新春座談会「コスト構造改革」をめざして出
お ざわ

東京大学大学院

新領域創成科学研究科

株式会社大林組

土木事業本部助教授

ひで お

後藤 英夫
うえ の者

かずまさ

小澤 一雅
ご とう席

営業部長

しゅんじ

上野 俊司
まつもと

なお や（司会）松本直也

株式会社オリエンタルコンサルタンツ
国土交通省大臣官房技術調査課

社長企画室長建設コスト管理企画室長（順不同・敬称略）

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建設マネジメント技術

2003 年 1 月号

はじめに（司会者） 平成９年から本格的に政府事業のスピードアップ，ローカルルールの導入を挙げて公共工事のコスト縮減に取り組み，３カなどを見直しのポイントに，規格の見直しによる年で１０％下げるという目標も達成しました。引きさらなるコスト縮減，事業便益の早期発現，将来続き平成１２年度以降も新しい行動計画のもとコスの維持管理費の縮減などの施策も盛り込んだ総合ト縮減に取り組んでいますが，工事コストに着目コスト縮減率を設定し，今後，強力に推進していするだけではその成果が限界に近い状況になってくこととします。経済，財政状況が厳しさを増すいます。先ごろ，コストの観点から公共事業のす中，コスト構造改革を有効な処方箋とするためにべてのプロセスを例外なく見直しするという，も，産官学が一緒にどんな取り組みをするべきか「コスト構造改革」を推進することとなりましについてご提言をいただければと思います。

た。

わが国の公共事業のコストをどうみるか

松本 そこで，わが国の公共工事のコストをどう工方法など自由度が大きくて，官との違いはだいみるかを，自己紹介も含めてお話しいただきたい

ぶありますね。予算はあっても，予定価格というと思います。

形での積み上げはありません。甘いともいえます

後藤 私はゼネコンに就職し，建設業に携わってが自由度の部分で金額的な差は出るだろうと思い

３３年ほどになります。うち２５年くらい現場をやっます。てきました。そこで考えるコストとは，請け負っ松本た物件でどれだけ利益が上げられるか，というこからいかがですか。これからドラスティックにコとです。

ストを下げようと思うと，コンサルに期待する部

７〜８年前までは現在いわれているようなシビコンサルタント（以下，コンサル）の立場分も多くあります。

アな，発注者もひっくるめた形の VE，あるいは上野

コスト縮減のための設計変更などは，現場ではそ画，交通計画ですから，設計というレベルでコスれほど大きな声にはなっていませんでした。ただト縮減に直接かかわったことはありませんでした

海外の案件などを聞いて感じたのは，高コスト要が，８９年に，旧建設省でシビックデザインを導入因とされるわが国の自然条件とか社会条件のほかする際，３〜４年間委員会活動を続けました。そに，一般管理費の違いです。例えばアメリカと比の時には，多少コストがかかってもいいものをつべると，日本は多分２倍くらいでしょう。それか

くろうと，景観デザイン・シビックデザインをよらロットの大きさの違い。内容，仮設はもちろんくするためのコストを検討したことがあります。

ですが，場合によっては本体の設計の部分まで踏

また，当時，装飾，設計がオーバーデザインでコみ込んだような，日本でいえば性能発注的な部分ストが不当にかかったものもあり，それに対してに近いような形で進むことがあります。その辺がは是正すべきとのレポートをまとめました。

コストの違いとしてかなり出てきていると思います。

私はコンサルで２５年目です。専門が都市計

建設コンサルタンツ協会では平成９年に設計改革宣言を出しました。それはコンサルとしてもコ官と民の比較ですが，個々の単価ではいちがいスト縮減を意図した設計をすべきということで宣にどちらが安いとはいえません。ただいえること言を出し，それ以降，設計の発注，積算のあり方は，民のほうは自由度が大きい。発注もロットとなどの委員会ができて建設システム委員会に昨年してまとめてやりやすい形ですし，内容的にも施から入っています。その中で，デザインビルドに

