日立財団

環境サイエンスカフェ講演録

第２９回

環境サイエンスカフェ

テーマ
講 師
日 時
会 場
参加者

日本の温室効果ガス削減目標－家庭・業務部門における温暖化対策－
土居 健太郎さん（環境省 地球温暖化対策課長）
2015 年 9 月 16 日（水）18：30～20：00
サロン・ド・冨山房 Folio
４３名

なっています（図 1）。その科学的なベースになる

１．はじめにのが IPCC、気候変動に関する政府間パネルという長い名前の政府間機関による報告で、世界中の科学者の知見をまとめて作成されたものです。これは今までに 5 回発行されています。みなさんもこの話はお聞きになったことがあるかもしれませんが、昨年 2014 年の 10 月にデンマークで第 5 次
統合報告書が承認されていて、これが最新版ということになります。

こんばんは。ただいまご紹介いただいた環境省の土居です。わたしは地球温暖化対策課というところで仕事をしています。官庁では通常 2 年ぐら
いで所属をかわることが多いのですが、わたしはこの職場にもう 6 年間います。地球温暖化対策というものが他のテーマとちがって担当者をあまり頻繁にかえるようなものではないということだと思います。
今年は年末に COP21（気候変動枠組条約第 21

この報告書では、単に科学的な知見でこういう回締約国会議）という国際会議があって、そこで選択をすると気温が何度上がりますと書かれてい国際的な交渉をおこない気候変動対策にむけて各るだけではありません。温暖化によってどんな影国の意見を持ち寄り合意をつくろうということに響があるのか、そして温暖化に対して各地でどの
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ように「適応」していったらよいのか、とか、温暖化を防ぐためにどうしたらよいかといった「緩和」策も取り上げられています。

この報告書によれば人間の活動によって排出される二酸化炭素と世界平均気温はほぼ比例関係にあることがわかっています（図２）。温暖化の影響を少なくするためにはとにかく二酸化炭素などの温室効果ガスを減らさないといけません。
産業革命以前とくらべて、平均２度未満におさえようという案があります。みなさん２度ならい
いや、と思うかもしれないけれど、これは地球全体の平均気温の話ですから、あるところではこれ

それではどこの国がどれだけ CO2 を出しているより温度の変化は大きいし、別のところでは少なんだというのを示したのがこの図です（図４）。こいといったことがあります。ですから平均気温での図はエネルギーを使うにあたってどの国がどの２度の上昇というのは結構大変なわけです。異常くらい CO２を排出しているかを示したものです。

気象などの問題も起きてきます。このため２度未エネルギー起源以外のものもあるのですが、まず満におさえようとすると、CO2 の総排出量を約

これを見てください。過去、現在、未来とありま

800GtC（GtC：CO2 中の C の量を 10 億トン単位

すが、とにかくアメリカと中国の２カ国で世界ので表すという意味の記号）におさえないといけな

CO2 排出量の 40%以上を占めているのがわかりまい。これが図２の意味です。

す。そして総排出量も 1990 年の 210 億トンからところで今までに排出された CO2 の累積排出量2030 年には推定で 363 億トンと増えている。そしはおよそ 500GtC です。世界中では毎年約 10GtCて今後の排出量を考えると、先進国は微増だろうが排出されています。そうすると、残り 300GtCと予測されているのに対し、途上国では急増するに抑えないといけないんですが、このままの排出と考えられている。インドやブラジルなどが増えが続くと 30 年で 800GtC に達してしまいます。さるでしょうというわけです。

あ困った、どうすればいいんだということですね。

今まではアメリカや中国は CO2 削減に消極的だ

これに対し IPCC の報告は違うんじゃないかとったわけですが、最近は違います。中国などは非いう声もあるでしょうが、ほとんどの科学者はこ常に熱心です。というのは、中国は今後ますますれは正しいと考えています（図３）。すでに大気やエネルギーが必要でそのためのエネルギー対策を

海は温暖化しているというデータがあるし、雪やとろうとしていますが、アメリカの技術が欲しい

氷も減っている。海水温が高くなったため水は膨わけです。中国が欲しい技術が 3 つありまして、張するといった効果もあって海面の水位も上がっ

その全てをアメリカが握っているということがあています。

ります。1 つは CCS（Carbon dioxide Capture and
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Storage）。二酸化炭素を排ガスからキャッチしていうことでありまして、こちらがうまくいくかど

それを地中に埋めるという技術ですけれども、そうかというのがまず非常に大きなところでありまの技術が中国としては何としても欲しいというこす。

とですが、アメリカがこれにノーということが 1つ。2 つ目がフロン対策といたしまして、代替フロンを進めたいということなんですが、これもア
メリカ、デュポンなどが握っているということ。3
つ目がシェールガスの掘削技術で、ポテンシャル
としては中国が世界一というふうにいわれていま
すが、深さが深いということと、地形が複雑だというので、今のところうまく採れないということがありますので、この技術もアメリカから欲しいということで、アメリカからその技術を引き出すという代わりに、今、対応としては前向きになっているということであります。6 年前のコペンハ

今年のスケジュールでありますけれども、11 月

ーゲンの悲劇（脚注）がまた繰り返されるんじゃの 末 か ら 12 月 に か け ま し て 、 パ リ に お い てないかという恐怖感もありながら、みんな前向き

COP21 が開催されるということで、残り時間が少に議論がされているというのが現状でございます。

なくなってまいりましたけども、今、その準備を進めているということであります（図６）。

２．温暖化対策の国際交渉

今回の特色は、各国がこの枠組みができたらばどんな約束をするのかということを事前に示しながら、その値の強弱を見ながら枠組みを議論しま
しょうということで、約束草案というものを出しましょうということになっておりまして、日本はじめ主要な国はほぼ出した。あとはインドだと思
いますけれども、そこが出すということであります。

これが今お話しいたしました議論であります。
今、大きく分けると 3 つの流れになっていまして、
1 つは京都議定書の流れ、今は第二約束期間というわけですが、ここは先進国だけの義務しかないということですが、日本は入っていないということです（図５）。今、日本はどこで対応しているかと言いますと、この真ん中のカンクン合意というもので、ここは全ての国が入っているということ

どのような枠組みができるのかということで、ですが、法的な枠組みではないということであり

これは議論のたたき台となる文章が、今、80 ペー

ます。そのような反省に立って、今、COP21 で全ジのものが示されておりますけれども、その構成ての国が参加する新しい法的な枠組みを作ろうとであります（図７）。3 つのパートに分かれていま【脚注】
コペンハーゲンの悲劇：
2009 年にコペンハーゲンで開催されたＣＯＰ15 で、具体策の政治的合意に至らなかったこと（コペンハーゲン合意）を揶揄した言葉。
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して、1 つが法的合意に入れるべき事項というこというその仕組みのところが一番重要ですし、もとで、ここは最終的には議定書という形になろう

う一つは、法的な枠組みというふうに申し上げま

かと思います。パート 2 といたしましては、そのしたけども、その拘束力をどういうふうにつくっ

他それを補足するためのものといたしまして、ていくのかというところでございます。第一約束

COP21 でみんなで決めましょうというものであ

期間につきましては、基本的に 5 年間の平均でそります。3 つ目としては、その他技術的なものとれぞれ先進国が約束したものを達成するというこいうことで、大きく分けると 3 つのパートになっとでしたが、達成できない場合には CDM（Cleanています。一番重要なのが、この法的合意に入れ

