会

議

録

会議の名称

指定管理者選定委員会（第２３回）

事

企画財政部

務

局

企画政策課 企画政策係

開 催 日 時平成２６年７月２４日（木）１０時００分～１２時２０分

開 催 場 所

小金井市前原暫定集会施設１階 Ａ会議室

委

員

出席委員

５人

委 員 長 武田 真一郎 委員
副委員長

益田 あゆみ

委

飯島

員

本木
欠席委員

康 委員
紀彰

井原 秀憲 委員

委員

０人

専門的知識を有する者 ２人

出
席

委員

専門委員 鈴木 輝一
担

当

課

者

事

務

局

委員

間瀬 勝一 委員

コミュニティ文化課長

平岡 良一

コミュニティ文化課文化推進係主事

岡﨑 章尚

企画政策課長

水落 俊也

企画政策課長補佐

中田 陽介

企画政策課副主査

廣田 豊之

傍聴の可否

可

会議次第

１

開会

２

議題
⑴

一部不可

不可

平成２６年度

諮問第３号

小金井市民交流センターの指定管理者候補者の選定について⑵

次回の委員会開催日等について

⑶

その他

３
会議結果

閉会

別紙会議録のとおり

第２３回小金井市指定管理者選定委員会

日時

平成２６年７月２４日（木）午前１０時００分～午後０時２０分

場所

小金井市前原暫定集会施設１階

出席委員

５人

委員長

武

田

真一郎

委員

副委員長

益

田

あゆみ

委員

飯

島

康

委員

本

木

彰

委員

Ａ会議室

井

原

秀

憲

委員

間

瀬

勝

一

委員

コミュニティ文化課長

平

岡

良

一

コミュニティ文化課文化推進係主事

岡

﨑

章

尚

欠席委員

紀

０人

専門的知識を有する者
専門委員

鈴

２人

木

輝

一

委員

担当部局職員

事務局職員
企画政策課長水落

俊也

企画政策課長補佐

中

田

陽

介

企画政策課副主査

廣

田

豊

之

（午前１０時００分開会）◎委員長

こんにちは。

ただいまから、第２３回指定管理者選定委員会を開催いたします。
それでは、議題に入ります前に、事務局から本日の進行等について説明をお願いします。
◎水落企画政策課長

こんにちは。

それでは、本日の進行等について説明させていただきます前に、本日の配布資料についてのご確認をお願いします。
まず、１枚目は次第、２枚目は参考資料として評点票をお配りしています。これは、今回、選定委員と選定アドバイザーの２種類の評点票がありますので、共通する観点ごとにまとめて審査を行いたいと考えておりまして、その観点を示したものです。
３枚目は小金井市民交流センターに係る指定管理者応募２者の人件費関連経費比較表です。
－ 1 －これは、ああ委員からご提供いただいた資料です。
本日は、小金井市民交流センターの指定管理者候補者の選定についての諮問を受け、書類審査による第１次審査を行います。
第１次審査の資料については、事前に各委員に送付しておりまして、事前評価を行っていた
だいております。
前回の選定委員会では、第１次審査で原則として３者程度に絞ることについて了承いただいたところでございます。
今回、応募者は２者となっておりますので、点数が極端に低い等、特に審査上問題なければ２者で第２次審査を行うこととさせていただきたいと考えております。
まず、審査に先立ちまして、担当課の説明により、応募書類の不備、欠格条項の該当及び明らかな虚偽の記載について無いことをご確認いただきます。
ここで、失格となったものを除き第１次審査を行うこととなります。
その後、評価項目の大項目に沿って、応募者の２者一括で質疑等を行っていただきたいと思います。
その結果、評点について見直す必要がございましたら採点しなおして正式な評点としたいと考えております。
なお、第２次審査候補者を選考していただくにあたっては、応募者２者が第２次審査に進む
場合は問題はないのですが、もし、審査上問題があり、第１次審査で不合格とした場合には、選定からもれた理由を明確にする必要がありますので、その場合は、選考された他者より劣っている部分についてご協議していただきたいと思います。
以上です。
◎委員長

事務局の説明は終了しました。

何か質疑等ございますでしょうか。
それでは、審査については、事務局の説明どおり、応募書類の不備等の確認、第１次審査、第２次審査という形式で行っていくことといたします。
◎委員長

それでは、議題に入ります。

「平成２６年度諮問第３号小金井市民交流センターの指定管理者候補者の選定について 」を議題といたします。
では、小金井市長から本日の審議に当たりまして諮問書が提出されておりますので、諮問をお願いします。
◎平岡コミュニティ文化課長

本来でございましたら、直接市長から諮問させていただくところではございますが、本日は市長の公務日程が重なっております。したがいまして、僭越ではございますが、私の方から諮問書を代読させていただきたいと思いますので、ご了承の程お願い申し上げます。
小企企発第５０号－ 2 －平成２６年７月２４日
小金井市指定管理者選定委員会
委員長

武田

真一郎

様

小金井市長

諮

問

稲 葉

孝 彦

書

小金井市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例第１６条の規定に基づき、別添資料のとおり、下記の事項を諮問します。

記１

平成２６年度諮問第３号
小金井市民交流センターの指定管理者候補者の選定について【添付資料】
応募した２者の申請書類一式

以上でございます。よろしくご審議の程お願い申し上げます。

◎委員長

ただいま小金井市長から、１件の諮問がございました。

本件につきまして、市民部コミュニティ文化課から担当者に出席をいただいております。
それでは、初めに、この間の募集等の経過につきまして、担当課から簡潔に説明をお願いいたします。
◎平岡コミュニティ文化課長

それでは、前回、募集要項を審査いただいた以降の経過について、簡単にご説明させていただきます。
４月１５日に審査いただきました募集要項によりまして、５月１日（木）から６月１３日（金）までの間、市ホームページからのダウンロードという形で募集要項の配布を行い、併せて、６月１０日（火）に現地説明会を開催いたしました。
現地説明会には１８団体が参加し、その後６月１２・１３日の２日間で質問書の受付を行い、１３３件の質問を受け、６月３０日に回答いたしました。
応募受付につきましては、７月７日（月）から９日（水）の３日間を受付期間とし、８日に１団体、９日に１団体の計２者からの応募を受け付けたところでございます。
なお、参考までに、前回の平成２２年度について申し上げますと、現地説明会には３７団体－ 3 －が参加し、応募については７団体からの応募があったところでございます。
応募経過については、以上でございます。
◎委員長

担当課の説明は、終了しました。

続きまして、応募書類の不備等の確認につきまして、担当課から簡潔に説明をお願いいたします。
◎平岡コミュニティ文化課長

引き続いて、申請書類等について、順に説明させていただきます。
募集要項のとおり、１団体に付き、ファイル２冊となっており、申請書類は全部で１０種類となっております。
薄い方のファイルは、ア）申請書、イ）共同事業体協定書兼委任状及び共同事業体の構成の概要、ウ）欠格役員不存在誓約書、エ）登記事項証明書、オ）納税証明書等となっております。
今回、２団体とも共同事業体を結成しておりますので、イ）共同事業体に係る書類が添付されております。
エ）の登記事項証明書については、２社目に当たるの側にて、６月２７

日付けで役員の交代があったことから新役員名での登記事項証明書を改めて提出することとなっております。これについては、募集要項上、「応募申込日前３か月以内に発行されたもの」としているところでございますので、提出書類上、不備というものではございませんが、昨日、最新のものが提出されましたので、当日で恐縮ではございますが、本日差し替えをお願いいた
します。
次に、オ）の納税証明書等については特段、未納等の状況は認められませんでしたが２社目となりますにつきましては、法人税について、提出後に「法人市民税については提出したが法人事業税については提出していないので、後日、提出したい」旨、連絡を受けたところでございます。これについても、募集要項上は「法人税、消費税、地方消費税、市・都民税等」と記載しており、「法人市民税・法人事業税」と明記してはおりませんでしたことか
ら、担当課としては、書類上の不備とまでは至らないのではないかと考え、締め切り後の追加提出を認め、

ともに昨日提出されましたので、本日追加資料として配布させていただきました。本日配布の法人事業税についても未納はございませんでした。
もう一方のファイルについては、カ）構成団体の概要が分かる書類、キ）定款・寄附行為・
規約又はこれらに相当するもの、ク）申請書提出日の属する年度に おける団体の事業計画書及びその前年度の事業報告書、ケ）決算報告書（自己資本比率を明記した書類を含み、直近３事
業年度分）、そして、コ）提案書となっております。
次に、担当課の方で事前に準備させていただいた資料について、説明させていただきます。
全部で１２点となります。
まず、今回の応募者一覧、次に、前回の会議でお話をいただきました現在の指定管理者における事業の実施状況がわかるものということで、平成２４年度と平成２５年度の事業報告書、－ 4 －こちらにつきましては、通常、指定管理者の期間は５年を超えないものとしておりますが 、現在の指定管理の期間が３年１か月のため、年間通しての実績報告書としてお出しできるものが２か年分となりますことから、平成２４・２５年度の報告書をお配りしております。
次に、６月１２・１３日の２日間で受け付けました質問とそれに対する回答です。質問件数
は１３３件となっております。
それ以降の７つの資料については、今回提出された提案書の内容について、２団体の単純比較を行ったもので、指定管理施設の実績一覧、平成２７年度自主事業収支想定、友の会の概要
等、想定人員配置表、料金に対する考え方、収支予算総括表、そして、Ａ３の資料、小金井市
民交流センター指定管理者応募者の提案内容一覧につきましては、提案書の比較表となります。
最後の資料につきましては、時間の関係上、事前にメールにてお送りさせていただき、申し訳ございませんでした。本日、紙媒体にて、机上配布させていただきましたので、よろしくお願いします。
なお、提案書に係る資料につきましては、本日配布のものを除き、作成に当たっての参照元となります提案書の様式番号を各資料の左上に記載させていただきましたので、審査の際にご活用いただければと思います。
なお、応募書類について、担当課で確認したところ、特段の不備等は確認できませんでした。
担当課からの説明は以上です。
◎委員長

