第６１回

郵政民営化委員会

平成２２年１１月２日（火）内閣官房

○田中委員長

それでは、郵政民営化委員会の第61回の会合を開きます。

きょうは委員４人が出席しておりますので、定足数を満たしております。
本日は関係者からのヒアリングということで、地方銀行協会、第二地方銀行協会、それから全国信用金庫協会、全国信用組合中央協会、それから農林中央金庫から相次いでヒアリングをさせていただく予定でおります。
最初に、全国地方銀行協会のほうから簡単に、私どもの尋ねましたことについてお答えいた
だきたいと思います。
じゃ、お願いいたします。
○大久保一般委員長

全国地方銀行協会で一般委員長を務めております横浜銀行の大久保でございます。本日はこのような機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
私のほうからは、郵政民営化を進めるに当たって、これまで地方銀行界として主張してまいりました内容を改めて整理した上で、郵政民営化の現状についての私どもの考え方を述べさせていただきたいと思います。
また、先の国会で廃案になった郵政改革法案は、同じ内容のままこの臨時国会でも閣議決定され今後審議される予定ということになっておりますけれども、この郵政改革法案についての私どもの考え方についても、後ほど触れさせていただきたいと思います。
それでは、お手元に資料をお配りさせていただきましたけれども、早速説明に入らせていただきます。
資料をめくっていただきますと目次がありますが、１ページから３ページ、ここでは2007年
10月の郵政民営化に当たりまして、私ども地方銀行界が主張してまいりました３つの観点、すなわち経営規模の縮小、公正な競争条件の確保、そしてこの２点を前提とした地域との共存につきまして、民営化後の状況を整理しております。
よろしゅうございますか。
○田中委員長どうぞお願いいたします。

○大久保一般委員長

まずは、経営規模の縮小についてでございますけれども、資料の１ペー

ジ目をごらんいただければ幸いでございます。
定額貯金による資金調達のほとんどを国債で運用するといった、ゆうちょ銀行の偏った調達と運用の構造が金融システムにもたらし得るリスクなどから、私どもは一貫して経営規模の縮小の必要性ということを主張してまいりました。その規模につきまして民営化後の状況を見てみますと、左下のグラフにありますとおり郵便貯金残高は減少傾向にあるものの、民営化以降－1－

その減少ペースは鈍化している上に、2010年３月末時点ではなお177兆円もの残高を有しております。少額貯蓄手段という郵便貯金事業の本来の目的からしますと、一金融機関が有する資金量としては依然として巨大な規模であると考えております。右下のグラフにありますとおり、地方銀行はもちろん、メガバンクの平均と比べましても、その巨大さというのは際立っておる
わけでございます。
次に、資料の２ページ目をごらんください。
２つ目の、公正な競争条件の確保につきましては、完全民営化の過程で政府出資などの政府による関与がある場合には、郵便貯金事業は公的部門の本来の役割である民業補完に徹するべきであると、こういう主張をしてまいりました。一方、現状はどうかということになりますと、
2009年12月に施行されましたいわゆる郵政株式売却凍結法、これと、今国会で改めて審議予定の郵政改革法案によりまして、ゆうちょ事業は従来の完全民営化を前提として移行期間中は業務範囲を制限するというあり方から、政府関与が残ることを前提として業務範囲の自由度を拡大するという方針へ大きく方向転換され、完全民営化の実現は全く不透明な状況になっているというように考えております。こうした方針の転換につきましては、地域との共存の観点からも、深刻な影響を及ぼしかねないという懸念を抱いているところであります。
３ページ目をごらんください。
従来、私ども地方銀行界といたしましては、規模の縮小、公正な競争条件の確保を行った上で、民営化後のゆうちょ銀行についても、地域との共存を図るべきであるというふうに主張してまいりましたけれども、今般の郵政改革法案を前提とした政府方針に示されている預入限度額の引き上げは、政府出資が残ることによる信用力を背景にゆうちょ銀行への資金シフトが起
こり、とりわけ小規模な地域金融機関の経営に大きな影響を及ぼすというおそれがございます。
その結果として、取引先である中小企業の資金調達にも悪影響を及ぼし、地域の金融システムの安定性を大きく損なう結果となることが懸念されております。
以上、これまでの３つの観点ということの整理をさせていただきました。
次に、民営化以降、これまでに既に拡大された新規業務についての私どもの考え方を述べさせていただきます。
４ページ目をごらんください。
民営化後のゆうちょ銀行には、完全民営化に向けたプロセスの中で、郵政民営化委員会における審議を経た上で新規業務の取り扱いが認められており、実際に2008年５月にはクレジット
カード業務、住宅ローンの媒介、変額保険の窓口販売の取り扱い、これが開始されました。新－2－

規業務の取り扱いは、郵政民営化委員会のご所見にもあるとおり、将来的な完全民営化が前提であったというふうに認識しておりますけれども、その後の郵政株式売却凍結法などの成立によりまして、その前提が崩れつつあるというように考えております。
私どもはこれまでも、政府出資が残る中で業務範囲の拡大は認めるべきではないと主張してまいりましたけれども、今後も公正な競争条件が確保されない状況では、新たな業務拡大を認めるべきではないのはもちろんのこと、むしろ業務範囲の絞り込みや預入限度額の引き下げについても検討が必要であろうというように考えております。
次に、今般の郵政改革法案に話題を移しまして、同法案の問題点につきまして地方銀行界としての考え方を述べさせていただきます。
１点目はユニバーサルサービスについてでございます。資料は５ページから７ページにわたって書いてございますが、まず６ページを見ていただきますと、ここには郵政民営化法と郵政改革法案との対比、抜粋が書いてございますけれども、郵政民営化法では、その目的にございますとおり、民間にゆだねることが可能なものはできるだけこれをゆだねるということを旨とし、金融のユニバーサルサービスについては規定しておりません。
一方、今回の郵政改革法案では、郵政事業に係る基本的な役務として、郵便だけでなく簡易な貯蓄、送金といった金融サービスを加えた郵政事業全体について、郵便局で一体的にかつあまねく全国において公平に利用できるようにすることを国の責務として行うということになっております。つまり、この法案では、金融サービスを含めた郵政事業全体をユニバーサルサー
ビスとして提供するということにしているわけですけれども、既に私ども民間金融機関が全国で同様の金融サービスを提供している中で、ゆうちょ銀行が金融のユニバーサルサービスを提供する必要があるのでしょうか。郵便のユニバーサルサービスにつきましては郵便法等々で規定されており、異論はないところでございます。しかし、金融サービスについては、民間金融機関の店舗、ＡＴＭネットワークが充実している現状を考えますと、その必要性はないのではないかというように考えております。
同様の意見は過去にも有識者の方から出ておりまして、例えば郵政民営化を検討しておりました当時の経済財政諮問会議の有識者の意見の中でも、ほとんどすべての地域において民間金融機関が同様のサービスを提供しているため、郵便貯金等のユニバーサルサービスを義務づける必要性は乏しいといったような意見も出ております。こういった意見も踏まえて、郵政民営化法では、金融ユニバーサルサービスについては規定していないものと、そういうふうに承知しているところであります。

－3－

今般の郵政改革法案の枠組みでは、郵便と金融サービスを含めたユニバーサルサービス全体にかかわるコストを金融事業で賄う前提というようになっておりますけれども、異なる事業のコストに関しては、リスク遮断の観点からもそれぞれ切り離して議論すべきだというように考えます。
２点目は、郵政改革法案における新規業務の取り扱いと、第三者委員会の位置づけでございます。資料は８ページから10ページにわたって書いてございます。
まず、９ページを見ていただきますと、現在の郵政民営化法では、ゆうちょ銀行が新規業務を行おうとする場合、他の金融機関との競争関係や利用者への役務の適切な提供を阻害するおそれがないことを確認した上で、内閣総理大臣及び総務大臣が認可する認可制を規定しております。また、新規業務の認可に先立ち、内閣総理大臣及び総務大臣は郵政民営化委員会の意見を聞かなければならないと定めているほか、委員会の設置は、10ページのところに書いてござ
いますけれども、完全民営化が実現する予定の平成29年までとされるなど、政府出資が残る期間における第三者委員会による主体的なチェック体制が規定されているわけです。
しかし、今般の郵政改革法案では、業務の内容を届け出るだけでよい届け出制に緩和されている上、第三者委員会である郵政改革推進委員会が行う調査審議は、基本的に大臣の諮問に基づき行うものとされており、郵政民営化委員会に比べて受動的な側面が強まっているほか、その設置期限につきましても、政府から日本郵政への出資比率と、その日本郵政から金融２社への出資比率がそれぞれ２分の１以下になった段階で廃止されるとなっていることなど、委員会としての監視機能の低下ということが懸念されております。
政府出資が残る間は、新規業務に関して第三者委員会が真に中立的な立場で、民間金融機関との公正な競争条件や地域経済、地域金融機関への影響を十分に考慮して調査審議すべきであ
りまして、官業郵政の肥大化による民間の市場秩序の攪乱を防ぐためにも、少なくとも現状の認可制を維持すべきだというように考えているところでございます。
最後になりますが、郵政貯金事業の完全民営化という前提は白紙に戻りつつあるというふうに思っております。こうした中、郵便を含めた郵政事業全般について、国民にとって望ましい
姿とはどのような姿なのでしょうか。私ども地方銀行界といたしましては、このような観点か
ら、政府、郵政関係者のみならず、関連業界、有識者なども交えた上で、具体的なビジネスモ
デルを示しながら、深度のある議論が行われるということを強く切望しているところでございます。
長くなりましたが、私どもからは以上でございます。

－4－

○田中委員長

どうも、大久保さん、ありがとうございました。

それでは、審議をいたしたいと思います。
○斎藤委員

地域との共存ということをおっしゃっていました。これが地銀さんの大きな特徴だと思うんですが、この共存というのをもう少しお話しいただけますか、具体的にどういうことをお考えになっているのか。
○大久保一般委員長

