議員定数等に関する特別委員会会議録

ウ 公聴会までのスケジュール
エ 市民の意向把握の手法について

１．日時

平成２５年８月２日（金）午前９時開議

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

中

村

彰

男

植

田

和

子

根

本

長

倉

田

繁

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

主

小

谷

和

雄

員

４．欠席委員委

員

５．委員外議員

なし

６．傍聴議員井睦（２）その他

夫

紳 一 郎

豊

守

７．出席事務局員
事

務

任

局

主

事

８．協議事項（１）特別委員会の進め方とスケジュールについてア

全体スケジュールの決定

イ

参考人の決定・参考人招致の日程

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時００分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員９名、欠席委員１名であります。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。
本日は、遅くとも11時までには終了するということを目標に進めたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

してございます。そういうことがございます関係で、先般もお話をしているのですけれども、予算的には報償費という分類の中に参考人等報償費として7,200円掛ける30名分、旅費については
3,000円掛ける30名分ということで、予算措置してございます。この間もお話ししましたが、これはあくまでも議会全体としての予算枠でございます。それで対応することになろうかというふうに考えてございます。それが１件目です。
続きまして、２件目、今回公聴会の場合は、公報公示をしなければならないというところがござ

まず初めに、配付資料について、事務局、確認をお願いいたします。

いまして、「広報ながれやま」の広報ではなくて公のほうの公報ということでございますが、これ

恩田次長補佐。

につきましては、本市の委員会条例の第23条に「公聴会をやる場合は公示をする」というふうに規

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

おはようございます。

定してございまして、その方法については、具体的には触れてございません。これにつきましても

それでは、事務局から資料の確認をさせていただきます。まず、第３回議員定数等に関する特別調査したところ、公示の方法としましては、一般的には、例えば条例を制定した場合と同じように委員会の次第でございます。続きまして、参考人希望者一覧表、こちらには資料も一緒に添付して市の掲示板、これは市役所や出張所に掲示をするのですが、その行為が基本的には公示をするといございます。そして次に、議員定数等に関する特別委員会スケジュール案、そして今回ここでの配うことになってございます。ただ、今回公聴会を開催する目的は、多くの方に周知をしなければい

付はしてございませんけれども、各メール等で配信をさせていただいておる資料が１つございます。

けないというふうな目的でございますので、本市、今回につきましては、当然今申し上げました市

全国市議会議長会のほうで取りまとめました議員定数、議員報酬等をまとめたデータ集、こちらが出張所への掲示のほか、「広報ながれやま」や議会だより、ホームページ、またはツイッターやフ

７月１日現在で取りまとめたもの、最新データが出ておりましたので、今回の会議の中では、具体ェイスブック等の活用を図ることで、目的を達することができるのではないかというふうに考えて的には使用しないかもしれないのですけれども、皆様のほうに配付をさせていただいております。

ございます。

今回データ配信した方が多うございますので、どうしてもペーパーでいただきたいという方がおれ

あと最後に、スケジュール案の提示も出してほしいということがございました。本件につきましば、事務局のほうに言っていただければ御用意はさせていただきたいというふうに考えてございまては、事前に正副委員長とも御相談をさせていただき、今回配付資料としてＡ３資料で配付をさせす。

ていただいております。なるべく議論しやすいようにということを目的に、具体的日付までも実は配付資料につきましては以上でございます。
酒井睦夫委員長

それでは、本日の協議事項１であります特別委員会の進め方とスケジュールについてを議題といたします。

記しております。当然御都合やいろいろな日程等、公務等の関係もあるので、わかる範囲では当然調整をしてございますが、また会議回数も極めて多く、またタイトな日程ということで、お示ししてございますが、これにつきましても多過ぎる、また逆に少ないのではないかというような、それ

まず初めに、前回の委員会において事務局預かりとなっていたものについて報告をお願いします。

ぞれの皆様の御意見もあるかと思います。つきましては、あくまでもたたき台としての案として記恩田次長補佐。

してございますことを御了承いただきまして、後ほどの議論をいただければというふうに考えてご恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

事務局、恩田でございます。

先般、ちょっと不勉強な点もございまして、大変失礼申し上げましたが、お預かりしておりました案件３件ございまして、それについて、まずお話をさせていただきたいと思います。
まず１件目、公聴会における公述人の旅費と日当についてでございます。これにつきましては、公述人に対する旅費、日当につきましては、公述人は自己の時間を犠牲にして出席しますので、地ざいます。
私からの報告は以上でございます。失礼します。
酒井睦夫委員長

具体的にこれから一つ一つ検討に入るのですけれども、一つだけ公聴会における公述人の旅費と日当について、これは特に御質問ありませんですか。今の報告でよろしいですか。

方公共団体は公述人に対し、旅費、日当を支給する必要があるというような見解が、議員・職員のための議会運営の実際という、こちらのほうの具体的事例として掲載をしてございました。あと、

ありがとうございました。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、具体的な内容に入ってまいります。

これは法的というのでしょうか、基本的には流山市の証人等の費用弁償に関する条例がございまし

本日は、これから申し上げる事項について協議、そして決定していきたいと思います。

て、その中でも規定がされてございます。日額につきましては、7,200円と旅費というふうに記載

まず１番、全体スケジュールについて、Ａ３横長のスケジュール、日にちがもう入っております

- 3 -

- 4 -

ので、これをそれぞれどうしてもこの日は都合が悪いとか、そういうことがあれば全体の流れととような資料をアップするというルールになっていると思いますが、こちらもアップされていないよ

もに御意見なり、御質問なりいただきたいと思います。

うですが、そのあたりはどのようになっているのでしょうか。

松野委員。

酒井睦夫委員長〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 手帳をとりに帰られますか。

ちょっとお待ちください。２番目の質問だけ先に答えていただけますか。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 今、結果として、そのようになっていて大変申しわけござ〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 そうしたら、松野委員、ちょっとお待ちいただけますか。
暫時休憩いたします。

いません。実は資料の関係は、けさも担当者とも確認してアップできるように手続の指示は出してきてあるのですが、会議のスタートまでに間に合わなかったという、これは私どもの段取りが悪かったかと思います。以後、気をつけたいと思っております。ただ、手続的には既に今進めておりま

休憩

午前

９時０７分

すので、多分もう数分の中でというのでしょうかね、近い時間の中でアップできるかと思っています。ツイート等についても、今回そういう不備がありましたので、以後、気をつけるようにはした

再開

午前

９時０８分

酒井睦夫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
今、スケジュールの話に入ろうとしているのですけれども、今日これから取り決めをする項目だ

いと思うのですが、今あわせまして、もう一度、再度指示を出したいと思います。ありがとうございます。失礼します。
酒井睦夫委員長

それから、日程で10月25日の件ですが、松野委員は、例えば９時から11時ならよろけ事前に申し上げます。最初は、全体スケジュールについて、それから２つ目は参考人の決定、３しいということですか。ほかの委員の方も都合の悪いという方もいらっしゃるかもしれませんが、つ目が公聴会までのスケジュール、開催時期について、それから４つ目が議会報告会における議題

ほかの方、御質問、御意見のある方は挙手願います。

となるかについて、５つ目が市民の意向把握の手法について、こういったことについて検討を進めてまいります。

田中委員。
田中人実委員 議題の件についてなのですが、８月19日に４点議題がありまして、それから９月、10月

それでは、最初の全体のスケジュール、Ａ３横長を見ていただいて、それぞれの個々の日にちがの特別委員会で、この論点について議論を進めるというふうに書かれております。そこで、19日のいいか悪いかということの前に、まず全体の流れが、こういう形で来年３月まで現段階では計画、２番目の議題なのですが、各委員の考えを発言と、現状の28名に対する考え方についてと。これは提案をさせていただきましたので、それをごらんいただいて、御意見なり、御質問をお出しいただ

ちょっと時期尚早で、参考人等の意見を聞きながら、最終的に各会派なり、議員個人が結論を見出きたいと思います。

すものであって、ここで議論する必要性は、私はないと思います。

松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

お示しいただいている10月25日は、ここにも代表者の方何名かいらっしゃいますけれど

森亮二委員

森委員。

まず、具体的なスケジュールで正副委員長、事務局、これはありがとうございます。かも、代表者会議でもう挙がっていると思いますけれども、私済みません。日本経営協会の講演が入なりイメージが湧いてきました。今の田中委員の意見に私も賛同でして、19日、２番目の件についっていますので、代表者会議でも了承いただいていると思いますけれども、午前中なら何とか調整ては、会派内でも議論を要して、我々複数で出てきておりますので、各委員ならよいのですけれどをつけられなくもないですけれども、場所は都内で２時からですから、ただできれば現地にはお昼も、例えば各会派の考え方の発言も取りまとめていく必要があるとすれば、もう少し後段の、後の過ぎには入っておきたいので、その辺ちょっと御配慮いただければと思います。

日程でもいいかなというふうに思っております。

それから、この議題とは直接的には関係はないのですが、ちょっと事務局にお伺いしたいのです以上です。

けれども、まず今日の委員会のツイートがされていません。ツイッターは、一応委員会がある日の酒井睦夫委員長

告知と、それから視察受け入れの告知をすることが決まっているはずですが、今日のツイートされ

松野豊委員

松野委員。

同じ議題ですけれども、僕は逆の意見なのです。田中委員とも森委員とも、真逆ではなていませんが、しかもユーストリームの画面が、どこから検索すればいいか、全くわからない。今、いですけれども、わかりやすく言うと逆の意見で、余りそんなに警戒しなくていいのではないです

僕は見つけましたけれども、そういう状況の中で、これはどうなっていますかということと、それかと。とりあえずざっくばらんに現時点での委員の意見、それから会派の意見は、会派の意見をまから委員会の資料もホームページに事前にユーストリームの傍聴者用に、今日我々に配られている

とめるのに少し時間はかかるということであれば、それは後段に持ってくればいいと思いますけれ

- 5 -

- 6 -

ども、それぞれ会派を代表して委員として来ているのですから、会派を代表しての会派としての意

ことを明示的に示してしまうという、そうやれば後の議論もやりやすくなるではないかという松野見と委員個人としての意見とちゃんと進行上すみ分けてわかるようにして、現時点で自分はこう考委員の発言もあって、それも一理はあるのですけれども、余りここではっきり出してしまわないほえるということをざっくばらんにやっていかないと議論にならないし、それが議会ですし、現時点

