裁判員経験者意見交換会議事録
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日時

平成２６年１月１５日（水）午後３時から同５時まで

２

場所

宇都宮地方裁判所裁判員候補者待機室

３

参加者
司会者

綿

引

万里子（宇都宮地方裁判所長）

裁判官

松

本

圭

史（宇都宮地方裁判所刑事部判事）

検察官

阿

部

健

一（宇都宮地方検察庁検事）

弁護士

浅

木

一

希（栃木県弁護士会所属）

裁判員経験者

４１番

男性（平成２４年１１月に現住建造物等放火被告事件に関与）

２番

男性（平成２４年１１月に強姦致傷等被告事件に関与）

３番

女性（平成２５年２月に殺人未遂等被告事件に関与）

５番

男性（平成２５年３月に強姦致傷等被告事件に関与）

６番

男性（平成２５年７月に強盗殺人等被告事件に関与）

７番

女性（平成２５年７月に強盗殺人等被告事件に関与）

８番

男性（平成２５年８月に現住建造物等放火被告事件に関与）

議事要旨

司会者
それでは，これから意見交換会を始めさせていただきたいと思います。
今回，宇都宮での意見交換会は，５回目になります。
本日は本当にお忙しいところ，お集まりいただきまして，ありがとうございます。地裁所長の綿引です。本日は私の方で司会を担当させていただ
きますので，よろしくお願いいたします。
では，まず，意見交換会参加者の自己紹介から始めたいと思います。
松本裁判官から，お願いします。
裁判官

- 1 -

裁判官の松本です。
宇都宮地方裁判所に二つある裁判体といいますか合議体の一つの裁判長を務めております。宇都宮に来て大体２年弱ですので，ここにいらっしゃる皆さんとは全員，一緒に裁判をやった経験があるということになります。
本日は皆様から率直な御意見を頂いて，反省をするとともに，今後，別の事件について，どうやったらよりよいやり方ができるかということの検討の材料にさせていただきたいと思いますので，忌憚のない御意見を頂けますよう，よろしくお願いいたします。
司会者
阿部検事，お願いいたします。
検察官
宇都宮地方検察庁の検察官の阿部と申します。
昨年４月から宇都宮の方に来て，公判を担当しております。何名か，実際に裁判で壇上に座っていらっしゃった裁判員の方々がこうやって一緒に席に座っていることを考えると，ちょっと感慨深い気持ちがするとともに，やっぱり皆様方の御意見を聞かせていただくということはなかなかない機会でございますので，今日はいろいろなことを吸収させていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
司会者
浅木弁護士，お願いいたします。
弁護士
栃木県弁護士会の弁護士の浅木と申します。
私は去年２件ほど裁判員裁判を担当しているんですが，たまたま今日いらっしゃった皆様とはお会いしておりません。
弁護士は年間１件程度しか担当しないというのが現状でして，そのためにも，今日皆さんに御意見を頂きまして，弁護士会の方で情報共有をして，- 2 -今後の弁護活動に生かしていきたいと思いますので，率直な御意見をよろしくお願いいたします。
司会者
そうしましたら，御参加いただきました経験者の方について，私の方から担当された事件を簡単に御紹介させていただきます。
１番の方は，一昨年の１０月からの市営住宅の自室に火を付けたという
現住建造物等放火の事件で，４日間の日程で裁判員を経験していただきました。
２番の方は，一昨年の１１月に，住宅に侵入して１３歳の少女に対して強姦をしようとしたけれども未遂に終わったという事件で，４日間の日程で裁判員を経験していただきました。
３番の方は，昨年２月に，マグロ包丁で被害者の左前腕切断等の傷害を負わせたというような非常にショッキングな殺人未遂の事件で，７日間の日程で裁判員を経験していただきました。
５番の方は，住宅に侵入して１５歳の少女を強姦したという強姦致傷の事件等で，４日間の日程で裁判員を経験していただきました。
６番の方と７番の方は，借金の返済を免れるために被害者に暴行を加えて川に突き落として殺害したという強盗殺人の事件で，５日間の日程で裁判員を経験していただきました。
８番の方は，木造の自宅に灯油をまいて放火をしたという現住建造物等放火の事件で，４日間の日程で裁判員を経験していただきました。
いずれもこのように重大な事件について，かなりの時間，公判に立ち会っていただいたわけで，先ほど伺いましたら，ほとんどの方が仕事を休んで裁判員を経験してくださったということが分かりました。
これから，その貴重な体験に基づいた御意見や御感想をお聞かせいただ
ければというふうに思っています。

- 3 -裁判員制度が発足しまして，昨年の５月で丸４年が経過しました。この宇都宮でも，現在までに１２７人の被告人に対して裁判員対象事件としての起訴がされました。
その間，皆様の献身的な御協力のおかげで，被告人の数で１０７人に対する判決がされています。そのほかに１件の被告人の死亡による公訴棄却，１件の刑訴法８条併合決定となって終局していますが，いずれにしましても，これだけ多くの事件が円滑に判決に至っているというのは，本当に皆様の御協力のたまものだと思っております。
この間，裁判所はもちろん，検察庁でも弁護士会でも，それぞれ試行錯
誤をしながら，よりよい制度の運用ができるように努力しておりますが，その一助になるのがこの意見交換会というふうに考えております。
裁判所としましても，これから定期的に意見交換会を続けていきたいと考えておりまして，これまでも多くの裁判員経験者の方から御意見を伺うことによって，それをその後の審理に生かしてきております。
先ほど，松本裁判官の方からも言いましたけれど，ここにいる関係者が現実に法廷に立ち会っていたので，なかなか言いにくいという部分があるかとも思いますけれど，例えば調書の朗読が長過ぎて集中力が途切れたとか，冒頭陳述が分かりにくくて眠くなったとか，質問の趣旨が全然分からなくて困ったとか，そういうような御批判でも何でも結構ですので，これからもできるだけ分かりやすく合理的な審理をしていくために，皆さんの率直な御意見をお聞かせいただければというふうに考えております。
あと，時間があれば，守秘義務について，皆様がどんなふうに感じておられるかというのについても御意見を伺っていければと思っています。
今日は裁判官，検察官，弁護人，そろっておりますので，それぞれに対する，あのときはどうしてこんなことだったんでしょうかというふうな質問をしていただいてもよろしいかと思います。

- 4 -最後に記者の方との質疑応答の時間を設けることを予定していますので，そのときは，皆様，答えられる範囲でお答えいただければというふうに思っております。
では，意見交換を始めていきたいと思いますが，まず，意見交換を始めるに当たり，皆さんお一人お一人から，裁判員を経験しての感想を一言ず
つお聞かせいただき，もし可能であれば，今回の意見交換会でほかの事件を担当した方とこんなところを意見交換してみたいというようなことがあれば，それもお聞かせいただければというふうに思います。
これからの御発言ですけれど，議事録を作成する都合がありますので，御発言いただくときは，まず御自分の番号を言って，それから発言をしていただくようにお願いしたいと思います。
１番
この裁判員を経験しまして，まず，その感想を一言で申し上げますと，大変光栄に思いました。やはり自分の生きてきた人生の中で，こういった経験はまずできないということですね。こちらに来まして，まず抽選があるわけですけども，そこで更に選ばれてしまって，もうそのときにはやはりこれは自分ができる範囲内，それ以上のものがもしできるのであれば，協力してあげたい，そういう思いで臨みました。
職場との兼ね合いがやはりありまして，職場との調整をしながら，何とか４日間，完結することができました。以上です。
司会者
ありがとうございます。
２番
私はもう記憶が薄れていますので，こちらから送られてきた資料に基づ
いて，いろいろと自宅の方で考えてきたことについて，御披露させてもらいたいと思います。

