議員定数等に関する特別委員会会議録
１．日時

平成２５年１１月２４日（日）市民との意見交換会終了後

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

中

村

彰

男

斉

藤

真

理

松

尾

澄

子

秋

間

髙

義

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

小

谷

和

雄

４．欠席委員員

委

員

５．傍聴議員

井

睦

夫

紳 一 郎

豊

６．出席事務局員
次主

査

７．協議事項（１）今後のスケジュールについて（２）その他

- 1 -

開会

午後

零時１５分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告申し上げます。ただいまのところ出席委員９名、欠席委員１名であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。
午前中は、市民との意見交換会、お疲れさまでした。多くの御意見をいただき、意見交換ができたと思います。今後の特別委員会の議論に反映していければと考えております。

そして、もう一点いただいたポイントが、そのお題目を定めるのに、ここではまだ当然３月の、先ほどお話ありましたように議会で、３月定例会で結論を出していきますので、その前の段階です
ので、当然この段階では具体的な数字というか、具体的な答えを出すのではなくて、例えば市民の意向を把握するために、議員定数を現在の28名とするというような仮の題を定め、それに対して賛成の方、反対の方ということで意見を求めるという形をとるやわらかい考え方でいけば、市民が現在のもの、人数に対して満足をしているのか、もしくは逆に言えば反対である方は違う考えを持っそれでは、時間も限られておりますので、早速本日の協議事項に入りたいと思います。

ているのかというのが非常につかめて、今回のこの公聴会の役割を果たすことができるのではない

前回の特別委員会で、本日協議することになっておりました今後のスケジュールです。前回公聴でしょうかというようなことのアドバイスをいただきました。

会の日程を含め、御提案をさせていただき、多くの御意見を頂戴しましたが、再度正副委員長で相あと、そのアドバイスが２点ございましたということの報告と、これから今委員長の仕切りのも談をし、ここに御提案をさせていただいております。御意見を伺う前に、公聴会について法制担当とで、今お手元に配りましたスケジュールについて御協議をいただいていくような形になっていくと相談結果の報告があります。事務局のほうから報告をいたします。

と考えてございます。

恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

以上でございます。
皆様お疲れさまでした。それでは、私のほうから御報告を申し上げさせていただきたいと思います。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

こちらで質疑を１つ。議員定数については現状維持とすると。例えば、そういうふうにして意見まず冒頭に、前回私の不勉強な点もございまして、皆様に誤解等を与えるような説明になってしまったことをおわび申し上げますとともに、それをもとに法制担当のほうとも今回のこの公聴会の役割ということで、再度確認をしてきたところでございます。
なお、本件につきましては、今お配りもしてございますが、今後の日程を決めていくという中で、を聞かせてくださいということで、そのときに議員報酬も現状維持とするということで、両方聞くということですか。１つに絞るということですか。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局次長補佐の恩田です。

公聴会というのは非常に重要な部分でございますので、それについての日程を作成していくために

本件につきましては、答えからいきますと、議員定数に絞ったほうが本当はわかりやすいのではも、考え方ということで再度整理をさせていただくという趣旨から御説明をさせていただきます。

ないかというようなアドバイスはいただいております。といいますのは、確かに議員定数と議員報

それでは、お話しさせていただきます。今回の私どもの特別委員会でこの公聴会を活用するとい酬、第25条、第26条で規定はされているのですが、第26条のほうについては参考人制度及び公聴会

うのは、もう委員御承知のとおり議会基本条例第25条、議会は議員定数の改正に当たっては、参考

制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握することができるというような、第25条とは人制度及び公聴会制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握し、市民の実情に合った定多少ニュアンスが違っているのですが、要は２つお題目を出してしまうのもいいことなのでしょう

数を検討するものとするというような第25条第２項でうたわれていることに基づいて行うというこ

けれども、たすきがけの答えがしづらくなってしまって、答えがつかみづらくなるのではないでしとでございます。

ょうかというような言葉をいただきました。要は定数は現状の28というふうに数字を出しておいて、私のほうでは、前回全てがちがちに考え過ぎて、皆様にお話をし過ぎた点ございましたが、答え28に対しては賛成だけれども、報酬については今の現状で、両方丸、丸だったら１つの答えなのでから申し上げますと、この制度はあくまでも、今回うちの趣旨は、法的な趣旨としましては市民意

すが、それ以外で、こっちは同じ現状で、こっちは高くしたほうがいいという御意見の方とかの聴向を把握し、本市の実情に合った定数を検討するものということですので、本市の実情に合った定取意見というのが、要はクロス集計的な質問になってしまうので、とにかくわかりやすくするため数を検討するために市民の意向を把握するのだというところが非常に大事なポイントだということには、賛成ですか、反対ですかというところがはっきり出やすいようなお題目にしてあげることがで、アドバイスがまず一つございました。つきましては、当然がちがちなお題目の定め方というの必要ではないでしょうかというふうにアドバイスをいただいております。

ではなくて、要は最終的な結論を出したものを諮るという形のものではなくて、現状の中で少しやわらか目にというのでしょうか、お題目を定めてもよいのではないでしょうかというまずアドバイ
スが１つのポイントでございます。

