工業用水道事業のあり方に関する有識者委員会（第１回）

１ 日 時
平成27年３月５日（木曜日） 午後５時から午後７時まで

２ 場 所
東京都庁第一本庁舎北側４階 第三入札室

３ 議事内容
【事務局】
ただいまより工業用水道事業のあり方に関する有識者委員会を開催いたします。本委員会の設置に当たりましては、本日お集まりいただきました先生方に委員へのご就任をお願いしたところ、ご快諾をいただき、本日の開催の運びとなりました。先生方には、お忙しい中、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
【委員長】
それでは、議事に入らせていただきたいと思います。
まず、有識者委員会の概要とスケジュールについて事務局から説明をお願いいたします。
【事務局】
お示ししているスケジュールですが、あくまで現段階における事務局の案でございます。
本委員会は今年いっぱいかけ、４回ほど開催していただければと想定しております。
本日は初回でございますことから、工業用水道事業の概要やこれまでの経営改善に向けた取組などについて事務局からご説明をさせていただきます。
第２回目において、第１回目の議論を踏まえて、工業用水道事業の存続または廃止につきましてご提言をいただきたい。あわせて、その方向性を踏まえた課題の検証を行っていただくとともに、存続、廃止のいずれの方向性をとるにせよ、いま一度、ユーザーの今後の詳細な動向等を確認するためのアンケートを実施したいと思っておりますので、その内容についてもご検討いただければと思っております。
第３回目におきましては、第２回目においてご提言いただきました方向性の具体的な方策を、ユーザーアンケートの調査結果などを検証しつつご検討いただければと思って-1-

おります。
そして、最終的には、本年11月ないしは12月に開催を予定しております第４回会議において最終報告書を取りまとめていただき、工業用水道事業の今後のあり方に関する方向性をお示しいただければと考えております。
説明は以上でございます。
【委員長】
ありがとうございました。今の事務局からの説明について、何かご質問ございますでしょうか。
それでは、事務局から説明をお願いしたいと思います。
【事務局】
それでは、事務局から説明をさせていただきます。
工業用水道事業の導入経緯でございますけれども、昭和30年代に、工業の発展に伴い地下水の揚水量が増大したことにより、区部の、特に東部地域におきまして地盤沈下が深刻化いたしました。それを受けまして、地下水の揚水規制を行う代替水として昭和39
年に江東地区、昭和46年には城北地区で工業用水道事業の供給を開始したところでございます。
現在の供給区域でございますけれども、墨田区、江東区をはじめ、区部東部地域の８区及び練馬区の一部が給水区域となっております。
現状でございますけれども、工業用水道事業の供給を開始した当初、昭和49年度をピークに需要は徐々に減少をしておりまして、ピーク時の昭和49年度は１日当たりの基本
水量が約37万㎥／日ございましたけれども、直近の実績、平成25年度では約４万㎥／日と10分の１程度に減少しております。原因といたしましては、工場の閉鎖や休業など、都外移転に伴うもの、または工場自体が水使用の合理化をしてきたことにより減少して
きております。
都の工業用水道事業につきましては、地盤沈下の防止ということもありまして、区部の東部地域、広範囲に供給をしております関係上、非常に効率の悪い事業となっております。数値的に説明させていただきますと、契約水量１立方メートル当たり配るのに９メートル以上の配水管が必要な状況ですけれども、例えば、同じ地盤沈下対策で工業用水道をやっております千葉県や埼玉県、大阪などでは、１立方メートル配るのに１メートル程度で済んでいる状況でございます。また、基盤整備として工業用水道事業をやっ-2-