- 5 -まず，司法関係のお仕事にここまで私たちが立ち入ることが来る時代があるとは思っていませんでした。実際こちらにお伺いして，この裁判に当たりまして，司法に携わられている方も私たちと変わらない普通の方たちであったと，特別な存在のように思っておったんですが，安心して参加できたことを今も感謝しております。
また，裁判長や判事の方から丁寧な指導や助言を頂きましたり，裁判員の方々の意見もすばらしく，当を得たものも多く，いろんな面で判断に役立ち，困ることもなくスムーズに判決に至った記憶があります。
宇都宮では候補者として呼び出された方のうち８割の方が呼び出しに応じていただけているという話を聞きまして，私も参加してよかったなと，
このように感じている次第です。以上です。
３番
正直，選ばれたときはすごい嫌だったんですけど，でも，いざ選ばれたら，できる限りのことをやろうと思いましたし，今は，やりたくてもやれることじゃないし，なかなか経験できないことだと思うので，いい経験ができてよかったと思っています。
今日も，裁判員経験した方なんて身の回りに全然いないので，ほかの方の意見を聞けるのも貴重だと思って，参加しました。
５番
昨年の３月に経験したんですけども，そのとき，メンバーの方の最初の挨拶のときにも同じようなことを話したんですけども，私は大学のときに法学を専攻してたので，この裁判員制度が始まったときに，経験してみた
いなとは思いましたけども，まさか本当に自分が経験するとは思いません
でしたし，あと，私が勤めている勤務先でも私が初めて裁判員を経験する者だったので，どういうものかというものを，多分この後，経験するであ
ろううちの会社の者の見本であらなくちゃいけないと思ったので，いい経- 6 -験をさせていただきました。以上です。
６番
私もテレビ番組の方でこういう制度をやってるというのがあって，それを見て，自分としてはやりたいなと思ってたんですけど，まさか本当に選ばれるとは思ってなかったので，正直，手紙が来てびっくりしたんですけ
ど，まあ，一応選ばれた以上はやろうかなと思ってやりました。
７番
大変いい経験はしたと思うんですけど，ちょっと事件が事件だったので，やってる最中のショックも大きいし，終わってからも１か月ぐらいは何となく犯人の顔が目の前に，今でもあの顔は忘れられないという。
でも，やっぱり経験はめったにできない，もう一生できないことだと思いますので，よかったと思います。
８番
皆さんもお話しされてましたけども，手紙が来て，人数の中でしたので，選ばれないのかなと思ったんですけど，運よくですかね，選ばれまして，非常に貴重な経験をさせていただいたと思っています。
私も会社を休んで来ている立場なんですけれども，会社の人たちがそういう経験をするということになったときには，参考になるようなアドバイ
スもできますし，そういう立場にいるという状況もあるものですから，理解を得られるのかなというのは感じましたので，そういうところは非常に役に立ったのかなと思っています。
あと，法に対する知識というか，感覚というんですかね，それが漠然と，どうしても法というと，単純に悪いことしちゃいけないとか，スピード違
反しちゃいけないとか，そういうイメージしか私にとってはなかったんですけれども，裁判に参加して，そういうところも少しながら深く接することができて，そういうところも非常に貴重な経験だったと思っています。

- 7 -以上です。
司会者
どうもありがとうございます。
今，７番の方からお話のあった，裁判が終わった後でもやっぱり犯人のことを思い出してしまうとか，また，恐らく３番の方などはかなり強烈な証拠を見なければいけなかったですとか，そういうことも，後で話題として取り上げたいというふうに思っていますので，よろしくお願いいたします。
皆さん，最初は選ばれるとは思っていなかったけど，選ばれてしまったという，運よくと言っていただいたのでよかったんですけど，ほんとは嫌だったという方もおられました。恐らく，皆さん，お仕事を休んで裁判員裁判に参加していただいたと思うんですけれど，そのお仕事との調整というのはどんなものだったのか，１番，３番，５番の方は前日までに選任を，２番の方，６番から８番の方は当日選任ですね。当日選ばれて，すぐに裁判員裁判にと，こうなったとき，また，前日までに選ばれたというようなとき，仕事の関係はどんなだったかというところをお聞かせいただいたらと思います。
まず，当日，すぐに裁判に入ってしまった６番の方，７番の方，８番の方に，その日，いかがだったか，お聞かせいただけますか。
６番
うちでは，当日でも問題はなかったんですけど，私としては一日空けてもらえたりできたらよかったなと思うんですけど。事情が事情で仕方がな
いんで，一応電話だけさせてもらえたんで，何の問題もありませんでした。
司会者
そういうことになるかもしれないというのは事前に職場にも言っておかれてたのですか。

- 8 -

６番
そうですね，まだ，そのときは選ばれる前だったんで，選ばれちゃって
びっくりしちゃったんですよ。その後，家に帰ってからでもメールができましたし，事前に上の方には伝えなきゃならないことだったんで，伝えておいたので，何も問題はありませんでした。
７番
私，自営業なもんですから，その辺は自由が利くんですけど，どういうわけかくじ運だけは強くて，朝出掛けるとき，絶対当たっちゃうからねとか言われたんですよ。そしたら，本当に当たっちゃって。でも，仕事は休
むのは自由に休めたから，その辺は，大丈夫でした。
８番
もし選ばれると，四，五日間やるという事前の情報はありましたので，そうなったときの準備は一応しておいたので，そこは問題なかったです。
司会者
前日選任だった１番の方，３番の方はいかがでしたか。
１番
そうですね，やはり１か月以上前だったと思いますが，通知を受けまして，そのときに既に準備を進めてまして，まずはその選任の日にちに行きますよという話で，その後，５日，４日だということで話は進めてました
ので特別問題はなかったんですが，やはり周りのチームのメンバーがいまして，その職場での根回しが必要になってきます。
司会者
やはり事前に根回しはしていただいていたと。
１番
その１か月前に既に話を進めまして，何とか対応できました。ただ，その裁判員になるとその守秘義務ですか，それもありますので，なかなか全- 9 -員に通達するとか，そういった部分は難しい部分もありましたので，何とか，上司を通して対応させていただきました。
３番呼ばれるのが２回目だったので，会社の人も，今度は選ばれるんじゃな
いっていう感じで，自分でも今度は選ばれる気がしてたので，もう準備してたので，何とか大丈夫でした。
司会者
皆さん，事前に随分準備していただいて，選任期日に臨んでいただいているというのがよく分かりました。５番の方も選任期日と審理の分離型ですね。
５番
私の場合は前日ではなくて，前の週の木曜日に選ばれました。
司会者
一番離れているタイプですね。
５番
翌週月曜日からだったので，金土日と三日間，サービス業をやってるので土日は仕事なんですけど，三日間もらえたので，その間に担当する仕事ができましたし，事前に日程を聞かされたので，選ばれた場合はこうなりますというふうにして，特に騒ぐこともなかったです。
司会者
５番の方のように，選任との間に日数，日にちが空くというのは有用でしたか。最初に呼び出されたときに大体準備はしているから，余り関係なかったでしょうか。どうでしたでしょうか。
５番
仕事の段取りは問題なかったです。ただ，この三日間のうちに，裁判員になるということに対してちょっと精神的な方のがちょっと悩みが出てき- 10 -

ちゃって。ただ，何かたまたまちょっとアドバイスしてくださる方がいらっしゃったので，それですっと，落ち着けて臨めたんですけど，精神的なものの方でちょっとその三日間，考えちゃったと。
司会者
今の部分，とても貴重なお話なので，もうちょっと突っ込んで聞かせていただきたいんですけれど，当日選任だとここで選ばれて，いや応なしに法廷に連れていかれてしまうので，あれよあれよという間に裁判が始まってしまうという。心の準備ができなかったという方がおられる一方，間が空くと，本当に裁判員なんてやっていいんだろうかとか，何でこれをやらなきゃいけないんだろうかというような思いが間に湧いてくるように思うということをおっしゃる方も今までもおられたものですから，５番の方がその悩みが出てきたとおっしゃった辺りのことを少しお聞かせいただけるとうれしいんですけれど。
５番
はい。選ばれた当日は，正直，やってみたいということもありましたので，選任されたということに対して前向きに考えたんですけど，事件の内容とかを事前にある程度聞いてたときに，まあ，確かに学生のときに法律を多少は経験しましたけど，人を裁くことになるわけじゃないですか。自分だけの意見ではないというのは分かっているんですけど，自分がその決断をすることの善悪みたいなものとか，自分の考え方からいうと，自分でそんなことしちゃっていいのかとか，そう，こう，悪い方へ悪い，自分にとっては悪いと思われる方へ考えちゃってね。
司会者
そこを何とかそれでもやっぱりやろうというふうに思っていただいたのはどんなことからだったでしょうか。
５番- 11 -

