第 15回

高知県・高知市病院組合議会臨時会会議録

平 成 14年 ４ 月 26日 開 会
平 成 14年 ４ 月 26日 閉 会

高知県・高知市病院組合議会

第 15回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 会 議 録 目 次

招 集 告 示 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １
議 員 席 次 ････････････････････････････････････････････････････････････････ １

第 １ 日 （ ４ 月 26日 ）出 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
欠 席 議 員 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ２
説 明 の た め 出 席 し た 者 ････････････････････････････････････････････････････ ２
事 務 局 職 員 出 席 者 ････････････････････････････････････････････････････････ ３
議 事 日 程 ････････････････････････････････････････････････････････････････ ３
諸 般 の 報 告 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ３
新 任 職 員 の 紹 介 ･･････････････････････････････････････････････････････････ ３会 議 録 署 名 議 員 の 指 名 ････････････････････････････････････････････････････ ４会 期 の 決 定 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ５
議 案 の 上 程 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ ５
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ ５
質 疑 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ ７
採 決 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 14
報 告 事 項 ････････････････････････････････････････････････････････････････ 14
質 疑 ････････････････････････････････････････････････････････････････････ 18
閉 会 の あ い さ つ ･･････････････････････････････････････････････････････････ 23
上 岡 管 理 者 ････････････････････････････････････････････････････････････ 23

巻末掲載文書
議 案 の 提 出 に つ い て ･･････････････････････････････････････････････････････ 25
議 決 一 覧 表 ･･････････････････････････････････････････････････････････････ 26

招

集

告

示

高知県・高知市病院組合告示第３号
第 15回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 を 、 平 成 14年 ４ 月 26日 に 高 知 県
議会議事堂第３・４委員会室に招集する。

平 成 14年 ４ 月 19日

高知県・高知市病院組合管理者

上岡義隆―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議

員

席

次
１番

池

脇

純

一

君

２番

今

西

清

君

３番

小

原

敏

一

君

４番

川

添

義

明

君

５番

川

田

雅

敏

君

６番

吉

良

富

彦

君

７番

楠

本

正

躬

君

８番

久

保

昭

一

君

９番

小

崎

千鶴子

君

10番

下

本

文

雄

君

11番

土

森

正

典

君

12番

中

内

桂

郎

君

13番

中

澤

はま子

君

14番

西

森

潮

三

君

15番

牧

義

君

16番

元

木

益

樹

君

信

- 1 -

第 15回 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 会 議 録

出

欠

席

席

議

議

平 成 14年 ４ 月 26日 （ 金 曜 日 ）

会議第１日

１番

池

脇

純

一

君

２番

今

西

３番

小

原

敏

一

君

４番

川

添

６番

吉

良

富

彦

君

７番

楠

８番

久

保

昭

一

君

９番

10番

下

本

文

雄

君

12番

中

内

桂

郎

君

15番

牧

義

信

君

５番

川

田

雅

敏

君

16番

元

木

益

樹

君

員
清

君

義

明

君

本

正

躬

君

小

崎

千鶴子

君

11番

土

森

正

典

君

14番

西

森

潮

三

君

13番

中

澤

はま子

君

員

説明のため出席した者
管

者

上

岡

義

隆

君

者

福

留

剛

毅

君

長

溝

渕

良

一

君

員

佐々木

義

明

君

理事（院長予定者）

瀬戸山

元

一

君

事

長

山

下

司

君

長

吉

岡

夫

君

事 務 局 次 長
兼 移 行 業 務 課 長

沖

一

君

参事（看護プロジェ
クト・チーム長）

中

村

静

子

君

事務局企画調整課長

長

瀬

順

一

君

副

理
管

出
監

事

理
納

査

委

務
務

局
局

次

- 2 -

和

議会事務局職員出席者
書

記

浅

野

忠

君

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議

事

日

程（第１号）

平 成 14年 ４ 月 26日 （ 金 曜 日 ）第１

会議録署名議員の指名

第２

会期の決定

午 前 10時 30分 開 議

第３
議第１号

平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

午 前 10時 30分 開 会○議長（久保昭一君）

開議た だ い ま か ら 平 成 14年 ４ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 を開会いたします。
これより本日の会議を開きます。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

諸般の報告○議長（久保昭一君）

御報告いたします。

川田議員、中澤議員、元木議員から、所用のため本日の会議を欠席したい旨、届け出がありました。
土森議員、池脇議員が少しおくれるようでございますので、お願いいたします。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

新任職員の紹介○議長（久保昭一君）

本日は新年度を迎えまして最初の議会であります。

執行部には人事異動もあっておりますので、日程に入る前に、この際新たに任命された- 3 -

職員の御紹介をお願いいたします。
執行部。
○管理者（上岡義隆君）○議長（久保昭一君）

それぞれ自己紹介をさせます。
よろしくお願いします。

○副管理者（福留剛毅君）

４月１日付、高知市健康福祉部長になり、副管理者に就任いたしました福留と申します。どうかよろしくお願いいたします。
○事務局次長兼移行業務課長（沖一君）

企画情報担当で事務局の次長と移行業務課の課長を兼務いたします沖一と申します。よろしくお願いいたします。
○企画調整課長（長瀬順一君）

企画調整課長の長瀬でございます。よろしくお願いします。
○企画調整課課長補佐（下元俊彦君）

企画調整課課長補佐の下元です。よろしくお願いします。
○企画調整課課長補佐（浅野忠君）

同じく課長補佐の浅野と申します。よろしくお願○計画推進課課長補佐（福井尚仁君）

計画推進課福井と申します。よろしくお願いしま

いします。

す。
○計画推進課課長補佐（長崎昌三君）

同じく計画推進課の課長補佐長崎です。よろしく

お願いします。
○移行業務課総括主任（半田ツユ子君）

移行業務課総括主任看護担当の半田ツユ子と申します。よろしくお願いします。
○移行業務課総括主任（小山淳雄君）

移行業務課総括主任医療技術担当の小山淳雄です。

よろしくお願いいたします。
○移行業務課課長補佐（町田尚敬君）

移行業務課課長補佐の町田です。よろしくお願いします。
○管理者（上岡義隆君）○議長（久保昭一君）

以上でございます。
どうもありがとう。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会議録署名議員の指名○議長（久保昭一君）

それでは、これより日程に入ります。

日程第１、会議録の署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則の定めるところにより、今期臨時会を通じて、
２番

今

西

清

議員

９番

小

崎

千鶴子

議員

- 4 -

15番

牧

義

信

議員

にお願いをいたします。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

会期の決定○議長（久保昭一君）

次に、日程第２、会期の決定の件を議題といたします。

お諮りいたします。今期臨時会の会期を、本日１日といたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う者あり〕○議長（久保昭一君）

御異議ないものと認めます。よって、今期臨時会の会期は、本日１日と決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

