議員定数等に関する特別委員会会議録（３）市民の意向把握の手法について（４）論点整理について

１．日時

平成２５年１０月３日（木）午前９時３０分開議

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

阿

部

治

正

中

村

彰

男

宮

田

一

成

４．欠席委員

委 員 長
員

委

員
〃

５．傍聴議員井睦（５）その他

夫

紳 一 郎

豊

小 田 桐

仙

青

野

直

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

査

小

谷

和

雄

事

岩

村

浩 太 郎

６．出席事務局員
事

務

局

次

主

主

７．協議事項（１）前回特別委員会の振り返りについて（２）参考人招致について（報告）

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３１分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。

酒井睦夫委員長

それでは、議題（２）の参考人招致についてを議題とします。

議題１の前回の振り返りの中でも申し上げました決定事項は、先ほどのとおりです。

それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員８名、欠席２名であります。

本日は、新たに参考人として依頼、調整をいたしました山梨学院大学、江藤教授についての交渉

中村委員と阿部委員ですね。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御結果を報告いたしますが、事務局で交渉した結果、大変申しわけありませんが、既に他の日程があ報告します。

るとのことで、丁寧なお断りの報告をいただいております。

まず初めに、配付資料について、事務局、確認をお願いいたします。
恩田次長補佐、お願いします。

つきましては、参考人については、以前決定しております福嶋浩彦氏、穂坂邦夫氏の２名で進めてまいりたいと思います。本件は、本日は以上報告のみとなります。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

おはようございます。

それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。まず、次第が１枚目にございます。そしてあと、市民アンケートの案ということで、１枚ペーパーがございます。
配付資料は以上でございます。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長 それでは、まず初めに前回特別委員会の振り返りから始めたいと思います。
①、参考人について。当委員会として正式に以下の参考人の出席を求めることを決定しました。
11月５日午前９時30分から11時30分、福嶋浩彦氏、穂坂邦夫氏を参考人としてお呼びすることで決議題２については以上で終わります。ここまで御質疑ありませんか。
松野委員。
松野豊委員

江藤先生は残念ですが、しようがないというか、予定が入っていたので、しようがないのですが、当初この委員会で増えるかもしれないということで、11月５日の午後も皆さんの予定をブロックしましょうということで、私の手帳にもブロックと書いてあるのですが、この11月５日の午後は解除というか、なくすということでいいのか、それとも午前中に参考人招致をした後に午後に別の議題でまた定数の特別委員会をやるのかについて、どうすればいいかということです。

定しました。さらに、参考人として山梨学院大学、江藤教授を追加したいとの提案があり、了承が酒井睦夫委員長得られ、事務局で交渉することになりました。当日、参考人から話を伺う手法としては、参考人は西川誠之委員 関連質疑、いいですか。

別々に意見を伺う。質問は事前にとらずに行う。

酒井睦夫委員長②、市民の意向把握の手法について。市民アンケート、市民との意見交換会、その他として議員

西川誠之委員西川委員。

では、まとめて西川委員。
前回のときに福嶋さんと穂坂さんとひとまず２人というのがオーケーいただいた方だ

アンケートをそれぞれ実施する方向で決定しました。それぞれ内容については、案を提示し、議論ったと思うのです。そのとき松野委員のほうから、元市長という実務派ばかりよりもプラスアルフをしていく。

ァで学識経験者の方をということで江藤先生が挙がったと思うのですけれども、そのコンセプトか③、論点整理について。次回以降でどういう論点を設定しておくか議論が必要であることから、次回委員会で論点整理の項目を論議していく。
これが前回の振り返りの内容です。ここまでよろしいでしょうか。
松野委員。
松野豊委員

済みません。参考人の日程をもう一度お願いします。聞き逃しました。

松野委員。

います。
午後の扱い方について、何も決めておりません。スケジュール的にブランクであれば、一応参考人は２人で決まったのですけれども、余り固定的に考えずに、もっといい人がいて、その日可能だということであれば、ここで議論して、入れるかどうかというのをその場でまたもう一回検討するということでどうでしょうか。

ありがとうございます。穂坂先生と福嶋先生と１時間、この２時間でお二人お呼びするという理解でよろしいでしょうか。
酒井睦夫委員長含めてそういう方向でもう一回確認をする必要があるのかどうかということだけお聞きしたいと思

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 11月５日午前９時30分から11時30分。

松野豊委員

らいくと、実務派２人だけの形のままでいいのかどうか、今松野委員がおっしゃった午後の日程もそれと、もう一つは、スケジュールが非常にタイトになって、この委員会も頻繁にやるようになっていますから、午後別の議題でもう一回やるという方法も出てくると思うのです。ですから、解そうです。詳しいやり方は後ほどまた報告がありますけれども、江藤教授の折衝状

況も、事務局で折衝していただいていますので、その報告も後ほどさせていただきます。
ここまでよろしいですか。

除せずにあけておいていただいて、有効に活用するということでどうでしょうか、余り決まったことだということにこだわらずに。
田中委員。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕- 3 -

田中人実委員 それにふさわしい議題ってあるのですか。

- 4 -酒井睦夫委員長

今やっているうち、例えば議員のアンケートを書いてもらうとか、いろいろ議題が出てきますよね。それをなかなか決まらずにそのときにもう一回議論したほうがいいということがあればそのときにやるということで……森委員。
森亮二委員

今日中に決めるということですか。

酒井睦夫委員長

今日の段階では、11月５日の午後はあけておいていただくと。何に使うかは今日は決められないということでよろしいでしょうか。
森委員。
森亮二委員

〔
「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

次に、議題（３）市民の意向把握手法についてを議題とします。

本件も前回協議していただき、市民アンケート、市民との意見交換会、そして市民の意向とは異なりますが、議員アンケートを実施する方向で決定いたしました。つきましては、具体的内容の協議に入ってまいりたいと思います。
（１）市民アンケートについて。お手元にあります案、議員定数等に関するアンケート案をたたき台に協議していきたいと思います。

11月５日の午後はあけておくけれども、内容については、いつまでに決めるかというの

まず、このアンケート案をお目通しいただきたいと思います。

は、この後議員定数等に関する特別委員会は25日にやると思うので、25日まではとりあえず午後は〔「暫時休憩」と呼ぶ者あり〕

あけておいてくださいということでよろしいですか。

酒井睦夫委員長では、５分間ほど休憩に入りたいと思います。

酒井睦夫委員長 いい御提案だと思います。25日に決めましょう、その午後どうするかは。

休憩

午前

９時４１分

再開

午前

９時４５分

松野委員。
松野豊委員

今西川委員から提案が出て、委員長がそれを受けられて、参考人もこの２人でとりあえ

ずいいではないかと。今日の今の時点ではこれで、逆に言うと、学識経験者で私が思い浮かぶ人は

酒井睦夫委員長

休憩前に引き続き会議を開きます。

もう当たり尽くしたというか、大森先生と江藤先生ぐらいしかなくて、あとは強いて言えば廣瀬先

この議員定数のアンケート案については、会派で検討されたところも、時間がなくてされていな

生なのですけれども、別に何回も呼んでいるからだめだという基準はないかもしれないけれども、いところもあると思うのですけれども、このアンケートについてのコメントを一言ずついただきた

市民参加条例でもお世話になったし、その前にもＩＣＴ推進基本計画とかでも結構廣瀬先生はかな

いと思います。

りお世話になりっ放しなので、どうかなというのはありますけれども、それは皆さんで議論すれば時計回りの逆で松田委員のほうから順番に一言ずつこのアンケートの内容を。

いいのですけれども、僕が思いつく学識経験者、実践派というよりも学識派という人はそのくらい

松田浩三委員 コメントですか。

しかいないのです、調べればほかもあるかもしれないけれども。そういう意味で、江藤先生がだめ酒井睦夫委員長だった時点でお二人でいいかなとは思ったりは今はしていますけれども、そこの決定ががちっとし松田委員。

ていた感じではなくてふわっとしているので、10月25日までの間で、僕も含めてですけれども、ほはい。ここは直したほうがいいとか、ここは削ったほうがいいとか。

松田浩三委員 わかりました。

かの委員の方もその学識のある方を探してみて、この人という候補があれば、それは例えば正副委

このアンケートの設問２、前回平成23年の市議選では投票に行きましたかという表現、投票しま員長と事務局にお伺いをしつつ、そういう人がいれば一回日程だけでも聞いてみてもらって、今日したか、した、しない、その下、しないと回答された方はと。投票したかしないかでいいのではなから10月25日までの間にそういうことがあって、講師にも予定を聞いたら、一応あいていますが、いでしょうかね。私の感想として、それが１つ気になりました。

どうしますかって25日の委員会で決定するという段取りでいいのか、その辺を確認だけさせてくだ酒井睦夫委員長

さい。

田中人実委員酒井睦夫委員長 わかりました。

では次に、田中委員、お願いします。
まず、枠で囲ってある上段の文章で、下から３行目、「市民の皆様」と「市民の意向を把握しながら」、重なっていますので、「市民の皆様の意向」をでいいのではないですか。

可能性としては、学識経験者でふさわしい人はなかなか難しいということだと思いますので、可それから、問い２は理由は、さまざまだと思うのですけれども、一応問い３のように何項目か書能性は低いかもしれませんが、もういないと否定もできませんので、もしおられたら正副委員長のいて、例えば仕事で忙しかったとか、政治に余り関心がなかったとか、いろいろあると思うのです

ほうに御提案をいただいて、御本人の日程等を確認して、10月25日に皆さんにお諮りして最終決定

けれども、幾つか挙げて、その他の項目も書けるようにしたほうがいいと思います。

をするというふうにしたいと思います。そういう学識の方がいらっしゃらなければ、午後我々の委員会をやるかどうかというのは25日に決めるということで進めさせていただきたいと思います。

- 5 -それから、問い３のところは、この５点挙げていますけれども、ここにその他ありましたら書いてくださいと。

- 6 -気がついた点は以上です。

乾紳一郎委員私は、括弧の中なのですが、括弧の中の２行目、現在流山市では積極的に取り組んで

酒井睦夫委員長 では、西川委員、お願いします。

いますということの関係なのだけれども、この前も意見が出ていたのだけれども、地方自治制度と西川誠之委員１点だけクエスチョンマークがついたのがＱ３の５番目、議員の資質を上げるといういうのは二元代表制で、首長と議会がそれぞれ役割を果たさなくてはいけないのだということと、ことを挙げているのですけれども、これは我々自身が努力すべきことであって、期待しているといもう一つは、地方分権時代を迎えるに当たり、夕張市の自治体破産の問題などもあって、議会の役