酒井睦夫委員長

今の事務局見解、法制と相談して案というか、１つの考え方を述べていただきましたが、これについて御質疑をお受けします。
松野委員。

- 3 -

- 4 -

松野豊委員

２点ほどありますけれども、１点ずついきます。

まず、確認ですけれども、つまり公聴会の運営方法については、前回も議論があった国の公聴会の運営に沿った形ではなくて、流山市議会基本条例に公聴会の位置づけがあるわけですから、ここないというのは、理論上そういうことだというのはわかりました。
それで、今日の日程のところで気になるのが、２月18日に委員会としての最終結論、これはどういう意味なのか。

で、この委員会で運営については決めればいいということですねという確認です。
酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）〔「２月10日……」と呼ぶ者あり〕
田中人実委員その件につきましては、お題目の定め方というのと、あと募集の仕方とか、ルール上の話と２つ分かれてきたのですけれども、ルール上はやはり公聴会でう

２月10日。ごめんなさい。２月10日、公聴会終わった後に、公聴会後の委員会において議論を進めて、２月10日に委員会としての最終結論をすると。委員会として発議を行う場合は、発議案の確認と。これちょっと無理があると思います。

たっておりますので、委員会で議決をし、公告をし、選定しというような手続はきっちり踏んでおそれともう一点、前回の会議で議員アンケートを実施するとなって、何か記憶によれば、年内にいたほうがまずよいでしょうと。ただ、お題目についてはそこまで、普通であれば決定した事項をというような意見もあったと思うのですけれども、この議員アンケートについてはまだ中身が決ま諮るほうが一番ベストなのですけれども、そこまでも考えなくてもよいのではないでしょうかといっていないということなのですが、会派に持ち帰ったときに相当批判を受けました。この特別委員

うような意味合いでございます。

会で、採決だけでやっていいものなのかと。合議制というのだから、ある程度全会一致の方向でや以上です。

ってもらわなければ困るという意見も出されましたので、あわせて指摘をさせていただきます。

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

よくわかりました。ありがとうございます。

２点目は、今のことの前提なのだから、極論すれば賛否も表明しない公聴会があってもいいと思うのです。ただし、これは参考人制度とどう区別をつけるのだということになってくるので、がち

もうお二方ぐらい御意見があれば。整理する前に御意見があればお聞きします。よろしいですか。
森委員。
森亮二委員

公聴会のところなのですが、私は論点を明確にして、市民に開かれた議論、議会を目指がちではなくて緩やかに現状維持なのか、増やしたほうがいいのか減らしたほうがいいのかというす上では、議論を進めていくべきだなという点では、ある程度現状維持、増やす、減らすの人たちのは緩やかに、できれば、絶対ではなくて、マストではなくて、できれば表明をいただきたいといをしっかり募って、論点を明確にした議論を進めてはいいかなと思っております。

うぐらいでいいのではないかなというふうに思いましたということです。今日の意見交換会見てい以上です。

ても、我々議員でもまだ決まっていませんという、僕もそうですけれども、僕もその一人ですけれ

酒井睦夫委員長ども、決まっていませんというのもあるし、市民から見ても明確に減らしたほうがいいという人も

西川誠之委員

西川委員。
事務局にお聞きしますけれども、３月の上程ということで、やっていったらどういういれば、そこを減らすのがいいのか、現状維持がいいのか。増やしたほうがいいと言う人はいませことなのかという質疑をした上で、今の件ですけれども、やはり市民の意向というのはきちっととんでしたけれども、その辺は明確にがちがちになっていなくてもいいのではないかなというふうにるべきだろうと思いますから、多少、がちがちではないということですけれども、きちっと論点整

思いました。

理して聞いたほうがいいのではないかなと思います。

ただ、一応基本としては、原則と言ってしまうとあれなのですけれども、基本としては意見を表

酒井睦夫委員長

明してもらう。それは、議員定数も報酬も縛りをかける必要はないと思います。何か縛りをかけれ

松田浩三委員

松田委員。
公聴会の開催においては、やはり仮の着地点を想定して、そこで市民の意向がどっち

ばかけるほど、本来の目的である、先ほど事務局からも説明ありましたけれども、市民の意見を聞に振れているか、それらを勘案して我々は最終的な判断するわけですから、その設問を余りにも分くというのが目的なのですから、そういうことでいうと、余りがちがちにしなくてもいいのかなと散してしまうと、その後の判断の基準というか、それに大きなぶれが生じて、なかなかうまくまという感じがしています。

まりつかないのではないかなと思うのです。それで、やはり公述人もそこで呼ぶわけですから、そ以上です。

れに対してどっちに振れる方、どっちに振れる方、そのあたりをバランスを考慮して準備をするわ

酒井睦夫委員長 ほかの方の御意見もお聞きしたいと思いますが。
田中委員。
田中人実委員けですから、やはり仮の着地点でやっていくしかないのではないかなと私は思います。
あと、今田中委員からアンケートの話出ましたけれども、それは私その他で申し上げようと思っ

公聴会の中身については、前回指摘したとおり、結論をこの特別委員会で示す必要は- 5 -たのですけれども、会派の中では、これは応じられないという話もあったのです。ですから、ぜひ- 6 -会派からのクレーム受けて、私もこの委員会で、アンケートのあり方についてもっと再考していた
だきたいということを提案しようと思ったのですけれども、その他で。もう一度議論のテーブルに戻していただきたいと思います。