議案の上程○議長（久保昭一君）

日 程 第 ３ 、 議 第 １ 号 平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業

会計補正予算を議題といたします。
（提出書

巻 末 25ペ ー ジ に 掲 載 ）ただいま議題となりました議案に対する提出者の説明を求めます。
管理者。
○管理者（上岡義隆君）

本 日 、 議 員 の 皆 様 に は 御 出 席 を い た だ き ま し て 、 平 成 14年 ４ 月

高知県・高知市病院組合議会臨時会が開かれますことを厚くお礼申し上げます。
初めに、本日は県議会におきまして緊急に委員会が開催されることになりまして、議場が第３・４委員会室からこの当第２委員会室に変更になりましたことをお断り申し上げます。
高 知 医 療 セ ン タ ー の 整 備 に つ き ま し て は 、 平 成 16年 度 中 の 開 院 に 向 け ま し て 取 り 組 ん でおりますが、本年度は大幅に職員増を行いますとともに、従来の２課体制を３課体制にするなど、推進体制の強化も図ったところでございます。
こうした体制のもとで、本年度は事業者の選定、基本協定や契約の締結などを行いまして、年度後半には本館建築工事に着手するとともに、現行の２病院からのスムーズな移行に向けて取り組みを進めてまいりたいと考えております。
それでは、今回提案いたしました議案を御説明いたします。
今 回 御 審 議 を お 願 い い た し ま す の は 、 平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計
補正予算議案の１件でございます。

- 5 -病院事業会計補正予算は、このたびの体制強化に伴いまして組合で採用いたしました職
員 の 人 件 費 や チ ル ド レ ン ハ ウ ス の 土 地 取 得 費 の 増 額 な ど 、 総 額 で 6,200 万 円 余 り の 増 額 をお願いするものでございます。
詳細につきましては事務局から説明させますので、何とぞ御審議の上、適切な議決を賜りますようにお願い申し上げます。
○議長（久保昭一君）

事務局長の説明ですか。

事務局長。
○事務局長（山下司君）

そ れ で は 、 平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計

補正予算議案につきまして、御説明をさしていただきます。
お手元の予算議案及び予算に関する説明書の１ページをお開きいただきたいと思います。
よろしゅうございますでしょうか。
第 ２ 条 に 、 補 正 予 定 額 を 記 載 を い た し て お り ま す 。 平 成 14年 度 当 初 予 算 に つ き ま し て は 、
去 る ２ 月 26日 の 病 院 組 合 議 会 定 例 会 に 御 提 案 申 し 上 げ 、 議 決 を い た だ い た と こ ろ で ご ざ い
ますが、その後、新年度に採用いたしました職員人件費の額等が決定いたしましたこと、チルドレンハウス予定用地を増額補正するなど、予算補正の必要が生じましたことにより
6,277万 8,000円 の 増 額 補 正 を お 願 い す る も の で ご ざ い ま す 。
まず、人件費等でございます。３月９日の議員協議会で御報告申し上げたところでござ
い ま す が 、 新 病 院 へ の 移 行 業 務 の 増 大 等 に 伴 い ま し て 、 平 成 14年 度 に は 事 務 局 体 制 を 強 化することとし、職員の増員を図りますとともに３課体制をとることといたしました。この一環として、県・市からの派遣職員増以外に担当職員５名を採用させていただいたわけで
ご ざ い ま す が 、 こ の こ と に よ り ま し て 、 第 ４ 条 の 職 員 給 与 費 5,015 万 2,000 円 な ど 5,122 万
6,000円 の 増 額 の 必 要 が 生 じ ま し た こ と か ら 、 増 額 補 正 を お 願 い す る も の で ご ざ い ま す 。
ま た 、 昨 年 度 末 に は 、 病 院 事 業 債 を 充 当 い た し ま し て 病 院 本 体 用 地 12.7haを 高 知 県 土 地
開発公社から購入したところでございますが、３月の売買契約に際しまして県の担当部署であります企画振興部地域政策室におきまして、全体面積を登記簿等との突合により最終的に精査をいたしましたところ、既に議決をいただいておりましたチルドレンハウス予定
用 地 の 面 積 に １ 筆 、 286㎡ 余 り の 計 上 漏 れ が あ る こ と が 判 明 を い た し ま し た 。 こ う し た ことから、第５条の重要な資産の取得については、取得面積の増の補正をお願いするもので
ご ざ い ま す 。 ま た 、 こ の 面 積 に 係 る 不 足 額 1,155万 2,000円 に つ き ま し て も 、 増 額 補 正 を お願いするものでございます。
次に、３ページをお願いいたします。予算内容の説明でございます。
実 施 計 画 で ご ざ い ま す が 、 収 入 で は 、 構 成 団 体 負 担 金 を 6,277 万 8,000円 増 額 し 、 支 出 では 、 一 般 管 理 費 を 5,122万 6,000円 、 資 産 購 入 費 を 1,155万 2,000円 、 そ れ ぞ れ 増 額 す る も の でございます。
４ページをお願いしたいと思います。

- 6 -４ページが資金修正計画でございまして、受入資金の負担金、予算外収入及び支払資金の建設改良費、予算外支出を増額いたしております。
なお、予算外収入、予算外支出の増額は職員給与費の増に伴います所得税等の預かり金を増額したものでございます。
５ページ以降が給与費明細書でございます。
職 員 ５ 名 を 採 用 し た こ と に よ り ま し て 、 給 料 、 手 当 、 法 定 福 利 費 を 合 わ せ ま し て、
5,015万 2,000円 の 増 と な っ て お り ま す 。
以 下 、 給 与 費 明 細 書 で ご ざ い ま す け れ ど も 、 飛 び ま し て 12ペ ー ジ を お 願 い を い た し ま す 。
12ペ ー ジ 、 13ペ ー ジ が 収 入 、 支 出 の 内 容 で ご ざ い ま す 。
土 地 取 得 費 の 増 額 に 伴 い ま す 収 入 の 土 地 取 得 費 負 担 金 、 支 出 の 資 産 購 入 費 が 1,155 万
2,000円 の 増 、 職 員 ５ 名 採 用 に 伴 い ま す 収 入 の 運 営 費 負 担 金 、 支 出 の 一 般 管 理 費 が 5,122万
6,000円 の 増 と な っ て お り ま す 。
次 の ペ ー ジ の 14ペ ー ジ に 14年 度 末 の 予 定 貸 借 対 照 表 を 載 せ て お り ま す 。
以上でございます。何とぞよろしくお願いをいたします。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

質疑○議長（久保昭一君）

それでは、これより質疑に入ります。

質疑はございませんか。
楠本議員。
○７番（楠本正躬君）

職員採用は５名はいいんですが、県の職員に準じた任用ということになると思うんですが、御承知のとおり、県の条例では職員を任用する場合、新規採用した場合に、新たにポストをね、ポストを格付する場合には、その在等年数を含めた基準が明確にされてると思うんですが、今回の人事については一挙に次長というポストにぽっとついてるんですが、これは現在の県条例との整合性があるかないか、まず伺いたい。
○議長（久保昭一君）