うところに、市民が議員の資質を期待するということは、その人を選ぶか選ばないかの問題ですか

割がさらに注目をされていると。流山市議会では、それを受けて積極的に議会自身の改革に取り組ら、選ばなければいいのですという意味でこれはクエスチョンマークつきということで、皆さんのんできたという、そういう大きな流れを描いたほうがいいのかなというのが私としては意見として御意見を伺いたいと思います。

あります。あとは、皆さんのおっしゃったことと同じようなところです。

酒井睦夫委員長 削除するということですね。

酒井睦夫委員長

西川委員。

松野豊委員

松野委員。

済みません、後から。今乾副委員長のおっしゃられたことで気づいたのですけれども、

西川誠之委員 削除したほうがいいのではないかということです。

かたいなという感じなのです。だったら、分権時代とか真の地方自治とかいうのではなくて、現在

酒井睦夫委員長 わかりました。

流山市議会では平成21年……現在とつくのがおかしいかもしれないけれども、流山市議会では平成

松野委員。
松野豊委員

21年４月より議会基本条例を制定し、市民に開かれた信頼される議会を目指して議会改革に取り組

大体皆さんおっしゃられたことで、先ほどの松田委員の御意見にも田中委員の御意見に僕も賛成ですけれども、Ｑ２のほうは投票しましたかでもいいのかなと。何かほかに表現がないのんでまいりましたとかというほうが何かシンプルかなという気がしました。
酒井睦夫委員長

わかりました。

かなと。代案があるわけではないのですけれども、投票しましたかでいいような気もするのですけ

これはたたき台ですから、どんどん出していただいて、また改訂版を提案させていただきたいとれども、投票所に行ったけれども、白紙で投票したという人だっているわけで、それを投票しまし思いますが、後で回収の方法の案としてファクスで、それもよしとするということを考えているもたかと聞くと、白票で投票した人はしましたと答えるか。いいです。済みません。そこは余りこだのですから、裏表だとファクスが大変かなというので、何とかして１ページにおさめようという意

わっていないです。

図が働いたことは確かなのです。したがって、前段格調高くいっぱい書いた割には質問が少ないな

西川委員のおっしゃったことももちろん賛成なのですけれども、削除ではなくて、議員の質を上げるというのではなくて、これがいいかわからないけれども、人間力とか人間的魅力とか、期待することなのですから、議員に期待すること、ただ人間力だと抽象的過ぎるのかもしれないのですけ
れども、何かそういうことなのかなというふうに思いましたということです。
以上です。

という印象もあって、その辺もいろいろ検討課題だと思います。そういうことも含めてもう一回正副委員長を中心に皆さんの意見も聞きながら改訂版をつくりたいと思います。
松野委員。
松野豊委員

森委員から御提案のあった文字のサイズを少し大きくというのは、僕も賛成なのですけ

れども、そうすると多分ページが増えるというか、この１ページではおさまらないと思うので、そ酒井睦夫委員長 次に、森委員。

れをＡ３で片面で並べるのか両面にするのかということ、そこは正副委員長と事務局にお任せでい森亮二委員

一応流政会を代表してなので、笠原委員からもし補足の部分があったら答えていただく

いのですけれども、Ａ３のほうがかさばって郵送料も上がってしまうとか、郵送でやるのか、これ感じにしたいと思います。基本的には、私は完成度の高くなったアンケートだと思います。１点、から議論でしょうけれども、ということがあれば両面でもいいけれども、アンケートとかってなる

高齢者の方を踏まえて、字体をもう少し大きくと。前文の挨拶はこの字体でいいのですけれども、と、Ａ３で片面で広げてのほうが書くほうは書きやすいかなと、一々裏返してやるよりも。その辺下のほうは、例えば裏面に行ってもいいので、字体をやや大きく。今回の次第ぐらい行間をあけるは、ここで議論して決めなくても、正副委員長、事務局御一任でいいと思いますけれども、そういぐらいに見やすくと、あとＱ２の理由のところと最後の四角のところはもうちょっと書けるようにうことも含めてやっていただいたらいいのかなと思います。

スペースをとってもいいのかなと。その代案としては、裏面にまで行ってしまってもいいかなと思っています。

酒井睦夫委員長では、このアンケートの内容についてはまた意見を踏まえて改訂版をつくらせてい

ただきます。

以上です。

そこで、内容はそういうことでだんだん詰まってきたということですが、アンケートの実施時期

酒井睦夫委員長 それでは、乾副委員長、お願いします。

- 7 -については、これは原案が固まらないことには話にならないのですけれども、何かアイデアをお持- 8 -ちの方は御発言いただきたいのですが。

森委員。

松野委員。
松野豊委員

森亮二委員

アイデアではないのですが、多分お尻は決まっているわけですよね。この委員会のここの議会では最低多分議決議案として上げて、それは１案ではないかもしれないし、委員会で上げら事務局に確認したいのが、議会ホームページをリニューアルしたときにアンケートの募集期間ってどれぐらいとったのか覚えていますか。最終的に多分100人ぐらい集まったと思うのですけれども、２カ月ぐらいやったか、どれぐらいかって松野委員とか覚えていますか。

れないかもしれませんけれども、とにかくこの定例会で採決をとって決めるのだというお尻がもと

酒井睦夫委員長

もと決まっていたと思うのですが、そこから逆算していったときに、最低ここまでにはアンケート

松田委員。

ホームページでアンケートをとった時間、１カ月ぐらいだったのではないですか。

をしないと間に合わないよねとかというのがないと、いつとかという判断がつかないと思います。

松田浩三委員 ちょうど１カ月だったと思います。

あと、公聴会とか参考人とか報告会とかというスケジュールの中でどの辺でとるのがベストかとい酒井睦夫委員長

うのも含めてですけれども、まずそのデッドラインがいつまでにとらなければいけないのだっけと

松野豊委員

それでは、10月25日に方針を出させていただくとして……松野委員。

今の森委員の御指摘で思い出したのですけれども、この後議論なのかもしれないのです

いう回収も含めてですよ。回収してまとめる、その集計結果を出すのも含めて、最後のデッドライ

けれども、紙だけではなくて、ホームページをリニューアルしたときみたいに、ホームページ上でンがどこになるのかがわからないと議論ができないなという感じです。

チェックボックスを入れて、送信ボタンを押してということが今のところ無料でできるのです、Ｎ

酒井睦夫委員長 乾副委員長。

ＴＴアドバンステクノロジさんと流山市議会の契約があるので。共同研究という契約があるので、乾紳一郎委員今のところホームページにアンケートをつくってもらってそういう集計をするということが無料で公聴会が１月17日に予定されていますよね。その前に、12月20日に公述人の選定というのがあるのだけれども、遅くともここぐらいまでにはまとめておかなければいけないのかなというふうには思います。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

準備の都合で原案を決めたりすることで時間をとるのですけれども、なるたけ早くという感じですかね、結局。

なっています。

松野委員。
松野豊委員 では、いいです。済みません。

松野委員。
松野豊委員

できるので、それもこの後の議論なのかもしれませんけれども……

酒井睦夫委員長

次の委員会って10月25日でしたっけ、直近で。ここで決定するということで決めておい

それでは、もう既に意見をいただきましたけれども、アンケートの配布、周知方法について協議をしていきたいと思います。

たらいいのではないですか。できたら正副委員長には、ファクスでもメールでも、議員によって連〔「実施時期は」と呼ぶ者あり〕

絡手段が違うと思いますが、僕はメールがいいですけれども、今日のいろんな御意見、委員の意見

酒井睦夫委員長を踏まえたやつをキャッチアップというか、取り上げて、もう一回正副委員長、事務局でまとめて

松野豊委員

実施時期は、10月25日に決めるということで……松野委員。

それで言うと、多分方法論が決まらないと決められないと思います。要するに郵送でやいただいた案を例えば10月20日とか、１週間前とかでもいいのですけれども、でき次第メール、フるのかホームページでやるのかとか、そういう方法論も議論が詰まってから、ではそういう前提で

ァクス、郵送で委員に配付しておいてもらって、委員会の手前、25日の手前で、ここをこう直した

実施時期はいつにするのですかと。これの決定は25日ということは今決まっていますけれども、仮ほうがいいのではないかというのは、それは個別に正副委員長に我々が伝えるようにして、それもに郵送するという郵送手段が決まったとしたら、先ほどのあれでいけば、12月20日がデッドライン

加味したものを25日に出してもらって、25日にこの中身は決定すると。そのときに、25日に決定すとすれば、12月20日ぐらいまでには発送とか発信ができていないと、１カ月ぐらいないと。もしくる前提で、その後どういう形でこれを集めていくのかとか周知していくのかというのはこの後の議は、集計の部分まで考えたら、１カ月半ぐらい前からやらないと。集計する時間もとらないととい題になるのでしょうけれども、その手法によってどういう段取りになるかというのも25日の委員会

うことになってくると思うのですけれども、その方法論がちゃんと決定しないと多分実施時期が決で正副委員長からお示しいただくという段取りでいいのではないかなと思います。

まらないのかなという気がします。

酒井睦夫委員長

今の御意見でよろしいですか、10月25日に決定できるように事前にいろいろ調整しながら進めていくということで。

酒井睦夫委員長

25日に決定するのは、この案、中身だけではなくて、進め方、その他についても、

今日これからいろいろ協議しますけれども、今日最終決定にならないものもあるでしょうから、そ〔「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 では、そうさせていただきます。

- 9 -れも25日に決めるということを目標に準備をしていくということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕- 10 -

酒井睦夫委員長

それで、内容について議論したほうがいつまでというその実施時期にも関係してくるということで、少し内容の協議をしたいと思います。

べく多くの世代からということで考えると、要は若い世代、20代、30代の世代は紙で郵送で送られてきても恐らく返さない確率が高いので、いろんな多くの世代から満遍なく意見を求めるという意

１つは、今松野委員からも出ましたけれども、どういう方法でアンケートをとるかという方法で味では両方やっておいたほうがいいと思います。確かに松田委員がおっしゃっている懸念はおっしすが、前回出た意見は、ホームページでというのが確かに出ましたよね。ホームページでアンケー

ゃるとおりだと思います。だけれども、それは我々がわかっておけばいいと思うのです、判断する

トをとるという方法と、それから前回出たものでは、この紙を市役所、出張所、それから公民館、ときに。無作為抽出は、ちゃんとこちらで指定して、どこの誰かわかっている人に送って、物が返駅、そういうところに置いて皆さんに書いてもらうというお願いが出たと思います。

