議員定数等に関する特別委員会会議録（２）参考人招致について（３）市民の意向把握の手法について

１．日時

平成２５年８月１９日（月）午後１時３０分開議

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

中

村

彰

男

藤

井

俊

行

根

本

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

主

事

小

谷

和

雄

事

岩

村

浩 太 郎

員

４．欠席委員委

員

５．委員外議員

なし

６．傍聴議員井睦（４）その他

夫

紳 一 郎

豊

守

７．出席事務局員
事

務

局

次

主

任

主

８．協議事項（１）前回特別委員会の振り返りについて

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- 2 -

開会

午後

１時３２分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員９名、欠席委員１名であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

をさせていただきました。この中で、市民アンケートについてを中心に各委員から御意見をいただ
きましたが、賛否両論がありました。
本日も議論いたしますことから、少し発言のあったものを振り返りますと、スケジュール的にこれ以上の協議をするのは難しい。市民との意見交換会の中で取り入れるのでよい。声なき声を聞く

まず初めに、配付資料について、事務局、確認をお願いいたします。

ためには、アンケートも手法である。アンケートはやったほうがよいが、時間、お金、予算含めて恩田補佐、お願いします。

難しい。フェイスブックページを立ち上げて、簡易なものであれば可能である。本格的なアンケー

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。

トの場合は設計が難しく大変である。前提情報を入れる入れないでも大きく変わってしまう。意見

まず１枚目、第４回議員定数等に関する特別委員会の次第でございます。そして２枚目、参考人

交換会、公聴会とも正確な民意の反映を求めているものである。一方、アンケートだと、議会に関希望者交渉結果一覧、そして議員定数に関する特別委員会（参考資料）となってございます。
配付資料は以上でございます。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

心がある人ばかりでなく、当委員会はユーストリーム配信もしており、議会の議論をまず見ていた
だき、そこからアンケートを行う流れのほうがよい。有権者も議会だけの問題でないこと、有権者もともに責任があるという形でのアンケートの収集の仕方など工夫があればよいが、単なる単純な

それでは、まず初めに前回特別委員会の振り返りから始めたいと思います。初めに、特別委員会

アンケートは危険である。アンケートをとることは、市民の意見を聞くことができるが、テーマにの進め方とスケジュールについてが議題でした。まず、全体スケジュールについて議論をいたしま

よっても変わってくると考える。テーマとの関係も考える必要がある。ＳＮＳの活用についても、した。配付したスケジュール案に基づき協議をいただき、御了承をいただきました。日程は、委員出てきたアンケート結果についての客観性、公平性にどこまで重きを置くのか、アンケートという会を進めながら不足部分が発生すれば、臨機応変とする部分はありますが、基本的に日付が決定し、手法になじむのか、狭い道筋から入ってくる意見も聞いてみようと割り切った上でなら考えられる

開催時間も本日と10月25日を除き９時30分から11時30分で開催をすることを確約させていただきまが、アンケートには不向きなのではないかと考える。アンケートは賛成である。両方やったらいい。

した。10月25日、次回は９時からということですね。

ホームページ上で、ＰＤＦでダウンロードして送ってもらうことは可能である。費用をかけず多様

次に、８月19日の委員会において各委員の考え方を発表していただくを提示しておりましたが、な意見集約する方法である。広報紙、議会だよりに折り込みや議会の活動に関する特集を組むなど御意見があり、正副委員長の預かりとさせていただきました。なお、本件は、正副委員長としてはと喚起をする。ホームページでＰＤＦ郵送も可能だし、ＣＧＩの仕組みも無料で使える。市民に関各委員の考え方は論点整理していく中で出てくると考え、改めてこの段階で議題とはしないといた心を持っていただけるようフェイスブック、ホームページ、いろんなチャンネルがあってもいい。

しました。

結論としては、持ち帰り、次回議論するということになりました。

次に、参考人についてですが、福嶋中央学院大学教授、穂坂日本自治創造学会理事長、大森東京

それでは、まず初めに、まず振り返りについてはここまでですが、ここまでよろしいでしょうか。

大学名誉教授、廣瀬全国市議会議長会法制参事、以上４名の方全ての方に連絡をとることで決定い〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

たしました。日時は、11月５日もしくは10月25日にて調整を図り、日程が合う方のみお呼びすることで決定し、事務局にて交渉することとなりました。なお、本件は後ほど交渉結果について報告をさせていただきたいと思います。

酒井睦夫委員長

それでは、議題２の参考人招致についてを議題とします。

先ほど、前回の振り返りの中でも申し上げましたが、11月５日もしくは10月25日で希望者４人全員と調整をすることで決定しておりました。事務局において調整をいただきましたので、報告をお次に、議会報告会における議題となるかについてですが、議会広報広聴特別委員会としては、テーマは班ごとに任せているため、議会報告会ではなく当特別委員会として決めていただきたいとの願いします。
恩田補佐、お願いします。

報告をいただきました。これを受け、自由に発言をいただきました。やり方、手法は、さまざま御恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。それでは、配付してございま

意見がありましたが、概ねやったほうがよいという意見が多くありました。委員会としての合意はす議員定数等に関する特別委員会参考人希望者交渉結果一覧の表をごらんいただきたいと思いま諮りませんでしたので、市民との意見交換会を行うか、行うならどのように行うのか次回検討してす。

いくということにいたしました。

まず、初めに申し上げます。４名の方全ての方が、お声かけに対しまして快く御協力はいたしま

次に、市民の意向把握の手法についてですが、私から市民の意向をどう把握するかについて提案- 3 -すとの温かいお言葉をいただいたことをまずもってお知らせをしておきたいと思っております。た- 4 -だ、既に日程が入っておられる方もおりました関係から、結果として配付資料のとおり、11月５日

酒井睦夫委員長

それでは、事務局、資料配付をお願いします。

の午前９時半から11時半の時間で、福嶋浩彦氏、穂坂邦夫氏のお二人との調整が整いましたことを報告申し上げます。

酒井睦夫委員長以上です。
酒井睦夫委員長〔資料配付〕

松野豊委員

松野委員から、まだ追加で御説明ありますか。

今お配りしたのは、右上にも記されていますが、平成22年１月19日に流山市議会の議員

それでは、今事務局から報告がありましたように、希望日でありました11月５日午研修会に江藤先生をお呼びしていて、そのときの時点のプロフィールですので、ここからもう３年前９時30分から11時30分で福嶋浩彦氏、穂坂邦夫氏のお二方と調整が整えられたとのことでありまたっていますから、若干中身は実際は変わってくるのかもしれませんけれども、私が推薦した理由

す。本日皆様の意見がまとまれば、この特別委員会において正式に議決し、結果を議長に報告し、は先ほど言った学識者であることということと、いわゆる総務省の中にある地方制度調査会の委員

議長から各参考人に通知を出していただく段取りとなります。

をまさに国の第一線で地方自治法とかの改定とかもろもろにかかわっている方なので、この江藤先お諮りする前に、皆様の御意見をお伺いしたいと思います。御意見のある方、お願いします。

生をもしスケジュールが合えばですけれども、御本人に全くアプローチというか、御相談もしてい松野委員。

ないので、日程が合えばお声かけ、事務局のほうからしていただいて、あとは委員の皆さんの合意

松野豊委員

事務局、交渉をありがとうございました。

結果論なのですけれども、要は大森先生とか廣瀬先生はどっちかというと学術寄りというか、いわゆる学術者、学者なのですけれども、福嶋さんとか穂坂さんは、一応大学の教授とかも福嶋さんが図れれば、学識者の方もお一人呼んでおいたほうが。江藤先生ではなくてもいいですけれども、学識者の方もお呼びしておいたほうがいいのかなというふうに思ったものですから、御提案をさせていただきました。