担当課の説明は、終了しました。

ただいま、担当課から説明がありましたように、応募書類については、不備はありませんでした。また、欠格条項に該当する事項もなく、明らかな虚偽記載もないということです。
何かご質疑があればお願いいたします。
それでは以上のことから、応募書類の不備等の確認は、全てできたということで、第１次審
査は、２者で行いたいと思います。
なお、欠格役員不存在誓約書については、他の書面でそのことを担保するというのはなかな
か困難なため、第２次審査において委員長から再度口頭で確認したいと思います。
以上、よろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり）◎委員長

それでは、第１次審査を開始したいと思います。

第１次審査については、応募者２者一括で審査いたしたいと思います。
なお、選定委員と選定アドバイザーで評価項目が異なりますので、大項目を共通の観点からまとめて審査したいと思います。
お手元に参考資料としてお配りしています評点票の左側に「審査の観点」として三つに分けて示しています。評定票、ございますね。ただいまのは、本日配付されました参考資料というところですね。これのお話だそうです。審査の観点が確かに三つに分かれていますね。１ペー
ジ目ですけれども、一番左側の①から③の項目です。これに沿って ご説明いたしますが、一つ－ 5 －目は「事業者の現状と実績、理念や運営方針に関する観点」です。これは、いわば総論部分になるのかと思います。それから、二つ目が「公演事業の内容などサービスに関する観点」ということで、これはソフト面からの審査ということになると思います。三つ目は「運営体制や収支計画など安定的な施設運営に関する観点」ということで、こちらは専らハード面から、運営に関する観点の審査をすることになるかと思います。
これに沿って進めていきますが、まず、１点目の「事業者の現状と実績、理念や運営方針に関する観点」での審査をしたいと思います。
この観点は、選定委員の評価項目の大項目では、「１適正な管理運営の確保」と「２事業者の現状と実績」の部分、これはあらかじめお配りしてあった評点票と同じですね。５つの項目になっておりますが、このうちの最初の二つが審査の観点の一つ目に当たるということでございます。選定アドバイザーの皆様の評点票では、「１

基本的事項」の部分に該当することになるかと思います。
選定委員の評価項目と選定アドバイザーの評価項目が異なっていますけれども、それぞれの評点票の評価項目に基づいて評価をお願いしたいと思います。
何か質疑がございますでしょうか。わからない点がありましたら質問でも結構ですし、その後、技術的な中身の審査についての意見でも結構です。
◎委員長

二つに分かれますけれどもね。選定委員のほうの「１適正な管理運営の確保」というところは、私が見た感じでは、余り差がないような気がしたのですけれども、あるいは、こちらの候補者は優れている、こちらの候補者は問題があるというような意見がございました
ら、お寄せいただければと思います。もちろん専門委員の皆さんも何かお気づきの点がありましたらお願いします。なかなかこういう抽象的な部分は予想がつかないですね。
◎委員

質問なのですが、交流センター、すごくにぎわっていて、すごくいい施設だと思って、実際にも評判が高いと思うのですけれども、２年終わってみて、指定団体がうまい運営をしたからそうなったのか、もともとそういうことが想定できたのかというのが、担当課なり、アドバイザーなりの意見を伺いたいなと思っています。ちょっと参考までにお願いします。
◎専門委員

私は設計段階からかかわりましたので意見を述べさせていただきますけれども、そのお話は半分半分だと思います。半分は小金井市にホールというのがなくて、１０年たって、
ここしかないということで、どこが指定管理やろうとも、特に稼働率が非常に高いということに関しては、これはもう、それ以前にニーズが高いというふうに言えると思います。
反面、別な見方をしますと、ホールの目的が、もともとクラシックホールということに特化する形で提案なされたのですが、それから設計の段階で入りまして、私の考え方は、小金井は
ここしかないのだから、公会堂がなくなってしまうのだから、全部が全部クラシックではだめだよということで、かなり内容を変えさせていただきましたが、ただ、コンセプトはコンセプ
トですので、やはりクラシック系を中心としたホールにでき上がっています。それに関しては、
これは私の意見で、ほかの方も同じかもしれないけれども、それなりの成果を上げてきたと思－ 6 －います。これは指定管理者の力だと思います。
◎専門委員

まさにおっしゃったとおりで、設計段階でも、１，０００人のホールが必要とか、いろいろ意見はあったのですけれども、中央線沿線という一つのエリアで考えて、集客できるホールにしようというのが設計のベースにありまして、今の運営されている指定管理者、利用率が高いというふうにおっしゃっていますけれども、これは想定内の数字でしょうか。まだまだ動き出して２～３年なので、まだ使われると思っています。にぎわいということでは、まだ
一工夫、二工夫あるのかなという気がしますね。音楽ホールを中心とした、いろいろなものに使えるホールにしようというのが基本でしたから、それに沿った催し物に今はなっていますし、
新しい提案の方もそういうふうな方向で考えているようです。
◎委員長
◎委員

ありがとうございました。
後からも出てくる話だと思うのですけれども、提案を見ていて、市民交流センターという名前と、中身的なもの、アートマネジメントといいますか、今のクラシックといいますか、
そういう芸術性とをどういうふうにこの中で評価したらいいかなというのが、ちょっと迷った
ところがあったのですね。だから、そういうもので、交流は交流だけれども、今の話ですと、比重的には、芸術性というか、音楽というか、というのが高いのが当初からの目的ということでよろしいのですね。
◎専門委員

芸術性というとちょっと言葉が違うかもしれないのですけれども、自主事業、会館でやる催しというのは、大体、年間通して利用できるのはせいぜい１割か２割。残りは 、多様な市民に使っていただくというのが主な仕事なのですね。特に地域の、例えば、東京都文化会館などとは運営は異なります。ここは地域施設ですから、地元の方とか、この近隣の方に使っていただく、それがベースです。残り２割ぐらいが自主事業などで発信するわけですけれども、それも市民が文化に触れられるような仕組みと、何か新しい、すごいものが身近に見られるという部分、このバランスをどうとるかです。
◎委員

わかりました。

◎委員長

私も、正直言って、市民交流センターというイメージ、我々が持っているイメージと、今、おっしゃっているように、当初はクラシック専門にやるみたいな話で、我々が求めているものとつくっているほうにややギャップがあるのかなという感じが正直に言うとしたのですね。極端に言えば、子供たちの発表会に使っていただいたりとか、お年寄りの方が踊りをやっていただいても構わないと思うのですけれども、提案書を読んでも、そこら辺が、市民交流センターなのか、いわゆる文化施設なのかというのが、どうもよくわからなくて、我々の持っているイメージは、どちらかというと市民が自由に使える、昔で言う市民ホールというか、あ
あいうものを念頭に置いているのですが、提案書を見ると、必ずしもそんな感じではないので、いろいろな方から、どちらがいいか悪いかという話は別として、あるべき姿としてどうなのかなという感じはあります。
◎専門委員

側面としては二つあると思うのです。一つは、小金井市は小金井市で持っていて、－ 7 －例えば、それが１か所しかないということから制約があって、まさにおっしゃったように、８割ぐらいは住民のためですよとなってしまうのです。これが三つも四つもあると、これはこれ、
これはこれ、使い分けできますけれども、そもそもそういう性格である。しかし、そういう側
面と、それから、では、もともとの小金井市公会堂時代と同じように、公会堂として定めればいいではないかという論議があったかもしれません。私、そのときは関係していませんからわかりませんけれども、多分、そういう話をしないと、どうしてもつくる過程で、皆さん、いろ
いろな方が関わったり、市の方とか、市長含めて、夢を膨らますのですね。それは勝手にどこかで勝手に歩くものなのですね。それで、私たちが関わったときは、事前に別の形で設計に関わったときは、ほぼクラシックに特化という形になっていたのですね。皆さん、いいとおっし
ゃっていたのです、その前年までは、市のほうを含めて。
ちょっと待ってくださいというのは、まさしく私と委員が、ちょっと待ってくださいという異論を、実施設計段階でちょっと待ってくださいと言ったのですね。それでかなりの部分を変えていただいたのですが、ただ、もともとのコンセプトから基本設計がクラシック中心になっています。多少こうなった部分はあります。それはいい、悪いではなくて、こうなった部
分は、こっち側の受けるほうも調べれば調べるほど、はっきりしなくなると思います。小金井はどんなところに、どんな住民がいて、どういうニーズがあって、調べれば調べるほど、はっきりしない。ちょっとかわいそうだなと思うのです。明確にならない。そういう言い方おかし
いですけれども、それまでの経緯でそういうふうにできてしまったということですね。
◎委員

