郵政民営化委員会（第２２９回）議事録
日時：令和３年３月23日（火）12：58～14：40

開催方法：Web会議
出席者：岩田委員長、米澤委員長代理、清原委員、三村委員
総務省情報流通行政局郵政行政部○岩田委員長

菱沼企画課長それでは、ただいまより「郵政民営化委員会」第229回をウェブ会議で開催いたします。
本日、委員５名中４名の出席をいただいておりますので、定足数を満たしております。
老川委員は本日欠席ということになります。
それでは、お手元の議事次第に従いまして、議事を進めてまいります。
本日は「日本郵便株式会社第６条第１項の総務省令の改正 」に当たり、郵政民営化法第91条の規定に基づき、総務大臣から当委員会に意見の求めがありましたので、総務省から説明を受け、審議を行いたいと思います。
それでは、総務省から簡潔に説明をお願いいたします。では、どうぞ。
○菱沼企画課長
資料229－１－１です。国会で過疎地域の持続的発展の支援に関する特別措置法が審議されており、間もなく通過したら、施行される予定です。新過疎法と呼ばせていただきますが、この施行に伴い、日本郵便株式会社法第６条第１項の規定に基づく省令、具体的には郵便局の設置基準に関する省令の改正を行いたく意見を求めるものです。
１ページおめくりいただきますと、新旧対照表がございますので、こちらをコンパクトに説明させていただきます。
真ん中より左のほうに日本郵便株式会社法施行規則第４条第２項第３号がございます。
ここに「過疎地においては、郵政民営化法等の一部を改正する等の法律（平成 24年法律第30号）の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすること」、
こういう基準を設けております。
この過疎地が何かということで、第５項第６号で、改正前を御覧いただきますと「過疎地域自立促進特別措置法」がございます。これが今般、期限切れとなることから、新たに上の方にある「過疎地域の持続的発展の支援に関する特別措置法」を制定するものでして、こちらを過疎地の定義の中に引いてきます。
具体的説明は、資料229－１－２という横書きのパワポ形式のものを御覧ください。１ページおめくりいただきますと、ページ１のところに「１．郵便局の設置基準等」がございます。先ほども述べましたが、郵便局の設置基準は施行規則で過疎地における郵便局ネッ
トワークの水準の維持が定められており、過疎地の地域として過疎地域自立促進特別措置
法に規定する過疎地域が定められておりますが、この法律が今般失効し、過疎地域の持続1

的発展の支援に関する特別措置法、新過疎法になるものです。
この新過疎法、どのようなものか少々御紹介しますと、５ページの次のページに「過疎地域の持続的発展の支援に関する特別措置法案

概要」がございます。左側の２．を御覧いただきますと、ポイントとしては、過疎地域を人口減少率で把握する際に、基準年をそれまで昭和35年、1960年だったものを、昭和50年、1975年に変更するものです。それに伴い、人口減少率の要件を変更しています。
これによりどのくらいの地域が過疎地域になるかですが、現行法で 817あるところ、ここから卒業する45、新しく過疎地になるところを48、足し引きすると820ということで、３団体ほど増える状況にございます。
１ページにお戻りいただきますと、改正の内容は、先ほど過疎地の定義が変わることをお示ししております。過疎地を公示する規定、何が過疎地かという規定の中身は変わっておりません。
参考１にございますが、民営化法で、この総務省令を制定し、又は改廃しよう とすると
きは郵政民営化委員会の意見を聴かなければならないとされていることで、今回、意見の求めを行うものです。
それから、参考２ですが、新過疎法の制定により、今後、過疎地でなくなる、過疎地を卒業する地域がございますが、日本郵便株式会社法施行規則附則で、引き続き過疎地とみなすことにしております。そのために、新過疎法では卒業するのですが、日本郵便株式会
社法施行規則では引き続き郵便局ネットワークの水準を維持することを求められる仕組みにしております。
それから、新過疎法の制定により、新たに過疎地になる方は、指定された時点における郵便局ネットワークの水準を維持する、今回新過疎法が４月１日施行となりますと、４月１日時点での郵便局ネットワークの水準の維持を求められることになります。ただ、水準の維持ですので、今ある郵便局ネットワークの水準を維持してくださいということで、新しく郵便局をつくってくださいというものではなく、過疎地の郵便局ネットワークを全体として維持してくださいということですので、極端に日本郵便株式会社に負担になるというわけでなく、引き続き水準を維持してくださいという趣旨です。
次の２ページ目は省令の改正の条文ですので、省略します。
３ページ目は新過疎法の改正の条文ですが、基本的に仕組みは変わっておらず、主務大臣が過疎地となる市町村を公示するものです。
４ページ目も参照条文、５ページ目は今回改正する日本郵便株式会社法施行規則で、下線を引いているところがポイントで、過疎地の水準を維持という旨、それから、今回対象となる過疎地域自立促進特別措置法が第６号に書いてあります。附則第４条には引き続き過疎地とみなすという規定がございます。
内容は以上です。よろしくお願いします。
○岩田委員長ありがとうございました。
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それでは、質疑に入ります。
○三村委員

特に大きな変更はないということで、意見はございません。

ただ、１つだけ確認させていただきたいと思いますのは、今回の過疎法の改正の考え方
としては、基準年を見直したとか、人口要件をある意味で見直したということなのですけ
れども、その何か根本的なものがもう少し何かある、政府としても問題意識があったとい
うふうに見てよろしいのでしょうか。いや、そうではなくて、単純に基準年を見直すという、現状に合わせたという話で見てよろしいのかということでございます。
○菱沼企画課長

ありがとうございます。

基本的には今回、古い過疎法が期限を迎えるということですが、こちらは５年に一度の国勢調査ごとに色々なデータを見直したり、中身がどうかということを見直しています。
これに加えて、タイトルを見ていただくと分かるとおり、これまでは過疎地域の自立を促すという考え方でしたが、これからは持続的発展、例えば情報通信技術なども発展してまいりますので、持続的に発展するためにどういうふうに支えていくかということで、国会で審議されている新しい法案には、第１条には普通、目的があるのですが、その前に前文を置いて、どうやって過疎地域が持続的に発展していくか、そういったことも謳っているものでして、考え方としては、より一層進歩しているとでも申し上げればよろしいのでしょうか、そういうものかと存じます。
○三村委員

ありがとうございました。承知いたしました。

○米澤委員

それで結構だと思います。特段意見はございません。

ありがとうございます。
○菱沼企画課長○清原委員

ありがとうございます。

御説明ありがとうございます。

今、三村委員の御質問にお答えいただいた内容で 、時限立法を更新する際の方向性というものを理解いたしました。その意味では、郵便局ネットワークについては引き続き過疎地域の重要な基盤として認識していけばよいのかなというふうに思いました。
どうもありがとうございます。
○菱沼企画課長○岩田委員長ありがとうございます。
それでは、私のほうからお伺いしたいことがございます。

１つ目は、ネットで言うと、先ほどの御説明だと郵便局の数がプラス３になるということでよろしいのかというものが１つ目であります。
それから、２つ目は、今お配りいただいた参照条文の５ページ目に、資料229－２ですけ
れども、それの最後に平成27年５月の郵政民営化委員会の意見の報告というものがありまして、そこでは「最近の日本郵便の店舗戦略には評価し得るものが多い。今後ともこうした取組を積極的に進めることを期待したい。」という記述がありまして、私も全く同様に思うのですが、常に利用者にとって一番利便性の高いところに郵便局があるということは今後ともお願いしたいと思っております。
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それから、もう一つはネットワークで、やはり過疎地における郵便局というものは職員が少ないわけですね。そうすると、例えば今、金融のほうでいろいろ、様々な複雑なサービスもやるということになってきておりまして、そこをぜひデジタル化でもってうまく、御質問があるとか御要望を言ってみるとセンターみたいなところ でお答えができるような、
これは郵便局ネットワークの内部のデジタル化をフルに活用して、利用者の利便性が少しでも高まるような御努力をお願いしたい。
以上です。
○菱沼企画課長