うが、むしろ大事なのは情報の整理と論点の整理ですよ、情報の整理と論点の整理、これがしっか

では、例えば議員定数の削減には反対と考えているよと。だけれども、その議論をこのスケジュー

りしていれば、後の議論は随分やりやすくなるのではないかなと私は思うのです。最初にそれぞれルで重ねていく中で、参考人の意見を聞いたり、あるいは公聴会で市民の意向を把握したりする中の意見を出してしまうということで、後の議論を形式的なものにしてしまうとか、進めにくくしてで、８月当初は委員個人としては議員定数に反対だったけれども、意見を聞いたら賛成に変わるとしまうとか、そういう懸念もあるので、やはり論点整理を重視したほうがいいのではないかなと私か、その逆もあるでしょうし、というのが、まさに議会というか、議論をする場、討論の広場だとは思っています。

思うので、余り構えなくていいのではないかなというのが、現時点での私一委員としての意見です。

以上です。

以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員ほかに御意見は。

松田委員。

正副委員長の打ち合わせのときに、このことも19日の議題として考えたらどうかとい松田浩三委員

まず、19日の議題の中で情報整理、この中で現状認識ですね、我々の取り巻かれていうふうな議論をしたのですけれども、それは一つは、所沢市議会で議員定数の見直しをやるのに、る背景、それをまず捉えるのが一番大事なのではないかなと。その経過の中で、では今の議員定数

これは議会ではなくて第三者機関に投げてやっているのですけれども、その第三者機関が、各議員はどうなのだ、多いよね、少ないよね、そういう話になってくるのではないかなと思います。ここにアンケートをとっているのです。どういうふうに考えているのかということで、第三者機関です

で、それぞれの委員の、現状で多い、少ないを論じたら、それが縛りになって、その先ちょっと不から、諮問するという形になったのですけれども、今、流山市議会の議論の始まりの状況を考えた

都合な部分が出てくるのではないか、そういう懸念を私は持っています。

ときに、この間、参考人だとか、そういう具体的な審議の手続についてはいろいろ議論しているの酒井睦夫委員長だけれども、では定数問題で何を論点とするかというところが、非常に曖昧というか、全くなくて、

西川誠之委員

西川委員。
いろいろ意見を聞いていて、非常に興味のあることだと正直思っています。ですけれ

それで論点を整理するというふうな話にこれからなっていくわけですけれども、そのときには、現ども、今のこの議論については、個人的な意見なり、方向なりというのを事前にお話いただいても状のそれぞれの議員、あるいはそれぞれの会派が、基本的に何人増やすとか、減らすとかというと参考になるだろうというのが私の意見で、縛りどうのこうのということは余り気にしないで、オー

ころまでいかなくても、今の流山市議会の現状だとか、それから流山市政の事務量の問題だとか、プンに議論できればいいのではないのかなというふうに思います。

そういう中で、減らす方向なのか、減らしていいのかということについては、大まかにそれぞれ意

酒井睦夫委員長

見を出しておくことが、論点整理がしやすくなるのではないかという意味で、こういうこともあり

松野委員。

だよなという、私も所沢市のを見て、こういうのもありだよなというふうに思ったものですから、

松野豊委員

ほかによろしいですか。

今の皆さんの意見を聞いていて、議題からとってもいいかなと。先ほどの前言撤回では

酒井委員長と相談しながら、議題の一つとして入れさせていただいたという経緯がありますので、ないのですけれども、議論を聞いていて、どうせ①、③、④の議論をする中で、阿部委員もおっしまた皆さんと議論していただければと思います。

ゃったように、あるいは松田委員もおっしゃったように、この中で場合によっては、私は定数削減

酒井睦夫委員長 この件、ほかに御意見のある方は挙手願えますか。
阿部委員。
阿部治正委員に反対だからとか、私は定数削減に賛成だからという意見も出てくると思うのです、結果的に。だから、あえてわざわざ２番で、確かにアジェンダというか、議題として立てて、一旦ここで議員定

19日の議題として、この４つという、それがちょっと厳し過ぎるのではないかという数削減に賛成なのか、反対なのか表明するということは一々しなくても、①、③、④の、④は参考のが一つと、もう一つ、情報整理と論点整理ということが、出発点のこの時期にはすごく大事だと

人の出席要求の議決だからちょっと違うけれども、①、③の論点整理の中で、それぞれの議員のス思うのです。情報整理はいいのですけれども、論点整理の中で、ある程度委員の皆さん一人一人のタンスというのは出てくるのかなというふうに今ほかの委員の意見を聞いていて思いましたので、

考え方、議員定数と報酬の問題について大まかな方向性を持っていると思うのですけれども、その一応それだけお伝えしておきます。

論点整理の中で、それを背景に持ちつつ、こういう論点は大事ではないかという形で出し合えばい

酒井睦夫委員長

そうしましたら、②について、次回どういう扱いをするかというのは、正副委員長、

いのではないのかな。ここであえて、私はこの問題に対してこう考えている、こういう方向という事務局で決めさせていただいて、これはここでは結論を出さずに預からせていただくということで

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- 8 -

よろしいですか。

酒井睦夫委員長

松野委員。
松野豊委員

どうでしょうか、事務局は。

恩田次長補佐。

それでいいと思います。ただ、正副委員長と事務局にお願いしたいのは、情報の整理も

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 一応参考として聞いていただければ。９時はちょっと苦し

大事なのですけれども、情報の整理とか研究に陥ると、過去に１回議論していますからね、数年前いので、できれば９時半であれば、幾らかいいかな。なるべく早くやって早く終わらせるという。

に。私は、その委員会にも所属していましたから、その経験を踏まえていくと、近隣市とか、全国〔何事か呼ぶ者あり〕の情報を、市議会議長会でもいろいろなデータが出ていますけれども、それの研究が目的になって

酒井睦夫委員長しまうのですよ。そこは違うので、そこは整理してもらいたい。議員定数を決めるとき、あるいはだきます。

報酬を決めるときには、そもそも地方議会とはどういう役割にあるのだ、どういう場所なのだというところからスタートしないと、情報整理が目的ではないので、そこだけ留意いただければと、お願い、要望しておきます。

笠原委員。
笠原久恵委員 日程のことを皆さん今お話しされているので、ちょっとお話ししたいのですけれども、先ほど松野委員がおっしゃった10月25日、この日以外の日にちというのは、ちょっと難しいのかど

酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員では、原則９時半から11時半、10月25日だけ９時から11時ということにさせていた

うかのお話だけ聞いていただきたいのですけれども。

今、松野委員の言った点については非常に大事な点で、行政改革の一環として議員定酒井睦夫委員長

10月25日、変更したいということですか。

数の問題を扱うことに対しては、やはり問題だと。地方議会、それぞれの市の、行政区の議会が、

笠原久恵委員 はい。変更ができればありがたいなと。

どういう役割を果たすのかということとリンクして定数や報酬の問題が議論されなくてはいけない

酒井睦夫委員長ということがあるということは私もそういう認識を持っています。

笠原久恵委員 そうなのです。もし日にちがあればということです。済みません。

酒井睦夫委員長

このスケジュール全体を見ていただいて、抜けていることとか、変更、要望とか、不都合な日程等があれば御発言いただきたいのですけれども、とりあえずよろしいですか。
松田委員。

酒井睦夫委員長

笠原委員も別の日のほうがいいということですか。

10月25日以外の日程の提言があったのですが、いかがでしょうか。

では、事務局から都合のいい日を言っていただけますか。

松田浩三委員

恩田次長補佐。
最終的にどのような方向に持っていくか、これは公聴会が済んだ後あたりで各委員で恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

25日がだめになりますと、答えだけ言います。28日の月曜

討論して、どういう結果に持っていくかを集約する日にちがあると思うのですけれども、そのあた日であればいいといいますか、火曜日、実は視察受け入れの日なのですが、今はまだ募集をかけてりの表現が１月、２月、３月の中でなされてないような気がするのですけれども、どうでしょうか。

ませんということを配慮するのであれば、29日は可能です。

酒井睦夫委員長

議題を無理に入れていますけれども、やっているうちに追加になったり、修正が当然入ってきますので、今おっしゃったようなことは、もっと早くやれとか、そういうことになれば、また臨機応変に対応したいと思います。

〔何事か呼ぶ者あり〕
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） そうですね。失礼しました。あとは、視察が絡んでいるのです。28日の月曜日は松野委員がいらっしゃらないということです。

それでは、松野委員から言われた25日、これは９時から11時だったらよろしいでしょうか。

酒井睦夫委員長〔何事か呼ぶ者あり〕

笠原久恵委員酒井睦夫委員長

それでは、全体スケジュールについては、また思い出して後ほど発言していただいてもいいのですが、とりあえず次の……。

県指定の防災訓練が入っていまして、そちらのほうの御都合が合えば、別の日にしていただければということなのですけれども。
酒井睦夫委員長

松野委員。
松野豊委員

笠原委員。

しかし、今だと、都合のいい日はなかなかないですね。いいですか。
〔何事か呼ぶ者あり〕

時間が日程には全部入っていないのですよ。このまま進めていかれると、この日、僕は入れられなくなるのですよ、予定が。だから、できたら時間も全部決めてもらいたい。
酒井睦夫委員長 ９時から11時でいかがでしょうか。よろしいですか、全部。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕- 9 -酒井睦夫委員長

それでは、申しわけないのですが、10月25日９時から11時ということで、お願いい

たします。
阿部委員。
阿部治正委員

スケジュールの話ではないのですが、11月の一番最後の日程、市民との意見交換会と- 10 -

なっていますが、これは前回のこの委員会でも話をしたのですけれども、これは委員長、副委員長

以上です。

のほうで整理をしたときに、この意見交換会というのはどういうイメージで考えておられるのか。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 後の議題に入っておりますので。
阿部治正委員 了解。わかりました。

