「ふるさとの川づくり」

会
談座

ふるさとの川づくりはまちづくりと一体が原点○司会 それでは座談会に入らせていただきます。

出席者

本日は遠いところをお集まりいただきましてありがとう

池田 駿介 東京工業大学教授ございます。リバーフロント整備センターが昭和62年９月

菊地恒三郎 栃木県真岡市長

１日に設立されまして、ちょうど今年で10年になりますが、

渡部 剛己 青森県三戸郡田子町長

ふるさとの川づくりについては当センター設立以来の主要富田 和久 建設省河川局治水課課長補佐

な業務の一つであったということでございまして、この機会に関係の深い方々にお集まりいただいて、ふるさとの川

本守 眞人 愛知県河川課長

づくりの計画、実施、または維持管理、そういったところ（司会）中村 靖雄 （財）リバーフロント整備センター

についての工夫、苦心、あるいは成果、今後の課題、提言

業務部長ということで語っていただこうということで企画させていただきました。
まず最初にふるさとの川づくり整備事業のスタートであります昭和62年のころの施策の目的、考え方等について、
富田補佐の方からお話を伺えればと思います。
○富田 このふるさとの川づくりモデル事業は62年に創設されたわけでありますが、その当時のいきさつ等について

31

御説明いたしますと、高度成長期と申しますか、昭和40、が降っても一時的に調整池の役割を田んぼが果たしていた50年代といいますのは水害が多発し、早急に治水対策をとんですが、この事業が進みますと、田んぼには雨がほとんのニーズも強く、洪水を小さい断面でいかに早く流すかと

どたまらない、真っ直ぐにサーッと川に流れていくようにいうことで、河川は治水を主目的にしてがむしゃらにやっ

用水の改修が行われてきたわけです。そのために一挙に五ていた時代があったわけです。また同時に、水質の悪化、行川が氾濫するという状況が続くようになったわけです。
この五行川というのは、ち

車社会の発達によって舟運が衰退したこともあり、川からょうど町を流れる部分は五行

人が離れていった時代でもありました。
しかし、社会情勢の変化と川沿岸土地改良事業をやった

ともに河川を取り巻く社会環

ときに反対があって、川幅を境も変化し、水辺空間を水と

計画どおりに拡幅をすること

緑の貴重なオープンスペースができなかったという事情がとして再認識し、大切にしてあったんですね。そのために行くべきではないかとの動き

ふるさとの川モデル事業の中がでて参りました。

ではどうしても川幅はそのままにして、いかに洪水から守そういう中で、川をつくる
場合の主目的は治水でございますが、その際にその地域の菊地真岡市長るか、したがって掘り下げるより仕方がないという事情で、

富田治水課課長補佐

川幅はそのままにして掘り下げて洪水を調整するということが考えられたわけです。

顔となる川については、やはりまちづくりと一体となって整備すべきではないか、いうなれば川は、地域の中で水と現在は、もちろん洪水の調整というだけではなくて、ふ緑を持った唯一の空間ではなかろうか。この潤いのある水

るさとの川モデル事業として、例えば今まで夏祭りにも利辺というものをまちづくりに生かそうという社会的な要請用されてきて、おみこしが入って、ちょうど市役所の近くを踏まえまして、ふるさとの川モデル事業ということで、はお祭り広場というようなことも意識してモデル事業が行

その地域の顔となる川をまちづくりと一体となってやってわれたものですから、非常に立派になりました。洪水の調

いこう、まちづくりを担当されます各首長さん、河川を管整も、大体２ｍ下げて今のところ全く心配がなくなったば

理しております河川管理者、それらが共同で計画を作成し

かりではなくて、護岸工事もきれいにできましたし、お祭て一緒にやっていこうということからこのふるさとの川整り広場もできたし、そんなことで大変よかったなと、大き備事業が制度として創設されたわけであります。

な役割を果たしたような気がしています。

○司会 今、ご説明がありましたように、ふるさとの川整○司会 田子町長さんの方は、このふるさとの川の整備計

備事業については、計画策定に当たりまして、河川管理者、画を見ますと、川づくりとまちづくりというようにいろい

地域の代表、学識経験者等で構成する検討委員会で検討しろと珍しい事業が展開されているということで、その辺をて、できるだけ地域の意向を計画に反映するということが御紹介いただければと思います。

