平成２０年１２月２２日

むつ市都市計画審議会議事録【第３５回】（継 続審議 ）開催場所

むつ下水浄化センター 会議室

開催内容
○日時

平成２０年１２月２２日○場所

むつ下水浄化センター

会議室○第３５回むつ市都市計画審議会次第
１．開会

２．議 事
（１）むつ都市計画用途地域の変更について（２）むつ都市計画地区計画の決定について
３．その他
４．閉会

-1-

司会

本日は、お忙しい中、ご出席いただきまして誠にありがとうございま す。
ただ今から先般継続審議となりました、第３５回むつ市都市計画審議 会を 再開い たします。
た だ今 の出席 委員は、１ ３ 名であ り ます 。
むつ市都市計画審議会条例第５条第２項により、委員の半数以上の出 席と なって おりますの で 、本日 の 会議 は成 立い た します 。
そ れで は、会 長、議事の 進 行をお 願 いい たし ます 。

議長

前回も雪の中でございまして、皆さんにはお忙しい所、お集まりを賜りまして本当にありがとうございました。前回は活発なご意見を賜りまして、いろいろと考えさせられる所が多々ございました。
それでは早速ではございますが、審議に入りたいと思います。前回の会議で継続審議となりました、むつ市都市計画用途地域の変更及び地区計画の決定につきまして、審議を再開いたします。再開する前に事務局より報告がございますので、よろしくお願いします。

事 務 局

本日はよろしくお願いいたします。前回の審議会の質疑等において、法的根拠という部分で説明させていただいた中で、若干解釈の違いがございましたので、訂正させていただきたいと思います。
前回の審議の質疑の中で、法的根拠を示した上でという内容につきましては、再度、県に確認いたしましたところ、そこまで示す事は要しないというご判断、ご回答をいただきましたので、訂正させていただきたいと思います。
したがって審議会の中で、判断した理由を付していただければよろしいかと思います。以上でございます。

議長これにつきまして何かご意見はございますか。よろしいですか。ありがとうございました。
それでは議事に入ります。継続審議でございます。前回に続きまして、ご意見があれば賜りたいと思います。何かありませんか。何かございませんか。
では事務局の方では何かありますか。

事 務 局

事務局の方では改めてご説明する事はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。

議という事になりますと、審議が尽くされたという事もあろうかと思います。
それでは皆さん、これで採決してよろしいでしょうか。
それとも、またいろいろともう少し意見を申す事があれば聞きたいと思いますし、また事務局の説明どおりに、これは１年以内に相手方に通告しなければならないという事になりますと、当然、年末という事も考えまして、次長-2-

となりますと１月の初めとなりますので、もし出来うるのであれば、ご意見があるのであれば聞きますけども、私としてはここまで来ました、勉強会を開きまして、また審議も非常に皆さんと一緒にいろいろと尽くされた気がしますので、採決したいなという気がございますけども、皆さんのご意見を賜りたいと思います。
はい、どうぞ。
Ｄ

委員

この審議会が市への答申となりますので、いずれにしても今、返さなければならないと。私もこの前の審議会が新聞にも報道されまして、いろいろ市民からも聞かれたりしますけども、何でそうなったのかと。
それはつっこんだ議論をしたものだから、それを持ち帰るために、継続審議にしたんだという事であります。
大方そういう意味では、市民からは何で反対なんだという事も含めて聞かれたものですから、私はこの審議会の意見を市長にそれなりの事で返さなければならないと思います。
できれば反対の人達の意見を、もしあれば、議長の方から聞いて欲しいと思うんですけども。

