たした。本作によって、従来の歴史には採り上げられなかった事件について考察する端緒が提供されたと言える。

※本稿は平成 26 年度専修大学研究助成「アジアにおけるドキュメンタリーの可能性」の研究
成果の一部である。

10

土屋昌明「中国の「民間ドキュメンタリー」とはなにか―胡傑監督へのインタビュー」『専修大学社会科
学研究所月報』598 号、2013 年 4 月 20 日。
11『林昭文抄』（甘粋氏 2000 年 7 月 11 日抄本）。宋永毅編前掲書による。
12 譚蝉雪『求索──蘭州大學右派「反革命集團」紀實』香港天馬出版社、2010 年。本書には『星火』登載
論文の全文が紹介されているほか、向承鑑の日記も抄出されており、資料価値が高い。

－ 17 －

doi.org/10.34360/00009313「日清戦争」研究を語る―― 大谷正『日清戦争 ―― 近代日本初の対外戦争の実像』（中公新書 2014 年）によせて ――
大谷

正

菅原

光

（2015 年 2 月 20 日

前川

亨

於神田校舎）

前川：本日は、大谷正先生にお出で頂き、座談会を行なうことと致しました。大谷先生は昨年（2014 年）6 月に『日清戦争――近代日本初の対外戦争の実像』（中公新書）を上梓されましたが、これがなかなか好評でして、雑誌や新聞に幾つも書評が載ったりもしています（加藤徹・『エコノミスト』2014 年 7 月号、中西寛・『読売新聞』同年 7 月 21 日、飯塚一幸・『赤旗』同
年 7 月 27 日、井上寿一・『日本経済新聞』同年 8 月 24 日、山内昌之・『週刊ポスト』同年 8 月号、無署名・『サンデー毎日』同年 8 月号、辻健司・『歴史地理教育』2015 年 1 月号）。ご著書の内容は、日本近代政治史のみならず、広く東アジア近現代の政治・社会にも関連します。ぜひ、それについてお話を伺う機会を作りたいと考え、この企画を立てましたところ、大谷先生からご快諾を頂戴致しました。細かな打ち合わせ無しで自由に、日本政治思想史がご専門の菅原光所員と東アジアの思想史をやっている私とでお話を伺い、またざっくばらんに話し合うというかたちにしようと考えております。よろしくお願い致します。
打ち合わせ無しに、と申しましたが、全く何も無しに「さあ、話しましょう」というのも難しいので、予め大谷先生には、どんなことが話題として考えられるかを纏めたごく簡単なメモをお渡し致しました。それに従う必要は全くないのですが、まずは、「著書を語る」ということで、先生が上記の著書を執筆されるに当たって苦労された点、その著書で目指したこと、研究史上での位置づけ、或いはそこで書き残したこと、など何でもお話頂いて、そこから次第に日清戦争それ自体へと話題を移していくことにしたらいいのではないかと思います。

執筆のきっかけ前川：先生が『日清戦争』をお書きになったきっかけは、「あとがき」にもありますように、日清戦争 120 周年の節目の年ということからだったのですね。
大谷：まず、なぜこれを書いたかということからですが、自分から進んで書いたのではなく、言われて書いたんです。中公の白戸直人さんという、なかなか剛腕な（笑）編集者がいるのですが、その人に呼ばれて、「日清戦争 120 周年だけれども、まだ中公新書には日清戦争に関するものが無いから、書いて下さい」と言われたんです。私は自分の身の丈に余る仕事だと思い－ 18 －

ました。私は日清戦争について研究していないわけではないけれども、そのうちのごく僅かな方面について研究しているだけだから、その全体を書くというのはちょっと無理だと思って、最初はお断りしたのです。
「でも折角の機会だから」と言われて一つ思い出したのは、佐谷真木
人さんという方が日清戦争について書いておられることでした（佐谷『日清戦争――「国民」の誕生』講談社現代新書 2009 年）。この方、日本文学関係の人なんですね。最近は日本文学方面でもメディア論が盛んなのですが、佐谷さんも「メディアと戦争」という視点からこの本を書かれたんです。これが大変面白くて、私はとても感心致しました。私もこのテーマに関心があったので、じゃあ歴史の側から書いてみようと思って、プランを出しました。そうしたら、編集者が一言のもとに「駄目だ」と言うんです。
「何で駄目なんですか？」と尋ねると、「「メディ
ア」では売れません」と（笑）。ともかく「日清戦争の全体を、概説を書いてください」と言われました。
本当だったら断ったほうが良かったのかもしれませんが、引き受けたのは次の事情からです。
明治維新史学会編『講座 明治維新』というシリーズがあり、その第五巻に、明治維新史なのに何故だか日清戦争まで入っています。これは明治維新を「長い十九世紀」として捉えるという、そういうコンセプトだそうです。だから、松平定信の寛政の改革（1787～93）から明治維新が始まります。そして終期は、日清戦争（1894～95）と義和団に対する連合出兵（1900～1901）、
つまり日本が維新の結果「帝国」化する、そこが明治維新の終期として必要だ、そういう考え方なんです。その中で、私が日清戦争の研究史の整理を担当したので（大谷正「日清戦争」『講座 明治維新』5『立憲制と帝国への道』有志舎 2012 年）、その時にたくさん本を読みましたから、それをずっとたどっていけば何とかなるんじゃないかと思って引き受けました。
しかし思いのほか苦労して、身の丈に合わない仕事は引き受けるものじゃないなと思いました。最初から裏話というのも何ですが、「新書って、こんなふうに作るのか」「編集者・校正者
がこんなに手を入れてくるものか」と驚きました。出来上がったものを読んでみて、何か自分が書いたもののようでもあるけれど、何か違うような気もする（笑）。全ての新書がこういうふうに作られるとも思いませんが、「こんなふうに新書を作ることもあるのか」「編集者ってこんな役割をするのか」ということを、身をもって体験しました。良い経験でした。

著書の位置づけ
大谷：つぎに、私の著書の研究史上の位置づけは、日本における日清戦争研究の現状を示したものである、ということだと思います。率直にいうと、日清戦争の全体像について特に自分の独自の意見があるわけではありません。或る段階、具体的にいうと 1980 年代から 2000 年代にかけて、日清戦争研究が大きく進展し、日清戦争像がかなり変わりました。現在の中学・高校－ 19 －

の教科書に書いてある日清戦争像とは違う考え方が出てきました。そこで近年の変化した日清戦争像を紹介しようというのが本書の位置づけです。私自身は、最近はメディア、とりわけ絵とか写真とかのメディアの歴史に興味を持っていまして、グラフィックメディアが日清戦争をどのように描いたかということを中心に書きたかったのですが、それは本書の一つの章（第 5章「戦争体験と「国民」の形成」）で簡単に触れただけに留めて、日清戦争全体について現在の研究水準を示すことにしました。それが本書の「目玉」だと思っています。繰り返しますが、私の意見というのは殆どないというのが正直なところです。
ただ、雑誌や新聞の書評は研究者が書いておられるので、そんなに極端なことは言われないのですが、幾つか出たネットの書評――例えば Amazon のレヴューなど――を見ると、点数が非常に辛いんです。それは一般の人たちの日清戦争に対するイメージと、本書が提示した日清戦争イメージが違っているからだと思います。それから、これは後で議論になるかも知れませんが、近年の傾向――「日本は立派な国だ、日本がやってきたことは何でも正しい」と言っておけば皆が喜ぶという風潮――が背景にあるのでしょう。何でもかんでも日本が正しいなんて、「そんなわけないだろう」ということを書いたところ、強い拒否反応が出ました。比較的若い人が書いているんじゃないかと思うんですが、ちょっとびっくりしました。
前川：よくいわれる「ネット右翼」とは違うのかも知れませんが……。
菅原：一般的にイメージされる「ネット右翼」とは違うけれども、そういう傾向を持っている
若者たち、まさに現在我々が受け持っているような若者たちでしょうね。本人たちは或る程度
歴史に興味を持っていて、それなりに「自分は分かっているぞ」という自負もある。だから書き方としても、単純に「日本は素晴らしかった」というよりは、大谷先生の本は客観的なふうを装ってはいるけれども日本に対して手厳しい側に甘くて、実はバイアスがかかっているんだ、というふうに批判してくる。大谷先生の見方は日本に対する評価が低すぎる、「カミソリ陸奥」の良かった点をちゃんと正しく見ていない、というふうに捉えるんですね。
大谷：私はこれまでそういうネットでの評価に注意したことはなかったんですが、自分の出した本の評価のことはやっぱり気になるので、一か月くらいチラチラと見ていたら、意外に厳しいことを書かれているなと……。
菅原：そんなのを気にするのは馬鹿馬鹿しいとは思っても、そういうことを書かれると嫌なものですよね。もっとも、何も書かれない、何もレヴューが出ないというのも淋しいものですが（笑）。

日清戦争研究史――その問題点――
大谷：それから、前川さんのメモにある「従来の研究のどこに不満や物足りなさがあるか」と－ 20 －

いう点について申します。先にお断りしておきますが、これから研究者については、ご存命の方を含めて敬称を一切略してお話しします。
日清戦争研究を整理すると大体、戦前の研究、戦後の研究、それから 1980 年代以降の研究と、3 つに分けられます。戦前の研究といいますと、まず田保橋潔という京城帝国大学の先生だった方の非常に実証的な研究がありました（田保橋『近代日支鮮関係の研究』京城帝国大学
法文学部研究調査冊子 3、1930 年、同『日清戦役外交史の研究』東洋文庫 1951 年〔脱稿は 1944年〕）。それを受けて、信夫清三郎――日本資本主義発達史講座の流れを汲む研究者です――がマルクス主義的な歴史観のもとに日清戦争や日本近代史の研究を行ないました。彼はとても長い研究歴を持つ方ですが、その研究の出発点が日清戦争です（信夫『日清戦争』福田書店 1934年）。
戦後は二人、有名な先生がいます。中塚明と藤村道生です（中塚『日清戦争の研究』青木書
店 1968 年、藤村『日清戦争――東アジア近代史の転換点』岩波新書 1973 年）。このお二人はすごくキッチリと資料を読まれました。戦前、資料が見にくい段階では、田保橋は特定のコネがあるものだから外務省の資料などを見ることが出来て、それで研究が出来た。戦後は、曲りなりにも資料の公開が進んで、憲政資料室が出来たり、外務省資料が外交史料館で公開された
りする中で、利用可能となった資料を徹底的に分析する研究を中塚と藤村が行い、戦後段階の新たな日清戦争像を創りあげた。それが現状の中学・高校の教科書の日清戦争理解に繋がっているのだと思うんです。
このお二人のうち、藤村道生は名古屋大学の出身で信夫清三郎の影響が強いんです。一方、中塚明は京都大学の出身で奈良女子大学に長くお勤めでした。この二人、実証主義的研究方法
なんですが、戦中に軍国主義教育の中で成長し、戦後になって回心し、戦中の自分を否定して、旧制高校・大学に進み歴史学を学んだこともあって、やはり或る種のイデオロギー的な見方が強いです。中塚と藤村は細かい違いはあるにせよ、いずれもマルクス主義的歴史観に影響を受けています。そのこと自体は悪くもなんともない。しかし、研究史を整理していて、色んな問題が出てくるのは信夫清三郎の研究に原因がある、戦後の中塚も藤村もそれに影響を受けたところに問題があるのではないかと思い始めました。
ちょっと話が前後しますが、先ほど申し上げた第三期（1980 年代以降）の研究者たち――檜山幸夫・大澤博明・斎藤聖二・原田敬一など、そして早世した高橋秀直が代表的研究者ですが――
は、中塚・藤村の、歴史資料を徹底的に分析するという姿勢に影響を強く受けて、今度は公開された資料を自分たちで一生懸命読んでみた。そうしたら、自分たちが影響を受けた中塚・藤村とは異なった日清戦争像に到達してしまった。その背景には研究者の世代的な問題があると思うんです。軍国少年で戦争を体験した世代と、戦後に生れた戦争を知らない世代とでは、歴－ 21 －

