工業用水道事業のあり方に関する有識者委員会（第３回）

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日

時

平成29年９月６日（水曜日）

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場

所

東京都庁第一本庁舎25階

３

午前10時から正午まで

114会議室

議事内容【事務局】
ただいまから第３回工業用水道事業のあり方に関する有識者委員会を開会いたします。委員の皆様にはお忙しいところをご出席いただきありがとうございます。
【委員長】
それでは早速議事に入らせていただきます。始めに、事務局から説明をお願いしたいと思います。
【事務局】
それでは事務局から説明をさせていただきます。まずは、これまでの委員の皆様方からの主なご意見、そして工業用水道事業を取り巻く課題、事業の存続及び廃止にかかるコスト試算、そしてユーザーの状況という４点につきましてご説明をさせていただきた
いと思います。
これまでの委員の皆様からのご意見をまとめておりますが、施設の効率性につきましては、都の工業用水道は非常に非効率であるという点をご指摘いただいておりますので、
今回、それを踏まえてより詳細な他の事業体との比較を行っております。また、需要の見通しにつきましては、過去の実績に基づき推計をした今後の見通しをお示しをしております。また地下水利用につきましては、現在の地下水と地盤の状況についてご説明をいたします。さらに事業を継続した場合の更新費用、廃止した場合の経費につきましては、ご意見も踏まえまして今回コスト面から概算の経費試算を行っております。最後にユーザー分析につきましては、特に廃止の際のユーザー負担を懸念されるご意見などもございましたので、今回ユーザーの状況と合わせまして、ユーザーアンケートの素案を-1-

説明させていただきたいと思っております。
続きまして、都の工業用水道事業を取り巻く課題についてご説明をいたします。これまでの委員会でもご説明をしておりますが、戦後、工業の発展に伴い地下水の揚水量が増大したことにより、区部、特に東部地域におきまして地盤沈下が深刻化いたしました。
それを受け、地下水の揚水規制を行う代替として、工業用水道事業の供給を開始いたしました。
ピーク時の昭和49年度は１日当たりの基本水量が日量約35万立方メートルございまし
たが、直近の実績、平成28年度では日量約２万立方メートルと大幅に減少をしております。原因といたしましては、工場の閉鎖や休業など都外移転に伴うもの、または工場自体が水使用の合理化をしてきたこと等によるものでございまして、それに伴い、料金収入も減少の一途となっております。地盤沈下目的で開始した事業でございますので、ユーザーが広範囲に点在していることから、経営効率が低い事業構造となっておりまして、
一般会計補助金がなければ損益収支は赤字でございます。さらに、事業開始から50年以上経過し、施設の老朽化が進み、更新期を迎えていることから、今後事業を継続するに当たって多額の更新費用がかかることが見込まれております。
次に、事業の資金収支の推移でございます。料金収入は昭和58年をピークに一貫して減少をしており、一般会計繰入金がなければ収支は赤字基調であるということがうかがえます。
次に、東京都以外の主な他の自治体における、他の事業体との比較でございます。他の事業体に比べまして東京都はユーザーのほとんどが小口のユーザーで構成され、ユー
ザー１件当たりの契約水量及び料金収入が低い数値となっております。また、契約水量
１立方メートル当たりの配水管延長も、他の事業体に比べ長いという条件がございまして、施設の効率性が低い事業構造となっております。このため、他の会計の補助金に頼らざるを得ない状況となっておりまして、東京都におきましては、平成27年度の決算では他会計補助金を除く純損失が約５億円となっております。なお、他の事業体におきましては、他会計補助金を除く損益収支はプラスとなっております。
次に、今後の工業用水の需要見通しをお示ししております。まず、都の政策として、
工業用水法の指定地域における工業団地造成などの予定はございません。次に、基本水量及び給水件数につきまして過去30年間の実績を時系列で集計した結果、現状と比較をしまして10年後にはそれぞれ60％から70％程度、30年後にはそれぞれ20％から30％程度-2-

に規模が縮小する見込みとなっております。
次に、揚水規制の課題と、今後の地下水管理の方向性についてでございます。かつて
区部の低地部を中心に著しい地盤沈下が進行したことから、工業用水法などの法規制に加え、都は独自に条例による揚水規制を行ってきましたが、これらの施策により現在では地下水位は回復傾向にございまして、地盤沈下も沈静化傾向が継続しております。都といたしましては、地下水と地盤の現況につきまして、これまで専門家による検証を定期的に行ってきましたが、昨今では地下水利用に関して多様なニーズが見られる点、また地下水を含む水を総合的かつ一体的に管理することを目指し、国が法整備や計画策定を行っている点というように、地下水をめぐってさまざまな動きが見られます。こうした中で、昨年度公表した専門家の検証では、地盤沈下のポテンシャルは依然として存在しており、現行規制の継続は必要との結論でございました。今後の地下水管理を考える
上でも、地下水の実態把握を踏まえた科学的検証が引き続き重要であると考えております。
続きまして、事業の存続及び廃止にかかるコスト試算について説明いたします。浄水施設の状況でございますが、過去に建設をした南千住、南砂町、江北浄水場を廃止し、さらに三園浄水場の施設能力を半分にしたことから、現在の施設能力は日量17.5万立方メートルに縮小をしております。また、三園浄水場の浄水設備は既に設置から十数年経過していることから老朽化が進行し、更新時期を迎えております。これまで適切な維持・補修によって延命化を図ってまいりましたが、これ以上更新の先延ばしは厳しい状
況にございます。
次に、配水施設の状況でございます。日常的な点検によりまして維持・捕集を行うとともに、布設年度が古く漏水の危険性が高い管路等につきましては、優先的に取り替えを実施しております。しかし、事業開始から50年以上経過し、平成32年ごろから配水小管、平成41年ごろから配水本管の本格的な更新期が到来する見込みとなっております。
次に、施設更新期の試算でございます。試算の前提ですが、まず浄水施設につきましては直近の需要をもとにダウンサイジングをし、日量５万立方メートルの施設能力により更新を行います。また、配水施設につきましては、既に耐震管となっている管路と休止管を除く約261キロメートルを更新いたします。配水本管は既存施設より一部口径を小さくし、口径の大きい管路はシールド工法、小さい管路は開削工法により施工いたします。以上の条件により、平成28年度実績の単価に基づきまして試算を行った結果、浄-3-