されていますけれども、もともとは学術者ではなくて、どちらかというと実践者、実践してきた方以上です。

々なので、結果論ではあるのですけれども、福嶋さんも穂坂さんも首長経験者ということで、実践

酒井睦夫委員長者であって、学術的にどうなのだ、例えば憲法とか地方自治法とか民主主義とかということを学術

日程は11月５日の午後か、もう一日何か予定の候補日がありましたが、それで事務局に折衝していただくということですね。今の御提案でいかがでしょうか。

的に検証していったときに、議員定数考えるときにどうなのだという視点はちょっと抜けてしまっているような気がするので、当初のこの委員会の流れでは、一旦４名の方にお声かけをしてみて、日程の合う人だけ呼べばいいではないかという議論だったとは思うのですが、結果的に学者の候補者の方がお二方とも日程が合わずに出席ができないということなので、僕としては福嶋さん、穂坂
さん呼ぶのは全然反対ではないのですが、もう一人ぐらい学識者というか、いわゆる学術者を呼んで意見を聞くのもいいのではないかなというふうに思っています。
具体的に誰というのはありますけれども、まずここまでで一回、委員の皆さんはどうかなと思い〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、一応候補者として、ここでは事務局に折衝していただくということでお願いしたいと思います。
それでは、今日の段階では福嶋さんと穂坂さんということになるのですが、一応議決しなければいけませんので、この際参考人の出席要求の件についてお諮りをします。
まず初めに、議員定数等に関する調査のため、11月５日、福嶋浩彦氏を参考人として出席を求め、意見を聞きたいと存じますが、御異議ありませんか。

まして、お伺いしたいということです。
酒井睦夫委員長〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

追加でもう一名という提案に対しては、どのような御意見でしょうか。よろしいですか。

酒井睦夫委員長

異議なしと認めます。

11月５日、福嶋浩彦氏を参考人として出席を求めることに決定いたしました。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

よろしいですか。それであれば、松野委員から具体的にどの候補者。先方さんの御次に、議員定数等に関する調査のため、11月５日、穂坂邦夫氏を参考人として出席を求め、意見を聞きたいと存じますが、御異議ありませんか。

都合はまだ伺っていないわけですね。それはそれとして、どなたなのか説明ください。
松野豊委員

以前に流山市議会の議員研修会でも講師でお呼びしていますが、山梨学院大学の江藤先〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

異議なしと認め、11月５日、穂坂邦夫氏を参考人として出席を求めることに決定し生。事務局に以前議員研修会でお呼びしたときの、その時点のものですけれども、江藤先生のプロました。議決いただきましたので、この結果を議長に報告し、議長から各参考人に通知を出していフィールを準備してもらっているので、委員長のほうの許可いただければ、事務局から江藤先生のただきたいと思います。

プロフィールをお配りいただけると。

それで１点、皆さんにお諮りしたいと思いますが、やり方については、もしかすると３人という

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こともあるのですが、２人11月５日午前中に来ていただくというやり方については、２人同時に入ら集めたで、この質問ってありだっけ、なしだっけみたいな議論するのも何かおかしいし、だから室していただくのか、お一人さん入っていただいての、１時間ぐらいかけてその先生のお話を聞いそれぞれの参考人の方の15分の話聞いて、それぞれの委員がそれぞれに質問をしてということでもて質問をさせていただいて、その先生が退室されて、別のもう一人の先生に入っていただくという

いいのかなという感じもします。絶対そうだということではなくて、と思いましたというか、事前やり方なのか、やり方について特に御意見のある方いらっしゃいましたら発言をお願いしたいと思に質問を集めようとすると、さっき言ったような愚問ぽいものが結構集まってしまうのではないかいます。

なという気がしなくもないので、何か済みません、はっきり答えが明確になっているわけではない〔「なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

特になければ、実はこのやり方について正副委員長で、事務局も交えていろいろ検討したのですけれども、我々の会話というか検討の中では、こういう意見にまとまりました。御参
考に申し上げますと、１人50分としまして、例えば最初福嶋先生に入っていただく。最初15分ぐらい見解を述べていただいて、あと35分ぐらい議員から質問してもらう。それが終わったら10分ぐら

のですけれども、今思っていることだけ発言しました。
酒井睦夫委員長

正副委員長の中では、その愚問ぽいやつが出たら質問しないということですね。事前にいっぱい出た中で。それはみんなで、ここでこの場で決めればいいことですから。
西川委員。
西川誠之委員 事務局、御苦労さまでした。

い休憩して、次の穂坂先生に入っていただいて、15分ぐらい一般的な先生のお考えを述べていただ

ちょっと感じなのですけれども、今松野委員がおっしゃったのに関係してくるのだけれども、一いて、その後質問をする。その質問も、何人の方がどれだけ質問が出るかということがわからない

人の持ち時間が１時間というのは、やはり足りないのではないかなという雰囲気です、私は。本人と、その時間の配分等もわからないので、基本的な質問を、こういう質問をしたいというのを各会にどれだけしゃべってもらうかというのと、それに対して質問がどの程度出てくるかというのがち派から１問か２問出していただいて、それで委員長がまとめて質問してもいいのですけれども、そょっと予測がつかないと思うのですけれども、ましてや10分を間に入れるということになったら、の質問に答えていただくということから始まって、当日のお話を聞いて、新たな質問ももちろんあ正味50分でしょう。相手に対して失礼ではないかなと思うのですけれども、逆に。１時間半でもおるわけですから、それにプラスして委員の方から質問していただいて、ＱアンドＡの時間は35分ぐ

かしくないと思う、一人頭。

らいでちょうどおさまるようにやると時間配分もしやすいかなというようなことが正副委員長で話酒井睦夫委員長し合った内容です。これにこだわりませんので、やり方について御意見のある方は発言をお願いい

松野豊委員

たします。

難しいのは、西川委員のおっしゃるとおりなだけれども、同時に呼んで、同時に入ってもらうわけではないから、すると福嶋さんが先になるのか、穂坂さんが先になるのかわからないけ

田中委員。

れども、後に待ってもらっている人が何時に来てもらってという、そのオペレーションの問題もあ田中人実委員

松野委員から御提案があった江藤先生が出席されることが可能になった場合は、その枠の中で３人ということで想定してよろしいのでしょうか。
酒井睦夫委員長

これから調整すればいいのですが、午後になるのではないかと思うのです。午前中にお二人やっていただいて、午後に江藤先生、あるいは日にちを改めて別の日に江藤先生ということだと思います。

るわけです。だから、それはもう時間で区切るしかないから、僕の感覚では説明も含めて１時間ぐ
らいでいいのかなという感じはしますけれども。だから、例えば10時から11時まで参考人Ａで、11時10分から12時10分まで参考人Ｂとか、例えばですよ。何かそれぐらいでいいのかなという感じはしますけれども、あとはほかの委員の皆さんの感覚も伺った上で決めたらいいのかなと思います。
酒井睦夫委員長

松野委員。
松野豊委員

松野委員。

質問がどれだけ出るかというのも想像がつきかねているのですけれども、その辺も含めて、阿部委員。

やってみないとわからないと思うのですけれども、35分で足りるかなというのが今の感

阿部治正委員

要するに交渉の結果が11月５日の９時半から11時半というふうにこれはもうなってい覚、要するにお一人１時間ぐらいずつ、15分の説明も含めて１時間、１時間で２時間とかぐらいとるわけでしょう。だったら、このお二人をその時間の枠内でやるしかないわけじゃないですか。とっておいてもいいのかなというのと、あと事前に質問を集めるのもいいのですけれども、それ別にすると、意見の開陳も、それに対する質問、応答も含めて、それぞれ１時間ずつというぐらいにど反対ではないのですけれども、議員定数の答えを決めるのは多分我々28名全員で、この委員会で議

うしてもなってしまいますよね。だから、もうそれを前提にして、この限られた１人１時間という論したことがベースになると思うのですけれども、僕らが決めることだと思うのです。だから、事のを可能な限り有効に活用するという、このお二人の先生に対する……先生ではありませんが、そ前の質問もなかなか難しくて、例えば穂坂さんはとか福嶋さんは流山市議会何名が妥当と思います

ういう質疑応答に集中する。委員間の意見の交換とか、これも大事なのですけれども、それはまたかって、愚問だと思うのです。だから、何かその場でいいのではないかなというか、事前に集めた別の形で時間を設けて、きちんと丁寧に大いに議論を交換しようということでいいのではないかと

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思うけれども、質疑応答に意識的にそれぞれ１時間ずつ集中するのだという形でやる以外ないのかなと思います。

以上です。

以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

ほかに事前に質問出すというのはやめたほうがいいという御意見もあると思うのですが、その辺はいかがですか。

松野豊委員

松野委員。

阿部委員がおっしゃるように、確認はしたほうがいいと思いますけれども。しましょうと。ただ、多分２人とも問題なくいいですよとなると思います。何かお二人のパーソナリティーを

