「これからの海岸保全」

会
談座

日本のミティゲーションのあり方○司会 それでは、時間になりましたので座談会を始めさ出席者せていただきたいと思います。

磯部 雅彦 東京大学教授
熊谷

今日は海岸についての放談会のつもりで、気楽に何でも清 兵庫県河川課長

おっしゃっていただきたいと思います。当センターが主催

田中 茂信 財団法人国土開発技術研究センターする座談会でございますから、なるべくなら当センターが調査第一部次長

かかわった海岸の調査計画についてのご意見をいただきた

西口 泰夫 建設省河川局防災・海岸課海岸室長

いと思っております。
リバーフロント整備センターなのに、なぜ海岸の調査、（司会）小池 達男 （財）リバーフロント整備センター

計画をやるんだと時々言われるんですけれども、当センタ

リバーフロント研究所長

ーの寄付行為に書いてありますように、目的及び業務はすべて「水辺空間のあり方」ということになっておりまして、
いい水辺空間をつくるための調査研究機関だと認識しております。海岸も水辺空間でございますので、設立されまし
た昭和62年から、細々ではございますけれども、ずっと海岸についての調査研究を実行しております。
どういう調査、内容をやってきたかというのはお手元に41項目だけ挙げておりますけれども、62年から平成８年まで、

ミティゲーションの委員会の結論を一言でもうします

ほとんど受託による調査研究が主体でございますけれどと、磯部先生がおっしゃいましたように、何といっても日も、平均して年間、件数にして10件弱というところでござ本の海岸で一番大事なのは砂浜の保全であるということにいます。

なります。しかし、砂浜の保全というのは、考えてみるとなかでも平成３年度、４年度、２カ年にわたって行われ非常に大変なことでありますし、難しいんです。ノーネッ

ました沿岸域管理に関する調査検討、これが当センターにトロスでやろうと、そして、今までの環境の質量を維持す

とっては海岸に関する画期的な調査検討の第一歩だと思っるのは当然でありまして、それを増大させようというのがております。その成果は、沿岸域管理懇談会からの提言と日本型のミティゲーションの骨子であったと思います。ア

いう形でまとめられています。

メリカと比較してみますと、アメリカの沿岸域はほとんど

これを見ますと、この懇談会の提言を受けて海岸事業の私有地ですが、日本は国有地、公共用地、したがって沿岸方も動いているような感じがあります。まず、沿岸域の保域で行われる開発行為と申しましても、我が国の場合はほ全利用指針の策定を推進すべきである。これは既に実行さとんどが公共事業です。公益性をもった事業が展開されてれております。３番目の海岸環境管理計画、これも各直轄いる。それが大きく違うところでありまして、もともと公を中心とした海岸で環境管理基本計画を既に幾つかつくら

共事業については、アメリカではミティゲーションは適用れておりますし、特に当センターと関係の深いのが、６番除外されております。従って委員会での議論は、公共事業目に提言されましたミティゲーションの検討会を発足さに伴うミティゲーションというような意味合いになってませ、日本の実情に見合ったミティゲーションの導入等についりました。
私の理解するところでは、結局、ノーネットロスと言いいて検討すべきであるというものです。
この提言を受けまして、平成５年度からいわゆる日本型

ましても、範囲の問題がございます。これにつきましてはのミティゲーションのあり方についての検討会と申します

磯部先生がアメリカの干潟においては流域単位でノーネッ

か、委員会を設けまして議論をさせていただきました。平

トロスを議論しているという紹介がありまして、それがい成５年は、建設省単独で実行しました。平成６年、７年度

いヒントになりまして、日本は流域というわけにはいきま

は国土庁の調査調整費を受けまして４省庁の合同というこ

せんが、77に分けております沿岸域、あれぐらいの単位でとで実施いたしました。したがいまして、建設省といたし議論すればいいんじゃないかというのが一つあったと思いましては、平成５年から平成７年、３カ年にわたって日本ます。
それから、ノーネットロスと申しましても、僕らのやる型のミティゲーションの構築について議論をしてまいりまことはすべてわかった上でやっているわけじゃないので、した。
当センターにとりましても、一番印象深かったのは、こアンノウンを含みながらやらざるを得ないというご指摘がのミティゲーションの検討委員会でございました。きょうございました。まさにそのとおりでありまして、そういうの座談会のメンバーも、勝手に選ばせていただいたんです

意味では、もう少し、僕ら謙虚になって、わかるところ、

けれども、何と申しましても、ミティゲーションの検討会

わからないところ、これをはっきりさせて、わかっているが当センターでの一つの大きところから実行していこう。どうしてもわからないところ

な財産になっておりますし、はあるんだから、それはアンノウンファクターとして大事

これからの海岸事業を展開すにとっておいて、よく監視、モニターしていく。実行した

るのにも一つのエポックを画後、予想が違っていたり、手直しするべきところがあればしているのではないかと、そモニタリングをして、それを修正していこうということで、ういう思いもありまして当時

日本型のミチゲーションを実行するときにも一つのループの委員長さん、委員さんに、を描けるように、作業過程と申しましょうか、プロセスをお集まりをいただいた次第で考え出したのが最終的な結論だったと思います。
そういったことで、このミティゲーションの委員会を通ございます。
小池リバーフロント研究所長

じまして、海岸の調査研究が非常に幅広く具体化していっ42

たという印象を非常に持っておりまして、それも一つの成た。そうなってくると、今度は海岸に来た砂が沖の方にど果ではないかと自負しておるわけであります。

ういうふうに失われていくのか、つまり流出量の把握が必要です。そして最後に、海岸地形と土砂現存量の把握です。

少し長々と話しすぎてしまいましたが、以上がこれまでもしできるんだったらば海岸の砂の粒径がどのくらいのタの経緯です。

イムスケールで変化していくかというデータも実は大事だ

それでは、磯部先生に口火を切っていただきまして、最と思います。

近の海岸のこうした動きについてのご感想を兼ねて一言お土砂そのものは質量として保存されるかもしれないけれ

願いします。
○磯部 資料を準備していただいて、沿岸域管理懇談会でども、大きさは保存されない。余り小さくなってしまうと、提案したものが随分実施に移っているなということで、非海岸の砂として利用可能とは言いがたくなるということが常に私も感慨を深くしていますし、そういう意味では順調ありますので、できれば粒径の変化という視点も含めながにスタートし始めたのかなという気がします。

