第５回西脇市立西脇小学校保存活用計画策定会議

開催日時

会議録

令和５年10月12日（木）午後２時 ～ 午後４時00分

開催場所

西脇小学校 集会室

出席委員の名前又は人数
欠席委員の名前又は人数
出席職員の職・名前
又は人数

８人
２人
８人

公開・ 非公開の別公開

非公開の理由

―

傍聴人の数

０人

議題又は協議事項
保存活用計画案について会議の記録（ 概要）
発言者
事務局

○開会
○事務局あいさつ・10月の人事異動による委員編成の説明
本日は兵庫県文化財課より田中主査、文化庁より稲垣調査官に出席いただいている。
・委員紹介
事務局の西脇市教育委員会教育長が、10月から遠藤教育長になった。本日ご出席いただいている委員の皆様をまずご紹介させていた
だく。
・委員紹介
・教育長あいさつ〇会議概要説明〇資料の確認・策定会議次第・保存活用計画案

1

会長

○協議等
■部位の設定について（指定の点線部分・図表の確認）
・本日の策定会議の進め方について保存活用計画をまとめていかないといけないということで、過去４回集まっていただいた。今回ほぼ完成しているということで、皆さんのお手元に資料を配布している。２日前から紙でチェックしており、まだ修正をしていく場所はたくさんあると思うが、あまり細かい話をここで議論をしても仕方がないと思う。今日は重要なところから先に議論していけたらと思っている。会議は２時間を予定し
ている。

会長

・保存する部分について
重要な事柄から協議をはじめていく。どの部分を保存して、どの部分を取り替えたりしてもいいのかというところが一番重要だと思う。文化財というのは、基本的には指定された状態から、退行してしまうといけない。年月を重ねるごとに悪くならないようにこの保存活用計画をまとめていかなければならないと考えている。

会長

・便所とコモン部分（図２-６）の指定範囲について
会議前にも稲垣調査官と少しお話をしたが、理解をきちんとするために資料23ページを見ていただきたい。23ページの図２―６がある。図２―６は、一般教室を２等分したもので、右側に便所を設けている。左側は、様々な形で使われる共有の場所ということでコモンと称された部屋が配置されている。
図では少し分かりにくいが、図２―６右側の便所のあたりは、内部の方の表面材はすべて新材でできている。新しい材料や設備でできている部分は保存にはならない。ただ見ていただくと、令和の改修時にはかなり心がけているが、柱や壁は古い状態を保存したまま残してある。この表面材も取り払えば元に戻るという考え方で改修しており、これを可逆的な修理という言い方をする。便所とコモンの間にある間仕切り壁は取ることができ、壁を撤去すれば、また一室の教室に戻すことができる。
一方で、部屋として保存対象外ではないかというとそうではない。便所やコモンの外部側窓は、古い木製サッシがつけてある。こちらは普通の教室と変わらない。それから廊下側の方も古い窓が残っている。これらを部位ごとに全部分けると、部位の種類が増え、わかりにくいため、タイプごとに分けるとわかりやすくなると考え、前回打合時に図表を作っていただいた。この図を見ていただくと、廊下側の建具や窓側は保存対象になっている部位だが、東西方向の便所の壁は、保存対象ではないというように整理がつく。
これは、第一校舎・第二校舎・第三校舎共通の仕様として見ていただいたらよいのではないかと思う。

2

会長

・図２―７について
図２―７は普通教室２室分の部屋を１室に戻した図である。例えば、集会室は、平成の改修時に２教室間の間仕切り壁を撤去した。
集会室のように普通教室２室分の部屋を１室分に戻した部屋がある。
改修部分は新しい材料だが、材料の質や腰壁の仕様、材料も同じであるため、保存と判断しても良いのではないかと考える。将来的に残していても同じものとして馴染んでくるのではと考えられる。

会長

・図２―８について
これは一箇所だけだが、エレベーターホールがある。エレベータ
ーホールの腰壁は古いものが使われているが、中の機械は全く新し
いし、鉄骨造で囲われてシャフトが真ん中に入っているような部分がある。このようなところは判断が難しいが、応接室側の壁や階段下の倉庫には古い材料が残っている。ただし、倉庫３は外部側窓のみ古い材料が残っている。

会長

・図２―９・２―10について
保健室は、一部新しくしたところを全部取ってしまえば普通教室に戻るようなタイプ。
コンピューター室も同様。廊下前室を撤去すると、２階渡り廊下との接続部の窓だった部分が掃き出し窓になっている。それから廊
下から前室に入るところの扉も少し敷居が変わっている。つまり、95％くらいは、古いものを残している。
このように分類すると、これ以外の仕様になっているところは、
後は便所、それから附（つけたり）の渡り廊下が残るだけで、ほとんどこれで大体のタイプを見極めていくことができる。このように見ていただくと、皆さんの手元にある、71ページ以下の保存保全は
このような形で分類していると理解いただければと思う。

会長

・重要文化財建造物の保存状況（部屋別・外観）について
71ページの車寄せの屋根は保存部分である。また、北側の小さく屋根が張り出しているところ、渡り廊下と段差があり、分けてある部分も保存部分ということになる。それから渡り廊下は附（つけたり）だが、屋根は保存というふうに見ていくと良いかと思う。
このようにして見ていくと、今回少しご指摘を受けたが、26ペー
ジを見ていくと、「部位の設定」というところと「部位の区分と保護の方針」について、基準１は同じ形で同じ材料で残していくというような考え方のこと。基準２は同じ材料・質・仕上げ・色彩の保存を行う考え方のことで、基準１に比べると、少し取替や補修が必要となる部位となる。
基準を西脇小学校に当てはめると、大体は基準２以上になるかと思う。非常に厳密に言うと材料もきちんと残していかなければならない基準１の部分は、私たちに見えないところに残っているが、見えるところは意外と少なく、柱ぐらいになる。西脇小学校の校舎は
3

