生きる場の思想
花崎

皋平

原田

公久枝

著述業

アーティスト

司会：番匠健一

広島国際学院大学情報文化学部准教授
立命館大学国際平和ミュージアム平和教育研究センターリサーチャー＜登壇者とプロフィール＞
講師 花崎 皋平（はなざき こうへい）

1931 年東京生まれ。北海道大学教員をへて、著述業。ベトナム反戦運動、伊達火力発電所・泊原発反対など地域住民運動、アイヌ民族の復権運動に関わる。1989 年、ピープルズ・プラン 21 世紀国際

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民衆行事で世界先住民会議の運営事務局に参加。

生きる場の思想

さっぽろ自由学校「遊」、ピープルズ・プラン研究所の創設にかかわる。主著として『田中正造と民衆
写真 1 会場写真（左から番匠氏、花崎氏、原田氏）

思想の継承』（七つ森書館）、『詩集アイヌモシㇼの風に吹かれて』（クルーズ）、2022 年に戦後から現在に至る精神史的歩みを『生きる場の思想と詩の

本稿は、2022 年 6 月 4 日（土）13 時 30 分から
16 時まで、立命館大学末川記念会館にて対面およ日々』（藤田印刷エクセレントブックス）にまとめる。

び Zoom 配信にて開催された、平和教育研究セン
ターのメディア資料研究会特別講演会「生きる場の講師 原田公久枝（はらだ きくえ）

思想」の講演記録である。戦後日本社会における1967 年北海道河西郡芽室町生まれ。5 歳の頃よ

様々な反戦平和運動・文化について歴史的な再評価

り、帯広カムイトゥウポ保存会にて祖母、加藤なみが進んでいるが、本企画では花崎皋平氏から、北海

え他にアイヌの歌と踊りを習う。現在パートをしな

道におけるベトナム反戦運動への関りから伊達火力

がらアイヌの活動（歌・踊り・講演・執筆・お笑

発電所・泊原発反対の地域住民運動、アイヌ民族のい）を行う主婦。アイヌの歌と踊りの姉妹ユニッ復権運動、アジアとの連帯運動への関りと、自身がト・フンペシスターズのメンバー。さまざまな「生歩いた風景や出会った人々の顔から見えてくる地平

きづらさ」を抱える人たちの思いをつづる場として、についてお話しいただいた。もう１人の講演者であフリーペーパー「RUYKA ITAK（ルイカ イタる原田公久枝氏はアイヌの歌と踊りのパフォーマン

ク）
」を発刊。
「おかあちゃんとおとおちゃんの話」

スアーティストであり、「生きづらさ」を抱えた人『家族写真をめぐる私たちの歴史』所収（御茶の水からみた「共生」への疑問をテーマにお話しいただ

書房）
。

いた。

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司会 番匠 健一（ばんしょう けんいち）によく分かる本です。人や思想が、単に思想として

広島国際学院大学准教授、平和教育研究センターリあるだけでなく、人と出会って、色々な場所を自分サーチャー。専門は歴史社会学、平和学。

の足で歩くことによってつくられていくことが伝
わってきます。それでは早速、花崎さんからお話を110

番匠：コロナ禍で、日常生活にも制限が続いていまよろしくお願いします。

す。先が見えない戦争のなか、私たちの行動や考え

花崎：初めまして。花崎皋平と申します。今、ご紹もどんどん切り縮められていっているように思いま

介いただきましたように、この 6 月に 91 歳になるす。これは奄美から沖縄にかけて自衛隊が基地をつので、もうあとどのぐらい生きられるかと思っておくり米軍と共同軍事演習を行うなど目に見えやすい

りますが、最初に、現代のこととして私の遺言みた事態だけではなく、私たちの日常世界において戦争

いなことを短く申し上げたいと思います。別に大げに向かう見えにくいプロセスが浸透していることでさに考えていただかなくていいんですけれども。

もあります。そんな中でこのお２人のお話を聞きた

今、ロシアとウクライナの間で戦乱が起こっていいと思って、京都に来ていただきました。立命館大

ます。私としては、国家が力でもって普通の何も罪

学国際平和ミュージアムは現在リニューアル作業がのない、関係のない人々を殺す戦争というものを両進行中であり、平和に関する資料を展示のみならず、国とも止めてほしい、止めなければならないと思っ平和博物館と平和そのものの在り方が問われていまています。ウクライナが攻め返していいということす。今まさに議論の渦中にある課題として、今日のではないだろうと思うんですね。たとえウクライナ

お２人の話を受けたいと思っています。

に不利なことがこの後起こるにしても、戦争よりはましではないかという思いを強くしております。米

1 部 花崎皋平「「共生」をめぐって」

ります。
私自身の命が短くなったときに、どうしてそうい
う気持ちを言うかといいますと、私は前の日本の戦で、講師の紹介をさせてください。花崎皋平さんは、争を経験した、もう数少ない世代の１人なんですね。

1931 年生まれで、今年 2022 年で 91 歳になります。

太平洋戦争が終わった 1945 年には、14 歳の中学 2

実はこの講演会の 10 日前に自宅の畑で転ばれて、年生です。いまだに戦争のことはありありと記憶しお体が大変なときに無理を押して来ていただきましております。あの日本のした戦争は、今のウクライ

24た。1964 年から北海道にお住まいを移して、北大ナ戦争から振り返ってみても、非常に無謀というか、を辞められた後は文筆業をして暮らされています。

広島・長崎、それから沖縄の民衆が皆殺しを味わっベトナム反戦運動、北海道の伊達火力発電所や泊原た。それまで無条件降伏しなかった。こういう戦争

発の反対運動、様々な地域住民運動やアイヌの運動をまた繰り返してはならないという、本当に強い思などに関わってこられました。現在は、札幌の自由いがあります。

号

番匠：花崎さんを全く知らない学生の方々もいるの

第立命館大学国際平和ミュージアム紀要

国や NATO も武器を売るなという強い気持ちがあ

学校「遊」で「花さんゼミ」というゼミナールを

その歴史の印として今の憲法があり、非武装とい持っていらっしゃいます。私も北海道に行ったときう立場を守ろうという誓いがあったわけです。このには、単発で参加させていただいて刺激を受けまし頃の日本の政治状況を見ていると、また武装して中た。3 月には、釧路の藤田印刷エクセレントブック

国に対して立ち向かうという、私から言わせれば愚スから『生きる場の思想と詩の日々』という本を出かな歴史を省みないことが今行われようとしている。

版されました。これまで思想家・哲学者として知ら

私としては、国民として国を守るというような力にれた花崎さんが、これだけのところを歩いてきた、頼る考えでは駄目で、そうではなくて、ただの市民、

これだけの人と出会ってきたということが年代記的人間として生活を守り、地域を守るという、そうい

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う立場に立ってこそ未来が見えてくるというふうに

私は、もちろん思想として大事だと思っております

思っております。そういう意味では、正しい戦争とけれども、言葉に表現するだけでなく行為・行動でいうのはないんだという信念を持ちたい。それが私すね。何かをすることで表現しなければならないのの願いとして一番最初に申し上げたいことなのです。

が「共生」ではないかと思っております。今度の本ちょっとした私の経験に基づく作品ですが、今年にも書きましたけれども、その具体的な形として、になってから、「どうしても思い出してしまう」と歩行する、歩くということを１つの行為実践の方法

いう詩を書きました。

としてきました。
もう１つは、現場に行ってみる。例えば沖縄の辺

どうしても思い出してしまう

野古なら辺野古、水俣なら水俣に行ってみる。問題1945 年 3 月があるところに行ってみるということを大事にして爆撃機 B29 が 青空に爆音を響かせきました。いろんな文化に触れるときに分からない

焼夷弾をばらまく

こと、知らないことがいっぱい出てくる。そういう

いまウクライナを見舞っている攻撃を見聞きしてときに、それを自分の解釈の中にはめ込んで理解しようとしないほうがいい。例えば、私はアイヌの人たちとの付き合いが長いですが、沙流川（シシリム

防空壕を掘り 警報の鳴るたびにその中に入るカ）という川があります。この川はアイヌの人にヒュウルルー ドン

とってはサケが秋になると山へ向かって上っていくあたりに落ちてくる焼夷弾

もので、それが川だという定義があるとしたら、後長さは 3 メートルぐらい 深さ 20 センチほどに入ってきた和人は、川は山から海に向かって水が今 ウクライナではもっと新式の砲撃だ

流れていくものに決まっているじゃないか、物を知らない、科学的でない野蛮な考え方というふうな決

飢えの記憶も忘れがたいめつけをして、間違いだと解釈する。そういうこと

私は 14 歳 母と 2 人で東京のはずれをやめたほうがいい。お互いに聞き合うということ

食べるものはほとんど全くなかったがあってしかるべきだと思うんですね。それには友さつまいもやかぼちゃの茎と葉だけの汁達になるということ、対等の立場で、平等な感覚で栄養失調でやせ細っていた話を聞いたりしたりするということです。

唇のぐるりに黒いかさぶた

明治の頃の文明開化の本には、アイヌの人たちは喉が乾き 何か食べても下痢

文字を持たないから、野蛮人、未開人であり、対し111
生きる場の思想

小さな借家の 20 坪ばかりの庭にて日本人は高級で、文化を発達させていくべき立場
アメリカのアフガン攻撃のテレビを見ていたらであると書いてある。そういう一方的な考え方をや

アフガンの少年の口に同じかさぶた

めるべきだというふうに思います。

「あっ、あれは 1945 年の私だ」

文字を持たないといいますけれども、アイヌの人

本当の飢えを知っている世代

たちと付き合っていると、物の覚え方が違うんです今 ウクライナに思いをはせながら思うよね。記憶力が優れている人がたくさんいます。そ歴史は繰り返す

して事柄を伝えるのに文字じゃなくて、話を通じて進歩しない伝える、そういう特徴があるわけです。それは１つの文化の特徴であって、それを決して一方的に遅れ最後のところは嘆き節ですけれども、だからこそという思いで、いつもニュースなどを見ております。
「共生」ということのお話をしようと思います。

10_講演録_花崎皋平・原田公久枝・番匠健一.indd 111ている、野蛮だと言うべきではない。そういう立場が必要だと思っております。
だから、そういう人たちと付き合う、例えばアイ

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1969 年になると、いわゆる大学闘争、紛争で全――の立場というのは、情報源として相手に接する、国の大学生が立ち上がって、大学に対して抗議をす

情報を得るために話を聞く、研究のためにアイヌにる。そのときに私は、大学当局は学生たちと話をす近づく人が結構いて、アイヌの人たちが非常に苦しべきだというビラをまいて訴えましたが、結局それめられたことがあります。そうではなくて、相手のが実現せず、校舎の封鎖解除に抗議して数名が校舎

