共助社会づくり懇談会
第４回議事録内閣府政策統括官（経済社会システム担当）

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第４回

共助社会づくり懇談会
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成25年５月27日（月）17:00〜18:36

場

所：中央合同庁舎第４号館12階1214特別会議室（１）論点の整理と今後の議論の進め方について（２）ワーキング・グループについて

３．閉

会

○奥野座長

それでは、ただいまより第４回「共助社会づくり懇談会」を開会いたします。

大変お忙しいところ、また遠路御出席いただいておりまして、どうもありがとうございます。
本日は、副大臣も最初から御出席いただいております。御挨拶をいただきます。
○西村副大臣

どうも皆さんこんにちは。

お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。
過去３回開催いたしまして、今日で４回目となりますけれども、一応の中間的な取りまとめをさせていただければと思っております。今日御議論いただいた結果を踏まえて、中間的な論点整理をさせていただいて、明日、私から経済財政諮問会議に報告をさせていただくことになっております。
これまで私も大体参加をさせていただいて、NPO、ソーシャルビジネス、形態はともあれ、
今の時代、地域の閉塞感は強いですけれども、その中で新たな課題、新たなニーズに応えるべく、いろいろな組織が地域で活躍をしている。それを様々な主体の皆様方が応援をしている。そういう絵姿をお聞きし、これに対する期待も強いものを感じた次第であります。
ただ一方で、やはり財政基盤や会計基準など課題もたくさん出されておりますので、今日はもう一度それを整理していただいて、今後ワーキング・グループのような形で少し細かく議論をしていく場を作りたいと思いますけれども、是非今日も活発な議論をお願いしたいと思います。
前回提示をさせていただいて、少し御議論いただきましたけれども、本当に大胆な仮定を置いての試算ですが、一応このソーシャルビジネス、あるいはNPOと言われる活動は3.5兆円ぐらいの市場規模があるのではないかということの試算をさせていただきました。こ2

れもまだ詰めなければならない論点はありますが、そのぐらいの経済規模になって地域を支えてくれているということだと思います。この試算もさらに精査をして、より調査を深め、より正確なものにして、事業型、非事業型などの形態がありますが、それぞれにどういう支援策が必要なのかということも検討していきたいと思います。
日本経済において、地域社会において、一応そのぐらいの役割を果たしているということだと思います。御案内のとおり、アメリカでは1,000万人ぐらいの雇用が、このNPO等の形態で活動していると言われておりますので、そのあたりも日本で今どういう実態にあるのか、少し詳しく調べていきたいと思います。いずれにしても、もちろん大企業、都市部、
これはこれで世界の中で伍してやっていく、世界を引っ張っていくという成長戦略も必要なのですが、一方で、地域のきめ細かなニーズに対応する、それが特に奥野座長が言われる人と人のつながり、安定につながっていく、これが日本の良さでもあると思いますので、
是非そのあたり、今日また御議論をいただいて、報告書に反映をさせていければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
○奥野座長

副大臣、どうもありがとうございました。
（報道関係者退室）○奥野座長

それでは、早速次第に従いまして、議事を進めてまいります。

これまでソーシャルビジネスによる事業収入の拡大の方策、資金調達環境の改善のための方策、信頼性向上のための取り組み等について御議論をいただきました。短い期間ではございましたが、３回にわたって大変密度に濃い議論をいただいております。ありがとうございました。
議論を踏まえまして、前回会合でワーキング・グループの設置を決定いたしました。それも含めまして、資料１にありますとおり、論点の整理と今後の議論の進め方について、事務局でまとめていただきましたので、まずそれについて説明をいただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○金児参事官

それでは、資料１をご覧ください。

前回もこの論点整理のペーパーについては御議論をいただきましたけれども、前回から御意見を踏まえて修正させていただいた点、追加した点を中心に御説明申し上げます。
まず１．でございますけれども、共助社会づくりの重要性について記載したところでございますが、ここについては前回よりも少し膨らませて記載しております。
最初のパラグラフの真ん中あたり「自助・自立を第一としつつも、自助・共助・公助のバランスのとれた政策を検討していく必要がある」ということを記載しています。
その下のところですけれども、①②と書いていますが、この２つの点から共助社会づくりは重要ではないかと。
①に関しましては、下の（２）のところで、安定した社会を構築する役割が重要であるといった記載しております。