材料の形状・材質・仕上げ・色彩の保存を主に行ってきたと考える。将来的にもまた改修を行うことになる。令和の改修の時もその考え方で残した部分は、基準２に当てはまると思う。
基準３は先ほど言ったような新設の柱とかそういったものになる。ほとんど基準２と変わらないが、少し差をつけるとしたら基準
３でもいいかもしれない。
基準４や５の自由裁量に委ねられる部分は便所の中、内装材の色等のこと。今後改修する場合、耐水ボードにしてペンキ塗にするのか、それとも新素材にするのかは、表面材だから任せしようと思っている。ただ、形や色に気を付けないといけないので、基準５に設定して色が変になっても困るので基準４のほうが良いのではという部分もある。このように考えると、西脇小学校は、基準２と４があれば、おおよそ網羅できると思う。
会長

・部位の細分化について
細かく分ける前に、先ほどの23ページからのタイプ別に分けておかないと、全ての部位を分類していくのは果てしなく細かな作業になる。抜け落ちもあるかもしれないし、最終的に困ることが出てくるかもしれないので、もう少し工夫が必要である。
23～25ページを充実させれば、基準の考え方はほぼ図示できるのではないかと思う。それができれば平面図や立面図に保存・保全・
その他部分の着色を反映させ、大体の理解ができると思う。
つまり、我々は基準の設定に少し遠慮がちのようだ。基準１は柱ぐらいしかない。腰壁や腰見切り材、幅木、天井の廻縁は、厳密に言うと、新しい材料と古い材料が混在している。
一般的な文化財の場合、新旧部分を色分けして記録しているが、西脇小学校の令和の改修工事の場合、工期の短い中で工事を行ったため、そこまでの整理ができていなかった。このような経緯があったため、少し遠慮して腰壁は基準３のようにワンランクずつ全部落として設定した。
ところが、そんなに遠慮することもないということなので、取り替えてしまったところは新しい材料となっているが、遠慮せずに基準２と判断し、ある程度網羅しても良いのではないか。
例えば外部側の窓は、中に強化ガラスが入っているので、強化ガラスは個別に判断しなければならない。このような窓は基準３としていたが、２でも良いと言っていただいているので、基準２とする。このような形でまとめ直してはどうかとご提示頂いている。
つまり、今までは遠慮気味に基準を設定していたが、基準を上げる方向で整理を進める。ご提示された内容を考慮する限り、基準
１、２、４あたりでまとめることができると思う。
指定文化財の中では、色を無視したり、質の悪い材料を使うことはあり得ない。ですから基準５になることはあり得ない。基準４まででまとめた方が良さそうだが、皆さんから意見を聞きたい。
まず稲垣調査官、少しご説明をいただければと思う。
4

オブザーバー

一般的に基準５という場合、パッケージエアコンや照明器具、ス
ピーカー、感知器などの、変更されてしまったものを示す。それらは基準５で十分だと思う。また、色を選ぶことができない場合もあると思うので、この辺りは基準５で問題ないと思う。
基本的に文化財だと思って修理してきたものについては、基準１か２になることが原則だと思う。逆に基準３は、防火性能上変更せざるを得なかった軒裏などが想定される。大半は基準１か２だ。
集会室は少し特殊で、天井と床は変更されている。例えば階段の壁側手すりは基準４で良いが、親柱に取り付いているような階段手摺などは基準１で十分だ。階段、廊下、普通教室の天井面も基準１として良いと考える。普通教室のように天井面が残っている部屋と、旧材から新材に変わっている部屋を区別するために、基準１と３で差をつけておくことが一つのやり方だと思う。

会長

基準３のほうがいいのではないかという箇所は、例えば入り口の扉などがある。これは平成の改修時に形が変わってしまっている。
ただかなり長い間使っているので、僕はこれでもいいが、当初の形の方が平成の改修時よりもプロポーションが綺麗なので、もし順次変えていけるなら、そっちに変えてもいいのかなと思う。修理する際に議論をして、一個だけプロポーションが変わるのだったら、一緒の形で統一するほうが良いのではないか。
このように、昔の形状から変更されているが、修理する際は昔の形の方が少し良さそうという部分もある。そういった部分は修理時に協議し、昔の形状に復元する可能性もあるため、基準１ではな
く、３ぐらいにしておけば、少し自由度があるので、その時に適切な判断ができる場所もある。このようなところを少し加味しながら、先ほど調査官が言われたように基準１,２ぐらいできちんとまとめていけるかなと思う。変更届を出せば変更できなくはないが、基準１に全部してしまうと自分の首を絞めることにも少しなるかもしれない。

オブザーバー

行政手続としての修理届の緩和というのは、今のこの計画上はまだ少し詰められていないところがある。もう少し事務局の方と協議させてもらえればと思っている。日常的に学校運営していくには、
なるべく支障がないようにしていきたい。
先ほど足立会長の方から建具の意匠が変わっているという話もあったが、変更する時は段階的に、今回はこういうデザインがいい、
また今回はこういうデザインがいいという風に変わっていくっていうのはあまりよろしくない。そういう時は、基本的に復元的にやるのであれば、文化審議会に諮問をして、このデザインが本来のオリ
ジナルのデザインを踏襲したものであることを、オーソライズした（正式に認めた）上で変えていく手続きを踏んでいくべきだろうと思うので、その手続き論も含めて、引き続き事務局と詰めさせてもらえたらと思う。
5

