「多自然型川づくり」

会
談座○事務局（池内） 本日は大変お忙しいところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。リバーフロン

出席者

ト整備センターは、この９月１日で設立10周年を迎えます。

玉井 信行 東京大学教授（座長）

そこで、その記念行事といたしまして、リバーフロント整

布村 明彦 建設省河川局治水課沿川整備対策官

備センターの業務の柱の一つである多自然型川づくりに関

島谷 幸宏 建設省土木研究所河川環境研究室長
森する座談会を企画いたしました。本日は、多自然型川づく

清和 横浜市環境科学研究所主任

りに造詣の深い４名の方々によりまして座談会を進めさせ（事務局）ていただきたいと考えております。座長は、玉井先生にお池内 幸司 （財）リバーフロント整備センター

願いしたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○玉井 私、東京大学社会基盤工学専攻の玉井です。

研究第２部次長

今日は、座長ということで進めさせていただきます。
今日のテーマは、日本の川づくりにおける多自然型川づ
本稿は、平成9年6月19日に行われた座談会の一部を、編集部の責任にくりの意義、２番目がその課題と今後の方向ということでよりとりまとめたものです。

す。最初に、多自然型川づくりの意義というものをどう考えるかというところですが、大きく分けて、河川事業における多自然型川づくりの意義、また、河川工学という研究的な面からの意義、それから、地域の住民にとっての意義、
そのぐらいの切り口があるかと思います。

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る機会が多いと思うんですが、その２つの面から、多自然

多自然型川づくりの意義

型川づくりということの意義というのはどんなふうにお考○玉井 最初に、河川事業における多自然型川づくりの意

えですか。

義について建設省の布村さんからお話を始めていただけれ○森 横浜の場合ですと、 川の低水路整備は昭和57年度

ばと思います。

からスタートしています。担当は、横浜市河川部の吉村伸○布村 多自然型川づくりというのは、平成２年度の建設

一さんです。きっかけを話しますと、彼なんかと一緒に

省重点施策なんですけれども、昭和60年前後から河川の環「よこはまかわを考える会」というのをつくってまして、境の話が注目をされてきて、河川事業がいろんな貴重な水研究会とともに、川を歩いた

辺の環境を壊してきたという批判が顕在化してきました。

り、川で遊んだりして、都市

我々河川管理者も悪い川にしたいと思う人はおらず治水を河川の再生を考えてきまし

はじめとして、いい川にしたいと思っているのに、それがた。

何かを破壊しているという話は、正直なところ非常につら

当時は、やっとコイが住めいという気持ちがありまし

るかどうかという状況でした。ただ、組織全体としてどた。しかし源流の谷戸にはゲ

うすべきかがよく見えてな

ンジボタルが乱舞している。

い、それが平成元年ぐらいの

私はホタルの里づくりに取り段階かなと思っています。

組んでいましたが、吉村さん

森横浜市環境科学研究所主任

それで、お亡くなりになっもホタルに共鳴し、横浜の川に（昔は街中にもいた）何とた関正和さんとかいろいろ相かホタルや魚が住めるような川を取り戻したいとの思いを談をして、川の自然環境を良募らせていました。じゃどういう川にしたらいいんだろう

くすることを河川行政の明確な目標とするために、平成２ということで、二人で山口市の一の坂川を見に行ったのが
布村沿川整備対策官

きっかけになってます。一の坂川を見に行って、都市の中

年の11月に多自然型川づくりというのをやるんですよといの川でも何とか工夫すれば、できるんだと感じました。あう通達を出したんです。通達の中身そのものは、極めてシ

そこで一番影響受けたのは、川というのはやっぱり川原やンプルで、河川整備にあたり、自然というものを相対する

瀬や淵がないといけないなということと、真っ直ぐじゃよ

ものでなく自分たちのものとしてちゃんと考えるべきなん

くないということでした。それでまず標準断面で改修済みだよということを書いた。そのとき、内部に慎重な意見ものあったし、現場でもちょっと混乱があるかもしれないなとやっております。

川低水路整備をやってみた。それ以降いろんなことを思ったけれども、早く対応すべきだと思い、とりあえずス

全国で展開されている多自然型川づくりは、いい悪いとタートをしました。その後、いろんな蓄積を経て、平成７

かまだいろいろ問題点もあるかと思いますけれども、とも年の８月にはすべての河川で多自然型川づくりが基本的にかく、どんなところでもちょっと知恵を絞れば何とかやれ

前提、標準だというようなことを通達として発信をしたわるという、そういうモデルが、実際に示されたことに非常けです。先ほどの意義という意味で言うと、その後、建設に大きな意義があったと考えています。