松野豊委員

次の大森先生、松野委員、お願いします。

御説明するまでもないというか、前回の東葛議員研修会の講師で来ていただいています

ので、その大森先生です。推薦の理由は、このプロフィールの一番上にも出ているように、三重県

西川委員。
西川誠之委員

議会で議員報酬等に関するあり方、議員報酬等というのは、定数のことも含めてですけれども、議ちょっと確認なのですけれども、８月19日は13時から15時30分という前回時間が決まっていたと思うのですけれども、これを９時半に直すのでしょうか。
酒井睦夫委員長

８月19日、そうですね。８月19日は１時半から３時半ですね。これはこれで決定事項なので、御指摘ありがとうございます。

員報酬等に関する在り方調査会の座長をお務めになられていますので、議員定数については、かな
り議論して、その取り仕切りを行われたという経験もございますし、東葛議員研修会のときにも久しぶりに大森先生と、以前からよく存じ上げていますけれども、講演会が終わった後にちょこっと話をしたら、いつでも気軽にお呼びくださいというようなことは先生も、もしかしたら、流山市でそれでは、次の議題ですが、参考人を決めるというテーマがございます。参考人については、４そういう勉強会みたいなものを仮に企画したら来てもらえますかということを話したところ、いつ人の候補というか、推薦がございますので、それぞれ推薦の理由を述べていただきたいと思います。

でも気軽にお声がけくださいと。埼玉県にお住まいです、大森先生は。なので、穂坂さんも埼玉県

それでは、西川委員のほうから。

ですけれども、ということで、経歴からいっても王道中の王道の方なので、大森先生の話を聞いて西川委員。

もいいのかなと思いまして、推薦をさせていただきました。

西川誠之委員

２人御推薦させていただいたのですけれども、１人は、皆さん御存じの、お隣の前市以上です。

長の福嶋さん。市議を３期お務め、その後市長を３期お務めと。今現在は東京財団の上席研究員と酒井睦夫委員長

中央学院、それと東洋大学の大学院の客員教授という、どちらかというと市民派で、なおかつ改革

乾紳一郎委員

それでは、廣瀬和彦先生、乾副委員長、お願いします。
廣瀬和彦先生については、ここでも紹介していますように全国市議会議長会法制参事を進めていかれた方というふうな理解で、参考人としていいのではないのかなと。消費者庁の２代ということで、地方自治法で、定数について、かつて法定上限ということで、これを取り外した経目の長官、これは民主党政権のときでしたけれども、そういうようなことも２年ほどお務めになっ緯、その後各議会で、自治体で定数の条例をつくりましたけれども、そういう中で議会定数や報酬

たという経歴がおありですということで、御推薦をさせていただきたい。議員定数云々について、については、どうあるべきかというふうなことで、全国自治体市長会の周辺に集まってきている情

どういうお考えを持っているのかというのは、いろいろな周辺のところからは、まだつかめていま

報も把握をしながら、その論点を整理していただいている、各地でそういうことをやっていただいせん。こちらのほうからお願いする事項なのかなと、論点整理ということでやっていただきたいとているということで、今非常にいいのではないかなということで、推薦をしました。

いうことになると思います。

酒井睦夫委員長

いずれも御立派な方なのですけれども、今日決めることは、このうち誰がといってそれから、お二人目の穂坂邦夫さんなのですけれども、非常にユニークかなと。市の職員から早も先方さんの御都合もありますので、事務局でお願いする、折衝する順番を決めるということです々に市会議員になられて、その後県会議員、結構３期とか４期お務められて、2001年に市長に無投ね。先方さんの都合、それと参考人の場合は謝礼が議員研修なんかと違って7,200円というふうに票ということでなられたそうです。残念ながら１期で御退任されたのですけれども、実は市の職員決まっているということで、大先生をお呼びするのにちょっと気が引けてしまうということもありを20年かけて半減させるということを大分進められたと。業務量の削減で不足する分は市民のボラますので、そんなことも考えて来ていただけるということを前提にしなくてはいけないということ

ンティアなどに任せるという論法をお持ちだったようです。当然いろいろなところで議会とのあつで、とりあえずこの４名の方で、お願いする優先順位、誰から頼んでいくかという、それを決めな

れきがあり、残念ながら2005年のときには勇退を、１期でやめると発表されて、おやめになったと。

ければいけないと思うのですけれども、田中委員。

この論点からいきますと、当然職員の削減だけではなくて、議員、それから議会の整理も当然入っていた可能性はあるのですが、お考え方の中に今現在そういうものが出ているということはつかん

田中人実委員ちょっと記憶は定かではないのですけれども、挙げた方は全員呼ぶという前提なのですか。違いますよね。１人……

でおりません。

〔何事か呼ぶ者あり〕

ただ、福嶋さんにしても、穂坂さんにしても、地方自治行政については非常に造詣の深い方という位置づけで御推薦させていただきました。

- 11 -

田中人実委員まず、この４人の中で２人にするのか、３人にするのか、１人にするのかを議論してから当たったほうがいいのではないですか。

- 12 -

酒井睦夫委員長 失礼しました。何名という御意見のある方。
松野委員。
松野豊委員

ィーマネジャーになっていったらいいのではないかという考えを持っているのが穂坂さん。福嶋さんは、森委員のほうが詳しいかもしれないけれども、単に市民派というだけではなくて、議会に対僕は、現時点ではですよ、委員の皆さんの議論の中で変わるかもしれないけれども、現するいろいろな講演もされているので、もしかしたら森委員のほうが福嶋さんについては詳しく御時点では４人全員呼べばいいではないかと思うのだけれども、その前に事務局に確認したいのは、存じかもしれませんが、別に各会派から１名ずつというルールがあるわけでもないし、そもそも締予算上、多分十何人参考人は、この委員会だけでなくて、１年間で十数人の参考人の予算どりしてめ切りを設けて、前回の委員会で候補者を挙げましょうということで、しかも数に制限があったわ

いたと思うのだけれども、例えばこの委員会だけで４人呼んでしまって、感覚的にほかの委員会でけではなくて、それぞれの委員が、提出されなかったからだめという話ではないのですけれども、も参考人という話が出ているのか出ていないのかよくわからぬけれども、予算的に大丈夫なのかどそれぞれの委員が調べて提出しているわけですから、何も各会派から１人にする必要はないと思いうか、そこだけ先に確認したいです。

ます。ただ、その目的から照らしたときに、どうかという話だけだと思います。穂坂さんにしても、

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

福嶋さんにしても、議員定数については、ある程度御自身の論理はそれぞれ全く似ていないです。
恩田です。実務的なことなので、私のほうからお答えさせていただきます。

経歴は、首長経験者という意味では穂坂さんも福嶋さんも一緒ですけれども、考え方は全然違いますから、そういう意味では同じような候補者ではないのではないかなと思います。森委員から補足

答えからいきますと、今私が情報収集している中では、現在のところは、例えば参考人というこがあれば。

とは伺ってございません。ただ、別個で、議会だよりの関係でホームページサポーターということ

酒井睦夫委員長で、これはございますが、これにつきましては別途、先ほどの30名とは別の枠でとってございます

森亮二委員

ので、それは気にしなくてよろしいというふうに考えております。
以上です。

御指名をいただきましたので、簡単に。まず、私も可能ならば４人の方々のさまざまな御意見を時間的、金銭的、日程的余裕があれば、とにかく聞いてみたいなと思っております。福嶋浩彦さんに関しては、同じ市議会の経験があるというところが大きいかなと思います。あわせて、

酒井睦夫委員長 御意見。

首長という立場におられましたので、そこを研究材料としたときに福嶋浩彦さんのスタンスは、全乾副委員長。
乾紳一郎委員森委員。

国の市長でも結構一番基本路線の二元代表制を重視するという原理原則主義者だったのですね。こ各会派から御提案をいただいたのですけれども、西川委員の提案で、お二方の違いが

れは本人も自負されて、議会の役割を非常に重んじる方でしたので、いろいろな重要議案を否決さわからないというか、よく似たキャリアをお持ちの方で、僕は、ここはどちらかの方に絞っていた

れた、自治基本条例なんかを否決されたという経験もお持ちですし、でもそれは議会の声というこだければいいのではないか。そして、３人、３会派が提案している、それぞれの方を参考人にすれとで、非常に議会の役割を重視したというところでは、また穂坂さんなんかとは一線を画すのかな

ばいいのではないかというふうに思います。

ということで、可能であれば、我々お話を聞いてみる価値はあるかなと思っております。

酒井睦夫委員長 西川委員。
西川誠之委員酒井睦夫委員長

実は、今日午後志木市へ行ってきます。本当は前に予定していたのですけれども、この辺のことも含めてね。お聞きしたいということで、行く予定だったのですけれども、先方の都合総括しますと、４人でも３人でも先方さんが応じてくださるならやっていただいた

ほうがいいと、日にちは同じ日でもいいし、ずらしてもいいと。そういう感じでしょうか、皆さんの御意見は。

で今日になってしまったものですから、志木市の穂坂さんについては、もうちょっと突っ込んだと

田中委員はいかがですか。

ころが、今のところ持っていないというのが事実です。ですから、皆さんの御意見で、２人のうち田中委員。

どちらかにしようよということだったら、それは皆さんの御意見に従って構いません。

田中人実委員私はっきり言いまして、大森先生と廣瀬先生で十分だと考えております。首長経験者

酒井睦夫委員長 松野委員。

で、いろいろなスタンスはあるとは思うのですけれども、定数を決めるという具体的な特別委員会

松野豊委員

穂坂さんも福嶋さんも私はよく存じ上げていますので、講演で以前、議会ではないですですので、そうではない、例えば議員研修会等でお話いただく分には結構かと思うのですけれども、

けれども、お呼びしたりしているので、若干サポートというか、補足をすれば、今はどうかわかり

この議員定数等に関する特別委員会において御意見を拝聴するには、大森先生と廣瀬先生という、ませんけれども、ここ３年ぐらいお会いしていないので。以前は、シティーマネジャー論者ですね。