オブザーバー

調査官の方からもあったが、考え方の整理をもう一度した上で、これぐらいだったら、基準１や２だというのは、少し物差しが変わってくると思うので、その辺は一緒に整理した上で調整してもらえたらと思う。考え方としては、先程お話があったようなことで整理してもらえればと思う。

会長

・保存のための課題
９ページを見ると保存のための課題という項目がある。木材とスレート材を使っているので、外部はペンキがどこまで持つのかという心配があるが今回は未定だ。だから課題の項目の中に、まだ結果が出てないものがあるということを入れておいたほうがいいと思う。
今後様子を見ながらどれぐらいの定期的な塗替が必要なのかを見極めることが必要だと思う。恒常的な観察をした上で決めることを掲げていたので、ここでも出てくると思う。

会長

・活用と使用の話
少し気になったのは学校として使い続けていくことを、一応活用と言っているが、学校として活用するというのは、日本語として変なので使用と言ったほうが良いのではないか。
活用の課題の中で、現状は学校施設として使用し続けているとい
うふうに書いた方が良いようなところもあるがどうか。

オブザーバー

使用でもよいが、例えば民家でも住み続けていれば、それは活用というふうに文化庁としてはみなしている。学校として活用しているという表現でも正しいと思う。

会長

日本語として違和感があるところだけは、少し修正する。

会長

・インクルーシブ教育について
インクルーシブ教育が10ページで初めて出てくるが、これは文科省が改修する前から掲げていたポリシーで、今までのバリアフリー
ではなく、総合的かつ全体的なハンディキャップを全部含めたような形の教育を行いなさいということが掲げてある。耳慣れない言葉なので、文科省のインクルーシブ教育の説明について、注釈をいれておいた方が良い。

会長

・ＲＣ校舎の活用について同じ活用の問題の中で、現状は木造校舎とＲＣ造の校舎がある
が、ＲＣ校舎は木造校舎の利活用の上のバッファー（緩衝帯）になっていることをどこかに入れておいてほしい。理科室を木造校舎へ配置するのは不可能だ。
音の問題から見ても、工作室も同じようなことが言えるので、学校としての課題の中に入れておくべきだ。ＲＣ校舎を保存しろということではなく、この木造校舎は利活用の上ではこういうバッファ6

会長

ーがあるから利活用できるということを謳っておきたい。
・景観形成について
皆さんに関係するのは10ページの活用の現状だ。景観形成建造物
としての価値を保存したのではなく、文化財としての価値を保存してきたつもりだ。文化財としての価値というのを、前の検討委員会の方できちんと方向づけをしているので、ここでは文化財のみにする。

会長

・記念室について価値を保存継承としてあるが、市民への啓発に向けたのも記念室だ。継承していくための記念室ではなくて、市民に向けた啓発のための記念室というような形になる。

会長

・環境保全計画の問題点
それほど大きな問題点ではないかもしれないが、15ページの環境保全計画というものがある。
ここで樹木とあるが、樹木とか外部保護柵というのはどこまでのことを示しているのか分からない。図表はついていたか。

事務局
会長

事務局

41ページの環境保全計画の中に図表を入れている。
41ページにかなり細かく書いて頂いている。目隠しフェンスっていうのは北側の隣地との間のフェンスのこと。
プールの北側の所はそこまで細かく書かなくてもいいかもしれな
い。保存樹木はこの色で示した範囲ということか。
42ページに樹木のプロット図を付けている。

会長

正門の横にケヤキがある。正門の横の記念碑の周りの植樹など
は、かなり広範囲になるがやはり残しておかないといけないのか。
野鳥の森と呼ばれる教育施設のような位置づけのものがあるが、放置されている。同じようにビオトープなどいろいろあるが、これはどうするか。
僕は体育館の南側にある低木はなくても良い気がする。

会長

・保存樹木について保存する樹木の選定については学校と一緒に協議していこうかと思う。卒業生などの方から樹木に関して意見が出ているだろうか。
私は倒木の恐れのある敷地東側のクスノキやカイヅカのような高木が気になっている。
敷地全体の環境は重要。学校校舎の環境として、樹木が周辺を覆っており、東側は特に崖地になっている。段差もあって、そこに高木があるが、この辺こそ保全が必要ではないかと思っている。
記念樹を主として景観的な樹木をマーキングしてもらっているが、どうだろうか。樹木が無くなるとフェンスだけになる。
7

この辺も含めて、環境保全計画は、もう一度学校と相談をして、田中さんのほうに少し案を出して、また稲垣調査官にも連絡していただけるような形で、もう少し内容を深めたいと思う。
私が一番気になったのは環境保全のあたりだ。学校としての雰囲気というのはどういうふうに保てばいいのか。
会長

・緊急連絡体制について
それから17ページの図２―１だが、緊急連絡体制図というのがある。これは教育委員会になっているが、内藤設計は入らなくて良いか。施工者が入っているが、施工者は対応が分からないと思う。この建物を一番よく知っているのは内藤設計なので入っておいた方が良いのかなと思った。
今は皆さんも、内藤設計がよくご存知ということを理解されているが、10年、20年経つと市の職員も異動するし、連絡が施工の方に回ってしまうと、文化財としての知識や意匠を復元するための経緯等が伝わりきれないで、まずいのではないか。できたら設計・施工業者というのにしたらどうかと思う。
どこに聞けばよいかというような連絡先一覧表があると便利。相談先が分からなければ、すべて田中さんに連絡が行ってしまう。菅澤さんがいる間はまだ良いと思うが。連絡先の内容は28ページの管理体制にいれる方向で進める。
実名を入れるかどうかはお任せする。