省全体で環境政策大綱が打ち出されましたが、いち早く環○玉井 生物を考えるという因子が入ったことで随分皆さ

境を内部目的化したことが、非常に大きな意義かなというんの感覚が変わったんですかね、河川に対する。

ように思います。

○島谷 土木研究所においても、多自然型川づくりがはじ○玉井 森さんは横浜でいろいろ川づくりに関係してこら

まって、早急に生態学の知見と工学の知見をあわせないとれたわけですが、横浜市はいわゆる建設省の多自然型の通いけないというようなことが課題として上がってきまし達が出る前にいろいろ自然環境に配慮したような事業をやた。とにかく生態学の勉強をまずしようということで数年ってこられたと思います。そういった事業の問題と、それ来、土木研究所だけじゃなくて河川局挙げて、相当勉強をから、ある意味では国よりは直接地域の住民の方と接触すしたと思います。その結果、河川工学自体も生態学の視点

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を加え広がりを見せるようになりました。一例として、最というか、観察するようになった。これは多自然という自近では使われなくなった水制工が、環境を多様にするとい然物だけじゃなくて、治水上の話にしろ、場合によってはうことでまた脚光を浴びたりしています。

利水とか、水質とか、そういうものも含めてよくものを見○玉井 伝統工法の見直しというのがありましたね。

るようになったんではないでしょうか。川の本来の性格か○島谷 ええ。それから水理学的には今まで洪水だけを対らして、工事完成でものができるということではなくて、象にしてたものが、水の少ないときも考えないといけない

工事完成の後のフォローアップを含めて、ずっと川がメンようになって、研究の領域が広がってきました。一方で生

テナンスされて初めて川づくりだというところにおいて態学の知見もいるので、我々だけで研究ができなくなっては、河川の行政とか川づくりには極めて大きな効果だった

きて、色々な人と関係を持ちながら研究する必要が生じてのかなと思います。

きて、学際領域の研究に飛び込んでいきました。その寄っ○玉井 最初のころ、何をやれば、多自然型になるんでして立つところが余りないので、非常に不安な面もちで、とょうかねというようなことを現場の技術者の方々から、質にかく走っているというのが現状だと思います。そのかわ問を受けたような記憶もあるんですね。そういう意味でマり、新しい分野なので、若い研究員が元気がよくなってき

ニュアルがないんですよ。実際の川をよく見て自分の頭でました。多自然型川づくりがそういう研究の開拓というと考える、そういう観点で今布村さん言われた本来の川の姿

ころに与えたインパクトというのは大きいなと感じておりをちゃんと見るんだと、そういう本来の河川工学の方にちます。

かづいてきたといいましょうかね、そういう性格が出てき○玉井

私も最近の活動は自然を考えるといいましょう

たという面はあると思いますね。マニュアルがないと、自か、川の中での生息域を考えるというようなことを中心に分がいろいろ努力して実際に現場で考える必要があります

やってますので、島谷さんの言われたまさにそのとおりでから。

はないかと思います。個人的な点で申し上げると、平成５○布村 川の見方そのものも、とても多面的になってるん

年に、私と魚類生態学が専門の水野先生、それから河川工だけれども、多自然型川づくりを進める過程で行政として学が専門の中村俊六先生と３人が編者で河川生態環境工学の地域とのつき合い方とか、いろんな人との関わりみたいという書物を出したんです。これは私たちが水産庁の委員なものも多面的で幅が広がりましたね。365日の川づくり会で10年間ぐらい議論してたのをベースに書いたものでを考え、地域の方々等の意見を聞いて河川整備計画を作るす。たしか序論なり最初の方に書いたんですが、まだまだといった内容を含む今回の河川法の改正など、河川行政の定量的な結果なり、体系だっ根底の流れからいっても、非常に効果があったなというよ

たことはまだできてなくて、うに思っていますね。

副題をつけるとすれば、生態○玉井 島谷さんは全国の現場を随分たくさん回られてる環境を考える川づくりへ向け

んじゃないかと思うんですが、そういった観点からはいかてというような、そういう段がですかね。

階だったのを記憶していま○島谷 現場の技術者に与えた影響も相当大きいと思うんす。今島谷さんが言われたよですよね。前は、ああやりたい、こうやりたいと思ってもうに工学の世界では全く新しなかなかできなかったことが、いろいろ自分で試して、失敗したら少しはやり直してもいいとか、いろんな意味で工い分野ですから。直接の関係者はかなり不安という面もあ夫ができるようになったというのがあると思うんですね。

玉井東京大学教授

るし、新しい、若い人にとっては非常に魅力的で、そうい

それともう１つ、今まではバシッと張った護岸がきれいう人が活躍できる場を提供してきた、そういう意義は非常だと思ってたんだけど、最近そんなのをきれいと思わなくに高いと思いますね。

なった人が増えてきています。川の見方自体も随分変わってきています。今はちょうどそういう時期じゃないかとい意義という面でお話いただいたんですが、具体的に、何かが変わったかというような点ではいかがですか。

うのが、現場をいろいろ回って直接いろんな人と話をして○布村 現場の人たちが、川をよく見ざるを得なくなった

感じるところですね。

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ただ、まだ多自然型川づく

い川をつくろうとか、いい生態系をつくろうといってもなりというと、その空間をどうかなかイメージがわかない。昔はホタルがいたからホタルにかしようという意識が現場のいるような川にしようとか、池にはトンボがすめるように強いのは事実だと思うんでにしようという、そういうシンボル的に何か入れると非常すね。私がいろいろ多自然型に市民的にわかりやすいし、技術屋さんもイメージが湧く

