令和２年斜里町議会定例会 ３月定例会議 全員協議会会議録
令和３年３月３日（水曜日）

◇
●金盛議長

開会

午後１時００分

閉会

午後３時３２分

国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについて◇

それでは、会議規則第１２５条の規定により、全員協議会を開きます。本日の案件は、国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについて、もう 1 件は、下水道使用料金の改定について、の２件です。
まず初めに、国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについて、内容の説明を受けます。武山病院事務次長。
●武山病院事務次長（国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについて

内容説明

記載省略）
●金盛議長

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。久野議

員。
●久野議員

経営内容についてはこれから改善していくということで、特に聞くことはありません。それで確認したかったのですが、この第３診療室というのは、ちょっと聞き漏らしたのかもしれないので、第１が内科、それから第２が外科ということ、第３は何でし
たか。
●金盛議長

武山病院事務次長。

●武山病院事務次長

第３診察室は皮膚科だとか、産婦人科等で使っておりますのと、曜日にもよりますけれども禁煙外来等で使っているという診察室になっております。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

もう一点なのですが、この度、この病院の体制変更について、それから院外薬局についての説明ということで、説明会が３回ほどぽるとの方でありますよね。その内容というのは、病院側の説明というのはこれの圧縮版を説明されるということなのですか。
●金盛議長

武山病院事務次長。

●武山病院事務次長

資料の形というものはまだ定まっておりませんけれども、まず今日、折込チラシをしたのですけれども、診療体制の変更につきましては、菊一副院長の方から説明を行い、院外調剤、院外処方箋の関係については、ナカジマ薬局さんの方からご説明をいただくという形で、説明会を開催する予定になっております。
●金盛議長

ほか、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

今回、使用されている協議資料、国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組

みという表題になっているわけでありますけれども、この病床の再編などにあたっては、
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地域医療計画との結びつきの中で、国がそういった観点から補助金を支出するという仕組みを作ったように伺っていますけれども、地域医療計画とこの経営改善の取り組みとの関連性については、どのように位置づけられているか伺います。
●金盛議長

病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

地域医療構想との絡みでありますけれども、北網圏域の地域医療構想におきましては、高度急性期と回復期が不足をしておりまして、急性期と慢性期が過剰というような状況となっております。
そういった中で当院の現在の病床機能としましては、先ほど説明でもありましたとおり、
一般病棟については急性期、療養病棟については慢性期ということで、過剰とされている病床機能となっております。そういったことから今回、当院が減らそうと、ダウンサイジ
ング、適正化を図ろうと言っている部分については、これは事務的なお話ではありますけ
れども、地域医療構想の調整会議の事務局を担っている保健所の担当者との意見交換の中では、問題はないのではないかというふうにお答えをいただいているところであります。
そういったことから、今回ご協議を申し上げ、今後、地域医療構想調整会議の方にそれらを病院の、斜里町国保病院の計画として出させていただきたいというふうに考えている
ところであります。
宮内議員の方からもありましたとおり、そこで地域医療構想を達成するために実施をした病床数の削減等々については、国の方で令和２年度事業から補助金が出るというふうにお聞きをしておりますので、令和３年度以降、当院のダウンサイジング、適正化によって、そういった補助金が交付されることも想定はしているところであります。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

地域医療構想に基づいて、保健所が事務局となって連絡調整を行って実施しているというご説明だったかと思いますけれども、その中で上昇されていくであろうその
１床当たりの削減で、どのくらいの、国からの支援金、補助金が予定されているのでしょ
うか。
●金盛議長

武山病院事務次長。

●武山病院事務次長

令和２年の要綱になりますけれども、１床当たり１３６万８千円ということで、交付されるということになっております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

そうすると１千数百万円ということになりますね、合計しますと。それらを削減した後に、病院の経営全体に及ぼす影響といいますか、経費の削減との関係で及ぼす影響というのはどのように見込んでいるのでしょうか。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

今回、病床数の方を１６床、適正規模ということで数を減らすという部分については、先ほど次長の方から説明があったとおりです。ここもう５年程度2というのは、１１１床を満たすというような状況にはなっておりませんので、その実態に合った数に合わさせていただきたいというのがまず一つであります。
ですから、病床数が減ったことによって収入が落ちてしまうのではないかということでいきますと、現時点ではそれは考えにくいのかなというふうに考えております。一方で、今回その病床数の適正化を実施するという部分については、基本目標でも掲げていますと
おり適正規模、業務効率化、適正配置という三つの柱で、検討をさせていただいているところであります。まず病床数について適正規模にさせていただいた上で、業務効率化も図りながら、現在いるスタッフ、人を増やすのではなくて、現在いるスタッフの適正配置によって、今まで当院が取ることができなかった診療報酬の加算を取っていきたい。
今の医療政策におきましては、医療の質を評価するのだということで、診療報酬制度に反映がされております。全て、何かそれを特化する形で、例えば看護師さんを専従配置、あるいは専任配置することによって、この加算を取っていいですよというような内容となっていますことから、現在うちの病院では取りきれていない、その加算を目指していきた
い、それによって単価を上げていきたいという考え方であります。
●金盛議長