議長

前回皆さんだいたいほとんどの方が発言しまして、ご意見を申した通りだと私は思いますし、議長としてはそう考えております。
ですからこれからまた同じような話をする、それから市民からどうして反対なんだと言われると言っておりますけども、賛成も反対も皆、あるわけでございますので、それなりにどちら、どちらという事じゃなくて、この審議会で採決したものを、市長にお返しするという形が一番ベターではないかと思いますけども。
これからまた、意見を短い期間でお返ししなければなりませんものですから、せいぜい一杯かなという気がしております。それともまだ、皆さん足りないという事であれば、それはまた皆さんとここでお話しすればいい事だと思いますけども。はい、どうぞ。

Ｄ

委員

議

長

採決の時にどのようなやり方でやればよろしいかと思いますけども、前回の時に無記名の方がいいんじゃないかという話が出ました。皆さんそれで良ければそうしますし、記名であれば記名でも、皆さんで決めていただければと思います。いかがいたしますか。はい、どうぞ。

Ｂ

委員

採決についてではないんですが、私もこないだ帰ってからいろいろ考えたんですが、非常に今回の判断は、今後に向けて、すごく大事だと思うんですよ。提案制度の１回目でもありますし。この判断いかんによっては、今後出そうすれば、無ければすぐ採決という事ですね。わかりました。

-3-

てくるものにも大きく影響するだろうと。
そう考えた時に、先ほど事務局が説明したように、ここでの判断は法的根拠は特にいらないんだという事で、こういう理由でいい、悪いというものを出す事だと思うんですよ。
そう考えた時にとにかく１回目、あるいはむつ市の都市計画の中を見ても、おそらくまだまだこういうものが出てくると思うんです。それを含めて判断しなくてはいけないのかと。非常に難しい思いを、正直言って現在でもしているんですが、それをとにかく今回、決定しなければいけないと思ってきましたので、採決の仕方に関しましては、委員の皆さんの意見にお任せしたいと思います。たいした意見ではないんですが、今の気持ちを述べさせていただきました。
議長

Ｅ

委員

いずれにしてもですね、そういう意見があったという事は事実だし、現に今話したとおりこの事でもって、今後のいろんな審議会、また計画も出てきた場合、ここで判断するのは非常に難しいというのは、前に話したとおりなんですよ。でありますので、この場合はやっぱり無記名でという事で構わないんじゃないでしょうか。そういう意見があったという事は事実であります
ので、やはりそれを重く受け取るべきではないでしょうか。私はそう思います。

議

長

今、無記名でよろしいんじゃないかという話です。どうでしょうか、皆さん。よろしいですか。それでは賛成多数という事で、無記名で行いたいと思います。事務局、何か用意は出来てますでしょうか。

事 務 局

それでは後ろの方へ席を用意しますので、そちらの方で用紙に可否と書いてありますので、どちらかに記入していただければと思います。

Ｅ

一つ聞きたいんですが、ここでは前回の議事録というものが提出されていないですね。ただ賛成の方の意見、それから反対の方の意見、ここでですね、全くそれに触れないで、それから前回の議事録が提出されていない場合にですね、可否となった場合、否となっても、可となっても、いずれにしてもそれなりの理由が必要なんですよ。その事を全く決めないで、可否が決まった場合に、このような形で出すというものが、先にあって然るべきじゃないか、やはり否であれば否、可であれば可のものが必要なんですよ。
それをここの場で全く今、意見はどうですかという時に、議事録はないし、議事録を見て判断するのであれば、議事録にあったものを、我々が否となった場合には、当然事務局側では、それを基に否となった理由を前回我々が話した内容を確認して、こういう理由で否となったというものを作っていかな

委員

ありがとうございました。どういたしましょうか。どうぞ。

-4-

ければならない。
前回は法的根拠を反対の方が示せと言うような話をしましたけども、本来はここの場で話されたものが、否となったと、否となった場合には否となったものは、事務局側で作成しなくちゃならないと思うんですが。
事 務 局

先ほども申しましたけども、否となった場合、やはり審議会の皆さんの中でこういう理由で否だというものをお示ししていただきたい。

Ｅ

委員

弁護士から聞いてきたんだけども、審議会のあり方の中で、たとえ否となった場合には、否となった理由を提示して、事務局側でそれを作成してやらなければならないんですよ、審議会では。