ております川崎や横浜では0.2メートルから0.3メートル程度ということで、非常に効率の悪い事業ということでございます。
次に、料金収入でございますけれども、国によって基準料金が定められておりまして、
それの上限で今、料金を設定しておりまして、平成２年度以降、事業収支は赤字基調になっております。25年度は料金収入が約８億円という状況になっておりまして、一般会
計の繰り入れ、25年度、約４億円をもって不採算部分を補塡している状況でございます。
また、施設の状況でございますけれども、昭和30年から40年にかけて整備をしてきた関係上、更新期を迎えております。浄水場、配水管が非常に老朽化しておりまして、仮にそれを全て更新しようとすると、約1,900億円の経費が必要であると試算をしてございます。
次に、これまでの経営改善に向けた費用削減の取組でございますけれども、開始をした当初、ピーク時には工業用水道事業の浄水場は４カ所ございました。それを順次統廃合してきまして、現在は三園浄水場という１カ所だけで工業用水道の水をつくっている
状況でございます。
また、三園浄水場自体も当初、日量35万立方メートルの施設能力がございましたけれ
ども、一部を上水道に転用いたしまして、現在、工業用水道としては17万5,000㎥／日の施設能力となっております。従いまして、これ以上、施設を縮小していくことが困難な状況にございます。
次に、組織の簡素化、業務の委託化でございます。工業用水道事業につきましては、ピーク時で最大213名の職員がおりましたけれども、現在は浄水場の維持管理につきましては上水道会計の職員がやっております。また、配水管の管理につきましても、拠点拠点に上水道会計の事務所がございますので、そちらで維持管理をやっております。
また、徴収業務も上水道会計でやっておりまして、全ての業務を上水道会計に委託をして、工業用水道については、その委託料を支払うという状況になっておりまして、現在は７名、企画・監理部門だけが残ってございます。
次に、収入増加の取組でございますが、料金改定を国の基準料金の改定にあわせるよ
うに、これまで５回ほど実施してきておりますけれども、現在は上限である48円の料金に設定しておりますので、これ以上、料金改定をするのは困難な状況にございます。
次に、ユーザーの拡大策でございます。工業用水道につきましては、本来のユーザーである製造業等に加えまして、東京都では昭和48年から清掃工場であるとか、あとは観-3-光バス、タクシーの洗車用という雑用用途として給水を開始しております。さらに、昭和51年からは集合住宅の水洗トイレの洗浄用水としても供給を開始してきております。
しかしながら、平成９年度以降、大体350件程度で推移をしておりまして、これ以上増加が見込めない状況となっております。
また、集合住宅の水洗トイレにつきましては、洗浄式便座の普及によりまして、洗浄式便座ですと、肌に触れる水については塩素消毒がしていないとだめだということで、逆に、工業用水道から上水道に転換をするというような状況になってございます。
また、料金収入以外の収入の確保でございますけれども、浄水場の統廃合によって未利用地となった部分を上水道会計に売却をするなどの施策をとってきております。
その他としまして、国への要望をしてきておりますけれども、財政支援制度、国庫補助の拡充であるとか、基準料金制度を引き上げる、見直しなどの要望をしてきております。
次に、これまでの動きでございますけれども、平成16年度に水道局に包括外部監査が入りまして、工業用水道事業につきましては、このような経営状況にあることから、「廃止などを含めた抜本的に経営を改革することについて、関係局とより具体的な検討を進められたい」という意見が付されたところでございます。
その10年後の今年度、平成26年度にも包括外部監査が入りまして、平成27年２月10日に報告書が公表されたところでございますけれども、そこでも、「施設の老朽化問題を踏まえれば、工業用水道事業に関する経営改革の明確な方針を関係各局と連携して、着実に決定し推進されたい」という意見が付されたところでございます。
次に、事業の継続または廃止に伴う課題についてですが、事業継続の場合でございますけれども、先ほど説明させていただきましたように、現在の需要見合いで施設の更新をするとした場合、約1,900億の更新費用が必要となります。仮にこれを料金収入で賄おうとすると、現行料金の８倍の料金改定が必要となりまして、現在、上水道料金は給水
原価が１立方メートル当たり200円なんですけれども、それを上回るような料金になってしまうということが問題点としてあります。一方、料金改定を行わない場合につきましては、その経費を税金で賄わなければならないという課題がございます。
次に、事業廃止の場合の課題でございますけれども、事業を廃止する場合は、引き続き地下水の揚水を、規制がある中で廃止をすることになりますので、上水道に切替えざるを得ないことになりますけれども、そうした場合、平均して利用料金が約５倍に上昇-4-するという課題がございます。従いまして、それに対して何らかの支援策を講じる必要があるのではないかという検討をしてきたところでございます。一方で、工業用水道の地域外において事業展開をする同業他社との公平性も勘案する必要があるという課題がございます。
次に、工業用水道のユーザーに関する各種データでございますけれども、工業用水を使用している事業者に比べて、利用していない事業者の方が圧倒的に多いという状況にございます。
次に、工業用水道に関するアンケート結果の概要でございます。昨年の夏以降、職員が直接ユーザーを訪問しまして、聞き取り調査を行った結果でございます。存続、廃止に関しましては、
圧倒的に事業継続を希望する意見が多かったわけですけれども、一部、事業の廃止はやむを得ないという意見も17％ございましたし、事業継続を希望するとともに事業の廃止も想定していますという意見も31％ございました。
次に、事業を廃止した場合に、どういうことを要望しますかということに関する意見でございますけれども、上水道との料金差額等を支援してもらいたいという意見が62％ございました。そのほか、工水を廃止するのであれば、昔のように井戸を使いたいという意見も12％ほどございました。あるいは、いきなり工水を廃止されても困るので、一定期間、周知期間が必要だという意見であるとか、あとはコスト増、それから水質への不安というところですけれども、業種によりましては、上水道に切替えた場合、塩素が入っておりますので、水質への不安があるという意見もございました。
次に、導入の経緯では、やはり地下水からの転換というのは、もう24％ということで、比率としてはかなり少なくなってございます。
それから、次の設備の設置状況ですけれども、工業用水道を使うに当たりましては、自社内に受水タンクであるとかポンプ等の設備を別途設置しているという使用者が66％おりました。
アンケート結果の概要につきましては以上でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
【委員長】
ありがとうございました。それでは、事務局の説明について、各委員からご意見を伺いたいと思っております。いかがでしょうか。

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【委員】
ご説明、どうもありがとうございました。まず第１点目は、冒頭の説明のところで更新の話が出ておりました。例えば、事業継続の場合のところで、莫大な施設更新費用がかかって、現在の需要見合いで試算した場合には約1,900億円、施設更新費用がかかりま
すが、今、盛んに上下水道の方は、アセットマネジメントだとか、いろんな工夫をしていますよね。そういうところの試みと申しますか、いろんなやり方が、部分的に更新したりなんかして延命措置を講じるという、そういうやり方があるんですけど、その辺は試算をしたのかどうか。
それから、1,900億円というのは、現在の需要見合い、要するに、これは過年度コストで見たんでしょうけど、やはり昨今、公共事業の価格がまた改めて入札等で問題になっておりますので、そういったコスト削減の努力、これはちゃんとやったのかどうか。これは説明責任がそういうふうに、８倍とか５倍と書いたときには、当然、もとの数値の信憑性が問われますので、その辺をもう少し詳しくご説明いただければと思っております。
２点目は、基準料金制度で、これは産業構造審議会の工水の小委員会でも盛んに議論したんですけど、業界紙の中では一部、基準料金制度を見直しますよというニュースな
んかもいろいろ出てきているんですけど、これは今、48円／㎥で限界で、これ以上上げられないということなんですけど、これがなくなれば、200円／㎥になろうが300円／㎥になろうが大丈夫だと思いますので、その辺の法改正、あるいは省・政令の改正の成り行きというか見通し、この２点、教えていただければありがたいと思います。
【委員長】
ありがとうございます。事務局でお答えできる範囲でお願いいたしたいと思います。
【事務局】
まず事務局から、１点目の更新費用の1,900億円かかりますという試算をしましたけれ
ども、これを詳しく説明させていただきますと、まず、上水施設と配水管等の配水施設がございまして、上水施設につきましては、現在の需要が１日当たり４万立方メートルですので、４万㎥／日を基準としまして、それに予備能力として25％程度を見込みまして、５万㎥／日の施設をつくりかえたらということで試算をしておりまして、約60億円程度かかると見ております。単価につきましては、直近の上水道会計の浄水場等で実績がありますので、５万㎥／日の施設をつくるとしたらということでそういった単価を試-6-

算をしてございます。
それから、配水施設、配水管ですけれども、これにつきましても、本来であれば、法定耐用年数40年でございますけれども、配水管に外面腐食で穴があくというようなところまで延命するといいますか、更新を延ばしたとして、徐々に更新をしていきましょうということを前提としまして、口径の小さい管については、開削工法であるとか、または口径の大きいものになるほど、シールド等の工法で取りかえをやるということ、あるいは、需要が少なくなっていますので、既存の管の中に管を引いて連携をするというよ
うなことで試算をしておりまして、やはり更新をすると、配水施設自体がかなり経費がかかるものでして、これだけで1,800億を超えるような経費になりますので、ほとんどの経費が配水管網の再構築にかかることになります。
２点目の審議会の状況ですけれども、一応今、聞いているところでは、平成27年３月
中には基準料金の撤廃ということで改正の通知が来るとは聞いております。
【事務局】
若干補足をさせていただきます。1,900億の算出根拠は、今、説明したとおりでございますが、この検討は、実は結構時間がたっておりますので、再度直近の決算数値でもう一度試算し直して、1,900億円というのは出してございます。
【委員】
今、２点目の基準料金制度の廃止になれば、もう48円／㎥というのはこだわることじゃないですよね。そのときには、どのぐらいまでだったら値上げが可能なのか、その辺、試算をしたのかどうかも含めて、お願いできればと思います。
【事務局】
基準料金制度がなかったとして、料金で更新をやっていこうとすると、１立方メート
ル当たり300円を上回るような金額になると試算をしておりまして、それで、先ほど、更新を賄うと現行料金の約８倍になると申し上げましたけれども、上水道会計が１立方メートル当たり200円ですので、単純に言えば、工業水道を300円／㎥に値上げすれば経営が続けられるという前提になりますけれども、その300円／㎥で値上げするのが、工水のユーザーがそのまま使い続けてくれるかというと、100円／㎥以上上回ってしまいますので、そこまでは値上げができないのかなと思っております。
【委員】
その辺はよくわかるんですけど、それで結局、今、こういう公共部門の経営改革のと-7-

