対談 山下 真 奈良県知事

×三木秀夫 会長

2023年５月３日に奈良県知事に就任された山下真知事と三木会長との対談を行いました。山下知事は修習52期の弁護士で当会にも所属経験があり、また生駒市長のご経験もあります。政治家のエピソードから、弁護士が政治家になる意義、弁護士・弁護士会に対する要望まで、硬軟取り混ぜてざっくばらんに対談していただきました。
べらべらとしゃべられる方ではな

たかは全然覚えてないんだけど。

かったので、熱く正義を語るような山下ことはなかったと思いますけれど

やって、申立書と陳述書を起案した

山下さんは、私の事務所で第も、当時から NPO の活動を支える覚えがあります。

52期司法修習生として修習に来て基盤づくりの運動などをされていいただきました。て、そういうことをやっていらっ山下知事と三木会長との出会い
三木

医療過誤事件の証拠保全を

政治の世界へ ―生駒市長

非常に優秀な司法修習生で、事前しゃる弁護士は当時そんなに多くな

三木に経歴を見ると、東京大学のフランかったですから、非常にユニークなされてましたね。

ス文学科を出て、朝日新聞社に入社活動をしておられるなと感じまし山下

して、それから京都大学法学部に学た。

してから３年間、自分で事務所を経士入学、３年生入学ですね。

― 修習中の印象はどうでしたか。

営して、それで生駒市長選挙に出ま

山下

そうです。

三木

した。それが2006年のことです。

三木

そして司法試験に早々と合格ているし、非常に正義感を持った修三木したということで、初めて会うまで習生だなという感じは受けていましと。

はどんなすごい人が来るのかなとた。将来まさか知事になるとは想像

山下

思って戦々恐々としていましたけれもしなかったけれども、振り返って

三木 立候補するときに挨拶に来らども、会うと非常にさわやかな青年考えてみたらそういう素養はあったれたけど、初めて聞いたときはえらで、非常に好感の持てる司法修習生かなという気はします。社会的な問い大胆なことをするなと思いました。

だなというのが第一印象でした。

題には非常に関心が強かったんじゃ山下

山下

三木先生は非常に真面目そうないかという感じは受けていまし

生や秋田仁志先生がされていた見張な先生だなと思いました。そんなにた。当時、どんな事件を一緒にやっり番の弁護団というのがありまし山下さんは新聞記者も経験し

修習修了後は大阪で弁護士を最初はイソベンをして、独立６年ぐらいは弁護士をされたそうです。

最初のきっかけは、辻公雄先

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3

言葉遣いでした。
三木

それが夕方のニュースで流れて、議長さんはえらい釈明に追われてはったね。翌年、その議長と前市長が逮捕されるという劇的な流れがありましたね。やっぱり市長が替わったらその辺のうみも出てくるということですね。それも含めて、市長時代は、いろいろ生駒市をよくされましたよね。
山下

生駒市の住みよさランキングて、そこが大阪府や市を相手に行政かなと思ってましたけどね。ただ、が、私が就任したときは全国326位

訴訟―情報公開請求訴訟や談合に街宣車でまちなかに出ると反応がすだったんですけれども、退任すると基づく損害賠償請求訴訟の代理人な

ごくよかったので、ひょっとしたらきは34位になっていたり、生駒市どをされていて、そこにたまたま生これはいけるかもしれないなとははどんどん借金が減って、逆に人口駒の市議会議員が来ていて、生駒で思っていましたが、まさかあんな大は増えた、そんな感じです。

もそういう事件をやりたいから、生差で勝つとは本当に思ってなかった

駒に住んでるなら代理人になってくです。

れと言われて、それで代理人になっ三木たんです。そこで生駒市を相手とすさんにいじめられたんですね。それ

三木る裁判をしていく中で、当時の市長がテレビカメラに映っていたと。

んですか。と議長がむちゃくちゃしてるなとい山下

山下

うのがよく分かってきて、それでそマスコミが取材に来ていて、まず最中で奈良県知事に立候補しましたの市民団体の人から推されて出た、初に市議会議長室に挨拶に行くんでが、この時は駄目で、今回の2023まとめるとそういうことです。

すが、それにもテレビカメラがずっ

年春の県知事選挙で当選したという

三木

当時の市長が選挙の相手方にとついてきて、そのときのやり取り経緯です。

なったときに、自民、公明、新党日が面白かったのでかなり大きく報道

三木本というほとんどの既成政党が市長されました。になろうと思われたのですか。

側についていて、山下さんは無所属

三木山下

で、普通なら到底勝つ見込みはないからにガラの悪い悪玉の議長が新人スティックに改革したと自負していですよね。でも、立会演説会も一回市長をいじめている、明らかにそん

まして、公約もほとんど全て達成しだけ見に行ったことがあるけど、なな図式の中で、山下さんは一生懸命ました。一番大きな公約が市立病院かなか熱気があって、だけど本当にちゃんと対応しているのに、おまえをつくるというものだったのです

