2022 年 1 月 20 日発行

イベントレポート：東大生協×東大出版会

包括連携協定締結式および記念対談■開催概要
イベント名 ： 東大生協×東大出版会 包括連携協定締結式および記念対談
開催日時 ： 2021 年 11 月 30 日（火） 15:00－17:00
会場： 東大生協駒場書籍部を配信会場とし、視聴者は Zoom で視聴。
参加費： 無料
参加者： 当イベントに関心のある方
主催： 東京大学消費生活協同組合、一般財団法人 東京大学出版会の共催
内容
企画 1
企画 2

：包括連携協定 締結式：各代表の理事長による記念対談
対談タイトル「生協と出版会へのまなざし 知の礎としての現状と期待」
東大生協 石田理事長（東京大学大学院総合文化研究科教授）と東大出版会 吉見理事長（東京大学大学院情報学環教授）による対談。
テーマ 1. 大学、大学教員にとって現在の大学生協・大学出版会の在り方はどう見えているのか
テーマ 2. 東大のインフラとしての機能は果たされているのか
テーマ 3. 今後の両者に求められるものとは何か。

■企画 1：包括連携協定 締結式□協定の概要東大生協 中島専務理事：
約 70 年前、東大生協の出版部を前身として東大出版会が発足し、これまで共に歩んでまいりました。この間の社会情勢、特に出版業界を取り巻く変化に対応していくには、お互いの連携を強めていくことが重要であると確認し、本協定の締結に至りました。連携協定の根幹
は「出版・書籍を通じて大学コミュニティの発展に寄与する」という普遍的なテーマを追求することにありますが、様々な可能性も秘めた内容になっております
関係する皆様に感謝を申し上げるとともに、今後ともご協力・ご支援を頂きますようお願いいたします。
写真左より、東大生協 中島専務理事、東大生協 石田理事長、東大出版会 吉見理事長、東大出版会 黒田専務理事。

■企画 2 ：各代表の理事長による記念対談□対談の前に：理事長とはどのような仕事をしているのか
石田理事長（以下、石田）：日常的な業務は他の理事や職員が行っている中、その中で直面する問題について相談を受けながら、一緒に考えていくことが大きな仕事です。
吉見理事長（以下、吉見）：教員ではありますが、出版会と教員の双方の事情をわかっており、媒介役をしていく立場にいると思っています。それは石田理事長も同じようなところがあると思います。
□対談テーマ 1：大学、大学教員にとって現在の大学生協・大学出版会の在り方はどう見えているのか
石田：東大生協は組合員の互助を通じて、その生活を豊かにするのが基本的な位置づけです。
学生にとっては、まず大学で必要なものを揃えるにあたって不可欠なパートナーだと考えています。自身の教員・研究者の立場から言いますと、自分の専門分野に限らずどういう本があるのか見て回るのが楽しい、行くべき本屋がキャンパス内にあるという点で、かけがえのないものだと思っています。
吉見：少し歴史をさかのぼってみると、教養学部、東大生協、東大出版会がほぼ同時期にできたのは偶然ではありません。南原繁総長1はオックスフォード大学を明確なモデルとしていました。戦後の新生東京大学に必要なものとして、先の 3 つはできたと考えるべきです。
東大出版会はオックスフォード大学出版局を目指して設立したわけですが、あちらは 400年くらい経っていて、こちらはたかだか 70 年です。まだまだ敵わないし、南原総長の構想にどこまで近づいているのだろうか、永久に至らないような気もしていますが、そういう遠いものを目指しながら大学と出版会の関係を考えていきたいと思っています。
石田：文化の担い手たる大学に対して、大学出版会がやはり大きな役割を果たしていると思いますが、最近の東大出版会に目を向けると塩川伸明名誉教授の『国家の解体 ペレストロイカとソ連の最後』が印象的です。上製本、3 巻組、2,426 ページ、定価 41,800 円で、これが文化でなくして何が文化だと恐れ入りました。これは普通の人にはちょっと買えませんが、文化を支えるという点で大学時代の読書経験はとても貴重なものです。一生残るものもあると思います。そういった貴重な経験をする場に欠かせないパートナーとして、生協や出版会が果たす役割を模索していけたらと思います。
吉見：東大出版会は university press として『国家の解体』のような本を、何が何でも出版していくことが根幹の使命だと思います。また東大出版会は、南原繁記念出版賞2を制定し、優れた若手の研究を出版・表彰していくことも 2011 年から続けています。
ただし、こういった学術書の出版を続けるために大事なことがあります。大学出版会の出版カテゴリーは 3 つあり、これらを明確に区別すべきだということです。第一カテゴリは『国家の解体』に代表されるような学術書。優れた研究者が書く、研究者のための本です。但しこれは儲かりませんから経営の基盤にするわけにはいかない。そこで第二カテゴリとして教科書が重要になります。優れた研究者が書く、学生のための本です。これが出版会の経営を支える上で大事になります。そして第三カテゴリが教養書。優れた研究者が書く、一般教養層のための本です。教養書として出版するからにはある程度の部数が売れないと困りますが、ここ 20～30 年は一般教養層の範囲がつかみにくくなっています。この層をどう考えていくかが今後はより重要な経営課題となると思います。
出版会の編集者さんはすごく真面目で「いい本を出したい」と心から思っていることがわかります。でもそのために、敢えて「売れる本」を出してください、経営基盤を安定させるための戦略が非常に重要だと言い続けています。