ほか、木村議員。

●木村議員

資料の４ページ、別紙１なのですけれども、ここに今、宮内議員が質問した

急性期、回復期、慢性期の全体像が出てございます。これは以前出された資料とほぼ同じというふうに理解をしますけれども、私が聞きたいのは、どれも言ってみれば入院患者さんが増えている。増えるのは良いことなのですけれども、ただ絵にかいた餅なのか、希望的観測なのか、入院患者さんが増えるという方策はここに、残念ながら見ることがこの資料ではできない。
数字は幾らでも置けるのだけれども、急にたくさん増やせるわけではないですけれども、これだけの入院患者数を、微増といえども数人増やしていく、１日当たりですよ。これの方策がなければ、やはり最後は絵にかいた餅になってしまうのではないか。この方策が１番肝心なのだろうと思うのだけれども、そこら辺についての方策、戦略というのか、それをできれば教えていただきたい。
●金盛議長

病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

ただ今のご質問でありますけれども、まず今回お示しをさせていただいている病床稼働率あるいは入院患者数というのは、令和元年度決算ベースまでの数字で、その後にデータとして載せさせていただいております。
それに対しまして、今年度でありますけれども、１２月定例会議の中で、入院収益の方の追加をさせていただいておりました。それの根拠といいますか、積算の内容であります
けれども、今年度の４月から１月分までの診療報酬、レセプト請求の件数でいきますと、確かに今現在、１月からはやすらぎの苑のレスパイト入院等々受け入れさせていただいておりまして、それで増えているというのは間違いなくあるのですけれども、病院の努力に3よって、今年度１月末までの実績でいきますと、入院患者は 1 日平均７５名ほどとなっております。
今回、令和３年１０月からの再編で出させていただいている患者数というのは７７名ということで、そこから２名ほど増員をさせたいという考え方で、これは新年度予算の中でも７７名ということで計上をさせていただいているところであります。それの増員の手法といいますか方法でありますけれども、回復期、この部分に期待をしているところであります。つまり、当院の外来でかかって手術等々が必要で、例えば網走厚生病院さんですとか、北見赤十字病院さんの方にお願いをした患者さまが、そこで急性期での治療が終わった段階でうちの病院に返していただく。そこを回復期で受け入れをするということを、地域連携室を中心としてそういった、今以上に強いパイプといいますか、ルートをつくって患者数を増やしていきたいという考え方を持っているところであります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

全国的に病院を見ますと、いわゆる急性期病院、いわゆる急性期を扱った病院全体が、大体急性期ベッドが、ベッド数の６０数％になっている。今回のコロナで、良くわかった話なのですけれども、どうしても急性期を扱うのですから、軽中等症の方々は余り扱えないという実態も出てきているのです。
なぜ、ベッドの数が６０数％急性期になっているかと言ったら、これはひとえに診療報
酬の問題なのです。いわゆる急性期の方が魅力があると、診療報酬では。それで一般病院はどうしても急性期に移行するというか、当然魅力のある方に動くのは当たり前の話なのです。
お聞きしたいのは、このやり方は全然、基本的に反対のものではなくてむしろいい話なのでしょうけれども、この回復期に移るとその魅力が当然診療報酬に跳ね返ってくるわけなので、そこら辺の影響分はどのぐらいか。当然、急性期と違ってくるので、そこら辺はどのぐらいの影響と考えてございますか。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

令和元年度の決算ベースで、全国の自治体病院での決算ベース

を、
総務省のホームページで決算概況ということで公表がされております。１カ月ほど前、
令和元年度決算が総務省のホームページで公表されているわけですけれども、その中で、現在うちの国保病院の令和元年度決算ベースでいきますと１人１日あたり患者単価、これは一般病棟と療養病棟、全部合算しての数字ではありますけれども、令和元年度の決算ベースで２万２００９円となっております。
一方、当院と同じ類似医療機関、これは１００床以上２００床未満の病院とされておりますけれども、そこの単価でいきますと３万１２１６円となっております。さらに５０床
以上百床未満の自治体病院の平均が２万４０６１円ということで、当院の病院の単価が非常に低いというのがここでわかってくるのかなと考えております。そういったことも含め
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て先ほども言った加算をとっていきたいという考え方をまず一つ持っているということでご理解をいただきたいなというふうに考えております。
うちの病院の一般病棟だけでいきますと、積み上げ方式の診療報酬の点数となっております。例えば注射１本打ったらいくら、何をしたらいくらという形で積み上げ方式になっていくのですけれども、これがＤＰＣといって大きい病院の急性期だとかでは、何の病気で入院したら１日いくらという包括診療報酬になるのでここは非常に高い報酬ですけれども、ここはなかなかうちの病院では目指していけないだろうなと思っております。そういった中で地域包括ケア病床というものでいったら、これは包括報酬になるのですけれども、今の療養病棟よりは高い、もしかすると一般病棟よりも高い単価がとれるのではないのか
なというふうに狙っているところであります。
ですから回復期を導入することによって、全体では診療報酬の単価というのは少し底上げができるかなというふうに考えている。患者数の増も目指しているところですけれども、患者単価も引上げられるのではないかというふうに考えているところであります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