ゆうちょ銀行が政府出資をいわば後ろ盾とした信用力を背景に、私ども地銀各行を含む民間金融機関では太刀打ちできないような、いわば市場実勢とかけ離れたようなプライシング、例えば預金の金利でありますとか融資の金利等々でございますけれども、こ
ういったことを本格的に積極的に新規顧客あるいは既存顧客に推進した場合には、いわば地域の金融秩序の攪乱の要因になるであろうという考え方であります。
私ども地方銀行は、各地域で、それぞれ地域規模の差はございますけれども、その地域、地域への円滑な資金供給機能を担っておるわけでございまして、こういった事態が起こった場合には、地域金融機関、中でも規模の小さな地域金融機関の経営に重大な影響が起きかねないと懸念しております。そうなった場合には、従来よりこういった地域金融機関が担っている機能を損なうおそれがあります。すなわち、十分な地域への金融サービスの提供が非常に困難になり、そのこと自体がトータルでその地域における利便性の低下ということにつながりかねないということです。
したがいまして、ゆうちょ銀行には、規模の縮小を前提として、地域と共存できるようなビ
ジネスモデルを構築していただき、その上で我々と競争していただきたい。我々自身は同じ地銀でありながら本当に同等な競争条件の中で、メガバンクとも相互に競争しながら、お客様のニーズに沿うような商品を切磋琢磨しながら提供しているわけです。したがいまして、規模を適正にしながら、公正な競争条件に適すようなビジネスモデルに転換しながらということが前提になるのではなかろうかと思います。そのことによって、私ども地方銀行との共存というのは、いわば切磋琢磨しながらの共存ということになるのではないかという考え方でございます。
○斎藤委員

リーマンショック以降、金融機関の信用度に、国民は非常に敏感になっていると思います。政府のバックがあると思われているゆうちょ銀行に、資金はリーマン以降やはりシ
フトしているんですか。
○大久保一般委員長

先ほどの規模の縮小のところでも資料でご説明しましたけれども、民営化以降、これは私どもの銀行のみならず地銀各行の地元では、地域差はございますが、ゆうちょの資金が少しずつ少しずつ減少しております。ただ、そのピッチというのは緩やかで、やは－5－りまだまだ巨大であることは事実であります。ゆうちょの資金の減少分については、私ども地域金融機関がいわば受け皿になっているという側面もあろうかと思います。
そういう観点から考えますと、やはり規模の縮小がもう少し進んで、それを私ども民間金融機関と、もう一つは証券市場かもしれませんが、そこが吸収できるような流れ、これはまだ続くと思いますけれども、これが続いている間はそう大きな影響はないかと思います。ただ、いずれにしても今の議論の論点は、依然として規模が巨大であるということと、そうした中で今現在はまだ私どもと同じ競争の舞台に立っているということでございます。今まで申し上げました法案のこと、さまざまなポイントのところにつきまして、私どもがこれまでも現時点でも危惧しているというのは、そういった意味合いでございます。
○野村委員

お伺いします。５ページのところに、金融のユニバーサルサービスの話が出ているんですけれども、ここには津々浦々で金融サービスを提供しているというふうに説明いただいたんですが、具体的に、例えば離島とかそういうようなところでの金融サービスの実態というのは、今どういうふうになっているということなんでしょうか。
○大久保一般委員長

正直申し上げまして、私ども地銀界としてお話し申し上げますと、今委員からご指摘があったような離島だったりとかいうところについては、必ずしもすべての地域
ですべてのサービスを提供しているということではないと思います。ここは、第二地銀さんな
どの場合はまた違う対応の仕方があろうかと思います。
そういう意味では、すべてのいわば津々浦々でやっているということについて、離島も含めて考えるとなると、必ずしも私どもで100％やっているとは思いません。そういう意味では、
ゆうちょの存在価値というのは全くないとは言えないと思いますが、ただ、その問題と、私どもが主張しているゆうちょの全体的な問題、すなわち規模だとか公正な競争条件だとかは、区別して議論すべきではないかというふうに考えております。
例えば横浜銀行でいいますと、もちろん離島とかそういったところに支店は現在持っておりませんし、これは地域によって違うと思います。実態をすべて今、把握しているわけではございませんけれども。
○伊藤教会担当部長

ちょっと補足させていただきます。

全銀協が調べたものによりますと、民間金融機関全体、農協さんや漁協さんを含めますと、
全国で1,778市町村あるのですけれども、そのうち民間金融機関がＡＴＭを含めて全くないというのは16町村にとどまっています。おおむね島が多いですけれども、16町村のみということであり、ＡＴＭのみが存在するところも十数カ所でございます。したがいまして、ほぼすべて－6－

の市町村に有人の民間金融機関があるということになり、1,778分の40程度がカバーされていないということでございます。
○大久保一般委員長○野村委員

そういうレベルですね。

もう一つよろしいですか。

今、地銀さんなどの世界でも、これは第二地銀さんも含めてなのかもしれませんが、広域的な形で、いわゆる持株会社を利用した形での統合というのが、お互いのエリアを侵食しない形
で、むしろグループ化していくという動きがあると思うんですが、こういったようないわゆる
フィナンシャルグループをつくったときの純粋持株会社というのは、今、銀行持株会社ですから、専業規制がかかっておりまして、ほかのことはやっちゃいけないことになっていると思います。
それに対して今回、先ほどのご説明ですと、郵便事業を営んでいる、あるいは郵便局事業を営んでいる事業体の下に金融機関、銀行さんがぶら下がっているという、こういうビジネスの形態は極めて特異な形になるんじゃないかなと思うんですが、ちょっと考え方を変えまして、その持株会社のほうのいわば専業規制を緩和して、兼業にするという形でそろえるというやり方もあると思うんですが、そういうことに対してはどういうお考えをお持ちになっておられますか。
○大久保一般委員長

今も私どもは、さまざまな規制の中でやっているわけですけれども、それほどさように金融システムというものは、やはり国民生活への影響が大きく、それゆえ安定性が何よりだというふうに考えられているわけです。そうした前提で私どもは信用を売っているわけですから。そういう意味では、今委員からお話があったように規制が外れたということになりますと、私どもはさまざまな事業ができるということになりますが、やはり金融という事業には、他の事業による影響が波及しないようにする必要があるのではないでしょうか。要するに、リスクの遮断だったり、システムの安定性、あるいは脆弱性の回避といった観点からは、やはり一定の規制というものは必要なのではないでしょうか。
それほどさように、やはり過去もそうですけれども、金融システムが安定性を損なったときには、相当な国民負担、あるいは国民に対する不利益さというものが生じており、金融というのはやはりそういった業界、業種であろうと思っています。そういう意味で一定の規制は必要なのではないかと考えております。
○野村委員

ありがとうございます。

○辻山委員

では、せっかくですから一言。４ページでご指摘があったと思うんですけれども、－7－

今まで民営化後、郵政民営化委員会も一定の役割を果たしながら、新規事業とが認められてきたんですけれども、この段階で郵政民営化法が改革法になっていく場合には、やはり原点に戻るべきだと。ここまでに新規事業を認められたものも、前提条件が違うので、これについては原点に戻るべきだというご主張ですよね。
○大久保一般委員長

これまで認められている業務については、今の法律の中で、すなわちそれは完全民営化をやるという前提で、委員会がさまざまな観点から、地域への影響といったことも含めた観点から認められてきているものですし、今現在はその業務自体につきましても、いわば店舗を規制するとか限定的な取り扱いになっております。それは、今の法律の中で、完全民営化に向けた一定のリスクをいわばコントロールしながらのプロセスだと思っております。
ですから、もしこの建てつけが崩れるのであれば、今行われている業務についても、やはりそもそもの前提が崩れるわけでございますので、見直しの必要性はあるのではないかということでございます。
○田中委員長

よろしいでしょうか。

本日はどうもありがとうございました。
（第二地方銀行協会入室）○田中委員長それでは、これより第二地銀協会からのお話を承ろうと思います。

では、よろしくお願いいたします。
○藤坂一般委員長

第二地方銀行協会の一般委員長を務めております京葉銀行の藤坂でございます。よろしくお願い申し上げます。
当業界では、これまでゆうちょ銀行の完全民営化を前提に、ゆうちょ銀行が民間金融システ
ムへ円滑に統合され、国民経済的観点から真に望ましい郵政民営化を実現するためには、次の３点が不可欠であると主張してまいりました。すなわち、１点目は、肥大化したバランスシー
トの規模の縮小、２点目は、政府の出資がある間における公平な競争条件の確保、３点目は、利用者保護の徹底や金融システム安定に資する観点からの内部管理体制の整備でございます。
郵政民営化後３年が経過したわけですが、ゆうちょ銀行においてはこの３点について引き続き、次に申し上げるような問題が解決されないまま現在に至ったと評価をしております。
まず、１点目のバランスシートの規模縮小につきましては、本委員会におきましても平成18
年12月に公表された所見の中で、民営化後の金融２社は肥大化したバランスシートの規模を縮小するとともに、民間金融機関にふさわしいビジネスモデルへの革新を図ることが必要とされたところです。しかしながら、ゆうちょ銀行の預金残高は、平成22年３月末現在で約176兆円－8－となっており、私ども第二地方銀行42行の預金残高、約57兆円ございますが、その３倍という巨大な規模を有しております。また、全国47都道府県のすべてにおいて、ゆうちょの預金残高が第二地銀の預金残高を上回っているという状況がございます。
こうした状況にもかかわらず、平成20年４月には、ゆうちょ銀行から流動性預金に係る預入限度額の撤廃要望が出されたほか、預金獲得に向けたさまざまなキャンペーンが推進されており、規模の拡大を志向しているように見受けられます。こうした問題の背景には、ゆうちょ銀行が構想するビジネスモデル及びそのグランドデザインが不透明であるということがあると考えております。
次に、２点目の公平な競争条件の確保につきましては、民営化後これまでの間、ゆうちょ銀
行は実質的に政府の全額出資のもとにあるにもかかわらず、新規業務としてシンジケートロー
ン、クレジットカード業務、住宅ローン等の媒介業務等の業務が認可されました。私どもは認
可申請に際し、公平な競争条件の観点から問題がある旨を主張したわけですけれども、本委員会ではゆうちょ銀行の完全民営化を前提に認可されたものと理解をしております。
しかしながら、昨年12月に成立した郵政株式売却凍結法により、現在はゆうちょ銀行等の株式の処分が停止されており、実質的な政府の全額出資が当面存続する一方、経営の自由度だけが拡大した状況にございます。
こうした状況は、民間金融機関との競争条件に著しい不均衡をもたらすものであり、さらな
る業務拡大が認められるべきではないことはもとより、公平な競争条件の確保の観点から、完
全民営化を前提に認可された業務についても改めて見直すことが必要ではないかと考えております。
さらに、３点目の内部管理体制の整備について申し上げます。私どもは、ゆうちょ銀行の新規業務は利用者保護の徹底及び金融システムの安定に資する観点から、内部管理体制の整備が大前提であると繰り返し主張してまいりました。内部管理体制が不十分なまま業務が急拡大すれば、金融システムに無用な混乱を招きかねないほか、顧客保護にも反することになると懸念していたためです。
こうした主張にもかかわらず、幾つかの新規業務が認可されましたけれども、本年７月にＡ
ＴＭを利用した送金等に係るシステム障害が発生し、多くの利用者はもとより、完全民営化を前提に全銀ネットへの接続を認めた民間金融機関にも多大な影響が及んだことは、まことに残念でございます。また、一部の会員行からは、ゆうちょ銀行における投信等のリスクある金融
商品の説明が必ずしも十分でないというお客の声があると、伝えられております。本委員会に－9－おかれましては、いま一度ゆうちょ銀行の内部管理体制について十分検証いただきたいと存じます。
こうした状況下、政府においてはゆうちょ銀行の完全民営化という方針を転換する方向にあるわけですが、私どもは、今回の郵政改革は金融のユニバーサルサービスの提供という名のもとに、ゆうちょ銀行に一定の政府関与を残し、公平な競争条件が確保されない中で、規模・業
務範囲の拡大を助長する内容であり、大いに問題があると考えております。
具体的には、まず１つは、業務範囲についてでございます。特に現在認可制である新規業務については、一定期間の届け出を義務づけるのみで、基本的にはゆうちょ銀行の経営判断で参入を認める内容となっております。加えて、新設予定の郵政改革推進委員会は、ゆうちょ銀行の業務内容をチェックする役割を果たせるのか、はなはだ疑問を持っております。政府関与が残るゆうちょ銀行において、民間が担うべき業務分野への拡大、肥大化は、断じて認められる
べきではないと思います。ゆうちょ銀行はむしろ業務を絞り込み、民業補完に徹するべきであると考えております。
２つ目は、預入限度額についてです。預入限度額につきましては、政府の間接出資が永続するにもかかわらず、現在の1,000万円から2,000万円に引き上げる方針とされておりますが、規模拡大はもとより、預金保険の対象である1,000万円を超える部分について、暗黙の政府保証の付与となる懸念があり、これについては強く反対いたします。仮に、預入限度額の引き上げにより地域金融機関から預金シフトが起これば、地域の中小企業等の金融円滑化に重大な影響が及ぶことになります。
私ども地域金融機関は、言うまでもありませんが、地元の個人のお客様から預金をお預かりし、その資金を地元の中小企業また個人のお客様に融資する重要な役割を担っており、それぞれが地域の金融インフラとして機能していることをご理解いただきたいと存じます。
ちなみに、私どもの業界では、個人預金は全預金の約76％を占めます。また、中小個人向貸出しについては、全貸し出しの約81％を占めているという状況でございます。
３つ目は、その他の問題点ということで、郵政グループには、民間には認められていない銀
行・保険・郵便の３事業一体運営が可能とされておりますけれども、公平な競争条件の観点からはもとより、他の事業のリスクが金融事業に波及し、金融システム全体に悪影響を及ぼすことが懸念されるために、リスク遮断の観点から問題だと考えております。
さらには、小規模郵便局の検査・監督について配慮するとされておりますが、顧客保護の観点や公平な競争条件の面から問題があると考えております。この点について、本委員会の平成－10－

