川島敏徳

理事長対談全編
（３月号）

町田市長

社団法人町田青年会議所第 代理事長

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石阪丈一氏

川島理事長：（以下 川島）
本日の対談では「教育」をテーマに話しを進めて参りたいと思います。教育というと、本日（２月５日）から町田市でも「キャリア教育」の一貫である中学生の職場体験の本年度3回目が始まりした。
町田市の教育委員会では先日、文部科学大臣賞を受賞され、堺中学も学校部門で同賞を受賞されましたね。我々としても非常に喜ばしく思います。今回の職場体験にも、市役所ではかなりの人数を受け入れているのでしょうか。
石阪市長：（以下 石阪）
市の施設や保育所などに来て頂いています。中学生にとって職場体験は新鮮なのではないでしょうか。
大体、自分の親の会社に見に行くということがあまりないですから。それも本当は必要なことですね。
その場合は小学生でもいいと思いますが、お父さんの働いている所やお母さんの働いている所に行ってみようという企画をしてもいいと思います。そうすることで、子供に仕事をしている姿を見せることができます。農業の時代は見せるというか一緒に働かされていましたが、家内工業とか小さな万屋さん、酒屋さん、自転車屋さんとか、そういった所で働くことは今は少ないですから、働くということがどんなことなのか分からないですね。そういう意味では職場訪問というのもいいのではないでしょうか。
川島：私の商売は業務用の酒販業ですが、本日の中学の中学生職場体験では４名を受け入れさせていただきました。こちらにお伺いする前に、社員やアルバイトに商いの「背中」として、例えば「明るく元気な挨拶」だったり、当たり前の道徳として「お客様への感謝の気持ち」を中学生に伝えて欲しいと頼んでから来ました。
石阪：そうですね。「親父の背中」ってよく言いますが、やっぱり自分で体験してみると違うということが分かります。自分が会社に入った時のイメージを作るには、実体験が一番判りやすくて、この仕事に就く、あの仕事に就くというのは中学生の時はまだ判からないいだろうし、どこの高校に行くということぐらいしか頭にないので、今はほとんど進学を前提に高校に行くから、その先は考えてな
いかもしれませんが、それでもやはり将来自分がどういう職業に就くのかを、イメージしているのといないのでは違いますからね。
川島：５日間のカリキュラムである職場体験は、今年で２年目ですが、今どのような問題があるのでしょうか？ただ単に仕事を覚えるだけが「キャリア教育」とも思えませんし、道徳心だとか、公の道徳心である公徳心といった、これから社会に出る子供達にとって必ず必要になる「人間力」教育が大事だと思っています。また、会社側の、社会貢献であるならば、会社は子供達の為に何をしてあげられるのか？会社側が「気持ち」を持たないと意味がない職場体験になってしまいます。ですから、今後町田市として、主導する教育委員会として、会社側にどういった形で訴えかけてくれるかを私は期待しています。