特徴の一つであると考えます。

○渡部 確かに河川改修からスタートしたわけですけれど

これについて、市町村長の立場から、河川管理者との調も、ふるさとの川モデル事業が創設されたそうだ、何とか整といいましょうか、いろいろな御苦労、まちづくりから

こういう事業に乗れないものだろうかということで陳情を見た場合にうまくいったのかどうか、計画段階からのお話

いたしたわけですが、うまく建設省の方で取り計らっていを伺えたらと思いますが、いかがでしょうか。

ただいたわけです。そういう時期と一緒だったわけですが、○菊地 私のところは63年にモデル事業の指定をいただい

もともと町の真ん中を流れている川だけに、そういった事たんですが、もともと洪水に悩まされる川でありまして、業を起こすことによって商店街の方々の近代化の事業を何町の中心部に近い田町というところで少し水が出ますとすとか組み入れたいものだと。零細な商店街でありまして自ぐ床下浸水になってしまうという状況がありました。たま己資金だけでは何ともできない、そういうことがきっかけ

たま40年代から水田の基盤整備事業が進みまして、昔は雨になりまして、どうせこの事業は川幅を広げるわけですか32

ら移転しなければならないだろう、それなら、あっちに１

恐らく35億か40億くらいの事業費になったんだろうと思い軒、こっちに３軒というように移転するよりも、我々が理ますが、一般的に我々のような小さな町は公共事業がなか想的だと思えるようなことを考えるから、そういう形で同なか入りにくいわけですが、そういったときに、言い方は意してくれないかという提案をいたしましたら、もろ手を悪いですが、もう少し地域の開発とか振興について工夫す挙げて地権者の方々が賛成してくれたわけです。

ることができないだろうかということをこの事業からつく

うちの町は人口が8,000人

づく反省させられたところであります。口はばったい言いの小さな町でありまして、し方でございますが、正直言って本当にうまくいったなといかも山の中の町で平地が少な

う感じがしているところであります。

いわけです。ところが今度は○司会

農林省からえらく叱られましね。

て、農地をつぶすとは何事だ○渡部 私もそう思いますね。

という話でありまして、それ○司会 次に愛知県の方ですが、ふるさとの川が３河川と、が一番苦労した話なんです

また関連事業についても何か問題があるということでござが、今思えば70軒くらいの川づくりとまちづくりが本当に成功した例です

いますが、その辺をちょっと御説明いただければと思いま

渡部田子町長方々が移転をするわけですす。

が、全く新しいところの農地を提供していただきまして、○本守 今の渡部さんの話とちょっと似たような話がある

そこに７ヘクタールの新街区整備事業を町が起こして、河んですが、春日井市の内津川という川がございまして、40川で移転をしなければならない方々の受け入れをしたわけ

年この方、放水路の構想を持っていまして、区画整理事業です。

の発足を一生懸命お願いしておったんですが、まだ機が熟そういうことから、苦労話ということでございますが、さないということで延びていた。ちょうどその区画整理がせいぜい農林省からクレームをつけられたくらいのもので発足をして放水路事業に着手、結局２キロ、10ヘクタール

ありまして、地権者の人たちも全面的に応援していただいくらいの用地をそこから提供していただいて新川をつくった、もちろん議会もバックアップしていただいた、そのかたわけです。それは内津川本川の洪水対策ということであげには県の担当者の方々の大変な努力もあったわけです

りましたけれども、ちょうどふるさとの川モデル事業がスが、すべてうまくいって今商店街は営業しておりますが、タートしたころ、工事にかかる寸前であったということで、まさに田子の町を語るにはこの河川の事業を語らずにはい

本来ならば治水一点張りですから、用地を提供していただ

られないという状況になっております。いろいろな方々のいたらそれでさようなら、最小限の断面で真っ直ぐに川を努力があったとしても、10億の事業費が累積でいいますとつくってしまおうということになるんですが、ちょうどこ

田子川の整備状況

内津川の整備状況

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の制度に乗せていただきまして、新しい川によって町が分断されるわけですから、新しい町の顔としての内津川放水路をつくろうではないかということで、春日井市の御協力も得て、遊歩道とか、少し古墳もありましたのでそういうところを公園にしたりしてつくったわけです。
次に五条川というのは特異な川ですけれども、これは町長さんがおっしゃったと同じように、108軒の補償が要ったということで、清洲城というのを御存じだと思いますが、織田信長の一番最初の拠点になった小さいお城がございます。五条川という川は昔のお濠であったということで、108戸の補償で昔の大手門通り全体が用地買収で半分取られてしまう、歴史の町がなくなってしまうという危機感も山崎川の状況

ありまして、城下町のしっとりした雰囲気を再現する川にしようではないかということで進んでいったのですが、こ○司会 池田先生は補助河川の道保川、目久尻川で、そしれはまだ完成していません。