18年12月の所見では、他の民間金融機関と同等に厳格な検査監督を実施することが当然であるとされておりますので、この点については私どもの主張をご理解いただけるものと存じます。
最後になりますけれども、今まで申し上げたとおり、これまでの民営化についても今回の郵政改革についても、問題があると考えております。まずは規模縮小を図るとともに、公平な競争条件の観点から、政府出資がある間における業務範囲を制限することが必要と考えます。
以上でございます。
○田中委員長どうも、藤坂さん、ありがとうございました。

それでは、質疑といたします。
○野村委員

ありがとうございました。

ただいまのご報告の中で、４ページのところに内部管理体制についてのお話がありましたが、内部管理体制について、ゆうちょに関していろいろと言われるところがあるかと思うんですけ
れども、最大、幾つかの問題点でも結構なんですが、ご懸念をお持ちの部分というのはどういうようなところなのか、もう少し具体的に教えていただけますでしょうか。
○藤坂一般委員長

例えば、金融商品販売に係る現場の説明のレベル感ではないでしょうか。

それと、７月にシステム障害が発生しましたが、仮に完全民営化され、いろいろな業務提携云々の話になったときに、システム面でいろいろ不安があります。
更に、内部のリスク管理全般であります。民間金融機関は金融庁の検査を定期的に受け、また、日銀の考査も受けている中で、自助努力ももちろん必死にやっております。外部の監督官
庁からのかなり厳しい、いろいろな面での検証が入ることで定期的にいろいろな課題を認識し、それを解決する、クリアする努力をずっとやってきておりますので、新しいリスク、これはこれからもどんどん出てくるとは思われますけれども、現状はかなりのレベルで管理できており、安定した営業ができていると思っております。
そういう面で見ますと、特に小規模郵便局の営業におけるいろいろな管理面の問題、検査のレベル感を調整する話も現実に出ておりますけれども、それ自体がどうなのかなと。お客さん
は、我々のお客さんもゆうちょのお客さんも同じなわけですから、銀行に求めるレベル感と別のレベル感で云々ということがあること自体が、やはりいろいろな問題が内在していると思います。
先ほど触れましたけれども、私どもの会員行の中でも、金融商品に係る苦情がゼロとは言いませんけれども、それとはまた異質のいろいろな問題が、地域から情報として挙がっているよ
うな状況がありますので、仮に完全民営化され、いろいろな提携云々ということがお客様の目－11－線で必要だということが出てきたときに、そこを安易に何でもかんでもお客様の利便性ということでやることが、いろいろな面で問題が生じる可能性も一方ではあると感ずるところです。
ですから、いろいろな新しい業務を取り扱うということは、やはり内部管理体制のレベル感に合わせて考えていくべきではないか。これは銀行も同じです。いろいろなものが認可される
のに、それだけの体質、体力がないと、監督官庁がそれを認可しないということは、銀行の歴史の中でずっとありましたけれども、そのようなことではないかと思っております。
○野村委員

確かに上場を目指しているときには、上場するために内部管理体制を強化しなきゃいけないというプレッシャーが外部からかかっているわけですが、上場放棄してしまいますと、ある意味では監督官庁だけの、マーケットからの監視というのはなくなりますので、それではやや緩む面もあるのかなと。あるいは、私個人としてはコンプライアンスの観点で、例えば横領の件数などについても懸念する部分もあるかなとは思っていますので、問題意識は共有していますが。
あと１点だけ、手短にお話しいただければと思いますけど、仮に厳しい言い方をして、地域金融機関が、この競争がかなりいびつかもしれませんけど、競争に敗れて、それでゆうちょのみが残ったという状態になったとしても、ゆうちょが貸出業務をやれば地域の企業は別に困らないんじゃないかという、そういう声がもしあったとするならば、それに対しては何か反論すべき点というのはございますでしょうか。
○藤坂一般委員長

現状の厳しい競合の中で、各地域金融機関は、合併というものはあるにしても、地域の中で存在感をきちっと保っておりますので、ゆうちょ銀行が後発で、仮に完全民営化の中で入ってこられても、それは十分戦えると思っています。
ただ、公正な競争条件、また政府の関与が全くないことが表面的に確保されたとしても、すぐ一般のお客様が民間と全く同じだというようなことで認知し、ゆうちょ銀行に対するリスク管理を通常の民間銀行と同じようにピリピリしながら見るかというと、その辺はやはりまだ時
間と歴史が必要になってくる部分だと思います。
そういうことを含めて、これからの長い時間の中で、可能性としてはないと思いますけれど
も、民間金融機関が競争に負けるようなことは、こういう自由競争の中ですから、あり得ない
ことではないと思います。
○斎藤委員

内部管理体制のことでお伺いしたいんですけれども、これはマクロ的に、例えば金融庁がおっしゃるんでしたらそのとおりだと思うんですけれども、第二地銀さんのお立場としてこれを問題点として挙げていらっしゃる理由がいまいちよくわかりません。第二地銀さん－12－のほうで何か実質的な被害があるとか、あるのでしょうか。これをお挙げになった背景を教えていただけますか。
○藤坂一般委員長

細かいことを言えばきりがないんだろうと思うんですが、大きくは先ほど申し上げたとおりです。銀行は、定期的に検査を受け、いろいろなものを検証されるシステムの中で、いろいろな業務についての適切性、リスク管理全般にわたる検証を受けながらマネジ
メントを進めています。一方、ゆうちょ銀行は、関与は全くないとは言いませんが、そういう第三者の冷徹な目で見る部分について、今まではどちらかというと弱いイメージを持っておりますので、体質を改善してレベルアップする努力の期間というのは、基本的にはかなり必要だ
ろうというふうに見ているということが前提としてあります。
そういう状況の中で、民営化ということでいろいろな業務が認可をされ、末端では我々と競合しており、現場では、いろいろな形で問題を感じ取っているということがありますので、お客様サイドの目線で見たときには、内部管理体制について第三者がいろいろな角度できちっと検証する中で、一つ一つ問題点をつぶす努力はまだまだ必要ではないかと、私どもの業界としては思っているということでございます。
○斎藤委員

つまり、きちんとした体制ができていないのに、もう競争に参加しているというのはまずいんじゃないかと、そういうことですか。
○藤坂一般委員長

はい、そうです。

先ほども触れましたけれども、ゆうちょ銀行が自分自身で大丈夫だということではなく、金融庁の検査が入り、第三者の目で民間銀行と比べて遜色ないというようなレベル感であれば、私どもとしてもそんなに大きなリスクなく、完全民営化された後のことですけれども、本当に必要だと考えて個別行が判断するものについては、いろいろな業務提携ももちろんやぶさかでない状態になってくると思います。
○野村委員

今のはあれですかね、確認ですけれども、一応金融機関なので、金融庁は同じよ

うに検査もしますし監督もするというたてつけですけれども、そこにやはり政府出資があれば緩むんじゃないかとかという、あるいは総務省も監視していれば、結局お互いに遠慮し合って緩むんじゃないかという、そういうことを前提としたお話ということですか。
○藤坂一般委員長○野村委員

ええ、そう意味も含めてです。

それと、業務の拡大は内部管理体制の水準に合わせるべきだというご意見と、それからシステムリスク等を考えれば、仲間に入れるにはちょっと余りにもこの状況では仲間に入ってもらいたくないという、極端な言い方をすれば、そういう内部管理体制だというお話。

－13－

○藤坂一般委員長

完全民営化ということで考えたときに、公正な競争条件があるとか、規模の適正とかいろいろな要素がありますけれども、内部管理体制について、お客様目線で問題な
いということも必要であります。
○野村委員

結局は、競争という点で見ると、内部管理体制は必ずコストがかかりますので、そういう意味ではイコールフィッテイングにも問題があるんじゃないかと。このままの緩い状態が仮にいいということになればという。前提がどうかというのはあるんですけれども、そういう意味では３点ぐらい問題点があるというご指摘だということですか。
○藤坂一般委員長○野村委員