大体確認をしていくとよくわかってきたのですけれども、もう一つは、北網医療圏の中でも、事務部長がよく説明されている急性期が多いと、先ほど言ったように全国的にもそうなのですけれども、これを医療構想の中では適正な数にしていきながら、やっていくという部分ではこの回復期、回復期と急性期の関係の説明があったとおりなのでしょうけれども、今、医療圏の中ではこの回復期の病床数が、どのぐらいの数でどういうふうになっているか、もしわかっているのであればそこら辺が実はこれからのポイントになるのかなと。
急性期では、一応治療が終わったというか、１カ月以内で大体治療を終わらせて、次は自宅に帰りなさいよというのが基本的なパターン。回復期は、それをまた先ほど言われたように受けていくと。いずれにしてもそれを受け入れる病院というのはなかなか少ないと私は思っている一人なのですけれども。
そこら辺が、管内全体を見渡すと、そういう回復期そのものを病床、ベッド数として持っていてどういう形になっているのか、この全体の流れから考え全体の病院の流れ、ここら辺に一つの勝機があるかなという期待もあるのですけども、そこら辺の部分について教えていただければと思います。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

具体的な数については、今、資料を持ち合わせておりませんので申し上げることはできないのですけれども、傾向としてはやはり、急性期病床を回復期に転換するという病床、病院については、少なくないのかなと思っております。
具体的に申し上げますと、地域医療構想ができたときには、網走脳神経外科さんは急性期病床だったはずですけれども、その後、総合病院になることによって回復期に全て転換
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をし、今は北見の方に統合されて全て回復期というような形になっているというふうに理解をしているところであります。それと、先ほど、資料が出てこなくて具体的な数字が言えなかったのですけれども、現在うちの病院の急性期の一人１日当たり単価というのは２万６千円から７千円程度であろう。
それを加算をとって引上げていきたいという考えを持っていましたけれども、地域包括ケア病床回復期の、今現在の包括報酬でいくと、それより若干１千円２千円高い単価になってくるというふうに理解をしています。３万円いくかいかないかぐらいの点数になってくるのかなというふうに理解をしているところであります。
●金盛議長

ほか、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

国保病院の地域包括ケア病棟としての位置づけといいますか、そういう役割を担っているというお話が、先ほどあったかと思うのですけれども、一方で、現在、福祉会の施設がなかなか人材不足の状況によってレスパイト入院を受け入れているというのもあるというわけですけれども、この地域包括ケア病棟との、レスパイト入院の受け入れとの関係というのは、どういう位置づけになっているのでしょうか。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

まず地域包括ケア病床というのはこの回復期という病床機能で、今後、当院が導入をしていきたい、今、目指して活動している最中でありまして、現在はそういった回復期という機能は持っていないということでお話をさせていただきたい。
レスパイト入院という考え方でありますけれども、当然、介護施設からのレスパイト入院というのは、これには当たらないのだろうと思っておりますけれども、例えば日頃、当院で訪問診療の対象となっている患者さま、その患者さまをご家族のレスパイト休憩をしていただくためだとか、日頃、在宅で生活をされているのでしょうけれども、定期的にリハビリ等々に来ていただいて、また自宅に戻っていただく、そういったレスパイト入院という部分は、この回復期の一つの役割だろうなというふうに理解をしているところであり
ます。
●金盛議長

ほか、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

そうしますと要するに、在宅介護などを行っているご家庭も含めた、介護を担っているご家族の皆さんの休憩的な、休息的な役割を担っていくために、レスパイト入院制度というものを、導入しているということなわけでしょうか。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

まず回復期の目的としましては、先ほども申し上げましたけれ

ども、例えば当院で外来受診をされて手術等々が必要になった、そういった患者さまを網
走厚生病院、あるいは北見赤十字病院さんで受け入れていただいて、急性期が一定程度経過した後にとは言いながら、すぐ在宅に戻るのには体力的に非常に不安があるだとかという患者さまを、うちの回復期で受け入れをしてリハビリ等々を受けていただいて、在宅に6

戻るだけの体力が戻った段階で対応していただくという機能なのかなというふうに理解をしております。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

福祉会へ入所されている方を国保病院で受け入れているという、その根拠は何なのでしょうか。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

根拠というのはちょっと何ともお答えしにくいのですけれども、今回、斜里福祉会さんからレスパイトを受けた患者さまについても、全く医療が必要のない患者さまということではなく、一定程度医療が必要な患者さまについて、今回、お預かりをさせていただいているという形になっております。
ですから、現在１３名の患者さまをお預かりしておりますけれども、一般病棟７名、療養病棟で６名という形で、現在、お預かりといいますか、病院の方で受け入れをさせてい
ただいております。
●金盛議長

