伊奈町文教民生常任委員会
令和６年６月１０日（月曜日）

埼玉県伊奈町議会

１．招集年月日
令和６年６月１０日（月）２．場所
全員協議会室
３．開会・閉会等時刻◎開会 午前
９時００分
・休憩 午前
９時０１分
・再開 午前
９時５９分
・休憩 午前 １０時５５分
・再開 午前 １０時５６分
・休憩 午前 １１時０８分
・再開 午前 １１時１０分
・休憩 午前 １１時１５分
・再開 午前 １１時１７分
・休憩 午前 １１時２２分
・再開 午前 １１時２４分
・休憩 午前 １１時２４分
・再開 午前 １１時３５分
・休憩 午前 １１時５７分
・再開 午前 １１時５８分
・休憩 午前 １２時２０分
・再開 午前 １２時２７分
・休憩 午前 １２時２７分
・再開 午前 １２時３１分◎閉会 午前 １２時３２分
４．出席委員名委 員 長 戸張光枝
副委員長 藤原義春
委員 冨井篤弥、仲島雄大、山野智彦、栗原惠子、五味雅美、上野尚德
５．欠席委員氏名
委
員 な し
６．職務のため出席した事務局職員の職・氏名事務局長 森田範仁
局長補佐 沼田美由紀
７．説明のため出席した者の職・氏名
町 長 大島 清
副町長 秋葉宏和

教育長 高瀬 浩
企画総務統括監 秋山雄一、健康福祉統括監 増田喜一、教育次長 小林薫
子、企画課長 澤田勝、企画課主幹 猪俣範綱、総務課長 髙山睦男、いきいき長寿課長 高橋利恵子、子育て支援課長 大塚健司、保健医療課長 木須浩、健康増進課長 白坂清美、教育総務課長 吉川誠一、学校教育課長 新田隆、生涯学習課長 濱野邦光

開会 午前 ９時００分○戸張光枝委員長 ただいまから文教民生常任委員会を開会いたします。
本日、町民の方から本委員会を傍聴したい旨の申出は、今のところありません。
伊奈町議会委員会条例第17条の規定に基づき、申出があった場合は許可したいと思います
が、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○戸張光枝委員長 異議なしと認め、許可することに決定いたします。
ここで、当委員会に付託された案件の審査に入る前に休憩し、関係する現地の視察を行います。
これより休憩いたします。

休憩 午前 ９時０１分

再開 午前 ９時５９分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を開きます。
本日、町民の方から、本委員会を傍聴したい旨申出がありました。
伊奈町議会委員会条例第17条の規定に基づき、許可したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○戸張光枝委員長 異議なしと認め、許可することに決定いたします。
それでは、大島町長にご挨拶をいただきたいと思います。
○大島 清町長 改めまして、おはようございます。
今日は文教民生常任委員会を開催いただき、ありがとうございます。お礼を申し上げたいと思います。
委員長からお話がありましたように、委員会の前に、視察をしていただきました。恥ずかしながら、私も初めてあの会場に入りまして、こうなっているんだなというのを改めて分かって、やはり現場を見ないと分からないなとつくづく感じた次第であります。
７クラスで、200人以上の方が小針北児童クラブにはいらっしゃるということであります。
全体で17クラブ、約600人強の皆さん方が通っているということで、町民の皆様方、預けて－1－

いる方は大変喜ばれているなと思います。
月の料金はどのぐらいなのか話をしてきましたが、月額の保育料が8,000円、おやつ代が1,500円ということは9,500円かかるということであります。８月は、たしか3,000円をいた
だいているということで、８月はお休みになりますので、その金額をいただくということになるのかなと思っております。
これから民間に委託する中で、負担が増えなければいいなと私は思っております。そうい
う中で、できる限り親の負担を増やさないように指定管理ができればいいなと思っている次
第であります。また、議員の皆さん方のご意見を賜りたいと思っております。
今日の委員会では６議案を上程させていただきました。全議案とも可決承認賜りますように、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
どうぞよろしくお願い申し上げます。
○戸張光枝委員長 大島町長、ご挨拶ありがとうございました。
当委員会に付託されました案件は議案６件であります。これらの議案を一括議題といたします。
なお、本会議における提案説明並びに自宅での調査期間もありましたので、直ちに質疑に入ります。
初めに、第31号議案、令和６年度伊奈町一般会計補正予算（第２号）の所管事項について質疑を行います。
10ページの第３款民生費について、質疑はございませんか。
栗原委員。
○栗原惠子委員 ページ数10ページの児童福祉総務費のシステム改修業務委託料ですが、このシステム改修の内容についてお聞かせください。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 こちらの補正の内容でございますけれども、この事業につきましては、令和６年10月からの児童手当の改正に伴うシステム改修でございます。昨年より、国からの情報を基に準備を進めてきたところでございますが、今年の２月に国で制度が固まりまして、そこで改正する内容が追加されたところでございます。その追加されたシステム改修の影響分につきまして、増額補正をお願いするものでございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 栗原委員。

－2－

○栗原惠子委員 追加ということで、内容が分かりました。準備も、きちんとこれから進めていただけたらと思います。ありがとうございます。
○戸張光枝委員長 ほかにご質問ございませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、次に移ります。
10ページの第４款衛生費について、質疑はございませんか。
上野委員。
○上野尚德委員 予防費の予防接種実施事業6,531万3,000円ですけれども、これの具体的な事業内容と、今ここで補正、まだ始まったばかりの６月の段階で補正を組んでいますが、当初予算で読めなかったのかどうか、併せてお願いします。
○戸張光枝委員長 健康増進課長。
○白坂清美健康増進課長 こちらの補正は、新型コロナウイルスワクチンの令和６年秋冬の定期接種化に伴う補正になっております。
当初予算ではなく、６月のこちらの議会でお願いした理由としましては、国から、こちら
で使うワクチンの金額の提示が令和６年２月の末頃に出てまいりまして、そのときも、これぐらいだろうという価格でございましたので、明確な予算盛りが難しかったため、今、こちら６月議会に出させていただきました。９月議会の補正も考えたところではございますが、定期接種と臨時接種のほう、手順等が全く変わってまいりますので、対象となられる65歳以上の方に丁寧に広報したいという思いがございまして、６月議会に出させていただきました。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 分かりました。大丈夫です。
○戸張光枝委員長 続いて、冨井委員。
○冨井篤弥委員 既に出ていましたので、大丈夫です。
○戸張光枝委員長 続きまして、五味委員。
○五味雅美委員 いいです。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑は。
山野委員。
○山野智彦委員 確認ですが、５種でしたか、コロナが変わりまして、接種に関しての……
〔「５類」と言う人あり〕－3－

○山野智彦委員 ５類ですね、すみません。５類に変わりまして、接種に関しての費用の面が変わるのではないかと思うのですが、一応お伺いできますでしょうか。
○戸張光枝委員長 健康増進課長。
○白坂清美健康増進課長

こちら接種に当たりましては、国が接種費、ワクチン込みで１万5,300円ぐらいという見込みを出しております。当初のワクチン代と差がございましたので、まず自己負担として3,300円を頂き、それ以外の分については国と町で費用負担をして、接種をしていけるように整えているところでございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 自己負担3,300円の見込みということで、分かりました。
一方で、前に指摘させていただきましたように、コロナワクチンによる薬害後遺症ですね。
これについて、全国で１万件を超える被害届といいますか、補償の請求がありました。伊奈町ではその後どうでしょうか、その受付状況を伺います。
○戸張光枝委員長 健康増進課長。
○白坂清美健康増進課長 ３月議会のときにご報告させていただいた２件のほかに、現在、国に進達を出させていただいているものが１件ございます。その後、健康の相談を受けていたものの中から、調査委員会にかけることができる準備ができた件がありますので、近日中にそちらの委員会を開きまして、進達予定でございます。このほか１件、相談を継続で受けている方がおりますので、全部で５件ある状態でございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 ありがとうございました。
ワクチンについてはインフルエンザワクチンの10倍以上の健康被害、後遺症が出ているという事実がありますので、町は、コロナワクチンについては自己判断ですよということで今まで案内もしてきていただいておりますが、秋冬の接種についても、その点の確認は入るということで理解してよろしいでしょうか。
○戸張光枝委員長 健康増進課長。
○白坂清美健康増進課長 委員おっしゃるとおりです。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 インフルエンザワクチンの10倍以上の被害が出ているという事実を前提に、－4－

やはり判断するべきだと思いますので、周知をよろしくお願いしたいと思います。
○戸張光枝委員長 答弁はよろしいですか。
○山野智彦委員 はい。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はございませんか。
仲島委員。
○仲島雄大委員 すみません。聞きそびれたことがあるので、遡って９ページの話をしてもよろしいですか。
○戸張光枝委員長 10ページにもう進んでいるので。
○仲島雄大委員 ごめんなさい、いいです。
○戸張光枝委員長 申し訳ございません。
ほかに質疑はございませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、次に移ります。
10ページから11ページまでの第９款教育費について、質疑はございませんか。
五味委員。
○五味雅美委員 11ページの文化財保護事業ですが、昨年、発掘されたりしていると思うんですが、この内容についてお聞きします。
○戸張光枝委員長 生涯学習課長。
○濱野邦光生涯学習課長 発掘で出たものについてでしょうか。
○五味雅美委員 はい。
○濱野邦光生涯学習課長 発掘で出たものにつきましては、縄文時代の土器と石器になります。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 障子堀などの発掘は、ここには入っていないのですか。
○戸張光枝委員長 生涯学習課長。
○濱野邦光生涯学習課長 入ってございません。今回は、本町での分譲住宅を建築とした原因ということで、本上遺跡に関するものの予算になります。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 分かりました。

－5－

○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
上野委員。
○上野尚德委員 校内教育支援センター支援員配置事業となっているのですが、会計年度任用
職員を１人ですか、お願いできたということだと思うのですが、具体的な内容についてお願いします。
○戸張光枝委員長 学校教育課長。
○新田

