座談会

わが国の高齢者における肺炎予防対策―インフルエンザ・新型コロナ・肺炎球菌について―柏木

征三郎（日本臨床内科医会 インフルエンザ研究班 特別顧問／司会）

池松秀之（日本臨床内科医会 インフルエンザ研究班 リサーチディレクター）

桑原正雄（日本臨床内科医会 学術部 感染症班 班長）

土屋智（日本臨床内科医会 学術部 呼吸器班 班長）

坂東琢麿（日本臨床内科医会 インフルエンザ研究班 常任理事）

浅本仁（日本臨床内科医会 学術部 呼吸器班）（2022 年 4 月 20 日，Web 開催）

きるようになり，2021 年には新型コロナワクチはじめにンが必須となって先生方の実際の問題となりました．

柏木（司会） 本日は日本の高齢者の肺炎予防に関する検討を中心に，「インフルエンザ」「新型コロナ」「肺炎球菌」の 3 つに分けてお話をした

インフルエンザ

いと思います．
肺炎の予防というと，まずワクチンになります柏木

まずは，インフルエンザから始めます．

が，我が国のワクチンの使用は，以前はもっぱら高齢者の肺炎予防としてインフルエンザワクチン小児科の先生にお願いしていました．ところが，を使えるようになりましたが，いま思い出してみ高齢化が進み，肺炎の予防が大きな問題となってますと 2001 年ごろのワクチンの効果は不明で，きて，1999 年ごろ，香港型のインフルエンザで池松先生のデータで高齢者にインフルエンザワク高齢者の肺炎が多発し，2001 年，65 歳以上の高チンが効くということで厚労省はその気になって齢者，60 ～ 64 歳の心臓・腎・呼吸器疾患，HIVくれたんですが，先生，思い出しておられますか．

感染の方にインフルエンザワクチンを定期接種するようになりました．これまで私ども内科医は勉

池松

福岡で大学を出て，臨床研究をする会社をやっております池松です．

強していなくて大変困りました．その後，2014

今ご紹介いただきましたように，1995 年，阪神・年に肺炎球菌ワクチンは 13 価も 23 価も使用で淡路大震災の年にインフルエンザが全国的に大流行しました．その際に，高齢者にインフルエンザ※本稿は，座談会が開催された時点での状況・情報に基づいております．

ワクチンの効果が出るという成績を出させてもらい，それが厚労省の研究班のデータとともに国会

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の答弁に使われ，2001 年からインフルエンザワるのか検討していきたいと思います．

クチンが 65 歳以上の高齢者に対して定期接種化が行われたのを思い出しました．
今年・昨年は日本ではインフルエンザの柏木

新型コロナ大流行がありませんでした．これはどうしてでしょうか．

新型コロナウイルスのことを考える場合

柏木
原因は定かではありませんが，ヒトのイに一番大切なのは，やはり呼吸器感染によるもの

ンフルエンザは渡り鳥が運んでくるわけではなだと思いますが，桑原先生，何が起こっているの

く，ヒトからヒトへの感染で世界に広がっていまでしょうか．

池松

した．新型コロナの影響によって海外の人との交広島県感染症・疾病管理センターの桑原桑原流がなくなったために，世界的な流行がなくなっです．もともと呼吸器科医で，県立広島病院時代たのではないかと私は考えております．

は呼吸器内科で感染症もやっていた続きで現職で柏木

今後はどうなりますか．

池松

現在でも世界で見れば小規模な流行はい先ほどのご質問で，これまでの新型コロナウイろいろな地域で報告されていて，最近ではアメリルスのデルタ株は，確かに肺炎を起こす頻度は高カ大陸やヨーロッパでもインフルエンザの発生がかったと思いますが，今現在流行しているオミク小規模ながら確認されている状況を考えると，人ロン株は上気道を中心に感染を起こし，肺炎がの交流が再開されるとともに，インフルエンザが極めて少ない．肺炎という意味では，むしろ高齢再び大きな流行を見せる可能性はかなり高いので者の二次感染により起きている誤嚥性肺炎のほうはないかと予測しています．