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②につきましては、下の（３）の地域の活性化に果たす役割といったところで説明させていただいています。
次のページ、上の方の「また」以下でアメリカのデータを記載しておりまして、米国の全雇用者数の10.1％が非営利セクターの有給職員を占めているということでございます。
その下のパラグラフでございますけれども、NPOなどが資金を調達するためには、「その際、NPO等の信頼を毀損するような団体の存在によって、共助社会づくりで重要な役割を果たしている担い手の信頼まで失われることのないよう」ということで、信頼性は大事だということを記載しています。
２．現状と課題のところでございます。
（１）多様な主体への対応に係る課題というところで、一番下のところでございますけれども、「その際」以下でございます。こういった共助社会づくりの主体の全体像を把握することで目標を設定し、施策を遂行していくことが望ましい。近年、相当程度成長しているということは推測されるものの、統計がないということは前回も申し上げたとおりでございます。
大胆な仮定を置いて行った試算値では、３ページ目ですが、平成23年度においておよそ3.5兆円程度。これはデータが限られたものしかない中で、例えば私どもの持っております
NPO法人についての調査とか、経産省が昔実施したアンケート調査などのデータをいろいろと使って、それでソーシャルビジネスの部分については、そこの定義をそれこそ大胆に仮定して得られた数字ということで、本当に大雑把な数字でございますけれども、およそ3.5兆円ということでございます。
（２）人材面の課題については、前回からあまり変わっていません。
一番下のところで、例えば限界集落における耕作放棄地とかの再生・活用のところですけれども、ここは例として委員から御説明のあったところを使わせていただいております。
その関係で、上のパラグラフの下のところでは、中間支援組織の育成や体制強化が重要であるということを記載しております。
４ページの上のパラグラフの「また」以下でございますけれども、地域によっては過疎化により閉塞感が高まっている地域社会において、新たな方向性を模索している中小企業
がソーシャルビジネスの需要を見出している例もある。このようなところで中小企業とビジネスを結びつけることができる「地域公共人材」の需要が高まっているということで、ここを育成していくことが大事だということを前回御指摘いただきました。
（３）資金面の課題のところですけれども、ここは前回御説明、御議論いただいたところを記載しております。
最初のパラグラフの下のほうですが、市民の中で「寄附したいが、どこに寄附をするのが良いか」分からないといったことのために、中間支援組織や市民ファンドの育成が重要である。
その次のパラグラフでは、前回プレゼンいただいた「カンパイチャリティキャンペーン」

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のような取り組みを広げていくことが大事である。それから、信用金庫などの金融機関、
NPOバンク、市民ファンドの連携の仕組みへの支援や中間支援組織が資金的支援を行えるよ
うな支援策が重要であるという記載をしています。
５ページの上の方でございますけれども、NPO等向けの融資につきましては、NPOが実施する事業に対する理解が金融機関で進んでいないという御指摘があったということと、適切な事業計画をNPOが立てることが重要だという指摘がございまして、その辺の支援とか、
中間支援組織や専門家をつなげるネットワークづくりが重要であって、そのための計画の策定支援や評価のための共通基盤の形成が重要であると記載しています。
その次のパラグラフでは、前回プレゼンいただきました定期預金の金利の一部をNPOが助成するといった制度の紹介です。
最後に、様々な新たな資金供給の取り組みなどについても紹介しています。
（４）信頼性の向上は、前回からの変更点はあまりありません。
５ページの一番下のところで、会計等のみではなく、情報開示が非常に重要だという御指摘がございましたので、そのようなことを追加しています。
次に、６ページの一番下の「４．今後の対応」のところでございます。
WGを三つ設けて開催するということは、前回御了解いただいたところでございます。
７ページの上の方、これら三つの課題は相互に密接に関係している。しかしながら、各課題を解決するためには、各課題に内包される具体的な検討事項を一つ一つ解決していくことが他の課題の解決にもつながるということに鑑みまして、まず一つ一つの具体的な検討事項を集中的に議論して解決していくということで、総花的な方向性を整理するだけではなくて、具体的に施策に結びつくように突っ込んで議論をしていくことが必要ではないかという御指摘がありましたので、そのような記載をしています。
（２）WGにおける議論のあり方ということですけれども、各WGには、本懇談会の委員から数名ずつ御参加いただいて、必要に応じて専門委員にも御参加いただくことも検討してはどうかということでございます。
一番下のところでございますけれども、議論を進めるに当たり、各課題は相互に関連するため、この懇談会の場を通じて情報を共有するとともに、この懇談会で合意を得ながら進めていくことにしてはどうかと考えています。
御説明は以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

これは今ご覧いただいておりますように、これまでのこの委員会での議論がどういう議論があったのかということを取りまとめたものでございます。前回は資金面のところがペンディングになっておりました。そこが前回の御報告を踏まえて入ったということと、若干膨らんでいるところがあります。
私も事前に拝見してコメントしたわけですが、副大臣も大変熱心にご覧いただいて、コ
メントをいただいたと伺っております。何か追加して御指摘いただけるところがございま5

したらお願いいたします。
大体こんなところではないかと、特に漏れはないのではないかと感じておりますが、よろしいでしょうか。
深尾委員、どうぞ。
○深尾委員済みません、１点だけ。

言葉の問題なのですが、資金面のところで、我々のような財団を捉えて「市民ファンド」と呼んでいただいているのですが、実はこれは非常に誤解の多い言葉でして、「ファンド」と聞くと日本人の多くの方が相当幅広いイメージをされているというところもあって、こういう寄附者とそういったNPOなどを結びつけていくような存在のことを、今こういう取り
組みをやっている人間たちの間では「市民コミュニティ財団」という言い方をしています。
したがって、市民からお金を集めて、何かいろいろな事業で出資型の事業がありますが、そのようなものは総称して市民ファンドと呼ばれることが多いのですが、少し文脈として、
ここで市民ファンドと記載しているところは、何らかのそういった表記に近づけていただ
けると非常にありがたいと思っています。
○奥野座長

どうもありがとうございました。

「市民ファンド」のところを「市民コミュニティ財団」という表現に。
○深尾委員「など」ということも。

○奥野座長

それでは、これはどうしますか。

少し表示的なことで格好つけてもいいと思いますが、少々工夫していただけますか。
○青木官房審議官

深尾委員の御指摘は、注記でもよろしいでしょうか。財団というのがまた法人格が、財団でなければならないような感じもあるので、中に書くと少し書きにく
いです。
○深尾委員