そうですね、この部分についてはそれがありますね。

わかりました。

○田中委員長どうも、遅い時間に、今日はありがとうございました。

○藤坂一般委員長

ありがとうございました。
（全国信用金庫協会入室）○田中委員長それでは、全国信用金庫協会のほうからお話を承りたいと思います。

きょうは、遅い時間にどうもありがとうございました。
○西川専務理事

全国信用金庫協会の西川でございます。本日は郵政改革に対しましての私どもの意見陳述の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
ゆうちょ改革につきましては、私ども信用金庫協会は本委員会でも何度か陳述をさせていた
だいておりますけれども、そういう中で一貫して次の３点を主張してまいりました。
それは、第１に「肥大化した規模の縮小」であり、第２に「公正な競争条件の確保」であり、第３に「地域経済再生の重要性に鑑み、地域金融の安定維持に十分配慮して進めること」であります。私どもはこの３点が、ゆうちょ改革の本旨に照らして極めて重要であると強く認識をしているところでございます。したがいまして、本日はこの３点に照らしまして、現在進めら
れております郵政改革におけるゆうちょ銀行のあり方について、私どもの率直な意見をお話しさせていただきたいと存じます。
なお、資料をお渡ししてございますけれども、特に、これに沿ってご説明をするということではございませんが、私どもの意見のポイントを整理しておりますので、適宜ご参照いただきたいと存じます。
３点についての各論的なことを申し述べます前に、現在進められておりますゆうちょ改革についての、私どもの基本的な見解を申し述べたいと思います。
私どもは、郵政改革法案におけますゆうちょ銀行は、政府の出資による関与が将来にわたり－14－

継続し、しかも経営上の重要事項に係る拒否権を有する３分の１超の持株比率とされていることなどから、官業そのものであると考えております。官業は、本来民間では提供できないサービス等の補完に徹すべきであるにもかかわらず、法案では、政府の恒久的関与のもとでゆうちょ銀行の規模と業務の拡大を目指した、民業の圧迫を顧みない内容となっておりまして、大変遺憾と考えているところでございます。
以上が基本的な見解でございます。
続きまして、先ほどの３点につきまして申し述べさせていただきます。
まず第１に、「規模の縮小」についてでございます。
私どもは、ゆうちょ銀行は民間では提供できない有利な商品によって肥大したものであって、しかも巨大な金利リスクを抱えたゆうちょ銀行が、仮に経営不安に陥り当該リスクが顕在することになれば、我が国の金融システムの健全性を阻害する恐れがあることから、適正な水準に落ち着くまで、バランスシートの規模縮小を図る必要があると主張してまいりました。
しかしながら、本国会に上程されております郵政改革法案では、ゆうちょ銀行に対する政府の恒久的な出資による関与が盛り込まれており、私どもが繰り返し主張しておりました「暗黙の政府保証」が、より明確な形で続いていくことになります。政府は、最終的な出資比率が３分の１超であることをもって、これも「民営化である」と強弁しておりますけれども、冒頭述べましたとおり、これでは官業への回帰と言わざるを得ないと思います。
これに加えて、亀井前金融担当大臣と原口前総務大臣が３月24日に公表した談話によりますと、郵政改革法案が成立すれば、預入限度額を2,000万円に引き上げる方針が明示されております。政府の強い関与を残す中で預入限度額が引き上げられることになれば、民間金融機関からゆうちょ銀行への預金シフトが生じることは明らかであり、実際に平成３年に預入限度額が700万円から1,000万円に引き上げられた際には、ゆうちょ銀行への預金シフトが起きております。
最近でも、去る９月10日、日本振興銀行が経営破綻したことによりまして、預金者はペイオ
フが我が国でも実際に発動されるということを知ったわけであり、現に1,000万円超の預金を預けているお客様が預金を引き出し、別の金融機関に分散預金する動きがあったというふうにも聞いております。
ゆうちょ銀行の預入限度額が引き上げられますと、民間金融機関の預金は官業であるゆうちょ銀行に流出し、民間金融機関の資金、コスト、人員など、経営のあらゆる面にマイナスの影
響を及ぼすことになります。この結果、民間の中小企業に対する貸し出しが減少するなどとい－15－

った影響のみならず、これまで信用金庫が行ってきた地域や中小企業の再生・活性化など、手間がかかり収益に結びつきにくい業務を、これまでと同様に継続して手がけることが難しくなってしまいます。
他方で、預金が膨れ上がったゆうちょ銀行がその資金を使って、私どもに代わって地域の中
小企業や住民に対して、きめ細かで円滑な資金供給、再生・活性化という役割を担えるのかといえば、経験もノウハウもありませんので、それは極めて難しいと言わざるを得ません。結局のところ、ゆうちょ銀行が吸収した資金は全国各地から中央に集められ、国債等の購入に費やされることになり、中小企業への貸し出しに向けられない蓋然性が極めて高いと考えております。
これまで述べてまいりましたように、預入限度額の引き上げは民業を圧迫し、官業を肥大化させるだけであり、私どもとしては到底認められないと考えております。
貴委員会が平成18年12月に公表されました「郵便貯金銀行及び郵便保険会社の新規業務の調査審議に関する所見」におきましても、「肥大化したバランスシートの規模を縮小することが必要である」と言及されているところであり、規模縮小の必要性は、貴委員会においても十分ご認識されているものと理解をしているところでございます。
そもそも170兆円という預金量はそれ自体大変巨大なものであり、預金限度額を引き上げて規模を拡大しても、その運用がうまくいくとは到底思えません。したがいまして、ゆうちょ銀
行は、適正な規模に落ち着くまではバランスシートの規模縮小に努め、預金量を増加させるような動きをとるべきではないと考えております。
以上が第１点目でございます。
次に、２点目の「公正な競争条件の確保」についてでございます。
私どもは、政府出資が残っている間は暗黙の政府保証が残り、公正な競争条件は確保されていないことから、ゆうちょ銀行は、民業圧迫に配慮した業務展開を行うべきであると主張してまいりました。
しかしながら、ゆうちょ銀行は、平成19年10月１日の発足時から一貫して業務範囲の拡大を志向しており、民業圧迫に配慮しているとは到底思えません。郵政改革法案がさらに問題なのは、ゆうちょ銀行の新規業務への参入についてこれまでの認可制を改め、届け出さえすれば自らの経営判断でいつでも自由に新しい業務を実行することが可能になっている点であります。
同法案では、第三者委員会として「郵政改革推進委員会の設置」が盛り込まれておりますけ
れども、届け出事項について事前審査が行われないほか、大臣が勧告をしようとしない限り同－16－

委員会は一切関与できないなど、本民営化委員会がこれまで監視機能を果たすために有しております役割や権限は、新しい委員会では大幅に縮小されておりまして、民業圧迫に対する抑止効果を発揮できるとは到底考えられません。
したがいまして、同法案が成立いたしますと、ゆうちょ銀行の新規業務への参入には何ら有効な歯どめがなくなり、ゆうちょ銀行の思うがまま官業が肥大化する蓋然性が極めて高いと考えております。ゆうちょ銀行が政府の恒久的な関与のもとに官業として存続するのであれば、やはり民業補完に徹し、官業として必要最小限の規模と業務範囲に限定すべきであると考えます。
３点目は、「地域金融への配慮」でございます。
私どもとしては、そもそも公正な競争条件が確保されないのであれば、いかなる業務拡大にも反対の立場でありますが、特に地域の中小企業金融分野にゆうちょ銀行が進出することは、そのこと自体困難であるのみならず、いわゆる地域密着型金融の仕組みが崩壊しかねない、そういった重大な懸念を持っております。
そこで、改めまして信用金庫が地域に対する貸し出しについて、どのようなスタンスで臨んでいるかについてご説明させていただきたいと思います。
地域に根ざした協同組織金融機関でございます信用金庫は、経営相談や再生支援、個人のラ
イフサイクルに応じた提案など、単にお金を貸し付けるだけではなく、貸し出しがあるとき、ないときに関係なく、お客様の状況を常に把握して相談・支援に応じているところでございます。信用金庫は貸し出しよりも先に、まずはお客様である中小企業が直面している問題を解決するためにどのような方策を講じうるのか、お客様とともに考えてまいります。こうした取り
組みは、お客様との信頼関係を構築して、財務状況だけではわからない実態を把握し、真に必要な貸し出しを行うという観点からも重要となります。
本来、貸し出しというものは、財務状況のような定量的な情報だけではなく、お客様との信頼関係を前提に得られる定性的な信用情報を十分に見極めた上でお貸しをするものであって、定量情報だけで安易に判断をすれば、財務状況が良いときには借りられる反面、悪くなれば即座に融資が回収されたり、あるいは借りられなくなったりしてしまうわけでございます。ゆうちょ銀行には、このようなお客様との信頼関係に基づき定性的な信用情報を得て貸し出しを行うというノウハウはありませんから、勢い財務状況などの定量的な情報のみで融資を判断する、
簡易で定型的な融資を、いわば資金量に物を言わせてダンピング金利等により提供することになる可能性が高いと考えられます。

－17－

こういうやり方は、ゆうちょ銀行自身が多額の不良債権を抱えるリスクも無視できませんけ
れども、それにも増して、長年の信頼関係に基づく地域密着型金融の仕組みが崩壊し、中小企業への安定的な資金供給が阻害されることが強く懸念されます。一旦そのような事態に陥れば、信用金庫は地域の中小企業、住民に対して、安定的に資金を供給することが困難になり、ひいては地域経済が回復困難なダメージを被ることになりかねません。この点が、ゆうちょ銀行による地域の中小企業金融への進出に対して、私どもが懸念を抱いている最大の理由であります。
以上の３点に加えまして、最後にもう１点申し上げたいと存じます。
現在進められておりますゆうちょ改革は、郵便事業や郵便局のユニバーサルサービスを維持するために必要となるコストを、金融事業を拡大することによって得られる利益から捻出しようとしているわけでございます。このため、ゆうちょ銀行の業務拡大には極めて熱心でありますけれども、その適切な運営の確保については必ずしも力点を置いているようには見えません。
４分社を資本関係で一体化させ、業務面でのつながりを強める結果、独立採算の考え方や業務
運営の効率化のモチベーションを薄れさせるほか、規模や業務の拡大はゆうちょ銀行のリスクを増大させ、将来的に国民負担の増加を招きかねず、地域経済にも悪影響を及ぼしかねません。
本来、郵便事業などのユニバーサルサービスの維持は、業務の効率化と当該事業における、
例えば総合的な住民サービスの提供などの新たな事業展開から得られる手数料収入等で賄うべきであり、仮にそれでも不足する場合には、国民の同意のもとに正々堂々と国費からその費用を支出すべきと考えているところでございます。
以上、私どもの意見について率直に申し述べさせていただきました。貴委員会におかれましては、今後のご検討に当たりまして、こうした私どもの意見、主張に十分ご配慮いただければ大変幸いに存じるところでございます。ご清聴ありがとうございました。
○田中委員長どうもありがとうございました。