勝つのかと私は半信半疑だったけれは何者だみたいな感じで。「好き勝が、それが東生駒の駅前にできて、ども、蓋を開けてみたら、現市長の手なことしたらあかんで」みたいな

あとは開所式を待つだけという状態

２倍の得票で当選したという、本当ことを言われたんですよね。になり、市民との約束を果たしたとに驚きでした。ご本人はけろっとし

山下 「あんたが何ぼいちびっとっいうことと、市長として当時の知事ていて、当然の結果のような顔をしても、議会がついていかへんかったと接していて、この人に任せておいてたけど。

ら何もなれへんねんぞ。分かってる

たら奈良県は大変なことになるとい山下

やろな」みたいな、まさにそういうう思いで、よっしゃやったろうと、そんなことないですよ。どう

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だけど、初登庁のときに議長そうなんです。初登庁なのでドラマに出てくるような見る

奈良県知事へ ―知事になろうとしたきっかけ
生駒市長は、結局何年された９年やりました。３期目の途市長をされていて、なぜ知事９年間で生駒市をかなりドラ祉、医療、都市計画、公共工事、防が、医療行政、高校、産業振興、そ災、産業振興、農林業、水道、人事

うした都道府県が所管する事務の分等、何から何までで、だから15分

野ではいろいろなことができるの奈良県は、人口が比較的に集刻みぐらいの打合せが入っていまで、市長より、よりダイナミックな中している北部と、広大な南部とです。１つのことを判断するのにそん仕事ができるなという思いはありま

は地域住民の意識も大分違います

なに時間はかけられないから、どうす。

ね。

やってポイントとなる点を資料や職

三木そうですね。前知事が無駄な員の話から聞き出して適切な判断をことをやってほしいのに全然やって公共事業をたくさんやろうとしていするか、そういうことには苦労してくれへんということがあって、それて、それが総事業費4,730億円なんいます。

を今実現しているような感じですです。一つ一つが荒唐無稽な計画ば三木配偶者に助言を求めたり、意か。

かりで、それを何とか止めなきゃい

見を聞いたりということはあるんで山下

けないという思いもあり、二度目のすか。

うこともあって、公共工事とか箱物知事選挙に出ました。

山下

実はありまして、妻が弁護士を造ることにはすごく熱心だったん

三木

なもので特に法律が絡むような話はですが、教育や子育て支援にはあま聞いたりします。

り関心がなかったんですね。だけ

本当にそれです。

奈良県知事になってみて三木山下

今回、たくさんの公共事業を止めていますね。県議会ではかなりの逆風じゃないですか。議会もいろいろ議論をして事業推進をオーケー

市長時代に、県知事にこんな前知事は運輸官僚だったとい

ど、市町村は教育や子育て支援、福市長と知事の違い祉の仕事がすごく多くて、そういうところに県はあまりお金を使ってくしてきているのを、知事が替わった三木だけでひっくり返していいんかと言ますか。

れていなかったので、それが市長とわれていると思います。

山下

市長は、市民に身近な存在でしては不満でした。高校卒業までの山下そうです。県議会は本当にそす。国、都道府県、市町村とありま医療費を無償化するということに市の質問ばかりです。何でやめたん

すが、市民に一番近いところは市町町村は取り組んでいますが、私が知だ、やめたという判断には正当性が村ですから、そういう意味で市民の事になってその市町村の負担の半額あるのか、南の市町村はみんな文句反応がビビッドに伝わってくるのを県が出すという制度を始めましを言っているじゃないかと。

で、それはそれですごくやりがいがた。今、市長会から要望が上がって三木

それをはねのける精神がすごあったなと思います。県になると市いるのは、給食費の無償化とか０～いです。今、県議会の山下派という民からの距離は少し遠くなります

２歳児の保育料の無償化で、どこも市長と知事の違いは何になりのはどれぐらいいるんですか。
山下

43名中14名です。

三木

結構大変だと思いますが、何に一番苦労されていますか。
山下

生駒市長のときは、市議会の与党は24人中１人しかいなかったんです。だんだん増えていきました
けれども、そのときの経験があるので今も何とかやっています。大変なのは、とにかく忙しいということですね。あらゆることの判断を求められるんです。教育、子育て支援、福