て平成８年から直轄河川の高麗川でもふるさとの川検討委

ただ最近、護岸工事をし員会に学識経験者、そして委員長として参画をされていまているときに昔のお濠の石すが、その検討委員会の中で、例えば整備のコンセプトと垣が見つかりまして、梯子

かポイントとか、その辺はどうしてもトレードオフ関係の土台という強力な基礎であ場合もあるのではないかと思うんですが、その辺の御苦労ります。文化財発掘調査もなりまとめ方ということでお話しいただければと思いま

ずっと続けてきたんですが、す。

それを現地保存しようとい○池田 戦後、川をつくるということをずっとおやりにな

うことになりました。文化

ってきて、10年くらい前から発想の転換があったのだろうと思うんですね。そこで環境とか文化、あるいはもう少し財課の方はこの保存についてはお金がないということ

本守愛知県河川課長

進めると福祉ということになるのかもしれませんが、そうなので、よし、それじゃ川で保存をしようかということをいうことが重要であるという認識が出てきたというのは非決意しまして、さっき町長さんがおっしゃいましたが、ま常にすばらしいことであると思っております。それがふるちづくりに一歩も二歩も治水投資をしてもいいのではない

さとの川の整備事業に対する私の根本的な評価ではありまかというような感じを持っているところであります。

すが、一方で検討委員会でいろいろ検討しないといけないことがありまして、それなりの苦労がございます。

あと山崎川というのがありますが、これは名古屋市の桜の名所でとても用地買収ができないので堀り込むというこ

例えば、先ほどまちづくりの話が出てまいりましたが、とで、堀り込むについては親水性が損われるということで私が関係しているのは首都圏の川が多いものですから、ど

それを保全・回復する工事がメインであります。町の中のうしても町の中の土地に限りがあるということで、場合に川であり、しかも桜の名所であるということで、これは川

よっては川に例えばレクリエーションの施設とかスポーツの改修によって雰囲気を壊さないということに主力を置き施設みたいなものを期待される場合が多いわけです。一方ました。そばには瑞穂グラウンドのサッカー場もあり、いでは、この委員会の中に自然保護に造詣の深い方々が入りろいろな文化施設もありということで、川自身が都市空間ます。そうしますとそういう方々の間で大きな意見の差異の中に息づいているというような川になったのではないといいますか、場合によっては対立等がございまして、そか。これは一部供用しましたのでもう子供たちが川の中にういうものを調整するのが難しい場合もございます。ただ入って遊んでいるということで、昔はそんな光景はなかっし私は個人的には非常に楽しんでやらせていただいておりたんですが、そのようになってまいりました。

ます。

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それから、地元の方はそのとりもなおさず今年、河川川のことをよく御存じなんで法の改正もさることながら、すが、私は日ごろ見ておるわ

これからは整備計画を公表しけではございませんので、でていこう、10年、20年先の川

きる限り機会を設けていただ

はこうやりたいということでいて、その川の整備区間につ意見を聞いていこうというよ

いて上流側から下流まで歩いうに変わりつつありますのて見させていただくというこで、このふるさとの川整備事とをやっております。そうし業などもそういう一般の方々

池田東工大教授

中村業務部長ますと問題点とかよい点がよの意見を聞いて、その地域のく見えてまいりまして、その後の計画などに生かせること

意見を反映した川づくりをやっていく一つのはしりになっが多いように思います。

たのではないかなというように感じますね。

それから、委員会の構成ですが、これは地元にもともと○司会 私もリバーフロントへ来て10年近くなるんですけからいらっしゃる方、自然保護の方、あるいは町内会等のれども、当初から見ておりますと、最初はふるさとの川の代表の方等が入りまして住民の方々の御意見がかなり出て検討で、できるだけ水辺に近づけさせよう、また、水に近まいりますので、そういう意味では組織的には大変すぐれづけさせるということですから親水性、景観性、そういうた構成になっているのではないかと思います。土木事業とニーズが非常に高くて、そういったものを重視して川づくいうのは基本的には市民のための事業ですから、双方向のりをされていたのではないかなと思うんですね。池田先生

意見交換が非常に重要ではないかと思っております。

が担当された平成４年度に認定の道保川、ここに多自然型
川づくりというのが出てくるんですよ。それ以前の計画書

川づくりは計画段階から地域の意見を取りいれてを見ると、どちらかというと、ふれあいとか、安らぎとかそういうのがキーワードとして非常に強く出てきたような○司会 ふるさとの川整備事業が昭和62年にスタートして感じがするんですが、この辺の考え方については、先生ど