史観が違うのが当然です。そういったことについては『講座 明治維新』に載せた論文に書きましたので、関心のある方は見て頂ければ幸いです。
信夫清三郎に話を戻しますが、彼の研究は問題だったと思います。何が問題かというと――、彼の『日清戦争』という本は、満洲事変の直後に出版され、すぐ発禁になり、問題にされた箇所を削って『陸奥外交』（叢文閣 1935 年）として再刊しました。これは実は、九州帝大法学部の卒業論文なんですね。大変分厚いものです。当時の大学生は今の学生よりも歳は上で、実質的には現在の大学院生に相当するところですが、それにしても印刷して数百ページにもなる本を卒論で書いたのは驚異的です。信夫清三郎の父は信夫淳平で、外務省職員で国際法学者です。
外務省を 50 歳代で退職し、早稲田大学法学部の教授になりました。この方は外務省の歴史関係のものをいろいろ書いています。有名なところでは『小村外交史』――小村寿太郎の条約改正問題を取り扱っています――などを書いていて、戦前には普通の人は見ることの出来ない外
務省の資料を信夫淳平は見ることが出来たのです。息子の信夫清三郎も父の書斎で資料を見たのではないでしょうか。信夫淳平とその 4 人の息子との関係は壮絶なものでした。息子たちは揃いも揃って父親に反抗して、次々に家出し、次男と四男は自殺しました。お父さんは保守的な人だったんでしょう、それに反抗して清三郎は兄の影響を受けてマルクス主義者になりました。そして満洲事変の体験を通して日清戦争論を書き、その中で陸奥宗光外相を賞賛し軍部を批判し、それを「二重外交論」として体系化した。後にご本人も言っているし、弟子の藤村道生も言っているんですが、要するに信夫の本は、言論出版の自由の制限されていた当時は現状の政治動向を批判出来ないから、40 年前の日清戦争を書くことによって間接的に満洲事変における軍部の独走と政治の追随を批判する、というやり方でした（信夫「増補版への序」『増補 日清戦争』南窓社 1970 年〔1934 年刊『日清戦争』の復刊〕1－2 頁、藤村「解説」同書 652 頁、
同「信夫史学における日清・日露戦争および第一次世界大戦史研究」『歴史家・信夫清三郎』勁
草書房 1994 年 213－217 頁、同「日清戦争百年を迎えて――日本帝国主義の成立再考」『日清戦争前後のアジア政策』岩波書店 1995 年 321 頁）。その批判のための道具がマルクス主義だった。
信夫清三郎が批判の対象にしている歴史学者は田保橋潔です。ただ、よく見ると、信夫の日清戦争研究は、全く同じとまでは言えないが田保橋の本とほぼ同じ事実を、イデオロギー的な評価を変えているという印象があります。彼は、本来は現状批判をしたかったのですが、それが出来ないので、過去に遡って間接的に現状批判する本を書いたということです。そして偶々、お父さんが上記のような立場の人だったから、普通の学者が見ることが出来ない特別な資料にもアクセスすることが出来たのです。

－ 22 －

陸奥宗光論大谷：明治末の 1907 年に、条約改正事業と日清戦争時の困難な外交指導についての陸奥の業績を讃えて、外務省に彼の銅像が建立されました。その後、外務省は代表的な外相として陸奥をもちあげ、そして意外な援軍として、マルクス主義者信夫清三郎が、軍部の独走を止めて困難な日清戦時外交を行った国務の代表者としての陸奥を賞賛しました。丁度世の中は、満洲事
変から日中戦争に至る時代で、軍部の独走と政府・議会の追随が目立った時代でした。その行
き着く先が日米開戦ですが、そのしばらく後に、東郷茂徳外相が陸奥の銅像の前に外務省の職員を集めて早期講和の必要性を演説して、まるで陸奥と自分を重ねているようだったという、有名な逸話になるわけです。信夫の研究は、体制を批判する側であった筈なのに、陸奥を持ち上げてしまい、戦後の日清戦争研究もこの傾向をずっと引き継いでしまいました。戦後、藤村も基本的にこの信夫の考え方を引き継いだし、それを批判した中塚にしても、『日清戦争の研究』
出版後は陸奥研究に集中して、『蹇蹇録』を岩波文庫で校訂したり（中塚校注『新訂 蹇蹇録――
日清戦争外交秘録』岩波文庫 1983 年）、陸奥論を一冊の本にまとめたりしました（中塚『『蹇蹇録』の世界』みすず書房 1992 年）。しかし、1980 年代以降、第三世代の研究者たちはそん
なに陸奥にこだわらなくてもいいのではないか。おかしいのは、言論の自由が制限された中で、たまたま信夫が引いた路線を皆が引き継いだことではないか、と考えた……。
前川：プラス評価でもマイナス評価――中塚先生のような――でも、過大評価には違いないということ、ですかね。
大谷：そういうことです。信夫清三郎や藤村道生の本を読むと、陸奥がすごくいい人に見えるんですね。
前川：中塚先生とか高橋秀直先生とか、それから本書で大谷先生も、そうした「陸奥神話」を崩す努力をされる方向だと思っておりました。
大谷：普通に資料を読んでいると、陸奥だって動揺したり間違ったりしているのが見える。上の世代の人もそういう資料を見ている筈なのに、そういうものが見えていなくて、それで陸奥は偉いという評価になってしまう。
同じような問題が小村寿太郎への評価についても言えます。陸奥が日清戦争時の外相、小村が日露戦争時の外相。条約改正についても、陸奥が治外法権撤廃、小村が関税自主権の回復を果たす。だから偉いと評価されますね。でも、最近では、「これ、おかしいんじゃないの？」という人が多いですね。日本の外務大臣はたくさんいたのに、何で陸奥と小村だけそんなに持ち上げるんだ、おかしいじゃないかということです。
前川：そういう見直しの過程ではどうしても評価の振り幅が大きくなる傾向があるのでしょう。
大谷：戦前からの研究史をみていると、もっと面白い研究テーマが他にあるんじゃないかと－ 23 －

思ったりしますが。
菅原：先生のこの著書を拝見して、陸奥に対する評価がいままでと違うということは分かり易
いですけれども、では、陸奥のどこがそんなに悪かったのかという点が、新書というスペースの制限もあって、それほど詳しく書かれていなかったように思うんです。そこをもう少し具体的に語って頂けますでしょうか。ここに書かれていないことで……。
大谷：陸奥の評価については、私の評価ではなくて、文献として挙げてある何人かの先生方の評価を採りました。まず、先ほど名前の出た高橋秀直、彼の本が基本だと思います。そして、
高橋秀直の弟子に当たる大石一男が書いた条約改正に関する優れた著書（大石『条約改正交渉史――一八八七～一八九四』思文閣出版 2008 年）があり、私はそれを引用しました。要するに、陸奥も普通の外務大臣と同じで、成功もするし、失敗もする。そして、陸奥の立場というのは非常に微妙です。幕末に紀州藩を脱藩し、勝海舟の作った海軍操練所に入り、坂本龍馬の海援隊にも参加し、その時期に長州藩の木戸孝允や伊藤博文とも交わった。維新後、新政府の官僚となったが、新政府に反抗した紀州藩出身だったことから志を遂げることができず、西南戦争（1877 年）の際に土佐派の政府転覆計画に関与した疑いで投獄された。それからハッキリとはわからないが、その翌年の、近衛砲兵隊を中心とする兵士が反乱を起こした竹橋事件に関与したと疑われた……。
前川：陸奥は竹橋事件にも関わっていたんですか。
大谷：竹橋事件を描いた『火はわが胸中にあり』（角川書店 1978 年）のなかで、沢地久枝は和歌山出身の岡本柳之助少佐が事件を企画した、彼の目的は獄中にある陸奥の罪を、策略を弄して軽くしようとするものであったとの仮説を提示しています。陸奥が明治 2（1869）年以降、和歌山で津田出と一緒にプロシア式の軍を作ります。その時に陸奥の下で働いていた岡本柳之助らが実は竹橋事件の時にも関係している。岡本柳之助は例の閔妃殺害事件（1895 年）の時に中心的に関与した人物でもあるんですね。
そういう事情もあって、陸奥の立場は大変微妙であるのですが、出獄後は急速に権力の階梯を上昇しています。陸奥は議会主義者です。憲法が出来たのに藩閥独裁政権がつづくのはおか
しい、選挙で選ばれる国民の代表である衆議院議員と政党が政権に関与すべきだとする立場です。一方で、伊藤博文や井上馨は、彼らも議会主義的なところが強くあるからそれを否定しないわけです。それと同時に、伊藤たちは藩閥独裁権力のトップだから、彼らもまた微妙な立場です。陸奥は政府転覆計画への参加が疑われて、牢屋に入れられたりしたけれども、牢屋から出てくると伊藤や井上の援助で、急速に権力に接近してくる。ところが、陸奥を一番嫌っている明治天皇というやっかいな存在があった。
前川：天皇の陸奥嫌いは相当なものだったそうで……。
－ 24 －

大谷：陸奥は、自分は有能だと自負していたから、政府に参加した以上は総理大臣になろうと思って一生懸命だった人です。しかし、それを妨げる要因が幾つかあった。藩閥出身者ではないというハンディ以外にも、一つには彼の身体が弱かったということ。それから、もう一つには自分を嫌っている者が天皇を始めとして権力の中心にいるということ。それで陸奥の立場は困難なもので、常に自分の有能さをアピールして、自分の存在意義を宣伝し続けなければならなかった。
条約改正っていうのはとても困難な課題であって、それを陸奥は達成した、だから陸奥はよくやった、というのが普通の感覚なんだけれども、大石が言うには、いやそうじゃなくて、もう既に大隈や青木の段階で或る程度実現しているんだが、それを陸奥が継承してやったに過ぎない。しかも、上手く出来たのかというと、必ずしも上手く出来ていない。政府内部でも、衆議院の反政府の勢力との関係でも、彼は非常に難しい状態にあった。伊藤や井上だったら、失敗しても復活する見込みはあるけれど、陸奥は藩閥の基盤がないので、失敗したら復活できな
い、終わりです。そういう非常に追い詰められた状態で、日清戦争に踏み切った。彼が何であんなに日清開戦に執着するのかという点ですが、大石によると、一言でいえば、陸奥は条約改正に失敗したから、それで後は戦争に訴えるしかなかったということなんです。
菅原：大谷先生もその立場を踏襲しておられますね（本書 49－50 頁）。
大谷：はい。日清戦争は開戦する必要がないのに戦争が始まってしまった不思議な戦争です。
開戦の理由を説明するには、大石の説明しかないと思ったので、そう書きました。
矛盾するようですが

私は個人的には陸奥という人が好きです。とても魅力的な人だと思います。自分が権力を握ることによってのみ、日本の民主化が達成出来るという具合に考えて、それに向けて一生懸命にやったんですが、最後に挫折して死んでしまった人です。太陽に向かって飛んでいって、墜落したイカロスを連想します。しかし、だからといって、条約改正で陸奥が成功したとは言えない。陸奥だってかなり失敗した。その失敗した結果が日清開戦への固執だった、と大石が言っているわけです。私は陸奥がいなければ、日本の民主化はあれほど早く進行しなかった面もあるんじゃないか、陸奥は日本の民主化に一定の役割を果たした人で、評価すべき人だと思うんだけれども、一方で対外侵略を行う国に日本を転換させた責任者の一人でもある、とも思います。
前川：あの開戦の場面での陸奥の強硬さっていうのは、ちょっと異様な感じがします。
大谷：そうなんですよね。
前川：病的な感じさえするくらいで……。
大谷：大石はハッキリ保身のためだと言ってしまうんですね。そうなのかな、とも思うんです。
前川：ただ、保身のためと言ってしまうと、何か陸奥って人間を小さく見過ぎているかなとい－ 25 －