会長

・図面着色のについて
19ページから平面図がある。前回にいただいた図には渡り廊下も入っていたが、ここには便所・渡り廊下は入れないのか。

事務局

19ページに東便所、21ページに西便所、が入っている。もし全体の図面を別に表現した方がわかりやすければ修正させていただく。

会長

図２―３の一階だが、渡り廊下が途中で切れている。これをもっと続く表現にする等、もう少し分かりやすくしてほしい。
それから23ページの図では廊下もきちんと入れておいたほうがい
いのではないかと思う。24ページの図２―９は廊下も入っている。
それから図２―10にも廊下が抜けている。

会長

・屋根材の基準について気になっていたのは屋根材だが、これは基準４でよいのか。材は一応金属になっている。

オブザーバー会長

現実的に素材を変える時には現状変更許可を得て実施するようなことが多かったと思うので基準３と思う。
・基準の表の番号について
78ページ以下について、表の左側の１から30までついている番号
8

会長

会長

会長

は写真と対応しているのか。写真と表の番号が対応した方がわかりやすい。
・室名について下足室とあるが、前回決めたように中央昇降口か廊下出入口にしたのではないか思うので、これも統一する。
一般的にこのような報告書には例言というものがついている。ここの部位はここですよという一覧表をつけたりもする。東昇降口というと、廊下の東側突き当たりの方を示す。中央の方は中央昇降口と呼んでいる。第一校舎の場合は玄関ホールというふうに呼んでいる。名称について保存報告書を見ないと分からないので、冒頭に名称はこのように決めているというこことを書いておく。
・犬走り
犬走りが入っていないことに気が付いた。当初の犬走りと側溝が全周にある。そこは管理上も必要だし、保存対象だと思う。換気口
もこの建物の立面の下のところ、我々は基礎と呼んでいるが、幅木と呼ばれているところもある。我々としては幅木というと別のものを指すので注意してほしい。
■西脇小学校の活用に対する協議・学校の利活用について
利活用について今までも議論になっていた。商工会からは何か提案があるか。以前は学校教育施設として使うということで、ある程
度見学会か何かができれば、という希望をお聞きした。

委員

・観光資源としての活用の意見について
観光施設としての資源として活用できるのであればしたい。土日に見学するのであれば、管理の方法、平日であれば、授業や児童の安全性の確保に関する課題もあると聞いているので、可能な範囲での利活用は考えている。
何か積極的にというのは難しいと思っているので、もし活用できる範囲があれば、お聞きした上でこちらとしても活用できればと考
えている。

会長

何か具体的な提案があれば出してほしいということを前からずっと申し上げている。その時、具体的にはありませんというご回答を得ている。今もその解釈でよいか。

委員

具体的には持ち合わせていない。例えば特定の場所が使えるということが決まれば、そこを一つの観光資源として、ツアーに盛り込
むということは可能かと思う。
安全面の確保ができれば、観光客の見学を取り入れたいと思っているが、今のところ具体案は持ち合わせていない。

会長

意見を求めても反応がないとこの報告書の中には書けない。要す
9

るに特定の場所が使えればという仮定で言われたが、逆にこうしたいけれども、こういうことはできるかという提案があれば、我々としても計画の中で検討していける。
安全面以外に、例えば子どもたちのプライバシーの問題があって、児童の作品が飾ってあったり、子どもを特定できる内容の展示がある部分において自由に見学を行うと、問題になったりする。
だから、様々な課題も含めて、土日だから見学しても良いという話になった時に、どのように対処すれば良いかということは、学校だけでは負担が大きく任せきれないので、ご提案があると議論できるし、一緒に検討もできる。
委員

・開放時の課題と方法について、全国的な事例について
全国的な事例で休日や月に１回でも、学校を観光資源にしている場所はあるのか。

会長

現役で活用している小学校はない。資料館か博物館になっている。もちろん現役だから観光に活用するためのハードルは高い。
教育施設だから、教育施設としての環境を重視していくという立場でよろしいかということをお尋ねしている。
使えるのだったらという話があった場合、どういう風に使いたい
かということ。外部を見学するだけでしたら構わないと申し上げている。内部を見学したい場合、どのようにすれば使えるかということが課題。
また、記念室があるということは、今までにも申し上げている。
記念室を使うときは、学校側の責任ではなく、主催者の責任で使って行くことになると思う。

委員

活用のことで、送ってもらった資料を見たが、学校なので授業がある時は活用できないと思う。土日の環境で言えば、今でも休みの時に見学会とかがあるが、見学以外には特に活用するところがな
く、教育委員会の方がいらっしゃるだけである。本来であれば観光課の方が来られて、ＰＲなどいろんなことをしないといけないと思う。また、西脇市の国登録有形文化財である旧来住家住宅まで足を運んでもらう等、この辺りで一つのコースを作って、この日は学校も見学できる、みたいな形のアピールを観光としては行っていくべ
きではないのかなと思う。
そのためには学校の中に小学校や近くの観光地の説明板を展示しておかないと、なかなか活用にはならないのではないかと思う。
それと記念室だが、誰が管理していくのかよくわからない。ただ、学校関係者以外が管理していくのは難しいのではないか。
そこで考えるとすれば、教育委員会の専門の方が説明することになってくると思う。
なかなか思うようにいかないが、やはり活用していくためにはボ
ランティアのような人を育てないといけない。計画書に組織を作る
ことは書いてあるが、その辺のところはもう少ししっかりと行った10

方がいい。そういったところは、観光課や北はりま田園空間博物館と一緒に連携しながら、この日はこの人が説明したり、見学できる
コースをみんなで回るみたいなことを考えていかないといけない。
何も使わないのでは、文化財として活用する上で少し問題かと思う。
会長

