郵政民営化委員会（第１９回）議事録

日時：平成１９年２月１５日（木） １６：００ ～ １７：４０
場所：虎ノ門第１０森ビル５階 郵政民営化委員会会議室○田中委員長これより郵政民営化委員会の第19回の会合を開催いたします。

辻山委員が少し遅れられていますが、ご出席のご予定です。定足数をすでに３人で満たしておりますので、これから開催いたします。
私どもは昨年「郵便貯金銀行及び郵便保険会社の新規業務の調査審議に関する所見」を提出いたしましたが、これについてご意見が出ていますので、今日は、この審議をしたいと思います。また、１月26日に郵政民営化推進本部の第４回目が開催されまして、そこで報告がございました。これについて事務局から報告を求めたいと思います。
まず、所見についての意見募集を約１ヶ月間行ったところ、18件の意見提出がございました。
18件のうち、１件は私どものとりまとめた所見との関係がなかったので、ヒアリングの対象から外しました。残り17件の意見につきまして、私どもの委員会で意見表明をされるかどうか尋ねましたところ、８つの団体が出席して意見を表明したいと希望されました。そのため、今回と次回と２回に分けまして、この８団体からのヒアリングを行いたいと思います。その上で２月中を目途に、提出いただいた意見に対しての委員会の考え方を表明しようと思っております。
それでは、本日は、まず欧州ビジネス協会からお話を伺いたいと思います。欧州ビジネス協会保険委員会委員長のスーシー・デールさんにおいでいただいていますので、簡潔にお話しいただければと思います。
○デール委員長

英語で意見を述べさせていただきますのでご了承下さい。再度、私どもをこの場にお招きいただきまして大変感謝申し上げます。この郵政民営化について、私達の意見を述べる機会を与えていただきましたことは、私どもにとって大変重要な事項でございます。
早速ですが12月に公表された所見を拝見させていただきましたが、大変前向きな内容であったと考えております。非常に強いリスクマネジメントプロセスを実行すること、監査やコンプ
ライアンスに関する役割、当局からの規制などを含みますが、こうした非常に強いプロセスを実施すべきであるということを所見で述べてられていたことに関して、私達も同意いたします。
第一に私達が重要視している点といたしましては競争優位、つまり簡保の大きさが非常に大きいこと、また、暗黙の政府保証が残るという問題がございます。さらに、政府から提出され－1－

た最初の民営化法案の中には入っておりましたlevel playing field、つまり対等な競合の土壌を達成するということがこの所見では触れられていなかったことに気づきました。特に、私達は現在の商品やサービスなどを拡張する前に、まず対等の競合の土壌を確立するべきであると考えております。それを実現する上での幾つかの方策としましては、まず金融庁による全面的な監督を受けるということ。次に、新会社の設立にあたって、保険契約者の保護とそしてほかの民間部門の企業との平等な取り扱いが重要であると考えております。
２つ目に重要な点は、各種の新サービスなどを拡張するにあたりまして、まず第三者の専門知識を利用するべきであると考えております。つまり現在すでにある知識を利用することで、
リスクマネジメント、コンプライアンスなど、そしてまた新しい販路などを確保することができると考えております。そして、もちろん民間の企業等との連携によって、さらに新しい販路が生まれてくると考えております。
そして、最後は、暗黙の政府保証という問題でありまして、いまだに私達はこれに関して少し懸念を持っております。
その暗黙の政府保証に関する問題の解決策といたしまして、まず第一に全ての情報、十分な情報の提供があろうかと思います。これは例えば保険契約にあたって、またマーケティングなどの活動において全ての情報を提供するというのが１つ目です。
次の方策といたしましては確実にほかの民間生命保険会社と同じ立場で平等かつ正当な形であらゆる規制を適用するということであります。
３つ目といたしましては、将来にわたりまして、今後、民間調査によって、この先どのようにするべきか、特にこの暗黙の政府保証についてどのような対策を講じていくべきかということのニーズを掘り出す調査をするという方法があると思います。
しかしながら、全ての株式が上場されたとしても、この問題はまだ残ると考えております。
民営化された会社のその規模の大きさ、そのバックグラウンドによって、何らかの政府の保証が残るのではないかという気持ちの問題は解決できないのではないかと考えます。だからといって、早期に上場するべきであるといっているわけではありませんし、それによって解決されるものではないと考えております。そこで、まずこの場で強調させていただきたいことは、まずフルコンプライアンスをすることです。それが第一段階で、それを実施できた段階で次のス
テップに進むといいますか、あとで可能になると考えております。
終わります。
○田中委員長どうもありがとうございました。それでは、質疑ということにしたいと思いま－2－

すが、今のお話について、何か私どもからコメントしておくべきことがございましたら、委員の皆様からいただこうかと思いますが、いかがですか。
では、私から。対等な競争条件の確保について言及がないというお話ですが、例えば政治の世界であらゆるときに「我々は自由と民主主義を重んじる」という言及が要るのかということなんですが、自由と民主主義については、それは当たり前の話ですから、その次の話に移るというので、今回の政治文書に自由と民主主義の尊重についての言及がないから、それは懸念が残ると言われても、それはやっぱりちょっと違うだろうと思います。
おっしゃった契約者の保護とか、公正な競争の維持はもう不可欠のことです。それは政府が民営化を決意し、銀行と保険会社を完全民有・民営にするといったときから、これは契約者の保護、それから公正な競争の維持は当たり前のことですので。それでも疑義が残るから、あらゆる我々の発表するものに、これは付けろということでしたら毎回振ってもいいんですが、それは多分ご懸念には及ばないのではないかと私は思っているのですが。
○冨山委員

個別にご指摘いただいた点は特に違和感がないという話でしたよね。

○辻山委員

今ご指摘いただいた件はすべてこの委員会で、ご指摘の点、話し合われてきたことで、今、最後にご指摘になったフルコンプライアンスの問題、これは当然のことです。それから、そのためといいますか、３点ご指摘になりましたが、情報の公開、それから平等な規制の問題、それから最後にご指摘の第三者機関によるサーベイ、これも重要なご指摘だと思いま
すが、いずれも所見をつくるに当たって十分に議論をしたことだとは思うのですが、なおご意見をいただいたので、今後、特に留意していかなければいけないという感じは持っております。
○野村委員

私も基本的には同じ感想です。ご指摘の点はいずれも理解できますし、正しいご指摘だと思います。
ただ、私達のほうでは、先ほど委員長からお話がありましたように、対等な競争の土壌というものを具体的に実現するにはどうしたらいいのかということを考えているわけで、これ全体が対等な競争の土壌を示しているのだというふうにご理解いただければありがたいなと思っています。
それと、１点もし意見が違うことがあるとすれば、暗黙の政府保証に関しては100パーセン
トの上場をしても消えないというのは確かにそうだと思いますけれども、それが全部消えない
限り何もできないというわけではないというのが私達の考え方です。暗黙の政府保証というパーセプションはフェードアウトしていくわけですから、そのプロセスの中で適切な形で業務を拡大していくということを考えていますので、ゼロにならないと何もできないという考え方で－3－

はないということだけはご理解いただきたいと思います。
○田中委員長それと政府保証の供与の関係ですが、日本の現在の国債の累積残高は、もし日本が大西洋の島であったらＥＵに加盟できないほど債務が多いんです。小泉内閣と安倍内閣は一貫してこの債務をどう管理するか、国の債務の管理に、財政規律の確立から始まって、政府のバランスシートを圧縮するという方針を立てています。財政投融資という国の投融資勘定を残高ベースで見て、小泉内閣から大幅に縮小していまして、安倍内閣においてもこれが行われています。政府保証の傘をすぼめることを通じて政府がバランスシートに持っています金利変動準備金等を圧縮されてまいりました。そこからゆとりが出てきますから、これを国債整理のための特別会計に繰り入れまして、既発債を買い戻すという行為に出ています。これは小泉内
閣、安倍内閣、同じです。一貫しているんです。
そういうときに、もし民営化した企業に赤字が出るから補助金を出そうと政府が考えるとは思えない。それがもし破綻したときに、これは他の銀行についても同様ですから、一時国有化と公的資金の注入を考えることはシステミックリスクを回避するときにはありますが、それは金融危機対応会議という、内閣総理大臣の下において巨大な仕組みをつくってやるという、緊急事態の場合はもちろんあります。だけど、かつて国営だったからという理由によって、それが行われるとは到底思えない。そのことはいろいろな形でこれからも、我々委員会から伝えよ
うと思いますが、我が国はここは踏ん切っているんです。民営化した企業を補助金等でみるな
んていうことはあり得ない。そういう国情にご理解をいただければ、暗黙の政府保証なんぞはあり得ないのをご理解していただけるのではないかと思います。
○デール委員長

田中委員長のおっしゃることは大変よくわかります。ただ、一般の皆さんの気持ちの中ではどうなのでしょうか。しっかり理解しているのか疑問が残ります。
○田中委員長

的確なコメントをしていただきました。ありがとうございました。これからもご意見がありましたら、どうぞまた手を挙げてください。
続きまして、社団法人経済同友会に伺います。本日は副代表幹事・専務理事の小島邦夫さんに来ていただいております。
それでは、よろしくお願いいたします。
○小島副代表幹事・専務理事

