令和２年 斜里町議会定例会 ９月定例会議 全員協議会会議録
令和２年９月２３日（水曜日）

◇
●金盛議長

開会

午後１時４０分

閉会

午後４時２０分

斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について◇

それでは、会議規則第１２５条の規定により、全員協議会を開催します。本日の案件は、斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について、他２件、合わせて３件ですが、時間の進み状況によってこの３件は議題としたいと思います。
あらかじめ申し上げたいと思いますが、説明および質疑、答弁、いずれも着席のままお願いをしたいと思います。
まずはじめに、斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について内容の説明を受けます。玉置保健福祉課長。
●玉置保健福祉課長 （斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について
容説明

内

記載省略）

●金盛議長

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。小暮議

員。
●小暮議員

第８期斜里町高齢者保健福祉計画について、この計画を策定するにあたり、

介護サービス料の策定、見込みについては、やすらぎの苑、えみあるの満床での計画と伺いました。現在のところ、やすらぎの苑では６ユニットのうち１ユニットが休止中、またショートステイのサービスも休止しています。そのような中で、満床での見込みは、今後、この計画のとおりになるとお考えですか。
●金盛議長

玉置課長。

●玉置保健福祉課長

やすらぎの苑のサービスの部分で満床としている理由については、説明の中でもありましたが、各事業所の見込みとして聞き取り調査を行っています。施設長や常務から目指すと。来年４月からのサービス再開を目指しているという段階です。ただ、現在、この段階で保険料を出すにあたって試算をした結果なので、これから１２月な
いし３月の保険料の確定に向けては、サービスの部分がどれくらいで推移していくかも協議をしながら決めていくことになると思います。現時点では満床で見込んだ上での試算ということで押さえていただければと思います。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

非常に楽観的と思います。確認させていただきたいのですが、６ユニットのうち１ユニットが休止ということですが、それで間違いないですか。それと、今後の１ユニットが復活する見込みといいますか現状をお知らせください。
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●金盛議長

玉置課長。

●玉置保健福祉課長

やすらぎの苑の現在の入所、休止状況ですが、得ている情報では、

６ユニットのうち、明日９月２４日の時点で二つ止まる。ここは、えみあるとの調整の中で入所者の移動があると聞いています。６ユニットのうち明日から２ユニットが閉まる。
こちらは、介護士の方の休業や退職の関係で、介護士の負担が少し低くなるという理由か
ら２ユニットを閉め、４ユニットで運営していく。こちらのほうが効率がよい。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

１ユニットが確か利用者１０人と思います。その１０人の方が２ユニット閉まるということは、２０人の空きが出ることになると思います。それがえみあると一緒になってとなると、やすらぎの苑で受け入れるべき人数が、まるまる２０人空きが出てしまうことで、その状況から来年４月からのサービスが１００％になるとは考えづらいと思います。それは事業者のほうで大丈夫ということでよろしいですか。
●金盛議長

玉置課長。

●玉置保健福祉課長

我々も２０床の部分が、今のままだと開かないのではないかと疑問は抱いています。ただ、施設側、法人からの話ですと、１１月から１２月の間に外国人の方たち８名が就労できると伺っています。その他にも職員の方が９月から１名入ったり、１０月から１名、新しい方が入ってくる話は聞いています。ただ、それを含めても町としても本当に大丈夫なのか疑問を抱いているところですが、今の試算としては満床で推移す
ることを前提に試算をしたところです。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

今の質問にも関連しますが、第７期の保険料を試算するにあたって、施設の満床、１００％フル稼働を前提として試算するのが当たり前。ただ、現実はそうはなっていなかった。そこで確認をしたいのですが、２ページにも計画と実績があります。でも第７期は２年を過ぎました。
あと残り１年の中で、２年過ぎた段階で計画と実績からみたら計画よりも実績を引くと、比較として２千何百万円から令和元年は１２００万円。利用実績がないために、黒字という意味はおかしいですが金額として残ったと理解してよいのかどうか。この２カ年を踏まえてこの会計でどのようになっているか、簡単にお知らせいただきたいと思います。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

通常３カ年見る時に、１年目は実績より少ないというか余剰部分が少し出る。２年目でトータルの部分では同じくらい、３年目に取り崩すことを前提に見込んでいます。こちらの説明にもありますが、今のところ施設入所による新規制限とショー
トステイの利用調査の部分、もう一つは訪問リハビリの関係で事業者が新たに出てきた。
この部分が急増していることがあり、その中で調整が取れて概ね計画どおり進捗しているというのが担当の見方という見解です。
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●金盛議長

木村議員。

●木村議員

概ね計画どおりに進捗しているとここにも書いています。この表からみて令和元年がプラマイゼロであればよいのでしょうが、多少お金が残っている。これからの部
分でやすらぎが満床になったりショートステイも全部できます、えみあるもできますと、
計画どおり１００％施設稼働ができた形になって初めて、令和２年度に残っているお金のマイナス部分が出てプラマイゼロが、計画としては望ましい。
過去にこれがかなりプラスになった例があります。私が説明しなくてもそちらはよくわ
かっています。かなりプラスになったというのは、はっきり言えば介護保険料の取り過ぎです、３カ年。これができればプラマイゼロが、取り過ぎでも取られ過ぎでもない望ましい在るべき姿です。
平成３０年度から介護保険、第７期いただいていますが、本当に取り過ぎでないと言い切れるかどうか。令和２年度の最終トータルを見なければ駄目ですが、サービス状況からみてもしかしたら十分にサービスを提供できないためにお金が残る可能性がある。ここら辺の見通しはどうでしょうか。
●金盛議長