ら、土砂がどういう収支のバランスになっているのかとい

その後、４省庁合同で海岸長期ビジョン懇談会をやりまうことを、全国の海岸について早くはっきりさせる必要がしたが、そのとりまとめでも特に砂浜の確保というのがいあるんじゃないかと思います。それによって、担当者、専ろいろなところに何回も出てくる。提言の中では一番大き

門家の理解もそうですが、一般の市民、国民の、海岸に対な比重を占める部分ではないかと思っています。そういうする理解というものも非常に得られやすい状況になって、ことも含めて、随分考え方が砂浜を保全しようという方向

それでは海岸をどうしなければいけないのかという話につへ変わってきたのかなと思います。

ながってくるんだと思います。

これは非常に大事なことで、田中さんから紹介していた

そういう意味で、土砂収支について、とにかく緊急に調だくのがいいと思いますけれども、やはり日本の砂浜の侵査をしていく必要があるんじゃないかという印象を非常に食というのは非常に深刻な状況です。ここをどう乗り切っ

強く受けました。

ていくかというのは大事でありますが実際のところ一言で海岸侵食と砂浜の保全

言いますとデータが足りないんです。そういうデータのないところで、海岸をこれからどういうふうに考えていくかというのは非常に困難でありまして、問題が起こる前から、○田中

そういうデータ集めをするというのがまず第一歩じゃない

最近の15年間の沖縄県を除く全国の消失量が2,395haということで、これを15年で割ると160haくらいにかと思います。

なるという数字だったと思います。

そういうデータ集めをしそれが、明治の終わりぐらいに、日本で最初に５万分のながら、土砂収支をビジュ

１の地形図ができたときから昭和53年との間で比べて、大アルに明らかにしていくと体年当たりの消失量を求めてみると72haぐらいだったと思いう作業が、これからさら

いますけれども、それが、160haということで非常に大きに海岸のことを考えていく

くなっているということが１点ですね。それと、その15年上で不可欠です。それには間の平均値としての消失量が砂浜全部に押しなべて2.5ｍ

まず供給土砂量があります。

ぐらいある。15年で2.5ｍということですので６年に１ｍ

河川からの供給土砂というのもそうだろうし、がけ海○司会 田中さん、いかがですか。侵食の状況というのは。

になります。日本の砂浜の平均幅が30ｍなものですから、

磯部東京大学教授

180年でなくなっちゃうんですね。

岸が崩れて、そこから土砂が供給されていたというようなことも入ります。それから、それが海岸に出てきたときの、

もう一つ、別の観点で、地球温暖化ということが言われていて、これがどの程度、実際に今後起こってくるのかよ

岸沖方向、そして沿岸方向の移動、特に沿岸漂砂量がどれ

くわからないですけれども、少なくとも何か起こるだろうだけあるかということです。さらに、海岸研究会でいろいと、こう思われているので、180年よりは短い時間内に砂ろな資料を見せていただいているのを見ると、沖の方でも浜が非常に危機的な状況に陥るんじゃないかということ

相当砂が動いているようだということが明らかになりまし43で、これを何とかしないといして、海まではそう出てこなかったのではないかと予想さけない。

れるんです。それが明治以降の河川改修で比較的河川が真砂浜がなくなった時に背後っすぐになりましたから、そのまま土砂が海に出るようにに越波しないように波を制御なった。小池先生が調べられた明治時代からの６、70年でする対策に行われてきました

したか、そのぐらいで見ると堆積海岸の方がむしろ多いん

が、砂浜を恒久的に維持しよです。それは全数調査ではないので、田中さんのものとはうというか、砂の絶対量がそ

ちょっとまた意味も違ってくるんですが、堆積海岸の方がこのところで保全されるとい多かったと言うことです。戦後を調べてみると、今度は侵うような対策がなされてこな食に変わっているというのは、さらにその状態から砂防ダ

田中国土開発技術研究センター調査第一部次長

かったんじゃないかと思いまムその他で、河川のどこかに土砂がたまってしまったのです。離岸堤の背後にはトンボロがついて、何となく保全さはないかということが一つの原因です。でもそれだけじゃれたように見えますけれども、実際、石川海岸の事例なん

なくて、先程ちょっと申し上げたがけ海岸が侵食されるのかを見ても、全体量としては減っているということもござが困るということで、随分消波堤などをつくったことも原います。先ほど磯部先生が言われたように広い範囲を考え因となっています。例えば九十九里の屏風ヶ浦というのはた砂の保全が重要ですが、今、量がわかりませんので、保有名で１年に１ｍずつぐらい侵食されるようなところもあ

全傾向にあるのか、それともかなり危ない状態にあるのか、ったし、その近くの南側の大東崎もそうです。常磐海岸のそれさえわからないというような状況ですので、やはりデ

崖侵食は東北の仙台湾の方に土砂を供給していたはずでータ収集をかなり急いで、まず第１回目をやってみて、そす。

れでしばらくたってからまた第２回目をやる。毎年緻密にちょっと話が飛ぶかもしれませんけれども、関連したこやるというのは非常にお金がかかりますから難しいでしょとで申しますと、アメリカで非常にミティゲーションが積うけれども、少なくとも５年に１度とか、それぐらいで、極的にやられるようになった原因の一つに、ウェットラン

全国をカバーするような統計的な資料を集める調査が必要

ドの減少というのがあるわけです。アメリカの独立に近いだと思います。

1780年代から1980年代までの、約200年の間にどれぐらい減ったかを推定してみたら、アラスカを除くと大体半分ぐらいになってしまった。一方で、ウェットランドというのは生態系に対して非常に大きな価値というか、役割、機能を果たしている。それで、これ以上減らされては困るということが非常に大きなきっかけになっているわけです。そういう意味では、今、日本の海岸について調べられている

進む海岸浸食○磯部

定量的なことはよくわからないんですけれども、定性的にいって、少なくとも江戸時代には堤防をつくった
りということは、量としては非常に少なくて、川が蛇行しカリフォルニア州におけるウェットランド消失の推移ながら流れていたから、洪水といっても陸上に土砂を排出