が，新型コロナに併発した肺炎という形で注目さ

柏木

います．

ありがとうございます．坂東先生におうかがいしますが，今後はどういうインフルエンザが流行するでしょうか．
坂東

れています．
柏木

変異株の場合，下気道まで直接感染がいかない可能性があるのですか．

私は石川県で呼吸器内科を開業しており

桑原

今回のオミクロン株は上気道病変が主体ます．主に呼吸器疾患あるいはインフルエンザなである状況が実際の臨床の現場で起きています

ど，感染症のプライマリ・ケアなどを行っていまが，これからどのような変異株に代わるかわかりす．

ませんし，別の変異株になったときには，また下インフルエンザが今後どのように発生するかという予測は以前から難しかったと思いますが，やはり今は人の流れがないために一時的に流行がお気道のほうまで病変が広がることはあり得るのではないかと思っています．
柏木

浅本先生，新型コロナウイルス感染症はさまっているだけですので，人の流れとともに従肺炎や肺機能障害を起こしますが，先生から見ら来と同じような流行の様式をたどるのではないかれていかがですか．と単純に想像しております．A（H3N2）型，A

浅本

私は京都で開業して呼吸器内科を専門に（H1N1pdm）型，それから B 型ではビクトリアしております．その前は国立京都病院，今の京系統，山形系統が順次流行していくのではないか

都医療センターの呼吸器科に勤務して主に喘息・と推測しております．

COPD をやっておりましたが，もちろん感染症

柏木ありがとうございます．いま日本は人のも担当しておりました．

出入りがないと言われますが，日本の鎖国のとき新型コロナウイルスの流行は最近ですので開業も密貿易などでインフルエンザがはやっています

してからですが，一般的な細菌性肺炎と違い，むので，今後，本当にインフルエンザがまた流行す

しろ間質性の肺炎という感じがしました．治療に10

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おいても抗生物質を使うようなものではなく，重かに強度のきつさ，何だか集中できない，脳にも篤になるとステロイドが効果があるということやがかかったようなことがあるなど，先生は診たで，サイトカインが関与しているという特徴があことはありますか．

りますので，普通の肺炎と少し違ったタイプのも桑原

これまでの中では考えられなくて，同じのだと思います．これから先もコロナの肺炎はそように間質性肺炎を起こしたインフルエンザの肺ういう点で診ておかないといけないのではないか

炎も本当に少数例しか私は診ていません．新型コと考えております．

ロナの場合は，今までのデルタ株までは簡単にありがとうございます．普通の細菌性肺肺炎になって CT を撮れば肺炎というような感じ

炎，ウイルス性肺炎と違って，間質性肺炎の傾向で，その中に肺炎だけでなく多彩な症状があるとがあるということですね．土屋先生は，いかがでいうのが特徴ではないかと思います．

柏木

しょうか．

柏木

ありがとうございます．次に，予防はど

私は群馬県の高崎市で開業し，呼吸器内うするかといえば，やはりワクチンだと思います

科を標榜しております．もともとは浅本先生と同が，坂東先生，ワクチンを使ったときはどう考え

じ慢性呼吸器疾患，特に COPD，喘息や肺がんましたか．ものすごく効きましたか，それともやなどを診ています．群馬大学の卒業ですが，今ははりおかしいと思われましたか．

土屋

開業して現場でコロナに携わるようになっていま

坂東

初期の mRNA ワクチンが導入され，1回目 2 回目，3 ～ 4 週間置いて接種することによす．
確かにオミクロン株以前のときは，すりガラり，その後，高い抗体価の急激な上昇と細胞性免ス影を呈する肺炎が多く，さらにいわゆる DAD疫の誘導がなされるという情報がありました．そ（diffuse alveolar damage）と思われる肺を障害れに見合って，そのとき流行していたデルタ株がする重症例も多かったのですが，今はどちらかと急激に収束に向かったということを見ると，やはいうとそういう激しいものはなく重症者はいませり初期の効果は非常によかったと思います．

ん．しかし，高齢者や老健の施設の場合，もともただし，mRNA ワクチンはいまだに初期の武と合併症がある方がいて，2 次的に細菌による細漢型のウイルスを使用してつくられていますの菌性肺炎が重症化して，生命予後にかかわるようで，その後の変異によって抗原性がかなりずれてなことが多くなっています．それから，若い方できているということが想定されます．そのため，も気道がかなり荒れてしまうのだと思いますが，今のオミクロン株には効果が相当弱くなってきて