民生部長。

●髙橋民生部長

原課も含めていろいろな見方を検討しているところです。第７期計画については、小規模多機能の新たな事業サービスを展開する部分を中止しました。そういう中では、本当に計画どおりですと、その分だけは必ず残額が出てもおかしくないと理解しています。
また、この間、ショートステイ、短期入所が停止したことによって、本来在宅で介護を続けられる環境にあった方も在宅介護が難しいということで、他町村の老健など他の特養にお世話になっている経過もあります。そういう部分では、計画どおりの利用があったとすると、プラスというか基金に積むということではなく、基金を支消してしまうケースが十分想定されたというのがこの段階の状況です。
あらためて保険料については、３カ年ごとに保険料を徴収して賦課をしていくところですので、過去の経過をみれば余ったらその基金を全額投入するなりして、足りなければ倍にして賦課をする。今までの斜里町の賦課徴収は、山あり谷ありの繰り返しを継続しています。第６期に基金６千万円近くあるうち３千万円はストックして、３千万円くらいを基金投入させていただくのが第７期の計画でしたので、今期も余った部分を今後どういう形で投入していくかはこれからの課題です。ただ、それを全額投入することによって第８期、第９期の部分にあらためて貰い直しをしなければいけない状況も十分想定されるので、こういう状況を踏まえながら１２月に素案を作るまでに数字等は精査をしたいと考えていま
す。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

１２月に出てくるのでしょうが、その推計がある程度計画に沿った近いもの
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になることが一番望ましいのは、先ほど言ったとおりです。山あり谷ありというよりは、できるだけ山も谷も小さくしていくのが、見通しの計画としてそちらの正しい計画ができたという話になるわけです。
４ページには今説明があったように、アンケート調査の分析が７０％近くの介護保険の被保険者が、サービス維持をしながら介護保険料の高騰を抑えてほしいと、これが７０％です。ですから、取り過ぎも困る、取らな過ぎも困るが、取り過ぎは３年間で調整すればよいという話かもしれませんが、その３年間で取られた時に、残念ながら次の３年間のう
ちに亡くなってしまったらその人が一番損します、平均的にいうと。
山あり谷ありは減っていたほうがよいですし、もう一つは、計画どおりしっかり執行する。もう一つは、第８期についての考え方です。ここのアンケートにあるように要介護者の認知症の対応に最も不安感を覚えている。認知症対策が８期の予定だけてよいかどうか。
１２月も出てくるのでしょうが本当に大丈夫かという思いがありますが、ここら辺は担当
としてどのように考えていますか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

今回、ここに掲載しているのは一部です。国からもメニューはいろ

いろありますし、実際認知症対策としてここに載っているのも他の自治体から参考にしたのもたくさんあります。その中である程度皆さんの状況、斜里町の認知症施策に関する状況と鑑みて誤差が無いようにというか、町民の方が求めているサービスが反映できるようにこれから１２月まで時間はありますから検討させていただきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

先ほどの質問と関連しますが、今回の計画にあたって事業所の意向調査を行い、課題となっているやすらぎからは満床を目指すという中でこの計画が組まれます。組
まれた中でもさまざまな理由があり、満床ではなくなった時にサービスを受けられない、
介護保険料を払いながらもサービスを受けられない加入者のことを心配する時に、あくま
でも事業者側の経営に関わる問題と片付けられてしまうのでは、この計画を組む時には目指すと言っているその責任が事業所側にあるのではないかと思います。今回の第７期でもそういう課題がみえてきた中で、８期においては介護人材の部分について目指す、目指す
ではなく、満床にならなかったことへの具体的な責任などそういうことを考えていますか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

７期での成果というか実績についてですが、第８期に向けて満床を見込むというのは、今の時点では見込みです。これで介護保険料を確定するのではなく、これから半年まだありますので、やすらぎの苑のこともそうですが、それ以外にも処遇改善や費用の部分、介護保険料の部分、あとは人口推計もこれから新たな数字が出て、今は平成３０年の数字を使っているので、これから出る数字によっても大きく保険料が変わってくると考えているので、今の時点では事業者の判断でこの部分は満床と。ただ、満床が4

本当にできるのかは、これから１２月までの間、３月までの間にも状況は変わっていなけ
れば満床は見込めないと思いますので、保険者としてどれくらいが適正なのかは鋭意検討を重ねた上で見込みというか保険料の決定に向けて進んでいきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

ぜひ、その検討はお願いします。３ページの計画にあたってのところで、高齢者の方々がいきいきと暮らせるという仕組み、（２）の取り組む重点項目の①、健康づく
り施策の充実のところです。斜里町で今までは、いきいき百歳体操や地域の活動がありま
すが、コロナが起きたことによって集まることが高齢者の方がなかなかできない時に、いきいき百歳体操だけに頼るとやりづらい部分なども見えてきたと思うので、こうした在宅で健康で暮らせるための仕組みは、メニューがたくさんあったほうがいろいろなものに対応できるのではないかと３月以降に感じていたので、メニューを健幸ポイントと百歳体操だけに捉われず、いろいろなメニューを今後も検討されたらよいと思いますが、いかがで
しょうか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

コロナ禍における健康施策というか高齢者の施策についてですが、

コロナ禍で今年２月以降、百歳体操が止まったりという部分が結構ありました。オンラインの関係、ＹｏｕＴｕｂｅなどで見られる教材といいますかそういったパンフレットなど
もいろいろなところから来ています。
一つ考えていたのは、町民の方からもいきいき百歳体操の参加者からも言われたのは、集まってやることを斜里の方は望まれているのが一つ。一人でもできる方は、割と自分でこういうところは嫌だ、いきいき百歳体操に飽きてきたという方も声としてはニーズ調査の中にあります。そういう方は自分で進めていたり、いろいろな教材を見ながら自分でやっていたりする方。その他に歩くウォーキングアプリを使った方も、かなり早いテンポの音楽を聴きながら歩いてやっているという報告をしていただける方など、担当課にはたく
さんいらっしゃいます。
やはり自粛する時は自粛しないと、高齢者の方もおそらく自分が罹ってしまう恐怖が多いのではないか。そこは声を聞くとそういうことを感じます。今のところ９月中にも１６個目の百歳体操をやりたいという団体がきています。まずはこの百歳体操を起点にして、町民の皆さん、高齢者の皆さんのご意見を伺いながら新たな施策について考えていきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