経済同友会が提出した意見書について、若干補足説明をさせていただきます。郵政民営化委員会の所見と意見が一致するという点としては、経済同友会は郵便貯金銀行、郵便保険会社が、健全な民間企業として市場で自立できるよう円滑な移行を果た
すことが最も重要であり、そのためには早期の株式上場と政府出資株式の100パーセント処分－4－

が必要であると従来から考えていましたし、その点では皆様方と意見を異にするものではありません。
一方、幾つかの相違点を申し上げますと、一つは暗黙の政府保証について郵貯、簡保の設立から現在に至る歴史的経緯から政府出資が残る間は預金者、加入者等に政府からのサポートへの期待が残ると見るべきであると考えていますが、この点については、いわば見解の相違だと思います。その意味で暗黙の政府保証を前提として、新規の業務については民間との競争条件のイコールフッティングの確保を大前提とし、移行期間という時間軸の中で株式の処分の度合いに応じて、段階的に認めていくべきであるとする意見は従来からの同友会の意見と全く異なるものではありません。
したがって、考え方としては株式の処分が始まるまでの４年間、あるいは３年間は新規業務を認めないということですが、新規業務に向けた内部管理態勢の構築と準備期間として必要な対応まで全く否定しているというつもりもありません。また、これを新規業務とすること自体違和感がありますが、例えば金利スワップ、先物取引等の、いわばイコールフッティングと無関係の業務については、これを当然のことながら民営化してすぐ始めることについて反対だという意味でもありません。
次に株式の上場に関しては、郵貯、簡保のビジネスモデルについて競争力がない、だから新規業務を認めるべきという表現というか、そういう考え方を出しておられますが、株式の市場
価値は将来のキャッシュフローの流列を現在価値で割り引き合計したものであるわけで、もし郵貯、簡保のビジネスモデルについて競争力がないという所見を文字通り解釈しますと、現行ビジネスによる将来のキャッシュフローの現在価値はゼロであるということになってしまいます。だから株式上場のためには新規業務によって株式価値を見いだす必要がある。そうなりますと、そのためには新規業務がそれなりの規模と実績が必要となります。所見が「投資の対象として評価されるためには成長性が不可欠」と指摘する背景には、恐らくそのような考え方もあるのだろうと思います。しかし、一方、新規業務も実際に行うためにはリスクに対して十分な自己資本が必要であり、大規模に新規業務を行うのであれば、むしろ現行ビジネスモデルの規模縮小、撤退ということが必要になるのではないかと思います。
いわば、このことは郵貯、簡保のビジネスモデルを転換する大作業であって、これを民間とのイコールフッティングを確保しつつ４年とか３年とかで結果を出せるものではないのではな
いと思います。逆に、そこまで目指すつもりもないのであれば、新規業務開始による株式価値の増加はかなり小さなものであって、現行のビジネスモデルの継続を前提に株式上場を考えて－5－

いるということになります。その意味でどちらにも所見は受けとることができるわけです。経済同友会は、現状のままでは確かに郵貯、簡保のビジネスモデルの競争力というのは弱い、逆に確実に４年とか３年で株式上場を果たすための選択肢としてはむしろ現行業務の効率化、収益力の向上ということをまず第一義に考えるのが現実的な戦略ではないかと思います。
それから、もう１点、バランスシートの規模であります。厳格なＡＬＭの実施により「市場原理に基づき自ずと適正化される」ということですが、はたしてあれほど大きな、つまり郵貯、簡保で保有している長期国債の残高は、合計200兆円を超えるわけで、我が国で一番大きな民間の運用機関である農林中金ですら15兆円弱ぐらいしか持っていないわけです。それの10倍以上の規模ということになりますので、これを単にＡＬＭ管理だけで処理可能かどうか我々は若干疑問だと思います。スワップとか先物とかを使うにしても、当然カウンターパートがいるわ
けでありまして、むしろそれよりは運用、調達両面である程度規模を縮小していかないといけない、恐らくこのこと自身が非常に難しいのではないかという感じを持っております。
私どもが出した意見書を敷衍いたしますと以上のようなことになりますが、やはり所見の中で、例えば定額貯金等ビジネスモデル上問題のあるものについてどうするのか、経営の効率化をどう考えるのかという点をもう少し詰めないと、単に新規業務をやれば何かよくなるということではないと思っております。
以上のことから政府出資が残る間の業務の効率化とイコールフッティングの確保については
郵政民営化委員会によるモニタリングと情報公開が欠かせないと思います。その意味で皆様方の活動に大いに期待をさせていただきたいと思っている次第でございます。
○田中委員長○辻山委員

ありがとうございました。それでは、コメント、ご意見を。
一つだけ。おっしゃることは特に異論があるというわけではなく、当然のご指摘なのかなと感じます。この所見が新規業務の調査審議に関する所見ということになっています
ので、そのために新規業務について縷々所見が述べられています。ですから、ご指摘の点について審議外とか考慮外ということではないということはご理解いただきたい。これはたまたま新規業務に関する所見ですから、その件について触れているということです。
○小島副代表幹事・専務理事

おっしゃるとおりかもしれませんが、新規業務を議論するときは、全体を議論しないとできないのではないかと我々は思ったわけでございます。
○冨山委員

戦略論として見た場合、感覚はずれていないし、多分、委員会の中での議論も近い議論をしているのですが、ただあくまでもとりあえずは自立した株式会社ですので、それを多分この委員会で戦略的に右行け、左行けというのは多分ちょっと超えてしまっているのだろ－6－

うなという感じも持ちます。
それで、あえて競争力の議論をするときに、この二社が金融会社であるがゆえに、ご指摘のように、確かに通常の企業であればキャッシュフローストリームを現在価値に還元するというアプローチになるわけですが、恐らく我々の中の議論で一番懸念をしましたバランスシートの健全性の問題というのは、もうまさにスワップの問題とかご指摘がありましたけれど、そこに非常にみんなある意味ではリスクがあると思っている部分でございます。したがって、どちらかというとこういうような競争力の議論というのは、中でした議論というのは、８割９割健全性の議論になっております。その観点から業務の多角化という問題は、おっしゃるとおり金利のスワップとか、ああいうのを業務というかどうかという問題はありますけれども、そのバラ
ンスシートの中身の組み換えの問題と、それから規模があれだけ大きいと、おっしゃるとおり
で完璧なＡＬＭなんか絶対できないです。ですから、したがってそれを小さくしていくということは、多分、大きな流れの中ではそれはそうだねという議論に我々の中でもなっています。
ただ、逆に難しいのは、そうだとすると、それこそ法律の議論のときですが、このペースで小さくしろみたいに、数値目標を出せみたいになって、それが逆に市場を相手にしているときに、その数字を出すということは反対に打たれることになるので実に難しいところがあります。
今ご指摘のあった点はほとんどうちの中で議論をして、どういうふうな表現にしていくところがギリギリ言えるのかなという、結構苦渋した部分があるということはご理解いただきたいと思います。
○小島副代表幹事・専務理事

率直に申し上げれば、200兆円という国債をどうするのかとい

うのは、ものすごく大きな問題だと思っています。民間ベースで考えると不可能に近いですね。
○冨山委員

大きすぎて身動きがとれないですね。

○小島副代表幹事・専務理事

日本郵政が民間を駆逐するとか、そういう立場で議論をするよ

りは、むしろそういうものがマーケットの中に出てきたときに本当に対応できるのかが、心配です。池の中の鯨の例えがありますが、それだけで日本の金融を壊しかねないということを心配しています。
○田中委員長地域金融機関等が今のままではユーザーの期待に応えられていないのではない

