郵政民営化委員会（第７９回）議事録

１

日時：平成２４年７月３１日（月）１０：００～１０：４５

２

場所：郵政民営化委員会室（永田町合同庁舎３階）

３

委員：西室委員長、米澤委員長代理、老川委員、清原委員、三村委員

４

議事：関係者への質問に対する回答について（第７８回委員会における関係者からのヒアリング関連）「郵便貯金銀行及び郵便保険会社の新規業務の調査審議に関する所見（平成１８年１２月２０日郵政民営化委員会決定）」の見直しについて○西室委員長それでは、ただいまから「郵政民営化委員会」の第 79 回の会合を開催させていただきます。
前回の会合で、残念ながら時間の都合で議論に入ることができなかったので、急遽、委員の皆様方の日程を調整させていただいて、本日、御参集いただいたということでございます。
本日は、委員総数５人中全員の出席をいただいておりますので、定足数は勿論満たしております。
それでは、お手元の議事次第に従いまして、議事を進めさせていただきたいと思います。
まず、最初に前回の会合での関係者からのヒアリングについてであります。
ヒアリング内容について、会合終了後、各委員からの幾つかの御質問をちょう
だいしましたが、これについて、各機関からの回答を事務局において資料１としてとりまとめをいただいております。
今回は、前回ヒアリングで説明を行った方々は来ておられませんので、この回答に対し、更に詳しい説明が必要であったりあるいは再質問ございましたら、後ほど事務局の方にお申し出いただければと思います。事務局におきましては、関係者と調整の上、別途個別に回答、御説明するということになると思います。
それでは、事務局の方からよろしくお願いします。
○南事務局次長
資料につきましては、日本郵政グループ、総務省、金融庁、それぞれから回答が寄せられておりますので、御確認を賜りたいと思っております。
1

以上でございます。
○西室委員長それでは、本日の最初の議題、いわゆる所見の見直しについての議論をさせていただきたいと思います。
本件につきましては、前回の会合で論点整理のペーパーを皆様にお示しした
ところであります。これは資料２として今回も添付をいたしております。
それでは、事務局の方から資料２について、簡潔に説明をよろしくお願いいたします。
○南事務局次長
それでは、資料２という横長の紙に基づきまして、想定される論点につきまして、簡潔に御説明をさせていただきたいと思っております。
現在の所見を今回なぜ見直すのかというその動機の説明と理論づけにつきま
して、委員の皆様でお考えを共有していただくことが必要ではないかということが１点。
今回、改正民営化法で目的規定も改正をされております。その点についての言及も必要となるのではないかというのが２点目でございます。
それから、３つ目の○で書いてございますとおり、前回の所見がちょうど６年前、民営化の直前にとりまとめられたということで、この間、民営化後の日
本郵政グループの取組みもございますし、郵政民営化法の改正の趣旨も反映した、前回の策定時から今日までに至る状況の変化を踏まえた見直しが必要とな
るのではないかという論点でございます。
最後の○で書かせていただいておりますが、従来の所見の中には今でもその考え方が通用するものもあろうと思っております。したがいまして、見直しの結果次第でございますけれども、追加方針というやり方がいいのか、あるいは一部改訂というやり方がいいのか、あるいはもう新しい目で新所見という形で見直した形で対外的に打ち出すのがいいのか、それは見直しの結果を踏まえて御判断いただく必要があるのではないかという、これは形式の問題でございます。
２ページ目に移らせていただきまして、状況の変化ということで、御留意い
ただくべき事項として５点ほど書かせていただいております。
１つは、改正民営化法の趣旨ということで、三事業一体ユニバーサルサービ
ス義務が課せられ、かつ公益性、地域性の発揮というものが追加をされている、
こういったパラダイムシフトというものを所見にどのように反映をすべきかという論点があろうかと思っております。
それから、金融二社の株式を論ずる際に、親会社の株式はこのたび復興財源として位置づけられたということに伴って、親会社の価値を高める上でも金融
2