OBA Monthly Journal 2024.15少子化対策でそういうことをしていますので、そういったところに県が光を当てていくというようなことができます。

ランクフルトがありますから。

関西万博
三木

大阪・関西万博には奈良県とたと思いますが、弁護士について、いいところ、悪いところ、どんな感想をお持ちですか。
山下

悪いところは特にないです

して関与することはあるんですか。

が、行政で仕事をしているといろい金を使っていなかったので、県立高山下前知事がそもそも万博嫌いろな事件が起きます。ついこの前も校がぼろぼろなんです。いまだにトだったんです。だから、関西パビリ

橿原市で児童虐待があって、母子家イレが和式で湿式なので、それを洋オンというパビリオンがあるんです

庭だったんですが、お母さんと付き式にして乾式にします。あとは奈良が、そこに奈良県のブースだけなく合っていた男性が子どもを殺してし県は道路がすごく悪いんです。人口て、全然ＰＲもしようとしなかったまったという事件がありました。奈

当たりの道路延長を示す道路整備率んです。結局、奈良県のブースは、良県が所管するこども家庭相談センというデータがありまして、それが私が知事になって関西広域連合に全ターの対応に問題があった可能性が全国47位です。かつ、幹線道路で面参加すると言っても、奈良県を除あり、即座に調査チームを立ち上げもでこぼこがあったり、車道に草がく府県でもう設計しているから、今ることにしたのですが、奈良弁護士ぼうぼう張り出したりしています。

さら奈良県のためにスペースはあけ会の先生４人と学者の先生１人がすこういうことに今まであまりお金をられませんと言われて駄目だったん

ぐオーケーしてくれました。

使ってこなかったので、地味ですがですけれども、共通展示スペースみ行政の立場から言うと、弁護士のこういう状況を改善したいなと思ったいなところでは遅ればせながらい力を借りる必要がある場面はたくさています。目立つ箱物ではなくて、ろいろやっています。

んあるのですが、事件は突発的に起あと、前知事は高校教育に全然お奈良県において観光業の比重はこるので、すぐにお願いしますといいくということですね。

やっぱり高いので、せっかく海外かうときに、弁護士会推薦という手続

三木奈良県知事として関西全体のらたくさんのお客さんが万博会場にを取ると時間がかかるんです。推薦

これからの在り方についてお考えの来てくださいますから、そうした人の手続を取るから１か月かかると言ことはありますか。

たちに奈良まで足を伸ばしてほしい

われると、ちょっとそれは待てない

山下

東京一極集中が行き過ぎるのなという視点でＰＲを今からしていので、そういう場合は迅速に対応しはよくないと思いますので、国土のくつもりです。奈良は日帰り観光がていただけると助かります。今回も軸が２つぐらいあったほうが災害時メインなので、観光客数は多くて一本釣りというか、奈良弁護士会ののバックアップという意味でもいいも、皆さんそれこそ奈良公園でシカ知り合いに頼んで集めてもらいましと思いますし、それが担えるのは関と戯れて、大仏さんを見て、興福寺た。私はもともと大阪弁護士会会員

西圏だと思います。関西・大阪に大の五重塔を見て帰る、泊まるのはでもあり、妻が奈良弁護士会会員な

きな企業の本社とか、新興企業でも京都か大阪というパターンが多いので、誰に相談したら人を集めてくいいですが、企業をもっと集積しです。

れるかというのが大体分かっているて、関西・大阪の経済をもっと活性三木から今回もすぐ集められましたが、化させることで、若い人をどんどんができつつありますよね。

そういうつながりのない首長がほと呼び込みたいです。かつ、海外から

山下

んどですから、弁護士会推薦をお願も人を呼び込んで、大阪を中心とすきつつあります。

県民の身近なところに予算を使ってる関西圏が発展してほしいと思いますし、そのほうが健全ではないかとでも、奈良にも大きなホテルそうですね。ちょこちょこで弁護士に対する評価いして時間がかかるのはちょっと困ります。
三木弁護士推薦で時間がかかり過思います。アメリカも東海岸と西海― 山下さんは市長、知事としてぎるというのはおっしゃるとおりで岸がありますし、ドイツもボンとフ外から弁護士を見られる機会が増えすね。ちょっと仕組みを検討せなあ

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かんな。ニーズに応えてないね。

いというのが昔の発想だったんです

属機関の委員の仕事とは違うので― 最近、地方公共団体でもインが、最近はそうではなくて、スキルす。そこで、今回、奈良県は、橿原ハウスの職員として弁護士を入れらを提供している以上はそれに見合っ市の虐待事件の調査チームとは委託れているところが結構あるみたいでたものをいただきましょうという話契約を結びました。

