「2010年の街づくりと川づくり」

会
談
座

○松田

出席者

本日は、「2010年の街づくりと川づくり座談会」ということで皆様にお集まりいただきました。今年は、リ

石川 忠晴 東京工業大学大学院

バーフロント整備センターが昭和62年９月に設立されてか

総合理工学研究科教授

らちょうど10年目になります。センター設立の趣旨という

大平 一典 建設省河川局防災・海岸課のは、当時、建設省河川局の施策としてスーパー堤防整備

建設専門官

事業という構想が打ち出されて、それをどうやって実現し

残間里江子 ㈱情報・空間デザイン代表取締役ていくかということで議論が始まったことと、もう一つ、

林 洋太郎 三井不動産㈱取締役

東京の街づくりというのが盛んになった時期で、そのとき

福井ウォーターフロント開発とか河川を都市づくりの一つのキ

照 建設省都市局街路課街路事業調整官

ーワードにしていこうという動きが盛り上がった時期であ村橋 正武 立命館大学理工学部土木工学科教授

りました。そういった時代の流れの中でリバーフロント整（司会）松田 芳夫 （財）リバーフロント整備センター

備センターが設立されたわけでありますが、10年経ちまし理事長て「川づくりと街づくり」というのがどういうふうに進んできたのか、あるいはこういった議論がどれだけ世間の皆様の評価を得るようになったか、単なるバブルじゃないかという批判だけが残るのかどうか、いろいろ御意見があろうかと思いますが、今日は私共と関係の深い皆様にお集まりいただきましたので、この10年を振り返りつつ、2010年

7の川づくりについての忌憚のないご意見をお願いしたいとく汚い川で、河川サイドでは、宮村先生、今は、関東学院

思っております。

大学の教授をされておられますが、都市の住民に対して川に目を開かせようということで寒中水泳をやったり、隅田ウォーターフロント開発を振り返って

川でレガッタをやってみたり、川に人の目を引き寄せることによって河川を裏側から表側にしようという運動をなさ○松田 まずは、我が国におけるウオーターフロント開発っておられまして、先生にもいろいろご相談した記憶もごの先駆けとなった隅田川河口の大川端リバーシティ21は、ざいます。

林さんを除いては語れませんので、苦労話、その他何でもそんなことで、リバーシティは建設省の方とか、東京都

結構ですからお話下さい。

の方とか、住都公団とか、あるいは中央区の方とか、みん○林 私が、昭和54年当時、石川島播磨重工業の跡地の開なでつくった街でございますが、今あそこを見てみますと、発担当になりました時は、大きなテーマが三つございましリバーシティのみならず隅田川はかなりの部分、緩傾斜型

た。一つは都心居住、当時はまだ物珍しく語られていたと堤防が出来ておりまして、そういう意味では、官民一体のきだったんですが、都心の高密度居住ということ、一つは最初のプロジェクトだったなというふうに思っておりま

道路と橋を新しく架けよう、もう一つは今日のテーマの河す。それがきっかけになって隅田川の沿川が、ほんとに良川を有効に活かした街づくりをしよう、こういうのが大きくなったということでは、多少誇りと、ご同慶の至りといなテーマであった訳です。前の二つは省略させていただき

う感じがするわけでございます。

まして、河川を活かした街づくり、当時、リバーシティの一つ、当時のことで注文をつけるということで申しますキャッチフレーズを考えまして、中でも「水と住む」といと、川を表側にしたわけですが、私は十分じゃないと思っうのをテーマに掲げました。当時の隅田川は、堤防天端のております。あくまでも川を景観としてとらえて、そこを高さがAPで6.5ｍ、刑務所の塀のような堤防が敷地をぐる散歩するだけで、水とは直接親しまないわけです。ほんとりと囲んでおりまして、川が都市の裏側というか、そういに川を利用するとすれば、船着き場とか、そういったもの

う扱いをされていました。ここに緩傾斜堤防をつくって街があってもいいんじゃないか。当時そういう計画もしたんの表側にしようというのがテーマでございました。隅田川ですが、流量計算の関係でどうのこうのという難しいこと

を中心に緩傾斜堤防をつくるというのは防災上の観点が主を言われました。船着き場一つあるとほんとに流量に関係としてございました。関東大震災級の地震と高潮が一遍にあるのか、海の中に浮かぶ島に近いところでどの程度、流来ると、ああいう構造物では何が起こるかわからない。伊量に影響があるのか、理解出来ないまま長い物には巻かれ

勢湾台風クラスの高潮に対応するだけじゃなくて、関東大たわけですが、そこら辺、ちょっと残念だったかなと思う

震災級の地震対策も兼ねた堤防というのが主眼だったと記

ところでございます。

憶しています。

○松田 大平さん、ウォーターフロント開発を、いろいろ

当時、都市河川室におら御覧になっていてどういう感想か、あるいは、林さん達先れた溜水さん、今は兵庫県

輩の足跡を振り返っての感想をお話下さい。

の副知事をされております○大平 林さんと大体同じような感触ですが、ウォーターが、こういうおもしろいプ
ロジェクトを積極的に展開

隅田川

していこうということで、ようやっとスーパー堤防（緩傾斜堤防）事業がスタートしていったということで

林三井不動産㈱取締役

ございます。当時としては、大変な議論で、書生議論、青臭い議論みたいな印象がありまして、スッと通る話ではな

開発前

かった訳です。当時の隅田川は、メタンガスがブクブク湧開発後
大川端リバーシティ8

フロント開発といったとき、考えだったか、御自分の仕事の中で水に関係のある都市整

借景の意味での水辺とか、情備の印象などをお願いします。

緒としてとか、そういった意○村橋 リバーフロント整備センターが発足して間もない

味合いの開発が強かったんじ

頃に発行された『RIVER FRONT』第４号に書かせていたゃないのかと思います。いず

だいたことがあるんですが、現在も、同じ問題があると思れも川を積極的に住民の生活っていることがあります。それは、我々が街づくりを考えの中に取り入れていこうといる時、川は山や海と同じように外生的な自然条件としてとう視点はなかったような気がらえ、計画的にこれをどうしようとは考えないで、既にそしています。例えばスーパー

れはそこにあるものだと考える。この考え方に立って如何

大平建設専門官

堤防の説明図では、堤防の線にして街をつくっていくかを検討し、川のあり方についてがスムーズに整っているんです。ところが、スーパー堤防は余り議論してこなかったんではないか。街の中の空間とは非常に高い地盤ですから、ここの堤防の線がスムーズにしての川の持つ役割や、現在、話題になっていますスーパ

なってなくていいんじゃないか。例えば荒川遊園の水上ス

ー堤防整備の発想も含めて、街づくりとして将来の都市空

テージは、ほんのちょいとだけ内側に曲げてあるんですね。

間のつくり方を考える時、川をどのようにとらえるかとい

スーパー堤防だったらこれがもっと曲がって、もしかした

うことは都市計画の視点から完全に欠落していて、川は計

ら堤防の中にずっと水路のように入っていって、１区画の画の前提として初めから与えスーパー堤防の真ん中に親水公園があったり、マリーナがられたもの、基本的には触れあったりという形で、川と住まいという区域の見えないバることが出来ないものという