事務局次長。

○事務局次長（吉岡和夫君）

職員の任用に関する御質問でございますが、まず一つには給与条例自体、それから任用関係については県の関係規定に準ずるという形にいたしておりまして、もちろんこの採用につきましても、５名の者につきまして県との整合性は当然図ってございます。
その中で、一つには在等年数とおっしゃいましたけれども、必要な経験年数等に基づいてそれぞれ必要な病院組合の事務局の職に任用するということでございますので、一つには採用手続として選考の場合に割愛採用といったことで、この職に特にまげて採用するということがございます。その場合に、その職に必要な経験を有しておるかどうかというこ- 7 -とを見た上で、県の場合にも採用いたしておりますので、特に県の関係規定に外れた形で採用したものではございません。
○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）そういう、通常県の一般職員の場合の任用に当たってのそういう特殊な任用については、一定人事委員会等を含めた関係機関と調整をしながら整合性を図るという話が通常だと思いますけども、当病院組合ですから一部事務組合ですからそうい
うこともあると思うんですが、あっても構わんと思うんですが、今の説明でいくと、今後ほしたら、じゃあそういう同等職なりそういう割愛人事で採用する場合の任用については、
積極果敢に勝手にできるわけですか。それ、県の条例条項との整合性の問題で。
○議長（久保昭一君）

事務局次長。

○事務局次長（吉岡和夫君）

ちょっと整理をして申し上げますと、この任用の在級年数であるとかといったことにつきましては条例事項ではございませんので、あくまで私どもとしては給与条例を、県の条例を引用してきておるという形ですけど。
それと、任用につきましては、当然、県、市、構成団体との整合性を図るという観点が必要でございますので、採用に当たりましてはそれぞれ県、市の人事当局との調整、給与を含めた調整ということはした上で、その格付ができるのか、その任用が妥当なのかということにつきましては、それぞれ構成団体の任命権者の意見も聞いた上でやっております
ので、その点は特に私どもが人事委員会がないから、何でも病院組合としてできるという考え方には立ってないということを御理解お願いします。
（「そりゃそうじゃ」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）

いや、僕は今後、両病院がセンターとして機能して発足したときに、こういうのが前例になって対応するという話になると混乱が起きると思うんですよ。
県の職員の前例の問題と市の職員として前例としてきた問題が割愛人事で入ってきた。入ってきたときの任用をどうしていくかという前例として、要するに今言ったような説明の範疇で判断を勝手にできるという話になっていくと、大きな問題が残ると思うんで、今回のこの人事のあり方については特例中の特例という解釈で、そういう判断をしたんじゃないですか。そうじゃなくて、今言うように何ら問題ないという話で判断したのか、そこをはっきりしてくださいよ。
○議長（久保昭一君）

事務局次長。

○事務局次長（吉岡和夫君）

私がお答えできるかどうかあれなんですけれども、私が今申し上げましたのは、あくまで楠本先生の御質問が県の条例に抵触してないかどうかということを言われましたので、そこについては抵触はしてないという論理的な見解として問題ないということを申し上げたものでございます。あと、その採用ということにつきましては、両病院にそれぞれ職種、それから人員というものも当然あるわけでございますので、- 8 -そことの兼ね合わせということは当然病院組合として考えをしながら、全体の人員配置計
画、採用計画というのを立てていかなければならないでしょうし、そのことにつきまして
は、県、市、構成団体とお話も申し上げていかなければなりませんし、何よりもこの病院組合議会での御承認を賜った上で、体制というのは整備していくということになるんじゃ
ないかと考えております。
○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）だから、僕の言いたいことは、要するに条例上、規則上、規定上、問題がないから今回やったという発想じゃなくて、新たな病院をつくるために、ある意味で無理をしながらも体制をつくっていかないかんという究極の選択として今回やってきた
わけで、経緯、議論の経過からすると、私に言わすと本来両病院から任用をまずしてくださいよと。その上で、しかるべき時期が来れば外からの任用ということもありますよということを議論してきた経過がありますよね。ところが、それにかえがたいという状態になったから、今回５名の採用ということで、５名の採用したわけでしょう。それの任用に当たっての位置づけに当たってのあり方については、相当政治的判断が入ってるわけですよ。
ところが、これが前例になると、今度は両病院が統合したときの在等年数だとか任用の仕方の問題については、いろいろ経過があって違いが出てくるんですよ。混乱が起きるんですよね。だから、これを前提にするならば、大きい今後混乱が出てくるから、そういう、ないように、一定これは一つの特殊な判断として病院組合が政治的判断さしてもらった課題だと。今後については、今言われるように条例、規則に基づきながら、お互いに十分混
乱がないような対応をするという話が基本じゃないといかんと思うんですよ。そこが管理者どうなんですか。
○議長（久保昭一君）

管理者。

○管理者（上岡義隆君）

やはり病院組合も地方公共団体、公的団体でございますから、

条例、規則その他に基づいて適正な運用ができるようにしていきたいと思います。
○議長（久保昭一君）

ほかに質疑はございませんか。

牧議員。
○ 15番 （ 牧義信君）

このチルドレンハウスの増額という問題ですけど、ペーパーはい

ただいてますが、一たん議会が議決をした金額を改めて増額をせないかんなどというのは本当におかしな話であり、情けないことだと思うんですけども、一体どういう過程でこれがわかったのか、それはいつごろのことなのか、またその理由は何なのか。今、ちょっと改めてきちんと説明していただきたいと思うんですが。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下

事務局長。

司君）

先ほど説明の中で若干申し上げましたけれども、わかった時

期等でございますけれども、３月の売買契約をいたしたわけでございますけれども、そのときに本体のところの売買契約だったわけですけれども、そのときに登記簿等と突合した- 9 -と。そのときに精査をしたときに、この計上漏れがあることがわかったというのが１点でございます。
それから、理由でございますけれども、理由につきましては、この全体面積約四十数筆
ご ざ い ま す 。 そ れ で 、 面 積 的 に は 全 体 で 13ha余 り と い う ふ う に な る わ け で ご ざ い ま す け れども、道路部分、こういうところなんかも入り組んでおりましたことから計上漏れとなっ
たというふうには聞いておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても先ほど御指摘がありましたように、本来こういう部分については間違いがあってはならないということでございまして、我々としても深く反省し、今後このようなことがないようにというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧

確かに、病院組合が間違っちょったもんではないわけですよね。

義信君）

ただ、結果としては、こういう形で予算として一たん議決をしたものをまた改めて修正す
るなどというのは、これはもう本当に前代未聞というかね、のことですよ。
（「初歩的なミスよ、これは」と言う者あり）
ただ、だから……
（「やっぱりそれは県の企画の方やき、あれは」と言う者あり）
あなたたち自身の認識がどうか、ちょっと余り、これは間違うちょった、よそのとこが間違うちょったんだみたいな認識で余りとらえられると、これまたおかしなもんになると僕は思うんだけども、こんなことあり得るんかなあ。つまり道路部分が抜かっちょったと。
つまり、一たん面積が出て、要するに造成経費をそれで割っていくわけだから、例えば単価そのものが変わってくらあね、抜かっちょったわけやから。だから、総費用は変わらいでも、例えば㎡単価は何ぼですかと言われたら、後で土地が出てきたら単価そのものは変わるんでしょう。そんなばかなことが行政の手続の中で起こり得るということ自体がおかしいですよ、これは。そこのところは、病院組合の反省という点で言うて、もしそれがうちやないというふうに言うんならば、そこにおいでの方々は県として言えばこれは一体ですからね。何でこんなことが起きたのかということの問題については、もうちょっと明確にその原因とかをちゃんとしちょかんかったら、今の御時世ですから何が起こるやらわかりませんのでね。
（「何にも起こっちゃあならんぞ」「それだけ県庁がたるんじゅうということ、一言で言えば」と言う者あり）○議長（久保昭一君）○事務局長（山下

