議員定数等に関する特別委員会会議録（６）その他

１．日時

平成２５年１１月１５日（金）午前９時３０分開議

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

宮

田

一

成

青

野

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

小

谷

和

雄

４．欠席委員

員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊

し

５．傍聴議員直６．出席事務局員

主査

７．協議事項（１）前回、前々回の特別委員会の振り返りについて（２）市民との意見交換会について（３）市民アンケートについて（４）議員アンケートについて（５）論点整理について（参考人招致の結果を踏まえて）

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３０分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員全員であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

することを報告しました。なお、本件については、既にホームページ、フェイスブック、ツイッタ
ーは掲載済みです。また、市内公共施設、出張所、公民館、福祉会館にも既に配布済みとなっております。
議員定数等に関する特別委員会として主催をいたします。会場ひな壇に特別委員会委員が並び、まず初めに、配付資料について事務局の確認をお願いします。

市民と向き合う。他の議員にも出席して聞いていただきたい。なお、議員へのお知らせは議長名で恩田次長補佐。

既に全議員に通知してございます。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

改めましておはようございます。

また、具体的には本日確定してまいりますが、全体構成としては、①これまでの取り組みと会派

それでは、私のほうから配付資料の確認をさせていただきます。今回配付資料が非常に多くて恐等の見解まで委員長で仕切る。②質疑からファシリテーターによる進行をお願いする。ファシリテ

縮でございますが、１つずつ説明させていただきます。まず１点目、議員定数等に関する特別委員

ーターについては、前回報告しましたが、田中富雄様から御協力の了解をいただいております。ユ

会の次第でございます。次に、前々回、前回の振り返りでございます。次に、議員定数等に関するーストリーム中継については、中継を行います。協議会としての開催であっても記録をとること、市民との意見交換会の実施について（案）でございます。次に、議員定数等に関するアンケート、そして次回進め方については正副委員長案を提示し、協議することとなりました。

これは市民用のほうですが、アンケートでございます。次に、議員定数等に関するアンケート案、

次に、市民アンケートについては、配付したアンケート案をもとに協議をします。前文の訂正やこちらは議員用です。次に、参考人からの問題提起、次に論点整理について、平成25年11月15日と近隣市議会のデータ追加等があり、正副委員長一任となりました。なお、本日の会議で最終版を配いうふうに書いてございます。

付しております。

続きまして、Ａ３の資料になりますが、スケジュール表がございます。そして次に、題名がない

論点整理については、配付した一覧表をもとに協議しましたが、分類に問題があるなど指摘があのですが、パワーポイントの資料で６面になっているものが１つございます。そして最後に、別にり、次回正副委員長でもう少しわかりやすくカテゴライズして提案するということになりました。

なるものですが、厚いもので、議員定数について、廣瀬和彦先生の資料ですが、本件につきましてその他として、議員アンケートについて各委員から御意見をいただき、協議いただきましたが、は、先般乾副委員長が議員定数に関する講演会のほうに御自分で自主的に参加されまして、勉強さ

次回以降で再度協議していくこと、またファシリテーターへの謝礼の件の提案があり、11月５日にれてきてまいりました。そのときに使用した資料ということで、皆様への情報提供ということで今謝礼として１人500円ずつ、5,000円ということで決定しました。

日御配慮いただいております。

最後に、前回11月５日は参考人の招致でしたが、後ほど会議の中で行いますので、ここでは資料

配付資料につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員の配付のとおりとなっております。振り返りは以上です。
それでは、具体的に本日の協議事項に入ってまいります。市民との意見交換会についてですが、廣瀬先生の資料、済みません、もう一回。何の資料かというのがよくわからなかった。

勉強会って、もうちょっと詳しく。

24日の開催ですので、進め方について確定をしなければなりませんので、御協力をお願いします。
それでは、お手元に配付しました資料をごらんください。正副委員長案として示させていただき酒井睦夫委員長 乾副委員長から答えていただきます。
乾委員。

ましたので、読み上げさせていただきます。
議員定数等に関する市民との意見交換会の実施について（案）。名称は、議員定数等に関する市

乾紳一郎委員 地方自治研究会が主催をした明治大学の講師の廣瀬和彦さんです。

民との意見交換会。主催、議員定数等に関する特別委員会。開催日時、平成25年11月24日日曜日午酒井睦夫委員長

前10時から正午まで。開催場所、流山市議会委員会室。

それでは、まず初めに（１）前々回、前回の振り返りでありますが、既に前回が参考人招致でしたので、10月25日開催の前々回の委員会の振り返りを中心に確認します。
事前に配付してありますので、ポイントを述べます。参考人招致については、既に11月５日に開催しておりますので、ここでは割愛します。

開催手法等、議員定数等に関する特別委員会協議会として開催する。特別委員会委員以外の議員にも通知し、出席依頼をする。ユーストリーム中継を行う。なお、当日会場でユーストリーム中継している旨を委員長から伝える。

市民との意見交換会については、11月24日10時から12時まで、市役所委員会室にて開催します。
11月15日号議会だより、21日「広報ながれやま」にて記事を掲載し、ホームページ等に近日中掲載- 3 -レイアウトについては、特別委員会委員がひな壇に並び、市民と向き合うレイアウト。別紙に書いてあります。会議録は、事務局において作成する。

- 4 -質問者、市民の発言は、多くの方に発言していただくため、１人２回程度で、１回の発言は３分

酒井睦夫委員長程度とする。しかし、質問者がなく、時間的に余裕のある場合は、ファシリテーターの判断、仕切

西川誠之委員りに任せ、進行する。

西川委員。
雰囲気からいきますと案２でいいのですが、この丸いところ、円のところには机を配置するのかしないのか、それだけお聞きしたいのですが。

会派の意見表明は、３分ないし５分程度以内で行うということで、次のページ、裏側に会場のレイアウト案が２つ出ております。これを今日決めていきたいと思います。上のほうは、特別委員会

酒井睦夫委員長

特別委員の我々の前は机を配置します。ほかはないです。一切ありません。椅子だけです。案２でよろしいですか。

室、ひな壇にこの10名の委員が並びまして、市民の方がずらっと並んでいくという普通の我々が会合をやるときのスタイルで、下のほうは、横長にずっと参加者が並んで委員を囲むような形で、こ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長では、案２であればファシリテーターの場所もこのままでよろしいということで、のほうが質問も穏やかにできるのではないかという案があって、レイアウト案、１案、２案というあと今の進め方は、ファシリテーターの方と事前打ち合わせを正副委員長でやりますので、こうい

ふうにしました。どちらがいいか、御意見をお伺いして決めたいと思います。御意見のある方、いう意見がありましたということでお伝えします。基本的にはファシリテーターにお任せするというらっしゃいますか。

形になると思います。

松野委員。
松野豊委員

松野委員。

どちらがいいかというのは、僕は案２のほうがいいと思っているのですけれども、それ松野豊委員

案２でいいと思うのですけれども、もう一個協議しなければいけないのは傍聴議員の配は皆さんの御意見を聞きながら決められたらと思っていますが、一歩手前で、案２だと、ファシリ列です。案２だと、傍聴議員は下手になっているのです。考え方ですけれども、委員会が主催で、テーターが下手、要するに正面の左手になっているので、これでいいと思うのですけれども、案１

委員ではない議員を委員会がお招きしているという考え方で言えば、奥というか、上手なのではなのほうだとファシリテーターが正面右手、つまり上座のほうになってしまっているので、仮に協議

いかなという気もしなくはないのですけれども、もちろん主役は参加者ではあるのですけれども、して案１になったとしても、ファシリテーターは下手に据えたほうがいいと思うのです。上手、下

その辺をどう位置づけるかというのも一応協議しておいたほうがいいかなと思います。

手の常識からいうとそういうことかなと思いますが……
酒井睦夫委員長 スクリーン側ということですね。
松野委員。
松野豊委員

そうですね。入り口に近いほうが下手ですから、入り口に近いほうというのと、あと舞っているのだけれども、案１のほうは下手と上手が逆のレイアウトになっている気がします。
以上です。

どっちというか、皆さんと話し合って。案２だと、そっちのガラスのところが正面になるから、一番右奥、今は左奥にいる配置なので。
酒井睦夫委員長案１、２、どっちがいいか、あと御意見のある方はお願いします。
森委員。

スクリーン側ということですかね、今の案は。

乾副委員長。
乾紳一郎委員酒井睦夫委員長 わかりました。ありがとうございます。

今のお話は、傍聴議員は右側のほうがいいということですか。

松野委員。
松野豊委員

台というか、正面をつくる場合は左手が下手になるので、そういう意味で言うと、案２はそれに沿

森亮二委員

酒井睦夫委員長

こだわらないのですけれども、入り口とは分けたほうがいいかなと。傍聴者の入り口と離したほうがいいかなという気はします。
酒井睦夫委員長

市民の方が入るところに近くないほうがいいということで右側と。こだわらない人が多いという感じではあるのですけれども、松野委員。
流政会は、感覚的なものですけれども、案２でいいかと思います。もう一つ、前段の１

松野豊委員

今の乾副委員長の理由で上手にしたのだということにしておけばいいのかなと。上手にページ前の開会手法のところについてのぽつ、下から３、多くの方に発言していただくためにとい持っていくと、参加者の中でそういうことを気にする人は、何で議員が上手にいるのだとかといううのはそのとおりで、できれば１回の発言は２分程度がいいのかなと。３分程度で、議会報告会ののも懸念されるかなと思ったのですけれども、そういうクレームが出ても、そうではなくて、入り経験からすると、持論を述べていて、何を聞いているかわからない人が結構いるので、２分程度を口で邪魔になるから右の奥のほうに座ってもらうようにしたのだというふうに言えるので、右奥で１人２回までと。もし準備ができれば、シンポジウムなんかで使う、時間が来たらチーンと鳴らす

いいのかなと思いました。

やつ、あれをしっかりやっていくことで円滑な議事運営を進めていただければなと思います。
以上です。

酒井睦夫委員長

それでは、右でよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

- 5 -

- 6 -

酒井睦夫委員長

では、そのように案２で、傍聴議員は右のほうに並んでもらうというふうにしたいと思います。

西川誠之委員 先ほど森委員がおっしゃったように、チーンというのは活用したらどうですか。
酒井睦夫委員長

あと、当日のシナリオ、スケジュール、簡単にここに書いてありますが、読んでいきます。特別委員会委員長、開会の挨拶、来場の御礼、本日の開催趣旨、進行について、10分以内。本日の出席者、特別委員会のメンバーの紹介も行います。
議員定数等に関する特別委員会の活動報告について、これはパワーポイントを準備しておりまして、お手元の６枚のパワーポイントですが、これで10分から15分説明をいたします。

では、それを活用して。

松野委員。
松野豊委員

僕も時間を示すことは賛成なのですけれども、手法としてチーンはやめたほうがいいと思っていて、チーンは感じ悪いので、最近よくシンポジウムとかそういうところで多いのは、マニ
フェスト大賞とかもそうでしたけれども、スケッチブックに１分前と30秒前と時間終了ですという
３枚書いておいて、発表者に見えるように正面に、事務局でもいいですし、誰か立ってもらって、３番、次は各会派等における議員定数等に関する見解の表明。ここには誠和会、流政会、市民ク

発表者だけではなくて、全員にも見えるように終了時刻ですとやれば大体普通気づくので、そっちラブ、公明党、日本共産党、会派に属さない議員と、この順番でというふうになっていますが、このほうが角が立たないかなという気はします。絶対チーンが嫌だというわけではないのですけれどの順番でいいかどうかも含めて、抽せんで決めるという考えもあるでしょうし、これでいいというも、一応御提案として。

のであれば、この順番で、各会派を代表して３分から５分ぐらい見解を表明していただく。
それから、その後意見交換会ということで、私からファシリテーターを紹介して、ファシリテー

酒井睦夫委員長すね。見えるのですか。市民側にいて、あと１分と出したら見えないのではないですか。

ターに進行に交代する。ここから先はファシリテーターの仕切りによって行うということです。フ

〔何事か呼ぶ者あり〕

ァシリテーターと事前に打ち合わせを正副委員長で行いますけれども、市民からの意見や質問を聞

酒井睦夫委員長

いて、ファシリテーターがいろいろ仕切りながら、議員側の意見、回答、そういうもののやりとり

松野委員。

が行われる。ファシリテーターによってまとめていただいて、大体１時間ぐらいで意見交換会を終

市民側にいて発表者に対して見せるわけですね。ということは、市民は見えないで

松野豊委員

そうですね。だから、市民は見えないですね。

シナリオでいう３番のところの議員のほうの発表は、発表者にだけ見えればいいと思うわる。ここでファシリテーターから私にかわって、最後に乾副委員長が閉会の挨拶で終了するといのです、スケッチブックが。私が今言っていたのは、４番のほうの意見交換会の質疑のときの２分うことで、２時間で終わるように進めていきたいと思います。この進め方について御意見のある方。