水施設は66億円、排水施設は2,262億円、合計2,328億円の更新費用が必要となると試算をしております。
次に、約2,300億円の更新費用を料金に全額転嫁した場合の試算でございますが、平成
29年度予算における費用をもとに更新経費2,328億円を分割計上する仮定で、各年度に78億円を費用計上いたします。一方、収入には施設更新経費に対する国庫補助金や、現在の内部留保資金も見込んでおります。国庫補助金が入る仮定となっておりますので、それを差し引いても大体60億円の費用が年間で必要になるということになりまして、現在の料金収入が大体７億円ですので、かなりの負担増となるという見込みでございます。
この費用の総額から料金収入以外の収入を差し引いた総括原価を算出いたしまして、
この総括原価を配水量で割ったものが販売単価でございます。この結果、販売単価としては約634円となる見込みでございます。これは平成28年度決算における工業用水道の販売単価が約78円でございまして、その約８倍と見込まれます。仮に更新費用を料金に全額転嫁した場合には、現在の料金から約８倍の値上げが必要になると見込まれます。
次に、仮に事業を廃止した場合の経費についての試算でございます。浄水施設や配水施設等の撤去経費、国庫補助金返還なども含め、約914億円と試算をしております。そのうち最も金額が大きいのが配水施設の撤去経費でございます。道路法により撤去が原則となっておりますが、配水管のうち転用可能な管につきましては上水道等で最大限活用するとともに、それ以外の管路につきましてはモルタルを充填した後、順次撤去をしてまいります。なお、撤去の際はコスト圧縮や工事に伴う住民への影響を考慮し、上水道化の更新工事に合わせて撤去をしていく予定でございます。
次に、先ほどご説明をした事業を継続した場合の更新経費と、仮に事業を廃止した場合の経費とのコスト比較でございます。事業継続は2,328億円、廃止の場合は914億円と試算をしておりますが、事業を廃止する場合には、上水道への切替えに対する料金差額の補塡や必要な設備の導入に対する補助等のユーザーへの支援策の検討も必要でございます。このため、廃止に伴う費用に加えてユーザー支援策にかかる費用も必要となる
見込みでございます。さらに平成28年度末時点で残存している累積剰余資金の活用や、土地・建物の売却など、廃止の場合におけるコスト圧縮につきましても今後の検討をしていく必要がございます。
続きまして、ユーザーの状況についてご説明をいたします。業種別のユーザーの状況ですが、件数で言いますと皮革が42件、その次に多いのが化学、食品が３番目に多く、-4-