事務局長。

司君）

おっしゃられますように、このこと自体が２月の定例会にお諮りして、きょうということで、非常に言いわけのしようのない単純ミスだというふうに考えております。

- 10 -

それで、県の担当部署が間違ったという説明を先ほど申し上げましたけれども、売買契約というのは、売り手、買い手両方で成り立っておるわけでございまして、そういう意味
では病院組合、善良な当事者じゃない、むしろ対等な当事者というふうに考えております。
そういう意味では、我々としてもそのあたりを精査し切れなかったと、こういうことで深く反省をいたしておるところでございまして、当然あってはならないことですけれども、今回現実にこういうことが起こったわけでございまして、今後、絶対こういうことが起こらないようにということで、内部的にも事務の再点検、今後に対する対応等々について話し合いもしたところでございまして、そういう意味で決して我々当事者じゃないというふ
うなことでは考えておらないという点で、御理解をいただきたいと思っております。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧

今も言われたけど、下手すりゃ買い手がだまされること何ぼでも義信君）あり得るかもわからん。中身がええか悪いかは別にしてですよ。売り手側の責任だけとは絶対にこれは言えん。買った側の問題として言われたら、これはもう申し開き立たんようなことが起き得るわけやから。そこの点での反省はきちっとしといていただきたいのと、
ちょっとこの補正額の根拠、これはきちんとやっぱり説明をしていただけますか。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下

事務局長。

司君）

お手元に別刷りの資料がありますので、それをちょっとごらんをいただきたいと思うんですけれども、よろしゅうございますでしょうか。
（「はいはい」と言う者あり）
ちょうど中段のところに枠に囲った部分がございます。それで……。
（「土地取得費の補正についてという資料やろ」と言う者あり）
はい。
（「そのことを言わにゃあ」と言う者あり）
済いません。「土地取得費の補正について」という題が載っておる分でございます。それの大きい１番の２）のところでございます。
そ こ で 枠 に 囲 っ た と こ ろ が ご ざ い ま す け れ ど も 、 ま ず 平 成 14年 度 予 算 に 計 上 さ れ た 地 番と い う の が ５ 筆 ご ざ い ま す 。 こ れ の 面 積 合 計 が 7,471.41㎡ と 、 こ う い う ふ う に な っ て お る
わけでございますけれども、次のページに図面が載せてございますけれども、この図面の中央の一番下の部分でございますけれども、ここの部分が今回抜かっておった１筆分ということで、前のページ１ページの今の括弧の下の方でございますけれども、計上漏れの地
番 と い う の が こ の 該 当 箇 所 で ご ざ い ま し て 、 286.85㎡ と い う こ と で ご ざ い ま し て 、 合 計 い
た し ま す と 正 し い 面 積 が 7,758.26㎡ と 、 こ う い う ふ う に な っ て ご ざ い ま す 。
それで、この当該用地につきましては、総取得面積と総取得価格、ここで額を算出いた
しておるわけでございますけれども、御指摘の単価についてもそういうことになっておる
わ け で ご ざ い ま す け れ ど も 、 そ れ で 大 き い ２ の と こ ろ に 補 正 必 要 額 の 1,155万 2,000円 の 積- 11 -

算 と い う ふ う に 書 い て ご ざ い ま す け れ ど も 、 最 終 総 用 地 取 得 費 57億 9,700 万 円 余 り 、 最 終
精 査 後 の 総 用 地 面 積 が 13万 4,937.35 ㎡ と 、 こ の う ち に チ ル ド レ ン ハ ウ ス 用 地 7,758.26 ㎡ というのがあるわけでございますけれども、この総価格を総面積で割りまして、今回の抜かっ て お る 286.85㎡ 、 こ こ で 積 算 し た と き に ２ 番 の 一 番 頭 の と こ に 書 い て ご ざ い ま す 1,155万
2,000円 相 当 額 に な る と い う こ と で 、 今 回 こ の 面 積 と こ の 金 額 に つ い て 補 正 を 計 上 さ し ていただいたところでございます。
以上でございます。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧この１）のところにチルドレンハウスの予定用地が起債対象外と義信君）されたという、これは２月の定例会のときの話の問題になってくるんですけど、基本的にやっぱり、起債対象用地にならないということは、病院の設置目的そのものから見て、その取得がその事業の範囲に入らないという判断があったものと思われますよね。そこのところを、これは病院組合側の説明としてはこれは非常に大事な施設だという話の問題で、全国に先駆けたという話をずっといただいちゅうわけやけど、やっぱり起債対象外になったという問題の、これは解決というのは、基本的にその国なりの考え方との間でのずれはずっと続いたままいきゆうわけですね。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下

事務局長。

司君）

現時点では、前回御説明申し上げました内容、今の御指摘の内容と差はないと。ただ、今後とも努力はしていかなければならないというふうには考えております。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧とすれば、例えばこの造成された用地の形状から見たら、本体用

義信君）

地とはちょっと離れた部分にありますよね。だから、この計算、単価計算なり金額の計算というのは、全体が一体のものとして総費用割る面積という格好で出してきた部分の一部の計算をされておるわけですよね。この計算、中身からいえば。
○事務局長（山下○ 15番 （ 牧

司君）

義信君）

そのとおりでございます。

起債対象外にされたという点からいえば、ここの部分の例えば評

価、土地のね。つまり、本体部分等、これ真ん中はこれ道になるんかなあ、ちょっと離れた分、区画としては別途部分とすれば、対象外という考え方からいえば、ここの部分はここの部分での評価を打って、例えば買うとかというような考え方も成り立つべきではない
かと思うんだけど。
○議長（久保昭一君）

事務局長。

（「理屈上はあり得るかもしれん」と言う者あり）○事務局長（山下司君）

２つあるかと思いますけれども、１つは、起債対象、対象外ということで、土地の評価自体には影響しないものというふうに考えております。それか- 12 -

ら、２つ目にはその評価の問題ですけれども、ここの場合においては総取得経費、ここを総面積、ここで割り戻して単価を出しておると。当然、取得したときの地番、ここについても合分筆、こういうこともなされております。そういうことから、いわば言葉はちょっと違うかもわかりませんけれども、プール制と、こういうことでやっておるので、今回につ き ま し て は こ の 286㎡ 全 体 の 価 格 を 全 体 の 面 積 で 割 り 戻 し て 、 こ れ に 当 て は め た の が 今
回 1,100万 円 余 り と い う ふ う に 計 上 を さ し て い た だ い た と こ ろ で ご ざ い ま す 。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧売る側の理屈からいえばそうなんですよ。ただ、さっきのように