隆学校教育課長 今回の会計年度任用職員につきましては、時給1,184円、５時間、

週３回、35週、１人の62万2,000円で今回、報酬として出させていただいております。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 どこの学校に、どのような、人数などの予算を取ったものなんでしょうか。
○戸張光枝委員長 学校教育課長。
○新田 隆学校教育課長 今回は、伊奈中学校に設置してあります校内教育支援センター「和み」に１名で考えております。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 これ財源で21万8,000円が国・県の支出金という形ですけれども、どのような制度を使って支出金もらった形なんでしょうか。
○戸張光枝委員長 学校教育課長。
○新田 隆学校教育課長 こちらにつきましては、支援員の報酬と旅費の費用弁償を合わせて65万6,000円の対象額に対しての３分の１となっております。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 では、その中で、県からの支出金として21万8,000円をもらうことができたという内容でよろしいですか。
○戸張光枝委員長 学校教育課長。
○新田 隆学校教育課長 こちらは国からになります。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 分かりました。大丈夫です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はございませんか。
五味委員。
○五味雅美委員 今の校内教育支援センターですけれども、これは伊奈中学校の件なんですけ
れども、ほかの学校はどうでしょうか。

－6－

○戸張光枝委員長 学校教育課長。
○新田 隆学校教育課長 今回、伊奈中学校に設置した理由につきましては、伊奈中学校で校内教育支援センターという形で、「和み」という教室を昨年度から試験的に運用していまして、そちらで一度まずこの事業を始めてみて、よい事例が上がっていったら、この後、小針中学校や南中学校にも、拡大していけるものであれば進めていきたいなと考えております。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 そうすると、試験的に、様子を見て広げていくということだと思うんですけ
れども、今、質問があったかどうか、申し訳ないのですが、この教育支援センターは何をするのか、説明していただけますか。
○戸張光枝委員長 学校教育課長。
○新田 隆学校教育課長 教育支援センターでは、何らかの形で、学校には入れるが教室には入れないというようなお子さんを、まず学校の中の、ゆったりとできるような、このような場所に入ったり、あと校内の中で少し落ち着けないなというときに、落ち着ける場所としての機能しているものが校内教育支援センターとなります。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 分かりました。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて討論を行います。
第31号議案のうち、所管事項に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第31号議案、令和６年度伊奈町一般会計補正予算（第２号）のうち所管事項について、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○戸張光枝委員長 起立全員です。

－7－よって、第31号議案のうち所管事項について、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第32号議案、令和６年度伊奈町国民健康保険特別会計補正予算（第１号）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
冨井委員。
○冨井篤弥委員 ７ページの趣旨普及費、国民健康保険趣旨普及事業委託料、負担割合等のチ
ェック機能導入に伴うシステム改修業務委託料について伺います。
こちらのチェック機能、国民健康保険の負担割合等のチェック機能導入の経緯を伺いたいと思います。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 今回の事例でございますが、県外のほかの自治体で発生いたしまし
た、国民健康保険の保険者システムと医療機関で確認を取るオンライン資格確認システムにおける保険加入者の自己負担割合が異なるというような事例が発生いたしました。本来であれば、こういったところはあり得ないんですけれども、国でそういった事例を受けて、全保険者、国民健康保険ですね。いろんなシステム会社を使っておりますので、その予防対策ということで、一斉にそういった機能を設けなさいというような通知が出ましたので、対応するものでございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 その件であることは承知いたしました。
こちらのマイナンバー保険証と健康保険証の負担割合が異なるトラブルで、マイナンバー
保険証の信頼を揺るがす大きな問題であると私は認識しております。昨年９月末時点で、負担割合5,695件の誤登録があったと、厚生労働省は発表しています。これについて全国民健
康保険険医団体連合会は、全被保険者を対象にした調査ではないと、この問題を氷山の一角として指摘してます。
これに関しまして、昨年の９月にも五味議員より一般質問があったと思いますけれども、ご確認となりますが、改めて、現時点で伊奈町では本当に負担割合の誤登録はなかったので
しょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。

－8－○木須 浩保険医療課長 ただいまのご質問ですけれども、こちら誤登録はございませんでした。大丈夫です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 安心しました。
あと、もう２点ほど伺いたいと思います。
今回、こちらのチェック機能を導入することによって、新たに誤登録が判明するということはあるのでしょうか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 今回のチェック機能は、通常私ども、今回の事例が起きた際に、すぐにベンダーでオンラインシステムと保険システムの確認を取っております。伊奈町のシス
テムは、町村会共同事業ということもありますので、ここに加入している町村全体でチェックも行ったところですが、問題はなかったとお聞きしております。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
あと、最後になりますけれども、このチェック機能を導入することによって、今後誤登録はなくなると信頼してよろしいのでしょうか。何か残された課題等ありましたら伺いたいと思います。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 基本的に、今までも、通常、保険者で持っているシステムがそのま
ま、システムというか、データがそのままオンライン資格確認システムに流れるというものが大前提でありましたので、今後もそのチェック機能、今回設けることによって、国からの通知等を見ますと、もし差異があった場合には、そこで警告機能、また修正機能がすぐに備わるというようなシステムを導入するということになっておりますので、問題ないと考えて
おります。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 承知いたしました。
今後とも、信頼できるマイナンバー保険証事業、制度を追求していただけるよう、よろし
くお願いいたします。

－9－

私からは以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 この事業の加入者情報等の送付となっているのですが、どういう情報を送付するんでしょうか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 皆様の固有でお持ちになっているマイナンバーカード、こちら、今、
タブレットに資料を出しているんですが、国の様式に従って出すような形になりますので、
マイナンバーの下４桁を通知する形になります。今、資料を飛ばします。
こちらが、大切なお知らせという形で国から示されている内容になりますので、伊奈町におきましても、この例に倣いまして、加入者皆様に送付する形を考えております。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 当然これ、封書で送ることだと思うのですが、ここに個人番号が書かれていますね、下４桁だけだと思うのですが、これを表示する意味はどこにあるのですか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 今回の意味は、あくまでも、ここに前提があるんですが、本年の12月２日に従来の紙の保険証の発行は全てなくなります。その後、お使いいただける形としてはマイナンバーの保険証、マイナ保険証ですね。それか、それをお持ちいただかない形であ
れば、こちらから送付する資格確認書、いずれかの形になりますけれども、こちらのマイナンバーが正しくあなたの番号はこれですということを認識していただいて、それでこちらをくっつけることによってマイナ保険証も使えますというような、国の意向もあってのことだと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 この番号があなたの番号ですよといっても、結局、表示されているのは下４桁だけだし、そもそもその意味があるとは思えないのですが、なぜわざわざこれを表示する必要があるのか、よく分かりませんね。
それで、資格確認書は、これはどういうタイミングで送られるのでしょうか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 資格確認書につきましては、ただいま準備を進めておりまして、こ－10－

の後、順番を追いますと、ちょうど７月中旬に、皆様に従来の保険証を一斉更新という形でお送りいたします。その後に、マイナ保険証をお持ちの方はいいんですけれども、それ以外の方につきましては資格確認書を、９月ぐらいをめどにお送りしたいと考えております。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 資格確認書を送付する対象者は、どう選別するんでしょうか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 マイナンバーの保険証、こちらで把握しているものもありますので、
今現在、マイナンバーの保険を保険証として活用していただいている方、登録している方は全体の約56％、それ以外の方につきましても、再度確認をした上で、そこを引き抜くのか、
また、こちらは全世帯というよりも、対象者の方にお送りすると考えております。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 そうすると、今、マイナンバー保険証を所持しているのが56％ですから、残りの44％ですか、いずれにしても、約半分近くの方に送るということになるわけですよね。
これ全て国の予算でやると思うのですが、そもそもそれであれば、保険証を引き続き使えれば何もしないで済むわけで、そこに国の予算を使う必要があるのかなと思いますが。
もう一つ、病院の準備状況は今どうなっているか、把握していますか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 病院につきましても、報道等の情報になりますけれども、こちら、読取機を出すような形で、病院は順次準備を整えていると聞いております。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 今のマイナ保険証の使用率は、直近で何かご存じですか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須浩保険医療課長

今現在、４月下旬のデータになりますけれども、伊奈町ですと

6.19％、数字に置き換えますと、先ほどの56.7％の登録者のうち、約600名弱の方が利用されたと聞いております。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 12月から移行するという割には、６％という数字はあまりにも、準備が伴っていないのかなと。とにかくやるということだけが先にあって、見直す考えは全然ないと考－11－

えざるを得ないんですが、これ埼玉の弁護士会も、それから医療機関の団体も少なくとも延期、見直しを求めているところです。
今言ったように、予算を使ってこういった作業をやる必要があるのかどうか、非常に疑問なところです。
以上で終わります。
○戸張光枝委員長 答弁はよろしいですか。
○五味雅美委員 はい。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
山野委員。
○山野智彦委員 今、五味委員のご意見に重ねての話になりますが、もう無駄以外の何物でもない、この経費の使い方ですね。国から出るからいいじゃないかと言いますが、全国でやりますので、すなわち町民が直接負担しているのと同じなんですね。こういった無駄遣いに対して、国から予算が出ているからいいではないかというふうな考え方はもう通用しないと思うのですが、答えにくいかもしれませんが、その点についてご意見はいかがですか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 確かに、皆様がおっしゃるように、こちら、国が重点的に進めていきたいというような思いはありますけれども、それに対する周知、理解を徹底させていくのが私どもの役目と思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 もう一つ、この事業の名称なんですけれども、「国民健康保険趣旨普及事業」となっております。この名前はうそがあるのではないかと思います、はっきり申し上げて。
ごまかし以外の何物でもない事業名ではないかと思いますが、これはどなたがつけたのでしょうか。
○戸張光枝委員長 保険医療課長。
○木須 浩保険医療課長 こちら予算立てをする際に、国から国民健康保険特別会計の見本という形で出ております。保険証に関することについては、趣旨普及事業という形で出ておりますので、それに倣っておりますので、町独自でつけた名前ではございません。
以上です。
○戸張光枝委員長 山野委員。

－12－

○山野智彦委員 無理くりにマイナンバーの保険証を使わせたいという、それだけの思いで、いろいろなひずみが出ているという状況にあるのではないかと思います。本当に実行するつもりなのでしょうけれども、混乱、また、もし途中でやっぱり中止しますとか、さらに違う制度を盛り込みますとかといったら、さらなる混乱を生むのではないかと思います。注視してまいりますので、よろしくお願いします。
○戸張光枝委員長 答弁はよろしいでしょうか。
○山野智彦委員 はい、結構です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。
第32号議案、令和６年度伊奈町国民健康保険特別会計補正予算（第１号）を、原案のとお
り決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○戸張光枝委員長 起立多数です。
よって、第32号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第34号議案、伊奈町放課後児童健全育成事業実施条例の一部を改正する条例の質疑を行います。
質疑はありませんか。
上野委員。
○上野尚德委員 まず、この条例の前提として、将来的に指定管理者を使えるようにするという前提なのか、すぐに指定管理者制度でいきたいという思いなのか、その前提をお聞かせく
ださい。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。