二社の企業価値の向上が求められるに至った、ということが考えられるのではないかということでございます。
３点目でございますけれども、金融二社の株式の完全処分の期限はなくなりましたが、完全処分を目指す方向性は維持されてございます。したがいまして、「移行期間」の概念が残されているという点についても何らかの言及が必要なのではないか。
４点目は、いわゆる凍結法が制定されまして、ここ数年議論が止まっている
状況にございますが、これがこのたび廃止をされたということから早急な議論の再開が求められているのではないかという論点でございます。
３ページ目に移りまして、この所見の意義ということでございますけれども「日本郵政及び競争事業者双方に対して予見可能性を持たせる」という位置づけを明確にすべきではないかという論点でございます。
郵政民営化と新規業務に関連をいたしまして、従来はどちらかといえば、ゆうちょ、かんぽ、郵便局、郵便事業、それぞれが独立して民間秩序に融解すべ
きということが目指されてございましたが、改正法のもとで三事業一体のユニ
バーサルサービスでというものが求められてきたこととの関連で、これまでの考え方と改正法の両制度の間で、どういう両立を図っていくことが必要なのかということが論点になろうかと思っております。その際、民間秩序への融解という表現が、果たして妥当なのかどうかも含めて御議論が必要であろうというふうに考えてございます。
次は、この５年間の変化ということで、ゆうちょ銀行は全銀システムに接続を果たしました。それから、ゆうちょは特例会員、かんぽは特別会員ながらそれぞれ全国銀行協会、生命保険協会に加入をしたという変化があるという点をどういうふうに考えるべきかという点でございます。
４ページ目でございますけれども、金融２社の株式処分の在り方が制度の変更に伴いまして変わりました。完全処分を目指すとした上で金融二社の経営状
況、ユニバの責務への影響を勘案しながら、処分をすることが義務づけられるに至ったという点についても何らかの言及が必要ではないかということでございます。
３つ目の○でございます。現行所見はその肥大化したバランスシートの規模を縮小する必要があるという前提に立ってございますが、それがよろしいのかどうか。日本郵政が将来、ゆうちょ、かんぽをどうしたいのか、その経営ビジ
ョン、ビジネスモデルというものを提示していただいた上で、その是非を論ずるという姿も考えられるのではないかという論点でございます。