事 務 局

あくまでもこれですと出してもらったものを、あとうちの方で議事録と合わせながら、再度つめると。あとは会長さんとのお話になるんでしょうけども、その内容をもって、これで出しますという事になろうかと思いますので、Ｅ委員おっしゃるとおりだと思います。

Ｅ委員

それでその時に否となって、否となるものを作成して、みんなでいいというものを作るのか、それともみんなでもんで、このような理由という事をみんなで確認して、それを、報道にも出るわけですから、その部分はっきりしてもらいたい。

議長

勉強会を開きまして、審議しまして、皆さんご存じだと思うんですよ。確かにそれについて議事録という事になれば、当然私出さなきゃならないのかわかりませんけどね、やった事無いものですから、でも一応皆さんは、勉強会を一回、そして前回の審議会も行っておりますので、そのへんの所はもうおわかりじゃないかという気がしておりますけども。そして可になろうが、否になろうが、事務局がどちらにしても、事務局がそれを作らなければならない事ですから、それでよろしいんじゃないですか。はい、どうぞ。

Ｄ

委員

事務局に聞くんだけども、例えば可になった場合、否の部分を付して概ね、という形は出来るのか。

事 務 局

あくまでも審議会では、同意するかしないかという事になりますので、意見についてはそれぞれ議事録という形で公開するという事になっております
ので、その中で見ていただくという事になります。

Ｄ

そうすると例えば賛成でもこういう反対の意見を付してとか、そういう事はないわけですね。

委員-5-

事 務 局

Ｅ

委員

そういう事になります。議事録というものが市民の皆様に公表されますので、委員皆様の思い、考えというのが、市民の皆様に公表されるという形になります。
人の名前は書かないという事ですか。

事 務 局

当然、名前は公開されないという事になります。
議事録については、ある程度作ってはおりますけども、継続という事から、今日の審議が終わってから全てまとめるという事では考えてございます。
ですからある程度は、否となったとしても、概ねの理由は、皆さんでもんでいただいて、出してもらって、それと議事録を付き合わせながらという格好になろうかと思います。

Ｂ委員

そうしますと最終的に出すものについては、議事録から抜粋した形で、相手側にいいですよ、悪いですよという提示になるという事ですか。理由の部
分で。

事 務 局

理由の部分では今日出してもらったものと、議事録を付き合わせた形で、そういう文言をつけて、返すしかないと思います。

Ｃ委員

それであればこの間の議事録を出せば、それを見て、皆さん判断すればいいし、採決するのであればすればいい。いわゆる継続審議で、今日は何も皆さん意見がないのだから、前回どういう意見が出たか、全部把握しているわ
けではないから、それをやってからでよいのでは。

事 務 局

そういう事であれば、若干お時間をいただいて、準備したいと思いますので、暫時休憩という事で、会長お願いしたいんですが。

議長

それでは暫時休憩とします。

〜

議長

事 務 局

暫時休憩

〜

それでは始めたいと思います。どうぞ。
ただ今お手元の方に、先日１２月４日の会議の議事録という事で、その抜粋という格好でお渡ししてございます。この中には事務局の説明ですとか、そちらの分野に関しては、とりあえず外してございます。一応質疑に入った後のものを掲載してございますので、ご了承願いたいと思います。
-6-なお先ほど、この議事録の公開にあたりまして、委員の名前の削除という事がございましたけども、基本的に他自治体の審議会の議事録を見ても、名前は掲載されてございました。
したがって、名前を入れないで、例えばＡ・Ｂ・Ｃといった格好で載せる事も可能かと思いますけども、そのご判断につきましては、審議会の皆さんで検討していただければと思います。以上でございます。
議長

事 務 局
Ｃ

ありがとうございました。非公開という形で動いているものですから、そのような形で進めたいと思います。皆さんも前の時も非公開でやりたいという事ですから、名前はやはり伏せるという形でお願いしたいと思います。
わかりました。

