伊奈町新庁舎建設特別委員会
令和４年９月６日（火曜日）開会 午後 ２時５１分○栗原惠子委員長 本会議終了後、また総務建設常任委員会の後ということですが、皆さんお疲れのところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
開会前にですが、７月28日、小山市役所のデザインビルドのほう、委員の皆様、研修にご協力いただきましてありがとうございました。この場を借りて御礼申し上げます。
ただいまから新庁舎建設特別委員会を開会いたします。
新型コロナウイルスの感染拡大を防ぐため、傍聴は許可しないこととしたいと思います。
ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 異議なしと認め、傍聴の申出があった場合は許可しないこととします。
それでは、議事に入ります。
(1)業務委託契約について、執行部より説明願います。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 それでは、ＤＸ推進・新庁舎整備室の澤田です。
私からご報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、業務委託契約等につきまして２件ご報告申し上げます。
資料の１ページ目をご覧ください。
業務委託契約のうち１件目といたしまして、伊奈町新庁舎整備ＣＭ業務に係る公募型プロ
ポーザル審査結果等について報告をいたします。
新庁舎整備ＣＭ業務に係る公募型プロポーザルを令和４年７月15日に実施いたしましたと
ころ、参加は２社でございました。
審査の結果、株式会社山下ＰＭＣと決定したところでございます。
履行の期間につきましては、令和４年８月２日から令和５年３月31日までで、契約金額は税込み2,505万8,000円でございます。
業務の内容につきましては、今後実施する基本設計ＤＢ（デザインビルド）の実施に向けた要求水準書や要求水準図書等の作成業務ということでございます。
続きまして、次のページ、２ページ目をご覧ください。
執務環境等調査についてご報告申し上げます。
令和４年７月29日に、伊奈町庁舎執務環境等調査業務委託について指名競争入札を実施したところ、４社を指名いたしまして、株式会社イトーキ南関東支店が税込み627万円で落札－1－

をいたしました。落札率につきましては、95.34％でございます。
業務の内容につきましては、現在の役場庁舎におけるレイアウト、また文書や物量の調査、会議室や各種特有諸室の利用状況の調査、また各窓口の利用実態調査などを行います。
履行の期間につきましては、令和４年８月４日から令和５年３月24日までとなっておりま
すが、基本設計ＤＢの実施に向けた要求水準書の作成等の参考とするために、11月末までに中間報告をするというような契約になっております。
業務委託契約に関する報告は、以上２件になります。
続きまして、１件目のＣＭ業務についてでございますが、こちらの本年度の今後のスケジ
ュール等につきまして説明をさせていただきたいと思いますので、３ページ目のスケジュー
ルの予定の表というか、グラフというか、そちらをご覧いただけますでしょうか。
これは、今後のスケジュールを大まかに記載させていただいたものになっております。左側に項目が書いてございまして、８月の契約から今年度の予定、スケジュールをまとめさせていただいたものになります。
一番上の段のところにつきましては、新庁舎建設特別委員会の開催の予定を入れさせてい
ただいております。原則として定例会の開会の日、本会議終了後に開催することとしておりますので、予定として記載させていただいたものでございます。このほかに別途お集まりいただくこともあるかと思いますが、都度都度ご相談、調整させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次の段のところに、庁内関係者（議会・職員等）と記載されている２段目でございますが、こちら、右に移動していただきますと、色つきの帯、10月の中旬から11月末までと、１月中旬から２月中旬の２本、帯の入った棒が入っているかと思います。それぞれ庁内調整と記載させていただいております。この色つきの期間をめどに、議会の皆様や町の職員等といろいろと調整させていただきたいと考えております。
その調整する内容でございますが、次の段の(1)発注図書作成、(2)事業費算出について、
この２点が主な大きなものになってくるかと思います。
発注図書の作成というのは、今後実施する要求水準書の作成と基本計画図の作成になります。今現在、私ども事務局のほうとＣＭ事業者のほうで、これまで皆さんといろいろと検討してきた事項、また策定、公表しております基本構想・基本計画書の内容の整理や町長タウンミーティングでのご意見などを再度整理いたしているところでございます。そうした中で、今後必要とされる設備機能の方針案や、諸室等のたたき台のほうを作成する作業に入ってお