Development Mechanism：脚注）などで埋める。

るべき事項がまとまるかどうかというところでご埋めきれない場合については、ペナルティとしてざいます。

次の期間に繰り越していくということがありましたが、そのようなことをやるのか、やらないのか。
また、先進国と途上国が同じ枠組みの中で同じよ
うな拘束力を持つのか、それとも差を付けるのかというところがポイントになろうかと思います。
もう一つは適応ということでございまして、これは途上国が強く、今、主張しているということでございまして。先進国は、まずその緩和で法的な枠組みをきちんとつくるということをここで線を引いているということでありますけれども、適応については、今、起こりつつある影響にどのように対処するのかということであります。途上国

今、議論がなされていますけれども、主なポイが今非常に強く言っていることはロスアンドダメントを掲げております（図８）。1 つは先進国、途ージということで、要すれば海面上昇したり異常

上国との間で差があるということですが、その差気象が起こったりということで、そこで発生するをどのように具体的に表すのかということがポイ

被害を補償しろという話であります。それは非常ントでありまして、特に途上国がどこら辺まで押に法的にも難しいと思いますが、お金の話に直結してくるかがポイントになってきます。具体的ないたしますので、これをどこまでその法的な枠組

中身といたしましては、緩和、これは二酸化炭素

みに入れるのかというところが非常に難しいと思などの削減の部分でございますけれども、ここをいます。多分最後までもめるということだと思い

どのような仕組みで縛っていくのかということでます。あとは、それらに対応するための途上国へあります。

の支援というものでございまして、数字的な約束

残念ながら、今、各国が出してきた約束草案ををしろという話にどこまで対応するのか、しない

全部足しても、2℃目標の達成には届かない。ギャのかというものでございます。

ップがあるということですので、これをいかに埋あと、市場メカニズムの使い方ということであめていくかということですけども、この年末までりますが、日本は今、京都議定書の第二約束期間にこのギャップが埋まるということはまずあり得に入っていませんので、いわゆる CDM というもないということですので、これをどのようにスケのは使わない、使えないということになっておりジュールを切ってそのギャップを埋めていくのか

ますが、それに代わる二国間クレジット、JCM（Joint Crediting Mechanism：脚注）というもの【脚注】
ＣＤＭ（Clean Development Mechanism：クリーン開発メカニズム）：
先進国が開発途上国において技術・資金等の支援を行い、温室効果ガス排出量の削減または吸収量を増加する事業を実施した結果、削減できた排出量の一定量を支援元の国の温室効果ガス排出量の削減分の一部に充当することができる制度。
ＪＣＭ（Joint Crediting Mechanism：二国間クレジット制度）：
従来のクリーン開発メカニズム（CDM）よりプロセスを効率化し、先進的な低炭素技術を発展途上国に移転する仕組として開発されたもの。国連主導で運営される CDM に対して、JCM は二国間の合意に基づいて共同で運営される。

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環境サイエンスカフェ講演録を主張しておりまして、それをいかにピン留めすの 6 パーセント削減であるとか 25 パーセント、こるのかということが日本としては重要なポイント

ういったものとは違いまして、技術的な積み上げになってこようかと思います。

を行ってきたということですので、後ほど出てま

これはまだ、課題と言いましょうか、差異が非

いりますけれども、何をどれぐらい対策を打って常に大きいものですので、残り 3 カ月ぐらいしかいくらぐらい下げるのかという積み上げをやったありませんので、ここが埋まってくるのかというものになっています。ですので、裏付けがあるとことではございますけれども、毎度 COP の場合は、いうのが 1 つの特色であります。

第 1 週目の事務方の議論ではほとんど進捗せず、2

ただ、今の政策の延長線上にはこれはないわけ

週目の政治的なセッションでだんだん固まってくでありますので、いかに政策を強化していくかとるというものでありまして、パリ合意ができるかいうのが重要ですので、できるんだけども、このどうかというのは最終日までもつれるのではないままだとできないという非常に微妙な目標になるかと考えております。

ということであると思います。

ここまでが国際的な交渉の議論でありますが、日本の場合はエネルギー起源の CO2 が全体の 9

何かここまででご質問はございますか。申し訳あ割を占めていますので、そのところと、その他、

りませんが、私は癖として非常に端折って発言しメタンとかフロン系のものなどの削減。あと吸収、ますので、分かりにくいということと、誤解を生こういった足し算として 26 パーセントというもむ面がありますので、分かりにくかったときにはのが出ているわけでございます。あと、これ以外言っていただければと思います。

に JCM も非常に重要だというふうに考えていまので、それは別途積み上げておりまして、2030 年までの累計で 5,000 万トンから 1 億トンというも

３．日本の対応のを目標として掲げたというものであります。
こちらにつきましては、今、15 カ国と連携をしまして、日本の環境技術を途上国に移転する。その実際に削減できた分を、少なくとも半分を日本のカウントとして持ってくるというものでございまして、当然世界の削減にも寄与しますけども、日本の環境技術が売れていくということで経済にも好影響を与えるものでありますので、これは経産省、外務省、環境省、3 省が連携して、今、一生懸命やっているということでございます。
その他、JCM 以外の産業界の独自の取り組みな
それでは、こういった国際的な流れの中で日本どで、2030 年までで全世界で 10 億トン分の削減が約束をしようとしているものというのが 26 パに寄与しようということで、これは、例えばトヨーセントということで、7 月にそれが固まったとタが作っているプリウスなどが海外でも売れていいうことでございます。2030 年を目標年度にいたく。その削減分について、日本の貢献というのをしまして、2013 年度比で 26 パーセントというもカウントするわけではありませんけれども、積みのを決めたということであります（図９）。

上げて見るとそれぐらいになるというものでありまして、さまざまな取り組みをしていこうという

この中は排出の削減と吸収量という足し引きでものでございます。

ありまして、いわゆるクレジットは含まれないという形になっています。いわゆる真水といわれるでは、この 26 パーセントというのがどれぐらいものになっています。この議論をするには、同時のものなのかということですけれども、現時点で並行でエネルギーミックスの議論を資源エネルギ

主要国が出しているものを並べたものがこちらのー庁としまして、両方が整合するようにお話をし表でございます（図 10）。アメリカ、EU、ロシア、てきたというのが 1 つと、もう１つは、これまで

日本、カナダ、オーストラリア、スイス、ノルウ
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ェー、ニュージーランドということでございまし

対策を踏み込んだ法案なりを出して議会が通るとて、あとはオーストラリアぐらいだと思います。

いう状況ではないので、2030 年というのを作るとですので、先進国はほぼ出し切ったというものでいうのが、今、アメリカには非常に難しいというございます。あと途上国につきましては、中国、ことだと思っています。

韓国、メキシコ、シンガポール等々が出しており

あと、いろんな値が出ておりますけれども、こますが、大所でいくとインド、インドネシアといの瞬間、どうやってこれを達成するのかというのう大所が残っているということでありますが、だを明らかにしている国はなかなかない状況になっいたいこれらを全部合わせますと、エネルギー起ています。大所はあるんですけれども、積み上げ

源 CO2 の 7 割分ぐらいを占めているということでてこういうものですよというものを示されているすので、大きな流れとしては把握ができるという国はまだないということです。