集まらないとなかなかできないのもわかりますし、それが力になりますが、

今年３月のようなコロナの中では、集まりたくても集まれない、家に引きこもることで筋肉が衰え、認知症も進むといわれていたので、コロナの収束が見えない中では、それも両方考えた中の仕組みがあったほうが家で健康で暮らせるのではないかと思うので、いろい5

ろなメニューの検討をお願いします。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

小さいことから聞いていきます。（２）の第７期の主な事業のウォーキング、

いきいき百歳体操とありますが、例えば体操をやる、ウォーキングをする、そのきちんとした目的や効果をこれから教えていかなければならないような気がします。そういう点はきちんとケアしていますか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

いきいき百歳体操については、始めてから３、４年経っています。

始める時には必ず効果とかこういうことが大事と、筋肉を付けることで血液の循環が良くなるなど、そういうことは事前に説明をしているのが一点。お年の方はウォーキングアプ
リを使わない方も１００名ほどいらっしゃいます。その方たちには手帳を使ってこういうふうに毎日書いてくださいと説明するのですが、この中にもそういう記述は手帳にあるのでそこを見てという部分と、ウォーキングアプリの中ではいろいろなコラムが配信されています。その中でも健康に向けた施策の説明などもありますので、そういうところを見て、
日々健康意識を高めているのではないかと理解しています。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

ウォーキングに関してお聞きします。いろいろな書籍や、テレビを見ていたら、現在普通に歩いている方は、自分の太ももに負荷を掛けない限りほとんどは歩けなくなるという驚くべき結果が出ました。８０歳以上になると今のペースですと歩けなくなる。
どうすればよいのか、階段を上る、スピードを倍にして歩くなどを今から意識付けさせな
いと駄目です。それを実証するために３メートルの距離をストップウォッチを持って歩かせる。そして、早く歩ければ歩けるほど寿命がこれだけ生きられるという実証が出ていました。そのような目的を持って、目的効果を絞ってやられるほうが、長生きする目安にな
るのではないかと思います。
手助けとなる斜里町の施設というか、良い面を発見しました。よくウォーキングをされている方が、交差点などにある木のベンチで休んでおられる。ベンチのないところもあり
ますが、そういったものを増やしていく施策というか、負荷を掛けて早く歩くと疲れるので、そういうところで休みながらやったほうがよいのではということも考えられるのではないかと思いました。
小暮議員や若木議員と重複しますが、現在、やすらぎの苑の６０床のうち４３床、えみあるが２０床のうち１０床空いている。待機されている方が斜里町では１００名ほどいらっしゃると聞いています。同僚議員から、やすらぎの苑の介護職員が辞めていくと一般質問された方がいて、その中には職員の間のいじめもあると聞かされていました。そういうことで日々が経ち、３年か４年くらい前には派遣会社の方がやすらぎの苑に入ったことがあり、私も関係者がいるので、そういう方々に聞くと、函館のほうや道北のほうから来ま6

したという方がいて、これは非常に良いことと思っていました。ところが、そういう方がいつの間にか居なくなってしまった。
前に同僚議員が言った時と比べて、第２の人材の危機と言われている人もいます。優秀な事務職員の方も辞めたのも知っていますし、先日も３人ほど介護職員が辞めたのも知っています。何とかして４月に再生計画を出すというのであれば、派遣会社の方を入れるな
ど、対策を練っていると思いますが、そういった基本的な考えを相談されていることはな
いのでしょうか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

三点ほどいただきましたので順番にお答えします。

長生きの目安でいうと、百歳体操の前にもそういった効果は出ていますが、そういった部分では広報、周知がまだ足りないのかと。ポスターやチラシには早歩きをするなど階段のことも記載してあると認識していますので、あらためてそこの周知を深めていきたいというのが一点目です。
二点目のベンチについては、現在あるベンチの利用を増やしていただくのはありがたいと思っています。その場所、皆さんが把握している部分、自分が行きたい道やコースを今ある中で検討されているのであればよいですし、増やすことができるのかどうかも含めて検討が必要かと思います。
三点目のやすらぎの苑ですが、把握しているのは、やすらぎのほうが６０床あるところ
４３床が入所している。その３床をえみあるに行くのですが、えみあるのほうも２０床の
うち１５床、今度３床移ったら１８床になると伺っています。
派遣については、聞き取りをしている中で伺っていますが、大体ハローワークを含めて七つくらい、インターネット、ＳＮＳを使ったり、派遣会社に登録をしている。その中でも来られる方が少ない。先日も７名の応募があったのですが、１名は採用して６名は旅費というか引っ越し代を出すのですが、そこが足りないということで、その６名は断られたと伺いました。
派遣会社に登録を始めたのが、前回、初めて短期入所が止まった時に派遣会社に登録を始めていると思いますので、今も派遣会社の部分の対策は同じように、むしろその当時より進めているのではないかと認識をしています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

皆さんの質問と答弁を聞いて、なかなか大変という部分と、この計画の策定、そもそもの基本的な形では、かなりリスクの高い次の８期で考えていく計画になるのかと感じています。そのリスクがどこにしわ寄せが行くかというと、結局は利用者、保険料を払っている皆さんです。
事業者が４月からやれるとおっしゃっているのを待つしかないのかもしれませんが、町として立てる保険、介護計画です。介護計画はうちの町でどのような介護サービスが受け7

