議員定数等に関する特別委員会会議録（４）その他

１．日時

平成２６年２月３日（月）午前９時３０分開議

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

加

藤

啓

子

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

楠

山

栄

子

青

野

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

小

谷

和

雄

４．欠席委員

員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊

し

５．傍聴議員直６．出席事務局員
次主

査

７．協議事項（１）前回の特別委員会の振り返りについて（２）公聴会の振り返りについて（３）市民アンケートの集計結果について

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３２分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員全員であります。よって、定て、公聴会自体初めてのことでありましたが、目的であります市民の方から多数な御意見を伺うことができたと感じております。
そこで、本日はこの公聴会に対する総括として、感想や公述人からの公述を受け、議員定数につ足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。

いてどのように考えたかなど御発言をいただき、会議を進めたいと考えております。各委員の皆様、まず初めに、配付資料について事務局、確認をお願いいたします。

御発言のある方、挙手願います。特に挙手なければ、こちらから１人ずつ感想を述べていただくと恩田次長補佐、お願いします。

いうことでよろしいでしょうか。特にない場合は、パスしていただいてもいいのですけれども、一

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

事務局、恩田です。おはようございます。

それでは、資料の確認をさせていただきます。まず１枚目、議員定数等に関する特別委員会の次第でございます。続きまして、前回、前々回も含めますが、の振り返りの要旨でございます。続き言ずつ感想を。
阿部委員のほうから。
阿部治正委員

公聴会に対してですよね。私全員で17名ですか、17名の公述人の意見というのは、そまして、市民アンケートの集計結果、こちら４冊に分かれております。詳細は、会議の中で御説明

れぞれ現在の段階での市民の率直な意見が表明されていて、非常によかったのではないかと思いまいたしますが、一応確認のために題目だけ申し上げます。総集計結果、あと無作為抽出1,000人にす。ただ、内容についてはもちろん私の立場とは違うし、私の立場と違うというだけではなくて、対する市民アンケート、そして公共施設設置等回収分、そしてホームページ受け付け分となってご誰が聞いていても論理的にちょっと整っていない意見というのがありましたので、その辺は内容的ざいます。あと、別途、これは参考配付なのですが、前回の公聴会終了後、公述人の梅谷様のほうにはいろいろ検討の余地があると思いますけれども、それも含めて、いろんな市民の意見が率直にから参考資料としてお配りしたいとお預かりした資料が１つございます。こちら委員長の許可をい展開された、それを聞く機会を持てたというのはよかったのではないかと思っております。

ただいておりますので、参考資料として配付をさせていただきたいと思います。
お手元に配付の資料は以上でございます。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

以上です。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

では、西川委員、お願いします。

それでは、まず初めに前回の振り返りでありますが、資料配付してありますので、御確認ください。お目通しいただきたいと思います。

西川誠之委員

おはようございます。17人の方、それぞれ活発な意見を出していただいたのですけれ

ども、ちょっと時間も短かったせいはあるやに思いますけれども、言いたいことは皆さん言ってい〔資料確認〕

酒井睦夫委員長 よろしいでしょうか。

ただいたのだろうなと思います。ただ、ちょっと偏りがあり過ぎるなという感じはなきにしもあらずなのですけれども、一番最後に発言された方はびっくりしました。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、振り返りは以上です。
次に、具体的に本日の協議事項に入ってまいりますが、計画上予定されております特別委員会も以上です。
酒井睦夫委員長
森亮二委員

では、森委員、お願いします。

私自身も非常に公聴会というものはやってよかったのではないかなと思います。とかく今回を含め２回となってまいりました。次回は、当特別委員会としての結論を出す会議となります

この議員定数なんかは、我々日々の活動で、多過ぎるという声がある中で、実際にこうしてバランので、具体的な議論は今回が最終となります。これまで論点に基づき、数多くの議論をしてまいり

スとれた方々、賛否分かれる中で意見を申していただいたのは非常によかったですし、我々も今後ましたが、先般公聴会が開催され、また市民アンケートの集計結果も出ましたので、これらも加味の、最後結論出すための材料になり得るのかなと思いました。

されて、本日の会議で十分皆様の御意見を御発言いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

希望的なものとしては、今後ほかの議案とかほかの重要事項についてこの公聴会とかを行いたい
なと思っておりますけれども、やはりそういう場でも、こうして住民の方々が積極的に参加していそれでは、まず公聴会の振り返りについてを議題とします。去る１月26日に委員の皆様、そしてただけるのが理想かなと思っております。

公述人等市民の皆様の御協力のもと、無事公聴会を開催することができました。公述人、賛成の方以上です。

９名、反対の方８名、総合計で17名の方からさまざまな視点からの公述をいただき、質疑について

酒井睦夫委員長も限られた時間の中ではありましたが、各委員から数多く出されたところであります。市議会とし

笠原久恵委員 おはようございます。

- 3 -では、笠原委員。

- 4 -私もたくさんの方の御意見が聞けたということは、とてもよかったことかなというふうに思います。皆さん市民の中でも、市の動き、議員の動きにとても関心をお持ちの方が集まっていただいて、それぞれの意見を率直に述べていただいたことがとても今回の議員定数等に関する特別委員会には大事な材料になったのではないかと思い、公聴会の大成功を実感しております。
以上です。

わかりやすいし、一番最適だというふうにおっしゃっていたのですけれども、それは確かにそうか
なというふうに思いました。
以上です。
酒井睦夫委員長
田中人実委員酒井睦夫委員長 加藤委員、お願いします。

では、田中委員、お願いします。
公聴会の開催は、流山市議会でも始めてですし、画期的なことというふうに評価をいたしております。

加藤啓子委員 いろんな方の意見をお聞きする機会がありまして、とても私も参考になりました。

それで、公述人の方々で、削減すべきという方々は、議会への期待とかという感覚はないのかな

特に本会議とかを傍聴されたりとか、委員会を傍聴されたりという方がいらしておりましたので、と。要するに執行部への監視機能、チェックということはさておいて、議員の活動が見えないと。

議会のこともよく御存じの方が御発言されているということもよくわかりましたが、もう少し若いだから、少なくてもいいのではないかと。一言で言えばそういうことだと思いますけれども。あと、世代の方たちはどう思っているのかなというのが、いまひとつ公聴会の中ではわからなかったので、現状維持の方々は、私も質疑をさせていただいて、その中に過去流山市議会議員を務められた方がもう少し調査していきたいなと考えています。

おりまして、その当時の議会のことと、それから現状の流山市議会の議会改革の取り組みというこ

酒井睦夫委員長 ありがとうございます。

とについてはよくウオッチングをされていて、その点では、そういうことも踏まえて、議会議員に

では、松野委員、お願いします。
松野豊委員

対しての期待感が感じられる方が多かったと、そんな感想を持っております。

結論から申し上げれば、よかったと思います。非常に進行も、細かいことを言えば切りはないですけれども、全体的にはよかったと思います。
感想としては、これはあくまでも私個人の感想ですけれども、削減すべきであるという方と現状以上です。
酒井睦夫委員長
中村彰男委員中村委員、お願いします。
今回の公聴会の進め方で、公述人の賛成、反対というその発言のバランスが非常によ維持であるという方がちょうど結果的に８名、８名いらっしゃったわけですが、ずっと交互に聞いく、非常に聞き取りやすかったかなということで、また我々議員からの質疑に対しては、公述人のていって、印象としては、削減すべきという人は結構制度的なものとか仕組みを余り御理解されて冷静なる発言のやりとりも非常に印象に残りました。議員定数を減らすべきということで、金子早

いなくて、感情とかイメージで発言している人が多かったなという印象がありました。現状維持の苗さんの、地元の商いをやっている方で、古くから酒屋さんを営んで、よく知っている方でありま方は、例えばですけれども二元代表制であるとか、地方自治体での議会の役割を押さえた上で発言して、先ほど松野委員からの発言にありましたけれども、浦安市だけに限ってということがあったされている方が多いように感じました。

ものですから、もうちょっと突っ込んで話を聞きたかったのですけれども、東葛近隣市の、21名に個別でいうと、気になった点は、時間なかったので質疑しなかったのですけれども、公述人の中対してというのがありますけれども、それには浦安市の時代背景があると思った次第でありまして、から浦安市議会の例が引かれて、人数減っても市政に影響ないと浦安市の市議の方が言っていたともうちょっと近隣市の比較対比の意見が欲しかったなというように印象に残った次第であります。

いう発言があって、加藤委員からその方に、具体的にどのシーンで、どの議員ですかみたいな質問

また時間あれば、地元の方でありますから、寄ってお話をしたいなということが残った次第でありありましたけれども、特にお答えはなかったわけですけれども、浦安市議会の例でいうと、僕は当ます。やったことについては、非常に有意義な日を久しく過ごさせていただいたかなと思った次第

日は時間ないんで質問しませんでしたけれども、ランキングが全てではないですけれども、流山市であります。

は例えば日本経済新聞の議会改革ランキングで全国１位なわけです。では、浦安市何位かというと以上です。

609位です。810市区議会中609位なのです。だから、本当に市政に影響ないのかなというのは感じ

酒井睦夫委員長た点です。

松田浩三委員

もう一点は、これは質疑しましたが、一般質問が義務であるというところについて、本当に義務

議員定数の削減ありきだけではない公述もあって、大変参考になったと思います。今後これらを勘案して、委員会の中で判断の材料というか、参考にさせていただきます。ありがとう

でしょうかということを質問しましたが、それに対して２名の公述人の方がお答えいただきましたございます。

が、義務ではない、ないというふうには答えていませんけれども、要するに議員がどんなことをし酒井睦夫委員長ているのか、どんな活動をしているのかというのは、市民にとっては一般質問してもらうのが一番

乾紳一郎委員- 5 -では、松田委員、お願いします。

乾副委員長。
議会基本条例で、議員定数については参考人質疑、それから公聴会を開催をして、市- 6 -民の意見を聞いて決めるというふうにして、その条例のとおりにやれたことがまずはうれしかった。
しかも、議会として初めての公聴会が、賛成、反対それぞれほとんど同数の中で行われたということもよかったかなと思います。１つは、議員の側が質疑をして、それにちゃんと答える市民もすごいなと僕は思います。公聴会って、国や何かの公聴会というのは各党推薦で、結構専門家だったりとか、業界の関係者だったりとかというのが多いのです。だから、今回のように普通の市民が公募で公述人になるというのとは国会は違うのです。そういう中でも、やはり質問に対してそれぞれの見解、意見を述べられたということについては、公述人の人たちにも非常に敬意を表したいなというふうに思います。

のあたりの御案内というのはなかったのでしょうか。
酒井睦夫委員長

知はしていないということです。
森委員。
森亮二委員

非常に先駆的な取り組みであったということで、ぜひ議会だよりのほうにも何らかの上手な記載というのですか、あればまたこの制度の浸透があるのではないかなと思っています。
以上です。
酒井睦夫委員長

