議員定数等に関する特別委員会会議録（２）特別委員会としての意見集約（３）その他

１．日時

平成２６年２月１０日（月）午前９時３０分開議

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

加

藤

啓

子

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

宮

田

一

成

青

野

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

査

小

谷

和

雄

事

岩

村

浩 太 郎

４．欠席委員

員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊

し

５．傍聴議員直６．出席事務局員
事

務

局

次

主

主

７．協議事項（１）前回の特別委員会の振り返りについて

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３１分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員10名であります。中村委員が30分遅刻という御連絡をいただいております。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

その後、ファシリテーターに御協力をいただき、市民との意見交換会を開催いたしました。意見交
換会には80名の市民の方に御参加をいただき、高校生からの発言もいただくなど、市民と委員との活発な意見交換が行われました。
そして、さらに議会基本条例に基づき開催した流山市議会として初めての公聴会も開催いたしま
した。現在の議員の定数28人について、賛成の方９名、反対の方８名、合計で17名の公述人を選定

まず初めに、配付資料について事務局、確認をお願いいたします。
恩田次長補佐。

し、公述を行っていただきました。
さらに、市民アンケートとして、無作為抽出1,000人に対し、また各公民館等公共施設にアンケ

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

おはようございます。

ートボックスを設置し、そして自動集計機能を活用した議会ホームページによるアンケート受付な

それでは、資料の確認をさせていただきます。まず１点目、議員定数等に関する特別委員会の次どにより、861名の方から回答をいただきました。このように市民の皆様の声を伺いながら、各委

第でございます。そして２点目、前回の振り返りです。
以上２件となります。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長

それでは、まず初めに（１）前回の振り返りでありますが、資料を配付しておりますので御確認ください。５分ほど時間をとりたいと思います。お読みください。
暫時休憩いたします。

員から挙げていただいた論点に基づき議論を行ってまいりました。そして、本日特別委員会として意見を集約していく段階になってきたところであります。
以上ここまで議員定数等に関する特別委員会としての振り返りをさせていただきました。議員定数等については、極めて重要な問題でありますことから、限られた時間の中ではありましたが、密度の濃い内容で進められ、また委員会においても充実した真剣な議論を行ってこられたと感じてお

休憩

午前

９時３３分

ります。
それでは、これまでの議論や各自が調査研究してきたことを集約いただき、各委員から議員定数

再開

午前

９時３５分

について、また議員報酬についてのお考えを発言いただきたいと思います。

酒井睦夫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。

それでは、こちらから、阿部委員から順番に、ずっとこちらに回っていきたいと思います。今回振り返りについてはよろしいでしょうか。

は、会派としての発言をお願いしたいと思います。お一人の方は、そういうことを事前に言ってい〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、本日の協議事項に入ってまいります。
これまで16回の特別委員会を開催し、議論を重ねてまいりましたが、本日はいよいよ特別委員会
として意見集約を行う段階となりました。

ただいて、委員としての見解であるということでお願いしたいと思います。
阿部委員。
阿部治正委員 私会派を構成しておりませんので、委員の一人として意見を述べさせていただきます。
これは、意見交換会でも私述べた意見なのですけれども、議員定数削減という議論がこの間出てこれから各委員から御発言をいただこうと思いますが、その前にこれまで当特別委員会におけるきていますけれども、私削減ではなくて、むしろかつての32名に戻すべきではないかという意見を本日までの振り返りをさせていただき、その後皆様からの御発言をいただこうと思いますので、少持っています。それで議会費が増えたらどうするのかという議論に対しては、むしろ32人に増えた

しお時間をいただきたいと思います。

ら、現状の議会費を按分するということで解決をすることを提案したいという意見です。この意見

これまで私たち議員定数等に関する特別委員会は、平成25年６月13日、平成25年度第２回定例会
において設置をされました特別委員会であります。議員定数に関する調査研究、そして議員報酬等についての理由を、以下何点かにわたって述べさせていただきます。これは意見交換会、あるいはこの委員会でも提出された意見を反映させながら述べていきたいと思います。

に関し必要と認める事項の調査研究を行うため、当初10名の委員で構成され、その後１名の委員のまず、第１に議員の絶対数が減るということは、市民と議会とのチャンネルが絶対的に減るとい追加があり、現在まで11名の委員で合計16回の特別委員会を開催し、真剣な議論を重ねてまいりま

うことであり、市民の多種多様な声を議会と行政に反映させる道が細ることにならざるを得ない。

した。

第２点として、議会の各種委員会は専門的見地から議案や課題を検討することとされていますが、

この16回の中では、議会基本条例に基づき、参考人の招致を行いました。中央学院大学の福嶋浩

１つの委員会の委員数が減ることで、審議が十分に尽くせなくなる。委員会によっては、数十本の彦教授、そして地方自立政策研究所の穂坂邦夫理事長のお二人をお招きし、御意見を伺いました。

議案を審議しなければならない実情からは、委員の数の減少は影響が大きいと言えると思います。

- 3 -

- 4 -

３点目、行財政情報をほぼ独占すると同時に、多人数の専門家と言っていい人員を要する執行部以上です。

に対して、議員の頭数を減らすことは、この頭数というのは文字通りの意味での頭です。ブレーン

酒井睦夫委員長とかヘッドとかいう意味の頭の数が減ることは、議会の力をますます弱めることになってしまうと

阿部委員。

思います。

阿部治正委員

４点目、議会に期待されている市民の声の反映、行政に対するチェックあるいは政策提案や立案機能が弱ってしまうと思います。

阿部委員、議員報酬についての見解は特になかったですか。

議員報酬については、32人に増やすならばという前提で私の場合は考えていまして、ならば按分して、それ相応の報酬をというふうに考えています。
以上です。

５点目、32人から28人に減って困ったことがあったかという議論がありましたけれども、28人に減らされたマイナスを補うために苦労してきた議会の努力を無視した議論ではないかと思います。
それだけではなくて、それはよくても、議会の今の現状維持の議論ではないかと思います。困らなければよいという発想ではなくて、求められているのは議会の役割のさらなる強化と充実だという観点が大切だと思います。