られるかをきちんと構築して、それに見合った保険料をいただく形ですから、先ほど木村
議員もおっしゃったようにプラスになった時がいくつかありました。最終的にはその３カ年でプラマイゼロに近い形になってきたらよかったという形を取ってきて、それぞれの第５期、４期くらいまで繰り返されてきているわけです。
計画を立てるにあたって皆さんからいただくお金、サービスを提供して実施する事業者とのバランスの立て方が、今回は２０床無くなってしまうなどの状況ですが、他のサービ
スでももう少しニーズに沿った提供できているのかの検証は、しっかりやるべきと思います。プラマイゼロになる形でよかったのかと。介護保険料に見合ったサービスが、高齢者になって受けられたのかを、もう少し調査したほうがよいのか、今回のお話を聞いて思いました。
第８期の計画の重点的な認知症対策も、認知症対策を何とかしなければというニーズが出てきた基になるデータ、現在の状況と過去に認知症対策をやってきて、その力が足りなかったのか、その認知症対策の成果はどのようになっていたのかが、最近の計画の中ではあまり見えてこないです。いきいき百歳体操の実施もそうです。これに取り組んだ当初、第７期の時にもよく言われましたが、健康寿命の中でどれだけ成果が出たのかは、こういった取り組みに参加している方々の実績は取れるはずです。
一つ一つのサービスの充足度、成果をもう少し、進捗状況はよく出ていますが現状の分
析の中に、おそらく７期の時と同じような現状分析が表やグラフでただ出すのではなく、重点を掛けた項目に関しては、それがどのような成果になったかの資料を取っていないと思いますが、それも併せてみていかなければ、７期の時にも介護の人材不足によるサービ
スの提供を不安視する声があって進められてきましたから、いつまでも同じ感じがします。
８期計画をこれから作って、１２月、３月にならないとそのユニットがどうなのかわからないなど、先ほど若木議員もおっしゃっていましたが、このコロナの状況では集まって皆さんやるのはよいかもしれませんが、逆にそういう状況がもっと大変になった時にはどういう方法があるか。それを経て受けられなかった結果どういうマイナス部分が出てくるかの分析を、計画を立てたからにはしっかりと取らなければいけないのではないか。いつまで経っても概ね計画どおり進捗という、ここにある計画と実績の対比だけで進んでいくのは限界に近いかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

本日示している資料は、概要ということで詳しくご説明していない部分もあります。保険料算定に使っている地域分析のツールなど、そういった中でも検討、分析している部分はあります。その中で１２月にはもう少しわかりやすい資料ができたらと。
ニーズ調査も継続して最初の計画の時からやっています。それが十分にお示しできていないのは大変申し訳ないです。１２月の素案の前がよいのか、その中でお示しするように8心掛けたいと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

心掛けたいのは十分わかります。７期、６期、５期の資料を見ていますが、細かな数字やグラフ、数が出ていますが、そこに対して計画を立てた町の分析は、ほとん
ど出ていないと思います。この数字が前年と比べて増えたことでどうだったのか、減ったことでどういう捉え方をしているのか、相対的な部分がなかなか見えてこない計画策定になっているのか。そこに明記しないまでも、しっかりと捉えてやっているのかもしれませんが、その辺の不安は、今後、高齢者介護の状況が、もっと寝たきりの方が増えるという予想もあった中で、うちの町の位置付けがこの計画に沿ってよい形、健康寿命が延びている、元気な方が増えていると結びついていくような施策になっているのかがなかなか見えないと過去３期の計画を見て、ずっと思ってきました。
１２月になった時も、６期でこういうことが取り組めなくて数字的には落ちていた。それが７期の新しい施策やサービス提供によってこう変わった。でも、施設ができた分、サービスの提供をした分の結果ですとあまり増えていなかった、良くなかった。そういう分析を示していかなければ、今後なかなか上手くはいかないと思います。
施設の利用に関しては、少し見込みも甘い。これまでの介護の６ユニットが２ユニット
止まる、明日止まります、９月２４日で。それで外国人労働者の方が８名入ってくる予定も確実ではないと思いますし、今回のコロナ禍もこういった人材不足に拍車が掛かっているのは各地でも起きています。その辺の見通しの中で、このユニットがこのようにならなかった場合は当然想定していると思いますが、その辺は大丈夫でしょうか。
●金盛議長

民生部長。

●髙橋民生部長

第４期、５期、６期で取り組んでいる部分の効果が見えていないというご指摘と思います。こちらも国で第６期で地域包括ケアシステムでそこから認知症施策を展開をしている部分です。課長も申し上げたとおり、町でも見える化システムという中では、共通の計数について比較、検討しています。要介護度の認定率は全国では１８％くらいが平均ですが、北海道平均では１９％から２０％、斜里町では１６％を切っていて、見方も細かな分析が必要ですが、いきいき百歳体操や外に出ることで認定率が下がっている
見方がある一方で、認定申請を本来すべきなのにしていないのではないかと疑いを持ったり、施設ではなく在宅サービスの提供体制が弱いからこそ施設に頼りがちになってしまうのではなど、多面的な分析はしながら第８期計画に向けてお示しをしていきたいと思っています。
各議員から特別養護老人ホームに関してのご質問がありました。現時点では各事業所にサービス提供体制の聞き取りをした部分をこの計画に盛り込んでいます。１２月まで若干時間がありますので、各事業所のサービス提供の数値をしっかり捉えながら進めていく部
分と、保険者としては１００人ニーズある部分で８０、６０しか提供体制がないとすれば
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残りの４０をどう確保していくか。この間もショートステイが使えない時にも他町村に協力を仰ぎながら、もしくは斜里町の国保病院でレスパイト入院をお願いしながら、町と保険者としてサービスが滞ることのないようにできる限りのことは進めています。
ただ、保険料に基づきサービスを提供しているので、介護の処遇改善は介護報酬が上がらなければ各事業所も人材確保が困難になります。人材確保するためには介護報酬改定が上がって、認知症施策を推進することによって本来介護サービスを使わずに、少しでも使わないようにという部分で不足する介護人材を補っていくのが国で示されているので、そういう中では、保険料を安く抑えてほしいというアンケート結果もあるので、そこを１２月までに精査をしなければいけないと思っているところです。やるべきことと実際にそれを成果としていかに見せるかは、これからも課題と認識しています。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、斜里町第８期高齢者保健福祉計画・