それとあと、私の立場でちょっと気になった御意見があったのですけれども、それはこの特別委
員会の議論を、論点整理の議論を多分ウオッチングしている方だと思うのですけれども、論点整理
を見ても、流山市や市民の将来のことよりも、自分の選挙のことを考えて現状維持を主張する議員

ホームページで告知しているだけで、いつもそうなのですけれども、それ以外の告そのとおりですね、ありがとうございます。

それでは、以上で公聴会については終了とします。
次に、（３）市民アンケートの集計結果についてに入りたいと思います。本件は、既に御承知のとおり市民アンケートを実施し、集計結果がまとまりましたので報告させていただきます。

が多いというふうにおっしゃった方がいて、それでここで論点整理をやった中身って、そんなこと事務局から説明をお願いします。

ではないのだけれどもなというか、議会はどうあるべきかという議論をやって定数について議論を恩田次長補佐。

してきたのだけれども、そうではない受けとめ方をされているなと。それは、すごく残念だなというふうに思いました。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
お手元に配付の資料をごらんください。まず、本日配付をしてありますものは、既に先週木曜日

以上です。

にメール等で事前配付をさせていただいたものと同じものでございます。データとしましては、カ酒井睦夫委員長 それでは、私も一言だけ感想を述べさせていただきます。
２点感じたことなのですが、１つは、これは公聴会のルールに従ってやったことなので、これルラーで作成させていただいておりますが、本日は印刷の関係で白黒となっておりますことを御理解いただきたいと思います。

ールどおりですから、別の機会でこういうことやったらいいのではないかと思ったことは、賛成、

それでは、早速中身のほうに入らせていただきたいと思います。集計結果は、全部で４冊の冊子

反対の人それぞれの意見を聞いて初めて、そういう考え方もあるのかというふうに思った人が両方になっております。まず、１枚目が総集計結果という冊子になります。そして、その後ろに無作為のサイドからあったと思うのです。だから、どこかの機会に、別のテーマでもいいのですけれども、抽出、1,000人に対する市民アンケートというので１つ、そして次に公共施設設置等回収分として市民同士が議論するとか、市民同士が質疑し合うとか、それは議員が入ってもいいのですけれども、１つ、そして最後にホームページ受け付け分ということで、合計４冊の構成になってございます。

そういうこともテーマによっては一回考えてみたらいいのではないかなということを感じたという

既におわかりになっていると思いますが、アンケートの回収方法の無作為抽出、1,000人に対することが１つと、今回は議員定数に絞った公聴会だったのでやむを得ないのですけれども、議員報酬

市民アンケート、公共施設にそれぞれボックス等を置いて回収したもの、あと意見交換会等で回収について何も市民の意見を聞いていないということで、市民の皆さんにも、我々の立場はこうなのしたもの等を含めた分がその次の冊子に入ってございます。そして、最後にホームページの受け付だということを、我々２回議論していますけれども、ああいうことをぶつけて市民の意見も聞くと

け分、こちらは自動集計というのでしょうか、そちらのほうができるような機能のほうに御記入いいう、別の機会にそういうことも持ったほうがいいのではないかというようなことで、公聴会そのただいた方の分ということで、それぞれ集めた手法によって分けさせていただきました。そして、ものは大成功だったということを前提にして感じたのはその２点です。以上です。

この３種類の集約をしたものが、総集計表として合計で出させていただいております。

それでは、公聴会について言い足らなかったとか、もう一回言いたいという方いらっしゃいますか。

でございますが、前回報告したものと若干異なってございます。事務局におきまして今回再集計とでは、加藤委員。
加藤啓子委員なお、あわせまして、この場をおかりしまして報告が１件ございます。アンケートの回答数なのいうことで、最終的に集計をした結果、総合計数でいきますと前回854名とお知らせしてございま

本日のこの委員会の御案内みたいなのは、公聴会に来た方には御案内はしていないのしたが、最終的に集計をとりましたところ861名となっております。854名とお知らせいたしましたですか。もし私が公述人だったら、ここの場に来て傍聴したいなとすごく思うのですけれども、そところ、861名が合計となっておりますので、御訂正をさせていただきたいと思っております。

- 7 -

- 8 -

そうしまして、確定しました最終アンケートの回答数を一応ここで申し上げますので、よろしくしたっけという。公共施設とか無作為は、先ほど御説明事務局からあったように、公共施設に置いお願いしたいと思います。それぞれの冊子の中には合計数が出ておりますが、読み上げる形でやらただけではなくて、無作為は普通に送ったわけですけれども、1,000通送ったわけですけれども、せていただきたいと思います。まず、無作為抽出1,000人に対する市民アンケートの合計数が367名

公共施設のほうは公共施設に設置プラスアルファ議会報告会とか、いろんなもので拾ってきたものでございます。そして、次に公共施設設置等回収分、こちら486名となります。そして、ホームペというか、あと意見交換会のときのものとかが入っているのでこれだけ集まったのかなと思いますージ受け付け分、こちら８名でございます。それら合計をいたしまして、合計が総合計で861名とけれども、ウェブは何かツイッターとかフェイスブックとかも含めて、あと議会の広報とか市の広いうことで最終集計となりました。これが最終的な回答者数となりますので、御訂正等よろしくお

報とか、その辺どんなふうにＰＲしたかだけ、反省する意味で、事実ベースでどういうふうにＰＲ

願いしたいと思います。

したのかがちょっと記憶がないので、もう一回教えてくださいということです。

私からの説明は以上でございます。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 ありがとうございます。

意見はそれで終わりですか。

それでは、事務局見解。前段の861の内訳は問題ないと思いますが、それも含めてちょっと。

説明は以上です。既に御自宅でごらんになっている方も多いと思いますが、再度目を通していた
だく時間をとりたいと思います。暫時休憩して、再開は10時10分にしたいと思います。
暫時休憩します。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
まず最初に、先ほどの861の合計の内訳、そのほうが大変わかりやすいと思いますので、修正こ

休憩

午前

９時５６分

れから可能ですので、それを修正したものを最終的な報告としてアップできるような形にしていき
たいなというふうに考えてございます。それが１点目。

再開

午前１０時１０分

酒井睦夫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、このアンケート集計結果をごらんいただき、御意見や議員定数等についてどのように考えるかなど御発言をいただき、会議を進めたいと考えております。
各委員の皆様、御発言のある方は挙手願います。
松野委員。
松野豊委員

あと、２点目のほうのホームページでございますが、まずこれはホームページのほうには当然載せているのが１つと、あとツイッターとフェイスブックでしたね。ですから、どちらかというと電子媒体のほうを中心にそれを記載してきたというのが現状でございます。
以上です。
酒井睦夫委員長

松野委員、よろしいですか。

では、一言だけ。松野委員。

事務局、本当に大変だったと思います。本当にありがとうございます。

松野豊委員

では、まず最初のほうは、後ほど委員長のほうで、委員会でそういうふうに内訳載せる

全体のまとめの中で、もしできたら、２枚目、表紙の裏めくったところの集計結果で861だけ書のがいいかを委員に諮っていただきたいのと、先ほどちらっと申し上げましたけれども、議会ホー

いてあるのですけれども、もし修正が可能なら、ここにその内訳、つまり無作為が367で公共施設

ムページでこの結果をページを設けて、アンケート結果ですということで、リンクを張る形になるが486でウェブが８というのも、多分全体のところにあったほうが、見る側からすると見やすいとのでしょうけれども、それでＰＤＦをアップする形になるでしょうけれども、これよろしいかとい

いうか、丁寧だと思うので、そこの修正ができれば、委員会の中で委員の皆さんの合意が図れれば、う了解をとっていただければと思います。それから、ホームページというか、ウェブのアンケート

そういうふうにしてもらったほうが。もう既に今日の配付資料ということで、議会のホームページ

が少なかったのは、やはり広報が足りなかったかなというふうに、自分自身の反省も含めて思いま

上にはＰＤＦでアップされていますけれども、場合によっては、これも議会広報広聴特別委員会がす。

午後からありますけれども、１時から今日ありますけれども、この委員会で合意形成ができれば、あと、最後に１点感想ですが、とりわけ無作為抽出のコメントは、無作為抽出だけではないので

ちゃんとコーナーというか、新着のところでもいいのだけれども、アンケートして、集計結果がこすけれども、公共施設でもウェブでも、いただいている自由記述のコメントが本当に今後の流山市

うでというコーナーを別にページを設けてアップしてもいいと思うので、そういうことを考えてい議会にとって宝だなというか、議員定数のことに限らず、幅広く率直な御意見をいただいているの

くと、この全体の統計のところに内訳を入れておいたほうが見やすいのかなと思いました。

で、これが本当に試金石になるなというふうに、感想ですけれども思いました。本当にアンケート

それからもう一点、これ我々の反省もあるのですけれども、やはりウェブが非常に少な過ぎるというか、これ事務局でわかる範囲でいいのですけれども、これ何かＰＲってどんなふうにしたので- 9 -の御協力いただいた市民の皆様に感謝申し上げたいと思います。
以上です。

- 10 -

酒井睦夫委員長

委員会の結論を出せと今御提案ありましたね。今結論出してしまったほうがいいのですか。

はり公表していくべきではないかなと思いまして、そこのデータを入れたものをこの後ろにつけていただいたらいいのではないかと思うのですけれども。

〔「後でも」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 後で、最後に。

中間報告で出したその資料を改めて出してもらう必要があるかどうかということですが、最終的なのはないらしいので、中間で回収したときの中間報告で、何とか福祉会館何通とか、〔「その順番も」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 わかりました。

そういうデータですよね、今言われたのは。それが欲しいということでしょう。
加藤委員。

では、田中委員。
田中人実委員酒井睦夫委員長

加藤啓子委員無作為抽出のアンケート調査が、若い世代の意見も大分反映されていて、一番バラン

スがとれているのかなというふうに感じました。それで、これも私自身の反省なのですが、ここに回答者の年収というか、所得を書き込む欄があると、生活実態というのがよくわかったのかなといこの資料だけを見たときに、公共施設設置等回収分とあるのですが、どこの施設から幾つ回収したのかというのがデータとして載っていなかったので、このベースになるものが必要ではないかと思うのですが。
酒井睦夫委員長

私が質問したのは、中間でそれを全部把握していて、最終的にはないということなうふうに思います。年齢と、それから年収ですね。適切かどうかわからないけれども、高所得の方ので、その中間のときに回収した何とか福祉会館何通という、それが欲しいということですかといというのは、やはり行政のさまざまな制度の恩恵を余り必要としない、その制度、恩恵を受けなくう質問です。