ってくるわけですから、間違いなく市民である人に送って返ってくるわけですから、その信憑性は

そのほかは、実は無作為抽出でピックアップしてやってはどうかというのは100万円ぐらいかか高い。ネットでやるものは、確かに松田委員がおっしゃるように、名前を変えたりとかすれば、同るということで、お金がそんなにかかるならやめておこうということだったのですが、行政改革推じ人が何個も出せたりしてしまうわけですよ。厳密に言えば、ＩＰアドレスをたどっていけばわか進課で、達成度調査、あれをやっている部門に聞きましたら、例えば1,000人無作為でやるというるのですけれども、同じ人が同じＩＰアドレスでエントリーしても次アンケートに答えられないと場合、住民基本台帳から1,000人ピックアップしてもらうと。それはただでやってくれますと。そいう規制を事前にそのマシンのほうでかけておくこともできるのですけれども、ただそこはＮＴＴして、その1,000人ピックアップした人に送るシールがありますね。シールもただでやってあげま

アドバンステクノロジさんとも相談しないと。その処理をすることがごくごく簡単にできるなら、すということを言ってくれたので、例えば1,000人であれば郵送料だけです。郵送料は、まとめてその無料の共同開発の範疇内でやればいいし、思ったよりそこの規制をかけるのに時間と労力がかやれば65円でできるので、1,000人だと６万5,000円で済んでしまうと。

かるというのだったら、それを無料ではできなくなるかもしれませんし、そこはＮＴＴアドバンス

それで返ってくる人に対して、返ってきた実績のあるものだけお支払いしますよだと１通100円

テクノロジさんと正副委員長というか、事務局が協議してもらうしかないのですけれども、いずれか何かですので、1,000人出して幾つ返ってくるかというと、半分返ってくることはないだろうと、にしても多くの世代から多く意見を集めるという観点では、やっておいて、繰り返しになりますけ

いろんなあれからいって。最高半分返ってくる。500通返ってきたとして５万円だということで、れども、我々がその信憑性を判断する。我々がわかっておけばいいというか、ネットのアンケート

無作為抽出を1,000人やっても10万円ぐらいでできるので、そのお金をどうするかというのは、今を真に受けるのではなくてとか、紙のアンケートのほうが信憑性が高いという基準でジャッジすれ事務局とも調整をしていますけれども、最悪補正予算ということですけれども、そこまでやらぬでばいいのではないかなというふうに思います。

も10万円ぐらいだったらできるという方法もあるでしょうから、それも皆さんにお諮りしたいなと、

酒井睦夫委員長

やるやらないを。そんなところでどうかということなのですけれども、皆さんの御意見をフリーに

西川誠之委員

お聞かせいただきたいと思います。

今の松野委員の御意見に賛成なのですけれども、前々回の一般質問のときにも、選挙の投票率をいろいろ質問したときに、流入者の投票率というのは少ない。流入者といったら、どっ

松田委員。
松田浩三委員西川委員。

ちかというと若い世代、デュークスが多いというようなことを考えると、そういう人たちの投票にアンケートは多様な方法という今のアイデアは大変いいと思います。私が懸念していたのは、誰でもどこでもダウンロードして、誰でもそのアンケートにできると。そうしたら、１人参加する意欲を高める意味でも、こういう議員定数等々に関するアンケートに自分たちの得意な方
法でリプライできるというのが、道は閉ざすべきではないというふうに思います。

の人間が50通も60通も恣意的なアンケートの回答を答えることもできるわけです、無記名の場合。

酒井睦夫委員長

そうなると、我々はアンケートを集計したのをどう読み取るか、それが大変重要なことになるわけ

笠原久恵委員

笠原委員。
ちょっとお聞きしたいのですけれども、例えば無作為抽出をやりますということになですよね。ですから、そこら辺が厳しいところですね。ですから、皆さんでそれをどう共有できる

ったら、先ほどおっしゃっていた公共施設であるとか駅であるとか、そういうところに置くアンケ

かということです。

ートは、無作為でやるので、やめるということになるのか……

酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員〔「やるのだよ」と呼ぶ者あり〕

無作為抽出ができるのであれば、ネットは併用しないでもいいのかなと、そんな気がしますけれども。

やるのですね。やってもいいということですよね。私は、いろんな手段で皆さんがおっしゃっているようにやったほうがいいと思うのです。

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

笠原久恵委員ただ、もう一つ作業的なことで質疑なのですけれども、無作為抽出をやります、住所も出してく

僕は、前から申し上げていますけれども、ネットもやったほうがいいと思います。なる- 11 -

れます、その張るやつも出してくれます、実際に封筒にそれを張って、そのアンケートを入れて、- 12 -

それでとじて出しますというのは事務局に……
〔「私たちがやる」と呼ぶ者あり〕
笠原久恵委員私たちでやるのですね。それならいいのですけれども、事務局ってなると大変だなと思って、それは思いました。

に公共施設とか郵送とかという表記をして、ファクスでも分けられるようにしていただきたいというのが１点。
あと、ホームページは私もやったほうがいいと思うのですが、ＩＰアドレスのほかに市外の方もそれから、先ほど返ってくるというお話をしていたのですけれども、その出したやつが返ってく
るのは、返信封筒か何か入れて出すのですか。そうしたら、その返信封筒用の代金も入る……
酒井睦夫委員長 来たものだけ払う。

答えられてしまうというところを何とか工夫は１つ必要かなと。ただ、難しいかなとも思うので、できる範囲でとは思うのですが、一方で議員ホームページのリニューアルのときのアンケートを見ても、ネットの世界でも100人集めるのは結構大変だった思いがありますので、１つ委員長に提案

松野委員。
松野豊委員

います。ただ、その人たちがファクスになってしまうとわからないので、こちらの用紙の角のほう

で、何か目標でとりあえずネット上でも200件、300件ぐらいのアンケートを求めないと、意外とふ

料金後納郵便。

たをあけたら50人ぐらいしか答えなかったということもあるのかなと。意見ですけれども、申し上

酒井睦夫委員長 笠原委員。

げます。

笠原久恵委員 それも何かあるのですね。それはわかりました。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 松野委員。

乾紳一郎委員

松野豊委員

乾副委員長。
今ホームページ上のアンケートと、それから公共施設等のアンケートと無作為抽出の

今ので関連すると、公民館とかでやるやつと無作為抽出のやつは、備忘のために言ってアンケート、３つ出ているので、それぞれ予算的には予算の流用ができるというふうな話も出ていおきますけれども、忘れないために、アンケートの用紙の色を変えるなりしてわかるようにしておるので、大丈夫だと思うのですけれども、それぞれこのアンケートではこういう結果、このアンケ

かないと、公民館でとったやつだってネットと一緒で、同じ人が何回も書けるわけですよ。だから、ートではこういう結果、そういう捉え方というのかな、ごっちゃにしないデータの見方というのか

無作為のやつはピンク色の用紙でやるとか、そういう色分けでわかるようにしておいたほうがいい

な、そういうふうにすればいいのではないかなというふうには思います。

と思いますということ、関連したので、田中委員、済みません、割り込んで。
以上です。

酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

ＩＰアドレスで市内の人かどうか判断して、それも市外からやったら投票できないとい酒井睦夫委員長 田中委員。

うのは、多分お金を思い切りかければできる。物理的にはできると思います。ただ、僕は技術者で田中人実委員

先ほど松野委員が言った、同じ人が何回も来れないようにシステムをあれするのに費はないので、わからないですけれども、ＮＴＴさんに聞いてみないとわからないのでしょうけれど用がどのぐらいかかるか聞いておいてもらえませんか。というのは、４年に１回の市議会議員の選も、たしかそれはできるのだけれども、めちゃくちゃお金がかかるので、ちょっと難しいかなと。

挙の定数を決める大事な委員会なので、ある一定の予算はかけてもしようがないと思うのです。何ホームページのリニューアルをかけたときにはどういうふうにしたかというと、設問事項に流山市百万円とかかかるなら話は別ですけれども、比較的安価でできるのであれば、やったほうがいいか

内にお住まいの方ですかとか、市内にお勤めの方ですかとか、市外の方ですかとかというチェック

なと思います。

をするボックスをつくっておいて、もうあとは答える側に委ねたと。それはもちろんうそはつけま

酒井睦夫委員長 松野委員。

すよ。その検証をするところがない。だけれども、そこはアンケートに答える方を信頼してという

松野豊委員

それは、僕が聞くというよりも事務局に聞いてもらうようにします。よく美人コンテス

か、今パソコンにそのときのホームページのアンケート結果が入っているかなと思ったら、データ

トの投票とかだとそういうのがかかっているのです。ただ、これも結構気休めで、例えば僕のこのが入っていなかったので、事務局のほうにあるかもしれませんけれども、ホームページのアンケー

パソコンからは投票できないけれども、今度こっちから投票できるとか、これでＩＰアドレスが違

トに116件だったかな、アンケートが集まったのですけれども、そのときの市内の人の割合がどれったりするので、要するに今パソコン２台とか持っている人とかもいるので、それは２通上げられぐらいでというのはたしかそのアンケート集計結果に出ていたように記憶しています。

てしまうのですよね。そこは、多少規制はかけられるけれどもということです。

酒井睦夫委員長

今まで行政がやっていたパブリックコメントとか、ああいうときも賛成する人と反酒井睦夫委員長 森委員。

対する人が戦略的にいっぱいやるということをやりますよね。先ほど松田委員が言われたように、

森亮二委員

すごくいいアイデアが皆さん出ているので、補足のところで、まずは先ほどの紙の色、賛成の人、あるいは反対の人がみんなでこれやろうということは考えなければいけない。だから、どこの用紙を使用して答えたかというのがわかるように紙の色が違うというのは１つ絶対あると思

先ほど乾副委員長が言われたように、無作為抽出の結果はこうだ、ホームページの結果はこうだ、- 13 -- 14 -

公民館の結果はこうだというふうにやると、そういう動きも前提に見るほうは判断しますので、そよ。無作為抽出で郵送したって、若い人は、多分予測ができるのは、返してこないのですよ。強制れでいいのかなと。市外の人が何人ということは検索してもしようがないので、市外の人も入ってではないですよね。1,000人抽出して、1,000人絶対返せというアプローチではないですよね、無作

いるかもしれないと。ホームページの性格上、それを前提に判断をすればいいということで、今私為抽出は。1,000人出したって、返すかどうかはその本人の意思だから、そうすると今予測ができは聞いていてそういうふうに思いました。

