第 20 回

環境サイエンスカフェ

テーマ

エネルギー問題の誤解をとく（2）－人と環境へのリスクと費用：原子力と再生可能エネルギーの例を通して－
小西 哲之さん （京都大学 エネルギー理工学研究所 教授）
201３年４月９日（水）18：30～20：00
サロン・ド・冨山房 Folio
３８名

講 師
日 時
会 場
参加者

１．はじめにえてしまいました（図１）。この間のものを使い回たいへんたくさんお出でいただきまして、ありししたのがばれてしまいますが、今日はエネルギ

がとうございます。顔を覚えていただいているかーのリスクと、これは環境サイエンスカフェです

どうか分かりませんが、前回、私はしゃべりたい

ので、環境の話を少しスタンスを置いてやりたいことが実は山ほどあって、申し訳ないのですが、と思います。もう一つは、エネルギーの選択の話

私の学校の講義で 1 学期 14 回でしゃべる中身を強です。

引に 2 回でやってしまおうという大胆不敵なこと

実は、いくつかいただいたご質問については、を考えたのがちょっと無茶だったということで、時間があればなるべく答えますが、皆さんはエネ事務局にあとで怒られました。今日は、私よりはルギーの話になると、効率やコストについて色々皆さんにしゃべっていただこうというぐらいのつ聞いてくださるのですが、結論からいうと、そん

もりでいます。本当はそういう方が私も好きではなこと気にしなくてもいいです。コストは自分の懐が痛むときだけ大いに考えてください。でも、基本的にはどうせ自分で考えるのだから、自分で一番安いものを選びますから、その感覚でやっていただいていいです。つまり、自分で高いなと思ったら、そんなものは使わないと言ってくれればそれで結構です。あるいは、高くてもいいと思ったら、それを使えばいい。だから、実際にコストの話はあまり重要ではありません。
私が今日ここでお話しするのは、リスクや環境問題や値段に表れない方の、値段に表れないんだ
けれども、エネルギーを選ぶ時に考えなければい
けないかなというか、だまされないようにしてくあります。

ださいねという、そういう話を主にさせていただ

しょっぱなにまた一つお詫びしなければなりま
せんが、お手元の資料でタイトルを最初から間違きます。この間は、コストはコストで、エネルギ
1

ーを持ってくるまでとか、後始末の方にお金がかんか起きないんです。放射線障害というのは、なかるのですよ。そこが見えていないんですよとい

かなか見ることはありませんが、もともと石器でう話をしたかと思います。ここには実は皆さん、
このあとの懇親会でもご質問いただくと思います

石を投げたら、動物に当たってころっといっちゃが、色々私よりもよっぽどご存じのプロの人がい

このへんもやっぱり人類の文明のもともとだと思っぱいいるので、少し手加減をするのをやめましいますが、べつに石が悪いわけではありません。

て、ちょっとその辺の話をしたいと思います。皆それを使って、何かやろうとしだしたところで、さんの苦手そうなところから攻めようという、ち人が何か死んだり、けがをする。要するに、すべょっとインチキな先生根性が頭をもたげていますての科学技術が、人の死に方を必ずつくります。

ので、そういう形でやります。

増やしているとは言いません。その結果として、うのを見たら、ああ、これって使えるなと思った。

死なないで済む人がもっと増えたんだったら、その方がありがたいからやってきたわけです。そう２．エネルギーのリスク

いうものばっかりなわけです（図２）。

ちょっと今日のお話ですが、エネルギーというのは、要するに、あってもなくても、ないと困るというのは、皆さん、分かってくださっているわ
けですが、あっても、じゃあそれですごくうれし
いかといわれると、いや、それは電気が点いているから、皆さん、お手元のものも見えるし、うちに帰ればご飯も食べられるけれども、じゃあそれって、エネルギーってそんなに無制限にいいもの
かというと、実はそうでもない。もちろんなかったら困ります。だけど、あるかないかではなくて、これはこの間、話しましたが、問題なのは、足りなければつくればいい。つくった結果、何が起こっているか。ろくでもないことがいっぱい起きてきたということがあります。それはまことに申し訳ないのですが、もともと人類の大昔の祖先が何百万年前か知りませんが、ウホウホ言っていたおだけど、だからといって、被害が一方では減る
からといって、火を使うおかげで動物に襲われた

猿さんが火を使うようになった時から、そいつがり、寒さでつらい思いをしたりしなくなる分だけ悪いんですと言ってしまえば終わりですが、われよかったはずなんだけど、必ず火を使えば、やけ

われ自身が実際にエネルギーをつくって、使って、どをしたり、火事になって死んだりする人が出て捨てている。その中で、必ず、何か人に悪さをしくる。これをどうやってコントロールするかといている。というのは、そもそも人類は進歩するた

うのが、人類の知恵の見せ所なのかなと思います。

めに、何か新しい技術をつくったりするために、だからエネルギーを使わなければいいという答え

必ずそれで新しい死に方ができてくる。火なんかは、とりあえずないわけです。だけど、じゃあど

使わなかったら、焼け死ぬ人なんかいなかったん

うやって使うか。どうせやるんだったら、なるべですよ。実際、火は危ないんですよ。僕も今日、

く痛い目をみないように、被害が出ないようにしまた新しい学生が来たので、とりあえずけがだけましょうというのが、今日の基本的な話ではありしないでください。死なないでくださいと、真っ先にそれからやらなければならない。新しいものます。

を使えば、必ず人が死ぬとか、けがをするという

３．確率的リスクの考え方

ことが起こります。電気を使うから感電なんかす

そこで問題です（図３）。とりあえず、皆さんにるんです。もちろん電気を使わなければ、感電でちょっと頭をほぐしていただこうと思います。確きません。原子力を使わなければ、放射線障害な率論が得意な方、手を挙げてください。いませんね。分かっていましたが。何しろ日本では、大学2ん。これ、授業ではチョークを使って実演するんですが、ここにはチョークがありませんので、頭の中で想像してください。袋の中に 10 個入れます。

そこから 1 個ずつ取り出していく。それだけのことです。袋の中に 10 個あります。
とりあえず、まず１番。袋の中に赤い玉と白い玉が 5 個ずつ入っています。取り出します。皆さんに袋を渡して、実際にやってもらっていいのですが、1 個目取り出したら赤でした。2 個目を取り出したら赤でした。
3 個目取り出したら赤でした。
4 個目も赤でした。さて、5 個目の色は何色ですか。
赤だと思う人、手を挙げてください。いないですに入ろうとすると、数学の試験を文系の人も受けなければならなくて、文系の人でも必ず確率論だね。いいんですか、本当に。だいたいこういうの

けはやらされるようです。でも、なんでそれをや

少数意見が出るものですが。では、白だと思う人、るのか。僕は文科省の手先というわけではありま手を挙げてください。ありがとうございます。恥

せんが、実は、確率論は、われわれは結構、日常をかきたくないから、自信がない人は手を挙げな

生活でいやというほど見ています。痛いほどみてかったようですね。もちろん、これは白の方が正いる。それを考えなかったら、実はとんでもなく解です。

って、だいたい多数決ではありませんし、少しはばかなことをしてしまう。そんな難しい話ではあ２番。同じことをやります。袋の中に玉を 10

りませんよ。全員がギャンブラーになるわけでは個入れてありますが、これをまた皆さんに渡しまないと思います。すみません。ここにいる方は全す。袋の中にごそっと手を入れて、玉を出します。

員ギャンブラーです。われわれ、私自身を含めて。

1 個目が赤でした。残りは 9 個ですね。2 個目を取

例えば、今日、晩ご飯にカレーを食べようか、とり出すと、また赤でした。3 個目、4 個目が赤でしんかつを食べようか。どっちかがおいしくて、どた。はい、残りは 6 つあります。5 個目の色。赤っちかがまずいとか、必ずこの手のギャンブルはだと思う人、手を挙げてください。自信持って、皆さんやっているんです。

手を高く。半分ぐらいおられますかね。手を挙げた方、理由を述べてください。勘でいいですよ。
確率を計算したとは、絶対に思っていないですから。なんでそう思ったのか言ってください。そこのメガネの方、どうぞ。
会場：すべて赤しか入っていない
はい。そうそう。すべて赤しか入っていないので、そう思った。他の理由の方、いますか。これは学生に聞いても面白いですよ。なんとなくそん
な流れじゃないとか。全体的な言い方をするんですが。これ、実は計算を絶対にやれとはいわないのですが、真面目にやると結構面倒くさいです。

そこで、そんなに難しい数字を考える必要はな
くて、みんな必ず何かを選択する時に、何らかの

要するに、真面目にやると、中に何個あったん形の確率というものをだいたい考えるということです。問題があります（図４）。たくさんの赤い玉だろうと考えるわけです（図５）。最初から、もとと白い玉があると思ってください。この中から適もと赤 10 個で白が 0 個だと、当たり前ですが、最当に 10 個を取り出して、袋に入れます。すみませ

初の 4 個は赤で、あと 6 個出しても全部赤です。
3

で、お父様は女の子が欲しいから、四人目が男で、五人目にやっと女の子が生まれたのだと思います。
そこまで深読みするか。それはすごいな。では、めでたく女の子が生まれると思う人。ちゃんと理
性のある日本人の大人だったら、男と女が生まれる確率は半分半分だって、分かっているはずなんだけど、現にこうなんですよね。理由を考えるん
ですよ、みんな。どうも男しか生まれないのかねというのと、今度こそ女でしょうというのと、だ
いたい色々な理由があって、皆さん、理由を付けて、必ず次は男だろう、女だろうと決めるんです。
どうも日立の人は、何か女の子が確率的に多いと当たり前です。もともと赤が 3 だったら、ありか、都市伝説的なものも色々あるんですが、このえないからそういうことはない。ありそうなケー