－2－

ります。
こちら、(1)の段の中で基本計画素案作成と書いてあるんですけれども、これは今後実施する、今やっております要求水準書等を作るに当たりまして、今年度行うＣＭ事業の全体の計画の素案というような形で考えていただければ結構なんですけれども、そちらの素案を参考として、10月の中旬から11月末に皆さんのほうといろいろと庁舎の機能や在り方などについて調整をさせていただきます。基本コンセプトや規模等のイメージなどを整理して発注条件の整理などを行うことで、概算工事費を12月の頭までに試算していくと。その基礎となる
ような積み上げの期間だと考えていただければと思います。
次の１月中旬から２月中旬の庁内調整の色つきの帯までの期間、この白い部分になります
けれども、そちらにつきましては概算工事費算出のために積み上げた機能、設備、諸室などを基に、今度は何平米ぐらい必要なのかということで、機械的に図面に落としていくと。それが基本設計になるというわけではなくて、要求水準書を作るに当たって必要な面積等、そういったものを図面に反映させていくというような作業をいたしまして、そういったものを積み上げていった中で要求水準書を作り上げていくというような形になるかと思いますが、その中身について、この１月中旬から２月中旬の庁内調整の中でまた皆さんにご意見等をお伺いして、最終的な要求水準書をまとめ上げさせていただきまして、３月の新庁舎建設特別委員会に提出をさせていただきたいと考えております。その段階で事業費が決まってくるというような形になるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
その両期間のこの庁内調整の時期、また相談の方法等につきましては、今後また皆さんと調整させていただきながら進めていきたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
次に、(3)の公募手続きという段でございますが、こちら、新庁舎建設をＤＢ方式で実施
し、その事業者を募集するための準備に係るスケジュールでございます。(1)、(2)で作成、まとめた各事項を記載した募集要項、また仕様書等を３月の特別委員会へ報告し、年度末に予定する公表・募集開始が実施できるように準備を進めるものでございます。
(4)の選定委員会についてでございますが、こちら、来年度以降、ＤＢ方式で新庁舎整備を進めてまいりますので、設計から建築までの提案を審査、選定していただくことになります。専門性を持って選んでいただくことになりますので、今後またＣＭ事業者の意見を聞きながら、選考の委員については構成を検討していくことになりますが、建築や環境に配慮した建物・設備等に精通した大学の先生や専門の方にもお願いしていきたいと、そのように考－3－えております。
人数につきましては、他の自治体の事例なども参考に、予算要求の関係もございますので、概算費用の試算時期に合わせて人数等を決めてまいりたいと、そのように考えております。
今年度の大まかな予定のスケジュールにつきましては、以上でございます。
事務局からは以上です。よろしくお願いいたします。
○栗原惠子委員長 ありがとうございます。
ただいまの報告についてご質問等はございませんか。
山野委員。
○山野智彦委員

最後の表のところで、ＣＭの業務が(1)の後ろのところで、要は工事費を見積もることができる要求水準書を作り上げることが目的というふうにあります。並行して、基本計画図を作ると。これは詳細な設計書ではありませんみたいな説明もありましたけれど
も、どんなものを作るのがその基本計画図に当たるのか、もう少し説明をお願いしてもいいでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 説明がちょっとうまくいかなかったようで申し訳ございません。
実際に建物を建てる基本設計の部分というのは来年度行うものでございますので、例えば会議室の大きさが、今役場に第１会議室、第３会議室、いろいろあると思うんですけれども、そういった今あるものを基準にはするんですけれども、並行して実施する執務環境調査でそれぞれの部屋の使い方等、いろいろと皆さんからヒアリングをしまして、今本当に大きい会議室が必要なのか、それとも中ぐらいの会議室が二、三個あったほうがいいのか、そういうようなものを含めながら、会議室の在り方であったりとか、相談室の在り方であったりというのを、執務環境調査と並行して今行っておりますこのＣＭ事業者のほうとすり合わせをさせまして、それを図面というか、当てはめてみて本当に入っていくのかどうか。それで、今実際に基本構想・基本計画の中ではざっくりと何平米ぐらいというふうな形で出しておりますので、本当に必要な部屋等を当てはめたときに、この実際の今、基本構想・基本計画の中に書かれている面積で足りるのか足りないのか、そういうのも含めて当てはめていく、パズルを組み合わせていくようなイメージで、最終的に何平米の建物が必要なのかというのを算出していくような、そんな図面を作るような予定でございます。
○栗原惠子委員長 山野委員。

－4－

○山野智彦委員 ずっと一貫して懸念しているのは、図面が固まってから意見を出しても、な
かなかもう変わらないでしょうね、とはいえ図面が固まらないと予算額も出ないんでしょう
ねという、そのあたりがあるんだと思うんですけれども、そうすると、今のご説明ですと、
要は箱の中に入れる部屋割りをある程度固める的なイメージでよろしいんでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 固めるというか、今多分役場の建物、今基本構想とか基本計画の中に入っているのは、何階建てという形では積み上げていると思うんですけれども、それをそのまま縦というよりも平面の中で、最初は考え方として、当てはめたら何平米になるのかというところから始めさせていただいて、その中で実際に必要な、各課とか、あと議会からいただいているそういう面積とか、あと希望する仕様ですね、そういうものをいろいろと当てはめてみて、実際に図面に落として建物としてやっていくのは基本設計になってきますので、実際に皆さんがお家を建てるときに、こういうような部屋が欲しいなとか、
こういうようなのがあったらいいなという、ざっと、まだ想像の段階でもいいんですけれど
も、そういう形のもので、実際にどれくらいの面積が必要になってくるのかというのをもう一度洗い出すというような形になるかと思います。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 分かりました。
質問を変えると、例えばＣＭを使って庁舎を造った自治体がほかにあると思うんですけれ
ども、同じようにＣＭに要求水準書とか基本計画図とか、アウトプットが実際にあるものが、もし入手できるようでしたらそれを見せてもらったほうが早いのかなと思ったんですけれども。
○栗原惠子委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時０７分

再開 午後 ３時０８分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を開きます。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 私のほうで理解していなかったようで申し訳ないです。