きによく議論されるのは、要するに、延命措置と合理化努力、どこまでやったのかというのが説明責任が問われますので、例えば、もういきなり300円／㎥とか、そういうふうに言うと、なかなか理解を得られないところが出てくるんですね。ですから、例えば150
円／㎥まで、半分に抑えたときに、こういうふうな形で、例えば、配水管網をアセット
で、あるいは、いろんな創意工夫でやりましたというような、そういう努力と申します
か、あるいは、これだけイノベーションが進んでいますので、価格交渉も含めて経営努
力を極限までやりましたということを言わないと、なかなかユーザーサイドはご理解いただけないと思います。
【委員長】
よろしいでしょうか。
それでは、ほかの委員でご質問がございましたら、よろしくお願いします。
【委員】
１つお聞きしたいんですけれども、事業継続の場合と廃止の場合ということで、1,900
億円の根拠はということでお尋ねされていたんですけれども、事業廃止の場合ですけれ
ども、この場合にもやはり、いろんなコストがかかると思うんですけれども、上水道に切替えた場合、上水道の管路は一般住宅といいますか、工業用水利用を想定せずに、もともとつくられていると思うんですけれども、そうすると、切替えのために管路の新設、増設が一部必要なんではないかなと思うんですけれども、その辺、どれぐらいの工事が必要なのかという、おおよその感覚と、それから、残余資産の問題ですけれども、地下埋設物を撤去するとなると、管路の撤去費用が相当かかるんじゃないかという、資産の有効活用は、どちらかというとプラスの方かもしれませんけれども、その辺の見込みというのは、地下埋設物撤去は相当な時間もかかりますし大変な作業だと思いますけれど
も、この辺はどのようにお考えになっているかということと、撤去するだけでもコストがかかるわけですけれども、それは将来的にどこの会計が負担をするのかということについて、何か今の時点でお考えはございますでしょうか。
【事務局】
１点目の上水道への切替えの場合の上水道側の整備なんですけれども、新設について
は、上水道の場合は道路の下にはほぼ管が入っていますので、新設は必要ないと考えておりますけれども、やはり工業用水道の水量が増えますので、一部、多分、10キロ前後になると思いますけれども、増径をする必要があると考えております。

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それから、仮に廃止の場合、撤去をすると、何百億という単位の経費がかかってくると考えておりますけれども、それにつきましては、まだ存続、廃止という結論が出ておりませんので、場合によっては、そのまま残置をするとか、どうするかということについては、調整はまだやっておりません。
【事務局】
若干補足をさせていただきます。今、ご指摘をいただきました、仮に廃止をした場合のかかるコストにつきましては、すぐれて個別具体でございます。それぞれのユーザーが今、どういう配管状況になっているか、耐用年数がどうなのか、あるいは、中に残塩を取る施設を新たに設けている場合、どう撤去するか、これを今、水道局の中でチームをつくっておりまして、いわばローラーをかけるような形で個別具体的に全て洗い出しをしております。
ただ、これは仮に継続をした場合にかかる1,900億以外のコストと、それにかかる進め方、例えば、今、浄水場は三園浄水場という１カ所から送っております。そうしますと、浄水場から遠いところからこの作業を進める場合と近くからやる場合、あるいは、ぼろ
ぼろの管があるんですが、外側だけを使って、中に細い管を入れて使う場合、いろいろ
個別具体の事情がありますので、それを今、１件別に洗い直しているところでございます。
【委員長】
それでは、ほかの委員、いかがですか。
【委員】
それでは、何点かお聞きしたいと思っておるんですけれども、今回の１つ、事業継続、廃止というのは本当に悩ましい問題で、どちらがというのも、１つ１つ見ていった場合には、それぞれにメリット、デメリットというよりも、都側にとっても問題が大きいでしょうし、またユーザー側にとっても痛みを伴うような結論が出るような、どちらにしても出てしまうような気がして仕方ないんですけれども、東京の中小企業の問題という点からしますと、これまで数多くの企業が都外へ転出していった。転出せざるを得ない環境であるわけですね。もし、ここでいろんなユーザーさんに対しての支援がということを考えますと、どの程度かというので大分変わってくるとは思いますけれども、これを機に都外に転出ということになりはしないだろうかという懸念が１つあります。
しかしながら、そうはいっても、それでなくても、何かしら、こういった１つの変化-9-

