郵政民営化委員会
第 75 回 議 事 録

内閣官房副長官補付

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○田中委員長

では、まだちょっと早いのですけれども、お忙しい委員の皆様ですので始めようと思います。
今 日 は 第 75 回 目 に 当 た り ま す 「 郵 政 民 営 化 委 員 会 」 で す 。
私どもに与えられた任期も３月末までということで、もう今日を含めもう一回あるのかないのか、また皆さんに御判断をしていただきますけれども、ホームストレッチに入ったということだと思います。
ドラフトをまとめまして委員の皆様方に配付させていただいて、またコメント等もい た だ い て お り ま す 。今 日 の 段 階 で 意 見 書 と し て と り ま と め て い ま す の は 、26 ペ ー ジ
あります郵政民営化の進捗状況についての総合的な見直しに関する郵政民営委員会の意見というドラフトでございます。今日はこれについて改めて点検していただいて、勿論、この後、項目追加等々まだ時間は十分ありますので、そういう手順もあり得べ
しということで自由に議論していただければと思います。
内閣官房の方と打ち合わせをいたしまして、この意見書の扱いとしては、郵政民営化推進本部長である内閣総理大臣に対してお渡しするということで、印刷ができた段
階で３月、記者会見を行いますが、記者会見後に内閣官房を通じて内閣総理大臣にお渡しいただくという形を取ろうと思っております。
皆さん、その手順というか、手続はそれでよろしいですか。
○野村委員○田中委員長はい。こういうのはやらないのですか。
もうそれはなし。内閣官房を通じてお願いしようと思っております。

それでは、この意見書の内容についてと思いますが、どういたしましょうか。逐条や る の も あ れ な の で す が 、 一 連 の 経 緯 の こ と と 、 最 後 に ま と め と し て 25 ペ ー ジ 、 26
ペ ー ジ 、 27 ペ ー ジ 、 28 ペ ー ジ と ご ざ い ま す が 、 こ こ か な と 思 い ま す 。
もしこのポイントとして国会での審議との関係をどこまで反映させるかということはあるのですけれども、国会は別に表ではなくて裏でも、特別委員会の裏でいろいろ
政党間の交渉事がなされていると聞いていますけれども、その中で郵便局会社と郵便事業会社を合体させるという、別にそう決まったわけではないのですが、そういう案について議論が政党間で行われていると言われているのですが、そのことは私どもは
ここでは言及はしておりません。
ただ、言及していますのは、金融２社と事業会社を一体化した日本郵政株式会社との関係については議論しておりますが、郵便事業会社と局会社の合併については、議論として国会以外のところで出ているわけではないのですが、これは何か御意見ありますか。このことについても例えばマネジメントの観点から言って、そのことは少し委員会としてコメントしておいた方がいいという。
郵政民営化によって、いわゆる郵政３事業で働いている人のほとんどは郵便事業会
社と郵便局会社に今分かれる。勿論、銀行、生保、持株会社に行く人もおられますけ
れども、これは全体の数からいくと物すごく少ない数ですので、働いておられる方の2

過 半 は 郵 便 事 業 会 社 か 郵 便 局 会 社 。今 回 、も し そ れ を 合 体 さ せ る と い う こ と に な る と 、経緯からいきますと、私が聞いている限りでも分けられるのは嫌だという人が全国にいっぱいおられたようでありまして、例えば北海道とか九州とか四国とかというとこ
ろで、なんで分けなければいけないのだと、業績次第によって待遇、報酬が変わるということは就職した当時想定していないということに対する違和感。民間事業会社ではそんなことは当たり前ですけれども、郵政三事業で働いておられた方の気持ちからすると、なんで分けられてしまうのだというのがあったという経緯はあります。それは大量観察というか、いろいろ意見を聞くとそういうのはあった。それは背景にあります。
その後、民営化になって局会社には局会社のマネジメントということで、特にネットワークを更に広範に自由化して、いろんな新しいサービス提供企業として自らをア
イデンティファイして、どういう業務がそれぞれで行うことができるのかという御努力をされてまいりました。
他方、郵便事業会社の場合は、このゆうパックに絡んで大幅な赤字を新たにつくるという経緯になりましたので、この２社は民営化後の道筋は相当変わってきていると思います。これを合体化したときに果たして健全経営にプラスになるのかどうかという視点は、これまで働いてきた人の昔の見解と今の見解とは違うかもしれないということも含めて調査は行われておりませんけれども、その問題があるのと、経営的な視点から言って、２つ一体化した方が経営としての柔軟性あるいは効率性を維持できるのかどうかというのは残っているのだと思うのですが、ただ、この話は余り早急に結論めいたことを言うにはちょっと重いかなと思いますので、例えば留保というか、提出した後は我々委員の任期は終わりますのでもう御発言は自由ですので、この意見書には特段そこのことについては触れてはいないけれども、郵便事業会社と郵便局会社を一体化させるとすれば、それは経営上幾つかの問題点がありそうだから、少なくともそういう議論は今後国会で進展するとすれば、それについて明瞭な意見等を聴取する手続は不可欠なのではないかぐらいは言うべきだとは思っているのですが、この扱いを私は改めて少し気にはなっているのですが、斎藤さん、どうでしょうか。
要 す る に 今 、分 け た の を 一 体 化 す る と 二 十 数 万 人 と い う 会 社 に な る の で す け れ ど も 、
それはマネジメント上、業務も郵便局会社には多角化をお願いし、柔軟な対応を地域社会でお願いするという形で制度設計してきたこととの関係で、経営的視点から何か問題があるとお考えですか。
○斎藤委員

