マレーシア研究第 11 号（2022 年）

第二部

討論

穴沢会員：
どうもありがとうございました。それでは、討論の方に入っていきたいと思います。まず、今ご報告いただきました 3 つの報告に対しましての質問、そして討論という形で進めたいと思います。その後、全体のお話へという形を想定しております。
まず金子先生への質問です。「IC カードを持たない人々（つまりマレーシア国民という枠外の人々）は、フィリピンやインドネシアから来た「外国人」とされる人々のみなのでしょうか。生まれはサバで、そこに長く住むにも関わらず、何等かの事情で IC カードを持っていない人はいないのでしょうか。もし、そのような人々がいるとすれば、どのような事情で IC カードを持っていないのでしょうか」というものです。
金子：
ありがとうございます。外国人だとみなされているフィリピンやインドネシアの子供たちのほとんどが基本的にサバ生まれです。子供たちがフィリピンやインドネシアから来たというよりは、今いるインドネシア人、フィリピン人とカテゴライズされる子供たちの多くはサバで生まれてサバで生活をずっとしている子供たちであると理解しています。どのような事情でカードを持っていないのかについては、それは色々おそらく親御さんの問題であったり、あとは出生届（birth certificate）を持っていないなどの関係で IC を持てないというか、登録ができないといった子供たちも多くいると聞いています。
（いわゆる「外国人」以外、例えばロングパシアの事例のようにサバの先住諸民族であったとしても IC カードを持ててない人たちはいます）
穴沢：
ありがとうございました。それでは、続きまして篠崎先生にも質問が来ています。
「MM2H（Malaysia My 2nd Home）プログラムで入ってくる大陸等の中国人と、マレーシ
ア国民の華人の間に、政治的とはいわないまでも、社会・経済的な接点はありますか？華人たち（政治家／庶民）は新来の中国人たちを概してどのように見ていますか？」ご回答の方宜しいでしょうか。
篠崎会員：
ご質問ありがとうございます。実はそのことについての研究を始めようと思っているところです。現段階では分析も考察もまだこれといってないのですが、予想としては、マレー
シアの華人は大陸からの中国人がやってくることに懸念を感じているのではないかと思っています。マレーシアの華人と大陸からの中国人はいずれも中華文化を継承しているという共通点はありますが、マレーシアの華人の中華文化は東南アジアに生きる中で他民族や他文化と色々と折り合いをつけながら発展してきたものです。またマレーシアには、華人
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討論が他の民族とともに作り上げてきた人間関係の結び方もあります。自分たちが苦労して作り上げてきたマレーシアでの関係性が、大陸から中国人が新しく大勢やってくることにより壊れてしまうのではないかといった懸念を華人は抱いているのではないかと思っています。そのあたりをこれから調べてみようと思っています。
穴沢：
続きまして、信田先生へも「Wawasan 2020 を目指した時代のオラン・アスリに対する歴代政権の政策に、それぞれ特記すべき点はありますか。その結果はどうでしたか」、「現在の PN/BN 政権でオランアスリは優遇されているのでしょうか。それはなぜですか」、「華人、オランアスリ、サバというまとまりは、意識の上でも実態の上でもマレーシア国民の中に融解しつつあり、その傾向は今後ますます強まるだろうとまとめて理解してよいです
か」というご質問が来ています。
信田会員：
それぞれの政権とオラン・アスリに対する政策がリンクするかについては詳しく分析したことがないのでお答えは難しいのですが、基本的にオラン・アスリなどのブミプトラの範疇に入っている先住民に対しての教育政策や経済開発を歴代政権は継続して進めてきているので、その点について言うと、政権の政策はオラン・アスリ社会に深く浸透していると思います。
PN 政権での優遇についてですが、希望連盟が出てきた時にオラン・アスリ出身の長官が任命されたり、上院の中にオラン・アスリ出身者が選ばれたりしたということがありました。優遇はどの政権でもブミプトラとしての優遇はありましたが、特にオラン・アスリだけが優遇というのはなかったです。ただ、DAP では選挙の際にオラン・アスリ出身の候補者が出ましたので、そういう意味では PN 政権では優遇されているのかもしれないですけど、そこまでの分析には至っていません。
華人、オラン・アスリ、サバというまとまりがマレーシア国民の中に融解しつつあるかというご質問については、これはその傾向があると思います。ただ、マレーシア国民の中で、今後それぞれの民族性はどのように意識化されていくのか、あるいはマレーシア国民というカテゴリーの中にそれぞれの民族性そのものも融解されてしまうのかについては今後注視していかなければならないと思います。
穴沢：
ありがとうございました。金子先生へは、「国民教育制度が国境の隅々まで行き渡っているとのお話でしたが、サバ州の公立小・中・高校のカリキュラムや教材は半島部の教材と全く同じものですか？」ご質問に対しまして、金子さんの方からご回答宜しくお願いいたします。