ほかの先生も中立的な立場で御発言はされるとは思うのですけれども、私はお二人の先生で十分だ

二元代表制ではなくて、一元代表制で、議会の議員がいろいろな執行部の部長だったりとか、シテと思っております。

- 13 -- 14 -

酒井睦夫委員長 阿部委員。

て、２人オーケーだったらそれでもいいし、だめだったら次のというふうにするかどうか、その辺

阿部治正委員なのですが、こっちのペースではなかなかいかないような気がしますね。

いろいろな専門家の意見を聞いてみたい、こういう場ですから、質問なんかもできる

わけで、本を読むだけではなくてね。いろいろなことを聞いてみたい。気持ちは私も同じなのです
けれども、スケジュールが許せばとも言われたのですけれども、このスケジュールが許すかどうかというのは、物すごく厄介な問題だと思うので、私も２人ぐらいが限度かなというふうに考えてい田中委員。
田中人実委員

日程表で見ると、11月５日の９時半から11時半の特別委員会に参考人を呼ぶというふ

うに理解していいのですか。

ます。人数の枠だけ２人ということで、どなたがいいということは、今のところ明確には言えない酒井睦夫委員長のですけれども、２人が限度かなと。スケジュールの問題が厳しいなという感じをしています。

田中人実委員そうです。
ここのところが、例えば10月の議会に基づく委員会において議論を進めるという会議

酒井睦夫委員長 森委員。

が３回もあるではないですか。それを９月ぐらいに集約させて、10月25日と11月５日の２つの日程

森亮二委員

で、そうすると、松野委員がだめになってしまうのか。

先ほど希望としては全員ということを言ったのですが、そういった各委員の皆様のお話を聞くと、現実的には難しいかなと思った場合、私は逆に政治経験のある方と学者の１名ずつの配分がいいかなと思っております。論点をごっちゃにしてはならないのですけれども、市民参加条例〔何事か呼ぶ者あり〕
田中人実委員

それを分けて、例えば10月の場合だったら１人ぐらいにして、11月部分については、のときに大学教授のお話を聞いたときに、現場ではなくて理論、理想だけを語ってしまう教授といこれは11時半で終わりとなっていますけれども、その参考人の日程の日だけ午前、午後にしてもいうのは、私もいろいろな大学教授とおつき合いする中で感じておりまして、その方と一方で政治のいし、会議の時間を長くして複数の意見を聞くということも十分可能ですよね。

現場にいらっしゃった方、でもその方も現場から結構離れた上で冷静的に見られる、多分価値観を酒井睦夫委員長

お持ちですので、できれば政治経験出身者と教壇で鞭をとっている方の両方をお聞きできればかな

松野豊委員というふうに感じております。

松野委員。

全員に声かけするのか、２人ぐらいに絞るのかを先に決めないと時間的感覚もちょっと違うと思うのですね。過去に市民参加条例の審査特別委員会で参考人を５人呼んだけれども……

酒井睦夫委員長 人数的には２人ぐらいがいいということですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕〔何事か呼ぶ者あり〕
松野豊委員

７人。それでも二、三時間でしょう、かかった時間というのは。ちょっと記憶の範囲で

酒井睦夫委員長 笠原委員。

すけれども、そんなに参考人を呼んで、１人の参考人と１時間も議論するというイメージではない

笠原久恵委員

進め方のことについて、ちょっとお聞きしたいのですけれども、私としては、皆さんので、だから例えば２人だったら午前中だけで終わってしまいますよ、多分過去の経験でいえば。

をお呼びしてもいいのかなという考えではあるのですが、ただスケジュールという点で、先ほど委４人だったら、今、田中委員が言ったように午前と午後、２時間、２時間ぐらいとっておいたほう

員長が打診する順番をお決めいただきたいというお話だったのですけれども、２名に決めて、教授がいいかもしれないし、ここの人数をどうしたらいいのかわからないけれども、例えば４人全員日２人、元市長と１人ずつでもいいのですけれども、これを決めてしまって、どうしてもスケジュー

程が合えば来てもらうという前提で声をかけてもらうふうにするとか、何か決めないと動き出しがルが合わなかった場合とか、そういったことってあると思うのですよね、皆さんとてもお忙しい方

できないですよね。例えば10月５日に合う人だけ来てもらうようにするとか、もしくは今、田中委なので。その辺はどういうふうにお決めいただけるのか。例えば４人に打診して、先に日程を決め

員から御提案いただいたように10月３日、25日も候補日とするのか、その辺だけちょっと決めないて、この日程で出てこられる方をお呼びするとか、それともスケジュールを合わせていって、例えと動き出せないというのが一つと、あと余り議論を拡散はしたくないのですけれども、今回参考人、ば２人なら２人お呼びできる日にちを決めて、私たちに投げかけていただけるのか、その辺を先に僕も専門者しか挙げていないのだけれども、参考人って専門的知見と違うから、専門者、学者とか、お決めになったほうがいいのかなというふうに思うのですが、どうでしょうか。

専門的な人ではなくてもいいわけですよね。極端な話、市民とかね。あるいは商工会長とか、市民

酒井睦夫委員長

まず、日程を決めても、先方さんが日程が合わないという理由と、そういうことはを代表するような団体の長の人とか、というのだって十分参考人になり得るのだけれども、その辺やらないという方針の方もおられるのですよね。そんなことは流山市で決めればいいので、俺を呼どうするのというのもあわせて議論しておかないと、この後の議題とか、スケジュール案に議員ア

ぶなと、そんなことで。参考人の報酬も7,200円というようなこともあって、呼べば来ていただけ

ンケートの実施クエスチョンとか、市民との意見交換会とか、あるいは公聴会とかがあるから、市るかどうかというのはわからないのですよ、これは。４人全部でもいいということであれば、全部民の意見はそっちの手段で聞くのであって、参考人としては、とりあえず専門家だけということでにお尋ねして、来ていただける方はウエルカム。２人がいいということで、２人だけに絞ってやっいいのか。この辺の整理も今日しておかないと、多分正副委員長と事務局は動き出せないと。

- 15 -- 16 -

酒井睦夫委員長

参考人は学者とか制限せずに推薦していただいた方が今日４名ですから、市民がここに入っていれば、それも検討材料ですけれども、とりあえずこの４人ということで、今日は決め

松野委員。
松野豊委員

それでいいと思います。ありがとうございます。ただ、ここでもう一個決めておいたほていただいて、先に進んでいって、市民を呼んで、またこういうことやったほうがいいという意見

うがいいのは、10月25日と11月５日はだめなのだけれども、３日ならいいよというケースだって想があれば、また検討するとして、今日はこの４人を全部呼ぶのか、２人にするのかということで…

定されるわけです。だから、そうすると、また委員会を開いてどうしますかとやると遅くなるから、…

今日ここで決めといたほうがいいと思うので、確認の意味で。つまり、10月25日の９時から11時の〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

声かけをするのかというようなことで、そこだけ決めたいと思うのですけれども。

松野委員。
松野豊委員

間、もしくは11月５日の９時半から11時半の間がだめだったら、もうお断りするというか、来てもらわないと、声かけはするけれども、２日の日程で両方とも合わないということであれば、もう呼ばないというのまで今日ここで決めておかないと、次に進んでいかないと思うので、その確認です。

いろいろな意見があるというか、２人に絞ったほうがいいという田中委員の意見もすごくよくわかるのですけれども、そういうのも含めて、４人に声かけすればいいのではないですかというのが、ぶっちゃけたところというか、私の意見です。というのは、一つは、そもそも去年の10月

酒井睦夫委員長

今の松野案でよろしいですか。25日で折衝して、どうしてもだめなら11月５日でお話をして、どうしても10月25日でもいいというのだったら、そこで来ていただくということで。
西川委員。

に議会費を議論して、参考人をどんどん積極的に使っていきましょうという最終的な代表者会議の西川誠之委員 その場合に11月５日は午後も含める、午前か午後か。

議論があって、それで30人要請しているわけでしょう、予算で。だから、そうはいったって税金だ

酒井睦夫委員長から、公金だから、無駄遣いはしてはいけないけれども、専門家でなければ無駄遣いになるのかと

参考人のお話を聞くということですから、午前中で、これは済むと思いますけれども。

いうと、別にこのメンツだったら無駄遣いとは思えないので、そういう意味では年間30人分予算、ちゃんと議論を積み上げてとったわけですから、参考人。だから、４人に声かけて、都合が悪けれ〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

午後都合の悪い方はいらっしゃいますか。

ば都合いい人だけ来てもらえばいいのではないですかというのが僕の、これまでここ数分間、いろ
いろな方の意見を聞いた中での私の意見です。
酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員酒井睦夫委員長
森亮二委員

私も４人の方に声をかけるというのと、もう一つ、先ほど田中委員が言った、１日の日程ではなくて、ダブル日程で、10月25日に、もしその日がいいよという場合があれば、その日の委員会で参考人をやってもいいし、それはダブル日程というふうな形でやれば、お願いして受けてくれるほうも日程的にはと思うので、どうでしょうか。
酒井睦夫委員長 阿部委員。
阿部治正委員〔何事か呼ぶ者あり〕

せっかく委員が合意を図って、４人の先生のお話を聞けたらということですから、一応御協力いただけるなら11月５日は、午後も今のところは各委員もあけておいて、午前で聞いていた
だいて、午後でといった場合は、我々が対応するような感じでいかがかなと思います。
あわせて１点、事務局なのかな、質問したいのは、これだけいい方々を呼んだ参考人なので、市民の方の傍聴なんかも可能なのかというところだけ確認させてください。
酒井睦夫委員長

参考人招致ってなかなか私イメージが湧かなかったのですけれども、先ほど松野委員が言ったように、そんなに時間かかるものではないなということであれば、例えば２人呼ぶと、午森委員。

傍聴は当然です。告知もします。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

前、午後ぐらいに分かれて長く話し合うのかなという、そういうイメージを持っていたのですけれ皆様、これだけ議論して決めていただいたので、４人、頑張ってどうにか、7,200円ですけれど

ども、どうもそうでもないようですので、２人と言いましたけれども、今それにはこだわっておりも、努力できるように一生懸命交渉したいと思っております。ただ、交渉の仕方で、もう一度だけません。