リアみたいなものを取り払うことができるんじゃないか。

消極的な姿勢に立ってきた

そういったものがウォーターフロント開発だとするならし、今日でもそうではないか

ば、より街の価値、水辺の価値が上がるのかなということと思うんですね。その意味で、を考えておりました。一般の方が感じておられる感性の中スーパー堤防の発想は街づく

では、河川というのはどうも遠いのかなと思います。我々りとの接点を求めている点でも「洪水が流れる空間だから、いろんなことをしちゃダメ

とても良い考え方と思いまよ」と言ってきたんですが、それが人々を河川から遠ざけす。

村橋立命館大学理工学部土木工学科教授

例えば街づくりの中で、河川改修や河川管理の立場も踏る方向へ追いやってしまったのかな、というのが一つの反省です。

まえながら、川はこう造りましょうということも真正面か○松田 別に隅田川にこだわりませんが、ウォーターフロ

ら検討することが大切ではないか。場合によっては大胆なント開発というあの時代の中で村橋さんはどんなことをおことですが、川の姿や形を街の姿に合わせながら変えることだっていいんではないか。今の荒川は明治期に東京の街づくりに合わせてわざわざつくったのだし、新淀川だって
大阪の街づくりに際して一緒につくったのですから。川をもっと街づくりに積極的に取り込んでいくことがあってもいいのではないか。川のあり方については、これまでの固定した空間としての考え方ではなく、もう少し自由度のある扱い方にしたらどうかということです。うまくいっていない反省を込めて申し上げておきます。

川は、人の住み方次第、だから、街全体がウォーターフロントです○松田 石川先生、学問の立場から河川の管理と街づくり
荒川遊園水上ステージ

9といったとき、若干の断絶みたいなところがあろうかと思

めれば川も元どおりになるでしょう」、ということを街のいますが、日頃お考えになっていることをご遠慮なく言っ

市民集会に行ってお話ししました。それを繰り返しているていただければと思います。

うちに、街の暮らし方と水問題の関わり方について、義務○石川 今、議論があったことと話がつながらないかもし

教育あたりできちんと教えたらよいのではないかと思いまれませんが、ここに参加させていただくことになったときして、街の中での私達の生活と水害の関係とか、街での水に感じた「川づくり」と「ウォーターフロント」の言葉上の使い方とダムの関係とか、そういうのを整理して環境教の違和感を先にお話ししておきたいと思います。ウォータ

育の冊子をつくり、小学校で環境授業をはじめました。

ーフロントというのは、もともとは港の倉庫地区の再開発

要するに、ウォーターフロントという言葉が、海岸や河と関係が深いわけで、今お話があったのも大河川の最下流

岸という線で街と水域が接しているというイメージをつく

部、景色としては海にかなり近いところの話です。隅田川ってしまっていますが、本当は私達の街の中で接している。

の下流部は、私の抱いている川のイメージとずいぶん違っ

つまり街全部がウォーターフロントだと私は思うのです。

て、ほとんど海のような感じがするのです。

そこをベースにして、水辺と街づくりの関係を考えていくのが大切ではないかなと。全然前の話とつながらなくて申川というのは、雨が集まって流れてくるところというわけですが、雨は地面に均等に降って、それが徐々に集まっし訳ないんですが、そういうことを考えています。

て川は太くなっていきます。ですから、私のイメージする○松田 今のお話、かなり本質的な話ですが、私があえて川は、線とか帯とかではなくて、面という感じです。ちょ言うと、隅田川というのは、沿川の土地は、降った雨水でうど、毛細血管まで合わせると体中が血管であるように、さえ地盤が低いからポンプでかき出さなきゃいけないよう

川は流域を覆っていると思うんです。そうすると、流域になところだし、自分達がつくり出した家庭の汚水だって下ある街の有り様が川の状態に直接、影響を与えます。

水処理場を通して海へ流すということですから、石川先生

ところで、街というのは単に建物とか施設とかを指すののおっしゃったような意味での河川と、そこに住んでいるではなくて、人が集まって暮らすところですね。ですから、人達とは縁がないんです。表を流れている川とその裏に住人がそこでどう暮らすかというのが街のあり方です。街づんでいる人達とは、風景を借りているぐらいしか縁がない

くりとは、暮らし方をつくることです。例えば、どこの道んですね。それを林さんは体感的に感じ取られて、もう少でもハイヒールで歩けるようにライニングすると、川の流し人間が川と接点を求めようということで、船にでもさっ

れや形は変わらざるを得ません。また、洪水時に地表の汚と乗れるような施設があれば、今は景色を借りているだけ

濁質が流れて、水質も変わります。ですから、水辺と街づだけど、次のステップがあるんじゃないかと先程おっしゃ

くりの関係を、私は、そこでの私達の生活様式をどうつくられたと思うんです。

っていくかということで考えたらいいと思うんです。

○石川 はい、おっしゃるとおりで、だから「前の話とつ

少し話はそれますが、私は最近、環境教育に興味を持っながらなくて申し訳ない」と言ったのですが、大都会の中ているのですが、そのきっかけが今お話したようなことなに住んでいると、大河川の下流部を川の代表として考えてのです。宮城県の塩竈神社の前を流れている祓川という川しまうことはないでしょうか。私は田舎の川とか湖とかでが、かつては相当きれいだったのですが、上流域に街が出観測をやっているものですから思うんですけども、日本の来たために、普段は水が全く流れなくて、ちょっと雨が降普通の川というのは、必ずしもああいうものではない。必ると氾濫するようになり、そずしも代表的なものではないと思います。もちろん、大都の対策を市役所から相談され会の活動の盛んなところの近くにある水辺は非常に大切なました。その時「街の住み方ものです。ただ、2010年の街づくりと川づくりというふうが悪いので、こうなっているに言ったときに、その他のごくありふれた川もすごく大切のです」と申し上げました。

で、そこは考え方がかなり違うべきではないかなと思うの「降った雨を、ゴミをポイポです。

イ捨てるように流すから、低○松田 よくわかりますけれど、大平さんから石川先生のいところで洪水が起きるのはいろいろな御批判に弁解していただけないでしょうか。

当たり前であって、それを止○大平 弁解というか、私もどっちかというと同じような

石川東工大・大学院総合理工学研究科教授

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意見を持っておりますから……。（笑）ウォーターフロン

か。ほつれがないというか、隙がない。隅田川あたりも行トというのは、僕も海の方と思ったんですが、先生は大分ってみると、決して不快ではないんですが、川に入れると広げられたので、あえて言いますが、我々、川を見るときいう感覚あるいは水に触れるという感覚より、禁止されてに、先生は住まい方と言われましたが、今まで、人間を見いるという感じがして、つくり方が排他的というか、区分てこなかったのかなという気がしたんです。荒川の下流部

けされている。だから、自分にとっては、余り関係がないというのは年間、我々の調査で3,300万ぐらいの人が利用という感じがこれまではしていましたね。簡単に言うと、している川なんですよ。日本一だそうですが、スポーツが創る側にセンスがないんだろうなと思うんですが、もうち目的の人もいれば、散策しながら友達を探しているというょっと違うやり方があるんじゃないかなと思います。ほつ人もいるんですね。それを別な言葉で言うと、出会いの場

れ部分の演出が下手なんですね。人間もそうですが、ほつを探していたり、あるいは都会でのいろんなストレスを解れたところに人の思いが込められていて、接触したり、感消する癒しの場みたいになっているんですね。そういったじ入ったりするわけですが、完璧にその部分が閉ざされてことに対して我々が川としてそれを受けられるような整備いる。手を出そうにも出せなをしていたのだろうか、考えるところが多々あるなと。荒いという感じがしましたね。