私は、コミュニティ施設と文化施設では視点が大きく違って、今回も目的に沿ってという規定をするときに、コミュニティ施設の視点で評価するのか、 文化施設という視点で評価するのかで、全く違ってしまうものですから、果たしてどちらでやっていいのかなと。
◎専門委員

この施設は小金井市にとって、芸術文化の拠点施設と位置づけていいと思います。

要するに、生涯学習とかの施設はまた別でいろいろやっていらっしゃいます。ただ、ここが芸術文化に特化する必要はないだろう。それに、両者の提案でも、市民と一緒にものをつくろうという提案ですね。こういった形で、拠点施設として市民がいつもここに集うような場にしたいという認識は両方とも見えるなと思っております。ただ、設置条例の中でもやはりどちらでもとれるようにしか書かれていないと思うのです。ここは唯一のホールですから、芸術文化振興のための拠点施設であるとあわせて、市民が自由に使えるようなものというのがある。それが運営の上でどこまで表現できて、どういうふうな形で実行しようとしているのかというのが今回の選定の大きなベースになるのかなと思います。
◎専門委員

芸術的な鑑賞が中心になりますという文化施設なのか、コミュニティなのか、二者択一ではなく、市民の方が発表の場として使うという意味の文化施設ってあるのですよ。市
施設として、市民の芸術活動と言ってもいいし、創作活動といったものに使うという意味でのホール。このホールのつくり方というのは、文化施設とか芸術施設とは必ずしも矛盾しないのです。ところが、コミュニティ施設と考えると、かなりずれてきます。イメージとして。その－ 8 －意味では、市民交流センターはコミュニティ施設ではないと私は思います。やはり文化施設だと思います。つくり方から言って。
◎委員

芸術文化施設としての機能を加えというふうに書いてありますので、そうすると、おっしゃっている感じにはなるのですけれども、同じ公会堂をつくったわけではない。
◎専門委員

地域コミュニティを運営するとか、アウトリーチをどんどんやるような施設というのが、ハード的には格別ないのですよ。もちろんいろいろな制約がかかってきて使えないところはあるのですけれども、それにしても、格別なものはないんです。
◎委員長

実際問題、中央線の駅ごとに立派なコンサートホールがあってもしようがないです

からね。
◎専門委員
◎委員長

私もそういうふうに思います。
最近、そういうあり方は批判されていて、実際、長野県の佐久市とか、千葉県の四街道市では、市の文化会館をつくろうと思ったら、そういう箱物は要らないというので住民投票で反対多数で中止になっている例が出てきていますから、一定のコンサート的なこともでき
るし、むしろ市民の日ごろの創造的な文化活動の拠点になる、もしかしたら、そっちのほうがニーズとしては重要なのかもしれないですね。
◎委員

私も委員長の意見と全く同じで、ここら辺で言うと比較的先進的な三鷹市の市民会館があり、そういう意味では、選択ができる立場にあります。各駅停車で同じものをつくる必要はない。より高次なものを求めるなら都内に行けばいい。今、委員長おっしゃっている ようなスタンスのほうが、より小金井の地域性に合っていると、私は個人的には考えています。全く否定しているわけではないんですけれども、同じようなものをつくってもしようがないと思います。
◎委員だとすると、自主事業に関しては、そういった施設を最大限に生かせるようなものを提案するべきであると考えて評価してはどうですかね。
映画とかがあったので、映画は公会堂ぐらいですから。
◎専門委員

ただ、言えることは、市民参加を含めてこういうものをするときの、かなりの方

針が市のほうから出ないと。この参加する側からというのは、例えば、東京みたいではないごく地方で、本当に何もやっていないようなところは別なのですけれども、 ここで勝手に提案というのはちょっと難しいと思いますよ。それは、市のほうで、例えば、市民祭はいつもこうやっています、それについての提案を求めますみたいなことがないと、新しい参入では無理です
よ、東京では。しかるべく文化環境があるところでは、何もないところではぽんと変えることはできるけれども、ちょっと難しいんじゃないですかね。その観点でいくと、どこにもないで
すね。
◎専門委員

芸術文化とは言っても、やはり多様な市民に何かを提供しなくてはいけなくて、落語もあり、映画も子供向けであり、これはやはり市民会館では必要なのですね。でも、音楽物中心のホールなので、音楽はやはり一流のものを持ってきなさいよ、そうすると、地域の方－ 9 －

が往復１時間半ぐらいかけて都内まで行くよりは、身近で見て帰れますね。これも一つのバリアフリーだと思っています。先ほどちょっと言いましたけれども、沿線に同じものをつくってもしようがないよねというのも、小金井では１，０００人のホールは必要ないと思うのですよ。
隣にあるわけですからね。でしたら、隣にない５００をつくれば、隣の人がこっちを借りてくれるでしょう。これは貸館営業であります。貸館の利用率を上げないと収益は上がりませんか
ら、そういった観点もあったと思います。ですから、何となく幅広 くみんなやっていますし、
地元の市民参加と、それから、文化の地元の発掘、発信とか、それをどう具体化していくかという提案ですね。
◎専門委員

さっき難しいですねと言ったのですが、と言いつつも、一つ二つあってほしかっ

たなと思います。残念ながら、読み込んだところではさしてないですね。おっ、そうか、こういうふうに考えてやってくれるのかなというのは、新しい試みとして両方ともあまり、なんか
ずっと並んでいるだけという感じではあります。
◎専門委員
◎委員長

おもしろくなかったりしますね。
具体的な話になりますけれども、各委員の皆様には事前に評点票にある程度評価を記入してきていただいていると思うのですが、今の議論を聞きながら、もし修正すべき点がありましたら、適宜修正していただくようにお願いをいたします。
それでは、なかなか総論部分では差がつかず、また、新しい、はっと思わせるような提案も特になかったと。
あと、しばしばというか、前回でも宿題となったのが経営面なのですけれども、自己資本比率はそれぞれ、若干違いがあったように思うのですけれども、これは非常に危機的で問題だというところはないということでよろしいでしょうかね。
◎委員
◎委員長

そうですね。
大丈夫ですか。では、経営面でも余り差がつかないということですね。

今は３点のうちの一つ目ですけれども、総論的な部分ですが、経営面も含めて、ほかに補足
すべきことはありますでしょうか。
◎委員

ホームページの作成なのですけれども、こういう方式でつくってくださいというような市の方針というのはあるのですか。これはだめです、というのはあるのですか。例えば、今のホームページなどは、アップルとか、ああいうＯＳとかだと見られなくなるというのですけ
れども、見られないというか、予約できない。その辺の制限とか、これはやってはだめだとか、そういうのはあるのですか。
◎平岡コミュニティ文化課長

こちらとして特段こういうルールでというところまで詳細なものは、禁止事項も含めて考えているものは特にはありません。一応、市と分離して、単独でつくってくださいということですので、一定、セキュリティであるとか、汎用性であるとか、一
般的な部分をやっていただければいいと思って、特段、それ用の基準みたいな考え方を整理しているわけではないです。ただ、今おっしゃったように、やはり広くいろいろな方が使えるほ－ 10 －

うがいいというメリットはあると思うのですが、市のほうで、これはだめですというものは特段持ってはいないです。
◎専門委員

あわせて、私も質問なのですけれども、両方とも予約システムの導入のことを提案されているのですが、これは各指定管理者が導入していくということになっているのですか。
◎平岡コミュニティ文化課長

はい。結論から言うと、委員おっしゃったとおりです。当市のほうにも施設としての予約システムはあるのですが、容量とか管理の関係から、なかなか指定管理者とのリンクが難しい状況も現実にあるものでして、指定管理者の場合はそれぞれの指定
管理者にお願いするというパターンで考えております。
◎専門委員ということは、指定管理者がかわるたびにシステムが毎回変わるということになるわけですね。
◎平岡コミュニティ文化課長◎専門委員

そうですね。それもやむを得ないと考えています。

それはちょっと私もいろいろ聞いて、逆に質疑事項のところでもって、それは指定管理のほうで全部やってくださいと書いてあったので、そのときは疑問に思ってなかったんですが、現状で言いますと、まだできたばかりということなのですね。私はまだ現状のものでは利用はしていないのですが、できましたよということで会員登録をして、聞いてみようということで、まだ施設も申し込んでいないのですが、かなり変な部分がありますね。ですから、
今から直せばいいですが、きちんとしたものにしたときに、一から構築というのは、いかがなものかと思っているのですね。逆にこちらが、ほぼ決まりました、新しいところでも。新しいところだったら、もちろん市から言いますよね。あるいは継続だったら、これは直してと言いますね。全部直させますね。それが新しくなったということで全部変わるということは、根本的にいかがなものかと思っているのです。継続性という意味でですね。
◎平岡コミュニティ文化課長

