第５回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録◇日 時

平成26年10月25日（土）◇場 所マナビータ◇出席者

検 討 委 員；足立 裕司、腰原 幹雄、岸本 信子、來住 憲明、内橋 実三郎、前田 博夫（敬称略）

17:00～19:45

３階会議室
森本 寿文、高瀬 博充、村上 純子、西脇 裕晃

欠 席 委 員；藤田 位、近藤 浩介、小林 拓郎
事 務
◇配布資料

局；笹倉教育長、小西 明美、森脇 達也、池田 正人

・アンケート調査 報告書
・改築（新築）の場合・木造を１棟保存の場合の問題点
・西脇地区・津万地区の2040年時点における15歳未満人口及び西小児童数の試算
・木造校舎保存と改築（新築）の問題点の比較検討

◇議事要旨
１．開会
委員長から、本日の議題の整理と、次回委員会で西脇小学校のあり方について方向性を出すというスケジュールが示された。
２．議事（１）アンケート結果（最終報告）について
事務局： アンケート調査報告書について説明があった。
委員： これまで保存といえば、博物館のような形で保存してきたが、今では現代的要求を満たして工夫するべきという考え方に変わってきたようだ。国も長寿命化の方針を出していて、木材の使用を推奨している。木造を使う効果について教えて欲しい。

委員長： 市民の年齢によって、考え方に違いがあるようだ。特に、若い人は環境問題も考慮されるようになってきている。保存するのは、文化財的価値を求めるというよりは、使い続けることに価値があるものである。地域と密接した結びつき、使われることに重きを置いたあり方が望ましいと、文科省でも言われている。アンケートは、時代ごとの価値観の違いを表しながらも、的確な傾向が現れているのではないか。
副委員長：ベトナムの古いまちなみを例に出すと、ベトナム人以外からは残して欲しいという意見が多いが、ベトナム人からはそれよりも近代化したいという意見が多い。見ていないものへの憧れというのは強く、いつも失ったときに気付く。建物がなくなったときのことを考えるのは難しく、想像力が問われており、また壊してしまうと後悔しても遅い。「保存」という言葉を使っているが、本来は「活用」したいということ。技術が発展してきているので、耐震性能が低いことが、もはや取り壊す理由にならない。足りない技術があれば、開発していこうというのが今の世の中。足りないと思われていることを明らかにして、対策を考えるという時期にさしかかっている。新し1

第５回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

いものをつくる技術も、古いものを活かす技術もあり、日本はそれらが発達してきている途上にある。
委員長： 阪神淡路大震災では、多くの建物があきらめられ壊されたが、今では地域のものを大切にしていこうという風潮になってきた。アンケートはそれを反映しているようだ。60代以上の方は、新築に賛成の意見が多い。
委員： 地区の中で意見を聞いたところ、残さないといけないという意見も、建て替えなければいけないという意見も、少数ながらもある。個人の価値観の違いではないか。

委員長： 条件次第という面もある。
委員： 安全面や教育環境を重視して、委員会で検討してほしいということだった。市民アンケートで望ましい小学校として挙げられているのは双葉小学校で、教員アンケートでは楠丘小学校となっており、ずれがある。教員の方が使い勝手などの実情をよく知っているのではないか。楠丘小学校の教師に確認したところ、今の教育に対応できない面として、コンピューターへの対応、ワイヤレスにしてほしいなどが挙げられた。

委員長： 一般の方は技術面に注目されているが、先生の視点は少し異なるようだ。
委員： 395 票の回収票というのは予想より少なかった。西脇小学校を建てるために松林を伐採して材木を寄付されたという、地域の想いのこもった校舎。それを上回るのが、安全安心で快適な環境にしてほしいという意見だった。もう少しアンケート結果を精査してから結論を出したいと思った。

委員長： 無作為抽出によるアンケートで４割の回収率というのは、なかなか高い方である。保存の声も高いが、教育環境を重視してほしいという意見も多い。技術的に不可能ではないが、保証できるものでもないというのも、議論しにくい要因になっている。議論が足りないということであれば、委員会の追加開催も考えられる。
委員： 安全性を重視する声は多く、身近でもそういう意見があるが、それがクリアできると知っているのであれば結果は変わったのではないか。結果を精査していく必要があるというのであれば、正しい情報を与えた上で追加調査をする方がいいと思う。ただ、委員会に任せるという意見も多かったので、この場でしっかり議論するというのでもいいと思う。