手の話って結局、なんなのか。ちょっとこの話でスを全部足し合わせていくと、だいたい 80 パーセ
ントぐらいの確率で、結局、赤が多かったんです

もう一度戻ってみましょう。
もともとが、袋の中に 5 個と 5 個、赤と白入れねと。これでなかったら、世論調査なんかできなました。もともとの母集団、赤と白の玉がいっぱいあるんですね。合計 5 個と 5 個入れましたといいですよ。この間の都知事選もすごかったですよね。秒殺でしたが、ちゃんと出口調査をしていて、って、絶対、それが正しければ 4 個赤が出たら、もちろん皆さん、出口であなたはどちらに入れま残りは白しか残らないよなという推論は正しいん

したかとか、誰に入れましたかと聞いたもののサだけど、言わないで、だいたい本当にとってきた

ンプリングの結果と、開票結果を合わせてやってかどうか調べる必要もないし、言わないで袋を渡しまうわけですから、何も東京都民全員の有権者されて答えを類推すると、赤だったはずで、白だの意見を最初から聞いているわけではありません。

ったはずが赤ってちゃんと答えが逆転している、

ある程度のサンプルを採って、だいたいこんなふ

ここのところを考えていただきたいんです（図６）。

うだったから、赤が多かったのですね。それができるからこそ、これができる。これは実は、僕らがすごくやっていることなんですね。
一例を挙げます。僕の知り合いですが、とある
茨城県の日立市にいる人ですが、大変な愛妻家で、それはどうでもいいのですが、お子さんが５人いるんですね。一人目が男の子、二人目も男だったんです。三人目も男で、さて四人目を奥さんが妊娠した。ここまで男だったんですが、次の子を男だと思う人、手を挙げてもらえますか。半分ぐらいですか。理由を述べよ。
僕たちがこれはこういう確率で起きますといわ
会場：女の子が欲しかったから、５人目の子どもがいると思うので、男の子だと思います。

れている現象というのは、この中身の見えない袋を渡されているんですね。この時に、ここには赤と白が 5 個ずつ入っていますと言われたんだった

小西さん：ちょっと待って。論理が。三人目まら、ある程度、残りからして検討がつくというこで男だったんだよ。四人目は。

とはありますが、じゃあ、その人の言われたことを本当に信じるか。いや、入れ間違えたかもしれ

会場：全員で 5 人いらっしゃるとうかがったのないし、嘘をついているかもしれないし、色々な4

ことがありうるんです。本人だって分からないこ

うのは、それにしたがって勝手に僕たちは実は判とがあるんですね。それはもう、われわれが安全断している。

とかリスクとか、やっとこの話になってくるんですが、この原子炉は大丈夫です、百万年に一度しか事故りませんからと。よく聞く話です。たまた
まその一発目に当たってしまったらどうするんだ
よと思うじゃないですか。いや、それも私も技術屋の端くれだし、日立さんだって、東芝さんだって、何とか重工だってみんな真面目につくっているから、本当に百万年に一度しか壊れないものをつくっているんです。つくっているつもりでいるんです。だけど、中にはできの悪いやつが混じっていたりとか、そうつくったつもりなのに、そうではないものが混じっていたりするんですね。こ

確率で本当に決まっていることがあるのか（図れは誰にも分からないのです。分からないけれど

７）。いや、サイコロを振れば、いかさまでなけれも、結局、こういうもの。言われた通りのことをば、その辺はいいんですが、実際の安全性の話やそう信じるかというと、その確率をそのままで信リスクの話っていうのは、とりあえず確率で語らじるほど、僕らもそんなにおめでたくないので、れてしまうんですよ。なぜかというと、リスクっ

男女は半々ですなんていわれて、だれもそんなこていわれた時に、原子炉の話をしましたが、僕たとを考えない。みんな理屈を考えるんです、ここ

ちだって、放っておいたら死ぬ確率は何％か知っで。これだったら、絶対にうちなんか生活環境にていますか。知っていますよね。100 パーセント

問題があって、食べるもの問題があって男しか生なんです。今まで生き延びてしまった人はいない

まれないんだとか、ちなみにその方たちは、ちゃので、一生に一度は必ず死ぬんですが、これが今んと 4 人男で、5 人目は女の子でした。4 人目で本日明日死ぬかといわれると、ここでいきなり確率

当に落胆したんですが、やけのやんぱちでつくっが出てくるんです。これができなかったら、生命ちゃったら、今度はなぜか女の子でと。

保険という商売は成り立たないわけです。死ぬ方

われわれでも、ここにいる人は真面目だから、そんなパチンコなんかやらないよねということでは、お金持ちが死んでも、貧乏人が死んでも、人間の命は一個しかないんですが、だいたい被害のすが、あそこの台、出るよとか。女の子でも、私、ここに来るまでに 3 回もナンパされちゃったとか。
いや、モテ期っていうことはあるんです。ツキは大きさと起こる確率で考えます。
悲惨なことはわりと確率は少ない。細かい地震だったら、毎日起きています。地震計を見ると、本当にある。でも、あるかないかって、こういうたくさん振れています。さすがに大地震、棚からことって信じるか信じないかって、自分で実際そ物が落ちるぐらいの地震は１年に一回ぐらいです。

うだったからそうだと信じているわけですよね、

何万人も亡くなってしまうような地震だと、さす

これは。ツキって本当にあるなと、僕も思います

がに千年に一度とかいいながら、この国はもう少が、それは僕はたまたまついていた時期だったとし多いですね。この国の場合。百年に一回、必ずか、極端に不運なこともあって、そういうことが起きている。関東大震災が起きたり、阪神で起きあると信じる。スロットマシーンをやったって、てみたりとか、東日本で起きてみたりとか。さすギャンブルやったって、宝くじやったってそうなんです。もっとばかばかしいこと、ここに来るまがにだいたいこのリスクというものは、ハザードというのですが、被害の大きさに起きる確率をかでに交差点が 5 個あって、そのうち 5 個とも赤信

けて、これがだいたい少なければ、このぐらいだ
ったらしようがないかというと許してもらえる。

号で引っかかっちゃったという、こんなことだって十分あるわけですよ。われわれの経験から考え人間についてもそうです。だいたい人間の死ぬてきて、実際、確率減少であるかどうかなんてい

数でいうと、ある一つの死因について、この国で5

はだいたい 3 万人を超えたら問題になる。なんとい、がんで死にます。僕も含めてですが。日本人

かそれを減らそうとするけれども、1 万人を割っの半分が、だいたいがんになります。結構、今はてくると、そろそろそんなものは放っておいてもいいんじゃないかと。あまりそういうことを言っ直るんですが、死ぬ理由としては、依然として 3
分の 1 ががんで死にます。嫌だよねと言いながら、てはいけませんが、色々な病気でも、だいたいそ

どっちにしても、人は一回、何かで死ななければれぞれの病名ごとに１年間に死ぬ人は３万人ぐらならないので、他の死因を全部つぶしていった結いです。僕が子どものころは、年が分かってしま

果として、一番つぶしにくいものが残ってしまっいますが、交通事故で 1 万何千人の人が毎年死んたので、がんが残った。でもこれも今、一番多かでいました。今、7 千人まで減りました。まだ頑ったがん、胃がんなどは、本当に一生懸命減らし

張って当然減らそうとしていますし、減ってくれていますよね。手術の技術も上がっているし、胃なければ困るのですが、リスクというのは、これカメラ飲んだり、バリウムを飲んだり、色々なこは減らさなければならないなと思ったら減らすんとをやって何とか減らしていきました。そうしたです。減らすにはいくつかやり方があって、確率

ら今度は大腸がんが増えてきたり、肺がんが増えを減らす、被害を減らす。被害といっても、人がてきたりした。こんなことが起きます。

死ぬ時は死ぬので、それ以上の被害はないので、数を減らすだけですが、あとは許容範囲とみなす。

一所懸命、多いのは減らすんですが、色々なリ
スクを秤に掛けて許すもの、許さないものを分け

結局、リスク管理といって、プロがやるのはこのている。死ぬのは許せないですからね。受け入れような話なんです。

可能なところまで、とにかくリスクは減らします。

われわれとしては、これが受け入れられるかど

法律で規制したり、社会的に色々な制度をつくっうか。結局のところ、色々なものが世の中に出てたり、人間ドックを受けてみたり、色々なことをくるのには、これが安全かどうかを許してあげるやります。地球温暖化問題も結局、それです。暖かどうか社会が決める部分があります。それにつかくなるのが困る。寒いから、もうちょっと暖かいて、だからわれわれは全員が投票権を持っていくなってもいいじゃないかと、個人的には思ったる。嫌なものは許してあげられないですから。そりもするのですが、もちろん暖かくなるのが困る

ういうことをやります。

わけではないわけです。シロクマさんがちょっと不便をする。それは申し訳ないなと、ちょっとは思うのですが、本当にいけないのは、天気が悪くなると人が死ぬということです。人が死ななければいいともいいませんが、とりあえず人が死んでしまったり、ご飯が食べられなくなったりすると、やっぱり困るじゃないですか。要するに、すべてリスクというものが、命でとりあえず、人が死ぬのを何とか減らしましょうよという、そういう話になるわけです。
ずいぶんおおざっぱな話をしますが、人数でとりあえず減らしましょうとか、確率で減らしましょうということをやって、全体としてもののリス

簡単な話でというのでしょうか、なんでエネル

ク、安全性というものは、人がこれ以上は死ななギーの話がここに飛んでいるか、最後にちゃんといようにしましょうよということで色々な対策をする、予防をすることになる。死んだ人は生き返