委員

一点だけお聞きしたいんだけども、いわゆるマスタープランとの整合性について、事務局の方で答弁している提案受付は、今年の１月に受けているんだけども、業者から、あくまで提案による検討作業という事で今回進めて参りましたので、確かにここで変更する事になれば、マスタープランもそれを踏まえた形で検討していく事になってしまう、という事を答弁している。
それに対して私は、手法があっぺでしょという事を言っているわけです。
そこをちょっと解明してもらえれば。
それでいわゆるマスタープランが平成２２年の３月に終わるのではないか。そうすると、３月に終わればその年度内に議会にかかってくるのではないか。

事 務 局

いえ、必要ございません。あくまでも今回の審議会と同じように、以前は審議会にかける、かけないという話ではなく、いらなかったんですけれども、最近法改正とかいろいろ変わりまして、やはりそれらマスタープラン等も、審議会の委員に示すべきというように変わってきておりますので、平成２２年の３月に完成しますと、その後審議会の方にお示ししていくという事になります。
また、今後はインターネット等で逐一、そういう情報を提供していきたいと考えてございます。

Ｃ委員前回Ｅ委員が言っているとおり、都市計画審議会のモチベーションがないわけです。いわゆるもう出てきたものを、我々が見て、どうぞという流れ作業なわけです。

事 務 局

それに関しましては、審議会の役割というところが出ております。これについては、市町村都市計画審議会の権限を謳ってございますけども、都市計画法によってその権限に属された事項という事で、市町村が都市計画決定を-7-行う場合の調査・審議という事項のみでございます。
従いまして、都市計画法第１９条第１項でございますけども、都市計画の案、今まさしくその案なんですけども、これの調査・審議のみという事で限定されてくるという事でございます。
あくまでも、調査・審議する段階では、市長からの諮問によってという事になりますので、そのようにご理解をいただければと思います。ただあくま
でも、いろいろなご指摘は受けておりますけども、今までの、流れが何もなく、いきなり審議会だという進め方が多かったものですから、これからは十分気をつけながら、何かあれば先日の勉強会のようなものを開きながら、情報提供をしていきたいという事は考えてございます。
Ｃ委員

私が言いたいのは、もうちょっと都市計画審議会を踏み込んだ形でやった方がいいのではないか、これが１点目。それともう１つは、非常に委員の皆さんも立場が苦しい、いわゆる１月に提案出されて、４月２５日に公聴会を開いて、で来たのが１２月、我々に、審議したのが、これであればなかなか大変だなあという、常にこういう手法をとられるのであれば、市民の方はいびつに見るんじゃないか。いわゆる賛成、反対、それはあって然るべき、いわゆる単なる通過点と思われるのではないか、そう思われるのは非常にしゃくだと思っている。

事 務 局

先ほど申し上げたとおりの権限しか有しないというものですから、そのへんはご理解いただくしかないんですけれども、今後のあり方としては、やはり勉強会のようなもので、案件が出てくれば常に、皆さんにお知らせするという事では考えてございます。
今回の件に関しましても、説明会後、ある程度、各委員の皆さんに資料提供しながら進んできた経緯もございますので、そのへんはご理解いただけるのではないかと思っております。

議長

あと何か。どうぞ。

Ｄ委員

今、新都市計画マスタープランを策定中ですが、例えば法律からいくと、そういうものが他の地域にもありながら、そしてみんな提案制度も出ている、例えばどちらを優先すべきかという事になれば、私の解釈では提案制度を優先すべきじゃないかという思いできているんだけども、そのへんはどうなっているか。

事 務 局

委員ご指摘の通りだと市でも考えております。
なお、今年１０月に委託契約を結んで、２２年の３月までかけて、見直しをするという事になっておりますので、この期間に例えば、提案制度で出されたとしても、それはやはり待ってくれという風に言わざるを得ないかと思-8-