るのは、多分若い世代は届いても、そのリストアップの時点ではバランスよくなっていると思いま

それで、確認ですけれども、９つの駅があるのですよね、市内に。それから、公民館と、それかすよ。だけれども、回収されるものは決してバランスよくないと思うのです、世代とかその住んでら市役所、出張所、ここにこのアンケートを置いて、回収ボックスを置いて、そこで書いてもらう

いる地域とか。だから、より多くのチャンネルを設けていろんなところからとりましょうと。ただと。家へ持って帰った人は、もう一回公民館に行くかファクスで送るか、そういうことで回答してし、松田委員がおっしゃるように、信憑性はその手段によって違うから、そこは色分けするのか、もらうということになるのだろうと思うのですけれども、配布する手段はほかによろしいですか。

そのアンケート用紙に、先ほど森委員が言ったように、ファクスだと、カラーだと色分けだけでは福祉会館はどうしますか。

あれだから、そのチェック、これは報告会で配ったとか、こっちがわかるようにしておく、無作為

西川委員。
西川誠之委員

抽出のやつとかというふうにして、先ほど乾副委員長がおっしゃったのかな、集計するときに、こ地域的にも差があると思うのですけれども、東部地区だと、向小金地区から出張所、

それから公民館は遠いのです。唯一あるのが福祉会館。公共施設というと、あと保育所ぐらい。そういうことを考えて、福祉会館は対象に入れておいてほしい。
酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

れは無作為抽出から来たもの、これは報告会とか公民館から集まってきたもの、これはネット調査のというふうに分けて集計すればいいと思うのです。という整理かなというふうに思います。
酒井睦夫委員長

自治会回覧という森委員の提案について、集めた後の処理なんかも大変だと思うのですが……田中委員。

議会広報広聴特別委員会で主催する報告会で配布、それからこの委員会で主催する報告

田中人実委員

議会報告会みたいに、内容がこうですと、そこで意見交換しましょうというのなら自会で配布というのもありかなという気がします。会場であらかじめ封筒か何かに入れて渡しておく

治会回覧はいいと思うのだけれども、ダイレクトに自治会、任意団体に配って、どっちが是か非かと。

みたいな意見というのはちょっとあれだと思うのです。

酒井睦夫委員長 タイミングが合えば、集会のときにお渡しすると。
森委員。
森亮二委員

酒井睦夫委員長
西川誠之委員

ちょっと今頭が混乱しているのが、市で市民意識調査で無作為抽出をやるときというのは、市民全体にもこういうことをやっていますよということを声をかけるのか、それとも本当に抽出の人たちだけを対象にするのか。というのは、例えばなるべく多くだったら、抽出もやりながら

２つあるのですけれども、１つは、当然「広報ながれやま」には載せますよね。今度こういうことをやります、無差別抽出も送りますから、ぜひとも送り返してください、それ以外の皆様にはこういう機会を設けてあります、ホームページもやってあります、これが１つ。
それと、もう一つ……後で言います。

一方で自治会の回覧にも載せてもらうとか、結局なるべく多くの人に声を聞きたいなというほうが酒井睦夫委員長

いいとは思うのですけれども、抽出もやって、例えば公共施設も置くのだったら、なるべく多くだ

松野委員。

ったら自治会回覧とか、そっちの協力もあっていいのかなと。どうなのですかね。施設利用者だけを目標にするのか、ちょっと今頭が混乱しています。

西川委員。

松野豊委員

ほかによろしいですか、大体方向性が出たのですけれども。

現時点でわかればなのですけれども、事務局のほうで仮に10万円だと。10万円から15万円でしょうけれども、その返信の数にもよるだろうから、予備費でとれるのですかというのが、わ酒井睦夫委員長 松田委員。

からないだったらわからないでいいのですけれども、それによっても、無作為抽出はやったほうが松田浩三委員目的は、バランスのいい市民の意識を知ることなのです。ですから、アンケートの数いいと思うのだけれども、補正を上げてでもやるのかやらないのかという議論と、予備費で流用でを集めてその達成度をあれするのもいいのですけれども、バランスのいい市民の意識を聴取するこきるからやろうという議論とちょっとニュアンスが違うと思うのですよ、我々の合意形成のとり方とが目的なので、それを見失ったら、みんな走り回ったらたくさんアンケートは集まりますよ。集として。今の時点でわかれば。わからなければ、10月25日までにあれしてくれればいいです。

まったアンケートの精度がどうなのかといったら、甚だ疑問になるわけでございますよね。
酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

まだわからないなりにどういう状況か。

恩田次長補佐。

そういう意味でも、ネットをやったほうがいいと思うのです。僕も松田委員に賛成です- 15 -

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局の恩田でございます。

- 16 -

まず、答えから申し上げます。答えからは、議会費のほうの中での流用という形で、今の金額程しろいと思ったのですけれども、不特定多数で多くとなると、先ほどの自治会回覧とどうしても私度であれば可能ではないかと想定されます。ただ、先ほどの議論の中で１つ漏れている金額とするは頭がこんがらがってしまって、大々的よりは、松田委員の言うバランスいい人をとるというとこと、返信用の封筒の印刷代とか、実はそういうのもかかりますので、プラスアルファとしまして、

ろでは、デジタルサイネージのＰＲまではちょっといいかなと思ったのが所感と、あと１点、先日細かいのですけれども、そういう費用も出てくるということは想定しなければいけないかなと。

委員長からお配りいただいた他市議会の取り組み事例で、多摩市が無作為抽出で1,500人にやった

あと、ちょうど今発言の機会だったので、活発な御意見の中で私の中での事務局的な不安的な要ところ回答513と。多摩市というのは人口何人ぐらいで……

素というか、非常に皆さんいろんな多様な方法ですばらしかったと思うのですが、例えば公民館や

酒井睦夫委員長

福祉会館に置く場合とかというのは内部手続でございますので、これは可能だと思うのですが、ち森委員。

ょっと不安だったのが駅の設置の部分なのです。駅の設置というのは、いろんな方からの意見で効果としては高いなというのも十分わかっているのですけれども、実は駅へポスターを張るとかもいろんな許可をとったりとか、結構その辺の手続というのが意外にそれぞれございます関係があるの

森亮二委員

17万人ぐらいです。

同じぐらいだったら、例えば1,500でやったほうが500ぐらいは例えばアンケートの返答があるのかなと思ったのですが、いかがでしょうか。
酒井睦夫委員長

1,000って例えばわかりやすく言っただけで、行政がやっているのは3,000部やってで、ちょっと駅だけが今不安だったかなというような所感がございましたので、念のためお話をさいるのですよね、毎回。それが1,500がいいかどうかというのは、これはどっちでもいいのですけ

せていただきました。それにつきましては、また調べさせていただければというふうには考えておれども、多少お金がかかるというだけで、それはどうですかね。対象1,000がいいのか1,500がいい

りますが、以上でございます。

のかというのは。結構高いですか、返信が。

酒井睦夫委員長駅について、決算審査を傍聴していたら、「広報ながれやま」は９つの駅に80部ず

つ置くらしいのですよ。それ全部なくなってしまうということなので、結構持っていく人はいるのだなということがわかって、やってみるのはいいかなということでした。
西川委員。

田中人実委員

市民の意向を数多く集めることも大事なのだけれども、要はあとの参考人を呼んでの意見を聞きながら、あと公聴会があるわけですよね。それを経ながら、我々議員一人一人が自分の議員定数の考え方はどうなのかということを確立することのほうが大事なので、その意向を聞くの

西川誠之委員先ほどのを思い出しました。松野委員がおっしゃったホームページは若い人向きということでいきますと、これだけで無差別抽出に送る場合に若い人の関心を引きつけられるかどうか疑問があるのですけれども、これ１枚だけで送るのですか、無差別抽出には。
酒井睦夫委員長 趣旨説明、挨拶は別途つけたほうがいいと思います。
松野委員。
松野豊委員

田中委員。

はよくわかりますけれども、市民が減らすべきだと言うときに、こちらはこちらでこの数が適当なのですよということを論じなければいけないので、先ほどの感じでいいのではないですか。
酒井睦夫委員長

1,000部ですね。

乾副委員長。
乾紳一郎委員駅のというのが出ましたけれども、私も駅はいいと思います。要するに回収すること駅の話ですけれども、恩田次長補佐のおっしゃるとおりだと思うので、余り無理してアだとかいう具体的な手だて等を考えると、結構大変な作業になってくるので、それを回収して集計

ンケートを駅に設置はいいのではないかなと。あるとすれば、デジタルサイネージ、南流山駅とかするのもこの委員会でやるとかということにならざるを得ないと思うので、そこはシンプルな形で流山おおたかの森駅とか、どこが管轄かわからないのだけれども、マーケティング課かわからない

やれるようにしたほうがいいと思います。

けれども、あそこに何か映像ではめ込めるのだったら、議会アンケート実施中とかというので、詳

酒井睦夫委員長

しくは広報何月号をとか、詳しくは議会だより何月号をとか、詳しくは流山市議会ホームページを松野委員。

みたいものを。ちゃんとしたものをつくると、またそのつくるのにお金かかるから、本当にテキス
ト打ちでいいので、あと市役所の１階にもありますよね。そういうものも使ってもいいのかなと思いました。

駅をやめるというのは、駅の配布と先ほど言ったデジタルサイネージもやめるということでいいですね。僕もそれはなしでいいと思うのだけれども、確認です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

デジタルサイネージ、やめるでよろしいですか。

「広報ながれやま」で告知するのと同じような形であれもやるということですね。

森委員。
森亮二委員

松野豊委員

では、駅はやめて、福祉会館はやるという方向でよろしいですか。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長２点あって、１点は、今の松野委員のデジタルサイネージは、手法としてはすごくおも- 17 -

わかりました。

では、一応詳細は25日にもう一回やるときに決めるということで。

- 18 -

松野委員。
松野豊委員

松野豊委員

逆に今日の時点でこれはやるというところ、決まったところだけ確認のために委員長のほうからお願いします。
酒井睦夫委員長

田中委員の御意見に賛成なのですけれども、議会広報広聴特別委員会としても、ステー

タスというか、取り決めは各班にお任せすると。日程とか場所は議会広報広聴特別委員会である程
度決めますけれども、中身とか運用方法については各班独自でという決めになっていますから、そ