ちょうど10年になるということですので、10年前と現在をうでしょうか。

比較してどうかというようなことについてお聞かせいただ○池田 私も本当の最初からということではございません

きたいんですが……。

が、当初の考え方というのは、親水ということを非常に強○富田 冒頭に、このふるさとの川整備事業というものがく意識されていたと思いますね。しかもその工法等もかな

委員会を設けてやろうという話の中で、委員のメンバーのりおそるおそるされているという感じがいたします。その選定があるわけでありますが、私は当時、先生とか皆さんにお願いするわけですが、とにかく男は朝出て行ったきり
夜は酒を飲んで帰ってきて、自分の生活環境がどう変わったかというのは全然わからないんですが、家にいらっしゃる奥さん、子供は着実に環境が変わってくるのがわかるわけですね。そういうことから、まず女性の意見を聞いていこうということを心がけたわけです。そのときによく聞かれる言葉は、今まで建設省なり県の土木の方々は、いわゆる工事説明、すべて計画が決まってしまってから、これを
こうやります、騒音とか工事上の問題は起こしませんと、
そういう説明しかしなかった、しかし計画段階から多少なりとも意見を聞くというのは非常な進歩だということをよく耳にしましたね。

道保川整備計画図35

ときは技術的な問題はあったかもしれませんが、私自身はに行けなくなったというのがあったんですね。石積みで川もう少し川というのは自然的なものが重視されていいのでの方におりていけるようなところは随所につくっているんはないかと考えました。特に道保川は湧水が豊かなところ

ですが、中にはコンクリートのところもあるので、恐らくでして、市が助成をしましてリチャージをきちんと台地のその部分を言ったんだろうなとは思うんです。維持管理に上でされているんですね。その水が川の方に出てくるとい

ついては、そんなに大きな町ではありませんから、町で取うような恵まれた場所で、これだけ自然に恵まれているとり決めている日にちはあるんですが、それは年に４回か５ころであればやはりそういうものを重視すべきであろうと回くらいなものですから、地区の自治会の活動で川の清掃いうことで親水的な考え方を少し変えました。

を取り上げていただいているんです。あるいは集会所の花○本守 先ほども申し上げたんですけれども、ややハード壇だとか、そのように公共施設の管理について点数をつけが勝っているのかなということで今反省をしているんですておりまして、大した金額ではないんですが、賞金を出しが、道保川では計画当初から自然を相当取り込まれたといて、１位、２位、３位というように決めているんですが、うことで、条件もよかったんでしょうけれども、うらやま

集会所の部、あるいは河川の清掃の部、あるいは道路の花しいと思っております。五条川でも魚を釣りたいという声の管理の部とか、五つか六つ項目があると思いますが、そがしきりに出てきておりますし、内津川でも低低水路を固ういった形で、こんなに川を整備していただいたんだ、あめる工事はもうやめようというような声が出てきたというとは我々が何とか管理していかなければならないという機ことで、多自然を求める声がとみに大きくなってきている

運が出てきていることは明白ですね。

ということで、やはり川は自然なんだなと、そうは考えてそれから、川が立派になりましたので、その周辺に親水いるんですけれども、既定の用地の中で工夫をせざるを得

公園はかなりの数でつくっております。県の補助事業でやないというところで皆さんの要望に十分こたえられなくてったこともあるし、町独自でつくったものもあります。

苦しんでいるところはございます。

一々これは行政が管理をしなければならないんですが、清多分これは富田さんがデータをつくられたと思うんです

掃までなかなか手が届きませんから、その部分は、どこのが、当時のアンケートでも、ふるさとの川、水辺づくりの町内にも所属できないものは老人クラブの方々にお願いす

方向については、豊かな自然の保全・再生を望む住民の声る。公共的な面があるんだから何とかお願いしたいというが49点、住民の憩いが41点、あるいは景観の美しいまちづ

形でやっていただいております。上からだんだんやってこ

くりというのが20点、それからスポーツ・観光が19点、６ないことにはただゴミを下に流すだけでは困る話でありま点ということで、やはり自然を望む、あるいは自然がふるすので、個々の町内にかかわるようなところとか、そこのさとという住民の声が初めから相当あったのではないか、

連携をきちんとやっていかなければならないと思っていま

そのように反省をしていますし、この計画検討委員会でもすが、しょっちゅうトラブルはあるみたいですよ。

学識経験者、あるいは首長さん、自然の友の会とか、その○司会 河川管理について、日常使う施設等の管理分担にようにメンバーはそろえているんですけれども、アンケー

ついては何か取り決めをされているんですか。

トを取ってもう一つ住民の声が聞けるとよかったなと。そ○渡部 そこまではしていないんです。

れをどう解釈するかというまた難しい話しは出てくるでし

川を子供たちに返そう

ょうけれども、そのように今は思っているところです。
まだまだ完成していないところもありますし、これから○司会 それから、町の方々がいろいろ利用するに当たっできるだけ修正をしていこうかなとは思っております。