介護保険事業計画についての質疑を終了いたします。
暫時、休憩をいたします。午後３時再開といたします。
休憩

午後２時４２分

再開

午後３時００分◇ 企業版・プロジェクト型ふるさと納税庁内検討プロジェクトチームにおける検討結果
について
●金盛議長

◇

それでは、休憩を解き、全員協議会を続けます。

次に、企業版・プロジェクト型ふるさと納税庁内検討プロジェクトチームにおける検討結果について、の内容の説明を受けます。まず、資料２－１の説明を松井企画総務課長。
●松井企画総務課長●金盛議長（資料２－２

記載省略）

内容説明

記載省略）

最後に、資料２－３の説明は河井商工観光課長。

●河井商工観光課長
●金盛議長

内容説明

次に、資料２－２の説明を鹿野財政課長。

●鹿野財政課長●金盛議長（資料２－１（資料２－３

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。資料２－１から２－３まで。櫻

井議員。
●櫻井議員

いまいちよくわからなかったので、今回のプロジェクト型という形での取り組みですが、プロジェクト型のふるさと納税になると、２－１で主なプロジェクトの１例、クラウドファンディング型とあります。ここの二つの方法をそれぞれの基金がある部分で取り扱うということなのでしょうか。
以前からやっているクラウドファンディングは、目標額を設定して目標額に到達しない
分はお金を返したりなどしていました。目標額を超えた額の取り扱いは、さとふるのやり方に沿った形として理解してよいでしょうか。クラウドファンディング型としてもこの参10

考例で目標金額３００万円あります。３００万円に達しないで期間が終わってしまった時は、さとふるでは、関係なく２００万円なら２００万円募られた分は自治体の方にということだったと思います。
３００万円を超えた分も、全てその寄附額は自治体にそのまま入る。従来よくやってきたクラウドファンディングのように、目標額に達する達しないに関わらず、期間内に集まったお金は全て自治体に入る方法と理解してよいでしょうか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

一点目について、プロジェクト型といっても全てのプロジェクトを細かく分けてそれぞれに寄附をいただく形は、現実的には難しいということで、今回は別紙１でお示しした八つのグループに、基本的には寄附先は八つあることになります。
ただし、八つの中に、例えば②番にはどのような事業が入っているか、③番にはどのような事業が入っているかなかなかイメージが着きづらいと思いますので、これについては参考資料でお示ししているような、一つのグループの中にどのような事業が想定しているかを、主な事業をお示ししていくという考え方です。
二点目の、クラウドファンディング、いわゆるガバメントクラウドファンディングに関しては、委託先の事業者によって取り扱いの仕方が異なるので、資料２－２で提案している事業者と契約を結んだ上で、その辺りをこれから１カ月、２カ月の間で詰めていくことになると思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

一般的にプロジェクト型でふるさと納税を寄附者の立場で考えると、クラウドファンディング型は、例えば直近ではクルーザーの方々が実際やられた。クラウドファ
ンディング型は、この事業に取り組む必要性やスピード感を寄附者に求めるような部分があると思います。ですから、だらだらやらない。今こういう状況なのでクラウドファンデ
ィング型でこの寄附を募っていると理解して、そこに寄附するわけです。そういう取り組
みもやる時はやる、そうではない時は、ここの町でこういうことにお金を使うという部分
でやる。委託事業者がさとふるですから、さとふるの中で説明しているような普通のふるさと納税とクラウドファンディングの名目をもった二つを使い分けていくということで理解してよいですか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

おっしゃられたとおり、全てをクラウドファンディング型でやるということではありません。八つのカテゴリーごとに主な事業をお示しはしますが、そちらは目標金額を設定するなど全てにおいて想定することは考えていません。
ただし、短期で目標を達成する内容のプロジェクトに関しては、いくつかはクラウドファンディング型での取り組みをやってみたいと思っています。
その例として、これだけがどうかは別として、参考資料の最終ページに、クラウドファ
11ンディング型と主なプロジェクトの一例の中にカッコ書きでクラウドファンディング型と記載しています。
この事業は、ある程度達成の段階がはっきりしているということで、目標金額を右のところに３００万円と入れていますが、こういう事業に関しては、クラウドファンディング
型で取り組みたい。ただし、初年度はかなり限定的になる。できれば一つは必ずクラウド
ファンディング型での取り組みを、これからの経験を積む上でもチャレンジしてみたいと思っています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

資料２－１の一番最初、立ち上げの背景の、周辺環境の変化もあることからということで、いろいろ議論されてきたと思います。説明を聞いた時に、外部専門業者へお願いするにあたっての理由のところで、多額の寄附金を集めることが困難でありとありました。
斜里町でふるさと納税を行うにあたっては、多額の寄附金を集めることがスタートではなかったと思いました。寄附金を集めるのは、最初は地場産品の販売が増加になるなども必要ではないかというところがあり、返礼品を貰うことへの目的だけの寄附を集めるのではないことの差別化がされた中で取り組んでいくと思ったのですが、外部専門業者に委託するところが、多額な寄附を集めることになっているので、そこの説明をもう少し聞かせてください。
（「関連」という声あり。）
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