ほか、若木議員。

●若木議員

先ほど、今後の体制の中でスタッフについては現状の中でやっていきたいという話を聞いたのですが、少し前に国保病院で働く方の求人が入りました。
私はこの中で回復期などは、とても介助に当たる方々が大変だということをいろいろ聞
いていたものですから、そういう部分で増やしていくのかなと思っていたのですが、現状というところで行ったときに、その負担というのですか、働く人の負担というところは大丈夫なのでしょうか。その心配というか人材不足はどの場面にもあって、介護もあるのですけれども、やはり大変辛くなっていくと辞められてしまうということもあるので、回復期の介助にあたる仕事をされる方の大変さがあるので、その部分を現状のままでやると、そちらの方にしわ寄せがいってしまわないかなと心配になるのです。
その点の、経営改善の視点というのも大切なのですけれども、人材を確保するというところの視点での手当てというのも必要ではないかなと思うのですけれども、その点はどのように考えられていますか。
●金盛議長

芝尾事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

非常に難しい問題なのですけれども、まず、うちの病院の入院患者像、こういったものを見たときには、例えば一月分の診療報酬の請求上でいきますと、入院患者のうち７５％程度というのは後期高齢者の方であります。
ですから、医療も必要で入院をされているのですけれども、一方で認知症等々がひどく、非常に言い方が悪いかもしれないですけれども、手のかかる患者さんも少なくないのかなというふうに考えております。そういったことも含めて、一方でうちの病院の看護師等々の配置人数というのは、国の基準と比較して多い形になっております。１１１床の病床は全て埋まってくれば、もしかしたら足りなくなってしまうかもしれませんけれども、現行
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でいきますと多い形になっています。
経営という視点で言ったら、ぎりぎりの人数でやるのが１番効率がいいのでしょうけれ
ども、なかなかそうもいかないという事情も一方であるというのも承知をしているところであります。ただそうは言っていても、経営改善を果たしていくためには、繰り返しになってしまうのですけれども、適正規模、業務効率化、そういったものに取り組みながら、今いる人数で新たな加算を取得するために専従配置、選任配置ができるような適正配置につなげていきたいなというふうに考えているところです。
●金盛議長

ほか、ありませんか。ないようですので、以上をもちまして、国保病院の経営改善へ向けた緊急的取り組みについて、の質疑を終了いたします。
午後１時４０分◇ 下水道使用料金の改定について●金盛議長

次に、下水道使用料の改定について、内容の説明を受けます。榎本水道課長。

●榎本水道課長●金盛議長◇（下水道使用料の改定について

内容説明

記載省略）

説明が終わったところで、暫時休憩といたします。再開を２時１５分といた

します。

●金盛議長

休憩

午後２時００分

再開

午後２時１５分

休憩を解き、全員協議会を続けます。次、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議員。
●宮内議員

下水道に関わるさまざまな資料を作って、このように見通しを、試算の見通

しを議会に示すことは、まずは大変敬意を表します。その上でなのですが、資料３の中の２ページ、企業債残高対事業の中にある数字ですけれども、これが非常に高い数値を示しているわけです。これはどうしてこういう高い数値になっているかについて伺います。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

今、宮内議員がおっしゃったのは、４番目の企業債残高のことだとは思

いますけれども、これはパーセンテージで２２１２％という斜里で言えば、いわゆる料金
収入に対しての企業債残高でございますので、今、料金収入が年間１億８千万円程度、斜里とウトロで２２１２％ですので、これが２２倍、１００％で１倍ですので２２倍、１億８千万円の２２倍でいくと３９億円ぐらい、それが企業債残高の割合、企業債残高ですのでその数字を割り算すると２２１２％という使用料収入分の、いわゆる企業債残高、分母が使用料収入で分子が企業債残高で割ると、２２１２％という大きな数字になります。
●金盛議長

ほか、宮内議員。

●宮内議員

企業債ですからさまざまな設備投資なり、かかった経費がその元となってい8ると考えるわけですけれども、設備投資そのものは事業規模に比較して企業債の残高をもたらした、設備投資をかけ過ぎているというような考え方もできようかと思うのですけれ
ども、そこら辺はどうでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

いろいろな考え方、いろいろな視点で見られると思います。今、ご説明させていただいた使用料分の、いわゆる企業債残高でこういう大きな数字になっているということから、使用料がもし小さければ数字がどんどん大きくなるという傾向にあります
ので、一つの見方として使用料がもう少し大きければこの数字が２２１２％以下になるということですので、一概に投資額、分子の企業債が大き過ぎるということを指していることではないと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

やはり理解ができないのですけれども、要するに利用料が、利用規模が小さい割には、やはり設備が大き過ぎたのではないかというふうに私は考えられるのですけれども。
（「関連」という声あり。）
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

今の説明なのですけれども、今おっしゃっていたのは料金収入に対しての部分でした。例えば、数値を利用料、要するに処理料ですか処理量、要するに実際の使う量です。処理する量に換算すると、今、宮内議員がおっしゃっていたようなことも導き出せ
るのかなと、今ちょっと考えたのですけれども、そういうような企業債残高、企業債残高ですから残高に関して掛かるお金の分で計算しているのですけれども、設備投資にかけ過ぎているかどうかという部分を導き出すにはどういう数値になるのか、どういう算定、そういうのがありますか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

