第30回対話研究会
2023/8/16「対話する社会へ」

著者

暉峻 淑子
（てるおか いつこ）
現在95歳！！

目次

第１章 思い出の中の対話
第２章 対話に飢えた人びと
第３章 対話の思想
第４章 対話を喪ったとき
第５章 対話する社会へ第１章．思い出の中の対話
対話のエピソード（家族編）【祖母】
母から聞いた話。祖母がお雛祭りに孫たちを招待してくれたときのこと、母が、まだ1歳だった自分がまわりに迷惑をかけてせっかくのお雛祭りを台無しにしてしまうことを気遣って家に置いてきたと知った祖母の言葉。

「お膳をひっくり返したり、ご馳走をめちゃめちゃにして、まわりに大騒ぎさせるのも、親孝行のうちのひとつではないか」

すべての人生の出来事を、自分の人格の容量をひろげてくれることとしてプラスに受け入れられるように「お金はなくても気配りだけはいつでもできる」 「自分の幸せを喜ぶだけでは罰があたる」

旧ユーゴスラビアの人道支援に携わるように【父】「新しい知見にぶつかり、謎が解けていき、どこまでも、どこまでも深く知っていくことほど、人生に楽しいことはないからね」「知ること」のかけがえのない喜びと生きがいを教えてくれた第１章．思い出の中の対話
対話のエピソード（人道支援編）【孤児院の4歳くらいの男の子】
孤児院の保育士さんから「あなたたちのお母さんがいつか迎えに来る。それまで元気にごはんを食べてよく眠りましょうね。」と言われているので知らない女の人が来ると、もしかして自分を迎えにきた母親かもしれないと思って聞いてきた。

「あなたは僕のお母さんですか」

その後20年間（65～85歳）孤児院と白血病の子供病棟への支援活動を行う【孤児院の医師】「あなたが、子供たちに注いで下さった愛情は、無限でした」
無限とは、量的な思考から解放されていることだ【お菓子作りをしてくれた障害者の人】
旧ユーゴの人道支援で助けた人々から福島で被災した子供たちのためにブルーベリーが送られてきた。それを子供たちに配るために障害者施設の方々がブルーベリを使ったお菓子を焼き、福島の子供たちに喜ばれた。普段障害のために人に助けられありがとうと言う側だった障害者の人の言葉「人はありがとう、と言ったり言われたりして生きているのでしょうね。ありがとうと言われてとてもうれしい。やっと普通に人の気持ちが分かった気分です」

第１章．思い出の中の対話
対話のエピソード（恩師編）【宇野弘蔵先生】（宇野先生は）その内面から湧き出る言葉で、一対一で、私のために、私の問いに、もっともふさわしい言葉で語ってくれた。
一方的に話される講義とは違い双方向からの言葉が往ったり来たりする中で生まれてくる「何か」があっただけでなく、学問の世界では拒否されがちな感性が理性と一緒になって理解を助けてくれた。
必修ゼミ以外に自分の研究室で、学生や助手と一緒に一年を通して一冊の本を読み上げる時間を作ってくれ、自由な雰囲気の中で、対話の形で、疑問点をどこまでも質問することができる、アカデミックな雰囲気と親しさがあるれる時間を持つことができた。
傍流の学問分野から経済の本流を見直すことで新しい発見があることを教えてくれた。

 本を読むということ（読解）の仕方をはじめて学んだ
 普遍性と特殊性の関係を明確に意識するようになった
社会制度としても社会保障や社会資本という共通部分が特殊性を支えない限り、個人の能力の発展も社会の発展もないことを考えるようになった 福祉水準から一国の経済を分析するという視点を持てた第１章．思い出の中の対話
対話のエピソード（お友達編）【ドイツ人のお友達】
日本とドイツの戦後教育のありかたについて語り合った思い出（2014年秋）

