地方共助社会づくり懇談会in上越
議事録

内閣府政策統括官（経済社会システム担当）

地方共助社会づくり懇談会in上越
議事次第

日時：平成26年10月10日（金）13:00～16：15

場

所：直江津学びの交流館

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開会

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基調講演「地域の担い手をどう生み出すか」３

報告「共助社会づくり懇談会における主な議論」

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パネルディスカッション「誰が地域を支えるか」

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閉会

○司会

多目的ホール

ただいまから「地方共助社会づくり懇談会in上越」を開催させていただきます。

本日、くびき野NPOサポートセンターで司会進行を務めますよろしくお願いいたします。
それでは、初めに、主催者を代表いたしまして、上越市より開会の挨拶を申し上げます。本日は、村山秀幸市長より御挨拶をいただく予定でございましたが、急きょ別の公務が入りました関係で欠席をさせていただいております。
本日は、上越市自治・市民環境部長、笹川桂一より御挨拶を代読させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○笹川部長

本日は多くの方に会場にお越しいただき、大変ありがとうございました。

恐れ入りますが、市長の村山は他の公務で欠席させていただきます。メッセージをお預
かりしておりますので、代読させていただきますのでよろしくお願いいたします。

本日、大勢の皆様のご参加のもと、「地方共助社会づくり懇談会」を盛大に開催できますことを心から感謝申し上げます。また、共催の内閣府の皆様、新潟県の皆様、並びにく
びき野ＮＰＯサポートセンターの皆様をはじめ、開催にご尽力いただいた関係の皆様に、深く敬意を表するとともに厚くお礼を申し上げます。
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さて、私たちが暮らす現代社会は、インターネットの普及に加え、経済発展や科学技術の進歩等に伴い人々の生活が豊かになった反面、従来からの「つながり」や「助け合い」な
どの共助の関係の希薄化が進行しております。今後は、人と人、人と地域、地域と地域の関係をいかに構築していくかということが大きな課題となっております。
幸いにして、当市におきましては、町内会や地域協議会、ＮＰＯ法人、企業など様々な団体やコミュニティの皆様が、福祉や防災、文化、教育など様々な分野で地域づくりに取り組まれています。コミュニティの中で活躍されている皆様のお力を最大限に発揮していた
だき、共に支えあう地域づくりを進めることが重要であると考えています。
本日は、「誰が地域を支えるか」をテーマに、内閣府「共助社会づくり懇談会」の委員の皆様をお迎えし、本日お集まりいただいた皆様とともに、今後の地方における共助の在り
方や地域づくりについてお考えいただきます。本日の会が、参加された皆様にとりまして
有意義なものとなり、当市における共助や支え合いの輪がさらに拡がるきっかけとなることを期待しております。
結びに、本日お集まりいただいた皆様のご健勝とご多幸、更なるご活躍をご祈念申し上げ、ご挨拶とさせていただきます。
平成26年10月10日
上越市

村山秀幸

代読です。
今日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○司会

ありがとうございました。

また、本日の懇談会の開催に当たり、衆議院議員、高鳥修一様より祝電を頂戴しております。受付付近に掲示してありますので、後ほどご覧ください。
それでは、基調講演に入らせていただきたいと思います。「地域の担い手をどう生み出すか」をテーマに、社会福祉法人みんなでいきる理事長の大島誠様より御講演いただきます。
お願いいたします。
○大島氏

皆さん、こんにちは。

今日は大勢の方にお集まりをいただきまして、ありがとうございます。私は、基調講演ということでお話をさせていただきますけれども、地方共助社会づくりということで、私がここまで約20年間地元で活動させていただいてきたことが、この「共助」ということに当てはまるかもしれない、そういったところでお話しさせていただければと思います。
私のプロフィールをお話しさせていただきますと、中学校の教員をしておりましたけれ
ども、結婚を機に実業の世界に入りました。地元には、上越青年会議所という組織がありまして、右も左もわからない状態でそこに入れていただきまして、地域づくりについて、様々な勉強をさせていただきました。そういう意味では、本格的にこの地域のことを考え始めたというのが、35～36歳ぐらいかなと思っています。
一番最初に手がけました私の仕事は、この後御発表をいただきますけれども、くびき野
2NPOサポートセンターという、この地域にNPOを根づかせていこうという組織を、現理事長の秋山三枝子氏と一緒に立ち上げて、今年でもう17年になります。この地域に市民活動を広げていかなければいかぬということを活動して参りました。
それから、御縁がありまして上越タイムス社の社長を10年間務めさせていただきました。
地域の新聞がもう崩壊の危機に立たされて、経営がぎりぎりのときに、社長をやれということで10年かかりましたけれども、おかげさまで地域の中で、この上越タイムスというものが根づくようになってきました。この10年間は新聞業界では奇跡と言われていまして、購読者を３倍にふやしたという期間です。地域の中にメディアがいかに必要かということ
を地域の皆さんに訴えながら、地域に支えていただいている新聞社、そんなふうに思っています。
それから、仕事の関係で言いますと、昨年の２月から中心市街地にあります国の登録有形文化財となっている料亭「宇喜世」の社長をやれということで、140年の歴史のある地域の文化財を壊してしまうと、時間も歴史も思い出も全て消えてしまう。そういうものを民間の力で守らなければいけない、その状況に今、立たされておりまして、大変苦戦をしておりますが、何とか地域の中に、この伝統とか歴史を残していきたい、こんな仕事をさせていただいています。
そのほかにも、今日、私の肩書で「社会福祉法人みんなでいきる」とありますが、12年前でしょうか、私、郊外の吉川区の出身なのですが、地域の中にやはり高齢者福祉施設がなければならないということで、柿崎地区に行政の後押しもありまして、サンクスという施設を立ち上げました。そのときは、桃林福祉会という名前でオープンしておりましたが、これからは高齢者福祉、それから障害を持った方の福祉、子供に対する福祉、あらゆる福祉をカテゴリーベースではなくて、トータルとして福祉活動をやっていかなければいかぬ、
そういう思いもありまして、地元で大活躍をされております障害者福祉のりとるらいふと
いう社会福祉法人と合併をいたしました。これからは総合的な地域福祉を私ども民間としてもやっていこうと、そういう意味を込めて「みんなでいきる」という名前に変えて、今、活動を始めているわけです。
この地方共助社会というものを見たときに、私自身の日々の仕事が、このコンセプトにもしかしたらかなうかもしれないということで、きょう、お声をかけていただいたのではないかなと思っています。
今、複数の会社がございますけれども、毎年、社員に１年間こういうふうに会社を経営していくぞということを記したパンフレットを配っています。私どもの会社の一番最初の目標は、収益性と社会性を両立させるとういうことです。一般的には、企業は収益を求めていくということでありますけれども、地方における企業というのは、収益性だけを求めては、実は地域の方に御支持を受けないのですね。ですから、私どもの会社が努めている
ことは、あくまでも収益性と社会性を両立させていく、これがテーマです。ですから、現場から上がってくるテーマも、両方にかなっているかどうかを判断して、ゴーのサインを3

出しているということになります。
後ほど、またお話をさせていただきますけれども、きょうお手元に、２紙新聞を入れさせていただいています。１つは、日刊の「上越タイムス」、この月曜版、10月６日のものを入れさせていただいていますけれども、４、５、６、７ページには、毎週「NPOプレス」というくびき野NPOサポートセンターが責任で取材・編集して掲載しています。間もなく700
週になっているという、多分全国で私どもしかありません。つまり、地域の皆さんに定期的に情報を発信していくというNPOもなければ、そうした地域紙もありません。これは、会社の収益を考えると、実はこの４ページ、もっとほかの取材をして出したほうが会社にとってはプラスです。しかし、これは地域のことを考えると、市民の活動の皆さんのことを市民の皆さんに伝えていく、こういう役割があるのではないかということであります。
それからもう一紙、「月刊上越」と書いてありますが、これも３年の時間をかけて構想してやってきたのですけれども、この10月１日から、東京首都圏にこの新聞を売りたいということで出したわけですが、実は地元の方には大変好評をいただいていまして、御自宅でおとりをいただいて、東京にお住まいのせがれさんとかのところに送るという方が非常に多いようなのですけれども、これはなぜかというと、新幹線が来ます。色々な情報や人の動きがある中で、本当にこの地域の情報を首都圏に届けているのだろうか。また、首都圏の情報が、我々上越に本当に正しく伝わってきているのだろうか。こういった情報の流れを変えていくことで、人の流れをつくり、最終的にこの地域が豊かになっていく、それが地域の新聞社の使命ではないか、こういう思いを込めて、この10月１日に創刊をいたしました。会社の収支から見ると非常に厳しいです。ただでさえ厳しい地元紙が、こういった首都圏と地元を情報で結ぶということにチャレンジしていくこと自身が、今日のテーマ
でありますけれども、地方の共助の一つになっていくのではないか、私はそのように思っています。
まず、テーマの「共助」でありますけれども、それ以前に、「自助・共助・公助」の「助ける」という字は、３つのカテゴリーがあります。「自助」というのは、読んで字のごとく、自分のことは自分でやるということですね。自分のことや自分の家のことは、自分たちの力でやっていこうということが、文字通りの「自助」であります。それから、「公助」というのは、公でありますので、国でありますとか、地元であれば上越市、こういった行政が我々の生活を支えてくれる、これが「公助」であります。「共助」というのは、これは非常に難しいのですけれども、お互いに助け合いながらとか、お互いに協力し合いながら、一人ではできなこと、行政だけではできないことをやっていこうではないか、こういう意味合いにとっていただければいいかなと思います。
では今、なぜ共助かということですね。自助・公助・共助のある中で、なぜ今、共助ということが取り沙汰されてきたかということですが、多分、優等生的には、次のようなコ
メントになるのだろうと思います。
１番目、国や行政にはお金がないのだと。公助で皆さんにいろいろなことをしたいと思4

っているけれども、行政にはお金がない。毎日のようにニュース、それから新聞では、国の財政が厳しい、上越市もそうです、上越市の財政は厳しい、こういうことがずっと毎日のように流れていますから、きっと国は行政にお金がないのだな、公助に頼れないのだなということでしょう。
それからもう一つは、高齢者世帯がふえている。高齢者世帯がふえていますと、自助の部分が弱くなる。自分でやりたいと思っていても、なかなか自分だけではできない。ですから、誰かに頼っていかなければいけないのだろうなと。それから、村部、特に地方です
ね、人口の数がいたとしても、人口の構成のバランスが悪いのですね。
例えば、今、上越地域でも、既に起こってきていることとしては、高齢者福祉の事業があります。私も先ほど申し上げましたように、サンクスというブランドで仕事をさせてい
ただいていますけれども、お客様は、まだまだたくさん見えます。例えば、特別養護老人ホーム待機者は、この上越市内で今、1,200名と言われています。これはダブルカウントもありますから、多分実数は500前後ではないかと思いますけれども、それにしても、お年寄りの数は多いのですね。では、施設をつくったら、そこでお世話できるではないか。残念ながら、高齢者が多くて若い人の数が少ないので、働く人が集まらないのです。つまり、人口の数の問題もありますけれども、人口構成のバランスの問題も考えていかないといけない。それから、特に高齢者の問題についていきますと、どっぷり朝から晩まで、365日、24時間ビジネスがあれば、これは多分企業が入ってきます。しかし、毎日ちょっとずつ、
それも１日５分ちょっと見てもらえばいいのだとか、１日30分ぐらいちょっと手を貸してもらえばいいのだとか、それから、普段はいいのだけれども、倒れたときすぐ見てほしいとか、こういう毎日少しずつとか、今、急に要るというのが地域の中に同居していると、なかなか個人の力でも難しいし、それから、公の力だけでも難しいし、かといって、企業がサービスとして提供するのも難しいのですね。
こういったことを考えていくと、やはり自助だとか公助には限界がある。したがって、
これからはお互いに助け合っていくような、共助というものに期待していかなければいけないのではないか。これが、一般的な議論になると思います。そして、そのお互いに助け合っていく、共助というものを考えたときに、誰がそれを担うのだろうかというのが、実は今日のテーマなのです。この担い手については、マネジメント、お世話をする人とか、現場で実際に活躍する人とか、それを支えるお金とか、これがどうやっているのだろうかということを考えようではないかということが、最初に申し上げました優等生的な答えなのです。
でも、実際はどうかというと、地方の本音というよりも、私の本音だと思って聞いてください。私の本音を言わせると「これ以上頑張れと言うか」です。相当頑張ってきているつもりですけれども、地方にこれ以上まだ頑張れというのか。本当に困っているから、これから本当は、公にお願いしなければいけないのではないの。100歩譲って、しばらくは助
け合いで頑張るけれども、その先どうなるのか。これは私の本音です。
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実は、先ほど、私の出身が吉川区だと言いましたけれども、私は親父が早く亡くなっているものですから、今年父の33回忌がありまして、親戚の方、それから地元の方に集まっていただいて法事をやりました。そのときに、私の本家筋に当たるところの人が、私は誠ですから「まこちゃん、まこちゃん」と言われているわけですが、「まこちゃん、吉川から高田に行って頑張っているわな。だけど、地元は大変だぞ」と。私、梶という集落の出身なのですけれども、とにかく地元に帰ってきて、地元のことをやってくれと言うのです。
実は、これは初めて聞きました。確かに、私の小学校、中学校の同級生は一人も地元にいないです。これにどうやって応えていけばいいのかなと思いました。
それから、私の母は、実は一人で今まだ実家で暮らしているのです。私も私の兄も今、
高田のほうに暮らしていますので、元気なうちはよかったのですけれども、ちょっとぼけてきまして、地元の福祉施設にお願いしながらいっているのですけれども、できれば、我々も仕事があるので、おふくろに高田に出てきて、一緒に暮らそうと。そうすれば、日々の心配もないし、これは自助ですよね。自分たちで、家族で何とかできるからと言うのですが、おふくろは嫌だと言うのです。「長い間暮らしてきているのに、そんな知らぬところに行けるか。私はここで暮らす」と言うのですね。そうすると、今、兄弟で夕方交代で行っているのですが、それから地元の福祉施設の方にもお願いしてもらっているのですけれ
ども、人の住まい、人の生活はルールでは変えられないということです。そこに住んでいる人たちの思いを大切にしないと、ルールをつくったところで生活を変えることができな
い、これが現実だと思います。
それから、昨年、秋田のある地域に行きました。久しぶりに車で行ってきたのですけれ
ども、上越も結構シャッター通りが増えていましたが、そこはほとんどのお店のシャッターが閉まっていました。開いているのはコンビニ、それから首都圏に本社のある大きなスーパー、それと道の駅、これだけが開いていました。最初は、コンビニがあって便利だなと思ったり、これだけ大きなスーパーがあって、車社会だからまあまあいいのだなと思っていましたけれども、よく考えてみましたら、恐ろしいことが起こっていることに気がつきました。
まず１つは、上越もそうですけれども、首都圏に比べると収入が少ないはずです。当然、月々のお給料も少ないはずです。ところが、コンビニ、それから大手のスーパーの商品の価格というのは、ほぼ全国一律です。そうすると、収入の少ない地域の私たちが、実は相対的に高いものを買っている、これはどうなの。しかも、上がった収益は全て中央に持っていかれる、これでいいのだろうか。
私、仕事の関係もあって、毎日お客様と宴会をやることも多いのですが、きのう久しぶりに何もなくて、家に帰ればいいのですけれども、久しぶりに何もないので飲みに行きま
して、たまたまきのう日がいいのか悪いのか、ママさんと２人きりになってしまったのですね。変な意味ではないですよ。それで話ました。そうしたら、この方が物すごいいいことを言うのですね。最近、３カ月ぐらい前にお店を始めた方なのですけれども「前に何を6やっていらしたのですか」と言ったら「着物を縫っていた」と言われました。「着物を縫っていたのだけれども、大島さん、とてもじゃないけどもうだめだわね」。着物を着る習慣もないけれども、最初は中国、それから今はベトナムで日本の着物を縫っているのだそうです。彼女は言っていましたよ。「確かに商売のことを考えると、そのほうがいいのでしょうね。でも、この高田でも、上越でも、もう着物を縫える方は何人もいませんよ」と。
目先のことだけ考えていると、こういうことになるよね、これでいいのかということです。
確かに先ほど申し上げたような状況、生活が厳しいことはわかるけれども、本当に目先のことだけでこれからの行動を決めていいのか。これを私は感じています。
逆説的になりますが、今日テーマになる「共助社会」、つまりお互いに助けていこう、
それから、国や上越市や、私たちだけではできないことを協力してやっていこう。お金がないこともわかる、でも、共助社会ということを作り上げていくには、未来を見せてくれということです。今、頑張ったら、その先にどういう未来が待っているのだ。これを私た
ち一人一人に見せてもらわないと、最初に申し上げました「まだ頑張れと言うのか」と。
今日お集まりの皆さんのカテゴリーと言いますか、どういう方がおいでになっているか
見させていただきましたけれども、随分たくさんの町内会の会長さんや、地域協議会のリーダーの方がおいでのようです。一生懸命頑張っていただいていますよね。でも、まだ頑張れと、いつまで頑張るのだと。あと５年頑張っていただくと変わりますよということであれば、我々も頑張れるかもしれない。つまり、お互いに助け合っていく世界、共助の社会を作っていくためには未来を見せてほしい、これが私の思いです。したがって、今、必要だと思われることは、まずは都市と地方の格差、国はこれからどうやっていきたいと思っているわけと先ほど申し上げました。今回、安倍首相が、地方も相当頑張るよと言っています。では、それは３年後、５年後、10年後に地方が本当にどうなっていくのか、それを見せてくれ、示してくれと。そうでないと、我々は頑張れない。それから、地方の行政、
ここであれば上越市がどういう町づくりを考えているのか、我々にもっとわかりやすく示
してくれ。その上で、我々はお互いに協力し合ったり、行政と協力し合ったり、国と協力し合ったり、頑張っていけるよ、こういうことを同時に行っていくことが、実は共助の社会だと思っています。
今日は市の方もおいでになるようで、ちょっと耳の痛い話をしますが、新幹線が来ます。
新幹線の上越妙高駅の周りに行ってみてください。何もない。10月８日の日経MJという新聞の一面が「新黄金ルート