らすべきだと。減らす場合においては、何名かということも当然聞くか聞かないか、だと思います。
酒井睦夫委員長

公述人は、そういう見解を述べられるわけですけれども、投げかけるときに、何名に減らすということではなくて、あるいは何人増やすということではなくて、今言ったような現状

酒井睦夫委員長 松野委員。

28名ということについて御意見を聞かせていただきたいと。これでよろしいですかという問いかけ

松野豊委員

ですね。

委員長にお願いなのですが、今公聴会のやり方のことと、それからスケジュールのことと、議員アンケートという３つの議論が同時に進行しているのです。わかりづらいので、できたらまず公聴会のことを議論していただいて、その後スケジュールのことを議論していただいて、その田中委員。
田中人実委員

委員の中でも定数を増やすべきだという意見もあるので、そういう意見もやはり諮っ

後議員アンケートのことを議論していただいて、その他にも、委員の方からその３つ以外でも議論たほうがいいと思います。現状についてだけだと、現状か減らすのだという意見になりかねないのしたいことあるかもしれませんけれども、１個ずつ分けていただかないと、ユーストリーム中継もで、きちっと３通りを公述してもらったほうがいいと思う。

しているので、我々だけではなくて視聴者の方にもわかりづらいので、１個ずつ分けて進行をお願
いしたいと思います。

酒井睦夫委員長

それは、全然そういう意図ではなくて、現状28名ですと。増やす減らすも、フリーな立場で御意見を承りたいということで、減らすこと前提のものではありませんから、それはそう

酒井睦夫委員長 最初からそのつもりでした。それで、とりあえず何人かの方に御意見を伺った上で、今３つのテーマについて、１つずつ詰めていくということを考えておりました。
それで、今まだ手の挙がっている方いらっしゃるのですけれども、今の３つのテーマについて絞っていきますので、そのときに御意見をいただきたいと思います。
まず最初は公聴会。公聴会のテーマについて、今事務局の案は現状維持ということを前提にして、市民の皆さんの御意見をお伺いしますということですから、現状維持が前提に立って、減らすべきだ、増やすべきだ、現状維持で賛成だというような意見を出していただいたらいいのではないかという提案だったと思います。その表現は、現状維持を前提としてということになると思いますが…
…

いうことでよろしいでしょうか。
松田委員。
松田浩三委員 松田でございます。発言させていただきます。
そういたしましたら、公聴会の中で公述人の属性というか、３種類のパターンの公述人を募集するということでしょうか。質疑です。
酒井睦夫委員長

そのとおりだと思います。それは、余りがちがちにいって、松野委員の先ほどの発言もありましたけれども、現状についてどう思うかですから、何が出てくるかはわかりません。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 済みません、割り込んでしまいまして。

〔「事務局手挙げている」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 何ですか。もう一度、では事務局から。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

私のイメージしていたものをもう一回だけお話しします。例えば議員定数を現状の28名とするという仮のお題を、仮の着地点をつけて出したとします。そうしますと、それに対して賛成という方はまずあります。それに、現状の方で、人数で、28で賛成の方であると。反対という方、反対の方事務局、恩田です。

の中には２つの意見が出ると思います。なぜ反対かといいますと、増やしたほうがいいという人が先ほど私申し上げました件、現状についてというような切り口です。現状維持と固めるのではな

１つの反対、そして減らしたほうがいいという人が１つの反対ということで、賛成と反対ですけれ

くて、現状維持という方向を出すのではなくて、現在の28名に対してというような表現のイメージでしたので、ちょっとだけ今ニュアンスが違っていたかなと思いましたので、そこだけ御確認をいただきたいと思います。
酒井睦夫委員長

ども、それぞれの意見が出てくるというパターンです。
ただし、それを今度公述人として選ぶ作業が、実は皆様の中で、今度特別委員会の中で、次の作業として残ってきます。その中で、だから聞き方を余り複雑にしてしまいますと、今度公述人の選

先ほど私が言いましたように、表現はちょっと変えるとしても、現在の28名についび方が難しくなりますので、とりあえずこの公述人というのは賛成または反対の意見を述べていたて減らすべきだ、増やすべきだ、そのままでいいということで意見を、公述人を公募したらどうか

だくというのが大前提ですので、これはお題目の決め方を緩くするというのとはまた別の議論でしという案ですけれども、それについてはどういう御意見でしょうか。

て、賛成または反対の意見をもらうというのが一応公聴会のやり方だとなっておりますので、であ

田中委員。
田中人実委員れば先ほどの仮のお題目があって、賛成の方は28、そして反対の方は、なぜ反対なのかは、増やし
これは当然、定数を増やすという意見の方、現状でいいという意見の方、それから減- 7 -たいから反対なのか、もしくは減らしたいから反対なのかということで、その公述人を選ぶときに- 8 -抽出点というか、選んでいくというような形を考えたらよいのかなというのが私的な構想でございんじゃない」「余りこだわっていない」と呼ぶ者

ました。

あり〕

以上です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長
ちょっと待ってください。松田委員が先ほど言われたのは、賛成の人も反対の人もいるから、その公述人として申し込むときにそれを明確にしてということですか。
松田委員。