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金子：ありがとうございます。現在、公立の小中、中等学校で使われているカリキュラムや教科書というのは半島のものと全く同じです。基本的にナショナルカリキュラムにもとづいて作られた教科書を使って教育が行われているので、公立の小学校、中等教育に関してはそうだと思います。ただ、カダザン・ドゥスン語など言語選択で教育を受けることができるので、そういうものは必修科目ではないですけれども、サバ独自（注：独自とは言っても教育省の下でシラバスや教科書は作成されているとは思います）になると考えています。
「華人、オランアスリ、サバというまとまりがマレーシア国民の中に融解しつつあるか」という質問に対して、サバ研究の立場から回答したいと思います。融解となるとサバ性みたいなものが消えていくとは思っていなくて、あくまでもサバという枠組みの自律性みたいなものを維持しながらマレーシアという国の中に統合されていくというようなイメージをしています。半島の州と同じように 1 つの州になりなさいということであれば、おそらくそれに関しては異議申し立てがされるのではないかと考えているので、国民ではあり続けるけれどもサバ性、サバというまとまり、自律性というものは残っていくのではないかと考えています。
穴沢：
ありがとうございました。篠崎先生に「民族と宗教が政治的に利用されると華人社会が考えるターニングポイントが、なぜ 2005 年なのでしょうか。なぜ、MCA（Gerakan も含めて）は 2000 年代以降に衰退していったのでしょうか。PH 政権下で華人社会にとって期待に沿わないとみられる政策は何だったのでしょうか」という質問が来ています。篠崎先生宜しくお願いいたします。
篠崎：
ご質問ありがとうございます。2005 年に当時 UMNO の青年部長だったヒシャムディンが、クリスに口づけし、クリスを高々と掲げて「クリスを血で染めてまでもマレー人の利益を死守する」といった言動をしました。クリスは UMNO の党旗に描かれていて、マレー人にとっては必ずしも暴力的ではないマレー文化のシンボルという側面があります。しかし華人はクリスを人を傷つけうる武器としてとらえ、UMNO はマレー人の利益のために他民族を傷つけうるのだと解釈しました。UMNO はその後も党大会などで、何度か同様の言動を行いました。華人は UMNO のこうした言動を脅威に感じ、嫌悪感を抱きました。
2008 年総選挙での MCA やグラカンの選挙運動を通じて、華人は、MCA やグラカンは国民戦線の内部にいるのに UMNO の言動を止めることができないし、止めるつもりもないと判断しました。そう判断するに至った最たる例が、グラカンの例です。グラカンは2008 年総選挙で、「DAP に投票しても UMNO の勢力は変わらない」と書いたのぼりを立てました。こののぼりはペナンで立てられたものですが、その写真はペナン以外にも広く拡散されました。ペナンの人々はこののぼりから、グラカンは国民戦線で提携している
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第二部