数の大きさというのは余り問題にならなくて、業務の流れが効率的にできるのか、フレキシブルに対応できるのかというところの方が経営では重要なのかなという気がいたします。
今までヒアリングしたりいろいろなところでお話を伺っていると、どうもその２つの会社の壁が非常に大きくてなかなか思うように業務が執り行えないという声の方が3

大きかったような気がしますので、個人的には２つが一緒になった方がマネジメント
はうまくいくのかなという気がしています。
組織論、そして経営論までこの報告書で申し上げるというのは、この前の委員長の「淡々と事実を」という方針からは外れるような気がいたしますので、「その辺りは慎重に検討してほしい」というような要望という形でとどめるのかなという気がしております。
○田中委員長○辻山委員

辻山委員、この点どうですか。
この前もちょっと議論に出たと思うのですけれども、必ずしも分社しな

く て も 、事 業 部 と か そ う い っ た １ つ の 会 社 の 中 で 部 門 管 理 で も 可 能 で あ ろ う と 。た だ 、
余り大きくなってそれが重たくなって非効率になるというのもよろしくないということはあります。つまり、この問題については必ずしも今のスキームが最善だったという議論はなかったように思います。この点については工夫の余地があるとかねて思っておりました。
ただ、一緒にするにしても、もう全部一緒にするのではなくて部門管理なり社内の別の管理体制というのが必要なのではないかというような印象は持っていまして、そういう意味では、今の斎藤委員のお考えと大体同じかなと考えます。
○田中委員長○野村委員

野村さんは何かこの点について。
私は特に調査審議をしたわけではないので、余り踏み込んだ発言はすべきではないと思うのです。やはり幾つかの観点からしっかり議論した上で法案を審議してほしいということは言うべきだと思うのです。その幾つかの観点は１つは経営の観点だと思うのですけれども、もう一つは法律上の観点として考えてみますと、私はかねてから元の案が持株会社の方に事業会社を全部くっ付けるという案だったので、それは持株会社、金融持株会社が事業を行うというのは世界では見たことがないケースですからおかしいということは申し上げてきたわけですけれども、実はあれは脱法を禁止するために持株会社の子会社規制というのも本当はかかっているのです。持株会 社 に 純 粋 に 見 せ な が ら 、 実 は 100％ 子 会 社 で 事 業 を や っ て い た ら 一 緒 の こ と に な りますから、これは本当は法律上はあり得ないスキームです。ですから、ある意味では金融２社が完全に分離することは必須なのです。
そうなると、持株会社と一事業会社という変則的な形になりますので、だから、結局何のために持株会社にしているのかということがよくわからないという問題が出てくるということになると思います。今の状況で、もしかすると金融２社をそのまま露骨に事業会社にぶら下げるのが余りよろしくないという指摘を受けて、子会社に事業をぶら下げた形で純粋持株会社の下にいるかのような見せ方をするというのがもし目的だとするのだったら、やや議論より出るかなというのは法律的な観点からは言えると思います。
あとは、これは変なあれですけれども、みんなが挙げたこぶしを引き下ろすことが4

できないような状況の中で妥協を探っているというような感じもしないわけでもなく、完全に元に戻してしまうということはなかなかできなければ、どこかを修正して前に進んだかのような形で進んでいくというのが政治的には１つの判断なのかなとは思いますけれども、それであったとしても、やはり経営の観点と法的な観点というのをき
ちっと検証した上で議論してほしいということは注文を付けておきたいところだと思います。
○田中委員長わかりました。皆さんの御意見は、これは委員会の意見書として何か項目を立てて議論することではないと理解いたしましたので、項目を立てて議論する
ことはもうしない。いろいろ皆様方もコメントを求められると思いますので、そのときには今経営的な視点で何が尊重されなければならないのか、また国会審議においてどういう法律上の問題点について審議してほしいかというコメントを皆様方からしていただくということでこの問題は処理しようと思います。
それでは、この全体のドラフトの進め方、どういたしましょうか。もう一度改めて読み直していただいてメール等でいただくというのは当然のことなのですが、大きなところからいきましょうか。余り字句の話に入ってしまうとあれなので、大きなとこ
ろはどうですか。
どうぞ。
○斎藤委員

大変よくまとめていただいて、私がコメントできるところは非常に少な

いと思います。今、日本郵政の置かれた環境は非常に厳しい。もっと危機感を持ってしかるべきだと思います。現場で働いてらっしゃる方は危機感をお持ちかもしれませんけれども、立法政府の方がどのくらい持っているのかというのを疑問に思うことがあります。ですので、危機感をもう少し醸成するような書き方をしていただいてもいいのかなと思っておりました。この点はメールでお願いすることではなくて皆さんにお諮りした方がいいのかなと思ってメールでは書きませんでした。
直近で変わってきたのは、インフレターゲット１％、つまり金利を上げることを目標にしますという宣言がなされたことです。ということは、これから金利が上昇していくことが前よりも更に高い確度で予見できる、その日が近くなってきたということ
は、ゆうちょ、かんぽにとって大変由々しき事態であると思っております。
もう一つ、やはりショッキングなニュースとしてとらえましたのでは、コダックの倒 産 、Chapter 11 で す 。カ メ ラ イ コ ー ル コ ダ ッ ク の よ う な 時 代 が あ っ た の だ け れ ど も 、
デジタルの時流に乗り切れなくて倒産した。郵政事業も時代の流れに乗り遅れている
からこそ今大変な苦境にあるわけで、時代とミスマッチとなった事業を行う企業はもっと危機感を持ちつつドラスティックなことをしなければいけない。そのようなメッ
セージを伝えてもいいのかな思っています。
コ ダ ッ ク に 限 ら ず 、 日 本 の 家 電 が 軒 並 み 1,700 億 円 、 1,000 億 円 と い う 大 き な 赤 字を出しているのも時代の流れに即していない事業、それを転換できなかったというこ
5となのだと思います。その辺りの危機感をもうちょっと強調できないのかなと思います。
○田中委員長