3ゆうちょ、かんぽの現状でございますけれども、ゆうちょ銀行につきましては、御案内のとおり、信用リスクが低くて市場リスクが高いという偏りがあるという点。
かんぽ生命につきましては、その下の○のところにございますとおり、貯蓄性商品に偏った商品構成になっている。
５ページ目に移りまして、こういった現状をどう踏まえるべきか。
内部管理の面につきましては、引き続き積極的に取り組む必要があるということは当然でございますけれども、委員会として何か具体的な課題を認識しているのであれば、そこを具体的に記述すべきではないかという点でございます。
下の株式上場・処分の意義でございますけれども、従来は金融２社の株式のことのみを触れてございましたが、金融二社の株式というのは御案内のとおり、親会社の資産の太宗を占めてございます。その価値の９割近くを占めているという現状にかんがみますと、親会社との関係、親会社の株式の上場との関係についても、何らかの関連づけというものを述べる必要があるのではないかということでございます。
６ページ目でございますけれども、いわゆる「暗黙の政府保証論」と言われるものが提起をされることがございます。これにつきましては預金保険料を拠出し民間金融機関と全く同じセーフティネットに加入をしているわけでございまして、「暗黙の政府保証」は加入者の誤解であるという認識を現在の所見も述べておられるところでございますけれども、存在しないということを明確にすべきなのではないか。その払拭のための努力を引き続き継続する必要があるのかどうかというところが論点になろうかと思っております。
下の内部監査・コンプライアンス態勢の整備でございますけれども、内部管理態勢につきましては犯罪防止という観点から金融庁から業務改善命令も発出されて、さまざまな業務改善計画に取り組んでおられる、その現状を踏まえて御判断いただく必要があるのではないか。
下の一番最後の○は、いわゆるゆうちょ銀行が例えばスルガ銀行と提携をされて住宅ローンの媒介に取り組んでおられる。かんぽ生命が日本生命と新商品の開発に提携をされている。こういう他の金融機関との提携というものをどういうふうに評価をすべきかというのが論点になろうかと思ってございます。
７～８ページ目にかけまして、新規業務の調査審議の方針というところに論点が移るわけでございますけれども、この基本的な考え方の中で、今の所見は利用者利便の向上と言われるものを最も重視すべき視点であるというふうに位置づけてございます。これは引き続き同じ考え方を維持するのかどうかというのは論点になろうかと思っております。その際、日本郵政グループ全体の公益性ということについても着目すべきなのかどうかというのが論点になります。
4バランスシートの規模につきましては、まずＡＬＭありきの議論ということがいいのか、まずは自ら将来像を描いていただいて、そこに到達するための道筋を明らかにしていただくということが必要となるのではないかということでございます。
バランスシートの規模というのは、目的ではなくてビジネスモデルを革新していく結果であると考えるべきなのかどうかというものも論点として考えられます。
その次の新規業務の実施に係る先後関係として、現行所見は４つの準則が示されてございます。その中の「利用者利便の向上」、あるいは「適正な競争関係の確保」という観点は引き続き重要な観点なのではないかというのが論点でございます。
その際、法律で金融二社の議決権割合とともに金融二社の経営状況について勘案すべき要素に加えられてございます。
９ページ目に至りますとおり、リスク・リターンの観点からこの経営状況というものを予断を持たずに分析していただくことが引き続き重要でございます
けれども、更にリスク管理、成長性、雇用の確保、ユニバ責務の履行等についても多面的に検討される必要があるのかどうかというのが論点になります。
先ほど申し上げました先後関係と言いますか４つの準則と言われるものが示されてございますが、これは今なお有効であるというふうに考えるのか、ある
いはこのような準則は現段階では経営判断を縛るということにつながる面があるのかどうか、どういう工夫が必要なのかということについても論議が必要だというふうに考えてございます。
最後の○は民営化の進捗状況をどういう物差しで評価をしていくべきなのか。
株式上場に従来、焦点が当てられてきてございますが、それ以外のいろいろなファクターをどのように勘案して評価をしていくべきかというのも論点かというふうに考えております。
10 ページ目でございますけれども、運用の自由化ということに関しましては、
既に業務制限緩和の認可が下りているという点についても考慮する必要があるのではないか。その中で特にゆうちょ、かんぽの国債比率が高いという問題がよく指摘をされるわけでございますけれども、現在、その国債比率は少しずつでありますけれども低下をしつつある。この国債のリスクコントロールの在り方について、会社の対応方針を改めて確認をすべきではないのかという論点でございます。
適正な競争関係ということにつきましては、事後の適正な競争関係の確保を重視するという考え方が現在の所見は取られてございます。その考え方は引き5続き有効であると考えるべきかどうか。その際に事後チェックが可能となるよ
うな一定の条件づけの判断というものが極めて重要となるのではないか。
次の○は、その適正な競争関係を判断する上で必要に応じて市場の状況というものを考慮する場合もあるのではないかということでございますが、その際は客観的な事実を重視するとともに、行き過ぎた事前の需給調整的な規制とならないような留意が必要となるのではないかというのが論点でございます。
マイクロ・ファイナンス等、国内市場の開拓は必ずしも十分に進んでいない
分野に、郵便局のネットワークの特性を生かした先導的な取組みというものへの期待が高いわけでございますけれども、そういったものの扱いをどういうふうに考えるべきかということでございます。
その次の当面の対応のところにつきましては、民営化直後の対応について記述がされたものでございますので、何らかの見直しが必要となるのではないかという論点でございます。
個別業務の調査審議についての考え方でございますが、特に業務遂行能力に関しましては金融庁による厳格な審査がこれまでも求められてきております。
それとの関係をどう考えるべきかという論点でございます。
12 ページ目にかけまして、民営化直後の対応についての記述が幾つか見られております。これについては、必ずしももう必要なくなっているのではないかという論点でございます。
その他のところでございますけれども、今後、郵便局を活用した金融サービ
スということで、郵便局でニーズの掘り起こしや金融二社への取り次ぎが求められてこようかと思っております。
窓口業務を民間金融機関と提携して提供します場合、一義的には私的自治の原則を踏まえるということであろうと思っておりますが、同業他社への配慮義務というものも郵便局会社、今後の日本郵政会社の方に求められてまいります
ので、それとの関係をどう考えるべきかということでございます。
「簡保の旧契約者に係る利益と個人情報の扱い」、これにつきましてはもう既に過去の民営化委員会で回答はなされ、既に整理が終わっているのではない
かというふうに考えられます。
最後の「郵便局の活用のあり方」につきましても、現在アフラックや住友生
命の医療保険を郵便局を通じて扱っているというファクトを念のため記させていただいております。
駆け足でございますが、以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○西室委員長どうもありがとうございました。