討論

UMNO の勢力が強大であることを問題だと認識しているにもかかわらず、UMNO の勢力を抑制していくことを放棄していると読み取りました。この解釈ものぼりの写真とともに広く拡散されました。
希望連盟政権下の政策で、華人の期待に沿わないと見られたものは色々あるのですが、例えば以下のようなものがあります。大学予備課程（matriculation）の入学者の割合は、ブミプトラ 9 割、非ブミプトラ 1 割という従来の割合が維持されることとなりました。小学校でジャウィの習字をムスリム・非ムスリムを問わず必修化する動きがあります。2019年 10 月にマレー人の尊厳会議が開催され、マハティールも参加しました。その会議では、華語小学校を廃止すべしとの要求が出されました。DAP は華語で教授する独立中学の修了資格をマレーシアの公立大学の入学資格としてし認めてもらうことを長らく公約に掲げていました。しかしそれは希望連盟政権下で結局実現しませんでした。MCA が設立したトゥンクアブドゥルラーマン大学に対する政府からの助成を、DAP のリム・グァンエンが財務大臣として打ち切ったことも華人から強い批判を受けました。
穴沢：
ありがとうございました。「華人、オランアスリ、サバというまとまりは、意識の上でも実態の上でもマレーシア国民の中に融解しつつあり、その傾向は今後ますます強まるだろうと考えて良いか」という質問についても、ご回答をお願いしたいと思います。
篠崎：
ありがとうございます。マレーシア国民だからこそ華人という民族性が認められる側面や、華人であるからこそマレーシア国民の中に統合されているという側面もあるので、華人というまとまりが完全に溶解してなくなってしまうことは、当分はないように思います。しかしだからといって、まとまり同士の関係性が疎遠というわけでもないと思います。
まとまりが維持されつつも、それぞれのまとまりが好むと好まざると、意図的にあるいは意図せずとも、相互に関係性を強め合っていくという側面は十分にあると思います。華人の間には、マレー人、華人といった自他意識はよくないと思っている人たちもいて、そのような考え方はある程度は広がっていくだろうと思います。しかし何にも属さないマレーシア国民というものがはたして成立可能な概念なのかは、とりわけ半島部では、慎重に見ていく必要があるのではと思います。
穴沢：
ありがとうございました。金子先生に「華文独立中学では簡体字による独自の歴史教科書がマレー語の国定教科書と並行して使用される二重のカリキュラムが行われています。サバ・サラワクのクリスチャンの場合にも同様の措置はありますか」という質問と、「インドネシアの首都移転（ジャカルタ→東カリマンタン）が決定し、目下コロナで少し停滞しておりますが、2024 年に開始し、2040 年の完成を目指しています。東カリマンタンにイ49マレーシア研究第 11 号（2022 年）

ンドネシアの首都がくれば、東部インドネシアだけでなく、サバの地政学的な地位が劇的に変化する（格段に増すだろう）ことは確実と思われます。今の時点で、サバの政治エリートや社会全体にこの変化を見通した動きはみられますか？」という質問が届いています。
金子：（注：前提として、サバに（華人にとっての独立中学に相当するような）クリスチャンを対象にしたキリスト教に基づく学校はほぼ存在しません。従って、サバのクリスチャンのほとんどは華文独中やインターナショナルスクールへの進学者を除いて国民教育制度下の中等教育学校に進学します。国民教育制度下の中等学校では、サバだからクリスチャンだからとナショナル・カリキュラム以外の歴史教育を受けることはできません）サバの（独中やインターナショナルスクールを除く）中等教育学校は共通のナショナル・カリキュラ
ムで歴史教育をしています。ただ、（ナショナル・カリキュラムに基づく）歴史教育にサバ・サラワクに関する内容が少ないということが一時期問題になって、2010 年から 2013年の間のどこだったかは記憶が定かではないのですが、サバの歴史の研究者や専門家の人たちを集めて、なるべくサバ、サラワクに関する歴史教育の内容を厚くするというような委員会が行われていたと記憶しています（ただし、クリスチャンを限定するものではありません）。すみません、お答えとしては少しずれてしまうかと思いますが、以上です。
インドネシアの首都移転については、カリマンタンにインドネシアの首都が来ることを（サバの人々が）期待しているという報道はあったかと思います。シャフィ・アプダル元州首相などがサバに経済的な恩恵などがもたらされることを期待していると、期待して何かアクションを（サバ側も）起こすというような新聞記事を見たことはありますが、具体的にサバのいわゆるエリートの人たちがどのように今動いているのかというところは、まだ勉強不足で追えていません。
貞好会員：
ありがとうございます。山本博之さん、同じ質問いかがですか。首都移転。
山本：
私は最近 9 か月くらいサバの人と直接話をしていないので最近のことは分かりませんが、基本的に歓迎だと思います。中国との関わりで環ボルネオハイウェイが作られたり、カリマンタンにインドネシアの首都が来たりすることで、ボルネオ島が全体でより活性化するのではないかという期待があります。それがどこまで実現するかは結構怪しい話だと思っているでしょうが、実現する可能性がゼロではないのであれば、実現したときにはその波に乗りたいと思っている人たちが州政府の中にも少なからずいるだろうというのが私の感触です。