義信君）

買う側の理屈からいうたときに、片一方は起債対象になり、片一方は起債対象外ということからいえば、今言うたような設置目的に、それはあなたたちの考え方と違うかもわかりません、国の考え方が。違うかもわからんけんど、設置目的には当てはまらないというふ
うに判断が一定ある中身とすればですわね、買う側からいえば、例えば分離をしてその土地を改めて評価をして売った方が高いか安いかという理屈は、これはこれであるべきじゃないですか。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下

事務局長。

司君）

今の御質問も２つあろうかと思いますけれども、１つはその設置目的がどうかというところに絡むわけですけれども、この場合、最初の時点といいま
すか、当初からずっと首尾一貫して、１つは病院事業用地という形で先行取得をしてきたと、こういうことからトータルの面積としてその対応する金額、これを病院組合が買い取ると。トータルの話でございます。それからもう一つは、一方でチルドレンハウス、ここが設置目的、起債上は対象にならなかったけれども、病院組合としては設置目的、これの一環であるというふうに考えておると、こういうところからこのような措置をとらさせていただくと、こういうことでございます。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧

そこが国なりと組合との側の違いということで出てくるわけだけ

義信君）

ど、例えば後々金の返還とかということの問題になってきたときに、片一方は起債が打た
れちゅう、片一方はこっちが独自に買うということになってきたときに、その原資等の関係からいえば、一定、余計金払わないかんとか利息分がかかるとかということにはなりゃしませんか。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下

事務局長。

司君）

ちょっと御質問の趣旨が完全にわかってない部分もあるんですけれども、特に影響はないというふうには考えております。
（「はい、よろしい」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

ほかに質疑はございませんか。

（「なし」と言う者あり）- 13 -

○議長（久保昭一君）

質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

お諮りいたします。この際、討論を省略し、直ちに採決に入ることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

御異議ないものと認めます。よって、さよう決しました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

採決○議長（久保昭一君）

これより採決に入ります。

議 第 １ 号 平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算 を 採 決 い た し ま す 。
本議案を原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）○議長（久保昭一君）

挙手全員であります。よって、本議案は原案のとおり可決されました。
以上をもちまして今期臨時会提出の案件全部を議了いたしました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

報告事項○議長（久保昭一君）

管理者より、高知医療センターＰＦＩ事業の進捗状況について報告したい旨の申し出があっておりますので、受けることにいたします。
事務局長。
○事務局長（山下司君）

それでは引き続きまして、ＰＦＩ事業の進捗状況について御報告をさしていただきます。
まず、「２次募集のフロー」という１枚紙がお手元に行っておるかと思いますけれども、
まずこちらの方で御説明をさしていただきたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。
○議長（久保昭一君）○事務局長（山下はい、どうぞ。

司君）

こ れ の 一 番 左 上 の と こ ろ に 平 成 14年 ３ 月 15日 募 集 要 項 （ ２ 次募集）と、こうありますけれども、３月９日、議員協議会で御説明申し上げましたとおり、
２ 次 の 募 集 要 項 を ３ 月 15日 に 応 募 者 に 配 付 を さ し て い た だ き ま し た 。 そ の 後 、 第 １ 回 の 質
問、また基本計画、第１回の回答というプロセスを経てまして、本日に至っておるわけで
ご ざ い ま す 。 そ う し た 中 で 、 特 に ４ 月 22日 の 第 １ 回 回 答 と い う と こ ろ で ご ざ い ま す け れ ど
も 、 第 １ 回 質 問 の 中 で 右 側 の 中 段 に ５ 月 29日 か ら ５ 月 31日 、 ２ 次 提 案 書 （ 案 ） と い う と こ- 14 -

ろがございますけれども、この２次提案書（案）について、４応募者それぞれから質問をいただいたところでございます。
質問の内容、趣旨というところでございますけれども、特にこの２次提案書、これの意
味合いでありますとか意義づけ、そういうところについてそれぞれ表現は違いますものの質問があっております。この２次提案書（案）の位置づけというのは、重要なそごがある
かないか、提案に際して。それを最終提案までの間に一回案としていただいて、重要なそごがある場合は、それを調整した上で最終的なよりよい提案をいただこうという趣旨でこれを求めることにいたしておりました。こういうことで、その案件につきましては審査委
員会にお諮りをしたところでございますけれども、審査委員会におきましては４応募者それぞれ本事業に対する理解が十分あると。また、２次提案書（案）の受け付けから最終提案書の間まで１月ぐらいでございますけれども、こういう時間的な制約、こういうことも勘案すると、今回の場合は２次提案書（案）、これを求めなくてもよりよい最終提案書をい た だ け る と い う 判 断 を し て い た だ き ま し て 、 こ の ４ 月 22日 の 第 １ 回 回 答 に お き ま し て その旨、それぞれの応募者に通知をし、２次提案書の案、これにつきましては求めないということにいたしたところでございまして、そういう意味でこの２次募集のフローのうちのこの部分につきましてはなくなったというふうに御理解をいただきたいと思います。
それから次に、右肩に追加資料１、２とありまして、高知医療センター整備運営事業（２次募集）特定事業のサービス水準確保のための業務の監視の基本的な考え方、いわゆるモニタリングでございますけれども、この資料を１、２という形でお手元に配付をさしていただいております。このモニタリングにつきましては、３月９日時点で概要的なお話をさしていただいたところでございますけれども、より詳細な部分については後段で整えて、整え次第また議会の方に御報告申し上げると、こういうことにいたしておったわけでございまして、今回、モニタリングの考え方、またこれのモニタリングの考え方をもとにした減額、増額の考え方、まとまってまいりましたので、概略を説明さしていただきたいと思います。
まず、資料１の方の１ページをお開きいただきたいと思います。
モニタリングにつきましては、モニタリングという横文字で言いますと、ひょっと誤解を生ずるおそれがあるかもわからないと、こういうことで、特定事業のサービス水準確保のための業務の監視の基本的な考え方というふうに、統一的にタイトルを打たさせていた
だいております。
それで、この基本的な考え方、１番でございますけれども、特定事業のサービスが常に要求水準を達成するよう業務の監視を行うと、こういうふうにいたしておるところでございます。それで、モニタリングを行い、その結果、この要求水準を下回っておると、こういうふうに判断した場合におきましては、業務改善勧告等によりまして業務の質の回復を図ると、こういう位置づけをいたしたところでございます。

