平成２４年第２回（３月）定例会一般質問議事録目次【1 日目】

質問 議席
順位 番号

質 問 者

質

問

事

項

頁

1.男女共同参画社会基本法で何か変わったか。
1

13

宇治

徳庚

行政の対応について
2.駒沢川の治水・利水・農水等の代替案のその後の動向について

2

1.中学校の武道必修化について
2

9

成瀬恵津子

2.町独自の子ども手当てについて
3.辰野町の特産の商品化に向けての加工施設確保について

15

1.オリンパス問題が町に及ぼす影響について
3

11

宮下

敏夫

4

2

岩田

清

5

12

三堀

善業

6

1

永原

良子

7

10

中村

守夫

2.辰野町地域情報告知システム「ほたるねっと」の活用について
3.ゲリラ豪雨災害等に対する減災対策について

30

1.地域情報告知システム（ほたるねっと）の構築について

46

1.転入者への配慮について

63

2.若者の思いを聴くことについて
1.水道管破損事故への対応について

75

1.保育園の見直しについて87

2.平成 24 年度予算編成について【2 日目】

質問 議席
順位 番号

質 問 者

8

3

根橋

俊夫

9

4

堀内

武男

10

6

熊谷

久司

11

5

中谷

道文

12

7

船木

善司

質

問

事

項

1.介護保険及び高齢者生活支援について
2.農業振興について
1.国民健康保険事業の健全化について
2.大災害に対応の防災体制について
1.国道 153 号線整備促進協議会のワークショップについて
2.辰野病院の運営について
1.森林行政について
2.ＴＰＰ問題について
1.有害鳥獣対策の今後について
2.高齢者福祉について

頁
99

115

132

146

157

平成24年第 2 回辰野町議会定例会議録(7日目 )１．開会場所

辰野町議事堂

２．開催日時平成24年 3 月 7 日

３．議員総数14名

４．出席議員数

14名

1番

永

原

良

子

2番

岩

田

3番

根

橋

俊

夫

4番

堀

内

武

男

５番

中

谷

道

文

6番

熊

谷

久

司

7番

船

木

善

司

8番

篠

平

良

平

９番

成

瀬

恵津子

10番

中

村

守

夫

11番

宮

下

敏

夫

12番

三

堀

善

業

13番

宇

治

徳

庚

14番

矢ヶ崎

紀

男

午前10時

清

５．地方自治法第 121 条により出席した者
町長

矢ヶ崎

克

彦

副町長

林

龍

太

郎

教育長

古

村

仁

士

代表監査委員

小

野

眞

一

総務課長

小

沢

辰

一

まちづくり政策課長

一ノ瀬

元

広

住民税務課長松井夕起子

保健福祉課長野沢秀秋

産業振興課長中村

良

治

建設水道課長漆戸芳樹

水処理センター所長

一ノ瀬

保

弘

会計管理者

林

康

彦

教育次長

向

山

光

病院事務長

荻

原

憲

夫

福寿苑事務長

宮

原

尚

消防署長

赤

羽

百

瀬

正

両小野国保診療所
事務長

守

社会福祉協議会
宮

原

修

二

事務局長

６．地方自治法第 123 条第 1 項の規定による書記
議会事務局長飯澤誠

議会事務局庶務係長

赤

羽

裕

治

７．地方自治法第 123 条第 2 項の規定による署名議員
議席

第6番

熊

谷

久

司

議席

第7番

船

木

善

司

辰

夫

８．会議の顚末○局

長

ご起立願います。（一同起立）礼。（一同礼）○議長

皆さん、おはようございます。傍聴の皆さんには早朝から大変ありがとううございます。定足数に達しておりますので第 2 回定例会第 7 日目の会議は成立いたしま
した。直ちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。 2 日
正午までに通告がありました一般質問通告者12人全員に対して、質問を許可いたします。質問答弁を含めて、一人50分以内とし進行してまいります。また、町長等に反問を許可いたしますので、ご協力のほどお願いいたします。質問順位は抽選により決定いたしました。只今から質問順位を申し上げます。
質問順位

1番

議席

13番

宇治

徳庚

議員

質問順位

2番

議席

9番

成瀬恵津子

議員

質問順位

3番

議席

11番

宮下

敏夫

議員

質問順位

4番

議席

2番

岩田

清

議員

質問順位

5番

議席

12番

三堀

善業

議員

質問順位

6番

議席

1番

永原

良子

議員

質問順位

7番

議席

10番

中村

守夫

議員

質問順位

8番

議席

3番

根橋

俊夫

議員

質問順位

9番

議席

4番

堀内

武男

議員

質問順位

10番

議席

6番

熊谷

久司

議員

質問順位

11番

議席

5番

中谷

道文

議員

質問順位

12番

議席

7番

船木

善司

議員

以上の順に質問を許可してまいります。質問順位 1 番、議席13番、宇治徳庚議員。
【質問順位 1 番、議席 13 番、宇治

徳庚

議員】

○宇治（13番）
初めてトップバッターを務めさせていただきます。私は 2 項目につきまして質問させていただきたいと思います。まず 1 点目ですけれども男女共同参画社会、この基本法が制定されてですね、どのようなことが進められたのか。特に行政サイドの対応等を含めて質問させていただきたいと思います。「男女平等社会」と言われて久しいのですが、近年は「男女共同参画社会」という大きな枠組みの中で女性の地
位向上と男女の平等観を育くみ、男女の前向きな行動を促す社会を目指すとされていますが、いまだに国民レベルでも住民レベルにしても、漠然と理解されているに過ぎないように思われます。私もその一人ですが私なりに調べてみたところ、その言葉の先には長い男女差別の歴史的背景に行き着くこと。そしてこの課題の取り組
みは始まったばかりであると同時に、社会が男女で構成されている限り永遠のテーマではないかというふうにも思います。さて、日本の女性の社会参画や社会的地位
は、先進国だけでなく開発途上国と比較しても遅れていることは国際的に周知の事
実だと言われております。それゆえに、国は平成11年に 2 年近い議論の結果として「男女共同参画社会基本法」を制定いたしました。市町村にはこれを受けて「基本計画」の策定は努力義務とされておりますが、辰野町はいち早く同じ年に「ほたるの里男女共同参画プラン」が策定されていることが分かりました。かつて20数年前
バブル崩壊後の厳しい雇用環境の中で「男女雇用機会均等法」が作られた時には、雇用、即ち仕事、イコール職場というハッキリした対象の中で男女の差別をなくす、
妊婦や出産後の健康を守る等、女性への差別撤廃が大きな目的でした。しかし、この男女共同参画社会基本法では、まず職場における男女の地位、人権などの法律や制度での男女の地位、そして家庭生活における男女の地位、更には地域活動における男女の地位、政治の場における男女の地位、最後は社会通念・慣習・しきたりなどにおける男女の地位等、社会全体の男女の地位の平等が問われております。したがって、分野が多岐に広がったことで、より分かりづらく理解しにくいのが「男女共同参画社会」という言葉かもしれません。結局、近年女性の社会進出による変化
が大きいことから、男女が互いにその人権を尊重しつつ責任を分かち合い、性別に関わりなく個性と能力を十分に発揮することができる場の実現を目指す、というものです。ただ法律ができれば男女平等が十分になるわけではなくて、むしろ成果を無理やり求めるということよりも、実態の把握と啓蒙活動の継続が重要ではないかと考えます。いわば息の長い男女の意識改革運動でもあります。その意味で内閣府が平成21年10月に基本法制定10年目の節目として実施した世論調査「男女の地位に関する意識について」興味深いデータが示されております。それは「男女の地位が平等になっているか」いう問いかけに「平等」と答えた割合を見ますと「学校教育の現場」がトップで66.8％、次いでガクンと減って「家庭生活」の39.9％、 3 番目

が「法律や制度上」が39.3％、 4 番目は「職場」の25％、 5 番目は「政治の場」の19.7％、最後が「社会通念・慣習・しきたりなど」で17.2％の順になっております。
そこで、まず学校現場に詳しい教育長にお尋ねしたいと思います。学校現場が 7 割
近く男女の地位が平等としている背景はどのようなことが考えられるのでしょうか。
その点について、お尋ねしたいと思います。
○町長

おはようございます。本日より 3 月議会一般質問、第 1 日目でございます。傍聴の皆様方も早朝からありがとうございます。今、宇治議員の質問順位第 1 番の質問でありますが、多岐に女性差別問題、男女共同参画社会についてのご質問でありますので、具体的には教育長の方というご指名でありますからそちらでお答えいたしますが、まず町の総体的な考え方と、また進め方につきまして若干、概要でお答えを先に申し上げて、次のお答えに入っていきたいとこんなように思います。男女雇
用機会均等法等が制定されたり女性差別問題、いろんな差別がありますが男女差別というようなこと、即ちジェンダー、ジェンダー差別、これを解消するために、あるいはまた女性の社会進出を図っていく、あるいはまた職場でのセクシャルハラス
メント等をなくす、いろんなことなどが含めてありまして辰野町では近隣でも一番早くこの問題に取り組んでまいりました。協議会を仕立て、そしてまたこの改革プラン、同時にそういったプラン全体はダイジェスト版で各家庭へ第 1 次、 2 次、 3
次それぞれ配布し、まずは家庭、同時にまた女性自身がそのように考えていただくということで進めてまいっております。計数的には今おっしゃられたとおりであろうと思いますけれども、大分、前よりは進んできている。その意識の方が進んでいる。ご指摘のように継続的にこれは政策的に、更にまた推し進めていかなければならないとこういうことであります。特に家庭内ＤＶの問題等もまず家庭がこれ理解しないと進んでいかないことでありますし、例えば体力だけの問題で人間の価値を決めてしまうとかそういうふうなことは、とんでもない話だということを基礎ベースにまずは辰野町はもって、同じ男女本当に共同な人格同じで進んでいくわけです。
ただ特性は活かしていこう、大きな石があったら「女性に持て、同じじゃないか」って言うんじゃなくて、やはり体力のある男性がそれをあたるべきである。む
しろ細かい方の業は女性の方が上手ければ、そういったことを特性として適用する
ことは良いことだと。何でもかんでもでなくて、さきほど言いましたように人権擁護の立場からまいりましても今のように男女のとにかく性別、ジェンダー差別をな
くすとこういうことで確立をいたしたところであります。町議会の方も一時 3 人とか女性も入ったことがありますけれども、なかなか出てきてくれないとか、なかな
かこれが進んでいかないところもあることも事実です。ただ農業委員会等のように女性何名と枠を作ってある所は、確実に女性が進出していただき、入ってその気になって、また男性以上と言いますか立派な仕事をされてることも事実であります。
また辰野町のいろんな協議会、審議会等々におきましても、また行政の方からで選ばせていただく場合におきましては、まず女性を優先して、そしてまた全体バラン
スが取れるようにということであります。早く50％、半々ですから、くらいまで持
ち込めればというところでありまして、進んでいるところに若干の差異があることは事実であります。では具体的には教育長の方からお答えいたします。
○教育長
おはようございます。それでは最初の学校現場が男女平等になっているという意
識が非常に高いということについて、私なりにいろいろ調べてみたことでお答えをしたいと、こんなふうに思います。まず学校の場合はですね勉強する内容は今、全部男女共修っていうふうになっております。かつては男子が技術、家庭科は女子というような別があったりですね、体育も男子体育と女子体育を別々に扱ったりなんかした経過があるわけですけれども、現在は全部共修でありますのでクラスの男子、女子全部一緒に同じ授業を受けるということがまず一つあろうかと、こんなふうに思います。それから次に成績ですね、成績の付け方。これ男女の別は全くありませんので、優秀な者から成績を付けるというような順になっております。それも男女の平等かなとこんなように思っているわけであります。それからまた、かつては名簿ですね、これは学級名簿も男子が先にあって女子が後にあってというような名簿を使ってたわけでありますけれども、現在はどこの学校でもみんな男女混合名簿になっておりまして、男も女もなく、あいうえお順に上から順番になってるというよ
うなことも平等感が大きいのかなと思います。それから進学のことを考えてみますと、中学から高校への進学につきましては殆ど今 100 ％近い進学率でありますので男も女もなく、みんな進学をするということがあろうかと。それから高校から大学への進学については多少数字が違いますので、見てみますと21年度の県内の数字で見ますと 4 年生大学へ進学した進学率は、男子の進学率45.2％、女子の進学率

34.9％、 4 年生大学に限っては女性の方が少し進学率が低い。ただし短大への進学率を見ますと男子は 2.2 ％しかありません。女子は19.2％あります。したがって短大、 4 年生大学、両方合わせて見ますと男子が47.4％、女子が54.1％で女性の方が大学進学率はやや高くなるというのが長野県の統計の結果であります。それから今
度は教員の方の関係で見ますと、23年度長野県内の数字で見ますと、小学校の先生
は女性化率は56.5％であります。中学は35.5％、それから高校が22.6％と大分少なくなりますが、特別支援学校については59.1％というように多くなりまして全部トータルをして数字を出してみますと女性化率は43.9％であります。したがって大分、女性の先生が多くなってきているという数字になってきております。ただしこの今の数字は本務教員でありますので、勉強を教える先生だけ。そのほか、例えば事務の先生であるとか栄養士の先生でありますとか、養護教諭の先生であるとか図書館の司書とか、調理員さんとかそういうことまで学校の中の人全てを含めたとす
ればかなり女性化率は高くなるだろうというふうに考えています。それからもう一
つ、管理職でありますが校長、教頭の女性化率であります。教頭については県は23
年度の数字で見ますと14.3％が女性教頭、それから校長は12.2％が女性校長であります。この数字は全国平均から見まして両方とも 1 ％ちょっとくらいしか低くないので、長野県は大体全国平均並かなというふうに思っております。それからもう一
つＰＴＡ会長はどうかなということを調べてみますと、これは女性化率が非常に低くて県の場合、長野県の場合は 3.5 ％しか女性ＰＴＡ会長はおりません。全国の数
字で見ると10％が女性ＰＴＡ会長、それから一番多いのは東京都で46.7％は女性Ｐ
ＴＡ会長ということですので東京都の場合は、およそ半分は女性だということだと思います。それに比べると長野県は非常に低い数字になっています。というようなことから総合的にみまして学校の中っていうのはほぼ男女が平等なんだろうというような意識が皆さんの中にあるのだと思います。以上です。
○宇治（13番）
確かに、昔から学校では女性の教師が比較的多かったように思いますし、今では女性校長・教頭に対して親も住民も、何の違和感もなく受け入れられております。
しかし、他の分野は押しなべて女性の構成割合がアンバランスで、例えば政治の場の女性数の割合は国も地方も20％に満たない状況で、特に市町村では全国平均が6.5 ％と低迷しているということです。また「社会通念・慣習・しきたりなど」社

会生活の場では圧倒的に男社会となっています。例えば、区や耕地・常会の役員は男性であれば一人二役・三役は当たり前、「いつの時代からこうなってしまったのか」と嘆く男性も多いことです。家回りとか年回りといった順送り以外、選ばれて役職に付く女性は、極めて稀のようにも思うわけであります。内閣府の資料では難しい言葉ですが、こうした状況を「固定的な性別役割分担意識」によるものと言っております。だからといって男性が意図的に女性を排除しているとは思いませんし、私が推測するにはここにも少子高齢化と核家族、いわば跡取りは別居所帯で他地区にいて母親が一人暮らしで家を守るといった社会の実情もあるように思うわけであります。お互いに男女の力や身体の違いを認め合いながら、女性自身も積極的に参画する意識を高め行動することも重要ではないかと思います。この点を含めて町の状況についてお尋ねしたいと思います。さきほど町長からも50％というお話がありましたが、町の委員会・審査会で女性が参画している会議はどのくらいありますか。
また、女性が一番多い会議名・その割合・考えられる理由についてお尋ねしたいと
思います。
○教育長
町の委嘱している委員会、審議会でありますが、52組織がございました。この52
組織の全委員の数が 401 名でありました。その内、女性は99人でしたのでパーセントにすると24.7％が女性であります。それから各委員会や審議会毎の女性化率で一番女性化率が高かったのは町の男女共同参画社会推進委員会、これが一番女性化率が高くて60％が女性でありました。そのほかのところでは女性化率が高い所は辰野
町の就学相談委員会、これは55.6％。それから社会教育委員さん、これは50％。公
民館運営審議会、50％。図書館協議会、50％。このへんが女性化率の高い所であります。それから低い所は例えばですね土づくりセンター運営委員会とか森林委員会などは女性化率は 0 ％というふうになっております。そんな状況でありますが、高い所はどんな理由かとこういうことでございますが、男女共同参画社会推進委員会
はこれはもう当然かなというふうに思いますが、ほかの所を見ましても教育委員会
関係の委嘱が非常に女性化率が高いというふうに統計的に言えるかなと、こんなふうに思っているところであります。以上です。
○宇治（13番）
お聞きして結構、女性参画の割合の多い会議もあるんだなということが理解できました。市町村では、男女共同参画基本計画は努力義務とされていますが、辰野町は平成18年には「辰野町男女共同参画社会づくり基本条例」を制定するなど、第四次、第五次総合計画においても「男女共同参画社会の推進」を掲げて各種審議会等への積極的な女性の登用、ほたるの里・男女共同参画プラン第三次改訂版の推進を明記しております。そこで、お尋ねいたします。ほたるの里男女共同参画プラン第三次改訂版とはどのような内容で、その狙いについてをお尋ねしたいと思います。
○教育長
ほたるの里・男女共同参画プラン第三次改訂であります。ここに持ってきました、
これが改訂版であります。これにつきましての内容のことのご質問でありますが、まずその内容、狙い等はですね一番の基本目標が冒頭に掲げられておりますが、基本目標は男女共同参画社会の形成というこれは大目標であります。その大目標の下、3 つ程の大きな目標がありますがその 1 つは「ともに思いやる意識づくり」それから 2 つ目に「ともに参画できる環境づくり」それから 3 つ目に「ともに支える生活づくり」この 3 つの目標があります。この目標から出てくる課題をいくつか挙げてあります。これらの課題につきましては改訂の時に町民に行ったアンケートを基にして課題を作成してきてあります。それぞれの目標の中から 3 つ 4 つの課題を洗い出し、そしてそれに対する施策を各課や委員会毎にどんな施策をするかということを書いてあるのがこのプランであります。したがってこれ一応、改訂したのが平成22年でありますので、第三次改訂がですね22年から26年までを一応区切りとしてその 5 年間において各課の施策を実現させるというのが、この内容と狙いでございます。以上です。
○宇治（13番）
欧米先進国に比べ男女問題への取り組みが遅れてしまった日本ですが、近年では様々な分野や場面に男女平等は当然視される一方、そこには必ず男女の人権尊重が謳われております。裏をかえせば差別に起因する言動がなくならないということでしょうか。職場などの人権問題といえば比較的分かりやすいものの、社会生活とな
るとなかなか個人情報保護のプライバシーも絡んで見えにくいだけに、相談等で顕在化して初めて知る、分かるといったケースが多いと思います。町の第五次総合計
画では「一人ひとりの人権の尊重」という項目があり「差別のない明るい社会の実現」とあります。そのとおりですが、次にこの人権に関して具体的にお聞きしたいと思います。人権推進組織の連携強化でどのような取り組みをされているのか。また、人権相談の実態等はどのような状況にあるのか、お聞きしたいと思います。
○教育長
人権の推進組織の連携強化ということでございますが、男女共同参画、あるいは
男女平等ということに関しましては、あるいは男女差別ですね、ということに関わりましては人権問題の一つであるというふうな捉えをしております。人権課題の中にはいろいろな人権課題がある。例えば人種差別とか民族差別、思想信条の差別とか部落差別とかそのほかいろいろな差別がいっぱいあるわけですが、その中の人権課題の一つとして男女平等という課題があろうかと思います。したがって人権の課
題と同時に男女共同参画を考えようということであります。したがって今年度、つい先日もやったわけでありますが、人権同和教育推進委員会という委員会がありますが、この委員会と男女共同参画社会づくり委員会、この委員会を合同で開催をしました。そして合同の課題を話し合い、また合同で研修をすることによって双方でこの課題に対応していこうと、こういうふうに考えてやったわけであります。また
人権の相談の実態でありますが、人権擁護委員会がございますが人権擁護委員会に諮った問題は22年度の場合 6 件の相談がございました。それから人権のみではないですけれども、民生委員会などでは 2,700 件というような相談がありまして、この中には男女平等もいくつかは含まれるかと思いますが、ちょっと分類がキチッとできていないので分かりません。そういう状況でございます。
○宇治（13番）
今お話のように男女平等における人権と社会生活における人権問題は分離不可分の関係にあると思いますけれども、いざ自分に置き換えて考えたとしてもなかなか理解しにくい問題であり、実際の事例に直面して初めて知るということも多いかと思います。このへんは人権擁護委員、あるいは民生委員の方々のご苦労が大変なことは察するわけであります。ところで町女団連の倉沢会長に男女共同参画社会についてのコメントをいただきました。「私は一人の女性の立場で参画させていただき、地区内外での研修や審議会に参加することで自分のためになっていますがそれを何かＰＲしたり啓蒙活動をするといった機会がないので、自分の範囲で終わっている感じです。広い意味で考えると、この点が悩みでもあり課題でもあると感じています」とのことでした。内閣府は「男女共同参画社会」という言葉の周知度を平成22年度までに 100 ％を目標に設定していたようで、その達成状況を21年の世論調査で確認したところ64.6％に過ぎないという結果であります。原因はさきほどの難しい
ことばという「固定的性別分担意識」が根強く残っていることによる、というふうにしております。一方、近隣の伊那市では現況46.8％でありこれを 5 年後には「言葉と内容を知る人」の割合を80％目標にするよう市の男女共同参画推進会議が答申をしておりました。そこでこの項の最後にお尋ねいたしますが、辰野町の状況について男女共同参画社会という言葉の周知度について調べたことがあるかどうかと、もしないとすればですね、こういった意識づくりのためにも住民のこういった周知
度を知ることから底辺の拡大を図る必要があるんじゃないかっていうふうにも思いますので、その点についてお尋ねしたいと思います。
○教育長
さきほど申し上げましたこの男女共同参画プランでありますけれども、このプランを改訂する度にですね町民にアンケートをしてその結果を見ながら改訂版を作っているところでありますが、ダイレクトにですね男女共同参画社会という言葉そのものについて知っているか知らないかという質問は、このアンケートの中にはありませんけれども、その中身に関する内容に関するアンケート、例えば「あなたの家
庭では家事分担をどのようにしてますか」とかですね。それから「男性が家事や育児や介護に参加するという考えについてどうですか」とか、そういうですね「家計は主に誰が支えていますかとか」いうようなその下位の質問についてはアンケート
でやってるわけでありますが、その言葉自体の周知度についてのアンケートの数字
は出ていません。
○宇治（13番）
是非、やはり総体的な言葉の定義がですね、さきほどの話があったんですが、私もなかなか理解しにくいという。じゃまず言葉を理解するというようなところで更に分解したアンケートというような方法を取っていただければありがたいなと、こんなふうに思うもんですから要望としてちょっとお伝えしたいと思います。長野県で初の女性副知事となった加藤副知事は男女共同参画社会について次のように話しておりました。「ふわふわした男女共同参画ではなく、県や市町村の目指すべき方
向性を具体的に示し、それを共通認識としなくてはならないと思います。そして、これからは男だ女だと言っていないでオール長野で取り組まないと、経済も政治も社会も成り立たない時代である」ということであります。その意味において、我が辰野町では女性消防士も徐々に増えている中、この度の全国消防団意見発表会で最優秀賞に輝いた千田茜さんはその女性消防士であり、主婦であり、仕事にも携わる職業人として男女共同参画のオール辰野をまさに全国にＰＲしていただきました。
こうした実績を大切にしながら町全体の底上げのために、住民一人ひとりが実践的で着実な日常活動を心がけ、男女共同参画社会の輪が広く、そして深く広がることを期待してこの質問を終わらせていただきます。
2 点目の駒沢川につきましてダム同等の治水・利水等の代替案について流域協議会で合意をして伊那建を中心に国とのやり取りが昨年進められたというふうに思っております。昨年 6 月には伊那建主催の「伊那圏域河川整備計画（原案）」に対する公聴会が行なわれ、それを元に国や県へ計画を提出されたというふうに聞いております。その内容は「30年に 1 回程度の確立で発生が予想される降雨により生ずる
洪水を、ダムに替えて安全に流下させることのできる治水安全度を確保し、小野地区における家屋等の浸水被害を防止することを目標として、河川改修により流下能力の向上や河岸の侵食対策を行い、治水安全度を向上させる必要がある」というものであります。この結果、優先的に整備を行なう河川として駒沢川が追加される運
びとなりました。公聴会でも地元住民代表 3 名が駒沢川の治水・利水・農水の抜本的対策を要望し、しかも早期に推進していただきたいというふうに申されておりました。そこで町長にお尋ねいたします。ダムに替わる駒沢川の治水対策は、国の認可は下りたのかどうか、本年度から何らかの動きがあるのかという点についてお尋
ねしたいと思います。
○町長

それでは宇治議員の次の質問にお答えを申し上げたいと思います。この駒沢川は当初ダムによってということできたわけでありますが、田中知事の時代に脱ダム宣言が長野県で出され、以来ダムを県としてはしたくないという方向、しかし治水・利水の問題に対しまして地元住民としてはどうすべきかというふうなことで、論議を何度も何度もいたしました。その結果、ほかの所はダムは廃止になりましたけれ
どもここは研究しようという形になりまして 5 年間の歳月が過ぎたわけであります。
しかし今現在みますと浅川ダムもまたやるというふうになりまして、知事さんが代
わればああいうふうに変わるのかなとか思ったりしているところでありますが、駒沢川につきましては基本高水を 5 年間計測して測っていこう、本当に危ないかどうか。しかし幸いか、幸か不幸か知りませんけれども基本高水は豪雨、集中豪雨もあった時もあるんですけれども、規定以上の高さに達しなかったんです。したがいましてダムはやはり中止ということでもって平成23年、住民の皆さんと一緒になりましてこの委員会を小野地区で設けまして、流域の議会、あるいはまた協議会という形の中で今後はダムにやはりよらず、基本高水がなかったわけですから、たまた
まその観察したタームって言いますか一つの期間が、それに合わなかったのかもしれませんがいずれにしてもいつかは30年に 1 遍ぐらいの集中豪雨がくると超すこともあるかもしれません。しかしそれも含めて今後は治山と河川改修、治水、両面でいこうということで、いずれにしましても大陸のような長い所をゆったりと流れる
河と違いまして非常に急流であります。山の上から、そしてまた小野川まで至るまで非常に近距離ではありますけど、川としては近距離でありますけれども非常に流量差の激しい所であります。例えば、夏でも冬でも水のない時は本当にチョロチョ
ロで、しかし一旦洪水くるとダーッと水が溢れる。県の水準の基本高水まではいきませんけれども相当危険である。これに相違はありませんので、やはり治水事業という形、あるいはまた治山も入れて、必要堰堤を複数箇所入れて、ダムということ
でなくてやはり堰き止め、堰堤を入れるようなこと。そしてまた利水もできるような方法等も検討しながらという形で河川改修も含めてやっていくと、こういう形になりました。現在は国土交通大臣の方へ報告が23年、昨年の11月18日に行われました。今後国土交通の中で方針が決定されるやになると思いますが、しかし放っておかなんで地元の皆さんと我々行政と、また伊那建設事務所も一所懸命、掛かってく
れておりますので、これは県は県でありますけれども別個団体として独立しておりますので、県の方へ陳情、そして国の方へ陳情を急いでしていきたいとこんなふうにも考えております。そういう形の中でありますので現在は決定に基づいて進んでいく。但し30年にくどい話ですが 1 遍の、と思われる想定という言葉良いかどうか知りませんが想定されることも含めて、改修を複合事業で対応するとこういうことであります。
○宇治（13番）
状況は分かりましたけれども、伊那建の方もかなり真剣に前倒しでやろうというようなお話もいただいておりますので是非、町も一体でご尽力いただきたいというふうに思うわけであります。一方、利水対策については県の補助を受けて町として
新たな水源の確保のための調査を「小野藤沢地籍」において行なうというふうにされておりました。この点についてはいかがでしょうか。
○町長

駒沢川の水を利水にする方法もありますけれども、小野には結構いろいろ谷もあり、良い意味の谷でありますし、また湧水も出る所もある。また優良な水も出ている所もあるということで調査の結果段々絞り込んで、今ご指摘のように藤沢地区なども探索をして適当かどうかを早く利水に対しまして方針を出したいと、こういうことで今検討中であります。課長の方から詳しくお答え申し上げます。
○建設水道課長
利水につきまして、では私の方から説明させていただきます。23年度は藤沢地区の地下水の調査をするという前提の中において数箇所、湧水、湧いている水について採水し水質の調査を行いました。この結果を踏まえ、平成24年度につきましては
駒沢地区の広範囲にわたり調査を対象としていきたいと思っております。事業につきましては県費補助事業の水源確保支援事業で水源の探査、探査につきましては電
気探査、放射線探査等を事業費約 600 万で行う予定でございます。なお、県費補助につきましては 2 分の 1 補助という形の中で事業化を進めてまいりたいということで考えております。以上です。
○宇治（13番）
十分ご理解いただいておると思いますけれども、小野地区の地下水は掘ってもサ
ビ等で水源が取れない。現在は塩嶺トンネルの影響で最終的に雨沢地籍の水源はヒ素入りというようなことで、早くそういった状態を解消していただきたいという、こういう地元の要望も強いわけでございますので是非、積極的にお願いしたいなと思います。また、農業用水についてもですね「細洞ため池」については活断層の上にあるというようなことから、これも新たなため池の設置について考えるというふ
うなお話を聞いておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○町長

ため池は細洞の所を下からやっていくと思います。これにつきましては課長の方から、もう少し詳しくお話申し上げます。基本的には水が漏水していますので、それからもう一つ、もうちょっと下の所にもほかの堤もありますので、そのへんはお答えを申し上げたいと思いますが。またもう少したくさん、そういったため池を造って水を大洪水の時には全部吸収して、それから安定して流すかという案もありますけれども、多分今のため池等を利活用できるようなふうに改修していけば、いけるだろうというような見解もあります。それで今私の方からちょっと申し上げた
いのは、塩嶺トンネルのために流れが、地下水の流れが小野地区の方はいろんな水源が非常に少なくなったり、枯渇したり、サビが出たり、というふうなことでお話し合いがありました。トンネルを掘ったことによりまして塩尻の田川の方へ水の流れが変わったというふうな学者の説もありまして、事実上、田川の方は安定的に水が増えてきております。その分だけ小野の方は地下水がなくなったと。しかるにど
うしたら良いだろうか、地下水か湧水か、あるいはまた表流水か。ダムで溜めてということでしたがダムは今回はしない方法でということで、この 3 つの方法で探索していきます。さきほど藤沢をって言いましたが、藤沢だけでなくて藤沢を中心にもう少し広く、探索をさせていただきます。なおまた春宮の水源もあったんですけ
れどもあれは議員がご指摘のとおり、使っている内に赤サビって言いますかサビが、シブと言いますかね、が出てきて一応停止いたしております。それで問題はそのヒ素ということそ今おっしゃられましたがヒ素の件でありまして、小野の下町の水源、なるほど調べればヒ素が若干出ております。しかし基準値からいきますと、本当に僅かなヒ素であります。工業用のヒ素は基準値をもちろん超えますし、これは非常に大変なことになります。茨城県等でも会社のあった所、その近く、ヒ素が入ってこれもう直ぐに止めて水の、人間が飲むような飲み水には不適という形になりますが小野の場合の今のヒ素っていうのは、あえて言うと出てるという程度でありまして、これは自然のヒ素であるということが判明いたしております。したがいまして
藤沢とか霧訪山から流れて来る駒沢川等でももし測ればおそらく予測ですけれども、若干のヒ素は出るだろう。地形、地質的な問題であります。逆に言いますとそこはヒ素が若干見られる所は温泉が出るとも言われてる所でもあります。地下の自然界の中でありますので大抵、温泉の出ている所の飲み水などにはヒ素が若干は入る。
しかし基準値の10分の 1 とか 100 分の 1 以下ですから、飲料的には不適ではないと
こういうことでありますから、ヒ素っていうものはもうあったんだったらもうダメだと、こういうことではありません。それから地形的、地質的、地下水の特徴、特性などから見て、日本中どこでも飲料水でヒ素が入っている所もあります。どのくらい入っているかは問題でありますので、ヒ素そのもの自体が飲料水の敵ではないとこういうふうに解釈はいただきたいと、こんなように思います。脱ダム宣言に対応する時のために下町水源、ヒ素はあるからっていうようなことは政策的に多く使ったことは確かにあります。しかし正確にはヒ素については今、述べたようでございますのでよろしくお願いしたいと思います。課長の方から補足があったらお答
えいただきます。
○産業振興課長
それでは私の方からため池の関係についてご説明をさせていただきたいと思います。24年度事業で計画をしております、県営農村災害対策整備事業辰野竜西地区の関係になりますけれど、事業実施については25年から手を着けていく予定でおりますけれど、こちらの調査計画事業で押野地区にあります大ノ洞のため池、こちらの方が漏水がかなりしておりますので、こちらの漏水処理改修等を行ってまず水を溜める方法を取っていきたいとこんなふうに考えております。その上でまだ不足する
場合があれば、新規のため池というようなことで調査等もやっていきたいということであります。それから幹線水路につきまして圃場整備終了後、まだ手が着けてられないというようなそんな状況等もありまして、漏水箇所がかなり見られますので県営事業等とは別に水路の補修、修繕等を計画していきたいとこんなふうに思っております。
○宇治（13番）
非常に多面的な事業でありがたいと思います。せっかく探査ですから余談ですけ
れど温泉でも当てて歩けば非常にありがたいというふうにも思うわけであります。
いずれにしても地元住民もダムに変わる治水・利水等、安心安全な抜本対策を早期に進めていただくことを切に希望しております。その日が早く来るのを待ち望んでおりますので是非とも積極的な取り組みをお願いして、私の質問を終わらせていた
だきます。
○議

長

進行いたします。質問順位 2 番、議席 9 番、成瀬恵津子議員。
【質問順位 2 番、議席 9 番、成瀬

恵津子

議員】

○成瀬（ 9 番）
質問に入る前に通告の 2 項目めと 3 項目めの順番を入れ替えることの許可をお願いいたします。
○議

長

はい。
○成瀬（ 9 番）
それでは質問に入らせていただきます。まず 1 項目といたしまして中学校の武道必修化について質問させていただきます。本年 4 月から中学 1 、 2 年生の体育の授業での武道必修化に伴い、実施を目前に控えていることから質問させていただきます。平成20年 3 月改定の中学指導要領に 1 、 2 学年の保健体育の武道が必修になることが明記され、この改定により男女生徒関係なく 1 、 2 年生において武道を学ぶことになりました。種目は柔道、剣道、相撲から各学校が選択することになっております。武道は精神力を養う、また礼に始まり礼に終わる人間形成の上からも、伝統的な考え方を理解する上からも大事な視点であり、生徒が日本の文化を学び明るく楽しく学習の幅を広げられることを期待しております。一方、安全性を心配なさっている保護者の声を多数ちょうだいしております。中でも、柔道は重大な事故が起こるリスクが高く、全国の中学と高校で 2010 年度までの28年間に柔道の事故で114 人が亡くなり、後遺症が出る重篤な事故は 275 件にのぼるとの研究報告もあります。事故の多くは頭から落ちて強打するなどの頭部外傷であります。このことか
ら、学校や指導者の責任や役割分担を決めた環境作りが基本であり、生徒や保護者が安心して柔道の授業を受けられる土台作りが重要と考えます。そこで質問いたします。最近、テレビのニュースや新聞などで武道必修化の中の特に危険性の高い柔道について取り上げられております。辰野中学校は柔道を選択いたしましたが、危険性の高い柔道を選択した理由をお聞きいたします。
○町長

柔術、剣術というのは技術の歴史的な段階でありますけれども、柔道あるいはまた剣道っていうのは今は「武術」から過ぎて「武道」になってきております。人間の生きる道の一つの研修していくには非常に良いものだという意味であります。したがいまして柔道、剣道は辰野中学校の、またあとで教育長の方からお答えいたしますけれども、今までも選択でしたけれども柔道を選んでおります。長い歴史と伝統の中で全国大会の出場、あの時は北海道でしたか、に出たり、非常に優秀な、であるから歴史と伝統があるからこそ優秀な教員の先生方も来られたりということで、

また町全体で南信柔道大会もやっておりまして諏訪から郡下から全部合わせて辰野が良い。集まりやすいっていう地の利もありますけれども、それほど柔道が盛んな
辰野町でした。そういったことご存知かどうか、あとでお答えしてください。そういう中での武術が武道になって日本の歴史と伝統の中に強く入り込んでいる。同時に今の小中学校、あるいはまた学校教育の中でこういったものを武術を入れること
によって人間形成もできるだろう、今問題になっているところの人間形成がこれによっても相当強く図られるであろうと。今議員のご指摘のとおり礼儀の問題とか、それから姿勢の問題とか、それから「撃ちてしやまん」ていう大事な時に打ち込める、同時に防衛を自分でできる。柔道っていうのは自分の力で相手を放り投げるっ
ていうことばっかりではないんです。相手の力を利用して瞬時に切り換えて、自分の力と合わせてどちらが勝てるかの勝負だということでもあります。したがいまして今までも既に選択の中、今回選択ですが、今までも辰野町の中学校はそういった背景、あるいはまた社会的な住民の皆さん方の一つの特性、体育のまちづくりの中で柔道も相当大きなものに捉えている中から、辰野中学校は剣道でなくて柔道を選んだ。両小野中学校はちなみに剣道を選んだ。こういうことであります。何で選んだって言えばそういうことです。以上です。
○教育長
今、町長申されたとおりでありますが、辰野中学は創立以来50数年経ちますけれ
ども、創立間もなくから柔道をしっかりやってきたという伝統があります。柔道の指導にかけては県内でも屈指の先生方がズーッと辰野中学にはいたという伝統がございます。そうした伝統、それから柔道場ですね、柔道場を早くから造ってあってしかも柔道の畳がしっかりとたくさん用意されているというようなこと。それからどんな大きな大会でも開けるように町民体育館にも柔道の畳がしっかりあるというようなことでありますので、今、町長が申し上げましたけれども、南信柔道大会でありますとか、中体連の郡大会、南信大会、県大会というようなものもずっと辰野町で開かれているというような伝統がございます。したがって施設、設備、それから人材、伝統というようなことが合わさって辰野町はやっぱり柔道の町だろうということで、辰野中学は柔道を選択したとこういう事情でございます。
○成瀬（ 9 番）
辰野中学校は古くから本当に柔道に力を入れてる歴史のある学校だということは私もご存知でありますが、今回今まで選択ということでしたが今度は必修ということになるのでちょっとまた違ってくると思うんです。この必修化っていうことになったっていうことに対して、保護者の方から何かいろんな意見は出ましたでしょうか。
○教育長
保護者の方からもご心配の問い合わせがありました。私の所へも直接来ました。
それについては、るるお話を申し上げ納得をしていただいております。中学の方へも同じような質問が来ておりますが、やはり説明をして納得をしていただいております。
○成瀬（ 9 番）
2 番目の質問でありますが「柔道学習の手引き」を各学校に配布されております。
また改定が発表になってから 4 年間かけて教員の方が22回にわたって武道講習会を受講したとお聞きしております。そこで講習会ではどのような講習を行ったかお聞きします。また辰野中学校にはすばらしい教員の方がいらっしゃるとお聞きしておりますが、その教員の方は、もちろん有段者っていうことでしょうか。お聞きいた
します。
○町

長

辰野中学校はそういった歴史の中でありますので、中学校の先生の中にも有段者も当然います。また講習受けた先生もいますし、これからも講習を受けれるようになっております。さきほど私がお聞き申し上げましたのはご存知だっていうように自分で「ご」を付けちゃったんですが、町の力を入れている特性、体育の中で。全
部まんべんなくやる、もちろんやってますが町が力を入れている競技の一つである。
それから駅伝もそうですよね。というようなことの中の背景がご存知であったのか
なということで「ご」っていうのはこちらで言うことであるかと思いますが、どう
ぞまたあとで質問の中で答えれたら答えてください。そういった背景を掴んでいろ
いろ見解を出されているのかなっていうことであります。教育長の方からお願いします。
○教育長
研修に関係してでございますけれども、既に23年度の間に研修を受けた先生がお
1 人おります、辰野中学で。これは県の教育委員会の主催で行いました武道実技講

習会というものに参加をしております。どんなカリキュラムでやるのか、どんな安全対策をするのかというようなことについての講習会であります。また有段者についてでありますけれども、体育科の職員が 3 名おりますけども、辰野中学には 3 名
おりますけれども、 3 名の内、初段を持っている人が 1 人、 2 段を持っている人が2 人、したがって体育の先生 3 名は 3 名とも有段者であります。そのほかにですね、
体育の先生ではないですけれども段を持っている先生がお 1 人おりましてこの先生
は 5 段を持っておりますので、相当高い力を持った先生であります。この先生は部
活の方の指導を主にやっていただいております。また体育科の先生の中の 1 人は本
当に全国的にも力の強い先生でありまして、谷亮子さんと一緒に練習をしたような先生であります。したがって現在の辰野中学の柔道に対しては非常に力のある先生
方がたくさんいらっしゃると、こういうふうに言えると思います。

○ 成瀬（ 9 番）
講習会の内容を教えていただけますでしょうか。
○教育長
只今申し上げたとおりでありまして、どんなカリキュラムを組むかとか、どんな安全対策をするかとか、どんな技をどういうふうに練習させるかとか、そういう中身でございます。
○成瀬（ 9 番）
さきほど 5 段の先生がいらっしゃると、有段の先生がいらっしゃると聞きましたが、例えばその先生がほかの学校へ行ってしまった場合は、今度また代わりのそういう有段者の先生が来てくださるっていうことはあるんでしょうか。今度は有段者
じゃないっていう先生も来るっていうことがあるんでしょうか。
○教育長
教員の人事は原則として部活動ではしないというふうになっておりますので、必ず来るということは言い切れませんけれども、上手に、選択をして来ていただくよ
うなことを考えて現在までもやってきていると言えると思います。
○成瀬（ 9 番）
それでは 3 番目の質問に入ります。武道の必修化に向けて、安全確保の面においても教員は指導に対し非常に緊張していると思います。また不安を抱き、大変教員に対して、指導者に対して負担がかかると思います。今後、町として柔道を指導していく教員へのサポート体制をお聞きいたします。
○町長

もちろんスポーツ全て危険が付きものでありますけれども、できるだけそういっ
た危険を減らし、また危険のないように授業を行っていくということが大事であります。辰野町の中学、あるいは小学校、あるいはまた一般、非常に柔道のレベルが高いということで相当の、さきほど言ったように高度な技、あるいはまた有段者なども多いわけでありまして、それが認知されているというぐらいであります。しかし今回今、議員ご質問の内容の所は必須でもってどちらか選べという中で部活とか非常に強い人を育てるんでなくて底辺拡大って言えばそういうことなんですが、礼節の問題やらそれからまた武道の持っている人間を鍛える、鍛錬の力とか、あるいはまた自分が人間生活をしていくのに非常に安全面に利用できる部分とか、そのへんをまんべんなくやっていくわけでありますので、中学生全員がじゃあ必修になったからと言って女性も男性もともに全国大会を目指すとこういうことではないんです。したがいまして、この柔道の必修の中でと言っても年間で10回かそこらじゃな
いですか、あとで教育長の方からお答えいたしますが、そのくらいでありますので、やることは限られてきます。まず私が一番お願いしたいのは受け身をやってもらいたい。礼儀あり、精神を鍛え、で受け身ですね、受け身。受け身は一人で練習できます。我々も昔小学校の頃、警察にわざわざ道場へ行って希望者が警察官に教わったことがあります。これはもう転んだ時にもさぁっと対応できる、というようなことでありまして非常に人間の生きざまの中の基礎でもあるということで、そんな高度なことやらなければそんなに危険でない。したがって投げ技などに入っても、例
えば立って投げないとか膝を突いて投げるとか、いろんな方法があってこれは禁止とかですね、関節技は禁止だとかいろんなことが出てくる。そんなような限界を設けながら全般的に中学生全体にやるのはそういうふうにします。ただ更にまた部活で日本一を目指すとか、県下一を目指すとか、中体連でってこういう人はまた別のこと。ですから全員が同じような柔道ではない。みんなヤワラちゃんなるわけではない、ということでそのへんをよく含んでていただきたい。こんなように思います。
じゃ教育長の方から付け加えがあればお答えいたします。
○教育長
教員へのサポート体制ということでございますが、これにつきましては今申し上