危機感をどうしましょうね。この点、警告的な郵政民営化推進本部長である内閣総理大臣に対して、危機感は足りないよと言う話になりますね。それは増長しているということに、法律上そんなことは何も頼んでいないぞと、危機感をあおるという役割、そこはどうなのだろう。
○野村委員

郵政民営化推進本部が機能していないということ。

○田中委員長○野村委員

それは言わなければいけませんね。
それはあると思うのですが、そのことが招いている１つの現象かもしれないですね。勿論、そこがどういう役割を果たすのかはあれですけれども、他の監督官庁に関しても監督が不行き届きであればそれはきちっと言わなければいけないというような感じにもなると思うのです。その一環として、そのことがたがが外れているから、結果的には。
○田中委員長○野村委員

見過ごされていると。
経営の方がコントロールを受けない中で、危機感が不足する事態を招いているというようなことかもしれません。ただ、あとは逆に経営者の資質の問題というのもあるのかもしれませんけれども、そこは書きづらいかもしれないですね。
○田中委員長でも、今、言われたように、危機感がないのは郵政民営化推進本部が設置されていなくて、ちゃんとした監視体制がとれていないことが今日を招いている可能性があるという、そういう記述ならば我が委員会との関係で着地はできるような気がしますね。
○斎藤委員

前のマクロの環境を書いているところでもう少しその辺りを強く書いていただけたらと思います。
○田中委員長○野村委員

環境でね。
通常の形態であれば、相当程度環境の悪化に対応するべく努力の跡が見られるはずですけれども、そういったものが見受けられないことが不思議だという感
じは印象として書いてもいいのかもしれません。
前に委員長がおっしゃられたのがすごく印象的なのですけれども、余りにも熱すぎてみんながこの問題を触れないままにしているという無責任体制というか、日本全体の中でこの問題を政治も政府も触れない状態にしてしまっているということが今日を招いているすごく大きな問題だと思ったのです。
○田中委員長辻山さん、これは意見書との関係でどういうふうに落とせばいいとお

考えですか。
○辻山委員○田中委員長今の問題ですか。
今の日本郵政株式会社をめぐる問題の深刻さについて、経営陣及び監督の任にある行政府が十分に対応していないのではないかという懸念を委員は持って6

いるということをどう入れればいいのかということかと思います。
○辻山委員

送るのが遅くなってしまいましたが、既にお送りしたコメントにも書かせていただいたのですが、いろいろ郵便局数の推移とかそういうものは拾っていただ
い て い る の で す け れ ど も 、結 局 こ の ３ 年 ぐ ら い の 間 に 、端 的 に 言 う と PL が 非 常 に 傷 ん
で 、そ れ に 伴 っ て BS も 傷 ん で い ま す け れ ど も 、パ フ ォ ー マ ン ス が 非 常 に 悪 化 し た と いうことは推移で拾っていただくようにお願いしたのですが、このまま今年度だけ示してもその点は明らかにならない。その点については、これから拾っていただけるとこ
こに書いてあるので、そのデータを示せば、民営化後、若干上向いていたものが特にゆうパック事業の統合等を巡って急速に悪化していることが明らかになると思います。
これは数字を見ると結構劇的に変化していますので、これは事実なので、その推移を示してその前後にそのことを指摘しておく形では如何でしょうか。一番懸念されることは特に事業会社がこの赤字がどうなるのか。早急に対策を講じる必要があるということは指摘しておいた方がいいのかなと思います。
PL の デ ー タ の 推 移 を 見 る と 割 と は っ き り し て い る の で 、そ の 前 後 に そ の こ と を か なり厚めに書き込むというのがいいのかなと思います。
○田中委員長

毎日２億とか３億水漏れてしていて、国民の資産は毀損してしまうのではないかと、大丈夫かという、水漏れが止まっている気配はないのです。だから、民営化推進本部がないことが内閣全体に対してのフィードバックが効かなくなっているのですかね。
○辻山委員

例 え ば ほ か の と こ ろ も こ れ は ど う な の で し ょ う か 。平 成 20 年 度 の 費 用 のところがぼんと上がっていますね。これはどういうふうに読めばよろしいのでしょうか。
ゆ う ち ょ 、か ん ぽ の と こ ろ で 、平 成 20 年 度 の と こ ろ 。こ れ は 途 中 か ら 取 っ て い る からですね。フルに１年になっていたかという。
○田中委員長

半年と１年の。ここのところは記述を注意喚起しておいた方がいいですね。どうしてこんなことが起きているのだという。
○辻山委員

要 す る に フ ル の １ 年 を 取 っ た の は 平 成 20 年 度 か ら と い う 意 味 で す ね 。

そういう意味では、事業会社の赤字が急速に拡大したというのは、どの表で一番明確 に 。 平 成 22 年 度 の と こ ろ か ら 急 に 悪 化 し て い る の で す か 。
○田中委員長○辻山委員

