第 19回

高知県・高知市病院組合議会定例会会議録

平 成 15年 ２ 月 21日 開 会
平 成 15年 ２ 月 21日 閉 会

高知県・高知市病院組合議会

第 19回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 会 議 録 目 次

招 集 告 示 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １
議 員 席 次 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １

第 １ 日 （ ２ 月 21日 ）出 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
欠 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
説 明 の た め 出 席 し た 者 ････････････････････････････････････････････････････ ２
事 務 局 職 員 出 席 者 ････････････････････････････････････････････････････････ ３
議 事 日 程 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ３
諸 般 の 報 告 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ３会 議 録 署 名 議 員 の 指 名 ････････････････････････････････････････････････････ ４会 期 の 決 定 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ４
議 案 の 上 程 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ４
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ ４
質 疑 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 13
採 決 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 42
報 告 事 項 ････････････････････････････････････････････････････････････････ 44
質 疑 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 47
閉会のあいさつ久 保 議 長 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ 56
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ 56

巻末掲載文書
議 案 の 提 出 に つ い て ･･････････････････････････････････････････････････････ 58
議 決 一 覧 表 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ 59

招

集

告

示

高知県・高知市病院組合告示第１号
第 19回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 を 、 平 成 15年 ２ 月 21日 に 高 知 県
議会議事堂第３・４委員会室に招集する。

平 成 15年 ２ 月 14日

高知県・高知市病院組合管理者

上岡義隆―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議

員

席

次
１番

池

脇

純

一

君

２番

今

西

清

君

３番

小

原

敏

一

君

４番

川

添

義

明

君

５番

川

田

雅

敏

君

６番

吉

良

富

彦

君

７番

楠

本

正

躬

君

８番

久

保

昭

一

君

９番

小

崎

千鶴子

君

10番

下

本

文

雄

君

11番

土

森

正

典

君

12番

中

内

桂

郎

君

13番

中

澤

はま子

君

14番

西

森

潮

三

君

15番

牧

義

君

16番

元

木

益

樹

君

信

- 1 -

第 19回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 会 議 録

出

欠

席

席

議

議

平 成 15年 ２ 月 21日 （ 金 曜 日 ）

会議第１日

２番

今

西

４番

川

添

６番

吉

８番

員
清

君

３番

小

原

敏

一

君

義

明

君

５番

川

田

雅

敏

君

良

富

彦

君

７番

楠

本

正

躬

君

久

保

昭

一

君

９番

小

崎

千鶴子

君

10番

下

本

文

雄

君

11番

土

森

正

典

君

12番

中

内

桂

郎

君

13番

中

澤

はま子

君

14番

西

森

潮

三

君

15番

牧

義

君

16番

元

木

益

樹

君

１番

池

脇

純

一

君

員

説明のため出席した者
管

者

上

岡

義

隆

君

者

福

留

剛

毅

君

長

溝

渕

良

一

君

員

佐々木

義

明

君

理事（院長予定者）

瀬戸山

元

一

君

事

長

山

下

司

君

長

吉

岡

夫

君

事 務 局 次 長
兼 移 行 業 務 課 長

沖

一

君

事務局企画調整課長

長

瀬

順

一

君

事務局計画推進課長

福

留

勝

丸

君

副

理
管

出
監

事

理
納

査

委

務
務

局
局

次

- 2 -

和

信

議会事務局職員出席者
書

記

樫

谷

誠

人

君

書

記

谷

内

康

洋

君

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議

事

日

程（第１号）

平 成 15年 ２ 月 21日 （ 金 曜 日 ）第１

会議録署名議員の指名

第２

会期の決定

午 前 10時 開 議

第３
議第１号

平 成 15年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 予 算議第２号

平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算

議第３号

高知県・高知市病院組合情報公開条例議案

議第４号

高知県・高知市病院組合個人情報保護条例議案

議第５号

高知県・高知市病院組合職員倫理条例議案

議第６号

高知県・高知市病院組合の一般職の任期付職員の採用等に関する条例議案

議第７号

高知県・高知市病院組合職員の再任用に関する条例議案

議第８号

高知県・高知市病院組合職員の定年等に関する条例議案

議第９号

高知県・高知市病院組合職員の育児休業等に関する条例議案

議 第 10号

高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案

報第１号

高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置及び給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

午 前 10時 03分 開 会○議長（久保昭一君）

開議
そ れ で は 、 た だ い ま か ら 平 成 15年 ２ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議

会定例会を開会いたします。
これより本日の会議を開きます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――- 3 -会議録署名議員の指名○議長（久保昭一君）

これより日程に入ります。

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則の定めるところにより、今期定例会を通じて、
３番

小

原

敏

一

議員

10番

下

本

文

雄

議員

15番

牧

義

信

議員

にお願いをいたします。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会期の決定○議長（久保昭一君）

次に、日程第２、会期の決定の件を議題といたします。

お諮りいたします。
今期定例会の会期を本日１日といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

御異議ないものと認めます。よって、今期定例会の会期は、本日１日と決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議案の上程○議長（久保昭一君）

日 程 第 ３ 、 議 第 １ 号 平 成 15年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業

会計予算から報第１号高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置及び給与に関する 条 例 の 一 部 を 改 正 す る 条 例 の 専 決 処 分 報 告 ま で 、 以 上 11件 を 議 事 の 都 合 上 、 一 括 議 題 といたします。
（提出書

巻 末 58ペ ー ジ に 掲 載 ）ただいま議題となりました議案に対する提出者の説明を求めます。
管理者。
○管理者（上岡義隆君）

本 日 、 議 員 の 皆 様 の 御 出 席 を い た だ き ま し て 、 平 成 15年 ２ 月 高

知県・高知市病院組合議会定例会が開かれますことを厚く御礼申し上げます。
高 知 医 療 セ ン タ ー の 整 備 に つ き ま し て は 、 平 成 16年 度 中 の 開 院 に 向 け ま し て 、 昨 年 12月に は Ｐ Ｆ Ｉ 事 業 契 約 を 締 結 し 、 病 院 本 館 の 建 築 工 事 に 着 手 す る こ と が で き ま し た 。 平 成 15
年につきましては、病院本館に引き続き、職員宿舎等その他施設につきましても着工を予定しております。また、統合情報システムにつきましても、基本協定について基本的合意- 4 -に達しましたので、今年度中に契約を締結し、開発を進めてまいります。
こうした施設整備と並行いたしまして、医療の体制につきましても、県立中央病院に総合診療科を、高知市立市民病院には救急科を設置するなど、診療体制の差異化を図るとともに、両病院の一体運営への準備を進め、現在の２病院からのスムーズな移行に向け、取り組んでまいりたいと思います。
高知医療センターにつきましては、高度な医療を患者さんが主人公という考え方のもとで提供する県民、市民の病院を目指して整備に努めてまいりますので、議員の皆様には今後ともよろしく御指導をお願い申し上げます。
続きまして、今回提案いたしました議案を御説明をいたします。
ま ず 、 予 算 案 は 、 平 成 15年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 予 算 と 、 平 成 14年 度
高知県・高知市病院組合病院事業会計補正予算の２件でございます。
こ の う ち 、 平 成 15年 度 の 病 院 事 業 会 計 予 算 は 、 先 ほ ど 申 し 上 げ ま し た 主 要 な 施 策 を 行 う
た め 、 総 額 で 13億 2,700 万 円 余 り を 計 上 し て お り ま す 。 ま た 、 平 成 14年 度 の 病 院 事 業 会 計
補正予算は、県・市からの派遣職員の人件費に係る負担金の増額と、職員の退職に伴います 職 員 給 与 費 や 企 業 債 利 息 の 減 額 な ど に よ り ま し て 、 都 合 460万 円 余 り を 増 額 す る も の でございます。
次に、条例議案でございますが、情報公開条例議案など８件でございます。
このうち、情報公開条例、個人情報保護条例、職員倫理条例議案につきましては、事業の本格化に伴いまして、事業の透明性や公平・公正性を高めるために、運用による県の条例への準拠ではなく、病院組合の条例としてこれらを定めようとするものでございます。
また、一般職の任期付職員の採用等に関する条例、職員の再任用等に関する条例、職員の定年等に関する条例、職員の育児休業等に関する条例議案につきましては、今後、職員の採用等が本格化してまいりますので、それらに先立ち、職員の身分に係る事項につき条
例として定めようとするものでございます。
定数条例の一部を改正する条例議案につきましては、今後、開院に向けた事務量の増加等に対応するため、事務局の体制強化を図る必要が生じることに対応しようとするものでございます。
報告議案は、高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置及び給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告で、これは高知県職員の例に準じて、理事の今年１月以降の給与について必要な改正を専決処分したものでございます。
以上をもちまして、議案に関しまして私からの説明を終わります。
詳細につきましては、事務局から説明をいたさせますので、何とぞ御審議の上、適切な議決を賜りますようにお願い申し上げます。
○事務局長（山下司君）

そ れ で は 、 ま ず 平 成 15年 度 当 初 予 算 に つ き ま し て 御 説 明 を い

たします。

- 5 -

お手元の「予算議案及び予算に関する説明書」の１ページをお開きください。
先 ほ ど 管 理 者 か ら も 申 し 上 げ ま し た と お り 、 平 成 15年 度 は 病 院 本 館 の 建 築 工 事 の ほ か 、統 合 情 報 シ ス テ ム の 開 発 や 組 合 運 営 に 要 す る 経 費 な ど 、 13億 2,723 万 7,000円 の 収 入 ・ 支 出
予算を計上いたしております。予算の内容につきましては、後ほど御説明をさせていただ
きます。
第５条の企業債についてでございます。高知医療センター整備事業費としまして、病院
建 築 工 事 監 理 委 託 料 に １ 億 1,800 万 円 、 工 業 用 水 中 継 施 設 整 備 工 事 に 2,800万 円 、 合 わ せ て
１ 億 4,600万 円 、 ま た 統 合 情 報 シ ス テ ム 開 発 委 託 料 に ３ 億 4,600万 円 、 合 計 で ４ 億 9,200万 円の予定をいたしております。
次に、２ページをお願いをいたします。
第 ６ 条 の 一 時 借 入 金 の 限 度 額 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 １ 億 9,400万 円 と し て お り ま す 。
第７条の議会の議決を経なければ流用することのできない経費としましては、職員給与費と交際費を定めております。
次に、３ページをお願いをいたします。
実 施 計 画 で ご ざ い ま す が 、 収 入 に つ き ま し て は 、 企 業 債 ４ 億 9,200万 円 、 県 ・ 市 か ら の
負 担 金 ８ 億 3,516万 2,000円 、 雑 収 入 ７ 万 5,000円 を 見 込 ん で お り ま す 。 支 出 に つ き ま し て は 、
議 会 費 、 一 般 管 理 費 な ど の 建 設 改 良 費 を 13億 2,716万 2,000円 、 予 備 費 を ７ 万 5,000円 計 上 して お り ま し て 、 収 入 、 支 出 そ れ ぞ れ 13億 2,723万 7,000円 を 計 上 い た し て お り ま す 。
続 き ま し て 、 ４ ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。 資 金 計 画 で ご ざ い ま し て 、 15年 度 の 資 金の動きをまとめたものでございます。
受 け 入 れ 資 金 は 16億 5,882万 5,000円 を 予 定 し て お り ま し て 、 企 業 債 が ５ 億 5,500万 円 、 負
担 金 が ７ 億 3,792万 1,000 円 、 雑 収 入 が ７ 万 5,000 円 、 前 年 度 未 収 金 が 9,570 万 6,000 円 、 一 時
借 入 金 が 限 度 額 と 同 額 の １ 億 9,400万 円 、 予 算 外 収 入 が 1,800万 円 、 繰 越 金 が 5,812万 3,000円
でございます。
支 払 い 資 金 は 11億 7,818 万 2,000円 を 予 定 い た し て お り ま し て 、 建 設 改 良 費 が ６ 億 7,333万
3,000円 、 前 払 い 金 が １ 億 4,000万 円 、 こ れ は 情 報 シ ス テ ム 開 発 委 託 料 に 係 る 分 で ご ざ い ま
す 。 前 年 度 未 払 い 金 が １ 億 5,284 万 9,000 円 、 一 時 借 入 金 が １ 億 9,400 万 円 、 予 算 外 支 出 が1,800万 円 で ご ざ い ま す 。 差 額 の ４ 億 8,064万 3,000円 は 未 払 い 金 の 財 源 と な る も の で ご ざ います。
５ページ以降が給与費明細書でございます。
前年度当初未計上で４月に増額補正していただきました職員給与費、これが前年度当初と の 比 較 で は 増 と な っ て お り ま し て 、 給 与 費 合 計 で は 7,598万 2,000円 と な っ て お り ま す 。
以下、７ページでございますけれども、給与及び手当の増減額の明細、それから８ペー
ジ か ら 11ペ ー ジ に 給 与 及 び 手 当 の 状 況 を 記 載 を い た し て お り ま す 。
ち ょ っ と 飛 び ま す け れ ど も 、 12ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。 予 算 内 容 の 説 明 で ご ざ い

- 6 -

ます。
まず、収入でございますが、企業債は、先ほど申し上げました病院建築工事監理委託料に １ 億 1,800万 円 、 工 業 用 水 中 継 施 設 整 備 工 事 に 2,800万 円 、 統 合 情 報 シ ス テ ム 開 発 委 託 料に ３ 億 4,600万 円 を 充 当 す る も の で ご ざ い ま す 。
構 成 団 体 負 担 金 は 、 病 院 整 備 費 負 担 金 、 組 合 の 運 営 費 負 担 金 を 合 わ せ ま し て ８ 億 3,516
万 2,000円 で ご ざ い ま す 。
雑 収 入 は 、 預 金 利 息 と 臨 時 職 員 等 の 雇 用 保 険 料 な ど の そ の 他 雑 収 入 で ７ 万 5,000 円 と なっております。
13ペ ー ジ 以 降 が 支 出 で ご ざ い ま す 。
議 会 費 は 、 議 員 16名 の 報 酬 の ほ か 、 旅 費 や 会 議 録 の 印 刷 製 本 費 等 の 事 務 費 で 561万 4,000
円でございます。
一般管理費は、職員６名の人件費のほか、消耗品費等の事務費でございまして、２億210万 9,000円 で ご ざ い ま す 。
な お 、 訴 訟 事 件 等 へ の 対 応 の た め 、 顧 問 弁 護 士 報 償 費 と い た し ま し て 150 万 円 を 計 上 をいたしております。
ま た 、 次 の ペ ー ジ の 負 担 金 9,716 万 6,000円 は 、 県 ・ 市 か ら の 派 遣 職 員 の 人 件 費 相 当 額 及び両病院関係職員の時間外手当相当額でございます。
監 査 委 員 費 は 、 監 査 委 員 ２ 名 の 報 酬 と 事 務 費 で 14万 円 で ご ざ い ま す 。
施設整備費は、病院の整備に関する経費を計上いたしております。主なものといたしま
し て は 、 ま ず 15ペ ー ジ の 委 託 料 ６ 億 2,064万 3,000円 で 、 内 訳 は Ｐ Ｆ Ｉ ア ド バ イ ザ リ ー 業 務
委 託 料 3,200万 円 、 病 院 建 築 工 事 監 理 委 託 料 １ 億 1,824万 3,000円 、 情 報 シ ス テ ム 開 発 委 託 料
４ 億 7,040万 円 で ご ざ い ま す 。
次に、負担金のうち、両病院移行業務負担金でございますが、高知医療センターに必要な医療機能でございます総合診療科を県立中央病院に、救急科を高知市立市民病院に設置し、医療センターへの円滑な移行が行えますよう両病院における体制整備を図るためのもの で ご ざ い ま し て 、 両 病 院 の 所 要 経 費 を 負 担 す る も の で ご ざ い ま す 。 予 算 額 は １ 億 4,655
万 9,000円 を 計 上 し て お り ま す 。
次に、工事請負費は、工業用水の中継施設を整備するものでございまして、東部環境センターまで延びている工業用水の配水管から新病院に工業用水を引くため、貯水タンクやポンプ、配水管を整備するものでございます。
そ の 他 、 企 業 債 利 息 １ 億 3,036 万 8,000円 や 旅 費 等 の 事 務 費 を 合 わ せ ま し て 、 施 設 整 備 費
は ９ 億 3,929万 9,000円 で ご ざ い ま す 。
資産購入費は、先ほど申し上げました市民病院への救急科設置に必要な医療機器を病院組合で購入し、市民病院へ貸与し使用させるものでございまして、市民病院閉院後は医療
セ ン タ ー に 設 置 を 予 定 し て い る 機 械 で ご ざ い ま す 。 予 算 額 は １ 億 8,000 万 円 を 計 上 い た し- 7 -ております。
次 に 、 16ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。
債 務 負 担 行 為 に 関 す る 調 書 で ご ざ い ま し て 、 昨 年 11月 に 御 議 決 い た だ き ま し た 高 知 医 療
セ ン タ ー 整 備 運 営 事 業 費 と 統 合 情 報 シ ス テ ム 整 備 運 営 事 業 費 で ご ざ い ま す が 、 平 成 14年 度の支払い義務発生見込み額はございません。
17、 18ペ ー ジ は 予 定 貸 借 対 照 表 で ご ざ い ま す 。
17ペ ー ジ が 平 成 14年 度 末 の 予 定 貸 借 対 照 表 で ご ざ い ま す 。 資 産 と し ま し て は 、 当 組 合 は
現在病院を建設中でございますので、建設仮勘定をもって整理しておりまして、建設仮勘定 が 69億 5,387 万 8,000 円 、 電 話 加 入 権 が ７ 万 2,000 円 、 現 金 預 金 が 5,812 万 3,000 円 、 未 収 金が 9,570万 6,000 円 、 控 除 対 象 外 消 費 税 が 2,958 万 9,000 円 で 、 合 計 71億 3,736万 8,000円 と な っております。
負 債 は 、 未 払 い 金 が １ 億 5,284万 9,000円 で ご ざ い ま し て 、 資 本 の 自 己 資 本 金 10億 7,551万
9,000円 と 借 入 資 本 金 で あ り ま す 企 業 債 の 59億 900万 円 を 合 わ せ ま し て 、 負 債 資 本 合 計 が 71
億 3,736万 8,000円 と な っ て お り ま す 。
次 に 、 18ペ ー ジ 平 成 15年 度 末 の 予 定 貸 借 対 照 表 で ご ざ い ま し て 、 建 設 仮 勘 定 、 控 除 対 象
外 消 費 税 、 自 己 資 本 金 、 企 業 債 を 追 加 し 、 平 成 15年 度 末 の 現 金 預 金 、 未 収 金 及 び 未 払 い 金
を 計 上 し ま し た 結 果 、 資 産 合 計 、 負 債 資 本 合 計 は 90億 9,241万 5,000円 と な っ て お り ま す 。
続 き ま し て 、 平 成 14年 度 補 正 予 算 で ご ざ い ま す 。
19ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。
職員の退職に伴います給与費の減や派遣職員の増員に伴います人件費相当額負担金の増、ま た 平 成 13年 度 末 に 借 り 入 れ ま し た 土 地 取 得 費 に 係 る 企 業 債 利 息 の 金 利 確 定 に 伴 い ま す 企
業 債 利 息 の 減 な ど 、 合 わ せ ま し て 466万 8,000円 の 増 額 を お 願 い す る も の で ご ざ い ま す 。
20ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。
実 施 計 画 で ご ざ い ま す が 、 収 入 で は 県 ・ 市 か ら の 負 担 金 を 466万 8,000円 増 額 し 、 支 出 では 派 遣 職 員 人 件 費 相 当 額 負 担 金 の 増 な ど に 伴 い ま し て 一 般 管 理 費 を 1,365万 5,000円 増 額 し 、企 業 債 利 息 の 減 に 伴 い 、 施 設 整 備 費 を 898万 7,000円 減 額 す る も の で ご ざ い ま す 。
21ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。
資 金 修 正 計 画 で ご ざ い ま し て 、 ま ず 受 け 入 れ 資 金 の 企 業 債 で ご ざ い ま す が 、 平 成 14年 度
事業の情報システム整備事業費が繰り越しとなりますので、当該事業費に充当する企業債
6,300万 円 を 減 額 い た し て お り ま す 。 残 金 は 、 派 遣 職 員 人 件 費 相 当 額 負 担 金 を 除 く 事 業 費の総額が今回の補正により減となりましたことから減額するものでございます。
なお、派遣職員人件費相当額負担金に充当する県・市からの負担金は、人件費が確定しました後に受け入れますので、この資金修正計画には載っておりません。
支払い資金の建設改良費につきましても、派遣職員人件費相当額負担金を除く事業費の総額が減となりましたことから減額するものでございます。