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おいてコンサルはどういう役割を果たすのかとい

コストといっても，工事のコスト，事業のコストったような議論をしている最中です。といろいろな使われ方をしていて，コストの縮減

また，２年前から土木学会の中のコンサルタン

率という場合には，それらは実はコストではなくト委員会に，市民参加による合意形成の手法を研予定価格の比較でした。また，同じ工事の範囲の究する合意形成委員会ができました。手探り状態

中でコストといっても，積算を積み上げた価格，の合意形成対象者の設定法などを確立しようとい実際の契約の金額，そこから先のゼネコンがつくうもので，結果的にトータルコストの縮減にもつる実行予算，設計変更も終わった後の結果をいう

ながるよう，ハンドブックとしてまとめようとしこともありますし，ゼネコンの中で管理費を含めているところです。てコストということもあります。

松本 では小澤先生，お願いします。

そもそもコストとは何を指しているのか。先ほ小澤 私は学生時代からコンクリート分野の研究

ど後藤さんがいわれた一般管理費が高いというのをし，特に新しいコンクリート材料の開発で世のは，日本の工事コストの一般管理費にはその工事中のコンクリート構造物の品質なり，信頼性を上以外にかかったものをそこで回収する，あるいはげるためのいろいろな活動をしてきました。実は回収しなければいけない事情があるからで，そこ新しい技術があっても実際に使うのはそう簡単でだけをみて高い，安いというと必ずおかしなことはないというのをいくつかの現場で見て，９７年にが起こる。ロットの話もしかり，さらにいえば官新しく立ち上げられた当時の建設省土木研究所の公需法の枠の中で本当にコストを縮減する気があ

建設マネジメント技術研究センターに大学から籍るのか，コストを縮減するインセンティブが働くを移してマネジメントの分野を専門に研究しましように本当に考えているのか，それを明らかにした。おかげで公共事業の実際，公共事業の発注になければお題目を並べるだけで終わってしまいま

かかわる人たちの苦労，抱えている問題点などをす。コストをどうみるかという私の結論は，コスつぶさにみたり，研究し考える機会をもつことがトをどうとらえるかによって高くも，ひょっとしできました。現在は公共事業，工事にかかわるマたら安いかもしれないというところです。

ネジメントの部分の研究・教育をやらせていただ

松本いています。

もたないといけませんね。

公共事業のコストをどのようにみるかというこ小澤

そうするとコストというものの共通認識をそう思いますね。切り方としては，一つのとについては，結論からいうと，よくわからな工事ではなく，プロジェクトの事業費くらいの単い，というのが答えだと思っています。それは，位で考えるほうがよいと思います。
後藤

構造改革という形で出されているコストが，まさにそれをねらっているわけですよね。
小澤
小澤がいったいいくらかかったのかということがオー一雅氏プンになっていません。コストと時間というのは（おざわ・かずまさ）
東京大学工学部土木科卒業，東京大学大学院工学系研究科土木工学専攻修士課程修了。１９９９年より現職。土木学会技 術 開 発賞，土木学会吉田賞，米国コンクリート学会／カナダ資源エネ
ルギー協会技術貢献賞など，さまざまな受賞がある。大学で学生を指導する立場から，学生の将来を見つめて現在の建設不況に強い危機意識をもつ。

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そうなると，一つのプロジェクトで事業費ものすごく大きな関係があり，事業のスタートも明確になってないですよね。そこそこ明らかにされているのは，ほかとの関係で調整が必要なダム事業，高速道路など，明確にしないとお互いに困るものだけですね。
松本

その事業が個別の会計で動いているものについては，割合明らかになっていると思います。

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ただ，一般の公共事業となるとスタート時期があが多いということもあると思います。都市内土木いまいな面がないとはいえません。の場合には，事業費の大半が用地費になってしま小澤 上野さんがされた合意形成の話にしても，います。それに対して地方や山間地域の場合は事合意形成にはきちんと時間をかけるべきで，やる業費の構造，構成が違います。ですから事業費とと決めたらなるべく早く終わらせるのが得策でしてとらえる場合でも，どちらに焦点を当てるのす。