森委員。
森亮二委員

れについては確認はしてございません。

考えると。
私も松野委員のお考えに近くて、あくまで自然体で、多分これが一つのモデルになって、もう一つは、先ほど松田委員がおっしゃった、江藤先生が、僕が今日提案してしまったのだけれ

また今後も参考人制度とか開かれていくと思うので、余り最初から質問なんかを通告して、ある程

ども、保留になっているから、提案としては、例えば次の委員いつだったかあれですけれども、次度既定路線のような会になることは避けたほうがいいかなと思います。

の委員会までには多分江藤先生のイエス・ノーが出ていると思うから、そのときに議論してもいい

あわせて私はほかの委員さんとはちょっと違うのですけれども、同じ参考人の方が同席して、１のかなという気が一瞬しました、段取りとして。というのは、その３人一遍に呼んでしまおうといつの設問に対して両方が見解を述べていただくということで、比較、リテラシーがすごいききやすう発想だって出てくるわけでしょう、多分松田委員の話でいくと。だから、その辺も議論するには、い環境のほうがいいかなと思っています。２人同時に呼んで、Ａという質問をしたら、それぞれを

多分江藤先生がオーケーなのかだめなのかがわかってから議論したほうが効率がいいのかなと、議ぱっとその場で答えてくれたほうが、それぞれ違いや考え方がわかるかなと、比較がしやすいかな

論の効率が。

と思うので、同席してもらったほうがいいかなという考えを持っております。
酒井睦夫委員長

その場合は、お二人の先生がまず15分ずつ自分の見解を述べてもらって、質問はまとめてやるという、そういうやり方ですか。

ただ、次の委員会が、僕自分のカレンダー見ればわかるのだけれども、いつだか把握していないのだけれども、そのタイミングで間に合うのですかという、段取り的に。議長にもオーケーとった
りとか、いろいろあるわけでしょう。その辺で、それ事務局のほうで確認していただければと思い

松田委員。

ます。

松田浩三委員 今のはいい発想なのですけれども、私の本来の想定としては、学者側と実務方ですか、
その方たちで比較して、この問題についてはあなたはどのようにお考えですかと比較して質問できるような機会ができればよかったなと思っています。残念なことに首長経験者ということで。そうなってくると、お二方並べて見解を聞くのもいま一つかなというような気がするわけです。

酒井睦夫委員長

恩田補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） では、日程上のお話をさせていただきます。
次回の日程は、10月３日の木曜日でございます。10月３日にやりまして、その次に10月25日で、次の11月５日というような。11月５日が参考人を呼ぶ段取りとなっております。ただ、先ほども、

酒井睦夫委員長 阿部委員。

今もし江藤先生との交渉の中で、11月５日の午後というようなお話で今動いていましたので、そう

阿部治正委員確認なのですけれども、このお二人は仮に同席ということをこちら側でお願いしたとするともう一案ぐらいを出すということであると、この間ですと10月25日を出していましたので、きに、これを了解していただけるのか。お二人に意見をそれぞれ伺うと、委員の質問を媒介したお実質上はあと１回しかないかなと。ただし、手続上のことにつきましては、これだけの時間あれば、二人の討論のような形に。それはそれでいいのですけれども、その中で非常に我々にとって有益なすぐ手続はとれると思います。これは委員会の中で、先ほど議決をとっていただきましたが、あれ

いろんな意見が引き出せるということも効果としてあるかもわからないですけれども、何か間接的がまさに議決行為ですので、議長のほうにこれから報告をするというだけでございます。

にお二人の議論のやりとりのような形にもなってしまわないかなと。そういうことも含めて、本当

酒井睦夫委員長に了解していただけるのかという、同席してやるということをオーケー出してくれるのかどうか、

松野豊委員

それは確認したほうがいいのではないかと思うのですけれども。

松野委員。

そうすると、多分事務局側の交渉側の立場に立つと、３人一遍に呼ぶのか、別々に呼ぶのかは今日決めておいてあげないと、事務局が日程の交渉ができないですよね。例えば江藤先生が酒井睦夫委員長 事務局、その辺はいかがでしょうか。

仮にオーケーとして、３人一遍に呼ぼうとなれば、江藤先生には11月５日の９時半・11時半で交渉

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

事務局、恩田です。

しなければいけないわけですよね、事務局は。だけど、別々、午後でいいのだとか、あるいは10月

私も交渉のときには、お一人ずつとか、またお二人同時というような形での複数的な案というよ

25日に別日で呼ぶのだということだったら、そこに声かけるから。ということは、やはり別々に呼りも、お一方ずつ落としていったというのでしょうか、お願いをしていったという形ですので、こぶか一遍に呼ぶかは、江藤先生がオーケーかどうかは別としても、今日ある程度方向性を出してお- 9 -- 10 -

かないと、事務局が江藤先生と日程の交渉ができなくなるかなと思いました。
以上です。

にフォーカスできなかったというか、という感覚値は何か、経験した者として、そういえばそうだ

酒井睦夫委員長ったなというのを今思い出しましたというだけ。参考意見としてということです。ただ、どちらで３人一遍にという、時間的に。午前中に３人一遍に３時間というのは無理なので、いずれにしても一遍にやるのは福嶋さんと穂坂さんで、江藤先生は午後別にやらないと、時間的に３人一遍は難しいのではないかと思うのですけれども。
〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ２時間で３人まとめてですか、午前中。
乾副委員長、御意見。
乾紳一郎委員もいいと思います。
酒井睦夫委員長

ほとんどの人は、どちらでもいいと思っているのではないかと思っているのですが、例えば一人一人別々にと乾副委員長の言われた内容でもいいということであれば、もうそれで決めさせていただきたいなと思うのですけれども、別々のほうが。
そうすると、別々にということで、どちらが先かは事務局でやってもらうとして、別々にやって、質問は事前にとらないということでよろしいですか。

私は、国会の参考人質疑なんかの例を見ると、その場にいる人もいますけれども、基本的にはその人との質疑で終わりますよね。だから、そういうイメージとして参考人質疑は捉えて〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それぞれ考えていただいて、ちょうど35分か40分ぐらいの質問に、ＱアンドＡの時いて、シンポジウムや何かと違うというものとして捉えていたので、その違いがよくわかるという間になるように進めるということにさせていただきます。どうもありがとうございました。それでのは、質問者のほうで違いを察知するというか、認識するのが何人かの人に質疑をする場合の心構は、議題２については以上で終わります。

えというふうに考えればいいのかなというふうには思っていたのです。だから、同時にということ

次に、議題３、市民の意向把握手法についてを議題とします。本件も前回協議していただきましはかつてありましたけれども、市民参加条例のときに……

たが、本日決定していきたいと考えております。前回、本件については市民アンケート、市民との〔何事か呼ぶ者あり〕

意見交換会、議員アンケート、この３つのテーマについて御議論をいただき、持ち帰っていただい乾紳一郎委員別々と同時だった。両方あった。市民については同時だった。学識者については別々だった。ありますけれども、私はそうではなくて一人一人という、そんなイメージで考えていました。

ております。各委員から会派で検討した結果を踏まえて御意見をいただきたいと思います。
それでは、阿部委員のほうから順番にお聞きしてよろしいですか。
阿部治正委員酒井睦夫委員長

私が個人的な意見を言うのはどうかと思うのですけれども、福嶋さんと穂坂さん一緒にしますと、福嶋さんがこう言ったものに対して、穂坂さんは、いやそれは違う、私は別の考え

市民との意見交換会については、前回スケジュール案も示していただきながら検討したと思うのですけれども、このスケジュールの流れも含めて、私はやったほうがいいだろうというふうに今は考えています。

と、とても言えないと思うのです、遠慮して。それはお互いに。だから、僕は別々にやるほうが、

そして、アンケートなのですけれども、アンケート、これ前回も言ったのですけれども、アンケ先生が自分の意見をずばっと言うのは１人だけのほうが言いやすいのかなという感じがするのです

ートの設計の仕方がかなり難しいのではないか。アンケートの設計の仕方というのは、ほかのテーけれども。そういう意味では、乾副委員長と同じで、別々にやったほうがという気持ちですが、どマでもそうなのですけれども、特に議員定数と議員報酬ということになれば、よほど考えて中身を、うでしょう。