が起こったときには、それを理由にして、企業さんは、より自由な発想のもとに事業展開を考えていくんだろうと思うわけなんですけれども、料金の差額といいますか、補塡をする、また中小企業支援策という視点から考えましても、かなり企業さんによって支援策も違ってきてしまうというところの問題は大きいなという感じはしております。つまり、年間の料金の倍率だとか、それぞれ、これまでの経緯を踏まえた上で算定なさっていらっしゃるんでしょうけれども、このあたり、皆さん、納得いく、それぞれ重い、軽いというのはあるんだろうと思うんですけれども、そういったところをどんなふうにお考えになっているのかを、まず１点お聞きしたいなと思っております。
さらに２点目なんですけれども、廃止といったときに、今回の工業用水という問題の原点が、江東なんかに代表されるような地盤沈下の問題から派生して、それから、企業さんにいろんな意味で、井戸を使わずに工業用水で賄うというか、カバーするという形で展開してきたわけですけれども、そういう意味では、いろんな方策、いろんな案というものが、ただ単に工業用水だけではなくて、あるいは上水を使うというだけではなくて、そういうことも検討なさっていらっしゃるのかどうかということについてお聞きできればと思います。
【委員長】
事務局からよろしくお願いいたします。
【事務局】
最初の支援策の方法、どのように考えるかというところなんですけれども、まさにこ
こが、これまで、平成16年に包括外部監査で指摘を受けてから庁内で検討してきたけれ
ども、なかなか明確なところが見えてこないところで検討しておったところでございます。
ただ、１点申し上げられるのは、先ほども事務局から説明ありましたとおり、工業用
水道を使っているユーザーの方々が、全事業、同業他社の方々との公平性とか、そういったものをどういうふうに考えるかというところもありまして、そこのところのバラン
スを考えつつ、かつ、中小企業をどのように継続性を保っていくかというところを、今後、検討会でも検討していただいて、かつ庁内でも調整をしていかなければならないなと思っているところでございます。
【委員】
１点目、そのバランスなんですけれども、かなり業種によって違ってくるんだろうと-10-思いますし、また、同業他社というお話ございましたけれども、ここが一番難しいんだ
ろうなと思っておるところなんですけれども、業種によっては同業他社に比べますと、
かなり優遇策になっている。しかしながら、そうではない業種に関しては、このままだと相当大変なことになる。そうすると、業種間の問題が大きな課題になるんだろうなと思うわけですけれども、ある程度、そうはいっても、これまでの数字をそのまま使うわ
けにはいかないんだろう。どこかで、バランスというよりも、接近させた形で折り合いをつけていかなければならないのかなと思っておるんですけれども、そんなふうに理解してよろしいんでしょうか。それとも、また別のお考えがあるんでしょうか。
【事務局】
基本的にはおっしゃるとおり、個々個別に具体的に業種ごとの、これまでの経緯等もございますので、そういったところとも折り合いをつけながら、最終的には個々個別の話になってくることもあるとは思うんですけれども、全事業種を一緒にして、なかなかできるような問題でもないと思っておりますので、そこの辺もこれから検討、ご相談等をさせていただければと思っております。
【事務局】
若干補足させていただきますと、これから仮に廃止をすることになった場合、かなり業種・業態、あるいは利用者によって使用量も大きく違ったり、あるいは、ユーザーの割合も、例えば、地域性もございまして、なめし革の皮革関連産業ですと、この地域にかなりの部分、集積があったり、業種・業態によっても他地域とのバランスが大きく違
うところもございますし、あと、水道、実際の工水の使用量等も産業、業種、あるいは、それぞれの企業によって変わってきますので、そこにつきましては、おそらく個別の業
態ごとのことも最終的には検討していかないといけないのかなと。
ただ、やはり基本的な方策としますと、最終的な到達点をどうするかによっても、業種・業態をどうするかという議論も出てくるんですが、基本はやはり全体を通した工業用水道事業を仮に閉じるとした場合は、一般的な政策としてどうするかというのが１点あって、その上に、個別に業種・業態別の方策が必要だということになってくれば、それをさらに重ねていくかどうかというような二重構造での検討も必要になってくるのかなとは思っております。
まず、１層目の基本的なやりようを一般論として考え方を整理した上で、さらなる２層目の方策が必要かどうかというのは、個別の中身も見た上での判断にもなろうかと思-11-

いますので、そのあたりを含めて、お知恵もお借りできればと思っているところでございます。
また、２点目の廃止の場合の、例えば、地盤沈下をした際の事業で始まったことでの対策からすれば、いろんな幅広い検討ができるんじゃないかというご指摘だったかと思います。そういう意味では、基本的に、もし廃止ということになってくれば、基本は工業用水道に代わるものとしますと、やはり上水が基本になってくるのかなとは思っておるんですけれども、例えば、井戸利用からの転換について、井戸に戻すことが可能かど
うかにつきましては、科学的な見地で、例えば、そういった、地盤沈下等の影響も並行して考えていかないといけないということになろうかと思いますので、それらはまたさらに議論を深めていく中で、検討が必要かどうかということも、改めてお知恵をお借りしながら議論を深めていければなとは思っております。
【委員長】
ありがとうございました。それでは、何か。
【委員】
東京都はとにかく世界に誇るすばらしい上水道をお持ちだということはよく理解しております。水というのが、そもそも農業用水が一番多くて、次が工業用水で、その次が飲料ですよね。飲料というか、上水ですよね。だから、工業用水がちゃんとある東京都は立派なんじゃないかと実は思っていたりしていまして、つまり、工業が成り立っているということで、今の工業用水なくなっちゃって、企業さんが都外に退出していかれた
りしちゃうと、東京都としても偏ったものになっていく。ここまで地価が高くなっている現状でとても難しいことではあるんですけれども、いろいろなものがバランスよくあって、このすばらしい東京があるのが誇りなんですが、工業用水なくなったら、やめる
ところもあるだろうし、出ていくところもあるというようなことは、普通に考えてわかるかと思います。
また、飲む水とトイレの水が一緒でいいのかというような話が出ることがあります。
最近は中水利用が随分盛んになってきていますし、それは大事なことなんですけれども、今、工業用水、トイレに使っているのもあるんですけれども、洗浄便座等の普及でそれが難しくなってきているということがあって、十分理解はいたします。が、長い目で見たときに、ダブル配管ということがあるのかとか、飲む水と飲まない水の配管ですね。
あと、今、震災のことが常に頭から離れませんけれども、どこかで大きな事故が、首都-12-

直下がもう30年以内には必ず起きるというような話もありますけれども、例えば、防災用の水とか消防用水とか、そういうものは上水じゃなくてよろしいんじゃないかという思いもありまして、もう少し違う考え方で、特に今、工業用水が配されている地域に、工業用水だけじゃない、でも、上水とは違うものを整備して、よりよいものにするような方策とかいう考え方はご検討いただいているのか。
また、効率よく使っている川崎などの例のように、ここで特に皮革の工業が盛んで、
私もちょっとすてきなお財布を目にしたときに、こちらに若い方たちが入り込んで、デザインして、新しい産業をつくっているようなお話も聞いたことがあって、そういう文化があるところだと思うんですね。そういうことも大事にしながら、工業用水があるエ
リアを、より価値があるものに高めていくとか、または、先ほど言いかけた川崎などのように、効率よく給水できているような、エリア限定で何らかの、上水以外の水道も、工業用水に代わるものをつくるという検討はされているのか。ある程度集約して、ここにだったら使えるというようなことを検討されているのか。
また、官民連携ということを考えて、公でやらずに民間のアイデアを活用して、こういうことをどうやったら経営できるのかとか、そういうアイデアを募ったりされているのか、そのあたりを教えていただけたらと思うんですけれども。
【事務局】
それでは、今、工業用水道の使い道といいますか、新たな展開ということでご質問い
ただいたんだと思うんですけれども、二重配管の話が出ましたので、上水道の側といいますか、その事業から説明をさせていただきますと、例えば、飲む水だけを高度浄水処理をして、それ以外はそこまで高度な処理をしないで二重配管でやる方法であるとか、
あとは、高度処理をやらないで、飲む水だけ家庭で浄水器をつけるとか、上水道事業の側で高度浄水処理をやるに当たりまして、費用対効果を出しまして、現在のところ、一番効果的なのは、飲まない水も高度浄水処理をすることになるんですけれども、一括してそれをつくって１つの配管で送るのが一番効率的だという結論から、上水道では高度浄水処理をして、利根川水系ですけれども、全て送っているのが実情でございます。
そういったことから、じゃ、工業用水道がそういった飲まない水のところで何か使えるかというと、今申し上げた観点から、現状では、二重配管をしないで上水道で全て賄
うのが一番効率的なんではないかと考えております。