郵便事業会社の損益の推移。
はい。こういうところで例えば表の番号等を振ってこの表についてもう少しきちっと理由とか、どういう理由でこういうことが起こったのかということを書き込むという方法があるのかなと思います。
○田中委員長○辻山委員

他のページで一応はカバーしているのですけれどもね。
これは参考となっていますけれども、表の番号を振って、表を参照しな

がらいろいろ書いておく方法があります。
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○田中委員長

通し番号を振ることにいたしましょう。これは委員限りというのが前の 方 、例 え ば 11 ペ ー ジ な ど に あ る の で 参 考 と い う 扱 い に し た の で す け れ ど も 、例 え ば
10 ペ ー ジ の と こ ろ も 組 織 内 の 不 正 行 為 に つ い て の デ ー タ 、こ れ は 委 員 限 り の 資 料 で もらっているのだけれども、これはどうするかな。
○辻山委員○田中委員長○辻山委員

そこの消し込んであるのは公表しないわけですね。委員限りの金額は。
そうです。最終報告書からは信義上、外した方がいい。
そうしたら、せっかくいろいろ書き込んでいただいているので、この表のどこを見よという、例えば（図表１）とかというので数字を書いていた方が良いのでは。
○田中委員長そういう意味では通し番号があった方がいいですね。もうディスクローズされているものについては、表に通し番号を入れます。
○辻山委員

今後の審議のスケジュールというのは何回予定されていて、どういう関係なのでしょうか。
○田中委員長今日、ここはもう一つ補充しろという、あるいは修正しなさいというのが出ましたら、それを反映したものを皆様方のお手元に配信させていただいて、あとはもう委員長の責任でまとめてファイナルの案をつくってしまおうと思っているのですが、皆様方大変お忙しいので、もう一日、今日のような形のものを取る。もし今日の議論の進み具合にもよりますが、今のような数表に通し番号を振りなさいとか、
この記述はもう少し厳しくした方がいいとかというリクエストでしたら、もうもう一回やる必要はないかなと思っております。
○辻山委員

一応、バージョン１についてはざっと目を通させていただいて、少し気がついたところについてはコメントさせていただきました。今日のバージョンはまだ拝見していないのですけれども。
○田中委員長○辻山委員

そうですね。もう一度お目通しいただければと思います。
やるとしてもそれができ上がった段階で一度読み合わせを行うか、それもカットするか。
○田中委員長○辻山委員○田中委員長どうしましょう。
どちらでも。今日は最後でしたか。
もう一日用意してはいるのですけれども、早めにやってしまった方がいいのではないか。３月ぎりぎりまで引っ張ってというよりは、手際よく仕事を終えてみんな自由になりたい人たちなんだなと思われる方がいいのではないかと。

ここで日本郵政株式会社の傍聴者の方々の声を聞いてみましょう。日本郵政の方、委員会というのはあったお陰で経営上役に立ったと思われていますか。それとも経営の足を引っ張っているという議論なのかしら。私語でいいですから、もしどなたか私語を。Ａ説、Ｂ説両方あるとか、前の方、多分今日で終わりますので、一言ぐらい私8

語を発せられても大丈夫ですよ。いかがですか。
○傍聴者両面あったと。

○田中委員長○斎藤委員

両面あった、そうかもしれないね。
そもそも民営化というのは、資本主義の原理原則に基づいて利潤を追求して効率的な経営をする組織をつくるということだと思ったのですけれども、最初から最後まで政争の具に供されて、果ては復興財源のために、今までは上場しないと言っていたのが今度は凍結を解除するという話になってしまった。民と官との間というのがとても大きなハザードになっていたような気がいたします。
○田中委員長官業の時代が長かったから、金と票が結果としてこのユニットから動いたのですね。だから、それを切ろうとしたのだけれども、十分完全には切ることができなかったという。ですから、マネジメントが例えば旧郵便局長の行動に対してチェックを入れようとした場合でもアンダーグラウンドで今度はそれに対する政治を経由したリパーカッションが生ずるとか、そういうことがあったし、組合は旧政府系組合というのは、民間の組合とは全く違う原理で動けると思っていた人たちによって代表者が構成されていますから、この動きももうにっちもさっちもいかない、残ってしまったわけです。それを切り刻むとすれば、株式公開という錦の御旗で切り刻むとい
うか整頓する以外なかったのですが、その錦の御旗も政治局面の中で奪われるということが起きてしまったわけですね。
○田中委員長

この民営化のレポートは本当は物すごい求められていると思うのです。

要するに委員会はこの委員会に与えられた範囲内でやりますけれども、本当は民営化というのはもっと本格的なレポートが要るのですね。どうして普通に積み重ねた議論の延長線上に民営化の姿がなぜ描き出すことができなかったのかというのは、それを妨げた要因というのは何だったのだろうというのはレポートが要ると思いますので、委員の皆様方にも何度もこの委員会に来ていただき、いろいろ審議していただいて、これからはもう持続的に民営化に関してのレポートを作成する、これは是非お願いしたいと思います。
○野村委員