・別の活用の事例について
昨日、たまたま別の自治体の文化財審議会があった。歩いて回る
ためのマップが駅の前に立っているが、それが古くなったので今回改めるために、歩いて回る時間等を図示した看板を作るということで報告があった。
つまり、西脇小学校だけではなくて、西脇市の中でどのような観光振興をやられようとしているのか。この建物も重要文化財になったことで地域の活性化につながれば良いと思っていたが、あまり今まで行っていない。
県の文化財であるお寺もあるし、美術館もある。そういったものを含めて西脇小学校をどのように見学してもらえるかということを、観光課の方でも案を出していただきたい。

会長

・記念室についてそれともう一つ、記念室は西脇小学校の木造校舎を想う会の皆さんが、積極的に保存運動をされた後に引き継いでいくことに関心を持たれると思ったが、興味を持たれていない。だから、実は宙ぶらりんのままである。このままでは困ると思っている。
記念室には、この西脇小学校が文化財になった経緯と、どのような評価をしているかという内容のパネルが展示してある。また、皆さんの企画展を行うこともできるが、利用の申し出がない。
西脇市内に新しい図書館等の施設ができてしまったので、こちらを使おうという方向になっていないのかもしれないが、できるだけ記念室をどのように使っていくかという提案が、市民の皆さんからあればいいと期待していたが、一向に上がってこない。

委員

おそらく商工観光課も児童が使っている施設を観光資源として組み込むことに葛藤があると思う。他の西脇市のＰＲのこともあると思う。例えば今の話からしたら、西脇小学校の木造校舎を想う会
等、何かしら有志を募って、自分たちで活性化させていくように持っていくことが、活性化につながると思う。盛り上げるために頑張ろうという人々が動いてくれないと、活性化は厳しいかと思う。

委員

・活性化につながる具体的な内容について（万博のタイミングに合わせた市・商工課の方針はどうか）
播州織として発展してきた歴史がある。その町並みを見ていただ
くことを観光課としても考えている。播州織を販売している店や、それ合わせて、世界的芸術家の横尾忠則さんの「Y字路」、中心市街
地の中で街並みを見ていただくといったコースは考えている。
11

そこで写真を撮っていただくという方法もある。ただ見学が平日であれば、児童が授業をしていたり、校庭で遊んでいたりするた
め、制限をかける必要がある。
もう一つは、2025年の大阪関西万博がある。それに向けて、西脇市まで足を運んでいただくというような施策や見学ルートも考えている。
会長

具体的にこの中の空間をどう使うということはあまり考えておられないと。要するに一つの見学場所として位置づけるということでよろしいか。

委員

内部であればどこまで見学可能か、例えば校舎を説明する方をどこに配置できる等が課題である。北播磨田園空間博物館に観光ボラ
ンティアの方がおられるが、その方がどこまで学校施設を説明できるのかというと、そこまでできないと思う。
また繰り返しになるが、安全管理の面でも課題があるので、そういった状況を見ながら条件付きで活用できればと思う。

会長

今まで内部の見学会は何度か行っている。それに参加していたら、これだけの人数が必要かということは教育委員会の方に言えばデータをもらえると思う。何人来て、何人のスタッフで運営したのかというような資料は教育委員会に相談すれば良い。
次の会議ではもう入れることはできないので、今日から次の回までの間にもし何かご提案があるようなら出していただいて、この中に入れることができるのであれば入れるということを申し上げている。
お忙しい中で、ここを是非入れろと言っているわけではない。教育委員会が持っているものでも地域振興に役立つのであれば、観光の方に役立てれば良いのではないかとずっと申し上げてきた。
そもそも万博以前に定常的な見学会をやられるとしたら、万博の時だから人が増えるからこうするというふうにステップは進んでい
くべきであって、決して万博のためにこの見学を考えているわけではないと思う。より恒常的なものをこちらでは考えている。ぜひ理解いただき、課内に持ち帰って議論をし、教育委員会と相談されたら良いと思う。

オブザーバー

・課題に対する解決策について
保存活用計画というのはアクションプランなので、そのような観点で言うと、60ページが課題だけで終わってしまっている。この課
題を解決するために何をするかという部分が一番大切だが、課題があるだけで終わってしまうと、解決策は何かということになる。
また先程から学校として活用するというお話があったが、今までは教育施設としての行政財産だったものに、今回文化財としても活用を行うという行政目的も新たに加わった。
教育施設としての行政目的を果たすという意味では、今のとこ職
12

員が配置されている。文化財としての保存活用に対するスタッフがあてがわれているわけではないので、今のところ職員の休日出勤によって、担保されているというのは、やはり恒常的に今後保存と活用を行っていくという観点から言うと、非常に大きな課題になり、次に続かないものになってしまっているという点があると思う。
解決策として、職員だけで対応できないものは外部の組織をどのように入れ込みながら、活用を行っていくのかというところが一番
大事なところかと思う。
しかし課題があるで終わってしまっているので、アクションプラ
ンとしては困るということになると思う。この課題はもう少し内容を詰めなければいけないが、こういった点を詰めようとすると結構時間がかかることだと思う。事業としての工期もあるので、そのあたりはスケジュールを考えながら動かなければいけないという気がした。
オブザーバー

・文化庁からの活用の事例紹介
全国的な活用事例でいうと、平日は学校の授業を行っているが、土日では地元の農協等と協力しながら、家庭科室を使って地元の人々が給食体験みたいな形で、地元の野菜を使って、料理を作って、おもてなしすることを行っている。正直なところ、土日に見学できるので、勝手に見学してくださいとなったとしても、数人来た
らいいほうという感じになってしまうことが多いので、ある程度イ
ベント的なものを織り交ぜながら企画していかないと、来てくれる人も来てくれない。
どちらかというと、イベント目的で来てみたらいい雰囲気の学校だと感じてもらえたり、昔自分の子が通っていて懐かしいな、来てみたら良かったな、みたいに思ってもらうことも大事なことだと思う。そういった意味でも活用方法をすべて教育委員会だけで企画をしても、限界があると思う。そのあたりのところは少し地元のニーズもうまく組みながら活用していくのが一番大事かなと思う。