まず、決まったことは、アンケートの案をもうちょっと練り直して改訂版を25日にういう意味では、酒井委員長には御足労というか、御苦労をおかけしますけれども、各班長に直接出しますと。手法では、無作為抽出1,000人対象、それから福祉会館と公民館と市役所、出張所に聞いていただいていいと思います。とはいえ、議会広報広聴特別委員のほうにも僕としては伝えて

このアンケート用紙を置いて、回収ボックスも置いて、そこでやってもらうということと、ウエブおかないといけないので、それは事務局とも相談しますけれども、21日の委員会の段階で事後報告

アンケートですね。それだけですね。

でいいのか事前に委員に伝えておいたほうがいいかはこっちで判断しますけれども、僕のほうは僕

松野委員。
松野豊委員

のほうで、議会広報広聴特別委員長として委員にどのタイミングでこの委員会の報告をするかとい

報告会はどうしますか。

酒井睦夫委員長うのを考えます。

報告会のときにもう既にこれができているということであれば、お渡しするということでいいですね。

わかりました。

田中委員の言われるように、委員長の名前で各班長に依頼すると、所管している議会広報広聴特

笠原委員。

別委員会の委員長をすっ飛ばしてやるということもぐあい悪いので、それは文書なり考えてちゃん

笠原久恵委員 先ほど松野委員がおっしゃっていたのは、公聴会とか……
酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長とうまくやるようにします。
田中委員。

議会広報広聴特別委員会の報告会とかここの委員会の報告会でと。

田中人実委員なぜそう言ったかというと、各班でそれぞれテーマがあって、議員定数についてやる酒井睦夫委員長 笠原委員。

ところはいいのですよ。ところが、これが置いてあったときに時たま一部に関係ない市民がいて、笠原久恵委員 わかりました。

肝心のテーマではなくてこれをやられてしまう。あり得るので、それを言っているのです。

酒井睦夫委員長 それでは、今のまとめでよろしいですか。
松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

議会なので、いろんなルートで配慮をしなければいけないと思っているので、先ほどの議会広報広聴特別委員会は、ここに正副委員長がいるのですけれども、一応委員にも了発言なのですけれども、もう一点つけ加えるならば、今日いらっしゃる委員の方々が、会派に所属

承をとらないといけないので、次の委員会がうちも10月なのですけれども、21日にありますから、している方は会派のほうでも今日委員会でこういう流れになったよということをお伝えはしておい

25日の委員会までには御報告できると思いますが、21日にこの委員会で、議会報告会主催の報告会ていただけるとありがたいです。

でもアンケートがもしでき上がっていれば配布させていただけないかという依頼が来ましたけれど
も、委員の皆さん、どうですかというお諮りをして、そこで多分反対はないのかなとは思いますけ

酒井睦夫委員長

ほかによろしいですか、この件は。

れども、反対意見があればちゃんと議論して、もし議論が収束しなければ多数決をして、委員会としての結果は25日に私のほうからお知らせするという整理にさせてもらっていいですか。
酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員

わかりました。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、次の議題に入ります。

（２）市民との意見交換会について。議会報告会、それの議会広報広聴特別委員会とは違う我々

各班にやってもらえませんかね。委員長のほうから議会報告会でこういうアンケートの委員会で主催する意見交換会のやり方です。これは、一応過去の議論では、日程的には11月23日

をどうですかと諮ってくれませんかね。議会広報広聴特別委員会で議会報告会のアンケートを全部または24日というふうにして、やり方は、１回だけやるとか３回やるとか４回やるとか、これはい事前に決めてしまっているという批判も聞こえてくるのです。

ろんな意見が出て、結論が出ていません。会派の意向も踏まえて、どういう形でということをもう

酒井睦夫委員長

そうすると、こちらからお願いをしてみるということですね。その班によって、やらないところはやむを得ないと。オーケーのところだけやってもらうと。わかりました。
松野委員。

一回ここで御意見を出していただきたいなというふうに思います。
また同じように松田委員のほうからずっと一言ずつ言っていただけますか。
松田委員。

- 19 -- 20 -

松田浩三委員

意見交換会ですね。議会報告会が第１回目のときは、たしか南流山センターの２階で森亮二委員

私は、市内２カ所でいいかなと思います。議員１人が１分しゃべった意見と、最初自己やったと思うのです。ですから、あのくらいのスペースは準備しなくてはいけないでしょうね。そ紹介と意見を言って１人２分使ったとしても、それだけで30分ぐらい議員の話を聞くことになるとれで、この委員会だけではなくて、ほかの全員にも声をかけて、なるべく大勢参加していただく、思いますので、14人、14人で分かれるぐらいの２会場でいいかなと思います。北、南ですかね。

そういうのが必要ではないかと思います。それより後のほうはまだイメージしていません。

以上です。

酒井睦夫委員長 今まで出たのは、例えば１回だけやるということになると今のような感じですよね。

酒井睦夫委員長

３カ所、４カ所やるという案もあるので、その辺も含めて後でまた御発言いただいて結構ですか。

乾紳一郎委員

田中委員。

乾副委員長。
どういうふうな中身になるのかなということが想定ができない部分もあって、というのは要するに一人一人の議員がきちんとこういう意見ですというふうになるのか、それともまだ皆田中人実委員 全議員参加で、市内１カ所でやれば十分だと思います。

さんの意見を聞いてこれからいろいろまたやりますというふうになるのかということによって違う

酒井睦夫委員長 次に、西川委員。

のかなというふうに思っているのです。最初は、それぞれ意見が固まっていれば、会派の代表者で西川誠之委員

万が一全議員参加で１カ所ということになった場合には、全議員の発言が確保できるもいいのかなというふうにも思ったのですけれども、そういう状況でもなくて、とにかく意見を聞かどうかということが大事だと思います。また、ほかの意見として、会派代表者の意見で取りまとくということで考えれば、特別委員会を開いて、それで議員さんには一緒に聞いてもらうというス

めるというのも出てくるかと思うのですけれども、ひとまず全員が発言できるチャンスを１回ならタイルがあってもいいのかなと。最終的には３月の段階で私たちは決断しなくてはいけないのだけ

１回、４回なら４回ということで御提案したいと思います。

れども、今はその議論の過程だとか思考の過程になるので、まず聞くということ。こちらの意見を

酒井睦夫委員長 副委員長は後でまた発言いただくとして、松野委員。

どう言うか、それは今の段階でというか、この11月の段階で私たちはこう考えていますよと言える

松野豊委員

まず、例えば議会広報広聴特別委員会で所管してやってきた報告会とか意見交換会といところもあるかもしれないけれども、いろいろお聞きしながらやっていますので、意見を聞かせてうのは今度で８回目になるのかな。大体２時間なのですよね、おさまりがいいというか。アンケー

くださいという、そういう交換会であってもいいのではないかなというふうに思っています。そこ

トをとっていても、時間が足りない、もうちょっととってほしいという意見もちょろちょろ出ていがどうなのだろうと。余り一人一人聞いても、まだちょっと今考え中だというのがずらっと並んでるのですけれども、議会広報広聴特別委員会の中では、２時間ぐらい、ちょっと足りないぐらいがもしようがない部分があるのだと思うのですよ。そこはどうかなというふうに思っています。

逆にいいだろうというので２時間で来ているというところをもし基準にするとしたら、28人１カ所

酒井睦夫委員長でやったとすると、２時間では多分おさまらないかなと。特に議員定数だから、今度それこそ私と

西川誠之委員西川委員。
先ほど田中委員のほうから１回でいいのではないかと出てしまったものですから、つか酒井議員が所属している市民経済がベースになっている班はまさに議員定数をテーマにしますけ

いついそれに追随して肝心なことを言わなかったので、言っておきます。会派として打ち合わせをれども、そこで当たりも見てみようと思いますけれども、多分紛糾する気がしていて、２時間で本したときには、回数というのは４回で、全員発言できるようにしていただきたいなと。今乾委員か

当に28人でやってしまったときにおさまるのかなというのがちょっと心配。28人１カ所でやってもらいろいろお話がありましたけれども、市民は多分議員個人個人の考え方を聞いて、それでその後いいのですけれども、そうすると５時間とか６時間とかになるのではないかなというのが心配です

いろいろ出てくるというようなことを考えると、十分議員がこの件についてこういうことを考えてということです。

いるよということを開陳できるスケジュールと場所が必要だろうなと。したがって、23日、24日やもう一個、この議題とちょっと外れるのですけれども、先ほどの議題に戻ってしまうようで申しるのだったらば４会場。その編成として言っていいか、今はその議題ではないかもわからないのでわけないのですが、アンケート、先ほどは12月20日の公聴会までにという話がありましたけれども、すけれども、新しい班編成で、そのうちの１班はもうこれがテーマになっている。後期の委員会ベ

逆に11月23日、24日の意見交換会までにある程度集計が出ていたほうが我々が運用しやすいのではースでするというのが今の立場としたら、市民経済委員会がもう東部でやることになっていますか

ないかなとふと思いました。ただ、その議論は今の議題の議論ではないので、後でまた。済みませら、そういうような場合には、ここで班編成は前期のもの、前の１班から４班のまとめでやっていん。議題が戻るような感じになってしまうかもしれませんけれども、後で取り上げていただければただくというのも一つの手だろうなというふうに追加しておきます。

いいです。

酒井睦夫委員長以上です。

田中人実委員酒井睦夫委員長 森委員。

田中委員。
私が全議員28名と言ったのは、それぞれが意見を言うのではなくて、議員一人一人の身分にかかわることだから、特別委員会に傍聴という形になるかもしれませんけれども、同じ臨場- 21 -- 22 -

感を味わってもらいたいということを言っているのですよ、市民がどういう意見を言うかと。

してやって、そのときにほかの議員の方も一緒に行ってもらうというような、そういうアイデアを

それと、回数については、この議員定数の問題も非常に大事ですけれども、12月議会を控えてい言われたと思うのですけれども、そのやり方だと、とりあえず１回だけぼんと11月にやって、あとますので、議員本来の活動というか、議会活動に影響を与えるようなスケジュールだと、私はやは必要に応じて意見を聞くというのはあと２回ぐらいやるかどうかという、そういう話になるようにりまずいのではないかなと思います。

私は受けとめたのですけれども、その辺でもう一回、会場の制約もあって、どういうふうにするか

酒井睦夫委員長 松田委員。
松田浩三委員というのをちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。

今の議論、アンケートの集計の最後をどうするかからこんなぐあいになったのだと思

いますけれども、市民との意見交換会で、私はこの意見交換会はアンケートの一連だと思っている

乾副委員長。
乾紳一郎委員意見交換というふうになるかどうかというのが、要するにまだ決めていませんというのです。というのは、市民の意識はどうなのか、市民はどう考えているかを聴取するために意見交

