令和３年斜里町議会定例会 ３月定例会議

会議録（第３号）

令和４年３月１４日（月曜日）
◎議事日程
日程第１

会議録署名議員の指名について

日程第２

一般質問

◎出席議員（１３名）
１番

今

井

千

春

議員

２番

小

暮

千

秋

議員

３番

久

野

聖

一

議員

４番

山

内

浩

彰

議員

５番

佐々木

健

佑

議員

６番

木

村

耕一郎

議員

７番

櫻

井

あけみ

議員

８番

宮

内

知

英

議員

９番

久

保

耕一郎

議員

１０番

若

木

雅

美

議員

１１番

海

道

徹

議員

１２番

須

田

修一郎

議員

１３番

金

盛

典

夫

議員

◎欠席議員（０名）◎出席説明員
馬

場

北

隆

町

長

雅

裕

副 町 長

岡

田

秀

明

教 育 長

島

田

秀

一

農業委員会会長

増

田

髙

橋

佳

宏

民生部長

茂

木

公

司

産業部長

芝

尾

賢

司

国保病院事務部長

馬

場

龍

哉

教育部長

伊

藤

菜穂子

会計管理者

松

井

卓

哉

企画総務課長

鹿

野

能

準

財政課長

結

城

みどり

税務課長

南

出

康

弘

環境課長

鳥

居

康

人

総務部参事

玉

置

創

司

保健福祉課長・新型コロナワクチン接種推進室長

泰

総務部長

1

伊

藤

智

哉

農務課長・農業委員会事務局長

荒

木

敏

則

建設課長

武

山

和

史

国保病院事務次長

菊

池

村

上

勲

生涯学習課長和志

選挙管理委員会・公平委員会事務局長、監査委員書記◎議会事務局職員
平

田

和

司

事務局長

竹

川

彰

哲

議事係長

鶴

巻

美

奈

書

記

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午前１０時００分再開

◇
●金盛議長

◇

おはようございます。散会前に引き続き、本日の会議を開きます。

◇
●金盛議長

開議宣告

会議録署名議員の指名◇

日程第１、会議録署名議員の指名をいたします。会議録署名議員は、会議規則第１２４条の規定により、山内議員、佐々木議員を指名いたします。

◇
●金盛議長

一般質問

◇

日程第２、一般質問を行います。

一般質問の進め方については、最初は一括質問、一括答弁方式で行い、再質問からは、
質問項目順に一問一答方式で行うことといたします。質問項目の質問が完結した場合は、次の項目に移る旨の発言をお願いいたします。次の項目に移った場合、先の質問に戻らな
いことといたします。
なお、質問時間は３０分以内としますが、時間の計測は、議員席から見て左前方のタイ
マーに表示しております。
質問に際しては、明瞭簡潔にお願いするところですが、マスクやアクリル板の影響により、発言がうまく聞き取れない場合もありますので、やり取りの中での確認については認めます。
お手元に配付しております一般質問通告一覧の順により、質問を許します。

◇

一般質問

久野議員

●金盛議長

はじめに、久野議員。

●久野議員

本日私は２項目の質問をいたします。

◇

まず、１項目めは、国保病院での透析受け入れ体制の確保とこれからの透析患者支援事業について、でございます。
平成２８年９月末、小清水赤十字病院による無料送迎病院バスが廃止となり、３年間の経過措置として、斜里町が運営する介護タクシー、失礼しました介護タクシー運行が開始
され、経過措置以降についても３年、時限制延長となり令和４年３月まで運行予定となっています。
平成３１年４月より、通院困難者や新規患者の新たな支援体制として、斜里町国保病院
での人工透析事業が開始となり、現在１４人が透析治療をしていると聞いております。透析患者さんの内訳としては、小清水赤十字病院が介護タクシー利用３名、自己通院６名、網走厚生病院が自己通院４名、斜里町国保病院が自己通院１４名で、合計２７名の透析患
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者さんがおります。小清水のタクシー利用者は、今年度３月で期限を迎えるわけですが、経過措置として当分の間ということになっております。理由は、国保病院での透析受け入れ体制が可能となるまでということですが、ちょっと不透明なところがあり、どのような手順で受け入れ体制を整備されていくのか。今後何年くらいで全員を迎え入れる体制ができるのかどうか、考えをお聞かせください。
また、平成２８年、透析患者の小清水赤十字病院に介護タクシーに移行の際には、たくさんの患者さんとお話ができ、アンケート等で意向を知ることができましたが、最近は新しい患者さんも増え、なかなかお話をすることもできないので、透析患者さんの中には、
タクシーチケットの助成希望の方もおり、町として一度患者さんがどのようなことを望んでいるのか、アンケート調査などをしてみる必要があるのではないかと感じております。
私自身の考えは、今後２０数名の患者さんで小清水や網走の病院を選ぶ方は、自己通院をしていただくか、それ以外は全て斜里町国保病院で透析治療をしていただくことが望ましいのではないかと思っておりますが、町長の総合的な見解をお聞かせください。
次に２項目め、財政状況も好転しているように思います。脱コロナのきっかけとなる、町民の元気の出る施策はできないものでしょうか。
斜里町では、コロナウイルス感染症第５波の際、はまなす保育園でのクラスターが発生しましたが、斜里町独自の緊急事態宣言で乗り切りました。そのときの町民の忍耐強さというものも、町長は感じていると思います。小学校も臨時休校、公共施設も対策の強化、国保病院等は面会の停止等で乗り切ったのを覚えております。
それから１２月になり、もうこれで終わりだなと思っているときに、オミクロン株が発生しました。これが第６波で、議会においても各種委員会をオンラインでできる体制を整えつつ対策を練っております。
この第５波の際、網走市は、昨年５月３１日に酒類提供店に救済措置１０万円を給付す
る緊急対策事業を行いました。現在斜里町では、夜の飲食業界は全く店の灯りが灯っておらず、また灯りが灯ったとしてもしばらくの間、出控え現象が続くことが予想され、何か対策を練っていかなければ、第７次総合計画や都市計画マスタープランがスタートする前に、地域全体が衰退するのではないでしょうか。
その際、やはり考えられるのは、新聞などで取上げていただけるような、町長がやってくれることへの期待感というものがあると思います。財政事情も私は好転していると考えることから、脱コロナの際、みんなが頑張れる施策を期待しております。町長の考えをお聞かせください。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

久野議員のご質問にお答えいたします。

はじめに１項目めの、国保病院での透析受け入れ体制の確保とこれからの透析患者支援
事業について、のご質問にお答えいたします。
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斜里町内における人工透析につきましては、町外三つの医療機関に透析患者の皆さんが通院していたところ、平成２８年９月末に、小清水赤十字病院が運行する無料送迎バスが廃止となることを契機に、緊急的に人工透析患者送迎支援事業を開始しました。
一方で、高齢化などにより、通院が困難な透析患者から、国保病院での透析治療の要望が出されていたこともあり、通院困難な透析患者の受け入れを基本として、平成３１年４月から国保病院での人工透析治療を開始したところです。
現在の患者受入状況についてでありますが、事業計画では令和４年度６名の職員配置、臨床工学技士２名、看護師２名、助手２名の６名により、１４名の患者を受け入れ、さらに令和４年度中に２床を増床した上で、令和５年度からは２２名の患者受け入れを計画していたところであります。そのような中、実績では令和３年度より１４名の患者受け入れを開始するなど、事業計画に対して１年前倒しをして推移してきているところではありま
すが、職員配置については令和４年度当初では３名、臨床工学技士２名、看護師１名での対応をせざるを得ない状況であります。このことから、増床計画につきましては、当初予算での計上を見送っているところであります。
安定したサービスを提供・継続していくためには職員の確保が不可欠でありますことから、引き続き人材確保に努め、確保され次第、増床計画を進めてまいりたいと考えております。
また、透析患者についてはアンケートをとるまでもなく、担当から随時情報交換を行っておりますが、病院を選択するのは患者さま自身であり、自己通院できる方は通い慣れた
町外医療機関への通院を希望されています。
今後も、高齢や障がい等で透析の通院が困難な患者さまの受け入れを基本として、地元国保病院を希望される患者さまを受け入れ、安心で安全な治療を目指していくことが重要であり、その継続性をしっかり見極めて人工透析患者送迎支援事業を将来的には終了していく考えであることを申し上げ、国保病院での透析受け入れ体制の確保とこれからの透析患者支援事業について、の答弁といたします。
次に、２項目めの、脱コロナのきっかけとなる、町民の元気の出る施策はできないもの
か、についてお答えします。
町内にコロナ禍の影響が現れてから早２年余りが経ちましたが、対策本部等からのほっとメールを活用した情報発信や、迅速なワクチン接種、町独自の緊急事態宣言の発令、公共施設や各店舗・サービス提供事業者による細やかな衛生対応など、まさに町民が一丸となって忍耐強く対応していただいているのとの思いは、私も議員と同様でございます。
一方、経済分野に関しても、臨時交付金を活用して、国や道の施策との連動性を意識しつつ、様々な独自の対策を行ってきたことは、ご承知のとおりです。この２年間の主な経済対策を申し上げれば、５度の給付金、水道料金免除、手指消毒器・マスク・シールなどの予防措置支援、町民や旅行者に向けた需要喚起クーポン券の発行、公共交通事業者支援、
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事業者提案型助成金などがあります。国や道も、各種給付金や支援金、雇用助成金、GoTo
キャンペーン、融資支援、投資的補助金など、通常時にはあり得ない規模の支援策を適宜発動し、相当手厚い支援策が講じられてきたものと捉えているところです。
さて、町民の現金の元気が出る施策、脱コロナに向けてみんなで頑張れる施策についてですが、私の考え方は、先に申し上げた町政執行方針でお示ししたとおりでありますが、第６波収束後においても、第７波の襲来を想定しなければならず、文字どおり、ウィズコ
ロナという意味で感染症との共存は当面避けられないと感じています。
施策の展開にあたっては、コロナとの共存、コロナ後を見据えた上で、今できることを適時適切に実施するため、様々な事業を展開していく考えですが、生活消費や旅行需要の回復状況や、中長期的には、テレワークなどによる労働環境の変化、オンラインやデジタ
ル分野での革新的な技術の浸透、巣ごもり需要やネット通販の加速的普及など、世界中で生活や仕事、余暇の行動そのものが劇的に変わるきっかけとなっている可能性もあります。
このような情勢を総合的に勘案して、臨時交付金を一定程度、本省繰越として確保し、状況変化に応じて事業を組み立てる考えでおりますし、通常施策としても新たに拡充した
ビジネスサポート事業を通して、経済団体と連携して事業者を応援する支援策を用意した
ところでありますので、これらの施策を通じて活力あるまちづくりを引き続き進めてまい
りますことを申し上げ、久野議員への答弁といたします。
●金盛議長

再質問、久野議員。

●久野議員

それでは、再質問をさせていただきます。

まず、１項目めの再質問でございますが、町長は、３名の透析患者受け入れ体制が整うまでとのことですが、３名の介護タクシー利用者とはどのようにお話をされ、この方たちから疑問などはないのでしょうか。そこをちょっとまずお聞かせください。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

３名の方、徐々に小清水赤十字病院への通院が減っていく中で、現在３名が残っていらっしゃいます。当初から３年限定ということで始めましたが、なかなか国保病院の体制が整わない中で、延長に延長を重ねて今日に至っているところであります。
そういった中で、以前からお話があったことは、小清水から移っても、通院の支援をということを求めていらっしゃいますが、これについては叶わないことであるというふうに
私どもはお答えしております。やはり、病院に通う人が全員、介護タクシーを配置するというようなことはあり得ないことだと私は思っておりますので、病気が病気だという意味では別だという見方もありますでしょうけれども、基本的に町内の通院は自分の力でするということが基本だというふうに考えているところです。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

そのことについては、３名の方は、ほぼ納得しているという解釈でよろしいでしょうか。
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●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

納得しているかどうかという意味では、何とも言えません。何とかならないのかというようなお話は聞いておりますけれども、納得いかないから、それが叶うまでという話には私はならないというふうに思っております。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

次に、国保病院の増床計画は見送ったという答えでございましたが、透析受け入れ体制が整うまで、具体的に町長は何年ぐらいかかるかというふうにお聞きしたいの
ですが。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

１日でも早くというのが私の正直な思いでございますが、何度も申し上げているとおり、人材の確保がポイントになっております。機材はお金を出せば何とかなりますけれども、人材の確保は、あちらからこちらへという感じで、簡単な話ではございませんので、そのための努力を、この透析治療開始以降、ずっとやっておりますけれども、なかなか思うようにいっていないのが現状でございます。
それを引き続き、一生懸命努力をして、確保に努めていくというのが、今の状況でござ
います。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

国保病院の人工透析事業は、当初から５年目ぐらいから、医業収入にプラスになるとの見込みだと私は思ったのですが、今のところ１４人ですが、始まった頃は８人、９人だと思います。このプラスマイナスの見込み、当初の考えと違うのか、見込みどおり
なのか、そこら辺をちょっと教えていただきたいと思います。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

実務的な経営のお話ですので、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。議員からお話がありましたとおり、当初の平成３０年９月の定例
議会の全員協議会でお示しさせていただいた資料でいきますと、４年目程度から経営的にはプラスに働いてくるというようなお話をしていたかなというふうに考えているところであります。
それに対してなのですけれども、患者さんを、１年前倒しをしながら受け入れているということ、さらには人員配置が計画を下回った形での配置となってしまっていることなど
から、施設の管理費、維持管理費、光熱水費ですとか、燃料費ですとか、そういったものを除いた話になってしまいますけれども、おおむね昨年度より、経営的には、収支的にはプラスに働いてきているというような状況となっております。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

先日、臨床工学士さんと芝尾さんの許可を得て、透析室をちょっと拝見させていただきましたら、町長のおっしゃったとおり、３名体制でやっておりました。臨床工7学士２名、
それから専任の看護師さん１名ということで、頑張っておられましたけれども。
これが、受け入れ体制が将来、町長の言っているように、２０数名になるということでしたら、透析室の、当然、改装・新築なども考えなければならないのではないでしょうか。
これはなぜかというと、プラスに転じると、マイナスですと駄目ですけれども、プラスに転じるという観点から見て、このようなことが必要ではないかなと私は思うのですが、そこら辺の意見に対してはどうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

基本的にマックスの患者さまを受け入れるとなれば、あの空間では足りないだろうということで、隣の部分を将来的には改修して、対応できるようにしなければならないねというのは、始める段階で話もしてきたところでございますので、その状況を見極めながら対応するということになろうかと思います。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

今、改装の時期だとか、それからどれぐらいで、目途が立つのかということを聞きましたけれども、もう一つ、介護タクシーの運行自体が、運転士さんが辞められると。それで、来年の３月いっぱいで終了するというお話を私は聞いたのですけれども、その時期と、たまたまその国保病院の受け入れ体制が、そのときに間に合えばいいのですけ
れども、間に合わない場合の経過措置と申しますか、町長は、将来的には終了というふうに書いてありますけれども、そのときの考えというのは、もし、最悪の場合と申しますか、
その時の経過措置というのはどのように考えているかお聞かせください。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

この介護タクシーの事業が終了するという話は、本当は直近で聞かされたお話でございます。正直、小清水に通う、透析で通用するという側面ばかりではなくて、介護タクシーが終了するということは、ほかにも影響があるだろうなというふうに思っておりますので、何らかの形で、それは対応せざるを得ないというふうに思いますが、今の段階で余りにも急なものですから、こういうふうにやれば、それに対応できるというところまで至っていない。ただ、４年度の１年は続けられるということですので、その間に、どういう手だてができるのか、これをしっかり考えていきたいというふうに思っております。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

それでは、それは、町長の温かい配慮で、暫定の暫定ということで、なされるというふうに私は理解しました。
送迎事業としましては、今、１年間、あるいは暫定的に何年になるかわかりませんけれ
ども、延長されるということでございますが、現在自己負担額が基準額８６００円、低所
得者層４３００円になっておりますが、この金額の推移というか、これは変動なしでやっていかれるのでしょうか。また、事業費は年間５２１万円というふうに聞いております。
自己負担が４６万４千円となっておりますけれども、この数字は変わらないでやっていか8

れるのでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

基本的には通院の回数等は減っているのです、当初よりは。ですが総事業費、お支払いする事業費は変わっておりません、変えていないと言ったほうがいいのでしょうか。このような状況ですから、今の段階で変える気はありませんが、正直、負担額が減っているということは、町の持ち出しがそれだけ増えているということでもありますので、ここは考える必要もあるのではないかという、今の段階でありますが、今この４年度の中で、変えるところまでは至っていないという状況です。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

次に人工透析に係る、町外に透析に行く方の、正式に言えば腎臓機能障がい者通院交通費助成でございますが、これは町外の病院に行く場合、枠がいろいろありまして、例えば２５キロまでが１５０円、片道ですね。２５キロから５０キロまでが３５０円
片道というような、いろいろと条件、助成額、助成の枠があると思いますけれども、これらの枠というものも、変動しないでやるというふうに解釈してよろしいでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

事務的なルールの部分ですので、担当から答えさせていただきます。

●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

それでは、私のほうからお答えさせていただきます。

町外に通院する人工透析の患者さんに対する助成というのは、令和４年度も上程させていただいている予算というのは、例年どおりの予算でございまして、今の時点で、変更するという予定は立っていないというところでございます。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

わかりました。では、人工透析についての最後の質問としたいと思います。

答弁書の中では、透析患者さんについてはアンケートを取るまでもなく、というふうに言っておりましたけれども、私は、以前に小清水の送迎バスが廃止になるよと言ったときに、随分、透析患者さんとお話をして、ご希望というかお気持ちを察することができたのです
けれども、最近は何か新しい方も増えて、斜里はすごく数がだんだん多いような傾向になっているというふうに聞いております。
そこで、私は普段からやはり意思疎通というのを図ることによって、必ず人間には違った考えを持つ人がいると思うのですけれども、なるべく、そういった意思疎通ができない事態を招かないためには、意向調査というか、アンケートなどを取るまでもなくではなくて、普段からこのような、意思疎通をやっておくべきだと私は思っておりますが、私は、将来的には斜里町国保病院で２０数名、それ以外は自分で選択していかれる、この２局体制でいくのが私は望ましいというふうに思っておりますが、やはりその意思疎通を図っておかないと、必ず、私はそこら辺からイレギュラーな人たちが現れるのではないかなとい9うふうに思います。そこで、私はそういったアンケート、意向調査の重要性というのはあると思うのですが、ぜひそこら辺をやっていただきたいなと私は思いますが、町長のお考
えはどうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

小清水赤十字病院の無料バス、これが運行されている間は、基本的に患者さ

まと医療機関との関係でした。しかし、なくなったことによって、町もこれらの患者さんの声を聞きながら、何ができるかということで、先ほどのアンケートもありましたが、関わりを持つようになりました。この間、本当に様々な声を、担当がお１人お１人から聞きながら、対応してきたのが実態であります。
ですから、小清水に通う方、ほかの網走の病院に通う方、それらも含めて、常に情報、
キャッチボールといいますか、意向の確認というものはしてきたつもりです。例えば、最近で言いますと吹雪の場合の透析、ずっとできなくなると命に関わりますので、そうした
ときには、除雪車を先導とした、そういう治療の体制を組むだとか、あるいは自己通院のときに網走までそれができない場合に、斜里国保で急遽、透析をするだとか、あるいは身の上相談的なことも含めて、そしてまた、残念ながらご家族が亡くなられた遺族の方のつ
らい胸のうちも、しっかりと受け止めながら対応してきておりますから、少なくとも、町が患者さまの声を知らないということはありません。これだけはしっかりお伝えしておきたいと思います。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

それでは次に、２項目めの質問に入りたいと思います。

度々コロナ禍の元気の出る施策、あるいは元気が出るかどうかわかりませんけれども、こういう施策をやっていただきたいということは、ほかの議員からも出ていると思います
けれども、私はこのコロナ禍が、これでもう最後にしていただきたいなと、最後ではないかと思いますけれども、いただきたいなという思いを込めて、一応聞いたのです。
それで、斜里町としましては、いろいろな施策をやっております。ただ、他町村とは違って、町民１人ずつに対するクーポン券の配布だとか、失礼しました商品券の配布だとか、そういうことはしていないので、私は、それが町長の施策としていいのか悪いのかというのはまだ判断できません。ただ、やはり新聞紙上などを見ていると、他町村などでは、このような市長が取り上げた、あるいは町長が取り上げたということが、やはり町民にとってこれが一つ元気づけられるのではないかな、元気づけられる事業になるのではないかなということで、そういう気持ちで質問したわけですが、例えば、現在は非常にガソリンが高騰しています。それから、いろいろな値上げで生活必需品などの値上げによる家計への影響などが挙げられると思います。
それで先ほど町長はいろいろな施策ということで述べておりましたが、苫小牧市の例を挙げますと三つ、このコロナ対策による感染対策が掲げられております。感染拡大防止、
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それから地域経済対策、それから健やかな日常ということでございます。感染拡大防止というのは、斜里町でも十分やられたのではないかなと。それから地域経済対策も、町民に対して、クーポンなどを含めて町民が協力しながらやられたのではないかなと思います。
財政状況のことを言いましたけれども、基金を取り崩してまで、私はやってくださいとは言っておりません。本省繰越の地方創生臨時交付金の国に預けている分が８２００万円ほ
ど私はあると思っておりますので、ぜひこの苫小牧市にあるような、健やかな日常というものが送れるような、町長の温かい施策というものができないものかどうか、この点を一つ、町長にお聞きして、最後にしたいと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

ただ今、
苫小牧市の例をご紹介いただきました。３本の柱があって三つ目に、

健やかな日常を暮らせる、これが具体的に何を指しているかがわからないのですが、教えていただけますでしょうか。
●金盛議長

反問ですか。久野議員。

●久野議員

反問権ですね。苫小牧の市役所に聞いたわけではありませんけれども、その文章を推しはかったところによると、やはりコロナ後に、一般の生活が少しでも、良くな
ると、コロナから脱出して良くなるといったようなニュアンスだというふうに思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

今のお答えだと、この健やかな日常に資する内容がちょっと私はまだ理解できないのです。例えば、給付金だということであれば、経済対策という意味でこれまでやってきましたから、それではないのかなと思うのですが、いずれにしてもコロナでつらい状況を何とかこらえながら、全く以前と同じようにとはならないにしても、できるだけ元に近づくような、そんな生活が戻ること、本当に私も願っているところでございます。
先ほど給付金的な意味合いで、クーポン等々というお話からすれば、それ的なものをイ
メージされているのかなと思うのですが、これまでやってきた中で共通して言えることは、
斜里町は、単純に１人当たりいくらだとか、１件当たりいくらというようなやり方をしてきませんでした。あくまで事業の規模に応じた、そういうやり方をしてきた。それについては、早い段階で久野議員からも、いいやり方をしているという、お褒めの言葉もいただ
いているところでございますので、そういう基本的な部分は大事にしながら、やれることは何なのか、先ほど言ったように８千万円ほどの、これを全部、そういうふうに充てられるかどうかは別ですけれども、今後の状況を見ながらやっていくという考えには変わりありません。
第７波というお話もさせてもらいましたが、最初から２波、３波、４波の先を見ていた
わけではありません。結果的に新しい波が来てしまって、それに応じざるを得なかったというのが現状でございますので、一刻でも早くこれを終わらせたいというのは、本当に皆さんと同じように、久野議員と同じように私も考えておりますので、そのことを願いなが
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ら、万が一にもそういうことになっていった場合の手だては、状況を見ながら、国や道の状況も見ながら、斜里町としてのやるべきことを考えていければというふうに思っており
ます。
●金盛議長

これをもちまして、久野議員の一般質問を終結いたします。

午前１０時３８分●金盛議長

ここで議員の皆さんにお願いをいたします。一般質問に関しては、数字の確認等の細部にわたる質問はご遠慮いただきたい。担当者でなければ答えられないというよ
うなことはご遠慮いただいて、例えば補正予算であるとか新年度予算だとか、そういった
款別審議の中でもできるわけですので、そういったところで確認をお願いしたい。その上で町長との政策論議という趣旨での質問を心がけていただければありがたいなというふうに思います。
もう１点は、これも繰り返しお願いしていることですが、マイクにつきましては、できるだけ口元に近づけて発言をお願いしたいということでよろしくお願いいたします。