間というやつもあと１分です、30秒です、時間ですという形でスケッチブックをつくっておいて、

松野委員。
松野豊委員

それは意見交換会の発言者に見えるように出せばいいという話をしていました。

進め方はこれでいいと思うのですが、３番の各会派というか、会派及び会派に属さない議員の発表時間というのは、私と阿部議員も含めたら７名になると思うのですけれども、四七、二十八だから、１人４分程度というふうに思っておけばいいですかという確認です。
酒井睦夫委員長

３分から５分というふうに考えています。それこそ時間が来ましたからということではないのですが、目安としては３分から５分と。
田中委員。
田中人実委員酒井睦夫委員長

ファシリテーターにお任せして、ファシリテーターが長いと思ったら遮ってというふうにやっていただいたらいいのではないですかね。どうでしょう。
松野委員。
松野豊委員

ファシリテーター、僕もやったこと何回かありますけれども、ファシリテーションしな

がらタイムキーピングもしてというのは結構大変なので、別にスケッチブックとかチーンがなくてもいいですけれども、だとしたらちゃんとファシリテーターにそれを知らせるタイムキーパーはち

限られた時間なので、先ほどその後の意見交換会でも市民からの質問は何分までとなっていますので、３分から５分、２分違うと相当違うのですよね。そこは決めていただいたほうがいいと思います。

ゃんとつくっておいてあげたほうがファシリテーターもファシリテートしやすいと思います。
酒井睦夫委員長

委員長が余り言うのはどうかと思うのですが、ファシリテーターが聞いていて長いなと思ったら、何分ということは余り関係なしに短くしてくださいというのを途中で発言中でもフ

酒井睦夫委員長 松野委員。

ァシリテーターが言えばいいのではないですか、何分になりましたからということではなくて。そ松野豊委員の辺は、ファシリテーターの仕切りにお任せする。あと何分というのは、議員であれば４分超えた

私も、公平性から考えれば、４分以内とかね。短くしゃべる人はしゃべればいいのだけ

れども、４分とちゃんと決めておいたほうがいいと思います。
酒井睦夫委員長 ４分でいかがですか。

らお知らせするのはいいと思うのですけれども、市民に対してまではどんなものですかね。
田中委員。

西川委員。

田中人実委員- 7 -

まず、市民の意見の仕切りの仕方なのですけれども、先ほど委員長が言ったようにフ- 8 -ァシリテーターにお任せする。それから、議員の質疑の時間については、１分経過、２分経過と言われても落ちつきませんので、もしそういうボードを使ってやるのであれば、１分前ですという程度にしていただければ、集中して意見が言えると思います。
酒井睦夫委員長

いうことでやらせていただきます。
それから、ファシリテーターが市民とやる場合は、あと何分という、そういうものはつくらないでファシリテーターに全部一任するという案、この案に賛成の方、挙手いただけますか。

今の意見でどうでしょうか。だから、４分終わったら強制的にやめろではなくて、

もうあと１分ということで意識してまとめてもらうという努力をしてもらうということで。
中村委員。

〔挙手７名〕
酒井睦夫委員長

中村彰男委員

森亮二委員
各会派から４分という時間は決まったはずですから、事前にボードも提示せずに、代表者が事前に原稿を書き、すり合わせし、大体この時間だねとやることですから、何も必要性はない。また、その人間も不必要。それと、委員長、田中委員がおっしゃったように、ファシリテーターのほうで私も１回お会いしていますし、慣れていますから、その辺でと仕切りますから、またボードを用意して、誰がスタッフ必要なのですかということもあるので、それでよろしいかなと思う
次第です。

森委員。

先ほど私から表明した１人概ね２分ぐらいというのは一応目安にはなるということですよね。
酒井睦夫委員長

ファシリテーターにお願いして、そういうことでやってもらうということでお願い

したいと思います。
そうしたら、こちらも紙は準備せずに、ファシリテーターにお願いして、余り長いのは途中で注意してもらうということで事前に打ち合わせをしたいと思います。
ほかに、当日私のほうで６枚のパワーポイントを準備しております。これで説明をさせていただ

酒井睦夫委員長 松野委員。

き、もちろん修正が幾らでもききますので、ここを変えなさいというのは変えますから。左側の下

松野豊委員

ちょっとクロスしているので、分けて議論してほしいのですけれども、まず３番のことのほうに行くのですけれども、表紙は議員定数についての取り組みで、議員定数等に関する特別委だけやってほしいのです、議員の発表のほうだけ。あらかじめ用意していたって、４分ぴったりで員会の概要ということで、見ていただいたとおり、こういうメンバーで６月からスタートしていま

終わらせられる人と終わらせない人と絶対にいるはずです。これは私の経験からです。なので、私す。特別委員会の取り組み、参考人の招致、公聴会、市民アンケート、議員アンケート、議会報告

は３番のこの議員の発表については、１分前と終了しました、時間が来ましたというスケッチブッ

会、３月議会で結論を出す、こういうことで具体的に市民アンケートはこういうものだということ

クを置いておいて、それは事務局にめくってもらえばいいと思います。

をお示ししながら、こういう取り組みをしているという説明をします。

以上です。

今言ったのは、具体的な取り組み内容はこっちに移りまして、市民アンケートは無作為抽出の市

酒井睦夫委員長 １分前というのと終了しました、この程度だったらいいかなと。
松田委員。

民1,000人対象とか、市役所、公民館、福祉会館等にアンケート用紙を置きますとか、議会ホーム

松田浩三委員ページ上でアンケートをとります、近隣自治体の人口、議員定数、議員報酬の一覧表を作成、発表
事前に４分という取り決めがあるものですから、司会者、この段階は酒井委員長が司会ですから、何々の会派の方、もうそろそろ時間ですと、そうやっていただければいいではないでします、定数と報酬についての見解をアンケートでお聞きしますというようなことを具体的な取り組みとして説明します。

すか。それで十分だと思いますよ。シンポジウムとか何とかで公開でやっているときは、遺漏がな

議員アンケートは、ここにあります。この委員会の議論として無記名か記名か、会派単位や個人

いようにボードでやっているのは見たことがあります。でも、この中ですから、委員長の時計で、単位か、文字数制限か、こういったことを議論した結果、こういうふうに決まりましたということ

どこどこの会派さん、そろそろ時間ですとおっしゃっていただければいいですよ。

で、アンケートのサンプルを印刷物で配付をしたいと考えています。特別委員会主催の意見交換会

酒井睦夫委員長

そうですね。議員の４分でやる内容については、今松田委員や中村委員が言われたは、たまたま24日なのですけれども、こういう形で行う。

ように、仕切っているのはその時点では私ですから、もうそろそろということを途中で場合によっ

それで、全議員出席で１回行うか、２会場、３ないし４会場で行うかという議論をしてきましたては発言すると。それか、もう一つは、スケッチブックというのですか、あと１分、終了しました

が、今は全議員出席で１回、つまり24日で１回ということで委員会としては固まっていますというということを発言者にお知らせする。この１案と２案で、前半の１案がいいという方、手を挙げて話をしようと思います。もしいろいろともっとやれという御意見があれば、市民の方の意見はアン

いただけますか。前半というのは、松田委員が言われたものですね。

ケートで書いていただくということで、自由記述で書いていただく欄がありますから、アンケート〔挙手７名〕
酒井睦夫委員長

それでは、スケッチボードですか、それを設けずに、私が長くなったら注意すると- 9 -でお願いしますというふうに申し上げて、全議員出席の意見交換会はこういう形のものは１回だけということで、これで確定的ではないのですけれども、一応そういう案を出したいと思います。ス- 10 -

ケジュール的にももう一回やるというのはなかなかしんどいように思いますので、委員会としてはもう一回どうしてもやれということで、どうしてもという意見が強ければ、委員会でもう一回検討

そういう案ですという話をしたいと思います。

するということになるのだと思うのですが、一応委員会としてはこの１回だけということになってあと、特別委員会で検討することは、議員の定数と報酬のあるべき姿を調査研究するということで、この一例として、議会の責務と役割、議員の役割、委員会の役割、他市議会の調査、もろもろ
ほかにもあるのですけれども、そういった根本にさかのぼっていろんな調査研究を行っていきます。

いますというのは言おうと思っています。
乾副委員長。
乾紳一郎委員

委員長、ここに公聴会をやりますというのが抜けているから、そういう議論になって来年の３月議会で結論を出すというスケジュールで、その委員会の取り組み状況をこういう形でしまうのですよ。公聴会、今は１月17日ですけれども、公聴会でも市民が意見を述べる場があるの10分か、長くても15分以内だと思いますが、パワーポイントで説明をしたいと思っています。なお、

で、それはこちらの左下のほうには市民アンケート、議員アンケート、公聴会となっているのだけ

17日に東部公民館で３班の議会報告会がありまして、議員定数についてというのも一つのテーマにれども、特出しのところが市民アンケート、議員アンケートで意見交換会になっているからおかしなっていますので、このパワーポイントを使って説明することにしています。

いのですよ。そこは、これは今後のことですから、公聴会もやりますと。条例上の位置づけでいっ

田中委員。
田中人実委員たら、公聴会のほうがやらなければいけない意見聴取の場ですから、それをここに入れておくとい今委員長からお話がありまして、議員アンケートと特別委員会主催の意見交換会、今うことが必要なのではないですかね。それとあと、その１つ前なのですが、市民アンケートについ後もやる可能性を探るみたいな話がありましたよね。これを議会報告会の３班で説明することにおては実施期間もきちんと入れておいたほうがいいと思います、何月何日から何月何日までと。

いては、班で決めたことなのでしょうから、異論は申し上げませんが、まだ確定もしない24日の時〔何事か呼ぶ者あり〕

点でこのファイルを委員長から説明されるのは反対です。
酒井睦夫委員長 議員アンケートの件ですか、今言われたのは。
田中委員。

乾紳一郎委員 そうです。市民アンケートについては、何月何日から何月何日までと。
酒井睦夫委員長

わかりました。

公聴会のこと、確かに最も重要なことが抜けていまして、御指摘のとおりです。これは、パワー

田中人実委員 下の意見交換会についてもです。

ポイントまだ間に合いますので、入れます。それから、アンケートについても12月１日から12月末

酒井睦夫委員長までということを記入します。ありがとうございます。

もう一回言いますと、議員アンケートはこの案が出ていますので、これで今日了解をもらわなければ配れないのですよ。了解をもらったということであればです、アンケートは。意見交換会は、１回だけということで提案すると私は言いました。スケジュール的にもまたやるのは

松田委員。
松田浩三委員

４枚目のパネルが具体的な取り組み内容となっていますね、上のほう。ですから、５大変だし、それから意見のある人はアンケートで書いてもらうということですので、委員会として枚目もここに具体的な取り組み内容の（２）とかという見出しをつけたほうがバランスがいいのでは１回だけ、つまり24日だけです。今までの過程で何回もやるということを議論して、そういう結はないかと。あと、細かいことなのですけれども、４枚目のパネルの②の市役所、公民館、福祉会

論に今なっていますということです。そういう提案をしようと思っています。

館等にアンケート用紙の「紙」だけ改行でなっていますので、ここら辺のバランスと、もう一つ、

田中委員。
田中人実委員

６枚目の議員の定数と報酬のあるべき姿を調査研究する、「調査」の文字が改行でぶち切られていこれまでそういう取り組みをして意見交換会は１回になったという説明をするというますので、できればレイアウトを整えたほうがいいのではないでしょうか。

ことなのですけれども、その取り組みをした場合に市民の方から、そういう取り組みで今回だけに

酒井睦夫委員長なったというのはいいのですけれども、もっとできないのかという話が惹起する可能性もあると思います。

いますよ。ですから、いろんな議論をしたのだけれども、本日に至りましたという、その説明で済むのならいいのですけれども、もっとやってくださいというふうになりかねはしないかと、そこを懸念しています。
酒井睦夫委員長

わかりました。全部賛成です。全部そのとおりパワーポイントを書きかえたいと思

森委員。
森亮二委員 余り細かいところは言わない予定なのですけれども、３点だけ。
まず、１枚目のところは委員会としての資料になるので、委員長名は要らないのかなと個人的に