現在、斜里町のふるさと納税は、さとふるにまだ登録されていて、斜里町ふるさと納税で検索しますが、さとふるに今も登録されているかどうか。２０１９年くらいの時には、さとふるのページを開いて、地域の取り組みのページを開くと斜里町の１００平方メートル運動が出ました。そういうような取り扱いまで入っていますか。まだやっているのかどうかも確認させてください。
●金盛議長

企画総務課長。

●松井企画総務課長

若木議員の質問にお答えします。周辺環境の変化ですが、立ち上げの背景にあるとおり、２８年に一度プロジェクトチームを立ち上げ、その結果、その段階
では当面凍結としたところです。今回、その周辺環境は、ふるさと納税の是非について再度検討の余地があるというところで、再立ち上げになりました。
検討経過にも書いてありますが、あくまで斜里らしさと書きましたが、寄附の使途を明確にした上で返礼品の設定をすると至ったところです。ポータルサイトを使うのは、多額の部分が入ることも想定しますが、使途を明確にして寄附を打ち出したところで、その事
務運営がかなり膨大になることが想定されます。そこはやってみてからの動きになります。
その上で、膨大になったら事務が立ち行かなくなることもあるので、そこでポータルサイ
12

トに委託になった。それで、商品開発において、知床斜里のところで斜里らしさを打ち出していこうという流れになったところです。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

櫻井議員のご質問にお答えします。現時点では、さとふると契約行為などは斜里町は結んでいません。さとふるに掲載されているかどうかわかりませんが、多くのポータルサイトが各市町村の情報を独自に収集して、契約のない町にも情報を出している場合があります。他のふるさとチョイスなどでも同様のサイトがあります。
過去に斜里町の情報として、さとふるに限らずいろいろな事業者にこういう町ですと町の情報は出しているかもしれませんが、現時点で何か契約をしているわけではないです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

事務運営が膨大になるということで、外部専業事業者へというのが必要という話でした。本年度に関しては、１２月までに集中的に寄附者が来るのではないかという想定がありながらというお話ですが、今後それが担うところがまだ準備が整っていないと聞きました。事務運営が膨大になることを想定していますが、今後、（一社）知床しゃりの方に可能と今のところは考えていると判断してよろしいですか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

当初から地域のプラットフォーム会社である知床しゃりに業務の一部を担っていただきたいと、プロジェクトチームも町としても想定していました。しかし、コロナ禍の中、さまざまなご意見をいただく中で、斜里町としても返礼品のふるさと納税を検討しないのかというご意見をたくさんいただき、年内１１月、１２月が個人版については寄附が多数集中するので、そこで受付をするためには、例えば返礼品を扱うということ
は、発送などさまざま専門的な部分があるので、なかなか直営では対応できないという結論になりました。
委託先を当初は知床しゃりで地域でと考えていましたが、プラットフォーム会社として、
まだそこまでの業務をこなすことが難しいということでしたので、当初は、全国的なふるさと納税ポータルサイト会社に委託する。その上で、将来的に少なくとも順次見直しした
いと思います。町としても地域プラットフォーム会社として知床しゃりが機能することを期待しているので、その部分は補助的業務から主体的業務になるかはわかりませんが、できるだけ業務に関わっていただきたいという気持ちは現時点でも持っていますし、今後もそこは探っていきたいと思っています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

専門的なものが必要で、直営ではなかなか難しい。全国から寄附者がいらっしゃるので、そうなのかと思います。斜里町で想定されている外部専門業者が、委託料が１２％とありますが、斜里町の場合は、それに将来的に機能になってもらうところに３％の手数料を考えています。併せて１５％になりますが、さとふるだけは、斜里町が特異な
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例で、発送と寄附を受けるさとふると発送が別な会社の手数料は変わらず１２％なのか、合わせたところの１５％が通常なのでしょうか。
●金盛議長

河井商工観光課長。

●河井商工観光課長

さとふるのサービス提供の考え方は、サービスのいろいろな項目がありますが、サービスを断ったとしても委託料は１２％です。最大、サービスをフルで受けようが一部にしようが、結論的には寄附額の１２％の委託料を支払うのが、さとふるの基本ルールとしてあり、うちはその最大のフルパッケージで、できる限り多くの部分をさとふるにお願いしようという考えです。
それ以外に、上乗せを、より魅力的な地域発信、リワード開発、地域ＰＲをするために別途３％を初年度に関しては上乗せすることでよりよいものを、よりよいふるさと納税にすることはできないかを考えているということです。他の自治体がやる場合には１２％が最大のケースになると思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

今年度に関しては外部専門業者への委託の考え方と理解しました。その委託料については寄附額の１２％と固定的なので、発送も全てお願いするということですか。
それとも知床しゃりが、魅力ある斜里に限定的なものを別途でやるということですか。
●金盛議長

商工観光課長。

●河井商工観光課長

後者のケースで、うちとして魅力あるものにするために３％を知床

しゃりに払う考えです。送料などは、さとふるのルールに従って外出ししているということです。実費が原則なので他社も同じですが、送料は外出しの実費。ただ、手数料が１２％のところは、別の会社は９％のケースがあったりします。その代わりこういうサービスはできないなどあるということです。
知床しゃりの３％を来年度以降もやり続けるかどうかは、現時点で決まっていませんので、今年、３％を知床しゃりに頼むことによって、差別化要因というか斜里町らしさを出すことができると評価できれば来年も継続するかもしれないし、そうでないかもしれない。
あるいは３％を見直して２％にするかもしれないなど、そこら辺は今年の取り組み状況を見てあらためて検討することになると思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

私の認識が間違っている。今年度は外部専門業者へ委託して、次年度以降は

知床しゃりに委託すると考えていましたが、そうではなく、基本的には外部専門業者に頼むのが基本で、その中で、多額の寄附を集めることが可能になり、魅力的なものという付
加価値を付ける部分を知床しゃりが担うという認識でよろしいでしょうか。
●金盛議長