私，サービス業で営業をやっているんですけども，私のお客さんの中に裁判所の関係に勤めておられる方がいらっしゃって，私がそういう裁判員
裁判に抽選というか，その行くというのは分かっていたので，どうだったのと言われたので，裁判員になりましたって。
ちょっと私の表情が暗かったので，何かあるんですかと言われて，自分でこういうふうに判定していいのか，ちょっと罪悪感めいたものがあるというように，ストレートに話したんですけど，そしたら，別にあなたが悩むべき問題でもないから，今回の案件に関して，誠心誠意，自分の考え方とか，あとは，自分でこれを言っちゃいけないとか，そこで壁を作らないで，思ったことはストレートに話した方がいいよというふうにアドバイスをもらったら，その今までつかえていたものがすーっとなくなって，翌週月曜日からは本当に前向きに裁判員裁判に向かえたので，その方と話せてなかったら，逆に自分はどうなってたのかなと思います。
司会者
ありがとうございます。とても貴重な御意見を伺えたと思います。
選任のやり方も，当日選任もあれば，今の５番の方のように，前の週に選任をして，間を空いて法廷というケースもあって，それぞれがどんなメ
リットとデメリットがあるのかというのを我々も考えながらやっていきいたと思いますし，今，５番の方がすとんと胸に落ちたようなことを，私どもも皆さんにもっと理解していただくように努力していかなきゃいけないのかなというふうに思いました。
それでは次に，公判の審理について，皆さんの御意見を伺っていきたいと思います。
まず，冒頭陳述について伺いたいと思うんですけど，冒頭陳述と言われて，あれのことだなってすぐ思い出されるでしょうか。もちろん，覚えておられる方もおられると思うんですけど，裁判員裁判を経験していただい- 12 -

てからもう大分時間がたった方もおられると思うので，最初の日のことをちょっと思い出していただきたいんで。まず，検事が起訴状を朗読します。
それから，被告人が公訴事実についての意見を言って，弁護人が意見を言います。その後で，検察官と弁護人が，これから証拠によって証明しようとする事実がこういうことですということで，冒頭陳述というのを言った
かというふうに思います。
この事件がどういう事件で，どこに争点があって，それをこれから立証していこうとしているんだというようなことを皆さんに分かるために，分かっていただくために冒頭陳述というのをやるわけなんですけれど，この冒頭陳述を聞いて，この事件の争点は何なのかっていうのがよく分かったのか，それとも，何言ってるか分かんなかったなとか，それから，こういうものを出してもらったのですごくよく分かったというようなことがあれ
ば，皆さんの冒頭陳述についての御意見を伺ってみたいと思っています。
１番
私の担当した事件なんですが，放火ということで，それから，現住建造物に該当するかどうかという争点があったわけなんですが，そこの部分が私自身，言葉ですが，ちょっと理解できなかったもんですから，その部分に関しては事前に詳細を説明していただいて理解できましたので，冒頭陳述そのものに関しては争点が少し見えてたかなという感じでした。
司会者
確かにこの事件は自室の外には燃え広がらないんだから，現住建造物等放火の故意がないんだと，こういうふうな争われ方をした事件だったんですかね。
１番
そうです。はい。
司会者- 13 -

冒頭陳述自体でそこは理解できたのか，それとも，その辺になってくると，冒頭陳述を聞いた後で，もう一回，裁判官とかほかの裁判員の方と話合いの機会を持つことで理解が進んだ，その辺はどうだったでしょうか。
１番
確かにその後者の方ですね。やはり説明をしていただくことによって，法律用語等，私も分かりませんので，その辺りはもう大変助かりました。
その後の話から，こういった法律用語，現住建造物等放火ですか，こういったものがあって，その量刑等の判断もそれによって変わってくるんだな
っていう部分が分かりました。
司会者
それは審理を通じて，だんだんと理解が深まっていったということにな
りますかね。
１番
はい。そうですね。
司会者
この辺の故意を争うときは，弁護人としてはなかなか難しいところですね。
弁護士
そうですね。
直接担当した事件ではありませんので，どのような主張をしたのか分からないので申し訳ないんですけど，今は，弁護人としては基本的にはポイントを絞った方がいいんじゃないかというふうに言われてます。
我々も始まった当初はそれこそ，これからはアメリカ式になるんだとか，
いろいろ右往左往してて，４年たったというお話が先ほどありましたけれ
ども，ようやくこうやった方がいいんじゃないかと集約されてきつつあると思いますが，なかなかまだまだこういう形がいいというようなものが見- 14 -

えてない状況ではあるんですね。
ただ，その中で，多分，大方の弁護人はこのポイントだけというふうに言ったと思いますので，そこら辺はいいのかなというふうな，理解を，皆さん，しやすいんじゃないかというふうには考えておりますね。
司会者
今，だんだんそういう方向に，争い方は収れんしてきているということなんですかね。
弁護士
そうですね。
司会者
２番の方もちょっと争いのあった事件でしたでしょうか。
２番
そうですね。はい。
司会者
いかがでしたでしょう。それは冒頭陳述の段階でよく理解できたのか，
こんなふうにして理解できていったのかという辺りはいかがだったでしょう。
２番
その当日は，事件の全容と，また，細かい細部の争ってる点ですね，その辺を頭にたたき込むのが少し目いっぱいな状態で，まあ，うちへ帰ってもいろいろ思い出しながら，裁判について自分で書き改めて，いろいろ検討した記憶があります。
それから裁判用語ですね。そんな細かい点についての違い，その辺がやっぱり理解できてませんので，それをどのようにクリアしていくというのはパソコンで調べたり，いろいろ努力した記憶はあります。
ですから，どうでしょうね，専門用語がまだまだたくさんありますので，- 15 -

また，罪状もまた変わってきますので，その辺のところが私たちに素直に入ってこられるようにしていただければ，取り上げやすいかな，判断しや
すいかなということはありました。
司会者
確かに，この事件は傷害の結果の発生時期によって罪名が違ってくると，強姦致傷なのか，強制わいせつ致傷なのかという，非常に専門家でも難しい事件でしたね。
２番
そうですね，判断するのがね。
司会者
その辺はやっぱり裁判官とも議論しながら，理解を深めていったということになりましょうかね。
２番
はい。そうです。よくいろいろ細かい点について。黙ってることが嫌い
なんで，自分で分からないことは全て質問する性格なもんですから，そういう態度で，ふだんのままで接しさせていただきました。だから，十分理解できて，最後まで臨めたかなと思っております。
司会者
判決の罪名を決めて量刑をする段階では，そういうところももちろん・・・。
２番
もう迷いなく。
ただ，判決するようになったときは，あんまり判事の意見だけ私が取り入れるではなく，誘導されてもうまくないもんですから，私なりの個人の判断でやったつもりでおります。
司会者
やっぱり質問していただくというのはとても重要ですね。

- 16 -

裁判官
助かりますね。はい。
２番
単純なことが結構分からないんですよね。
裁判官
そうですね。はい。
２番
複雑なところというのは誰でも分かろうと努力するんですが，結構単純なところって見逃してしまうもんですから。
裁判官
そうですね。
２番
その単純なところをまた自分で見逃さないようにという努力が大変でしたですね。医者の用語と同じで，法律用語もちょっと何か平易にできれば，ありがたいですね。
司会者
検察官も随分平易にと，頑張っておられるのですよね。
検察官
検察官の冒頭陳述は，大体２０分から，どんなに長くても３０分，この中で争点，それから，法律概念を皆様方にどうやって理解していただくかというのはもう日々努力しているところでございまして，ときにはリハー
サルをやって，事案を知らない職員を相手に１回リハーサルをやって，それでもう一回修正したりとかしているところであります。
まさに今２番さんがおっしゃいましたとおり，大きな争点を出すということはもちろんなんですけども，細かいところで実際評議の場で裁判員の方々が，私たちが思わぬところに御疑問をお持ちになるになる場合がある- 17 -

ことも想定して，それを踏まえて，表立った争点になっていなくても，少し手当てしておく必要もある。そこら辺の兼ね合いがすごく難しいところです。
司会者
それこそ当該事件を審理するという上でも，それから，今後，裁判員制
度を上手に動かしていくという意味でも，どんなところに裁判員の方が疑問を持たれるのかというのを我々が知るということはとても大事なことだと思いますので，先ほど，２番の方がおっしゃったように，どんどん質問
しましたということで，それはやっぱりとても大事なのではないかと思いますね。何か我々自身は当然のことと思っていることでも疑問になることが幾つもあるかと思いますので。
３番の方の事件も殺意を否認するというような争い方をされたんでしたね。そこはよく分かりましたか。
３番
はい。検察の方が用意してくれた書類がすごい見やすくて，きれいにまとまってて，私，全然事件のことを全く知らなかったんですけど，事件の流れとか争点のポイントもすごい分かりやすくまとめられてたので，はい，理解できました。
司会者
冒頭陳述ですらっと頭に入ってきたという感じでしたかね。
３番
ざっくりは，はい。
司会者
弁護人の争い方についてはどうでしたか。弁護人も冒頭陳述をやったと思うんですけれど。
３番- 18 -