かというふうに思っている人が多いものですから、国会は銀行法の改正を通しまして、昨年４月から銀行代理店制度というものが非常に使いやすいようになっているわけです。そういう意
味からいきますと、これまで協同組織や地域金融機関がどういうキャッシュフローを上げていたかとか、そういうことを超えて、日本の金融機関全体の競争力を高めるためにはアウトソー－7－シングから始まって従来のものとは違う形の金融のあり方が求められています。それからいきますと、現実には日本の津々浦々を考えれば、例えば量販店のネットワークとか、あるいは自動車ディーラー網とかそういうところが金融業務を手がけることを、国会は郵政民営化に先駆
けて議論をし、それを認めているわけです。その中で今回、民営化に当たって製造と販売の分離を入れ、４分社化し、そしてそれぞれに生きる道をたどる。非常に異常な形で長期間放置された公的金融の入り口の機能だけのものをどうやって完全民営にするのかという課題がここにあるわけです。
そのときに、この４分社化した銀行と保険にどういう業務を認めるのかはもちろんそれを実行する能力についてはチェックが要るとは我々は言っているわけですが、それはもう、いろい
ろな可能性を経営体は議論してもらう以外はない。その中でビジネスモデルを見つけて、それを確立していただく以外はない。そのために委員会は少なくともそういう彼らの努力を妨げる
ようなことはすべきではない。完全民業になり、そのプロセスにおいて潜在的な投資家に企業価値を判断してもらえというのが郵政民営化法のあり方であり、我が委員会はその法に基づいて設置されている。
それからいうと、暗黙の政府保証等についても、私は通り一遍で議論されては困ると思っております。すでに我が国政府は国民に多くの自己統治の視点から極めて厳しい自立を迫っています。医療保険会計の赤字を小さくするために公的保険の免責範囲を広げるということを通じて、個々の病院経営と、そして病院に今まで入院されていたいろいろな人々に対して、リハビ
リの効果が認められない場合には医療保険会計から介護保険会計へ移行してもらうことを含めて、小泉内閣で見直しがなされ、安倍内閣においてもそれが持続されようとしている。かつて
国有、公営であった事業体だからといって、赤字だから、あるいは赤字が出そうだからといって補助金を出すというようなことはあり得ない。破綻したときにシステミックリスクが起こる
ならば金融危機対応会議の対象になりますが、それ以外については、それは破綻すべきものは破綻させるという大原則で動いている大きな状況をみるならば、暗黙の政府保証が議論された
米国のシステムがどうだというような話を十分な吟味もされずにすべきではない。言論を封殺するつもりはございませんが、現在、日本の公的セクターが置かれた状態で、国民がどこまで
自己統治の範囲内において自らがつくり上げた保険制度、リスクに対応する医療保険とか介護保険とか、ギリギリ患者負担がどこまでなのかというところまで吟味しているときに、かつて官業だからという話が通るわけがない。それは議論の前提として、我々はそういう議論をこれからやっていきますが、安直に「暗黙の政府保証」という言葉を使われるとすると、それは違－8－

うと。国民の意識はもはや自己統治のギリギリのところを自ら見定めなければいけないところに来ているわけです。だから、公的リスク、我々が持っているリスクに対して公的保険がどこまでをカバーし、どこからは保険制度から免責を適用させていただきますというギリギリのところまでやっているときに、かつて公務員がやっていた仕事だから補助金を提供するがごときイメージに沿って議論をされているというのは、現下の財政問題について、あるいはこの２代の内閣が投入しようとしていることについてあまりにも無理解ではないか。いわば紋切り型の議論ではないか。暗黙の政府保証が残っている限り新規業務は…と、こういうふうに続けられるのは事実にも反していますし、我々は新たな事実をつくり出すべく努力し続けるつもりです
けれども、私はそういう議論はもう卒業すべきだと思っております。
○小島副代表幹事・専務理事

マクロの話としてよく判りますが、過去に郵貯が「これは政府保証がついています」と集めたことは事実であり、同じ人が来て「引き続き預金をください」と言ったときに、「そういうこと（政府保証）はありません」ということを本当に１回ずつ断りを入れるのか。投信を売るときには「投信はリスク商品であり、元本が戻ってこないかもしれません」と言って売っているわけで「政府保証がついていません」と郵便局でいちいち断らないと、過去にやったことは消せないのではないかと私は思います。だから、そこまでやるということも前提にしていろいろなことを回していくかどうかということだと思います。
○田中委員長1997年４月に日産生命が破綻して以降、生命保険契約者はその契約に当たって数百円の書籍を購入して、自分が契約しようとしている保険会社のバランスシートについての評価、バランスシートを見るまでの能力がなくても、その評価について確かめたあとでなければ生命保険契約はしなくなっている。大きな流れからいけばそこまで来ているわけです。ですから、かつてどういう売り方を簡保や郵貯がしたかという話と、今、我々が置かれている、もっといえば一人ひとりの市民のリスク感覚といいますか、自分の家計は自分で守るというところまで来ているし、またもしそうでないとすれば、ありとあらゆる手段でそういう感覚を身につけていただく、余分の数百円の費用を払ってでも見てから契約してくださいということは言うべき話であります。
ですから、そういうところに来ているので、あまり昔語りの話が今後も通用するというふうに考えられるべきではないと思いますし、10月１日以降はゆうちょ銀行もかんぽ生命もまさに金融庁の統一的な監督下に置かれます。だから、そこにおいてどのような販売が行われるのかについていえば、金融庁は全く容赦する理由もありませんし、それが民営化されたゆうちょ銀
行とかんぽ生命のためだということについて、私は、金融庁はそこに手抜かりがあると思いま－9－せんし、もし手抜かりがあるようであれば我々は金融庁に文句を言わなければいけない立場ですが、私はそういう紋切り型の話など通用しっこないという前提で議論をもう少ししていただ
く時期ではないかと思っています。
しかし、これをいつまでやっていてもきりがありませんので、今後ももし我々に努力不足があるとご判断されたら、いろいろな形で声を上げていただければと思います。
○野村委員

おっしゃることはよくわかります。ただ２点あるんですが、今の議論に関して言いますと、ペイオフが一応解禁されるまでの間は1,000万円を超えていても預金は全額保護されていました。それがペイオフの解禁により、流動性のいわゆる決済資金は別にしても、預金が全額保証される時代は終わりました。このことはある程度国民に浸透したわけですね。これと同じぐらいの程度、郵貯というのは普通の銀行になりましたということは当然の前提でキャンペーンは行われるでしょうし、販売のときに相手がそれを誤解していると思ったら誤解を解
かなければいけないでしょうし、もしそれをうまく活用して、逆に販売の促進に使っていたら、例えば保険であれば保険業法の300条違反ということで当然処分があるでしょうから、その意
味ではミクロのレベルで考えても、それほど大きな差が、絶対的な差があるとは私達は思っていないわけです。そこは努力によってカバーすべき事柄であって、また当然努力していただけ
るものだろうとは思っています。
それともう１点ですが、先ほど辻山委員がおっしゃられたように、このペーパーは外延を確定しているわけでして、ここからこちらはアウトなんですと。私達は、こっちはアウトだけれども、こっちは一応ルールの中だということを明確化することによってフィールドを確定しているだけなんです。実際にここからどういうビジネスが展開されていくかというプレーはこれから始まりますので、そのプレーが明らかにだれも守備をしないで、みんな攻めに行っていたら、それはおかしいでしょうということになるわけで、そこはまた改めて次の段階でそのプレー自体については私達はいろいろ議論をしなければいけないと思います。今回やっている作業は、ここの外はアウトですということの外延を明確化するという作業だったとご理解いただければと思います。
○冨山委員

暗黙の政府保証に関しては、実は相当緻密に、私達も金融の素人ではないので議論をやっておりまして、議事録を読んでいただければわかるのですが。暗黙の政府保証が客観的に存在しないという議論ではないわけで、まさにパーセプションから生じる、ある程度金利
調達コストの優位性の問題なんですね、経済学的に突き詰めていうと。それが例えば業務によって非常に大きく働くものと働かないものというのは多分あるはずです。あと、それ自身もこ－10－れからの流れの中でむしろ誤解が消えていく部分であるはずです。
ですから、委員会の中の議論の中心というのは、暗黙の政府保証の議論をいわゆるドグマテ
ィックに有る無しという議論を始めてしまうと、多分、非常に非生産的な議論ですので、むしろスペクトラムで捉えるべき議論であって、今、野村委員が言われたように、そのスペクトラ
ムの実態というのは個々の業務によって違うでしょうし、その時点における世の中のパーセプ
ションによって違うはずなので、それは個別具体的にちゃんと個別業務の中で議論をしていきましょうというのが多分当委員会のスタンスだと思っておりますので、多分、ご懸念のポイン
トはその意味でいうと対応できるのだろうと想像しております。
○小島副代表幹事・専務理事

田中委員長のおっしゃったこともわかります。しかし、例えば格付機関が「暗黙の政府保証」という言葉をときどき使っている。そういう事実もある。
○冨山委員

それもよくわかっています。格付機関のヒアリングもやっていますので。ですから、例えば彼らプロから見て、実際に10月以降、どういう格付けになっていくのかということも当然我々はモニタリングしていくことになると思いますし、要は社会科学的な議論をしましょう、そういうことでございます。
○野村委員

ドグマチックに、暗黙の政府保証があるからあとは全部駄目だというと非常にフィールドが狭くなってしまうんですね。ですから、そういう限定的なフィールドだけで動かせるのではなくて、とりあえずフィールドはある程度確保しますけれども、その位置づけについては明らかに明白な暗黙の政府保証がパーセプションとして残っているということが実態としてあれば、それにきちっとした対応の仕方をこれから検討していくということだと思います。
○田中委員長今日はどうもありがとうございました。

続きまして、社団法人全国地方銀行協会、社団法人全国信用金庫協会の２団体からお話を伺います。すでに提出していただいている文章については我々よく読んできておりますので、追加的、補足という形でご説明をいただいた後、討論に入りたいと思います。
まず、地銀協の近藤哲一般委員長、高橋幹宏協会運営会議行室室長においでいただきました。
まず、地銀協の方から。
○近藤一般委員長

近藤でございます。我々の意見というのは所見ですでにお渡ししたとおりでございまして、私どもとしても所見を取りまとめられた委員会のご努力には敬意を表したいということが１つございます。
その中で、我々の要望していたことが入っていない部分もございますけれども、我々の考えを入れていただいた部分もあるというところは評価させていただきました。ただ、中身につい－11－