いや、わかりやすい、確かにね。書く方も。それでよろしいかどうかというのは、今はわからないですか。
恩田次長補佐。

松田浩三委員恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 済みません、自分の意見もちょっと言ってしまったもので、今の事務局の説明ですと、選択肢はまず第１関門は２つだと。その２つの中で賛成と失礼しました。

反対。反対の属性が２つに分かれるということですね。ですから、そのあたりの公述人の選び方は、

そのお題目の決め方含めては、実はこの日程表の中では、その次のときの日程に組み込ませてい事務局が選ぶのではなくて、私たちが選ばなくてはいけないのですから、そこら辺を考慮してやる

ただいているというのが実はそれなのですけれども、ただその次の議論でこの議論をしたかったとということで、今は承知したところですけれども。

ころなのですが……

酒井睦夫委員長 それでは、乾委員。
乾紳一郎委員

〔「今現時点でどう思うかでいい」と呼ぶ者あり〕

公聴会って、その公述人に申請したことある方いらっしゃいますか。反対、賛成と、恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） わかりました。現時点では、私は賛成、反対のほうが現実

それから趣旨を書くのです。反対、賛成を明確にして、その反対の理由の趣旨を簡単に書くのです。

の公聴会に近いと思いますので、よろしいかというふうに考えています。ただ、この議論が実は次その中から、反対ならどういう反対なのかというのは読み取れますので、それで３つに、大きくはの、以降の会議でやっていただく部分でしたので。ただ、今までみたく最後の結論を出してから公３つになると思いますけれども、それをこの委員会の中で分けて、それでその中から公述人を選ぶ聴会を開くとなると日程が変わってきてしまうので、皆さんから前回御意見いただきましたので、ということは不可能ではないというふうに思います。

それを改正したくて今回提案したということでございます。

酒井睦夫委員長 では、松野委員。
松野豊委員

以上です。

ですので、一番最初に確認したように、国の運営の仕方に縛られる必要はないわけでし酒井睦夫委員長

では、次回まで、松野委員言われた３択の案を、わかりやすいと言えば非常にわかょう。議会基本条例に基づくわけでしょう。だから、必ずしも賛否を問う形ではなくたっていいわ

りやすいので、それでもいいかどうかというのは法制と一回検討していただくということでお願いけです。ここで決めればいいわけです、特別委員会で。

します。

それでいうと、別にそんなにこだわっているわけではないのですけれども、どっちでもいいけれ

そうしましたら、もう一つの日程的なことで、次の議題で、田中委員が言われた２月10日、委員

ども、今事務局、恩田補佐が説明した賛否を問う形でもいいけれども、３つ選択肢がある形で募集

会としての最終結論、これは、間に合わないのではないかという御意見でしたけれども、これでいしたっていいわけでしょう。現状28名に対して、私は増やしたほうがいいと思います、それで趣旨

くと２月20日ごろに議会が始まるので、２月10日という案が出たと思うのですけれども、これではを書いてもらう。現状維持でいいと思いますと選んでもらって、趣旨を書いてもらう。減らすと選まだ早過ぎるということでしょうか。

んでもらって趣旨を書いてもらうでもいいわけです。だから、僕は今説明した後者のほうがわかり田中委員。

やすいかなという気がするので、何も賛否を問う形に余り縛られなくてもいいのではないかなとい田中人実委員 早過ぎるというか、委員会として発議を行えるのかということです。

うふうに思います。

酒井睦夫委員長以上です。
酒井睦夫委員長

乾紳一郎委員
その件で、事務局見解、それはこだわらなくて、松野委員の案でもよろしいのですか。

では、乾委員。
２月10日、要するに議会前にそこまで出すというのは、私も困難かなというふうに思います。そういう意味でいうと、これはもう既に議会始まる前に、委員長報告として、両論併記も含めてできるようにという、そういう趣旨でこの日程だと思うのですけれども、私はもう議会中に〔「それは松野さんが言っているのが正しいよ。２

やって、それで追加上程していただいて、それで同時に委員長報告と、それからそれぞれの条例提段階方式でしょう。二者択一したら、今度その案と一緒にできるという、それまでむしろ引っ張ってもいいかなというふうに私は思いますけれど

辺わかりづらい。三択にしたほうがいい」
「いい

も。

- 9 -

- 10 -

酒井睦夫委員長 ほかの方も同じような御意見ですか。
田中委員。

乾紳一郎委員

私も特別委員会での議論の後で、いろいろほかの議員さんの意見等、特別委員会以外

田中人実委員の議員さんの意見等も聞くと、やはり決め方が拙速だったかなというふうな気持ちがあります。最だから、もう一つは、委員会として発議ができるのか。最終的には、各会派が発議出初参加しないという会派があって、それで私もそのとき全会派が参加できないのだったらやらない

すか出さないかはわかりません。現実はそういう姿になると思うので。でき得ればなのでしょうけ

ほうがいいというふうには主張しました。ただ、この前の会議のときに、前々回でしたか、最後のれども。

ほうで確認されたのですけれども、やはり今改めてその辺について検討してほしいということが出〔「報告書を……」と呼ぶ者あり〕

田中人実委員そう。だから、報告は両方併記すればいいことだし、３通りあれば、３通りで構わないわけです。

ていますので、28人全体の流れを見て再検討すべきだなというのが私の考えです。再検討です。
酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