それはお任せします。

○奥野座長

ありがとうございました。

では、その点は修正させていただきます。
他はいかがでしょうか。
高橋委員、どうぞ。
○高橋委員

私は日頃、NPOの皆様より中小企業の方々とのお付き合いの方が多いので思ったのですが、６ページの「（４）その他の課題」のところで、二つ目のパラグラフに、中小企業が第２の創業というところに、ソーシャルビジネスへの転換だとか、こういうことがNPOのひとつ役割とあるのですけれども、実際に既にかなり活発に起きていることですが、大企業や公務員でいらした方々が65歳になり、お仕事が終わって、地域に帰ってきて、そ
うした方々がそれまでの大学を卒業してから42年間、65歳までのノウハウやネットワーク
や人脈というものを生かして、中小企業そのものの経営改善に役立つ例は今たくさん起き始めています。必ずしもそれは第２創業という切り口だけではなくて、これまで中小企業が例えば販路に困っていたところが、同じような業界に長くお勤めだった方のお持ちの人

6脈というのは、名刺１枚でもとても大きい価値があって、そういうことがかなり具体的にある。
経済産業省でも「新現役」という言い方で行っており、我々西武信用金庫も独自に地域のシルバーの方々を集めてNPOを作っていただいて、中小企業とマッチングをするというのも日常行うのですが、必ずしも第２創業という方向を変えたりしなくても、大いに役立つと思います。そのことが４．の今後の対応の中で、またワーキングの中でお話しをすればいいかと思ったのですが、人材面と良く言われますが、そうした方々の持っている知見や経験は、恐らく様々なNPOの経営という観点の局面で役立つのではないかと思います。つまり、NPO自身が指導される側でもありながら、指導する側にも回れる、支援される側にも回りながら、支援する側にも回れる、そういう意味があるのではないかと思っておりました。
以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

そうすると、どうしますか。「第２の創業として」というのは取りますか。
○高橋委員「第２の創業」の機会もあると思うのですが、なかなか第２創業までいく例

は少ないような気がするのです。それよりは、多くの企業が困っている閉塞感を新たな技術のマッチングですとか、判断の開拓というのは、そう難しくない話で頻繁に起き始めていますので、そう思いました。
○奥野座長

そこの部分は工夫してみてください。

○青木官房審議官○奥野座長

一文加えるような形で。

私は「第２の創業として」を取ってしまえば、今の範囲というのは出てくるような気がするのですけれども、そこのところは検討させてください。
他にいかがでしょうか。
田尻委員、どうぞ。
○田尻委員

すみません。前回私が言ったことで修正といいますか、６ページの２つ目のパラグラフです。
途中「既に一部では社会的認証やエクセレントNPO」となっているのですが、この「エクセレントNPO」だけ具体名が出ているので、これは少々まずいのではないかと思います。
「NPO等の事業活動や組織運営について既に一部では社会的認証や様々な評価が実施されているが」という形にしていただいた方が、適当かと思います。
○奥野座長

承知しました。

宮城委員、どうぞ。
○宮城委員

本当にここまでできた議論を非常に網羅的にまとめていただきまして、ありがとうございます。
改めて私が思いましたのは、今回「共助社会づくり」という言葉を改めて掲げていく上において何を強調していくべきかという点を考えておいた方がいいかと思っております。
例えば「新しい公共」という言葉も使われてきて、ある意味、多少の市民権を持ってい7

るわけですけれども、あえて今回「共助社会づくり」という言葉をこのような形でフォー
カスをして、今回こういう懇談会をしたという意味において、特にこの点を強調していくといった、なるほど今回のこの動きというのは、今までに対してここを加速させていくというものなのかということをアピールするような力点の置き方を少し考えても良いかと思うのですが、その点というのは、何か今まで議論されたことはありましたか。
○奥野座長

これは私の感想を申し上げますと、前回の最後のあたりで時間経路をたどってお話ししたような気がいたしますが、平成18年ぐらいから「新たな公共」ということで、いろいろな取り組みを具体的に政府の方が、特に援助を始められました。そのときには、行政の代替補完的な活動、ボランティア的な活動といったことを育てていくということが中心でありました。それはこれからも大事なことで、やっていかなければならない。
新しいもう一つのそれから一挙に成長してきている動きなのですが、ソーシャルビジネ
ス、コミュニティビジネス、自ら自立して財政的にも社会的問題の解決を図っていくというものが出てきたということがございます。そこのところが今回のひとつの新しい方向かと思っています。それを「共助社会」とここでは呼んでおると私は理解しております。
西村副大臣、どうぞ。
○西村副大臣新しい公共や共助社会づくりは、目指すところにそんなに差はないと思うのです。
ただ、自助・共助・公助があって、公助はある意味政府の役割であり、税金をいただいて、それを使う形で公共がやっていく。ここの部分をより別の形で広げていこうということで、公の方から見ると新しい公共で広がっていく感じがします。自立する方から見ると、自立をより促しながらそれを助ける共助というものがある。どちらから見るかということ
で、ある意味、私の中の整理では、民主党政権では、例えば子ども手当があって、自民党政権でも児童手当をやっていた。これは所得制限を入れて、基本的に自立できる人は自立してもらうということですが、民主党政権の方は、むしろ社会で育てるということでした。
最終的に合意をして、今は、同じ仕組みになっているのですけれども、それをどちらから見ているかということの違いだと思うのです。
その意味で、我々の考え方からすると、やはり基本的には地域も自立してもらい、こういうソーシャルビジネスや、NPOの皆様も自立をしてもらって、その結果、地域を支えてもらう。そのために必要な共助があったり、公助があったりするわけですけれども、我々からするとその認識が非常に強い。その意味で、その自立をするための人材なり、そのための資金の寄附なり、資金繰りをうまくやっていく。しかも、そのためには信頼感がないと集まりませんから、融資も受けられません。どちらかというと、そちらに何となく力点はあるのかという感じを持っています。
○奥野座長