人格を尊重して、対話を通じてお互いに学び合うとに立て籠もって逮捕されて、裁判になりました。弁

いう関係を取るべきではないか、そういうふうに思護士さんが、学内の説明をするために大学の先生にうのです。

特別弁護人になって欲しいといい、3 人が特別弁護

私は、中学から高校初年度に祖母が死んだことで、人になったんです。私はその 1 人です。実際に法キリスト教との接点ができました。教会に通って、廷で学長を尋問したり、法廷活動をやったのは私 1

聖書を読んで、最近それが基礎にあったと思い返す人でした。結局有罪判決が出て、実刑 3 年になっようになりました。キリスト者平和の会という朝鮮たんですね。大学の建物の上階から下に火炎瓶を落

戦争に反対するキリスト者のグループに入って、ビとしたのが建造物放火罪という重い罪名で起訴されラをまいたり、街頭で話をしたり、それが最初の社た。これは起訴猶予がつかない、5 年以上死刑まで会的な活動と言っていいと思います。学生でしたかの重い罪名です。それは何とかしなきゃということ

ら、学生としてデモにも行くんですけれども、私とで弁護活動をやって、結局実刑は 3 年、刑務所にしては、クリスチャン、キリスト者としての活動で入っていたのは 1 年 9 か月ぐらいでしたけれども、す。

そういう事件がありました。
ちょうど私、40 歳だったんですね。大学にいるに川崎の東芝の労働者たちのグループがやったとことに、ちょっと居心地が悪くて、旧帝国大学の古でっち上げた松川事件がありました。松川事件ではいシステムにあまり合わなくて、ベトナム反戦運動

労働者が 10 数名逮捕されて、1 審はほとんどの人に出会ったおかげで、ここで生き方を変えちゃおう

が死刑判決でした。その救援会の活動をやって、控と思ったんです。非常に無謀だったんですけれども、訴審にも 1 人で出かけていったら控訴審も死刑判

40 歳で、今なら生き方を変える最後のチャンス、

決だったんですね。その頃はまだ拘置所で面接がでこれを逃したら、もう大学の先生としてずっとやるきたので、死刑判決を受けた被告に面接して話を聞しかないな。だけど、今変えるなら、何とかなるといてきて、それが最初の頃の活動でした。後にこのいう思いで辞めてしまいました。

24

人たちは無罪になるんですけれども、大きな事件で立命館大学国際平和ミュージアム紀要

当時、国鉄の脱線事故がありました。共産党、特第112ヌ研究者たち――古い研究者が多いんですけれども号ありました。

前後してベ平連運動をやっていて、同じくデモで公務執行妨害で捕まったアイヌの女性がいて、そのその前に、1950 年に朝鮮戦争が起こるんですね。

人と仲よくなって、結局これはちまたで言えば、不朝鮮戦争のときは大学の 1 年生。具体的な知識は倫ですけれども、その女性と一緒に暮らし始めてし何もないまま、戦争に対する反対だけが心にあった

まいました。その女性はアイヌの中でも今でも非常という状態で、これは勉強しなければいけないとに鋭い感性を持った人で、私はその人にいろんなこ思ったのが、社会的な問題の勉強の始まりです。

とを教わりました。むしろ厳しく教えられるというそして、そのうち北海道に住むようになって、北か。その人が札幌の若いウーマン・リブの女性たち

海道大学に職を得て、しばらくしたときにベトナムと一緒に活動をするようになったものですから。そ戦争が激しくなって、関西もそうですけれども「ベの当時のリブの女たちは、それぞれ男のパートナー

トナムに平和を！市民連合」（べ平連）というグがいて、子育てをやりながら、リブ活動をし始めてループができます。私は北海道の「ベトナムに平和たんですね。

を！市民連合」をつくり上げる１人になりました。

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北海道の女性たち、特にリブなんかをやる底辺の2023/03/09 14:50

女性たちというのは、非常に生活力があるんですね。

わっしょい、わっしょいとはやらないんですね。み元気があるし、自分たちの仲間だけでお産をするとんなぶらぶらして、あいつがこっち行くなら俺はいう活動がまずありました。例えば子育ての前に、こっち行くと、それぞれ個人として動きながら反対

自分たちで 3 人も 4 人も自主出産する。これは産する、運動をする。このほうが機動隊は困りました

婦人科のお医者さんに何かあったらどうすると恫喝

ね。学生たちは隊列で向かってくるので、それを食されながらだけれども、自分たちだけでお産をして、い止めればいいんだけれども、どこへ行って何をや仲間の男性が取り上げるのもやったりして。そうい

るか分からないという、アイヌの人たちの戦い方にうことでお産にも付き合い、一緒に取り上げること非常に惑わされたということがありました。

から始めて、無認可の保育園も自分たちでつくってその地域の闘いのことをみんなに知らせるために

男も女も一緒に保育をする時代がありましたね。そ冊子を作ろうというときに、地域の歴史を調べて、れこそ、くず屋とか、いろいろ廃棄物を処分する仕松浦武四郎という人に出会うんですね。北海道中を事をやったりしていました。

7 回も歩いて地図を作った幕末の下級官吏です。そそこで私自身が鍛えられたとか、暮らしの在り方の記録を見ていると、アイヌの人がたくさん出てくも教えられたことが非常に多くありました。どうるんです。明治になって松浦武四郎が残した『近世

やったら貧しくても暮らしていけるかということも、

蝦夷人物誌』という本があります。最初は発禁本でその女たちから学びました。そういう意味で、私にしたが、明治になって出すことができたものです。

とってウーマン・リブというのは非常に大事な教え

それはアイヌの中の人物をたくさん取り上げて、こを受けたグループだったんですね。

ういう人がいたと書いているんですが、その書き方が面白いんですね。漁のうまい人だけではなく、障翻訳業を始めました。当時は社会思想とか固い本で害者の人で海に潜って仕事ができる人とか、おばあ

も初版 3,000 部ぐらい刷ってくれたので、そうするさん 2 人だけで川沿いに暮らしていて最低の貧乏と、1 年近くはそれで何とか食える、そういう暮らな人とか。偉い人とか、有名な人、力のある人、能しを始めました。

力のある人だけじゃなくて、障害者、貧しい人、そ113
生きる場の思想

それだけでは生活できませんから、生活のために

当時、田中角栄の日本列島改造論で、北海道と沖れから親を大事にする人、そういう人物を取り上げ

縄を全国のエネルギー基地にして、北海道は石炭・て書いている珍しいものなんですね。それを読んで、火力、沖縄は石油備蓄基地を造る方針というので、

ああ、これは大事な記録だと思って、本に書きまし

反対運動が起こりました。特に北海道は、伊達の海た。

岸の有珠というところに住んでいるアイヌの漁師の

伊達火力の反対運動のなかで、電気料金を上げて人たちが立ち上がったんですね。それを支援に行こ発電所を建設するのに反対して電気料金の旧料金払

うと、支援といっても半分、邪魔をしに行くようないをやろうとしたんです。リブなんかの少数の仲間

ものですけれども、行って泊めてもらって、そこでですけれども、旧料金を積み立てて受け取れと交渉

ちょっと手伝ったりしながら、反対運動をする仲間したんです。当時は北海道電力も強引で、冬の 1 月、に入れてもらいました。そこで初めて、日常生活の2 月にやったら、2 月にアパートの電気を止められ中で具体的に生きているアイヌの人たちと出会った

ました。そうすると、北海道の 2 月でしょ。冷蔵んですね。

庫は物を凍らせないためのもので、部屋の中のもの

その人たちが私にとっては非常に魅力があったん

は凍ってしまうんですよね。それからトイレが凍る。

ですね。どういう魅力があったかといいますと、自昔、アラジンといってた手提げの石油ストーブ１つ

由な、自由という意味はアナーキーというか、あんで過ごすという、厳しいといえば本当に厳しかった

まり色々なことに縛られない考え方をして、反対運ですけれども、案外元気で、悲惨な暮らしという感

動なんかも学生とか労働者のように隊列を組んで、じではありませんでした。小さい子がいるうちなど

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立命館大学国際平和ミュージアム紀要
第号

24は、旧料金払いをやらない友達のうちで洗濯をさせしましたが、その後に田中正造の思想に出会うんでてもらったり、いろいろ助け合いがあったりして過すね。晩年の 3、4 年、鉱毒事件が敗北に終わった

ごしました。それも思い出せば、記憶に残る出来事

あと、どうするかというときに、田中正造は渡良瀬です。

川の治水活動を思い立って、歩くんですよ。川の支

その後大きな出来事としては、1989 年に北海道

流の１つ１つを歩いて、記録しながら日記を書くん

中心に、全国的な運動の一環として「世界先住民族ですね。その日記がすばらしい。そこで田中正造の会議」を開催しました。これは世界キリスト教協議

精神、自然の霊性を感じて歩くという、その姿に非会がスポンサーになって、北米、南米、太平洋諸国、

常に心を打たれて、田中正造の思想に強く引かれて、東南アジア等々から 80 人の先住民族を招いたんで本を書きました。

す。80 人というのは、当時としては大変な人数で一応終わりに、自分の思想の歩みを簡単に申した

した。そして札幌、平取町の二風谷、それから釧路

いと思います。私は 17 歳の頃にキリスト教に出湿原と 3 か所に連れていって会議と行事をやりな会ったのが一番最初の思想との出会いなんですね。

がら最後にまとめをした、これは画期的な活動だっ新・旧約聖書は、後から考えると、一番底に残ったたと思います。そこでまた世界の先住民から教わるなと思います。その後もずっと、キリスト教関係のことが多かったですね。

本は読み続けてきました。南米の解放の神学、フィ最後に申しますけれども、先住民たちのスピリ

リピンの解放の神学、韓国の民衆神学等々、そうい

チュアリティ、スピリチュアリティというのは霊性

う神学関係の本は勉強よりも、自分の好みで読むとですね。それぞれの信仰、永遠なもの、科学では捉いうことが多くて、そういう流れがあったのと、そえられない思いというものを自然との交流の中で表れからずっと後になりますが、韓国人のクリスチャ

現するという、それが全ての先住民に共通していまンの女性と一緒に全国のハンセン病の療養所を歩くした。毎日、開会のときに、例えば今日はアメリカんですね。私は 3 か所を除いて全国のハンセン病の先住民、今日はブラジルの先住民、それぞれの人の療養所を回ったんです。これは何で歩いたかといに代表になってもらって、その人の祈りの上げ方をうと、そこにいる人たちと出会って話をする、話をみんなに伝えて一緒に祈るという、祈りから始まる聞くというためです。それ以外何も特別なことはな会合だったんですね。そういう会合が持っている先かったんですが、その中で一緒に歩いた孫和代さん

