第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録◇日 時

平成26年11月26日（土）

◇場 所

マナビータ

◇出席者

検 討 委 員；足立 裕司、腰原 幹雄、岸本 信子、來住 憲明、内橋 実三郎、前田 博夫（敬称略）

18:00～21:00

会議室２
森本 寿文、高瀬 博充、村上 純子、小林 拓郎、藤田 位、近藤 浩介

欠 席 委 員；西脇 裕晃
事 務
◇配布資料

局；小西 明美、森脇 達也、池田 正人

・専門部会第５回議事概要
・校舎の配置イメージ
・木造校舎１棟のみ保存する場合の、敷地の管理区分等について
・木造校舎保存と改築（新築）の問題点の比較検討

◇議事要旨
１．開会
委員長から、本日の議題の整理が行われた。
２．議事（１）専門部会の報告について
事務局： （資料により説明）
委員長： 前回のこの委員会で応急補強をするといった方針を決めたが、工事の日程によっては、本工事が始まるのと応急補強工事が終わるのがほとんど同じになるようなことがあり得るので、工程をよく見ながら応急補強を行なっていこうということである。つまり長い期間放置される状態にあると危険なので応急補強を行なうが、その応急補強の順番を上手く考えてやりましょうということである。ボーリングについては、できるだけ多くの場所で行なうのがよいが、簡便な方法で様子を少し見た上で、必要があれば本格的なボーリング調査を行うという方法で決めさせていただ
いた。どちらにせよ必要となる。
（２）専門部会の今後の予定について
委員長： 専門部会の役割は、審議することに関しては終わるが、まだボーリング調査等は残っている。
それについては適宜、必要があれば集まるということで、何かの議題で新たにということがない
限り、再招集はしない。難波先生に精査をしていただいて、荷重がそれほど多くないのではということであった。構造的な強度はもう少しプラスの方になるのではないかということを報告していただいた上で、今難波先生の方で動的解析をしていただいている。動的解析の結果についても、専門委員会の事後の検討として進めたい。

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第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録（３）小学校の木造校舎の利用形態について（事例紹介）
事務局： 小学校の木造校舎の利用形態について説明があった。
委員長： 特にＢ案のような区分をして利用する事例があるかどうかということで、Ｂ案の参考になるよ
うな先行事例を探してみた。東京都では入口も利用区画もきちっと分けた上で、ＲＣ校舎等で転用しているところはある。それは建物を廃棄するには早すぎるが、児童数の変化があるということで、利用形態を区分して、入口も利用箇所も区分した上で利用している。もう少し資料が提示できればよかったが、どうもあまりないようだということが分かった。
（４）改築した場合の問題点の検討について
事務局： 改築した場合の問題点の検討について説明があった
委員長： 前回お配りした図はバランスが悪かったので、南中学校のロの字プランを入れた。納まりがかなりよくなったということで、あくまで参考程度にお考え頂きたい。前回とさして変わっていな
いが、もし管理区分が必要だとすればということで入れてある。緑の部分はもう少し小さくしても良い。南側の玄関までとしても良いし、北側は壁までにしても良いが、西側の校門は共用することになるので、何らかのしきりは要る。また、南側からアプローチしてはどうかということを検討しており、南側にあれば少し便利さは増すであろうということから南側のアプローチを入れた。これも決定ではなく、こういう案もあるということである。
委員： 今の案はあくまでも案であり、必ずそのようになるというものではないといった理解でいいのか。

委員長： 南側のアプローチがなければ、例えばＢ案等は厳しい。色々な解決方法があるなかで、出来る限り解決方法を示している。北側にも門があるが非常に状態が悪いので、本来であればきちんと考えなければいけない。そういうところまで広げると条件が乱雑になるので、限定して記載している。
委員： Ｂ案に対する質問だが、入口が３カ所設定されている。この入口は、現在西脇小学校に通っている子どもたちが使っているものか。

委員長： 西側と北側と東側が使用されていると聞いている。資料上の緑の校舎のところに青い点線があり、そこが本来の正門である。校庭のところにあるのが、陸橋を通って校庭を突き抜けていくものである。南側は、ここにも今後造ることができるのではというものである。特にＢ案の場合は、アプローチがしにくくなるのではないかということで、ここに造れば便利になるのではないかと考えお示ししている。北門は、プールの方からＲＣ校舎の間を突き抜けて入ってくる。
委員： Ｂ案の図の下側の門は、現在のところ造っても造らなくても一緒である。校庭から入ってくる
子どもは、２割ほどの児童だけである。あとの児童は、津万地域の児童も含め全員南まで下ってきて正門から入っている。上野からの児童を全部含めて、道路から東の児童は校庭側から入ってきているが、他の子は全員正門から入ってきているため、南側に門を設置することは大して意味はない。もう一つ、プールからまっすぐ西側にいった角に、安全上のために締め切っていて一年に数回しか開けない門がある。道路に直接面するので非常に危険だということで、普段は閉め切
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第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録っている。ここを開けてやると、津万地域から学校に来る児童は動線が短くなっていい。
委員長： あくまで区分した時に、ここにも門をつくることができるという程度のものである。
（５）木造校舎保存と改築の比較・検討の修正検討について
事務局： 木造校舎保存と改築の比較・検討の修正検討について説明があった。
委員長： これについては次の議論と絡むので、御質問等があればお願いしたい。この表は、あくまで前回の木造校舎の保存の案に対する評価が甘すぎるということで、修正したということと、工費のところに補足を入れたということである。また、アンケート結果が間違っているのではないかというところを修正している。
委員： Ａ案について、トイレは建物の中に造られるということでよいのか。内部に造ったときに、教育に必要な面積はクリアするのか。