そういう意味の内容だと御理解いただきたいと思います。

永沢委員、山内委員の順番でお願いします。
○永沢委員

少し補足で失礼いたします。

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ソーシャルビジネス、コミュニティビジネスを推進する際に、全国の都道府県とか市町村を回っていたときに良く言われたことなのですけれども、ソーシャルビジネスの表現としては、環境、福祉、まちづくり等の分野で課題となっている部分を事業型で解決しましょうと。つまり、環境、福祉、まちづくりという言葉が出てきた時点で、実はどこの担当部署が担ったらいいかというところで引き受け手がなかなか見つかりにくいという意見が結構多くありました。
つまり、例えば地域経済活性化を実現するために、これらの課題を事業型で解決するという表現をしてもらえれば、恐らく経済系であるとか、産業系のところが、我々が担い手になるのだろうというところで、要するにもう少し入口を明確にしていただくと、非常に波及というか、普及しやすいという意見が結構多くありました。
この「共助社会づくり」というのは、この委員会の中では非常に良く分かるのですが、その延長線上として普及を考えたときに、具体的にはどこの部署であるとか、どこのセク
ターのところがある程度主たる担い手となるのかがもう少し明確になっていた方が、普及がより具体的になるかと思いますので、多分そこも含めて、なるべくシンプルにいろいろな思いの中でゴール設定か主語をどこに置くのかというところはもう少し明確な方が広がりやすいかという印象を受けました。
○奥野座長

ありがとうございました。

山内委員、お願いします。
○山内委員

二つありまして、一つはこの前も申し上げたのですけれども、多分3.5兆円というのは公表すると結構ひとり歩きする数字だと思うので、どういう数字かというのを確認しておいた方が良いと思うのですが、この原案だと、3.5兆円というのが活動規模なのか、
雇用規模なのか、付加価値なのかというのが何も書かれていません。一応下のところを見ると、経費ベースです。経費の積上げということになって、それは書いた方が良いのではないかと思います。総コストで見て3.5兆円とか、そのように書いた方が良いのではないかと思います。
それと、その前のところで、アメリカが2010年時点で1,070万人の有給雇用があると書いてあるのですが、これとは全く別の数字です。このアメリカの数字には病院とか、老人ホームとか、市立学校とか全部入って1,070万人なので、アメリカ全体の１割の雇用吸収力があるということなのですが、それよりははるかに範囲の狭い数字が3.5兆円ということなので、そこが何か誤解されないようにした方が良いと思うのです。
特に誤解されやすいのは、制度的な対応が既になされているものが入っていないということなので、介護事業者等は全部この数字から落ちているということで、そのあたりがこの数字が出たときに誤解されないようにした方が良いのではないかということが一つです。
もう一つは、ワーキングで後は議論するということなのですが、それをこの懇談会に持ち帰って、懇談会としての最終提言のようなものを出すのかどうかというのは、割と最後
玉虫色に書いてあり、良く分かりません。今日議論しているのは、論点の整理と今後の議

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論の進め方についてというペーパーなので、今からまさに議論が始まるというペーパーだと思うのですが、どのようにラップアップするかということが書かれていないので、そのあたり、経済財政諮問会議でこのペーパーを報告されるというのは分かりましたけれども、
その後どうされるのかということについてお願いします。
○奥野座長

では、副大臣お願いします。

○西村副大臣以前、６月中旬にまとめる骨太の方針や成長戦略の中に、NPOに限らず、ソーシャルビジネス等の役割も入れたいことから、それで今回急いで中間報告を出させていただきました。
その後 、８月の予算要求を初めいろいろ制度改正の要求があります。できましたら、ワーキング・グループも６月、７月に、集中的に皆さんのお時間の許す限りやっていただいて、そこでまとまったものは、できれば懇談会の報告としてまたまとめていただいて、今後の具体的な制度改正、予算要求などにつなげていきたいと思っておりますので、精力的にまたお願いしたいと思っております。
それから、先ほどの1,000万人との比較でいいますと、こちらに前回お配りした「全体像について」という資料２があります。こちらの資料の２ページです。今、御指摘のあった学校法人、社会福祉法人というのは省いておりまます。だから学校法人や社会福祉法人を試算にどこまで入れるかという話ですが、上から３段目ぐらいに書いているように、ソー
シャルビジネスは営利の部分が入らない。営利の部分の0.4兆円を入れると、40.5兆円ぐら
いに匹敵する数字になるのではないかと思います。そうすると、大まかに言って、今の3.5
兆円の10倍ぐらいの規模です。3.5兆円に匹敵するのは、アメリカで言えば100万人ぐらいのイメージなのかと思います。さらに経済規模からみて半分とすれば、日本で言えばおお
よそ50万人ぐらいの規模の想定になりますけれども、3.5兆円で本当に50万人もいるのかどうかというのはよく分かりません。本当に大雑把に考えれば、そんな感覚かという認識を持っています。そのことを注意した上で、できるだけ正確に市場コストから計算した市場規模をきちんと書きたいと思います。
○奥野座長