◇

一般質問

櫻井議員

◇

●金盛議長

次に、櫻井議員。

●櫻井議員

私は今回の定例会議において提出いたしました３項目の質問に関して、一般質問を行います。
１点目は、先に町長が表明いたしました、ゼロカーボンシティの宣言を町として、具体的に何を基軸として、計画推進を行うかということについて、質問させていただきます。
環境自治体である斜里町の今後の対応は、地域の大切な資源を守る観点からも、全体を見据えた取り組み、それをしっかりと具体的に推進されるべきであると思っています。
脱炭素という、一部のともすれば一部の経済活動に組みされてしまう取り組みではなく、地域の産業、環境を見据え、将来にわたり、まちの暮らし、生活、そして産業の持続可能、
持続可能という言葉ではなく、持続していかなければならない取り組みであるべきと私は思い、この質問をさせていただきます。
ゼロカーボンシティの定義とはどのようなものなのでしょうか。一つ目伺います。
二つ目として、この宣言の表明に至るまでの、町としての取り組みについての検討内容と、行政間ではどのような場で、どのような協議がされてきたのでしょうか。
三つ目、環境基本計画など、今後の計画については、どのように、このゼロカーボンシ
ティの宣言と組み合わせて展開されていくのでしょうか。
環境基本条例では、町の責務、事業者の責務、町民の責務、そして斜里町らしい滞在者の責務が示されていますが、今回の宣言により、果たさなければならない役割は、どのよ
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うに整理されていくのでしょうか、伺います。
全国自治体で、この宣言が示されています。今後は、広域事業自治体との協議も必要になると思います。また、北海道との関係などについて、町は今後どのような場で進めていくことになるのでしょうか。
最後に、町の２０５０年を見据えた計画と、２０３０年の中間達成目標など、具体的な計画を今後どのように示されるのでしょうか。今後のスケジュール、体制などについて、
お示しください。
２項目めは、空き家対策協議会の設置に関連しての質問です。
私は、この空き家対策協議会が設置されたことが非常にいいことだと思っておりますが、同時に、この空き家という課題については、まちづくりの政策的視点での地域活性化に生かす取り組みも同時に必要ではないかという点で質問いたします。
先に行われました１月臨時会議での全員協議会の場でも、私は同様の質問を少しさせていただきました。今回の空き家対策への取り組みは、今後の空き家対策においては大きな前進であると捉える一方で、現在の町なか、あるいは郊外においても、その空き家を利用して、町の活性化、あるいは賑わいの創生につなげられるような取り組みも同時に必要だと思っております。
先般、北海道新聞にも掲載されていたような、清里町における取り組みを、町でも積極的に行うべきではないかと思いますし、このような、他町における取り組みも大変参考になることが多いと思います。
民間の不動産事業者と連携して、住居、事業展開、あるいは事業誘致に向けた取り組み
を同時に行うことは、これからのまちづくりにとって必要不可欠な課題であると考えています。空き家の利活用に、移住定住、事業誘致、町の活性化をしっかりと視野に入れ、取り組んでいくべきときではないでしょうか、町長のお考えを伺います。
３点目は、教育長に伺います。
不登校・発達障がい・子どもの心のケアと保護者のためにスクールカウンセラーの配置は充足しているかという点について伺います。
不登校、あるいは就学環境に馴染めない、成長期に起きるかもしれない心の変化、そして、発達障がいなど、子どもたちの心に関係するケアが必要な場合に、相談対応に当たってくれるスクールカウンセラーが、文科省の政策により全国に配置されていると思います。
子どもたちは、生きづらさを感じていることが多く、時には様々な不幸な結果を招くことも少なくない時代になってきています。
斜里町でも、スクールカウンセラーの配置により、これまでに幾つかの課題が解決、改善されたということが、随分前ですけれども、常任委員会や議会の中でも報告されて、そのカウンセラーの必要性というものを、私たちは実感してきています。
そこで、次の点について伺います。
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斜里町内の学校では、このスクールカウンセラーの配置状況は具体的にどのようになっているのか伺います。
２点目、現在の不登校、学校環境の課題などはどのような傾向にあるのでしょうか。
３点目、不登校に至らずとも、生きづらさを感じる子どもたちのケアに寄り添うような
教育委員会、つまり、町の対応はどのような状態なのでしょうか。
４点目、現状と今後の課題解決についての教育委員会の計画、そして方針を含めてここの場で伺います。以上です。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

櫻井議員のご質問にお答えします。

はじめに１項目めのカーボンシティ宣言・具体的に何を基軸として計画・推進を行うのでしょうか、についてお答えします。
まず１点目の、ゼロカーボンシティの定義とはどのようなものでしょうか、についてお答えします。ゼロカーボンシティとは、地球温暖化対策の推進に関する法律により、都道府県および市町村は、その区域の自然的社会的条件に応じて、温室効果ガス排出抑制等のための総合的かつ計画的な施策を策定し、実施するよう努めるものとされており、こうした制度を踏まえつつ、脱炭素社会に向けて、２０５０年二酸化炭素実質排出量ゼロに取り組む地方自治体のことであります。
次に２点目の、宣言表明に至るまでの町の取り組み検討内容と行政組織内部の協議の場については、庁内の総合計画進行管理委員会や政策会議の中で、町のこれまでの取り組み
や、社会情勢、国の支援状況など脱炭素化に係る協議を経て判断してきたところであります。
次に３点目の、今後の計画の展開については、令和４年度に二酸化炭素排出抑制対策事業を行い、再生可能エネルギーの導入戦略を策定の上で、次の第７次総合計画や環境基本
計画への反映、町の温暖化対策実行計画の新たな目標設定を踏まえ、事業を展開していくこととしています。
次に４点目の、宣言により果たさなければならない町、事業者、町民、滞在者の役割整理については、
基本的には環境基本条例で定める責務を遵守することで進めてまいります。
次に５点目の、広域事業自治体との協議、北海道との関係、整合性などについては、今後、北海道や近隣自治体でも、脱炭素化に向けた取り組みを進めていくことになると考えており、情報共有と整合性を図っていくことは必要と考えておりますので、当町の二酸化炭素排水抑制対策事業の進捗状況を踏まえて、連携方法などを検討していくこととします。
次に６点目の、具体的な計画の町民周知、今後のスケジュール、体制などについては、
幅広い世代に対しての普及啓発、再エネ導入推進に向けた理解を深め、地域全体で再エネ導入を検討推進する必要がありますので、町内各種団体等との意見交換を行う場を設け、内容、計画案等についての協議を行いながら、町民周知、情報共有を行っていく考えです。
14

また、スケジュールについては、国の交付金の決定を踏まえ、まずは調査分析等を実施
していくこととしており、今年度内には戦略を策定、次年度以降、温暖化対策実行計画を策定することとし、当該計画策定をもとに脱炭素化に向けた事業を推進していくこととしています。
いずれにしましても、２０５０年二酸化炭素実質排出量ゼロの取り組みは、行政機関である町の取り組みや努力だけでは達成できるものではなく、地域住民、事業者の理解のもと、事業を展開していくことが必要であり、当町の特徴である豊かな自然環境の保全を図り、経済的・社会的にも持続可能な地域づくりを考慮した取り組みとなるよう考えておりますことを申し上げ、１項目めの答弁といたします。
次に２項目めの、空き家対策協議会の設置と同時に、まちづくりの政策的視点での地域活性化に生かす取り組みが必要では、のご質問にお答えします。
空き家等の対策については、今後の町の方向性を空き家等対策計画（案）としてお示しし、その中で空き家等の発生抑制、空き家等の利活用、管理不全な空き家等の解消の大きく三つを取り組んでいくものとして、１月臨時会議の全員協議会でご協議を申し上げました。
一つ目の空き家等の発生抑制は、所有者に対する適正管理の呼びかけ・啓発が今後も継続的に必要であり、二つ目の、空き家等の利活用では、すでに快適住まいのリフォーム事業として、中古住宅を購入してのリフォームに対する工事費の一部補助など、利活用の視点で取り組みが進められております。
三つ目の管理不全な空き家の解消については、国の補助金、交付金の活用を前提にしております。空き家の所有者が自発的に解体を行えるよう、今後、解体費の補助制度の創設
を空き家対策協議会の中で検討していくところであります。
空き家には、使える空き家と使えない空き家があり、使える空き家はニーズとのマッチ
ングにより必要に応じてリフォーム事業を活用していただくこと、使えない空き家は、自主的な更地化を促し、土地の利活用を図ることなどに分類され、これらの点の解決にあたっては協議会のみならず、民間団体であります、斜里空き家コンソーシアムとの連携を強めていきたいと考えております。
議員ご指摘の、まちづくりの政策的視点を踏まえた取り組みとしてご紹介いただいた清里町の事例は、移住を前提とする町に対する興味や好意的な思いだけのものではなく、地域ニーズも合わせた複合的なマッチングがあってこそのものと考えているところです。
人口減少に伴い、社会が縮小していく中にあって、今後のまちづくりは単一的な事業展
開ではなく、将来を見据えた戦略的な取り組みが必要であり、次期総合計画をはじめとする様々なプランニングの中に反映していかなければなりません。
いずれにいたしましても、空き家の新たな利活用方法などを含めた地域経済の活性化につながる取り組みは、様々な観点から協働で検討を進めてまいりたいと考えておりますこ
15

とを申し上げ、２項目めの答弁といたします。
３項目めは、教育長よりお答えいたします。
●金盛議長●岡田教育長

岡田教育長。
次に、３項目めの不登校・発達障がい、子どもの心のケアと保護者のためにスクールカウンセラーの配置は十分ですか、のご質問については、私からお答えいたします。
まず１点目の、町立学校におけるスクールカウンセラーの配置状況についてですが、斜里町では、平成２４年度から道教委のスクールカウンセラー活用事業により、臨床心理士
１名の派遣を受けており、年間の勤務日数は２１日で、１日当たりの平均勤務時間は４時間となっています。
スクールカウンセラーの位置付けとしましては、斜里中学校を拠点校とし、区域内の斜里小学校、朝日小学校、知床ウトロ学校を派遣校として必要に応じ連携した活用を図っており、道教委から割り当てられている配分時間数は、全て使い切っている状況にあります。
次に２点目の、現在の不登校、学校環境の課題などは、どのような傾向にあるのか、についてですが、文科省における不登校児童生徒の把握基準は、病気や経済的な理由による場合を除き、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因などの背景により、登校しない、あるいはしたくてもできない状況にあるため、年間３０日以上欠席したものであり、現時点の斜里町の状況としましては、児童４人、生徒８人の合計１２人が、いわゆ
る不登校の状態にあると把握しており、全体の人数は、昨年度と同様の状況です。
不登校の原因は、多様化・複雑化が進んでいますので、的確な把握による早期発見・早期対応をいかにできるかが課題であると認識しています。
次に３点目の、不登校には至らないが、生きづらさを感じる子どもたちへのケア・対応の状態についてですが、生きづらさを感じている状態は、不登校の原因になりうると考えますので、まず学校において、身近な教員の気づきによる対応や養護教諭などへの相談を行い、ケースによってはスクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーによる相談のほか、そこから関係機関につなぐなど、連携した対応を行っています。
次に４点目の、現状と今後の課題解決に向けた教育委員会の方針についてですが、子どもたちの悩み・不安は、学校環境だけではなく、家庭内での悩みを抱えている場合も少なくありません。そのため、関係機関とのより一層の連携が重要であると考え、学校において、休みがちになっている児童生徒の早期把握に加え、課題を学校内に留めず、スクール
ソーシャルワーカーやスクールカウンセラーの支援につなげるよう、教育委員会から指導しているところであります。また、不登校になった場合においても学びを保障するため、適応指導教室の開設による支援や、オンライン学習を継続します。
さらに、悩みを抱える保護者の方に対しましても学校での対応のほか、スクールソーシャルワーカーやスクールカウンセラーなどによる個別の支援を行っており、このことに関16する保護者への周知につきましては、学校を通じて全家庭にチラシを配布しているほか、
おじろ通信に掲載し、周知を図っていることを申し上げ、櫻井議員への答弁といたします。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

再質問なのですけれども、１項目めから順にさせていただきます。

ゼロカーボンシティの宣言というのは、ゼロカーボンシティという言葉自体については、
町長ここに答弁いただいたとおりなのですけれども、本当に地球温暖化というひとくくりの中で、私たちの身近な生活にどれぐらいこの状態が影響しているのか。そして、今後考えていかなければならない課題として、もっと私は、今回、町長が宣言したと同時に、町の人たちが、全員自分たちの暮らし、あるいは産業に強く関係があるという部分をもっと意識を高めていかなければならない課題だと捉えています。それゆえの質問です。
一つだけ確認させていただきたいのですけれども、先にゼロカーボンシティで、先行事例として、モデル地域を募集しますという部分が出たときに、結構な数の方々から、斜里町、絶対やるのでしょという声掛けがございました。それと同時に、斜里町はどうしてゼ
ロカーボンシティに登録されて宣言を出していないのかということもあったのですけれども、２月２８日時点で環境省が発表している、ゼロカーボンシティ宣言登録の町の一覧の中に斜里町が入っていないのですけれども、これはどうしてなのでしょうか。ホームペー
ジご覧になって、そうやって言ってくる方が何人もいましたので、２月２８日時点ではうちの町はしていたはずなのに、そんなことはないというお話をしたのですけれども、同時に、環境大臣からこんな紙が送られてきますよという話をされていた方もいらっしゃった
のですけれども、何か訳があるのかなと思い、まず１点それを伺います。
●金盛議長

答弁保留のまま暫時休憩といたします。再開を１１時１５分といたします。

休憩

午前１１時０１分

再開

午前１１時１５分●金盛議長

休憩を解き会議を開きます。保留中の答弁から、馬場町長。

●馬場町長

予算の記者発表で、それを受けての新聞報道はすでにありますけれども、その発表のときに申し上げたのは、私ども町は自治基本条例で、議決事項として町の宣言についてはなっておりますので、そういう意味でこの本議会に提案を予定しているのですが、そこでご承認をいただいた後に発表するということで、時間的には遅くなっているというところでございます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

わかりました。遅れた部分で、交付金だとかそういった対象の中から外れてしまったらどうしようだとかをちょっと思っていたものですから伺いました。
ゼロカーボンシティの取り組みは、先ほど町長のほうからご答弁いただいた、本当に今17後、町がやっていかなければならない取り組みの中、たくさんのいろいろな事例がございます。私もカーボンニュートラルという部分での、環境省のいろいろな事業、あるいはほ
かの省庁にまたがる幾つもの事業という部分の中で、何とかうちの町で生かせるもの、そしてうちの町の産業、あるいは観光に生かせるものはないかという部分を、いつも気にしていますし、逆に、これまで斜里町に関わりのあった環境省の職員の方、またそういった部分の方々からいろいろな声をいただくことがございます。
そうした中で、現在、他町村ではおそらくもう声を上げているところがあると思うのですけれども、今後、こうした取り組みをしていく中、斜里町の置かれている状況というのは非常にいい部分もたくさんございます。森林面積が多い、あるいは自然の部分の緑が多い、そして意識の高い幾つかの取り組みを実施している、観光地としてもそうです。そういった事例がありますので、今後、脱炭素先行事例地域という部分、今第１回の募集をやられていますけれども、今後、それに応募するというようなつもりなどはないでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

基本的には手を挙げながら、もちろん手を挙げたから、はい、いいですよとなる補償はありませんけれども、そういう意思であることは思っております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

先ほど伺いました、広域に関してなのですけれども、広域の事業、うちの町で行う事業、そして他町村と今一緒にいろいろな部分で進められる事業というのが出てきますけれども、私が意識している部分は、ごみ処理の問題になります。
そういった中で、先に言いましたけれども、例えば、前にごみ処理の話を、計画を聞いたときにも言っていたのですけれども、例えば私は、ウトロ地域の４０キロという距離が非常に嫌です。これはもう仕方のないことなのですけれども、４０キロのみならず越川まで持って行く距離を考えましたらもっと嫌になります。
１日に、どれぐらいのごみ処理の車がここの区間を往復して、なおかつリサイクルに関してもそうですけれども、いるのか。そしてなおかつ、ウトロの街中をぐるぐると回るという部分で排出される二酸化炭素の量というのは、これは本当に計算しやすいなと思っています。それを半分に減らす。今、ウトロに行っている車の台数を半分に減らすという部分を考えたら、どれぐらいのクレジットが出てくるだろうというのをいつも考えています。
今後、ゼロカーボンシティ宣言をされましたら、私はこうした普通の生活、私たちの暮らしの中で、町の事業として必要不可欠な部分の中で、どれぐらい削減することができるだろうか。そして、それが私たちの町にとって、今後の、これは世界的な規模で行われているものですから微々たるものかもしれませんけれども、そういう、今、実際に行われている事業のゼロカーボンにはなりませんけれども、削減するという姿勢で、そういうごみに限らずですけれども、取り組んでいくことが必要ではないかな。
新しい事業を起こすのではなく、どうしてもそこに行きがちなのですけれども、そうで18

はなく、今ここで私たちが、幸せだなと思って暮らしています。そこの中で、さらにゼロ
カーボンでできるところというのは何なのだろうかという部分をきちんと視野に入れて、計画を進めていって、それを実行していくということが、同時に持続可能なことではない
かというふうに考えているのですけれども、町長、そういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

今たまたまごみ処理、広域の処理以前に、自分の町の中でのごみ処理にかかる炭素使用料、こういったもののお話がありました。ここを少しでも減らすというのは、
当然、行政機関として考えていかなければならないことだというふうに思います。
一方、例えば量を減らす、回数を減らすとなったときに、ごみの出し方というのが、これが影響してくると思います。その出し方については、やはり町民お一人お一人のごみに向き合う意識、これがある程度変わっていかなければ、なし得ないのではないかなというふうに思います。私がこのゼロカーボンシティ、流行りだから手を挙げたということではなくて、むしろ具体的に何をするかということが課題だというふうに思っていましたから、それがなかなか簡単ではない。手を挙げて何ができるか、迷ってしまうのではないかという不安もあった中で、なかなか最初に、隣の町が同じ知床で手を挙げている中で、手を挙
げきらなかったというのはそういうところだったのです。
しかし、今、環境自治体というお話、質問の中で冒頭にありましたけれども、環境自治体というのは、私たちがやってきたときはまさに先頭を走っていたわけですけれども、私が思うには、全ての自治体が環境自治体である、なければならない、そんな時代を迎えているのだというふうに思っているのです。そういった中で、先ほど言ったように、何ができるかということをみんなで考えることが、この出発点ではないかなというふうに思っています。
広域という部分で北海道との連携のお話もありましたので、ついでに言ってしまいます
けれども、
北海道も具体的に何をというのは、なかなか苦労しているというのが実態です。
でもそんな中で、今考えていることは、やはり脱炭素ということの、脱炭素という意味を、
お一人お一人がどうやったら意識できるか、そういう見える化をするところから始めていきたいという考えでおりますので、そういった意味で各自治体も同じように取り組んでいくことによって、うちはこれだけ出しているのだ、ここを何とか減らないだろうか、ここならどうなのだ、そういういろいろな議論を試行することによって、このゼロカーボンシ
ティの取り組みが進んでいくのではないかなというふうに、私は思っているところです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

はい、そうですね、そのとおりだと思います。ぜひ、今後、取り組んでいく

広域の事業に関しても、町長が率先して、ほかの自治体にも呼びかけて、例えばごみ処理
施設一つについても、これから建設されるわけですし、事業が始まっていくわけです。そ19

ういった中で、同じ意識を、先ほど言ったように、同じ意識を持たなければならないという部分の先駆けとなるような声かけ、そして提案を、規模はほかと比べて小さい部分もあるかもしれませんが、しっかりとその部分をもって私は進めていくべきだと思いますし、
特にその広域という部分では、ほかの地域では連携しながら、今回のゼロカーボンシティに取り組んでいるところも出てきております。それもこんなにあるのだ、全国でと思いました。単独ではなく、一緒にやっていこうという。そういった部分の声かけというのは、斜里町であればたくさんできると思いますし、北海道と言っていましたけれども、羅臼町と連携することも可能だと私は思っておりますので、そういった視点で、ぜひ広げていっていただきたいというふうに思います。
私は、なぜこの質問をしたかというと、先の一般質問でもございましたように、例えば本当に当然あったほうがいいなというごみのポイ捨て禁止条例、うちは持っていますけれ
ども、なかなかそれがつくられたという形だけの、つくっただけは大したものだというふうに思いますし、それがなかなか実効性のない部分、そして、一般質問で４名も５名も同じような形での質問をしましたけれども、ごみのポイ捨て、あるいは環境という部分に関しても、この脱炭素の部分では非常に大きく関係してくる問題だと私は思っています。決して、宣言をしたから終わりという部分の組立てでは、今回は国も挙げていますので、そういう形ではないと思います。
ぜひ、最終的に先ほどごみの出し方、町民に理解してもらわなければいけないという部
分もございますけれども、町民が、なるほどそのとおりだ、というような、きちんとした町の取り組み、運動、呼びかけ、そして姿勢というのを明確に示していくことも必要だと思いますが、町長としてはどのようにお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

基本的な姿勢は、櫻井議員がおっしゃるとおりだと思います。ただその上でもっともっと、町民の皆さんにより意識してもらうためには、いろいろなそういう話し合える場、意見を交換できる場、そういったものを持つことによって、おのずと考える機会にもなりますし、いろいろな人の考えも聞きながら、よりよくするための知恵も生まれてくるのではないかと思いますので、その辺の仕掛けといいますか、これを工夫しながらやっていきたいなと考えております。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

ぜひ、町の動き、そして、町自体のイニシアティブという部分を明確にした取り組みをしていただきたいと私も同様に思います。今うちの町では、よく以前は、最近はそうでもなくなったのですけれども、環境基本条例を持っている町なのだねというふうに言われてきたときがございます。
この環境基本条例の中も、やはりその頃の部分では、二酸化炭素削減努力だとか、そういう文言が全部ちりばめられていて、今回のようにゼロカーボンなんていう言葉はこれっ20

ぽっちもありません。これだけ時代が早く進んでいるということを意識して、ぜひその町の皆さんと一緒にどうすることがという部分と、そして町の基本的な姿勢とする部分の環境基本条例の中にも、そういったもっとスピード感を持っていかなければならない危機感、そして町で取り組むこと、それと最終的には、観光客の方にも、来ていただく方にも取り組んでいただけなければならないという姿勢を、前面に出した事業展開を進めていくべきだと思いますが、最後に、その辺り、どのようにお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

先ほどもちょっとお話しましたけれども、なぜ脱炭素に取り組むのか、これはもうあえて繰り返すまでもなく、温暖化によって気候変動が起こり、そのことによって私たちの生活、仕事、様々な部分で影響が出ている、これを放置するわけにはいかない、だからやるのだということだというふうに私は思っております。
ただそれを具体的に、実感として持てるかどうかというところが、今足りてない部分ではないかなというふうに思いますので、自治基本条例には、この脱炭素という言葉はありませんけれども、基本的に環境を大事にしていくというその精神のもとに、具体的な行動にいかに移していけるか、その危機感をどうやって伝えていけるか、そういった工夫が何より大事ではないかなというふうに思っております。
これは国が、カーボンニュートラルを昨年宣言しましたけれども、国が宣言しても、やるのは自治体なのです。国民なのです。そのことが大事であって、そうであればお１人お１人、各自治体が同じように本来取り組めば、その住民の皆さんも同じような意識になる。
当然住んでいるばかりではなくて、行動していって、よその町に行っても同じような意識で行動する、そういうふうになるのが私は理想ではないかなというふうに思っております。
ただ、全体にそれが行き渡らない以上は、やはり私たちの町の生き方、精神みたいなものを、何らかの形で、自然を大切にしている１００平米運動も含めてですけれども、こういったことも含めながら、来られた、訪れていただいた方々にアピールする機会を、意識しながら持っていければなというふうに思っているところでございます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

今の町長のご答弁をいただいて、そこまですごい大きく思っていたのだというのが、ちょっとごめんなさい、意外でした。国も同じ気持ちだと思います。これを町が宣言しました。町が宣言しても何もできない、それを実行するのは、町民一人一人なのだという部分、ここを私は問いかけたわけですから同じ部分です。町が言う、言わないに関わらず、私たちの町は環境自治体という部分の使命を持って、今まで、先ほど挙げたような条例もつくってきましたし、計画もつくってきました。
それを、今、ゼロカーボンになったからといって、町民にという部分では、私は町民の意識というのは、かなりここの町は高いところだと思っておりますので、その町民の意識と一緒に、町も実行可能な、そしてこれから取り組んでいかなければならない事業という21

のを展開していく、その町長の言葉をしっかりと信じて、これからこういった取り組み、
そしてさらに、今までもすごく環境に関しては意識の高い町だと思っていますので、それをさらに強めるために、そしてそれは、どこに言うとかではなく、自分たちのこの町の暮らしが、直接よくなって、自分たちの町の産業が持続可能になるという部分を目指して動
いていくべきだと、同様に思います。
次の質問に移ります。空き家対策に関してです。私、今までもう何回かこのお話をしてまいりましたけれども、実際にその空き家対策の方向性というのは、今回の設置条例は、具体的に法的な部分、あるいは壊すのにあたって、あるいはそこの空き家の問題という部
分に、どう行政として対処できるかという部分が明確に整理された設置条例だと思いますので非常に大歓迎をしております。
一方で、その空き家という部分の認識なのですけれども、清里町でも具体的な取り組み
を、今回新聞に出た部分は本当に一部で、随分いろいろとやられているなというのは、私、思っています。それ以上に、テレワークだとかで有名な徳島県の神山町は、一番最初にテレワークに取り組むきっかけになった部分というのは、こういう方法でした。町に惣菜屋さんがなくなった。町の床屋さんがいなくなった。町に歯医者さんがいなくなったという部分を、空き家を利用して、町が声かけをして誘致してきています。それが最終的には、
そういうことを積極的にやるのだったらという形で、テレワークの方々が来て、それを総務省が、後付けでと私は思いますし、町の方々も言っていますけれども、一つの先行事例として取り上げてまいりました。
非常に過疎が進んだ、私たちも行かせていただきましたけれども、町なのに、今はなか
なかいい形で活気が出ています。そういう視点は、やはりうちの町ももう少しあってもいいなという思いで、この質問をさせていただきました。
今これから、空き家対策計画が進んでいく中で、ぜひこの設置条例をつくられた趣旨は、家屋という部分で建設のほうが頑張って、産業部のほうで頑張ってきたと思いますけれど
も、そうではなく町全体の地域づくり、まちづくりという部分を見据えた、私たちの町に
今身の丈に合った、生活に密着した、暮らしに密着した利用がこれから進んでいけばいいなという思いで質問いたしましたけれども、今後、どういう場で、こういった具体的に、この空き家の対応、あるいはそれをまちづくりにつなげていくのかという部分はどういう場で、庁舎内で協議されるようになってくるのでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