確認をさせてください。復唱になるとは思うのですけれども、まず４名の方にお声をかけます。こ以上です。
酒井睦夫委員長れは順位というのはございませんので、とにかく４名の方にはお声をまずかけさせていただくといわかりました。それでは、４人に声をかけさせてもらって、日程について先方の、この日だったらということがあれば、またそれはちょっと検討させていただくということで、ここでは４人に声をかけさせてもらうということで決定させていただきます。

- 17 -

うのが１点。
そして、基本的には第１希望で11月５日でお話を進めていくと。午前、場合によれば午後も含めて考えてよろしいと。もう一点、あと10月25日も候補ということになります。都合よく例えば11月- 18 -

５日で全てがまとまればいいのですが、極論でいきますと、11月５日で例えばお二人、10月25日でのです。そのときの案は２名だったかな、削減しますという答申をいただいたものに対して、市民

またお二人とか、１人というような形で分かれた形であっても、それはそれぞれお受けしてよろしの方、賛成ですか、反対ですかというような集め方をしてございます。また、近隣では竜ヶ崎市も、いという考え方で私のほうは理解して交渉してよろしいでしょうかということを確認したかったの

実はそういう公聴会を開いた経緯がございまして、その中では陳情が上がっておりましたので、そですけれども。

の陳情に対する賛否ということで、賛成ですか、反対ですかというようなお声かけをしたというよ酒井睦夫委員長 それでよろしいですね。

うな議題、案件というのでしょうかね、それがございました。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕

本市の場合、まだこれからどういう形になっていくかというところがございますが、その辺これ酒井睦夫委員長 松野委員。

からの中で議題というのでしょうか、どういう形で案件を出して市民の方に、要は賛成として私は

松野豊委員

１点だけ、恩田補佐。11月５日に午前１人で午後１人というのは、ちょっと勘弁してほ述べたいのだ、反対として述べたいのだというような明確にする必要がございますので、その辺はしい。どっちかに寄せてほしい。午前２人とか、午後２人と。その調整がつかないのだったら、そ今後議論していただかなければいけない部分があるということを補足で申し上げさせていただきた

こは調整してもらってというか、１人、１人で午前、午後はちょっときついので。

いと思っておりました。

以上です。絶対条件ではないです。やむを得ない場合はしようがないと思います。
酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

以上でございます。
酒井睦夫委員長

松野委員。

今の件、承知いたしました。あと、これは後ででも結構な

松野豊委員 事務局というか、場合によっては法制に質問したいけれども、公聴会の開催そのものが、のですが、それぞれチャンネルというのでしょうか、私のほうは事務的には当然お話はさせていた

つまり審査すべき議案があって、今の御説明を含めて、審議すべき案件に対して公聴会ということだくのですが、もし何か皆様のほうでいろいろなつながり等あって、何かアドバイスをいただけるになっているのか、法律解釈上。いや、審議する議案の案件がなくても公聴会はできるのですよとようなことがあるのならば、私のほうに一声お声をかけていただければ非常に交渉がスムーズにいなっているか、そこが重要だと思うのです。今の恩田補佐の補足の結論を出すときに。だから、法くのかなというふうに考えますので、その辺もしございますれば、御協力をいただければというふ

律上、公聴会というのは、議案に対する審査ということでなっているのであれば、何かしら陳情な

うに思います。

り、請願なり、決議なり、わからないけれども、第三者機関の答申なり、そういうものがないと、以上です。

何もない中でできるのかと、その整理をお願いします。

酒井睦夫委員長 皆さんあるようですから、アドバイスしてあげてください。

酒井睦夫委員長

事務局に答えていただく前に、意見交換会だったら何もなしで自由に市民とやれる

それでは、次の議題ですが、公聴会までのスケジュール、開催時期についてに入ります。

のですけれども、この公聴会は、法的なことは事務局からしていただきますが、何か具体的にない

公聴会は、このスケジュール表で１月17日ということで予定を入れております。このスケジューと、４名減らすとか、増やすとか、今のままでいくとか、具体的なものがないと公聴会で意見は出ル、詳細その他について、これから時間はあるのですけれども、この件で何か御質問、御意見等あしていただけませんので、それは正副委員長の中でも具体的なものを出そうという話をしています。

りましたら。

法的なことは事務局のほうから見解をお聞きします。

それでは、議会事務局のほうから恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

たびたび申しわけございません。恩田でございます。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

公聴会までのスケジュールということでございますので、基本的には先ほどお示しした日程の中

ただいまの件につきまして、ちょうどそのような事例がというのでしょうか、議員・職員のために、ある程度やらなければいけないことを列記させていただいております。この中で見ていただきの議会運営の実際という本に載っていますので、多少長くなるのですけれども、１回読ませていた

ますと、当委員会として決めていただくことと、あとそれぞれ報告とか、事務手続が必要な部分とだきたいと思います。本当はお配りすればよかったのですが、読ませていただきます。

か、そのようなことも網羅させて、ここに記入させていただいております。流れ的には以上なので公聴会の対象となるものはというのがございます。助言者のほうで、公聴会は、予算その他重要

すが、ただ今後ちょっと注意しなくてはいけないのかなというふうに私が懸念している部分で、公な議案、陳情について開催することができますということが、まず大前提ではございます。ちょっ

聴会の場合、議題というのでしょうか、公募をかけるのですけれども、そのときに例えば一つの例と後半は変わってきますが。この規定から予算、条例、意見書、請願、陳情等で、一般的には議決を申し上げますと、所沢市などは、もともと審議会のほうに諮って、実は案を出してもらっているの対象となる事件が対象となります。このため一般の調査事件は公聴会の対象にはならないとされ- 19 -- 20 -

ております。しかしながら、実際の運営を見ますと、単なる調査事件を対象にして公聴会を開いて以上です。

いる事例もございます。民意を広く反映させた調査を行うとなれば、付託事件や議決事件の枠外の酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

運用になるでしょう。特に住民の関心が高い事項、住民の利害が分かれている事項について調査を４つの班が自主的にテーマを決めると、従来のやり方を踏襲していくわけですから、４つの班のする場合は、議決事件でなくても積極的に公聴会を開いて住民の意思を反映させる運用のほうが好中で、議員定数を選ぶ班があるかもしれないけれども、統一ではやらないということですね。といましいといえます。公聴会の範囲については、地方自治法の規定は国会におけるよりも広範囲であうことは、それを前提にすると、市民との意見交換会を我々独自にそういうものをやるかどうかとり、議決事件以外について公聴会を開くことを禁止した規定がありませんので、当該委員会が公聴いうことで、やるとすれば４回やるのか、２カ所でやるのかとか、それからどういう形でやるのか

会の開催を可決するならば幅のある運用も可能と考えられますというような見解です。ちょっと長とか、やり方はいろいろあると思います。市民との意見交換をやるということについて、条件はな

くなりましたけれども、結論からいきますと、この中でどういう項目について諮ろうかということ

しで、どういう形がいいか、御意見を聞かせていただきたいと思います。

ですので、議案でなければいけない、陳情でなければいけないというものではございません。ただ、一つ言えるのは、賛成か反対かということで募集しますので、それの命題の出し方というのでしょうか、それがこれから議論が必要ではないかなというふうな意味合いに私は理解してございます。
以上です。

松野豊委員

まず、議論としては、やるのかやらないのかだと思うのですね。この委員会で意見交換会をやるのかやらないのかというのが、順序としては決めてからのほうがいいと思うのです。やりたいとか、やるという委員がいれば、その具体的な方法も提示して提案すればいいと思うのですけ酒井睦夫委員長 よろしいですか。

れども、私はやったほうがいいかなと思っています。その具体的な方法論とか中身、プログラムに〔「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

松野委員。

それでは、公聴会については、また日程を進めながら、また相談していきたいと思います。今日の段階では、とりあえず１月17日ということで決定させていただきます。

ついては、また議論は後に送りますけれども、やったほうがいいか、やらないほうがいいかというと、やったほうがいいのではないかなと。市民の民意を反映させる場所が議会ですし、民意を聞かなくてはいけないから、その意見交換会は手段の一つにしかすぎないので、意見交換会だけやればそれでは次に、議会報告会における議題となるかについてに入ります。

いいということではないと思いますけれども、あるいはホームページをリニューアルするときにア

松野委員。

ンケート調査をしましたけれども、そういうものが、今新しい仕組みが流山市議会の場合は入って

松野豊委員

議会広報広聴特別委員長として報告をさせていただきます。

無料でできますから、そういうホームページとか、あるいはフェイスブック等で市民の意見を募る

この委員会で御提案がありまして、議会広報広聴特別委員会が管轄する議会報告会の中で共通テという、アンケートをとるというのも含めて、ありとあらゆる手段で市民に対して議員定数であっーマで議員定数ということが可能かどうか議論してほしいという宿題をいただいていましたので、たりとか、報酬であったりの意見、それについてどう思いますかというのは聞いたほうがいいので７月22日に議会広報広聴特別委員会を開催しまして、そのことを議論、協議をしました。結論としはないかなと思います。

ては、議会広報広聴特別委員会としては、11月に定例の報告会をやる予定になっていますが、これ以上です。

までどおり、それぞれの班ごと、11月に班編成をかえる予定ですけれども、その議論もこれからな酒井睦夫委員長

まず、やるやらないを決めるということもあるのですけれども、自由に御発言をいのですが、班はかわるものの、班ごとの判断でテーマは班に任せて決めたいという意見の集約となただけますか。やるのだったら、こういうやり方がいいとか、やり方は思いつかないけれども、やりました。