川には、自転車で来て、絵を描いているおばさんなんかがスーパー堤防も、ゾーニング

いるんですが、そういう絵を見て誰かが話しかける、それされた都市が川のそばに設置

で会話が起きる、というのが結構ある。そういうことからしてあるというだけのように考えていくと、川というのは単に洪水を流す場ということ思います。川のそばに区画をではなくて、21世紀に人間が人間らしい生き方を見つける

持っていったという感じがこ場あるいはそれを取り戻す場なのではないかと思います。

れまでのスーパー堤防のつく

そういった意味からいうと、川のそばに住んでいる人のたり方にはあったと思います

めだけではなくて、広く街の中でそういう場を提供出来まが、最近は、徐々に変わってすよ、ということを呼びかけていかなきゃならない。ただ、きているような感じもします。

残間㈱情報・空間デザイン代表取締役

そういうものは我々だけでは決められないので、多くの人

それから、かつてリバーシティの計画を知った時、どん達の意見を聞き、一緒になって計画をつくり、いろんな方な街になるんだろうと、大いなる期待を持って見ていましに「あなたにとって川は何ですか」という呼びかけをしなた。私はもともとが田舎生まれのせいか、都市の中のできがら、地域全体で川を考えなきゃいけないのかなというこるだけ過密なところに住んでいたいと思っていて、静かなとを常々思っておりました。水の流れの中で、あるいは人ところで生きていたいとは余り思わないんですね。一番過の住まい方の中で川はどういう意味を持つのかという視点

密で、一番喧噪な中に身を置きたいと思っていましたから、がこれから要るのかなと。それを我々は水循環という言葉

アークヒルズみたいな都会の中の都会が好きなんです。あで言い表わそうかと思っておりますが、水循環的な視点、んな感じなら、すぐにでもリバーシティーに移り住みたい

それに心の循環を入れたような形で川のあるべき姿をこれと思っていたら、すぐにはそうならなくて、ちょっと時間

から見ていきたいなと思っておりまして、それは弁解といがかかったんですね。今や高感度の人達も住んでいるみたうより、反省も含めて我々が目指しつつあるところでございですが、いろんな人達が住んでいるということが伝わっいます。

てくるに及んで、そこに住んでいる人達のセンスの度合いと街のセンスとを量るみたいなところがあって、住んでみ川をバッドアドレスからグッドアドレスへたい順位で言うと高い順位にはありますね。ただし、私の中では、川のそばだからというよりも、そこに住んでいる○松田 だんだん本質論になって難しいんですが、残間さ人達のセンスというか、共同体のセンスが気に入っていて、ん、街づくりと川づくりという単語を二つくっつけて、どあの中に身を置いてみるのもいいなという感じです。だかんなイメージですか。

ら、私のイメージでは、川は主役ではなくて、脇役として○残間 街と書いてしまうと大きな街、都市という感じがしてしまうんですが、全体としてこれまでの整備の仕方は、つくり過ぎるというか、きれい過ぎるんじゃないでしょう

機能している。せっかく高感度なイメージが出てきただけに、街と川の新しいイメージづけが出来るような気もするんですが、余り川を上手に利用しているようには思えませ

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んね。

あって、情報通信もあって、川であることのメリット、マ○松田 今のお話で言うと、リバーシティの魅力は、東京

リーナもということを今、一生懸命考えていまして、これ駅に近いとか、街のど真ん中からいきなりパッと違う空間

は既に事業が具体化していますので、そういったことが出に出たということであって、川はどっちかというと脇役で来るんじゃないか。それだけで足りるのかどうかというのすかね。

はこれからの議論だと思いますが、かなり考えております。

○残間 率直に言ってしまうと、決してグッドアドレスの川の水をH2Oと感じますか？

場所じゃなかったわけですよね。成城とか田園調布とかと比べると。バッドアドレスというほどでもないんだけれど、下町という感じだったのが少しずつグッドアドレスに近づ○石川 残間さんが言われた中で、こちら側と川の間が仕切られているという感覚を持つのは、街の方にも原因があいては来たけれど、そこに川という要素は余り入っていな

ると思います。東京は中小の川がほとんど見られない所でいと思うんです。グッドアドレス化の途上、川の魅力がジ

すが、昔は自然の川がたくさんあったわけで、昭和30年代

ワジワと入り込んできてもよかったのに、たまたま川のその終わりぐらいからどんどん蓋をかけて見えなくしてしま

ばにグッドアドレスゾーンが出来たというふうにしか見えいました。その結果、一人の人間のサイズで感じられる親

ない、ちょっと惜しいですよね。最近は、花火がよく見え

しみやすい水辺が無くなっています。荒川や隅田川というるとか、桜の季節がいいとか、屋形船で前を通れるとか、のはめったにない大きな川で、そこにいきなり親しみを持川の周辺企画は出て来ていますが、それはリバーシティ自てといっても、感覚的に違和感が生じるものだと思います。

体が作ったものではなくて、後づけで出てきたものだと思

もう一つは、私達が普段接している水が、水道の水と下うんです。だから、そういうところに積極的に関わってい

水ぐらいしかないことです。私達は普段、昔の人に比べれくとか、自分のところでそういうアプリケーションを作っば大量の水を使っているわけですが、それは自然の水といてもいい時期に来ているんじゃないかなと思います。

う生きた存在と言うより、H2Oという無機物と言った方が○大平 荒川というのは、川の中に防災用の光ファイバー

正しいと思います。本来は、雨が山に降って、川を流れて、も入っていれば、災害時に緊急車が通れるような道路もあそれを取水して生活の場に導いている訳ですが、そういうるし、荷物を運んでくる船着き場もあるんです。荒川と隅感覚がない。ですから、渇水の時、テレビでダムの水がも田川の間のところで住都公団さんと新しい街づくり（足立のすごく減っているのを見ながらジャージャーと水を使っ区新田地区）を考えているんですが、当初のテーマは東京てしまうのですね。そういう意味で、普段H2Oには触ってフォレストといって、森のある住宅地で、その計画の中にいるんだけれど、水は元来、自然の中を流れているものでは川がなかったんです。今、住都公団さんと森もやりますあるという感覚がないんだと思います。そこで、怖いと思が、災害用に引っ張った光ファイバーをきちんと中に入れうのは、そういう感覚の欠落が個々の人間だけじゃなくて、込みましょうと話をしています。もう一つは、せっかく隅組織的にもあるということです。この間の渇水の時、新聞

田川と荒川があるんだから、マリーナとセットで売れないで、「渇水の原因は利根川河口堰で水を流し過ぎるからで、か。荒川へ出て、海にも30分位で出られるんですが、森が

もっとうまく運用すればこれほどの渇水にはならない」と書かれていました。私の研究室の学生は河口堰の下流で潮荒の運動とか酸素の欠乏を観測しているんですが、河口堰で川

これ以上水を絞ったら、下流の生物や漁民は困るに決まっているのです。このように、自然の川としてあるべき要件
を、人間の都合によって損なうことが当たり前のように、新田地区組織的に考えられている。川の水は、私達がH2Oを確保するためだけのものではない。そういう意味で、私達の社会

隅田川が川というものと、本当のつき合いが出来るんだろうかということを危惧するわけです。話はまた少し飛びますが、渇水の時ぐらいは水を節約しそうなものですが、みんなやらないですね。取水制限をかけられて初めてやるわけで、

東京都足立区新田地区

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これは私達の社会の自律性が失われている証拠ではないかにどうという発想もあると思いますが、東京みたいな大都と心配しています。人間の体は多くの細胞の集合したシス