金沢軸に周遊」ということで、この北陸新幹線の話題が出ています。この中に「上越妙高」の文字は駅名しか出ていません。話題にもなっていないです。この状態で、民間にどうやって頑張れというのだ。行政も頑張るから、民間も頑張ってくれ、これはわかります。だから、我々に未来を見せてもらわないと、市民や地元の企業は頑張れない、これが私は大きなテーマではないかなと思っています。
さて、時間がないので、きょうはこの後の議論にお任せしたいと思いますが、そうした共助の社会を考えるときに、実は不足をしているものが、私は２つあると思っています。
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今日は細かなお話をできませんので、大きな課題だけお話をしたいと思いますが、私たちが共助という世界、社会を見つめていくときに、不足しているものが２つあります。
１つは、共助の社会のイメージです。まず、共助とは一体何をすることなのか。何を求めているのかということです。共助というものは何を求めているのか。日々の生活を助けてくれと言っているのか。それとも、地元の産業を活性化しろと言っているのか。共助に何を求めているか、このイメージが私たちにないと進みません。
２つ目、共助とは、そもそも誰と協力することなのか。多分皆さんは地域の中での助け合いだと思われる方が多いと思います。それも共助の一つではあります。しかし、共助というのはそれだけではないのですね。共助の相手は一体誰なのか。このイメージがない。
それから、そもそもその共助というのは、必然性があるのか。恋愛関係、結婚と一緒ですよね。こちらは何とかしてほしいと呼びかけているけれども、相手は全然そんな気持ちないよと言った瞬間に、この共助の関係は成り立たないのですね。ですから、その共助には必然性があるかどうか、これが非常に大切なところだと思います。我々自身に、この共助というものがはっきりとイメージされていないと、議論が進んでいかないだろうな、そう思います。
２つ目の不足は、人材の問題です。一体、共助と言うのだけれども、それは誰がやるのか。誰とやるのか。１つは、人がいないのですから、地元で頑張っていらっしゃる皆さん
を初めとして、今いる人材を使い回すしかないのですね。２つ目は、見えない人材に気がつくということが大事です。これは、別紙のところに細かく項目立てをして、プリントになっていますので見てください。例えば、先ほど言いました、私、実家に帰って法事のとき「まこちゃん、とにかく帰って来て。頼むわ」と言うのです。私、帰ることができません。仕事がある。でも、依頼があれば、私にできることであれば、生まれ故郷に帰ってできることもあるのです。したがって、人材というのは、御近所のことだけではないです。
毎日は見ていないけれども、この人に頼めばやってくれるとか、この人と手を組めばやってもらえる、こういうものも人材なのですね。先ほど、上越タイムス社の月刊上越の話をしました。首都圏で上越の出身者、上越にゆかりのある方に配ります。これは、首都圏にいる人材、これを地元と結びたいということです。我々ができなければ、首都圏で頑張っている人、首都圏にふさわしい方にラブコールを送るべきなのです。つまり誰と共助できるかというのは、意識をしたほうがいい。見えない人材がたくさんいるということです。
それからもう一つは、新たな人材を育てていかなければいけない。きょう、フェイスブ
ックを見ていましたら、面白いことがありました。若者は、どんどん町から離れていく。
「どうしてか」と言われたら「地域をよくするために自分に何ができるかなんて、教育をしてもらった覚えがない」と言うのですよ。つまり若い人たちはできないのではないのです。どうやったら自分が地域に貢献できるかを教育してもらったことがないと言っているのです。であれば、新しい人材は我々が育てていくしかないのですね。では、いつまで頑張ればいいのだ。国も、この基礎自治体も、我々に未来を見せてくれと先ほど申し上げま8した。そうしたら、そこで生活している我々もまだまだ頑張れる、これが共助社会のベースになるのではないかなと、私は思っています。
今日は皆さんと一緒に議論していきたいと思います。ありがとうございました。
○司会

ありがとうございました。

引き続きまして、報告に移らせていただきます。
内閣府で昨年度より開催されております「共助社会づくり懇談会における主な議論」について、内閣府政策統括官（経済社会システム担当）付参事官（市民活動促進担当）、日
下部英紀から御報告いたします。
それでは、お願いいたします。
○日下部参事官

内閣府の共助社会づくり懇談会を担当している日下部と申します。本日はどうもよろしくお願いいたします。
内閣府で今、行っている共助社会づくり懇談会ですけれども、先ほど、大島様からも、共助についていろいろ大変興味深いお話を聞かせていただいたところですけれども、まさにそういうことを議論していかなければいけないということであります。
共助社会づくりが何かというイメージが大事だということで、まさにそのイメージは、
今年いろいろ議論しているところでありますけれども、その背景的な事情として、ここに幾つか書かせていただいております。大島様の話と矛盾するか、または逆説的なので、ちょっと否定されているところもあるかもしれませんけれども、我が国の経済を再生して、成長を持続的なものにするためには「全員参加」が必要だと。自助・自立は大事だけれど
も「共助の精神」ということも非常に必要であるということが言われておりまして、そういうことに議論を深めていくということで、我々は懇談会を開催しているところでございます。
「共助社会づくりの重要性」ということで、共助社会のイメージは、まだそう固まっているわけではないのですけれども、現時点のイメージの一つとして人や組織のつながりがしなやかな強さを持つ安定した社会の構築に寄与する、地域活性化のために、新たな市場の創出とか、雇用の拡大、寄附文化の醸成に寄与する、そういったことが重要性としては
今、出ているということでございます。
公助と共助と自助とありますけれども、自助はビジネスを行っている。株式会社とか、そういったものをイメージしている。一方、公助となると、一つは国、自治体、独立行政法人みたいなものに非常に近いところ、それから学校法人とか、医療法人とか、社会福祉法人など税金によって成り立っているようなビジネスも入ってくるかなと思います。その間に、公助と共助の間のところにNPO法人とか、一般社団法人、財団法人、いろいろございます。任意団体も含めていいかもしれません。そういったものがあるのかなと。法人格で言うと、自助と共助の間にこういったものが出てくるのかなと。また、NPO法人の中には、
また株式会社の中には、先ほど大島様の話にもありましたけれども、ソーシャルビジネスという、いわゆるビジネスの手法をとって、いろいろな社会の課題を解決していくという9

事業も結構ございますので、自助でもあり、共助でもあり、その間の部分ということで言えるのかなと。したがって、ビジネスをやっている方にも、共助に参加するものもあれば、NPOの中でもビジネスをやっているというところもあるということかなと思います。
「共助社会づくりを進めてまいります」という答弁は内閣総理大臣もされているということで、ただ、共助社会づくりのイメージというのは、まだ、それほど深めているわけではないのですけれども、この間の安倍総理もそういった答弁をされまし。
共助社会づくり懇談会ですけれども、現在どういう組織かと言いますと、現在は甘利大臣でございますけれども、内閣府の経済財政担当大臣をもとにつくられている有識者会議ということで、昨年の４月から議論をしている。昨年議論を初めて、６月に人材と資金と信頼性の３つのワーキング・グループについていろいろ議論を始めたというところでございます。
メンバーは、ここに書いてあるとおりの方々でございまして、太字の方々は今年も引き続き議論していただいているということでございます。後ほどのパネルディスカッションで登壇いただく田尻様もその委員になっているということでございます。
どういう議論をしたかというのは、去年はこの３つのワーキング・グループを開催して、今年はこの意見交換会ということで、個別のテーマについて議論しているというところでございます。
人材面の課題のワーキング・グループということで、去年報告書を取りまとめていただ
いたのですけれども、共助社会イコールNPOというわけではないので「NPO等」という言い方を多くしていたりするのですけれども、共助、支えるNPO法人を含める様々な担い手もいると思いますけれども、やはり人事育成ということが一つ大きな課題としてはある。特に言われているのは、こういう組織というのは、NPOとかNPO的な活動をしている人たちを見てみますと、代表は非常に熱い思いを持って走っていくと。一方、ボランティアの方々も、それにくっついて、この指とまれという感じでくっついて走っていく方が非常に多いと。
ただ、それは組織を運営するとなると、どうも組織を運営するマネジメントの人材というのが若干足りないというか、育ってきていないのかなということが課題として挙げられているということで、マネジメント人材の育成ということが一つ大きな人材の大事な論点になってくるかなと。後は、学生時代からもNPOに対する関心が高まるように、NPOのような活動といったものに理解が進むように、教育面も重要視していく必要性もあると。
マネジメントの人材の育成も、ではどうやって育成するのかというと、何かいい事例があれば皆さんに紹介するとか、あとはそういうモデル事業をやってモデル事業を広めていくという、問題点としては、そういうマネジメントの人材ということが非常に大事だということが言われています。
それから、人材の流動化ということでございますけれども、結局、NPOで活動をしている
方々というのは、行政との人事交流、あるいは大学との人事交流、それから企業との人事交流というのは、それほど進んでいるわけではないと。また、そういった組織同士の、NPO
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ども、自治体によっては進んでいるところがあると聞いていますけれども、やはりそうい
う方々が入ってきたほうが互いにいろいろな新しい知識なり、あるいは見方というものができるからいいのではないかなという議論がされている。
我々がNPOに向かって「では大事だから行政のところに行ってください」と言っても、そう簡単にできるものではないし、我々も「では、明日から受け入れなさい」と言っても、そうできるわけでもないので、なかなか簡単には進まないのですけれども、いずれにしても、少しでもそういったうまくいっている事例のようなものがあれば紹介していきたいなと考えております。
次に、資金面でございますけれども、やはりそういう活動をしていくには資金が大事だと。しかし、資金というのはなかなか集まらないのですけれども、どうやって集めるかというのは、もちろん事業をやっているところは事業で集めていただくというのは大前提なのですけれども、会費とか寄附を集める、これも活動を支えるには非常に重要と言われています。ところが、NPOの活動とか、そういったものに関しては、世論調査をするとかなり理解度は高まってはいるのですけれども、一方で「NPOの活動に参加する」と答えている人が非常に少ない。寄附したいと思う人は２割ぐらいしかいないとかいう調査結果もありま
すので、まだ寄附をするという文化が日本にはそれほど根づいていないのか、またはある
けれども、それが発芽していないのかわかりませんけれども、現時点としてはそれほど寄附をするという習慣がないというのが現状かなということで、そこは少しでも何となくそういう寄附というのも一つの社会を支えるとか、あるいは社会に参画するとか、例えば人生を豊かにするとか、いろいろな目的があると思いますけれども、少しでも寄附のようなものもしていくということも、もう少し文化として始めていけないかなということは今、考えておりまして、これは内閣府に限らず、関係省庁も集まって、何かそういうことができないのかという議論が始まったというところでございます。
それから、NPOのところについては、株式会社のようには融資がなかなか受けられない場
合があるということが言われています。受けられない理由の一つは、NPOというのは金融機関に行くと、なかなか冷たくされる。 これはなぜだろうというと、金融機関がNPO等に対する理解というのが足りない。実際、NPO法人の実態調査を見てみますと、彼らの借入金はどこからしているかというと、個人からで、多分代表から借りているということが多いのかなと思っています。ところが、NPO法人に対する融資というのは非常に貸し倒れが大きいのかと思うと、金融機関に聞くと、デフォルト率は実は低いのですと。したがって、ちゃ11