－13－

○大塚健司子育て支援課長 指定管理の予定なんですけれども、現在のところ、令和７年４月１日からの指定管理制度の導入ということで考えてございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 次年度からということが前提という条例の改正ですけれども、こういうふうに具体的な事例が直前にある中での条例改正なので、登場する人のやはり信頼関係というのが一番大事なのかなというところだと思います。
その意味で、預ける人、保護者ですかね。それと、預かる人、現場の人、そして今の状況だとすると町、その中で信頼関係を築くことができるのか、できているのか、お聞かせくだ
さい。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 信頼関係の関係でございますが、まずこちらの児童クラブに指定管理を導入する前段の中で、まず利用者がどのようなニーズがあるのかというところを、ちょうど１年前になりますが、令和５年６月に、登録いただいている保護者にアンケート調査を実施してございます。そういった中で、ニーズですね、何を望んでいるかというところでございますけれども。
そのアンケートの結果の中で、土曜日や長期休暇時の昼食の提供、行事・イベントの充実、
学習支援の充実などの声が多くございました。そういったところのニーズがあったというところでございます。そういった中で、結果を受けまして、１つの解決策、課題を解決する、ニーズに対応するというようなところで、指定管理の導入というのが１つであるというようなところについて、保護者にもご説明をしているところでございます。
また、一緒に働いていただいている現場の支援員、職員につきましても、そういったアン
ケートの結果でございますとか、解決するに当たっての一つの方法としての指定管理についてのご説明、また、庁内の指定管理の導入検討委員会の中で様々な面から検討した結果、指定管理の導入の方向でいっているわけなんですけれども、そういった部分が固まった以降に、支援員にもご説明はさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 今、支援員の方にも説明していただいているということですが、その場で支援員の方はご理解いただいて同意を得た、同じような考え方だよと方向性を得られたと感じているということでよろしいでしょうか。

－14－

○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 まず、ご説明をさせていただいている中で、いろいろな、当然やっぱり実際働かれる方なので、いろんなご意見などはいただいてございます。そこでは、指定管理制度に関すること、導入のスケジュールでありますとか、そういった指定管理の期間、事業者が替わっていくのかとか、そういった指定管理に関すること。また、勤務の内容や条件、給与等ですね。あとは、運営の中でのおやつの購入とか、そういった導入後のことなど、
ご質問やご意見をいただいてございます。
また、指定管理に移行した後に、そういった事例等をご存じの方も支援員でいらっしゃい
まして、そういった実情をご存じの方が指定管理に移行した後の民間事業者に期待するなど、いろいろなご意見をいただいている中で、基本的には指定管理への移行というところにはご賛同いただいているのかなとは感じてございますが、まだご不明な視点とか不安な点もあろ
うかと思いますので、その辺は今後、会議等も含めて、そういったスムーズな移行につなげられるように町も努めていきたい、そのように考えております。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 では、まず、その前提として、様々なニーズがあるということなんですけれども、今の状況の、仕組みの、町が運営する形では、やはりニーズに応えることはできないという認識でしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 現体制でいきまして、中には解決できるものもあると感じておりますが、様々なニーズ等もございますので、そういったものに対応していくためには、現体制でいくよりも指定管理を導入して、そういったノウハウを活用したほうが有効ではないのかなと考えてございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 そういった状況の上で、現状が今、預かる側、預ける側の信頼関係ができているのだと思います。いい形でいくのかなという状況の中で、やはりしっかりとした説明をしてもらって、預かってもらう側にしっかりと同調して、同じ方向を向いていかないといけないと思うのです。
その上で、やるなと言っているわけじゃないんです。やるなと言っているわけではないんですけれども、少し話が早急過ぎるのかなと。前この話が出たときにも、じっくり理解をもらいながら進めてもらいたいという話をさせてもらったのですが、このタイミングで条例つ－15－くって、来年の４月からその方向でやるというのは、いろんな人、保護者も含めて、繰り返
しになりますけれども、現場の人、そういうところがまだ理解を得ていない状況のまま進んでいくことが少し、言い方悪いですが、傲慢じゃないのですけれども、そのように感じられる人もいるんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺、もう少し理解をしてもらえる
時間を作ってから、議論をして進めたらいいのではないかと思うのですが、その辺いかがでしょうか。すぐに始めないといけないものでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 こちらにつきましては、実際ニーズ調査をした結果を踏まえ、できれば早急な、短期的な導入ができればというところを考えておりますけれども、当然、委員おっしゃるとおり、一緒に働いていただく方のご理解というのもとても大切なところで、欠かすことのできないものだというふうな認識でございますので、説明会、また４月に入り
ましても、常勤支援員の会議などでもご意見等いただいているところでございます。
また、今後、定期的にそういったご意見をいただく場など、また意見交換などをしていきます。指定管理移行後も、実際、今現場で働いている支援員のご協力なしではこの事業は成り立たないと認識してございますので、皆さんが引き続き勤務していただけるように、一つ一つご意見を伺いながら丁寧に対応してまいりたい、そのように考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 まだあるのですけれども、ほかの方もいらっしゃるので、一旦ここで終わらせてもらいます。
○戸張光枝委員長 続きまして、藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 先ほどの説明では、この支援員を引き続き新しい指定管理者に雇ってもらうということだったのですが、一応、指定管理者を選定する際に、引き続き雇ってもらうことがほぼ条件になりますという形で選定されるんでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 今後の指定管理導入に当たりまして、仕様書などを作成してまいります。まだ確定はしてございませんが、そういった中に実際継続して、引き続き勤務を希望する支援員をぜひ採用していただく、雇用していただくというようなところの必要事項については、仕様書の中に盛り込んでいきたいと考えてございます。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。

－16－

○藤原義春副委員長 ありがとうございます。
そうすると、例えば、指定管理者がある方針を基にいろいろなノウハウを持っていて、これに従ってくださいという形で雇われた場合は、支援員がそのノウハウとか、それを使って私はやる気がしないとか、それならやりたいとか、いろいろな意見が出ると思うのですが、その場合はどうされますか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 指定管理の候補者が決まった段階で、議会の皆さんに議決をいた
だいた後になりますけれども、その後と実際サービスを導入する、指定管理を導入するまでの期間の間に、指定管理者側と実際働いて、引き続き希望する支援員と意見交換の場、ご説明の場をじっくりと設けさせていただいて、その中で納得していただいた形というんでしょうか、その部分をしっかりとさせていただいて、保育に支障のない、４月１日から支障のない形で指定管理者制度を導入できるようにしてまいりたいと、そのように考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 そうすると、例えば支援員の報酬といったことで、支援員の皆さんの要求と指定管理者と乖離があったり、指定管理者は、要はやる以上はある程度利益も出さなき
ゃいけないということで、報酬面でいろいろそごがあった場合は、どのようなことを想定されていますか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 処遇等の関係でございますが、先ほど、引き続きの希望する支援員を雇用していただきたいという部分のお話にもつながってまいりますが、指定管理を募集
する仕様書の中に処遇面についても、現状、町の今行っている同等の条件等を設けられるよ
うに、仕様書の中に盛り込んでいきたいと、そのように考えてございます。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 一応、報酬面でも大体引き続き現状が維持されることになって、今やってらっしゃる支援員も、やる気をそがれるようなことがないことを一応信じたいと思います。
要は早い話、先ほど上野委員もおっしゃっていましたけれども、今、例えば支援員と子供たちの関係が非常によい場合に、一番まずいのは指定管理者制度にしたために、逆に少しぎすぎすしてしまったとか、どうも放課後児童クラブに子供が行きたがらなくなったということのないようにするのが一番大事かなと思うのですけれども、その辺についてはどうですか。

－17－

○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 委員おっしゃるとおり、やはり児童クラブが円滑に安全に、スムーズに運営できることが一番だと考えてございます。ですので、事前のすり合わせでありますとか条件面、しっかり設定させていただきたいと考えてございます。
そういった形で、預かる側の支援員の方の不明な点、不安な点も、一つ一つ意見を交換しながらクリアしていって、スムーズな児童クラブの運営に、指定管理導入後もできるようにしていきたいと思いますし、そういったことができるように、実際現状の運営と問題が増えないような形で、指定管理者側のノウハウも活用して、負担が大きくならないように、むしろ逆に、減っていくような形で考えていければと考えてございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 ありがとうございます。それでうまくいくことを信じて、私も見守りた
いと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 まず、指定管理者にする理由についてですけれども、昨年行ったアンケート
でいろいろな要望が出たと、それを実現するためには指定管理者の制度がいいという話があったわけですけれども、昨年のアンケートの結果が令和６年３月定例会で開示されているのですが、まとめと分析について、できるものについては丸、できないものについてはバツ、検討が必要なものについては三角と。できないものはほとんどなくて、指定管理者にした場
合、ほとんどに丸、一部三角もありますけれども、丸がついているわけですね。
そもそも指定管理者にして、丸がついているもの、いろいろありますが、指定管理者にした場合、これができるという保証はどこにあるのですか。あるいは指定管理者にしなかったら、なぜこれができないのですか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 アンケートのまとめ及び分析の関係でございますけれども、ここの評価と分析につきましては、実際、他の自治体で指定管理制度を児童クラブに導入している実績の中で判断してございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。