げたように、さほどサポートしなくても十分に力のある先生たちが揃っているわけ
ではありますけれども、もしサポートが必要であるということになれば町の柔道協会から支援をしていただくとか、先生方に対する安全指導をしていただくとかいうようなことを考えていきたいと思っております。部活に関しては現在でも町の柔道協会からかなり指導をしていただいておったりいろいろする経過がございます。以上です。
○成瀬（ 9 番）
はい、分かりました。それでは 4 番目の質問に入ります。現在、事故が生じた際の対応といたしまして「災害共済給付制度」があります。事故やケガなど絶対あってはならないことでありますが、万が一ケガをした場合、長期にわたり通院を余儀なくされた場合であります。その給付対象となる認定までには大変時間が掛かるとお聞きいたしました。その間の保護者の金銭的負担がとても大きいそうです。そういったことに対して、保護者が安心できるような対応は町として考えているかお聞
きいたします。
○教育長
起こってはいけないことでありますが、事故は絶対起こらないとは言い切れないわけでありまして、起こった場合はそれなりに対応をするということでありますが、小中学生全ての児童生徒に日本スポーツ振興センターの保険を掛けております。町の費用で掛けておるわけでありますが、一人当たり 900 何十円という保険金を掛けております。それで、しがたって柔道に限らずですね、どんなケガでもこの振興センターからの保険金が下りてくるわけであります。ただ、今申されましたように時に親に、保護者にですね立て替えておいていただいてあとから来るという制度でありますのでその間は、確かにご負担があるかというふうに思いますけれども、そこは何とかしのいでいただいて、あとからケガに掛かった費用、プラスアルファー
ちょっとですけれども慰謝料程度のものも含めて来るということになっております
ので、ご理解をいただきたいと、こんなように思います。
○成瀬（ 9 番）
例えばこの保護者の方からこの慰謝料を町として立て替えて貰うことができない
かっていう要望がもしあった場合は、そのようなことは町として考えていただけるんでしょうか。

○町長

せっかくのご質問ですが、この問題、柔道に関して特質してそういうふうな手立てをしていくことは考えません。総体的にですね、柔道とかそういう子どもばっか
りじゃなくていろんなことの中で保険が遅れた時にどうなるかっていうことは、また検討の対象にしたいと思います。しかし暫くの間ですから、そのぐらいのことはやっぱり親の責務であります。よく考えて対応をしていただきたいとこんなように思います。今は立て替える考え方はありません。
○成瀬（ 9 番）
じゃあまた今後の課題として検討の中に入れてもらえたらと思います。次に 5 番
目の質問でありますが、柔道必修化に対しまして事故防止・安全の厳重な配慮に向けた具体的な取り組みでありますが、例えばある中学校では畳を今までより少し柔らかいものにするという、なんか中学校もあるそうですが町としてどのような対応を考えているかお聞きいたします。
○町

長

普通の畳で柔道訓練をしていただきたいと思います。スタイロ畳があったり町がそうですね、今 6 、 7 年前に全部替えました。あの時一番困ったのは大きさが違ったんです。大きさやっぱり全部詰めていきますとどっかでズレちゃいますので。で全部今揃えてありまして若干はそれは柔らかい、普通の畳より柔らかい、柔道用に柔らかい、あまりフワフワしてるとこれ仕事になりませんよね。丁度適宜な固さだと思っております。以上です。
○教育長
事故防止への安全対策ということでございますが、もう既に辰野中学では10時間分の柔道をするように考えておるわけでありますが、10時間について何をどのように進めるかというカリキュラムも全部作ってございます。その中にとにかく一番の狙いはですね、武道としての礼儀作法をキチッとやるというのが一番であります。
これはさほど事故防止のことを考える必要はないと思いますが、それをまずやる。
相手を尊重するという武道の精神をしっかり大切にしたい。それから次に基本動作をやりたい。それから基本となる技を身につける、その中では一番大切に考えたいのは受け身である。最初とにかく受け身を考える。それから次に固め技ですね。投げたり、倒したりしない、最初っから固め技、下から畳に接地してやる技ですね、

をやりたいと。それからやがて投げ技をすると。最後に簡単なルールを設けながら試合をすると、こういうふうな手順が決まっております。しかもですね、授業で習う技をいくつかに決めてあります。危険な技はやらせないと。だから危険のない技でやると。例えば固め技でいうと袈裟固めであるとか、横四方固めであるとか、上四方固めとか、それから投げ技で言うと膝車、大腰、体落というようなものを主にやって、学習指導要領に書いてある例えば大外刈というようなのは中学ではやらな
いと。これは後ろからドーンと倒れる危険性があって頭を打つ危険性があるので、これはやらないとか、あるいは背負投はやらないというふうなことを考えている。
また投げ技でもですね、いきなり高い位置から投げるのではなくてですね練習の段
階では両膝を突いてですね、そして投げる練習をして、でその中で危険がないようにしながらやがて立って技を掛けるというような段階的なことを考えております。
更に柔道場の中が人数が多くて混み合っててぶつかったり、人の所に当たったりということがないように、柔道場では 1 クラスのみしか授業を一緒に行わないというような配慮もしながら最大限の事故防止を考えてやっているところであります。また丁度、今朝の新聞に載っておりましたけれども、県の教育委員会で事故防止のための指導手引書を作成するということが今日、たまたま今朝の新聞に載っておりました。こういうこともまた県の教育委員会としても考えておるようでありますので、それも参考にしながら最大限、事故のないようにしながら効果の上がる柔道学習にしていきたいとこんなように考えてるところであります。
○成瀬（ 9 番）
町としては本当に事故防止、安全の対策としてしっかり考えていただいておりますので、本当にありがたいと思っております。本当にケガなど事故が起きてしまうと本人はもちろん、また保護者、指導員の皆様が本当に切ない思いをいたします。
どうか安全面に対しましてしっかり取り組んでいただくことを要望いたします。
次に 2 項目めに入らせていただきます。
○議長

成瀬議員、さき 3 項目めを、順番。
○成瀬（ 9 番）
その 3 項目めの方を 2 項目めでお願いいたします。辰野町の特産の商品化に向けての加工施設の確保について質問させていただきます。先日、辰野町商工会女性部

が町の特産品化を目指して構想してきた「蛍の乱舞漬け」が完成し、試食会が行われました。私も商工会女性部の役員として参加させていただき、試食させていただ
きましたがとても美味しい漬物です。「蛍の乱舞漬け」を入れて色々アレンジした料理も何品か役員の皆さんで作り、参加者の皆さんに食べていただきましたが大好評でありました。「蛍の乱舞漬け」を食べた男性の方が「ぜひ売ってほしい」と申し出るほどでありました。辰野町にはこのほかにも地元の食材を使って、とても美味しい特産を作っていらっしゃる団体の皆さんがおります。しかし、どの特産も「美味しい」だけで終わってしまい、まちおこしの商品化になっておりません。私たち町民はどれも是非、町の特産品に欲しいと思うものばかりであります。また、作っている方たちも商品化にしたいと思う心は強くあるとお聞きしておりますが、もちろん商品化にするには保健所の許可が必要ですが、辰野町には加工施設がない
ため商品を加工することができません。以前から「加工施設を造って欲しい」との声は出ておりました。そこで質問いたします。現在、町では加工施設の確保に向け動き始めているようですが、進捗状況をお聞きいたします。
○町長

それでは変更の 3 項目めが 2 項目めになりましたのでこちらの方の答弁をしたいと思います。町の特色を活かして、町の特性が現れるような特産物、あるいはまた加工品でも結構ですからそういったものは早くたくさん作って欲しいなと。当たったらそれをたくさんみんなでもって共同して「辰野しかないよ」と、一所懸命にほかで作っても「ここが元祖だよ」と言われるようなものの開発をしていきたいということで、観光の観光室を中心にそのことを住民の皆さん方にも呼び掛けてしているところであります。さてその加工場でありますけれども、加工場に関しましては
まちおこしを考える会からも強い要望がもう既に出てきておりますし、羽北の営農組合からも要望があります。最初は缶詰作るとかジュース作るとか莫大な大きな何億円もするような機械を導入しなきゃいけんかな、というようなふうにも考えた時期もありましたけれども、必ずしも加工品はそうばかりではない。場所がありさえすれば相当のものもできるというふうなことも分かってまいりました。したがいまして今現在模索中でありまして、場所ぐらいは何とか町の方でも検討して皆さん方に提示をしていきたいなあと、こんなふうにも考えております。農業構造改善事業の中での加工ということを北大出地区にも考えた時期も町もあるわでありますけれども、これは約 4 億とか 5 億ぐらいかかる。とても町の方では補助金でそっくりくれれば良いですけれども、補助金が 2 、 3 割で 7 割近くは町のお金を出さなきゃいけないということで断念した時期もあったようです。したがいましてそのミニ版がいくつもなればまた集結してっていうことにもなってまいりますが、スタートはそんなような場所の提供を今一所懸命考えてるところでありますので、まずまちおこしを考える会の皆さん方にも、また羽北の営農の営農組合の皆さんにまた紹介の婦人部の皆さんにもお話をしていきたいと、こんなふうに思ってます。以上です。
○成瀬（ 9 番）
この加工施設ですけど、何も新しく建てなくても空き家とか空き店舗を利用しても良いと思うんです。是非、一日も早く進めていただけたらと思います。では進捗
状況はまだそんなには進んでいない、今、場所は探してくださっている最中っていうことでしょうか。
○町長

さっき言ったとおり、そのとおりです。
○成瀬（ 9 番）
町としては今、その施設を探してくださるっていうことなんですけど、どのような加工施設にするために考えているか、どのような加工施設を目指して探している
かお聞きいたします。
○町長

当面は今それらの皆さん方の陳情などを分析してみますと、漬け物ができる所とかですね、おやきを作れる所とか、あるいはまた乾燥野菜、あるいはまた芋干し、芋干って干す所はどうなるか分かりませんが、芋干しなども良いんじゃないかというようなことなどが上げられてますので、それに相応するような場所をどっか探せ
ればとこういうことであります。あと、課長の方から付け加えがあればお答えをいたします。
○産業振興課長
現在、あたってる場所につきましてはですね、下辰野の商店街の活性化を図るというようなそんな観点もありまして、空き店舗があればということで一番、商工会さんにもお願いしながら空き店舗の活用というようなそんな部分を題目にしてあたってるところであります。ほか数箇所、候補地上げてですねあたってる状況であります。以上です。
○成瀬（ 9 番）
近隣の町にお聞きしましたら、この加工施設では 1 箇所で何種類をも作っているような所もあるとお聞きいたしました。辰野町もそういうことを今後考えていくと思うんですけど、例えばこの商品、町のそういう団体の皆様いろいろ考えてくださっておるようですが、この 1 箇所で何種類もの商品を作るようにしていく考えなのか、例えば 1 つの所では 1 つだけ、そのようなことを考えているのか、ちょっとその点をお聞きいたします。
○産業振興課長
加工品をですね、作る場所については全て保健所の許可が必要になります。ですから同じ場所で違うものができるかどうかってそのへんの研究もしていかなければならないと思いますけれど、近隣の施設等をですね視察させていただいて、そのへんも含めて検討させていただければと思います。
○成瀬（ 9 番）
2 番目の質問ですが、隣の箕輪町の加工施設の方にお聞きしましたら、窓口が箕輪町は、加工施設の窓口は役場になっておりますが、管理は振興公社とのことでした。辰野町は今後、加工施設を造った場合は公営でやっていくようになるのかお聞
きいたします。
○町

長

公営の運営というふうにおっしゃられましたが、 2 つ考えられるんですね。全部そういった産直と言いますか、加工品の販売まで全部町がやるというような運営と、建物管理だけして、適宜そういった希望者の皆さん方にお貸せをしていくという、借りたら借りる、また貸しですけれども、あるいは町が造る、あるいは買い取っ
ちゃう、いろんなケースがありますけれども、まだそこまでは詰めてありません。
したがいまして町が全部を運営して率先垂範でやっていくっていうことではないだ
ろうなというふうにも考えております。皆さん方の要望を集結いたしますとね、運営もしていきたいということじゃないかと思います。しかし建物そういったものに対しまして町もこういった政策なども持ちますので、それなりの援助を、建物提供
ぐらいはしていきたいなあと、こんなふうに今現在は考えてるとこです。以上です。

○成瀬（ 9 番）
商品を特産品化にしていくには、まず商品を作る団体の皆さまの意見とか要望の声が一番大事だと思います。今後、始めるにあたって是非そういった皆さんとの話し合いや声を聞く場を作っていくべきと思います。また、近隣の、さきほども課長さん視察の話をしてくださいましたが是非、近隣の市町村には加工施設があります。
そこで色々な特産品を作っておりますので、是非視察に行っていただき参考にして商品化に向け取り組む皆さんが喜んで良い商品をいつまでも作り続けていただける
ような施設を考えていただきたいと思います。更に町長の考えを決意をお願いいた
します。
○町

長

あの、課長の方から聞いてください。
○産業振興課長
さきほど申し上げましたように、近い内にですね視察等も考えていきたいと思っております。今、お声掛けをいただいております女性部、まちおこしを考える会、
羽北の営農組合等、またほかにもいらっしゃるかと思いますので皆さん方と一緒にですね視察等しながら、その結果等も話し合いながら皆さんで考える、そういう加工施設ができればと、こんなふうに思っておりますのでよろしくお願いします。以上です。
○成瀬（ 9 番）
是非一日も早く「辰野町の特産品はこれです」と言えるような特産品に向けて、本当に町が一層、潤っていけるようなことに力を入れていただくことを要望いたします。
次に 3 項目めに入らせていただきます。町独自の子ども手当について質問させていただきます。子ども手当制度改正に伴い平成23年 9 月まで 0 歳～中学生までは一律 1 万 3,000 円が支給されていた子ども手当が、 3 歳未満が 1 万 5,000 円、 3 歳以
上から小学校終了前まで第一子、第二子が 1 万円、第三子が 1 万 5,000 円、また中学生が 1 万円に見直され、 4 月からはさらに 960 万円の所得制限になりました。そこで質問いたします。所得制限により子ども手当での支給対象者は辰野町で何人になったかお聞きいたします。

○住民税務課長
子ども手当の改正につきまして、さきほど議員 4 月からと言いましたけど 6 月分からでありますけれども、所得制限の方が入ります。それで所得制限の対象でございますけれども、家庭数、親御さんの数にいたしますと30世帯くらいということであるかと思います。ですから合計で子どもさんたち、児童、合計いたしますとその分が抜けますけれども 2,500 人くらいが対象者数になります。
○成瀬（ 9 番）
すみません、間違えました。さきほど 4 月と言いましたが 6 月です。子ども、子育てする上においては大変お金が掛かりますが、本当に子ども手当はとてもありがたい制度であります。しかし今まで 1 万 3,000 円支給されていたのが、急にここで減らされてしまった対象の方は本当に困っているようです。子育ては年齢問わず、お金が掛かります。特に中学生になると教材や部活などで靴、道具などいろいろ大変お金が掛かる時であります。そこのお金が掛かる中学生が 1 万 3,000 円から 1 万円に減らされてしまったのです。できれば子ども手当支給額が減ってしまった対象
者全員にと願いますが、町の財政がとても厳しいことも重々承知しております。24
年度の予算、新事業も決まるところですが 1 万円とか 2 万円もとは言いません。せめて中学生に対して一番お金の掛かる時期の中学生に対して、町独自の子ども手当を減額になってしまった分の金額だけでも良いので、支給を要望しますが町長の考えをお聞きいたします。
○町長

えらいびっくりするような質問で、困っておりますけれども、これは国政のレベルのですね政策です。国政がマニフェストどおりいくかいかないか、の中でたまた
ま東日本の震災があったり何かする中や、いろいろまた政治的なあつれきの中でそれが下がったり、開けてみたら日本に国力が少なかったとかいろんな中で変更になったんだと思いますね。それを一々町が持つかってたら持てないですよ。そんなことは。それより大体いくら掛かるか自分で分かりますか。それも答えてください、反問権で。まあできなければ結構ですけれども。というように財政は大まかでそちらで言われたから良いと思いますけれども、町だってきりきりまいです。きりきり
まいの中でこういったものを上げてくっていうことはとても難しいし、また本来町の政策ではありません。以上であります。

○成瀬（ 9 番）町の政策ではありませんが、町独自っていうことで本当にさきほども言いました
けど、多額ではなくて減額の分だけでもっていうことを今私は要望したわけでありまして、本当に確かに自治体独自の子ども手当を支給しているという話は、あまり聞いたことがありません。その中で本当に辰野町は、町長は本当に子育て支援に大変力を入れてくださっており、子育てをしているお母さん方は本当に感謝しております。その中で本当に子育てに力を入れている町でありますので、今すぐにとは言いません。本当に多額とは言いません。この減額されたこの 3,000 円の分を本当に中学生にだけでも支給を、直ぐとは言いませんが支給して欲しいという要望をしているわけでありますが、今後本当に是非、町長に前向きな検討をしていただきたいと思います。これで質問を終わります。
あ、町長答えていただけますでしょうか、今のことで。
○町

長

・・・・・
○成瀬（ 9 番）
要望をして、これで質問を終わります。
○町

長

・・・・・
○議

長

答えはよろしいですね。
○成瀬（ 9 番）答えていただければありがたいです。
○議長

要望でよろしいですかね。
○成瀬（ 9 番）
ええ、要望ですけど、町長に答えていただければありがたいですけど、何か。再度答えていただけますでしょうか。
○町長

質問終わった人から、答えろって言われたわけでございますが、それはそういうこともあるですしね、難しい問題ですから良いと思いますが、やはりちょっと考え

ろって言いましてもね、こういった政策の問題ですし私どもがそんな政策持ってなんでほかの意味で子育て支援をしているわけでありますので、この今の政党政権のやったことはやはりどうしてもこれが必要だっていうことになれば、やっぱり国のレベルへ陳情することが筋であろうとこんなふうに思います。今度、切られた方々
は一応 960 とかですね、高額、高額って言いますか、ある一定の所得以上はある
方々ですよね。でも中学生でお金の掛かる時期だからどうだと、切られた分かわい
そうじゃないか、今までズーッと貰っていたのにって言うんですが、今までってまだ 1 年かちょっとしか貰ってないでしょ。急に貰って急に止めただけですよね、この差額分だけは。今までこれが定番になるように、10何年ズーッとそういうふうになってるっていうならまた別でしょうけども、ひょっと貰ってひょっと下がったぐ
らいのことですので、なかなかその定着したっていうふうなことには捉えられない方が良いんじゃないかと思いますし、面白いマニフェストでしたからどんなふうに
これからなっていきますか。検討と言いますかちょっとやっぱり町としてはこの政
策うんぬんは国の方へ働きかけはします。一体何だというふうなことは言いますけ
れども、町独自でっていうことはちょっとできないなとこんなふうに感想的に思います。申し訳ないがそのくらいにさせていただきます。
○成瀬（ 9 番）
なんか「終わります」って言っちゃてから、もう一度何ですけど、申し訳ありません。本当に国の制度がやたらに変えられてしまうので、本当に辛い思いをしているわけですが、本当に町長も子育て支援に力を入れてくださっているわけですが、
本当に所得制限のある方は別といたしまして、所得制限にあてはまらない方で中学生の場合、大変お金が掛かりますのでその方たちに対象に今すぐ、とは言いません
がまた検討をしていただけたらと思います。これで質問を終わります。
○議長

只今より暫時休憩といたします。なお再開時間は11時45分といたします。

○議

休憩開始

11時

36分

再開時間

11時

45分

長

休憩前に引き続き再開いたします。質問順位 3 番、議席11番、宮下敏夫議員。

【質問順位 3 番、議席 11 番、宮下

敏夫

議員】

○宮下（11番）
それではあらかじめ通告してあります、質問項目に沿って質問していきます。最初に心配されるオリンパス問題が町に及ぼす影響についてであります。昨年11月、辰野町に大きな衝撃を受けた事件「オリンパスが巨額の損失隠しで、今、存続の危機に直面している」との突然のニュースに驚きと、まさかとの思いでいっぱいでありました。それから 4 箇月経過し最近の報道では、当初の危機は脱したものと理解しておりますが、このオリンパス問題については多くの町民が心配しているのが現状であります。損失隠し問題は旧経営幹部の問題とのことであり、オリンパスブラ
ンドであるデジタルカメラや、世界シエアの 7 割を占める消化器内視鏡事業は健全であるとのこと。こうした事業は、優れた社員の高度な技術により作り上げられたものであり旧経営陣が変われば、通常営業に戻れるだろうと信じ期待しておるとこ
ろであります。特に辰野町に本社を持つ長野オリンパスに関しては、一民間企業の問題ではありません。昭和56年オリンパス辰野工場として町内に設立されて以来30年近く光学製品生産の主力工場として社員 500 名を超え、町内からは多くの社員が勤務されておること。またボランテア活動も毎年荒神山公園の環境整備、町内各施設へのカメラ寄付など積極的に行われていること。特に町内の主力産業である光学関連企業への影響など、貢献されていることは図り知れません。辰野町として世界に誇れるオリンパスの存在なくして、町の経済発展はないものと考えております。
そこで質問します。地元長野オリンパスに対する町の対応について、町内関連企業も含め今の現状を把握されているか、また町への影響はどのくらいあるのか、それと町内から多くの社員が勤務しておりますけれども、この社員に対して町長としての思いをお聞かせいただきたいと思います。
○町長

それでは質問順位第 3 番の宮下敏夫議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。報道で昨年来、今でもたまたま決着の状況等が報道されているわけであります
けれども、辰野町に根を下ろしていただきましたオリンパス株式会社、関連会社にこう分かれておりますけれども、その問題についてのご質問であり町としてどのように考え、どのようにまた掌握しているかということであります。よそからお金を取ったとかそういうことでなくて、自分の中でバブルの時に簡単に言いますと、資金運用をした。それだけ資金も逆に残ってた、あった会社だというふうに言えます
けれども、資金運用すれば全部成功するかっていうと勝ち負けがあるわけでありますので、最も日本の中だけでやるわけじゃありませんが、たまたまオリンパスさんの場合はそれが上手くいかずに、大きな 1,000 億円前後の損失が出ていた。そのま
ま出すと株式の方の株主さんに対する影響、あるいはまた株価の問題に影響するからということで、それを隠しながら持っていて普通の決算はそれを入れなくて決算をしてた。したがって余分な税金払ってたっていう形になります。そういったことないんですが、マイナス資産を持っていた。それを何か今後購入する時に外国の会社買うとか、日本の例えば胃カメラのカプセル型の会社を買うとかいう時に大きくお金を出して買ったことにしてそれを消していこうとしたと、こういうことは発覚したというこういうふうな事件のように捉えております。しかし今でいうとあのような事件であって国際化社会の恐ろしさだなと思います。国際化の中からも資本が入っておりますし、販売網も国際的であります。しまして日本人の感覚とあるいは
また外国人の感覚の差異もまたたくさん出て来ているのかな。しかし今は国際化ですから国際化の方に合わせていくように日本も法律も裁判所もなっていくのかなと
こんなことも如実に考えながらいっていくわけでありますが、いわば粉飾決算、普通は利益があるのにないようにして、税金を払わないっていうのが普通の粉飾です
が、逆に損してたのを出さずに株価に影響あってはいけないっていうことで、その損金を抱きかかえてて、ないことにして決算をして税金を払ったという会社なんです。あれほどまでかなというふうなこともちょっと私どもは日本人の今までの感覚として取られます。しかし新たな感覚を導入していくとあのような事件になるだろ
うなと、こんなふうにも思います。それで 1 月の、一番最初は11月ちょっと初旬に現在の辰野事業場長さんほか 3 名がお騒がせしていますということで町の町長室へ
お越しになりました。その時の大体概要説明は聞いております。それで 1 月の早々に高山現社長さんがお見えになりまして、わざわざおいでになって、その後も今大変なお騒がせでございますけれども、受注発注は平年並み以上にいっていると。従
業員の解雇もない。しっかりやってます。しかし今の国際基準に照らし合わせますとああいうふうになってしまいました。申し訳ない。しかし会社の方はいろんな方法を考えながら永続してやっていきたいとこんなふうに思うとこういうことであります。したがいまして前にもお話を申し上げたかと思いますが、伊那工場 600 名の

従業員がそっくり辰野へ来る。この 3 月までにもう既に殆ど来終わっているんじゃないかなと思います。しかし伊那の方はゼロかっていいますと白川の内視鏡のメン
テナンスの部門が 200 名体制で入ってくる。伊那の方は逆に 3 分の 1 になっちゃう
わけですが、で白川の方はゼロでなくてそのメンテナンスの一部門を残して、そして開発の方にも入っていくと。震災の影響は大きくは受けなかったというふうなご説明もありました。したがいまして辰野工場から考えてまいりますと、数年前に坂城の工場が閉鎖になり辰野へ全部入りました。並行して 1 、 2 年置いて大町工場も閉鎖して辰野工場へ入りました。今度は伊那も入ったということでありますから、あと残るのは白川、それから会津、島田にも若干あるようなことも言ってられました。ですから正にオリンパス株式会社にとりましては各社に分かれているからあれですが、オリンパスホールディングっていうような考え方の中でいくと辰野は生産の基軸になっていることは事実です。したがいまして是非、町としてもどんなことでも応援していきます。是非一つ、営業を更にまた分離して品質の良さを誇って70％って私思いましたが、調べたら75％世界シェアを内視鏡持っているようであります。医療用内視鏡もありますし、工業用内視鏡もあります。金属疲労などを探していくのにも機械なんかの場合、航空機なんかでもズーッと細い所入れてって金属疲労の状態をこちらビデオでもってはっきり見える。また肉眼でも見えるような内視鏡、そういったものも相当のシェアを持っているようでありまして、しかしカメラの部門もあるし、また音も意外と私知らなかったんですが音声の部分も良いようであります。録音機だとかそういった携帯のちっちゃいようなの、ああいったものも良いようでありますが、しかしこれ感想ですけれどもああいったレンズだとかカ
メラとかそういった業界に電気屋さんが入って来た、電気メーカーが。したがって単価がドンドンこう下がっちゃった。電気のメーカーさんていうのは何百種類も製品を商品を持ってまして、政策的にこれを下げちゃう、これダンピングしちゃう。
こっちを上げてく、これを下げて今度こっちを上げる、ということで価格に振り回される業界だそうです。それにカメラが入っちゃったもんだからカメラの方も有能なカメラでもってネームブランドを誇っていくわけですが、安売りの対象にもなっちゃうと、おまけにデジタルという非常に性能の良いものでそんなに磨き上げなんでも同じようなものができちゃうという形の中ではいきますと、単価を下げてきましたということです。参考にコニカミノルタさんの方はカメラ部門はそれで廃止して複写機、そちらの方に力を入れるとこういうふうなことに業界なってきておりま
すが、そういった状況の中で高山社長から 1 月の初旬に明けて早々、わざわざお越しになって説明がありまして、我々は退陣するかもしれないけれども一つよろしくと、向こうの方からお願いされました。翌日テレビ見たらその高山社長がまたこの事件の中でインタビューと言いますかね、記者会見をしてましたので、昨日ここにいた人が東京で出てるのかなというようなことで、感慨無量な思いをしたことがあります。そういう中で従業員数も割愛とかそういったこともありませんし、受発注もありますし、しかし考え方の中で今の国際化時代の法に適用させられますと役員総退陣になってくるのかなというふうに思います。その後どこの外的な、あるいはまた外部、国外の資本が入るかどうかは今模索中だろうと思います。やはり一気に
ここで段々にやっていくつもりが一気にここで損失が出ましたので、損失を埋める
お金が必要でありますので、それをどのようにしていくのか。それからまたいろん
な今回この問題で経費も掛かっているでしょうし、証券会社との何かいろいろやり取りがあったようでありますから、そのへんを埋めるのにいろんな資本が必要であるのかなと思います。幸いなことに世界のオリンパス、ネームブランド、製品の良さ、あるはまたほかでできないもの、内視鏡もいろんなメーカーで作り始めてはいるようです前から。しかしやっぱりこの光が違う、患部に当たりますともう光だけ
でもって色が変わって見えるのがオリンパスということで、辰野病院のお医者さん
やほかのお医者さんに聞いてみても「ああオリンパスじゃないとダメだ」とはっきり言っております。ほかの安いからってほかの内視鏡入れたら、やっぱりこれダメ
だって買い換えた所もあるっていうようなことも聞きますので、これ大げさな話
じゃなくて実際の話です。ちょっと話長くなりましたけれども、そういうことで大変心配しておりますが今後もまた町としてもできることも応援しながら、また立派なオリンパスとして生き残り、世界に貢献して欲しいとこんなふうに願っているとこであります。そのぐらいでよろしいでしょうか。
○宮下（11番）
今、町長今後もまたそれぞれ情報を得ていくという答弁をいただきましたので、これからも町内に光学関連企業が、有力な企業もありますので是非そういう企業の情報は早めに取っていただいてそれぞれ町の財政の基本となっているような企業が多いので、是非その面も把握するようにお願いしたいと思います。それで次にこの

オリンパスですけれども、一応今まで法人税を大分納めていただいていると思うんですけれども、こういう状況になった場合に 5 年間遡って、赤字だったということになると返さなきゃいけないと思うんですけれども、この24年度の予算編成にはそ
ういうこと考慮してあるのか、突然のことで全くそれはこれからの問題であるのか、
ちょっとその 5 年間はどういう見通しでいるのかお聞きしたいと思います。
○町長

ご質問の内容でございますけれども、まず 5 年間赤字であったということでありますが、赤字も逆に言うと出せなかったと税金払わなきゃいけないと、いろんなことが調節があったと思いますけれども、事実上の決算書に基づいて辰野町の場合は法人住民税もそれから県税も国税もいってくわけでありますので、ご心配のお気持
ちはよく分かります。今までも大きくいただいても翌年返しておりますので、赤字の場合には。また翌年が出てもまた次が赤字だと 1 年またいで返済を戻しております。したがいまして全部まとめてもう返すということはまず必要ないだろうと、今までの分に関して辰野町は法人所得税は、ということでありますのでまた24年度のご質問の方に予算の影響はっていうことでありますが、大体昨年並に考えて大差な
いようなそれで町がかしぐような、ということではないようになっております。ですからここへ来てガタガタしていた部分がありますので納めても逆に赤字だったから町がお返ししたという。これ法律で返さなきゃいけなくなってますので、こういうことを繰り返してましたので貰っちゃってて溜まってたが、赤字だったから返すっていうことはないというふうにご判断いただきたいと思います。なお、固定資産税は返さなんで良いもんですから、これは普通にいただいております。やっぱり
設備投資などもちょっと問題がこう発覚しそうになっていた、外人の社長なんか入っていただかなきゃいけないような状況に追い込まれたっていうことでは、あんまり大きな投資がなかった。しかしあれだけの会社ですからないと言っても何千万単位ではあったわけですが、しかし町も企業誘致条例に基づきまして議会でも議決いただいてありますが、こういったとにかく固定資産でも何でも投資してくださいと。固定資産に関しましてはある一定の優遇措置を取っております。その分が差し引いてありますのであんまり大きな影響もこれも出てないというふうなことであります。なおさきほどちょっと落としましたけれどもこのオリンパスさんの今一番の大事なノウハウ、技術は匠の部分があるですね、匠の技、まだ要するに機械作りで

どこでも同じものができるんでなくて、この技術者でなければ。結構そういうような会社がこのへんの近くにはあるようです。結構辰野町の中にそういう匠の技を持った人が多い、従業員として多い。もちろん伊那にもいます。伊那の匠をやったのは前に新町の 6 、 7 年前に表彰されましたですね県知事の方から。やっぱりオリンパスさんで辰野の職員でした。辰野の出身って言いますか、通っている人でした。
というふうにいろんな匠の部分があるので、ここに大きく期待をしていきたいと、
こんなふうに併せて申し上げます。以上です。
○宮下（11番）
24年度の予算にはあまり影響ないということで安心しましたが、いずれにしても町の大きな今まで資金源、財政源であった企業でありますので今後もしっかり見守っていただきたいと思いますし、これを契機に長野オリンパスもますます企業の発展を期待しているところであります。
それでは次に辰野町地域情報告知システム「ほたるねっと」の活用についてであります。昨年 3 月11日に発生した東日本大震災、それに伴う津波、福島第一原発事
故、翌12日に発生した長野県北部地震から 1 年が経過されようとしております。こ
うした災害において地震や津波の状況、避難の状況、また紀伊半島を中心とした大型台風による土砂崩壊被害状況など、情報の伝達の遅れが大きな災害を起こしたものと思われます。早期の情報伝達こそ行政の責務と考えております。私は防災無線
難聴地区解消について過去 2 度の一般質問で提案をしてまいりました。今回、町は念願であった安心安全の確保を最優先した「ほたるねっと」事業導入の決断は、評価しておるところであります。私の調べたところでは、この新しいいくつかの機能を持った地域情報システム導入は、上伊那地区では初めてであり県内自治体でも少ないと聞いております。そこで質問します。これから毎年、 5 年間 6,000 万円の費用をつぎ込む告知システムを最大限活用しなければ導入の意義はありません。町民
一人ひとりの安心安全を確保するためには、全世帯が加入することが理想であります。お尋ねします。現在の加入状況についてお聞きします。
○まちづくり政策課長
それでは 3 月 1 日現在の加入状況でございますけれども、 2,917 件、内、個人の方がですね 2,675 件であります。こちらにつきましては町内全世帯のですね約35％であります。それから新規の加入の方につきましてはですね97件、さきほど申し上げましたけれども 2,675 件の内、新規の方が97件で、それ以外の方は有線放送からの引き続きということでございます。状況でございますけれども大きくは増えてきてはおりませんけれども少しずつでありますけれども、微増で増えてるというような状況でございます。
○宮下（11番）
災害情報を早く知らせるという意味からも、35％ではとても町民の安心安全を確保するということにはなりませんので、是非これから加入に力を入れていただきた
いと思いますが、現在試行されております告知システムの音声について「非常に聞きづらい」との声が多くの町民から寄せられております。この改善はできるのかど
うか、それと携帯電話を持った若い人たちがこの告知システムの機能と似たようなものであるということで、なかなか両方へは入りかねるという意見も多く聞いております。そういうことも含めて町は何か新たな加入促進策とか加入についての取り組みを考えてるかどうかお聞きしたいと思います。
○町長

次の質問にお答え申し上げます。「ほたるねっと」を正式開始は 4 月であります
けれども、今 2 箇月くらい遅れまして調整に入っているところでありますが、今の質問の音声聞きにくいということに対してましてはもう少し具体的に質問をしていただきたいと思います。あとでいいですから。
それでこの大きな流れでいきますと長くなりますから簡単に申し上げますけれど
も有線を農協でやりました。それを町が買い取りました。平成10年に買い取って町の行政有線として使ったわけです。あれは通信機能もあればいろいろ全部あったわ
けでありますが告知放送もできたわけですが、まずそれが老朽化してしまって機械の交換がもうできなくなってきている。部品がない。同時にまたデジタル化という形の中で有線というのはもう手遅れ、手遅れと言いますか時代遅れになってきている。したがいまして今回は両方を兼ねて、デジタル化と同時に無線放送にしてきた。
しかし有線機能が携帯電話の普及その他でもって各家庭で通話機能も必要なくなってきた。っていうことは普通電話が普及したこと、それから携帯電話が更に普及したことによっていらないことだと、ということでこのデジタル化に「ほたるねっと」に踏み切る時には相当、当初の農協あるいは町でもって受け取った頃の有線放送は 4,500 、 4,600 件ぐらい入っていたと思うんですが、 5,000 件近かったと思いますが、もう既に 3,000 件を切ってた状態かと。その状態でこれを切りましたんで非常に少ない状態で30何％と35.6％ということです。これを何とか、今までは月々
1,500 円掛かったんですが、今度は 500 円で良いわけですので告知放送で的確にやっていきますので、どうか分かっていただいて、また止めちゃった人、またもう一回入る時には非常に不利になってお金が掛かるわけですが、そのへんもまた検討しながら大勢に入っていただかないと議員ご指摘のとおり、この「ほたるねっと」としての意味をなさないということであります。緊急通報機能とそれから防災行政無線を個別受信ということでとっても大事なことだとこんなように思いますので、普及に努めていきたいと思います。音声につきましてはもうちょっとご説明をお願いしたいと思います。
○宮下（11番）
今の告知システムの、日本語でしゃべってるのがあるんですけども、その音声が器械音声ということで本当は器械であれは声を出していると思うんですけども、その発音だとか、発音ですね。発音、普通の人が話してるのとちょっと違うように聞こえるということで、中には「おい、町じゃ外国人を雇ってやっているのか」なんてそんな冗談交じりに言う人もいますので、そこらへんが改善できるものか、器械だでもうこのまんまでいくのか、ちょっとそこらへんも解決しないとなかなか私たちが「これ入った方が良いよ」って言っても「あれじゃあ」って言う人が結構、聞かれることが多いですので、そこらへんをちょっと具体的に改善できるとか、できないとか説明いただければ、また私たちがＰＲするにも良いかと思いますが。
○町長

おっしゃるとおりであります。本当に「どういう人を雇ったの」って怒られたりしてましてね。日本語は難しくて大体コンピューターでこれを打ち込みますと音声に変わるんです。例えば教育という話をとってみましても、普通は「教育は大事だ」と「教育」という発音をします。ところが「学校」と付いた場合、「学校教育」と下がります。これをさきほどの「教育」を使うと「学校」「教育」っていうふうにしゃべるもんだから「外人か」ってこういうふうになっちゃうんですね。で困るんですけどできるだけこう直すようにしているんですが、同じ言葉自体、「環境」だって「かんきょう」なんて気取ってしゃべる人ないんですが「環境問題」ところが「環境」、「環境アセスメント」と言いますが人間、「自然環境」っていう

時は下がるんですね。ですからそうやって同じ言葉が上がったり下がったり普通だったりっていうことですから、どれをこう指定すれば良いのか、前に何か熟語が付いた時には平らでいくのか。単独で言った時はどういうにするのか、それだけでいけるかどうかよく分からないんです。この間も配水の給水池の時に「宮木公民館」とか「辰野病院前」とか何とかいろいろ言って私も聞いてました。そしたら英語でもって言ったことがあるんですよ。それは農協さんの所だっていう、「ジェイ、エイ」って言って、「ＪＡ辰野支所前」とか。「ふざけるな」って言いたくなるんですが、これ器械なもんですから、じゃあ発音をもっと英語の発音を日本語的に直してしまうかということになってくるんですけれども、どこまで限界があるか今担
当課長の方からお答えいたしますけれど、確かにそれは課長会でも私も問題に感じているとこです。しかし居直って自分の車でも今こうあれですね。画面が出てきてしゃべるのありますね、あれも聞き慣れるとかわいくなるっていう話がありますが、
そんなふうにはいかんですかね。ちょっと担当課長からお答えいたします。
○まちづくり政策課長
議員ご指摘のとおりで、今、町長答えたとおりでございます。「ほたるねっと」のですね音声につきましてはですね、文字を器械で音声に合成したものでございます。したがいましてですね人間の音声に比べまして聞きづらい点があります。特にアクセント、今、申し上げたとおりでございますが、このアクセントが微妙に違うっていうことで聞きづらいということでございます。現在ですねメーカーに対しましてですねこの地域で合うアクセントになるようにですね、引き続きですね、調整を進めております。順次改善していく見込みでございますので是非ご理解をいた
だきたいと思います。よろしくお願いします。
○宮下（11番）
是非、改善の方を進めていただきたいと思います。それではこのシステムは災害防止の告知のみならず、福祉の面でも今、民生児童委員の方にご苦労をしていただ
いている、一人暮らし及び要支援者世帯との対応に今まで有線放送で実施されていた緊急通知の運用もできるということで、非常に効果を上げることができると思っております。そこで提案いたします。住民税減免対象者、あるいは要支援者、一人暮らしの方などへの加入を増やすという意味からも使用料免除の優遇措置により加入促進を図る考えはあるかどうかお聞きします。

○町長

当時 4,600 、 4,700 、 5,000 件近かったものが今 3,000 件割って、それでも逐次増えているということですが、この状態ですし、またこの「ほたるねっと」の意味を考えますと今議員ご指摘のとおりでございますので、検討させていただきたいと、
こんなふうに思っております。前向きに検討させていただきたいとこのように思います。担当課長の方から何かあれば付け加えます。
○まちづくり政策課長
まず具体的にはですね高齢者、あるいは障がい者世帯の内ですね住民税の非課税世帯などをですね対象に考えてまいりたいと思います。それから使用料減免となりますとですね、条例の改正が必要となってくるわけでありますけども、また一つの考え方としまして、そういう世帯につきましてはですね福祉政策の一環という形の中でですね、使用料をですね一般会計の方で措置していただければですね条例改正も必要なくですね、進むのではないかっていうことで、こういった点も考えながらですね検討させていただきたいと思います。
○宮下（11番）
本来ならこの防災無線の難聴地区解消ができればこういう問題全くなかったんですけれども、防災無線にはお金を払わなんでも聞こえたということで、こういうシステムを組んだわけですので、今のような優遇措置を取っても各家庭で早期のこの災害情報を得られるような施策を執ることが必要だと思いますので、是非、今の考えを進めていただくよう要望します。それとさきほど聞きづらいということの中でほかにまだ町として、例えば携帯電話のメールを持っている人たちはなかなかこのシステムと重なるから必要ないという若い人たちがおりますけれども、その違い、
このシステムと携帯のメールとの違い等をはっきりさせてＰＲできるようなことも大事かと思いますけれどもその点、今後どうしていくかということについて考えがあったらお願いしたいと思います。
○総務課長
総合的な情報の伝達としまして危機管理の方で押さえておりますのが今の「ほたるねっと」それから「いくくるメール」そして「防災行政無線」といったものが有事の際の伝達方法になろうかと思います。災害が起きた時には全部が一斉に稼働するわけでありますが、通常の日常業務においては行政情報、住民の皆さんへの行政からのお知らせは「ほたるねっと」が主体となります。重要なお知らせで学校ですとか、それから町の方の重要な登録をしていただいている方に対してはメール配信ができるわけであります。緊急で一斉にもう放送しなければいけないといった場合にはですね、防災行政無線というような方法になるわけでありまして、重要度、緊
急度、そして行政情報といったそういうような中での使い分けでありますので、それぞれ活用の方法によって利用価値が違ってまいりますので、そんなところをＰＲをさせていただいて全部に登録をしていただくような、進めせていただきたいとそ
んなふうに思います。よろしくお願いします。
○宮下（11番）
特にお年寄りの方たちにはこの制度は毎日家にいる人たちが多いので活用、本当に活用できると思いますので、各地区で介護予防センター等でいろいろの会合のある時はこれからでもそこへ出向いて、一人ひとりに説明をし、取扱い等も含めて説明して加入促進に努めることが大事かと思いますので、是非、一人でも多く加入することがこの制度のシステムの目的だと思いますので、町としても取り組みを更に強めていただきたいと思います。
次にゲリラ豪雨災害等に対する減災対策についてであります。辰野町の89％が山林、原野で占めており洪水や土砂災害の発生しやすい環境にあり、これまでにも台風やゲリラ豪雨による住宅、農地への大きな被害が多発しております。平成18年豪雨による幹線道路の寸断や土石流による家屋の倒壊被害も発生し、辰野町防災ハ
ザードマップが作成され危険個所が指定されました。質問します。竜西地区土砂災
害特別警戒区域についてであります。この区域指定後において、この区域での崩壊箇所及び危険個所などの現地調査を今までに行っているのか、そしてその状況はどうなのか、今後その状況をみてどのような計画を立てているかお聞きします。
○町

長

次の質問にお答えを申し上げたいと思います。竜西の中央アルプスの始まった辰野側の西側っていうことですかね。その山で私も実際に立ち会って見たところは楡
沢川から草堀川の間の所をよく伊那建設事務所とよく見ました。なおまたその以外に専門的に県の皆さんやまた町の職員が入って、よくチェックをさせていただいております。やはりこう特徴として、はけ口が段々狭くなってっちゃうということでそれも強調してあります。草堀川でも例えば出てきた川も、段々とこう途中の辰野高校のグランドの北側の所の下側にあれが、伝兵衛堰流れているんですがそこへも入っているんですけれども、とってもそこでは洪水の時には飲み込めれない量です。
更にそれから国道を通して湯舟の下の方へ水流しているんですが、見てけば見てく
程、段々段々細くなってっちゃうんですね、Ｕ字溝自体も。それでまた県道を石川
島ＩＨＩさん所から東町の方へ渡っているとか、ああいう所を見ていきますとこれ
確かに抜本的に改革しないと難しい。同時に大きくはやはり天竜川へ向けて水を排水をしていく方法を考えなきゃいけない。あと理論的には排水下水道っていうものを通していくかということですが、これこそまた町中考えて対象にしてまいりますと、辰野町の下水道事業は 280 億円ぐらい掛かってますので、そこまで掛からんにしても 150 億ぐらいは算定しなきゃいけなくなってくるわけですが、地域をもっと限っていけば、それにしても何十億。病院を 3 つも 4 つも建てなきゃいけないぐら
いのお金が掛かっていくというふうにも思います。今そのへんを検討しているとこ
ろでありますが、どのように視察してチェックしたかということですから、担当課
長からもその場所についてお答えを申し上げます。
○総務課長
竜西地区につきましてはですね、この土石流の警戒地域、それから急傾斜地の警戒地域が 2 種類あるわけでありますが、 103 箇所。それから急傾斜地については
165 箇所がございます。その内、伊那富地区に関しますと土石流の警戒区域が57箇所、そして急傾斜地が49箇所あるわけであります。この全部をですね毎年つぶさに見るわけにはまいりませんので、各集中豪雨があった場合にはですね各区長さんにお願いをしてですね、その災害の状況を逐次報告をいただくような体制を取っております。その報告に基づきましてですね、現地を調査させていただき、そして県と一緒にですね砂防パトロールということで危険箇所を回る時期がございますので、そういう時期にですね被害の大小あるものですから、大きな所から優先的にそのパトロールで要望をしていくと、そいう流れの中で進めております。ですので一度に何箇所もですね整備がされるということはありませんので、数年掛かるというわけであります。そこでハザードマップを活用していただいて、普段生活をされている地域にどんな危険の箇所があるかをまずは把握をしていて、掌握をしていただくということが大事かと思います。豪雨の際等にはですね、警戒情報が出されますと防災無線流すようにしております。その防災情報もですね大分近年は緻密になってま
いりまして、辰野町に雲が掛かってくると出されるというようなそういう観測も可能になってきておりますので、そんな情報が流れました場合にですね近所の所で前兆状況、前兆の様子が出ればですね直ぐに自主避難をしていただくというようなことで防災訓練の折にですね、そんなＰＲもしていただいて雨の際の前兆現象に対処していただくということで減災をしていただくというようなことで、当面は続けていただければありがたいな、そんなふうに考えております。
○宮下（11番）
今、課長から説明がありましたとおり、危険区域全ての防災対策は非常に幅広過ぎて長期計画が必要かと思いますが、毎年繰り返し災害が発生している箇所がある
わけですが、その災害を最小限に食い止める今課長が言われた減災対策がこれからは必要かと思います。そこでさきほど町長が言われた宮木の楡沢川と草堀川は今整
備、一部まだ工事している所もありますけれども大分整備されましたが、その楡沢
川と草堀川の中間にある梨洞という所があるんですけれども、これが宮木の西山裾の土砂災害特別警戒区域及び土砂災害警戒区域の中に、湯舟団地、それから桜が丘
団地、辰野高校、福寿苑、北湯舟公民館、南湯舟公民館、宮木公民館など多くの公共施設が下にあります。こうした危険区域の中でも、宮木西山裾中心の桜ヶ丘団地
では、ゲリラ豪雨でなくても、少しちょっと長雨が続くと毎年繰り返し同じ箇所の土石流により災害が発生しているのが現状であります。そこで質問します。宮木地
区西山裾の治水対策であります。山裾から桜ヶ丘団地へ流れる川らしい川はありません。しかしこの川と言っても畑と農道の境を雨季の時のみ水が流れ出ているのが現状であります。それが豪雨時、あるいは梅雨時の長雨によって山、畑からの土砂が団地内側溝に一気に流れ込み団地内に被害をもたらし、その都度、町、宮木区及び地区住民を動員し復旧対応しているのが現状であります。これは 2 年に 1 度とかそういうことでなく毎年、あるいは 1 年の内にも 2 度豪雨があれば 2 度ともこうい
う被害を受けているということで、その団地下には西天竜があるんですけども、最近ではこの西天竜に流れ込む危険性もあるということで非常に心配しているところであります。そこでお尋ねします。桜ヶ丘団地への土石流流入防止対策を早急に打つべきだと考えますが町の計画についてお伺いします。
○町長