それでは、審議といたします。
○辻山委員

４ページのところの意味が読み取れなかったんで教えて下さい。

○西川専務理事○辻山委員

４ページですか。

ええ、この資料の４ページでございますが、「ユニバーサルサービスの維持は、業務の効率化と当該事業における総合的な住民サービスの提供などの新たな事業展開から得られる手数料収入等で賄うべき」という。この業務の効率化の業務は何を指しているのか。それから、当該事業における総合的な住民サービス、さらに新たな事業展開、この３点について具体的に教えていただければと思います。

－18－

○西川専務理事

業務の効率化、いずれにしても郵便とかあるいは郵便局とか、そういったところのユニバーサルサービスのコストを、何とかそこから捻出をするということのためには、そういう郵便局の業務なりあるいは郵便事業の業務なり、それ自体の効率化、また、そういった事業における新たな事業展開、そういったことによって収入を確保し、それをもってユニバ
ーサルサービスをできるだけ維持をしていくと、まず第一にそういうことが必要ではないかと、
そういう趣旨でございます。
○辻山委員

今回は銀行、金融についてもユニバーサルサービスが必要だという、そういう、改革法で出てきていますよね。ここはそうではなくて、ここで言っているユニバーサルサービ
スというのは郵便に特定しているということですか。
○西川専務理事

ユニバーサルサービスコストが非常に大きいのは、恐らく郵便事業とか郵便局とかが、全国的に、非常に末端まで店舗を維持するとか、そういうことが一番コストは大きいと思うんです。
もちろん、確かに今回の枠組みの中で、金融についてのユニバーサルサービスということは言われておりますけれども、どちらかというとそれ自身のコストは、そんなに大きいかといえば基本的にはそんなに大きくないんじゃないかと思います。そういった意味で、せんじ詰めれば、結局のところユニバーサルサービスについて、郵便、郵便局、さらに保険、銀行、そういったものをすべて押しなべておっしゃっていますけれども、実際には本当にコストのかかるのは郵便事業なんですね。そういう分野ではないかと考えているということです。
例えば預金で、預金サービスとかそういったものを全国に展開するという話について、どれだけコストが上乗せされるかといえば、郵便事業におけるほどのそんなに大きなコスト負担は、
恐らくないんじゃないかということです。
○斎藤委員

預金シフトが生じることは明らかと、２ページにお書きになっていらっしゃいます。こういう金融不安の生じるところ、それから信金さんでも合併だとかいろいろ出てきているときに、フライト・ツー・クオリティーという言い方をよくしますが、なるべく安全なとこ
ろにお金は流れていきますが、今までにゆうちょに預金がシフトしているというのは統計からは余り見えません。信金さんからゆうちょに移っているということは事実としてあるんでしょうか。
○西川専務理事

これまでの流れは、要するに郵便貯金で集まった資金、今170兆円、二百何十兆円あったわけですけれども、それは結局、例えば定額貯金に象徴されるような、民間では提供することのできない非常に有利な、10年で非常に金利も高いし、そういうものによって集－19－

まってきたものなんです。ですから、全体としての流れは、どちらかといえばそういう商品が提供できなくなったことによって、むしろゆうちょから民間へ流れていくという流れがここのところずっと続いておりますので、それ自身は大きな流れとしてはこれまで継続してきたということです。
他方で、いわゆる競争条件の公平性ということからいえば、ゆうちょ銀行がそういう形で政府の保証、暗黙の政府保証を受けているということになりますと、かつ、今は1,000万円という限度額があるわけですけれども、その限度額を拡大するということになりますと、そういった競争条件の不均衡の中で資金の移動が、これは起こる蓋然性が非常に高いというふうに考えております。
先ほどの例に申し上げましたような、過去の例で700万円から1,000万円になったという、これは非常に明らかにシフトが起こっております。もちろん経済情勢とか金融情勢とか、それか
ら金融に対する非常に不安要素が高まっている時期なのか、そうでない時期なのか、それはいろいろな条件によって、結果としてどういうふうな形でそういうことが起きるかというのは一概に言えないのですけれども、1,000万円から2,000万円に引き上げるとかそういうことが行われれば、基本的にはそういうシフトが起こってくると私どもは考えています。
○野村委員

ありがとうございました。

先ほどのお話の中で、信金さんがずっとやってきたリレバンのような形の融資形態というのはすぐにできるものではなくて、仮にゆうちょが一般貸し出しをするようになって、その資金量の裏づけのもとにダンピングの例えば金利を提供するという事態になった場合に、その担い手が、仮に信金さんがなかなか調子が悪くなって担い手がいなくなった事態になった後、ゆうちょが直ちにそれを埋めるようなことは難しいんだというお話があったかと思うんですけれども、それはやはりリレーションシップ・バンキングというのはそうすぐにはできるものではないということなんだと思うんですが、そのあたりの、なぜそういうふうにおっしゃられるのかということの裏づけを、もう少し教えていただければというふうに思うんですが。
○西川専務理事

それは私ども信用金庫、信用組合も同じなんですけれども、実際の業務の姿ですね、そういうものを見ていれば、一人一人のそういった経験なりノウハウなり、審査能力、相手方からいろいろな話を聞きながら、その中で実質的な、こういうところには貸せるのか貸せないのか、返済能力があるのかどうなのか、そういったことを判断していくというのはやは
り一つのノウハウであり、技能の面があるわけですね。そういったものを我々自身、信用金庫
自身が、個々の職員に身につけさせることにものすごく苦労しているわけですね。それを長年－20－

にわたって仕事を通じて身につけて、だんだんレベルが上がっていって、そういう中小企業の経営者とのコミュニケーションもうまくいき、信頼を得て、そういう中で、ただの一見の人に話さないようなことをいろいろ話してくれたりとか、そういうプロセスを経てそういうことができていると。
その経験といいますか、そういった実際の姿の中から、では、ゆうちょ銀行なり何なりがそ
ういう分野に取り組んでいこうとしたときに、半年や１年でそういうものがすぐに身につくわ
けではないと、現にそういう経験からしてですね、そういうことを申し上げている次第です。
それを何か計数的な何かで、それをこうもっと目に見える形でというのはなかなか難しい面があろうかと思います。
いずれにしても非常に単純化すれば、資金が、仮に信用金庫からゆうちょ銀行に移ったとす
れば、一体では、その資金を使ってどれだけのことができるかという話がゆうちょ銀行側ではあり、信用金庫は資金がその分なくなるわけですから、今までその資金があってこれだけのことがやれています、貸し出しがこれだけやれています、あるいは人員もこれだけの人員を配置
してきめ細かいことをやっている。それはやはり、そのうちの大きなものがぽっと動くということになれば、その体制自体も変えなければいけないし、貸し出しのための資金量自体が小さくなるわけですから、いろいろな面で影響は及んでくると思います。
それは信用金庫の経営にとっても非常に大変なことだと思いますけれども、相手先、取引先の中小零細企業にとっても、その影響がどういう形でか及んでいかざるを得ないという面があると考えています。
○田中委員長

よろしいでしょうか。

どうも、西川さん、本日はありがとうございました。
（全国信用組合中央協会入室）○田中委員長今日はどうもありがとうございます。どうぞ、そちらでお願いいたします。

それでは、きょうは全国信用組合中央協会からおいでいただいていますので、よろしくご説明を。
○倉澤専務理事○田中委員長○倉澤専務理事○田中委員長○倉澤専務理事

よろしくお願いいたします。
どうも、夜遅くなりましてすみません。
それでは、よろしいですか。
お願いいたします。
全国信用組合中央協会の倉澤でございます。どうぞよろしくお願いいたしま－21－

す。本日、このようなヒアリングの機会を設けていただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、座って失礼させていただきます。
早速でございますけれども、郵政改革に関しまして、私ども信用組合業界の立場からお話をさせていただきたいと存じます。
資料を、お手元に用意させていただいておりますが、業界として申し上げたい基本的なことにつきましては、そこにございます資料１ページ、２ページ、それをもう少し具体化したもの
が３ページと、こういう資料構成になってございます。
まず１ページでございますが、先月８日に今国会に提出すべく郵政改革関連法案が閣議決定されておりますけれども、その時点におきまして、会長談話ということで公表した意見書でございます。ここは端的に言って、通常国会で廃案になった法案が再提出されたということで、極めて遺憾だということでございます。
それから、具体的にこれまでこの郵政改革についてお願いしておりますのは２ページでございまして、通常国会に提出されました法案の骨子が４月20日に公表されておりますけれども、そのときにやはり会長談話という形で意見表明したものでございます。
２ページをご覧いただきますと、そこにございますように、私ども信用組合業界では一貫して、民間金融機関との公正な競争条件の確保、地域金融・地域経済との共存、さらにはゆうちょ銀行の預入限度額等の引き上げ等業務範囲の拡大は、断じて容認できるものではないと強く主張させていただいてきました。こちらの郵政民営化委員会のほうでも、同じような主張を繰り返してお願いしてきたわけでございます。そういう中で、やはり民業では提供できない業
務・サービスの補完に徹するよう要望するということが基本にございまして、これまで繰り返しお願いしてきたわけでございますが、通常国会に提出された法案そのものはやはり官業そのものだという認識でございまして、業界としては到底容認できない内容であるという談話でございます。
そうした法案を前提として、まさにゆうちょ銀行が官業だということを踏まえまして、改めて３点、法的枠組みを設けていただくよう要望したところでございます。それがそこに書いてある１、２、３でございます。新たに制定される法律の目的規定に少額貯蓄手段の提供、それから民業補完、この位置づけを明確にしてほしいということ。それから、ご案内のとおり、当時、預入限度額、政令事項ではございますけれども2,000万円への引き上げというものがございまして、これについては容認できないと。それから、業務範囲についても、認可制から届け－22－