－18－

○五味雅美委員 当然それは、費用とか利用料とかにはね返ってきていると思うのですけれども、その辺はどう考慮されているのでしょうか。あるいは学習支援ですとか、いろいろなものを教えられる、英会話だとかパソコンだとか、当然教える人がいないといけないと思うのですけれども。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 金額が中にはかかるものもあろうかと存じますが、例えば昼食の関係などは当然実費がかかってまいりますので、その辺は費用がかかるかなと考えてございます。それ以外の遊びの部分であるとか学習の支援、教養の支援などは、指定管理者のノウ
ハウというところで、費用がかからない、実績もあるというところがございましたので、そこは期待していきたいと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 期待していきたいという、期待に沿わなければそれを見送るということになるのか。
そして、予算の関係ですけれども、今年度の放課後児童クラブの予算が１億9,000万円計
上されています。指定管理者にした場合に、年度の違いは別にして、今年度、例えば指定管理者にした場合、この１億9,000万円が、指定管理者の委託料としてどうなるのか、あるいは町の費用として残る部分がどうなるのか、どのように試算されていますでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 指定管理料の関係かと存じますが、まだこちら側の仕様書や募集要項の中で定めていく形になります。現状では確定したものではございませんけれども、まずベースとなるのは、町での運営している、かかる経費のものですね、そこをしっかり精査
をし、さらに近隣の指定管理を導入している自治体の指定管理料なども参考にして、今回の児童クラブ、町で導入する指定管理料の積算に生かしていきたい、そのように考えてござい
ます。
以上です。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 委託料に関して伺いたいのですが、この条例の中で、保育料、特別負担金は指定管理者の収入として収受させるという条項があります。第７条の指定管理者が行う業務の範囲の中に、保育料の集金といったものがあると思うのですが、これを指定管理者の収入－19－とした場合に、委託料との関係はどうなるのでしょうか。その分は当然委託料から減らすということですか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 指定管理料の関係になりますけれども、歳入として考えられる要素とするのが、まず今回は利用料収入も歳入になります。それ以外の運営に関わる部分を指定管理料、委託料というようなところで設定していくものになるものと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 それから、指定管理者が、例えば株式会社とか、そうではないにしても事業者であれば、当然利益がないとやっていけないと思うのですが、それは公のものとの大きな違いですが、その分は委託料の中で保障されるわけですか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 こちらにつきましても、まだ確定した状況ではないですけれども、近隣の状況なども、実際継続して指定管理で児童クラブを運営している状況ございますので利益等も出ているのかなと推測されますし、今後、町も指定管理料を設定する中では、そういった他の状況も参考にしながら指定管理料は積算してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 先ほど来、支援員の雇用、待遇の問題が出ていますが、結局、支援員あるいは職員への給与、人件費にはね返って、そこにしわ寄せが来るというのが民間にした場合の大きな問題なんです。ですから、ここで課長がお願いしますと言っても、指定管理にした後、それをどこまで保障できるのか伺いたいんですが。
そしてもう一つ、支援員の雇用・待遇の保障等、それから保育の質が維持されるかどうか、
少なくとも維持され、よくなるという、そこの町の関与はどこまでできるのでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 職員、支援員の方の処遇と、あと保育の質の関係でございますけ
れども、まずはその仕様書ですね。指定管理を、事業者を決める、仕様書の中に明記をしていきたいと考えてございますし、指定管理後につきましても、任せっ切りということではな
くて、指定管理者とも定期的な会議等も持っていきたいと考えてございますので、そういった中での確認というか、当然守られていなければ、守っていただくような形でやっていきた－20－いと、そのように考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 私たちの会派で、県内の指定管理にしたところについていろいろ調査したのですけれども、やはりいろいろな問題が出ていまして、中には人事・給与関係について自治体が口出しできない状況になってしまっていると。会議が仮にあったとしても、役所はオブザーバーのような形で、せいぜい意見を言うことができるだけで、それ以上の働きかけができないというところも出ています。保障するということがどの程度担保されるのか、そこの
ところが非常に重要だと思うんですね。
それとあと、条例案の第７条に、指定管理の業務の範囲が載っています。その中で、まず加入の登録・辞退に関する業務というのがあるんですが、これは指定管理者が受入れを選別するということになるんでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 児童クラブの入退所、加入登録、退所の関係でございますけれど
も、町も関連しながら、手続はやってまいりたいと考えてございます。全て指定管理というところではなく、現在のところは考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 ほかの自治体であったことですけれども、もともと請け負った法人が、いろ
いろな独特の自然体験をする団体だったのですけれども、その中で、方針に従わない場合には退室してもらうと、同意書を書かせていたという事例があるんです。ですから、指定管理者が受け入れる、受け入れないの選別をする権限を持つことになるのかどうかを心配しているのですが。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 入退所の部分になりますけれども、まずお断りする場合などにつきましては、町にどういうことでというところを届けさせるような、確認できるような仕様、内容を設けていきたいと、そのような形で対応してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員

それから、第７条の(5)に「保育料及び特別負担金の収受、減免及び還付に－21－

関する業務」ということで、保育料等の収入は指定管理者の収入とすると。保育園の場合には、町で保育料を徴収していると思うんですが、学童保育は切り離したのはどういう理由なのでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 指定管理の業務の関係でございますけれども、一体的な入退所の手続や運営のほかに、こういった料金徴収等も含め、効率的な対応ができるというようなことを考えました。また、実際、指定管理者制度の中で、こういった保育料の徴収等もできる
状況でございますので、一体的な業務を指定管理者制度に移行することで、全体的に効率的な運営ができればと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 保育園の場合には、それができないということなのですか。保育園は、町で保育料を徴収していますよね。
○戸張光枝委員長 暫時休憩いたします。

休憩 午前１０時５５分

再開 午前１０時５６分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を開きます。
子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 児童クラブの保育料と保育所の保育料の関係でございますけれど
も、児童クラブの場合は月額8,000円という単価が決まってございます。保育料につきましては、段階がございますので、今回、児童クラブの指定管理に向けて進んでいるわけですけ
れども、また、保育所が指定管理者を導入するという段になりましては、その辺りを整理しながらまた考えていければ、そのように考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 保育料の収入の場合に、個人情報の管理がやはりきちんとできていないと、大変なことになるおそれがあると思うんですよね。

－22－

それと、滞納者が出た場合に、これは指定管理者が対応して、回収に当たるかということになるのでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 基本的には指定管理者にお願いすることを想定してございますが、先ほど委員おっしゃるとおり、個々の事情なども出てくるかと思いますので、町もそこは協力してやってまいりたいと、そのように考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 それから、指定管理の契約期間はどのくらいで考えているのですか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 こちらにつきましても、まだ確定はしておりませんが、町の指定管理の導入検討委員会の中で決めていくことになりますけれども、まず町の導入指針、指定管理の導入指針の中で、通常、最初は３年、その後、問題なければ５年というような位置づ
けがございますので、児童クラブについては１回目の、初めての導入になりますので３年なのかなと現在考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 五味委員。
○五味雅美委員 やはり、子供たちが安心してそこにいられる、あるいは保護者が安心して預けられるというのも、安定的な人間関係があってこそだと思うんですよね。短期の更新で替
わってしまうことになると、非常に子供たちにとってもストレスというか、不利益になるんじゃないかを心配しています。実際、ほかの自治体でも指定管理者ができなくなったりしてどんどん替わっているんですね。やはり、そこは非常に大きな問題かと思います。
支援員が、町でも今足りているという報告ですけれども、支援員を確保するのが恐らく大変だと思います。指定管理者も同じことなので、指定管理になった場合に、恐らくは最初は現状の支援員をそのまま引き受けますと言うと思うんですよね。引き受けなければやっていけないと、そもそも思うのですが。
ただ、ほかの自治体でも出ている事例で、例えば、転勤させるとか、そもそも通勤できないところへ異動させるとか、結果、辞めざるを得ないような状況に追い込むことも起きているところがあります。やはり、身分の保障が、ちゃんと中で意見を言い合って、改善できる
ような環境を保障できるのは、やはり公の機関じゃないとできないと思うんですね。そうい－23－

う意味で、そもそも指定管理者にする理由がどこにあるのかと。
例えば、いろいろと、学習支援だとかクラブ的なことができますよとあっても、それなりに利用料が高かったり、あるいは利用料が安いです、ただですといっても利用料が高くなっていたりしているところもあります。結局、費用をかければできるわけです。指定管理の場
合に支援員の人件費に波及してくると、しわ寄せがくるというおそれが非常にあると思います。
支援員との話合いをこれから設けていくと言われましたけれども、やはり支援員は保護者と同じように、学童クラブを成り立たせていく非常に大きな存在です、自ら体を張ってやっているわけですから。その方の意見をぜひないがしろにしないで、きちんと聞いていく。来
年導入という早急な結論ありきではなくて、もう少し調査をしたり、話合いを踏まえたりした上で進めるべきではないかと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 答弁は要りませんか。
○五味雅美委員 答弁お願いします。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 委員おっしゃるとおり、やはり現場で勤務していただいております支援員の本当にご協力がないと成り立たない事業であるということは重々承知しておりま
すし、そういったところで、引き続きの勤務もしていただきたいと考えてございます。そう
いったことについて仕様の中にも位置づけてまいりたいと思いますし、そこに至るまでにおきましても、定期的な打合せ、会議等を開いて、スムーズな移行につなげていければと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
栗原委員。
○栗原惠子委員 先ほど五味委員から、もうほとんど質問が出てたのですが、一部お尋ねした
いのは、やはり保護者のニーズが一番大切な部分と、お子さんを預けているので、先生との信頼関係はもうできていると思うんですね。その中で、補助員である会計年度任用職員79名
ですが、町から事業者に新たに替わることによって、会計年度任用職員がそこの事業者に雇われる方もいれば、また、再任用のまま残りたいという方がもしいた場合には、町としては残す選択肢はあるのかないのかをお尋ねしたいんですが。