 民主主義とは個人が絶えず育て作っていくもの。何もせずに社会に依存しているだけだと崩壊する
 日本人は法や条例が権力を持つ側によって改悪される影響をもっと深刻に考えるべきで、どうせダメだとあきらめてしまわずに教育や市民運動で闘うべき 日本では不当な目にあっている人がいても見てみぬふりをする傾向がある。これは教育のせいではないか
 人間には誇りがあり、誇りを奪うことは大きな犯罪だが、日本の教育の過度な競争（エリート校、大企業に合格するのが第一目的）も子供たちの人間としての誇りを失わせるのでは？
 日本の若い学生は根本的に物事を考える人が少ない（哲学書を読まないから？） ドイツの教師は教師同士助け合い、共同研究、相互批判により教養を高める
 事実を隠さず子供に伝え、一人一人に自分の頭で考えさせ、自分の考えを持てるような教育をしている
 決してただ一つの価値観、金儲けの思想になぎ倒されることがない

第１章．思い出の中の対話
対話の思い出がない？
【講座参加者（学生や社会人）】
対話について、あまり覚えていない。（自分の人生における）影響や意味を意識したことはがない。
なぜ自分たちの思い出に対話がなかったのか？についてのやりとり

 （家族での対話について）日本では親が子供を一人前の人格として認めていない
 学校でも一方的な権限がある限りは、対話は成立しない
 会社でも上下関係や職制上の平等がないから（対話は）難しい 「力」では解決できなくなってはじめて対話による解決が必要となる
 自己防衛本能が強い人とは対話できないでも、本の中での対話の経験はあった（生の人間との対話の経験の代わり）
 「星の王子さま」 王子さまと砂漠でめぐり合った飛行士との対話
 「行人」（こうじん）主人公一郎と友人Hとの対話
 「オオカミに冬なし」 若い医師で人類学者マッカレンと無学で年老いた砕氷船の運転士ジャー
ヴィスとの対話 「ゲーテとの対話」 ゲーテ（当時74歳）とゲーテにあこがれるエッカーマン（当時31歳）との対話

第２章．対話に飢えた人びと
地方分権一括法の施行と関連した自治基本条例づくりの専門家の後援会で通り一遍の型にはまった講演会（講師が一方的に話すだけで参加者は聞くだけ）があったが、物足りなく思った参加者同士の話し合いから対話的研究会が発足

対話的研究会
 毎回の研究会では順番に誰かが自分が最も関心を持っているテーマについて社会との関係を考えながら報告⇒参加者が質問し討論する
 自由な意見の交換によって自分とは違う考えを知り、今まで自分が考えなかった視点からもっと深くつきつめて考えてみる
 多種多様な職業や立場の参加者（普段人前で話す経験がない人も）が、思っていること感じていることを何とか言葉にし、聞く側も話す側がいい淀み、言葉を探しながら説明するとき、無言のまま次の言葉を待つ
 人間はもともと能動的であるので、市民が勉強し対話するこのような拠点があれば、一人ではないという精神的後ろ盾を得て、政治や社会に対して傍観者ではなくなり、無責任な行動に流されずに行動する民主主義社会の個人となる
 人びとは生の人間との対話に飢えている。一般に向けて話される言葉ではなく、自分の問いかけに対しての応答を求めている。応答しあう中で知識が自分のものになることを欲している 赤ちゃんが自分を見つめてくれる人、働きかけてくれる人がいて自分の存在を知るように、大人も自分に応答してくれる人があるからこそ自分を知ることができる。対話への欲求は対話によって自分を回復しようとする生体の欲求ではないか
 対話は本源的な人間の本性に根差す行為である

第3章．対話の思想
子供の発達と対話

赤ちゃんが最初に耳にした言葉は、ただの言葉ではなく対話の言葉であり、ちゃんとそれに応答している
子供はまわりから声を掛けられ応答しあう対話の中で判断力をつけて成長していく
食事や睡眠と同じように対話の経験はなくてはならないもの
子供は適切な「近接領域」があることにより、自発的に発達する「近接領域」は子供によって、その成長段階によって全く違う⇒一律の教科書を使い同じ指導要領で授業をし、その成果を全国一斉の学力テストで確かめるような教育は子供の発達にとって好ましくない