出制へ緩和されるというようなこともあって、業務範囲の拡大も含めてその辺の実施は行わな
いでほしいということでございます。
仮に限定的な拡大を検討する場合においても、やはり第三者委員会、これは法律上設置が予定されておるわけでございますけれども、第三者委員会が中立的なメンバーでまず構成されること。そういう中で、民業補完や公正な競争条件が担保されると判断される場合に限り、ここは届け出制ではなくやはり認可制とする枠組みを法律の中で担保してほしいと、こういうお願
いをしてきたところでございます。こういう中で、今般また、この臨時国会に同様の法案が提出されているわけでございますが、これは先ほど申しましたように、10月８日の会長談話にございますように、極めて遺憾というふうに言わざるを得ないというふうに考えております。
次に、３ページでございますけれども、これまでもお願いしてきていることを特に絞ってこ
こに書いてございます。
考え方の１点目は、先ほど申しましたように、法案においてはゆうちょ銀行は引き続き政府出資が存続すると、まさに官業そのものだと、こういう認識でございます。そもそも郵政事業を見直す本来の目的は、肥大化した金融事業を段階的に縮小して、将来的な国民負担の発生懸念を減ずるとともに、民間市場への資金還流を通じて国民経済の健全な発展を促すということであると認識しております。今般の郵政改革関連法案を見ますと、ゆうちょの規模縮小に関する直接な言及はなく、むしろ通常国会からの延長線上の中で、預入限度額の引き上げという方向性があるわけでございまして、再びゆうちょが肥大化するということにつながりかねないと、非常に危惧をしておるわけでございます。
ご案内のとおり、見直し後の日本郵政のあり方については、３分の１超の政府出資を維持して、かつ、政府の株式処分期限というものを特に設けられていないわけでございまして、このことは政府がその経営上の重要事項に係る決議を左右し得る株主に引き続きとどまるんだと、こういう表明であり、先ほどから申しておりますように、これはもう官業そのものと位置づけるほかないと考えております。
ゆうちょ銀行の預入限度の2,000万円への引き上げ、貸出業務等への進出ということになれば、中小企業金融、とりわけ私ども信用組合が最後の拠り所としての役割を担っている中小零細事業者への円滑な資金供給を大きく阻害するおそれがあると考えております。
それから、国の関与という面でいいますと、２点目のゆうちょ銀行に対しては国民の意識の中に、いざとなれば政府が何らかの支援をするだろうと、また、してくれるという安心感が歴然として存在することは否定できないと思うわけでございます。たしか２年前にも民営化委員－23－

会でこういう議論をさせていただきましたけれども、あのときもかなり危惧を持ってお話をさせていただいたと思うのですが、あの時よりさらに国民の意識は、まさにお国というところが大きくなっているんだろうと、私はそういう気がしてございます。
したがいまして、特に高齢者の認識、「郵便局イコールお国」と書いてございますけれども、信用組合の場合には相体的に高齢者との取引が多いわけでございまして、ゆうちょ銀行の預入限度額が拡大して積極的なセールスが行われれば、移しかえようとする動きは当然起こり得ると。私ども信用組合もお客さんとの密着度をより深めて、取引を防衛するという努力が必要でございますが、そこにはおのずと限界があるということをご理解いただきたいと思うわけでございます。
後ろのほうに、信用組合業界の現況という資料をつけていますけれども、１つ合併がございましたので現在は158の信用組合、全体を束ねても預金量は約17兆円と、ゆうちょ銀行の10分の１です。この158の信用組合の約７割が、預金量1,000億円以下という小規模の経営実態にございます。したがいまして、先ほども申しましたように、この預入限度額2,000万円への引き上げというのは、特に地方、地域の信用組合の危機意識というものは非常に強く、まさにこれは死活問題になりかねないという認識を持ってございます。
最後に、公正な競争条件が確保されないまま、巨大な資本と資金力を持ち、かつ膨大な地域の個人情報を保有するゆうちょ銀行が、資金の運用先を求め、貸出業務への進出等、いわゆる業務範囲を拡大するということになれば、我々が従来から言っております共存・共栄関係には到底なり得ないと考えます。私ども、従来からこの民営化委員会の場でも、民間秩序の中へ融解という言葉を使わせていただいております。何か中小金融機関の機能を補完するようなビジネスモデルをはっきり明示していただいて、目指すべきはここだというのをわかりやすく提示していただきたいと思っております。そういう、併存するといいますか、自然に溶け込んでいくような形での業務展開というものが、これは民営化であれ、今回の実質官業であれ、そこは非常に重要なことではないのかと思っております。
いずれにしても、特に地域において一度混乱が起きますと、それを戻すには相当な労力が必要になってくる。時間もお金もかかるんだろうと思いますので、そこのところはぜひご理解をお願いしたいと思っております。
繰り返しになりますけれども、私ども信用組合が中小零細事業者に対する金融の最後の拠り所としての役割を担っていることについて、改めてご理解をお願いいたしまして、説明とさせていただきます。

－24－

信用組合の現状は、後ろのほうにございますので、ご高覧いただいて、改めてご理解をいた
だければなと思っております。ありがとうございました。
○田中委員長どうもありがとうございました。

それでは、質疑といたします。
○野村委員

ありがとうございました。

３ページのところの一番上の箱なんですけれども、官業そのものであるゆうちょ銀行が、預入限度額の引き上げやあるいは貸出業務への進出をすると、今、信用組合さんが担っておられます地域の中小企業に対する円滑な資金供給が損なわれるという、こういうロジックになっているんですが、このつながりをもう少し詳しく説明していただけますでしょうか。
○倉澤専務理事

それはこの前からお話をさせていただいているわけなんですが、先ほども申しあげたとおり、やはり預入限度額が上がるということは、たしか当局からも資料等が公表されているかと思いますが、ゆうちょ銀行の預入限度額が1,000万という中で、金額階層別の棒グラフを見ると、1,000万に近いところがかなり高い棒グラフに確かなっていると思います。
その枠が2,000万へ移ることによって、1,000万層の棒グラフがそのまま2,000万の方へ動くという認識でございます。
それはどこかからか資金が移動してくるということであり、特に我々小規模の信用組合からの流出というものが相当あり得るという危機意識を持っておりまして、結局、そのことが中小零細事業者に対する資金の供給原資を流出させることになりかねない。したがって、そこで円
滑な資金供給、本来業務である円滑な金融機能の発揮ができなくなるおそれが非常に強いという危機感でございます。
○野村委員

それをゆうちょがかわりにやりますよという話では、うまくは話はいかないわけですか。
○倉澤専務理事

そもそもゆうちょ銀行が、例えば、どの立ち位置で議論するかにもよります

が、以前から、完全民営化へ向けての議論の中と、今回出ている法案、まさにこれは官業そのものだという我々の認識の中でそもそも官業であるならば民業の補完に徹すべきだと。入ってくる方もやはり少額貯蓄の手段としての役割という中で、まずそれらを抑える中で、官業のあり方を考えていただく必要があるということでございます。
○野村委員

今の論理をもし仮に、仮にですね、そこはおっしゃることは趣旨はよくわかりますけれども、借り手のほうから見れば、官から借りようと民から借りようと、借りられさえす
ればいいんだという話だったとした場合に、信用組合さんじゃなければ貸せない先というのは－25－やはりあるものなんでしょうか。
○全国信用組合中央協会・倉澤氏

貸出業務というのは、そんなに簡単な話ではない。特に中小零細事業者に対する融資、取引関係は、長年の取引の中で築き上げてきた信頼関係というものがベースにあると思います。そんなに簡単にいく話ではないのではないでしょうか。
○斎藤委員

２つ教えていただいてよろしゅうございますか。

９ページの資料のところで、金額階層別とございますけど、これは1,000万円未満の融資がこれだけあるという金額、融資額でございますか。
○倉澤専務理事○斎藤委員

そういうことでございます。

はい、わかりました。

それから、少額貯蓄手段の提供にゆうちょは徹するべきだということを何度かおっしゃって
いましたけれども、どこの信用組合さんでも銀行でも、少額でも預かりますよね。そうすると、ゆうちょは少額に、するというのは何かメリットがあるんですか。なぜ、少額のものをわざとつくる必要があるんですか、金融機関として。
○倉澤専務理事○斎藤委員

もともとのゆうちょの生い立ちからそういうことだと思っております。

前島密さんが始められたころというのはまだ貯金の習慣がないので、それを奨励するために作られたのがゆうちょ銀行の前身であると習いましたけれども、今ここで少額のものを特別につくる必要というのはあるんでしょうか。
○倉澤専務理事

やはりそれは、今回出ている法案そのものが、これはもう官業回帰の法案だという前提に立てば、それは本来の目的に返るべきじゃないかという考え方でございます。
○野村委員

恐らくあれですよね、民業補完というんであれば、民ができないところを官が補完するという論理じゃないと、何かこう説得力がないと思うんですが、今のご質問でもおわかりのように、民が十分できているところを補完してどうするんだという話になると思うんですよね。ですから、もし今の現時点において、まさに公的資金を使ってでも補完してもらわなけ
ればいけないところがどこなのかですよね。それが本当にこの少額貯蓄手段の提供というとこ
ろなのかどうかと言われると、やや何か説得力がないのかなという感じもするんですが。
○倉澤専務理事

この少額貯蓄手段の提供をその法律の中に明記していただきたいというのは、言ってみればその理念みたいな話でございまして、もともとの官のあり方としての理念みたいなところがあるわけです。
それから、今先生おっしゃられるように、本当に民の補完ということであれば、例えば郵便事業などはともかくとして、いわゆる金融過疎地でお困りな方、本当にどういうことでお困り－26－

なのかというところを、よく分析し明らかにしていただいて、国民利便のためにどういう手を打てるのか。その中で、それでは民間の補完としてのやり方はどういう形が一番コストも安く小さくできるのかということを、きちんと分析してはっきり示していただくことが必要なのではないかと思っております。
○田中委員長

よろしいでしょうか。

倉澤さん、どうも、夜遅くなりました、どうもありがとうございました。
○倉澤専務理事○田中委員長どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございました。
（農林中央金庫ほか入室）○田中委員長今日はどうも、夜遅くすみません。

農林中央金庫、そして、今日は全国農業協同組合中央会、そして全国共済農業協同組合連合会からもご出席を賜っております。
それでは、よろしくご説明ください。
○土屋常務理事

それでは、私のほうから。

私、全国農協中央会の土屋と申します。本日は私どもＪＡグループに対しまして、日本郵政の民営化対応についてヒアリングの機会をいただき、ありがとうございます。
ＪＡグループは今、全国に716、総合ＪＡとしてありますけれども、それを基盤といたしまして、その組合員であります地域の農業者、それから農業者以外の地域の住民に対しまして、
農産物の販売事業、信用事業、あるいは共済事業など、各種の事業を利用いただいております
民間の団体でございます。そのＪＡを会員といたしまして、全国段階には、信用事業について
は農林中央金庫、それから共済事業につきましては共済連が組織をされております。また、私ども全中は、ＪＡグループの代表機能とＪＡの指導事業を担っております団体でございます。
昨年来の政府与党における郵政改革の議論につきましては、本日提出しております資料のとおり、農林中金、共済連ともども、ＪＡグループの総意といたしまして見解を取りまとめ、政府与党の方々はじめ、上記の要望をしてきたところでございます。
郵政の民営化に関しましては、特に農村部におきましては、これまでゆうちょ、かんぽと競合をしてきた実態がございます。先日、閣議決定されました郵政改革法案につきましては、日
本郵政を通じてゆうちょ銀行やかんぽ生命保険に対しまして、政府の関与を強く残す案となっていると考えております。その中で限度額の引き上げ、あるいは業務範囲の拡大が行われるのであれば、公平な競争条件が確保されず、ＪＡの信用事業、共済事業とのコスト競争の激化や、－27－