余り覚えてないので。
司会者
浅木先生，厳しいですね。
弁護士
もうちょっと印象に残るような工夫をしたら良かったのですかね。
司会者
次に，供述調書の朗読について伺わせていただきたいと思うんですけれ
ど，事件の関係者が捜査段階で検察官に話したことが供述調書になっていて，それが法廷で朗読されたと思うんですけれど，これについてお話を伺
えればというふうに思います。
この点については特に２番の方と５番の方に伺いたいんですけれど，被害者のプライバシー保護の観点とか，その供述調書の中身が公判廷で朗読するのにふさわしくないというようなことで，一部を黙読というような形で取調べがされたと思うんですけど，その辺，特に問題はなかったのか，
どんなふうにお感じになったのか，感想を聞かせていただけたらと思うんですが。
５番
そうですね，性犯罪だったので，今お話のように黙読というのがかなりありまして，男性が読んだとしてもかなりちょっと精神的苦痛を味わってもやむを得ないような内容だったので，一緒にやられた方の中に女性もいますし，かなり女性の受け方と男性の受け方は違うと思いますから，事件も事件でそれは自分で仕方ないかと思いますけども，重かったかなと思います。
司会者
重たかった。一緒に審理に関与しておられた女性の裁判員の方の御様子とかで，何か感じられたことはありましたか。

- 19 -

５番
そうですね，女性の方はいましたけども，多分私なんかが思うよりも，犯人に対する憎しみというか，何でそんなことをしたのかなという強い思
いは感じましたよね。
司会者
２番の方も同じような性犯罪の事件だったので，法廷では朗読はせずに黙読というような取調べ方法を取ったと思うんですが。その辺を含めて，何か調書の朗読についての感想があれば，お聞かせいただけますか。
２番
そうですね，私もこの年になるまでいろいろな本は目にしていますが，あそこまでリアルになかなか表現されることはないんですね。そのリアルに表現された言葉が余りにも単刀直入な言葉で全部来てるもんですから，
すごくこう目に迫ってくるものがありました。
確かに今の女性の方はどう思われたかなという質問がございましたが，すごく傷つく言葉がたくさん羅列されているんで，黙読はやむを得ない状
況だと思いますが，参加された女性の裁判員の方は心的負担はすごくあっ
たんではないかなと考えます。
俗に言うエロ本なんていうような男性的なものは単刀直入に簡単な表現なものですから，そんな複雑性はないのでいいんですけど，そういうのに接している我々でもすごく負担を感じたのはありましたですね。
司会者
この黙読の時間が結構長くて，そこはなかなか中身的に精神的につらいものがあったということになりますかね。
２番
言葉がリアルじゃないときちっと伝わらないというのはやむを得ないん
で，それがほんとにリアルに表現されてくるもんですから，なかなか重い- 20 -

ものがありますね。まして，女の子を子供に持つ親御さんたちなんかでは
相当憤りなんかも感じてしまうんではないかなと思いますね。
司会者
調書の朗読については，６番の方，７番の方にもお聞きしたいんですが，この事件は経緯がいろいろあったもので，特に一日目の公判から二日目は丸々一日，調書の朗読だったかと思うんですが，私の自分の経験でも，これはかなりつらいんじゃないかなという気がするんですが，どうだったでしょうか。集中力を保つというのがなかなか厳しかったかなとか，こういうふうにしてもらったんで，集中力，何とか保てましたとかっていう何かありましたら，聞かせていただければ助かるんですが。
６番
私としてはつらいことということは何もなかったですね。もうあれだけ，話聞いてて，こういう経験もなかったので，いい勉強になったなと思ったぐらいで，これといってつらいことも何もなかったですね。
裁判官
この事件が共犯事件であったこともあって，まず，共犯者がどういうことを言っているかというのをかなり詳しく調書を読んで，その後，また，被告人自身は，じゃあ，どういうことを言っているのかというのがまたそれもかなり分量があって，皆さんの立場からですと，同じようなことを２回，それも，それぞれが相当長く聞いたというようなことだったかなと思うんですけれども，特段それも，またかと，もう分かってるよ，みたいなことではなかったですか。それは余り抵抗なく，聞いていただけたということですか。
６番だったと思いますね。私としては，例えばこれといってつらいこともな
かったですし，ちょっとまずいかなと，だから，自分としてはちょっと少- 21 -しだけぼうっとしちゃってますね。
裁判官
それは無理がない，そういうのはあると思うんですけど。丸一日聞いてたら，やっぱりかなり疲れると思いますね。
７番
選ばれてすぐ，午後に裁判になって，私はあんまり事件のことを知らな
いで，ここに来て初めて知ったから，結局よく聞かないと内容が分からな
いから，かえってその方がよかったかなと。何も分からないで飛び込めた点がね。だから，集中して話も聞けたし，そういう点ではとても何か前もって考えることもなかったから，もうそのまま飛び込めたという感じです。
司会者
翌日，丸一日，調書の朗読でしたよね。
７番
そうですね。
事件が事件だったので，何かよく聞かなくちゃ，これはもう大変なことなのかなと思ってよく聞いてたから，そんな苦痛ということはなかったです。
司会者
皆さん，すばらしいですね。頭が下がってしまいます。
ほかの方は調書の朗読について何かお感じになったことはないでしょうか。
８番
事件自体が争うような内容ではなかったので，時間的なこととか，範囲もそう広くなかったので，特に苦痛ということもなく，事実を理解するということをしないといけないので。
司会者
３番の方も犯行に至るいろいろな事情は，大分長く調書で説明があった- 22 -

と思うんですけどいかがでしたか。
３番
聞くにつれて興味が出てくるので，全然苦痛じゃなく，むしろ気になるので，聞くことが出来ました。
司会者
なるほど調書の朗読を聴いていると，あっ，なぜというものがいろいろ湧いてきましたか。
３番
はい。テレビのサスペンスとかでも気になるのがリアルなので，より気になるというか。
司会者分かりました。
今回，６番の方，７番の方の事件のように，丸一日，調書の朗読というのはなかなか集中力を保つのが大変なのかなという，こちらは勝手な思い込みをしていたんですけれど，ほんとに集中して聞いていただけているんだなということが分かりちょっとびっくりしたぐらいです。どうもありがとうございました。
検察官
その事件を担当して，本当に大事なことは裁判員の方々にとにかく分か
りやすく理解していただくということでありまして，当然，その人が目の前にいて直接しゃべってもらった方が分かりやすい一方で，話し言葉ですから，話下手，うまいというのがありますし，時系列もあります。そういう意味で，調書の朗読とどちらが分かりやすいのかなというふうに考えな
がらやっているところであります。
それで，今回の事件は経緯が経緯ですごく長いんで，映画のように，では，このシーンみたいな感じで，一々チャプターを付けることもできない- 23 -んで，どうしてもばーっと読んでいっちゃうところで，平べったくなっちゃう懸念があったんですけれども，裁判員の方々が本当に興味を持ってずっと聞いていてくださったということを聞いて，とてもよかったなというふうに思ってます。また，これからも，調書の朗読だけじゃなくて，いろいろ尋問ということも両方考えながらうまくやっていきたいなというふうに思っています。
司会者
では，次に，証人尋問とか被告人質問についてお話を伺っていきたいと思いますが，証人尋問や被告人質問は，分かりやすかったのか，質問の意図が分かりづらいというようなことはなかったのか，質問のペースが早くてついていくのが難しかったというようなことはなかったのかというようなことも含めて，いろいろ伺っていきたいと思います。
これについて，まず，２番の方，被害者のお母さんの意見陳述というのがあって，そのときに被害者の兄弟が大分被告人に怒声を浴びせるというような場面もあったようなんですけど，そういうとき，裁判員の方としては動揺されたりとか，そういうことはなかったでしょうか。
２番
はい，特別ありませんでした。そういう事態も予想，また想定されたと，そういう事態でしたので，もう特にありませんでした。お母さんが外国の方ですので，なかなか言葉でうまく表現できない感じは，そういうもどかしさというのが感じられたんですが，また，被害者の兄弟のそういう思いも十分に分かりますので，特にそれによって影響を受けることはありませ
んでした。
司会者
はい，分かりました。
３番の方，この裁判は証人がかなり多かったようなんですけれど，いか- 24 -