咳喘息のような長引く咳で悩まされてしまう人もいて，2 回目接種後でも高熱や全身症状の強い感結構いらっしゃる状況です．

染者が目立つようになってきていますので，今後ありがとうございます．やはり新型コロは同じワクチンを使い続けるのではなく，やはりナウイルス感染症の主とした病変は，呼吸器感染

新たなワクチンの登場が望まれているのではない症による間質性肺炎のような症状を示すのです

かと考えております．

柏木が，体がきつい，何だかぼーっとして集中力がな

柏木

桑原先生はいかがでしょうか．

くなるという症状がありますが，先生はこういう桑原

ワクチンの評価がなかなか難しいのは，先ほど坂東先生がおっしゃったように，そのとき疾患を診たことはありますか．
基本的にはウイルス性の肺炎は以前からの流行株にワクチンがすぐに対応できていないこありましたが，これだけ重症化する，あるいは感ともあります．ただ，変異株のために有効率が少染力が強いというのは今まではあまり経験がありなくなっても，mRNA でつくられたワクチンがませんでした．

こんなに早く使うことができたということは，非土屋

柏木

やはりそうですね．桑原先生，肺炎のほ常に評価していいのではないかと思います．

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11やはりそうですね．mRNA ワクチンが柏木る状況だと認識しています．

全世界の人が使えるだけすぐできて，非常にいい

一方，このワクチンが感染者と同等の T 細胞のですが，変異株が出てまた次，また変異株でまの免疫を誘導することはヒトで一応確認されていた次となって，統一的なワクチンはできないのでますが，それは初回の 2 回接種のデータであって，しょうか．浅本先生，いかがでしょうか．

ブースター接種によって同じようなことが起こっ

私も坂東先生，桑原先生がおっしゃったているのか，あるいは今後さらに 4 回目接種とのと同じ思いです．いま抗体価によって評価していうことになっていますが，それによって果たしいますが，このワクチンは細胞性免疫にどういうて T 細胞のメモリーをどれだけ強力に活性化で作用をしているのか，これを加えると T 細胞がきるかということについては，まだわかっていな動いていくのかどうかということがあまり報告さい状況かと思います．

浅本

れていません．一つのワクチンをつくると，T 細柏木

ありがとうございます．ただ，T細胞の胞が活性化されてほかのタイプには効くのかどう

関与はあまり研究されていないような気がします

か，あるいはインフルエンザと同じように毎年ワが，土屋先生，いかがでしょうか．

クチンを変えていかないとあまり効果がないのか土屋

私もその辺は疑問に思うところですが，どうかをこれから考えてみないといけません．そ今の mRNA を使ってのスパイクタンパクを抗原れから，何回もワクチンを接種していくことにとしたワクチンは，変異に追いつかない状況なのよる弊害はないのだろうかと思いながら，次の 3ではないかと思います．ですから，例えば組み換回目，4 回目のことを考えているのですけれども，えタンパクなど違うタイプのワクチンに期待してそのあたりのことはどう評価したらいいと思われいるところですが，T細胞に関しては実情はよくますか．

わかりません．

柏木

私はウイルス株が違うので変異株ごとにというのはちょっと納得できないのですが，池松先生，いかがでしょうか．

柏木

浅本先生はワクチンに関してはいかがでしょうか．
浅本

ワクチンに関しては，当然，時間がたつ

まず今回の mRNA ワクチンの特徴は，と抗体価が減るから，抗体価だけを見ていますとワクチンによって誘導される抗体価が，自然感染効かないということで，ワクチンをさらに追加とのときよりも非常に高い免疫応答が少なくとも抗なり，それが際限なく続くと今度はアジュバント体レベルでは得られているということです．
ただ，効果が起きてきて，将来，いわゆるアジュバントその減衰は比較的早いということが問題でした．

病が問題になるのではないかと思っています．抗

それでも，デルタ株までは有効率がある程度保た体価だけを見ていると，いつまでこういうことをれていたことが，世界でも日本でもデータで示さ続けていけばいいのか，抗体価が下がったから次れています．ただ，オミクロン株に関しては，現のワクチンを確保するみたいにならなければいい

行のファイザーとモデルナのワクチンの有効率がなと私は危惧しています．

池松

低いものでは 30% で，普通は 50%，高いもので柏木ありがとうございます．やはり皆さんワ

クチンはよく効くと言われるけれども，何か問題も 70% ぐらいの報告がされています．
ワクチン効果の減衰に関して，抗原性の変化，はありますね．私は 3 回接種していますが，まエピトープに当たる部分のアミノ酸の変異がある