詳しくはまた課長の方からお答え申し上げますが、この梨洞地籍も楡沢と草堀の間に本当に中間、今おっしゃったとおりだと思います。危険地域でありましてここも治水と治山と両方入れてやって安全化していきたいとこんなふうに考えております。それには堰堤を数箇所造っていくという方法をまず考えなきゃいけない。それには流域の中で保安林に一部していかないといけない所が出てきます。治山を入れるにはですね、保安林。それらの説明をこの15日に予定いたしておりますので、また地方事務所の方からも林業、林務課の方からも一緒に説明いたしますので是非皆さん方ご参集いただいて理解していただき、またご意見も吸収したいとこんなふうに考えております。課長の方から何かあれば追加いたします。
○産業振興課長
説明会につきましては、町長申し上げたとおり15日予定をしておりまして、対象者につきましては 9 名ほどの方になってこようかと思っております。またその方に集まっていただきながら、地元の皆さんと相談してどのようなものが良いか考えていきたいとこんなふうに思っております。よろしくお願いします。
○建設水道課長
それでは建設の対策につきまして状況について説明をさせていただきます。質問の西山につきましては南側からさきほどお話がありましたように楡沢、梨の洞、滝の洞が 2 つですか。そして草堀と 5 つの渓流、谷がございます。下流につきまして流域につきまして、医療提供施設の辰野町立病院、老人福祉施設の福寿苑等がございましてこの施設につきましては、災害時要援護者関連施設ということで重要な施設でございます。これを受けまして、事業の取り組みを行っているところでございます。昨年、桜ヶ丘におきまして土石流の流出がございまして県に報告要望を行いました。現在、治水的見地から長野県が事業主体で現況の調査を行っているところ
でございます。調査結果から警戒避難体制の整備や砂防施設の建設等を進めなければいけないと思います。以上、建設の取り組みでございます。
○宮下（11番）
これから梅雨時を迎えるわけですので、早急なまた取り組みの方を地元との話し合いも進める中で取り組んでいただきたいと思います。
次に宮木区内の農業用水・雨水対策についてであります。宮木区内を流れる 4 本の農業用水は宮所から新町、羽場へと横断しており、天竜川へ直接抜ける河川がな

いため最近の度重なるゲリラ豪雨により、雨水が区内の農業用水に流れ込み集水しきれず区内主要道路に雨水が氾濫し、車両通行不能、路肩の崩壊、工場・住宅地への流入による被害は、城前地区及び飯田線宮木駅周辺を中心に出ているのが現状であります。特に度重なる浸水被害を受けている宮木区内の食品製造会社への流入は
衛生上これから大きな問題になりかねません。質問します。天竜川へ直接排水できる雨水排水路の整備など対策を立てるべきと考えますが、町はどのように考えているかお伺いします。
○町長

ご指摘の点はさきほど総体的な西山についての排水の方で説明したとおりですので、あと細則を、細則って言いますか細かい所は具体的な所は課長からお答えいた
しますが、いずれにしましても、あそこの中井と宮木堰、この辺を主体に解決しな
きゃならんとこんなように思ってます。課長の方からお答えいたします。
○産業振興課長
この24年度に計画調査を実施いたします県営農村災害対策整備事業辰野竜西地区におきまして宮木地区内、農業用水の関係になりますけれど過去に氾濫、あるいは越水等のあった場所を中心にですね、水路の嵩上げとか布せ替え等を計画をしてまいりたいと思ってます。特に新町堰、宮木堰、中井などの幹線水路の整備が主体となってこようかと思っております。特に最下流であります中井の水路につきましてはですね天竜川へ直接排水できるような、そんな工作をしてまいりたいとこんなふうに考えております。また西側から天竜川へ抜ける縦の雨水、雨水の関係の排水路がないわけでありまして、こちらの整備につきましてはやはり下水道の雨水対策ということで整備をしていかなければならないというような、そんなふうに思っているところであります。以上です。
○水処理センター所長
雨水対策としての下水道というのはありますけれども、こちらの方は宅地の敷地
内の雨水、それから道路面の雨水を排水管に集めまして天竜川などの公共用水域に放流するものです。この場合ですけれども面整備を町で実施して、宅地内の雨水のようなものは町で整備した雨水排水管に各個人が工事をして接続するというようなことになります。現在普及している下水道と同じように全体的に面整備で実施していくために事業費も非常に高額なものとなります。それから基本計画を策定して認可を取ってから工事に入っていくわけですけれども、実際にまた効果を発揮するま
でには、また各個人が下水管に接続するという必要がありますので、時間が掛かる
ことが予想されまして効果を発揮するには直ぐというわけにはちょっと無理かと思
います。
○議

長

答弁は 1 分を過ぎておりますので、端的にお願いいたします。
○建設水道課長
道路関係につきまして説明させていただきます。現在道路につきましては道路改
良ということで、側溝整備を進めておりますが、この事業を地域全体から考え、排水系統により路面水の排水計画を作成し、全体的な見地から考えたらどうかと。そういうことによって上流から下流までの繋がった道路側溝も考えられます。これにつきまして関係区と現状調査を行い、県とも打合せをし進めていきたいと、検討したいと思っております。以上でございます。
○宮下（11番）
時間も来ましたので以上で質問は終わります。
○議長

只今より昼食を取るため暫時休憩といたします。なお再開時間は 1 時30分といたしますので時間までに入場をお願いいたします。

○議

休憩開始

12時

36分

再開時間

13時

30分

長

休憩前に引き続き再開いたします。質問順位 4 番、議席 2 番、岩田清議員。
【質問順位 4 番、議席 2 番、岩田

清

議員】

○岩田（ 2 番）
あの東日本大震災から一年が過ぎようとしています。今年度の予算編成における
7 つの重点施策の筆頭に「防災施設の強化」が謳われたことに私としても異論はありません。その目玉事業である「地域情報告知システム」愛称「ほたるねっと」というこの告知システムについて全般質問いたしたいと思います。さきほど宮下議員が加入や促進について質問されましたので、その部分は省きたいと思います。 3 月
現在で 2,917 件の加入があるということでしたね。それではですね、通告にしたがいまして 1 番、まずですねこの告知システムはリース契約を業者と結んだものでございますけれども、この本契約によれば 2 月 1 日には本格稼働する予定であった「ほたるねっと」が 1 月20日現在、町内30％以上の地域において正常受信できない状態で現在であります。このですね原因と責任の所在はどこにあるのか、端的に要点のみお答えいただきたいと思います。
○町長

ほたるねっとが 2 月 1 日始動ということでお願いをしてきたわけでありますが、やっぱりデジタル、あるいはまた短波になればなるほど、直進化ということで平らな土地が続いていれば良いんですが、こう下がった所とかそういう所で届きにくい所があるということが判明し、稼働は 4 月 1 日まで延ばしたわけであります。その間、現在の有線もそれから屋外のスピーカーも活かして同時にまた新しいこの器械を利用できる所はそれも使い、三重で流しているとこでありまして不便は特にきた
しておりません。このことに対しましては業者の方の設計につきまして、これは何かあったら直ぐ見てそこ何かダメじゃないか、それをどうする、責任がどうだって
こういうことでなくて、前にも誰かが議員さんがご指摘のとおりこれデジタル化して、これ告知放送をやるのはこの近辺では辰野が初めてでありますから、今までの分かり切ったアナログの中で、またアナログをやってその計算違いがしたというのと訳が違います。新たな新開発のところへ入ってきたわけでありまして、届く所は届くし、届かない所は届かないっていうことでアンテナ本数をもう少し増やしたと。
これは業者責任でありますので業者がそれに対応しております。 4 月 1 日から稼働させたいと思います。以上であります。
○岩田（ 2 番）
町長が簡潔に説明していただきましたけれども、責任がどうのこうのということ
は行政のトップが言うべきじゃなくて、やっぱ責任の所在ははっきりすると。これがやはり今ですね住民の信頼を得るための道だと思います。町長はですね例えばデ
マンド交通の話しましてもですね「辰野町は七谷あるから非常にそういうところの配備は難しい」というようにですねデジタルにそれを変えましてもですね、その通信網にしてもですね、非常にラジオに含めましても難聴地域がある難しい地域であります。専門家の指摘を待つまでもなく我々もこれを認識しておりまして、ここにですね全国に先駆けてこの難地域をやるというその意気込みは買いますけれども、

これをですね、設計した流れの中で電波の受信状態をですね基本設計の時にキチッと確認しているのかどうか。何箇所で行い、キチッと戸内での受信を確認して調査したのか。このへんを要望するのは当たり前の話ですけれど、そのへんのところも要望しているのか、お答え願いたいと思います。
○まちづくり政策課長
只今のご質問でございますけども設計につきましては、またお答えしようかと思っておりましたけれども、当初ですね設計につきましてはベンダー製品会社の 6者からですね技術提案をいただきまして、その比較検討に基づきまして 1 者に絞り込んでまいりました。その要素としましては実績が東京中心に 5 つの自治体で実績があるということ。それから通信料が安いという点からですね、その 1 者に絞りましてその業者に基づきましてですね、町の情報有線の担当の方でですね設計書を作成したわけであります。設計書ではですね製品や構築方法についてはですね同等品についても認めるというような状況で設計を行っております。それで今、ご質問の基本設計時に何箇所で調査だとか、というご質問でございますけれども、提案してくれた業者さんからはですね、ベンダーからはですね辰野町の状況を見た時にはですね当初10基のアンテナでことは足りるだろうというふうに提案がされておりました。その後ですね業者決定後にですね調査を行いまして最終的にですね、数量を決めるというような形になっておりました。したがいましてですね、当初は10箇所ということで考えておりましたけれども、その後ですね業者が決まったあと、電波調査に入りまして、この調査につきましては 7 月25日から29日にかけて町内 530 箇所
で行っております。ただ家の中でのですね調査っていうのは基本的にはできなかったものですから、そういったところでですね今回の電波の悪い状態と言いますか、
30％近い地区で不安定なものが出たということでございます。
○岩田（ 2 番）
信頼のおける業者ということでございますけれども、ペーパー的なものの要するに実績書かそういうことで調べたのかどうか分からないんですけれども、実際にですね課長なり担当課の人がですねこれをですね、現実に戸内で例えば川島とか小横川とか、これもう10何回、あらゆる地域に全部難聴なんですよね。それを確認したのかどうかということを伺いたいと思います。
○まちづくり政策課長

さきほど申し上げたとおりでございまして、当初はですね議員ご指摘のとおりで
すね地図上でですね、辰野町内にあってはですね10箇所程度で、あるいは10から15箇所程度で足りるだろうという目測でございました。したがいましてですね当初からキチンとですね、やったというふうに指摘されるとですね、そういうふうには当
初はしておりませんでした。
○岩田（ 2 番）ということはですね、まあ、分かりましたけれども、それでこの契約書をですね
まちづくり政策課の方からいただきましたけれども、これ実際にですね基地局の装置というのは15箇所になっていますよね。で15箇所の上にですね 1 月これは23日、足りないということでこれは24箇所になったわけですかな。24箇所になった契約をこれはまた変更するということになってますけれども、この一部変更契約書によりますと結局ですね、総額 2 億 7,300 万円の、最初 2 億 6,000 万だった契約が消費税抜きで 2 億 7,300 万円になったと。そうすると15基地局から 9 局足してこの 2,132
万 8,000 円ですか差額で言いますと。これは消費税込みですけれども。そういうことで理解して良いんですか。
○まちづくり政策課長
そのように理解していただきたいと思います。
○岩田（ 2 番）
そうしますとですね、この一部変更契約書になりますと私が計算しますとですね
当初の契約では平成23年の 6 月10日ということになっております。これが月々 463
万 9,929 円。月々で割りますとね。で24年の 1 月23日、今の変更したところです。
今年変更したところで 492 万 3,240 円ということでよろしいんでしょうか。
○まちづくり政策課長
変更契約書でございますけれども、工事の場合、工事の場合以外にもそうだと思いますけれども、変更がされますとですね当初契約に対して、当初契約に対してのですね請負比率を算出しましてそれに基づいてですね、変更後の設計額に対して請負比率を掛けてですね算定しておりますので、今回、以前お示ししました月額 502
万 540 円という金額になります。
○岩田（ 2 番）
そうしますとですね 502 万という契約書はないわけですね。

○岩田（ 2 番）
よろしいですか。
○まちづくり政策課長
502 万 470 円という契約書につきましては平成23年 9 月30日付けのですね変更契約書で取り交わしております。
○岩田（ 2 番）
その契約書を私の方に提出されてないんでね、分からないんですけれども、あのですねこの最初の一部変更契約書にしましてもですね、いくら変更になったのか、
そしてですね下記のとおり変更するというのは全てこの別紙の器機明細書の中に入っていまして金額については何も記入なく、総額 2 億 6,000 万円のものが税抜きで 2 億 7,300 万円になったというような形でなっていますけれども、不思議なのはですね、この例えば変更契約書の中のね、 1 の第 2 条第 1 項を次のとおり変更するのの 1 右とこうあるわけですけれども、その中にね「略」略というね略というものがあるわけですよね。私いろいろ契約をしていますけれども略なんていう契約は見たことないんですけどね。こういうこと普通しているんですかね。
○まちづくり政策課長
変更契約書におけますですね、取扱いでございますけれども当町の場合、と言いますか工事請負契約もそうでありますけれども、変更契約書につきましてはですね
変更契約になった箇所のみでございまして、変更前、変更後という形でもってです
ね期間ですとか金額についてですね変更前、変更後という形で契約書を作成しております。今回の今ご指摘のですね、 2 条の 2 の所についてはですね、賃貸借期間の終了前にですね本契約を解約したとか、あるいは損害賠償のことを謳っている文言
でございますので、こちらについては略という形で省略をさせていただいたところ
でございます。
○岩田（ 2 番）
それならね、略というのは省くという意味ですから、その前段の本契約の何条に基づいてこれに準じるとかそういう表記をするのが正しいんであって、略というの
はね、ものを省くということだから何が省かれているか客観的に見た場合は分からないんですよね。このことは今後契約をする上にですねキチッとしてもらいたいということを指摘しておきます。
それで業者はそういう形で実績、能力ある業者が指定されたと。それで24箇所で
これでもう終わりだと、 1 月23日の時点で。ところが更にそれから26箇所増やさな
きゃいけないって、これはどういうことなんですか。
○まちづくり政策課長
冒頭申し上げましたけれども、業者側からもですね電波状態の条件設定でもってですね、不備があったというご報告をいただいております。今度26箇所増やしたっていうのはですね26箇所は必要ないかというふうには思っておりますけれども、一応ですね、辰野町内を今後ですね住宅だとかいろんな条件が変わった時にですね、
全て網羅するためにはですね26箇所増やした方が良いだろうということで今回、当初よりも倍以上のですねアンテナを設置するというふうにしたものでございます。
○岩田（ 2 番）
本当に実績があったしっかりした業者ならですね、26箇所で十分だとか24箇所とかピシッとね数字が出てくる筈なので、今後ですね、もう選んだ業者なので仕方がないですけれども、そのへんのところをですねこちらの要望をキチッと伝える。そして向こうの方のですね技術と併せてですね、キチッとした対応をしていただきた
いと思います。
それでですね 2 番目のリース契約について伺いますけれども、リース契約というのはですね、ここのとことずっと近年になって行われてきた契約で、なかなか法的な整備が十分でもなく、地方自治体がですね物品の調達に利用するケースが増加しているが実際には大変トラブルも多いということで聞いております。経済産業省では平成18年に情報システム契約に関するガイドラインを出していますけれども、そこで今回のリース契約について質問しますけれども大体ですねコピーなど事務機、これは消耗事務費ですよね、はメンテナンスも含めてですねリースが非常に便利であるということは異論がありませんけれども、総額 3 億円もするような財産的支出
は、地方自治法の 214 条の債務負担行為で対応するのが本筋のように思います。ただし私が法的なことを調べてますと、リース契約は財産の取得でないので議会の議決が不要なんですね。で昭和22年 4 月17日にこの地方自治法が最初に施行されてから何遍も時代に合わせて法律も条文が少しずつ変えられてますけれども、今回のよ
うな予見、要するに可能なトラブルがですね議会の全く預かり知らないところで発生してもですね適切な処理ができないというのが、このリース契約の難しさだと思います。リース契約は使用料で計上されるということになりますので、町財政の「実質公債費比率」や「将来負担比率」などには反映されずに結局ですね、素人的な目線でいきますと財政状況が悪くなったら、町村はですね、大きな財産的な支出をですね、全て例えば学校や庁舎の建物なども全部リースに変えていくというようなね、ことがですね笑い話じゃないですけどそういうケースが想定されます。地方
自治体の会計基準から見てもですね、いろいろな問題があると思うんですけれども、この点につきましてですね監査委員の方の所見を伺いたいんですが。
○代表監査委員（小野）岩田議員の質問にお答えします。ご指摘のとおり法的には地方自治法 234 の 3 と町条例により長期継続契約は債務負担行為を設定しなくても契約が締結できます。
したがって議会の議決は不用です。本件のように高額な物件については、債務負担行為を設定すべきとのご指摘ですが、このことは関係部署で法的、並びに契約内容含めて十分に検討した上で判断を下すべきことだと思います。監査委員の意見ということですが、この立場に監査委員の立場ではですね違法でない限り指摘はできません。
○岩田（ 2 番）
監査委員の方からのご指摘だったわけですけれども、今回のリース契約は結局ですね当事者は基本設計をした設計業者とシステム設置業者、これが一体で契約上では乙になっており、それからですねリース契約者、丙、丙ということで書かれてますけれども、が存在しています。とここに至るまでの契約の流れがですね、その丙は専門家じゃないので結局ファイナンス会社であるので、このへんのですね流れをですね、ちょっとどういう形で契約に至ったのか説明いただきたいと思います。
○代表監査委員（小野）さっき岩田議員の方からですね、もう一つの実質、何ですか、他の係数にですね
影響を及ばないかというご質問ございましたね。それについては答弁漏れがございますが、この場でよろしゅうございますか。
○議長

はい、どうぞ。
○代表監査委員

それでは答弁漏れについて申し上げます。ご指摘の高額のリース契約が多くなり長期継続契約として扱った場合には、確かに財政健全化判断比率である実質公債費比率や将来負担比率にその分は現れてきません。しかし逆にですね、使用料及び賃借料が増加して単年度毎に実質収支に現れるので、違う観点からチェックできます。
リース契約の良し悪しは別として、現時点では特に問題がないと考えております。
それから監査委員としてですね、今後こういうご指摘のケースが考えられますので使用料や賃借料などの契約についても、一定の金額以上のものについては監査対象としてチェックしていきたいとこんなふうに考えます。
○まちづくり政策課長
契約に至るまでの流れでございますけれども、平成19年にですね有線放送審議会の方からですね器機の老朽化等に伴いまして、告知システムに切り替えていった方が良いじゃないかという答申をいただきました。その後ですね町内 4 課でもって検討を重ねてまいりまして、平成22年にですね設計の方に着手をしてまいりました。
それから23年の 5 月にはですね、さきほどの設計書をですね作りまして同月に請負業者を選定してまいってきました。それから 6 月にですねリース会社の選定を行っております。これをもちまして 6 月10日にですね、 3 者によります賃貸借契約を結んだということでございます。それからさきほど来、ご指摘ありますけれども 9 月
30日と年を明けて 1 月23日に変更契約を行っております。
○岩田（ 2 番）
監査委員のご指摘でですね、非常に的を得て胸に落ちたものだと思います。キ
チッとそれはですね監査の方でやっていただけるということで安心しました。それでですねそのリース契約の今の流れでございますけれども、自治体としてはそれで結構だと思いますけれども本来ですね、リース契約 2 つ種類がありまして、要するにオペレーティングリースと言いまして設備器機導入をする中で、保守契約とかそ
ういうものが含まれて残存価格も設定している契約と、それからですね今回の場合がそれにあたるかどうか分かりませんけれども、要するに資金調達のためのファイ
ナンスリースというものと 2 通りあると思うんですよね。今度のリースはですね最初の設置金額を決めてからそれからリース業者を選んだのか、そのへんのところについてもう少し詳しい説明をお願いしたいと思います。
○まちづくり政策課長

今度のリース契約につきましては以前、町あるいは近隣市町村、あるいは広域でも行っておりますけれども、まず請負金額を決めてからですねリース会社を決めるという方法を取っております。それで今のご指摘のですねファイナンスリースあるいはオペレーティングリースという難しいご質問ではございますけれども、今回のリース契約につきましては、中途解約がですね基本的にはできない点、それから残価設定をしていない点を考えますとですね、ファイナンスリースであるというふうに認識しております。
○岩田（ 2 番）
そうしますとねファイナンス色が非常に強いと私もそういうふうに思ってますけ
れども、その金利部分はですねこの 502 万の内、どのくらいでしょうか。
○まちづくり政策課長
約 1.7 ％でございます。請負額に対してですね年間 500 万払いますけれども概ね
1.7 ％ということでございます。
○岩田（ 2 番）
そうしますとですね、まあリースで払うので 502 万円ずつこれ大金ですけれども払っていけば良いという話になりますけれども、金利部分の負担を考えるとですね
要するに債務負担行為にしてそして地元の金融機関にですね、お互いに競争し合って安い金利を設定してもらって払っていくという方法も考えたら良いんじゃないか
なと私は思いますけれども、まあ今回はそういうことだということで理解しました。
非常に高い金利だと私は思います。それでは今回のですねリース契約の、 3 番目でございますけれども見ていきたいと思いますけれども、さきほど監査委員もおっしゃられましたけれども、これがね賃貸借契約となっているとすると印紙税法上の問題がないかということであります。
○まちづくり政策課長
印紙税につきましてはですね基本的にはですね賃貸借契約書は不用となっております。また賃貸借している物件についてのですね保守点検に対しても不用となっております。と申しますのはですね契約、賃貸借契約はですね不具合のない製品をリースするものでありまして、保守点検は良好な状態を維持する行為であるためということで、税務署から指導を受けております。
○岩田（ 2 番）

さすがまちづくりの課長で完璧な答弁だと思いますけれども、これ私がですね税
務署とかその道のプロに調べますとですね、やはり中身が実際には賃貸になってな
きゃ、じゃあ完全なものを要するに供給されているなら問題ないんですけれども、そうしますとこのデメリットは、このリース契約のデメリットは要するに瑕疵担保責任を業者に問えないということが出てくるんですけれども、これについてはどうですか。
○まちづくり政策課長
今回のケースについてはですね、議員もう既にご承知かと思いますけれども契約書の方ですね損害賠償の項でも謳ってありますけれども、直接ですね被害を被ってないということの中でですね瑕疵担保責任をですね、問えない状況に成っているのかなっていうふうには推察をします。
○岩田（ 2 番）
瑕疵担保には民法上の瑕疵担保と商法でいう 526 条の 6 箇月以内に知り得た時に傷ついたものだということなら、言えるという 2 つの瑕疵担保責任があるということだと思いますけれども、今回の場合ですね 2 月 1 日に本来供与されなきゃいけなかったと。で当然ですね、 4 月 1 日という形になれば 2 箇月間、これはもちろん
リース料は払わないことは当たり前ですけれども、さきほど言いました瑕疵担保責任に応じた損害賠償ですね。これは課長の方でこの前、議会の方に報告いただいた2 月 7 日付けで質問意見にございました「損害賠償などについては現在検証を行っています」ということでしたので、その検証の結果をお知らせいただきたいと思います。
○まちづくり政策課長
損害賠償の件でございますけれども、私どものですね顧問弁護士の先生に照会と言いますかご相談申し上げました。損害賠償につきましてはですね契約書に記載されたですね直接損害に当たらないという旨のですねご回答をいただいております。
○岩田（ 2 番）
どうも契約書見るとそのとおりなんですよね。だから要するに問題が起こってから専門家に相談する、顧問弁護士に相談するのでなくて、その前にね精査することが大事だと思います。13条の損害賠償の項にですね、損害賠償は相手方に生じた通常の直接損害、逸失利益、間接損害は含まないという、一番肝心な民法上のですね要するに権利をですね、特記事項で放棄しているわけですよね。ですからこれ当事者、甲たる辰野町、乙たる機器設置請負業者、丙たるファイナンス業者で丙から辰野町に告知システムの器機を賃貸することになってるこの全15条の契約をズーッと精査しますと全体的にですね、甲の辰野町の義務ばかりが列挙されており、いわゆる業者の方がこの傷のあるものを入れたということについてのですね、ペナルティがないような要するに契約なんですよね。要するに私が考えるのにね業者の持参した契約書の丸飲みっていう感じなんですよね。専門家に言わせましたら「上手くやられたね」とこういうことで済まされるんですけれども、少なくともですね 3 億円という血税を使うんですから、このへんのところにね慎重な姿勢が欲しかったと思います。更に進みますけれども第 3 条で物件の引き渡し条項がありますけれども、借受証を発行しなければこのリース契約は成立しないことになっておりますけれど
も、借受証はいつ交付する予定なんですか。
○まちづくり政策課長
借受証につきましては 3 月23日を予定しております。
○岩田（ 2 番）
それで借受証の要するに発行する条件なんですけれども、当然 100 ％、要するに
戸別受信機が受信されることを前提としているわけでしょうか。でまたその確認はどういう形で確認されますか。
○まちづくり政策課長
現在、アンテナをですね 3 月16日までに設置するということで動いてます。併せてですね電波状態の不具合な所、それから圏外の所につきましてですね業者がです
ね戸別にもう屋内へ入らせていただいてですね調査を行いまして、それでもダメな所につきましてはですね、戸別にですね屋外アンテナっていうものをですねそのお宅に付けさせていただいてですね、 100 ％の受信状態とするということで今動いております。
○岩田（ 2 番）
そうしますとですね 100 ％現在契約している所に電波が届かない場合はリースの支払い義務は発生しないというふうに私は今理解しましたけれども、結局ですね、
この発注者がうんと不利な不平等な契約であるということは、例えば第 6 条で「甲は物件の使用、保管、維持、管理などに必要な一切の費用を負担する」ということ

は今後メンテの費用が必ず発生するということだと思いますけれども、このメンテの費用というのは年額でどのくらいまたみておられるか、伺いたいと思います。
○まちづくり政策課長
保守点検は毎年請負業者が行うようになっておりますけれども、メンテの費用につきましてはですね基本的にはですね掛からないというふうに踏んでおります。ただ自然災害等でですね器機の故障等があればですね、それについてはですね町の方で、いわゆる特別会計の方で予算化をしてですねその工事費と言いますか修繕費を充てていくということでございます。
○岩田（ 2 番）
いずれにしましても、さきほどまちづくり課長は請負契約についてのですね一つの工期、例えば天変地異がない限り工期が遅れた場合は遅延損害金が発生するというような形の中で結局、辰野町が支払いを遅延した場合は年率 3.1 ％の遅延損害金を払うことになっているんですよね、この契約は。だけど相手方が何かペナルティがあった時にはね、業者がペナルティなった時に何もその遅延の損害金も年率いくらのその利息もですね払わないような形になっているという、もう本当にですね、
もう少し契約の時にですね慎重にそのへんを精査して欲しかったなと思っております。それで結局ですね、もう現状このスタイルでやるという形の中で26個の基地局をですね全て設置すると。太陽電池電源装置も一緒に設置するということでございますけれど、これはですね、もう無償で当然設置するということで間違いないわけですか。
○まちづくり政策課長
今、ご質問のとおりですね無償でですね請負業者がやるということと、合わせてここでお答えしておきたいと思いますけれども、過日、請負業者の方からですね26
局のですね基地局、いわゆるアンテナとですね、それから今後 5 年間に掛かるです
ね保守についてはですね無償で辰野町に譲渡していただけるという契約を交わしております。
○岩田（ 2 番）
それでこれがですねファイナンスリースの特徴でございますけれども、期間満了
後、物件は丙、丙というのはこれはファイナンスでございますけれども、の指定する場所にですね返還されることになっております。で再リースの条件がですね一切この契約の中には折り込まれてません。期間満了後の物件の使用方法、あるいは所属ですね、所有の帰属なんか書いてございませんけれども、これについてはどうい
うふううに理解したらよろしいでしょうか。
○まちづくり政策課長
確かに再リースにつきましてはですね契約書には載っておりません。ただし、リース業者をですね選定時にですね、質疑応答と言いますか、質疑においてですね
再リースまたは買い取りする旨のですね、連絡をですね指名した業者全てに回答してですね、それに基づいてですね入札って言いますか応札をしていただいておりま
す。
○町

長

さきほど来、契約書につきまして議員の方からいろんな指摘をいただいておりま
すが、こと細かくにそう書けば書くこと必要なんでしょうけども、書いてなくてもですね具体的な事象、あるいはまた事件が発覚した場合は民法がありますので、民法によって裁かれることになってますから、一々全部こと細かに書けないない場合は民法を適用しますから、決して不備ではありません。
○岩田（ 2 番）
当然民法ですけれど、民法は誰に対しても平等なので不利でも有利でもないことを前提に話をしてます。それでは、26局増設ということで 1 台がですね91万 2,450
円で、 2,370 万円これは業者の責任で設置するとこういうことでございますけれど
も、26局増設のですね新契約書には 100 ％戸別受信機が機能しなければリース料は発生しない旨の、要するに「羮に懲りて膾を吹く」じゃないけどキチッとそういうものをね、入れるべきだと思いますけれどもどうでしょうか。
○まちづくり政策課長
26局の部分ですよね、そうしますとですねさきほど申し上げましたけども26局につきましては、全て 5 年間ですね保守も含めてですね、町へ全部譲渡って言います
か無償譲渡になっておりますので、何かあればですね請負業者の方でですね責任
持ってやるっていうふうになっておりますので、リース料はここでは発生をいたしてきません。
○岩田（ 2 番）
無償譲渡っていうことは所有権が町があるということでしょうか。

○まちづくり政策課長
契約書にはですね、いわゆる26局についてはですね町へお渡しすると、それから併せてですね保守につきましてはですね無償で行う、という旨のですね契約書でございます。
○岩田（ 2 番）
多分無償で貸与されるということだと思いますけれども、所有権は丙のファイナンス会社にあると思います。で 4 番目の質問に移りますけれどもコスト・パフォー
マンスの面からですね、パフォーマンスの面からも検証したいと思いますけれども、今回お許しいただきまして私、自分の家のですねこの戸別受信機を持って来ました。
これ19ｃｍ×15ｃｍのこういう端末の器械でございます。でこれがですね、この内訳書の中に一切金額が明示されてなかったんですけれども、私の方でですね内訳を教えていただきましたところ、器機のハード部分が 4 万 5,000 円、ライセンス料が8,000 円ということで 5 万 3,000 円。税込みで 5 万 5,650 円ということでございましたけれども、町民から、私ども普段使っている感覚から言いますと 5 万円出せば今、32型のテレビが買える。あるいはですねほかのですねゲーム器機、もっと複雑なＷｉｉとかゲーム器機みたいにｉＰａｄみてもですね、どうも割高のような気もしますけれどもこれ実際にですね、安いそうなんですよ。で、そのへんのところの要するに説明をいただきたいと思いますけれども。
○まちづくり政策課長
コスト・パフォーマンスの関係だと思いますけれども、議員ご指摘のとおりでございますけれども、まずこの端末の装置につきましては定価ではですね 6 万 3,000
円でございます。で入札によりまして約 1 万円近く下がってきております。コスト・パフォーマンス、いわゆる費用対効果をですね検証した時にですね、この辰野町のシステムについてはですね、無線方式だということが、まず 1 点がですね無線方式で持ち運びが可能だということ。それから停電時でも時間は短いわけでありますけれども使えるということ。それから緊急通報機能ですとか、あるいはラジオが搭載しているというようなことをみた場合はですね、他市町村で行っているですね
戸別受信機等々と比較してもですね、付加価値は大きいというふうに判断をしております。

○岩田（ 2 番）
今のご説明で安い、ほかのことに比べて安い、最新鋭の器機ですので少ロットということもありまして安いのかなとも思いますけれども、高いのかなとも思うのが実感でございます。町長のですね今年度の予算編成の中では「最少の経費で最大の効果を上げる」ということをおっしゃっております。「工面型予算」ということでおっしゃってます。 1 円でも安く物品を購入するのは、行政の責務でもあると思いますけれども、一般町民目線から見て戸別受信機 3,000 個に対し、 5 年間で 3 億円の借用代ですよね、とそれをですね戸別受信機今 2,900 件にいってますけど 3,000戸に対して見てみますと月に 1,660 円、旧有線の加入者が全戸加入して 3,700 軒でございますので 1,350 円。全国に先駆けての先進的事業という意気込みは了としても、全額町負担の事業としてコスト面からですね、どういうふうに考えておられるのか。また使用料について今 500 円という話も伺ってますけれども、新規加入者に対して 1 万円さきに入会金取るという話も聞いてますけど、そのへんも含めてご答
弁いただきたいと思います。
○まちづくり政策課長
1 つご理解いただきたいのはですね、リース料につきましてはですねリース料と言いますか、この告知システムにつきましては特別会計で事業を行っております。
したがってですね町からのですね一般財源というような繰出金はありませんでして、
地域情報告知システムのですね、いわゆる基金、それから加入者の使用料をもってですね、このリース料を賄っているわけでございますのでよろしくお願いをしたいと思います。
○岩田（ 2 番）
あの 2 億円ぐらいあると思いますけど、だから気楽に出せた、あるいは狙われたという言い方もあるでしょう。そこでですね 8,000 円ということがですねライセン
スということになってますけれども、ライセンスとはこの場合ですね、何をもってライセンスって言ってるわけでしょうか。
○まちづくり政策課長
ライセンスでございますけれども、こちらにつきましては端末装置に搭載されておりますソフトウエア代金のことでございます。告知端末につきましてもですね、

コンピューター同様にですね、器機に専用のソフトを組み込んで機能しております。
この場合のですねライセンスにつきましては、使用許諾権というような形で解釈をしております。以上です。
○岩田（ 2 番）
そうしますと非常にですね法的にもですね特許権の許諾事項、あるいは知的財産権の保護という形の中でライセンスっていうものは理解されてますので、その範囲を業者に対してキチッと確かめてしないと、もし町がそれについて漏洩とかそういうことがあれば必ずですね大きな問題、後日に禍根を残しますので、この点についてですねキチッともう一度ですね業者と付き合わせて、その範囲を設営していただ
きたいと思います。さきほど申しましたけど基地局91万 2,450 円、 1 台ですね。それから戸別受信機が今申し上げた 5 万 3,000 円。非常に少数ロットゆえ、高額な単価設定にはなったと思いますけれども、この時代のトレンドは我々見ますと、さきほど宮下議員の質問にもございましたけれども、私も今使用してますけれども
Skype （スカイプ）というのがございまして、これはインターネットの契約をしていれば全て北海道でも沖縄でもお互いに対面交通で映像でですね、いろんな状態が話ができます。この告知システムは非常に先進的だとは言いますけれども、近い将
来必ずあれですね、映像化されたものに変わっていき、更にですねこの 4 月には24時間の介護体制の介護事業も始まるという形の中で、介護もそれから防災の告知も
そういうものがですね、全て一体になった形の双方向のシステムがもっと安価にできるんじゃないかということを私は危惧していますけれども、実際にですね、このシステムが町側からの情報が文字化、あるいは音声化されて利用者たる町民から消防署ほか、登録 4 箇所に緊急発進できるということは非常に良いことなんですけれども、現場サイド、消防署が主になると思いますけれども、この有効性に対してどの程度の評価をされているのかお伺いしたいと想います。
○消防署長
それでは現場サイドということで、消防署からメリット、デメリットについてお答えしたいと思います。まずメリットですが、今言われたように従来、防災無線や有線で流れたあとに、どこが現場なのか非常に多い問い合わせがあったわけでございます。あったわけでございますが、今後は聞き取れなかったものが文字で確認できるということで問い合わせも少なくなるんではないかなと考えてます。それから

同時にメール配信ができると、町外の方も周知できるということがメリットではな
いかなと思います。それから支え合いマップの住民相互の助け合いに期待ができる
んではないかなと考えております。デメリットとしましては、今までの音声発信が消防署では文字入力ということになるために、町民の皆様に早く正確の場所を周知できるかが最大の課題ではないかと考えております。そのためには職員の技術の向上を図り、スピーディーな操作をするということで非常に訓練が必要ではないかと、考えるところでございます。またさきほど来、出てますように人間の肉声と異なりまして非常にイントネーション、あと間隔ですね、間ですね、柔軟な調整ができな
いということで、単調で緊迫感が伝わらないのではないかなと考えております。以上でございます。
○岩田（ 2 番）
今、署長の方から現場サイドの重要なサジェッションをいただきましたけれどもやはりですね、緊急時の人間の動線というものを考えた時に、じゃあそこで倒れてこの告知システムまで辿り着けない形のものなのか、あるいは従来からやってます
ようにペンダントが今、 200 人ぐらいに配られてるそうですけれどもペンダントを押すとか、そういうこととの組み合わせの中で、このシステムがですね非常に有効に機能しててくれればありがたいなとは思っておりますが、さきほど宮下議員からの質問もございましたけれども、ここのところですね介護保険料も 1,000 円も上がる、電気料も上がる、こういう目白押しの時にですね、例え 1 箇月 500 円という形
でこれ 6 箇月分を 3,000 円ずつ納めるというような話になってますけれども、このへんのですね無料化ということがですね政策的に考えられないかどうか、町長に最後にお伺いしたいと思います。
○町長

よく分からないんですが、無料化っていうのは全員ということですか。それとも対象者ですか。
○岩田（ 2 番）
結局不公平なんですよね、このままだとね。だから全員に行き渡らせなきゃいけないけれども、町民にはこれお金を取れば行き渡らないとこういうことだと思いま
すけれども。
○町長

無料化を考えろということですが、誰に対して、住民、加入者全員ですか。それ
とも福祉とかそういう適当の対象の方ですか。そのへんがちょっと分からないんですが。
○岩田（ 2 番）
あのですね、これはまちづくりの説明でいくと最終的には町民全体に行き渡らせるんだという 7,000 戸ですか、行き渡らせるという目標を伺っていますので、それに対して要するに公平、不公平なくどうやったら行き渡ることができるのか。要す
るに 500 円ということでも負担が重い人たちがいるし、それから若い人たちはさきほど来ありましたように、携帯電話でもその他のものでも代用が利くという形ですのでそのへんのとこについてですね、できるだけこれを普及させなきゃ、これ 3 億円も使っているんですから。そのへんについて伺いたいんです。
○町

長

はい、その件につきましてはさきほどの宮下町議に答弁したとおりです。ある一定の段階を持ちながら検討をしていきたいと、こういうふうに思っております。以上です。
○岩田（ 2 番）
質問を終わります。
○議長

進行いたします。質問順位 5 番、議席12番、三堀善業議員。
【質問順位 5 番、議席 12 番、三堀

善業

議員】

○三堀（12番）
それでは今までとは大分雰囲気が違う質問になろうかと思いますけれども、始めさせていただきます。通告にありますように、転入者への配慮についてをお伺いいたします。 3 、 4 月といいますと先生方、県職の方々、企業でもそうでしょうし、商売されている方、あるいは短大の生徒なんかも入れ代わる。そういう時期ではな
いかと思います。転入の人たちにはごみ出しだとか回覧板等の連絡事項、あるいはそのところの隣組の問題なんかは、どこでも行われていると思います。外国人の場
合も最近増えてきまして、ちょっと面倒なとこがあります。言葉が通じなかったり、それでなくても国が違えばいろいろの違いが出てくる問題がある。相手もまた「日本人の言うことはよく分からない」というふうに思っているのかもしれません。

我々にしても違う土地へ行きますと、いろいろ戸惑うことがあります。大抵の人は時間とともに、その地へ馴染むものであろうかと思います。挨拶をしたり少ない言
葉のやりとりの中で段々に違和感がなくなっていくと思います。その中では時にはあまり深く踏み込めない、そんなようなケースもあろうかと思いますけれども数は少ないだろうと思います。そこでお聞きいたします。よそから来た方々に対し、これは家族も含めてでございます。辰野町のことをよく理解してもらう、よく知ってもらう、何かそれに対する措置を取られておられますか、どうですか。
○町長