－24－

○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 すみません。１点確認をさせていただきたいのですが、再任用、また会計年度任用職員として残る場合というのは、職についてはほかの、何というんでしょうか、町役場もいろんな業務がございますが、そういったことでよろしいんですか、それとも引き続きの……
○栗原惠子委員 引き続きという意味です。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 引き続きの児童クラブの支援員という形で、会計年度任用職員で引き続きというところについては、現在のところ想定してございません。基本的には、引き続き希望される場合については、指定管理者制度導入以降はそちらの事業所の雇用になることを想定してございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 栗原委員。
○栗原惠子委員 想定していないということですが、やはりお子さんにとって、この先生がいるから安心できるということも踏まえると、指定管理者制度は悪くはないですけれども、不安を取り除いてあげることも１つあるのかと思うので、私個人の考えですが、今後、別枠としてそういうのも残すことを検討していただけたらと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 続きまして、山野委員。
○山野智彦委員 いろいろ質疑が出ましたので、改めて、町の導入委員会があったという言葉もありましたので、町として指定管理制度を導入することのプラス面とマイナス面、懸念点、
これを改めて全体を網羅して教えていただけますか。
○戸張光枝委員長 企画課長。
○澤田 勝企画課長 今、既に幾つか、指定管理を導入しているところがございます。その中で、指定管理、もともと国が導入した背景につきましては、まず民間の力を活用して、よりよいそういったサービスが提供できること、あと、民間の知恵を借りて費用をある程度抑えていく方策を考えていただくこと、そういったものがもともと念頭にあって、指定管理者制
度というのが導入されたものでございます。
今まで、町の中でも各施設、指定管理を導入しているところでございますが、その中でやはり、ほとんどの利用者たちからは、サービスの質が上がったということであったり、あと、－25－いろんな事業が増えたというようなお声は聞いております。
デメリットの部分というところでございますが、先ほど各委員からいろいろとお話が出ておりますが、町の意見がそのまますぐに本当に反映されるのかという部分はあるかと思います。ただ、各指定管理者の事業者と町では定期的に、必ず話合いを持ちまして、あと、実際利用をしている方からいろいろと意見を聞いて、その意見を各指定管理者に確認をさせてい
ただいて、改善点があるのかないのか、そういったものをやっているところでございますので、すぐに町が対応できないという部分はございますが、それにつきましてはその次の段階で変えていくような、そういう手段を入れておりますので、大きなデメリットはないのかなと感じております。
以上です。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 一般的な指定管理者についてご説明いただきました。それはそのとおりだと思うんですけれども。
ただ、例えば総合センターの指定管理とか図書館の指定管理と違いまして、今回は児童クラブの指定管理ですので、対象者が児童という点で、適切な状況報告とか、何か問題があったときの対応ができる対象ではないという意味において、今までの指定管理とはやはり違う面があると思うんですね。
ですから、お聞きしたかったのは、担当課において、あるいは導入委員会において、児童クラブに指定管理者制度を入れるときの課題点や懸念点はないのか、そういう検討はなされなかったのかということをお聞きしたいんです。
○戸張光枝委員長 暫時休憩いたします。

休憩 午前１１時０８分

再開 午前１１時１０分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を開きます。
子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 まず、実際運営をする中で、やはり児童の安全というところがありますが、それを見ているやはり支援員もいらっしゃいます。ご負担もありますので、そう－26－

いったところを、まず安全面を確保するという面でも、指定管理者制度を導入したら、そういった各児童クラブを取りまとめていけるような責任者も配置していきたいと考えています
し、配慮が必要な児童への対応についても懸念でありましたが、そういったところも指定管理のノウハウを活用して、適切な対応ができるようにというところも考えてございます。
また、現状では、どうしても研修など、そういった様々な対応における研修等も限られた部分がございますので、そういったところも対応できるように、研修の充実なども考えているところでございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 具体的に、近隣で指定管理者を入れて、児童クラブを運営しているところがあるのか。差し支えなければ、どういう実施主体、企業がそれを引き受けているのか。差し支えない範囲で教えていただけますか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 近隣で申し上げますと、白岡市や宮代町、杉戸町などでは、株式会社、事業者さんが指定管理を請け負っていただいています。また、北本市さんなどはＮＰ
Ｏの団体さんなどです。あと、上尾市は、保護者会のＮＰＯというような状況です。株式会
社もあれば、ＮＰＯの団体もあるような状況でございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 あと２つ、お願いします。
休憩中に、いろいろなオプションサービスの話が少し出ましたけれども、要は裁量の範囲、どれぐらい認めるのか。できるだけ安くという意見もある一方で、多分保護者からは、お金かかってもいいので、例えば英語を教えてほしいとか、もっと時間延長してほしいとか、いろいろあると思うのですけれども、その裁量ですね、指定管理者に認める裁量の範囲についてはどのようにお考えでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 指定管理導入後については、基本的にはどのようなサービスをやっていくか、現状以外のものについては、町と協議した上でと考えてございます。
ですので、まずは現状どおりということで、有料のサービス等は現状考えてございません
が、そういった場合、やる場合には、町と十分協議をしてと考えてございます。

－27－

以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 指定管理者を入れるメリットは、先ほどもほかの方の答弁にもありましたけ
れども、いろいろなことが自由にできる、これと裁量の範囲を決めることは相反するものですよね。そうすると、結果として町のメリットは、人件費、その他コストが直営でやるよりも安く済んだという、そこだけになるという最悪の指定管理制度の運営になりかねないとこ
ろがあります。
いずれにしましても、細かい部分が仕様書ができてからなんですが、仕様書を全く示されておりませんので、この段階で、この委員会でこの条例について、賛否、判断するのはとても難しい面があります。
仕様書は、先ほど、答弁あったかもしれませんが、いつの段階で仕様書を議員にかけていただけるのか、もう一度、お願いできますか。
○戸張光枝委員長 暫時休憩いたします。

休憩 午前１１時１５分

再開 午前１１時１７分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を再開いたします。
企画総務統括監。
○秋山雄一企画総務統括監 確認なんですが、仕様書の確定の時期とか、公表の時期とか、そういうところでよろしいんでしょうか。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 今日、この条例案に決すべきものと判断するか否かというのが、今後いつの時点で仕様書が明らかになって、今、前提では令和７年４月となっていますけれども、仕様書次第によっては、やはり止まらないといけない面もあると思うんですよね。今後の協議ス
ケジュールとして、仕様書はいつ議会に提示をして、そこでの判断によっては、今回のタイ
ミングではなく、もっと延長して考えることもあるという前提でいいのかを聞きたいんです。
○戸張光枝委員長 企画総務統括監。
○秋山雄一企画総務統括監 まず、仕様書については、今年の７月、８月頃に、指定管理の導－28－

入委員会と選定委員会というのをやって、仕様書、募集要項等が決まって、ホームページに公表していくというのが、通常のほかの事業の指定管理関係、この間も社協等々もありましたが、そのような形でやっています。
今回の条例自体については、町長のほかに指定管理ができるという枠組みの関係の条例かと思います。また今の予定ですと12月なんですけれども、そのときに指定管理の指定というのを、皆さんによろしいですかというような議案を出しますので、そこで、言い方が間違っていたら申し訳ないんですけれども、立ち止まるですとか、指定をしないということの選択肢は、またできるのかなと。
今回は、業務の範囲、町長がというところに指定管理を加えるということが趣旨で、12月に、今度は指定管理を実際していいですかというような議案を出す予定という、子育て支援課長の説明もありましたので、今回の条例改正とともに、セットして仕様書を出すということは、現在セッティングとしてこちらでは考えていなかったところでございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 仕様書が固まって、公募が終わった段階で、議会としては12月にその業者を採択していいかどうかという判断をする流れと、今、お聞きしましたが、それでよろしいですか。
○戸張光枝委員長 企画総務統括監。
○秋山雄一企画総務統括監 はい。通常の指定管理も、今回、新しい関係なんでこういう段取りになっているかと思いますが、毎回指定管理を指定する前には、議会に指定をしてよろしいかという議案を出させていただいています。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 そうすると、少なくともその仕様書に関して、議会で確認し、判断する場がないスケジュールになっております。
今、いろいろ答弁、各委員からも質問があって、肝腎なところが全部、仕様書がこれからですという形になっており、その段階でこの条例に賛同していいのかどうか、私は今極めて判断に迷っています。
仕様書について、もう一回委員会でもむ機会を設けることはできないものでしょうか。
○戸張光枝委員長 企画総務統括監。

－29－

○秋山雄一企画総務統括監 今までも新規で導入した指定管理は、幾つかの施設であったかと思います。そのときには、私ども執行部で、それぞれ委員会を立ち上げて、それをもんで、
町長の決裁後に確定していくという流れで現在やっておりました。今のところ、委員の皆様方に、募集要項、仕様書等々を委員の皆様にご検討いただくというようなセッティングを今までしたことはないので、そういうセッティングでは現在考えておりませんでした。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 先ほども申しましたように、利用者は保護者になりますが、実際の対象者が児童になりますので、その点で今までの指定管理とは少し違うと思うんですよ。いろいろと心配な面も質疑させていただいており、そういう意味では、この段階で条例に、枠だけというのは分かりますよ、分かりますけれども、肝腎の中身が何も審議できないというのは、極めて責任上も判断しかねるという状況にあります。何か解決策、改善策といいますか、その審議の方法を変えるとか、検討する時間を持つとかはできないものでしょうか。
○戸張光枝委員長 暫時休憩いたします。

休憩 午前１１時２２分

再開 午前１１時２４分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を再開します。
ただいまから11時35分まで休憩させていただきます。

休憩 午前１１時２４分

再開 午前１１時３５分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を再開いたします。
企画総務統括監。
○秋山雄一企画総務統括監 休憩前の仕様書の件でございます。少し話を整理しますと、現在の段階ですとお示しできるような形になっておりません。ですので、現段階では委員の皆様－30－

にお示しすることは難しいということ。
それと、夏頃、仕様書が内部で固まった後に、ホームページで公表します。その前に委員の皆様方にご説明等々する機会をいただければ、発表前に、要するにホームページ公表前にご説明することは可能です。
それと、念のためになんですけれども、今回の条例については、指定管理ができるというような大枠の条例改正でございます。先ほど申し上げましたが、12月に再度、選んだ結果、
どこどこ業者と指定管理をしてよろしいでしょうかという提案を出しますが、もちろん私どもの仕様書にうまくかからなかったり、選定委員のオーケーが出なかったら、その議案も出せないというような形になりますので、今回が大枠というんでしょうか、それで12月は、実際、指定管理の指定決定というような流れということで、ご理解いただければなと思っております。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 山野委員。
○山野智彦委員 分かりました。
要は、肝腎の仕様書が全く示されず、最終的にこの業者でいいですか、どうですかというのでは困るので、今、お伝えくださったように、説明会を設けていただきたいと思いますし、必要な意見はそのとき申し上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○戸張光枝委員長 続きまして、藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 先ほど、五味委員から指摘のあった第７条の(4)と(5)なんですけれども、児童クラブの加入の登録及び辞退に関する業務。それから、保育料等の収受、減免等も、これも指定管理者が行うとなると、途中で大きな問題が発生する。例えば非常に問題を起こす児童がいて、うちでは預かれませんので、児童クラブには来ないでくださいとなり、保護者が騒ぐとか、この保育料、少し高いのではないかとなり、やめる保護者が出たり、結構町として大きな問題が発生する可能性があります。そういったときに、契約期間が３年ですとか、５年ですとなったときに、町はどうするのかという問題が非常に大きくなってくる。
実は、もう１年半で契約やめて、変えなければならない場合になるとか、その辺のことはどうお考えでいらっしゃるでしょうか。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 今ご質問のような、非常に厳しいような事案が発生した場合は、－31－