川づくりを見て、勉強になるっていいますからね。

のは、その場所をレポートで

それと、河川技術者も変わりましたけれども、市民のサ書こうと思って記述するとき

イドも変わりました。今まで、河川技術者が何かやれば、には昔がどうだったかという黙って見るか、関心ある人は反対するだけだったのが、こ

島谷土木研究所河川環境研究室長

歴史を一応調べないといけな

うしてほしいという提案ができるようになった。そういういし、その流域がどうなってるかというのをある程度頭にのも非常に大きな効果の一つじゃないかと思います。

入れないといけないし、水質がどうだとか、洪水もどうだ○玉井 やはり共通の場というか、共通の言葉で議論できとか、人とのかかわりがどうだとか、いろんなことを一応るような場所ができたということでしょうね。トンボなり

考えないと、そこを理解できなくなっているんですね。こホタルなりは、象徴性というか、ある意味では運動論としの延長線上には、流域の環境保全というものがあるのかなて、そういう自然度の高い川にしたいというときのシンボという感じがしています。例えば湿原を守るというのはそルという意味が強いかと思うんですが。

の場所だけでは絶対にできないことなんですね。
○玉井 今、島谷さんが言われたような因子は、もともと川が持っていたといいましょうか、あるいは川と流域なり、川と地域の人という関係はあったはずなんじゃないかと思うんですが、やはり高度成長期のような時代の川づくりのときは、やはりそちらにちょっと目が向くのが少なかったと思います。それが、いいキーワードができて、見方がず
っと広がって豊かになったということでしょうかね。
○森 先ほどの布村さんや島谷さんの話も関連するんです
けれども、一番変わったのは、やっぱり川よりも人ですね。
人が変わったというのが一番大きいんじゃないかなと思う
一の坂川んです。これが始まるまでは川づくりのことで余り僕なんかに声がかからなかったですね（笑）。最近は建設省を含○森 シンボルという意味ではホタルの役割が大きかった

め、河川管理者サイドからもいろんなところへ呼ばれていと思います。一の坂川につづく80年代の全国的なホタルのます。河川技術者もそれまでは標準断面でやればいい、よ

里づくりのブーム、このホタルの川を復活したいという大そ者は口出すなというのが変わってきて、だんだん生態学

きな流れ抜きでは、今日の多自然型川づくりや河川法の改の人とか造園の人とか建築の人とか、あるいは市民の人と正も違ったものになったのではないかと思っています。なかいろんな人の話を聞くようになってきました。聞くと同かにはホタルブロックだけでやっちゃう。それでホタルが時に、本当にこれでいいんだろうかという疑問を感じるよ

出ればいいやという、そういう川づくりもありました。けうになってきた。そういう意味では河川技術者の意識といれども、時代的にはそれでもよかったんじゃないかと思っうか、川の見方とか、それが変わったのが一番大きな効果ています。そういう中で近自然や多自然型という思想が入じゃないかなと思ってます。

ってきて、やはりホタルだけじゃなくて、川もいい川にしたいというふうにだんだん変わってきているんじゃないか

キーワードに関連して、今、私はトンボ、ホタル、メダカなどの環境づくりを、エコアップといって、何とかそのと思いますしね。

環境をエコロジカルにしていこうとやっています。単にい○玉井 その辺、島谷さんいかがでしょうかね。当初はブ24

ロックを取り替えればいい、あるいは護岸だけに限ったよ意識しているかしてないかは別にして、自然環境を守るとうな工事というようなのが多かったように見聞きしてます

いうところで非常に技術の高まりと思想の広がりをここ数けれども、ここ数年の間でのいわば技術的な進歩なり、考年で見せてるんじゃないかと考えてるんです。

え方の進化なり、その辺はどう考えておられますか。

○玉井 そうですね、確かに島谷さん言われた点、大事な○島谷 多自然型川づくりの日本の原点は、やっぱり、一点ではないかと思いますね。見た形だけでというのから、の坂川と横浜の川だと思うんですよ。一の坂川は洪水がいや自然の川は洪水もあれば渇水もあると、そういうふう

あった後河川改修しようとしたところ、ホタルがいなくなにいろいろとダイナミックな環境の中で生態系の生き物のるといってかなり問題になりました。そこで議論を深めた

方もバランスしてるんだと、それでないと本来の意味の自結果、ホタルがすめるような川づくりを徹底的にしたそう

然ではないんじゃないかという意見といいましょうか、そです。完全に生き物から入った川づくりだと私は思ってい

ういうのはここ数年でしょうかね、かなり明確な形で出てます。横浜で吉村さんがやられたのは今度は形から入ってきているようですね。

るんです。それを我々はハビタットとか生き物のすみかと○島谷 つくり込まない川づくりというのか、多少形が変か言ってるんですけど、瀬はこうやってつくったらいい、わっていくのを前提にしたものが、出始めてるような気が河原はこうやってつくろうという形から入って、その結果するんですね。