進的なつながり合いというのがやはり非常に新鮮で、という在日の 3 世の韓国人の女性が、ハンセン病

学ぶものがありました。

療養所にいる１人の在日韓国人の男性の聞き書きを

その後、いろいろな活動をしましたが、当時アジ本にしたんですね 1）。この男性は文学者としても活アを中心に国際的なネットワークをかなりつくって動した人ですが、その人の本を作るのに力を尽くしいまして、日本で行事を行うことがありました。そた。それを一緒に手伝ったというふうな、そういうの１つに、各国の開発の現場を、各国から 1 人ず

キリスト教との付き合いがずっとありました。

つ人を選んでチームをつくって回って、それを報告

それから、田中正造を知った後、それ以後の新しするという活動がありました。それに私も日本から

い近現代の日本の中の民衆の思想家に関心を持ちま参加して、日本、フィリピン、韓国、タイ、マレー

して、それを学ぼうと思いました。例えば沖縄の人

シアなど、そういう地域を回って、当時の工業開発

では、安里清信という石油備蓄基地反対運動をやっの様子を労働者の泊まるところに泊めてもらいながた思想家。それから九州は人が豊富ですね。石牟礼ら、歩きました。そうしてみると、開発というのは道子さん、森崎和江さん、前田俊彦さん、そのほか

いかに貧富の差を激しくするものかというのがよくにも民衆の思想家の源があると言ってもいいと思い見えてきたように思いました。

ますが、そういう人たちから学ぼうと思ってまいり

思想の問題として、さっき松浦武四郎のことを申

10_講演録_花崎皋平・原田公久枝・番匠健一.indd 114

ました。

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最後になりますが、そういう歩みの中で私が支え教の教義に基づいて信仰を進めることは尊重しますとしている、思想の柱というのを考えてみると、3

けれども、それとは異なる精神的世界という、教義つ挙げられるなと気がついたんですね。それは横文を持たない、だから宗教と言えるかどうか分からな

字言葉ですが、「サブシステンス」という言葉と、いんですけれども、自然を中心に永遠とか、そうい「ピープルネス」という言葉と、「スピリチュアリ

うものの考え方ですね。スピリチュアリティとか、ティ」という言葉、その 3 つの言葉に頼るというか、霊性とかいう立場だと思います。アイヌの人たちと依拠するというようになりました。

付き合って、アイヌの人たちの信仰って、そういう「サブシステンス」というのは社会学の言葉で、ものですね。狭義の教義はないんです。それから人

この頃は「サブシステンス・フェミニズム」といっ格神というのも、人に例えても人格神としての教祖て、フェミニズムの中からもそういう傾向が出ていみたいな人はいない。自然のなかに魂とつながる尊

るんですけれども、これは沖縄の安里清信さんの言さを見るという、そういう考え方ですね。そういうい方だと、生存基盤に根を張る、生存基盤にしっかものを思う時代になったというわけなんです。

り根を下ろすと、そういう立場を取ると、悠久の時

ちょうど時間になりました。これで一応終わらせ

間、古い昔から永遠の時間を感じ取り、過去と未来ていただきます。

を生きる営みに接することができるという、そうい

番匠：花崎さん、ありがとうございました。
（拍手）う形で表現しているものなんですね。いかなる世にまだ話し足りないことはあると思いますが、会場

なろうとも、底辺から住民としての永遠の存在にかにいる皆さんとバトンを渡し合いながら対話といい

けて生きる、そういう思想と表現されています。

ますか、話したいと仰っていました。花崎さん自身

私も非常に共鳴するものなのですが、20 世紀のに期待したいと思います。

は非常に革命的な力がある思想だったと思うんです。
ヨーロッパの優れたフェミニストは、アジアやラテンアメリカに基盤を置いてフェミニズムを論じているんですけれども、ドイツのマリア・ミースとか、

2 部 原田公久枝「タントアナクネピリカ 今日

115
生きる場の思想

後半から 21 世紀にかけてのフェミニズムというのも議論のほうが盛り上がると思いますので、後半戦は良い日だ」

インドのヴァンダナ・シヴァとか、そういう人たちがサブシステンスに基づくエコフェミニズムが大事

番匠：原田さんは 1967 年に北海道河西郡芽室町でだと言っている。その主張はアメリカの追いつけ追生まれ、5 歳の頃より帯広カムイトゥウポポ保存会

い越せというキャッチアップのフェミニズムではな

にて祖母の加藤なみえさんなどからアイヌの歌と踊

くて、農業とか、食べるとか、育児、ケアする、そりを習われました。現在パートをしながらアイヌのれらの領域でのジェンダー差別をなくして、男も共活動（歌・踊り・講演・執筆・お笑い）を行う主婦通に関わるようにするという、そういう在り方、そであり、アイヌの歌と踊りの姉妹ユニット・フンペ

ういう暮らし方こそがアジアのなかから伝統に基づシスターズのメンバーとして活動されています。まく大事な考え方を生かすものになるという、このたさまざまな「生きづらさ」を抱える人たちの思い

フェミニズムというのが私は非常に大事だと思ってをつづる場として、フリーペーパー「RUYKA

おります。

ITAK（ルイカ イタク）」を発刊するなど、マルチ

それから、「ピープルネス」というのは造語です

タレントとして活躍されています。それでは原田さけれども、民衆同士が対等・平等、それから親しいんお願いします。
（拍手）

親愛な関係をつくるという、そうする在り方ですね。

原田：最初に歌おうかな。ノンノさんがさっき祈り

そういうものとしての基本的な考え方です。

から入るみたいなこと言ってたので、私は歌から入

3 番目の「スピリチュアリティ」は、いろんな宗10_講演録_花崎皋平・原田公久枝・番匠健一.indd 115

ります。今日の声の調子を見るという歌と「クテサ2023/03/09 14:50

ンナ」という歌です。
「クテサンナ」は、アイヌの「遊」をつくったり、いろいろなことをやっている

女性は、オオウバユリの根茎からでん粉を取るため方で花崎皋平さんていうのよ」と言うから、知らんに根茎を取りに行くんですけれども、旦那さんが猟と言った。何か PMF のクラシックを聞きに来てたの支度をして、山を登っているわけです。旦那さんのよね。文学館が中島公園内にあるんだけれども、からは見えないんだけれども、そのまま行っちゃっ

Kitara という音楽ホールがあって、PMF って何てたら、熊と鉢合わせして危ないよという危急の声、いうんだったっけ。

危ないよという声が歌になったと言われている。2

花崎：パシフィック・ミュージック・フェスティバ

つを歌わせてもらってから話を始めます。声がすごル。

くうるさいので、マイクはやめて、生声でやらせて

原田：パシフィック・ミュージック・フェスティバ

もらいます。

ルの開場まで Kitara の喫茶室でコーヒーでもいかがですかと言われて、コーヒーを一緒に飲んでいる『声出し』

ときに、私はこういう者ですと出してきた名刺が花アーアアアオー アアンアエーロンンンン

崎皋平しか書いてない。電話番号もなければ、住所

アーアアアオー アァアァアエローォンーもない。
「どんだけ有名人か知らんけれども、連絡取りたいときはどうすんのよ」と言ったら、
「あっ、

116

これは失礼しました。僕は手紙を頂くのが好きなもクーテサーンナァ ハ ハ ハウォー

ので、裏に住所を書かせていただきますね」と住所

ホイクーテサーンナァ ハーァハウォオー

を一生懸命書きながら、「でも、琉球とアイヌのハ ハ オーイー ホイクーテサーンナァ

人って手紙書かないんだよな」と言われてめっちゃ

ハ ハ ハウォ ハ ハ アウオー

腹立った。
「何でアイヌは手紙書かんとか決めつけ

ホイクーテサーンナァァ……

られなきゃ駄目なの。帰ったらすぐ書いたるわ」と言って、めちゃめちゃ失礼な手紙をその日に書いて、

原田：ありがとうございます。
（拍手）花崎皋平のすぐ出しました。
そしたら、何かそれがノンノさんにうけて、すぐと呼んでいますけれども、ノンノさんと出会ったのに返事が来て、私もすぐまた返事を書いて、ペンパは 2009 年ですね。7 月に北海道の文学館でアイヌルになったわけですね。多いときには 1 週間に 1の展示をやっていて、そこで知里真志保先生の鳥の通とか手紙をやり取りして、書くことがなくなって、

24

聞きなしという、鳥の声をまねしている録音を聞い

日記のやり取りをするみたいになったんだね。

号「花」はアイヌ語で「ノンノ」なので、ノンノさん

第立命館大学国際平和ミュージアム紀要『クナサンテ』危急の声ていますと、後ろでおじさんが待っている。あっ、

私は腰が痛くてもうしんどいって、毎回毎回手紙

聞きたいんだなと思ってよけて、こっちには金田一で愚痴っていたら、ノンノさんが、それこそ七尾寿

京助さんと北海道曹達株式会社の社長の山田秀三先子さんの旦那さんがある政党の議員さんで、その頃、生と、それと萱野茂さんの声の録音があって、それ会長だったんですね。ノンノさんが、「公久ちゃんを一生懸命聞いていると、さっきのおじさんが待っが大変なんだ、何とかしてあげてくれ」と言ってくている。いやいや、さっき譲ったんだから、そこでれて、それで政党の機関紙を配って集金するおばさ

ゆっくり聞いてりゃいいのにと思いながらまた譲っんの後釜に、公久ちゃんどうだいってなった。私はて、ほかのところを見て、鳥の聞きなしを聞いていその面接に行ったときに、「私、アイヌで、土日

ると、おじさんが待っているということを何回か繰じゃないときもアイヌのことで講演したりして休まり返しました。そのおじさんのことを自由学校「遊」

なきゃならんと。何なら海外に行くこともあって、の七尾寿子さんが迎えにきたんですね。それで、

1 週間休まないかんときもあるし、普通には働けな「公久ちゃんは花さんご存じ？私と一緒に自由学校

いかもしれないけれども、それでも雇うか」って10_講演録_花崎皋平・原田公久枝・番匠健一.indd 116

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言ったら、向こうは、「そういう方を求めておりま

まことしやかにこの戦争ってアイヌのせいだと誰かす。そういう方を応援する党でございますので、ぜが少しでも言ったりしたら。それこそ「ユダヤ人おひ海外に行ってください」という。おかげで私は今、断り」と書かれているように、「アイヌお断り」と月曜日から金曜日、10 時から 16 時まで集金して配か、「アイヌ死ね」とか、「アイヌどっか行け」とか達さえしていれば、何しても怒られない。ちゃんと書かれてしまうんじゃないのかなと。それでアイヌ

お金を納めて配っていれば、仕事して昼から喫茶店

は収容所とかに行かされちゃって、自分で入る墓穴に行って、ずっと書き物しているとか、そういうこを掘らされて、汚れたからシャワーを浴びさせてあとも許されてしまうという職場です。これ、どこかげるよといって部屋に押し込められて、ガスで 20のテレビとかで流れないですよね。