委員長： 条件によって変わってくるが、今のような悪い状態は絶対にあり得ないということで、○にしている。さらによくしようと思えば、内部に取り込む等いろんな考え方があり得る。◎にすることもできる。
事務局： 総面積については、３案とも同じである。
委員： 教室として使っているところをトイレにするということで、スペース的に狭くなるのではない
かと少し心配した。子どもたちがトイレに関してシビアな意見を言う。木造で改修するのであれ
ば、中にトイレをきちんと造ってほしい。

委員長： 4,800㎡ の中に入っているので、ＲＣに関しても一緒である。ただ、その為に何が必要かというと費用面になる。シビアにいうと○であって、◎にもなり得るという程度の表現にしている。
委

員： 費用面や施工性の「仮設校舎の必要性」の項目で、木造３棟を再生する場合、１棟ずつ改修していけば仮設校舎は要らないという説明であったが、仮設校舎なしの場合の工期はどうなるのか。

委員長： 最初１棟を改修してしまえば、ＲＣ棟とその１棟でかなりの面積ができる。そうであれば、次の２棟は一緒に工事できるのではないかということで、２年間でいけるのではないかという見通しである。全て改築する場合でもまず仮設棟に１年は費やされて、その翌年にすべて建てるとす
ると最低２年はかかる。木造１棟保存のＢ案は、さらに期間が必要であると思う。ＲＣ棟の改修
が最後に回った場合は、半年くらいかかる。あくまで数字面だけの表現になっており、工事のやり方によって、ＲＣ棟３棟も一部仮設が要ることは確かである。
委員： 前回、木造であってもＲＣであっても同じように改修はできると聞いたが、安全性などもう少し具体的に○にもどった理由を伺いたい。

委員長： 色々と議論した上で、安全性の確保ができれば良いのか、そこを避難場所などとして全部整えていく、新築校舎並みまで頑張っていくのか。そのようなことを考慮して、○で留めていた方が現実的であろうということ。
副委員長： その辺は条件次第で、技術的にはＲＣも同じことができる。他の項目もうそうだが、この○×は可能なのかという話なのか、現実的にという話なのか。技術的に言えば、木造でも耐震強度３というのも建てられるようになっているので、同じような性能のものが造ることはできる。そ3

第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録れよりも余計な安全性をとりましょうということも技術的にはできる。その時に、できた建物にどこまで手を加えるのが適切かというバランスのこと。耐震性を重要視するのであれば同等にすることは出来る。
委員長： 前回◎をつけていたのは、そういうことである。それが誤解を生んだので、少しシビアに修正した。ガチガチに補強することもできるが、そうすると昔の姿が失われる。そういう諸事情を勘案した上で、現実的なところで納めてある。ただ水回りとトイレ環境に関しては、非常に厳しい与条件を頂いたので、これは◎にしましょうという意思として◎にしている。すべて改築の場合の◎も、入札制度などできちんとできるかというと、◎が○になるものも出てくる。そのように見ていただければ良い。費用面や施工性のところは少し差が出る。出来る限り学習環境は◎に近づけるということが本来なので、ＲＣ棟でも設計をきちんとして◎にするべきであるし、内装等を木質にするのは費用がかかりますということもあるので現実的には○でしょうという、レトリ
カルな表現になっている。
副委員長： ある意味○というのは普通に新築が持ってくる性能だと思ってもらえればよい。◎にする必要があるかということについては建物に求められる付加的な性能だと考えていただいたほうが良いように思う。△と○には差があると思うが、○と◎には差があるかというと、条件によっては○であるものは、頑張れば◎にしようと思えばできるものである。○が悪いわけではない。
（６）木造校舎保存と改築の方向性について
委員長： 皆さんから御意見を一巡して聞かせていただいて、意見の分布を把握していきたい。どれを支持するのか、明確な支持ではなくても、Ａ案かＢ案かなというような、御自身の解釈を説明して頂きたい。
委員： どの案が良いのか迷っている。今までのお話で、木造の補強は可能であるということ、絶対に木造の耐震補強が無理ではないということは理解している。ただ、小学校の北側の山が、土砂災
害の危険地域になっている。土砂崩れが起きると、小学校の東側の池に流れ込んで、その池が崩壊した場合には、商店街などが危険である。こういう状態で、小学校は避難場所になっているが、津万地区の人が非常に危険を伴いながら避難をする状況である。そのことを考えると、小学校については安全面について精一杯の取組をしていただきたい。そういう点で改築、補強をしていた
だきたいと思う。
もう１点、西脇市内の方々のアンケートによると、どのような学校を参考にするのがいいのでしょうかというお話を聞いた時に、双葉小学校という話があった。新しい校舎がいいといった観点であると思う。先生方のアンケートによると、楠丘小学校がいいという結果であった。伝統ということも必要かもしれないが、新しい教育的環境が必要になるのではないか。そういう点から言うと、木造校舎は非常に文化的で、思い入れも深い方がおられ、西脇の中の大事な文化財になっているが、教育的な面からはマイナスの部分というか、不十分なものが多いのではないか。
補強によって、20年でも30年でも校舎が持つという話があった。けれども、20年後の子どもたち、30年後の子どもたちが、あの校舎で学び続けるのかと考えると少し残念だなと思う。もう少4第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