てもある程度生活ができる方が多いように考えているのですが、そういう所得の割合を見るのも一

加藤委員。

つ貴重な資料になったのかなというふうに思いました。
以上です。

加藤啓子委員 中間では集計していて、最終的には集計していないということなのですか。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長
そのことについてのほかの委員の見解はいいのですね。一応田中委員の感想ということで。

ということですね。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

ほかに。

それでは、もう一度整理をいたします。１月17日の会議のときに事務局のほうで、集計ちょうど

加藤委員。

年末で締め切ったものですので、その集計結果を皆様の会議の中で、１月17日の会議で配付をさせ加藤啓子委員公共施設設置等の回収分のところで、どこの施設において、どこがどれぐらい回収でていただきました。その中で、先ほど申し上げました数字の合計数とかが、全部１件１件、今回のきたのかというデータが事務局のほうにあるみたいなので、できればその１枚をこの集計結果の後集計に当たるに当たって見直したところ、少し数字的に違いが出てきたというところがありました

ろにつけてもらうといいかなというふうに思うのですけれども、皆さんはいかがでしょうか。

ので、先ほど報告したという流れでございます。ですので、先ほど加藤委員が申しておりました件

酒井睦夫委員長 これは各施設ごとに何枚という、そのデータはあるわけですね。

につきましては、１月17日の中で資料としては既に配付はして、資料としてはホームページ等でも事務局、いかがですか。

アップしておりますが、それで事務局的にはよろしいかなと思って、つけてはいなかったものでご恩田次長補佐。

ざいます。要はあくまでもどういう形で回収したかというのを報告したものでしたので。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

前回の会議の資料の中でこれをお配りしまして、一応ホー以上です。

ムページのほうにはアップしているような状況ではございますので、それでよろしいかなというふ

酒井睦夫委員長

うに事務局的には考えてございますが、いかがでしょうか。
酒井睦夫委員長 どうですか。もうそれ以上はないということですよね。
加藤委員。
加藤啓子委員

それから最終的に数字は変わるということですか。その最終的な数字はあるのですか。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

前回のときというのはまだ集計ができていなくて、回収結果は載っていなかったのでそのペーパーの、実は今回回収したときは、もう既に前回これで一回回収して、集計を出していはないのですか。わからないのですけれども、私途中からの委員なので、前のこと、申しわけないたものですので、公共施設のアンケート用紙の投函分ということにつきましては、全てまとめてかのですが。例えば回収がゼロだった福祉会館なんかもあるみたいなのですが、そういったものもやら集計作業に入った関係がございます。つきましては、前回出した数字から、その中での差異が出- 11 -- 12 -

ている部分がありましたので、今回修正をかけさせていただいたという次第ですので、この細かいございます。また、市民の皆さんにも心から御礼を申し上げたいと思います。

部分の、例えば北部公民館が何件とか東部公民館が何件、そこでの個別にもう一回集計したもので私の基本的な考え方は、今阿部委員と非常に似ておりまして、これだけ市民の方が積極的に答えはございませんので、そこの細かいところがそこまでは今回想定していなかったものですので、もてくださった経緯もありますから、各委員は各会派に持ち帰って、なるべく周知徹底した上で議論ともと大きなくくりでそちらでやらせていただくという集計作業の手はずだったものですので、まを深めていただくということは、私の切なる思いと要望でございます。

とめてしまったという事務的なこともございます。申しわけございません。
酒井睦夫委員長

施設別には、だから１月17日ですから、それを発表した、ホームページ上にも載っている、それでもう納得してくださいということですね。よろしいですか。

１点だけ、ほかの委員さんからも出た無作為抽出のバランス性というものは非常に目をみはるものがあったかなと思います。十中八九見た中で、私自身はキーワードで、意外とやはり何万人に１人とか、何千人に１人という感じで分析されている方が多いなということを感じた点が１点。あと、ほかに。

意外と、削減派の人でしょうか、浦安市というキーワードが出てくる回数が多いなと思ったのです

阿部委員。

が、逆に言えば浦安市以外の市、1,740、1,750ある市には余り目が行っていないのかなという、ち阿部治正委員 このアンケートについてですよね。私もほかの委員の方もおっしゃいましたけれども、ょっとバランス性を欠如した視点が見えるかなと思っています。さらには、地域課題をここの場でこの無作為抽出がやはりすごくバランスのとれた意見の表明の場になっているのではないかという結構上げてきている方が多いなというのも一つの特徴であったかなというふうに考えています。

印象を受けました。1,000人に発送して367人、400人弱の人からの意見が返ってきたというのは、最後に１つ、私自身から気になったこの無作為抽出のうちで、３つの記述に関して簡単に申し添ある程度流山市民のいろんな意見があると思いますが、それがバランスよく反映されているのではえさせていただくと、１ページの真ん中下段にある、特にないです、住み心地よいですというのは、ないかなと思います。

公聴会では全く聞かれなかった意見です。２枚目めくりまして、上段、１段目と２段目がおもしろ

それと、この自由記入欄をざっと今読んでいたのですけれども、17人の公述人の方が意見を述べくて、このアンケート記入で初めて流山市の議員定数や月額報酬を知ったので、自分にとってよいられましたよね。傾向としては、ほぼ同じような意見が出てきている。ただし、公聴会の場での皆機会になったと思う云々と書いてあるのが、まさにこの無作為抽出の持てる価値であったのかなと。

さんの意見よりは、もっと詳しい中身が展開されている。細かい、自分がこういう意見を持つそのさらに、２つ目のところには、ともに多ければよい、少なければよいという問題ではなく、ちゃん

背景というようなことまで書き込んで、短い文章だけれども書き込まれて、この意見のディテールと一人とやるべきことをプライドを持ってやってもらえばよいです。ビー・ヒューマニティー、人とか背景がよくわかって、すごくいいアンケートだと思っています。

間らしく、人として活動してください。これ以外にも魅力的なものがあったかと思うのですが、こ私が思うのは、だから重要なことは、このアンケートの中身を我々がきちんとどう受けとめていういった公聴会ではない意見がまさに声なき声として聞こえたのは、この無作為抽出の意義であっくかということなのではないかと思うのです。これから委員会としての結論を出していくわけです

たかなと思います。ほかのアンケート集計結果に関しては、大体想定の範囲内と言ったら失礼です

けれども、そのときにせっかく行った公聴会なり、あるいは自由記入のアンケートの中身、市民がけれども、そういうふうに感じております。

こう考えている、こういう理屈を持っているという、こういう背景持っているという、そういうの以上です。

をちゃんと受けとめて、自分たちの考えをもう一回再検討してみるということが大事なのではない

酒井睦夫委員長かと。例えば私みたく、削減はやはりよくないのではないかと思っている者は、その削減反対の意

西川委員。

見を、中身をもっと豊富化していくとか、あるいは削減反対だ、何が何でも反対だという議員の方

ありがとうございます。

西川誠之委員 事務局、御苦労さまでした。

も、もう一回こういう意見を受けて、自分の意見を見直してみるということも大事なことなのではこれ単純に、ぱっと見たときに一番先に感じたのが、この無作為抽出でやられたのが確かにバラないかと私は思っています。そういうものとして、これはやはりきちんと受けとめて活用されていンスはとれているなという印象と、いろいろ我々が想像しないようなアンケートの回答というのがくべきではないかというふうに思います。

出ているのですけれども、総集計との比較ということになりますと、年齢幅ですごく60歳以上がど以上です。

んと増えているというのが１つの特徴、つまり公共施設にかなり高齢の方がこういうことに対して

酒井睦夫委員長 ほかに御意見のある方。

アクションを起こされたと。それで、実際に無差別抽出と公共施設を含めた総集ということでやっ

森委員。
森亮二委員

た場合に、20代、30代、40代ぐらいまでは、それこそ１桁ないし２桁の一番下のほうのプラスとい
まずは、事務局本当に、松野委員同様、膨大な事務量をこなしていただいてありがとう- 13 -

うようなことですから、公共施設には余りそういった年齢の方は行かないのかな、興味なくてアク- 14 -

ションを起こさなかったのかなという印象を持ちました。

以上です。

もう一つは、中身の中で非常に我々が気がつかないようなことまでも触れておられるのが、特に酒井睦夫委員長

この無作為抽出のほうに多いというのが一番の感想で、よくじっくり見させていただこうかなと思

松野委員。

ほかの方いらっしゃいませんか。

っています。

松野豊委員 ２点かな。今乾副委員長が言った最後のところは、僕もそうだなと思うのですけれども、以上です。

それぞれのウェブ、公共施設、無作為、全部順位づけ一緒なのですけれども、市民が議員に期待す酒井睦夫委員長 ほかに。

ることのベストスリーって、１位が行政チェックで、２位が生活相談で、３が情報発信なのです。

乾副委員長。
乾紳一郎委員行政チェックが１位になっているのですけれども、ただ気をつけなければいけないのは、僕らはこ

まず、議員アンケートをやっている自治体って、ほかにも議会ってあるのですけれど

れまでも議論してきたけれども、地方自治法第96条にのっとって、議会というのはどういうものなも、前に私が研修会に行ってきたということで皆さんにお渡しした、札幌市行って、その中に広瀬のだというところをベースに持っているけれども、答えている市民の人たちは、そこは多分ベース

さんがまとめた中に、明石市と浜田市と横手市と鳥取市のデータがあるのです。これは、議員数にの知識としてある人もいるだろうけれども、ほとんどないと思うのです。だから、どっちかという対する評価で、現状維持、多い、少ない、わからない、無回答ということで、ちょっと違いますけと議会はチェック機関なのだとか、監視機能なのだというのをどこかで聞いていて、それにチェッ

れども、大体同じ流れなのです。その表を見てみると、今回の流山市のアンケートの結果が、全体クしているということもあり得るので、そこは単純に出てきた結果だけを受けとめるというのは、でも現状維持の人が23.2％で、これは一番高いです。現状維持の人がほかの自治体の倍近くになっ一歩引いたところで見ておいたほうがいいのかなというのが１点と、あと森委員からもありましたている。それから、多い、要するに減らすべきだという人は流山市は全体で53.1％なのですけれど

けれども、浦安市というキーワードがやはり多いのです。それで、傾向としては、今数えてみたのも、これはほかよりも低い数になります。あと、少ないという、要するに増やせという人の比率がですけれども、無作為抽出には９カ所出てきます、浦安市の例が。公共施設のコメントには２カ所

流山市の場合は8.8％で、これは非常に多いのです。ほかの市でいうと、例えば明石市で少ないとだけです。僕抜け漏れあるかもしれませんけれども。ウェブのほうのアンケートは１カ所出てきま言っているのは0.6％だし、鳥取市でも1.7％なのです。それが8.8％増やせという、少ないというす。母数がそれぞれ違いますから、単純に数だけでは比較できないのですけれども、この全体でつふうに答えているということでいうと、これは流山市が人口が増えているという、そういうことのまり12回浦安市が出てきます。