分以上もがき苦しんで、壁をかきむしって、爪がは

番匠：今、インターネットで流れています。

がれて死んじゃうのかもしれないなということをあ原田：やばいね。そういうようなことで、手取りはりありと想像できてしまったんですね。

12 万でちょっと少ないなと思ったりもするんだけ

皆さん、アイスクリームというのが夏になったられど、こういうアイヌのイベントごとで休んでも文出てきますよね、いろんな観光地でアイスクリーム

句を言われない。どうぞ頑張ってくださいと言ってというのぼりがあるんですけれども、私たちアイヌ

くれるもんだで、ここで働かせてもらっている。こというのは、そのアイスクリームというのぼりを見こで働けるようになったのは、この友達である花崎

ると、ぎくっとするんです。私、あるイチャルパと皋平さん、ノンノさんのおかげだということを皆さいう先祖供養の場所で、下は 8 歳から上は 80 何歳

んにまずお知らせします。

の人にまで老若男女誰も問わず、「アイスクリームってぎくっとしない」って聞いたんです。そしたでやっていた『ライフ・イズ・ビューティフル』をら、全員が「ぎくっとする」と答えた。アイまで見見ました。ユダヤ人の話ですが、戦争の影が濃くて、あっ、アイヌのこと書かれてないか、アイヌ帰なってきて、お店に「ユダヤ人お断り」の貼り紙とれとか、アイヌ死ねとか、悪口を書かれているん

かをされているんだけれども、お父さんがすごい明

じゃないべかと思ってしまうから、ぎくっとするとるい人で息子に何で「ユダヤ人お断り」って書いていう理由もみんな一緒だった。下は小学校低学年、あるのと聞かれたら、ここの人はユダヤ人が嫌いな

上は 80 何歳のおばあちゃんまで、みんな同じことんだよ。おまえは何が嫌いだいと言って、息子が僕を言った。
「ユダヤ人お断り」という貼り紙を見て、はこれが嫌いだって言うと、じゃ、それはお断りとすぐにアイヌもそうなるんでないべかと考えてしま

うちの店の前に書いておこうみたいな、すごい前向

うのは、実はとっても悲しくて、恐ろしいことなん

きな楽しいお父さん。最終的に店をやっているどこだなって思いました。

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生きる場の思想

私も、戦争は気になっています。この前、テレビ

ろの話じゃなくなって、収容所に送られるときに子

そして、今日はいい日だなと思ったから「タント

供が怖がらないように「これはゲームなんだ」と言

アナクネピリカ（今日は良い日だ）」というタイトう。
「本当の戦車がもらえるゲームだから、ポイン

ルにしたんだけれども、実はふだんは嫌なことが多トをためるためには、すごく厳しいんだ」と言って、いということの裏返しで、このタイトルをつけまし

一生懸命、子供を怖がらせないように、まるで遊びた。私は 5 年くらい前に今の職場で働き始めて、のようにするという映画だったんです。最終的におそれまではスーパーのレジ、本屋のレジ、芋の選別、

父さんは死んじゃうわけなんですけれども、その映大根の選別、出荷の手伝いとか、バイトか、パート

画を見て、私はだんだん怖くなったんですよね。

か、季節労働者としてしか働いていなくて、底辺に今の情勢のままいって、第三次世界大戦とは言わいるからいじめられるのかなって、ずっと思っていないまでも、隣の国で戦争しているぐらいなんだかました。もっと上のほうに行ったら、頭いい人たち

ら、もし日本でも戦争みたいなことになったときに、の中では私はいじめられないんでないべかと思いな

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がら、そういう人たちに出会えないまま、そういう越しくださいませって言うまでが私の仕事だった。

ところで働けないままいたんだけれども。今の職場だから新聞配りのときもそうなんだなって思って、に行ったらびっくりしたんだけれども、月に 2 回「今までありがとうございました、今後もお願いい

新聞出して、月に 1 回 500 円ずつ集金する仕事なたします」と言って引き下がったので、上の人たちんだけれども、前の人は 900 人お客さんがいて、は誰も私がそういう目に遭っているって知らなかっ私になって 3 か月ぐらいで 700 人に減った。なぜたんだね。1 年半後ぐらいにその話を飲み会のときかというと、アイヌが自分の机のそばに来るのは嫌にしちゃって、早く言えって怒られたんだけれども、なの。アイヌとお金のやり取りをしたときに、もしその頃にはもう後の祭りで、お客さんががーんと手を触られたら汚いから嫌、アイヌが触った機関紙減った。今でも私のことが嫌いで、そばに寄ってほを俺の机に置いてほしくないってはっきりと言う人

しくないという人のそばには寄らないようにしながはそんなにいないんだけれども、「分かるでしょ」

ら仕事しています。だから座席表に、この人は要注と言われたり、部長さんがやめたら、課長も係長も意って、そばに寄ったら怒られるって書いています。

機関紙をやめるみたいなことをされて、一気に 900

この前、北海道大学でガイドしたんだけれども、人から 700 人にお客さんが減ったんだね。

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立命館大学国際平和ミュージアム紀要
第号

24

そのとき最後の質問で、私は原田さんが着物を着て月に 2 回しか出していない新聞で 500 円取るとガイドしてくださっているからアイヌって分かるん

いうことは、一般の人には頼みづらいから、係長以ですけれども、ふだんの原田さんを見てアイヌだと上の方に頼んでいるの。係長、課長、部長、局長、

思わないんですよねって。差別する人って、何でア

副市長、市長まで取ってくれている。つまり公務員

イヌって分かるんですかって聞かれたから、分から試験を受かって、部下がいる係長以上の人たちは、ないですと言ったの。差別する人たちは差別をした

そばにアイヌが来たら気持ち悪いから寄らないで、いからなのか、アイヌセンサーってすごいのよね。

俺の机の周りをうろうろするな、おまえの手が触れ一昨日、ここに来るためにいろいろと仕事で配達たらどうしてくれるんだという。今まで底辺で生きしなきゃいけなくて、札幌の街なかをばたばた走っていた私が、底辺の人たちと付き合っていたから、ていたんだけれども、目の前から来た 30 歳くらいそうされていたんだなと思っていたのが、公務員試のお姉ちゃんから、通りすがりに私の顔を見ながら験を受かった頭いい人たちのところでも同じだぞ。

「気持ち悪」って言われたんですね。私、アイヌっ

あれっ私どこへ行っても逃げ場ないじゃんって、そてことで気持ち悪いと言われているのか、もしくはのとき思ったのね。

私、もしかして一般の人から見て通りすがるだけでそれが現実というもので、そうやって言われたら、

気持ち悪いような顔とか風体をしているんだろう

そうですか、今までありがとうございましたと言っ

かって、ちょっと悩んでしまって。びっくりしたのて帰る。というのはスーパーで私がレジでいると、もあって、立ち止まった。明日京都に行かなきゃいジョージア 1 本持ってきて、「おまえ、ここ触んなけないから、早く仕事しなきゃと思って切り替えてよ」って、「飲み口のところ、ここおまえが触った

やったけれども、今でも街なかで普通に気持ち悪い

ら汚いから飲めなくなるんだからな」って。
「98 円というふうに言われるのがアイヌというものです。

頂戴します」と言ったら、100 円ぱっと置かれて、ここから共生の話をしようと思うんだけれども、その頃はコロナじゃないから、手から手へこうやっ

去年の 10 月に京都の西京高校の生徒さんが修学旅てお渡しするのが正しい接客だったので、2 円のお行で北海道に来てくれました。北海道博物館の副館返しになりますと言って手に渡そうとすると、汚い長の小川正人さんにお電話して、一緒にウポポイまねん、おまえの手からなんか取るか、「そこさ置で行って帰ってお勉強をしてくださるアイヌの方どけ」って言われて。それで、はい、こちらにどうぞなたか紹介してくださいって頼んだらしい。そうしと言って、ありがとうございました、またどうぞおたら小川さんが原田公久枝さんいいんじゃないです

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かって推薦してくださったようです。西京高校の先令和の世で起きていることで、それなのに共生する生からの趣意説明とお願いという手紙に、原田さん

ためにはどうすればいいんですかとか聞かれても、のこれまでの活動を通して考えられる共生への道筋

知らんでよって本当は言いたい。共生を言い出す前を話していただいて、全員で考えたいと書いてあっに、まずアイヌはそれを求めているんだろうかといたのね。その手紙を見て、ほほっと思って。当日、

う考えにならないところが、この国のアイヌ問題の生徒たちへのお話に 45 分ぐらい時間いただいたん

根深さを物語っていると思う。アイヌ問題という言だけれども、アイヌはさ、150 年前も今もさ、あんい方も私は嫌いで、和人問題って言ってほしいなと、た方に「共生したい」って一言も言ってないんだけ

和人の人たちが考えるべきことを何でアイヌ問題っ

れども、何を上から目線で共生してあげるから、どて言うのと思います。
西京高校の生徒さんには、最後に、あなた方は言えるの。
「私、共生したいって、おまえ方に言っきっと頭のいい高校の子だと思うから、もっと勉強たのか」って、まず言ったんだよね。そうしたら高して、どうしたらいいのかをおばちゃんに教えてく

校生だしびっくりしてしまって。共生するためにはれないべかって。なぜかというと、私は学もなくて、何をしたらいいんだろう、一緒に考えていきましょ

中卒で、これから勉強しても絶対に到達できないと

うみたいな講師の方がいらっしゃるとでも思ってい思うんだけれども、あなた方はもともと頭がいいかたのか知らないんだけれども。150 年前ってさ、北ら、もうちょびっとアイヌのことに興味を持って、海道に食い詰めてなのか、悪いことしてなのか知ら

共生についてもっと考えて、掘り下げていったら答んけれども、北海道に和人と呼ばれるアイヌじゃな

えが出るんでないべかと。そしたら、おばちゃんにい日本人の人たちが北海道に来たときに、新しい物教えに来て。来なくてもいい、LINE 交換するから、好きで好奇心が旺盛なアイヌって、歓迎したと思う。

LINE で教えてって。ぜひお願いしますって頼んでそんな掘っ建て小屋だったら凍って死んじゃうよ、別れたんだね。

地面を 1 ｍ掘って地熱を利用して家を建てなさい

その後、西京高校の娘さんが 1 人、私が帰るととか、食べる物はこれがあるよとか、しまいに置いきに、もう目に涙をためながら、たったったってていった子どもまでアイヌがアイヌの子供として育やってきて、今日は本当に考えさせられるお話をあてたぐらいにして、すごい丁寧に接していたと思う。

りがとうございましたと。ただ、私だけじゃなくみだけれども、アイヌにしてみても、この和人と呼ばんなですが、原田さんにお会いする前に、作文も読れる見なれない人たちがずっとここに住むと思ってんだし、RUYKA ITAK も読んだし、原田さんの刊なかったと思う。