- 8 -計 の 欄 の 差 額 の 5,812万 3,000円 は 、 未 払 い 金 の 財 源 と な る も の で ご ざ い ま し て 、 15年 度に繰り越す現金でございます。
22ペ ー ジ 以 降 が 給 与 費 明 細 書 で ご ざ い ま す 。
職 員 ２ 名 の 退 職 に 伴 い ま し て 、 補 正 前 と 比 較 し ま し て 、 給 与 費 合 計 で 748万 3,000円 の 減となっております。
次 に 、 29ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。 予 算 内 容 の 説 明 で ご ざ い ま す 。
まず、収入でございますが、負担金は、企業債利息の減額に伴います病院整備費負担金の 減 898万 7,000円 及 び 派 遣 職 員 の 人 件 費 相 当 額 の 増 額 等 に 伴 い ま す 運 営 費 負 担 金 の 増 1,365
万 5,000円 を 合 わ せ ま し て 、 466万 8,000円 の 増 額 と な っ て お り ま す 。
30ペ ー ジ が 支 出 で ご ざ い ま す が 、 一 般 管 理 費 が 職 員 の 退 職 に 伴 い ま す 給 与 費 の 減 、 派 遣
職 員 の 増 員 に 伴 い ま す 人 件 費 相 当 額 負 担 金 の 増 及 び 事 務 所 賃 貸 料 の 増 に よ り ま し て 1,365
万 5,000円 の 増 額 、 ま た 施 設 整 備 費 は 企 業 債 利 息 の 減 に よ り ま し て 898万 7,000円 の 減 額 、 合
わ せ ま し て 466万 8,000円 の 増 額 を お 願 い す る も の で ご ざ い ま す 。
以 上 が 15年 度 当 初 予 算 及 び 14年 度 補 正 予 算 の 説 明 で ご ざ い ま す 。
引き続きまして、条例議案、専決処分報告につきまして、お手元に配付させていただいております議案書「高知県・高知市病院組合議会定例会予算外議案及び説明書」に沿って御説明をさせていただきます。
議案書の目次のページをお開きいただきたいと思います。
先ほど管理者より若干説明をいたしましたが、今期定例会には７件の新規制定の条例議案と１件の改正条例議案、１件の専決処分報告を提出させていただいております。新たに制定する条例につきましては、病院組合の事務・事業の透明性や公正さを高めるために制定しようとするものと、職員の任用・分限・勤務条件に関し制定しようとするものの大きくは２つのグループに分けられます。
病院組合の事務・事業の透明性や公正さを高めるために制定しようとするものとしましては、情報公開条例、個人情報保護条例、職員倫理条例の３件でございます。これらは、ＰＦＩ事業契約を締結し、本館建築工事に着工するなど、ＰＦＩ事業が本格化してきたことに伴い、病院組合として公務の透明性や公正さを一層確保し、高めるためのものでございますし、当組合議会でもたびたび御指摘を受け、私どももお約束をしてきた条例案でございます。また、医療センターの基本理念であります「医療の質の向上」、「患者さんサービスの向上」の実現のためにも、医療センターに関する情報の公開及び個人情報保護に関する規定を整備すべき時期に来ていると思われますことから、本定例会への提案となったものでございます。
また、職員の任用・分限・勤務条件に関し制定しようとするものとしましては、一般職の任期付職員の採用等に関する条例、職員の再任用に関する条例、職員の定年等に関する条例、職員の育児休業等に関する条例、この４件でございます。これらは、開院まであと- 9 -２年余りとなり、職員の採用等が今後本格化することを踏まえ、職員の身分にかかわる重要なこうした事項につきまして、このタイミングできちんと定めておく必要があると考えまして、今期定例会への提案となったものでございます。
内容につきましては、いずれも「県の関係条例の例による」としておりますが、これにつきましては、これまでも何度かこの議会でも御説明してまいりましたように、本病院組
合は県・市が構成団体であり、地方自治法上、法律の適用関係につきましては、「県の関係規定が準用される」というたてりとなっております。これはもちろん法律の適用関係に関する規定でございまして、県の条例の準用を義務づけるものではございませんが、これまでも情報公開や職員倫理などにつきましては運用として県の例に準じてまいってきたわ
けでございまして、今回、県の関係条例の例によることを病院組合の条例としてきちんと定めておこうとするものでございます。
それでは、それぞれの条例案につきまして順次御説明をさせていただきます。
１ページをお開きください。
議第３号高知県・高知市病院組合情報公開条例議案でございますが、「目的」にございますように、この条例は、「県民・市民の病院組合の公務に対する理解と信頼を深め、もって県民・市民参加による公正で開かれた組合の運営を一層推進すること」を目的に制定
しようとするものでございます。内容につきましては、「高知県情報公開条例の例による」というふうにいたしております。
この点につきましてＰＦＩ、特にＳＰＣに関する情報公開について、企業秘密の壁というものが出てくるのではないかという御指摘もいただいておりましたけれども、ＳＰＣに関する情報の収集につきましては、ＰＦＩ事業契約書で、「本事業の進捗状況など、本事業またはＳＰＣに関する情報で、随時病院組合が合理的に請求する書類または資料を提出
す る こ と 」 ―― 132 条 で ご ざ い ま す け れ ど も ―― と 規 定 す る な ど 、 そ れ ぞ れ の 条 項 で 、 通常の委託契約に比べると、非常に多くの情報が病院組合に提出されることとなっております。
また、「情報公開への協力」という条項を特に定めて、「ＳＰＣは、病院組合の情報公開 に 必 要 が あ る 場 合 、 必 要 と な る 資 料 の 提 供 等 に つ き 協 力 す る も の と す る 」 ―― こ れ 165
条 で ご ざ い ま す け れ ど も ―― と い た し て お り ま す 。
さらに、大きな前提として、「ＳＰＣは、病院本館施設及び職員宿舎、その他施設が公益性の高い施設であることを十分理解し、本事業の実施に当たり、その趣旨を尊重すること」を事業契約書上も規定し、これらにつきましてはＳＰＣの姿勢としても確認をいたしておりますので、この条例と事業契約書及びこれらに基づきます病院組合、ＳＰＣの積極的な取り組みにより、ＰＦＩ事業に関係いたします情報公開につきましても十分な対応ができると考えております。
次に、２ページをお願いをいたします。

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議第４号高知県・高知市病院組合個人情報保護条例でございますが、この条例は、個人情報の取り扱いに伴う個人の権利・利益に対する侵害の防止を図るために、個人情報の収集・利用・提供の制限、自身の個人情報に関する開示・訂正・是正の権利等を定めようとするものでございます。開院までの間につきましては、病院組合においてそれほど多くの個人情報を扱うことは想定されませんけれども、情報公開条例と対になる条例ということで今回提案させていただいたものでございます。
これにつきましても、開院後はカルテを初めとして多くの個人情報を取り扱うことにな
り、特にＰＦＩ事業についてどうなるのかという点があろうかと思います。この点、民間
事 業 者の 個 人 情報 保 護 につ き まし て は 、県 の 条 例に お い て、 「 事業 者 の 責務 」 とし て、「個人情報の取り扱いに当たっては、個人の権利・利益を侵害することのないよう必要な措置を自主的に講ずるように努めるとともに、個人情報の保護に関して県が行う事務・事業に協力するように努めなければならない」とあり、不適正な取り扱いについては是正の措置をとるように定められておりますので、ＰＦＩ事業者に不適切な個人情報の取り扱いがあった場合には、病院組合としてＰＦＩ事業者に対し是正の措置をとるということにな
ります。
また、ＰＦＩ事業者につきましては、ＰＦＩ事業契約書におきましても、ＳＰＣはもとより協力企業、受託企業につきましても、患者を含む個人のプライバシーの保護について規定をいたしてありますので、十分個人情報の保護が図られるものと考えております。
議第５号高知県・高知市病院組合職員倫理条例議案でございますが、第１条にございま
すように、この条例は、「職員の職務に係る倫理の保持に資するために必要な措置を講ずることにより、職務の執行の公正さに対する県民・市民の疑惑や不信を招くような行為の防止を図り、もって公務に対する県民・市民の信頼を確保すること」を目的としております。
高知医療センターの整備（運営）事業については、収益性の求められる事業であることから、ＰＦＩ手法の導入により、民間事業者とパートナーシップで推進していくという全国的にも初めてのスタイルを導入をいたしましたが、一方、病院組合職員はあくまでも地方公務員であり、公務の遂行に当たっては、全体の奉仕者として公正で公平な事務・事業の執行を図ることはもとより、疑惑や不信を招くような行為自体を慎み、県民・市民に信頼されるよう努めなければなりません。そのため、民間事業者との緊張関係の保持が強く要請されるところでございます。
昨年の７月には、職員倫理に関しまして、県民・市民の疑惑や不信を招くような行為があったとして関係職員の処分があったところでございますが、二度とこうした事案が生ずることのないよう、病院組合職員がよるべき条例として今回これを制定しようとするもの
でございます。
４ページをお開きください。

- 11 -

議第６号高知県・高知市病院組合の一般職の任期付職員の採用等に関する条例議案でございます。
職員を一定期間の任期をつけて採用する任期付採用につきましては、公務部内では得られにくい高度の専門性を備えた民間人材の活用、あるいは期限が限定される専門的な行政ニーズへの対応の観点から、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律によって新たに制度化されたものでございます。本条例では、同法において、条例に委任している任期付採用を行うことができる要件や給与決定等につきまして、県に準拠して定めよ
うとするものであります。
議第７号高知県・高知市病院組合職員の再任用に関する条例議案でございますが、この条例は、定年退職者等を従前の勤務実績等に基づき、１年を超えない範囲内で任期を定めて採用することができる、ということを定めようとするものでございます。
６ページをお開きください。
議第８号高知県・高知市病院組合職員の定年等に関する条例議案でございます。
この条例は、職員の定年に関する事項を定めておりまして、定年年齢は県に準拠して、
一 般 職 員 60歳 、 医 師 は 65歳 と し よ う と す る も の で ご ざ い ま す 。
議第９号は高知県・高知市病院組合職員の育児休業等に関する条例議案でございます。
地方公務員の育児休業に関しましては、地方公務員の育児休業等に関する法律で定められているところですが、法律において条例に委任している事項、例えば再度の育児休業をすることができる特別の事情等について県に準拠して定めようとするものであります。
以上が今回新たに制定しようとする条例でございます。
次に、８ページをお開きください。
議 第 10号 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 職 員 定 数 条 例 の 一 部 を 改 正 す る 条 例 議 案 で ご ざ い ま す 。
この条例につきましては、開院に向けた推進体制の充実を図るために、職員の定数について必要な改正をしようとするものです。
お 手 元 に 「 平 成 15年 ４ 月

病 院 組 合 体 制 （ 案 ） 」 を お 配 り し て お り ま す が 、 平 成 15年 度に つ き ま し て は 、 現 時 点 で は 、 管 理 者 、 任 期 付 任 用 職 員 を 除 き 33名 の 体 制 を 見 込 ん で お りますけれども、このほかにも、時期は未定ですが、医療関係の体制整備に関連して増員の必 要 が 出 て く る の で は と 考 え て お り ま す の で 、 今 回 50名 と い う こ と で 考 え て い る と こ ろ でございます。新たな職員の要が出てまいりました場合には、議会議員の皆様にも御報告申し上げながら対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
関連をいたしますので、参考資料の４にございます「病院組合体制（案）」につきまして若干御説明をさせていただきたいと思います。
４枚目右肩に資料４というふうに載っておる資料でございますけれども、先ほど申し上げ ま し た 平 成 15年 ４ 月 当 初 の 職 員 数 と い う の が 右 の 上 の 方 の 枠 に 囲 っ た と こ ろ に 記 載 を いたしております。

- 12 -

そ れ で 、 現 在 の 体 制 に つ き ま し て は ３ 課 体 制 ―― 企 画 調 整 課 と 移 行 業 務 課 、 計 画 推 進 課―― で ご ざ い ま す け れ ど も 、 今 般 、 Ｐ Ｆ Ｉ 事 業 契 約 が 締 結 さ れ 、 そ し て 建 設 に も 着 工 い た
しました。こうしたことから計画推進課、主にＰＦＩの関係、また建設整備関係の仕事を担っておったわけですが、ここを整備推進室というふうに改編したいというふうに考えているのが１点でございます。
それから、先ほど説明を申し上げましたけれども、今後、両病院の統一に向けて進んでまいるわけでございまして、そのための局設置準備室というのを設置したいというふうに考え、２課２室体制を考えておるところでございます。特に看護局チームにつきましては、退職者２名ということもございまして、４名体制を考えておるわけでございますけれども、不足する２名の分と、そして総合診療科に従事する看護師、合わせまして３名を近々採用手続に入りたいというふうに考えておるところでございます。
資料の説明は以上でございます。
最後に、予算外議案の９ページ、報第１号高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置及び給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告でございます。
この専決処分報告につきましては、理事（院長予定者）の給料月額の改定等について、県職員の例に準じた改正を専決処分により行ったものでございます。県の条例改正につき
ま し て は 、 昨 年 12月 19日 に 閉 会 し た 12月 県 議 会 に お い て 議 決 さ れ 、 １ 月 １ 日 よ り 施 行 さ れ
ま し た が 、 12月 19日 以 降 、 12月 末 日 ま で の 間 に 議 会 を 招 集 す る 暇 が な か っ た こ と か ら こ とか ら 、 地 方 自 治 法 第 179条 第 １ 項 の 規 定 に よ り 、 専 決 処 分 を 行 っ た も の で ご ざ い ま す 。
内容といたしましては、給与月額の改正とそれに伴う経過措置、３月に支給される期末
手 当 の 支 給 率 の 改 正 、 ま た 来 年 度 以 降 の ３ 月 期 末 手 当 の 廃 止 、 ６ 月 及 び 12月 の 期 末 手 当 の支給率の改正となっております。
11ペ ー ジ 以 降 は 、 今 回 提 案 さ せ て い た だ き ま し た 議 案 の 説 明 と な っ て お り ま す け れ ど も 、各議案の説明の際に申し上げましたので、省略をさせていただきます。
以上でございます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

質疑○議長（久保昭一君）

これより質疑に入ります。

質疑はございませんか。
○７番（楠本正躬君）

この資料の説明は、後ほどになるんですか、これ。もう説明は終わったことになるんですか。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下事務局長、参考資料は説明は終わったがですか。

司君）

資料を２本、お手元に配付させていただいておるわけですけ- 13 -

れども、今若干御説明申し上げました資料４の病院組合体制、これにつきましては定数条
例の改定、これにも関係しておるということで配付をさせていただいております。また、
資料５の「関連する高知県条例」、これは御説明申し上げませんでしたけれども、これも議案との関連ということで配付をさせていただいたわけでございます。そういう意味で、質疑の中でこの件、資料４については含めて御質問いただいたらというふうには考えております。それで、報告事項関係の資料１、２、３につきましては、この議案の次、終了した後に御説明をさせていただきたいというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）じゃ、後ほどこの１、２、３は説明があるということですので、先に病院体制の問題を今回新聞報道された資料１の関係、これは予算と絡んでますので、できれば説明していただかないとちょっと議論ができないように思いますが。開院に向けての対応方策という話なんですが、予算に組み込まれてるんですね、これの経費が。したがって、これは予算と絡んでますので、説明をお願いしたいです。
○事務局長（山下司君）

そしたら、お許しをいただいて、資料の１につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
「高知医療センター開院に向けての課題とその対応方策」という資料でございますけども、特に関係してまいるところが１・２・３という大きいところの２でございます。そういう意味で、２のところを中心に御説明をさせていただきたいと思います。
「２

高知県立中央病院・市立市民病院の一体運営体制」というふうに書いてありまして 、 こ の 一 体 運 営 体 制 の 中 の (3)の と こ ろ に 「 平 成 16年 度 は 両 病 院 一 体 運 営 」 と い う ふ うに書いてあるわけでございますけれども、これまで両病院の一体運営につきましては、カルテの統一化等々には取り組んでまいったわけでございます。あちこち行って恐縮ですけ
れ ど も 、 最 初 の 方 の 「 平 成 14年 度 は 両 病 院 独 自 運 営 」 と い う ふ う に 書 い て ご ざ い ま す よ うに、基本的には独自の運営でこれまでやってきたというのが実情でございます。そういう意 味 で 、 16年 度 に は 開 院 ま で １ 年 足 ら ず と い う 時 期 に な り ま す の で 、 「 両 病 院 一 体 運 営 」という目標を計画に打ち出させていただいたところでございます。
そ う し た 16年 度 の 両 病 院 一 体 運 営 と い う こ と を 目 途 に 、 平 成 15年 度 に つ き ま し て は 両 病院一体運営のためのその準備ということで、１つには、そのために県・市の財政、人事部
門及び病院関係者で構成いたします検討組織を新年度４月１日早々にも立ち上げまして、
そ れ で 16年 度 の 両 病 院 一 体 運 営 の と こ ろ に 、 例 示 で 書 い て ご ざ い ま す け れ ど も 、 運 営 移 管の時期、移管後の費用発生の処理方法、新病院までの負債の処理方法、両病院の診療デー
タの取り扱い等々、また具体的な事務作業、実務を含めまして検討し、早急に整備をしていこうというふうに考えておるわけでございます。
また、診療体制につきましては、予算のところでも申し上げましたけれども、県立中央病院につきましては、がん、母子医療、地域医療、この３つのセンター機能の担当病院といたしまして総合診療科の設置、母子医療体制の強化に取り組んでいきたいと。また、市- 14 -

民病院の方では、救命救急、循環器病、この２つのセンター機能として救急科の設置、脳神経外科の設置など救命救急体制の確立と。そして、この２つのことを含め、両病院間の人事交流も図っていきたいというふうに考えておるところでございます。そうした意味で、
今般、総合診療科、また救急科、脳神経外科、ここの部分につきまして予算も計上をさせていただいたところでございます。
ま た 、 2)で 先 ほ ど 病 院 組 合 体 制 の と こ ろ で も 申 し 上 げ ま し た け れ ど も 、 ６ 局 体 制 を 制 定
して打ち出しておるわけでございますが、この６局のうち、医療局、事務局を除きます看
護、栄養、薬剤、医療技術、この４局につきましては、両病院の職員も一緒になりまして、
新病院のあるべき姿ということで報告書をまとめていただいております。そういう意味で、
この報告書に基づきまして、移行の準備をしていくという中で人材の確保も必要になってくるということで、先ほど若干１例、看護師を申し上げましたけれども、順次人材確保に向け、手続を進めていきたいというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

１つは、１年間準備期間ということなんですが、具体的なこの素案をつくるに当たって現場の意見は十分吸い上げた、そういう状況でこの特化をしていく
形を決めたんですか。つまり両病院が現在、市民病院と県中がありますね。そこの人たちの、そういう特化をしていくという形を含めてこれから準備をしていくという基礎が現場で全く受け入れられなかったら大混乱が起きますよね、これから準備に入るとしても。それは議論されてますかと、現場から積み上げてきた方向でこうなったんですかということを伺いたい。
○事務局長（山下司君）