今の山内先生の御指摘の２ページの一番下から「大胆な仮定を置いて行った暫定的な試算値では、平成23年度において、およそ3.5兆円程度と報告されたが」とありますが、これは活動規模です。したがって、「活動規模は」という一言を、前に雇用と活動と両方出ているので、これは「活動規模は」と一言入れた方が良いのではないかと思います
が、よろしいですね。
○青木官房審議官

了解しました。

ただ、注書きで経費ベースでというのは入れておきましょうか。
○山内委員「その規模は」と書いてあれば、経費で見た活動規模という意味ですから。

○奥野座長

そのように理解されます。そこは少しまたお考えいただいて、そこはそのように。
岸本委員、どうぞ。

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○岸本委員済みません、手短に。

先ほど宮城委員の御指摘のあった共助社会づくりの特色ということですが、私はこの「全ての人材がそれぞれの持ち場で」というところに集約されるのではないかと思っています。
今までは団体支援であったと。ソーシャルビジネスであろうが、NPOであろうが団体支援であったと思うのですが、今後取り組まれるべきは寄附の推進とか、あるいはプロボノ人材とか、キャリアパスの育成といったような、全ての人がこの活動に参加するところを応援していくというのが、今までの動きに加えて一つの大きな特色ではないかと思っておりま
す。
○奥野座長

ありがとうございました。

他にいかがでしょうか。
田尻委員、どうぞ。
○田尻委員

今の件に関連するのですが、先ほど西村副大臣も言われたように、行政側の視点から見るのか、それとも個人の側から見るのかという共助のところなのですが、この議論にあまり出てこなかったのが、やはりNPOやソーシャルビジネスだけではもたない部分があって、そこに今、岸本委員がお話しされた個人の寄附に加えて、忘れてはいけないのは、企業などの寄附も非常に大きい。
そういう意味では、これは元々は自民党政権のときに作った「マルチステークホルダー・プロセス」という、地域の色々な関係性を持っている人たちが助け合って、その地域課題を解決していこうではないかということをその当時作って、今もずっと実験的になされている。そういう意味では、そういうことも少しどこかに入れるか、さらに研究するかということをしないと、お金ができて、人ができて、評価の仕組みができたからといって、それを回す仕組みがないと、なかなかこの市場自身は大きくなっていかないのではないかと思いますので、その辺はまた検討できればと思います。
○奥野座長

田尻委員の今の御指摘は、これからワーキング・グループの検討を踏まえて、また先ほど西村副大臣にお話しいただきましたけれども、最終的な報告書をまとめていきますので、その中で検討させていただければと思います。
大久保委員、どうぞ。
○大久保委員すみません、私からも共助社会づくりの「共助」の捉え方ですが、先ほど永沢委員がおっしゃっていた経済性の資金的な自立だけではなく、例えば、これまで寄附をする場合、どちらかというと既存の大きなところに寄附をしていたけれども、これからは自ら多様な団体の中から寄附先を選んで、寄附をしていくという、市民が選択するという精神的な自立も育てていかないといけない。要するに地域の課題を解決してくれるところに寄附するときに、その団体が重要だから、必要だから寄附をしますと決定するのが市民であり、そのことを決定できる精神の自立も入っているのではないかと思います。
そういった一人一人の決定、自ら選択して決定できる自立を、このかかわりをここで出していくことで、先ほど田尻委員がおっしゃったように、個人からも企業からも寄附が増11

えていくのではないかと思います。経済的な自立だけではない自立を言っているのではな
いかと私は捉えているのですが、そのような考え方も御検討いただければと思います。
○奥野座長

私もそのように思っております。

色々御意見をいただいておりますが、これは後のワーキング・グループでどういうことを議論するのか。それから、その全体を取りまとめて、またどういう方向でまとめていくのか。そこにかかわってきていると思いますので、後々の議論でお願いできませんか。
宮城委員、どうぞ。
○宮城委員

後々でも是非議論できればと思うのですけれども、特に「共助」にかかわる部分は重要な議論であると思いますので、先ほど恐らく今、皆様から出た御意見は、西村副大臣も思いを同じくされているのではないかと思うのですが、先ほど西村副大臣がおっしゃったようなくだりも含めて、このまとめにおいて、改めて少し強調していただいたほうがいいのかと思います。
○奥野座長

具体的にどこをどういうふうにするのがよいでしょうか。今からすぐに直していただこうと思っています。
○西村副大臣

今のお話は、最終報告でもう少し膨らませればいいということですか。

○宮城委員

それはもちろんそうなのですけれども、今日の取りまとめでも。

○奥野座長

すみません、先ほど来申し上げておりますが、これからのワーキング・グル

ープの議論を経て、それから最終報告に向けてまとめていくということであれば、それはもう時間的に余裕がございますけれどもね。
○宮城委員

やはり共助社会の担い手の主体的な参画による自律的な推進という要素だと思うのですけれども、その中にビジネスモデルの話もあれば、寄附の話もあれば、個人の参画の話もあればというニュアンスを一本強調していただくのは、本当は、共助社会づく
りということで今、西村副大臣がおっしゃったようなイメージが皆様に湧くかというと、言葉として初めて聞いた方も少なからずいらっしゃる中で、少し強調しておいたほうがい
いかなとは思ったのです。
○奥野座長

いかがでしょう。それは第１、第２パラグラフの辺りで、このまとめとしてはそれを言いたい。最初に成長戦略スピーチを引用してございますけれども、そういうところでその思いが入っていると私は理解しておるのです。
○宮城委員