てはこれまで主張してきました経営規模の縮小、公正な競争条件の確保、地域との共存という、こういう視点が十分に反映されていないのではないかということで、この辺について少し内容を突っ込んで意見を出させていただいたということでございますので、意見をお読みいただいて、是非その趣旨に沿ったご議論をお願いできればと思っております。
特に地域金融の問題でいきますと、我々地銀もございますし、信金さんも、信組さんもいろ
いろございます。例えば10年後、15年後に、笑い話ではないですが「昔、地方のあちこちに地銀、信金がありました、今は郵便貯金銀行しかありませんね」、こういうようにならないような地域との共存、融和を図っていただきたいということでございます。
あと何かご質問があればということで、意見を述べさせていただきたいと思います。
以上でございます。
○田中委員長それでは、ご説明を全国信用金庫協会の西川和人専務理事、鈴木保典常務理事から。
○西川専務理事

辻山先生は今回が初めてでございます。全国信用金庫協会専務理事の西川でございます。こちらは鈴木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
せっかくの機会ということですので、若干、私どもの意見書とダブるところもあろうかと思いますが、お話をさせていただきたいと思います。まず、私どもはこれまで二度にわたりましてヒアリングに出席をさせていただき、私どもの意見、主張を述べさせていただき、また委員の方々とのディスカッションもさせていただいたところでございます。その上で昨年末の委員会の所見を拝見したわけでございますが、私どもとして率直な感じといたしまして、これまで
そういうヒアリング等の場でいろいろな形でお話をしてまいったことの、いわば甲斐といいま
すか、成果といいますか、そういったことがあまりないなということで、ある意味では虚しさといいますか、徒労感といいますか、そういったものを覚えているというのが率直なところでございます。
本日のヒアリングにつきましても、金融業界の意見を聴く機会でありますけれども、そういう機会を私どもに与えたという意味での、ある意味での実績というようなことではなく、私どもの意見を真摯に受け止めていただいて、所見の内容並びに今後の運用に十分反映をしていた
だきたいということを冒頭お願いをしておきたいと存じます。
以上は前置きなのでございますが、本題の第１点として、これはどちらかというとお尋ねをしたいということでございます。民営化委員会におかれましては、所見の冒頭にもございます
ように、これまで関係する分野に与える影響について幅広く意見聴取等を行ってこられたとい－12－

うことでございます。先ほども申し上げましたように、しかしながらヒアリングの状況あるいは所見を拝見をいたします限りにおきまして、民営化委員会が私どもの意見を正面から受け止めていただいて、正面からこれに応えるという姿勢でいていただいていないのではないか。そういった疑問を禁じえないところでございます。
あえてそういうふうに申し上げますのは、例えば所見におきまして、新規業務を考える視点
は業界の利害調整ではない、こういうフレーズがございます。大変失礼な言い方になろうかと思いますが、こうした表現を使われることによりまして民間金融機関側の意見、主張というものがあたかもすべて業界の利害に基づく主張であるというふうにお考えになって、いわば金融機関側の主張については極力排除といいますか受け入れない、そういう姿勢に立っておられる
かのようにさえ見えるということでございます。私どもの意見、主張につきましては、これはたびたび申し上げてきたところでございますが、郵貯民営化の本来のあり方はどうなのか。また、公正な競争条件の確保、さらには地域金融システムの安定等々の観点から申し上げている
ものでございまして、業界の利害の立場からの主張を展開しているわけではございません。
また、私どもの意見書の冒頭に、ややしつこく、くどくどと民営化法の条文まで引用して縷々述べさせていただいておりますけれども、貴委員会ご自身、民間との対等な競争条件の確保ですとか、あるいは地域経済、地域金融機関への影響について配慮をすることが求められているということでありますので、委員会としてそういった要請に応えるということは決して業界の利害調整などというものではないと私どもは考えているわけでございます。
以上、要すれば、これまでの意見聴取、それから私どもの主張につきまして民営化委員会とされてはどのように受け止め、またその受け止めた結果といたしまして、関係する分野に与える影響、これについてのヒアリング等をやってこられたわけですから、そういう影響について
どのようにご判断をなされているのか、その点についての評価ないし見解を是非お伺いしたいと考えております。
２点目以下は幾つかの項目につきましての意見を申し上げたいと存じます。２点目としては、
地域金融に与える影響という点についてでございますが、これについては、私どもは所見は明らかに配慮が足りないと感じております。金融界はこぞってこの点に関しての懸念を表明をしたわけでございますが、所見におきましては「リレーションシップバンキングへの影響に留意すべきであるという指摘があった」、こう述べておられるだけでございます。民営化委員会として、その指摘に対してどう評価されているのか。どう判断をされているのか、そのことについての言及が全くないわけでございます。私どもはヒアリングの場等を通じまして、地域金融－13－における過当競争の問題、あるいは融資手法の問題につきまして繰り返し申し上げて、また議論をし、その点についてある程度ご理解はいただけているものと、そういうふうに受け止めていたわけでございますが、先ほど申し上げたような、そういう程度の扱いをされるということでは何のためのヒアリングだったのか、そういういわば虚しさ等を感じるところでございます。
少なくとも単に指摘があったということだけではなくて、委員会として十分に考慮する、そう
いった姿勢を示すべきではないか、そう考えております。言い換えますと、地域金融システム
安定の重要性、地域金融システムへの影響、さらにはその政策的重要性、そういったことについてどのように考えていらっしゃるのか、これらの点についてお考えをお示しいただきたいと思います。その上で、委員会におかれましては、民間との対等な競争条件の確保、地域金融機
関への影響など、利害関係、そういった配慮が民営化法の要請としても求められているわけでありますから、こうした点も十分に踏まえて、公正、適切な対応、また所見についての見直しを要請するものでございます。
３点目でございますが、これは所見が株式の早期上場ということに、私どもの印象としては大変偏重されているのではないかということについてでございます。上場の時期については民営化プロセスの重要なポイントでございますし、最終的な完全民営化を可能な限り早期に実現をする、そういった観点から早期の株式の上場が望ましい、そういう民営化委員会としての見解については一般論として別に間違ってはいないというふうに考えております。しかし、早け
れば早いほどよいのかということになりますと、必ずしもそうではないのではないかと考えております。内部管理態勢等の整備がきちんと整わない段階で、拙速に上場に走ることが弊害を生むことは、最近における新規上場会社等における不祥事の事例、そういったものをみれば明らかではないでしょうか。また、上場の成功とは何なのか。国民資産の売却という観点から考えますれば、それは高く売れれば売れるほどよい、そういう側面があることは否定をいたしま
せんけれども、価格を高くするために新規業務を拡げる、そういう論理はいかがなものかと考えます。さらに上場が実現した場合には、実現すればいわゆる株式市場からの規律が確立しました、そういうふうに見て、より業務を拡大をしていく、そういった論理もあまりにも単線的な論理ではないかと感じており、民間との競争条件の問題を不当に軽視をされているのでないかと感じております。これらの点につきましても民営化委員会のご見解をお伺いできればと思っております。
４点目になりますけれども、これも何度も議論をした点でございますが、暗黙の政府保証という論点につきまして申し上げます。これについては預金者等の誤解であり、早期に解消し得－14－

ると所見ではされていると理解しております。しかしながらヒアリングでの議論にもあったわ
けでございますが、誤解であるかどうかにかかわらず預金者等の意識はある一時点において瞬時に消えていくような性格なものではないと考えます。仮に、政府保証はないという宣伝、広報をしたといたしましても、これを行えば直ちに浸透し、預金者等の意識が変わる、そういうものでもなかろうと思います。また、委員会の所見は、仮に破綻をした場合にいわゆる預金の全額保証はありませんよ、そういう点に主として着目をされて主張されているように思います
けれども、私どもの視点はむしろ政府が出資をしている以上、政府が郵便貯金銀行を破綻させるはずはないのではないか、そういうふうに預金者等は考えるのではないか、そういった点に、むしろあるわけであります。確かに、破綻した場合の預金保護の問題は誤解と捉えることができるといたしましても、後者については制度の仕組みの問題というよりも、株主責任の問題でもあり、これを必ずしも誤解ということは当たらないのではないかと考えております。いずれにしても、この両側面を通じまして、仮に政府が何らかの説明、宣伝等をしたといたしましても、預金者等のそうした考えが瞬時に消えることはありえませんし、実際には政府出資が残る
間は、完全にはなくなることはないのではないかと考えております。この点に関しましては、
民営化委員会におかれましても政府の宣言、広報によって直ちに預金者等の考えが消滅するとは考えておられないと思います。そうであるとすれば、これはやはり民間との競争条件を左右する大変大きな要素でございますので、新規業務の審査に当たりまして、預金者等の意識の状
況を当然考慮に入れるべきであると考えます。その点に関しての委員会のスタンスは所見によっては明らかではございませんが、委員会のおっしゃっていたパーセプションの状況、その残存状況といいますか、そういったものを的確に把握をして、新規業務の調査審議に当たって競争条件が公平かどうかを判断をする重要な要素として、暗黙の政府保証の問題について、当然、勘案をすべきであるというふうに考えております。
以上、４点申し上げましたけれども、こういった事項につきまして委員会におかれましては
公正、適切な対応を要請いたしたいと存じます。また、申し上げましたような論点につきまして、委員会としてのご見解をお伺いできれば幸いかと存じております。
以上です。
○田中委員長ありがとうございました。それでは、討論ということにしたいと思います。いかがでしょうか。
○野村委員