て、水辺の安全性というか、転落等に対する配慮はされて○司会 維持管理、または施設の活用という面で、例えばいるんでしょうか。

田子川については、川づくり、まちづくりがほぼ概成して真岡市長さんにお聞きしたいんですが、河川の利用、まいるということですが、その辺で川の利用とか、川の安全性、そういう面についてお聞かせいただければと思います。
○渡部 小学校の男の子ですが、作文に、川がきれいにな

たいろいろな市民が使うような親水施設関係についてはど
ういう状況なんでしょうか。
○菊地って感謝をするけれども、昔みたいに魚を釣りに簡単に川

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とにかく川は60年代は全く汚なくなりましたよね、今、渡部さんからお話があったように、水に流すということで、確かにまだごみの収集の体制ができていない時
代はみんな川に捨てていたんですね。
そういう状況で水質は悪くなるわ、ごみは流れるわという状況で、とにかく川をきれいにしようということからだ
んだん親水性という言葉が出てくるわけですが、もう一つ大きな問題としてあったのは、子供たちを川から追い出してしまったということですね。建設省にもかなり言ったんですけれども、60年代だったんですが、私はどうしても子
供たちに川を返せということで、漁業組合と真っ向から対立して、最終的には全国市長会にこの問題を持ち上げて、それから全国都市問題の会議にもこれを出して、全国的に五行川の整備状況（おまつり広場付近）

漁業権の問題と中小河川の川を子供たちに返す運動をやっってください。洪水が原因で大量の土砂が流入したり大きたことがあるんですよ。
これは大変な騒ぎになったんですが、漁業法の改正までなごみが来たりというのは県でやりますということで、そ持ち込まないというとどうにもならないということで、漁んなに問題にはなっていない。あとは地域住民、市民がど

業法の問題になると太平洋の漁業権と中小河川の問題も同のようにして保全などに参加していくか、これはふるさとじでしょうから、なかなか難しい問題があって、それじゃの川の七つの原則と言っているんですが、その一つなんで県として何とかしようということで、県の漁協と話し合っす。最近、川に行って掃除をしてこよう、草を刈ってこよて、とにかく子供たちにだけは開放してくれ、それならばうという運動は物すごく盛んになりまして、10年くらい前

争いは起こさないということで今は開放しております。魚までは愛知県全体で延べ２万人くらいしかやっていなかっ釣りも金を出せといわなくなっております。

たんですが、今は７万人くらい、大きい場合3,000人くらただ自分の町では、漁業組合にいろいろ権利の関係で支い１日で出てくるというような例もありまして、これから払っておりますが、それは一切やらない、そのかわり毎年、の方向として決して私は心配はしていません。むしろどん

魚は市が放流するということで、大体２〜３万匹毎年放流

どん川へ行きたいという人がふえていますので、そこら辺させていますが、その放流も必ず五行川の近くの小学校のは楽観しています。

子供たちにさせています。大きくなったら釣ろうよと。

○司会 次にふるさとの川整備の効果といいますか、そういう点でお話を伺えればと思いますが……。

そういうことで、まず一番に川に親しんでいた子供たち
が川に近づけなくなったというのは、水質が汚なくなった

田子町長さんの先ほどのお話では、河川改修によって70ばかりではなくて、大人たち自身が川に対して極めて無関

戸ほどが移転されて新街区の整備をされたということです

心になってきてしまった、一番川に近づきたい子供たちがが、その新街区の商店街の活性化といいますか……。

近づけなくなっていったということだったんですが、今は○渡部 去年10周年をやったんですが、たかだか20億くら

かなり川を利用しておりますし、そこらが親水性の一番本

いの売上げの商店街ですからパッとしないんですが、笑い

質的な問題ではなかったのかなと考えています。

話があるんです。ある人が何回も見学に来て、近くに役場○司会 河川について周辺整備した市町村の事業と河川管があるものですから、役場に寄って、あ、町長さんおりま

理者との役割分担といいますか、その辺を本守課長さんかしたかと言って部屋に入ってくるんですが、私これで３回

らお聞かせいただければと思いますが……。

目ですって言うんですね。どうして３回もいらっしゃった○本守 市町村さんと河川に関して県の関係では、こういんですかと聞いたら、ニヤニヤ笑っているんですよ。２回う乗り合いの事業はここだけに限らずあちこちでありまし目来たときには今度つぶれているだろうと思って来たといて、平常の管理はやっていただいたり、あるいはベンチとうわけです。（笑）そうしたら繁盛しているので、３回目