市民の意向というものが本当にある程度客観的に把握できるような、そういうものが表明されるよ松野委員。

うな、そういうアンケートをつくらなければいけないということで、かなり難しい面があるのでは

松野豊委員

誤解を恐れずに言えば、僕はどっちでもいいのですけれども、今のところの立場。だかないのかなというふうに考えています。アンケートと関連して、フェイスブックとか、そういう手

ら、この中で合意形成が図れて、一番ベストと思われる結果になればいいと思っていますけれども、段も活用したらどうかという意見もあったのですけれども、フェイスブック等々になると、それに今乾副委員長の話聞いていて、市民参加条例のときのことで今思い出したのですけれども、確かになじんでいる世代の問題ですとか、やはり偏りがあって、アンケート以上に厳しい面があるのかな

学識者、関谷先生と廣瀬先生は別々にやったのです、個別に呼んで。あと、市民も参考人で入れたと。市民の意見、意向の客観的な表出というか、我々の側からはそれを把握するという点で、何かのだけれども、あれ６人ぐらいでしたっけ、６、７人同時に入ってもらってやったのだけれども、なじまないところがあるのではないか。むしろ意見交換会という形でじっくりと議員の定数、報酬

あのときの雰囲気でいうと個別でやっていたほうが中身が濃かった。それは、その学者だから濃い

どうあるべきか、多面的な考え方を、それ以前に参考人招致という形で、かなり深い意見がそこでという話ではなくて、一対一、委員会対一人でやったときのほうが何か中身が濃かった感覚値が記出てくるわけですから、そういうものも踏まえて委員会の判断というものを定めていくという、そ憶として残っています。６人ぐらいだと、何か企業でいう集団面接みたいな感じになるので、個別

ういうやり方がふさわしいのではないか。この議員定数と特に報酬の問題については、そういうや- 11 -- 12 -

り方がふさわしいのではないかなというふうに今は考えております。

は必要なしと、そのように考えております。

議員アンケートって頭になかったのですけれども、申しわけない。議員に対するアンケートは、

酒井睦夫委員長

この28名の議員に対するアンケートということですよね。これは、それぞれ28名の議員、この問題

松田委員。

についてはずっとこれまでも考えてきたし、この委員会の議論を通して皆さんさらに深く考えてい松田浩三委員では、ほかに。

市民の意見交換もこれ必要なのですけれども、問題意識というか、例えば議員の活動

くわけですから、いろんな新しい情報なんかも手に入れながら、参考にしながら、さらに深く考えとして常任委員会なるものがあるわけです。ただ単に議員の定数が何人がいいのかという問題よりていくわけですから、そういうものをアンケートという形でつまびらかにしていくという、そのこも、一つの常任委員会が何人で構成して、最低どれだけいないと機能しないのかという問題意識をとが必要ではないかというふうに考えております。

市民の方にかみ砕いて理解していただきたい、これが大変ハードルの高いところだと私は思ってい以上です。

るのです。ですから、そのあたりのＰＲが十分できれば、そのあたりをわかっていただいた方と意酒井睦夫委員長

ありがとうございました。アンケートについては、マル、バツ、三角でいうと、三角という感じですね。中身難しいということで。わかりました。
次、西川委員。

では、市民アンケートに絞って全員の意見を聞くということをまずやるということですか。その次に……

宿題は、市民アンケートと議員アンケートと、それから意見交換会、この３つあっ市民との意見交換会は三角ですか。

松田委員。
松田浩三委員 三角です。
酒井睦夫委員長〔「宿題は」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長民との意見交換についてはちょっとクエスチョンマークです。
酒井睦夫委員長〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

見を交換するのだったら、議員との意見交換が成り立つのかなという感じがします。ですから、市

市民アンケートと議員アンケートは。

松田委員。
松田浩三委員

市民アンケートについては、やはりそこら辺の議会の事情を御理解いただければ、そて、どういう対応をするかということを会派で持ち帰って検討していただいた報告をしてもらう。

のアンケートをとったものをそのまま集計して、私たちの議論にそれは生かせるのですけれども、やり方について、今阿部委員が３つまとめて言われた。それ順番にやるか、最初市民アンケートだ

そこら辺の背景がどこまで集約できるか。でも、アンケートについては、これは実施すべきだと思

けでぐるっとやって、次市民との意見交換会だけでぐるっとやっていって、松野委員はそれでいい

います。

のです。

最後に、議員のアンケートについては、我々特別委員として会派から派遣されてここに来ていま〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 阿部委員。
阿部治正委員すので、特別委員がそれぞれ会派の意見を集約してここへ持ち寄るということで、議員のアンケー
トは私はあり得ないと思います。

私の意見がそうだったのですけれども、これは３つが相互に関連しているのです。意以上です。

見交換会を重視するとなれば、それとの関連でアンケートをどうするかという話になってくるので、〔「会派の」と呼ぶ者あり〕

余り時間かけないで、３つについて、それぞれの３つの手法の意義なんかも関連させながら答えて

松田浩三委員 はい、会派では。

いただいたほうが私はいいのではないかと思います。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 よろしいですか、そのやり方で。
乾副委員長。
乾紳一郎委員では、西川委員。
西川誠之委員

一応持ち帰ったものをそれぞれが表明してもらうということなので、議論はそこからということで。

会派はね。

まず、市民アンケートについてですけれども、現実に市民がどう考えているかについての客観的なデータというのは、この議員定数にしろ、報酬にしろ、まだ何の問いかけもやっていないと思いますから、どうしてもそれは一度やる必要があるだろうと。主権者は市民ということで酒井睦夫委員長 では、順番、田中委員。ずっと時計回りと思ったのですが、希望者からでいいです。

議会基本条例にもうたっていますから、当該検討課題について市民の意向を無視して議会だけで決田中人実委員

めることはできない、これが原則だろうと思います。

結論を先に言わせてもらいます。意見交換会は、やはり中身を吟味して、活発な意見交換ができるように開催すべきだと思います。市民アンケート、それから議員アンケートについて- 13 -

その観点からいくと、無差別抽出型アンケートがベストなのでしょうけれども、コスト、それか- 14 -

ら時間的余裕等々ありますから、実行が難しい場合は広報ながれやまを初めとする可能な限りの告めだという意味ではなくて、多数決の結果も含めて合意がとれれば、全部やったらいいのではない知に努めてもらい、それからアンケート用紙を公共施設に置く、それから例えば議会のホームペー

ですかというので、とれなければやらなければいいしというのが一応僕のスタンスです。

ジ、これはＰＤＦでアンケートフォームをダウンロードできるということもありますし、また本来、

先ほど、ここでとりあえず今会派の意見を表明するだけだということなのであれですけれども、今議会のホームページの中にあるフェイスブックページ、これには何か投票ができるようなシステ

さっき阿部委員がおっしゃっていたＳＮＳは偏りがあるからというのは僕は違うと思っていて、そ

ムがあるそうですから、活用できるのでは。設問の仕方によってはできるのではないか、こんなふれは逆説的に言えば意見交換会だって偏りがあるのです、参加できる人に。若い人が余り来ないとうに思いますから、日ごろ議会、市役所まで来なくてはいけないというようなこと等を別にして、か。だから、前回委員会で僕が提案した議会のホームページ上でのアンケートとか、フェイスブッ

もっと若い方にも参画してもらえるチャンスが多くなるのではないのかなと、それが望ましいのでクとかＳＮＳを使ったアンケートというのは、チャンネルを増やして、いろんな層の人がいろんなはないのかなという意味で、幅広く多様な方法で行っていただきたいなと。なおかつ市役所訪問者ところから入り口として入ってこれる、そういう環境を整備しましょうという意味で提案をしたのや議会、委員会の傍聴者、これも対象にしていいのではないかと。９月、10月ごろが望ましいとい