た 4 回目も接種しなければいけないと言われたために，変異により効き方が悪くなっているのでら，国家の財政も大変だと思って気にしておりまはないかということが今いろいろなところで言わすが．池松先生，このワクチンにはどういう副反れています．オミクロン株を使ったワクチンに関応があるんでしょうか．

しての臨床試験がもう既にアメリカで始まってい12

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池松

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まず，他のワクチンとの比較でいえば，

イギリス製のベクターワクチンや中国製の不活化

アメリカのノババックスという会社から桑原

ワクチンと比べて，mRNA ワクチンが誘導する出して武田薬品が今度全面的につくるので，国内抗体価は非常に高いことはもう明らかになってい製造となり，安定供給が可能です．

ます．副反応に関しては，ファイザー社もモデル

柏木

これは mRNA と違うオリジンですね．

ナ社も局所反応が強く，全身症状も従来のワクチ

桑原

組み換えタンパクという点ではそうでンに比べて頻度は高いということが報告されています．ただ，非常にシビアな重篤例の頻度は一応す．
浅本先生，いかがですか．mRNA でな

柏木

許容される範囲であるということです．死亡例もいワクチンで副反応が非常に少ないといったら，プラセボ群と比べて今のところ変わりはないとい

私はものすごく賛成しますが．

うことで，安全性プロファイルに関しては問題な私ももちろん副反応がないにこしたこと

浅本しというのが世界的な規制当局の考え方だと認識はないと思いますし，そういうワクチンができれしています．

ばありがたいと思います．これから一般の人たち

柏木

坂東先生，この副反応についてはいかがも賛成して積極的に接種されるのではないかと思います．

でしょうか．
副反応については，特に発熱や全身倦怠柏木

土屋先生は，いかがでしょうか．

感を強く感じる方が一定割合いらっしゃいますの

土屋

今までの mRNA ワクチンの 2 剤はどう坂東で，実社会においてはそれが一番ワクチンを敬遠しても混合物があり，ショックなどで使えなかっする要因になっているのではないかと思います．

た人たちもワクチンが打てるようになるというメ

特に mRNA ワクチンの場合は，国内では 37.5リットもありますので，期待は持っていますが，度以上の発熱の頻度がかなり高く，私も実際 2たくさん症例を重ねていくと思わぬ副反応もだん

回目と 3 回目の接種のときには 38 度以上の発熱だん明らかになることもあるので，慎重に経過をを経験しておりまして，今までにないつらい発熱見ていく必要はあると思います．

であったと思っています．したがって，副反応は軽いとは言われているものの，実体験としては相当つらい副反応があるワクチンだと認識しておりありがとうございます．坂東先生はいか柏木がでしょうか．
ノババックスのワクチンを武田薬品が国坂東内生産を始めていくことで承認されたという情報ます．
ありがとうございます．ほかに，自分はが，数日前にあったと思います．組み換えタン

このような副反応で非常に困ったと思われる先生

パクワクチンで発熱の率が数 % と非常に低いのはおられますか．桑原先生はいかがでしょうか．

で，やはり若い人たちに受けていただける要因に私は副反応はほとんどなかったのです

なるのではないかと思います．ただし，現状ではが，高齢の人は副反応が少ないと言われているのmRNA ワクチンでアレルギー反応が強く出た人で納得していました．

を対象に 3 回目の接種に使用する情報もありま柏木桑原

昨日，組み換えタンパクでつくるノババックスすので，その中で安全性が徐々に確認されて国内のワクチンが承認されました．効果はこれから評生産が進んで量的に確保できるようになれば，多価されるでしょう．これまで組み換えタンパクでくの方々に接種されていくワクチンだと思ってお作られたＢ型肝炎ワクチンなどのように，本ワクります．

チンも副反応が明らかに少なく，副反応で敬遠さ柏木ありがとうございます．新しいノババッ

れている特に若い人への接種が増え，ワクチンのクスのワクチンがどうなるかというのが今後の課一つの方向性かなと考えています．

題ですね．

柏木

これはどこのワクチンですか．
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に抗体価が下がってきて 5 年はとてももたない．