リレーションシップバンキングの件ですが、まさにご指摘のとおり、リレーショ

ンシップバンキングは態勢整備に時間がかかるわけです。したがって皆様方には一日の長があ－15－る。すでにリレーションシップバンキングも施策４年目に入っていると思うんですが、２回もアクションプログラムを提示して、その間に真剣に本気でやっていればかなりアドバンテージを得ているというふうに考えられるわけです。新しく入ってくる郵便貯金銀行が一朝一夕には
その態勢までは届かないだろうということを我々は認識しているわけで、もしそこで正しいリ
レーションシップバンキングのやり方をせずに別なやり方をするのであれば、それは全く問題外だというふうに考えているわけです。もし正しいリレーションシップバンキングを郵便貯金銀行がやって、同じやり方で相当追いかけて、先輩のやっているものを追いかけて正しいリレーションシップバンキングのやり方をしたときに、結果において郵便貯金銀行のほうがお客の信頼を確保することになったということであれば、それは何年間も先に走ってきたのに本気でやってこなかったということが原因なのではないかと私は思うのですが、その点はどういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。
○西川専務理事

繰り返しになるところがあるのですが、地域金融の話について復習的に申し上げると２つのことを申し上げていて、１つは、すでに過当競争状態に陥っているところに、新たに非常に巨大な資金をとにかく運用しなければいけないという郵便貯金銀行が参入しようとすることによって、その手法の如何を問わず、過当競争状態がさらに進んでしまうでしょう。
とにかく運用しなければいけない、非常に単純化すると。競争というのは過当とか何とかということは言えないんだと、公正取引委員会なり、いろいろな監視の目があるわけだからというような見方もあるかもしれませんが、いずれにしても利幅、本来の適正な利幅があろうとなか
ろうと、どんどん貸し込んでしまうという、そういうビヘイビアの可能性はかなりあるというふうに考えられるわけです。それが１つです。いずれにしても過当競争状態のところに巨大な、200兆、150兆かな、そういうことの問題を言わせていただきます。
それからもう１つは、地域金融は本来、リレーションシップバンキングの手法が非常になじむ世界ですよ。それが２点目の話です。それに関していえば、まさに野村先生がおっしゃった
ように、手法を直ちにできるかできないか、あるいは、いろいろなやり方が、人を連れてくるとか、いろいろなやり方があるでしょう。仮に直ちにそんなに全面的には展開できないとすれば、それはどういうやり方をとるかといえば、恐らくリレーションシップバンキング的手法ではない手法をとるわけです。私どもはそれを言っているわけです。それは最初のほうの話と関連してくるわけですが、リレーションシップバンキング的手法ではない手法でどんどん入ってくるに違いない。それはおかしいのではないですかといっても止めようがないではないですか。
リレーションシップバンキング的手法かどうかということで、どこかで判別して、リレーショ－16－

ンシップバンキング的手法でしか入っていけませんというふうに民営化委員会がきちんとそこに仕切りをつけて、そのかわりあなた達はすぐにはできないじゃないですか、時間はかかるでしょう。時間がかかった先の話として、その競争の結果として先ほどおっしゃったようなことが起きることについてどうなんですか。それならまだわかるんです。そういうことは多分できない。されるつもりがあるのかどうかわかりませんが、されるつもりがあるのだったら、できるということになるのですか。結局、手法としてそれしかやってはいけませんよということは、できるかどうか、それが１つです。
○野村委員

基本的にはトランザクションバンキングで借りられない人達というのがいるわけですよね。つまりきちっとした目線、例えば開業してまだ日が浅いので、過去３年間の確定申告書を持ってきてくださいと言われても、まだ、事業を始めたばかりですという人達がいるわけです。しかし、過去、私の先代は別な事業をやっていましたけれども、信金さんとずっとお付き合いもあって、それがまだ存命中であり、そのものの信用をある程度見てもらえないかといった話もあるわけですよね。これはトランザクションバンキングでは借りられない人達やあ
るいはトランザクションバンキングでは高い金利を払わなければいけないという状況に対して、
目利きのある金融機関が時間をかけた信頼関係の構築を通じて乗り越えていこうという試みなわけですよね。それは新規に入ってきて、すぐにはできないですよね。トランザクションバン
キングで、例えば高い金利で貸してくれるからといって借りるのだったら、それはだれでもできますし、いわゆる住宅ローンみたいに定型化されているものだったら、それはどこでもできると思いますが、そうではなくて長年の信頼関係構築の努力というものが、またここ４年間集中的にその施策を本気でやってこられた信用金庫さんの構築した信頼関係というのが、郵貯がちょっと入ってきたくらいで崩れてしまうんですか。そんなことはないと思うんですよ。だから、むしろそこに自信が持てないのだったら、今までやってきたことに自信がないということではないかと言いたくなってしまうのです。
○西川専務理事

それはそういうことではないんですね。そもそもリレーションシップバンキ

ングそのものがこの４年間だけで形成したものではないということをまず申し上げたいと思う
んです。
○野村委員

私も過去何十年という話を申し上げているのですが。

○西川専務理事

ああいうプログラムができて、それから我々が始めたというわけではなくて、元々そういう手法でやっていたものを、議論をここでしてもしようがないんですが、その中の世界としてもっとこういうこともやったほうがいいのではないかとか、そういうことはやはり－17－

あると思いますから、そういう意味で改善してきたところはあると思いますけれども、そもそも４年間だけでやってきたことではないということが１つです。
それから、先ほどおっしゃったような手法がなじむということと、そこに違う手法が、おっしゃられるようにこの手法でしか借りられない人、この手法ではない手法でも借りられる人、あるいはこの手法でしか借りられない。それはもちろんあると思います。典型的にそれぞれ分けていけば。しかし、それはやはりそういう形で区切りがあって、その世界にだれも入れない。
そういう分野ももちろんあるんですが、それはやっぱりそうではない、あるいは相互的になり、事実上できる。ただし、そのことが借り入れ者にとってベストな選択かどうかという問題はあると思います。現にいろいろなケースで、おっしゃられるトランザクションバンキング的手法によって、例えば信用金庫のお客さんだったところが借り入れ先を変えました、そういうケー
スだってありますね。それが結果的にある時間を経て、トランザクションバンキング手法です
から経営状況なり財務指標なりが悪化したことによってお宅にはもう貸せなくなりましたよ。
そういう形で戻ってくる。借りられなくなりました、そのときにうまく戻れれば、それはそれで継続できる。しかし、一番よくあるケースは、戻ったときには、つまり途中のフォローが十分でないから本来ずっと継続的に取引をしていたら、そんなに経営が悪化しないですんでいたものが、ものすごく悪化してしまって、それを立て直すのが非常に大変だ、そういう典型的な弊害といいますか。それについては前も議論をしたことがあると思うんですけれども、それは借り手の責任ではないか、そういう見方もあり得るとは思います。そういうことで地域の金融を競争の世界、選択の世界ということで、そういう割り切りの世界なんだと、いわば市場原理主義といいますか。そういうことでいいんですかと、そういうことにしていったらば、市場はおかしくなってしまうのではないですか、おかしくなった責任はだれがとるんですか、そういう問題だと思うんです。全体としての地域金融のシステムがどういうようなことで成り立っているか。そこは、先ほど野村先生がおっしゃったように、ここで完全に切れていて、要するにここからこっちに入れない、そういう世界というふうに理解をしたならば、今おっしゃったよ
うな論理は成り立つと思いますが、実際の地域金融全体の姿というのは、そんなふうに借手側、企業がきれいに分かれていて、本来そこに壁があって、相互には行き来もできないものだということではないと思います。
○野村委員

ただそれは一般の都銀さんとの関係でも見られることですよね。地域の中小企業さんのところにやって来て、少し高いけれども、うちから借りているというのはステータスになるぞというようなことでやってきて、食い荒らして放り投げていくという、そういうような－18－

状況が現にある。それを自分達のお客さんに、そういうシナリオになるということをきちっと理解してもらって、そうならないで自分のところで借り続けるのがハッピーなんですよということを伝え続けるのがリレーションシップバンキングなのではないですか。
○西川専務理事