現 場 か ら 積 み 上 げ た か と い い ま す と 、 必 ず し も 16年 度 両 病 院

一体運営という方針については、積み上げたとは言えない点はあります。しかしながら、両病院の職員の皆さん方のいろんな意見、そういうことも聞きながら、我々としてはこれが今の選択肢としてはベストであるということで、構成団体であります県・市、知事、市長とも協議をいたしましてこれを決定をし、また逆にそれを病院にもフィードバックをし、その上で今後検討委員会を附帯設置をして、それぞれの懸案事項、課題等々については整備をしていくというふうに考えておるわけでございます。
○７番（楠本正躬君）

そ う す る と 、 例 え ば 16年 度 は 一 体 運 営 で す か ら 病 院 組 合 の 所 管 にな る わ け で す か 。 つ ま り 県 ・ 市 の 役 割 、 そ れ は 現 場 部 門 を 全 く 離 れ て 、 運 営 ―― 経 営 よ ね―― も 含 め て 、 人 件 費 も 含 め て 、 病 院 組 合 が 一 体 的 に 対 応 す る と い う こ と で 、 引 き 受 け るという、こういう解釈でいいわけですか。
○事務局長（山下司君）

基本的にはそういう解釈になろうかと思いますけれども、ただそのための手法としては幾つか考えられますし、また今御質問にあった内容等につきましてはいろんなものがリンクして整理していかなければならないという関係になろうと思いますので、そのあたりも含めて方向を決めていきたいというふうに考えております。そういう意味では、先ほどおっしゃられました両病院の職員、現場の職員の意見を聞いてと- 15 -

いうことがそこにも入ってくるというふうに考えておるところでございます。
○７番（楠本正躬君）

い や 、 そ の (3)番 の 「 16年 度 は 両 病 院 一 体 運 営 」 と い う こ と で ４項目挙げてますね。私が一番心配するのは、こういう特化をしていきますと、両病院の経営状態が必ず出てくるんですよね。要するに、市民に周知する、もしくは県民に周知する、
そういう周知をしながら特化をしていくわけですから。そうすると、その経営が圧迫されて大赤字になっていく、さらに赤字が膨らんでいくという事態が派生する。その辺の責任問題。そこが病院組合が持つのか、そうじゃなくて県なら県が持つのか、市なら市が市民病院を持つのか、そこはもっとはっきりしないと大混乱が起きてくると思うんですよ。そこはどうなんですか。
○事務局長（山下司君）

そういう意味で、県の、また市の財政、人事、ここに入っていただいて、今おっしゃられたことをきちっと位置づけし、整備をしようというふうに考えているところでございます。
○７番（楠本正躬君）

それから、その次の人材確保の問題ですね。結局こういう病院組合が新しい医療センターに移行する前にこういう特化をするわけですから、この２番の人材確保と大きく影響してくるわけですね。リンクしてくるわけでしょ。その場合に、例えばセンターを救急に特化するといったら、ドクターも含めてスタッフも全然変わってくる
わけなんですが、例えばその中で職員がそのスタッフになかなか対応をようしない、それからまた中央病院でいくと、中央病院は母子に特化するという話になったらそういうのになかなか対応できない。技術、能力含めてね、そういう職員の皆さん方の受け皿はできてるんですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

両病院での御指摘のそれぞれの特化した機能に対応していく職員体制というのは、基本的には例えば救急科でありますと有資格の医師でなければな
りませんし、そういった部分的にはどうしても現有勢力でできないという核の部分はあるかもわかりませんけれども、基本的には、その他の例えば看護職でありますとか、もろもろの職員につきましては、基本として両病院の現在の職員でやっていっていただきたいという考え方でございますので、それも含めまして、これまでの県中、市民のそれぞれ得意分 野 に の っ と っ て 、 こ の 特 化 と い う の は 、 ま ず 15年 度 の 特 化 に つ い て は 考 え て お り ま す ので、対応できない場合の受け皿とかといったようなことでなしに、むしろ両病院のスタッ
フで基本的にはやっていただけるという考え方のもとに、もちろん研修等の訓練ということは必要になってくるかと思いますけども、そういうことで両病院との協議の中では定義をいたしております。
○７番（楠本正躬君）

いや、結局嫌な者はやめという話の体制ができてしまうということを一番僕なんかは心配するわけなんですよ。基本的なこの考え方はいいとしても、今言われるように、こういう特化をしていくというのは相当高度なスタッフを含めて確保していくという話にシフトしていかないかんわけでしょ。そうなると、嫌な者はやめという話- 16 -

になってしまうという危険性がある。そうなっていくと、せっかくの今の体制が崩壊してしまう。医療センターに移行するときには、全くスタッフが変わってしまって対応しなきゃいかんというような事態になっていくということを心配するわけですから。
それともう一つは、県・市民へのＰＲの徹底、周知徹底の仕方、ここが僕はポイントになっていくと思うんですが、この県・市民による周知徹底の仕方についてはどうなんです
か。どのような手法を考えてますか。
○事務局長（山下司君）

１つには、先ほどの４局の報告書を取りまとめるということを申し上げましたけれども、それもやはり両病院から職員が参加して一緒になって検討していくという手法でやってきたということです。今後考える上でそれが１つ、やはりいろんなことを決定していくに当たって、両病院の職員、ここの参画のもとで物事を検討し整備をしていくと、そこに一つの周知徹底というものがあるだろうと。
それからもう一つは、労使関係というような切り口で、そこはお互いに理解をし合うということを基本にしながら、今後詰めた形で話し合いをしていくと。そして、合意に達した場合、これについて順次職員に周知徹底をさせていくと。いずれにしても、皆さんの共
通認識、共通理解というものが土台になるというふうに考えまして、そういうことで今後とも取り組んでいくと。
そ れ と 、 今 の と こ ろ と 若 干 離 れ た と こ は あ る わ け で す け れ ど も 、 15年 度 か ら こ う い う 新
しい業務に取り組んでいく。逆に言えば、そういうことによって皆さんが早くそういうことになれて、今おっしゃいました逆にいけなくなるということが払拭できる要因にも逆になるというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

最後に重要な問題ですから聞いちょきたいんですが、この救急救命センター機能というのは、法的には県の厚生労働省を含めた位置づけが相当厳格に行われるシステムになってるんですね。現在、日赤が認可を受けてやってますね。要するに、一般救急なのか、ここで言う、救命救急センターとなると相当高度なシステムですから、
これはそういう法的な問題、さらに医師会、医師の、それから現在認可を受けている日赤、
この関係との調整はできてるんですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

ここで救命救急センター機能ということでございますけれ

ど も 、 市 民 病 院 で 15年 度 か ら 取 り 組 も う と し て お る も の に つ き ま し て は 、 い わ ゆ る 診 療 報
酬上の救命救急センターとしての認可を受けてやるという形じゃなくて、限りなく救命救
急の実質、新病院での救命救急センターとしての役割への訓練期間という形でございますの で 、 そ う い っ た 、 少 な く て も 15年 度 、 開 院 ま で の 間 は 、 救 命 救 急 の 実 質 を 担 保 す る よ う
な救急センターというふうな位置づけになる、救急科の位置づけになるかと思います。
それで、高知医療センターでの救命救急センター、高度をにらんだ救命救急センターの指定ということにつきましては、これは県の知事の所管で、知事のたしか承認を受けて厚生労働大臣に届け出るという形でございますので、このことにつきましては、日赤がある- 17 -

けれどもという長年の課題でございましたけれども、高知県として高知医療センターに救命救急センターを持たせるということにつきましては、医療審議会等で一定認められておるというふうに受けとめております。
○７番（楠本正躬君）

最後に、２点要望しておきたいと思います。

１つは、もうちょっと現場からやっぱり練り上げた体制づくりを真剣になって考えていただかないと大混乱をするという、そういう意味ではもうちょっと現場の真剣な議論を喚起していただきたいということを一つと。そのためには、やっぱり病院組合の方も汗かいていただきたい。
それからもう一つは、今先ほど言いましたように、県民・市民の周知徹底もやっていただかなきゃいかんという側面もありますけども、先ほどの次長の説明でいくと、相当僕は
財政的に苦しい厳しい状況になっていくと思います。そういう経営上、単年度であっても、経営上移行することによって負担が相当大きくなっていくという側面があると思いますので 、 そ の 辺 、 ち ゃ ん と 県 ・ 市 が 責 任 持 て る よ う な ―― 病 院 組 合 が 責 任 持 つ よ う な 話 じ ゃ な
い と 思 い ま す か ら ―― そ う い う 辺 の 話 に つ い て は ぜ ひ 周 知 し な が ら 、 病 院 組 合 の 方 に 過 大な負担がかからないような取り組みを特に要望しておきたい。
○１５番（牧義信君）

予算に関連して今の続きの話なんですが、ちょっと確認します

け ど 、 そ の 「 16年 度 は 両 病 院 一 体 運 営 」 と い う 運 営 の 問 題 に つ い て 、 16年 度 か ら 病 院 組 合が運営の当事者になるという意向なわけ。
○事務局次長（吉岡和夫君）

先ほど事務局長の方からの御説明に、その方策、幾つか選

択 肢 が あ ろ う と い う こ と を 申 し 上 げ ま し た が 、 16年 度 か ら 実 質 的 に 病 院 組 合 が 運 営 を す るという場合に、１つには、病院組合として、２つの医療機関を譲り受けて、病院組合として病院組合の病院を運営するという方策と、もう一つは、県・市の病院として私ども病院組合の方が運営の委託を受けるという、この２つの方策があるんじゃないかというふうに
考 え て お り ま す 。 そ の 中 で 、 先 ほ ど 楠 本 議 員 か ら の お 話 に も あ り ま し た よ う に 、 16年 度 中の両病院の経営ということをどういうふうに取り扱うかと、あるいは２つの方策の中では職員の身分というのは異なるわけですので、もろもろそういったことを整理するという必要が出てくるということだと思います。
○１５番（牧義信君）

実質的に運営をするということについては、今のところそうしたいと。だけど、その運営の実態がどこまで、病院組合としての関与というのは今後の検討ということですね。
(3)の 「 一 体 運 営 」 の と こ ろ に ① 、 ② 、 ③ 、 ④ と い う ふ う に 書 い て ま す が 、 そ う い う ふ
うに一体運営をしていった場合の課題というものをもうちょっと、さっき出た意見なんかを含めてもう少し厳密に整理する必要があろうかという気がするがですよ。そうでないと、
やっぱり下手すれば大混乱という心配があります。そこのところの検討委員会にかかる前ぐらいの段階で、やっぱり我々の側にもその中の課題の明示みたいなことをやってほしい- 18 -

というのを１つ要望しておきますが、関連をして言うて、その検討組織の、県・市の人事、病院関係者と。その病院関係者というのは、具体的にどなたというか、どういうメンバーを頭に描いておられるんですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

基本的には、病院関係者ということでその現場と、それから病院所管のセクションというのがあろうかと思います。そこにつきましてはできるだけ、議員がおっしゃいましたようにいろんな課題がございますので、できるだけ悉皆的にやっていくという必要がございますから、そういう意味では県・市構成団体と十分議論した上で、実効のある部署から適材を出していただいてやっていくという形になろうかと思います。まだこのことにつきましては正式に、実務的に、ちょうど構成団体も非常に忙しい時期でございますので、実務的な詰めに入れておりませんので、そういった趣旨で検討組織を考えていきたいと思っております。
○１５番（牧義信君）

患者さんの間から、はや、いろいろ心配をする声が出てましてね。例えば透析でかかってる患者さんからいって、あの先生は今度の病院に行くんだろう
か行かないのだろうかとか。つまり、命にかかわる市民・県民を預かっているわけですか
ら、そうした点で、新病院への移行という問題の中で、そのことが中断をされるとかというようなことになっては困るんですよ。だから、単なる周知徹底というよりも、そこのところで抜かりがあったりしたら、これは大変な問題になってくると思いますのでね。だから、現場の意見をというさっきの御意見には僕は非常に賛成です。また、よく直接かかっておられる先生方の御意見なんかも聞いて進めていかにゃいかんというふうに思ってます
ので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、予算に関連して何点か伺っておきたいんですが、１つは、委託料の部分で何
度 も 議 論 も し て ま い り ま し た け ど 、 ア ド バ イ ザ リ ー の 業 務 委 託 料 3,200 万 円 、 そ の 15年 度のアドバイザリーとの契約の形、これはどういうふうにするつもりなんですか。
○事務局長（山下司君）

3,200 万 円 と い う ふ う に 申 し 上 げ ま し た け れ ど も 、 内 訳 と しては２つ考えておりまして、法律、それと医療、この二本立てで考えておるところでござ
い ま す 。 そ れ で 、 予 算 的 に は 1,000 万 円 、 そ し て 医 療 の 方 が 2,200万 円 と い う ふ う に 考 え て
お る と こ ろ で ご ざ い ま す け れ ど も 、 12月 ８ 日 に Ｐ Ｆ Ｉ 事 業 契 約 を 締 結 を し 、 同 日 に 建 設 に着手し、今、建設の方は順次進行しておるわけでございますけれども、一方で、これまでも若干説明申し上げてきたとおり、事業契約を結んだ医療関連サービスでありますとか、
その他医療関連サービス、その各事業につきまして今後詳細化をしてまいらなければなりません。それから、モニタリング、これにつきましても具体の実施計画を順次策定をして
いくと、こういう課題が開院までの間にございます。そういう意味で、これらを含めてこの法律、医療専門という部門で委託をし、適切なアドバイスをいただきながら進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○１５番（牧義信君）

ちょっとこの点は余り議論をしてないんだから言っとくけど、- 19 -

ア ド バ イ ザ リ ー の 中 身 の 問 題 に つ い て 、 13年 度 、 14年 度 と の か か わ り の 関 係 で 、 本 当 に そのアドバイザリーが適切かどうかの問題についてさまざまな議論があって、ここはもう見解のすれ違いでいった経過があるわけですけど、ある程度ＰＦＩが進んできた中で言った
ときに、アドバイザリーとの契約の問題もやっぱり一般競争入札にかけてきちんとやるというやり方はとりませんか。
○事務局長（山下司君）

基本的には考えておりません。といいますのが、委託料そのものの多寡、これに対する評価、これはいろんな見方があろうと思いますけれども、我々としては全国で初めてという契約を結び、またその契約に基づいて具体の詳細を詰めてい
くと、こうしたときには、何よりも一番は適切なアドバイザリー、アドバイスをくれる方ということを念頭に置いてございます。そういう意味では、これが膨大に非常に経費が高いとかということであれば別だと思いますけれども、この予算でこれぐらいの内容、これを詰めていただくという観点が一番重要ではないかというふうに考えたところでございます。
○１５番（牧義信君）

その金額をどう見るかの問題はもう置いといて、見解の相違のことの中にアドバイザリーが持ってる能力の問題が、僕らはやっぱり当初の説明と途中で変わったというふうに認識を持ってるという話は前にしたことがありますけどね。ただ、そういう僕ら自身のとらえ方の問題というよりも、本当の意味でその能力がある会社なりが少なくとも複数以上存在するんだったら、もうこの際きちんと一般競争入札にかけて公明正大にやったらどうですか。妙に随契でやらないかんという説得力に乏しいと思うがね。
○事務局次長（吉岡和夫君）

牧議員の御指摘を否定するものではありませんけれども、複数そういった企業があるから必ず競争入札にするという選択肢になるのかどうかということにつきましては、私どもは、先ほど局長が申し上げましたようなことで、こういった
全国初のことをやっていくという中で、アドバイザーのアウトプットを見る場合に、必ずしも金額の多寡で業者を決定していくということになじむかどうかということを非常に疑問視をいたしておりますし、そういったことで自治法の定めるところによって随意契約という形をとったわけでございますけれども、その選択というのは私どもとしては間違ってないというふうに思っております。ですから、必ず競争入札を行わなければならないということには、組みはできないというふうに考えております。
○１５番（牧義信君）

余りそういう説明は説得力があるように思えませんな。やっぱり金額の多寡の問題だけじゃなくて、当然その選び方、能力の問題についてという点はあるんだろうけど、今までのアドバイザリーを選んだ経過そのものが不透明な感覚が、僕ら自身の中にずっと残ってるんでね。それだったら、もうこの際、競争入札でやったらどうかという意見ながですよ。まあ、そういう気がないみたいですけど。
ちょっとほかの問題に行きますがね。１つ、これは予算ともかかわる問題なんですが、ちょっと気になってることがあるのは、予算の中には、議会関係費で当然その報酬だけや- 20 -

なくて議事録の印刷、交付の問題が入ってますよね。この間の議論の中で気がついたんです け ど 、 平 成 13年 あ た り の 第 １ 次 募 集 か ら の 議 論 を し た 一 番 大 事 な と き の 議 事 録 が で き 上がるまでに１年以上かかってますよね。ついこの間でしょう、渡されたのは。これは事務の進め方の問題というふうに単純に考えてええのかどうか、つまり自治法で言うと議事録というのは速やかに配付をせないかんと。私は、ここの議会で議論したことの重要な部分
が協議会の議論になってるから議事録に残ってないことももう一つ納得はしてない点なんですけど、議事録という点で見ても、一番大事な時期の議事録ができてないというのは、これは問題です。その点についてはどのようにお考えですか。何でそうなったのか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

その御指摘につきましては、おわび申し上げなければならないと思っております。非常に重要にとらえておりまして、そういったことのないようにということで現在やっておりまして、最近は早くできるようになったと思っております。
た だ 、 言 い わ け に な っ て 恐 縮 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 平 成 13年 度 に つ き ま し て は 、 Ｐ Ｆ
Ｉ の 募 集 等 に か か り ま し た と き に は 、 私 ど も の 13年 度 の 体 制 の 中 で は 、 ほ と ん ど 総 が か り
でＰＦＩに取り組みましたので、そういった事務的な処理ということにかかわる職員というのは非常に手薄になっておりまして、御指摘のようなおくれになったものでございます。
そ れ は も ち ろ ん 言 い わ け に し か な り ま せ ん 。 そ れ は 、 十 分 14年 度 に な り ま し て か ら 体 制 を整備いただきましたので、是正できたというふうに思っておりますけども、御指摘の点は真摯に反省をいたしております。
○１５番（牧義信君）

忙しかったのはよう知ってますわ。本当に大変な努力をされてたこともよくわかるんだけど、結果としては議会対応は後回しなんですよ。そうでしょう。
議事録というのは、自治法で言うたら極めて重要な文書ですよ。極めて大事な公文書です
よ。それがやっぱり後回しになってるんですよ。だから、言いわけだと言うから言いわけですけども、もう本当に今後そんなことが二度とないようにお願いをしておきます。
それと、条例関係について少し伺いますけど、まず倫理条例のことなんですが、もう少し何か考えた中身が出てくるのかなというふうに正直言って思っておりました。その考えた中身というのは、現行の倫理条例で言っても、ＳＰＣというのは利害関係者に当たるわけですね。つまり現行の条例や規則の中で言えば、要は職員とその利害関係者とのかかわりについて、きちんと公明正大にやっていこうということが倫理条例の基本です。問題は、
今回ＰＦＩのやり方でいったときに、今さっきおっしゃっとったように、病院組合とＳＰ
Ｃとのかかわりが本当の意味でパートナーとして協働の関係でいくという、今まで行政が経験をしたことないような、かつてない状況が生まれてくる。だとしたら、そういう新たな問題、新たな特殊性の中で、どのような工夫をしていくかというところが一番の知恵の使いどころだし、一番条例づくりの点では判断をせないかんことだと思うんですね。
ところが、実際出てきた中身というのは、引き続き準拠と何ら変わりない。だから、形の上では条例を持ったということになりますけども、その中身というのは現在の県条例の- 21 -