委員長、ありがとうございます。

１番目ですが、まずネットですが、先ほど817や820というのはこの過疎地の法律にのみ基づくものでして、日本郵便株式会社法施行規則で過疎地とみなすのは、これ以外に離島、奄美、山村、小笠原、半島、沖縄とあり、これが重複したり、いろいろ入れ繰りがあります。そういったものを合わせると、これまで1,043だったものが1,059になりますが、具体的にどれだけ増減があるかを市町村と郵便局の数で申し上げますと、まず、過疎地から外れる地域が７市町村で、そこに41の郵便局があります。ただ、これは新過疎法では過疎地から外れますが、日本郵便株式会社法施行規則では引き続き過疎地ということで、ネット
ワークの水準の維持に対象になります。

それから、新たに過疎地になる地域が16市町村

61局ございます。こちらは、この施行以降、ネットワークの水準を維持することになるものです。ですので、過疎法単独では先ほどの817から820となりますが、ほかに離島や奄美などがありますので、これらを入れ繰りしますと、新過疎法で外れるのが７市町村 41局ですが、そこは引き続きネットワークの水準を維持することとなり、また、過疎地として増えるのが16市町村61局です。
２番目に利便性ですが、平成27年４月、５月におまとめいただいた郵政民営化の進捗状
況についての総合的な検証に関する郵政民営化委員会の意見の中に、郵便局の設置に関する法令上の義務については、現在の郵便局数や設置場所を固定的に維持することが必須と厳格に考えることは適切でなく、とあります。例えば、過疎地で郵便局を建て替える場合、同じ場所で建て替えようとすると、建てている間に休まなくてはならなくなるので、どちらかというと、近隣の別の場所に建て始めて、新しいところが建て終わったら古いところの営業をやめて移るという仕組みを取っていることが多くございます。

そういう意味では、厳密に同じ場所でずっと続くというよりは、近隣のところで営業していく、若しくは、
例えば、津波の被害に遭ったような場合、津波の場所から例えば高台に移っていくというように、需要や地理的要件という省令の基準に従い、ネットワークの水準を維持しつつも柔軟に配置していただく、そういったことが重要ではないかと思います。
３番目ですが、過疎地の郵便局も含めてデジタル化ということで、総務省では、先週 19日、デジタル時代における郵政事業の在り方に関する懇談会の中間整理を公表しており、その中では、デジタル化とともに地方創生も述べておりまして、地方を含めてデジタル化をどういうふうにしていくか、地方における郵便局の役割をどういうふうにしていくか、
4こういうふうにしていくと良いのではないかという方向性を出しているところでして、中間整理を踏まえて、懇談会では引き続き、最終取りまとめに向け、委員長の御示唆を踏まえて、デジタル化による地方も含めた郵便局の在り方をきちんと検討してまいりたいと思
います。
以上です。
○岩田委員長ありがとうございました。

ほかに御質問等はございますか。もし特段の御質問等がなければ、質疑を終えたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、本日はありがとうございました。
総務省の皆様は御退室をお願いいたします。どうもありがとうございます。
（総務省退室）○岩田委員長それでは、次に、今回の「日本郵便株式会社法第６条第１項の総務省令の改正（案）」に対する当委員会の意見（案）をあらかじめ事務局において作成してもらいましたので、事務局から説明をお願いいたします。
○濱島事務局次長

事務局でございます。手短に、資料229－２の概要によって事務局の見解を御説明いたします。
ただいま総務省のほうから御説明がありましたとおり、新しい過疎法が令和３年４月１日の施行を想定して、現在、国会で審議中であります。過疎地域の基準が変更となり、名称も変更となります。これに伴いまして、郵便局の設置基準を定める総務省令の中の過疎法を引用している規定を改正する必要があるというところでございます。
そこで、郵政民営化法第91条に基づきまして、当該改正の案について当委員会に意見を求められているところであります。事務局におきまして、第91条の趣旨に鑑み、利便性の確保、経営の自由度の確保の２つの観点から今回の改正について検討いたしました。その結果、利便性の確保の観点から、①過疎地から外れる地域。これは７市町村41局になります。全体の0.17％に相当しますが、これは省令の附則において引き続き過疎地とみなし、郵便局ネットワークの水準を維持するということとなること 。それから、次に経営の自由度の観点から、②新たに過疎地となる地域、16市町村61局、全体の0.2％強でございますけ
れども、これについては、新過疎法及び省令の施行後、郵便局ネットワークの水準を維持することとなるものの、先ほど御説明のありましたとおり、郵便局数や設置場所の固定的な維持まで求めるというものでもありません。さらには、郵便局ネットワークの支援のための交付金・拠出金の制度なども創設されているというようなこともございまして、民 営化の円滑な推進の観点から、過度な負担にはならないというふうに考えております。
こうしたことから、当委員会で示された案のとおり改正することが適当である旨の意見を出すこととしたいと思います。
詳細は次のページ以降に書かれてございますが、概要 は以下のとおりでございます。
御審議のほど、よろしくお願いいたします。
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○岩田委員長

ありがとうございました。

それでは、ただいまの御説明について、質疑に移りたいと思います。
○三村委員

御説明ありがとうございました。

今回の意見書の趣旨につきましては、特段の意見 はございません。これで結構だと思い
ます。
以上です。
○米澤委員

私もこれで結構だと思います。

ありがとうございます。
○清原委員

私も、総務省の御説明を受けた上で、今回の意見の内容の概要について賛成いたします。このような方向で取りまとめることが望ましいと思います。
以上です。
○岩田委員長

なお、本日御欠席の老川委員から、事務局へ「意見なし」の旨の連絡をい

ただいております。
私も同様に意見はございません。この事務局の案のとおりでよろしいのではないかと思います。
それでは、本意見（案）を委員会の正式な意見として決定し、本日付で総務大臣宛てに文書を発出したいと思います。
以上でよろしいでしょうか。
それでは、続きまして、令和２年12月23日にゆうちょ銀行から内閣総理大臣（金融庁長官）と総務大臣に対して、新規業務等の認可申請があり、12月24日に両大臣から当委員会に意見の求めがありました「ゆうちょ銀行の個人向け貸付業務等を内容とする新規業務及びゆうちょ銀行の口座貸越による貸付業務に係る信用保証業務を行う子会社の保有」については、これまで当委員会において意見募集やヒアリング、論点整理を行い、議論を重ねてきたところであります。
本日は、これまでの議論を踏まえ、各委員の御意見を伺いながら意見（案）を取りまとめましたので、事務局から説明をお願いいたします。
○松重事務局次長