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【事務局】
若干補足をさせていただきます。せっかく工業用水道というシステムがあるんだから、これをより集約しながらブラッシュアップをして、東京のシンボル的なものとして工業を支える仕組みとしてというお話がございました。そのご議論はもっともだと思うんですが、工業用水道の導入経過が、もともと産業振興ということではなくて、地下水の揚水規制の代替手段という形で入ってございます。そこの部分が、全国にある他の工業用水道事業と決定的に違うことが１つあろうかと思います。
それから、そんな中でも、行政の責任で入れて、ご利用をいただいた以上は、徹底した経営効率を図っていかないと説明責任ができないという中で、浄水場を１拠点に集約
してまいりました。その浄水場からパイプラインで配る。今、そのパイプラインが更新
期をもう超えてしまっているだけではなくて、もしこれを、例えば、ハイブリッド的な要素を付加して、ライフラインシステムとして運用するためには、バックアップができるような、ちょうど今、上水道でやっているような、これも、例えば、2,000㎜ぐらいの管が入っていますので、地震とかで噴いてしまいますと大変な事故になります。そうしますと、今、上水道でやっているようなブロック給水ですとか二重配管ですとか、そういうさまざまなシステムを導入していかないと、工業用水道については、さらなる資産として、都の施設として活用していくことがなかなか難しいかなという状況にございます。
一方で、需要が、地下水代替施策だけではなくて、現に需要があるということであれ
ば、これはまた行政施策として、これは水道事業というよりは、東京都全体の行政のあり方として、地下水代替の施策だけではなくて、さらなるほかの要素から検討することもあると思うんですが、現時点ではその要素を見出すのが難しい状況になってきているのが今の現状であろうかと思っております。
【事務局】
それから、２点目、先ほど、お答えが漏れまして、２点目の民間の発想でというご質問ございましたけれども、これも庁内の検討会の中で議論になりました。ただ、今、工業用水道につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、維持管理の部門を全て
上水道会計の方にて一緒にやっていると。上水道会計に委託されているから、上水道会計で工業用水道のために何人か職員を抱えているのではなくて、上水道の仕事をやりな
がら一緒に維持管理をやっていますので、これを切り離して、民間の発想で何か、もっ-14-

と効率的にということは、まずできないという結論にそのときは達しておりまして、そういう意味では、今の状態が一番効率的なやり方だろうと検討の中では結論づけております。
【委員】
経済と効率を考えたら、もう結果はわかっているというのは、よくわかっております。
それで、あえて申し上げたことで、コストを考えたらだめなんだけども、もっと違う考
え方、今、下町の方がより輝くような方策、水道局だけじゃなくて、都全体として何か
そういうことは考えていないのかというのはどうですか。
【事務局】
１つは、工水以外の水の可能性というお話を先ほど頂戴しました。実は、この中でもいろいろ議論した中で、ほかのお水が使えないか、上水ほどのきれいなお水までいかな
くても、単に洗車ですとか、そういった洗う水であれば、それほどの質のものじゃなくてもいいんではないかというお話もある中で、例えば、河川の水を引っ張ってきて、少し沈澱をさせて、そういった利用もできないかどうかというような議論も、実は内部では検討した経緯がございます。
ただ、幾つか大きな課題がございまして、１つは、近隣の川ですと、例えば、荒川からそういった水がとれるかどうかにつきましては、荒川については一級河川なんですけ
れども、国から、そういった個別の事情での水を引くということ自体がなかなか認められないというようなことが１点と、あと、やはりいろんな利用のされ方があるわけです
けれども、河川の水というのが、かなり日によって、例えば、雨が降って、ご案内のとおり、日本の場合、雨水と汚水と合流式でございますので、雨が降った後、かなり川の水の汚れ具合も変わってくると。そうすると、一定程度のレベルというのが、なかなかそれだけだと出しづらいというようなお話も聞いております。そうしたことから、工水に準ずるような、より低廉な、コストの低いお水の確保は、なかなか難しいのかなとも思っております。
また、先ほど来の、やはり東京にバランスのよい産業ということで申しますと、確かに私ども東京都としても、工業も大事な産業だと考えておりまして、この間、工業振興
等もかなり努めてきたところでございます。一方で、工業の集積地域としましては、葛飾ですとか、こういったところも非常に多うございますが、一方で大田区のあたりが、ご案内のとおり、今も、以前に比べますと、大分クラスター、集積も低下してはおるん-15-