市では村橋さんと似た感覚で、装置なんだから、河川も徹テムですが、怪我をしたり病気したりして危なくなると、底的に管理する、それをどうしたらいいかというふうにい

必ず自律的な運動によって調節し、システムを保存しよう

くべきだと思うんです。河川一般がそうじゃなくて、東京とします。社会システムも本来そういうものですが、我々のような街にある河川ということだと思います。例えば千の社会はそういう機能が失われてきていて、それの単純な葉の何とか川とか、静岡県の何とか川は違うと思うんです

例が水とのつき合い方に表われているような気がします。

が、東京のような街における隅田川と、荒川や多摩川はま

それが例えば、ウォータフロントに接したときに自分の生た違うと思いますが、徹底的に管理する河川があっていい活とは無縁な空間と感じる、何となくそこにバリアを感じんじゃないかという気がします。

るという、一つの原因になっているというのは考えすぎで○村橋 林さんの意見を繰り返しますと、街づくりの面かしょうか。

らみますと、街づくりは市民生活や都市活動のための空間○松田 東京にお住まいだと、そういう感覚が強いのでは。

づくりでありますから、空間を構成する要素として、道路

池や川の水が水道から出てくる水と同じものだとはなかなや鉄道等の交通施設を計画したり、活動の場である建物をか思えないんだけれども、千葉県に住んでいると、いかに計画したりします。また、オープンスペースとして公園緑

も水道の水が泥臭くて、確かに川の水を飲んでいるなとい地を計画したり、河川についても配慮します。この中で河う実感がひしひしとわかりますが。

川は、今おっしゃったことを言い変えれば、疑似自然体験○残間

私は水道を信じていないんですよね。H2Oと感じの空間と考えてはどうかということです。本当の自然ではるならまだいいんですが、水とも感じないし、H2Oとも感なくて疑似自然体験の空間、しかもさっき残間さんが言わじない、感覚としては、毒に近いかもしれない。体に悪いれたことの逆ですが、稠密な街中にあって、ある開放感のものがそこにあるという感じですね。都市河川を見たとき、味わえる空間であって、少し情緒的な言い方をすれば、心おっしゃるように川のせいだけではなくて、こちら側のせの癒しの場、あるいはコミュニケーションの場にもなる。

いでもあるのですが、総じて東京の水を信じてはいないで

これまで、そういう場を都市の中に装置として計画するのすね。さわったらはれ上がるんじゃないかという感覚に近は、せいぜい公園とか緑地しかなかった訳です。今日にないものがあるから、リバーシティに親水施設を作ったとしってやっと道路についても、車を走らせる空間としての性ても、足を入れても大丈夫かなとか、足はまだいいだろう

格だけではなく、都市の中の空間としてどうしつらえるか

けれど、手を入れたら明日の朝、腫れ上がるんじゃないかが議論され始めたところです。ところが、河川に関してはしらという感覚がありますね。だから、もう一度信用を取依然として別枠のような扱いが強い。もう少し街づくりのり戻すというか、安心を取り戻すまでは、あの川には行か

中にそれを持ち込む発想がお互いにあってもいいのではなないんじゃないでしょうか。水にスッと入るというのは、いかと思います。さらに川を都市の装置としてとらえる見

何の既成概念もない子供たちぐらいなもので、親は多分方について付け加「やめなさい、汚いから」というところに都市の河川があえ、一つは今あるるかと思いますね。大平さんは、荒川のことを一生懸命お川を積極的に街づっしゃっていたんだけれど、何となくまだ信じられないとくりに生かしていいうか、ちょっと怖い、そのまま入れるのかなという感じ

くことであり、他がどうしてもありますね。

の一つは、新しく○林 今のお話で、それをそうじゃなくする方法は、一つ川を作ることの二は自然回帰みたいな方向を目指すのと、もう一つは、村橋

つの考え方を持っさんがおっしゃった話と絡むと思うんですが、都市というてはどうかというのはそもそも装置で、川も都市の装置の一つ、徹底的に管ことです。後者に理する。水質が悪ければ水質管理する、空間がなければ空

ついては、人工的間をつくる、親水の場所がなければそれをつくる、水量がな河川であれ、池足りなければ流す、徹底的に管理する、都市というのはそでもいいんですが、れでいいんじゃないかと僕は思うんです。自然を都市の中疑似的な空間を意

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キャナルシティ博多

図的に作り出し、その周辺を一体的に整備することで、既とを、代表して言わせていただきたいと思っております。

に福岡市のキャナルシティーをはじめとしてたくさん生ま

今でも、「おれは淀川だ」「おれは利根川だ」という人がいれ始めていますね。ああいう作り方は、それぞれに良いとるんですね。「おまえは単なる職員だ」と言うんですが、ころと悪いところがあると思うんですが、大きなコンセプ「おれが洪水から守ってやっている、おれがすなわち淀川

トから言えば、今まである河川空間を積極的に街づくりのだ」という人がいるものですから、そういう人達の意識改中に持ち込んでいくことと、無かったものを新しく作って革をするのはまたエネルギーの要ることだと思います。
今、都市行政の方も歴史的な転換点にあって、新市街地

いく両方の方策をうまく組み合わせて街の中に擬似的自然

ニュータウン施策から既成市空間をふんだんに作ってはどうかというものです。

街地に再構築、都市化の時代

河川屋はコーディネーターになるべし

から都市の時代、広がる時代
から今の都市を整備するとい○松田 大分話が広がってきたんですが、リバーフロント

う歴史的な大転換点に立って整備センターが出来て10年、この間に、河川側の物の見方

おりまして、密集市街地に行あるいは周辺の状況も少し変わってきたと思います。一つってお話ししないといけない

は、10年前に比べると、最近は自然生態とか生物的な話と時は、街づくりしましょうとか魚の問題がクローズアップされて、極端な話では、東京

か、道路を作ろうということの都市河川みたいなところでアユやサケを戻そうとか、とからスタートは決して出来ないう運動があります。最近、子供のつき合いでディズニーい訳です。絶対に出来ない。つまり、生活再建とか生活設

ランドへ行って船に乗ったら、ジャングルクルーズ、造り

計とか、あなたの残りの人生、お子さんや、孫の人生をど物もいいところだけれど、あ

うしようという生活再建の行政が求められている。というれが非常に川らしい。（笑）

のが都市行政の直面している課題です。つまり、全人格的

これくらい人間って簡単にだな知識も要るし、体制、組織も要るということです。そう

まされるのかと思って、改めいうことから考えると、スーパー堤防じゃなくてもいいじて感心したんですが、林さん

ゃないか、家を建て替えるために河川局で事業をやっていの御意見のように都市の装置るという見方もできるわけですから、人間回帰なら、呼びと割り切るというのもわかり方から変えたらどうかなという気がしてます。そんなことますね。

から、土木というのは時代から捨てられたというふうに私

村橋さんがおっしゃった都
市の中の空間ということでも

福井街路事業調整官

達は思っているんです。つまり、道路も公園も作らない区

松田理事長

画整理事業を始め、土木は時代から捨てられてもいいと。

う少しという議論は、河川の人も本気で考えていると思う

誰かの言葉に「捨てられた女より、もっとかわいそうなのんですね。道路空間が都市空間として意味があるというこは忘れられた女」、だから時代から忘れられないように記と以上に、河川の人達は、ほんとの意味の緑地なりオープ