行物には全部目を通して、もしもお会いできたら聞ところが、ずっと住むどころか、アイヌよりも数いてみたいなと思ったことがあるので、今聞いてもが多くなってきたら、何かアイヌのことを邪魔にしいいですかって言うから、どうぞと言ったら、原田

出して、場所請負制とか勝手に始めてくれて、アイ

さんは、どうしてそんなにさらけ出すことができる

ヌを浜に下げて、ろくに飯も食わせないで、死んだのですかって。そんなにさらけ出さなくてもいいのら次、死んだら次って使い捨てにして、大人の男がに、全てをさらけ出して、身を削って、自分の体を死んじゃったら、今度は子供まで浜に下げて使って傷つけて話してくださるじゃないですか。それはど殺して、アイヌの女は強姦されて、そのショックでうしてなんですかって、ほぼ泣きながら聞かれて、死んだり、梅毒をうつされて死んだりして、さんざ

ああ、それはね、私、公の人になったと思ったこと

ん殺されてきた。共生するしないじゃなくて、殺さがあったんだって。

れるから一緒に生きていかなきゃしょうがないとい私、中学 1 年生のときに「差別」という作文をう感じでいたのに、150 年前ぐらいのほどではない

書いて、それが釧路市の人権擁護委員会の作文コンにしても、私がさっき言った差別の話って、今現在、クールで最優秀賞になって、それで新聞に載ったり

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119
生きる場の思想

うしたら共生できるのか教えてもらえませんかって2023/03/09 14:50

作文って言われたら、使え、使え、何にでも使えっいとか、新聞紙面を躍らせた人なわけだね。それで、て言え。だから、私は今でもどの本とか、何に私のその作文をいろんなところに載せたいという人が作文が載っているかは知らない。なぜかというと、後々現れるんだけれども、教科書にも載っているん

何にでも使えって言っちゃったから。なので、あるだよね。昭和 56 年の中学 3 年生の公民の教科書に

とき勉強のために買った本に、あら、私の作文、載っている。私、中卒で 15 歳で家を出て、三重県

載ってるわってことがあって、びっくりすることがの松阪市の興和紡績というところに女工さんとしてあった。でも、それは面白いからいいなと思ってい行った。子供心に中卒で働くのは厳しいなと思った

る。だから、そのときから公の人になっていると思から。夜働けば昼間は学校に行ける。夜学校に行けうので、全部しゃべっちゃったほうが楽なんです。

ば昼間働くという、交代制で勉強できるというから、本当は今の職場からしてみると、私がこんなとこ

そこさ行ったんだけれども。たまにコレクトコール、

ろでこんな話をしているのはよろしくないことだと

若い人は知らんわな、公衆電話で 10 円入れて、う思うよ。あと役所の偉い人なのにアイヌがそばに来

ちの電話番号を言うと、向こうが電話賃を払ってくてほしくないとか言い出す人が、こういう講演を見れてしゃべれるんだね。ほいで、お母ちゃんにコレ

たら、きっと私、帰って、怒られるんだろうなと思

クトコールで電話したら、お母ちゃんが、何か知らう。何でも言っちゃったほうが楽じゃないって思うんけれども、おまえの作文ば使いたいってなって。

のは、実は、私がアイヌだからかもしれないのよね。

謝金はどうするんだとか、権利をどうのとかな、難アイヌって、なぜか自分語りをさせられるんだ。

しい話ばっかりするんだって。

これまでの経験を、公久ちゃんの思うように話してくださいみたいな、これがめちゃめちゃ多くて。珍なぜかというと、5 歳の頃から子守奉公にいって、しいことだと思う。みんなお金をもらって、自分の5 歳の子が子守奉公っておかしい話なんだけれども、体験をそのまま話してもらっていいですかって呼ば農家さんの子供ばおんぶして、家の中のこととか、れたことがあるかな。ないよね。私、別にアイヌの茶碗洗いとか、掃除とかから始まって、ちょっと大中の有名人ではないんだ。もっと有名なアイヌいっ

きくなると、畑さ出されて、そういう仕事してたのぱいいて、あと顔がよかったり、歌がうまかったり、ね。お金になる仕事でもなくて、やっとその日のご音楽ができたりという、有名人はもっといっぱいい

飯を食べさせてもらうだけの奉公なんだけれども、るんだけれども、講演で呼ばれる確率で言うと、私

それでもアイヌの家では口減らしで、自分んちで食がめちゃめちゃ多いんだよね。というのは、何か

24

べさせなくて済むから、そういうふうにして子供ばぶっちゃけちゃうからだと思うんだよね。他の人、外に働かせに行ったもんだ。お母ちゃんはその子守

そんなにぶっちゃけない。つらいし。自分がつら

奉公ばっかりしてて、学校さ行ったことがないから、かった話とかし始めたら、泣いちゃうじゃん。人前行ったところでいじめられるし、面倒くさいしとで泣くの嫌だしというんだよね。

立命館大学国際平和ミュージアム紀要

うちのお母ちゃんって文盲で、字が読めないの。

第120

して、知里幸恵の再来とか、ウタリは差別に負けな号

いって行かなかったんだけれども、字が読めないし、

私は、こういう講演、九州大学でも、北大でも、難しいことを言われたら、もう本当に思考停止状態

慶應でも、阪大でも呼ばれて、そこら辺の幼稚園とになるから、何言ってるか分からないってなるから、かに呼ばれたときも、絶対これだけはしないって決嫌なんだって。おまえの作文がどうのって電話来めているのが、泣きながらしゃべること。お涙頂戴

るって怒られたから、したら、あの作文はもう私、で、アイヌは今でもかわいそうだと思われるのが一公のものになったと思うんだって。公久枝の公って番嫌で、絶対何があっても泣かないって決めている。

公と書くんだ。だから公の人になっちゃったから、客が泣けばいいと思っている。聞きに来た生徒さん

もう謝金がどうとか、権利がどうとか、どこの本さが、こんな話を笑いながらしているなんてという裏載せるとか、何に使うとか何も言わんでいいから、を読んで泣き始めればいいなと思ってしゃべってい

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る。つまり意地悪なんだけれども、でもそういう意

3 部 対話

地悪な考えに思いがいってしまうぐらい、アイヌは嫌な思いをしてきたんだよということをちゃんと分

番匠：それでは、後半を始めます。質問がそれぞれかってもらうために、にこにこ笑いながら毒を吐く

２つ来ています。公久ちゃんからですが、札幌市のということをよくやっております。

職員のアイヌに関する意識の話がありましたが、市今はやっているのね、共生ってね。共生学会とい役所のエントランスホールに行くと開拓に貢献した

うのが大学でできたんだってね。ノンノさん、どっ

和人を紹介する展示があるのに、アイヌに関する説

かでしゃべったんだっけ。

明とか展示が一切なかった。アイヌ施策推進法があ

花崎：大阪大学。

るのにこんな状態かと驚いたということです。この原田：大阪大学で共生学会という学会が立ち上がっ

アイヌに関する和人の意識は、札幌だからなのか、

たんだって。それで、学会を立ち上げるのはいいよ。

札幌と道内のほかの地域とか、あるいは道外と差が共生という言葉から考え始めるのもいいのかもしれあるのか、何かそういうのを感じられたことはありないけれども、相手が共生を求めているのかどうか

ますかという質問です。

をまず考えて、考えた上で、その人たちの意見も聞

原田：札幌だからこそなのかということなんだけれいた上で共生するためにはどうしたらいいんだろう

ども、どこでも差別はされます。函館にいようとも、

かって、おまえら頭のいい人たちが考えて教えてく

地元の帯広、根室にいようとも、釧路に行こうとも、れねえかというのが私の結論なんだね。だって、もどこに行っても差別はされております。セブンイレ

う私、55 歳なんだもん。40 歳からこのアイヌ業界

ブンで立ち読みしていたら、ばーんって大型のトに戻ってきて、15 年間、自分なりに細々と勉強はラックが止まって、運ちゃんが入ってきます。店内

してきたけれども、アイヌのことですらまだまだ何には私と、その運ちゃんと、コンビニの店員のお兄も知らないことが多いのに、今から共生について考ちゃんしかいません。大型の運ちゃんがずかずかず

えて、論文を書けと言われても無理だし。とすると、

かって店員のところに行って、「おい、おまえ、何、頭のいい、学会とかつくっちゃう人たちにさっさと

アイヌに立ち読みさせてんだよ。俺が読みたい本が答えを教えてもらえないかなと思っている。そのた

あいつ触ってたらどうしてくれるんだ」って言うわ

めに立ち上げてくれたんじゃないのかなと思っていけですね。それで私があっと思って、その店員は私るので、ぜひ皆さんも、この中にきっと頭いい人がとしゃべるぐらいちょっと仲よし。私がいつもそのいっぱいいると思うので、共生について分かったこ

コンビニに行くから、少ししゃべるぐらいの仲よしとがあったら、私、LINE でも何でも交換するし、だったのに、「そうなんすよね、うちも困っちゃう

住所でも何でも教えるので、こんなことが分かった

んですよね」って言うんです。私は読んでいた本をよって教えてほしい。そうしたら、私、それをまた片づけて、何も言わないで出て行って、そのコンビ

ひっ提げてどこかに講演に行くから、お願いします。

ニには一生行かない、ということがあります。そうありがとうございます。
（拍手）いうことはもう日常茶飯事というか、よくあること

番匠：原田さん、ありがとうございました。最初ので、一々傷ついていられないぐらいよくあることで歌からすごい展開でしたけれども、会場の中には、す。
内地に、本州に住んでいたことがあるんですけれらっしゃると思いますので、休憩時間に旧交を温めども、そのときにはアイヌを知らな過ぎて、フィリてください。

ピン人と間違えられます。フィリピーナの方にタガ生きる場の思想

お２人のお友達で今日のためにわざわざ来た方もい121

ログ語でしゃべりかけられることはあるものの、アイヌと名指されることはないので、だから北海道よりは少しは過ごしやすくなります。外国人とめっ

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122の場合には必要になってくるような感じを持ってい指さされるということはないので、本州のほうが少ます。

し過ごしやすいと思います。

番匠：今日のお話でも共生といったときに、実践や番匠：次は花崎さんに質問です。サブシステンスと行為で示すことがすごく大事で、そこの上で物すごいう考え方、すごく大事だとおっしゃられたんです

い違いが出てくるという。

が、今、サステナブルという言葉がはやっていて、

花崎：そうですね。

それと重なる面とずれる面があると思いますが、ど番匠：今の話、公久ちゃんのほうにも関わると思いうお考えですかという質問です。

ますけれども、ウポポイでのガイドの話をされてい

花崎：ちょっと難しいけれども、サブシステンスのました。私、ウポポイになってからは行ったことは方がより原理的なんですね。語源はラテン語で、サないですが、その前のポロトコタンには行きまして、