んとしている人にちゃんと調べて貸せばちゃんとお金が返ってくるのですと。やみくもに何も見ないで貸すと、それは返ってこないのだけれども、ちゃんと人を見て貸せば返ってくるのですということなので、ちゃんと貸せば、ちゃんとNPOも貸し先としては優良だということが言えるのかなと。
あとは、NPOが色々な金融機関に知られていないというのは、金融機関側の努力もあるのですけれども、NPO側の努力も色々問題があるのではないか。もう少し金融機関、自治体な
ど、色々な人たちが集まって、地域の課題を解決するような場があれば、お互いのことを知り合うことができていいのではないのかなということで「共助社会の場」と呼んでいますけれども、そういったものがあると、金融機関、NPO、あるいは地元のいろいろな関係者にとってもいいのではないのかなということで、共助社会の場みたいなものをもう少し日本全国に広めていくことができないのかなと思っているところでございます。もちろん、では役所ができるかというと、何かそういううまくいっている事例というのが全国に幾つかありますので、そういった事例を紹介していきたいなということがこの懇談会で考えているというところでございます。
次に、信頼性の向上ということでございますけれども、よくNPOが何か問題を起こしたというと、新聞の見出しは「NPO法人で不正」と出てくるので、NPOイコールあやしいという見方がかなりされていて、不正をする団体はいますけれども、別にそれはごく例外的なのだろうという気がしています。
株式会社も、よく考えればいいことをしている株式会社は数あまた、星の数ほどあるわ
けですけれども、問題を起こしている株式会社もそれなりにいっぱいあるということで、別に、法人格が何だから問題があるという問題ではないだろうと、冷静に考えれば思うのですけれども、何となくイメージとしたら、NPOに対するイメージというのは非常に悪い、
少なくとも悪く思っている人がまだまだ根強くいるというのが現状かなと思っています。
したがって、NPOについても情報を公開していくということが大事なのではないかなと思っています。情報公開が進んでいないのでなかなか理解が進まない。理解が進まないと、寄附も集まらないということで、やはり寄附を集めたいというのであれば、それなりにしっかりと活動をしているということをもう少しちゃんと出していくことが必要なのではないかということが、この懇談会で出された方向性ということであります。また、行政もデータベースとかを持って、少しでもNPOの情報が伝わるように工夫しているところですけれ
ども、もっと使い勝手のいいものにしていくべきとういことが言われているところです。
それから、会計がきちんとしていないという指摘もありまして、もしかしたら株式会社の人に言わせれば、そういう面はあるかもしれませんけれども、ただ、従業員が数名とか非常に小さい、しかもボランティアでやっているようなところに大手企業のような会計をすることは困難ですし、そんな必要性もないので、それは公認会計士なども交えながらつくったNPO法人会計基準というものがございますので、NPO法人会計基準をきちんと普及していくということがNPO側の信頼につながるのかなと考えているところでございます。
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一部の信頼を毀損するような団体、不正を働くと、そういうところはつぶれてもらうしかないのですけれども、そういう団体がいることによって信頼を失っているというのは事実ではありますので、極力そういうことがないようにしっかり所轄庁も監督していくということも必要ですし、また、活動しているかどうかわからない法人というのも相当数ありますので、そういった団体については、現時点ではNPO法上、活動を３年間していないと取り消すことができるという規定になっていますけれども、本当にそれでいいのか、あるいは取り消さなければいけないという規定にしたほうがいいのかというのは、今後議論していかなければいけないなということを考えています。
NPO法人に関する世論調査ですが、自主的な市民のニーズや課題に対する取り組みという点では、みんな取り組むことは必要だと思っている人が、アンケートを出すと９割ぐらいはそうだと言っているということで、やはり社会の課題などを解決したいと思っている人
は世の中にはたくさんいるということでございます。NPO法人のことを信頼できるかと聞くと、65％ぐらいの人は信頼できると答えているけれども、これは平成17年のときが30％でしたので、世の中はかなり理解が深まってきているかなということがあると思います。寄
附したいという人は２割ぐらいしかないというのが現状です。では、活動に参加したいかというのは、２割もいないというのが今の実態でございます。
それから、では、NPO法人の課題は何かというと、やはり国民、市民に対して理解を深めることが大事だろうと言われているところでございます。それから、社会の役に立ちたいと思っている人はいるのかというと、やはり世の中にはかなり多いということは、そうい
うNPOの活動、あるいはNPOに限らず、社会に役立ちたいと思っている市民というのはかな
りいっぱいいらっしゃいますので、もう少しそういう人たちをうまく活用できるような仕組みにしていきたいと考えております。
最後に、NPOの数ですが大体４万9,000ぐらいあるということで、５万弱と。そのうち税制優遇措置を受けられる認定NPO法人が700ぐらいだということで、随分数がふえてきたということでお話しを終了させていただきたいと思います。
どうもありがとうございます。
○司会

大島様、日下部様、ありがとうございました。

それでは、ここで一旦休憩をとらせいただきたいと思います。

（休

○司会

憩）

パネルディスカッション「誰が地域を支えるか」を始めさせていただきます。初

めに、パネリストの皆様を御紹介いたします。
認定特定非営利活動法人日本NPOセンター常務理事、共助社会づくり懇談会委員、田尻佳
史様。
続きまして、認定特定非営利活動法人くびき野NPOサポートセンター理事長、秋山三枝子
13

様。
上越市町内会長連絡協議会会長、浦野憲一様。
新潟県中小企業家同友会副代表理事、アイエムタクシー株式会社代表取締役、牧野章一
様。
コーディネーターは、長岡大学経済経営学部准教授、特定非営利活動法人市民活動情報センター代表理事、今瀬政司様です。
以後の進行につきましては、今瀬様にお願いしたいと思います。
それでは、皆様よろしくお願いいたします。

○今瀬氏

それでは、パネルディスカッションのほうに入らせていただこうと思います。

この「地方共助社会づくり懇談会in上越」の本テーマにあるように、パネルディスカッ
ションでは、「誰が地域を支えるか」をテーマに報告と議論を行います。約２時間のパネ
ルディスカッションの中で、前半60分ほどをかけて、各登壇者の方々から13分ほど、お一方ずつ御報告をいただき、その後、お配りしている次第のほうにも書いてありますけれど
も、３つの論点に従って議論を交わしていきます。できれば、我々はなるべく時間をうまく使って、会場の皆さんと後半、質疑応答の時間を入れていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず最初に、日本NPOセンターの常務理事で、先ほど内閣府の日下部様からお話がありましたけれども、共助社会づくり懇談会の委員をされている田尻様のほうから、全国的な動きを踏まえて、こちらの上越に対するメッセージも含めて御報告いただけばと思います。
よろしくお願いします。
○田尻氏

紹介いただきました田尻でございます。皆さん、よろしくお願いいたします。

今日与えられましたテーマはなかなか難しい。「誰が地域を支えるか」。私は東京で生活しておりますが、特に、この上越という地方都市において、どういうお話ができるかなということで考えておりますが、きょうは３点ぐらいお話をさせていただきたい。
１点は、もう既に10年を超えましたけれども、この地方分権というものが始まりまして、
本当にこれは地域でどういう影響を与えているのかなという点、それから２点目、先ほど大島様のお話にもありました、公助・共助・自助という部分を考えていったときに、市民の参画というものが非常に不可欠な社会になってきた、この点について少しお話をしたい。
３点目が、地域を支える各地の取り組みとその担い手というのは、今どうなっているのか。
上越のお話は後ほどお三方に詳しくお話をいただくとして、私は各地で今どういうことが起こっているのかなというお話をさせていただければと思います。
まず、地方分権は市民に伝わっているのか。先般、昨年度でしたか、地方分権の委員会のほうでも少しお話をさせていただいたのですが、どうです、皆さん。生活感として、地方分権の実感というのはありますか。地方分権になったなと思われる方、ちょっと手を挙14

げてみてください。ほとんどいないです。これは、地方分権の担当の方に見ていただきた
かったなと思いますけれども、まさに実感がないのですね。市民には、その意味や効果のようなものがなかなか伝わっていないのが現状かなと。と同時に、私はこの行政の職員の皆さんにおいても、実感が弱いのかなと思います。余り今までと変わっていないよねという実感があって、今までどおりの事業の進め方をされているケースというのも多いのではないかと。私、すごく地域社会に大きな影響を与えるなと感じたのが、東日本大震災だったのですね。私は大阪の人間ですから、阪神・淡路を体験しておりますが、あのときには、５日後ぐらいにはどこの避難所に行っても食事というのはきっちり供給されていた。それは、たとえおにぎり１つであれ、パン１つであれ、お弁当であれ、いろいろでしたけれど
も、食事というのは供給されていた。今回は、食事の供給がないところが非常に多かったです。それも数カ月にわたって。当時は首相補佐官という形で担当、共同していくセクシ
ョンができたのですけれども、そこにも話をして、そうしたら、何と言ったと思います。
「今は地方分権ですから、それは市町村に言ってください」。国としては、やってくださいと言うことはできますけれども、やれという指示は出せないのだと。ですから「それはどこの小学校ですか。どこの避難所ですか。教えていただければ、直接我々から言います」という状態です。分権というのは、実は水面下の中でそういうルールの中ではすごく進んでいるのだなと。でも、それは生活感がない。隣の避難所でお弁当があるのに、何でうちの地域にはないのかなというのが市民の実態、実感だったなと思います。
そして２番目、理由は可視化されていない地方分権の効果のようなものもあるのかなと思います。地域の事情に合わせたサービスの変化や効果というのをどう見せていくのか。
先ほど、大島さんのお話にもありましたように、同じ上越の中でも、人の多いところとそうでないところによっては、高齢化率が全く変わります。町中は20何％でも、ちょっと地方、車で20～30分入ったら40何％、こういう同じ市町村の中でも差があるのですね。その市町村においても、同じ新潟県においても違いが出てくる。分権というのは、先ほど言いましたように、市町村の判断で事業を進めていくことができる。では、うちの地域にこれだけ地域の人が多いというのであれば、それに重点化した施策、予算を使うということもできます。高齢化してきた、いや高齢者が多いとなると、それに応じてできるというのが分権のよさなのです。にもかかわらず、今回、来年からスタートする、例えば介護保険法の改正、1,700の自治体がみんな大騒ぎしています。それは地域によっては、余り大騒ぎしなくてもいい県もあれば、これは大変なことになったなということで、サービスを増やしていかなければいけない、やはりその当たりがうまく可視化されていないケースが多いなということを感じています。
そして、だからこそその新しい市民の参画が必要になってくるのだということなのですが、ちょうどこの分権というのは自民党の時代から始まり、途中に民主党の時代が来ました。民主党がこの新しい公共という言葉を使って、このころから、先ほど日下部さんからお話がありました「全員参加」というキーワード、地域を支える全ての人たちに出番を作
15

っていくのだということを当時、鳩山首相が言われたわけですけれども、政権が変わって、
こういう発想が変わるのかなと思ったのですけれども、自民党政権になっても、今日この主催でもあります「共助社会づくり」というものを進めていこうではないかということで、引き続けられていると。これは何を示しているのかというと、先ほどの大島様のお話ではないですけれども、やはり国の状態、行政の状態、社会の状態が大きく変わってきて、みんなが参加しながら地域をつくらないといけない、そうしないと施策が打ち出していけな
いということだと思うのです。ただ、現状を見ますと、まだまだ市民は住民や行政に依存している、行政に依存した住民がいる、そして、国に依存した行政運営がされているということなのですね。この当たりをどう変えていくのかということが、これから必要になってくる点、課題になるところだと思います。
そして、地域に広がるNPOの取り組み、だからこそ、地域の課題を感じた人たちが自発的に動きます。これは法人には関係なく、自分たちの地域のことは自分たちでやろうよと、
その変わりそれは小さな力です。行政のように面で対応するというよりは、それこそ何々
市の何々地区のこの問題を何とか解決しよう、この地域だけでは誰も知らない間に亡くなったという人はつくらないでおこうよと。そのためには、みんなで順番にそういう人たちの家に訪ねていこうよねという取り組みがもっともっと広がっていく。それに対して、広がりが出てきたと。と同時に、2011年の東日本大震災の年にNPO法が大きく改正され、先ほどの分権に合わせた形で、市町村ごとに特例の措置をつくっていいですよ、そういう団体を後押ししていいですよという、法律まで変わったにもかかわらず、これが広がっていな
い。これは先ほどお話しさせていただいたように、まだまだ分権の効果というものが十分に地域に浸透していないのだなと思います。
そこで、やはり官民連携の弱さと言いますか、この分権と同時に、協働という言葉が出てきて、行政とNPOが何か一緒にやりましょうという例もたくさん全国に広がってはきました。ただ、それはそれぞれの特異性を生かした新たな取り組みをしようよということで語られてきた協働が、いつの間にか行政の事業の補完をするための協働だと大きく変わって、変質して広がり始めた。よくありますように、「×」していますが、指定管理者制度はまさにそれに近くなっていますね。本来は、その受けた団体の得意をうまく生かして、そして今まで余り人が利用していなかった施設がどんどん新たに活性化されて、人が来て、ああいう大仕事ができたよねということで、市民利用が上がっているというのは確かにあります。確かにありますが、一方では、今までが行政管理をしていたとき、非常に管理が強くなったり、数字だけを求めるために本来の実施しなければいけないところというのがやられていなかったり、それから受託した団体の特異性が全く出なかったりという非常に補完型のものも出ています。
一方では、では、いい取り組みというのは何なのだと言われると、この貧困者の取り組
みということで、山梨県にフードバンクというのがあります。貧困の層がこれからの社会問題です。来年からまたこれの新しい社会的包摂という形で法律が動き出しますけれども、16

山梨の場合は、生活保護というのは行政が出すわけです。ただ、生活保護者がどんどん増えていくと、市町村の財政的負担はどんどん上がる。でも、やはり困窮されている人には
そういうサービスをということでやるわけですけれども、このときに、生活保護を受けると就労するのが非常に難しい。特に地方都市は難しいですよ。携帯電話はだめ、自動車はだめ、そういう自分個人の得になるものはだめ。10年ほど前におばあちゃんがクーラーを取り外されて大変なことになりましたよね。生活保護を受けているのにクーラーは贅沢だと。今、そんなことをしたら熱中症で亡くなってしまいます。そういうふうに変わっていくわけですけれども、でも、生活保護を受けるとお金がもらえて、生活ができるけれども、就労はできない。そのボーダーの人に、生活保護を受ける前に１カ月、２カ月、食事で食
いつないでいただいて、就職を探してもらう。その食事は、NPOが、廃棄されると言います
か、まだもちろん食べられるのですが、賞味期限切れ前のものを集めて、そういう人に配ってということで、その間をちょうどおさめる。そうすると、１カ月でうまく仕事が見つかりました、生活保護を受けなくてよくなりましたという人が急激にふえている。そうす
ると、市町村の年間負担率というのが数千万円の単位で下がるわけです。そこには、全くお金ということはかかっていない。そういう例をどういうふうに、まさにフードバンクというNPOの得意なところを生かしながら、社会問題を解決していくということがあるのではないかなと思います。そういうことを広めていくためには、共助社会づくり懇談会でも、国として官民の連携の後押しをもっともっとしていく必要があるなと委員の一員としても思っております。
そして、各地の取り組みです。行政単位の自治組織の取り組み、まさに今日たくさん来られています。消防団とか、自治会とか、そういう地縁型と言われる組織なのです。ここも少し様子が変わってきたなと思います。地域によって機能や対応にばらつきが出てきた。
これは内閣府の調査でも出てきていますが、消防団の組織率がどんどん落ちていっている。
一方、自治会も何とか維持はできているのだけれども、もう自発的、自主的ではなくなったとか、最近面白いなと思うのは、自治会の世代交代です。自治を知らない層の人たちが自治会長になると、何でこんなことを地域でやらないといけないのと。何でここのごみ掃除をしなければいけないということが言われるようになった。何で共同募金を出さなければいかないのかということが投書されたり、ここはやはり地域の変化、世代交代、この２つで大きく変わっていくのではないかなと思います。
それから、２番目に行政区に捉われない自発的な取り組み、これは先ほどもお話をした
ような市民が主体的に動くというところが地方でもどんどん広がってきていますけれども、最近のNPO法人の成立は、地方のほうが段々多くなってきているという意味では、NPOみた
いな仕組みを使って地域で何かやろうよという人が増えてきているのかなと思われます。
それらが、今、課題を抱えつつあるのですが、それぞれの特徴を活かした連携というものをしていく必要があるのだろうと思います。地域のことを考えるのは、地縁は地縁のやり方があるから、このルールを変えずにやっていくのだぞと。NPOが、君たちは地域を持って17

いないのではないかという対立構造をつくるのではなくて、いかに一緒にやっていくか。
それから、災害が起こると非常にわかりやすい。災害救援に現地に入ったボランティアとうまく一緒にやれている自治会の復興、普及のスピードと、そうではない、関係をうまく作れなかった、ここの自治会は何も問題ない、私が責任を持ってやりますよと言われているところというのはなかなか、土砂災害のときでも全くそうでした。そういうことをやっていく必要があるだろう。地域の状況に合わせた住民の助け合いの広がり、先ほど、自治会もどんどん高齢化している、地域の助け合いまでやれないぞ。では、若い人にどうやって参加してもらうかという仕組みをつくろうではないかという取り組みをやられているところもあります。
そして２番目、市民の自発性を尊重した取り組みの必要性があると。制度の変化により、市民の責任と自発性が問われているぞと。自由にやるというのはいいのですが、自由にやるというのは、必ず責任も問われるみたいな、その自発性の混乱をどうしていくかということが課題。それから、地域や市民の多様性が活かされる仕組み、取り組み、これはやはり国だとか、制度、それから行政だとか企業というところも一緒にやれることへの期待をしていかなければいけないなと思っています。
どうも御清聴ありがとうございました。
○今瀬氏