がだったでしょう。
３番
はい，分かりやすかったと思います。
司会者
被害者自身も質問をしたんですかね，被害者参加ということで。
裁判官
被告人に対して，最後に補充的に，実際に参加されていた二人の被害者が直接質問されたりしたと思うんですけども。
３番
はい。
司会者
それはどうでしたか。特に印象には残っていませんか。
３番
はい。
司会者
６番の方，７番の方の事件は，先ほど，松本裁判官からお話のあった共犯者のいる事件なんですけれど，共犯者については尋問ではなくて調書で取調べだったようなんですけど，その辺について何か御感想を持たれたよ
うなことはありますか。
７番
共犯者の方も何かすごい，悪人と言ったら失礼かもしれないけど，かえって共犯の方の方が悪いような感じもする部分があって。ただ，その犯罪を犯した人は，自分の意志が弱いために，その共犯の人に負けてしまった
んじゃないかなというふうに感じました。自分がもうちょっと意志が強ければ，どこかでね，殺す前にやめてたんじゃないかな。ただ，自分の意志の弱さに付け込まれて，その共犯の人に脅かされ，脅かされ，そこまで行- 25 -

ってしまったのかなという感じです。
司会者
共犯者から直接話を聞いてみたいというようなことは余りお感じにはな
りませんでしたか。
７番
はい，ありました，それは。
司会者ありましたか。
例えば，調書ではここがかゆいところに手が届かないとか，何かそんな
ところが具体的におありだったら，お話を伺えたらと思うんですが。
７番
その犯罪を犯すちょっと前の，前の方の調書に，銃を持ってるから，銃でいつでも殺せるんだとか何だとか，脅かされたとかっていうふうなことがあったと思うんですけど，そこまでこう脅かされてしまうと，自分が殺されちゃうんじゃないかな，これをしなくてはというふうに自分がなってしまって，だんだん，だんだん追い詰められていってしまったんじゃないかなという気もしました。結局，銃は怖いですからね。当たれば１回で終わっちゃうから，そういう点はもうそんな感じがしました。
だから，あと，お金は返す気もないのに，ばんばん，ばんばん借りる，
お金のない人はそうなっちゃうんだろうと思うんですけど，返す気がないのに借りっぱなしというのもちょっと何か，もうちょっと前に誰かが止めてあげればよかったんじゃないかなという気もしましたけど，みんな共犯の人，みんなしてそうだから，止める人もいなかったんでしょうけどね。
検察官
７番の方の今の共犯事件では，被告人がその共犯者から銃で脅されているようなことを言われて，怖くて殺しちゃったということを被告人質問で- 26 -

述べたんですよね。多分，それに対して，共犯者の方に，ほんとにその銃で脅すなんていうことを言ったのかということを聞きたかったというところだと思うんですけれども。
７番
はい。
検察官
銃で脅されることは我々も余り聞いていなくて，共犯者から聞きたいなというふうな気持ちももちろんあったんですけど，ただ，一方で，公判って審理の計画をしながらやっているんで，仮にその共犯者の部分を供述調書じゃなくて証人尋問でやっていたとしても，被告人からその銃の話が出た時点ではもう証人尋問が終わっちゃっているので，結局は共犯者からは聞けなかったというところもあるのかなというのはちょっと一応。私たちも，はっきり言って，共犯者から聞きたかったです。
７番
やっぱりそうですか。
検察官
はい。
司会者
６番の方は同じ事件ですけど，何かそういう点で感想がありますか。
６番
私も，７番さんの方で，思っていたことを言われてしまったんですけど，
大体，人間ってやっぱりお金が絡む殺人というか，結構ニュースとか見てても，そういうお金を借りて返さない人は結構多いと思いますし，だからといって，殺人というのはなと思ったんですけど。私としては聞いてて，
こういうことがなくなればいいなと思ったんですけど，そう簡単になくな
らないんですね。まあ，そういうような感じでした。

- 27 -

司会者
１番の方と８番の方は比較的争点のない事件だったということもあって，人証調べは被告人質問だけだったということだと思うんですけど，それも調書先行，調書を先に調べてからというような調べ方だったかと思うんですけど，その辺で何か御感想はありますか。
１番
被告人が高齢者ということもありまして，本人が理解度がどのくらいあるのかなというのが我々，分かりませんでしたので，裁判長の質問に対しても，あれっと思われる点が幾つかありました。その辺りがちょっと戸惑
いました。
司会者
質問にきちっと答えられなかったんですかね，その被告人は。
１番
そうですね。
裁判官
若干ですけど，何か伝わってないのかなというところはあったかもしれないですね。
８番
実際，罪状は放火だったんで，その事実に対する証明というのはもう裁判の中で十分かなと思っていたので，特に証人を呼ぶことはなかったんですけども，実際，前科のある方で，今回の放火をした経緯というのは結構
家族というか，近くにいた人との絡みというのが非常に奥には深くにはあるのかなと思ったんで，僕は，身内の方の意見も聞きたかったなというのはあるんですが，実際，犯した罪に対してどうこう，証人というか証拠にはならないんで，ちょっとそういうところはかみ合いがなかったんですけども。何でこういう，やったのだろうというところには絡んでくるのかな- 28 -

と思ったので，身内の方の質問と，実際に法廷の場であれば，また少し違うものがあったのかもしれないというのはありますね。そういうふうに思ってました。
司会者
別れた奥さんとか娘さんが，同居してたんですよね。
８番
はい。
司会者
その人の話が聞けたら，またちょっと違ったかもしれないなということでしょうか。
８番
そうですね。ただ，放火したこと自体は誰もいないときにやったようなので，その事実に対してどうこうはならないと思いますけど，難しいんですけど，そういうふうに感じました。
検察官
まさに８番さんがおっしゃったとおりでありまして，弁護人が情状証人ということでたしかお嬢さんか何かの方からお話を聞こうと努力はなさっていたんですけども，結局出られなかったというところもありまして，結局，被告人の話だけで終わっちゃったというところで，何でこんなことやっちゃったのかなというところがなかなか，疑問がほんとに奥のところま
では突っ込めなかったというところがあったと思いますね。
３番
被告人側の証人が，被告人の息子さんも被害者側の会社と改修工事に関わっていたのに，法廷で証言がなかったので，事件には全然関係のない娘さんだけがお話に来られたので，そこは話聞けたらよかったなというのはありますけど。

- 29 -

司会者
３番の方の事件では，弁護人は呼ぼうとしたんですか。
裁判官
息子さんを呼ぼうという話もあったんですが，後から気づいたら，その息子さんではどうもなかったんで，で，息子さんも二人いるみたいなんですけど，関係していたのはまた別の方の人だったみたいなので，結局，なぜかよく分からないんですけれども，そこで，今おっしゃっていただいた経緯に関する直接交渉窓口だった次男の方は，何も証拠もなければ，調書もなかったということでしたね。
司会者
むしろ，その人の話，ちょっと聞いてみたかったなという感じが。
３番
はい，大分聞いてみたかったです。
裁判官
確かに，被害者側とのやりとりを，被告人がその人を通じて聞いて，それで，すごい怒ったという，それで殺意を抱いたという流れがあったので，
確かにキーマンだというのがあったのかなと思うんですけど。
司会者
それでは，これから，最初にも申し上げた，この裁判員の方々の精神的な負担になるような証拠調べについて，どういうふうにしていったらいいのかという辺りについて，皆さんの感想を聞かせていただきたいと思います。
皆様も新聞紙上とかで御承知の方もあるかと思うんですけれど，ほかの裁判所で裁判員裁判の証拠調べによって強い精神的なショックを受けて，心的な外傷を負われたという方が出たという事件がございました。
この事件以前から，裁判員の皆様に無用な精神的な負担を掛けることは- 30 -

