II．組織・器官幹細胞：臨床応用への基盤開発（1）

質 疑 応 答ですが，MDR-1，2 のノックアウトマウスはもうできていて，MDR-1 と 2 のダブルノックア
ウトにしても Hoechst 33342 の排出には全然影響はないようです．その代わり rhodamine
は MDR-1 で排出されるので，ノックアウトマ

（座長）

平井久丸

ウスでは rhodamine は全部取り込んでし まいます．しかし Hoechst に関しては，MDR-1，2 では少なくともありません．

（平井） それでは，このセッション全座長

体に対してのご質問をお願いいたします．
笹井

松崎先生にうかがいますが，ベラパミルで消えるということは，sort out した後ベラパミル存在下にもう一度 Hoechst 33342

座長

また別のメカニズムを考えるということですね．それから須田先生に伺いたいのですが，Eph の発現は血管と赤血球に特異的なのですか．
須田

一部の神経系にも発現しています．

を入れると，高いシグナルの方にシフトするですからロンボミア等は 1，2，3，4 ときれいのですか．

な区域がありますが，あれはエフリン，Eph松崎sorting した細胞は，完全に SP 細胞の fraction がなくなって，G 0，G 1 のところ，もしくは G 2 m の方にシフトする細胞が出てと繰り返しの発現です．
座長

一応三つの系統にかなり限局しているわけですね．

きます．ですから SP 細胞の一部は増殖して（大阪大） パーキンソン病を治す
岡野栄之いる細胞，分裂している細胞にシフトします．

のに，単なるドーパミン作動性 neuron の十笹井

ベラパミルが他の全然関係のない副把一からげでは駄目だということは私も納得作用で，例えば分化を進めてしまったとか，

し て い る の で す．A-9 neuron，A-10 neuron

増殖系に入れてしまったとか，そういうことは，両方とも中脳の腹側部から，AP 軸に沿っではありませんか．てほぼ似たようなところから発生してきま松崎

そういうことではありません．

す．DV 軸による位置が若干違うということ

座長

松 崎 先 生，例 え ば MDR で sorting

ですが，この違いを，ES 細胞のようなかなりしてきても，やはり同じような細胞が得られprimitive な細胞から，differential に differen-るのですか．

tiation させるということはなかなかむずかし

松崎

MDR だけではないのです．MDR はい の で し ょ う か．そ れ と も い ろ い ろ な in-

は っ き り い っ て stem cell に specific で は な

ducer の dose さえ振ればこれは feasible なのいのです．MDR-1，2，3 それぞれのノックアウ

か，そのあたりに何かお考えがありますでトマウスを調べたのですが，SP 細胞がなくなしょうか．

るということはありませんので，3 つ同時に笹井

A-10 は移植した時に targetlocus でというのはまだやっていませんが，少なくとあるところの線条体に innervation せずに，むも MDR 自身は specific なマーカーにはなり

しろ線条体から repulsive になって外れてし得ないという感触を得ています．

まうので意味がないのです．A-9 は非常によ（筑波大） MDR というのは，ABC中内啓光

いマーカーがいくつかありますので，A-9 のtransporter という family で，確か 32 くらい方がわかりやすいのです．大体今まで調べらあるのです．私どもは 3〜4 年前に調べたのれている tissue explant の実験とか，あるいは幹細胞と細胞療法 75

mesencephalic な neuron stem cell の 分 化 系とかで取れてくるのではないかと思うのででも，A-9 は割合簡単にできていますし，sonicす．

を使ってそれを誘導させるという系も，全部そのような assay 系です．一方 A-10 は CCK
positive ぐらいで，あまりよいマーカーがあ

岡野

いや，なかなかとれないの で う かがっているのです．
笹井

ただ TH が出てくる前に，明らかにりませんので，あまり検討されていないのでそれよりも早くヌル-1 とか PDX とかというすが，要らない方が検討されていませんので，転写因子が on になっていますから，何かのあまり気にしなくてよいとは思っています．

変化はあるようには思いますね．今大体 ES

どういうものがそれをやっているのか，タ細胞からドーパミン positive のものがどのぐイミングが微妙に違うかどうかということ

らいの比率で採れるかというと，大体 20〜30は，非常に初期のマーカーで，その二つを dif-％ぐらいの効率です．これが安定するかどうferentiate するものがありません．TH が出始かは微妙ですが，最大瞬間ではそのくらいま