酒井睦夫委員長

わかりました。

では、西川委員、お願いします。
西川誠之委員 おはようございます。市民クラブとしての見解を申し上げます。
定数削減に関しては、当初よりお話ししていますように、28人を24人に削減すべきということで御提案をしたいと思います。定数削減の問題というのは、今に始まったことではなくて、前回市議

６点目、定数の削減論は、いろいろと理由が挙げられていますが、結局は財政的な観点、議会費

選の前に市民から約１万人の署名を集め、24名への削減の陳情がなされました。陳情の結果は、議の削減論に行き着くと思います。というよりも、むしろ財政論とか議会費の削減論から、この定数

会において採択されませんでしたが、いまだにこの１万人の署名は重いというふうに思います。前

削減の議論は発しているのではないか。議会費は、低ければ低いほどよいというものではなくて、回行われた市民アンケートにあらわれた結果は、総集計861名においては、削減すべきが半数以上

民主主義のためのコストとして妥当な水準がまじめに議論されるべきだと思います。

と断然多かったという結果及び特に無差別抽出アンケートは年齢層も幅広く、偏った結果とは言え７点目、定数の削減論者は議会費削減の必要を言いながら、同時に議員の報酬については引き上げてもよいという意見をこの委員会でも述べられたと思います。これは、非常に矛盾をしているのではないかと私は思います。

ませんが、それでも約40％の削減すべきという御意見がありました。
それともう一つは、最近盛り上がっている政権与党も、国、県で議員定数の削減について表明をされておりまして、方向がそちらのほうに向いているのではないか。これは、市のほうにも地方自８点目、ほかの自治体との比較論もありましたけれども、問題への接近の仕方がそもそも間違っ

治体のほうにも影響してくるのではないか、考慮すべきという考え方です。

ていると思います。他の自治体との比較ではなくて、流山市の市政運営に即して、そこで求められなお、報酬に関しては意見表明のみで、議論を十分尽くしていないというのが現状だと思いますている議員数を自らの調査に基づいて、自分の頭でやはり私たちは考えていくべきだと思います。

ので、次の舞台、新しい段階でのそういう機構の中で結論を得るようにさらなる議論をすべきではＴＸが開通し、まちが大きく変貌している流山市は、それだけでほかの自治体にはない多くの複雑ないかということで、まだ答えが出ていないと。イコール現状維持ということを容認せざるを得なな問題を抱え込んでしまっているということですから、なおさらだと思います。

いのかなというふうに考えています。

９点目、定数を削減すれば、議員の資質が向上する。専門化が進むとの議論もありましたけれど以上です。

も、これはどんな根拠も持っていないと思います。定数を削減しても、専門性を持たない議員が当酒井睦夫委員長

選することはできるし、専門性を持った議員が必要と思う有権者は、そのための効果が保証されて森亮二委員 それでは、流政会の見解を申させていただきます。

いない定数の削減ではなくて、むしろ選挙などを通して、自らの評価にかなった、自らのめがねにかなった議員を選出するために努力する以外にないと思います。

それでは、森委員、お願いします。

前回２月３日以降も会派として最終結論に至るよう議論を進めてまいりましたが、現時点での会派の見解としては、４名もしくは２名の削減という方向で最終調整の段階という状況でございます。

10点目、これ最後です。議会に専門性が求められているとすれば、それは民意の反映の専門家た

いずれにしても、削減に伴って、二元代表制の緊張感が抑制もしくは欠如することのないよう、議れという点にあると思います。それが前提としてあってこそ、行政のチェックの機能、あるいは政会議員の質、組織力の向上、改善、改革を鋭意努めていくということが前提になることは申し添え

策提案、立案機能も成り立つのではないかと思っております。

させていただきます。

以上の理由から、むしろ削減ではなくて32名に戻すべきという意見を述べて終わりたいと思います。

また、一案ですけれども、定数の削減議論の方向性がとどめなく続いていくということには、やはり慎重なところもありまして、可能ならば、例えば新しく改選を迎えた後の４年は定数議論は見

- 5 -

- 6 -

送りをするような考えもあることも事実であります。並びに報酬の金額に関しても、現状維持とい

現在は、市民参加が進んでいませんので、もっと議論が必要だと思っているのです、議会報告会

う考えと、増額すべき。ただし、増額の金額はなかなか算出根拠まで至るところが難しい状況にあをもっと多くするのかとか、そういったことをまず議論してから私は定数の問題に取りかかるべきりまして、それの最終段階、最終意見集約に努めておるところです。

だと思っていますので、結論的には現状維持かなというふうに考えております。

この場におきまして、会派として２つの両論になってしまっているところは少し心苦しいところ

酒井睦夫委員長もありますけれども、最後の最後まできちっと責任説明を果たせるような会派の見解に集約を持っ加藤委員。

ていきたいと思います。

加藤啓子委員以上でございます。

加藤委員、議員報酬については特にないですか。

今の御時世、どこでも給料が減らされているというのがありますので、人数が増えれば、それは少し削減するべきだと思っていますが、ただやはり今の金額で、例えばお子さん、私は

酒井睦夫委員長 流政会を代表してやっていただきましたので、次加藤さん、お願いします。

子どもは増やさなくてはいけないと思っているのですけれども、子どもが３人、４人、５人で大学

加藤啓子委員

結論は、３月議会最終日に討論してお答えすることにしたいと思っているのですが、に行かせられるかといったら、すごく難しいと思っていますので、人数が増えればパイは増やした

この２月22日に市民自治を進める会の議員定数削減についてどう思うかという質問状が来ておりまくないので、削減しなくてはいけないと思いますが、現状維持であれば、現状のままでしていきた