として生き物がすみついていくということです。多自然型○玉井 そういう意味では、この多自然工法なり、あるい

川づくりの計画設計論は、結局は大きく言えば、生物から

は川づくりに対して、技術者の認識が変わって、自然の状入るのと自然の形から入るのと２つの思想があって、それ態であれば少しは壊れるけど、河川の用地が広ければ少しが融合していくような形で進んでいくと思うんです。

崩れても、安全であればいいんではないかと。崩れないのが目的ではなくて、安全であるというのが目的なわけです▼

低水路施工前河床は平坦で水深は浅い。植物もほとんどな
く、単調な水辺である。
（昭和57年６月）から、安全性が確保できれば少し川岸なり斜面というのは変わっていってもいいんじゃないかというのが、ドイツなりスイスの近自然工法ですね。多自然型工法というような話題がでる前はあらゆるところで、人間がいろんな手を加▼えようというのが前面に出てたと思うんですけど、最近の蛇行低水路の完成後改修前の蛇行ピッチを参考にして、低水路を蛇行させた。
（昭和59年８月）

ものは自然をよりうまく活用して、人間ができるところは川

人間が行い、自然が脈動してバランスをとってくれるよう

多自然型川づくりというのをどの範囲まで考えるかといなところは自然に任せようかというアイデアは出てきていうことがあるんですけれども、全国いろいろ回っているとると思いますね。

非常にバリエーションが多くて、興味深い事例も出てきて○森 横浜の場合、島谷さんにうまく説明してもらったよるんですね。例えば、梓川にケショウヤナギという樹木がうに、形から入ったと言えると思います。その当時は水質あります。これは本州では梓川にしか生育してません。そが悪過ぎて、ホタルは到底すむような水質じゃなく、魚もして梓川のケショウヤナギは、河原が常に洗われているこ

すめないようなところだったもんですから、形から入らざとによって成立しているんです。河床を安定させようとい

るを得なかったかなと思うんです。これからは、つくり過う砂防事業と、不安定な中で生きるケショウヤナギをどうぎない川づくりをどうしていくか、横浜の河川も、やって保全するか、そういうところにトライしている事例

方式というか、低水路整備でやってきたけれども、次どうが松本砂防が行っている砂防事業です。また釧路川の震災したらいいんだろうかという、そういう悩みは抱えているの後の堤防の復旧を見てますと、地下水をいかにして遮断みたいです。

しないかというために、地下水のシュミレーションを行い、○布村 多自然型川づくりの狙いは、自然のメカニズムに

鋼矢板を用いた締切工を行っています。そういう水循環だ

相対するものではなくて、川づくりとか河川管理とかやるとか水のダイナミズムだとか、そういうことも考えた多自ときでも、自然のメカニズムをなるべく利用した方がうま

然型川づくりというのが出てきています。それぞれの方がくいくということなのではないかと思います。日本への伝25

川わり方も悪かったのかもしれませんが、スイス、ドイツ等の初期の近自然河川工法は、より自然に似せるというような面が強く、我々としてはそうではなく、自然のメカニズ
ムを活用またはそれとの融合を図りたいということで多自然型川づくりという名称とした経緯があります。
ドイツのゼロ工法もそれはそれでいいと思うんですけれ
ども、やっぱり何かいじらないといけないときにどうするのかというところをぜひうまくやっていきたい。自然のメ
カニズムを可能な限り利用する方が多分自然にとってもマ
イルドになっていくんではないか、そこをぜひ狙いたいなというのが当初からの多自然の考え方だったと思います

千曲川

し、今後も追求していきたいと思います。

うことを書いたようなものがほしい。また、コーディネイ○玉井 最近見聞きした例では、千曲川で砂州が非常につターとかアドバイザーとか、リーダーとか、何かそれをういて、高水敷が非常に高くなり、河積が足りないと、そのまく伝達したり、相談にのるような人的な仕組みがほしい

ときに河積をふやす必要があるわけですが、州のどの部分

なと、思います。その両方があると大分いいのかなというを切るかというのは選択の余地があるわけですね。砂州な感じがしますね。

んかの場合には、いわゆる副次的な水路があって、堤防に調査はどうあるべきか

近い方にというようなのが自然度の高い川でよく見られるんですよね。ですから、自然にならって工事を進める、そ○玉井 ７年ぐらい前からでしょうか、水辺の国勢調査を

ういう選択肢はあり得て、そのときにうまく自然のメカニやっておられますよね。あのときには河川工学なり、生きズムを知って、それを使うということが大事じゃないかと物なりのアドバイザーに、各地建なり単独の川でなくても、思うんですね。ある意味では先ほどのマニュアルの話題に