商工観光課長。

●河井商工観光課長

いろいろな考え方があると思います。さとふるに頼む前に、うちから知床しゃりに頼み、そこからさとふるに頼むという関係性ができないか検討しましたが、14

さとふる側の契約のルールとして自治体と以外は契約を結ばない方針がはっきりしている
ので、現実的にうちから知床しゃりに対して委託したもので再委託でさとふるという関係性があり得ないと、さとふるとの協議の段階ではっきりしてきたので、その手法が取れなくなった現実もあります。
知床しゃりのほうが、さとふるやふるさとチョイスのような最大手のポータルサイトのような力が付けばよいのですが、現実的には５年、１０年でそこまでいくことはなかなか厳しいので、余程のことがない限りは、こういったポータルサイトの業者との連携は欠かすことはできないだろう。それは現実的な路線として考えている。ただ、関わり方はもう少しいろいろな縦の再委託の関係性や三角形のような関係性がいくつかあり得ると思っているので、そこに関してはまだ模索させてほしい。スタートに関しては三角形の関係性で進みたいということです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

確認です。今年は、返礼品については３０％、１２％、３％で４５％がさま

ざまな経費に使われ、寄附いただいた分の５５％が、それぞれの基金で受け取るというイメージでよろしいでしょうか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

今の想定では、さとふるのほうに１２％、知床しゃりのほうに３％、計１５％。返礼品は全ての返礼に掛る経費を３０％以下に抑えなければいけない。さらに全事務経費の全てを５割以下に抑えなければいけないというルールなので、その中で収める形でやっていきます。
特に一番課題となるのは、返礼品を扱う場合に郵送料です。この部分は外出しになるので、その部分も含めて経費をみていかないといけないことが、かなり厳しいところです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

商工観光課長がおっしゃった取り組みは良いと思います。ふるさと納税の知床しゃりなり、とても力のある自治体だとしても煩雑な手続きなどがあるので、それはな
かなかできないのかと。いくつか挙げられているふるさと納税のサイトの中で、さとふるの選択はよいのではないかと。その中でも町の特徴や全体のプロジェクトの中をトータル的にみて、ここのところのＰＲが弱い、今年度はここのところクラウドファンディングにかけようなど、そういう部分のある程度産業基盤の拡充のような部分を視点に置いた取り組みがメインになってくるかもしれないと思います。
それを行政が担うのではなく、地域プラットフォーム的な立ち位置で見てもらうのは、
とてもよいことではないかと思います。今後、さまざまな斜里町らしい、斜里町の特徴を生かしたリワードがいくつかノミネートされてくるのかという期待をかけることができる
ので、バランス的にも非常によい形と思っています。
斜里町のふるさと納税にアップしている部分、さとふるではなく、ふるさとチョイスで15す。その中では、そこをクリックすると寄附額を入れて下さいという形で、返礼品は田中
豊美さんの絵が描かれた証書です。証書の分が５千円、１万円、１万５千円、ずっと同じ部分で出ていて、それをクリックするともう出ています。斜里の詳しい情報が出ています
が、ふるさとチョイスの会社で自分のところで作った文ですか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

これまで知床１００平方メートル運動については、クレジット決済を導入する時点でふるさとチョイスと契約しています。今後も１００平方メートル運動については、ふるさとチョイスの部分も残ると思います。
将来的には多くの自治体が複数のポータルサイトと契約をして、包括的な決済などは一つの会社にお願いするにしても、ポータルサイトの掲載については周辺の自治体もほぼ複数社のポータルサイトに掲載しているので、今年の時点ではこういう形でスタートしますが、今後、状況を見て拡大していくことはあり得ると思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

今後の返礼品の考え方ですが、今年はあらかじめセットのものを決めていま

すが、斜里町にはさまざまな海のもの、畑のものなど、いろいろな加工製品があるので、それぞれの事業者のものを寄附をする方が選べるような仕組みがあるのが、知床しゃりが絡むことで可能になるのではないか。詰め合わせセットになるとそのものだけになってしまいますが、いろいろなメニューがある中で選べるのであれば、斜里町にある事業所がそれぞれ販売促進になる可能性があり、事業者に頼ってしまうとそういうことができないかもしれませんが、知床しゃり、地元の企業であればそういう細やかなところもできるのではないかと思うので、そういう視点を持った検討を次年度以降にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

なぜこういう形でスタートするかというと、年内に年間の８割、９割の寄附が殺到する１１月、１２月に間に合わせたい思いがあります。資料２－１の別紙２のスケジュールを見ていただければと思います。そのためには、現在、斜里町は総務省に対して返礼品を想定しない、知床１００平方メートル運動のみを申請して、それで事業指定を受けています。返礼品を扱うとなると、変更申し立てを総務省にしないといけない。
これをやる際にどのような返礼品を用意するか。それが総務省の基準のどれをクリアしているか、その辺りを詳細に提出しないといけないことになります。その変更手続きは、１０月から受付になりますが、そうすると時間的な問題も考えて、現時点では限定的な形でスタートせざるを得ないところがあり、こういう形でスタートします。
ただ、議員おっしゃられたとおり、できるだけ斜里町らしさは出していきたいと思いますので、一定程度、知床しゃりの方に関わっていただいて、知床らしさをリワードに関しても出せるような努力は、年明け以降進めていきたいと思います。
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●金盛議長

木村議員。

●木村議員

資料２－２、２ページです。寄附の基金の関係で確認です。八つの基金でそれぞれ積み立てをするという形で今回出されました。２）の指定のない場合は町長が区分指定を行うとあります。これはこれで良いかと思いますが、ふるさと納税そのものの解釈が少し変わってきていて、指定のない寄附が財政調整基金に積み立てできるという解釈になっています。
後から財政健全化アクションプランで出てきますが、財調が足りない。こればかりになってくるのでしょうが、指定のない場合に振り分けをするのではなくて、財調に積み立てをすることができると、加えられないのかどうかの確認です。
●金盛議長