そこは、アンケートで書いてくださいということで、市民の意見はそこで書くチャは思っております。

ンスはあるわけですよね。それと、スケジュール的にもなかなかまたやるというのは難しいので、２点目、議員定数等に関する特別委員会の概要、これで内容はいいと思うのですが、その前に一今回だけですという結論になりましたということを伝えようと思っていますが、その場の雰囲気で応協議会としての形も何カ月かやっていたことはひょっとしたら明記してもいいのかなと。これは- 11 -- 12 -

お任せいたします。

阿部委員。

あと、３番目のところ、参考人の招致、公聴会のところは、例えば米印で議会基本条例第25条と阿部治正委員その辺はこだわってほしいのですよね。期間はアンケートというのは基本的に定めるか、我々がきちんと議会基本条例に基づいてやっているのですよというのをしっかり明記することべきものだと思います。12月末だと思っていた人、出し損ねた人、悔しいなと思っている人、余りで市民にも議会基本条例というものをしっかりと伝えていくという仕組みだけは残しておいたほう気にしないで１月に入って出してしまって、それを受け付けられたという、その辺の公平性の問題

がいいかなと思います。

もあるので、期間はきちんとしたほうがいいと思います。

以上３点です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 ありがとうございます。

わかりました。

そうしたら、12月１日から12月末でよろしいですか。

松野委員。
松野豊委員

〔
「異議なし」と呼ぶ者あり〕

確認です。２点です。

酒井睦夫委員長

左の一番下の特別委員会の取り組みの次のページに来るのが具体的な取り組み内容①で、公聴会についてで、右上に来ている市民アンケートが具体的な取り組み内容②で、議員アンケートが具体的な取り組み内容③でよろしいですかというのと、それから具体的な取り組み内容の市民アンケー

この具体的な取り組み内容は、もうちょっとわかりやすいように書きかえます。松田委員の御指摘もあったし、表現も含めて、それはこちらにお任せください。
乾副委員長。
乾紳一郎委員

松野委員の指摘は、恐らく公聴会が最初に来るのは位置づけの問題だと思うのですよトの期間ですが、先ほど委員長は12月１日から12月いっぱいとおっしゃったのですが、12月31日まね、順番ではなくて。そういう意味で公聴会をどうやって、それであと市民アンケートや議員アンでとるのでしょうかということです。御用納めが今年何日かわかりませんけれども、12月27日なの

ケートをやりますよという意味で１、２、３という、そういう序列だと思うので、それは委員長とか28日なのかわかりませんけれども、というふうにするのか、31日、年末までやるのかというのもも相談したいと思います。

細かくちゃんと決めておいたほうがいいと思います。
以上です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

そういうことで、副委員長と相談しながらもう一回改訂版をつくりますので、あとは一任してください。
どうですかね。12月１日から31日とやっても、実際に公民館に行って、そこに回収箱がありますから、そこに入れるという、それをやるのが12月末というイメージでやっていますの〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

意見交換会のときに傍聴議員に質問が出た場合にどうするか。市民の方で何々議員

で、12月末で余り深く考えなかったのですけれども、その12月27日までという日にち、御用納めのに質問したいとか、議長の見解を聞きたいとか、この委員会のメンバーでない人に質問が出たとき

日にこだわる必要があるかどうかですね。実際に１月になってファクスが来たら受け付けないのか

はどういう扱いをするか、それについてまず御意見をお聞きしたいと思います。

という、そういう話でもないので、一応期間は12月１日から末ということで１カ月やっているのだ
なということでいいかなと思ってそういう提案をしたのですが、年末年始やっていないときにやるのかとこだわる市民がいますか。

田中人実委員

質疑については、原則特別委員会の委員だけと、それを事前に言っておけばいいのではないですか。議論が拡散してしまうと思うのですよ。特別委員会主催ですので。

松野委員。
松野豊委員

田中委員。

酒井睦夫委員長

12月末という表記でも全然構わないのですけれども、今委員長がおっしゃった１月、明けてから来ても受けるというような趣旨のことをおっしゃられましたけれども、そんな曖昧なこと

ほかの意見の方いらっしゃいますか。

松野委員。
松野豊委員

悩ましいところなのですけれども、特別委員限定かなと思いますけれども、もう一個整でいいのでしょうか。そっちのほうがむしろ気になります、表記は別に12月末でも構いませんけれ

理しておかないといけないのは、特別委員の中でも会派から２名出されている会派もあるので、発ども。

表者ではない特別委員に質問が行く場合もありますよね。それはよしとしておくのかというところ

酒井睦夫委員長

もちろんそういう表記はしませんよ。１月でも受け付けますということはしません

けれども、１月になって手紙で届いたということもあるでしょうし、対応の仕方としては、これは受け付けないというほどのものではないのではないかというふうには思うのですが、余りこだわり
ません、その辺は。どんなものでしょうか。

- 13 -

も、細かいですので、きちんと整理しておいたほうがいいと思います。
酒井睦夫委員長

それはよしとするということで考えております。

そうしたら、ファシリテーターの方が事前に一言、田中委員が言われたように、質問は、特別委員会の主催なので、このメンバーに対してに限ってと一言言ってもらうということで、それでよろ- 14 -

しいですね。

ことだからというので押し切るのがいいかどうかというのは別途考えたらいいと思います。ただ、〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

それから、先ほど出ましたけれども、委員会の開催、またということは、そういう要望が出た場合は、先ほど言いましたように、アンケート、それから公聴会、そういう場で意見を24日では今言ったような話をしたいというふうに思っています。
松田委員。
松田浩三委員そういうことで、５枚目のフリップの中で特別委員会主催の意見交換会、全議員出席述べていただく機会がありますので、この意見交換会は今回限りですということを言うということ

で１回、また２会場で、３、４会場で、こういう拡散するような表現はここで余り出さないほうがでよろしいですね。

いいですね。

松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

そこは余りがちがちにこの時点でもう一回やらないということを決定しておく必要があ

ここは修正します。大丈夫です。

松田委員。

るのかということと、この前の参考人の話で一番印象に残っているのは、福嶋さんの有権者が決め

松田浩三委員 そうなれば、そういう状況にはなかなかなりにくいのではないかなと思います。

ることでしょうというのが一番印象に僕は個人的には残っているのだけれども、だから有権者であ酒井睦夫委員長

る参加者が例えば、現実的には考えにくいけれども、８割ぐらいの人がもう一回やってくれという西川委員。

意見がばあんと自由記述に書かれていて、それでもやらないのですかということも想定しておかな

西川誠之委員もうよろしいですか。

特別委員会というか、この意見交換会のときの市民の出席者にはアンケートはとるのければいけないから、一応委員会としては１回で考えているけれども、今日時点ではもう一回はやですか、何も書いていないけれども。会議のアンケート、会議で意見を言い足りない人が出てくるらないのだと決めるのは時期尚早という気がします。状況によりけりということで、公聴会もある

可能性があるので。

ので、基本的には僕もそんな何回もやらなくていいと思っているけれども、主権者は有権者なのですから、イコール参加者だと思うので、アンケートの結果を見てからもう一回やるかやらないかというのは、そこは臨機応変にしておいたほうがいいと思います。
酒井睦夫委員長 わかりました。

酒井睦夫委員長

その議論は今までしていなかったのですが、この意見交換会に出席して感想その他を書いてもらうアンケートということですか。
西川委員。
西川誠之委員というのは、今酒井委員長がおっしゃったように、会議の雰囲気でいろいろ変わって

そういう気持ちはありますけれども、一応24日の時点では委員会としては今申し上げたようなこくるだろうとは思うのですけれども、そういうふうに言ったときに、そのアンケートでもしとるのとで決めましたと。物すごく今の松野委員が言われるようにそういうことが出たとしても、絶対やならば、そのときにいろいろ意見が出てきて、もう一回ぜひやってくれというようなことが多くならないというのは別途柔軟に考えればいいので、24日の時点では１回だけということで説明をした

る可能性はあるだろうと思うのですけれども、まずやるのかやらないのかというのがここでははっ

いと思います。

きりしていないので、それをお聞きしたいと思います。

田中委員。
田中人実委員酒井睦夫委員長
その柔軟に考えるというのは、柔軟に考えるという言葉は理解するのですけれども、阿部治正委員

アンケートについて意見、阿部委員。
私は、会場でのアンケートというのは必要ないと思います。市民アンケートという形

しっかり確定しておかないとスケジュールどおりいかないということがあるのですよ。先ほど福嶋で12月１日から始めるわけですよね。それを紹介して、意見のある方はぜひ応募してくださいといさんの有権者が決めると。それは参考人の意見ですから、何もかも有権者によって決める制度にな

う形でやればいいのではないですか。会場でやると、後でとる市民アンケートとの整合性、どういっていないわけですよ。ですから、意見交換会を今後意見が出たからやりたいという気持ちはありう位置づけのどういう扱いなのかというのが混乱すると思いますので、会場では意見のある人は発ますよ、私も。ですけれども、特別委員会で先ほどの議論であったように、ここでもやるとかやら言してもらうということでやったらいいのではないかと思います。

ないとか決着をつけておかないと、今後意見が出たからやるというときにまたそれで議論を費やさなければならないでしょう。
酒井睦夫委員長以上です。
酒井睦夫委員長

わかります。今のものも十分わかった上で、スケジュール的にももう一回やるとい

松野豊委員

松野委員。

今まで出た意見を考えると、意見交換会は１回でいいのかなと。先ほど言ったように、

うのは非常に難しいので、１回だけという説明をするのですけれども、松野委員が言われたように

ちょっと心配したのは、想定しづらいのだけれども、確率論的には、参加者の８割ぐらいがもう一

ちょっとケースとして想像しにくいですが、もう一回という声が物すごく多かったときに決まった

回やってくれみたいな話になったときどうするかというのは、もう一回やるというのではなくて、- 15 -- 16 -

方法論としては、先ほど言っていた公聴会に来てくださいとかエントリーしてくださいとか、ある班員にすぎないから、それは班でももちろん話し合わないといけないのですけれども、酒井委員長

いはアンケートに答えてください。それをもって流山市議会としては民意を反映させる。議会基本

も班員ですけれども、そういうこともあるし、その辺は整理していただければと思います。

条例の前文にも一番大事な部分で書いてありますけれども、市民の声を反映させるという手法につ酒井睦夫委員長

17日にこれを配るのですよ。24日にも配ると。だけれども、回収するのは12月１日

いては、意見交換会は、今後の段取りも考えて、来年の３月定例会をめどにやっているわけですよ以降にしてくださいというふうに、今田中委員が言われたようにやるか、12月１日というのをもっね。だから、そういうスケジュール感もお示しして、時間的にもう一回やるというのは難しいので、と早めて書いてもらったらいいではないかという今の松野委員の御意見ですけれども、これは正副

市民アンケートか公聴会にエントリーいただくかでお願いできればと思いますということかなと思委員長の間でも決めていなくて、皆さんの意見を聞いて決めようということにしていますので、御いました。

意見を出していただきたい、田中委員の意見はわかりましたので。

酒井睦夫委員長

それは、もう全員がそういうふうに合意されているのだけれども、アンケートは当

日はとらないということで、阿部委員の言われたアンケートはとらないということでよろしいです
か。

松野委員。
松野豊委員

当初の議論の中で、インターネット、議会ホームページでもアンケートをとりましょうということになっていたと思いますけれども、そういう意味で言うと、今日ここで決まれば、今日〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 それでは、特にアンケートはとらない。
次の議題に入ります。市民アンケートについてですが、内容について正副委員長一任となっておりましたので、前回皆様からいただきました御意見を参考に、網かけ部分ですが、訂正し、作成しました。これで作業を進めてまいりたいと思います。
市民アンケート、これはもう皆さんにお配りしていますので、微調整は網かけのところに入れてからオーケーではないかという話だと思っているのですよ。11月15日からね。だって、今日これで決まれば、明日は土曜日だから、週明けの月曜日には議会のホームページに出せるわけですよ。だから、そういう意味で言うと今日からでいいのではないですかということです。
以上です。
酒井睦夫委員長
森亮二委員

森委員。

直前なので、余り論点を広げずに12月１日からでいいかなと思うのですが、ただ24日におります。これでよろしいですか。裏側は、鎌ケ谷市とか市川市も入っております。これを12月１

関しては、足を運んでくださった方が生の議論を見た後に書きたい思いで自由記述のところも結構

日から１カ月間で市民アンケートをとりますということです。よろしいですか。

書いてくれるでしょうから、24日だけは特例でその場で回収。というのは、意外と私も活動してい〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それで、１つこちらからお諮りしたいことは、12月１日からやるというふうになっていますが、11月24日の意見交換会のときにこれを配って、こういうものをやりますと、それはいて、ファクスを持っていない方って結構多いですし、あとメールをやらないという年齢層も結構いるので、24日だけは特例で、ただそれ以外は12月１日からの厳守でいいのかなと思います。
酒井睦夫委員長