ものであります。

あと、途上国についてはいろんな出し方をしていくつか特色がありますけれども、アメリカ以

いまして、BAU（Business As Usual）比、つま

外の国については、目標年を 2030 年において出り何も対策を打たなかった場合と比べていくら下しているというのが 1 つの特色であります。逆にげるというような表現ぶりをしている部分、あと言いますと、アメリカは 2025 年をターゲットイ

は 、 中 国 の よ う に GDP （ Gross Domestic

ヤーにして出しているというものであります。こProduct：国内総生産）当たりの CO2 排出量、原の理由としては、アメリカが 2030 年の目標を出

単位をいくらにするということを言っているとい

すということについては、やはり残り 15 年ありまうことで、なかなか先進国が示しているように、すので、大統領権限で打てる政策を超えて何らか総量でいくらというのはぱっと見には分かりにくの計画を打たないとなかなか積み上がってこない

いということかと思います。そうはさりながら、ということなんですけれども、残念ながら、今、

これまで目標というものをなかなか示してこれな

アメリカの議会と大統領の関係でいけば、温暖化

かった途上国が示し始めたということが、1 つの
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大きな特徴としてあろうかと思います。

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まず作り方としては、マクロフレームというのでは、どれぐらいのものなんでしょうというこを決めます。このマクロフレームというのは、例とですけれども、ここがまた非常に難しいところ

えば人口であるとか GDP、成長率、あとは世帯数ではあるわけですが、何年に比べてどれぐらい下といったものでありますけれども、それはこの温げるかという基準年をいつに置くかということが暖化エネルギーミックスを作るためだけに作るわ

1 つあります（図 11）。これは、その国の排出量がけではありませんので、政府のいろんな目標を集

トレンドとして増えているのか、それとも減ってめてきて、これを使いますということをデータセいるのかということによってずいぶん差が出るわ

ットとして用意するものであります。

けでありますが。1990 年比、これは京都議定書の例えば経済成長でいきますと、アベノミクスが第一約束期間で使っていた基準年でありますけれ

掲げている経済成長 1.7 パーセント、これを達成

ども、提示する場合、あと、日本の場合は 2013するということを前提に議論がなされていますし、

年比というものを使っていますのでそれを使った

また人口につきましては、人口研が出しておりま場合ということでありまして。

す中立意見を使っているということでございます。
ですので、2030 年はあまり人口としては変動はな
いということが分かります。
それらマクロフレームを使って、まず、今の対策から何も評価しないで、そのままにしていくといったいどこまでエネルギー消費が伸びるのかということを計算します。それがいわゆる BAU で
すけども、そうしますと、このラインまでいくわ
けでありますけども、そこからまず省エネで落とすというものであります。

日本の場合は排出量が増えているということがあったわけですので、1990 年比にするとこういう状況になっていますけれども、逆に EU の場合は、1990 年を使った場合のほうが削減率が大きいということで、ここはなかなか、どのベースイヤー
でやろうかということをそろえるだけでも、多分
4 年ぐらいかかるんじゃないかということで、今はそろえないで取りあえずやっていくということです。
さらに途上国をこの同じ話に巻き込むともっと電力でいきますと、1,961 億キロワットアワー

ややこしい話になるわけでありまして、取りあえにあたる、17 パーセントの節電をしていくというず出すことが先決だというのが今の段階だと思いのが 1 つの目標ということです。実績でいきますます。じゃあ、日本の約束草案、26 パーセントとと 9,666 というものですが、2030 年で経済成長しいうのはいったいどうやって作ったのかというこたうえで 9,808 ですので、ほぼ横ばいということとでございますけども、やはり全体の 9 割はエネが分かります。こうした上で供給しなければいけ

ルギー起源 CO2 ですので、その議論をきちんとすない電気量が決まりますので、それをどのエネルるというのがまず第一歩であります。エネルギー

ギー種でまかなうのかという議論をするというのミックスを政府全体で 1 年間ぐらいかけて議論しが 2 つ目のステップになります（図 12）。

てきたというものでありますが、こちらがその結

こちらは電力の需要量でありますので。これをまかなうためには供給量として 1 兆 650 億キロワ

果でございます。
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ットアワーということで、当然、送電ロスとかがで打ち止めされています。なので、どれが動くとありますのでその分を加えた分、供給しないかん

いうところまでは……。

ということでやって、その内訳をこういうふうにやったわけでありますけれども、議論のステップ

会場Ａ：例えば 50 未満あるやつの何割が稼働するとしては、まず再エネがどこまでいくのかというと考えているのでしょうか。

議論をいたします。その後、原発がいくらいくのかというのを議論して、残りが火力。火力につい土居さん：設備容量でいけば、多分 7 割ぐらいでては、石炭、石油、天然ガスというのを決めていす。

くというステップを踏んでまいりました。
結論としてはこういうミックスになるわけです

会場Ｂ：エネルギーミックスを決めるときの CO2

けども、その途中でいろんな議論が出てまいりま

から追ってきた場合のミックス度合いはどういうして、あれを伸ばせ、これを縮めろというような解になるんですか。

いろんな意見が出ましたけれども、絶対的な解があるわけではありません。ですので、例えば環境

土居さん：これは電気の内訳を示しておりますが、省としては、一時期 30 とか 35 パーセントでいい

CO2 の面でいきますと、エネルギー起源 CO2 の 4

んじゃないかという話をし、経産省、エネ庁は 15

割が電力由来、残り 6 割は、例えば自動車である

パーセント程度じゃないかという話をし、というとか、工場でボイラーを燃やすといったいわゆるのが新聞紙上に飛び交っていたわけでございます

直接燃焼の部分になりますので、ここに示した部

けれども、それもどっちが正しいというわけでは分については、CO2 との関係でいくと全体の 4 割なく、結局はそのコストと CO2 の話とエネルギーになります。発電という行為そのものから CO2 がのセキュリティの話、これのバランスをどこら辺出ているかどうかという面でいけば、上の再エネに置くのかということだけだと思いますので、議と原発というのがいわゆるゼロエミッションにな論の結果こうなったということでございます。

ります。2030 年段階でいけば、今回の議論では、
CCS は日本の中ではまだ導入されないということ

会場Ａ： 2030 年の原子力の 20～22 パーセントとですので、技術的には火力の部分から CCS を使っいうのは、どのぐらいの稼働営業率を考えているてゼロにすることもでき得るんですが、今回それんですか。

は見込んでいないということですので、いかにこのゼロエミッション部分というのを伸ばすかがCO2 の議論としては大きいです。残りの火力の部

土居さん：それは基数です。

分については、LNG と石炭と石油の比率をどうするのかということになります。

会場Ａ：今、止まっているのも全部入れてそのう

石油の部分については、基本的には新設の発電

ちの何割が稼動してという事ですか。

所は作れない、作らないということですし、燃料
土居さん：議論としましては、新増設はこの段階

費がものすごく高いということなので、ここは非では議論しないことになっておりまして、その上常に少なくなってくるということでネグリジブル

で、今ある設備容量について稼働させた場合にどぐらいになっています。あとは、いかに石炭とこまでいくのかということになります。細かく言LNG の比率を上のほう（省エネ＋再生エネ）に寄っていけば、もともと今あるのは 50 基未満で、そせるかという議論なので、このゼロエミッションの中のどれが動く、動かないというのは実際には電源の比率の多寡と、この比率に関わってくると審査が行われるわけです。その審査自体は技術的いうことになります。