財政課長。

●鹿野財政課長指定のない寄附の行き先として財調の可能性というご指摘をいただきました。私どもで研究したいくつかの市町村の事例の中ではなかったので、そういう想定ではなかったです。指定のない場合の寄附が、どうしても寄附は凹凸があります。それぞれ
八つなら八つという分野でも凹凸が出てくるものと考えられます。それらの中で必要とされる部分に充当していく考え方でいましたが、その辺りもう少し検討させていただきたいと思います。今の時点ではできるともできないとも思っておりませんが、可能性としては検討したいと考えます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

正確に読み込まなったのですが、この種のものを読んだ時に、変更点の中にそのことが記載されていた記憶があるので、一応総務省なり確認をしながら、指定の場合がない場合は、基本的に財調に積むのがベストまでいえなくてもベターかと思いますので、確認しながら進めていただきたいと思います。
●金盛議長

財政課長。

●鹿野財政課長

基本的に方向性としては、できるだけ中身をある程度明示した上で、目的に沿った寄附をいただき、それにお応えするのが基本的な考え方で、ここの部分が増えることはあまり本位ではないといえば本位ではない部分と思いますが、可能性としては非
常に勉強になると思いますので、勉強させていただきたいと思います。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

最初は櫻井議員と重複する内容かもしれません。森トラストのこれまでやっていた１００平方メートル運動ですが、これも併せて今回さとふるの包括業務委託の中に入っていくのかということが一点。
もう一点は、木村議員から指定のないものということでしたが、逆にピンポイントで指定のあるものについて、この部分については、２－２の条例でいうとそれぞれ８項目に分けて使えるということですが、そうではなく、今年もあった町内の居住者が寄附をしてくれた、それはこれに使って下さいなど、ピンポイントで目的を持って寄附をされた部分。
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これについては、それ用に使われていくのか。
もう一点ですが、２－２の９ページの６条、寄附者に返礼品はないという町内事業者の部分ですが、森トラストで返礼品という概念ではないですが、感謝状のようなものがあります。これは返礼品の概念ではないので、感謝状を渡すのはこれからも継続なのか。森トラスト以外の７項目で寄附された町内事業者には、全くそういったものは何もないのか。
感謝状的なもの、寄附をいただきましたのようなものはないのか。あるとしたらそれは返礼品という概念なので、ないということにしたのか。
●金盛議長

●金盛議長

暫時、休憩をいたします。再開を４時１５分といたします。

休憩

午後４時０４分

再開

午後４時１５分

休憩を解き、全員協議会を続けます。保留中の山内議員への答弁。鹿野財政課長。
●鹿野財政課長

先程のご質問の３項目あったうちの２項目めと３項目めは、私の方からご返答させていただきます。
２項目めの、ピンポイントにいただいた寄附は、指定が限定されたことになりますと、
従来どおりの形もあり得るという考えの下に、条例では応援寄附条例の第２条の２で、前項の規定にかかわらず、町長は、必要があると認める時は寄附金を基金として積み立てる
ことなく必要な財源に充てることができるという位置付けにしています。これに基づいて従前のように、例えば学校図書で使ってほしいとなった場合は、歳出で学校図書、歳入で寄附金という形で歳入歳出を挙げさせていただいてということで、充当する形で充てることは可能です。
そういう場合は、そういう対応は引き続き行っていきたいと考えています。
３項目めの、森トラストの部分。位置付けですが、感謝状等については総務省的には返礼品という位置付けではないので、森トラストの部分はそのままで考えています。それ以外の部分で寄附をいただいた場合、町内の方から寄附をいただいての例えば感謝状などそれぞれの位置付けについては、規定を町のほうで持っているので、これについても従前どおりの対応はさせていただく考えでいます。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

一点目の、森トラストの部分を委託するのかということかと思いますが、これについてはこれまでどおり直営を維持します。今までも寄附者の方と長年の関係性を持っているので、お手紙のやり取りなども含めて、ここは自分たちで直接対応したいということです。ただし、現在もふるさとチョイスに掲載していますが、さとふるにも森トラ
ストの部分もポータルサイトとしての利用は掲載したい。その寄附者情報を直営の部分で処理する形になると思います。
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財政課長から賞状は総務省的には返礼品に当たらないということですが、ポータルサイ
ト上は、現在ふるさとチョイスに掲載しているような形で返礼としては、賞状というか寄附の登録のものが送られるということと、年１回の森通信を送付しますと、総務省的には返礼品ではないですが、そういうものを返礼としてお送りすることは、これまでどおり掲
載していくと思います。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

確認です。森トラストの部分や町内居住者の寄附について、これもさとふるの取り扱いの中に入って、手数料というか１２％が発生するという理解でしょうか。
●金盛議長

財政課長。

●鹿野財政課長ケースとしては、町内の方から寄附をいただいたものの取り扱いということでよろしいですか。先ほど申し上げたような、例えば学校図書に充ててくださいなどという部分については、特にそちらに回す必要はないので、そちらについては従前どおりとご理解いただければ。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

ポータルサイト経由で入ってきたものは、現在も１００平方メートルに関してもふるさとチョイスには手数料を払っていますし、さとふる経由で入ってきたものに対しては手数料をお支払いすることになります。その部分は寄附金から引かれることに
なります。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、企業版・プロジェクト型ふるさと納税庁内検討プロジェクトチームにおける検討結果について、の質疑を終了いたします。
本日は、以上で、全員協議会を閉じます。ご苦労さまでした。
午後４時２０分

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