既存の顧客基盤をもとにした事業拡大によって、私どもＪＡの事業が脅威にさらされることを極めて懸念をしてございます。郵政改革の議論におきましては、民間事業者に対する影響等を十分に考慮した慎重な議論・検討が必要であると考えてございます。
この後、信用事業、共済事業それぞれにつきまして、農林中央金庫、共済連から説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○古谷専務理事

それでは、私、農林中金の専務の古谷でございますけれども、農漁協系統金融機関として申し上げたいと思います。
お手元に資料がございますが、これは国の法律が今回議論される過程で、一貫して政府与党に申し上げてきたこととほぼ同じ内容でございますし、他の金融機関と重複する論点でもござ
いますけれども、ざっとご説明をさせていただきたいと思います。
論点は３つございまして、１枚はぐっていただきますと、第１点が預入限度の引き上げ、これが指向されていることに関してでございます。
もともと預入限度といったものについては、これ1,000万という話ですけれども、郵政公社の限度額を引き継ぐ形で、将来完全民営化までの間の移行期間中、その期間の規模縮小過程での暫定的な措置として設定をされたものだという理解でございます。完全民営化された後であれば、これは純粋民間同士の切磋琢磨の世界に入りますので、一般銀行並みの業務範囲の拡大
なり預入限度の撤廃というのは、そこは最終的にはやむを得ないというふうに考えておりまして、前回の国のご意思がそうであったわけですから、ここはいったんそうするんだろうなということで、我々業体としても腹をくくったというのが正直なところであります。
しかしながら、今回郵政改革ということで新しく出てきた案は、国の出資も３分の１以上恒久的に残しながら、郵便局がまた公的な性格、要するにユニバーサルサービスを維持するためにということで、こういった性格を強めていくにもかかわらず、同時に、一方で預入限度の引き上げだとか業務範囲の拡大とかこういった案が出てきておりまして、こうなるとここはちょっと話の筋が違うのではありませんですかと、官業でおやりになるなら本来の民業の補完に徹するべきではないでしょうかというのが、私どもの基本の主張でございます。
３つ目の箱は、これはよく言われる資金シフトの問題でありまして、国が一定の出資を持ちながらそのユニバーサルサービスを提供するという、国の意思でもってやる、役割を担うということになると、ゆうちょ銀行は社会インフラとして、結果的には国が責任を持って経営する
んだと、こういうことが性格上色づけられるというふうに思います。このことは国民のほうから見ると、公的関与が強化され、かつ永続化されるということも相まって、ゆうちょ銀行とい－28－

うのは破綻することがない安心な金融機関と、こういうふうに映るのではないかということであります。言ってみれば、日本で一番大きくて、かつ国がバックアップについているという、
こういうことでありますので、これは信用が命の金融の世界では、選択する上では極めて大きな、金融機関を選ぶファクターになるんではないかということであります。
特に、地域においては経済が疲弊してパイがふえないと、雇用も所得もなかなか苦しいという中で、ご案内のようにオーバーバンキングでありますので、預ける側の選択は幾らでもあるという中で限度額引き上げというのが起こりますと、これは現在非常に微妙なバランスの中で共存している地域金融というのが崩れていくと、こういうことが起きるのではないかということであります。これは、金利が今べたっと寝ておりますので、それをしてもシフトは起きない
んじゃないかというお話もありますけれども、いったんこういうことが起きてきますと、これは地滑り的にだれもとめられない、要するに利用者の選択の問題になってまいりますので、そういった性格の問題だろうというふうに考えます。競争条件の違う人間が地域金融に入ってくるということになると、ここのバランスは確実に崩れるだろうということであります。
最後の箱が、農漁協にとってということでありますけれども、農漁協は全国のネットワーク
を持って、過疎なり山間地も含めて郵便局と店舗が重なっております。ここはご案内のとおり、
田舎で郵便局と農協や漁協しかないというところはよくある話で、農協・漁協というのは本来、その歴史からいって経済合理性だけで店舗を張っているわけではありませんで、生産者がいる
ところに農協をつくっていくということでありますので、そういう意味では非常にローカルな
地域で店舗が重なっていると。さらにその実態として、農漁協と郵便局、両方に口座を持っているという方は非常に多い、特にお年寄りですけれども、両方に口座を持って、片方で例えば年金はどっちかで受け取って、定期貯金はどっちかでしましょうみたいな人が非常に多いということであります。
こんな中で預入限度が引き上げられると、現実に起きるのは、特に信用といったことを意識する大口の貯金者の資金が移動し始めて、これが経営の圧迫要因に確実になってくるだろうということであります。郵便局のように個々の農協というのは大きくありません。業態全体では貯金が八十数兆ありますけれども、個々はそう大きくないわけで、そういった中で貯金が抜ける、特にその条件不利地域で抜けていくということは血が抜けるのと同じで、固定費が重くなって経営の大きな圧迫要因になるということであります。
こういったことをまず第１点で申し上げました。
第２点が、はぐっていただきますと、ユニバーサルサービスということについてであります。

－29－

若干、政策的な観点を含めて申し上げますと、金融に関していえば民間金融機関の店舗なりＡ
ＴＭで、ほぼほとんど全部の地域でこれは確保されているのではないかというふうに思っておりまして、我々も全国に店舗なりＡＴＭを展開しておりますし、渉外の人間もいればインター
ネットバンクというのもやっております。言ってみれば、金融サービスにアクセスのできない人というのは、ごく限定的なことではないだろうかということであります。
今回、こういった改革を考えるに当たっては、ユニバーサルサービスの提供が困難な地域での最低限の金融サービスを確保するために必要なコストというのはどういうことなのかと、どのぐらいの額で、だれがどういう方法でそれを負担するのが国民経済的には合理的なのかと、こういった議論をすべきであろうというふうに考えております。今回の案は、このコストをゆうちょ銀行の業務の拡大によってカバーする、言ってみれば民間から収益のパイを移転させることでもって、郵便事業も含めたコストをカバーするということと同じことでありまして、結局は公的な信用をバックに、フェアではない競争条件のもとで事業を拡大していくということ
で、民業圧迫につながらざるを得ない性格ではないかというふうに思っておりますし、それを国がバックアップをするんですかということを申し上げてきました。
それから、３点目が貸し出しなり運用のあり方ということで、これはやや補論的なものでありますけれども、１点目は貸し出しへの進出ということですが、ご案内のようにオーバーバン
キングでありますので、国内貸出市場はだれもがみんな貸出先を求めている状態でございまして、過騰競争に拍車をかけることは間違いございません。それから、こういった選好的なところが出てくると、政策金融とのすみ分けの問題も問われますし、ゆうちょ銀行自身のリスク管理能力なり体制整備の問題も、付随的に必ず出てくると思います。
それから最後に、これは私どもが申し上げることではないのかもしれませんが、今回の改革
でゆうちょ銀行が、株式会社であるし銀行法上の銀行だということですから、企業経営としてはその資産規模なり事業収支なり管理費といったものを、どうやってコントロールしながらゴーイング・コンサーンとしてやっていけるのかといった、経営計画の姿が明示されていないということがあると思います。新聞紙上で拝見する限りではいろいろな議論の幅があって、地域金融と連携して個々を活性化させるのだという政治家の先生のご意見もありますけれども、それをどうやって実現するかということは示されたことはないし、片方で、内外のインフラ投資に活用してはどうかだとか、国家ファンドも視野に入れてはどうかだとが、いろいろな幅の意見があって、結局は経営計画のフィージビリティというのがあまり検証されていない感じがいたしますし、それからまた、こういったことの経営のことを考えるには、効率化努力でコスト－30－を削減していくということは不可避だと思いますけれども、そういったことの検証も特にされているようには見えないということで、まず初めにビジネスモデルとその検証ということは、議論として要るのではないかというふうに考えるということであります。
以上が私の説明でありますが、参考資料がお手元にありまして、２、３だけ追加をさせていただきます。
はぐっていただきますと１点目が、預入限度を拡大したらどういうことがあるでしょうかというものであります。これはたしか平成３年、約20年前のときに今の1,000万になっているんですが、そのときは大分、資金シフトは現に起きております。ただ、当時はバブルがピークア
ウトする、金利がピークアウトするときで、今とは違うということがありますが、ここにありますのは日経のアンケート調査であります。表をごらんいただきますと、この左の表でいきま
すと、全体の例えば32％ですか、これは、ゆうちょの預入額をふやしたり利用を始めたりという人で、約３分の１おりました。そういうつもりはないという人が49で約半分。それから、今も使っていないし今後も使わないという人は２割。言ってみれば、３分の１はこういうことがあったらふやしたいとか使いたいと言っておられますけれども、この特徴が一つありますのは、
年齢別に左の表を見ていただきますと、年齢の高い方ほどそう思う方が多いという、縦に見るとそういう比率になっているというのが、そのふやしたいという欄の特徴です。
それから右側は、それを同じものを金額帯別に見ると1,000万以上、要するにたくさん貯蓄を持っている人ほどそう思うと、こういう傾向が出ておりまして、つまり高齢の高額所得者にそういった意図を持つ人が多いということがございます。これは、実は地域の農協の主要顧客と全く一致する特性がございますので、かつ、こういうことが起き始めると雪崩を打つといいますか、センチメントで動き出すという部分がございますので、何らかのきっかけでこういうことが始まると、ずっと地滑りが起きるだろうなという想定をしているということであります。
次のページが、農協の店舗・ＡＴＭが、参考２ですけれども、どのくらいあるかということをご参考までに申し上げます。全国市町村1,907のうち、農協の店が全くない市町村というのは136しかない。約93％が農協によってカバーされているということでありますし、店舗もＡ
ＴＭも両方ないというとさらに減って105市町村ということで、約95％が農協の店舗かＡＴＭ
でカバーされているということでありまして、全銀協さんからもカバレッジの話があったかと思いますが、私どもの業態でかなり地方のほうはカバーをしているということでございます。
最後に、参考３は、同じことをブロック別に見ていただくと、農協の店舗というのは全国漏れなく満遍なく一定のシェアを要しておりますし、地域によっては２割を超える店舗シェアを－31－