最悪は指定管理者を解除することも条例上は可能でございまして、その際は、直営に戻ると条例で決まってございます。
ただ、極論のご質問かと思いますけれども、そういうことがないように、支援課長もご説明しましたけれども、個々の事案に対しては、町も一緒に聞きながら、ご心配のようなもし相談があったときは、そうならないように指定管理者と一緒に協議してまいりたいと考えてございます。
また、現在、町が運営しておりますけれども、指定管理者に仮に指定になったとしても、この条例で定めております、究極の目的でございます児童の健全育成を図るという、ここは変わりませんので、事業者と共に一緒に考えて対応してまいりたいと考えてございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 ありがとうございます。
その方向でしっかりやっていただきたいと思います。
○戸張光枝委員長 ほかに。
冨井委員。
○冨井篤弥委員 この話を整理させていただきたいんですけれども、まず一番最初に伺いたいのが、児童クラブに指定管理者制度を導入する場合は、これ、公募型プロポーザル方式での選定を行うのでしょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 委員おっしゃるとおり、公募型の選定を考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 聞きそびれてしまったんですけれども、仮に公募を開始するとなると、今年の夏ぐらいということでよろしいでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 夏頃を予定してございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 ありがとうございます。
先ほどもご答弁の中であったと思うんですけれども、例えば北本市であれば地域のＮＰＯ－32－

で、上尾市であれば保護者会の、こちらもＮＰＯだと思いますけれども、町に対して、今から、例えばＮＰＯを立ち上げたい、この指定管理者制度の公募に間に合わせたいとか、そういう要望やご意見というのはいただいているのでしょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 町に今、保護者会という形のＮＰＯはございませんし、直接、子育て支援部門にそういった運営をしてみたいとか、そういったご相談は頂戴してございません。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 承知しました。
今回この条例案出ましたけれども、多分この条例が仮に可決されたとして、もう少し時間が欲しいとか、あとはやはり今からでも保護者会やＮＰＯでも立ち上げて間に合わせたいが、夏頃にはさすがに間に合わないと思いますので、時期尚早じゃないかなというのが私の意見です。
私が、児童クラブが指定管理者制度となることで気にしていることとしましては、指定管理者の入れ替わりがあった場合、引き続き79名の方を採用する、雇用するというお話がありましたけれども、本当に地域の子供たちに対して、切れ目のない支援を継続して提供できるのかという点でございます。もちろん、運営とか経営母体が変わりましたら、その経営方針
がその事業者さんもあると思いますので、これで子供たちとかに影響が出ないのかというのが、私個人としてはすごく懸念がございます。これについて、町のお考えを伺いたいと思います。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 まず、今ご質問のような経営母体の資産状況ですとか、安定的な児童クラブ運営ができるかなどにつきましては、まさにプロポーザルの中で、財務状況です
とか、これまでの実績ですとか、あるいはこの業務に対する取組、熱意、工夫など、そういったものを伺って、指定業者を決めたいとの町の考えで、これまでもそうやってまいりましたので、そこはそういった部分をしっかりチェックをして、指定管理業者を選定したいというところでございます。
また、先ほどの繰り返しになりますけれども、児童クラブの運営をお願いするんですけれども、その目的は、間違えても、民間事業者のノウハウを活用したとしても変わりませんで、子供たちの健全育成をやっていきたい。できれば、より工夫したり、民間のノウハウを活用－33－

して、よりよくしたい。と申しますのは、今、若い子育て世代の方々の家庭のご事情ですとか、ニーズというのは、非常に前と随分変わっているなと思います、本当に核家族化が進んでおりますし、共働き家庭が非常に増えていると、そういった中で、児童のお子さんをしっかり預かるというのが町の業務でございますし、子育て支援だと考えておりますので、そこをしっかりやるために、今回、指定管理者制度を導入したいという思いもございますので、その辺はしっかり取り組んでまいりたいと存じます。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 承知しました。
次に、こちらの条例案について伺いたいと思います。改正案の第９条の第３項と第10条の第２項に、指定管理者が町長の承認を得れば、児童クラブの施設の利用時間や休室日の変更、臨時の休室日を設けられるとありますけれども、指定管理者制度導入によって、例えば利用時間が短縮されたとか、あとはこの日は休室日にしたいとか、サービス低下が起こるような可能性はあるのでしょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 この規定を加えますのは、前向きな意味で、事業をやるために休みの日を開けるとか、それは他の町が今指定管理者をお願いしているところも、イベントをやるときに休日にやったりとか、あるいは町が直営しているときは、祝日は休館だったんですけれども、指定管理者が運営することによって開館日に変わったりと、そういう工夫がございますので、そういった意味を込めての規定の追加でございまして、もしご質問のような、休みが増えるとか、設備の関係で急に休室というのはあり得ますけれども、そういう意味でなければ、町長は当然承認をいたしませんので、どちらかというと、いい意味で工夫できる
ような条文と捉えていただければ助かります。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
指定管理者制度で民間に移行しまして、民間も結構、今とてもかつかつな状況というのは、報道などでいろいろ伺っており、やはり人手不足というのが第一にあると思うんですけれども、それで運営が立ち行かなくなるとか、そういうことが結構、私の中でも心配があります。
休憩の時間に町長からもお話があったと思うのですけれども、オプションについてご質問－34－

したいと思います。指定管理者制度を導入して、町として実現したいご要望、保護者からのご要望、アンケートで頂いたご要望があれば、伺いたいと思います。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 こちらにつきましては、繰り返しになるかもしれませんが、令和５年６月、ちょうど１年前に、児童クラブに登録している保護者に対しまして、放課後児童
クラブの運営に関するアンケート調査を行いました。その中で、やはり土曜日や長期休暇時の昼食の提供、行事・イベントの充実、学習支援の充実という声が多くございました。こちらについては、実現していければなと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 例えば英会話教室だったり、有料オプションを何か設定したりとか、そうい
う考えはあるのでしょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 そういった自主事業と申しますか、行事やイベントの充実というところについては、事業者さんを公募しますので、その提案の中でじっくりそこの部分はよく精査してまいりたいと。いいサービスができる、提供できる候補者を選定していきたいと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
例えばオプションという、保護者がお金を払って、子供たちに何か体験させるとかはいいとは思うんですけれども、やはりこちらの児童クラブは福祉施設じゃないですか。私も子供の頃、児童館とか児童クラブを使っていた身としまして、例えば誰々は、誰々の友達の誰々ちゃんは、この時間に英語の教室へ通っていて羨ましいなとか、子供心というのはそういう
ところがあると思うんですよ。本当に民間にして、保護者としてはいいのかもしれませんけ
れども、子供の視点で見たときに、果たして本当に福祉施設として公平といいますか、適切であるのかなという考えは私にはございます。
意見となるのですけれども、やはり児童クラブに必要なこととしましては、第一に子供と職員の信頼関係、そしてその次に保護者と児童クラブの信頼関係であると私は思います。
やはり、近年でも新潟市とか、あとは愛知県津島市とか、春日部市で指定管理者制度を導－35－

入したことによって、いろいろメディアで報道されてしまうようなトラブルに発展している
ようなケースもございます。町でも指定管理者制度を導入したことで、児童クラブで何かト
ラブルが発生したとか、問題については認識しておりますでしょうか。把握しておりますで
しょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 指定管理者制度導入後のトラブルにつきましては、具体的な例は把握してございませんが、基本的には町といたしましては、やはり目的がございますので、児童の健全育成、安全な保育ができるようにというのを第一に考えております。そういったことがないように、指定管理者制度導入移行後も、町も定期的に話合いを持ち、トラブル等、大きな問題にならないように一緒になってやっていきたいなと考えてございます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 あと、最後に１点、聞きそびれてしまったんですけれども、今回、公募型プ
ロポーザルで行うという考えであるとのことですけれども、指定期間満了後の２回目以降も公募で行うことを検討されているのでしょうか、伺います。
○戸張光枝委員長 企画課長。
○澤田 勝企画課長 ２回目以降につきましては、１回目の指定管理の状況を見ながら、継続をするのか、それとも年数を同じでもう一回様子を見るのか、またはほかの施設と同じように５年という形で年数を変えるのか、それは１回目終了後、終了後というか、終了する前になりますけれども、検討させていただいて決めていきたいと考えております。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
今後とも、地域の子供たち、保護者の皆様に安定したサービスを継続的に提供できるような児童クラブの運営の在り方を模索していただけたらと思います。
私からは以上です。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 １点だけ、いろいろな取組を指定管理者がすることによって、民間企業のノウハウを活用して取り組んでいくことで、子育て家庭のニーズに応えたい、サービスの向上につなげたいというのは一緒なんですけれども、先ほど有料オプションの話がございましたけれども、それは若干飛躍しておりまして、まずは現状のクラブをしっかり運営－36－

していただく。加えて、いろいろな声がありますが、それには応えていきたい。
例えば英会話教室も、毎日やるなどというと当然コストかかりますから、できませんので、まず夏休みの中で、例えばそういう英語の先生をお呼びして、１日講習会みたいなのができるかどうかみたいなので、少しでもニーズに応えたいというところで。
冨井委員おっしゃったように、もしそういうことをやるんであれば、ちゃんと保護者に伺って、子供たち、公共施設でございますので、不公平とか、そういったことが出ないように、格差が出ないように、もし新たな取組をするんであれば、ちゃんと保護者の声を聞いたり、子供たちの声を聞いて、プログラム化していきたいと思っておりますので、試験的にやることはあったとしても、それを常態化して、場合によっては、それをすることによって保育料の値上げとか、そういったことも当然連動する話でございますので、そういったものを取り組む際はしっかりアンケートなりを取って、公平に取り組めるようにしてまいりたいと思いますので、補足させていただきます。ありがとうございます。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
上野委員。
○上野尚德委員 今回、議論するべきというところが、条例の改正案ということは理解した上で、この先、一気に７月に指定管理者制度に移行する話が出たから起きているわけですけれども、例えばその中で、仕様書をつくるときには我々にも提示していただけるという話がありました。それでいいのかなという部分はあります。
その上で、もう一つ心配なのが、アンケートの話。指定管理者制度に移行するという前提があって、保護者にアンケートを取って、回答してもらったのか。多分、多くの人がそこまで問題意識を持たないまま、今までどうですかと聞かれたから答えましたよと。別に、指定管理者制度にするぐらいだったら、今のままでも満足していますよという人もいるのかもしれないということです。
まず、その大前提として、アンケートはどういう前提でしたのか、お聞かせください。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 昨年のアンケートの関係でございますが、指定管理者制度導入についてではございませんで、今まで児童クラブに対するニーズの把握というのができておりませんでしたので、あくまでも児童クラブのニーズを把握するというような意味合いで実施したものでございます。
以上でございます。