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討論

穴沢：
ありがとうございました。ここで舛谷先生から、華人と中国系の関わりについてということでご意見いただけるということですので、お願いいたします。
舛谷会員：
先ほど篠崎さんも今後見ていくと仰っていた内容についてなのですが、特に今の日本の報道などで言うと、まず中国政府と中国人は別々に考えなければいけないというのがあって、研究者であってもその辺りの前提を間違える人が結構多いように思うので、それが 1つと、MM2H ということですから少し層が違うかもしれませんけれども、そういう人たちと、それからジョホールなどに開発で来ている中国企業が労働者ごと入れたりしていますのでそういう人たちと、一概に軋轢とか文化的な交流というのは言えないのではないかと思っているところがあって、それがメインランドとの関わりなのですが、私の方からよく見えているのは、中国大陸よりも中華文化圏の中でいうとタイワニーズとの関係というか、台湾の中にすでにクレオール文化としてマレーシアの華人たちの文化的な営みが組み込まれていて、日本でも翻訳などが出ていますけれども『台湾新文学史』という 2 冊本が出ていますが、そこにマレーシア人の名前や「馬華文学」ということばが出てきます。それらの人たちをマレーシアの華人の若者たちはある種のカルチュラル・ヒーローとして見上げているところがあって、国内の文化圏だけではなくそういう台湾の文化圏がつながっているという状況は先ほどの大陸のことを考える上でも関わりがあるのではないかと思っています。以上です。
穴沢：金子先生の方へ「マレーシアではマレー語による国定歴史教科書を使用した歴史教育が全エスニックにおいて必修であると認識しています。サバでは何か例外規定が有るのでしょうか？この歴史教育によりマレーシア国民の認識を構築することをめざしているようですが」というご質問が来ておりますけれども、宜しいでしょうか。
金子：
すみません、おそらくお見せした写真から誤解されたのかもしれないですけれども、クリスチャン、いわゆるキリスト教の学校というのはなくて、元々ミッションスクールだったところがその後国民教育制度に統合されていて、使われている言語はマレー語ですし、使われている教科書やカリキュラム自体は国定のものなので、基本的に半島にある公立の小学校（SK）であったり中等学校（Sekolah Menengah Kebangsaan：SMK）と変わらないです。サバのクリスチャンに対して国定の教科書であったり、ナショナルカリキュラムが特別の歴史教育をしているということはないです（例外規定はない）。（ご質問でも触れられていた通り、ナショナル・カリキュラムに基づく歴史教育はマレーシア国民意識の涵養も目的となっていますので、エスニックやローカルのアイデンティティを強化するような例
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外は国民教育制度下では、マレーシアの場合はあまり認められないのではないかと）穴沢：
ありがとうございました。ご質問いただいた先生方から追加で何かございますでしょうか。
金子：「華人、オランアスリ、サバといった意識の変化について、国内の人口比とグループ内のムスリムの比率が影響するのではないか」という山本先生からのコメントについて、国内の人口比とグループ内のムスリムの比率が影響してくるというところをもう少し詳しくお伺いしたいと思いまして、もしも宜しければお願いしたいです。
穴沢：
山本先生、いかがでしょうか。
山本：
しばらく前に華人の人口はマレーシア国民の 3 分の 1 と言っていました。最近では 4 分の1 より少なくなっていて、華人は名実ともにマレーシアの少数民族になりつつあることを実感しました。オランアスリの人口が 10 万人程度ということと合わせて考えると、マイノリティの人数の規模がどれくらいで、国内の人口比率がどれくらいあるのかはそれぞれのグループの今後のあり方を考える上で大事だろうと思います。その背景には私のサバについての最近の印象があります。感覚的な見方ですが、「自分はサバ出身だからいつまでも他のマレーシア人とは違うサバ人として生きていく」という人たちがいる一方で、最近では「自分はサバ出身だけれどサバの枠に囚われずにマレーシア人として生きていく」という人も結構いるように感じていて、改宗によってムスリムになった人たちにその傾向が強く見られる印象があります。マレーシアのイスラム教やムスリムを見るときには多数派のマレー人に目が向けられがちですが、マレーシア全体の行方を考えるためには非マレー人のムスリムにも目配りした方がよいように思います。私がサバで感じた傾向が華人やオランアスリについても見られると仮定すると、華人、オランアスリ、サバの各グループの中にムスリムがどのくらいいて、非ムスリムがイスラム教に改宗するしやすさの度合いがどの程度なのかに興味を持ちました。サバについては、もともとムスリムが相当数いるし、非ムスリムが改宗することに社会としてあまり抵抗がないという話でしたし、オランアスリも最近ではムスリムになる人が結構いるという話でした。それに対して華人は簡単にはムスリムにならないのではないかということでした。華人、オランアスリ、サバのそれぞれのグループの中でムスリムになる度合いが違っていることが、これからマレーシアがどのような社会になっていくかを考える上でどのような影響を持つのかについて考える一つの糸口になるのではないかと思い、そのような関心から質問しました。