一応委員会で一度やると決めたことですから、原則は一事不再議というのもありますけ

酒井睦夫委員長 松野委員。

れども、議案なんかでも。一回決めたことをひっくり返すというのは、ちょっとどうかなというの

松野豊委員

次回の委員会のときまででいいのですが、正副委員長と事務局にお願いしたいのは、前はあります、気持ちとしては。ただ、絶対応じないという話ではなくて、皆さんの議論の中で結論

回32から28に削減したときにどういうスケジュールだったかと、どの会派からどういう発議が、いというか、落としどころを出せばいいのかなと思いますけれども、私はその上で、その前提に立っ

ついつどのタイミングで出てというのをちゃんと調べて、お手数をおかけしますけれども、紙にこて発言すると、やったほうがいいと思います。

ういう感じで、今日のスケジュールみたいな感じで、ペラ１枚で構いませんから、わかるようにし

ただし、今日の意見交換会も全議員基本参加と。特別委員会の委員以外も参加としていましたけておいてほしいのです。前回やっているわけですから、同じようなこと。では、どういう段取りだ

れども、全議員来ていたわけではなくて、そのときの議論と一緒で、議員アンケートも全議員に強ったのか。

制することはできないというか、強制する権利はないわけです、この特別委員会。なので、記名式

多分議会運営委員会のいろんなルールとか、いろんなことがありますから、発議を出すタイミン

で、出せる人だけ出せばいいのではないかなと。有権者はそれで判断しますから、その議員アンケ

グとか。その辺も、発議したのは多分平成19年ではないのですよね。平成19年４月からあれしたかートに答えている議員と、何らかの事情、それなりの事情があって答えられない議員というのも、ら、平成17年か。平成17年のときだったと思うのですけれども、そのときにどんな段取りで進めた

全部ホームページ等で公開すれば、それはわかるわけですから、そういう意味では一度議員アンケのかというのがあると参考になると思いますので、お願いしたいと思います。

ートはやると決めたのだから、全議員に強制する必要はないけれども、基本議会としてはやるのだ以上です。
酒井睦夫委員長と。要するにアンケートに現時点で答えられる議員だけが答えて、それを公表すればいいのではなわかりました。でしたら、今度前回の事例でもう一回議論をするということにさせていただきたいと思います。

いかなというのが、まだこれから委員の皆さんと議論して、意見は変わるかもしれませんけれども、一旦僕の中での収束点です。

それから、３つ目に議員アンケートの件が今出ましたけれども、思い出してみると、議員アンケ以上です。

ートは無記名でやるとか、いろんな議論があって、とりあえず記名式で全員がやるということで、

酒井睦夫委員長

一応この中では了解をされた。会派持ち帰りで今のような御意見があったということで、委員会で阿部治正委員

阿部委員。
一旦この委員会でやると決めたことだけれども、会派に持ち帰ったり、あるいは個々

一旦、アンケートのフォーマットを今検討していただいて、あれを変えるとかいうのはいいのですにいろんな議員の意見を聞いてみると、やはり拙速ではないかという意見も出てきている。だとす

けれども、議員アンケートをやるということは、もうこれやることが反対ということではないわけ

れば、そういう意見はしんしゃくせざるを得ないのだろうと。これは、議会の流れとしては、議会でしょう。やることが反対なのですか。

の考え方としてはそうなのだとは思うのですが、私の個人的な意見について言えば、こういう大き

田中委員。

なテーマです。一人一人の議員、会派に議員定数の問題、報酬の問題どう考えるのだということが田中人実委員 議員アンケートの実施は、当初私反対しましたけれども、要するにこの特別委員会で、そういう議決で決めないでくれということなのです。全議員の身分あるいはそういう立場にかかわることなので、そういうことについては全会一致を旨にしてほしいと、そういう声があるのです。
酒井睦夫委員長 乾副委員長、何かありますか。

- 11 -

問われています。これに対しては、やはりちゃんとアンケートという形で、誠実に答えていくのが筋だろうと思っています。
意見を皆さん持っていないわけでもないのです。市民からも、どう考えているのだということが問われているわけです。だから、そういう意味では、ちゃんとそういう求めに、要請に応える形で- 12 -

アンケートを実施して答えていくのが、私は個人的には必要なことだろうと思っています。ただ、来年４月になっても別に私はいいと思うのですが、やらないということが許されるのかなと。今ま最初に言ったように、委員会では決めたけれども、持ち帰ってみたらもっといろいろ熟慮すべきででの委員会の結論を出したプロセスからいって。これは、こういうことでやりませんということにはないか、配慮すべきことあるのではないかという意見が出ている以上、この委員会としてはもうなるというのは、何かとても難しいという感じがいたしますので、今日は結論は出せないと思うの一回、そういう意見も入れて、みんなで議論してもう一度決めるというのがいいのではないかと思です。そんなことで、そういう問題提起があったということを受けとめて、どういう形が一番市民います。

の方も納得できて、28人の議員が納得できるかというようなことを、先ほど松野委員が言われた一酒井睦夫委員長 西川委員。

事不再議とかいうようなこともありますので、いろんな意味で検討させていただくということで、

西川誠之委員ペンディングにさせていただきたいと思いますが、それでよろしいですか。

概ねは松田委員のおっしゃった意見に賛成です。それで、その中に例えば会派で統一見解を出して、同じ文書を書くという件とか、それからそれでもなおかつ個人の意見表明をしない、〔「そうしたら、ちょっと提案したいことがある」