6

それでは、ここからしばらく自由討議ということにさせていただきたいと思いますが、委員の皆様方から、どなたからでも結構でございますけれども、御意見をちょうだいしたいと思います。どうでしょう。
それでは、老川さん、どうぞ。
○老川委員
まず、この所見を改訂するのか追加するのか、こういう問題提起がありまし
たが、私は、前の所見は当然大事なことがいっぱい書いてあって、継承されていかなければならないことがたくさんあると同時に、今度の法改正で大分また考え方が変わったところもありますので、逐条的に訂正、改訂していくというよりは、まずは新しい所見をつくって、それで、前のものとはこういう理由で変わったのだと、こういう説明を付す、こういう形式の方が適切ではないかなと考えます。
○西室委員長ありがとうございます。
それでは、続けて。はい、どうぞ。
○米澤委員長代理
今の点ですけれども、私も基本的に同じ考え方を持っています。やはり前のに何か付け加えたり削ったりというのではなくて新たにやって、とは言いながら、幾つか変わっていなくて使えるところは多々あるかと思いますが、それは使うということでやりますけれども、前の文章に引きずられて何かそこに足していくということではなくてゼロベースで見直していく必要があるかと思う。
結果として、７割ぐらい同じ内容になるかもしれませんけれども、そういうス
タンスで臨んだ方がいいのではないかなと思っております。
その点に関しては、そういう考え方です。
○西室委員長ありがとうございます。
それでは、ほかに本件一番最初のテーマは、見直しというのはどのくらいの深さでやるのかということに。はい、それでは、どうぞ。
○清原委員
ありがとうございます。清原です。
私も、やはり、郵政グループをめぐる法改正が明確にありましたし、そのことの意義と、また、この間のさまざまな状況の変化というものについて、この時期にきちんとレビューをして、その上で新しい所見としてまとめることが望
ましいと思います。
その上で、改めて現行の所見というかこれまでの所見を見させていただきま
すと、私のように自治体の仕事をしている立場からは、なるべく片仮名言葉は
7

使わないでいろいろな書類をまとめるということに努力をしているのですが、どうしても法律上使われていて、また、所見として使用すべき片仮名語はあると思います。例えば、「ユニバーサルサービス」というのは欠かせませんし、
また、「ビジネスモデル」というのもあり得るかと思いますし、「バランスシート」というのも使わざるを得ないのではないかと認識します。
けれども、例えば旧所見に「パーセプション」というような言葉が出てくる
わけですが、つまり「パーセプションを払拭して」とか。こういう言葉については、できれば、この郵政民営化委員会でやむを得ず使わざるを得ない片仮名語であるかどうかというと、多少、私はそうではないのではないかという認識を持っておりまして、できる限り関係者以外にも郵政民営化委員会の所見が流布され、浸透する意味でも、あるいは関係者が無用な誤解をしないような表現に、簡潔明瞭にしていくという方向性も有用ではないかと考えました。
以上です。
○西室委員長ありがとうございました。
それでは、三村さん、どうぞ。
○三村委員
私も意見は同じで、基本的にやはり新しい所見として再構築するというのがいいのではないかと思います。
特に、改正法の趣旨を踏まえ、目的も改めて再確認をしていく。それから、この５年間非常に激しい環境変化とか状況の変化がありましたので、そういうことをやはりきちんと問題点として整理する必要があると思います。
また、５年間で行われた日本郵政側の経営改善やその進捗状況ということについても、基本的にそれも評価し見直しをしながら新しい所見として位置づける。ただ、個別に旧所見で参考になることも結構ありますので、それは参考にさせていただきながら進めていくのがいいのではないかと思います。
○西室委員長ありがとうございます。
はい、どうぞ。
○老川委員
言葉遣いについて片仮名の御指摘は、そのとおりだと思うのですが、日本語でもよくわからない言葉があって、ちょっと教えていただきたいのですけれども、民間秩序への「融解」という言葉があって、これは何か専門用語であるのですか。
○米澤委員長代理ないです。経済学の言葉ではないですね。
8