かパーゴラとかいろいろな施設がありますから、それはや来たときはかなりさびれているはずだと思って来たら繁盛37しているって言うんですね。あなた、何を言いたくて来た

ういう意見を持つ人が非常にふえていまして、この川は危んですかって（笑）私は言ったんですが、そんな笑い話がないよという看板は立てていません。むしろ川をきれいにあるんですよ。

しましょうという看板の方が多いですね。危険な川は結構

そういうことで結構商圏が広くなりましたし、うちの町あるんですけれども。それを反映してか、昔は水死事件がは青森県の一番南で、片や岩手、片や秋田ですから、うち結構ありました。県の管理河川で裁判になったこともありの町からよその町へ出て行くことはあっても、よその町かます。ところが最近それがないんですね。それは川に近づ

らうちの町へ買物に来るなんていうことはなかったわけでかなくなったのか、それとも思い切って中へ入っているのすけれども、お隣りの岩手の二戸市の郊外からとか、あるかわかりませんが……。
一つの例として、岩倉市という市がありますが、岩倉のいは隣町の三戸町の奥の方からとか、交通の便はいいものですから、うちの町へ買物に来ているようですね。

水辺を守る会というのがかなりの活動をしていまして、１○司会 先ほど菊地市長さんが、川で子供たちが自由に魚

年に何遍かは子供をわざわざ川へ入れて川の怖さを教えるを釣ったり遊べるというお話をされて非常にありがたいなというようなことをやっていますね。ところが残念なことと思いますが、その川と触れ合うときに、子供が滑って転に、川へ入ったらガラスの破片で足を切ったということがんだとか、悪くすると命取りになるというようなトラブル

あって、それは申しわけないなと思っているんですけれど的なものはどうでしょうか。

も、そういう時代になったな、よかったなと思っています。

○菊地 全然ありませんね。ふるさとの川モデル事業は大○池田 一つ質問したいんですが、私も河川管理研究会ときな引き金になったと思うんですけれども、もちろんごみ

いうところで安全対策の問題について議論させていただい

対策とあわせてですが、全市的に川がきれいになりました

たのですが、その中で、今まで行政が何でもやってくれる

し、それから派生したもので、いかだ下り大会とか、これ時代は大体終わっただろう、情報公開と自己責任という両は大変なものなんですよ、100艘も参加するんですから。

輪があって、そういう方向で川を使っていただかないとい

それからナマズの里づくり事業だとか、メダカの里づくり

けないのではないかということを大分議論致しました。そ事業、あるいはウグイの里づくりとか、そういう自分たち

ういう意味で、自分の責任で川を使うという芽生えみたいの地域を流れている川を利用した楽しい地域づくりをやっなものは、課長さん、感じられますでしょうか。

ているわけです。だから行政も川をきれいにしようという○本守 ええ、感じますね。川をきれいにする運動と自己ことを大きい声で言えるわけですよ。ふるさとの川ばかり責任というのはつながっているんではないかと思います

ではなくて、大きな波及効果といいますか、いろいろなとね。先ほどのガラスの破片ではないけれども、そのようにころでそういう川を大事にする考え方は広がってきており思っています。だからいい方向だなと思っているんですけ

ますね。

れどもね。

○司会

○菊地 私のところの小学校では着のみ着のままで泳ぐ練本守河川課長さんにも同じことをお聞きします

が、川の愛護運動といいますか、もう一つは、川の利用者

習をしています。

に対して安全性を確保するために何か標識的なものとか、○司会 それは何年前からやっているんですか。

その辺についてはどういう状況でしょうか。

○菊地市長 もうしばらくやっていますね。

○本守 昔の親水護岸、階段工の時代は川におそるおそる

今後のふるさとの川づくりは自然の川相へ入るというスタイルで、そういう事故に対してどうするかということで、危険な川には基準を設けましてガードレー○司会 次にふるさとの川づくりについての今後の方向なルなりフェンスを一生懸命につくった時代があります。とり提言、または課題でもいいんですが、何か注文をお聞かころが最近、議会で川の親水性と安全性について議論になせいただければと思います。

ったことがありまして、私たちは答弁としてやはり安全性○渡部 以前から比べますとかなり自然の景観に近いのをは大事だと答えざるを得ませんけれども、子供が死んでもつくっていただいていると思いますが、もう少しコンクリ

いいとは言いませんが、やはり川で本当に遊んでもらうたートの部分がなくて、できるだけ石積みとかそういうのをめには親がしっかり川に入れる教育をする必要がある、そ38取り入れてほしいなという感じを強く持ちますね。