中身によると、こうなってるわけやから、引き続き準拠とはさして変わらないのじゃないかなという気がするんですけども、そこのところについてはどのように検討されてこういう判断をされたのか、きちっと伺っておきたいですね。
○事務局次長（吉岡和夫君）

御指摘のとおり、この倫理条例を制定するということにつきましては、この議会の中でも厳しい御指摘を受けた上での対応でございますので、御指摘のような、例えばＰＦＩでありますところのＳＰＣでありますとか、受託企業、協力企
業等とのかかわりという中で言いますと、宣言的にそういった独自の条項を盛り込むということで検討もしたことは事実でございます。ただ、最終的には、こういった形で県の条例に準拠するということで、法的なくくりとしてはすべて対応ができるという考え方に至ったものでございます。これは県の法制担当部局とも話をした上でのことでございます。
もちろん宣言という意味合いということはあろうかと思いますけれども、一方、県でありますとか、あるいは高知市につきましても、今後ＰＦＩをやっていくということに当然なってくるわけでございますので、そうした際の対応ということにつきましても、例えば県に聞きますと現行の条例・規則等で対応が十分できるというふうな考え方のもとに立っておられるということでございますので、私どもとしては、事務局長が御説明申し上げましたとおり、同じじゃないかと言われますけども、ここで準拠するということの条例を高らかに宣言するということで、私ども病院組合の職員が、身を律していくという姿勢をお見せするということが、現段階では一番ノーマルじゃないかというふうな考え方のもとに提案をさせていただいたものでございます。
○１６番（元木益樹君）

途中でちょっと構わん。

○１５番（牧はい。

義信君）○１６番（元木益樹君）

条例の件でちょっと聞かせていただきたいんですがね。議第７号、再任用ですね。この再任用は１年を超えない範囲の任期ということが一つの条件になっておるんですが、必要とする対象職員が具体的にわかれば聞かせてほしいですが。
○事務局次長（吉岡和夫君）

これは規定の整備ということで、県・市に準じて条例制定をさせていただくということでございますけれども、これを確かに字面だけで読んでみま
すと、基本的には、再任用というのは、当該団体を定年退職した職員、当該団体を定年退職した者を１年を超えない範囲で再任用することができる、そして更新をもう１年することができるということでございまして、私ども病院組合として今必要でないんじゃないかということになるわけでございますが、実は構成団体を持つ一部事務組合の場合には、その構成団体の退職者を対象とすることができるということになってございます。今後、病院組合の方で県・市の能力のある定年退職者を再任用するということも想定されるということの中で、今回条例を制定させていただこうとするものでございます。
○１６番（元木益樹君）

特段この条例を出してくるという背景は、何らか対象的なものがあると思われるけど、ないですか。

- 22 -

○事務局次長（吉岡和夫君）

今申し上げましたとおりでございまして、今後、一般職員として有能な方の定年退職者を人材として再任用職員として受け入れることができる場合を想定いたしまして制定させていただこうとするものでございまして、特に今こうというものはございません。
○１６番（元木益樹君）

それでは、資料１についてですが、楠本議員から看護等の人材について、できるだけ現体制の維持をひとつ重点的に考えよう的な発言があったように思うがどうですか、楠本議員。それでよかったですね。
○７番（楠本正躬君）いや、そういう意味じゃない。

○１６番（元木益樹君）

それならいいです。もしそうだとするならば、どういう考え方

でかを今質問しようとしたんですが。
ところで、その答弁をちょっと聞きよったんですが、事務局次長の答弁でありましたけ
れども、この看護あるいは医師、牧議員の質問にもあったんですね、これらについて、事務局の答えの前に、こういう問題は瀬戸山理事との間で十分に協議されておりますか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

資料１について、それから体制につきましては、私ども病院組合の中で幹部職員が協議し、その体制あるいはその課題と対応方策につきましては定
めまして、特に課題と対応方策につきましては構成団体である県・市の方にも協議をいた
したところでございます。
○１６番（元木益樹君）

いや、私の質問はそういう質問じゃない。医局のコアですから、問題について事務局の管理体制だけでやってるのか、あるいは瀬戸山理事の御意向を反映した協議がされておるのか、その辺について答弁をお願いというわけですがね。どうですか。
○事務局長（山下司君）

病院組合内部では、月曜日、週１回、幹部会というのを、さっき次長が内部でということを申し上げましたけども、課長以上でやってございます。それで、１つには今後の予定、それから前週の総ざらいみたいなところで特に重要な課題について協議をいたしております。それで、今回、この体制につきましても実はけんけんがくがくの議論もあったわけでございますけれども、その議論、協議を経た上で今回この議会に出させていただいたものでございます。
○１６番（元木益樹君）

けんけんがくがくの議論も結構やけれども、だれとやってるのか、それを聞きよんのよ。ちゃんと質問に答えんか。
○事務局長（山下司君）

出席者で申し上げますと、管理者、瀬戸山理事、私、吉岡次

長、沖次長、長瀬課長、福留課長、これらのメンバーでございますけれども、そのメンバ
ーがそれぞれ発言をしてという趣旨で先ほどけんけんがくがくという言い方をしましたけ
れども、いろんなこのことについて考え方をそれぞれが述べて、その上でこうしよう、ということで取りまとめたという経過でございます。
○１６番（元木益樹君）

そのような的を射た答弁をしなさいね。全然はぐらかしたよう- 23 -

な答弁せずにね。
それで、資料１の組織運営体制の中で６局体制、総長をトップとした６局体制とありますね。これはどういうことになりますか。以前にもちらっと議論したけれども、何か輪郭が少しぼやけてるので、この際ちょっと整理をしておく必要があるかなと思ったんですが、どうですか。
○事務局次長兼移行業務課長（沖一君）

この組織運営体制の件につきましては、機能計

画にも図示されてありますように、高知医療センターの運営組織体制という部分は、総長をトップに置いたそれぞれ医療の医療系の専門分野であるところを５局に分ける、それに事務局がプラスされるという６局体制と、こういう形で全体運営を行っていこうというよ
うなことが書かれておりますし、また、これも説明がもうあったわけですけども、それぞれ看護局あるいは薬剤局、栄養局、それから医療技術局、これにつきましては、そういうことを前提に機能計画というものも十分念頭に置きながら組織をつくっていくと。その組織は、具体的な議論の中でいかにあるべきかというようなところを報告書として提出をしていただいてるという状況になります。そういう意味で、今の６局体制という部分に総長としての位置づけというものがあるということで解釈をしておりますし、そういうような形で現在も計画を進めております。
○１６番（元木益樹君）

この資料４を見ますと、この組織体制の中に総長のあれはないんですね。これはどういうことですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

申しわけありません。この高知医療センターが開院後の組

織 運 営 体 制 を 資 料 １ に 掲 げ て ご ざ い ま し て 、 15年 ４ 月 に つ き ま し て は 、 15年 度 の 病 院 組 合として高知医療センター開院に向けて取り組む年度当初の体制を示しておるものでございます。
○１６番（元木益樹君）

じゃ確認するけれども、この総長というのはその医療センター

が 開 設 を す る と き か ら 設 置 を さ れ る と い う ふ う に 理 解 し て い い で す か 。 だ か ら 、 15年 、 16
年、あるいは一体体制に移行しようというときには関係ないと、こういうことですか。一体運営する際に関係ない、こういうことですか。
○管理者（上岡義隆君）

我々の今までの理解でいけば、新しい医療センターが開院したと き の 状 況 と い う ふ う に 理 解 し て お り ま す 。 た だ 、 先 ほ ど 申 し ま し た 16年 の 一 体 運 営 の …
…
○１６番（元木益樹君）

い や い や い や い や 。 と す る と 、 い わ ゆ る 16年 か ら ６ 局 体 制 で いくということになりますね。しかも、４局は既に室長をつくらなければならない状況になってきておりますね。そうすると、これは県立中央病院と市民病院と両病院があるんですが、そこには両院長がおりますね。この６局体制はその中でどういう位置づけになるんですか、あるいはこの総長というのは。
○管理者（上岡義隆君）

あくまでも、総長６局体制は、その新病院が新たに開院になっ- 24 -

た 時 点 の 体 制 と い う ふ う に 考 え て お り ま す の で 、 16年 度 に 即 両 病 院 を 引 き 取 っ て ６ 局 に なるというふうには理解しておりません。
○１６番（元木益樹君）

し か し 、 16年 度 に は 一 体 運 営 を し よ う と 考 え て る わ け で す ね 。

それは委託になるのか、あるいは直営にするのか、それはわからないけども、そういう説
明があったときょうは聞いたけれども、この時点では総長は必要ないということですか。
○管理者（上岡義隆君）

両病院を病院組合が引き受けるわけで、それぞれ両病院には院長がおるわけでございますので、そういう意味で、両病院を束ねるという意味では、その総長という言葉が適当かどうかわかりませんが、両病院の運営に関しては、病院組合の院長予定者がその責めを負うことに、責任を持たなければならないと思っております。
○１６番（元木益樹君）ということは、一体運営の中では県・市病院のいわゆる院長がこれに当たると、２人体制とこういうことですか。
○管理者（上岡義隆君）

建物、施設が違う医療機関が２つあるわけでございますので、それを病院組合が引き受けて一本の医療機関にしてＡ院、分院というふうに整理するのか、
そ う い う と こ ろ も 含 め ま し て こ の 15年 度 の 検 討 体 制 で 整 理 を し て い か な け れ ば な ら な い と
思 っ て お り ま し て 、 今 そ の 16年 度 の 体 制 全 体 あ る い は そ の 仕 組 み が 明 確 に 決 定 さ れ て お る
わ け で は ご ざ い ま せ ん 。 一 体 に 運 営 を し て 17年 の 移 行 に ス ム ー ズ に 進 め る よ う に 努 力 を していこうということでございます。
○１６番（元木益樹君）

そうすると、この局設置の準備室を早速つくっていかないかん

状 況 に な っ て ま す ね 。 15年 度 か ら 準 備 室 と い う の は 、 ど う い う 人 た ち で 構 成 さ れ て い き ま
すか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

準備室というのは６局を、文字どおり６体制をつくっていくための準備室でございまして、基本的には、そこに書いてございますが、看護局につきましては両病院からの人数も非常に多うございますので、専任職員を置いて検討していくということになってございます。それで、あとの薬剤局等につきましても、それぞれ専任の職員というのが年度のいずれかの段階で必要になってくると思いますけれども、あくまで移行した中で、新たな病院の新たな医療センターの中でその局をどういうふうに構成していくのかということでございますので、両病院のそれぞれの所管、職種の方を併任すると、あるいは来ていただくというようなことも、両病院の職員に来ていただいて併任をするとかというような形でその局の準備のチームを構成するというようなことになろうかと思います。
○１６番（元木益樹君）ということは、現体制の中からこの準備室の長を決めていくと、

こういう考え方ですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

そこにつきましては、その長をどう決めていくかということにつきましては、現在のところ未定でございます。ただ、これは議会の方にもそれぞれ、先ほど事務局長の説明にもございましたように、その体制を決めて職員を採用していくと- 25 -

いうようなことにつきましては、逐一議会の方にもお諮りを申し上げなければならないということでありますので、その事態の際には御報告を申し上げて御理解を賜るということになろうかと思います。
○１６番（元木益樹君）

当然準備室等のいわゆる人材配置というか、室長配置というかね、これ等の考え方の中で、私どもは瀬戸山先生をとにかく招聘して新しい高度医療機関をひとつつくっていこうということで今の体制ができ上がってきてる、しかもＰＦＩ方式ということでずっと説明を受けてきてますからね。そういう中で、瀬戸山先生の位置づけ
が今日どのようになっておるのか、ちょっとわからないんですけど、余り発言もないしですね。さっきの質疑を聞きよりましたら、全然意見の外におられるような気がしたもんですから、きょうのような質問をさせていただいたんですがね。だから、当然この準備室を設置する際も、以前たしか看護婦の準備のために中央からその人材を招聘されておった、
これは瀬戸山先生の推薦だったと思うんですが、やめられましたわね。だから、それはそれとして、結局そういう医局の体制は、今の管理者を含めた皆さんでけんけんがくがくやるということは大事でしょうけれども、その瀬戸山先生がどういう立場にあるのかが十分にわからないから、それをひとつ最後に答えてほしいんですがね。どうですか。
○管理者（上岡義隆君）

院長予定者としてお迎えしてるわけですから、医療に関する部

分で言えば、もちろんその最高責任者ということになろうかと思います。そういう思いで対応をしていきたいと思います。
○１４番（西森潮三君）

今、体制のこと、移行のこと、大事なことが議論されてるから、私もこの際ちょっとお聞きしておきますがね。
新病院の方は、建築の方がもうスタートしたからこれはできるでしょう。せっかく器がきれいに整っても中身がそれに伴って移行ができるかというのが、これが大事なんですね。
そのときに、一連の今の動きを見ておって私はこの際、強化、責任をそれぞれが持って事業を進めるという体制が大事だと思うんです。だから、管理者にしても、私は知事にも申し上げた、市長にも申し上げたことがあるんですが、今の管理者、上岡管理者に特化して言うんじゃないが、大体この種の事業をする場合に管理者というものの位置づけというのが非常に大事だと。責任者のね。これが県庁や市役所から職員が送り込まれてきて、その任期を何年かぐらいやるというような体制が事業を進める場合に失敗するという例は、今の病院事業でもそうですよ、それから競馬でもそうですよ。そういう二、三年いてその間を何とかお茶を濁して仕事をするというようなことの結果が、病院もこの大赤字の山積み、そして統合せざるを得ないという状況に至ったと。競馬でもそうですよ。本当に管理者がその事業に責任を持って事に当たるという、いわゆる管理者をプロパーでちゃんとしなさ
いということを言ってきたことがあります。知事にも市長にも言ったことがあります。これはここで言ってもいかんから、県・市それぞれでまた議会でも言わなきゃいかんが、そういうふうに管理体制というものをちゃんとするということが大事だということと、それ- 26 -

から今、現場とよく話をしてという話があった。それは確かに大事です。大事ですが、統合するまず前提に、それぞれの中央病院、市民病院の職員のことは、県・市がそれぞれ責任を持って処理をするちゅうことになってるから、今度移行するときには、その能力、レベル、意欲、そういうことが大事なんですよ。同じ考えで同じ人が行って建物だけ新しくなっても、また何年かしたら同じ赤字になりますよ。そういう選別はちゃんとしていくと
い う こ と で な か っ た ら 、 21世 紀 の 患 者 を 中 心 に し た 期 待 さ れ る 高 度 医 療 機 関 と し て の 役 割を果たすことはできないと思う。だから、それは話をして、そういう意欲や能力のある人をできるだけ吸収するちゅうことは大事だけれども、全部を引っ張っていくというようなことだったら、何年か先になったら市民病院、中央病院と同じになる。そのことだけはちゃんとして、この病院は、新しい時代の役割を背負ってるんだということ。それから実際に僕は、今年も新しい院長さんがそれぞれ市民病院、中央病院が任命されてるわけで、そのときも両方の院長さんを瀬戸山先生に併任をすべきだということを知事、市長に申し上げた経緯がある。でも、そうならなかった。今度どうするかというたら、結局両方の院長さんが新病院へ行くとしたら、外から見たら降格みたいになるわけですよ、副院長とかそういう感じで。そういうことをできるだけ避けるために総長とかという形になっておるのかもしれんけれども、医療にも通じて、その病院の経営に対しても医療の水準に対しても責任を持つという人が最高の責任者に座るちゅうことが大事なんです。ところが、今の体制整備なんかにしても、瀬戸山先生は院長予定者として招聘してきてる。瀬戸山先生の理念とか、そういう一つの思いというのをここの病院で結集していこうというので招聘してきてるわけやから、いろんな準備段階でも医療現場のことについては瀬戸山先生の御意見ということを聞いて私は進めなかったら、中村さんという看護師のチーフの方がおやめになられたのも、そこのあたりの十分な話とかができてないから、ああいう結果になったんですよ。
それと、県の場合でも、これも本来ここで言う話やないが、移行していくについての体制が極めて不十分。病院局は今ある病院のことは我々が責任持ちます、健康福祉部が新しい病院のことは担当するということで、両方がこんなすれ違いよ。これではいい病院ができるはずがないんで、このことは私はここでこれ以上言いません。県議会で言やあいい話
やから。もうちっとそういう体制をちゃんとしていく、そのためにだれのどういう意見を一番重要視して新しい病院を立ち上げるのかということは、おのずから結果はわかってる
わけやから、それを見失わないように私は準備にかかってもらいたいということを申し上
げておきます。
（「そのとおり」と言う者あり）○２番（今西清君）

元 木 議 員 と の 関 連 に な り ま す け ど 、 こ の 「 平 成 15年 ４ 月 の 病 院 組

合体制（案）」という中に、いわゆる参事として看護担当のセクションが次長の下に出てきてますね。看護職のやつだけね。その中に任期付任用職というのがある。これが結局、- 27 -

元木議員の言われよった条例との連動になっちゅうわけじゃないが。だから、ほんでここには具体的なあれがあるわけじゃないが。
○事務局次長（吉岡和夫君）

先ほどの元木議員の御質問は再任用条例について言われましたので、それは定年の関係でございますということを申し上げました。任期付職員の条
例につきましては、そのとおりです。そこに参事というものを想定しておるということは確かでございます。
○２番（今西清君）

この４月からやから、もう具体的にその予定したという者はわかってる。
○事務局次長（吉岡和夫君）

条例を通していただいてから、改めて御報告申し上げなけ

ればならないんですけれども、看護職につきましては、高知県内でずっとこれまで活動さ
れ て こ ら れ た 方 ―― 定 年 を 過 ぎ て お ら れ る 方 な ん で す け ど も ―― 開 院 準 備 、 新 病 院 で の 役
職ということじゃなくて、開院までの間に一定の両病院への指導とかといったことの役割を果たしていただきたいということで、暫定的な対応をお願いしたいという方でございます。
○１４番（西森潮三君）

だから、そういうのを瀬戸山理事とも協議してやりゆうかということを一連で言いよったが。このあたりがちゃんと手落ちなくやってるのかということ
を元木議員も言いよったが。
○２番（今西清君）

僕が、ただ単純に考えたことは、看護局、それから薬剤局、栄養局、それぞれ医療技術局とか、やっぱりそういう局そのものがある。ただ、その看護職については、人数が多いからとかということだけで、ここへその位置づけを持ってこないかんのかと思って。こういうところはやっぱり室長で構わんのやない。看護室長ぐらいで、準備のためやからね。何かこう看護職だけが突出したような感じになっちゅうき、ほら。
（「そういう議論が十分できちゃせんということですよ」と言う者あり）○事務局次長（吉岡和夫君）

これは、今の組織にも常勤職として参事がおりましたので、こういう形にしてございます。ただ、そのイメージとしては、それぞれ看護局の準備の室ということになりますと、看護局長になる方がそこに座るという形になるんじゃないかというようなイメージでおりましたので、一応こんな形にしてございますけれども、イメー
ジとして特に看護を取り出すという考え方には立ってはおりません。
○２番（今西清君）

その局体制になる前の準備室の室長がそれぞれ局になったときには局長になるというふうになっていくが。
○事務局次長（吉岡和夫君）

形としては、そういう形になれば、一番その指導が立っていくんじゃないかというふうには思っておりますけども。
○２番（今西清君）

い ず れ に し ろ 、 16年 度 、 両 病 院 の 一 体 化 に 向 け た 取 り 組 み も あ る

し 、 17年 の 開 院 に 向 け て の と い う こ と で あ れ ば 、 や っ ぱ り 一 番 現 場 で の あ れ か ら い う と 、設置のいわゆる準備室というのが一番大事なポイントにならへんのかと思うわけよ。だか- 28 -