田尻様、ありがとうございます。

続いて、NPOの立場からということで、まちづくり全体にも取り組んでいる秋山さんのほうから、NPOや地縁組織などによるまちづくりの観点から御報告をいただければと思います。
よろしくお願いします。
○秋山氏秋山です。よろしくお願いします。 きょうは、くびき野NPOサポートセンターとして発言の機会をいただきましたけれども、「誰が地域を支えるのか」というテーマで
すと、くびき野NPOサポートセンターの肩書よりも、実は私は大和４丁目町内会の会計を通して、役員を10年ほどやっている、それが一番身近な地域とのかかわりです。それと和田区の地域協議会委員もあります。今日たくさん御参加いただいている社会福祉協議会の理事も、ここ数年させていただいております。あと、上越市の新しい総合計画の検討にもかかわらせていただきました。もう一つ社会教育委員。公民館の運営審議会委員として公民館の再配置の議論にもかかわらせていただきました。どうしてこんなことを並べたかと言いますと、全ての場で、今、これまでのやり方を変えていこうという意思が出てきております。社会福祉協議会でも、数年かけて色々な検討がなされて、部会でかなり密な見直しを行いました。事業で廃止になったのもありますし、今後こういう方向でいこうというものを間もなく提案される予定です。では何が一番変わってきているかというと、やはり市民が主役、住民が中心になってやっていこうというお題が全てのところで出てきております。
私は、青年会議所で立ち上げた会議の設立からかかわり、青年会議所は頼まれたら「はい、喜んで」という返事しかないと言われました。女性で代表をやったこともあり、いろ18

いろな役職をいただくので、私個人の中に色々な切り口があります。そこで感じるのは、先ほど、大島が言ったように「これ以上何をしろというのか」ということです。まだ、私たちの意識の中では、公助がかなりやられている感覚と仕組みなのに、言葉では、それから実態としても、市民がもっとやらなければいけない時代になっているのだと、どこの場面に行っても言われます。言われたくないですよね。言われる前に自分たちからやりたいなと思って始めたのがNPOの活動です。くびき野サポートセンター、これはNPO法施行と同時にかなり全国的に早い時期に立ち上げたものですから、早すぎて、早すぎると難しいのですね。なかなか色々な機関と連携をとるというのが難しいまま今に至っております。きれいな言葉で言うと、そういうことなのですけれども、自分たちで食いぶちを探さなければいけないという自立のイバラの道をまだ歩み続けているという状態です。
一応お題が、NPOを通しての発言ということなので、いろいろな数字をまとめてみました。
１つは、NPO法人に関することです。15年たちましたら「くびき野地域」、私たちは上越
市という数のカウントは余りしておらずに、上越・妙高・糸魚川の３市を合わせたものを「くびき野」と呼んでおりまして、そこの法人が107あります。残念ながら活動休止が12
団体、これは実は団体が休止していますよと言ったわけではなく、私が見て、ここの団体、活動が休止しているなと勝手に決めた12ですので、正確な数字ではございません。実際に法人になったところはもっと数がありますが、事業が発展して、社会福祉法人になったり、発展して企業になったりというのもありますので、これは実数ではない部分です。
情報公開された39法人の平成24年度事業規模ということで、７億7,000万円となっています。先ほど、積極的な情報公開、NPOが大事だというお話がありましたけれども、私たちは事業年度が終わったところには「総会資料をください」と電話なり、事務所のほうに伺って総会資料をいただいています。「どうするのですか」というので、新聞紙面でお宅の団体のお金を公開しますと言うと、実は断られて出していただけないところもあったり、事
業高が大きくて出したくないというところと、何も動いていないので出したくないというところと色々あります。概ね40法人前後が毎年協力していただいております。その40法人
前後も、毎年入れかわるので、おおよその数字として見ていただきたいと思います。
平成17年度は４億円くらいでした。ですが、24年度には７億円ということで、間違いな
く事業規模は増えてきております。上越市の財政が1,000億円です。個人的には、せめて１％の10億円をNPOが担えたらなと。当然受託事業とか介護保険事業も含めてですけれども、近い将来は３％、30億円、NPOが目指しているような存在になると、３％というのは地域に存
在がかなり認められた数と言われますので、そこを目指しております。
他の数字としまして、情報公開のときに職員数もお聞きしております。職員の内訳、実は正職と臨時とパートとその他という職種でお聞きしております。お金をもらっている職員として、正職100人、臨時25人、パート165人を足すと290人ありました。人件費も出してみました。人件費は３億6,000万円と書いてありますが、実はもう少し多いかと思います。
事業費の中に人件費が紛れ込んでいる数字もかなりありますが、概ねこのような金額です。
19さあ３億6,000万円を290人で割ると幾らになるでしょうか。年収100万円くらいの雇用環境です。幅がありますので、高い人と低い人とありますけれども、とても雇用環境としては難しい中でも、私がこの地域で将来的に希望を見出すのは、若い志を持った人たちがNPO法人で働くというケースが増えてきております。NPOに勤めたと言うと、周りの人が「何でそんなところに勤めたんだ」と大概言われます。「大丈夫なのか、世帯は持てるのか、食っていけるのか。堅実な商売につけ」と、まだなかなかそういう状況なのですけれども、アメリカのNPOの現場へ視察させていただいたときに、本当に誇りを持って、大学を出た方々が普通の公務員とか企業を選ぶのと同等にNPOにも就職先を見出すというのを見てまいりました。日本でこういう時代が来るのかなと願っているのですけれども、まだまだ実際このくびき野地域では、そこに至るには時間がかかるなと思っています。
13区のお話をさせていただきます。実は、NPO法人と関係ないような感じがするのですが、
どうして13区のほうに私が関心を持ったかと言いますと、合併の直前に安塚町が全町型のNPO法人をつくるということで、一定時期アドバイザーとして安塚区に通いました。NPOは自発的な人たちで組織されるので、全町型が合うのかどうかというのは、そのときとても疑問でしたけれども、お引き受けしたのは、40～50名の方が本当に真剣になって、夜遅い時間まで議論して、NPO法人の一つ一つの項目を検討していくという熱意がありました。これならいけるなと思って、法人設立に協力いたしました。安塚はかなり早い時期にそういう形をとりました。その後、他の町村でも、住民組織という形で、今、振興会という名前が多いですけれども、でき上がっております。
その中でNPO法人になっているのは、６地域で１団体が準備中です。約半分がNPO法人という法人の手段をとっているということです。この13区の事業高、これも聞かれてもいな
いのに回って「総会資料を見せてください」と言って出していただいて、ちょっと古くて恐縮なのですが、23年度の事業規模が２億8,000万円でした。ほとんどが市からの受託事業です。職員は、総合事務所にお勤めの方で退職された方、それから、男性の方で民間企業を終えられた方です。シニア世代が事務局長として入り、女性の主婦のパートを雇用しているという形で、社会保険も入って正職で若い人が勤めているというのは残念ながらございません。私は、ここに若い人が仕事として熱意を持ってかかわれる環境ができたら変わるのではないかなということをずっと夢見ているのですけれども、なかなか厳しい部分があります。
３つ目の視点ですけれども、その13区の住民組織プラス桑取・谷浜に、NPO法人、それからNPO法人にはなっていないものの、地区を見ている団体が、その地域にどれだけあるのか
なとちょっと区ごとに抜き出してみました。「Ｎ」というのがNPO法人の頭文字です。たくさんあるのが頸城区と浦川原区なのですが、これを見まして、頸城区は、やはり１万人いて豊かだったのだなと感じました。このほかに財団も持っております。ですので、全域を見るくびき振興会さん、それから分野ごとに里やま学校、食にかかわる来夢ネットさん、
スポーツにかかわるスポーツクラブさん、それからお宝のこす会ということで、地域振興
20もされています。こんな形で地域を盛り上げているというのを感じました。
なかなかそこに至らない町村もあります。これがあるからいいとか、悪いからではなくて、こんなふうに地域を俯瞰して見ているところと、それから分野ごとの自発的な団体があると強みだなと私は思っています。今回は、NPO法人を中心に取り上げましたので、このほかにいろいろな地域の中には団体があります。まだまだ情報としたら不足する部分がありますけれども、これはちょっと参考にしていただいて、後の議論に入らせていただきた
いと思います。
○今瀬氏

秋山様、ありがとうございます。今、秋山様のほうから地縁組織、住民組織な

どの全体像についていろいろお話がありましたけれども、それを踏まえて、今度は浦野様のほうから、地域の基盤を確かに支えてこられている、その地縁組織としてのお立場から、
浦野様のほうから御報告をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○浦野氏

ただいま御紹介いただきました、上越市の町内会長連絡協議会の会長をことしの６月から務めております浦野と申し上げます。よろしくお願いいたします。
皆様のお手元に資料１、２というものがいっておろうかと思いますけれども、上越市には815の町内会が存在しております。１町内会1,500世帯の町内会、これは上越市の本庁があります市役所のあの地域、木田、あそこが1,500何戸という世帯、それから中には、牧区と吉川区に１町内１世帯という町内会もございます。町内会では大小様々でございます。
今、笛吹市でいただいております上越市の南地区というのが、高田を含めて、周りの新道から金谷、春日、ずっといったところが南地区となっておりまして、南地区には215、それから旧直江津を含めて有田から諏訪、それから保倉云々というところを含めますと120ということで、335が合併前の上越の町内会。それから、新しく13区で480ということで、815の町内会が存在しているということでございます。
この表から見ますと、町内会の数もさることながら、世帯数は全体では６万9,900ぐらい、南地区には３万3,600、北地区は１万5,000、それから13区では２万1,200ということで、約30％ですかね。人口は今、上越市が20万ということでございますので、南地区には８万8,900
人、それから、北地区には４万3,600人、13区で６万7,800人で、13区の占める割合が約33.9％という分布の中に町内会の皆さんが日夜奮闘、努力されているというところでございます。
私たち町内会ということで、大きな役割は地域住民の生活の充実と地域間の問題の解決、こういう２つの機能を優先的に持っているのかなと、言葉で言うと非常にきれいな言葉に聞こえますけれども、私の住んでいるところは富岡でございますけれども、町内会長というのは、いいことは全然連絡は来ないけれども、悪いことになると、必ず電話なり、有線
なり来て、ごみ集積場に生ごみがあってカラスがつつくからどうにもならぬから何とかしてくれと。朝起きたら家の周りに通勤の人がごみを置いていったから何とかならないかとか、そういう、きょうも町内会長、それから町内会関係の方が大勢お見えだとは思います
けれども、苦情処理班ですね。それは私も冗談で言うのだけれども「たまにはいいことで電話してくれない」と、こういうことをお願いするのですが、いいことは連絡をいただか
21

なくてもいいのですけれども、それがやはり町内会の、先ほどから話が出ています共助というもの、お互いに助け合うというものの役割、務めなのだろうなと思っております。これが地域間の問題解決ということで、文字に直すと非常にきれいな言葉に聞こえますけれ
ども、日々そういう面では皆さんは努力されて、困っておられるという点があるのだろう
なと思っております。
町内会の主な活動としましては、住民相互の連絡を初め、地域の環境美化、今、言いましたように、年に４回ほど生活環境課との打ち合わせの中に紙拾いをしたり、色々なことをやったりということで、環境の美化運動、それからコミュニティー活動の拠点となるよ
うな集会所の管理、そのコミュニティーを利用した色々な行事をやろうと。町内の祭りでもしかり、運動会もしかり、それから敬老会、子供会、青年会、色々な面での地域の中心となった運営というものに携わっている。ましてや、最近は異常気象ということで、先ほども阪神・淡路大震災の話もございまして、それから東日本大震災ということが相まって、非常に災害に対する目の向け方が違ってきているということで、自主防災組織をつくって云々ということで、100％を目指しているということで、動いているとは思うのですが、中には５件あるいは７～８件しかない町内会もございます。自主防災組織なんかつくらなくても、むこう三軒両隣で組織になっていると、こういうところも非常に多いわけですね。
数字に表わすと、何々地区は何％の組織の達成率がこうですよ、こういうことで数字に表せる面もございますけれども、かえってよく見てみますと、そういうところのほうがむこう三軒両隣的なところで完全に防災組織の域を脱した活動をされているということも踏まえると、必ずしも数字だけを見て云々ということではいけないのではないのかな、こうい
う気もしますけれども、いずれにしましても、こういう火災や地震に対する防災意識の向上というものが、最近では、私ら地域でもこの間防災訓練は行いましたけれども、そういう意味での耳から入ってくるもの、目から入ってくるもの、また、各町内でそういうものをそろえて訓練をするということで、日常の中にそういう切迫感がある、例えば、この間の御嶽山の噴火にしましても、考えてみようもないような突発的なことが起きてくるわけですね。我々町内会として、ではそういうものをどういうふうに対処すればいいのだということで、防災の避難訓練とか、そういうことになりますと、ちょっとお祭り的な、こういうふうにしましょう、ああいうふうにしましょうということで、絵に描かれた餅的なところが多分にあるわけですけれども、実際にそういう場面に遭遇したときには、果たしてこれでいいのかねというところも多分に出てくるわけですね。そういうことを考えると町
内会、あるいはそれをリーダーとしてやっておられる町内会長としては大変な苦労もあるのだろうと思います。
町内会が抱える問題、それからいろいろなことを考えますと、皆さんのお手元に、資料２があったかなと思いますけれども、先日６月に、町内会長の町づくりの集いというもの
を、毎年、市としては町内会長連絡協議会と共催でやっておりますけれども、今年も６月末に行いました。それに基づきますアンケートによりますと、「世帯数の減少及び高齢化
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の進行」ということ、それから「空き家の増加」、「除雪対策」、「災害時における避難
行動要支援者への対応」、こういうことがアンケートの中に書かれております。先ほど、田尻様からもお話がございましたけれども、高齢化とこういう問題がありますけれども、高齢化とは65歳以上の方が総人口に占める割合のことを言うのですね。上越市でも、13区を含めて、14の区があるわけでございますけれども、40％を超えている高齢化の高いとこ
ろ、大島区では46％、それから、牧区45％、安塚区では44％、また、低いところ、頸城区
では24％、それから合併前上越では26％と、こういう数字が７月の時点で社会福祉協議会
から発表された「社協だより」に掲載されております。上越市の全体は28.56％ですよ、こ
ういうことで高齢化率が発表されています。
皆さん「いや俺はまだそんな年じゃないわい」と思っているかもしれませんけれども、私もそう思っている一員なのですが、私のプロフィールを見てもらうと、戦前生まれの昭和17年ですから、９月で72歳になっちゃったのですね。72歳なんてどこかのじいちゃんの年だと思ったけれども、よく晩酌飲んで考えてみると、俺も72歳、もうぼちぼちこの世の中、締まっていかなきゃいけんのかなと思ったら、今年は男性は80歳まで寿命が延びたということだから、それであと８年ぐらい大丈夫なのかなと、自分で自己満足はしておるのですが、冗談はさておきまして、そういうことで少子化問題、それから高齢化問題というのが我々に課された、要するに、地縁組織を引っ張っていく者の責任なのだろうなと思います。私たちがよりよい環境で住み続けるために、地域住民の主体的で継続的な地域活動が必要であります。地域問題の解決力を高めるには、町内会の大小に関係なく、住民一人一人の地域への参加意欲というものを我々町内会のリーダーとしてはつくっていく必要があるのではないのかなと思っております。
また、この次のコメントでもお話はしたいと思いますけれども、いずれにしましても、先ほど話がありましたように、その地区に子供会、それから青年会、老人会、消防団と、こういう色々な組織があるわけですけれども、そういうところを通じながら、若い人、次の世代の人も交えながら、我々の生きているところ、進んでいくところを身近に見ていた
だいて、先ほど話がありましたけれども、急激に年代が変わって、何で俺はこんなことをやっていたのだ、俺はそんなの知らんよ、こういうことで継続性は成り立たないわけですから、我々はそこら辺に気をつけながら町内会を引っ張っていきたいと思っております。