そうですね。そういう意味では、確かに今回の段階ではこれでいいのかもしれません。何と言いますか、これが大事ではないかという分析的な話よりは、共助社会づくりを推進していくという角度で本当は述べられたほうが伝わるのではないかと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、これからのワーキング・グループを経た最終報告の中で十分に御検討いただ
くことにさせていただきたいと思います。
他に発言はございますか。
それでは、事務局には大変恐縮ですが、深尾委員からお話がございました市民コミュニ

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ティ財団について、高橋委員からございました第２創業について、田尻委員からございましたエクセレントNPOの表記について、山内委員からございました3.5兆円は活動規模だという表現について、このところは手直しをしていただいて、この懇談会が終わるまでに直ったものが出していただいて、もう一回皆様に御確認いただきたいと思います。
○田尻委員

もし可能であれば、先ほどの皆様の御意見から行くと、この１．の後の（１）（２）のところが一番のポイントになると思うのです。例えば二つ目のパラグラフの①のところで、「人のつながりがしなやかな強さを持つ安定した」というところについて、「人」
だけではなくて「人や組織のつながりをしなやかにしていく」ということで、組織間連携という意味合いが出てくるのではないかということが１点。
②のところが「地域を活性化するとともに、新たな市場」と、市場の話しか出てこないことに対する抵抗感があるかと思いますので、「 地域を活性化するためにも新たな市場の創出や拡大、雇用の拡大、新たな寄附の拡大などに寄与すること」という、寄附という文言の追加なりをしていただくことによって、先ほどの皆様の御意見などが集約できないかと思いますが、いかがでしょうか。
○西村副大臣拡大が続いてしまうので、「新たな寄附文化の醸成」でいかがでしょう。

○田尻委員

それでも構いません。

○奥野座長

ありがとうございました。

では、そこも少し検討してください。
それでは、この点については以上にさせていただきまして、あとは少し残した課題として、最終報告に向けて議論することにさせていただけますでしょうか。ありがとうございました。
それでは、事務局は大変恐縮でございますが、修正方、よろしくお願い申し上げます。
これにつきましては、懇談会が終わった後、西村副大臣と私とで記者の皆様に説明をいたしたいと思っております。西村副大臣に説明いただいて、私も陪席いたします。それに間に合わせるということで、今、この懇談会が終わるまでにということを申し上げている
わけでございます。
また、明日は、先ほどお話がございました西村副大臣から、経済財政諮問会議で御報告をいただくということになっております。ありがとうございました。
それでは、続きまして、次の議事「ワーキング・グループについて」に入っていただきます。
今後のワーキング・グループで議論を深めていくに当たって、今までいただいた論点がどのワーキング・グループで議論されるのか。それから、ワーキング・グループ間の課題の関係はどうなのか。どう具体化していくのか。そういったことについて議論していただ
きたいと思います。
たたき台を事務局からお作りいただいておりますので、それについて説明をお願いいた
します。

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○金児参事官

それでは、資料３「ワーキング・グループについて」を御覧ください。

１ページをおめくりいただきますと、左上に「３つの課題の関係（たたき台）」と書いてございます。上が人材面、左下が資金面、右下が信頼性の低下という課題に対応した情報面を整理してございます。
白い楕円の下線を引いたところです。例えば一番上のところですと「後継者不足」とか「事業展開を支える人材不足」の課題を記載してございます。
青の網かけの楕円は、そういった個々の課題に対応した施策の対応として考えられるものを記載してございます。例えば上の人材面でいきますと、後継者不足や左下の中小企業のソーシャル化、事業展開を支える人材不足といった課題の対応といたしまして、右上の網かけの企業との人材交流、学生インターン促進、専門人材派遣といった対応が考えられるのではないかと、このように見ていただければと思います。
そうして見た場合、人材面の少し下にございますように、専門的なノウハウを持つ中間支援の育成、ハンズオン支援といったところは、様々な課題に関係していることが分かる
かと思います。上の事業展開を支える人材不足の他に、左下の資金面のにも寄附性資金の不足、あるいは右下の情報面の一時情報の不十分な透明性に対応した、そこの解決策としてもあり得ることが分かるのではないかと思います。
左下の資金面ですと、課題といたしましては、寄附性資金の不足、融資性資金の不足、その他資金需要といった課題で、施策対応といたしましては、左上の信金、NPOバンク、市民ファンド連携の仕組みへの支援、左下の不動産の遺贈促進税制、右下の中小企業支援施策のNPOへの拡充といったところが考えられるのではないかと思います。
右下の情報面ですけれども、まず右上の一次情報の不十分な透明性の対応策といたしま
して、会計基準の普及・改善、先般御議論がありました事業報告書の改善、その次に一次情報の利便性の欠如、データベース整理といったことが施策対応としてあるのではないかということでございます。
その上で、二次情報不足への対応といたしまして事業評価、休眠法人等の存在といった問題に対しては所轄庁による適切な対処といった施策が考えられるのではないかと思います。
次のページ以降ですけれども、１ページずつ人材面、資金面、信頼面のそれぞれのワー
キング・グループのあり方について（たたき台）と書いてございます。
一番左の「主な課題」は、先ほどの下線を引いてあった課題に対応したもので、その右の「課題への対応のあり方」が青い網かけのもの、一番右の「具体的な検討課題」がそういった対応のあり方に対応した個々の検討課題について、私どもで思いつくものを並べてみたところでございますので、この辺りについてこういった課題があって、対応のあり方があって、具体的な検討課題、どこに重点を置いたらいいかといったことについて御議論いただければ、今後ワーキング・グループを作って検討していくに当たって非常に参考になるのではないかと思います。