皮革、化学、食品の順に件数が多いという状況となっております。また使用水量につきましては、食品、そして鉄鋼、化学といった順に使用数量が多いという状況となっております。また、工業用水ユーザー185件のうち44％が井戸からの転換を強制されたユー
ザーでございまして、80％が中小企業となっております。
次に、仮に廃止を行った場合に上水道への切替えに伴う料金差額ですが、工業用水ユーザーが上水道への切替えを行いますと、料金が平均で５倍の値上げになることから、また工業用水ユーザーが中小企業が多いということを鑑みますと、ユーザーにとって大きな負担となるということが見込まれます。
次に、廃止の場合に想定されるユーザーへの影響でございます。２点ございまして、
１点目が先ほど述べましたとおり、工業用水ユーザーは地域の産業を担う中小企業が多く、上水道切替えによる負担増の影響が懸念されます。また、地下水揚水規制によって井戸からの転換を強制されたユーザーが存在しております。このため、廃止に当たりましては料金差額の支援や、地下水利用の再開等を求められる可能性がございます。
次に、都内の製造業に占める工業用水ユーザーの割合でございます。業種ごとにばらつきがございまして、皮革業につきましては約半数の事業者が工業用水ユーザーとなっておりますが、全体といたしましては都内の製造業に占める工業用水ユーザーの割合は低い状況にございます。
続きまして、平成29年度工業用水道事業に関するアンケート案でございます。問１から問６までは主に現況の確認でございまして、ユーザーの基本情報や設備の状況、今後の使用見通しなどをお聞きするものでございます。３問目については、工業用水道料金の改定がユーザーの経営に与える影響を把握するため、コストに占める工水料金の割合をお聞きする質問を設けております。次は問８からは事業の継続及び廃止に関する質問となり更新費用も踏まえた今後の利用意向についてお聞きするものです。問９から問15は事業廃止に伴う上水道への切替えによる影響や、必要となる支援についてお聞きする
ものでございます。アンケート調査はこれらの全部で16項目を予定しております。
説明は以上になりますが、本日、ご欠席されている委員から事前にご意見を頂戴しておりますので、この場でご紹介をさせていただきます。「経営状況等を踏まえると、都の工業用水道事業は今後廃止の方向ということは理解している。一方、ユーザーの中には皮革業など地域色のある産業を担っている事業者もいる。仮に廃止となった場合、こうした産業に都としてどう対応していくか、水道局・財務局にとどまらず丁寧に検討し-5-ていってほしい。ユーザーアンケートは丁寧にとって、地域の今後の見通しの分析をし、工業用水の方向を見定めることをお願いしたい。」委員のご意見は以上でございます。
事務局からの説明は以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。
【委員長】
ありがとうございました。ただいま、事務局から説明をしていただきましたが、各委員からご質問、あるいは感想も含めてでも結構でございますので、発言をお願いしたいと思います。
【委員】
大分時間がたってしまって内容を思い出しているところなのですけれども、実際にこの事業の効率が低いと、また一般会計の繰入金がないと成り立たない、赤字だということはもう重々承知しているのですけれども、ご質問させていただきたいのは、事業を継続した場合、そして事業を廃止した場合と、この中では事業を廃止した場合のみユーザ
ー支援策が検討されている。つまり更新という、継続と言うのでしょうか、施設を更新する場合にはこれだけ金額がかかりますよと。2,000億円以上のものがかかると。その場合には８倍になりますと。したがってこれはもう難しいですよというようなストーリ
ーでお書きになってらっしゃるのかなというふうに思うのですけれども、実際に継続であろうが廃止であろうが、いずれの場合も支援ということが当然検討されるのではない
かなというふうに思っているわけなのですけれども、その両方を加味した場合に、加味した場合というか、これ以上にまたプラス支援になりますと、継続した場合には費用がかかるわけですから、非常に厳しいというのは明白なのですけれども、どういったとこ
ろをきちんとお考えになってらっしゃるのかどうか、まずその辺、お考えを聞かせていただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。
それに加えて、同じようにアンケートでももう明らかに継続の場合は支援しませんよというような感じの設問になっていると。継続した場合にもこれではだめだ、皆さんはどうお考えになりますかというような項目も必要ではないかなと思ったのですけれども、その辺も合わせてお答えいただければと思います。
【委員長】
ただいまの点についていかがでしょうか。事務局から。
【事務局】
今回のコストの試算というのは、まず継続をした場合と廃止をした場合と、それぞれ-6-

総額として幾らかかる見込みかというのを試算をしたというのがポイントでございま
して、ユーザー支援策につきましては今後の検討ということでございまして、そこはまだこれからの検討というふうに捉えております。ですので、まずは2,300億円という更新経費、そして撤去経費を中心とした廃止に係る900億円と、トータルの試算が出てきましたので、ここをまずお示しさせていただいておりまして、今後ユーザーの支援策につきましては、また今後検討させていただくというように考えております。
【委員】
その場合、継続した場合にも支援策が当然あるのだろうなというふうに考えるわけですけれども、ここでは示していないというのは何か意図があるのかなと思ったわけです
けれども。
【事務局】
今説明ありましたように、前回ご意見を賜りましたように、単純に継続した場合と廃止した場合の、まずコスト比較をさせていただいて、実際にこれを我々としても見ているのですけれども、その上でさらに継続した場合というのがかなり大きな金額になっているということを踏まえると、継続してさらにユーザー支援を行っていくというのが果たして現実的なのかというところがございまして、そういう意味からもちょっとこのアンケートでお聞きするのはいかがなものかというようなことも内部で、話の中であった過程を経て、こういう形のアンケート調査になっているということでございます。
【委員】
継続は非常に難しいというのは重々承知しているわけでございます。その上でという話だったのですけれども。承知しました。
【事務局】
中小企業支援という観点から、当然継続をしていく場合も工業用水の利用者に対する中小企業振興施策をどう考えるかと。おそらくそういう視点から経費をどうはじくべきかという、かつそういうご趣意でございますね。それで、ここのところは結局工業用水を利用するという業種を、もしくは利用する中小企業を対象としてさらに追加をして支援を行うことが適切かどうかという政策判断は必要になってくると思います。同じ事業所の中でも工業用水を使っている会社とそうでない会社が、どういう理由で支援をしてもらいたい、支援をしてもらえなかったりするのかと、ここは理屈の整理が必要になってくると思うのです。そういうところがいまだこういう政策をつくる中で整理ができて-7-