44

この侵食の状況というのは、まさにそれに似たような状況の上に町があるんですよね、にあって、同じような方法で、全く同じやり方ではないか

今その浜が侵食されて困ってもしれないけれども、ミティゲーションという考え方を導いる。だから、もし海岸侵食

入するきっかけになっているんじゃないかという気がしまをとめる仕事をしなければ、す。

田中さんがいったように移転○田中 全国調査を、ブロック別に見てみますと、日本海とか、今だったら内陸の交通

側とか北海道は非常に侵食がきつい。豊島先生が、昭和48

網がしっかりしているから、年の雑誌「海岸」に、海岸侵食というのは、ここ10年ぐらもうちょっと上の台地の上にい前までは日本海側と北海道に決まったものだ。あとは高住めば多分侵食対策しなくて潮対策をやるんだというようなことを書かれていたんでもいいぐらいのところが多いす。まさにそれと合っているわけです。なぜ日本海側と北んですね。だから、そういうことまで考えると、どういう海道がそんなに侵食がきついんだろう。よくわからないな

条件がいいのかというのは、人の住まい方とか、そういっということで、それがまた海岸研究会につながっていくん

たものとかかわりが非常にあるなという感じがしますね。

熊谷兵庫県河川課長

一方で、自然の営みということになると、ミティゲーシ

ですけれども、そういうことがございました。
だから、余り高度経済成長というものとリンクしてばかョンのときにも磯部さんのお話であった、「場らしさ」とり考えていると、どうもうまくない部分があるなとその当いう言葉がキーワードになります。たとえば潮汐のように時思っていました。

１日のスケールで働いているものから長いものまで、タイ○西口 田中さんがおっしゃ

ムスケールはいろいろあるんですけれども、いろいろな力

りたいのは、地質を観察するが海岸に働いていますが、そういういろいろなタイムスケ

ような長い目で見たときのタールの力が働いた結果として今の姿があるわけです。我々

イムスパンで、陸地が海になが働いている部分も、例えば離岸堤もその中の一つになるったり、海が陸地になったり

んですけれども。「場らしさ」というのは、そこで本来働するような現象の一環としていているであろう自然の力といいましょうか、それによっ侵食も存在しているんじゃなてでき上がってくる地形、またそれをもとに自然の力と調いのという意味ですか。

和した形での人為が加えられた場合、そのような状態に海○田中 そこのところまではよくわからないんですけれど岸がなるというふうな気がします。人為と自然の力がベー
西口防災・海岸課海岸室長

スになって、今の姿があるわけですから、そこにいかにも、日本海側で起こっていた侵食というのはどれくらいの我々としては人為を働かせるかというところで、価値判断

タイムスケールなのかというのは、そういう記録だけではが出てくるから、「場らしさ」にもある程度の幅はあるかわからないわけです。ただ、集落が移転したということだ

なと思います。

けしかわからないものですから。

○司会

それから、理想を追っているときりがないので、タイムスケールがどのくらいゆっくりしているのか、き

実行可能性がないと目標にもならないわけでして、どんなついのか、早いものなのか、よくわからない。ただ、本来、に姿がよくても、人為ではどうしようもないものを目標に動かないと思ってそこに住んでいる人が、そういうふうにしてもしようがないところがあるものですから、現実的に移転した記録がところどころありますから、人間の思っては、とにかく現状を維持し、よりよくすればいいんじゃな

いるスピードよりは侵食の方がゆっくりしているんですよ

いかというのが、最低限の目標でいいような感じはあるんね。そうでないと、そんなところに家建てないでしょうかですけれども。

ら。

○磯部 基準というのは、確かに、どこにしたらいいのか○熊谷 今のお話の中で、北海道も侵食が今激しいんですというのは難しいんです。

けれども、ほとんど明治時代に人が渡ってきて、浜が便利

私がこう考えたらどうかなと思うのは、砂浜にしても、だから浜に住みついて、船で行き来しているから本当に浜あるいは海岸全体にしても、ある安定的な状態をつくると45いうのが大事じゃないかと思うんです。それは平衡ということかもしれないし、その平衡には、形容詞がついて、動的な平衡も含むことになると思います。
今の海岸を見てみると、ある構造物をつくったために、沿岸漂砂の下手側が侵食を始めて、その侵食に対して何か手当てをしなくてはいけないので構造物をつくる。そうす
るとまたさらに下手側が侵食される、それからまた構造物をつくり続ける。どこか最終的な岬なりに行き着くところまでやらなくてはいけないというのが見受けられます。これは最初に申し上げた動的平衡というのからは逆の方向
サンドバイパスで、平衡状態が壊れて不安定状態に陥ったというようなこも。

とじゃないかと思います。

○磯部

とりあえず動的な平衡状態を確保するような海岸事業とフロリダの場合は、やっぱりアメリカですからいうか、海岸に対する考え方がぜひ必要です。それを確保

ｂ／ｃに対する考え方が非常に厳格で、砂浜があることにするということが、とりもなおさず、そこに成立する生態

よって、どれだけ生命・財産、特に財産が守られるかとい系を支えることにもなるし、あるいは砂浜で行われる利用

うことを評価しますし、それから、砂浜があることによっを可能にすることにもなるし、砂浜としての防災効果もあて観光客がどれだけ入ってきて、それに対して経済的効果

るということになります。平衡状態はどこにあるのかといがどのくらいあるかということからベネフィット（便益）うことを常に考えながらやっていくということが、第一歩を評価します。サンドバイパッシングじゃなくて養浜の時であるし、それは比較的合意しやすいというか、考えやすの例なんですが、コスト（費用）と比べてみたときに、大いやり方じゃないかと思います。

ざっぱに言うと大体５ぐらいには確保されるというのがフ○司会

そういうときに、どうなんでしょうか。例えば、ロリダの例でして、それだったらやっても十分ではないか

下新川海岸みたいなところで、動的な安定の状態というのということです。我々もｂ／ｃということを日本でやってはあり得るのかというのが、ちょっとわかりにくいんです

もいいんですけれども、ｂをきちっと評価するほど我々のが。

知識が進んでいないように私は思います。

○磯部 下新川海岸では、サンドバイパッシングをやったというのは、例がすごく飛びますけれども、明治時代にりしているわけですけれども、やっぱりそういう方向に行

我々の先輩が鉄道網を全国に敷き始めて、ＧＮＰの何割とかざるを得ないだろうと私は思っています。フロリダ州ないうオーダーの額で投資をしてきました。そのときにｂ／んかを見ても、1920年代ぐらいにバリアアイランドを切っｃを計算したら、多分ｃの方が大きいという結論が出たんて、インレットを人工的につくって、そこを船が通れるよでしょうけれども、今100年たってみると、やはりｂの方うにしたという経緯がありますが、すぐに上手側堆積、下が大きかったというのが事実です。そういうことを含めて

手側侵食という現象が起こっているわけです。そこで、すいうと、我々も海岸に対してはなかなかｂ／ｃのｂというぐにサンドバイパッシングをやるんだということを決めのが評価しにくいのです。