でも、本当に考えなければいけないのは、私たちの作業はこれをもって終わりますけれども、郵政の方々をどうするのかということなのです。このままいったら本当に働いている方が一番かわいそうで、もう身動き取れないですね。
働 い て い る 人 に 対 し て は 、政 治 は 犯 罪 的 な 行 為 だ と 思 い ま す 。ど う す る の で す か ね 。
例えば今の現状だと、私たちが凍結している、上場しない限りは新規承認などの認可についてはブロックするという立ち位置になっているわけです。
○辻山委員

前 か ら 申 し 上 げ て い る の で す け れ ど も 、 郵 便 事 業 会 社 の 営 業 利 益 が 427

か ら マ イ ナ ス の 1,500 億 で 、 更 に こ れ が 常 態 化 す る と い う こ と を も う 少 し ク ロ ー ズ アップする必要があるのではないのでしょうか。我々はこれに非常に危機感を持ってい
る わ け で す ね 。こ れ は 大 変 な 国 民 財 産 の 毀 損 が 今 後 続 い て い く の で 、平 成 23 年 度 の デ
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ータが間に合わないので仕方ありませんけれども、ここはかなりクローズアップして警鐘を鳴らしておく必要があるのかなと思います。下にも書いていただいていますけ
れども、表の番号を振って少し字句か何かにしてそこのところを見よというふうに、
括弧、表何の何年度とかという形で書いて、ここのところが国民の共通の認識にならないと危機感というのがなかなか造成されないと思います。
毎日３億という規模の損ということですけれども、あの話はどうなったのでしょう
か。
○野村委員

今も変わっていないと思います。単価がずれていますから、運べば運ぶだけお金が費用倒れになる形になっているのだと思うのですけれども、その分を人件費の交渉でボーナスカットでしのいでいますね。それでマイナス分を人件費カットで少し薄めているという状態ですが、これしか手を打っていないわけですから、あとは
この間来られたときに御説明があったように単価の調整をしっかりやり始めている、
交渉をやっている。ですから、本当にひどいものはどんどん削っていっているので、赤字幅を減らすというのが一方で行われているのだと思います。
あとは、３年後はもはやボーナスカットでは立っていけませんので、今のところは新ビジネス、新商品開発によってＶ字回復するというシナリオになっていると私は理解 し て い る の で す が 、 何 も 手 を 打 た な け れ ば 毎 年 毎 年 1,000 億 ず つ 積 み 上 が っ て い くというのがまずベースにあるのだと理解しています。
○辻山委員○田中委員長これは確認していただければと思うのです。
彼らが委員会で述べたのは確かにそう言っていました。毎年赤字が増

え て い く と 。し か し 、そ れ に 対 し て 、放 っ て お け ば そ う な る の で 、そ れ に 手 を 加 え る 。
勿論、経営努力はしていないわけではないのでということなのだろうと思うのです。
○田中委員長もし放置すれば郵便事業会社の自己資本は何年のうちに毀損し、新たな投入が必要になると。
○辻山委員

そうなんです。あのときだともう１年しか猶予がないという状況だったの で す 。そ う い え ば 、そ の 自 己 資 本 の 債 務 超 過 に 陥 る 危 険 性 と い う の は 、こ れ だ と BSは出ていないのかな。それも触れておいた方がいいかもしれないですね。郵便事業会
社 の BS の 状 況 で 、も し そ れ が 続 い て い た ら 、あ の と き だ と １ 年 か ２ 年 し か 猶 予 が な いという感じの答弁でした。
○田中委員長BS は 公 表 資 料 な の で 、そ れ と の 組 み 合 わ せ で 、前 提 で す け れ ど も 、何も手を打たなければ自己資本は数年のうちに消えてなくなるという危機感をだれが共有 し て い る の だ と 、経 営 者 は そ れ に つ い て ど う な の だ と い う の を こ こ は 入 れ ま し ょ う 。
○斎藤委員

そのことで１つよろしいですか。最初に東日本大震災のところで敬意を表すと書いていただいたのは大変よかったと思っております。
し か し な が ら 、 復 興 予 算 の と こ ろ と 絡 め て IPO と い う の は 日 本 郵 政 に 対 し て 大 変 失
礼な言い方だと思うのです。それは切り分けるべきであるということをここで最後の10

27 ペ ー ジ の と こ ろ で 主 張 し て い た だ い て い ま す け れ ど も 、こ れ を も う 少 し 強 く 書 い ていただけたらと思います。
郵 政 事 業 は 郵 政 事 業 で き ち ん と 考 え る べ き で あ り 、 そ の 流 れ で IPO も 考 え る べ き であり、復興財源がないからやってしまおうというのは余りにもお手軽で失礼だと思います。
○田中委員長いずれにしろ国庫、財布は１つですからね。どこで国庫に還元してほかでその国庫から引き出すか。同じ財布なのだから別に財布の種類があるわけではな
いのに。
○
○野村委員