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要求水準書は、いろいろなやり方があるので、各自治体、うちと同じように基本設計ＤＢから入っていく形のものもあって、その中で要求水準書を作っているところの資料も幾つか手
元にございます。それぞれ皆さんやはりやり方が違っているので、一概にこれが１個ですよというのではなくて、何種類かございますので、閲覧とかするのは、私どもで持っているものであればお見せするのは可能です。
その中には、例えば図面の中に入ってたりとか、あと機能的なものが箇条書きで、こういったものが必要ですというふうに書かれていたりとかしていますので、実際見ていただいた
ほうが早いかと思います。
今、手元に米沢市のがあるので、もしよろしければ今、回したほうがよろしいですか。
○山野智彦委員 とか、送っていただくとかですね。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 そうしたら、サイドブックスに、幾つかデータ、公表
されているものをいただいたもの等がございますので、参考資料として入れさせていただくようにいたします。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 ありがとうございます。なるべく理解しながら進めていきたいんで、よろしくお願いいたします。
あと、もう１点ですが、業者選定で２社しかなく、圧倒的多数でこちらの業者が決まった
わけのようなんですが、そのポイントとか中身を説明をしていただければありがたいです。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ２社来ていただいたということで、それぞれ委員の方から出たご意見といたしましては、地元の企業の活用についての提案がありましたよというようなものであったりとか、多くの案件を実施している事業者ですから、ＣＭとしての業務の期待ができるというような評価があったりました。あと、町の基本構想・基本計画をよく熟知して、よく読み込んできたという、そういうところから、あと予算の使い方についてもいろいろと提案があったということで、今回の山下ＰＭＣに票が多く集まったというような状況でございます。
○山野智彦委員 分かりました。ありがとうございました。
○栗原惠子委員長 よろしいですか。
ほかに質疑ございませんか。
武藤委員。

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○武藤倫雄委員 この執務環境等調査というのは、議会エリアは含まれない、含まれる。どちらですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 議会事務局として、事務局の確認はさせていただきます。それで、執務環境等調査で、まずこちらのものが実際に物量の調査が中心になりますので、議会のところに関しましては、こちらの基本構想・基本計画のほうで出ているその面積を参考にさせていただくので、執務環境調査の中では、実際に今ある職員のところであったりとか議会事務局の中であったりとか、そういったものの物量の調査をするような形になります。
○栗原惠子委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 この全員協議会室とか会議室の関係が３階にもあるので、それの運用状況とかというのが調査に入るのかなというところを期待して聞いたところなんですけれども、その辺は入ってきますか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に町の他の部局で使っている状況等は全て執務環
境等調査でも調べますし、あとＣＭの事業の中で議会のほうに関してはしっかりと見ていくというような形になりますので、そこの部分については大丈夫だと思います。
○栗原惠子委員長 武藤委員。
○武藤倫雄委員 あと、別件になるんですが、庁内関係者、議会職員等との庁内調整の期間ですね、オレンジ色のラインで10月半ばから12月の終わりまでということで、おおよそは基本
計画の素案のすり合わせというようなところになってこようかと思うんですが、議会の各会派の要望とかというのは以前集めたりしたことがあるかと思うんですけれども、この段階でこの議会フロアの素案としてどの程度まで、どういった形で進めて、どの程度のものがそちらに求められるのか、我々がある程度の何かしらの回答を用意しなきゃいけないのかというのは、実務的にどんな感じになりそうですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 皆さんから一度、基本構想・基本計画を立てるときに、町民に開かれた議会を実現するための機能ということで提案をいただいております。こちらにつきましては、原則、要求水準書の中に入れていこうというふうに考えております。ただ、これ以外にまた何かあるとか、ここを少し変えたいとかというような話があれば、そこにつ－7－

いては変更とか調整とか可能だと思います。また、皆さんの町民目線、役場の職員ではない
目線から、ここはこういうふうにしたほうがいいんではないかなとか、そういうようなお話も聞けるといいかなというふうに思っています。ですから、やり方として、皆さんに集まっていただくというやり方がいいのか、それともオンライン等を使って意見を聞いていくのがいいのか。ＣＭ事業者のほうと一緒にざっくばらんにお話をしたいということであれば、そ
ういうような機会も考えながらつくり上げていく、そういうような期間になるのかなと思います。
一応、議会のこのフロアに関しては、皆さんから新庁舎建設特別委員会の中でいろいろと検討していただいて出していただいたのがありますので、ベースとしてはこれで考えますが、そこの部分に関しましては、もうこれで固まっていてこれ以上何もできないよということではないので、そこについては相談していただければいろいろと調整していきたいと思います
ので、よろしくお願いいたします。
○栗原惠子委員長 武藤委員、よろしいですか。
○武藤倫雄委員 はい。
○栗原惠子委員長 ほかにございますか。
青木委員。
○青木久男委員 まず、公募型プロポーザルで２社があったということで、株式会社山下ＰＭ
Ｃが受託候補になったということですけれども、先ほどいろいろあちこちでやっているということがありますので、実績的なものはどうなんでしょう、そこら辺お願いします。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 大きなところでいきますと、横浜市で建ち上がった大きい庁舎があるんですけれども、あとそれほど大きくないものであれば、近辺であれば清瀬市でオープンした建物がございまして、そちらの……
○青木久男委員 聞き取れないんで、もう少し大きい……
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 清瀬市ですね、所沢市のちょっと隣と言ったらいいん
でしょうか、そちらであったりとか、あと復興の関係で大熊町という、福島県ですね、そちらのほうでも基本設計ＤＢで、同じような形でやっているというようなものがございます。
大きいものから小さいものまで、いろいろな形のタイプのものを実施されているような、そういうようなＣＭ事業者になります。
○栗原惠子委員長 青木委員。