て、審議会で議論して、実際にサンドバイパッシングを始それでも、アカウンタビリティということが非常に言わめたということがあります。動的な平衡を確保するためにれるときですから、努力をしてｂをどういうふうに考える

サンドバイパッシングを使っていくというのは、これからかというのはやっていかなきゃいけないわけで、それも一の非常に重要なポイントの一つじゃないかと思います。

方でやっていきますけれども、それとは別に、やはり国土○司会 そういうときに、またｂ／ｃが問題になるんですというか、あるいは我々が生活をしていく環境基盤として、

かね、こんなに毎年金かけて、こんなえらいことをなぜや海岸の環境をまず少なくとも安定な状態に持っていくこと

らんといかん、フロリダの場合は、ある程度目についたメを実行すべきだと思います。

リットがあるからこそ成り立つんだと思うんですけれど○熊谷 土木の人が、物をつくるときに「壊れたら困るん46そういう方向にある程度切りかえながら、安定な状態を維ですよ」とよく申します。

持するということが考えられるかと思います。

壊れるということは変化するということだと思うんです
けれども、変化するものはつくりたくないんですね。海岸

それと、この絵を見ていて思ったんですけれども、皆生のところでどういうことが起こっているかというと、砂浜

海岸の砂浜の奥に海浜植物が生えているんですね。結局、みたいに変化するものというのは、まず施設という認識は生き物って安定を求めて自分の生きている環境を安定化さされていないんですね。また、つくるものは壊れてもらっせていくというところがありますね。生き物が安定して生ては困る。というような感じで、今の磯部さんがおっしゃきていくためには自分の環境をつくり出していく。余り極ったような、ある幅を持って保全をしていく、安定な状態

端な安定した環境だと、今度は海浜植物も生きられないでというのは、大きな波が来れば削られるんだけれども、小すね。というのは、砂が動かなくなったら、今度はより強さな波が起きたときはまた戻ってくるとか、ある幅がある

いやつが来ちゃうんですね。海浜植物よりも強い、イネ科

んですけれども、そういう許容範囲を持った考え方が土木の植物が来たりするわけで、ですから安定な状態というのの世界でされていないという感じがありますね。その辺がは、先生がおっしゃるように、何らかの形で力が働いて動随分海岸のあり方に出てきているなと思います。

いている状態だけど見た形は安定している、こんなものを
やはり我々としては目指していければどうかなというよう

どっちかというと、物をつくって何かを守るというよりに思います。

は、今の磯部さんの話の中で、やり方としては手入れをしていくというか、例えば、突堤を出したら上手は堆積、下さっきの土木の技術者の世界でいうと、どうもこういう手は侵食というと、サンドバイパスという手入れをしてあ草のようなわけのわからないところは例えば緩傾斜護岸でげるという形ですね。手入れをしながらやっていくという、

つぶしちゃったりしてしまってますね。緩傾斜護岸は絶対変化しませんから。そういうふうなやり方が今多くなっているように思います。それはやはり意識の改革をしていかなきゃいけないのではないかなと思います。

自然の営力を生かした海岸づくり○司会 熊谷さんの時代に、自然の営力を生かした海岸づくりということで、出しましたね、通達を。これはまさに今のお考えを。
○熊谷 そのときは河川の方で、多自然型川づくりと言われているから、海岸も多自然型でなきゃおかしいんじゃな
いかというところから発していたんですけれども、発想の原点は、皆生海岸にありますね。通達の前文にも書いてありますけれども、まだこれが安定な状態じゃないかもしれませんけれども、その海岸に働いている力は波と風が非常に強いんじゃないかと思っておりますけれども、島がある
ことで波が向きを変えて島影にトンボロがつけるようになっています。離岸堤はその力を利用して、砂がたまるような環境、状況をつくり出して、さらにその砂を安定させているのが植物であるという感じになっていますから、波の力と風の力と植物の力、このバランスで海岸の砂浜地形ができてきているんですね。
「自然を生かした」とせず「自然の営力を生かした」と

皆生海岸

47

したのは、この自然界に働く力をイメージしたからなんでなことなんですが、やはりそのぐらいの数字だったらばいす。

いのではないかという、一つのコンセンサスというか、考え方の土壌があるんだなとも思います。

我々の先輩方が、草の浜の後ろに直立護岸をつくって、いざというとき、波が来たときの護りにしている。ですか

それから、熊谷さんからお話のあった植物にしても、まら、自然の働きに対して、ある程度変形・変化を許容した

ずサンドデューン、砂丘のようなものができ、そこに草が中で、最後の守りという土木的な対応をしていたんですけ

生えるということになれば、砂丘が固定化される。それがれども、その辺がどうも今の段階で見えなくなってきていストームやハリケーンが来たときの高潮を防ぐ役目を果たるなという気がします。さっきお話ししたように、緩傾斜す。そうであるとすれば、人間が手を加えるときに、それ護岸で草を埋めたり、ちょっと貴重な砂浜を逆につぶしたを少し助けてやるようなやり方をしようということで、人りしている土木事業も一方であります。そうすると、やは間が砂丘の上に草を植えていくわけです。植えていきます

りもうちょっと海岸に働いている自然の力という、これはから、より早く草が育って、砂丘が固定化する。固定化しらしさをつくり出している要因の一つだろうと思いますけ

た砂丘は大事にしなくちゃいけないから、そこは人は立ちれども、それをよく読んで対処していく必要があると思い入り禁止にして、ボードウォークをつくって、そのボードます。

ウォークを越えて内陸側から海岸の方に出て、砂浜で遊ぶ

今、お話を伺って、最近、川でも多自然をやって気がつというようなスタイルにしているわけです。そういう海岸

かされたことは、やはり手入れをしていく、護岸だけで抑の考え方というのがあり得るわけで、熊谷さんが国内につえるということではなくて、ある種の変化の幅を認めておいてご紹介をいただいたもののフロリダ版になるんじゃな