17日も、今松野委員が言われたように、議会報告会のテーマが議員定数ですから、

いと思うのですが、その場で書いて出すというのは、一応12月１日からにしてくださいというふう

24日も配るだけ配って、回収は12月１日以降という、これが田中委員の案ですよ。17日は、その場に言うか、せっかくだから、もうそこで回収のやつは受け付けるということにするか、それを決めの回収はなしですか。

たいと思います。

松田委員。

田中委員。
田中人実委員松田浩三委員配って、その場で書かないで、ちゃんと１日に回収ボックスに入れてくださいと、それでいいのではないですか。

りしていれば、すぐスタートしても問題ないのではないですかね。経路さえきちんと把握していればね。

酒井睦夫委員長 それが１案ですね。

酒井睦夫委員長

松野委員。
松野豊委員

アンケートの入手経路というか、どこでアンケートをやったかという経路さえしっか

松田委員は、24日、配って書いてもらって、そこで回収してもいいという御意見ですか。

回収率等を考えると24日からにしたほうがいいと思っていて、もっと言うと、先ほどち

らっと出ましたけれども、私は３班で、松田委員も中村委員も３班ですけれども、３班ではたまた阿部委員。
阿部治正委員私は、24日に配って回収するのであれば、これは公共施設に置きますよね、12月１日

ま項目が議員定数ですから、それは委員の皆さんの了解が得られればですけれども、11月17日にやからということで。それは、24日にできるなら公共施設にきちんとこの紙を置くというふうにやっりますけれども、そのときにもお配りしておいてということも考えたい。僕は班長でもないし、一たほうがいいと思いますよ。意見交換会に来た人だけに配られて、そこで書いてもらって回収とい- 17 -- 18 -う、そういう特別なルートをつくるのは、そういうことができてしまうというのはどういうものなのかなという感覚があるのですよ。24日にやるのであれば、公共施設にもきちんと置くという、それがいいと思います。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

それでは、採決したいと思います。

今恩田次長補佐が言った案、24日スタート、ただし無作為抽出の郵送によるアンケートはちょっとおくれるということで、スタートは11月24日からということで、できるところからやる。という

公共施設、20カ所ぐらいありますから、回収ボックスなんかをつくってということ

ことは、実際には、東部公民館のやつは間に合いませんので、配って、回収はしないのですけれどを考えて12月１日と思っていたのですけれども、24日までに間に合うのだったらいいではないかとも、24日からそういう回収ができる、それから公共施設にも置いてもらう、この案でいかがでしょいう御意見ですよね。

うか。

乾副委員長。
乾紳一郎委員

阿部委員。

最初にエンドの話で１月を超えてもという話が出て、今度はその前の話なのですけれ

阿部治正委員このアンケートの公式の実施期間は24日から12月の末までということで、郵送で送るども、僕はやはりアンケート期間というのはきちんと初めと終わりをはっきりさせたほうがいいとものについてもそれをはっきりさせた上でのということですよね。郵送分は例外になってしまうと思うのです。不合理なのだけれども、その場で書いてもらったほうが集まりやすいとは思うのだけいう、そういう位置づけでなら私はいいのではないかと思います。

れども、いろんな形でアンケートを吸い上げるので、無作為抽出もやりますので、そこは初めと終酒井睦夫委員長

わりはきちんと合わせるというのがいいのではないかと思います。

松野豊委員

松野委員。

例えば11月17日だって、もちろん班できちんと会議してから合意形成とれればやる、絶酒井睦夫委員長 松野委員。

対やるという前提ではないと思いますけれども、班の中でそれをやっていいかという合意形成をし松野豊委員

僕は副委員長の意見と全く一緒で、初めをいつにするかという議論だと思うのです。こてからですけれども、例えば17日のやつだって我々班員が回収しておいて、12月１日とか11月24日の内容でいいのだったら今日からでいいではないかという意見です。松田委員が言っていた経路がになったら事務局に持っていくということだってできるわけですよ。何をそんなにがちがちにルー

わかればというのは、インターネットのやつはインターネットで来たとわかるわけだし、11月17日

ルを決める必要があるのだと。僕は、多数決をその24日だけでとっても構いませんけれども、何度の３班のやつはシートを色紙でやるとか、右上に11月17日、議会報告会で配布とかって一文入れても言うように、今日からでいいでしょうという意見です。

おくなりすれば経路は全部わかるわけだから、今日この内容でオーケーしたら、もう今日の時点で解禁にすればいいではないですかというだけの話です。
酒井睦夫委員長 恩田次長補佐、24日スタートということであれば事務的には間に合いますかね。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

酒井睦夫委員長

今日からという案と、24日からという案と、12月１日は余り出ないようですけれども、これはどっちがよろしいですかね。
森委員。
森亮二委員

よりよいアンケートの市民の声を聞くというところでは、やはり我々がきちんと24日の２つに考え方が分かれます。１つは、公共施設での配布と意見交換を踏まえた上で、それを見た方も冷静な判断で回答してくれるというのがひとつ理想なのいう意味、もしくはホームページでのアンケートについては、頑張りますので、大丈夫だと思いま

かなと思いますので、３班の意見交換会だと、全会派が表明しているわけではないので、やや感情す。ただ、もう一つ心配なのはこれなのです。アンケートの郵送、1,000名の分、これにつきまし

的に走ってしまうアンケートが徴収される可能性があると、私は横並びのスタートである24日が一ては、たまたまこれは今日環境政策課のほうで同じようなアンケートのやつが届いたものです。こ番ベストかなというふうに考えています。

れが例えば、ちょっとお見せしますけれども、外封筒がありまして、外には環境基本計画に関するアンケート在中というふうにしっかり書かれています。中にアンケート用紙が入っておりまして、
さらに返信用の封筒で、いつまで届けば無料で送れますよというような形になっております。です
ので、こちらの部分については、申しわけないのですが、24日のほうには間に合わない。ただし、酒井睦夫委員長

ただ、17日のやつはせっかく配るのだから、回収して我々が持っておくという松野案も、それでもいいかなという感じはするのですけれども。
西川委員。
西川誠之委員

17日でも私も構わないだろうとは思うのですけれども、きちんと出所が識別できるよ

今お話ありましたように、公共施設、そのほかホームページということであれば、当然追いつける

うな手当てはしてあるのでしょうか。それをはっきり、17日の場合はこう、24日の場合はこう、１

ように頑張りますのでというような、その２種類に分かれてしまうというところが御理解いただけ

日以降はこうということを表明していただけますか。

るのであれば可能だというふうに考えます。
以上です。

酒井睦夫委員長

それはするようにします、もともとの案ですから。

済みません。余り時間かかってもですが、準備も一応あるので、松野案で今日からということも- 19 -- 20 -

一つの案ですけれども、24日からとなると、スタートが24日からということであれば準備もできま持って帰ってもらって後で公民館へ持っていっていただく、それは自由ですけれども、いただいた

すので、私は大事をとって24日からということにさせていただくのがいいのではないかと思うのでやつは一応24日からの分なので、それまでこちらでお預かりしますという、そういう説明です。

すけれども、いかがですか。

阿部委員。

笠原委員。
笠原久恵委員阿部治正委員その案で私もいいかなとは思うのですが、そうするとパワーポイントのほうの市民ア

ンケートの12月１日から12月末までというのは、これも変えるということですね。
酒井睦夫委員長 もちろん変更します。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 松野委員、よろしいですか。
はい。

いう時期をいつにするかというだけの議論ではなくて、その前提として、24日の意見交換会を踏まのですよね。
酒井睦夫委員長

それで、東部公民館の分は意見交換会の前だから、ちゃんと色分けでわかるようになっていますから、東部公民館のは意見交換会の前だということで。
阿部委員。

酒井睦夫委員長 では、恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

24日の意見交換会を踏まえて市民にアンケートも答えてもらったほうがいいのではないかと。そう

えてのほうがアンケートの意義がきちんと整えられるのではないかと、そういう意見だったと思う

折衷案のようですけれども、24日からということでよろしいですか。

松野豊委員

先ほど確認をしてほしいという意見が幾人かから出たのは、森委員の意見というのは

阿部治正委員そういう問題ではなくて、市民の皆さんにも意見交換会の議論を踏まえてアンケート

確認をさせていただきます。そうしますと、市民へのアンを出してもらったほうが意義のあるアンケートになるのではないかということを森委員は言われた

ケートにつきましては、11月24日からが受け付け期間として、最終は12月の末日までというようなのですよね。その議論が素通りされてしまっているので、もう一回そこを確認してほしいという意

表現でよろしいでしょうか。それが１点。

見だったと思いますよ。

あと、もう一点が、先ほど申しましたように、11月24日で配布できるような色分けをするということで作成はいたしますが、公共施設の配布は24日までに配置できるように頑張りますので、あと郵送につきましては別便というか、後追いになりますけれども、それで行ってよろしいということでよろしいでしょうか。

酒井睦夫委員長

それはもうわかっています。それで、せっかく17日にやるのだから、やったらいいでしょうという現実的な問題として、そっちを重視しているわけですよ、やるというのは。
松野委員。
松野豊委員

素通りしていないし、アンケートを集計するときのイメージができていないと思うので

あと、もう一点だけ、ちょっと聞き逃してしまったのですが、11月17日は配布はするということすよ。つまり11月17日の議会報告会だけではなくて、東部公民館に置いておくものは、別に色分けですね。回収して持っておくということでよろしいですか。であれば、それも色を分けてやっておでなくてもいいと思うのだけれども、右上に東部公民館と書くとか、南流山センターと書くとかしくということですね。了解しました。

なければ、11月24日に来ていない人だってアンケートに答えるのでしょう、そもそもインターネッ

酒井睦夫委員長

今の確認、よろしいですか。17日の分は配布して委員会の中でホールドしておきますと。ただ、色分けで東部公民館の分がわかるようにしておくと。それでよろしいでしょうか。
中村委員。
中村彰男委員トからだって来るし。だから、11月24日の意見交換会を聞いた人が答えてもらうのが一番精度は高
いかもしれないけれども、そもそもアンケートをそこに来た人だけにとるアンケートの前提で議論してきていないではないですか。だから、公民館でも市内でも全部配るのでしょう。回収ボックス

委員長、確認をとってもらったほうがいいですよね。私どもの議会報告会でもう既にも置くのでしょう。だとしたら、集計の時点で、先ほど松田委員がおっしゃったように、どの経路この話が出ているもので、特別委員会で24日にしようと決まりました。我々は、そのまま前段に明から来たアンケートなのかという欄を集計のときにつくっておくイメージにしておけば、何も24日

後日、これをテーマにしてやるわけですよ。この資料を参加者の皆さんに配るはずですから、見るに聞いた人ばかりではないのだから、それぞれ置く場所のやつについても、どこで配られて、どこだけと。24日ですと言うのか、一応参考にお渡ししますと言うのか、その日回収してしまうのか、から回収されてきたものなのかというのがわかるようにするには、その配った場所を、右上か左下

この辺も確認をとっていきませんと、委員会では24日に決まったよと。事前に既に配られているでかわからないけれども、このアンケートの中に記して、回収ルートがわかるようにしておけばいいはないかと。

だけの話だと思いますけれども。

酒井睦夫委員長 中村委員、今確認をとっているのは、24日からスタートですと。ただ、たまたま17日

酒井睦夫委員長はこういうことをやっていますので、お配りして、そこで書いていただく方は回収しますし、家に乾紳一郎委員- 21 -

乾副委員長。
ちょっと時間かかっているのですけれども、24日ということで概ね皆さん同意された- 22 -

ので、17日については、これは公開の文書になりますから、今日確定すればなりますので、それを恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） それではあわせまして、今委員長のほうから御指示がござ

どういう場所であっても公表するのは構わない。ですから、ここの委員会としては、アンケートをいましたので、もう一度整理いたしますと、本件につきましては無作為抽出で郵送1,000通という資料として提出するのは構わない。その先については、班の自主性にお任せするしかないというふことで、これは先ほど申し上げましたように若干時期がずれますが、作業を早急に進め、発送作業

うに思いますけれども。

に入っていきたいと思います。

酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員

続きまして、このアンケートにつきましては、公民館、福祉会館、市役所、市役所というのは出班で市民の意見を聞いて３班でいろんな意見交換をするのは自由なことだと思うのですけれども、この議員定数に関するアンケートは、この特別委員会の中でいろんな意見を聞きなが張所も含めてですが、そちらに置かせていただく。そして、アンケート回収ボックスを置き、そこで回収をしていきたいと思っております。