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○青木久男委員 大きいものから小さいものとありましたけれども、小さいものでこれを使うとそんなにうまみないのかなと私は思うんですけれども、その伊奈町では60億円前後の総工費ということで考えていますけれども、その小さいところというのはどのくらいだったんですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 大熊町なんですけれども、うちのほうの職員が大熊町にいろいろ電話等で確認させていただいて、いろいろお話を聞きました。やはりうちの町と同じような状況で、設計とかの技師が、建築の技師であったりとか設備の技師がいない、そ
ういう中で大きな事業を進めていくに当たりまして、やはりＣＭ事業者がいなかったら多分
うまくいっていなかっただろうというようなお話をされております。そこの場合は復興の関係がありましたので、県を通していろいろと他の自治体からも技師を何人か出してもらった
りとかしていたそうなんですけれども、やはり期間が決まっている、そういうようなものもございますので、このＣＭ事業者を入れることによっていい庁舎が建ったというようなお話は伺っております。
金額については少しお時間いただいてもよろしいでしょうか。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 それは、じゃ後で教えてください。
この間、どこでしたっけ、福島じゃなくて……
〔「小山」と言う人あり〕○青木久男委員 小山市だ、あれ、栃木県ですね、このデザインビルドでできた庁舎で説明を受けたんですけれども、ＣＭ業務に当たるＣＭが、全幅の信頼というものがどうかなというところもありましたよというざっくばらんな話を伺ったわけなんですけれども、本来なら町の技術者、職員でできるのが一番いいんですけれども、さきの話もありました。そうもやっていられないということで、このＣＭの指示に従って来年の３月まで今年度中の計画を立てたということなんですけれども、その中には概算工事だとか事業費等もそこまでで詰められるということなんですけれども、一番心配しておりますのは、そこら辺の、その後デザイン
ビルドで工事が始まった後にも、この会社がその後ＣＭをやるのかどうかは分かりませんけ
れども、その請け負ったところと独立性というものがすごくなくてはいけないなと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。

－9－○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 独立性というのは、ＤＢをやる事業者と全く別のということですよね。そこに関しましては、基本ＣＭ事業で手を挙げたところの資本提携があるとか、そういうところは申し込まないというような形でどこもやっているようなので、うちもそのような形で、実際につながりがあるところと一緒に提案するというようなものは考えておりません。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 まあそうは言っても、つながりがいずれできちゃうというようなこともある
わけなんですけれどもね。
そうしますと、３月以降の、いわゆるこの業務が終わって４月から工事に入るというような話ですけれども、その後完成までもＣＭというのは当然面倒を見てもらわなけりゃならないわけですけれども、そのときにまたいずれプロポーザルするのかと思うんですけれども、やはり同じような会社になる可能性があるんでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 ４月からは基本設計に入っていく形になるので、工事はまた先のほうになってくると思うんですけれども、ＣＭの事業者としては、私ども事務局
としては、ずっと完成まで一緒に走っていっていただきたいなというふうに考えております。
ただ、継続で一気にこの（株）山下ＰＭＣと手を結ぶというか、長期継続でやるという形になってしまいますと、途中でやっぱり動きが悪いとかといったときに、いろいろ心配されているように、向こうの言いなりになるような、そんなような状況というのはつくりたくないものですから、単年度契約でやっていきたいと思っております。
ただ、やはり継続というのもいろいろと念頭に置いていかなきゃいけない部分もございますので、契約の方法とか相手方の会社を決める方法というのは今後考えていきますけれども、
都度都度また皆さんのほうにＣＭ事業者はこういう事業者ですよというのをそれぞれ報告してまいりますので、その中で皆さんにもそのＣＭ事業者を知っていただくという機会をぜひつくりたいと思いますので、この庁内調整の中でお会いできるような、お話しできるような、
そんな機会もつくっていきたいと思いますので、皆さんでそのＣＭ事業者のことをよく見ていただければというふうに考えております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 議会の立場からすると、そこまで深入りしたくないんですけれどもね。
もう１点、執務環境調査でイトーキという会社が落札したということで、600万円ちょっ－10－