○老川委員
そうですか。
○米澤委員長代理
はい。
○老川委員
専門家は当然わかっておられるのだったらあれなのだけれども、私ら素人はどうもなじまないというか、もうちょっと何か普通の言葉で民間秩序への同化とか何かもうちょっと。
○米澤委員長代理
共存とか、そういうような言葉の方がもう少しわかりいいと思うのですね。
○老川委員
ええ。だから、漢字でも同じようなことが言えるかなという感じがある。
○西室委員長非常に特殊な使い方の漢字が、ことに今の「融解」なんていうのは具体的な例ですけれども、それもございますね。
はい、どうぞ。
○清原委員同感です。「融解」という言葉はどうしても犯罪の「誘拐」を連想させたりして、音としても一般の国民の皆様にはわかりにくいと思いますし、もし経済用語としての定着が見られない言葉であれば、何か今、例示されたような言葉にこの際、変更されるとよりわかりやすくなるのではないかと考えます。
○西室委員長そうですね。皆さん大体今の御意見は一緒だと考えますので、差し当たって所見は新所見という位置づけで、もとの所見を全面的に、一応、見直すことは見直すけれども、その中で活用できるものは活用するという基本的な立場でやっていくべきだということで方向づけははっきりしたと思います。
それから、用語の問題についても、片仮名用語で必ずしも日本語になじんでいない、あるいははっきりとした定義がわかっているようなもの以外のものは避けた方がいいだろうということと、日本語そのものでも漢字で使われてはいるけれども、実際に経済用語としても確立されていないものは、誤解を避けるためにもそれを別の言葉に置きかえるという必要があるだろうということでございますね。
それでは、全体的な方向づけについてのテーマはそのくらいにさせていただ
いて、あと、それ以外の内容についての討議を少ししていただければありがた
いと思いますけれども。
では、米澤さん、いかがですか。
9

○米澤委員長代理
はい。
○西室委員長
もうどれでも、ランダムで結構でございます。余りまとめてたくさんおっしゃらないで、少しずつ区切って言っていただいた方が、皆さんの御意見も伺いやすいので。
○米澤委員長代理
そうですね。１つはまた後で後ほど少し議論する機会があるのかもしれませんけれども、今回、金融二社の株式処分の期限が外れましたね。とは言いながら、親会社の方に関しては、震災の復興財源ということで、少なくても早く処分するようにということだったので、ここのタイムスケジュールというか大まかなスケジュールみたいなことがなかなかイメージがつきにくいので、それは会社の方とのすり合わせもあるかと思いますけれども、その辺の道筋が大まかにでも、これを読んだ人にイメージが浮かぶような格好で書かれた方がいいのかなという感じはしています。具体の数字が全部外れたがゆえに順番とか何かイメージが出てくるような格好で、どこか言及された方がいいのかなというのが１つあります。
もう１つ、前回は、今、肥大したバランスシートの縮小ありきということでかなり大きな問題が提言されて、実はこれはいろいろ、経済学者に言わせると、そうだと多分賛成の人が多いのだと思いますけれども、よくよく聞きますと、
ユニバーサルサービスの維持のために、結構、固定費を払わされているわけですね。かんぽ生命の経営に関しましていろいろ資料をいただいたのですけれども、その固定費を払っていくためにはそんなに簡単に規模縮小はできないのではないかということです。何が言いたいのかというと、バランスシートを縮小というのは目的ではなくて、やはりあくまでもユニバーサルサービスの維持ということが目的ですので、それと整合的に考えていくということなので、バラ
ンスシートの規模の縮小というのは目的になる必要はないと思います。
もしユニバーサルサービスの維持のためにそれができないのであれば、それは考え直すべきであるし、それと整合的にできるのであればそれは構わないのかもしれませんけれども、やはり今回ユニバーサルサービスというのが最重要になっていますので、それを勘案して、再度バランスシートを縮小するのかどうかということを少し考えてもいい。考えてもいいということは、そんなに重要な目的として挙げられないのではないだろうかということを考えています。
○西室委員長ありがとうございます。
それではその辺でほかの方。はい、どうぞ。
10