ら、項目を精査しながらでき上がったものなのです。ですから、これはあくまでも特別委員会が市

あと、もう一点、ウエブアンケートとなります。これは、ホームページ上でのアンケートとなり民に対して知らせるものであって、参考資料として３班でお配りするのは自由だと思いますよ。でます。１つ逆に確認をしておきたいのですが、アンケートの場合、２つの議論がある可能性がある

すけれども、その意見集約というのはきちんとほかの市民と同じような感覚で取り扱わなければおのですけれども、１つは、今皆様にお配りしてありますこのアンケートをＰＤＦ形式で掲載しましかしいと私は思います。

て、それを打ち出しして、ファクスなり、もしくはメールに添付して回答していただくという方法

酒井睦夫委員長 済みません。それでは、採決をとらせていただきます。

が１つ、あともう一点は、自動集計というのでしょうかね、正式名称がちょっと私は不勉強なので24日からスタートするのですけれども、17日の議会報告会のときに配る、これはみんな両方一致

すが、自動集計ができるようなシステムにして集計を図るという２種類の方法があったかと思うのしているのですけれども、そこでアンケートを回収するという案と、それから２案は回収しないとですけれども、一応どちらのバージョンも載せておくというようなイメージのほうがよろしいといいうことで、どっちがいいかということで、回収するということでいいという方は挙手願います。

うことで理解してよろしいかだけ最後に確認させていただきたいと思います。

〔挙手２名〕
酒井睦夫委員長ということは、17日は配るけれども、回収しないと。アンケートは24日以降に答えて出してくださいというふうにします。

集計作業に入っていきたいと思います。
あとは、ウエブアンケートだけが私が明確に見えなかった部分ですが、その２種類を掲載すると

森委員。
森亮二委員

あと、もう一点は、回収が11月24日から12月末日までということで、１月に入りましたら早急にいうことでよろしいかだけ確認を、委員長、お願いしたいと思います。
事務局に一応踏まえておいていただきたいのは、17日参加した人が24日前までにファクスしてくる人もいると思うのです。それは、きちんと24日前、受け付け以前に来ましたよというと

酒井睦夫委員長

ングのところがあるのですが。

ころのチェックとかサインだけは残しておいてください。
酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

御議論ありがとうございました。

それでは、先ほど委員長のほうからこのアンケートの修正のお話がありまして、御了解いただいたのですが、日付の話が出たものですので、この中に一応アンケートの回収期間ということを明記しておいてもよろしいでしょうか。11月24日から12月の末日までのアンケート集計期間ですということを明記するということでよろしゅうございますでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

では、記入場所等は委員長のほうにお任せいただければと思います。よろしくお願いいたします。

今の事務局の御説明でよろしいですか、ウエブアンケートだけはちょっとペンディ

では次に、議員アンケートについてに入ります。

本件は、前々回の議論を踏まえ、本日協議したいと思いますが、案を作成しましたので、ごらんください。議員定数等に関するアンケート（案）、１ページ表だけですが、これをごらんいただいて、修正項目があれば御提案いただきたいと思います。
議員定数については、今個人的に意見を述べられた、マイクを使わずに述べられた方がおられま
すが、過去の論議では、会派ではなくて、個人で記名式でということで集約されていると理解しています。
それで、タイミングははっきり決めていないのですけれども、年内ぐらいにということで、来年になってからでいいのではないかというような意見はあったと思います。決定ではないのですけれ

酒井睦夫委員長 事務局、改めて説明をタイムスケジュール的なことも含めて言ってください。
恩田次長補佐。

ども、そういう議論を踏まえてこの案をつくらせていただきました。
田中委員。

- 23 -- 24 -

田中人実委員 この時期については確定していないのですね。
酒井睦夫委員長

確定していません。来年以降だろうというふうに意見としては出ていましたが、確定はしていません。

田中委員。
田中人実委員 市議会議員の仕事で重要と思う項目、特に重要というふうに聞かれても、はてと。
酒井睦夫委員長

田中委員。

この内容が、もっと項目がたくさんあるかもしれませんので、追加、あるいはこれは要らないということも含めて御意見をいただきたいと思います。

田中人実委員 記名式で全議員やるという点はどうなのでしたか。
酒井睦夫委員長 それは、そういう方向で集約されています。
この内容について御意見を。これは、先ほど言いましたように、今日決定というほど緊急ではあ
りません。

松野委員。
松野豊委員

正副委員長案で考えていただいているので、基本的には賛成をしていきたいと思っていますけれども、今の田中委員の御意見なんかも聞いていてふと思ったのですけれども、Ｑ１の意図というか、目的がわからないので、教えてください。議員定数に関するアンケートを議員にとるの田中委員。
田中人実委員ですよね。それは、今の現状の議員一人一人が議員定数あるいは議員報酬に対してどう思っている
そうなりますと、この項目とともに、いつやるかの時期の決定はいつごろされる考えなのでしょう。
酒井睦夫委員長

かということを市民に知ってもらって、そのアンケート結果をホームページなりで公表することで市民に知ってもらって、１月17日の公聴会につなげていくというふうに理解しているのですけれど

12月中ぐらいに書いていただいて来年発表というようなことが意見としては過去出

も、そう考えたときに、Ｑ１の質問を議員たちに答えてもらう意図がよくわからないというか、つていたのですが、確定はしていませんので、それは皆さんで決めていただければと思います。御意まりＱ２とＱ３だけでいいのではないかとふと思ったのですけれども、もし何か正副委員長のほう

見のある方は、そこも含めて内容についてもおっしゃっていただきたいと思います。

でＱ１をつけた意図があるのであれば、説明をいただけたらと思います。

森委員。
森亮二委員

酒井睦夫委員長
細かなところで恐縮です。３点です。

まず、先ほど言いましたように、今日結論を出さなくてもいいので、お持ち帰りい

ただいて、今のようなことも含めて、このＱ１はカットして２と３だけでいいとか、それからＱ１

まず１点目は、Ｑ１の「あなたは市会議員」は「市議会議員」でいいと思います。

を出すのであれば、追加項目があれば出していただくとか、削除があれば出していただく、それを２点目、（３）の財政健全化に向けた取り組みというところでは、財政に関する考え方はさまざ御検討いただきたいと思います。

まなので、例えば健全な財政運営に向けたチェックとか監視というところの表記がいいのではない
かなというふうに思います。悪化に向けた取り組みを別にしているわけではない。

なお、今松野委員が言われたＱ１の意図は、この委員会の中で後で論点整理のところで出てきま
すが、議会の役割、議員の役割と、それは相当突っ込んだ論点になっていますので、こういう仕事

３点目は、Ｑ２とＱ３の設問と答え方のところは統一したほうがいいのかな。例えば現状のままがあるから、議員定数はたくさん必要なのだとか、少なくていいとか、そういうことにつながってと、下のほうはＱ３だと現状のままがよいとか、内部の28人程度のことですけれども、統一したほいくので、こういうことはもう一度整理の意味であったほうがいいということで出させていただき

うがいいのではないかと。

ました。

あと、自由記述の最後、括弧が抜けていますよ。
以上です。

乾副委員長。
乾紳一郎委員酒井睦夫委員長 ありがとうございます。そのとおりです。

今酒井委員長が言ったとおりなのですが、同様のほとんど同じ質問を市民向けのアンケートでもしているのです。だから、市民と議員の意識の乖離というか、それぞれ議会の仕事、議ほかにはいかがでしょうか。

員の仕事に対してどういう意識を持っているのかというのは、そこでは一定見れるかなとは思いま

松野委員。

す。

松野豊委員

まず、Ｑ１は複数回答可なのか、１個ずつ、二重丸１個、丸１個なのかがわからないので、わかるようにしたほうがいい。もう一個は、Ｑ２とＱ３が……ごめんなさい。１個だけでいいです。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

意図はわかりました。意図がわかったので、逆に言えば、もうＱ１はいじれないでしょう。だって、議員定数に対する市民のアンケートはこれでもうフィックスしたのでしょう。今乾副Ｑ１は、全部に丸もしくは二重丸をつける。つけない人もおられるかもわかりませんね。全部につけてもらう。つけないのは、重要ではないというのにはつけないわけです。

- 25 -

委員長がおっしゃるように、市民アンケートと対比するのだということだったら、もうＱ１は、丸々削るという議論はまだあってもいいかもしれないけれども、残すのだったら、この文言修正とか- 26 -

おかしくなるでしょう、整合性が。

笠原委員。

酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員笠原久恵委員全部一緒ではないのですよ。財政健全化に向けた取り組みとかというのが加わっているので、そこのところは一緒にしたほうがいいとかというのはあり得ると。
酒井睦夫委員長

それも含めて今日結論を出さなくていいので、もう一度次回以降で決めたいと思いますので、検討してきてください。

れども、今日が15日、24日は市民との意見交換会ということなので、12月13日ということでよろしいですか。
酒井睦夫委員長

それで結構です。

松野委員。

松野委員。
松野豊委員

今、中村委員のほうから次回までということなのですけれども、お話がありましたけ

松野豊委員

要望で言っておくと、次回以降でいいのですけれども、Ｑ４で政務活動費のことも入れておいてください、政務活動費だって絡んでくるのだから。
酒井睦夫委員長 わかりました。

12月13日に決定して12月中に行うという段取りになるということでいいですか、さらに確認ですけれども。というのは、先ほど言ったように、もともと議員アンケートは公表が前提だったと思います。記名式で、個人でやるというところまではもうこの委員会で決まっているという中で、そういうことであれば、先ほど私が申し上げたように公聴会の参考にもなるので、公聴会より

Ｑ４で政務活動費、それは皆さんよろしいですね。議員向けのものです。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

前に公表、その公表の時期はまだ決まっていませんよ。この委員会で決定はしていませんけれども、公聴会の前に公表しておいたほうがいいと思うのだけれども、それでいうと……

酒井睦夫委員長 森委員。

酒井睦夫委員長

森亮二委員

松野豊委員

２点で、１点目は、先ほど乾副委員長からもあったように、住民と同じことを聞くとい公聴会ですか、意見交換会ではなくて、松野委員。

ではない。公聴会の前、１月17日の公聴会までには公表しておいたほうが、しかもそのうコンセプトが非常にいいので、できれば早目に決めて、我々も12月末までには１回、28名程度の公聴会はエントリーする人の締め切りがもっと手前のはずですから、そういうことの段取りでいう枚数ですから、回収して、１月のときに市民の考えと議員の考えというのを両方比較できるようにと、12月中、少なくとも御用納めの12月27日までには議員のアンケートが全部回収できていて、議ぱっと出てくると一番論点がはっきりしてくるのかなと思います。

会のホームページなりで公表するという段取りになっていないといけないと思いますけれども、そ

それと２つ目は、Ｑ３の議員報酬の現状のまま、うちは多分750万円ちょっと、700万円ぐらいですので、正確な金額を括弧書きで月額か年俸ででも表記していただけると助かります。
以上です。

いうことです。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 わかりました。

乾紳一郎委員

中村委員。
中村彰男委員れが12月13日決定で間に合いますがということと、12月13日に決定するということでいいですねと

乾副委員長。
そのスケジュールの問題で、今日その他のところで提案があるのです。それはそこの場にしますが、13日しか当面会議を開けませんので、13日には決定していきたい。６のその他のと確認でありますけれども、あくまでも（案）ということでよろしいのですよね。Ｑ１からＱ３までありますけれども、また会派に持ち帰り、ここで削除だとかつけ加えというのは次回ころで公聴会の延期という問題を議論したいということです。
酒井睦夫委員長以上でよろしいですか。

ということでよろしいですね。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 はい。

酒井睦夫委員長

中村委員。
中村彰男委員

それでは、次回までにこのアンケートの内容その他について御検討ください。

では、アンケートはこれで終結します。
それと、もう一点、確認なのですけれども、無記名なのは議員はうたってありますけ

れども、これももう決定したことなのですか、記名式でやるということで。議員のアンケートもや

次の協議事項に入ります。
５分間休憩いたします。

るということで、これも決定と。

休憩

午前１１時０５分

再開

午前１１時１１分

酒井睦夫委員長 はい。
あと、森委員が先ほど言われたように、12月中に書いてもらって１月には発表できるようにという、このタイムスケジュールについては次回以降決めたいと思います。今日は決定はしない。