ら 、 そ の 準 備 室 を 早 く 、 そ れ が た め に は 、 こ こ の 図 式 に あ る よ う に 、 15年 ４ 月 の 体 制 に 向
けて、やっぱり室長ぐらいの者は４月発足と同時にもう体制が整える、具体的な固有名詞が上がっちょらないかんぐらいになってくるがと思うがね。一番これが肝心やないやろう
かと思いますが。
だから、僕は今まで、市で、特別委員会の中でも十分議論をした中でも、また、前の副知事、山本さん、河野さんらとも話をしてきたけども、まさにその新しい病院をつくるた
めに、河野副知事なんかにも、あなたが管理者ではいかんでよと、やっぱりプロパーの管理職という者を、専門家を置いてもらわないかんと、今までの同じような状況の中で繰り返し赤字を生んでというような、思い切った政策もとれんし。ということで、随分その組合にも、河野さんにも言うてした経過もございますが、そういった意味でさっき西森議員
が言うたことはまさにそのとおりであると思っております。この辺も県・市の中で十分これから議論せないかんろうと思うけんど、いずれにしろ、新しい病院をお互いがつくり、つくり上げると。今までにない病院やから。その体制というものはやっぱりきちんと僕はとっていってもらわんと、ただ県・市の中で、協議しながら今までどおり、従来どおりの感覚でやってきたんやったら、もう新しい病院にはならんと思う。
○４番（川添義明君）

それぞれ皆さんからいろんな意見が出ておるのは当然なことだと思います。ずっと聞いてますと、事務局の説明がやっぱり下手ですよ。この資料の４のペー パ ー だ っ て 、 15年 ４ 月 か ら 、 こ の 図 式 は ペ ー パ ー と し て わ か ら ん で も な い け ど も 、 局 準
備室のところに４人ぐらいの人員を配置しようという、こういう数字も出てますね。だから、室長は次長が兼務と書いてある。
振り返ってみますと、管理者は県の副知事が充て職だった、専任じゃなかった。だから、充て職ではもうこれはだめだということで上岡管理者は専任になった、これは事実経過です。だから、兼務の充て職とか兼務とかというのがいかに新病院に移行するときに重視をされてきたかということは、この１つとってみても明らかになってるわけでしょ。だから、またここでも室長が兼務。人員の体制が必要であれば、県・市の方に人員要求をしてそこをきちっと整えていくというぐらいの気構えがなかったら、２人の次長でしょう、どちらが兼務するか知りませんけどね。こういう準備室ということは、もう四六時中忙しいと思うがこれもまた兼務。これは本当にやる気があるかどうかということは疑われるから、この辺はもう少し配慮すべきじゃないでしょうかね。これが１つ。
それからもう一つは、その情報の共有化ということは、瀬戸山理事の考え方、それから、さっき事務局長は幹部会で議論をしてますと、議論するということは、共通認識を持つた
めにいいことですよ。ところが、その共通認識というものが本当にきちっと整理をされて、幹部の中で意思統一されたものがすぐ実行に移り、あるいは情報も発信をしてそれが機能的にいってるかどうかということが疑問視されるから、それぞれ議員の皆さんから質問が出てるわけでしょ。そういうことがまだまだ機能的になってないということで、はや４月- 29 -

１日からのこういう新しい体制の中で、移行していこうということの、けんけんがくがくの議論が必要になる時期に、そういうことが担保される事務局がきちっとこうしますよということを胸張って言えるようなことをこの場で言ってもらわなきゃいかん。これは管理者と瀬戸山理事にもそのくらいの決意を私は聞きたいと思っています。今の体制でこうい
う こ と が 本 当 に 責 任 持 っ て 15年 度 に ス タ ー ト で き ま す と 、 中 央 病 院 や 市 民 病 院 に 対 し て も
これだけの要請や、あるいは協力のこともしてもらう自信がありますとかね。そういうことがなかったら、４月１日からこの図式が幾ら出てきたってできない。いかがです。管理者と瀬戸山理事の決意も私は聞きたい。
○管理者（上岡義隆君）

15年 の 体 制 に つ き ま し て は 、 こ こ に 図 示 で お 示 し を し た 体 制 で県知事、市長とも協議をしておりますし、局内で十分な議論をしておりますし、この体制で臨みたいと思います。
下の方にも書いておりますように、４月１日に配置ということではありませんけれども、それぞれ局準備のための専任職員も年度途中、適宜検討して配置することも考えておりま
すので、そういうようなことも踏まえまして、両病院の協力を得ながら最善の努力をしてまいりたいと思います。
○理事（瀬戸山元一君）

私のことをにつきましていろいろ御心配いただいたり、また叱咤激励いただきまして、非常に恐縮しました。
今まで、私自身が３年を迎えるわけですけども、新しい病院、患者さん、県民・市民のための病院づくりということでうたってまいりました。しかしながら、実際背が高い、声が大きいということで何か威圧してるように思われますが、ほとんど私の意見としての構
築ではございません。これは非常に私自身、責任を感じております。実際にはこれからどう責任を発揮させていただくのかということが私に求められてると思いますので、今後、皆様方のそういう言葉を十分に受けながら、全面的に出ていきたいと思っています。今までは、まさにはっきり言いまして、何か言えば全部私が取り仕切ってるかのようにとられてたんですが、そうではないということをこの場で答弁しながら、今度はいい意味でのリーダーシップを発揮しなくちゃならんということで責めを負ってると思ってますので、その辺のところを表明させていただきたい。
先ほどの御指摘いただきましたいわゆる４局体制、まあ６局体制のうちの、まず先ほど楠本議員、牧議員から医師はどうですかとあったんですが、今のところ、両病院の院長に
全医師に面談をしていただきます。そして、新病院へ行く意思があるかどうかという問題につきまして検討します。そして、その中の全員という中では診療が難しいわけですから、３回にわたりまして診療科の長の方々、部長、医長がおりますが、この方々と説明をしながら、また歓談をし、そしてコミュニケーションを図ってまいりました。その中で、両病院とも、たまたまですが、現在のいる医師で２名だけは新病院へ行かないということで、あとは全員行くということですので、和気あいあいとやっていることを御報告申し上げた- 30 -

いと思っています。
現在、医師につきましては私、堀見病院長、大脇病院長、の三者で協議しながら、その３人のコンセンサスの中でいろいろとやっておりますけれども、残念ながらほかの分野につきましては、一切私の力がまだ発揮できてない現状にございます。つきましては、今御指摘いただきましたように、４月１日をもってこの体制をつくり上げることが急務であろうと、またそれをしないと年度途中の採用ということにはこれは相ならん。なぜならば、そういう人材の確保は非常に難しいだろう。ある意味では、両病院から来ていただいたとしても、そこの現場の仕事はどうなるかという問題がございますので、これにつきまして
は、今、議員の皆さん方の御支援を賜ったものですから、４月１日に準備室を立ち上げた
いと思っています。
○４番（川添義明君）

それでわかりました。管理者、先ほど下の方には「注」と書いて、「年度中に適宜検討、必要に応じ配置する」というふうに書いてますよね。だから、さっき言うたように、準備室の室長は次長が兼務とここでは書いてあるんやけれども、年度途中にその兼務を外して専任の室長配置だって考えられると理解していいですか。
○管理者（上岡義隆君）

必ずしも室長ということではございませんが、それぞれ薬剤なり栄養なりのチームに専任をということを想定しておるものでございます。
○４番（川添義明君）

だから、それがちょっとまたわからんのですよ。準備室長とキャップがあるでしょう。今、瀬戸山理事が言ったように、医師については、院長と話しをしてるんやけども、ほかのところについてはまだまだ不十分な状況やと、だから準備室を早く４月１日から立ち上げて、そこに具体的に医療の中身についての局体制の問題とか、いろんなあらゆる面を状況も把握しつつ構築をしていこうという話ですから。
だから、私の言ってるのは、そういう年度途中でそこまでの体制に持っていく場合に、どういう準備室があるべき姿をこれから歩んでいくわけですから、年度途中でも変更してもいいと思いますよね。人員も補充してもいいと思うんです。そういうときに、ここに書いてある室長が兼務をするということが果たしていいかどうかと言うたら、そんな悠長なことではいけないと思うから、年度途中でも臨機応変に人を選任するとか、あるいはスタ
ッフを強化するとか、そういうものでやっていかない限りは１年間では難しいじゃないですかと言うておるわけです。その辺の判断を、管理者もきちっと、もう年度当初に向けてのスタート、この議会ももう最後で、新年度はまた新しいメンバーで議会が始まっていく
わけですから、きちっとすべきところはきちっとしておかなきゃいけないという気持ちで言ってるわけです。その辺をもう少し丁寧に説明してください。
○管理者（上岡義隆君）

川添議員に御指摘、御発言いただいたような趣旨で、当然室長も専任を置かなければならない事態があり得ると思います。そういう方向で、そういうこと も 踏 ま え て 15年 度 の 体 制 を 整 備 し 、 年 度 途 中 も ず っ と 充 実 に 努 め て い き た い と い う ふ うに思います。

- 31 -

○４番（川添義明君）

ようするに、もっとわかりやすうに短く言ったらいいわけよ。次長兼となっちゅうから、それにこだわるものではないという答えをしたら済むわけよ。
（「ようせんきよ」と言う者あり）
妙 に 回 り く ど い 、 そ う に 変 わ ら ん 、 そ う で な い み た い な 、 あ い ま い な ……
（「えらい模範答弁をしゆうけんど」と言う者あり）
だから、そういうことを言いゆうが。大事なことやから、そういうようにすべきじゃな
いのかと。
○理事（瀬戸山元一君）

先ほど川添議員のお話に明確にお答えできなかったことを反省いたしますが、私は、この次長の兼務という問題もあるでしょうけども、ここに挙がっています４チーム、看護チーム、薬剤師チーム、栄養チーム、そして医療技術チームのチー
ム 長 と し て 、 ど う い う 立 場 か は 別 に い た し ま し て 、 こ れ か ら 一 体 運 営 い た し ま す し 、 15年
度もすぐにこれは診療の差異化をしながら進めていきますので、医師だけの問題じゃなくて全職員が関係いたしますので、４月１日にはこのチームの長を選任できればと願っています。
○４番（川添義明君）

要するに、責任を持たせて、整理・統合へ向けての助走をしていくという体制をつくらにゃ。もう４月１日は、今議会終わったら我々には用事ないき。もうちゃんとせな。
○９番（小崎千鶴子君）

私はちょっと観点が別なんですけれど、先日、我々が今回新しい病院ができるにあたり、女性の専門外来を設置してもらいたいという声が上がりまして、
署名をとりましたところが、もうあっという間に集まりました。その中で言われたのが、やはり今の公立病院には、こう言ったら失礼なんですけれど、プライバシーがないというような声が多々ありまして、今回できるだけそういうプライバシーに配慮した、もう外国では当然ある女性の専門外来を新しい病院にという訴えが大変大きかったものですから、
この点についてぜひ要望をさせていただきたいと思います。
知事には要望させていただきまして、前向きに検討していただけるという答えは得てますけれど、ぜひ瀬戸山理事は元来新しい病院に向けての患者のための医療という観点をおっしゃってましたので、ぜひこの点に関して女性の専門外来というプライバシーを尊重した、また女性特有の病気等に対応できるような、またこれからは女性の総合的な心身とものケアができる、そういう医療が求められておりますので、ぜひこの市民の多くの方の声にこたえていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○管理者（上岡義隆君）

知事への陳情もお聞きしておりますし、十分踏まえて対応した

いと思います。
○理事（瀬戸山元一君）

今の小崎議員の御質問ですが、これはＰＦＩ事業第２次のときに 高 知 医 療 セ ン タ ー 機 能 計 画 と い う の を 出 さ せ て い た だ き ま し て 、 そ こ に 、 25ペ ー ジ で ご
ざいますが、「女性外来の診療機能」ということを書かせていただいております。ここに- 32 -

おっしゃったように、「女性特有の症状に対応するために、女性外来を配置することとし、プライバシーの保護と女性が気軽にかかることができるという安心感に配慮した」と書いてございまして、それにつきましてこれから具体的にどういうふうにするのか、あるいはそういう医師がすぐに存在することができるのかという問題につきましても、これから検討を重ねなくちゃいけませんと思いますが、一応方向づけとしてはそういうことでしてまいりますので、十分御意見を尊重させていただきながら、また皆さん方の御意見におこた
えできるような診療体制をとっていきたいと思っております。
○１３番（中澤はま子君）

ちょっと関連をして言うんですが、アメリカなんかではいち

早く本当に研究されて女性専用の医療が行われておるわけですけれども、性差をやっぱり考慮した医療というのは、現実的で必要であることということは私なんかもよく認識はしております。日本でも、千葉県なんかでは堂本知事が誕生して以来、なかなか県立病院でも、それから私立病院なんかでも、そういった女性医療専門の開設されておりますけれど
も、幾つか問題点もあるやにお聞きはいたしております。今回、当然今度の新病院に対してそういうことを開設していく方向でというお答えをいただいてもおりますけれども、今は高度医療専門でなかなか移行するだけでも大変な時期だと思うわけですが、将来的にわたってそういったことは必要なことであろうと思います。
そういったことで何点かの問題点を含んでいるということをちょっと小耳に挟んでおりますし、その点についてちょっと瀬戸山理事から所見をお聞きしたいんですが。
○理事（瀬戸山元一君）

今、千葉県の東金病院だと思いますが、そういう例があるようですが、あの病院におきましても、堂本知事の指導のもとに女性外来を開設いたしております。しかし、実は毎日開設できる状況ではないことから、開設したことに対しての非常に評価は高いんだけども、今度は利用者側からはまた不安が出ておるということが現実でございます。とすれば、どこまでおこたえをしていくのかという問題があるかと思います。
先ほど、小崎議員のお話にもお答えしたように、実際、女性外来という名目はあるんだ
けど、それをどこまでどういうふうにによって、極端に申しますと女性外来と男性外来に分かれてしまう、全診療科が分かれてしまうことになり得ます。そういう問題ではないだ
ろうとお伺いしてますので。ただ、利用される県民・市民からの感情とすれば、次々ステ
ップは上がっていくと思うんですね。私が島根県立中央病院でいわゆる思春期外来とか、あるいは登校拒否のような方の児童精神のような外来をさせていただいたときに、毎日深夜までかかっても終わらない状況でした。お一人、１件に対して数時間話を聞くということ も あ り ま し た し 、 あ る 意 味 で は 、 女 性 外 来 で も い ろ ん な 声 を 聞 き ま す と 30分 か ら １ 時 間が常と聞いています。そういう問題があれば、それだけのキャパシティーが医療センター
で備えることができるかどうかという問題もうちは懸念もございますし、そうすると複数の医師が要る。また、ある意味では、女性外来で今我々はできれば女医さんに対応していただこうという気持ちを持ってますけれども、また今度もっと限定されてきますので、だ- 33 -

からそういういわば人材がどれだけ確保できるのかということもあるということでございます。
○１３番（中澤はま子君）

将来に向けていろいろと検討していただけると思いますので、それはそれとして、私の勘といいますか、瀬戸山理事に対して、最初招聘して高知に来られて、私たちは大変期待をいたしておりました。そんな中で、非常に先生のイニシアチブをとった指導のもとで何かごんごん進んでいくなあという期待をしてたんですけれども、
途中ああいうことがございました。その後に、何か組合の方がもう全面的に出てきまして、すべてを指導していくというような形になって、これでいいのかなあという一つの懸念は持っておりましたので、きょう皆様方から大変意見が出たんですが、私も瀬戸山理事に対しては大変期待をいたしておりますので、もっともっと前面に出て、組織の中にも瀬戸山
理事の位置というものもはっきりともう一度再確認をしていただいて、そして進めていた
だきたいというのが私の気持ちでございますので、よろしくお願いをいたします。
（「もう昼からにしようや」「やるかよ」「いや、もう昼からにしよう」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

お諮りしますが、午後１時再開にしますか。

（「異議なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）
午 後 ０ 時 03分

午後１時再開で休憩にいたします。
休憩―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

午 後 １ 時 01分

開議（ 11番 土 森 正 典 議 員 、 16番 元 木 益 樹 議 員 、 再 開 後 欠 席 ）○議長（久保昭一君）○１５番（牧義信君）

休憩前に引き続き会議を開きます。
最初に断っちょくと、僕が質問しよったとき、元木議員が途中で抜けないかんき構わんかよと言うき、ほんならええよという話だったんで、ちょっと話をもとへ戻します。
条例問題に関連して若干聞いておきます。情報公開条例の問題についてですけど、ＰＦ
Ｉ の 事 業 契 約 の 165条 を さ っ き あ え て 読 み 上 げ て 、 情 報 公 開 へ の 協 力 と い う の は 入 っ て ると い う ふ う に 言 わ れ ま し た の で 、 ま ず ち ょ っ と こ こ を 聞 い ち ょ く ん で す が 。 165条 で 「 ＳＰＣは、病院組合の情報公開に必要がある場合、必要となる資料の提供等につき協力するものとする」というふうにありますけど、この「協力するものとする」というのは、「協力に努める」とかではなくて、これは極めて義務的な規定だというふうに読み取れるし、一般的にはそう解釈すべきなんじゃないかと思うんですけど、それでいいんですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

御指摘のとおり、「しなければならない」に近い義務を課- 34 -

しておるというふうなことで考えております。
○１５番（牧義信君）

ただ、そうなってくると、情報公開条例の県の条例の中で言うと、いわゆるＳＰＣというのは株式会社だから、県の情報公開条例の中でいくと、第６条の中のいわゆる法人ですよね。その法人に関する情報で競争上または事業運営上に問題があるという場合は、秘密は守られるというふうにあるわけでしょう。だから、そういう形
で言えば、ＳＰＣの情報そのものは情報公開条例で言うても公開の対象にはなっていかな
い と い う 問 題 、 矛 盾 が あ る ん で す 。 そ れ に 関 し て 、 事 業 契 約 の 164条 の 「 秘 密 保 持 」 の 条
項の中に、「病院組合が情報公開条例等に基づいて開示をしたり、情報公開の対象として請求されたものに関連して、病院組合がＳＰＣに組合に対し開示を請求するものについては秘密保持の対象から外す」という文言がありますよね。となってくると、情報公開条例
で組合が請求されて、それに基づいてＳＰＣに開示を請求したものは秘密外ということにな り ま す 。 で 、 そ う な っ て 病 院 組 合 が 求 め た 場 合 に は 、 さ っ き の 義 務 規 定 に 近 い も の ――
Ｓ Ｐ Ｃ は 協 力 し な け れ ば な ら な い ―― と な っ て く る と 。 と な っ て く れ ば 、 公 開 す る か ど う
かの判断は病院組合が握ってる、つまり、この契約なり、たてりからいえば、病院組合の姿勢によって決定的に違ってくるものになるというふうに考えていいんですね。
○事務局次長（吉岡和夫君）

165条 で 「 病 院 組 合 の 情 報 公 開 に 必 要 が あ る 場 合 、 協 力 す

るものとする」ということにしてございますので、そういう意味では、イニシアチブといいますか、病院組合の判断というのはウエートが高いということであろうと。その点で、病院組合の情報公開に必要がある場合という判断というのは、基本的には県の条例に準拠した情報公開条例があるわけですから、そことの兼ね合わせの中で、公開すべきものという判断は病院組合がやるし、そのことについてＳＰＣは協力を願うというたてりになると。
○１５番（牧義信君）

ただ、病院組合の判断とした場合に、これはどっちでもとれる。

つまり片一方は法人ですから、その利益に関する部分云々に関して言えば、そのものが情報公開の対象にはならずと。だから、そういう意味で言うと、病院組合の姿勢によっては、公開の度合いがもう全く違ったもんになってきます。その点でちょっと。ここには、情報公開の対象として請求されたものに関してと、こうあるわけだから、例えば市民が病院組合に対して情報公開条例に基づいて請求しますね。そこの判断ですわ。請求されたもので、今言ったように、例えば、じゃあ薬価なんかの場合にはどうするかとなったときに、これは法人の中で、株式会社の中で言えば、相手との関係で競争の原理が働いて、これは秘密です、と言われたら一切出てこんなりますよね。そこの解釈の中身によっては、もう決定的に情報公開の度合いが違ったものになってこざるを得ないんじゃないですか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