ろな問題が起きてきたわけでして、やはり川というのは一○菊地 川相が変わったでしょう。ただ直線にして流せばつの目的ではなくていろいろな機能があるものですから、いいという河川改修をやってきてしまったからね。もとはある一つのものだけを決めてそちらの方向に突っ走るので瀬もあれば深みもあるという川そのものがいろいろな形はなくて、余裕が残せるような場であればいいのではないで、そして魚も棲みやすいように自然にできていたわけでかなという気がします。もともとは治水対策、利水、最近すね。それを川底も全部平らにしてできるだけ真っ直ぐにでは環境という要素が出てまいりましたが、それ以外にも整備してしまった。ひどいのは三面コンクリート張りだと何かあるのではないかなという気が若干するんですね。そいうことでは全く魚も棲めないし景観も悪いわけですね。

れが何かは今はよくわかりませんが……。
それから、川に対する市民の意識は大分変わっていってだから川づくりをもう少し自然の川相のものを取り入れてやる必要があると考えています。

いるようですけれども、もっと変わっていただかないとい○池田 実は今市長さんたちがいろいろおっしゃった瀬とけないのかなという気がします。今、担当しております高渕の問題というのは非常に重要な問題です。先ほど魚のお麗川では、まず小学校、中学校の生徒の意見を聞きまして、話も出ましたけれども、やはり瀬と渕と、それから稚魚がそれから市民の方々の意見を伺って、それをベースにいろ育つ浅瀬というのは非常に大事で、これはセットにならな

いろ議論いたしました。その立てた計画を今度は市の広報

いといけないんですが、最近私が感じるのは、川に水量が紙に出しまして、それに対して意見を伺うということで、足りないんですね。上流にダムがあるわけでもないし何に市民とのやりとりをしながら進めていきたいと考えているもないんですが、水量が昔に比べると随分減っている。恐わけです。それが最終的に川の愛護運動みたいなものにつらくいろいろな原因があると思うんです。雨量が減っていながってくるのではないかなという気がしています。今後

るとか、木が育って蒸発量がふえているとか、それから地の川づくりではそういう方向も非常に大事になってくるの

下水位が下がって川の水が抜け出ているとか、いろいろ複ではないかという気がいたします。

合的な原因で減っているんだろうと思うんですが、そうい○本守 今、多自然型川づくりに建設省、県を挙げて真剣う意味で、魚をふやそうとしても瀬と渕をつくるというこに取り組んでいるということで、例えば用地を買ってしまとが難しい状況になっていまして、今後それを何とかしてってどうしようもないというところがありますので、急にいかないといけないのかなという気がしております。

はカーブは曲がれません。しかし10年、20年のオーダーでそれから、先ほど多自然型の工法の話が出ておりました

考えていただければきっとうまくいくのではないか。もうが、そういう思想を理解している地元の技術者、民間の技

後戻りはしないというようなオーダーまで来ていると思っ術者を育てていって、それからリバーフロント整備センタていまして、僕も仕事に励みを持ってやっているところでーでおやりになっているような技術の体系化ということをあります。
ただ、ふるさとの川というのは何だったのかなというこ

ある面で図っていかなければいけないのではないかという気がします。それが金太郎飴みたいな技術になってはいけとを言葉だけでなくて考えてみますと、「兎追いしかのないんですが、やはり何らかの技術体系が今後必要になっ山／コブナ釣りしかの川」の我々の世代の原体験に対するていくのではないかという気がしたします。それが今後余ノスタルジィーからふるさとの川という話がイメージとしり手をかけずに自然を維持される川、もともとあった川らて出てきたんだろうと思いますが、社会が成立していくとしい川相を持った川になっていく大きな要素になっていくいう意味では、町の中にそういう川を再現していくのは大のではないかと思います。

変な面もあるだろう、世の中は妥協時代ですから、町なか

それから私が一つ感じるのは、これまで建設省をはじめ

ではなかなか難しいだろうと思いますが、抽象的ではあり行政の方々が大変な努力をされて戦後多かった洪水被害をますが、人間はほとんど水でできているわけですから、ち減らすことに成功されたわけで、これは世界的に見ても大ょっとひっくり返しまして、「川はふるさと」というイメ成功であろうかと思います。しかし、一つの目的に対してージでこれから気長く川とつき合っていくその材料を提供

は非常に大きな成功であったのですが、一方から見ると、するんだ、少々不満はあるけれども、市民、あるいは町の三面張りとか、瀬と渕がなくなったとか、そういういろい人に常に「川はふるさと」という意識を持っていただけれ39