で、のべつ幕なし満遍なく呼べる手法というのはないと思うので、いろんな方法によって、それはうふうにまとめました。

偏りは多少、年齢層だったり考え方だったり、いろんな偏りはどうしたって出るから、多くチャン

それから、２番目、市民との意見交換会についてなのですけれども、執行部のタウンミーティン

ネルは持っておいたほうがいいでしょうという考えですということです。

グに見劣りしない内容にできるかというのが非常に心配なのですけれども、そこまでやる必要はあ以上です。

るだろうなと。それから、全議員参加で１回のみの場合というと多分、動員をかけるかけないは別酒井睦夫委員長にしても、かなりの人が来る、200人、300人。そうなると、市民の意見を聞くだけでも収拾がつかない。逆に、ブーイングが起こるのではないかなというようなことが想定されます。２回から４回

ありがとうございます。

では、流政会、森委員、お願いします。
森亮二委員

我々流政会としても、結論からいいますと３つ開催して、実施してもいいのではないかに分けて地域的に分散して実施するのは、議会報告会と同じような形式がいいと思うのですけれどと思います。簡単な補足をさせていただきます。意見交換会は、やはり市民参加で進めていくといも、例えばＡ案としては、２回開催の場合は、28人中の14人ずつという考え方でいきますと、ちょう一番の形としては、最もふさわしいものかなと思います。

っと多いと。会派の代表者が見解を述べる、または会派３回……いいです。これは、またはは後にしましょう。

その内容に関することに関しては、ストレートに議員定数に関することを聞くと同時に、現状市民

それから、Ｂ案としては、議会報告会と同じように４回ぐらいにするということになると、今度は参加議員が少ないので、各議員が見解を述べることとしたほうがいいのではないかと。その後Ｑ
アンドＡ、議会側の回答者は質問者から指名された人という場合も当然出てくると思いますので。
酒井睦夫委員長 ちょっと簡単に。

が議会に対する知識、認識をどのように感じているのかという部分をしっかり聞きながら、理論的に議論ができるような情報を収集していくべきだと考えております。
３つ目として、議員アンケートも実施すべきだと思っております。こちらも、どうしても市民側は数の多い少ないという単調な議論になってしまうのですが、議員がしっかりと意見を述べるとい西川委員。

うことは、前回副委員長のほうもおっしゃっていたですね。そもそも議会とはどういう組織なのか、

西川誠之委員 それが２番目です。

議会とは何かというものを議員自身がしっかりと公の場で発言する機会にもつながると思うので、３番目の議員アンケートですけれども、既にもう２年経過後の中間報告をしているので、同様に全議員が見解を述べるというような形にしてはいかがでしょうかと。実施時期は、１月か２月ということで提案しました。

単なる数字だけの議論にならないためにもこの議員アンケートも実施して、議員はちゃんと論述的に自分の考えを発表していくということが大事ではないかなと思います。
以上です。

酒井睦夫委員長 松野委員。

酒井睦夫委員長

松野委員。
松野豊委員

２つ目の市民アンケートについては、やはりコストをかけない工夫をしながら実施していくべき。

乾紳一郎委員では、最後に乾副委員長。
日本共産党も持ち帰って、一応話し合いました。意見交換会については、これはそも

僕は、全部やったらいいのではないかと思いますけれども、委員の中で合意が図れればそも広報広聴委員会に委ねるということを協議会の時点でも一度議論していますので、それができという前提ですけれども、最後議論して、今話聞いているとばらばらだから、意見が。最後は多数ないということですから、この特別委員会で意見交換会はやる必要があるのかなということです。

決とるしかないだろうけれども、多数決とった結果も含めて合意だと思う。全会一致でなければだ

あと、市民アンケート、それから議員アンケートについては、私たちはやってもいいと思ってい- 15 -- 16 -

るのですが、合意が、要するに反対のところがあるならばやらないほうがいいという、そういう考から、私たちはアンケートに賛成だけれども、反対が１つでもあったら応じないと。この理由だっえ方です。

て表明されていません、何でかという。だから、そういうことまでここで議論してから多数決とる以上です。

のか。それは時間の関係で、しないならしないで別に構わないですけれども、ちょっと僕今クエス

酒井睦夫委員長

市民との意見交換会はバツで、ほかの２つは三角という感じですか、マル、バツ、三角でいうと。意見交換会はマルで、ほかは三角ですか。バツではなくて。
それでは、ちょっと時間を私いただいて、提案させていただきたいことがありますので、委員長をここで交代させていただきます。

チョンだったので、意見だけ申し上げます。
酒井睦夫委員長

今の各委員の報告の中に、理由をつけてのところもあるし、結論だけ、マル、バツ、三角言われたところもあるので、そういう意味では十分な議論はしていないという御指摘のとおりだと思います。しかし、何か１つの方向を出すということであれば、また振り返って理由を述べる

乾紳一郎副委員長 では、委員長と交代し、私が議事進行を行います。

のではなくて、ここで一応の結論を出させていただいて、やるやらないの方向性を決めて、それで質疑のある委員は挙手をお願いします。

やっていくうちに、どうしてもこれではということであればまた提起をしていただくというふうに、

酒井委員長。

例えばアンケート、具体的なものがなしで進んでしまって、これはもう絶対だめだということにな

酒井睦夫委員私のほうから御説明をさせていただきたいアンケートの案がありますので、資料の配付をお願いしたいと思います。

方でいきたいと思います。
〔資料配付〕

酒井睦夫委員れば、かたくなに一旦決まったことだからというので押しつけるということではない、柔軟な進めアンケート、三角というところがありましたでしょう。それで、私の具体的なアンケ

そこで、ちょっと強引かもしれませんけれども、ここで採決をさせていただきたいと思います。
市民アンケートはやるということで、形はともかくとして、賛成の方の挙手をお願いします。

ートの案があったほうが三角の方は意思表示しやすいかなと思ったのですが、その順番として、案が出る前に、まず決めなさいという御意見であれば、今のマル、バツ、三角でいうと、イメージが〔挙手５名〕
酒井睦夫委員長５人。反対の方は。

湧くだろうということでやったのですが、余り私そういうのはこだわりませんので。市民アンケー
トについて言えば、マルが５です。バッテンが１つ、三角が１つ。それから、市民との意見交換会、マルが７、三角が１つ。議員アンケートでいうと、マルが５、バッテンが２つ、三角が１つ、こういう感じで私はつけておりました。

〔挙手３名〕
酒井睦夫委員長３人。ということで、これは先ほど、言いましたように、何が何でもということではなくて、柔軟にいきますが、やるという方向で決めさせていただきます。
それから、市民との意見交換会、これは賛成の方は挙手をお願いします。

乾紳一郎副委員長 委員長と交代します。
酒井睦夫委員長〔挙手全員〕

それで、一つ一つ、こういうことを前提に採決してよろしいですか、やるやらないで。

酒井睦夫委員長

全員ですね。

議員アンケートについて賛成の方、挙手をお願いします。

松野委員。
松野豊委員

〔挙手５名〕

別に採決してもいいですけれども、全然議論しないまま粛々と採決するのですか。つま酒井睦夫委員長

り市民アンケートとか議員アンケートが、ではやったほうがいいという人は、何でやったほうがいいかという意見表明はしていない。議論はしていない。あるいはやらないほうがいいという側も、５人。反対の方は。
〔挙手３名〕

酒井睦夫委員長

５対３ですか。一応こういうことで、やる方向ということですね。やるということ

何でやらないほうがいいのかというのは意見表明は今していないです、この中で。会派の報告しかで最終決定というよりは、やる方向で進めさせていただくということで、具体的な提案としてはましていません。だから、議論しないで会派の報告だけして、粛々と多数決だけとって決めるというだ検討は不十分ではありますけれども、私の個人的なリポートを時間をとってやらせていただきまのは、それでも構いませんけれども、本来言論の府なわけですから、本来はそこをちゃんと議論しす。

て、多数決ではなくて、みんなで合意できるように努めてから、それでもどうしても意見の一致が議員定数等に関するアンケートということで、Ａ４、１ページの簡単なものです。読みます。現

図れないなら、最後多数決で決めるというのが民主主義です。だけれども、そこは正副委員長に任

在流山市議会では、議員定数等に関する特別委員会を設置し、来年３月議会で結論を出すため、集せます。先ほど副委員長がおっしゃっていた、では反対が１つでもあったら、それは私たちは。だ