ですけれども、そこの中でも、工水がない中でも、例えば、水を多く必要とするメッキ産業ですとか、そういったところでもきちんとやれているというようなことも一方で実態としてはございます。
そういった意味では、ここの事業の開始が、こういった城東地域の産業振興ではなくて、地盤沈下対策というところに端を発しているところもございますので、産業面の目配せというのは最終的にはしっかりとしていかないといけないと思う一方で、やはり従前からそういった工業用水道がない中でも、しっかりとやれている地域とのバランスも考えながら、最終的な方策を導いていかないといけないのかなと思っております。
【委員長】
それでは、お願いいたします。
【委員】
質問というよりは、これからこの会議に臨ませていただく私自身の、決意みたいなものを簡単に述べておきたいと思うんですが、やはりもともと揚水できていたものができなくなった。それは、地盤沈下を防ぐという大きな目的だった。それで工業用水が設置されて、それを使っていた人たちが、今回はこういう事情で、もしかしたら使えなくな
るかもしれない。そういうあたりが一番根本的なところであり、不公平感を生まないということは考えておかなきゃいけないと思いますし、それから、今お話があったように、じゃ、大田区では別にそういう工業用水がなくても、ちゃんとやっていけているというようなところもあるので、不公平感を生まない、いかに公平に物を考えていけるかという視点で勉強させていただきながら考えていきたいと思っております。
【委員長】
今の視点は大変重要な視点で、各委員も皆、同じような感想を持っていると思いますので、非常に悩ましい問題でありますので、今後の議論を深めていきたいと思っております。
【委員】
ご質問というよりは、お願いとなるのか、私の意見ということで述べさせていただきたいと思いますけれども、やはり、かなり厳しい状況にあることは非常によく理解できます。分析していただいていますとおり、事業を継続した場合のストーリーと事業廃止の場合のストーリーを見るだけでは、何となく方向性というのでは、継続しても高いよ
ねみたいな形になるんですけれども、やはり一番最初に問題になってからかなり時間も-16-たっている問題でもございますから、ここで最終的に、最終的といいますか、しっかりと議論をして、住民の皆さん、都民の皆さんに納得いく形で、当然、100人いたときに100
人全員が幸せになる案というのはなかなかないと思うんですね。ですから、いかに納得していただいて、その上で都がとられる施策にご了解いただけるかというところだと思います。
そのときに、各委員からいろいろともうご意見が出ていて、私も同意なんですけれど
も、じゃ、継続するときに、本当にここに書かれているストーリーでいいのか。もっととり得る方策はないのか。また、廃止のときも、廃止に伴うコストってどのぐらいかかるのかといったところが、まだ洗い出されていないように思います。
ここはしっかりと、
さまざまなストーリーをつくって、そのときの収入と費用がどのぐらいかかるのかといったところ。さらに、その前提としまして、現在の給水人口が幾らですというのがあるんですが、これは今後、どう推移していくのか。この地区で今ある方々、企業の方々に対しての給水だけを想定するのか、もしくは、ちょっと考え方が飛躍しますが、例えば、
そこにシンボルとしてやっていくという目標をくっつけ、例えば、工業用水道の配管施設とかを取り替えるに当たって、ここに企業を呼び込むことを、給水人口を増やすという施策をとるのかどうかによっても、またやり方は変わってくると思うんですね。
現状、
なかなかそれは考えにくいかもしれませんけれども、あらゆるストーリーを考えて、その中でコストがどうなっていくのか、そして、給水される、受水される方々の負担で賄っていけるのかどうかですね。
継続の場合のところで、料金値上げを行わない場合には、
当然、一般会計等からの負担が出てくると思うんですけれども、どうしても工業用水道にはユーザーがいるわけでありまして、ユーザーがいるということは、基本的な考え方は受給者からの、受益者負担で賄っていくという根本的な原則があると思いますので、その中でやっていけるのかどうかということを、まずしっかりと考える必要があると思います。
その中で、どうしても一般会計からの補塡を行わざるを得ないようなケースも想定されると思いますので、それはそのときに、本当に負担するということで都民に説明がつくのかどうか。当然、無期限で負担していくのはもちろん説明がつかないことだと思いますので、そのときにどのぐらいの程度だったら説明がつくのかといったところをしっ
かりと理論武装するといいますか、しっかりとそこら辺は議論した上で、このあり方というものを考えていく必要があるのではないかと思います。

-17-

ですので、２回目以降のこの委員会でも、かなり具体的なところの方向性とかを考えていかないといけないと思いますので、ぜひそういった、今後の将来的な給水人口の予測ですとか環境の変化とかといったところを、さまざまなストーリーを描いていただきまして、その中で、この事業が成り立ち得るのかどうか。逆に、廃止した場合にはどうなるのかといったところをお示しいただけると、また議論も活発化するのではないかなと思いますし、そういった客観的な数字に基づいて、やはり議論を進めていっては有益かなと思います。
【委員長】
ありがとうございました。ただいまの意見ということで、今後の検討課題のための資料づくりをお願いしたいと思います。
【委員】
契約水量分の実水量というデータは、どこかにないですか。
というのは、先ほど来、委員の皆様からお話があったように、毎年４億円、一般会計から繰り出しがありますよね。
使用水量も全体で見れば、ピークから見れば９分の１で、そういう状況の中で、契約水量、要するに、基準水量でお金をもらっているわけですよね。ところが、未売水が多いので、ユーザーの方も、それじゃ困ると思っているわけですよ。だから、そこは妥協点が見出せるわけですよね。だから、ほかのところも、そういうところがいっぱいあるわけです。ですから、全国に工水の二百数十地点というのはあるので、過去にそういう問題があって、ご存じのように、地点によってみんな、財政情勢は違うし、料金が違うんですよね。だから、そこで撤退したところですよね、過去で。
それから、これだけ広範囲な工業用水道をやっているところはないんですよ。工業用
水道というのは、先ほど来お話があったように、産業振興で工業団地をつくって、そこに太い管で持っていって、効率よく配ると。これが本来のやり方なので、こういうやり方というのは非常に非効率と言えば非効率の最たるものですよね。ですから、1,900億円
もお金がかかってしまう。ですから、そういうところも目的、先ほど、委員の皆様からいろんなお話がありましたように、やはり管路の総延長に対する全体の配置、ものすご
く非効率ですよね。ですから、その非効率であるところも、もう少し詳しく資料を出して、そして、過去に工水でやめたところ、採算が合わなくてやめたところはどういうやめ方をしたのか、そういう事例ですよね。先進事例と言ってはおかしいですけど、そう-18-

いう事例と、それから、密度がこれだけ低い、それから広域的なエリア、こういったところもほかにないんだというところも、二百幾つですか、
まだ三十幾つあるんですかね、
そういう地点がある中で東京都さんの場合は特殊ですよね。ですから、そこのところの特殊だというところをもう少し浮き彫りにして明らかにしてもらうと、もっと議論が進めやすいと思います。
以上です。
【委員長】
そのほか、いかがでしょうか。
【委員】
同じ件なんですけれども、全体で見ると、実績使用水量が２万8,000㎥／日余りで契約が４万㎥／日ですから、大体70％ぐらいですね、全体平均。でも、業種によってすごく違うということだと思いますけれども、２点お聞きしたいんですけれども、工業用水道条例の第４条では、「基本水量が１日当たり100立方メートル以上の者に限り供給を行う」と書いてありますけれども、基本水量と上の表の件数を見ますと、割り算すると、１件当たりが100以下になるところが結構ありまして、繊維の場合は全部で30ということは100以下になっているんですけれども、これはいろんな経緯があって、100と書いてありますけれども、100以下でも契約が現在でなっているのか、ここら辺は東京都さんとしてどういうふうにお考えになっているのかというのが１件です。
それから、もう一つ、これはご説明いただいた部分であるんですけれども、都内製造業に占める工業用水ユーザーの割合のパーセンテージが出ているんですけれども、業種によっても違いますけれども、非常に低いんですね。５％とか０.何％。どうしてこんなに低いのかというのがやや疑問なんですけれども、もともとそこにあって、地下水を使われていた業者さんのうち転換した業者さんとしなかった業者さんがいるのか、あるいは、もともと上水道を使われている業者さんがたくさんいる中で、地下水を使われていた業者さんの割合はこれぐらいだったのか。どうして、こんなに低いのかなというのがありまして、同じ地域で既に上水道を使っている業者さんがいて、それが少数派ならあれですけど、ほとんどが上水道を使われていて、むしろ工業用水を使われている企業さんが非常に少数派だと、この数字からは読めるんですけれども、そういう理解で正しいかどうかも含めてご説明いただけますでしょうか。