おっしゃるとおりです。それは一生懸命にやっています。やっていますけれ

ども、借り手と貸し手は同一人格ではないんですから。そうすればできる場合もあります、お話をして、そうだなと。そういうことをむしろ重視をして、やっぱり付き合っていきましょう、
そういう人ももちろん多数いますけれども、そうではないケースもあります。
それからもう１つは、都銀さんなり何なりのそういう話、それは現実にありますし、我々はそこで苦労していますが、郵貯の話は全然性格が違うわけですよ。今まで政府の一部としてやっていたものが、わざわざ入ってこなければいけない理由は我々にとってみれば何にもないわ
けです。我々にとってみれば。それをまた言い始めると一番最初、元々の郵貯改革というのはどういうことから始まって起こってきて、今どうなっていて、それをどうすべきなんだという
根っこの議論にまた必ず戻るんですが、それを繰り返したら意味がないですけれども、しようがないですけれども。だからそこのところは委員会の方達と私どもとどこまでいってもすり合
わないところがあるのかもしれませんが、そこに必ず戻るわけですよ。戻るから、今現にある都銀さん、地銀さん、第二地銀さん、私ども、信用組合、ほかにもっと。その現にある世界の中であるのと同じことが起こる、それが加重的に起こるだけではないか、それは競争が促進されるのだからいいことではないか。それはどう考えても私どもにとっては納得し難いと思います。
○近藤一般委員長

リレーションシップバンキングで言わせていただくと、リレーションシッ

プバンキングの解釈がまた別にあるのでしょうが、野村先生はご専門でいらっしゃいますが、４年間で何もやってきていないのではないかということには、我々は、これはもちろん反論はさせていただきたいと思います。それなりにいろいろな項目、相当項目が多いですが、きちんと対応してやってきたのは事実だろうと思います。
企業をずっと目利きで育ててこなかった面もあるのではないか。一部トピックス的なベンチ
ャー企業が出て、これはどこどこでは昔は借りられなかった、それはあるでしょう。だけど、大半の多くの地域の企業はそういうことでなく、地銀なり信金さんなりにきちんと育ててもらってきたというのもいっぱいあるということも、これも事実です。我々のリレーションシップ
バンキングは４年の問題ではないと思っていますから、長年の何十年という問題です。我々が地域の企業とかお客様とずっとコミュニケーションを続けながらやってきた。その中で、例え－19－

ば暗黙の政府保証、これもまた言われるのでしょうが、暗黙の政府保証がある中で数とサイズにものを言わせて、新規上場するためには企業価値を高めなければならない、そのためにいろ
いろなことをどんどんどんどんやりますよというのは、これはちょっと違うのではないでしょうか、ということを我々は何度も申し上げているところでございます。
○野村委員

おっしゃっていることはわかるのですが、幾つかの理由が錯綜している感じがします。リレーションシップバンキングでやってこられて、自分達のビジネスモデルを取られるという話だと非常にわかりやすいんですが、そうではなくて入ってくるなという論理だとすると、リレーションシップバンキングとは全然関係なくて、単にそこのマーケットに人が多すぎるから入ってきてもらっては困るという話にしか聞こえないわけなんですよね。それだったら、そこだけで議論をしていただかないと。リレーションシップバンキングの手法がどうのこうのという話になってしまいますと、リレーションシップバンキングをしっかりやっていればお客さんは取られないですよ。お客が逃げないようにするために、時間がかかる、費用もかかる、
ものすごいノウハウを必要とするリレーションシップバンキングというビジネスモデルを展開してきたわけです。ですから、それと同じことがすぐにできてしまう、私達がせっかく何十年もかけてやってきたその手法をごっそり盗んで、私達とすり変わるのだというのであれば、それは何か違うような気がするんです。
そうではなくて、まさに西川専務理事がおっしゃっておられるように自分達のマーケットのところに入り込んで来るというのが郵政民営化の理念なのかという問いかけであるのであれば、そこを言っていただかないと、リレーションシップバンキングと絡めて言ってもらうと話がずれてしまうのではないかと思うのです。
○近藤一般委員長

リレーションシップバンキングの絡みと先生がおっしゃるからリレーショ

ンシップバンキングと絡めて我々は申し上げただけの話であります。
○野村委員

いやいや、最初はそういうご指摘でしたから。

○近藤一般委員長

リレーションシップバンキングの話でなくても、先生がリレーションシッ

プバンキングで４年間やってどうなっているんだとおっしゃることに対しては、私らは相当反論があります。これはさておきまして、でも先生がそういうことをおっしゃるので、それに絡めて申し上げただけで、我々は前から言っているように公正な競争条件の確保がされないままに入ってくること自体がおかしいのではないか。数とサイズにものを言わせて、例えばこれもやる、あれもやる、上場するために企業価値を上げなくてはいけない。これもやる。それはおかしいでしょうということを申し上げている。単純なんです。

－20－だから、リレーションシップバンキングと何も絡めていないんです。現実的に企業金融をやりますから、中小企業金融をやってますから。我々が闘ったら郵貯に負けるとは絶対に思っていませんよ。我々は60年、100年とかみんなやっているわけです。思っていませんけれども、その中で今の暗黙の政府保証がある中であれもやります、これもやりますと地域にどんどん入ってくる。そういうビジネスモデルを展開しようとしていることが問題ではないのでしょうかということを申し上げている。私はリレーションシップバンキングと関連づけて言っている訳
ではありません。
○野村委員

最初、私はご指摘の中の４項目の中でリレーションシップバンキングの話があったので、そこを踏まえて申し上げているだけで、リレーションシップバンキングは何もやっていなかったのではないかというのは、そうではなくて、現実の話をしたのでなくて、そういうロジックをとられるのであれば、それはやっていなかったということを意味するのではないかということになってしまうということを言ったので、現実の話では全くありません。
○近藤一般委員長

そもそもリレーションシップバンキングとは切り離して考えてもいいのではないかということを。
○野村委員

現状認識を申し上げたつもりは全くありませんので、それはロジカルな問題です。

○冨山委員

地域金融秩序の問題で、とりわけ私も御行の案件も含めていろいろやらせていた

だいて、大変勉強させていただいたのですが、リレーションシップバンキングの経済学的な大きな役割というのは長期コミット型融資なんです。長い間、その企業にコミットして貸してきますよということを借り手側もある意味でそれを期待しているし、貸し手側もそれができるよ
うな仕組みをつくっていることはすごいなとつくづく思ったわけであります。
多分、１つのリスクとしては、これはさっき西川さんがおっしゃったポイントと重なるんですが、非長期コミット型のベンダーが仮に非常にダンピング的な入り方をして、短期的なモラ
ルハザードで借り手がそちらに振れてしまったときに、元々有る長期コミット型の融資の仕組
みがそれで結果的に壊れていると、要はショートタームのトランザクションバンキングがそれに近いのかもしれませんが、そのゲームというのはどちらかというとドライなゲームですから、
長期コミットしていませんから、まさに短期的な市場原理で動かないことにはいなくなるわけです。そのときに地域の金融システムが壊れるという、１つのシステムの理屈はよくわかるんです。
ここで問題なのは、本当に問題なのは、長期コミット型融資ではないプレーヤー、違うエコ
ノミクスで入っていくプレーヤーが、そこである意味でダンピング的なレンディングをして、－21－

結果的にそれは不良債権になるんですが、その結果として元々存在している仕組みを壊してしまうということが多分問題なのであって、そこはどちらかというと金融システムの議論をしたほうがいいような気がしているんです。システムとしてどうなるのかという議論をしたほうがいいような気がしていて。こういうことを言うと、また怒られてしまうかもしれないですが、個々の信金、あるいは個々の地銀、１つの企業体としてそれがどうなるのかというのは、この委員会で議論をすべきことではないと私は思う。むしろシステムの議論をしたほうがと。そこは私も同感です。それについてどういう影響があるかということに関して、少なくとも委員会の中の議論としては、そこで今言った、これは公正競争においてはプレデトリープライシングというんですが、システム自体の競争相手を全部排除するようなプライシングで、もしこの郵便貯金銀行がレンディングをしていくと、それは多分問題なわけです。一度壊れたものは元に戻りませんから、ある意味では委員会の中で事前的にそれをチェックするということには多分なるんですよね。そういうことをやっているかどうか。そこはそういうことになると思います。
○西川専務理事

そういうご認識があるのであれば、所見の中にきちんとそれを書き込むべきではないかということですよ。要するに、リレーションシップバンキングについての指摘があったと言っているだけでしょう。それについて今おっしゃったような、地域金融システムに参入者がダンピングによって、郵便貯金銀行はダンピングするという、簡単にいえばそういうことがあり得るかどうか、それをきちんと防止するような、そういうきちんとした調査、審議におけるそういう観点からのチェックをするんですよ、ということを書いておいていただければいいわけです。
○冨山委員

でも含意としては、適正な競争についての過去の議論というのは、そういうことを前提にしていたと理解しています。
○西川専務理事

だから、地域金融に触れたところになぜそれだけしか書いていないんですかという、端的にいえばそういう疑問を提起して、そういうことについてのご認識はいかがです
かと問いをしたのに対して、先生はお答えいただいた。これは大変うれしいことなんです。今まで、私は幾つも言ったけれども、今まで私どもがそれについて見解をお伺いしているのに対して、初めてお答えをいただいたわけですから、大変うれしいことですが、もしそういう見解を持っておられるのであれば、それは所見にきちんと書き込むべきではないか、というのが私どもの所見に対しての、これをお伺いした上での主張でありお願いです。
地域金融の話については、まさにおっしゃるようにシステムの問題で、個別の信用金庫がつぶれるとか、つぶれないということは今まで言ったことは１回もないですよ。地域金融の全体－22－