すので、ある程度の意見をここで述べさせていただきたいと思います。

いと思いますし、今後市民参加が進んで、数名でいいということになれば、もっと上げてもいいと

基本的にいろんな世代のいろいろな職業の方の意見が市政に反映させられることが民主主義であると思っています。今地盤、看板、かばんのある人しか議員になれないということがもしあるとしたら、それはなるべくそういうことがないようにしなければならないと私は考えています。若い世代の人たちがいろいろな形で議員になれるような土壌をつくっていかなくてはいけないと思っています。

思っています。そこは、まだ私の中でも結論が出ておりません。
酒井睦夫委員長

ありがとうございます。

それでは、松野委員、お願いします。
松野豊委員

まず、現状維持か、削減か、議員を増やすのかの最終的な意見表明については、本会議場で議案が上がってきたときに最終判断をします。

今後議会や市政における市民参加が進めば、議員は少なくていいと私は思っています。例えば予

まず、これまでの委員会の、約１年ですか、１年たっていない、６月から。６月からで何回やっ算編成や議案の早い段階、例えば設計側とか予算とか全部決めてから市民とか議員にパブリックコたのでしたか、16回。16回の議論というか、こういうことが議論できたことについては、とても有メントでおろしてくるのではなくて、もっと早い段階で参画できるのであれば、議員は少なくてい意義だったと思います。前回も無作為抽出の結果、無作為抽出だけではないですけれども、アンケ

いのかなというふうには思いますが、今の段階では市民参加が十分に進んでいるとは言えません。

ート結果の前回の委員会の委員皆さんのやりとりの中でも、とりわけ無作為抽出アンケートやって

市民参加条例もつくっただけで、政策提案も１年たっても出ていません。また、議会報告会が年２

みてよかったと、関心のなかった市民が関心を持ってもらえたというようなことも全部含めて、こ回でなく、例えば報告会ではなくて、議会との意見交換会としてさまざまな問題を、自治会を回る

こに時間と労力を割いたことは意味があったというふうに思います。

とか、後は松野市議は一人でやっていらっしゃるのですが、全ての公共施設で意見交換会をするとその上で、これまで申し上げてきたことを再度確認の意味で、まとめとして申し上げておくと、いうようなことを議会でやり始めれば、議員はもっと忙しくなります。それが議会改革が進んでいそもそも議事機関、議会というのは議事機関ですから、いわゆる行政のチェックをするだけではなくということだと思うのですけれども。

い。とりわけやはり民意をいかに反映するかということが最大の議事機関としてのミッションです

議員の立場というのは、私は市政に対する有償の究極の市民参加であると思っているのです。いし、それから我々議員というのは選挙によって市民から選ばれた良民であり、いわゆるこれを選良

ろんな無償で市民参加が進んでいますけれども、有償できちんと議案を精査できるというのは私たという言葉がありますけれども、感情で政治をするのではなくて、流山市の未来を見据えて、理性ちの立場だけだと思いますので、もともと市民全員が市政に直接参加できればいいのですが、それの政治を実践しなければいけないというふうに思っています。かつて社会学者のマックス・ヴェーができないから、その歴史を見ると、おらが村の代表を決めて、意見を代行していた経緯がありま

バーは、職業としての政治の著書の中で、政治家に求められる資質は３つあるというふうにうたっ

すが、小学校をつくるときに、無償で土地を提供したような村の有力者がまず議員になるというよています。１つ目が情熱、２つ目が責任感、これは結果責任という意味での責任感、それから３つうなことから議員が始まっているのが議員制度だと思っています。現在は、距離的にも時間的にも目が判断力、これは先が読める能力であるというふうに言っています。ですから、我々議員は感情

直接投票ができるような状況ができていますので、今後直接住民投票制度などがもっと進めば、議に流されることなく、将来の流山市議会が、何人が果たしてその民意を反映させるのに、民意の反員は本当に少なくて済むように思っています。

映を追求していくのに何名の議員が適当かということについては、感情ではなく理性でちゃんと判

- 7 -

- 8 -

断をしなければいけない。さらに、いわゆる追認型、執行部追認型の議会ではなくて、機関としてざいますが、そのＱ３の市議会議員に期待すること、この設問の中で、財政、福祉、教育などの行の議会のミッションがまさに、何度も申し上げていますけれども、民意をいかに反映するかという政チェック、道路等生活環境の改善や生活相談役、議会や議員が何をしているかの情報発信、執行ことであると。合議制の議事機関で民意を反映するには、議員個人、一個人ではなくて、会派でも部に対する政策立案や議員提案、議員の資質を上げる、これは全て大変重要な課題でありますが、なくて、機関として、議会全体のチームといいますか、機関としてどう取り組んでいくのか、どう

議員定数を下げて、議員定数を少なくして、これらの課題が全部解決するものではないという具合

処すのか、このように発想できるように我々議員一人一人が変わることが求められていると思いまに私は考えます。

す。

以上、誠和会の見解でございます。

さらに、支援者とか地域住民が抱えている困り事とか実感を単に感情的に同意をしてあげて、よ酒井睦夫委員長

くわかるよということで、いわゆる感情的に同意をするだけではなくて、私たち議員というのは政田中人実委員策的にどういうふうに解決するのか、これを行政との間をつなぐのが議員や議会の役割だと思いま

それでは、田中委員、お願いします。
結論から言いますと、定数についても、報酬についても、会派でまとまった意見の集約ができておりませんので、３月議会のときに態度を表明したいと思います。

す。行政だけでは全部解決できないからこそ政治というチャンネルがあるわけで、これを翻訳して、そして、１つ申し上げたいのは、議員定数を削減すれば、議会改革に熱心な議員、そのような視見える化をしていくという通訳的な役割が議員には求められているのではないでしょうか。この間、点でいつも議員定数については議論がされるのですが、それは私は誤りだと思います。しっかりと議員定数の削減を声高に訴える市民も、あるいは議員も、仮に定数を削減した場合に、民意の反映