反映なのかなと。そこに加えて無作為抽出の状況でいいますと、現状維持が33.8％に対して、減ら

これ冒頭にも先ほど申し上げましたけれども、もう一度触れておきますけれども、議会改革ラン

せが42.5％ということですので、市民の中にはどっちかに偏った意見になっているわけではないの

キングというのは３つの指標があって、どれだけ市民に情報が公開されているか。例えば流山市のかなというふうな気はしました。

場合は委員会がユーストリーム中継されているとか、本会議がインターネット中継されているとか、

それと、あと一つはこのアンケート中で、市会議員に期待することという項目がありますよね。

今日の資料がホームページで配られている。そういう議会の公開度、議会がどれだけ市民に開かれこの中でやはり一番回答が多いのが行政のチェックなのです。私たち議員としては、執行部に対すているか。それから、２つ目は住民参加度なのです。今回で公聴会、市民に来てもらっているとか、る政策立案だとか議案提案、ここにもっと力を入れるべきだという議論はかなりしてきているのだ

意見交換会で市民に来てもらう。３つ目が運営度という、これを３つの指標で偏差値にしているの

けれども、市民の目から見ると、まずはチェックしてほしいというのが、これはどのアンケートでですけれども、ちょっとあり得ない偏差値になっていますが、流山市は例えば公開偏差値でいうともはっきり一番トップに来ているので、やはり行政へのチェック、二元代表制の一端を担って行政85.79なのです。浦安市は44.67です。半分です、ほぼ。住民参加度でいうと、流山市は76.86といをちゃんとチェックしてほしいというのが、総体として市会議員に求めていることなのかなというう偏差値です。浦安市は住民参加度39.60、これも約半分です。運営度偏差値は流山市は94.60で浦ふうに思いました。

安市は41.10。だから、半分以下なのだけれども、ここの特に無作為抽出のコメント見ていると、それともう一つは、アンケートをとろうというときにいろいろ議論をしたので、これは公聴会な

議会の情報が発信されてこない。つまり反省もしなければいけないし、僕らこれはここの委員会でんかもそうなのですけれども、特別委員会の議論がもっと先行していて、それをアンケートにフィはなくて、議会広報広聴特別委員会になるのかもしれませんが、ベストスリーの中の情報発信のあードバックしながら意見を聞くというふうなことができれば、それはもっとよかったのではないか

り方というのは、全国レベルで言えば断トツに公開しているし、発信もしているという評価を第三という、そこは残念だなという。ただ、現状で市民がどう考えているのかというのはよくわかるア者、日本経済新聞がしているわけです、流山市に対して。でも、知らないという、選挙のときしかンケートの結果だったなというふうに思います。

見たことないとか、そういうコメントが多い。

- 15 -- 16 -

だから、これはもちろん受け取る側の市民の人たちの意識を上げていってもらうということも、

それで、手法なのですけれども、事務局に感想聞きたいのですが、この無作為抽出の手法を、経そういう意味では、先ほど森委員からあったこの無作為抽出をやったことで初めて調べたとかとい費的な面、労力的な面、やってみてどうでしょう。もうこんなのまっぴらだと思うか、それともやう方も出ているので、そういう努力も含めて、我々が不断の努力をしていかなければいけないのでりがいがあったか、そのあたりお聞かせいただきたい。

すけれども、浦安市を例にコメントしている方のコメントを全部見ると、今解説したことを余りというか、間違いなく御存じないだろうなと。だから、そのバランスというか、こっちは全国１位レ

酒井睦夫委員長

では、事務局、簡単にお願いします。

恩田次長補佐。

ベルで情報発信しているのだけれども、受け手の市民はそんなの知らないと言っているというとこ

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） まず、答えから申し上げますと、これだけ効果が出たとい

ろ、議会だよりが出ていることさえも知らないとか、見たことないとか、だから、その辺のギャッ

うことを考えると、今となればやりがいがあったと思います。ただ、もう一つだけもしやるとする

プを埋めていくことはすごく大事だなと思いました。

と、時間的段取りだと思うのです。今回何が厳しかったかというと、やはり私ども事務局のこの議あと、最後に１点だけ。これ今回やらなくてもいいのですけれども、本当は多分このいただいた

員定数の委員会の段取りの悪さも申しわけなかった部分あるのですが、やはりこういうアンケート

コメントに対して、委員会なりで回答文をちゃんとオーソライズというか、合意形成してつけて、やる場合、時間をしっかりとるというのと、あと先ほど乾副委員長だったかな、お話ありましたけ

ホームページにバックする。そういう双方向性が実は市民との信頼関係を生んでいくことになるのれども、やはり議論を見せながら、もっと情報を提供しながらアンケートをしていくといい作業にで、今回やりましょうという話ではないですよ。今後の未来の課題としては、こういう双方向で議なったかなというような反省点はございますが、１つだけ言うのであれば、経費というよりも、あ論をしていくということが大事かなと。委員長も先ほどもおっしゃっていましたけれども、公聴会と労力というよりも、どちらかというと時間をしっかりとってやりたかったなというのが正直な感の中で市民同士が議論するとか、相手の意見を聞いて、それにちゃんと答えてあげる。私はこう思想です。

うという、民主主義のあり方がすごいヒントとして見えたので、すごいよかったと思います。
以上です。

以上です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 ありがとうございます。

ほかに。

西川委員。

ほかの方いらっしゃいませんか。

西川誠之委員

笠原委員。

先ほどの松野委員の御意見でしかりと思うのですけれども、たまたま浦安市が出てきているというのは、このアンケートの中に浦安市が入っているということと、ちょうど人口レベル

笠原久恵委員 私も事務局の皆様、集計御苦労さまでした。ありがとうございました。

が一緒というのと、それから議員定数が28、21という差があるというのがやはり目についたのだろ

私が感じたことは、無作為抽出だけが男性より女性の人数が多くなっているのです、回答の人数

うと思うのです。それ以外の我孫子市だとか野田市だとかいうところ、ほぼ同じようなケースなのが。なので、ほかの公共施設であるとかホームページのアンケートに関しては、男性のほうが興味だけれども触れていないというのは、そこが一番大きな原因だったのではないのかなと思います。

が強かったのかなと。無作為抽出によって送られてきたアンケート、自分から意見は述べるような

ただ、正直言って、この無作為抽出と、それから公民館等で比較した場合に、卑近な例ですけれ感じではないけれども、聞かれたので、自分はこういうふうに思いますということを率直に述べてども、無作為抽出で、たしか20代の人、男女合わせて28名が総集編で34名ですよ、20代は。だから、いただいたということは、この無作為抽出アンケートにすごく意義があったのかなというふうに思20代、30代、40代、50代ぐらいを見ていくと、本当に無作為抽出が全体あらわしているかもしれぬいます。

けれども、公共施設に出張ってまでやる意欲なり興味もないということになると、やはりまだまだ以上です。

ＰＲが足らないのかなという感じがしました。ただ、先ほども申し上げましたように、60代、70代

酒井睦夫委員長 ほかにないですか。

はよう意見を言っていただけましたなという感じを持っています。

では、松田委員。
松田浩三委員酒井睦夫委員長

無作為抽出、これの年齢構成、20代から70代まで幅広い回答者の年齢構成でありまして、公共サービスを支えている市民と公共サービスを享受している市民という具合に分けるのはち

ほかによろしいですか。

乾副委員長。
乾紳一郎委員

先ほど松野委員が言ったように、やはり非常に自分たちとしては結構頑張ってきたのょっと失礼かとも思うのですけれども、支えている市民の声がここに反映されたということで、大だなと思うのだけれども、市民の目から見ると、まだ議会がよくわかっていない。議会のことがよ

変いいことというか、画期的だと思います。

くわからないとかということがずっと来ているので、そこはやはりここに出されているコメントを- 17 -- 18 -

本当に糧にして、ではどうするのか。個々の議員もそうだと思うのです、議会全体としても。それ

会だよりには、例えば御協力ありがとうございました含めてのコメントという記載はできないかとは強く感じたのと、あと僕すごく意外……意外でもないのか。無作為抽出で投票したかしなかった

思うので、まずは迅速にホームページ。ただ、ホームページはやはり今回の回答率見ても、思ってかという中で、投票率すごい高いのです。公共施設のほうはわかるのだ。大体皆さんにつながっているほど頼ってはいけない媒体なのかもしれませんので、次の５月15日にはある程度協力いただいいる人が行っているだろうから。これが無作為抽出で、投票した人が281人でしょう。行かなかって、もう結論は多分出ている時期ですけれども、やはり今回住民とともにこの議員定数を議論してたのが86人だから、だからやはり投票した人は無作為抽出であっても、これはちゃんと関心持って、きたという、特集ではないけれども、しっかりと皆さんと向き合って、そしてお礼を申し上げる紙

議会に関心持って返してくれているのだなというふうに思います。

面をしっかりやり終えてこの定数の委員会を締めていただきたいなというふうに思いますので、こ

それと、あと年齢構成で、女性が多いという話が出ましたけれども、40代の女性が多いのです。

れは正副委員長に要望という形でお願いします。

40代の女性が男性と比べて。だから、この辺もいわゆる身近な生活と市政という、そういう市政とあと、個人的に１点。全然別件ですけれども、地方自治法第96条と住民が望む地方議会がかなりの近さというのか、そういうのがここに出ているのかなと。60代、70代の方はわかるのですけれど

乖離してきているというところでは、この住民自治とか地域民主主義、改めて考える地方分権の時も、40代の女性が高くなっているのは、これも特徴だなと思います。

代なのかなというふうに思いました。

以上です。

以上です。

酒井睦夫委員長 それでは、簡単に。

酒井睦夫委員長

松野委員。
松野豊委員

それでは、今松野委員の発言に対して森委員のコメントあったので、私から一言お話ししたいと思いますが、よくある質問というのは、どこでもホームページなんかで出ていますよ乾副委員長の今の最後の件に、別に文句をつけるわけではなくて、多分１つ目は無作為ね。松野委員の提案聞いて、コメントに一つ一つ答える必要はないので、あればっと見て、よくあで８割の人が投票したというのは、そもそも無作為、母数1,000あるので、戻ってきているのが367だ

る質問ではないけれども、代表的なコメントを例えば10個選んで、10個か20個か知らぬけれども、から、多分その1,000の中で投票した人が比較的返してくれたという見方をしておいたほうがいい