事務局次長の松重でございます。私のほうから 、株式会社ゆうちょ銀

行の新規業務及び当行の口座貸越による貸付業務に係る信用保証業務を行う子会社 の保有に関する郵政民営化委員会の意見（案）、資料番号229－３。これを事務局として取りまとめましたので、この内容について御説明を申し上げます。
まず、初めに１ページでございます。この「はじめに」にあり ますとおり、令和２年12月23日、株式会社ゆうちょ銀行から新規業務及び子会社の保有の認可申請があり、金融庁
長官及び総務大臣から当委員会の意見が求められました。
認可申請の内容は、次の３つでございます。
①個人向け貸付業務。独立行政法人住宅金融支援機構の証券化支援事業等を利用したフラット35等の直接取扱い及び機構が災害復興のために行う個人に対する資金の貸付けの媒
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介業務。
②損害保険募集業務。保険業法第275条第２項の規定により同法第276条の登録を受けて、損害保険代理店として行う保険募集業務。
③信用保証業務を行う子会社の保有。ゆうちょ銀行の口座貸越による貸付業務に係る信用保証業務を行う子会社の保有。
以上の申請につきまして、当委員会においてこれまで 累次公表してきた所見に示されてきた基本的な考え方に基づいて調査審議を行っていただきました。
その際、今回行われた申請の中にある子会社の保有認可申請につきましては、新規業務に関する調査審議の考え方を準用することといたしました。
２ページにお移り願います。「１

基本的な観点」といたしまして「（１）利用者利便の向上」「（２）適正な競争関係」「（３）経営状況」「（４）業務遂行能力・業務運用態勢」の４つにつきまして、それぞれ意見書記載のとおりの観点に立って調査審議を行っていただきました。
次に「２

所見に提示された準則の観点」といたしまして、当委員会が郵政民営化に先立つ平成18年12月に提示しました意見書の記載の４つの準則を活用いたしました。
３ページにお移り願います。さらに、平成27年11月の３社同時上場の後に採用した、経営課題への対応に資する、意見書に記載のより具体的な視点を加えて検討を行っていただ
きました。
続きまして「３

申請に係る業務等の認可に関する考え方」。すなわち、今回の認可申請に関する当委員会の評価等でございます。
「（１）業務等の認可に当たっての考え方」のア、利用者利便の向上等につきまして、
フラット35等の直接取扱いなどを、直営店41店舗を窓口として実施すること及びフラット
35等の直接取扱いに係る住宅関連火災保険の募集として行うことを想定した損害保険募集
業務は、いずれも利用者利便の向上につながるとともに、定型的性格の強いものと認められます。さらに、収益源の多様化や、他社との連携による既存サービスの補強、お客様本位の良質な金融サービスの提供という経営課題の克服にも資するものと考えられます。
信用保証業務を行う子会社の保有につきましては、ゆうちょ銀行口座の保有者の急 な出
費や一時的資金ニーズに対応し、利用者利便の向上につながる。また、その内容にはコア
コンピタンスとの関係が一定程度認められます。さらに 「お客様本位の良質な金融サービ
スの提供」という経営課題の克服にも資するものと考えられます。
次に、イの業務遂行能力・業務運営態勢につきましては、フラット35の直接取扱い等のため、これまで行ってきた住宅ローンの媒介業務に従事する社員の活用、中途採用や研 修等による育成を通じた人材確保、営業先不動産会社の管理等を通じた不正案件排除の体制構築を行うこととされております。
また、適切な損害保険募集を確保するための態勢や所属損害保険会社との連携体制等の整備を行うこととされております。子会社の保有につきましては、これまで行ってきた媒
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介業務から得た業務のノウハウに加え、そのシステムや施設等を活用するとされております。
これらの実施により、今回認可申請が行われた新規業務等を実施するための一定の業務遂行能力・業務運営態勢が整備されていくものと考えられます。
さらに、以上の諸点に加えまして、フラット35の直接取扱い等では、これまで他の金融機関の媒介業務として行ってきた業務を自ら行うことになるという点を考慮する必要がございます。また、今回申請された業務等の実施に当たりましては、既に実施している他の業務と同様、顧客本位の業務運営の浸透に向けて取り組むことも求められます。
これらの事情に鑑みまして、今回申請された新規業務等のうち個人向け 貸付業務につきましては、利用者保護やリスク管理の徹底等を図るため、業務開始当初の直営店 41店舗から他の直営店にも取扱店を増やそうとするときは、ゆうちょ銀行は、当委員会への説明を行うこと。当委員会は、必要に応じて、金融庁長官及び総務大臣の意見を聴取して検証の上、意見を述べるものとすること。郵便局で取り扱おうとするときは、ゆうちょ銀行は金融庁長官及び総務大臣に対し認可申請を行うことといった点が確保されることを条件とすることが適当であると考えられます。
さらに「（２）業務を実施する場合の留意事項」といたしまして、特に、今後新たに自ら行うこととなる審査、債権管理・回収等の業務の遂行については、人材の適切な配置、関係部門及び担当職員の間での職務分担や職責の明確化等、的確かつ円滑に業務を処理することができる態勢が確保されていなければならないこと。
信用保証業務を子会社に行わせるに当たっては、ゆうちょ銀行自身が保有するデータも適切に活用しながら、信用リスクを正確に把握し的確に評価することができる 業務運営態勢を整える必要があること。また、ゆうちょ銀行の口座貸越サービスにつきまして、利用者に分かりやすく丁寧な説明を行い、極度額の扱いを含め、利用者の適正な利用をサポートし、必要な注意喚起を行う態勢が十分に確保されること。ゆうちょ銀行において、 口座
貸越による貸付業務の実施状況についての適切な開示の在り方について検討することを併せて指摘することが適当と考えております。
さらに、５ページにございますとおり、金融庁長官及び総務大臣は、ゆうちょ銀行が新たに自ら行うこととなる審査、債権管理・回収等をはじめとする今回申請された新規業務等について、その開始後においても、ゆうちょ銀行の業務遂行能力・業務運営態勢の実効性が的確に確保され、利用者保護やリスク管理に支障がないよう業務展開が進められていることを継続的に確認する必要があることも指摘する必要があると考えております。
「４

その他」といたしまして（１）金融庁長官及び総務大臣に対して、今回申請された新規業務等を含め、ゆうちょ銀行の業務遂行能力・業務運営態勢、利用者保護やリスク管理の取組について、継続的に確認し、当委員会に対し必要に応じ報告すること。
そして（２）ゆうちょ銀行においては、経済社会のデジタル化が急速に進む中、口座貸越サービス業務以外の業務においても、個人情報保護や情報セキュリティーの確保に留意
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しつつ、データを分析・活用していけるよう検討を深めていくことをそれぞれ求めること
等としてはどうかと考えております。
以上が事務局として取りまとめた意見書（案）の内容でございます。御審議のほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございました。

ただいま、ゆうちょ銀行の新規業務等に関する意見（案）について御説明がありました。
意見（案）について、御意見等はございますでしょうか。
○三村委員

御説明ありがとうございました。

３ページ目のところに、直営店41店舗を窓口として実施するという初期の状況をきちんと明示していただいたことで４ページ目の条件設定というところがはっきりしたと感じ ております。そして、さらに審査、債権管理・回収態勢の態勢整備を求めるということと、それから、引き続き金融庁あるいは総務省からのいろいろな形での御指導とか確認、その他のチェックをお願いしたいということで全体の流れは非常に明確になったと思っておりますので、この意見書で結構です。
以上です。
○米澤委員