ったほうがいいとか、何でもいいですから、自由にお一人ずつ御発言をいただければと思います。

議員定数をテーマにした意見交換会なり、議会報告会という言い方ではないかもしれませんが、意見交換会なりは、むしろ当該委員会、つまりこの委員会で協議をして、広報広聴特別委員会でや阿部委員。
阿部治正委員委員の皆さんは、この議員定数の問題、報酬の問題、それぞれ自分の考えを持っていっている、通常年２回やっている報告会とは別のスケジュールで、こちらで議論しておやりにならるし、またこのスケジュールで議論が詰まっていけばいくほど、その考えも明確になっていくと思れたらいいのではないかという意見が議会広報広聴特別委員10名おりますけれども、10名の統一見うのです。そういう中で、自分の考え方と違った市民の意見、それに対してちゃんと答えていくと解ということで、結論が出ておりましたので、委員長にはあらかじめお知らせをしておきましたが、いうか、あるいは逆に説得していくというぐらいでなければいけないと思いますので、私は市民とこの結果について。今日、議会広報広聴特別委員会後初めての議員定数等に関する特別委員会ですの意見交換会はやったほうがいい。意見交換会をやると、どういう構成になってしまうか。恐らくので、宿題をいただいていましたので、御報告をさせていただきたいと思います。

こういうテーマですから、偏った構成になるという可能性としてはあるのですけれども、そういう- 21 -- 22 -

ことがあったとしても、私は自分の意見を、それとは違う異なった意見を持っている市民に対して、

ここに出てこられる方は、賛成であるとか、反対であるとか、お名前も公表して出てこられる方だ

自分はこうなのだという形で、逆に説得していくぐらいでなければいけないのではないかと思ってと思うのですね。意見交換会というのは、不特定多数の方が市民の声ということで、いろいろな方

いて、それが功を奏するかどうかは別ですよ。こういう市民との意見交換の場というのは、大きなが御意見を言ってくださる、それはそれでいいのですけれども、これはこれの意見、こっちはこっテーマであるだけに、ちゃんと１度はクリアしておかなければいけないというふうに考えています。

ちの意見ということで集約して、委員会で考えていくのだと思うのですけれども、強弱というか、以上です。

そういうのがあるのか、その辺が私感覚的にちょっとわからないので、質問してしまったのですが、

酒井睦夫委員長

そういう意見を順番にお聞きしたいのです。例えば議員が分かれて４カ所でやるの意見交換会をすることは賛成です。

か、１カ所で全議員がやるのか、２カ所ぐらいに分かれてやるのか、やり方もいろいろありますの

酒井睦夫委員長で、何かアイデアのある方は、それも含めて一言ずつおっしゃっていただければと思います。

乾紳一郎委員乾副委員長。
今の笠原委員の質問なのですけれども、私は意見交換会というのは、お互いが意見をほかの方は。

出し合う、それで市民の側からも、こうではないか、議員の側からは、それはこうだという、そう

松田委員。

いう交換なので、公聴会というのは一方的なのですね。ただ、賛成、反対の意見を述べるだけとい松田浩三委員

特別委員会として設置した以上は、市民の意見交換会の場は避けて通れないものだと思っております。そこで、かつてもやったのですけれども、南流山センターで28人で議会報告会ですか、あんなふうにやってみてはどうかと思います。
酒井睦夫委員長

今日は結論は出ないと思うのですけれども、我々委員10人が出前で行ってやるという方法か、全議員が行ってやるのかとか、そういうことも含めて。
松田浩三委員私の場合は、できれば全議員が出席して意見交換会をやったほうがいいと思います、

拡大してですね。

ふうに思います。
酒井睦夫委員長
西川誠之委員西川委員。
私もクリアなピクチャーがないものですから、お聞きしたいのですけれども、公聴会の前に意見交換会という形なのか、後なのかというのが一つと、それから先ほど森委員がおっしゃっている、南北に分けて、ファシリテーターを入れて、２回というのは大賛成なのですが、時期の問題と、それから議会報告会みたいに４カ所でやったときに、片や30人、片や10人台という非常に

酒井睦夫委員長 １カ所でやると。

アンバランスになっているところが気になっているので、そういう意味では２カ所ぐらいに集約し

森委員。
森亮二委員

う、そういう制度の違い、位置づけの違いもありますので、そこは同じということではないというて、できるだけ多くの方に集まっていただくというほうが効果的かなというふうに考えます。
議会基本条例を見れば、市民の多様な声を聞いて、これは議論を深めていくということ

酒井睦夫委員長

時期については、正副委員長で案を出して提案したいと思います。これはもともとでやっていくべきだと考えます。規模に関しては、余りにも大きくなってしまうと、市民との十分

議会報告会は11月最初の日曜日だった、それにかわるということだと、その辺なのか、あるいは年な熟議をするというところでは、少し距離があいてしまう。かといって議会報告会の４カ所だと、明けてなのかということも含めてね。それから、何カ所というのも、２カ所でやるのか、１カ所な

どうしても人数の過多が出てしまうので、２カ所ぐらいで、南北で議員が例えば14名ずつぐらい分のか、あるいは４カ所なのか、提案というか、たたき台がないと議論できないので、それは次回出かれて熟議というところも、討論とか、意見交換というところを重視すれば、その規模でやってみさせていただきたいと思います。

るのも一つかなと思います。また、皆さんの議会報告会の中で結構苦労するのが、議員が司会をやると、どうしても難しいことから、一つのイメージとしては、こういった大学教授とか、モデレー

松野委員。
松野豊委員

一応意見を。現時点では、僕は１カ所、何カ所かやるのは大変過ぎる。日程とか、マネ

ターみたいな方が上手に裁いた意見交換会を実施してはどうかなというイメージは個人的に持ってジメントとか、イベントの準備だったりとか、いろいろなことを考えていったときに、それは数多おります。

くいろいろな場所でやるというのもいいのだけれども、今回の状況、全体の年間のスケジュール、以上です。

それから我々は別にこの委員会だけではなくて、ほかにも委員会があったりとか、それぞれの活動

酒井睦夫委員長 ほかに御意見のある方。

があるという、時間が制約されている中で、いろいろなことを加味していったときにベターは１カ

笠原委員。
笠原久恵委員所かなと、シンポジウム的にやるというか、意見交換会ですよ、シンポジウムではないけれども、私も市民の意見を聞くことは、とても大歓迎なのですが、ひとつ考え方が古いのか、

意見交換会なのだけれども、例えば前半は、イメージですけれども、議員定数のことについて、あ

ちょっと心配があるのですけれども、１月17日に公聴会をやりますよね。それとの関係というか、る程度語れる学者の先生の基調講演が前半にあって、その後パネルディスカッションでもいいし、- 23 -- 24 -

28名全員が前に出てもいいし、我々委員だけ前に出て、会場とオープンディスカッションみたいな感じのことで深めたほうがいいと思うから、そういう効率とかも考えると、現実的には１カ所で、１日でやったほうがいいかなというふうに現時点では思っています。あと、ほかの委員の皆さんの意見を聞きながら集約していけばいいと思います。
酒井睦夫委員長

少なくとも、この特別委員会が、こういう議論をしてきて、こういうことを課題にしていますという、そういう報告は絶対必要だと思うのですね。ただ、それ以外に、例えば今言わ酒井睦夫委員長

特別委員会の日程で11月23日ｏｒ24日となっている、設定の理由を事務局のほうで説明しますので、恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
これは私が決めた、事務局というよりも、正副委員長とかの案ということで、御理解いただきたいのですけれども、このレイアウトしたというのでしょうか、日程をやった思想というのでしょう
か、考え方をちょっとだけお話しさせていただきます。

れたように専門的知見のような人に話をしてもらうとか、シンポジウムということになると、パネ

先ほど阿部委員からもお話がありましたが、参考人の招致を受けて、その後皆さんでここで議論

リストはどういう人がとか、そういうことにもなってくるのですけれども、今は白紙の状態で議論して、そういう議論を経た中で、今度は市民の意見交換会をやるというふうに決定するのであれば、していただきましたので、いずれにしてもたたき台的なものを次回、正副委員長で検討したやつをその次のタイミング、そして実は、この辺の日付でやると、公聴会の公述人の公募を、その一番下出させていただくというふうにしたいと思います。

に書いてありますように12月１日ぐらいから公募をかけたらどうかなという提案でございまして、

阿部委員。
阿部治正委員つまり意見交換会で、先ほども違いがどうという話もあったのですけれども、意見交換会に出て、たたき台を出してもらうということで、その前提として、日程については調整という御意見を言われた方が、再度公聴会で述べたいというようなチャンスを与えるという期間が、ここことだったのですけれども、その調整の幅なのですけれども、今のところは11月23日か24日というでとれるかなというような発想のもとで、この案ですけれども、組ませていただいたというようなことで提案をされているのですが、市民との意見交換会の日程については調整しますというような経緯はございます。参考でお話しさせていただきました。

発言だったのですけれども、調整する際に、ぜひ前提として踏まえてほしいのは、私は参考人招致の後に市民との意見交換会を設定したほうがいいと思っているのです。

以上です。
酒井睦夫委員長

よろしいですか。

〔何事か呼ぶ者あり〕
阿部治正委員だから、日程の調整という場合に、その前にということがないようにという。というのは、参考人招致の中に、この問題に大いに関心を持っている市民の方にも参加してもらって、そこでの議論も踏まえて市民との意見交換会というのが理想だと思いますので、このスケジュールを
大体踏まえた形での調整ということでお願いしたいと思います。
以上です。

酒井睦夫委員長

それでは、次に入ります。

ここで議事進行を副委員長にかわります。
乾紳一郎副委員長

それでは、委員長にかわりまして、私が議事進行を行います。発言のある委員は挙手をお願いします。
酒井委員長。

酒井睦夫委員長 わかりました。そのとおりだと思います。
田中委員。
田中人実委員〔「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員事務局から資料を１枚配付していただきます。市民との意見交換ということで話が出ているのですけれども、よその自治体というか、よその議会でどういうことをやってきたかという意見交換会のあり方なのですけれども、先ほど松野委員から提案があった内容、私大賛成です。というのは、２カ所にしてやろうが、１カ所にしてやろうが、４カ所にしてやろうが、事例をちょっと紹介して、我々がそれを参考にして、これから議論を進めていただければと思います。

市民と議員だけの意見交換会となると、確かに距離は近いし、いろいろな忌憚のない意見は出るとそれで、市民の意向をどう把握するかということについて絞った資料です。１つは、市民対象の思うのですけれども、時に見られるように議会報告会でいろいろもめたケースもありますよね。あアンケートということの手法があります。市民対象のアンケートということで、無作為抽出型のア