非常に代表的なものを選んで、それに対して委員会としてコメントをつけるというのは一つの手法と思うのです。

としてはあるだろうなと。その場合、誰かが原案をつくって、こういうコメントがありましたと、

それから、その40代が多いのも、多分流山市の人口ボリュームゾーンが一番今、30歳から40歳ぐ

要望がありましたと。我々の見解はこうですという、その原案を出して皆さんに議論してもらって、らいまでの子育て世代が一番ボリューム多いから、意外とうちなんかもそうですけれども、主婦と委員会の結論というふうにしなければいけないのでしょう。仕事としては、幾つ質問項目というか、

いうか、ちょうど子育てしている人たちがもしかしたら、ここをちょっと分解できないのであれでコメントを選ぶかにもよるのですけれども、仕事は大変なところはあるのですけれども、お二人のすけれども、これ以上。やはり子どもを育てて、子育てして、市政に関心持ってとかということな意見を聞いて、双方向という意味でやるには、こういう方法もあるかなというのは感じました。

のかなという気がしましたというコメントだけです。
以上です。

松野豊委員

酒井睦夫委員長 では、簡単にお願いします。
笠原委員。
笠原久恵委員

松野委員。
委員長のおっしゃるとおりなのですけれども、ただ今回は結論からいうと難しいと思います。議員によってとか会派によって、削減賛成という人と現状維持賛成という人とが出てくるので、答えが変わってしまうのです、多分。委員会で、だから総意で合意形成でやるというのは多分

一応40代女性として言わないといけないのかなと思います。うちは、子どもが一般的

難しくて、だから今回に関しては、提案しておきながらというか、今回やりましょうという提案はに言えば大きいのかなとは思うのですけれども、２人とももう選挙権を持っております。それで、私はしていませんけれども、双方向性が大事だと言っておきながらあれですけれども、今回に関し

やはり40代の方が関心を持っているということは大事なのかなというふうに思います。それで、あては難しいと思います。例えば将来的にですよ、議員さんが全員ホームページ持っていたりとか、とほとんどの方が子育てを多分していらっしゃる。結婚して、お子さんがいらっしゃる方が40代はツイッターとかフェイスブック、それ以外のＳＮＳということになるかもしれませんけれども、全多いのかなというふうに思うのですけれども、いろいろ放射能のこととか、子どもに関する問題もアカウント公式で持っているとなれば、その議員さんが、答える議員さんもいれば、答えない議員

かなり出てきていましたので、関心を持って御回答いただいたのかなというふうに、感想です。

さんもいて、自由でいいと思うのだけれども、個別で答えていくという仕組みをつくらないと、今

酒井睦夫委員長 森委員。

回10個にピックアップしたとしても、委員会として全く委員がそれぞれ立場がある中で、同じ回答

森亮二委員ができるというものが、ざっと見た感じは難しそうかなという、下手に返すと、今度、全員削減だ

先ほど松野委員が言われた双方向って大事で、私自身多分今回の２月15日折り込みの議- 19 -- 20 -

と思っているのかとか、逆に全員現状維持だと思っているのかみたいなことにも、ちょっと答え方
によってなりかねないので、御提案はしたものの、今回は難しいような気がします。
酒井睦夫委員長 阿部委員。
阿部治正委員酒井睦夫委員長

ホームページでやるということですよね。

松野委員。
松野豊委員

先ほどの森委員の議会だよりの特集というのも、できたら決めていただければ、午後諮

私も松野委員と同じ意見で、しかしながら森委員の言っていることももっともで、要りますから、委員会で。この委員会でそういう意見が出たのだけれども、５月15日号で特集組める

するに双方向性ということで、私たちは今回の公聴会等アンケートに対して返していけるのは、やかという協議は、議会広報広聴委員会で午後から入れてもいいし、２月19日にもう一回ありますか

はりこういういろんな意見を率直に述べてもらって、本当にありがとうございました、感謝していら、何も今日の今日ではなくても、２月19日の議会広報広聴委員会で、ちゃんと委員会の総意としますということと、こうやって市民と一緒に議論をしながら議員定数の問題を考えていくことがでてあれば、それは議題として入れますけれども。

きて本当によかったというふうに。これは、この委員会だからこの委員会でということですけれど

酒井睦夫委員長

それでは、それだけ今日決めたいと思います。森委員言われたように、５月ですか、も、これからの議員と市民とのさまざまな意見交換のひな形のような形で、大いに活用していきた

議会だよりで特集的に、どれだけのスペースを割けるかわかりませんが、総括号として感謝の気持

いみたいなことを双方向性ということで返していくという、それにとどめて、それでも十分に意見ちを込めた報告を出すということでよろしいでしょうか。

を寄せてくださった市民の皆さんは無駄ではなかったなと、公述して、アンケートに答えてよかっ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

たなと、そういう気持ちを持ってもらえるのではないか、そこのところが大事なのではないのかな

酒井睦夫委員長

乾委員。

と思います。

乾紳一郎委員 公聴会とアンケートと両方ですね。

以上です。
酒井睦夫委員長〔「そうですね」と呼ぶ者あり〕
阿部委員の言われたのは、森委員の意見と一緒ですよね。そういうことで。そういう方向で。

松田浩三委員では、松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

松田委員。
やはり審査結果が落ちついていないものですから、ですからこの３月議会終わった時

点でその議論をスタートしてもいいのではないですか。

それに関連して、確認ですけれども、これ結局公開されているものですから、僕らここ

酒井睦夫委員長にいる委員含めて、全議員はホームページとか見れるわけです。だから、個人の議員がブログなり

松田委員。

それは５月ですか。議会だよりは。

で、これに自分で１個１個回答しようとかいうのは自由なのではないかなと思うのです。制約すべ松田浩三委員 掲載、もしするとしたら５月になりますね。

きことではないのではないかなと。要するに個人のページの情報発信ですから。だから、それはそ

酒井睦夫委員長

ういう人がいれば、それはやられたらいいと思うし、もう一個は、方法としてあるとすれば、我々松田委員。

この手続が一旦終わった後ですかね。

委員会で、これ委員会の主催でやったわけですから、それこそ議会のホームページに委員からそれ

松田浩三委員 そうです。そのほうが現実感を持って我々考えられるのではないかと思います。

ぞれ感想を一言ずついただいて、それをホームページに載せておくというやり方は、この委員会で酒井睦夫委員長

合意形成が図れれば、それぐらいはできるのかなと。感想、要するにこれに対する回答というのではなくて、いただいたものに対する感想だったりお礼だったりを一言ずつ載せるみたいなことは、展開としてはできなくないかなという気がしました。
以上です。
酒井睦夫委員長

そうなのですけれども、結果出たものを踏まえて、５月の議会だよりに書くと、そういう議論ですか。
松野委員。
松野豊委員

ですから、松田委員の言っているのは、３月議会が終わってから、表決出てからもう一回委員会開いて、５月号に掲載するかどうか、そのお礼も含めてを協議したいとおっしゃっている
では、この委員会締めるに当たって、各委員が感想なりコメントなりをそういうホームページでやるかどうかというのは、次回決定しましょう、ここでまたやらずに。

の、意味としては。今決めてしまうのではなくて、ということを松田委員は意見として……
酒井睦夫委員長

やるかやらないかもそのときに決めるということですか、議会だより。

〔「今」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 今決めたほうがいいですか。
〔「どっちでもいいです」と呼ぶ者あり〕- 21 -〔「そうそう。ということを」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長
松田浩三委員松田委員。
ですから、現在言えることは、その時点の委員さん、多分このままのスタイルでいく- 22 -

と思うのですけれども、そこに申し送りをするという程度でいいのではないですか、今の尻尾としては。

〔「フェイスブックで」と呼ぶ者あり〕
松野豊委員〔「もうこの委員会解散しちゃう」と呼ぶ者あり〕
松田浩三委員

いやいや、解散しますよね。そうしたら、その受け皿は議会広報広聴特別委員会でそれをどのように取り扱うかということになりますよね。
〔「いやいや、違う」と呼ぶ者あり〕

それはないです。もう一個あったのではなくて、先ほどのもう一個というのは、多分ウ

ェブが８しか集まらなかったのだけれども、どういう手法で集めようとしたのでしたかと聞いたときに、ホームページで告知した、ツイッター、フェイスブックで告知しましたという回答があっただけで、私の要望としては、このアンケートを速やかに書きかえて、少し、その新着情報のところだけではなくて、ホームページの目立つところに議員定数等に関する特別委員会においてアンケー

松田浩三委員 だから、その時点で議員定数等に関する特別委員会はないものですよね。

トやりましたと、かくかくしかじかやりましたと。中身はこれ、集計結果はこれですということを〔「委員長、一回休憩して整理したほうがいい」と目立つように入れるということです。結果新着情報になってしまうかもしれませんけれども、現状呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 では、暫時休憩します。
休憩だと。
酒井睦夫委員長

午前１０時５８分

そうしたら、先ほどの議論の中でも事務局が861の内訳修正しますということを言っていますので、改めて、それで皆さんの御了承をいただければそういうふうにしたいと思います。
よろしいでしょうか。

再開

午前１１時１３分

酒井睦夫委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
まず、議会だよりの件は、先ほど休憩中にお話ししましたように、５月の議会だよりではこのことについて若干触れていただきますが、議会広報広聴特別委員会の委員長である松野委員がこちらのメンバーでもありますので、この議論の内容をかみ砕いて、そこで反映させていただくと。もしこの委員会に何か確認したいということがあれば、それは事務局なり正副委員長なり、あるいは個〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

以上で市民アンケートの集計結果については終了いたします。

会議の冒頭でも申し上げましたが、議論としては今回が最終となりますので、最後に発言し忘れたことがあれば発言をお願いしたいと思います。特にございませんか。
では、乾副委員長。
乾紳一郎委員この間の意見交換の中でも、要するに具体的になってきている定数どうするかという別の委員に個別に相談をしていただくということで、委員会としては、これは３月議会で消滅しまことに対しての御意見というのは、現状維持でいいというのと、あと４人減らすというのが出てきすので、それ以降は委員会は持たないということでよろしいでしょうか。

ています。もしそれ以外のこと、提案が現時点であるならば、出していただければいいかなという〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

そうすると、松野委員が冒頭これだけ結論出してほしいと言われた内訳の件とウェふうに。例えば２人にするとか、減らすの２人とか、そういう議論はなっていないので、もしあるのでしたら出していただければ。今この段階でもないとなれば、それは構わないですけれども。

ブの件ですね。事務局見解、これ一言述べていただけますか。861人の内訳を書く、これはもう問

酒井睦夫委員長

題ないと思うのですけれども、あとツイッターやフェイスブックという、何か私もよく理解できな

阿部治正委員かったのですけれども、松野委員、それもう一回提案していただけますか。
松野豊委員

つまり今日委員さんたちに配られているこのアンケート集計結果は、既にＰＤＦで、本阿部委員。
これまでの議論の中で出てきている意見は、数の大小は別にして３つあって、現状維