石阪：会社側にお願いに行く時に、一般的には、少なくとも、時間の使い方、休ませ方、遅れてきた時の連絡方法とか、お願いすることがたくさんあって、会社として子供達にこういうことを教えてくれということは、なかなかお願いできないのが実情です。メッセージ的なものがあまり伝わってないのかも知れないですから、それをどうすればいいのかこれから考えなくてはいけないですね。
川島：受入側としては、社員の雇用、納税、そうした社会貢献があります。更に未来の子供達のためにと、この様な運動展開は素晴らしいことと思うのですが、商売とは？商いとはどういうものなのか？
を「心」に伝えない限り、時間を殺しているだけになってしまいます。そういった子供たちに、本当に伝えるべき部分を教育委員会、行政として訴えかけていただきたいと私は思っています。
石阪：そこははっきりしていないので、訴えかける中身のところが一番のポイントだと思います。私はそういう意味ではお客様がどういう風に感じるか、お客様の受ける利便とか、当たり前のことですが、「お客様のために自分は仕事している」ということを体験させたいです。そんな風に指導してくださいとお願いしたいです。やはりお客様中心で商売が成り立っている訳で、市役所に職業体験に来た時もお客様中心の接客をする。お客様中心の仕事をするというのを見てもらいたい。その点は市役所では大変です。職員に対するメッセージも一緒にそういう風にいわなきゃいけない。
川島：行政での受入れは、市民サービスをどの様に考えなければならないのか？「市民ニーズを考える」というような指導のバックボーンを子供達に伝えて職場体験をさせないと、本末転倒ということになりかねませんね。
石阪：時間の管理、朝の挨拶、身だしなみとか最低限お客様に対して失礼にならない様に基本的な仕事に対する取り組みの姿勢とか、そういうものを本当は中学生に学んでもらいたいと思います。その点は役所の場合は大変です。それを職員にもきちっと言わなければいけないですから。中学生が変なことを学んでしまうということですので、それは緊張してもらわないといけないですね。インターン
シップという大学生の場合、でも受け入れる側がきちんとしていないといけないのと同じように、中学生でもあそこに行ったらダラダラしていたということになれば、それは最悪の教育になってしまいます。
川島：そこは厳しく見ていかないといけません。親に生活をさせてもらっている以上、努力なしに生活ができてしまうと受け取られかねませんから。それは「キャリア教育」ではなく、小中一貫のカリキュラムを行っていく中で、規範の部分での教育が大切になっていくと思います。まずは「規範教育」がありながら、そこに「キャリア教育」があって「英語教育」や「食育」という部分が繋がってくる訳じゃないですか。その根本的な部分をしっかりと強化していかなくてはなりませんね。
石阪：自らを律するというような部分が一番きついのがこのカリキュラムの中でも規範教育ですね。
子供達にルールを守ることの大切さを教える。自分自身に跳ね返ってきますから。そこが他の教育とは受け取り方が違いますね。
川島：例えば、スポーツでもルールがなければ面白くありません。すべての生活においてルールは絶対的なものじゃないですか。そのルールを守れない限り、楽しい人生が送れない訳です。いくら自由主義でありながらも、その中には最低限のルールがあり反面、そこには公正がある。「規範教育」は、一番根本になる部分でしょう。
石阪：そこが備わっていれば非行化したりしないです。そこが備わってないと自由と非行の間に境界がなくて自由にやっているのか、非行に走っているのか、自分でも分からない世界に入ってしまう。
そこは悪いことをしようと思ってやるのではなくて、自分勝手をやらしてもらうという感じでやるか
ら、それが非行になってしまう。最後は戻れなくなるのが一番厳しいですね。
川島：非行については私も「やんちゃ？」をしていた方なので格好いいことは言えませんが…（笑）