まとめてフォローしますから心配しないでください（図８）。がんのリスク。がんが増えるというのは、どういうことか。どういう時にがんが増える

らせることはできませんから、人の命の値段ではかるリスクについては、回復手段はありません。

か。どっちにしても、人は一回しか死なないんで環境については、色々戻し方はありますが。

すが、だいたい例えば、がんは依然として、すみませんが、ここにおられる方の中で 3 分の 1 ぐら
6

もうこれは、お金を払ってあるんです。ここでいきなり、命でといいながら、僕らはこれをお金にしてしまうんです。
皆さん、そうはいっても、ここにおられる方はほとんど生命保険に入っていますよね。自分の命の値段、3,000 万円、5,000 万円、１億。何か値段がついていますよね。これに自分が明日死ぬ確率が千分の一だとすると、かけてみたら。いや、それにしてはちょっと生命保険の掛金高いよねと思いますよね。今日死ぬ確率が、明日死ぬ確率が一万分の一だとして、もらうのが１億円だったとしたら、毎日１万円ずつ払っていたら元が取れない。

リスクには確率が入っています（図９）。事故の確率について考えれば、当然、事故の起こる確率

そんなに払っていませんね。そういうふうにして、お金は人の命の値段としては、計算が実はできては色々な形で減らすことができます。ある一つのしまって、もうお金を事前に払ってありますから、事故について、いきなり人がぼんと死んでしまっ

リスクに対して、われわれはすでにお金を払ってたりするわけではなくて、色々前兆がありますか

リスクを買っている、あるいは売っている。実際

ら、例えば、原子力の話でいえば、ある一つのバに保険料を払っているし、あるいは支払い意志、

ルブが、ある一つの機械が壊れるかもしれない。

willingness to pay という言い方を、こういうたぐ

必ず壊れるんです。百万年に一回なんていう数字

いの経済では言うのですが、すでに現実に危ないがいきなり出てくるわけではない。百万年、そのものについてお金を払ってやり取りをするわけで機械をにらんでいた人がいるわけではありませんす。電気代にも入っているんですよ、そういうこから、例えば、ねじが 10 万個あったら、10 万個とが。電気をつくる過程で、必ず人は死にますかの内、１個は必ず１年に１回飛んでいますというら、その死んだ人の命の分に実はお金を払っていぐらいだったら、その事故率はとりあえず 10 万分る。あるいはこれから死んでしまう人についておの１です。ねじがすっ飛んだら困るということで金を払っているということで、実は、リスクといあれば、そのねじがすっ飛んだ時のための予備の

うのは、お金になっています。
命の値段。さあて、僕の命はいくらだろうと。

ねじをもう一個つくっておく。この流れを、水を止められないと困るからというバルブは、必ず壊

いやあ、300 万円じゃ安いよね。2,000 万、嫌。死れるんです。壊れると困るから、それをもう一重んだら１億円くれる。それでも嫌だ。それはだい付けておく。そんなふうにしてやります。だから、たい言います。残念ながら、命の値段というのは、確率的な事故というのは、なんとかカバーするこ

非常に冷酷なはかり方をされています。

とができて、色々なリスクについては、とにかく

要するに、その人がそこで死んだら、生きてい人が死ぬ可能性があるものであれば、エネルギーた場合に得べかりし、もらえたであろう所得が、ですから人を殺すことはもちろんできます。百万収入がなくなってしまうから、その分ぐらい払い

人の家に電気を届けることができるんだったら、百万人殺す、そんなやばいことはないんですが、ましょうねということで、値段が決まってしまう。
ひどいですよね。アフリカの奥地で乳児が死んで何人かは必ず人が死んでしまう確率がありますか

しまっても、この子はほとんど稼ぐ見込みがない。

ら、それを死なないようにするような対策というだって、もともとその国の１年間の人間が稼ぐのがせいぜい何百ドルと、千ドルと。そういう国ののは確率的にはコントロールできる。つまり、リスクは定量化できる。リスクというのは、起きて人の命の値段というのは、日本人の命の値段よりいないからリスクなんですが、これが仮想的なもも千分の一以下なんですね。ここでいえば、このの、頭の中で考えたものであるかないかというと、辺の方、皆さん、大変エリートの方が多くて、死それは毎年人が死んでいるわけではないから、そんだら１億円、３億円なんていう人がたくさんい

れは仮想的なものだと思うでしょう。違うのです。
7

るんじゃないかと思いますが、人の命に価値の差なところ、大気や土壌や水、植物にいく。途中のはないと思うので、命の数でもってとりあえず話ことを全然考えませんね。結局のところ、人にどはしたいのですが、世の中は冷酷にできていて、のぐらい放射線の被曝がいくか。とりあえず、こ

とりあえずお金にはなってしまいます。いいか悪れでもってコントロールはしています。

いかは別問題ですが。これは残念ながら、非常に原子力というのは、ある意味では非常にリスク便利であって、原子力であろうが、太陽光であろの管理がしやすいんです。何しろ放射能って、どうが、風力であろうが、だいたいお金を使ったり、こでも測れるので、すごく測りやすいものです。

リスクを確率で表したりする時に、だいたい共通

だけど、これのどこがリスクだろうと思うでしょの単位を使います。

う。シーベルト、ベクレル、なんか難しそうなことがいっぱい書いてありますが、これは気にする
必要は全然ありません。僕たちは、まだこの先の話があって、これを目安にするのがあまりに便利だから使っているだけで、その先がちゃんとまだあって、分からなくてもいいですが、放射性物質
がだーっと色々なところを通って、結局、人体に行って、放射線被曝、シーベルト、ここまで考えなくてもいいです（図１１）。とりあえず、健康被害が出てから、健康影響が出てから考えましょうということです。これは実際出ないかというと、仮想上ちゃんと計算ができます。何人の人が死にます。何人の人ががんになりますということが出原子力施設について、これは話が延々と、皆さる。そこまでを考えた結果を面倒くさいから、そん、結論だけご存じですが、結構、面倒くさいこの途中経過をすっ飛ばして、さっき言ったシーベとをやるんです（図１０）。原子力施設があります

ルトというのに翻訳する。

ね。原子炉があって、とりあえずこれはすっ飛ん
だらやばいですから、囲いに入れます。これも福島の場合は、壊れてしまったのですが、一応、フィルターを通して煙突から放射性物質は出すように、うんと濃度を減らして出すようになっているんですが、これが壊れてしまったら、海に行ったり、水産物にいったり、地下水にいったり。煙突から出しても、結局、ふわふわと飛んでいって、敷地境界を出て、さらにそれの放射性物質が色々

これは結構面倒くさいです（図１２）。横軸が放射線で、影響が縦軸ですが、ある程度まであらわ
れない影響と、どんなに少なくとも確率的にあらわれてくる、絶対にあらわれる影響というのは、
実は大量の放射線を浴びた場合には、ある程度までは出なくて、いきなり出るということがある。
これはわれわれがやる場合に、まず関係がないです。日本でも、JCO ではお二方が亡くなっていま8

す。あるいは、原爆でも何人かかなり強力な放射線を浴びて亡くなった方はいます。第五福竜丸でも亡くなっています。でもさすがに今の世の中で、われわれ一般庶民がエネルギーを使うことで、特に原子炉を使うことで起きる影響としては、100パーセントこれしか考える必要がなくて、これはどんなに少なくても、放射線を浴びたら必ず何かの影響は確率的にあらわれる。これは確率です。
どういう確率か。がんになる確率です。単純にがんになる確率。これは誰も測ったことがない。測ろうとしても、どうしても分からないんです。あまり少なくて。だけど、計算上出てくるので、このリスクを、これ以上は絶対に増えないようにし放っておいても、このうちの３分の１はがんで死ましょうねということでコントロールするんです。

ぬんだから、真面目に考えましょう。がんは面倒成功することもあれば、失敗することもあります。

くさいようで、実は元はすごく簡単で、とりあえだからわれわれは、その確率をわれわれが受けず DNA が壊れます。必ず壊れるんですね。毎日、入れられるものかどうかを考えればいいというこ

いっぱい壊しているんです。これがだいたい変なとになります。これは、先ほど言ったような、あ遺伝子をつくって、変な細胞をつくって、その変なたが明日死ぬ確率が１万分の１ですが、いいでな細胞が勝手に増えるとがんというものになる。

すかと。百万分の１ですけどいいですかといわれその中の原因に、今、放射線というのがちゃんとて、嫌だと言うかという、そういう話になってし入っています（図１４）。放射線で、とりあえずまうんですね。いや、僕はとりあえず明日死ぬ予

DNA に傷は付くけれども、僕たちが日頃食べてい定はありませんからといっても、お迎えが来てしるものにも、いろんなものに放射能はあります（図まったら嫌だっていっても連れて行かれちゃうん１５）。昆布を食べても、ワカメを食べても、椎茸ですが。ちょっと待ってちょうだい。あなた、そを食べても、お肉を食べても、酒を飲んでも、どの死に神、どこから来ましたかと。いや、僕は原

うせみんな放射性物質は入っているので、こうな発の方から来ました。おまえ、いらない。いやあ、僕はちょっと病気の担当で、あなた、明日脳梗塞

るとこれを食べて、僕の DNA は大丈夫かしらといっても、何を見てもみんな入っているんですね。

で死にますと。私、心臓専門の死に神です。あな

僕らのからだの中を見て、例えば、胃の細胞を見たは明日、ハートアタックで死にますからといって DNA を壊れているのを、たまたま見つけたとたら、じゃあ、そっちならいいやと、皆さん、言して、おまえ、何をやられたといっても覚えていいますか。要は、確率の問題でしょう。

ないよと思うのですが、何か痛かったから、あのとりあえず、がんに話を絞りましょう（図１３）。

辺にある原発から何か出たからやられたかな。で9

も、さっき食べたポテチに入っていたカリウムかるんですね。放射線でも切れるし、息をしていてもしれないしとか、色々なものがあって、実は正も切れる。とにかく DNA というのは、ぷちぷち