会長

昨日出席した別の自治体の審議会ではボランィアガイドを作っている。僕が書いたものが変に曲解されて間違った説明がされていることも多いが、ボランティアガイドみたいなものを作っていくとよいと思う。
それから地域の学校等と協力をされて、高校生ぐらいになると、ハイレベルなガイドができる。

会長

・京都の場合京都の社寺の特別参観日というものがあるが、そこでは大学生ボランティアが、かなり高度なことを含めて説明している。観光課や教育委員会の中だけではなく、もう少し輪を広げると良いと思う。
実際に播州織の場合は神戸芸工大と一緒にしている。県立大学と一緒にやってもいいし、もう少しいろいろあるのではないかなと思
っている。
13

会長

・音楽活動について冒頭のこの第一回の会議でもかなり言ったが、アイデアはたくさんある。イベントや色々な活動はできる。音楽会もできるのではな
いか。西脇小学校は音楽活動がすごく盛んな学校なので、有名な指揮者を呼んできて、コンサートを開催する等のアイデアを前の教育長にも申し上げたことあるが、お金がかかるのでダメと言われた。
私の知り合いの指揮者にボランティアで来ると言ってくれている人もいる。
そういう色々な活動はできると思う。スケジュール的には厳しいが、何か具体的なアクションプランとしてできればいいなと思っている。是非ご検討いただきたい。

会長

この会議で細かいところの議論は、あまり場に相応しくないと思う。もし何か全体としてお気づきになったところがあれば、ご提案
かご質問していただければと思う。修理や修繕については菅澤さんが窓口になるかと思う。

事務局

・建具ガラス破損に関する修理届けの緩和について
今まで何度か課題に上げている内容だが、建具のガラスの割れが一番多く、恒常的な破損に対する負担を軽減する必要がある。建具は基準２と思うが、そのあたりの書き方をご指導いただけたらと思う。

会長

・現在の廊下側建具の使い方(給食配膳時)について今日も来た時に、廊下側の窓を全部開放して、廊下から給食を出していた。今までのように黒板の横で給仕を行っていない。
改修時は、閉めっぱなしの使われ方を想定していた。全く想定しなかった事態が今起こっているので、どのように対応していくかということと、もう少しトラブルが起こらないようにするという少し中期的な対策を考えていくことが必要であると思っている。手続きの問題としてはどうか。

オブザーバー

・修理の届け出を事後もしくは省略する内容の追記について
基準１だからすべて届け出を出さなければならないという状況にならないようにするために保存活用計画がある。
しかし、今はあまり書き込めていないので、緩和が取れない。修理頻度や方法について、届け出は事後で良いというようなところをもう少し書き込まなければいけない。書き込みの内容については、
田中主査も含めて進めていこうと思う。
破損が発生した場合に、修理を始めるまでに20日かかるとなれ
ば、大変なことになる。そのようにならないような書き込みが必要になってくると思う。

オブザーバー

・児童の学習教材としての利用について
また、届け出の話とは少し内容が異なるが、校長先生や山本先生
14の方で、総合学習等でこの建物のことを児童さんが学ぶような機会、あるいは学んだことを発表する場を作っていただけると一番良いと思っている。
大分県に日田市という日本遺産に認定されたところがある。そこ
では、地元の小学生がみんな日本遺産のことについて総合学習で学んで、それを子どもたちがボランティアガイドとして発表している。
学んだことをアウトプットできていて、結構みんなすごい。そこで自分の子どもが発表していると、親戚の方や親御さんが来られたりする。そのような発表の場も作るとより愛着がわくし、重要文化
財だからこんなふうに気を使っているという意識がみんなに浸透していくかなと思う。
ぜひ検討していただき、記念室とかもそのような時に使えたらい
いと思う。
会長

・啓発活動の内容追記
啓発活動について、今回の資料には抜けていた。こちらで書き込めている部分を後で渡すので是非見ていただきたい。

会長

・子どもたちへの建物の説明について
子どもたちへの建物の説明は年に一回程度行っているのか。

事務局

文化財防火デーの時に少し話をさせていただいた。

事務局

子どもたちは全員参加している。

会長

口頭では伝わりきらないので、パネルやパワーポイント等を活用しながら、授業のように行っていく方が良いと思う。
総合学習と先程お話があったが、以前、尼崎市の景観形成建築物の民家についての委員をやっていたことがある。尼崎の中では総合学習が活発であり、一度プレゼンテーションを見に行ったが、子どもたちが次々と高度な内容を発表していた。
そういう意味では、子どもたちが率先して、西脇小学校に誇りを持ってもらうことが、市民に間接的に伝わっていくことになる。
呼んでいただければ説明もさせていただく。今後、お忙しいとは思うが、菅澤さんにぜひ頑張っていただけたらと思う。

事務局

また、校長先生と相談しながら、今後足立会長にもご協力をいた
だきたいと思う。子どもたちにも西脇小学校は全国で３例しかない
貴重な小学校であることを知ってもらい、親御さんにも伝わっていけるような活動になれば良いと思う。

オブザーバー

発表の場は、やる気につながるので大事。
15

会長

事務局

・取材について以前、学校の取材にて、西脇小学校のことをまとめる企画があった。その際のプレゼンテーションを僕は見ていないが、何か地域と共にというようなコマーシャルということをやってくれると思っていたら、尻すぼみになった。何か説明した記憶があるが、暖簾に腕押しみたいな感じだった。
どのような意図で選ばれたのかわからないが、別の機会に何かあればまた協力してもらってもいいと思う。事務局では何か聞かれていないか。
少し前の話なので、心当たりはない。