- 15 -

なお、病院組合では、ＳＰＣとの間で今後最終提案もいただくわけでございますけれども、開院までに運営段階における要求水準というものを２次募集資料の業務水準書、前回御説明さしていただいておりますけれども、ここに示した要求水準書に基づき詳細に定め
る、こういうことにいたしております。ただし、モニタリングの方法及び項目につきましてはＳＰＣが提供するサービスの方法、これによっても異なりますために、優先交渉権者の決定した後に、その優先交渉権者の提案を踏まえまして相互に協議し、モニタリングの実施計画を策定することといたしております。
また、モニタリングというようなものは、後段で書いてございますけれども、本来１つにはサービス水準の向上のためのものであると、また２つにはシステムとして機能するものと、また３つ目には相互にチェックするものと考えておるわけでございますけれども、このところでは病院組合によるモニタリングの概要ということで、それぞれの応募者にお示しをするという位置づけをいたしておるものでございます。
３ページをお開きいただきたいと思いますけれども、特に重要となってまいります運営
時のモニタリングでございますけれども、真ん中の方に図を載せてございますけれども、今言いましたこのモニタリング、大きくは２つに分かれまして、業務の監視と財務の監視と、こうなるわけでございますけれども、特に業務の監視につきましては日常的な、また定期的なモニタリングによって業務の監視をしていこうと。また、それを補うような形で随時のモニタリングということを考えておるわけでございます。
以下、日常モニタリング、定期モニタリング、随時のモニタリングにつきまして、内容を次のページ以降に記載をいたしておるところでございます。
それで、７ページを次にお開きいただきたいと思いますけれども、７ページのところにも真ん中に図を載せてございます。これは、先ほど申し上げました位置づけを図にあらわしたものでございますけれども、協力企業、受託企業等々からＳＰＣに、またＳＰＣから病院組合にということで、日常、定期、両方のモニタリングの流れを記載をいたしております。また一方で、先ほど申し上げました随時のモニタリング、これを適時行うということと、また一方で、患者さん、職員、そして第三者、こういうところの調査も踏まえてそれを補完していくと、こういうフローにいたしておるところでございます。
それから、ページで言いますと９ページまで打っておるわけでございますけれども、その次のページから例示といたしまして食事の提供業務におきますモニタリングの項目、これをそれぞれ示しておるところでございます。
次々に申しわけございませんが、追加資料２の方をお願いをいたします。
今、追加資料１の方でモニタリングの基本的な考え方を概略的に申し上げましたけれども、その考え方に基づきましてサービス対価の減額・増額、これを基本的にどういうふうに考えておるかというのがこの追加資料２でございます。
それで、こちらの方も１ページをお開きいただきたいと思います。

- 16 -

サービス対価の減額・増額の基本的な考え方でございますけれども、年に４回特定事業全体の評価を総括的に行うということにいたしておりまして、日常モニタリング、定期モ
ニタリング及び随時モニタリング、これを通しましてサービス対価の減額が必要と判断した場合には減額、この決定を行うと。また、この減額につきましては、ＳＰＣが提供する業務ごとにその３カ月間の支払い額、これを対象として行うことというふうに定めております。また、病院組合は、所定の手続及び評価に沿って、ＳＰＣの活動が高知医療センタ
ーの経営計画達成に貢献があったと認めた場合、この場合には次年度の契約額を単年度に限り増額するという基本的な考え方、これを示しておるところでございます。
以下、減額の計算方法でありますとか内容等々につきまして記載をしておるところでございます。
そうした中で、６ページをお開きいただきたいと思います。
モニタリングと減額などの措置の関係でございますけれども、モニタリング、一番左の縦欄でございますけれども、日常モニタリングというところで施設の利用というところに着目し、またその着目に応じてサービス水準がどうかというところで定期モニタリング、
ここで日常モニタリングしたことを集計・総括いたしまして、また随時モニタリング、これを実施し、評価ということに至るわけでございますけれども、これが縦にずっと流れま
すとペナルティポイント、これを集計いたしまして減額ということになってまいるわけでございますけれども、その途中におきまして業務改善勧告ということを行うわけでございますけれども、真ん中の上でございますけれども、施設の利用が不可能になった場合、このときには即減額と。また、そうでなしに業務改善勧告を出して、そして改善されるという場合、またそれが２回勧告を出してもされない場合におきましては改善命令を出すと。
そして、改善命令を出して、それでもなおかつ改善をされない場合、こういう場合には業
務担当者の変更でありますとか契約の早期終了に至るというフローを示したものでございます。
こういうフローに従いまして順次進めていくわけでございますけれども、最後の９ペー
ジには減額・増額のフローを示しておるところでございまして、大別いたしますとこの表の中の左側が減額、右側が増額と、こういうふうになっております。
それで、要求水準、先ほど申し上げましたモニタリング項目、また一番上の右側では経営計画、業務目標ということを定めました上で、モニタリングを行ってまいるわけでござ
いますけれども、モニタリングの結果、サービス水準の評価、ここで水準が未達成の場合には減額の方の左側へ行くと。達成しておる場合には右側の増額の方に行くと、こういうことでございまして、未達成の場合の減額の場合には先ほどのような順を追いまして院内の評価委員会で評価をし、最終的に減額を決定していくと、こういう関係になります。
また一方で、増額の場合でございますけれども、要求水準、これを達成しておっても即増額ということにはならずに、事業収支計画等々、病院の経営評価ということに照らし合- 17 -

わせまして、さらに業務目標に対するＳＰＣの貢献度、こういうことを評価した上で増額ということになるというフローを示したものでございます。
以上、概略的に御説明申し上げましたけれども、ＰＦＩの進捗状況につきましては以上でございます。
（「受ける業者の方は大変じゃな、皆」と言う者あり）―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

質疑○議長（久保昭一君）

それでは、ただいまの報告に関連いたしまして、質疑、意見交換などを行いたいと思います。
楠本議員。
○７番（楠本正躬君）

この２次募集に当たって、事業参加する関係者の皆さん方を含めて幾つか疑念が出されてきてますから、この意見を含めて何点かを質問さしていただきた
いと思いますが、１つは、今回の２次募集に当たって審査委員会の機能が本当に公平に公正にやられるのか、心配だという意見があります。その内容を具体的に言いますと、１つは、小山委員長の実兄が日本医療事務センターの重役であるということが言われてます。
事実かわかりません。そういう話もございますし、それから瀬戸山理事の息子さんが同じ
三菱化学ビーシーエルの職員であるという話もございます。これらがオリックスのグルー
プに属してるという話で、どうもそういう状況でいくと、オリックスが何もかにも情報も非常に早いということで、疑念があるという話がありましたから、これはきょうとやかく
聞くつもりはございませんけれども、こういうことが、つまり疑念があるということは公正・公平にやられるということの機運が損なわれますので、その辺を十分留意して対応していただきたいということが１つであります。
留意するに当たっては、やっぱり僕はそういう委員長のポストなり、それから場合によっては、そういう関係した場合の審議のあり方については、やっぱり除いてもらうことを含めて関係を議論をするような公平な審議ができるようにと是非まあ考えてもらいたい。
それからもう一点は、これは、瀬戸山理事に非常に聞きにくい話なんですが、端的に言い ま す と 、 こ の ３ 月 14日 か ら 27日 ま で 渡 米 を し て ま す ね 。 ア メ リ カ の あ れ を 調 査 す る と いうこと。僕も、その資料を開示請求しましたけども、だれが一緒に行ったのかわかりませんでしたから、別のルートで資料を入手しました。それによりますと、幾つか疑問がありますので、まず管理者に聞きたいんですが、出張命令書でいきますと旅費は主催者負担のため不支給ということになってます。開示していただいた資料を見てみますと、瀬戸山さんに団長の派遣要請は来てますけども、ここは主催者じゃないんですね。協力になってます。調査団の資料を見てみますと、内閣府と厚生労働省と産業経済省と日本病院会、ここ- 18 -