いて、余りひどくなったらちょっと介入して、手入れをす

いかと思います。

る。今のサンドバイパスと同じような考えですけれども、○司会 何か実行した後、まずいことがあるとモニタリン

そういうやり方で、自然のもつ力をうまく、我々の目からグしながら少しずつ手を加えていく。

言えば活用するという、自然の立場からいえば、極端に介○磯部 それはどうしても必要となります。

入し過ぎないということができないかと思います。

○司会 まさに育てるという考え方ですね。

実は、全国の海岸の技術者というのが100人か200人いる○磯部 そのかわり、フロリダではハードストラクチャー

かいないかという世界なので、その人たちと一緒に現場ををつくるのには相当慎重で、極めて限られたところでしか動かすだけの所帯の狭さもありますし、機動性もあるわけ

護岸とか突堤とかというものはつくられていません。

です。
「自然の営力を生かした海岸づくり」を進めるため、○熊谷 変化を認め手入れをしていくという考え方にたつ

中央に海岸の基本的な、そこの場で働いている力を、極力と、そういうバーの守り方もちょっと違ってくるのかもし

読んだ形でデザインできるようにということで、海岸域基れませんけれども、我々はもっとも大きい波を相手にして本デザイン会議を設け、個々の海岸のマスタープランにつ

ハードストラクチャーで対応しようとしているわけです。
富士海岸なんかも、あの位置に、結果として一番高いといて審議・助言する組織を設けました。
○磯部

手を入れるということで少し話題を提供します

ころにつくったから海浜植物の背後に造られることになっと、例えば、マイアミの海岸は、多くの観光客が訪れる世たのかもしれないんですけれども、最後の砦というのは、界的に有名なところですから、ビーチはぜひ維持をしていやはりどこかに要ると思うんですけれども、それをどこにきたい。一度、ハリケーンで物すごい侵食をされたことがしつらえるかというのは、もうちょっとその手入れの考えあって、それを養浜で取り戻したんです。大規模に養浜をを入れて、ハードストラクチャーでやれるものを考えていやったのが1980年前後ぐらいにあるんですが、これが15年く必要があると思います。

ぐらいたって、その後の侵食に対する再養浜が80年前後に○西口 何か施設をつくって守ろうという、いわゆるやらやったものの大体５％ぐらいであり、15年間で５％だった

なきゃいけないと思ったときの防護ラインというのが、もら大成功ではないかという、そういう評価のされ方をしてう切羽詰まったところでやっていて、本当はもう少し早くいるわけです。場所によっては、養浜をしてもすぐなくな手を出せばというか、関心を持ってやっていれば、もっとっちゃうところもなきにしもあらずですから、これは大変

予防接種ぐらいで防げたかもしれないのに、本当に入院し48

マにはしているんです。

なきゃいけないぐらい重症になるまでずっと手を出さない

これは河川局の中でも、砂防で土砂をとめているというと、手を出さなかったとか出せなかったのかわからないけ
れども、そういうところというのはありますね。

のは、最も下流で影響が現れるということを一番上流の方○田中 それは、手術が好きという。

が言うというのは、とても今までは言えなかったというか、○西口 だから外科医ばかりが……（笑）

言う姿勢すらなかったんですよね。それを言えるようにな○司会 そうしないと予算がつかないんじゃない。

った、あるいは言わなきゃ次のよりいいステップが踏み出○西口 もともと生い立ちが災害復旧だからですよ。海岸

せなくなっているということがわかってきたということだ事業がね。

と思います。

○磯部 それと、もう一つは、何が起こるかというのをわ○熊谷 社会的な情勢がそうなったということですね。

からずにやっているからなんです。だから、災害を受けな○磯部 私は、その国土マネージメントというのは非常にいと深浅測量もしないということじゃなくて、これからはいい言葉だと思います。その中で、さらに突き詰めて言う

予防的な治療が必要であるとすれば、それだけモニタリンと、地形のマネージメント、地形を大事にするということ

グをいろいろやって、データをちゃんと集めて、こういうが、基本だなという気がするんです。つまり、海岸地形、ことをすると何が起こりますよというのがきちっと明らか

砂浜地形があって、それを、ある動的な平衡状態に保つ、に言えないとだめなわけですね。そうでないから、やってそこにはじめて利用もあり、防災もあり、そして生態もあみて重病に陥ったので、そういうのをどうしようかというるわけです。国土マネージメントという言葉の中には地形ふうにやるから、今のように対症療法としてハードストラ

をマネージメントするというのも入っていると思うんです

クチャーでという格好になっちゃうわけですよね。

けれども、そういうことをやっていくというのは、ぜひ必○西口 今、行政改革の嵐の中で、建設省は自分たちが何要なことですね。

をしなきゃいけないのかという議論を本当に真剣に、もっ○熊谷 海岸デザイン研究会で話させてもらったんだけれと枠組みを超えて考えていかなきゃいかんなという雰囲気

ども、地形を守っていく一番大きな要素はやはりプロフィになっていまして、来年度に向けての重点というのを、仲ールですね。つまり横断形です。横断形の中にいろいろな間内で議論していますが、その中で、国土マネージメント

形、力の要素が表現されているんですね。海岸地形でも、というのがあります。どのように国土管理をしていくのが先ほど、私の理解だと、波の領域とか、風の領域とか植物

望ましいのか、あるいは効果的なのか、あるいは経済的なとかがあって、砂丘ができているんですけれども、プロフのか、こういう視点でいろいろ取り組む必要があるのでは

ィールの中に、いろいろな要素が巧みに全部表現されていないかという、その一環の一つに、磯部先生の方にも河川る。これはやはり大切にしていくことが大事ですね。

審議会の方でお願いしている流域の土砂管理みたいなイメ

海岸の場合は、何年かでほとんど変化しちゃうんだけれージ、これも先ほどの砂防からダムから、あるいは河道、ども、例えば、山の方へ行くと、そういうことお構いなし

そして海岸を含めて、特に、それぞれのところで何を具体に山肌を崩すなど、いろいろなことが一方でされています

的にしなきゃいかんかというところまではなかなか時間のし、そういう意味も込めて、多分地形を大事にされている関係もあってご議論いただけないかもしれないですけれどと思うんです。やっぱり、そこに働いている力はやはりあも、とにかく国土マネージメントというようなイメージでる程度許容の幅を見据えてプロフィールの管理をしていく

見ていく必要があるのかなと思っています。

必要があると思います。

また、海岸は海岸で、４省庁に分かれた所管の区分があ○西口 動的にバランスがとれていると言っても、それはりますけれども、それも横断的に見ていく、あるいは管理

いろいろな条件下で、長い目で見ると変遷、変化していくの仕方をもう一度問い直す時期に来ているということで、一過程なんでしょうね。だから、常に同じ形で、幅を持っ勉強会を始めているところです。

たとしても同じ形で復元させるとか、人間が関与して一定○熊谷 建設省全体で、国土マネージメントをしようといの状態を将来とも維持しようというのも動的平衡という概う話ですね。