二、三の川をまとめて、いろいろ意見を伺ってる例がある

関係が出てくるんですが、標準化というのはずっと進んでと思うんですが、全国ベースで見たときに、今後ああいっきたわけですね、工学的な世界では。自然をどう考えるかた調査を、どう生かしていくか、あるいはどう考えるかとという幾つかのプリンシプルはやっぱり当然共通なものがいうようなあたりはいかがでしょうか。

あっていいんですが、余りに細かく規定してしまうと、ま○布村 河川水辺の国勢調査はずっと継続した定点観測的た全国一律、同じ多自然の川ができてしまうという危険性なというか、基礎データとしてずっととっておこうというが非常に高いですよね。自然の川の読み方の基盤は共通に観点から非常に大事だと考えています。また、河川水辺のしないといけないとは思うんですけどね。

国勢調査は、ずっと公開公表をしてきているし、それを役○布村 もともと、河道の標準断面というのは、河道断面

立てていければということですね。また、近年多自然型川の一つの必然性みたいなものがあってできてるんだけれどづくりのフォローアップ追跡調査というものをやっておりも、その伝わり方というのが、細かいことはわからなくてまして、これも、相当な数量が今たまりつつあるというともいいから、こういう形でつくればいいんだよというふうころですね。多自然型川づくりは、工事が終わりましたとに形式のみが伝わっているところがマイナスかなと思っていうよりは、その後どうなったかが、極めて大事な世界でいます。例えば標準断面が何故できたかというプロセスがすので、フォローアップ追跡調査を充実させていきたいとあったはずだから、そのプロセスを書いたようなマニュア

思います。それは各現場でも参考にもなるし、世の中一般

ルがほしい。逆に、マニュアルがないと、自然を大事にしに対しても出していくべきものだと思います。ただ、多自なさい、さあ、考えなさい、川はみんな違うんですと言わ

然型川づくりって何だろうかという共通認識ができてない

れても、現場の人はつらいと思います。だから、考えるアのが課題だろうと思います。多自然型川づくりの共通の評

プローチとか、どこで何を考えないといけないのか、それ

価項目の整理をしていく努力が必要です。フォローアップ

は例えばどう考えればそういうことがひもとけるのかとい26

調査もそうした評価項目にポイントを置いてやっていくこ

どれだけ多自然になりましたかっていうようなことが求めとが必要だと思います。

られてるといいましょうか、それを評価するにはどうした○玉井 島谷さん、土木研究所では資料の集積、活用みた

らいいかというようなことですね。そういう意味では先ほ

いな点はどんなふうにやっているのでしょうか。建設省はど森さんが、都市の中の環境として川なり水辺が非常に大伝統的に水文資料の基礎的なものをずっと持っておられ事だということを言われて、住民の方々の意識の中でそうて、これは財産だと思うんですよね。いわば国の中で建設いうものを例えば定量的に見ようとか、評価をしようとい省がこの部分はちゃんと調査の資料を持ってますよといううようなことを考えたとしたらどんなことがあり得ますかのがありますよね。そういう観点からすると、水辺の国勢ね。

調査なんかも全国ベースでやられてるというのは建設省の○森 今、横浜でも生物的な効果は河川部や環境保全局でものが唯一ですから。

懸命に調査していますけれども、水質の問題とか、上流域、○島谷 本当に捕獲してるものだけを記述しているという水系の問題があるんで、すぐに多自然型川づくりだけの評のは貴重だと思いますね。多分、魚の分布域の現状がわか

価はなかなかしづらい。しかし別の側面で、とにかく人がるといった学問的なものと、それからもう少し調査結果が入るようになるんですよね。川原をつくったり、階段をつたまってくると洪水のときどうなったかとか、渇水のときくったり、広場をつくったりとか、多自然型川づくりを導にどうなったかとかいうことで、直接的に河川管理に利用

入すると自然に人が入れるようなる、人が水に触れ合うよ

できるような形で利用できると思います。データが蓄積さうになってくるんです。それで川の使い方が随分変わってれて、そういう目で見直すと相当使えると思ってるんです。

くる。ただ上から眺めてるだけじゃなくて、いろんな遊び

一方多自然型川づくりは、地先的にやっているのが現状なをしたり、釣りをやってる子供もいたり、魚とったりとかので、水辺の国勢調査のようなマクロな調査には早急に反するし、ただぼんやりする人間とか、散歩したりとか、い映しないのではないかと思ってるんです。それで、拠点的ろんなことがあるんです。生物とか生態調査だけに目を向に調べるフォローアップ調査が必要だと考えています。

けるのではなく、そういう人のかかわり合いとか、行動が山口県の佐波川では、多自然型川づくりの非常に綿密などういうふうに変わってきてるのか、意識調査じゃなくてフォローアップ調査をやってるんです。アドバイザーの先

実際に曜日とか時間帯とかでどういう使われ方しているの生に入っていただいて、詳細な流速分布や魚類・植物につかっていう調査をやってもらえるといいですね。そういういて当初の目的に対応させた詳細なフォローアップをかけ面のほうが都市河川の堀り込み河道のような場合だと効果ているんです。全国に事例はあるのですけれども、そういは歴然と出てくるんじゃないかなと思っています。