が協力団体になってこの団を編成するということになりますけども、この旅費はどこから出たんですか。管理者にお伺いします。
○議長（久保昭一君）

管理者。

○管理者（上岡義隆君）

病院学会の方からの派遣要請を受けておりまして、その支給が病院学会かどうかはちょっと確認をようしておりません。
（「病院協会」と言う者あり）
病院協会。
（「病院会」「病院会」と言う者あり）
病院会ですか。
（「病院会」と言う者あり）○７番（楠本正躬君）

確認してということですね。旅費は出先は確認してないということですね。
○管理者（上岡義隆君）

ええ、今、病院会……。

（「病院会の方の主催ということでありますもんですから」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）

それで、僕がうんと疑問に思ったのは、ある業者の関係者は瀬戸山さんが団長になって、３月６日ですか、結団式をやるという話が文書になっていまして、それを知ってほとんど富士通と厚生労働省並びに経済産業省を含めた官僚の皆さん方と、それからオリックスのグループが中心であって、何とか参加してくれって慌てて参加さしていただいたという話も伺いましたけど、それも事実かどうかわかりません。ただ、はっきりしてるのが、この参加した人たちの数字を見てみますと、オリックス関係者が７人、
富 士 通 が ５ 人 か ６ 人 。 全 体 が 28名 の う ち 搭 乗 員 が ２ 名 で す か ら 、 26名 の 団 で す ね 。 非 常 に半分以上が富士通とオリックス関係者が占めちゅうということになってくると、どうも客観的に見てもこの行為そのものは非常に、調査の目的は別にして、こういうのを団長を引き受けて対応するというのは問題じゃないかと思うんですが、これは管理者はどういう考え方に立ちますか。
○議長（久保昭一君）

管理者。

○管理者（上岡義隆君）

たしか調査団の団長をというお話があるのでというのは、昨年の夏過ぎ、８月か、ごろであったと思います。当時の状況からいえば、調査目的、それから医療ネットワークなどの調査というのは、高知医療センターのこれから目指そうとする姿にも参考になるものだと思われますので、団長を引き受けることにしましたのでという報告は受けてましたので、それはそれで結構なことやないかなと思いましたが、その後、２次募集の要項が出ましたので、そういう意味で言えば状況が当時とは変わりましたが、当時としてはその８月か９月ですか、正確ではありませんが、団長就任は理解を、了解をしたところでございます。

- 19 -

○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）

正式に病院組合で、これについて情報開示で資料をいただくと、

こ の ２ 月 25日 な ん で す よ 。 正 式 に 病 院 組 合 の 管 理 者 に 要 請 文 が 来 て る の は 。 そ れ で 、 ３ 月
６ 日 に 結 団 式 や っ て 、 ３ 月 13日 か ら 実 際 に 高 知 を 離 れ て る っ て い う 話 に な っ て い ま し た 。
こういう団長を、しかもこれは２次募集という非常に重要な、しかもその関係業者と一緒にアメリカへ行くという話になっていくと、これは疑念が払拭できないんですよね。いろいろ言うても、行為が軽率じゃなかったかと思うんですけども、そのことについて管理者は、この団のメンバーを含めて、これの団長として行ったということについて、管理者は
どう思います。
○議長（久保昭一君）○管理者（上岡義隆君）

管理者。
先ほど申しましたように、その事実関係、早い時期に団長をということを了解しておりましたので、直前になってちょっとお断りするというのも困難かなあということで、そのままお受けをした次第です。
○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）だから、管理者としてこれについての問題意識、２次募集という大事な時期なんですよ。それへグループの皆さん方が一緒に行って、しかも団長ですよ。
重要な２次を選考していかないかん方が一緒に行くという話について、問題意識は持ってるかどうかというのを聞いてる。
○議長（久保昭一君）○管理者（上岡義隆君）

管理者。
もちろん、十分慎重にやるべきではございますが、今先ほど申しましたような経緯がございますので、もちろん瀬戸山理事は立派な方でございますから、その良識に従って行動していただけるものというふうに思っております。
○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）

じゃあ、ほしたらこのことが結果論的に、例えばオリックスになってしまったといったときの、重要なこういう行為があったということはおかしいじゃな
いかと指摘が出てきたときに、管理者としてはこの行為が問題と思わないんですか。仮にそうなったときに。どうなるかわかりませんよ。わかりませんけど、行ったメンバーを含めて半分以上が要するに富士通とオリックスですよ。どうなんですか。
（「そやけんど、まだ仮定の話やから」と言う者あり）○議長（久保昭一君）○管理者（上岡義隆君）

管理者。
おっしゃることはわかりますが、先ほども申しましたような経緯からして瀬戸山理事の良識ある判断、行動を信じておるということでございます。
○議長（久保昭一君）

楠本議員。

○７番（楠本正躬君）

したがって、こういう、僕は軽率な行為、いろいろ僕は学会、病院会が渡米して調査をするということについて否定する立場じゃない。それは当然やって- 20 -

いただいていいし、新しい病院のやっぱり革新のために取り組んでいくというのはいいことだと思いますけども、今、２次募集の本当にみんなが神経とがらしてるときに、こういう選定業者のグループと一緒に行動するというのは軽率だったと思いますから、このことが決して２次募集の審査に影響ないように、十分留意されるということを特に要望しておきたいと思います。
以上です。
○４番（川添義明君）

ちょっと関連して。

○議長（久保昭一君）

川添議員。

○４番（川添義明君）

管理者の歯切れが悪いです。そういうことが事実あったら、これ

これの理由で管理者として判断しましたと。その２次募集の中で、確かに神経をとがらしていかなきゃいけない時期に、今、楠本議員のように、具体的に関連する企業の人たちと行ったときに、そら、何日か一緒ですから、外国でね。そういうものがゼロですよという言い切り方がなかなかできにくい。ですから、じゃあどうするかといえば、今、管理者は、
それは瀬戸山理事の良識に任す、任してますとか言うけれども、今後、２次募集でこの結果がどう出るか、それはわかりません。わからんけれども、そういう結果が出たときに、また議論があれしてくるから、そういう不信を抱かさない、あるいは不自然なことは絶対しませんということまで言い切らないかん。そうしないと、組合議会だっていろんな情報開示をしていかないかんけど、責任は持てないですよ。説明責任ができない。あなたたちだけが説明責任をするわけじゃないですよ。組合議会の議員だってみんな質問されたら、説明責任、それはせないかんわけ。そこんところは今後十分気をつけて、きちっと説明責任ができるように運営をしてください。それだけ言うときます。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧ＰＦＩと、こういう手の問題というたら一緒くたにして悪いです義信君）