う気もするんですが。単に自分がのし上がっていくためだけだったのかどうか……。大石先生の師匠の高橋秀直先生もどちらかというとそういう解釈だったように思いますが（高橋『日清戦争への道』東京創元社 1995 年 497－498 頁）、それだけでもないような気もする。でもそれが何なのかはよく分からない……。
大谷：新書を出版した後で、陸奥の伝記を読んでみたんですよ。明治期の陸奥の同時代人による伝記から近年のものまで。色々な書き方がされていて、違いが分かって面白いんです。明治時代、陸奥の同世代で、彼がまだ生きている時期から、彼が死んだ直後くらいのものは、具体的なんです。良いところも悪いところも両方書いている。非難する人と賞賛する人とがあります。ところが、だんだん時代が経って、第二次世界大戦が始まる頃、それから敗戦後になると、陸奥っていうのは批判しちゃいけない、触れちゃいけないくらい「立派な人」になってしまいます。右も左も誉めます。それはやっぱり変で、明治時代の人が言うように、陸奥は立派な人だけれども間違いも犯したというのが本当のところなんじゃないでしょうか。
こういうこともありませんかね。自分が成功すると日本の民主化が成功する、議会主義が進歩する。そうである以上、自分が失敗するわけにいかない、したがって自分を妨害する者を許すわけにはいかない――と、こう考えて、自分と対立する者を排除しようとする。実社会にはよくあるタイプかもしれませんが、そんな人が大学にいると困りますね。
前川：なるほど。大谷先生が仰るように、自分の身近にいるとおそらく困る、余りお近づきになりたくないタイプだけれども、伝記などを読むと魅力を感じる人物というのはありますね（笑）。陸奥もそういう人物の一人かも知れません。「カミソリ陸奥」と言われるくらいですから、その自負のとおり、実際頭の切れる人ではあったでしょうし……。
大谷：勉強もよくする人だと思います。
菅原：獄中でベンサムを訳したくらいですからねえ。

福沢諭吉論
前川：さっき、大谷先生は日本の民主化とか議会主義とかいう話をされましたけど、それは福沢諭吉の出した「文明と野蛮の戦い」という図式と或る意味重なるところもあって、日清戦争についても、日本が勝つことはまさに文明が野蛮に勝つことだという意識があったんじゃないか。後からつけた理屈ではなしに、そういう使命感みたいなものがあったのかな、という気がします。そう考えるとすると、それは陸奥だけの問題ではなくて、伊藤博文とか或いは福沢諭
吉とか、そういう明治の政治家や思想家を評価することの難しさそのものなのかなとも思います。福沢諭吉についても、賞賛から罵倒に近い批判まで、評価の対立が激しいですね。日清戦争についてのものとかアジアに関するものを見ると、確かにちょっとひど過ぎるようにも感じ－ 26 －

ます。
大谷：私は福沢のことは分からないから、菅原さんに教えてもらいたいですね。最近、福沢の評価というのか、様々な方面からまちまちのことが言われています。脱亜論とか、それから清国、朝鮮に対する非常に厳しい意見というのは、実は福沢が書いたのではないというふうに言う人もいるし、一方で安川寿之輔のように、遡っていくと大体最初の福沢が駄目なんだという
極端な議論をする人までいる（安川『福沢諭吉のアジア認識――日本近代史像をとらえ返す』
高文研 2000 年）。どうなんですかね。
菅原：福沢がどこまで手をいれているか、どこまで自分で書いているかということを一生懸命研究しておられる方がいまして、それはそれとして貴重な研究だと思いますが、あまり厳密に考えすぎても、それが思想史研究にとって、全てが有意味だとは限らないという気がします。
というのは、福沢が自分で書いていないという場合でも、全く関係の無い人が福沢を自称して書いたというものではないわけですね。例えば、『時事新報』で福沢のものとして載っているものは、福沢の発想に即して書かれていて、そして福沢がチェックしてゴーサインを出している。
とすれば、基本的には、それは「福沢（的）」な論考であるとみて差し支えないんじゃないか。
こんなふうにいうと大雑把過ぎると批判されるかも知れないですけど。
前川：そのように考えるとすると、福沢の日清戦争評価というのは、まさに先ほど申しました「文明対野蛮の戦い」というので一貫していることになりますよね。
大谷：そうですね。
菅原：朝鮮の内政改革について、福沢は弟子なども含めて期待を寄せていたのに、それが上手
くいかなかったということから、「これはもう朝鮮が内発的に改革を進めるのは無理だ」と思ったところが大きかったんでしょうね。それが正しい判断かどうかは別にして、期待を寄せていたのが駄目になったことが、かなりハッキリしたかたちで見えてしまった。それで、方針転換を迫られたということがあるんでしょう。
前川：福沢自身としては、金玉均らいわゆる急進開化派を手助けすることで、朝鮮半島の「文明」化に関与しようとはした。それが実際には朝鮮の内政に干渉し日本の国権拡大を目指したという点では侵略的と言えるけれども、朝鮮の「文明」化を手助けしようとしたという点では連帯的と言えないこともない……。
菅原：福沢も、侵略すべきだという議論をしたわけではないという解釈も有力です。福沢が言ったのは、「アジア的な価値観を脱する」ということだけで、それ以上でも以下でもないと考えれば良いはずです。それだとつまらないというのなら、つまらないものとして無視すれば良いわ
けだけど、福沢を余りにも大きな像として描くから、彼が「アジア的な価値観を脱する」と言ったことをイコール「アジアを侵略して攻め滅ぼす」という考えだ、と解釈して批判しようとす－ 27 －

る。こういう過剰反応は、福沢を過大評価する故のことなんだと思います。
前川：そういう点では、陸奥の場合と似たところがあるのかも知れませんね。

伊藤博文論
前川：伊藤博文に対する評価も随分揺れていますよね。揺れているというか、それぞれの研究者によって見方の違いが大きいというか……。
大谷：伊藤博文の研究は、最近いろいろ出ています。その一つが伊藤之雄という京大法学部の先生のものです。彼は伝記を多く書いていますね。伊藤博文、山県有朋、西園寺公望、明治天皇、そしてその後には昭和天皇まで（伊藤『伊藤博文――近代日本を創った男』講談社 2009年、同『山県有朋――愚直な権力者の生涯』文春文庫 2009 年、同『元老西園寺公望――古希からの挑戦』文春文庫 2007 年、同『明治天皇――むら雲を吹く秋風にはれそめて』ミネルヴァ
書房 2006 年、同『昭和天皇伝』文藝春秋 2011 年）。彼はよく資料を読むし、充実した間違いのないものを書いているんだとは思うんですけど。伝記を書く時は、その人物に入れ込まないと書けないってところがありますね。
菅原：そういうところはあるでしょうね。
大谷：伊藤が書く評伝は、主人公の政治的行為を全部肯定しているように感じます。だから、その弟子たち――彼は京大法学部の日本政治史の方で何人もの優れた弟子を育てたんですが――、例えば中公新書で伊藤博文について書いた瀧井という人の方が、客観的なのかな（瀧井一博『伊藤博文――知の政治家』中公新書 2010 年）。それにしても、伊藤博文の評価にはいろいろありますね。伊藤博文って人は、責任感が強い人です。何の責任感かっていうと、日本国の最大実力者は自分だという、藩閥のトップとしての自負と責任感です。独裁権力のトップにあると同時に、他方で憲法と議会主義に関してもとても積極的に考えている人です。第二次伊藤内閣を組織していた日清戦争の頃が、彼の政治的なキャリアでいえばピークです。ただし、当時の彼の力を以てしても議会を抑えることは出来なかった。そういう非常に難しい状況の中で、彼は政治権力のトップとして苦労したんだと思います。
いろんな言い方があるんだと思いますが、日清戦争を始めたのは誰が悪かったのか、と考えた時に、悪いのは案外、議会と議員を選んだ国民だったんじゃないか。議会は民主主義の一つの拠点です。しかもちょうど当時は、藩閥専制（寡頭制支配）から民主化が進行する過程です。
憲法が制定されて、衆議院で選挙が行われて……。
菅原：少なくとも制度的には、民主化が進展してくる……。
大谷：はい。そうした新しい政治状況が誕生したなかで、何が起こったかと言えば、「ねじれ現象」です。憲法上の規定で、行政権を持つ政府と、予算審議権と実質的な立法権を持つ議会と－ 28 －

が対立して、「ねじれ現象」が生じて何も決められない。対立していては何も決められないから、お互いに妥協せざるを得ない。そして不安定な妥協を繰り返しながら民主化が進行する。つまり在野勢力が政権の一角の中に入っていく。藩閥独裁権力側もそれが嫌だから、いろいろなかたちで頑張る。頑張っているうちに、独裁権力の方は、官僚という新しい戦力を作り出す。新しい近代教育の中から生み出されてくる秀才たちを取り込んで頑張る。それには文官もあれば武官もある。――このように民主化が進行していくんですが、その進行していく中で、在野勢力が政府を攻撃する時に、「政府は生ぬるい」という強硬論を主張することが多い。小宮一夫が明らかにしたように、条約改正の時でも、議会勢力とジャーリズムが連合して成立した対外硬派は、政府のような協調主義・漸進主義では駄目だ、条約励行論でやれという（小宮『条約改正と国内政治』吉川弘文館 2001 年）。条約励行論って、考えてみたら、今でいう外国人いじめ、
外国人排斥で、それをテコにして相手を追い詰めて条約改正をするという、とんでもない暴論だと思います。
菅原：向こうから改正を要求してくるようにしましょう、というんですよね。条約の文言を杓
子定規に実行していけば、実は日本にとってではなく、外国にとってかなり困ったことにもなるので、そういう方向に持っていこうと。そうすれば、向こうから改正を求めてくるはずだという……。
大谷：これは暴論だと思うんですけれども、そういうことを主張する。それで政府は困って何回も議会を解散する。でも、解散しても政府は選挙に勝てない。じゃあ、条約改正はどうかというと、条約改正を突破しようとすれば、相手があることだから、しかもその相手が強力だから、上手くいかない。伊藤という人は、自分たちの権力を維持することが日本の近代化を進めるのに重要なのだから、下野するわけにはいかないと思っている。条約改正問題で追い詰められた上に、1894 年春頃から顕在化した朝鮮問題で、議会の多数勢力が、「政府は生ぬるい」「朝
鮮と清に毅然たる態度で臨め」と主張し、さらに 1894 年 6 月 2 日の朝鮮への派兵後は「成果なくして撤兵するなら、政府は責任を取れ」と言うもんだから、伊藤たちは「じゃあ、仕方がないからやるか」とそう思ったんじゃないですかね。民主化過程は内政・外政とも不安定という典型です。

日清戦争における「中央」のコントロール
大谷：ただ、今回著書を書いてみて改めて確認したんですけど、陸奥だとか伊藤だとかが考えている戦争というのは全面戦争ではないんです。朝鮮半島の辺りで局地戦をしながら交渉をする、ということですね。
菅原：まさしく国権の発動としての戦争と考えてますよね。だから、象徴的な戦闘が終わった－ 29 －