対話と人権 コミュニケーションを禁じられた人権は存在しない。人権の中核となるコミュニケーションが対話
 逆に権力による画一的な抑圧があるところには対話は存在しない
 人権の中核となる自由と平等、反強制性、相互性などを具現しているのが対話という話し方

対話の思想
 「オープン・ダイアログ」（対話を通しての統合失調症の治癒回復法）は「技法」や「治療プログラム」ではなく「哲学」や「考え方」である（ヤーコ・セイックラ） 対話は人間の本性に由来するもので、統合失調症患者だけでなく、競争社会の中の人々みんなに人間性を回復させる力がある 人間にとって応答の欠如よりも恐ろしいものはない（バフチン）
 対話は身体性を持つもの（場を共有し身体の反応としての感情の表出を大切にすることが前提）

第４章．対話を喪ったとき
驚愕の「学校教育の適正化」
 戦後1990年代中頃まで職員同士が知恵を出し合い納得するまで対話しながら学校内の問題に対応していた。
文部省もまた、戦前の教育を反省し、学校運営について、すべての職員が自由に十分に意見を述べ協議したうえで事を決めることとしていた。
 1998年ころから公立学校の教育現場において、当時の文部省の指導で、日の丸の掲揚と同時に、君が代の斉唱が事実上義務づけられるようになった
しかし、日教組などの反対派は「日本国憲法第19条が定める思想・良心の自由に反する」と主張して、社会問題になった
 1999年（平成11年）
広島県立世羅高校の校長が、君が代斉唱や日章旗掲揚に反対する教職員と文部省の通達との板挟みになったことで卒業式前日に自殺
 2003年学校の入学式卒業式での国旗の掲揚、国歌斉唱の実施状況の監視。実施方法の細部にわたる規則を定め順守していない教師を処分

第４章．対話を喪ったとき
 2006年4月13日
東京都教育委員会より都立学校長あての「学校経営の適正化について」通知
 職員会議を中心とした学校経営から脱却することが不可欠 挙手・採決等の方法で職員の意向を確認することを禁止
入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について (tokyo.lg.jp)
 2019年4月
入学式や卒業式で国旗掲揚や国歌斉唱に従わない教員が懲戒処分などを受けている問題で、国連教育科学文化機関（ユネスコ）と国際労働機関（ＩＬＯ）が近く、日本政府に対して「教員団体と対話し、両者が合意できる規則を検討するよう」、通知することがわかった。「教員の自由が侵害されている」などと申し立てていた「アイム８９東京教育労働者組合」が１９日、東京都内で会見を開いて明らかにした。
教員の地位に関するユネスコとＩＬＯの合同専門家委員会（ＣＥＡＲＴ）が、審議をしていた。
ＣＥＡＲＴは昨年、ユネスコとＩＬＯに勧告し、日本政府に対して① 国旗掲揚や国歌斉唱に参加したくない教員の義務について合意できるよう、対話する機会をつくる② 消極的で混乱をもたらさない不服従への懲罰を避ける目的で、懲戒の仕組みについても教育団体と対話する機会をつくることを促すよう求めた。この勧告を踏まえた通知になるとみられる。
文部科学省は「正式な伝達があってから、内容を精査する」としている。