会長

・記念室について記念室をどのように活用していくかについて、委員の皆さんから何かご提案はないか。

副会長

私も気になっていたが、来年度から具体的に動き出すということになると、現時点ではどの団体グループが記念室を盛り上げていくかというのを決める準備に取り込んでおかないと間に合わない。
西脇小学校の木造校舎を想う会がどうなっているかわからないが、例えばＰＴＡや北はりま田園空間博物館等のボランティアの中で、西脇小学校に加わろうというような気配があるのかどうか。そのあたりは市や教育委員会から打診はしているのか。

会長

・150周年記念について聞くところによると西脇小学校は為詳小学校から開校150周年記念となっている。以前申し上げたように多くの小学校は50年、70年、90年、100年 というのは全部記念誌を出されている。西脇小学校は「あゆみ」という記念誌を出して以来、出していない。
尼崎では、ＲＣ校舎が残っており、過去に評価書を書いたことあるが、多くの学校で記念誌を出している。

委員

記念誌をどれだけの人が見てくれるのか気になるし、費用のこともある。ＰＴＡとしては年間を通して様々な行事の中に 150周年のことを少し入れていこうかと思っている。
記念室については、ＰＴＡ自体が単年の保護者の会である。つまり一年間一生懸命頑張り、次の年度にバトンタッチするように、長期的に見れば繋がっていると思う。だから団体の方で運営するのではなく、地域や有志で盛り上げてかないと厳しいと思う。

委員■防犯・防災について
・防犯カメラ・消火栓のことについて
53ページの防犯や防火のことについて、おそらく年に一回、防火訓練や避難訓練もされているかと思うが、実際には防犯カメラは３つしか設置されていない。今まで保存することに対しての意識は高16

いと思うが、不審者が入ってきた時や犯罪・不審火があると、全焼する可能性も考えられる。しかし、職員や児童だけで対処するには限界がある。
本来であれば、消防署の人たちも年一回いらっしゃるのではないか。例えば西脇小学校周辺の消防団にも消火栓の点検や、近隣住民にも消火栓の位置を知ってもらうことが必要だと思う。
サイレンが鳴った時に少しでも早く初期消火できると思う。例えばＰＴＡも年に１回消火栓の場所を見つけて水を出したりしなければならない。周りの人とか携わっている人がいないと言うだけになってしまうと思う。
だからもう少し火災に対して、地域や有志、消防団、ＰＴＡにも理解を深め、意識を高めてもらうことが保存も含めて大切ではない
かと思う。
会長

・消防との打合せについて
消防との打合せは、内藤設計と市の方で何度か打合せをしてもらった。こういう事態の時はこうするという話はしている。ちなみに、火災報知器は直接消防につながってない。つまり、ワンテンポ
を遅れて消防に伝わるが、消防はその連絡体制で良いと言っている。このように西脇市の消防は意外と文化財に無頓着である。

委員

西脇市民や近隣住民、消防団でも、何かあったときに集まれるよ
うにしたほうがよいのでは。

会長

有事の際の体制については、次回に話をしなければいけないと思っていた。もし火災報知器が直接消防につながるようになっていたら少しは安心感があったが、それがないとなるとどこかで連絡ができなくなる場合がある。その辺も含めて対策を考えておかないとい
けないということは理解している。

会長

ＰＴＡに全部任せるのは確かに無理だと思う。１年ごとに役員が変わる。例えば市から委託されて文化財を管理している団体がある
が、それは何年かに一度、入れ替えなければならない。なぜなら、運営していく中で、様々な要求をする団体があり、他の人が入れないように文化財を独り占めしてしまうようなことも場合によっては起こりうるから。
このような弊害も含めた上で、管理をしてくれる仕組みを育てていかないといけないと思っていた。

会長

・西脇出身の偉人について市の方も何回か話題は出したようだ。前の教育長は西脇が生んだ偉人を顕彰する場所として一部使いたい。それから建物の文化財としての評価価値を啓発するためのコーナーも作りたいと考えておられた。
ご存知のように東大のノーベル賞候補の戸倉さんやお兄さんは経17

団連の会長、横尾忠則さんのような人々を顕彰する場にしたいと言われていたが、少し違うのではないかと思っていた。
コーナーが少しあっても良いが、それを管理していくグループが自主的に様々な企画をする場所にしてもらいたいと思っていた。
ないものねだりになっているかもしれないが、どのように運営するかについて、公募するのか等も含め教育委員会や事務局と相談する。
この保存活用計画書が出た段階で、グループが結成されていないのは仕方がないので、それは今後、要請していけばいいと思う。少しこの辺考えていきたいと思う。
副会長

・大災害時の避難について
災害関係で前から気になっていたことあるが、西脇市で大災害があった場合に、住民の避難先や対応についてはどうなっているか。

委員

体育館に避難する。体調が悪いような場合は保健室を貸し出す。
何箇所か教室も貸し出しの対象になっている。

副会長

もし、阪神淡路大震災のような大災害の場合は、普通教室も避難先になると思う。体育館に収まりきらなかった場合の対応を計画書に掲げていないが、どのような対応をされるつもりなのか。