いない段階で、コスト試算のところにユーザー支援策という項目を入れてしまうと、かなり混乱が多分起きると思います。やはりこれは今回、継続した場合、継続しない場合のそれぞれの項目に立てて、あくまでも工業用水ということに着目した場合に、やはり支援策というのが、これは当然廃止の対価としてどうするかという整理で登場しますし、
引き続き継続するのであれば、一応現状のままで行ったらどうなのかと、こういう整理でやらせていただければと。あと、では今後どうするのかということについては、やはり政策判断ということにもつながってくるので、現段階では言及することは難しいのではないのかなと、このように考えております。
【委員】
わかりました。個人的には、先ほども申し上げましたように、継続というのは非常に難しいなと思っておりますし、いずれにしても支援策というのが必要になっても、将来的にはかなり公平的なもので、使ってらっしゃらないところと、広く考えていく必要があるだろうと思っておりますし、10年後にはもう６割になる、30年後には２割になるというのを考えていくと、そのあたりも少し落としどころとして考えていく必要があるのかなというふうに考えたところでございます。
【事務局】
貴重な意見として承っておきたいと思います。ありがとうございます。
【委員】
そのほか、事業を継続した場合というときの更新投資の経費を、料金に全部転嫁した場合は８倍になりますということですけれども、料金を全部転嫁しないケースはどういうのを想定すればいいのでしょうか。
【事務局】
これは一応原則論で、公営体制でやっている以上は独立採算というのがございますので、そういう観点から全額負担すると８倍になるということがあるのですけれども、仮にもしそうなった場合についてどうするかというのが今後の多分政策判断の中で、判断が迫られるという可能性があるのかなというふうに思います。
【委員】
ご説明ありがとうございました。何点かあるのですけれども、東京都工水は昭和49年度をピークに減少している。工業用水道事業法では基本水量というのを設けて、そして契約をする。これは相対なのですよね。それで各東京都の工業用水道を、利用者はそれ-8-

ぞれの契約に基づいて契約水量を決めて、そして昭和49年には日量35万トン、それが直近では１日当たり２万トンというところの中で、これだけ激減してきていると。そして
主な他事業帯との比較もあるのですけれども、東京都の場合には圧倒的に東京都の工水の場合には規模が小さい、ユーザー数はほかの都市と比べて多いのですけれども、１日当たり100トン以下、100立方メートル以下が何と全体の86％と、463ユーザーなのですね。そして、私はやはり考える基本というのは、東京都の資源、東京都の要するに貴重な資源をどういう形で分配していくのかということが、やはり都民の負担の公平につながってくるというふうに思います。
そのときに、かつて50年前に布設された工業用水道が、今日これだけ激減しているということは、何らかの役割が終わったというふうに思われても仕方がないのではないかと。あればいいですよ。だから、東京都の資源が無尽蔵にあれば、私はこれは続けるべ
きだというふうに思います。しかし、東京都の資源は極めて限られている中で、東京都も超高齢化の波にのまれて、独居老人だとか福祉、そしてまた健康対応、さまざまな医療の増加というのは、これは目を見張るものが東京都の財政を見ても明らかであります。
そのときに、毎年８億円程度の一般会計からの繰り出し、これは未来をどのくらい増えるのかということは、これはやはり外部監査で指摘されるまでもなく、これは誰が見ても明らかであるというふうに思います。ですから、そういう中で他都市との比較もさることながら、極めて効率が悪い。特に契約水量１立方メートル当たりの配水管延長と、
これは１立方メートル当たりで見た場合に、8.0というか9.0に限りなく近いところにあるということで、非常に効率が悪い。広いところでユーザーが小さいところにたくさん管路を引っ張っていかなければならないという、極めて効率の悪い。
そして先ほどご説明の中で地下水の利用という話もございました。これは政府の方も水循環基本法に基づく地下水の有効活用というのを改めてうたっておりますし、東京都さんの場合にもそういうパイロットでいろいろ利活用というような取組をされておられるのではないかというふうに検討とか調査、そういったものをされているのではない
かと思うのですけれども、これについてはやはり特によく話題になる東京駅周辺だとか、あるいは江東とか墨田とか、こういったところもかなり今地下水が結構工事した場合には出るということをお聞きしております。ですから、全体の中の枠組みの中で、東京都の資源配分量を、一番効率がいいものは、効率というか経済合理性にかなうもの、それから負担の公平、現在の都民の負担の公平と、将来にわたる都民の負担の公平ですね。

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それに一部の利害関係者が利益を得るということ、それから得る人と得ない人、ほとん
ど得ない人が圧倒的に多いわけです。ですから、一部の人に2,300億円という更新費用を出して、これだけでは私はおさまらないと思います。それはなぜかと言うと維持管理、
これからこれを更新した場合に維持管理費がかかってくるのです。ですから、そういう中で私は今後相当のコストがさらに増してくるということで、もう今アセットマネジメ
ントをやってもどうにもならないような状況になってきているこの工業用水道の中で、工業用水道がなくなるというのは私も非常に、工水を少し勉強している者としては寂し
い限りなのですけれども、やはりこれは資源の最適配分量、しっかりとした対応をとらなければならないというふうに思っております。
従って、結論から申し上げますと、やはりこの現状ではなかなか維持することは難し
いし、そしてまたユーザーにとっても、このユーザーの方々１人１人にやはり手厚い支援策をすることによって、塩素が入っているものを塩素の除去装置を入れたり、あるいは一部地下水が利用できるところは地下水に転用したり、さまざまな個々の対応をする
ことによって、できるだけ皆さんが今後も東京都の商工産業に貢献していただくような道筋をみんなで考えてつくってあげるというのを、私は選択肢として一番重要ではない
かというふうに考える次第です。
よろしくお願いします。以上です。
【委員長】
ありがとうございました。そのほか、いかがでしょうか。
【委員】
１つ２つお聞きしたいのですが、１つは、廃止して上水道に転換していただく場合というケースが書かれていたと思うのですが、そのときには400件余りの件数なので、上水道施設としての配管の容量とか、そちらへの影響というのはあまりないというふうに考えてよろしいのか、あるいは供給能力を確保するために上水道側でもそれなりに管路を太くするとか、そういうような対応が必要なのでしょうか。それが１点です。
【事務局】
２万トンという数字は全体の上水道の事業量から見ますとかなり少ない数字でございますので、全体としては十分上水道の現施設のままで対応が可能だと思っております。
ただ、個々に１つ１つのユーザーを今度見ていく必要がございます。そのユーザーの近くに布設している配水管の口径がほんとうに大丈夫かどうかと、ミクロの視点も必要だ-10-