すが、その辺についてはどうお感じが大分入ってきていて、弁護士の― それは奈良県以外でもできるですか。

フィーの取り方はいろいろ考え方がんですか。

山下

あると思いますが、その辺りはどの山下

題委員会にずっといまして、行政連ようにお考えですか。

出している「法の支配」という雑誌

携センターにも籍を置いていまし山下

行政が弁護士にお願いしたいがありまして、以前、井上圭吾先生た。インハウスの弁護士がどこの自案件は多分これからどんどん増えてが中心になって第三者委員会の特集治体でも活躍してくださっていて、いくと思いますが、プロボノ活動をしています。私が今言ったような弁護士が自治体に入っていくという的、名誉職的な形でやってくれと話をそこに書いていますので、もしのはすごくいいことだと思っていまいっても、多分それを受ける人はあ機会があればご参考にしてくださす。調査して事実認定をする力をまりいないと思います。特に若い人い。ぜひこれからも行政運営にお力持っているのは、そういう経験を仕は、もう手いっぱいや、そんな時給をお貸しいただきたいと思います。

事でしている弁護士ぐらいしかいな

ではやってられへんというのがあるいと思います。公務員も一応地方自ので、今はそういう昔のやり方では治関係の法律を解釈して適用すると人は集められないと思います。

私も大阪弁護士会では行政問できます。日本法律家協会が弁護士が政治家になること三木弁護士が政治家になることのいう立場で仕事をしていますが、国地方自治法上の附属機関の委員にの役人が書いた例規集みたいな本でなると、条例で幾らと決めなきゃい山下

行政解釈をするぐらいしかできない

けないんですが、その附属委員といるべきだと思っています。幾つも理んですね。立法趣旨に立ち返って、うのは今までは何を想定していたか由がありますが、選挙に出ることをこの問題を解決するにはどういう解というと、会議に出席して意見を言躊躇する一番の理由は、公務員や会釈がいいのかみたいな、いわゆるうというスタイルを想定していたの社員は仕事を辞めなきゃいけないのリーガルマインド的な法解釈能力はです。しかし、第三者委員会の仕事で、落ちたらどうしようというのがあまりないので、そういう意味でははそうじゃないんです。ヒアリング

一番大きくて、そうするとどうしてインハウスの先生がそういった部分に行って聞き取りして、それを文章もハードルが高くなります。しかを担っていただけるのはすごくいいに起こして、法令などに当てはめてし、弁護士の場合は、落ちたとしてと思うし、これからもどんどん進め調査報告書を出すわけですから、附も手持ちの事件をそのままやればい意義についてはどう思われますか。
それは是非そういう人が増えていくべきだと思います。
ただ、トラブルの調査をするのは第三者でなければいけないので、インハウスは第三者ではないですから、やはり外部の弁護士に頼まないといけないんですが、行政の仕事は安い、これがすごく問題だと思います。
― もともと弁護士の活動にはプロボノというか、公益活動的な面があって、だからあまりお金を取らな

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7

いだけですし、選挙に通ったら手持くまでアドバイザーです。

せていただきました。もちろん性犯ちの事件をどうするかということさ三木

公職選挙法のルールも結構厳罪を防止するという観点から、性犯えクリアすれば何とかなりますの

しくて、下手したら大変なことにな

罪歴のある人を子ども関連職種からで。結局、手に職がある人しか立候るからね。

排除しなければならないという要請補しにくいんです。だから、政治家

山下はあるのですけれども、社会復帰をになるのは、弁護士、医者、会社経件が曖昧ですから。

阻害してはいけないということもあ営者が多いです。そういう意味でも三木

当会会員も含めて、弁護士がる。性犯罪歴というのは最もナーバ弁護士がなるべきだと思うし、行政知事、市長、議員に立候補するときスな情報でして、それを民間人が照の仕事は全て法律に基づいてやってには、ぜひ山下さんにアドバイスを会するという制度ですから、日本のいますから、法解釈ができるという得たらいいですね。