います。
ただ今回の件に関しましては、提案の相談を受けた段階で、現在のマスタープランとの整合性はどうなのかという所が１つの判断になってくると考えておりますので、その意味でも提案を受理して進めたという考え方になります。
Ｄ委員

そうすると、例えば今後提案制度が出た場合に、今のマスタープランとの整合性を考えた時に、待ってくれという事をお願いするという事だけども、それは。

事 務 局

お願いはしますけども、それでも提案者側が出すとなった場合、当然、現在作業中という事で受け付けるんですけども、判断の段階で、現在マスタープランを策定中という事で採択しない、という考え方になると思いますが、当然、最終的には審議会の皆さんに、こういう市の理由で認めませんというところを審議していただくことになります。それで返したいと考えております。

Ｄ

そうすれば、今回の提案制度は、マスタープランの策定の前に提案されたものだから、受けざるを得なかったという解釈でいいのか。

委員

事 務 局
議

そのような解釈でよろしいかと思います。

長

他にありますか。まあ議長の席ということではなくて、次出した時にこれは駄目だというように出来るんですか。

事 務 局

それはやはり理解していただくしかない部分ではございますので、十分説明をしていきたいと思います。

事 務 局

今、マスタープランを１０月に委託したわけですけれども、提案された段
階では、まだ予算措置も何もなかったという事が一つです。確実にその予算が付いて、やるんだとなれば、当然うちの方としては、ある程度我々の意見を付して、審議会にあげるわけですから、この中で今、マスタープランに入ってますよという形で意見を付す、できれば、提案する前に何とか１年待ってくれないかという話になるかと思います。

議

それはわからないわけではないですが、そうであればその前の年の１２月の議会にですね、何もしないであそこだけポンと変えると出した、提案したというのは何のためにそうしたんですかね、当然今マスタープランを作ろうというのは、１日、２日ではなくて、だいぶ前から考えていることをですね、その条例をなぜ、先生方がいますけども、先生方には本当にあそこを変更、

長-9-そして条例を受けたのか、それとも事務局提案ということで、失礼ですけども、いいよいいよとやったものか、そういう事になると、今事務局が話しているのと、自分たちの正当性だけ言っておりまして、民間からちょっと考えられないと思うんですが。
そうであればそのときにちょっと待ってくれと、今マスタープラン製作になりますので、そのとき出せば審議会とか、まちづくりとか決まった事ですので、商工会議所にしても何も言う事が出来なくて、きちんとした形でいけるんですね。これだけ特別、特殊的に出てきたような気がするわけですよ。
ですから、その説明があまり無いような気がして、まあ私が議長席にいるからこう言うんじゃなくて、皆さんの意見もそういう気がして、この間の話を聞いていると、そういう大きな問題があるのかなという気がして聞いております。これにはそう書いてありませんけども、そういう気がしますけども。
Ｅ委員

今後こういうものが出た場合には、提案評価検討委員会というものが建設部の中にありますね。その部分でもって、もんで、こうだからという風になりますという対応にすると、今後この間に出たものについては、そのような返事をするしかないだろうと。新マスタープランが出来るというのを目前にして、そのようなものがあるからという理由で、提案評価検討委員会なるものでこうなると、ただ今出ているものに関しては、その時は新マスタープランがなかったから、これはこれとして受けざるを得ないものもあったからという意味なんですよね。

議長

そうすると、１２月の議会を通す時には、この案件が何もないで出したんですか。

事 務 局

以前からお話ししておりますけども、この提案にかかりましては、７月に事前相談等受けております。その当時は提案制度というものも、法にありましたけども、若干私達の認識不足の所もございましたので、それでいけるのかどうか県の方ともご相談して進めてきた経緯がございます。
ただその中で、今回の場合、用途の変更だけでなく、地区計画の決定という分野も出てきてございましたので、それにつきましては、法の１６条に基づく条例がないと定められないという事を、県の方からお話をいただきまして、それであれば受け皿として作っておくべきだろうという事で制定作業に入ってございます。実際に１０月の段階で、提案制度の手続に関する要綱、これも定めてございました。その段階でも、地区計画の条例の方も合わせて進めてきてございましたけども、９月議会には間に合わなかったということでございます。したがいまして、１２月の議会という事に向けて、作業を進めて参ったという所でございます。