持株会社の在り方のところで、私、文章を後でコメントで書きますけれ

ども、今の事業会社をぶら下げた形で金融２社がぶら下がっているスキームは、実は世界的に見ると異様な状態なのです。あれも例外規定を設けて、銀行法の適用除外があるからあの状態が今できている形なのです。
結局兄弟会社の形になりますけれども、兄弟会社の方で生じたリスク要因が親会社経由で金融機関に悪影響を及ぼすということは全く変わりがありませんので非常に危ない状態なのです。あれがなぜ許されているかというと、金融２社を完全民営化するまでのプロセスというのが描かれているので、それはいずれ解消するということで過渡期の姿として位置されているのです。それをもし恒常化するようなことがあるとす
れば、それはやや問題が同じことが起こることになるので、そこだけは全体の理解をしっかりしておいていただかないといけないと思います。現状の状態も非常にいびつな過渡的な状況なのだということをちゃんと確認はしておいた方がいいと思います。
だからこそ、銀行法の適用除外をちゃんとその期間中だけ適用除外にしているというスキームになっています。
確かに今、思い出せば、昔そのことは、外国からこちらにお招きしていろいろとお話を聞いているときに盛んに皆さん言っておられたのです。民営化を推進しているときにはそれを私たちはブロックしていて、過渡期ですからと言って封じ込めてきた経
緯があるわけなのです。しかも過渡期でありながらも新規事業を少しずつ拡大してい
く方向でいかなければいけないということを理解してもらうように努力してきたわけです。だから、そこだけは間違いのないように書きたいなと思いますので、後で私は書きますので。
○辻山委員

あと最初のところ、これはお願いしてあったのですが、財投に大量に資金が流れていたという問題。これはどうなのでしょうか。この危機意識というのはものすごく高かったと思うのですけれども、あえて書く必要はないのか、今ので十分なのか。
○田中委員長2001 年 に 至 る プ ロ セ ス の 中 で 、財 投 に ゆ う ち ょ 、か ん ぽ の 資 金 が 流 れているのを封じ込める、これは基本的には橋本改革の流れなのですが、橋本改革の流11

れの中で財投に自動的にゆうちょ、かんぽの金が流れることは止めることにしたのです。だから、一応そちらの方は手当は付いていた。歴史的にはそうなのです。橋本さんのときにそこまではやったのです。
○辻山委員

そうすると、民営化にならなくてもそこはそれほど危機的な状況ではなかったと。
○田中委員長○辻山委員

財投の関係はなかった。
ただ、民営化の時に例えばあの時の国民の理解というか、あのときに言われていたのは、そこを完全に遮断すべきだという議論はあったと思うのです。
○田中委員長

あのときの議論も混乱していまして、本当は巨大な政府系金融機関が十分な規律を持たず、問題の発生源になる。例えば決済に絡まるリスクを顕在化させるかもしれない。なぜならば、政府系金融機関という名の下に突然店頭に預金を引き出す人が並ぶという想定は取っていなかったわけです。むしろ民間金融機関がおかしかったものだから、ゆうちょ、かんぽにどんどん金が来たわけですから。
ところが、マネジメント上、そうした体質にはなっていなかった。資金管理も毎日
どれだけお金の出入りがあったか、日本全国の郵便局からは上がってこないという状態だった。だから、現金は郵便局の金庫にその都度入っていたけれども、資金がどう流れたかは把握できない状態という、例えばそういう金融機関というのは先進国の金融機関としてなかったわけですから、もし民営化しないという従来通りの郵便局での資金管理を維持すれば、それはどこかで大きな破綻が生じるリスクもあった。
ましてそういうところだと、ジャパンポストが国債の流通市場においてどういうビ
ヘイビアをするのかだれもわからない。ジャパンポストバンクの資金繰りはだれも把握 し て い な い わ け で す か ら 、 突 然 売 っ た り 買 っ た り す る と い う BOJ で は な く て ジ ャ パ
ンポストの動きによって日本国国債の価格が左右されるという恐るべき状態になっていて、こんなものを放置していいのか、金融立国などになるわけがないと、これは民営化してちゃんとしたリズムの中に入れないと大変なことになる。しかし、当時は民間銀行がひどかったから、物すごい勢いで資金が国有金融機関に流れ込んだ。かんぽは 当 時 の 明 治 生 命 １ つ 分 だ け 毎 年 増 え て い ま し た か ら 、 240 兆 円 に ま で ゆ う ち ょ 銀 行
は負債残高を増やしましたので、物すごい勢いの資金流入があった。
当時、昭和恐慌のときもそうだったのですけれども、官営の金融機関であるゆうちょ に 昭 和 恐 慌 の と き も 物 す ご い 資 金 流 入 が あ っ た の で す け れ ど も 、あ の 97 年 以 降 の シ
ステミックリスクのときには同じことが起きていた。もう恐ろしくて民間銀行に金など 預 け ら れ な い と 、 私 の 金 は 全 部 ゆ う ち ょ に 入 れ る と 言 う ひ と ま で 出 た 。 1,000 万 円
以 上 を ど う す る の だ と い っ た ら 、 1,000 万 円 で な く て も 別 勘 定 で 棚 を つ く る こ と が できたのです。
それはあの時代の雰囲気を代表しているのです。これは民間金融との関係、不動産
バブルの崩壊等の関係はあるのだけれども、それを一挙に、あのときもきちんとした12