な基準にのっとってやるのと、また、事業者がそ当然、CO2 のある比率を決めれば単純な計算とれを動かそうとするのかどうかによるので、このして出てくるわけですが、問題は、石炭と原発に瞬間それは分からないということなので、全体をついてはいろんな議論がありますけど、いわゆるまかなう分としてはこれぐらい必要だという議論

ベースロード電源として動いていますので、それ
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環境サイエンスカフェ講演録をある程度はかせがないかんということと、再エ

土居さん：例えば、原子力発電所や太陽光発電所

ネの中でも地熱、バイオマス、水力についてはベをつくる段階では当然コンクリートの資材が要るースとして扱える。そして、その比率をいかに上し、トラックを走らせて資材を運ぶというのも必げられるかということと、それが決まるとミドル要ですので、そういう部分というのは当然あるととしてどれぐらい調整力が必要かというので、いうことはみんな認識しています。ただ、電源構

LNG の比率が決まってくるということですので、成の CO2 を考える際には、まずは発電という行為

そういったものを見ながら計算をして、CO2 の面のところだけに着目して計算するというのが基本

だけ追えばもっと比率が高くなるというのは、例

的にはどの国も同じだと思います。

えばポテンシャル面からは言えると思いますが、
ただ、もう一つの解としては、電力料金はあまり

会場Ｃ：発電のときだけは？。

上げられないということもありますので、それを見ながらの動きでここに収まったということです。

土居さん：その施設を作るときに要るというのはなので、これ以外の解がないのかと言われると、間違いないわけですけども、ただ、どこでカウン

その制約条件を変えればあり得るとは思いますが、トされているかと言いますと、これは省エネです

そういう制約条件を見ながらバランスを取ったと

けども、そういう資材を作るときはこういう鉄鋼

いうのがこの解になります。

であるとか、産業部分のところではその資材を作

もう一つは、再エネについてもポテンシャル自るというのでカウントしていますので、日本国全体はもっとあるだろうということはエネ庁も間違体でカウントしていないのかと言うとカウントしいないというふうに認めていますが、ただ、いろているんですが、電力のところでは、ここはとにんなバランスを取ってとにかく今回は決めました

かく発電という行為のところにだけ着目しているので。あとは、これが上限であるというふうに彼ということです。

らも言っていません。ですので、いかに 2030 年
より前にこれを実現して、もっといけるという世

会場Ｃ：分かりました。ただ、メンテナンスのと界をつくるかどうかが勝負ですというのはエネ庁

きなんかはね、相当な量の CO2 が出ると思います。

の資源部の方も言っています。
私が先ほど申し上げましたように、4 回、5 回と土居さん：おっしゃる通りです。この議論をする

目標の議論に携わっていますが、今回が初めてゴときには、今お話しいただいたように建設したり、ールまでたどり着いた回でありまして。こういうメンテナンスしたり、あと壊したりというところ

目標値を決めるというのもすごく重要だと思うんについても、CO2 の量がどれぐらいかというのをですけれども、決まったらあとは実行するという資料を示しながら見ましたので、無視しているわ

話なので、われわれは実行するステップに入ったけではないんですけども、ここの議論としては発というふうに思っていますから、いかにこれを早電の部分だけを見ています。本当は、電気と、こく実現するかというところに知恵を出すことが重の裏にあるさらに 6 割分の直接燃焼の部分という要で、前倒しにするんだったらどんどん前倒しにのがあるわけですが、議論としては、分かりやす

して、必ずやこれは見直しになりますので、そのいので、きょうはこれを用いたということでござトレンドを見て結果的に目標値を引き上げるといいます。
ステップとしては、先にあるのは本当はこの省

うのが現実的かなと思っています。

エネの部分でございまして、全体でいくと約 5,000
会場Ｃ：このグラフで質問ですけれども、いわゆ

万キロリットル原油換算分の省エネをして、初めるゼロエミッションのところを、炭酸ガスは本当て 2030 年の 26 パーセントというのが達成できるにゼロだというカウントをしたとお話をされていというものでありまして（図 13）。この棒グラフましたね。それは参加している国が全部共通でそは、議論のときに示された削減量の多いほうからういう認識でケースカウントするということなん

上から積み直してきたというものでございまして、

ですか。
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環境サイエンスカフェ講演録ものです。ただ、これは現実問題としても非常に難しい。それは何となれば、当然お金がかかるわ
けですので、それが義務化されるということですから、われわれが住宅を作るときのコストが上がるということが 1 つと、作る人がそれに対応でき
るのかということがもう一つの大きな問題でありまして。
日本の半分以上は地場の工務店さんが作っていますので、その工務店さん、大工さんが断熱基準を守れるような住宅が作れるのかというところが非常に問題になってきています。ですので、技術一番多いのはエコカーの普及ということでござい的な問題というよりはコストと対応の話、あともまして。ここが全体の約 20 パーセントの削減に寄う一つは、法律をつくろうとしているのが国交省与するというものであります。ここは、さらに 2の住宅局という所ですが、彼らに話を聞くと、国つに分けますと、自動車単体の燃費が良くなっての法律というのは内閣法制局という所で審査を受いるということと、良くなった自動車が予定どおけて、憲法に違反しないかとか、他の法律とバッりに売れるという掛け算になってまいります。

ティングしないかというチェックを受けるんです

前者の、燃費がいくら良くなるのかということ

けれども、そこのハードルがものすごく高いです。

につきましては、日本において車を売っているメ

要すれば、個人の持ち物について、ある理由でそーカーさんが入り、専門家が入って、エネ庁、国れを建てちゃいかんという縛りをかけるというこ

交省、環境省で議論し、例えばどの車種がいつモとなんですが、この瞬間、耐震性がないものにつデルチェンジになるのか等々を議論しながら詰めいてもまだ義務化が全部できていないのに、CO2てきたので、燃費の目標、見通しについては、上をいっぱい出すという観点でそれを義務化できる

振れも下振れも多分しません。これは絶対そうなのかという議論があります。つまり、憲法におけると思います。ただ、それが売れるかどうかといる自由を侵害するんじゃないかという議論を、今うところが変動要因になってきますので、そこにのところ乗り越えられないので、これは法律的にこの省エネができるかどうかが関わってくるといも非常に難しいですが、これは絶対やらないということでございます。例えば、施策としてはエコ

けないというものであります。
4 つ目は、高効率照明の導入と書いていますが、カー減税等々というものがあるかと思います。
その下、2 つ目に交通流対策というのがありま要すれば LED（Light Emitting Diode：発光ダイ

すが、これはいわゆるモーダルシフトというもの

オード）です。ここは工場、ビル、家庭で、今、で、自動車から鉄道、海運などに持っていくといストックベースで 6 パーセントから 9 パーセント

うことであったり、エコドライブといったものが程度の普及率になっています。フローベースでい積み上げられます。3 つ目が住宅建築物の断熱化

くと、今売っている照明器具の 7 割ぐらいが LEDというもので、ここも非常に大きい、全体の 15になる。で、多分、数年で 100 パーセント近くなパーセントぐらいを占めるということであります。

ると思います。ただ、この 1,000 万キロリットル

ここが非常に、多分、関係省庁が最後に頭を悩ま分ぐらいが省エネに寄与するわけですが、これはす部分でございまして。新築については、この国2030 年でストックで 100 パーセントに持ってい会で、まず大きな建築物については断熱の義務化