この対策協議会が、まさに庁舎内で協議会を持ち、そして民間の方も含めた協議会が設置されると。そういう両方の中で、将来を見据えた在り方を模索しながらやっていくことになろうかなというふうに思います。
今、清里町の例あるいは神山町の例がありましたが、清里町もどちらかというと、斜里町が商圏になっているという部分がありまして、商店だとか、そういうのが減っている。
22

それから床屋がなくなった、美容室が少なくなった等々の、なくなっている部分を補うよ
うな形で、この制度ができたのかなというふうにも思って、バージョンアップアップも含
めて、そういった意味で、そういう考え方については、十分あり得るなと思いますし、今後の斜里町の行く末をしっかり見通しながら、対策を立てていく必要があるのだろうというふうに思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

ぜひ商店に限らず、何らかの形で、さみしくなってきたね、空いているねという部分、あるいは、よく一時期言われたシャッター街という部分、やはりまだまだ持続
して取り組んでいかなければならない問題だなと思いますので、商工会を含めて観光、そして地域の方々と一緒に、本当に何が必要かという部分に関しては、今後も熱い議論を続けていって、模索していただきたいと思います。
次の質問に移ります。３項目めになります。不登校・発達障がいのスクールカウンセラ
ーの配置に関してですが、こういったいろいろな問題がある中で、スクールカウンセラー、
実際に今の状態の中で、養護教諭の方々あるいは学校現場を中心として、現在、年間２１日、１日４時間という部分では、斜里町ではこの配置の部分では十分だというふうに思われていますか。
●金盛議長

岡田教育長。

●岡田教育長スクールカウンセラーの配置、日数というか時間といいますか、これが現状に対して十分かどうかというご質問でありますけれども、欲を言えば、もっとふんだんに使えればいいと思うのですけれども、当然これは道の派遣事業ということで限りがありますので、その中でうまく各学校で時間配分してやりくりをしてという意味では、極端に足りない現状にあるような認識は、今のところ持っていないという状況です。
あればあるほどいいというのは分かるのですけれども、この時間数が少ないことがネックになって、非常に大きな対応に支障が生じているという認識はございません。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

私今回のスクールカウンセラーの部分というのは、実は前から少し気になっていましたし、実際に学校現場、そして子どもさん、そして親御さんが、辛い思いをしているという部分を、幾度となく耳にしてきておりました。先ほど言ったように、かつてス
クールカウンセラーの方の役割についても、町のほうで説明いただき、何学級でしたか、
不登校の方々が行かれていたクラスがありますよね、ゆめホールだとかでやられていた、あそこの間に、そのスクールカウンセラーの存在というのが非常に大きかったというお話を伺ってきたときから、やはりこういう配置というのは必要なのだなというふうに思ってまいりました。
昨今、ここに教育長が答弁いただいたように、不登校の方々も非常に、多いか少ないかという部分では、その原因となる部分がどこにあるのかということにもお答えいただいた23

ように、それは理解できますけれども、実際に現場からは、非常に少ないという声をいた
だいております。差し障りがありましたので、現在、斜里町の養護教諭の方に直接伺うことはしませんでした。たまたま、連絡を取り合う状態にある、つながりのある何名かの方々に、これまでの斜里町での取り組みという部分を伺ってまいりましたが、皆さん、それぞれ別な場で伺ってきましたけれども、非常にそういった部分では、もっともっと配置が欲
しい、時間が欲しいというお話をされていました。そういった部分、現場のほうに声は届
いていなかったのでしょうか。
●金盛議長●岡田教育長

岡田教育長。
今、現場の状況、議員のほうで受け止めている状況ということでご説明い

ただきました。非常に少ないと、全然足りないという意味だと思うのですけれども、そういった声というのは、私の方では直接受けておりません。
それとこれ、先ほどの繰り返しになる部分もあるのですけれども、我々現場として、もっと時間数を増やしてほしいという要望はあるにせよ、仮にあったにせよ、道のほうで、いわゆる配置時数の基準というのを持っていまして、これがその町の児童生徒数であるだとか、あるいは拠点校から何校に派遣するかというような、こういった要素でいわゆる年間の時間数の上限が定められておりますので、もうこの枠の中でしか、この道の派遣事業を活用するとなれば、青天井ではなくてそういった上限の中で、うまくこの専門家を活用していくという組立てしかできないものですから、そういった事情もご理解いただければあ
りがたいなというふうに思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

そうした声が届いていないという部分に関しては、言った、言わない、届いている、届いていないという形の中では、なかなか難しいなというふうに思いますが、一つ、これは一昨年度もそういった声が聞こえたのですけれども、一部こういうスクールカ
ウンセラーの配置、あるいは子どもの心の問題のケアに関しての人員の配置という部分がどうかという中での、学校と教育委員会の話し合う場がおそらくあると思うのですけれど
も、そういった場で、議会が反対するのだよねという話を、これまでも何度も何度も私伺ってまいりました。
最初は間違いではないのかと思いましたけれども、具体的にどこに予算を配置だとかという話を養護教諭の方々はされませんけれども、こういうような形で取り組んでほしい、
あるいはもう少しこの辺が何とかならないかということをやはり声を出していったときには、議会が駄目だと言われるのですよね。議会の承認をという、これは今に始まったことではなく、私、議会の場に来てからずっとよく聞く言葉でした。ああ、そうなのだ、議会ってそんなにいろいろ反対する場所なのかと思ったのですけれども、議会に入ってみたら誰もそんなこと言う人はいないのです。
そういう状態が今もまだ続いているのだなという部分を思いましたら、なかなか声が届
24

いている、それが声として受け止められていない現場ではないのかなというのも認識いたしました。
今おっしゃったように、道の要望の基準の配置が決まっています。来年度、令和４年度に向けて文科省は、この今の配置の要件というのを倍にするという予算を出しています。
全校の配置校、配備というのを、今、週に１回４時間という部分を８時間にしようという計画というか予算要求が出ていますし、これがおそらく通るということを私は伺っております。
ぜひ、今の４時間、本当に私は少ないと思いますし、年間を通じで２１日という部分では、中学校を起点とした四つの学校に行く。そうしたら、一校当たり何日の配置になるのだろうという部分も考えます。そういう部分を加味して、おそらく町のほうは、声があるところに、大きく声があるところには配置していくという状態なのでしょうけれども、今回、やはり文科省も必要だという部分を捉えて、倍になるという計画が出ていますので、
今後、学校ごとの状況を見据えて、ぜひ、その声があるときに、あるいはこうやって悩んでいるという声を、現場の、教育委員会が聞いたときには、その配置の方法という部分を、都度、対応していくべきだと私は思うのですけれども、その辺いかがでしょうか。
●金盛議長●岡田教育長

岡田教育長。
本当に学校現場の課題というのも多様化、複雑化しています。そういう意

味で本当に学校から、やはり１番多い要望というのが、人が足りない、人が欲しい、マンパワーが欲しいということは常々、これはスクールカウンセラーに限らず、一般教員の数も、特別支援の対応の教員も含めて、やはり人の数を要望する声というのは当然聞いていますので、そういった意味で、道のほうの配置数の要件が緩和されて、さらに配置の枠が増えるということであれば、積極的に我々としても要望していきたいなというふうに思います。
ただこれは全般的に言えることなのですけれども、スクールカウンセラーについては心理学的な部分のサポートカウンセリングを担うということで、ある意味そういった状態に合った児童生徒、保護者に対して、専門家として対応していくという要因であります。
一方でその専門家頼みになってはいけないなということも、私感じています。そういう状態に陥る前に、やはり予防的な対応だとか日頃の状態を、担任の先生あるいは学校のほかの先生も含めて、チームとしてサポートしていくという大前提があって、やはりそうい
った困った子どもたちをできるだけつくらない。要は、もっと言えばスクールカウンセラ
ーのお世話にならなくてもいい状態にまで持っていくように、そちらのほうも、やはり両輪で進めなければいけない部分だと思っていますので、一般の教員も含めて、きちんと児
童生徒、日頃から目配り、気配りでサポートしていけるように、そういったところも、しっかり進めていくように、取り組んでいきたいなと、そういうふうに思っております。
●金盛議長

櫻井議員。
25

●櫻井議員

必要なことだと思いますけれども、今の学校の体制というのは本当に非常に煩雑になってきて、やらなければならないこと、そしてかつて取り組まなくてもよかった
ようなことまで、学校の中というふうにあります。
一方で、最近増えている発達障がいの子どもに関しても、発達障がいの子どもも、私は
やはり生きづらさを感じているわけです。なかなか発達障がいの子どもがいて、学校運営がうまくいかない、教室運営がうまくいかないという話も多々聞こえてまいります。そこはやはり子どもも親も非常に苦しんでいます。
ただし、そういった部分の子どもがどうして発達障がいで、やはり自分の生きづらさを、どういう形で表現するかという部分に関しては、やはりそういったお話をしっかりと専門の方が聞いてくれる、そして自分を受け止めてくれる。そのことによって、子どもは、自分がそこで生きていくという部分のことができてくる、子どもは、先ほど私これまでずっと言ってきましたけれども非常に成長します。成長する中で、一時発達障がいだった子どもも、そういった良いカウンセラー、あるいは周りの、今教育長おっしゃったような環境を得て、今では本当に普通の子、普通と言ったらおかしいですけれども、何の支障もない
子どもになって高校に進学しています。
私は、大人になっての発達障がい、この後小暮議員も質問されますけれども、そういった部分につながらない。教育課程の中でその子どもたちが、できるだけ生きやすさを、得られるという部分が、非常に大事な時代になってきているのだなというふうに実感いたしました。
ぜひ、スクールカウンセラー、もう少し増やすこと、そしてそういった心の部分に関する対応を教育委員会としても念頭に置いて考えていただきたいと思いますが、いかがでし
ょうか。
●金盛議長
●岡田教育長

岡田教育長。
今、発達障がいの関係についても、ご意見いただきました。本当にそれぞれ障がいの種類も違いますし、そういった個性、特性が違いますので、それぞれの個性、特性に合わせた適切な支援というのを早い段階で行っていくということが、やはり、その子の成長、将来の可能性を少しでも選択肢を増やしていくということにつながると思いますので、そういった日頃の適切な指導、合わせて何か課題があったときに、そういったス
クールカウンセラー、専門家の力も借りられるような状況、そういったことをしっかり心
がけていきたいなと、そのように思います。
●金盛議長

これをもちまして、櫻井議員の一般質問を終結いたします。

午前１１時５０分

◇

一般質問

海道議員

26

◇

●金盛議長次に、海道議員。

●海道議員

それでは、通告に従い、一般質問をさせていただきます。

まず、１項目め、新年度において斜里町の教育行政をどのように推進していくのか、についてお伺いをいたします。
地方教育行政の組織及び運営に関する法律、これが平成２７年に改正され、この教育委
員会制度が、同じく改正されました。この改正の趣旨、これは教育の持続性、そして安定性、そして地方教育行政における責任の明確化、これが明記されています。また、その中には、危機管理体制の構築、首長との連携の強化、これも図るとされています。これにより、町の教育行政の責任体制が明確化されたと私は認識をしています。令和４年度の教育
行政執行方針の中で、いろいろな社会経済の変化、これからの教育の在り方も含めて、この変化の中で、教育も大きな転換期を迎えていると発言されています。
そこで、それを踏まえて２点についてお伺いをいたします。
１点目、新しい生活様式の中、教育長として社会経済の変化をどう捉え、斜里町にとって何が最適な教育と考え、今後、教育行政をどう推進していくのか、お伺いをいたします。
２点目、各地では、教育の現場でも、生活様式の大きな変化により、いじめや差別、不登校など、ＩＣＴ活用機会の増加による陰湿ないじめなどが発生し報道されています。
斜里町内各学校でいじめや不登校の事例が発生した場合の対応策についてお伺いをいたします。
２項目め、ＥＳＤまたＳＤＧｓ教育についてお伺いをいたします。
新学習指導要領、第３期教育振興基本計画では、このＥＳＤの目的である持続可能な社会の創り手の育成を掲げています。つまり、ＳＤＧｓの担い手を教育の現場から育成することが今目指されています。斜里町も、環境自治体の町としてＳＤＧｓ教育は大変重要だと考えますが、このことを踏まえ、１点目、このＳＤＧｓ教育についての教育長の考えをお伺いいたします。
２点目、今後、小中学校・高校でのＳＤＧｓの教育をさらに強く進める考えはあるのか、ないのか。この２項目４点について、教育長の見解を伺います。
●金盛議長●岡田教育長

岡田教育長。
海道議員のご質問にお答えします。

はじめに、１項目めの、新年度において斜里町の教育行政をどのように推進していくのか、についてお答えいたします。
まず１点目の、新しい生活様式の中、社会経済の変化をどう捉え斜里町にとって何が最適な教育と考え、今後の教育行政を推進していくのか、のご質問についてですが、一昨年から続く新型コロナウイルスの影響により、学校現場においても、社会教育現場においても、感染防止対策を大前提とした中で、教育活動が行われています。
ご質問の、今後の教育行政の推進についての基本的な考え方につきましては、令和４年
27度教育行政執行方針で申し上げたところですが、その中でも特に学校教育におけるデジタ
ル化への適切な対応は、重要なポイントであると考えているところです。
この間、ＧＩＧＡスクール構想による一人１台端末が、新型コロナウイルスの影響により、当初計画を大幅に前倒しして令和３年度から整備されるなど、学校教育においては大きな転換期を迎えていると認識しています。
ＩＣＴをツールとして授業や家庭学習で効果的に活用し、教育の質の向上につなげてい
くための体制整備、臨時休校などで学校が通常の教育活動を行えなくなった場合でも、学びを止めない環境の構築など、ＩＣＴを最大限活用した新たな学びの定着に向けた対策を確実に推進していくことが、今後の教育行政の重要な課題と捉え、取り組んでいく考えであります。
次に２点目の、学校でいじめや不登校の事例が発生した場合の対応策はどうなっているのか、のご質問についてですが、すでに全ての学校において、校長、教頭および担任教諭・教務主任・養護教諭などで組織する、いじめ防止対策委員会が設置されており、定期的な会議による情報交換を行っているほか、実際にいじめとみなされる事案が発生した場合は、校内体制による、いじめ対策チームにより、適切に対応することとしています。また、教育委員会としましては、斜里町いじめ防止基本方針を策定し、各学校に対してこの方針に基づいた対応を指導しているところです。
不登校に関しましては、その要因や背景が多様化・複雑化していることから、その対応については校内だけに留めることなく、スクールソーシャルワーカーやスクールカウンセ
ラーの支援につなげるよう、教育委員会から指導しているところであります。また、学びを保障するため、適応指導教室の開設による支援や、オンライン学習の実施などの対応を行っています。
いじめと不登校への対応につきましては、いずれも未然防止を最大の目標としながら、早期発見、早期対応が重要であると考えていますので、今後も学校等との連携により、適切な対応に努めていくことを申し上げ、１項目めの答弁といたします。
次に、２項目めの、持続可能な社会の創り手育成のためのＳＤＧｓ教育についてのご質問にお答えします。
まず１点目の、ＳＤＧｓ教育に対する私の考えについてですが、世界自然遺産知床のまちであり、環境自治体である斜里町において、その担い手となる子どもたちに対するＳＤ
Ｇｓ教育は、議員同様に大変重要であると認識しています。
また、誰一人取り残さない社会の実現をめざすＳＤＧｓの目標は、今日の教育現場が直面している、少子化の進展や、子どもたちの多様化、加速度的に発展する社会の情報化・デジタル化への対応などの課題に対し、全ての子どもたちの可能性を引き出す教育への転
換や、個別最適な学びと協働的な学びの実現をめざす、日本全体の新たな教育目標とも合致していると考えています。
28

次に２点目の、今後の小中学校・高等学校でのＳＤＧｓ教育をさらに進める考えはのご質問についてですが、すでに各学校で、ＳＤＧｓ学習への取り組みが徐々に進められているところですが、特に、知床ウトロ学校では、生活科および総合的な学習の時間において、各学年におけるＳＤＧｓ学習を計画的に進めており、児童生徒へのアンケート結果から、地域や社会を良くするために何をすべきか考えることがあると回答した子どもの割合が、
平成２７年度の２５％から、今年度は７１.４％と大幅に増加するなどの成果が上がっているという報告を受けています。
今後につきましても、町立学校でのＳＤＧｓ教育の推進はもとより、斜里高校に対しましても引き続き側面的な支援を行っていくことを申し上げ、海道議員への答弁といたしま
す。
●金盛議長

海道議員、再質問ありますね。再質問を保留のまま、昼食休憩といたします。

休憩

午前１２時００分

再開

午後

１時００分

●金盛議長

休憩を解き会議を開きます。保留中の再質問から、海道議員。

●海道議員

それでは再質問をさせていただきます。教育行政、特に地方教育行政、これを進めるにあたっては、国が進めるこの教育基本法、これを基本に地方行政が進められているのかなと。特に１０条です。この教育に必要な整備をする、環境整備も含めて。これを目標として行わなければならないとなっています。これはあくまでも法律です。そうい
う中で教育長にお伺いした、この新しい生活様式の中でも、教育行政をどう今後、執行していくのか、推進していくのかという質問をさせていただきました。
お答えが、社会がいろいろ変化していると。当然この１年、２年、教育現場だけではないですよね、町民の皆さんも。非常に社会の変化というのに、非常に耐えられてきたのかな。今後、先もなかなか見通せない。町民の皆さんの生活もそうですけれども、子どもたちの学校教育現場、この環境も、教育長が答弁されているこのＩＣＴの活用、ＧＩＧＡス
クール構想も、今年２年目を迎えたと。報道によれば教育のＤＸ、これも教育に入り込んでくると、これから推進するという報道もあります。
今までの教育の在り方というのは、なかなかやはり第６次の総合計画を見ても、１０年前の考え方、これが早いものでもう１０年近くなる。そして、新しい７次の総合計画が策定される。１０年間の時代の変化というのは非常に早いのかなと感じています。そして教育の現場でも、ＩＣＴ、これも止められないです。やはり教育の場でも、しっかりとデジ
タル化、今は５Ｇではなく６Ｇの話まで出ている。本当にどこまでいくのかなと。本当に、いろいろ思うところがあります。
それで４年度の、新年度に向かっての方針、いろいろお答えいただきました。ＧＩＧＡ
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スクール構想、こういうＩＣＴをもっと推進していくのだというお話もされています。私はもう一方では、やはりこれ、デジタルですよ、あくまでも。ですけれども斜里町らしい教育を考えますと、もっと温かい、この学校教育社会教育、一つ考えてもいいのかなと思うのです。気持ちのこもった、やはり関わるのは皆さん、生徒も先生も教育委員会もみんな人ですから、
そこら辺、デジタルに頼るというのは私は悪いことはないと思うのですが、もう少し斜里町らしい温かい教育、具体的にと言われればなかなかないですけれども、人間の温かみのある、そこがコミュニティもそうでしょう。それから友達関係もそうでしょう。今、非常に希薄になっている。このＩＣＴによる課題、私はそう思っているのです。
その辺について、教育長、どのような見解を持たれているのでしょうか。
●海道議員●岡田教育長

岡田教育長。
新型コロナで、本当に大きな変化があって、これまで長らく当たり前だったことが、劇的に短時間で変化している、そういう状況に対応しなければいけないということです。社会の仕組みが劇的に変わっていくっていうことは、そこで求められる資質、能力というのも変わってくるということですから、それに対応した教育をしなければいけないというのが基本的なことなのだろうなというふうに思っています。
これまで当たり前だった対面事業が、こういった状況でなかなか思うようにできないという中にあっては、学びの保障のためには、オンライン学習等対応しなければいけないということであります。これは現実問題としてあります。
ただ、今、海道議員がおっしゃったように、じゃあ全てがデジタルに移行していけばい
いのかというと決してそうでないというふうに、私も思っています。やはり、学校でできることはできること、できないことはオンラインということでハイブリッド型の教育というのを、これから、きちんと進めていかなければいけないというふうに思っています。本当にやはり、人同士の関わりだとか、あるいは現物に触れるということでしか得られない学びというのは間違いなくありますので、その部分を切り捨てていくということは一切考
えておりません。
できる限り従来の学びも継続しながら、そこがままならないという部分は、あらゆる技術を駆使して補っていく、学びを保障していく、そんな基本的な考え方でおりますので、ご理解いただければと思います。
●金盛議長

海道議員。

●海道議員

本当に、いつもです。これから限りなく、本当に目の前がなかなか見通せな

い、将来というのをなかなか見据えられない。この教育の現場も、そういう状況があると思うのです。それに子どもたちがついていかなければならないという苦しさもあると思うのです。やはり学校の環境とまた、家庭の環境とはそれぞれ違います。
そこで、もう１点お聞きしたいのは、将来に向かって、特に私は学校教育、これは学習指導要領、これに沿って先生たちもしっかりと教育をされていると思っています。しかし
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もう１点社会教育です。私はこれは学校教育と並行して、非常に大事だと思っているのです。当然、斜里町の歴史、まだなかなか古くはない、浅いです。しかし、なかなか斜里町
がどういう町なのかを含めて、そういういろいろな活動を含めて、斜里の歴史を学ぶ、いろいろなことがなかなかちょっと不備な点があるのかなと思っています。やっているのでしょうけれどもなかなか見えない。そういう社会教育の推進、これは教育長、今後、新年度に向かって。どう進められていくのか、お伺いしたいと思います。
●金盛議長●岡田教育長

岡田教育長。
当然、学校教育、家庭教育、社会教育、こういうものをバランスよくしていくということは非常に大事だと思っています。特にこのコロナで、感染防止ということ
で各種イベントですとか、スポーツ、文化、芸術活動、伝統行事も含めて、本当にこう縮小、あるいは中止ということで、人同士のつながりを築いていくような機会が極端に減っているということで、これを本当に、心身の健康に関わる部分であります。
決して不要不急ではないと思っていますので、こういった機会を、その感染症予防も両立しながらということでは、非常に難しいところは当然あるのですけれども、コロナだからできないということではなくて、この状況の中でどう工夫したらその機会を最大限つくっていけるのかということ、そういう姿勢で、社会教育活動の場の確保に努めていきたい
なというふうに思っています。
やはり、ふるさとへの愛着ですとか、やはりさらに帰ってきたい、そういう心を育むのは、学校教育の中でもできますけれども、やはり、社会教育の充実があって、そういった思いというのも、強く抱いていただけるというふうに思いますので、できる限りその社会
教育活動の充実、機会の確保、引き続き厳しい状況の中であっても、知恵を絞って確保していきたいなと、そのように思っています。
●金盛議長

海道議員。

●海道議員

教育長とそういう社会教育の面では、思いは同じなのかなと思っています。

本当にこの町を、やはり担う子どもたち、全員がこの町に帰ってくるとは思えないです。
しかし、一人でも二人でも、持続可能なまちづくり、これまさしく支える人材、これは、
やはりこの町で育って大きくなって、またこの町に帰ってくるという循環もないと、やはり一人でも二人でも帰ってくる。そこには当然学校教育も必要でしょうけれども、そこに生まれ育った社会教育、そういう勉強をするということも大変重要だと思います。しっかりと進めていただきたいと思います。
端的に質問させてもらいます。２点目の、学校でのいじめ不登校、これは先ほど櫻井議
員のほうから質問があり答弁されています。これは失礼ですけれども、答弁いただきまし
たけれども、割愛させていただきますので、よろしくお願いします。
それから２項目めに移らせていただきます。持続可能な社会のつくり手育成のためのＳ
ＤＧｓの教育について、何点かお伺いしたいと思います。先ほども某議員に対して町長の31

答弁があります、ゼロカーボンシティ宣言されるということであります。子どもたちの、教育での環境を含め、ＳＤＧｓの考え方、子どもたちへの意識づけというのは大変重要だと思うのです。当然これ家に帰れば、子どもたちもいろいろなこと取り組んでくれていますと話も聞くのです。しかしさらなる、やはりこういう町が宣言して、持続可能なまちづ
くり、将来に向かってこれ宣言するということは責任あります。しっかりと教育委員会も、教育、ＳＤＧｓに関わる教育、小学校、中学校そして高等教育も含めて、しっかりと、さらに進めていただきたい。ウトロ学校でもこういうことやっている、答弁されています。
しかしこれは斜里小、朝日小、斜里中学校そして斜里高校はどういう現状なのか。私は詳しく調べていませんけれども、しっかり斜里町の子どもたちが未来を見据えて、斜里町
から逆に発信していけるような、人材が育つような、そういう教育、力強く進めていただ
きたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
●金盛議長