と思いますので、場合によっては幾つかのケースで管の口径を増径するケースが出てくるかもしれませんが、全体としてはごくわずかなケースだと思っております。
以上でございます。
【委員】
もう１点確認させていただきたいのですが、費用のところで、営業費用が20億円です
かね。という単位だと思うのですが、これまでの実績を見ると、20億円を超えていた時代も確かにあるのですが、最近だと10億円前後ぐらいに下がってきていますけれども、将来のざっくりとした推定ということで20億500万円、こういう値を出されたのかと思うのですけれども、この20億円というのはこれで大体妥当なのでしょうか。
【事務局】
ここに載っている20億円というのは平成29年度の予算額ということになっておりま
して、計算するに当たりましては、何を基準にするかという判断の中で、費用・収入とも、予算ベースといったものを前提にこういった計算をさせていただいているという都
合上、営業費用については平成29年度予算をそのまま載せさせていただいているというような状況になります。
【委員】
わかりました。どうもありがとうございます。
【委員長】
そのほか、いかがでしょうか。
【委員】
今のですけれども、本試算では需要見通しは考慮していないという、考慮しなくて８倍ですということですね。先ほど30年後には使用量２割になると、５分の１になると。
５分の１になりますと、もう40倍ぐらいになるのですかね。単純に言えば。そういう意
味で、ここで考慮しないのだけれども、せっかく出されている、どこまでこの検討会の中では40倍ぐらいだと非現実的だというものも打ち出して、出していただいた方がわかりやすいのかなというふうに思いますね。先ほどの支援策の数字もそうなのですけれど
も、プラスしてしまうともっと費用がかかってしまうという意味で出していただきたいというふうに言ったわけでございまして、特に継続しましょうということではないことをご理解いただければと思います。
【委員長】

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ありがとうございます。
【委員】
単純な話、これは事業費用を消化し切った場合は、もとの78円に戻るのですかね。ユーザーさんに対する説明として、いろいろ情報は公開して詳しく説明した方がいいということで、その辺をちょっとお伺いしておきたかった。633円で頑張って、それで78円に戻ったらその方がいいという考えももしかしたら、事業ですからずっと継続するのであるかもしれないから、その辺の説明もちょっとした方がいいかなという。以上です。
【事務局】
今のお話はこの2,300億円の後のお話かと思うのですけれども、大変申しわけありません。今想定される、目の前にある更新、予想される施設を全部仮に更新したとして
2,300億円かかるという想定をしておりまして、それより先の更新に関しましては当然
いろいろ技術の進歩もあるでしょうし、施設とか設備等それぞれ個々の取組も変わってくるということもございますので、かなり試算が難しいというのは正直なところでございまして、これが78円に戻るかというのは、ちょっと今の段階では断定しにくいというのが正直なところでございます。
【委員】
もとの78円に戻るかどうかということはもちろん断定しがたいところなのでしょうけ
れども、おおよそのところは言えるということはないのですか。この更新費用を全部償却した後というのは。それも難しいですか。多分、そういった説明というのはする必要があるのではないかなと思うのですけれども。
【事務局】
総括原価を割り返している配水量というのが、先ほどの推定量を見ていただくと、ほとんど水量は20％、これは重回帰分析をやっている時系列傾向分析なのですけれども、ということになると、ここが小さくなると金額は逆に大きくなるという形になりますので、ちょっとそこまでシミュレーションをしていないのですけれども、先々需要が減ってくれば割り返す数量が少なくなって、それで負担する金額というのは上がってくるという関係にありますので、78円になるかどうかというのは、ちょっと計算してみないとわからないというような状況はあります。
【委員】
今の話なのですけれども、施設を更新して長期間たつと、今大体50年たっているわけ-12-