中審議を行っています。市民の皆様には下記アンケートに御協力いただき、御意見をお寄せくださ- 17 -- 18 -

い。該当する項目に丸。あなたは、男性、女性、年齢何歳。あなたは、市議会に関心がありますか。

読んでいますかとか、そういうこと、一般的なことで、議員定数、そういうことではなかったといある、少しはある、ない。関心がある方、議会を傍聴したことがある、議会だよりを読む、議会ホ

うようなことで、この３つの議会の例を参考にアンケートの案をつくらせていただいたものです。

ームページを見る、その他。議員定数が28名ということを知っていますか。知っている、知らない。

これは、十分かどうかは皆さんで検討して、添削をすればいいと思いますが、一つのたたき台とい

現在の議員定数についてどう思いますか。増やすべきだ、現状のままでよい、削減すべきだ、わかうふうにお考えいただければと思います。

らない。御意見があればお書きください。スペースが足りなければ裏面にと。それから、市議会議

御質問なり御意見があればお聞かせください。

員の報酬は月額45万6,900円ですが、この金額についてどう思いますか。高い、適当である、低い、

ここで委員長をかわります。

わからない。御意見があればお書きください。次、市議会議員に期待することは何ですかと。四角

乾紳一郎副委員長にチェック。複数回答可能と。財政、福祉、教育など行政のチェック。道路、公園、下水道など、田中委員。

地域に密着した生活環境の改善や市民相談。次、議会議員が何をしているかわかるように情報発信。

田中人実委員では、私が委員長をやります。

委員長の提案のアンケートも、それから他市市議会のアンケートも、今さっと見させ

政策立案や議員提案。議員の資質を上げる。御協力ありがとうございました。これをアンケートのてもらいましたけれども、当然議員定数については多い、報酬については多いという結果が、もう回収ボックスに入れてもらうか、事務局に郵送してもらうか、ファクスをしてもらうというような

このアンケートの項目で、それは自然の流れで出る内容ですね。

ことです。

それで、私が言いたいのは、今日も参考資料配付されておりますけれども、では近隣市、あるいこのアンケートの案をつくるに当たって、他市の事例を簡単に参考にさせていただいたのを御紹は類似団体でどうなのかという情報を発信した上で、流山市はどうなのかというふうに市民の方に介します。１枚めくってみますと、多摩市議会。平成20年４月に無作為抽出で1,500名にアンケー

アンケートすべきだと思うのです。それで、具体的には千葉県内でもいろいろ自治体ありますけれ

トを行いました。回答は513名でした。質問内容は、ここにずっと書いてあるような、いろんなこ

ども、お隣の埼玉県の三郷市は13万6,000人ぐらいの人口で、定数が24ですから、そういう近隣のとが書いてあるのですが、下のほうで米印、アンダーライン、議員の人数についてどう思いますか

ことも市民の方は全くわからないと思うのです。ですから、その情報を提供した上で、近隣ではこというのがあります。ちなみに、このアンケートの結果は、多いが35％、適当25％、わからない34％、

ういう状況だけれども、流山市についてはどうですかというアンケートにすべきではないかと思い

少ない２％と、これは多摩市の場合ですが、そういう結果になっています。それから、次にアンダます。

ーラインのあるところで、市議報酬が月額50万6,000円であることを御存じですか。報酬の額につ

乾紳一郎副委員長

いてどう感じていますかと。高い、適当、低い、わからない、こういう回答がここに書いてあるよ松野豊委員

では、松野委員。

僕も田中委員の意見に賛成です。多分、だから例えば無作為抽出と先ほど西川委員から

うな数字で出ています。政務調査費が月額２万6,000円ということを御存じですか。この額についも出ていたけれども、無作為抽出、僕はむしろ反対で、状況を知らない。例えば議員報酬だって、てどう感じていますかというようなことで、かなり具体的な、ストレートな質問が入っているとい報酬であって給料ではないのです。給料と報酬は違うわけです。だけれども、そんなこと市民は知うことが多摩市の場合です。

らない。だから、多分多摩市にしても、太田市にしても、多摩市はサンプル数出ているけれども、それから、１枚めくっていただいて、群馬県の太田市議会ですが、ここは平成24年３月に行った

太田市のやつはサンプル数が出ていないので、どれぐらい集まったのかわからないけれども、それもので、広報おおたにアンケート用紙を折り込み、公共施設に回収ボックスを置いて、そこに入れは高いとなるでしょうと。給料だと思っているもの、多分、答えているほうが。報酬ですから、企てもらったと。あるいは事務局にファクスで送ってもらったということで、アンケート内容は、ず業の売り上げみたいな、僕らの活動費も、政務活動費はもちろん別にあるものの、活動費も含まれっと下のほうにアンダーラインが引いてある議員定数が34人であることを知っていますかと。それているわけです。可処分所得でいうと、サラリーマンで800万円例えば年収もらっている人と、僕から、議員報酬が月額48万5,000円ということを知っていますか。政務調査費が年間43万円支給さらが、800万円ないけれども、780万円ぐらいだけれども、では同じかといったら、全然違うわけ。

れることを知っていますかという、具体的な人数なり金額を書いて、市民の反応を探っているといだから、そういう中身もちゃんと記した上で、田中委員がおっしゃるように近隣市の状況も記しうことです。

た上で、もっと言えば、メディアとかマスコミに大半の市民の人は影響されているから、議会改革

我孫子市議会は、平成23年６月にここで初めて紙ベースだけではなくて、ホームページでアンケ

イコール行政改革と一緒で、効率重視というふうに考えて、捉えてしまっている。メディアがそうートコーナーというのを使ってやった。もちろんホームページだけではなくて、紙ベースのアンケ

いうふうに捉えているから。だけれども、民主主義からいえば、行政改革は効率重視だけれども、ートもやっています。それで、やっている内容は、市議会に関心がありますかとか、議会だよりを

議会改革は効率重視ではなくて、地域民主主義をどういうふうにつくっていくかということを基準- 19 -- 20 -

にしなければいけないのだから、そういうことをちゃんと押さえた上で無作為抽出するなら無作為のではないかと思うのですけれども、これが最後に来ている理由がちょっとよくわからないなとい

抽出でもいいけれども、そういうことを押さえないで、この内容で無作為だったら、もう結果はとうふうに思っています。

るまでもなく、アンケートするまでもなく、多摩市とか太田市と同じような結果になるでしょうと以上です。

いう気がするので、そのアンケートすること自体については賛成ですけれども、その手法について

乾紳一郎副委員長

は少し議論したほうがいい。

森亮二委員 ほかの委員さんと似ている部分もあれば、若干私自身の考え等を申させていただきます。

森委員。

余り僕ばかりしゃべってもあれなので、これで最後にしますけれども、では具体的にどういう提市民の方にアンケートをとるには、ある程度の情報も必要で、正確を期す必要というところは皆案があるかというと、多分意見交換会でそれを示すというか、示しながら、それをユーストリームさんと一緒です。その一方で、多摩市議会の結果を見ると、例えば議員の人数についてどう思うか

とかでも中継しておいて、その意見交換会に参加する、あるいはユーストリーム中継を見た人に答ということは、わからないという答えも意外と多くて、やはりもうちょっと我々は市民の方を信じえてもらうとか、全然見ていない人も答えてもらってもいいのだけれども、答えた人がそれを見てるという努力と、自分たちがやっていることに自信も持つことも、正直私は大事ではないかなとい答えているのか、見ないでイメージだけで答えているのかがこっち側、集計側でわかるようにしてう議論の感じはしております。

おくということぐらいの工夫はしないと、単に数字の結果だけで僕らが影響されてしまうので、こそのかわり、市民の方にこの金額とか人数を聞くその後、御意見があればお聞かせくださいとい

れは先ほど冒頭に阿部委員もおっしゃっていましたけれども、そのアンケートの設計が難しいというスペースですけれども、そうではなくて理由をお聞かせくださいということで、きっちりと理由

うのはそういうところで、単にこの内容だけでぽんとアンケートとると、答える側もそうだし、我を書いてもらった上で、やはり増やすか減らすか、現状のままでいいかという、市民の方にもしっ々とも本来の趣旨とは違うところで数字が出てきてしまうので、そこはちゃんと議論してやったほ