こうというので初めてこの数字が出てまいります。

の法律が通りました。なので、そこから手が付けですので、例えばこのビル、皆さんのお家の照明られ始めるということでありますが、今の予定でが全部 LED に替わって初めてこの紫色の削減がいきますと、2020 年までに新築住宅の義務化をしできるということです。これは極めて難しい話でていこうということで、残り 5 年でありますが、す。これをどうやってやるのかというのは、非常法律を改正して住宅までカバー率を広げるというに難しいと思います。等々が積み上げになってい
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環境サイエンスカフェ講演録ますので、何をどうしてやっていくのかというこ

けれども、結局エコドライブをすると事故率が下とは、単体の効率を上げていくというのはいくつがると出ていますから、輸送業者のかたがたは導か法律があります。

入率が高くなっています。

例えば自動車については燃費規制、主だった OA

今狙っているのは、マイカー通勤をしている人機器であるとか家電についてはトップランナー基たちです。例えば燃料費を通勤費として払ってい準がありますので、それを引き上げていくことでるものについては、それも会社のコストなので、対応できますが、それを導入してもらうというの

それをエコドライブに変えるという話はできませは相当ハードルが高いということで、ここは本案んかとか、そこから先に行けば一般の方々のエコの温暖化対策計画というのを年度内を目途に作っカーということになるわけです。

ていきますが、その中でどういう施策でやるのか

そこは狙っていきたいということと、もう一つというのを書き込んでいく人がいるので、そのピは、ソニー損保さんが今年、「やさしい運転」をしン留めが重要だということでございます。

た場合に自動車保険をキャッシュバックするといただ、よくよく考えると照明器具、球状のやつ

う制度を作っておられます。それは何となれば安はこの瞬間取り替えればすぐに LED に替えられ全運転につながるんですが、やさしい運転をしてます。出始めは 7,000 円とか 1 万円とかしました

いる人のほうが事故率が低いので、であれば保険けれども、最近、量販店で売っているのは 1 個 700

料を安くすることがまっとうでしょうということ

円ぐらいの値段になりました。付ける場所によりで。ただそれを証明するすべというのがなかなかますけども、確実に元が取れる話ですし、白熱球なかったんですけれども、彼らが開発したのが非から切り替えた場合については、7 割から 8 割 CO2

常に小さい加速度計を使うというものです。

が削減できるので、700 円で確実に下げられるも保険料を例えば 1 年間に 5 万円払いますと、そのなんですけども、これすら切り替えられないと、

うすると加速度計が送られてきて、それをくっつ

多分無理ということですので。ここを、今、エネ

けて所定のやさしい運転をすればそのカウンター庁と相談していますが、何とか確実にやっていこがきちんとカウントしてくれるというものです。

うというもので、これすらできないと本当に絶対

それで、そのカウンターを送り返すと、やさしいできないよねという話をしています。まず帰った

運転をしたかどうかが判定されて、確か最大 25

ら切り替える検討をぜひ、よろしくお願いしますパーセント分ぐらいがキャッシュバックされると（会場：笑）。

いうことで、結果がお金につながるということで、非常に注目されています。そういう保険と連動さ

会場Ｄ：そこまでの話で、右のまとめて書いてあせるという新しい運動が出てきていますので、そるところの真ん中に、国民運動の推進ということ

れらと連携しながら国民運動をしていきたいといが書いてあるんですが、具体的には何をどのよううことで、我慢するというよりは、何らか仕組みに国民に求めることを想定されていらっしゃるんの中に入れられないかということを考えておりま

ですか。

す。

土居さん：これ自体は、一番大きいのは、量とし

会場Ｅ：ここに載っている施策というのは、26 パてはエコドライブです。エコドライブをずっと省

ーセントを出すために現実的な今ある技術だけを庁でやっているんですけれども、なかなかすすま出しているんですけど、2030 年になるともっと画ないというところで、ただ、やり方自体を変えれ期的なそういう施策が出てくると思います。そうば燃費が 10 パーから 30 パーぐらいすぐ上がりまいうのはプラスアルファとして、ここでは折り込す。今すすんでいるのは運輸業界であるとか、営まない考え方で出しているということですか。

業として使っている部分についてはそれはもうコ
ストに直結しますし、あとエコドライブ自体は安土居さん：おっしゃる通りでありまして。例えば

全な運転と非常に密接につながっていますので。

今、環境省で支援させていただいているのが、ノ

これまでいろんなところでデータを取っています

ーベル賞をとった天野先生が作っておられた
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環境サイエンスカフェ講演録

GaN（窒化ガリウム）を使う新しいパワーデバイあります。
（図 14）当然、視野としては 2050 年にスなんですけれども、それを使うとさまざまなも

80 パーセント削減というのを入れての議論といののロスが 90 から 95 パーセント分ぐらい削減でうことですけども、まず 26 パーセントであります

きると。それは、例えば身近なものでいけばパソがここで真ん中に低炭素化促進投資と書いてありコンの電源の所に黒い箱みたいなものがあります

ますけれども、これは、今の普通の自動車とエコがあれは、交流から直流に変換していますが、あカーの差分、こういったエコのものを選んだ場合の中にパワーデバイスが入っていますけれども、のプラスアルファの経費、これを全部足し合わせ

あれが熱くなるということはほとんどが熱としてますと、26 を達成するためには 2030 年までに累逃げていますね、それを削減できるというデバイ

計で 100 兆円の投資が必要ということです。これ

スを、今、一緒に開発しているんですけれども、を何とかまかなっていくということですが、当然それが普及するとロスがものすごく下がるはずな

そのコストダウンというのもあるわけであります

んですが、まだ商品として出ていないということ

けども、その周りにいろいろな施策が並んでいるがありますので、どこまで普及するかという積みということです。

上げには今回は使えないということです。
そういうものは多分いっぱいあるんですけれども、いつに商品化されて、どこまで普及されるのかを証明できるというか、そこそこの裏付けが出せたものだけがここに載っています。ですので、これで打ち止めという話ではなくて、いかにそれを商品化してどんどん皆さんに買っていただくのかというところがポイントです。ここからが勝負です。ただ、申し上げたように、これも相当難し
いので、ここで勝負するのか、それともここで勝負するのかという考え方はいろいろあると思いま
すが、これで終わりという話では全然ない。

再生可能エネルギーにつきましては、何といっその面でいけば、同じような話が実はこちらのても FIT（Feed in Tarif：固定価格買取制度）が再エネの話の中でもありまして、特に風力発電の一番重要ということでありまして、2015 年でいく

一点何パーセント程度というのが何となく低いよと、今、1 兆円。認定量、全部実現した場合にはうなイメージがあるんですけれども、ここはかな

年間 3 兆円というふうにいわれていますので、そりの部分が、今、陸上で積んでありまして。容量れぐらいのパワーがあるということですが、それからいっても風強からいっても、これからは洋上にしても 100 兆と 3 兆というレベルであります。

だと思うんですけれども、残念ながら今、日本で予算はいろいろありますけれども、全部合わせて洋上で商業化されているのはほとんどないので。

も 2030 年までに 2 兆とかそんなものでしょう。

要すればどれだけ普及するのかという曲線が実績

お金そのものという話だけでいったなら 10 パーからは作れないので、今、ほとんど積んでいませセント分ぐらいしかまかなえないということですん。

ので、あとは規制をしていくとか、税制から押し今、経産省は福島沖、われわれは長崎県で洋上ていくという政策を本当に総動員しないとできな

風力の実証をほぼ終わろうとしていますので、そいというレベルだと思います。

れが導入されれば変わってきて、これプラス洋上

ただ、ここは誤解を招くかもしれませんが、こという話になると思いますが、いかにこれを実現れだと完全なる投資でありますが、当然エネルギ

するかというところがポイントになろうかと思い

ー消費が下がりますので、その分元が取れるといます。

うことはあります。ただ、遅れて出現しますので、これらのことをやっていくわけですけども、じそれをどれぐらい飲み込めるかということになりゃあ、どれぐらいの努力になるのかということでます。特に産業部門は、これまでも省エネ法など
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で年 1 パーセント省エネ義務化というので非常に環境サイエンスカフェ講演録ものであります。