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第二部

討論

金子：
ありがとうございました。
穴沢：
第 2 部は、華人の話から入りましたけれども、今山本先生が仰ったように華人の人口の比率がどんどん下がっているという状況です。ただ、絶対数というのはほとんど変わっていなかったかと記憶しております。マレーシアの場合ですと、華人の数は増えておりませんけれども、あと周辺を見ますとタイとかインドネシア、おそらく華人系の絶対数というのはマレーシアとあまり変わらないのかと思います。ただ、社会全体の大きさからしますと、マレーシアの華人というのはマイノリティーとは言いながらかなり大きな比率を占めてきたというところはあって、それが独特のというか、華人なりの社会を維持することが可能だったというマレーシア独特の経緯があったと思っております。
私が最初 1983 年にマレーシアに行きまして、これは実はプロトンができた年でもあるのですが、当時と KL 市内も様変わりいたしまして、昔、セントラルマーケットというのは本当にマーケットで、ニワトリが飼われていたり魚の臭いが非常にきつかったりという時代がございまして、それが本当にきれいな観光客用のマーケットに変わってしまいまして、かなり時間の流れを感じます。
最後に、第 1 部、第 2 部を通して、何かコメント等があればいただきたいと思っております。マレーシアということで、様々な観点から今日もご意見をいただいたところでありますので、それに追加してこんなことが言いたいということがあれば、ぜひお願いしたいと思います。ご意見があればミュートを解除していただいてご意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
伊賀：
久志本先生に伺いたいです。80 年代以降、基本的にイスラム化の中でも中東流のイスラム化というのが目立つようになってきているのが一般的に言われています。これについてはやはり実際フィールドに行かれて調査されて、教育の分野などで、それをどう感じられているのかをお聞きしたいです。
久志本会員：
これは私よりも多和田先生がご適任かと思うのですが、私はおそらくイスラム化というのはほぼ起こってほとんど終わりつつある時代からマレーシアを見ているというような形になるので、むしろイスラム化の勢いというのはもう失速した後の話しか見ていないというか、おそらく私から見てイスラムというものがこれからのマレーシア社会を変える大きな力になるとは今のところ思えないのではないかという時点かと思うのですけれども、多和田先生、いかがでしょうか。