第４章．対話を喪ったとき•

現場に即した校長や職員の裁量は奪われ中央の権力から管理監視される•問題が起こるのを恐れて生徒を管理監視し、いじめや事件は隠ぺいしようとする•

学力テストの点数を上げることが最優先•

反対意見や質問を忌み嫌い吟味しようとすらしない。過ちは認めず、とにかく自分に非はないと言い張る姿は保守政治家が日本の過去の過ちを認めたがらないのと似ている

第４章．対話を喪ったとき
なぜ９人もの命が失われたのか 2012年12月２日 中央自動車道笹子トンネルの天井板が崩落し、走行中の３台の車両が下敷きになって９人が死亡し2人が負傷した事件
コスト削減と効率的に手間を省くことが人名より重要視された結果、天井板の点検方法が杜撰な方法に変更されていた利潤第一の儲け主義社会では最低限のことを効率よくすることが求められる基準ができると基準ギリギリのものを作ればいいという発想になってしまうNEXCO中日本の技術者の言葉「技術者としては安全のために反対したくても上からの決定には組織上従わざるを得ない」
亡くなった方の妹さんの言葉「誰か一人がこの点検方法はおかしい、天井板が危ないとさえ言ってくれたら、おねえちゃんたちは死なずにすみました」
おかしいと思うことが言えない文化。上意下達と長いものに巻かれて無難にという文化が生んだ悲劇

第４章．対話を喪ったとき
住民無視の関越道高架下問題
 練馬区が住民との十分な話し合いをせず、形式だけの説明会を行って、強引に関越高速道の高架下に高齢者センターなどの施設を作ろうとしている問題
最初の住民説明会は2010年3月だったが、町会長が根回しして集めた賛成派と初めてこのことを知って反発した住民との間で怒号が飛び交い、会として成立しなかった
関越自動車道高架下の活用：練馬区公式ホームページ (city.nerima.tokyo.jp)•民主主義の空洞化•

市民の無関心派が増える•

社会を逆行させる引き金にもなる第４章．対話を喪ったとき日本人に対話が根付かなかった理由 土居健郎「甘えの構造」より
日本は異文化が交じり合わない島国だからか一体感を求める気持ちが強く、欲求を察してもらいたい、気持ちを汲み取ってもらいたいという受け身的愛の文化を持っている察する文化＝言葉にしない文化＝対話を必要としない文化 中根千枝「タテ社会の人間関係」より
日本の社会は強い単一性を土台にしたタテ社会であり、横断的に横のつながりが作られにくい
日本では個人が何かの集団に全面的に所属しその集団の一員として一体感を持つことを強制される
日本人の話し合いは賛成か反対かしかなく、両者ははじめから終わりまで同じところにいて弁証法的な対話にならない 中島義道「＜対話＞のない社会」より
日本の和を尊び、対話をすることを避けてきた社会は「個人の考える力」を奪ってしまった第5章．対話する社会へ
白鳥先生の挑戦 毎日生徒と１対１の対話をする。1日2名。1か月で40人学級全員と対話することを繰り返した
 生徒一人一人にノートを渡して課題を与えて、それぞれの考えや調べたことを書いて提出してもらい、それに対して一人ひとりに回答を書いて返した一人の人間として敬意を持って接することにより、生徒自身が自分を大切に思うようになる
問題を起こす生徒が少なくなり、退学者も減った

第5章．対話する社会へ
行政と住民との対話でつくられた道路
対話の精神に添った協議会
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住民との協議会は誰でも参加可能とした
結論を押し付けることなく、ファシリテーターを外部から雇ってまで多様な意見を聞こうとした
誠実な応答をした
行政側は権力者としてふるまわず、対等な立場をとった勝ち負けの論争ではなく、相互のやり取りの中でお互いがもう一歩進んで新しい考えを得られた

住民と行政の対話による合意で美しい道路「武蔵野通り」がつくられた

第5章．対話する社会へ
対話の積み重ねのその先に2001年広電は人件費削減のために契約社員を導入した。雇用契約期間は１年間。労働時間は正職員よりも4週で10時間多く、昇給も退職金もなし。ボーナスも正職員が年間4.8か月分支払われるのに契約社員には2か月分しか払われない。
＜広島電鉄の労組の取り組み＞
 誰でも言いたいことは遠慮せず言ってよいという労働者文化
 根気よく丁寧に職員の声を聞き、一人ひとりの声を聞き捨てにしない 会社に要求や反対をするだけの組合ではなく全体に配慮した

非正規労働者を全員正規社員にしたうえ、生産性も上がった

戦争・暴力の反対語は、平和ではなく対話です
ご清聴誠にありがとうございました