憶に残る仕事をこれからしたいなと思っています。全人格

ンスペースに匹敵するのは川ぐらいしかないんじゃないか

的かつ記憶に残り、施設から発想しないというのが都市行という自負心も持っていると思いますが、都市の設計をす

政の直面している課題なので、それで河川行政と都市行政る人からそういうふうに思われていないというのが河川のが手を取り合っていくのがいいかなと思います。

不幸なのかもしれない。福井さん、河川局の人といろいろ○松田お話になっていて、あるいは河川と都市計画を考えていく

また、難しい話になってきましたね。（笑）そうすると、施設行政じゃなくて、都市の時代、そこに住む人

上で、何かお気づきの点がありましたら。

たちのことからスタートするというと、具体的には家を建○福井 役所同士でも、河川局とか土木部河川課の方とおて替えるとか、そういう話になってくるのですか？

話しするのは呻吟を極めておりまして、これは過去完了形○福井 例えば阪神大震災の時、コンサルタントとして一であることを望んでいるわけですが、河川協議というのは非常に時間がかかる。国鉄協議も時間がかかったんですが、非常に時間がかかって、非常に厳しい、固かったというこ

番役に立ったのは弁護士さんです。区画整理関係の土木技術者、建築屋さんではなくて、弁護士なんです。そういう仕事がこれから出て来るんじゃないか。だから、福祉のこ

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ともわかるし、土木こともわかるし、建築のことも、年金ます。福井さんの考えと同じ意味かどうかわかりませんが、のことも、不動産のこともわかる、そういう人が組織の中福井さんが言われた地震時の極限的状態では、今まで個々に一人いないと何も進まないと。

バラバラに足し算で考えていたことが、実はそうではなく○松田 技術屋より弁護士さんの方が役に立つんだというて、生活というトータルのものが大切であることがわかる。

ことですね。

それと河川計画と似たような印象を持つんですが。

○福井 そういう意味で、厳しく反省しないといけないと○松田 細かく分解して、総合すれば何か出来るという方思います。

法論はもう限界だと。

○石川 福井さんが言っておられる「施設から発想しない」○林 もう一つ、日本に河川が幾つあるのか知らないんでということは、非常に大切なことだと思います。装置とかすが、宮村先生の話だと一本一本違うと。一本一本違う河施設という発想はものごとを「機能」で見る発想で、技術

川を総論みたいな形で片づけようとすると、今おっしゃっ屋は当然そういう発想をしますし、現代人は大体みんなそたような足し算型河川、それを隅田川に持ってくるわけにうなんですね。それが今の文明をすごく歪めているようないかないし、神田川に持ってくるわけにいかない。総合的

気がするんです。例えば、ウサギの耳はなぜ長いかと聞かに語るときは多自然でもいいし何でもいい、メニューをたれると、それは遠くの音がよく聞こえるようにであるといくさん用意しておいて、この河川にはどのメニューをとる、

う説明をすることが多いです。キリンの首はなぜ長いか、

この河川にはどのメニューをとるということでしかないわ

高いところの葉っぱを食べられるようにである。ゾウの鼻けで、それを総論的に河川はどうあるべきだというのはな

はなぜ長いか、手の代わりを出来るようにである、というかなか難しい話なんでしょうね。

具合に機能を考える。それではウサギのように耳が長くて、○石川 そうだと思います。環境を見るときその視点が一

キリンのように首が長くて、ゾウのように鼻が長い動物が番重要だと思います。どの川も違う、どの湖も違うといういたらさぞ便利だということになりますが、そんなものはのは、現地観測へ行ったとき非常に感ずることなんです。

世の中にいません。なぜいないかというと、簡単に言えば、それを一つの学問体系とか技術で扱おうとすると無理があ

不自然なものは持続性がないということです。このようにる。学生には、こういう言い方をするんですが、例えば人機能の足し算で物事を考えていくと、環境の中で存在出来間というものを理解しようとするとき二つのやり方があないものを考えてしまうと思います。

る。一つは、医学のような立場であって、人間の構造を分それに関連して、最近の河川法の改正で建設省の方達が解して一つずつ調べ、それを組み合わせれば人間の体だと説明されるやり方に、私は多少不満があるんですが、それいう理解の仕方です。しかしこの方法では、人間の平均的は「今まで治水・利水と考えてきたけれど、それに環境をな体の仕組みはわかるけれども、人間を本当に理解したこ加えて」という言い方をなんです。加えてというのはおかとにはならない。なぜなら、現実に存在する人間は、平均しい。今まで耳が長くて首が長かった動物を、今度は鼻を的な人間が１億人いるのではなくて、みんな少しずつ違う

長くしようかという話ではないでしょうか。これは建設省

別々の人間が１億人いるからです。そこでもう一つのやりの人がそう考えているというより、多くの人がそういう発方は、小説家のような立場で、あれは明らかに人間の研究

想をしがちだということで、例えば、ふるさとの川モデルをしているんだと思いますが、小説の中に現れる人間とい事業で多自然型工法を採用するというと、地元の人もみん

うのは平均的な人間ではなくて、ある生い立ちを持って、な賛成するんです。今までと同じような治水安全度、利水

あるシチュエーションで、ある行動をする個別の人間です。

安全度で、それに自然が加わればいいに決まっているけどそういう意味で普遍的な人間ではないけれども、いい小説も、そんな川はなかなか維持できません。木をいっぱい川を読んだ後には、人間とはそういうものか、人生とはそうの中に生やせば、洪水のときにはゴミやビニールが引っかいうものかという普遍的な感慨を持つわけです。

かって、粗度係数も大きくなるし掃除も大変です。これは環境を見る場合もそういう立場がなければいけない。私

治水安全度を下げるか何かしなければ成立しない話で、全は前に東北大学にいたんですが、東北地方の人達が話して体を考えるという発想が必要であると思います。水辺環境

いるのを聞くと、建設省では関東のやり方が全国版としてをつくっていくということは、単に川の中に装置をつくる

ポンと来ることが多いんだそうです。しかし「だけど、そのではなくて、全体としての新しい川を社会の中に組み込のとおりにはいかない」という話もよく聞きます。河川はんで維持出来るようにトータルとして考えることだと思い一つ一つ違うという立場で個々の河川を見ながら、それを

15

一体どうするかという思考を積み上げて初めて総合的な考な所に行けるようにしてあげなきゃいけませんと言うんでえが出てくると思うんです。環境アセスメントというのはすが、役所の人達がコーディネーターになるためには、自元来そうで、それぞれ個別にどういふうになりますかとい分のお金でいろんなところへ行って、いろんな体験をしな

うことをきちんとしなければいいものは出来ないという考

いとダメですね。

え方が根底にあります。川づくりでもそういうプロセスが○松田 非常にいいお話をいただいたんですが、先ほど福あると、流域に住む人々と川との接触はより深まると思う。

井さんのお話で、「おれは利根川だ」、「おれは淀川だ」と「これが自分のふるさとの川である」という川づくりが出いうのはけしからんみたいでしたが、残間さんがおっしゃ来るようになるんじゃないでしょうか。

ったトータルのコーディネーターとしての「おれは関東だ」○残間 松田さんが河川局の現役時代の会合で、河川の工とか、そういう意味だったらいいんでしょう？

事事務所長のセンスが話題になり、「それをチェックして○福井 それはいいんですよ。

から所長にしたらどうか」と下河辺さん（㈱東京海上研究○松田 単なる川のことだけに詳しいのが「おれは利根川所理事長）がおっしゃったんですね。松田さんが「そんなだ」というから何だと、こういう訳ですね。

こと、書類には書けないんですけど」みたいな話で、終わ○村橋 それは言い方を変えますと、一般に施設を計画し、ったということがあったんですが、それって先程、福井さ整備、管理する人間にとって、人の痛みが判ることが大切