め る 頃 の E-11 ぐ ら い で は，そ の 二 つ はで今行っていますので，あと濃縮が 3 倍からstream として確かに違うのでしょうが，初期4 倍かかれば，計算上は 100％ なのですが，そにはわからないのです．そうしますと，それれでよいのかどうかですね．むしろ精製されが初めから違う population なのか，行った先ていない部分が 1％ でよいのか，0.1％ でよで変わるのか，やはりこれは neural crest といのか，0.001％ でよいのかが問題になって同じような問題が出てくる可能性はあると思くるのか，それは全然関係なしで，ドーパミいます．数としては，両方とも大体ラットでンの絶対量が入ればよいのかとか，そういう1 万とかいう単位で，同じくらいの数です．

ところがやはり臨床の先生に頑張っていただ

岡野

要するに exclusive A-10 にならない

か ぎ り，therapeutic potential の あ る 細 胞 はES からとれてくるだろうということですね．

かなければならない面ではないかと思います．
岡野

そ れ か ら medulla blastoma に な る笹井

そう思います．

云々の問題は，非常にシリアスですが，要す岡野

副腎髄質などは，HNK-1 その他いろる に ES 細 胞 を in vitro で differentiation しいろなマーカーで，HNK-1 はマウスには使えた時に，神経幹細胞の状態のまま植えるとまないかもしれませんが，その点はいかがです

ず い と い う の で，そ れ を neuron の form にか．

commit したとか，young neuron の場合は作

笹井

あれはアドレナリンとかノルアドレナリンまで行ってしまうでしょう．ですからやはりドーパミンを使わなければ駄目なのではないかと思うのですが．
岡野

らないという気がするのですが，何か実験データはお持ちですか．
笹井

post mitotic のものだけ採ってくれば問題ないと思います．ただ post mitotic よprospective に同定するためには，そりもまだ mitotic な状態の方が生着はよいのの あ た り の DBH 他 の promoter な ど も 一 緒

です．そこのところの問題がありますので，に入れる必要があると思いますが，どうで例えば mitotic なものは薬剤で殺すというよ

しょうか．

うな方法はあると思います．

笹井

岡野先生他，いろいろなベンチャー

浅島（東京大） 先ほどからの議論とも誠などが，今世界中で初期の表面抗原をとろう

少し関係するのですが，stem cell のよいマーとしていますから，多分 FACS とか tanning

カーがないということで，松崎先生にうかが76 第 117 回日本医学会シンポジウム

い ま す が，例 え ば ES 細 胞 で や っ た 時 に，松崎もう一つ付け加えさせていただくな

Hoechst 33342 はどのくらい SP が 出 る の で

ら ば，fetal の organ で は Hoechst の stain がすか．

あまりうまく行かないのです．きれいに行く

松崎

よく聞かれるのですが，ES に関してのは newborn 以降です．heart などでは fetus

は 3 lines ぐらい調べたのですが，cell line がの細胞を使った方が immature な細胞がたく比較的 Hoechst のパターンが出ないこと がさん採れますよね．そういうことで，cardiolo-多いのです．immotalize された細胞では lin-gist たちは最初 fetus を使いたがったのです

ear に な っ て し ま っ て，side population とが，Hoechst staining をしたところ全然うまく

main population の区別がつかないことがよ

行かずに，今 adult の方にシフトしてきていくあります．ES 細胞に関しても，調べた lineます．heart だけではなくいろいろ調べてみのうち，SP というか，いわゆるパターンが出たところ，fetus はどうもうまく行かないらしてきたのは 1 種類だけで，sorting して，例えいということがわかりました．

ばジャム line に入るかどうかということは，

浅島

そうしますと，例えば ES の cell line

これから調べようとしているところで，まだといいながらも，実際に今いわれたように，はっきりとお答えできません．

ある 1 種類だけは染まるけれども，他のもの

浅島

そうしますと，例えば ES であれば，は染まらないということになりますと，かな

これによってかなりの部分が多いとかというりの variation があるということを逆に意味ことはいえないわけですね．

していますか．

松崎

いえません．

松崎

そうですね．

浅島

そうしますと，本当の意味で分化の座長

それでは時間になりましたので，こstem cell を探すとか，あるいは多分化 能 をのセッションは終了させていただきます．ど持った細胞をこの試薬で探すということはまうもありがとうございました．

だですね．

幹細胞と細胞療法 77