今の三村委員の発言と全く同感で、この点がよりクリアになっておりますので、これでもって私は結構だと思っております。
以上でございます。
○清原委員

御説明ありがとうございます。

私も三村委員、米澤委員と同感でございまして、私たちは基本的な観点の第１に 「利用者利便の向上」を掲げております。その意味で、３ページに今回 、「利用者利便の向上」
において、「まずは直営店41店舗を窓口として実施する」ということについて望ましいと判断しておりますので、今後の取組について、４ページにありますように、 「もし業務開始当初の直営店41店舗から他の直営店にも取扱店を増やそうとするときは、ゆうちょ銀行
は当委員会への説明を行うとともに、当委員会として必要に応じて、金融庁長官及び総務大臣の意見を聴取して検証の上、意見を述べるものとする」とあります。このことが明記された上での意見でございますので、私たちの思いが明確に示されていると思います。
私も個人的には、この間のいろいろな現状を鑑みると、慎重に 「リスク管理」と「個人情報保護」、「利用者保護」を進めていただきたいと思っておりまして、そのことが念のために随所に書き込まれておりますので、私としては私たち委員の意見が総合的にまとめられた案として賛同いたします。
よろしくお願いします。
○岩田委員長ありがとうございました。

私からは、１点だけ申し上げたいのは、これは特に質問ということではないので すが、
アメリカでは今、このオーバードラフトというものがいろいろな問題になっていて、特に9

中小零細の銀行がこのオーバードラフトに過度に依存して、収益の100％以上がオーバード
ラフトで生活している。ところが、どうもそのお客さんといいますか、オーバードラフト
を使っているほうも慢性的に使っていて、どうもプルーデンスといいますか、健全性の観点からすると何か望ましくないというような意見が、これはブルッキングス研究所のペーパーが最近出まして、それを拝見しますとそういうことが出ております。
私も利便性という意味では、ぜひいろいろな多様なサービスを展開していただきたいと思っていますが、返す返すもやはり個人情報を、今 、フィンテックですとかビッグテック
がこのオーバードラフトのマーケットにどんどん入ってきているのですよ。フィンテック
などはむしろ無料である一定額まで、例えば２万円とか、非常に小さい額でありますけれ
ども、無料でいいとか、そういうことでやっていますので、 収益源になるかどうか、なか
なか厳しい状況にもあるというふうに私は認識いたしております。
それで今回、こういう信用保証の子会社をつくられるということで、私はこれを足場にして、これまでに蓄積されている様々なデータ、預金口座の決済情報があれば使用し、様々な情報を十分に駆使して、この新たなサービスがより利便性の高いものになるということを期待したいというふうに思っております。
ということで、特に質問ということではありませんが、このことも実は最後のところにはっきり書いてありまして、個人情報保護や情報セキュリティー確保に留意しつつ、データを分析・活用していくようというふうになっておりまして、ぜひゆうちょ銀行には今度の中期経営計画でもはっきり、このデータビジネスを、私はむしろこれは大きいビジネスの柱になると思っていまして、ここのところをゆうちょ銀行にはよろしくお願いしたいというふうに思っております。特に質問ということではございません。
ほかに何か御意見等はございますでしょうか。よろしいですか。
ありがとうございました。
それでは、本意見（案）を委員会の正式な意見として決定したいと存じます。よろしゅ
うございますでしょうか。
（「はい」と声あり）○岩田委員長ありがとうございます。

御欠席の老川委員から、事務局へ「意見なし」の旨の連絡をいただいております。
では、そのように決定することといたします。
それでは、濱島次長、よろしいでしょうか。
○濱島事務局次長

ここで失礼いたします。

傍聴者の方は、失礼ですけれども、ここからはウェブ会議から御退室を願います。
なお、委員長の会見は16時15分めどを予定しておりますので、後ほど再入室を願います。
事務局から連絡は以上でございます。
○岩田委員長それでは、続きまして「次期郵政民営化の進捗状況についての総合的な検証の意見の取りまとめ」について、審議します。
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議事要旨は、意見（案）の審議を実施した旨のみ公表し、審議内容は、公表しない という「一部非公開」の取扱いといたします。
なお、議事録については、４月の取りまとめ公表後、公開することとしますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と声あり）○岩田委員長それでは、そのように取り運ぶことにいたします。

では、事務局から意見（案）について説明していただきます。
説明は、簡潔にお願いいたします。
○濱島事務局次長

事務局の濱島でございます。

皆様からいただいた意見の反映をさせていただいた意見（案）の修正案について、特にこれは意見（案）の冒頭部分と末尾部分につきまして様々な意見を頂戴したものを整理させていただきました。
どのような点が現時点で変更になっているかということにつきまして、御説明をさせていただきます。
まず、大きなところで、１つのポイントとなるようなところがございますので、御説明をさせていただきます。
例の株式の処分に関しましては、冒頭部分のところと本文のところでございます。これはいずれも金融二社の株式の処分とその方針、そして、ロードマップを明らかにする取組の関連のところでございます。「次期中計（又は期間）」というようなことで、その間に50％処分した段階で次の全株式処分に向けた方針やロードマップを明らかにする取組というものが求められるというような内容になっているというものでございました。
これに関して、次期中計か次期中計期間かということでございますけれども、ここのところは、次期の中期経営計画期間において、その金融二社の株式を処分した段階で、その全株式処分に向けた方針やロードマップを明らかにして いくというようなことで、増田社長は次の経営計画期間に50％程度まで処分するということを御発言されていますので、その流れの中で次の段階の全株式処分に向けたものについて、その考え方を方針なりロード
マップというものを明らかにしていただくという取組をやっていただくというような形で取りまとめることが適切であるというような判断をさせていただきまして、 さらに委員長と御相談の上、このような内容とさせていただいているというものがまず大きな変更点の第１点でございます。この点がまず第１点でございます。
引き続きまして、意見（案）の冒頭部分及び末尾部分等につきまして、委員から御意見を頂戴したものを整理しました。
これにつきましては、もし反映状況、事務局で不十分であるというようなことであれば、改めて御意見を頂戴して修文をさせていただきたいと思っております。おおむね私どもとしては御意見を反映できているのではというふうに思っておりますが、もし不足している
ところがございましたら、ぜひ御指摘をいただければと思っております。それ が第２点目
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でございます。
そして、私どものほうで御意見を元に修正させていただいたものにつきまして、ざっと御説明させていただきたいと思います。
まず、まだ反映ができていないところになりますが、岩田委員長から頂戴いたしました
令和２年度の需給ギャップ、需要不足のＧＤＰギャップのところを現行化すべしというよ
うな御意見に関してです。ここについては、19日に内閣府のほうから新しい数字が公表されましたので、次に皆様にお送りするバージョンには、具体的に数字を更新してお返しをしたいというふうに考えております。
それから、グループ全体の損益等に関する部分に修正を行っています。ここのところは、
データの確認と内容の簡素化をいたしまして、おおむね論旨を損なわない形で整理をしました。これによりまして参考資料等も変更になっていますので、また後ほど御説明をさせていただきます。
続きまして、楽天との資本業務提携がニュースとして出てまいりましたので、その部分を追記させていただいております。
なお、こうした業務提携等の影響につきましては、各方面から議論があるとは思います
けれども、楽天はＥＣやオンライン金融分野における強力な顧客基盤とノウハウを保有している。こういうことのノウハウを取り込むことが期待される、というような形にさせていただいております。
また、そのほか、三村委員から、実は楽天のサイトや大手ECサイトは中小事業者や農業者にはあまり使い勝手が良くないという面が指摘されているので、むしろ日本郵便がこれまでやってきたふるさと小包の電子商取引のサイトを充実させて、地域の農協であります
とか、中小の農業者や事業者のニーズというものを細かく取り込んでいくというような取組も必要ではないかということや、さらには、米澤委員のほうから、これは実はゆうちょ銀行のキャッシュレスサービスですとか、そういったものとも連携しているのだと あり、いろいろな企業として楽天とも連携をしながら電子商取引、 ECというものは大いに国内外の事業者とやっていくべきだという御指摘がありましたので、そのことにも触れています。
今のところ、こういった積極的な面を中心に触れておりますけれども、課題等につきまして引き続き何か言及すべきことがございましたら、また御意見を頂戴すれば対応させていただきたいと思っております。
続きまして、事務局による修正でございますが、ここのところではかんぽ生命の不適正募集問題のところでさらに進展があったとのプレスリリースがございました。そういったところにつきまして追加で触れております。
それから、清原委員のほうからいただきましたが、ＪＰ改革実行委員会の野村修也委員の御意見は参考になるので、をしっかり意見（案）中に追記すべきではないかとの御意見を頂戴いたしました。ここについては、本文中のＪＰ改革実行委員会の流れの中で、そのポイントをしっかりと触れさせていただきたいと思います。
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当初は私、この野村委員の御意見を、参考資料のほうにも載せようかということを申し上げたのですけれども、結構、意見（案）のほうにしっかり書くこととしました。意見（案）のほうに書いておけばよいのではないかという判断 もしてみましたので、その点を含めてまた後ほど御審議をいただければと思います。
続きまして、また、事務局による修正でございます。
先ほど菱沼課長のほうから御説明がありましたとおり、デジタル懇談会のほうの中間 取
りまとめがなされました。その概要につきまして加えさせていただいております。
意見（案）の方の見直しは、概要は以上でございます。
次に、今後の残された課題でございます。こういうことがあるのではないかということで、事務局の方でこういうことが出てくれば、また修正したいと思っております。
１つは、ゆうちょ銀行の営業手当の話がございます。これは現在、営業手当の実施につきましては未定であるというようなことなので、ペンディングとしております。これが３月31日までに外れるかどうかということについては確認をしたいと思います。外れないのであれば、修文を御提案せざるを得ないというふうに思っております。
また、今後あり得る話といたしましては、何らかの公表があれば、例えばかんぽの営業再開の問題でありますとか、かんぽ生命のほうに郵便局のセールスマネジャーが出向する話でありますとか、そういったことの報道発表等がございましたら拾っていきたいと思います。このほかにも何か主要なものが出てきたら拾っていきたいと思いますが、こういったものにつきましては、基本的に３月31日の段階で打ち止めとしまして、４月１日には校了をしたいというふうに思っております。また、４月１日の校了までに反映するものとして、本日の御審議の結果、さらに反映すべきものというものがございましたら、そういったものにつきましても、今日の御審議を踏まえまして、事務局としては修正をかけていきたいと思います。
そして、本日の段階で、本日の審議での御意見にもよりますけれども、できることであれば一段落をさせていただいて、今後は関係方面との調整に入らせていただきたいと思っております。そして、４月に委員会として御決定をいただき、後に郵政民営 化推進本部や国会報告というような段取りで、委員長にも御発言いただいている春頃までに公表するという、その春に間に合わせる形で何とか事務局としても努力をしてまいりたいと思います
ので、御協力を願えればというふうに思っております。
以上、総合的な検証の意見（案）の内容の御説明でございました。御審議のほうをよろしくお願いいたします。
○岩田委員長どうも御説明ありがとうございました。