努力されていますけれども、今、われわれとして一番最初にお話をしました IPCC の中でも同じ一番頭が痛いのは、投資回収年数をどれぐらいにような作業を行っているんですけども、あそこで見ていただけるのかというところで、きょうは用の議論は、例えばアジアの南のほうはどうだとか、意していませんけれども、われわれで調べたとこ

ヨーロッパはどうだというぐらいのメッシュなのろによると、よく 3 年というふうにいわれるんでで、残念ながら日本では使えないということで。

すけども、3 年で投資回収ができるような技術に

今、この中でいくと、県レベルぐらいのメッシュついても導入率が非常に悪いものが数多くあるとでどれぐらいの気候変動が予測されるのかといういうことなので、直接お話を聞くと、1 年で回収ことを見て、それがどれぐらいのインパクトがあできないと幹部を通らないと。いかに回収年数をるのか。例えば農業であるとか水であるとか、そ長く見ていただけるかというところが勝負です。

ういった分野に影響が考えられるかという取りまそういった面でいけば、規制もそうでしょうけれとめを行ったのが、平成 25 年の 7 月です。

ども、税制も重要だということかと思います。
４．適応策

それらを見ながら、じゃあどうしていくんだということで短期・中期・長期の対応を考えたということで、こちらは主にいわゆる現業を行っていここまでがいわゆる緩和という、排出削減のとる省庁、国土交通省であるとか農水省であるとか、ころでありますが、最後に適応についてでありま

経産省といったところが中心になっていますけどすけども（図 15）。先ほど、途上国で非常に着目も、どうやっていくかということを検討するのがされていると申し上げましたが、日本でもだんだステップ 2 でございまして。今、その取りまとめ

ん準備していかないかんというステップに入ってを行っているというものでございます（図 16）。

きておりまして、今のところ主要国で国家レベル

これは国全体の話でありますので、今後これがの適応計画を作っていないのは日本だけになって出来上がれば、まずは地方公共団体でもこれを見いるということですので、今、その準備を一生懸ながらどうしていくのかというのを検討いただき

命やっているとものでございます。

たいというのと、これを踏まえて各省庁がどうし結論から申し上げると、この夏、もう秋になりていくのかということを作っていくということでかけていますが、この適応計画を今完成させようございまして、CO2 なりの排出を止めるというのという最終ステップに入っております。これを作も第一歩ですけれども、適応についてもだんだんるに当たって 2 つの段階を踏んでおりました。1

考えざるを得ない状況になっているということで、つが、2030 年なり 50 年なりに日本がどうなるん

制度を準備していくことが今進んでいるところでですかというところをシナリオをきちんと書くとございます。

いうことでありまして。ここは環境省、あとは文

駆け足でございますけれども、こういった流れ

科省、気象庁といったところが主になって、日本を政府全体で議論、取りあえずし終えてあとは実はこうなりますということをとりまとめるという行の段階に移っているというもので、年明け、
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環境サイエンスカフェ講演録

COP21 の様子を見ながら日本が日本国としてどどうしていくかということが 1 つの話としてあり

うしていくかが明らかになるということだと思います。

ます。雑駁でございますが以上でございます。あもう一つは、今お話しいただいたように、本当は 2030 年の前に 2020 年というのがあって、カン

りがとうございました。

クン合意に基づいて日本も約束しておりまして、＜質疑応答＞

3.8 パーセントというのがあるんですが、これはエ

会場Ｆ：今、司会の方からもお話がありましたよ

ネルギーミックスが議論される前に出さざるを得

うに、普段マスコミで分からないような内輪の話なかったので、その際には 2012 年の実績でほぼも教えていただきまして、ありがとうございまし

原発が 0 だったわけですので、原発の効果を含また。先ほど来一番質問が出ていたエネルギーミッ

ないで 3.8 というのを仮置きといいましょうか、

クスのグラフのところに戻ってしまうんですが、条件付きで登録しています。これを差し替えると

本日は COP21 を見据えたご説明ということでこいう作業が COP21 に向けて本当は必要なわけでういうお話になるのかなと思うんですが、一方ですが、まだそれが出来上がっていませんので、中現実のところを思いますと、ピーク電力というの間点として 2020 年のやるべきことというのを今が火力で担われている傾向があるということを考後示していくというのが環境省、政府としてはまえると、総発電量で見るだけじゃなく、ピーク電

ず大前提としてあります。5 年後の姿、15 年後の力のことを考えなきゃいけないのかなという気が姿ということがあります。

いたします。

今、おっしゃっていただいたようにピークカッ2 番目といたしまして、2030 年のエネルギーミ

トというのが非常に重要で、この中でいっても石ックスをいきなり議論しているわけですが、一方炭はベースですので、これはピーク対応というのでイギリスなんかではカーボンバジェットというはなかなか難しい電源の仕組みになります。今、考え方で、要は炭素の排出量の積み上げで考えて現実的にやっているのは石油でまかなっています

いこうという考え方も出ておりますので、そういが、やっぱり単価がものすごく高いので、電力会う意味で言うと、2030 年にいきなりこれを実現す社さんとしてもやっぱり使いたくない電源だといればいいのではなくて、できることは今からやらうふうに思っていますし、古いのでいつ壊れてもないといけないというふうにも思います。

おかしくないという非常に心配な電源だと聞いてその 2 つの前提条件を申し上げた上で言います

いますので、ピークカットというのは共通の解決と、冬場のピーク電力というのは、特に夕方、ごすべき課題だと思っています。お互いに認識して飯を作るころだと思うんですが、ということを考います。

えたら、例えば北海道の大通り公園で夜イルミネ

その証として、省エネ法はこれまで総量の話しーションをするというのは、泊原発が動いていな

かしていませんでしたが、ピークカットというのい状況では言語道断であるといったことを、環境も法律の目的に入れてピークをカットすること自省としてもっと国民に対して呼び掛けていくとい体も省エネ法の対象になるということを入れてき

う努力をされていく必要があるんじゃないかと思ていますので、やはり流れとしてはピークカット、うのですが、いかがでしょうか。

平準化をするというのは非常に大きいと思います。
現実として何が起こっているかと言うと、太陽

土居さん：ありがとうございます。いくつか端折

光のところの特に家庭用で自家消費している部分

ったと申し上げましたが、一番大きく端折っていについては、夏のピークカットにはかなり効いてるのが、実は、この姿の前提としてはコジェネレ

います。今年は電力が足りなくなるという話が全ーションシステムが大量に入るということがまず然出なかったのは、この太陽光のところが自然とあって、それは熱と電気が両方使えるという効率

ピークカットしてくれたというところがあるかとがいいシステムですので、それを大きく入れると思います。さらにできるだけ省エネについて、別いうのがこの姿が出来上がる大前提としてありま