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多和田：ありがとうございます。私も今久志本先生が仰ったような感じで、80 年代の終わりから90 年代にかけてというところではイスラム化というのは非常に大きな政治的イシューにもなりましたし、マレー人社会の中で日常的にもそういうイスラムへの言及の度合いというのも高かったという気がしています。ただ、2000 年代、あるいは現在ということを考えると、先ほど見ていただいたような、もちろん彼ら彼女らはイスラムという意識はあるわけですけれども、でもクリスマスは平気でクリスマスツリーのところでみんなで大騒ぎしているという状況が見られるわけです。もちろんマレー社会の中ではそういうことに対して極めて強く反発するイスラム教徒もいるし、それからファトワー委員会などがどういう風にクリスマスを過ごすかというガイドラインを出すということもあるのですが、リアリティーというところでは圧倒的に、世俗化という言葉は少し不適切かもしれませんが、クリスマスを楽しむイスラム教徒の数は多いわけです、特に都市部というところで見ると。その意味で、今久志本先生が仰ったように、イスラム化のピーク、あるいはそれが社会全体に与える影響の強さというのは徐々に変わってきているのではないかと感じています。
伊賀：
イスラム化のピークは過ぎているというのはそうなのかもしれませんが、マレー人性の観点からは最近ではイスラムくらいしか残らないのではと考えています。近年、政治の分野では特にマレー人社会が分裂していて、オンライン上で私がみている一部には、過激とまではいいませんが、かなり保守的なイスラムの言説や運動が強まっているものも増えている気がするのですが、そこのところはどうでしょうか。
多和田：
そうですね。たしかにマレー人性というところで、いろいろな要素を消去していったら残っているのはイスラムだということになるかもしれないのですが、これも今後ということでこれから調べられたらと思っている段階のことなのですが、マレー人性というそもそもその意識というのが今どれだけの人たちが共有しているのかというのもあると思います。先ほど、私の発表の中でも言いましたけれども、日本人性というのは現代の社会においてどれだけの人たちが共有しているのかという、その辺りとおそらくマレーシアであっても事情は同じで、マレー人性がそもそも普段、日常的な生活の中ではあまり意識していないという人がおそらくはこれから増えていくのではないかと思っていて、そういう人た
ちにとってのイスラムというのは自分を構成する一要素ではあるのだけれども、マレー人という括りの中で絶対的に自分たちはイスラムなのだという、そういう意識は少し変わっていくのではないかと。これはあくまでも予想ですけれども、そんなことを思っています。

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第二部

討論

穴沢：
ありがとうございました。そろそろ時間となったかと思います。私が総括することになっているのですが、本日、色々な方々からのご報告をいただきました。マレーシアという国を共通項としてこの JAMS という学会は成り立っているわけです。一面でマレーシアの多様性というものが、今回のラウンドテーブルでも色々な話題を提供していただけるという意味では非常に面白く、個人的にも楽しませていただきました。一方でこの複雑性、多様性というものはマレーシアの 1 つの特徴であるかと思っております。ただ、他方で IT 化、デジタル化が進みますと経済と社会方面では世界がどんどん均質化していくというようなお話が出てまいります。そういった中で、カウンターパワーとして多様性を残したいという力も残るかと思います。そういった、変化する中でこれからマレーシアがどちらに進んでいくのかということ、これを考え直す 1 つのきっかけとなったとしますと本日のラウン
ドテーブルも成功だったかと思います。皆さま方、長時間に渡り積極的にご参加いただきまして本当にありがとうございました。司会者としてお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。

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