個々の議員の、常日ごろの議員活動あるいは一般質問等、むしろ有権者のほうに常日ごろ監視をしをいかに担保するのかという政策的であったり、あるいはその仕組み、システム的な意見は残念なていただくと。それぞれ千数百票あるいは3,000、4,000という票をいただいているわけですから、

がらほぼなく、先ほど来申しているように、理性の政治を行わなければいけない議員が感情的に議まずはその方々に自分の議員としての資質を見きわめてもらうということが大事だと思っておりま論をしているということは、大変残念なことかなというふうに思います。

す。

繰り返しますが、冒頭に申し上げたように、この議論自体、16回の議論自体は決して無駄ではな

それからもう一つ、こうした議員定数について、特定の団体がネット上で定数についての個々人かったですし、有意義であったと思います。なので、私は本会議で最終的には態度表明しますが、の議員の考え方について批判あるいは評価するということは、時代が時代ですから、ネットを全部いずれにしても、もし時間があれば、要するに削減を推進するというふうに言っている方々が、で否定するわけではございませんが、こうしたそういうネットでの評価というのはいかがなものかとは削減した場合に民意をいかに担保していくのかと、ここについてはきちっと、本会議の討論でも思います。

構いませんけれども、政策的あるいは仕組み的にどう変えるのかという意見も付して討論されることを強く望みまして、私の意見表明とします。
あとは、意見表明はここまでですが、報酬の件は後ほど、少しフリーディスカッションする時間
を委員長のほうに設けていただければ幸いかなと思います。
以上です。

という、要するに複数の選挙区で１つの議会が成り立っていることにおいて、一票の格差の観点か
ら議員定数の削減が行われているものであって、私たち市議会議員は単独の選挙区ですから、そこに国会あるいは県会の議論を一緒にかぶせて論じるというのは間違いだと思います。
以上です。

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

酒井睦夫委員長

では、誠和会を代表してどなたか。

議員報酬については特によろしいですか。

田中委員。

松田委員。
松田浩三委員それから、国会議員、あるいは県議会で定数削減の議論がされておりますが、あれは一票の格差

田中人実委員 冒頭申し上げたように、結論出ておりません。
誠和会として、会派の統一の見解は本会議で表明いたしますが、現状私の見解を申し上げますと、現状がふさわしいと考えます。効率性を重視する行政改革に対して、議会改革の方向

酒井睦夫委員長
乾紳一郎委員

それでは、乾副委員長。
それでは、私どもは意見表明会でも表明しましたけれども、日本共産党は現在の定数性は異なるものでありまして、地域民主主義を実現するためには、本市の場合、現状人口がまず増を維持し、市民代表機関としての機能強化を図っていくことが最も重要であると考えています。そ加している、それで議員定数の問題は現状がふさわしいと考えます。議員報酬についても現状維持の理由の第１として、日本国憲法の国民主権の原則、さらに地方政治のあり方を定めた憲法第92条、がふさわしいと考えます。

地方自治の本旨に照らせば、二元代表制を担う議会は民意を正確、公平に反映することが最も求めそこで、アンケート、せっかく皆で知恵を出し合って、アンケートを皆様から頂戴したわけでご- 9 -られるということです。戦前も地方議会はありましたが、日本国憲法のもとでそれまでの議会主義- 10 -

から議会制民主主義に変わりました。議会制民主主義とは、普通選挙が行われているだけでは不十

最後に、今流山市議会に求められていることは議員定数の削減ではなく、政策立案面や行政機関

分で、政治や選挙が金で買われないなどのほかに、主権者である住民の意思が正確かつ公平に反映への監視機能を強化すること、また議会として市民への情報提供や市民と意見交換する場を拡大すされることなどが不可欠です。民主主義とは、議論の末に多数派が入れかわる可能性があり、少数ることなど、議会の機能を抜本的に高めることであるというふうに述べて、私たちの意見表明とし意見を排除しないことが議論の出発点になります。

ます。

憲法や地方自治の専門家からは、議員定数の削減が地方自治の弱体化になる、住民の地方政治への参加を縮小することになる、住民の代表制が薄れる、住民からすれば議員は身近な存在から遠くなる、住民自治の実現という憲法的価値を軽視した議員定数削減論は、議会制民主主義を形骸化せしめるおそれがあるなどと指摘されています。

酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

ただいま各委員から議員定数、また議員報酬について御意見を伺ったところですが、一つ一つ整理をしていきたいと思います。
まず、議員定数については、定数は現在の28名で現状維持という御意見の方、それから増やすべ第２の理由は、行政改革の観点から議員定数を削減すべきという意見がありますが、議員定数にきであるという御意見の方、削減すべきであるという御意見の方がありました。それから、最終決

ついては単純に直結させて考えるべきではないと考えるからです。議員は、行政を監視するという定ではないので、最終的な会派の見解は議場にて述べるという御意見もありました。それぞれの御重要な役割を担っています。議員数の削減は、経費節減にはなりますが、議会費は一般会計予算の意見が異なり、１つの意見にまとめることは難しい状況であると考えます。

0.9％にすぎません。行財政改革の視点だけでは、市政への住民意思の反映や行政への批判、監視

そこで提案となりますが、議員定数については委員会としては１つの結論に集約せず、各委員の機能を強めるという議会制民主主義にとって肝心な点が抜け落ちてしまいます。専門家も経済効果意見を併記するということで検討を終了するということで委員会としての結論にしようかと考えまを過度に重視し、いたずらに議員定数の削減を行えば、地方議会に対する民意の反映度が低下する

す。この方向でよろしければ、皆さんの御意見をいただきたいと思いますが、これでよろしければばかりか、議会の主要な機能である行政に対する監視機能を低下させるおそれがあると指摘してい次のようにお諮りしたいと思います。

