第３５回
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家庭裁判所委員会議事概要

開催日時
令和４年３月３日（木）午後 1 時３０分から午後３時まで

２場所
鹿児島地方裁判所大会議室

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出席者
遠藤真澄（委員長）、池田由實、上山幸正、梅垣晃一、大野友也、諏訪原裕子、早山眞一郎、平川順一朗、福田聖人、前野明子、松屋裕子（敬称略，五十音順）

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議事
委員長選任
互選により遠藤真澄委員が委員長に選任された。
委員自己紹介議事
別紙のとおり（別紙）１

前回委員会の振返り「鹿児島家庭裁判所委員会提言（裁判所における新型コロナウイルス感染対策）に対する取組について」
鹿児島家庭裁判所総務課長

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中大

光

「成年後見制度の現状と課題について」
鹿児島家庭裁判所主任書記官

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田大

熊真樹

質疑応答、意見交換概要（□委員長、○学識経験者、◎法曹委員、◇裁判所）□

御覧いただいたＤＶＤは、弁護士や司法書士の委員には既に御存じの内容ですが、他の委員の方は成年後見制度についてなかなか知る機会も少ないと思い、やや長い時間ながらあえて全部見ていただきました。主任書記官からの説明も含めて、難しい言葉も出てきて分かりにくい所もあったと思いますので、まずは、質問、疑問点などありましたら御発言いただけますか。

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資料の１１ページ、１２ページにある中核機関と、鹿児島市社会福祉協議会が設置している成年後見センターの違いを教えてください。

◇成年後見センターは、今年の４月から名称を変更したうえで、中核機関として運営されると聞いています。

〇

資料のＡさんのケースでは、Ａさん本人が認知症になり、入院して退院した後に、地域での生活をどうするのか、誰がＡさんの権利を守っていくのかということを、みんなで話合いをして、後見人になる人を決める必要性があるということはよく分かりました。しかし、ＤＶＤのドラマのような、親が認知症になり、子が後見の申立てをしたというケースだと、本人の権利と財産を守る目的は分かりますが、申立てをしたときに誰が一番メリットを感じるのか、申立ての動機を家族がどのように感じるのか、そのメリットが分かりづらくて、申立てに繋がっていかないということもあるのかと考えまし1

た。申立てをするメリットを伝えていくことも大事なことだと思いました。
□

貴重な気付きをありがとうございました。ＤＶＤは、理想としている中核機関がまだ設置されていない状況で、後見人をどうやって支援していくのかを、裁判所の立場でドラマ化したものです。後見制度は、司法機関である裁判所と福祉行政がしっかり連携して初めて、本人がメリットを感じる制度になると思います。本人にどういうニーズがあって、そのためにはどういう方が後見人として相応しいのかを始めに中核機関がコーディネートしたチームや協議会で議論して、相応しい方を候補者にして申立てをすることができれば、裁判所はいろいろな情報を持ちながら一番相応しい方を選任することができるので、早く中核機関ができることが望まれています。

〇

利用する当事者の声が聞こえない。資料の７ページにも制度の利用者が利用のメリットを実感できていないとの指摘が記載されていますが、ＤＶＤでも、後見人の事務について大丈夫ですよという話はあったものの、利用する本人は一瞬出てくるだけで、本人にとってこういうメリットがあったという点が見えない。本人は申立てもしないだろうし、メリットも実感できない
し、そもそもメリットは何なのかが、当事者の声として見えない。周りは本人のためになったと言っているかもしれませんが、本人が本当にそう思っているかも分かりません。ＤＶＤの作り方としても、本人の声が全然聞こえないのでもう少し何とかならないのかと思いました。

□

貴重な御指摘ありがとうございます。先ほどのＤＶＤは後見人の仕事を説明するもので、そのような内容になっていましたね。司法書士の立場から御発言をいただけますか。

〇

司法書士は、成年後見人に就任している件数が非常に多く、私自身も今三十数件の案件を受け持っています。委員の御指摘のとおり、本人にとってのメリットは何かといつも考えながらやっています。家族にとってのメリットは、ＤＶＤにあったように高齢の方を家族が支えている事案においてはあま2

りないものの、遠隔に住む父母の面倒を見る人が誰もいない、大学病院で手術が必要だが何回かの受診に付き添う人が誰もいない、施設に入る手続をする人が誰もいないなど、周りの支援を受けられない方の家族のニーズに応える点にはあると思います。また、本人が施設に入るのに誰も信用できずに５００万円の現金を持ったまま困り果てて相談に来られ、その方のニーズに応えたこともありました。本人や家族に心配事があるときに、後見人が選任されていて、更にそれが家庭裁判所の監督を受け、後見人を通じて地域包括支援センター、障がい者関連団体等と通じることによって、本人にとっても、家族にとっても、一定の安心感があることのメリットを与えられると思います。ただ、本当にそうなるかどうかは申立てをする前は分からないでしょう
し、後見人だけで背負えるものでもありません。手術をするかどうかについて、後見人には今のところ民法上の同意権はないなど、できない部分もたくさんありますが、メリットはあると思います。
□