いわゆるこれは総務省で、こういういろいろなデータを市町村から吸い上げた中で導き出した数字で、全国、全道、管内だとかというのを比べているので、ほかにもいろいろな経営指標だとかがございますけれども、今おっしゃったのはなかったと思います。
あとは、ちょっと付け加えさせていただきますけれども、いわゆる投資額についてですが、ほかの市町村もあるのですけれども、斜里とウトロに同じような、大小は、規模は違
いますけれども、処理場が二つあって、対象の違いはあれども二つの同じような仕組みのものがあるということで、高い傾向にあると、そういう処理場が幾つもある市町村が、そういう傾向にあるということだけは間違いないと思います。
●金盛議長

ほか、ありませんか。木村議員。

●木村議員

関連してもう少し掘り下げてみたいと思います。今の２ページの部分で、経9

営状況の改善という部分で４０年を経過しましたという課長の説明があり、その間、上げずにきたと、こういう状況であります。
私もその間、本来は上げるべきだと思っていた一人ですけれども、その間も議員をやっておりましたので、原課に、なぜ上げないのかと直接聞いたこともあります。原課はもと
もと使用料が高いので、木村議員、上げなくてもいいのですよと。今ここにいらっしゃいませんけれども誰も、こう答えられました。それなら無理して、町民から選ばれる議員が無理して上げなさい、こういう提案はしなくてもいいのだと、そう思ってすぐ引き下がった次第ですけれども。作り事ではないのです。間違いなく言われたのです。ちょうど供用開始から２０年近くなりますか、その段階でもう２０年も上げていないのだからどうなのと普通は聞きますよ。原課はすかさず、それは上げなくていいです、木村議員、もともと高かったのですからと、これについて先輩に当たるのでしょうけれども、水道課の見解はどう、それは話をされたのですけれどもそれについて、課長の見解をお聞きしたいと思います。同じ水道課ですからね。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

木村議員のおっしゃっている言葉、そのままではなかったかもしれませんけれども私の先輩、お辞めになった先輩からそういう言葉をいただいたことがあることは事実です。私もその頃は、まだ若いときでしたのでそうなのだなということで承ったということでございます。
しかしながら木村議員もご存じのように時代が流れ、物価が上がり、人件費も上がった
中で、ほかの市町村が最初は高い、確かに高かった設定だと思います。それは事実だと思います。ただ、その時代と今言った流れとともに周りの市町村と比べて、一概に比べてはいけないと思いますけれども、比べた中で、周りがだんだんこの斜里町を越えていって、それが正しいかどうかわかりませんけれども、上がっていって、斜里町が上げないで３３
年、供用開始から３３年間という月日が流れて、下の方にランク付けになったということしかないと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

そういう観点からしましたら、私は当然上げるのは駄目だという論点を持っているわけではなくて、経過として、少しおさらいをしてみたいと思って質問したわけであります。
先ほどもいわゆる、処理水のトン数うんぬんも出ていましたけれども、実際に課長の説
明のとおり経年劣化することによって、ジョイント、もしくは管の漏れ、破損、こういうことによって実は、地下水が管の中に流れ込んでいるのは事実なのです。これは供用開始からゼロではなくて、供用開始の新しい１年目からの可能性が非常に高い。４０年たつと、かなりの地下水が管に流れ、それが処理場で一生懸命処理をしている、こういう実態にあるのです。いわゆる単純に処理単価のトン数から割り出すことができないところもある、
10そういうところでは。
本来は、なぜ料金を途中で上げなければ駄目だというのは、そういう無駄なコストをできるだけ削減する、そのためにはどうしても経費がかかる。あまり放置しているとむしろ逆の意味になる。そこら辺について、水道課としてはどう見解、思っているかについてお聞かせをいただきたいと思います。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

木村議員のおっしゃるとおりでございます。別冊資料の４ページの方に、最初に表１ということで、過去５カ年の事業実績等を記載させていただきました。その上段から五つ目と六つ目を見ていただきたいと思います。
令和元年度では年間総処理水量が１１０万８４０９立米。年間有収水量が１０４万４５
１５立米と、これを引くと６万４千トンほどが、いわゆるお金になっていないという水量でございます。いわゆる無収水量に当たりますので、これは先ほどの老朽化で進入水、多くのマンホール、マンホールも穴が開いておりますので、完全密閉型ではありません。また、汚水ますという家庭から受け入れる、大体一筆地に１個ありますけれども、そういうのが昔はコンクリートの、いわゆる土管というもので３段重ねぐらいのものを使っておりますので、そこの目地が、まず地下水の高さと同じであれば劣化してそこから浸入水が入ってくる。それがよく町民の皆さまにご迷惑をおかけした、３月だとか４月に雨が降って融雪水が増えて、浸入水が増えて、いわゆる汚水系統に入りまして処理場まで満水状態になり、下水道が流れ難いという苦情の根幹にあると思います。
そういう意味からいうと、今後、今もそういう手だては多少なりとも弱いところを、大体ピックアップして調査して止水を施してし尿水を防ぐことをしているのですけれども、これはなかなか老朽化に全て追いついていないというのが現状でございます。今後は、経費の支出が許されるのであれば、もう少し拡大して調査と、あと工事費用を計上させてい
ただいて大規模にそのエリアを限定して、ローリングするなどして、すぐに経費削減にはならないかもしれないですけれども、将来的には大きな効果を得ると思いますので、そういうことをやっていきたいと思っております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