○今瀬氏

浦野様、ありがとうございます。

ずっと今まで地縁組織、住民組織、NPOといったお立場から御報告をいただいたのですが、続きまして、牧野様のほうから、企業のお立場から、あるいは中小企業家同友会という経済界として地域の企業全体を引っ張っておられるお立場から、お願いできればと思います。
よろしくお願いします。
○牧野氏

今、御紹介いただきましたアイエムタクシーの牧野でございます。よろしくお願いいたします。
23

きょうは、アイエムタクシーと同時に、中小企業家同友会の副代表ということでこの席に参加させていただきました。
まず、私どものアイエムタクシーというか、私どものタクシー屋というのは、非常に地域性が強い商売なものですから、その話から入らせていただきたいと思います。私の資料は、皆さんのお手元に小冊子があると思いますが、これだけでございます。これはまた後で触れますので、よろしくお願いいたします。
我が社は、車両45両、社員さんが75名ということで、上越市・妙高市でタクシーをやらさせていただいておりますが、１年間に延べで乗っていただくお客様というのは、皆さん
何名ぐらいだと思われるでしょうか。「わかるよ」という人は余りいないと思います。正確に言うと、去年お乗りいただいたお客様は24万3,268名です。ということは、上越・妙高の人口を超えているのですね。というお客様にお乗りいただいている。逆に言えば、これが我が社の去年の実績であります。
具体的に今、タクシーと言っても、一般のタクシー、それから介護タクシー、観光案内
タクシー、珍しいところでは「お使い便」と言いまして、昔、赤帽さんというイメージ、
でちょっとした小荷物を運んでくれというのも認可とってやっているわけです。それから、駆けつけて安否を確認するという「緊急駆けつけ便」という仕事もやらさせてもらっております。これもある種の地域性というか、高齢社会の一つの仕事だと思っております。
我々の業界の中で、今、一番問題点は、先ほど大島さんもちらっとおっしゃっていましたが、働く人、乗務員さん不足です。これは我々の業界だけではないと思います。アベノ
ミクスが高々に謳われた当たりからではないでしょうか。非常な人手不足、これは非常に大きな、地域全体にかかわる問題だと私は認識しております。
その中で、我々の公共交通事業のパターンは、あえて２つと申し上げるのですが、どういうパターンかと申しますと、都市型のパターンと、それから地方都市のパターンがあると思うのです。都市型というのは、手を挙げてとまるわけですから、ほとんど「拾い」で成り立つので、幅がありますけれども、正直今の運賃で業務は成り立つと思います。ところが地方では、様々な需要に応えるというか、我々の仕事は、暮らしを維持するためのイ
ンフラという切り口があるのですね。どうしても我々にはそういう部分があるという非常に象徴的な文書があるのですが、ことしの１月に花角新潟県副知事から、我々の業界にこういう提案がありました。それはどういうことかと言うと、高齢ドライバーの方々は、免許証を返納したくても、それにかわる足がなく、なかなか返納できないよと。これは地方に行けば行くほどなおさらのことで、過疎地では路線バスが廃止になり、かといってタクシーは高い。何か私が言うとちょっと矛盾があるかという気もするのですが、しかし一方の、現実だと私も認識しています。タクシーは高いというイメージがある。各地区で、乗り合いタクシーの運行が進んでいるが、タクシーの特性であるドアツードアを生かし、時間も事前の予約も不要で、つまり面倒くさくなく、運賃の支払いは乗車ごとでなく、例えば定期券等の活用をぜひとも検討していただきたい。あわせて、自治体からも補助金をお24願いしたいと思うが、云々という提案があったのですね。これはどういうことかと言うと、先ほど申し上げましたとおり、いわゆる暮らしを維持するインフラとしてのタクシーという部分が、私どもの仕事でもあるとういうことが言えると思うのですね。そういう意味では、今、私の仕事をタクシー、タクシーと強調しましたけれども、私の仕事そのものがある意味では地域を支えているのだということを今日申し上げたくてお邪魔させていただいたということであります。
例えば、地域ということでお話を申しますと、新幹線が開業するわけですけれども、新幹線に関して、私ども400年祭と両方絡ませて「忠輝くんありがとう」というキャンペーン
をやって、御乗車いただいたお客様にアンケートをいただいたのですね。アンケートをいただいた中で、さまざまな項目があるのですが、時間がありませんので結論だけ言います
けれども、一つの項目に「この地域の人柄をどういうふうに理解しますか」という項目を出したのですね。そうしましたら「穏やか、親しみがある」が約80％あるのですよ。ということは、つまり人柄がいい、親しみがあるという地域、これを大切にするビジネスを起こすということが、地域ということを考えていった場合の、我々企業家に与えられた「地域性」ではないかと思っているから、この部分を御紹介させていただきました。
反面、観光コースはまだまだです。例えば隣の飯山は、観光コースが、約100コースあるのですよ。これはまた余談でありますので、話を元へ戻させていただきます。大切なこと
は、私どもが何を申し上げたいかというと、地域に仕事を起こすというのが私どもの仕事だと思っているからです。そうしないと、前に進まないということは、新幹線も、これによってお客様がおいでになるということもあるけれども、仕事起こしに結びつけるということが大切だと思います。
我が社の宣伝を長くやっちゃったかなとちょっと反省しておるのですが、中小企業家同友会、簡単に御説明させていただきます。
この団体は、全国で４万5,000社あります。新潟県では620社。社員数は約２万人であります。上越では約40社でございますが、今、私は中小企業家同友会、副代表理事をやらせてもらっていますけれども、私の役割というのは、中小企業家と大学、特に新潟大学との連携を図ったりして、我々も学び、それから学生さんたちに中小企業を知っていただくということをやっております。また後で詳しく申し上げますが、この中で中小企業家というのは、昔のイメージから言うと、旦那衆というのがどの地域にもいらっしゃったと思うのですね。江戸時代から明治、大正、昭和の初期までということだと思うのです。その旦那衆の役割というのは非常に大きな部分があった。ただ経済的な意味ではない。地域という部分についての大きな意味合いがあったと思うのです。その意味合いを、かつての旦那衆のようなパワーは持てないけれども、しかし、それに対して、私どもはその旦那衆の役割を担っているのが、実は中小企業家だと考えております。それはなぜかと言うと、ここの中小企業憲章にもありますけれども、字が小さいですから、この文章だけ御紹介して、私の部分を終わらせていただきます。
25

「中小企業は、社会の主役として地域社会と住民生活に貢献し、伝統技能や文化の継承に重要な機能を果たす。小規模企業の多くは、家族経営形態を採り、地域社会の安定をもたらす。」私どもが中小企業に持つイメージは、いわゆる小規模家族経営というのを、何か前近代的なニュアンスで捉えがちですけれども、実は地域社会の安定をもたらす、これを称して、私どもは24時間市民というのは、中小企業なのだよと。つまり地域に中小企業をいかに育てるかということが、実は行って帰って地域というものを彩り、または内容を濃くしていくという考え方で私どもの活動を進めさせていただいております。
また、後ほど発言の機会もあろうかと思いますので、私の話は以上とさせていただきます。
○今瀬氏

牧野様、ありがとうございます。

続きまして、私はコーディネーターという立場なのですけれども、私のほうからも御報告をさせていただければと思います。
私は、NPOという立場と大学の立場からちょっとお話しさせていただこうかと思っております。昨年の11月に、ほぼ１年近くになりますけれども、新潟の長岡大学のほうに赴任しまして、こちらの地域づくりに少しでも携わればと思ってやってきています。また、NPOとしての市民活動情報センターの一つのミッションが、霞ヶ関と全国各地域を信頼のきず
なでつなぎたいという思いを持って、活動を今やっております。今回もその一環として企画からお手伝いをさせていただいております。きょうは「誰が地域を支えるか」というテーマの中で、大島さんからも最初にお話がありましたけれども、人という部分に真正面から改めて振り返ってみたいと思っております。「誰が地域を支えるか」という問いに対して、私からは今回、裏方さんというキーワードを提示したいと思っています。一番求められているのは裏方さんであり、その裏方さんが地域を支えているのだという、そのごく当たり前のことをもう一度思い出して再評価するということが、今こそ大事なのではないかと思っています。
まず、地域を誰が支えているかという全体テーマの中で、今日ずっと大島様を初めとして、内閣府の日下部様のほうからもお話がありましたけれども、自助・共助・公助という組織づくり、あるいは地域づくりが大事なのですよというお話があり、私もそう思います。
だけれども現実的には、みんなで助け合おうよと言いながらも、大島さんからも少しお話がありましたけれども、助け合うにも人がいないではないかと。そう言っても、現実は人がいない。新しいNPOという組織をつくっても、あるいは何らかの協議会的な住民団体を立ち上げても、組織をつくっても人がいない。何かやろうとしても、結局誰がやるのかというところに常にぶち当たってしまう。私自身も常に今その課題に向き合っています。そして、そのように現実は厳しいのですけれども、それでも、必ず地域には種、芽があると信じ抜くということを私自身の自分の基本理念に置いて活動を続けてきています。だからこそ、改めてきょうのテーマである、「人」、「誰が」というところの課題と今後の可能性について正面から向き合いたいと思っています。
26

では、改めて地域にはどんな人がいるのかですが。ごく当たり前の話だと思うのですけ
れども、今日、それぞれのお立場からお話がありましたように、企業がありますね、町内会という地縁組織がありますよね。この10年、20年と発展してきているNPOがありますよね。
あるいは、小学校、中学校、高校といった学校がありますよね。上越市、新潟県、妙高市
等々といった行政があります。それらの組織で勤務している人たち、活動している人たちがいる。それから、家庭があり、家があり、それを守っている人、それから学校、保育園、幼稚園で学ぶ人という、いわゆる子供たち、それから定年退職をした人を初めとして、家や家庭や地域を担う人がいます。そういう人たちと組織がお互いに地域を支えているとい
うこと、プラス地域に支えられているのだということを、一人一人、組織のそれぞれが思うことが大事なのだろうと私は思います。
そして、私自身のキーワードとして、今日お話ししたいのは裏方さんということです。
裏方さんが地域を支えているのです。地域づくりでは、よくリーダーが大事ですよ、コー
ディネーターという人が大事ですよ、アイデアマンが大事ですよ、アイデアを出せるかど
うかに地域づくりはかかっていますよと。あるいは、研究者や専門家、大学の先生とか、そういった方々、いわゆるよく言うキーパーソンが大事なのだとよく言われます。ですけ
れども、これは本当に私自身が常にぶち当たっているのですが、そういう引っ張る人たちがいても、結局「では」という形で、作業する人がいないのです。きょう御参加の方々も、私と日ごろ同じような思いを持っておられる方がいるのではないかなと思います。理想どおり実行できない、だからこそ今、私が大事だと思うのは、本当に当たり前なのですけれ
ども、陰で作業をしている人、どんな地域づくり、どんな仕事であっても、どんな晴れ晴
れとしたものであっても、必ず裏方で作業している人がいる。それを絶対に忘れてはいけ
なくて、そこにスポットライトを当てて、高く評価をするということがいま大事なのだと思うのです。
では、改めて考えてみて、裏方さんにはどんな人がいるのでしょうか。当たり前の話を、繰り返しになるかもしれませんけれども、企業やNPOや役所の幹部の方々、リーダーの方々の活動を支えている事務のスタッフの方々、事務方がいる。今日の開催に当たっても、事務方の方々がすごく作業を担って、陰で支えておられます。あるいは、今日は町内会の会
長さんの方々が多数お越しということですけれども、町内会等の地縁組織で活躍するそういう方々を陰で支えている、家庭のパートナーの方々がいらっしゃる。さらにもっと言えばですけれども、ちょっと変かもしれませんが、この上越の地域のまち中で、笑顔や潤いを与えている子供たちがいる。我々は、普段余り意識しないかもしれないですけれども、子供たちの笑顔や潤いが、知らないところで地域を底辺で支えているのではないか。それから、困っているときに知恵を貸してくれるお年寄りの方が多々いらっしゃる。当たり前のようですけれども、そうしたことを私は今こそ改めて思い起こすことが大事なのだろうと思っています。
１つの事例としてお話させて頂くと、報告資料の中で、「市民が表方と裏方を支えるこ27

と」と書かせていただいています。例えば、地域の中でイベントをやる、お祭りをやるという場合に、多数の市民、住民の方の参加が大事ですよ、あるいは、多数の住民の方の参加がありましたという話がよくあります。だけれども、少なくないケースだと思いますが、市民、住民の方々が参加するのは、当日の踊りの出場を担うだけにとどまるケースがあります。その前の準備の段階、事務局の機能とか、企画・立案・調整、お祭りのセッティン
グ、片づけといったものは、昔だったら地域の住民、市民の方々が普通にやっていたことだと思うのですけれども、最近はそれが役所であるとか、関連団体等の方々が仕事としてやっておられるケースが少なくないのではないかなと思います。その場合、昔と違って、地域づくりの波及効果とか、持続性がやはり弱くなってきているのではないかなと思います。もし補助金がなくなったら、公的資金による予算がなくなったら、裏方さんとしてそれを仕事でやっている人たちがいなくなったら、来年はお祭りができるのかという現実の話があります。幾ら当日に踊りをやる人たちがたくさんいたとしても、開催できなくなるのです。私も一市民ですが、私は、改めて住民、市民が、表方と裏方を同時に担うという、昔であればごく当たり前のことをやるということを大事にしなければいけないのではないかなと思っています。
それで、私から１つ、今日の報告における提言ですけれども。陰で作業をする人、裏方さんというはすごく大変なのですよね。その大変さがやってみないとわからない。その大変さと大事さを学ぶ機会づくりをやるとか、あるいは裏方さんという存在を意識的に生み出す仕掛けが必要なのではないかなと思っています。私は今後のありようとして、そうしたことを提言したいと思っています。
では、具体的にどうするのだということで、私自身この新潟の長岡大学に赴任して、今、私の今瀬ゼミが長岡市の栃尾地域で取り組んでいる「とちお祭への裏方参画と調査・情報
発信」という事業をご紹介したいと思います。長岡の栃尾は旧合併地域で、上越と同じように合併後10年になりますけれども、その栃尾地域で最大のお祭りの１つが「とちお祭」です。今年で60周年になります。この事業は学生たちがもともと企画を立てたのですけれ
ども、とちお祭の裏方として学生たちが参画して、調査して、宣伝・情報発信をするという企画です。よく大学でも、先ほどのお話のように、イベントがあったら当日だけ参加するということは往々にして多くあります。私は今回、学生たちの企画をすごく評価していて、私自身もそうだねという形で、今やっているのは、企画の段階、事前準備の段階から、直前の設営、当日の運営、後片づけまでを裏方さんとしてやっています。今年４月から６
月ぐらいまでゼミの企画を立てて、６月ぐらいからお祭り当日の８月にかけて、ずっと裏方作業を地域の人たちと一緒にやってきました。だからこそわかる、裏方だからこそわかる地域の事情とか、お祭りの本質とかが見えてくるのです。大学のゼミとして、そうした
裏方さんとしての活動をやりながら、同時にちゃんと記録を残して、調査、まとめをするということを今、課題として学生たちとやっています。そこから見えてくる栃尾地域と「とちお祭」の本当の姿を色々な形で情報発信したいなと思っています。ゼミの活動目的とし28