ブシステレ。サブは下とか大地とか、そういう下に、白老町の美しい湖の横に銭湯があって、自然公園が支えられているという、だから語源からいっても原あって、自転車で森の中を走り回ったり、アイヌ音

理的ですけれども、日本語訳はこれまで生存と訳さ楽のイベントなど記憶に残っています。公久ちゃんれますが、必ずしもぴったりではない。というのは、は、共生ってアイヌから言ったものじゃないとおっ

従来の古い社会学では、サブシステンスというのは、しゃったけど、今、民族共生象徴空間になったこと

生きるにぎりぎりの非常に貧しいような生き方、生はどう思いますか。

存しかできない、そういう否定的な意味が含まれた

原田：どうかというと、ざっくりし過ぎて、私が答言葉でした。それが今はちょっと変わってきていまえていいか分からないので、スガちゃんにでも聞いすけれども、でも生存というだけではよく分からなたらと思ったりするけれども。アイヌからすると何い、もう少し具体的でないと困ると思っているんでか頭に来ている人は多いみたい。私としては、頭にす。

来て文句言うなら、早くから動いていたことなので、そして、サステナブルというのは、維持するとか、

アイヌにまで下がってこない情報はあるけれども、もうちょい早めにアンテナを高くして、止められるから、こちらは時間軸が入っていて、そして時間のときに文句を言えばよかったのにと思います。私は、経過とともに変わらずに何か大事なものが残されてできてしまうならアイヌにとっていいものにしたいいくという、そういう流れのニュアンスがある言葉と思うので、うまく活用する方法を考えていくほうなんですね。そういう違いがあると思います。

が得策だと思います。国がアイヌのことをしてくれ

24

番匠：SDGs はいろんなところで言われていて、るという大義名分が整っているわけですから、どんSDGs の中にゆるっとした共生みたいなのが入ってどん意見を言って、自分たちのいいように使えるよいるので、身近な分かりやすい例で提示されているうにする。使うためには、でも、声の大きい人になことが多いですけど、花崎さんがやっていることはらなきゃ駄目で、ある程度偉い人にならなきゃ駄目かなり違うんじゃないかと思いますが、どうですか。

なわけで、そのためには私は、自分のことをちょう

花崎：今、さっぽろ自由学校という市民が運営してどいい場所にいるかもしれないと思っている。こういる勉強の場があって、事務局長の小泉雅弘といういうふうにしてと、それこそウポポイの人に言って非常に優秀な人がいます。その人が札幌市とか、行もしょうがない。あの人たちは使われている下っ端政の SDGs の活動も一緒にやっているんですね。

役人だから。そうじゃなくて、国に申せるところに

そうすると、かなり緩いというか、甘いというか、私は行きたいなと思っています。言う前に死んじゃ

企業なんかも入った形になっているので、そこはあうかもしれないけれども。私ももう 55 歳だからね。

るところでは一緒にやるけれども、あるところでは

番匠：ありがとうございます。さっき花崎さんがきちっと区別するという、そういう分け方が SDGs

さっぽろ自由学校の話をされましたが、京都も自由号支持するとか、長続きするとか、そういう言葉です第立命館大学国際平和ミュージアム紀要

ちゃ間違えられるけれども、アイヌって名指される、

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学校がありまして、質問が来ています。ご本人から、注文をつけたりする講座とか、手仕事、アイヌの刺いいですか。

しゅうの講座とかもありますし、語学（英語、韓国

米田量（京都自由学校スタッフ）：僕は何年か京都

語）もありますし、1 年間、日曜を除いてほぼ毎晩

自由学校のスタッフをさせてもらいました。京都自講座がつくられているんです。少ない講座の受講生

由学校は設立当初は社会問題を考える講座が多かっは 10 人ぐらいですけれども、多い講座で 3、40 人たです。けれども、趣味的な講座が増えてきて、さは来るような流れで、これを維持できているのは、らにスタッフも動ける人が減って、ほぼ死に体のよ

スタッフと、それを支える当初からの人たちがいるうになってしまいました。歴史的な成り立ちはベ平からです。事務局長の小泉さんという人が、私が思連からというようなことも、必ずしもスタッフで受うに名事務局長なんですね。本当に 30 年間これ一け継がれていなくて、社会と対峙するような興味関筋に運営してきてくれて、その努力があればこそで心もないみたいな感じに最終的にはなっていた気がす。私としては、この自由学校というのは、京都やします。

他にもあるんですけれども、北海道が一番優れてい

先ほど、さっぽろ自由学校のお話をされましたが、るんじゃないかと、そういう自慢をするぐらいの大事な活動の場になっています。私はずっと読書ゼミ

れますか。僕の感じだと、一人一人の人は消費者化を続けております。

して、活動する人とか、社会に問題意識を持つ人と米田：ありがとうございます。立ち上がりから先住いうのは変わった人として敬遠されるみたいな感じ

民族の集まりということで、何か京都自由学校よりがあります。不特定多数の人を対象とする学びに自も花崎さんのいうサブシステンスに通じるものを最分はあんまり意味を感じなくなっています。学びを初から持っていたという印象を受けました。ありが教養の獲得ではなく、自分事の展開とする転換が必とうございます。

要なのではないかと思ったりしているんですけれど

花崎：それと同時に、最初は行政側から、あそこはも。

左ってかなり警戒されていたんですけれども、だん

花崎：さっぽろ自由学校は今年で 32 年目です。

だん向こうが変わってきて、行政の側も話を聞いて1990 年に先ほどお話した世界先住民族会議の後に、くれるようになりつつあります。

そのスタッフだった有志が 1 回限りにせず、これ

番匠：Zoom のほうで村上潔さんから、サブシステ

からも札幌の地にそういう先住民族会議で語られた

ンス、生存維持経済という略語もありますねというようなことを講座の形で引き継いでいく場所をつく

コメントがありました。もう１枚、ピンポイントな

りたい、という経緯でつくりました。

質問ですけれども、箕田哲久さんから、よろしけれ

その伝統は今も生きていまして、今日まで毎年 4

ばご自身でおっしゃっていただいて、いいですか。

つか 5 つのアイヌ史、アイヌ文化の講座をやって箕田哲久（兵庫県立湊川高校教員）：兵庫県立湊川

います。自由学校は、あんまり大学の先生は呼ばな

高校の夜間定時制高校の教員をやっております。兵

くてですね。アイヌ講座も研究者ではなくて、この庫県淡路島から明治時代以降、多くの人々が北海道

原田公久枝さんみたいな実際のことをやっている人

静内地方に移住した歴史があります。そこはアイヌに講師になってもらっています。今日でも来る人がの人々がもともと住んでいたところで、それぞれの多い講座になっていて、そういうところがあるのはコミュニティーがあると聞いております。アイヌの北海道の中で唯一なんです。北大に先住民研究セン

人々と移住した淡路島の人々ですけれども、中にはターがありますが、これは市民に開かれてはいない

ダブルで生まれた方なんかを見ると、アイヌ民族解んです。行政は何もやっていませんから、そういう放運動で活動をしていた秋田春蔵さんという方がい意味では非常に大事な講座になっています。

て、亡くなられたと聞いておりますが、淡路島の郷

それ以外に人権とか、札幌市のいろいろな行政に

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123
生きる場の思想

市民の学びの場として必要なことは何であると思わ土史で見たことがあります。兵庫県で人権課題を語

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124

るときにアイヌを避けて通れないと思うんですけれ気が楽というのは、みんながそれを知らないからとども、解放教育、人権教育の集会、それから人権関いうことであって、じゃ、みんなが知らなくなれば係の運動をやっている集会とかで語られたことがな

いいのかというと、それはまた違う。知らないがゆいんです。毎年提案はしているんですけれども、一えにその文化を理解しなくて、結果的にその人の生向に進まない状況かなと個人的には思っています。

き方や考え方を否定するという形の差別もあると思

唯一、淡路島の高校が北海道に修学旅行に行ったり、うんですね。知っていて、あえて差別する人と、知交流しているということはあります。

らないから知らないうちに差別しちゃう人と。後者
は学びの機会が１つでも多くあれば、変わっていくですけれども、豊前火力発電所差止め訴訟に関わっと思うんですよ。あっ、世の人はこういう考え方をた 7 人のうちの 2 人の先生から、僕は高校時代にするんだ、こういうふうな人付き合いがあるんだと。

習って、その人は部落解放研究会の顧問とか、同和だけど、知っていて差別する人は、一体どういうこ

教育推進教員とか、社会科の先生をやっていた先生

とか、私には理解できないんですけれども、公久でした。ちょっと懐かしいなと思って拝聴していまちゃんも、それから花崎先生も、人の差別の根源をした。

どうお考えになるかを聞いてみたいと思いました。

花崎：ああ、そうですか。淡路島と静内との関係で

原田：差別は、アイヌだからされているんじゃない

すけれども、これは池澤夏樹さんに『静かな大地』ということは分かっています。学校のいじめを見たという大きな小説があります。池澤さんの先祖が四ら分かりますね。アイヌ民族だからいじめられて、国から静内に入植した人なんですね。とても面白い

旭川のあの子も死んだわけじゃありません。あの旭

小説で、先祖の物語を小説に書いて、最後が静内の川で死んだ子はめんこかったよね。本当にちゃんと武士出身の若者とアイヌの女性が恋に落ちるという生きている子供だっただけなのに、たまたま標的にふうになっていたんですね。もともと新聞小説で、なるんですね。私は、いじめというものは一生なくそれを読んでいたときに、いや、ちょっとまずいなならないと思っていて、人が成長する過程で、そうと私は思った。何でかと言うと、これまでの小説でいうことをしてしまうものなんだとしか思えない。

は和人の男性とアイヌの女性の恋愛は必ずアイヌの私がこれだけいじめられるプロとして考えるのは、
中学校 1 年生のときに私が作文を書いて、アイヌ

そうなっては困るなと思って、後で作者に直接聞い協会の総会に呼ばれて行ったときに、看護師をやったんですね。そしたら、開拓に来た者がそんなふうているかなり頭のいいドイツ語もしゃべれるアイヌ24にいい目を見て、アイヌの女性が悲しむ悲劇の物語のおばさんがいたんだけれども、そのおばさんが、だけにはしたくなかったんだよと言われて、いや、