-19-

【委員長】
１点目と、２点目も、これ、新しく新規参入で入ってきた零細企業が、最初から上水道でやっているケースがあるのかないのかという。東京都として工業用水を積極的に使うようにというんじゃなくて、最初から新しく入ってきた事業者が上水道でやっているケースもあるのかなと。それ、過去の経緯というのがありますので、今の質問についてお答え、お願いしたいと思います。
【事務局】
まず、１点目の基本水量のところでございますけれども、条例で100立方メートル以上のものに限るという指定をしてございますが、これは工業用水の部分でございます。都の場合には雑用水を昭和48年度から供給しているということで、雑用水については基本
的に10立方メートル以上ということで、小規模の事業者についても供給をするということで、現在のところでは、工業用水道の使用者よりも雑用水の使用者数の方が件数的にも多くなってきてございまして、それを割り返しますと非常に小さい量になってきてしまうということでございます。
それから、２点目の製造業における製紙、印刷業が少ないというところでございます
けれども、まず１点目は、この地域におきまして、この業種についてはユーザー数が少ないところがございますし、あと、製紙のところでは、一部河川水を使って営業されているところもあると聞いてございます。その影響だと考えてございます。
【委員】
河川水そのまま使っているんですか。
【事務局】
一部、かなり古くから、この工業用水を始める前から工場がございまして、それで河川水を既に昔から使っていた業者さんがいらっしゃるということでございます。
【委員】
これ、もちろん料金のことを考えると、自ら進んで工業用水から上水道に切替えたという人はいないということですよね、ここでは。
【事務局】
これまで取りやめをされている業者の方からで、上水道の方がいい、料金的なところ
ではお話はございませんし、ただ、水質的なもので替えているケースは、ごくまれにあるかとは思います。

-20-

【委員】
でも、これ、製紙と印刷業だけじゃなくて、なめし革61％はやや高いかなと思います
けど、何となく、それ以外だと全般的に、高くても、染色整理業が17.5％、あとはそれ以下というのは、割合としては低いのかなと私は感じた次第でありますけれども、特に製紙、印刷、低いですけれども、同じ地域内にある業種で５％から10％だけが工業用水を使われているというのは、これは感覚の問題ですけれども、もっとたくさん使われているのかなと私は思っていたものですから、わりと低いのかなという、そんな気がいた
しました。
【委員長】
今の点について、何か事務局から。
【事務局】
工水事業者以外のユーザーについては、ある程度情報あるところもありますけれども、工水を利用されてないものですから細かい分析はしていないので、具体的に、じゃ、な
ぜ少ないかというところの細かい分析はなかなか難しいんですけれども、いろんなケースがあると思います。
工水を使っていた人が上水に自ら切替えたケースがあるかどうか、
今、手元にデータがないんですが、逆に、井戸の転換ではなくて、上水道を使っていた
けれども、工水を自社内で処理をして使えるのであれば、工水の方が安いからというよ
うなユーザーも中にはいらっしゃいますので、いろんなケースがあるとは思います。
【事務局】
もしかすると的外れな議論かもしれないんですけれども、シェアの話につきましては、
やはり工水の利用と上水の利用というよりも、産業集積の地域性がかなり大きいかなとは思っております。ご案内のとおり、金属製品ですとかメッキを含めて、その辺の産業については、やはり大田区、品川区、あちらの方が昔から集積がかなり多かったところもございますし、印刷業につきましては、昔はやはり瓦版のあった築地ですとか八重洲の奥から徐々に北上していって、今は城北地域からさらにまた外に出ているとか、そういった産業集積自体がかなり変化をしていることによる部分が大きいのかなとは思っております。今でも、そういった意味では、0.3だとか1.1だとかというところは、徐々にこうなってきたというよりも、もともとの産業の集積の偏りによるものが大きいのかなとは感覚的には思っております。

-21-

【委員】
今日は意見出しということなので、いろいろ意見を出すだけかなと思いますけど、今後、次回以降、いろんな負担の平等性とか議論が出てくると思いますので、工水ユーザ
ーと同じ地域にありながら、多分上水を使っているんじゃないかと思うんですけれども、
そういうユーザーさんがかなりの数いるということもしっかり把握した上で、なぜ上水道を最初から選択されたのか、わかりませんけれども、どういう経緯かというのを、そ
こら辺が今後の議論の１つの鍵になる可能性もあるかなと思いますので、可能な範囲で調査をいただけたらなと思います。
【委員長】
よろしいですか。
【委員】
皆さんの今の議論の中にかかわるんですけれども、私も業種のここでのくくりといい
ますか、書き方で、何となく、先ほどのお話の中でも、業種によっていろんな二重構造といいますか、支援の策が変わってくるんだというお話をいただいたわけですけれども、水の使い方がかなり違うだろうなということが１点ありますね。それから、分類でいき
ますと、ここで製紙業と書かれているのは、いわゆる静岡の富士市なんかの製紙業とは違うだろうと。紙製品だとかそういうものが「製紙」という表現になっているのかどうかということなんですけれども、そのあたりは理解する上で、きちんとした形で表記していただければ、わかりやすくしていただければなと思っております。
もう１点、水質の問題なんですけれども、これまで工業用水を使っていて、塩素という問題でウォシュレットを使えなくなった、この逆のケースなんですけれども、今度は工業用水から上水を使ったときに、塩素そのもので問題が起こるか起こらないか。例えば、染色であるとか、なめしであるとか化学であるとか、こういったもので影響があるのかどうかということなんですけれども、ただ、その方々が上水も使っていらっしゃる
業種の方もいらっしゃる。となりますと、上水を何らかの形で処理をしているのかどうか。これもきちんと押さえていく必要があるのかなと思っております。化学反応で、いろんなものがあった場合には、そのあたりで二の足を踏んでいらっしゃる方もいらっしゃるのかなと思いますので、業種によって一つ一つ見ていく必要があるような気がいたします。さらには、多くの中小企業の方々といいますか、産業の方々の多くは、水、どれだけ使わないかという節水がこれまでの使用量を減らしてきたというのもありますね。