とですね。これは、このイトーキというのはキャビネットとかのメーカーですよね、もともとはキャビネット、家具なんかでしょうか。役所には欠かせないものかなと思うんですけれども、それの会社であるということと、その業務内容というか、この執務環境調査していただくのに、こんなにお金かけてやらざるを得ない状況なのか、これこそ職員でできないのか
なということと、ＣＭ業者からこういうところがあるんで、こういうところを使ったらどうですかというような話があっての話なのか、その２点をお願します。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 この執務環境調査につきましては、今ある物量を本当に必要なものとかそういうのを出していきたいので、我々といたしましては、職員を信用していないわけではないんですけれども、ほかの自治体をいろいろと聞いたり、行って見せてもらったりした中で、やはりどうしても物量が減らない。そこはやっぱり第三者的な目で見てもらって、その中で必要なものがあるのかどうなのか。大体どこの自治体も、４割以上の文書量の削減というのを目標で掲げるそうなんですけれども、実際抵抗に遭って１割も減らないとかというのもあるらしいんですね。そういう状況を見ますと、客観的に見てこれは必
要ない、これは必要でしょうというような、そういうような仕分けもしていただくのが必要だというところから、執務環境調査はあったほうがいいと。これは、ＣＭ事業者から言われたのではなくて、もともと我々サイドで入れたいということで予算要求させていただいたというところでございます。
それで、各ほかの自治体も、実際にこの執務環境調査をやらないでやった自治体もあった
ようでございます。そうすると、やはり後々大変になって、やはりなるべく早い段階で入れたほうがよかったとおっしゃられている自治体もございましたので、うちとしてはこのタイ
ミングが一番最適かなということで予算要求をさせてもらったものでございます。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 分かりました。
もう１点、このＣＭ業務スケジュール、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、概算工事費試算、事業費というのを年度末までに我々に示してくれるということでよろしいんでしょうか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 来年度、実際にこのデザインビルドに入るに当たりまして、３月の予算要求のときに予算を出さなきゃいけないというのがございますので、そこ－11－

にはしっかり出していきたいと考えております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員

１年前の為替相場、対ドル円が110円ちょうどぐらいだったんですね。ちょうど９月ね。そして、昨日、今日は140円ということで、もう30円も値上がりしてしまっている。同じものが１ドル当たり30円高くなっていると。まあ輸入物を使うのにはですね。主に木材に関係するのかなと思うんですけれども、ここでまた随分ドルが上がって、また来年、まだ10円ぐらい、20円ぐらい上がってしまうんじゃないかという、非常にそういうことを危惧する経済学者もおられる中で、実際デザインビルドにして、まあ時期的なものも入っちゃ
うんですけれどもね、この概算要求で自信のほどはどのくらいあるんですか、経費削減になるんだという話と絡めて、そこら辺の見通しはどうなのかということをお伺いいたします。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際に予算を出すときには、しっかりと自信を持って出したいというふうに考えております。我々執行部サイドとしては、予算要求を出させていただくときには、必ずしっかりときちんとした情報を持って、そのときに最適だと思われる
ような、そういうような予算を要求しているものですから、３月の予算を出すときにはしっ
かりと自信を持って出したいと思っております。
委員おっしゃるように、やはり景気の動向とかいろいろと気になるもの、いっぱいあると思います。ただ、実際我々、そういうリスクも考えながら予算を立てて行かなきゃいけない
ものですから、そこの部分もしっかり説明できるように、そういうような準備をして予算要求をさせていただきたいと思っております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 まあしっかり立ててください。
それで、またちょっと前の話に戻りますけれども、もう一度改めてお伺いいたします。
デザインビルドに変更することによって、従来方式とどのくらい削減が期待されるという話でしたか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 あくまでも一緒に用意ドンでやったときということで、理論値で言われているところしかないんですけれども、５％から10％の削減はできると考えております。
○栗原惠子委員長 青木委員。

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○青木久男委員 了解しました。
○栗原惠子委員長 ほかに発言はございますか。
五味副委員長。
○五味雅美副委員長 ＣＭ業者ですが、これ東京ですよね。中央区になっておりますけれども、何人ぐらいが伊奈町に担当として張りつく予定なんでしょうか。それと、伊奈町に在籍するのか、あるいはリモートで作業を進めていくのか、その辺を教えてください。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 伊奈町専属の向こうの技師というか職員が７名になります。そのうち、２名の方が特に窓口ということで、あとはそれぞれの部門ごとに、例えば建築の構造であったりとか、電気設備であったりとか、機械設備であったり、コスト管理、
あとは建築の全体を見る方であったりということで、皆さん一級建築士等の資格を持っている方になります。役場に常駐ではなくて、役場に来ていただくというものと、あとリモートでやっていくというような形になるかと思います。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 分かりました。基本的にＣＭ業者の方は、出来上がるまで町と一体となって動いていただくという形になるんですけれども、この後ＤＢ業者の選定に入るわけですが、そのＤＢ業者の選定にはこのＣＭ業者は関わらないということでいいですか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 実際にその選定をする業務は来年度以降になりますので、今契約をしている期間というのが３月末までになっておりますので、その考えでいきま
すと、今年度だけ契約をしております。次年度以降につきましては、今年の（株）山下ＰＭ
Ｃの仕事の状況であったりとか、そういうのを確認しながら、次年度以降契約をしていくのか、また違う業者に代えなきゃいけないのか、そういうのも含めて検討したいというふうに考えております。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 それは先ほど伺いました。建築業者選定に当たって、この（株）山下Ｐ
ＭＣさんが関わってくるのかどうなのか、あるいはこういう業者がお勧めですよみたいな、
推薦されるのかどうか、その辺の関与の仕方です。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 それは全く関わらないです。実際にうちのほうで公表－13－