し良い環境で学ばせてあげたいという気持ちがある。
以上の点から考えると、改築をしていくことが今からの子どもたちにとってプラスだと思う。
委員長： 御意見の中に条件が色々はいっているが、最終的にはＣ案でよいか。
委員： 今までの西脇の方の思い入れもあるので、それを満たすのであればＢ案でもいい。子どもたちの人数が20年経っても一学年２教室ずついるという話であったが、30年後には一学級、単学級になる可能性もあるのではないか。予想がつかないが、Ａ案は空きスペースが多くなりすぎるように思う。

委員長： その辺はデータで前回4,800 ㎡という面積を考えており、木造校舎は3,600 ㎡なので、それよ
りも1,200 ㎡少ない。そういう計算で言うと今の御意見と違うということになる。一応我々が出していったデータを踏まえて御意見を頂きたい。
委員： 白紙の状態から迷いに迷ったが、結論から言うと、現段階ではＣ案に傾いている。最初に考えないといけないことは学習環境であると思う。今まで木造校舎を見させていただいて、クリアできるものも十分承知しているが、最後を比較した場合、全て改築の方が学習環境は上であろうと。
それから、日々の先生方の細かい業務まで考えると、シャッターの問題等の影響があるのではな
いかと思う。
それと、現在のＲＣと両方で4,800 ㎡を持つということだが、20年先、30年先に今のＲＣ建物の耐用年数はどうなるのか。

委員長： 前回説明をしたと思うが、ＲＣ棟は構造補強をしたということもあって、最低でも10年ほどは利用し続けていかないといけない。Ａ案にしても面積的な問題でＲＣ棟を使っていけばいいのではないかと。その条件でＡ案、Ｂ案、Ｃ案を作っている。
委員： どの案がいいのか疑問はある。決めかねる部分もあるが、会ができた当初から考えると、西脇の大事な伝統的な建物は残したいという気持ちは非常に強い。しかしながら、これだけ時代が変わって、あるいは地区内でもどんどん新しい建物が生活の中に入り込んでくる時代に、今から育つ子どもたちは、その教育環境として、やはり新しい設備が整った学校環境も必要であると思う。
今の時点だけではなく、例えば10年20年先のことを考えると、確かに伝統的な建物は必要である
し、残したい気持ちはあるが、それと同時に耐震なり設備の面で新しい工法で建てた建物が必要であるということで、私は今の段階ではＢ案だと思う。正直、言い切るのは迷いがある。

委員： Ｃ案を支持する。まず、Ａ案については、前回の教職員のアンケートでの結論として、現状の西脇小学校は使いづらいということであった。おそらくソフト面ハード面を総合して、使いづら
いということだと思う。一番密接な利害関係を持っている教職員が使いづらいと思っている現状
で、３棟保存するといった場合、やはり使いづらさというものは残ると思う。教育関係者が使いづらいというその不利益を受けるのは児童である。小学校は義務教育なので、児童は学校を選択する自由がない。そういう状況で考えるならば、やっぱり教育の最低限のクオリティを維持するためにも、インフラとしての校舎を考えていくと、全て改築が良いと思う。以前発言があったイ
ンクルーシブ教育だが、これは、障がい者も通常の教育に含めていこうということで、そういった新しいコンセプトの教育論というのは、例えば30年前には無かった。改築をしても、その設計
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思想が全く違う。使いづらいところは、残るのであろうと思う。Ｂ案については、１棟残しても何のために残すのかがはっきりしない。ということで、私としてはＣ案という結論に至った。
委員： 最初から言っているが、親としてどんな子どもに育てたいかということがまずあって、そのためにはどんな校舎にしたいのかということを考えてきた。自分としては、思いやりのある子どもに育ってほしいという願いを持っている。利便性や快適性が大事なのは分かるが、そればかりが中心になると、使い勝手の悪いねじ回し式の窓などは替えてしまったらいいということになってしまう。歴史を感じながら、ねじの仕組みを観察できて、思いやりも育む教材と捉えれば、まだまだ大事に使っていける。窓の鍵１つについても様々な考え方があって、様々な方向から話し合えるようなそういう教育がこれからも続けられる。また、歴史ある校舎をこれからも長く使い続けることで、西脇小学校を多くの方々に誇りに思って欲しい。今の技術では、耐震補強もできる。
使い勝手も良くできるということなので、子どもたちに最新の技術で工夫しながら改修する校舎を見せることは、今の学習指導要領のテーマである生きる力を育むことにつながると思う。現在置かれている状況の中での、一番新しい教育と言えるのではないか。木造３棟を再生することを
支持する。