課長の言うとおりです。将来的に公共下水道をずっと続けるのであれば、やはり健全な運営の仕方をしなければならない。当然の話で、やるべきことをやるためにも、ある意味では費用が掛かるのはよく分かる話ですけれども、掛かる、掛けるべきときにしっかり掛ける必要があると思います。
もう一つは資料３の２ページなのですけれども、２ページの中で汚水処理原価がございます。１番上の斜里とウトロで原価が違うのですけれどもウトロが高い。私の認識では、斜里の処理方式とウトロの処理方式が違うわけです。基本的にはウトロの処理場の方式の方がコストは安いというのが一般論であります。これから見るとウトロの処理原価が高く
11なっていますけれども、処理場ではなく管きょの問題かなと思っています。ここらについてはなぜ高いのかちょっと理解できないのですけれども、これについて簡単に説明いただ
きたい。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

木村議員がおっしゃるとおり、処理場の大小は皆さんご存じのとおり、斜里が大きくてウトロが、一概に小さいとは言えませんけれども、観光に対応、観光需要に対応した大きさであることは間違いございません。
ただシステム的には木村議員がおっしゃるように斜里の方が、いわゆる高いということは言えると思います。ただ、処理場だけではなく、下水の処理システムというのは、いわゆる管きょと言われる管と、処理場がつながっているというシステムでございますので、ウトロにおいては、起伏が余りない。勾配、自然流下と言っていますけれども、自然に流下する、処理場まで高低差があれば、特に力は電気的な力は要らないというふうに理解をしているところです。
ウトロの場合、私も工事を一部担当させていただきましたけれども、ポンプ施設がまず多い。ウトロ西のフンベ川側沿いにあります処理場まで持ってくるのに自然に流れてこな
い。電気的な力でポンプを回して圧力のかかる管の中を、常時圧送と言いますけれども、圧力をかけて送るというシステムであることから、それは費用が斜里よりもかかるというふうな認識でおります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

まさしくそうなのです。ウトロ１２か１６に中継ポンプ場がありますよね。

何でウトロが斜里の何倍も、小さい面積なのにポンプ場が必要なのか。これは言ってみればウトロは岩盤地帯で、自然流下できないと。いわゆる傾斜を取れないわけですから、掘り下げていけない。岩を掘っていくということは、難工事中の難工事です。土を掘るのとは訳が違う。そういう形で、ポンプ場をたくさんつけなければならない。そこで本当は、処理場そのものは安くできる方式にも関わらず、こうした影響で高くなってきた。
もう一点は、ちょっと勉強不足だったのだけれども、使用料の単価は、斜里は原価が安
くて使用料単価が高い。ウトロは原価が高くて使用料単価が安い。これはどう見ればいい
ですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

１立米あたり６円の違いしかない、斜里の１７３円に対してウトロの１６７円はなぜなのかというようなお話ですけれども、全てここに書いてあるとおりです。
有収水量１立米当たりの使用料収入でということで、使用料収入がウトロの場合は、観光客、夏場の観光客に起因する水量に左右されるということは言えると思います。
それで、今年は特にウトロは激減しておりまして先月も、去年比で５割ぐらいしか流入
してこないという現状がありますけれども、最近はウトロの使用水量が余り増えていない。
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斜里は年間通して、大体前年度並みぐらいなのですけれども、ウトロの場合はかなり差が大きくて、有収水量が減ってきているということが、斜里とウトロが近いことの原因だと思っております。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

この表というのは、ある一定程度の期間の傾向の数値かなと思っていたのですけれども、そうではなくて去年の数値をそのまま置いた。そう捉える表なのですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

今、１番から１、２、３、４、５、６とナンバーを振っておりますけれ

ども、１から５までは総務省のホームページで公表している数字で、平成３０年度決算値を基に作成しているということでございます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

平成３０年度の数値を基にした。まだコロナ禍ではなくて、ちょうど観光は盛んになっていた、だから使用料の単価が安かった、こう理解していいのか。意味がよくわからない。観光客が少ないと、普通は使用量というのは大きく動くものではないような気がするが。そちらがつくった数字だからわかっているのかなと思って聞いたわけですけ
れども。
３通りのケース１、２、３とあるのですけども、ケース２とケース３は似ているのだけ
れども、ケース３は５年後にまた２０％上げますよと。先ほども言ったように、上げること自体は必要なのだろうと思うのですが、なぜ４年後、５年後に約束しなければならないのかと。なぜそんなことを言うか、令和５年度から企業会計に変わるわけです。企業会計に変わるということは今、質問をして明確ではないのですけれども、しっかりとしたコス
ト、トン当たり幾ら掛かりますよと、これが実は出てくるのです、企業会計は。だから企業会計なのです。透明性が高まるのです。今の特別会計だと、コストが幾ら掛かるかというのが明確に出てこないのです。
お答えができないのと同じように、私から言うと４年に上げてもそれからすぐ企業会計に変わって、その後ゆっくりと見てから、また政策判断をするというのが私は正しいのだ
ろうと思います。この部分で変わるわけですから、そこら辺についてはどうお考えになり
ますか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