としての仕組みがどういうふうにでき上がっているのか。その中には確かにリレーションシッ
プバンキング的手法であれしているところもある。そうでないのもあるかもしれません。全体
としてどういう姿になっているのか。現状のままがすべていいとも限らないですが、そういうふうにして成り立っているものが壊れるような話になったらやはり困るでしょう。そこの担保をきちんと置いておくために、やっぱりそれは所見の中なり何なりできちんと表現をされて、そういうふうにちゃんと見てくれるのだなということを書いていただくことが、私どもにとっての予測可能性を高めることになります。
○野村委員

そこはちょっと違います。今私が思いますのは、ダンピングは地域金融機関とは関係なく絶対にやってはいけないことですから。このことは一般論なんですよ。それを地域金融機関のところに書くというのは、やはりイレギュラーですよね。
○西川専務理事○野村委員

別にダンピングのことを書かなくたっていいです。

いや、そうではないと思います。

○西川専務理事

システム全体が壊れる壊れないという議論をされているわけですから、その見解を示されているわけですから。
○野村委員

おっしゃっておられるのは地域金融機関に限らずダンピングで入り込むということは、ほかの競争相手に対してもやってはいけないことなわけです。ですから、その問題を地域金融のところだけに書くというのは絶対におかしいですよ。そうではないですよ。私はそこを本音のところで皆さんが言っているのは、要するにここのマーケットに人が入ってくるなというのであれば、それは受けられないという話ですよ。
○西川専務理事○野村委員

でも、そういうご指摘もありましたよ。

○近藤一般委員長○野村委員

そんなことは言っていません。

入ってくるなとはだれも言っていないですよ。

つまり本音の部分で、そこのロジカルな部分を正確に表現して欲しいわけですよ。

つまり何かに大義名分に借りて自分達の地域のところに、例えば町の運動会にオリンピック選
手がやってきたら、みんな負けるのだから嫌だというのであれば、それは違うという話なんですよ。それが例えば入ってきた人がそこで100メートル競争をやるのに一人だけゴールが手前だったりとか、一人だけスタートラインがみんなよりも前だったりということ、こんなことはだれもさせようとは思っていないわけで、このことは地域だけの問題ではなくて、どこに入る
ときだってダンピングは駄目ですし、独占禁止法に違反することは駄目ですし、やってはいけないわけです。それをここだけに書けというのはちょっと違うのではないかと思うんですけれ－23－

ども。これは一般論としてはちゃんと書いていますよ。「適正な競争関係の確保」というところで、独占禁止法に触れるようなダンピングの行動はいけないと。
○西川専務理事

わかりますが、では何で、一般的にそういう心配がありますよということを指摘をしたとは、あまり聞いたことはないんですか。
○野村委員

それで十分なのでは。

○西川専務理事

いやいや、そういう指摘をするよりも地域金融について心配ですよということを、なぜ金融界の人は、―私どもだけではありませんよ、地銀さんも言っているし、全銀
協さんもおっしゃっているわけですよ。―なぜそういうふうにおっしゃるんですか。その分野というのは中小零細企業がたくさんいて、その金融をどういうふうに円滑に安定的に供給するかということが非常に問題だという、それが課題になっている。今だって企業再生とか、地域再生とか、そういう問題が政策的な課題になっているわけですよね。それはなぜなのかということですよ。それは、金融システム全体として、みんな均一な世界であるわけではないでしょう。地域金融の世界というのは担い手も受け手側も借り手側も全体で、大企業の世界と違う世界があるということだと思うんです。そういうふうにみんな考えるから、その分野については、特にだと思いますよ、特にそういうことの心配があるのだということを主張しているわけ
で、それはご理解をいただきたいと思いますし、冨山先生にはご理解いただいているのではな
いでしょうか。
○冨山委員

マーケットというのはそれぞれの分野でのメカニズムですよね。実は大企業の世界も10何年前から20年前に、ある意味で市場が壊れたわけです。あれもある種のダンピングでしょうね、結果的には。そうするとみんなが困ってしまうわけです。その意味でどの市場も１つの体系ですから、これは多分みんな同じことなのだと思います。我々の思いとしては所見の（２）の④に書き込んでいるつもりなんですよ。ですよね。
○野村委員

応用問題なのではないですか。

○冨山委員「通常の行政手法に留まらず、事前の要件審査と事後の条件付けが必要となる」というところまで踏み込んでいるつもりなんですよ。今、原則は事後行政の世界に日本はなっておりますので、これで割と明確に「事前の要件審査」とまで書いてしまっているのは、今時の日本のこの領域としては相当踏み込んだ書き方をしているんですよね、委員長。
○田中委員長○冨山委員

そうですね。
通常の、公取委に任せる議論だけであれば、それは事後的に公取委がチェックをする。あるいは金融庁のスタンスもそうですね、事後型ですよね。そこは踏み込んでいるつも－24－りなんですが。
○田中委員長地域社会あるいは中小企業に対し、これまで伝統的に日本政府がやってきた対応は、中小企業だからとか、農業だからとか、場所として中山間地だからとか、それを前提とした体系をつくり上げてきたことは事実です。だけど、それでいけるのか。あるいは、それが何を生み出したのかということからいくと、農業だからとか、中小零細企業だからとか、職業が特定の職業だから、場所が特定だからという話ではないだろうと。21世紀における創業型の企業といいますか、あるいは我々の息子や孫がどういう事業所に勤務するかといえば、どう考えても数万人の規模のところに就職するというよりは、ほとんどの人が百人、あるいは二、三百人というところに就職するというのが普通の企業展望であり、産業展望なわけですから。中小だからということをもって、おれ達のシマだというふうに言われても、それは困る。日本の産業の有り様、日本の職業の有り様というものは、どこに住むからどういうものが要るんだ、
どういう仕組みが要るんだということで、確かにそういう政府をつくり込んできましたが、今は、それをそういう政府ではない政府に取り替える大きな作業をしているわけであります。
金融においてもまた、中小企業とか地域金融だからというので、何か、結果としてはそうい
う特定の地域を選んだ業態を選ばれている、あるいは今後も選び続けられるであろう金融機関があるということは想定されていますが、地域金融機関だからとか、協同組織金融機関だからここにこういうシマが何か残されてしかるべきだという話は国民的な議論はなっていない。そういうことをやっていたのでは、我々の社会は活性化しない。だから、どうするのか。社会全体を活性化する中でいろいろな新しい取り組みが行われる。そのイノベーションの中でかつてのものが崩されることもあり得べしという前提になっているわけです。銀行法の改正によって、従来だったらできなかったような兼業も含めて銀行代理店の仕組みが国会で審議され、通り、
そして昨年からはそれが動きだしているという事実をとってみても、その中に郵政民営化という課題も併せて乗っかって、官でやる仕事ではない、民でやる仕事だという位置づけの下に今入ってきているわけですから、大きな秩序の変化があるであろうことは、この法案を通した国会、そして通した内閣においては従来の秩序の何らかの意味での変容があることは当然視されているのだと私は思います。その中でどういう金融業態を個々に選択されるかは、皆さんに任されているということではないか。
○西川専務理事

経済の実態があるわけです。経済の実態というのは世の中全部一色で本当に均一で、大企業であろうと。
○田中委員長均一だということを申し上げているのではないんです。

－25－

○西川専務理事

言葉の使い方の問題があるかもしれませんが、今おっしゃるようなことを本

当にドラスティックに、瞬時にやったら、社会は全部壊れてしまいますよ。経済の実態がある
わけですから。経済の実態と離れた、ある種の理想論的なモデルで全部システムを変えてしま
ったら、日本の経済は全部壊れてしまいますよ。
○田中委員長

地域社会は疲弊していると言われたのではないですか。だから、政府はそれを何らかの形で底上げというかどうかはともかくとして、いろいろな施策をとり、今のままです
むというわけではないから、いろいろな施策が出てくる。そういう因果関係ではないでしょうか。今のままを維持すればいいというふうに我が国会も判定はしていないということではないでしょうか。
○西川専務理事

おっしゃるように維持をするということではないと思うんです。現状をすべて維持するということではないと思います。これは社会の実態も変化しているわけですから、変化に応じて変わらなければいけない。当然、信用金庫だって変わらなければいけない。それは当然のことなんです。
ただ、例えば、今、社会的に問題になっている格差の問題とか、ああいう問題がどうして起きるのでしょうか。起きたものに対して対応しなければいけないという政策的な課題だと考えていますよね。そういう対応なんて、もしそういうふうにお考えになるのだったら必要ないことになるじゃないですか。それはそれぞれの選択によって中小企業だろうと、地域だろうと、それはそれぞれの選択によって取引先を選び、貸し先を選び、借り先を選び。
○田中委員長基本はそうじゃないですか。今、政府がやろうとしていることも。おっしゃる

ようなことをしようとしているのではないですか。奪われた機会がある人に対しては個別に、それは中山間地だからとか、中小企業だからというのではなくて、社会の進展のシステミック
リスクが起きたことによってチャンスを奪われている人があるとすると、それは社会が対応しなければいけないということで、中小企業をどうするか、あるいは個別の金融機関をどうするという話では所詮ないんですよ、これは。国会で今議論されている大きな流れも。私はそう理解していますけどね。
○近藤一般委員長