- 27 -

酒井睦夫委員長

休憩前に引き続き会議を開きます。

- 28 -

スケジュール、11時半までということでやっていますが、まだ大きなテーマが残っていますので、段階で申し上げられる状況ではないです。済みません。そこまでです。

お諮りしたいと思います。最大延長12時までということで御了解いただけますでしょうか。もし12時酒井睦夫委員長

前に終わる場合はそれで終わりますけれども、最大遅くとも12時ということでよろしいですか。

中村彰男委員〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、最大12時ということで延長をお願いいたします。
次の協議事項は（５）論点整理についてということなのですが、本件については特に前回参考人の方々からの御意見を伺いましたので、そのことも鑑みながら議論を進めたいと思います。

中村委員、一言お願いします。
では、一言で。これ全部やるとかなりの時間かかってしまいますね、12時を回るもので。一応しっかりと聞かせていただいて、穂坂さんにも質問した中で、議員定数削減という中で報酬とは一体であるという部分、今回のテーマにうたっていないまでも、そういうことも一体で出てくるのかなということで、定数だけではとどまらないなと。報酬に対してもまた課題が出てくるなというふうに強く印象を受けた次第であります。

まず、前回の参考人からの御意見等をまとめてみました。参考人からの問題提起として配付して酒井睦夫委員長ありますが、今回の参考人招致を終了し、皆様から一言ずつ感想なり御意見なりを伺いたいと思い

田中人実委員

田中委員。
それぞれ参考人の方には貴重な御意見をいただきまして、大変勉強になりました。福

ます。添付でつけているのは、福嶋参考人と穂坂参考人の意見をメモ程度にまとめたもので、議事

嶋さんについては、私が質疑で定数削減の問題と行財政改革の論点が絶えず議論されるがどうかと録を起こしてというものではなくて、あくまでメモ程度ということでお考えいただいて、これで皆いうことに対して、そのことは余り意味がないということが非常に印象に残りました。

さんの感想をまず一言ずつ述べていただきたいと思います。

それから、元志木市長の穂坂さんについては冒頭自戒の念を込めてとおっしゃいましたね。議員

実はこの中にも大きなテーマがあって、これで終わらせるのではなくて、うんと議論をしなけれの経験もあり首長の経験もあるという中でいろいろ御意見を述べておられましたけれども、その自ばいけないことがいっぱいお二人から出ていますよね。例えばどんな議会を目指すかと福嶋さんが戒を込めてという中に、それと反対な論理で非常に理想を述べられていましたけれども、現実問題、言われた。スペシャリスト集団で少なくするのか、うんと数を多くするのかとか、そういった根本

果たしてそういうことが、目指すことは大事ですけれども、議会としての一本化とかいろいろありの論議はやはり一回やっておかなければいけませんし、穂坂参考人のほうは、私は最後のほうに書ましたけれども、目指すことは目指し、議論することは大事でしょうけれども、現実的に果たしていたのですけれども、議会は議論の場で、与野党、大会派、中小会派を乗り越えて議会が一本化すどうなのかなという疑問を抱きました。

る努力をすべきだと。これは、やっているといえばやっているのですけれども、こういうことで議会運営についてももう一回議論をしておいたほうがいいテーマだと思います。
そんなことで、このメモは無視していただいてももちろんいいのですけれども、お一方ずつ阿部委員のほうから感想なり今後の展開についてコメントをいただきたいと思います。
阿部委員。
阿部治正委員以上です。
酒井睦夫委員長
乾紳一郎委員乾副委員長。
福嶋参考人のどんな議会を目指すのかという、そういう点では、こういう議論をしていかなくてはいけないなというのは痛感をしているし、あとそれは議会基本条例の制定からずっと
流山市議会でも議論してきたことなのですよね。だから、今の到達に立って、どんな議会をさらに両参考人とも非常に個性的な参考人で、聞かせていただいた意見は非常に有益だった

目指すのかという議論をしていかなくてはいけないなというふうに思ったのと、もう一つは、今はと思います。それぞれの意見についての私の考えは、あの場でも少し述べさせていただいたので、間接民主主義による議会制度なので、そういう意味で言えば、当然住民の数が多くなればそれだけまたここで話し始めると切りがなくなるので、それは控えたいと思います。お二人とも、地域住民

住民の意見の種類も多くなるという、そこの前提を、ただそれで多くすれば合理的な議論ができるの市政への参加、住民民主主義という観点をきちんと持っておられる方で、ただその行き着く先、かというといろいろ問題があるけれども、そこのところ、要するに住民の意識と議会の意識が一致

議論の先が私とは随分違うなとは思ったのですけれども、そういう意味では違った意見を聞くことするというふうなところが議会として大事なのだろうということは私も質問しましたけれども、こができてすごくためになりました。

の参考人の意見を聞いてもそういうふうに思っています。あと、もう一つは、では具体的にどう定以上です。

数を考えるのかということでは、こういうふうに考えたほうがいいですよという実践論的にはこれ

酒井睦夫委員長 松田委員。
松田浩三委員ではなかなかわからないというのが正直なところです。

両参考人の問題提起も結論としては議員定数を削減しなさいとも言っていないし、確かに微妙なのですよね。そこで、福嶋参考人の５番目の議員を選ぶ人が決めるべきというところに

酒井睦夫委員長
西川誠之委員

西川委員。
まず、福嶋さんのほうですけれども、夕張市を持ち出されて、ああいう形におさまっ私としては受けとめるものがちょっと重たいなという印象は受けました。それ以上のことは、今のたのは議会の責任ですよというのが非常に印象的というか、後でごちゃごちゃ言ったりどうのこう- 29 -- 30 -

のというようなことも含めて、議会、議員の責任のとるポイントというのがそこまでありますよと

それでは次に、論点整理ということで、この両先生の意見とは違って、今まで議論した論点整理いうことをはっきり認識させられたというのが１つ。それから５番目に出てきている、私も支持者に入りたいと思います。論点整理のペーパーをごらんください。Ａ４のものですね。この論点整理

その他の方に言っているのは、選ぶのはあなたたちですよということを言っている点をもう一回改でずっと書いてあるものを中心にしまして、今後どういう形でこれを絞り込んで議論していくかとめて確認をしたということです。

いうことなのですが、今までカテゴライズをもう一回やり直せという御指摘があって、これを書きそれから、穂坂さんについては、すごく極端なことを言っていただいたのですけれども、特にフかえたものが今日のものです。議会の役割についてということで、大きなカテゴリーでまとめていランス、明治21年、明治維新のときからという、この話が、政令都市の各区の議員の数と、それかます。カテゴリーを順次スクロールしていただけますか。議会の役割についてというのが（１）でら我々のこの政令都市ではないところの議員の数の差というのが一体どの辺にあるのかなというのすね。それから、その中には委員会の役割なんかも入っているのですが、大きな２番として議員のを今もう一回見直しているというのが正直なところです。

役割、それから（３）で議会改革の観点からの検討、そういったものについてジャンル別に分けて以上です。

あります。この分け方でそれぞれテーマをアップして一つ一つ潰していくというか、議論を深めて

酒井睦夫委員長 松野委員、お願いします。

いくということにこれからしていきたいと思います。それぞれ大きなテーマですので、大変時間は松野豊委員

かかると思うのですが、その期間中に全部のテーマについて検討ができるように進めていきたいとお二方ともとてもよかったと思います。

以上です。

思っています。ここまでで何か、カテゴリーを分けましたので、感想なり提案なりありましたら聞酒井睦夫委員長 森委員。
森亮二委員

かせていただきたいと思います。

両名とは過去に実はこの点について議論をしてきたことがあったのですが、当初から首尾一貫言っていることが変わらないということを確認する場でした。また、非常に大きなポイント

森委員。
森亮二委員 取りまとめと事務作業ありがとうございました。

をいただいたのですけれども、結局５番の議員を選ぶ人が定数は決めるべきというところで考えま１つ懸念事項は、当日参考人の方にも聞いたのですが、うちの議会は結論を出すお尻を決めていすと、議員を選ぶ人があわせてこの参考人からいただいた問題提起のポイントも理解していかない

る以上、議論を深めることは大事なのですけれども、ただ特別委員会でやるべきことは定数と報酬と数だけの議論になるので、我々がいかにこの辺のいただいた情報をしっかり市民に伝えていくかの問題を結論づけるというところで、過去にしてきた議会基本条例のときの議論とまた同じようなということをしないと、議論が薄くなってしまう危険性は常に感じております。

ことが常に繰り返されてしまうというのは、決して今回この特別委員会で求められている最重要事以上です。

項ではないということは再確認しないといけないのではないかなと思っております。

酒井睦夫委員長 笠原委員。
笠原久恵委員酒井睦夫委員長

私も大変有意義な時間を過ごさせていただいたと感じました。議会のあり方、議員のあり方ということで、私もまだはっきりとした考えがまとまっていないところでいろんなお話を聞かせていただいて、今後参考にしていきたいなというふうに思いました。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

そういう趣旨で正副委員長も取り組んでいきたいと思います。

本来ですと、じっくり読んでいただいてという時間をとろうかとも思ったのですけれども、Ａ４
裏表にまとめてありますので、これを見ながら今のようなコメントをいただければと思います。
田中委員。
田中人実委員

みんなある部分重なっているのですよね。だから、どういうふうに絞り込んで、一つ１つだけ感想を私も述べさせていただきたいのですけれども、穂坂さんのように地方自治を知り一つの論点に、先ほど話も出ましたけれども、どれだけの時間を費やしてということがイメージが尽くした人の発言として非常に意外だったのは、発想が、特区をつくって常勤議員と非常勤議員を湧かないのですけれども、例えば議会の役割について当然論じた上での定数と報酬になるとは思う

つくってというようなことを言われて、とても法的にできないと私は思っていたのですけれども、のですけれども、それはごくごく当然のことなのですけれども、そこに至るまでの導くまでの流れ

特区まで持ち出されて検討しろというお話だったので、そういうことも一度可能かどうかも含めてが想像を絶する時間が必要になるのではないかなと。取りとめがないのですけれども、そんな感想

検討したらいいのではないかなというふうに思います。ああいう現場にいた人から出たというのはを持ちました。

とても私にとっては意外であり、新鮮な提案だったと思います。この両先生の論点は、メモ程度に書いてありますが、今の御意見なんかも参考にして論点整理の中で入れて、これからテーマに上げて議論していくようにしていきたいと思います。

- 31 -

酒井睦夫委員長

おっしゃるとおりなので、先ほど森委員からの御指摘があったように、本来この特別委員会の目的を忘れずに、それを前提に議論するということになると思います。
それで、これ以外にも大きなテーマが１つあるので、余り時間をとりたくないのですが、このカ- 32 -

テゴリーを分けたものをもう一回見直して、前回ばらばらだったけれども、ここまでやったわけでるのですよ。ですから、それを一覧で陳情のやり方についてはこう違いますよと。流山市は過去か

すから、あと議論できるように、ダブっているのもあるという御指摘がありましたけれども、網から先進的な市ですから、市民の請願権を重要視して、出されたものについては、郵送以外は直接来けしてある順番で、このカテゴリーで議論をしていくということを考えているのですけれども、例

たものについては全部付託をしていると。そういう議会運営の他市との違いを市民に知ってもらっ

えば協議事項（１）議会の役割について、存在意義、あり方について、ここだけでも御意見をお聞て、そういう中で議論しているのですよとか、その中での議論にしたほうがいいのではないかなと

きしたいと思います。順番に時間をかけてやるテーマではあるのですが、１番だけとりあえず今日思います。

議会の役割についてというところで御意見を、松野委員。
松野豊委員

まず、このペーパーの目的というか、もともと論点整理をした目的は、これをきれいに

酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

今の田中委員の意見は田中委員の意見で共感はできるのですけれども、ただ13番に集約

整理して見やすくするためが目的なのですか、僕は違うと思うのですけれども。つまりこの議員定するというのは、僕が出している23番、24番とちょっと意味合いが違うのです、乾委員が言ってい数の議論をするためにそれぞれの委員がそれぞれの論点でどういうことを考えているかというのがる13番の趣旨と。日本国憲法、地方自治法、流山市議会基本条例から見たときに議会ってどういうわかればいいのだから、何も集約して整理する必要ないでしょうというのが１つ、この資料の目的役割なのですかということをきちんと明確に位置づけ……別に結論づける必要はないですよ。だっからいえば。論点のカテゴリーは、これで正副委員長と事務局がよくきれいにというか、わかりやて、いろんな意見があるわけだし、最終的に議員定数だって多数決で決めるのでしょう。結論づけ