持っているということで、地域には相当程度根づいた存在だということを補足的に申し上げた
いと思います。
ご説明は以上でございます。
○宮本代表理事専務

引き続きましてＪＡ共済の資料をごらんいただきたいと思います。

表紙をおめくりただきますと、１ページはかんぽ生命とＪＡ共済の事業規模の比較をいたしております。いちいちは申し上げませんが、総資産でＪＡ共済の２倍以上。日本生命が48兆円ですので、日本生命とＪＡ共済を足してもまだかんぽ生命のほうが大きいということ。あるいは、下から２つ目の保険料収入、これも私どもの２倍近いボリュームを持っておるということでございます。
そういう中で、２ページをごらんいただきますと、郵政改革に係る全共連としての認識は、繰り返しになりますが、かんぽ生命は実質的な政府出資が国民的に暗黙の政府保障があると認識され、信用補完が生じることについて記載しております。特に、万一を保障します共済・保険というのは、やはり加入者の方は信頼度や安心感を加入先を選択する際の一番の判断要素にいたしますので、そのような信用補完が生じる懸念があると、公平性が確保されず、民間の経営を圧迫するおそれがあるため、私どもは従前より、（２）にありますように、完全民営化までの間は、利用限度額引き上げや新商品発売などの新規業務は認められるべきでないと主張してきたわけでございます。
ところが、３ページにありますように、今回の関連法案につきましては実質的な政府出資が解消されない内容となっておりまして、暗黙の政府保障による信用補完が強く懸念されるとともに、以下の３点についても問題であるとして挙げております。
１つ目は新規業務の実施が許可制から届出制に緩和されること。２つ目は、現在、新規業務実施に際しては、事前に調査審議が行われておりますが、これが事後になること。３つ目は、将来的にかんぽ生命に対する日本郵政株式会社の議決権保有割合が２分の１以下となった場合にはこの調査審議が不要となることです。これらが実現した場合には、ニーズに即応して機動性のある商品開発ができることになるわけですけれども、その際に、今申し上げたような実質的な政府出資が残った中で自由自在にできるようになることについて、民間に与える影響も調
査審議せずに、影響が度外視されて自由な取り組みがされるということは、大変危機感を持っております。
それから４ページにありますように、この郵政改革関連法案の成立に合わせて、かんぽ生命保険に対して、利用限度額の大幅引き上げと第三分野商品の発売を認めるなども検討されてい－32－るようでありますけれども、特に限度額の引き上げになった場合に、私どもですと、年齢にもよりますが、例えば６歳から39歳ですと、1,500万円を超えると診査医扱いで引き受けておりますので、もしも2,000万円とか2,500万円に上げるならば、同じ条件で、やはり告知書だけではなく、医師の診査を経て加入をするというのは当然だと思いますが、その際、我々でも既に全国で１万名近い診査医の体制を整備いたしておりますので、同じようにしていく必要があるのではないかと考えております。特に第三分野はこれからの生命保険分野の中心の市場でございますので、競争条件の公平性が確保されない中で認められるということは、大変問題であるというふうに考えております。
以上のことから、これら郵政改革及び改革関連法案につきましては、民間の影響を十分に考慮した慎重な議論を行い適切な見直しをしていただきたい。
大変はしょった説明ですけれども、以上でございます。
○田中委員長どうもありがとうございました。

それでは、審議としたいと思います。
○斎藤委員

古谷さんにお尋ねしたいんですけれども、郵政でビジネスモデルがきちんとしていないということをおっしゃったのを、おもしろく拝聴しました。預入限度を上げるな、つまり資産をふやすな、新規商品もふやすなというような限られた中で、もしＩＰＯをして政府の持株がなくなるような完全民営化を目指すとしたなら、そういうような会社の株はだれも買いたくないですよね。そこのあたりはどういうふうにお考えですか。どのようなビジネスモデル
であれば、資産もふやさず新規の商品もなしでＩＰＯができると思われますか。
○古谷専務理事

ＩＰＯで抜けるとなると、当然マーケットの評価なり経営計画とデューデリ

ジェンスされて、マーケットの評価が出ないと、そこは実際には買う人がいなくなると思いますので、それを成り立たせるためにどういうビジネスモデルがあり得るかというのは、実際、私どもが郵便局を経営しているわけではないのでわからないこともあるんですが、やはり今持っている経営資源なり顧客の特性なりから、ユニークなビジネスモデルをみずからおつくりになって、自分のところではこういうビジネスであればお客さんの役に立てるんだよというようなことを、プロポーズできるような形の経営計画をお示しにならないと、なかなか現実には評価は難しい、ついてこないのではないかという感じがいたします。
それはサイズの問題というよりは、やはり利用者、顧客に支持される存在であるための経営体ということだろうというふうに、私個人は思っております。
○野村委員

そうですか。かつて簡易郵便局の機能を、いわば一部ＪＡさんが店舗を提供して、－33－

そのまま一緒にやるというような状況があったかと思うんですけれども、これがＪＡさん自体の統廃合もかなり進む中で、そこでいわゆる郵便局ネットワーク自体が少しこう、過疎地において破綻を来すようになったんじゃないかというような、そういう指摘があったわけなんですが、これはあれでしょうか、皆さん方のほうがやはり過疎地において業務を継続できなくなった事情というのは何か、どういうところにあったと理解したらよろしいでしょうか。
○古谷専務理事

業務を継続できなくなったというか、やはり現実を申し上げますと、民間形態ですので、その経営体制の問題、どのぐらい人を張れるかということなり、そこにどのぐら
いのコストをかけられるかということで店舗を維持する余力があるかどうかというのは決まってまいりますから、どうしてもその状況によっては、撤退をせざるを得ないという店舗もある
ことは事実であります。ただ、それを利用者、顧客に余り不便をかけないようにということで、
例えばＡＴＭを残すとか渉外が出向いていくとか、いろいろな代替手段を講じながら、店舗をどうしても維持するのが難しいところは、個々の経営の判断でそういったやり方をしているということが現実では一定程度あると思います。
ただ、逆に言いますと、今のご質問でいえば、郵便局の代理業務を農協がしてサービスを提供していたということなんです、現実に。といった仕事もやっていて、過疎地域では一定の、お互いここに店舗があって、郵便局のかわりに受託をして、かわりにやってあげましょうかという、そういう地域のサービスの提供者としては同じようなポジションにいる存在だという、
そういう面が現にあるので、加入量が減ったのが農協の店舗が減ったというふうな、数字上見える部分あるんですけれども、地域の方から見るとそういう似た存在であるということですね。
現に今でも、260だか、ちょっと正確な数字はこの場に持ち合わせませんが、そのぐらいの
受託は郵便局から受けているということだったと思います。
○野村委員

１点ちょっとお伺いしたいんですけれども、それに伴って、これまでのお客様から不便になったとかというような声というのは、ＪＡさんのほうに届いたりはしていませんか。
○古谷専務理事

不便になったというふうにおっしゃる方は、お客様ですから一定はいると思います。やはり、近くに店舗があったんだけど、なくなったら不便じゃないかとおっしゃっているお客さんはいると思いますので、農協のガバナンスとしては極力そういうことをカバーするように、それは店舗をいじるときには当然、地区のいろいろな協議もしますし、それから、
そういったところの組合員の方々のニーズも聞きながら、あまり断続がないような手をいろいろ打って、そういう措置をしているということですが。
そうであっても、やはり近くにあったほうが便利だったよなという声は多分あるんだろうと－34－

思います、それは一定程度は。
○野村委員

何となく、その改革の出発点がそういうところにあって、どうも過疎地において郵便局がなくなったと。なくなったのは郵便局じゃなくて、実は農協さんが受託をしていた業
務がなくなったということだったのかもしれないんですけれども。何かそういうようなことが、
結局ユニバーサルサービスを金融分野でも行わなきゃいけないという議論につながっている部
分がありまして、それがなかなか解けない部分なんですよね。要するに、結局もう完全に民営化しちゃったらだれがそこを担うのかという問題が常に問題として出てきているということなので、ちょっと実態はそこをよく理解させていただく必要があるのかなというふうには思ってはいるんですが。
ご説明でわかりました。それは、ビジネスですから、なかなか津々浦々すべてにやることは難しいということはあるのかなということは理解できています。
○古谷専務理事

それであっても、先ほど申し上げたような店舗カバー率を維持してございます。経営は維持しなくてはいけないということはありますので、そうでないと、結局は組合員
なり利用者に不便、最終的なご迷惑をかけるわけにはいかないということですので、その地域の中の利用者との、まあ協同組合ですから、利用される方がいて参加する人がいて賛同する人がいて事業を使っているということですから、そういう合意の中でやっているということですが、翻って言うと、だからそこで不便かけた人が仮にいたとして、それをだれがどういうふうに担うのが、国民経済的に一番合理的なコストの負担の仕方でしょうかという、そういう問題になるんだろうと思います。
○野村委員

私が意見を言うのはあれですけど、私なんかは別に、郵便配達の方はユニバーサ

ルサービスやっているわけですから、郵便配達の方が代理人として、そこで総合担務と昔言っていましたけれども、現実にそこへ行って預金を預かったり保険を売ったりすればいいだけの話ですから、別に店舗は要らないのかなと思っていますけれども。そういう意味では別な形で、ユニバーサルサービスと言われているものを実現する方法というのはあるのかなと、そんなふ
うにちょっと個人的には思っています。
○古谷専務理事

それはそうだと思います。農協だって渉外、外回りの人がいて、そういう店舗を撤退したところなどは、特別手厚くいろいろ対応しております。
○野村委員

渉外で補っておられるんですよね。

○古谷専務理事

はい。ハンディ端末を持って出向くわけですよね。できないビジネスではな

いと思います。

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○野村委員

あと、もう１点だけよろしいですか。

ちょっと全共連さんに伺いたいんですけれども、かつてここに来ていただいて全共連さんにお話を伺っていたときに、郵便局がどうも全共連さんの商品、例えば建物更生共済とかそういったようなものについて、代理店としては売ってくれないという枠組みになっているんだというお話を聞いたんですが、あれは解消されているんでしょうか。
○宮本代表理事専務

従前どおりです。２年前と同じで、ＪＡ共済の代理店が取り扱えるのは、

自動車共済、自賠責共済だけです。
○野村委員

そこは何か議論は進んでいるというのではないわけですね。

○宮本代表理事専務○野村委員○田中委員長はい、今のところございません。

そうですか、わかりました。
よろしいですか。

どうも、今日は遅くになりまして申し訳ありませんでした。ありがとうございました。
それではこれで第61回郵政民営化委員会を終了いたします。
どうもありがとうございました。

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