それも各議員の選択だろうと思いますから、乾委員がおっしゃった再検討の一旦としてそういうもと呼ぶ者あり〕のも認めるというのが再検討ぎりぎりの線ではないのかな。ですから、予定どおりやられたらどう酒井睦夫委員長でしょうか。

笠原久恵委員では、笠原委員から。
私提案ではないのですけれども、そのアンケートをやるかやらないかという議論のと酒井睦夫委員長 森委員。

きに、やはり一回持ち帰っていると思うのです、会派のほうに。意見をまとめていっていると思い

森亮二委員

私ども流政会も当初より、やはりやるのだったら全議員がやって、何か偏った意見をわますので、その議論自体が壊れてしまうというか、意味がなくなるというか、そういうのがあるのざわざ抽出するためにやるというのは我々の議会のらしさではないと思いますので、全議員がやるで、今日の意見交換会でも、委員長から皆さんにアンケート、今進めていますというふうにお話もように、例えば無記名によるものなんかも提示させていただいたのですが、ここに来て少し慎重論しておりますし、その情報発信の責任というのも議員に対してあると思うのです。言ったのですけとか、先ほど乾副委員長も言われた再検討してどういう方向にするかというのを、そんな長くない

れどもやはりやめますとか、そういうのもちょっと。議論の内容にもよるとは思うのですけれども、時間ですけれども、もう一回検証して議論するということには賛成いたします。

私としてはアンケートはやるべきだと思います。

酒井睦夫委員長 乾委員。

酒井睦夫委員長

乾紳一郎委員松田浩三委員今日の意見交換会でも、断定的にこういうふうな方針、考えたほうがいいというふう松田委員。
アンケートは、まだ今後の議論といたしまして、今日の意見交換会で各会派のある程に、数的なものを言えない状況ですよね、今。それの状況というのは、多分最後まで続くのだと思

度のスタンスが出そろったわけではないですか。そうしたら、そのあたりはホームページに上げてうのです。そうしたときに、個々の今、この議会は会派制をとっていて、その会派の代表として私もいいのかなと。音声だけではなくてテキストで、各会派の今時点でのスタンスなんていうのは差たち来ている。一人の方もいらっしゃいますが、来ているわけではないですか。だから、今日会派

し支えないのではないかなと思います。提案です。

の代表がそれぞれ述べた中身をホームページにアップするならアップすればいい。個々に聞くとい酒井睦夫委員長

うことは、僕今しなくていいというふうに思います。そこは、はっきり今日述べているのだから、田中委員。

それ以上のことができるのかということを感じるので、再検討ということの中身として、やはりそれでいいのではないかなというふうに私は思っています。
酒井睦夫委員長

田中人実委員

今このアンケートの話、まず結論を出したいと思いますので。

議会基本条例に規定された意見交換会とか、それから公聴会、これは当然それに沿ってやっているわけですけれども、議員アンケートというのは言ってみれば枝葉の問題で、そのこと

私非常に委員長として迷いがあるのは、全員なのか、希望者だけなのかとか、それを、先ほども言ったように、全会一致でないものを特別委員会で勝手に決めていると、そういう批から記名式か無記名かとかいう議論をさんざんして、一応ここで結論出たわけです。それで、今日判があるということを言っているのです。そこのところを重視して、私は必要ないと、そういうふの報告の中でも、パワーポイントの中で議員アンケートやるということは書いてある。ただ、フォうに。

ーマットとか、そういうものは決まっていないので、会派の意見で、今出ている案は修正していた

酒井睦夫委員長

だいていいのですけれども。

松野豊委員

松野委員。

僕田中委員のおっしゃっている意味もよく理解できますし、その上で先ほど発言したとそれから、タイミング的にも、一応12月中に書いてもらうということだったのですが、今日の意

おりなのですけれども、だからせめてこの委員会のメンバーと、あとは希望者が出せばいいかなと

見交換会とか、そのアンケートの結果を見て書きたいという人が多ければ、その議員アンケートはいうふうに思って提案しましたが、乾副委員長がおっしゃられるようにというか、先ほど松田委員- 13 -- 14 -

もおっしゃいましたけれども、乾副委員長の案でもありかなという気もします。今日結論出す必要ないですけれども。要は今日代表者がそれぞれ発言したのは、これはユーストリーム中継もしていたわけですから、音声データも残っているはずなので、事務局に負担をかけることになりますけれ
ども、テープ起こししてもらって、それをちゃんと発言した委員に原稿確認してもらって、その上でホームページとか、場合によっては議会だよりとかいうところで発信していくというのも落とし者あり〕
酒井睦夫委員長

これアップすること自体ですか。そうですか。それでは、会派持ち帰っていただいて、次回やるというふうになったら準備していただくということで、わかりました。
森委員。
森亮二委員

それは、基本的に全会派一致でやる方向になるのか、そこも結構大事なところで、やる

どころとしてはありかなという気が現時点ではしています。ただ、委員長がおっしゃるように、こ会派とやらない会派が出てしまうと、やはりみんなで民主的に決めていくというプロセスが一番大の結論は次回の委員会に送るということでいいと思います。