－37－

○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 恐らく、そういうことなんだと思います。その上で、条例自体、できるようにするということに対しては、それほど反対するものではないのですけれども、ただ、その上でも、すぐ７月から始めるというところに、いろいろと引っかかる部分があるので、例えばこの条例が通った後に、保護者と子供と、支援員の皆さんに、指定管理者制度に移行するという前提で、もう一度アンケートを取っていただいて、しっかりと理解を深めてもらい、意見をもらって、全部が全部できるとは思わないのですけれども、なるべく意向とか考え方、待遇面とか、そういうところもしっかりとアンケートを取ってもらって、寄せてもらって、仕様書を作っていただきたいと思うのですけれども、例えばこの条例が成立した後に、そういうことをやっていただけるという認識でよろしいでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 内容等を精査して、実施に向けて準備はしていきたいと考えております。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 今のお答えというのは、保護者とか支援員たちに、指定管理者に移行するという前提での説明や、意見聴取などをやっていただけるという前提でよろしいでしょうか。
○戸張光枝委員長 子育て支援課長。
○大塚健司子育て支援課長 委員おっしゃるとおりでございます。
○上野尚德委員 分かりました。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 大丈夫です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕－38－

○戸張光枝委員長 発言がありませんので討論を終わります。
これより採決を行います。
第34号議案 伊奈町放課後児童健全育成事業実施条例の一部を改正する条例を、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○戸張光枝委員長 起立多数です。
よって、第34号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
暫時休憩いたします。

休憩 午前１１時５７分

再開 午前１１時５８分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を再開します。
続きまして、第35号議案 伊奈町介護保険条例の一部を改正する条例の質疑を行います。
質疑はありませんか。
藤原副委員長。
○藤原義春副委員長

この条例自体が、最初にも書いてありますように、本来４万6,400円と記述すべきだったところを、５万1,700円としてしまったと。それの訂正ということですけ
れども、差し支えない範囲で構わないですけれども、どうしてこういう間違いを起こしてしまったのか、それを反省してこうするという大まかな検証内容を、教えていただければありがたいと思います。
○戸張光枝委員長 いきいき長寿課長。
○高橋利恵子いきいき長寿課長 今回この保険料額を誤ってしまった原因ですけれども、保険料額を決定するまで、いろいろな係数でシミュレーションを行っておりました。多くの数字を扱う中で、単純に用いる係数を誤ってしまったものでございます。
今回は、住民の方への直接的な影響はございませんでしたけれども、あってはならない誤りでございまして、重く受け止めてございます。手作業の部分でございますので、今後は複数の目で慎重に複数回計算作業をするなど、十分注意、留意をしてまいりたいと考えており
ます。

－39－

以上でございます。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 チェック体制に対する検証はどうでしょうか。どこかで気づいてもらう
ような感じで、本来ならあるはずです。この目で見て、もう一度見て、その辺はどうですか。
○戸張光枝委員長 いきいき長寿課長。
○高橋利恵子いきいき長寿課長 委員おっしゃいますとおり、複数の目で、担当を含めて、もちろん管理職も含めてチェックをしていたところでございますけれども、一部のところで見落としてしまったというものでございます。今後はこのようなことがないように、確認を徹底してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 ありがとうございます。
先日もお話になっていたのですけれども、チェック体制の厳しい確立をよろしくお願いします。もう、こういうことのないように、よろしくお願いいたします。
以上です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 発言がありませんので討論を終わります。
これより採決を行います。
第35号議案 伊奈町介護保険条例の一部を改正する条例を、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○戸張光枝委員長 起立全員です。
よって、第35号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。

－40－

次に、第36号議案 伊奈町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例の質疑を行います。
質疑はありませんか。
仲島委員。
○仲島雄大委員 ４ページにあります記録の整備について、何点か確認をさせてください。
追加としてという部分ではないですけれども、第42条第２項に、次の各号に掲げる記録を整備し、その完結の日から２年間保存しなければならないという部分があるんですけれども、２年間に関して、改定するつもりはなかったのでしょうか。というのも、介護給付関係の返還を求める民法上の債権に関しては、時効が、自治法の第236条の第１項で５年になっています。これが実際に、この５年のときに監査をしたり、調べたときに、ここの部分の資料が全くなく、突合できなくて、遡って確認ができないというような問題点が各自治体で確認ができ、条例を変更して、２年じゃなくて５年としているところが多いですけれども、伊奈町とすると、そこに関して見直しをかけるつもりは今回なかったという認識でよろしいのでしょうか、ご説明をお願いします。
○戸張光枝委員長 いきいき長寿課長。
○高橋利恵子いきいき長寿課長 今回の改正におきましては、国の省令に基づく改正を主に行ったものでございます。こちらの、委員おっしゃるとおり、２年というところにつきましては、細かく見てはおりませんでした。この辺につきましては、国の省令をもう一度改めて見たいと思いますが、現在のところ、今回はこの年数というところでお願いしたいと思っております。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 仲島委員。
○仲島雄大委員 問題視はされているのでしょうか。お願いします。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 町内に幾つか介護事業所ございますけれども、県で定期的に監査なり、町でも相談があれば指導等をしておりますけれども、現時点でこの記録等につきまして、ご相談等を承ってございませんので、この２年間がいいのかどうか、チェックしようと思ったら、もう廃棄になっているから、見られなかったから困ったということは、伊奈町にはございません。
以上でございます。

－41－

○戸張光枝委員長 仲島委員。
○仲島雄大委員 町になかったからいいというような判断は、間違っているんではないかと思うのですが。制度上の穴ですから、還付の関係で問題が起きたときに、突合できないということが発生するのが明らかに分かっている自治体があるのですから、伊奈町にそれが起きるかもしれないということを前提で、見直しをかけるべきだと思うのですけれども、その辺のところはいかがでしょうか、お願いします。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 ありがとうございます。
そういった事例、少し調べさせていただきまして、もし条文改正するんであれば、埼玉県などからの情報をいただきながら、研究して対応してまいりたいと存じます。ありがとうございます。
○戸張光枝委員長 仲島委員。
○仲島雄大委員 分かりました。
ぜひ、その辺のところ、還付というお金がかかる部分ですから、遡って調べられなかったら何も手がつけられなくて、そのまま税金が、言い方は悪いですけれども、業者に流れて終わりなんていうことが絶対ないように、やはり他の自治体の状況を踏まえて見ていく、他の自治体が変えているんだから何か問題があるということを、やはり町としてもこれから考えていただきたいと思います。
次にいきます。もう一点あります。よろしいでしょうか。
○戸張光枝委員長 はい。
○仲島雄大委員 （５）番の身体拘束の関係ですけれども、通常、１番、２番、３番、４番、６番、７番、８番というのは、前から文書として、業者のフォーマットに合わせた提出を求めるような形になっていると思うのですけれども、５番に関しては、身体拘束は人間の尊厳に関わる部分ですから、業者側の視点で実態をつかめないようなフォーマットとして、提出されたら困ると私は思っているのですけれども、５番に今回追記になったことに関しての書類の提出は、業者側の文書として独自のものを提出させるつもりなのか、それとも町独自の深掘りをしたところを含めたフォーマットとして提出してもらうのか、教えていただけます
か、お願いいたします。
○戸張光枝委員長 健康福祉統括監。
○増田喜一健康福祉統括監 今回、この５号が追加になった省令の改正を、背景を少し確認し－42－

たんですけれども、厚生労働省の第三者委員会の中で、やはり委員おっしゃったとおり、身体的拘束は非常に問題があると、それはあってはならないことだというところで、一方、ご自身の、自分で自分の体を痛めてしまう、あるいは周囲の入所者に危害を及ぼしてしまう事
例もございますというところで、国としては、身体的拘束をやむを得ずせざるを得ない場合
は、それをしっかり記録に残してということで、この号が追加になったと伺ってございます。
どんなフォーマットでというのは、これから確認をしていきたいと思いますけれども、そんな背景がございますし、それは同じ思いでございますので、虐待があってはならない、身体的拘束も理由がなければならないというところで、それを記録するために、今回この号が追加になったと伺ってございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 仲島委員。
○仲島雄大委員 拘束をするのはやむを得ない場合が出てくると思うのですけれども、そのやむを得ない場合が、しっかり確認ができるような形でなければならないと思うのです。業者側の視点ではなく、町が調査をしたりする場合に、明確にその辺のところが分かっていないと、文書として正しくチェック機能が働かないと思いますので、ここの取扱いに関しては、ほかの提出書類とは違った形の内容を精査した上で、提示をお願いしたいと思います。
拘束することによって、業者の拘束をした人も罪の意識にかられるということが事例として多く挙げられていますので、その辺を含めて、整備ということを考えた上での条例という形でお願いしたいと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 発言がありませんので、討論を終わります。
これより採決を行います。

－43－第36号議案 伊奈町指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例を、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○戸張光枝委員長 起立全員です。
よって、第36号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、第39号議案 工事請負契約の締結について（伊奈町立南中学校校舎トイレ等改修工事）の質疑を行います。
質疑はありませんか。
冨井委員。
○冨井篤弥委員 ２点お伺いいたします。
まず１つ目に、入札の際に、中央建設協同組合が入札参加を辞退された理由を伺います。
○戸張光枝委員長 総務課長。
○髙山睦男総務課長 辞退の理由につきましては、承知してございません。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
こちら、入札の際、辞退というのは、辞退しますで終わりなのですか、伺います。
○戸張光枝委員長 総務課長。
○髙山睦男総務課長 辞退につきましては、システムで行っているのですが、システムの辞退というボタンを押して辞退ということで、理由とかの記載欄もございません。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 ご答弁ありがとうございます。
今、ボタンがあるということで、電子入札ですけれども、そういうフォームもないということで、もし仮に、例えばフォームがあれば、何か辞退の理由とかが書けて、それが何か生かせるような気もするのですけれども、お考えを伺います。
○戸張光枝委員長 総務課長。
○髙山睦男総務課長 現在、使っているシステムは県のシステムになるのですが、そのシステ
ムの中ではそういった仕様がないのと、または辞退届というのは出てきます。プリントアウ－44－