それでは質問第 5 番の三堀善業議員の質問にお答えを始めてまいります。転入者への対する配慮ということでありまして、こちらへ来られて転入された時にどのような案内とか、いろんなことをできるかということでありますが、外国人というような場合には一応ポルトガル語と、っていうように、ほかの英語とか一応分かるよ
うなごみ出しだとかいろんなものの案内は申し上げておるわけでありますが、具体的に言葉をもってうんぬんということはなかなか、何語を話していいのか分かりま
せんし常備そういった通訳を置いとくわけにもいきません。いよいよとなれば近隣からあるいは町内からお願い申し上げて、そういった特殊な言葉を、特殊と言いま
すか町にとっては特殊な例というような形で話すことがあればですね、それは用意いたしますけれども、常備、備えておくわけにはいきません。あとまあお迎えということですから特に外国籍の皆さん方は生活習慣が違うわけで、特にさきほど言いましたごみ出しの問題につきましてトラブルが起こしてる。アパートへ入ってもそ
ういうことが起きてますので、よくよく案内も三箇国語ぐらいで書いて渡していきたいと思ってますし、今やっております。ほかいろんなことにつきまして普通生活ができるようなことにということで、できるだけそちらの方の考えも言っていただ
いて 1 回登録したら「はい、それまで」でなくて少し継続的に追って、また住民税務課の方で対応するように「その後、いかがですか」っていうような問い合わせをするような、あるいは出向いて親切に話をしていきたいと、こんなようなことを今指示したいとこんなふうにも考えております。
○三堀（12番）
できるだけ外国人に対しても親切な対応をしていただきたい。そんな気がいたします。よそから来た人たちについては地域の習慣、歴史、文化、その他その地にしかないもの、いろいろなやり方だとか言葉の違い、方言などもあります。時には我々が使っている当たり前で使っている言葉遣いの中でも分からないことがある。
辞書引くと出てはきますけれども、今では死語に近いような言葉でも普通に使う人がいるわけです。例えば「しな」っていうような言い方をする人がいます。「食べしな」とか「行きしな」とか何とかその「しな」というような特に年配の女性の方に多いような気がいたしますが、それをたまたま私ちょっとしたところで、こちらへ転勤してきた方と飲む席で一緒になった時に、そのことをほかの人が話した時に出てきて分からなかった。それを説明してやったんですけれども、そんなようなこともあります。それが原因で、よそから来た人がそれが分からなければ馴染めなかったり、あるいは話の中に入れないというようなことで疎外感を抱いたりすることもないとは言えないと思います。そこでもう一つお聞きしますが、前のいた所、住んでおられた所と比較して辰野町の良さを聞くこと、その辰野町の色合い、良さ、悪さ、悪さももちろんあると思います。それをよその方から転勤して来た方々の対象にして話を聞くというようなことはどうでしょうか。
○住民税務課長
その前にですね、すみません。転入された場合ですけれどもさきほど町長申し上
げましたけれども、なかなか辰野の中が分からないということもあるかと思いますので通常の業務に加えまして「ほたるねっと」の案内とか、また『広報たつの』っていうものがありますよとか、あるいは町の「観光パンフレット」なども窓口の方でお渡ししております。それからまた辰野町に17の区があるということで区に加入をしてくださいとか。区に入って活動していただくことで地域に溶け込んでもらうということとか、自主防災活動を行っていく上で、とても大切なことですよということで「辰野町に住民登録された皆さんへのお願い」というような文書もご案内申
し上げております。それからそういったお話を聞くっていうようなことなんですけ
れども、中にはいろんな方が辰野町の中にもいろいろな方が知識等おありの方、いらっしゃいますので直接その方たちにこの方にご意見をっていうようなことはなか
なかご案内できませんので、むしろそういった知識をお持ちのような方がそういう方にお話をするような機会が持てるようにということで、そういう知識のおありの方に是非転入された人に限らずに、皆さんにそういうような場を提供してくれるよ
うなそういった手を挙げていただけるようなことを、むしろこちらの方からそういった方にお願いをしたいかと思っております。
○三堀（12番）
まだこれからお聞きしたいことの中のお答えも入ってまいりましたけれども、私今申し上げてるのはそういうことなんですけれども、そういう人たちを何ていうか
スポット的なものになると思いますけれども、時期に、この移動の時期に併せてそういう人たちが来た人たちだけを集めて何かお話を聞くとか、こちらからいろいろ話をするとかそんなことがどうかなということで、今お聞きしたわけです。さきに進めます。特に短期間、 2 、 3 年で移動していってしまう。辰野町のことを 2 、 3
年では知らないで去っていく人もいると思います。本当はもったいない話ですけれども短い間に良いことだけを、辰野の良いことだけを見ていってもらえば一番良いわけです。良さを経験すると必ずまたその良さを求めて辰野町に目を向けてくれるというふうな気がいたします。うまいソバを食べたとかキノコが、あるいは酒が美味かったとかっていうようなこともあると思います。次にお聞きいたします。ほかの所から来た人たち、家族も含めてのことですけれども、この特別にその人たちに講座と言いますか説明会とかそういうようなことを講じた経過がありますか、それともこれから何かそういう講ずるような考え方おありでしょうか。
○住民税務課長
そういう方たちを対象に例えば今月転入された方、その方たちを対象にしてお呼びしてお話をしたというようなそういうことは今のとこございませんけれども、そういった中の方でご家族の中に子どもさんがおられたりとか、それから高齢の方がおられたりとかする場合には、それぞれ一応総合窓口の態勢を取っておりますので、家族関係が分かりますので保育園、学校等細かな対応でそれぞれの担当課の方をご案内したり、あるいは子育て支援だったら保育園以外にもそういう場があるとか、そういったことに関しては細かい対応をしております。
○三堀（12番）
その細かい対応って言ってもなかなかその役場へ来るということすら、おっくうになる、あるいは構えてしまう人も中にはいると思います。そんなことも含めて今お聞きしているわけです。転入、転出の中には期間の長い短いはあるでしょうけども少しでも町のことを多く知ってもらう、このことはいろいろの利点があると思います。良い思い出が残れば辰野の町のことを、今度は遠くへ行った時に「あの町は良かった」とか「こうだった」とかっていうことを宣伝してくれると思います。またこっちへ来る機会があれば、友を連れて来てくれるかもしれない。そういうことを考えますと、できるだけ良い印象を持ってもらいたい。そのためにはそういう転勤してきた方々、家族の方々に対して快適なウォーキングコースがここだとか紹介をする。あるいは無農薬の野菜がこんな所で売っているとか、伝統行事への、さきほど課長からも言われましたように伝統行事への参加、これも良いと思います。それから果樹、米のオーナー、グルメの穴場なんかも特産品のことについてはさきほども宮下議員の方から言われましたけれども、おそらくいろいろのこと上げていきますと、いわゆる町長の言う「まだまだあるある辰野町の良い所」というものではないかと思います。さきほど課長の方から話が出ましたけれども転勤してきた方の中には知識、技能、学識など有能な人が多くいると思います。町のために様々な貢献をしてもらえるのではないかと思います。その知恵を聞き活用できれば、その人たちも良い印象になるのではないかと思います。また来よう、場合によっては辰野町に住んでみようという人もいるかと思います。私の知ってる範囲内でも、もっとたくさんいる筈ですけれどもお 2 人を見てて、その 1 人は転勤して来た時に辰野町の企業に来ましたけれども、その方は釣りが好きで、渓流釣り、アユ釣り、シーズ
ンオフではワカサギ釣りにも行ったそうです。そんな人は定年後、自適生活に入る
時に辰野へ来て今生活しております。もう 1 人は奥さんが辰野の方でそれでそのために辰野へ時々来てた。その人は辰野は良いということで辰野へ来て住んでおります。そんなように辰野に住んでみようという気持ちになってもらうことも、辰野の良さを知ってもらうことも大切じゃないかというふうに考えます。そこで申し上げますけれども転入家族への辰野を知ってもらう講座、あるいは転入者の話を聞く講座というようなものを今後考えても良いじゃないかというふうに思います。それからもう 1 つ長く辰野町を離れていた人、仕事やいろいろなことがあろうと思います
けれども辰野町を長く離れていた方、辰野町におりましたのでその方はそういう人
たちは辰野町のことは分かっている筈です。ですから離れてみて外から辰野町を見た時にどのような辰野町にして欲しい、なって欲しい、そんなようなことの冷静な判断もあるかもしらんし、いろいろの興味深い話も聞くことができるんじゃないかと思います。ふるさと大使っていうのがあります。一般に見てる目ではふるさと大使はほたる祭りの時に来る人だというふうに見ております。私はそれだけでは意味

がないというふうに考えます。辰野町を長く離れている有能な人。ふるさと大使。
朝日会の人たちにも大勢いると思います。転入して来た方の中の知識のある方と同時にそういう人たちの話を聞くというようなスポット的な講座を今後、考えていた
だけるかどうかお聞きいたします。
○町長

大事なことだと思いますが、もう少し人数的な把握をしたり一辺倒ではいけないでしょうから、多角的ないろんな受け入れ、あるいは興味をお持ちの分野なども作って、そういうことになってきますと専門家も辰野町にも識見を有する人たちも大勢いますので、その人たちが複数に集めてそういった会合持ったり、また意見交換をしたり、また馴染んでいただくとこういうふうな政策はまた考えてみたいと、
こんなふうに思っております。課長の方で何かあれば付け加えてください。
○住民税務課長
今、いろいろ難しい社会になっておりまして住民税務課の中では転入時にこの方が転入された方だということで把握はできますし、行政上のサービスのご案内はできるわけですけれども、一つ場所を取って機会を捉えてその方たちに転入された方たちにっていうことでご案内を申し上げて「こんな講座もありますよ」っていうの、
例えばご案内した場合、辰野町の人たちは地域性もあってそういうやさしい人間だと思いますけれども、転入された方がもしかしてどうして私が転入したことがどういう所から分かってこういう講座に呼ばれたのかとか、逆の立場からあるとそのそういった情報を保護するような立場も今の住民サービスの中では逆には守らなきゃいけないようなこともありますので、そこのところは観光とかそれぞれのいろんな立場の、わたる課の方と協議しながら慎重に考えて対応できたらと思います。
○まちづくり政策課長
住民税務課課長がお答えしたとおりでございますけれども、まちづくり政策課がですねＵターンあるいはＩターンのですね、事業の窓口でございます。そういった観点からですねこういった知識等、有能な方がですねいろんな機会でですね貢献できるような場の提供と言いますか、そういった情報交換をですね今度は逆にまちづくり政策課と住民税務課、あるいはほかの課と連携しながらですねそういった良い事業が展開できないか、今後検討をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。

○三堀（12番）
地域コミュニティーの活発な活動を今展開してるのは、茅野市だと思います。その茅野市でまず始めたのがさきほど住民税務課長の方からも言われましたけれども、区に入ってもらう。入区って言いますか、これをまず最初に今長野県の教育委員長
ですか、なってる前市長が10区全部を回ってそれから始めたというような経過があるようですけれども、それ大変難しいことだというふうに聞いております。しかしそこらへんのところからしっかりやらないと、良い展開にはならんだろうというふ
うに考えます。そしてやはり来た人たちがなかなかその私たちがよそへ行ってもそうですけれども、分からない所へ行けばどうしても自分の方から構えてしまう。そういうことを考えますと、やはりそれをリラックスしていただけるような施策をできるだけ多く取って欲しい。私の趣味でもあります碁の教室がありますけれども、同好会がありますけれども、その所へ来ている方の中には遠くから来た方がおります。その人たちが初めの内やはり、地元の人たちと比べると堅い、構えている。そういうところがありますけれども、段々に馴染んでくると非常に気持ちも穏やかになり、そして同じような行動をともにしていただける。そんなこと考えますと、それを早くそういうふうな雰囲気にしていくべきことではなかろうかというふうに考えます。それでは次の質問に移ります。
さきほど申し上げましたように異動の時期でもありますが、これから学校では卒業、そして入学、進学、あるいは就職というようなシーズンです。昨年、中学生議会がありました。その後、私、気になってはいたのですけれども中学生と話をする
機会がなかなかありません。年代の違いということですか、昔はどこの子でもいけなけりゃ怒ったり誉めたり、時には一緒に遊んでやったりというようなことが大人と子どもの間にはありましたけれども、今ではどうも私自身も構えてしまって道を歩いてる子どもと気楽に気安く話ができるっていう雰囲気はない。一人、議会へ参加して質問に立ちましたその子、一人と、それから全く議会のそのことには中学生
議会関係なかった子の一人と、二人の話は聞いただけですけれども、もっともっと
多くの子どもと話をしなくちゃいけないということは今後の課題と考えております。
そこでこれは教育長にお聞きしたいと思いますけれども、中学生議会はどうであったでしょうか。種々、提案がありました。直ぐに成果が出るというものではないでしょうと思います。町として直ぐ対応できるわけにもいかないかもしれませんけれ
ども、そしてまた 1 年くらいでは何とも言えないわけですけれども、それでも何か
中学生の議会のあと今日まで、教育長の立場で何かお分かりのことがあればお聞かせいただきたいと思います。
○教育長
昨年の 2 月の暮れだったと思います。中学生議会をここで、この議場で行いました。私もその後どんなふうであったかということを、ここへ来た子どもたちに質問をしたことはありませんのでよく分かりません。ただあの時に彼等は中学 2 年生でありまして、今中学 3 年生でありますけれども、彼等は中学 3 年でもってですね、
社会科の授業の中で民主主義の政治の仕組みを習います。したがってその中では国政の仕組みであるとか、あるいは地方自治の仕組みであるとかいうことを勉強する
わけでありますが、その勉強をするためには非常にあの時の議会は役立っているだ
ろうというふうに思っております。そして生徒会を引き継いだばっかりの 2 年生であったわけですが、その後 3 年生になって 1 年間、中学の生徒会を運営していく上でも非常に役に立ったんだろうというふうに思っております。今、ご質問のようにですね質問の中身についてですね、その後どういうふうであったかということについてはですね、あまりお聞きをしてないわけでありますけれども、ただ昨年のものを見てみますと一人男の子がですね男子生徒がですね、中学のトイレを造って改修してもらいたい。外トイレを造ってもらいたいという質問がありました。その時には確か私、外のトイレは防犯上のことも大変であるし、また辰野中学のトイレ全体の構想の中で考えていかなければならない問題であると。下水道に繋がっていないというような問題もあって、これから考慮をしていきたいというふうに答えた覚えがありますけれども、この度、24年度、25年度の辰野中学のトイレの改修について
今議会で予算を盛ってありますので、通していただければ24年度、25年度の間にト
イレ全体の下水道への接続、またトイレの改修、そして外トイレの建設ということができるだろうとこういうふうに思っておりますので、これについては中学生の質問に応えられたなあというふうに思っておるところであります。昨年の中学生議会
は、主催は議会の55周年の記念の事業としての中学生議会でありましたので、むしろそう言っては失礼かもしれないけれど私が聞くよりは議会の方のその後の検証として、今の 3 年生ですね、もう卒業してしまうわけですが、たちを呼び寄せるなり何なりで「どうだっただろうか」ということを検証してもらえばむしろありがたい
かなと、こんなように思うところであります。以上です。
○三堀（12番）
何か教育長には反問権の乱用をされたような気がいたします。確かにね、それは
私本当に反省してるとこです。不完全燃焼の状態でいるような時があります。次にいきます。
学校、先生、親、友だち、誰にも言えない悩みを持つ子どもがいると思います。
その内容はいろいろあると思います、いじめや何やら。そのことを大変難しいことですけれども、どのような対処をされておりますか。一般の人たちにはどんなことがあるか、どのような方法があるか、どんな手立てがあるか、制度があるかってい
うことがよく分からないでおりますので、もしそういうことが分かれば、また地域の人たちの声の中にもそういうことが助けになってくるんではないかというふうに考えますので、ご質問申し上げます。
○教育長
悩みは誰でも子どもは持っているというふうに思います。ご指摘のとおりかと思います。自分の悩みをですね、自らですね人に相談することができる「助けて」って言うことができる。そういう子どもは大いにいくらでも相談する機関があると思います。例えばですね、担任の先生や副担任の先生はもちろんですけれども、担任の先生や副担任に言いづらいことがあれば、養護教諭の先生であるとか生徒指導の担当の先生であるとか、あるいは校長でも教頭でもどなたでも結構ですし、親でも友だちでもそういう人に相談をすることができる子は相談をすれば良いかとこんなふうに思いますし、そのほかにもですね、まだ町の職員として中学へ心の相談員という人を配置しておりますので、心の相談員さんに相談することも良いかと思います。更に中学へ中学を拠点校として各小学校の子ども、あるいは保護者が相談をするためにスクールカウンセラーという方がおります。毎週 1 回くらいは回ってくるわけでありますので、相談をすることができる子どもや親はそこへ相談をすれば良いかと思いますし、学校へ回ってくるスクールカウンセラーのほかにですね教育委
員会でお願いをしているスクールカウンセラーもいらっしゃいますので、そこへも相談することができます。過去においても子ども、あるいは保護者が相談をした
ケースはたくさんあります。それから町の教育相談室もありますので中間教室の所

に併設をしているわけでありますが、そこへ相談をすることもできます。また昨年
は家庭を回って相談をする相談員さんも教育委員会に配置をしましたので、家庭の方へ行って家庭の方で聞くということもできる。更にですね教育事務所の方にはですねスクールソーシャルワーカーという方がいらっしゃいますので、この方にも難しい問題は相談することができるようになっております。依頼をすれば、来てくだ
さって相談を聞いてくれます。それから更に教育事務所には生徒指導専門員という方もいらっしゃいますので、この人に相談することもできます。それからもっと上にいきますとですね、県の教育委員会には心の支援室というのが設置されておりま
して相談員が何人もいますのでそこへ電話をして相談をすることもできますし、教育センターには心理専門相談員という方もいらっしゃいますので、教育センターへ相談をすることもできるというふうになっております。またですね今その県の関係の相談につきましては子どもに「ＳＯＳカード」というのを持たせておりますし、また似たようなカードですけれども国の法務局が子どもに配っている、このここに持って来ましたこれがそうですけれども、名刺型の「一人で悩まず電話してね、いじめなどの悩みごとは私たちに相談してください」と書いてあって子ども人権 110番という電話番号が大きく書かれております。これを子どもたちに配ってあります
ので相談、電話で相談したい子どもは相談ができる。それからさきほど申しました
ように同じようなカードですけれども、県の「ＳＯＳカード」というのがありますのでそれでも相談ができる、いうふうになっておりまして自分で「助けてよ」っていうふうに相談できる子どもは、相談する機関がたくさんあるというふうになっております。また今申されるようにですね自分から言えないっていう子どももあると思うんですね。そういう所に相談を働きかけることができない子どもがいるかと思いますが、そういう子どもためにですね町では「Ｑ - Ｕ検査」という検査を実施しています。キュウ、ユウ、アルファベットでＱ、Ｕですけれどもね。Ｑ - Ｕ検査というのを実施しております。クエッショナリーユーティリティーズというような言
葉の頭文字だということですが、あんまり意味がない有効な質問っていうような意
味ですけれども。これを小学校の低学年用、高学年用、中学生用、高校生用というふうにありますけれども、それぞれの学年に合わせて実施をしております。この検査を実施しますと、子どもたちが20問か40問くらいの質問の所に丸をつけるようにパッパッとできるようになっておりますけれども、これをやって分析を業者にお願いしますと業者がキッチリと分析をしてくれます。そうすると 1 枚のグラフの中にですね、このクラスの状態っていうのがよく出てきます。子ども一人ひとりのプ
ロットをこう落としていくわけですけれども、そうするとそのプロットのあり方によってですねこの学級は満足度が高いとか、信頼度が高いとか、適応性が大きいとか、お互いに認知度が高いとか、ルールが確立してるとかいうようなことがプロッ
トの中でこう出てくるわけであります。更にですね全体、クラス全体の傾向と同時に個人の子どもたちのプロットもみんなこう落ちてきますので、この子どもは危な
いぞとか、この子どもは非常に満足度が高いぞとかいうことがこう分かるようになってます。したがってそういうふうな子どもが、例えば非常に孤立しているとかですね、いじめを受けてるとか、今にも不登校になりそうだぞとか、そういう子どもがプロットの中から分かってきます。したがってそういう子どもにはどういう指導をしなさいというようなことまで分析をしてくれます。学級全体の傾向をどういうふうに直していくかというような分析もしてくれますので、先生にとっては非常にありがたい調査であります。これをやると自ら相談のできない子どもも、この中へキチッと出てくるということであります。現在町では小学校 3 年生、 4 年生、 5
年生、それから中学の 1 年生、 2 年生について 7 月と12月、 2 回ずつ実施をしておりますので、そういった一人で悩んでいるような子どもをこういうところから発見することができるというふうな仕組みで考えております。以上です。
○三堀（12番）
今、お聞きしますといろいろの制度と言いますか方法と言いますか、手立てがあるようにお聞きいたしました。「Ｑ - Ｕ検査」。それから心の相談員というのが一つありましたけれどもこれはどういう資格の方がされるのか、先生なのか、それともそうでない方なのか、どういう方がされるのか、そのへんちょっと分かりませんでしたので。
○教育長
中学に配置をしております心の相談員さんは特に資格を設けておりません。子どもたちにとって年齢が近くてなるべく気軽に相談ができそうな、そんな人をお願いをしているところであります。以上です。
○三堀（12番）
かなり私の子どもの頃とは違いがあるなあということを感じました。その頃、私

も実は小学校 4 年生くらいの時から中学 1 、 2 年の頃までは大変いじめられました。
もう体もちょっと細くて弱々しかった、今でもそうですけれども。気が弱くて、やはり臆病だったと思います。ここに皆さん並んでられる方はいじめっ子の方だったからそういう気持ちはないだろうと思いますが、私は本当に怖くて 2 級上ののにいじめられました。悪かったことはその先輩の妹が 2 年間私の一緒のクラスでしかも隣同士で座って勉強したことがあります。女の子です。だけどもその女の子は僕をいじめるんです。それは僕は全く抵抗できませんでした。というのはそのうしろに常にその 2 つ上の怖い、いじめられてるその気持ちがこう直ぐあるわけです。ですから 4 、 5 年というのは本当に嫌な思いで過ごしました。これいじめられた者でな
いとその気持ちが分からんと思います。ですから皆さんに私のいじめられた怖さっ
ていうものをよく理解していただきたいと思います。今さきほど申し上げましたよ
うに今まで若者の声をあまり聞いていなかった、という私の反省も大きく含めております。辰野中学の体育館に入学式、卒業式、行きますと過去には感謝、現在には信頼、そして未来には希望と掲げられております。大変良い 3 つの言葉だといつも何度も繰り返してその字を見ております。辰野中学のもうじき卒業がありますけれ
ども卒業生は全員が毎年、その感謝、信頼、希望、そのことを強く胸に刻んで誇りと勇気を持って卒業していくと信じております。いじめに対してもなかなか私の経験からいっても誰にも言えなかった。友だちにも友だちも知ってはいてもその友だ
ちも怖い。僕のこと言うと今度はその友だちが 2 級上のに、いじめられる。そんなことがありましたので友だちも見てて分かってても言えない。下手に親に言ったり学校へ行って言うと「おまえ、この間こういうこと言ったじゃないか」ってまたいじめられる。本当に嫌な 4 、 5 年を経験いたしました。今教育長の言っておられる
いろいろの方法があります。道があります。その頃、私の頃にそういう駆け込み寺のようなものがあれば助かったかなということを今、感じております。だまっていては解決ができません。勇気を持って口に出すということが大事だと思います。辰野中学の卒業生は、立派に誇りを持って胸を張って卒業していくと信じております。
これで私の質問を終わります。
○議長

只今より暫時休憩といたします。なお再開時間は 3 時10分といたします。
休憩開始

15時

02分

再開時間
○議

15時

10分

長

休憩前に引き続き再開いたします。質問順位 6 番、議席 1 番、永原良子議員。
【質問順位 6 番、議席 1 番、永原

良子

議員】

○永原（ 1 番）
それでは水道管破裂事故への対応について質問していきたいと思います。去る 2月25日午前11時頃、水道水が濁り宮木地区などに影響が出た事故がありましたが、事故の経過と業者に対してはどう対応していくかお聞きします。
○町長

質問順位 6 番の永原良子議員の質問にお答えします。質問が、初めの巻頭言あたりがもう質問なっちゃってまして、こっちも今、書類をこう見たりなんかしてる内に質問なっちゃって弱っちゃったとこですが、今後にどのように進めるかということでありますので、破損箇所を補修してそして濁り水がもう出ない状態で給排水、給水ができておりますので、更にそのことを安全にいけるように完璧に保全し修理し安定供給をしていきたいと、同時にまたこのことに対しましては業者がこれは不注意ということでありますけれども、給水管の大きい所へ土地改良、土地改良って言いますか地盤改良のために、あるいはコンクリートのミルクを流し込むために穴をズーッと掘っていたのが丁度真上へ入っちゃって、見事に中心へ入って穴開けちゃいました。そのことによることであります。普通穴を開けただけだって濁水は入らないんですが、それはＰＣタンクから出た所ですので慌ててＰＣタンクの方、止めた。これは人情だと思うんですよね。そこ穴開けちゃったから吹き出したから。
それでこのまま吹き出していると大量ですから、湯舟よりダーッと流れて民家へもドンドン流れていく危険性があるから、出た以上はもう泥水になっているわけです
が、それを止めるのに水道が水が来る方を止めたんですね。これは私人情だと思うんですよ。ですから止めたから、だけどこっちの方は給水してドンドンドンドン
吸ってるわけですから、今度は逆に出た水が入ってちゃうんですね。どうすれば良かったかっちゅうことですが、もし破損させたら先の出てく所止めて、吹き出してますけども、これもうドンドン吹き出してますけど。それからあとこっちを止めるっていうことですけど、そんなことはどうも人情的に緊急的にはできないですよ
ね、人間だと。あとで分かることです。うしろ向いて言えば簡単なことです。しかしその場では業者の皆さん方も水道ばかり専門にやってる人たちじゃありませんので、そういった工事をしている人たちでありますので、まず出てく口を止めた。で入ってちゃった、あ、出てっちゃった。それで町の職員に直ぐ連絡して町の職員が今度そこから出てく一番最初の弁を止めたと。こういうことから始まったことです。
あと迷惑掛けたというような人等もありますので、適宜それら業者の皆さん方もお詫びに歩いていますし、辰野町としましてもまた、たまたま現象的には 2 回連続で近い時期に起こってしまったということになりますので、ご迷惑の度合いを申請していただければ適宜対応したいとこういうことであります。そういうことでいいですね、質問は。第 1 回は。はい、どうぞ。
○永原（ 1 番）
報道を見ますと業者から事情を聞き、処分も検討すると書いてあったんですけれ
ども、業者に対しては今後どのような対応をしていくのか細かくお聞かせください。
○町長

概要を私の方からご説明申し上げます。業者に対しましてはそういった破損させた責任がありますので、責任範囲内の結末を着けてもらうようにいたします。しかし工事をそこでストップさせてほかの業者に代えることはしません。既に業者も反省いたしておりますし、次に起こさないように努力をしてますし、「大変申し訳ない」と言って 2,600 世帯全部回りたいなんて言いますが、そんな必要ない。大きく
営業的に迷惑掛けた所、それから区長さん、それから心配された町議さん、そうい
う所だけは顔出して欲しい。こんなようなことだけは私言っておきましたが。何をご質問の主旨で言われるのか分かりませんが、今現状はそういうとこであります。
課長の方から何かあれば言ってください。
○水処理センター所長
工事の関係につきましては今、町長からお話申し上げたとおりであります。それで安全対策ということでいろいろ対策を立てさせまして、それで出てきた結果を基にですね工事については安全を確実にするということで今後再開するような予定になっております。以上です。
○永原（ 1 番）
それでは業者に対してはキチンと対応していっていただきたいと思います。次に初期対応について質問します。まず広報についてです。広報についてはハード面とソフト面があるんですが、ハード面に対しては私も町民の宮木をちょっと回ったんですが、「聞こえなかった」「何を言っているか殆ど分からなかった」っていう声が殆どで「何か放送があったので慌てて外へ出て聞いたが分からず、役場へ電話し
たんだけれども10回以上コールしても対応がなくて近所の人が帰って来て、慌てて外から聞いた情報を聞いて水道を止めた」っていうお店の人もいました。あとソフ
ト面では「ＰＣ管という専門用語を使っていたのでよく分からなかった」ということと、あと「配水管っていう放送で、字で見ると分かるんですが流れて行く方の排水、下水の方と思ってそんなに慌てなんでしまった」っていう方もいました。あと「上島から新町までとだけ聞こえてきたので、上島から新町までの本管だと思い込
み、お店を続けていたら水が凄く濁って来て大変だった」っていう意見も町民の声もありました。また「たまたまこのところ試験放送を何回もやっていたので、また内容がよく分からなかったので、また試験放送かなっていうことで対応を直ぐでき
なくて、ちょっと慌ててしまった」っていうような町民からの声が何点かあります。
また「役場に電話したんですけれども、なかなか出てもらえなくて直接聞きに行った」っていう意見の人もいました。あと「守衛さんが、まず役場に水が濁ったので電話したんだけども、まず守衛さんが出て担当に回して、そのあと回してもらったんですが急を急いでいる中、直接担当者に繋がるようにしてもらいたかった」など
いろんな意見が出ているんですが、このこういう点について今後、聞こえなかった、
分からなかった、っていうことについてどういうふうな対応をしていくかお聞かせ
ください。
○町

長

聞こえなかった、分からなかったがそうでない方向になるように努力をしたいと思います。緊急時ですから役場の職員もそこに休みでいるわけじゃないんです。到
着して来た人はまず行って、そのＰＣ管を把握しなきゃいけない。さっき言ったよ
うにバブルをねじらなきゃいけないとか、その内にまた大勢、段々集まって来る。
その中で通報するには今の原理ではコンピューターを打って、音に音声に変えるっ
ていうようなことやらなきゃいけない。電話は来る。でまだ態勢が整う前ですから、
いろんなことが起ころうかと思います。起こって良いとは言いません。そうかってそういうことを想定して休みでもじっと待ってろとも言えません。不可抗力の点もあろうかと思いますが、できるだけそういうことは減らすように努力をしたいと。

ただＰＣ管と専門用語を打ってしまった。やっぱりこれは専門家ですから、専門に打っちゃったんでしょうね。それからハイスイっていうのは確かにおっしゃるとおりです。捨ててく水の「排水」と配る水の「配水」と両方がハイスイ管ということですから、辰野は名前を変えますかね、ここで。給水管と排水管に分けて、排水って言ったらもう捨てる方の排水にしますかね。で注ぐ方の水は給水にした方が良いですかね。これちょっとまた水処理センター所長の意見も聞いてみますけれども、こんな所で協議する必要ないですが、例えばそうしてかなかいと本当に間違えやすい。ＰＣ管は専門用語ですからこれ変えなきゃいけないですけれども、使っちゃい
けないんでしょうけども、この工事、工事って新聞出してますからねＰＣタンクっていって何度も何度も。だから分かる人は分かるんです。そうかって全員が分かるとは限らない。あえて言うと専門用語ですから分かりにくい、これは事実です。できるだけそういったことも気を付けて、しかし第 1 報を流すこと大事です。それか
らあとでもって直してきゃ良いんです。緊急時だっていうことはじっと待ってて緊急対応したっていうふうなことではありませんので、段々集まる中でやってったと
こういうことですから、まず区長さんの方へ知らせたとか、前回の時も区長さんの所へ連絡するのが遅かったとか何とか言いますけど、 1 人で全部できませんので集まる人数を待って、それぞれが見て自分でもって一々命令はできませんし、最も命令して動いている人もありますし、今度配水でもって給水所を設けなきゃいけんぞとか、いろんな動きをして私もずっと見てましたんだけども、見てたっていうかそ
こにいて一緒に対応してたんですけれども大変なことです。議員もよくあの時は来ていただいて、現場を、現場と言いますか事務所の本部の対策本部、まざまざと見ていただきましたこと感謝いたします。あの状態ですからお分かりになることだと思います。以上です。
○永原（ 1 番）
事故は急に起こると思うんですが、そういう時の対応をキチンとしてもらいた
いっていうことです。キチンと放送をしてたっていうんですがやっぱり伝えるっていうことは、聞いている相手が理解してもらって分かるっていうことが伝えるっていうことだと思うので、初めてキチンとした正確な情報が分かって初めて正確な行動ができると思うんです。ですので本当にキチンとその時はなかなかですけれども、時間が経つにつれてもっとこう、もうちょっと何かこれからはできるんじゃないかと思うんですけれども、その時は人がいなくて今町長が言ったように最初の時はあれですけれども、 2 日間あったわけですし夕方、夜までかかったですのでそこらへんはキチンと伝えるということにもうちょっと力を入れていかないと、もしこれが水道であれですけれども、緊急で何かもっと緊急なことの時は人がいなんだとかそ
ういうことの言い訳はできないと思うので、町民の財産と命を守るのが町の役割ですのでその点はキチンとやってっていただきたいと思います。
次に給水所の配置についてお聞きします。町では10箇所に給水タンクを設置し給水車を出動させて対応したみたいですが、その中でも「放送が分からず、聞こえなかったので給水所が分からなかった」また「夜になって水道水が細くなり心配だった」との声を聞いています。また今村、上島では最初の日は給水所が設置がなかったように聞いていますが、以上の点で給水態勢はどうだったかをお聞きします。
○町長

実はこちらの方もどこへ汚水が流れた、汚水って言いますか濁水が流れるか分からないですね。入っちゃってますから。簡単には使った所、使った所、より多く使った所の方に水が流れていくんです。使ってない方は流れていかないんです。ということでお知らせ願いたい、連絡欲しいということで、同時にある一定の時間経
ちますと地域の消火栓抜いて、ドンドンと出して、それで汚水、濁水がある所を把握したり、同時にその濁水を排出、それこそ排水ですね排水をザーッと出しちゃったりしたんですが、でそこの今度は濁水がなくなったからその近辺のお家は濁水が入らないかってそうじゃないんですね。太い管がなくなっただけでちょっと家庭でもって使った所は、そちらへもう入り込んでいるんですね水が。例えば濁水があったとすると。でもまだ出ないと、前の水が出ているわけですから。到着してみると「ああ出た」っていうこともあるんです。ですから完璧に全部入り込んだ方がある
一定の時間、水を捨ててもらったりなんかしないと収まらん所もあるわけです。したがいまして給水地区をどこに決めるかったって、最初から決まってるものじゃないんです。よくあそこまで決めたな。で、「あっやはり今村そちらの方もあったな、
じゃそっちへ行け」ってこう早くやって適宜、早くやったように私は捉えておりま
すが、このことにつきまして担当課長の方からもお答えを申し上げたいと思います。
ただねちょっとなお、お知らせしておきますけれども、そういうふうにいろいろと言っていただくことは参考になりますので今後活かしていきたいと思うんですが、

当日出てきた職員59名ですよ。59名の皆さんがそれぞれに散って、本部は本部でやって、それでまだまだしっかりＰＣタンクのバルブ締めても、まだまだ少しずつ
ワーワー、ワーワー出てる、それをどうするか業者ももうあの寒い中、張り付いてどうするのか考えたり、対応を迫られたり、同時にまた今村の方は配水池ってやつでちょっと高い所に高架タンクみたい所があって、そこへ汚水が入ったらしいと。
それを抜き取ってもってやる。いや上島もそうだ、そんなようなことが段々発覚してくるわけです。ですから当たり前のことだって当たり前のことですけど59名の内、交代番で夜中の 3 時で帰した人、朝 6 時までで帰してもらった人。それからまた交代で出てきてもらった人、いろいろやり繰りしまして、しかし担当の課長、課長補
佐、係長、あるいは担当課ですね、この25名は一切一睡もせずです。合計、ここで計算すると34時間、一睡もせず翌日の夜までかかって対応しておりました。こういう所見ていただくとですね、もうやり方が悪ければ悪いって言っていただきたいんですけども、本当に一所懸命かかり、それから箕輪まで伊那まで配水の、配水って言いますか水のタンク車を水の水道をですね借りに行ったり、それから岡谷まで借りに行ったり、休みですから向こうには職員いないから、こっちから飛んで行かな
きゃいけない。許可だけ取って、それでこちらの運転でやってとかね、大変なことですね。確かに正に緊急時は大変なことだと思います。幸い、泥水だけでもいけないことですけど、済んだから良いですが永原議員がおっしゃるとおり、もっと大きな人間の命に関わるようなこととか、そんなような危険性があるものだったらもっと大変、もちろん大変ですし、これ緊急時っていうのはもうそこへ来てくれる人も神様です。やってくれる人。職員だって来ようと思ったって、たまたま休みですので親戚の用事でどっかいない人だっていますしね。これを想定しているわけじゃあ
りませんので、というようなことからみてよく担当長、私としては私もこうみてまして自分で私はそんな詳しくありませんので、どんな指令でどんなふうにやるかな
んて、どんな連絡があるかな、コンピューターでもってＰＣタンクに溜まった、だ
けど今度はＲＣタンクがない。その上の高架タンクって言いますか、上の方の貯水槽に水がなくなっちゃった。それで断水したっていうことも出て来ちゃったんです
ね、新町の上の方とか。それと至急に水入れるにはどうやっていいのか、普通の管路が使えないわけですからこれ破損されてて、いったいどういうふうに回すのか、
えらい騒ぎです。私としては本当に担当長はよくそれぞれの課長が仕切ってもらって、副町長以下よくやってくれたとこんなふうに感謝してるとこです。もう少し詳しく説明した方がお分かりのところ等ありますので、担当課長の方からお答えを申し上げます。
○水処理センター所長
給水場所の設置ということですけれども、今回前回と同じく新町の一部、それから宮木、宮所、上辰野の一部、今村、上島、ということで大体約 2,200 世帯ぐらいのところが最大で対象になりました。それで宮木の南町と上辰野については、ほかの配水系統に急遽切り替えまして、井出の清水の方の水、配水ですねそちらの方を使うようにやりました。最初、当初はですね老人福祉センター、それからグレース
フル辰野、宮木のかうべる、辰野町警部交番、ヨゼフ幼稚園、それから辰野病院前の駐車場、それからデリシア、宮木の区役所、ＪＡ辰野生鮮館、それから役場の10箇所に設置させていただきました。追加でですね、その断水の恐れとかそういうのが出てきましたので北湯舟の公民館、南湯舟の介護センター、これは旧の南湯舟公
民館ですかそちらの方、それから桜ヶ丘の集会所、新町のコミュニティーセンター、
上原公園などに置きまして、そのほかにも大口の需要者関係に給水タンクを配置しております。これを給水作業のために 2 トンの給水車を箕輪町、それから伊那市から借りております。それから箕輪町から 2 トンタンクを 1 基、それから発電機です
けれどもそれを 1 台、それから南箕輪村から 500 リットルのタンクを 4 基、それから岡谷市から 500 リットルのタンク 2 基、それから 2 トンのタンク 1 基ということ
で他市町村からも応援をいただいております。設置場所については前回とほぼ同じ場所に設置と、ほかに何箇所か増やして設置したわけですけれども上島、今村関係につきましては、ちょっと25日には対応できなくて大変申し訳なかったと思ってます。26日の朝から 7 時半ですね、 7 時からそちらの方を重点的にということで26日の朝までにほぼ新町、宮木、宮所地区は濁り水解消されましたので、上島、今村についてはそのあと26日ですね、朝から対応したということで最後の上島の一番その北側につきましては、夜のその当日の夜の 7 時40分頃まで掛かってしまいまして、大変遅れてしまったことは申し訳ないと思ってます。
○永原（ 1 番）
私は職員の人も一所懸命やってたと思いますので、その職員を責めてるわけではないです。こういう事故の対応についてを聞いてるわけです。次に高齢者の一人暮

らし世帯など、弱者への対応についてお聞きします。町の放送は「困っている方は申し出てください」っていうことで放送があったと思うんですが、高齢者の一人暮らしの人とか、なかなか「申し出てください」って言われても、なかなか言っていかれないっていうことがあると思います。そこでですね現在町が進めている支え合いマップは、こういう時にどう活かされたか。また地域の状況をよく知っている民生児童委員さんはどう動いたのか。それから地域情報告知システム「ほたるねっと」はどのように今回、活かされたか。あと地域担当職員さんがいるようですが、
そういう方は活用されたのか、この 4 点についてお聞きします。
○水処理センター所長
高齢者の一人暮らし世帯など弱者への対応についてということですけれども、こちらの方は早い時期にですね社会福祉協議会を通じまして、民生児童委員さんの方に災害弱者の対応の方を依頼しております。委員さんから状況を聞き取って調査したところですね、何人かには水を運んでもらってそれぞれ声を掛けていただいたようです。で「特に不都合はなかった」という話は聞いております。そのほかですね「支え合いマップを利用して隣組が対応してくれた所もあった」というふうな話も聞いております。それからほかにですね「ほたるねっとで情報を確認できたので助かった」という声も聞いております。以上です。
○総務課長
私の方から地区担当職員の活用についてにお答えをさせていただきたいと思います。今回は甚大な自然災害とかそういうものでもなく、水道の事故ということでありましたので、とりあえずは役場の方に人を集めるのが最優先ということで、さきほど電話の話もありましたけれども、宿日直の休日は対応になっておりまして 8 回
線の電話が飛び込んで来るわけであります。そこで一人で話をしてますと次の方は待たせることになるわけでございまして、今回の事故につきましても、ある程度職員が集まってくる参集できるまでの時間は電話が殺到しますと、宿直職員が対応しておりますので議員ご指摘のとおりのそういうご迷惑が掛かったのかと思います。
で30分ぐらいして職員が配置できますとそれは流れるようになりましてですね、平日の態勢にとれるわけでありますが、今回は宿日直ということでそんなことでご迷惑をお掛けいたしました。地区担当職員についてもですね、今回事故ですので事故の方の処理をしなきゃいけないということで、地域はですねそういういろんな情報

の伝達手段を使いましてお知らせをさせていただいて、事故の状況報告等は区長さんを通じて収集をしたということであります。防災行政無線が聞こえにくいという、
確かにそういう所もあるわけでございまして、そういう所にはですね今回についてはほたるねっと、それからメール配信、それから有線放送、旧の設備がまだ稼働していたということで有線放送、それぞれの手段でもってある程度の方は情報を取っていただけたんではないかな、そんなふうに思っております。以上です。
○永原（ 1 番）
いろいろ支え合いマップ、民生児童委員とか、ほたるねっとも活用されているっ
ていうことで、これからもまたそういうのを活用してこういういざっていう時に活用できるようにしていってもらいたいと思います。また、ろう者に対してもできた
らファックスなんかも送って、宮木にももう決められた方がいらっしゃるので、そういう所には聞こえないっていうことでファックス何かは送っていただけたのかお
聞きします。
○水処理センター所長
大変申し訳ありませんが、確認しておりませんけれども、多分そこまではいってないかもしれないです。
○永原（ 1 番）
私も手話サークルに入っている関係上、このほたるねっとにその方も今までは有線に入っていなかったんですけれども、できたら入るようにっていうことで、手話サークルで地域情報告知システムの知る会を開いたりもしたんですが、まだまだ入ってない所もあるので、そうやって聞こえないようなその障がい持っている方た
ちにも数は少ないので、できたらそういう時にマニュアルか何かにキチンと書いといて、そういう所に送っていただけるようにしていっていただきたいと思います。
次に今後の対応についてお聞きします。はじめに被害者への対応についてです。丁度、水が濁った頃がお昼時だったので、私も聞いている中では「お昼時だったのでお弁当を作っていたが、急に水が出なくなり慌てて役場に連絡したが出なかったので、様子も分からず知人に頼んでペットボトルの水をたくさん買って来てもらって対応したが、食事関係ですので危ないと思い、もうお弁当は全て断り、来ていたお客様にも事情を説明して帰ってもらって、とても大変だった」またほかの方は「濁った水が温水器や製氷器などに入ってしまい、器機が不具合を生じた」などな

ど被害が聞いてみると多数ありました。そういった被害者への対応はどうしていく
かお聞きします。
○町

長

適宜、そのような情報が入り次第お伺いしてお詫び申し上げて、対応をしたいと
こんなふうに思います。これまた今回の場合業者でもありますので、業者の方へ連絡を取っていくとこういう形になりまして、町は、そうかって町が知らん顔じゃな
くて町の施設でありますので、町も先頭に立ってそういったことを把握していきた
いと、そんなふうに思います。課長から、もしあれば言ってください。
○水処理センター所長
飲食店とか大口の需要者それから理容店、社会福祉施設、教育機関、医療機関等には直接出向きまして話を伺ってます。さきほど町長から申し上げましたように、損害賠償については工事の請負契約の約款がありますので、それに基づき対応するということで、役場の方にも一応、建設水道課の方に窓口を設けておりますので相談があればそちらの方で対応するということでお願いします。
○永原（ 1 番）
今、役場の方でも窓口を設けてるっていうことですので、できたら事故後ですね
こういう何か事故があった場合は、 1 週間ぐらい役場に被害を受けた人の相談窓口
をキチンと設けて広く広報して、被害を受けた町民の方の事故対応の相談を受けるようにしていったらと思います。今、窓口を設けてるっていうことですが、なかな
か町民の方、私回ってみたんですけれども「よく分からない」「そんなこと言って行ってってもいいのかな」なんていうことを言ってる人が、言ってる商店街の人とかお店の人がいましたので損害賠償請求ができるっていうことですので、そういうところを広く広報していくっていうことが何か事故を起きたあとの対応がキチンと良ければ、町民の皆さんも安心していられると思いますのでそういうことを、広く広報していってもらいたいと思います。
次に工事の進め方についてです。事故再発防止策はどうするのか、さきほどから
町長は休みだったのでなかなか集まりにくかったっていうことでしたが、私の回っている中では「本当に休みだったので、本当に困った」っていうことで「ライフラインに関わる工事は役場がこう対応がもしできない状態ならば、役場が休みの時はなるべくしないでほしい」っていう意見が何点かあったんですけれども、今後の工事の進め方についてお聞きします。
○町長

これは役場が休みで、さっきなかなか集まらなんだっていうんじゃなくて、役場が休みなのでそこに職員がいなかったということを言ったんです。したがって連絡で集めたわけですが、段々集まって来たとこういうことであります。それは大した意味はないんで、今の話に対しては。しかし役場が休みですから工事するなっていうことはできないですね。小中学校の耐震構造だって夏休みとかですね、冬休みを使ってドンドンやってくわけですし、そこで何が起こらんとも限りませんし、職員が付いているわけにいきません。何かあれば直ぐ招集かかってやって対応するんでしょう。今ライフラインに限ってということですけれども、ちょっとできないと思いますね。工事屋さんの都合だってあるでしょう。それから約束の納期もあるでしょう。いろんな中でどのように組んでいるか、下職が下職がっていうこうなっているところもあるでしょうし、どんなふうになっているのか私はちょっと今これ、
そんなこと言われると思わなかったので考えてませんが、それは任せておいて良い
んじゃないですか。起こってしまったからたまたまそんなこと言っているんですけ
ど、こういうこと起こらなきゃ、そのまま流れることですから、むしろ起こらない
ように今後気を付けるように、業者内の連絡を密にするように約束いたしましたので、そんな管のある所を勝手に掘ってっちゃいけないわけでありますから、そのへんの対することは注意いたしましたが、どのように考えてますかね。休みの時に仕事できないですか、そんなわけにいかんでしょ。担当課長の方で私と違っても良いですから見解があったら言ってください。
○水処理センター所長
テクニカルな話って言ったら悪いんですけれども、一応工期の問題とかあります
ので、どうしても土日作業はしなきゃいけないもんですから、安全協議会というのを作ってもらっておりますので、そちらの方でいろいろ話てもらって、ある程度、対策とか考えてもらってます。土日の作業につきましては確実に安全な場所というかですね、そういう所をやって重要箇所については手を付けないということで確実にそのような形でやったり、あるいは土日、祝祭日、作業届けを出して内容をチェックするとかですね、二重、三重の方法を取るように考えてます。
○永原（ 1 番）