岡田教育長。

●岡田教育長ＳＤＧｓの教育、各学校で、全ての学校でしっかり進めてほしいというお話がありました。ＳＤＧｓは、２０３０年までに、持続可能なよりよい世界を目指す、１
７の国際目標ということで進められていますけれども、その前にＥＳＤが、そもそもあって、そういった持続可能な開発のための教育、そういった社会づくりの担い手を育てる教
育を進めようということで、これにはもう早くから取り組んできてまいりました。
このＥＳＤの考え方が２０１５年に、ＳＤＧｓの目標の４番目の教育というところに、位置づけられたということでありまして、このＥＳＤの考え方というのが、今新学習指導要領の全体の基盤になる理念として組み込まれておりますので、小学校では令和２年度から、中学では令和３年度から、新学習指導要領に移行していますけれども、これに則って教育を進めるということは、まさにそのＳＤＧｓの教育を推進していくということと全く同じ意味になりますので、その中では、新学指導要領の中では、主体的対話的で深い学びというのがキーワードになっていますけれども、これはまさにＳＤＧｓを推進するために必要な姿勢、関わり方ということですので、それに基づいて各学校、全校でしっかりとそういった教育を進めていきたいな、そういうふうに思っています。
●金盛議長

海道議員。

●海道議員

それではもう１点、これで最後にいたしますけれども、２０２０年には小学校の新学習指導要領、２１年中学校、新年度から高校が新しい指導要領で進んでいかれると思うのですけれども、この中で特に斜里高校の関係ですけれども、やはり今回も、募集人員がなかなか少ない。この少子化にもよるのでしょう、各学校にしても、応募が少ない学校も多々あるようですけれども、やはり産業系列も含めた、特化した、やはりそういう考え方、ＳＤＧｓを含めた、そういう指導要領の中にはユネスコスクールなんていう言葉も出てきます。
しっかりとここは高等教育の中で、やはりきちんと教育という面で、やはりそういった
32

ことを連携しながら、しっかりと斜里町らしい、そういう教育を進めるべきだと思います
けれども最後に、この１点だけお伺いしたいと思います。
●金盛議長

岡田教育長。

●岡田教育長町立学校だけではなくて、斜里高校も含めてということです。当然、道立高校ですので、我々もまた直接の設置者ということではないですけれども、地元の高校、大事な高校ですので、しっかりいろいろな支援をしていきたいなと思っています。
やはり斜里高校でＳＤＧｓの教育を進めるにあたっては、本当に環境として恵まれていると思うのです。これだけいろいろな地域人材、地域資源が多様にあるという中で、まさに生の教材でＳＤＧｓを学べるということは、この斜里高校の非常に大きなアドバンテー
ジだと思っています。
あとはそこと学校をどうつなぐかというところです。あっても活用しなければ意味がありませんので、そういった豊富な地域の教材を、きちんと学校教育、高校教育の中に取り込んで活用して成果が上げられるように、いろいろな形で応援をしていきたいなと、支援していきたいなと、そのように思っています。
●金盛議長

これをもちまして、海道議員の一般質問を終結いたします。

午後１時１７分

◇

一般質問

小暮議員

●金盛議長

次に、小暮議員。

●小暮議員

私は、１項目、２点質問いたします。

◇

困っていませんか。大人の発達障害、相談しやすい環境づくりを！という要旨で質問をいたします。
近年、よく耳にするようになった、大人の発達障害。主に大学生以上の成人期に、周囲との意思疎通や交流がうまくいかず社会生活に支障をきたすなど、生きづらさを抱える方は少なくありません。
例として、知的能力は問題なく、むしろ標準より高い場合もあり、学校では適応できていても、就職などで社会に出てからコミュニケーションがうまくいかず周囲とのあつれきが生まれたり、精神的負担により仕事を続けることが難しくなるといったことが多いようです。学生のうちであれば、先生方が気づき支援できるケースも多いと思いますが、社会に出てからは誰に、どこに相談すれば良いかわからず、思い悩み孤立を深める場合が多いとのことです。
以前は、本人の努力不足や性格の問題とされてきましたが、最近は発達障害に関する研究が進み、生まれ持った特性に合わせた職種を選んだり、周囲の理解を得て環境を整える
ことで不安なく日常生活を送ることができるようになる可能性があることがわかっていま33す。
しかし、大人になってから気づく場合は、本人も周囲もどこに相談していいのか悩むことが多いと聞きます。特に埋もれがちなのは、障がいが軽度であり、これまで医師の診断を受けることなく、障害者手帳も持っていない方です。このことは今後３年間を移行準備期間とする、重層的支援体制整備事業でも想定されており大いに期待するところですが、
今、現状ですでに困っている方を速やかに相談支援につなげることが必要と考え、以下２
点質問します。
１、斜里町では総合保健福祉センターぽると２１が相談窓口となっていますが、実際に、大人の発達障害についての相談件数は今年度何件ありましたか。
２、当事者への支援とともに、職場や周囲の方の理解を深めることが必要ではないでしょうか。町長の所見を伺います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

小暮議員のご質問にお答えします。

困っていませんか。大人の発達障害、相談しやすい環境づくりを！のご質問にお答えいたします。
大人の発達障害とは、脳の情報処理や制御に偏りが生じ、日常生活に混乱をきたす状態であり、おおむね大学生以上の年齢の人の発達障害を指しており、症状は子どもの発達障害と同じですが、症状が軽く、発達障害とは自身も気づいていなかったり、周囲の人からも、その人の特徴や個性の一つと捉えられていたため、大きなトラブルにならなかったものの、小暮議員ご指摘のとおり、社会に出てから思い悩み孤立を深めるケースが多く、町内でも就労支援事業所に所属する方からや、家族とのトラブルが生じて、地域包括支援センターや、保健師等への相談が寄せられているところです。
まず１点目の、大人の発達障害についての相談件数ですが、現在、ぽると２１で受ける様々な相談の中で発達障害に起因するトラブルの相談として、少なくとも６件について把握しているところです。また、ぽると２１以外でも、自治会や民生委員、児童委員、さらには障がいの特定相談支援事業所や基幹相談支援センター等で相談したことにより、就労支援事業所につながったケースの報告を複数受けているところです。
いずれも障害者手帳を取得していない方が自ら、もしくはご家族が、大人の発達障害として相談されるケースは、ごく稀であると思われます。
次に２点目の、当事者への支援については、本人の自覚がないケースもありますので、個々の特性による抱えている課題・理解力も多岐にわたることから、確立した支援策があるものではありませんが、ごみ出しや引きこもりがちな場合など、日常生活の困りごとを把握しながら、何ができるのかを見極めていくことになります。
また、職場や周囲の方の理解を深めることが重要であり、新年度予算に盛り込んでおります、発達障がい講演会の開催を通じて、職場や周囲の方の理解を深めていくことはもち34

ろん、それぞれの職場で一人一人の個性、特性を含めた配慮や指示等、対応の柔軟性が必要であると考えております。
そして、町内の事業所において、一般就労ができる方はもちろん、障害者雇用、障害者支援Ａ型・Ｂ型事業所等、それぞれの特性ある発達障害を持つ方にあっても働きやすい職場づくりを地域社会全体で目指していくことが必要であると考えていることを申し上げ、小暮議員への答弁といたします。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

それでは、再質問をさせていただきます。

まず１点目について答弁をいただきました。答弁の中から、発達障害に起因するトラブルの相談として、少なくとも６件について把握されていること。それから、障害者手帳を取得していない方が自ら、もしくはご家族が大人の発達障害として相談されるケースは非常にまれであるという答弁をいただきました。この点が、まさに私が、指摘させていただ
きました、漏れがちな点ということだと思っております。
実際、様々な方の相談ですとかお話を伺うに当たり、やはり潜在的にこうした発達障害ということを抱えてらっしゃる大人というのも、少なからずおられるというふうに思っております。これは町長も同じく、お考えということで、答弁をお聞きいたしました。
今、インターネットだとか様々なメディアの情報、あるいは書籍から検索しますと、大人の発達障害というのは、たくさん情報が得られます。そうした中で、職場ですとか家庭、あるいは地域の方といろいろなトラブルが起きてうまくいかない場合に、ご自身でいろい
ろ検索をされたりですとか、それからご家族があれ、もしかしてと気づいたりですとか、そうした方というのは、私もお話を伺う中では、割と多くなっているのだなというふうに思っております。そうした場合斜里町で相談というのは、ぽると２１ということで、私もおつなぎさせていただいたこともございます。そうしますと、担当の職員の方が、本当に親身にお話を聞いてくれて、そして適切な支援につなげてくれたと喜んでおられました。
ただそういう方は、多くの方をぜひ、ぽるとのほうに、まず一歩相談だけでもおつなぎしたいな、お話を聞く、そこから始めていただきたいなというふうに思うのですが、一般的にといいますか、自分がもし悩みを感じたときに、斜里町のホームページでどこに相談したらいいのだろう。どうしてもぽるとですと、町民の方の多くは高齢者福祉、あるいは母子保健といったイメージが強いようで、こういうことで相談していいのかどうかというのを知らなかったという方もいらっしゃるのです。もちろん私もホームページだとか検索してみますと、ちゃんとあります。ホームからくらしの情報があって、くらしの情報ではないですね、保健福祉課からたどっていくと、精神保健のところに、心の相談窓口というのがあります。そこでまずは、ぽるとにお電話をということでつながると思うのですが、なかなかそこまでたどり着くのが難しいなというふうに感じております。今申しました、
ホームからくらしの情報で相談窓口を、まず皆さん見ると思うのですが、相談窓口という35

のは大きくあってわかりやすいのですけれども、それは消費生活相談ですとか、そういう別な機関の相談窓口なものですから、まるで知識のない、例えばよそから転入した方でもわかりやすいように、その相談窓口のところに、心身の相談はこちらへみたいな、そうい
うこともできないものかなというふうにも思ったりするのです。まずはその点についてはどうでしょうか。町長はいかがお考えですか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

大人の方、今発達障害でも、大人ということでやりとりをしているわけです

けれども、いわゆる健常者と障害者の中の発達障害というのがありまして、その中間の部
分、軽度という表現がいいのかどうかわかりませんけれども、その方が何かしら困ると。
何かしらなのです。大いに困れば発達障がいということで分かるのです、極端なことを言うと。
自分も何だかわからないのだけれども困っているという、そういう、ちょっと困るとい
うときはいろいろな困りごとがありますけれども、困ったらまずぽるとというふうに思ってくれればいいのです。そこまではっきりした言い方はしていませんけれども、基本は、様々な身体のことも、それから介護のことも、様々な困りごとはぽるとに行くと。
それが、商売がうまくいかないのだという相談であれば、それは分かると思いますけれ
ども、商工観光課にご案内するだとか、いろいろ振り分けがありますけれども、ほぼほぼ困りごとの部分は、福祉という意味でも、ぽるとでまずお話を聞くという部分かなというふうに思います。大人の発達障害と、普通にお話していますけれども、そのこと自体が、理解することが大変だと思うのです、発達障害だということが。
何か変だなだとか、何か職場でうまくいかないだとか、そういうことだけであって、それが発達障害ということに結びつくまでいかないというのが、おそらく困っている現実だ
ろうというふうに思うのです。ですから、そういう方々、職場の方もそうですし、ご本人、
あるいは家族だったら、まずぽるとに相談する。そこでたくさんスタッフがいますから、その中でお話を聞きながら、よりその専門に近いものが対応する。また、専門性の高いものはさらにつなげるというようなことでいくことでないかなというふうに私は思っております。そういった意味でもっともっと、困ったらぽるとにということを定着させるような、
そういう発信も今後、必要なのかなとも思っているところです。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

まさしく発達障害、これ非常にわかりづらいですし、本当に多岐にわたります。ですので一口でどうこうというふうに言えるものではないと思いますが、まずは、困っている方がいるということで、困っている方がどこに相談すればいいかわからないということで、相談窓口ということを使わせていただきました。
町長、今おっしゃっていましたように、いろいろな心身の相談は、ぽるとにということ。
これは町民の方、ご存じの方も多いと思いますけれども、例えば社会に出たての若い方、
36それから、町外から転入された方というのはまだまだ浸透しない、そういう方が、まずホームページで、どういうところに相談ができるのかなと思ったときに、わかりやすいアナ
ウンスをしていただきたいと思います。このことが伝えたかったことです。
２点目の質問に移りたいと思います。２点目に、当事者への支援とともに、周囲の方の理解を深めることが必要ではないかとお聞きしました。今のやりとりでもそうですし、町長からも答弁の中で、そのように周囲の方の理解を深める、職場の方の理解を深めるということが大事だと思っておられると確認をさせていただきました。今もそうですけれども、本当に大人の発達障害というのは一見してわかりづらく、軽度であれば障害者手帳も持たずですけれども、実際は仕事などで職場、家庭で子育てしづらいですとか、様々なことに潜んでいる可能性があるということは、これ今もう、よく言われていることでございます。
ですので何もレッテル張りをするということではありません。今困っている方が、ご自身の特性はどういうことなのかということを把握し、そして周りの方も、そこの理解を深めるということが大事ではないかと思います。
斜里町は本当にどこも人手不足ですから、なかなか職場でトラブルが多くて、すぐ辞めてしまうですとか、転々とする。そういうふうに、一般就労可能であるにも関わらず、なかなか人間関係がうまく続かない、それで職場を去るという方も多いと思います。ですので私は、職場の方も、本当に下支えをするつもりで、この発達障害についての理解というのを深める必要があると思います。
先ほど教育長の答弁にもありましたけれども、子どもの支援というのは、私はどんどん進んできていると思っています。今の小さいお子さんが特別支援されて、そしていろいろ
社会に適応しやすいような支援を受けて、しかし、今現在、いわゆる大人、その方たちが小さいときはまだその支援は受けられていなかったケースが非常に多いと思います。今困っている方に、どうするかということをしていかなければいけないのではないかなと思うのです。
一つの例なのですけれども、町長の答弁の中で、研修、新年度に発達障がい講演会の実施を予定しているということで、これ本当にいいことだなと思います。ですが、私も何度もこうした講演会に参加したことがあったのですけれども、本当に当事者ですとかご家族、あるいは療育関係者、そうした方の参加が多くて、一般の方が発達障害について理解を深める機会というのが、やはりなかなか薄かったというふうに思うのです。いろいろ調べましたところ、例えば厚生労働省でも、精神発達障害者仕事サポーターという事業展開をしていたりですとか、ほかの自治体の例でも、斜里町の認知症サポーター講習のように、障害者サポーター講習というのを行っている例もあります。
私は、斜里町もこの認知症サポーター制度、受講したらオレンジリングをもらってということですね。何かそうしたことを参考に自治会ですとか、それから職場の方、事業者、
広くこうした研修機会といいますか、知っていただく機会を設けてはいかがと思いますが、
37

町長いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

小暮議員、質問されながら、すごく苦労しているのでないかなと思うのです。

そのぐらいこれがはっきりしていないということなのです。困りごとと言うけれども、誰が困っているのと、本人が困るのももちろんあるのですが、一般的にという形で言わせていただきますが、実は職場が困るのです。職場の同僚が、なかなか思うようにいかない。
こんなはずではなかったと。どうしてできないのだろうだとか、どうして意味が伝わらないのだろうか、そういう事例が多くてはじめて、どうしたらいいのだろうという、だから本人の困りごとと事業所の困りごと、ここで、どちらかで顕在化するということではない
かなと思うのですが、それも、発達障害であればＡＤＨＤやアスペルガー、ＬＤやらいろ
いろ、これですというふうにはっきりするから、それに応じた資料もあったり、手当てもできるのですが、そこまでいかない、グレーといいますか、それだけになかなか対応が難しいということなのです。
先ほどこの研修、講演会というような場を設定して、なかなか一般の人は参加してもらえない。私もずっといろいろ見ていますけれども、子どもたちの関係が多いのですが、同じですよね。やはり、そこに関わりがある人しか来ない。もっともっと広く、多くの人にこういう事実を知ってもらいたいという思いがあるのだけれども、その人が来ていただけないという現実。この中でもがいているというのが正直なところです。
ただ諦めてはいけないので、ここは諦めずに、今回も講演会を予定していますけれども、そういう呼びかけの中で、例えば本人ということよりも、職場の企業の方だとか事業所の方に呼びかけるような感じで、こんなことで困っていることはありませんかみたいな、いうことで来ていただいて、そういうことでうまくいっていないのかということが気づいてもらえると、本当に優しい、温かい接し方ができて、個性に応じた働き方というのが見えてきて、そして、何とか回っていく姿になっていくのではないかなと、そんなふうに思っています。
軽度だけに、なかなかこれだというふうに、ポイントを絞ってはできないというのがありますけれども、多くの人にこういう大人の発達障がいがあるということを知ってもらう
ことが一番大事だと思いますが、それよりも何よりも、いろいろな個性、多様性といった方がいいのかな、そういう一人一人がみんな違うのだということを、まず意識をした上で、どんなことも、手を差し伸べられる、助けられる、そういう人が増えていくことで、こういう事態、困りごとを解決することにつなげていけるのではないかなと、今回の一般質問を受けて、改めて、本当にもがくという表現を使いましたけれども、これだという、明確なものというのはないのです、正直。
だから今、いろいろとお話しさせてもらいましたけれども、知ってもらうこと、そして知っている、知っていないに関わらず、どんな人も人間であると。その人の持っているも38

のを生かす、できないからといって責めるのではなくて、できるようにどうしたらなるのかという温かい心、そういうもので接することが一番、今の困りごとを解消するには、そ
ういう意識の高まりではないかなと私は思っているところです。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

町長がおっしゃるように、発達障害というのは非常にグラデーションになっているというふうに言いますけれども、明らかに、診断名がつくようなことばかりが発達障害ではありませんし、実際のところ、ご本人は困っていない、周りが困っているというケースもたくさん見受けられる、そのことは承知しております。
それは、私も伝わっていなかったのかなというふうに思いますけれども、ご本人も周りも困っている、とにかく誰かが困っている場合には、どこに相談したらいいのか、それはぽるとにというお答えをいただきました。これをまずは周知していただく、いろいろな方
法をもってアナウンスしていただくことで、安心してまずは一歩、勇気を持って相談に踏
み出すということができるのではないかなと思います。
そして町長、難しいことですけれども、先ごろの全員協議会でも、この件、出ておりましたけれども、重層的支援体制整備事業への移行準備事業というのが今回全員協議会でも上がっております。この中に本当にいろいろな困りごと、悩みごとというのは複合的であり重層的でありということで、これだから困っているという単純なものではない、いろい
ろなことが困っているということですね。その中で、手帳を有していない障害者ということも書いてございます。
私はこれを国がこういうことも示してきているということは、斜里町だけではなく、もう社会的にこういうことで皆さん困っている、どこも困っているということだと思いますので、今後、こうした支援事業を取り組むにあたり、これ３年間の移行期間を経てということなのですけれども、今でも困っている方はいらっしゃると思いますので、今困っている方にも、何かしら速やかに一歩、相談支援につなげられるような体制づくりというのを早期に検討していただきたいと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

その体制づくり、重層的というのは縦割りで決めつけて、この困りごとだか

らこう対応する、この困りごとだからこう対応するではなくて、複雑な要因が重なって困りがあると。それを広く受け止めながら、専門家を生かしながら対応していくという、そういうある意味ではシステムですから、それを３年かけてより良い人材の確保も含めてですけれども、やっていこうという考えでおります。
そういう意味でも、それをやろうとしている、ぽると、保健福祉課、組織名は別としても、そこでそういうことに応えていきたいという考えであることを申し上げておきたいと
思います。
●金盛議長

小暮議員。
39

●小暮議員最後に一つだけ確認をさせていただきたいと思います。先ほどの、周りの方も困っているということで、本当にそうだと思います。お互いがストレスフルな中で、なかなか仕事が進まないというのは、本当に悲しいことでございます。
しかし斜里は本当に慢性的な人手不足、どの業種もですが、何かやはりその方の特性というのを理解することで、理解し合うことで一歩、前進することもできるのではないかと。
町長、先ほど諦めずにという言葉をいただきましたけれども、私は当事者のみならずや
はりこの事業者の方も、こうした事実がある、こうした困りごとがあるときに、障がい者研修というのが、広く事業者の方にも伝わっていくようにしていただきたいと思いますが、その点だけ最後、お聞かせください。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

先ほど実際に困った人ではないと、事業者に、あんた必要でしょと言うわけにはならないのです。だから困っている人、こういう事例というものを具体的に挙げながら、こういうところで困っている場合には、ぜひそういうことを学ぶ場ですというような投げかけをしながら、まずはご参加いただいて、知識をつけていただいて事例に照らし合わせながら、これがそうなのか、そうでないのか、そうだとするならばどうしたらいいのかということを、事業主の方も学ぶ、そういう機会にしたいという思いで、先ほどお話したつもりなのです。
だから、おそらく望んでいらっしゃることと、そう違ってはいないと思うのですが、いかがでしょうか。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

聞かれたのでお答えいたします。同じ目線できっとお話しているのだという

ふうに理解はいたします。今のところ、現状ではなかなか事業者の方に、発達障害というタイトルで研修をという機会がありませんので、今後は、そうした機会というのも検討していただければどうかなということでお聞きいたしましたので、今聞かれたことについて
はそのように思いますが、町長はいかがですか、よろしいですか。ちょっとエンドレスになりますね、止めましょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

聞いたつもりでいたわけではないのですけれども、今の発達障がいってあるのですよというふうに大上段に構えるのも一つの方法、それから先ほど私が言ったように、
こういう事業所で、なかなか理解がうまくいかない、社員がいるのだとか、従業員がいるのだとか、そういう事例も出しながら、そういう困っている場合には、ちょっと学んでみませんかというような、そういう投げかけだというふうに思っているのです。
頭から発達障がい、関係ないなと言って来ないということではなくて、どちらをすればいいかがちょっと何とも言えないところですけれども、趣旨としてはそういう意味で、事業所の困りに応えられる、学びの機会になるのだということを伝えられるような講演会に40

できればなというふうに思います。
●金盛議長

これをもちまして、小暮議員の一般質問を終結いたします。

午後１時４７分

◇

一般質問

山内議員

◇

●金盛議長

次に、山内議員。

●山内議員

私からの一般質問については、人材確保への対応について、ということで、これまで実施してきた政策の評価と、今後の対応に向けた考え方について伺うものであります。
新型コロナウイルス感染症が、我が国で確認され３年目を迎え、オミクロン株で第６波を形成しております。感染者数や病床使用率は依然高い状況が続いており、当町においては、一般町民への３回目のワクチン接種がおおむね完了しており、町内の医療機関や潜在医療従事者が大きな力となり、改めて人材という財産の重要さを実感するところでございます。
さて、今後、このコロナウイルス感染症を克服し、あるいは共存しながら生活していく
ことは、多くの時を待たずすぐやってくるというふうに考えられます。そしてその生活ス
タイルや経済活動は、コロナ禍以前とは少し違ったものとなっていくはずです。
このコロナ禍の期間、斜里町では次なるまちづくりの戦略、そして地方創生の取り組み
として、第２期斜里町まち・ひと・しごと総合戦略が令和２年から、また３年度からは、第８期斜里町高齢者保健福祉計画・斜里町介護保険事業計画、第６期斜里町障がい者計画・
斜里町障がい者福祉計画、第２期斜里町障がい児福祉計画、斜里町過疎地域持続的発展市
町村計画がそれぞれスタートしております。
これらの計画を実行するため、また、斜里町を持続的に発展させていくため、それに携わる人材をいかに確保するかが重要な鍵になっていることは、皆さん共有する認識ではご
ざいませんか。
斜里町においても、人材確保の具体的な分野の対処方針としては、平成２９年３月に、斜里町介護従事者マンパワー確保事業計画が策定され、介護従事者確保のため具体的な方策が示されています。しかし、思うような成果が得られていないのではないでしょうか。
また現状においては、介護分野のみならず医療分野や子育て分野のほか、様々な業種業
態で、人材不足が顕在化しており、役場職員など公的機関においても例外ではない状況であると思います。
斜里町においても、この人材確保について、何もしていないということではなく、国から２分の１の特例交付措置を財源として、奨学制度の充実を図る上で、幼稚園教諭、介護士、看護師が斜里町奨学金の全部免除措置する内容で、昨年１２月定例会議において条例
41

改正が上程され、議決された経過にあり、本年４月から施行されるということでございます。
斜里町の人手不足の懸念は、今始まったことではないというふうに考えております。第６次総合計画においても示されており、直近の課題ではないことが、斜里町全体の共有した認識といえます。
新型コロナウイルス感染症の収束や感染症との共生といった条件を踏まえ、斜里町の成長戦略を具現化する上で、人手不足を克服し、人材を確保し、育成していくためには、これまで実施してきた政策で十分でしょうか。今一度、この人材確保について、行政の重要な政策課題として、危機感を持って早急に取り組む必要があるのではないでしょうか。
今回、人材確保という課題についての質問ですが、この課題について二つの属性に分けて、町長の考え方を伺います。
一つは、行政職員の人材確保という属性についてです。もう一つは、町内産業分野での人材確保という属性です。
フルタイムやパートタイムの会計年度任用職員を含めた役場業務に関わる人材について、現状地域おこし協力隊を含め、募集に対して応募が満たない状況となっています。人
手不足は行政サービスを低下させ、職員への負荷にもつながります。今後どのようにこの状況を改善し、人材を確保していくかを具体的な手法を含め、ご回答願います。
また、町内産業分野については、観光産業、農林漁業をはじめ建設業・製造業・設備業
運輸業など、季節的な雇用需要の濃淡があり、介護・福祉事業についても、そのことが少なからず反映されているという状況です。斜里町の産業構造の特徴を踏まえ、人材確保対策について、行政の役割をどのように考え、どのように進めていくか、これも具体的な対処方針について、町長の考え方、ご回答を願うものでございます。
以上、よろしくお願いいたします。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