ては、栃尾に、旧長岡の市街地からとか、あるいは各地から少しでも人を呼び込みたいと思っています。それとともに、これはある種、副次的な目的ですけれども、先ほど言いました、祭りの「裏方」が再評価されて、住民、市民の方が「裏方さん」という形で増える
ことの一つのきっかけになればいいかなと思っています。
それで、例えばですけれども、この取組みの活動写真を見て頂ければと思います。この「とちお祭」を行うに当たって、７月の初めに決結式がありました。その前から色々な各イベントごとの部会があるのですけれども、例えば、仁和賀（にわか）行進という長い歴史を持つ踊りがあるのですけれども、その打ち合わせから、あるいは「全日本樽みこし綱引き選手権大会」というイベントの部会を記録する作業とか、それから祭りの安全祈願祭にも学生たちは出させてもらったりとか、祭りのチラシ配りを長岡駅前のアオーレという大型施設でやるとかありました。直前のセッティングでは、熱い夏の炎天下の中の作業で、ついつい思ってしまうのは、最近の若者は体力が昔より落ちたなと思ってしまうのですけ
れども、でもその中でも学生たちはすごく頑張ってくれました。祭りの提灯づけから、終わった後のあと片づけまで、色々なことをさせていただいて、ゼミ生たちは裏方さんの大変さを体で身にしみてもらっています。そうした裏方さんの活動を地域の人たちと一緒になってそれをやるというものです。
我々今瀬ゼミは、本来、表方には出ない予定だったのですけれども、当日に、「樽みこし」という綱引きに出ないかと住民の方からお声がけいただいて出ることになって、予想外に準優勝してしまいました。何とか学生にせっかくだから勝たせてあげたいと思って、私も頑張ったのですけれども、私も年だなと思ったのは、胸が、骨の辺にちょっと痛みを持って、その後１カ月ぐらい後遺症になってしまいました。また、もう一つ地元住民の方からお声がけを頂いて、表方のイベントとして、栃尾本町区の人たちと「仁和賀行進」という踊りをやりました。今度、悠久祭という学園祭がこの10月末にあるのですが、そこには栃尾の住民の方々25人ぐらいが来て、学生たちと一緒に大学の広場で踊りをやることになっています。こんな形で、お祭り自体は各地でやっていることとそう変わらないのです
けれども、ちょっと特徴だったのは、山の上で花火を上げるのですが、花火のセッティン
グから後片付けまでお手伝いをして、花火の打ち上げ自体も、その10メートルぐらいのところから一緒になってお手伝いしながら上げるという貴重な経験もさせていただきました。
時間になりましたので、私のほうからはこれで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
それではここで少し休憩に入りたいと思います。

（休

○今瀬氏

憩）

パネルディスカッションの後半は、４人の登壇者の方々を中心にして議論を行いたいと思います。今日の次第をお配りさせていただいている中に論点が３つ書かれてい29

るかと思います。１つ目の論点が、「上越市の合併10年目の現状と課題」、２つ目の論点
が「地域の将来発展をどこに見出すか」、どうやって今後可能性を、発展を見出すのです
かということですね。それから３点目、最後の一番重要なテーマである、結局のところ、
私たちは地域の担い手をどう生み出していくのですかという、できれば最終的に国への提言みたいなことも少し最後にやれればと思っております。
それでは、まず論点の１点目の「上越市の合併10年目の現状と課題」ということなのですけれども、今回、内閣府と新潟県と上越市とくびき野NPOサポートセンターの４者の共同
主催、共催という形をとっており、私は、ある面では、協働事業という形で言ってもいいのではないかと思っています。そういった中で、上越市は合併10年目となるのですが、ちょうど今年の４月、くびき野NPOサポートセンターが地域づくりを長年やってきた中で、この上越という地域が、何か一つの節目にかかっているのではないか、改めて新しい地域づ
くりの仕掛けが必要なのではないか、ということを考えられて研究会を開催しました。私も呼んでいただいたのですけれども、くびき野NPOサポートセンターとしても、この合併10年目という今の節目がすごく大事で、この上越を何とかいい形で再生、創生させていきた
いなという思いがあるのだと。そういう中で、今の合併10年目という形を真正面から、現状を踏まえて今後どうするのですか、どう向かうべきなのですか、課題は何ですかというところを皆さんからお話しいただければと思っています。
まず、合併の10年の中で、本当に地域のベースを支えて来られてきている浦野様のほうから御意見を賜ればと思います。
○浦野氏

合併10年目の現状と課題ということで今、お話ございましたけれども、上越市

は海、山、それから大地の自然な環境に恵まれて、今年開府400年という歴史や文化の様々な地域資源を持っております。また、今後御案内のとおり、来年３月14日の北陸新幹線の開通や上信越自動車道の４車線化、それから既に発表されております厚生産業会館、水族博物館等の問題点もあろうかと思いますけれども、さまざまな大型事業が進められようとしております。これを我々は十分に吟味しながら生かす、言葉は悪いですけれども、殺すも我々の考え方ではないのかなと思っております。
先ほどから、人口が非常に減っているということで、平成17年の合併のときに上越市の人口は21万人ということでございましたけれども、現在10年を過ぎて20万人ということで、１万人が減少しているということで、町内会に数えますと、100人おられた町内会が要するに30年後には25人減って75人ということで、急激に人口減が進むという計算もなされております。人口が増えればいい、減れば悪いということでは決してございませんけれども、少数精鋭ということも考えながら、マイナス要因をプラスに転嫁するような我々の知恵が必要なのではないのかなと思っております。
合併10年目の問題点としては、今、話しました北陸新幹線の開通による皆さんの動きの変化ですね。それから市内の各施設に、整備による変化、先日もちょっと時間がありまし
たけれども、今度は第三セクターによる沿線の動きというような変化にも我々は目を配る30

必要があるのではないかなと思っております。
以上です。
○今瀬氏

どうもありがとうございます。そうですね。新幹線の影響、合併10年目の節目の中ですごくこれからを左右することになると思います。
同じく、地域づくりに全般的にかかわっている、先ほどのお話を含めて秋山様のほうからお話いただければと思います。
○秋山氏

実は、地域に目を向けて、こういうテーマをサポートセンターで考えていこうというきっかけは、安塚の一集落の方からのお話でした。その地域のリーダーの方ですが、ずっとその地域の若手としてやってきたのですが、気がつけば自分は60代になっていると。
あと10年は頑張れる、10年は大丈夫だろうと。その先が見通せない、何とかしてくれというお話がありました。上越市が行政として、一時、限界集落と言われたようなところの調査もしたり、集落支援員も送り込んだりしているので、NPOとしてのかかわりはそんなにな
くていいのではないかなと思っていたのですが、直接そんなことがありまして、何とか解決の手立てはないかなと思って、今瀬様ともお話ししたような場面があったわけです。結論から言うと、その場では、まだこうしたらいいという方策は出ておりません。今後まだまだ考えていかなければいけないなと思っています。
もう一つの切り口で、私は13区を年に１回はぐるっと回ろうと思って行くのですが、合併が起きたときに、2,400人いた市の職員を行革の関係で1,950人まで減らさなければいけない、約450人減らすと。どんな形で減ったのかなと思いました。合併後５年目、人数を聞いたところ、500人減ったのは全て13区の職員であって、木田本庁舎の人数は変わっていな
いのだということがありました。行くたびにコミュニティープラザにある出先機関のところが寂しくなっていくのを感じています。そんな中で、住民組織の振興会が踏ん張っているのですけれども、地域からも余り認めてもらえず、行政からも認めてもらえず、宙ぶら
りんな格好で、運営しているリーダーの方々が悩みながらやっていらっしゃるという現状があります。同じようなことが合併前上越市の15の自治区にもあるのだろうな、ということを私はすごく懸念しております。
以上です。
○今瀬氏

どうもありがとうございます。本当にある意味、深刻な状況があるということですね。
そういう中で、牧野様のほうは、経済団体として新潟全般に携わっておられるわけです
けれども、合併10年目の上越市の地域に対して、企業としてどんな影響がこれまであるのか、あるいはどんな方向性があるのかを話していただければと思います。
○牧野氏

非常にデータ不足が否めないのですけれども、例えば、上越市の人口に対する企業数というのがあるのですが、平成24年経済センサス活動調査というところから割り出したのですけれども、そうすると、ここであるデータは30なのですが、上越市が人口１人に当たっての企業数が0.011992ということで、この数字はともかくとして、16位なのです31

ね。時系列的に調べていないので何とも言えないのですけれども、いわゆる合併10年で企業数がふえているのかどうか。つまり合併というのは様々な要素があるということは承知しておりますけれども、先ほども申しましたが、我々自身が地域で雇用の創出というか、いわゆる企業をふやす、働く職場を増やすという観点というものが果たしてどういう意識的な行動があったのかという観点から言うと、ちょっと見えてこないなというのは正直なところです。
具体的な話をしますと、私どもの乗務員さんの中で何人かは、例えば今まで柿崎町役場の近くでラーメン屋さんをやっていたのだと。だけれども、役場がなくなった、だから働
く糧を求めて上越へやって来たという、何人といっても２～３人ぐらいしか知りませんけ
れども、そうやって、いわば働く場所がなくなってきているわけですよ。私は、そこら辺のところを大きな問題として捉えるべきではないかという認識を持っています。
以上です。
○今瀬氏

ありがとうございます。企業、お店が増えているのか、どうなのかというのは確かにありますね。私も、長岡に去年から赴任して、マンションを駅前に借りているのですけれども、駅前のファーストフード店とか、ラーメン屋とかがこの前続けてちょっと閉店になって、学生たちも困っている、私も行きつけのお店で夜食が食べられずに困っています。上越市とともに長岡市も合併10年目になるのですが、やはり企業や雇用が増えるかどうかというのは最も重要な問題であろうと思います。
そういう経済的な観点も含めて、田尻様のほうから、全国他地域の色々なところでお手伝いにあがっておられる御経験の中から、同じような合併を経験してきた地域づくりについて、何かお話しいただければと思います。
○田尻氏

ちょうど10年前に、この上越の町でNPOの全国のフォーラムをやろうとして、くびき野NPOセンターと一緒にやらせていただいて、全国から1,000人ぐらいの大会でやらせていただきましたけれども、あれから10年たって１万人も人口が減ったのか、大変だなと改めて思っています。
地方都市をどう見るかですけれども、１つは、やはり上越の場合は合併というのが非常に大きくて、他の地域でも合併した地域を見ていきますと、大きな町に小さな町がくっついたところ、大体、対等のところがくっついたところによっても、やはり状況が違っていて、上越のように割と大きな町に小さい町がついてきたところというのは、全国的に見ても、今言われているように、やはり働くところがなくて、高齢化率が急激に高くなっていって、若い人たちは仕事がないから外に出て行く。市内の中心部に出て行く、もしくはもう市内も出て行ってしまうという状況は、多分全国的に平均して同じような状態だなと思っています。
ただ、そんな中でも、私はNPOの推進をしているのでその点で言いますと、合併した小さな町もその地域の特性を活かした仕事なり、何か活動を通して仕事をつくるということは、地域の中でも広がっていく。先ほど秋山様が少し言われたような13地区の中でも、振興会
32

以外に色々なその地域の自然を使って何かをやろうとか、そういうことをやっているとこ
ろが、実は雇用をもつくり出していると言いますか、交流人口と言いますか、よそから人を集めることによって仕事をつくり、かつそこに定住者もぽつぽつと増えている。それは多分上越の地域を見たときに、直江津に住む人とか、高田に住む人が増えるというよりも、
もう少し地方都市に新たな人が住んでいくという同じようなケースが全国の合併したところではあるのかなと。そういう意味では、この13地域初めから各地区の、先ほど浦野様が言われたように「自分たちがどうするか」といったときに、自分たちの地域の資源を何で、何を売りにしていくのかという議論ができれば、もしかするとそういうところにも人を呼んできたり、また戻ってくる。多くの若者は、実は地元に戻りたいなと思っている人たちが結構多いのです。我々ぐらいの世代になると、もう出て行ったら終わりなのですけれども、今の若い人たちは、何か仕事があれば帰りたいなと思っている人たちが多いということを考えると、企業もNPOも含めて、小さなビジネスでいいので、働ける仕組みというのをこれからたくさんふやしていく必要があるのかなと思いました。
○今瀬氏

ありがとうございます。その合併という面では、本当にいいところと、悪いところと、色々あるかと思うのですけれども、皆さんのお話もお聞きしていて、やはり合併10年目という一つの節目を与えてもらっているということは、逆に一つ貴重な機会なのかなと捉えることもできるのではないかなと思います。みんなですごく意識をして、振り返る、立ちどまっていい意味で今後を振り返るという面では、すごく今いいチャンスの時期
なのではないかな、そんなふうにちょっと今お聞きしてみて思いました。
今の話を深めていきたいわけなのですけれども、そういう合併10年目の節目を踏まえて、２つ目の論点として、では、これからの将来の発展を、先ほど雇用を増やしたい、仕事を増やすべきだ、色々な話がありましたけれども、どこに発展性を求めるかというところについて、皆さんから同じように御意見いただければと思います。
まず、今度は企業的な切り口から、牧野様からお願いできますでしょうか。
○牧野氏

今のお話の中で、やはり地域力の点検というか、一体我々が寄って立っている

この地域がどういう特性があるのかというのは一番の原点だと思っています。それで、先ほどちらっと申しましたけれども、では上越の魅力は何なのというと、四季がはっきりしているとか、いろいろなことがあるけれども、我々は中小企業家同友会という切り口から見れば、企業を起こせる、しかも大企業ではありません。1,000人の雇用を生もうとするな
らば、いわゆる100人の雇用を10社つくると。100人の雇用を生もうとするならば、いわゆ
る10人の会社を10社つくるという発想でいいのだと。それがある意味では、地域を絶対に豊かにするという一つの考え方なわけですけれども、そんな中では、先ほど申し上げた人
柄、穏やか、親しみがあると。これは決して冗談で申し上げているのではなくて、これを使う。今まではそうだよね、この地域はそうなのだよねと言って終わってしまうわけですよね。これを使って、この地域でどういう仕事を起こせるのだと。それには、もっと違う切り口があると思うのです。この地域ではこれだというような、その具体性というか、そ33

の絞り込みというのが、私ども中小企業家に与えられたものではないかと思っております。
それともう一つ、私どもが今、進めている中小企業憲章に基づいた中小企業振興基本条
例というのがあるのですけれども、簡単に言えば、どんな政策でも中小企業というファク
ターを通して、これは中小企業にとって役に立つ法令なのか、条例なのかということを、何とかつくっていこうということであります。そうすると、地域の力を発揮するに当たっても、小企業のほうがいい、云々というのは、具体的な意見が出てくるわけですが、中小企業振興基本条例というものを何とか制定して、持続的な点検というか、打ち合わせというか、その仕組みをつくっていきたいと思っております。ちなみに、今、新潟県にあるのは新潟市と、それから阿賀野市と燕市、その３市のみです。
以上です。
○今瀬氏

ありがとうございます。その人柄の穏やかさ、親しみを、特性を活かすという面では、ふと思いましたけれども、次の若者世代につないでいく上での一つの鍵となるものもあるのかなと思いました。
では続いて、企業と同じく、ある部分ビジネス性も最近持ち始めているNPOの立場から、
秋山様からお願いできますでしょうか。
○秋山氏