委

員： どれにしても全て後悔すると思う。子どもたちが「トイレがどうしても汚い」、「トイレだけ替えてくれたらいいよ」というような話をする。教育のスペースとか、教育の場として充分じゃないのかというと、そうでもない。子どもたちは教育というものに関して、不足を感じていない。
結論から言うと、Ａ案で良いと思う。Ｂ案というのは、教育の場として活用できるのであればい
いが、西脇市民から反対を受けないために仕方がないから残してく、そのようなイメージが残る。
トイレと教育のスペースがしっかりと確保できるのであれば、Ａ案でよい。

委員： 結論から言いうとＢ案。木造校舎を現状のまま、減らしてでも残して欲しいという思いもある。
職員が、耐震補強をきちんとできるといっても、子どもたちの学習環境、今の教育に求められている利便性を含めて、改築という思いを持っている。ただ、あの校舎を無くしてしまうもったい
なさも感じている。１棟だけでも残せないかという思いもある。そうであればＢ案かなと思う。

委員： 校舎として考えた場合、子どもたちが安心安全で、しかも快適だということが校舎の条件である。歴史的な建物であるということは、第二段階の話である。文化的な価値があるというのは否めないと思う。専門家の先生方から大変保存状態がいいと報告を受けたが、全てをそのまま信用できない。今回の改修で残して、果たして何年保存でき、維持費はどれだけかかるのだろう。また、エレベーターはどのようになるのか。そのようなことを考えると、木造校舎は文化財として、
例えお金がかかっても１棟保存する。子どもたちの校舎としては、快適な校舎を新築で建ててほしい。

委員： 西脇の市内における文化的な建造物という意味がある小学校なので、Ａ案がいい。ただ、神社仏閣と違って、子どもたちが生活する場であるので、安全安心の問題が一番重要であろうと思う。
今の建築の技術であれば、安全安心という改修は可能であろう。
今の時代は、ものの価値基準が全くでたらめで、何に価値があるのかということも様々であり、バラバラになっている。今はとにかく便利なことを中心にして物事を考えるようになってきて、
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なんでも親が与えてしまうという風潮が強い。学校にしても家庭にしても、とにかく非常に贅沢な生活で、もったいないという感覚が子どもたちに薄い。いくら施設をよくしても、そこで立派な教育が出来るということはないと私は思う。要は、運用の方法が問題。
歴史性は、そう簡単にできるものではない。例えば、川ひとつ見ても、全国どこに行っても同じパターンに改修し個性が全くない。このようなことでは、いわゆるそれぞれの地方のよさ、そこに暮らしている人々の生き様が無くなってしまう。不便な中でも、西脇なら西脇でできるあり方があるのではないかと思う。新しい教育については良く分からないが、今の技術では問題がな
いということなので、一つの特徴をもったこの西脇小学校の校舎の中で、特徴のある個性のある
西脇市の教育を進めていくといった方向が一番いい。
委員： 現在の気持ちは、Ｂ案もしくはＡ案。他人の家の住みにくさというものは、やはり他人には分からない。教職員が不満に思っておられること、それがカバーできるのであればＡ案でいいと思う。守るべきものは子どもの健康であり、教育の場でそこを教職員の方が心配されておられるのであれば、それを解決できる手段を見つけていただきたい。さらに、私は西脇小学校の卒業生で、30年ぶりに西脇市へ帰ってきたが、やはりあの校舎は必要。西脇の象徴なので、木造校舎の一部
もしくは全部を残すべきであると思う。

副委員長： どういう立場で発言するのか難しい。最近こういう案件にたくさん携わってきて、思い始めたところがある。今回もそうだが、既存のＲＣ造の建物を保存する話はほとんど出てこない。既存のＲＣ造の片廊下式の建物は、当時は最先端の建物で、最先端の教育が出来る環境だった。たぶん今ＲＣ造で造られる建物は、そういう建物ではなくなってきている。要は新しいものは、常に変わっていって、それが特に学校施設を見ていると２、30年持たないのでないかと思う。新しい教育環境というものを追いかけていくと、その変化にあわせて建物を更新していかないといけないことになる。建物は所詮箱で、使い方次第な部分が大きいのではないか。
オープンスペースがたくさんあるような学校教育というものが、まだまだ続くのかと言えば疑問であって、これからは違う教育環境が必要ですよといった時に、今のイメージでつくった建物が、20年後の教育環境とマッチしてくるのか。そこがたぶん建築の限界といったところだと思う。
その時代時代では最善のことをしていても、20年後に最善になっているとは限らない。建物はその程度のものなのかもしれないと最近考えている。直接的な話ではなくて申し訳ないのが、そういう視点でも考えていただけると少し違う考え方も出てくるのではないか。
委員長： 手元で意見分布を集計しているが、最後に一人今日御欠席の西脇委員が残されたコメントがある。これについて事務局の方で、読み上げていただきたい。
事務局： 時間の都合があるので、少し省略させて頂く。西脇委員の御意見として、伝統ある木造校舎３棟を全て残し改修活用していくことを希望されている。西脇委員の三女の方は、今現在も木造校舎で学んでおられ、安心安全に教育を受けられるように耐震補強をしていただくことは最優先課
題だと考えている。そして歴史と伝統のある木造校舎に現代の技術でリフォームを施し、快適な就学環境を整備する事を望んでおられる。また、耐震補強を含めた３棟の改修とリフォームについては技術的に問題がないとのことで、新築するよりも費用がかからないとなれば、取り壊す必
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第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