んがおっしゃった「利根川はおれだ」みたいなのと繋がるだということだと思います。特に、計画者は人の喜びとかと思うんです。

評価されることをもって良しとするような価値観で、物をこの間、住都公団はどうやって存在意義を解ってもらお見ている人達では絶対ダメだと思う。先程、震災の例があうかみたいな会合があって、提言の中に、「これからは、りましたが、人がピンチの状態になったとき、その人がど街づくりのコーディネーターとしていくべきだ」みたいな

ういう状態であり、何をしたいかということに共感が持て意見があったんです。その時、私、「コーディネーターっる豊かな感性と、それに対し社会的、制度的に打つべき方てものすごく難しい仕事なんですよ」という話をしたんで法を検討し、これを提案できる鋭い知性を備えている人達

すが、コーディネーターって、一見軽やかで誰にでも出来が育っていかない限り、ダメだと思うんです。即ち、自己そうですが、人と人とをつなぐ役ですから、生き方の幅も中心ではなく、他人の痛みを正確に受け留め、これに対す人間の幅も広くなくてはいけないし、多種多様な生き方をる対処方法を考えることが出来る人間こそが、コーディネ

認める器量もなければいけない。もちろん、自分自身の人ーターとしての資質を持った人間ですね。例えば我々の生

生のプログラムも多彩じゃないと、コーディネーターには活をみたとき、石川先生の言葉で言えば、住まい方とか生なれないんですね。人事部長の感性が豊かじゃないと、そき方を通して、普段の生活で自分達は何をしようとしていの人事部長以上に感性豊かな人は絶対網に引っかかってこ

るか、他の人達とどのような関係を持っているか、というないということがあるのと同じで、コーディネーターになことをどこまで自分の想像力を働かせて、理解しようとするというのは、スペシャリストより難しい。最近は、市民る姿勢を持っているかということですね。したがって大平の権利意識が強いですから、そういう人達の欲望の図式もさんが言われたコミュニケーションの面で川の作り方に人見抜く能力も必要ですしね。川の意思も人間の意思も全部の交流の役割を持たせようとする場合、単なるアンケート

を同じところに並べて、その都度プライオリティーをつけの結果によって、皆さんがこう言っていますから、それでていったり、ケーススタディーを踏んでいくことが出来るはこのような作り方をしましょうというのではなく、つま能力のある人がいないと、うまくいきにくいですよね。

り、人に問いかけて初めて課題と対策を考えるのではなくさっき土木は終わったとおっしゃったんですが、これまて、自分の生活感覚をもっと研ぎ澄まして、かつ、ふくらでは土木的発想が強過ぎたんだと思うんですね。土木的発ませて人々の生き方はどうであろうか、それに対してどう

想というのは、その道の技術的スペシャリストではあった

すれば良いのかということを想像力をたくましくして自分

けども、人間界の欲望地図みたいなものをよそに置いてしの考え方として作っていく。そういう人々が徐々に育ってまった人達が、少なくとも今まで、川についていえば中枢

いけば、建設省も含めてよくなるんではないでしょうか。

を占めていた人達だったなという気がするんです。これか○石川らは野に下って、たくさんの人間の事例を見ることが大切う話がありましたが、私、それが環境保全で重要なことだです。私は役所の人は、若いうちに給料を上げて、いろんと思っているんです。街がきれいに保たれるというのは、

16

さっき「おれは利根川だ」「おれは淀川だ」とい昔でしたら自分の家の前の道路は毎朝掃いて、水を打つのてみたときに、荒川が訴えかけるものがわかれば「荒川のは当たり前でしたね。それは別にボランティアでやってい主です」と言えるようになってくるのかなという気がする

るんじゃなくて、自分の家の前の道路は半分以上、自分のんです。コーディネーターになろうと思えば、そういった物だという意識だと思うんです。下町なんかへ行くと植木感覚を我々が持たなきゃいけないし、同時に周りの人にも鉢が出ていたり、縁台で将棋を打ったり、それが公共の道持っていただかなきゃいけないと思うんですね。

路であったりするわけですが、何か私物的に感じられる。

これから街づくりの中で、川を装置として考えるのはいだからこそ、自分の道具を手入れするように、掃除をした

いと思うんですが、装置を使う側の人達も同様に川に対す

り水を打ったりもする。その結果として、環境というのはる恩返しというか、自分達の生活を豊かにするために川の保全される。ここは自分の物だという意識が、何かしなく空間の価値、僕は川は装置じゃなくて、出会いの場だとか、ちゃいけないという意識になります。逆に、ここはあの人

生きがいを見つける場だとか、癒しの場だとか、場だと思のテリトリー、例えば公園があって、毎朝おじいさんが掃っているんですが、場の価値をもう一回、都市計画の方々除しているようなことになりますと、汚すにしてもおじいも再評価していただく必要があるんじゃないか。今まで固さんの顔が浮かぶとか、そういう私物性が環境を保全する

いというとことだけで、河川屋に対する不満はありました

上での大きなポイントだと思うんです。河川敷は、最近ゴが、川そのものを見てなかったんじゃないかという気がす

ミがポンポン捨てられるわけだけれど、100％公共物だとるんですね。それで「川にごめんなさいして、恩返しをしいうことにするから、逆に誰のものでもないということによう」と言っているんですが、どうでしょうかね。

なって汚されるわけです。

○石川

それは環境教育そのものじゃないかと思います。

ですから、川に関係して、そこで長いこと仕事をしてい私自身、環境教育をやりたいと思ったのは、川を見ていて、る人がいて、意識として、利根川の半分は自分の物だと思

そういうことが必ず必要だと思ったからです。結局、我々うぐらいの人がいて、初めてコーディネーターとして機能の社会では公共事業が、余りに手厚く市民生活を保護する出来るような気がします。

ようになって、自分と環境との間の物事のつながりが見えにくくなってきているような気がするんです。数十年前に川にお詫びして、川に恩返しをしよう○大平

隅田川がこういう状態になったのと私達の生活とはこういう関係にある。そういう物事の関係を大勢の人が理解する

私が荒川の住民のみなさんに言ったキーワード

ようにならなければ、環境問題は解決されないというか、

は、「一度川に詫び、川に恩返しをしてみませんか」と呼どこかにそのシワ寄せがいくと思うんです。

びかけたんです。先ほどから、装置で徹底的にという話がこれだけ社会が快適で便利になってきたのは、一つには、林さんからございましたが、徹底的に装置として都市の中問題を外へ外へシワ寄せしたことがあると思います。例えで川はやっちゃっているんですね。そういったときに、今ば、水害がある所で起きれば、それは下流へ向かってどんまでの川とのつき合い方の100年を見ていくと、川をドン
ドンいじめて、自分達の生活を豊かにしてきたんだけれど、
ほんとに豊かになりましたかと。今頃になって、川は癒し

どん流すとか、汚濁物が出れば、それは見えないところへ
持っていって処理するとか、そういうことはある規模まで
はオーケーだったけども、しかしあるところからは無理なの空間である、自然が大事だ、グランドはやめて自然をつわけで、そういうふうに外にどんどん問題を放り投げてきくれみたいなことを言ってくるわけですよ。その時にそのた結果、だんだん地球環境が変わってきたというのが環境人達に言ったことは、「それはわかるけれど、今までの歴問題の現状です。河川の問題は小さいけれども、そのシン