今の答弁でですね、本当に工期とかいろいろあると思うんですが、直接被害を受けたその商店の人とか、業者の人は本当にもうここ度重なることで、ずっとここのとこ停電だとか、11月にもその水が濁ったことがあったり、今度また 3 箇月も経た
ない内にまたこういうことで、度重なって本当にもう大変だったっていうことで本当にライフラインに関わることは今、答弁があったように安全を本当に留意して今後やってっていただきたいと思います。
最後に危機管理体制の整備状況についてお聞きします。11月の水の事故後、12月
議会で根橋議員の質問で「現在水道の危機管理マニュアルがあるが、今回の事故を受けて見直しを行っていきたい」と答弁してもらってたんですが、どういう所をどのように見直したか、またその見直しをして今回の事故対応でどのような効果が出たか、お聞きしたいと思います。
○水処理センター所長
水道の危機管理マニュアルというのがありまして、そちらの方にそれぞれを対応する、それぞれ事故に対しての対応というのは書かれております。それに基づきまして態勢を構築しているわけです。それにつきましては随時点検ということでやってます。前回のやつでもちゃんとキチンと載ってますので、それで基づいてやりましたが、今回休日の連絡体制というのと、水道危機管理マニュアルと 2 つで水道、
特に土日ですね、こちらの方は休日の緊急連絡体制というのでやってましたので、そちらとの今度、リンクと言うかですねそこらへんとこを今度もうちょっと検討していきたいというふうに考えてます。
○永原（ 1 番）
多少見直した時点で、今回の事故に対しても少しは効果があったっていうことですかね。
○水処理センター所長
はい、緊急対応についてはそのあとの態勢作りというのは、効果があったと思います。
○永原（ 1 番）
本当にさきほども言いましたけれども、ここ、去年から停電とか水のこの事故とか本当に度重なってありますので、町民の方々も本当に大変だっていうことがありますから、これから再発防止、総務課は危機管理体制の整備を十分に検討してこういう度重なる事故災害の対応を教訓にして、いつ起こるか分からない事故災害や自然災害に備えていくことが大事だと思いますので、これからもキチンとしていっていただきたいと思います。以上で質問を終わります。
○議長

進行いたします。質問順位 7 番、議席10番、中村守夫議員。
【質問順位 7 番、議席 10 番、中村

守夫

議員】

○中村（10番）
最初にお断りいたしておきます。 5 日の朝、担当課長及び事務局長にはお断りいたしましたが、私の一般質問、平成24年度予算編成（ 2 ）新年度主要事業の項目は事情によりまして省略させていただきます。大変申し訳ございませんが、お願いいたします。
それではさきの通告いたしました件について、質問させていただきます。先日の『たつの新聞』で掲載されておりましたが、辰野町の昨年 1 年間の人口自然動態は
出生 132 人に対し、死亡 241 人で、 109 人の自然減となったとのことです。これで2002年から10年間自然減が続いております。総人口は 2 万 1,100 余名で年少人口 0歳から14歳は12.5％、老年人口65歳以上は30％、高齢化社会に少しずつ進んでいる
ようでございます。私ごとならば、私も今年 6 月に誕生日がきまして65歳となりまして高齢者の仲間入りをいたします。もう一つ余談でございますが、議会の中でももうひと方、お仲間に入るかたもおりますが、誰とは申しません。私たち前後の団塊の世代が仲間入りして、これから高齢者人口はしばらく上昇していくと思われます。また若年層の方で辰野町でも少子化の傾向は大きく、園児数は昭和54年の1,122 名から15年間で半減以下の 544 名に減少したようです。平成 4 年に保育所適正配置計画を策定し、当時11箇所あった保育園を順次統廃合し、現在は 6 箇所となっております。現在、 0 歳保育は中央、新町、東部。未満児保育は全保育園。長
時間保育は19時までということで中央、新町、東部、小野が実施しておると思いますが間違っていましたらあとで教えてください。今年の 2 月20日現在で、町内では0 歳児 130 数名、 1 歳児 140 数名、 2 歳児 160 数名、合計 440 名余の未満児がおられるようです。しかし 440 数名の内、24年度保育園入園者は約 4 分の 1 の 110 数名しかいないようです。あとの 4 分の 3 の児童は家庭で家族が見るのか、他の町内施設等に行くのか、今年の事例じゃなくても前の事例でも結構ですが、もし調査した

ことがあるのなら、参考までに教えていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
○町長

それでは質問順位 7 番の中村守夫議員の質問にお答え申し上げたいと思います。
少子化による問題でありまして、人口減もありますし、また今保育園につきましてのご質問でありますが、ちょっと課長の方からまた答えをさせますが24年度の保育
園の入園児 110 名、っていうことは 440 名に対してを言ってるわけですかね。 440
名っていうのは 0 歳児、 1 歳児、 2 歳児、 3 年間が合計されて 440 です。
○中村（10番）
2 歳児までだと思います。
○町長

0 歳児、 1 歳児、 2 歳児までね。ああ、 2 歳児まで。ですから入園するのは 3 歳
児からじゃないですか。ちょっと意味が分からないんですが。入園者、保育園の入園者っていうふうになると年少さんへ入るのは 3 歳から入るのか、あれ。ですから2 歳児が対象になるんじゃないですか。ちょっと待って、今答え、ちょっと私も少し答えて、答えになってないかもしれませんが課長の方でちょっと修正しながら話てもらいます。
○教育次長
はじめに 0 歳児、未満児保育、長時間保育につきまして議員からご指摘があった
とおり、間違いございません。それで今ご質問は未満児、いわゆる 0 歳児、 1 歳児、2 歳児についてのご質問かと思います。合計で 441 名という数字をこちらでは把握しておりまして、その内、24年度への入園希望者が 110 名ということでございます。
したがいまして残りの 4 分の 3 についてどういうことかというご質問であります。
正確に調べたものはございませんけれども、そもそも保育園という性格から申し上
げまして、保育に欠ける、即ち保護者が児童を保育することができずに同居の親族も保育できない場合にその保護者に代わって保育をするのが、保育園でございます。
また 3 歳未満については幼稚園でも受け入れておりませんので、したがって残ったお子さん、 4 分の 3 のお子さんについては基本的には家庭で家族が見ていただいているものというふうに思われます。なお、様々な事情で施設に入所、あるいは通園している子どもについては極少数でございますので、残りの 4 分の 3 はそのように

ご理解いただいて良いかと思います。以上です。
○中村（10番）
すみません、未満児も保育園におりますので、入園していると思って、いろいろ
おかしな点ありましたら申し訳ありません。こういう名前で言われているかどうか分かりませんが、平出保育園通園圏内という場所があるのなら、要するに平出保育園へ通園可能な場所ということで、現在はどこへでも行っても良いようでございま
すが、一応通園圏内に 5 歳以下の児童数が何人くらいいて町内の保育園に入所する人数、その内、平出保育園への入所数、他の保育園への入所数を保育園別に教えて
ください。
○教育次長
只今、平出保育園通園圏内というような地域があるかというまずお話でございま
すが、町としては平出保育園については主として平出地区、及び沢底地区の子どもが対象というふうに考えておりまして、バスもそれを前提として運行をしております。両地区の 5 歳以下の児童は合わせて 159 人おりまして、その内、町内の保育園への入所希望は90人となっております。内訳でございますけれども、平出保育園へ
41人、東部保育園へ38人、中央保育園へ10人、新町保育園へ 1 人と、以上の内訳でございます。
○中村（10番）
お聞きしましたところ町内入園児90名の内、平出保育園以外への入所希望者が55％ほどおるようでございます。地元保育園への入所を義務付けられているわけではありませんが、親の勤め先の都合もあるでしょう。どうして地元の保育園に入園しないのか、なぜ平出以外の保育園へ入所してしまうのか、そんな理由を調べてあるのなら分かる範囲で結構ですのでお答えください。
○教育次長
これも正確に全て調べてあるわけではございませんけれども、一部入所希望の申し込み書等の状況も含めて、推察しているところでございます。一番大きな要因は平出保育園の立地的な課題だというふうに考えております。交通の激しい主要地方道諏訪辰野線に面しておりまして、また駐車場がなく園児の送り迎えに不便であり、危険であるということが一番大きな要因かなというふうに思っております。そのほかに、施設的な課題として建物が古く、トイレの水洗化も遅れておりました。トイレの水洗化は平成21年度に行っておりますけれども、これについてもその当時既にほかの保育園へ入っている方はその後、平出へ戻って来るということも考えにくいわけですし、あるいは兄弟の関係で引き続きその下のお子さんも引き続き、他の保育園へ入るというようなこともあろうかと思います。それから延長保育、いわゆる長時間保育を行っていないという事情もあろうかと思います。更に一部保護者の中には通勤上の都合で平出でなく、ほかの保育園へ預けるというような事情もあろう
かと思います。以上です。
○中村（10番）
大体私が考えたことと同じようなことでございます。平出保育園の入園数が減少しているのはそんなような理由がございますが、もっとも感じるのは東部や中央保育園にない問題点が多くあります。長時間保育ですとか諸々の件でございますが、東部や中央保育園と同じ設置、同じ設備、条件になったらある程度の園児は平出保育園でも確保でき、定員オーバーの保育園も解消できるんじゃないでしょうか。また辰野町だけの問題ではございませんが、戦時中の産めよ増やせよのごとく、今後
少子化の歯止めを真剣に考えていかなくてはなりません。また保育園でも少子化対策に応えられるような施設運営が求められます。経済的なことも大きいでしょうが
少子化対策、定員オーバーの整理等も含め、保育園の見直しについてどのように考えていかれるのか今後の見通しについてお答え願います。
○教育次長
保育園の配置適正化計画、正確には辰野町保育園適正配置に関する整備計画というものがございます。この計画に基づいて保育園の整備を進めていきたいというふ
うに考えております。ご指摘のとおり少子化対策も進めておりますけれども、この保育園の整備に際しては子どもの数の推移、あるいは将来見通しを参考にせざるを得ないという事情はあろうかと思います。以上です。
○中村（10番）
平出保育園では平成19年頃には22年度が23年度に変わったぐらいで、店員80名規模で建設、それが最近では新町保育園移転新築開園後、検討し建て替えると思っておりました。ところが 2 月28日の保育園運営委員会では突然に、今後のあり方について地域との協議を進めたいと発表されました。今朝の『たつの新聞』に掲載されておりましたが、岡谷市では老朽化した公立保育園の整備計画を策定している岡谷

市では、市の計画素案について話合う検討委員会を立ち上げ、保育を取り巻く現状を学んだあと、素案に対する具体的な協議に入り最終案に反映させる意見、要望を市に提出するとあります。この検討委員会が辰野町の保育園運営委員会と同じような委員会であるならば、岡谷市のように委員会で検討していくのが普通かと思いま
すが、辰野のようにいきなり結論をいってしまったような気がします。今後のあり方について地域と協議するということが、検討になるのか、また地域との協議によっては保育園建設は、保育園建設、平出の保育園のことでございますが、保育園建設は実施せずということもあり得るでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○教育次長
只今、議員ご指摘の岡谷市の保育園整備計画については、さきほど私の方から申し上げました辰野町の第 2 次保育園適正配置に関する整備計画に相当するものというふうに考えております。この整備計画につきましては只今ご指摘のとおり、18年度に第 2 次計画として策定されたものが、19年度に一部修正を加えました。一部修正を加えた主な内容につきましては平出保育園の定員を80名にしたことと、それから建設年度を23年度にしたことでございます。しかし新町保育園の建設が遅れたこと、更にこの間にさまざまな状勢がございまして、特に大きな状勢とすれば平出保育園の園児が減り続けておりまして、80名の定員という計画でございますけれども現時点で40名そこそこの入所希望という状況がございます。さきほど申し上げたよ
うに整備計画に基づいてということでございますが、子どもの数の推移につきましても町全体の子どもも減り続けておりまして、 5 年後くらいで約 150 人、更に減るという見通しもございます。これらを踏まえて、まず少子化、少子高齢化への対応。
それから建設場所も更に検討を加える必要もあろうかと、あるいは更に時代のニーズに合わせて新たな保育園に求められる機能についても検討を加えながら、平出の保育園の建設計画について見直しをしていく必要があるだろうと思います。あるいは更に最近の状況としまして、幼稚園と保育園の機能を統合する「総合子ども園」という政策も国から打ち出されておりますので、これらを加味した上での新たな保育園建設ということになろうかと思いますが、あくまでも平出保育園の建て直しを前提とした検討でございまして現時点では建設をしないということは考えておりません。以上でございます。
○中村（10番）

さきほども申し上げました、ちょっと話が出ましたが平出の保育園へ今年の入園予定が約40名、東部、中央へ約50名入る予定でございますが、例えば平出の保育園が入園者が「減ってる、減ってる」ということをよく申し上げておりますが、確かに減ってはおりますが、例えば中央保育園、東部保育園のように、また新町保育園のように長時間保育もあるは、未満児保育もあるは、交通量が激しくて入口が危険で、大変だ、駐車場がない、何のかんのっていう条件が平出の保育園がそういう条
件を満たして、中央ですとか東部保育園と同じような状態になれば、例えば東部、中央の約50名の園児が半数平出の方へ回ってくるならば、平出は60数名の保育園になります。そういうことは考えたことはないでしょうか、質問いたします。
○教育次長
当然、さきほど申し上げました平出から、あるいは沢底からほかの保育園へ入園されている事情等を考えた時に今、議員ご指摘のように様々な条件がクリアされた
場合には、平出保育園の入所希望者は現状よりは増えるだろうということは想定をしております。以上です。
○中村（10番）
平出保育園、新築されるにしても建設場所の検討も必要でしょうが同じような条
件下の保育園ができれば定員超過等の問題解決にも繋がっていくと思います。即、実施をしてくださいと言っているのではありません。辰野病院の移転新築による資金も大変でしょうが、保育園見直しについても閉園でなく平出保育園の移転新築を前提に近い将来、例えば下辰野地区からの通園も考慮したような保育園の見直しを是非、お願いいたします。
次の質問に入りたいと思います。次に平成24年度予算編成について質問いたします。24年度と23年度の 7 つの重点施策を比較しますと23年度は教育環境の向上、福祉の充実、子育て支援、道路網の整備・推進、観光、環境、健全財政の 7 つになっております。24年度は防災施設の強化、教育環境の充実、道路網の整備、観光の推進、子育て支援、福祉の充実、スポーツ・文化の育成の 7 点となっております。平
成23年度の環境と健全財政に代わり、24年度新たに防災意識の強化とスポーツ・文化の育成の 2 施策が入りました。防災施設の強化につきましては何と言いましても
防災行政無線施設デジタル化事業の実施でしょう。大城山へ中継局を設置しての一大事業でございます。早い完成を望み、町内を中心とした大防災に貢献できるよう

期待いたします。平成24年度防災の主要事業の中で、学校関係耐震補強事業は川島小学校体育館の 5,400 万円余のみの計上ですが、学校関係の耐震補強事業はどの程度の完成でしょうか。また資料によりますと荒神山の町民体育館、西小学校の社会体育館等は耐震ができていないようですが、保育園等、その他の町設備全体ではどの程度の完成でしょうか、教えていただきたいと思います。
○総務課長
手元に詳しい資料ございませんもんですから、キチンとお答えができるかどうか分かりませんけれども、学校関係が避難所になっている関係でまずそちらの方申し上げますと、今年24年度に予算を盛らせていただいておりますのが川島小学校の体育館の耐震化の工事と、それから両小野小学校は組合立でありますのでこちらの予算にはございませんが、一応計画の方ではそのようになっております。そうしますと学校の関係で耐震、新しい耐震基準に合わない所は西小学校の北の体育館が該当してくるというそういう状況でございまして、それが済めば一応耐震化は学校関係は全てなるところであります。あと高校、辰高の部分とか避難所として使わせていただいております所、それからご指摘の荒神山の施設、そしてあるいは保育園の関係も若干そういう、避難所とさせていただいてる所がありますけれども、そういう所についてもそのあと耐震化を図っていかなければいけないというようなことでございまして、地域の介護予防センター等は新しくなっておりますので、そちらの方の避難所を使わしていただいてというようなそんな状況でございますので、ご理解をいただければと思います。よろしくお願いします。
○教育次長
少し私の方から補足をさせていただきたいと思います。学校あるいは保育園の施設については社会体育で開放している所もあるもんですから、ちょっとそこが整理が複雑でございますので改めて申し上げたいと思います。今年度、東小学校の大規模耐震補強工事をやっておりまして、これに伴って耐震補強の現在の耐震、建築基準の耐震化基準に沿わない建物で、学校の教室については今年度の事業で全て完了をいたします。体育館についてはですね西小学校の社会体育館、いわゆる大きな方の体育館、それから西小学校は小体育館とございますが、社会体育館につきましては平成24年度で耐震診断を行って補強が必要かどうかの検討を行います。小体育館につきましては耐震診断を今年行いまして、耐震補強が必要な状態であることが明

らかになりましたけれども施設の規模等を鑑みまして、24年度以降にこの小体育館の扱いについて検討をしていきたいというふうに考えております。東小学校につきましては体育館は全て新耐震基準以降の建築物でございますので、問題ないというふうに認識しております。南小学校の体育館につきましては耐震診断の結果は0.7 、is値で 0.7 以上でございますけれども一部数値的には問題はないんですが、ブロック壁等で危険があるため補強をする必要があるっていうふうな判定になっておりまして、これについても24年度以降で整備について検討をしてまいりたいというふうに考えております。川島小学校の体育館につきましては、さきほどもお話ご
ざいましたけれども耐震補強が必要な建物ということで、24年度予算として耐震補強工事を予算化をさせていただいているところでございます。辰野中学校の体育館については既に新耐震基準に基づいて問題がないという判断でおります。それから組合立の両小野小学校でございますけれども、こちらにつきましては 2 つ体育館がございまして大きな方の体育館についてはis値が 0.7 に満たないため24年度事業でということで、24年度に耐震補強工事をやるということで今計画をしておりまして、
小体育館につきましては木造のために耐震診断をしてございません。今後、それぞれの耐震工事の進捗に合わせて今後のあり方について検討をしていきたいというふ
うに考えております。それから保育園につきましても、それぞれ建築年度等の問題がありますけれども、新耐震基準でいうところの規模、あるいは構造等でとりあえず羽北の保育園につきまして、24年度で耐震診断を行って必要があるかどうか、必要があればどのような工事を行うかについて24年度で検討をしていきたいというふ
うに考えております。それから荒神山の体育館につきましてはさきほど、総務課長から申し上げましたとおり24年度の中で耐震診断をしたいというふうに考えております。以上でございます。
○中村（10番）
いつ来るのか、 3 日もしたら来るのか、自然災害は分かりませんが特に保育園、小学校等、大事な子どもの安全のためでございます。十分なせめて耐震設備だけは進めていっていただきたいと思います。また平成24年度、もう一つ新たにスポー
ツ・文化の育成が入りました。24年度の主要事業の中には見当たりませんが、どんなスポーツ・文化の育成を考えておられるのか、何か新しいことを始めるのか教えていただきたいと思います。

○まちづくり政策課長
スポーツ・文化の育成、あるいはスポーツ・文化の推進ということでございます
けれども、24年度につきましてはですね、総合型地域スポーツクラブっていうようなものをですね、早い段階で立ち上げていこうということで今年度検討するためのですね予算を盛りました。この事業につきましてはですね地域、町じゃなくてです
ね、それぞれ地域でもってですねスポーツ団体を立ち上げるべくですね国の方からですねスポーツ振興法に基づいたですね、そういった指導が来ているところでございます。それから耐震、いわゆる防災とダブってしまう面があろうかと思いますけ
れども社会体育館の診断、あるいは社会体育館の整備を行ってまいります。それから文化の方ではですね、町民会館の方にですね今年度、24年度ですねエレベーターを設置するなど、そちらの方にも力を入れていきたいということでございます。
○中村（10番）
私どもの現在、60歳以上の野球好きが20名程集まって辰野町でチームを作りまして、健康増進と親睦を目的に上伊那親睦大会、長野県大会、上伊那予選、上伊那選抜大会等、年 4 回程の大会に参加し交流を深めております。町民、お年寄りの健康増進と町内地域交流を深めております。もし、スポーツ・文化の育成、推進、引っかかるものがありましたら是非、目に留めていただきまして参加費の負担等の補助がいただければと思っておることもございますので、どっかへ心の中に引っかけといていただきたいと思います。それでは最後の質問となります。平成24年度編成方
針の中に 2 年目となる辰野町第五次総合計画を踏まえ、町の将来ビジョン「一大居住拠点都市構想」の実現に向け職員一人ひとりが更に知恵を出し合い、町民の皆さんが辰野町に住んで良かったと言えるような創意工夫を凝らした予算になるよう指示をしたとあります。この一大居住拠点都市構想とは、私の頭の中ではどんなもの
かは今は良く分かりませんが、町長も任期中に実現と言うか、構想がビジョンがはっきりしてまいりまして都市構想実現のための有終の美を飾ることになれば、 4期やりました町長も大変最高の終わり方になるんではないかと思います。今頃からそんな話をして申し訳ございませんが、今日、保育園の方の見直し等のことでもう少し町長が町長の気持ちをお答えしていただけるかと思いましたが、割合早く済ん
でしまいましたので、是非、町長にお聞きしたいと思います。将来の希望となる一

大居住拠点都市居住構想とは、町長はどのように考えておられるのか、夢でも結構ですのでお答えいただきたいと思います。
○町

長

一大居住拠点都市構想っていうのはそういう方向に向けてくということでありまして、一大居住拠点都市構想がどっかにこうある、あそこへ造った、こっちへ造っ
たでなくと思います。辰野は結局 3 方向、 4 方向ですかね、有賀峠入れますと。非
常に地の利を得ていますので辰野へ住んで、よそへ勤めていただいても良い。必ず辰野の住民としてこっから通って欲しい。もちろん辰野町に住んで、辰野町で仕事をしていただいても、勤めてもらっても良い。それにはどうか、やっぱりアメニ
ティーライフを築けれるような、暮らして良かった、住んで良かった、安心して楽しく人々が豊かに暮らせるまちづくり、こういうことが全部一大居住拠点都市構想になってまいります。そのためには具体的には下水道は完備で終わりましたけれど
も、やっぱりライフライン、さきほどの話じゃありませんけれども、やっぱり文化
生活のできる基準を作らなきゃいけない。それから最近では分析していきますと道路網がもっと進めないと、ボトルネックになっている部分もあるというようなこと。
またこれはかてて加えてここへきて、余計お金がそちらの方へ余計出てきているわ
けでありますけれども、学校にしても何にしても今の話のとおりです。耐震にしな
きゃならない。具体化してきました。辰野はもうずっと前から始めておりますけれども、そのことも進めないと安心で安全な一大居住拠点にならないということになります。そういったことで全てがそういった一つの方向に向かって進む中で、いろいろが進めれるという、こういうふうにお考えをいただければとこんなふうに思います。もちろん道路ばかりでありません。やっぱり安心して中には病院ということ
だって入ってまいります。医師不足でありますけれども歯を食いしばって、ここで一回休んじゃうともう二度と認可されませんので、守っていく時期だと。ある、あと何年かはそういう時期であるとこんなふうに思います。いずれにしましても地の利を活かして諏訪圏も松塩地区も上伊那の方へもどっちにも移動できる、しかし住み心地の良い所であるというようなふうに人間のできるところは構築を果たしていきたい。それにはいろんな各種の知恵が必要であります。同じようなことやってもいけませんので全ての知恵の結集、各課毎に、あるいはまた議員さん方からもいろんな意見をいただいている中で、それがまた実現できる一つの星として光の方向が、

またそちらの方へも大きな脚光浴びれるようなものが出てくればと、こういうことを願っているとこであります。今は車の交通、そしてまた汽車その他のいろんな交
通網なども便利に整えなきゃならないと。そういうのを称して一大居住拠点都市構
想、こんなふうに言っております。以上であります。
○中村（10番）
確かに、こういうものが一大居住拠点都市ではないということでございます。確かにそのとおりで、結論は出ないと思いますが、あくまでも将来の夢でもあるかと思います。その夢に向けてすばらしいまちづくりをしていっていただけたら、私どもも関係している限りは協力していきたいと思います。これで私の一般質問を終わ
ります。
○議

長

お諮りいたします。本日の会議はこれにて延会としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（議場○議

異議なしの声）長

異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会といたします。長時間、大変ご苦労さまでした。

９ . 延会の時期
3月7日

午後

16時

27分

延会

平成24年第 2 回辰野町議会定例会議録(8日目 )１．開会場所

辰野町議事堂

２．開催日時平成23年 3 月 8 日

３．議員総数14名

４．出席議員数

14名

1番

永

原

良

子

2番

岩

田

3番

根

橋

俊

夫

4番

堀

内

武

男

５番

中

谷

道

文

6番

熊

谷

久

司

7番

船

木

善

司

8番

篠

平

良

平

９番

成

瀬

恵津子

10番

中

村

守

夫

11番

宮

下

敏

夫

12番

三

堀

善

業

13番

宇

治

徳

庚

14番

矢ヶ崎

紀

男

午前10時

清

５．地方自治法第 121 条により出席した者
町長

矢ヶ崎

克

彦

副町長

林

龍

太

郎

教育長

古

村

仁

士

代表監査委員

小

野

眞

一

総務課長

小

沢

辰

一

まちづくり政策課長

一ノ瀬

元

広

住民税務課長松井夕起子

保健福祉課長野沢秀秋

産業振興課長中村

良

治

建設水道課長漆戸芳樹

水処理センター所長

一ノ瀬

保

弘

会計管理者

林

康

彦

教育次長

向

山

光

病院事務長

荻

原

憲

夫

福寿苑事務長

宮

原

尚

消防署長

赤

羽

百

瀬

正

両小野国保診療所
事務長

守

社会福祉協議会
宮

原

修

二

事務局長

６．地方自治法第 123 条第 1 項の規定による書記
議会事務局長飯澤誠

議会事務局庶務係長

赤

羽

裕

治

７．地方自治法第 123 条第 2 項の規定による署名議員
議席

第6番

熊

谷

久

司

議席

第7番

船

木

善

司

辰

夫

８．会議の顚末○局

長

ご起立願います。（一同起立）礼。（一同礼）○議長

皆さんおはようございます。傍聴の皆さんには早朝から大変ありがとうございます。定足数に達しておりますので、第 2 回定例会第 8 日目の会議は成立いたしました。直ちに本日の会議を開きます。本日の議事日程は一般質問であります。 7 日に引き続き一般質問を許可してまいります。質問順位 8 番、議席 3 番、根橋俊夫議員。
【質問順位 8 番、議席 3 番、根橋

俊夫

議員】

○根橋（ 3 番）
それでは 2 点につきまして質問をしてまいりたいと思います。最初に介護保険、及び高齢者生活支援ということであります。介護保険料負担のあり方、あるいは今後の見通しということについて、まずお伺いをしてまいります。2000年に介護保険が始まり12年が経過をいたします。振り返ってみますとその当時、家庭における寝たきり高齢者の介護などが深刻になり、高齢者の介護を社会全体で支えていこうという理念の下、いざという時には必要なサービスがいつでも受けられる、との大きな期待をもって介護保険制度が始まったと記憶をしております。しかしながらこの12年間を概観してみますと、高齢者の絶対数の増加と介護認定率の上昇による介護事業の大幅な増加によって、65歳以上の高齢者の保険料は引き上げの一途を辿り、一方で介護サービスの内容では、特別養護老人ホーム待機者が上伊那圏域で 700 人前後。辰野町でも50人から60人という状態が続き、いつになったら入所できるか分からないという状態が続いてまいりました。また利用料が高いために低所得者の方を中心に希望するサービスを十分には受けられない、という事態も一向に改善されないなど、町民が期待していた制度に必ずしもなっていない現状が明らかとなっております。さて、介護保険事業に要する費用の負担につきましては、利用料以外の経費は国が 4 分の 1 、県及び町がそれぞれ 8 分の 1 、合計 2 分の 1 が公費負担となっております。残りについては保険料負担であり、20％が65歳以上、30％が40歳から60歳の人の負担となっております。このほど町は第 5 期の基準保険料として第4 期に対して約32％アップの月額 4,390 円を提案をしています。年金が年々減額する中で、30％を超える税金と同等の負担が増えるということは大変なことであります。後期高齢者医療費の保険料も平均約 5 ％引き上げられることになっており、正に税負担が生活を破壊する事態が迫ってまいりました。このような事態を迎えつつある介護保険について今後、更に団塊の世代を中心に高齢者の絶対数が 3 割近く増加し、このまま介護認定率が上昇していけば介護サービスの増加に連動して介護保険料を引き上げていくという現状のやり方では、介護保険事業は立ち行かなくなっていくのではないかと心配されます。つまり高齢者は介護サービスを受けることを諦めるか、さもなければ保険料の引き上げを我慢、あるいは生活破綻に陥るかの選択を余儀なくされ、町は保険料を更に引き上げるか、介護事業を削減するのかの選択を迫られてきていると心配をしているわけであります。そこで質問をいたします
が、町長はこのような事態に直面しつつある、この介護保険制度について町としては今後どのような対応を考えているのか、まずお伺いをいたします。
○町長

皆様おはようございます。今日は 3 月議会第 2 日目の一般質問ということであります。傍聴の皆さん方も大勢お出かけいただきまして大変にありがとうございます。
大変難しいところに来ております地方行政でございます。ともにいろいろと問題、展開、また関心を持っていただきますことありがたく思いますが、よろしくまたお願い申し上げたいと思います。それでは質問順位第 8 番、根橋俊夫議員の質問に答えてまいります。まず最初と言いますか、今、介護保険、高齢者の生活支援についてと、逆に保険料が上がりますので高齢者ばかりでなくて、この介護保険制度のあり方ということでご質問であります。おっしゃるとおりでありまして、大変に辰野町にとってみましても介護保険利用する施設が非常に増えてまいりました。議員がご指摘のように辰野でも、上伊那でも 700 以上の待機者があるということであります。したがいまして辰野町では最近、この 1 、 2 年の間におきましては民間の施設
も町が懐柔化いたしまして、国の予算を取って民間で運営していただくということで羽場に「ふらっと」これは地域密着型の29床までという特養であります。また北大出には「歩歩清風」というやはり平成会でお願いをいたしております施設などが、今までの辰野町の施設に加えて加わって来たということであります。大変利用しや
すくなりまして、辰野町もこれからますますこの利用度が上がるというふうに捉えております。少子高齢化でありまして人口は日本中減ってまいりますが、高齢者が増える、医療も同じように需要が高くなる。福祉施設も利用度が非常に上がってくる、こういう現象を日本国中が今とっているところでありまして、辰野町もご多分に漏れずであります。したがいまして介護保険でこれを賄っていくということで、議員がご指摘のように、国が半分、あとの半分につきましては県と町で半分、そしてまた利用者がそれを30％、20％に分けて若い人たち、それからまた高齢に入る皆さん方の中で12.5％ずつ持つというこういう形でございます。この利用料につきまして当然施設も増え、また利用度も上がれば大変な出費になってまいります。また課長の方からお答え申し上げますけれども、そういう中で町長見解にいたしましてでありますが、このまま進むと利用料は当然上げなければならない。赤字に入ってくるということであります。しかしこの前から申しておりますように保険の原理が各市町村、まだ辰野町の場合は良い方でありまして、もう少し小規模な人口の村、町等でも同じように保険者になっておりますからこういう所は非常に格差が大きくなりまして、ちょっとした利用度がピュッと上がるとギューッと上がってしまう。
逆に利用度が減ればグーッと下がるという保険にあらましからぬ状況のようなこういう波の状態、しかし往々にして大変苦しい状態であります。辰野町もこの利用料につきまして上げてきたわけでありますが、住民の皆さんやまた議会の皆さんにもご同意をいただいたわけでありまして、と申しますのもこれは保険の原理、やはり本当は国で全体でやるのがこれは本当の保険のあり方だと私は前から言っております。しかしそこまでいかなんでも、大広域ぐらいでいかないと上伊那郡中でやってもとても大変ですから、もう少し大きくして大広域ぐらいの中でやらないと保険自体の制度が成り立たない。利用者が非常に増えてきた場合にはそのとおりであります。また格差が非常に起きてくる。また波が一町村にとってもこれはビュッと上がる時と下がる時、さきほど言ったようであります。こういったの保険の原理に合わないわけであります。それで政府の方の動向を見てまいりますと、これはやはり中広域にするという方向が出ました。出ましたのでそれまでは今の保険者、辰野町、各市町村、ギリギリのあまりお金を残す必要ありませんのでギリギリでやっていって、利用料が上がれば、上げていただくよりしょうがないです。ということで中広域に持ち込もうとしてたわけでありますが、震災の問題もあるでしょうし、あるいはまたその難しさがあるのかどうか分かりませんが、国の支出に対しましての問題点もあるかどうか分かりませんが、ちょっとここで足踏み状態ということで私ども

大変に困っているところであります。保険の原理からみても、また利用者が増えてきてる状態におきましては早く大広域に持ち込むべき、また公約でもある。そういうことで国の方を早く期待しているとこであります。それまではもうギリギリ、ギリギリで利用料を一部上げてくことになりますけれども、福祉施設もしっかり造りながらそして早く大広域に渡していきたいと、このように今現在は考えてるところであります。後期高齢者とて同じことでありまして医療費の問題でありますが、ご質問にはありませんけれども関連いたしております。これも廃止の方向ということだそうであります。ですからそれまでにやはりギリギリで辰野町もやっていきたいというふうに思っているわけでありますが、これは一応県の全体でやってる大広域になってきているわけでありますが、これだって立ち行かなくなってきている。同時に国の政策は後期高齢者を見直して、また全体の保険全体の中の考えで進めると言ったっきりまたこれも 1 、 2 年でと私思っていたんですが、どうも足踏み状態、ということで大変に国の政策が揺れ動いていると言いますか、方向性示してそこまでそこへ進んでないということで大変に困っております。したがいまして後期高齢も含めて、こういった大事な保険のことは町としてもギリギリ、ギリギリを利用の皆さん方にもお願い申し上げて、住民の皆さんにお願い申し上げて進めてかなきゃならない。非常に大変な、切ない時だなとこのようなふうに町長としては感じております。
○根橋（ 3 番）
今、町長利用料って答弁されましたけれど、多分保険料の間違いだと思うんですが、いずれにいたしましても今ギリギリ、町としてはギリギリというような表現もございました。介護保険、これも国民健康保険税と同様で私ども国民っていうか町民からすれば税金と類似のお金というふうに捉えているわけですけれども、そういったこの税負担のあり方というのは、いわゆる歴史的に見ても応能負担、つまり負担能力に応じて税金をお願いをして結果的に、この所得の再配分を行って公平な社会を築いていくという大原則があると考えているわけであります。そういう意味
で町も例えばこの介護保険料についてもですね今までは 6 段階でしたね、今度 7 段
階で今度 8 段階、という形で段階区分を設けて所得に応じてこの負担額を変えているというのが見られるわけであります。そういう中で考えていった場合このギリギ
リで、まだ町長の答弁だと「現状の中でしょうがないんだ」っていうような「広域的な所へ移行するまでは我慢してもらいたい」みたいな捉えたわけですけれども、しかしですね、町の調査によっても介護保険の第 1 段階から第 3 段階、即ちこの本人及び世帯全員が住民税非課税、これいろいろ私なりにおよそ年収が 100 万円ぐら
いかなというふうに捉えてるわけですけれども、そういった方々の人の合計というのは 1,413 人、21.4％を占めているわけですね。そういう中で更にこれが自動的に上がっていくというようなことになっていきますと、しかもこれ年金から天引きをされるわけです、介護保険料というのはですね。したがってこのもう収入の絶対額
がドンドン減ってってしまうと。こういう中で今、国会レベルでいろいろやってますけれども、例えばこの日本が一つのモデルといたしましたドイツの例ではですね、
このヨーロッパはどこもそうなんですが、医療、介護というのは無料なんですね。
したがってドイツでもこの介護保険の利用料は無料となっているというふうに聞いております。そういった点では更にまたですね、この介護保険の該当される方っていうのは今回の計画でも 6,300 人。辰野町の人口の 3 分の 1 に該当されるわけでありまして、そういう意味では要は 2 つの質問をさせていただきますが、 1 つはです
ね応能負担の原則から高額の、高額って言って、高所得者の方々にはそれなりの負担を更にお願いをしていく。そして低所得者の方々にはそういう形で減免を考えていく。そして更に足りない場合はですね、一般会計からの一定額の支援も考えていくというような積極的な、やはり生活防衛のための役割というものを町が果たすべきではないか、というふうに考えるわけですけれどもこの 2 つの点の考え方については町長いかがでしょうか。
○町長

そのとおりのように今、改定案を出しております。したがいまして非常に生活に
特に大きく影響のある方の方も上げざるを得ないわけでありますが、今のままダラダラ上げてくんでなくて、今現在は 8 段階であります。 8 段階を 9 段階に設けまして、そして所得の多い人、応能応益とありますが、むしろ応益の方ですか、そちらの方に負担を厚くお願いをする、考え方は。そして今後もそうですが 1 回で済むか、国がどこまでで大広域になるか分かりませんけれども、それまではそのような知恵も使いながら、そしてまた少しでも生活に影響が特に大きい皆さん方に対する軽減措置も考えながらの利用料、利用料と言いますか保険料を提案していくとこういうことで考えてるところであります。課長の方から具体的数字ほか、ございますので

考えさせていただいてることをここで出していきたいと。説明を申し上げたいと思っております。ドイツあたりだとか、スウェーデン、ノルウェー辺りのそういった福祉国家等のやり方などをみてまいりますと、確かに無料とかいろいろあります
が、じゃあ魔法の杖を使って国がお金出しているかっていうとそうではなくて所得税とかですね、こういった税法の税率自体の問題があります。したがいまして、そちらの方は確かにそういった面では働けなくなった、所得が減ってきた状態では非常に軽減される。しかし働いてる皆さんはしっかり出していただく。こういうふう
なことで考えが進んできているわけであります。ただあまり逆に働いている方に圧を掛けてまいりますと、もう働いても同じだというようなことで勤労意欲がなくなるというようなこともノルウェー、スウェーデンでは出ておりますが、しかしそん
なに心配されるほどでなくて何十年も続いてきております。ドイツは最近でありますけれども、そういった考え方でありますから日本もそういったことの導入をしていくべきじゃないかなということであります。所得税上げるっていうと反対、消費税っていうと反対、保険料上げるって言うと反対、じゃどっから出すのかとこうい
うようなことも居直った状態で国の中での議論が出されているのも現状であります。
これから少子高齢化はますます進みます。人口も減ってまいります。どれが良いか
早く国の方も結論を出して、それより保険の原理原則からみると大勢で保険をしな
いと保険というものが成り立たないと。この原理はもう誰が見ても分かってるわけでありますし、そういう方向性も示されたので早く進んでいただきたいと、こんなように思います。段階につきましてのもう少し具体例につきまして課長の方からお答えを申し上げます。
○保健福祉課長
今回の介護保険料の改訂につきましては、さきほど町長が申し上げましたとおり、
今まで 8 段階であったものを 9 段階という形にさせていただきました。この段階毎の保険料につきましては、さきほど基準額ということで月額 4,390 円ということで一番下と言うか、安い部分は第 1 段階、第 2 段階がこの基準額の 0.5 倍でございます。今までの 8 段階の場合ですと第 8 段階の一番所得が多い皆さんには 1.6 倍という数字を使っておりました。国の基準というか、国の施行令で言うと 0.5 倍から
1.5 倍までです。 1.6 倍っていうのは特例で第 4 期の方、設けさせていただいてお願いをしてきたわけですけれども、今回その上に第 9 段階ということで基準額の1.75倍というものを、これもまた特例ということで設定をさせていただいて誠に申し訳ないですが、その高額の方から保険料負担を多くお願いをするという形にさせていただきました。したがいまして、こちらの方を高額の方から保険料多くいただ
ければ基準額も下がってきますと、そうすると所得の低い方の保険料も下がってくということでございます。ときたま今回、どこの市町村も非常に保険料の値上げが大きくなっております。上伊那管内、県、国っていうような形の中で各保険者の動向をみますと、本当にうちの、うちよりも 1,000 円も高いっていう保険者さんもあります。やはりそういう所は少しでも基準額を下げないと低所得者の人たちにも負担がいってしまうということで、上の方を多い所では基準額の 2.3 倍っていうような保険者もあります。ただ辰野の場合はですね基準額、国、県、上伊那と比べても非常に安い部分に属しております。そうした中で今後さきほど町議言われたとおり、
今後もう今の状態でいくと介護保険料っていうのは上がり続けていくから、ってい
うふうにちょっと私もこうちょっと今後の方向みた場合にちょっと怖い感じになります。そうした中で例えば第 6 期、第 7 期っていう保険料の算定時には例えば段階を広げて高齢者の負担を高額の所得者の負担を、徐々に上げてっていただかないと
本当に所得の低い人たちに負担がドンドンいってしまうなあ、っていうようなことで、今後そんなような形も考えていかなければならないっていうふうに思います。
したがって今回については第 9 段階にして、上は1.75倍、下は 0.5 倍という部分については非常に安い部類の辰野町の介護保険料かなあ、ということでお願いをした
いというふうに思っております。以上でございます。
○根橋（ 3 番）
今、町長が一般財源から等については答弁ございませんでしたが、今も課長の説明ありましたようにですね、この 1.5 を超える部分については自治の枠内で考えられるということで 2 倍を超える町村もあるということなんですが、こうしたさきほ
ど申し上げましたように、負担能力のある方にはそういう形で負担していただけな
いかというやはり、議論を今後進めていかなきゃいけないわけであります。その点でこれについては、むしろ他の町村は十何段階のような形で検討をされているわけですので、辰野町でも今後これは大きな課題として取り組んでいくべきだと思いま
すけれども、それはされていくというふうに理解されておりまして、一般会計の投入についての考え方だけちょっとこの問題に関しては町長、再答弁を求めたいと思

います。
○町

長

知恵を出して今、答弁をいたしましたようにできるだけ低所得者の皆さん方の負担軽減を図りながら、したがいまして段階を今、課長が言ったとおり今後も万が一上げてかなきゃいけないっていうような時があれば回数を増やしながら、所得の多い方の方に厚くという方向を取ります。町のそれに対しまして繰り出しは何でもかんでも赤字だったら町で持つかと。国がやらなきゃ町が持つかって、そうはどうもいきませんし、町の方もギリギリ一杯でありますし、また町は福祉だけでなくて教育から何から全部、建設から全部やってるわけでありますので一応、筒一杯の状態の時では現状は町から繰り出しは考えておりません。なお現在は上伊那でこれ上げたといたしましても、上伊那の中で安い方から 3 番目ぐらいでありますし、県下でも全部でもって19の53ですから80市町村の中で安い方から12、13番目、14、15番目
ぐらいのところでありますから、これぐらいのうちは万止むを得ずということでありますけれども、町の方からの繰り出しは現在考えずに、また基金の方も取り崩す中で進めていきたいとこういうふうに思ってます。以上です。
○保健福祉課長
一般会計からの繰入っていう今ちょっとお話なんですけれども、現状の中では一般会計からの繰入がありますと、県の財政安定化基金交付金ていうのを受けられなくなります。この第 5 期も 900 万円以上のものが県から来ますので、とりあえずは
この一般会計からの繰入っていうのは考えておりません。以上です。
○根橋（ 3 番）
時間がありませんので、次に移りたいと思います。介護保険の第 5 期事業計画ということで質問をいたします。通告では在宅介護サービスの横出し、即ち町の独自施策のことについて、ということで伺ってまいりたいと思いますが、町は第 5 期事
業計画を策定をいたしまして、過日の全員協議会で概要説明がありました。基本理
念といたしましては「支え合いと安らぎのまちづくり」を基本目標として、地域で支える思いやりのある福祉の充実。健康な暮らしを築く健康づくり、医療体制の充実、健やかな暮らしを守る社会保障の充実を掲げております。具体的には地域包括ケアシステムの推進といたしまして、人員態勢の充実を図るとの説明であります。
ところで第 4 期におきましては地域包括支援センターというものがありまして、それ以前には在宅介護支援センターというものもありました。来年度から推進するとしております地域包括ケアシステムとは以前の制度とはどこが違うのか、具体的に24年度からどのように変わるか伺いたいと思います。更に、さてもう 1 点、2011年の通常国会においては介護保険法が改訂をされまして 8 項目ほどの大きな改訂がありましたが、その中で要支援者へのサービスの変更、それから定期巡回随時対応型の訪問看護、介護の導入などが大きな改訂になっているかと思います。これらについては解説などを読んでも非常に分かりにくい内容になっておりますが、この要支
援 1 、 2 の方々に対する介護サービスは今後どのように変わるのか、この 2 点についてお伺いいたします。
○町長