直いってよく分からない。よく分からなければい
いかという問題はありますが。確率的に、とにか切れるので、運の悪いものが悪い細胞になって、がんをつくることになるんです。ここまでを全部く放射線を浴びてがんになる人とならない人がい考えておいて、とりあえず１ミリシーベルトを超る。全員、放射線をある程度の量を浴びています

えないようにしようよとか、そういうルールをつからね。

くっていますが、これはだから酸素呼吸に比べて千分の１とか、１万分の１ぐらいの悪さしかしてはいけないよというふうに放射線の影響を定めている。もちろんこの影響は少なければ少ない方がいいので、余計な放射線は浴びないようにしましょう。余計な放射線を出す原発は、なるべく人里離れたところにつくるようにしましょう。万一事故っても、余計な放射線をなるべく浴びないようにしましょう。そういうルールです。
ということで、原子力の安全性というのは、確率的にそういうふうに守っている。中には運の悪い人がいて、大量の放射線を浴びる。その方は残念ながらたいへんです。だけど、放射線を少ししがんになる理由というのは、色々なものがありか浴びなくても、運の悪い人は、それがたまたまますし、だいたい人間以前、ありとあらゆる生物

運悪くがんをつくって、運悪くそれがその人の命は、この星の上には放射線がいっぱいあるので、を奪ってしまうことがある。だから、放射線はな

DNA を壊された時に直すやり方をもともと僕た
ちは知っているんです（図１６）。一番極端なのは、
僕たちは息をしていますね。息していると酸素をるべく浴びないようにしましょう。原子力は、なるべく安全であるようにしましょう。だけど、それも時々外れるし、ましてさっき言ったように、吸いますね。皆さん、活性酸素という言葉を聞い人はうそをついたりするし、確率なんていうことたことがあると思います。活性酸素というのは、は信用してはいけないから、これは多めに見ておからだの中で酸素が働いてくれないと僕たちは生きていけないので、酸素が身体の中で元気に活躍

こうよ。そういうことで、まだまだもっと疑いを持ってみていいです。すべてのリスクについてのしているんですが、こいつらが時々、勢い余って説明は、疑いを持って考えましょう。何しろ、例

DNA を切ります。１日に１万 3,000 個。各細胞あえば、原子力発電所をそこにつくっていいか、どたりです。これが直らないかというと、心配しなこにつくっていいか、この国につくっていいかとくてもちゃんと直ります。だいたい直ります。時々いった時に、われわれはつくってしまったので、直し違いをするんですが、だいたい直るので、時々もうそのリスクはここにいる方全員がすでに負っ間違うのがあって、放射線でも切れます。１グレています。すでにその選択、原発からその事故の、イというんですが、これは僕たちが１年間で浴びる放射線の千倍のことです。これでやっと１千個、要するに、DNA が１千カ所ぐらい切れます。といあるいは通常運転で出てくる放射線でがんによって死ぬ人は、確実にこの国の中ではゼロよりは増えています。この国じゃなくても、中国でやったうことはどういうことかというと、僕たちは普通

ら、そこから流れてくるもの PM（Particulate
Matter：粒子状物質）問題のようなものもありまに浴びている放射線では、１カ所しか切れないということ。その間に、僕たちは毎日息をしている

すが。やっぱりそれで必ず死ぬ人は増えています。

おかげで、１万 3,000 個切れているんですね。だ

僕たちはギャンブラーじゃなくても、リスク

いたいみんな直しちゃう。直せなかったら、さすというのは全員すでに負っているんです。ついでがに生きていけないので。

にその分のお金も払ってしまっているんです。日でも、この中で直しそびれがあるのでがんにな
10

本の中のどこかの原発立地地域は少し余分にお金

これを食べたら死んじゃうぞと、まずいぞといっをもらっていますが、それは誰がというと、僕たて、一所懸命防衛した結果として、苦みが出る。

ちがちゃんと電気代を払っているから、そのお金がいっています。払い込み済みということです。

実はこれはみんなカフェインのような成分です。
会場：縦軸の単位はなんですか。

このような感じです。

ごめんなさい、これは、ああ、忘れた。すみません。半致死量から計算した発がん率の確率ですが、何かでノーマライズしちゃったので、すみません、忘れました。原論文まであたらないと分
かりません。相対値だと思ってください。
そういうことでいえば、すべての発がん率というのは、そういう意味で計算できるんです。放射線についても、酸素についても。とりあえず、がんになる可能性をどこまで減らすかということでいえば、原子力というのは、結構、優等生で、確でも、こういうがんをつくるリスクというのは、何にでもあるんですね。放射線と酸素の話をしま

実にこのぐらいの人はがんになって死にますよという確率があります。という数字が出せるという意味では、まだまし。だけど、それがしっかりししたが、食べ物について、こういう統計があったてしまっているものだから、逆にすごく嫌な気分ので持ってきました（図１７）。皆さん、机の上にになるんですね。でも、人が死ぬ理由はがんだけ

コーヒーがありますね。みんな飲んじゃって、空じゃないですからね。こういうのもありますね。

になっていますよ。いいのかな。レタスもあるし、

一応、先ほどのご質問については、摂取量と食物

オレンジジュースとかね。みんなこうやって発がの中に入っている量と、高濃度で実験して、それん性があるんですよ。営業妨害しているつもりはをやった結果として出てくる数字だったと思いまありませんが。もちろんレタスなんか食べれば、した。

オレンジジュースなんかを飲めば、ビタミン C もあるし、食物繊維もあるし、がんを予防する効果もあります。これは全部それを無視しています。
何しろ、このへんって、この中にあるカフェイン
とか、色々なレモンの成分、ニンジンの成分、色々なものをネズミにいっぱい食べさせて、それでがんになった数を数えて、それから確率で計算するんです。
福島の行ってはいけないところに１年住んだとして、発がん率、確実にがんになる確率は増えています。残留農薬というものもあります。これは規制した後と前では、当然残留農薬の量も変わっているんですが、これで見てもちゃんと減っていでは、発電方法を選ぶ時はどうしようか（図１るんです。何ていうのでしょうか。食べ物はだい８）。それは安全な方がいいですね、絶対ね。人はたい余計なもの、人間が農薬を使わなくても、食べられてうれしい野菜って、植物の気持ちになっ死なない方がいいですね。そう思ってやります。
これはちょっと、だから、色々なことを考えなけてくださいよ。青虫にばりばり食べられてれてう

ればならないです。例えば、リンゴとミカンとどれしい葉っぱってないですから、みんな自分で一所懸命自分を苦くして、防衛していたんですね。

っちがおいしいと言われても、なかなか比べようがありませんね。お米とお酒とどっちが危ないか。
11

これもなかなか難しいですが、一応、電気についまいましたが、一番上は石炭火力です（図１９）。

ては、何か考えなければならない。ライフサイク

１テラワットアワーとありますが、同じ量の電気ルと言いましたが、要するに、発電所をつくって、それを建設から後始末まで、全部で何人死にましをつくるのに、どれだけ人が死ぬのかということを計算した結果です。上３つは石炭ですが、国にたかと。何人死んだかというのも野蛮な話ですが、よってずいぶん違います。中国だと何百人。なぜそれに対して、つくった電気がどのぐらいありま

か分かりますよね。石炭というのは、掘るときにすか。つくった電気の量とそれに対して死んだ人

たくさん人が死ぬからです。でもそれは狭い炭鉱の数を数えたら、かなり公平に危なさを比較できの中に穴にもぐって、つるはしでえっちらおっちるのかなと思って、僕もやってみました。他にもら掘っている場合には、落盤や爆発とかが色々起

実はやった人が色々います。いくつか実は、確率

きて死ぬんですが、露天掘りでトラクターでガー的に死んでいるはずだけど、よく分からないといッとやっている場合には、人はそんなに死ぬわけう因果律、よく分からないというのがあります。

がなくて、せいぜいちょっと暑かったから心臓病

例えば、チェルノブイリで何人死にましたと。

で死んだりとか、そんなことは実際は労災ですか

その場で死んだ人はカウントされていますが、案

ら、カウントするんですが、だから全然国によっ外多くなくて、37 人とか。確実にチェルノブイリて違うんですよ。

で放射線が当たったから死にましたねという人は分かっているのですが、せいぜいそんなものなんですよ。そんな少なかったら話にならない。さっきから言っているように、チェルノブイリは大量の放射性物質が出て、一帯のたくさんの人ががんになったはずなんですが、その人たちは他にも色々なものを食べているし、たばこも吸っていたりする。なんでがんになったか分からないから、絶対にチェルノブイリのせいでがんになったということが分かる人はいないんですよ。でも、そんなことを言ったら被疑者不明でもって無罪にする
なんて、そんなこと許されるわけないじゃないですかといいながら、このぐらい放射線を浴びたら、このぐらいがんになっているはずだよなというこ

石油火力でも何十人と死にます。これはとにか
く電気の量でいうと、世界で圧倒的に多いです。
天然ガスはほとんど人が関与していないので、死ぬ人は少ないんです。ピートというのは泥炭で、とを一応、計算します。
ということで、実は 100 ミリシーベルト以上浴

これも要するに火力です。太陽光発電。さすがにびた人というのは、何万人といるんですね。ちな
みに福島の場合は 5 人はいなかったと思いますが、そのぐらい、実は事故の規模が違うのですが、ここれは安全ですというのは、ちゃんと 0.4 人とか、誰が数えたのか分かりませんが、死んでいるんです。いるんです。屋根の上に付けた職人が落ちてれで一応計算できます。甲状腺腫瘍についても、死んじゃったりとか。つくっている電気の量はな

余分に増えたのは実は 5,000 例増えたことが分かんせ少ないものだから、結構、そこそこの数になっているんですね。放射性ヨウ素の入ったミルクってしまうんですね。風力発電でも、結構たくさを飲んでしまって、子どもがだいたいそれなんでん壊れているんです。羽が折れて飛んでいったりすが、実はこれも、この中で死んだ人は 15 人しかいません。それもうまくやれば治ったかなというとか。水力は安全でしょうというと、実際、すごく安全なんですが、でも世界平均でいうと、1.4