いや、アイヌにもこうやって自分のことを語れる、

それはいいなと思いました。静内のアイヌの側から

ちゃんと堂々と書ける子が出てきた。アイヌは安泰の情報はかなり取材しているんですけれども、だわって泣いたから、「おばさんって、昔いじめら

ちょっと足りないかなという気はしました。小説とれなかったの」って聞いた。
「いじめられたよ」っ

してはなかなかいいものだったと思います。

て、「じゃ、今はって」聞いたら、「いじめられてる

番匠：対話形式で話を進めていきたいので、ちょっよ」って。
「私も今いじめられてるんだけど、おばとマイクを持ってお話ししたいよという方、どうぞさんと同じように私、50 年後もいじめられてるとお手を挙げていただければ、スタッフがマイクを思うの」と言ったら、この子をそんな考えにしてし持って駆けつけていただけると思いますので。

まったのは私たちのせいなんだわって泣いてた。人

寮美千子：公久ちゃんがそんなにひどい目に遭った

間はみんな差別するものなんだと私は思っていて、ということを聞くと、本当に胸が、どうしてそんなそれをどうするのかというと、「出会い直し」といことをするんだろうと感じます。関西のほうは少しう言葉を文化人類学者から聞いた。大体の人って、号娘が悲しい目に遭うと決まって書かれていたので、第立命館大学国際平和ミュージアム紀要

もう１つ、花崎さんから松下竜一の話があったん

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アイヌって汚くて、臭くて、だらしなくて、酒飲みているアイヌもいるということを公久によって教えで、頭の悪い人と思っている人が多い。昔は本当にてもらって、公久に会えてよかった。これから頑張そうだった。働くところがなくて、底辺に生きていれよって、その 6,000 円の目覚まし時計をくれながて、酒に逃げて、仕事も休んじゃったりとかして、ら、泣きながら挨拶してくれた。そうやって出会い

汚い格好をして、しかも毛深いし、風呂に入ったっ直しをしてもらうためにも、私はこういうところでて何か臭うし、みんなと違うんだよね、その体臭の

まあまあ毒舌を吐いたりするけれども、最終的には感じとかもね。

いい人と思われるように、みんなにアイヌっていい

17 歳のときに、18 歳だとうそを言って、私、パ

人だねって、めちゃめちゃ演技しています。私、ほチンコ屋さんに潜り込んで働きに行ったんだね。アかのアイヌのことは知らないけれども、私、まあま

イヌが来やがったって、そこの主任からいじめられ

あいい人だよって思われるように、出会い直してもたわけ。うちの社長、何考えてんだアイヌなんか雇らうために。

いやがって、俺の部下にするなんて嫌だって言って、

花崎：公久ちゃん、今もう 55 歳ですが、今の 20

めっちゃいじめられたの。私は、この人はアイヌっ代ぐらいの若いアイヌの、特に都会に住む人たちは、て汚いと思っているんだなって思ったから、汚くな

自由学校「遊」でも話をしてもらうんですけれども、

いし、ちゃんとしてるし、一生懸命働くよというと差別されたことはありませんという、結構そういうころを見せたくて、めちゃめちゃ頑張って働いたの。

人が増えてきています。それはやっぱり和人側の目

みんながやりたがらないトイレ掃除も自ら進んでやが変わってきたんだというところもあるわけですね。

るし、ふだんの仕事もマイクパフォーマンスもじゃ

それまでは北海道に住む和人というのは、さっきのんじゃんばりばりってやってたし、明るくて、ええ

公久ちゃんの話じゃないけれども、見ただけで、子やって分かってもらおうと思って。

あっ、これはアイヌだって見分ける勘みたいなのが125
生きる場の思想

そしたら、1 年後にちょっとおかんからお金も入働くんですね。だから、それで差別意識を持っていれないで、ずっと家にいられたら困るから、どっかる人は、あっ、嫌だとか、あっ、こいつはアイヌだ

出て行ってと言われて、パチンコ屋を辞めることにとか決めつけるというか、そういう傾向があったん

なって、主任に言ったらお別れ会を主任が自分のおですけれども、最近はそれはあまりいなくなってき

金で払ってやってくれた。はなむけの言葉でも、涙たよね。

と鼻水でぐちゃぐちゃになりながら、俺は最初、ア

原田：どうなんだろう。

イヌが入ってきたとき嫌だったって。公久のこと嫌

花崎：どうなんだろうと言っていますけれども、で嫌で、いつでも追い出してやろうと思っていたの

ちょっと変化はあると思います。

に、働き始めたら、すごい明るくていいやつだし、

寮美千子：公久ちゃんがいい人を演じていますとい誰よりも一生懸命働いてくれた。ただ、おまえは遅うお話をしたけれども、私は少年刑務所で 10 年間

刻癖があるから、朝起きられないというのがあるかぐらい、犯罪を犯した少年たちに絵本と詩の教室をら、それだけがこれから社会で生きていく上で心配持ってたんです。その子たちは悪いことをしたし、だから、大きい音が鳴る目覚まし時計を買ったって、罪の償いをして出て行ったときに、やっぱり前科者

何か 6,000 円ぐらいする目覚まし時計を私のためで差別されまくるわけですよ。だって、その人たち、に買って用意してくれた。俺は今までアイヌのこと

悪いことしたから、しようがないじゃんというふうを誤解していた、公久に会えてよかった。アイヌにに言う人もいる。それから、障害者もそういう意味

も、日本人にもなんだけれども、当たり前なんだけでは、人並みには働けなかったり、いい人になれな

れども、アイヌにもいい人がいる。でも、アイヌにかったりすることっていっぱいあるじゃないですか。

もだらしない人もいる。ただ、俺はだらしない人しだから差別されて当たり前みたいな考え方もあるけ

か見ていなかったけれども、こうやってちゃんとし

れども、それはやっぱりおかしいんじゃないかと思10_講演録_花崎皋平・原田公久枝・番匠健一.indd 125

2023/03/09 14:50

います。どんなに酒飲みだろうが、みんなと一緒にうことで想定されてくると明らかになってくる。だ

同じことができなかろうが、それでも仲間として生から、差別の問題というのは、教育の問題と、それきていくんだよというような視点を多数派の側がやから今、出会い直しという話があったけれども、はり１人でも多く持つことが大切です。そのためにやっぱりそれは差別する側がそういうことを考えな

は一体何ができるだろうということを考えて、わた

くちゃいけないですね。

しの事務所「れんぞ」で毎月、30 名規模の勉強会

それから、私、1968 年から 9 年ぐらい、札幌のをやってきました。コロナになって現在は休止中でベ平連のデモに何度か参加したんです。今は私、反すが、公久ちゃんたちアイヌ民族の方を始め、いろ戦老人クラブという組織に参加しているんですけれ

んな人に講師をしてもらいました。刑務所に 8 回ども、当然ながら、老人ばっかりです。かつてのベ行った人や、福祉施設を作った人や、保護観察所長

平連運動にしても、圧倒的に若者が参加していましや、刑務所の教官など。元受刑者も、生活保護を受た。小田実も、吉川勇一も、鶴見俊輔も、おっさん

けている人も、大学の先生も、みんなが平場で話せが関わったんだけれども、でも、実際に動いていた

るような交流の場ができたのはうれしかったです。

のは学生というか、若い人。ところが、今、活動しこういう場を１回でも多く持てたらいいなと思ってた発起人とかがどんどん死んでいく。ところが、若います。コロナが終わって、公久ちゃんたちにもまい人がそういう運動になかなか参加していないといた来ていただきたいなと思っています。
（注：2023

う現状、これを花崎先生なら、どういうふうに感じ

年現在、奈良市に「古書バルぽらん」という 8 名ているか。それから、どうしたらいいのかなと、ほど集まれる場所を作り、小規模ですが勉強会を再思ったりするんですね。世界で言ったら、例えばサ

開しています。
）

ンダースの話、グレタさんの話、若い人がかなり参

質問者：私、北海道出身で、もう京都に 50 数年住加しますよね。ところが、日本では参加する人はいんでいます。今のアイヌ差別について、私は鈍感だ

るけれども、層として大きな層になっていないといと思うけれども、恐らく積極的に社会に関わっていうことがあって、これはどうしたものかなという問なかったということもあると思うんだけれども、あ

題意識を持っています。

まり感じなかった記憶があります。それから、僕は

花崎：ちょっと見当違いかもしれないんですけれど、逆に驚いたのは、こちらに来て部落差別の問題ね。

時勢、時の勢いという人の力ではどうにもならない

これ逆に、北海道に住んでいたから、何でこんなこものを感じたりするんですね。それは、ある時代に第とが起きるのか全く理解できませんでした。島崎藤はその時代を動かす時勢があって、若者があの時代

24

村の『破戒』とか、そんなことが何で起きるんだろは立ち上がってデモに行くのが日常的なことだった

うと。私は、そういう女の人がいたら、積極的に結んです。別に特別なことではなかったけれども、だ

婚してやろうと、そんなつもりでいたんだけれども、んだん今日の時代になってくると、社会の仕組みとでもこちらに来て働いていると、同和教育をきちんいうのか、構造というのか、そういうことが非常にとやっているから、表向きに言うことはないんだけできにくい構造が１つあるのと、それから忖度といれども、裏の世界ではもう完全にそういうことを言うことがはやったり、人の顔色を見るとか、どう見われ続けていて、あっ、これがそうなんだなというられるかというのが非常に気になるとか、そういう感じは受けました。

若い人たちがかわいそうだと私は思うんです。だけ126
立命館大学国際平和ミュージアム紀要
号だから、アイヌ差別の問題も、私は積極的に関ど、これがそのままずっと永久に続くのかというと、わっていなかったから、知らなかっただけであって、そうでもないだろうと。また若者が元気になる時代

恐らくアイヌ差別はある意味では外面的なものがあも必ず来るに違いない。これはただの希望的観測でるでしょう。でも、部落差別って見たって分からな

すけれども、そう思って若者を否定しないようにしいでしょ。でも例えば住んでいる場所とか、そうい

ようかなと思っております。

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番匠：花崎さん、今インターネットのほうでも行っているし、アイヌが流行っているし、アイヌっちょっと似た質問が来ていまして、日本でいろんなて今は差別とかされないんだよね、よかったねって。

抗議活動をするときに、礼儀正しくないと話を聞い何だろう、この人の頭の中はお花畑なのかな、私のてもらえないというのが多いんじゃないかと。対話を聞いた後によくそんな話できるなと思う人がい

話って花崎さんもよく使われますけれども、怒ってるんだけれども、私はあったことしかしゃべりませいるイコール怒りに足る何か問題があるではなくて、ん。一昨日、気持ち悪いと言われた人に、差別なん

怒りもコントロールできない駄目な人とレッテルをてあるんですかねと言うのはどうかしていると思い貼られて、怒りから対話がうまくつながらなくなっますので、差別は厳然としてありますし、ただそれているんじゃないでしょうか。対話するには、主張を差別されて悲しいじゃなくて、そういうことをすするほうが常に礼儀正しくなけりゃいけないんでる人たちが世の中にいるんだけれども、これって問しょうかというコメントも来ています。対話の場の題ですよね。和人の方々が考えてくれませんかとい設定というんですか、ちょっと答えにくいかもしれう私の主張は間違っていないと私は思っていますのないんですけれども。