要はないものと考えられる。
西脇小学校には歴史と伝統が目に見える形で現在も残っている。初等教育においては、勉強を教えることが重要であるとともに、地域の伝統や文化を感じることが、郷土愛を育む上で必要ではないかと考えておられる。この委員会ではあまり取り上げなかったが、地元の方だけではなく、市外や県外からも木造校舎の保存を求めて多くの方が署名されておられる。地元の方のアンケー
ト結果を中心に議論が行われたが、遠く西脇を離れてもなお、想い出の校舎を残して欲しいと望む方がおられる。以上のことが書いてある。
委員長： 以上の結果をふまえると、Ａ案は積極的な支持者が４人。Ｂ案については積極的な支持が３人。
Ｃ案については、Ｂ案でもいいという方が２人いて、Ｃのほうが良いという方は１人ないし２人ということになる。ということで、Ａ案とＢ案という形になるが、ここで多数決にもっていくというのは強引であろうと思う。今までの専門部会からの報告も含めて、与条件のもとで考えていただきたいとみなさんにはお願いしていたが、主観と言うか、今までの御経験の中でどうしても納得しにくいものをお持ちの方もおられるということだった。それぞれの委員の御発言の中から、疑問に思う点やこれは違うのではないかということについて、御意見があればお願いしたい。
委員： Ｂ案について、１棟を残して学校の施設として使わないというのは決定か。

委員長： 決定ではない。ただ、学校施設として使おうとすると、３棟残すのと同じ問題をクリアした上で使うことになるということになって、論理的には別用途にするか、Ａ案に賛同して頂くということになる。そのため、別用途として決めさせて頂いた。その折衷案としてＢ案があってもいいのかもしれない。その場合は予算上の問題が一番に上がってくる。
委員： 新しいものに期待と希望をもっておられると思うが、保存という言葉に対して、保存という言
葉が新しくないと捉えられている方がたくさんおられるように思う。皆さんが思っておられる新
しい部分はどういうところが新しい部分で、どういうところが保存する部分だと思っておられるのかお聞きしたい。今まで委員会で積み上げてきたものが、古い中で新しいものをもたせることができるということでずっと理解してきたつもりだったが、それでも新しいものと言われる。

委員長： 副委員長がおっしゃられたことは、その辺りに関係していることと思う。ＲＣ棟に対して、実は万能ではないのですよということだと思うが、その辺はどうか。
委員：

新しい新しくないということではなく、現状の校舎は数値としたらマイナス100ぐらいで、改修したら±0くらいにはなるだろう。ただ、プラスにはならない。教育環境として考えるならば、ＲＣの方が快適であると思う。現状の木造はかなり大幅に変えると思うが、それでもあの独特の使いづらさや不便さは残る。そういうのが積み重なって教育レベルが落ちてしまうと本末転倒ではないかということである。
最低限のハードウェアとしてのインフラの機能をどうやって作っていくのか。これは、大人の責任である。今の世の中便利さばかり求めてけしからんという御意見もあったが、公の教育はある程度効率性を考えていかないといけない。未来をつくるという意味で、未来に対する投資として、新しくつくっていこうということである。今の世の中はお年寄りの意見が強く、昔は良かったという感じになりがちだが、未来に対してのビジョンをつくっていくのが大人だと思う。
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委員長： 新しいビジョンを持った校舎が必要だということは、本当に賛成する。そのビジョンをどう吸収し、それらを条件として設計していくかということにかかっている。ただ、それがＲＣでないといけない、木造ではいけないという理由は、これまでの議論の中で副委員長がずいぶんと説明されたように、それらが条件ではない。
委員： 気密性は解決するとしても、バリアフリーの問題、児童の安全性、不審者対応など、全体的にクリアできない問題が解決していない。八上も高野口もその点を伺うと、費用に限界があって、自分たちが思うことが出来なかったということであった。そうであれば、やはり１棟はみんなの思い入れの象徴として残し、あとは問題をすべてクリアしたＲＣにする。現在のＲＣの第４校舎といわれているところは、確かに温かい。ただ、今の先生方に聞いても、木造校舎は確かに問題がたくさんあって解決してほしいけども、第４校舎の方がもっと問題があるのだと言われている
ので、第４校舎も同時に建て替えができればといった気持ちである。