私がNPOにかかわって、やりたかったのは２つあります。

１つは、税金で、公でサービスしていくのではない、お金の流れをつくりたいということ。もう一つは若い人たちの雇用をつくり出したいという、その２つが実は自分の中のベースになって15年間やってきました。
色々な方と出会うのですけれども、若い世代は特に、一度企業に就職して、なかなか合わずに退職すると、その次のリベンジの機会がなく、地域の中で漂っているという若い世代が随分いらっしゃいます。でも、熱い思いを持って、やりたいこともあると。では、NPO法人をつくって、事業化してそこで生業にできるかというとなかなか難しいと。寄り添ってでも何年かすると、必ず力をつけて、小さいながらも小さなビジネスをつくり上げていくというのを何人も見ております。私は、そこにもう少し違うお金の流れというのは、大きくは寄附の仕組みをつくっていきたいと。
今日もパンフレットが幾つか入っておりますけれども、アメリカでは日常的に寄附があり、ボランティアがあります。自分の誕生日に寄附し、結婚記念日に寄附し、教会とか色々な機関を通じて寄附する機会があるので、色々な課題に向き合っている、そういう仕事に、
非営利な活動にお金が回ってくる仕組みがあるのです。けれども、まだまだ日本では薄い。
でも考え方を変えると、アメリカには全然ない日本の町内会という非営利組織が地域で担っている、多分事業高は町内会全体でどれだけやっているのかなと私はつかんだことないのですけれども、そこで実は雇用を生み出せないのかなと思っている。うちはまだ500～600
万円の会費ですけれども、ここで若い人の雇用をつくり出せないのかなと時々思っているのです。そんなことを考えていて、常に若い人、次の世代が何か新しい仕事をできたらい
いなと思っています。
34

○今瀬氏

ありがとうございます。そうですね。今の若い人の雇用ということでは、最初に浦野様のほうから、同じ方が何年も役員を担う、それで負担感が増しているみたいなことがレジュメ等のお話でありましたけれども、いろいろ課題は多いにしろ、私も秋山様と同じように、町内会地縁組織があくまで地域を基本支えているし、これからも一番重要な存在として支え続けるのだろうと思っているのですけれども、そういった中で、浦野様のほうからこれからの希望となるようなことをお話しいただければと思います。
○浦野氏

地域の将来発展をどこに生み出すかということで、先ほどもお話ししましたけ

れども、上越市には変化の兆しが合併10年後で見えてきているわけでございますから、地域の将来発展は地域づくりに参加する人、かかわる人をふやしていく取り組みが重要だと考えております。市内には、福祉や環境、文化、町づくりなど様々な分野のNPOや市民団体が活動されていますけれども、あとは清掃活動、上越市の観光PRなど、地域貢献として活動している企業もたくさんおられます。地域づくりは地域住民が主体になりますが、このような多様な団体と連携した地域づくりの取り組みが広がれば、それにかかわる人も増え、各団体の目的達成に向けた取り組みの相乗効果も生まれます。また、より多くの人に地域づくりに興味を持っていただくためには、町内の住民だけではなく、町外の方も含めて、地域づくりに参加する人を増やしていく必要があると思います。
例えば、既に一部の町内会では取り組んでおられるところもありますけれども、Ｔ型集
落点検というのがございます。血縁者による集落の支え合いを進める取り組みです。結婚
されて、外部から旧上越に住んでおられるけれども、息子さんや娘さんを通じて、そのような方が定期的に農作業、除雪作業、そういうことをするために、自分の生まれ育ったところに通うと。こういう仕事で、住民でなくとも、家族や地域のそういうことでファンの方から地域づくりをするために参画をしてもらうということも一つの方法ではないのかなと思っております。
このように、今後先のことを考えながら、我々の住む町の姿を、将来を見据えたものを描いて、地域づくりに取り組んでいく必要があるのだろうと思います。初めは小さな動き
かもしれませんけれども、これがお互いに共助というところから進んでいけば、どこに将来発展を生み出すのかという点では、一つの活路が開けるのではないのかなと思っております。以上です。
○今瀬氏

ありがとうございます。

田尻様のほうに、今後のこの上越の皆さんに何かほかの各地でモデル的に、あるいはここすごいな、こんなやり方がいいよなと思うようなこととか、何かあれば教えていただけ
ればと思います。
○田尻氏

各地でお話をしていると必ず出てくるのが、観光と交流人口をどう伸ばすかなのですね。観光なんて全国でやっていますから、幾ら頑張ってもなかなか無理、だからこ
そ何をするのかということを考えていくことが必要かなと思うのですね。
もう一つは、きょう、先ほどもお話をしましたけれども、大島様の話にもありました。
35

今のお話を聞いているとやはり課題だらけ。そういう意味で言うと、ピンチが来ているわ
けです。10年で１万人減っていくわけです。このまま10年で１万ずつだったらいいですが、これが加速化していくはずです。それでなってきたときに、かなりピンチなのだということを、どういうふうに市民一人一人、そして行政の人も感じて、それをどうやってチャンスに変えるというアイデア出しをしていく必要があるのかなと思います。そういう意味では、私は行政の変革というのはすごく重要、特にこういう住民との顔を突き合わす地域の行政が変わるか変わらないかで大きく変わると思うのです。
その中で１つ面白い事例をお話ししますと、神奈川県に小田原市という町があります。
そこの市長は割と若くて、50歳ぐらいなのですが、彼がずっと常々言ってきたのは、サイレントマジョリティー、要はこんなことをしてくれとか、こういうことをやりたいのだと言ってくる市民ではなくて、日ごろ何も発信をしない市民は、この町に住んで何をしたいのかというのを聞きたいということで、人口割、10代、20代、30代と分けて、無作為抽出
で全部市から案内を送って「一緒に町づくりを考えませんか」というのを3,000通送ったらしいのです。そうすると200人ぐらいの人が、私が言っていいのだったら行きますということで、それから今までそういう役所とのかかわりが全くなかった市民の人たちがこんな町にしたいとか、こういう町はこの町のいいところだとかという意見を通して、総合計画をつくっていくというプロセスをやられたのです。その中で非常に面白いなと思ったのは、この後のテーマにもつながるのですけれども、発信した人がそれで終わりではなくて、自分が言った意見が採用されたのだったら、今度はその担い手に自分がなると動き始めていったわけです。こういう仕組みをダイナミックに基礎自治体というのがやっていかないと、今までの延長線上の中で、小手先だけを変えるような施策、住民の巻き込みでは限界があるなと。そういう意味では、大なたを振るう時期、それは早くふるったところがこれから市町村としても勝っていくのではないかなと思います。
○今瀬氏

ありがとうございます。

今のお話を受けて、３点目の論点につなげていきたいと思うのですけれども、今、小田
原市のほうで総合計画を担う、実際に考えて発信した人が担い手になるという話がありました。今、上越市も一つの節目として、改めて地域の計画を今後考えていくわけですけれ
ども、そんな中で、NPOというお立場で、秋山様のほうから今後の地域計画をどう担うか、
その中で地域の担い手をどう目指していくか、という観点からちょっとお話しいただければと思います。
○秋山氏

NPOの方々はやりたい気持ちをとめられずに、やめろと言われてもその活動をやって苦労している方々が多いのですけれども、どうしてやるのかというのは何かなと思ったときに、この間ノーベル物理学賞の方のインタビューを聞いていて、誰もやっていない分野だからやり続けたという、比較はちょっとできないですけれども、それはあるなと。
実は、NPOをやっているのはそのサービスがないから、つくり出したいと思って踏ん張っている方々が多いのです。
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私の事例ですけれども、実は、町内会の役員をやった関係で、神社の総代というのが、うちの町内は誰もやり手がいなくて、「女性でもいいのですか」と言ったら、「いい」というので、去年初めて行ったのです。当然、神社は男の方々、年配者が多い中で、ふっと入ると、来られた宮司さんたちも「えっ、女の人がいるのか」と、神社の宮司さんと結構
飲み会は盛り上がるのですね。初めて参加して、私もお酒が好きなので、神社の仕組みとか、お伊勢さんの遷宮のお話を聞かせていただいたり、自分がやったことのないものはす
ごく楽しい部分があるのだなと。ですので、男性がいっぱいいるところには意識的に女性を入れる、女性が多いところには意識的に男性を入れて、異質の人の交流があって、そういう関係をたくさんつくっていくと、未知との遭遇は本当にはらはらどきどきですけれど
も、楽しさがあって、そこでいい体験をすると次のエネルギーにつながるというのはいつも感じています。NPOは大変ですけれども、毎日刺激的というのがあって、つなげられてい
くのかなと。それをこの地域がたくさん生み出せたら、私はすごく地域の底力があって、光る地域になるなと思っています。
新幹線がまさにそれを少し運んできてくれるかなと期待しています。
○今瀬氏

ありがとうございます。確かに未知との遭遇で、よくも悪くも新しいことをやるという、マイナーな分野に切り込んでいくというのが一つのNPOの特徴であるとよく言われるとおりです。一方逆に、町内会、自治会といわれる地縁組織の方々からよく言われるのは、NPOは自分の好きなことをある程度やって、嫌になったらやめたらいい、それで引っ越したら済むではないか、という声を聞くことがあります。そういった中で、確かに町内会、地縁組織の方々は離れたくても離れられない。そこでおぎゃーと生まれた以上はそこで生きていくという一つの、ある面では使命とも言われる部分を担っておられる方は多いと思います。そういった中で、NPOとは違う、今の秋山様の、これから地域を新しく、まだ誰もやっていないことを担うのとはまた違う切り口で、浦野様のほうから、地域の屋台骨を担う、これから担っていくということにおいて、改めてどう人を生み出すかとかいうことをお聞きできればと思います。
○浦野氏

今ほど話がございましたように、上越市には815の町内会長がおられますけれど

も、女性の方は４名なのですね。町内会長も今日お見えだと思いますけれども、大変失礼な言い方をしますけれども、大半は60～70代の男性の方が町内会長を務めておられるということで、そこに今ほど秋山様から話がございましたように、女性の方、それから若い人がということになってくると、大変に困難な問題もあるということでございますけれども、
要するに今後のことを考えた場合には、そういうことが一番の重要な取り組みなのだろうと思います。担い手の育成や人材育成ということをよく言われますけれども、女性の登用、それから若い人にお互いの、要するに地域の問題点を共有しながら、明日の、５年後、10年後のことをお互いに共通した認識を持って参加をしていただくという機運をつくることがまず一番大切なのだろうなと思います。60～70歳のおじいちゃんばかりのところへ若い女性の方が一つ顔を出してくれないというのは、非常にこれは大変なことだと思いますけ37

れども、これを突破しない限りは、今の安倍政権ではございませんけれども、女性の方の登用、それから若い方の参加というものを我々は切実に考えながら、今後の町内会行事を完遂していくには不可欠だと思っております。以上です。
○今瀬氏

ありがとうございます。確かに、今、安倍政権が女性をといっています。将来の推計で、女性が地域から流出することで地域が消滅するという予測が出されていて、最近私も色々な各地へ行って、自治体の職員の方に会うと、本当に地域が消える、いわゆる合併して地域がなくなるということも意味するのでしょうけれども、すごく心配されている職員とお会いすることが多いです。確かに女性がこれから地域をどうするか、あるいは若い人がどうするか、重要な課題です。
そんな中、日本NPOセンターを担っておられる田尻様は、この何年かで今、20人を超えるスタッフがいらっしゃる。すごく若い人が多いのですけれども、事務所に伺うと熱気がむんむんしているんですね。その若い人たち、あるいは女性も含めて、これから次にバトンタッチしていく、田尻様自身もこれから次の世代にバトンタッチしようとされているようですけれども、その当たりの今までの御経験の中から何かいただければなと思います。
○田尻氏

昔はよく出るくいは打たれると言っていたのですね。それが、出過ぎたくいは抜かれるというのですけれども、地域に抜く力もなくなったと。どんどん出る人は出ていく、そういう地域をどうやってつくっていくかというのが私は重要かなと思っています。
先ほど、小田原市の話も一つの例で、ちょっと時間が短いので簡単に言いましたけれど
も、あれも自発性を生み出す一つの仕掛け、要は、声をかけたらやっていいよという人は、
実は我々の周りにはたくさんいるのだという認識をされたほうがいいのではないかなと。
どうしても、これは町内会だから、これは何々だから、というそれなりの流れで来て、その範囲で余り声をかけてこなかったのではないかなと。そういう意味では、皆さんが抱え込んで非常に大変な苦労をされているのは我々も重々知っているわけですけれども、「ちょっとこれを手伝ってよ」という一言が、「やっていいのだな」とか、「入っていいのだ
な」というのがあるのではないかなと。
先ほど、内閣府のデータ、統計を見ていただいても、やはりNPOに対するとか、そういう地域のものに対する参加度というのは上がっている。興味はお持ちなのですね。お持ちなのだけれども、やっている人が少ないというのは、うまくそれに乗っかれない。そういう意味では、地域という非常に顔の見える関係だからこそ、声をかけて、ちょっとやってくれないかなと。私も今、大阪から東京に移り住んで、地域で生活していますけれども、やはり学校の行事に声をかけられたら行くのにな、と思っている自分が常にいるのですね。
でも、うまく声をかけられないので、今まで参加していませんけれども、最近小学校でお父さんの会みたいな、親父の会に来ませんかと言われたら多分行っていた。そういう人が、
実はまだまだ地域にはいらっしゃるので、声をかけてまず来てもらう。そして、自発的に来てもらえるところから今度は主体、自分が今度は考えようかとか、この部分は自分が企画しましょうかとか、自分が持ち出しをしますよというところにどういうふうに変えてい38

くかというのは、地域が元気なうちにしかできないと思うのですね。もう高齢化率40何％が全部の地域ですというところは、自発性とか主体性とか言っても、もう役割がいっぱいなのでそれ以上のことはできないという状況になります。そういう意味では、まだ20万の人口がいて、地域区分もきちっとできていて、自治会がこれだけあるときに次のステップに進める種まきをされておくといいのではないかなと思いました。
○今瀬氏

ありがとうございます。

私も地域でいろいろお話を聞く中で、若い人たちが何かやろうとすると、いろいろな今までの上の方もいてなかなか難しい。だけど、ある程度、５年、10年、その後たっていくと、逆にお年寄りの方々はもう本当に高齢化してしまって、気づいたときにはもう若者がいなくて、今の田尻様がおっしゃられたように、もう手遅れだったという話を色々なとこ
ろで聞くことが多いのですけれども、本当にそういう意味では、今こそ大事なのだろうと思いますね。
今、これまでの３つの論点を踏まえて、最後に登壇者の皆さんからいろいろな最終的な御意見をいただきたいのですが、その前に、長らく聞いていただく一方でいた会場の参加者の何人かの方から、登壇者の方に向けて御質問等々いただける方がいらっしゃれば、マイクを持ったスタッフが参りますので、手を挙げていただけますでしょうか。

○質問者
今日は、共生、共助社会ということで、改めて考え直すきっかけになったかなと思いま
すけれども、共助というのがまず一番目に来るのですけれども、どちらかと言うと、少子
高齢化社会というのが怖い怖いと言っているだけで、何かおばけが出るような気がするのですね。相手のことを知らないまま、何かこちらのほうで兵を用意しようみたいな話になっているような気がして、その当たり、例えば、本当にすぐやらなければいけないことは行政でやればいいのですけれども、私たち地域できることというのは、緊急性はないけれ
ども、絶対重要なことが地域であるような気がします。その当たりをどのように考えられているのかなというのを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○今瀬氏

ありがとうございます。

まず、今の御質問から、最近はよく行政が予算化する場合に、確かに緊急性を要するかどうかが一つの物差しになっていると。だけど、重要なことがあるのではないかという御質問ですけれども、では、地域的な観点から、秋山様のほうから、ちょっと今の御返事いただけますでしょうか。
○秋山氏