ら、後は交渉の場に移っていく。ただ、中には戦争というのは殲滅戦だというような考えの人たちもいるので、そこでの認識のズレをどう考えるかですね。
前川：今、菅原さんがいわれた点と関わると思うのですが、現場と中央とで意思の疎通がどこまで出来ていたのか、よく分からないところがあります。外交官も含めて、中央の伊藤博文だとか陸奥宗光だとかいった人たちと、朝鮮の方で、現場で動いている人たちとの間の関係です。
菅原：ご著書の中でも桂太郎の暴走についての記述がありますね（本書 116－120 頁）。
前川：それがどこまで「暴走」なのか、ということ。それからあの悪名高い朝鮮王宮占拠事件にしても、それがどこまで中央の側の意図が働いてやったことなのか、どこまで現場の判断としてやっていたのか。さっき局地戦という話がありましたけど、その一方で、直隷を衝こうな
んて計画もあるわけでしょう。そんな作戦を採ったら、戦線がどんどん拡大していくのは目に見えていますよね。そうなった時に、どこでどう収拾する積りだったのかってことがよく分からない。
大谷：今のお二人の発言はとても重要な問題です。まず現場と中央との違いということですが、
これは、今と違って通信手段が未発達ですから、双方に情報の共有という点でズレはあるでしょう。でも、現場は基本的には中央の意思で許される範囲の行動をしていると思うんです。例えば 7 月 23 日の朝鮮王宮占領事件を現場の暴走として説明する研究もかつてはあったのですが、今では、食い違いはあるかも知れないけれども、基本的に、東京の政府――陸奥だとか伊藤だ
とか、それから当時の大本営だとか――がコントロールしながらやっていたと説明する。
それから、陸軍の全勢力を挙げて直隷（北京・天津地区）を衝くって話ですけど、これについて、私がおかしいと思ったことがあったんですよ。戦争が始まってしまうと、大本営が作られる。当時は参謀総長が陸軍と海軍との両方を統括し、天皇が臨席する大本営の最高幕僚（幕僚長）となるかたちです。陸軍のトップは参謀総長と普通は考えますけど、日清戦争当時はそうじゃなくて、陸軍のトップは参謀次長です。参謀総長有栖川宮は陸軍と海軍の両方に関わっていて、明治天皇の代理として、天皇の持つ統帥大権を代行するという立場です。陸軍を代表する参謀次長は川上操六です。この人は柔軟に色んなことを考えている人だと私は信じていました。ところが、先行研究がないので分かる範囲で調べてみたところ、川上って、実は頭が堅いんですね。
菅原：そうですか。先生のご著書を読んだ感じでは、頭が堅いかどうか、無能かどうかという
よりは、むしろ手足を縛られたような状態にある印象を受けましたが。
大谷：もちろん、手足を縛られてもいるんですけれども、でも彼と彼の幕僚が作戦の全体をコ
ントロールするわけです。それで、じゃあ何を目指すかといったら、直隷決戦を目指すっていう。これ以外は考えないんです。直隷決戦を目指すには、海軍に協力してもらって、持てるだ－ 30 －

けの軍隊を天津と山海関の間に上陸させて、北京の城下で清皇帝の軍隊と決戦して、皇帝を捕まえて条約を結ぶということです。日本と中国とだけで戦争をやっている訳ではなく、周りに東アジアに利害関係を持つ欧米列強がいる中で、直隷決戦など出来る筈ないのに、ひたすらそれなんですよ。で、直隷決戦をやるために、朝鮮の中で兵站線をもっと作れ、軍用電信網を作れと命じ、遼東半島を直隷決戦の準備拠点とするための計画を立てる。それは、川上操六とその盟友であった寺内正毅――この人は西南戦争で右手上腕部を打ち抜かれて、軍人でありながら左手で敬礼しながら出世した人物で、普通だったら退職しなければいけないんだけれど、余りにも有能だからその職に留まっていて、とにかく実戦は出来ないが裏方の計算をひたすらやる――、それから陸軍次官で陸軍省を掌握していた児玉源太郎――児玉も実戦と共に人と物資の動員などを行うのが得意なんです――、この 3 人でコントロールしてやるんです。でも、その有能な 3 人のやることはというと、最初から決まっている直隷決戦に固執することです。他の要素は考えないで。なんでこう、固定観念で硬直化した発想をするのか……。そうすると、「それじゃいけない」と考える人もいるわけで、伊藤博文も大山巌なんかも「そんなんじゃ駄目だから、早く講和を結べるようにしろ」とか主張する。そして、講和を絡めて、威海衛を攻略する山東作戦と台湾海峡の要衝である澎湖島占領作戦を提起して、消極的な大本営を押し切って実行に移してしまう。
一方で現場の指揮官たち、師団長たちは、戊辰戦争の感覚が抜けないんじゃないですかね。
「武士」ですから（笑）。
菅原：そうなんだよなあ（笑）。
大谷：武士っていうのは、或いは武士のエートスっていうのは、人を騙し、抜け駆けする。ウ
ソをつくことは武士道にとっては基本的に良いことで、正直なのは駄目です。幕末の試練を経験した現場の指揮官たちはそういうエートスの持ち主たちですから、言うことをきかない。そういう中で、川上たちは苦労したことは分かるし、確かに手足を縛られているんだけれども、もうちょっと具体的かつ柔軟に外国との関係を見ながら戦争を進めるのかなと思ってたら、そうじゃないんです。
前川：拘束されているという面もあるでしょうけど、川上操六とか杉村濬とか――二人とも、
朝鮮王宮占拠事件にも、後の閔妃虐殺にも関与した人物です――、ああいう人たちの行動をみていると、1930 年代以降――正確には張作霖爆殺事件などのあった 1920 年代末以降というべきでしょうか――の関東軍などによる一連の謀略的な動きをどうしても想起してしまうんです。
或る目的のために他のものが見えなくなって、「暴走」してしまう。しかもその「暴走」する方
向たるや殆ど妄想に近いものなので、結局、現実的な判断を超えたところで動いちゃっている
んじゃないか。そういう動きを「中央」の方の現実的なプラグマティストが引き戻そうとして－ 31 －

いる。引き戻そうとはしているんだけれど、一面、それに乗っかっているところもあって、例
えば陸奥にしたって、何とかして清国との開戦に持ち込みたい、開戦に持ち込むためには何か
口実を作らなければならない、口実を作るためには、実際に朝鮮でどんな手段を使ってもいいそそのか「現場」の動きを上手く使っから何か事を起こせ……と、 唆 しているところもあるでしょう。
ているようで、実はそれに引っ張られているというのは、その後の原型のようにも感じるんですけどね。
大谷：日清戦争の段階のことを昭和の段階と比較するのは面白いと思いますが、慎重を要します。この段階では、最終的には権力のトップ、つまり伊藤のコントロールが効いていました。
或いは慎重居士の明治天皇もいました。
これから研究しなければならないのは、私は大山巌と西郷従道だと思っています。大山も西郷も、どちらも薩摩出身ですね。大山というのは、実は山県以上に強硬に清国との開戦を主張した男です。この時期の陸軍は誰が作ったかというと、一般には山県というんですが、そうではなくて、実際には大山が作っているんですね。山県は既に軍人というより政治家の比重が強くなり、内相、首相、司法相を歴任します。彼の外交政策は伊藤や井上とほぼ同じ、長州派の対清協調論と見ていい。それに対して、薩派の方は清国と戦争しろと主張し、その代表が大山です。しかし、大山という男は、実際に戦争が始まって現場に行ってみると、現実的な判断が出来る。もう一人面白いのが西郷従道です。この時期の海軍を誰が作ったかといえば、それはやはり西郷従道だと思います。西郷従道は最初は海軍が専門ではなくて、もともとは陸軍なんです。彼は陸軍と海軍の両方のトップをやっています。彼は戦争が始まると海軍大臣になります。そして陸軍大臣の大山が戦場に行ってしまうと、西郷が陸軍大臣を兼ねることになります。
だから名目上、陸軍と海軍との双方のトップなんです。彼は、他の薩摩の連中ほど好戦的ではない。全体の利益をよく考える人で、だから伊藤博文とも関係が深いですね。要するに昭和と違うのは、日清戦争の頃にはそういう現実的な連中がいて、最後には或る範囲で収めちゃう。
また収めるだけの力がある。ところが昭和になると、そういうタイプの人がいなくなります。
前川：後の時代との連続と断絶ということについていうと、連続している面もあるけれど、じゃあ全く同じかというとそれも違うだろうと言いたくなるところも、確かにあります。中塚先生の著書に典型的なように、1930 年代の原型が既に日清戦争にあるんだというかたちで遡及させていくと、却って 1930 年代以降の時代の特徴が捉えにくくなるんじゃないか、という気も一方でします。
大谷：中塚の研究は、本質論的ではないでしょうか。明治維新で生まれた天皇制絶対主義の侵略的本質は何ら変わらないという、そういう考えが強いんじゃないか。極めて実証的な研究をなさるんですけれども、本質は明治維新から 1945 年まで余り変わらないということですね。
－ 32 －

でも、本質論も大事だけれど、状況によっていろいろな違いがあるということを見ていくことが必要なんじゃないでしょうか。
菅原：思想史研究者も典型的に、全体としてのエートスとかメンタリティとかいうことで、「連
続と断絶」を言いたがるところがありますけれども、現実には、「この側面については連続している」「この側面については断絶している」というふうに個別に見ていくしかないというのが本当のところだと思います。
前川：大山巌とか西郷従道とかいう名前が出ていますが、そういう人たちの軍事思想の系譜というのかな。そういうものを明らかにしようとした研究はあるのでしょうか。
菅原：もちろん政治史の分野で大山や西郷はよく出てきますが、政治思想史の分野でそういう系譜を明らかにしたものはないと思います。政治思想史においては、軍事は未開拓な分野で、私が西周の軍事思想を取り上げたのは、非常に限定的で不十分なものではありますが、それを取り上げたということ自体は特殊な例だったと思います（菅原光『西周の政治思想――規律・功利・信』ぺりかん社 2009 年）。最近は尾原宏之さんが、元老院における議論というところに限定してはいますが、もっと本格的におやりになっています（尾原『軍事と公論――明治元老院の政治思想』慶応義塾大学出版会 2013 年）。ただ、軍事思想とまで言われると、そもそもそんなものがあったのかという問題にもなってくるでしょうね。軍事思想の系譜といったテーマ
での研究は、どちらかと言えば、思想史研究の分野ではなく政治史研究の分野なのかもしれま
せん。政治史的関心からだけど、しかし思想ということも少しは視野に入れてという形で為されるような。

いわゆる「司馬史観」と桂太郎
前川：さきほどの、後代との連続と断絶の問題は、司馬遼太郎のいわゆる「司馬史観」をどう考えるかとも繋がると思うんです。
『坂の上の雲』のようなものを捉えて、明治時代を美化していると言われると、司馬遼太郎としては本意ではないだろうという気もします。
大谷：司馬遼太郎って人は、私はよく分からないですね。司馬遼太郎については色んな人が様々に論じています。中塚も書いているし（中塚『司馬遼太郎の歴史観――その「朝鮮観」と「明治栄光論」を問う』高文研 2009 年、中塚・安川寿之輔・醍醐聡『NHK ドラマ「坂の上の雲」の歴史認識を問う――日清戦争の虚構と真実』高文研 2010 年）、それ以外にも何冊か本があるんです（中村政則『近現代史をどう見るか――司馬史観を問う』岩波書店 1997 年、同『『坂の上の雲』と司馬史観』岩波書店 2009 年、原田敬一『『坂の上の雲』と日本近現代史』新日本出版社 2011 年など）。司馬遼太郎はなかなか複雑な枠組み、戦略を持って書いています。『坂の上の雲』だけみると明治を美化しているように見える。そうすることによって自分の体験した－ 33 －

第二次世界大戦当時の日本軍の非合理さを批判するという図式ですが、それだけなのかどうか、
よく分からないんです。司馬遼太郎を批判しても仕方ないのではないかという気もするんです
けどね。司馬遼太郎というのはなかなか難しい人だと思います。
菅原：その問題と多少関わると思うんですが、司馬遼太郎は統帥権に対して非常に批判的ですね。これはもう彼自身の体験に基づくものでしょう。大谷先生はこのご著書の中で、桂太郎の暴走は結局、統帥権が貫徹されていなかったからだということをサラッと書いておられます――真正面から統帥権という概念を論ずるというのではないけれど。桂太郎は統帥権の確立のために中心的に関わった人物ですよね。それこそ竹橋事件などのこともあって、軍人は命令によって以外には絶対に動いてはならないというシンプルな原則があるにもかかわらず、その当の本人がそれから逸脱する。これだって、言ってみれば統帥権干犯問題なわけです。しかし、司馬遼太郎は問題をこういう観点からは見ないんだと思います。桂の暴走を統帥権干犯だというふうには見ない。やはりどうしても昭和期の視点でしか統帥権問題を見ないですよね。大谷先生の
このサラリとした書き方だと、もしかしたらそこは読み飛ばされてしまうかも知れませんけれ
ど、非常に面白く感じました。
大谷：統帥権って、本当は非常に具体的な問題です。それが、昭和期に入ると抽象化されたかたちで議論されるようになり、政敵を倒すための道具として使われるようになる。軍隊でも政党の間でも。
菅原：戦後もそれがまた、抽象的に議論される……。
大谷：ええ。実際のところはそうじゃないという気がします。
菅原：統帥権というのは、本来、桂の暴走のようなものを許さないためのものの筈ですね。もっとも、当の桂自身がそれを破ってしまっているわけですが。
大谷：桂という人は、自分がやる分には構わないと思っていたんじゃないですか。自分が作ったものだから自分が破るのは問題ない（笑）。
菅原：彼には、自分が破っているという意識はあったんでしょうか。その独断的な行動の結果、
かなり立場は危うくなったんですよね。事の重大さに気づいたのはその時になってからなんでしょうか。
大谷：そこのところは、千葉功という方が書いた本から引用したんです（千葉『桂太郎――外に帝国主義、内に立憲主義』中公新書 2012 年）。桂は、千葉も書いているように、日本最初の近代的な帝国主義者です。それまでの彼の先輩たちは古くさいけど、彼は違う。どんどん変身
していって、日清・日露戦争を体験し、第二次桂内閣では韓国併合を行ない（1910 年）、更に満洲問題に関してアメリカとの関係改善を図り、ロシアとは日露協約を結ぶ。国内では、尊敬する先輩の伊藤博文が作った立憲政友会に対抗する政党を作って自分がその頭に座ろうとする－ 34 －