個々の情報公開の対象の書類であるとか、情報につきましての判断というのは、当然病院組合として行うわけでございますけども、その際に判断の基準といたしましては条例があるわけでございますし、県の扱いでありますとか、他の自治体等の扱いというものも当然参考にしながら適切な判断をしていかなければならないと- 35 -

いうふうには考えております。
○１５番（牧義信君）だから、県の条例などの場合で言えば、さっき言ったように、

ＳＰＣが株式会社であって法人ということになってきて、そこに利害関係が絡んできたら一切秘密保持の対象になっちゃうわけでしょう。片一方で、契約事項の中で言うとるのと非常に相矛盾するたてりになってるのをさっき僕は確認したわけですよ。だとしたら、この契約事項の中にある例えば病院組合が情報公開として市民から請求されたものに関してというのを最大限活用すれば、活用すればですよ、つまり、これは結果としては単なる民間の株式会社の利害云々ではなくて県民の税金の使い道の問題になってくるわけだから、
そうでしょう。だから、請求されたものは基本的にＳＰＣに対して公開を求めていくと言うに近いぐらいの判断を持ってないと、一切こんな条項を書いてても何にも用事になりませんよ。だから、一定の判断はするのは当然だろうと思うけど、対住民からそれこそ税金の使い道として公開請求されたものについては、全部が全部とは言わないけどね、言わな
いけども、ＳＰＣに対して公開を求めていくというぐらいの姿勢を持ってないと何の意味もないよ。その点どう。
○事務局次長（吉岡和夫君）

このＰＦＩ、やっていく中でいろんな御指摘もございまし

たし、そういう意味ではできるだけ情報公開は行っていくという考え方のもとに契約に臨みましたし、この条例の制定についても、基本的な考え方としてはできるだけ情報公開をしていくという姿勢であるということでございます。
○１５番（牧義信君）

もう一歩進んで言えば、住民からＳＰＣに対して情報公開できないんですよ、このたてりから言えば。だから、病院組合に情報公開の請求が来るわけでしょう、条例を持つわけだから。その場合の規定をわざわざつくってるわけだからね。また病院組合がＳＰＣに対しては義務規定に近いもんまでつくってるわけだから。さっきの姿勢をきちんと確認する意味で言えばね、対市民などからの請求は基本的に公開を求めていくと、ＳＰＣに対して組合の姿勢として、いうあたりでいってくださいよ。ええですね。
○事務局次長（吉岡和夫君）

基本の考え方は、できるだけ情報公開に努めるということでございます。
○１２番（中内桂郎君）

予算のことでちょっと。前にも指摘をしておりましたが、３条と４条の関係ですけど、当初予算を見ましてもやはりまた同じような扱いで出てきておる
わ け で す が 、 や は り 一 般 経 費 を 建 設 改 良 費 ―― ４ 条 で 全 部 受 け 入 れ を し て お る わ け で す が 、
こういうことが、今度貸借対照表へ移行されたときに、妙にやはり整合性がはっきりあるとも思えない。これにこだわるわけじゃないけれども、この辺の見解は改めてまた執行部にお尋ねしたいですが。
○企画調整課長（長瀬順一君）

議事録を読みましたが、前回お答えした範囲を今のとこ

ろ超えるお答えは持ち合わせておりません。
ただ、私どもも指摘を受けまして、公認会計士、それから公的にそういったところの相- 36 -

談に応じてるところと確認をしましたところ、今のところ、うちのやり方自体が不適切ということは言われておりません。今のやり方で問題はございませんという回答をいただいております。ただ、これから３条、４条に分けていくという手続がございますので、その中で、指摘もございましたように、不明確になるというようなことを避けるということは、
なお今後検討させていただきたいと思っております。
○１２番（中内桂郎君）

３ページに載っておる支出のところで、建設改良費ですね、１から５まで書いてあるけど、３までが要するに一般経費で、あとは施設整備とか資産購入
費 と 、 こ れ は 11億 円 ぐ ら い で す が 、 こ の 計 上 額 と 、 そ の 上 の 負 担 金 の 中 に あ り ま す 構 成 団
体 負 担 金 ８ 億 3,500 万 円 、 こ れ と の い わ ゆ る 建 設 改 良 費 ３ 分 の ２ の か か わ り は ど う な っ とります。
○企画調整課長（長瀬順一君）

建設改良費に係る部分の３分の２の負担というものについては、現状のところでは全額２分の１ルールによって負担をされているということになっております。
○１２番（中内桂郎君）

格好だけは。それ以上問わんけど。

そしたら、ちょっと代表監査委員にお尋ねしてみたいですが、前にも指摘して、今もまた指摘をしておるわけですが、私は、どうしても整合性があり得ると思えないわけですが、代表監査委員として、こういう経理手法はどういうように判断を、決算のときにされております。
○監査委員（佐々木義明君）

その件に関しましては、実は今年度の定期監査並びに前年度の決算審査におきまして、私自身は若干疑問を持ちまして、口頭で指摘は申し上げたところです。
なぜかといいますと、当初、一般会計の時点では、これは県・市から負担金が入りまして、それに基づいて要するに一般管理費に該当する人件費、経費を補てんをされております。ですから、それで済んでおったんですけども、公営企業会計になりましてから、今御指摘のように建設仮勘定というところで残っていきまして、一方で資本勘定の両建てになります。そうすると、一般会計の場合には、要するに県・市の負担金によって消えてしま
う も の が 資 本 勘 定 と 建 設 仮 勘 定 の 両 建 て で 残 る ―― 言 葉 は 悪 い で す け れ ど も 、 資 産 と 資 本が両方が、水膨れになる形になります。それは好ましくないんじゃないかという指摘をしたところです。ただ、公営企業会計としてそれが適当かどうかという点に関しましては、
まだ結論が出ておりません。それで、私としては、総務省に問い合わせをするなり、もう少し詰めをしてくださいと、こういう話をしている段階でありまして、その詰めができた
結果、今年度の定期監査において再度指摘をするかもわかりませんし、了解ができれば指摘をしないかもわかりません。ただ、今申し上げたように、両方が両建てになって水膨れした関係になっている。要は資本勘定が数字どおりの実質資本でない、建設仮勘定の中には経費として既に支払われている部分があるという点について、適法か適法でないかとい- 37 -

うことを抜きにしまして、私の個人的見解としては好ましくないというふうに思っております。
○１２番（中内桂郎君）

整合性という言葉を私は使いましたけども、そういう意味からしたら代表監査も同じような考え方じゃないんだろうかというように思いますが、これ以上は釈迦に説法みたいな話になりますから、専門のそちらの方で、今後一つの運用面におけるあり方といいますか、経理上の問題点としても考えていってほしい、そういうことを要請をしておきます。
○６番（吉良富彦君）

議第５号についてですけども、この倫理条例は県の例によるというふうになってますけども、県と市、両方を比較したと思うんですけれども、違いはありませんでしたか。
○事務局次長（吉岡和夫君）

大きな、基本的な部分では、違いは全くないと言ってよろ

しいかと思います。ただ、市の場合には臨時職員にも適用されるでございますとか、あるいは原則的に利害関係者との飲食は自己の負担があろうがあるまいがすべて禁止というとこ ろ ―― こ れ は 規 則 だ っ た と 思 い ま す け ど も 、 そ の 部 分 は 若 干 違 い ま す が 、 こ れ は 原 則 ということで、別のところで条件つきで認められる場合がありますので、最終的には、臨時職員の部分を除けば、県・市倫理条例・規則で大きな違いはないというふうに受けとめております。
○６番（吉良富彦君）

この条例を制定するに当たっての一つの大きな事件というのは旅行問題でしたよね。そして、条例に基づく規則の中で旅行について書いてるところが、さっきおっしゃった飲食のところなんですよね。あえてやっぱし私は言っておかなくちゃい
けないと思って言うんですけれども、市の方はですね、規則の第４条で「利害関係者とともに飲食をすること」、第８項目で「利害関係者とともに遊技、ゴルフまたは旅行（公務のための旅行は除く）をすること」というふうになってるんですね。県の方は、「自己の費用を負担せずに利害関係者とともに飲食、遊技、ゴルフまたは旅行（公務のための旅行を除く）をすること」というふうになってるんですよね。ああいう大きな事件があった後でやっぱし倫理条例を考える場合は、当然、さっき牧議員も言いましたけれども、もっと積極的な内容のものを持ってしかるべきだと考えたわけですけども、これ、両者を比較す
ると、やはり自己の費用を負担しなければ旅行はいいのかということになるわけですね、
このとおり読めば。
（ 「 し な け れ ば …… 。 し た ら で 」 と 言 う 者 あ り ）したらですね。自己の費用を負担して旅行をしたら、それでいいのかということになる
わけですよね。これは今までの流れからいうとね、やっぱし大差がなければ、誤解を生まないためにも、市の方の倫理条例にのっとるという方が県民・市民の不信をあおがないという意味でも妥当じゃないかなと思うんですけども、そこの辺については論議をなさいました。

- 38 -

○事務局次長（吉岡和夫君）

確かに、倫理条例を立てる際に、市の方と県の方とを比べましたところ、先ほど申し上げました２つの条文のたてり上の差異というのは認められました。けれども、先ほど申し上げましたとおり、市の方につきましては原則禁止ということでありますけれども、別の項におきまして、「職員は、職務の執行に際し、交渉または打ち合わせを行うことが必要な利害関係者との間においては、自己の費用を負担するとともに、適正な公務の執行に対する県民の疑惑や不信を招くおそれがないと認められる場合に限り行うことができる」ということを書いてございまして、禁止することそのものにつきましては同じでございます。条文のたてりが違っておるということの受けとめでございます。また倫理条例・規則等の病院組合の職員としての重要性ということは十分認識できると思いますし、自治法上のたてりからしまして県条例に準じる形でのルール的な扱いでも 十 分 対 応 は で き る ん で は な い か と い う 考 え 方 で 提 示 …… 。
○６番（吉良富彦君）

そのように確認させてもらいます。

それからもう一点ですけども、きょうの午前中の議論をちょっと聞いてまして、何か組合の事務局内部に対立があるようなニュアンスの発言がありました。それにかかわって中村さんという方もやめたような発言が議員の方からもありました。そういう県民から見れば何ともやり切れない発言をどう管理者は受け取っているのか。それから、その発言に対して、瀬戸山理事はこの体制の表について私の構想ではないって、私の聞き違いだったら
あれですけども、私の構想ではありませんと、何か自分の意見が入ってないかのような―― 首 を 振 っ て い ま す か ら 、 そ う じ ゃ な い と い う こ と ら し い で す け ど も ―― 発 言 も あ っ て 、
ええっ、どうなっとるんじゃというような思いもちょっとしたわけですけれども、そこの辺について誤解があってもいけませんので、そういうね、何か瀬戸山理事を無視してやっていくようなことが今まであったのかどうなのか、またそういう混乱に乗じて彼女はやめてしまったのか、そうじゃなければないというふうに明確なお答えをしていただきたいですね。これではちょっと今後大丈夫かなという不安感を抱きましたので。
○管理者（上岡義隆君）

御心配をいただきましたが、確かにこの組織体制の制定などにつきましていろいろ内部で議論はいたしました。確かに、理事の御意見と合わなく議論になった部分はございますが、最終的なまとめは一応これでできておるというふうに理解してございます。
内部で対立があるというふうな御発言がございますけれども、確かに理事のリーダーシップと個性、それと我々事務屋が考える事務の進め方という間に若干、その、意見の違いというものはありましたが、そういうところを整理した上で、病院組合として新病院に向けて努力をしていっておるというふうに思っております。
（「瀬戸山理事の発言も」「質問するやったら、質問を」と言う者あり）○６番（吉良富彦君）

だから瀬戸山理事の発言は、この資料４の体制のこのことについて、私の構想ではないとおっしゃったように私は理解したんですけども、そうじゃないん- 39 -

ですか。
○理事（瀬戸山元一君）

では、御指名ですので、あえてお答えいたしますが、究極的にはこれを議会に出さしていただくときには了解いたしております。
（「究極的にはね」という者あり）
だから、これに対して私は反対しているという立場じゃございません。
ただ、議論した、議論のあったとこをあえて申し上げますと、やはり先ほどの次長職の下には参事（看護担当）ということでございます。これについては議論をいたしました、ということでございます。なぜなら、もう時代、時期が違ってまして、要するにもう各局の準備室が立ち上がっていかなくていけない時点に看護だけ上へ上げるのはおかしいのではないか、すべてを、もしくは一気にそろえていくべきだということでありますが、そうすると、先ほどの御意見の中で、局設置準備室にここへ看護局、チームがありますので、薬剤局、栄養局、医療技術のチームという問題について４月１日に機能ができるような形で頑張っていただくということです。
○６番（吉良富彦君）

それはね、対立ということじゃなくて、その討論の過程で出た意見の違いですよね。そしたら、それはそれでいいとして、やはり究極的にはということですのでこれでやっていただきたいということ。それとですね、さっきの中村さんですか、
やめることがそういう対立、意見の違いによってやめたなんていう発言があったんですけ
ども、それはどうなんですか。こういう発言というのは、私、聞いてて、非常にどうなってるんだと思うんですけど。
○管理者（上岡義隆君）

私どもの理解は、一身上の都合によりという理由で辞表が出て受理をしたものでございます。
○６番（吉良富彦君）

非常に大事な時期へ来ていますので、あえて対立を外に向かって言い募るようなことはぜひやめていただきたい。出てきた意見は、これで統一して鋭意努力するというふうに責任を持った発言をしていただきたい。それについては、今後よろしくお願いしますよ。
（「そのとおり」と言う者あり）○７番（楠本正躬君）

僕は２点ばかりお聞きしたいと思います。

１点は、先ほど吉良議員からもありましたけども、やっぱりイメージがですね、瀬戸山
理事の先ほどの答弁の中でも、医局について私は努力したけどもあとは全然知らんと、そういう答弁をされるとかね、ということを含めて、どうも聞いておって不安が大きくなる
ような、そういう事態だと思いますので、これはやっぱりこういうことがないように、汗かくところが汗かいてないからそういう話になるという、我々はそういう見方になってしまうと思いますので、やっぱり瀬戸山理事についてもやっぱり全体を見ながら汗をかいていただくところは汗かいていただかないと、現場へも入っていただいてそういうことで努力をするということでお願いしたいし、答弁については、やっぱり表、議会へ出した以上- 40 -

の以下でもないだろうという話で議会に挑んでくるわけですから、そのときにはやっぱり
きちっと答弁についても慎重に対応していただきたいということ、特にこれは要望しておきたい。
そこで、質問をしたいのは、後ほど地元企業の問題がございますけども、先ほど牧議員
も 言 わ れ ま し た け ど も 、 こ の 情 報 公 開 条 例 の 165条 を 主 体 的 に ど う 判 断 し て い く か と い う
話なんですが、正直言いまして、この間、地元企業の登録、さらに登録した後のＳＰＣとの話し合いを含めて多くの期待しておった企業の皆さん方が、とてもやないけれども不信を大きくして大変な状況にあるという話も伺います。
きょう後で説明を受ける選定のあり方についてはまた後で議論するとして、これまでの間、やっぱり情報公開すべきじゃないかと思います。どこの企業が、地元企業がどのような見積もりを出してどのような基準でなぜ排除されたのか、なぜ採用したのかっていう話を含めて、具体的な企業名は要らんと思いますけど、金額はどのくらいで対応したのかという話も含めて情報公開してやらないと、相当不信が募ってるんですよ。仕事がみんなな
い 中 で 、 仕 事 が 欲 し い と 言 わ れ て お る 、 そ の 仕 事 を 、 こ の 220億 円 程 度 の ハ ー ド な 部 分 を含めてですよ、本当に期待しておったのが、あけてみたら大変なことやということで、しかも入り口で全部排除されるという話で、大変地元の皆さん方は怒ってますから。少なくても、この公開条例の中の、主体的に判断する必要がある場合の中で、採用するかしない
はＳＰＣが決めるでしょうけども、これまで地元企業を登録さしたのは病院組合ですから、その地元企業の皆さん方がどのような結果で現在どうなってるかという話については早急に情報公開すべきだと思いますが、このことについての見解。
○事務局長（山下司君）

先ほど牧議員の質問に対しまして吉岡次長の方からお答え申し上げたのが基本的な考え方でございますけれども、今おっしゃいました質問に関しましては、これまでのＰＦＩの検討過程でも非常に重要な部分でございましたし、そういうことを２つ重ね合わせまして、そういう御質問の趣旨で、考えていきたいというふうに思っています。詳しい説明につきましては、後段の報告のところでさしていただきたいと思います。
○７番（楠本正躬君）

それで、１つは先ほど牧議員から確認をした情報公開の請求をした場合を基準にする、もう一つはこれまでのＳＰＣとの関係をあれする、今後ですね。どうもこのＰＦＩの事業について公開性が非常に薄いんですよ。みんな不安なんですよ。市民も含めて。この事業がどんなになりゆうという話を含めて見えないわけですよ。ある意
味で、もうちょっとやっぱり積極的に今の事業の進捗状況なり、問題、課題なりというものを含めて、もっと積極的に公開する、待っちょって公開条例で考えるんじゃなくて積極的に公開していかないかんという側面が相当あると思うんですよ。それはどうなんですか。
そういう積極的に今後事業内容も含めて公開していくということはできないもんですか。
○事務局長（山下司君）

まだ決定しているわけではございませんけれども、今おっし- 41 -

ゃられました趣旨で我々の方としても高知医療ピーエフアイ株式会社と話をしております。
それで、時期はまだ未定ですし、内容的にどれぐらい盛り込むかもまだ未定ですけれども、できるだけ早く、ホームページへ今おっしゃいました進捗状況でありますとか、そういうところを中心に公開をしていくということで話し合いを今進めております。そんなことを含めて、見えないというところについては見えるような形、これを積極的に我々も進めていきたいというふうに考えております。
○議長（久保昭一君）

ほかに質疑はございませんか。

（「なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

お諮りいたします。
この際、討論を省略し、直ちに採決に入ることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

御異議ないものと認めます。よって、さよう決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

採決○議長（久保昭一君）

これより採決に入ります。

議 第 １ 号 平 成 15年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 予 算 を 採 決 い た し ま す 。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

挙手全員であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次 に 、 議 第 ２ 号 平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算 を 採 決 い た します。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第３号高知県・高知市病院組合情報公開条例議案を採決いたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第４号高知県・高知市病院組合個人情報保護条例議案を採決いたします。

- 42 -

本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第５号高知県・高知市病院組合職員倫理条例議案を採決いたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

挙手全員であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第６号高知県・高知市病院組合の一般職の任期付職員の採用等に関する条例議案を採決いたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

挙手全員であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第７号高知県・高知市病院組合職員の再任用に関する条例議案を採決いたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第８号高知県・高知市病院組合職員の定年等に関する条例議案を採決いたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、議第９号高知県・高知市病院組合職員の育児休業等に関する条例議案を採決いたします。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次 に 、 議 第 10号 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 職 員 定 数 条 例 の 一 部 を 改 正 す る 条 例 議 案 を 採 決いたします。

- 43 -

本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
次に、報第１号高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置及び給与に関する条
例の一部を改正する条例の専決処分報告を採決いたします。
本議案を原案のとおり承認することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

全員挙手であります。よって、本議案は原案のとおり承認することに決しました。
以上をもって今期定例会提出の案件全部を議了いたしました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――報