14人材面のところで、一番右の「具体的な検討課題」といたしましては、人材の把握とか、専門人材の育成の手法とか、色々記載させていただいております。
次のページも同様ですけれども、人材育成とか市民ファンドの効果的なスタートアップ
支援など。
次のページの信頼面の課題については、先ほど申し上げましたが、会計基準の普及について、まず何が障害になっているのかを把握することから、検討課題として挙げられるのではないかと思います。
説明は以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、これについて自由に御意見をいただきたいと思います。
これからの予定ですが、今日いただいた御意見を踏まえて、さらに再整理していただきます。ワーキング・グループの構成案、進め方といったことについて、私と事務局で相談させていただきまして、皆様にまた御相談を個々にさせていただきたいと思います。
事務局と先ほど話をしていたのですが、ワーキング・グループの議論もどれからが最初になるかということはありますけれども、６月中旬ぐらいには始めることができればと思っております。
そういうことで、今日は自由に御議論、御意見をいただきまして、充実させていければと思っております。
では、宮城委員、どうぞ。
○宮城委員

きょうは、この件に関してはどこまで議論をすればいいのですか。

○奥野座長

思いのたけは全部言ってください。

○宮城委員

三つ分かれましょうということですね。前回の懇談会で言えば島といいます

か。
○奥野座長

その件については、前回そういうことで進めましょうということでいただいていますが、どの分野についてでも結構でございますので、御自由に御意見をいただければと思います。
○宮城委員

こういうことも議論すべきではないかということを出していくということで

すか。
○奥野座長

それはもちろん入れてください。

○青木官房審議官

事務局から、どういうことを中心に議論したら一番議論として効果的かという観点からお決めいただくとありがたいなと思います。
それから、先ほど説明申し上げた１枚紙は、相互にかなり色々なことが関連しています
ねということを模式的に示しているので、正確性を欠くかもしれませんので、むしろ２枚目等を中心に見ていただきながら、焦点を置いた検討をしていくことが色々な個別の施策を考えていく上で重要なのではないか。どういうところに目線を置くと一番効果的な議論ができるかという観点で御意見を賜れれば大変ありがたいと思っております。

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○奥野座長

横田委員、どうぞ。

○横田委員

それでは、少し具体的な話で。最後の信頼性の具体的なところで毎回会計基準の普及があるのですけれども、是非足してほしいなと思うのは、具体的にこうなりまし
た、制度は変わりましたというアナウンスだけではなくて、自分に合った会計はどうやるかという、まさにハンズオンする、支援する体制を地域レベルでどう作るか、そこに企業
人の方、特に金融OBの方などが入ってくると一番ありがたいのですけれども、そういう人
材にどうマネジメント支援に入ってもらうかという体制づくりの話と、もう一つは、インセンティブだと思うのです。そういう会計をしっかりしてアピールすることが良いことに繋がる状況をいかに作るかで、その中には例えば色々な民間の助成金もそうですし、行政の委託事業、補助金も契約する際にきちんと会計基準フォーマット、情報開示フォーマッ
トに沿ってやっているということがこの間の支援事業では条件に入りました。ああいった
ことは色々なところで取り入れられていくと、当然皆様はそれに沿ってやらないとチャンスが得られませんので、そういうことですとか、色々なパーセント条例とか４号指定とか、そういうものが地域に広がっていくと、それだけ地域の中で選ばれる機会が増える。選ばれる機会が増えれば、こういうところで自分たちの価値を高めていこうとなりますので、そういう周りの環境を変えるところを論点としては是非入れてほしいと思います。
もう一つですが、ソーシャルビジネスにやや近いのかもしれないのですけれども、私たちも地域でさんざん企業講座とかセミナーとかやってきましたが、そこで立ち上がった人を、お金を借りますかとか色々やっていっても伸びる人は限られている。そういうやり方だけではなくて、先ほど田尻委員がマルチステークホルダーの話をしましたけれども、今、
そういう円卓会議はかなり地域で広がりつつあります。場を作って、そこに色々な課題を持ち寄って、こういう事業ができるのではないかという話をする中から担い手が育つということは十分に可能性があって、むしろそのほうが色々な可能性があると思っているのです。ですので、円卓会議の可能性というのは是非議論してほしいのですが、そのときに一つネックになることが、例えば日頃議論していないNPOだと商工会の人が何を議論するのだ
みたいな、その辺りは課題を共有すればいいのですけれども、一番難しいのは、行政の方々が何を議論するかよく分からない。円卓会議のテーブルに着くのが最初なので慣れない。
そこを突破していかないと、行政抜きで進めてもいけない。特に空き施設を使うなどというのは行政が所有しているケースが多いですから、そういうものに積極的に参加しやすい
状況をどう作るかというのは是非あってもいいのではないかと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。

高橋委員、どうぞ。
○高橋委員

まだよく整理ができないので思いつくままでで申し訳ないですけれども、前回と同じような話をして恐縮ですが、今の会計のところです。決算は大変な作業ですし、
日常の思いのたけを数字に変えていくのは大変なのだと思うのです。そこは少し専門性のある税理士などがやっていただくようなことがいいのではないかと。ただ、数字を突き詰