介護サービスが非常に濃くしていかなきゃならん時代を迎えております。したがいまして利用料も上がりますので、保険料も上がるとこういう形が定番できて、さきほどの話に段々なってくわけでありますが、そういう中で国もそうでありますし、
全て施設で受け入れ、なかなかこれ不可能であります。また施設に入らずとも少し介護を濃くしてやれば在宅で可能であるというふうなことも国も見抜いてきておりますし、我々も一部そう思っております。それに対しまして、やはり今の精一杯の利用の内容だけですと在宅である程度良いんですが、ちょっと難しいというようなことが出てまいります。例えば24時間の対応がどうであるのか、ほかにももろもろ一杯ございます。したがいましてそれらも含めて今後、第 5 期になってくわけでありますが、辰野町も総合計画の中に入れるか、あるいはまた別個で、今後、またあと全協の方でもお話申し上げたいと思いますけれども対応をしていかなきゃならない。こういうふうな状況で現在はあります。したがいまして要支援の皆さん方に対する内容が変わるということでありますので、具体的には課長の方からお答えいたします。
○保健福祉課長
それでは第 5 期の地域包括ケアシステムという部分について、お答えをしていきたいと思います。現在の介護保険の支援の中で公的な介護、それから医療保険サービス、それから住民が自発的な活動によって行われている広益でないサービス等を有機的に連結を、連携、連結をさせた包括的継続的なサービスの提供をコーディネートする地域包括支援センターの、コーディネートの機能を強化していく必要があるということで、はっきり言いますと在宅の方を重視して在宅サービスでできるだけもう対応していけということだと思います。したがいまして、今まで施設等のサービス等にちょっと頼っていた部分、何かあれば施設へ入ればあと各この町の包括支援センターの方もある程度手が離れるわけですけれども、できるだけ在宅でってことになると非常にそうした部分についてコーディネートが必要になってくるということで、特にこの部分について第 5 期で機能強化をしていきなさいよ、という部分でございます。それと支援の 1 、 2 につきましては今までもこれにつきまして
は地域包括支援センターの方でやれというふうになっております。通常の要介護
1 、 2 、 3 、 4 、 5 につきましては居宅介護支援事業所というような所でもできるわけですが、支援の 1 、 2 については地域包括支援センターという、要するに役場の保健福祉課の中でやっていくという部分でございます。したがいまして今回の改訂でこうした介護サービス費を全てある程度押さえてくるっていう中でありますので、できるだけその人にあった予防、支援 1 、 2 っていうのは予防介護っていうことになりますので、このへんのところについて重点的に適切な対応を取っていくという部分の改訂というふうに思います。
○根橋（ 3 番）
そうしますとですね、今、要支援 1 、 2 の方々の一番要望されてるサービスとい
うのは、いわゆるヘルプサービスだと思うんですね。例えば、あとでも出てきます
けれども買い物だとか家事援助でお願いしていて、今まで60分とかっていうことで時間で介護保険で対象でできたということだと思うんですけれども、今の話、言葉としては非常にきれいな包括支援センターの機能強化とかですね、連携だとかいろ
いろ言ってますけれども、要は結局は国の言っているのは給付を減らしたいと。これも言葉としては在宅介護で推進するとかって言ってますけれども、具体的に言えば何が変わるかといえば、そのホームヘルプサービス等の切り捨てというか削減ということになるんじゃないかということが専門家でも言われているんですけれども、そういった点がですね今後危惧されるわけなんですけれども、そういった点ではこの要支援 1 、 2 の方々のホームヘルプサービスについてはどうなるんでしょうか。
○保健福祉課長
今回の改正で訪問介護等につきまして、時間の見直しが大きくされております。
ていうのは今までの時間をできるだけ小割にした中で時間を短くしてその費用を下げてくというような部分でございます。今まで 1 時間で生活介護等をしていた部分が45分以下と45分以上っていうふうになります。したがって45分未満の方に入ればその方の利用料っていうのは安くなりますけれども、45分以上に入れば今までより高くなるというような状況でございます。このへんのとこにつきまして、ここ 2 日
くらい前から今回の改正につきましては町、それから各保険者、ケアマネ、それから各事業所の方たちに説明会が行われております。この時間設定につきましては実際にやる介護の内容部分だけの時間でございます。したがいまして行ったり、往復の例えば時間だとかっていうものはこの中には入っておりません。したがいまして
今度の制度改正の中ではケアマネージャーと利用者の方の話の中で、一番適切な介護内容を決めて、この事業所さんにお願いをして行っていくと。したがって利用者さんにしてみれば場合によっては利用料が安くなる部分がありますけれども、事業所にしてみると今までより単価が下がってしまいますので、経営上の方に影響してくるかなっていう部分もあります。一応そういうことでケアマネと利用者で適切な介護を行ってもらうという内容の変更ということで、私どもは理解をしております。
以上でございます。
○町長

さきほど根橋議員の方で、国の方の考え方自体が在宅の方へ格好良い言葉である
けれども、その支援 1 、 2 に対しましては支援の仕方を下げるというふうに言いましたが、むしろ逆に上げる方向です。即ち国の大きな考え方の方向の流れというものは、施設を造って補助金出して介護保険使ってやっていくと、どうしてもやりきれなくなってきたと。利用者も多く、更に待機者も多い、しかし辰野町の場合は介護予防もやったりそれにめげず施設も造ったりはしておりますけれども、どこの市
町村もそれやられてしまうととても大変である。待機者は非常に増える一方だと。
そういうことで在宅の方へ現在よりは支援の仕方を上げていくということです。同時にまた支援と同時にまた在宅の介護もあります。それらやってみますと一番問題
は夜中ですね。真夜中、これから考えていかなきゃ辰野町もいけないと思いますが今ですと10時ぐらい、夜の10時ぐらいまで。それから朝は 7 時ぐらいから、確かに夜中やるということになると夜中に働くそういった、支援をする人たちを昼夜逆転させて待機しててもらって出動してもらわなきゃいけないし、決められた所へ行かなきゃいけない。同時にまた30分ではですね、行ってちょっと話をしながらやってる中でとても時間が不足だということが、日本国中から誰が見てもわかるとこです。
これを45分ぐらいまで延ばして、45分以上も若干利用料を上げますけれども対応をする。即ち、中にはオムツ交換しなきゃならないお年寄りとか、障がい者とかそういった方も出てくる。オムツ交換は夜10時から次の朝 7 時までなんて言われましてもその間が大変であります。放りっぱなしではまずい。そういうことでそういったことも対応すべき時期に来ているということで町もどういうふうにするかということで考えておりますが、そういうふうに支援の仕方を在宅の方へ向けてるということですから、支援の仕方は今よりは少し厚くなっていくと。逆にある一定のところを設けて支援料も若干高くなっていく。こういう方向が出ているとこういうことであります。以上であります。
○根橋（ 3 番）
確かにその要介護の方は施設からを絞るわけですから、そうなるんでしょうけど今質問したのは要支援ということについては、もちろん課長答弁のとおりで私は心配しているんですが、時間がありませんので今の60分、今まで60分が45分に短縮された部分、この部分のやはり町独自のですね対応というのも今後考えていってもらわないと、その移動時間が、こう入ってないっていうんだけれども現実やはり45分の家事援助っていうのは非常に限られたものになっていかざるを得ない。現場での意見はそういうに聞いておりますし、今後これは大きな問題だというふうに考えています。時間がないので次の施設整備も含めて質問いたしますけれども、今も話もありました。国の考え方がこれ以上介護給付増やすことができない中では、在宅介
護ということを言っておりますけれども、言われているように老老介護、あるいは
最近では認認介護、認定者同時の介護をせざるを得ないのが現実で痛ましい事件も多発しております。そういう中で子どもに介護を期待するということは、経済的な事情などから非常に今困難であり、言ってみれば具体的には誰が支えていくのかという問題に結局行き着いてしまいます。そういう意味ではこの在宅介護を在宅介護と言ってもですね、今申し上げましたように現実に家庭で介護できる世帯というのはもう限られてくるわけで、これからの施設介護、特養、あるいはグループホームなどの施設についても依然としてこれは、さきほど申し上げましたように絶対数も増えるわけですので、今後更に施設整備も必要というふうに考えるわけです。認知症の方々のグループホームの要望も強いものがあります。そういった点ではいわゆ

る施設整備についてどう考えているか、最後にこれらを進めていく今の保険料のあり方、それから今の在宅介護との関係のあり方、更にはこういった施設整備、こういったものについて今、介護保険につきましては国保のような審議会もないし利用者の意見を直接聞くような場面ていうのはないわけですね。こういった点、今度は国の方針では中学校単位で何て言うんですかね、一つの圏域を設けてそういった検討部会を設けるようなことも出ておりますけれども、そういった国の動向に関わる
早急にやはり利用者を含めた検討会議を起こすべきと思いますが、この 2 点について伺いたいと思います。
○町長

子細にわたりましては課長の方からお答え申し上げますが、施設整備のこれからの方向であります。辰野町の場合は郡下の枠の中でやってくわけでありますが、ご案内のように「福寿苑」がこれが特別養護老人ホームということで、現在54床を中間施設で持っておりますが、これも含めて合計 100 床ということで構築に向けて進みます。なおまた民間委託のような方法をこれは取らせていただきます。同時にショートステイもショートにつきましても20床、そこへ足していくと。なおまた、「かたくりの里」のショートステイが10床あるわけでありますが、これが特養に変換してまいって受け入れを上げてまいります。それで大きな、大きなって言います
か上伊那全体でみますと 4 月から「みさやま」というのが上伊那広域全体でやるものが 120 床の開業に入ります。伊那市の「みすず寮」の増設が40床予定されております。したがいまして上伊那全体の 700 人もその総体の中からは差し引かれて、いつも大体 600 、 700 から 800 ぐらいの待機で何か造るから減るか、減るかっていうと待機者が増える方がさきに、先んじて今現在のような数字になるわけですが、これだけできますと若干は待機者の方はマイナスって言いますか、減っていく方向が示されるとこのように思っております。また辰野町全体でみますと現在待機者が139 名という数字が出ておりますけれども、新たな入所を受け入れますとこのままの待機者でいったっていうことになりますと約80名ぐらいが辰野へ入れますので、
それでも59人、58、59人の待機になるということで待機者が減る方向になります。
なおまたこの近隣におきましては、塩尻に平成会で造られるものがここで大きなものができてまいります。あっ平成会でなくてサンビジョン、辰野町のグレースフル
第 1 、第 2 やってる会社、会社って言いますか福祉法人であります。それが塩尻に造るわけでありましてそれらの影響もみたり、若干それは行ったり来たりもできる
わけでありますので、そのことを全部含めながら考えていくわけですが、大きな流れは現在施設的にはそのような状況であります。課長の方から付け加えをいたします。
○保健福祉課長
施設整備の関係でちょっと補足をさせていただきますけども、もう第 5 期の中では「福寿苑」の 100 床の特養、それから「かたくり」のショートからの10床の転換、
辰野町はちょっとこれ以上もうはっきり言ってできません。そうするともろ介護保険料にまた影響がしてきてしまいますので、第 5 期ではちょっと考えておりません。
それで今、町長申し上げました塩尻市にですね現在13階建ての施設ができておりま
して 4 月頃開設という状況になってます。その人たちにつきましては内容がですね、
地域密着型の特養、それから小規模多機能居宅介護施設、認知症のグループホーム、
デイケア、診療所、高齢者賃貸住宅、一般賃貸住宅、保育園、これをちょっと保育
園ていうのはびっくりするんですけれども、民間で一応このような施設を建てる予定になってます。辰野町のちょっと今後を見ますと、これは全部とは言いませんが辰野町に必要なものについて、複合したそうした施設等を検討をしていくのが一番良いんではないかなあっていうふうに私は現段階では考えております。それから介護支援事業計画、それから介護保険料の関係につきましては町の保健福祉推進委員
会っていうのが現在、に上げながら検討を加えて今回出してきております。した
がってまたそれにパブリックコメントを付け加えて最終的なものを作るということでございます。したがってそのほかにも今回の計画を作るにつきましては、高齢者のアンケートも実施してかなり大勢の方のアンケートを実施した中で、その方向を見ながら作っておりますので住民の皆さんの意見を聞いてないっていうことではな
くて、あらゆるそうした方面からニーズを拾い上げる中で計画、それから介護保険料等が決まってくるというようなことでお願いをしたいと思います。以上でございます。
○根橋（ 3 番）
いずれにいたしましてもかなり第 5 期介護保険事業というものは様変わりしてくるというふうに心配をしておりまして、そんな点ではこれが具体化になってきた段
階では更にこれを改善するために努力をお願いして、時間もありませんので次の質問に移りたいと思います。
次の質問は農業振興ということですけれども、主は 3 点ほどお聞きしているんですが、一括して申し上げますと農業、辰野町の農業、確かに上伊那の中でウエイトが低くてですね農業産出額も約10億ぐらいというふうに考えているんですけれども、そういう中で男性の皆さんもここで60歳なりで退職されてくる中で、現在担い手というものは非常に若年のもう新卒、学卒で新規就農という方は殆どいない。中で今頑張っているのはもう70歳以上の方々、この方々がこれを農業から離れるということになると、大変これ辰野町の農業も立ち行かなくなるんではないかっていうふうに思っておりますけれども、見方を地域経済の発展、あるいは福祉ですね。これからの福祉、特に自立支援て言いますか介護予防っていうようなそういうような視点
から農業を見ると、これ退職された方々の農業参入、これが非常に私は考えていかなきゃいけない切り口ではないかというふうに考えています。そういった点で男性は特にですねこの各地の介護予防教室も参加は低いですし、なかなかお茶で半日過ごすということは男性にとっては困難な事態でありまして、そういったやっぱり農業に参入してくる中で地域特産物、あるいは生産加工販売というのに携わる中で、やっていくことによってですね男性の生きがい、あるいはまた農業振興にも繋がってくるし荒廃地の解消にも繋がってくるのではないかという視点から 1 、 2 申し上
げて一括答弁をお願いしたいと思います。最初は担い手育成をしたがえまして、そういった方々のやはり意欲を持っている方々の相談するべき所、これ現在はですね
辰野町営農センターっていう看板があって町長が責任者になっているわけですけれ
ども、残念ながら営農センターはそのような機能はなく、殆どこのＪＡさんとか、あるいは種屋さんとか、いろいろ等のそういった所での相談等に頼っているのが現状ではないかと思われます。そんな点で農業やるにはこれは簡単ではなくてですね、
相当やっぱり知識あるいは農機具も必要ですし、そういったことでのやっぱり対応が求められてきているのではないかということで、そういったやっぱり相談窓口的なやっぱり営農センターを考えたらどうかっていうことが 1 点。それを通じて担い手育成をしたらどうかと。それから昨日も質問いたして答弁ありましたその加工施設、これは箕輪町もう既に国の補助を受けまして造りました。私も見てきましたけ
れども、非常にコンパクトの中で瓶詰、缶詰、それから総菜、菓子、漬け物、あらゆるものの加工ができるようになっております。もうむしろ辰野は上伊那の中で最も遅れた町になってしまいまして、今この加工販売ということが地域経済にとって非常に重要であります。そんな点で特産物っていうかこういうものっていうのはですね、例えば飯島町のあたりの取り組みを聞いてみますと、30品目作って 1 、 2 当たるかどうかと。いうようなことでありまして、とにかく何でもやってってみるということが大事であります。それにはもう施設がどうしても必要ですが、昨日の答
弁では場所を考えるというような程度の話でありましたけれども、私はもう遅く、この24年度国庫補助の補正、あるいは遅くも25年度の当初事業っていうことを目指して頑張っていかなきゃいけない、っていうか取り組んでいただきたいと思うわけですけれども、以上その 3 点ですね、この農業の担い手育成、とりわけそういった退職者の皆さんの支援、それから営農センターのそういった点での活動の強化、そしてまた加工施設の新設等について伺います。
○議

長はい。残り時間があと 3 分ですので一括で、しかも端的に答弁をお願いいたしま
す。
○町

長

答弁の方だけ端的ということでありますので、そのように努力したいと思います。
農業振興につきましてでありますが、現在この退職者、言われるまでもなく既にこの検討を行っておりましてＪＡ中心に研究、検討等を進めております。なおまた農業青年交流会ということで、退職者ばかりでなくて若い意欲のある皆さん方を農業改良普及センターの助言をいただく中で、相互の交流等を始めるよう、またＴＰＰもありますのでそういったことも含めて後援をし、意欲がどのようにやったら、また再燃してくるかという研究まで入って、既にやっているわけであります。担い手
等の農業生産組織ということでありますから、意見交換会、また講演会、また専門知識等を地域をあげて更にまた鋭意進めていきたいとこういうことであります。営
農センターはこの殆ど形骸化したっていうような言い方ではないと思いますけれど
も、それは組織的なことを町がやってるわけでありまして、具体的にはこれはＪＡの指導、また農業の改良普及センターの指導等をいただいて行っているということであります。現在 5 営農組合がありますが、これに対しましては前からも進めておりますが何か進めると、それを端折るような事態がＴＰＰはじめいろんなことが出てまいりまして、この上手くいかないことも事実上あるわけでありますが、法人化

するように早くできるように、辰野はご指摘のように耕地面積が上伊那の中でも小さい方でありますけれども、それでも全体を合わせていきますと大きな面積取れますのでそのように法人化を図り、もっと効率的に農業は少しでもできないか。輸入物に対しての対抗力を付けるような方向が模索できないか進めております。農業加工の施設の方の問題でありますが、どこが良いか考えてる程度だって言いますが、実際にはそうでなくて下辰野ほか具体的に、直ぐに相手のあることですから例えば貸して貰えるかどうかという交渉などにもう入っております。一部入っております。
ということでありますから、交渉が進んでいれば直ぐに決まるってそういうもんでもありませんけれども、更にまた具体化し、加工の方もできるような方向を出していきたいとこういうことであります。簡単明瞭ですとこのくらいであります。以上
です。
○議

長

予定時間が来ましたので終了してください。
○根橋（ 3 番）
以上で質問は終わります。
○議長

進行いたします。質問順位 9 番、議席 4 番、堀内武男議員。
【質問順位 9 番、議席 4 番、堀内

武男

議員】

○堀内（ 4 番）
それでは議席 4 番、堀内、質問をさせていただきます。今回は 2 件の質問をさせていただきますが、まずはじめに平成23年度国民健康保険収支予測と健全化に向けた実施施策について質問をさせていただきます。国民健康保険事業は国民の健康増進と予防するための諸施策の実施、並びに病気になった時、安心して医者に掛かれることができる制度だと思います。基金は平成22年度 7,600 万円に目減りし、現
在風前の灯火ではないかと思います。本年度15.7％の国保税の引き上げを実施し、改善を行うべき運営を行ってきていると思います。ここで町長にお尋ねいたします。
まだ年度途中ですけれども、平成23年度収支予測はどのようになっているのかお聞
きいたします。
○町長

それでは質問順位第 9 番の堀内武男議員の質問に答えてまいります。国民健康保険の事業ということで、これも後期高齢者あるいはまた介護保険に続いて大変な問題であるというふうに思っておりまして、これとてさきほど言ったように大広域でしなければ成り立たない、「保険」っていう名前が付けば全部そうしないと意味がなさないというところの矛盾が日本中に出始めてきております。そんな中で辰野町もギリギリ一杯で運営をしてまいったわけでありますが、皆さんのご理解をいただ
きまして23年度に15.7％の国保税の税率を上げさせていただきました。国保税だけは税金になっておりますので、要するに保険料を上げたということでありますが税金を上げました。ところがこの時は景気が低迷されておりまして低所得者層が多くなりまして、実質的にアップ率、事実上、出てまいりましたが 7 ％の伸びに留まってしまったということであります。これはしょうがないことであります。所得に応じてとかいろいろなってるわけでありますので応能応益とか、こんなような割合で出しておりますが現状では 7 ％の伸びになったということであります。これらの総合的な支出、まだ 2 月 3 月の分が出ておりませんので分かりませんけれども、課長の方から概数はお話はできるかと思いますので、して進めていきたいと思います。
したがいまして赤字になった分は、あるいはまた今後は基金、風前の灯火になってまいりましたがやはりそのための基金でありますので、一部取り崩していかなければならない。現状では運営自体はそのような状態であります。
○堀内（ 4 番）
只今の答弁ですと、かなり厳しい状況での運営状態であるという形の状況であります。本年度基金を取り崩しての運用であるという形でこのあと、説明をいただくことになりますけれども、いろいろの各種施策が行われたと思っております。それが本当に効果にどう繋がったかっていう検証が非常に重要なことではないかと思います。そこで住民税務課長にお尋ねいたします。健全化に向かってどのような施策を講じてきたのか。その結果、それをどのように評価したのか。その見解をお聞きいたします。
○住民税務課長
健全化に向けた実施施策についてお答えいたします。まず歳入面でございますけ
れども只今町長申し上げましたように、税率の方は引き上げをいたしましたけれども思うように伸びなかったことは事実でございます。そのためやはり保険という制度上、やはり相互扶助ということで、みんなが納めていただいたものを平等にということが基本でございますので、滞納者を増やさないということを一番に重点を置きました。特に初期の滞納者、一回うっかり忘れたとかそういう人のないようにということで納期毎に集中的にそういった滞納に陥らないように、長期の滞納に陥らないように初期の滞納者を集中的に電話催告を納期毎に毎月重ねました。また、残念なことに長期にわたる滞納者になってしまった場合には、やはり短期証とかそういったものを発行しなければいけないような状況になってしまう方もいますので、そうい方にもこまめに納税相談という形を、機会を増加させました。それが歳入面についての施策でございます。また歳出につきましては、国保証の発送時にジェネリックに関する医療品を活用していただくということで、出の方を抑えるということで希望カード等の導入を同封いたしました。また年に 6 回、医療費通費というものを発行しております。掛かってはいけないということではないんですけれども、同じ病気で毎月のように、慢性疾患は別といたしましても、治らないからといって多受診、それから同じお医者さんに何回もとか、同じ病気でこっちのお医者さん、
あっちのお医者さんて重ねていかないようにっていう、そういったことの医療費の削減を図るための啓発をするために、そういったことで医療費通知を発行させていただきました。そういった努力はしたわけですけれども、今議員おっしゃられるよ
うに評価と言われると、なかなか低くてさきほども町長申し上げましたけれども、経済状況の冷え込みから医療費に見合う分だけの税収が見込めないということであります。また国庫補助金など国の方向がなかなか定まらずに、また震災の影響で国等からいただく補助金、調整交付金等の方が影響で減額をされております。また、団塊世代の方が丁度国保に加入が増えております。比較的60歳を過ぎたあたりから65歳くらいまでの方が新たな疾病が発見されるようなことがございますので、そういった意味で医療費が増加してしまうので、いろいろ施策実施はしましたけれども評価にはなかなか結び付かないっていうところが現実でございます。
○堀内（ 4 番）
只今の答弁聞きますと、やっぱりいろいろの施策に対してなかなか効果に結び付く要素が非常に少ないという形の状況の報告がありました。いずれにせよ、実施項
目の有効性の検証っていうのはやっぱりキチンとやっていくと。どうしたらそのへんをできるかっていう仕組みも作りながらですね行うことが必要だと思います。
次の質問に移ります。医療費を抑えるという形の状況が一つの施策になるかと思いますが、業務を改善するために一つは医療費を抑える、保険税を上げて自己負担を増やすとか町から福利厚生の一環として補助を行うとか、もろもろ 5 項目くらい
ちょっとここに私、挙げてみましたんですけれども、その中で病気の早期発見と異状数値の改善、そういうことで医療費が掛からない大きな効果に繋がるという形のもので私思っています。その中で特定健診の受診率向上対策が一つあるんではない
かと、かように思います。現在辰野町において各種がん検診、特定健診は生活習慣病対策として定着してきていると思います。現在地区健診であるとか医療機関の協力によって受診率の向上を目指しているということですが、なかなか受診率の向上に繋がっていないということもお聞きしております。国の施策として「平成24年度
特定健診における受診率を65％以上にしなさい」という指示が出ております。これは逆にそれが達成できなければ10％ペナルティー、達成できれば恩典があるという形の状況のようでございます。ここで住民税務課長にお尋ねいたします。平成23年度の受診率はいかがであったのか、その状況及び受診率向上に向けてどのような改善対策を講じたのか、お尋ねいたします。
○住民税務課長
平成23年度の受診率についてお答え申し上げます。まだ集計はしてございません
けれども24年 1 月現在で、31.7％でございます。22年度には24.5％ということで昨
年よりは上がっているということでございます。ただ23年度中につきましては人間
ドックがまだ終了しておりませんし、また医療費分が入っておりませんので、また更にそこ対象人口よりの除外者でございますけれども、例えば特養入所者とかいうそういう方たちの分を母数より削除されていないため、はっきり分かりませんが35％以上にはなる見込みでございます。また受診率に向けてどのような改善対策を講じたかということでございますけれども、近年人間ドックの受診者が増加しております。そういった方たちの受診はしますが、なかなかデータが回収できないということでありましたけれども、そういった方たちにもなるべくっていうか、そのドックの補助金申請の際にそういうのお持ちいただきましてその数を増やすように努力しております。また今年は 6 月 7 月にかけて行われます巡回型の健診、昔言ってました住民健診というものですけれども数が若干減少いたしました。そこで町内
医療機関の協力、また上伊那医師会の協力を得まして個人健診を受けられる態勢を整えました。その結果、巡回型の健診を受けられなかった方に町内医療機関での受診勧奨通知の発送を10月に行いました。現時点で 280 人程のそういった巡回型の健診を受けれなかった方の健診が、医療機関の方から集計で集まっております。 280
人程受診に繋がりました。以上です。
○堀内（ 4 番）
只今の答弁によりますと、前年度約 8 ％くらいが上昇したという形の状況です。
ですけれども31.7％くらいっていうことですから65％に比べれば、かなり雲泥の差の低い状況であろうという形の状況です。これは一般住民も含めてですねこの責任を負うっていう形の状況になるのかなっていう気がいたしますけれども、ただこんな中で、その保健指導参加状況っていうのはかなり上がっているっていう形の状況をお聞きしております。これは保健師さんの業務に負うところが非常に多いという形だと思います。ただこれ保健師さんの業務の内容をちょっと確認した感じでは、
残念なことに国民健康保険事業の関わる比率が 7.8 ％くらいであるということで非常に私としては少ないんではないかと。この少ない状況で本当に65％を含めての改善をすることができるのかということを懸念するものでございます。そこで住民税務課長にお尋ねいたします。現在の国保事業に携わっている人数はどのくらいか、
その有効性はどうであるのか、目標達成のための覚悟はどうなのかお聞きいたしま
す。
○住民税務課長
はい、国民健康保険事業に対しての現在の人員数でございますけれども、国保医療係 3 名、それからそれは国保医療の事務を行っております。また特定健診の関係では保健師の方を保健師、また栄養士の方を特定健診業務に携わっております。特定健診でございますけれども、これを業務を行っていくには保健福祉課の保健師、また栄養士といった専門職でなければ事業ができません。受診率の向上やメタボ
リックシンドロームの減少を図っていくっていうことには、どうしても保健福祉課と住民税務課の国保医療係との両方の課が協力して取り組んでいかなければできな
いことでございます。特に専門職に関しましては、介護予防事業、また乳幼児の検診、精神の障がいの方たちとかそういった様々な業務の中の一つに特定健診が含まれておりますので、一人が全部特定健診にっていうふうに人数がなかなか区別ができませんので、何人がどういう形で特定健診に加わっているかっていうことが把握は区別が難しいところでございます。均しますとおそらく一人分くらいが年間を通じて特定健診に関わっているかなと思っております。その人数が多いのか少ないのかなかなか判断は難しいわけですけれども、ただこういった人数が充実が図られれば更にきめ細やかな活動ができるでしょうし、健診率の向上、また保健指導による効果が更に望めれば結果、医療費の削減に繋がれるとは考えておりますけれども、体制的にあと何人足りないとかっていうことは、ちょっとこの私の時点ではちょっと把握できません。
○堀内（ 4 番）
保健師の方々に由来するということが非常に大きい要素であろうというふうに私も思います。そんな形で是非、健診率を上げるっていう施策の中で積極的な活用、運用を図っていただきたいと思いますし、今保健福祉課との関係とのタイアップっ
ていう話がありましたんで是非、そこらへんをですね縦割りではなくて横にちゃんと繋がった内容での活動ができるような運用を図っていっていただきたいと思います。その中で単純に受診率を上げるっていう形の中で、医療機関の協力態勢っていう話が多分あると思います。これはカウントだけの問題になるかもしれませんけれ
ども特に患者の多い辰野病院における、協力っていうのは非常に大きな要素ではな
いかと思います。通院 1 回に対して特定健診にカウントできるっていう方法もある
んではないかと。確かに慢性疾患の場合には特定健診の項目と殆どダブルという形の状況ありますんで、そんな形の方式もあるんではないかっていうふうに考えております。そこで辰野病院事務長にお尋ねいたします。特定健診の受診率を上げるために非常に有効な手段と考えます。実施の可否についての見解があったら教えていただきたいと思います。
○辰野病院事務長
さきほども住民税務課長が答弁申し上げましたけども、辰野病院もそれに添って現在も実施しているところではあります。ただ先生方の従来の診療の間に入れてますので、なかなか人数的にはこなし切れない部分もありますけれども、それに添ってやってはおります。
○堀内（ 4 番）
是非、目標達成を含めてですね、協力を願うとこは願うという形の状況で医療行
政改善に大きく繋がる要素のものについてはですね実施していくということで、期待をしたいと思います。次に移ります。医療費の削減対応についての質問に移ります。これは改善策の中でジェネリック医薬品の活用、その啓蒙という形が大きくあると思います。ジェネリック医薬品への切り替えは非常に大きな要素であると思いますし、私の調査では薬局での切り替えが約20％以下であるということであります。
前回、 9 箇月前くらいに行った状態とあんまり変わっていないっていうのが現状であるという形です。そこで住民税務課長にお尋ねいたします。ジェネリック医薬品への切り替えに対してどのような施策を講じ、どのように推進しているかお聞きいたします。
○住民税務課長
ジェネリック医療品についてお答えいたします。医療費の医薬品が医療費に占める割合は約18％くらいあります。国もジェネリックの医薬品の普及に向けて力を入れているところでございます。さきほども申し上げましたけれども、辰野町でも保険証の交付の時に希望カードを同封したり、また窓口で加入時に配布をしております。それから本年度はジェネリック医薬品との差額の通知というのを、この 3 月の1 日に該当者の皆さん約 200 人に発送いたしました。その対象とする医薬品につきましては生活習慣病や慢性疾患への効能のあるもので、あくまでも今回は試行の段階でありますが、およそその効果として効果額といたしましては月額で約 400 万円
程ということで抑制されるのではないかと想定されました。それで医師の判断もあって難しいところでありますけれども、こういった費用が抑えられるということでありますので来年度に向かって医師会、また薬剤師会等にも協力しながら、依頼しながら更に普及に努めていきたいと思っております。
○堀内（ 4 番）
ジェネリック化につきましてはですね、種種の対策を取っているという形の状況ですけれども、これはちょっとあとの方でもう一回質問させていただきます。そこで辰野病院におけるジェネリック化の現状について質問させていただきます。辰野
町における医療の中枢を担っている辰野病院の役割は非常に重要であります。またいろいろの点でその影響は大きいと私も思っておりますし、国保保全事業の健全化に向けてその一翼を願うものであります。そこで辰野病院長にお尋ねいたします。
辰野病院におけるジェネリック医薬品の院内活用状況、及び院外に対する指示状況、及びジェネリック医薬品の切り替え運用についての基本的な考え方をお尋ねいたし
ます。

○町

長

院長でなくて事務長だと思いますので、事務長の方からお答えいたします。その前にちょっとジェネリックにつきまして、ちょっと概要だけ少しお話申し上げておきます。ジェネリックは後発品ということでありまして単価も安く、本人負担も安く、また保険者、辰野町の負担も安くなる。誰も損はしないということで非常に良いことでありますので進めてはまいりますけれども、一番基本はこの医師がやはり指定しないとダメなんですね。いままでは処方箋にジェネリックで良い場合は医師の判子があるものに関して院外薬局で判子があるからジェネリックって言いました
けれども、お医者さんもお忙しいもんですから、判子を押し忘れることがあるので今は逆にしまして、判子が押してないものはジェネリック対応で良いと、こういうふうにしたわけです。それで医師の話など聞いてみますとできるだけ辰野病院も、あとで事務長がお答えいたしますが、そのように向けておりますが、ではジェネリックと普通の最初から、先発品、最初に出たもの、全く同じかっていうとちょっと違う場合もありますね。全く同じ組成でありっこないんです。類似してます、非常に。しかし変なもんでジェネリックの方がその患者さんにとって効く場合がある。
あるいは逆にジェネリックじゃなくて先発品の方が微妙な差がありますので、微妙な差がある場合ですねどっち飲んでも同じっていう人もありますし、どっち飲んでも効く人もありますが、先発品でなければならん人もありますので医師判断に任せる部分が非常に大きい。医師判断がジェネリックでも良いよという見解をいただいたあと、我々が努力してジェネリックを普及と、このへんの概要だけは頭に是非一つ住民の皆さん方も置いていただきたいとこのように思います。事務長からお答えいたします。
○辰野病院事務長
辰野病院の状況でありますが、現在外来の院外処方箋の割合は 9 割を超えてる、科によっても若干違いますけども院内全体とすれば 9 割を超えてる状況であります。
辰野病院のジェネリックを使っている状況でありますけども、入院患者さんを中心に23年 4 月から今年の 2 月までの状況でありますけども件数で概ね 6.5 ％ぐらい。
金額では安くなる部分もありますので 2 ％ぐらいのが現状であります。病院の考え方でありますが、院外処方箋につきましてはさきほど町長申し上げたとおりであり

ますけども、特にドクターがジェネリックを勧めるとかそういうことはしておりません。処方箋にはジェネリック変更不可のもの以外特に何の記載がありませんので現実的には個人の判断に委ねられているのが現状であります。病院でどのようなものを導入していくかということでありますが、いわゆる、まるめといったの。本来薬は辰野病院は出来高の請求でありますので、使った薬は当然請求できるわけでありますが、包括される部分もありますので例えば亜急性も多くの薬の部分で包括、
いわゆる請求できない部分があるんですが、そういうものにつきましては経営的にも影響を及ぼすものがありますので、特にそのへんを中心にジェネリック化を進めるということは現在検討しており、また進めてるところであります。ただジェネ
リックの製薬会社も準大手から中小企業まで大変たくさんありまして、 1 つの薬剤に対しても多くな薬がありますので、どの薬を使うかということが大変難しい部分もありますので一般的によく使われている薬などを参考に今後増やしていきたい。
そういう検討はしていきたいと思っております。
○堀内（ 4 番）
いずれにせよ辰野病院における医療の中枢となっているっていうことでその役割は非常に大きいわけですので、どうか今後ですねいろいろな点でその健全化に向けての方向付けということで是非頑張っていただくと。今やっぱり非常に 6.5 ％くらいってことですから、かなり少ない状況かなと。もっとやっぱり頑張っていただき
たいなっていう感じですが、その点いかがですか。
○辰野病院事務長
院内でもジェネリック化に進めて検討をしているところではあります。診療報酬
的にも20％、30％目指すというのは国からの方針としてありますので、それに向かっているところでありますが、ただ 1 つの薬に対しても例えばジェネリックにしますと多いもので20から30があるということでそれを全部管理、先生方が一人で同じものを使えば良いんですが、違う先生によってまた違った病院によって違った
ジェネリックを使っている場合もありますので、その系統性を管理していくのは大変難しい部分もありますので、そのへんも考慮しながら進めていきたいとは思っております。
○堀内（ 4 番）
実状は分かりました。いずれにせよ、ジェネリック化っていうのは非常に重要なことだと思います。次の質問に移りますが、やっぱりそんな中で今ちょっとお医者さんが含めて、その決めるのが大変だっていう話もちょっとありました。私このジェネリック化っていうことで、これ保健福祉課から出されている内容ですよね。
これ皆さん、皆さん多分ここにいらっしゃる方は全員知っていると思います。でも私調査した感じでは、非常にその認知度が低いというのが現状ではないかと思います。私はいろいろの所にこれを持ち歩いて「こういうのがあるんですよ、これを活用してくださいね」っていうことをやっぱりしょっちゅうやってます。是非ね、これは皆さんが含めて改善化するためにはこういうことをやっぱりキチンとやっていきたい。やっぱりしつこさと草の根作戦っていう形の状況が絶対的に必要だと私は感じてます。そんな形でですね今後ともこれの普及に向けた活動を是非行っていた
だきたいと思います。私もこのまま続けていくつもりです。それで少なくともです
ね、今の状況の中で「お医者さんが」っていう話をしましたが、案外と今印鑑がついてないのは 9 割方っていうこれはある薬局で聞いた内容ですけども、その印鑑がついてないのは 9 割くらいあります。一番問題なのはお医者さんはさっきも話しがありましたように、いく種類も何種類もある中で選ぶっていうことは非常に煩雑になるっていうことがあるっていうことです。ですので逆に「ジェネリックを使って良いよ」って指示が出ればあとは薬局とあと患者、その二つがいかにして融合できるかっていう話ではないかと思います。薬局につきましてはやっぱり何種類も薬品を揃えなきゃいけないっていう要素がありますけども、実際的にはその薬局でこの薬品に対してこれを使うっていうふうに決めれば、ある程度そのたくさん在庫を持たなくても済むんじゃないかって、そんな形もちょっと話をしてみました。そんな形でですね、是非やっぱりこのジェネリック化に向けて、もうちょっと住民税務課
長最後、上げるっていうことに対して決意をいただければありがたいと思いますが。
○町長

その前にちょっと難しさを、まあやっていくんですけどね、ちょっと難しさを今言っていただきましたので更に付け加えておきます。今薬価差というものが病院の場合は殆どないです。なので安い薬を使おうが高いお薬を使おうが病院の持ち出しとか利益とかいうものは全く関係ないものですから、先生が判断してジェネリック
で良いもの、あるいは先発品で良いものっていうようにこう分類をするわけです。
さて今度は院外薬局制度というものが厚生労働が、病院の方で薬局を持って今まで昔みたいに出していると、売り上げ上げるために、いらん薬まで出したっていうよ
うな、それは冗談の話ですけれどもそんな病院はないでしょうけども、ある私立の病院でそういうことがあった。食前に飲め、薬だけ飲んで腹一杯になっちゃって、
そういうお話もあるようで、食後だったらもう飲めない、腹一杯だからとこういうようなことで食べるほどくれたという時代がありまして、そういうことをなくすとかいろんな医療費の問題で厚生労働、お役人の人たちが机上で考えました。机上でありますので現実面をちゃんと見てないんです。でまあ、漸く院外薬局というようなことで定着しました。さて院外薬局は民間です。民間はやはり営利事業でやってます。その時に薬の差益分、薬価差は％で決まるんですね。だから薬によって若干違う場合もあります。この薬は 2 割、こっちの薬は 3 割とかいろんなことがあるよ
うですが、売り上げの何％、千円に対して何％っていうんだから今度は薬局の立場でいくと高い薬を売った方が利益が出るんですね。というようなことも考えられますので、そのへんもやっぱり厚生労働の方へもお話をしてジェネリック進めるなら、
ジェネリックを進めるように、また薬価基準の方も直していただかないと。薬価差、だってどこの商売でもそうですね。粗利何％って売り上げから決まってくる、売り上げを上げるには高いもの売った方が良いに決まってる。ジェネリックでも同じ差益が取れるようにしてやる。このことがとても大事じゃないか。これはもう薬品製
造メーカーとタイアップして、タイアップって言いますかそこまで指示しないと完璧には進まないことかなっていうようなことで、若干そういった難しさも少しはあるということも含んでていただきたいと思います。課長の方からお答えいたします。
○住民税務課長
それでは内容につきましては今、町長が答弁のとおりでございますけれども、我々にできる保険者としての努力でございますけれども、そうは言ってもジェネリックという言葉を大分住民の方も認知度が大きくなったかなっていうふうに感じてはいます。ただ自分の貰っている薬がジェネリックなのか何なのか分からないっ
ていうことと、それから先生方になかなかそういったことを言い出しづらいっていうことも事実であります。ですから保険者として今できることというのは医師会、それから薬剤師会の方の協力を得るためにも我々とそれから保健福祉課、それから担当部署全体での協力が必要でございますので、今後そういった部署との連携を取りながら協力しながら働きかけて進めていきたいと思います。それからすみません、

さきほど特定健診につきましての決意でございますけれども、やはりいくつかの施策やりましたけれども、あと一つだけ来年度から自己負担金につきましては 1,500
円今までいただいてたんですけれども更に、受診促進のために 1,000 円に引き下げました。それから今後の課題として今度は町外の医療機関とも連携が取れるよう対策を講じたいと思ってます。もう一つ、一番大きなのは60歳未満の方の受診率が低
いので、そこも今後頑張っていきたいと思っております。以上です。
○堀内（ 4 番）
決意のほどをお聞きしました。大いに期待しながら改善に向けての動きをお互いにしていきたいと思います。最後、保険事業の最後の質問です。国民健康保険事業
非常に広域化も含めての保険税の見直しっていう内容があると思いますが、今回広域化につきましてはちょっと時間押してますので、今後の基金の状況と保険税の見直しの関係、それで赤字になった場合どうするのかっていう内容の見解を町長、お聞き願いたいと思います○町長

国保の今後の推移ということで良いですか。
○堀内（ 4 番）
はい。
○町

長

基金とかですね。これもさきほどと同じでありまして、 15. 何％上げさせていただいたのが実質的に 7 ％しかないと。しかしこれもギリギリでやっていこうと。もう大広域に変わるというふうに予測してやっていて、住民の皆さん方の負担を少しでも下げるようにギリギリの中でやっていたんですが、どうもまだ国の状況がまたさきほど言いましたように足踏みになっちゃてる。そうするとギリギリ、ギリギリの態勢でこれを続けてかなきゃならないということであります。どうしても赤字になりますと、これに対しまして、もし町の方で負担をしちゃったり何かするということになると、国、県が「あ、そんなに豊かな町ですか、そんな豊かな市ですか、村ですか」国の方の負担の方下げられちゃうとこういうようなこともありますのでギリギリの中でできるだけ住民の皆さん方の公平な負担になるように、というような形の中で進めていきたいということであります。担当課長の方からお答えいたします。

○住民税務課長
只今町長申し上げたとおりでございますけれども、やはり広域化については全く不透明な中で何とも自分たちの中では模索しているところでございます。ただ実質今回平成23年度を締めるにあたりましては 2,000 万円の基金を取り崩して決算を見込んでおりますけれども、最悪の場合は繰上充用で24年度で補正を対応とかそういうことになるかと思いますけれども、一番最初に申し上げましたように、ちょっと歳入の方がまだ見込めないということで、はっきりしたことがお答えできないです
けれども、歳入歳出自分の中で国保会計の中で精一杯やりたいと思っておりますけ
れども、またどうしてもという時になったら一般会計の方に、どうしても相談しなければいけない時がくるかもしれませんが、今のところちょっとはっきり分かりません。
○堀内（ 4 番）
いずれにせよ、非常に厳しい内容での運用をしなければいけないという形の状況は分かりました。
それでは次の 2 件目の大震災に対応の防災体制についての質問に移ります。長野
県は 2 月に原子力事故を考慮した原子力災害対策編を追加し、大災害を想定した長野県地域防災大綱という形で多分出たと思います。今回大規模な災害が広範囲に及ぶっていう形の状況で、少なくともインフラであるとか、通信などの途切れ行政があるいは機能不全になってしまうっていう状況も踏まえてですね、あるべき姿という形のものを現実的に向けた具体的な方針や計画が必要であると、いうふうに思います。そんな形で辰野町には平成18年に制定された辰野町地域防災計画、非常に分
厚い非常に大きい凄いものがここにあります。そんな形でこれで運用しているという形で殆ど網羅されているっていう、問題ないっていう状況ですが、今回のものについて追加する等も含めての検討が必要ではないかって思います。そこで町長にお尋ねいたします。どのような方針の下にいつまでにこのような計画をもう一回見直
すのか、そのへんの見解をお願いいたします。
○町長