石田：いまのお話を聞いて考えたことですが、優れた研究内容を表現するのであれば、言語もやはり洗練された一流のもので書くということが大事だと思います。グローバル化の流れの中で英語の重要性は疑いようもありませんが、最高水準の研究内容を最高水準の英語で表現できている人は、残念ながらほとんどいません。研究内容だけが一流ならよいというのは、ちょっと違うなと思っています。特に教科書を読むことは、思考を言語化する機能とそれを1

東京帝国大学時代の最後の総長。昭和 20 年（1945 年）12 月就任。

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詳 細 は 右 記 URL を 参 照 → http://www.utp.or.jp/news/n20365.html

表現する言語を学ぶ機会になります。そこで東大出版会の役割として、これからの学生に向けて“読むべき日本語”で書かれた書籍を出版されることを期待しています。
東大生協 石田理事長

吉見：今のお話は、非常に重要なポイントだと私も思います。そこで一つグッドニュースがありまして、電子書籍の刊行です。手始めに、東大出版会の優れた選書である『UP 選書』全 300 点以上を電子書籍化しました。これは海外の研究者で日本語ができる人をメインターゲットにしていまして、現品を郵送することなく東大出版会の本を世界中に広めることができます。電子書籍化は脅威もありますが、可能性が開けることも相応にあると思います。
（対談中に話題となった書籍の紹介）
写真左：「これが文化でなくして何であるのか」と石田理事長に言わしめた『国家の解体』塩
川伸明著、東京大学出版会
写真右：第一回南原繁記念出版賞受賞作『ロシア・シオニズムの想像力』鶴見太郎著、東京
大学出版会

吉見：
（『国家の解体』を見て）これはすごい。歴史に残る本だと思います。お金に余裕のある人、多くの図書館に買ってほしいですね。
司会：東大生協で買って頂ければ組合員割引で 10％OFF です。
吉見：それでもまだ高いよ(笑)。
吉見：（『ロシア・シオニズムの想像力』を見て）素晴らしい本ですね。第一回受賞作にふさわしい作品です。
石田：本が自立するのは、それだけ厚いってことですね。
吉見：受賞作はだいたいこのくらい厚いですね。厚いけど定価 5,720 円だから、まぁ買えないことはない。

写真左：奥付の発行日が対談当日になっているという運命的な 1 冊『駒場の 70 年』駒場 70年史編集委員会、東京大学出版会

石田：国立大学法人化以降の大学のことについては、吉見先生が『大学は何処へ』で書かれていて、私も拝読しました。その中で「大学はもう疲れきっている」というところが、本当に共感して染みる表現でした。駒場キャンパスにも様々な変化が起こっていて、その実情を駒場の教員で手分けして書いたのが、この『駒場の 70 年』です。ちなみにこれも自立します。
『大学は何処へ』吉見俊哉著、岩波書店

石田：これは（ページ数が少なく並製なので）自立しないんじゃないかな。あ、そんなことはなかった。
司会：この様子だと、この店にある本で自立しないものの方が少ないかもしれません。そういった専門書をきちんと置いておくことも、大学生協の使命ということですね。
吉見：それぞれの本が“際立ってる”っていうことで。。
。座布団半分くらいかな(笑)。
一同：(笑)