それでは、質疑応答に移りたいと思います。ただいまの説明に対して、御質問や御意見がございましたら、お願いいたします。
○三村委員

御説明ありがとうございました。２点、先ほど濱島次長から御指摘されたポ

イントについて、少し意見を申し上げたいと思います。
13

それはまず、楽天との提携ということの、そこについてのコメントというか、こちらの委員会としての意見をどういうふうに示すかについてです。それで、明らかに私も今回の楽天との提携、あるいは非常に大きな投資をされるということは日本郵政にとって大変大きな決断であり、また、真剣に検討されていらっしゃった結果というふうに思いますので、その意思決定を尊重したいと思います。
ただ、恐らく一つ、今回の楽天との提携におきましては、やはりある一つの留意点とか若干不安なところもないわけではない。不安という言葉は適切ではないかもしれないですけれども、懸念がないわけではないという感じがいたします。アフラック生命保険との提携とありますが、両社とも生命保険会社でありますので、２社にそんなに大きな意識とかカルチャーの違いがあるわけではない。ただ、楽天との関係にしましては、楽天は IT系企業であり、明らかに企業の風土とかカルチャーとか経営の考え方は、合理性、効率性、ス
ピードをまさに旨とする企業であります。また、それが楽天の強さでもあるだろうと思います。
一方で、日本郵政グループあるいは日本郵便になりますと、やはり基本的にはユニバー
サルサービスを維持するという形になりますし、社会性、公共性を大事にしてこれからもやっていく企業ということになります。それだけに、簡単にこの２社がうまく連携できる
かということについてはいろいろ御苦労もおありになるだろうというふうに思いますので、
郵政民営化委員会として、この点についても注意しながら進めていただきたいという言葉はつけておいた方がいいのではないかという感じがいたしました。
それは両社のビジネスの背景とか考え方の違いを基本的な前提として、ＩＴ系企業と、ロジスティックスや物流を中心にしていた企業では明らかに考え方が違いますので、戦略提携が実効性のあるものとなるようにしっかりと着実な取組をお願いしたい。ここでは、期待したいという言葉でまとめられておりますが、そう簡単にいくものではない。今回、日本郵政グループも日本郵便も、相当しっかりと覚悟を持ってやっていただく必要もあると思いますし、また、楽天とのこれからの新しい事業を構築する上においても、それぞれ
自分たちも変わっていかなければいけないところはあると思いますので、期待という言葉ではなくて、それをしっかりお願いしたいという、そういったような言い方のほうがむしろこちらの郵政民営化委員会の意見としては適切ではないか。これは私の意見でございます。
それから、それと関係いたしまして、私は既に注釈までつけていただきまして大変良かったというふうに思います。
それで、２点だけあるのですが「ダイレクトチャンネル」となっていますが、一般にはこういう場合は「ダイレクトチャネル」と呼ばれますから、この言葉にしていただいたほうがいいと思います。
それから、もう一つ「地域の中小事業者や農協」との箇所、さらにここに、地域産品の需要開拓とか振興にも地方の自治体が非常に力を入れていらっしゃいますので、そういう14

ところとの連携とか、あるいは取組といったものをもう一言ここに入れるとより具体性があるかなと。中小事業者、農協、それから、そういったような取組を進める地方の自治体、
県とか市町村かなと思いますが、それを入れると日本郵政グループがやるＥＣビジネスの特徴が非常によく見えるような感じがいたします。
それが今の２点でございます。以上です。
○濱島事務局次長

失礼しました。今の御意見、承ります。

前段の方、後段の方、それぞれあるのですけれども、一応、私どももメモは取れたのですが、念のため、後で様式を送りますので、記入をしていただけるとありがたいと いうふうに思っております。
以上でございます。
○三村委員