現在、東日本大震災、あるいはまた福島原発のああいった事故等々がありまして国全体でも中央防災会議において時間があればお話申し上げる時間がないようですので検討してると。また見直しがされているということだけお話申し上げておきます。県も当然見直しを入っております。いよいよ町の方の問題でありますのでお話申し上げますが、また総務課長の方からお答えを申し上げたいと思いますが、ポイントだけ申し上げますと、この原子力災害対策も入れなければならない。放射能が飛んで来ますということです。また災害時の要援護者に対する支援をどのようにするかを見直しをしていきたい。また情報収集のこの発信をどのようにしていくかということを更にまた推し進めたいと、発進力の強化。様々情報が錯綜いたしますのでそれらの整理、それから発信、適切な所へ発信してないとこれはまた意味を成さないとこういうことであります。また広域の応援態勢等をまた修正を加えたい。大災害ですと近い所は一緒に被災しているということですので、そうかってあんまり遠い所ですとまた到着に時間も掛かりますので、どの辺が良いのかこれもまた模索しながら、災害、災害のそれぞれ違ってまいりますので震災と豪雨とあるいは洪水
等いろんな災害ありまして、それぞれがまた違ってきますから見直していきたい。
こういうことであります。総務課長から具体的なことは付け加えがあればお話申し
上げます。
○総務課長
基本的にはですね、この防災計画の見直しにつきましては今までの流れでまいり
ますと県の改正を受けまして、それに準拠した形で進めてきたところでございます。
今年につきましてはですね、あのような巨大な災害が起きたということで、また国の補助金でですね 100 ％の緊急雇用創出事業の補助金がありましたものですから並行してですね町の方でも現在進めさせていただいております。 6 月のですね防災会
議までには案としてですねお示しをさせていただいて、今、町長申しましたような内容の改正の中で、新しくですね冊子を製本を製本化をしてまいりたいと。県が今年さきほどおっしゃられましたように 2 月の15日にですね一応案としまして防災会議の方に提出をされております。それ見ますとやはり原子力災害の対策編て今までになかったんですけれども、それが新たに創設されたこと。それから県と市町村の関係の連携ですね、そういう支援協定を結ぶというようなそういうことがですね 1
年掛けて研究をされました。また観光客への対応というようなことで道の駅が増えてるということで、そこを防災拠点するといったような項目もですね盛り込まれて、それと要援護者ですね、ですので高齢者、幼児まで含めた障がい者の皆さん、といったところをもう少し手厚く具体的により実践的な中を見ていこうと。そんな方向が今示されているところであります。以上です。
○堀内（ 4 番）
町民の生命、財産を守る重要な大綱と成りうるだろうと思います。俗に地質の状
況、あるいは揺れやすさの状況等も踏まえてそれによっての災害の大きさも大分違うということも言われております。そんな調査も含めパブリックコメントを採用するっていうことも踏まえながらですね、今 6 月という案がでましたので、それに向けての立案をお願いをしたいと思います。続きまして避難設備の関係の耐震状況についてお尋ねいたします。現在公共施設につきましては昨日もお話がありました。
殆ど耐震化が順調に進んでいるという形で私は思ってます。そんな形で各地区には約61箇所くらいになると思いますが、設定されている一時避難所というのがございます。これは避難住民の安全を確保するという形の状況で非常に重要な役割を担うという形の状況になっておりますが、ここで総務課長にお尋ねいたします。避難設
備の耐震性は確保されているのか、そして未達の場合はどのような責任の下にどこが処理するのか、いつまでにっていう形の状況での見解をお願いしたいと思います。
○総務課長
ちょっと今施設の方ですね、一時避難所と大きな避難所と分けておりまして議員さんの今の61箇所が増えておりましてですね、現在はですね79施設に一時避難所がなろうかと思います。これは地区の公民館等をですね指定をさせていただいている
避難所でございまして、この施設につきましてはですね現在48施設が耐震基準をクリアをしておりまして、この耐震基準と申しますのは56年のですね新しい耐震基準が示されて以降の建築というようなことの中で、判定をさせていただいておりますが、これでまいりますと61％がですねこの基準をクリアしているという状況であります。更にですね、避難所として学校とかですね地区毎の大きな施設を避難所に指定しているわけでありますが、これは町の施設でございまして学校の関係でまいりますと昨日もちょっと話をさせていただきましたが殆どの学校、今年、来年の川島小学校の体育館、両小野小学校の体育館でほぼ耐震化されるわけでありますが、残るのが西小学校の北体育館、それから荒神山の町民体育館といったところが残ってしまいますが、これについてはですね町もできるだけ早い時期に耐震化を図っていかなければいけない。それと避難所とは異なりますけれども、役場の庁舎がですね耐震診断を一応終えたところで、耐震化をしなければいけないという結果が出ておりますので、こちらにつきましてもできるだけ早い時期に耐震化を、計画をさせていただければありがたいなとそんなふうに考えております。各地区の公民館につきましては、各地区のですねお考えでうちの方は指定をさせていただいているという立場でございますので、町の方からですね補助制度をお示しをしながら古い施設につきましては順次改築をしていただければありがたいなということで、近年につきましてはですね介護予防施設の良い補助事業がございますので、それらを利用していただきまして数年の間に14施設が新しく改築となっておりましてですね、耐震化が進んでいるとこでありますので、このへんをですね活用させていただいて耐震化を図っていただければありがたいなと、そんなふうに思ってます。よろしくお願いいたします。
○議長

質問時間があと 5 分ですので、質問をまとめてください。なお質問、答弁ともに端的にお願いいたします。
○堀内（ 4 番）
それでは最後にですね、そうですね辰野町にはダムがあります。上流には釜口水門という形の状況があって、非常に強度な状況になってますんで殆ど問題ないという判断だと思いますけれども、いずれにせよ今後、直下型うんぬんも含めた時にそのへんがどういう状況であるかっていうのは、非常に我々とすれば心配ですし橋も非常にあります。そんな形でそれの耐震性を含めてですね、それが落ちてしまった
時に非常に災害を復旧するために、非常に大きな課題になるという形の状況があります。そんな形でそのへんで異状が起きた時にどう我々に告知されるのかということも踏まえてですね、そのへんの見解をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○町長

これ震災が中心のご質問なんですよね。ダムの問題、あるいは釜口水門、天竜川の問題、それから橋梁などの問題。橋梁につきましては担当課長の方から鋭意補強
化は全部されてきておりますので、その状況を全部説明いたします。ダムにつきましては非常に難しいところでありまして、そのダムの下が断層が直接走っているというような所なかなかってこれは掴みようがないんです。日本ではそういった事故
はどこにも今のところ出ておりませんけれども、それは大丈夫であろうと思いますが、釜口水門に関しましてはそんなにプールしてるって言いましても、メーター数
をグーッと持ち上げてたくさん水を、積んでるものを堰き止めていませんので、あるいはもしあそこがもし仮に壊れたとしましても、壊れて水門を止めたコンクリー
トがドンドン流れていっちゃうのと違いまして、ガサガサと壊れてもそこにあるわけですからそれでも相当水を止めてるわけですので、例えば全壊したところで全壊、壊れた全部パッと一挙に撤去しちゃった時には全壊の状態が流れるだけでありまして、そんなに天竜川の河川改修全部進めてきておりますので、また今後 600 トン放流に対しましての浚渫でも終われば心配はそんなにないだろう。万が一なくなっちゃってもですね、決壊しても。堰き止めたのが何十メートルも水を積んでてそれがガサッと来た時にはこれは恐ろしいわけでありますが、またよく調査してみますが今のところ辰野にありますダムに関しては、危険性があるという話は県の方から国からも聞いておりません。当然、県国も前もって調べてる筈であります。耐圧性、そのほか相当の補強までされてできております。また同時に日本でそういった決壊したりだっていう例もありませんので、更にまた意を汲みまして確認はさせていた
だきたいと思います。なお川島の横川ダムは人間が適宜この水位を見て上げたり下げたりではなくて、オーバーフロー型でありまして一定の水が超えた時には必ず出るようになってきております。したがいましてドンドンドン上へ積もっていくっていうような危険性はまずない。出口は決まっておりますけど真ん中で。きた時にはオーバーフロー型で出てく。したがって無人管理しておりますので、くどい話です
が一定の水圧以上はあり得ない。こういうことがハッキリしております。ただその一定の水圧以内でどうであるかっていうことに対しては、これはまず大丈夫でありましょうけれども、更にまた確認を耐震、その他の考え方の中でしていくことも大事だと思いますのでしていきます。橋につきまして課長からお答えいたします。
○建設水道課長
それでは橋梁につきまして私の方から説明させていただきます。国県道の耐震補
強状況でございますが、橋長15メートル以上の跨線橋の緊急走路、辰野町の緊急走
路につきましては国道 153 号線、主要地方道の下諏訪辰野線、主要地方道の伊那辰野停車場線に掛かる 9 橋の橋は完成しております。緊急輸送路以外の 6 橋でございますが、進捗率は只今50％で管内の上伊那管内の優先順位により対策を講じるっていうことになっております。また15メートル以下の橋梁については、おって調査を進める形です。町道橋につきましては、中央に掛かります歩道橋、また天竜川等一級河川に架かります、架設しました町の重要路線の城前橋ほか、 6 橋につきまして
は耐震補強が完成しております。なお、その他の橋梁につきましては橋梁長寿命化事業等で検討いたしまして、優先順位により対策を講じたいと思っております。以上でございます。
○議長

堀内議員、予定時間が来ましたので終了してください。
○堀内（ 4 番）
以上で終わります。ありがとうございました。
○議長

只今より暫時休憩といたします。なお再開時間は11時50分といたします。

○議

休憩開始

11時

43分

再開時間

11時

50分

長

休憩前に引き続き再開いたします。質問順位10番、議席 6 番、熊谷久司議員。
【質問順位 10 番、議席 6 番、熊谷

久司

議員】

○熊谷（ 6 番）
本日は大きく 2 項目について質問してまいります。最初は国道 153 線ワーク
ショップについてお伺いしてまいります。昨年秋から 5 回にわたりまして開催された国道 153 号線整備促進協議会のワークショップが、先月 2 月21日をもって終了いたしました。このワークショップは国道沿線 9 区の代表者55名が参加者となり、実施されました。なお、辰野町がこの事業の主体となり伊那建設事務所がアドバイザーを務め、運営は民間のコンサルタント会社が受け持ちました。このワークショップ開催の目的は現状の問題点を拾い出し、将来の構想を考え、話し合い、整備計画を作成するというものです。最近の道路整備計画の作られ方は国、県が立案し、トップダウンで地元住民に下ろしていくというやり方から、地元住民が主体となって議論、検討を重ね、計画、立案してやっていくそういった方法に移行しつつあるように感じております。今から 3 年前にできました羽北道路整備計画が正にそれでありまして、住民の代表者がワークショップを重ね、辰野町及び伊那建設事務所が補佐しまして道路整備計画ができあがりました。現在これにより羽場交差点改良工事が進行しています。昨年 3 月に大震災があったため、この事業が中断するのではないかと心配したわけですが、むしろ当初予定より少し早いテンポで進行しているのではないかと感じております。そして次は春日街道先線を延長し、また東西線を西に延ばし合流させ、そういった整備の事業化に期待がかかっております。このように地元住民の総意で作りあげられて、町、県も認定して新聞発表等で公開された計画であれば実現に向けての活動も活発になり、説得力もあるわけです。さて、今回のワークショップは参加者55名と大人数で実施されたわけでありますが、どのような計画ができあがりましたでしょうか、質問いたします。
○町長

それでは質問順位10番の熊谷久司議員の一般質問にお答えを申し上げます。ボト
ルネックとなっております国道 153 号線、整備促進が叫ばれておりますが、おかげ
さまで今ご指摘のとおり羽北の方から着工を始めました。それより、北へ向けて
153 号線が延びておりますが、その中にも問題点もいろいろあるということでのワークショップを開いていただいたわけであります。昨年の10月21日から 5 回にわたって検討いただきました。現状の把握、課題、どのような道路にするべきか、地域としての道路をどのようにその中へ考えを入れていくか。あるいは全体を確認していくということであります。ご指摘のとおり答申をいただきまして、一応ワークショップでの結論は出ております。まず基本的には 153 号線は国道でありますので現道から現道への接続が基本である。即ち箕輪バイパスへの接続ということの考え方のようであります。また東ルート、ということで春日街道先線から都市計画道で役場西に繋げて宮所付近で現道へまた繋いでいくということ。また西ルートは春日街道先線から辰野高校までは普通の道路に持ち込みまして、普通と言いますか改良
道路にしまして、それから先は城山ほかトンネルで抜けというような考え方であります。しかしこれに対しましてもトンネルというものは事業効果がお金を掛ける割に大体、普通の道路の製作、一番高いのはトンネル、その次に高いのは橋と言われておりまして普通の道路を開けてく10倍ぐらいは掛かるだろう、こんなふうに思われます。昔、トンネル開けるには車道 2 車線で 1 メートル 100 万円という時期がありましたが、今は 1 メートル 100 万円では済まない、単位が違ってきているだろうと思われます。いずれにしましてもこれは国道ですからどのように採択なるか分かりませんが、一応意見としてはそのような反省も、反省と言いますか付け加えも出てきております。いずれにしましても現道をというものは例えバイパスからできても、残さなきゃならない。これはそのとおりであります。しかしそのままでなくて改良して残してほしいということであります。それから基本的には通過交通は町中に入れないと。しかし生活道路の安全を保つことがまた大事である。しかし道路を通してまた町中への誘客も図るために支線の道路、呼び込みって言いますか国道から支線を造る所も整備しておくと、こんなようなことが出てきております。これらをまた町でも精査していただき伊那建設事務所もアドバイザーで付いたわけでありますが、一緒に話をし、そして皆さんの民意を汲んでおりますので、更にまたこれをどのように正式な路線として構想として展開し、それから予定路線まで持ち込め
るかということであります。ただやっぱり測量というものも大事でありまして、そ
こへ造る、造ると言ってみんなが良くて、思っても県も国もそれが一番良いだろうと思っても測量した結果、迂回しなければいけない、あるいは違う道路の方が良いっていうことも出てまいりますので、測量と地質調査なども一部必要になってくる。こういうことでございます。以上のようなワークショップの結果としては大綱でありますが、あとの質問がもしあればある中で、専門の建設水道課長からお答えをいたします。
○熊谷（ 6 番）
このあと優先順位の説明等々も伺ってまいりますので、さきほど質問した内容に沿っての再質問をさせていただきますと、現道をまず拡幅と言いますか交差点を広くしたり、歩道を付けたりということをまずやろうかと思います。バイパス東ルー
ト、西ルート、 2 つの案がどうも出たようでございます。これの進め方、絞り方についてどのように計画と言いますか、どうやって詰めていくかについてお聞きした
いと思います。
○建設水道課長
2 番目の質問の優先順位にも入ってまいると思いますが、委員会において、つきましては優先順位につきまして地元で今、直ぐに解決したい箇所、というような形の中で現道という言い方になっております。その中においてバイパス関係東、西、
ルートございます。若干触れながらそれについて進めなければいけないっていうことで私は考えております。まず最初については現道を、立ち上げをどのようにしなければいけないのか。これが第 1 の優先ではないかなと思っております。その中である程度方向が決まった段階においてこのバイパス計画について、キチンと説明をし、また地域の皆さんと協調をしながら合意形成を図っていくのが、一番の早道ではないかなと思っております。以上でございます。
○熊谷（ 6 番）
現道を優先するというのは理解できます。まず現道を整えてからということは分
かりますが、やはり将来構想をしっかりと立てるというところに今回のワーク
ショップの一番の狙いがあったのではないかと、いうふうに私としては考えたい。
その中で東ルート、西ルートこれは非常に重要なことでありましてそれぞれ、その有効性とか可能性とか、それから要望だとかいろんなことを取りまとめていかないといけないと思うんですが、ワークショップはいかにも短かったですので半年もかけずくらいの期間で終結してますので、そこでは無理かとも思います。ただしかしこれからある程度、期間を区切って、いつまでに方向性を出すみたいな計画をキチンと作り上げるということが大事かと思います。今、まだちょっとそのへんがこれからということかと思いますので、要するに計画を作る日程はこれから立てるということで良いでしょうか。お答え願います。
○建設水道課長
優先順位でございますがワークショップにおいて地元で今、直ぐに解決したい箇所、 2 番目といたしましてその中で特に優先度の高い箇所、これにつきましては現道という形の中でなっております。 3 としまして近い将来できる解決したい箇所。
4 番としまして将来像として整備したい箇所という 4 段階に優先順位はなっております。バイパス関係につきましては、 4 番目の将来像としての整備箇所という形になっております。そんな中を踏まえて議員さんのおっしゃりますように今後、方向的なものを示していかなければいけないということもあります。しかしながら、あまりにも可能性のないものを早めに示しますと、やはり住民また地権者、関係者に対しましてご迷惑等を掛かることもあってはいけませんので、やはり本当にできる
方向に向いた時に方向が向けた時にお話をして、また合意形成を図っていくのが一番ベターではないかと私は思っております。以上でございます。
○熊谷（ 6 番）
東ルート、西ルートの検討はまだ時期が尚早、早い、というふうにおっしゃっておるかと思います。しかしながらこの件は向こう30年ぐらいを見据えてやはりやる

べき時にキチンとやって、そこに向かって進み出すという方向が必要かと私としては考えます。平行線になろうかと思いますので、その件についてはさきに進めさせていただきます。もう優先順位の話に入ってしまっておりますけれども、それでは現道の具体的に、現道を整備していく順序について案はできたでしょうか。お尋ねいたします。
○建設水道課長
現道につきましては全線改良という形でまとまっております。特に優先という形の中において湯舟の入口、宮木の。それから宮所につきまして宮所地籍につきましては車道自体が狭く、大型車が通る時については現在も歩道に乗り上げるという状
態につきまして皆さん一致したお考えを持っていただきました。その中において歩道の設置、また各交差点に右折レーンがないと、こういうことによって渋滞が起きるのではないかという形の中において、第 1 には湯舟の入口から宮所についてが大優先という形になりました。続きまして新町地籍の歩道の設置、新樋線への交差点の右折レーン、新町の信号機への右折レーン、というような形で新町地区という形に方向が見出されました。以上でございます。
○熊谷（ 6 番）
今のお答えで概略、見えてまいりました。妥当な計画ではないかと感じております。是非ですね今度はそれを実現に向けての動き出し、ということが必要になってこようかと思います。そこで 1 項目めの 3 番目の質問でございますが、実際に整備計画を実現するためには、とにかく県の予算が付かなければなりません。地元住民と町によりしっかりとした計画ができたならば、次には県の働きかけが必要となってまいります。働きかけをせずに黙っていたのでは、予算はほかの市町村に振り向けられてしまうでしょう。まずは伊那建設事務所への内容説明を行い、計画をよく理解してもらうことから、そういったところがスタートになろうかと思います。そこで伺います。伊那建への働きかけはどのようにして進めてまいりますか、質問いたします。
○建設水道課長
このワークショップにつきまして、取り組みの前に町長ほか協議会の区長会の皆さんで、伊那建設事務所所長の所にこのワークショップを行うということで、是非整備の理解をしていただきたい。またワークショップ 5 回に対しまして県のアドバ

イスをいただきたいということで進めてまいりました。その中におきまして道路管理者よる伊那建設事務所には国道 153 号線整備促進協議会とともに、 3 月の21日に結果の報告と要望、全体的なこのような形になりましたという形の中の要望をした
いと思っております。また地域において各区、また皆さんの合意形成ができました地区より、県に重点的に要望を重ねていきたいと思っております。以上でございます。
○熊谷（ 6 番）
まず 3 月21日に県への要望書を出しましたという説明会があるというようなこと
かと思いますが、ワークショップで計画が、素案ができたというところでしょうかね。それでそれを住民説明会をもって合意を確かなものにしていくというそんな準備になろうかと思いますけれども、それと並行して県への働きかけも始まるというふうに今お聞きしたと、そんな理解でよろしいでしょうかね。
○建設水道課長
3 月21日、宮木の公民館の方で伊那建設事務所長来ていただきまして、そこで町長さんに出席いただきまして経過の報告と素案について、説明をしていきたいとい
うことでございます。また地域につきまして地域合意形成を図りながら県に要望をしていくということで考えております。以上です。
○熊谷（ 6 番）
大体理解できました。それで次に地元の合意を得るという進め方について質問をさせていただきます。計画実現に向けて最も重要なのが地元の合意です。とりわけ地権者の合意がどうしても必要になってまいります。そのためにはタイムリーかつ具体的な説明を誠意を持って行う必要があります。また町や伊那建の担当者に任せるだけでなく、地元の協力が欠かせません。地元代表者で構成する道路改良委員会の役割がここで大切になってくるわけです。まずは住民説明会を開いて、内容説明を十分に行い、地元の合意を確かなものにしていく必要があります。町としては具体的にはどのような説明会を開催していくおつもりがあるか、お聞きしたいと思い
ます。
○町

長

今後の特にワークショップに基づきまして、住民の皆さんに対する合意形成をやるのにどのように進めていくかということでございます。まず各区毎に道路関連の

委員会、できるだけ大人数で立ち上げて活動をしていただきたい。なおまたそれは区毎に検討して意思を示してっていただきたい。全部合わせまして今度は期成同盟会に持ち込みたい。区を連携今度いたしまして、関係区をやって話し合いを続けていきたいということで、実際に形式的でなくて住民の皆さんを巻き込んだ、あるいは実際にご意見をお伺いしたそういった本当の住民合意のもちろん、総論は賛成だ
が各論はっていう方もあるでしょうが、そういった人たちも巻き込んだ中で進めていくと、こういうことにしていきたいとこんなように思っております。
○熊谷（ 6 番）
今のお答えで実に上手くいくんではないかというふうに私も感じます。是非、今の町長の路線をですねしっかりみんなでサポートしてやっていけば道はきれいに良くなるというふうに確信いたします。
それでは次の大きな項目の辰野病院の運営について質問してまいります。この秋の診療開始を目指しまして、辰野病院建設はいよいよ佳境に入ったというところでしょうか。しかしながら町民の多くは病院の営業業績を心配しております。先日発表されました24年度予算では病院への繰出金は 5 億 1,000 万円にも上り、過去最大規模となっております。その内、 1 億円は新病院建設に回す費用とのことですがこれからも30年程は 1 億円前後の返済が必要になります。つまりこれからは毎年 1 億円程の負担の上乗せを覚悟しなければなりません。そこでまず気になるのは医療業
務自体の収支がどうなっているのか、22年度と比較して今年23年度の業績はどのような見込みになるかお聞きいたします。
○町

長

細部にわたりましては事務長の方からお答え申し上げます。辰野病院の新築移転に向けて、更に大事な時であるということでどのような運営であるかということでありますが、国の方針で診療報酬が削減されたままでありますし、若干上がったって言いましても下がるより良かったんですが、今の政権の場合はおかげさまで下げてくれなくて助かったんですが、0.07％上げてくれたんですが0.07なんていうのは本当に、まあ下がるより良かったなとこういうことであります。なおまた稼ぎ頭っていうのはお医者さんでありますので医師不足のまま進みますと、医師不足であってもある一定の経費は掛かっていきますのでお医者さんがある一定の基準まで、で100 人もお医者さんがいれば良いかっていうと辰野の規模から見るとまあ、12、13

名ぐらいだろう、あるいは11、12名。産婦人科入れば 2 名体制で入れなければお産しませんので、そういう方々が入れば14、15名。産婦人科はまあずっとまだまだあとで、日本中足りませんのでほかの医師不足解消につけましてもできるだけ努力していきたいと思いますが、そのような状況でありましてこれは国策なんですね実は。
国策とは国は絶対言いませんけれど。いつも言ってますとおり臨床医研修制度、自由化されてしまった。同時にまた長野県枠を田中知事が 5 名、村井知事が 5 名作っていただいた。その卒業生が第先発が出始めるとこですが、何と全員長野県で研修するんじゃなくて、出て行っちゃう人がいる。えらいことですね。これ枠を全然県がはめてなかった。医療審議会で私ども発言してきちゃうんですが「それはおかしいだろう」と。「日本中に医者が足りないことは分かっているけど、長野県やもう2 、 3 県特に少ないんで長野県枠を別枠で入学を入学試験を行い入れているだろう、
それに対して規制ないって何ごとだ」ということでありました。「確かにそうだ」と。「今から言えない、入学時に言わなきゃ」もう 6 年も手遅れです。しかしお金を貸してある人、奨学金などを使っている方もありますのでそれは奨学金制度の中で 9 年間は長野県に残ってほしい。 9 年間ですから 6 年はもう卒業しちゃいますので 3 年間は、したがって「研修はそこでしなさい」とこういうふうなことを言ってあるようですが、これとて借りている人が全員とは限りません。またこの自由な世界でありますので卒業すると同時に親か何かがお金を作って一括返済されれば「はいその拘束はなし」とこういうことであります。逆に 9 年間そのさきほど言ったように従っていただきますと返済しなんでも良い、利息もいらないとこういう形になります。一括返済の場合は利息も付けて返してくださいと。こんなとこ、そんなところで一所懸命枠を作ってましたが、大事な肝心なとこは抜けてるということで、今県の責任を問うているところでありますが。まだ時間があるからって大分 1 月からかかってそれが分かったんで言ってきたんですけれども、信大の医学部長さんも「確かにそのとおりだ」というふうなことは言っておりますけれども、結局手が打てないままどうも今回は卒業生をそういうふうに向かえちゃうようであります。佐久総合だとかああいう所へ若干が残って研修する方はありますけれども、長野県枠で入ったら長野県の地元の信州大学の教授を自分の選んだ教授の所で研修するべきだと本当は思います。そんなことがありましてまだ医師不足等が続いていますので黒字にはなりませんが、いつも言ってますとおり、だからといって止めてしまえ、あるいは休んでいると永遠に近い将来ですね、永遠にこの日本の今の政治体制の中では認可されない。今度まだ始めるったって絶対認可されない。上伊那は細長い所ですから辰野に伊那に駒ヶ根に公立病院は必要です。そういうような意味で地域連携しながら一所懸命頑張って赤字も町でもって持ちますけれど、その赤字を出せるような態勢も町の方も一般会計の方で組んでありますので、そういった中で知恵を絞って工夫して、こういったところに対しては乗り切っていかなければならないということであります。事務長の方から数字があればお答えいたします。
○辰野病院事務長
それでは今年度の状況でありますが24年 1 月までの状況でありますけども、あと2 月 3 月残ってるわけでありますが、入院で患者数の状況につきましては医療連携室、それから亜急性期病床の導入稼働などによりまして 2,600 人程。それから外来では 1,300 人程増になっております。収入金額につきましては入院で前年対比で 1
月末現在で 6,000 万円程の増。それから外来では内科のちょっと減がありましたので 1,000 万円程総体で減になっており、入院外来合わせまして 5,000 万円程の増となっております。費用の方でありますが収入が増えれば当然費用の方も増えるわけでありますが、おかげさまで費用の方ではさほど増えておりませんんで、前年対比
で 2,000 万円程現在では減額になっております。合わせますと 7,000 万円程実績の増でありますけども、一般会計からの繰入金を平成23年度は資本的収入、いわゆる建設改良の方の充当に多く受け入れましたので、 4,700 万円程、建設改良の方に多く受け入れ、その分、収益的収入の方で減額しましたので 1 月現在では 3,000 万円
程の前年対比増という結果になっております。
○熊谷（ 6 番）
今の事務長のお答えを整理いたしますと医療収入が 5,000 万円の増、それに関わる経費、費用の方が 2,000 万円の減、すなわち 7,000 万円の22年度に対して業績向上ということのようです。これはかなり頑張ったなあという数字かと思います。どういったところが良かったのかお聞きしたいんですが、お願いします。
○町長

詳しく必要でしたら事務長の方からお答え申し上げます。時間の関係もあります
ので、簡単に箇所だけ申し上げます。まず亜急性期、地域医療の再生ということで
伊那中、それから昭和伊南、辰野と一緒に組んで亜急性期を主に、主に、あくまで主にです。絶対ではありませんが、主に受け入れることが軌道に乗ってきたということであります。そのほかは医師不足の中で、外来ではあります、外来と言います
か非常勤ではありますけれども多くの先生が協力いただいてる。また 1 月からはまだ 1 月のデータはそんなに出てきませんけれども、整形の先生が頑張ってくれているということであります。
○熊谷（ 6 番）
亜急性期の患者の受け入れが上手くいったということ、地域連携が上手くいったというふうに理解します。上伊那、伊那中央、それから昭和伊南、あと諏訪日赤、岡谷病院等々から回してもらうという言い方はちょっと変ですけれど、そっから受け入れてるという理解ですけれども、大いにそういったことを更に推し進め、何て言うんですかベッドが患者で一杯になるように頑張ってもらいたいと思います。地域連携室っていう言葉が最近耳にするわけですけれども、ここの役割が相当大きい
んじゃないかというふうに感じます。問い合わせがあった時に素早く判断して、受け入れを決めると。あるいはそれを常に逆に報道と言いますか相手に知らせる、逆に辰野病院の状況を知らせる事前にデーターを、情報を出すというくらいのことが良いんじゃないかと思いますけれども。いずれにしてもそういった、これは連携病院間の連携が上手くいっているということかとも思いますし、是非そういったことを強化して頑張っていただきたいと思います。それでは次に来年度の24年度の経営体制についてお伺いしてまいります。一般企業がそうであるように病院の経営も経営者のリーダーシップが大きく業績に関わってきます。病院の経営者とは院長、師長、事務長、そのように考えます。この師長というのは以前は婦長と呼ばれていましたが、今は看護師の長ですから師長と呼ぶようです。この 3 者の経営者の意気込
み、リーダーシップが最も重要で医療スタッフ全員のやる気に大きく影響してまいります。幸い辰野病院には優秀な経営陣が揃っているわけですから、近い将来必ずや業績も更に向上してまいると信じております。そこで質問ですが、新病院の診療が開始される24年度の経営体制についてどのように考えておられるかお聞かせ願います。
○辰野病院事務長
はい、一般的なことでありますが基本は現状の診療体制を医師確保を努めながら継承発展していく計画であります。さきほどの質問の中にもありましたけども、体制、制度の体制そのものでありますけども、亜急性病室を今現在15床でありますけ
どもそれを30床まで増床し、回復期の患者さんへのリハビリ等を実施し在宅復帰の支援を強化していくという、そういう計画になっております。それに進めて新病院
以前に現病院でも進めていく予定であります。それから透析につきましては患者さんが漸増しているわけでありますが、現在26床でありますけども24年秋口診療開始の時には28床程度から始めまして、対応は30床まで対応できる施設となっております。職員態勢につきましても看護師、リハビリ職員等、状況をみて現在も増員等進めているわけでありますが、新病院開院を見据えて引き続き職員体制の増員も図っていきたいと、体制作りも図っていきたいと思っております。それから今、議員ご質問の体制、経営の体制作りでありますけども病院の経営体制、それから改善等につきましては現在、管理者会、これは院長、総師長、それから私、それから事務長
補佐、それから連携室を代表含めて外来の師長、それから医療安全管理者の 6 名で構成されているんですが、この管理者会を月 1 回、それから場合によっては月の途
中でも開催しております。それと院内代表者会議、これは経営状況一覧表等も提示しているわけでありますが、医師全員と各科の代表に基づいて院内代表者会議を開催しております。それからそのほかに院内の経営機能検討委員会というのがあるんですが、構成メンバーは院内代表者会議と代表の者は殆ど同じなんですが、全員の方が病院の経営方針を知りたいということでありまして、誰が出てもかまわないということで、オブザーバー的に参加はかまわないということで全員に通知をし経営機能委員会を開催しているとこであります。現実的には今は新病院の設計等の詰めとかどんな病院にしていくかと、そういうのが今は多いわけでありますがその中において検討し、全職員の方向性が同じになるような、同じになるような方向をもって経営改善に努めていきたい、そんな計画でおります。
○熊谷（ 6 番）
今、経営体制について、あるいはそれを取り巻く会議体について説明を受けたわ
けですけれども、あまり大勢の人がいろんな、いくつも経営会議があってなおかつ大勢の人が関わるっていうのはいかがなものかという気がいたします。決断が鈍ってしまうんじゃないかなというような気がいたします。私個人的にはそんな気がいたします。是非、リーダーシップを発揮できるような形を考えられたらいかがかなというふうにも考えるわけですけれど、専門家ではないのでこれくらいにしておきたいと思います。では続きまして、 3 番目のシンポジウムっていうのの提案をいた
したいと思います。先だって 1 月29日に伊那文化会館で地域医療を考えるシンポジ
ウムがあり、我々辰野の議員も皆で参加してまいりました。この時の基調講演がな
かなか良くて、認識を新たにする部分がかなりありました。「地域医療を守るために住民にできることは何か」とか、「医師が勤務したくなるような地域にするためにはどうすれば良いのか」そういったお話を聞き、病院が成り立つ町にする、そうするためには何をすべきかを考えさせられました。医師、看護師をはじめとした病院スタッフの皆さんが働きがいを感じられるような環境作りをしなければならない。
そう思うようになってきました。そこで提案ですが、辰野町でも地域医療を考える
シンポジウムを開催できないものでしょうか。新病院スタートに弾みをつけたいと思いますが、いかがでしょうか。
○町長

ちょっとその前にちょっと言い落としがありましたので、付け加えておきます。
大事なことでありますし、辰野病院もここで移転新築、医師不足の中で、また医師も探しながら、看護師も探しながら進めてくわけでありますのでポイントであります。地域医療連携ということで伊那中、昭和、辰野の連携ということで地域医療再生計画という国の補助金をいただきながら進めております。今のとこ上手く行きつつある。町も軌道に乗ったという話を申し上げました。それで但し、非常にこれ不公平なんですね。救急医療、急性期をやる所っていうのはズーッと患者さんが治るまでいくともう途中から点数が下がっちゃうんです。国から来る診療報酬が。ですからある一定のところでどっかで拾ってくれれば、こんなに回転率の良いことないんです。したがいまして急性期をやった所は黒字になります。亜急性期はもうこのへんから下がったところから受けますので、そんなに黒字にならないという切なさがあります。これは 1 点です。もう 1 点はしかしそうせざるを得ない。お医者さん
が上伊那に少ないですから特に長野県でも 1 番、木曽に続いて少ない所です。治るまでもし「じゃあどこも亜急性期受けないよ」ってやって「伊那中で治るまでいてください」っていうと「じゃまあやむを得ず引き受ける所なければやりましょう」
そうするとその方が治るまでいらっしゃると、長い方は 3 箇月、 4 箇月、 6 箇月とかですね。診療報酬はガクンと下がっちゃっていくんですが、経営ももちろん良くないんですが、そのことは抜きにして今度は次の上伊那の中の急性期の方、入れなくなっちゃうんです、ベッド塞いでますので。ということで急性期を扱う所は非常に有利にできてはおりますが、これも国政の中でやっていることですからしょうがないです。急性期で点数上げてあるから黒字になるんです。亜急性、あるいはまた急性期でないまるっきり診療報酬が安いから赤字なんです。皆さん間違って医者がさぼっているからなんて思っている人もあるようですが、そういうことはありませんのでその点はこの機会に是非お分かりいただきたいと、こんなふうにも思っております。それから辰野病院の運営に関しましては、もちろん独立採算で特別会計ですから黒字になるように、あるいは赤字が少しでも減るように努力をしていきたいと思います。今病院の運営という言葉がありました。この運営は 2 つあります。医療運営と経営運営です。経営運営は町です。医療運営は院長、それから師長、というようなお医者さん方がやってくれます。しかし本当は切り離せるものじゃないんです。どう関わるかなんです。あんまり関わり過ぎると先生方嫌になって辞めちゃうっていうような例もあちらこちらの病院で出てきております。「我々は患者さんのために命がけで正当な高度な医療をやっているんだ、利益が上がるかなんか、それは政治の話だ、診療報酬下がるんだったら、下げるんだったら厚生省へ行って要求して来い」ぐらいのことを言うお医者さんも中にはいるようです。辰野にはいません。どう絡めながら努力していただけるのかな、ということで辰野の医療運営をなさっている先生方、事務長を筆頭にしていろんな会議を持っていますけども節約だとかそういうことは一所懸命やってくれています。いかんせんちょっと医師が足りないんで売り上げがちょっと上がらないとこういうことでございます。さて然るに、経営責任が町にある以上、これは現在はこういう時は一般会計で合わせてみま
してね、見方です一つの見方です。病院も赤字、一般会計も赤字だったらこれもう危険で止めた方が良いんじゃないかと思います。ですけど辰野町の場合は普通でい
けばそうなる筈です。辰野町だって精一杯の事業をやってますので。それでなお 5
億円だ 6 億円だってこう出していけば赤字になるに決まってるんですが、出しても黒字になる方向を取ってあるんです。すなわち、職員の皆さんには申し訳ないんですが、同規模の町に比べて職員数を相当削減してあります。それで仕事してない
かって言ったら予想以上の介護予防にしても何にしても一所懸命やってくれてます。
だから一人の仕事量が多いんです。いつも職員には感謝を申し上げ、いつも「こんにちは、ありがとうございます」とこんなこと言えませんけれども、そういう心で私は接しているつもりでいます。プール計算で考えてください。この危機を乗り切るにはそれしかない。必ず乗り切れます。その内にある一定の病院が日本から減ってくると、今 400 ぐらい減ってますから 500 、 600 減ってくると診療報酬も上げてくるではないかとこういうふうに期待をいたしております。さて、もう一ついらんことでありますが、はっきり名前を申しませんけれども、上伊那じゃない近くの一つの病院のブロックの中に公立病院が 3 つありまして、公立的病院が 3 つありましてそれぞれが急性期やっている所があります。これは果たしてもつのかな。さきほどの原理からいくともたない筈であります。さあ、どうなるのか、意見を問われれ
ばということでこちらへ問うて来ませんもんでいいですけれども、特にそこは上伊那みたいに細長い所じゃないんです。比較的、丸まっこい所でみんなが 3 つの病院が近い所にありながらみんな急性期やっている。これはちょっと今の官僚が考えた地域連携に外れてますので、官僚の考え方が間違っているんですけれども、外れている時はそれだけの制裁が自然に来るように仕組まれてますので困ったなと思っておりますが、これも研究してみることだと思います。 1 番のポイントであります。
今のご質問であります。シンポジウムほか、これは基調講演があって非常に良かったと私もそう思います。患者さんもスーパーマーケットの顧客といった、顧客が病院にとっては患者さんではない。行く患者さんも当事者であるんだと、こういう話でありました。正にそうだと思います。みんなで守って、みんなで利用し、そして今の国政に対しては国政の中でどうやって泳いだら一番病院のためになるか、患者さんのためになるか、医療が必要か必要じゃないか、こういうことで私も今提案されましたので私も個人的には今これ賛成でありますので、練らさせていただいて前向きに検討していきたいとこんなように思います。以上です。
○熊谷（ 6 番）
是非、前向きに取り組んでいただきたいと思います。実は健康診断について
ちょっと補足で話をしてみたいと思いますけれども、私は辰野病院じゃなくてほかばっかりでやってまして、何でそうなっちゃったのかちょっと自分でもよく分からないんですが、実は私の家族が辰野病院で健康診断を受けました。これがまた「なかなか良かった」という話で聞きました。キビキビと何て言うんですかね、時間を有効に使って実に気分良く健康診断を受けることができて、結果も良かったようなんでなおさら良かったんだと思いますけれども、やはりやっぱ宣伝不足じゃないかなと。あれだけ良い健康診断できるんなら、もっと宣伝すべきじゃないかと、私も来年からは辰野病院でごやっかいになりたいなというふうに感じました。最後に補足ですけれども、お話をさせていただきました。以上で質問を終わります。
○議長

只今より昼食を取るため暫時休憩といたします。なお再開時間は 1 時30分といたしますので、時間までに入場をお願いいたします。

○議

休憩開始

12時

40分

再開時間

13時

30分

長

休憩前に引き続き再開いたします。質問順位11番、議席 5 番、中谷道文議員。
【質問順位 11 番、議席 5 番、中谷

道文

議員】

○中谷（ 5 番）
私は今回、事前に通告してあります森林行政の強化とＴＰＰ問題の行き先が大変重要であると現在考えておりますので、この 2 点から質問を展開させていただきた
いと思います。
まず第１点目の森林行政についてでありますが、今、昨年 3 月11日に発生した東日本の津波や地震による大災害、長野県北部の地震による未曾有の大災害の被害対策がようやく復興に向けての活動が展開され、国を挙げて取り組みが本格されておるように受け止めております。24年度の町の取り組みについても事業の内容等を見させていただきますと、地震や防災に関わる企画が多く採択され予算化がされている点、時宜を得た取り組みと高く評価をしている次第であります。さて本題でありますが、私は辰野町の実態として地震災害もさることながら森林の手入れを放置したために、山が荒れて崩壊に起因する関連災害が多発することが心配でなりません。
例えば18年の豪雨災害に見るように赤羽の中山地地籍の災害、上平出や平出地籍の場合、小野の雨沢や飯沼地籍、沢底、樋口しかりであります。また近隣では岡谷の湊地区の災害、それから箕輪の北小河内地籍の災害等この周辺を見回しても数多くの災害が森林の管理や手入れ不足、また放置されていることに起因して発生しているのではないかと思われてなりません。今、国を挙げて水資源やＣＯ 2 対策といったことを重点に自然を守ることの大切さが叫ばれているところでございます。また
辰野町の森林の面積等お聞きしますと 1 万 4,297 ヘクタールというような膨大な面

積を保有しており、面積的に言いますと郡下でも旧長谷村に次いで 2 番目と南アルプスを有するような広大な山の所に次ぐ、面積を保有していること。それから辰野町の総面積の85％が山林であるといった実態を加味し、次の質問をさせていただきます。まず質問の 1 点目でありますが、今、前段申し上げたとおり山を守ることは極めて大切と私は考えております。町長は森林を守る重要性や今後、町政の中にどのような施策を導入してその対応を反映していくのかについてのお聞きをいたした
いと思います。
○町長

それでは質問順位11番の中谷道文議員の質問にお答え申し上げます。森林行政についてというご質問でありまして、たくさん多岐にわたっています。したがいまして簡単に答弁していかないととも思いますので、重要事項がありましたらそこ強調していただきたいと思います。森林の重要性につきましては、中谷議員が今、おっしゃるとおりだなあと私も思っております。水の涵養、あるいはまた空気の浄化、ＣＯ 2 を酸素Ｏ 2 に変えるということであります。そればかりでなくて災害にも非常に強くなる。いろんな山の機能があるわけであります。あるいはフィトンチッ
トっていうような酵素を出して森林浴的に人間にも健康な酵素を発散する。いろん
なことがあります。特に防災面、それから水がこれからは資源となる時代であり、世界中から狙われている部分もありまして、大事にまとまっていかなきゃいけない。
これで先日、上伊那では全市町村が合同の上、この水源を守っていくと水源だけ守るんでなく自分の市町村の水源の周辺の森林も守らないと水も出てこない。湧き水、湧水、表流水いろいろあるわけでありますので、それを特に外国の企業等から狙われて買われることのないように、という申し合わせをして締結をしたところであります。したがいまして、そういった所を売却するような申し出があったり何かする
場合には、全部チェックできる態勢を取って説明を聞いて目的がどういうことか、
よく調べてそれでさきほどのようなことに抵触するようでしたら、それはできない
ことに条例として作っていきたいと思ってます。そういったことが 1 つの施策でもありますし、これは辰野だけでやってもダメですから、また上伊那だけでやってもダメですから特に山の多い長野県あたりは主体的に全県的に取り組まなきゃならな
い、こんなように思います。なおまた今、諏訪湖が汚くなって「1998年冬期オリン
ピックまでに泳げる諏訪湖」というようなことを謳って頑張ってきましたが、なるほどいくらかは、きれいになりましたけれども、どうしてもリンなどもまだ取りきれないということであります。それは人々の心が諏訪湖、湖から離れたせいだ。要するに漁業でやってても生活に立ち行かない。それと同様に森林から今、人々の心が離れつつある。カナダから海を引っ張って来た、船で引っ張って来た材木の方が安いとかそういう現象になってきております。したがいまして荒れ放題になっている所があるわけでありますので、政策といたしましては除間伐を入れたり、そしてまたこれも町単独でなくて県、あるいは国の補助金なども導入しながら、森林組合とも話をしながら、また私有林、あるいはまた町有林、公有林、そうですね。ある
いは官行造林、全ての所へも手を入れれるようにしていきたい。こんな政策であります。を取っていきたいと思ってます。
○中谷（ 5 番）
只今、町長からお聞きしたとおり、災害の面、あるいは水資源等広い範囲で広域的にまた、県や全国的にも森林が見直されて強化をされてく方向にあるということでお話を聞きました。私も森林の効能というのは非常にあると、今後重要なことだ
なと思っておるところでございます。そこでちょっと私の感でありますけれども昨年の12月議会で宇治議員の森林税絡みの質問の際、「一番今後予算を重点的に付けていかなければならない課題である」との答弁をされております。その意味で24年度の森林絡みの林業費の予算を見てみますと、前年比プラス 3,584 万としており、予算の増額や施策の強化に配慮している点については高く評価をしているところであります。今一番急ぐ森林の間伐促進や森林事業を支えてる組織の強化の支援については今後、更に強化する方向での取り組みを強く要望し次の質問に移らさせていただきます。続いて 2 番目でありますけれども、森林税の今後の見通しについてお伺いいたします。森林税は県民税であり町と直接関係してはいないものの、森林行
政に久々にスポットを当てた施策であり、間伐促進に大きな力と効果を発揮しています。ただ残念ながら 5 箇年間の時限立法ということで一応、24年度が期限ということになっておりますが今後の必要性から是非、更に継続していただくことを希望するものでありますがその動きはどのようになっているかお尋ねをしたいと思いま
す。
○町

長

次の質問で、長野県独自でやってます森林税の件であります。これはここで切れてしまったらどうか、切れてということで県民アンケートなどを取られたようであ
りまして約 8 割の県民が「継続すべし」という見解が出ておりますので、また県の方にも申し出て町の見解としても、またいろいろな町村会の折にも町村会全体の考えとしても出したりして継続するようにしていきたいと、上手くこれ進んでまいりますと 9 月県会にかけて県の条例化になる。要するに継続という意味でですね。というふうになるように望んでますし、そうなると思います。以上です。
○中谷（ 5 番）
多分継続されるようになるというような、力強いご答弁をいただきましたので安心をしているところでございます。私は森林税の活用による森林内の間伐促進事業につきましては、災害防止や鳥獣害対策との連動もあることでありまして、その役
割は大変大きな効果をもたらしていると思います。是非、引き続きこの事業の継続ができますように、町長の特段の骨折りをお願い申し上げまして次の質問に進めてまいります。 3 番目でありますが町の森林税活用による森林整備、間伐の実積について質問をいたしたいと思います。まずはじめに23年度の実績と24年度の予定なり各地区の山生産組合等の取り組み状況について、実績と24年の状況について実態をお尋ねしたいと思います。
○町

長

町も住民の皆さんから賛同いただいて県民税として県の方へ辰野町なりにまた納めているわけでありますが、ほかの市町村も同じでありますが、町は納めた以上のフィードバックを補助金としていただいて、そして森林の方へお金を掛けて効果が出るように進めているとこであります。数字ほかは課長の方からお答えいたします。
○産業振興課長
実績等について、説明をさせていただきます。「みんなで支える里山整備事業」の関係でありますけれど、こちらの23年度の実績につきましては 104 ヘクタールを見込んでおります。森林税の額でありますけれど、 1,112 万 8,000 円程になろうかと思っております。24年度の計画におきましては現在取りまとめをしておりますけ
れど、30ヘクタールとちょっと23年度に比べて面積的には落ってまいりますけれど、県の方ではまだ追加可能ということでありますので、広く呼び掛けて面積等集約していきたいとこんなふうに思っております。それからもう一つの事業であります「地域で進める里山集約化」の関係でありますけれど、こちらの方の23年度の実績