話もあります。
このような形で比較をします。やってみましたという感じですが、発電すると人は死ぬんですが、ちょっとすみません、これ、英語版持ってきてし人も死んでいるんですね。これは実は、中国の「板橋」という字を書くところのダムが一個決壊して、いきなり十何万人死んだという、1970 年代に起きた事故があるんですが、そんな例があって、これ12

坑にもあるし、夕張にも、三井三池にもたくさんが増やしているんです。
もちろんその他に、水力の場合は、ダムの工事あるんですが、掘る方が高くなってしまったから現場で人がたくさん死んでいるんですが、今の工事でそんなに人は死なないです、日本でやれば。

掘らなくなっているだけです。ということは日本
で石炭火力をして、死ぬ人がいない、ラッキーと、でも、だいたい日本はそもそもダムをつくる場所

こんなこと言っていいんですか。この人たちは、はそんなに残っていませんから、だいたい途上国

絶対に世界のどこかでは亡くなっているんです。

で電気が欲しかったら、まずダムをつくるんです

オーストラリアから来た石炭は多分人は死んでいよ。途上国だから、結構、荒っぽいやり方をしてません。こんなことを言っていいんですかね。少いる。日本でも黒部第四は有名ですが、第三でさなくとも、必ずどこかの国で、誰かがエネルギー

らにいっぱい死んでいます。これはあまり言いたのために亡くなっているということは、残念ながくありませんが、日本で生まれていない方が結構ら事実です。もちろんわれわれは、一所懸命これ亡くなっています。朝鮮半島から来られた方々でを減らしたいし、減らす努力もしているけれども、す。

日本人よりも命の値段が安い国で人がたくさん死

問題の原子力ですが、一応、チェルノブイリはんじゃうから、被害が安くて済んでしまっている。

えいやっといって、結構、多めに勘定したのですが、4,000 人死んだと仮定してということで、0.04、

それをわれわれはありがたく使っている。これはアンフェアなトレードの一種です。僕もチョコレ

え、原子力って一番安全なのと。この数字を見せート大好きなんですが、チョコレートのカカオをると、反原発の人に怒られるんですよ。何を怪し採っている子どもたちが、一日に何十円しかもら

げなことを言っているのと。だってしようがない

えないと聞くと胸にきますが、でも、そういう現じゃないですか。本当に人が死んだ数を数えてい実が今のところあります。

るんですから、それについては間違いないです。
これは確率じゃないです、これから死にますということではありませんから。でも、この辺はやっぱり確率ですよね。どれだけ原子力で人が死んでいるか。正直いって、そういうことで、運が悪い人がたまたま原子力のせいで死んでいるかもしれないけれども、よく分からない。確率論的にというか、統計的に計算して、このぐらいかなというので、分からないから多分に安全目に管理をしていることもありますが、問題なのは、だから原子力をやめてしまって、何を選んでもこれだけの人が死ぬことは覚悟してちょうだいねなんて言うつもりはないのですが、下手したら死んじゃうんでということで、まともにというか、冷酷に数字すよ。そこは何とか考えましょうねとは、さすがで計算すると安全性はいまのところこんな感じでに言いたい。もちろん水力発電の場合には、つくすね（図２０）。人の死んでいる数でいうと、問題るところで事故で亡くなる方は別として。基本的なのは発電量で割ると順番が変わってしまうといに、ダムのあるところの周りでしか人は死にませうことです。この辺、だいたい原子力か水力がこんから。

っちに来るかなというところですが、ここに大きこの辺、インチキなんですよ。日本の場合は、
もう今は原発が止まっていますから、石炭火力をな差があって、太陽光は実は発電量がすごく少な

たくさん使っていますから、これで人が亡くなっているといっても、日本ではないです。日本では

ここで次のもう一つの問題をいいますが、安全性の中では、外部性という話が出てきます。色々

石炭を掘っていませんから。この国に石炭がないな理由で人が死んでいるので、この辺ちょっと気んじゃないんです。石炭はまだあります。常磐炭を付けてください。人の死に方は、実はがんだけ

いので、これからは結構危ないです。

ではないんだということです（図２１）
。先ほども
13

という問題なのと、やっぱり公平に見てリスクを管理しやすいものを選んだ方がいいのではないかと。だから、あまり原子力の肩を持ちたくありま
せんが、実際、世界のどこかで人が死ぬ話は、とりあえず、日本の中ですでに人が住めないところができたということは、決して過小評価してはいけないのですが。
４．エネルギーの費用言いましたように、他の色々な病気もあって、職業的にも色々な危ない仕事があって、現に消防士さんなんかもそうです。事務職員は零点何人しか死なないんですが、この辺の方たちがやっぱり色々な危険性があって亡くなることを考えると、
これは 10 万人あたりの死亡率ですが、すでにエネ
ルギーで死ぬ人の数は多くないです。他の死因の方を何とかした方がいいと、僕は公平には思います。不慮の、不測の事故を防ぎたければ、エネル
ギーよりももっとましなものがある。でも、エネ

いきなり話が飛びます。結局、人がどれだけ死ルギーの中でも、より安全なものを選ぶという考

んだら嫌かという問題を話さなければならないときに、地球環境問題は出てくるんだけれども、要え方は、とりあえず大事だと思います。

は、リスク管理というのは、すべて人の命の問題
か、お金の問題にできる（図２３）。地球環境が悪
くなって温暖化、僕は温暖化という言葉は個人的にあまり使いたくないので、気候変動リスクといつも必ず言い直して使うのですが、地球が暖かくなったからどうだっていうと、とりあえずそこま
ではあまり。シロクマさんのことはどうでもよくて、人が死ぬか死なないかで考えましょうといっ
たときに、百年後に６度温度が上がったら何人人が死ぬかなんて、誰も予測できないんですよ。でも、予想できないといったらしようがないので、死亡リスクは色々なところであります（図２２）。 実は、二酸化炭素も放射線と同じことをやります。
とりあえずたばこをやめるんですねという話もあ
専門家は色々なことをやります。
ります。何をやっても、空気の悪いところからい

結局のところ、二酸化炭素濃度いくらと。今度いところに来ても、いいといころから悪いところ

は二酸化炭素濃度の前に、今度は二酸化炭素放出に行っても死ぬ理由が変わるだけで、確率もちょっと変わりますが、これがリスク管理といったら量があるのですが、その辺もすっ飛ばして、要は、許してもらえないでしょうが、われわれは一応、（図２４）。今、これは結構正確に計算されていまリスクには囲まれて生きているので、原子力を使す。そうすると、お金の被害だったら、被害より

うにも、原子力を使わないにもリスクは必ずありも対策の方がたくさんかかってしまったら、被害ます。要は、どうやってそのリスクを管理するかは甘んじて受けた方がいいと。人が死ななければ

気候変動リスクはお金にして計算されています

14

ね、ということがあるので、対策コストというの

実に起きているわけです。これで地球の気候がおが、損失額よりも小さいようにやればいいのです

かしくなるのに対して出てくる損害額と、ハイブが、実は想定被害額よりよっぽどたくさん払っています。われわれは、そういうことで、実は地球

リッド車を買って、余分に 20 万円だかを払った分

環境の悪化は色々問題だから、温暖化の話とか、ことが分かっていますが、そこは気分の問題だと温暖化と言ってしまうのですが。温暖化というのいうことにしておきましょう。

とどっちが得かというと、実はすごく損だというは、気象学者にとっては大問題です。あたりまえ

要は、リスクというのは、すでに現実にお金をですが。地球の気候が変わってしまうのですから。

払っているんだから、現実の存在です（図２５）。

でも、それは悪いですが、前にこういう話があり仮想上ですが、計算で出てくるのですが。色々な形で保険料、お金を払っています。お金で払う他に不安で払っている。何となく気分が悪いなといって、払っているのもリスクについてのコストです。決してギャンブラーだけのものではありません。まじめな人だけの問題でもないです。確率論が分かる人、分からない人関係ありません。現実に僕たちは税金を取られ、ものの値段を払い、保険料を払うだけでなく、色々なところですでに色々なリスクにお金を払わされています。見れば分かるものもあれば、隠れているものもあります。

ましたが、気象学者さんに任せておけばいい部分と、われわれ一般庶民が気にしなければいけない部分があって、興味がある人は別として、気象に興味のある人は別として、そうでない人についても必ず出てくるのは、問題なのは、気候変動ということ。天気がおかしくなって、被害が出る。人が死ぬ。お金がかかる。それだけはなんとかしてちょうだい。これだけはさすがに人類共通だと思います。ただ、これも当然、百年後に起こるリス
クで、今日明日、暖かいか寒いか、そういう話でエネルギーというのは、割とそういう意味でいうと、これでも見やすいです。原発反対といって、はありません。すべて確率で語られているリスクに対して、われわれがお金を払うのか、払わない石を投げたり旗を振ったりすれば、とりあえず原のか。いや、実は現実に払わされているんですね。

子力に対しては反対の意志を示すことはできるで日本の予算が、気候変動対策にもう何兆円とつしょう。だけど、それ以前に自分のポケットの中ぎ込んでいますので、インチキなんですよね。道から、あるいは銀行振り込みですかね、電気代は。

路をつくっても、渋滞が減るので、排気ガスが減

その中で太陽光とか風力のために、どこどこの携るので、地球環境問題にはいいということになっ帯電話会社がメガソーラーをつくったら、その分、て道路をつくっちゃったりするんですが、そうし余分に電気代を僕たちは取られている。携帯の他ないと、逆にこの国の予算は通らないですから。

にまだ持っていくなよと僕は言いたいですが、も僕たちは、現実にこのリスクにもお金を払っていうすでに地球環境が悪くなるリスクに対して、現ます。現実に損害が出ているわけです。某 T 社の