ば、だんだんとそれは改善されていくのではないか。僕ははり現況の川を重視しようと。山についているところの河そういう意味では楽観をしているんです。

岸は何もしなくてもいいじゃないか、そこに澱みがあった

それと同時に、皆さん方もおっしゃいましたが、川に流りしているのでそこは残そうではないか、一方で拡幅が必れているのは水であるということで、水をきれいに、水量要であれば山の反対側に引こう、そうしますと、例えば護

豊かに、そして文字どおり雑草だけでなくて樹木を植えた岸をするにしてもその部分は片岸で済むわけですね。そうい。植樹基準をかなり緩和していただきまして、植えられいうことで護岸の費用が半分になるということもございまるところは相当出てきたんですが、まだまだ植えてはいかす。そういう面から、やはり現況の川を重視して、なるべんという発想が中心にありまして、植えたいんだけれども、く片岸を生かすようにしていくことによって自然を残せる

どうすればいいんだろうという発想ではない。そういう点のではなかということを心がけております。

から考えますと、我々はもう少し運用、応用をいたしまし

もう一つ、魚の話につきましても、魚ののぼりやすい川て、潜在植生を中心とした緑豊かな川、ラインになっていづくりとかそういうことでモデル的にやっておりますが、る木を見て川の存在を知るくらいのそういう川づくりがで川は大河川から支川、さらに二次支川、それから田んぼにきれば、まさに水と緑という川の二つのテーマが成立する

入っていくということで、みんな縁が切れているんですね。

のではないか、案外そっちの方向に向かって努力する方がそこの接点をどのようにやっていこうか、例えばそこにつ早いのではないかという気もしております。

くる樋管・樋門の構造をどうしたらいいのかとか、そうい○菊地 私は十数年前から鬼怒川の霞堤に教育施設をつくう面も含めていろいろ今検討を進めているところでございったんですよ。自然教育センターと名づけて、川の学習、ます。

それも単なる学習ではなくて長期間の宿泊学習なんです。

それから、今年は河川法に環境を取り入れたという記念

小学生の低学年は３泊、高学年、中学生は４泊ないし５泊すべき年でもありますし、今月は河川愛護月間でございまということで、そこでの生活を通して、とにかくここではして、この愛護月間も、今までやっていただいた清掃だけ

遊び、学び、鍛えようと。とにかくすべての教科の教材がではなくて、清掃しながらでも結構なんですが、皆さん一川にあるんですね。国語であれ、社会であれ、数学・理科

緒に川を歩いていただいて、川へのアクセス、階段とかス

であれ、何でも教材がたっぷりと準備されているのが河川ロープとかそういうものの総点検をしよう、その総点検を敷も含めての川なんです。そこでの学習を単なる夏休みとしたものについて速やかに改善すべきところは逐次改善しかそういうときに利用するだけではなくて、カリキュラムていこうではないかということで、この愛護月間のうちにの中に全部組み込んでしまって、小学校３年から中学卒業

地域の方々に河川清掃をしていただく折に河川管理者と一まで年に一度は長期間の宿泊学習がそこで行われるような緒に歩いて、地域の方々の中には自然保護の方もおられる設備を持って、もう十数年になるわけです。

だろうし、いろいろな方がおられると思いますが、そうい○司会 本当に地域独自の川づくりといいますか、まちづ

う方々とフランクに意見を言っていただいて、ここはもっくりといいますかね。

とこうした方がいいんじゃないかというような総点検を実○菊地 今、新しい地域で始まったのがメダカの里づくり、施していただくように、都府県の皆さんを含めて直轄の河なぜメダカなのかといったら、基盤整備をやっていってメ川の事務所にお願いしているところでございます。

ダカがいなくなってしまったんです。その地域にだけはま

そういう意味で、我々河川管理者だけで見るのではなくだメダカがいたんですね。だからこれを守ろう、そのためて、利用する方々の御意見も聞いていこうというような試にきれいなメダカが棲める川にしようということで今始まみも始めておりますので、そういう場でもいろいろ御意見ったわけです。ナマズは前からやっています。

を出していただければと思っております。

○富田 先ほど、一時は川を真っ直ぐにというお話があり○司会 それでは予定の時間が過ぎましたので、これでふましたけれども、多自然型川づくりを目指して我々が一所るさとの川づくりの座談会を終わらせていただきます。い懸命取り組んでも、自然をそのままに復元するというのはろいろご協力ありがとうございました。

非常に困難でありますし、一方ではコストの削減という問（本稿は、平成9年7月9日に座談会を行い、紙上スペースの関係で、編題もございまして、そういう意味では、計画論の中で、や集部の責任により編集したものです。
）

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