につきましては87ヘクタールが面積的に、まとまろうかと思っております。事業費
補助金といたしまして 103 万 5,000 円程になろうかと思います。以上です。
○中谷（ 5 番）
ありがとうございました。それでは 3 の今の実績見通しに関連して、少し私の意
見を申し上げたいと思いますけども、今課長からお話ありましたように23年度は104 町歩の実績が見込まれておるが、24年度は30ヘクタールということで極端に実績が落ちておりますが、その内容につきましてちょっとお聞きしたいわけでありますけれど、私の聞いた所では各地区の山生産組合での取り組みは財源難のため、実施したい場所は多いが、中止、又は縮小との声が帰ってきております。そこで引き続き関連した質問になるわけでありますけれども、24年度の森林税活用による伐採事業への補助対象内容に変化が生じたのではないか、と危惧をしているわけであります。確か私の記憶では、農水省の里山整備事業の関連は伐採した材木を搬出し片付けるか使用することが条件であるけれども、県民税の利用による間伐については切り捨てごめんで、切りっぱなしでも良いよというようなお話がありまして、町長からも担当課に「そのことを徹底するように通達しろ」というように議会の時にご発言をされております。24年度の事業実施計画に向けての、その見解の相違なり何か考え方が変わってきたのか、その内容について質問したいと思います。よろしく
お願いします。
○町長

基本的には変わっていません。詳細につきましては、若干の変更と言いますか、
そういった大きな変更ではありませんが課長の方からお答えいたします。
○産業振興課長
変更点につきましては 1 月18日の日に各組合等の代表者の方、お集まりいただきまして説明等をさせていただいているところでありますけれど、国の方向が変わってまいりまして搬出間伐を基本とするということで、国の補助金に県民税もプラスするというようなそんな形の中で間伐補助を受けるような、そんなふうに変わってきております。ですから搬出をしなければならないってことで、かなりの面積を集約していかないと該当してこないというようなそんなことが変わってきております。
面積的には搬出間伐と切り捨てを合わせて、 5 ヘクタール以上は確保しないと無理ではないかということで、その搬出の材積につきましてはヘクタールあたり10立法

メートル以上の搬出が必要とそんなふうに変わってきております。また今までどおり切り捨てでも良いっていう部分につきましては、人工林の25年生以下、それから天然林の60年生以下の除伐を名目にしたものについては、切り捨てでも対象になるということで説明をさせていただいております。以上です。
○中谷（ 5 番）
私の聞いたところでは、そんなようなことで今まで切り捨てだけでも補助対象になったのが今度は 100 ％と言わなくても 3 割、 4 割そういうようなものを搬出しな
いと補助金が出ないということで、ただでさえ間伐については大変な苦労とお金を使ってやっているところへもってて、そういうことになると補助金が対象にならんと、なってもその分しかならんということになると事業をやりたくてもできないと、大変困ったということで、まだ24年度はこれからでありますので30ヘクタールということでありますけれどもそんな制度の強化というか、国の考え方の方向によって事業が少なくなったと、こんなふうに判断をせざるを得ない状況がございます。なんとかこの問題につきまして町独自の何か予算付けなり、そんなようなことは、これは要望でありますけれど、各地区での要望としては何か考えてもらえないかなというような実態であることを申し上げてこの質問を終わり、次に移ります。次の森
林の関わる課題の中で今、大変なことが起こっております。森林を守る組織が今大変な危機に直面しています。今まで、出払や、出不足金、賦課金で細々と経営してた地域の山生産組合がいよいよ財政的な面を中心に大変な事態を迎えております。
「今まであった基金も使い果たし、事業もドンドン導入してやりたいが、お金が掛かるので事業もできない」と。しかも「森林の将来の展望が見えない」言葉が不適
切と思いますが、組合員にも見放され組合脱退者が多く出現し、残念な実態であります。そのことから私は「座して死を待つ」と言うことわざが当てはまるかどうか分かりませんけれど、非常にそれに近い実態で将来を憂いているものであります。
何か行政サイドで支援や応援措置、できることはないか、またこんなふうにすれば良いというようなことをアドバイスいただき、生産組合や組織の強化、森林造成事
業補助なり、強化のための支援策などを何か見出したり、支援していく方法が重要ではないかと私は考えますが町長のお考えなり、こうにしろという策がありました
らお聞かせをいただきたいと思います。
○町長

やはりいろいろ管理ということでありますので、それぞれ愛護会とか今度、西部林道ができますと愛護会が実際に下回りしたり、掃除をしてくれたりということでありますから、そういったことを守る中で森林が守られていくだろうと思いますので鋭意私としては極力そういった主要、幹線の林道に対しての整備促進の同盟会なども作っていただきながら、なお実際に管理にあたるように努力していただきたいとこんなふうにも思っているところであります。課長の方から何かあればお答えいたします。
○産業振興課長
一番はですね搬出をする、路網の整備が必要でないかとこんなふうに思っている
ところでありまして、24年度の関係につきましては西部林道せっかく作ったところでありますけれど、豪雨によりまして崩れてるというようなそんな状況等もありますので、そちらの復旧を急ぐような形の中で予算を付けたりしております。また主に搬出等を行っていただいております上伊那森林組合がありまして、そちらの機械導入というようなそんな機械を導入してですね広範囲に搬出をしたいという、そんな計画があるようでありまして、そちらの方の導入に関して町としても補助を行っていきたいとそんな部分であります。以上です。
○中谷（ 5 番）
私も直ぐこれなら良いという特効薬は全く頭に浮かんできませんので、質問するのおかしいかもしれませんけども今、それぞれの地区の生産組合がキノコ山とか積算とか別の収入がある所は何とか運営できますが、ほかのそういった特定の固まった財源がない所は大変窮地に陥っておりまして、 4 、 5 年もすれば本当に手の打つ方法がなくなるとこんな状況でありまして、これから森林行政の中で大きく何か上
手い策を展開していただくように要望申し上げて、次の質問に移らさせていただきたいと思います。私は自由化の問題につきまして食肉の販売に携わって大阪の方に長年おりまして、自由化されると牛肉の自由化されるともう日本の肉牛業は崩壊す
るよというふうにさんざん唱えてきたものでありますが、今回この山の燦々たる状
況を見た時、自由化により関税が撤廃され外産材が安く入ってくると。しかも現地で加工されてくると、こういうようなことから国内産の原木の価格が大きく下がってしまったために採算が割れてしまって、山に力を入れたりすることができなくなったと、こういうように原因を考えております。また将来的の展望等についても

現状では専門家の森林の関係の皆さんに聞いても「直ぐこういった展望はない」と、
こんなふうに言われておりまして全く心配なことであります。今後行政を上げて国家的と言えば大きくなりますけれども、みんなで行政が一丸となって森林対策を強化してくことが大変重要ではないかと思います。採算さえ合えば林業に力が入り、山は自然と守れ同時に産業もまた守れるといった連動性に繋がると思いますので、どうかいろいろの施策そういうようなものを一緒になって構築をしていただいて、林業を再度また世に出していかなきゃいけないと、こんなふうに受け止めておるものでございます。続きまして、質問を続けてまいりたいと思いますけれども森林の再構築を図るには、まず当面策として間伐材の利用促進や、国産材の利活用促進を強化して需要の喚起と流通促進が重要と考えられます。現在、施策としてそういっ
た点の取り組みの実態や今後の展望について質問をさせていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○産業振興課長
木材の需要につきましては議員、おっしゃるとおり落ち込みが激しいわけでありまして、最近国際的な木材受給の動態がですね少しずつ変わってきているというよ
うな、そんな状況であります。外材の輸入量が大幅に減っているということでありまして国内産の木材についても利用が上がってきているというふうに見ております。
特に合板における国産材のシェアがですね、延びておりまして上伊那地域の間伐材もその合板向けに出荷されておりまして、利用されているということになってきております。上伊那地域の搬出材積につきましては、21年が 1 万 3,987 立方メートル、22年につきましては 1 万 1,900 立方メートルということで、 1 万以上を搬出しているというようなそんな状況になってきております。また国産材に置き換えていくた
めにはですね低コスト、それから安定的な供給というそんな態勢作りが必要かということでさきほども言いましたけれど、その路網の整備、あるいは機械化というようなことでコストを下げていかなければならない、という取り組みをしていかなけ
ればならないとこんなふうに思っております。
○中谷（ 5 番）
只今の課長の説明を聞きますと「国産材も見捨てたものじゃないよ」と「需要が高まっている」と、こういうことでありますので大いに期待をして一所懸命、森林事業も力を入れていかなきゃいけなんなとこんなように思っておるとこでございます。森林関係についてはいろいろ申し上げましたけども、最後の質問になりますけ
ども林業の安定的な継続と自然環境を守ると言った見地から見た、国の基本的な方
針や考え方について質問をいたしたいと思います。町長は、長野県町村会の大幹部として社会環境部会長という立場でありまして、国会議員との懇談要請等の場にも度々出席されておりまして、この面では相当精通している方だとの話をお聞きしました。そこでそんな観点から国や、県が森林問題についてどのように考え、今後どのような展開を計画しているか等につきまして、少し解説いただけたらありがたいとこんなように思って質問をいたします。
○町

長といっても、なかなか得策がないみたいです。とにかく国の方は、とにかく森林
林業の再生プランを作成していくということで、まだ担い手と言いますかやってくれる人は非常に少ない。学生あたりが向学心に燃えて、上伊那あたりの森林組合あたりにも研修に来て一緒に林業やってくれる。中にはそのまま居着いて、就職してくれる人もあるようでございますけれども、それは全体の中で僅かな考え方です。
やはりこれ機械も今度森林組合でも買いますけれども、国の補助金付けてでありま
すが、やはりこの人海戦術の部分が多いんですね。ですから結局、工業だけを考えていくと工業の中から乗り遅れてる作業になるというような形になりますけれども、しかしやっぱり人海戦術も大事な仕事だってあるわけでありますし、医療だって正に医療だって人海と言いますか手探りの部分が十分残ってるわけでありますので、大事なことは残すべきだということであります。そのほか県ではさきほど言いまし
たように森林税を活用していくとかいうようなことがやっておりますが、目指す方
だけは流れは林業とか木材産業を自立できるような産業にするようにして、10年後は木材の受給率50％という目標を国は立っております。立てればそうならなくてもそこへは近づいていくだろうというようなことは期待はされているものであります。
同時にまた輸入木よりも国産木の方が大分、見直されてきている。若干は高いという部分もあるんですけれども利便性があって直ぐ間に合うとか、あるいはまたそこで選べるとか、選べるのは同じかもしれませんけれども、結局品質に拘ってやはりしっかり密度の高いもの、家を建てるなり何なりっていうようなまた需要が少しず
つ再開されてきている。それから木の温もりを住民がまた恋しくなってきている。
閑散とした鉄板やコンクリートだけでなくてというような形の需要もまた広がってきている。これに相乗りして早くまた林業が農業も同じでございますけれども確立できるようにしていきたいというようなことでいろいろな提案を県、国を通じてやってるところであります。以上です。課長の方からもう少しあればお答えいたします。都道府県の方。
○産業振興課長
県の事業といたしまして林業再生基金を積みまして、そちらの事業を基金を使った事業を集中的に展開をしていくというようなことが発表されておりますので、こちらの投資に対しましてですね期待をしていきたいと、こんなふうに思っております。以上です。
○中谷（ 5 番）
只今お話がありましたように、やはり森林関係も担い手不足だとか人海戦術による作業だとか農業と全く同じようなこの状況で大変になっているんではないかと、
こんなお話も理解をいたしました。是非、その国産材の有効活用による住宅等の建設については補助金を出すなり誘導策なりそういうようなものを組み立てていただ
いて、再度国産材の見直しを図って林業を再構築していただきたいとこんなに思っておりますし、私もそんなことで微力ながら運動展開に協力をしてまいりたいなと
こんなように思っております。いろいろと質問しましたけど大変参考になりました。
今後の運動活動に活かしてまいりたいと思いますので、森林関係の質問は以上でございます。
次に時間の関係もありますが、重要な問題でありますので極簡単で結構ですのでまたご意見をちょうだいしたいなとこんなように思います。 2 番目の質問でありま
すがＴＰＰ問題について質問をいたします。大変な課題でありますが、私の問題提起に対して町長の所感をお聞きし、終わりといたしたいと思いますが、私は前段いろいろと林業の問題について質問をさせていただきましたが、農業もＴＰＰに参加した場合については、全く林業と同じような経過を辿るのではないかということで林業の二の舞が来るのではないかと思われてなりません。それはやがて参加により農産物の関税が廃止され、農業は著しく衰退し、農業が滅び、やがて農村や地方の荒廃がやってくるのではないか。その結果として日本が危機を招くのではないかと
このように思われてなりません。ＴＰＰ参加のメリットやデメリットはあるものの農村や地方にとっては絶対賛成しかねる思いで一杯であります。町長の所感をお伺いいしたく質問する次第であります。よろしくお願いします。
○町長

いわゆる環太平洋連携協定ＴＰＰでありますけれども、これは日本の国策としてどうとるべきかということであります。結局国際化時代、このあいだもちょっと申し上げましたけれども、これは仲良くやってくばかりでなくて対等の立場で競うこと競い合うことが国際化の条件と言いますか、そんな社会というふうに定義付けられおりますが、そういう中でいきますと日本だけこう関税で守ってる部分を作っても良いのかどうか、じゃあ逆に力がないのに対等の立場は良いんですけれども、力がなくて競争したら全部入り込まれちゃう。日本の生産が成り立ってない、せっか
く守ってやってきているのに。やっと気が付いて森林などのも農業なども大事だっ
ていうことで自給率上げたいというような、漸くなってきた時にまた叩かれちゃうってこういう形になってしまう。それにはやはり拙速をよして、それで段階的な、
もしやるならですね、安全な所から工業ぐらいから始まってというふうな形にして国民の我々が全員がみんな分かってるわけじゃありませんので、不安にも、もう不安過ぎちゃってるかもしらんし、あるいは楽観的過ぎるかもしらん、あるいは何にも関心ないかもしんない。そういう方々にもよく周知徹底できるように披瀝するよ
うにして、そして心構えと準備を実際にはして、やはり政府もそれなりのことやるならそうだけの投資を相当しないと安易に、開港、開港と言いますかこれがまあ本
当の日本の鎖国だって言われる人がありますけれども、開国したことによってこれ
ＴＰＰにですよ、した時によって破滅的な展開にならないようにというふうに私どもは考えてるとこであります。何か議員の方でお知恵その他があればまたお聞きしたいと思っております。
○中谷（ 5 番）
私は今、町長さんが申されたとおり参加もやぶさかでない町政判断にきた場合につきましてはやはり事前対応をしっかりやって、今の東日本の大災害や税と保険の一体化なり大きな国難に直面している中で農業に対する大きく擁護なり、推進する
手立てを打つ国に余力がないじゃないかと、こんなように思って心配をしているところでございます。段階的な対応した措置を組み立てながらそのことを、もし最悪の場合でもやるとすればそういうようなことをどうしてもやっていかないと、農村はもの凄い荒廃を来たし、大変なことになるんじゃないかと。森林事業の二の舞に

なるんじゃないかと。こんなことを訴えて私の質問を終わりと思いますが、農業者の最大の関心事であります。町長のお話を参考にしまして今後の運動や活動に反映をしていきたいと思います。以上で私の質問は全て終わりますけど、ありがとうご
ざいました。
○議長

進行いたします。質問順位12番、議席 7 番、船木善司議員。
【質問順位 12 番、議席 7 番、船木

善司

議員】

○船木（ 7 番）
5 年にして初めて最後に質問をさせていただきます。私は 2 点について質問させていただきますが、まず 1 点は有害鳥獣対策であります。この点は今までにも質問をさせていただきましたけれども、今こそ、今こそしっかりした対策を打たねば取り返しのつかない状況になってしまう、という問題から質問をさせていただきます。
まず日本中、異状な勢いで増加しているニホンジカとサルによる被害をここで食い止めなければなりません。ニホンジカは従来、生後 5 年くらいから子どもを産んでおりましたけれども最近では満 1 歳から既に出産していると聞いております。一方、サルも温暖化と餌も良くなったため、生存率が非常に延びているということも聞いております。その被害状況はシカの大群により山毎、丸裸にされ土砂崩壊といった災害の発生が報道されていることは、誰しもご存知のことと思います。ところで辰野町の被害面積と被害額は21年度 292 ヘクタール、 677 万円。22年度 800 アール、
1,600 万円。そして23年度は何と 1,200 アール、 2,580 万円といったデーターが出ております。また鳥獣別による被害面積は19年度からの 4 年間はイノシシ、それからサルという順でありましたけれども23年度はシカ、サル、イノシシの順であり、
ニホンジカによる被害が大幅な増加とともに依然サルによる被害が年間、年々増加している実情であります。一方、イノシシによる被害が減少してきたことは電柵の設置と上伊那猟友会が推奨しているククリワナによる捕獲が効果を発揮をしてきたことと思います。これらの被害分析からも読み取れるように、今までの対策に加え更なる強化策が必要なことは明白であります。まず基本からの見直し、即ち町有害鳥獣駆除対策協議会のあり方についてであります。従来の事業報告、決算、そして事業計画、予算承認も必要ではありますけれども、更に本質的な問題に取り組む協
議会の必要性を強く痛感するところであります。被害の大きいニホンジカ、サル対策を強力に進めるためには地域での取り組みはもちろんのこと、猟友会の協力が不可欠であります。要するに事業計画策定段階から地域で有害鳥獣に向き合っている現場の声、猟友会の声を反映し、実態に即した対策に取り組むべきであります。こ
こで町長にお尋ねしますけれども、行政、地域、猟友会の実務者レベルによる定期的な検討会を重ねることで、より効果的な対策が打ち出せるものと考えますが、いかがでしょうか。お伺いいたします。
○町長

それではさきほどに引き続き、質問順位12番の船木善司議員の質問にお答えを申し上げたいと思います。定番となりました有害鳥獣対策であります。しかし、ますます有害鳥獣が増える一方でありまして駆除の方が追っつかないというような現象であります。しかし、シカっていうのは大体10年ぐらい前は長野県に 1 万頭ぐらいいたようであります。前にもお話したかと思いますが現在、昨年の10月のデーターで見ますと10万 6,000 頭いるということで、10倍以上いる。県も慌てて昨年の 5 、6 月から対策を流しまして、対策何かっていったら「 1 年間に 5 万頭取れ」って、「それは無理だ」って言ったんですね。有害鳥獣が 3 倍 4 倍と増えてまいりますとそれに関わる経費とそれこそ人海戦術、ククリワナその他も入れて10倍単位で増えちゃうんです。ですから早い内に 3 倍 4 倍となる時には30倍、40倍の力が必要です
ので、 3 倍 4 倍を超えない、もう超えちゃってますけれども超えない内に早く手立てをしないとあとから後ろ向いて、その分 1 年 2 年でもって解決しろって言っても不可能になる。広大な面積に散っちゃってますし、またなかなかその打ったあとの昨日も話がありましたように残渣処分、堀り埋め、大変なことなんです。同時にまた猟友会の皆さん方の会員数が減ってきてるということですし、なかなか若い人た
ちは見向きもしてくれない。区の皆さん方にお願いしてワナぐらいは是非、ククリ
ワナの資格ぐらいは取って欲しい。いろんなことをお願い申し上げているわけでありますが、まあ県も必死はっしになって同時にまた広域的に動かないと、もうそこまで広がっちゃいますと例えばシカをこっちで追って行けば、 5 頭や10頭捕まえてみても大部分が箕輪に逃げ込んでいると。箕輪でやれば辰野へ逃げ込んで来ている。
というようなことになりますので全勢力を掛けてやってかないと本当に、食べ物がなくなっちゃう。輸入品に全部頼らなきゃいけなくなっちゃうとこんなふうなことで、大変恐ろしい世の中の発症の兆しがもう既に出て来ているなというふうに思っております。そういった意味におきまして、今後更にまた定期的に協議会を設けてっていう発案でありますが、私もそのとおりだと思いますので三者連携の中で具体的な措置が取れるようにそういった協議会を活かして、また協議し、話をしていく中で参加した人は一所懸命にやってくれますので、できるだけ大勢出て来ていた
だいて、輪を広げていっていただく。このことに今取り掛かっていきたいと、このように思います。
○船木（ 7 番）
23年度駆除実績はですね、まだ出ておりませんので古いデーターですけれども22
年度実績で見ますとシカが 328 頭、サルが 100 頭、それからイノシシが 170 頭というデーターが出ております。23年度、これ以上になるだろうと思いますけれども、24年度のですね捕獲許可計画頭数というのをどのくらいに予定しておるのかお伺いいたします。
○産業振興課長
24年度の計画につきましては、まだ協議会等、開いておりませんので数字的には出ておりませんけれど、23年度実績を基に計画をしていきたいとこんなふうに思っております。
○船木（ 7 番）
只今、23年度実績を基にというお話がありましたんで、私なりに推測してみますとですねニホンジカ、オス、メスを合わせて 150 頭くらいかな、それからサルについても 150 くらいかなという数字だろうと思います。この中から個体の調整、報奨金これについてもですね 1 頭あたりの単価が下がらないような金額を積んでいく必要があろうかなというふうに思います。これからですね、ますますその捕獲というのは広域捕獲というのが多くなるだろうというふうに思います。そこで出て来る点というのはですね、捕獲の報奨金単価であります。ニホンジカについては辰野ではオスが 2,000 円、メスが 5,000 円、それから箕輪ではこれが 8,000 円、イノシシについては辰野町が 4,000 円、箕輪は 8,000 円というデーターが出ております。辰野、箕輪合同で当然捕獲をするわけでありますけれども、こういう数字の違いと言いま
すか単価の違い、このへんをどのように受け止めておられるのかお伺いいたします。
○産業振興課長
統一的な単価については郡下でも統一してありませんので、市町村それぞれの考え方で単価的には設定をさせていただいていると思いますけれど、伊那市に取りましてもシカの場合には 4,000 円というようなそんな単価、あるいはイノシシについても 4,000 円ですか、というようなことで町より若干低い所もありますし箕輪のよ
うに辰野より数字的には多額な報奨金が出ている所もありますので、このへんまた協議会等ありますので話をさせていただきながら、それに近づけるようなそんなふ
うにもっていければとこんなふうに思っております。以上です。
○船木（ 7 番）
これからは広域での捕獲が多くなります。当然単価は同じであるのが妥当だと思いますので、そこに力を入れていって欲しいそんな希望をいたします。今、被害調査について質問させていただきましたけれども、被害に今まであったんでもう既に物を作らない、耕作放棄に陥った、被害にあったから耕作意欲もなくなって放棄地になってしまった。このような面積もですねこれから調べる必要があるんではないか、キチッとした被害調査にはこのへんも反映させていく必要があろうと、こんなふうに思います。次の点でありますけれども森林税をいかに、この有害鳥獣対策に活用するかでありますけれども、森林税はですね、さきほど中谷議員の方からも質問がありました。私は多くは申し上げませんけれども、まず 1 点ですね、この森林税を使って有害鳥獣対策として里山と耕作地を区分した緩衝帯整備箇所のその後の管理ができていないために、既に雑木が生え効果が薄れている現状であります。
せっかくお金を掛け整備したにも拘わらず、緩衝帯としての役目が薄れている現状
をどのように思うか、このへんをお伺いいたします。
○産業振興課長
緩衝帯整備につきましては、平成17年から年間 200 万円というそんな予算で小野と沢底を中心にですね実施してまいってきております。あとの管理につきましては議員ご指摘のとおり 1 回手を入れた所については、あと手が回らないというような
そんな状況でありまして、非常に雑木が生えてきている状況であります。せっかく手を入れた所でありますので地域の皆さん参加していただいて、手を入れていただ
きたいというのが私ども思ってるところであります。またその境にですね結構電牧を張っていただいている所がありますので、そういった電気柵の管理についてもしっかり手を入れていただかないと効果が出ないというようなことでありますので、雑木等の除伐なりをしっかりやっていただきたいことであります。以上です。

○船木（ 7 番）
県は24年 4 月から29年度末までの向こう 5 年間にわたる第11次鳥獣保護事業計画を策定し、鳥獣の保護に合わせワナによる有害鳥獣捕獲について明らかにしております。この概要は敷地内、建物内、及び農業者自らの事業地内では免許を持たなくてもククリワナによる捕獲が可能だとされております。また市町村での講習を受けた農家などを補助者として認め、ワナ設置の見回り等を可能にしております。ここ
で町長にお尋ねしますけれども、有害鳥獣被害を減少させるために町はこの事業計
画を積極的に広報し、また講習会を開催し補助者を多数認定して態勢強化を図るべ
きと考えますがいかがでしょうか。また地区猟友会への加入を働きかけ従事者と補助者が連携を密にした仕組み作りも重要な課題ではないかと思いますが、いかがで
しょうか。
○町

長

議員ご指摘のとおりだと思います。補助も訓練もまた会合もしっかりして、言わば町をあげてやるような姿勢にならないとこれだけの個体調整、学者が個体調整を誤ったっていう説もありますし、もう一つは温暖化で雪が比較的シカならシカの胸にまで届くような雪が少なくなってきたと。そのへんで非常に増えてきているとい
うこともありますので、それらも全部鑑みながら良い対策が立てられるような会合を作ってそして協力をしていきたいと、こんなふうに私は考えております。課長の方で何かあれば。
○産業振興課長
この計画書に基づきまして、現在は案の段階でありますけれどこれが決定されてくればですね、町の『広報』あるいはホームページ等に概要等を掲載させていただ
いて幅広く広報してまいりたいとこんなふうに思っております。それから指導者と補助者との関係でありますけれど、そちらの方が一応、重要になってくるかと思いますので協力していただきながら集落単位等でですね、捕獲隊っというようなそんな部分も編成できればとこんなふうに思ってるところでありますので、また猟友会の皆さん等とも相談しながら、積極的に行っていきたいとこんなふうに思っております。以上です。
○船木（ 7 番）

補助者について 1 点お尋ねしますけれども、指導する従事者にも迷惑を掛けないためにですね、補助者にも賠償責任に加入をしていただくのが良かろうと思います。
講習会というのは市町村で辰野町で実施するんでその折にですね、半強制的にもこういう加入、保険に加入するという制度を確立する必要があろうと思います。そのへんはいかがでしょうか。
○産業振興課長
猟友会の皆さんはハンター保険等に加入しておりますので、そちらの方はいいかと思うんですけれど、やはり補助者に対しては適当な保険等があればですね、掛けていくように考えていきたいと思います。以上です。
○船木（ 7 番）
次は有害鳥獣捕獲に伴う処理についてであります。有害鳥獣捕獲による残渣処理でありますけれども、従来は従事者が都度、穴堀りをし埋めていたわけですが小さな獣、または少量の獣ならこの方法で処理は可能だったと聞いております。しかし最近は一斉駆除、または獣の大型化により従事者の処理負担というのは大きくなっておりましたところ、町から23年度70万円の補助金は非常に助かったというお話も聞いております。実は昨日の朝、渡戸耕地でもシカが 1 頭ククリワナに掛かりましてそれを処理する所を見させていただきましたけれども、穴を掘って埋けるということ、こういう大型化な獣になってくると非常に大変です。その大変さをまざまざと見て来たところであります。このようにですね処理をするのは最も効果的なのは広範囲にわたるククリワナによってですね、大きな効果が出てくるわけですけれど
も、 1 度に大量を処理しなきゃならんということも出てきてですね、この残渣処理というような大きな問題がいくつかあるわけですけれども、ここで最も効果的な残渣処理というのは焼却であります。そこでですね、辰野町のこの残渣処理、これをですね焼却したらいかがでしょうかということを提案いたします。これができなけ
れば残渣処理の施設を造るということです。これができなければクリーンセンター
で焼却してもらう、過去クリーンセンターで焼却した実績もあるようです。また諏
訪市では現在、クリーンセンターで焼却していると聞いております。ここで町長にお尋ねしますけれども、今申し上げましたようにですね残渣処理は焼却すべきと考えます。焼却施設の設置、またはクリーンセンターで焼却すべきと考えますけれどもいかがでしょうか。

○町

長

残渣の焼却につきまして、たまたま辰野のクリーンセンター辰野は今、広域の一部になってますけど、そこへも行ったことがあるようでありますけども、小さなもの 1 頭や 2 頭ならですね、大きいものがドンドン来ちゃうとこれえらいことなんだと思いますがね。そのような意味で上伊那広域の中でどういうゆうに取られるか、
みんなが困ってますので、そのへんをちょっと確認しながら、また広域の方で市町村長の会合がありますので出してみたいとこんなように思います。今、船木議員
じゃないですけど、あの手この手をやっていかないと、とっても若干もうシカなんて手遅れ気味ですから、これもだからといって放置してたらもう直ぐに、 1 が 4 、4 が 8 、 8 が16っていうふうに増えてっちゃいますんでえらいことになりますので手を打っていきたい。こんなふうに同感でありますのでお答え申し上げます。
○船木（ 7 番）
今、広域という話がありましたんで、上伊那広域で今、進めている新、新しいごみ処理施設ですね、ここで焼却ができるように今から取り組んでいくべきだと思いますけれどもいかがでしょうか。
○町

長

きっと各市町村困ってますから、それは良いというふうに首長の段階で出ると思います。ただ問題は継続的に大量のものをちょいちょい焼くようになりますので、そうなりますと。その時の例えば化学反応、まあ動物ですからね大丈夫だと思うんですが化学反応だとかほかの燃やせるごみとのいろんな出てくるものですね、焼却したがために水分なるもの、あるいは水分は蒸発しても今度は化学結合して灰で残るもの、いろいろだと思いますのでそのへんをまた分析をするように言い、また副町村長会もありますし、それからまた担当の会合もある筈でありますので、それぞれから出して首長の方へも資料を付けて上げてくるような方法を、これから申し伝えていきたいとこんなふうに思っております。同感であります。
○船木（ 7 番）
新しいごみ処理施設は今、計画中でありますんで是非、上伊那広域でですね全体が焼却できるような検討を今からするように望んで次の質問に移ります。
次は高齢者福祉についてであります。まず第 4 期高齢者福祉計画介護保険事業計

画は「心豊かに生きる地域社会をめざして」これを計画の基本理念として平成21年度にスタートし最終23年度が終了しようとしております。第 4 期計画は 3 期計画の基本理念を継承しつつ、 3 期の課題を踏まえ取り組みとしており基本政策には 1 つとして「健康な暮らしを推進」 2 つとして「地域におけるケアシステムの推進」 3つとして「介護サービスの質の向上」 4 つ「権利を守る活動の推進」、 5 つとして「高齢者施策の推進」という 5 項目を上げた事業であっただろうと思います。この第 4 期終了の現時点で今までの 3 年間の取り組みはどのようなものであったのか、
合わせて21年 5 月保健福祉課が本庁舎への移転により、相談窓口が変更された点は住民サービスといった面から十分機能しているのかどうなのか、この点も含め第 4期の検証と見えた課題について伺います。
○町

長

では次の質問に答えさせていただきます。一番最後の方の保健福祉課がこちらへ移って窓口サービスが前にぬくもりの里にあった時よりもどうなのかということでありますが、初めて言われたことでありますので私は良いと思っておりますが、あるいはほかの課との連携も非常にしやすくなってきている。保険福祉医療の連携の中でもそれが活きている。またそれこそ、課長の見解でも結構ですし担当課長は良くなったって言うに決まってますから、ほかの課長の方で答えてもらったり住民の皆様方の声がどんなふうかちょっとチェックしてみたいと思ってます。なおまたこのサービス基盤の問題につきましては、介護予防は大分推進をしてきたというつもりでおります。ただ課題としては造っても造っても高齢化が進み、なおまた介護保険に関しましては認定者が非常に増加してきているということであります。施設希望者のしかも待機者数が増えてきているということが現状としてあります。高齢者の人権を守るという対応で虐待とかこともありますし、この間もテレビでやってましたが、偶然私も見たんですがえらいことですね隠しカメラで撮ってると。もう人間性もあったもんじゃない。さりとて少ない人数でやってますから、そのおばあさんが例えばお風呂へ入るのが嫌だって言って逃げ回っている。それを掴まえてて入れる、もし入れないとどうなるかっていうことなんですが、おばあさんの気に入ったようにやれば半日も 1 人に掛かっちゃうっていうようなことで、まあ難しいとこですが、しかし虐待みたいなこと当然あるようでありましてこれ日本中が問題にしなきゃいけんと思ってます。さあ、どうすべきかということでそのことも考えていかなきゃいけない。また成年後見人制度も進めていきたいと思っておりますし、またお互いに助け合う地域づくりということを認識していただくということがとても大事だと思います。ほかそのようなことでありますが、今の保健福祉課の窓口サー
ビスについてのことなども含みまして、担当課長だねそれは、担当課長は窓口のサービス良いって言ってるよね。そこだけはほかの課長が答えると良いと思うんですが。住民の声がもしあったらというようなことでちょっとお答えを申し上げたいと思います。
○保健福祉課長
私も保健福祉課の方に行って 2 年になりますけれども、苦情等はもう殆どございません。そういう面では非常に良いかなというふうに思っておりますが、 1 つ今回の第 4 期を進めてきた中で保健福祉課の課題かなと思うのは地域包括支援センター
が保健福祉課の中にあるっていうことをちょっと知らない人がかなり大勢いるということに、ちょっと私もちょっとびっくりをしたところでございます。これ特に大事なことでございますので、今後ちょっと広報等で皆さんに知っていただく努力してきたいというふうに思っております。以上です。
○議長

もう 1 人、課長さんに聞いてみます。
○住民税務課長
私は平成20年の時にぬくもりの里の方で仕事をしておりました。そして21年の時に今の住民税務課の方に来たわけですけれども、ぬくもりの里の中だけにおりますとやはり本庁との連絡が不都合な点もありました。その点が福祉の関係で来庁された方にも総合窓口から、じゃあ保健福祉課の方にご案内するのにもスムーズに手続が取れているかと思います。
○船木（ 7 番）
当時ですね、こちらへ移転する際に身体障がい者の方からはですね「ワンストッ
プサービスは良いけれども多くの職員の目の前を通って相談に行くのは非常に難し
いところがある」という話をお聞きしたことがあります。しかしですね今考えてみますと別な所から入る立派な相談室があるわけです。別な相談室へ入るにはですね、
前もって電話で連絡をしてくる。それから別の場所から小さな相談室へ来ていただ
くというような方向をですねキチッと取れるように広報すべきではないかというふ

に考えます。次は第 5 期の計画でありますけども、これは根橋議員の方からも質問がありましたけれども、私なりの切り口から質問をさせていただきます。第 4 期介
護保険で実施してきた各種事業の検証を行いつつ、各種制度改正等に適切に対応していくという 5 期の基本方針であろうかというふうに思います。確かにこのような基本計画の中にはですね、24年度からの 3 年間というのはですね、昭和20年代前半の第 1 次ベビーブーム時代に産まれた団塊の世代が65歳以上を迎える時期であり、これからも一人暮らしの高齢者や高齢夫婦のみの世帯、認知症高齢者などの増加が見込まれ、高齢者福祉の充実が強く望まれております。これらの高齢者が可能な限
り住み慣れた地域で個々の自立した生活ができるよう、更には改正介護保険法にも見られる 5 項、即ち 1 つとして介護サービスの提供、 2 つとして介護予防の推進、3 つとして医療との連携、生活支援に関わるサービスの提供、 5 つとして高齢者の住まいの整備、これをですね一体的に提供していく地域包括ケア、この態勢の充実
こそが第 5 期に求められる大きな要素だろうと考えております。そこでまず地域包括ケアの具体策について伺いますけれども、この点、辰野はどのように考えてるかということであります。まず 1 つは24時間対応の定期巡回、随時対応サービスの制度でありますけれども、要介護高齢者の在宅生活を支えるために日中夜間を通じて訪問介護と訪問看護が密接に連携しながら短時間の定期巡回型訪問、随時の対応、
これら24時間サービスを打ち出すように国は強く方針を出しております。しかしこの制度にはですね、夜間のニーズがあるのかどうなのか、また夜間も対応できる
ホームヘルパーが確保できるのかどうなのか、更にはこの山間地に見られるような離れた集落、また冬にはですね雪の中での度重なる訪問、これらが可能であるかどうかというような問題を抱えているだろうと思います。このような多くの問題点を抱える中、辰野町は夜間定期巡回の実施、ということを謳っておりますけれども、果たしてニーズの把握ができているのかどうなのか、また取り組む事業者はあるのかどうなのかという点について伺います。
○町長

只今の中で24時間はさきほど申し上げたとおりでございますが、時代の要請がそこまで来つつあるというふうに捉えてます。実際に需要があるかって言いますとダ
メだって言われたり、それは無理だと思っている方もあるんですが実際の需要っていうのは夜中の安否確認、安否確認て言い方もおかしいんですが、家族があれですね、留守の時とかいない時とか、そうかって家族は昼間も看てる場合もあるんですから寝れない状況も出てくるんですね。それでいろんなオムツ交換だとか、それは定時で良いんでしょうけども、病気によってはずっと起きられてたり、どっかへ徘徊で動かれちゃったり、鍵掛かって家の中で歩いている内に転んじゃったりといろんなことが起こるようでありますが、じっとそこへ付いてということじゃなくてそういった意味の安否、安全確認等に定時的に24時間の中で要するに夜中ですね、特に深夜が問題だと思います。深夜のこういったことのサービスが必要になるかなあとこういう時代に来たかなと、こんなようなことで相当在宅の皆さん方も家族の人
はご本人も含め助かるんじゃないかなと、こんなこともちょっと考えられます。家のお袋がちょっと足を折ったんじゃない、転んじゃって入院して傷も何も入ってな
いからダメだって言われましたが、伊那中へ 1 箇月ばか置いといてもらって、でさっきの話あそこにずーっといますとベッドを塞いじゃいますので本当の急性期が入れないっちゅうわけで、辰野病院へまた 1 箇月ばか来て、大分痛みも取れたっ
ちゅうんで家に帰って来たんですが、暫くの間は今度はできることができなくなっちゃってましてリハビリやった所は良いんですが、やってない所が動かなくなってきちゃって、でやっぱり夜中困りましたので保健福祉課の方へも相談させてもらったり、社協の方へも電話を掛けたり、また民間の個人でもいろんな方をお願いした
りっていうようなこと対応を 1 箇月以上したことがあります。私看てろって言いま
しても、どうも酔っぱらってるようなもんでダメなもんですから。その時に今言ったようなことが必要だな、それはおかげさまで短期間で夜中の今、対応はしなくても済むようになりましたので良かったんですが、そういうことも恒常的に必要になる方も一杯いるんじゃないかなとつくづく感じてます。さりとて本当にそうやって勤めてくれる方がいるか、その資金はどうするのか、いろんなことをまた複合的に考えなきゃいけませんが、ちょっと長くなりましたが実際にそういう段階に来ていることは事実です。ほかの件も含めて課長の方からお答えいたします。
○保健福祉課長
24時間の地域巡回訪問サービス、今回の本当に国、県で強く打ち出されておりま
して県内の各保険者の方でも進める所もかなり出てきております。ただ今回の第 5期の計画に盛り込んだところが若干、若干と言うか24年度からやるっていう所が 4
団体、 4 保険者ほどありますが実際的にはこれからニーズの把握、それから事業所

等の検討に入っていくというような状況でございます。辰野町にもですね、こうし
たことこれから必要になってくるんではないかなというふうに私も考えております。
やはり高齢者の基本的な要求は自分の家で暮らしたいっていうことがありますので、
第 5 期の計画の中で調査をしてその上で基盤整備を進めていきたいというふうには考えております。
○船木（ 7 番）
私がですね、そのニーズはどうかという点をお聞きしたわけなんですけれども、これはですね例えニーズが少なくてもですね、このサービスというものには力を入れていくべきだということで取り上げました。時間もなくなりましたんで、あと 2
つ用意してございますけれども、まとめて質問をさせていただきます。まず認知症対策とですね介護人材の確保であります。認知症対策についてはですね、これは今全国で2010年の 208 万人という認知症、これが2015には 250 万人になりそうです。
長野県では2010年が 4,100 人これが2015年には 4,700 人。では辰野町はどうかということですが22年度要介護認定者23.7％にあたる 205 名、これが23年度は24.4％、
222 名ということです。したがって 1 年に20名程度増加すると推測すれは2015年は平成27年ですね、ここの時には 300 名が見込まれてきます。ここで必要になってくるのは認知症コーディネーターの配置ということであります。辰野町ではこの認知症コーディネーターをどのようにこれから配置していこうとしているのか、この点がまず 1 点。それからですね介護人材の確保、それからサービスの向上であります
けれども全国的にみると2025年にはですね、2007年のおよそ 2 倍の介護人材が必要になってくるということだそうです。 117 万 2,000 人という数がですね2025年には250 万 1,000 人の介護人材が必要である。長野県では 2 万 4,000 人だった介護人材、
これが 5 万 1,000 人必要になってくるということだそうです。こんなことからです
ね、これに加えてまだタンの吸引というのがまた24年度から可能になってくるわけでして辰野町でもこのような介護人材の不足というのは、大きな問題になってくるだろうと思います。高齢者が安心して地域で暮らし続けるためにですね、質と量の両面にわたった介護人材、これが求められるわけです。介護、それから看護、この全般にわったて指導的な立場にある行政職員の人数、これは適正であるのかどうなのか、要は日に日に増加する業務量、求められるサービスの質の高いサービス、これら適切に対応が可能であるかどうか、お伺いします。

○町長

残念ながら現在は認知症に対します専門の係は置いてありません。たまたまこれは規定された資格ではないんですね。認知症コーディネーターって言ってますけど。
しかしこの役目というものはそういった人を指名いたしますと勉強し、研修をして認知症になっても安心して地域で暮らすことのできるまちづくりのために、地域における認知症ケアをコーディネートをしてく専門職ということであります。認知症の方に対してもそうでしょうし、その家族の方、あるいは地域の方も知ってないと、そいういったことは病気なんだということが分かってないと、特性も分かってないといけないということであります。現在辰野町では保健師がこの研修を重ねる中でこういった役割を現在担っているとこであります。担当医ということになってお医者さんの方でありますが、辰野町の開業医の皆さん方、あるいは両小野国保の病院なども入れまして、 6 名ほど認知症相談員という形でこれも専門医ということじゃないんですね。そういった規定はないようでして、相談員という形になってます。
指導医だとか、専門医だとかそういった厚生労働、あるいはまた医師会と話し合って決定したところではないところでこれが動いているようです。しかしいずれにしても必要になるということは分かりますので、これらも含めて考えていかなきゃな
らないというふうに思っております。課長の方から付け加えがあれば加えていっていただきます。
○保健福祉課長
今、町長が申し上げたとおりでございます。介護職員の関係でございますけれども辰野にもそうした施設関係が11事業所ほどございます。現在のこの11事業所にちょっと一部に電話を入れたところ、現在は何とか充足はされているという話がございました。しかし今後、新しい施設等できてまいりますので、新しい福寿苑の特養になりますともう70人から80人の職員態勢になりますので、そうしたところでまた不足が出てくるんではなかろうかなっていうふうに思っているところでございます。それと介護職のレベルアップって言うかですね、あれがこれから非常に必要になってきます。さきほど、議員申し上げられましたとおりタンの吸引だとか、経管
栄養、胃ろうだとか腸ろうのそうした部分についても研修を重ねる中でできるようになるというようなことでございまして、こうした部分についても町の方もちょっ

と関心を持ちながら進めていかなきゃいけないかなというふうに思っているところ
でございます。高齢者福祉全般を担当する行政職員ということでございますけれど
も、これ職員の関係については町長より答えていただいた方が良いかと思いますのでよろしくお願いします。
○町

長

じゃ、また戻ってきてお答えいたします。看護人材の確保とサービスの質の向上ということでありまして、高齢者の福祉全般を担当する行政職員、 4 月から保健師
3 人増強ということで増員してあります。それら、あるいはまた今までの人たちと組んで、更にそのことをしていきたいということであります。そういうことになりますとここで保健師が今 8 名が11人態勢で24年度 4 月から動くことになってまいります。この 3 名と言う内、今まで育休で休んでいた人が 2 名いますので戻ってきます。同時に新規で 1 名採用してありますから合計 3 名、現状より増、これは事実であります。社会福祉士 1 名、それから歯科衛生士 1 名、管理栄養士 1 名、ケアマネが合計で 9 名、重複でこの重なってこの部分も重なっている人もありますが、そういうようなことで現在態勢を整えて万全だとは思ってますけども、欲言や切りがな
いと、こういうことでありますがさきほどの人件費の問題もありますので頃合い見ながらあまりサービスが低下しないように、むしろ大事な所は率先してできるように職員にも苦労してもらって進めてくつもりで今のところおります。 4 月からのことを申し上げました。
○船木（ 7 番）
介護人材について今答弁いただきましたけれども、実は辰野町の事業所では概ね欠員と言いますか不足はないという話でありましたけれども、長野県全体を見た場
合には36.5％の事業所が人材不足だと。「不足してます」という話が出ております。
そうなってくると今度は人材の奪い合いということになってきます。辰野ではです
ね優秀な人材をますますキチッと育て、また行政職が強い指導力をもってですね進
めていくことが、いかに必要であるかということ。それから福寿苑が特養化されるということについてですね人材確保という面からも見た場合、もう職員の意向を最大限尊重しながらですね人材の確保に努めていくことを切に希望して、私の質問を終わります。
○議長

以上で一般質問は全部終了いたしました。本日の会議はこれにて散会といたしま
す。大変ご苦労さまでした。
９ . 延会の時期
3月8日

午後

14時

56分

散会