すくまとめていただいたと思っているので、今日に限らず、今後年間スケジュールもＡ３で配られる必要はないけれども、憲法にはこう書いてありますよ、憲法を解釈するとこういうことですよ、ていますけれども、あと何回あるのでしたか。10回ぐらいあるの。その10回ぐらいで割り振って時地方自治法を解釈するとこういうことですよ、議会基本条例にはこう書いてありますよということ

間をとって、別に重なっていてもいいから、今日は例えば議会の役割について意見交換しましょう、

は確認していただきたい、１番で言えば。それは、乾委員のおっしゃっている趣旨とかぶっている

次は委員会の役割という観点から議員定数についてとか議員報酬について議論しましょうとか１個部分もあるけれども、ちょっとニュアンスが違うのでということだけ申し上げておきます。

ずつやっていけばいいだけの話で、何もこのペーパーを同じような意見を一つにまとめて整理する

酒井睦夫委員長

13番に絞ってということではなくて、ここに出ているものについては、深く議論すとかということではないと思うのですけれども、要は市民に向けて、市民の公聴会とか11月24日のるか簡単にさっといくか差はあるとしても、ここに出されたものは一言ずつ触れるほうが望ましい

議会報告会に向けて、市民にも論点がわかるためにこれを整理しているのだというのだったら集約と思います。ただ、田中委員が言われたように、市民にも公開して、こういう議論をしてこういうすればいいですよ。集約してホームページに出せばいいですよ。どっちなのですか、目的は。

方向性を出したということに持っていくためには、おのずから濃淡は出てくるので、今言われたよ酒井睦夫委員長前半言われたとおりです。ただ、これからずっと今言われたようにタイムスケジュ

ールでいつはこういうテーマで議論をするというときにもう少し議論をしやすいように集約したほうがいいかなという気持ちはあります、ダブったりしていますので。ただ、それぞれの委員がこうやって出したものをこれでも十分議論できるという考え方もありますので、余りそこでがちがちにうなことで進めるのがいいのではないかと思います。
この（１）議会の役割について今お二人から見解表明がありましたけれども、ほかの方は特にな
いですか、今後の議論の仕方も含めて。乾副委員長、ありますか。
乾紳一郎委員

私は、一緒に委員長とも議論したのですけれども、順番にこういうふうに議論してき整理というのは重要視する必要はないと思うのですけれども、議論しやすいような資料のほうがいて、最後に今流山市議会で求められる議員定数は何人かというのをやるということで、そこだけでいかなという気持ちはあります。

前の議論を踏まえてやるということで、そこではかなり具体的に何人にしていこうかという議論を田中委員。
田中人実委員それぞれしたほうがいいというふうな気はしています。
提案なのですけれども、こういうことも含めてこの特別委員会で議論するということ

酒井睦夫委員長

ほかに御意見ありませんですか。

を市民にわかりやすくすることが大事ですよね。そういう観点からいうと、この13番の乾委員が提もしなければ、これを見ていただいて、初めてごらんになって意見も出しにくいかもしれません

案されたことに集約をして、もう根本理念を議論する時間はないと思うので、例えば周辺の議会とが、次回以降、先ほど松野委員が言われたように、何月何日はこういうテーマ、こういう論点でと比べて、流山市は議会活性化してから委員会の議論も長いし、それから周辺でいうと、ここに市民いうもうちょっと整理したもので議論をしていけるような案をつくっていきたいと思うのですが、要望の政策実現等と書いてありますけれども、陳情、請願、例えば柏市とか松戸市等においては、

それでどうでしょうか。

市民から陳情が出た場合、それを付託する場合、議会運営委員会で一致をしたものでなければ議会に提案しないと、そういう我々流山市議会から考えると旧態依然の市民不在の議会運営をやってい- 33 -

松野委員。
松野豊委員

僕は、これは整理する必要はないと思います。このペーパーで、それぞれの委員がきち- 34 -

んと出してきた意見なのだから、同じようなものがあっても微妙にニュアンスが違ったりとか、全松野豊委員

今論点整理のお配りいただいた資料を見ても、細かくというか、（１）でア、イで２つく同じものもあるかもしれないけれども、別にこれは整理しない。これで十分もう整理された。こでしょう。（２）でアだけでしょう。１個だけでしょう。（３）はアとかイとか書いていないけれど

れ以上整理してどうするのですかという話です。

も、１つでしょう。（４）で２つで、これ全部入れたって６点なのですよ、論点。それに１個ずつ

酒井睦夫委員長

先ほど参考人招致の問題提起もありましたので、あれも含めて議論するということ

１時間かけたとしたって６時間ですよ。委員会が１回２時間としても３回分とればいいのでしょうになると、これがベースで、余り大幅変更はないのですけれども、議論しやすいような資料はあっという話です。12月末までにアンケートをとることになっているから、先ほど12月13日でという話たほうがいいかなと。こちらとしては、先ほど思ったとき、余り強くこれでいくというほどの確信をしましたけれども、例えば12月末で集計して、１月17日の公聴会があって、その１月17日以降のではないのですけれども、自由に御意見を聞かせていただければ今後の進め方の参考にしますけれ

委員会、３回分丸々とれば十分議論できるではないですかという話です。６個しかないではないでども、松野委員。

すかという話です。

松野豊委員

済みません、僕ばかり発言して。もう一個入ってくるとすれば、実際に次議論するのっ酒井睦夫委員長

わかりました。一応この辺でこの議論は……というのは、アンケートが出てきて、て13日でしょう。その手前で11月24日の市民との意見交換会が入ってくるではないですか。そうす

また新たな議題が追加になる可能性もありますし、田中委員が言われたように、論点を絞って集中ると、この論点に加えて、12月13日のシミュレーションというか、イメージをすると、多分市民と的にそこの結論を導き出すということを重視するか、今松野委員が言われたように、これを全部やの意見交換会で上がってきたアンケートとか市民の意見とかというのもプラスアルファで、論点とる時間は十分あるという考え方もありますので、その辺をもうちょっと整理して、進め方についていう表現の仕方でいいのかわからないけれども、市民のアンケートの結果だって論点ごとに議論すペーパーはこれで十分だと、またやらなくてもいいという考え方も十分理解できますので、もろもるときの我々の意見に影響もしてくるかなという気もしたので、別にどうこうというわけではないろの今の意見を踏まえてもう一回こちらで案を出させていただくということで、今日のところはこですけれども、それだけちゃんとイメージしておかなければいけないなと思ったので。

の議論はここまでで終結したいと思います。

以上です。
酒井睦夫委員長

それで、スケジュールの関係なのですけれども、皆様に御相談したいことがあります。Ａ３横の来年アンケートが上がってきたら、当然それは反映させるということは検討しなけ

資料、スケジュール、この資料をごらんください。上段の変更前が現在のスケジュールです。そし

ればいけませんので、我々の論点整理の議論の中に、アンケートあるいは意見交換会の市民の方のて、下段の変更後のようにスケジュールを変更したいということで御提案させていただきました。

意見、それも反映させるようにしていきたいと思います。

本日まで参考人の招致、また次回の市民との意見交換会まではどうにかこぎつけたところですが、田中委員。
田中人実委員半ばに差しかかり、スケジュールの見直しを行いましたところ、一番大きな問題として公聴会の件
そういう市民のアンケートも出てくるわけでしょう。それは、議論する受け皿が大きければ大きいほどいいですよ。だけれども、ある程度手に載せて、両手に抱えてやらなければいけないような大きなお皿ではなくて、イメージとしては片手で運べると。
酒井睦夫委員長 論点を絞ってということですね。そういう考え方も確かにそうですね。
森委員。
森亮二委員

がございます。
既に御承知のとおり、議員定数等については、議会基本条例にも記してあるとおり、参考人、公聴会の活用を行うことになっており、スケジュールに入れてございます。どうにか参考人については前回終了しましたが、公聴会の開催という大きな作業が残っているところですが、現在の進行状況から考えますと、当初スケジュールから１回から２回程度進行がおくれております。公聴会を実

この議論の中に、ポイントになるかはわからないのですけれども、うちの会派も定数に施するには、具体的な案件を定め、委員会において議決をし、公示をし、その案件について賛成か

ついて今議論を進めている中で、逆に例えばイの委員会の役割とかになると、我々は来年３月の定反対かを述べていただく公述人を選定し、行うものであります。現在の段階では、本日論点項目が数を決定した後に進めるべき議論があってもいいのではないかと。要するに結論を出す前にいろい

決まり、次回以降、具体的な議論がされる段階であり、定数を何人にするかなどの議論にまで入っろシミュレーションとかばかりをしてしまって、実際結論がそれに大きく左右されるよりも、結論ていないことから、具体的な案件を定めることが無理な状況であります。

を出した後に今度議会はどういうふうに、増やした場合はこういうふうに委員会を増やすのか、特ついては、具体的論議を進めた上で案件を設定するために公聴会のスケジュールについての日程

別委員会はもっと減らすのかとか、そういう結論を出した後に深めていく議論と前に深めていく議

変更と会議回数、開催時間の変更の御提案をさせていただきました。つまりこのＡ３横長の下のほ論というのも焦点として一応会派内では意見がありました。

うを見ていただくと、公聴会は、先ほど乾副委員長が説明されていましたけれども、10月10日ぐら

酒井睦夫委員長 松野委員。

いまでおくらせて、その前にいろいろ決めなければいけないと。

- 35 -- 36 -

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 失礼しました。来年の２月ですね。
ということで、その前にたたき台というか、案件という表現を使っていますが、議員定数は何人にする、議員報酬についてはこうすると。これが委員会の決定事項ですと。これについて賛成か反したように、基本的には、人数をお示ししたりする、もしくは現状の数についていかがですかとかというような形で明確な命題というのでしょうか、案件を示してあげなければ、賛成なのか反対なのかということがとれないということになりますので、明確なお題目、つまり案件を示して公聴会を開くことが必要だと考えております。

対かの御意見を公聴会でお聞きするというふうにするということですので、まだその具体的な話に以上です。

入っていない段階で公聴会をやっても、一般的な議員定数についての意見を聞くということでは公

酒井睦夫委員長

聴会にならないということで、そういうスケジュールを入れますと、この下段のほうのスケジュー

松野豊委員 わかりやすい説明ありがとうございました。

ルになっていくということなのですが、このスケジュールでよろしいかどうか御承認をいただきた松野委員。

２点あります。であれば、具体的な案というのは、増やす、現状維持、減らすだっていいわけで

いと思います。

す。と思うのです、今の説明を聞いて。さらに言うと、議会基本条例で位置づけた公聴会というの松野委員。

は、国法でひもづけられる、国で決めた公聴会イコールではない。公聴会という同じ言葉は使って

松野豊委員

これは、正副委員長というよりも事務局に質問だと思うのですけれども、「具体的な」いるけれども、流山市議会の議会基本条例で定めた公聴会のルールをつくればいい話だと思うのでと今委員長がおっしゃった粒感が理解できないのですけれども、つまり28とか26とか24とかというす。これは、議会で市民参加条例の修正を出したときにも実はその公聴会の議論になったのですけ

ところまで示さなければいけないという解釈になるのか、要は、先ほどの議員アンケートとか市民

れども、そのときにも、私たまたま委員長でしたから、副委員長が乾委員でしたけれども、法制担

アンケートではないけれども、現状のまま、増やす、減らすという出し方では公聴会は招集できな

当にも確認しましたけれども、公聴会というのは縛りがないのですよ、国法で。だから、流山市市

いということかどうかというのを事務局に見解を伺いたい。

民参加条例だって、流山市市民参加条例の中の公聴会というのはあくまで流山市が運用を決められ

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐、お願いします。

るのです。というところからいえば、議会基本条例を全部暗記しているわけではないので、流山市恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

公聴会の場合、まどろっこしくなって恐縮ですが、皆さん

議会基本条例に、市議会が考える公聴会とはこういうものだという文言というか、定義づけがあっで共通認識を持ちたいこともありまして、説明も含めてお話をさせていただくのですが、通常です

たかどうか記憶が定かではないのですけれども、つまり通常で解釈していけば、法制面から解釈しと、予算やその他重要な議案、陳情書等について開催できるというのがもともとの公聴会の開催のていけば、流山市議会の中での公聴会の運用ルールを決めればいい話なので、別に何も延ばす必要ものでございます。ただ、その中で決して議案や陳情書だけではなくて、一般の調査、基本的にははないというか、増やすか現状維持か減らすということで具体的な案件を示しているということに一般の調査事件は公聴会の対象にならないというようなもともとのベースはございます。ただし、もなるのではないのでしょうか。事務局、何かあれば。