山内議員のご質問にお答えします。

まず１点目の、行政職員の人材確保の課題についてですが、人材確保の課題は、斜里町
だけではなく全国の自治体において、またさらに、行政職場だけでなく民間を含めた全企
業・業種において大きな課題であります。
特に医療や福祉、介護人材などの専門職において人材確保が困難であり、通年の職員募集を行っている状況であります。
対応として、職員募集を行って応募を待つというわけではなく、これまでも在学期間中
からの教育機関への接触など、積極的な声かけとまちの魅力のアピールを行っているところです。また、町村会においても、従来のオホーツク管内での試験だけでなく来年度より札幌会場で試験を行うなど、取り組みを進めているところです。
さらに、今回のワクチン接種業務において町内に看護師資格を有する方が一定数いらっ42

しゃることも確認されたことから、各分野における有資格者の掘り起こしなども積極的に行い、人材確保につなげたいと考えております。
一方、人口減少と少子高齢化が加速している現状において、人手不足が発生するのは必然的な流れであるともいえます。
その情勢の中、今までどおりの仕事の進め方を維持するのではなく、特に事務職において、サービスを低下させずに行政運営を行うため、新しい働き方や事務構築を模索していかなければなりません。
その対応として現在、ＲＰＡやＡＩ－ＯＣＲなどの事務作業の簡素化、効率化を進めているところであります。
次に２点目の、町内産業分野における人材確保についてですが、降雪地である北海道において、需給バランスの繁閑から雇用の濃淡が生まれることは地域の宿命であると言わざるを得ません。
近隣市の商工団体による第３四半期景気動向調査によれば、多くの業態で人材不足が上位に位置し、経営上の問題点になっていることが浮き彫りになっています。
わが町でも人材不足解消に向けた取り組みは徐々に進められておりますが、農業分野においては、本州のＪＡ県中央会などが出資する人材派遣会社とＪＡしれとこ斜里が連携し、ニンジンの選果作業に外国籍の特定技能外国人を受け入れており、農繁期が異なる産地間で人材をうまく活用する事例となっています。このような人材の連携が、国内、国外問わず、多くの産業間でも積極的に連携が深まるようになれば、人材不足の解消につながっていくものと思います。
このように人材確保対策は、今やどの産業・どの団体においても努力していかなければならないものであり、なかなか解決が難しい課題と認識しております。行政の役割は、この課題解決に向けて産業構造の特徴を踏まえたこうした実践事例に学び、事業者間相互の情報共有を促し、マッチングの機会・場づくりを一歩ずつでも一緒になって進めていくことだと考えておりますことを申し上げ、山内議員への答弁といたします。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

それでは再質問をさせていただきます。この人材確保の部分、今日午前中から様々な議員の一般質問の中にも、この関係については非常に共通する課題であるというふうに、それぞれ質問からこの人材の確保だとか、人手不足というワードがこぼれていたというふうに認識しております。
最初に、行政職員の人材確保の課題についてということですけれども、午前中、議長のほうから細かな数字の部分については、ちょっと余り質問を避けてほしいということでございましたが、例えば、今年度の役場職員の求人、地域おこし協力隊も含めての求人に対する実際の応募、または採用、これはどのぐらいだったのかというところが分かる範囲で構いませんので、大体の数字でも構いませんので、ちょっと教えていただければと思いま
43

す。
●金盛議長

答弁保留のまま暫時休憩といたします。再開を２時１５分といたします。

休憩

午後２時０１分

再開

午後２時１５分●金盛議長

休憩を解き会議を開きます。保留中の答弁から、北副町長。

●北副町長

細かい数字を列記することになりますけれども、よろしいでしょうか。答弁にあったとおり、非常に全分野に応じて、大変苦労している部分でございます。特に専門職の確保という部分の中では、随時募集も含めて大変苦労しているというのが現状でございます。そういう中で工夫を凝らして、実施しているところであります。
まず一般事務職の部分でいきますと、これは４人募集して、今、内定しているのは３人でございます。これは２回、実施しております。町村会を通じた試験、さらには社会人採用という形で実施しているという状況です。
それから外部人材という部分、ちょっと順序がいろいろ飛びますけれども、お許しくだ
さい。外部人材という部分でいきますと、例の地域おこし協力隊という部分になりますけ
れども、新年度予算の中で９枠を持っておりますけれども、昨年から引き続きなる方も含めて、今のところ７の見込みは見えているという状況になっています。
それから外部人材でいきますと、先に案内がありましたプロジェクトマネージャー。これについて１の部分について、何とか当たりをつけているという状況。しかしながら企業
人、こちらのほうについては、まだ見通しもついていないという状況です。
それから重層体制、３年間の中で準備していきますけれども、総合相談的な部分を確保
すると、ぽるとの中で確保すると。そういう部分でいきますと保健師、ケアマネ、看護師、社会福祉師、これらの充足が必要になってくるというか、そういうことで募集をしておりますけれども、これは２回ほど募集しましたけれども、未だに見通しが立っていない。
それから病院のほうでは、新年度看護師の部分で２減ったと思いますけれども、採用予定があると思いますけれども、これは随時、行っているところです。
また土木の専門員、これも度々、随時と言ったほうがいいと思いますけれども、募集しておりますので、ただしこれも大変厳しい状況の中で、今、大学３年生のところから接触を持ってやっているというような部分もあります。
それから学芸員、これについては１名の内定をしているということですけれども、先にご案内のとおり、まだまだ必要だという部分です。
そのほか保育士、これについては４名、ではなく５名の募集ということで５名を充足させましたけれども、これについては、新規の部分でいきますとなかなか、１名という部分でありまして、というのは、すでに会計年度で就労いただいているという方が正職員とし44

て採用するということでございますから、５人入りますけれども、実質でいくと１なのかなというところでございます。
そのほかに職場は違いますけれども消防職場、これについては１名先行採用、先行採用というのは、予定よりも１年早く募集体制を整えまして、３人募集して３名内定していると、そういう状況です。
前段申し上げたとおり、本当に一緒に働いていきたいという人がいれば、その人物を見極めて、適材適所に配置したいと。ぜひとも、応募をお待ちしているという状況でござい
ます。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

細かく、ご答弁いただきましてありがとうございます。本会議の初日に、補

正予算、それぞれ更生の数字があったりだとかして、その中で人件費等々の部分も多く更生されているというところで、それは令和３年度のみならず、その前の年も、その前の年も、そういった状況があるというふうに認識しておりますけれども、こういったことで、
行政サービスが低下しているとは言えませんけれども、結果的に人材というか、人手が不足しているという状況は慢性的に否めない状況になっていると言えると思います。
こういった部分の中において、しっかり、それぞれ職員は業務をこなしていく中で、一生懸命やっておられると思います。ただ、そういったことの状況の中でも、第６次行政改革大綱の中では、働き方改革ですとか、そういった効率的な行政を進めていくだとかということがうたわれております。結果的に、職員のほうに負荷がかかっているのではないかという懸念がありますけれども、その辺、どういうふうに認識されているのか、伺いたいと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

なかなかフルの状態が整えられない現実がありますし、またこのコロナを受けて、ワクチン推進室も設けて併任発令をする。そのことによって、元々の部署でのやり
くりが、なかなか難しいという現実もあります。
また応援で出ていって、それは１日単位ではありますけれども、そういう部分で、大変
職員には厳しい思いをさせているなと、そういう認識でおりますが、如何せん、一生懸命
採用の努力はしているつもりですが結果が伴わないということで、この点については、何とか踏ん張っていただいていると、そういう認識でございます。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

どこの職場もそういうことは、現実的な課題の中であるのだろうなというふ

うに思います。前段の答弁の中で、様々な採用のチャンネルを生かしながら、いろいろなことをチャレンジしているという、在学期間中から教育機関への接触だとか、今もございましたけれども、やっているというように答弁をいただきました。
そのほか、サービスを低下させないようにこれからＡＩだとか、ロボティクス、ＲＰＡ45

ですか、こういった部分も活用しながら、業務の効率化に努めて、行政サービスを落とさないのだというような答弁でございますけれども、結果的に、なかなか職員の部分についても、今のように人材がいない。仕事量は増えている、実質増えていないのかもわからな
いけれども、負荷のかかったような、そういった意識になってしまうということで、どうしても閉塞感というか、悪いイメージという部分に陥りやすいのではないかというふうに考えます。
もっと職員がしっかり希望を持って働けるように、そして職員自体が自分の後輩ですとか、そういった自分の知り合いも含めて、斜里町の役場に、ぜひ来てくれないかと。自分も働いて非常に楽しいから一緒に働こうよというふうに言えるような職場づくり、こういった環境が求められているのではないかというふうに考えますけれども、こういった多少
精神論的な話になってしまいますけれども、こういった職場環境づくりという観点で、町長の認識、考え方を、ちょっと伺いたいと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

こういう現実の中で、職員も頑張っているわけですけれども、やはりその中で、年度の途中で退職、今議会でも出ていますが、一つの部署ばかりではなくて、辞められる方は、現実起きています。もっともっと同じ仲間として、辞めることを引き止めることができなかったのだろうか。そういうじくじたる思いを、私たち執行部のほうにぶつけてくれる、職員組合ですけれども、そんな辛い思いをいつも私は接しながらいるのも現実でございます。
そういった意味で、今、山内議員がお話しされたように、職員から斜里町役場、こんなに斜里町はいいところで、役場はこれだけ働きがいがあるのだと、そういうことを堂々と胸を張って言えるような、そんな職場にしていきたいという思いは一緒ですし、それをやるのは、私というよりは皆さんがそういう気持ちになって、私たちと執行部と一緒になって、それに向けて頑張っていきましょうということを常々言っているのですが、そうは言いながら、現実がなかなか伴わないというのは、先ほど言ったとおりでございます。
これからも、本当に働きがいのある職場でないと持続できませんので、常に意識しながら、工夫をしていければなというふうに思っているところでございます。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

まさにそういうようなことだろうなというふうに思います。本当に私懸念する部分においては、よく町民の方から、何かしてほしいだとか、こういう事業をと言った
ときに、いつもちょっと予算が組めないだとか、お金がない、町長はよく、町は打ち出の小づちはないのだというふうにおっしゃっていたことが記憶に残っていますけれども、まさにそういう状況の中で、町民が要望する、住民サービスを要望することはなかなか、すぐ右から左にできていないという状況は、これは今までも、予算の中で、否めないことだ
ったのかなと思いますけれども、前段の久野議員からもありましたけれども、財政的に幾46分落ちついたところが出てきております。さあこれからというときに、いや実はもう人がいなくてできないのだという状況には、僕はあってはならないのだろうなというふうに思います。町民からしてみると、いやお金がない次の次は、人がいないかというようなところで、この斜里町に対する、本当に希望がなくなってしまうというようなことがあってはならないのだろうなというふうに思いますので、こういった人材確保、これまでも様々な部分で対応してきたのかと思いますけれども、これが当然不十分なのだろうなというふうに思いますので、ぜひ積極的にどうしたら人材確保ができるかということについて、もっともっと、様々な分野でもって検討して、前に進めていってほしいなと思います。
そういった中で、平成３０年に発行された地方自治法施行７０周年記念論文集というのがあるのですけれども、この論文集はご存じでしょうか。
●金盛議長

山内議員、一般質問は通告制をとっておりますので、そういう個別のことがあれば、あらかじめ通告いただいて、確認をされていたほうがよろしいかと思います。
●山内議員

失礼いたしました。この論文書は千ページぐらいある、１０何名かの方々が書いてある論文集で、この中に人材不足だとか、これからの地方自治だとか、そういった部分に対応する方向性だとかも載っております。これは全て正しいかどうかわかりません
けれども、参考になる部分であるのではないかと。僕も全部読んだわけではないので、参考になる部分があると思いますので、ぜひこの中の総務省自治行政局の公務員部長さんが当時書いた論文が、五、六ページの論文がありますので、こういった部分も読んでいただ
ければというふうに思います。
それでは、次の斜里町の産業の部分についての人材確保について伺います。町長の町政執行方針の中で、ほぼ全ての産業分野で人手不足が深刻化しているという文言がございます。この部分については、僕の見た限りでは、ここ数年というか、３、４年ずっと同じ文言が、この分野で人手不足が深刻化しているという文言が、同じワードでもって記載されていると。これに対する対応、方策として、ハローワークの求人情報の提供ですとか、合同企業説明会を実施するだとかというようなことが記載されております。まず、何年間か同じような部分でなっておりますけれども、この中身だけでは十分ではないと思います。
もうちょっと具体的に、具体的というか、もうちょっと前進させた何か対応策等々、考えられないものかというふうに思いますけれども、町長いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

ただ今のご質問にお答えする前に、先ほどのもっともっと積極的に、行政職員の確保に努力せよというお話でありました。最初の答弁でもお話したように、私もオホーツク町村会の行財政特別委員会の委員長として、これは採用試験を担当しているわけですけれども、令和４年度はじめて札幌会場で試験を行うことにしました。そして、しかも７月にすると。今まで９月だったのを早くして、かつ受けやすくするということで少しでも応募しやすいようにという努力を、まずはしたところであります。
47

基本は、町村会の採用試験をもとにやっていますので、その部分の一つの努力と思っていただきたいなということと、もちろん社会人ですとか、様々なチャンネルをフルに生かしながら、やっていこうとすることには変わりはありません。いかんせん、その結果が伴っていないという部分もございますが、工夫については、ご紹介いただいたこの論文集ですか、その辺も見せていただきながら可能なものについては、やっていければというふうに思います。
そして今、全分野での人材不足、深刻化、それに対する対応としてハローワーク、合同
企業説明会というものしかないという、もっとないのかというお尋ねだというふうに思います。もっとないのかと私も本当に思いますが、今のところ、これだというものまではな
いというのが現実でございまして、基本的にこの産業部分ですから、事業者が必要な人材を求める。その努力が一番だろうというふうに思っていますので、その上で、ここの部分
は、行政に手伝ってほしいだとか、そういうことに対して、一つは答えられるように努力をするのかなというふうに思います。
私たち行政の職員がいなくて苦労していますが、それもどこかに頼るのではなくて、自分たちでこの採用試験の工夫をするだとか、いろいろなアプローチをするだとか、そうい
うことでやっているのと同じように、それぞれの分野の企業なり事業所が、人材を確保するための努力がまず一番にあって、その上で行政として、行政だから支援できる部分だとか、してほしい部分だとか、行政だからできる部分、そういったものが具体的にあれば、それに応えていけるよう努力をするという順番ではないかなというふうに思っております。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

斜里町も産業ですとか、事業所、たくさん業種・業態があります。前段医療・介護の分野で言いますと、介護分野ではマンパワー確保の計画があります。１０項目にわたって、実施方策が記載されております。いちいち何について何についてという部分については申し上げませんけれども、この部分についてもしっかり全ての項目において、十分されているのかというところについては、なかなか原課の状況の部分においては、コロナもあるということで難しいですし、なにせ労働力が足りないという部分については、日本
全国各地そういう状況ですから、そういった中でやっていく部分というのは大変だと思います。
合わせて産業の分野においても、一次産業、前段の答弁の中でもございましたけれども、季節的な、そういった需要の面が、濃淡がしっかり現れて非常に雇用するという部分においては難しい条件を整えているということで、様々な状況の中で、国内の人材もさることながら海外からの技能実習生の受け入れだとか、盛んに取り組んでいるというところだし、コロナ禍の中でなかなか入国が難しいという状況もありますけれども、これらに対応する部分において、昨年一般質問で、町長、これだけはやりたい、やっておかなければいけないという部分の中で、空き家対策という部分が言われて、今回も空き家対策の前進、それ48

ぞれの対応策、これが前に進むというようなところですけれども、よそから来る人たち、
また季節的に短期間しかいない人たち、こういった部分に対する衣食住のまず住むところ、
こういった部分についても非常に重要なファクターだというふうに考えております。これから進めていく対策の中で空き家、住居の部分、こういった部分も十分活用できるのかど
うか、そういった季節的な人材、介護の実習生も含めて、こういった部分、考え方をちょ
っとお聞かせいただければと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

様々な分野で人材不足、そしてそれは国全体で言えることであるということは、まさに山内議員がおっしゃるとおりだというふうに思います。どこからということになると、今お話があったように、海外から人材を求める実習生という形等々求めるということが、自然な流れだろうというふうに思っております。
そういう流れで、様々な取り組みを、各分野で積極的に、もう１０数年前から取り組んでいる企業もたくさんいらっしゃいますし、また最近になって海外に、この人材不足を解消に、向かおうという企業あるいは団体も出ているのも事実でございます。
しかしながらコロナということで、残念ながら、そこが思うように行っていなという中では、ここで要件が大分緩和されていますから、動きが出てきているなというふうに思いますけれども、その辺の動きを見ながら、推進をしていくということかなというふうに思っているところです。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

様々な面、本当に一次産業、製造業、それとサービス業、介護、福祉というようなところで、本当に人材確保という部分については、永遠の課題というか、前からの課題でもあるし、喫緊の、本当に切実とした課題でもあると。
先ほどもちょっと出ておりましたけれども、介護タクシーが今年度で終了するというような話を伺っております。利用者の部分については、非常に困っているというか、ショッ
クを受けている、一部ショックを受けているという表現のほうが近いのかなというふうに思いますけれども、本当に切実な課題として捉えていると。これも人がいない、人材がいないというようなところが気にしているという状況でございます。
これらの部分も含めて、最後、質問なのですけれども、これも総合的な質問なのですけ
れども、災害だとか、災いだとか、自然に発生する部分については、誰のせいでもないというふうに言われております。これはどこかの大学の先生が言っていたのですけれども、
ただしその準備だとか、後始末については誰かの責任であると。誰かとは誰だと、これは政治の責任であるということで、政治は常に結果責任だということが言われております。
人材不足の結果、経過、これについて、政治責任として、これからの町長どういうふうに、この責任を果たしていくのか、大綱的な話を含めて伺って、最後の質問とさせていた
だきます。
49

●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

さざま災害については、いつどんな災害が起きるかわからない。防げる災害もあれば、
つい先日あった大震災のように、地震というのは予知できるかもしれませんが、防ぐ手だてはありません。そうすると、防ぐというよりは、防災というよりは、減災、被害をどれだけ少なくするか、そのための備えをどう構築できるかという、もちろん、お一人お一人の努力といいますか、工夫もありますけれども。そういうことでやっていきます
けれども、そうだとしても、一般的な自然災害でいいますと、自然災害のことをおっしゃっていると思ったのですが違いますか。災害というのはどんな災害のことをいっているのでしょうか。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

災害という表現をしてしまったのであれなのですけれども、自然に起きる現象、例えば人口が減っていくというのも、これ自然現象かどうかというのはちょっと微妙なところがあるのですけれども、今起きている、実際の現象の部分です。
災害も含めて、今日のテーマについては人材不足という現象、これについては誰のせいでもない。ただ、これの準備、それと後始末、これは政治の責任ですよということで、人材不足という状況に対する、これからの果たすべき役割、責任として町長はどういうふうに捉えているか、考えているかということを伺ったのです。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

非常に難しいご質問だなというふうに思っています。人口減少だとかそういう社会現象、変化というのでしょうか、そういうのは現実に起きておりますけれども、政治と一口に言いますけれども、地方政治もあれば、国の政治もあれば、様々あります。社
会全体という意味でいうと、国全体の部分の国の政治のかじ取りが悪いという言い方もできるでしょうし、そこを構成していく地方は一つですから、そこを預かる部分で言えば、市町村の首長ということになります。
しかし、その政治、公の行政が果たす部分と、もちろん、先ほどから言っていますが、肝心の人材を必要とする事業所、こういう部分も人がいないならいないなりの工夫、先ほどロボティックだとかいろいろ言いましたけれども、人でやらなければいけない部分、どれだけスリムにできるか。こういう工夫も、事業所としては当然やっていかなければいけないのですよね。そういう意味で、単純に政治だけが悪いだとかそういう責任があるだとかということにはならないのではないかなというふうに思います。
もちろん、そうならないためにできることは何かということを常に考えながら、町民の皆さんとともに考えていくということは、継続していくということは大事だろうというふ
うに思っていますけれども。
●金盛議長

これをもちまして、山内議員の一般質問を終結いたします。

50

午後２時４５分

◇

一般質問

木村議員

◇

●金盛議長

次に、木村議員。

●木村議員

私は、３項目にわたって一般質問をさせていただきます。

まず１点目、財政好調！財政危機宣言をやめるべき。一昨年、町は、財政危機宣言を述べて、アクションプランを町民に数回にわたって、説明会を開催しました。その内容は、このままだと令和６年度は、１億７千万円ほどの財政調整基金が不足するとの説明をした
ところであります。その時町長は、令和６年には、５億円の基金は残したいという希望を述べられておりました。それから、数カ月後の３月３１日、３月末の令和２年度決算では、
財政調整基金が増額となり、さらに、令和３年度決算見込み、今年度見込みですけれども、３月補正予算から推定すると、減債資金を含めると、約１９億円となろうとすることが想定されます。
加えて、全体の基金残高は、私から見ると、３０億円には至りませんけれども、３０億円に迫ろうとしております。斜里町有史以来の最高基金残高に近づいております。町民の皆さんはアクションプラン以降、斜里町は金がないと思っていますが、現状の財政状況から見て正しい認識をしてもらうため、財政危機宣言を取りやめるべきだろうと思いますが、町長の答弁をいただきたいと思います。
次に２点目ですが、総合計画における行政評価を問う。
第６次総合計画は平成２６年度から始まり８年目が終わり、今年で９年目を迎えようとしています。今までの総合計画と第６次総合計画の大きな違いは、基本条例に基づき適切な進行管理に併せて実現を目指した予算編成のため、評価基準に基づく行政評価を実施しているところであります。
加えて、５年目に行政内部評価と町民評価で点数化を実施、単位施策の成果指数を数値化して見える化を図るなど、計画に対しての手法に、私は高い評価をするものであります。
先日、北大公共政策大学院の武藤先生を迎えて、２回目の行政評価について議員研修会を行った際、先生からは、政策の評価に際し、科学的で論理的な評価基準を正確に持つべきとの指摘がありました。この観点から本計画を検証してみますと、決して適切とは言えな
い評価基準、いわゆる評価指数と成果指数が散見されます。次期総合計画に検証すべき大事な事項であると思われますが、その予定はあるのかどうかお聞かせいただきたいと思う。
また、５年目の平成３０年度の中間点検作業では、策定委員会から中間評価が提言されましたが、修正評価や策定委員会の総合評価の変更、特に評価が下がった施策について、
計画変更や計画の実現を図るための事業展開をしたのか、答弁を求めるところであります。
３点目、最後になりますが、災害対応ドローンの導入で災害対策強化を。
斜里町は広大な面積を有し、河川が多く、山岳地帯でもあります。災害が発生した時に51

は、災害ドローンは、そのような時に活躍するツールであります。今年度の地方財政計画
では、緊急防災・減災事業債の対象事業の拡充で災害対応ドローンが入り、有利な起債が使えるようになったのであります。職員の災害対策向上と安全のためにも、災害対応ドローンを導入すべきと思いますが、町長の答弁をお願いいたします。
以上で、一括の質疑を終わります。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

木村議員のご質問にお答えします。

はじめに１項目めの、財政好調！財政危機宣言をやめるべき、についてお答えいたします。
すでにご承知のとおり、町は令和２年度から、持続可能なまちづくりを考える町民懇談
会を引き続き開催し、財政をテーマとして町民の皆さんと懇談をしてきたところです。
２年目となった今年度は、病院会計への貸付金の繰り延べ、過疎地域の指定、地方交付税の増額などの要因により、町財政は、当面の危機的状況を回避できる見通しとなったことをご説明し、その上で基金総額は変わらず管内最下位レベルにあり、漁業の不振やコロナ禍による観光業への影響が懸念されること、アクションプランの継続により経常的収支を改善して投資財源を確保する必要があること、未来の斜里町に向けて、今後の投資を計画的に行う考えであることなどをご説明し、おおむねご理解をいただいたと考えているところです。
先般の補正予算においては、普通交付税の再算定やコロナ禍の影響による歳出減といった、例年とは異なる要因により、結果的に大幅な基金の増加となったところですが、財政運営についての基本的な考え方は変わらないものと考えております。財政的な基盤を着実に固めつつ、多くの課題に対して第７次総合計画の議論を踏まえ、重点事業への取り組み
を進める考えであることを申し上げ、１項目めの答弁といたします。
次に２項目めの、総合計画における行政評価を問う、についてお答えします。
まず１点目の中間評価で用いた評価基準と設定済の成果指標の運用方法についてですが、評価基準については、指標面・実績面・重点面、・連携面で評価したものを総合評価したものであり、成果費指標については計画策定時において、特に後日の実績面での評価の際に、より客観的、具体的に検証していくために用いたものです。
議員ご指摘のとおり、中間評価においてもその成果指標が各項目の全体評価に結びつく
適切な数値になっていないとされた事例もあり、それらについては、その後の総合計画進行管理委員会を重ねる中で、都市機能の整備や民間住宅建設の促進に係る指標など６カ所の成果指標を見直してきたところです。
成果指標に何を用いるかは、大変難しいものでありますが、次期計画策定においても、施策の評価に際し、科学的で論理的に適切なものとなるよう策定委員会に求めてまいりた
いと考えているところです。
52