で、『ゴールデンカムイ』がはやっているし、アイ

花崎：そういう傾向は、最近の傾向ですね。昔は自ヌは差別されないでしょうはやめてほしいです。厳由に怒りは怒りとしてぶつけても、それはそれでい然とありますので。それだけを言っておきたいので、いんだという。それから、今と違うのは、演説の文

マイクを取りました。ありがとうございました。

化みたいなのがあったんですね。人の前に出て演説番匠：例えば京都でも、ウトロで放火事件がありまする、自分の考えをとうとうと述べるという、そうした。ヘイトスピーチって新しい形の差別と言っていうことが許されるし、それをみんなが聞くというもいいですけれども、これまで見えなかったものが文化もあって、これはアジアに行くと非常に強いでより見えなくなったり、逆にすごく見えやすくなっすね。今でもインドとか、特に南アジア系の人たちたりするようなところがあると思います。特にインには雄弁の文化みたいなのがあるわけです。どうしターネットの領域で、例えば大阪なんかでは元部落たら人に知らせることができるんだと。それは１つだった場所をカメラで撮って、紹介するユーチュー

は、上手にスローガンめいた言葉で、耳に入りやす

ブ動画がはやったり、北海道でもおかしな議員が藻い言葉を繰り返しながら先へ進んでいくんですね。

岩山はアイヌの聖地じゃなかったという発言をした

そういう語りかけて人に話を聞かせる、そういう力

り、声の大きな人を中心に何か少し差別の形が変というのが今、日本の場合は特に弱くなっちゃってわってきている感じはあります。見えにくくもあり、

いますよね。強い主張をして、人に聞いてもらうと見えやすくもあるみたいな、そういう変化があるん

いうことを怖がる、恐れるというか、そういう感じ

じゃないかと思います。

が非常にしますね。

花崎：原田公久枝さんの今日の話なんかは本当に氷番匠：公久ちゃん、何かありますか。

山の一角というか、もっともっと差別はいっぱいあ原田：さっきですけれども、差別がそんなにひどるんです。この人には差別の経験というのが。それかったというのを知らなかったというか、そんなこと、差別と仕事に恵まれないとか、仕事場を与えらとがあるんかいなみたいな感じで、ノンノさんも今れない、そういう職業差別と、それからそれに基づは時代が変わって、差別とかがあんまりなくなった

く貧困、貧しさ、というのを本当に嫌というほど聞みたいな話を一緒にしたんですけれども、だとする

いてみれば、よくそれなのに、いじけたり、曲がっと、私がしゃべっていることって、うそなのかなとたりしないで、こんなふうになってきているなと。

思っちゃうわけですよね。私って、あることをあっだから、非常に強い人格でもあると思うんですよね。

たよって、ただしゃべっているだけなんだけれども、

孫美幸（文教大学国際学部教員）：5 年ほど前に大よく言われるのが、今は『ゴールデンカムイ』も流阪大学でお話を伺って、公久枝さんとはしばらくや生きる場の思想

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127

ソン ミ ヘン2023/03/09 14:50

り取りをさせてもらっていたんですけれども、お２てしまって、全然現実と関わらないというか、現実

人に１つずつ質問をしたいと思います。

を超えて内面の世界に入り込んでしまうという、そ

まず、花崎先生がスピリチュアリティのことに最うなってはまた話が逆だと思うんですね。だから、後触れられましたが、私もそこは引っかかっていま

内面のことは内面のこととして重んじながら、しかす。なぜかというと、研究でも実践でも、スピリ

し、政治とか文化とか、世界的なことをおろそかにチュアリティを大切にしていると言うと、社会運動

しないという両方を考えるべきではないかと思いま

とか、教育とか、いろんな分野の先生や実践されてす。

いる方から、社会の構造の問題じゃなくて、心の問

原田：私は、ノンノさんがこの社会でいうとまあま

題にしていると言われます。私にとっては、自分のあ偉い人らしいと、会ったときは知らなかったし、内の自然と外の自然は、ちょっとアイヌの考え方に

その後はペンパルだったので、めちゃめちゃ対等な近いかもしれないですけれども、すごく影響し合うんです。けんかもするし。大体私が１人で勝手に大切な部分なんです。それをどう話し合っていった

怒っているだけで、ノンノさんは別に文句は言われらいいのかが、自分にとってはネックなので、花崎ない。それで小さい子供と一緒に遊ぶときがあるん

先生のお考えを伺いたいなと思いました。

だけれども、そのときには別に子供だからと侮った

公久枝さんには、もしかして以前も同じことを聞りはしない。つまり、お年寄りだから、子供だから、いたかもしれないですが、自分はバックグラウンド

男性だから、女性だからと差別すると、私自身がが在日コリアンなので、同じように学校から依頼をずっと差別されてきたのに、差別する人になっちゃ

受けて、代表みたいな形で話をしに行きます。最近

うじゃない。だから、嫌なの。だから、高校生にも自分も年をとって、先生方が若くなってきて、講演

真正面から、「おまえら、何言ってんねん」と言うに行く前の先生たちとのやり取りの時に疲れるようし、私が今知り得ていて、分かっていることをこのになりました。そんな中で、もう１回「よし頑張ろ

場に全部置いていってあげようと思って、毎回しゃう」と思ってまた学校に行く時の、自分への勇気づ

べってる。というのは、ここにいる人たちはきっと、け方というのは、公久枝さんはどうされているのか

アイヌに会うのは私が最初で最後かもしれないのよなと思って。何か若い世代の先生方とお話しするのね。で、代表で来ているつもりはないけれども、そが大変で。最近来た学校からの依頼は、「違う国のの方にとって私は、ただ１人のアイヌなわけです。

文化のことを知りたい」「外国から来た人たちの気ただ１人のアイヌが手を抜いてしゃべったら、アイ

第持ちを知りたい」というものでした。私じゃなくて

ヌ全体が、何だ、大したことないなと思われちゃう24

いいかなとか思うんだけれども、「いや、ここは頑から、いつでも全身全霊で、私が知り得ている、私張ろう」と思いなおします。ただ、何回も重なるとがしゃべれることは全部置いて帰ってやろうと思っ

心が折れそうになります。公久枝さんが、さっき怒て、こういう講演に臨んでいるので、それが私のモりに任せるじゃないですけれども、結構対等に高校

チベーションとなっていると思います。つまりは、生にもぶつけるじゃないですか。だから、自分の中代表として来ちゃってるんだね。なので、代表とでの循環をどうしているのかなと思って。正直なと思って背負って生きているんだと思います、私たちころをお聞きしたいなと思いました。

は。それは私がそれを語ることを選んでしまった、

花崎：スピリチュアリティというのは心の内面の衝

公の人になったと自分で思ったときから、背負うべ動というか、思いのわけで、直接には政治とか、外きことだと思っているので、自分で決めた道なので部のところと結びつかない場合も多いと思うんです

仕方ないと思います。

ね、自分の中で対話するという内面の行為なので。

大川原拓真（同志社大学学部生）：スピリチュアリ

だけど、それだけにとどまってしまうと、今度は、ティにも関係するんですが、共生というものを考え

精神文化と精神世界とか、これが全部そっちへ行っていくうえで、内面世界みたいなものを理解すると128
立命館大学国際平和ミュージアム紀要号

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だいて本当にありがとうございます。最後に一言ずてお聞きしたんですが、原田さんの差別経験のなか

つ、短めに何かありますか。

で、１つ、水準の違う差別経験があるなと思って、

原田：京都は楽しかったです。今日は妙心寺とか、

本当に衝撃だったんです。アイスクリームという言

いろいろご案内してもらって、めちゃめちゃ楽し

葉を見ると恐怖を感じるという、この経験をさらにかったので、ぜひまた呼んでください。

踏み込んで理解していくことが、つまり原田さん自花崎：私は、一番最初に言いましたロシアとウクラ

身の内面世界というか、内側から見えている世界をイナの戦争ですね。この問題がやっぱり一番気に理解することで、共生というものを考えていく一歩

なって、一番何とかしなきゃならないけれども、になるのではないかということです。質問なんです

もっと人のために何かできないかという、焦りといが、内地でも、アイスクリームという言葉を見るとうか、強い気持ちがありますから、それだけは最後

恐怖心みたいなものが出たりするのか、ということに言いたかったです。

が気になりました。

番匠：どうもありがとうございました。これは戦争

原田：確かに、内地ではないです。

と反戦という二極のなかで、自分の起点、立脚点を

大川原：先ほど言ってたような本州だと、そういうどこに定めたらいいのか、少数意見と言いますか、

北海道の企業の差別経験はないから、その安心感も第三の意見というものの場所が定まらない、危ういあって、ないということなんですか。

時代だと思います。２人の経験、歩いた場所、出原田：そうですね。こっちに来ると大体、フィリピ

会った人、そういった話から、とにかくいろんな人ンと間違えられるので、アイヌって指さして言われと出会って話を聞いていくなかで、手づくりで何とる北海道のような差別はありません。だから、こっかやっていくということが、多分、次の次の次ぐら

ちに来てアイスクリームののぼり見て、一瞬、あっ

いには、何かつながっていくんじゃないかという、と思うけれども、ああ、そうか、こっちは内地だか何かそういう希望を持ってもいいんじゃないかと思ら、ないなってすぐに思える。なので、もしかするいます。短い時間でしたが、今日は「生きる場の思と北海道限定かもしれないです。それは面白いので、想」ということで、この場を共有していただいた皆何かの儀式のときに、みんなに聞いてみます。

さん、ありがとうございました。
（拍手）

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生きる場の思想

いうのが大事ではないかと思いました。衝撃をもっ

花崎：私も北海道ですので、よく聞くんですよね。
アイまで言われたら、あっ、アイヌじゃないかとい【注】う、今、原田さんが言ったのは、原田さんの経験だ

1） 崔南龍『一枚の切符 あるハンセン病者のいのちの綴り方』みけじゃなくて、アイヌの人たちの共通の経験として、

すず書房、2017 年。

北海道の場合はあると思います。
もう１つ、本州と違うのは、北海道にいる場合に、ちょっと言いにくいんですけれども、アイヌの人が毛深い。手足の毛が少し濃いという、それが非常な差別なんですね。東京に来ちゃうと、銭湯に行くのは嫌だと。見られるのは嫌だけれども、別にそれだから、アイヌと決められるようなことは少ないという。だから、東京のほうがよっぽど楽という、だから働くんだったら、東京に来て働きたい。そういう若いアイヌの人たちが、知っているだけでもかなり多かったですね。
番匠：今日は暑いなか北海道からお２人に来ていた

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