して、その中で、今はっきり言って、うちのほうが６月の前回の委員会のほうでお話をした
内容というのが議事録にもう出ているものですから、いろいろな今建設業者、ゼネコン、そういう方たちがもう既に伊奈町役場のこの新庁舎建設特別委員会の議事録をお読みになって、伊奈町やるんですか、どういう形でやるんですかというような問合せがいろいろとゼネコンのほうから入っているような状況になっております。ですから、（株）山下ＰＭＣがこの業者がいいですよとか、こちらの業者をお呼びしましょうとか、そういうようなことはございません。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 そうしますと、それは全く町で独立して独自に選定していくと。分かりました。
それから、評点が455点満点というふうにあって、（株）山下ＰＭＣが331点ということでした。もう１社が何点だったのか、これはお聞きできますか。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田

勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長（株）山下ＰＭＣさんが331点、それでもう１社のほうが299点でございます。32点差でございます。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 はい、分かりました。
この455点満点というのは、項目としては何項目ぐらいあるんでしょうか。ざっと、細かいのがもしあるんであれば、大きな分野でこういう項目ですみたいなぐらいでもお聞きできれば。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 客観評価、業務実施方針、テーマ別業務提案と、大きく３つございます。その中で、例えば参加者が同一、類似の事業をどれくらいやったのかという実績、業務の実績、あと見積りの金額、客観的な評価が、配点が今言った同種、同類の業務実績、あと見積りの金額、これを合わせて35点、そのほかに業務の提案書の評価ということで、取組方針とか体制であったりとか、各種業務・チームの特徴、また業務上特に配慮する事項等、そういったものが評価項目になっているものと、あとはマネジメントの方法であったりとか、発注者体制の支援方針についてという、テーマ別にそれぞれやっているんですけれども、こちらが420点の配点という形になっております。
これにつきましては、業務のプロポーザルの評価基準ということで、実際にホームページ－14－

上に今も出ています。
○栗原惠子委員長 五味副委員長。
○五味雅美副委員長 分かりました、ありがとうございます。
○栗原惠子委員長 ほかに質問はありますか。
〔「さっきちょっと聞いて、まだ答えがないのがあります」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 暫時休憩します。

休憩 午後 ３時３９分

再開 午後 ３時３９分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を開きます。
先ほどの青木委員の質問に対して、執行部の答弁を求めます。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 大熊町の建物なんですけれども、延べ床面積がおよそ5,470平米、建築としての事業費として31億2,000万円ほどということで伺っております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 そういうことを聞きながら、事業規模に応じて契約金額というのは比例的なものなのかどうかということで、小さいところでも、例えば伊奈町みたく2,500万円、１年間ですか、この当面の１年間でという話、どういうふうになっておるのか。大熊町が事業規
模が半分だとすれば、まあ30億円ですとね、比例すればその半分、2,500万円の半分かなと思うんですけれども、そこら辺どうなのか伺います。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 我々ＣＭ業務という形で実際にお願いするのは、実際に大きな建物、小さな建物というよりも、どういった業務を人工がどれくらいでどういった業務をやるのかという形で掛けますので、その関わる人数掛けるＣＭの業務日数でやります
ので、建物の面積に応じて金額が増減するというものではないと考えております。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 先ほど大熊町が総工費、事業費が30億円で云々という話があったから、そういう質問をしたんですけれどもね。まああまり細かいことを聞いてもあれですけれども、そ
うしますと、大熊町ですと、同じような１年という契約かどうかは分かりません。それから、－15－

いわゆる今頃から完成までずっと同じだったのかも分からないんで、そこら辺、今度の機会がありましたら教えていただければと思います。
○栗原惠子委員長 ほかに発言ございますか。
〔発言する人なし〕○栗原惠子委員長 発言がございませんので、この業務委託契約についてはよろしいでしょうか。
先ほど委員のほうからも質問があったかと思うんですが、庁内関係者（議会・職員等）の庁内調整の部分なんですけれども、一度（株）山下ＰＭＣ、業者と勉強会をしたらどうかという意見も多々出ているので、その調整についてなんですが、委員の皆様にお聞きしたいんですけれども、この新庁舎建設特別委員会の中で勉強会となると、業者がなかなか決まったことしか答えられないということもあるので、全体でやるほうがいいかどうかということで……
青木委員。
○青木久男委員 委員長、私、先ほどね、そういうものには議会として関わらないほうがいいんだと。なぜかといいますとね、やはり議会とはチェック機関ですからね、行政じゃないんですから、行政のやることを議会が一緒になってやったんじゃ駄目なんですよ。ですから、
私はそういうのには議会として関わりたくないと。関わらないほうがいいと言ったんです。
委員長、その辺はどうなんです。
○栗原惠子委員長 青木委員からそういう意見もございましたが、参加、不参加という形で、出たい議員も中にはいるのかなと思いましたので、今そのようなことでお聞きしたわけですが、ほかの委員の方はいかがでしょうか。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 多少こちらもそのＣＭの、先ほどお伺いしたようにですね、例えばどんな成
果物が出てくるのかとか、あとうちの場合とどう違うのかとか、ある程度知識を持たないと、
ただＣＭさんに会っても、何も成果は出ないのかなと思います。だから、もうちょっと進捗を練って知った上で、もう一回考えたほうがいいんじゃないでしょうか。今いついつ会いま
しょうといっても、多分あまり実はないのかなと思います。
○栗原惠子委員長 ありがとうございます。
ほかに委員さん意見ございますか。勉強会についての意見。
武藤委員。