持と、減らすべきと、そして増やすべきという３つの意見だったと思います。私は増やすべきという意見を述べていますので、３つあるという認識で了解していただきたいと思います。

日の配付資料ということで、議会のホームページ、ウェブサイトにアップはされています。なので酒井睦夫委員長すけれども、冒頭御指摘したように、総集計結果のところの数の内訳、861の内訳が入っていない

森亮二委員

では、森委員。

流政会としては、まだ会派内で議論が続いておるところです。その中では、４名減ないので、これを無作為367、公共施設486、ウェブ８というのを、事務局の加筆修正、議会事務局でししは２名減という具体的な数字が上がっているというのも事実であります。とりあえず中間報告でていただいて、したものを再度議会のホームページにアップするということを委員会で決定いただす。

けませんかということです。

酒井睦夫委員長〔「もう一つあります」と呼ぶ者あり〕

松野豊委員

もう一個ありましたか。

松野豊委員

では、松野委員。

今乾副委員長がおっしゃったのは、発議があるかどうかを想定しての前提の話だったと思うのですけれども、だからもし発議の場合、阿部委員がもし増やすで発議出すなら、発議は３名- 23 -- 24 -

以上の同意者がないといけないので、そこは確認です。とりあえず一旦これでいいです。
酒井睦夫委員長 では、ほかの会派の方。

酒井睦夫委員長

公明党さんと誠和会さんは、何か会派の見解ありますか。先ほどこちらで森委員が流政会の見解を述べられましたけれども。

加藤委員。
加藤啓子委員

田中委員。
確認だけしたいのですが、議員定数についてはそういったことなのですが、等にある

報酬については、今回は委員会としては何か結論は出さないという方向でよろしいのですか。
酒井睦夫委員長

田中人実委員まず、このアンケートを会派に持ち帰って、よく各議員にこの意見を読んでいただいて、それを経て結論です。

議員報酬については結論出します。出しますということは、当委員会としては今回

酒井睦夫委員長は結論を出さずにという結論になる可能性もあるわけです。今まで２回しか議論していませんので、松田委員。

では、誠和会さんはコメント。

議員報酬についてこうだということは、次回もし出ればなのですけれども、今までの議論でいうと、松田浩三委員 アンケートを会派のみんなで精査して、判断させていただきたいと思います。

結論を出さないまま次の場で検討してもらうという、そういう形になると思われます。

酒井睦夫委員長

加藤委員。
加藤啓子委員

松野豊委員

松野委員。

先ほど委員長がおっしゃられたように、議員定数について議論するのは今日が最後なの

議会費を考えたときに、例えば議会費はこのパイはそのままにしておいて、報酬を減です。だから、その他ということだったと思うのですけれども、これまでずっといろいろアンケー

らして議員は増やすとか、そういった話などは出してもいいということなのですか。でも、先ほどトも公聴会も、あとこの委員同士の議論も非常に充実した議論ができたなと個人的には思っていまおっしゃったように３人以上いないと発議はだめだということなのですけれども、議員報酬等も含す。多分、恐らく本来は本会議場で討論をして、その討論、賛成討論なり反対討論をして、議員がめて、それは……

採決を決めるというのが、本来図式上のというか、法律上のあり方ですけれども、ひっくり返った酒井睦夫委員長 では、事務局と正副委員長で打ち合わせしたこともあって、乾副委員長から。

ためしがないので、討論で。だから、この段階で一応私は今、現時点では削減なのか、現状維持な

乾紳一郎委員

議員報酬については、議員で発議できない。報酬審議会にかけるしかないので、議員のかというのは最終的な結論は出していませんけれども、公聴会もこれまでの議論も経て、やはりで決議をして、それを執行部のほうに伝えて、そこで検討してもらうという、そういう手続をとら

現状維持かなというふうにどっちかというと気持ちは傾いています。ただ、最後は表決で表明しまざるを得ないので、今回一緒に報酬について議決するということはできないと思います。

すけれども、それをせっかくなので、ここでもう一回考えなければいけないと思うので、考える場

もう一つは、２回しかまだ議論、要するに議論が詰まっていないのに結論出せないでしょうといはここが最後というか、実質的に議員さんが会派にも持ち帰って、現状維持なのか削減なのかを考うことなのです。そこのことについては、酒井委員長のほうも継続的に検討する場があったらいいえるのだと思うのですけれども、やはり今回ずっと議論を重ねて、論点は僕ずっと言い続けていた、

ねというふうなことは委員長はおっしゃっているのですけれども、これは皆さんと相談する話で、議会改革は行政改革と同じ視点で考えてはだめなのですよということに尽きると思うのです。それ

ただこの委員会はもう３月で終わりますので、ではどこでやるのか、あるいはもうこれで一旦は終から、議会はいかに民意を反映するか、民意を反映する場所であるといって、最高の意思決定機関、

わりにして、改めてその議論を始めるかという、そういう話になると思います。

執行部より権限強いのです、議会の。ということを踏まえた上で、未来永劫流山市議会は続いてい酒井睦夫委員長 松野委員。

くわけですから、その未来永劫を見据えた中で、ぜひ委員さん、あるいは会派に持ち帰って、議員

松野豊委員

僕も今それを言おうと思っていたのですけれども、だからとにかく議決になり得ないのさんが現状維持なのか、それともそれでも削減なのかということをもう一回フラットに、今日も意

で、報酬は。だから、ただ議員定数を考えるときに、報酬と関連していろいろ考えることは出てく

見出ていましたけれども、アンケート見て、森委員がまさに言っていましたけれども、それぞれ持ると思います。だから、それは結論からいえば、討論の中に入れればいいことなのだと思うのです。

っているものと逆の意見をもう一回取り入れてみてゼロから考え直すということは、ぜひ私もしま

私は現状維持で賛成です、反対です、なぜならばというところの討論内容で、報酬のことも絡めてすし、皆さんにも改めてお願いしたいなと思いました。

討論すればいい話で、議会としては報酬は法律的に議員が決めるわけではないですから、報酬審議以上です。

会で決めるので、そこに余り踏み込んで議論し過ぎても、バランスの問題としてどうかなと思うの

酒井睦夫委員長で、私は正副委員長がおっしゃるように、次回の特別委員会でもし議題に上がるのであれば、報酬結してよろしいですか。アンケートではなくて、議論については終了してよろしいですか。

はフリーディスカッション的に議論して、それであとは議員個々人は討論で、それを入れるか入れないかも含めて、そのことは議員個人の自由ですからということにすればいいのかなと思います。

- 25 -

もう一つテーマが残っていますので、一応このアンケートの件はそういうことで終〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

最後に、その他なのですが、議員アンケートをどうするという、これは最終結論出- 26 -

ないで、議論はしてきましたけれども、結論は出していないので、再度お諮りしたいと思います。

はないかなという、それを強く感じた次第なのです。結論的には、うちのほうとしましても必要性

議員アンケートについては、過去の経緯、皆さん御承知のように、僅差でしたけれども一応やるはないということであります。ただ、西川委員の意見で、決められたことは今さらどうなのというということになって進めてきて、それがいろいろ事情があって、会派で意見交換会のときに意思表ことに対して、私なりの会派のコメントを述べた次第であります。

明しているので、議員一人一人は要らないというようなことになって、そういう方向に議論として

酒井睦夫委員長は、大勢はそっちの方向だったと思うのです。それで、今最終結論出さなければいかぬのは、会派

阿部治正委員阿部委員。
私の立場は、最初から議員アンケートはやる必要なかったという立場ではなくて、田としての見解をどうするかということなのですけれども、この間意見交換会のときに各会派が意見

中委員言ったように、今となってはもう遅過ぎるということなのです。私議員アンケートは、何か表明していますので、あれがちゃんと会派の見解を述べていますよということで、ホームページで踏み絵のような形でそれをさせるというのではなくて、議員の側から、この議論が始まった最初のそのことを出して、会派の見解はあの意見交換会のときの意見ですと、表明したものですというこ

段階で持っていた意見を市民の皆さんにちゃんと開陳して、議論を積極的なものに、豊かなものにとにするか、改めて会派として出すか、あるいは全く別の案でもいいのですけれども、それを今日していく、それに資することができるのではないかという立場でアンケートはやったほうがいいと結論を出したいと思いますので、御意見のある方は挙手願いたいと思います。

いうことを私は言っていたのです。しかも、議論が中盤に差しかかって、この委員会の中での各会

田中委員。
田中人実委員

派、各議員の発言の中身が非常に中身の濃いものになってきた。だとするなら、それを積極的に市ここに至っては、必要ないと考えております。３月の議会で、それぞれどういう条例

提案がされるかわかりませんけれども、そのときにきちっと会派の意見は討論の中で述べたいと思いますので、それだけで十分だと思います。
酒井睦夫委員長 森委員。
森亮二委員

民にも出して、議論をもっと深めていくことが必要ではないか。それに資することができるのではないかということでずっと言ってきたのです。
でも、もうそれは遅いので、今それをやっても余り意味はないので、時期としてはもうピントがずれてしまうかなと。だから、もうやっても仕方がないだろうと、それが私の立場です。

我々流政会、一応はやっていくべきかということで議論進めてまいりましたが、今田中以上です。

委員も言われたように、もう３月議会直前になって、そこの場で態度を改めて表明するという段階

酒井睦夫委員長を迎えていますから、そちらで我々も意思をかえさせていただきたいと思います。

笠原久恵委員酒井睦夫委員長

最終日にそれぞれの会派が意思表明するので、あえて何かそのことについてやる必

要はないという意見ですが。

流政会としては、森委員がおっしゃったことでいいのですけれども、この意見交換会

11月24日にやっていて、その以前に会派で意見をまとめて発表したもの、基本的には私は本当に西川委員がおっしゃるように、みんなで話し合って、こういう方向でというふうに決めたことについ西川委員。
西川誠之委員

笠原委員。

ては実行すべきというスタンスですけれども、その11月24日以前に話し合ったことを今公表して、今お二人の御意見聞きましたけれども、前々から言っているのは、たしかこの議員ア

そのすぐ後にまたそれと違う意見交換会と公聴会をやって、会派で話し合って、その公聴会の、意ンケートについては、個人ないし会派は別にしても、一応約束をして、この委員会で多数決に近い

見交換会の前で話し合った意見と違う意見がその後すぐまた公表されるということになると、またような格好で了解をいただいて、それを発表しましょうということを公の場で表明している限り、