あいう形になり得る危険性もあるので、この議員定数等に関する特別委員会は、市民の意見を聞きンケートをとった、これは東京都多摩市ですが、1,500人に発送しまして、回答が513人あったそう

ながら定数は最終的に議会が判断するという、そのプロセスを踏まえて、市民に大きくアピールすです。思ったよりたくさん来たという。これは議員定数についてどうかというアンケートではなくる場の意見交換会のほうがいいと思うので、シンポジウムみたく大がかりにするかどうかは別にして、議会についてのアンケートになっていまして、「あなたは市議会に関心がありますか」とか、「二て、議員と市民のほかに、そういう第三者を入れて、議論が感情的にならないような場にするべき

元代表制という言葉を知っていますか」とか、「議会だよりを読んでいますか」とか、そういうもだと思いますので、その方向で検討していただければと思います。

ろもろの議会に関する質問をして、最後のところに、「議員の定数についてどう思いますか」とい- 25 -- 26 -

うことで、「多いと思う」とそれから「現状のままでいい」というのと「わからない」というのが御意見を聞かせていただきたいと思います。

ちょうど３分の１ずつになっていますね。そんなことで、市議会にもともと関心のない人に議員の議会報告会かシンポジウムかということについても、先ほど御意見は出ましたけれども、それに数はどう思うかと言われてもわからないという人が３分の１いるというのもわかるような気がしま

近いやつは、多摩市が出前委員会というのをやったのです。出前委員会というのは、出前講座としす。ただ、このアンケートは、流山市でいうと広報広聴特別委員会の所掌事務のような内容になって執行部がやっているようなのを、その特別委員会があっちこっち３カ所に出て、したがって３回ていますが、一応そういう方法があるということです。

やったということで、全部で249名参加したということですから、１カ所大体80名ぐらい参加してそれから、群馬県太田市は、「広報ながれやま」のような新聞の中に用紙を折り込んで、議員の定数についての意見のある人は寄せてくださいということをやったら、876件の回答というか、パブリックコメントみたいな形で意見があったそうです。
それから、我孫子市は、ホームページや公民館などの公共施設、それから駅にそういう紙を置き非常に関心が高かったなというふうに思いますが、そういうやり方をとったところもあります。
そんなことで、他市もそれなりに市民の意見を集める努力はしてきていますので、我々は意見交
換会というもののほかに、どういう方法があるのかということを今日は議論していただいて、結論は出ないと思いますけれども、御意見だけ聞かせていただきたいなというふうに思う次第です。

まして、意見のある人は出してくださいというお願いをした。180人からの回答がありましたとい

乾紳一郎副委員長

うようなことで、そういう多様な方法で市民のアンケートというか、そういう意見を集めたという

松野豊委員

ことをやっています。

松野委員。

酒井委員長、ありがとうございます、いろいろ調べていただいて。わかる範囲でいいのですけれども、この多摩市、太田市、我孫子市、所沢市、会津若松市は、このプロセスの議論をしでは、我が流山市では何をやるかというようなことは、これから決めていけばいいのですけれど

た結果、どうなったかというのがわかれば、ざっと。

も、無作為抽出のアンケートをやるということになりましたから、100万円ぐらいはお金はかかる

乾紳一郎副委員長というようなことで、それでも一応やってみたらどうかという考えであれば、それは検討に値する

酒井睦夫委員

と思います。

酒井委員。

非常に共通していることがありまして、所沢市なんかは審議会が答申しているのです

けれども、会津若松市も同じような答申になっているのですけれども、委員会中心主義で議会が運それから、特別の組織で検討したという事例は、まず会津若松市は、議会活動と議員定数等の関営されているところは、一つの委員会で最低７名か８名は必要ですという審議会の答申です。そう

連性及びそれらのあり方ということで、公募市民２名プラス議員７名で特別の委員会をつくってすると、４つ委員会があれば四八、三十二名プラス議長で議員定数は最低33名必要ですというのが28回検討会をやったというようなことで、時々山梨学院大学の江藤俊昭先生をお呼びして意見を聞

所沢市の場合の、所沢市はたまたま36人なのですけれども、最低でも33人は必要ですという答申にいて、これは相当時間をかけて検討したというようなことです。

なっております。みんな同じことを言っているのは、委員会は、議論する場合に七、八名は必要だ

それから、所沢市議会、先ほど乾副委員長もちょっと紹介されていましたが、所沢市議会議員定と、５人とか４人では議論にならないので、ということがベースになっています。どうしても減ら

数のあり方に関する審議会というものをつくって、会長は廣瀬克哉先生が所沢市民ということで、すということになると、委員会の数を３つにするしかない。３つにして三八、二十四で24名にする会長になっていただいて、審議会をつくって、３回審議会を持って、そこから答申を出していただ

とか、そういう委員会が３つのところもたくさんあることはあるのですけれども、その辺がニューいたということです。

トラルの機関が提案した場合の結果が、そういう共通の結果ですね。非常に参考になりました。

その中で、その審議会の名において議員アンケートというのをやったと、全議員に議員定数について賛成か反対かの見解を述べてくださいと。これは無記名で名前は書いていない。その結果、ど乾紳一郎副委員長
田中人実委員田中委員。

結論から言って、委員長、随分調べていただいてありがとうございました。ただ、こうなったかというと、定数を増やすべきだという方が６名、現状どおりでいいという方が10名、減のスケジュールの中で、これ以上の協議を要するようなことというのは現実的に窮屈で厳しいと思らすべきだというのが18名、回答していない人が２名というようなことで、無記名ですけれども、うのです。それで、やり方はいろいろ各市で、自治体で特徴があるのであって、流山市の方式だっどういう意見があったというのは、それは公開されています。これは所沢市が審議会という、議員て、よそから見れば、随分工夫してやっているなというふうに感じ取っていただけるかと思うのでを入れていない第三者機関で、そういうことをやったというようなことです。

すけれども、そこでこういう手法それぞれは、先ほどの市民との意見交換会の中で、前もアンケー

こんなことで、ほかはやっているのですけれども、では流山市で何をやるかということになると、トで意見もいただいていますし、その中で、この中から取り入れられるものを取り入れるというこ

来年の３月議会まで結論を出すという時間的制約の中でやれることというのは、そんなにたくさんとで、よろしいのではないかと。これをまた一つ一つ検討して、実際どの日程に上げていくのかとはないというようなことで、せめてこれはやったらいいのではないかというようなことがあれば、か、日程は要しないでしょうけれども、決めるためのまた日程も必要になりますし、そういうこと- 27 -- 28 -

で、正直に本音を言わせていただきました。

一番気軽なのはフェイスブックページを立ち上げる。要するに流山市議会のフェイスブックページ

乾紳一郎副委員長 森委員。

というのは、流山市議会、議会を見る日キャンペーンというキャンペーンのフェイスブックページ

森亮二委員

いろいろ調べていただいてありがとうございました。意見交換会を含めて、どうしてもなのですね。７月22日に議会広報広聴特別委員会では、このキャンペーンホームページ以外に流山

やると、意見を最初からお持ちの方、言いたい方が結構来てしまうというところで、やはり声なき市議会公式のフェイスブックを立ち上げましょうということを、これは全会一致で合意形成されて声を聞くというところでは、アンケートなんかは実施していく余地もあるかなと思いますので、田いるので、流山市議会自体のフェイスブックページというのを、キャンペーンページではなくてつ

中委員もおっしゃるとおり、余り時間を要するわけにもいかないということから、１回だけ、今回くるという方向としてはなったのです。なのだけれども、流山市議会のフェイスブックページの中これを持ち帰って会派内で検討して、19日に結論を出すということはいかがかなと思っております。

で展開するというよりも、今やっているような、キャンペーンみたいな感じで、この特別委員会の乾紳一郎副委員長 ほかの委員、御意見ありますか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
乾紳一郎副委員長 質問を先に。

よ。だから、それぐらいの簡単なものであればやってもいいかなと。
１つ質問をさせていただきたいのですが、本当にたくさん調べていただきましてありがとうございます。

これが本格的なアンケートとなってくると、実は結構難しくて、例えば「あなたは議員定数を多いと思いますか、少ないと思いますか」、「多い」と思いますと答えた人が、では「流山市の議員定①の無作為抽出のアンケート、これを流山市でやると100万円ぐらいかかるというお話だったのですけれども、そちらのほうは大丈夫、できるのかどうかというのだけ……
〔何事か呼ぶ者あり〕
笠原久恵委員

ブック上でもアンケートがとれるのですね、簡単なアンケート。例えば「議員定数に賛成ですか」「反対ですか」「どちらとも言えませんか」ぐらいだったら、無料で一瞬でできてしまうわけです

笠原委員。
笠原久恵委員

フェイスブックページをつくるのは、そんなに手間はかかりませんから、つくって、実はフェイス

数、何名いるか知っていますか」、「知らない」とか、「議員報酬幾らもらっているか知っていますか」、「知りません」という人が大半ですよ。だから、実はアンケートの設計だって物すごく大変なのですね。先ほど田中委員もおっしゃっていましたけれども、最初からいろいろな順番で聞いていそうですね、予算的に。先ほど公聴会のときも専門的知見の方をお呼びしたらどうかって、例えば「あなたは流山市の議員定数、何名か御存じですか」、「知っている」「知らない」とというお話もありましたし、そちらのほうでも、多分報酬というのですか、報償というのですか、か、「報酬を幾らもらっているか御存じですか」、「知っている」「知らない」とか、いろいろな角度

は大丈夫……

から質問していって、最後クロス集計してということをやるとなると、とてもではないけれども、〔何事か呼ぶ者あり〕

笠原久恵委員

僕ら素人では手に負えなくなるので、予算もかかるし、そういう意味でいうと本当に簡単なアンケ

そうだ。市民との意見交換会のときですね、済みません。のときも予算にあるので、ート、要するに前提条件、知ろうが知るまいが、イメージでいいから「議員定数、減らしたほうが大丈夫だとは思いますけれども、そういった金銭面のことで、事務局のほうからお話をお聞かせいいいと思いますか、増やしたほうがいいと思いますか」とかという簡単なアンケートとか、その簡ただければなと思います。