理論書をつくった方がよかったのだけれどもね。
○辻山委員

ここの郵政民営化に向けてというのが、そもそも郵政民営化とは何だったのかというのをかなり厚めに書き込みましょうという話になっていたと思うのです
けれども、今ここにおっしゃっていることは金融市場を通じた資源配分の効率化ということなのですけれども、あるいはゆがみというものが物すごい勢いで膨らんでいたという、そもそも郵政民営化がなぜ不可欠だったのかというのはもうちょっと書いた方がいいのかなと思ったのです。
○田中委員長私 な ど が 言 っ て い た の は 、 BOJ ウ ォ ッ チ ャ ー 、 フ ェ ッ ド ウ ォ ッ チ ャ ーはいると。だけれども、日本でジャパンポストウォッチャーなどというのを置かないと日本国国債の流通利回りが議論できないというのは、ジャパンポストはなんで動くのか、日々の資金管理さえもできていないような組織なのに、そこがどう動くなどはだれもわからないので、そんなブラックボックスに国債の価格の決定権を長期にわたっ て 委 ね な が ら 、 日 本 で JGB を 中 心 と し た 金 利 体 系 が で き 上 が る わ け も な い し 、 で き上がらないのだったら海外の投資家というか、投資家から委託を受けた資金運用者は責任を持って日本という国で資金運用はできないのです。ジャパンポストウォッチャーなどといってもジャパンポストの動きなどわからないのだから。
し か も そ れ が 膨 大 な BOJ を 上 回 る 国 債 を 持 っ て い る と い う 構 造 の 中 で 、 日 本 が 金 融立国というか、日本で資産運用をするという責任体制が世界の投資家にとって、ある
いは投資運用者、資金運用者にとって取れないような体制を長期間持続しているということについて何と考えるのかという議論であった。
○田中委員長

規律なき言論の世界だから、ああ言えばこう言うという世界がずっと続いていますから、それは難しいのです。だから、辻山さん言われるようになんで郵政選挙であれで決着がつかないのだと、つかないのです。
○野村委員

それはあると思います。大学は言論を自由に今はいろんなことを言っていても、影響力のない人たちでいいわけなのです。それを利用する人たちが出てしまうというところがね。
○田中委員長○辻山委員

大幅にカットしますから、カットしたのをお送りします。
最初のところに民営化というのはどうだったのかと、きちっと書きまし

ょうという話だったと思います。今の委員長の熱き想いをせめて半ページくらい追加していただきたいなと。
○田中委員長思 い を 入 れ る か 。し か し 、最 後 屁 み た い な レ ポ ー ト に な っ た な と い う 、

やめるに当たってそもそも論みたいな。
日本では本当に金利体系論、要するに資金運用者が納得できるキャピタルマーケッ
ト と は 何 か と か 、 そ れ を 満 た さ な い 場 合 に は 基 本 的 に は 海 外 の 年 金 基 金 等 が JGB を 買ってこないのみならず、個別銘柄についても常に逃げ腰にならざるを得ないというマーケットという、日本のキャピタルマーケットの脆弱性を放置した場合に、日本で積13み上がる年金基金の運用をどこでするのですかと、郵政民営化を通じて日本の資本市場を改革しない限り、積み上がる年金基金の運用市場として日本は不適格になるおそれがあるという状況まで見据えなければならないのに、特定郵便局長の票と一部郵政に絡む金で事を決しようとするのですかという本来はテーマだったのですね。

今日お忙しいところをお集まりいただきまして、徳島県知事からも改めて読んでもらった上でコメントをいただこうと思っていますが、できるだけ早い時点でここだけは困ると、あるいはこの記述はもう少しこういうふうに直せというのをメールでお寄せいただければ、それを反映したものをできるだけ早くもう一度送付させていただきます。
今日、御指摘がありました通し番号を表に振って、委員限りを外しまして、外しても記述上いいようにもう一度直します。皆様方からの修正等気がついたものを送っていただくとともに、こちらからもどこを変えたかをお送りします。あるいは数表の通し番号を付けたのを。それでもう一度皆様方のものを委員長の責任で記述を変更させていただいたのを送り返します。できれば今週中にそれを全部終えて、これがファイ
ナルというのを週明け、月曜日にお送りしたいと思いますので、月曜日の段階でこのファイナルでいいという合意がいただければ、それを基に内閣官房の方に印刷のお願いをしようと思いますが、よろしいでしょうか。
○辻山委員

メールでもいいのですけれども、一応通し番号をやっていただいた上でもう一度文章を見ていただくと、例えば（表１）とか（表２）とか、そういうリファーをできるだけ文章の中には入れていただいた方がいいのかなということと、事業会
社 に つ い て は BS の 状 況 を 。
○田中委員長○辻山委員

BS を 反 映 し て い ま せ ん ね 。
債 務 超 過 の 恐 れ あ り と い う こ と と と も に BS の デ ー タ を ま た 入 れ て い ただければ思うのです。細かいところはメールでお送りします。
○田中委員長欧州のユーロ危機の中で懸念すべきことというのは幾つかあるのです

け れ ど も 、と に か く FIFA の ワ ー ル ド カ ッ プ の 予 選 と 決 選 み た い な も の で 、も う 順 位 を付けてしまうのです。国ごとに順位を付けて、順位が枠外になったらもうえらいことになる。
なぜそうなったのかというのは、やはり投資家というのは臆病だから、ややこしいところは早めに処分するし、金融機関がややこしいと思われるかもしれないところの発行した国債などは抱えられない。どんなリスクが瞬時に顕在化するかもわからないと い う と 、FISA の ビ ッ ク ４ ぐ ら い ま で し か 買 え な い 、そ れ 以 外 の も の 全 部 外 す と い う
たぐいのことが今起きているわけです。
多分、今後の金融市場というのはそういうことが起きるかもしれない。要するに、日本というマーケットで運用する先として確かなところなのかと、ガバナンスが効き14