が、志半ばで倒れた。日清戦争時、さっきの暴走の結果、海城で敵中に孤立して「冬籠り」をするんですが、その時の仲間はとても団結力があります。
菅原：補給が途絶えた中でのことですよね。
大谷：そうです。そうした中で、しかも皆なから非難される中で頑張った……。
菅原：武士、戦国武士のイメージですね。

東アジアの中の日清戦争
大谷：話が拡がり過ぎましたので、私がこの著書で書き残した問題は何かという点についてお話したいと思います。もっと国際関係について勉強して言及すべきだったのにそれが出来なかったという点は、反省しています。東アジアに関係する国を挙げてみると、イギリス、ロシ
ア、ドイツ、フランス、アメリカなどがあります。そのうち日本では伝統的にイギリスとロシ
アについては研究がありますが、ドイツ、フランス、アメリカに関しては研究が少ない。最近
出て来ているのかも知れませんが、私は読んでいません。そうしたものをもっとちゃんと読んで研究しなくてはいけない。何人かの方に著書を差し上げたところ、その中で批判を受けたのは、「日本のことばかりやっていても分からないよ、もっと外国のものもちゃんと勉強するように」というものでした（笑）。それから、当たり前のことですけれども中国と韓国のことをもっと勉強しなくてはいけません。でもなかなか力が及びませんでした。昔の坂野正高の著書とか最近の岡本隆司の著書を読んだけれども（坂野『近代中国政治外交史――ヴァスコ・ダ・ガマ
から五四運動まで』東京大学出版会 1973 年、岡本『属国と自主のあいだ――近代清韓関係と東アジアの命運』名古屋大学出版会 2004 年、同『世界のなかの日清韓関係史――交隣と属国、自主と独立』講談社メチエ 2008 年など）、岡本の本は難し過ぎて充分に消化出来なかったというのが正直なところです。
韓国のことはやっぱり一番気になります。もう少し勉強したいと思ったんですけれども……。
この方面については、既に趙景達の研究があって、岩波新書にも 2 冊入っています（趙『近代朝鮮と日本』岩波新書 2012 年、同『植民地朝鮮と日本』岩波新書 2013 年）。それらを主に頼りにしましたが、もっと具体的に知りたいと思いました。
また、今から 20 年前、日清戦争 100 周年記念の際に、色んな研究者が参加して日本でも中国でもシンポジウムを開いたんですが、その中で様々なテーマが提起されました。例えばモンゴルと日清戦争とか、満洲人と日清戦争とか、イスラム教徒と日清戦争とか……。平壌の戦い
で、清軍の側で一番奮闘したのが左宝貴という人で、彼の戦死でもって清軍の士気が下がって総崩れになりましたが、彼は山東省出身の回族です。中国は古くからの「帝国」ですから、様々な民族がそこに含まれています。
－ 35 －

モンゴルとの関係についていいますと、日清戦争 100 周年のシンポジウムの時にモンゴルの研究者も来ていて報告したのですが、そのモンゴルの研究者が日清戦争における日本軍の勝利を賞賛したことに驚きました。モンゴルが中国から離脱して独立するきっかけになったというんです。
前川：ジャムスランさんというモンゴルの研究者が、今仰った内容の報告をして、それに対して韓国の研究者で姜昌一さんという人が猛然と反発したという件ですね。日清戦争 100 周年を記念して出版された本の中に入っています。ひょっとすると今日の話題に上るかと思って持ってきたのですが、中見立夫先生がその件について総括しておられます（中見「近代東アジア国
際関係における「宗主権」――《日清戦争国際シンポジウム》におけるジャムスラン報告に寄せて」『日清戦争と東アジア世界の変容 上巻』ゆまに書房 1997 年）。日清戦争が東アジア世界で持っていた複雑な側面がよく表れています。
日清戦争は、中国史の文脈の中では注目度が高まっています。かつての中国近代史の通説的な理解では、アヘン戦争（1840～42 年）がその出発点であって、日清戦争はその後の通過点のように考えられていたんですが、毛沢東的な革命中心史観の後退につれて、もちろんアヘン戦争も重要でないとは言わないけれども、むしろターニングポイントとして決定的に重要だったのは日清戦争じゃないか、という考え方が強くなってきました。岡本先生がよくいうように、「日清戦争は東アジア近代史の分水嶺である」ということです（岡本前掲『属国と自主のあいだ』7 頁、同『李鴻章――東アジアの近代』岩波新書 2011 年ⅵ頁）。それに類する表現は以前からあったにせよ、そのことの本当の意味が分かってきたのはせいぜいここ 20 年くらいではないでしょうか。岡本先生は、英、独、仏、中、韓、それにロシア語の資料まで見て、そうい
うマルチリンガルな、非常に広いコンテクストの中で日清戦争を捉えようとしておられる。日清戦争というのは、それだけ世界史的な意義を持った事件だったということですね。また、そういうコンテクストの中に置かないと日清戦争の意味は分からないとなると、とてもハードルが高くなってしまって……。
さきほどのジャムスラン報告の問題、私はとても興味深いと思ったんです。ジャムスラン氏が主張するには、小国日本が大国である清に勝利することで、日清戦争はモンゴルに希望を与えてくれた。日清戦争は「清朝の支配下に力づくで拘束されていた多くの民族を目覚めさせたという意味で重要な事件であった」（中見前掲論文 268 頁）というわけです。それに対して、姜昌一氏が反論したという、この図式は、これまた日露戦争以降繰り返される図式の雛形じゃないか。現在だってそうで、日本の植民地にされた朝鮮半島や日本による侵略の主要なターゲッ
トにされた中国とそうでない西アジアや南アジアでは、近代日本に対する評価に大きな温度差がありますよね。西アジアや南アジアはヨーロッパに対して怨み骨髄に徹していて、だから孫－ 36 －

文が「大アジア主義講演」（1924 年）などで言及しているように、日露戦争で日本がロシアを破ったことに対して彼らはヨーロッパに対するアジアの勝利として大喜びしたのです。モンゴ
ルにとっては、中国の圧力や差別に対する積年の遺恨があるので、それでその中国を破った日本に対する高い評価に繋がる。俗にいう「敵の敵は味方」の感覚です。今でもモンゴルは非常に親日的な国ですよね。
菅原：でも、それは、彼らの側からするとそう見えるというだけのことでね。別に日清戦争を起こした側はモンゴルの解放を目指したわけでも何でもないんだから……。
前川：それはそうです。ただ、視点の違いによって評価が大きく違ってくるということは、日本をアジアの盟主とみなすアジア主義的な思考様式の問題を考える場合には重要じゃないかな。
もちろん、私がそれに与するわけではありませんが。
大谷：私は姜とジャムスランのやり取りの現場にいましたが、姜がどこをどう批判したのか、
その時はよく分からなかったんです。岡本隆司がよくいう「「自主」と「属国」のあいだ」、清国と朝鮮との関係の問題です。そこについて議論になりました。レッテル貼りをする訳ではありませんが、姜は「民族主義的」な歴史家で、共産主義に反対する立場であると同時に日本に対しても非常に厳しい立場を取る人です。その時には通訳の問題もありました。ジャムスラン
は実は中国語がよく出来るんです。それで、ジャムスランには中国語で報告してもらう予定にしていたのですが、そのことをジャムスランにお伝えしたところ、顔色を変えて「私は中国語では一切話さない！」と。それで急遽、モンゴル語の通訳の人にお願いすることになりました。
ジャムスランはロシア語も出来るし中国語も出来るんですが、そのシンポジウムの頃はちょうどモンゴルでナショナリズムが高まっていた時期に当たっていたこともあるんでしょうね。非常にその点は厳しい反応で、報告もかなり単純化したものだったので、姜が「そういう側面だけではないだろう」ということで反論したということだったと記憶しています。

韓国における日清戦争理解
大谷：韓国のことをもっと知らなければならないと先ほど申しましたが、韓国の教科書はどんどん変わっています。私が見たのは日本語に翻訳されたもので、少し古いのですが、日清戦争に関する部分では、「清日戦争」（韓国での日清戦争の呼称）という言葉が出てきません。考えてみると、韓国にとっては当たり前で、韓国の歴史の中で日清戦争というのは他の国の人たちが勝手にやったことでしかありません。自分たちの歴史の中では、「下からの近代化」が東学、「上からの近代化」が開化派、この両方の間で近代化を巡って一生懸命努力がなされた。それを邪魔したのは誰か。日本だ、というわけです。日清戦争の後、いろいろなことがありますが、閔妃が日本人に殺害された後、国王（高宗）がロシアの公使館に逃げ込みます。それから大韓－ 37 －

帝国が成立する（1898 年）。そうしたことも、非常に厳しい中で彼らが努力した結果なのだけれども、日本がそれを阻んだのだ、と韓国の教科書は主張しています。それが韓国の立場だと思います。
韓国の大学に留学しておられた考古学の先生からお聞きしたことがあるんですが、韓国の歴史学科の学生では東学を卒業論文や研究のテーマに選ぶ人がかなり多いそうです。日本では東学党の「乱」なんて言われて、それがきっかけで日清戦争が始まるというくらいの認識しかな
いけれども、韓国の人たちにとってはとても大事なんですね。日清戦争が始まって暫くして、農繁期に入ったので、東学の農民軍は皆な一時農村に帰って農作業をやる。収穫期が終わる 10
月末から 11 月に再蜂起して、ソウルの南、忠清道から全羅道にかけて占拠し、さらに慶尚道、京畿道、黄海道などにも拡大して、日本軍の補給線と電信線を破壊したものだから、日本軍は守備隊を派遣して朝鮮政府軍と共同で彼らを殲滅した。これが第二次農民戦争と言われるものです。日本では取り上げられることが稀で、最近になって中塚や井上勝生が紹介している程度ですが（中塚・井上・朴孟洙『東学農民戦争と日本――もう一つの日清戦争』高文研 2013 年）、
韓国では非常に大きく取り上げられるし、歴史学科の学生で研究している人も多くいるんです。
韓国の人たちの日清戦争に対する見方は、日本における一般的な認識とは大きく違います。第
二次農民戦争を鎮圧する過程で、日本軍はたくさんの朝鮮の農民たちを殺してしまいました。
趙景達は、少なくとも 3 万人くらい、もしかしたら――範囲を広くとれば――5 万人くらい殺害したんじゃないかと推定していますが（趙『異端の民衆反乱――東学と甲午農民戦争』岩波書店 1998 年 317 頁）、そういう数については、秦郁彦などの日本の研究者は首をかしげるんです。しかし、韓国の人はそうだと考えているし、また事実そうなのかも知れないのですが……。
この運動に関連する記念碑が各地にたくさん建っているそうです。中塚や井上はそういったところを歩いて紹介しているんですが（中塚・井上・朴前掲書 114－160 頁、中塚『現代日本の
歴史認識――その自覚せざる欠落を問う』高文研 2007 年 235－243 頁）、どういう人がそういった記念碑を建てているのかをみていくと、既に軍事政権がそれを建てていますし、それから民主化が進む過程でも作られています。つまり、韓国には色んな政治的な立場があるけれど、東学農民革命の顕彰という点では一致して記念碑を建てるわけです。こうした状況の中では、日本に対する見方は極めて厳しいものにならざるを得ない。日本を非難する上では、右も左もないわけです。
先ほど話に出たように、開化派を日本は助けようとしていた。それはまさにその通りなのだ
けれども、韓国では、開化派そのものは高く評価するのに、日清戦争中の甲午・乙未改革の際に開化派が日本に従属していた側面は軽視する傾向があります。戦争が終わった後には、ロシアの公使館に国王が逃げると、日本に協力した開化派は壊滅してしまいます。その結果、伝統－ 38 －