○老川委員今の最初の第１点の方の株式売却の期限はなくなったけれども方向性は残っている。それで、６ページの上の中にも「暗黙の政府保証」というものはないのだ、誤解だと、それを払拭していくということ、これは大事なことなのだけ
れども、言葉で幾らそれを言っても、では、いつごろどうするのかというある程度のめど、数字的に言えるのかどうかわかりませんが、そういう表現がないと、いや、そうは言ったって、株を持っているではないか、こういう批判というか疑念がなかなか拭えないという可能性があると思うのですね。
一方で、あまり早く売却しろと言ったところで、株を売るためには企業価値を高めなければならない。その準備なしに早ければ早いほどいいと言ったのでは、これまた成り立たない話だと思うので、あまりがちがちの年限は示せないとは思うのですが、企業努力としてそういうものがなるべく早く明示できるよ
うに、いつぐらいまでにめどを立てるようにとか、ズルズル先のばしではないのだということが読み込めるような表現をどこかに入れておいた方が、これか
ら先、いろいろな新規業務を認めていく上で誤解が少なくて済むのではないか
なという気がします。
○西室委員長ありがとうございます。
これもほかの委員の方も特に今、２つの論点、１つは上場のタイムスケジュールについて、どうも今回の改正法では先に親会社の上場があって、それから後、銀行・保険の子会社の上場があるというふうに読めるようには思うのです
けれども、ただ、少なくとも、それをやるためには企業価値の向上というのが必要であろう。企業価値の向上をするための企業努力というもの、それが評価されるべきだというふうに同時に考えなければいけない。
そうすると、この現在あるもともとの所見の方で、明らかにバランスシートを縮小すること、これがいいことだというふうな表現がはっきりと出ておりま
すけれども、それについての表現はやはりそのままにするわけにはいかないだ
ろう、別の表現を考えざるを得ないだろうということ。あと、文言等について
は、具体的に検討していく必要があると思います。
○清原委員
はい。
○西室委員長はい、どうぞ。
○清原委員
今の委員長の方向性に賛同いたします。やはり、この郵政グループをめぐる点で、ほかの金融機関の皆様にとりましては、今回の法改正によって、完全処
11