会長

・神戸大学での震災時対応について
神戸大学で阪神大震災が起こった時に、最初は体育館の方に誘導した。ただ神戸大学の場合は、中水と呼ばれる浄水以外の自家水道を設置していたので、便所が使えた。教室の中にも皆さん入っておられて、長い間、ずっとそこにおられた。
ただ西脇小学校で震災が起こった場合、便所が使えないとおそら
く機能を果たせない。簡易便所を並べて、教室で寝泊まりするぐら
いだったら、重要文化財であっても別に構わないとは思う。あまり特殊な事例をここで記載する必要があるのかということで書いていない。
基本的な災害対策は書いている。当然、人命が優先されるから、重要文化財のため使わせないというようなことではない。
その時の状況に応じて、教育委員会の方が適切に判断されると思う。実際、阪神大震災の時もそれぞれが臨機応変に対応するしかな
かった。基本的な考え方の説明ができたらいいと思う。

会長

・重要文化財のマニュアルについて
今のところ考えているのが子どもたち向けのマニュアルの作成。
ある程度の厚みのあるマニュアルと、一枚で理解できるような分かりやすい内容のものが良いと思う。作成したマニュアルは計画書の資料の中に入れたいと思う。掃除方法や建物の重要性、対応方法について、子どもたちにわかるようにしないといけない。
18

会長

・火災対策について
火災はより重視しなければならない災害である。怖いのが火災による文化財指定の取り消し。日本建築学会で阪神大震災以来、文化遺産災害対策小委員会の主査をやってきたので、この辺のことはある程度よく知っているので、対応ができるように考えていきたいと思っている。

副会長

気をつけていても、外部から不審者が侵入し、ガソリンをまいて放火されることが怖い。いつ起こるかわからない。

会長

放火の可能性が全くないということはない。西脇だから不審者がいないということは、あまり考えない方が良い。念のため、敷地周辺のフェンスは充実させたつもり。

会長

・防犯カメラについて
カメラについては数を増やすと子どものプライバシーに関わるということで前の校長先生が主張されていたが現在はどうか。

委員

もう少し数を増やしたい。どこからでも入られてしまう。子どもたちが映る分には問題なく、録画した情報を出すかどうかが問題であると思う。

会長

我々ももう少しあってもいいなと思っている。渡り廊下の両側に置けばかなり効果はあると提案もしたが、現状３カ所だけに設置している。他にご意見はあるか。

委員

人通りの多いところに置くことが重要で、よく見えるところに置くことで抑止力になると思う。現在の設置箇所では、外側が手薄になっている。ただし、おっしゃるようにプライバシーの問題もある
し、様々な課題があると思う。おそらく設置していてもする人はする。抑止力のほうが大事なのではないかなと思う。

会長

教育委員会の方とも相談する。前は学校側の方が拒否されたのでそれ以上のことはできなかったが、逆に昨今の状況を見るともう少し増やすべきではないかというご意見があるなら、あとは予算の問題。事務局の方とも相談して、活用計画まで入れることができるかどうかわからないが、次回には回答を用意する。他に何かご意見はあるか。

オブザーバー

防犯カメラの件で、文化財の防犯という観点からいうと、カメラが設置されていても、放火するような人は映っていようが関係ない。つまり、抑止力になりえないというところがある。カメラで常時24時間モニター監視し、変な動きをしたらすぐに対処できる状況
であれば意味があると思うが、現実的ではないのでセンサーライト
や音を出す等、むしろ抑止力により働くようなものをつけるのを推19

奨している。
姫路城のように24時間警備員がモニターで監視して、不審者がいればすぐに対応できる状況であれば良いが、後から事後検証して犯人探しをするだけでは意味がない。音や光で威嚇する方法の方が現実的かと思う。
それから、先ほど佐野さんがおっしゃられた、大地震の時について、P54のところで令和の改修工事での耐震補強の目標がIw1.1と記載しているが、それがどのような水準なのかを書いておいた方が良い。大地震時には倒壊しないのか、機能が維持できるようになっているのかについて追記した方が良いと思う。
会長

会長

Iw値 1.1についてチェックしておくこと。通常の地震への耐震性はある。ただ震度７のようなより大きなものも想定されるので、それには対応できていないと思う。
多少恒常的に予算をお持ちなので、カメラや赤外線のセンサーの設置について検討した方が良い。ただし、赤外線センサーは子どもが棒を持って遊んだりして誤作動する場合がある。夜間のみや時間設定した上でのセンサーはあり得る。その辺も含めて検討したいと思う。
余談だが、過去に体験した一番厳しいセンサーは、一足踏み込んだ途端に警備員が来たことがある。
■今後の工程について
他になければ、今日はこれで終わるということにする。次回は最終確認ということなると思う。最終確認した上で、もう一度稲垣調査官や田中主査の方で再チェックすることになり、３月末には完成となるように思っている。今回出たご意見については、再度調整する。

事務局

審議会自体は、１月の下旬を予定している。保存活用計画については、文化庁、兵庫県教育委員会のご支援をいただいた補助事業で進めている。そういった関係で年内にはほぼ内容は固まっていて、最終的にはご承認いただく詰めをするで、次の審議会ではでおそら
く、足立会長や稲垣調査官、田中主査にご相談させていただいたものを、すべて反映した報告となる。ファイナルに近い形になるかなというスケジュールになっている。
そのような進め方で委員の皆様にはご了解いただけないかと考え
ている。

会長

12月中旬に出来たらよかったが、この会が少し後ろに押された。
本当なら前倒しでやるつもりだったが。１月下旬から２月中旬に印刷のための期間も必要。12月末にはまだ修正が終わっていないかも
しれない。

事務局

次回は１月中旬と当初の予定では想定している。繰り返しになる
20

が、その際に中身が書けていないと間に合わないことになる。大変申し訳ないが、ご報告に近い形になる。
会長

この時にご意見いただいても、なかなか修正が不可能な状態になっていると思う。では１月中旬を目処に次回を開催する予定で調整をさせていただければと思う。今日はこれで終わらせていただく。
○閉会

21