今検討中ですという会派も多いと思うのですよね。そういう意味で言うと、この時点で言えば、意換をするのであって、議員一人一人がどう考えているかというのはまだこの段階では早いのではな見聴取を軸にした構成にせざるを得ないのかなというのは感じます。それとあと、アンケートもかいですか。何を目的として意見交換会をやるかというのがきちんと定まっていないから、こういうなり結構手間がかかるし、田中委員も言われたように、12月議会の直前だから、この会場１カ所で状況になるのだと私は思います。

特別委員会が中心になって、議員さんには聞いてもらうというふうなイメージで、意見を聞く会み酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

たいな形でやるのが今の段階というか、年内の段階ではふさわしいのかなと思います。

僕も松田委員の意見に賛成です。今意見交換会というふうに便宜上銘打っているけれど

も、松田委員がおっしゃるように、この会をどういう会に位置づけるかというのを先にここで……
〔何事か呼ぶ者あり〕
松野豊委員

もしあれだったら暫時休憩してください。

酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

ほかの委員の方の意見もあろうかと思うのですけれども、できるかどうかは、乾副委員長がおっしゃっていることはもっともだなと思うのだけれども、そこまでイメージはしなかったけ
れども、意見交換会だったから実施に賛成したのですよ。意見聴取会と位置づけるのだったら、僕

酒井睦夫委員長 松野委員、どうぞ。

はやらなくていいと思います。なぜなら、アンケートもこれだけ手厚くやる、それから参考人招致

松野豊委員

松田委員の意見に賛成で、要するに意見聴取会なのか意見交換会なのか、あるいは発表もする、公聴会もやる、十分ではないですかと。何で一々呼んで意見聴取まで、そこまでやります

会、要するに議員定数削減に賛成という人の代表者が出てプレゼンする、反対という人の代表者がかと僕は思います。意見聴取ならね。意見交換会とか発表会とかという位置づけだったらまたちょ

出てプレゼンするとか、どちらでもないという人が出てプレゼンするとかという発表会なのか、意っと意味合いが違って、やってもいいかなと思うのだけれども、意見聴取だと、そこまでやる必要

見交換会なのか意見聴取会なのか、これをどこに位置づけるかによって、松田委員がおっしゃるよ

あるのかなというのが僕の今の現時点での意見です。ただ、皆さんとの議論の中で変わるかもしれ

うに、僕が先ほどこの議題が終わってからでいいですという前置きはつけましたけれども、アンケません。

ートの集計の締め切りをどこに置くかというのは変わってくると思います。意見聴取会だったら、酒井睦夫委員長

アンケートの集計を11月23日、24日にする必要はないと思います。ただ、意見交換会だったら個々

笠原委員。

に集計しておいたほうが僕らは運営しやすいかなと思ったということです。
酒井睦夫委員長

笠原久恵委員

わかりました。では、ほかの方の意見を。

私も聴取会もありかなとはちょっと思ったのですけれども、聞きに来る方、市民の方

先ほどちょろちょろっと事務局から耳打ちで情報が入ったのは、11月23日、24日、の側に立つと、議員がどんなことを考えているのかというのを聞きに来る方がほとんどなのではな

会場を予約していないので、とれるかどうかわからないということで、そうなるとこの２日間で４いかなと思うのです。減らせと言う人もいると思うのですけれども、そうすると議員は何も決まっカ所というのはなかなか逆にそういう意味で厳しくなると。そうすると、１回ということであればていないのか、聞きに来ようと思ったのにという方も結構いらっしゃるのではないのかなという危

ここの会場、委員会室をぶち抜いて200人ぐらいは入りますから、そこでやるという方法か、ある惧はあります。

いは大きな会場、北部公民館とか南流山センター、もしかしてあいていれば、そういうところで、

酒井睦夫委員長

最悪なければこの議会棟４階でということになるのですけれども、１回だったらそれでやれますよ

森亮二委員

森委員。

私は、聴取スタイルでもいいかなと思います。ただ、そのかわり方法として、まずはいね。それから、乾副委員長が言われたのは、この委員会が執行部がタウンミーティングをやっていきなり集めて聞きますよではしようがないので、前段としては、この委員会がやってきたことを説る感じで我々が出張っていって、そこで何回かフォローしてやっていくという場合は我々委員会と明して、またもしかなうのだったら、無記名とかで、議会の中では現在こういう意見が議員の中で- 23 -- 24 -

もありますというのだけは市民に一応提示した上で意見を聞かせてくださいというスタイルでいい

ケートもやろうという話がもう先ほど決まったわけです。この後の議論かもしれませんけれども、かなと思っております。あとは、アンケートだけでもという意見はあったのですが、議会基本条例

議員の現時点でわかるどちらとも言えないというのも含めて意見表明をするかしないかという議論

で多様な意見の方法でということが明記されている以上は、直接市民から意見を聞くという方法ももこの後あるわけです。それが全部そろったら今回やらなくてもいいのではないかという気が今し私はあっていいのかなと思っています。

ています。ただ、ほかの委員がどうかというと、そこは合意形成してもらえばいいですけれども。

以上です。

以上です。

酒井睦夫委員長 乾副委員長。

酒井睦夫委員長

乾紳一郎委員

森亮二委員

意見交換を十分できるのだったら交換会でいいと思うのですよ。まだ検討中ですとい森委員。

確かにおっしゃられるところはあるのですが、１点だけ乗り越えたいハードルというのう話が出てくるのだったら、何だろうという話にもなるので、それで意見聴取会という言い方をしは、過去７回まで議会報告会をやってきて、議員定数のことになると、今日はその場ではないといたのですけれども、僕も松野委員と同じ意見で、これだけアンケートをやっているので、無理やりうことを何回か言って、改めて議員定数を決めるときにはそういう意見交換会と結構言っていた答

やらなくてもいいのではないかなという気が僕はするのですよね。

弁とか市民への対応があったような記憶もあるので、ソフトでもそういう機会というのは一度ワン

酒井睦夫委員長済みません、途中で。何となく１回ここでやろうという、交換会か聴取会かはともかくとしてやろうという方向に今行っていますけれども、それだけで終わりにするのか、あと先ほ

イシューをテーマにしたところで市民と向き合ってみるというのは一回やったほうがいいかなと思うのですが、ただちょっと何か勢いがなくなってきましたね。

ど乾委員が言われたように、この委員会としてあと２、３カ所、年が明けてからということもある

酒井睦夫委員長

かもしれませんけれども、説明会的なことをやるかどうかということも含めて、御意見のある方は

田中人実委員 事務局、前回定数削減したときに発議されたのはいつだっけ。

お願いしたいと思います。

酒井睦夫委員長

田中委員。
田中人実委員

事務局、前回の事例を御説明ください。

恩田次長補佐、お願いします。
やるかやらないか実施するときにも言った覚えがあるのですけれども、この時点で意見を表明できないのですよ。だから、減らしたほうがいいですかとかどうですかと聞かれても、意見は我々は言えませんので。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。今の御質疑にお答えいたします。前回は、平成17年の12月議会でございます。平成19年の５月が改選です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

田中委員。

田中人実委員

多分この後また議題になっているのでしょうけれども、前回からの続きというか、議員側のアンケート、無記名で答えるのか記名で答えるのかも含めてこの後議論するのでしょうけれど

田中委員、質疑を続けてください。
要するにそこで決めるまで私たちは32を28という提案で当時やったのです。そのときもぎりぎりまでかかったのですよ、発議するまで。だから、こういう時期に何名なのだと言われても、そういう経験をしていますので、それは現実的に私どもとしては無理だと思っています。

も、それも一応前回の委員会ではやる方向で、やると決まったわけではないけれども、やる方向で

酒井睦夫委員長

ここで委員長を交代して、私も意見を言わせていただきます。

前向きに検討しましょうということで終わっていたやに記憶しているのですけれども、例えばこの乾紳一郎副委員長

それでは、委員長にかわりまして、私が議事進行を行います。

後議論してもやるかどうかわからないけれども、それもやるとなれば、先ほどのかぶせになります

発言のある委員は挙手をお願いします。

けれども、意見交換会も、確かに今ちょっと具体的にイメージしてみて、乾副委員長がおっしゃっ酒井委員。

たように、あるいは田中委員がおっしゃったように、余り成立しづらいなという気がイメージとし酒井睦夫委員

私は、まず意見を聞く会か意見交換会かということでいろいろ議論がありましたけれてはしていて、では意見聴取会かというと、意見聴取会だったらやる必要ないのかなと。先ほど森ども、まず最低でも我々のほうで特別委員会でこれだけずっとやってきたと、森委員が言っておら委員からも議会基本条例のお話がありましたけれども、今手元に出してみましたけれども、議員定れたように、この報告はしなければいけない。この報告の中で、どういう議論が出てきているかと数というところで、第25条で規定されていて、特に２項のところですけれども、議会は議員定数のいうことで、一生懸命やっているということは市民にわかってもらう必要があるので、３月議会で改正に当たっては参考人制度及び公聴会制度を十分に活用することにより市民の意向を把握し、本こういう結論が出ますという、そういうスケジュールも含めてこちら側からまず説明しますから…

市の実情に合った定数を検討するものとするというふうになっているのです。なので、参考人も公…ちょっと聞いて。今僕が何を言ったか覚えていますか。それで、まずこちら側から説明しますか

聴会ももうやる段取りが立っているわけです。それから、アンケートもちょっと手広くウエブアンら、その説明を聞いて市民の方が質問があるのだと思うのです。その質問に答えるということで、- 25 -- 26 -

これは意見聴取のパターンですけれども、もう一つの考え方は、せめて各会派で、私たちの会派は

いかだけは決めて、あと場所を押さえるのだったら、ここでもいいし、採決でもいいかもしれない

今こういうふうに考えていますと。最終結論はまだ出ていませんというのだったら、それはそれでですね。ホワイトボードに選択肢で書いていただくか何かで結論は出したほうがいいと思います。

いいのですけれども、せめて各会派でこういう考えですということは一言ずつ述べていただいて、

酒井睦夫委員長

わかりました。

それから参加した市民の方から意見を出してもらうということでないと、先ほど笠原委員が言われ先ほど委員として発言させてもらったように、少なくともこちら側からこの委員会の報告はする