質問から意見交換に入ってきているようですので、後見制度の利用促進について御意見をお願いします。

◎資料７ページに制度が利用されていない要因は書かれていますが、成年後見制度の利用を躊躇する理由としてよく耳にするものに、費用が掛かる、今まで自由に使えていた預金が使えなくなるという話があります。法律家からすると、他人の財産を管理する制度なので、今日のＤＶＤであったように当然報告等しなければならないという面が抜け落ちている意見かと思います。
現在検討されている成年後見制度利用促進の議論の最初に「利用者がメリットを実感できる」という話題が出ましたが、それは今、だいぶ後退してきました。利用者とは本人なのか、家族なのか、周りにいる人なのか。誰がメリットを感じるのか。本日は認知症の話が出ましたが、障がいのある方もこういう制度を使います。本人がメリットを使えるかというと、なかなか難しいです。ここで言っている制度の利用者とは、申立人になるであろう家族等の3ことを前提にしていると思います。先ほどの躊躇する理由に戻ると、費用は安い方がいいでしょう、もう少し柔軟にやった方がいいでしょうというふうになるのかというと、法律の制約があるのでなかなか難しいところがあると理解しています。
最近の利用促進の議論は厚生労働省が主導しているので、福祉の観点から、身上保護を越えて意思決定支援まで論じられるようになってきました。
それは本当に良いことで、委員長が言われたように法的な制度と福祉の観点の融合ということです。裁判所が全体を見渡すような立場で意見を出し、後見人は裁判所が選任して監督するという建て付けは変わらないと思うので、利用促進の議論においても、裁判所に積極的に関与していただきたいと思っています。この制度を必要とする人はたくさんいます。本当はきちんとしたものを作って出来上がった方が良いと思いますが、やりながら修正して制度を作っていく方が現実的なのではないかと思います。福祉関係者は、たぶんそのように考えていると感じています。
□

委員が指摘した費用が掛かるというのは、後見人に報酬を支払わなければならないという意味ですか。

◎それもあると思います。専門職の後見人が就任したら、後見人の報酬で財産が減ってしまうので、申立てを躊躇するとの理由を聞くことがあります。

〇

まず、裁判所がこのように細やかな活動をしていただいていることに敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。この会に出席するまで、成年後見制度や、以前の委員会のテーマであった罪を犯した少年の更生について、こんなに深く裁判所が関っているということを知りませんでした。社会の中で大切な仕事をしていることに感謝をしたいと思います。今、学校現場の仕事が煩雑になっており、このような制度がどんどん動いていく中で、裁判所の事務負担が増えていくのではないかと懸念しています。日本は大変な高齢化社会を迎えます。高齢者を若い世代が支えなければいけないので、こういう4

制度の事務量は増えていくのではないかと懸念するところです。裁判所や後見人、後見監督人の事務負担が増えていくのではないかと思いますので、そのあたりについて教えてください。
□

利用者は、増えていかなければいけないのですが、本当に増えた時にどうなるかというところはあると思います。
事務負担の部分では、裁判所もデジタル化が進むと、よりスムーズに事務を進めることができると期待していますが、具体的な時期については見通せていません。後見人の人材が不足しないかが気になりますが、専門職団体としてはいかがでしょうか。

◎弁護士に関しては、人材としてそんなに枯渇しているような状況にはないと思います。今の質問で、これからの地域共生社会がどうやって組み立てられていくのかによると思います。市民後見人の育成が今後の課題になっていきますが、市民後見人になった方が、他人の財産を管理するということをどれだけやれるかという問題が残るのかと思います。制度一般論として、今後、地域共生社会を後見制度にどうやって落とし込むか、整理しきれるのか疑問に思うところはあります。チームでの対応は必要ですが、何か問題が起こった時に誰が責任を取るのかという話や、チームで集める情報は極めてパーソナルな情報なので、個人情報保護が叫ばれる世の中で、どうやって情報を集めて管理するのか、漏れたらどうするのかという話は、今後ますます難しくなっていくと思います。

□

そのような課題はありながら、市民後見人を育成して協力してもらうことは、進めていかなければならないと思っています。他人の財産を管理するという意味での高度な倫理観や後見制度についてしっかり勉強していただいて育成することはとても大事なことで、それについて研修等があれば、裁判所も講演等でお手伝いをしたいと思っています。