事だと思うので、そこだけははっきりしたほうがいいかなと思います。持って帰って、次はもう多一方で、やはりひっかかっているのは、委員長がおっしゃるように、そうはいっても委員会で一度決定をしているので、これに対してどう捉えるかというところもあるので、次回の委員会で結論が出せればいいのかなと思います。

数決で結論をするのか、全会一致を目指してもっと議論を深めるか。多分ずっと決めていかないと議論は終わらないと思います。
酒井睦夫委員長

以上です。

会派によっては、アップすべきではないという意見が出る可能性があるので、そのときはどうするかということですね。なかなか難しいですが。それは、しかし基本はもうユースト

酒井睦夫委員長 今の松野委員の発言内容でよろしいですか。今日は結論出さずに、次回で決めると。
あと、その他になるのですけれども、松田委員言われたホームページにアップすると、今日の。各

リーム中継やっていることなので、それはアップするということで、もう多数決で決めるということでお願いできますか。よろしいですか。

会派の見解も含めてホームページにアップするということですね。
〔「次回でいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それも次回、そうしましょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、このＡ３横長のスケジュールをごらんいただいて、これで無理のあるところ、御指摘いただければと思います。下のほうが変更の案です。

松野委員。
松野豊委員

〔
「20日の金曜日の一番下、右出ているんですけど、そこも議論、会派の表明は今日決められるのは今日決めたほうがいいかなと一瞬思った

１月１日」「これが切れているんだ。ここ12月20

のですけれども。というのは、テープ起こしをするのも大変だし、テープ起こしをしてから原稿確日……」と呼ぶ者あり〕

認して、実際いざアップとなったら、多分１カ月後とかになってしまうのです。だから、そのスピ

酒井睦夫委員長

ード感みたいなものが時間がたってしまうので、もし今日決められるのであれば、そもそもユース

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 申しわけございません。ちょっと枠が入り切れていなかっトリームで公開しているわけです。公開しているものなわけです。一応今日発表されたそれぞれの会派に属している方は、当然会派のメンバーの方々にこういう発表するよという了解を得て発表された内容だと思うので、もし今日代表者が発表されたことを開示するかどうかは、今日でも先に決

恩田次長補佐、お願いします。

たようです。
申し上げます。12月20日の一番下の行です。公聴会開催のお知らせと公述人の公募、市広報１月１日号でした。失礼いたしました。

められるかなという気もしたので、今日決められるなら、早く決めておいたほうがいいかなと思い酒井睦夫委員長ます。

田中人実委員 私は、先ほどもこの日程については、２月10日月曜日のこの委員会としての最終結論、以上です。
酒井睦夫委員長

田中委員。

①、②、これを白紙にしていただきたいと思います。それ以外については、それまでのスケジュー
それで、今スピード感ということでいうと、ホームページアップしますということで準備していただいて、そのアップする原稿もすごい、こんなこと言っていないとか、いろいろあルはこれでいいと思います。あとは公述人の意見ですね。意見をどうするかというのが課題になっていると思います。

って、アップするまでには時間がかかる可能性ありますよね。だから、そういうことで、とりあえ

酒井睦夫委員長

ずアップするということを前提で準備してもらうということでよろしいですか。結構時間かかると

松田浩三委員

思います、原稿。

松田委員。
今の田中委員の発言に追加するとしたら、２月20日から最終日までの間に特別委員会を開催して、そこで各議員の討論を踏まえて、そこで採決して、そして委員会の最終報告、委員長〔「ちょっと持ち帰らないと結論出ません」と呼ぶ- 15 -

報告で、発議となるのではないかということですね。それを確認したいです。

- 16 -

酒井睦夫委員長 そういうふうになると思います。もう本会議ということでしょう。２月20日以降は。
松野委員。
松野豊委員

のスケジュールです、流れです。ただ、今回のこの急施というのをどのように判断されるかということになりますが、あらかじめその辺を議会運営委員会にお諮りいただいておけば、ぎりぎりのと今の松田委員の御意見に関連して言えば、僕も本会議中にやってもらったほうがいいところで発議案、それを踏まえまして、前回平成17年12月議会で議員定数削減に、先ほどの松田委員

思うのですけれども、できれば日程を早々に決めていただきたい。いろいろ日程が、もう来年の日から御指摘いただいたスケジューリングについては次回までに御提示できるように事務局で調整し程が私も入ってきているので、会期中にやるとしたら、いつですという日程をちょっと。今日ではます。

なくてもいいですけれども、早目に決めてほしい。というか、次回といっても、次回12月13日でし

酒井睦夫委員長ょう。だから、もう２週間ぐらいたって、そこまで何も入れられなくなってしまうので、予定が。

松野豊委員

松野委員。

わかりました。つまり12月13日でないと決定できないですね。ので、その平成17年どうもうちょっと早目に。多分あるとしたら、常任委員会の週の金曜日って大体あいているので、今回だったかということも踏まえて、12月13日の決定でいいと思いますけれども、発議は議会運営委員