たように、議員がどう思っているか聞きに来たのに、自分で意見を言えと言われても、そんな考えわけですよね。だから、聴取といったって、こちらの報告はあるので、報告会という名前を使おう

ないよということで、なかなか意見を言えることではないというのが大半だと思いますので、少なと意見交換会という名前を使おうと、それは問題ではないというふうに思いますので、そうしたら

くともこちら側からは、この委員会の報告と各会派の考え方、決まっていないところはそのままで11月の23日か24日、ここでやるということでもう告知をしてもよろしいですか、その内容についていいですから、言っていただいて、市民の意見を聞くということが大事ではないかなというふうに

各会派ごとに意見を言う言わないというのはまた決めるとして。

思います。

西川委員。

以上です。

西川誠之委員 １回ならば24日にしていただきたいと思います。

乾紳一郎副委員長 では、進行を委員長に戻します。
酒井睦夫委員長

そんなことで、皆さんの意見を収束をなかなか難しければ次回でもいいのですけれ

ども、何となく今まで４回やるのか１回なのか３回なのかということは１回という方向に今向かっているのですよね、今の議会ですと。１回だったらどういうふうにしてやるかということで、それも含めて御意見を。

酒井睦夫委員長

24日ですか。

田中委員。
田中人実委員

この内容の（１）は決まったわけだよね。括弧というか、両括弧になっていないけれども、特別委員会の報告は当然やると。あと、見解だとかプランは……
酒井睦夫委員長

７ページでしょう、今言われたのは。

松野委員。
松野豊委員

〔
「事前配付資料」と呼ぶ者あり〕

そうではないと思っていて、議論って生き物ですから、動いていると思うのですけれども、今の議論の中心点は、特別委員会としてでもいいけれども、議会としてでもいいけれども、報告会なのか意見交換会なのか意見聴取会なのかという議論になっているかと思います。例えば森委

酒井睦夫委員長
田中人実委員

当然報告はする、そこだけは決めて、ここでやると。そのほかの項目については今後議論する、そういうことでいいと思います。

員なんかは報告会的にやったほうがいいのではないかという意見でしょうし、例えば私だったら、酒井睦夫委員長

意見聴取会だったらやらなくていいのではないのという意見ですしという整理だと思います。今日

松野委員。

収束しなければ、次に送ってもいいのであればいいですけれども、その会場も今空き状況がわから

田中委員。

松野豊委員

では、24日でいいですか、日にちは。

僕は、特別委員会として報告会を11月24日にやるということは反対ではありません。たないということですから、ではやろうということになっても、一応私も23日、24日は予定がブロッだ、そこにくっつけて聴取会をやるのも僕は反対です。質疑応答の時間はとればいいと思うけれど

クしてありますけれども、それ以外のところにずれると、11月は結構埋まってしまっているので、も、意見聴取はアンケートをとればいいでしょうと思うのです、収拾つかなくなるから。それだっ会場の空き状況を見たら、私だけではないと思いますけれども、23、24日は皆さんブロックしていたらいいけれども、質疑応答である程度時間をとるというのならいいけれども、報告会プラス意見

るからあいているけれども、その会場があいていなくて、23日、24日あいているところがなくて…

聴取会みたいなうたい方だったら、僕はそれは反対ということだけ一応現時点では表明しておきま…でもいいのか。市役所でやるという話があったのだ。だから、いいのか。済みません。それは撤す。

回します。とにかく今の議論の中心点はやるやらないではなくて、報告会をやるのか意見交換会をやるのか意見聴取会なのかというところの議論だと思います、論点は。
酒井睦夫委員長

あと30分しかないので、別の大きなテーマもあるので、方向性だけ次回こういうことでと正副委員長から提案ができるようにもうちょっと聞きたいのですけれども。
森委員。
森亮二委員

酒井睦夫委員長

議会報告会という名称ならいいということですか、タイトルは。

西川委員。
西川誠之委員いずれにしたって、市民の方から質問が出てくるのに答えざるを得ないと思いますか

ら、聞くだけではないですよと。こちらのほうもきちんとした意見が言える状況にして、できない
ところはここまでですということをはっきりさせるべきだと思います。

次回になると、もう１カ月切っているのですよ。告知の問題を含めて今日やるかやらな- 27 -

酒井睦夫委員長

それでは、一応この議論を収束させたいと思います。

- 28 -

24日、時間帯は10時からがいいですか。それであと、内容については、この委員会の報告はもち田中委員。

ろんしなければいけません。これは絶対条件だと思いますが、各会派ごとに意見を出すとか、それ

田中人実委員 はい。

はまた別途協議するということで、タイトルは、議会報告会にするか意見交換会にするか、その辺

酒井睦夫委員長

は検討したいと思います。

西川誠之委員

松野委員。
松野豊委員

会派の中では、やるべきだろうということにはなっています。ただし、個人個人の意

見、会派としての制約ということは今のところ考えておりません。それとあと、記名で十分ではな

２点あって、10時から正午までですか。そのお尻もちょっと……

酒井睦夫委員長 12時までにしましょう。

いかと。というのは、２年たってのそれぞれの今後２年間何をやりますよ、何をやりたいと考えていますかということをホームページ上で発表していますから、そういうようなワンステップを経過

松野委員。
松野豊委員

西川委員。

していますので、当然できるのではないかなと。文字数が、ホームページに載っけるというのがあ

あと、今各会派でとおっしゃられましたけれども、細かくて済みません。僕は会派に所属しない議員なので、その辺も補完しておいていただかないと。議会基本条例上は、私は会派に所属しない議員になっていますので、会派と言ってしまうと会派しか対象にならなくなるので、細かくて申しわけないのですけれども、一応確認です。
酒井睦夫委員長

検討したいと思います。会派代表、それから会派に属さない人も発言の機会はあったほうがいいと思いますが、これは別途決めていきたいと思います。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、次の議題に入ります。

りますので、ある程度制限する必要があるのかなと。これについては、会派としてフォントが12ぐ
らいで、Ａ３半分ぐらいという意見で一応まとめてきました。
以上です。
酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員、お願いします。

僕はやったほうがいいと思います。何でかというと、議会基本条例、原点に返ったときに、市民に開かれた信頼される議会というのを我々は目指しているわけですから、決まっていないという意見を表明することも情報発信だと思うので、僕は決まっていないのですよ、例えば自分のことで言えば減らすも増やすも。とにかく今決まっている僕の中で揺るぎないことは、議会という議員アンケートについて。議員に対するアンケート。議員定数等について検討するに当たり、現のは民意を反映する場所であると。だから、民意を反映する手段として、議員をより多く増やしま

在流山市議会議員として議会の活動を行う中で議員定数に関しての考えを把握するために議員アン

しょう、議員報酬は抑えてという方法論の問題だし、あるいは議員報酬とか議会費全体の金額の底ケートを実施するということで、前回やる方向でということになっておりますが、無記名でやるか上げをして議員定数を減らしましょうとか、それでもいいし、どっちでもいいのですよ、僕の意見

記名でやるかとか、それから個人個人全員書くのか会派ごとに書くのかとか、それから発表方法はは。それを多分僕は書きます、議会のアンケートにはそのことを。ということなので、どっちでもホームページだけでやるのかとか、その辺はまだ詳細が決まっておりません。基本方針として、やいいのです、どっちでもいいということを書くので。ただ、公開はしたほうがいい。ただし、これる方向でということを前回決めております。それを書いてもらうのだったら、字数制限で12月末まは28名に強制できることではないので、結論を申し上げますと、任意で記名式、要するに記名してでに出してもらうとか、いろんなことを決めていかなければいけないのですけれども、今までの議出してもいいよ、表明しますよという人は議会のホームページに表明すればいいのではないですか論では詳細を具体的に決めておりませんので、また松田委員から一言ずつ言っていただけますか、と。あるいはもしくは、記名か無記名も任意。記名で出してもいいし、無記名で出してもいいし、

議員アンケートについて。

出さないもいいしというのもいいかなと。それも結局市民、受け手がジャッジすることなのです。

松田委員。
松田浩三委員それを記名で出している議員、無記名で出している議員、出していない議員のジャッジは市民がす
この案件は、私どもの会派はやらない方向でと意見を表明したのですけれども、多数ることなのです、我々がすることではなくて。それで言うと、繰り返しになりますが、市民に開か

決はとらなかったですよね。何か流れの中でやる方向になったようですけれども、会派の中でもどれた信頼される議会というのを我々は議会基本条例上で前文で規定しているわけですから、そこにうあるべきかというのはまだ意見集約できていないです。ですから、やるとなったら、うちらの会

基づいていけば、任意で表明するという人が表明すればいいのではないかなと思います。

派はアンケートに応じない議員も出てくることも想定されます。今言えることはそこまでです。

以上です。

酒井睦夫委員長 では、田中委員。

酒井睦夫委員長

田中人実委員 うちの会派も否定的な意見が多かったです。

森亮二委員

酒井睦夫委員長 それだけですか。

森委員。

流政会としては、とりあえず全市議会議員、市民の代表としてアンケートをやって現時点での考えを表明してもいいのではないかと。ただ一方で、傾向として、今のところ現状維持、削- 29 -- 30 -

減、増員というのを無記名制にすることによってその傾向だけを数値で示すという方向でもいいか出した人、記名で出した人、無記名で出した人、出していない人というのは、繰り返しになります

なという気がしています。具体的に考えまでは明記しなくてもいいのかなという気がしています。

けれども、市民がそれを判断するのだから、それでいいかなという気もしているし、とはいえそれ以上です。

を絶対そのやり方でやれというつもりで発言しているわけではないです。議会は合議体ですから、

酒井睦夫委員長 乾副委員長。

この特別委員会の中で皆さんがお互いに譲歩も含めて収束できるところで決まったやり方をやれば乾紳一郎委員

この件については、会派でまだ話し合っていないので、会派としての意見は言えない

いいし、議員個人の発信手段はそれぞれ皆さん持っているわけですよね、会報誌にせよブログにせのですが、議員アンケートを最初のほうの時点でやるとおもしろいなと思っていたのは、論点が出よ。個人差はいろいろありますよ。だから、僕だって自分の考えを別に議会のホームページ上でわてくるかなと思っておもしろいかなと思っていたのですけれども、ちょっともうそういう時期といざわざ表明しなくたって自分のブログで僕は書けるわけです、書こうと思えば。あるいは、フェイ

うか、押してしまっているので、どういう効果があるのかなというふうには思います。それよりもスブックとかツイッターで発信することもできるわけです。だから、そこを議会として任意でやる