刑事政策からしたらかなりの転換だのは強みでもあります。それに、政山下と思います。学者さんは私と同じ意

治の仕事は結局、利害の調整ですかください。

ら、そういう利害の調整というのは日頃弁護士がやっていることです

公職選挙法というのは構成要選挙のことなら何でも聞いて弁護士・弁護士会への要望

見だったんですけれども、その適用範囲を基本的に前科に限定しようと。性犯罪歴の照会を義務づけるのし、交渉をしなければいけない場面

三木

政治家の立場から見て、弁護は、学校法人、あるいはこども園なもありますが、弁護士は交渉力もあ士や弁護士会に望むことはあります

どを運営している社会福祉法人などりますので、私は弁護士は政治家にか。

法律で業務がちゃんと規定されてい向いていると思います。

山下

先ほども言いましたように、るものに限定しようと、有識者会議

三木政治家にもっとなるべきです。それの意見はそうなったのです。ただ、かったことは何でしょうか。

から、いろいろな行政関係の仕事を与党に上げたら、つい先日報道され山下

どの選挙にも共通しますが、ぜひ受けてください。あとは、どんていましたが、ある有名塾の講師がまずは応援してもらえる人を集める

どん会長声明とかを出して、世間に盗撮したという事件があって、塾とのが大変です。特に私は今回出るま正論を吐き続けてほしいと思いまいうのは根拠法令がないために原案

ではずっと無所属でしたから、後援す。どうしても世論というのは一方では対象外だったんですが、塾も対会の会員とか選挙を手伝ってくれる向に行きがちで、あいつが悪いとな象にすべきじゃないかということをボランティアを集めるのが大変でると、どうしても人権というのが置言われたり、不起訴にしたこととかす。あとは細かい事務作業ですね。

き去りになっちゃうじゃないです

懲戒免職の処分歴という前歴も照会

公職選挙法違反になってはいけないか。憲法や法律に照らして考える対象にすべきだという意見も出て来の で、 チ ラ シ の 文 言 も 全 部 私 がと、そこはちょっと行き過ぎだろうました。しかし、それに対しては、チェックするので、そういう準備がみたいなことを言えるのは弁護士会

不起訴処分というのは司法判断を経大変です。

だと思います。ていないから、本当にその事実認定

今までの選挙で一番しんど選挙のコンサルという人がい今回いい経験をさせていただいたが正しいかどうかということの担保て手伝ってくれるという話を聞きまのは、日本版 DBS 制度を検討するがないし、懲戒処分というのも間違すが、そういう方はついているんで有識者会議の委員をさせてもらったうこともありますから、有識者会議すか。

ことです。これは、子ども関連の仕ではそこまで照会の対象に含めるの山下

そうですね。そういう人に頼事に就ける場合は、雇う側に応募しはどうかという意見になったのでんだこともありますけれども、１人てきた人の性犯罪歴の有無の照会をす。

か２人来るだけで、いろいろな助言義務づけるという制度でして、その今、子どもに対する性犯罪が増えはしてくれますけれども、応援団を制度設計をする委員として憲法や刑ていますから、どうしても政治家のまとめたりはしてくれないので、あ事訴訟法等の学者の先生らと議論さ目はそっちに行きますよね。当然、―8 OBA Monthly Journal 2024.1

性犯罪歴のある人に厳しくしたほうり、よくも悪くもギルド集団みたいが、弁護士でもメンタルをやられるが世論受けするので、国会の議論はなところがあったと思いますが、会若い人が結構多いらしいので、そうそちらに流れるんです。

員の数が増えていくと、どうしてもいうのも同期の弁護士や先輩後輩の性犯罪の予防はもちろん重要です

弁護士同士の関係が希薄になりがち弁護士とのつながりの中で、愚痴っが、更生という視点も重要ですか

で、先輩から指導を受ける機会も減たりして解消できる部分もあると思ら、やはりそういうところは弁護士りつつあるんじゃないかという気もいます。

会に冷静な意見を言ってもらいたいしていますので、若手の先生はもう三木 引き続いて頑張ってください。と思います。

ちょっと泥くさい付き合いを先輩や山下

ありがとうございます。

同僚の弁護士としたほうがいいん三木

本日はお忙しいところ、ありじゃないかなと思います。委員会活がとうございました。

若手弁護士へのメッセージ三木

最 後 に、 若 手 弁 護 士 へ メ ッ

動や弁護団活動、会派活動など、すセージをお願いします。

ぐに役立つとは限らない活動でも、

山下

私は最後の２年修習で、私ら長い弁護士としての職業人生を見据の時代ぐらいまでが古きよき時代えたら絶対役に立ちますから、そうで、同期のつながりとか、弁護士会いうのにぜひ参加していただきたいの委員会や弁護団、会派のつながと思います。

り、そういう割と濃い人間関係があ

2023年（令和５年）10月２日（月）インタビュアー： 岩 井泉
山岸正和
米倉裕樹
林尚美あと、県庁の職員でもそうです

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