ただ、そうした非行に走ったとしても、親の教育を受けて「心」がしっかりしていれば、多少派手な格好をしたりしても、大人になった時、修正はいくらでも効くと思います。ただ一歩踏み間違えると、凶悪犯罪を犯してしまう子供に成る可能性もありますね。去年、男子高校生が好意を持っていた女子高生に入学してから冷たくされたことを理由に、その女生徒を刺し殺す事件がありました。また、家庭内暴力に耐えられないと、その親が自分の娘が寝ているうちに刺し殺してしまったという様な悲惨な事件が町田市の中でありました。全国的に見て、そうした親が子を殺害するとか、子が親を殺害するという事件が頻繁に起こり、最近でも渋谷で兄が妹を刺し殺すという兄弟での殺人事件がありました。日本全国で目を覆うような事件が蔓延る社会になってしまっている。もしかして昔はメディアが伝えきれず、今、過剰反応しているだけなのかもしれませんが、しかしながらそうは言っていられない。町田市でもそうした事件があったということで行政側はどのような考えを持たれているのでしょう？
石阪：子育てについてはお父さんの働き方の問題がかなり大きいと思います。お母さんと子供が向き合って、父親が不在で母親だけでは結構きついところありますね。それには働き方を変えることが実は必要です。残業時間を規制しても、その人のマイナスにならないようにするとか、そういったことを制度化している企業に対して税制上で優遇するとか、何かそういうものを国なり市町村の制度で対応していくべきでしょう。両親というのは一種の規制要素ですから、子供が両方の親と毎日顔を見合わせて、両方を無視して行動することは難しいと思います。両親の規制の目が届かなければ、どんどん野放しになってしまう、精神的な野放しになってしまう訳です。そういう意味で、子供がいる時間帯に親がいるようにしないといけない。あと、地域として何か支えるような仕組みを考えていく必要もありますね。
川島：昔の「寺子屋」のシステムを使い、子供達同士、もちろん大人を含めて地域で教育を行なっているところは結構あるようです。
石阪：小学生だとここに行きなさいと言われたらその通りやりますが、中学一年生ぐらいになるとやっていることに対しての評価が自分で出来るようになって、毎週そこに行ってどうなるのかというのが出てくる。そうすると小学生のころから習慣付けることと、中学になった時は役割を変えて、そこに来ている小学生の面倒を見るとか、そういう作り方が必要だろうと思いますね、昔、大昔は青年団とかがありましたが、それこそ少年団じゃないですけど今は学童保育が小学生１年生から３年生ぐら
いまでありますが、小学校４・５・６年生と中学生位の子供達が溜まるところが無いです。そこは役割を持たせることが必要ですね。それを地域で幾つかのイベントとか行事とかの中で頼んでいく、いま伝統行事が見直されているので、どんどん焼きとか、初詣とか、節分とか、いくつかの地域的な行事を中学生をメインに運営させるという様なやり方で、それを大人が周りで見ている。それは小学生からずっと参加して中学生になったら自由に勝手にやらせる様にやっていければ、地域の小さい行事であれば毎月それをつなげていけばいいのではないでしょうか。それをコーディネートする力があればいいんです。それは子供会がありますが。最近ひどいひどいのは、子供会に入っても５・６年生になり１・２年生を面倒みる学年になると出て来なくなるのです。
川島：我々ＪＣの事業である「わんぱく相撲」でも、高学年になればなるほど参加者が少なくなりますね。面倒を見る立場というよりも面倒臭がるというか、そういた部分が出てきてしまうのではないでしょうか。先程、市長が言われていた、父親の不在ですが、当然、父親も生活のために働く訳です。
ただ、そのバランスが「拝金主義」や「刹那主義」といわれるような、自己的な主義に走りがちで、利己的な主義が蔓延り、精神的な豊かさが無くなってきている。だからこそ、子供達は社会に携わることを忘れ、塾に通っていれば未来は約束される、ゲームやインターネットに夢中になる、コアな仲間だけで遊んでいる、そういった内向きの方向にシフトされている。であるからこそ、私達は外にも目を向けてもらえる様、親子の絆、親子愛、そういったものを感じ取れるような事業を行なっていきたいと思っています。
石阪：町田市独自の成人式として「２０歳町田」というのがありますが、自分達で全部企画して自分達で出る人も全部決めてやるでしょう。あれは結構面白いですよね。役所はお金だけ出して勝手にどうぞという世界だから、あれは実行委員会の人達は結構楽しくやっていますね。地域のお祭りでも、お金を渡して５万円なら５万円、３万円なら３万円渡して企画してやってくださいという風にやると、自分が主人公になりますから、そういうことができればずいぶん違うと思いますね。それはゲームよりきっと満足感がある。ゲームの方が楽しいかもしれないけど、満足感はこっちのほうがずっとあると思いますよ。「今回の神社の節分の催しはここの中学生がやりました」ということになる訳ですから。やっぱりメインは中学生で、中学生が下の子供達を教育するような、そういう仕組みができればと思います。色々な場面があるでしょう。掃除をさせるのも、草刈をさせるのも、何をさせるでも良いと思いますが、とにかく皆で協働して一緒に何かやろうという様に、そういう所で主役にするっていう教育、それが本当は教育だと思いますね。誰かの為に役に立とうというところがないと駄目ですね。今は自分の為だけという世界ですから、それをやらせるのが一番良いのではないでしょうか。
川島：大人、親が子供のことを見る目を、また逆からの目をどの様に感じておられますか。