う情報をうまく集め、分析することができるといろんな評価ができると思うんですけれども、組織が大きいのでその都市の中の川をどうすべきか

辺の課題はあるかなと思います。
○玉井 それともう１つは、研究なり、学術的な方面とし○玉井 横浜では河川整備と公園の整備のようなのを一緒ての評価軸のようなものをやはりきちんと出していかないにタイアップしてやられてるというような例はございますといけないという課題があるということですね。

か。

○島谷 この佐波川なんかは、目標をはっきりさせて、こ○森 そうですね、梅田川の整備の際ちょうど隣接して公の水制はこのためにおいて、こういう生き物が恐らく張り園があったんで、河川の環境整備にあわせて、公園も一体つくだろうと予測を立ててやってるんですよ。それと比べ整備しました。あとは今、河川部でやってるのは、例えば、てこれはうまくいったとか、まずかったとか、非常に明瞭

大岡川の下流の方ですけれども、隣接した野球グラウンドなんです。川の自然環境全体をよくしようという目標を立の公園があるんで、河川と公園を一体整備しようという計てている川が多いのですが、その場合の評価の仕方はまだ画をつくってます。その他、県の帷子川の改修に合わせてよくわからないんです。

市が整備した川辺町公園などもあります。

○玉井 多自然型工事は、通達が出てから６，７年やって○玉井 その公園整備の例では、後で調査をされてて、やきて、コストアンドベネフィットのような観点からして、

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はり公園を訪れる人の満足度が上がり、水辺があるともっ園の再配置も含めてどういうふうな川とか、水辺を整備すとよくなると聞いてます。ですから、多自然型工事だけをべきかを議論していただけるのかなと思ってますし、都市評価するというのはなかなか難しい。

計画サイドでも線的にずっと連続していることの価値と○布村 自然のことだけを考えますと、瀬と淵はこんなぐか、重要視しているとも聞いております。

らいでないといけないとかそこの草と水際はこうなった方○玉井 一時代前の例では総合治水なんかが、川とまちとがいいというのはあると思うんです。ところが、特に都市の関係という接点で重要な課題になったわけですが、やは部かもしれませんけれども、水際よりも上もしくは外のとりネットワーク的にとらえて、その中で川の果たす役割ところのつくり方というのは、自然環境上ということよりも、いいましょうか、提供できる自然という見方は都会ではや町そのもののデザインの方を考えるべきなのかもしれませっぱり非常に重要になってくるでしょうね。

ん。その地域のまちづくり全体をどうしていくのか、都市○布村 土地の制約という条件の下でどうするかというのの中で、もしくは川の周辺はどうあるべきかということにが、現場における我々の悩みなんですが、川沿いの公園を

ついてきちっとした議論がなされていかないといけないとつくるという、森さんのご提案は、非常に大きなヒントに思いますね。

なるかなと思っています。

○玉井 例えばロンドンとかパリとかは、いわゆる堀込み○玉井 横浜市では鶴見川とのリンクをうまく考えて今の型河道で、壁自体はコンクリートで垂直なんですが、川のような川沿いの公園と、市内の大規模な緑地帯とうまくネ

縁に河畔林というか、樹木が随分あるんですね。それによットワーク的につないでいくというようなことを考えておって生き物その他にもいい環境があるというふうに言える

られるように聞きましたが。

んじゃないかと思うんですね。ですから、日本の場合はい○森 横浜の場合は水と緑のマスタープランを、都市計画

わゆるスーパー堤防なんかはその点で非常に優れてると思局主管でつくってあります。あと、川沿いじゃないですけ

うんですけど、一般的に堤防の方が周囲の土地よりも高い

れども、エコアップ、トンボ池づくりを、総合治水制度の場所はなかなか難しいという気がしますね。

流域貯留浸透事業などを使わせてもらって、公園のエコア○森 ある程度市街地の密集地帯なんかはデザインされたップを図ることもやっています。横浜も公園の方はあんま川でいいんじゃないかと思いますが、やはり住宅地の日常

り金がないもんですから、そういう事業で河川と公園が一的に関わる川というのは、基本はやっぱり土羽に持ってい緒にやっていくケースはふえてきています。

けたらなと思っています。

多自然型川づくりの課題と今後の方向

じゃどうやってやるかというと、新しい公園を作る際には、川沿いに公園をもってくる。今までの公園の配置論と○玉井 既に話題は川づくりの課題という面と、それからいうのは、市街地の真ん中につくる方が四方から利用でき

今後の方向をどう考えるかというところに入ってきていまていいわけです。川沿いの公園というのは、三方からしかすけれども、こういった課題と今後の方向という点では、利用できないし、細長くて使いづらいというので、公園サ
イドではあんまり位置づけられていない。防災だけでなく、先ほど布村さんが土地の制約というようなことを触れられたんですが、この話題についてはいかがでしょうか。