告○議長（久保昭一君）

管理者より、高知医療センター開院に向けての課題と対応方策などについて報告したい旨の申し出がありますので、受けることにいたします。
事務局長。
○事務局長（山下司君）

報告事項でございますけれども、「高知医療センター開院に向けての課題とその対応方策」、それから「高知医療センター病院本館工事にかかる受託企業選定について」、また「高知医療センター整備運営事業

ＩＴ基本協定書（案）」、

この３つを報告させていただきたいと考えております。その中で、資料１の「課題とその対応方策」につきましては、先ほど議案の関係で御説明もさせていただきましたので、省略をさせていただきたいと存じます。そして、残る２つについて一括して説明をさしてい
ただきたいと思います。
それでは、まず資料２「高知医療センター病院本館工事にかかる受託企業選定について」という１枚物のところでございますけれども、まず企業選定につきましては一次と二次に分かれておりまして、一次受託企業選定というのが左上にあるわけでございますけれ
ども、ここが大きくは２つに選考過程が分かれておりまして、まず１点目に書類選考という 手 続 が ご ざ い ま す 。 そ れ で 、 書 類 に つ き ま し て は 、 12月 20日 に ピ ー エ フ ア イ 株 式 会 社 が事業説明会で配付をいたしておりますけれども、協力会社選定予定表、この期間内にそれぞれの企業の方から提出をしていただくと。
そして、その書類の内容につきましては、大きくは４つございまして、１つはＰＦＩの今 後 30年 間 の 維 持 管 理 に 協 力 で き る と 判 断 で き る 相 応 の 施 工 実 績 と 品 質 確 保 状 況 、 こ う いう施工実績、それから短工期に対応できる製造並びに生産能力と体制といった製造能力、- 44 -

そして３には同様に短工期施工に対応できる施工体制という施工能力、そして４点目には事業収支を含めた現状の経営状態、また施工規模に応じた資金調達能力といった事業内容、
この４つの内容を中心として書類を提出し、その内容をピーエフアイ株式会社が審査し、その上で見積もり依頼企業を３社程度にまず絞ると。そして、その絞られた対象企業に見積もり依頼をすると。
そういうことで、２つ目には見積もり選考ということになるわけですけれども、この見積もり選考につきましては、数量内訳並びにその図面、これをＰＦＩの方から貸与いたしまして、協力会社選定予定表の期間内に提出をすると、こういうことになってございます。
そして、その見積もりが提出された後に、今度は大きくは３つございまして、１つはＰＦ
Ｉ事業の性格上、全国レベルのコスト競争力といった観点でのイニシャルコスト、またメ
ンテナンスの必要な品目については寿命を終えるまでのメンテ費用といったランニングコ
スト、３つ目には事業契約以降のＬＣＣを含めたＶＥ提案能力といったＶＥ提案、この３つを見積もりで出してもらうと。そして、この、今申し上げました書類選考、見積もり選
考を経て地元及び県外企業、これが同等である場合は地元を優先すると、これがまず一次受託企業の選定の基本の考え方でございます。
そして、二次の受託企業の推薦となっておるわけですけれども、一次受託企業の書類選定には条件が合致しなかったと、先ほど申し上げたような内容で合致しなかったものの、施工範囲を限定することによりベストプライスが可能と判断された場合は、一次の受託企業に対して二次受託企業をＰＦＩの方から推薦すると。そして、二次受託企業への推薦は、原則として地元企業並びに事前登録企業とすると、こういうことになってございます。
そ う し た 中 で 、 現 在 の 状 況 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 受 託 企 業 の 希 望 会 社 総 数 が 253社 ご
ざ い ま し て 、 県 内 に 本 社 を 持 っ て お る 会 社 が そ の う ち 98社 、 県 内 に 営 業 所 を 持 つ 企 業 が 32
社 、 県 外 企 業 が 123社 と い う ふ う に な っ て お り ま す 。 そ れ で 、 会 社 概 要 を 提 出 し て お る 企
業 、 こ れ に つ き ま し て は 、 先 ほ ど 申 し 上 げ ま し た 253 社 の う ち の 143 社 と 。 そ し て 、 そ の143社 の う ち 、 本 社 が 県 内 に あ る 企 業 が 57社 、 県 内 に 営 業 所 を 持 つ 企 業 が 19社 、 そ し て 県
外 企 業 が 67社 と 、 そ し て さ ら に 見 積 も り ま で 提 出 し た 企 業 が 107 社 と な っ て お り ま し て 、
う ち 県 内 に 本 社 の あ る 企 業 が 41社 、 営 業 所 を 持 つ 企 業 が 16社 、 県 外 企 業 が 50社 と い う 状 況になっておるというふうにピーエフアイ株式会社の方から報告があってございます。
それから次に、「ＩＴの基本協定」、資料３でございますけれども、１枚めくっていただ く と 目 次 が ご ざ い ま す 。 総 則 か ら 始 ま り ま し て 、 次 の ペ ー ジ の 雑 則 ま で 10章 立 て と い う
ふうになっております。
それで、まず、１ページでございますけれども、高知県・高知市病院組合、それから高知医療ピーエフアイ株式会社及び富士通株式会社、この三者でもってこの基本協定を取り交わすということになっておるわけでございますけれども、病院運営・情報システムの開発 、 整 備 、 運 営 及 び 保 守 管 理 業 務 に 関 し て 、 こ の 三 者 基 本 協 定 に つ き ま し て は 、 12月 ８ 日 、- 45 -

昨年でございますけれども、締結されましたＰＦＩ事業契約、これに基づきまして業務の詳細、当事者間のリスク分担等を規定し、また今後各業務に関し必要な契約を締結し、業務を実施するに当たっての前提条件となる基本的事項を確認するといった趣旨でございます。
それで、１ページの一番下から「基本的合意」というところがあるわけでございますけ
れども、まず重立ったものを申し上げますと、「ＩＴ事業者は、本ＩＴ基本協定並びに本件開発整備契約及び本件運営保守契約に従い、病院組合からの要求に基づき、病院組合業
務システムに係る開発、整備、運営及び保守管理業務を提供するものとする」と。
それから、その次でございますけれども、途中からになりますけれども、「ＳＰＣは、
自己の責任において、ＳＰＣ業務システムに係る開発、整備、運営及び保守管理業務を行うものとする」と、こうなってございます。
それから、７項でございますけれども、中段より若干下でございますが、「病院組合、
ＳＰＣ及びＩＴ事業者は、病院運営・情報システムを運用するにあたり、外部ネットワー
クの運用を含め、プライバシーの侵害やデータの漏洩による業務の履行違反が生じないよう に 配 慮 す る も の と し 、 上 記 対 策 を 講 じ る た め 、 第 12条 に 規 定 す る 運 用 管 理 規 程 を 定 め るものとする」といたしております。
また、３条で「システム評価アドバイザ」ということで、「病院組合は、必要と認めた
場合、システム評価アドバイザを設置することができる」と、こういうことにいたしておりまして、「アドバイザは、病院組合の指示により、病院運営・情報システムの開発、整備、運営及び保守管理全般に対し、システムの汎用性、統一性、効率性、経済性等を評価し、病院組合に適宜報告する」と、こういうことにいたしておるわけでございます。
そして、３ページには、第２章で「病院組合業務システムの開発・整備業務」、これに関して、次のページ、さらには６ページの上の方まで定めておるところでございます。
また、６ページの中段より若干上でございますけれども、３章におきましては「病院組合業務システムの運営及び保守管理業務」と「ＳＰＣ業務システムの開発、整備、運営及び保守管理業務」、これにつきまして次のページにわたって定めておるわけでございます。
そして、４章では「サービス対価」でございますけれども、サービス対価、上限額として 46億 470万 2,550円 と い う ふ う に 、 こ れ は 消 費 税 込 み で ご ざ い ま す け れ ど も 、 定 め て お り
ま し て 、 う ち 45億 4,072 万 2,900円 が 債 務 負 担 行 為 で 既 に 御 議 決 を い た だ い て お る 額 で ご ざ
い ま し て 、 ま た 実 施 設 計 、 そ し て 14年 度 に 予 算 を 計 上 さ せ て い た だ い て お り ま す 6,397万
9,650円 、 こ れ を 合 わ せ た 額 が こ の 46億 円 余 り と い う こ と に な っ て ご ざ い ま す 。
そして、次の８ページには５章で「モニタリング等」ということで定義をいたしておる
わけですけれども、これもＰＦＩ事業契約と同様のモニタリングということを想定をいたしております。
また、第６章「損害賠償請求」につきましても、ＰＦＩ事業契約と同様の規定をここに- 46 -

掲げさせていただいております。
ま た 、 10ペ ー ジ の 下 段 の 方 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 ７ 章 で は 「 Ｓ Ｐ Ｃ へ の 出 資 」 と い う
ことで、これも今までＰＦＩ事業契約に盛り込んできた内容と同様でございます。
そして、第８章でございますけれども、「ＩＴ事業者による約束」というところで、まず (1)で は 「 Ｉ Ｔ 事 業 者 は 、 病 院 組 合 業 務 シ ス テ ム 開 発 、 整 備 、 運 営 及 び 保 守 管 理 業 務 の遂行にあたり、「提言書」の内容を遵守し、実践すること」と。これまで議会で説明をさしていただいた提言書でございますけれども、これを遵守し、実践することといたしており ま す 。 ま た 、 (2)の と こ ろ で は 、 「 回 答 書 」 を 富 士 通 の 方 か ら い た だ い て お る わ け で ご
ざいますけれども、この内容を遵守することと。さらに、３点目といたしまして、監査済
みの当該事業年度の計算書類及び監査報告書の写し、その他病院組合が合理的に要求する書類を病院組合に提出するという約束事項を定めてございます。
また、９章のところでは「ＩＴ基本協定の終了」ということで、債務負担行為で設定をい た し て お り ま す 平 成 23年 ３ 月 31日 ま で に 基 本 協 定 は 終 了 す る と い う こ と を 定 め て お る ところでございます。
さ ら に 、 飛 び ま す け れ ど も 、 13ペ ー ジ 、 第 10章 の 「 雑 則 」 に お き ま し て は 、 主 に 秘 密 保持等ということで規定をいたしておるところでございます。
飛び飛びの説明になって恐縮なんですけれども、内容につきまして三者間で合意ができましたので、来週早々にも基本協定を締結し、さらには契約書を年度内に締結したいというふうに手続を進めておるところでございます。
以上、御報告申し上げます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

質疑○議長（久保昭一君）

それでは、ただいまの報告に関連いたしまして質疑、意見はございますか。
○７番（楠本正躬君）

地元企業の参入のあり方ですが、ここに来て急に見積もり依頼企

業 を ３ 社 程 度 に 絞 る と い う 話 に な っ て ま す よ ね 。 こ れ は 、 去 年 ８ 月 21日 に オ リ ッ ク ス グ ループが上岡管理者に提出している内容に反するんじゃないかと。つまり、これはですね、
明確に登録企業リストを中心に地元企業の調達情報公開並びに提案受付の体制を整えますということで言ってきたにもかかわらず、体制が整ってなかったということのあかしじゃないですか。これはどうなんですか。
○事務局長（山下司君）

オ リ ッ ク ス グ ル ー プ の 方 は 、 12月 20日 に 地 元 企 業 を 中 心 と して説明会を開催をしたところでございます。その中で３社に絞るというようなお話はございませんでした。ただ、書類選考、そして見積書の提出等々の説明はあったかというふう- 47 -

に考えてございます。そんな中で、いろんな思い、それから営業窓口での話等々を我々も聞く中で、具体的にやはりきちっと説明責任のある形、これが必要だというふうに考えまして、当然オリックスグループの方もそう考えておる中で、ずっと話し合いを続けてくる中で、こういうペーパーを今般いただいたというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

具体的に言いますと、ＳＰＣが窓口になって、ハードな事業、つまり施設整備、それから今後運営についての取り組みを含めて協議をしながら事務局を初め検討するという話が議会に説明されてきた内容でした。
ところが、実際は、ハードな部分については竹中工務店に丸投げして、そこが窓口になって、地元企業がどんな仕事があるかという相談を含めて営業に入ると、多くの企業の皆さん方が入り口で排除される。もうこのセクションは決まってますからあんたは来てもだ
めですよとか、この金額であんたやれますかとても無理でしょう、という話で、提案しようにも参加しようにも入り口で排除されてしまって大混乱が起きてるという実態にあるわけですよ。このことをどう思うのか、つまり登録さした側の病院組合の考え方が一番問われてるわけですよ。オリックスさんもこれを約束してるわけですから。そしたら提案ささないかん、見積もりをささないかんわけよね。その上で合理的な理由を公開をして、その基準に基づいて審査した結果、あんたこぼれましたよと、これやったらまだ参加した、登録した企業の皆さん方は納得すると思うんですけども、こういうやり方をされると重大な問題だと思うんですが、これについてはどういう指導をなさった。
○事務局長（山下司君）

済いません、ちょっと後段の「こういうやり方」というところが若干理解できてないところがありますので、そこは再度お教えいただいたらというふうに思うんですけれども、我々としましては窓口で排除される、これはあってはならない
ことだというふうに考えてます。とにかく同じ土俵に上がると、これが必要というふうに考えております。また、そういう意味で今回、見積もりをいきなりというプロセスにはなってないわけで、営業、書類選考、そして見積もり選考と、こういう過程にそういうことでなっておるというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

オリックスさんがＳＰＣの窓口をちゃんとつくってね、説明会をやってきましたね。２回ほどね。このことは、これでいいと思うんですよ。しかし、実際にハードな部分になってくると竹中さんが窓口になって、それは現地へ行ってくれ、現地の責任者に話ししてくれ、現地の責任者は、とてもやないうちはこんな金額でやってもら
わんとあんたとこは参入できません、ここはもう既に決まってますと、こういう格好で排除するやり方が、ＳＰＣの窓口になっちゅうわけで、こういうやり方がどうなんですか、
こういうやり方がいいんですか、そういう指導をしましたか、ということを聞いてるんです。
○事務局長（山下司君）

これまで当議会にも責任者並びに担当者という形で資料を配付させていただき、説明させていただいた経過があると思いますけれども、我々はまず第- 48 -

一義にＰＦＩの株式会社、これの代表企業であるオリックス、ここの責任者と今お尋ねの件につきましては話をしております。また一方で、具体個別、そこは事例によっては担当者とも話をしてまいりました。また一方で、オリックス株式会社と、具体的に言えば竹中
工務店、ここの間できちっと共通認識ができてないと思われるようなところにつきましては、そういうことがないように何回かにわたって話し合いもしてき、また今後とも継続していかなければならないと。建設関係につきましては、工程に合わせて順次いい企業を選定するということになっておるわけですけれども、それと並行いたしまして、今後、医療関連サービス、その他医療関連サービス、この企業についての選定もやがて始まってくると。そういう意味では、今おっしゃいました根幹のところ、そこはきちんと整理しておくべきというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

今回ですね、この基準を定めましたね。ハードな部分、つまり建設関係の部分については。運営に関するものはこれからおいおい整備していって、地元企業の参入のあり方も含めて一定の基準を定めて混乱がないように対応するという話になってくることについては理解ができますけども、既に入り得という状態になっちゅう現在の既定の参入企業、もしくは実態、赤字でも覚悟してやりゆうという話を聞きますけども、そういうことについての見直しもこの中に入るんですか。現在、既定で竹中さんに、あん
たとここれやっていただきますよ、と言われた皆さん方は、今回この基準で、もう一遍線
引きをし直すということになるんですか。そうじゃなくて、それはもう走り得なんですか。
そこはどうなんです。
○事務局長（山下司君）

決定した企業名につきましては、我々の方に報告をいただくことになっております。そういう意味では、決定企業については今後とも公開をしていくという関係になると思います。
それから、選考過程で漏れたところについては、やはりその工程の関係で、また一方で何社か物理的なそういうところでどうかというところだというふうに考えてまして、明確にそこがどうなるかというところまではまだ整理ができてないというのが実情でございます。
○７番（楠本正躬君）

もう一遍確認をしたいんですが、竹中さんが地元の業者に説明をしてるのがですね、本体含めて、附帯も含めてハードな部分、施設整備に関する経費につい て は 266億 円 の 話 だ っ た け れ ど も 、 私 ん と こ ろ が 50億 円 企 業 努 力 し て 216億 円 に な り ま したという話をされたということなんですが、これは要するにいわゆる当初の見積もりの段
階から話し合いをして交渉しましたね。ＳＰＣとの話し合いによってコストを話し合いまし た ね 。 ハ ー ド な 部 分 に つ い て の 216億 円 と い う の は 、 こ れ は い い ん で す か 。 契 約 な ん ですか。
○事務局長（山下司君）

Ｐ Ｆ Ｉ 事 業 契 約 の 中 で 総 額 2,000億 円 を 超 え る 形 の 債 務 負 担

行為、それも契約をし、また債務負担行為の設定もさせていただいております。その中の- 49 -

建設関係、今おっしゃられた数字というのは本館施設に関してだと思いますけれども、そういうことで内訳として載っておる金額と、こういうことで、この金額は確定しておるというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

本 館 工 事 費 が 216億 円 、 そ れ か ら 附 帯 の 宿 舎 、 看 護 宿 舎 、 そ れ から、院長、総長宅ですか、というものを含めて、あとはこの契約の中で金額はどうなってるんですか。
○事務局長（山下司君）

きょう、ちょっとその数字、手元には持ってないんですけれ

ど も 、 20億 円 台 前 半 だ っ た と い う ふ う に 記 憶 を い た し て お り ま す 。
○７番（楠本正躬君）

それで、こういうことなんですよ。ここに今回示されたのは全国レベルのコスト競争、もともとＰＦＩというのはそういうことでオールジャパンが一番望ましいんだけども、あえて地元企業の参入を認めてきたというのは、そのコストだけの問
題じゃなかったわけでしょ。技術力をどうやってして高めていくのかという話が前提であって、コストにこだわりませんということを答弁してきましたよね。それだけど、竹中さんは地元業者にこう言ってるんですよ。高知県における価格ではとてもやれませんよ、うちは大阪の価格ですよと。こんなことを言えばやねえ、登録させてもしょせん無理じゃないですか。登録して、何のために登録したのかいうてあけてみたら、赤字覚悟で仕事参入せないかんと。それは地元の経済効果も含めてマイナスですよ。税金も納められない、赤字で随分ほうり込んでいかないかん、ほうり込む能力のあるところだけが参加できる、こんなために登録させたんじゃないじゃないですか。ここはどうなんですか。
○事務局長（山下司君）

登 録 の 関 係 に つ き ま し て は 、 平 成 13年 11月 １ 日 に 公 表 を い た

しておるわけでございますけれども、このときの「事前登録の目的」ということを読み上げますと、「事前登録を行った事業者への本事業に関連する資料・情報等の提供、また、登録事業者のリストの公表などを行うことにより、本事業の推進を図るとともに委託先事業者を求める応募者の一助とすることを目的とする」、こういう目的を掲げております。
そうした中で、「事業者の登録」という中で、「事前登録は、あくまでも目的に基づいて実施するものであり、病院組合は、登録事業者の本事業に関する業務委託について約束するものではない」という文章も入っておるわけです。
おっしゃられることを否定してあえてこのことを申し上げたわけじゃないんですけれども、こういう登録制度、これを設定し、ＰＦＩ法の範疇で限りなく地元の方々に参画をしていただき、まさにおっしゃいましたようにその企業の技術、これの向上とか、企業自体の全体の力、これがアップするように、こういう育成面なんかも考え合わせた上で参画をできるだけしてほしいということでこの制度をつくったと。そうした中で、先ほど竹中さんがこうおっしゃられたというお話はございましたけれども、そういう話については我々と し て は よ う 確 認 を い た し て お り ま せ ん 。 病 院 組 合 ―― 一 部 事 務 組 合 と し て は 、 今 ま で の経緯、この事前登録制度の趣旨、また現状、これらを勘案して、できるだけ地元企業がこ- 50 -