念の中に全部含めてしまっていいのかどうかというのちょ○西口 そうですね。その中で、建設省全体の大きなテー

っと気になるんですね。100年のタームで見れば、ここは49

こういう形で地形が変わっていていいんだというところもら季節変化で沖合に行ったり来たりする量とか、いろいろあるかもしれない。

聞かせていただきましたけれども、本当に砂浜というのは○熊谷

例えば、重力で山が崩れようとしている。でも、氷山の一角で、それをうまく安定するような沖合との関係

一方で山が崩れてはとめなきゃいけない。そういう事業もになっているのかどうかというのが問題なのかなあと思っあるわけですね。地形を管理していく、国土を管理していているところがあります

くという面で。どこかに許容量という、工学的な割り切り○熊谷 ちょっと話が違いますけれども、普通の人がわかがあってしなきゃいけないと思うんですけれども、そこをるぐらいの海岸のデータというか、海岸で起こっている現

やっぱりもう１回問い直す必要があると思いますね。海岸

象を理解できるようなものが必要ですね。
なぜそんなことを思ったかというと、海の中をのぞいたの方も同じことで、変化していって削れていく部分というのをどう考えるかということも。

ときの印象だったんですね。高知海岸の海岸の中を、水中○磯部 地形と言った瞬間に、言葉は非常に短いんだけれ

ビデオカメラで撮ったのを見ましたけれども、物理的に海ども、大変な違いが起こります。

岸が今どんな形をしているかとかいうことがビジュアルに
単純に理解できますから、そういうデータをとっておく必

今まで例えば海岸線だけを理解していればよかったの

要があると思います。

が、海の中までちゃんと理解をして、動的なメカニズムを理解しない限りは地形は維持できないんですよね。また、

また、５年ぐらいに１回砂浜の国勢調査じゃないけれど

時間的なファクターというのも理解しなくちゃいけなくなも、そんなものをぜひやられたら、砂浜に絞ってやられてります。何年間でどのくらい動きそうだ。それは変化の量も十分ですね、恐らく。

としてはちょっと大き過ぎる、人間の土地利用では対処で○西口 国土地理院の５万分の１でこれはやっているんできないので、何とかそれをスローダウンするようなことをすね。あれはシートをずらしながら１渡りするのに10年か考えなくちゃいけないという結論にするのか、これはゆっ

11年かかるんだそうです。毎年直しているわけじゃないか

くりなので、人間のライフスタイルの方を変えることによら、だから５年だと１渡りしないんです。平均10年ぐらいって、あるいは社会基盤を変更していくことによって対応で回っているので、市街地なんか、道路の変化が激しいとするのか、そういう判断が必要になってきます。

ころは５年に１回とか、ほとんど動いていないところは少そういう判断をしながら、数百年というオーダーで考えし飛ばしているとか。ただ、今、人工衛星でかなり精度のていこうということであります。たとえば東京湾は、今平

いい写真もとれるということだし、何かもう少し簡単にで均で水深15ｍあると思いますけれども、大体年に１mmにきないのかなと思うんです。

相当する分ぐらいは土砂が運ばれてきているわけですね。

よく地方の新聞社あたりで航空写真とって写真集を出しそれが全部東京湾にたまれば多分１万年というオーダーでていますね。ただ残念なことに、あれは潮の状況がわから

は東京湾が埋まるはずですから、これだって未来永劫といないんですね。不統一なんですよね。

うわけじゃないのです。ただ、それの尺度としては、人間○磯部 それって、情報は只だという文化に近いような気の生活のメカニズムの方が対応できるか、できないかといがしますね。というのは、護岸をつくったり堤防をつくっうことで、ある程度の速さが測定できるわけですね。それたりするというのは物が残るのでお金をかけてもいいけれに対してどうするかという話になる。

ども、そういう調査でデータがたまるということは、物がそれにしては、今の海岸の変化というのは、とても人間

残るのに比べると余り重要度は高くなくて、したがって、が追いつけないような変化ではないでしょうか。そうだとなかなかそこにお金が使えない。だけれども、そういう情

すれば、もう少し人間が対応できるような、我々が社会基報がきちっとそろっていて初めて的確な診断ができて、的盤も含めて対応できるようなスピードとなるような平衡状

確な対応ができるとすれば、やっぱりだんだんそっちの情態を保っていく必要があるんじゃないかということなんで報の方が大事になってくるわけですね。そういう調査になすね。

かなか予算が割きにくいというようなことも聞きますけれ○西口 それと砂浜というのは、海を含めたかなり広いエ

ども、でもそっちの方にだんだんシフトしていかないと、リアの中の砂の、まさに氷山の一角なんですよね。ですか

いい投資の仕方というのができないんじゃないかと思いま

50

た。

す。
○田中 ちょっと話変わるんですけれども、平成７年７月

この通達の中で、とりわけ波の力と海岸植物の力が大き

７日に出された「自然の営力を生かした海岸づくり」といいと書いてあるんですけれども、海岸植物の力というのはうのがあって、そのころに海岸生物環境調査マニュアルの風のことなんですね。ちょっと裏返して言えば。流れは書議論をしていました。

いていないんですけれども、実は波と流れと、そういうよ

実は、その１年ぐらい前から海岸研究会をやり始めていうな格好になっているのかなと。波で規定されているのがまして、どうも海の中には、我々余り意識して見ることのバーみたいな格好になっているのかなと思うようになってない流れというのが結構あって、それがひょっとしたら生いて、全国、いろいろなところの海岸を見ながら、バーが物の生息場みたいなものを規定しているかもしれないし、あるにもかかわらず侵食が進んでいるところとか、もうバ

砂の動きみたいなものも結構それに左右されているかもしーがなくなっちゃって、非常に末期的な状況になっている

れないと、ちょうどそのころ思い始めていました。

海岸とか、いろいろあるような気がします。

海の中の流れが気になり始めてから、瀬戸内海の海底地

重油流出事故について

形とか、瀬戸内海を飛行機から見るとか、いろいろしてみ
ると、なかなかおもしろいんですね。川みたいに流れてい○司会 ここでちょっと話題を変えさせていただきたいとるところが結構あるんです。底面からのうずが湧いている