かりと理由を持って態度表明をしていただく工夫は、もう少しアンケート、工夫ができるのではな

うがいいと思いますということです。済みません、長くなりました。

いかなと思っております。

乾紳一郎副委員長 西川委員。
西川誠之委員以上です。

全くお二方の御意見に賛成です。ただ、流山市民にとって一番気になる対象の比較すべき市ということになると、やはり東葛地区、何市とかということになると思うのです。それは、乾紳一郎副委員長

ほかにありますか。

当然その中には人口の比、それから議員の定数の比、それから報酬、全部網羅されたようなものが情報としてきちっと与えられて、他市に比較して高いけれども、もっと下げろということなのか、
こういうところと比較して、これこれになればもっと議員定数減らしてもいいのではないか、増やしてもいいのではないかということを市民がある程度は判断というか、一つ計算ができるぐらいのものは用意して、このアンケートはつくるべきだろうというのはひしひしと感じます。
乾紳一郎副委員長 では、阿部委員。
阿部治正委員一通り意見を出していただきました。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕
乾紳一郎副委員長

このアンケートのこのたたき台ということで委員長がつくってきたので、委員長のほうから今の皆さんの御意見踏まえて、意見があれば。
酒井睦夫委員

大分賛同できる内容、アドバイスいただきました。他市の事例、田中委員初め大勢言

われた、人数にしても、金額にしても、それはどうしても書かないと、ぽつんとこれだけ単独でというのではなくて、それは情報として出すべきだと思います。

私議員の報酬について尋ねるときの考え方という点では、松野委員の言った意見が非

それから、私はこの結果、ここが一番多いからどうこうしなければいかぬというものではないの

常によく理解できます。定数については、単純に現状の数字が多いか少ないかということを聞くとです。これで何％になったら何かしなければいけないというのではなくて、あくまで決めるのはこ

いうのは、これは設問になっていないと思うのです。我々が聞きたいのは、議会というものが持っ

この委員会の中、それから最終的には議員28人で決めることですが、参考データですから、それはている役割をきちんと果たしていく上で、今の28人が多いか少ないかという形で市民に問うていく

そういう意味で聞くのだということです。したがって、なるたけみんなが正しい判断ができるようべきであって、そういう意味では、いきなり現在の議員定数についてどう思いますか、増やすべき、なデータを出してアンケートをとるということ、それから意見交換会では、先ほど松野委員言われ現状のまま、削減すべきというこの問い方自体が、そもそもこのテーマにおいては設問になっていたように、いろんなこっちの言い分も言って、ディスカッションをして、議論を深めていく、そうないのではないか。だから、議会の役割をきちんと果たしていく上で今の定数についてどう思うかいうことを全部やった上で最終的に議会が決めるという、その前段階でのプロセスとして、こういという、そういう問いかけの仕方ではないとおかしいのではないか。

うアンケートであれ、意見交換会であれ、そういうふうに考えていますので、それはこれらの結果、

それと、これは余り大きな意見ではないのですが、⑥はむしろ③の後ろに持っていってよろしい- 21 -

すなわち結論ということにはならないということを御理解いただきたいと思います。

- 22 -

以上です。

アンケートの作成にこだわるべきかなと。余り情報を事前に出し過ぎても、余り見て反応してこな

乾紳一郎副委員長 田中委員。

い可能性はあるかなという懸念は１個あります。

田中人実委員 ちょっとそれは表現適切ではない。無責任だと思います。アンケートなのだけれども、

乾紳一郎副委員長

ざっと意見を出していただいたということで、今後アンケートをやるということ

例えばこの参考資料、この程度のものは周知をして、その上で、言ってみればアンケートだけれどには決定をしましたので、どの時期にどういう方法、対象に、どういう方法で、それからアンケー

も、パブコメに近いような形で、現状こうだけれども、流山市についてはどうお考えですかと。そトの聞く中身、その内容、それから先ほどからも皆さんから出ていますように、要するにただ聞くれから、先ほど森委員が言われた理由も書けるような欄にして、それは最終的にこちらが決めるとだけではだめだということは、これは共通の認識だと思いますので、必要な情報を提供しながら、はいっても、やる以上はその市民の意見の、より実態に近いものを探るようなやり方をしないと、なるべく正確な市民の御意見を徴取するためのアンケートということで、今後また議論していきた

やる意味がないと思います。

いというふうに思います。

乾紳一郎副委員長

このアンケートについては、委員長が提案、たたきということでそれぞれ意見を出しました。詰めていく作業はこれからの話ですし、それからアンケートをやるということは決ま

では、松野委員。
松野豊委員 済みません、まとめに入っているところで。

りましたけれども、アンケートをどういう対象でやるのかということもまだこれからの話ですので、僕も一応まとめるに当たって、多分一旦正副委員長と事務局に今日は預ける感じになると思うの

それらも含めて、この間幾つか無作為抽出だとか、あるいは広報とか、あるいはフェイスブックとで、あえて発言をしておくと、僕、松田委員の考えにちょっと近くて、強制する必要はないけれど

か出ていますけれども、それ以外にこういう対象でという御意見があれば出していただければと思も、だから先ほど３つ決まったわけですよね。議員アンケートと市民アンケートと意見交換会。だいます。なければ、それらの中で議論をしていく。

から、意見交換会とか、議員アンケートだってこれから決めるのだろうけれども、会派で表明する

松田委員。
松田浩三委員のか、28人個々人で表明するのかというのは今後の議論だと思うけれども、その議員アンケートの私前回もホームページ上で、ＰＤＦでダウンロードして、それをアンケートに使った議員が言っていることを全部一通り目を通してからアンケートを見てくださいとか、あるいは意見

らいいということを提案させていただいたのですけれども、その前提において、そのアンケート用

交換会のユーストリーム中継でもライブでもいいけれども、出席してからアンケートを答えてくだ

紙をプリントアウトする前に、アンケートをする趣旨、これをきちっと充実したものを資料として

さいと、強制はしなくていいけれども、そっちに誘引するような持っていき方をしないと、アンケ提供すべきだと思うのです。その中では、ただ単なる財政改革の意味での議員削減だけではなくて、ートの数を集めることとか、アンケートをすることそのものが目的になってしまって、そうではな

例えば常任委員会として何人の委員が最低必要だと。そして、今４つの常任委員会だけれども、こいですよね、アンケート。

れ３つにしたらどうなるとか、そういうシミュレーションを資料提供して、それをもとに市民が、というのは、原点に戻ると、議会基本条例の第25条なのです。議会基本条例の第25条の第２項に、これを読んだ結果、私はこのように意見を市役所へ、議会へ届けたいと、そういうようなものを仕

市民の意向を把握し、本市の実情に合った定数を検討するものとするとなっているわけだから、そ込まなくては、集まったアンケートはただ単に執行部に追随するというか、財政改革で議会不要論の市民の意向を把握するという言葉をどう読むかなのです。ただ単に今まで委員の方々からも出ての中に取り込まれてしまうアンケートに集計結果としてなると。もしそうなった場合、我々としていた、ただ単に議員定数多いですか少ないですか、報酬多いですか少ないですかというのは市民のはそこら辺の修正をかけて、このアンケート全体をフィルターかけて取り上げなくてはいけないと意向ではないのではないかという多分議論だと思うのです。だから、ちゃんとその市民の意向、イいう結果になるように思うのです。ですから、そういうことは避けるようにしたいと思います。

メージではなくて、議会に持っているイメージではなくて、議会の状況、例えばそれがあれがいい

乾紳一郎副委員長 では、森委員。

かわからないけれども、全国１位、日本一の議会と評されたとか、視察で年間70市来ているとか、

森亮二委員

松田委員の意見には非常に賛同する部分もあるのですが、これって非常に難しいところ

そういう予備情報も、報酬と給与は違うとかいうことも全部含めた上で、では今の数が適当ですか

で、我々今回はアンケートをつくる側になるわけです。一方で、立場を変えて答える側になったとと聞くのが本来の市民の意向、聞くことだから、そこの手法は次回以降検討でいいですけれども、きに、余りにも情報量多いと、やはりそこには目を通さないという部分もどうしても出てきてしま

正副委員長にお任せしますけれども、そこちゃんと押さえてもらって、何かアンケートすることがうところもあるので、その分を担保するところで、先ほど田中委員にも賛同いただいたように、な目的になったら余り意味ないなという、手段なので、ということだけ申し添えておきます。