ま せ ん よ と 。JGB、だ れ が 保 有 し て 、そ こ の ビ ヘ イ ビ ア と い う の は ど う な っ て い る の と 。
だ れ が ど う す る と JGB の 価 格 は 動 く の で す か と 。 そ れ は 物 す ご い 影 響 力 を 持 っ て い る
機関はだれがどういうルールでガバナンスしているのですか。もうこのままでは説明しきれないですとなると、それは非常事態なのだけれども、一旦、世界が金融の世界で非常事態になったら、望むわけではないのだけれども、それぞれの特例のあるマー
ケットや特性のある財政運営、経済運営というのは許されてしかるべきなのだけれど
も、投資家の臆病さ、投資家というのは退職した後、年金のベネフィットを基本に生き て い か な け れ ば い け な い 人 の 数 が 更 に 増 え る 世 界 の 中 で 、FIFA の 大 会 の 上 位 、準 決
勝まで勝ち上がっていないともう袖にされてしまうという恐怖感を今回は持ったわけです。
日本だけが特別だという理由は何もない。これだけガバナンスの効かない仕組みで郵政改革法の実施を実質上廃案にしたのはまだしもよかったのだけれども、例えばというのでこの改革法が通っていたと考えると本当に背筋が寒くなる。それでは準決勝などは行かないです。アジア予選で敗退だ。そういうことについての危機感は冒頭危機感があるのかというお話があったのだけれども、我が国会にも我が政府にも危機感はないです。
だから、私は由々しきことだと思うのだけれども、お前たちだけが愛国者ぶってどうすると言われても困る面もあって。
○斎藤委員

年金運用者は必ずいくらかは国債を買いますが、各国の国債残高に応じて何％ぐらい買おうと計画してポートフォリオをつくるのが普通です。日本国債は世界最大の残高を誇る割には、外国人が持っている比率が非常に少ないのです。もう既に 無 視 さ れ て い る 。2000 年 代 に 入 っ て か ら 外 資 系 の 証 券 会 社 は ポ ジ シ ョ ン を も の す ご
く小さくして、今、ほとんどポジションを持っていません。そういう意味では、今おっしゃられたことが現実に起こりつつあると思います。
中国は買っていますけれども、短期の３か月、６か月など一年未満のものが大半です。そういう意味では、海外から日本国債への信認というのは随分下がっていると思います。日本国債をなぜ買わないのかというと、透明性がない、価格の妥当性がよくわからない、巨額の国債を保有する機関が数少なく集中していて、何が起こるかわからない、というようなことがよく言われます。これが先進国の国債かといつもなさけ
なります。
○辻山委員

海 外 の 国 債 の あ れ で と き ど き 私 な ど は 不 思 議 に 思 う の で す け れ ど も 、CDS

規 制 と い う の は 現 実 に 議 論 さ れ て い な い の で し ょ う か 。ギ リ シ ャ 国 債 の 崩 壊 の と き も 、
あそこがかなり引き金になったと言われているのです。
○斎藤委員

ドッド・フランク法でかなりいろいろな改革は提唱していますけれども

ね。
○辻山委員

そういう意味では、市場も必ずしも合理的に動いていないという面もな
15

きにしもあらずなので。
○野村委員

CDS に 関 し て は 投 資 銀 行 に 対 す る 規 制 を そ れ こ そ や っ て い ま す し 、 あ と格付けに対するいろんな規制等も行っていると思いますけれども、その商品そのもの
によって。
○斎藤委員

CDS そ の も の 自 体 は な い で す 。

○野村委員

周辺インフラの部分についてかなり規制がありますね。

○斎藤委員

CDS の ヘ ッ ジ 機 能 が ギ リ シ ャ の 債 務 問 題 で 効 か な い こ と が わ か っ て し まったので、そういう意味では現実として。
○田中委員長CDS と い う の は 変 な も の で 、 一 般 的 に は こ れ で リ ス ク ヘ ッ ジ が な っ たと な っ て い る の だ け れ ど も 、 本 当 に シ リ ア ス に な っ た と き に は 、 今 度 は CDS を 使 っ て保険を買っておいたはずだからこれで振り込んでくださいというのが顕在化するようなときになると、それをやったらシステムが壊れるのでそれはしないでくださいとい
う。
○斎藤委員

そ れ が ま さ に ギ リ シ ャ で す ね 。 自 主 的 放 棄 だ か ら CDS は 働 か な く て 全 く

ヘ ッ ジ に な ら な か っ た と い う 。 あ れ で 全 部 CDS が そ の ま ま 生 か さ れ た ら 大 変 な こ と に
なる。
○辻山委員

でもあれでかなり利益を上げた集団もいるわけですね。

○斎藤委員

どのぐらいいるのでしょうね。

○田中委員長

いずれ任期を終えましてからまたお声がけして、残念会なのか、祝勝会なのかやろうと思いますが、それはとかもくとして、勿論、まだ時間は３月末までありますので、何かもう一度きちっと議論した方がいいということがありましたらそう い う 手 順 に も な り ま す し 、 一 応 お 時 間 も ３ 月 23 日 の 午 前 10～ 12 時 と い う の を い た
だいておりますので、どのような展開も可能かとは思いますけれども、普通の手順で
い け ば 、あ と は 今 週 中 に あ る 程 度 固 め て 、週 明 け 成 文 を 見 て い た だ い て OK と い う こ とでしたら、来週中に内閣官房を通じて総理のお手元に届くようにしようと思いますのでよろしくお願いいたします。
では、本日は大変お忙しいところをありがとうございました。

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