エコロジカルな意義からいっても、同じ緑でも町の真ん中○森 何を目指したらいいのか、そういう方向性を技術レにあるよりは川沿いにあった方が生態的には豊かになりま

ベルを含めて、やっぱりいい川をつくっていくには土地がす。もう一度公園配置は見直しをやる必要があるんじゃな

要るよというふうに、そういう雰囲気や合意がつくられれいでしょうか。これからの本当の川づくりというのは、同ば新しい展開が可能と思っています。

じ建設省の中だから都市局と河川局で一緒にやってもらえ○玉井 そういう意味では、特に土木外の方から多自然とればもっとうまくいくんじゃないのでしょうか。

いう定義が余りよくわかりませんという意見は確かに聞く○布村 今度河川審議会でも、都市の中のそういう川をどんですけれどもね。多自然型はこういうもんだという整理

うしたらいいのかということが審議され、河川審議会と都をしていただくと大変いいかもしれませんね。

市計画中央審議会の小委員会ベースで、合同審議をやるこ○布村 個人的な見解を述べさせていただきますと、多分とにもなっております。まちづくり全体の中でそういう公28

自然界というのはいろんなバランスがあって、人間だけがだから元へ戻そうよというような感じでやる際に、土地バランスシートから外れて異常繁殖をしているんではないのゆとりがある所とか、あるいはない所とか、いろいろそかと思うんです。当然、そのバランスから外れると、ひず

ういうタイプ別にこういうメニューがあるよっていう、あみが出てくる。かといって人がたくさんいるという現実は

るいは川沿いにオープンスペースがあればここまでやれまあるわけですから、この中でどうしていったらいいかといすよというようなものがあると現場も随分助かるんじゃな

うと、やっぱりよりマイルドな住まい方をするというか、

いかなという気がしています。

自然環境の中でより自然に融和した住まい方をするのが一○玉井 そういうガイドラインなり考え方をつくろうとな

番ひずみが小さい。

ると、多分中心的な役割は土木研究所河川環境研究室が果たされるんじゃないかと思うんですが。

これは河川でも同じで、さっき申し上げたように徹底的に
自然のメカニズムを活用するということだと思います。例え○島谷 そうですね、多自然型川づくりのとらえ方が人にば堅い護岸をやらないといけないところだって、自然のメカ

よって随分違うんだと思うんです。私は、水質や流量の問ニズムを利用したタイプのものに切りかえると、それは自然題だとか、流域との関係だとか、いろんなものを含めた総物だけでは強度が不足するかもしれませんが、ちょっと技術

合的な自然環境の保全施策が多自然型の川づくりだと思っ

的に何か手助けをしてあげれば自然物とうまく融和して強度てるんです。確かにそういうマニュアルみたいなものをつも出せるということもあると思うんです。そういう方向性をくらないといけないと思うんですけれども。

どんどん考えていくことが必要だと思います。

○森○玉井 もう１つありますのは、いわゆる自然のダイナミ

ただ実際に工事というと、河川区域の中だけで考えられてズムのようなのをちゃんと考えると、ある意味では治水もるんです。けれども、川っていうのはそうでもないだろう

利水も環境もあらゆるものがその中に入っている。ただ、と思うんです。本来のあるべき川みたいな姿を出してもら

多自然型川づくりは治水事業の中で多自然型川づくりといって、河川から提案してもらうと、じゃそこに公園持ってうことをやってこられたんじゃないかと思うんですね。でいこうじゃないかとか、そういう提案が生まれてくる可能

すから、例えば多自然型の水資源開発とか、川全体が関係性がある。

するようなものを多自然型でくくるようなことが可能なの○玉井 そういう意味では「今後の河川環境のあり方につかどうか。あるいは、そういう問題に対しては多自然型川

いて」の中でも、最初に生物の多様な生息・生育環境の確づくりというのはどういう位置にあるんでしょうか。

保、さらには流域との連続性、あるいは上下流の連続性を○布村 水の循環のシステムそのものも考え直して、本来考える必要があるとあります。ですから多自然型をやってあるべき循環系の中でうまく自然のメカニズムを活用した

いれば、河川ではこういうことができます、都市の側では水のたまり方、出方にしていかないといけないんじゃない

このぐらい離れたところに公園があればつながりますよとかと思うんです。これも、今度河川審議会で、水循環をどいうような、生き物を切り口にした提案というのが出てく

ういうふうにしていくべきかということを審議していただ

ると思いますね。

いておりますが、これは、河川行政だけじゃなくて水に関○森 例えば川にいるハグロトンボだと河川区域だけではわるいろんな分野が関わることだと思うんです。

生息できず、川沿いの樹林帯がいる。ドジョウとかメダカ

それは確かにそのとおりだと思うんですけれども、

狭い、ハードウェアのみの話は当然自然と融和してやるは川と田んぼが一緒につながらないとふえない。そんなイべきですが、水に関わるシステムそのものも自然と融和しメージで、水系でつなげなきゃいけないということになったものへと生まれ変わるべきではないだろうかと検討を始てくるんです。