かによって，純粋な工事コストの縮減について

上野 高事業費の原因の一つにわが国の自然条件も，対策も違ってくるのではないかという気がしがあるとされてきましたが，都市部での公共工事ます。

これまでのコスト縮減の評価

松本 少なくとも公共工事，公共事業は原資が国民の税金であって，説明責任を果たしながら進める必要があります。その中でのコストの総体的な縮減について具体的なお話をうかがいたいと思います。
後藤 受注者側として建設業界がこれまでやってきたものの多くは技術関係だと思います。自らの技術開発はもちろん，それこそ世界のいろいろなパテントなどからノウハウを集め，アレンジしながら，かなりのことを日本のゼネコンはやっていると思います。一つ一つは地味ですからコスト縮減に画期的な効果が出たという話ではありません。しかし，技術開発によってそれまでより早写真―１

く，安く，そしてできなかったことができるといートも掲載してあります。こうした技術開発はもうことの積み上げが，多分，ゼネコン側のやってちろんゼネコンだけでなく，発注者を含め，各研きたメインのことではないかと思います。

究機関が実施しています。技術的に３０年前と同じ小澤 これまでできなかったこと，不可能と思われていたものに対して果敢にチャレンジをされ，それが実現できるようになったということについては，ゼネコンはたいへん貢献をされてきたと思後藤います。けれども，どれだけ安くできるかという英夫氏（ごとう・ひでお）昭和４５年，東京大学（土木）卒
業後，大林組入社。関東・関西で沈埋トンネル，地下タンク，シードルトンネル，橋梁の建設工事に携わる。明石海峡大橋建設工事を最後に土木部に移り，営業畑で活躍中。急速な建設市場の縮小に危惧を抱くも，日本の国力，建設技術力を信じる。
少年時代は絵描き志望だったという。

意味での技術開発をどれくらいされてきたかというと，あまり思い浮かぶ例がありません。
後藤 土工協で２０００年にコスト縮減に関する特別委員会を立ち上げました。そこで小冊子（写真―１）を作成しましたが，紹介しているほとんどの事例が技術開発に絡んでのコスト縮減で，２冊で３０数例挙げています。小澤先生の高強度コンクリ

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上野俊司氏のコストの大きさは違います。当然，上流側での（うえの・しゅんじ）
昭和５３年，早稲田大学理工学部
土木工学科卒業後，オリエンタルコンサルタンツ入社。東京事業本部都市・地域部兼環境文化部長を経て現在にいたる。合意形成プロデューサーとして市民に信頼される立場で社会環境の整備に携わることを目指している。『個性あるみちづくりガイドブック』（ぎょうせい），『コミュニティー・ゾーン実践マニュアル』（社団法人交通工学研究会）などの共著書多数。

路線比較を行う場合には，オーダーの違うようなコスト比較になる場合もありますから，そこの要素は非常に大きいといえると思います。
松本

ただ，発想を豊かにして行えばぎりぎり詰めた本当に安くできる方法，ひょっとすると何割というくらいなオーダーでできるのではないか。
これまでの構造物設計では性能を追求しすぎて高くなっているという面がありませんか。
上野

工事コストを極限まで圧縮するという観点で設計をしたかということについては，１００％胸を張りにくい面があります。設計の場合には構造ことをやっていたらコストダウンには繋がりませ

令や仕様書があり，その範囲内での努力の域を出ん。

なかったという可能性はあるかもしれません。

松本 コンサルとしてはこれまでの取り組みにつこれも道路を例にしますと，車の性能が１０年前いて自らどのように評価されますか。に比べたらはるかによくなっているにもかかわら上野 コンサルが行う計画・設計は，当然，比較ず，一定の勾配以上の場合は基準によって登坂車案をつくり，その中で工事費等経済性，安全性，線を設けなければなりません。ところが，現在の環境，さらには景観など複数の指標をもってコス車の性能を考えると必要なかったり，あるいはもトを意識した最適なものを提案してきました。