委員長： この委員会が支持されているという結果になった。安全性を証明しようとすると、一般の方に理解してもらうには時間がかかる。市民の考えや希望の条件は把握できたので、それがクリアできるかを整理すればいいのではないか。
委員： 今日の資料の比較表を見ていただき、答えてもらうというのもいいのではないか。費用についても、保存の方が高いと思っている人もいる。

委員長： アンケート結果を「賛否を問うものではない」ということにしたのは、それを危惧したから。
重要なのは賛否ではなく市民の希望であり、それは結果に表れている。
委員： 先ほどの発言は、追加調査をするという意味ではなく、意見をもっと読みこなして参考にしたい、ということ。

副委員長：耐震性については大丈夫と話してきたが、市民には伝わっていなかったようだ。木造校舎の建2

第５回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録て替えの議論をするとき、いつも同じ話題になる。日土小でも、全員一致で方向づけができたわ
けではなく、改修した結果を見て満足した人も多かった。設備やバリアフリーについても、時代が変わるにつれて求められる水準は変わってくる。国主催のシンポジウムでは、八上小学校の関係者の方が説明されていて、それが保存改修の前例になった。この委員会での問題点の整理や議論の過程と最終の選択は、他の学校の参考にもなるし、技術開発にもつながっていくと思ってもらえればいい。
委員長： 見えないところを見せて欲しいという意見もあると思うが、耐震性については信用してほしい。
委員： 教員アンケートの方に注目すると、全部壊すのはもったいないが、もう少し使い勝手がなんとかならないのかというのが多い。一棟保存を求める意見の次に多いのが、既存ＲＣ校舎をなんとかしてほしいということ。職員・教員の意見も大切にしてほしい。

委員長： 教員アンケートでは、委員会に任せるという意見が多いことに変わりはないが、次に多いのは建て替えを求める声。ただ、先生方の中にも、耐震的にはどうにもならないという前提で回答されている可能性もある。
委員： 校舎の規模としてはどうなのか。他の用途に使ってはどうかという意見もあるが、現状の木造小学校３棟すべてを校舎として使う必要はあるのか。

委員長： 必要面積については、後の議題で確認したい。
先生方の実感として、使い勝手が悪いというのはよく分かる。東側の便所は清潔とは言えず、マイナスのイメージにつながっていると思う。建物のあり方を考えるときに思うのが、なくなってきてしまったときの喪失感は想像を絶するというもの。逆に、新築建物への期待感は過大になりがちで、できたものを見てがっかりするというのはよくあること。そういうことも、後で検討していきたい。使い勝手については無視するべきではないが、それがＲＣ造でないとできないのかといえば、そうではないことがこれまでの検討で明らかになってきている。
（２）改築（新築）した場合の検討（問題点）について
事務局： 改築（新築）の場合において、木造を１棟保存する場合の問題点について説明があった。今回の資料の中では、便宜上木造３棟を再生する案がＡ、木造１棟を保存する案がＢ、すべて改築（新築）する案をＣとしている。
委員長： 既存ＲＣ棟は耐震改修をしたばかりなので、すぐに除却することはできず、しばらくは使い続けることになる。２棟を残す選択肢は、配置的にも窮屈であり、悪いところ取りのようなことになるので検討から除いている。これまで全て題にも上がってきた一棟保存について検討に加えた
ところ、既存ＲＣ棟との接続などが難しいことが分かった。新築の案は、既存の案を例として当てはめているだけ。いずれの案にせよ、エレベーターやバリアフリーの対応などは検討する必要がある。適切な設計がなされれば、全てうまくいくかもしれないが、それは設計によるということ。
委員： 費用について教えてもらいたい。

委員長： 補助金の活用や市の予算など複雑な条件があり、一言では説明できない。新築する際に楠丘小3

第５回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録のような木の内装を施すと３割程度のコストアップが必要で、新築については工費によりピンキリということになる。木造校舎を保存しても費用に幅があるが、除却費や仮設費が不要なため費用としては有利。
委員： 既存ＲＣ棟をすぐ壊せないという話だったが、何年ほど置いておく必要があるのか。またエレベーターの設置は可能か。