委員長： 第４校舎は、前提としては使いやすいように改修することになっている。バリアフリーの問題については、ＲＣ棟でもエレベーターがないと２階に上がれないので、それは木造でもＲＣ造でも変わらない。問題は、不審者対策。木造校舎で不審者を上手くガードできるのかということ。
不審者に対しては無防備であり、対策を取るためには全体として改修しないと解決しないと思う。
私が一番危惧しているのは、新築したときに、そういうことが全てできるのかと言えば、あくまで希望であるということである。設計者がいて、予算を使ってしまって外構が上手くいかなくなれば、新しい新築校舎であっても、不審者が入ってくると思う。そのように考えていくと、新築についても、どのように質を確保していくのかということに関しては、実は議論が出来ていない。保存して欲しいという方は、そういう不備を直していけばいい校舎になるのではないかと言う。新しい校舎がいるのではないかという方は、木造校舎の悪い部分については解決できないのではないかという条件の中で話をされている。そこにすれ違いが生じているのではないかと考えられるため、もう少し議論を深めたい。
委員： 今まで積み上げてきた、委員長や副委員長が言われてきたことを積み上げれば、保存活用できるということになると思うが、保存活用できるのに改築しないといけないような条件が他にあるのかどうか。

委員長： 今まで出てきたものをまとめると、バリアフリーの問題については解決できるのではないかということを申し上げきた。不審者については、新築するとしても木造を残すとしても、もう少し全体的な校舎配置を含め、敷地の中の条件を整えないといけないのではないかということ。それから、音の問題は今まで言われてきた中では残っていると思う。その他に意見があれば、お聞きしたい。
委員： インクルーシブ教育の話がでたが、車いすを使用している児童がいるが、当然のことながら現在の木造校舎は全然使えない状況であり、スロープでは後ろから２人がかりで押している。スロープだらけでは、その子どもが一人で移動することは不可能になり、改修後の姿がイメージできない。

委員長： バリアフリーの問題は、渡り廊下をかさ上げすれば、完全に１階のフロアのレベルを同じにす
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第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録ることが可能。ＲＣ校舎でもやっている。少し折衷的な、半分地上げをして半分スロープをかけるというようなあり方もあると思う。バリアフリーの問題については、それは間違いなく解決できる。
委員： 質問だが、木造をリフォームした場合、文部科学省とかでこういった部屋を設けなさいとか、
施設基準はあるのか。特例でこの建物はいいよということが認められているのか。

委員長： 前々回で報告をしたと思うが、今西脇小学校というのは兵庫県の景観の指定を受けているので、そういった景観指定を受けているものについては、出来るだけクリアできる問題は、現行基準の数値だけで門前払いするようなことはやめましょうという報告をした。安全性の基準はある。ただし消防関係、避難についてはその範疇には含まれていない。文部科学省が示している基準、現行の建築基準法に関しては、比較的全てクリアできるのではないかと思う。
委員： 新しい教育になって、昔は作らなくてもよかったものが、今の時代にはこういうものをつくりなさいということはあるのか。

事務局： 基本的に今言われたことは、面積の問題だと思う。必要面積は、木造であってもＲＣ造であってもクラス数で決まる。木造だから増えるということはない。国庫補助の対象としては、西脇小学校であれば、四千なにがしかの面積が必要になるということで、ＲＣ造だからどうということはない。
委員長： 意見分布として、わずかだがＡ案が勝っており、私と副委員長の意見は含んでいない。迷っているところがあれば、具体的に説明して頂きたい。
委員： 新築の場合は設計によるということだが、予算的なこともあって、改修の場合も業者によるということが起きてくるのか。

委員長： 両方起こり得る。
委員：

それが100％信用できないというのが根本的にあって、今まで様々な議論があったが、最終的にそこのところが引っかかっている。
委員長： この委員会で設計業務まで実施するということは不可能である。しかし、現校舎の問題の解決
案は、今までいくつか提示してきている。解決はできるという確信の上で、バリアフリーも解決できると申し上げたが、その辺が確かにグレーゾーンとして残ってしまっていると思う。Ｃ案でも同じようなことはおこる。
委員： 教育を受ける子どもたちがどんな環境を望んでいるのか分からない。将来都会に出て、レベルの高いところで暮らしていくために、悪い言葉で言えば脱田舎というか、そのこともある程度環境が関係するのではないか。あくまで最初に申したとおり、伝統的な建築を西脇の宝として残したい。でも、全部残すのではなくて、ある程度は利便性に優れた新築的なものを取り入れても良いのではないかという思いがある。本心で言えば、Ａ案。あれだけの建物は取り壊すと、取り返しがつかない。迷いのもとは、現在の子どもがどのように受け入れるかというところで、私もＡ案には迷いがある。