史、あなたの歴史、あなたのお父さんの歴史、そういった中であなた方、川に対するごめんなさいという気持ちとか、川に対する恩返しの気持ちがあるんですか、単に欲だけをプルな例なんです。
今、大平さんが言われたように、私達の暮らし方と川の姿はどういう関係にあるかということは、河川事業をやっ

川に押しつけているんじゃないですか。個性を豊かにしろている人は説明出来るはずです。それなのに余りに「手厚とか生かせといったとき、みんなが川に対して恩返しをしくやりますよ」という形でどんどんやってきたところに、ようという気持ちを持たないとだめなんじゃないですか」

いろいろな問題のシワ寄せが出てきているように思う。そこういう呼びかけをしているんですよ。そういう観点で恩ういう意味で、公共事業を担当される方は、みんな環境教

返しをしようとして考えた中で、よくよく荒川と語り合っ17

育をやるようなつもりで、川づくりと街の暮らしの関係をますが、その上で、装置として考えて、どういう装置をつ説明すればいい。川の流域をコーディネートしていくといくるのかというのは、誰かが決めていくとき、そこに対し

うのは、そういう発想がなければ、単なる利害調整で終わて多彩なメニューが準備されている、それで十分じゃないってしまうと思うんです。

かなと思います。これから21世紀に向けて、街の中の川を○残間 さっきの石川先生の、一つのところにずっといて、つくっていく時はそうじゃないかと思います。

おのが川と思うまで居続けるという話ですが、ダメな人は○残間 私は、林さんの装置としてとらえるというお話は何百年いてもダメなのでは………。（笑）物の本質を見極

とても新鮮で、自分にも合っているというか、良いなと思

める目は、勘と自分の中に集積してきたものをどうやってってお聞きしました。だから、英知を結集できるような装繋げるかという創造力の問題だと思うので、15分その河畔

置になるべきなんですね。べき論はダメだと言われたけれに立っただけでも、わかる人はわかるんですね。150年いど、私、日本国は今、べき論がなさ過ぎてダメだと思っててもわからない人はわからないので、ずっといて、おれのいますので、どんどんべき論はした方がいいんじゃないで川というのは、今の時代でいうと弊害の方が多いような…

しょうか。妙に情緒過多にとらえるより、きちんとそこは…。

割り切って考える。ドライに考えていっても、大平さんが○石川 公務員試験をちゃんとやって、そういうセンスのおっしゃった場づくりと離反するものではない、一緒になある人をまず採る……。

り得るなと思っていたんですね。今日は標題が2010年です○残間 今の試験形態ではだめですね。

が、最近、2005年とか二千何年というと、私も生命の残存年数がだんだん減ってきたものですから、つい自分の年齢

2010年への街づくりと川づくりについて提言しますと重ねてしまうのですが、我々、団塊の世代が老人層に参入するのを超高齢社会と言うわけですが、わずか二十数年○松田 それでは最後に、2010年の街づくりと川づくりの間で超高齢社会に突入してしまう我が国ですから、予測出

あり方について、一言ずつどうぞ。

来ないことはたくさんあると思うんですが、世界に例を見○林 今まで出ていた議論はべき論、自然環境であるべき

ないような超高齢社会の中で、河川空間というのは可能性

だとか、あるいは装置であるべきだとか、べき論が当然あのあるライフステージになっていくだろうと思います。治る訳ですが、じゃほんとにそうするのが良いのかと誰が決

水だの利水だのということも重要ですけれども、これまで

めるのか、河川は誰のものか。周辺住民のものなのか、遠のように高齢化社会というと、即、ゲートボール場と言わ隔地から来て利用する人のものであるかもしれない。川はないように、もう少しそこに人生の新しいプログラムの可こうするんだということを決めるのは誰なのか、というの能性があると思わせてほしいですね。河川環境という言葉

はものすごく難しいんだろうと思うんですね。そのとき建が出ましたが、さらにつきつめて、河川景観も問題です。

設省の役割というのは、べき論は余り言うべきでないと思つまり川にとっては有り難迷惑な施設がこれから川の周辺

う。べき論で言っていいのは、人が死ぬ、治水なんかそうにどんどん出来ていく可能性があって、規制緩和の折、そですね。あるいは生活できなくなる、利水がそうですね。

んなことを行政指導しろというのも変な話ですが、「河川それから地球環境ですね。さっき申し上げたけれど、メニ

空間が皆さんのところに戻ってきましたよ」と言った途端、ューを誰が決めるんだかよくわからないけれど、その時にエッと驚くとんでもない物が建ってしまう。大体それは自お金がかかるのであれば、こういう補助制度があります、

治体が建てているんですが、これからは、河川事務所がセ

アイデアが必要になったらこういうアイデアがありますとンスのコードを持って、積極的に意見を言っていかないというメニューを整備していく、というのが公の仕事。そのいけませんね。河川景観条例までいくのが行き過ぎかどう

時も一般論のメニューじゃなくて、多彩なメニューに留めかは別として、川のそばだから何でもいいでしょうというて、べき論みたいな話はお役所でしない方がいいんじゃなのも困ります。水飲み場一つとってみても、運動公園一つ

いかなと。それは街づくり全般について言えることだと思とってみても、気になるんですよね。川がみんなに開放さうんですが、河川についても、残間さんがおっしゃったよれたからといって、こんなものが建っちゃ川も迷惑よねと

うに、河川を装置と言い切るのはおこがましい、自然に対いう物があると。この辺も次のテーマとしてあるかなと思して僭越になるかもしれませんが、もちろん自然の恐ろしっています。

さとか脅威については十分意識しなくちゃいけないと思い18

○村橋 今のお話に関連づけて二点述べます。一つ目は計と接する土地の用途は、川の持つ役割とは一般的に断絶し画論に関わる話ですが、私は川は人間がつくった都市内のています。もっと川と周辺の土地利用が馴じむ空間のあり

疑似的自然空間であり、重要な公共空間であると考えてい方があってもいいのではないか。これについては、街づく

ますが、その川が初めに言いましたように、街づくりの関りの担当者も視野を拡げなければならないと思いますが。

係からみると少し断絶があるので、この際、川のあり方に○松田 いつも思っているのは、20年以内に実施する見込

ついては、都市計画のテーブルにきっちり位置づけたらど

みのないものは都市計画決定するなというのは、話、逆だ

うかと思います。それは堤外地の一部も含めて、川そのもろうと。すぐやるものは都市計画に掛けないで、50年後、のを広く都市計画の広域的、総合的な視点の中にしっかり

100年後にやるようなものを掛けろと。全く方向が反対なと位置づけ、河川整備と水辺環境整備の方策を確立するこものだから不思議に思うんですが、今や住民を納得させるとです。二つ目は、具体的なつくり方についてですが、こための手段みたいな議論ばかり先行して、本来の長期的なれからの河川や水辺空間を整備するとき、一種のエージン都市計画ではないのでは……。

グの思想、年を経ていくに従ってだんだんといい意味で熟○大平 先に都市計画の話をいいますと、河川審議会と都成していく、あるいは落ちついていくという作り方に配慮

市計画審議会の小委員会みたいなところで、合同で都市のしてはどうかと思います。もっと単純な言い方をしますと、

中の川の価値みたいなことを再評価して、街づくりの中に100年経ったら文化財や、文化的な空間として、その地域位置づける方法論を考えようじゃないか、というのが間もが誇れる空間になるような作り方です。もちろん川の本来なく出るはずです。私は荒川で川づくりの主役は、「荒川の機能を発揮しつつ、それに文化的地域の誇りとしての機に集う人達ですよ」と言ったら、「今ごろええ格好しやが能が発揮されるような空間づくりです。一例として、京都って」と住民の皆さんから言われたわけですが、そういっの琵琶湖疏水に哲学の道がありますね。これは全く人工的た中で、我々は川のプロとして「あなたにとっての荒川のな空間でして、現在では別に導水路が作られ、この水路自価値は何なのか一緒に探しませんか」という呼びかけをし