実にお金を取られています。これは立派な損害です。原子力が嫌だったら、当然、そのためのお金

ハイブリッド車を買っちゃった人。ちゃんとお金を払っていますよね。そんなようなことがもう現を払わなければなりませんし、現に高くなってし15

まっているんですからね。こういうギャンブルにですが、納得しないでお金を取られてしまってい僕たちは全員参加させられてしまっています。いるのが結構あります。ところが、まったく面倒く

いか悪いかはともかくとして。

さいのですが、コストに実は反映されているものがあって、さっき申しあげたような石炭を掘っていて人が死んじゃうとか、ダムをつくった時に人が死んじゃったとか、この方たちの葬儀費用は、
もう実は払っています。電気代に入っています。
だからこれはコストの中なんです。そうじゃなくて、発電所ができて、環境が悪くなって、大気汚染が起きて、何か百キロとか先のところで、どうも呼吸器疾患で死んじゃったりとか、こういうのというのは、実は誰が悪いのか分からないので電気代には入っていないのですが、社会としては絶対損失をしています。
地域温暖化問題、地球環境問題で、被害が出た

エネルギーを選ぶ時には、色々なことを考えなければなりませんが、これはお金だけの話ですが。
ここでもう一つ、ちょっと面倒くさいものです（図時もこれです。誰が悪いのか分からない。僕らだって加害者なんですよ、車に乗ったり、電気を使っちゃったり。色々な形で地球に二酸化炭素を増２６）。経済のことをご存じの方ならお分かりかも

やしてしまったのは、僕たちですから、悪いんだ

知れませんが、要するに、エネルギーというのはけれども、その分余分にお金がかかっちゃったか

電気代を払ったり、ガス代を払ったりするので、らといって、誰が悪いといってお金を取れないでコストといったときには、当たり前ですが、電気代、ガス代でとりあえずは見ることができますが、問題なのはその裏を回ってくる被害については、

すが、社会全体としては費用が出ています。このことを外部性といいます。だけど、これも炭素税といって、余分にお金を取られてしまったり、そ

お金を僕たちは払っている意識がないんだけど、れを環境対策に回していたりすると、これは内部取られてしまっているということです。

化というんですが、コストの中に入ることになり代表的な例でいうと、今の中国の PM だけではます。原子力に関してもそういうことで、一見したところ、そのために人が死んだということはあ

なくて、色々な大気汚染が石炭火力発電のおかげで出ていて、これで何万人死んでいるか分かりままり多くないことによって、色々な形で外部性とせん。すごい数が、実はこれも同じく統計上、死いう、つまり伝票が付いて回らない経済効果が大んでいることになります。この医療費を誰が払っ

きくて、いいことも悪いこともしているんですね。

ているのですか、いったい。いや、当然、ぜんそ

実は、色々な要因が考えられて、いちいち事細くになってしまった人とか、日本でも昔から四日市でも訴訟が起きましたが、目の前に見えるプラ

かには言いませんが、本当はエネルギーを選ぶ時

ントがもくもく煙を出していて、それで呼吸器疾患になった人だったら、まあ、いいです。よくはありませんが、あいつが悪いと言えますから。さすがにどこかにある原子力発電所から飛んできた
放射性物質を僕らが吸って、がんになっても、あれが絶対に悪いとはいえないですからね。こんなような形で、誰が悪いと言えないけれども、お金が社会から見れば確実に出ているもの。これのことを外部不経済とか、外部性費用といいます。
取引で、伝票が付いていてお金を払うものについては、僕たちは当然、納得づくで払っているの
16

は、得か損かと一見目の前で見た時に分かるもの

部性費用でいうと、二酸化炭素削減効果とか、あよりも、裏に隠れているものの方が実はとても大

るいは二酸化炭素を出していることで取られるペ事なんですね（図２７）。特に原子力の場合、エネ
ルギーセキュリティ、純国産である。国産エネル

ナルティーが、今、すごく大きいです。

ギーになるんだから、少し高くてもという話。僕たちでもやりますよね。和牛が高くて、輸入牛が安い。和牛だったらグラム 300 円、それでも安いですが、500 円とかでも買うけれども、輸入のオーストラリア産ビーフだったら 200 円は高いから、100 円になるまで待ってから買うとか差を付けますよね。輸入米だったら安くなければいやだけど、国産米だったら、高くても買う。新潟産のコシヒカリだったら、もっと高くても買う。10 キロ 7,000
円でも買う。買いますか？一応、そのように色づけしたりするじゃないですか。そういうところで、
実は、外部性というのは、われわれもある程度、もう一つは、今、言っている技術の話に対して必ず出てくるのは、これからのエネルギーという選ぶ時には出てきます。だけど、中には本当に根のは、今、お手元にはありませんが、今使ってい拠がなくてお金がかかってしまうような、風評被るエネルギー技術というのは昔の人の投資ででき害というものもあるし、誰も気が付かなくて分かているものですね（図２９）。原子力だけではなくらないものも出てきます。そういうものを、一応、て、水力なんか昔の人が死んだり、苦労したりし色々僕も計算とか検討しました。

てつくってくれたダムのおかげで、僕たちは今、

実は、日本ではこの研究はあまりありません（図２８）。ヨーロッパではこういうことを真面目にやっていて、先ほども言いましたように、外部コストというか、発電の電気の値段ではなくて、社会全体が余分に払っているお金を計算した例があって、これでもやっぱり火力があまりよろしくなくて、誤差がすごく大きいのですが、やっぱり再生
可能エネルギー、太陽光とか風力とかはすごく少ないことになっています。こんなことをやれば、実はお金になっていない、コストになっていない
ものもわかるんですが、実は、二酸化炭素をたくさん出すものというのは、実はこの倍ぐらい、外17ほとんど元手なしで水力の電気を使うことができけどね。載せる屋根の問題もあるし、電力網へのます。社会が投資したものを今使っているし、僕影響もあります。電気はためられませんので、蓄たちが今、やったことというのは、実は必ずあとの世代に影響します。僕たちが使っているエネル

電池を余分に買うと、実はそちらの方の影響が大きかったり。 屋根の上に載せると、屋根が傷む

ギーというのは、ほとんどサプライチェーン、社という話もあります。とにかくゴミも二酸化炭素

会インフラでお金をとても払って生きています。

も、実は太陽光をつくるときにたくさん出していこれから僕たちが、実は払うエネルギー代金もるんですよ。20 年分まとめて出してしまっているんです。

そういうことで、電気代、ガス代として一見払っている、その場で使ってしまう消耗品だけではな
くて、社会の形を実は変えている。それだけのことを言いたくて、これを出してきました。要は、色々なエネルギーについては、そういうことで、この間もお話ししましたが、電気そのものが出ている原子力なら原子力じゃなくて、どこから来てどこに行くのか、余分なものは何が出ているか（図３０、図３１）。この辺をみてみると、お金に入っているものいないもの、影響を受けているもの、
いいもの悪いもの、一応、なんとなく見えてきますので、これで色々なエネルギーについては比較をすることができます。

幸いといいますか、太陽光パネルのシリコンウ
ェハーは日本で今、つくっていないので、電気の安い国でつくるので、実は日本は無罪放免になってしまっているんです。他の国が出してくれているから。だから日本の国にとっては、太陽光はす
ごくクリーンです。いいのかそれで。いや、最後にパネルの後始末でちゃんと出てくるんですが、他にも高性能のものになってくるとヒ素が出てきたり、背後で色々な変な物質も使っていますし、
都市鉱山として再生も可能ですが、色々なものがあります。このへんを無視して話をしては駄目だということです。
色々なエネルギー技術は選べますが、とにかく水力についてもそうです（図３２）。水力はダムがあれば電気をつくってくれるのでありがたいのですが、つくるまでに色々な騒ぎがあって、コミュニティがなくなってしまって立ち退きさせられてしまったりとか、日本の海岸線でだんだん砂浜がなくなってしまったり、そんなことも出てきます。太陽光だって、そういう意味でいうと、廃棄物が全然ないようでいて、無罪放免してあげるわ
けにはいきません（図３３）。つくる途中でいっぱ
い色々変なものを出しています。つくったあと廃棄物はまったく出ません、といいたいところですが、使い終わった太陽光パネルはちゃんと後始末しなければならない。リサイクルもできるんです18

人が死ぬ確率というのは、データが統計で出てきの費用も実は電気代の中に入っていたものは、誰ますし（図３４）、さっき言った、自分の経験で確かが面倒を見なければいけなくなる。むしろ、止率論を判断するというベイズ理論、これもあとで暇があったら見てみてください。これが実は僕ためるのだったら一刻も早く、当たり前ですが、止ちが本当に確率論を自分で評価する時に使ってい簡単です。今までもやったことありますし、そんる、頭の中で使っていることの正体ですが、こう

なに難しくないです。原子力発電所というのは、いう名前が付いています。事後確率といいます。

わりとゴミとしては扱いが簡単です。

める。廃炉はすごく簡単なんです、実は。すごく最初から与えられた確率ではなくて、最終的にこだけど、使用済みの核燃料については、動いての確率は実はこうだったんだねという、それで実いてもいなくても、実は処理がすごく大変だといはリスクというのは評価しなければならなくて、うことは皆さんご存じだと思います（図３６）。10

聞かされている話だけ信じないでくださいねと。

万年単位で、どこかにちゃんと管理して置いておかなければならない。これが今までできていないのに、これからもできる見込みがないのに、どう

５．脱原発

やって原発を止めてしまうだろうと思うとすごく怖いですね。よくトイレのないマンションといいますが、そのマンションが嫌になったから出るといっても、30 年のローンを組んでいて 10 年目に出たとしても、残り 20 年ローンを払い続けなければなりませんよね。その処理をしないで出ていいかというと、誰かはやっぱり処理しなければいけないわけです。ということで、選択には必ず責任が出てきます。