議長

話し合いをすれば、当然いろいろと意見がありますので、きりがないんで- 10 -

すけれども、何回やっても構わないですけれども、ただ私は議長ですから、どうこうは言いませんけども、すべてのものでそうなんですけれども、事務局から出たものを全て受けなければならないという時代は終わったと思いますよ。皆さんわかっているとおりだと思いますが、そういう時代じゃなくて、みんなで意見を出し合ってから、決めていただかなければ、こういう問題ばっかり発生するという風に私は思います。
そしてまたこれを、これからどうなるのかわかりませんけれども、本当に人の気持ちがすさんでくるんですよね。そのへんの所を、事務局が自分たちの勝手じゃなくて、考えてもらえませんか。
そういうのをきちんとやるのが行政だと思うんですよ。ですから、何とかこういう問題を起こさないでやっていただきたい。これから何日かやります
か、構いませんけれども。よろしいですか。それではそのようにさせていただきます。それでは事務局、手配の方お願いします。
事 務 局

それでは１人ずつで申し訳ないんですが、Ａ委員からお願いします。

〜

投票 〜

議長

では、議決結果を発表いたします。可５票、否６票、無効１票でございました。これで否決いたします。
こういう結果になりました。いろいろお話等々あろうかと思いますが、これは全員の総意になるかと思います。この結果はこれとして、後ほど事務局と相談して、市長の方に答申したいと思っております。
それではせっかくでございます。その他という項目もございます。何かございましたら。はい、どうぞ。

Ｌ委員

ここの問題になるかどうかわからないですが、私が大畑の都市計画審議委員として、一番最初に関わった問題ですが、アックスグリーンの問題なんです。大畑の焼却場廃止して、こっちに移転する事について。
それでこの間市議会をＦＭで傍聴していた時に、アックスグリーンのプラント故障の件を初めて聞いたんです。そして、大畑にゴミが運搬された事を聞きまして、私自身も関わった問題だけに非常に憤慨もし、知らされていなかった事についても、市民の一人として非常に憤慨いたしました。
直接はここには関わりはないんですけれども、審議会の場でも、ゴミを減らす事とともに了解をするという形で、自分は意見を述べていますので、こういうプラント故障によって、とんでもない問題が起こってしまった事に対して、非常に異議を感じましたという事を、ここで言わせていただきました。

- 11 -

議長

これからの審議会というもの、例えばこの会ばかりではなくて、こういうのが市役所にはたくさんあるわけでございますので、こういう問題が出ないように、事務局から説明をきちんとしてから、全てを判断しなければならないのではないかと思います。
あと何かございませんか。無ければこれでよろしいですか。どうも色々とありがとうございました。

司会

委 員の 皆様、 本日のご審 議 誠にあ り がと うご ざい ま した。
なお、ご答申いただきます本件につきましては、審議の結果、否決となりましたので、答申後、審議会の理由を付し、提案者へ通知することとなりますので、ご承知くださいますようお願い申し上げます。
また、本審議会においてもご提案のありました、都市計画に関する情報に付きましては、現在実施しておりますむつ市都市計画マスタープラン策定業務を含め、今後実施されます都市計画関連の事項につきましては、それぞれの段階に応じ委員の皆様に情報提供してまい りた いと考 えておりま す ので、 よ ろし くお 願い 申 し上げ ま す。
以上を持ちまして、第三十五回むつ市都市計画審議会を閉会とさせていただきます。

- 12 -