委員長： エレベーター設置は予算があれば可能。新築校舎にエレベーターをつけて、既存ＲＣ棟とつなぐという方法もある。
委員： 既存ＲＣ棟を使わないという選択肢もあるのか。

事務局： 補助金に関する法律によれば、あと４～５年は取り壊しできない。一定の費用をかけて耐震改修したので、あと10年か20年は使い続けることになる。
委員長： 既存ＲＣ棟の内部は傷んでいるので、改修は必要と思う。
委員： では費用がかかるということか。

委員長： Ａ案では児童数との関係で、既存ＲＣ棟を使わなくてもいいかもしれない。Ｂ案では、木造校舎を一棟残して他の用途に使うとなれば、既存ＲＣ棟は活用することになる。そうでなければ、新築する意味が問われてしまう。それについてはＣ案も同じ考え方になる。この委員会の検討の範疇ではないが、敷地が台形で校舎の収まりが悪いこと、既存ＲＣ棟はいずれにしても残ること、校舎の間に大きな楠と銀杏の木があり校舎の配置に工夫が必要なことなど、予想より窮屈な空間の使い方になる。Ｂ案では不特定多数の人が敷地に入ってくる問題や、管理運営が先生の負担になるのではないかという問題も発生する。またＢ案にするなら、２階建てロの字型の配置が収まりがいいと思う。
委員： 一棟を保存する場合既存ＲＣ棟との接続が問題、と書いてあるのはどういうことか。

委員長： 適切に設計されればいいが、工夫が必要ということ。
（３）木造校舎保存と改築（新築）の問題点の比較・検討について
事務局： 西脇地区・津万地区の2040年時点における15歳未満人口及び西小児童数の試算、および木造校舎保存と改築（新築）の問題点の比較検討について説明があった。
委員長： 児童数は減っても、必要な部屋数は今後もあまり減らないということ。現在の教室の利用は6,100㎡だが、将来の推定結果からは4,800㎡となった。問題点の比較検討表は、適切な設計が行われた場合を想定した評価を3段階で表記している。
委員： 個人的に木造で事務所を建てた時に、設計士に音環境のことを尋ねたところ、２階の音は１階に多少響くが、むしろ防犯面からは２階の状況がわかったほうがいいという説明を受けた。

委員： ４点質問がある。昇降口の評価の内容、仮設校舎の必要性、文化財と書いてある将来性の確かさ、教職員アンケートの評価について詳しく教えてほしい。

委員長： 教職員アンケートは、Å案が△、Ｃ案は◎に訂正する。昇降口の不審者対策については、現在多すぎる出入口を減らせばいいし、雨についても対策が可能。仮設校舎は、木造３棟保存でも必要にはなるが、最小限に抑えることができるということ。将来性については、文化財に指定され4

第５回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録ると決まったことではないが、もし県や国が文化財に指定したと仮定すれば、改修の際に補助がでることになり、費用面で非常に有利になる。その上の項目の文化的価値というのは、設計上の価値も含む、より広い考え方。
音環境については、木造であっても遮音性を上げることは可能。固体音は抑えられないが、それはRC造も同じで、対策としてはシートを敷くなどが考えられる。
副委員長：温熱環境については、木造は○だろう。また優れた設計を前提とすれば、改築と１棟保存の問
題は工費に関してのみ。逆に、木造保存も優れた設計は必須である。教職員にとっての労働環境の内容は何か。
委員長： 労働環境は、シャッターなど日常の維持管理のしやすさ。Å案では改善される。Ｂ案は１棟の維持管理を職員がすることになると、負担が増えるという意味。
一棟残すのは折衷案だが、使い道と維持管理の方法など課題が残る。安易に考えず、よく検討する必要がある。既存ＲＣ棟が残るというのは、いずれにしても残る大きな課題。
委員： 内装等に木を使う場合、平成10年あたりには国からの補助金があったように思うが、その制度はなくなったのか。

事務局： 平成4,5年には、木質にすると補助があった。
副委員長： 国交省のメニューとしては今もあるが、ほかとの関係もあるので一概には言えない。
事務局： 楠丘小学校の時に活用した単価アップの制度はなくなった。
委員： 西脇小学校にかかる費用には、合併特例債を使う予定か。