肺炎球菌ワクチン

5 年以内に再接種すると副反応が強く出るために再接種できないというデメリットが一つあります

それでは，次の肺炎球菌ワクチンに入りので，やはり高齢者にも適応がある，莢膜型の数ます．桑原先生，肺炎球菌性肺炎とはどのようなは少ないですが免疫誘導能の高い，細胞性免疫をものなのでしょうか．

誘導する 13 価の結合型ワクチンを追加接種する

柏木

桑原

成人については，肺炎球菌ワクチン自体が基本的に侵襲性の高い肺炎球菌を対象とするよ柏木ありがとうございます．浅本先生は，いかがでしょうか．

うなワクチンかと認識しています．
池松ことが望ましいと考えております．

肺炎球菌ワクチンには，23 価の多糖体

浅本

私は肺炎球菌ワクチンをこの 20 年以上ワクチン（PPSV23）と 13 価の結合型ワクチンずっと続けていますが，そもそも肺炎球菌の特徴（PSV13）という 2 種類のワクチンがあることがは莢膜を持っているということです．莢膜がある

広く認識されています．

から侵襲して重症化を起こして死亡率も高くなり

23 価の多糖体ワクチンは B 細胞の活性化しかます．肺炎は死亡率が第 3 位で 37% ぐらいあり，できなくて T 細胞の活性化がないので，メモリQOL も非常に低下させるため，肺炎球菌に公費ーを誘導する力は弱いだろうと考えます．しかがつけられています．

しカバーする種類が 23 種類あるので，より広く人体の免疫をすり抜けて重症化させる莢膜は大カバーできるというメリットがあると考えられま

体 97 種類あります．莢膜からとった多糖体からす．一方，13 価の結合型ワクチンは，カバーすワクチンをつくるのですが，97 種類全部をつくる範囲は 13 と少ないのですが , 主要な菌種はカることはできないため，最初は 23 価にしました

バーしているし，何よりも免疫誘導能が強いです．

が，多糖体類からつくったものですから T 細胞

特に T 細胞も活性化してメモリーを誘導できるを誘導しません．抗体をつくるだけのことで，抗というメリットがあります．さらに，小児におい体はだんだん減っていくから免疫力も落ちてくるては常在細菌叢にいる肺炎球菌を駆逐する力もあと．23 価で大体 80% をカバーするけれども，あるのではないかとも言われていて，それぞれに一と 20% ぐらいはやはりそれでも抑え切れません．

長一短がある状態かと思います．

一方，13 価のほうはたんぱく質を結合させていありがとうございます．要は 2 種のワますから T 細胞を誘導して，T 細胞・B 細胞両方クチンがあるということですね．坂東先生はどうの免疫をつくり，予防的効果もある，ブースターお考えでしょうか．

効果もあるということで，そういう面では非常に柏木

坂東対応する莢膜型の数が多ければ多いほど優秀なワクチンだと思います．

よいというのは確かだと思います．現状では小児し た が っ て 13 価 と 23 価 を 組 み 合 わ せ る との定期接種に 13 価の結合型ワクチンが用いられ80% ぐらいの肺炎球菌の重症化を防ぐことになていて，高齢者の定期接種には 23 価の多糖体ワりますので，それはそれでいいと思いますが，いクチンが用いられています．

ま公費で使われているのは 23 価のほうです．そ高齢者について考えますと，65 歳の定期接種れが最近になって任意的に 13 価も使いましょうのときにまず 23 価多糖体ワクチンが接種されるということで，13 価のほうが免疫力は高いし予というスキームになっていますが，23 価の多糖防効果はあるため子供などは最初から使っていま

体ワクチンは免疫誘導の免疫原性が弱い．B 細胞すので，これから 23 価と 13 価を併用するようを刺激して抗体価が上がるけれども，実際の臨床になっていくのではないかと思います．

試験のデータを見ますと 2 年 3 年経過するうち14

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柏木

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浅本先生は，13 価と 23 価併用で使われるのですか．

るのではなく，5 年以内に 13 価を接種しましょ

私自身は最初は莢膜のことをあまり知りうという話をしています．当院では 2 剤の接種ませんでしたが，やはり肺炎球菌は莢膜を有するを推奨しており，23 価を連続で接種することはことが特徴で，そういうところからワクチンをつまずないです．