□対談テーマ 2. 東大のインフラとしての機能は果たされているのか
対談テーマ 3. 今後の両者に求められるものとは何か。
吉見：まず「東大のインフラとして」というテーマについてですね。話を跳ね返すようで申し訳ないですが、東大出版会も東大生協も東大のインフラだとは思わないんですよ。インディペンデンス、独立した存在だと思います。
教育社会学者の苅谷剛彦先生と対談する中で知ったのですが、オックスフォード大学はfaculty、college、university という 3 つの側面3が、それぞれ違うリズムや考え方で動いていることに強みがあります。大学は企業と違い、一元的に目標に向かっていくものではありません。さらに出版会や生協があって、お互いが微妙に調整をしながら 1 つのアカデミックな university という共同空間をつくっているのが理想だと思います。そういう意味で、出版会や生協は大学のインフラではなく、大学と緊張関係を保ちながら連携していく関係を維持すべきです。石田先生はどうお考えですか。
石田：なかなか難しい問題です。大学生協は職域生協ですから、キャンパスに人がいなければ事業が成り立ちません。コロナ禍において、教科書の販売はオンライン化を進めて対応しましたが、食堂はキャンパスに来なければ利用のしようがない。
一方で出版会はキャンパスの人だけを対象に出版や販売をしているわけではありませんね。
その違いを考えると、インフラという言葉の受け取り方も違ってきます。
東大出版会 吉見理事長