思うんですけれども、ことしの１月にナホトカ号の重油流

ようなところとかあったりして、人間が物をつくったりす出の事故があって、つい最近も東京湾で重油流出がありまるとすべて変わってしまうような、周辺まで含めて、かな

したがそうした緊急時の対応について西口室長にお話しいり影響が大きいようなところも瀬戸内海の中には結構ある

ただければ幸いです。

ように見えてきて、そのころから、波による海浜流という○西口のはいろいろ詳しく勉強されているのでいいんですけれど

油の大規模な流出という、まさに事故ですよね、

これをどういう形で現地で対応しなければいけないかといも、風で起きているものとか、ふだんどれくらいの流れがうのが先にあって、そこには、災害対策基本法に基づく対

大体あるのかとか、そんなことをよく知っていないと、なかなうまくないなと思いつつあるような時代でした。
生物調査マニュアルの中でも、ぜひ流れはちゃんと取ろうということで、それを位置づけました。そうこうしているうちに、勉強会の中で、下関水産大学の須田先生が砕波
帯の中には魚の幼稚仔がたくさんいて、そこが安全だという面もあって、揺りかごになっているというような話があって、これから海岸保全を考えるには、砂の全体量というのも重要なんですけれども、先ほど熊谷さんが言われたよ
うに、横断形が重要なんだと。その横断形の中のキーポイ
ントは、１つはバー、要するにバーで区切られた砕波帯ですね。もう１つは、植生が何とか活躍できるバームのもうちょっと上の部分ですね。そこの部分を一つのポイントとして横断形を考えてやって、それが維持できるようなことを最低限考えるというような仕組みが要るのかなと、ここ１年ぐらい思うようになりました。実は、この通達が出たときには、頭の中空っぽで、多自然とか何かとか言いながら、海岸で一体何をやればいいのかなという感じだったんですけれどもね。結局、海の中にも風みたいな感じで流れ

重油の漂流状況（ナホトカ号事故）があって、陸上では風が吹いているというように考えまし51

策としての対策本部に結集するような形がよかったのかなというふうに思っています。
○司会 田中さん、いかがですか、重油流出事故のときに土研にいられて、影響調査の先頭に立っていろいろご指導いただいたかと思いますが。
○田中 そうですね。まず、机上で手に入るものというのは非常にたくさんあって、すぐにいろいろなものがたくさん手に入って、非常によかったんですけれども、それだけでは全然役に立たないというか、現地へ行ってみると、思っていた状況より非常にひどかったものですから、提案されたいろいろなバイオメディエーションとか、いろいろなやり方があったんですけれども、かなりひどく油が漂着し漂着した重油の除去作業ているところがあったりして、すぐそれを右から左に持っ策本部が県にできる、あるいは各市町村にできるという形てきて使えるというところはそんなに多くなかった。

になって動き出しているわけです。だから、そこには、海

それと、もっとよく現場を見ていれば、それなりに、こ岸を直接担当している部分、区域の管理者として、海岸のこではこういう対応がいいんじゃないかというのが判断で管理者、それから河口部では河川の管理者がいて、直接そきたんじゃないかという気がしました。砂浜のところでのの保安林とか面しているところもあるわけです。逆に言え油の挙動と、玉石海岸みたいなところでの油の挙動と、岩ば、そういう個々の管理者が個々の権限に基づいて独自ののところとでは、それなりに全然違っていて、海岸工学的行動をとるということがそぐわない緊急事態のもとで一つに考えてみると、やっぱりこの辺まで油が来て、そこにじの対策本部に、それぞれの管理者の素顔はありますが、そっとしているというのも考えられるというようなところもれを強調せずに行動できることをそこを中心にやるというあったりして、現地を見ていると、それなりにその場所にやり方しかできなかったというのが実態だと思います。

応じて、こういう対策をとれればある程度固まりになってもう少し、海岸の管理者という立場、ちょっとエゴにないるものが取れるんじゃないかというような気がしてまし

るかもしれませんが、立場からすれば、全海岸線、沖合はた。それよりも先に、ボランティアの方が結構取ってくれ

いろいろな船とかそういうのが出て回収していますから、ましたから、それでかなりきれいになりました。ただし、それで、海岸に打ち上がったものについて海岸管理者がそボランティアがなかなか来ていただけないような遠いとこの責任において、いろいろやるということもあり得る、あろ、能登半島の先端付近とか、結構残っていて、最近でもるいは、そうやっている方が格好いいというところはあり

ほとんど変わっていなかったというようなことなので、三ますけれども、いかんせん今の海岸法というか、その適用

国町周辺は早い時期にきれいになったようですけれども、される範囲というのが３万5,000ｋｍの海岸延長のうち保

能登半島先端付近はいまだになかなか厳しい状況だという

全すべき区域として４割ぐらいが指定されている、その範ことですね。

囲内で管理者としているんですね。

○西口 海岸研究会のメンバーも、現地へ行っていただい

もう一つは、そこに建設海岸あり、港湾海岸あり、漁港て、それで、そのときの話もそうでしょうか。浜なんかに海岸ありという形ですから、だからそれぞれの管理者がついても、少し出して、問題がどうだろうかという話で、別々にやるというのはむしろ別の問題を生み出した可能性

それで、我々も県の担当課の方にそういうやり方があるじがありましたね。ですから、結果的には、ボランティアもゃないかとか、余り温かくなる前に、波が荒いうちにどう来られるし、それをうまく受け入れる、地域の住民の方がだろうかと、こう言ったんですが、結局は３月から４月ぐやむにやまれぬ気持ちで出てくる、漁民の人たちが自分たらいにかけて、石川、福井あたりでもそれをやり始めたよ

ちのできる手段、漁船を出すとか、そういうことをいろいうですね。単に押しっ放しだと、油が沖に行っては困るとろな形で受け入れるということになれば、やっぱり事故対いうことがあって、発砲スチロールか何かでワイヤーにし52

たやつをさらに沖に置いて、それで砂を海の方に押し出し

大体予定の時間が来てしまいましたけれども、最後に、て、それで浮いた油はそれに引っかかるというような感じ

リバーフロント整備センターに何を望むかというような観にしていたようです。幾つかの海岸でそれをやっているん

点でお話しいただければありがたいと思います。

です。

○磯部 私は、さっきから出ている問題で、データの蓄積、○田中 あと、現地へ行って気付いたのは、意外と石油製整理というところを、ぜひこういうところにやっていただ

品にはよく油がついていて、自然界にある木とか海草とか、くのがいいんじゃないかと思っています。

そんなにべったりはついていないということです。発泡ス

それは、１つのコンサルタントというところでは、全体

チロールみたいなものを沖に置くと、そこでとめるというのデータを管理するというのはなかなか難しい。建設省海

よりは、それにくっつくことで回収するという役割も持っ岸室ということではいろいろな日常的なほかの業務もあるているかもしれませんね。

わけですし、それから、私からすると、担当者がどんどん○熊谷 僕が一つだけやらせてもらったのは、現地へ海岸変わっちゃいますので、何か持続性という意味で心もとな見に行きまして、長靴履いていったんです。くっついたらいなという感じもあります。それから、大学でそういうもとれないのと、長靴が溶けちゃうんです。耐油性の長靴履のを管理しようと思っても、まず集めようがないんです。