一応、一つの考え方として、指定管理者が仮にかわられた場合に、前の会社で使っていらっしゃるシステムを引き継ぐなり、何らかの形で、そちらの契約をされるという手続も一つあるのかなと思っております。それと、それ以前の状況なのですけれ
ども、当市として、施設の予約自体が全てシステムが入っているわけではなくて、集会施設関係ですと、現状全て紙でやっております。ですので、行政自体として予約システム全体がまだ普及されていないということと、行政全体の中のスケールメリットであるとか、柔軟性 のことを考えると、行政のほうでそれを全体として持っていくというのも、そこまでの考えは持っていないところがあるものですから、その施設、施設に合った形で付随してつくっていただいて、それも含めて指定管理者のほうでご用意いただくという考え方で、今、骨子のほうは持っています。ですので、ああ委員がおっしゃる問題点はわかるのですけれども、現状としてはそうい
う対応で考えています。ほかのスポーツ施設ですとか、そういうところでも、やはり別々な対応をしていただいているところですので、今、こちらとして共通で持っているのは、いわゆる会議室ですとか、公民館部分を統一した予約システムを教育委員会中心で運用しているだけでして、市全体として統一したシステムは持っていないというところであります。
－ 11 －

◎専門委員◎委員長

別の問題になってしまうので、これはここでとどめておきましょう。
担当者がかわるとホームページが全くがらっと変わってしまうということです か。

◎専門委員
◎委員長
◎委員

そういうことです。
それは確かに別の問題かもしれません。

この koganei-civic-center.jp というドメインは引き続き使えるのですか。それとも、これも変えてしまうのですか。
◎平岡コミュニティ文化課長

今の指定管理者との協議になるかなと思っています。私どものほうで先行して取って、我々のものであるという主張は特にしていないものですから、これも引き継ぐかどうかというのも、指定管理者との引き継ぎの中の協議で決めていただく話になるかと思っています。
◎専門委員

今の指定管理者には確認できていないんですね。自分でどんどんシステムを開発しているか、パッケージで売られている部分はありますから、それを使って自分で開発したとなると、基本的に渡すというのはないというのはあります。それから、もっと大きな団体の場
合には、自分たちでサーバー持ってやってしまっていますからという場合とか、あるいは、 Ｔ
ＳＵＴＡＹＡさんの何とかを借りてやっているとか、チケットぴあを借りてやっているとか、いろいろなケースがあるのですね。単純に次の業者に引き渡してください、できないというのは多いのですよ、今、どっちかというと。その分だけ大きいシステムは利便性がすごい高くて、コストが高いではないですか。今、非常に厳しくて 20％ぐらいしかないのです。だから、その問題ですね。ドメインも含めて、えっという感じで。
◎委員長

つまり、管理者を引き継ぐときのルールをある程度、市のほうで定めていただくと、そういう問題は減るのではないかと思います。これは検討事項ですね。
では、大体１点目はよろしいでしょうか。それでは、２点目のほうに移りたいと思います。
では、二つ目の項目、「公演事業の内容などサービスに関する観点」、つまりソフト面からの評価ということになりますが、この点について何か質疑はございますでしょうか。選定委員だと評価項目３ですね。アドバイザーの皆さんにつきましては、２と３ですね。この点につきましては、アドバイザーの皆様の意見を伺って、我々、選定委員のほうは修正する可能性が高い部分だと思いますので、その点を踏まえながらご審議をお願いしたいと思います。
では、催促して恐縮ですが、第２の事業内容などサービスに関する点で、もしよろしければ、アドバイザーの先生方からご意見頂戴できますでしょうか。我々のほうと少し報告が違っているのですけれども。
我々のほうは、サービスの向上というところで、７、８、９、１０という４項目になっているのですが。
◎専門委員

分類すると５項目になっているんですかね。

６、７、８、９、１０という感じですか。どっちかというと、分類すると。
◎委員長

そうですね。項目にこだわらず、大所高所からの意見でも結構です。
－ 12 －

◎専門委員

私から感想だけを述べさせてもらいますと、両方とも余り変わらないかなという気はします。特にサービス面では、現在の指定管理者は「こがねいコンシェルジュ」ということで、かなり具体的に、個別の案件にスタッフがこたえるという、それに力を入れていくというところがここではあらわれていると思うのですね。

のほうでいくと、まさに通り一遍というか、平たく流れているだけで、余り深く突っ込んでいないなというのが印象だったのです。大きく違うところは、提案書の様式の８で、「」という会社が出てくるのですが、これは東京にも来られていますが、神奈川の県民ホールあたりを中心にやっていらっしゃるレセプショニストの専門企業です。そこと連携をしますということがここで出しています
ので、レベル的にそんなに大きく変わるということはないのかなという感じがします。
あとは、友の会と、先ほどお話が出たホームページ等の広報関係ですね。この件につきますと、友の会が両方とも力を入れたいと考えていらっしゃるのと、この友の会というのは、お客様を囲い込むための仕組みと捉えているのか、情報の受信者を大量につくろうと思っているのかの違いがあるかなという気はいたします。どっちにしても、他の市民会館では、友の会というのは、情報の受信者としての市民を囲い込んでくるという、そういうものが強いだろうと思っています。その辺が、両者、ちょっと目的が違うかなという感じがいたします。
サービス面では、今の指定管理者の運営しているところは、その専門会社を中心で運営していますので、新しく応募されているところは、他者に頼っているというところがあるかなとい
う気はします。
以上です。
◎専門委員

出資母体の会社の性格が色濃く出ている。先ほど６番で言った類似事業での企画実施の経験が豊富であることとか、他部門があるかに関係するんですけれども、やはり数とか経験、そういうものがほとんど遜色ないような状態です。両者ともですね。ただ、性格が違う。
ご承知のようにこがねいしてぃのほうは、企画関係に関してはこれが中心なので、いわゆる企画会社が主力となっている。全体としては野村さんがまとめる形で企画していると聞いていますけれども、内容に関しては周知している。館長もそうだし。
ああのほうで言いますと、いわゆる組み方ですね。ビル管理系ととなっています。

さん、

さんが主体

さんはご承知のようにもともと舞台照明中心で、舞台照明に限らず、音響、大体は裏方ベースのことで、非常に大きなシェアの内容を持っていらっしゃいます。 それから始めて指定管理からどんどん、今まではホールに送り込む形だったのですが、４～５年前に指定管理をみずからも受ける、企画もやっていらっしゃいます。ただ、どうしても裏方というイメージなので、そのことが色濃く出るというふうに見ております。
多少割り引かなければいけないのは、サントリーさんはもともとやっていて、内容がわかっているし、クラシックとかいろいろなお話したので、しかも会社としてはクラシックに特化したような企画をご検討なさっているということがあって、ずらずらと並べているのですが、かなり実現性の高い、ほとんどできる、今、実際やっているということ。ああのほうは、ＪＶの－ 13 －

ほうは、これからということもあります。もう一つは、本当の企画を立てる方がどういうメン
バーでなさったのかが多少見えないのですが、そこいらにあると言うとおかしいですけれども、割とある一般的な項目を並べている。実施内容に関してはですね。決定的な差があるかというと、必ずしもそうではないと思いますが、そうなるといろいろと出てしまうと思います。
ただ、このホールの目的に合った形での計画が、私の採点では、やはりこがねいしてぃのほ
うが高くなる。そんなの知っている、わかっているということもありますね。その特性を生かしたらどうなるのか。今まで行われたことで評判がよかったことをもちろん入れていますから、
これは成功者ですから、というぐらいだと思います。絶対これが問題だということは私は今ま
では気がつきませんでした。
◎専門委員

ちょっと足させてください。様式６の両者を見ていただくと、ここで少しイメー

ジが両者違いが見えます。ここで市民参加で何をやろうかというのを両者が出しておりますけ
れども、新しい提案者のほうは、「ビッグバンドをつくろう」と言っているのですね。今やっていらっしゃるところは、ゴスペルコンサート、日曜カフェ、交流センターの縁日をやろうとか、どちらかというと市民目線になっている。ここでイメージがちょっと違ったかなという。ちょっと気になっているのは、「みんなでオペラ」、オペラという一つの究極の作品づくりになるのですけれども、こういうことも提案なさっているのですが、新しい提案者のほうは、ビッグバ
ンドをつくっていろいろなことをここでやろうという。ビッグバンドはちょっと私はどきっとしたのです。今まで、私、横浜にいる間で、結構いろいろなところでアマチュアに集まってもらって、ずっとバンドをつくってきました。それが今、独立してアマチュアでやっている。パクられたと思ったりして。ビッグバンドでの、特に中高年の人たちのネットワークづくり、すごい効果あります。ちょうど１９６０年代に頑張っていた方がみんな定年になっていますでしょう。その方々が楽器持って、嬉々として集まってくるのですね。これはなかなか企画者としてはうれしいですよ。
◎委員

私もビッグバンドに反応しちゃったんです。実は私もちょっとブラスバンドやってた

りして、高校の仲間で小金井出身者がいて、彼がまだトロンボーンやっている。彼も入ってくるのかななんて勝手に思って。お聞きしたかったのは、あちこちで立ち上げたご経験がおありとのことで、本当に可能なのかどうか、現実性どうなのかなというのが気になります。夢はあるのですけれども。
◎専門委員