浅本

くっていますので，それをうまいこと利用したらいいと思います．

柏木

ありがとうございます．また，13 価だ

けではなくもっと価の多いものができてくるとい

他方，ワクチンを接種したら肺炎を全部予防するのではないかと患者さんからよく言われますけ

うことを聞きますが．
池松

結合型ワクチンに関しては，現在開発がれども，そうではなく肺炎球菌による肺炎の予防進められている 20 価や 22 価が出てきた場合にだということをはっきり言わないと，患者さんはは，初回の 65 歳の接種に関して結合型の導入が誤解されている場合が多いです．肺炎球菌による進められる可能性が高くなるのではないかと思

肺炎は死亡率が高くて非常に重篤になるから肺炎います．現状では小児で 13 価を打っているので球菌ワクチンを接種するということを患者さんに13 価でカバーできる肺炎は高齢者でも減ってい最初に知らせておかないと，誤解が生ずるのではるから，カバーできる範囲の広い 23 価のほうがないかと危惧しています．

いいのではないかという考え方を持っている先生

柏木ありがとうございます．土屋先生はいかがでしょうか．

もおられて，その辺のコンセンサスが得られていない状況ではないかと思います．

23 価のニューモバックスしかなかった

優秀なワクチンというのは，やはり強い免疫をときは，それほど肺炎球菌ワクチンは普及してい誘導してその持続期間が長いということだと思うなかったと思います．一番普及したのは，やはりので，そういう意味では結合型ワクチンに利があ行政が定期接種を始めたからだと思います．プレると考えています．

土屋

ベナー 13 という 13 価の結合型ワクチンは，かなり有望です．特に小児に接種したことによって高齢者の肺炎球菌性肺炎も減っていますので，ワクチンの副反応23 価の多糖体ワクチンよりは効果が高いというエビデンスがある状況だと思います．

柏木

ありがとうございます．それから，ワク

使い方は，定期接種では 23 価のニューモバッ

チンの副反応の研究をしていると，副反応が強いクスしか打てませんが，できれば 13 価のプレベほど免疫が上がるといううわさを聞きましたが，ナー 13 を最初に打ち，次にブースター効果を狙

池松先生いかがでしょうか．ってニューモバックスを打つというのがアメリカ

池松

従来のインフルエンザワクチンや新型イでも推奨されているようです．日本でも先にプレンフルエンザのワクチンには，副反応の強さと免ベナー 13 を打ち，その後，ニューモバックスを疫の上昇には緩い相関しかなかったため，熱が出打つというのができれば一番理想だと思います．

たからよく効いたというような話は決してしませ土屋先生は，13 価しか接種しないといんでしたが，今回，新型コロナの mRNA ワクチ

うのではなく，最初に 13 価のワクチンを接種し，ンに関して医療従事者を対象にした 2 回目接種

23 価を追加するというお考えでしょうか．

後の発熱の高さは誘導された抗体価の高さに相関

柏木

それが一番理想的だと思います．ただ，していました．mRNA ワクチンは強い免疫を誘

残念ながら，一般的には 65 歳となって接種券が導する分，発熱の率も高くなり，発熱の高さと抗配られて，先に 23 価を打っているのが現状です．

体価はきれいな相関がありました．ただ，発熱がですから，5 年たったらまた同じ 23 価を接種すなくても十分高い抗体価に上がるので，熱が出な

土屋

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15かったから効かないという心配は要らないとい思

体内における反応が強いという単純な発坂東います．また，解熱剤を使ったら抗体価の上がり

想からいけば，確かに簡単にはそうかなとは思いが悪くなるという心配をされる先生方もおられるますが，中で何が起きているかというのはまだまかと思いますが，現状では解熱剤を使った方の抗だ想像がつかない状況ではあります．

体価を調べても十分に感染防御に役立つレベルにもう一つは，自然感染よりも相当高いレベル達していますので，副反応とワクチンの効果とのの 抗 体 価 が 得 ら れ る と す れ ば， も っ と 少 量 の関連については，一般の臨床においてはあまり気mRNA の投与でも十分な効果が得られるのではにしなくていいと思っております．

ないかということも想像しているのですが，その細菌性のものはもちろん免疫反応を起こ点はどうなんでしょう．それほど強い副反応が出すようにしていますが，副反応があるほど有意差るレベルまでの mRNA を投与する必要があったがあって高い抗体価を得られるというのは初めてのかどうかというのは一つ疑問として持っていま聞いたような気がしますが，いかがでしょうか．