ます。

議員定数については、議員定数等に関する特別委員会として１つの結論に集約せず、各委員の意

第３の理由は、流山市議会の現状は、議員数を減らさなければならない状況ではないと考えるからです。流山市は、平成19年の選挙から現在の28名ですが、その後の６年間で人口が１万3,000人
増加しています。人口が増えれば、住民の意見の種類も多くなると考えられますから、住民の声を見を併記することで検討を終了するということでよろしいでしょうか。
松野委員。
松野豊委員

提案なのですけれども、せっかくここまで16回もやってきて、委員会ですから、多少形

市政や議会に反映させる任務を担う議員数を増やすことも検討しなければならない状況です。流山

式ばってしまうことはわかるのだけれども、今の討論ともつかない意見だけばっと表明して、粛々市においても、選挙を通じて住民の議会への不信や無関心が広がっていることに危機感を持ったこと形式的に、では委員会としては十分議論したと。あとは、もう委員会としては結論は出さずにととが議会改革の出発点となり、平成20年に議会基本条例を制定し、市民に開かれた議会に挑戦していうことで、もうここで締めてしまっていいのでしょうかという。つまり何が言いたいかというと、きました。会議は原則公開、本会議、委員会のインターネット中継などＩＣＴの活用が広がり、議今日の12時まで多分時間はとっていると思うのだけれども、今日のスケジュールが、この後タイム

会報告会も始めました。こうした取り組みが全国の議会に注目され、各地からの視察が相次いでいスケジュールがどうなっているのかわからないけれども、先ほども申し上げたように、議員報酬にます。流山市議会にとって今議員定数を削減することは、議会改革の努力に水を差し、議会の活性ついてもフリーディスカッションすればいいし、一通り今議員定数についてだって、一応形式上は化にも逆行するものです。

今委員長がまとめていただいたような意見、賛成、反対だけではなくて、本会議で決めますという

第４に、特別委員会では議会として初めて公聴会や意見交換会、市民アンケートなど、市民の意
見を聞く取り組みを実施しましたが、一般的には議会バッシングが強まる中で、市民の意見は削減ことも含めて一通りは言ったのだけれども、改めて自由討議ではないけれども、フリーディスカッ
ション、議員定数についても報酬にしても、しておかなくていいのかという。

一辺倒ではなく、現定数で議会の役割をきちっと果たしてほしいとの声が多くあることが明らかに

ただ、会派としての意見とかとなると、委員とか会派によっては、本会議まではぎりぎりまで議なりました。また、議員間の自由討議では、議会の役割、議員の役割について、議会制民主主義の論するから、今ここで確定的なことは言えないということはあるにしても、先ほど僕自分のところ

視点からの議論が行われる一方、少数精鋭論や常任委員会数の削減などについて、納得できる合理でも申し上げましたけれども、本当にこれでいいのですかと、議会として。と思っているわけです、

的根拠は示されませんでした。特別委員会の議論の到達点からも、議員定数を削減するということ

僕は。単に感情論だけで、いわゆる署名が１万人集まったからとか。だから、いいのです。僕今のにはならないと考えます。

ところフラットですから、議員定数削減でもいいのです。いいですけれども、では削減したらどう- 11 -- 12 -

やって民意を反映するのですかと。そこどうやって担保するのですかって全く議論していないでは持ち帰って検討したのを今日意見表明していただいているわけですから、この方向は……

ないか。特に削減派の委員からそういう意見全く出ていないではないか、この委員会。そういう議〔何事か呼ぶ者あり〕

論もないまま形式的に終わらせて、最後本会議で採決ですということで、議会改革日本一と言われ酒井睦夫委員長ている流山市議会の委員会の議論として、それでいいのですかということです。皆さんがいいので

田中人実委員 私は、委員長おっしゃるように十分議論は尽くされたと。それから、報酬についても、すと言うのだったら、別にそれ以上は何も申し上げません。
以上です。
酒井睦夫委員長

そうですか。それでは、田中委員。

結論の出る可能性がない議論をしても仕方がないというふうに思っています。
それで、もう少しディスカッションしようと言うのですけれども、私どもの会派がまだ意見が統まず、今日は最終ですので、結論を出さなければいけないのです。結論を出した後一されていませんので、その中で我々は会派の中で議論を進めていくという段階ですので、委員会で、今言われた議員報酬のフリーディスカッションの問題提起がありましたので、後ほどお諮りしの報告としては、先ほど委員長がおっしゃったような結論でよろしいのではないかと、そういうふて、それをやりたいということであれば、議論するのはいいのですが、結論は一応出さないと、今

うに私は考えます。

の話を、フリーディスカッションした後で結論を出すということでは、もうスケジュール的にも間酒井睦夫委員長に合わないので、今言われたようなことは16回の議論の中で十分やってきたことでもありますので、

阿部治正委員では、阿部委員。
松野委員がおっしゃる動機とか思いというのは私も同じなのです。十数回やってきた

結論を出してから、時間があれば、もう皆さんがそれでもう一回フリーディスカッションがいいとけれども、本当に実質的に中身のある議論が展開されたという意味で議論が尽くされたかといったいうことであればやってもいいし、もうさんざん議論したので今日はいいということであれば、そら、そうではないと思っているのです。

れはしないということだと思うのですが、まず結論は今日出させていただきたいと思います。そのフリーディスカッションをやった後、結論ということではなくてですね。
松野委員。
松野豊委員

ただ、特に議員定数の削減を主張する委員の方たちが、こうこうこうだから議員の定数削減すべきという、その論拠が全然明確になっていない。それをもっときちんと我々が理解できるような形で語ってくれと言っても、それは無理なのではないかと私は思っているのです。もともとそういう委員長がおっしゃっている結論というのは、多分今の流れでいうと、委員会としては結確たる論拠、こうこうこういう理由だからということがはっきりしていない議論だと思うのです、