ということで、最後に脱原発のお話をしておこうと思います（図３５）。よく皆さんが間違えておられるのが、するかしないかという話は別として、したい人に聞いてみると、原発を止めるとこの国からいきなり原子力や放射線とか、放射能がなくなってくれると思っている人がいるんですね。まさかここにはそんな人はあまり多くないと思いますが。あまり信用できませんが、とにかく脱原発
は、実はやろうと思えば、そんなに難しくありません。すでに発電容量があるのは、分かっている

何しろ原子力発電所の廃棄物に関しては、原発じゃないですか。問題なのはこれです。止めても、を止めても処理をしなければならないし、今まで

今までつくってしまった使用済み核燃料の放射能の原子力発電所は動いている限りその分の費用は、はまったくなくならないし、動かしている時とま

全部ではありませんが、かなり積み立てていたのったく同じような処理をしなければならないだけ
ではなくて、今までのところ、処理しないで放射ですが、これもなくなってしまうんですね。というと、原子力を止めたら、その分の後始末費用を

性物質は諸々の大量の使用済み核燃料に関していほかの電気代にさらに乗せて、それも払わなけれ

うと、発電所が管理してくれたのを止めてしまうというと、いきなりこれを管理する人がいなくなばならないし、それは僕たちがえいやっと払うのってしまうんですね。動いていたものは全部廃棄るかできないか分からないのをやっていかなけれ物になるんです。今まで管理してくれたし、そればならないんですね。どうやっても残る使用済み

ではなくて、あとの世代が今後 50 年かかってでき19

燃料。これを処理しなければならない（図３７）。

すね。

実際に処理する方法も 10 万年、本当に管理できる

これが某元小泉大臣という人が行って見てきて、のかということもすごく怪しいと思うのですが、技術的にはできるんですが、それをどこに置いて、これは駄目だよと（図３８）。逆ですよ、これは。

誰が管理するのかという政治的な問題の方がよっいう施設ができていて、世界中でフィンランドだ

ぽど問題で、そのままで埋めるというオプション

けです。一応、保護はできているんですが、埋めフィンランドに放射性廃棄物を 10 万年埋めるとておくことができるので、この国は一応、ほとん
ど卒業している。技術的にはそれほど難しいもの
ではありません。これが日本でできない限り、原発はやめられません。だって、原発をやめたあとの原子炉を入れる場所がありませんから。これはちょっと考えなければならないと思います。

もあって、再処理しないという方法もあるのですが、その方が安いんですが、なんで処理するかというと、実はゴミをちゃんと放射性廃棄物をガラスの中でかちかちに固めて、流れたりもれたりしないようにするという処理も含んでいるので、僕は個人的にはそのままで埋めるというのは、すごく危ないと思っています。つまり、使用済み燃料

６．サステイナビリティ

を何もしないでそのまま缶の中に入れて、密封して、そのまま置いておく。それは破れたらもれてしまうし、破れないという保障はないし、かさもすごく大きい。千倍ぐらい大きいので、あまりいい方法とは実は思いません。
とにかくそれをやる人がいなくなってしまう問
題とか、そのためのお金がなくなる問題もあって、これはすべてあとの世代にいってしまう。原子力をやめることを僕たちが決めてもいいんですが、あとの世代に何らかの費用と責任を残してしまうというところは真面目に考えた方がいいと思います。原子力をやめたければ、誰に聞いたらやり方んですよ。だけど、反原発の人は原子力技術者の最後にちょっとだけ、５分だけ余分にください。
持続可能な未来（図３９）。リスクの話だけではな

顔を見るのも嫌だから、聞きに来てくれないんでくて、最終的に大事なのは、エネルギーではありすね。だからやり方がよく分かっていないんじゃません。こういうと怒られますが、皆さん、エネ

ないかと思って。やり方というのは、実はよく分

ルギーの話を聞きに来たんですよね。大事なのは、かっていて、お医者さんが嫌いでも病気のことは

僕たちがちゃんと生きていくことでしょう。僕た

お医者さんに聞いた方がいいよということなんで

ちの個人の生活もそうですが、日本人がとか、人をよく知っているかといったら、原子力技術者な20

類が、あと 50 年、100 年、千年、千年ぐらいになるとどうでもいいという気もしますが、生き延びることが大事なので、エネルギーというのは、そのための材料にしかすぎませんね。この島の人た
ちは、こういう立派なものをつくったのですが、木を切り倒して何もなくなって、ここになるまでに 100 年かからないで、全部滅んでしまったんです（図４０）。このうしろの方に見えていたこのかすかにある木がすごく育ちが悪かったので、構わずばきばき切ってしまったので、はげ山だけが残ったということです（図４１）。エネルギーというのは、なくなってしまうとさすがに生きていけません。

何もあげなくてもちゃんと生きています。かわいそうですが。やってくるのは、要するに、光だけです。中で色々な元素がぐるぐる回っているんですが、エネルギーはその逆、入って出ていくだけ。
太陽光が入って、熱が出ていくだけで、物質は中でぐるぐるしている。これをやると、個体数が一定だったら、生き延びられるんです。魚が勝手に増えてしまうということがありますが（図４３）。

これは何の話をしていたかというと、水槽の中にメダカを入れておきます（図４２）。これはミジンコという小さな生き物ですが、藻というのでしょうか、植物性プランクトンを入れておいて、これはふたをしておいて、エサを何にもあげないんですよ。３年生き続けました。同じことを実は今、僕は自分の部屋でエビを飼ってやっているんですが、やっぱり１年半もっています。本当にエサを人類というのは、まだ増えていますから、こう
21

いう状態になれるかどうか分からないです（図４４）。僕たちがエネルギーを使いたいからといって、エネルギーを使ってしまうのですが、エネルギーはつくると経済成長をしてしまうので人口が増えるんですね。経済活動が発達すると、ますますもってエネルギー需要が増えるので、一所懸命つくるんですよ。これをやっていると、エネルギーを一所懸命つくるとかえって人口が増えてしまうんですね。これは僕たちが産業革命以来やっていたので、あまり言いたくありませんが、エネルギー
研究者は一所懸命いいことをしているつもりでいて、人類の破滅を早めているという気がします。

僕たちが地球の上で生き物を見ていると、ちょうど全部バランスが取れている状態で、この生態かといって、これからの途上国の人に、きみたち
もう十分だから、もうお金持ちになるのはやめな
さい、今のままでいなさいとはいえませんからね。
だから日本はべつに原子力をやめてもいいのです

系は必ずそこに入ってくるエネルギーと出てくるエネルギーというのは、あたりまえですが、ちゃんとバランスするようになっているはずです。そが、これからお金持ちにやっとなろうという国にういう例はいっぱいあって、人類のこれからのエ

それを僕は言えないなとは思います。

ネルギーの使い方については、地球温暖化問題として、色々語られています。その中で、二酸化炭素を放っておくとむちゃくちゃ増えてしまいます（図４６）。なんとか頑張ればゼロに近くなる、減らせるというシナリオがあって、減らしながら人類が豊かになる方法があるんじゃないかということを色々考えた人たちもたくさんいるんですが、成長したければ、だいたいこっちにいってしまうんですね。成長社会を選ぶかどうかというのは、それぞれの国の判断ですが、あたりまえですが、今のところ貧乏な国は絶対に二酸化炭素なんかどうでもいいから、もっともっとお金持ちになりた
いといいます（図４７）。

ということで、人類が持続可能に生きていくた
めに、エネルギーというのは要ることは要るんだ
けど、使い方を間違えると、それも善意でやっていることが決していいことにならないということにちょっと気を付けていただきたいと思います（図４５）。だいたいネコとネズミはどちらが強いかということがありますが、ネコじゃないんですね。あたりまえですが。僕たちがネズミもネコも身の回りで見ることができるということは、無人島にキツネとウサギを両方見ることができたとしたら、これは実力が拮抗しているからなんですね。
どちらかが強すぎれば。ウサギがすばしこかったら、こいつらお腹が減って、エサを取れずに死んでしまいますし、こいつが強かったら、当然これは全部食われていなくなってしまいます。
22

あたりまえですが、再生可能エネルギーも使
うし、原子力も使うし、火力は使っても二酸化炭
素は埋めるし、とにかく二酸化炭素を絶対に出さないということを、かなり技術的には厳しいことをやりますが、技術的に厳しいことでもできない
わけじゃない（図５０）。今のところはそういう結論はありますが、二酸化炭素放出量が最終的にゼロになる。むしろ、エネルギーはマイナスにしなければならないです。ほかの産業で出しますから。
こんなこともやります。

それはそうです。だって、一人当たりのエネル
ギー消費量と、一人当たりの収入というのは、だ
いたい右肩上がりの分布をしていて、その中でも日本は比較的お金はたくさん稼いでいるけれども、エネルギーの使い方は比較的少ない方で、多い国はこういう国があります（図４８）。貧乏な国、まだまだ中国なんかも貧乏ですが、すでに日本と同じぐらいのエネルギーを使っていたりするところもあります。なんとかこういう国たちも、一斉に、できれば日本の方のラインには引っ張っていきだけど、結局、人類社会がこれからつながってたいわけですが、エネルギーをたくさん使った方いくとしたら、昔からやっているやり方には、結が豊かになるということもまた事実だから、まだ構いいヒントがあるよねといって、実は私は焼き

まだ貧乏だと思っている国は、これからたくさん

畑なんていうのも実験しています（図５１）。焼きエネルギーを使うというのは止められない。あと

畑って、森林を燃やしてしまっていけないようにはこれで、地球を壊さずにどのようにしてやって思いますが、ちゃんと焼き畑を千年やっている国

いけるかというのは、なかなか答えは出ていませって、結構、アジアの国にはいっぱいあって、イんが、実は答えはあるんです。色々なエネルギー
技術を入れて、これから二酸化炭素が出ないようにしようというのは、いくつかの検討例があって、僕もやっていて、二酸化炭素がまったく出ないとンドネシアとか。日本もそうです。今、ほとんど見ることはできなくなりましたが、むしろ一定期間、育てたところを燃やして灰にして、そこを畑にして、また新しい植物を育てる。こんなようないう答えのつくり方もあるんです（図４９）。