的な特権階層と農民たちの中で日本を支持する人は誰もいない状態になってしまいます。日本
は、そんなことをしようと思って戦争を始めたわけではなかった。ところがやってみたら、開戦原因となった朝鮮問題は解決したどころか、日本にとって一層不利な状態になってしまった。
前川：韓国の側からすると、国民を統合するのにちょうどいいのが、日本批判であることは間違いありませんね。
大谷：韓国では、日清戦争は韓国の様々な近代化・民主化への動きを全て圧殺する目的だったという評価にしかなりようがないんです。

※この対談の後、大谷は、2015 年 3 月 22 日から一週間ほど韓国に行き、先輩の原田敬一とソウルから南下して忠清道と全羅道の東学農民革命の故地を旅しました。当初は、韓国語の出来ない 2 人が地方を回るのは不安でしたが、行ってみると原田の出演する番組をつくるため KBS というテレビ局の車と番組製作のクルーが待っていて、結果的には全行程の行動をともにしました。円光大学の朴孟洙教授の案内で、東学農民革命軍の行動地域の一部を見ただけでしたが、新たな知識とイメージを得ました。新書執筆以前に韓国を調査していれば、第 3 章第 3 節の記述は重点の置き方が変わっていたはずでした〔大谷〕。

三国干渉の問題菅原：日本側からしても、開戦の目的というのは専ら朝鮮問題ですよね。その開戦の目的が達成されたかどうかというシンプルな基準でいえば、日清戦争は失敗なわけですけど、でも、そういう総括っていうのは普通はされませんね。当時だって、勝って沸いて、干渉されてちょっと残念という話ですから。そもそも戦争の目的がどうだったかという点がキチンと検証されな
いと、結局、戦争の中での昂揚感とかナショナリズムでもって、大国中国の上に立った、という話になるんですかね。
前川：下関条約でみる限りは、領土を分捕ることが出来たし、朝鮮の独立を獲得することが出来たし、それなりに「国益」を満足させることは出来たんでしょうが……。
菅原：条約の段階ではそうですが、その後に三国干渉があったりしますから。
大谷：領土要求は遼東半島と台湾の二つ要求したんだけれど、三国干渉でそのうちの一つは返さなければならなくなるわけで、「そんなことは分かっていたことじゃないか」という批判が後から出てくることになります。
最近、明治時代の歴史家の本を読むのが好きになりました。明治時代の歴史家は結構ハッキリと書いているんです。現在では、日清戦争に勝ったという評価にはなるんですが、同時代に戦争を体験した人たちからすると――もちろん勝ってよかったとは思ってはいるけれど――誰－ 39 －

のおかげで勝ったのかといえば、伊藤や陸奥や軍隊の誰かさんのお蔭で勝ったんじゃない、天皇陛下が偉いんだとか、我々国民が勇敢にたたかったのがよかったのだとかいうわけです。一方、政府のやったことは余り評判が良くない、伊藤や陸奥は責任をとって早く引っ込め、という論調になってしまう。
前川：伊藤や陸奥に対する厳しい反応というのは、もっとちゃんと国益を守れ、というかたちでの批判なのでしょうか。
大谷：例えば三国干渉についていうと、当時の人の感覚からすれば、列強の干渉があるのは誰でも分かることです。誰でも分かることなのに、下関講和交渉で無理な領土要求をする。それは何故かといえば、遼東半島は陸軍が欲しいと言い、台湾は海軍が欲しいと言う。それで両方が譲らないから、陸奥と伊藤は仕方なしに両方残した。でも、そんなこと、国際的には許されない訳です。三国干渉で済んでよかったくらいのもので、直前までイギリスを含めた 4 か国の干渉の可能性が高かった。そうなったら日本は終わりでした。
菅原：国際問題より国内問題を優先したことになりますからね。
大谷：そうなんですよ。分かっていなかったのかと言えば、伊藤や陸奥は分かっていたんだろうけれども、陸海軍と戦勝に熱狂する国民の要求を拒否出来ない。じゃあ、陸奥や伊藤以外は誰も分かっていなかったかといえば、外国の新聞を読む人は誰でも分かっていたわけですよ。
菅原：遼東半島を要求した陸軍だって、分かってなかった筈はありませんね。
大谷：そうですね。
菅原：抑えがきかないということですかね。
大谷：陸奥などは、政治家として他の人よりは優れていたとは思いますが、でもパーフェクト
ではないわけです。神様のような立場から客観的に判断が出来れば別ですけど、そうでない限
り、現実には様々な政治的な駆け引きの中で動かなければならないんだから、どうしても国内状況に引きずられてしまうことを避けられない。陸奥は『蹇蹇録』の中で弁解しています。物
わかりの悪い連中が沢山いたから仕方なかったんだ、と。
前川：軍部がいうことを聞かないから……みたいな理由でね。
大谷：そうですね。そして民間も悪いと言います。
菅原：或る意味では、それもまた一面では真なんでしょうね。それを無視して突っ走ったらどうなっていたかも、分からない。

メディア、ジャーナリズムの果たした役割
前川：大谷先生がご著書の中で触れておられるメディアやジャーナリズムの問題についていい
ますと、日清戦争の時期のメディアやジャーナリズムは戦争を後押しするような働きをしてい－ 40 －

ますよね。ナショナリズムを際立たせるというか。メディアやジャーナリズムがこのようなかたちで機能するのは日清戦争が初めと考えていいわけでしょう。近代における対外戦争の初め
が日清戦争なんだから。その戦争の遂行に当たってメディアやジャーナリズムが果たした役割の大きさをどの程度見積もればいいのか。ジャーナリズムがその時期に持ち得ていた比重というか、重さの問題なんですけど。いわゆる世論の形成に寄与し得るくらいの力を持っていたといっていいのでしょうか。
大谷：今のように情報を得るのに幾つも回路がある訳じゃなくて、基本的には新聞と雑誌しか情報を得る回路はない状況です。通信社が発達していない段階で、情報を得るためには特派員
を戦地と広島に派遣しなくてはなりません。派遣することの出来ないところは、他の新聞に掲載された記事を転載する。今と違って、新聞には転載が多いです。中央紙もそうだけれど、地方紙は特にそうですね。私は、これからは地方の新聞のことを研究しようかと思っているんですが、地方では、人々が戦場にいってしまうと、その人たちとその地域とを結ぶことが新聞の最も重要な機能になって来ます。地方紙の場合には全体のことよりも、親戚の人とか同じ地域の人が戦場に行ってどんなことをやっているのかを知りたい、というところが大きい。地方紙と中央紙と併せて、新聞が結果的に国民を纏めたわけですが、戦争が始まる時に騒いだのは地方紙ではない。地方紙は余り騒いでいないんだけれども、中央紙の中でも特定の政治勢力と結びついたものが政府の弱腰を批判した。そして、戦争が始まる時には大したことのなかった新聞が、戦争が終わってみると結構大きな新聞になっていたというところに意味があると思います。新聞という当時のニューメディアを成長させ、日本社会に定着させるうえで、日清戦争は非常に大きな作用を果たしました。これがなかったら、日本の新聞は発達しなかったかも知れない。明治時代の新聞には、もちろん色んな側面がありますが、初期には災害と戦争の情報を伝え、共有するというのが一番大きな機能です。
菅原：重い……。これは本当に重い事実ですね。戦争がなければ新聞、ジャーナリズムは発達しなかったということですから……。
大谷：そうですね。
前川：戦争っていうのは、歴史の中でそういう意味を持っているものなんでしょうか。冷厳な事実として。また、ベネディクト＝アンダーソンがいうように、国家という「想像の共同体」のために身を捧げる「国民」の創出と「出版資本主義」の発達とは密接な相関関係にあると言っていいのでしょう。
さきほど『時事新報』のことが少し話題になりましたけれど、その読者層がどの辺りであったかというのは分かっているのでしょうか。どういう人がどのくらい読んだか、というようなことは……。
－ 41 －

大谷：『時事新報』は、部数は少なくはないです。東京の新聞で何番目かに入ります。高級で、やや値段の高い新聞という位置づけですかね――今と違って、新聞の値段は同じじゃないので。
そしてそれはロイターの記事を購入して掲載しています――他のところはなかなか、ロイター
電の掲載は出来ないんですけど。ヨーロッパやアメリカの記事も載るし、編集者も福沢門下の人たちが次第に中心になる。他の新聞では、まだ近代的な教育を受けていない新聞記者が多く、まだ漢文読み下し文の世界なんです。そうした中で、だんだんと近代的な教育が導入されてきます。それから、戦争のことを伝えるのに、難しい漢文読み下しの文語調の文体では読者が理解出来ないので、文体も変わってくる。そういう過渡期の時代です。
『時事新報』は福沢の指導もあって、わりと近代的な文体を使っています。読者層もレヴェルが比較的高い。値段の高い新聞ですから、それを購入できる階層の人たちが読者層だったと考えていいでしょうね。
前川：新聞がそれだけ売れるということは、読める人がそれだけいるってことですね。識字率も含めて、国民全体の知識レヴェルも向上していたということなのでしょう。逆に、それが読めるような人にしか、情報は伝わっていなかったというふうに言ってもよいのでしょうか。
大谷：日清戦争の頃は、兵隊さんはまだそんなに字が読めません。日露戦争の頃になると兵隊も字が読めるんですが。教育史の分野で、就学率の表っていうのがあります。それで考えてみると、小学校教育は 4 年間ですから、それを体験した人が 20 歳、徴兵検査を受けて軍隊に入る年齢になるまでに大体 10 年くらいかかる。そうすると、日清戦争の時の兵隊の就学率というのはそんなに高いレヴェルじゃない――もちろん、小学校に行かなくても文字が読めた人も幾らかはいたかも知れませんが。戦争が始まると、以前に兵隊だった人、いわゆる予備役や後備役を動員して、そういった人たちも含めて部隊を作ることになります。そういう人たちは更にもう少し前の世代ですから、あまり字は読めなかったでしょう。そうすると、字を読める人が代筆したり、読んでやったりする。それから、新聞といえばもちろん活字ですが、実は声にふし出して読まれる、音読の世界です。しかも、音読する際に全部、節をつけて読んだと思います。
私の父は大正 10（1921）年の生まれで、アジア・太平洋戦争へ行った世代で、一応、中学校を卒業しています。今でもよく覚えているんですが、私が小さい頃、寝る前に本を読んでくれました。山川惣治作『少年ケニア』という、日本の少年がアフリカで活躍するという荒唐無稽な和製ターザン物語でしたが、読むときに、私の父も節をつけていました。日清戦争はそれよりも更に前ですからね。皆な節をつけて読んでいたんでしょうね。
前川：今の感覚で考えてはいけないところですね。
大谷：手紙とかは、今では送り手と受け取り手と一対一の関係ですよね。ところが日清戦争当時の人にとってはそうではなくて、私が受け取った手紙は私のものだから、大きい声を出して皆に聞こえるように読んで、他人に見せて、時々は新聞なんかに勝手に掲載して、それで余り－ 42 －