-22-それから、ここでは量の多いところという部分になりますと、企業規模によってという形になって、その企業がどのぐらいの規模で、こんなに細かく言ってしまうとしようがないんですけれども、それによって使い方も変わってくるだろうと思っています。
いずれにしても、細かい支援策を考えていく場合には、それぞれの業種ごとのデータが必要になってくるのではないかな。それでないと、バランスをと言ってしまって、全て統一的にやってしまった結果、ユーザーさんからのいろんな反発が起こるのかなと思っておりますので、そのあたり、ちょっと注意していただければなと思っています。
【委員長】
今の質問に対して。
【事務局】
ありがとうございます。まさしく二層構造と先ほど申しましたんですけれども、今ご指摘いただきました、例えば、塩素を使う使わないのところについては、やっぱり業種・業態によっていろいろあろうかと思っておりまして、そのあたり、水道に切替えたときに、それだけでいいのかどうなのかというのが、まさしく、もう一つの課題なのかなと思っておりますので、そのあたりも少し産業別の影響ですとか、そういったことも確認をさせていただいて、改めてデータを出せればなと思っております。
【委員長】
今の質問で、先ほどのアンケートで、事業を廃止した場合の要望とか意見の中に水質への不安というのがありましたよね。これが塩素が含まれていることについて。ただ、今、上水道を使っている人たちは、塩素の問題は全く関係ない業種の人たちと理解して、自分たちで何か処理をしてというような事業者は基本的にはいないということ。
【事務局】
今、上水道を使っている業者の中には、やはり工業用水道もそうなんですが、それぞれ自社の中に設備投資をして、それで使っているというのがありますので、例えば、染色業で工業用水道を使っていない方であれば、上水道をそのまま使うのではなくて、自社内で処理をして使っているというのが想定できます。
【委員長】
じゃ、それなりに設備投資も必要な事業者も出てくるということですよね。
【事務局】
はい。仮に廃止をして上水道に転換をするとすれば、設備投資が必要だというところ-23-

が業種によっては出てくると想定をしております。
【委員長】
ありがとうございました。
そのほか、何かございますでしょうか。大分時間が迫ってまいりましたけれども。
【事務局】
委員長、よろしいでしょうか。
【委員長】
はい。
【事務局】
貴重なご意見をいただきましたので、本日、補足できなかった計数関係、データ関係につきましては、可能な限り、水道事業の方で補足できるものについてはお示しをした
いと思います。あわせまして、このアンケート結果、お手元にございますが、ユーザー対象が336社でございまして、こちらはほぼ悉皆で全部、個別に訪問をしてアンケートのるる

聞き取りをしております。ですので、今、縷縷、いろいろご質問がございました個別のユーザーの具体的な状況につきましても一定程度こちらで把握をしておりますので、それも含めまして、今、手元にないんですが、可能な範囲でお示しをしたいと思います。
【委員長】
ありがとうございました。大体予定した時間が迫ってまいりましたけれども、各委員
からいろんな意見を出していただいて、事業を継続する場合、あるいは事業を廃止する
場合、そのときに事業を継続するにしても、例えば、段階的というか、１立方メートル
当たり150円というような形でするとか、あるいは、もう少し経営努力、あるいはアセッ
トマネジメントというような手法を使いながらできないかというご意見もありました。
もちろん、これ、公共料金ですから受益者負担という原則もありますし、それから、当然のことながら、負担の公平性というのもありますし、それから、事業廃止の場合のところにもありましたけれども、その地域以外で同業種との競争上の問題、片や安い工
業用水を使っている、片や上水道を使って事業をやっている、それで製品のレベルで競争しているわけですから、その点の問題も今回明らかにされたと。
一方で、やっぱりこういったところは中小、零細企業というのは結構多く占めている。
その中で、ご承知のとおり、電気料金も上がっておりますし、さらに工業用水も上がるとなると非常に経営が苦しくなるのは、これは明らか。従って、そういう点を考えると-24-

非常に悩ましい問題で、工場も廃止するかもしれないし、工場が出ていくかもしれないという、こういった問題がございますので。
ただ、今日だけでは非常に大ざっぱな議論ですし、各委員から、この点はどうなのか、
あの点はどうなのかというご質問もございました。したがって、事業を継続するにしても廃止をするにしても、当然、ほんとうに1,900億とか、廃止する場合でも料金が５倍になるのかというような議論もありますので、コスト試算というのを、精緻なものというか、いろんなケースを考えてシミュレーションをやっていただきたいのが１点です。
それから、もう一つは、今日、こういうふうに簡単にまとめていただいておりますけ
れども、これ以外にもメリットとかデメリットがあるでしょうし、もし仮に事業を廃止するにしても、メリットがあるとすれば、どういうメリットがあって、これがほんとうにユーザーに理解してもらえるのかどうかとか、デメリットの方が大きいとか、いろん
なケースがあると思いますので、メリット、デメリットをきちんと整理していただきた
いというのが。
それから、事業廃止の場合の具体的な支援メニューとございますけれども、業種ごとにいろいろ状況が違うだろうと。したがって、業種ごとに支援策という、こういうのが可能かどうか、非常に難しいところですけれども、支援をする、あるいは補塡をするにしても、どういう考え方があるのかというのを、ぜひ整理をしていただきたい。先ほど、スケジュールを見ますと、５月、６月ぐらいに第２回目を開催する予定ですけれども、委員会を開催する前に、各委員にそういったデータをきちんと事務局で整理をして説明をしていただきたいと思いますけれども、この点について各委員からいかがでしょう。
こういう点を事務局にお願いをするということで、異論がなければ、こういうことを事務局にお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。
【委員】
ぜひお願いします。
【委員長】
それでは、事務局の方で、ただいまの点についてよろしくお願いしたいと思います。
【事務局】
委員長をはじめ委員の先生方から、いろいろとご指摘をいただきまして、また、今お話ございましたメリット、デメリット、業種ごとの状況、あるいはシミュレーションを
はじめ、いろいろとお話をいただきましたので、そちらにつきましては、５月、６月の-25-

第２回の前に、あらかじめ資料の整理をさせていただきまして、ご説明に上がらせていただきたいと思います。その上で、２回目の議論で、さらにさらに、いろいろなご指摘をいただければありがたいなと思っておりますので、またよろしくお願いいたします。
【委員長】
それでは、予定した時間がそろそろ参りましたので、本日の委員会はこれで閉会としたいと思いますけれども、事務局から何か事務的な連絡がございましたら、よろしくお願いいたします。
【事務局】
ありがとうございました。次回の開催でございますけれども、今お話にありましたと
おり、５月から６月での開催を予定しております。日程につきましては個別に調整をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。
―― 了 ――-26-