ですけれども、またアセットでやって、もうぼろぼろですよね。そうすると本当に今供給単価78円と、もうそれは限りなく不可能ですよね。だからその先の話ってあまりしない方が、私は予測、あくまでもこれは本当に概念の予測の話になってしまいますから、しない方がいいと思います。
それから、もう限りなく工業水道の使用料が減ってきますので、分母が小さくなって供給量が小さくなれば、１立方メートル当たりどんどん少なくなれば、これは単価が上がってしまいますよね。ですから、これは需要予測と言っても、アンケートをこれでとる
わけですよね。これから、どのくらい皆さんが使うのかと、大体現状維持だと思うのですよ。大体アンケートから出てくるのは。ほかのところもみんな大体そういう状況になってきていますので。そうすると、その現状維持と書いてくれた人がほんとうに現状維
持で使ってくれるのかと言うと、これは極めてクエスチョンマークですよね。わからな
いから現状維持なのです。ですから、そこも相当慎重にやはり考えて言った方がいいと思いますよね。ですから、全体的な東京都工業用水道事業としての持続可能な状況というものと、それから持続可能な状況というのは可能性があるのかどうかですよね。今与えられているこのデータで見れば、極めて難しい状況にあるわけですから、あまり予見するようなことを将来的にあまり全面に出さない方が、誤解を与えかねませんのでというふうに、お聞きしていて思いました。以上です。
【委員長】
アンケートの方も含めてご質問とか、この点については変更した方がいいのではない
かと、そういった意見がございましたら、あるいは追加するものが必要であれば、アンケートの方も含めてご質問、感想を聞かせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
【委員】
この質問なのですけれども、水道料金を上回るほどの大幅な値上げが必要になりますというふうなことなのですが、ここに水道料金が幾らで、予想される金額が幾らと、具体的な金額は書かないのでしょうかね。書いた方が回答はしやすいのではないかなと思
いますが。
【事務局】
まず水道料金に関しましては、実際のアンケートの調査票に現在の基本水量ですとか、
現在の工業用水道料金、そして上水道の料金の試算、上水道の料金は計算式がございま-13-すので、機械的に当てはめれば計算として出ますので、その数値を入れさせていただいて、仮に上水道になった場合には何倍というのも、個々のお客様ごとにお示しをさせていただく予定でございます。ですので、その点に関しましては個々のお客様、数字も含
めてお伝えした上でアンケートをとらせていただくという予定となっております。
【委員】
私が申しましたのは、それプラス水道料金を上回るほどの大幅な値上げというので、おおよその更新費用を賄うための値上げというのはおおよそどれぐらいになるということは説明した方が答えやすいのではないかと思うのですが、それはちょっと説明しにくいのですか、今。
【事務局】
上水道の料金に関しては計算式がございますので、機械的に計算すれば幾らという数
字がはっきりと出るのですけれども、当然料金を幾ら値上げするかということに関しましては、単価をどう設定するとか、制度自体をきちんとつくらないと数字としてなかなか出せないというのが実情でございまして、そこをはっきり値上げをして幾らになりますというのは、値上げをどういうふうに制度設計するのかというのがまだ決まっていな
い以上は、数字としてはお示ししにくいというのが現状でございます。ただ、平均で言いますと、上水道にした場合は大体約５倍になります。さっきの2,300億円を料金全額転嫁した場合は、全体で約８倍になりますので、全体で平均をすれば上水道を上回る料金となる見込みが高いという状況にございますので、そこはなかなか数字は今難しいのですけれども、規模感に関してはご説明させていただくというふうに考えております。
【委員】
アンケートをとるときにそういった説明をしていただくならいいと思うのですが、大幅なと言われても、どの程度大幅なのだろうという疑問が出てくると思うので、個別のアンケートで説明があるということであればそれでいいと思います。
【事務局】
アンケートに当たりましては、個々のお客さんに丁寧にその辺のバックグラウンドを含めてご説明をしていくという予定がございますので、あくまでも相対で、置いてきて書いてくださいというよりも、できれば相対でお話しして記入いただくというような形になりますので、その辺はフォローできるのかなというふうに思っています。
それから金額につきましては、一番最初に話がありましたように、地盤沈下対策とい-14-

う一般行政対策として、代替策として工水をやるというところがあったということがあるのですけれども、地盤沈下対策としての工業用水というのも、今後行政として継続してやるのかやらないのかという判断があって、もし仮にやるという判断があったときに、政策判断として、ではその経費をどこまで一般会計で出すというところがないと、料金が幾らになるというのは出てこないというところがございますので、この段階で変わるというのは多少無理があるのかなと判断しているところでございます。
【委員】
済みません。具体的なところで話した方がわかりやすいと、これはもうそのとおりだと思います。しかしこれは東京都の地下水対策とか、それから東京都の水資源利用とか、さまざまな観点から総合的に判断しなければならないという点もありまして、ここに金額を書きますとこれがひとり歩きしてしまって、そして数値が異なった場合に、政策的な判断で、政策ですからどんどん変わります。そうなったときに東京都としてもこれは困ると思いますので、個々の個別案件ごとに丁寧に口頭で説明して、そしてアンケートを書いてもらうということが私も必要だというふうに思っております。以上です。
【委員】
アンケート項目について、非常に些末で恐縮なのですけれども、事業の廃止を想定している場合の質問項目として、使用者への支援ということで、支援に対する希望をお聞
きされている項目があるのですけれども、ちょっと拝見させていただくと支援ありきみたいな感じになっていて、それでいいのかしらという。結局、今利用者がかなり低くなってきて、公平性とかを考えたときに、多分明らかにほとんど業種別で食品とかも全体の割合の２％にとどまっているんですとかという中で、逆に支援ありきでどんな支援がいいのですかと聞いてしまうと、支援してもらえるのだったらこういうのが欲しいという、当然そういう心境にもなるのかなと思いまして、まず支援が必要なのかどうかという項目もあってもいいのではないかと感じたのですけれども、アンケートを何度か実施されている経緯ももしかしたらおそらくあって、その中で聞いているのでということもあるのかなと思いまして、その辺の整理を教えていただければと思います。
【事務局】
これまで平成19年と平成26年にもアンケートをやっていまして、やはり自由意見の中で、もし変えるのだったら差額補槇をしてくれだとか、設備の代金を見てねとか、そういうことを結構書いてらっしゃる方がいらっしゃったので、今回お手を煩わすまでもな-15-