ないようにしなければいけないと，真に必要な証拠調べを行っていかなけ
ればいけないというのは，我々法曹三者共通の理解ではあったのですけれ
ど，この事件を機にして，その認識にやや甘さがあったのではないだろう
かと，最近我々一同，反省しているところではあるのです。
今回，この意見交換会に参加していただいた方には，精神的な衝撃が大
きい被害者の傷の状況の写真ですとか，大きな凶器ですとかというものを御覧になったという方もおられると思います。それから，先ほど，２番の方もおっしゃっていたように，事件の内容自体が非常に心痛む，その事件の内容自体で非常に心が痛むというようなこともあったということもある
かと思います。
証拠調べですとか，裁判員として参加して，どんな精神的な御負担があったのか，ここはこんなふうに配慮してくれればよかったのにというようなことがあるのか，それとも，いや，これはもっとちゃんと自分たちとしては見なければいけないものだというふうに感じているというようなことがあるのかという辺りについて，ほんとに御自由に御意見を聞かせていただければというふうに思います。
やはり，まず，３番の方から，これは伺いましょうかね。
３番
はい。傷口の写真とかは思ったよりショッキングな写真だったんですけ
ど，事件の流れをばーっと話，聞いたとき，ざっくり内容を把握しようとしているので，切り付けられたとかいっても，どれぐらい深いものなのかとか分からないし，腕が切断というのも何となくで，ああ，切られたんだ
なぐらいしか思ってなくて，床に骨の破片が落ちてたとかも，何で落ちてたのか，正直，そのとき，全然理解できてなくて，で，切断された写真を見て初めて，あ，腕，落ちちゃったんだというのもそこでやっと理解したので。あと，首の傷ももう想像以上の傷だったので，やっぱり見ないと分- 31 -

からないというのは大きいと思いますね。
どんなに文章で具体的に表現してあっても，見たのと文章から想像するのは全然違うので。マグロ包丁とかも，どんな包丁か，実物を見ないと全然分からないので。そうですね，ショッキングでも，やっぱり見るのはやむを得ないと思いますね。
司会者
３番の方は，それを御覧になったときに，気分が悪くなるとか，あと，家に帰ってからフラッシュバックしてしまうとかっていうようなことはな
かったでしょうか。
３番
全然平気でした。
司会者
今の点について，検察官，裁判官の方から何か御質問ありますか。
裁判官
そうですね，御承知のとおり，ほかの裁判員さんで気分が悪くなってしまった方がいたんですけれども，まあ，ほんとはその方に聞ければよかったんですが，あの写真はちょっと若干，映っている時間が長かったですよね。
３番
結構じっくり見れましたよね。
裁判官
あの写真を見て，何か次の話に入りつつあるのに，まだそのまま映像がまだそこに残っていたみたいなこともあって，若干長かったかなと個人的には思ったんですけれども。どうですかね，３番さんとしてはそれほど，
あんなものかなというふうに思われた。
３番- 32 -

はい。
司会者
６番の方，７番の方も同じように，遺体発見時の状況等の写真というのを見せられたと思うんですけれど，恐らく，３番の方と６番，７番の方の間に，先ほど申し上げた，別の裁判所でのことが大きく報道されるようになって，６番，７番の方のときには，かなり短い時間でそういう写真の証
拠調べをしたというようなやり方をしたんではないかと思うんですけど，６番の方，７番の方の感想はいかがだったでしょうか。
７番
最初に見せてもらったときのはほんの一瞬だったんですね。で，二度目のときはちょっと長かったんですけど，最初の一瞬でよく見えないというか，あんまりよく見れなく，見なかったというのもあって，二度目のときはやっぱり見とかないといけないものなのかなと思って，真剣に見たんですけど。
もう亡くなってすぐじゃなかったから，何ていうんですか，川というか，
川から海の方まで行っちゃって，ふやけたというか，そういう状態だったから，まあ，うちなんか，何人も，家族が何人ももう亡くなってるから，亡くなった方の，人の顔というのは分かるじゃないですか，大体が。でも，何かもう水にふやけてるというか，な感じだったから，ショックというよ
りも，ああ，やっぱり長い日にちだったり，水の中に入ってたりすると，
ああ，こうなっちゃうんだという感じでしたね。
司会者
１回目は早過ぎて。
７番
早かったんです，ぱって。だから，１回目のときは，ぱっと見て，あっ，
あれっと思ったんですけど，２回目はちょっと，１回目よりちょっと長か- 33 -

ったんで，ちょっとよく見て。
司会者
同じ写真を２回ですか。
検察官
３枚，川に投げ込まれて，何キロか川を流れて，最後，その海岸に流れ着いたんですね。それで，その海岸で発見されたとき，木とかそういうのに埋もれちゃっているカラー写真を遠巻きから１枚目，それから，ある程
度近くに寄って２枚目，その後，白黒にして全身の写真のところを３枚目ということで。まあ，１秒，１秒，１．５秒と，そういう感じです。
６番
私もその１秒，１秒っていうのは早過ぎたんですね。私もほとんど，見たつもりでも意識が飛んでる状態で見たんで，私としてはもう少し長く，
まあ，１分は多いかと思うんですけれども，１０秒ぐらい見れたらなと思ったんですけど，まあ，やっぱり裁判所でいろいろあってそういうことになっちゃったんだなと思ってたんで，それはそれでいいやと思って終わっちゃったんで，これといってなかったですね。
司会者
仮定の質問ですが，この事件は遺体の写真とかを見ていただくことになるかもしれませんけれど，いいですかって，最初に裁判員に選ばれる前に質問を受けていたら，どうされたでしょうか。
３番
でも，そんなに影響はなく。はい。
６番
影響なかったですね。
７番
別に，やっぱり自分でもね，そういう，最後には皆さんと一緒に裁かな- 34 -

くちゃいけない立場なんだから，それは見る必要があると思っています。
司会者
１番の方，２番の方，５番の方，８番の方は実際にはそういう写真を御覧になったわけじゃないんですけれど，仮定の質問になりますが，抽選に当たる前の段階で，そういうものを見るんだったら裁判員になりたくないというふうに思われたか，その辺，どうでしょう。仮定の質問なんで，ちょっと難しいんですけれど，候補者として選ばれて来ました，この事件はちょっとそういう遺体の写真とかを見ていただくことになりますよと言われた場合には，自分はできれば外してほしいというふうに言われたか，言われなかったかという辺りについては，いかがでしょうか。
１番
そうですね，私としては，裁判員という，まあ，これは一つの，仕事といいますか，協力していかなければならない，しっかりと一員としてやっていくべきものというふうに認識してましたので，もう何でもあり的な考え方でいましたので。
２番
私も何の抵抗もありません。
５番
やっぱり同じく，どういう状況であれ，事実なので，それは可能というか，別に気にはなりません。
８番
見ないで済むのであれば，それはそれにこしたことはないんですが，証拠としてということであれば，しょうがないなという気持ちでは来ました。
大丈夫です。
司会者
今，精神的な負担になる証拠を見る，見ないという，そういう話をして- 35 -

きたんですけれど，また一面で，２番の方，５番の方の事件のように，非常に心が痛む事件だったと思うんですけど，それが，裁判員を経験された
後，思い出してしまってつらいなとか，そんなことというのは特にないでしょうか。
２番
おかげさまで，年端を重ねてまいりましたので，その辺もクリアできています。
５番
そうですね，そんな必要以上にはあれですけど，逆に，証拠を見せつけられるんじゃなくて，黙読することによって，自分の中での想像力が多い
か少ないかで，いくらでもその事件性を大きくしちゃうんで，なるべく自分で過大評価しないようにとは思っていました。
司会者
今日の皆さんは非常にもう的確な御意見ばかり頂いているので，ちょっと私自身も驚いているぐらいなんですけれど，裁判員を経験されて，後で何かつらいなと思われたような方は，特に後日，何かそのことを思い出して，何かとてもつらい思いをするとかという経験をされた方はこの中にはおられないでしょうか。
７番
何か，そうですね。１か月ぐらいは，何かこれでよかったのかな，これでよかったのかなという気持ちはありました。
司会者
やっぱり被告人の顔を思い出しちゃうって，最初に言っておられましたね。
７番
そうですね。案外，ずうずうしいって言っちゃ失礼だけど，ほんとにも- 36 -

う涙一つ見せるわけでもなし，人を殺めた人があんな態度でいいのかなと思ってみたり。
司会者
何かその被告人の顔を思い出して，怖いとかというよりは，そういうのではむしろなかったんですね。
７番
そういうのはなかったです。
司会者
今，非常に貴重な御意見を伺ったんですけど，特に何か御質問とか御意見とかありますか。
検察官
６番さん，７番さんにお聞きしたいんですけれども，検察の前提としての立場と申しましょうか，やはり裁判というのは何か紙とかそういうのを裁くのではなく，まさに先ほどから出ているようにリアルの世界を皆様にお裁きいただくわけでありまして，全治約６か月の腕切断といっても，まさに言葉でお聞きになるのと見るのとでは全然違う。そういう意味で，特に被害者がほんとにこれだけ苦しんだというのを理解した上で御判断いた
だきたいという判断が一つあります。
やっぱり，先ほど，３番さん，５番さんがおっしゃったとおり，言葉だ
けだと人によってイメージするものが全然ばらばらになっちゃって，実態よりも軽かったり，重かったり，そういう意味で人の想像だけを前提にして裁くというのはとてもよくないことだと思う。そういう意味で，やっぱりその想像を補うものという意味で写真というのは大事だなというふうには思っているところであります。
ただ，一方で，先ほど，司会者がおっしゃったような，報道でなされたような事件を踏まえて，やはり，裁判自体をやっていただくとともに，そ- 37 -