３月の段階で全員がそれぞれその表決をした態度を明確にするということのほうがふさわしいのかにしても、議会のホームページの中でやるということをどういうふうに捉えるかという議論は、今なというふうには思います。ただ、私たちとしては、意見を表明し、記名で出すことはやぶさかで日結論が出ないかもしれませんが、一回しておかないといけないかなという気がします。

はないというか、それはできますけれども、ちょっと時期を逸しているのかなというふうな気はし酒井睦夫委員長ています。

笠原久恵委員酒井睦夫委員長

笠原委員。
私としては、公のというのもおかしいですけれども、議員としての傾向、議会の中でなかなか満場一致とはいかないのですけれども、方向として、前回もやる方向といこういう傾向があるというのは出したほうがいいのかなとは思うのですけれども、私は最初この議うことになっていたことなのですが、今でもはっきり反対という、やる必要ないというのが２名お員定数等に関する特別委員会の委員になると自分から言ったのですけれども、この委員会の中でいられて、ほかは消極的、積極的はあるにせよやるというような御意見が多かったと思うのですが、ろんな議論が出る。今いろいろ進め方についてずっとお話があると思うのですけれども、議員定数やる場合も、無記名でやるのも自由ですよと。書かなくても自由ですよと。本当に自由に任せて、に対しての議論があって、それでアンケートをとるのであればいいと私は思うのですけれども、委その文字数についてもいろいろあるのですけれども、余り束縛をかけずにという御意見が多かった

員会の中では、その進め方、もちろんこれは大事ですけれども、私なんかは１年生議員ですし、前のですけれども、今日はどうですかね。

回減らしたときの話ですとか、その減らした後どういう苦労があったとか、そういうお話を自分で田中委員。

調べてもいいのですけれども、生の声をお聞かせいただいたりとか、そういうことがあるのかなと

田中人実委員 無意味になってしまうでしょう。

ざっくりですけれども、思っていて、そのことに対して自分では、そういうことであればこういう酒井睦夫委員長 何がですか。

ふうにしたいとか、そういう意見がそこで出るのかなというのがありましたので、ただ単にアンケ

田中委員。

ートをとりましょうと、何も議論もないままそういうのではちょっと出しにくいのかなというのは

田中人実委員 何でも自由に……
酒井睦夫委員長あります。

それも含めて、無意味ということだったら、ある程度原則は全部記名ですとかいう

酒井睦夫委員長

今言われたようなことは、この次のテーマで論点整理ということがあって、いろん

ことで、文字数も幾らでというふうにしてやるのが原則だと思いますけれども、ただいろんな考えな論点で明らかにしていく、それから一般的な情報も収集していくということになっているのです

方がある中で決定するというのが今日決められるかどうかですね。

けれども、５分ちょっとしかないので、このテーマはペンディングにさせていただいて、次回具体

松野委員。
松野豊委員

的に正副委員長のほうで検討して提案をさせていただくというふうにしたいと思います。

無意味ではないと思いますよ。先ほど言ったように、無意味ではないと思う。だけれども、強制できるものでもないですし、会派という組織はあるけれども、議員個人個人自分でそれぞ

松田委員。
松田浩三委員議員のアンケートは、このアンケートをもってどういう効果を求めるかですよね。私れ選挙を戦って、それぞれ当選してきているわけですから、議会としての意思とか、委員会としてが想像するに、この議員はこういう考え方を持っていると、それでもってこの次の選挙のときに、の意思とか、会派としての意思というのもあるけれども、議員個人の意思もあるわけですよ。それ

この議員はこういう考え方を持っているのだと選択する一つの判断材料としての情報提供だと私はを議会で、例えば特別委員会で出すと決まったから強制で出せとかというのもちょっと横暴過ぎる思っているのですよね。そうすると、議員のアンケートをホームページに載っけるとしても、この気がするし、そういう意味で任意でいいのではないかなと僕は発言しました。その任意で、そこで次の選挙までにこの議員はこういう考えを持っていると情報提供すればいいのであって、急ぐこと- 31 -- 32 -

はないと私は思いますよ。どうでしょう。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

タイミング的にはまた次回に譲りたいと思いますけれども、一応12月末ぐらいまでに皆さんに意見を書いてもらって、年が明けてからというのは、それまでいろいろ参考人招致とか時間がもう来ましたので、簡単にお願いします。

松野委員。
松野豊委員

今乾副委員長がおっしゃったように、論点を一回先に挙げておいたほうが時間短縮とい市民の意見を聞いたりして、今決定していない人もだんだん固まっていくと思うので、今書けと言うか、段取りがよくなるので、できたら正副委員長のほうで、アンケートフォーマットなのかわかったって書けないという人はいっぱいいますよ、確かに。だから、例えば12月末ぐらいまでに書いらないけれども、そういうものを配ってもらって、いつまでに提出してくださいというその締め切てもらうのがいいかなという感じで、それはこれからみんなで決めていくことなのですけれども、りのあれも一任しますから、それでシートで提出するような段取りにしておけば次すっと入れるで今すぐということではありません。

はないですか。だから、それをやってください。

松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

わかりました。

松田委員のおっしゃるとおりなのですけれども、それだけではないと思います。選挙の論点整理の論点について正副委員長と事務局でかなり話はしているのですけれども、事務局のほ判断基準だけではなくて、今いる議員の人がどう考えているか、議員定数を削減したほうがいいか

うがいろいろ資料収集なんかもやってくれているので、事務局からこういうことでと委員長にかわ

現状維持がいいか、場合によっては増やしたほうがいいかと、市民のほうも判断する材料だから、って説明をお願いします。

必ずしも選挙の次の投票のことだけではないと思います、それもあると思いますけれども。
以上です。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局の恩田でございます。

酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員

恩田次長補佐。

今松野委員がちょうど言っていただいたので、私も実は似たようなことを考えておりまして、おこの議員アンケートについては、２会派のところで否定的というか、参加しないとい

手元にもう既にメールやペーパーで配付させていただいたのですが、論点整理について協議のためう話が出ているので、それはもう少し考えたほうがいいのかなと。やっても参加しないよ、有志だの参考資料ということで、私が思いついただけで恐縮なのですが、12項目程度挙げたものをお配り

けでやるみたいな話になっていいのかというのはあるので、もうちょっと次に検討したほうがいい

してございます。メールで既にお配りしてございますが、それを一つの参考にしていただきながら、と思うのと、あと時間がないので、笠原委員がおっしゃったのはそのとおりなのですよ。中身の議それぞれ皆さんと本来は今回論点を、５本になるのか４本になるのかはわかりませんでしたけれど論をしていないので、それについては皆さんに事務局のほうから論点整理ということで、恩田次長も、余り多くなっても話が飛ぶと思いまして、それぐらいに絞れればいいかなというようなことを補佐に幾つかの論点ということでばあっと挙げていただいて、今日本当はそれを抽出してやろうと

正副委員長と御相談させていただきながら進めていたところでございます。今お話がございましたいう話をしていたのですけれども、時間もないですから、皆さんのところでこういう論点があるのように、今日この辺まで時間的に入れませんでしたので、前回お配りしたものは、あくまでも参考ではないかと、それを参考にしていただいてというのをまた正副委員長なり恩田次長補佐のところで結構ですので、こういう項目で論点を絞ってこの委員会の中で議論しなくてはいけないよねといに寄せていただければ、次回どういう中身で考えていくのかという話も進めていけるのではないかうのを皆様から伺っておきたいなというのが正副委員長を含めて事務局としても考えていたところというふうに思います。

でございます。

酒井睦夫委員長 西川委員。
西川誠之委員

少しごちゃごちゃした説明になったのですが、簡単に言いますと、例えば、この議員定数を議論

今日配られたやつは今日やる予定だったやつだと思うのですけれども、論点整理がでするのに委員会審査の充実という論点を１つ絞ったとすれば、委員会の数がうちの市は４委員会で、きなかったということになると、かなり時間的制約がもっと逼迫してくるので、臨時会か何かやる

今28名だけれども、他市は４委員会だけれども、22名でやっているとか、しかし委員会審査は重要必要があるのではないのかなという御提案をさせていただきたいのですけれども、16日、たまたまなことなので、何人ぐらいいなければ議論ができないよねとか、そういうような形で議論をこれか

議会費の件で正副合同委員長会議があるということになると、その日の午後、もしかしたら皆さん

ら進めていくということが大事な部分なのかと考えております。つきましては、協議のための参考

あいているかなと。

ということのベタ打ちですけれども、このデータを参考にしていただきながら、それ以外の意見も酒井睦夫委員長 乾副委員長。

含めて、シートを一回お配りしますので、この論点を委員会の中でやったらいいのではないかとい乾紳一郎委員うのを挙げていただきたいと考え、それで進めていただけたらよろしいのではないかなと事務局的議論そのものは、論点を整理して、ずっと３月議会の直前まで意見を調整するということだから、今そこを臨時ということでやらなくても大丈夫だと思います。

- 33 -には思っております。あとは皆様で御協議いただければと思います。

- 34 -

以上です。
酒井睦夫委員長 では、松野委員、手短にお願いします。
松野豊委員

もう過ぎてしまっているので、なるべく短目に言います。今事務局と正副委員長でお出しいただいた論点の12点はわかりました。資料も見てわかったのですけれども、提出しますけれど
も、この手前の論点があるはずだと思っているのですよ。委員会の数とか云々というよりも、もうちょっと手前のやつ、それは先ほど発言したとおりなのですけれども、要するに議会というのは地域民主主義をいかに実現するかという機関なのですよ。だから、行政改革と同じような効率重視で考えたらいかんのですよという、ここに書かれている手前の論点なのです。それは、僕は提出しますけれども、そこを分けてほしいのです、正副委員長、事務局で整理するときに。そこの段階、順番とか。
酒井睦夫委員長

わかりました。論点について、これはたたき台として12項目挙がっていますけれど

も、今のようなやつを出していただいて議論をして、せっかく議員定数の議論をするのに、議員はどういう仕事をすべきかとか、そういうことが前提にあるわけですから、それで議論を深めていきたいと思います。
簡単にお願いします。笠原委員。
笠原久恵委員済みません。日程のことなのですけれども、11月23日、24日で、24日をとったのです

けれども、23日は解除ということでよろしいですか。
〔「解除です」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは最後に、次回の特別委員会の日程を確認したいと思います。
10月25日金曜日午前９時から11時ということで、おくれないようにお願いします。
本日の協議事項は終了いたしました。
どうもありがとうございました。
閉会

午前１１時３３分- 35 -