途やっていますけれども、これは時間ごとに見て、す。ただそれもものすごくハードルが高いので、一番 CO2 が少ないような形にしていくということ
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環境サイエンスカフェ講演録ですので、結局そのマネジメントシステムをいかの暖房用のエネルギーについてどういう議論になに導入していくかというところが重要でありましっているかを知りたいんです。と言いますのは、て、ここでは端折りましたが、エネルギー管理の人間の死亡の 10 パーセントは低気温によるもの

実施というところが工場、事業所、家庭で非常にで、高気温による死亡は 0.3 パーセントしかない。

重要ですので、ここをいかにしていくかというこ

熱中症と騒いでいますけれども、実際はたいしたとです。

ことがない。日本は暖房エネルギーが非常に少な

今、期待していますのが、電力会社のメーターい。

をどんどん切り替えていますけれども、残念なが隣の韓国は 20 年ほどでものすごく伸ばしていらこの瞬間は、いわゆるスマートメーターといわますけれども、関東以西の温暖といわれている所

れている部分の一部しか発揮しないような使い方

で無暖房の家で、かつ暖房のエネルギーが少ないにしかなってない。つまり自動検針のところにしということで日本ではたくさんの人が亡くなってか使えないような状況になっています。電力会社

いる。全体での削減は必要だと思うんですけれどに聞いたらば、そこを何とか管理をしたり、別のも、暖房用のエネルギーを増やす、もちろん断熱

価値を生み出して、価値のある事業として売り出改修を義務化する。この 2 つが大事かなと思ってしたい気持ちは山々なのだけれども、それが一体いるんですが。そこら辺の議論はどうなっていま何なのかというのがまだ作り上げられていないとすか。

いうことがありますので。スマートメーターを使ってのこういう管理というのは非常に期待されて土居さん：まさしくおっしゃっていただいた通りいるというところです。

だと思います。審議会でも住宅関係の専門家、ま同じような文脈でいくと、電力会社とガス会社た家庭でのエネルギーの専門家からは、今おっしが中心に BECC（Behavior, Energy & Climate

ゃっていただいた通りの話が出て、要すれば、削Change：省エネルギー行動）という取り組みをや減せないかんというと、今使っているエネルギー

られていまして、今、アメリカではすごく盛んらが悪いように思えるんだけれども、日本の場合はしいですけども。要すれば、人々の行動を変えて使っていないんだと。ヨーロッパでは全館暖房だ

いきましょうと。それは、先ほどご質問いただきったり、みんなが快適に健康に幸せに過ごしていました国民運動というのも重要なんだけれども、るのに、これ以上我慢しろというのかというメッ購買行為とか心理学、教育学、社会学とかを入れセージは駄目だという話は何度も出ています。わて、人知れずそうなっていくというふうに持ってれわれもそれはその通りだと思っています。

いけないかということが非常に学問的にも注目さその関連でいけば、いかに断熱が重要かというれていて、さらにそれが商売になるということなのは数値で表すことはなかなか難しい分野です。

ので、アメリカではものすごく注目されているビ

建築の先生方が研究で出されているのを見ても、ジネス領域で、それが今日本に入ってきているとすごくわずかしか効能がないように見えるんです

いうことで。そこの成果が上がってくると、CO2

けれども、それをどうやって重要なことだ、こっの面でいけば下がる。ビジネスとしても出来上がちのほうがいいですよというのをやるためには、るというので、個人的にも非常に重要な分野だと体感しなければいけないと思いまして、ガス協会

思っています。

さんがベターリビングさんと一緒にやった研究がただアメリカに比べるとまだ 10 分の 1 ぐらいのあります。昭和 50 年代に建てた古い都営住宅の部

関与者なので、ここをいかに盛り上げてビジネス

屋を 3 つ借りて、1 つは気密性を高め、断熱性もにしていくかということだと思います。

良くする、1 つは気密性だけを高める、1 つはそのまま、という「松」・「竹」・「梅」という部屋を作

会場Ｇ：CO2 削減というのは最終的には人の命をり、60 代以上の方を、確か 50 人ぐらい松・竹・守るということだと思うんですけれども、命を守梅に 1 泊ずつ泊まっていただくという研究をして、るという中で、家庭用のエネルギー削減と言いま

血圧の上昇やストレスの様子などのデータを取る

すと、建物の断熱というのと、もう一つ、家庭用という研究がありました。
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環境サイエンスカフェ講演録

一度お邪魔したことがあって、今年の 3 月の冷

日本は、毛利さんが館長をやっているお台場の未

たい雨の日に行ったんですけど、数字上はほとん来科学館が取りまとめをやっています。その話をど差がないように見えるんですが、入った瞬間に、聞くと、日本は温暖化に対してものすごく関心が「梅」の部屋でこうやってお話をしていると 3 分

高いんだけれども、実際に行動しますかと聞かれぐらいで、もう隣の部屋に行きましょうとなるぐ

たときには、国のランクでいくと 40 位以下、イラ

らい寒いんです。そこは暖房はしているんですけ

ンと同じぐらいです。

ど、ここから下が寒くていられない。
「竹」にいく

何でなんだろうという話をいろいろしていたんと全然違うということがまず分かって、一番いいですが、私の解釈は、他の国は意識も高いし、ど「松」の部屋に行くと、この金額で替えられるん

ういうことをやっていってこういう技術とか制度だったらこれはマストだというのがあるので、やでそれを克服してやるという熱い思いも当然あっはり体感すると全然違うということだと思います。

ていいんですけど、日本の場合は不幸にも原発事

これを何とかしたい。

故、震災があって、あの瞬間、計画停電になってその話は、温暖化も非常に重要なんですけれど

役所も輪番をやったという経験があります。2030

も、国交省と厚生労働省が本気になり始めていま

年に 26 パーセント削減といったときに、「あれか」す。病気になって医療費が高くなることを何とかと思った瞬間にものすごく腰が引けちゃう。本当

削減したいので、そこで止められるのであれば一は違うんで、あんな世界ではないんですけれども、緒にやりたいということで、今、一緒に入ってきあれになるんだったら嫌だなという思いがやっぱています。成果としては、60 人分をまとめると、りあるんです。世界の中で、先進国としてただ一最高血圧が 2 ポイント下がったらしいです。そう

国だけ経験していて、他の国は全然経験していな

するとたいしたことはないように見えるんですが、いので明るい未来というふうに思っているんだと

厚生労働省は今後 10 年間、何十億もかけて全国的思うんですが、日本人はあの思いがあるので腰がに下げたいと思っている値が 2 ポイントで、断熱

引けるんじゃないかと私は思っています。

改修するだけで 2 ポイント下がるというのはもの

今、ものすごい省エネをやらないかんというふ

すごいことなんですが、それをものすごいといううに申し上げましたけれども、これが 2030 年でふうに表現しきれていないのがまだまだだと思い初めてできる世界じゃなくて、今この瞬間にやろます。おっしゃる通り、我慢しろという話では全

うと思えば全部そろえられて、個人的に見ればこ然ないと思います。

ういうクラスってすぐ明日にでもできるという話を、選ぼうと思えばすぐできるという話をうまく会場Ｈ：今日は貴重な話をありがとうございまし

伝えられていないんじゃないかと思います。

た。とても勉強になります。今、2030 年に向けてこの中でいけば、LED に替えるということはす

日本国として何をするのか、目標を決めてやってぐにでもできますし、あと、この中には出てない

いくという話と、産業界として 2030 年に向けてんですけど、高効率の給湯器の導入の中で、給湯どんなことをするのかというところは理解してい器自体は替えなくても節水シャワーヘッドにするるんですが、国民一人一人の生活として、2030 年