続いて２点目、評価に修正があり、特に評価が下がった施策としては、健康づくりとス
ポーツ活動の推進が挙げられたところです。
ここでは指標面ではＡ、実績面ではＢの評価、連携面も○（まる）の評価でありました。
しかし、体育施設の老朽化を迎える中、整備水準や運営体制が整っていないことなどが重視され、評価が下がった状況がありましたが、その後の施策展開としてはこの計画の中間総括およびその下位計画である第１期斜里町スポーツ推進計画の総括、そして新たに策定した第２期斜里町スポーツ推進計画に基づき、健康づくり・スポーツ施策の推進を図っているところであります。
具体的には、青年層や障がい者など、それまで手薄だった階層に向けたスポーツ講座の開設による幅広い世代の健康づくりの促進や、スポーツ指導者向け講座の拡充、健康増進
センターなどの既存施設の有効活用を図りつつ、Ｂ＆Ｇ海洋センター体育館の改修など、老朽化した体育施設の計画的な整備・維持を図っており、様々な面から、健康づくり・ス
ポーツ施策の充実に取り組み、スポーツに親しむことができるまちづくりを引き続き目指しているところです。
これから第７次の計画づくりが始まりますが、計画の目標設定も評価基準も委員個人のものや尺度ではなく、町民全体の声を体現するものであるべきと考えています。
その目標だけではなく、評価についても町民の皆さんと一緒に考え、策定作業を進めてまいりたいと考えておりますことを申し上げ、２項目めの答弁といたします。
次に、３項目めの、災害対応ドローンの導入で災害対策強化を、についてお答えいたします。
議員のご質問の中でもありましたとおり、令和４年度の地方財政計画において、緊急防災・減災事業債の対象事業に、災害対応ドローンの整備が対象となりました。最近では各分野においてドローンが活躍しており、災害対応分野への導入においても、大規模災害時の迅速な指揮活動や情報収集、火災等の各種災害時での現場活動の把握や、山岳救助や水難救助での要救助者の早期発見等、様々な場面での活用効果が期待されます。
この事業制度としては、各消防本部における災害対応について標準的に備える必要がある機能として、
緊急防災・減債事業債を活用してドローンを整理するものでありますので、
今後は、消防本部と協議を重ね、導入に向けて検討していく考えであることを申し上げ、木村議員への答弁といたします。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

それでは、まず１点目の財政関係について、再質問をさせていただきます。

なぜ私は、町民に対して、危機宣言をやめるべきだと言っているのかを、何点かに渡って質問させていただきたいと思います。
第１点目は、後ほど出てくる総合計画にも関連しますけれども、いわゆる中間評価、平成３０年にやった中間評価の総合評価指数、評価指数で実は最高ランクの評価があるので53

す。Ｓランク、これ１点だけですよ。基本施策の中で、６０の。これは実は、足腰の強い
財政基盤の確立、これが唯一Ｓ評価、内部評価は。ということはこの５年間、２６年度に始まった総合計画、３０年までに評価指数をはるかに超えて、良かったよ。だからＳ評価なのです。
ところが残念なことに、それから２年後、急に、突如として私は思っていますけれども、財政危機宣言です。Ｓ評価がいつどこでどのように変わったのかよくわからないのですけ
れども、私みたいに財政が疎い人間は。極めて、びっくり仰天です。平成３０年にＳ評価が、何で２年後に財政危機宣言なのだと。どこでどう変わったのか。全くわからない。まずその経過について、町長からご答弁をいただきたいと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

中間評価での指標に対する評価がＳ評価であったということでありますが、その評価指数に対してのものだというふうに私は捉えております。何も数字をどうこうしているわけではありませんが、出ている数字は変わっていないのです。その後に、様々な要素が、変化が起きて、この令和２年１１月段階、様々な要素を持って、このままシミュ
レーションをしていったときに、財政調整基金が、そのまま何も手を打たないでやっていった場合には、厳しい状況になる。今も最低の基金残高であるということから、それを何とか解消したいということで、町民懇談会でお話をさせていただいたつもりです。
財政危機宣言をやめるようにという木村議員のお話ですけれども、財政危機宣言をこうやってしたわけではないのです。あくまでこういう数字のシミュレーション上、このようになるので、そういう事態を避けたい。そのために様々な歳入を増やす努力、歳出を減らす努力をしていきます。そのために皆さんのご理解をいただきたいということで、やってきたつもりでございます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

私は町民にわかりやすく、行政が財政危機宣言という言葉を使った記憶がございますので、一応、財政危機であるというニュアンスの言葉を使ったと。これは、馬場町政が初めてではないのです。牛来町政のときに、実は財政危機宣言を出している。その時はアクションプランという名前ではなくて、改革集中期間、当時も行政改革をやっていたのだけれども、その行政改革を圧縮して、短期間に強固に、改革をやりましょう、いわゆる改革集中プランです。そのときは、まだまだ深刻というか平成１６年の、１６年ショックという形で交付税が、小泉三位一体改革のもとで、がちんと減らされたと。その部分
でこれは大変と、こうやったわけです。
そのときには、実は集中改革プランでさすがだなと。今とちょっと違う点があります。
それは、毎年議会に出される、この前も１２月に出されましたけれども、行政改革の指数の中に、今年度は何千何百何十万円縮減がなっただとか、明らかに見える化がされてしまったわけです。いわゆる集中空間のときには。
54

今回はアクションプランと称するのですけれども、これもアクションプラン、私は、質問の中で駄目だと言っていないですからね。行政改革は命題だし、それに基づいたアクションプランというのは、しっかりやるべきだと。ただし、それがイコール財政危機とはまた別の話ですからね。そういう部分で、いわゆる懇切丁寧に、説明がしてあったのです。
だから本来であれば、この町長の答弁でいくと、やはり町民にきちんと説明したいという部分も出てきているわけですから、これはアクションプランがどのような効果が上がったのか、いわゆる行政改革がどのような効果が上がったのか、数値的に出せるものは出せるはずですから、そこら辺についてまず、今後、毎年出される行政改革の中に、しっかりと示していただきたい、こう思いますがいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

木村議員がおっしゃるように、様々な取り組みをしたその結果がどうなったかということを分かりやすく、出すべきだというお話だと思います。私ども、令和４年度
予算に向けた財政状況説明資料、これが令和３年１１月にやった資料ですけれども、この中でも、その１年前に説明していた内容と、どのような変化があったか、これらを、数字を挙げながらお示しさせていただいておりますので、それ以上何か、もっと分かりやすくという意味なのか、私ども数字も出しながら、ご説明しているつもりではあるのですけれ
ども、もっとという部分があるのであればどういう部分なのか、教えていただければと思
います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

アクションプランの中に出ているのでしょうけれども、アクションプランだ

けではなくて、やはり斜里町の行財政改革、アクションプランよりまだもっと広いですから行財政改革は。そこに渡って項目があるわけですから、この項目も一緒に私はやるべきだと。行政改革、今までどおり、財政運営について基本的な考え方は変わらないとまで言っているわけですからね。今までどおりやるとするならば、そういうプラスアルファをしたらどうかねと。それを町民に毎回、毎年説明するというところは、一昨年と昨年ぐらい
かなと思ったのだけれども、新年度も説明するという意味で言っているのか、そこら辺がちょっと、もう１年、２年やったからやめるのかなという意味で、私は言っているのだけれども、それのボタンのかけ違いかもしれないので、確認したいと思います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

今、令和２年、３年と、この町民懇談会を開催して、財政について、やはりしっかりと情報共有をしながら、同じ認識で、まちをつくる、まちを育てる、そういったことに当たっていきたいという思いで、さらけ出しながら事実を、正確な数字をさらけ出しながら、町民の理解を求めてきたつもりですし、それについては今まで、令和２年に久しぶりにやったのですけれども、やはり町民の皆さんとの語る場がなさ過ぎた。いきなり、
今大変なので出しますよというのでは、きょとんという話に当然なりますから、そうなら55

ないためにも、これは、こういう場は継続していく必要があると思いますし、当面、どこまで同じスタイルかどうかは別として、こういう財政の現状というものは、やはりお示しをすることで、
本当にお金があるのかないのか、そういったことも分かると思いますので、多いと思うか、少ないと思うか、それは一人一人違うかと思いますけれども、生の数字をお示ししながら、理解を求めていくという考えに変わりはありません。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

実は財政の考え方で、私は若いときから議員になって、昭和５８年から議員になって、実はその当時の町長は船津さんでありました。船津さんが２期目のときだったのですけれども、右も左も分からない若手の議員であります。町民からは、実は町長懇談会で、船津さんよく言うのだけれども、財政が赤字だと町長が言う。木村さん、斜里町お金がないのだねと言われました。私も成り立ての議員でしたから、赤字とは何のことかと。
どれが黒字でどれが赤字なのだろうかと。そこで財政を一生懸命勉強するようになりました。何が赤字か何か黒字かと。そこではっきりわかったのが、斜里町がいまだ有史以来、赤字になったことはない。ましてや船津町政のときは、赤字になったこともない。でも、なぜ町民に赤字だと言ったのだろうか。これは個人情報でも何でもなく、町長の当時の話ですから、明確に名前も出させていただきましたけれども、それが、実はすごく頭に残っているわけです。
ときの行政のトップは、馬場町長はそうではないと思うのですけれども、簡単に言ってしまうと、いろいろな要望、事業要求があります。それは町長にならないとわからないかもしれません。かなりのたくさんの数が出てくる。一番わかりやすく断りやすいのは、金がない。私はこう思っているのです。ただ、町長のみならず、行政マンが金がないからできないわと。これが一番分かりやすく、簡単に断れる理屈になりますけれども、これだと斜里町の未来発展はないと私は思っています。まずは、話を聞く。そして財源は、何とか見つけられるものがあったら見つける。もしかしたらあるかもしれない。頭から金がない。
これは余りにも後ろ向きの行政姿勢だと、このように思っております。
先ほど町長が、今年も懇談会を開かれると言いました。実は私も、老人会で懇談会を開いております。昨年言ったのは、斜里町は、基金は下がると言っていますけれども、私は上がると思っています。もう先に、昨年の１０月に老人クラブで言明しました。来年見てください、つまり今年の秋には、見れば、決算も全てわかりますし、基金の状況もわかりますので、お年寄りにはこう言いました。斜里町、財政の未来予想は雨降りだと予想していますけれども、私の予想は、やや曇りかやや晴れですねと、予想させていただきました。
いずれにしてもそういう形で、ぜひ積極財政というか放漫財政をせよとは言いませんけれ
ども、一つ町長、しっかり行政マンに積極的に町民の話を聞いて、積極的に行政展開せよと、これぐらいの号令は欲しいものだと思いますけれども、これについて、町長の考えをお聞きしたいと思います。
56

●金盛議長

答弁保留のまま暫時休憩といたします。再開を３時３０分といたします。

休憩

午後３時１６分

再開

午後３時３０分●金盛議長

休憩を解き会議を開きます。保留中の答弁から、馬場町長。

●馬場町長

木村議員からは、できないことをお金のせいにするなと。それだけでいってしまうと職員の仕事をしようという意欲も削ぐのではないかというような趣旨かなというふうに思いますけれども、そんなつもりは、私はしておりません。
木村議員は、老人クラブのときに、来年は上がるよというお話をされたようですけれども、長い経験のもと、そういう見通しを言われたのだと思いますが、私どもも、上がることがわかっていて下がると言っていたわけではありません。今までのような流れでやっていけば減っていくし、最終的にこの先の５年後には、この基金になりますよという見通しを示した。繰り返しますけれども、そうならないためのいろいろな手だてを講じるので、ご協力をというふうにしたつもりです。
実際に令和２年は、結構減らないで済んだといいますか、状況が予測よりも基金は上がりましたけれども、それは病院の頑張りといいますか、そこに振り向けようとした部分が必要なくなったということだとか、様々な要素があったと思いますし、当然コロナの時代
で、歳出も抑えられたというのもあったでしょう。そして令和の数年でも、まさに過疎指定を受けたこと、コロナこと。それから交付税の再算定の変化、様々な要素があってさらに増えるというような結果になりました。
そういう意味では、本当に、今まで辛いなという感じでいたよりは、持ち直したというふうに言えるかなというふうに思いますが、そうは言いながら、財政調整基金の市町村別の順位でいえば、やはり最低であることは間違いないのです。
ですから私たちは、財調が幾らあるか、少ないほうを示すのではなくて足し算でたまたま国保基金だとかそういうのは入れていませんでしたけれども、財調と調整資金、それから減債資金、加えて特目、これを全て出して、このような数字です、順位はこうです、こういう状況にあるのですというお話をさせていただいております。
その上で、できるだけ基金の残高を、やはり一定程度、安心のために増やしていかなけ
ればならない。ですから、ここでどんどん使って大丈夫なのだということにはならないという意味で、お話をさせていただきましたが、そのことが、もっともっと使えという部分、金がないという部分で、さらに仕事を抑制するようなことにつながってはまずいぞということで、お話いただいたと思いますけれども、私は、そのお金がないのを理由にはしたいとは思っておりませんが、現実の数字を見た中で、やはり事業を選択せざるを得ない、これは事実でございます。
57

私の立場で言えば、こんなことをやってほしい、あれをつくれ、それに良しというのが一番楽です、正直。でも、私のお金ではないし、職員のお金でもないのです。町民皆さんのお金ですから、これを大事に大事に使わなければなりません。
当然、優先順位だとか、ここぞというときに使う部分があろうかと思いますが、そういう見極めと、それから財源をどこかから持ってくるという、そういう工夫、これは職員、事業を組む以上は、一般財源はなるべく負担を軽くしながら組み立てるということはやってきているつもりです。私は、それを信じておりますし、これからもやっていくと思いますので、それを信じながら、今後もやっていきたいなというふうに思っております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

まず冒頭のほうに、町長は、病院の繰出金の話もされました。そこで、私も病院の繰り出しがどのような経過になっているのか。これについても、今資料も持ってございます。病院の繰り出しが、実は２１年、２２年も５億円を出しているのですけれども、恒常的に５億円を超える形になったのは平成２７年からであります。ここでも説明があったように、今年も、何年目の５億円を超える、病院対策繰出金がなりましたという財政の説明、もしくは決算の説明があったところであります。つまり２７年からずっと５億円、今まで続いているという形です。
ですから冒頭私も、平成３０年に財政指数がＳになっている、繰り出し金があっても。
各種指数がＳであると、これは内部の評価であります。私の評価ではありません。それから、町民がどうしても理解ができないのは、私も理解ができないのは、令和２年度のときに財政調整基金がマイナスとなるのは、これはもう通年の財政収支試算は、ずっとそうなのです、５か年。なぜそんなことが起きるかと、これは今始まった話ではない。牛来町政からずっとそうなのです。端的に言うと、経常収支の差額分が正しく反映されていない。
いわゆる最悪の状況を考えれば、もうちょっとわかりやすく言うと、令和２年度に出した
令和３年度の経常収支、いわゆる歳入から経常歳出を引いたやつ。これは私の資料ではな
くて町の資料ですけれども。マイナスの１４００万円。それが令和３年度になったら、その差額が途端に６億３千万円増えてしまっている。これが通常パターンなのです。おそら
くこの令和３年度の、これ見込みですから決算だったらまだ増えるでしょう。そういう状
況もあります。
それからよく管内の話もされますけれども、先ほど町長が最低であると、財政調整基金が。しかし、網走と比べてください。網走は基金残高が４０億円ありますけれども、財政調整基金は１０億円足らずです、減災もあわせて。しかし、５０億円の庁舎を今建てようとしております。斜里町よりも、もう少し分析したらわかりますよ。財政調整基金は少ないのです。管内最低だと言いますけれども、人口３万都市の網走のほうが少ない。こういう現実も私は、全部調べて質問させていただいております。ですからそこら辺は、もう少し分析をしっかりしていただいてやっていただきたいとお願いをして、時間もあれですか58

ら、次の総合計画のほうに入りたいと思います。
時間もないので、ちょっとポイントだけを聞きたいなと思います。先ほども質問に出ていたように、５年目に、町民も交えた評価をやりました、策定委員会。９年目も、町民に報告し、どうするのかというのがよくわからないのですけれども、私から言わせると、５年目に評価したのは中間評価で、すばらしいと思うのですよ。いわゆる中間で評価してコンクリートにしない、総合計画を、また直すものは直すと。コンクリートにするところもありますよ。しっかりと１０年、神原教授なんかは、しっかりとコンクリートにして、総合計画以外のものを、もし町がやる場合は、議会の議決を要する条例をつくるべきだと。
こういう論者もいますけれども、私は総合計画というのは、もう少しやわらかいものであって、時代に合わせてどんどん変えていけるものだというのが私の持論ですが、町と同じです。
この５年目にいろいろと評価して、先ほど答弁にありましたように、やはり評価指数がどうも合わないというのもありますよ、たくさん。それはそれでしょうがないとは思っていますけれども。９年目というのは、評価をどうしようかといったら総括ですよ。どちらかというと、私はそう思っている。いわゆる１０年の総合計画の総括だと。私は位置づけだと勝手に思っていますけれども。その総括をもって新しい計画に入り込むと。そのときに、総括をやる人は、できればずっと携わっていた人の方がいいのです。今までの流れが分かるわけです。職員は携わっている。町民も、いわゆる策定委員会をやった方々が、その総括、５年目もやったし、策定委員さんが。この５年間にどう変わってきて、正確にいうと４年目ですけれども、どう変わっていったのか、この次にどう生かすのかと。この総括ぐらいまでは、本来やったほうが次にバトンタッチができる。私はそういうふうな考え方なのです。そこら辺について、町長はどうお考えになっているかお聞かせいただきたい。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

今のご質問の前に、先ほど網走市の事例を出して、そこまでひどくないのだから、網走のような例もあるのだから、お金がなくたって、もっともっとやれというニュ
アンスに私は受け止めました。下というか悪い方があるのだから、安心して最下位を嘆く必要はないのだという意味にもとれたのですけれども、それでは一つ私から聞かせてほし
いのは、財政危機宣言をしない、やめろ、私はしたつもりはないのですけれども、やめろ
だとか、あるいはお金がないというなという意味は、なぜ町民にとって、なぜそれを言わせなければいけないのでしょうか。その意図がわからないのですけれども。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

まず網走の関係については、町長は確かに、財政調整基金、管内で最下位だと、こう言ったので、一応網走の例を出させていただきました。
それから、お金に関しては、町長も聞いているかなと思うのですけれども、町長だから直接言わないのでしょうけれども、私はよく町民から聞きます。町長に会ったら、金がな
59

いのだ、金がないのだとばかり言うのだと。この間、議会モニター説明会をやりました。
そのときにモニターさんから、町の職員に会ったら、先に金がないのだ、金がないのだと言われるのだと、こうも言われました。正直言って町民の間では、言ってもしょうがないのだねと。先に出てくるのは金がない、だからできないのだ、これが出てくる。
それはやはり、斜里の町政にとって、私も議会議員ですから、決してプラスにはならな
いと。こう思って言わせていただいたので、決して放漫経営をやれと。町長も議員のときに、私の姿勢は知っているはずなので、いわゆる行政改革をしっかりやれと。むしろ自治法では、最小の経費で最大の効果を上げれと。これは行政の基本であるというふうに今でも思っているし、これからもそうだと思っています。それを曲げるつもりもないし、それに向かっていくべきだと思う。それと金を使わないというのはちょっと違う話なので、それを言っているだけの話です。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

議員のおっしゃる意味合いはわかりました。ただお金がないということを、できない理由だけにしている。それだけを理由にしてやらないということではないということは理解してほしいなということと。
●金盛議長

はい、答弁を続けて下さい。

●馬場町長

続けていいですか。お金がないわけではないから、皆さん、どうぞ要望は出してくださいということでもないですよね。そういうことですよね。だからあえてそこまで言う必要はないのではないかという思いです。私たちは、現実をしっかり見据えて、しっかりとこの大事なお金を使っていく、そういう財政運営をしていきたいというふうに思っていますので、その点をご理解いただきたいと思います。
肝心の総合計画の関係ですけれども、９年目の評価、総括的な意味合いがあるから、これはもともと策定した人、あるいは中間評価をした人がやるのがいいのではないかというご意見だというふうに思いますけれども、私はこの評価というのは、確かに５年にしても、この１０年計画の中の９年でも、全て終わっているわけではありませんけれども、これまでを振り返りながら、どこまでできているのだ。足りないのは何なのだというようなことをしっかりと検証する。それは検証が目的ではないのですよ。あくまで次の計画に生かすかどうかであって、そういう意味では誰が評価しようとも、私の評価ではないのです。町民の評価として、どうあったかということですよね。だから策定委員が、前の人だから、
いや違う、新しい人だからということではなくて、私は次の計画を立てる人を主に、この評価をすることで、何ら問題はないというふうに考えております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

そこら辺が若干ずれが、私はちょっとあるのですけれども。いわゆる策定に関わった方々が、５年目で１回評価をしたと。評価をして点数化したと。これはやっていますよね。９年目も当然ながら、誰かが評価をするのでしょう。
60

ただ私から言わせると、できれば同じ方が、いわゆる行政マンは変わりますよ。行政内部の担当が変わりますからね。でも、同じ部会の方々が同じように評価をする。そんなに難しい評価ではないですから、５年目で１回やっているわけですから、その方がやっていただければ、経緯経過が分かる。つまり評価というのは過去を振り返る話ですから、この経緯経過がわからないとなかなか評価しにくい、急に新しくぽんと評価するのは難しいと、私は認識している１人なものですから、それで、そこら辺は、もう解散はしたのだからもうあんた方、評価ご無用だよという形ではなくて、できるだけその人たちの、今度は、委員会がもう解散したのだから、策定委員さんではないですけれども、同じように新しい第７次に入れるとは言いませんけれども、そこら辺の部分での考え方を、新しい人に伝える。
行政が民間に伝えるのもいいのでしょうけれども、どちらかというと行政がやる場合には、別な意味では、身びいき、お手盛りの部分も出てきやしないかと。そういう部分から見たら、純粋に町民にも報告すると書いていますので、そこら辺をスムーズにバトンタッ
チできるようにした方がいいねと。こういう思いで、その人たちを活用したらどうかと、こういうふうに言わせていただいているだけです。どうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

木村議員の言わんとしている部分は、理解いたしました。しかし、繰り返す

ようでありますけれども、私は新しい、全員が全く、その前に関わった人が入らないという、そういう決めつけでもございません。
とにかく新しい形で、策定委員等々になっていただく、あるいはそれ以外の町民の方々の参画の機会を持つ、
そのような中で、これまでの１０年という一つがありますけれども、９年だとか８年だとかありますけれども、これまでの斜里の先輩方がつくってきた斜里町を振り返りながら、この先、新たな、今日もいろいろな一般質問もあったように、本当に避けて通れない課題を乗り越えていかなければならない。どうしていったらいいのかということを、知恵を出し合うということでしょうから、私はそういう意味で、新しい方々にお願いをしながら、やる方向で進めたいと考えております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

まさしく町長の言うとおりで、大きく私と差異はないだろうと思いますし、

今まで頑張っていただいた策定委員さんの気持ちを考えると、その人たち、まちづくりには並々ならぬ情熱を持っている方々だろうと、私はそう評価している一人なので、そこら辺の方々を、十二分に生かしていただければと、こう思っております。
最後の３点目については、満額回答をいただいたので、質問は差し控えますけれども、導入された段階では、消防署におそらく配置されるだろうと思うのですけれども、しっか
りとオペレーション、訓練、これをやって、災害対応ドローンについて、効果的に活用できるように、図っていただきたいと思いますが、そこらについて、町長の考えをお聞かせいただきたいと思います。
61

●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

これが消防組合として、必要な取り組みだということで、予算化もされるという中で当然、消防学校で、今、訓練ですね。物があっても操縦できなければなりません
から、訓練をしっかりするような仕組みになっております。当然、それがあるということと、本部ですから、斜里町、清里町、小清水町、それぞれオペレーターがしっかりいるよ
うな形を整えていかなければなりませんので、それも合わせて、やっていければなというふうに思っております。
●金盛議長

これをもちまして、木村議員の一般質問を終結いたします。

午後３時５２分

◇

一般質問

●金盛議長

次に、若木議員。

●若木議員

私は、２項目質問します。

若木議員

◇

１項目めは、農地の荒廃防止について、国の事業活用を視野に検討を進めるべきについてです。
農水省においては、２０２１年度より、農地の荒廃防止を目的に、最適土地利用対策が実施されています。放牧や景観作物や燃料作物の栽培などによる粗放的な利用や、鳥獣被害を防ぐ緩衝帯機能を持たせた土地の有効利用など、荒廃農地の復旧支援などを目的に進められています。
また、新年度からは、植林がメニューに追加され、農地への復旧が困難な農地を林地へ
計画的転換することにより、有効活用を図る途を開くとしています。
長期的な農地利用の在り方については、人・農地プランのもとで、地域協議により、中心経営体への農地の集約化が進められていますが、中山間地域を中心として、従来どおりの土地の使い方では、持続的な利用が確保できない場合が想定されることから、農地の新
たな土地利用を行うことが目的の本事業は、とても有効と考えます。
斜里町において、農地の荒廃や耕作放棄地が多発している状況ではありませんが、農業機械の大型化などにより、今後、受け手がいない農地が出てくることが懸念されます。
以上のことから、農地の荒廃防止について、国の事業、最適土地利用対策の活用を含め、早期に検討を進めるべきと考えます。
町長の考えを伺います。
２項目めは、老朽化が進む跨線橋、安全に利用するために改修を行うべきでは、についてです。
昭和４５年設置の跨線橋が、人と自動車が利用する町内唯一の歩道橋として、車を運転しない人、児童・生徒や高齢者が多く利用しています。
62