委員長： ビジョンというか、何かをきっちりと担保できるのかという不安は、やっぱり残っているということだと思う。それについては、先ほど副委員長が言われたように、教育環境というものはど
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んどん変わっていくものだということ。新しい考え方で設計しても、すぐに時代遅れになったり、時代が変わっていったりするということは起こるだろう。
みなさんが意見を全て出されたと考えてよろしいか。もしそうであれば、Ａ案は少し人数が多い。そうなると、Ａ案に関する不安をもう少し解消していく必要があると思う。Ｂ案というのはなかなか受け入れにくいという意見もある。管理区分というところについては、非常に難しい問題を抱えていて、不審者の対応ということでは、非常に難しい問題がもう１つ増えることになる。
どういう利用方法があるのかも考えないといけない。12月末にもう１回、委員会を開いた方がいいか。
委員： 管理上難しいというのは、管轄が変わるということか。管理上難しいという意味が、いま一つ
はっきりとはしない。

委員長： 残した建物は、地域の施設として使うのか、記念館として使うのか。あるいは広く来訪者にもオープンにした利用形態が可能なのかを含め、その建物をどう使っていくかということもある。
それぞれ何時から何時まで開けるのかなど考えるべきことがあり、いずれにしても誰か管理者が必要になる。
委

員： 小学校とは、かけ離れた建物になってしまうのか。

委員長： 小学校の建物にすると、先生が管理等対応をしないといけない。
委員： 新築の建物があって、そこで充分児童はまかなえるが、木造校舎があるから建物を管理しないといけないということか。

委員長： そのようにするか、別途管理者を設け市から委託してもらうか。管理形態も様々である。そういう管理方法についてどう考えるのか。それからＡ案もＣ案でも、既存ＲＣ棟をどうしていくのか、まだ曖昧なまま残っている。それを明示しようとすると、設計ができてしまうことになる。
問題点としては残っているが、この委員会としてするべきなのか。私自身一線を引いて、原則として基本的な考え方でこの場はまとめるべきではないかと思っている。
委員： この場で決めるべきである。

委員： 私自身もう少し勉強したいので、もう１回委員会を開いてもらいたい。

委員： もう１回したい。今現時点で、Ａ、Ｂ、Ｃの３案あるが、技術レベルでは可能だということはわかる。教職員のアンケートにあったように、例えば設計図の上ではパーフェクトであっても、運用してみたら駄目だということもある。その辺をつめて考えたいと思う。
Ａ案の保存路線でいくとしても、動線について利用して教職員や児童がどう思われるかを含め問題は残る。運用レベルで不便さが残るのではあまり意味がない。具体的にどうされているのか。

委員： 今の職員室の場所は、子どもたちへの指導や見守りには、運動場が見えることから一番いい場所であると思う。職員室から各教室に行きやすいのも今の場所だと思う。ただ、不審者対応には全く機能しないといった問題があり、それが悩みの種である。

委員： ３棟あるというのが問題になるか。

委員： 来客用の玄関は、第２校舎の中央廊下にあるが、そのことを誰もわからない。そのような不便さはいっぱいある。職員室の位置については一番悩むところ。
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第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

委

員： 今の西脇小学校は、ぎりぎりで運用している部分が多い。それが、前回見た教職員のアンケー
トに数値として表れていると思う。教職員が使いやすければそれでいいのではないか。現状の西脇の校舎よりは、建替えたほうが使いやすい。現場に我慢しろと押さえつけたところで、それは教育レベルの質の低下につながる。現場の教職員の意見にもう少し耳を傾けたほうが良い。

委員長： このアンケートは、現状に対する非常に素直な反応であると思う。ただ、将来に対してどうこうというアンケートではない。アンケートから条件として汲み取っていく。
委員： 今話題になっているのは、比較検討表の学習環境ばかりで、その他のことは話題になっていな
い。先延ばしするとしても、何かあったら決められるのか。

委員長： 基本設計ができてしまわないと、皆さんが納得されないように思う。
委員： 家に持ち帰って冷静に考えてから、話し合えればありがたい。

委員： 何とも言えない。なぜ学校の意見を無視して決まるのかという職員の御意見もあることから、意見交換等交流できる場があればと思う。

委員長： 西脇小学校が、単なる西脇小学校だけの問題であればいいが、西脇市全体の問題でもある。文
化財については、かけがえのない歴史遺産を残していくという姿勢も必要である。西脇小学校以
外からの指摘や意見に対しても、しっかりと耳を傾ける必要がある。現場におられる方が、大きな不満を持っておられるというのも重々承知しているので、それは重く受け止めないといけない。
委員： 私も、もう一度機会を与えてほしい。歴史的に価値があるというのも否定できないし、そのとおりだと思う。みんなの思いがこもっているのは重々承知しているが、子どもにとっての校舎ということを考えると、色々な条件をクリアした新築が望ましいと思っている。
歴史的な建物という考え方だが、３棟残して文化財にというのも、どうなるのか分からないというのが私の気持ちである。木造１棟を残して文化的な価値のあるものとして、西脇のシンボルとしておいておくのも、どうかという気持ちもありながら、色んな方の御意見で再検討している
この場であるので、やはりシンボルとしては１つ残す。