の一方で，裁判が終わった後に，裁判員の方々が何か心的な負担を引きずるようなことが絶対にあってはならないという思いも，改めて自分たち，
検察としても勉強させていただきまして，その後の３番さんの事件のときと，その後の６番，７番さんのときの事件のときではちょっとやっぱり雰
囲気が変わってきました。
ある意味，すごく，平たく言うと，検察もちょっとびびっちゃうところがあって，６番さん，７番さんのときには遺体の写真をかなり遠巻きで，で，白黒にしたりして，ちょっとしか映さないということをしたんですけ
れども，場合によっては，６番さん，７番さんからお聞きしたいのは，もっと，例えば死体のところの写真をもっと見たかったとか，何かそういうようなところで何か，６番さん。
６番
そうですね，あんな人のことでも裁判は裁判ですから，見れるところは
ちゃんと，苦しくても，やっぱり裁判ですし，警察の関わりもあるんですからね，やっぱり，私としてはそういうことで見たかったというのはありましたね，ちゃんと見たかった。
弁護士
基本的には写真とか，検察官の側の写真ということなので余り弁護人の側の方から意見を言うということはないですが，ただ，その一方で，私も，先ほど検察官の方がおっしゃったとおり，ある程度，弁護人の側からも見ていただきたいなという部分はあります。
普通に考えると，弁護人にとって，被告人にとって不利なものはあんまり見ていただく必要はないんじゃないかというのもあるのかもしれないですけれども，被告人自身としても，ちゃんと自分のやったことに，裁判員，裁判官の方がちゃんと見て，その上で判決をしてくれたというものと，そ
こら辺，なあなあにしてしまって出た判決ということでは，納得の度合い- 38 -

が違うんではないかというふうに考えています。
私自身，特に裁判員裁判を終わった後に被告人と話すと，私の場合はた
またまなのかもしれませんけれども，判決の内容，書いてあったことについても聞いて，納得できましたと，みんなちゃんと考えてくれたということも分かりましたというような意見を聞いていますので，そういう意味でも，何か写真とかいうことについては，もちろん必要以上に見る必要がな
いというのは当然のことですし，そこのところは注意すべきことであると思うんですけれども，必要最小限のところまではやっぱり確認していただ
きたいなというのが弁護人の立場からの意見にはなりますけどね。
司会者
大変貴重な御意見を聞かせていただきました。
お二人からも出たように，必要以上に無用に証拠を見ていただく必要もないので，何が本当にこの裁判をする上で必要な証拠なのかというのを，これから我々，法曹三者でもきちっと議論しながら，また，こうやってまた意見交換会等を通じて皆さんの御意見を伺いながら，本来あるべき姿に持っていければなというふうに思っております。今日はとても率直で，基本的に分かりやすい，かつ，貴重な御意見を聞かせていただきまして，本当にありがとうございました。
それでは，最後に，証拠調べが終わって，検察官が論告，それから，弁護人が弁論というのがあったと思います。論告で，証拠調べを踏まえれば，
もうこうこう，こうであることは明らかであると，よって懲役何年と，弁護人が，いやいやいやと，こうやったと思うんですけど，その論告，それから，弁論について何か御感想があれば聞かせていただきたいと思うんですが，いかがでしょうか。
１番
私の担当したのは放火というものでありまして，論告そのものを被告人- 39 -

も理解していたと思われますが，特別，そうですね，論告そのものはもう非常に分かりやすかったものでしたので，問題なかったと思われます。
司会者
論告や弁論で配付された資料とかに過不足は特になかったですか。
１番
そうですね。ちょっと私もほかの事件に関しては分かりませんが，放火という単純な，ほかの，当然迷惑は掛けているんですが，本人の自暴自棄的な要素が強かったもんですから，もう端的に放火ということで論告と，あと，弁護人の方も理解されていたと思われますので，非常にスムーズに運んでいたと思います。
２番
裁判所の方からこのような資料を頂きまして，思い出して考えていたんですが，改めて分かりやすかったかって言われると，ちょっと疑問符が付
くんですけど。ふだん読んでる全国紙並みに平易なものであればいいかなとは考えておったんですが，今日ここで皆さんの意見を聞きながら，改めて考えますと，やっぱり簡単にはいかないなと，難しくてもやむを得ない
なと，そのように今日は感じました。
３番
比較的分かりやすかったと思います。
司会者
配られた資料とかについて，何か感想はありましたか。
３番
特に。
５番
僕のときも，事件性が事件性だったんですけれども，重要性を踏まえた判決文でしたので，皆様，納得してできたんじゃないかなと思います。

- 40 -

６番
私としても，ほかのやっぱり裁判員の方も聞いてましたので，私一人で抱え込むことはないって最初から聞いていましたので，もう迷わなかったですね。
７番
罪がすごく重いということは分かってたんですけど，どの辺でこの人のほんとの罪の重さを感じたかというと，シートにくるんで車で引きずって，まだ亡くなってないのに運んだときの状況で，私はこの人は罪は重いなと思いました。
司会者
その辺は，論告を聞いていて特に感じたところということでいいですか。
７番
はい。そうですね。
８番
内容的には特に分かりづらいところもなく，判決を出す段になっても，
まあ，皆さん，近い意見で出てました。あと，求刑自体がどういう枠みたいな，そういうのも分からないところがあったんで，その辺の兼ね合いがありましたけれども，作業自体に分かりづらいところはありませんでした。
司会者
公判審理について，皆さんの御意見を伺ってきたところなんですけれど，最後に，国民が裁判員として裁判に参加するというこの制度について，皆さんが参加されてどういうふうに感じておられるのかというところを一言ずつお聞かせいただけたらと思います。
８番
初めにも述べさせていただいたんですけれども，やっぱり法律，悪いことをしたらですけれどもね，そういうことをすると，一人で生きてるわけ- 41 -

じゃありませんので，罰，罪という言葉の意味も難しいところですけれど
も，そういうことが少し私自身，理解できたかなというのがあるので，これはやっぱり日本国民である以上，もし参加するという機会が出る立場になったら，積極的に参加していただいた方が，感じることはいろいろ違うと思いますけれども，こういう社会で生きているんだというのは何らかの形で理解できると思いますので，貴重だと思っていますので，積極的に参加されることが，嫌な思いをする方もおられると思いますけれども，私はそう考えております。
７番
裁判の結果とか，事件は新聞に小さく載るだけであって，深くは分からないまま，ああ，この人，こういうことをしたんだぐらいの罪の重さだけで，やっぱりこういう経験すれば，その深さも分かるし，どういうときにそういうふうになってしまったのかなというのも分かるし，やっぱりいい
経験になってます。
司会者
これまで，新聞紙上で上っ面だけ見ていたのが，全然違ってきたという感じですかね。
７番
うん。そうですね。
司会者
やっぱり新聞記事を見る目も変わりましたか。
７番
そうですね，やっぱりね。
６番
私としてもこの制度はやっぱり何年，何十年，続いた方がいいと思いますね。一般の方が法廷に立つということはもうめったにどころか全然ない- 42 -

わけですので，やっぱり一度座ってみて，裁判というのはどういうものか見るためにも，どんどんやってもらいたいですね。
５番
裁判員をやることに対して，前向きな人もいれば，そうじゃない人もいると思うんですけれども，そうじゃない人が，結局，裁判員をやることによって，また新たな考え方とか出るし，その事件に対しての判決というのもよりよくなると思います。裁判所の方の協力も十分必要だと思うんですけれども，そういった形でいろんなケアもしていただければ，多分いい制度だと思いますから，今後ともずっと続けていった方がいいと思います。
３番
何の知識もないのに，大丈夫なのかなという思いは最初あったんですけ
ど，人数が集まると，詳しくないからこそ出る素朴な質問というか意見とかもあるし，人によって観点とかも違うから，すごい参考になるというか，
いろんな人の意見が集まって結論を出せると思うので，すごい意味があると思いました。
２番
大変意義のある制度だと思います。新しい挑戦ですから，私はどちらかというと，時代がこういう複雑化していますし，情報も過多の時代でありますので，そういう観点からも，この一般の人が司法というものについて
いろいろ掘り下げて参加できるということはすばらしいことだと考えています。
日本人は民主主義というのはアメリカから与えられたものだ，その中の司法というのは三権分立の中の一つではありますが，その司法の立場を上げていく目的，ふだんも我々は選挙を通して立法行政には関わっています
が，司法も第三者的な観点ではいちゃ駄目なんだよと，私たちも当事者なんだよと，そういう意味で参加する意味は十分あるんではないかと思いま- 43 -