確かにそのお考えも間違いではないと思います。私どもも、いわゆる公的負担と、使用者による負担のバランスが良くないというのは今、急に起きたわけではございませんし、一般会計からいただいている、一般会計が苦しくなってきたというのも原因の一つではあります。ただ、公営企業会計も、令和５年度中に適用ということは総務省からの通達で、それは予想しておりましたけれども、急なお話だということでございます。
ただ、木村議員がおっしゃるように経費が不透明だと、企業会計になったから全くこの13

クリアーになるということではなくて、今も私はできる限りのことは出させていただいておりますので、それは企業会計後であっても、それは大きく変わらないというふうに思っております。あとは料金改定については、使用者、利用者の方にもご負担を強いるということで、今まで３３年間どうして改定しなかったのか、なぜ今なのかというようなお問い
合わせをいただくということは想定をしており、水道料金の改定のときもご意見を、たくさん頂戴しております。
下水道使用料の改定の説明をさせていただくときも、そういうご意見を頂戴するということは覚悟はしているところでございますが、ただ、今、動かなければ、動き始めなければ水道料金もそうでしたけども、来月からできるということではございませんので、やはり周知期間だとか説明期間、情報提供期間というのが必要でございますので、コロナ禍ではありますけれども、令和４年に向けて、事情が変わればまた議会とご協議をさせていただきたい。住民の方とご協議をさせていただいた中で、変えていかなければ、その時期だ
とか、変えていかなければならないということもあるかと思いますが、今、協議をさせていただいて、令和４年にさせていただきたいというのが、今のところのお話の趣旨でござ
います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

答弁から見ると、どうも誤解があるみたいですが、私は上げるなとは言っていない。ケース３は２回連続、いわゆる令和４年に２０％上げて令和９年に２０％上げるという算段だと。ケース２は令和４年度に２０％上げる。私は２０％上げるのに駄目だとは言っていない。
ただ、連続で上げるのにどうなのと、令和５年度に企業会計に移行する。企業会計に移行するときには、ここには出ていないけれども、残念ながら減価償却やいろいろなものが出てこない、特別会計だから。普通コスト計算するときは、減価償却だとか、水道をやっているから分かるでしょうけれども、いわゆるそこら辺が出てこないとコスト計算もできないのです。にもかかわらず、令和９年度にまた２０％を上げるというのではなくて、令和４年に２０％上げておいて、それから令和５年の公営企業法に移ってから、そこら辺がより鮮明になってくるので、それを見て次の算段を考えればいいのではないかと思っているのです。
今から推定数値では合計４０％上げますよと。やらなくても年数があるわけですから、
その間、企業会計に移行するわけですから、そこら辺はどうなのですか。むしろ２０％上
げるのは駄目だと言っているわけではないですから。
●金盛議長

副町長。

●北副町長

木村議員からるるお話がございました。下水道の財務体質のままで、公営企業化に向かうという部分については、先ほどの色々な指標を見ても、これはかなり無茶な話だなというのは容易に判断がつくと思います。
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そういう中で、公営企業化の中で経営の視点が持てる、しかも計画的な施設更新が図れる。そういう目途をつけたいという中で使用料の早期の改定が必要だという判断に立っていまして、１回目の２０％の引上げによって、経費回収率がこれで９％ぐらい上がります
けれども、相変わらず５１％台だと。この部分ではまだまだ不十分だという判断はしているところです。
ただ、ただですよ、２回目の部分について、ここで２０％というのは、何も協議に当たって示さないで、１回の引上げで十分だという印象を与えるのはちょっとまずいなという部分がございます。協議に当たっては２回を想定し、なおかつ定期的な料金改定が必要だというふうに考えてのこの提案でございまして、実際上の施行時期も含めて２回目、何％にするだとかそういう部分については議会とも、その後の状況を踏まえて当然ながら協議していく事項だというふうに理解しています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

確認をさせていただくと、２回目には協議をしながらというのは、水道のときもあったのですけれども、いわゆる料金改定時期に迫ったので上げますという単純な置き方だったので、そうではなくて協議する。もしかしたら３０％まで上げなければならな
いかもしれない。そこら辺も、あくまでもこの想定ですから、一応この２０％と、２０％を上げるから黒字になりますよという確証もないわけですし、いわゆるそういう意味では
公営企業法に全部適用になって透明性、より一層明確になる、なった段階の方がむしろ協議しやすい。
だからその段階で駄目だとは言っていないですよ。その段階でまた協議をした方がいいですねと。それが２０なのか３０なのか１０なのかはわからないけれども、必要ですけれども。今から９年度には上げますよという、コンクリートになっているような案だからどうもね。水道のときもあったのだけれども、ちょっと早過ぎるのではないのか。当然ながら今後検討するというのは必要なことだと私も思います。そういう形で、ぜひ町民の方々にも説明していただければと思いますけれどもいかがでしょうか。
●金盛議長