つくるのにお金をかけますから。それとものすごく手間がかかります。それで、

そんなに参加料取れませんでしょう。ということは、主催者はかなりのお金を持ち出さないと
できない。
◎委員

ただでさえ、こっちはお金かかっていますね。

◎専門委員

もう一つは、でき上がった団体を運営していく上で、どうケアしていくかというと、これもものすごく大変です。
◎委員

そうですね。本当のオーケストラはなかなか、お金がなくて。
－ 14 －

◎専門委員

オーケストラなどを持っていると、楽器などで倉庫二つぐらい、使いますから。

そういう点では本当に大変だと思います。そういう意味で、ちょっとどきっとしたのですね。
◎委員長

このビッグバンドオーケストラというのは、そういう要望があったから出ているのか、応募者の方が思いついて書いたのか、どっちなのですか。
◎専門委員

思いついたと思いますね。いずれにしても、市民オペラというのもよくあります

けれども、ビッグバンドもそうですけれども、ゴスペルのコンサートぐらいだったらあれです
けれども、ビッグバンドとかという恒常的な活動みたいになると、 徹底的な市のバックアップ
がないと、絶対継続できない。市民オペラもそうですけれども、基本的に、指定管理者だけがこがねい市民オペラやるぞ、やるぞと言っても、それはどうにもならないので、しかも絶対継続がならないですね。ですから、それこそ違いで言うと、クリスマスコンサートというのは、指定管理者だけで募集できます。相当の方が参加していただければ、来年やりましょうねという実施事業で、必ずしも市そのものが、お墨つきぐらいは与えてもいいですけれども、そんなにバックアップしなくても一応可能です。ビッグバンドのほうは、可能と言えば可能ですけれ
ども、ものすごい大変でしょうね。続けていくこと自体。
◎委員

これ一つだけの契約で、これができなかったらどうなるんですか。

◎専門委員

逆に通れば、市と協力して一緒にやれば、たぶん現実になるだろうと思います、

２次審査で質問すればいいのかなと思います。
◎委員

ほかに考えていますかという質問をすればいいわけですね。

◎専門委員

私もちょっと質問したかったのは、長期的かつ継続的な事業運営というのが最後にあるわけですね。これは指定管理期間を超えた考え方だろうと。文化活動は１０年ぐらいがワンスパンだと思っていますから、そこまで提案していいのみたいな、それをちょっと感じる
のですよ。
◎専門委員

それを我々みたいな者とか、市の方々が、いいね、これはいいねと言えば、これを目玉として選んだということですね。
◎委員

団体として持続することは可能ですか。

◎専門委員

それを実現するようなことを市としても、お金は大変ですけれども、何らかの形でやらないとできない提案だと思います。
◎専門委員
◎委員長

ちょっときついですね。
サントリーパブリシティという会社は、東京文化会館とか、ミューザ川崎シンフォニーホールとか、かなりメジャーなホールの指定管理をやっていますね。例えば、文化会館で行われている公演というのは、この指定管理者が企画しているのですか。例えば、文化会館の場合、指定管理が行われているのですけれども、その場合、東京文化会館で行われているコン
サートやオペラというのは、指定管理者が企画しているのですか。
◎専門委員

違います。東京文化会館は都の財団が企画なさっていて、サントリーサービスは、

特に表方、それから、受付関係の構成団体として担っている。
－ 15 －

◎専門委員

要するに実施事業を委託の中には含めていないということですね。

◎専門委員

財団本来の仕事でやっています。

◎委員長

大きなところは、そういう財団みたいなのが別にあって、中身はそこが考えている

のですね。
◎専門委員

財団とＳＰＳとか何社かのＪＶなのです。ですから、この様式２のところで言えば、鎌倉芸術館が二つ目に入っているのですが、ここは代表企業で入っていますので、事業企画から運営、全部やっています。
◎委員長なるほど。代表と構成は違うのですか。

◎専門委員

ミューザ川崎、東京文化会館は構成ですので、基本的には表方、レセプショニス

トを担うような感じ。
◎委員

私も、これ見て、川崎市のことを知っていましたから、あれ、おかしいな、サントリ

ーがそんなことやっていたのかなと思っていました。実際は文化室があって、財団があって、担当部長がいて、財団の職員が全部やっているのです。そういう意味では、サントリーはお手伝いをしているということなので、こういう書き方をすると、ちょっと誤解があるかなという感じもします。こういう書き方で、こういうふうに出されてしまうと、評価はある意味で満点になりますね。
◎平岡コミュニティ文化課長

担当課のほうで補足をさせていただきます。今、委員のおっしゃることは、まさにそのとおりだなと思うのですけれども、一応、提案書の中には、事業概要
として、顧客サービス業務というふうに特記が書かれていますので、自分たちのやっている仕事を一応、ここは明記をしています。
逆に、もう一つの団体のほうは、具体的な内容については書いていらっしゃいませんので、こちらとして、個別なヒアリングを行うことはしていないので、これを見てご判断いただくしかないかなとは思っているのですが、一応、内容については、こちらのほうに書いてあるということは申し上げておきたいと思います。
◎専門委員のほうの様式２の中で説明をしているのですけれども、逆に、よくわからな

いかもしれませんね。

は１者ではなかったはずです。

とのＪＶだったと思う

のですね。
◎専門委員
◎委員長

様式の書き方は違いますけれども、それらについては。
小金井の場合は、指定管理者になった企業が、例えば、どういうコンサートをやる

かということも企画されることになるわけですね。
◎専門委員
◎委員長

そうです。
そうすると、企画力とか、あと、実際、割と大物アーティストを呼んでくる力とい

うのは、それはやはり実績とかかわってくるのですか。
◎専門委員
◎委員長

かかわってきます。
これは、まさか直接交渉することはないでしょうから、いわゆるマネージャーと交－ 16 －

渉して呼んでくるわけですね。
◎専門委員

それから、系列ですね。サントリーは、言葉では書きませんけれども、例えば、他の会館の小ホールでやったようなものも引くという形で、それは有利ですね、基本的に。いろいろ各地回すみたいなことをやりますので、経費を削減するために、コストを減らすために、愛知でやって、名古屋でやってとやるときの一つにということで、単独に海外アーティストを呼ぶというのはまずあり得ない。６００のホールではないです。
◎委員長

有名なアーティストでも、地方巡業みたいにいろいろなところを回りますね。

◎専門委員

回っています、本当に。

◎専門委員

いろいろな会館を運営なさっていると、そこの中を回すという企画はありますね。

◎委員

では、それに関して、ここの様式３のところに、今の事業者、指定管理者はかなり具

体的に、２７年度の予定というか、入れていますね。特に最初のページの２／１２というのですか、、これなどはもう決まっているのですかね。こちらのほうの、新しく今回申し込みたいという方のほうにも同じのが入っているのですね。
◎委員

重ねてなのですけれども、前、指定管理を入れるときに、委員が、実際、これができるか、できないかという判断があると聞いたので、それはちょっと伺いたいと思います。業者の提案のものが実現可能かどうか伺いたい。
◎委員

新しいほう、今回ご指摘のあった方も、やはり１ページ目に。なかなか大変なのだろうなと思いながら、たまたまこれがそうなのですけれども、ほかのものなどについても、ある程度は決まっているものがあるのか。値段も違うのでね。
◎専門委員

気がつかなかったのですけれども、さまざまな形でやるので、例えば、ある団体があって、そこが主催するといったときに、募るわけですね、各ホールで。希望はありません
かと。逆に聞いてみたら、これがあって、この間、できるよということだったら、それは幾らぐらいか聞いて、仮にということで。
◎委員

では、たまたまこういうことになると。

◎専門委員

そうですね。

◎専門委員

これ、サントリーホールでもやる予定になっている。

◎委員

そうなのでしょうね、今のお話ですとね。日本にたまたまこの時期に入っていると。

◎専門委員

例えば、

みたいなゴスペルグループというのは、今、割とブームで、あちこちでおやりになっていますのでね、その中に乗せてとか。
もう一つはやはり、去年、今年の事業と同じようなパターンがあるなというのは、今の運営者のほうにはあるなという。
◎専門委員
◎委員

そうですね。今の運営者が有利なのは、本当にまじめな仮ができますからね。

そうですね。

◎専門委員

新しいほうは、これから取ったらですから。

◎専門委員

提案書に書いてありますけれども、もし指定管理が取れたらば同レベルの企画を－ 17 －

取りますと。これはしようがないですね。
◎委員

実は受けるほうも箱を持っているところがオファしてくれるんですね。それで全然違うんですね。
◎専門委員◎委員

そうですね。

例えば箱を持っていなくても、借りた状態でもいいんですか。

◎専門委員

ブローキングができないわけではないのですけれども、それは内容によりますね。

通常で言うと、やる場所があってですから、単純にブローカーみたいに、１日の権利を、８月１５日の権利という聞き方としては、余り見ない。
◎委員

それと、ついでなのですけれども、そういうのは何年ぐらい先ぐらいまで。

◎専門委員

まず、長くて１年半。

◎専門委員

そうですね。海外物だと２年、３年ぐらい前に。

◎専門委員

招へいする側がですよ。

◎専門委員

招へいするときに、何か所かは最低売れていないと困ります。要するに、仮に売れる場所を、１０か所ぐらいとって、招へい、買い値が決まります。これは内々のものです。
役所では予算立てできないですからね。３年後の企画は今やらないと、今、日本人でも有名な指揮者は押さえられないですね。
◎専門委員