いだろうということがあって、項目として設定させていただいたというところがございます。
ただ、先ほど来お話が出ているように、工水の地盤沈下地域の中でも上水を使って商売をやってらっしゃる方も当然いらっしゃるわけですし、都内全域で見ても上水で立派に利益を上げてらっしゃる方もいらっしゃるので、その辺がこれからご検討いただく中身になってくるのかなと思いますけれども、そういう意味ではこの支援というのは、ある意味未来永劫特権的にという意味では、多分ないのだろうなということを我々は思っていまして、やめた場合、当然激変緩和というような形が普通は必要になってくるという中で、ある程度ソフトランディングさせるという意味でも、実際に営業を営んでいる方々がご判断いただく一定の期間を設けるという意味からの支援というふうに、我々としては一応理解した上で、こういった表現でアンケートをつくらせていただいているということでございます。
【委員】
ありがとうございます。
【委員】
資料の中で、平成28年度の決算の資料から販売単価78円とかという数字がありました
けれども、埼玉とか千葉とか名古屋とか大阪、こういったところと比べて販売単価というのは極端に東京は安いとかという、これは単純に計算すれば出てくることなのですけ
れども、これはいかがなのでしょうか。というのは、需要量がずっと減ってきて、設備も古くなってきた中で、東京都は設備更新というのを平成４年ぐらいからほとんど何もやっていないという、これはある意味、地方自治体の怠慢でもあるわけで、そのツケを一気に、更新したらもう８倍になりますよというのは、これは今まで徐々に値上げとかをしていればこんなにならなかったはずなのに、一気にやろうとするとこんなのだよと言われると、事業者としても今までの東京都の怠慢はどうしたのだという批判にもなりかねないので、その辺はどのように説明したらいいのかと。
【事務局】
まず前提として、これは経済産業省の方で平成26年度まではプライスキャップ制と申しまして、上限の料金のキャップが決められていたと。東京都で言いますと48円が上限だと、それ以上値上げしてはまかりならないというような、そういう制度設計でございましたので、値上げというのは選択肢としては取り得なかったというのが１点ございま

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す。
それからもう１点は、我々としても全く工事をしてこなかったというわけではなくて、先ほどの管路のところで、総務省の決めている法定耐用年数というのは、会計上の耐用年数ですと大体40年ということではあるのですけれども、実態的には管路の腐食に対する定量分析というのを行って、実際に土壌にあってどれぐらいもつのだと、リアルベースで見た、ある意味アセットにも近いのかなと思うのですけれども、これに見合う形で一応管の更新を行っていこうというようなことを実際にやってきたというところがございますし、あとは浄水場等についても日常点検の中で既に設備の部品などがないというものについては、内部流用で中で実際に新しく個々のこれまであった備品を切り出して、それを補修する中でできるだけコストをかけないで運転管理を継続するというような努力をしてきたというのはひとつ事実としてございますので、決して、怠慢とかそういうことはなくて、できる範囲の中できちんと更新をお届けするという努力は、公営事
業、企業という中でやってきたということだけは、ご理解いただければというふうに思
います。
【委員】
コスト試算の考え方をもう一度確認させていただきたいと思うのですけれども、コスト試算という場合にいろいろなコストの試算があると思うのですけれども、全額転嫁というふうにありますけれども、全額転嫁してしまえば将来的にはコストはゼロだということですよね。ゼロ対九百十何億になりますと、これは継続の方がいいじゃないかということになるわけですよね。そういう計算ではやはりコスト試算には、比較にはならないだろうと。つまり、回収できないというのは、皆さん方が試算をする場合に前提にあるのではないかな。そうすると、例えば今の金額で同額でやりますと、どうしても支援策を加えていった場合、支援した場合、同額料金で徴収していったら結果的に2,000億円ぐらいかかるよと。それに対して事業を廃止した場合は費用が九百何がしプラスアル
ファになるのだと、これが都の負担なのだということではない、そういう理解でよろしいのでしょうか。
つまり、支援策があるかないかというのは、比較する上で全く転嫁する、転嫁しないというところで分かれてしまっていますから、これは比較にはなっていないのではない
かなという、純粋な数字だけを並べているというふうに思うのですけれども、いかがで
しょうか。