ちょっとかみ合わないのかなというふうに考えまして、こういう意見になりました。

それをほごにするというのはどうかなというのがあります。だから、意見交換会の発言の内容とい酒井睦夫委員長

うことで、ホームページに載せるというのが今のところは最低レベルではないかなという感じがす

乾紳一郎委員るのですけれども。

乾副委員長。
私も、だから前回も、みんなが一致できないならやめたほうがいいというふうに言いましたけれども、それもありますし、あとこの時点に来てやっても意味がないというのと、それと酒井睦夫委員長 中村委員。

あとこれを決めてきた経過が、やはり市民アンケートについては十分議論したけれども、議員アン

中村彰男委員ケートには詰め切らないまま多数決になってしまったというところの問題点があるのかなというふ

誠和会の会派へ持ち帰って話しましたということの中で、今西川委員おっしゃったよ

うに、ここの委員で決められたことではないかということの中で、それを受けて会派に持ち帰った

うに思っています。

ところ、議員間の中でその辺は必要ないということの結論でありまして。ですから、では事前にこあと、現在議事録が９月時点でとまっているのですけれども、事務局に確認したところ、11月のの話が前もってテーマにのっての話で、会派の統一見解で持ち込んだ話であれば、それは一理あり中盤までということで、もう議事録としては公開をされていると。その日のことについても公開をます。ただ、事前に出た話で、では委員間どうですか、わかりましたという番手の違いがあるのでされているということだそうなので、それをもってこの問題は終結にしたほうがいいのではないか- 27 -- 28 -

なと思います。

らわないと困る。

酒井睦夫委員長 松野委員。

酒井睦夫委員長

松野豊委員

西川誠之委員

僕もほぼほぼ阿部委員の考えと一緒です。だから、もともとは出したほうがいいというでは、西川委員。
私がお聞きしたかったのは、それを公表していますねと。公聴会のときとか、意見交

考え方だったけれども、この段に当たっては、もう必要ないかなと。それは、乾副委員長がおっし換会のときにそういう方向でやりますということを、皆さんに、市民に対して言っている件についゃったとおりだと思うし、ただ一点明確にしておきたいのは、乾副委員長が今おっしゃった多数決て、どうするかということです。

が議論が足りないのにしてしまったような言い回しがありましたけれども、あのときは全員合意の酒井睦夫委員長

公表をどういう形でしたかというと、一応ここで採決をして、やる方向、やるとい上で多数決しているのです。だから、強引に多数決したわけではないです。だから、そこだけは事うことになったということで、実は２回私が発表しているのです。東部公民館の議会報告会と意見実確認としてちゃんと置いておかないといけない。もちろん委員会の議決ではないので、多数決は交換会の委員会報告ですね。それは、議員アンケートもしくは会派の見解を述べる予定ですというしたのですけれども、議案だったわけではないので、そこはそういう経緯も踏まえて、事務的に、ことを言っています。そのパワーポイントの資料は、事前に皆さんに発表する前に見てもらってい法的にも確認をしながら、委員会でのあの多数決は絶対のものではないからというので、今議論がますので、これでやりますという了解のもとにやったものです。だから、それを言うならば公表しずっと流れてきたということだと思うのです。だから、それは多数決をしたのは、何も委員長とか、ているということなので、やらないということであれば、先ほど乾副委員長言われたように議事録

僕も結構多数決すればとやったような気がするけれども、別に強引に進めたわけではなくて、ちゃが上がっていますからということで、それが回答、あと間もなく本番で討論もやるわけですから、んと合意の上で、ここにいる人たち全員が合意して多数決にしたのでしょうという話です。だから、それでということなのですけれども、あえて公表しているから、こういうふうに公表していました

そこはちゃんと事実確認として押さえておきたいと思います。

けれども、やらないようにしましたという断りをあえてやる必要があるかどうかということです。

以上です。

その辺で、ないということであれば、もう議事録をごらんくださいということで、それ以上のこと

酒井睦夫委員長 西川委員。
西川誠之委員は触れないという方法もあると思います。

今の松野委員の意見、大変ありがたいのですけれども、１つはいろいろ何かと言われているのが、議会何やっているかわからない、議員が何やっているかわからないという、こういう

松野委員。
松野豊委員

それは、多分むしろ発信者だった、もちろん了解得てですよ、この委員会の了解を得てことが多いと思います。この件についても一応約束はしているのですから、その合意のもとに。そですけれども、実際に発信をされた酒井委員長の判断かなという気がします。委員長としてというれについて、やらないという理由をどこかで公式に表明してというか、ホームページの上でも何でよりも発信者としてそれはちゃんと、実は議論の末公開しないことになったと言うと変だけれども、もいいですけれども、そこで方向を表明するか何かする必要があるのではないでしょうかと。

アンケートはしないことになったと。それで、その意見交換会の意見表明については、意見交換会

酒井睦夫委員長 松野委員。

の会派の意見表明というのは議事録に出るのかな。会議録にも出るのですか。それ後で事務局に確

松野豊委員

今の西川委員の意見に関してなのですけれども、西川委員も申しわけないですけれども、認したいのだけれども、いずれにしても会議録で出ますということをわざわざ発信しないか、わざ

理解していないです、全く。だから、要するに結論からいえば、私も含めて、委員の中での委員会

わざ発信するかについては、発信者である酒井委員長の御判断でいいのではないかなというか。だでの多数決のあり方とか、そういうものの認識が多数決をとったときには合意で多数決しているのって、発信しているの酒井委員長だけなのだから、公に向けて。あるいは個別の委員たち、議員ただけれども、委員会における多数決がどういうものかというのの認識が薄かったわけです。足りな

ちが、いずれ公開されるからと言っているのだとしたら、その議員たちの判断だし、この委員会でかったわけです。それで、とりあえずそこは合意のもとで多数決をしたのだけれども、それは別にどうこうということでもないのかなという気がします。

法的拘束力は全くないものなのです。だから、後日会派に持ち帰ったら、会派の議員の意見ともち酒井睦夫委員長

ょっと違うからということで、何名かの委員さんからもう一回諮り直してくれということで、事務恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 先ほどの会議録の関係ですが、意見交換会は特別委員会と的にいろいろ調べたら、委員会の多数決、議決の多数決とは違うから、ちょっと違うねという話にいうより、協議会として皆さん最初にやったときに決めていただいてやっていますので、今のとこなって議論になっているわけだから。だから、西川委員がおっしゃる一回多数決で決めたのだから、ろ基本的にはアップしないのもありますけれども、ここで皆さんで必要性があるでしょう、やはりやらなければいけないのだというのは、そもそももうその議論は終わっているのです、過去に。だ

情報を皆さんに提供していったほうがいいでしょうということであれば、当然アップはしていいかから、終わって、もう一回検討しようという話になっているのだから、そこはちゃんと理解してもなというふうに考えております。以上です。

- 29 -

では、事務局の見解を、恩田次長補佐。

- 30 -

〔「録音データはとっているということ」と呼ぶ者あり〕

ばなりません。これは、まだ皆さんからの最終結論を伺っておりませんので、一概には申し上げらとって、会議録としても起こしてはございます。

れませんが、委員会として１つの結論に集約できるかもしれませんし、また集約できず、各委員の恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）
酒井睦夫委員長

おり、今回の特別委員会で議論は終了となりました。次回は、特別委員会として結論を出さなけれということなのですけれども、私自身は進め方については、繰り返しになりますけ

意思を併記することで検討が終了することになるかもしれません。特別委員会としては、それで最

れども、ここで決まったことで、発表するパワーポイントの資料は事前に見てもらって、確認の上終報告及び委員長報告を作成することになります。いずれにしても、次回特別委員会において、各でやっていますので、自分で先走ってフライングやったとは思っていないので、手続を踏んでいま

委員から議員定数、そして議員報酬を含め、どうすべきかの結論をお持ち寄りいただきたいと思いす。ただ、その後乾副委員長言われたように、会派で反対が幾つもあっているのに、強引にやるべますので、よろしくお願いします。

きではないというようなことで、やはり合意を重視して、議員アンケートなんかやらない方向にず

なお、そこで発言いただく部分が最終の結論となりますので、事前提出は当然不要ですが、簡潔

っと来ましたよね。今ここに至って、私がおわびのこういう発表したけれども、おわびのこういう明瞭に文書等でまとめておいていただければと思います。取りまとめ作業がスムーズに進行します

ことやらなくなりましたということをあえてホームページで言う必要あるかどうかという、もうちので、御協力をお願いしたいと思います。

ゃんと議事録でも公開していますのでと、何か言われたらそれを言うし、もう最終日には各会派がまた、次回の特別委員会としての結論が出てからではありますが、特別委員会としての報告書及自分の見解を述べていただくということになっていますので、あえて断りは入れないで、このまま

び委員長報告の内容を確認していただく必要がありますので、定例会開会中に特別委員会を開催さにしておこうかなという気持ちもあるのですけれども、どんなものでしょうか。

せていただくことになると考えております。予定では３月７日午前中を想定しておりますが、報告〔「それでいいでしょう｣「あとは意見交換会だけ会議録化して、公開したほうがいいと思います」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 では、意見交換会は公開ということでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

書等の取りまとめの作業の関係もありますので、次回の特別委員会で明確にしてまいりたいと思います。
ほかに何かありますでしょうか。
松野委員。
松野豊委員

事務局も含めて確認なのですが、今の委員長の御説明だと、次の委員会で議員定数の議

酒井睦夫委員長 松野委員。

案が委員会で議題になって、それに対して賛成、反対とか、修正とかということですか。もう一回

松野豊委員

事務局に確認。それでは、公開と今なったのだけれども、でも協議会であるから、協議流れ。今の御説明だと、次の委員会で要するに意見表明、自分で議員定数、現状維持なのか、削減

会議事録として公開されるのだと思うのだけれども、それは冊子になる議事録の中に挟み込まれるなのか、明確にして討論しなければいけないというような感じに聞こえたのだけれども、議案自体ものなのか、あとホームページの会議録検索か何か、ウェブサイト上に上がるのか、ちょっとどう

は発議でやるから、本会議ですよね。だから、その委員会で表明をしなければいけないのでしたか

いう形になるのかだけ。

というのも含めて。

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。

酒井睦夫委員長

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

答えから申し上げますと、ウェブサイト上に載せる提供という形です。正式な特別委員会の会議録というのとはまた別物だというふうに考えています。
酒井睦夫委員長 これでよろしいですか。

る可能性だってないとは言えないのです。そうすると、委員会の結論として認めてもらうと。それでない場合は、今度各会派が発議になるということなので、各会派の意見を次回持ってきていただ
きたいということです。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

補足説明は、副委員長なり事務局でやっていただくとして、委員会で統一見解が出それでは、議員アンケートについてはもう結論が出ましたので、これ以上触れませ補足説明、乾副委員長。
乾紳一郎委員まだ難しいかもしれないのですけれども、これは実務ベースで、事務局からのお願いん。議員アンケートについては実施しないと。会派の見解も、あえて特出しはしないということで的なものなのです。というのは、要するに最終報告をまとめるのに当たって、できれば今の段階で結論とさせていただきたいと思います。