１年では無理ですね。もうびっしりと決まっていますね。一般的には１年半前には押さえられるという感じですかね。
◎委員

今回は片方は既にあって、片方はこれからですので、持っているところからも当然、

例えばこういうものが入るわけですから、そちらのほうのことは書かなくていいんですか。２
番手、３番手、４番手ぐらいはいいんですかね。
◎専門委員

そんなに、出すほうも、いつそれがわかりますかということで、いつまでにはわ

かりますということで、そこまで待てれば取っておきます。待てない場合には、先に受けたほうから決まります。もちろん場所の問題がありますし、動きの問題もありますね。翌日に下関だったら、ちょっとということになりますし、いろいろありますからね。
だから、ブッキングというか、非常に苦労すると思います。ただし、そうでない、あいまいな書き方になっていますけれども、裏もほとんどダブルブッキングで、できたらいいなみたいな、あるいはこれから頑張ってやりますみたいな。
◎委員

ただ、実現不可能ではないですね。

◎専門委員

そういう問題です。だから、様式３、例えばコンサート３回シリーズ、事例番号

１１番、出演者、将来有望な舞台演奏家。それは言うでしょう。そういうふうになってしまう
のです。
◎委員長

一般論として、ある程度成果を上げている既存の管理者が再応募してきた場合、その会社が有利になる可能性もありますよね。
◎専門委員

一番難しいところなのです。ただ、利用者にとっては、管理者が５年ごとに変わ－ 18 －

るというのはどうかという問題があります。利用者は大体年に１回ぐらいしかホールを使いません。そうすると、３～４年に１回ずつ、スタッフが総入れかえしていってしまう。これは 利用者にとって、すごく不安な材料だと思います。以前のホールはそこにヌシみたいな人がいまして、回っていたというのがあったのですけれども、いい、悪い、両面あるのですけれどもね。
ただ、私が個人的に今、思っているのは、１０年はやらせるべきだろうというのはあります。
◎専門委員

指定管理の制度は、いい点も悪い点も、ぽろぽろいろいろ出てきているのですよ。

法律的には変わっていない状態ですね。だから、基本的には５年というので、保証を与えてはいけないということで、こういうこともやらなければいけないということで、ある意味ではがちがちに決まっているのですが、問題の中身という意味では、オール発注側任せです。今回の小金井市を見ますと、今の法律ですと、注文は出せないのですよ。出せないという言い方はおかしいですけれども、これをやらなければいけないというのは、市の何だかを決めないことにはできないのですね。市議会で通って、指定管理者にこれを要望しますということをしない限
り、出せないのですよ。そこがちょっと難しいところで、運用に関しても、内容に関しても、希望しか出せないんですね。
◎平岡コミュニティ文化課長

ああ委員のおっしゃるところは常々こちらのほうもご指摘いただいた部分ではあるのですけれども、逆に、今、指定管理者制度のいい部分として、我々行政ではなかなかたどり着けない内容の提案を民間活力を利用して提案していただくという ことが、もともとの目的であるというところもあるものですから、我々が行政の視野で細かく指定をしたり、指示をしていくべきものなのかどうかというところも、多分、ご判断いろいろ分かれる
ところだなと思っているのですが、今回、特に分野が一定の先行分野というところもあるものですので、行政側としては、全体的な条例ですとか、理念的な部分をお見せして、その中からご提案をいただいて、具体的提案の中で皆さんにご判断いただくというやり方をさせていただ
いているというのが実情です。
◎委員長

ちゃんと管理・運営ができていれば、更新が続いていくこともありうるわけですね。

◎平岡コミュニティ文化課長

そうですね。同じところか、違うところかというところもあるかと思うのですけれども、やはり、皆さん、見ていただいた上で、同じところがとるというこ
とも当然あると思いますし、ああ委員がおっしゃるような指定も当然あると思っております。
今回たまたま、さまざまな事情があって、現在の指定管理者は５年ではなくて３年１カ月という短い期間の中でやっているという状況もありますので、さまざまな状況の中で、皆様のほうでご判断をいただけるとありがたいと思っております。
◎委員長
◎専門委員

そのあたりの価値判断は難しいですね。
お互いがもたれ合いになってしまうというのが一番よくない。要するに、市民から目が離れてしまうことがあるのですね、管理者が。それをチェックしておく必要があるのかなと。行政がいつも気にしているのは市民の意向というのがあるはずなのですが、行政と指定管理者のもたれ合いになってしまうと、往々にして利用者は無視されてしまう。それが一番問－ 19 －

題があるだろうと思っています。
◎専門委員

両面、必ずプラスマイナスがあるのかなと思いますけれども、一方でずっと長く続けていけば、悪い点は改良していくから、良くなっていくというのがありますし、さまざまな問題があるところです。
◎委員長

では、今の管理者に対しては、市民から特に大きなクレームはないという理解でよろしいですか。
◎平岡コミュニティ文化課長
◎委員長

はい。

それでは、いろいろ見識が深まりましたが、ほかに何か質疑はございますでしょうか。
◎委員

ちょっとよろしいですか。今の関連なのですけれども、指定管理者の年度ごとの評価

みたいなものは、どんな形になっていますか。
◎平岡コミュニティ文化課長

現時点では、市民の方々を含めた運営委員会というものをつくっておりまして、そちらで指定管理者もオブザーバーとして参加の上、総合的に ご意見を頂戴しているところです。現実的に、自分たちが出したものについての達成度については、指定管理者側がその場で説明をし、現時点で、その委員会でご了解というか、評価をいただいているという仕組みを現状で市のほうへも来ております。特段、数値化ですとか、マニュアルのような形で何かパッケージをした評価システムというのは持ってはいないのですけれども、現状はその会議体でご判断をいただいているという状況です。
◎委員長

では、大体、以上でよろしいでしょうか。また必要に応じて、最後に総合的に時間を設けて議論したいと思いますので、とりあえず大きな項目の第２点目、「公営事業の内容のサービスの関する観点」については、一応、以上で打ち切りまして、１～２分時間を取りますので、事前の評価、訂正すべきところがありましたら、訂正をお願いいたします。
では、次へ移りたいと思います。３点目の「運営体制や収支計画など安定的な施設運営に関する観点」について審査をしたいと思います。これは選定委員の評価項目の大項目では４と５ですね。「安全で安定的な施設運営の継続的提供」と「効率的な運営」というところが該当します。アドバイザーの皆さんの評価項目では「４組織と運営方法」と「５安定的な施設運営の継続性」の部分に該当いたします。
それでは、それぞれの項目につきまして、質疑をお願いしたいと思います。
◎委員
◎委員長

よろしいですか。ああ委員から追加の資料をいただいたのですけれども。
これと、あと、既に我々の手元にある提案書の中にも記載されていますので、両方を見てのところです。
◎委員

よろしいでしょうか。実は、私、人件費と管理費が極端に違うものですから、どうしてもよくわからなかった。多分、片方は人件費が入っていなくて、片方は人件費が入っているということで、両方足すと同じくらいの数字になるものですから、できればああ委員がおつく
りいただいたこの資料をご説明いただけると、もうちょっと両者の差がよくわかるかなと思い－ 20 －

ますが。
◎委員長

せっかくおつくりいただいたこともありますので、この資料のご説明をいただけますでしょうか。
◎専門委員

これは単純に入れ替えただけなのですけれども、おっしゃったように、人件費というのをどう捉えるかということの項目の違いで、実は、前回と同じ項目のものなので、本当は改善したほうがいいと思っているのですが、要は、維持管理という名目で、設備管理というところに実際の舞台人員の設備要員ですね、舞台の、照明とか大道具の、そっちに、舞台設備管理費に入れるのか、職員のほうに入れるのかの違いだと、単純に。金額が山ほど違って、こがねしてぃ共同体の場合には、人件費としては、２７年度だけで申し上げますと８，６００万円余と書いてあります。それに対して、

のほうは

円と。

何でこんな違いがあるのというのは、今、言ったようなことなのですが、うは人件費が全部、常駐職員と臨時職員ということで、のほ円というのが人件費で出しています。この人件費の人数で言いますと、表から拾うと、常勤が人、非常勤は適宜ということで、非常勤に関しては人数は出ていません。ということで、円になりました。残りの維持管理費というのは本当の維持管理で、設備管理とかメンテナンスということで円ずつございます。こういうふうには書いてある。計円になる。
それに対して、こがねいしてぃ共同体のほうは、職員数は
非常勤も

名に対して

名という数字が出ています。ポストも含めて非常勤

名常勤です。

名。そのうち人件費としてこがねいしてぃが計上したのは約８，６００万円で、維持管理費の項目のうち、設備管理費、舞台管理費に人件費を含んで数字をつくっています。したがって、設備管理費は、円に対して円、舞台管理費が、円という数字になる。ただ、足しますと計
この両グループとも

が

が

円に対して
円になりまして、実を言うと、円台ということで、そんなに差はないという結果になります。というふうに読まないと、わけがわからないということで、その他、人件費及び維持管理費ということでは、清掃経費、水道光熱、修繕とありますけれども、全部足したのが円対円ということで、わずか６００万円前後の差しかない。ここで数字が出てきますと、
で
◎委員

のほうが

名の常勤で

円で、やや高い。

名

円という数字と多少差がある。
それで、要するに、適正な人員配置というのがですね。ですから、これを見ますと、人件費を含まない金額が、の場合、設備だと円ですよと。適切に人件費が払われているのかというのが、この数値だとよくわからないのですね。それと、施設の管理は、人件費以外の部分は実質的なお金が必要ですが、金額の大きいところで全部人件費に使われてしまうと、適切な管理がされていないでトラブルになってくるわけです。維持管理
費は、片方はいわゆる万の数字が出ています。こがねいしてぃさんの人件費を含まない管理費－ 21 －