〇

私もこの制度をあまり知りませんでした。以前、「認知症になった母の財5産は、例え子であっても手を付けられないので、この保険に入りませんか。」と、保険商品を勧められたことがあり、そうなのかと思っていましたが、こういう制度があるじゃないかと思いました。「地域共生社会の目指すところ」というのは、みんなが共感するところだと思うので、早くこの制度のことをいろいろな方に周知することが大事だと思いました。
家庭裁判所というと、私たちにとっては敷居が高くて、電話をするのにも勇気が要るというようなところなので、その辺の垣根をとることも大事なのかと思いました。
□

今日初めてこの制度を認識されたということですが、もっと広く周知するためのアイデアはありませんか。

〇

地域のいろいろな活動については、地域コミュニティができており、その中心的な活動場所は、公民館や福祉協議会館になります。高齢者やその子ども、保護者もそこに集まるので、そういう場所で周知していくことも大事なのかと思います。

○

私自身や家族、友人等に介護を抱えている例はかなりありますが、実際に制度を利用したという話を聞きません。利用が進まないということは、地域社会にとっては良いことなのかと思います。逆説的ですけれども、まだ家族や周囲の支えがあって、そういう問題が顕わになっていない側面があるのではないかと思います。後見制度が介護福祉と同時にスタートして、これまで浸透していない部分については、行政との連携が不可欠だと思います。裁判所というものが絡むと、一般の方はちょっと尻込みします。ちょっと敷居が高いもの、難しいものという印象を持つと思うのです。また、これまでの指摘にもありましたように、報酬の問題があり、自分の財産を他人に取られるというような印象があります。例えば、借金の過払請求等のようにニーズがあれば、みんな利用するのだと思いますがそことのバランスが、十分必要性を感じられていない部分があるのではないかと思います。
6先ほどの説明の中で、鹿児島県の利用状況は、令和２年までの数字と令和３年の数字に大きな変化はありませんでした。
コロナ等で、遠方の人はこういうことに関心を持つ人が増えているのかと想像しましたけど、やはりそういうこともあまりないということであれば、後見制度にはニーズを感じられないのだろうというのが一つあります。
もう一つは、公助・共助には行政の存在が不可欠で、鹿児島市のような中核都市と、例えば、湧水町、指宿市、南さつま市などとでは、地域と行政の関わりは違っていると思います。コロナ禍のような想像できないような事態に日頃からずっと備えられるほど余裕があるかというと、なかなか備えられない部分もあって、行政は悩ましい部分もあると思います。
成年後見制度は将来についてある程度の予測がつくので、地域や時間軸の中でどの程度ニーズがあるか、どういう対応ができるのかというのを計画的に検討し、行政が地域との連携を深め、敷居の高い裁判所よりも前面にでていくようになれば、制度への理解も変わってくるのではないかと思います。
□貴重な御意見ありがとうございました。小さな市町村になると、まず、人がいない、お金がないというところから、なかなか中核機関の設立が進まないところがあるようです。裁判所は、市町村から依頼があれば、後見制度をどれくらいの方が利用しているのかなどの資料はお出しするので、各市町村がそのような現状を理解した上で進んでいただければ、お手伝していきたいと思っています。

〇

私も、今回の家裁委員会のテーマについて連絡をいただいてから、このような制度があるということを初めて知りました。それで、ネットなどで調べてみましたら、法的なトラブルが多いなと感じました。こういう素晴らしい制度があるのに周知されていないのはもったいないですし、悩んでいる人はたくさんいると思います。私の母は今９２歳で施設に入っていますが、子がいなくて施設に入っている方もたくさんいて、この制度をもっと周知するに
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はどうしたらよいのかと思いました。例えば、ロータリークラブ、ライオン
ズクラブなど割と年齢層の高い各種クラブに、パンフレットだけでもいただ
けたら良いと思います。皆さん興味のあるところだと思いますので、こういうことを知るだけでも大事なことだと思いました。
□

パンフレットの送付は良いアイデアですね。検討させていただきたいと思います。
鹿児島は制度利用を必要とする本人の申立てが多いようで、ニーズを感じている方もいらっしゃるようですので、もっと宣伝をしていく必要があると思いました。

◎

最後に、裁判所でいろいろ準備していただいたのは理解できましたが、裁判所委員会規則１条の設置の目的のところで「国民の意見を反映させる」という趣旨からすると、本日の質疑応答、意見交換の時間は短いと思いました。

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御指摘につきましては、また検討させていただきます。現在１時間半です
が、新型コロナウイルス感染状況も見ながら、時間について２時間とすることも検討させていただこうと思いますので、今後の宿題にさせてください。
これで、今回のテーマについての議事は終了させていただきます。

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