っと急勾配にできたりするわけです。そのときに

ただ，最近いわれているライフサイクルコストコンサルがもう少し知見というか，科学的根拠をの観点で，維持管理まで配慮した設計というのはもって設計提案してコストダウンを図る，そうし手法がまだ確立していませんから，これからの課たことは足りなかったかもしれません。

題です。今はランニングコストも含めたトータル松本コストを抑える設計提案をしていると思います。

できませんね。これは発注者とコンサルの共同作

小澤 上流側の意思決定では，コストがその案の業でコスト的に最適なものをつくってこなかった選択に及ぼす重要度はどれぐらいですか。ということがあるのではないかなとは思います。

上野 私が知っている範囲では，かなり大きな要後藤素だと思います。

受注側として，７年間ほど従事しました。弁解で松本 コストはかなり大きな要素であるのは確かはなく，例えば私がかかわった陸上のところのアですね。コストが一番わかりやすいですから。

ンカレージ。基礎をどういう形式にしようかとい

小澤 それは実際に予定価格を積み上げる積算ぐ

う検討が長期間にわたって行われたと聞いていまらいの精度ではじかれるのですか。

す。その結果選ばれたものはコスト面で一番安い

上野 工事費ベースです。例えば用地買収費や本構造でしたから，コストの意識が今と比べて弱か体工事費，環境対策費など単位当たりの単価を用ったとはいえないと思います。むしろ基準の問題いて積算をします。道路を例にすると，概略・予に行きつく気がしますね。

備設計から詳細設計レベルに移っていくわけですが，いったん道路の線形が決まって次に詳細設計をする際にも同様のコスト比較をします。そこでのコストの低減の度合いと上流側で設計するとき

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ただ，発注者にも知見等々がなければ追求

明石海峡大橋に私は設計ではなく，施工でコスト縮減を図るうえでのインセンティブと制約

松本 建設会社では，もともとコスト縮減のインと受注が直結しにくい現状では，すでに技術の新センティブというのは，競争に勝つために強く働しい更新や関連部門などに対する投資を削らざるくはずですよね。

をえない状態で，体力はかなり低下しています

後藤 技術開発は安く入札するためというよりね。

も，開発した技術を使えばコストダウンできます松本

よとアピールしながら工事の受注に向けて営業しか。ていこうというものです。多分それが最も大きな

小澤

インセンティブだと思います。ただそういうものンセンティブが働く仕組みになっていないと思いが開発される過程で，それに合わせて設計も施工ます。今はまだかけ声だけ。民間の発注者のなか技術もできてきますから，結果的には当然，時間には，一つのプロジェクトの最初に立てた予算をもコストも関係して，コストダウンにつながりまプロセスの川下へ行くほどどんどん削れといわれす。ている，これはすごいプレッシャーですよね。

松本 そうした中で，競争というのは熾烈をきわ後藤めるわけですよね。

予算を決めなければいけない。積算してきちんと後藤 海外工事は完全な競争となるケースが多くした予算を積み上げたものをつくり，それで予定なります。日本では民間が比較的それに近い。コ

価格をつくって発注する。そういう手順を踏まなストダウンはちょっとおいておいて，民間でいういと進まないですよね。その辺のところをなくと，先ほど自由度が大きいと話しましたが，そうす，あるいはそれを一つの目安としてしか扱わないう中で少し川上側にさかのぼった形で技術が提くてもすむような形の価格があって，それに対す案できる，採用されるということです。その範囲るいろいろなプロポーザルが出て，それに見積りで，技術を活用して工事を受注しようという競争の価格がつくということであれば，歩掛りがどうは非常に強いです。

だという話ではないわけですよね。

松本 今まではともかくとして，これからさらに小澤

民間の技術力を結集する入札契約方式の推進，コわる話ですね。

小澤先生，努力という点ではいかがです

私は，発注者側も受注者側も，そういうイ官の場合は，会計法，予決令などに則して発注者側で積算の方法を変えられれば，変ストにつながる技術開発を進めるインセンティ
ブ，それが受注につながり，努力したところが報松本