す．

柏木

やはり mRNA ワクチンの作用機序に関池松坂東先生が言われた「これほど量を打た池松与しているのではないかと思います．通常のワクなくてもいいんじゃなかったのか」という点に関チンでは自然感染より高い抗体価が得られるなどしては，試験のときに接種量を段階的に振っていというのは考えにくいのですが，mRNA ワクチって，多くの人に十分な抗体価が得られ，副反応

ンは普通の感染後の 3 ～ 5 倍のレベルに抗体価も耐え得るであろうというところで用量設定がさが上がってしまうというすごいワクチンだなと思れているので，本来は半分でもいいかもしれないいます．

けれども，半分だと抗体価が十分に上がらなかっ

先ほど話題にあがったノババックスの組み換えた人が何 % か出てしまうかもしれないと．そのワクチンやベクターワクチンの副反応の率は低い

辺の兼ね合いがワクチンは難しくて，今回は多くですが，やはり抗体価のレベルは mRNA ワクチの人に確実に効果があり，安全性に深刻な問題がンのレベルと比べると半分とか 3 分の 1 ぐらい出なければいいという発想で急いでつくられたワしか上がり切らないというデータが出ています．

クチンではないかと思います．

mRNA ワクチンはたくさんの人が解析対象になまだよくわかっていないことが結構あるかと思っていて，副反応のデータがたくさん出るんですいます．

ね．それがきれいに抗体価，アウトカムと関係し柏木ている．つまり，強い副反応が起こったら，それなりにちゃんと得られるものもあるということがありがとうございます．浅本先生，いかがでしょうか．
浅本

発熱については，恐らく mRNA からサよく見えるようになったワクチンではないかと思

イトカインが誘導され，抗体が上がると同時に発います．

熱もあるというインターフェロンと関係したもの

柏木

私はこのデータを見てびっくりしましたが，桑原先生のご意見はいかがでしょうか．
桑原

まさに広島地区でもそういう研究をしではないかと想像したりしていますが，いかがでしょうか．
池松

インターフェロンに関しては，T 細胞機て，やはりワクチン接種後の副反応の症状が強け能を見たときに，ワクチン接種後に抗原で刺激すれば抗体価が高いというのが確かに認められているとインターフェロン - γの産生が高まる細胞のます．

頻度，あるいは培養上清中に出てくるインターフありがとうございます．坂東先生，今のェロン - γの量がワクチンで非常に高くなるとい話を聞いて副反応の発熱の高さで有意に抗体価がうことが知られていて，インターフェロンが関与上がるというのは納得できますか．

している可能性は十分あると私は想像しています．

柏木

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最近の米国のワクチン接種に関する諮問柏木

浅本先生，いかがでしょうか．

浅本

それで私は納得しましたけれども，一つ委員会（ACIP）の推奨では，20 価の結合型ワクだけ，先ほど 20 価や 22 価の肺炎球菌ワクチンチン（PCV20）を 1 回接種すればいい，23 価のがつくられるということですが，現在 23 価のワ多糖体はもう要らないとなってきています．した

クチンは 80% ぐらいの侵襲性の肺炎球菌をカバがって 15 価の結合型ワクチン（PCV15）を接種ーしますが，100% の侵襲性の肺炎球菌に対応でする場合は，その 1 年後に 23 価（PPSV23）をきるような理想的なワクチンはつくられないんで接種する，そうでなければ 20 価の PCV20 を 1すか．97 種ある中の全ての侵襲性の莢膜に対応回接種して終わりという，その二通りを推奨してするようなワクチンをつくるのが理想ではないか

います．

土屋と思いますが，いかがでしょうか．

柏木

ありがとうございました．今後ますます浅本先生が言われるのはまさにごもっと研究していかないといけないと思います．本日はもで，そういうワクチンを目指していろいろ研究お忙しいところ本当にありがとうございました．

池松は進んでいますが，1 回に接種できるたんぱく量の問題もあれば，たくさんの種類を打ってしまうと全部に対して平等に抗体ができなくて偏ったりするというような問題もあり，全てに対応できるワクチンへの道のりは長いのではないかと思いま

発言者の COI 開示坂東琢麿：研究費・助成金などの総額（ファイザー㈱，塩野義製薬㈱）柏木征三郎，池松秀之，桑原正雄，土屋 智，浅本 仁：本座談会の内容に関して特に申告なし．

す．

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