す。司法関係の方には大変かとは思いますが，ぜひこれは永続させていただければと思います。
１番
最初にこの裁判員になってこうですというお話をさせていただいたんですが，制度そのものは非常に貴重な，大変，裁判員になった方々にとって貴重な宝物にもなるんではないかなと私は思っております。ですから，賛成です。
もう一つは，一つの例えば職場だったり，所属するコミュニティだったり，そういった以外に，こういった貴重な，人生でほんとに一度ですか，
そのぐらいの体験しかできませんので，これをまた更に自分を生かせる場になったんではないかと思います。
そういった意味で，この制度は充実して，これからも続けてということを私は思っております。
司会者
どうもありがとうございます。
裁判員について，皆さんから参加してよかったという前向きな評価を頂いて，私どもも本当にうれしく思っているんですけど，それと，参加された方は皆さんそう言ってくださるんですけれど，参加したことのない方の中
では，やっぱりまだ参加したくないな，呼び出されたくないなという思いを持っておられる方の方がどうもまだ多数のように見受けられますので，
もし何か機会があれば，裁判員はそんな大変なことじゃないよと，参加してみるとこんないいことあるよというようなことを伝道師として伝えていっていただければと，今日の皆さんのお話を聞いていて，つくづくそう思いました。
それでは，もし記者の方から何か質問があれば，ここで受け付けたいと思うんですけれど，いかがですか。

- 44 -

朝日新聞
先ほど，７番さんのお話で少しあったと思うんですけれども，新聞の見方が少し変わったという話があったと思うので，ちょっとそこに関して，裁判の記事を読んだことがある方，若しくは，今回，裁判員を経験して，その裁判の記事を読んだ方の中で，どのように新聞報道について思われたかというか，分かりにくいところとか，こんなあっさりしちゃって，どうだというようなことがあれば，教えていただきたいんですけれども。
司会者
今のは御自分が参加された事件についてということでしょうか。
朝日新聞
そうですね。裁判で読んだ方でもいいですし，それがなければ，ほかの裁判報道でもいいんですけれども。
７番
最初，事件が起きたときというのは，新聞に載るのはすごいじゃないですか，大きい，ばーんと載せてね。裁判になるとこんなちっちゃくなっちゃうから難しいです。
だからね，何ていうんだろう，もう裁判が終わった頃というのはみんな
もう一般の方は忘れてる頃なんですね。だから，何も感じないで，ただそこは読まないで終わっちゃう人も多いんでしょうけど，最初，事件が起きるともうばーんと載せるから大きく載って，それで，ああ，事件があった
んだ，ぐらいに皆さん，新聞読んでると思うんですよ。
ところが，この裁判が終わると１年後，１年半もたっちゃうから，その裁判終わったことさえ分からないままで済んじゃうから，そんな新聞も限りがあるんでしょうけども，もうちょっと分かるように載せてもらいたいと思います。
朝日新聞- 45 -

ありがとうございます。
司会者
ほかの方も何か，裁判記事についての御注文があれば，どうぞ。
２番
まあ，余り明るいニュースでもないもんですから，わたし的にはやむを得ないかなと。それに，いろいろとね，付随して，事件を知った方だけが分かればいいことでもあって，やむを得ないのかなとは常々思っております。
別の話になってしまいますが，昨日辺りは株なんかも５００円以上下げて，今日は３００円ぐらい戻しているんですけども，アベノミクスもここまで来ると，そんな株の話も一つも新聞に載らない，話題にも乗らなくな
っちゃうんですね。だから，結構，全国紙，全部見てましても話題が偏っていて，全部同じ方向へ向いてるような感じがしますね。
だけど，なかなかこういう事件については掘り下げた報道というのは難しいのではないかなと私は感じます。やむを得ないと思います。
朝日新聞
ありがとうございました。
司会者
ほかの記者の方，何かありますか。
下野新聞
被告人質問のときのことをちょっとお伺いしたいんですけれども，直接，被告人質問をされた方の中で，例えば直接面と向かってその方に呼び掛けるわけですから，これを聞いたら何か，もし服役したとしても，出てきたときに何か禍根が残るのではないかと，そういう被告人に対して直接にやり取りをするときの恐怖感というか，そういったものをお感じになられたという方はいらっしゃいませんか。

- 46 -

司会者
直接質問なさった方はおられますか。
８番
そうですね，被告人の個人的な生活の状況について私は質問したんですが，特別そういった恐怖は感じませんでしたし，問題ありませんでした。
司会者
７番の方は，被告人の顔が出てくるけれど，それが怖かったということはなかったんですね。
７番
いや。まあ，罪も重いから，そんな，何ていうんですかね，なかなか世の中に出てこられるか何か分からないし，あんまり気にして，その辺は怖いとかそういうのはないですね。罪が重かっただけにね。
司会者
この意見交換会でも前にあったのですが，被告人と目が合ってしまって，顔を覚えられたんじゃないかと思うと怖かったとおっしゃった方もいたん
ですけど，そんな思いを抱いた方は今回の中では特におられないでしょうか。
（答えなし。）
下野新聞
ありがとうございました。
司会者
ほかはございますか。よろしいですか。
今日御参加いただいた法曹三者の方から一言ずつ頂きたいと思います。
弁護士
本日はいろいろ貴重な御意見，ありがとうございました。先ほど申し上
げた点にもなるんですけれども，なかなかほんとに弁護士という，裁判所，- 47 -

また，検察庁の方より経験が少ないという中で，大変皆さんにも印象が残ってないという話もありまして，なかなか分かりやすくは伝わってないところがあるかなというふうに今回改めて感じた次第です。
今後，皆さんに，何かまたというのはなかなか難しいのかもしれないですけれども，今回の意見交換会を生かして，我々自身の方も皆さんに分かりやすくお聞きいただけるような努力をしていきたいと思いますので，今後とも厳しい目で見ていただければというふうに思います。
どうもありがとうございました。
検察官
裁判員裁判が始まる前と比べて，事件，裁判のための検察が掛ける時間と手間というか，そういったものというのは感覚でいえばもう５倍から１０倍ぐらいに多分膨らんでいると思います。
それが負担かというとそうではなくて，我々自身も今まで当たり前にやってきた事件や評価について，毎回，毎回フレッシュな気持ちで客観的に原点に立ち止まって振り返ることができる。そういう意味で，我々にとっても成果だなというふうに思いますし，今回，皆様方の方からそういう前向きと評価していただけたようなお話を聞けたということは，すごくまたそれも我々にとって励みになるし，気を引き締めるきっかけにもなります
し，そういった気持ちを持って引き続き努力していきたいと思います。
本当にありがとうございました。
裁判官
皆さんには，時間的にも精神的にも非常な御負担をいただいたところかと思うんですけれども，本日のお話を聞くと，皆さん，前向きにこの経験をとらえていただいているようで，大変心強く思っております。
ただ，多分，今日来ていただいた方はたまたまそうでしたけれども，来ていただかない方の中にはもっとそんなに前向きじゃない意見の方もいら- 48 -

っしゃると思うので，余りこれに慢心せずに，今後もよりよい，更にいい運用というのを考えていきたいと思いますので，今日伺ったお話はその際の参考にさせていただきますので，今後とも裁判所を見守っていただける
ようにお願いします。
どうもありがとうございました。
司会者
今日はほんとに寒い中，長時間，お付き合いいただきまして，どうもありがとうございました。とても率直で貴重な御意見をたくさん聞かせていただけたと思います。
やはり，この制度をよく育てていくのかどうか，また，この制度が入ったことによって刑事裁判自体がどういうふうに変わっていくのかというのがこれからの我々の課題でもありますので，今，松本裁判官も申しました
けれど，今日の御意見，大いに参考にさせていただき，今後の裁判員裁判，
更には刑事裁判一般について，よりよい制度にしていくように，我々，努力していきたいと思います。
本当に今日はどうもありがとうございました。
以- 49 -

上