これまで２度の大規模な改修が行われていますが、２度目の改修から２０年は経過し、現在は、階段部分のロードヒーティングは稼働していない状況です。
また管理については、担当者が定期的に行っているとお聞きしていますが、冬期間は、降雪時の除雪管理は大変重要です。階段部分がロードヒーティングとなっていない現状においては、適切に階段の雪を取り除いておかなければ、階段の雪が踏み固まり、凍結した
場合は大変危険で、利用者の安全が確保されないこととなります。長期間このような状況が続けば、特に高齢者は利用しないことにもつながります。
老朽化が進む跨線橋ですが、人と自転車が利用する唯一の歩道橋として、今後も維持するべき施設と私は考えます。
町長は、令和４年度の執行方針の中で、過疎地域指定等によって、危機的状況にあった
財政状況も、一息つくことができたことから、これまで先送りをせざるを得なかった公共施設及びその設備等の整備を盛り込み長寿命化を図る考えを示されました。
改修には多額の費用がかかると考えますが、町民が安心して利用するために、跨線橋についても改修を行うべきと考えます。
町長の考えを伺います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

若木議員のご質問にお答えいたします。

はじめに１項目めの、農地の荒廃防止について、国の事業活用を視野に検討進めるべきについてお答えいたします。
議員ご存じのとおり、荒廃農地の発生原因は、高齢化・労働力不足が最も多く、また、
農作物価格の低迷や、農地の受け手がいないなども主な原因として上げられており、さらに雑草や雑木の繁茂、病害虫の発生、有害鳥獣による被害、ごみの不法投棄や景観など、多岐にわたる問題があると認識しております。
全国的には、令和２年時点で、農地面積３９９.６万ヘクタールのうち、荒廃農地は１３.
６万ヘクタールと、農地面積全体の約３.４％を占めていますが、当町においては、農地面
積１２、失礼しました。１万２７１８ヘクタールのうち、８.５ヘクタールで、農地面積の約０.０７％と比較的少ない状況となっております。
しかしながら、当町においても農業者の高齢化は着実に進んでおり、また議員ご指摘のとおり、山間部付近などの耕作条件があまり良くない地域に、これら農地が生じることが予想されるため、今後においては、地域的な課題ともなってくると認識しております。
荒廃農地の防止対策としては、まずは農地としての利用を最優先に考えるべきことから、今までと同様に、人・農地プランや農地中間管理事業を効果的に活用するとともに、農業委員会における年１回の農地パトロールにより、所有者に対して適切な管理指導を行うほか、農地移動適正化斡旋事業において、農地の流動化を進めてまいります。
また今後、状況の変化に応じては、地域に合った持続的な農地の維持管理や体制などに63

ついて、所有者や農業者、企業等による話し合いにより、国の補助事業の濫用について、失礼しました、活用について要望があった際には、取扱いについて検討していく考えであることを申し上げ、１項目めの答弁といたします。
次に２項目めの、老朽化が進む跨線橋、安全に利用するために改修を行うべきでは、についてお答えいたします。
係る跨線橋は、ＪＲ線路により南北に分断されている市街地を結ぶ歩道橋として、１年を通して利用者が多いことは承知しております。
また、冬期間の維持管理におけるロードヒーティングの稼働状況に関しては、過去に設備の不具合等により、議員ご指摘のとおり、正常に稼働していない時期もありましたが、現在は応急的な修理を行うとともに、定期的な巡回点検及び除雪作業を実施しており、通行に支障を及ぼさないよう、維持管理を実施してきているところです。
冒頭でもお答えしたとおり、跨線橋は市街地の南北を結ぶ歩行者にとって重要な施設であり、議員同様に今後も維持していく必要があるものと認識しております。
跨線橋の改修には、多額の費用がかかるとともに、ＪＲとの関係により様々な制約があることから、当面は現状の跨線橋の機能維持に努めながら、次年度より策定を行う都市計
画マスタープランにおいても、市街地内の交通体系を計画する中で、歩行者の動線確保を考え、跨線橋の在り方もあわせて協議を行い、今後の改修方法に向けた検討を進めていく考えであることを申し上げ、若木議員への答弁といたします。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

再質問いたします。

耕作放棄地ということについては、今後、大規模化して、機械が大型化していくと、なかなかつくりづらい場所ができてくるということで、私はずっと懸念をしていました。
ただそれを防ぐことはできないかということは考えてきましたけれども、耕作放棄地となってしまったことをどのようにして、農地にしていくのかということについては考えが及んでいませんでしたが、今回私、この事業を知ったことで、荒廃していく農地が、農地として機能していかなくなることを止める手立てがある、国のほうで考えているということを知りまして、今回質問させていただいています。
まずは、農地としての利用を最優先にするという考えは私も同じです。ここの町長の答
弁にありましたとおり、人・農地プランや農地中間管理事業の活用、農地パトロールによる所有者の管理、農地移動適正化の斡旋による農地の流動化ということを行っていくということは、本当にそのとおり、今後も進めていただきたいと思うのですが、まず、この農地パトロールによる所有者への管理指導というところなのですけれども、農業者が持っている農地について、耕作放棄地、荒廃というところは余り考えられないのですが、この中で斜里町の中で出てくるのは、農業を現在行っていない方が、受け手を探していただいても、受け手が見つからない中で、自分は耕作がかなわないので、それについて、耕作放棄
64

地、荒廃へつながっていくのではないかなと思うのですが、こういう方に対する所有者への管理指導ということで、本当に農地を農地として維持できると町長はお考えですか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

できるかどうかを私がお答えする立場ではないと思うのですけれども、自分では耕作をしない。その場合には、貸すなり売るなり、ということになろうかと思います。
当然そういう意味では農業委員会に斡旋をかけるだとか、そういうことになるのではないでしょうか。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

それは分かるのですが、受け手がいない、そういう申込みをしても受け手がいないということが生じてしまった所有者の方に適正な指導を行っても、受け手がいないのでつくっていただくことが、農地として農業として活用していただけないことがわかった農地を所有者が持っていて、それが荒廃しているから、耕作放棄地になっているからという指導を行っても、それを活用する術は、所有者としては農業委員会なりに受け手を探していただくという行為を行った上でも見つからないという場合に、これが有効にはならないのではないでしょうかということをお聞きしているのですが。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

それは、つくる気がないだとか、辞める、離農するという方が申し込んでもいないという話ですよね。当然そうなる前に、この財産を、自らの財産を生かすためにど
うしたらいいかということを考えなければいけない。そして、農協という農業者団体が、大事な農地、これを生かすか生かさないのか、その辺も併せて、当然ながら相談をされるのではないかと思うのです。
それからやはり、いないだとかいるだとかという話になるのではないかなと思いますが、その辺の見通しがあって、じゃあどうするのだという、次の段階にいくのではないかと私は思いますけれども。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

農業、農協、関係する団体がいろいろ、様々な課題を整理しながら、耕作放棄地にならないことをいろいろ探ってやってきていると思うのですが、では現在、斜里町
において、０.０７％しかないと言われますが、この荒廃農地、耕作放棄地ではなくて、荒廃農地という位置づけであれば、もう何年も、作付はされていなくても荒れてしまってい
る農地という数値なのかなと思うのですが、これについては、どうしてこうなってしまったのかということを、町長はどう捉えられていますか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

ちょっと理解できなかったのですが、現在斜里町には８.５ヘクタールの荒

廃農地があると。そのことがどうしてかという意味ですか。その内訳がちょっと私わかりませんので、それを私に聞かれても、ちょっと今お答えできる状況ではないのですけれど
65

も。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

町長は、耕作放棄地が出てしまう前に、所有者なり、関係団体が協議をしてそれを防ぐのであって、そういうことを行うことで、耕作放棄地や荒廃農地は出てこないのだという考えでしたので、実際斜里町は全くないわけではないので、その経過がどうだ
ったのかということをお聞きしたかったのですが、質問を変えます。
農地として利用してほしくて持っている所有者の方に管理ということを指導しましても、やはり自分で営農もやっていませんので、自分でつくるわけにはいかないのでその農地はいずれ農地としての機能を失っていき、荒廃していくのではないかなと思うのです。
その先に、所有者の方が考えるときに、もちろん所有者の方のものですから、雑種地として変わっていったときには、太陽光発電の設置など、そういう道筋も見えてくるのではな
いかと思うのです。
こういうことでは、そういう活用もあるのですけれども、土砂の流出やそういう災害、山間部にそういうものが建つと下の農地にまで影響するなど、そういう問題も出てくるのではないかなと思いますので、やはり私は今回の事業を知ったときに、農地を農地として利用できる最後の術として、この事業はとても有効だと思い質問させていただいています。
この事業は、まず農地については、集積、集約をして、スマート農業などを使って、担い手に作ってもらうのだという考えですけれども、これまでと同様の使い方では、維持が困難だということで、放牧や燃料作物など、従来の作物ではない、斜里町でいけば３品と言われていますけれども、そういう作物でないものを植えながら、農地として利用するのが目的ではないか、ということが二つ目に掲げられ、三つ目にはそれでも農地のままでの維持が困難であれば、鳥獣被害対策の緩衝帯という言葉なのですけれども、森から荒廃農地があり、下に農地がありましたら、そこのところで鳥獣被害が出るのでそこにきちんと整備をする、緩衝帯ということで、その荒廃している農地を整備することで、農業被害が防げるということで、そういう活用もあるのではないか、またこれについては、有事のときに、農地として利用できるように、農地としてすぐに切り替えられるような施しを行う
べきではないかというようなことが考えられています。
また、どうしても荒廃していくしかない場合には、植林をして、林を植えて、農地から林地になってしまうのですけれども、そこで有効的に、計画的に進めていくべきではないかというこの事業です。
私は農地の耕作放棄地を防ぐことばかり考えてきたのですけれども、耕作放棄地になってしまった後、どのようにしていくかということで、これがとても大切だと思いました。
ただ、町長の考えの中では、要望があった際にはということで、待ち構える考えです。こういう事業があるということを、所有者やまた別な作物をつくるということは、農業者がそれに取り組んでもらわなければいけないですから、農業者も、こういうことを知ってい66

なければ、声も上がってこないと思うのです。こういうものがあるということを周知する
ことは、行政にも役割があるのではないかと思うのですが、この点についてはどのようにお考えですか。
●金盛議長

時間の延長をします。
午後４時１４分

●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

この制度を、私自身はよく知らないので、２０２１年度から始まったというふうにも聞いていますけれども、改めて見てもよくわからない状況です。荒廃農地をうまく活用するというのでしょうか、そういう手立てのいろいろメニューがあるというのは分かるのですけれども、この制度を農業者が知らなければ、あるいは農協が知らなければということも含んでいるのかなと思うのですが、農協がこれを知らないということがあるのかなというのが一つ。
それから農協が知っていても農家へのアプローチ、これが不十分だということだから、町もこういう制度のことを、周知したほうがいいのではないかということなのか、そこのところがよくわからないのですけれども、要はこの事業を導入して、やろうとする立場の人が、やはり農協というものがどう考えるかというのが大きいのではないかなと。事業主体ですよね。事業主体がやはり意欲的にこの制度を使おうというものでないとならないのではないかなと私は思いますけれども。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

事業主体ですけれども、所有者の方というところの接点は、元は関わりが農協としてもあるかもしれませんが、所有者は農家を辞めてしまえば、農協との接点もありません。そこでいけば、やはり情報というのは、行政が中心となって地域協議というものが必要になってきますので、私は周知については、行政にも十分役割があるのではないかと考えます。
それで、次の質問ですけれども、今発生している耕作放棄地、荒廃農地という表現でしたけれども、これについては、町としてどうするべきか。今現在検討されていますか。このまま荒廃させるべきなのか、それとも何か転換するべきと考えていらっしゃいますか。
●金盛議長

●金盛議長

暫時休憩いたします。再開を４時２５分といたします。

休憩

午後４時１５分

再開

午後４時２５分

再開します。着席してください。休憩を解き会議を開きます。保留中の答弁から、馬場町長。
67

●馬場町長

斜里町の８.５ヘクタール、この状態なのですけれども、荒廃農地もＡ分類、

Ｂ分類とありまして、その中のＢ分類、それは何かといいますと再生利用が困難という農地に、該当するということであります。ですから、農地として再生するというよりは、違う方法しか道がないということが言えると思います。
８.５ヘクタールあると言いましたが、もう２０年、３０年の長きにわたって、離農した
農地が、借り手も買い手もいなくて、これが残っているという状況のようです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

何十年にもわたって借り手も、買い手もいない農地が、農地としても困難だというのであれば次の方策に活用できるのが、この事業ではないかなと思い、私は質問させていただいています。
要望があった際にということなのですけれども、先ほどの話に戻るのですが、この事業については農業委員会など市町村、農家、住民らと一体となってこの事業を行う場合は、協議体をつくりながら、協議を進めていくのだという考えが元の事業となっています。この中では、町長がおっしゃったとおり、ゼロでも耕作放棄地がゼロではないので、今の段階から協議会を設置して、すぐに対応できる準備というのも必要ではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

まず、先ほどＢ分類で再生利用が困難というお話をしましたけれども、これに相当する土地については、農業委員会のほうから、やはり、農振等から外す。そういうアプローチをした上で、その結果によってということになろうかというふうに思います。
それから協議会等で要望があったらという場合ですけれども、やはり当事者の意向、これが１番だと思いますので、それがあった上で、関係者が集まって、どうすればいいかということを検討することに、次のステップとしてなるのではないかと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

当事者ということは所有者ということでしょうか。それでいきますと、農業者、農業経営から離れて何年もたつような方が、そこの中の自分の農地が借り手も買い手もいない、
この困り事について相談できるのは、やはり行政ではないかなと思うのですが、そこの中で、相談に乗るというのでしょうか、こういう事業があることを知った上で、地域に、その方が地域に声を出さない限り、地域が、それの受け手となってやっていただか
ないとこの事業は始まらないですから、そういうこともやはり行政の役割にあると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
●金盛議長

北副町長。

●北副町長

ちょっと話がこんがらがっているので、ちょっと整理させていただきたいと思うのですけれども、おそらく二通りあるのだというふうに思います。今言った８.５ヘク
タールというのは先ほど町長が言ったとおり、かなり、もう長期間にわたって、農地とし
68

ての活用がほとんど困難であるという状況なのだろうというふうに思います。そういう部
分については、先ほどもあったとおり、農業委員会の現地調査の上、非農地化の指定をして、そこで農振を除外して活用するという方法が１番現実的かなと。ただし、それらは全て所有者の意向という部分が一番優先されると思います。
それでもう一つは、今議員がおっしゃったとおり、農地としての活用ができ、粗放的だとかという部分がありますけれども、活用ができるという部分の中で、地域合意ができる
場合、これは事業化して活用すればいいのではないかなということなのですけれども、これにおいても、やはり所有者の意向という部分は、やはり最優先だと思いますので、その際においても、なかなか最初に離農者となったところに、農協が手を出すというのは難し
いかもしれませんけれども、農業委員会等も含めて、関係者、特に受け手となる農業者が当然いないとこの事業は成り立ちませんから、その受け手となる事業者、ではなくて農家の方々が、どれだけ意欲を持って協議を進めているかという部分の議論を待って、これは行政として必要な対応はしていくということですから、これは行政というのは農業委員会
も含めてですけれども、そういうことになっていくのかなというふうに思います。
これは何も、今までの対応と全然違うということではなくて、今までもいろいろな再生委員会も含めて対応してきた事項ですから、そのようなスキームでできるのではないかなというふうに思います。協議体という場合もありますし、その他の団体という部分の実施もあるかと思いますので、そのように考えております。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

議論を待ってやっていくというお考えですので、こういう事業が国のほうで進められていまして、現状の農業の中ではできない、農地として引き受けていないとしても、それがさらに農地として活用できる場面がある事業ですので、これは有効に活用できるように、関係団体、農地の所有者、農業者の方々と議論を、私のほうも進めながら、実行できるように進めていきたいと思いますので、その際には、協議会の設立など取り組ん
でいただきたいと思います。
２項目めの質問に移ります。老朽化が進む跨線橋の改修ですけれども、私は冬の間、この跨線橋を見てきたときに、ロードヒーティングがされていないのではないかなという観点から質問させていただいたのですが、ロードヒーティングは稼働されているということなのですが、この冬ずっと稼働されていたか再度確認させてください。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

端的にお答えするならば稼働していた。稼働の仕方をちょっと詳しくお話したいと思いますけれども、雪が降ったその日の朝、５時から６時の間に電源を入れる。そして、その上で除雪をする。そして除雪が終わった後、３、４時間後に電源を切る。こういうローテーションの中で作業をしているということでございます。
●金盛議長

若木議員。
69

●若木議員では、降雪があるたびにこの作業がされていたのであれば、雪が積もる状況

は、階段のところ、私このことは、階段のところ雪があり、雪が固まって氷になって滑ると大きなけがになる、
大きな事故につながると思って心配して、この冬見ていたのですが、今のお話を聞きますと階段のところには必ず雪がないようにされていたという認識でよろしいのでしょうか。
私の見る限りでは、やはり吹雪いた日から、何日間も雪が除雪されないような状況も見えたので、これはロードヒーティングがついていないからではないかなと思ったのですが、
そういうことはなく、きちんとその都度されていたということでよろしいですか。
●金盛議長

荒木建設課長。

●荒木建設課長

技術的なことなので、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。雪の降り方によって、大雪が降っている場合、電源が入っていてもすぐに溶けない場
合もあります。大雪が降っている場合、車道のロードヒーティングもそうですけれども、雪だとか風だとか、極端に大雪だとか、そういう強風になると、全てがすぐ解けるというわけではありません。
それと、毎日、降雪があるために、朝入って、大体北側の階段の状況を確認して、電源を切っているのです。この人方は３人１組となりまして、雪が降るたびに横断歩道の除雪としゃりぐるのバス停の除雪も含めて、跨線橋のロードヒーティングの除雪の管理をしている人方が、常にやっておりますので、気象要件によってはそうやって、たまって解けな
いときもあります。以上です。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

補正予算の質疑の中でもバス停と横断歩道の除雪と一緒に跨線橋をされているということで、とても斜里町の中の全部を回るのは大変だなということは考えていました。その中でも、先ほども言いましたけれども高さがある場所ですので、やはり一番最初に、朝、通勤だとか通学で使われていますので一番最初にしなくてはいけない、横断歩道のところもそうですけれども、しなくてはいけない場所ではないかなと思うので、この部分については、やはり安全に利用するためには、別に管理する人を置くべきではないかなと思います。その点についてはどうお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

確かに、同時に開くのが理想ではありますけれども、あそこに、要するに北から南、もしくは南から北へ行き来するということですよね。メートル数にして幾らかというのがありますけれども、道路もあるわけです。ですから、やはり順序よくやっていくということしかない。そういう、どうしてもたくさん除雪場所が多い場合には、また、除雪量が多い場合には、後回しになることもありうる、それもありうることではないかなというふうに思います。
●金盛議長

若木議員。
70

●若木議員私が見る限りは危険な道路だ、状況が続いていた部分があったなと思うのですが、ぜひその部分については安全を確保した中で利用できるように管理していただきた
いと思います。私この改修については、ゼロカーボンシティという、町が打ち出していることもありますので、再生可能エネルギーを活用した電源を確保した改修ということで、
何かいい事業メニューなどがないのかなというふうに思うのです。
そのような中で、今は時間を限った中でやっていますが、冬場の間はずっと通して電源が入るような、安心して使えるような跨線橋として、維持するべきだと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

ゼロカーボンシティということで、いかに再エネを活用するか。あるいは、電気を使うにしても、同じ意味でしょうけれども、化石燃料を使わない発電の電気を使うだとかということになろうかと思いますから、そういう道をいろいろこう探るというのはあろうかと思います。
ただ、今、雪の中で十分に機能しているのかという話が出たように、当然のごとく、この蓄電池とうまく活用というのもあるでしょうし、雪が降るから除雪が云々と話している
ように、雪が降るとそこにたまるという部分も一方で起こりうることですので、なかなか簡単な話ではないなというふうに思います。
ただ、どんな可能性があるかということについては、一生懸命考える項目の一つだというふうには思います。
●金盛議長

これをもちまして、若木議員の一般質問を終結いたします。

午後４時４０分

◇

一般質問

宮内議員

◇

●金盛議長

次に、宮内議員。

●宮内議員

朝から町長お疲れでしょうけれども、私で最後ですので、頑張って議論をいたしましょう。
６項目について、質問をいたします。まず一つ目は、国連憲章を守れの声を広げよう、についてであります。
２月２４日に開始された、ロシアによるウクライナに対する侵攻は、国連憲章に基づく
世界の平和秩序を脅かす暴挙であります。国家間の紛争の平和的な解決、戦争を違法化し、国家間の戦争を未然に防ぐ国際秩序を定めたのが国連憲章であります。どんな理由をもってしても国連憲章に違反した戦争行為は許されないというのが世界のルールであります。
二度にわたる世界大戦の教訓を踏まえ、国家間の紛争の平和的な解決を決めた国連憲章
２４条は、安全保障の基本原則として、武力による威嚇または武力の行使を禁止し、強い71

者が勝つという力の論理を否定して、紛争を平和的に解決することを義務づけたのであります。ロシアの暴挙に対する全世界の非難の大義はここにこそあると考えます。
ロシアのウクライナ侵攻に対する抗議と、ウクライナに連帯する反戦平和の取り組みが、世界各国で、そして日本各地で高まっています。報道によりますと、日本の地方議会で、また全道でもその動きが広がり、３月１０日には、我が斜里町議会でも、ロシア連邦によるウクライナ侵略を強く非難する決議を全会一致で可決したところであります。
これらに対する町長の認識と所見をお伺いいたします。
次に、中学生までの通院助成について、伺います。
町長は町政執行方針で、子どもたちの健やかな成長を支援しますと述べました。子育て支援を広げることは、国においても地方においても当たり前となっています。
子どもの医療費助成、乳幼児等医療費給付事業とも言われていますが、医療費助成は、
２０２１年４月現在、道内では１７９市町村のうち１４３の市町村で、これは８割であります。中学生まで入院外来を含め、医療費助成が実施されています。さらに高校生への助成は、入院が８９、通院では８４の自治体が実施をしております。
斜里町は中学３年生まで、入院について医療助成を実施していますが、せめて中学生の通院まで、広げるべきであります。町長の所見を伺います。
また、高額医療費の助成などで、保険で給付される分を除く、医療費負担の入院助成に必要な予算は、どの程度が見込まれるのかについても伺います。
次に、国保の子どもの均等割負担の見直しについて伺います。
高過ぎる国保料が大きな社会問題となっていますが、国保料は保険者である市町村が、
応能割、これは所得割と資産割でありますけれども、応能割と応益割、これは世帯の平均割と、被保険者の均等割、によって算定されています。均等割は、加入者世帯の人数に応じて賦課される仕組みであります。これに対し全国知事会などでは、高過ぎる保険料と子どもの均等割の軽減を求める運動を強めてきました。保険料負担軽減のためには、国庫負担の割合を引き上げることがどうしても必要であります。
国は、今年４月から国保加入の全世帯の未就学児均等割の５割を公費で負担することとしています。このような中、赤平市では、昨年から市独自の子育て支援策として、１８歳以下の均等割の全額免除を決めたと聞きます。赤平市の場合、独自軽減の対象となる均等割の総額は、１２０万３５１０円と聞きます。斜里町の未就学児の均等割保険料は、国の軽減措置を除くとどのぐらいになるか伺います。
赤平市に倣い、斜里町でもせめて、就学前児童の均等割保険料を子育て支援の観点から、減免しようではありませんか。これは決して特別なことではなく、当たり前のことであります。町長の所見を伺います。
次に１００平方メートル運動ハウスの新たな建設について伺います。
自然を破壊し続けてきた人類の歴史の中で、しれとこ１００平方メートル運動は、自然
72