というのが実際どのぐらいなのかというのがわからないと、なかなか比較できないと思うんですが、そこら辺はいかがですか。
◎専門委員

応募するにはこういう形で、この主要項目は外すなということでやってしまった

ので、質問することは可能だと思います。面接のときに。ただ、今、追加で出せというのはち
ょっと無理だと思います。
◎平岡コミュニティ文化課長

ああ委員のおっしゃる理由はよくわかります。我々も実際の維持管理自体にかかっている費用の人以外の費用が知りたいというのは、確かに我々の中でも思うところはあるのですけれども、契約上、全体として、共同事業体ではなくて、委託として指定管理者が契約をするような形態をとった場合に、委託先に実経費と中身を分けて出していくかどうかというところまでは、精査ができているかどうかというのはちょっと、役所の場合は同じだと思うのですけれども、難しいかなと思っていて、二次のときに聞いていただくというのも一つかなと思ってはいるのですけれども、実際、はじけるのかどうかというのが、どういう運営とか、契約をして、それぞれの運営をするのかによって違うと思っていて、答えが返ってくるかどうかというのは我々もどうなのだろうなという悩みはあります。
◎委員長

でも、

のほうは出しているわけですよね。人件費出している。

◎平岡コミュニティ文化課長

そうですね。そこは確認をしていないのですが、直営である可能性もあるかなと思っておりまして、◎専門委員

さんのほうは。

大きい金額が舞台機構の運営・維持管理です。それはは自前でできてしまう

のです。
◎専門委員

そうですね。一括委託、聞いていないのですけれども、一括委託をして再委託で

すね。
◎専門委員

に委託しますと、こちらはどちらかというと直営に近い。ああの自

前という。
◎専門委員

人件費というふうには出ないですね。

◎専門委員

出てこないのですね。

◎委員

私も実は、これは再委託だとすると、当然、経費を抜いて委託しますから、当然、もうけを乗せて落とすのでしょうから、そうすると、適切な維持管理はできないのかなと思って、最終的には施設の減耗みたいなところに位置づけてやっていくのかなと実は思ったのですが、ただ、いただいている中だけだとなかなかそういう判断ができなかったので、おっしゃったよ
うな、最下位の方は、多分、その分は、委託するところはもうけなしで委託などはしているところはないですから、親会社が必ず値を上げることによってやるでしょうから、そうすると、
適切にできないのではないかなという感じがしたのです。
◎専門委員

再委託というのは、異業種、ＪＶみたいなもので、必ずしも同業の再委託ではな

いので、自分ができないものを頼むというのが、一概に価格を抜くというのは、下請けとして使えばなるのですが、そういう意味で下請けというよりも、どちらかというとＪＶ形に近い形－ 22 －

になるんですね。そうすると、さんというのは、この業界ではものすごいシェアを含めて古い。逆に言うと、舞台関係のスタッフに関しては、相場はこんなもんですよと。我々の常識では、低く受けるようなところではないと思っています。それなりに委託先を信用してということで、必ずしも再委託のほうが低いとは、何とも言えない。
◎専門委員

それは財団とか、行政が直営でやっている場合の舞台機構は全部委託なのです。

この業界の一つの習慣ですかね。
◎専門委員

餅は餅屋というか。

◎専門委員

だから、委託者はほとんどスルーでしょうね。それでプラスにするというところ

発想、今、指定管理を民間がやっているところは少しはやっているかもしれませんけれども、財団だったら基本的に予算を組んで、これでやってくださいという感じですね。
◎専門委員

逆に直営のほうが、一方で見ると、抜くというとおかしいですけれども、抜かなければ会社としてやっていけないというのがありますね。要するに、もらったお金をそのまま払っていては会社として成立しませんからという考え方もあるので、直営があればあるほど、人員の補充であるとか、研修であるとか、お金がかかるということで言うと、何とも言えなくなりますね。逆に、そういうのは全部、委託先にお願いできますから、まずい人間がいたらかえてと言うことができるのですよ。
◎委員

そういう面では、資料１７のところに組織図がありますが、組織が統括できるかどうかという観点で、ご意見を伺いたいのですけれども、現在のやられている共同事業体のほう は、色分けをされていて、施設の管理と、それから、運営というのですかね、事業の管理ということで、それぞれの長の方がいて、館長さんは当然いるわけですけれども、私どもからすると、施設と事業の運営と、それぞれの事業体の特色を生かしながらやられているのかなと。人員配
置はちょっとわからないところがあるのですけれども。それに対して、今回、新しく提案されているところが、余りにも事業運営というか、アートマネジャーさんを含めて、そちらが強くて、施設の管理面、ハード的なというのですかね、それがさんの関連で、絵から見ると、余りにも押しやられているというか、管理がきちんとできるのかなという気がちょっとしたのですね。これだけの施設の中で、舞台装置の管理の方とか、そういうところにいっぱいいて、
人員配置がちょっと少な過ぎるとか、その辺はいかがでしょうかね。
◎専門委員

見比べますと、名、名という数字になっています。警備という部分で、警備常駐というのが、共通思想はないのですね。
◎委員

そうですね。２４時間ではないよと。

◎専門委員

責任者

名いるわけで、全てをやりますということになっているのですが、 そちらのほうは一応、経理を分けています。これも実は、現在出している数字とちょっと違うのですよ。少し減らしていますね。人数の編成が、それはかわいそうなんですけれども、現状と提案書の比べができるのですけれども、アートマネジメントをやるメンバーを
理も

人

人

して、経

したのかな、というような差があります。全体としては大して差はありません。
－ 23 －

比べると、人数の差はそこなのですが、圧倒的に◎委員

安全とか、防災とか。

◎専門委員
◎委員

は少ないですね。ビル管理系のもので。

勘違いしてしまうのはで、舞台ということだと思います。

そこが私は、ちょっと心配だなというのがあったのでお聞きしたかったのです。

◎専門委員

私は、この２者の違いの大きいところは、現状のところでは、施設の貸し出しと、自主事業を１人のマネジャーが見ているのですね。舞台のほうの管理と施設管理を一つの部署で見ている。これは２者が入っているとはいえ、こういう形で流れているのですが、新しく応募してきたほうは、事業だけ特化させているというイメージがものすごく強いのですね。これは後で見えるのですが、館長予定者のお名前が出ていたと思うのですが、 どちらかというと室内楽大好きなクラシックの人です。ですから、事業と館長が連携した形で展開できるのかなと。
自主事業ですね。ただ、本人に確認はしていませんので、話があったかどうかというのは確認とれていませんが。お名前だけで言うと、県民ホールでずっとおやりになっていた方なので、人となりも見えます。今まで室内楽を中心に、クラシックのほうをずっとおやりになっていたので、ジャズ本当にやるのかというのがちょっとクエスチョンマークがついたのはそこにあり
ます。
◎委員長
◎専門委員

それは新しいほうのですか。
新しい方の提案者です。ただ、現在の指定管理者の方が館長名を明記していない

のですね。
◎専門委員

いや、

◎専門委員

では、載っているということですね。

◎委員長と書いてあるので。

それでは、時間も限られておりますので、最後に一つ確認したいのですけれども、ああ委員が提供してくださった資料では、非常に重要だと思うのですが、これ、書き方としては、どっちが望ましいのでしょうかね。つまり、維持管理費の中に人件費を含めて書くのと、含めないのと、書き方としてはどっちが望ましいのですかね。
◎専門委員

本来は全部、企業体みたいな形のほうが望ましいのではないか。ただ、再委託は難しいでしょうね、こういうときね。ですので、どちらかというと、人件費に関しては委託をするかどうかがわかるものを要望したほうがいいのではないですかね。人件費と、何名幾らという形で再委託すると。そのカテゴリーですね。
◎委員長

ただ、現状では、このこがねいしてぃのほうが人件費が異常に少なく見えてしまう

わけですね。これはやはり何か共通したルールを使わないと誤解が生じるので、やはり別のほうが望ましいということですかね。つまり、維持管理費はあくまで人件費 は含まないで算出するほうが望ましいと。そうであれば、今後、同種の事例ではそういうふうに公募の段階で ルー
ルを決められますか。
◎水落企画政策課長

再委託すると、再委託先の人件費なんです。再委託の委託料の中の人件費が幾ら、実際の管理費が幾らという、再委託先に分けてもらわなければいけないので。
－ 24 －

◎委員

再委託の場合は人件費なんて分けなくていいと思います。再委託の場合は委託費という、そのままのほうがわかりやすい。
◎委員長
◎委員

考え方としては、共同事業体のほうに分けて書いてもらったほうが。
それよりも人件費を定義するということですね。直接そこに帰属している人たちの費用、それを人件費というふうに定義すればいいわけです。
◎委員長なるほど。そうすればいいということですかね。ということなのですが、いかがでしょうか。
◎平岡コミュニティ文化課長