石阪：子供は自分が大人だと思っていて、大人は子供だと思っている。親は、自分の子供だから親の自由になるし、親がどうしても良いと考えてしまう。本当はそうではなくて、一つの人格で自立した人間だから、親の操作でどうなるというものではないでしょう。そこが多分、段々親の楽しみとか、親のおもちゃとか、ファションみたいになってきているのではないかと思います。例えば、私は古い人間だから、子供の着る物といえば、お下がりをいただくとか、とにかく何とか着るものを調達するという考え方ですよね。今は子供にブランド物を着せるとか考えますよね。私はとにかく動き易いもので、そんなに汚れていなければ良いと思いますね。ブランドというのは、当時は大人の着る物にはあったけど、子供の着る物にはなかった。しかし、今は子供の着る物までブランド化していて、私の感覚ではちょっと追いついていけない感じはしますね。
川島：子供達から見た大人の格好良さや、親を尊敬する眼差しなどは、先にも申し上げましたが「拝金主義」と言われる思考から、着る物・身に付ける物に行きがちです。私の考えですが、親のあるべき姿とすれば「頑固おやじ」と言われるような人道をしっかり導けるような大人が教育をしているところに「尊敬」が生まれる社会になってもらいたいですね。子供たちが大人になった時、うちの親父は「男らしくて格好良かった」と言われる様に。
石阪：ファションじゃなくて、行動や規範とかルールを守るのは大事ですね。私には子供が３人いるのですが、子供がまだ小学生に上がっていない頃、電車に乗るとガラガラに座席が空いていても立たせていました。「子供達は元気だから立って、大人達は仕事してくたびれているから座る。」と説明すると小さい子供でも分かります。そうすると、電車に乗ると必ず立つように訓練される。それが当たり前だと思うようになるのです。そういった躾が大事だと思いますね。
川島：今の子供達は言い訳する子供たちが多い。学校問題でいじめの問題がありますが、いじめがどうしていけないのか聞く以前に、言い訳なしに、理由なしに、駄目なものは駄目だと徹底的に教え込まないといけませんね。
石阪：小さいうちに根本のルールを教えればその後を教える必要はない。つまり、子供が右か左か考える余裕なんかないときに叩き込めばいいわけです。そこのところは子供に考えさせる必要はないのです。そんなところで議論を許しているとどうして殺してはいけないのかとか、馬鹿な質問してくる人が出て来るから、そんなものに理由なんかない訳で、存在そのものだから。そこのところだと思いますね。私も本会議でいじめの話を12月に話したのですが、自分の息子が中学の時にいじめられたのですが、いじめられているということを私に話してくれました。親に言えるというのは偉いですね、その親に電話をしてお母さんからも注意してくださいといったら、回答が、うちの子がいじめているとは思いません。うちの息子からお宅の息子をいじめているという話は聞いたことがないと言うのです。これはもう無理だと思って私は電話を切りましたが、自分の息子が他の子供をいじめているというのに気づかないそういう時代なのですね。だから事件になって取り上げられて初めていじめをしていることがわかる。
川島：親も「いじめられている側」であれば関心が高く、敏感ですけが、「いじめている側」に立つと敏感になれない部分があるかと思います。もしも、私が親の立場として考えた時「いじめている側」になると無関心になっている私が居るかもしれません。だからこそ、敏感になれないところに我々ＪＣも含めて、同じ親世代の人間がもっと着目し、真剣に考えなくてはならないですね。
石阪：以前は教育委員会もいじめは無いといっていましたが、今はいじめはあるという前提でやっていますが、教育委員会自身もいじめの存在に気がついてないかもしれないです。一番怖いことですが、親も自分達のところでそんなことがあるっていうことに気づいていないかもしれないです。ただよく言われることは、実は非行防止をＰＴＡの会議でやっても意味がないということです。なぜかというと問題について議論するために集まってくる親御さんはあんまり非行少年の親でなかったりするので、あまり議論できずに終わってしまいます。実際には子供にまったく無関心で、子供がやっていることは知らないというケースが多いいです。そういう人は実際には学校に来ないのでしょう。
川島：「愛」の反対語は「無関心」とマザーテレサは言っていますが、親が子供に対して無関心、子が親に対しても無関心というような現代の社会があるのでしょう。教育だけでなく、行政に対しても言えることで、選挙などもそうですが、今は本当に社会の流れに無頓着で全てお任せですね。何もかも恵まれ過ぎているからでしょうか。
石阪：大分前の話ですが、横浜で新しい新興の住宅ができて入居した人達がグループを作りました。
どうしてかというと、昔は開発がいい加減で区画街路全部が砂利道だったのです。それで市役所に行ったらそれは開発している側の責任だというので住民は建設会社に話をしたら、それは契約条件に入っていないということだったので住民達が道路を整備しなければ行けなくなったのです。そのグループは今も別な形で残っていますが、一番初めは見ず知らずの人達が集まって、そこに問題があったのでグループを作ったのです。それが舗装してあればグループは作らなかった訳です。全部きちっとできていればこの地域の共通の課題がなくなって、集まるテーマがないですね。商店街とかであればお互いに協力関係で複合企業みたいなものだからいいですけど、普通の住宅というのは難しいですね。
川島：時間も迫って参りました。地方分権が進む中、本当に地域力をつけていかないといけません。
教育も然り。今後とも町田ＪＣとしては「市民と行政のパイプ役」として、そして本物の公益団体として頑張って参りたいと思います。最後に市長からＪＣメンバーにエールをいただけますか。
石阪：町田市の５０周年が来年ですが、若い人、あるいは民間企業の人にはかなりの役割を果たして頂くことになると思います。そういった際のコーディネータ役には、ＪＣが一番ぴったりかなと思っています。５０周年の企画とか色々なところでご協力をお願いしたいと思っております。今後とも、よろしくお願いします。
川島：我々も愛する郷土、町田の為ならば一生懸命に頑張ります。本日はありがとうございました。