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【事務局】
現実的に現在の料金収入は大体年間７億円ですので、10年間で70億円というところを考えると、ほぼほぼ2,328億円となっていますけれども、ほぼ現行の料金で見た場合であれば行政の負担になってしまうのではないかなというふうに思っています。廃止した
場合はもちろん行政の負担ということになりますので、そういう意味では８倍になりま
すというふうにあるのですけれども、現在の水量で見ても７億円という形でございます
ので、将来的な推計値でいくともっと減っていくということになると、実質的に現在の水道料金水準を守るという話になってくると、行政の方の負担になってくるということになるのではないかというふうに思います。
【委員】
私もそういうふうに理解しているのですけれども、全額転嫁というふうに書いておりますと、全て回収しますよというような意味に捉えて理解されるのではないかなということなのですけれどもね。従って、ほとんど支援になってしまうというところが、これを継続した場合に非常に難しいところなのだという理解がされるような資料の作成が必要なのではないかと思っています。
【事務局】
ありがとうございました。
【委員長】
そのほか、いかがでしょうか。
【委員】
参考までにお聞きしたいのですが、アンケートの工事費用も含めて上水切替えの支援で希望する項目で、回答内容等の中で切替工事、受水タンク設置というような選択肢があるようなのですが、これは切替工事というのは水道側でやると公道上の切替えは必要かもしれませんけれども、工場内でも切替えとか受水タンクの必要性というのは、工業用水道から水道に転換したときに生じ得るものなのでしょうか。今まで水を受けて使っていたわけで、特にこういうようなものはどういう状況だと生じるのかなと思ったので
すが。
【事務局】
具体的に受水タンクを置いてほしいというユーザーからの希望は、こういうケースの場合があるよという具体的な想定をしているわけではないのですけれども、上水道に切-18-替えたときに、一定程度やはり受水タンクを設けて使用したいというユーザーがいる可能性があるかなということで、例えばの話で書かせていただいておりまして、具体的にこういうケースの場合はあるかなという想定があったわけでは、必ずしもございません。
【事務局】
仮に何らかの事業で事業用のシステムにパイプがつながっていて、それの水が仮に工水から水道に切り替わったときに、何らかの事情で逆流してしまうと水道水を汚染してしまうおそれがあるという場合に備えて、そのバッファとして受水槽というのを逆流防止の意味から備えておく必要があるという説明をしたと、私も聞いたのですけれども、そういう意味での受水槽の設置、上水汚染を防止するという観点が入っているという話は聞いております。
【委員】
わかりました。
【委員】
ちょっと細かいあれですけれども、事業継続の場合のアンケートですけれども、更新
経費2,300億円を賄うために水道料金を上回るほどという、これは正確を期す、誤解のないように、上水道と、上水道の料金と書いた方が、何となく正確かなと。アンケートの本体では次のページに上水道に切り替えた場合と書いていますので、上水道料金とい
うふうに書かれた方が。
【委員】
このアンケートはいつまでに結果が出てくるのですか。
【事務局】
結果は、できるだけこちらも努力いたしまして、次回の有識者会議までには何とか結果を集計してお示しできるようにしたいと考えています。
【委員】
なるほど。
【委員長】
よろしいでしょうか。意見も出尽くしたようであれば、少し時間が早いですけれども。
それでは、今日いろいろなご意見を頂戴し、基本的には今日の委員の中では廃止の方向という点については意見が一致しているというふうに思います。ただ、廃止をした後の対応策という、支援策も含めて今後慎重に検討していくということを今後の課題とし-19-

て残しておきたいと思います。
それから、やはり工業用水の廃止あるいは継続に向けての東京都としての工程表というのを示さないと、ユーザーも工業用水を使うに当たってやはり設備投資をしないとい
けないというユーザーもいるかもしれませんし、設備投資をしたら廃止だというふうになると、またこれはユーザーに負担がかかるということなので、そろそろはっきりとした方向性を示していく必要があるだろうというのは痛感をいたしました。
アンケートを次回、結果を集計していただくということで、それを踏まえてまた議論を深めたいというふうに思っております。アンケートについても幾つか意見が委員から出されましたので、それを踏まえてアンケートを実施していただきたいというふうに思
いますけれども、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【委員長】
ありがとうございました。それでは、事務局の方でアンケート等について対応をお願いしたいと思います。
【事務局】
委員の先生方、大変ありがとうございました。本日いただきましたご意見につきましては、アンケートの中でもご意見によってまた多少修正させていただきたいと思います
し、あとはこれからいろいろ説明するに当たって、本日いただきましたご意見を参考に、よりユーザーの皆様にも、また都民全体にもご理解いただけるような資料にしていくよ
う努力してまいりたいと思います。
【委員】
アンケートは四百何十件、大体全部のユーザーに実施するという予定ですか。
【事務局】
団地が、一部大家さんというか住宅供給公社とか、そういうところを中心に、団地の方には貯留水だけなのでと思っていますけれども、そのほかは全部回ってと考えています。
【委員長】
予定した時間よりも早いのですけれども、議論も出尽くしたというふうに思いますので、本日はここまでとしたいと思います。次回、事務局の方でアンケートも踏まえて委員会を開催するということですので、そういうことも踏まえて事務局から連絡事項をお-20-願いしたいと思います。
【事務局】
次回の開催でございますけれども、10月下旬を予定しております。個別に日程調整をさせていただいた上で、事務局から連絡をさせていただきます。
本日はお忙しいところありがとうございました。
――

-21-

了

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