われるというのはいかがですか。

直也氏（まつもと・なおや）
徳島県生まれ。土木を専攻した動機の一つに，鳴門，明石に橋をかけてやるぞ！ との思いがあったという。建設省 に 入 省
後，一貫して河川関係の仕事に携わる。関東地建で利根川上流工事事務所，下流工事事務所，中国地建の出雲工事事務所などで改修計画，現場の施工から管理，全般にわたるマネジメントを担当。本省の河川局では主に計画関係，現在の建設コスト管理企画室では公共工事のコスト改革をめざす。

後藤 受注につながるということは非常に大きなインセンティブになります。
松本 その仕組みをどうすればよいとお考えでしょうか。
後藤 技術については民間，研究所などを含めて一生懸命やってきました。しかし，こういう社会情勢になって市場規模がどんどん小さくなり，一般管理費を中心に経費部分を相当カットしなければ競争に参加できない状況になっています。技術

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ようとしていますが，例えば，発注ロットに関して，道路を１０km 単位にするなど，一度，非常に大きなロット，長期間のもので出すというようなことを，とりあえず１回やっていただきたいですね。
松本

設計提案をする際に，構造令などが時代に合わなくなってきているというお話がありましたけど，ほかに具体的な話はありますか。
上野

技術基準の問題のほかには，平たくいうと縦割りの中での発注です。特に鉄道と道路，道路と河川という交差物がある場合です。最近，だいぶ垣根がはずれましたが，以前はそれぞれの河川行政，道路行政があって，設計提案をしても実現しなかったり，鉄道と道路ということでは，時には一体のものとして考え，全面通行禁止にして開削工法などを採用すると工期の縮減，工事費の圧縮が可能になると思います。発注の形態という松本 予算を執行する側のいろいろな制約は実際か，事業の進め方の問題です。それは発注者側がに感じているところで，見直しの中でできるだけ抱えている問題が計画，設計提案の際に一つの制取り上げていこうと思っています。

約になっていたような気はします。

ロットの関係では年度で予算を消化しなければ松本

あまり細かいことは技術基準で決めずに性ならない，余らせてはいけないなどの，予算の単能規定にして，求める性能，これをどう検証し，年度原則はコストアップの要因になっています

詳査するかを条件に与えて設計していただくと相か。
上野 発注ロットの要素は大きいと思います。連続高架橋などでは詳細設計になるほど分割発注されますが，トータルで発注されれば，われわれだけでなく発注側の事務経費も軽減されるでしょう。同時に，時間と費用の中でいわゆるライフサイクルコストも含めた総合的な検討をする時間などもできてきますから，計画設計業務についても発注ロットはすべてとはいいませんが，必要なものは大きくするということは有効だと考えます。
時間もそうです。協会等でお願いして発注の平準化はかなり進んできましたが，納期はだいたい３月末に集まっています。そこで結果的に短い時間の中で設計しなくてはいけない状況です。
松本 やはり発注を平準化しても，工期末がいつも同じになると非効率ですか。
後藤 今試行工事で，いろいろなことが検証され

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当，先ほどありました自由度も増し，コストダウンの可能性があると考えてよろしいですね。
上野 建築の世界はすでにその方向で先行していますよね。土木もそちらの方向に行くと思います。ただ一方で，その設計で所与の性能を満たしているかどうかというチェックをしっかりできる体制にする必要があると思います。それさえ確保できていれば，性能設計の方向は望ましいと思います。
松本 デザインビルドというのはコスト縮減という観点からはどうですか。
後藤 日本のゼネコンは海外と違って技術的，あるいはエンジニアリング，マネジメントなど，コンサルの方がやるような部分も，技術開発的なものもトータルでやる方向で，言葉は悪いが余計な部分をもっています。ただし，それがうまく機能して使えればたいへんな武器になります。海外でそれを武器に勝負して必ずしも負けているわけで上野はありません。それを官発注の中でしっかり機能ト縮減の意味からも有効な手法だと考えていまする場が得られれば，大きなインセンティブになす。デザインビルドで大切なのはリスクマネジメります。われわれは必ずそれに応えようとします