事務局： 市内の他の状況も考え合わせる必要があり、条件が合えば。
委員： 建築費用が増えても、市の負担自体はそこまで増えないと考えてよいか。

事務局： 合併特例債を使えば、事業費の95％が起債対象となり、そのうち7割が交付税算入となる。
委員： この委員会の最初に、安全安心、学習環境、特別支援教育への対応など３つの約束をした。安
全については納得でき、水廻りやトイレなどもイメージできるようになった。あとは、特別支援教育に対応するために、バリアフリーをクリアする必要がある。後付けでスロープを設置したり、動線を使いにくいものにしてしまうのはよくない。また現状では保健室の上に３年生の教室があり、保健室にかなり音が響いている。音環境がどうなるのか、具体的に聞かせてもらいたい。

委員長： 音環境については、数値的には検討段階である。RC造で使うような遮音性のあるシートを敷けば軽減される。また教室の配置も検討の余地があり、図書室にしてカーペットを敷くなど。床構造の工夫も考えられる。バリアフリーについては、東西は同じ高さで床をつなぎ、南北も渡り廊下を少しかさ上げすれば、スロープは今より緩やかになる。エレベーターも設けることによって、バリアフリーの問題も解決できると考えている。保存するにしても、適切な設計をするのを前提としており、裏付け資料も作って検討している。
委員： 既存ＲＣ棟では昇降機を導入しているが、使用するのは怖い。バリアフリーというと、そういう物を想像してしまう。

委員長： 特別な機械を使うよりは、他の子どもと同じように過ごせるのが理想的ということで、動線部分をかさ上げするという解決策をお示しした。また現在の校舎は昇降口が多く、ずいぶん開放的5

第５回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録な環境になっており、長所でもあるがセキュリティ面では短所にもなる。これらはバランスで決めるべきものであって、解決の余地は十分ある。
（４）その他
委員長: 次回以降の話で、追加の検討が必要であるか、方向づけをしてもいいかどうか。
委員： 工費によるという言葉がたくさん出たので、どれくらいかかるのか、概算で出してもらえれば考えやすい。

委員長： 補助金のこともあり、かなり複雑で難しく、今情報収集をしているところ。事務局の検討の中で考えているのは、新築の単価は20万円程度。
委員： 後の補助金の条件などで、想定と違うものができてしまうのを避けるためにも、大体の工費とイメージを示してもらいたい。

委員長： 例えばＲＣ造では木質仕上げにすると３割増になる。木造校舎を保存すると、そのくらいの費用があれば十分に保存できる。
委員： だいたい何億というのは出せるのではないか。判断材料として知っておきたい。

委員長：

今簡単に試算した目安でしかないが、新築なら㎡単価から計算すると5億円くらいが基本で、木質感を出そうと思えば2～3億円はアップし、その他取り壊しや仮設費を考えると合計10億円くらいになるだろう。木造なら5～8億円で、幅を持たせているのは何をどこまでやるかに関係するから。１棟保存は、その一棟も自立した校舎として改修することになるので、新築10億に１棟保存の分が追加されるイメージ。
委員： 費用については、教育委員会にお任せしてはどうか。あまり重視し過ぎるべきではないと思う。

委員： 保存の方が費用がかさむだろうという意見をよく聴くので、それに対応できる根拠がほしかった。

委員長： 費用面は、少しは念頭に置いておく方がいが、それよりはまずは理想を議論していただいた方がいい。事務局としてはどうか。
事務局： 全く考えないというのは困るが、委員長がさきほどおっしゃった考え方でいい。
委員： 木造校舎の保存にはメンテナンスにお金がかかると考える人がいるようなので、30年くらい先までにかかる費用を算定してはどうか。

副委員長：木造は耐火や耐久性に劣るイメージがあるが、長く残っている実績があるのは木造の建物で、長く使える可能性がある。ＲＣ造は今までの建て方・使い方だと長く使えていないので、長寿命化を考慮して設計する必要がある。
委員長： 専門部会で西脇小の床下の検査をしたが、土台の腐食などは見られず、良好な状態だった。それに比べ、ＲＣ校舎は社会一般に配慮なくつくられてきたように思う。
副委員長： 長く使い続けるためには、木造でもＲＣ造でも、メンテナンスは必要になる。
委員長： では次回は、アンケートについての追加の意見を出した後、方向性を出していきたい。次回に向けて、みなさんの方でもふり返りや十分なご検討をいただきたい。
以6上