いていないと。

そういう意味では、地道にデータを集めていただいて、何○司会 そうなんですか。

かというと、それが使える状態にあるというのが大事です。

富山県は被害ゼロというか、油は全然来なかったんです

全体ではありませんけれども、最近、インターネットが発よね。能登半島に遮へいされて。見事なものですね。

達してきて、アメリカのデータなんかは比較的手に入った○田中 私も最初珠洲と聞いたときに、珠洲って、中心部

りしますので、そういうデータを蓄積し、使えるようにすは能登半島の内側にあるんですね。あっちがやられたのかるというのは非常に大事じゃないかと思います。

なと思ったんですけれども、現地へ行ってみたら、能登半

いろいろな意味で、研究にも大事だし、行政にも大事だ

島の外側にある珠洲市の一部に漂着していた。輪島寄りのし、一般市民の方がそれを理解するというのも大事だし、方ですね。で、中の方には全然来ていないという。

いろいろなものを含めて大事だと思いますので、そういう○磯部 今回のみたいなことが起きたときに、日本の海岸ところをぜひお願いしたいと思います。

管理の体制というのは、非常にいい面があると思います。

○熊谷 ２点あります。一つは、砂浜の機能ということで、

つまり、海岸線ごとにだれが責任をもって、海岸管理者と先ほど竹野川というところについて聞いていたら、やはりいうのははっきりしているでしょう。だから、その人がとアユの子供とか、河口にまで流れてくるわけだけれども、にかくやらなきゃいけないということだけはわかりますか

最後、砕波帯のところに出るというのを言っていましたから。だれもいないのが一番悪いですよね。だれが責任を持ら、やはり川と海は、そういう意味でつながっているんだっているかわからない。そういうところは幾らでもあるでということを、やはりそういったことも含めた海岸の資料

しょう、外国へ行けば。

というのか、一般の人々が理解できるデータに裏打ちされただし今回のように、非常に広範囲な問題では、余り海た科学的な読み物をまずリバフロにつくっていただくとい岸線を細切れに切ったような考え方はうまくいきません。

うことが一つ大事じゃないかと。

海岸管理者をネットワーク化する必要があります。全体と２点目は、データとか人材の蓄積ですね。人材の交流のして、どういうふうにやったらいいのかというマニュアル場として、やはりリバフロが機能してもらう、例えば、古的なものがないですね。もう１回同じようなことが起こっ代の国家つくるときでも図書館をつくるんですね、アレキて、同じようなことになるとちょっとやはり責任問題にな

サンドリアには、立派な図書館がありました。図書館は国ると思います。

家なりというような感じで図書館をつくって、ちゃんと古今東西の資料を社会資本として蓄積していました。海岸のリバーフロント整備センターに望むこと資料もそういう意味では非常に大事なものですから、リバ
フロは図書館的な機能をやはり持っていくと良いと思いま○司会 どうもありがとうございました。

す。それからもう一つは、いろいろな研究会とかやってい53

ますから、そういう意味では、永続的な組織としてリバフータについても見方を変えて違うデータをとると、統計的ロがありますから、そこにやはり人材のストックというか、な視点といいますか、それが損なわれて、できれば同じ質

ネットワークの場として機能していただければと思いまの情報が継続するというのはとても大切だという基本があす。

ると思いますので、そういう意味で、常に自戒を含めてでそれから、データというのは、やはり社会的な資本だろ

すが、朝令暮改にならないようにと思っていますが、リバうと思うんです。今後、いろいろなことを考える場合に、フロの方でも、我々に対してのいろいろな場を提供していそういう意味では図書館的な機能ということがあるんです

ただくようにお願いしているんです。ご意見を、遠慮せず

けれども、もう少したとえて言うと、地図みたいなものでに言っていただいたらどうなんだろうかと、「去年の方はすね。ですから、この場合には、かなり地図情報的なもの

こう言っていましたよ」ぐらいのことでね、「そんなにこも処理していかなきゃなりませんので、国土地理院とか、ろころ変わると皆さん戸惑いますよ」ぐらいの、ざっくばそういった国の機関との連携ということも今後考えていたらんのご提言もいただければと思います。

だけるとありがたいと思います。

○司会 短時間のうちに貴重なご意見をたくさんいただき○田中 この４、５年間にいろいろな勉強ができて、そのまして、ありがとうございました。10年を一つの節目とし中身が単に生物だけの話じゃなくて、物理的な話や、水質て、また新たな気持ちでがんばりたいと思います。今後と的な話もありまして、海岸に関するいろいろな情報がかな

もご指導のほどよろしくお願いいたします

りのレベルまで集まったのではないかと思います。個々の分野については詳しい人はたくさんいらっしゃるんですけ
れども、それを総合化して見られる人が余り多くない。先ほど人材の話がありましたけれども、いろいろな方面からのデータなり情報を統合化するという役目もリバフロに持っていただければ、次に何をすればいいかという判断が間違いなくできると思います。それはデータがあった上での話かもしれませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○西口 磯部先生から図らずも、建設省は担当者がすぐ変わっちゃうというご指摘がございましたが私、一番、今の立場で気になっている点は、県の方にいろいろな計画の相談を受けたり、指導的なこと、施設計画なんかについても、
朝令暮改とは言わないんだけれども、結構方針が変わっているという部分があります。答申について明るい見通しのあるときには、当然、バラ色の絵をかく、それで余り時間を気にせずに内容を広げるけれども、今度苦しくなっても同じことを続けるわけにいかない、財源が厳しくなってくるとまた違うことを考えてみようとか、それから、いろい
ろなディスカッションの中から生まれてきたいいアイデア
ではあるんだけれども、本当に継続性なり汎用性があるのか、あるいは地元に求めているものに直結しているのかというところの検証も十分していかなければいけない立場にあるわけです。
だから、余り方針なり事業制度なりがころころ変わるということについては、やっぱり問題なのかな。それは、デ54