だけでもかなり減る。1 個当たり 3,000 円からに向けて自分のこととして頑張っていこうと思っ

5,000 円ぐらいなんですけど、年間の削減で見るたときに、どんな取り組みをしたらいいのか、現と、1 万 2,000 円分ぐらい浮くという話です。経実的にどんなことを頑張ったらいいのか、そんな済的に見てもやらないほうがおかしいというんで点でお話を聞くこととはできますか。

すけど、節水シャワーヘッドがなかなか末端まで行かないのです。1 個突破してやれたという話を土居さん：関連して申し上げますと、COP21 に向積み上げていくことではないかと私は思っていまけてフランス政府が全世界に呼び掛けてやっていす。難しいことも当然あるので、同時並行的に考るのが、同じ質問を各国でこのようなスタイルでえるんですけれども、まずやれる、やれるという議論しているので、国によってどういう違いがあ

ふうにしないと、今のデータからいくとみんな後るのかというのをまとめているものがあります。

ろ向きになっちゃう感じで。やれるということを
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いかに示すかが大事だと思います。

環境サイエンスカフェ講演録

しゃる通り、これまで規制があってなかなか進まないところというのが数多くあります。今おっし

会場Ｉ：1 つ提案と 1 つ質問がありまして。最初

ゃっていただいた非常灯の話もそうですし、使っに提案のほうなんですけれども、今この省エネのている電球も非常用のものとしては、まだ LED が内訳を見ておりましても、新しいテクノロジーの認められていないんです。なので、それを切り替導入というのは、技術革新とコストの問題で普及えるという議論は当然必要です。

が必ずしも認められるかどうか分からない点があ

あと、今回は直接出ていませんけれども、水素ると思うんですが。

を使っていくことが非常に重要なんですけれども、

あと、先ほど国民運動の推進のところで語られ水素スタンドをつくるときに、消防法であるとか

ていなくて、意外とやればできるという中で見落

高圧ガスの規制でものすごく難しいので、それをとされているんじゃないかと私が常々思っている

緩和していって、安全は確保するんだけれどもあのは、今使われているエネルギーの中でも無駄にまり過度なものにしないようにするというのが非使われているエネルギーというのがまだまだあっ常に重要だという話がありますので。いろんな側て、それをちゃんと気付いて省エネするというこ

面で、別途確保しなければいけない目的というのとがテクノロジーもコストもかからないでできるはあるわけですが、それを確保しつついかにするものじゃないかというのがありまして。

かというのは関係省庁とも議論していますし、あそのうちの一つは、例えば環境省と国土交通省と、そういうお声は、例えば経団連とかからもど

なんかと協力してやっていただければいいのではんどん出てまいりますので、それをちゃんとやっ

ないかと思うんですが、マンションとかビルなんていくということだと思います。

かでも、非常灯が昼間でも明るいのに煌々（こうもう一つ、どこら辺が難しいかというところなこう）とついている所があるんですね。2011 年のんですけど、私が役所に入ったのは平成 2 年なん

震災の後、省エネということが叫ばれましたけど、ですが、そのころは環境と経済は完全にけんかしうちのマンションなんかでも、下の階は昼間でもていました。当時通産省だったんですけど、通産暗いのでついていますけど、上層階は太陽光が当省はいかに自由に経済活動をするかというのが絶たって煌々としているのに、さらに非常灯がつい対的な話で、環境省は、うるさいと言われながらている。あるいは非常階段の電灯も昼間もつきっもそれに食らいついていっているというような完

ぱなし、夜もつきっぱなしです。

全に戦っている状態でした。この瞬間を見ると、消防法で非常階段の所はつけなきゃいけない所

われわれは環境省ですけど、国交省にも経産省には確かにあるようなんですが、そこら辺は、例えも農水省にも「環境」という文字が入った局があば消防法と国土交通省とのいろんな協調で国民運るんですね、それぞれ。環境何とか課というのが動で、無駄で、安全が保証されるような所は少し山のようにあるわけです。

ずつ削減するということを国民運動で推進していそれは何かと言うと、単に戦ってたたきつぶす

けばコストがかからずに、15 年たつ間にずいぶんという話ではなくなっていて、自分のこととして積み重ねができるんじゃないかと思います。それやっていかないと本業が成り立たないという部分

が 1 つ提案です。

を彼らが思っているということだと思いますし、

それから質問のほうは、2030 年までに環境省が逆にそこをチャンスにして本業を伸ばしていくし中心となって進められるとるんですが、他の省庁

かないというふうに頭が切り替わっていくものだで協力してやっていく中で、省庁間のいろんな事と思います。局面だけを見ると戦っているんです

情とかあってハードルがなかなか高いとか、そうけど、マインドはほとんど一緒というのがこの数いう中で課題が今難しいと思われているようなこ年だと思います。

とが何点かあると思うんですが、そこら辺についさらに言うと、新人が面接でやってくるんですてお話しをいただければと思います。

けど、昔はちょっと変わった人しか環境省には来なかったんです（会場：笑）。要すれば、緑の血が土居さん：ご提案をありがとうございます。おっ流れているっていうふうにぼくらは言うんですけ
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環境サイエンスカフェ講演録

ど、そういう人しか来ない。今は国交省、経産省、と分からないところです。ただ、そういうのを足環境省でどこに行くか悩んでいるんですと来ます。

し合わせて、例えば 20 になっちゃいましたというなので、時代が変わったなと思います。国としてことで締まるという話ではないと思います。だかは良くなっているんだと思います。逆に環境省がら、もっと難しい議論になると思います。

ぼけっとしていると、いらないっていうぐらい皆以上さんの意識は高くなっていると思います。
会場Ｊ：本日は貴重なお話をありがとうございました。エネルギーミックスの議論に関連してなんですけれども、今年の 7 月にエネルギーミックスが議論されて、さまざまな議論を呼んで、おっしゃっている通り、随時今後も改定の必要があるというお話だったんですけれども、一方で、CO2 の削減目標 26 パーセントというのは、このエネルギーミックスに基づいて書かれた数字です。
もちろんエネルギーミックスの変更が今後ある
中で、26 パーセントという数字は 12 月の COP21、
国際交渉の場でどういうふうに彼らに説明していくのか。日本政府としてのスタンスというのを教えていただきたいと思います。
土居さん：まずエネルギーミックスと表裏一体で議論して、これと整合している形で 26 パーセントを出していくという話で、26 パーセントについて
は約束草案という形で COP21 に各国がそれに先立って示すものとして作り上げたということですので、まずはこれを国際的なお約束として打ち出すというのは間違いありません。それを実現する
ためにさまざまなことをやっていくわけですが、途中でこのベースになるものが議論がなされて変わるとしても、そのときに、国際約束として示した 26 パーセントというのを、単純にこちらのほうのやつができないから下げましょうというふうにすぐにはならないと思います。
やはり、約束として示した 26 というのをいかに守りつつ、これを現実のトレンドと合わせて見直していくかという話になるんだと思います。そういう議論になっていくと思います。
さらに言うと、マクロフレームというところも当然あるわけですが、こういったところがずれていったり、あと、人口の見直しであるとかさまざ
まなところで上に行ったり下に行ったりという細かな見直しが実績を踏まえて出てくると思いますので、結果がどうなるかというのはやってみない
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