副町長。

●北副町長

おっしゃっている内容というのは私も同じ考えでございまして、ここで言いたいのは、ここの場は協議案だという部分の中で甘えさせていただいていますけれども、１回目の引き上げだけでは不十分なのだと。
その後、公営企業会計という部分が差し迫っている。言い方は悪いですけれども、冬のオホーツク会の荒波に古い小船だけで漕ぎ出せというのは、余りにもこれは酷だろうというふうに思いますので、これは１回目の部分でやはり一度引き上げさせていただいて、その後の状況を見極めて２回目というものを想定はしていますということで、その後の状況を踏まえて、ここでは９年度という、一応５カ年というスパンの中で考えていますけれど
も、それは先ほど課長が言っていますとおり、上水道の関係もございますし、その辺を見15極めながら実際はやっていきたいというふうに思いますので、その辺ご理解をいただきたい。また、ご協力をいただきたいというふうに思います。
●金盛議長

ほか、ありませんか。櫻井議員。

●櫻井議員

今、最後に確認された部分でいくと４ページにあるようなケース３は、改定

率を２０％とありましたので、私も、最初の説明を受けたときに令和４年度と９年度に改定率を２０％として２回引き上げるのかなというふうに捉えていましたので、今のやりとりでよく分かりました。
今後、下水道処理場はずっと維持していかなければならない。そういった中で、経営状況の改善、２ページにあるように、使用料収入に関しては、斜里で平成２２年、ウトロでは平成２０年をピークに増加していないとあります。斜里は、もっとその前に処理場ができていますけれどもウトロは５年か６年ぐらいでもうピークに達してしまったという形になっています。施設的な部分で伺いたいのですけれども、先ほど木村議員からも幾つか質問がありましたように、ウトロではその希望的な部分でいうと非常にコストが掛かる。それは圧送する送水管の部分などで膨らんでいるということは十分、分かるのですけれども、今ウトロで使っている状況というのは、先ほど課長からも説明がありましたように、非常に季節によって上下があります。
今後、現在のウトロの施設改修という部分を考えていったときに、今の処理規模でずっとこれからも施設改修、維持していくのか。あるいは、一時的には非常にお金が掛かるかもしれませんけれども、施設の規模という部分を見直すだとか、そういうようなことは考えていないのでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

ウトロの処理場の仕組みからいくと２系統、処理できる系統というのがあります。それで夏場で、平成１４年に供用開始させていただいて、世界自然遺産を迎えた頃に水量が１番多くなりましたのでその頃は２系統使うときが夏場にございました。ただ、そのシーズンを過ぎるとかなり減って１系統で十分、もう１系統も何とか動かすというような仕組みで、今、供用開始から、自然遺産を迎えてからは減ってきております。
今後の課題ではございますけれども、コンクリート構造物ですので、簡単に処理水量というか、処理できる水量、１系統の処理水量を変えるということはなかなか難しい。逆に言うと、お金が掛かるということでございますので、斜里よりも年数も少なく、今のところ水量も少ないですので、機械も傷む頻度というのは、斜里に比べたら多少は少ないのかなと思っておりますので、機械の電気設備、機械設備を更新するというのは、斜里でやった１０年、１５年よりも多少伸びると想定しております。
ただ費用が、やはり今設置されている規模の規格の機械、電気類を更新しなければ、やはり先ほど申しましたとおり、逆に追加のお金が掛かってくるということもありますので、それは状況を見極めた中でまた、もしかしたら利用料が多くなって足りなくなるというこ
16とがあるかもしれませんので、残念ながら、その最大の処理水量に備えた施設でございま
すので、それの１系統２系統、いわゆる１系統を使うか、２系統とも使うかというのは使用実態の中で、コストをできるだけ縮減して更新をしていきたい。ただ今のところまだ更新をするという考え方には立っておりません。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

その水量によって違うという部分では、当初計画したよりも２系統を使うことはほとんどないという声を聞いていますし、逆に今ある１系統も、非常に容量的には大きいのではないかという部分も以前から聞いておりましたので、今後、長くここを維持していかなければならないときに、ランニングコストと、改修にかかるイニシャルコストの、
例えば２０年ぐらいの計画、３０年ずっと使い続けるという中で、最終的にどうなのかという部分を、やはり私は今後の中で計算して出しておくということは必要なのかなと。
もちろん機種によりますし、これからのメンテナンスにもかかってきますけれども、そのときそのときで状態というのは随分原課で掛かる部分も変わってくると思うので、見定めていけるように、今後、料金改定の後で全体的な施設整備、維持管理という部分を示していかなければならないときには、計画的に、これはウトロに限らないですけれども、持っていってやっていただきたいと思いまして、質問させていただきました。
●金盛議長

水道課長。

●榎本水道課長

櫻井議員のおっしゃるとおりです。今後も、今は斜里の処理場が優先的に機械、電気設備の更新をさせていただいております。ウトロもいつ、機械ですので１０年、１５年過ぎると、いつ止まったり故障したり、直さなければならないということが起きるかもしれませんので、今の計画の段階では危険度だとか、優先度だとか、資金調達できる資金を考慮した中で、トータルで考えて今後も更新をさせていただきたいと思います。
●金盛議長

ほか、ありませんか。ないようですので、以上をもちまして、下水道使用料金の改定について、の質疑を終了いたします。
以上で、全員協議会を閉じさせていただきます。
午後２時５９分

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