承知しました。

○米澤委員

御説明どうもありがとうございます。私は冒頭部分と末尾部分も含めまして、全体として特に今回付け加える点はございません。ございませんというのは、１点だけ 、三村委員と同じところを心配していますが、というので、これでもって私的には最終として結構だと思います。
１点だけ、やはり心配しているのは楽天との、特に今回の３月の直近の話です。ここのところは極めて心配しております。というのは、単なる両社の提携、よくやる日本の企業が得意になっている提携するという話、契約書の上の話だと まだいいのかもしれませんけ
れども、1,500億円出しているわけですね。出資しているわけです。まず、これは株主として採算が合うのかどうかということも含めて、こういうのは慎重になって 、やるときはぱっとやらなければいけないのでしょうけれども、極めて心配しておりますという点です。
何を心配しているかと言われると困るのですけれども、前回もインフォーマルに言いましたけれども、楽天にとってはこんなにいい話はないと思いますけれども、郵政側にとって本当にいいのかなというような心配もありますので、要はまとめ方を期待しますということで結構だと思いますけれども、あくまでもお金を出しているのは日本郵政側ですので、
厳しくコミットしていくということを忘れずにということが、それが同感で心配しているということです。
それ以外の点は、特段付け加えることはございません。
以上でございます。
○濱島事務局次長○清原委員

かしこまりました。

御説明ありがとうございます。私たちのこれまでの意見・提案を最大限反映していただいて今日の案になったと思います。
その上で、特に私も今までの三村委員、米澤委員と同じなのですけれども、少しコメン
トさせていただくと、今回、日本郵政グループの経営状況と株式処分等について記述している最初において、やはり重要な、私たちの意見としてまとめていただいた「株式処分等」という項目において、この「中期経営計画期間に50％」ということを、随所に、最低３か
15

所くらいは触れてあると思うのです。このことは極めて明確になったと思います。「課題」の冒頭に「次期中計期間のできるだけ早期に金融二社の株式を50％程度まで売却することへの明確かつ強いコミットメントは重要である」と、このように明言するとともに、先ほど御説明いただいたところ、「課題」のところでしたか。とにかく、「中期経営計画期間の50％」、そして、「その後」というところまで株式処分を明言するということが一つ重
要なポイントだと思います。
２点目は、「戦略的提携」の中の、やはり「楽天との資本・業務提携」だと思います。
この案を議論するときには「業務提携」だけだったのですが、まさに３月12日に「資本提携」が突然公表されたことということについては、私も企業の主体性を尊重しつつも、「郵政民営化委員会としてはやはり一定の慎重な対応を求めたい」ということについて、「課題」というところに、三村委員がおっしゃったように「期待したい」という末尾ではなくて、「求めたい」というか、「必要である」とか、そんなふうな表現で、丁寧で慎重な、主体的な取組を求めたいというふうに思います。
特に、三村委員が言われたように、日本郵政グループの企業理念としての やはり「公共性」といいましょうか、あるいは「地域貢献」といいましょうか、「社会貢献」の部分が社是というか、企業の理念としてあるわけでございます 。そこで、提携をした中で、もちろん、ＥＣやオンライン金融などの部分で学べる点があるかと思うのですが、一方でゆうちょ銀行と楽天銀行は金融ではライバルということもあるかもしれませんし、全く競争的でない関係ではないわけです。ふるさと小包等の今までやってきた郵便局での商品に楽天関係の商品が入ってくることで潤沢になるかもしれませんが、楽天と無関係なところがな
いがしろになってはいけないので、要するにWin-Winでなければいけないと思います。日本
郵政グループ、あるいは郵便局のメリットが生かされ、ゆうちょ銀行の良さが損なわれることなく、提携のメリットが最大限生かされるように取り組んでいくことが望ましいというようなことを明確に述べていていただくことが望ましいのではないかなと私は思います。
そして、各企業の中でも日本郵便において、「地方公共団体との連携」、それから、「地域金融機関との連携」というふうに、いわゆる楽天とかアフラックとの提携だけではなくて、また別のところに公共性の高いところとの連携 ということに触れてれています。したがいまして、このまま、このところは生かすとともに、先ほどお二人の委員も指摘されました楽天との提携のところについて、もう少し私たちの望ましい提携に向けての思いというか、留意点というか、そんなことを補強していくことがよいのではないかなと感じました。
その他については、今後、３月31日まで何らかのことがあったら時点修正をしていただ
くということで、内閣府のデータなども含めて充実していくのではないかなと思います。
よろしくお願いします。
以上です。
○濱島事務局次長

ありがとうございました。反映させていただきます。
16

今の点は、基本的には必要箇所に追記をしていくような形でよろしいということでしょ
うか。
○清原委員

はい。そのようになると思います。

○濱島事務局次長○清原委員

分かりました。

そこが「期待」というよりも、そういうことを「求めたい」というふうに、

三村先生、米澤先生が言われたようなニュアンスというのでしょうか。それを付け加えると引き締まるかなと思いました。お願いします。
○濱島事務局次長

分かりました。

一応、様式を送らせていただきますので、修正の方向性とかをお示しいただければ、念のため、お願いいたします。修正漏れがあるといけませんので、よろしくお願いします。
○清原委員

了解です。

○濱島事務局次長○岩田委員長承知しました。

それでは、私の方から申し上げたいと思います。

小さいことから申し上げますが、１つはゆうちょ 銀行について、営業手当の分がまだペンディングであるというお話を伺いました。
かんぽ生命のほうについて、１万人出向させるというお話が新聞なんかに出ておりまして、そのことについての扱いは今回の意見には何も触れないでいいのでしょうか、どうでしょうかというものが１点目で、これはお伺いしたい点であります。
それから、もう一つは楽天との関係でありまして、皆様御指摘のとおりのことを 実はず
っと私は思っておりまして、つまり、日本郵政というものはビッグテック、フィンテック
と競争関係にあるのですよ。しかもビッググローバルなビッグテックはとてつもなく大きくて、Amazonは時価評価が170兆円、楽天は1.7兆円で、今回、楽天に出資するので少し大きくなりますが、それでもグローバルに見ればとても小さいのですけれども、一応、楽天とかゼットホールディングス。これは日本におけるビッグテックということだと思うのです。フィンテックは小さいところが多いわけでありますけれども、こういうフィンテック
とかビッグテックとの関係をやはりビジネス戦略としてどう位置 付けるかということが私はずっと最初から気になっていて、本当に生き残っていけるのかなというふうに思っております。
そこで、私が付け加えさせていただいた点につきまして、日本郵政がグループの司令塔としてグループ全体の成長戦略を次期中計で策定する。そして、金融二社の株式処分後の日本郵政グループのビジネスモデルと先端デジタル技術を駆使した企業。これがフィンテックとかビッグテックとの競争、連携を含むビジネス戦略を早期 に確立すべきであるという内容を入れさせていただいたのです。これは日本郵政がどういう企業を競争者として認識して、その中で主体的なビジネス戦略をどう立てるのか。ですから、今回 、楽天と連携することによって、日本郵政はそのビジネス戦略上 、何を獲得するのかということを明確に意識して臨んでいただきたいと思って、この内容を追加させていただいたのですが、伝17