身は水の供給機能を果たしていませんが、南禅寺にある水たんですよ。それに賛同していただいた方が結構いたので

路閣は機能しています。私も京都にいますから、かつては荒川学会というものが出来たんですが、そこで思ったこと飲み水としてこの水を使っていましたし、今は完全に文化は、まだ、目に見えないバリアがあるんですね。そのバリ的な空間として一つの魅力を発揮しています。これからはアをどうぶち破るかとなったとき、周辺との一体性も考え

エージングということを考慮した作り方を工夫することもながら、川というのはもっと身近にあるものだと思っても大切ではないかと思っています。

らわなくちゃいけない。これからは、シンボリックな事業○松田

一つ目の都市計画の中で位置づけよというのは、を大々的に展開しなくちゃいけないのかなと思っていま現実にはかなり進んでいて、計画のオーソライズというか、す。これはアイデアですが、例えば隅田川の浅草のところ

透明性を確保せよという動きがあったとき、河川の計画もに松屋というデパートがあるんです。東武電車が中へ入っ

都市計画の中で位置づけよということを建設省から提案してきているところ、あれを今、再開発で建て替えようといたとき、地方自治体がビビッて、「川だ、ダムだというやうアイデアがあるんですよ。せっかく建て替えるなら、デやこしい話を都市計画に持ち込まれたら困る」といって返パートの下の部分に、堤防をぶっ壊して船着き場つきのス上の話があったこともありましたが。

テーション、船着き場を作ればすぐ買い物に来れる、こう○村橋 現在の都市計画制度の運用をみると、事業のためいうことも出来るのかと。

の都市計画の性格が強過ぎますが、幅広い視点から川を整それから、橋の上は今、使ってはいけないと言っている

備し、管理するに当たっては、都市計画的な手順を踏んだ

んですが、橋の上に駅をつくる、あるいは橋を二段にして、方が地域の各層、各分野との調整が、しっかり出来るのでトラックターミナルをつくって、そこで船に荷物を積みおはないかと思うからです。川のあり方をこう考えますといろししたり、人が乗り降りしたり、川は今までとは違うん

うのを、堤外地を含めて考える際に、当初から具体的な土だというプロジェクトをどんどん出していったらどうか。

地利用、都市施設、市街地開発の計画との整合や、地域住

それによって目に見えないバリアが取れるんじゃないか。

民との合意形成をめざして、都市計画のテーブルを活用し都市局の方に「街も同じようにバリアを取りましょうよ」てはどうかというものです。例えば用途地域にしても、川と言ったら、総合性がどうで、川だけを取り上げる訳には

19

いかんみたいな議論になっちゃって、今、環境でいこうか

発達したことが、また、そういう物の繋がりを考える機会なという話になっているんですが、バリアを取るための仕を奪ってしまっていることもあると思うんです。たくさん組みが、お互い、要るんじゃないかなというのが感想でごのダムや河口堰を建設して、水に不自由なく暮らせるといざいます。

うことが、自分の頭の上に降ってくる雨と自分が使ってい○福井 私は決して冗談ではなくて、風水論を街づくりにる水との関わりの意識を失わせます。そういう繋がりの意

生かそうと考えているんです。これは、決して占いではな識を回復しなければ、いい街をつくっていくことは出来な

くて、風の道、水の道を切らないという単純なことですが、くなる。川との関わりで考えたとき、福井さんは″川を読

地下水脈を切らないというのは絶対の常識、それを風水論む″と言われましたが、流域全体の繋がりを見ることが必というふうに表して、土地を読む、川を読む、事例と対話

要で、そういう繋がりの意識の中で正しい自然認識も形成するというのをそろそろやらないと……。さっきの土木がされると思います。

時代から捨てられたという話の続きですが、今、我々にと自然というのは、単に植物とか動物とかの生き物を指すって一番大事なのは、時間軸も空間軸もグーッと引いてみのではありません。ウサギが山にいれば自然の一部かもしると、卑弥呼は土木技術者であって、殿様がそうだったはれないけれど、捕まえてきて、檻の中でニンジンを食わせずなんですね。国見をして、ここにお城をつくるぞと。河ているのはもはや自然じゃない訳です。それでは人の手が川改修をまずして、お城を建てて、武家屋敷をつくって、加わっているから自然じゃないかというと、そういうこと

町人屋敷をつくってという街づくりをした、それが縄張りもありません。例えば、日本の風景の中で人の手が加わっですね。縄張りをするのが土木技術者であって、縄張りのてないものは探すのが大変ですが、人手が加わっていたと中で蠢いている私共後から生まれてきた土木技術者はかわしても、田舎の山とか川には自然性を感じます。それはそいそうな場所にいるということなので、現代的土木技術者

こでの人の営みとそこにある地物のつくるシステムが自然は時代から捨てられたけれど、もう一度卑弥呼的な土木技的に機能しているからです。人の手が加わっていても、全術者になって日本を生まれ変わらせたらどうか、そういう体が一つの自律性を持ったシステムとして機能している限運動をしたいなと思っています。

り、我々はそれを自然的なものと感じると思うんです。福

もう一つだけ言わせていただくと、さっきの話と一緒で井さんが言われたように、都市の人間活動においても、あすが、公園をつくる人とお話をしていて、都市の中に自然

る種の自然な運動はあると思います。それが街づくりの基

はつくれないというふうに都市行政としても思っていま本ではないでしょうか。公共事業には、ある意味ではそうす。人間こそ自然である、人間こそ文化的要素を無限に兼いう自然な運動を断ち切る性質があるように思います。しね備えた自然である、人間だけが自然である。あとは装置

かし逆に、断ち切られている物事の本来の繋がりについて、という言い方か、言い方はいろいろあるんでしょうが、人

公共事業をやっている人は、自分で携わっているわけです

間こそ自然である、人間の顔が自然であるというスタンス

から気づくことが出来るはずです。そういう意味で河川事

で都市行政をやっているということです。

業も含めて、今後、公共事業を進めていく時、どうしてこ○松田 公園緑地の人もそう思ってるの？

ういう問題が発生して、こういう事業が必要になっている○福井 ええ。

のかという物事の繋がりを説明していけば、市民の理解も○松田 それは大胆ですね。

進んで、地域に密着した個性のある、いい川づくりが出来○福井 それは疑似的であるとか、装置であるとか。

るのではないかと思います。

○松田 最後に石川先生。

○松田 皆様方から貴重な御意見、含蓄のある話をたくさ○石川 私は、河川という場合に、どうしても流域全体をんいただきました。ほんとに自分自身の勉強にもなりまし考えたくなります。つまり、河川流域全体を考えるときに、た。河川や都市の議論をしていくと、最後は人間の生活の川づくりと街づくりの関わりについて、いろんなことが見話にまでいくようでありますが、私共リバーフロント整備

えてくると思うからです。部分だけに気をとられると、物センターも、今後ともよりよき河川像を求めて努力して参事の繋がりの意識が失われてきていて、それがいろんな種

りたいと思っております。お忙しいところ長時間にわたり類の環境問題を起こしたり、あるいは公共事業の必要性をありがとうございました。

起こしているように思うんです。そして公共事業が余りに20