今、お話しいただいた部分なのですけれども、逆に維持管理費に相当する人件費を２者目のほうが、維持管理費の中で相当する人の人件費をこっちに入れて付託するということだと、足し上げとして可能なのかなと思うのですけれども、ただ、今回、提案に出てきた予算書に対しての決算であるとか、そういうものも今後我々はとっていくことになるので、予算はまだしも決算まで再委託先に人件費とかを分けを出させるという行為を、
民間の企業にお願いするというのはちょっとナンセンスかなと担当課としても思ってはいるところですので、企業としての比較ということであれば、提案時の逆の比較というような形でやるということであれば、今後、あり得るのかなとも思うのですけれども、いかがですか。
◎専門委員

人件費、委託費と一緒に込みにして、ただそれは明記しなさいということをやるぐらいの大雑把な分け方でやって、本当の管理費、舞台関係なり、設備関係、具体的には、もし何か含めてという項目でしてしまえば、いろいろ考えて書くでしょうというぐらいのことで、
大きなくくりでという人件費、実は、こがねいしてぃの場合には、今回は出てきてないようですが、最初の立ち上げのときに本社支援というのがあったのですよ。それで物議を醸し出したのですが、結局、サントリーとあれのほうは本社から支援する。まだ決まっていないので。実は、館長は本社の方だったので、その費用は、初めは何か、本社支援費というのをどうするのですかみたいな、明確でなかったのです。
◎委員

でも、決算書の中で出ているんですね。

◎委員長

いずれにしましても、一方が人件費が異様に多いように見えてしまうのは問題だと思いますので、今後の課題として、しかるべく対応することが必要かなと思います。
◎専門委員
◎委員

設備管理費と舞台管理費を抽出するという考え方で分けてしまう。

ちょっといいですか。私は、実はお願いしたいのは、建物全体から市がお持ちになったのですね。それで、一般的に建物を建設する半分ぐらいが設備なので、今後、時間がたってくると、維持・管理に一番お金がかかるのは設備費用となります。例えば、空調機器だとか、電気機器などは法定点検があるので、そんなに手は抜けないのですけれども、舞台の施設だとか、中の照明とか、これは使い方で全く違うのです。相当大きなお金がかかってくる。だから、委託者がきちっとした形でメンテして、お金をきちんと払っていただければ、市の財産ですから施設が長年使えますが、とりあえず、というような使い方をされると、最終的には公共財が減耗したり、棄損したり、場合によっては大きな補修費を払わなければいけなくなってくる可－ 25 －

能性があるわけですね。実際、どのくらいそういうものにお金を使っているのかというような、
公共施設を今後ずっと管理していく上では、私は必要ではないかなと思って、それでご質問し
たのです。
◎専門委員

私は、大体、ホールは４０年ぐらいスパンの中長期の改修計画というのをつくるべきであると。大体６０億か７０億ぐらいかかるのです。１０年ごとぐらいに、照明とか、音響とか、やらないとだめなものはいっぱいある。びっくりされるでしょうが、スタインウェーという、ピアノです。ピークはやはり１０年から１５年です。買換えないと、コンサートホー
ルとしてはもう誰も使わなくなるというレベルになってしまうのですね。東京の文化会館など
は何年かごとに、毎年のようにピアノを入れ替えていっているのです。確かに１００年はもつと言われています。となると、一流の人は来なくなるのですね。そういう古いピアノでは弾けなくなる。ですから、ピアノの買いかえは２０年後とか、舞台の床の張りかえが１５年後とかいうのを全部入れて、そこに数億円というお金がかかってきます。それを行政がきちっと予算化していかないといけない。ここで言っているメンテナンスというのは、ほとんど日常的にトラブルが起きない程度のメンテナンス。ですから、エレベーター、毎月やっていますね。 あのレベルですね。
◎専門委員

ただ、５０万円以上の修繕に関しては、市の予算持ちなんです。５０という数字

がいいかどうかは別にしまして、日常点検保守ということで、さんのほうでああああああ

円、ああああああ円というのは、現状で言えば、まあ、そんなものでしょう、１カ月ああああ
円ですねみたいな感じで、これはさして差はないのだと思う。だから、今おっしゃったように、次というのは逆にどうするのか。１０年近くたったときに、指定管理者にそれを診断させるとなると、いるほうが有利ですね。いないところは参入しようがないですね。次のときには手前
で市のほうが、指定管理をやる前の２年ぐらい前には、１０年をめどにした補修系について、
ちゃんと審議会なり立ち上げて調査しないと絶対だめです。今、ああさんがおっしゃった問題になってしまう。下手すると指定管理者に提案しなさいなんて言ったら、絶対だめです。
◎委員長

つまり、長期的な維持は指定管理者に丸投げしてはいけないということですね。

◎専門委員
◎委員長

ぜひお願いします。
それでは、大分時間がたちましたので、最終的な評点をお願いしたいと思いますが、最後に全体的な時間をとろうと思ったのですけれども、もう１２時が近いので、今の議論で尽くされたということでよろしいでしょうか。もしどうしてもということがあれば 、どうぞ。
◎委員

両者の計画を見ていたときに、管理委託料が違うのです。こがねいしてぃが約２億２，

５００万円で、はですね。例えば、２７年度の円という予定があるのですけれども、これは市の予算側の予算円という委託料が立っているのですけれども、これは仮に浮かんでいるということと考えたほうがいいのですか。
◎平岡コミュニティ文化課長

金額自体も提案をしていただくという形で今回はさせていただ

いています。ただ、上限を設定する形でのご提案ということにしていますので、それで両者で－ 26 －

金額が若干違うということと、平成２７年１０月からは消費税が１０％になったと仮定して積算してくださいというお願いをしているので、年度を通しても若干金額が変わってきてしまっているという事象はあると思うのですが、金額自体を含めて提案をお願いしますということにしておりますので、若干差が出ているということです。市のほうの手続としては、この提案を受けた以降、手続するという形で行っておりますので、現状、特に金額が違った提案についても問題はないという状況です。
◎委員長ということは、安いほうがいいということにはならないわけですか。

◎平岡コミュニティ文化課長

質と金額の部分になるかなと思っておりますので、内容と金額を両方総合していただけるとありがたいと思っております。ですので、内容に大きく差がなけ
れば、行政としては、金額は高くないほうがありがたいと言えばありがたいです。
◎委員長

わかりました。では、質疑は以上としたいと思います。

それでは、最終的な評定をお願いします。評定票を出した後で集計がありますので、休憩時間をとりたいと思います。それでは、最終的な評価をお願いします。
それでは、休憩にしますので、１２時５分再開でよろしいですか。では、１２時５分に再開
いたします。
（採点・休憩）◎委員長

それでは、集計が出ましたので、再開をしたいと思います。

では、集計結果につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
◎水落企画政策課長

小金井市民交流センターの指定管理者候補者の選定に係る第１次審査評

点票の５人の選定委員と２人の選定アドバイザーの合計点につきましてご報告いたします。
こがねいしてぃ共同事業体５４０点。
５０７点。
以上の結果、合計点数の高い順は、こがねいしてぃ共同事業体５４０点、ああ

あああああ５０７点となりました。
以上でございます。
◎委員長

ただいまの報告の結果のとおりになりましたが、このまま２者で第２次審査を行うことといたしますが、ご意見お願いいたします。よろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり）◎委員長

では、次回、２者を呼んでヒアリングをすることにしたいと思います。

次に、第２次審査を行う際の具体的な審査方法について協議します。
第２次審査につきましては、提出書類の補足的説明１５分、質疑２０分、審査１０分、の１者当たり合計４５分といたしたいと思います。
また、各者の呼び出し時刻は、申請書の提出順ということで、こがねいしてぃ共同事業体が１番、あああああああああああああが２番とし、各者の説明員は１団体につき５人までということで、第２次審査を行っていきたいと思います。
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なお、前回確認させていただいていますが、説明に当たっては、パソコン等の使用は認めないこととし、また、要約版等の追加資料の配布も認めないこととします。
以上、よろしいでしょうか。
（「異議なし」との声あり）◎委員長

異議なしと認めます。

それでは、第２次審査の審査方法につきましてそのように決定いたします。
選定方法については、評価項目及び配点とも、第１次審査と同様の評点票を使用し、候補者からの補足的説明及び質疑を踏まえて再度、採点していただき、５人の選定委員と２人の選定
アドバイザーの合計点の一番高い順に、１位、２位としたいと思います。問題がなければ、第１順位者を指定管理者候補者として選定し、その選定者の特に優れている点２、３点と要望があれば要望を挙げていただき、意見として付す形となります。それでよろしいですか。
（「異議なし」との声あり）◎委員長

異議なしと認めます。それでは、選定方法につきましてそのように決定いたします。
次に、次回の委員会開催日等についてです。
日程につきましては、第２４回委員会は、７月３０日水曜日午前１０時から、場所は、小金
井市役所本庁舎３階第一会議室、議題は、「小金井市民交流センターの第２次審査」となります。
この第２次審査についてですが、各者の呼び出しの時間については、１番１０：００～をこがねいしてぃ共同事業体、２番１１：００～を、といたします。

これでよろしいですか。
（「異議なし」との声あり）◎委員長

異議なしと認めます。日程につきましては、そのように決定します。

次に、その他でございますが、何かございますか。
ないようですので、以上で、本日の議事はすべて終了いたしました。
本日は、これをもって閉会いたします。お疲れ様でした。
（午後０時２０分閉会）－ 28 －