えられる範囲ではＩＴの人材がもう少し来てほしい。
それから、フィンテックの関係で決済と金融関係で進んだテクノロジーを持ってきてい
ただきたい。ゆうちょ銀行がちょっと遅れていますと。これはデータの活用も含めてということをお考えであるというところまでは伝わってくるのですが、さらに、しかし 、その先にいるのはもっと巨大な競争者でありまして、それとどのように対抗していくのか 。私はAmazonに日本郵便がうまく利用されているだけではないかというふうに受け取っているのですが、そういうことに対して、今度、楽天と一緒になることによって、どのように士気を回復するのか。そういう積極的な姿勢をやはりしっかり持っていただきたいというふ
うに思っております。
これが１つ目でありまして、２つ目は、今度は出資するほうでありますが、テンセント
が入っているのですよ。テンセントが入っているというのは、これ は私、前からそのように思っていますが、中国のビッグテックは日本のマーケットに入りたくて仕方がないのです。それで、メガバンクはそれを必死にこらえて何とか排除しているのですよ。対抗するような商品を出すことによって必死にこらえているのですが、今回はある意味では楽天を通じて日本郵政のところに入ってくるということになっているのではないかと思います。
そこで極めてセンシティブな問題は、今、米中対立が極めて激しくなっていますけれども、
これはテンセントのWeChatも含めて、要するに個人の情報がアメリカから中国に流れるということは全て阻止したい。これは安全保障上極めて重要だという認識に基づいてそうやっております。
それで、リクシルという会社があって、それはイタリアの子会社を売却しようとしたら中国との関係があって、アメリカの政府によって差止めになる。私は今回も同じ問題が起こり得ると思っております。これは総理が今度、訪米をされますけれども、そのときにも問題になるかもしれない。そういうふうに、非常に緊急性の高い、しかも 非常に厳しい問題ですね。外為法は、10％以下ですから、表面上は多分クリアする。しかしながら、そこの安全保障というような観点から見た場合には、極めて今、アメリカがセンシティブになっていますので、しかも楽天はアメリカの市場でも実は営業をしていますので、日本政府がいいと言ってもアメリカ政府が駄目だと言う可能性は、私は相当あるのではないかと思っております。
そういうことで、やはり個人情報の扱いについて、少なくとも 郵政民営化委員会としても個人情報が安易な形で中国に流れる。これは今、ちょうどLINEが問題になっておりまして、これは総務省も今、大変だと思いますけれども、LINEが手を広げてしまったわけですが、要するに中国の人がそれを自由に見られるような、そう いうようなことがあった場合には、これはなかなかの大問題になるのではないかと思っております。
そういうことで、そのことは大変心配をしております。こういうことで、今 、本質的にはいい話なので、こういうものが全部ひっくり返ってしまうというようなことにならない
ように何か手を打っていただけないかというふうに私は思っております。
18

今後、意見にどういうところまで盛り込めるか分かりませんけれども、やはり個人デー
タの扱いについてはよく注意を払う必要があるとか、何かそうした 内容は必要かなと郵政民営化委員会としても思っております。ただ、これは単に郵政民営化委員会だけの、あるいは日本郵政だけの話ではなくて国家全体の話でありますので、内閣官房でありますとか 、
今、安全保障の経済班というものがありますけれども、そういうところが多分判断していく問題なのではないかというふうにも思っておりますけれども、極めて重大な問題が実は
この資本の連携というところで発生しているのではないかというふうに認識しております。
ということで、以上、私はそういうふうに思っております。
どうぞ。次長、何かございますでしょうか。
○濱島事務局次長

まず、最初に御質問いただきました営業手当の話につきましては、ゆうちょ銀行のほうは確認いたします。また、かんぽ生命の営業社員が出向していくという岩田委員長の御指摘なのですけれども、これは会社から公表された情報ではありません。
３月31日の段階までに公表されるということであれば記述をしていきたいと思っております。①については以上でございます。
それから、楽天との提携につきましては、委員長の御指摘の楽天との連 携について何を得ようとしているのかというようなことでありますとか、さらにはテンセントが入っていて、個人データの取扱いについて、より慎重を期するべきだといったようなことがございます。こういったことについて、書き方についてはまた御相談をいたしたいと思いますので、これも委員長、お忙しいところを恐縮ですけれども、私どものほうから様式を送らせていただきますので、修文のポイント等をまたメモとしていただければ間違いなくやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私のほうからは以上でございます。
○清原委員

今、岩田委員長がおっしゃってくださった点について、私もちょうど LINEの

個人情報漏洩のことが報道された直後でもあり、懸念しております。
それで、そのことについて、今、委員長も言われましたように、官邸というか、内閣のほうもそれこそ外交上の問題、とりわけ日米関係の中で本当に留意されているところではないかなと思いまして、濱島さんにお願いですが、やはり私自身 、国際的な観点も持ってこの間のトール社との関係についても議論してきた経過もあるので、委員長が言われたよ
うな問題意識について私たち委員会も視点に入れながら考えてきたということ、これは楽天のことだけに限定するとまたいろいろあるかもしれませんが、今後、日本郵政グループ
が海外の企業とも有意義な提携等をしていくときに配慮すべき点として、 「日本人の個人情報の保護」であるとか、あるいは「国際的な関係において友好的な面は促進するように 」
とか、幾つかの留意点みたいなものを気にかけながら検討したというようなことを 追加する必要はあるかと思います。官邸なのか、内閣官房内なのか、内閣府なのか、 認識や動向を調査していただくことについて、私からもお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
19

○三村委員

実は私も同じ考え方を持っております。それで、今おっしゃったような話。

当然、これは大きな問題になる可能性があります。私は日本郵政グループが相当苦労されるのではないかというところに込めた意味はそれもございました。
それから、もう一つ、実は楽天の在り方について、ある意味ではいろいろとこれまでもフリクションがございました。例えば一般用医薬品のネット販売（要指導薬）についても、規制緩和をめぐる厚労省の薬事行政の担当者との間の激しいやり取りをみてきた経緯から、
楽天と、郵政省の後継事業としてスタートした日本郵政グループが、本当に組織カルチャーの面でもうまく連携してやっていけるのだろうかという感じがしました。
ですから、これは基本的にはシナジーを出していく意味においても、信頼性とか、まさに相互理解とかがとても大事でありますので、やはり今回の提携につきまして、特に資本を投下していくにつきましては相当に慎重にお願いしたい。折角の決断に水をかけてはい
けませんので、慎重に言葉を選ばなければいけないのですけれども、その点についての御配慮をお願いできればというふうに思います。
私からは以上です。
○米澤委員

どうもありがとうございます。

今の御懸念はいろいろもっともだと思いますし、それから 、今回、全くかな、ほとんど
かな、触れられていないのですけれども、ちょっと違った視点で、昨年度だと金融庁 は随分マネーロンダリングのことを気にしておりました。ゆうちょ銀行は貸出し等がないので、そちらのほうからのマネロンの危機はあまりないのかもしれませんが、外国株式とか を一部持っておりますし、そういう点からは全くないわけではないですし、それから、もちろん、預金はたくさん持っているわけですから、そこのほうでいろいろ、オレオレ詐欺的なところも含めてマネロンの問題というものは出てくるのかもしれません。
加えて、今のお三方の話を聞きますと、中国が何とか国になるかどうかという話はいろ
いろ議論の余地があるのかもしれませんけれども、アメリカのサイドのほうでいろいろ 、
この話が引っ張られていきますとデリケートな問題 が出てくるのかもしれないということです。そこまではあまり気にする必要もないのかもしれませんけれども、それはそれとして、マネロンの話もあるのかなということを１点だけ、今回は触れていなかったなということを、気になるということではないのですけれども、触れていませんねということでございます。
○松重事務局次長

次長の松重でございます。米澤委員、御指摘 、誠にありがとうございます。
今、米澤委員が御指摘になられたマネロンに関しましては、ゆうちょ銀行とかんぽ生命につきまして、ゆうちょ銀行ですと「今後の課題と期待」のところで、ゆうちょ銀行においては顧客本位の業務運営とマネーロンダリング対策をはじめとするコンプライアンスが確保・徹底されることがビジネスの基盤となるという、これは同じような記述をかんぽ生
命においても触れてございます。まだ米澤委員が御満足いただけるほどの水準にはなって20