しかしながら実際の運営を見ますと、単なる事件調査を対象にして公聴会を開いている例もござい酒井睦夫委員長

私からも確認のために、一つの委員会としての結論がなければ賛成か反対かを公聴ます。民意を広く反映させた調査を行うとなれば、付託事件や議決案件の枠外の運用になるでしょ

会で問うことができないという説明だったのですよね。今の松野委員の話だと、減らすか現状維持う。特に住民の関心が高い事項、住民の利害が分かれている事項について調査する場合は、議決事か増やすかで意見を聞きたいということだと、結論は委員会としてはないのです。それでも公聴会件でなくても積極的に公聴会を開いて住民の意思を反映させる運営方法が望ましいと言えますといになるのですかと、そういう質問ですので、事務局、見解を。

うことで、議決案件でなくてもいいですよというところがございます。
何が言いたいかといいますと、ある程度この公聴会の場合は参考人と違いまして、例えば明確な

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

一つのお題があります。お題に対して賛成か反対かとなります。ですから、本来であれば、この委法的な部分もあるかと思うのですが、私の見解というか、逆に言えば御質問的な部分もあってお員会の中の最終結論まで出たものをお示しして、それについて皆さんの御意見はいかがでしょうか

話しさせていただきたいのですが、参考人制度とか、もしくは例えば今度行います意見交換会といというのが本来のベストな形であるかとは考えますが、現在の私どもの進行状況というのでしょう

うのはまさに今のスタンスで、非常に近いのかなという、そういうやり方をしてもよろしいのかな

かね、そういうことも鑑みながら考えた場合は、最終結論、もしくは一本化になるかどうかも含めというところがあるのですけれども、公聴会の場合、公聴会という名称を使っている以上、正式なてまだ未確定な部分もございますので、そういう中でどのようにしてこの公聴会を開催するかとい委員会での決定をして議長のほうの許可を得て、そしてさらに公述人の公示をかけてその募集をかうところが一つの考え方のベースになっております。つきまして、今松野委員から御質問がありま

けて、さらにそれをまた委員会で選定、要は反対ばかり多くてもしようがない、賛成ばかり多くて- 37 -- 38 -

もしようがないから、バランスをとろうねということで委員の選定をして、それで本人に通知をして、さらにその開催にこぎつけるというような、そういうルール的なものはまず確定しておるもの

松野委員。
松野豊委員

事務局も含めてですけれども、今後の進め方というか、段取りも含めて相談です。一回なのです。ですから、変な話、使いづらいとよく言われてしまうのは、参考人と違って、そこまで

ちゃんと法制と整理してもらったほうがいいと思うのですよ。確かに我々委員とか議会が最終的にある程度きっちりとした手続を踏んでやるものが公聴会であるということで、一般的な公聴会といは本会議で決めるのだけれども、議会がその賛否というか結果を出すために、市民がどう考えていう言葉ではそれが動いておりますので、当然今回も、私どもが考えております公聴会は、今申し上

るか、自分たちも答えがない中で参考意見を聞くというのは参考人ですよ、確かに。だけれども、げましたような手続を踏みながら公式に開くものというふうに考えておりましたものですので、事参考人と公聴会の違いをどうすみ分けるのかとか、しかも別に国でやっている公聴会に準じる必要

務局といたしましては、やはりある程度の明確な命題を出したほうがよろしいのではないかというはないわけです。市民参加条例の修正のときの法制とやりとりした体験から言えば。だから、そのことで先ほどの意見にさせていただきました。

辺を含めて少し法制も交えて整理してもらったほうがいいような気がするのですよ、今日これ以上あと、もう一点だけ、長くて恐縮ですが、お話しさせていただきたかったのが、例えば今松野委

議論してここで勝手に決めてもちょっとずれてくるので。ただ、それを今日決めないで次回に持ち員とかがおっしゃったような３つの方法にするというふうにした場合であったとしても、大変恐縮

越した場合に、次その結果が出て議論するのは12月13日になるわけですよ。当初の予定どおり１月

なのですが、確かに先ほど論点の項目でいろんな整理の仕方とかもあったのですが、実は一度もま17日でやりますというと、Ａ３の資料にも書いてあるけれども、12月20日にもう公述人通知をしなだ私たちは中身について議論がされていなくて、あとはそのほか人数的なものも例えば何人ですとければいけないのでしょう。すると、１週間しかないわけですよ、12月13日から。その辺の段取りかという言葉の今の段階では当然誰も出ておりませんし、現状維持という言葉も実は正式には出てが、一回法制と打ち合わせしてよ、次回もう一回持ってきてよとやったときに13日で間に合うのかいないというような段階にまだある中で、お題目というのでしょうかね、それだけ先に走って市民がわからない。

に聞いてしまうということ自身の委員会の運営としてもいかがかなというような考えもございまし酒井睦夫委員長た関係で正副委員長とも御相談させていただいた中で、今のような日程のほうを正副委員長とも相乾紳一郎委員談させていただいて今日皆さんに御提案しているというような背景がございます。
以上です。

乾副委員長。
恩田次長補佐が委員会で結論を出してという言い方をしたので、そこでちょっとごち

ゃごちゃしているのですが、委員会で結論が出せるわけはないのです。これは最終、議会まで出な

酒井睦夫委員長い可能性があります。ただ、公聴会制度については、賛成か反対かを明確にして意見を述べるとい
24日に各会派が見解表明をしますよね。この各会派の見解表明は、全くまだ事前のう制度なのです。そういう意味で言うと、それのたたきになるものが必要だと。そのたたきになる

ヒアリングをしていませんから、わかりませんけれども、何人に減らすべきだというところも現状

ものは、松野委員の言ったように３つでもいいし、あるいは委員会の中で一定議論が進んで２つとのままか未定というところもあるでしょうけれども、それは各会派の見解表明で初めて具体的な考か３つとかという、そういう選択肢を示して公聴会ができるかということについては、今市議会議

え方が出てくると、数字も含めて。その後、こういうスケジュールで委員会としての一つの結論と長会のほうに問い合わせはしてもらっているのだけれども、そういう議論にはなっているのだけれいうか、たたき台的なものが出せるかという、そういう難しさだと思うのですけれども、事務局見ども、ただ手続の問題、何日前に公示してとかというのは、これは市民参加条例でも同じような手解は、それがないと公聴会になりませんよということだったので、１月17日は当然もう間に合わな続になっているので、もう間に合わないのですよね。今日公聴会の委員会決定をしなくてはいけな

いというので、ずらすということを今日提案させていただいたわけです。

い。開催をしますという決定をしなくてはいけない。そういう今日やらなくてはいけない議論にな

田中委員。
田中人実委員っているので、延ばしたいという、そういう議論になっているということです。
私は、公聴会を特別委員会で設置することについてそういう認識ではいませんでしたので、ただ公聴会をやると。公聴会で委員会として決めるのであれば、最終的には本会議ですよ、

酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

乾副委員長のおっしゃることは意味がわかりました。ただ、今日委員会で決議しないとこれは各会派が発議をするわけですから。だから、この公聴会でいろんな意見があって当たり前で12月20日に公述人通知ができないというところ、何でこんなに１カ月もあかないとできないのかとはないですか。いろんな意見があって一本化するような公聴会だったら、私はもうこの時点で反対いうのが理解できないので、事務局に説明を求めます。

です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長
そういう議論をしていません、正副委員長と事務局の間でも。そういう議論ではないのです。

恩田次長補佐、簡単にお願いします。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） それにつきましては、これは広報等での公募期間を検討しているのと、あとそこに載せてから２週間程度は申し込みの期間の猶予を持たなくてはいけないと- 39 -- 40 -

いうような逆算の中で当初計画したものがそれになってございます。
以上です。

か３回ぐらい公聴会が終わってからできるぐらいのスケジュールにしないと厳しいのではないかな

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

しいとしても、２月10日まで延ばすのは、間に１回しか特別委員会ができないのだから、間に２回という感覚だけ申し上げておきます。

もうちょっと具体的に教えてほしいのですけれども、例えば12月１日号で出したいのだと、「広報ながれやま」で。そうすると、それの校了締めがいつで、最低今日決めなければいけな

酒井睦夫委員長
森亮二委員

森委員。

そうしましたら、現実的に我々が協力して、とにかく公聴会をやるために事前にどこか

いのか、それとも例えば11月24日に意見交換会の前にちょっと集まって決めればいいのかとか、そでもう一回全員協議会の前後でも集まって、その法制の見解も踏まえて日程を決めるか、もしくはの辺のスケジュール感が全然今のお答えでは見えないのですけれども。

２月10日まで延ばす正副委員長案を尊重していくかだけは今日決めていかないとどんどん、どんど酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。

ん日程が詰まっていってしまうので、どちらかだと思います。いずれにしても、変更後の案を尊重

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

答えから申し上げますと、12月１日号の掲載というのはスケジュール的にはもう終わってアウトな部分だと考えております。申しわけございません。
〔何事か呼ぶ者あり〕
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

申しわけございません。具体的な日付は今手持ちにございするのでも、近いうちに１回、12月13日前までに１時間とか30分でもいいから集まって今後の日程だけは決めたほうがいいと思います。
酒井睦夫委員長

12月臨時にというのは、日程的に言うと12月13日の前、24日の意見交換会の後ですか。24日の意見交換会の午後ですか。事務局のほうで準備できないですよね。

ません。恐縮です。
酒井睦夫委員長〔何事か呼ぶ者あり〕

もう12時になってしまったのですが、もうちょっと延期させていただいて、いろい

ろもめているわけですけれども、議会基本条例で公聴会をやると記述されているので、やらないわ
けにはいかないのですよね。ただ、法制で確認しろと松野委員が言われたように、がちがちにたたき台ができて、何人削減するとか何人増やすとかいう案があって、それについて意見というのはな
かなか難しさがあって、何人かから意見が出たように、削減に賛成か反対かとか、現状の28人で報酒井睦夫委員長

そうしたら、24日、意見交換会の後、ちょっと時間を頂戴してということをまず予定は可能でしょうか。
松野委員。
松野豊委員

日曜日だけれども、委員会を開催できるの。特に会議規則に書いていないからいいの。

24日、協議会という位置づけだけれども、そこで委員会に切り替えると。

酬も今のままであるということについての意見を聞くとかいう話だったら簡単にできると思うので

酒井睦夫委員長すけれども、たたき台というか、委員会としての案を出さなければ公聴会にならないということだ

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 切り替えてということですね。やるのであれば、その後特と、今の御意見を聞いてもなかなか難しい感じがしますので、法制のほうに確認していただいて、どういう形ならできるかということを探るということはやる必要があると思うのですが、そのベースでやってもスケジュール的に非常にタイトで、どういうふうにするかというのは、このスケジュ

恩田次長補佐。

別委員会ということになると思います。
酒井睦夫委員長

では、24日午後とりあえず御予定いただいて、どこまで準備できるかわかりません

けれども、１時以降あけておいてください。

ールではできないということだと御相談させていただくということになると思うのですが。
松野委員。
松野豊委員

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

もう現実的に12時に来てしまったので、多分12月13日に再検討でしょう、現実的な段取意見交換会は出られるのでしょう。午前中に出てどこか行かれるわけですか。よろしいですか、もうこういう緊急ですので。

りとしては。それからいくと、今ちょっとふわふわとしていてよくわからないのだけれども、１月17日は、何となく雰囲気で言うと、「広報ながれやま」への原稿出稿なんかも含めて、あと公示期間というのがありますから、そういうのも含めて多分１月17日はもう難しそうだなという気はします。だけれども、それも12月13日に決めたらいいのではないですかということと、正副委員長、事務局案で出ている２月10日は僕は延ばし過ぎだと思います。理由があるかもしれないけれども、そ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長では、12時から一応１時間半ぐらいあけておいてください。

テーマががちがちのたたき台がないとできないかできるかということを法制のほうに聞いたりして、その辺で次の議論に前進できるようにしたいと思います。
田中委員。

れも13日に説明してくれればいいけれども、後ろに行き過ぎ。この公聴会が終わった後に１回しか田中人実委員 阿部委員、最大何時までだったら大丈夫なのですか。

議論できないではないですか、委員会で。だから、何のための公聴会なのかとなるので、17日は難

酒井睦夫委員長- 41 -

阿部委員。

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阿部治正委員 先ほど言った１時半までです。
酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員 では、お昼とらないでやると。
酒井睦夫委員長 そういう意味でも早く終わらないと大変ですね。
それでは、次は11月24日10時から正午まで市民との意見交換会で、その後引き続き１時半までこの特別委員会を開催させていただくと。24日は、９時30分までに委員会室に集合されますようにお願いいたします。
本日の協議事項は終了いたしました。
これをもちまして、議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午後

零時０７分

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