金融システムの議論としてきちっとやっていくというのは正しい方向性だと思います。個別にどうこう、例えば企業金融でいけば郵貯銀行が中小企業に採算割れの商品を闇雲に貸してくれますよとか、そうやってもうまくいかないと思います。これはすでにある銀行がその実践を実証したような結果が出ているところもありますよね。これは野村先生もよ
くご存じのようにリレーションシップバンキングを何十年もやってきた、そういう結果がある－26－

んです、下地にあるんです。そこの中でスコアリングを掲げながらも経営者の顔色を見るとか、
そういうところがやはりリレーションシップバンキングの本質的なところにも１つ入ってくる。
だから、企業金融でどうのこうのというのは来ても、それは我々としてもきちんと闘える。
ただ、問題なのは金融システムの中に、数と力を頼みにするように何でもやりますよ、リテー
ルでも何でもどんどんやってしまう。闇雲に入ってくるのは困るということを我々は申し上げていて、委員会のほうでもきちんとこのペーパーのほうにはそこの要件とか条件については審議を行って、よくチェックをしていくと出ていますので、ここをきちんとやっていただきたいということ、我々の意見でも申し上げているところです。これは厳密にやる。信金さんがおっ
しゃっているのも似たようなことです。そこをもっと詳しく書き込んだり、話をして、理解を得るように言っていただければ、我々ももっと理解しますよということだろうと私は思ってい
るんです。
○野村委員

私が冒頭申し上げたのは、まさに近藤委員長がおっしゃられたことそのものなんですね。つまりトランザクションバンキングが来ても、それは一過的に来ても彼らは絶対に失敗するんです。つまり私も田舎の出身なんですけども、田舎には田舎の空気があるわけです。
それを今までの付き合いとか、親子代々とか、本当に別の世界というのはあるわけなんですよ。
その世界のところに例えばオリンピック選手が来たからって、一時的に珍しそうに見るでしょうが、そんなつまらないゲームには参加しないわけです。もしそういう人が来るのだったら別のゲームをやりましょうという話になるわけで、そこをきっちりと自信を持っておられるということはすごく安心しました。まさにおっしゃる通りなんです。
○近藤一般委員長

最近、新聞に出ているああいう結果に、スコアリング商品の感じになってしまうんです。必ずなるんです。これはわかっている。ただ、我々が言っているのは、リテー
ルにどんどん力と数を頼みに入ってくるようなことは、やっぱりおかしいのではないか。そこはよくここに書いてあるとおりきちんと審議してチェックをして欲しい。だから、前にも申し上げましたけれども、今、先生は田舎の方は田舎の空気があって、郵便局というのは本当に安心できる存在なんだ、例えば住宅ローンも郵便局から借りても、普通の銀行員はものすごく督促するかもしれないけれども、郵便局の職員は督促は少しやさしくしてくれるかもしれないか
らとか、そのぐらいの感覚なんです。そういう田舎の空気というのはあると思うんです。地方に行けば行くほど。そういう中に、いわゆる上場するために企業価値を高めなくちゃ、そのためにあれもこれもどんどん態勢も整えてやっていくということは、やはり危険なのではないでしょうか。ですから、この通りきちんとここに、恐らくこの文章に書き切れない部分もいろい－27－

ろご議論なさったのがいっぱいあると思います。そこをきちんと出して説明をして、実際にチェックをしたり、審議の中で生かしていただければありがたいということを我々は意見の中で申し上げている。
○田中委員長

10月１日から金融庁が、差別的ではなくて、一つの金融機関として、銀行として、あるいは保険会社としてこれをみた上で、業務のチェックをする。当たり前のことが確認されていますので、それが進んでくれば、今、近藤さんが言われたようなご懸念は早急になくなると思いますが、もしそうでないような展開があれば、それは我が委員会の役割として、それはおかしいというふうに申し上げる。民営化推進本部に対して申し上げるというのが私どもの役割だと思っております。
○近藤一般委員長

そういう面でいろいろ地方が荒らされているというか、闇雲に入ってきてしまうと困るという懸念はやはりみんな持っているので、特に住宅ローンとかリテールのローンとか、企業金融は負けないです。負けるわけがない。負けたら、我々は何十年何をやってきたのかと笑われるだけの話です。それをおっしゃっている。だけど、リテールの住宅ローンとか何かとか、投信を見たってわかる。すでに地銀でトップの投信を持っている銀行をボーンと超えてしまっているんです。コンプライアンスがどうなっているのかわかりませんけれども、超えているという現実があるから、これが例えば住宅ローンとかそういうのがどんどん入って
くれば、これは脅威だなと思うのが地域金融機関として当たり前だというふうに。
だから、冒頭申し上げたように笑い話で「昔々あるところにおじいさんとおばあさんがいました。でも、今はどこにでもいます」と10年後になっている。それと同じように「昔々、地方のあちこちに地銀、信金がありましたが、今は郵便貯金銀行しかありません。しかも、どんどん来て、草茫々になって、荒れ地になったところもあります」と、こういうことにならないよ
うにだけは、きちんとこのとおり審議してチェックしていただきたいというところでございま
す。
○野村委員

保護行政ではないので。だからアンフェアなものは排除しますよ。アンフェアなものは排除しますけれども、フェアに入ってきているもので、こっちが守らなければいけないからあなたはちょっと我慢しなさいということは私達の役目ではありません。
○近藤一般委員長

フェアな状態で競争しましょうということを申し上げていますよね、我々は。公正な競争条件の確保というようなところで。だから、アンフェアな取り扱いをしてくれとか、我々に有利にどんどんやってくれ、そういうことを申し上げているわけではもちろんご
ざいません。

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○田中委員長

今日は大変有益な討論ができたと思います。今日ご指摘の件については、今後も委員会審議において十分言及され、常に皆様のご指摘にどういう意味で合っているのか、どういう意味で違うのかということを今後も生かしていきたいと思います。そういう意味でいい
ご提言をいただいたと思っています。
本日はどうもありがとうございました。
○西川専務理事

パブコメに意見を出しました。それから、今日も意見を申し上げました。それはどういう形で私どもにフィードバックというか、要するに意見に対する回答なり何なりはいただけるのでしょうか。それはいただけるのですよね。
○田中委員長

はい。個別には行いませんが、あともう１回、４団体のヒアリングをやりまして、それを受けた委員会の見解は述べます。それは提起いたします。「我々の所見に対してこういうご意見がございました。それに対して我々の意見はこういうものです」と、大体そういう筋の流れになろうかと思います。聞いたまま何も知らないふりをするなんていうことはありません。
○西川専務理事

よろしくお願いします。

○田中委員長では、ごく簡単に推進本部のお話を。

○岡崎参事官

１月26日に開催されました第４回郵政民営化推進本部の概要についてご説明申し上げます。
第４回郵政民営化推進本部におきましては、菅郵政民営化担当大臣の司会進行の下で郵政民営化の進捗状況の報告及びそのさらなる推進に向けた指示等の了承が行われました。
まず、郵政民営化の進捗状況については、昨年７月に実施計画の骨格が日本郵政株式会社から内閣総理大臣及び総務大臣に提出されたこと、当該骨格を踏まえて昨年９月に金融二社の準備会社が設立されたほか、本年３月中に職員の帰属について決定される予定であること等、日
本郵政株式会社において郵政民営化への準備作業が着々と進められていることが報告されました。
また、当郵政民営化委員会において実施計画作成上の留意事項や金融二社の新規業務等に関する調査審議を進めてきたことが報告されました。さらに今後、４月末に実施計画の認可申請が行われ、当委員会による審議と政府による認可を経て10月１日の民営化が実施されることが報告されました。
次に、郵政民営化のさらなる推進に向けた指示等についてですが、資料１－１、資料１－２がございますけれども、１－１のとおりです。①として、内閣総理大臣及び総務大臣から日本－29－

郵政株式会社に対し、金融二社の株式の上場を早期に実施するための具体的な措置を検討すること。及び日本郵政の自社株式の早期上場及び政府による処分を可能とするための準備を急ぐことの２点を指示すること。併せて、②としまして内閣総理大臣、郵政民営化担当大臣及び総務大臣から当委員会に対して実施計画の骨格に対する所見で示された留意事項のフォローアッ
プ等を行うよう要請することが推進本部として了承されました。
最後に、推進本部の本部長であります安倍総理から、本年10月における郵政民営化の確実な実施がまず重要であり、さらに真に実効性ある改革として国民に利益をもたらすためには、民営化後の郵政各社が迅速に民間経済の中に溶け込むよう取り組んでいくことが求められる。郵政民営化担当大臣をはじめ、関係閣僚においては今後とも実効ある民営化に向けた取り組みを
より一層加速するよう積極的な対応をお願いするという旨のごあいさつがありました。
なお、推進本部の了承事項に基づきまして、同日付けで担当大臣から指示、要請が行われた
ところでありまして、当委員会に対しては資料１－２のとおり内閣総理大臣、郵政民営化担当
大臣及び総務大臣から要請がございました。
以上、ご報告いたします。
○田中委員長どうもご苦労さまでした。

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