何日かわからないけれども、そことか。何か早く決めてほしい。

会の前とかに、多分前回だって上げているのです。上げているのだけれども、上げた後に委員会や酒井睦夫委員長

スケジュールわかりますか、３月議会の。だから、２月20日以降ですね。３月議会の。

っていなかったのかな。そこも含めて調べてください。その発議した後に委員会もやるのであれば、あくまでも予定だけれども、３月７日が金曜日であいている、６日が都市建設委員会の予定のはず

恩田次長補佐。

なのです、木曜日。７日が日程があいているはずなので、この辺なのかなという気がしますという恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

一応情報提供を、答えではないのですけれども、１個だけやりたいと思います。

ことだけで。もういいです、次回で。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 はい、お願いします。

わかりました。そうしましたら、次回、前回のスケジュール、こういうふうにやったという事例研究のためにそれを明らかにしていただくのと、それから今第１回目の議会運営委員

恩田次長補佐。

会までこうすると、そのスケジュール的なものを出して、どういうふうにできるかということを御恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

１つ情報提供ということでさせてください。ただいまの議

会の開会中、20日以降の会議中に特別委員会を開催し、決定していきたいというスケジュール案ですが、１つだけ気になったのが、会議規則の中の先例の中で19がございまして、読み上げます。議提案いただくように事務局にお願いしたいと思います。
森委員。
森亮二委員

１点希望的観測で、だめだったらもう一刀両断していただければと思うのですが、今日

員定数の意見書案、決議案は、第１回目の議会運営委員会までに提出する。また、この案の調整はの意見交換会踏まえて、この１月24日にセットされている公聴会というのを日曜とか、土日開催と第２回目の議会運営委員会までに済ませる。ただし、急施を要する場合はこの限りではないといういうのは難しいのですか。やはり市民に開かれた上で議論を進めていくという上では、何かそんなような文言が一文あったものでしたので、今気になってチェックをしたところでございます。参考

可能性ができたらなと個人的に感じたのですが、いかがでしょうか。

情報でございます。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

土日ということに日にちを変えて、確かにそのほうが親切でしょうね。だから、25日

とか26日とか。

ということは、つまりどういうことかというのがわからない。
〔「議運までに発議はしておけということですね」と呼ぶ者あり〕〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

26日でいかがですか。日曜日。いいですか。１月26日日曜日。

松田委員、よろしいですか。

酒井睦夫委員長 矢口次長。
矢口議会事務局次長〔何事か呼ぶ者あり〕

それでは、補足説明させていただきます。

酒井睦夫委員長

26日。これは早めるとしんどいので。

先例ではそのように決まっておりまして、この急施を要する場合というふうになっておりますが、〔「あと、会場はここでいいですね。委員会室でい

議会運営委員会のほうであらかじめこの件に関して日程が、今予定ですと２月18日の火曜日が議会

いのね」「そうですね」「時間も同じ。９時半か運営委員会になろうかと思います。ですので、この日までに本来であれば発議案、意見書等は議会ら」と呼ぶ者あり〕

運営委員会に提出して、内容については２回目の付託日の議会運営委員会で調整というのが今まで- 17 -

酒井睦夫委員長

10時からね。

- 18 -

恩田次長補佐。

酒井睦夫委員長

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

では、日程をもう一回読み上げさせていただいてよろしい

大分長くなって済みませんでした。次回の特別委員会、先ほど出ましたが、12月13日

金曜日、午前９時30分から開催しますので、御参集よろしくお願いします。

でしょうか。申しわけございません。本日24日は割愛いたします。12月13日は９時半から11時半、〔「１個だけ確認ですけれども、公聴会は１月26日

これはもう当初の予定どおりです。

の９時半から12時で決定でいいんですか」と呼続きまして、12月20日、９時半から12時ということで、当初11時半だったのですが、議論が大分多くなってきておりますので、30分延ばしてございます。
続いて、１月８日か９日、これはオアにしたのですが、ここに一度日程を追加できたほうがよろしいのではないかという御提案です。

ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

９時半から12時、決定でお願いします。

本日の協議事項は終了いたしました。
これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。

そして、１月17日、これにつきましてはやはり時間の変更です。９時半から12時ということで、30分延ばしてございます。そして、今公聴会、１月24日で記載してございますが、26日日曜日でとありがとうございました。
閉会

午後

１時１４分

いう御提案でございます。時間は９時半から12時ということです。
続きまして、２月３日月曜日、９時半から、これも時間の延長です。12時までにということです。
そして、２月10日、９時半から12時です。中身につきましては、先ほど御議論もありましたので、
ペンディングとしますが、時間的な押さえとしては２月10日、９時半から12時です。
そして、２月19日、これが追加として想定しているのですが、９時30分から一応15時と表現させていただきましたが、予備として一応押さえた日程でございます。多少前後は、短くなる時間帯があるかもしれませんが、押さえ方としてはいかがでしょうかという提案です。つまり１月８日か９日というところはオアにしていますので、ある程度ここで明確にしておいたほうが皆さんよろしいかと思っております。
以上です。
酒井睦夫委員長 １月８日オア９日は。
〔「８日もう日程入っています」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ９日でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ９日ということで。
この日程をきちっともう一度御確認ください。手帳にお書きください。
〔「２月19日の追加はわかっていないんですね、追加していいかどうか」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

２月19日もここで追加で、予備になっていますけれども、御予定いただけますか。
〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

それでは、２月19日は９時半から12時ということで記入をしていただければと思います。

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