けど、これまでの議論の中で僕ら自身も指摘をしてきましたよね。つまり、ＰＦＩというのは対業者との関係の問題で言うたら、入札の制度の問題その他随分今までの常識とは違った中身になってくる。別の言葉で言うたらＰＦＩというのは業者から出てくる提案とのやりとりですから、だからそこがサービスの質だとか中身だとか、定性的問題とかっていう言い方はするけども、下手な言い方をすれば公の談合という形になりかねない怖さがあるんですよね。だからこそ、その審査委員と各業者との関係の問題はどうかというあたり
も、前のときにも僕も提起をしてきましたので、ちょっと瀬戸山さんここにおいでになるから、さっきみたいにもごもごみたいな話やなしに、ちょっとはっきり答えてくださいよ。
○議長（久保昭一君）○理事（瀬戸山元一君）

瀬戸山理事。
いろいろ、今、楠本議員さん、あと皆さん方の御質問の中で疑義等があるんじゃないかということでございますが、説明申し上げたいと思います。
一応、これにつきまして日本病院会の方から代表をということで、団長指名を受けまし- 21 -

て一応さしていただきました。一応、メンバーをもらったのは実は３月のその説明会直前
でございますけども、今、楠本議員さんがおっしゃった富士通さんが中心、医療情報ネッ
トワークということですので、ですが、その他のメンバーについては一応私全部見ました。
４グループ全部入っています。これについては私は一つのグループが、何か人数の問題別にいたしまして、それがどうかということになれば私は一応判断しました。ましてや、その中で個々にというグループで、今御指摘のあったグループの方々との接してどうだということについては、これはもう一緒に行ってませんので、なかなか御説明難しいわけですが、逆に他のグループの方から聞いていただいたら結構かと思います。もう公平にやっています。ついては、全くその辺のところは私も組合の人間ということと同時に、このＰＦ
Ｉの審査委員会の委員でございますので、対応は十分やってきたつもりですので、それについては御了解賜りたい、こういうふうに思っています。
ただ、御指摘のように時期がこういう時期であったということについては、非常に私も申したわけですが、国との折衝の中でこの時期が一番好適だろうということが厚生労働省、経済産業省の方からも御指摘があってこの時期に決ったということでございます。
ついては、そういうことで御了解いただきたいと思います。どうもいろいろ御心配かけまして済いません。
○議長（久保昭一君）

牧議員。

○ 15番 （ 牧楠本さんのおっしゃるとおりで、ちょうど第２次募集の募集要項

義信君）の発表と時期がダブってきますから、これは普通に考えてみて、明らかに結果としてまずいことになりかねませんよ。だから、今、管理者がそういうふうにおっしゃるわけだけど、具体的に今指摘された問題については、この場でとは言いませんけど、どういうメンバーが行ったのか、その中身らについては病院組合の方にも、組合としても資料をちゃんと出してください。今おっしゃっとったことが本当にそうなのかということをきちんとやっぱり説明する責任があると思います。
なお、今後の問題について言えば、今も言うたように、ＰＦＩというのは下手すれば巨大な談合だとは言いませんけども、そうなりかねない業者との煮詰め合いというのが、な
ければＰＦＩの意味がないという面も出てくるわけだけど、そこの関係というのは本当に紙一重になりかねないですよ。だから、一番これは心配されとったところで、当初から指摘もされとったところですから、今指摘された問題についてはちゃんと説明責任果たすよ
うに求めておきます。
○議長（久保昭一君）○理事（瀬戸山元一君）

瀬戸山理事。
つけ加えさせていただきますと、こういう御質問があるなしにか か わ ら ず 、 一 応 、 今 予 定 し て い ま す こ と が 、 ５ 月 22日 に 高 知 に お い て 帰 朝 報 告 を や る ということを考えてます。これはどういうことかといいますと、いわゆる一つの例として、
これは私自身がこれに参加した大きな理由は、高知における医療センターが日本で最初の- 22 -

取り組みであり、あるいはＰＦＩの問題一切これはないんですが、いわゆるグローバルス
タンダードといいまして病院間の統合、そしてベッドを減らすこと、機能を特化すること、
この３つについてのことからＩＴネットワークという問題を含むということが、地元産業にとってもプラスになる、あるいはインセンティブに働くというような形の戦略論を提言するということが、国の方とも一応セットできまして、それをプレゼンテーションを５カ所で開きました。そのことを高知の宣伝といやあ、これは宣伝なんです。他のとこから、またクレームつくことにもなりかねませんが、高知医療センターについての取り組みをプ
レゼンテーションさしていただくというのが現状でございます。その現状の説明したことをそのまま御報告申し上げると同時に、我々が視察団としてさしていただいたアメリカにおける５カ所のヘルスネットワークのいわゆる医療情報ネットワークについてのつぶさな報告をさしていただきたい、こういうように思っていますので、これについてはよろしく御理解賜りたい、こう思っています。
○議長（久保昭一君）

ほかに御発言はございませんか。

（「なし」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

それでは、おおむね質疑、意見交換もできたように思います。

本日の各議員の御発言を今後の事業の推進に生かしていただきますよう、執行部にはお願いしておきます。
以上で報告を終わります。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――

閉会のあいさつ○議長（久保昭一君）

これより管理者のごあいさつがあります。

管理者。
○管理者（上岡義隆君）

閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

た だ い ま 平 成 14年 度 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算 を 御 決 定 を 賜 り 、 あ り が と う ご ざ い ま し た 。
また、さまざまな御議論、御意見をいただきましたので、それらを心して、新しい体制のもとで職員一丸となって高知医療センターの整備に取り組んでまいりますので、今後とも引き続きよろしく御指導をお願いいたします。
ありがとうございました。

―――――――――― ◇ ―― ◇ ――――――――――○議長（久保昭一君）

こ れ を も ち ま し て 平 成 14年 ４ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時

会を閉会いたしますが、事務局から何か連絡事項がありますか。

- 23 -

事務局長。
○事務局長（山下司君）

２月の定例会のときに若干申し上げましたけれども、病院組合の今の場所でございますけれども、来月早々、５月２日に旧中央公民館、こちらの方の３階、４階へ移転したいというふうに考えております。そういうことで、またよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
（「どこかですか」「中央公民館」「中央公民館、どこや」と言う者あり）
県民文化ホールの一角でございます。
（「県民文化ホールのとこに付随しとった」「中央公民館やろ」と言う者あり）○議長（久保昭一君）

わかりました。

それでは、以上で臨時議会を閉会いたします。ありがとうございました。
午 前 11時 35分

閉会- 24 -

14高 病 組 第 10 号
平 成 14年 ４ 月 26日

高知県・高知市病院組合議会議長

久

保

昭

一

様

高知県・高知市病院組合管理者

上岡

義隆

印

議案の提出について平 成 14年 ４ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 に 、 次 に 記 載 す る 議 案 を 別 紙 の と お り
提出します。

議第１号

平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計 補 正 予 算- 25 -

平 成 14年 ４ 月 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 議 会 臨 時 会 議 決 一 覧 表

事件の
番

件

名

議決結果

号

第１号

議

決

年月日

平 成 14年 度 高 知 県 ・ 高 知 市 病 院 組 合 病 院 事 業 会 計
補正予算- 26 -

原案可決

14.４ .26

地方自治法第１２３条第２項の規定による署名者

議

長

副議長

議

員

議

員

議

員

- 27 -