論は出せないという結論のことをおっしゃっているのだと思うのですけれども、その委員会として議員定数の削減という議論は。だから、それをこの場で、最後の委員会の場でもっと丁寧にその根結論は出せないという結論を出す前に、もう少し、別にそんな１時間も２時間もやれと思っている

拠を、議会改革という方向と議員定数削減というのはどうマッチするのか、かなっているかというつもりはないのですけれども、まず議員定数、議員報酬は後でもいいのですけれども。というのは、ことを説明してくださいと言ったって、それは出てこないと思うのです、私は。

前回も出ているように、議員報酬は報酬審議会が決めることですから、僕らが議論しようがあるのだから、そういう意味で、議論としてはこれが限界なのかなと。この委員会としては限界なのかかという。意見は言えるけれども、この場で。報酬は後でもいいとしても、議員定数そのものを、なと。ただ、大事な問題だから、別の場所、別の機会、折に触れてこういう議論はやっていく必要

こういう形式的な流れの中で、ではもう結論は出ませんという結論を委員会としては出しますといがあると思っています。私の立場からは、定数の削減を主張する人たちに対して、その理由を、根うことを、もうこの議論で出していいということならそれで構わないですけれども、それは一応委

拠を、それをきちんと語ってほしいなという思いはいまだに強くありますけれども、この場では限員の皆さんにも意見は聞いてほしいと思うのです。つまりもうちょっと、30分でもいいからフリー

界かなというふうに私は感じています。

ディスカッションしてから、最終的な結論、要するに委員会として結論は出せないという結論にい以上です。

くのか、もうそのまま粛々とというか、結論は出せないという結論を先に出すのか、これについて

酒井睦夫委員長

は各委員の御意見を伺った上で決めていただければと思います。

加藤啓子委員以上です。
酒井睦夫委員長

加藤委員。
私も松野委員と同じで、28名を24名にする根拠というのがいまひとつ私もよくわからないので、もう少し詳しく聞きたいなというふうには思っています。それで、先ほどの西川委員の形式的とおっしゃいますけれども、さんざん議論はしてきたと思いますので、今日最後の発言で、現状維持もありかなみたいなことをおっしゃっていたように思うのですが、最終的は形式的にどっちか結論を出さなければいけないということですから、フリーディスカッションもにどうなったのかというのがいまひとつわからなかったので、そこも教えていただければと思いま

今まで十分やってきたと思うのですけれども、まだ足らないということであれば、それをやってかす。

らということなのかという、それは当方としては、結論出してからだと、もう皆さんそれぞれ会派- 13 -

酒井睦夫委員長

では、西川委員。

- 14 -

西川誠之委員

現状維持云々と言ったのは、議員報酬に関してです。それは、私意見表明しました。

若い人たちを、加藤委員がおっしゃるように、今の議員構成からいって、もう少し若い人たちが入ってきていただいたほうがいいだろうなといったときに、教育の問題、子育ての問題等々含めると、

では、乾副委員長。
乾紳一郎委員

前回の特別委員会で意見交換は終息するということにしていますので、改めてここでやる必要はないと思います。

今の報酬で若い人たちにぜひとも参画してほしい、手を挙げてほしいということを強く訴えるには、

あと、本会議で質疑ができますので、提案が出てきた場合に。そこの場で十分に、例えば24人、

残念ながらそこまで言い切れないのかなというのがあります。特にまだ御結婚されていない議員さ４減にする案が出た場合でも、あるいは２減という案が出た場合でも、そこで質疑をしていただく

んの場合には、比較的まだ余裕はあるだろうとは思うのですけれども、やはりお子様をお持ちの議と。質疑に対しては、きちっと答えていただくということでよろしいのではないでしょうか。

員の方、仕事をやめてまで今の給与等々を、選挙の洗礼を受けるとゼロになるわけですから、そう

酒井睦夫委員長

それでは、とりあえず、後ほど別の報酬についての議論するかどうかというのはおいうようなことを冒してまでもチャレンジできる体制がという意味での見解です。ですから、本当諮りしますが、この件については一応統一見解ではなくて、両論併記というか、いろんな意見が出はそういう観点からいったら、そういう人たちだけには上げたいなという気持ちはあるのですけれましたということで結論とするということでよろしいですか。

ども、それは法的に無理ですから、今の現状でやらざるを得ないのかなというのを、先ほど松野委員がおっしゃったように特別職報酬審議会等に諮問をして、結論を出してもらうべきアイテムだと〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

ありがとうございます。

思います。

〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 ほかによろしいですか。

酒井睦夫委員長

暫時休憩します。

森委員。
森亮二委員

休憩

午前１０時２５分

再開

午前１０時２５分

我々も数字の確たるところは示しておりませんが、現状維持ではなくて、削減の方向にかじを切って、その中でそれを示さないという声も多い中で、反論ではないですけれども、過去に提案してきた、過去にお示ししてきたことを繰り返し申します。

酒井睦夫委員長

休憩前に引き続き会議を開きます。

我々としては、削減に伴うことで、議会力が決して劣ることがないよう、通年性といったものを先ほど申し上げましたけれども、議論の結果、再度確認のために申し上げます。議員定数についこの３年間も訴えてまいりました。それにより、議会の監視力、そして政策立案力をきちっと担保ては、議員定数等に関する特別委員会としては１つの結論に集約せず、各委員の意見を併記するこ

していく組織改革、組織機構、統治機構改革というものが前提にあることは過去にも言ってまいりとで検討を終了する。これでよろしいですか。

ました。また、直間比率の問題で、直接民主主義をどう高めていくか、それにより現在の間接民主主義であるその代表機能の議会が、この低投票率化に伴って、果たしてそれに全て答え得る組織と〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