分の期限は撤廃されましたけれども、「完全処分を目指す」という方向性は明記されているので、そのことについて、この委員会がしっかりと認識しているということは示す必要性があると思います。
ただし、「完全処分を目指す」というときに、やはり企業価値が高まっていないと、株を公開するというときに、そのことの趣旨はやはり生かされないとも思いますので、今、委員長がおっしゃいましたように、処分することが義務づけられているということの認識は示しつつも、併せてその価値が高まるということについて、私たちが認識をして臨んでいくということについても、それ
こそバランスと言うのでしょうか、それを示すことが重要ではないかなというふうに考えます。
○西室委員長はい。どうぞ、三村さん。
○三村委員
バランスシートの問題なのですけれども、基本的にどのようなビジネスモデ
ルを構築するかということが非常に大事でございますし、ユニバーサルサービ
スを維持するためにはやはりその必要条件も当然考えなければいけないということです。
そうしますと、やはり肥大化したとか、過剰なという概念は、基本的には形容詞としては不適切であって、そのビジネスモデルに適合するようなとか、整合性のあるバランスシートというような考え方なのではないかと思います。
○西室委員長はい、わかりました。
では、これも、方向づけについて皆さんの意見が一致しているように思いますので、それ以外の論点、上場のタイムスケジュールの話、バランスシートの
中身の在り方について、それは一応方向づけを考えたと。あと、ほかに論点として、これは米澤さん、また、お願いしていいですか。
○米澤委員長代理
はい。基本的にどういうところに出ていくべきか。我々別に経営に介入するつもりも全くないし、そういう能力もないのですけれども、あるべき論としては、金融二社はどういう分野に出ていくのがよいのか。多少経済学っぽいのですが、やはり民間金融機関がいわゆる完全競争してくれていれば、ほとんど金融二社が出ていって何かするという余地はないのだと思うのですね。
ところが、やはりそうでなくて多少なりとも寡占的な状況だとしますと、彼らは当たり前ですけれども利潤のことしか考えない。しかも、寡占だと、やはりちょっと消費者は弱くて株主が強い方向に行く。そこに消費者の利便性も考12

えた会社が出ていって、少しずつ民営化していくということは、理論的にもかなり必要だということが言えます。
なかなか今、官がいいというロジックは非常に少ないかと思いますけれども、
少なくとも寡占しているような場合には、消費者のこともよく考えた、利用者のこともよく考えたような官が出ていけば、全体として少しよくなっていくだ
ろうという議論はできます。そうしますと、どういうところに参入していった
らいいかといったときに、もう飽和して、成熟して、競争になっているところに出て行ってもしようがない。これは実際に出ていったって利益は取れないわ
けですので。
他方、まだこれから萌芽的なところでマーケットができつつある、ないしはまだ、寡占のところで余り出て行ってないような状況がマーケットにあれば、そこに積極的に参入すれば、非常に消費者というか経済全体の利便性は高まりますので、文言はどう書くかわからないですけれども、官の存在意義と、それから、どういうところから積極的に入っていくかといったときには、今、言った、まだ、マーケットの完全競争ではないようなところに入っていくというのがいいのではないかなと思います。そういう点でひとつ判断していく必要があるのかなと思っております。
○西室委員長
今の御議論そのものは正しいのですけれども、ただ、はっきり今、寡占的になっているところを選んで進出すべきだという議論に直結してしまうわけにはいかないようには思うのですね。
○米澤委員長代理
そうですね。だから、頭の片隅、概念上である程度、整理できるのかなという趣旨ですので、なかなかそれはどちらかというのは区別できないのはそのとおりだと思います。
だから、逆に言うと、もうほとんどの金融サービスに関して完全競争的になっているという場合には、改めて官が民になって出ていくというのも、存在意
義がなかなか見出し難いのかなと考えていますけれども、私の言いたいのは、
結構まだ、出ていく意義があるのではないだろうかということです。
○西室委員長ということですね。
○米澤委員長代理
はい。
○西室委員長
消費者利便あるいは利用者の利便のためということで考えても不便な部分がある。そういうのをネットワークがしっかり確立している郵便局を利用しなが13