委員： 現場の先生の意見が読み取れない。現場の先生が、何を一番重点的に考えておられるのか聞いていただきたいと思う。外の者にはわからないので、その辺を確かめてほしい。

委員： 教職員がどれだけ納得するかで決まるので、委員会としてはＡ案で決めていいのではないか。

委員： アンケートの結果で、楠丘小学校を参考にしてほしいという意見が多かった。以前に聞いたのは、楠丘小学校は、設計に先生がたくさん関われた小学校だということ。

副委員長： 先生の話でいけば、どこへ向かうのかが非常に難しいのだと思う。最後は建物だけではなくそこに繋がる人、関係の人、携われる人が興味を持ってもらわないと、その後メンテナンスの問題等に影響がでてくる。設計者だけではなく、設計者にここででてきた議論や要望をどれだけ伝えられるのか。それは、地域の人の要望とＰＴＡの方の要望と教職員の要望があって、それを受け止めてくれる建築家をちゃんと選べるかどうかが大きい。その時にどの案で進めたらいいのかという皆さんの中に今ぼやっとあるものをお示しして頂くのがよいのだと思う。新築でも改築でも、基本的にそれを支えてくれる人たちが興味を持って作り上げる。そして、それを受け止めてくれる設計者をちゃんと探す。そのために、ここではどれでスタートすれば、一番幸せそうにな
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第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録れるかなということを考えていただければいい。
委員長： Ａ案やＢ案についても、少しグレーな所が残っているが、このグレーな所を詰めていく作業というのは基本案を作っていくという作業になる。それはやはり、この委員会で議論する場所ではない。原点として、どの案からスタートするかということを決める場がここであると思う。わずかであるが、Ａ案が多い。そして、Ａ案に対しては、不安を持っておられる方も多い。Ｃ案については、やはり条件を上手く設計に活かし、予算も潤沢につけていただかないとだめですよということで、スタートしないといけない。その場合、予算の問題はなかなか我々がタッチできない。
そのように考えていくと、私自身がこの場をまとめていくとすれば、Ａ案を原点として将来を考えていくというのが、一番いいと思うが、どうか。それを今回の方向性として認めていただくということで、よいか。もし異議があれば、もう１回詰めた議論をするべきだ、こういうデータが必要だとかあれば言って頂きたい。
委員： Ａ案では、技術的にできると言われても、設計図があれば分かりやすいが、現状の問題点に対する対策がきっちりとあるという保証がない。技術的には可能だとしても、その予算も絡む。確約というか保証が欲しい。こういうアイデアがあるのであれば、現状のバリアフリーは可能です
よというのが欲しい。

委員長： 専門部会で検討をしたうえで、バリアフリーについては技術的に可能ということになったが、それ以上のものは新築でも細かな詰めをしないといけない。この委員会の範疇を超えてしまうことになる。
委員： 教職員からの現場の意見を、もう少し聞いた方がいいのではないか。

委員長： それは基本設計に移行することになる。バリアフリーにしなさいという条件を基本としてするということであればいいが、どのようにつくのかについてはエレベーターの大きさ、定員、位置など全て勘案しないといけない。イメージとしては、例えばＡ案において、真ん中の中廊下の２階に渡り廊下をつけ、エレベーターをつければバリアフリーにできる。それは、以前御説明したとおりである。それを付帯条件とするというのは当然のことである。議論が少し戻っているように思う。
委員： 付帯条件が満たされない場合は、廃案にするという条件を付けても構わないのか。

委員長： 構わない。ただ大変なハードルを作っていくと、新築でも相当難しい設計になる。あまりこれで持ってすべてをご破算にするというのはこの委員会ではするべきではない。可能な範囲で考えるべきであるという強い付帯意見は付けられると思う。
委員： 地域に結果を伝えないといけないので、Ｂ案がだめな理由を具体的にお教えいただきたい。

事務局： まず、費用の面で、１棟を学校以外の施設とするので、学校としてはＣ案がベースになり、費用はＣ案の費用にプラス１棟改修分が必要になる。次に、様々な解決方法はあると思うが、学校施設の敷地の中で一部が学校施設以外になるため、その管理方法が非常に難しく、不審者の対応もより難しくなる。それらを解決するのが難しいのではないかということが理由である。
委員長： Ｂ案は予算と管理運営上の問題でそれぞれ難題を抱えており、将来的にどのように木造を利用していくのかという方針がない無責任な案になる。実現する可能性に危惧があるため、とりあえ
13第６回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録ずＡ案を原点として進めていきたいと思う。
それでよければ、付帯条件を含めて答申書を作成することになる。大きな骨子が一枚目にきて、皆さんの危惧されているものを満たすような形で条件を列挙していく。次回は12月末ぐらいになるが、それまでに木造Ａ案にするには、条件はこれだということをお寄せいただきたい。それを事務局と私で集約していく作業をするので、よろしくお願いしたい。
与条件の問題は重要なことなので、しっかりと書いていただくようお願いしたい。

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