異議なしと認め、以上のように決定しました。

なっているかということには疑問も呈してまいりました。だからこそ、直接民主主義を広める取り

次に、議員報酬についてですが、本件についても先ほど申し上げましたように、いろんな意見が組みとして、市民参加条例ですとか自治基本条例、そういったことをしっかりと高めていくという出ております。ここでは１つにまとめることは難しい状況であると考えます。本件についても同様ことを申し添えてまいりまして、そのために間接民主主義である議会というものが、もう少しスリに、議員報酬については委員会としては１つの結論に集約せず、委員会の意見を併記することで検ムにしても担保できるのではないかという提言を持ってお示ししてきた、そういうことを一応再度討を終了するということで、委員会としての結論にしたいと思いますが、よろしいですか。

繰り返し申させていただきます。

松野委員。

以上です。
酒井睦夫委員長

松野豊委員

それで構わないのですけれども、そうした場合、今日はとりわけ議員報酬については特

今私のほうから皆さんにお尋ねしたのは、松野委員が提案されて、委員会として結に意見、ほぼ出ていないわけです。過去の16回振り返ると、２、３間に出たかなと。過去の16回さ論は両論併記でやろうという、こちらから提案したことに対して、委員会の結論を出す前に自由討

かのぼって、２、３報酬について語った意見を議事録から引っ張り出してきて、委員会の結果とし議をやるべきではないかという、そういう提案だったのです。それについて、自由討議をやった後て集約するということの理解でいいのかを事務局に確認したいです。

で結論を出すのですかと、どうするのですかという御質問だったのですけれども、そういう観点で
特に御意見のある方いらっしゃいますか。

酒井睦夫委員長

事務局、見解ありますか。

恩田次長補佐。

- 15 -- 16 -

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

事務局、恩田でございます。

ョンと違った部分がありましたので、誤解を与えましたこと、申しわけございません。

今皆様いろんな議論あったと思うのですけれども、イメージからしますと、今それで１つの結論以上です。

に集約せず、各委員の意見を併記することで検討を終了するということで決定するのであれば、先酒井睦夫委員長

ほど発言された部分をそれぞれ、ストレートに言ってしまえばテープ起こしをさせていただいて、

加藤啓子委員皆様のほうにもバックいたしますが、それをそれぞれ羅列をする……もう一回、ごめんなさい。失礼しました。委員会としては、１つの結論に集約せず、各委員の意見を併記することで検討を終了するというのが１つのこの委員会の結論で、その下に各委員の意見を羅列するという形が、報告書とすると結論にならざるを得ないのかなというふうに考えます。
以上です。

加藤委員。
報酬審議会に対して、例えばこういう意見が出ていますということを伝えたりということはできないのですか、制度的に。
酒井睦夫委員長

議会としての結論が出れば、市長に報酬審議会に出してほしいというお願いというか、提言をするということです。
ここでまずお諮りしなければいかぬことは、過去２回報酬について議論していますから、その議論は、定数に絡めての議論は確かに多かったのですが、朝霞市議会がどうのとか、いろんなことで酒井睦夫委員長 田中委員。

報酬とは関係なしに議員の報酬はこうあるべきだという意見もありました。そういった過去の議論

田中人実委員

議員報酬については、皆さんそれぞれ定数との関係で論じているのです。しかも、報の中からピックアップして今回の内容にするのか、先ほど出た報酬についての意見だけを内容にす

酬審議会が決定権を持っているので、それをそういう中で具体的に触れてはいるのだけれども、具るのかというのは、それをどっちかに決めなさいという今発言ですよね。それは、どっちがいいか

体的に報酬のみについて議論したという経過はないのだ。だから、それを報告書の中で、こういうというのは。

意見があったからこうしてと、それは間違い。定数の中で報酬は論じられたのだけれども、結論に至らなかったと、その程度の報告だ。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員〔何事か呼ぶ者あり〕
そうですね。

暫時休憩します。

僕もそこ、今田中委員が言ったところに結論としては同意というか、同じことなのです

休憩

午前１０時３２分

再開

午前１０時３９分

けれども、先ほど恩田次長補佐に僕が質問したのは、今さっき発言したことの中で、報酬についての意見はとりわけなかったのです。なかったからということは、今の委員の意見を併記するということは、過去の会議録にさかのぼって、そこを引っ張ってきて併記するのですかということを聞い
たわけ、質問としては。だけれども、それを併記するということになると、その後は今田中委員がおっしゃったことと、ほぼほぼ僕が言いたいことは一緒です。以上です。

酒井睦夫委員長

休憩前に引き続き会議を開きます。

再度確認をいたします。議員報酬については、議員定数と関連して議論をしてきたが、結論には至らなかったと。以上でよろしいですか。

だから、そこを整理してからではないと合意できない。基本的に、今の委員長のお諮りで基本的には合意するつもりなのだけれども、そこはちゃんと確認、細かくきちっとされてからではないと合意ができませんということです。

酒井睦夫委員長

異議なしと認め、このように決定いたしました。

以上で議員定数、また議員報酬についての当委員会としての結論が出たところであります。そこ

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

で、先ほど松野委員から、議員報酬についてフリーディスカッションの時間をとってほしいという事務局の恩田です。

確かにおっしゃるとおりです。想定では、定数はこういうことということで、皆さん御意見があって、また報酬についてもそれぞれこういう形だという答えがあるという前提で私のほうもシミュ

問題提起がありましたが。
松野委員。
松野豊委員

済みません、提案しておいて。先ほどの議員定数の意見で大体皆さんの意見も聞きましレーションをしていたというのが実は今の誤解が生じるところだと思いますので、まさに逆に言えたし、今これでまとまって、先にこれ採決とると思っていなかったので、もう採決とったのであれ

ば、報酬についてはどのような形で最終結論となるのかと。先ほど田中委員がおっしゃったせりふ

ば、別に特にフリーディスカッションしなくてもいいと思います。前言撤回します。

でもありますし、そういう形にするのかとか、そこを逆に、まさに皆様でここで決めていただければ、それがこの委員会としての結論であるというふうに私は認識しておりますので、シミュレーシ- 17 -