特に文句を言ったりはしなかったんです。
菅原：プライヴァシーとかいった観念がまだないですからね。
大谷：書いた方も多分そうだったでしょう。
菅原：日記だってそうでしたからね。
大谷：皆なに知らせてやるという。そういうことだったんです。

日清戦争と近代化の問題
菅原：日清戦争に日本が「勝った」といえるとして、では何故日本が「勝った」のかというと、それは近代化の度合の差だというのが一般的な回答だと思います。この考え方を非常に安易に受け取ると、日本軍の武器が優れていたからだと考えたくなるけれども、実はそうではなかったということが、このご著書の中ではとても実証的に書かれていますね。では近代化の実態とは何だったかといった場合、福沢諭吉がいうような「国民」がいたかどうかという議論になりますが、これでは抽象的過ぎるので、より政治史的な言い方にすると、「国民」の在不在というのは、ざっくり言えば、要するに徴兵制がどこまで進められたか、という問題に帰着します。
そこが日本と清との決定的に大きな違いだったというふうに考えられるのではないでしょうか。
大谷：はい。それが大きな違いだったと思います。そのことを著書の中でも書きましたが（本書 201－204 頁）、それは、松沢裕作の本を読んで、ナルホドと思って、そのまま書いたんです（松沢『町村合併から生まれた近代日本――明治の体験』講談社メチエ 2013 年）。つまり、教育もそうですけども、明治 22（1889）年に市町村というものが出来上がってから明治 27（1894）
年の日清戦争まで僅か 5 年しかない。たった 5 年間で、国民を動員するそういうシステムが出来たわけです。一方、中国にはそういう国民動員システムがないし、第二次世界大戦の頃でもそれがないんです。中国の場合は国の規模が大きいとか色んな事情があるんでしょうが、それに対して日本では僅か 5 年でそのようなシステムを作ってしまう。もちろん、近代化という言い方も出来るんでしょうが、むしろ日本社会の特質みたいなものがあるのかも知れません。
菅原：松沢さんのご著書では、江戸時代まではなかったものが、明治に入って僅かの間に町村制が出来て、これが決定的な分岐点になるという。そういう論の組み立てになっているんですが、中央からの指令が渡りはするものの、具体的なことは末端で行っていくというのは、江戸時代の村請制度みたいなものとイメージがかぶるような気がします。つまり、名主層とかそういう人たちが、それ以下の人たちを統括して「お上」の意向に従った何かを下請けするっていうことで言えば、徴兵だって国内債だって、ノウハウは既にあったのかなと思うんです。松沢さんの枠組みで言ったら、日本は近代化にいち早く成功したから日清戦争で差が出来たという話だけれど、江戸の経験という視点からも理論構成できそうな気もします。
－ 43 －

大谷：今のお話をお聞きして、そうかも知れないと思いました。町村の町長や助役や議員など
指導者っていうのは、名望家ですからね。
菅原：ええ。そうです。
大谷：江戸時代からの系譜を持つ人たちがこの時期は指導者になっているんですから、確かに
そのとおりです。松沢の著書は、余りにもクリアに書かれているので、それに従って書いたんですが、両方の側面があるとすべきだったかも知れません。
菅原：そう考えると、近代化っていうのも新しいものなのか、それとも前の時代からの継続なのか、ということが問題になりますね。
前川：近代化と言った場合、近代と前近代との断絶・不連続を重視する立場――いわゆる大塚史学に代表されるような――と両者の連続を重視する立場とがあります。後者の立場に立つものとして、近代化が成功するかどうかは、実は初発段階というか、近代以前の状態がどうであったかによって決定的に左右されるという見方が、1960 年代のアメリカの比較近代化論、例えばエドウィン＝ライシャワーとかシリル＝ブラックなどによって強調されました（ライシャワー『日本近代の新しい見方』講談社現代新書 1965 年、ブラック（長幸男訳）「比較近代化の視点」『比較近代化論』未来社 1970 年など。）――もちろん、それがどこまで妥当かについては議論のあるところですが。日本の場合には、菅原先生が言われる江戸時代の伝統というか経験というか、そういうものがあるので、明治に入ってからの本格的な近代化に対してはそれが非常に有利に働いたことは間違いないでしょう。それに対して、片や中国の場合には、そのような近代化の前提条件が無いものだから、先ほど大谷先生が言われたように、なかなか近代的な「国民」の創出が出来ないわけです。日清戦争の段階でもそうだし、その後もそうです。孫文はまさに「国民」の創出のために尽力した人で、何とかして強い国軍を作ろうとして努力をするのですが、途半ばで倒れてしまう。日中戦争で中国全土が日本軍の侵略に曝されるようになって、そこで漸く「国民」としての一体性が生じてきたと言えるでしょう。日清戦争を大きな契機として、例えば梁啓超などが福沢諭吉の著作から強い影響を受けて、中国における国民形成の必要性を力説し始めたわけで、日清戦争は中国におけるナショナリズムの起点と言っても過言ではない。これに対して、日中戦争はその一応の到達点と位置づけられます。中国の国民形成、
ナショナリズムの問題を考えるうえで、日清戦争と日中戦争という二つの戦争がいかに重要だったか、ということです。

今後の日清戦争研究
大谷：最後に一つだけ。日清戦争以来、「欧」と「亜」とか「文明」と「野蛮」とかいう枠組みでの議論がずっと続いてきて、日本は「欧」の側だ「文明」の側だ、中国や朝鮮は遅れた側だ－ 44 －

というふうに考えられてきたのだと思いますが、2015 年の今、この時点で見ると、もう韓国や中国はそういう遅れた側ではない。最近、大西裕の『先進国・韓国の憂鬱』という本を読みました（大西『先進国・韓国の憂鬱――少子高齢化、経済格差、グローバル化』中公新書 2014年）。この本は、サントリー学芸賞と樫山純三賞とをダブル受賞したそうですが、これを読むと、もう既に実質購買力などの指標でみると、日本と韓国が接近していることがよく分かります。
もちろん、この間、円安ということもあるんでしょうし、日本では伝統的な農村とかを残したのに、韓国ではそれを壊して工業に一本化にしたとかいうこともあるでしょうが、韓国は我々の遅れた弟ではないんです。暫くすると、向こうの方が抜いていく。韓国も少子高齢化が進んでいるけれども、まだ日本ほどではないですから、まだ発展する余地を残している。日清戦争以来ずっと、近代化のスピードの速い遅いでもって、進んでいる日本と遅れている韓国・中国という図式に乗っかってきたけれど、もうそういう図式は現時点では通用しない。とすると、完全に肩を並べている、或いは追い越していくそういう国をみながら 120 年前の戦争を議論するという場合、これまでみたいな枠組みはもう通用しなくなっているんじゃないか。中国の場
合も、今や巨大化して日本の 2 倍以上の経済力を持っている――1 人当たりの所得ではまた違うんでしょうが。そういう時代に 120 年前のことを研究する場合、理屈や理念ではなく、現実に何が起こったかを細かく見ていくしかないと思います。中塚や藤村のように、侵略する日本－進んだ日本－欧米列強の手先という側面を強調するのもいいんだけれど、むしろ、これまでの議論の中で、日本っていうのもそんなに飛び抜けていた訳じゃない、お互いに対等に競い合っていたんだと、そういうふうに見た方が良いのではないかと思うようになりました。日中関係
でみても、元来、対等な関係だったんですから……。
前川：対等どころか、日中交流の歴史を見た場合には、日清戦争以前には中国の方が圧倒的に上ですよね。日本はひたすら学ぶ側、中国はひたすら教える側。文化的資源に関して言うと、日本側の一方的な輸入超過でした。留学に関しても、日本から中国へ留学に行くのであって、その逆は殆どなかった。それが急激に変化するのが日清戦争以後です。1900 年代から日本に留学する清国留学生が急増しています。これは日中関係の上で画期的なことでした。
大谷：そういうことを考え合わせると、従来と同じような理念先行の研究じゃなくて、もっと細かく事実を見ていく実証的な研究をしていかないといけない。実証研究でやるべきことはいくらでもありますから。既に話に出た大山巌や西郷従道についてもそうだし、軍隊についてもそうです。今後のそういう研究に期待したいです。それから、今回は余りお話できなかった琉球の問題と台湾の問題もあります。
前川：琉球問題、とりわけ明治 12（1879）年のいわゆる琉球処分に至る一連の過程は日清戦
争の前、台湾問題とりわけ台湾民主国の問題は日清戦争の後にあって、現在にまで繋がる大き－ 45 －

な課題を突き付けているように思います。
大谷：そこまで問題が拡がってしまうと、なかなか難しいですね。
前川：そうですね。日清戦争は、とても多くの問題と関わっているので、まだ論じ足りないこ
ともたくさんありますが、既に時間も予定を随分超過していますので、今回はここまでと致したいと思います。長時間ありがとうございました。

座談会を終えて――感想と補足――
前川亨

私はここ数年、授業で日清戦争前後のことを取り扱っていることもあって、日清戦争に関する研究書を幾つか読んではいたのだが、今回、日清戦争を専門に研究しておられる大谷先生から直接お話を伺う機会を得て、単に研究書を読んでいるだけでは分からないことを知ることができた。
大谷先生は、上記のお話の中で、日清戦争研究史を三期に分けておられる。私は、陸奥宗光
評価という点で信夫清三郎氏と藤村道生氏らとを一括りとする一方、中塚明氏以降の脱「陸奥神話」的な方向をそれへのアンチテーゼとして捉え、高橋秀直氏や大谷先生などの世代は、基、、、、、本的にはその中塚氏の路線の延長線上に位置づけられると思っていたので、大谷先生が中塚・藤村両氏の研究を第二世代と位置づけ、ご自身の属する第三世代と第二世代との差異を強調しておられたのが非常に印象に残った。なるほど確かに、中塚氏は「陸奥神話」の否定という点で藤村氏を痛烈に批判してはおられるが、実は陸奥を非常に重視したこと――大谷先生自身の言葉をお借りすると「陸奥研究に集中して」いった点――では、藤村氏の立場と共通しているとの見方も成り立つ。そして、中塚氏らの「本質論的」なアプローチに対する違和感が、「等身大の歴史像を」という第三世代の研究者の指向性の背後にあることを看取出来たのは、極めて興味深かった。
この座談会でも日清戦争時期と後代との連続と断絶が議論になっていたが、同じようなこと
が第二次大戦後の日清戦争研究史についても言えるのかも知れない。いわゆる第三世代は、陸、、、奥や明治時代を美化しないという点では、中塚氏の立場と接点がある。従って、陸奥に関する記述と評価などの局面ではその連続が主に前景に出る。同時に、中塚氏の立場は「陸奥神話」
を突き崩し、「司馬史観」を否定しようとする余り、そうした史観の裏返しになっているところがないとはいえない。中塚氏の立場は、司馬が描こうとした「明るい明治」に「明るくない明－ 46 －