との共生を目指す人類の崇高な理念を具現するものとして、世界的な評価を得ています。
この運動は、斜里町民と全国の賛同者によって支えられ、第一次の知床で夢を買いません
か、から第二次の知床で夢を育てませんか、へとつながっています。
この運動への参加者は、斜里町にとって大切な人々であります。天声人語で三度にわたり運動を紹介された辰野和男氏は、よみがえれ知床の中で、運動を育ててきたのは、人口
約１万３千人の小さな町の力だ。同時に運動を支えてきたのは、全国の市井の人々だと記しています。２０１２年の１００平方メートル運動３５周年記念事業で、当時の知床財団理事長関根郁雄氏は、１００平方メートル運動の歩みを振り返っての中で、これまで６万５千人以上の方から夢を託されましたと述べました。また、運動は世界自然遺産登録を大きく後押ししたとも述べました。
町民が支えてきたこの運動は、世界レベルのものであり、町民の誇りであります。大いに自慢しようではないか、私は皆さんに呼びかけたい。
そこで伺います。運動に参加された人は、２０２２年現在、何人参加されているかを伺います。
第一次の運動参加者は、１００平方メートル運動ハウスでお名前を掲示し、ささやかながら顕彰していますが、第二次運動参加者のお名前も新たな運動ハウスで、掲示顕彰し、町民の感謝の意を表するべきであります。この１００平方メートル運動ハウスを町民参加で取り組むとともに、運動参加者や関係者に、斜里町を訪れていただくきっかけとなり、交流人口の拡大になるものと私は信じます。これに対する町長の積極的な答弁を求めます。
また建物は、もちろん斜里町産の木材を使うことや、省エネルギーや脱炭素の施設を目指し、この事業を企画の段階から町民参加で、町民が夢を広げる取り組みとなれば、この上ないのではないかと考えますが、町長の所見を伺います。
総務省は、地域力創造グループの施策の中で、関係人口の創出・拡大事業に、地方交付税措置を講じるとしていますが、大いにこれらにも手を上げるべきではないかと思いますが、所見を伺います。
次に、温浴施設の建設を目指そうについて伺います。
町長は執行方針で、将来的な基金の枯渇という危機的財政状況からは、当面回避できる
見通しになると述べました。そこで、多くの町民が実現を願っている、温浴施設の検討に着手すべきと考えますが、所見を伺います。
次に知床博物館についてであります。
それぞれの地域が魅力あるところであるためには、その地域でどんな文化が育まれているかが大事な要素であると言われています。
町長は、自然保護文化とも言える斜里町の取り組みに博物館が果たしてきた役割をどのように認識しているかについて伺います。
知床博物館と博物館の活動に関わってきた人々は、小さな町の大きな挑戦を礎として担73ってきたのであります。
知床博物館は、社会教育施設として位置づけられていますが、職務に当たる学芸員の調査研究活動は、博物館協力会の支援など、その研究発表の機会も町民によって支えられています。しかし、現在、博物館学芸員が連続して退職する事態が進行していると聞きます。
博物館の活動を守ることは、学芸員を守ることであります。町長の現状認識と事態克服への認識についてお伺いをいたします。以上です。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

宮内議員のご質問にお答えします。

はじめに１項目めの、国民憲章を守れの声を広げようについてお答えいたします。
連日報道されるウクライナの現状は、２１世紀の今、現実に起きていることは、にわかに信じがたく、多くの市民、とりわけ高齢者や女性、子どもたちが肉体的、精神的に甚大な被害を受け、悲しみにくれる様子を目にするたびに、その不条理な状況下にあるウクラ
イナの人々への連帯と、愚行に踏み切ったロシア連邦プーチン大統領に対する許しがたい
思いは、議員をはじめ、日本国民、大多数の世界中の人々と、私も全く同じとするところであります。
議員ご指摘のとおり、今回のウクライナにおけるロシアの行為は、明らかに国連憲章違反であることは、誰の目から見ても明白であり、核使用への言及や原発への攻撃も含め、力による一方的な現状変更は、決して認められるべきものではありません。ロシアに対する非難と、ロシア軍の即時撤退、平和的解決を求める声が世界中で湧き上がることは、当然であると受け止めております。
一方で、ロシア国内においても、反戦の声があるにも関わらず、これをプーチン大統領
は情報統制と力で抑え込み、厳しい経済制裁の中で自国民を苦境にさらしています。今回のウクライナ侵攻は、ロシア国民が望んだものではなく、在日ロシア人個人への誹謗中傷等は、慎むべきでものであると考えます。
経済をはじめ、様々な活動が国境を越えグローバル化し、さらに地球温暖化への対応など世界各国が協力協調し、地球規模で取り組む必要がある課題が山積する中で、歴史に逆行するような今回のロシアによるウクライナ侵攻は、断じて許されるべきではなく、プー
チン大統領は軍の即時撤退、話し合いによる平和的解決に応じるべきであるという私の認
識を申し上げ、１項目めの答弁といたします。
次に２項目めの、中学生までの通院助成で子育て支援を広げようについてお答えいたします。
医療費助成を中学生の通院まで広げるべきではないかとのご質問ですが、今年８月に北海道、失礼しました。昨年８月に、北海道国民健康保険連合会を通じて、国や北海道に助成対象の拡大を求めたところであります。
以前にも、他議員からも同様のご質問を受けており、同様の回答となりますが、子育て74

支援策としては、今後も、他の子育て支援も含め事業全体の中で優先施策を考えていくべ
きものであり、さらには、町全体の事業見直しの中で、恒常的な経常予算を必要とするものであることから、今後、第７次総合計画の策定を進めていく中で、慎重に判断をしていきたいと考えていることを、再度申し上げます。
また、中学生までの通院医療費の保険給付分を除く医療費負担につきましては、概算で年間約１３４６万６千円、そのほかにシステム改修費などがさらに数百万円かかるものとなることを申し上げ、２項目めの答弁といたします。
次に３項目めの、国保の子どもの均等割負担を見直そうについてお答えいたします。
未就学児童に対する保険料均等割軽減につきましては、今、定例会議に条例改正を提案させていただきました。
斜里町では、町村会を通じて、令和３年度は、国の負担割合を引き上げるとともに、対象範囲を拡大することを求めており、また北海道における保険料の統一化に向けて、令和２年度より段階的に見直しが図られており、一般会計からの法定外繰入についても解消を図ったところであります。
１２月の定例会議で議員よりご質問いただいており、同様の回答になりますが、引き続
き年齢の引上げなど、必要に応じて国に対して要望を行っていきたいと考えており、就学前児童均等割に対する斜里町独自での、就学前児童の均等割の見直しの考えはないことを申し上げます。
また、斜里町の就学前児童の均等割保険料は、国の軽減額を除きますと、概算でありま
すが、約２８３万１千円になりますことを申し上げ、３項目めの答弁といたします。
次に４項目めの、１００平方メートル運動ハウスの新たな建設を目指そうについてお答えします。
まず１点目の、２０２２年２月末現在の運動参加者数の状況についてですが、旧運動参加者及び新運動参加者を合わせまして、７１，０８８名となっております。
次に２点目の新運動参加者のお名前を運動ハウスへ掲示顕彰し、感謝の意を表すべきについては、これまで新運動参加者のお名前は、スペースや費用の課題もあり、運動ハウス
内に備え付けている台帳に表示しているところであります。
議員ご指摘のとおり、運動ハウスにお名前を掲示することにより、自身のお名前を実際に目にすることで、運動に参加した証を実感したり、斜里町に訪れていただくきっかけともなり、交流人口・関係人口の拡大につながるものと思いますので、新運動参加者のお名前についても、どのような掲示方法がより参加者の共感を得られるか、現在具体的に検討を行っておりますので、掲示方法等が確定した際には、補正予算での対応を検討させていただきます。
次に３点目の、運動ハウスの省エネルギーや脱炭素を含めた施設を目指すことについては、来年度、運動ハウスの展示全般にわたる運動の取り組みをより理解しやすく、共感で75

きるメッセージ性の高い展示への更新を予定しております。今後も必要な施設の改修、長寿命化や施設の魅力化は図ってまいりますが、現時点で、建物の建て替えについては、想定しておりません。
次に４点目、総務省の関係人口の創出・拡大事業の活用についてですが、これまでも森づくり作業への参加や、森通信・ＳＮＳでの運動の活動情報の発信などにより、１００平方メートル運動の取り組みが多くの皆さんに共感いただき、これが関係人口の創出・拡大に大きく寄与してきたと考えるところです。従いまして、これら施設の改修や情報発信、イベント開催等において活用可能な国の交付金、補助金等があれば、これを活用する考えであることに変わりがないことを申し上げ、４項目めの答弁といたします。
次に５項目めの温浴施設の建設を目指そうのご質問にお答えいたします。
まず、この間の高齢者施策の見直しは、高齢者を支える現役世代の人口減少が続く中、将来を見据えて持続的な各種事業制度の構築を図ったものであり、決して高齢者の切捨てとは考えておりません。
ご質問の温浴施設につきましては、以前にも他議員からも同様のご質問を受けており、同様の回答となりますが、整備経費はもちろんのこと、ランニングコストを賄うことが、
まだまだ厳しい財政環境下において、果たして可能なものか、人口減少が進む中において、公共施設等総合管理計画で求めている総量抑制方針での整合性はどうか、さらには町内民間事業所との競合を回避することや、近隣町村との施設相互利用の視点も含めて、慎重に判断することが必要です。
また、この課題はかねてから、町民の皆様の関心を呼んできた政策課題であることから、第７次斜里町総合計画策定の中でも、議論が進められていくものと捉えていることを申し上げ、５項目めの答弁といたします。
次に６項目めの、知床博物館についてのご質問にお答えいたします。
知床博物館は、町の開基１００年を記念して、１９７８年に設置されて以来、多くの町民に支えられながら、斜里町の自然や歴史を広く伝える役割を果たしてきました。特に２００５年の世界自然遺産登録に当たっては、博物館に蓄積されていた調査研究成果が、知床の価値を示す重要な情報となったほか、近年ではウトロのチャシコツ岬上遺跡が、博物館の学術調査成果をもとに国の史跡に登録されるなど、知床博物館が斜里町の自然保護や文化の発展に果たしてきた役割は極めて大きいと認識しております。
しかしながら、本年度において学芸員４名が退職することになり、私といたしましても、町の将来に大きく貢献していただけることを期待していただけに、大変残念に感じている
ところです。
今後の博物館の運営については、現在、新たな学芸員１名の採用が決まったほか、学芸員資格を有する会計年度任用職員の雇用により、当面の対応を図っていく予定であり、引き続き、社会教育機関としての役割をしっかり果たしていけるよう、安定運営に向けた人76

材確保に努めていくことを申し上げ、宮内議員への答弁といたします。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

再質問をいたします。

まず、国連憲章を守ることについてでありますけれども、町長の答弁を、大変心強く、聞きました。ロシアの理不尽な行為を、止めさせるということが大事なわけでありますけ
れども、今起きている事態の中でもう一つの懸念は、日本国内において、例えば、核共有論でありますとか、ロシアの行為に理解ができるといった意見を、ブログなどで発信している国会議員さえいるという状況が一方にはあるのです。
私はやはり、様々な意見があること自体は、それはその人が、そのような意見を持っているということの証だと思いますけれども、この武力に対して、核に対して核で対抗するといったようなものは、私はやはりあるべきではないと思うわけです。
ましてやそのロシアの行為を正当化する、それに加担をするというような意見が高まることが私は許されないと思うのですけれども、これについての、町長はいかがお考えでしょ
うか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

核については、私ども斜里町が非核平和のまち宣言をしているだけに、こん

なのは、当然、相容れないというふうに思っております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

斜里町が非核平和のまち宣言をしているという立場からも、やはり、核をア

メリカと共有していくなんていうことは考えることではないというふうに、私も全く強く思うわけであります。
次に、中学生までの通院助成についてでありますけれども、町長が取りあえず、取りあ
えずではないですね。結論として、通院助成を考えないという、斜里町としては実施しないという答弁でありましたけれども、道などに対して、助成措置を講じるようにという要請を、助成対象の拡大を求めているということからいうと、そういう考え方を持っているというふうに理解します。問題は、私が問題としているのは、この全道の実施状況を見ま
すと、ほとんどの町が、市町村が実施しているということなのです。もちろん道や国保連合会などに対して助成の拡大を求めていることを、訴えていくことは、それはやっていいと思うのですけれども、こういう全道の何割ですか、約９割、大多数の市町村が実施しているという状況の中では、ぜひ斜里町もその助成の拡大をすべきだと、どうでしょう、町
長。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

大多数がしているのは、事実というふうに捉えております。だからこそ、北海道としてやるべきというふうに思うことが一つと、どこもやっているのだから、斜里町
もという、そういう右倣え式ばかりでもいけないのではないかなというふうに思うところ
77

であります。
いずれにしても、この支援、子育て支援という側面を踏まえながら、トータルでどういう支援をしていくことがいいのかということを、繰り返しになりますけれども、次の総合計画の中で、しっかりと判断をしてくことが大事ではないかなというふうに思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

この総合計画の中で判断していくということなのですけれども、助成の方法をいろいろ見てみますと、全ての１４３の市町村、全てが同じやり方ではないのです。例
えば自己負担の半額を助成するだとか、ということもあるわけです。そういったほかの例から学んで、やり方も含めて、早期に実現すべく、検討するべきだと思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

検討という意味では、再三、議員の皆様方から、この事業に対しての提案というのでしょうか、発言がございましたので、当然のごとく、これが可能かどうか、所要額も含めて、検討はしてきているところです。
ただ最終的に、この分野だけ捉えるのではなくて、子育て支援全体の中で、課題もほかにもあるわけですから、そういう中でどうあればいいのか。そういったものを、検討を続けながら、最終的には総合計画の中で方向性を定めるのが、スムーズな進め方ではないかというふうに私は捉えているところです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

私はね。だから１００％、自己負担の１００％を助成、もしできないとすれ

ば、姿勢を示すために、子育て支援に力を入れるのだという姿勢を示すためにも、では２分の１ではできないかということなのです。そういうことについても、方法論的なものについても検討すべきではないかということを今、伺ったわけです。
次に、３番目の国保の均等割について伺います。均等割の負担の見直しについて伺います。町長が答弁されましたように、均等割の、就学前児童です、対象者は。子育て支援の中でも要となる乳幼児とも言える子どもたちであります、対象者をね。やはりここには、力を入れるべきです。力を入れるべきだ、入れているということを、町民に対してメッセージとして伝える。そういう意味も含めて、私はぜひ実施すべきだと思います。必要なお金はいくらかというと、２８０万円程度なわけです。これは、どうにかなるでしょう、これ。なりませんか、町長、どうですか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

２８０万円というお答えをさせていただきました、所要額については。２８３万円しかという言い方もあれば、２８３万円もという言い方もございます。そういう中で、制度的なことを含めて判断をしていかなければならないというふうに、私考えておりますし、それこそ赤平市でやっているから、ほかがいっぱいやっているかというと、そう
78

いうわけでもございません。
ほかがというのも参考にはいたしますけれども、最終的には、町としての全体の中での判断ということになろうかと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

全体の、私は質問でも申しましたように、この子育て支援を強めると町長がそういう町政執行方針を示したわけですよ。だからやるべきではないかと言っているのです。ぜひ積極的な対応を、今後、引き続き求めていきたいと思います。
次に移ります。１００平方メートル運動ハウスでありますけれども、１００平方メート
ル運動そのものが、先輩諸氏のお話を伺いますと、決して平たんなものではなかったとい
うふうにお聞きします。
その中でも、どういう議論がなされていたかというと、要するに自然保護では飯は食えないという議論が、発足当時から、運動の発足当時からあった。その意見を実は、私は議員に成りたての頃でありましたけれども、平成９年に、第一次の運動を終了して、第２次に進むというときにも、実はこの議論はあったのです、議会の中でもあったのです。そういう意味では、決して順調ということではなかったと思います。しかしそれにも関わらず、町民の支持を得て、続けてきたというわけです。
そして、町民の支持を得てきたというだけではなくて、全国から、２０２２年現在では７万人を超える方が、この運動に参画し続けてくれているわけです。やはりこの人たちについて、繰り返しになりますけれども、一次については今のハウスの中で、お名前を掲示されていますけれども、二次についても、全部を建て替えることが必要なのかどうなのか
私はわかりません。二次運動の分についての、新たな掲示の建物建設ということであってもいいのではないかと思うのです。
町長も答弁されていますように、それから執行方針の中でも述べられているように、この交流人口や関係人口の拡大という、このように大いに役立つ、そういう宝なわけです、
この人たちは。さらに言えば、これを政府が今肝煎りでゼロカーボンに関わる事業を実施しようとしている。この事業を活用して、政府の補助事業を取り入れるとともに、残った地元負担の９割が起債を認めると言っているわけです、政府は。その後当然、交付税措置も講じられるということを示しています。
それは、３月号の地方議会人にそのことが記事として載っていますけれども、その論文を記載しているのは、池田達雄さんという総務省大臣官房審議官をやっている方です。脱炭素化事業として、公共施設等における太陽光発電の導入、建築物におけるゼロ・エネル
ギー・ビルの実現、こういったものに対して、その地方負担額の９０％まで、公共施設等
適正管理推進事業債を充当することができる。後年度、財政力に応じ、元利償還金の３０から５０％基準財政需要額に算入することとしているという、有利なこういう財源も国は用意しているわけです。ぜひこの機会に、第７次の総合計画まで待つというのではなくて、この機会に、少なくとも調査に着手するだとかということを始めるべきではありませんか。
79

●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

この１００平方メートル運動の歴史については、さまざま宮内議員からお話がありましたけれども、旧運動から新運動になって、一口８千から一口５千円に、掲示の仕方も名札方式から、冊子の中で掲出するという方法に変えたわけですけれども、８千円と５千円の違いといえば、一つそれがあろうかと思います。
ただ、人数的には、どんどん、これからもご協力を仰いではいかなければならない。そういった中で一つの懸念は、８千円の人と５千円の人を一緒にしていいのかという、そういう議論もありました。そういう配慮もあって、スペースがないということが１点と、そういう配慮もあって、今やっている方式に落ちついたのだというふうに私は捉えております。
しかし、この新運動の参加者、さらに増えるであろう参加者も含めて、町にとっては大事な宝だという認識は、宮内議員と全く同じでございます。
そういう意味から、この運動の４０周年、議員は、式典に参加されていたかどうかちょっと私は記憶にないのですけれども、その中のパネルディスカッションの中で、こういう課題があるのだけれども、旧運動からの参加者の皆さん、新たに同じような掲出の仕方をすることについていかがでしょうかという投げかけを、私のほうからさせてもらいました。
それについては、いや、もう８千円だとか云々ではない。金額は別として、この運動にかける思いというのは一緒なのだ。だから同じような掲出の仕方でも構わないというような、そういうご返答もいただいて、それを踏まえながら、どうやったら新運動も旧運動も提出できるのだろうかという検討を、ずっとやってまいりました。
なかなかこれだというプランが固まらない中で、４５周年を迎えることになったわけですけれども、まさにそれを最終的に固めた上で、今回、ご答弁でも申し上げたとおり、補正予算の中で何とか提案をし、実現をしていきたいな、新運動の参加者の思いも同じような提出をするような方向でいきたいというふうに考えておりますので、それが建物を新たにするまでもなく、あの中でできるのではないかという工夫の中で取り組んでいこうとしているものでございます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

掲示をする建物については、古い建物を、有効に利用できる建物があれば、そういうものを利用するということも私はあるのではないかと思います。
しかし、参加者の皆さんが、現状の帳簿にお名前を掲示するのでいいのだと言っていただければ、それはそれでその人のお気持ちはわかりますけれども、斜里町がやはり、目指
している交流人口や関係人口の拡大、そのことによって、この町の活力を生み出していくというところからすると、やはり建物に、自分や自分の縁者の名前があるということを、それをぜひ見てみたいということで、町を訪れるという人もいるわけです。
現実に現在の運動の中でも、運動ハウスに来られた人の中でも、そういう人はいるわけ80

です。お孫さんが生まれたときに、お孫さんの名前で提示したと、購入したというのが、
例えばそういうのがあって、自分の名前はこれがあるということなのですね。帳簿では様にならないでしょう、これは。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

私の言い方がうまくなくて伝わっていないように感じます。そういう帳簿方

式でない方法でやりたいと。そのためにどんな方法があるかということをずっと検討してきたということであります。あの方法でやるという意味では決してございません。
基本的に、運動参加者との約束は、運動地にこの名前を掲示すると、そういうところで、運動時のところに、最初は外に掲示しておりましたけれども、増えていく中で、そして外だということで、管理が大変だということで運動ハウスを昭和６２年に建設しているわけです。
そして、１００平米という枠の中に掲出したわけですけれども、そのあとに新運動が始
まって、その部分は同じようにはできないのでということで今のスタイルになっているわ
けでありまして、そういう意味で、新も旧も同じようなやり方、今のとおり、プラスするという方法もありますが、それはなかなか難しいのではないかと思っていますので、そこは知恵を出しながらやっていこうというふうに思っていますので、あの方式をみんながみんなできるかというと、絶対面積が足りませんから、それこそ増設増設増設しなきければいけないかもしれません。そうはならないのです、国立公園の中ですから。そういう中でやりくりをしようという、そこはご理解いただけないかなと思うのですがいかがでしょう
か。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

いや私は、新たなハウスを、国立公園内に建てるとは限らないと思いますよ。

この市街地に導入するようなそういう考え方のもとで、建てるということだってあり得ると思います。しかし、第７次総合計画の中でやるだとかということではなくて、ぜひ、積
極的な対応をしてほしいということを申し上げて、次に移ります。
次に、温浴施設でありますけれども、町長は答弁の中で、他の自治体との施設の共有という考え方を示されましたけれども、風呂というのは、様々な施設を近隣の町村と連携して建設、維持するということを否定するものではありませんけれども、風呂はその対象には、私はならないのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

風呂の前に、その前の運動ハウスのことで、ちょっとお答えしておきたいと思います。答弁の中で、７次計画で、これを考えるという言い方は一切しておりません。
それは誤解ですので、改めていただきたいと思います。
それから、国立公園の外でもいいのではないかという、前にもそんなご意見は聞いたよ
うな気がしますけれども、あくまでも、先ほども言ったように、公園内に掲出するのだと
81

いう、そういう約束のもとで今あるということ、これも忘れないでいただきたいと思います。
お風呂は近隣との云々、お風呂ぐらいはというようなお話だったかと思います。ここで申し上げたのは様々な公共施設、これは単純に全てフルセットで、各自治体が持つということだけ考えているのでは駄目だという意味合いも含めて申し上げたつもりです。
最終的にどうするかというのは全体の中で判断をしていくという趣旨でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

先ほど前段のやつ、町長が繰り返しの答弁をされましたので、私のほうからも触れさせてもらいますけれども、確かに第７次の総合計画との関連ということは答弁されていませんでした。そのことについてわかりました。
今の答弁で、近隣町村との施設総相互利用の視点という答弁をしていますけれども、これは違うのではないのかということを聞いているのです。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

先ほど、これもお答えしましたけれども、様々な公共施設を、全て自治体が持つということはなかなか難しい時代を迎えているというのは、そこはご理解いただいているのではないかと思います。
その中で風呂は別だろうと、こういうご主張だというふうに思いますけれども、風呂もその中に含まれる一つであるという、そういう趣旨だというふうに申し上げたつもりです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

最後になりますけれども、博物館について再質問いたします。

町長は、答弁の中で、大変残念だということ、学芸員の方が連続して退職しているという事態に対して、残念だという認識を示していますけれども、連続して４人もの学芸員が、言ってみれば全員退職しているということですよ、これ。そうですよね。
残念だではなくて、それには何か原因があるのではないかというふうに私は思わざるを得ないのです。残念なのは同じですけれども、連続して退職しているという事態がどうして起きているというふうに、その辺の認識はいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

これまでこの議会に向けて、会派でお話したり、あるいは常任委員会、あるいは、途中、補正予算の関係もあったでしょうか。その中でご説明しているつもりです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

様々な、人それぞれが、それぞれの生き方やそういうものがあろうかと思います。しかし若い学芸員の方が、希望を持って、知床博物館を望んで就職された中で、短期間に辞職されるということは、やはり、もし課題があるとすればそこはしっかり見つめて、対応すべきだというふうに思いますがいかがでしょうか。
82

●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

私は、この議会の中での議論の中でも、十分研究の余地がなかったのではな

いかだとかという、そういう話もありましたけれども、退職するに当たって、それぞれ職員と、４人中全員ではありませんが、３人とお話をさせていただきました。
そんな中で１人の学芸員は、北海道で一番の博物館だから、知床博物館を選んだということも言ってくれました。しかし様々な状況の変化の中で、違うという意向、感じ方も受け止めて、自分なりの道を選ぶというお話をしました。
そんな中で、私は研究云々の話で、あえて今申し上げますが、学芸員は学芸員であって、研究者ではないのです。そこを忘れてはならないぞということは、実は役場に入るときに、これは常に言ってきているところでもあります。それは何かというと、学芸員ということ
は、地域住民とのつながりがあるのだということです。それから、情報や物、これというものは、地域の財産だと。
これは私が言ったせりふではありませんけれども、そういうことが根底にあるのだということを忘れてはならないということなのです。そのことも十分意識して、私はやってくれたというふうに思いましたし、それに対してねぎらいもしましたけれども、正直、話をしながら、無念な思いは伝えさせていただきましたが、本人の意思は固く、翻すまではいかなかったということでございます。
いずれにしても、町民に貢献できる博物館でなければならない、そういうふうに思っていますので、そういう貢献できる博物館になるよう、今後も、人材の確保に努めていきた
いというふうに思います。
そのような考え方で今後もしっかり臨んでいきたいというふうに思います。
●金盛議長

これをもちまして、宮内議員の一般質問を終結いたします。

以上で一般質問を終結いたします。

◇
●金盛議長

散会宣言

◇

本日は、これをもちまして、散会といたします。

午後５時３５分

83以上のとおり会議の次第を記録し、これを証するため署名する。

令和

斜里町議会議長

署名議員

斜里町議会議員

斜里町議会議員

84年月日