－16－

○武藤倫雄委員 私も山野委員がおっしゃっていたように、例えばここで基本計画の素案ができた段階とかとなれば、何か一定のものを見ながら質問をしたりという範疇はできるかなと思います。また、青木委員がおっしゃるように、我々は施工とか設計とかをするわけではな
いので、主に議会フロアに関して、あとは町民目線で全体像に関してそこで学ぶ機会があっても、それはいいのかなと思います。あとはタイミング的にはそのぐらいのほうがいいのかなと思います。
○栗原惠子委員長 ありがとうございます。
ほかに意見ございますか。
佐藤委員。
○佐藤弘一委員 特別ないけれども、武藤委員がまとめてくれたような感じでいいんじゃないですか。だから、青木さんが言うのは、議員とすればチェック機関だから、執行部と一緒に中に入って、それはいかがなものかなって。だから、町民目線と、議員の代表の町民の代表として関わって、でも関わっていないと情報とかが入ってこなかったり、勉強しないと、最終的には、いや、何でこれ、こんなの建てちゃったんだって形には、それもあり得るんですよね。だから、その立場でチェックしながら、それがチェックするにはやっぱり携わると思うんですよね。その辺、微妙で難しいと思います。だから、武藤委員がまとめたような形でいいんではないかなと思うんですけれどもね。
○栗原惠子委員長 五味副委員長、お願いします。
○五味雅美副委員長 室長のほうで、議員も含めてという趣旨が、逆に私、よく分からないんですが、いずれにしてもこういう委員会とか、そういう全員協議会とか公式の場だと話ができないということですよね。ですから、本当にざっくばらんな、単なる顔合わせみたいな、
打合せみたいな形でということだと思うんですけれども、だからそこで議員として意見を言うとかという場ではないというふうに受け止めたんですけれども。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 申し訳ありません、私の発言でちょっと皆さん混乱しちゃった部分もあるのかもしれないんですけれども、やり方としてはどういうやり方もできるかと思うんですね。それで、先ほど皆さんが言っているように、議会のフロアということで、議会のフロアだけ素案ができた段階でお見せして、皆さんでもんでもらうというやり方もありますし、ＣＭ事業者と会ってお話をしたいとかいうようなお話も小耳に挟んだものですから、ＣＭ事業者のほうに特別委員会に出て発言とかどうでしょうかというようなお話も－17－

させていただいたんですけれども、その中でやっぱり議事録という形で、委員会に出てお話をするとなると、なかなか細かい部分であったりというのがその場ではお答えできない部分が増えてしまう可能性があるということで、ＣＭの（株）山下ＰＭＣとしては、皆さんとざっくばらんにお話をするということであれば、勉強会方式とか、あと皆さんとの懇談会方式であったりとか、そういうようなところであれば、ざっくばらんにいろいろなお話、今、（株）山下ＰＭＣが持っている情報、そういったものが外に、インターネット上で出るというようなものでなければお話しできる部分もあるんじゃないかなというようなお話があった、
それも含めてお話をさせていただいたというようなことになりますので、やり方についてはどういったやり方でも、今まで我々もこの新庁舎を建設してやるというような経験がないものですから、そこは皆さんのご意見とうちのＣＭ事業者のほうとのやり方をいろいろと考えた上で決めていってもいいのかなというふうに思います。
○栗原惠子委員長 ありがとうございます。
ほかにご意見ございますか。
髙橋委員はありますか、ご意見。
○髙橋まゆみ委員 最初のほうで、町長タウンミーティングの意見を出すというか、そういうお話があったと思うんですけれども、町長タウンミーティングというのは今一番最近、新しい……
○栗原惠子委員長 髙橋委員、もう少しマイク、すみません、聞こえないみたいで。
○髙橋まゆみ委員 一番新しい意見だと思うんですね。人数的にも10名の参加ということで、それ以前に行財政推進会議、それから職員の方々からもたくさんの意見を出していただいています。そういったものはどうなんでしょう。
○栗原惠子委員長 ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 一番最初にお話しさせていただいたと思うんですけれ
ども、これまでのいろいろと積み上げてきたそういうようなものを含めて今全体の整理をして、その中で素案をまとめていく作業に入っているというようなお話をさせていただいたところで、町長のタウンミーティングのものを取り入れるというよりも、実際に今まで話し合ってきた内容、検討してきた内容、そういったものをもう一度再度精査してやっている、そういうような作業に入っていますよということでお話ししたところでございます。
ですから、今のところ、基本構想・基本計画とか、あと職員とか、いろいろなところで出てきた内容についても全て含めてもう一度精査して、素案の基礎の段階を今作っているとこ