吉見：日本における生活協同組合の歴史を振り返ると、初期はキリスト教や労働組合運動との関係が強くあったんです。決定的に意味を持ったのは、賀川豊彦（社会運動家、キリスト教徒）が神戸で活動したことでしょう。東京大学で言えば南原繁総長もキリスト教徒で、近代日本の生活協同組合の歴史はキリスト教と深いかかわりがあると思います。キリスト教的博愛主義と生活協同組合主義があり、一方で共産主義的な運動との対抗関係もあり、そういった中で戦後の生活協同組合運動が大学の中に入っていきます。
ところが南原総長たちが作ろうとしたものが壊れていくのが、1968 年の大学紛争の時です。
東京大学の中では、福武直先生4をはじめとする方々が紛争のど真ん中にいて、ものすごく悩んでいろいろ考えられた。福武先生はその後、東大出版会・東大新聞社・東大生協の理事長を歴任されて、1970 年代後半に「福武書簡」を記されます。この中でも、大学生協はインフラだとは言われていません。大学との連携をマネジメントしながら、組合員の生活に供することをどう組織として運営していくか、きちんと考えろということを言われている。
紛争を経て様々なものが瓦礫の山のようになった後、大学の中で生協を再構築していく際に、東大生協にとっては福武先生のお考えが出発点であり、現在まで努力をされてきたのではないかとお察しします。
石田：福武先生の文書は、大学生協にとって基本文書のひとつで非常に重要なものです。東
大出版会、東大生協、また東大新聞社も大学にとってのインフラではなくて、パートナーとこの文脈において faculty は学部、college は学寮、university はオックスフォード大学全体を意味する。
4 東京大学名誉教授。マックス・ウェーバーや農村社会の研究が代表的。1985 年刊『大学生協論』という著作もある（現在は品切れ重版未定）。
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しての役割を果たせると思いますし、連携を強め広げていくことは今後ますます必要だとも思います。
些細なことですが、東大生協書籍部では売上ランキングを公開しております。東大にいる人がどういう本を読むのか、私も読んでみようかといった指標になると思うんですね。読むべきものを読み継ぐのは文化であり、そういう意味で“東大の知の文化”に寄与していると言えるかと思います。本を読み継いでいくこと、本について語るといったことは学生・教員の双方にとって大切なことなので、生協としてもオンライントークイベントなどの形で実施したいと考えています。
吉見：オンライントークイベントがやりやすくなり、かつ多くの人が見てくださるというのは、すごく大きなことです。私が東大出版会の理事長になってすぐの頃、ブック TV5の東大出版会版をやろうよって提案したのですが、まだ実現していません。著者は自分の本については思い入れがありますから、手弁当でも語りたいんです。東大の素晴らしい先生に自著を語って頂いて、本ってこんなにおもしろいんだよということを多くの人に伝えるために、ぜひ実現したい。
しかし人手不足と大学の改革の流れの中で、出版会の皆さんも疲れ果てている。そういう状況でプレッシャーをかけても、出版会の皆さんを疲弊させかねないこともよくわかる。書
籍 1 点あたりの販売部数が減っているから、刊行点数を多くしないと経営が成り立たない。
以前より少ない人数で多くの点数を刊行しないといけないので労働時間が増えてしまう。このサイクルを脱却するのにどこにブレークスルーがあるか、これが今後を考える重要なポイントだと思います。
司会：連携協定の中に「デジタルコンテンツの発展的な利活用に関する事項」がありますので、ブック TV はまさしくそれに該当しそうです。
吉見：東大生協の副理事長である中村祐輔先生は素晴らしい映像制作チームをお持ちだから、連携して進めるのがいいのではないでしょうか。
□参加者からの質問「電子書籍の可能性について」
吉見：これからの大学出版会の未来を考えるときに、今 3 つの大きな波があります。①グローバル化 ②デジタル化 ③人口減少です。①と③は社会全体の問題としても、②は大学出版会が正面から受け止めてプラスに転換していくべき課題です。東大出版会としては、先ほどお話しした『UP 選書』以外にも、国内外に電子出版をしていこうとしています。
電子出版には更に可能性があって、まずミクロコンテンツ。これは 1 冊の本をチャプターごとに切り分けて販売することですが、学習者の興味関心にあわせて様々な組み合わせで学ぶことができます。逆にメガコンテンツ、『UP 選書』のような 100 冊 200 冊といった大きな塊で販売することですが、1 冊 1 冊を販売するのとは違う手法も出てきます。
さらに電子書籍プラットフォームの共有ということが挙げられます。学生、教員、研究者が共有のプラットフォームで、色々なコンテンツに自由に参加しながら、新たな知を生み出していくという仕組みづくりが重要だと思います。そこに出版会がどう絡むか、継続的に利益を上げる仕組みをどう作るかという課題はありますが、積極的に取り組む意味があると思います。
石田：東大の中でも、色々な部局がデジタルアーカイブのコンテンツにできるような素材を持っているわけです。吉見先生のお話が実現すると、潜在的な可能性を相当掘り起こすのではないかと思います。
□対談の感想、まとめ
石田：大学にとって不可欠なパートナーとして仕事をしていくとはどういうことなのか、改めて考える機会になりました。本日話題にあがったブック TV をはじめとして、大学における学ぶ生活、学ぶ人生を豊かにするためのパートナーでありたいですね。
吉見：石田先生との対談は初めてでしたが、色々なお話ができて幸いでした。
一つ付け足しておきたいことがあって、本を書いているのは教員ばかりじゃなく、大学の職員の方や図書館職員の方もいらっしゃるということが重要だと思うんです。例えば、西村秀夫さん、永嶺重敏さん、加藤典洋さんといった著名な方がいらっしゃる。そういった方たちが考えたり、悩んだりしたことを言葉にして出版していく。大学出版会はそのための回路でもありたいし、大学生協はそういう本を積極的に販売する場でもあってほしいと思います。
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アメリカの C-SPAN 社が放映している番組で、著者が自著について 1 時間程語るもの。

□閉会の挨拶
東大出版会 黒田専務理事：両理事長のお話を聞き、歴史と文化の積み重ねや厚みといったものを感じました。吉見先生から電子書籍についてのお話がありましたので、少し補足をいたします。学内における現状について、出版会の提供しているデジタルコンテンツがお役に立てているという嬉しいお声もありますが、まだまだ不十分で言われたものを提供しているといった具合です。これからデジタルコンテンツを使った授業や電子教科書の取り組みを進めるにあたり、先生方から情報収集をしなければいけないわけですが、今回の協定締結を機に、東大生協の持つ学内コミュニケーションと連携してより良いものを提供していければと考えています。本日はありがとうございました。

※当レポートの内容は、Zoom で録画した当日の内容をもとにして編集を行ったものです。
注は全て編集者によるものです。
・発行：東京大学消費生活協同組合
・文字起こし：東大生協駒場書籍部 鈴木嘉寿馬
・編集：東大生協駒場書籍部 足立裕太
・当レポートに関するお問い合わせは、下記までお願いいたします。
東京大学消費生活協同組合
担当：足立（駒場書籍部）
TEL：03-3469-7145 E-mail：adachi@mail.utcoop.or.jp