23ことをやって、この国は一応、千年単位でもって選ぶのは皆さんですので、中身をちょっと考えて、きた。今の進み方は危ないのですが。

それで持続可能な社会をつくっていけるように考ということで、話をまとめますと、エネルギーというのは放っておいても被害は出るといえば出えてくださればいいかなと思っています。終わり
ます。ありがとうございました。

るんですが、必ず選択する時に、社会が自分の選
択、自分の感じ方で評価する（図５２）。その中に皆さんの感覚が絶対に入っています。社会が結局、選択して、そのリスク評価というのは、実は全員が参加しているので、これから日本が使うエネル
ギーというのは、よくも悪くも消費者の選択で決まっていきます。原子力を使っても使わなくても、それはこの国の勝手です。他の国はたぶん違う選択をするでしょう。

【質疑応答】
会場：江戸時代の 300 年の人口の推移というのは、どうだったのでしょうか。
小西さん：だいたい 1,500 万人から 3,000 万人ぐらいに、270 年かけて倍ぐらいに増えています。
あたりまえですが、その間、結構皆さんひもじい思いもしたようですが、それなりに豊かだったという説もあります。何しろ当時、日本の生産品とその結果が、結局、エネルギー選択が人類全体を生存させるかどうかも決めてしまいます。今まいうのはお米の単位で測ったので、江戸時代の末期に日本の総お米生産は 3,000 万石だったそうででの石炭をいっぱい掘って、いっぱい使って、豊す。3,000 万人でしたから、一人が１年間に食べかになりましょうというモデルが崩れたことだけるお米はだいたい１石といわれていましたので、はわれわれみんな分かっています。さすがに。そ計算は合います。お米は通貨であったとともに食れはイギリスに始まった、ちょっと欧米的な考え

料で、食べる以外に使い途がないので、お酒にも方でしたでしょうか。日本の場合には、例えば、

しますが、そういう意味でいうと、そんなにすご

江戸時代 300 年みても、何しろエネルギーはまっ

くみんなひもじい思いをしていたのではないこと

たく輸入していなくて、あれだけの文化を築いたもたしかのようです。270 年で倍というのは、低（図５３）。もちろん今、その 50 倍のエネルギー

成長だけれども、安定社会かなという気がします。

を使っていますから、江戸時代の生活に戻れるわ
けでは決してありません。でも、手元にあるエネ

会場：今の話に関連してですが、焼き畑がすご

ルギーだけで、この国を食わせていくことは、どうも、この国の人はできるので、この地ではなんくよかったというのは、持続可能ということでよかったのではないかということですが、今の方がとか世界中に広められるヒントがあるんじゃない

人口が大分増えているので、みんなで同じことをのかなと思います。今、僕たちがやっているエネ

やったらちょっとまずいんじゃないかと思ったの

ルギーの研究というのは、その中の一つではありですが。

ますが、結局、選ぶのが皆さん方、消費者であるので、危ないものについても、高いものについて

小西さん：当然、絶対にだめです。僕は日本中

も、安いものについても、安全なものについても
24

で焼き畑をしろというつもりはまったくありませ分と枯れる部分が実は同じ量になっていて、ずっん。重要なのは、すべてのというか、資源についと安定しちゃっているんです。だから、地球上のてちょうど循環的にというか、持続可能に使うだけの知恵を持っていた、その知恵の中に何が働い二酸化炭素は減らしてくれないんですよ。増やしているのかということを調べたくて焼き畑をやっで二酸化炭素が出るんですが、次に育つ時には本ているのですが、だから地面の中の養分が木に上当に育つ分だけ二酸化炭素を吸収してくれるので、がったのが、またそれで燃やして落として。当然、必ずしも悪いとはいえないんです。

もしませんが。焼き畑っていうのは、一時、そこそれで食べさせられる人口というのは、今から比べると４分の１ですから、我々はそういう意味で

会場：どうもありがとうございました。一件、いうと、まったく新しい循環型の社会というのを、質問ですが、先生が考えるエネルギーのベストミ

今のテクノロジーと世界中から色々な資源を持っックスというのは、どのぐらいの割合で、年数にてきて、なおかつ、循環的に使うという、そういもあると思いますが、例えば、10 年後でもいいんうシステムでもっとたくさんの人間がもっと豊かですが、それをどう考えられるかを教えていただ

だけれども、やっぱり安定的に暮らせるというヒ

けたらと思います。

ントがあるんじゃないかと思っています。だから、どんなものでも長続きしているものというのは、小西さん：すみません。書いた質問でもいただ

必ずその使い方に節度があるんですね。あたりまいていますが、われわれ、先ほども言いましたが、えですが。それがこれは日本の場合もそうですが、処方箋は書けるんですが、こうなりたいと言って絶対に切っちゃいけない山ってあるんですね。イ

いただけたら、こういうのが一番いいですという

ンドネシアなんかに行ってもそうですが、神様がのをつくれるだけのモデルをわれわれ専門家は持いて、ここは切っちゃだめよというのがあって、っているんです。だけど、じゃあ、お金をいくら

あるいはここは何十年に一回じゃないと切っちゃぐらい、例えば GDP で、一人当たりいくらぐらだめという、そのような何となくルールがあって、いもらえるようにして、二酸化炭素をどのぐらい

それでうまくいっている。だからわれわれは今、出すんだったら許してあげますという、そういうそういうルールなしに、とにかくひたすらたくさふうにいただけると、じゃあ、これとこれとこのん、大量生産して、大量消費するというそういうぐらいに組み合わせたらいいんじゃないですかと社会になっているんですが、ちゃんとそこで節度を与えられるような新しい方法を考えなければな

いう答えは出ますよ。だけど、どんな社会を目指らないなと。そういうことです。

人によっては、あとの地球温暖化なんてどうでもしているか分からないで処方箋は書けないんです。
いいから、お金をいっぱいかせいで豊かになりた

会場：私もたまたまちょっとつい最近、ミャンいという人もいれば、貧乏をしてもいいから、不マーという国で焼き畑を見てきたんですが、夜に便してもいいから、とにかくエネルギーの消費をなると山がこうこうと燃えていて、山火事かと思減らせという人もいるので。どちらかというと、ったら焼き畑だということでびっくりしたんです

どっちですか。

が、文系で申し訳ないのですが、焼き畑って、単純に考えると、逆に CO2 を出して温暖化に貢献す

会場：どれというあれはありませんが、一つのるようなイメージだったのですが、そういうこと基準としては、例えば今、２％ぐらいですね。例はありませんか。

えば、日本の中でですが、そのぐらいの成長とい小西さん：二酸化炭素は当然出ています。だけうことを前提にしたらどうかということです。極端にものすごくエネルギーを使って、素晴らしい

ど、逆に原生林が、ジャングルとか白神山地が温生活をしようとか、逆に焼き畑で生きようとかそ

暖化に対して何かいいことをしているかというと、んなことは考えないわけですよね、大方の人は。

何もしていないんですね。原生林というのは、成小西さん：そうですね。

長が止まっているので、要するに、余分に生える25

変わりないじゃないですか。これが現実なんです。

会場：そのレベルで考えたら、どうなのかなと

日本のエネルギーシステムは、そういう意味です

いうのが聞かせていただけたらと思います。

ごく柔軟で、この間で依然として皆さんの選択に
小西さん：その辺は大変穏当なご希望ですので、とりあえず任せる余裕はあります。ただ、最後の行き先は結構違うということです。

実は何をやってもできてしまいます、今度は。そ以上

こそこ二酸化炭素は減らせるし、今やっているよ
うに、原発を撤廃して、天然ガスとか石炭火力でやっていても、ちゃんと IPCC ルールの中で二酸化炭素 を減らしながらやることもできます。太陽光とか風力を増やすと、電気代が余分に高くなりますが、それでも何とか生きていけますし、原子力を動かした方がもう少し楽ではありますが、だからそれがいわゆる地球環境問題、温暖化問題、
気候変動問題で後生の人たちに残す負担と、原子力を続けることで、あるいはやめることで起こる後生の負担と、どちらが多いのかというのは、やっぱりこれもまた選択肢になってしまいます。今の日本のエネルギーミックスというのは、結構、いい形をしていて、世界的に見ても、実は幅は大きいんですが、エネルギーの使い方の割には二酸化炭素の出方は少ないですし、もうちょっと太陽
光とか風力を増やすことができますけど、せいぜい 10 パーセント以上は増えないでしょうね。水力もこれ以上増えない。あとは原子力を今、0 から
50 パーセントの間でやってみても、電気代は実は半分ぐらい違うのですが、生活でも経済規模でも、実はそんなに大きな変化が出ませんでした。ちょっと実は僕もやってみて驚いたんですが。原子力を使わなければ、外国に余分に 10 兆円毎年払い続けることは確かです。でもその範囲内で、どうやっても社会というんですか、エネルギーの間には、お互いに交換できるというか弾力性があって、日本はすでに結構いいシステムをつくっているので、どちらにでも振れるという、ちょっと今、そういう状態にはなっています。その中で、ちょっと余分にお金が出るのと、ちょっと余分に二酸化炭素が出るのと、その辺をやっぱり選択していくというぐらいの幅があると思ってください。
食べ物と同じなんです。今の日本人って、結構バランスの取れたご飯を食べていて、極端に偏っていない。それと同じで、今の日本のエネルギー
はすでにある程度バランスが取れています。だって、現に原発が全部なくなっちゃっても、30 パー
セント使っていても、われわれはほとんど生活に26