治」を対置したものであって、一定の「理念」を前提とした叙述――大谷先生のいわゆる「本質論」――である点では、ヴェクトルの向きこそ違え、司馬らと同じ立場ともみなし得る。このような或る種の「思い入れ」＝「理念」の優先を拒否する点では第三世代の大谷先生らと第二世代の中塚氏とには断絶がある。
日本のファシズム期の原型を日清戦争時期に、或いは更に遡って明治維新に見出す中塚氏のような立場が出てくるのには、日本ファシズムの特性も関連しているに違いない。かつて西川正雄氏はファシズムの類型を「権威主義的反動」と「擬似革命」とに二分したが（西川「ヒトラーの政権掌握」『思想』512（1967 年））、後者の方向を取ったナチス・ドイツとは対照的に、前者の典型というべき日本の場合、1930 年代のファシズム期とそれ以前との連続性が顕著に表れることについては丸山真男「超国家主義の論理と心理」『増補版 現代政治の思想と行動』未来社 1956 年）などに夙に指摘されているところである。中塚氏の論は、この連続性の側面に焦点をあてたものとみなすことができる。日本のファシズムが過去に遡及する傾向が強い以上、中塚氏の指摘には、個別の事象に関しては当たっているところが多いように思われる。例えば、大谷先生が精力的に解明を進めてこられた問題に、日清戦争中に日本軍がひき起こし、国際的に非難を浴びた旅順虐殺事件がある（大谷「旅順虐殺事件の一考察」『専修法学論集』45（1987年）、同「旅順虐殺事件再考」『ヒストリア』149（1995 年）、本書第 4 章Ⅱ「文明戦争と旅順虐殺事件」122－139 頁など）。秦郁彦氏はこの事件と日中戦争の中で発生した 1937 年の南京事件とに「相似点が多いことにおどろいている」という（秦「旅順虐殺事件――南京虐殺と対比しつつ」『日清戦争と東アジアの変容 下巻』291 頁）。しかし、ファシズム期とその前の時代との連続面だけを取り出した、或いはその側面を余りに過大に見積もった判断は議論を単純化してしまい、1930 年代の歴史的な特性を却って見失うことになりかねない。確かに日清戦争においても国際法に反する行為、「文明の戦争」の名に値しない行為がなされたことは事実であるが、それにしても、国際法を遵守しようとする意思を持っていた日清戦争段階と、国際法を無視し、或いはそれを超えたところに自らを位置づけようとした 1930 年代以降の段階との差異を無視するのは一面的であろう。日本が日清戦争から――或いは更に遡って明治維新から――、、1945 年までずっと謀略的で侵略的かつ帝国主義的であったという「本質論」だけで本当に話が済むのであれば、むしろ話は簡単なのであって、今日に至るまで「歴史認識」の問題が取沙汰され続けたりはしないのではないか。そうでないからこそ、明治時代とりわけ日清戦争前後の時代をどのように捉えるかが困難な問題として浮かび上がってくるのではないか。そういう意
味でも、これからは「理念」先行ではなく、あくまで史実から出発して等身大の歴史を描くことが重要だとの大谷先生の提議には共感するところが大きい。
同時に、とりわけ近代史を取り上げる場合には、好むと好まざるとに関わらず、自らが置か－ 47 －

れている時代状況が反映せざるを得ない。中国の急速な経済発展はその国家的威信を高め、また国民の自覚と自信をも高めた。これが中国のナショナルな意識の高揚に繋がっているわけだが、中国近代史が日本の侵略への抵抗を大きな軸として展開されてきたところからして、中国におけるナショナリズムの高揚は殆ど必然的に日本に対する厳しい態度として現れざるを得ない。同様のことは韓国についても、より強い程度で言い得るに違いない。他方、中国や韓国におけるそのような意識の高まりは、日本側のナショナルな意識をも刺激しないではおかない。
かくして東アジア三国におけるナショナリズムのインフレーションが相乗的に亢進していくことになる。こうした東アジア情勢に、戦後日本が充分な戦後処理を果たさず、戦前との連続性を清算していないこと――それは「歴史修正主義」として、アメリカやヨーロッパからも（特に、長年にわたり日本の知識人たちと交流してきたロナルド＝ドーア氏やかつて『ジャパン・アズ・ナンバーワン』を著したエズラ＝ヴォーゲル氏ら著名な知日派の歴史学者たちからも！）強い懸念を抱かれるに至っている（2015 年 5 月 5 日付「日本の歴史家を支持する声明 Open
Letter in Support of Historians in Japan」参照）――が相俟って、戦後 70 年に噴出しているのである。こうした状況下において、朝鮮王宮占拠事件も閔妃暗殺も知らず、それどころか満洲事変や盧溝橋事件すら知らない若者に対して歴史を語るには、いわば「教育的配慮」が、す
なわち近代日本の光の部分よりも影の部分を重視することが必要なのではないか。私は、過去の影の部分を語ることを自虐的だとは全く考えないが、百歩譲って仮にそれが自虐的であるとしても、根拠のない傲慢よりはましである。
日清戦争について考えることは、日本近代の歴史全体について思いを巡らす契機となることを、この座談会を通じて私は改めて痛感させられた。
最後に、この座談会に応じて下さった大谷先生と菅原先生に対して改めて御礼申し上げると共に、大谷先生にはぜひ、今回は実現しなかった日清戦争時期のメディア論、ジャーナリズム
論のご出版を実現して下さるよう切望して、この冗長な「あとがき」を終えることにしたい。

－ 48 －

研 究 会・シンポジウム報告2015 年 5 月 16 日（土）定例研究会報告テーマ：

経済学と経済教育の未来を考えるシンポジウム

報告者：

八木紀一郎（摂南大学教授）、大坂洋（富山大学准教授）、
炭谷英一（神戸市市消費生活マスター）、有賀裕二（中央大学教授）、
吉田雅明（社研所員）

時間：

13：00－18：20

場

所：

神田校舎５号館５４１教室

参加者数：45 名
報告内容概略：日本学術会議が昨年８月に策定した経済学教育の参照基準の策定過程において、経済学を L.ロビンズ流に希少資源の最適配分と定義してミクロ・マクロおよび統計学を標準として他は応用と位置づける極めて狭隘な当初案に対し、10 数学会から異見表明が行われ、最終的には「制度的・歴史的」アプローチに配慮する表現上の譲歩が行われた。
しかし、主流派の経済学を標準としようという基本的な趣旨は変わるものでもなく、これが大学評価等を通じて与える影響を思えば、これからも注視せざるをえない問題である。
すなわち、完成したものとしてミクロ経済学のメガネをかけた学生ばかりを育て、本来、その前提や誕生の経緯を考察する経済学史、経済史など、そもそもの経済学的思考の出発点となるべき科目が「応用科目」に押しやられ、対抗的な経済学も、萌芽的な経済学も、狭い背景へと追いやった先には、経済学を育ててきた豊かな多様性の土壌が失われ、経済学そのものの明日がなくなってしまう、という深刻な事態が予想されるからである。
この４月、意見表明した関連学会協力のもと、桜井書店より同名の書物が刊行されたことを受け、今年度予定されている第一弾の集会がこの度のシンポジウムである。当日は、編集代表である八木紀一郎氏の経過説明を含む基調講演に続き、現場からこの問題を考えると題して、中等教育から岸谷英一氏、高等教育から大坂洋氏による報告が行われた第一部、執筆者による個別論点の紹介として、有賀裕二氏、吉田雅明所員による報告が行われた第二部、そして全体討論の第三部のそれぞれにおいて、問題提起に同意する立場・しない立場、経済学を伝える側からの視点・教えられる学生の側からの視点、等々から熱のこもった議論が行われた。
記：専修大学経済学部・吉田雅明－ 49 －

2015 年 5 月 30 日（土）定例研究会報告

テーマ： 「アメリカの墓地と葬儀―The American Way of Death を考える」
報告者：

黒沢

眞理子（専修大学文学部教授）

時間：

14：00－17：00

場

所：

専修大学神田校舎 7 号館 773 教室

参加者数：12 名
報告内容概略：
アメリカの墓地と葬儀について、19 世紀に生じた田園墓地運動の全国的成功と 20 世紀
メモリアル・パークの特徴、エンバーミング、ヴューイング、及びヒューネラルハウスといった特徴を有する葬儀の歴史的展開と問題点とを検討し、過去と現在から考える墓地と葬儀の今後の展望を考察した。
「死者の置場所」でしかなかった植民地時代の墓地が、1830 年代には市街地から郊外へ移動し、英国式風景庭園のデザインを採用した「田園墓地」に変化した。田園墓地は美しい自然風景観を持ち、また植物、彫刻が飾られ、墓地自体が観光名所、彫刻美術館などの役割を果たすようになる。また、墓地所有の概念が生まれ、自己の不滅化文化へと移行した。19 世紀後半には営利目的の墓地が増加し、効率的・合理的設計がなされるなど、20世紀に入り、墓地とは分からないほどの「メモリアル・パーク」が生まれることになった。
一方、葬儀については、遺体から処理した内臓、血液の下水道への流入や化学物質の大量使用による土壌汚染を生じさせるエンバーミング、近年多額の費用がかかり、環境に大きな負荷を与えるヴューイング、顧客の多様化で収益が下がるヒューネラル・ハウスなど、葬儀の問題点を指摘した。
今後の展開として、カギを握るのはベビーブーマーたちである。というのも彼らはより自然を好み、環境にやさしく、個性を重んじるからである。現在すでに 40％を越えている
火葬と自然葬の増加がさらに見込まれることを指摘した。
フロアからは、田園墓地「西漸運動」の負の側面、田園協会と田園墓地発展の関係、ス
テータスシンボルとしての墓地所有、田園墓地が長子相続された背景、田園墓地と芝生の重要性など、多くの質問がなされ、活発な議論が交わされた。
記：専修大学法学部・末次俊之－ 50 －

執筆者紹介
なが え

まさかず

つち や

まさあき

おおたに

ただし

すがわら

ひかる

まえかわ

とおる

永江
土屋
大谷
菅原
前川

雅和
昌明
正
光
亨

本学経済学部教授
本学経済学部教授
本学文学部教授
本学法学部教授
本学法学部教授〈編集後記〉
５月号のお届けが大変遅くなり、申し訳ありません。中国関連が二本、そして地名論が一本です。これらの論稿に対して、より発展した議論の場が拡大されんことを願っております。以下に独断の意見を述べさせて頂きますので、それらがたたき台にでもなれば幸いです。
永江先生の地名論について。イメージ優先の新地名（創作地名）が、地域住民の街づくりに貢献している。そして必ずしも旧地名の維持が街づくりに有効であるとはいえない。重要なのは、地域住民が地名にいかに愛着 Topophilia をもてるかであり、確かに祭りの維持や自治会の活動の程度が一つのメルクマールになるだろう。余計なことですが、小田急線沿線の住宅地で、梅や柿を植えることは比較的日常的にある時期に行われていたことはないでしょうか？ つまり、「梅ヶ丘」「柿生」は珍しくない？
土屋先生の「映像歴史学」と、大谷先生の「日清戦争論」について。
ホワイ川上流域での「癌多発地域」（日本の公害問題と通じる）や、貴州省で起こった出稼ぎ農家の孤独な児童たちによる農薬自殺の事件は、今さらながら胸が痛む。
政権の弾圧を取り扱った「星火事件（1960 年）」は、従来の歴史にはほとんど採りあげられてこなかった。
新しい中国の歴史の１ペイジである。重要なのは、この事件には大飢饉に対する危機意識が存在しており、死者の多くが餓死であるといった事実である（土屋論文）。国家や特に地方の腐敗がこれらの底流にあり、真の社会主義国家を願うドキュメンタリー監督の熱意と勇気には、賛美を送りたい。土屋先生には今後も精力的に仕事を続けられると思いますが、より広範囲に普及するためには、図、表や写真などを駆使して、より一層鮮明に、コンパクトに言及していただければ大きなうねりになることは確実でしょう。
最後の「日清戦争」の鼎談について。門外漢故、専門的なコメントはできませんが、感想を２点述べます。一つは、大谷先生のお人柄が出ているのですが、「日本のことばかりやっていても分からないよ、もっと外国のものもちゃんと勉強するように」のことばの意味するところです。巷でグローカルな視点が氾濫している。わが地理学の分野でも結節点（性）という言葉が煩雑に使用される。つまり、ある事件（現象）は周囲の事情との関係性のなかで生じる。外圧や外発性が、事件（現象）と深く関連している。確かに街づくりでは、内発性や内発的発展が重要であるが、戦争や紛争の要因には代理戦争などの言葉もあるように「外の世界」は大切である。
「日清戦争」の研究も、アジアや世界の状況把握も重要なのかもしれません。
二つ目は、戦後 70 年問題である。前川先生の「感想と補足」でも言及されているように、日本の不十分な戦後処理と同時に、戦前との連続性を清算していないことが、現在の日本たたきを正当化するナショナ
リズム（ナショナルな意識の高揚）に至っている。正当な歴史（光の部分？）に対し、「影の部分」の歴史を主唱する前川論は、戦争や紛争、植民地などの研究に新しい光が射し込むことはまちがいない。
（福島義和）

2015 年 5 月 20 日発行
神奈川県川崎市多摩区東三田２丁目１番１号

電話(044)911-1089

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