るべく理由を、上記の選択肢から選んだその理由を明確にお答えくださいということで、理由をし以上です。

っかり書いてもらうところで、単なる数字だけの結論になびかないように我々としては気をつける、

乾紳一郎副委員長- 23 -

田中委員。

- 24 -

田中人実委員

これは、正副委員長で後で協議していただければいいのですけれども、議員アンケー

トに対する項目の中に、まず最初に市議会議員の選挙について、投票に行ったか行かないか……
〔「市民アンケート」と呼ぶ者あり〕
田中人実委員 市民アンケート。ごめんなさい。
市民アンケートで、行ったか行かないか、それはぜひとも。50％台でずっと推移していますので、それを聞いていただきたいということと、それから質問の項目、ここの６、その項目の内容はまだがいいか。この収束していくのに。
乾紳一郎副委員長
森亮二委員

では、森委員のほうから先に。

私は、先ほど申したように、お示しいただいた案は基本的に結構骨格としてはいいのかなと思います。ここに例えば先ほど田中委員言われたように追加するものとかを、皆さんから削除するもの、文言修正などを提案してもらったほうがいいのではないかなと、基本的には私これを尊重すべきかなと感じております。

ちょっと精査していただきたいと思うのですけれども、これを一番先に持ってきてほしいのです。

乾紳一郎副委員長

投票に行ったか行かないか、それから議員にどういうことを期待しているのか、その後から現状、

松野豊委員

松野委員。

正副委員長でリーダーシップ発揮してくださいという話です、一言で言えば。そんなび

周辺の自治体はこういう定数ですと、こういう報酬ですというアンケートの項目の流れにしていた

びってどうするのですかという話です。そんな全部やっていたら、あれもこれも入って、何がやりだければと思います。要望です。

たいかわけのわからない内容になります。だから、そういう意味で先ほど正副委員長に一任という

乾紳一郎副委員長 では、阿部委員。

促しをしたわけで。別に田中委員のやつだって賛成だし、反対している委員いないのだから、この

阿部治正委員

アンケートに付して、何らか資料的なもの、他市のデータとか、やたらそれ分厚いも６番を前にして、選挙に行きましたか行かないですかというのを入れて、今日の幾つか出た意見をの、長いものというわけにはいかないでしょうけれども、もしそういうものをつけるのであれば、入れ込んで、もう一回たたき台上げてくれれば。正副委員長がリードしていかないと、こういうこ

私は他市の議員の定数、人口に比して幾らとか、報酬が幾らとか、そういうことよりもむしろ議会とって答えがあるわけではない。１足す１イコール２のことをやっているわけではないのだから、という機関の、組織の役割とか、そういう議会の発する理由というのが、内在的な理由というのがむしろ正副委員長、事務局でリードして、これでやりたいのだというのをぼんと出してもらって、あるわけではないですか。他市が人口がこれぐらいで、議員がどれだけという数字の問題ではなくその中で多少、多分追加でここの、今田中委員がおっしゃっていただいたみたいに、第２弾出してて、議会の役割というものを踏まえた、そういうアンケートになれるような、その一助になるようもらっても、ちょっと追加で、例えばその他という項目が６番にないから入れてとか、あるいは市な、そういう資料というものを工夫してつくっていく必要があるのではないのかなというふうに考民の声を反映した市政運営とかという項目も入れたほうがいいのではないかという、そういう細か

えています。

いことだって出てくるかもしれないけれども、そこはリードしてもらっていいと思いますけれども。

以上です。

乾紳一郎副委員長

乾紳一郎副委員長 では、委員長。
酒井睦夫委員では、私のほうでまとめさせていただきます。

今日皆さんから出していただいた意見参考に正副委員長で相談をして、この意見交換会、それか

今委員の立場で提案ですけれども、今のいろんな意見出たら、もうまとまっていないのです。それで、次正副委員長の案もばんと出したいのですけれども、今の状況では、次回もまたら市民アンケート、議員アンケートについて、概ねの内容について事務局とも相談をして、次回、結構ありますので、案をつくって提案させていただくと。そういうことでよろしいでしょうか。

同じような議論になるので、各会派が、例えば田中委員が今具体的にこういう質問入れろとか、い〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ろいろ具体的な意見ありましたでしょう。そういうのを出していただいて、それは紙に書いたもの

乾紳一郎副委員長を出していただくか、私か事務局かがヒアリングに行って、取材に行って、聞かせていただいたも

松野豊委員

松野委員。

次回が10月３日なので、10月３日にぼんと出してもらうよりも、もしかしたら１週間とのを意見聴取をして、それで正副委員長と事務局でたたき台をつくるというプロセスをしないと、か２週間ぐらい前にお示しいただいて、そうすると僕一人会派だからあれだけれども、いっぱいい

まとまらないのです。

る会派のところはあれでしょう。それで事前に合意図ってこれるから、ちょっと手前でもらえると、〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員

いやいや、今ちょっと言われたのは、ぱっと思いついたこと言われたのだけれども、

またじっくり考えると、もっといい案があるかもしれませんので、それを書いたものを出してもら

段取り上の話です。１点だけ、それ要望しておきます。
乾紳一郎副委員長
松田浩三委員松田委員。

今の一連の議論の中で、地方分権時代であると。自治体の責任、範疇が物すごく重要

うか、直接ヒアリングで取材させてもらうかというのをやらせていただくしかないと思うのです。

になってくる、そのあたりもぜひアンケートの趣旨説明というか、冒頭にそのあたりのかがみもつ

そのやり方について、何か具体的な御提案があれば聞かせていただきたいのですが、どういう方法

けて、ぜひアンケートに臨んでいただきたいと思います。要望します。

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乾紳一郎副委員長 いろいろ大変ですね。

したいと思いますが、よろしいでしょうか。

では、議事のほうはこれで委員長にお渡しします。
酒井睦夫委員長

それではまた、今はアンケートだけに集中していますけれども、意見交換会のやり〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

ありがとうございます。

方にしてもいろいろ意見があるので、いい案をなるだけ早目に正副委員長案をやって、皆さんに相本日の協議事項は終了いたしました。

談しながら進めていきたいと思います。

これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。

それでは、次にその他ですが、何かありますか。
乾副委員長。

ありがとうございました。
閉会

午後

３時０３分

乾紳一郎委員 実は、恩田補佐のスケジュールの中に、次回から論点整理ということになっています。
論点整理をする上で、やはりどういう論点を設定しておくかということについて、やって議論をしていかないと、中身の議論になかなかならないので、そういう意味で次回以降は意見聴取の仕方についても詰めなくてはいけないのですけれども、論点整理をしていく必要があるのではないかなというふうに私自身は思っています。そのことについて、皆さん御意見あればと思います。
酒井睦夫委員長

論点整理、具体的に二、三例を挙げて御説明いただいたほうがわかりやすいと思います。
乾紳一郎委員

今日恩田補佐がつくった人口比の資料とか、そういう資料ありますよね。そういった資料をもとにして、それから先ほどから出ましたけれども、議会の役割としてどうなのかということだとか、これこの前も出ましたけれども、委員会の数から必要な議員数を考えるとか、いろいろな論点があると思うのです。一般的には近隣比較だとか、類似市の比較とか、人口比でどうなのかという、そういう考え方もあると思います。そういうアプローチの仕方について一つの整理をしていって、もう少し議論を、中身の議論をしていかなくてはいけないと思うのですけれども、そうい
う面では次回以降やれたらいいのではないか。
ということで、次回論点整理の項目ということで、これも委員長、副委員長で提案させていただ
きたいというふうに思っています。
酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

それでいいと思います。できたら、次回からホワイトボード入れておいてほしいのです。

だから、要するに口頭だけでは、そんな頭よくないからわからなくなる、誰が何言っているか。だから、ホワイトボード置いておいてもらって、使うかどうかは別として、論点整理なんか、まさにホワイトボードで今乾副委員長が言ったようなことをぼんぼん書いていけばみんなで見れるわけだから、そういう運営も含めて、正副委員長、事務局で検討いただければと思います。
以上です。
酒井睦夫委員長 そのようにいたします。
それでは、最後に次回の特別委員会の日程を確認したいと思います。前回の委員会で決まりましたように、第３回定例会の会期中でありますが、10月３日木曜日午前９時30分から11時30分で開催- 27 -- 28 -