いないかもしれないのですが、一応マネロンにも配慮はしたつもりでございます。
以上でございます。
○米澤委員

昨年は随分、マネロンはうるさかったですね。昨年でしたか。随分大きな問

題でもって、金融庁の監督も大手メガと、それから、証券会社あたりは検査が入ったというくらいでございますし、これは大本、やはりアメリカが仕切っているという話だと思いますので、要するにロシアとかあちらのほうの系統が結構、そういう国が挙がっています
ので、早晩、中国か何かのところも無視できないことになってくるのかもしれません。
今の段階で、まだマネロンのほうからそこで心配する必要はなくて、すみません、この点で見落としまして。
○松重事務局次長○米澤委員

いえ、ちょっと細かいところになりまして。

分かりました。書いてありましたということですので。

話を戻しますと、そこのところは相当デリケートな問題を含んでおりますね。ただ、どうなのでしょうか。特に、この資本出資を含めた楽天との話は、濱島さんがおっしゃった
ように、まだ全然見えてこない段階で、ここでさらっと触れた、事実だけ書いておくほうが無難なのかなという感じもしております。その評価というか、これまで踏み込まないのも一つの手かなと思っております。それは、この段階の情報だとそのほうが適当な点もあるのかなと思っております。
以上でございます。
○濱島事務局次長

今の米澤先生の御意見は現状のままというようなこともあるのではな

いかというお話なのですけれども、委員の皆様全体としてはどんな感じでございましょうか。やはり今までいただいたことを書き加えていくというような方向にするということでよろしゅうございますでしょうか。その辺をもう一度、委員の皆様の総意を整理していただきながらやっていただけるとありがたいなと思いますけれども。
○岩田委員長

そうしたら、今、米澤委員からの御提起があった楽天については、淡々として、これ以上は必要ないのではないかという御意見だったと思いますが、それでは 、三村委員、いかがでしょうか。
○三村委員

正直言いまして、非常にまだ評価が分かれますし、判断ができない。いろいろ懸念材料もある。ただ、今、発表されたものだけで断定することは難しいとなりました
ら、米澤委員がおっしゃったように、淡々と発表されたことだけに触れるということで楽天に関してはいいのかもしれないと、私もそういう感じはいたします。
○清原委員

先ほども申し上げましたように、楽天に限って何か指摘する というのではな

くて、私たちが例えば海外との提携とかを検討する際には、やはり国際的な政治情勢とか経済情勢とか、そういうことを検討しつつ、「個人情報保護」や「セキュリティー」の観点を検討することが望ましいということです。楽天に限って言うと、今おっしゃったように、まだまだ全てが明らかになっていないことから、個別に指摘するというのではなくて、私は提携のところの最後の課題というところは別に楽天のことだけを言っているわけで は21

ないので、一般論として日本郵政グループの公共性というようなものを念頭に置きつつ、慎重に提携の中身については検討することを「期待する」ではなくて、「求めたい」ぐらいの表現をしてもよいのではないかなというような印象です。
○岩田委員長

あとは私の番ですが、もし事実だけに触れてそれでおしまいとした場合に郵政民営化委員会はどう考えているのだということもあり得るのではないかと思います。
ですから、私、今、清原委員がおっしゃったような、一般論としてどういうことを注意しなければいけないかということを明言しておくというぐらいでどうかというふうに思います。
楽天から何か発表がある可能性があると私は思っておりますけれども、かなりセンシテ
ィブな問題になっているということは間違いがなくて、これは自民党の先生方も既に、これは安全保障の関係の先生方が極めて重大な問題だと、そのようにおっしゃっておられま
すので、これからかなり大きい議論が出てくるのではないかというふうに個人的には予想しておりますけれども、ある種のやはり郵政民営化委員会としての見識というのですか。
こういう問題に関してどのように考えているかという原則的な意見、立場というものをやはり言っておく必要があるのではないかというふうに思っております。
こんなところでよろしいですか、濱島次長。
○濱島事務局次長

はい。かしこまりました。

それでは、一般論として書くということで、それぞれの先生方にまた様式をお送りしま
すので、そこに思いを入れていただければなというふうに思って います。
清原先生からは、海外企業との連携について、世界経済・政治経済の情勢とかを踏まえた上で適切に対処すべき旨でありますとか、それから、岩田委員長の方は個人情報という言葉とか個人データという内容がありましたので、そういうところを踏まえてメモ出しをしていただけると事務局としては大変取りまとめやすいと思います。
米澤委員の御意見に対しては、一般論で調整するというようなことで、楽天を名指しにはしないという方向でやらせていただきたいと思います。
以上でございます。
○岩田委員長そういう扱いにしたいと思います。

米澤委員、よろしいでしょうか。
○米澤委員○岩田委員長はい。
ありがとうございました。

それでは、ほかに特に御議論はございませんでしょうか。
○濱島事務局次長

今後の修正作業なのですけれども、事務局の方でも今日いただいた審議等でありますとか、それから、先ほど御説明いたしました幾つかの残された課題に加えまして、校正作業的なことをやっていきたいと思っております。
私のほうからは以上でございます。
○岩田委員長それでは、次の「附属資料」について御説明をお願いいたします。
22

○濱島事務局次長

附属資料の御説明に入ります。

まず、進捗状況の御説明をさせていただきたいと思います。
大きく分けて２点でございます。まず、有識者インタビューはこれまでも何度かお 諮り
をしてまいりましたが、漸くまとまりました。今回の検証では83名の有識者から御意見を伺うことができました。御意見の掲載内容についても御了承をいただいているところでございます。それぞれ皆様に確認をさせていただきましたので、その旨報告をさせていただ
きます。
それから、各参考資料でございますが、一部につきまして、現在、事実関係等の最終的な確認を行っているところです。また、意見（案）中で整理された項目等に関連する参考
資料は、事務局の方で削除させていただいたものがございます。
また、参考資料については、事務局としても引き続き内容の確認と校正を進めているところで、これはぎりぎりまでやりたいと思っております。もし現段階で何か御質問等、あるいは御意見等がございましたら、お受けいたしますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございました。

それでは、質疑応答に移りたいと思います。ただいまの説明に対して、御質問や御意見がございましたら、お願いいたします。
○三村委員

特にございません。

○米澤委員

これで結構だと思います。ちょっと細かい点を１回コメントしたの ですけれ

ども、ちゃんと直っておりましたので、どうもありがとうございました。
以上でございます。
○清原委員

大変に皆様お疲れさまです。まとめていただきまして、ありがとうございました。私もこれで結構です。
○岩田委員長

次は私ですが、特に私も質問等はございませんので、これで結構だと思います。
ほかに御質問等がなければ、質疑を終えたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、以上で、本日の議題は終了といたします。
委員の皆様、ほかに何かございますか。
事務局から何かございますでしょうか。
○濱島事務局次長

次回の郵政民営化委員会の開催につきましては、別途 、御連絡させていただきます。
委員の皆様におかれましては、大変タイトなスケジュールの中でこの意見書の編集につきまして大変な御協力をいただきまして、誠にありがとうございます。引き続き協力をお願いできればというふうに思います。
以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございました。
23

それでは、以上をもちまして、本日の「郵政民営化委員会」を閉会いたします。
なお、この後、私から記者会見を行うこととして おります。
本日はありがとうございました。

以上

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