酒井睦夫委員長

わかりました。それでは、それを削除いたしまして、次に移ります。

当特別委員会として、今後の流れを申し上げます。前回もお話しさせていただきましたように、- 18 -

特別委員会としての報告書及び委員長報告の内容を確認していただく必要がありますので、３月

まず、私。始まるときには、やはりテーマがテーマだけに、どうなるのか非常に不安だったので17日月曜日９時30分から特別委員会を開催させていただくことで手続を進めたいと思いますので、すが、皆様の御協力でここまで来ることができました。まず、皆様にお礼を申し上げたいと思いま

よろしくお願い申し上げます。

す。

また、この部分は参考としてですが、今回意見集約の段階で、定数に関し、定数を増もしくは定

いつも正副委員長が事務局と事前打ち合わせその他やるのですけれども、私としては不慣れであ数を減をしたい御意見もありましたことから、もし条例を改正する発議案を提案する議員は、次回ったために、副委員長の見識の高さと経験で非常に助けられました。副委員長にもお礼を申し上げの議会運営委員会、２月18日までに発議案を議長に提出することになりますので、お知らせしておたいと思います。

きます。

今回を通して一番感じたのは、やはり事務局に大変お世話になったということです。アンケート

最後に、その他に入りますが、何かありますでしょうか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ２月18日の議会運営委員会ですから、17日までに出していただくと。
その他何かありますでしょうか。

の集計なんかは、この間ごらんいただいたように、正月返上でやっていただいたという、大変申しわけないぐらい御無理をお願いしましたし、意見交換会とか公聴会とか新しいことをどんどんやってまいりましたが、全部事務局に物すごい負荷をかけて、個人的には事務局に感謝状を出したいぐ
らいの気持ちなのですけれども、先例になりますので、言葉だけのお礼になります。どうもありが〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 なければ、その他を終了したいと思います。

とうございました。
そこで、私ずっと委員長であったために発言も余りしませんでしたが、自分で思うところは非常

それでは、本日の協議事項は終了いたしました。

にたくさんあったのですが、１つだけここで申し上げたいと思います。それは、アンケートを私全

まだ最終確認のため特別委員会がありますが、本日の……

部コメントを読みました。非常に多かったのですが。あのアンケートの中で、特に無作為抽出の方森委員。

が多かったのですが、議会が何をやっているか、議員が何をやっているかがわからないので、判断

森亮二委員

以前も確認したのですが、最終日における発議の順番で、現状維持から多分遠いというできませんというのが非常に多かったのです。これは、もうそのとおりだと思います。やはり議会ところから議論が始まると思うのですけれども、例えば増やすと減らす、それは最終的にどちらがや議員が何をやっているかが、わかってもらうための努力が一層必要だと。今は、議会だよりとホ先に来るのでしょうか。

ームページと議会報告会という３つの手段で情報公開、情報発信をしていると思うのですけれども、

酒井睦夫委員長 何かルールありますか。

これをもっと考えて進めていかなければいかぬなと。特に中間報告書というのを出しているわけで

恩田次長補佐。

す。あれ読まれている方は非常に少ないということで、あの中間報告書というのを読んでいただけ

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

事務局、恩田でございます。

答えからいきますと、最終的には議会運営委員会の中での決定事項になっていくと思います。たれば、何をやっているかというのはある程度わかるのです。その辺のＰＲも不足していたなというふうに思います。

だ、今までのいろんな例ですと、基本的な普通のそういう発議とかの場合とかですと、やはり遠いできれば、これは改選後、次の皆さんが判断することかもしれませんが、４年にたった１回だけところからというようなルールはございますが、そこも含めまして議会運営委員会の中で最終決定

ではなくて、毎年何をやったかというのを発表すると。これは、北海道の福島町が毎年やっていましていく項目となってまいりますので。

す。議会白書というのを出していて。あれを参考にして、流山市議会ももう毎年、私は１年間これ以上です。

をやりましたということで、それを私はアンケートを見て感じたということで、これはこの委員会〔何事か呼ぶ者あり〕

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

はい、そうです。ですから、議会運営委員会の中で決定していくことになってまいります。

しれませんが、引き続き御検討いただきたいなというふうに思って、私の一番感じたことはその点
です。

以上です。
酒井睦夫委員長というよりは、議会広報広聴特別委員会とか議会運営委員会とか、そっちのほうの担当になるかも

それでは、副委員長。
それでは、本日の委員会はこれで終了ですが、今日最後でございますので、正副委員長から一言ずつお礼の御挨拶をさせていただきたいと思います。

- 19 -

乾紳一郎委員

皆さん、16回の特別委員会、大変忙しい中で16回開催するというのは大変だったと思

いますけれども、御苦労さまでした。

- 20 -

私も議会事務局には本当に大変な作業量を押しつけてしまったなというのと、あと議会運営でも、
恩田次長補佐を中心にいろいろ考えていただいて進めてこられたということで、議会事務局には感謝をしたいのと、それから議会事務局にとってもいい経験を積んだのではないかなというふうに思っています。
この特別委員会で、１つだけ私が感じている、今お話ししたいのは、アンケートだとか、そうい
うことに随分時間をとり過ぎて、実際に議員定数はどうあるべきなのかという議論が、後ろのほうにこちょこちょとなってしまったのです。途中で笠原委員が、私が求めているのはどう考えるのかということだというふうに発言されたけれども、そういう意味でいうと、これ16回の回数を重ねてきたとしては、やはり足りない部分があった。特に議員ってどういう仕事なのというのが、よくもっとほかの議会だったら、時間数を全部出してやったりとか、調査したりとか、そういうこともやっているのだけれども、議員ってどういう仕事なのというのがもう少し深められたらよかったかなというふうに思っています。
皆さんどうも御苦労さまでした。あと３月の最終日に結論出しますので、よろしくお願いします。
酒井睦夫委員長 それでは、これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
閉会

午前１０時５０分- 21 -