ありがとうございます。

きょう上越市の社会福祉協議会のメンバーがたくさんおいでになってくださっているので、よいしょするわけではないのですけれども、私も社会福祉協議会にかかわらせていた
だいて、かなり地域に入り込んだ日常的な支え合い活動をしているのだなと思いました。
ただ、社協も合併して大所帯になったので、これからに合うような体質に変われるかどう39

か、いろいろ検討してきましたけれども、実は変える行動にはまだ移っていないのです。
いろいろ話し合って、計画してきたのですが、実際の行動はこれからなのです。でも、多分、今後色々な地域とのかかわりの中で示されていくかと思います。そこに一つ私は活路を見出したいなと思っています。
もう一つ、今日また、その担当課がお見えですけれども、新地域支援事業ということで、（社協とかかわる部分もあるのですけれども）介護保険制度の要支援の皆さんが地域の人たちで支えていく仕組みというのも多分町内会あたりを中心につくっていかなければいけないと。自分たちが高齢になったとき、自分の看取りを誰がしてくれるのかな、どういう地域社会であってほしいかなというのは、多分会場にお集まりの皆さんは、私と同世代か上の方が多いかと思うので、それは10年、20年後に必ず自分が当事者として向き合わなけ
ればならないものなので、そこのところは新しい芽が出ているのをぴしっと地域の仕組みとして根づかせていきたいなと思っています。
たくさんの方々の参画がないと多分機能しないものだなと思っているので、期待しつつ、大変な時代になってきたなと感じています。
以上です。
○今瀬氏

地域で介護を支え合うことが必要だという話ですけれども、浦野様のほうでその観点から、今はずっとこのしばらくの間、この将来の緊急性が続くみたいな介護の問題だと思うのですけれども、その辺のところで浦野さん、どうでしょうか。
○浦野氏

町内会活動の中に民生委員、それから行政のほうと一緒に要支援者のリストが町内会長のところには来ているわけです。そういうものを参考にしながら、例えば先ほどもお話ししましたけれども、災害訓練、避難訓練というときに、果たしてそれがどういう活かし方ができるのかというマップづくり、こういうものを早急に今進めていきましょうというのが現状ではないのかなと思っております。災害の避難訓練ですから、一時避難所
から二次避難所へ人だけ動けばいいのだということではなくて、今言われたような、お互いに向こう三軒両隣的なところの、要支援者はここのお宅とここのお宅だよというところをお互いに認識しながら、それを訓練ではなくて日常的に「大丈夫か。どうしましょうか」ということが軽く言い合えるような地域づくりをやはり目指すべきだろうなと思っており
ます。
○今瀬氏

ありがとうございます。

先ほど牧野様のほうのお話を含めて、今のお話のことから、介護マップづくりが必要だという、日常的な取り組みという話の中で、牧野様はタクシーをやられていて、すごく最
近色々なそういう部分も身近になって来られているのではないかなと。
タクシーという地域の重要な足になるかと思うのですけれども、常に日常の足としての立場から、介護を必要とされる方、あるいは緊急時の避難に対してどう対応するかみたいなところを、地域の重要な足としてのタクシーを担われているお立場から、今後の担い手としてどうかというところを何かいただければと。
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○牧野氏
まず、地域の担い手をどう生み出すかというところからちょっと話をさせていただきます。私ども中小企業家からしてみると、人材の磨かれることのない埋没というか、つまり社員さんたちがいるわけであって、それに対して、何ら磨くことのアプローチのないことで、身近な社員さんが地域の中で埋没しているのではないか。これは中小企業家としては非常に気をつけなければいけないのではないか。人材として、会社の人材と同時に、地域の人材なのだよという、これは非常に痛しかゆしはあるのですけれども、現実問題は、また消防団かよ、という現実があるのですよ。そういう小企業にしてみればあるのですけれ
ども、そこら辺の磨かないというか、埋没していってしまうというか、やはりその点は非常に気をつけなければならないのではないかなと思っております。あと、担い手云々というのは教育ベースの話とか、そういうこともあると思うので、それは他に譲ろうと思うのです。
それと、私どもは介護タクシーをやったり、それから緊急移動というか、そういうこともなきにしもあらずですけれども、ただ、情報というか、私も今回参加させてもらって非
常に勉強になったのですが、いろいろな話はぽっぽっとあるけれども、全体像がわからな
いという中で、どれが緊急で、どれがいわゆる急がなければならない、またはこれは重要であるという、いわゆる例のマトリックスでわかるような、そんな部分のものがあると、事業者として動きやすいというのが実感として持たせていただきました。
以上でございます。
○今瀬氏

確かにそうですね。前半の牧野様のお話のことが、今のお話を聞いていると仕事をつくるという面ではよくわかるような気がします。
それでは、もう一方、御質問で手を挙げられた方、お願いします。
○質問者

今、NPOという活動は非常に喧伝されておりますけれども、果たしてこの背景というのは一体何なのだろうということを考えてみますと、私なりの意見ですけれども、やはり核家族化というのが一番大きいのだろうと思います。郊外にスーパーができまして、
安いよ安いよということで買いに行くわけだけれども、実際、私に言わせれば物すごく高いものを買っていたのではないかなと。それによって地元の企業がつぶれ、雇用の機会も失われ、昔であれば、酒屋さんでも１人、２人雇っていましたよね。あるいは、食品製造、
その他、スキー製造でも５、６社あったと思うけれども、今はなくなりました。若者はどんどん都会に行っています。年寄りも、もうそれはしようがないのだということであきらめています。今後どうなるのだろうということで、我々も本当に危機感を持って対処しなければいけないのではないかと思います。私は、息子に地元に帰って来いということを強く言いまして、幸い嫁さんを連れて帰ってきてくれました。孫も生まれました。ただし、この孫の世代に果たして働く場所があるのだろうかと非常に危惧します。
今、私の親戚が中小企業に多いのですけれども、中小企業憲章の中に決定的に足りないものがあると思うのです。これは税制の問題だと思うのです。相続税なんかなくしてしま41

っていいと思うのです。そういう気持ちを持っておられる方、経営者の中にいっぱいいると思うのですね。スイスでは相続税がないそうです。相続税をゼロにしたらどれだけ世の中が変わるのだろうかということで、これは国への提言ということで、ぜひやってもらいたい。地方活性化というのであれば、税制のことを考えなければやれるわけがないので、我々ももう長男は旅にやらないとか、そういう強い意志を持って住民運動を起こすべきだと思いますよ。そのために何をするのだと。事業をどうするのだということを真剣に考えないと、地方は消滅してしまいます。
○今瀬氏

以上です。

今、会場の方から相続税をなくすような提言をという御提言がありましたけれ

ども、提言という形ですので、そういう相続税のことも含めて、これからの地域をどうす
るか、担い手をどう生み出すかの中で、国への提言ということに関して、登壇者の方々から最後ちょっと時間があれですけれども。
○質問者

人がいないから仕事ができない、これは私は反対です。５人いれば５人のシス

テムをつくればいい。100人いれば100人のシステムをつくればいい。何も初めからシステ
ムをつくってそれにあわせる必要ない。これをやっていると何もできません。「隗より始めよ」です。これは、今瀬氏と私は反対です。どこの地域にも当てはまるという話ではございませんけれども、そういうものがないと、机上の理論になってしまいます。
だから、今、NPOが雨後のタケノコのように出て、誰が何をしてというのではなくて、福祉法の108条、109条を読んでください行政と民間、民間というのはNPOも含みます。それから社協と三位一体でやりなさいよと行政に法律があります。受けて社協のほうはこうですよというのがあります。でも、今瀬氏が今、御認識がなかったのか知りませんけれども、介護の話をされましたけれども、社協は二面性があります。今、田尻氏はよく御存じだと思いますが、介護のほうはやっていますけれども、売り上げのない仕事もやっているわけです。売り上げのない仕事をこれからどうやって、秋山氏が行って金を回すか。人が動けば金が動く。金が動けば人が動く。このサイクルをどうやってやるのだ。これは大事なのです。ここへ来ている人たちは、実際に地域を預かっている人が多いわけです。この地域をよくして、市長がよく言われる「ここで育ってよかった、ここで一生ゆっくり暮らしたい」、こういう地域にするには、私が申し上げた人数の問題ではなくて、それに合った組織にすればいいなということを一言申し上げておきたいと思います。
終わります。ありがとうございます。
○今瀬氏

ありがとうございます。実情に合ったというお話は、御助言のとおりだと私も思います。
それでは、最後に、先ほど提言ということの話も含めて、牧野様のほうからよろしくお願いいたします。
○牧野氏

ありがとうございます。

先ほど、内閣府の御説明の中で、中小企業のソーシャルビジネス化を促進することは、共助社会の実現に重要という文言というか、その部分があったと思うのですね。実は、私42

どもは中小企業そのものがいわゆるソーシャルなのだよということを、ちょっと強調しておきたいと思っております。中小企業の存在そのもの自体が、つまりビジネスとしてのソーシャル化ということよりも、いわゆる24時間市民としての中小企業をいかに育てるかということが、ある意味においては共助社会の一つのベースになるのではないか。中小企業
のみがという話ではありませんよ。中小企業が一つのベースになるのではないかということを、一つ強調をしておきたいと思います。
では、なぜ中小企業家がお祭りにしろ、さまざまな行事にしろ、身銭を切っていろいろな参加をしているか。身銭といっても大した身銭ではないではないかと言われれば、頭をかかざるを得ないけれども、なぜ身銭を切って参加しているかというと、その地域に根差して、今でも、それから今後ずっとそこで暮らすことが前提だからですよ。言ってしまえ
ば、そのこと自体がその地域の共助ということにもつながる部分があるのではないかと思いますので、一つ御認識深めていただければありがたいということでございます。
以上です。
○今瀬氏

それでは、浦野様からお願いします。

○浦野氏

きょうの「地方共助社会づくり懇談会」というテーマでございましたけれども、安倍内閣総理大臣の答弁にこうですよということで、内閣府で示された資料を書いてございますが、それを見てもなかなかはっきりしないわけですね。何がどうなのかと。我々には、共助社会を進めていきたいと思いますということは何を意味しているのかということを、やはりはっきり示していただきたい、これに尽きると思います。
以上です。
○今瀬氏

秋山様、お願いします。

○秋山氏

実は私、小泉首相が退陣される2006年７月５日に首相官邸の大会議室で、首相と大臣といるところで３分間スピーチをさせていただいたのです。それは、くびき野NPO
サポートセンターの実践の紹介だったのですが、地域の担い手づくりがテーマだったのです。それから時間がたちまして、またこういう形で示されてきましたけれども、いつも思
うのは、表に見える部分ではなく、先ほど、今瀬様もおっしゃいましたが、下支えするよ
うなところへのお金が回ってこないということ。霞が関では３桁の億のお金がついても、それが県になって、基礎自治体に来て、具体的な事業になるときは、直接経費しかほとん
ど出ずに、それをコーディネートしたりいろいろ考えていくところの間接的な経費がほとんど基礎自治体のところではもらえていない。それが次から次へとやってくると、どんどんいろいろなことを担わされて、人の気持ちがすさんでいくみたいな部分があります。いつもお金の流れを見ていて、感じるところです。何かもうちょっといいお金の流れをしていただけたらなと思います。
○今瀬氏

それでは、最後にまとめになりますけれども、田尻様からよろしくお願いしま

す。
○田尻氏

私は共助社会づくりの委員です。ここで内閣に何か言うのはなかなか難しいな
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と思いつつ、やはり皆さんから出た御意見のもわっとした雰囲気というのは、今日改めて皆さんと話していると、やはり方針というのはうまく出せていないなと。政治がそうなのですね。だから、どういう国にしたいのかというのが、共通した意見としてなかなか出てこないというのが、やはり日々感じる部分です。そういう意味では、我々にできることは何か。きちんと選挙に行きましょうということだと思うのですね。そこの自覚と、自分たちが動くこと、やはり二側面あるのかなと改めて思いました。先ほど出ました税の話でもそうですね。これだけ共助社会づくりだと言いながら、NPOの優遇措置の税をやめるぞという一方で、政府もそうだし、自民党も税調からも出てきているというのは、やはりどこかでずれてしまっているということは、やはりきちんと正していかないといけないなと思っています。
それと、先ほどの御質問の部分で言うと、少子高齢化の問題だけではないと私は思っています。今は確かにそういう時期かもしれませんが、20年たったときには、多分もう人口減という問題、これを人口減すると、先ほど牧野様が言われたように、もうお客さんが乗ってくれなかったら会社も経営できないという、次のステージがそろそろ聞こえ始めているということは、いま一度この地域のあり方が従来の割り振りのあり方ではない、人口が小さくなっても維持できるような仕組みというのは検討していく、考えていく。考えていく機会として、この共助とか自助というものの整理を改めてし、そこで何をすべきなのかということを考えていく必要があるなというのは、きょう改めて勉強させていただきましたので、私は民間の立場として、今度の共助社会づくり懇談会でもそういう話をお伝えしたいなと思います。
どうもありがとうございました。
○今瀬氏

どうも皆さんありがとうございます。

それでは、司会のほうにこの後譲らせていただきまして、最後に日下部様のほうから、御挨拶をいただけるようにと思います。
どうもありがとうございます。
○司会

ありがとうございました。

様々な分野の皆様から、経験に基づいてお話、アイデアをいただきまして、私も勉強になりました。また、何かしらの形で、女性というのも意見にあったように活かしていけた
らなと思います。
登壇された５名の皆様、本当にありがとうございました。
最後に、閉会に当たりまして、先ほど報告を担当いただきました内閣府の日下部英紀から御挨拶申し上げます。
○日下部参事官

本日はお忙しいところをこんなにたくさんの方々に参加していただきま

して、まことにありがとうございました。
この「地方共助社会づくり懇談会」ですけれども、先ほどいろいろ御指摘ありましたけ
れども、まさに東京で議論をしているということで、地方の有識者の方も多少は入ってはいるものの、議論はかなり都心の議論に偏っているのではないかという指摘がありまして、
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ならば地方の意見を聞いてみないといけないなと。私も含めて、事務方の多くも東京出身のものが多いですから、あるいは大都市圏出身のものが多いので、なかなか地方の実情もよくわからないということもあり、机上の空論ではないかと言われると、私どもの生活から見ると、余り地方で暮らしたことがないものですから、多少そういう指摘はごもっともかなというところもあり、新潟県と上越市にもお願いして、こういう形で開催させていただくことができて、大変貴重な御意見を今日いただけてよかったと私も思って、大変勉強になりました。きっと田尻様も、私よりもはるかにこの分野に詳しいですけれども、きっと委員会の中でもきょうの御意見をサポートしていただけるのではないかなと期待しているところでございます。
また、事務局を務めていただいた、くびき野NPOサポートセンターの方、それから新潟県、上越市の方には大変感謝したいと思います。
内閣府としては、なるべくたくさんの地域でやるにはどうしたらいいかというと、現地の方々を巻き込むことだということで、いろいろお願いしたということもあり、色々とご協力いただき大変感謝したいと思います。
また、こういった形で、くびき野NPOサポートセンター以外でも、この20万人ぐらいの市で開催するのは、もしかしたら、上越だけかもしれませんけれども、全国の11カ所程度でこういった形で開催していきたいと思っています。
今回が我々からしてみると２回目で、この後まだ全国各地で開催していって、それぞれの議論を今後の「地方共助社会づくり懇談会」の場に、参加される委員の方々も通じて反映させていきたいと考えているところでございます。
地元密着の貴重なお話が聞けて、私個人としても、また、この委員会としても大変有意義な会になったのではないかと思っているところでございます。
最後に、本日御来場いただきました皆様、それから参加いただきましたパネリストの方々、
大島様、どうも大変ありがとうございました。
○司会

ありがとうございました。

本日はまことにありがとうございました。
以上をもちまして、本日のプログラムは終了させていただきます。

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