－18－

ろです。
○栗原惠子委員長 髙橋委員。
○髙橋まゆみ委員 すみません、ちょっと理解が足りなくて。ありがとうございました。
○栗原惠子委員長 戸張委員。
○戸張光枝委員長 私も素案がまとまった時点でお話、聞き取りができればいいのかなというふうに思っています。ネットで見れば分かるかも分からないんですけれども、（株）山下Ｐ
ＭＣの実績も詳細を知りたいなというような気持ちはございます。
以上です。
○栗原惠子委員長 ありがとうございます。
ＤＸ推進・新庁舎整備室長。
○澤田 勝ＤＸ推進・新庁舎整備室長 先ほど山野委員等からお話があった要求水準書の例であったりとか、そこをサイドブックスに載せるときに、併せて（株）山下ＰＭＣのほうの会
社概要とか実績とか分かるものを一緒に掲載させていただくような形にします。
以上です。
○栗原惠子委員長 すみません、私のほうからの言い方が悪かったようで、言葉足らずですみませんでした。
この庁内調整についてなんですが、庁内調整をこの新庁舎建設特別委員会の委員で行うのか、それとも全体でやるのがいいのかということをお聞きしたいと思うんですが。
〔「全体というのは、全議員ということ」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 全議員ということで。
佐藤委員。
○佐藤弘一委員 委員会というのがあるので、全員で意見を聞くということは、それは公平とかいろいろな問題がありますけれども、どうなんだろうね、そうしたら委員会が何か無駄というか。
〔「要らないでしょう」と言う人あり〕○佐藤弘一委員 うん、要らなくなっちゃう。私はそういう感じしますね。だから、やっぱりそこで縮小して専門の特別委員会を設置しているわけですから、だから過去にも、小針北小学校を造ったときも、建設特別委員会をつくってそれに任せたわけです。だから、今の執行部の話を聞いていると、まあ自分の言葉は正確かどうか分かんないけれども、そのＣＭ事業者も、企業秘密というのがやっぱりあるのかなと私は解釈したのね。例えばラーメン屋でも－19－

作り方は、これは企業秘密だから、やっぱり教えたくないって。だから、例えばですけれども、ここで自分のところの実績を公表しないのなら説明できますよというんだったらば、それはまた一理ありかなという感じはしたんですけれども。だから、そんなような形で向こうは、一番じかにやったわけですから、公表しない条件というか、ここで話が聞けるんだったら、直接話ができるから、それはそれでまたいいかなとは思うんですよね。
○栗原惠子委員長 青木委員。
○青木久男委員 今いろいろな意見がありましたけれども、例えばこの特別委員会に来てもらってオフレコで話を聞く、委員会としてＣＭ業者に来てもらって、ここはどうなの、ああなの、我々素人だから分かりません、教えてくださいというんだら私はいいんですけれども、
わいわい懇親会なんていうのはもうもってのほかだよね。私はそれだけは、開かれたとしても私は出ませんけれどもね。議会はそういう場所じゃないということを委員長もよく頭に入れてください。いいじゃん、オフレコで来てもらえばいいじゃん、分かんないのがあったら、何も。
○栗原惠子委員長 では、すみません、局長いいですか。
○大津真琴事務局長 ちょっとごちゃごちゃになっちゃっていると思うんですけれども、この庁内調整というのは、議員の皆さんが執行部に対して、例えば議場以外も意見もできるというような場なんだと思うんですよね。それとは別に、まあ研修ではないですけれども、もうちょっと具体な、さっき室長が言ったように、ざっくばらんな話を聞ける場があると。その２つをちょっと分けて考えたほうがいいと思うんですよね。庁内調整の場というのは、さっき室長が言ったように、(1)の発注図書と(2)事業費の算出、これが主なものなんだけれども、議員であれば一番は議場なんですよね。議場以外も意見ができるというのがこの場なんだと思うんですよ。それとは別に、業者を呼んで話を聞けるというのがあると。それが何となく
今ごちゃごちゃとなっちゃっているんで整理がつかなくなっちゃっているのかなと思います。
以上です。
○栗原惠子委員長 山野委員。
○山野智彦委員 要は、12月までに委員会が何かするかしないかという話ですよね。
○栗原惠子委員長 はい。
○山野智彦委員 何か、要するに。それで、先ほど私とか武藤委員が言ったのは、ある程度ものが見えないとしようがないから、12月の段階でよろしいんじゃないですかというふうな意
見をしたつもりなんですけれども、いや、そうじゃなくて、この10月中旬から12月までの間－20－

に何かやったほうがいいんじゃないですかということをおっしゃっているんでしょうか。
○栗原惠子委員長 そうです。
○山野智彦委員 論点がちょっと分からなくなっちゃった。
○栗原惠子委員長 10月中旬から11月末まで庁内調整をするということなので、一応執行部と……。
すみません、暫時休憩にします。

休憩 午後 ３時５７分

再開 午後 ４時０１分○栗原惠子委員長 休憩を解いて会議を開きます。
そうしましたら、先ほどいろいろ意見を述べさせていただいたんですが、素案が執行部のほうでできましたら、こちらにお知らせを願いたいと思います。よろしくお願いします。
次に、(2)その他に移ります。
執行部から何かございますか。
〔「特にございません」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 次に、次回の委員会の開催について協議したいと思います。
さきの委員会で原則定例会の初日に開催とすることといたしましたが、執行部側は次回の開催は12月定例会の初日に開催するということでよろしいでしょうか。
〔「大丈夫です」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 ほかに皆様方から何かございますか。
〔「なし」と言う人あり〕○栗原惠子委員長 ないようですので、以上で本日予定されていた内容は全て終了いたしました。
閉会の前に、副委員長より挨拶をお願いいたします。
○五味雅美副委員長 議会の初日でしたけれども、今日はお疲れさまでした。
○栗原惠子委員長 これをもって閉会とします。
お疲れさまでした。
閉会 午後 ４時０２分－21－