ら、消費者のお役に立つようなことができればという考え方はいいのだろうと思いますね。
○米澤委員長代理
そうです。はい。全く株主だけだったら、普通の民間の金融機関と変わらないわけですので、そのときは部分的に民になりつつも、まだ、政府が株式を持っている場合にはやはり株主のためだけではなくて、利用者の利便性のためにというのを忘れないような格好で出て行くべきだということですね。というので、そういうような精神がどこかにうたわれるといいなと感じました。
○西室委員長そうですね、明示的に言わないにしても、利益増出のためだけの企業経営をするべきではないということをどこかにわかるようにしておいた方がいいと。
○米澤委員長
はい。
○西室委員長では、ほかに何か論点ございますでしょうか。たくさんいろいろ例示していただいたので。
○老川委員
よろしいですか。
○西室委員長はい、どうぞ。
○老川委員
６ページのところの論点でも触れていますが、内部管理体制、犯罪防止ですね。これはやはり特に強調しておく必要があるかなという気がします。というのは、委員限りで御配付いただいた「犯罪の実績」を見ても、年によってばらつきは勿論ありますが、億単位の着服とか、これは一般利用者から見るとびっ
くりするような金額のケースも散見されるわけで、民間の金融機関がどうなっているのかよくわかりませんけれども、ユニバーサルサービスで、今度、郵便局の人がゆうちょ銀行のお金を預かったりというケースがこれから出てくるわ
けなので、そういうことを考えると、犯罪の防止というのは、今までも勿論十分気をつけてやっていただいておるとは思うのですが、より一層その辺を気をつけないと、小さな事件でもせっかく法改正してこうやったのに、こんな犯罪が出てきたではないかなどということになったら、これは法改正の精神が相当損なわれてしまう危険もあると思いますので、今まで以上にその辺の綱紀粛正というものを徹底していただく必要があって、その辺を強調しておく必要があるのかなというふうに思います。
○西室委員長14

よろしゅうございますか。どうぞ。
○清原委員
ありがとうございます。私もこの内部監査、コンプライアンス体制というのは大変重要な部分だと思っています。先の所見では、特に民営化後の金融二社がこうした民間金融機関と同等の体制を備えるべきことは当然であるというふ
うに、金融二社というふうなことで、この６ページであれば書いてあるわけなのですが、私は郵便そのもの、郵便ですね、郵便物の配達とか、どこか触れてありましたか、触れてあったらごめんなさい。金融の部分だけではなくて、ユニバーサルサービスとして指摘されている郵便そのものですね、それについては、やはり競合の事業者としては宅配便に関するところはやや寡占状態で存在するわけですけれども、やはり同様に内部監査、コンプライアンスというのは重要だと思いますので、郵政グループ全体が、郵便局会社と郵便事業会社が同じになるというチャンスに、更に郵便の配達等も事故なきように、という点についても、私たちの業務の対象であれば補強してもいいのかなというような感じを持ちました。
○西室委員長非常に大事な点だと思うのですけれども、金融２社だけにこのコンプライア
ンスを求めるということではなくて、全体としてモラルの向上、それも含めて質をよくしていくということが必要だという表現はどこかに入れておいた方がいい。このコンプライアンスという言葉はよろしいですか。
○清原委員
はい。大丈夫です。
○西室委員長それでは、今、大事な御指摘があって、内部監査、コンプライアンスの強化というのは当然のことでやらなければいけないのだけれども、それを全体に、
しかも、郵便事業も含めて、その覚悟はやはり強調しておくべきだろうということですね。
はい、どうぞ。
○米澤委員長代理
今の点に関して、特に今回は郵便に関して局会社と郵便と一緒になりまして
日本郵便になるわけですけれども、従前は別会社だったので、当たり前ですけ
れどもファイアーウォールがあったわけですが、今度一緒になったので、それで何か悪いことが起きるということになってしまうと、この法改正が何だったのかと言われかねませんので、そこのところは一緒になったけれども、そうい
うことによって悪用されることはないようにということは、どこか明記しておく必要があるのかなと思っておりますね。
15

○西室委員長
そうですね、はい。わかりました。
ほかに何かございますでしょうか。
よろしければ、時間少し早いのですけれども、この辺でこの会議は終わりにさせていただいて、それで、この次に、８月６日、３時半を予定しております。
そのときには、もっと具体的な違った文面のものというのを用意できるような状態にして、それで討議をするということにさせていただきたいと思います。
それでは、以上で、本日の 79 回の会合は閉会とさせていただきます。よろしゅうございますか。
12 時半ごろから改めて記者会見はさせていただくつもりでございます。どうもありがとうございました。

16