めているところなんです。

○布村 ちょっと気になるのは、目的の方向が昔の復元と○森 私は、今、川をどういう自然にしていくか、ちょっか、昔の川ということで本当にいいのかというところなんと考え過ぎて、混乱してるんじゃないかなという気もしてです。昔の状況というのは非常に重要な参考資料にはなるいます。もう少し川を再自然化していくとか、復元していし、そこで大事だったこと、よかったことというのは可能

くとか、そういう視点で考えるとまた違った切り口がある

な限りやったらいいとは思うんですけど。それが技術の面んじゃないでしょうか。

でも、多自然型川づくりとなった途端、昔の工法ばっかり

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出てくるというところは若干危惧しています。昔の工法もいい面はいい面としてちゃんと引き継がなければなりませ良いものは当然取り入れればいいんだけど、我々技術者とんが、単純に昔のままの川がいいんだというふうには陥り

しては、自然のメカニズムをうまく活用し、ちょっと手助

たくないなと思います。

けしてあげて、自然も豊かになるというような新しい工夫○森 いいというわけじゃないんですけれども、昔の川をもしていきたい。

復元するとしたら何をクリアしなきゃいけないのか、そういうスタディもしてほしい。

否定するわけでも批判するわけでもないんですが、必ずしも多自然イコール昔がいいではないと思います。

○玉井 やはり重要な基線ですね。皆さんが、例えば30年○玉井 そろそろ予定の時間になってきておりますが、特ぐらい前の川はよかったねというようなときには、じゃそにこれからの方向に対してこんなことが大事じゃないかとれが何であったか。あるいは、例えば30年前で開発を止めいうような点は何かございますか。

たら、現在の自然はどんなになっただろうか。そういう議○布村 １つは、逆にまずかった面というのは何なんだろ論がちゃんとできると、やはり合意形成のようなときにはうかなと考えてみる必要があると思ってます。コストの面非常にいい材料が提供できるんじゃないかと思います。

もあるかもしれないし、地域が多自然型を望まない場合な○島谷 時間軸でものを見ていかないといけないと思うん

ど、いろんな面で吟味検証してみたい。地方の田園地帯のです。川は人間が住んできたり、いじったりすることによ

川で、多自然型川づくりというのが東京のデスクで考えてって何かが変わってきていて、まだ変わる途中だと思うん

るからこんなことを言うんだろうというふうに地元の方かですよ。何が本当に変わって、今後どうなるかということ

ら見られてる部分もあります。

を踏まえないと、何を復元するかも多分わからないと思う○玉井 それは私も経験があるんですが、講演会をやりまんです。

して、そこで、「山村には自然は他にいっぱいありますの○玉井 やはり多自然型川づくりが提唱されて以来、一番で、川はせめてコンクリートでちゃんとやってくれと言わよかったことと評価していいことは、技術者たちの認識もれたら、そういうときにどう考えたらいいですか。」とい変わったし、地域の住民の方の認識も変わったことでしょう質問をうけたんです。

うか。生き物のことを考えるという軸を新たに入れたこと○布村 １つには、水辺の貴重さを、我々や生物学者がうによって、認識も深まり、共通の軸ができてきた。それはまく伝えていく必要があるんでしょうけれども、本物にす

やはり最大の功績と言っていいんではないかと思うんです

るためには、そうした声にも真剣に答えていきたい。

ね。それに同じような形といいましょうか、島谷さんが言○玉井

われたように、専門が非常に異なる方との共同作業が必要

そういう意味では、いわゆる川づくりというか、になってきた。

河川事業だけでなく、他の社会的なファクターも絡んでる問題ですからね。ですから、そういうところでは必ずしも問題点というのは、単純に申し上げれば、多自然型川づ

多自然型という軸だけでは決まらない要因が入っているとくりは護岸を変えればいいんだとか、多分最初はそういうは思うんです。

ところから始まったと思いますが、そこにとどまっていて○森 多自然型川づくりは、これからの川づくりの基本には非常に問題であると。ですから、流域との関連であるとなっていくだろうし、あるいは総合的な川づくり自身に発か、あるいは自然のダイナミックスなり、あるいは、それ展していくんじゃないかと思うんです。そういった意味でが時間とともに変わっていってますよと、そういうものに考えたときには、やっぱり昔は―どのくらいさかのぼるか発展をしていく必要がある。現在はその途上であって、そは別としてですけど―原点じゃないかなと思ってるんでれをきっちりとこれから意識し、定量化していくというよす。そこへ戻すかどうかは別として、やはりそれがベース

うな作業は今後まだ残っている。皆さんからの意見としてになるんじゃないかと。やはりどこかで原点を持っておかいただいたものは、そんなところにまとめられると思うん

ないと、治水が最初にあって、それからプラスアルファで、ですが、いかがでしょうか。
それでは一応これで閉めさせていただきます。どうもあということをなかなか超えられないんじゃないかなと思う

りがとうございました。

んです。
○布村 だから重要な参考資料として、きちっと評価して、30