単なアンケートだって本当は前提情報をちゃんと入れた上でとるのと、全く前提情報を入れないで、

乾紳一郎副委員長

前提情報というのは、つまり流山市議会が日経新聞で全国１位になっていますよとか、例えばです

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

よ、とか、委員会の年間の日程、開催回数はこれぐらいありますよ、開催時間はこれぐらいありま
事務局、恩田でございます。

すよとか、年間の視察の受け入れはこれぐらいありますよとか、そういう前提条件を付してアンケ

予算上の答えでございますので、答えから申し上げますと、予算計上はございません。ですので、ートするのと、全くなしでアンケートをとるのと、また結果も変わってくると思うので、そういう

もし必要ということであれば、急遽補正等用いなければ、今のところ現在は何も持っておりません。

意味では手軽に、かといって何もやらないというのはもったいないので、議員定数等に関する特別以上です。

委員会のフェイスブックページみたいなものを立ち上げるぐらいだったら、事務局の範疇でできる

乾紳一郎副委員長 松野委員。

かなと、僕もサポートはしますけれども、あるいは広報広聴、管轄が若干違うけれども、議会広報

松野豊委員

サポーターの方に御相談に乗ってもらいながらということもできなくはないと思う。それぐらいか

僕も田中委員と一緒で、アンケートはやったほうがいいと思うのだけれども、無作為抽

出で100万円予算をとって1,500名に送付、多摩市みたいなのはちょっと無理かなと。時間的とか、なと思います。

いろいろな準備とか、金額、予算も含めて、ちょっと難しいかなと思っていて、方法論でいえば、

乾紳一郎副委員長- 29 -

酒井委員。

- 30 -

酒井睦夫委員

時間と金の関係で、多摩市がやったようなアンケートは、アンケートの問題をつくるいいのか。例えば世代間の公平性という問題は、フェイスブック、ツイッターの場合には、まだまだけでも何カ月もかかるでしょうから、ちょっと無理というのは、よくわかります。ただ、市民がだ多いのではないかと思うのですよ。ホームページということになると、割とお年寄りもやっていどう考えているかということを何とか把握するために、行政でいうパブリックコメント的な、どうるのですけれども、ツイッター、フェイスブックというのは、私の身近なお年寄りでやっている人

いうふうに思いますかと、よそも駅とか公民館に紙を置いて自由に書いてもらうということをやっはいますけれども、それは例外的で、アンケートという手法になじむのかどうか。もともとフェイていた。それに加えて今、松野委員が言われたようにホームページとか、フェイスブックとか、あスブックというものは、そういうものだと割り切った上で、でも狭い筋道から入ってくる意見も聞

あいうネットを使って意見を収集すると、それは何人中何人ということではないのですけれども、いてみようということであれば、そういう限定つきでならわかるのですけれども、客観性とか、公どういう意見というのが、１回集めてみるのはいいのではないかと思うのですね。それによって我平性とか、押しなべてとか、そういうことでのアンケートには、ちょっと不向きなのではないのか々の意思決定が左右されるということではないと思うのですけれども、非常に参考になるような気なというふうに思います。

がしますので、そういうのはどうでしょうかね。

以上です。

乾紳一郎副委員長 田中委員。

乾紳一郎副委員長

笠原委員。

田中人実委員

我々がやろうとしている市民との意見交換会も、それから公聴会の開催も、なるべく

笠原久恵委員 私は、アンケートをとることは、まず賛成です。それから、松野委員がおっしゃった、

市民の正確な民意を把握したいということからやっていると思うのですよ。一方、無作為抽出のアネットを使ってでのアンケートと田中委員がおっしゃった議会を見た方にアンケートをとったほう

ンケートとか、アンケートの項目が書いてあるから、アンケートを書いてみようかと、積極的に議がいいという、その両方をやったらいいのではないかなというふうに思うのです。どうしてかとい会のことに関心がある人ばかりとは限らないのですね。ですから、私が想像するのは、例えば議員いますと、田中委員がおっしゃった、何もわからないで、議員に対して報酬が多いとか、人数が多定数等に関する特別委員会もユーストリームで配信されているわけでしょう。この議会の議論をまいとかというふうな意見が例えば多かったとして、それで実際に議員の議会活動を見たときに、こず見ていただいて、そこからいろいろな意見を、アンケートというふうな流れのほうがいいようなれだけやっているのだから、今のままがいいとか、もうちょっと増やしたほうがいいとか、減らす

気がするのです。ただ、例えば「議員定数は増やしたほうがいいですか」「減らしたほうがいいでのはちょっと大変なのではないかとかという、見た方の意見と、ふだんの余り関心のない方のアン

すか」「現状のままでいいですか」という三者択一、書かれたって、全然中がわからないのでは、ケートとの違いというのも大事かなというふうに思います。

それは減らしたほうがいいのではないのという人のほうが通常考えると多いはずなのですよ。です

それから、市民との意見交換会をやった後に、参考人の募集期間を決めるということもありましから、きちっと有権者の方も、議会だけの問題ではないのだから、議員が減るということは二元代たので、今回のアンケートを、市民との意見交換会の意見を交換する材料というか、資料というか、表制の中で、さまざまチェック機能のことを考えれば、よくも悪くもいろいろな影響が出るはずな

アンケートをとった結果、こういう結果も出ておりますというのを出して、意見を出してもらってので、その辺も有権者もともに責任があるのだよという形でのアンケートの収集の仕方というのはもいいのかなと思います。

工夫しながらやれば私は結構だと思いますけれども、単なる単純なアンケート調査というのは、私は危険だと思います。

乾紳一郎副委員長

乾紳一郎副委員長 阿部委員。
阿部治正委員以上です。
これは委員長、副委員長も、今日結論を出すという話にはしていませんし、あと時間も押してきているので、森委員……

私も似たような意見なのですが、まずアンケートをとることによって市民の意見をき〔何事か呼ぶ者あり〕

ちんと聞くことができるという、これはテーマによっても随分変わってくるのだと思うのですよ。

乾紳一郎副委員長

特に議員定数の問題、報酬の問題でアンケートをとれば、これは私の予想ですけれども、議員は少森委員。

ないほうがいいや、報酬は減らしたほうがいいや、これがかなり多数を占める、テーマがテーマで

森亮二委員

では、手短に言って、それで終了したいと思います。

何人かの議員には、気をつけていただきたいのは、私１回目に、まずは本会議場を見てあるだけにね。そうなってくるのは避けられないのではないか。アンケートの意義を否定するものいただいた上でアンケートを実施していて、その集計結果を見てみようという提案をしております

ではないのですけれども、そういうテーマの関係も考える必要があるのではないか。

ので、同じことの繰り返しには、各委員の意見にきちっと耳を傾けていくべきだと思っております。

もう一つ、松野委員のほうからユーストリームの活用ということを言われたのですけれども、これも出てきたアンケート結果の客観性とか、公平性とか、それをどこまで重きを置いて我々信じて- 31 -

乾紳一郎副委員長
松田浩三委員松田委員。

このペーパーの審議事項の中で、どう把握するか。今アンケートで議論しております- 32 -

が、この流れの中で、今から審議会は無理ですよね。あと、検討委員会も、これも無理ですよね。

その他の項目、何かございますか。

議会報告会は、これは意見交換会として可能であると。シンポジウムの形をとるかどうかは別で、あと公聴会の開催も決まったと。そうすると、その他でアンケートが出ていますけれども、アンケートが今はネックなわけです。フェイスブックのアンケートも、これはいいと思いますけれども、ホームページ上で、ＰＤＦファイルをそこへのっけて、これをダウンロードしてプリントして議会〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、予定どおり11時１分前に終了いたしました。

どうも御苦労さまでした。
閉会

午前１０時５８分

へ送ってください、このぐらいだったら多くの市民にアンケートのダウンロードを促すような方法がとれるわけですよ。それで、募ったらいいのではないですか。多様な方法で意見集約する、その一つの市民対象アンケートで、100万円もかけないで、１枚でも10枚でも意見を集約するというのは私はいいことだと思います。
乾紳一郎副委員長 西川委員。
西川誠之委員今、アンケートに的が絞られてきていますので、広報紙、議会だよりに折り込むという太田市のやつが一番身近に、また幅広くとれるのではないのかなと思いますので、その中で、議会の活動についての特集を組むとかというような形で喚起をするということではどうでしょうか。
乾紳一郎副委員長 松野委員。
松野豊委員

非常に盛り上がった議論だと思います。次回、持ち帰って、また委員の中でやればいいというのが、僕が言いたい結論なのですけれども、先ほど阿部委員からフェイスブックはどうかという話がありましたけれども、いろいろなチャンネルがあればいいと思うのです。だから、フェイ
スブックでもやればいいし、ホームページでもやればいいし、ホームページも松田委員がおっしゃるようにＰＤＦで印刷して紙に書いて郵送することもできるし、ホームページをリニューアルした
ときは、そのままＣＧＩというのだけれども、ポチボタンを押しながら、そのまま送信という、そういう仕組みだって無料で使えることになっているのだから、アドバンステクノロジさんとの契約
でね、要するに共同研究ということになっているから、普通はお金はかかるのだけれども、無料でできるわけですよ、少なくとも今年度末までは、そういう契約をしているのだから。だから、いろ
いろなチャンネルで、市民がどこからも、議会だよりだっていいし、いろいろなチャンネルで、そういう興味、関心を持ってもらえるように仕掛けていけばいいのかなと。それを具体的には次回協議して決めればいいのではないかなと思います。
以上です。
乾紳一郎副委員長

それでは、５つ目の協議事項の市民の意向把握の手法については、今日の議論を踏まえて、引き続き議論するということでしたいというふうに思います。
ここで議事進行を委員長と交代いたします。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。
では、次回は正副委員長でたたき台を出すという宿題も我々にはありますので、それは出します。
あと、皆さんは、会派で持ち帰って検討して意見を聞かせてください。

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