ントで，品質の低下，何が起こるかわからないとから。民のインセンティブが働いて動きが出てくいうリスクなどをどうマネジメントするかというるのではないかなという気はします。

役割も非常に重要だと思います。ある意味ではココンサルとしては，デザインビルドはコスンサルの役割の一つとも考えていますが，どういう組織で対応するかが今後の課題かと思います。
松本

ロットについては先ほどおっしゃったアメリカだったらハイウェーのある区間をまとめるよ
うな発注はコストを下げますか。
後藤

もっともっと大きい範囲で，例えばオーストラリアでしたら１００km 単位とか。今日本の何社かが行っている台湾の新幹線下部工工事でも，各工区トンネル，土工，高架からなる数十 km と大きなロットで，施工方法もそれに合わせて，変わっています。
松本

材料の購入なども関係するでしょうし，それはぜひやってみたいですね。

建設マネジメント技術

2003 年 1 月号 ９コスト構造改革で取り組むべきこと

松本 今，とにかくマインドが後ろ向きになってく設計，工事を評価する仕組みが必要かと思いまいて，後押しすると考えられていた技術開発ですす。

ら後ずさりし始めるようになってしまいました。

松本

今以上に建設業に携わるみなさんにがんばってもならざるをえないということを前提にしつつも，らうという施策としては，どういうことが考えらだからこそ取り組みの見直しをいっそう進めるとれますか。

同時に，しっかりとした国のありようを考えて，後藤 技術開発も手控えるような状態に追い込ま人々の暮らしのベースになる必要なものはつくっれつつありますから，先ほどから出ている，今のていかなければならないと考えています。構造改形での発注ではなく，自由度を上げた性能発注に革がきちんとなされ，経済が立ち直って，もとと近づけていく，また，総合評価も一つのステップ同じになるかは別として，需要も戻していかないですね。技術的なもの，マネジメント力が発揮でといけないと思っています。

きるような機能にして，受注側も利益が上がると小澤いう仕組みにしていただくよう期待します。

工事なり事業が時間や最後の設計変更も含めて，小澤 私の提案は，ルールを明確にする必要があいったいどんな事業だったのかがオープンになっるということです。実際の工事の発注，調達段階ている必要があると思います。これは大変なことで，あるときはコスト縮減だったり，一方でロッだと思いますが，発注者としてそれぞれの事業をトを細かくするといった個別の論理を導入してみ

誰が責任をもってやったのか，どんな工夫をしてたり，どっちのルールでやっているかがわからな安くしたのかをオープンにして評価されるしくみ

いのでは受ける側にとっては厳しいですよ。

を考えていただきたいと思います。

松本 行政はさまざまな要求に応えていかなけれ国や地方自治体の財政状況からして，そうコスト構造改革を進めるためには，個々のそうなってくると，われわれ日本人の文化とかばならず，調整がそもそもの仕事なのです。

価値観とぶつかるところがでてくるかもしれませ後藤 官公需法で５０％とか数値を出されると，目ん。コスト縮減を図る上での最大の制約は，予算標とはいいながら大幅にはずれるような数字は出や会計制度とかいうよりも，人事の制度であったせません。それに近づける，あるいは上回ろうとり，産業の雇用の問題かもしれませんね。

いうプレッシャーにはなりますね。今先生のおっ松本

しゃった，こちらかあちらかという話とは別に，部分というのが，われわれ自身を含めてコストにそれを守らなければというプレッシャーが働きま取り組む意識，その問題が最終的には大事です。

す。

コスト構造改革を進めていく中で，コストについ上野 私は，ライフサイクルコストの評価が大事ての意識を動かすことをベースにおいた見直しをだと思います。公共土木施設の場合には数十年と行い，具体的な施策をとりまとめていきたいと思いうタイムスパンで使われていきますから，ライっております。

フサイクルコストという観点でコスト縮減を達成していくということを表に出し，その観点に基づ

１０ 建設マネジメント技術

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いろいろ提案いただいた中で，欠けている

本日は貴重なご意見を賜りましてありがとうご
ざいました。