れからも参画できるために、できる限りどうか、この範疇でないかというふうに考えております。
○７番（楠本正躬君）

竹中さんはこう言ってるんですよ。金額の合わない地元企業は、いいですか、労働者などの宿泊費については竹中が別途出しゆうと。つまり、足りない人
件費に相当する分は、旅費なんかで宿泊費なんかを含めて出しよりますと。これは特定企
業の特定の話を聞いた、受け入れた話じゃないですか。こういう基準で登録をした企業が参入できるわけですか。
○３番（小原敏一君）

議事の進行でちょっとなにがあるけど。

今、質疑をされよりますけど、うんと気になっちゅうことが１つあるんですが、今、質疑の冒頭の中に竹中工務店という固有名詞が出て、その上で丸投げという言葉も出ちょったわけですけども、我々の受け取る丸投げということは一括下請を意味しちゅうと思うし、そのことは、僕は県のケースは知りませんけんど、市役所の場合で言うたら建設業関係で一括下請はいかんというようなことになっちゅうと、僕は受け取るわけですけども、その前提で妙に論議されゆうような気がするわけです。発言のあった丸投げについて、執行部の明確な考え方を示した上で論議を進めていただきたいな、というのが議事の進行についての意見です。
○事務局長（山下司君）

済みません、先ほどそこの点についてお答えを申し上げておりませんでした。
今おっしゃられる趣旨から若干ずれる部分があるかもわかりませんけれども、今回の場
合は特定目的会社であるピーエフアイ株式会社、ここがいわば包括的な事業、多岐多様な事業をやるということになっておるわけです。そんな中で、多岐多様なるがゆえに、建設部門については出資者である４社、ここが担当をするということになっておるわけです。
それの本館施設の担当者が竹中工務店、こういうことになっておるというふうに思っております。そういう意味では、今回丸投げとかということじゃなしに、ピーエフアイ株式会
社 が 建 設 を 行 っ て お る と 。 そ う し た 中 で 協 力 企 業 に つ い て 12社 を 選 定 し た と 。 そ し て 、 その 12社 の 中 の ４ 社 が 先 ほ ど 言 い ま し た 出 資 企 業 、 そ の 代 表 格 が 竹 中 工 務 店 、 そ し て ８ 社 が地元企業、こういう関係になっておると思います。そういう意味では、丸投げということ
で は な し に 、 ピ ー エ フ ア イ 株 式 会 社 が 建 設 工 事 に 関 し て 12社 の 共 同 企 業 体 を 協 力 企 業 と して発注をしておる、そしてその協力企業から現在受託企業を選定をしておると、こういう関係になっておるというふうに考えております。
○３番（小原敏一君）

これは公開された議会の中でやりよらあねえ。今言う丸投げという言葉については、やっぱり明確に執行部の方からも説明をしていただきたい。
○７番（楠本正躬君）

それはわしに答弁させてや。わしが聞いたがじゃき。聞くんやったら。
○３番（小原敏一君）

違う。丸投げという言葉についてやっぱりかちっと整理をした上- 51 -

で話してもらわんと。僕らの受け取り方として、この場合の丸投げという言葉がええ意味の言葉じゃないずくにずっと我々は受け取ってきちゅう。
○７番（楠本正躬君）

いや、だからそれは僕が聞いたがやきよね、僕に聞いてや。

（「けど、まあ」と言う者あり）
いや、僕はそういう意味で言うたがじゃなくて、僕の言いたいことは、ＳＰＣが窓口になってちゃんとシステムとして対応せにゃいかんのに、現場部門の本体工事は竹中さんだ
けを窓口にしてしもうちゅうやないか、ＳＰＣはおらんじゃないか、姿が見えんじゃないかというて地元が批判しゆうということ。僕の丸投げというのは、そういう意味でＳＰＣが丸投げしちゅうんじゃないですかというて言うがやき。行政が丸投げしたとか、しゆう
ことがいいとか悪いとかって聞きゆうがじゃないわけですき。
（「質問なかったらちょっと関連して」と言う者あり）
いや、ちょっとまだ済んでない。
結局、そういう竹中さんの現地における窓口によって、地元の少なくともハードな部分、本体工事にかかわる部分については、地元がみんな逃げていかざるを得ないと。金額をまず言われる、こんな金額でできるかやと言われて排除される、それからもうそこは決まっ
ちゅうきいかんぜよって排除される、それからおまえ持ってきいやと見積もりを出させちょいて、とてもこればあの値段じゃできんぜよ、もっとこんなんががおるぜよと、そこで、入り口で審査をせずに、入り口でぽんぽんはじいてるわけですよ。こういうやり方を前提にして、かつまた今回新たに見直しますという話は矛盾が起きるんじゃないですかと。つ
まり先に入っちゅう方はお互いに了解して、理解をして、そりゃ資金力もある、技術力もあるかもしれんけども、それで済んじゅうかもしれんけども、それでいくと今後入りたい
人は全然入れませんよね。しかも３社に絞ると。そしたら、そのセクションはもう３社入ってますと言うたら入れませんわね。そういうことになるでしょ。これを決めるんやったら、そういうやり方をもう一遍もとに返して審査をし直すということが筋じゃないですかということを聞きゆうわけですから、それを答えてください。
（「実際に決まっちゅうわけ」「おかしい」「具体的に言うちゃりや、もう」と言う者あり）○事務局長（山下司君）

決まっちゅうところというところですけれども、工種・工程で順次選考をしていくということで、今現在、免震ピット、こういうところが中心になって工事をいたしておるわけですけれども、そういうところに関連する企業については、工程の中で既に決まっておるところがあると。それで、今おっしゃられる趣旨で言うと、そういうところに今からというのは困難、これはできないというふうに考えております。
ただ、説明会のときにも我々も行って資料をもらいましたけれども、これに準じて選考するというその工程、これは、今後もまだずっと工種も多く続いていくわけですので、その工種ごとにその工程に見合った形で順次選考がされていくわけです。そういう意味では- 52 -

今後が基本になろうかというふうに思っております。
（「現実論が違うがじゃき、ペーパーと」と言う者あり）○７番（楠本正躬君）

結局こういうことなんですよ。地元の皆さん方が参入するというのは、もう要するに孫請か、ひ孫請の中へ入っていかないと地元企業はもう参入できないと、簡単に言うと。県外の中堅ゼネコン、もしくはセミゼネコンがほとんど中堅におって、その下へどればあぶら下がるかという話になってしまいゆうわけですよ、各セクションごとに。そういうやり方が問題じゃないかということを私は指摘してきた。今回この新たな基準になって、既に走り得でもうケリがついてます、そのセクションはもうだめですという話になっていくと、地元企業は混乱しますよね、手法として。だから、ＳＰＣでもう一
度 こ の 問 題 も 含 め て き ち っ と 議 論 を し 直 し て い た だ き た い 。 基 本 は 白 紙 に 戻 し な が ら ――
戻せん部分はあるかもしれんけども、そこをやっぱりきちっとけじめをつけていただかな
い と 。 2,100 億 円 と い う 大 プ ロ ジ ェ ク ト に 、 地 元 企 業 が ど れ ば 期 待 し た か と い う の は 皆 さん 方 が 一 番 わ か る で し ょ う 。 そ れ が 実 際 に 行 っ て み た ら 大 赤 字 で 、 2,000万 円 も 3,000万 円
も積み込まんと工事に参加できんと。しかも、孫請、ひ孫請の状態の中で仕事をせんと使うてももらえんと。こんなねえ、この経済がせっぱ詰まった状況の中で、こういう対応については問題があると思うんですよ。
こ れ か ら は 意 見 な ん で す が 、 基 本 的 に 2,130億 円 程 度 の 契 約 で す よ ね 、 30年 間 の 。 そ の間に委託料として払うわけですから、ほいたら本館の建物についても地元企業が参入しや
す い よ う な 価 格 コ ス ト を 設 定 を し な が ら 、 30年 間 で Ｓ Ｐ Ｃ が あ る 意 味 で 吸 収 で き る よ う な 、
そういうシステムもできるわけですよ。そういうことを考えてやらないと、登録をしたわ、参加はできないわ、期待は裏切られるわ、地元はばたばたつぶれていきゆうという状況の中で参入の仕方もわからない状態というのは、もう絶対だめだと思いますから、長いスパンの中で吸収できるとしたら検討したらいい話ですから、そのことも含めてもう一遍検討していただきたいということで、これは要望しておきたいと思います。
○５番（川田雅敏君）

ちょっと関連して。

楠本議員から実態について説明があったわけですけども、組合として地元企業の参入についてのチェックをどうやってやるかということは当初から問題になってました。例えば
病 院 本 体 の ハ ー ド 事 業 で あ れ ば 、 金 額 に し て 半 数 以 上 は ―― そ れ は 資 材 面 に な る の か 、 どう い う ふ う に な る か 知 ら ん け ど も ―― 地 元 企 業 を 保 証 す る と い う 約 束 が あ っ た ん じ ゃ な いですか。今説明があったようなことではね、全然チェックもできないわけですよ。地元企業がどれぐらい参入してきてるのかどうか。その保証として、例えばハード面であれば、半数以上は地元企業と契約を交わすというようなことだったら、僕は総枠としてチェックになるだろうから、一つは安心しとったんだけども、今事務局長の話を聞くと、どこで歯どめをかけるのか、どこでチェックを入れるのかというところが全く抜かってる。そのチェ ッ ク ―― 地 元 企 業 が ど れ だ け 参 入 で き て る の か っ て い う チ ェ ッ ク ―― を ど こ で ど う い う- 53 -

ふうにやっていくのか、そのあたりはどうなってます。
○事務局長（山下司君）

一つは、公と民という関係で考えたときに、病院組合の側が公、ＰＦＩの側が民ということになるわけですけれども、我々としてはこれまで約束をしていただいたことは、当然遵守をしていただくと。特に地元の社会経済への貢献ということでは、ずっとこれまでも論議してきた中で、それに即した形でやっていただくと。
ただ、一つには、先ほどの楠本議員の要望も踏まえてですけども、属企業、竹中工務店
がこう言うた、ああ言うた、こういうことになっておる、そこらについて我々としては確認できてない、できない、そういう公と民との関係で言えばございます。もう一つは、そういう関係の中で最大限汗をかいていかにゃいかんということを申し上げたわけですけれ
ども、あるところから先は参入できない部分があると。
それから、過半以上のお話がございましたけれども、その過半以上という約束で申し上
げますと、原材料等の調達について、総調達額の過半以上という約束をいただいておると。
（「ちょっと聞き取れない、もう一回」と言う者あり）
総調達額の過半以上ということで約束をいただいておると。それで、企業数等々については、数ということではなしに、極力地元企業を採用するということで約束をいただいておると、こういう関係で我々としてはとらえております。そして、その企業の決定につきましては、逐一我々の方に報告をしていただくという関係で、現在、報告もしていただいておると、こういう状況にございます。
○５番（川田雅敏君）

逐次報告があるということと、総調達量は２分の１を確保するということよね。今のところ、大体そういうペースで来ておるのか、全体の中でも偏った部分はあろうかとは思うんですけども、そういう総調達量の２分の１の地元企業の参入というベースで来てるかどうかというあたりはどうですか。
○事務局長（山下司君）

舌足らずで申し上げましたけれども、この総調達額の過半以上の前段といたしまして、維持管理、運営の開始当初における地元企業からの原材料等の調達に関しては、品質とコストの合意がＳＰＣとの間になされることを前提として総調達額の過半以上を目途とします、という形の約束になっております。
○５番（川田雅敏君）

そうすると、例えば病院本体のハード事業は入ってないということ。
○事務局長（山下司君）

はい。そういう意味では、その過半以上の部分は主に運営のところがなると。それで、関連して建設のところで申し上げますと、地元企業に対する工事発注と資機材調達というところで、建設工事には地元企業に参画いただくほか、資機材
は地元企業からの調達を優先しますと。そして、建設工事に関しては、地元企業との協力、地元での人材確保が業務の基本であり、地元とともに建設工事に携わる中でさまざまな技
術移転や多くの雇用創出に貢献をしますということで、特に雇用のところにつきまして具体的な人数を掲げて約束をいただいておると、こういう関係でございます。

- 54 -

○５番（川田雅敏君）

だから、そういう約束があるということで、僕なんかも見守って来てるわけですよ。今、現状は、楠本議員が言われたように、非常に地元企業が参入できないような形になっててそういう疑惑がいっぱいあるから、そういう原則に基づいてもう一回チェックをしてもらいたいですね。
○１５番（牧義信君）

話聞きよって、やっぱり予想どおり心配したことがはや起きゆうなというふうにだれも思ってますよ。この議会での議論をしてきたＰＦＩの根幹にかかわる部分の問題としてね。
ただ、ここまで来た中で一番はっきりしとかないかんのは、約束してるわけだから、約
束してることに対する違反事項について、まずはあなたたちが約束の違反の事実があるという認識をどれだけ早くつかめるか。相手との関係で約束違反をどうやってチェックできるかの問題をきちんとさしちょかんかったら、約束なんてしたってしようがないですよ。
つまり品質やコストの問題というのは、これが前段に入ってくるのは、ある意味では当たり前のこと。相手の側からいえば、そこはどういう格好でも逃げ道になることも間違いない。ただ、それはあったとしても、ある意味でＰＦＩの例外的に地元の経済だとか地元の参入という一定の約束を取りつけたということは、これはこれで意味があることと思う。
ところが、そこの実態がそうなってないことについて、話を聞きよったら、竹中がどう言ったどうのこうのは確認できませんみたいな話しをしよったですが、何ぼ約束違反の事実があったって、結局わかりませんという話で終わっちゃうじゃないの、それ、どうすんの。
例えば、いろんな情報がきちんと入って、病院組合としてその実態との関係を確認することについてどういう体制をとってやっていくかというのは、これははっきりしてるの。姿勢も含めて。
○事務局長（山下司君）

さっき、答弁の仕方が悪かったかもわかりません。確認できんと言うた趣旨は、今おっしゃった趣旨でなしに、その前段として、当然我々として約束に基づいてそういう話があるなら確認もしていかにゃいかんと。そして、これまでもそういう意味で、楠本議員にお答えいたしましたように、何回か向こうの責任者、担当者と話をして、確認もしてきました。
先ほど確認できんと言ったのは、間接的な話であるとか、そういう事象のことについて
すべてが確認できるかというと、できるものではありません、こういうことを申し上げた
かったと。そういう意味で言うと、今後ともこういう話については当然確認もし、また約束事項の履行について担保していくということで進めていかにゃいかんというふうには思っております。
○１５番（牧義信君）

もうようけ言いませんがね、こういう約束はある意味で向こうというか、ＳＰＣなりの側は、決して喜んで出したもんじゃないですよ。やっぱりこの議
会での議論があり、県民の声があり、高知県でＰＦＩを初めてやる側のこういう関係の中でその接点をつくって約束させたわけだから、守らせる力関係はあなたたちの側の努力で- 55 -

しかないですよ。コスト問題を言い出したら何ぼでも抜けはありますから。そこを腹据えて事にかからんかったら何ぼでも抜けでいきます。そのことだけ言うちょきます。
○議長（久保昭一君）

ほかにありますか。

（「なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

それでは、おおむね質疑、意見交換もできたように思いますので、以上で報告を終わります。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

閉会のあいさつ○議長（久保昭一君）

閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

今期定例会では、新年度の当初予算を通じて、新年度の重要案件や多くの条例議案等について審議し、決定いたしました。執行部におかれましては、本日の各議員の御発言を今後の事業の推進に生かしていただきますよう要請しておきます。
特に予算につきましては、費用対効果の視点に立ち、最大限の成果が得られるように努力していただくよう、また情報公開、個人情報保護、職員倫理につきましては、県民・市民から疑惑や不信を招くことなく事業の推進を図ることが事業を行うに当たっての基本であることを改めて肝に銘じていただきたいと思います。
本年は統一地方選挙の年であり、議員各位におかれましては、改めて病院組合議員として 御 活 躍 さ れ る 方 、 後 進 に 道 を 譲 ら れ る 方 等 、 さ ま ざ ま あ ろ う と は 存 じ ま す が 、 平 成 11年
よりの４年間は、高知医療センターの体制の検討、統合情報システム、ＰＦＩの導入、そして本館建築工事の着手など、高知医療センターの基礎づくりとも言える大変重要な時期でございました。
議員各位の御在任中の御活躍に対しまして敬意をあらわしますとともに、執行部におかれましては県民・市民のためのよりよい医療の提供に向けて一層の御活躍をお願い申し上
げて、閉会のあいさつとさせていただきます。
これより管理者のごあいさつがあります。
管理者。
○管理者（上岡義隆君）

閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

今 議 会 に は 、 平 成 15年 度 当 初 予 算 な ど 11件 の 議 案 を 提 案 い た し ま し た 。 議 員 の 皆 様 方 には熱心な御審議をいただきまして、まことにありがとうございます。また、ただいまはそれぞれの議案につきまして御決定を賜り、厚く御礼を申し上げます。
御審議の過程でいただきました貴重な御意見や御提言を十分心いたしまして、県民・市民の皆様の期待にこたえるためになお一層の努力をしてまいりますので、皆様方におかれましても一層のお力添えをいただきますようにお願いを申し上げます。どうもありがとう- 56 -

ございました。
○議長（久保昭一君）

こ れ を も ち ま し て 、 平 成 15年 ２ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定

例会を閉会いたします。
午 後 ２ 時 25分

閉会- 57 -

14高 病 組 第 101号
平 成 15年 ２ 月 21日

高知県・高知市病院組合議会議長

久

保

昭

一

様

高知県・高知市病院組合管理者

上岡

義隆

印

議案の提出について平 成 15年 ２ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 に 、 次 に 記 載 す る 議 案 を 別 紙 の と お り
提出します。

議第１号

平 成 15年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 予 算議第２号

平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算

議第３号

高知県・高知市病院組合情報公開条例議案

議第４号

高知県・高知市病院組合個人情報保護条例議案

議第５号

高知県・高知市病院組合職員倫理条例議案

議第６号

高知県・高知市病院組合の一般職の任期付職員の採用等に関する条例議案

議第７号

高知県・高知市病院組合職員の再任用に関する条例議案

議第８号

高知県・高知市病院組合職員の定年等に関する条例議案

議第９号

高知県・高知市病院組合職員の育児休業等に関する条例議案

議 第 10号

高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案

報第１号

高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置及び給与に関する条例の一部を改正する条例の専決処分報告- 58 -

平 成 15年 ２ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 定 例 会 議 決 一 覧 表

事 件 の
番

件

名

議決結果

号

第 １ 号

議

決

年月日
平 成 15年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 予

原案可決

15.２ .21

〃

〃

算
第 ２ 号

平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補
正予算

第 ３ 号

高知県・高知市病院組合情報公開条例議案

〃

〃

第 ４ 号

高知県・高知市病院組合個人情報保護条例議案

〃

〃

第 ５ 号

高知県・高知市病院組合職員倫理条例議案

〃

〃

第 ６ 号

高知県・高知市病院組合の一般職の任期付職員の採

〃

〃

〃

〃

〃

〃

〃

〃

〃

〃

用等に関する条例議案
第 ７ 号

高知県・高知市病院組合職員の再任用に関する条例
議案

第 ８ 号

高知県・高知市病院組合職員の定年等に関する条例
議案

第 ９ 号

高知県・高知市病院組合職員の育児休業等に関する条例議案

第 10 号

高知県・高知市病院組合職員定数条例の一部を改正する条例議案

報第１号

高知県・高知市病院組合理事（院長予定者）の設置
及び給与に関する条例の一部を改正する条例の専決
処分報告- 59 -

承認〃

地方自治法第１２３条第２項の規定による署名者

議

長

議

員

議

員

議

員

- 60 -