トできますので、そういったものは出てきます。
あと、実際には入札が不調になったときなど、そういったときは情報を聞くような、ヒア
リングするような場面もございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
２点目の質問に入らせていただきます。伊奈中学校校舎のトイレ改修工事で１億5,939万円で契約されておりますが、今回の南中学校のトイレ等改修工事では、１億6,830万円と仮契約書にございます。その最低制限価格、予定価格を見ても、伊奈中学校のときと比較すると高く設定されております。この伊奈中学校での工事契約と比較しまして、今回の契約案が891万円高くなっている要因等を伺えればと思います。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 伊奈中学校と比較して、今回の南中学校の工事価格が高くなっているということでございますが、これにつきましては、今回、南中学校の設計におきましては、３月の最新の単価に入替えをしているものでございまして、またご承知のとおり、物価高であったり、人件費のアップとか、そういったものも考えられますし、伊奈中学校と南中学校を比較いたしまして、工事の箇所数、面積など、若干違いが出てまいりますので、乖離しているところもあるかと存じます。
以上でございます。
○戸張光枝委員長 冨井委員。
○冨井篤弥委員 分かりました。
私からは以上です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はありませんか。
上野委員。
○上野尚德委員 今回の工事の概要を教えていただきたいのですけれども、例えば何か所やって、小便器幾つが幾つになった、大便器幾つが幾つになったと、例えばその中で女子の部分とかのブースが増えただとか、何かあるようでしたら、お聞かせください。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 今回の工事の概要でございますが、今まで小・中学校の校舎のトイ
レ改修をしてまいりましたが、同じように床、壁、天井、便器等の全面リニューアルでござ

－45－

います。
また、改修の数量でございますけれども、今現在、南中学校には、大便器でいいますと47基設置されているんですけれども、今回、多目的トイレと、来賓用の男子トイレの便器が１か所しかなかったので、これを１つ増やすということで、トータル、大便器が47基から49基に増えます。小便器等に関しましては、同じ個数でございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 和式から洋式に変わったところもあるのでしょうか。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 現在の南中学校のトイレに関しましては、和式が35基、様式が12基ございます。合わせて47基が、今回、多目的トイレと来賓用のトイレを追加して、49基全て洋式という内容でございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 工期はどうなっているのでしょうか。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 工期に関しましては、今回の議会で正式契約した後、業者とすぐに調整して、12月末までの工期となってございます。
以上です。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 学校のトイレなので、子供たちが使うというところは大前提なんですけれど
も、工事期間中、トイレが使えるような状況、数は確保できているという認識でよろしいでしょうか。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 今回の工事に関しましては、昨年実施しました伊奈中学校と同じよ
うに、工事期間中は仮設トイレの使用となります。
以上です。
○上野尚德委員 仮設トイレ。
ごめんなさい、聞き取れなかったです。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 工事期間中のトイレの使用が、今回の工事におきましても、昨年実－46－

施いたしました伊奈中と同じように、仮設トイレでの対応になります。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 その仮設トイレはどれぐらい考えていらっしゃるのでしょうか。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 16基でございます。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 それは、学校側と確認をして、仮設トイレ16基あれば、問題なく学校の授業が行えるという認識で、確認してくれているということでよろしいですか。
○戸張光枝委員長 教育総務課長。
○吉川誠一教育総務課長 令和５年度に実施いたしました伊奈中学校の仮設トイレも16基でございました。委員の皆様からも、昨年の伊奈中学校の工事に関しまして、いろいろとご心配していたところもあるかと思いますが、昨年度の実績としまして、伊奈中学校で特に大きな支障もなく、仮設トイレでの運営ができましたので、今回の南中学校に関しましても、同じように対応したいと考えています。
また、実際に工事が始まりまして、現場の状況等も適時確認をいたしまして、随時対応してまいりたいと考えております。
以上です。
○戸張光枝委員長 上野委員。
○上野尚德委員 学校のことなので、学校の先生としっかりと意見調整しながら、意思の疎通を図りながら、子供たちの安全も守りながらという制約もあると思います。工事業者が勝手に学校に入って、うろうろしているというような話も、少し聞こえてきましたので、入退去管理もしっかりとしていただきながら進めていただければと思います。よろしくお願いいた
します。
以上です。
○戸張光枝委員長 ほかに質疑はございませんか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 質疑がありませんので、質疑を終わります。
続いて、討論を行います。
本案に対する反対意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕－47－

○戸張光枝委員長 次に、賛成意見の発言を許します。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 発言がありませんので討論を終わります。
これより採決を行います。
第39号議案 工事請負契約の締結について（伊奈町立南中学校校舎トイレ等改修工事）を、原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○戸張光枝委員長 起立全員です。
よって、第39号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
以上で、文教民生常任委員会に付託された議案の審査は全て終了いたしました。
ここで執行部の退席をお願いいたします。
暫時休憩といたします。

休憩 午後 零時２０分

再開 午後 零時２０分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を開きます。
次に、協議事項のその他に移ります。
所管事務調査についての協議に入ります。
まずは、日程的なことを事務局長からご説明いただいてよろしいでしょうか。
○森田範仁事務局長 それでは、私から所管事務調査についてご説明させていただきます。
例年、常任委員会ごとに現地視察等を実施されているかと存じますが、今回、行き先です
とか、あとは内容でございますね、その辺をご検討いただきたいと思っております。
これから、県外視察先の過去の例を飛ばさせていただきます。
過去の平成21年から令和５年度までの視察先と、あと視察内容等、記載させていただいたものとなっております。令和２年度、３年度については、コロナの関係もございましたので、その間は実施されていないということで聞いております。
一応、これが過去の例となっておりまして、次に、９月以降、年内のスケジュール表をこれから飛ばさせていただきますので、ご確認いただければと思います。

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９月から、一応12月までの予定表となっております。こういった中で、例年10月、皆様で行っていただいているところなんですが、ご覧になっていただきますと、10月、11月、この網がかかったところにつきましては、町から公用バスを委託している業者さんから、繁忙期
等々で、この部分についてはバスのご提供が厳しいというようなことを総務課からいただいているところでございますので、この部分を除く形で、かつ予定表に記載のあるところについては、皆様方が関係してくるところもあろうかと思いますので、それ以外のところで申し上げますと、例えば10月ですと15日、16日あたりは大丈夫なのかなというのと、21日月曜日、
これも議長の予定となっていますので、この３日間ぐらいは大丈夫かなと。
10月の末におきましては、記載がございませんけれども、決算特別委員会が恐らくこの辺に入ってくるかと思います。
それと、あと11月のところについては、先日、総務建設産業常任委員会でお話がありまして、５日から７日のこの３日間のこの辺で行きたいというお話を頂戴しておりますので、できるのであれば、この間は避けていただきたいというところでお願いできればと思います。
私からは以上でございます。
○戸張光枝委員長 ありがとうございました。
内容によっては、日帰りなのか、泊まりなのかというところも関わってくるかと思うんですけれども、皆様から、どういったことで事務調査を進めたいかということで、内容を協議したいと思います。
何かご提案はございませんでしょうか。
藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 幾つかこれから出るかと思うのですけれども、ｉＰａｄに入ってありますトークのところで、当委員長が５つの項目を提案しているので、この５つは参考にして協議したらいいと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 ほかにございませんか。
山野委員。
○山野智彦委員 ありきたりですけれども、健康寿命を延ばす、イコール保険の費用の削減というのを、もしあれば、それもいいかなと思います。
○戸張光枝委員長 ありがとうございます。
栗原委員。

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○栗原惠子委員 これから人口減少問題、少子化対策等、出てくると思うので、そちらも絡めて、何かいい自治体があればと思っております。
○戸張光枝委員長 ありがとうございます。
ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
藤原副委員長。
○藤原義春副委員長 テーマは結構８つとか、９つぐらい出るかと思うんですけれども、日程の調整と、テーマをどれにするかということで、最終的に事務局と委員長で決めてもらうよ
うになるのが一番いいかと思いますけれども、どうでしょうか。
○戸張光枝委員長 栗原委員。
○栗原惠子委員 あと、テーマがほかになければ、事務局と委員長、副委員長に一任してもいいかなと思います。
あと、日程等、駄目なところは委員から前もって聴取しておいたほうがよろしいかと思います。
○戸張光枝委員長 ありがとうございます。
まず、日程的なもので、この日はというのはございますでしょうか。今、言っていただけ
ますとありがたいです。
もう一度、繰り返します。日帰りであれば、10月15日、16日、21日。続きまして、泊まり
は、10月15日、16日。11月18日、19日、20日、月曜日、火曜日、水曜日になりますね。
ちなみに、議会報告会が11月16日に行われるということでございます。
もしこの時点で。
上野委員。
○上野尚德委員 日程だけでも決めてもらったほうがいいと思います。
○戸張光枝委員長 そうですね。不都合な日がある方は、先に言っていただけますか。
冨井委員。
○冨井篤弥委員 10月15日が、もしかしたら難しいかもしれないです。
○戸張光枝委員長 10月15日が駄目。
〔「休憩しますか」と言う人あり〕○戸張光枝委員長 そうしましょうか。
暫時休憩いたします。

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休憩 午後 零時２７分

再開 午後 零時３１分○戸張光枝委員長 休憩を解いて会議を開きます。
では、日程につきましては、10月15日、16日で予定したいと思います。よろしいでしょうか。
五味委員。
○五味雅美委員 先方の都合もあるのではないのですか。
○戸張光枝委員長 そうですね。
これから内容につきましては、委員長、副委員長で決めさせていただきたいと思います。
よろしいでしょうか。
〔「お願いします」と言う人あり〕○戸張光枝委員長 では、ほかに委員の皆様から何かございますでしょうか。
事務局長。
○森田範仁事務局長 すみません、確認させてください。
日時は、一応10月15、16日ということで、先方に確認をさせていただくというところでよろしいですか。
〔「はい」と言う人あり〕○森田範仁事務局長 ありがとうございます。
○戸張光枝委員長 ほかによろしいでしょうか。
〔発言する人なし〕○戸張光枝委員長 では、閉会の前に藤原副委員長より挨拶をお願いいたします。
○藤原義春副委員長 今日は町内視察もあって、議論も白熱したかのように思います。充実した議論でよかったと思います。
以上です。
○戸張光枝委員長 ありがとうございます。
長時間にわたりまして、本当にありがとうございました。
お疲れさまでございました。

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閉会 午後 零時３２分－52－