態度、見解が明らかにしているところは、それを反映させたいと。最終のぎりぎりまで決まってい〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

最後に、今後の流れを再確認しておきたいと思います。冒頭にも申し上げましたと- 31 -ないのは反映できないという、そういう意味で次回まとめてきてくださいという、これは２月10日、これちょっと難しいかもしれないなと僕も思っているのですけれども、そうなると最終報告につい- 32 -

ては、もっとさらに後にずれ込む可能性ありますけれども……
〔「10日が最後ですよね」「はい」「最後というか、もう一回あるんだ。委員長報告」と呼ぶ者あり〕
乾紳一郎委員 そうです。あとは委員長報告の確認が……

ていたのが、実は２月10日だったのです。それで、委員会の中ではそれが一つの、最終的には委員
長報告なり委員会報告書という形で、それが委員会としての最終的な答えのベースになるものというか、これが取りまとめのもとになるものが、ここでの発言がそこの取りまとめのもとになるものであるというふうに考えておりました。ここで最終的には、もし一本化されれば委員会で発議とい〔「だから、２月18日に出さなきゃいかんでしょう」

うこともあるでしょうけれども、なければそれぞれ条例改正が必要だと考えるところがあるのであ「それが委員長報告の確認が７日にやりたいといれば、議員が発議をすると。それで、当然議長に出して、その後に議会運営委員会の中で、その発うの｣「それは次回最終決定しますけど、今は議案が出るのですよということで話をしていくというようなスケジューリングなのです。

例えば３月７日｣「いや、10日じゃ無理です。

先ほどお話ししましたように、それ以降で、仮ですけれども、３月７日に集まっていただきたい

だって、発議の締め切りが２月17日でしょう。

という話をしたのは、この委員長報告とか委員会報告書というのが最終的な、ここで本会議で委員

一般質問と同じですよね。その前には出ないで

長から報告していただく、あとはもう一個は資料で配付をしなければいけませんので、そのためのしょう」「だから、難しいかもしれない」「だか

最終文言確認をここでしていただきたいというのが、実は今のスケジューリングの話でございましら、シナリオ２つ書いておけばいいじゃない」

た。ですから、ここで次回のときが非常に大事だなというふうに考えていたのですけれども、今ま「委員会中だからマイク使って」と呼ぶ者あり〕

で議論してきた積み重ねの中で私はこう考えるということをここで述べたのが、最終的には委員会

酒井睦夫委員長 田中委員。

として一本化になるか、もしくはばらばらになって、いろんな両論というのでしょうか、多数論を田中人実委員 無理だと思います。

併記するという形になるかどうかというのが、次回でお話をいただきたいというのがその真意でご酒井睦夫委員長 阿部委員。

ざいました。その上で御議論いただいて、スケジューリングも含めて御協議いただきたいというふ

阿部治正委員 ２月10日までに無理だということも含めてなのですけれども、２月10日までに各会派、うに思っております。

議員は簡潔明瞭に自分の意見を、できれば文書にまとめて持ってきてほしいという話なのですが、以上です。

このテーマがテーマだけに、問題が問題だけに、簡潔明瞭にということは当然皆さん心がけます。

酒井睦夫委員長

でも、自分の意見を裏づけたり論証したりするためには、それなりの展開が必要でしょう。そうな

田中人実委員 議会開会中に、７日というタイミングはどうなの。もっとおくらすことはできないの、ると、本当に10行ぐらいでまとめられる人もいれば、Ａ４、１ページ超えてしまう人もいるだろう

田中委員。

予算審査の後とか。

し、その辺の一応の目安を示していただいたほうがやりやすいなと。やたら意味のない、論旨から

酒井睦夫委員長外れたことを長々書く人はいないだろうけれども、幾ら簡潔明瞭といえども、どれぐらいの幅なの

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田です。

か。その幅の解釈がそれぞれ違うと思いますので、基準を示していただければと思います。
酒井睦夫委員長 では、事務局の補足説明をお願いします。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

恩田次長補佐。

実は、先ほど仮ですという表現をさせていただいたのはそこなのです。１つ、今この７日の日は何かといいますと、４常任委員会が終わって、木曜日までにやって、金曜日でちょうど常任委員会が終わったところでしたので、ここが仮かなということで、仮に押さえました。内容によっては、もう一度再確認なのですが、私のほうも頭を整理する意味でも。

場合によればもう一回チャンスとすると、その次の、今度特別委員会が今回ございますので、予算審査特別委員会終了後、例えば17日の週に行うとかということも仮にあるので、今回ではまだ明確

次回２月10日月曜日、当初の計画の、皆さんにお配りしている計画案の中では、今日までがまず議論を終了して、一応この中で最終的な委員会としての一つの答えを出しましょうと。ただし、そにできなかったので、仮として７日ということを出させていただきました。ですから、そういう意
味では、17日の週でこれを変えることは当然可能ではございます。ここの部分。

の答えというのは、先ほど委員長からもありましたように、一本化でもしかしたらなるかもしれな

酒井睦夫委員長

いし、ならずにそれぞれ意見が、先ほど簡単にありましたけれども、ばらばらになっていくという田中人実委員

田中委員。
そのほうが無理ないと思います。どうせ発議は24日最終日でしょうから、議決ね。だ形もあるかと思います。それも一つの結論だと思います。ですので、その結論を出したいなと言っから、７日に無理やりやらなくても、今提案された17日の週で延ばしておいたほうがいいような気- 33 -- 34 -

がします。そのときには、もうそれぞれ発議出すようなところは出ているわけだから、そこに簡単す。19日にも幼稚園の卒園式がございます。そこが今皆様御招待というのでしょうか、御案内いたな提案理由等も書かれるのではないかなというふうに思いますので。

だいている議員さんも多いかというふうに考えてございます。つきましては、それ以外の日程につ酒井睦夫委員長

３月７日だと、会派の見解をまとめるのに時間がなさ過ぎる可能性があるということですか。

いては、あと事務的な話の中では、予算審査の特別委員会の指摘要望の取りまとめの会議がまだ確
定は、日付が、委員会設置されておりませんので、出ていないのですが、そこに１カ所だけ入ってでは、恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

くるというところです。あとは、特には今のところは予定はございません。
１つ事務的なというか、流れの説明の中で追加をさせてい以上です。

ただきますと、これを組んでいたのが、もともとなぜ２月17日の正午が発議の締め切りだと盛んに酒井睦夫委員長

言っているかといいますと、先例の中で、先例の19というのがございまして、議員定数の意見書案、乾紳一郎委員乾副委員長。
田中委員も提案のように、やはり予算委員会の前にというのはちょっと難しい。予算

決議案は、第１回目の議会運営委員会までに提出すると。また、その調整は第２回目の付託日の議委員の人は特に難しい部分があると思いますので、予算委員会終了後の週に特別委員会を開いて、会運営委員会までに済ませる。ただし、急施を要する場合はこの限りでないというような先例がご委員長報告、最終報告については協議をするということでいいのだと思います。

ざいます関係がございましたので、その先例に沿いまして、このときまでに発議案を議長のほうにあと、10日については、委員会としての最後、決めをつくるというか、その方向性ですよね。委出すということを考えていた場合、ここでの明確化が必要ではないかというようなスケジューリン

員会で統一できるのだったら、一本にまとまるのだったら、そのまとまったものを２月17日までのグの話でございます。

発議という形に持っていかなくてはいけないですし、まとまらないならまとまらないという結論を以上です。
酒井睦夫委員長

出すと、そういうことだと思うのです。
発議、２月18日の議会運営委員会に出すという、それを踏まえても３月７日は早過ぎるという、そういうことでしょうか。

恩田次長補佐。

ちょっと整理したいのですけれども、つまり先例をなるべく、絶対ではないけれども、なるべく重視したほうがいいから、それでいうと発議の締め切りは２月17日なのです。これは、ほぼほぼ確定ということですよね。という確認だけ１点。
酒井睦夫委員長 確認、恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
１点だけ先に前提条件をお話しさせてください。予算審査特別委員会の指摘要望の会議が、実は毎回例を見ますと、この週のこのグルーピングの中でやるのですけれども、毎回違うところがありますので、そことの影響が出るかなと思いますが、答えからいきますと、17日、18日、19日、20日、先ほど申しましたように、先例からいきますと、２月17日

が締め切りということでございます。

その４日間の中の、なるべくであれば早い段階のほうがよろしいかと思っております。月曜日、17日
か18日火曜日ぐらいがよろしいかなと。もし、事務局的には、可能であるのであれば、17日ぐらい

酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員では、事務局、３月17日の週だったら、その可能性のある日を今言っていただけま

せんか。

松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長のほうがよろしいかなと。これは提案です。

会期中の特別委員会の日程をおくらせてほしいという理由は、予算審査なのです、特酒井睦夫委員長

よろしいですか。

別委員会。議員定数ももちろん大事ですけれども、これ予算審査、これから審査始まるというとこ〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ろで、４常任委員会が終わったとしても、そこに入れ込まれるということは非常にエネルギーがそ酒井睦夫委員長がれるというか、はっきり申し上げて。ですから、予算審査が終わって、総括質疑が終わった後に松野委員。

やってもらえればありがたいと、そういうことです。
酒井睦夫委員長 ３月17日の週で何か支障はありますか。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

松野豊委員

では、17日、午前９時半からということで。

１点だけ確認ですけれども、２月10日の月曜日は、先ほど加藤委員から出ていたけれども、議員報酬のこともちょっとはフリーディスカッションするのですか。そこの議題に入るのです
かという確認です。

恩田です。

17日の週ですと、公式行事というのでしょうか、小学校の卒業式とかがちょうど18日にございま- 35 -〔「入れないでしょう。拡散しちゃうよ｣「さっきそういう議論で進んでいる」と呼ぶ者あり〕- 36 -

酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員要するに話をするとしても、また申し送りするかどうかという話にしかならない。委員会として閉じるけれども、また議長に申し送りして、議論してねというふうにするか、それとももうこれで、ばんと終わりよとするかって、そういうことしかないと私は思います。
酒井睦夫委員長

先ほど阿部委員が質問された次回の長さの件ですけれども、文書を出すという話ではないので、準備していただくとしたら、Ａ４、１枚ぐらいを目途にして、これで書き切れない場
合は増やしていただくということでやっていただければいいのではないかと思います。
それでは、その他終了いたします。
最後に、次回の特別委員会の日程を確認したいと思います。次回は、２月10日月曜日、９時30分
から正午までとなります。よろしくお願いします。
本日の協議事項は全て終了しました。
これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
ありがとうございました。
閉会

午後

零時０２分

- 37 -