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めていくのが目的ではなくて、もしきちんと財務をやって計算をし終わった結果、赤字を出してしまったら、それはかえって金融の道を閉ざすことになる。そうではなくて、この前申し上げたように、今、赤字だけれども、それを何年の計画でどういうふうに事業を太らせ、人を募り、黒字にしていくか、事業の継続性なるものを確かなものにしていくという計画のほうが大事なのではないかなと。そこを作るのも企業だけではなかなか難しい。
中小企業の場合でもそういう意味では金融機関の責任が大きいと思いますけれども、取引のあるNPO、取引のある金融機関の責任としてそういったものを一緒に作るとか、少し費用になってしまうけれども、税理士の一部にお願いするとか、先ほど申し上げたように大手の企業や数字に何十年も携わった方々はきっとそういうことができるのではないかと思うのです。ですから、そういうNPOがあってもいいのではないかと、そういう方々が組織化されてくればそういうところはかなりカバーされるのではないか、お互いにやれるのではな
いかと思いました。
○奥野座長

ありがとうございました。

深尾委員、どうぞ。
○深尾委員

先ほど横田委員がおっしゃったことと、このワーキング・グループとは直接ではないのですけれども、少し忘れないためにというところでいくと、ワーキング・グル
ープとしては３本柱でいいと思うのですが、実は共助社会をつくっていくことを今の文脈でどんどん地域化していくと、今、横田委員がおっしゃったように地方自治体、基礎自治体との関係は非常に密接な話になってくるわけです。そこでみんなある意味で疲弊し、疲れてこんなの嫌だと思ってしまうというところは現実的にはあると思うのです。
ですので、共助社会をつくっていくことは、私もプレゼンさせてもらったときも言いましたが、自治のあり方が少し変わっていくというか、今日的にお上意識とか、先ほどの共助の話ですけれども、自治のルールや仕組みを変えていかなければいけないというところにも行き着いていく話なので、ワーキング・グループとは関係ないと思うのですが、ワー
キング・グループの議論をまとめていく段階では、ある意味での自治の形や仕組みとの地方制度のところとも少しリンケージした議論を残しておかないと、これが落ちていかないというようなところがあると思います。
○奥野座長

ありがとうございました。

永沢委員、水谷委員の順番でどうぞ。
○永沢委員

資料３「ワーキング・グループについて」の１枚目の３つの課題の関係の関係性と書いていただいているページですが、今まだ私も整理ができていないのですが、一つが時系列的に少し整理して、全てを同時にやるとかなりボリュームが大きいので、多少先行してやるものとある程度後半でやるものと時系列的に整理ができればということ。
もう一つが、そもそもこの懇談会の中でやるべきか、ないしは既存で色々な討議をされている場があるので、そういうところからある部分補っていくとかで、少し懇談会でやるべきものかどうかということも含めて精査を少ししないと、これ全部をワーキング・グル

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ープでやるのはかなりしんどいのではないかなというところでございます。それを踏まえても、一応この三つで整理いただくのはよろしいかとは思っております。
続いて、人材面の課題の部分ですが、是非この中で加えていただきたい一つとしては、一つがこの内容だけを拝見すると、ともすると共助社会づくりの担い手の方々がもの凄くレベルアップ、スキルアップをせざるを得ないというか、してほしいということにかなりウエートを置き過ぎているところがあって、一つは既存の色々な専門家をうまく有効活用
して補っていくということと、もう一つが、スキルアップを目指す担い手だけではなくて、一般の市民の方々、例えば寄附をしたりボランティアをするような担い手の方々もある意
味の全員参加という中で人材の中にどうやってかかわっていただこうかという要素。私の表現であると「サポーター」という表現をしておりますけれども、それは一般市民の方々
がヒト・モノ・カネ・情報でかかわっていただくための一つの方策という要素も是非入れていただきたいと思っております。
続いて、資金面のところのワーキング・グループですが、ここの部分もどちらかというと資金調達という内容にかなり偏っている印象があるのですが、共助社会の中で非常に重要なのが、集めたお金とか上がってきた収益自体をどうやって社会投資するか。要するに使っていくための一つの資金という観点も少し加えていただくとよろしいのかなと思いました。
最後の信頼性の部分ですけれども、この内容に関して確認も含めてですが、一つは、ほとんどが信頼性の課題に関する表現がNPO法人に関する信頼性の課題ということにかなりウエートがあるのですけれども、NPO法人の信頼性向上に特化した議論するのか、ないしはある意味ソーシャルビジネスであるとかかなり幅広いところでの信頼性の向上かによって表現の仕方も大分変わってくるかなというところでございますので、その辺りが信頼性の部分に関してはあくまで現行のNPO法人の中で、例えば休眠法人を多少解散していただくとか特化した議論なのかどうなのかというところだけ整理をしておいたほうがよろしいかなと思いました。
○奥野座長

ありがとうございました。

水谷委員、どうぞ。
○水谷委員

私も永沢委員が御指摘されたことに重なりますが、信頼性の部分がNPO法人の会計基準、事業報告、アカウンタビリティーのあり方という点に焦点があるので、それならそれでＮＰＯ法人の報告をこの１年はやると明記してはどうかと。例えば資金部分では資金性と融資性と分けて、信頼性も何を対象にするかわかる書きぶりに分けて課題を整理されたほうがいいかなと思います。
二次情報や評価は、広い意味での非営利セクター、今回の大体の定義の中ではめていく
ところを中心にやるのかどうかも確定しましょう。この論点を整理しないままワーキン
グ・グループに託されるのも大変でしょう。偏よりが気になりますが、偏っているならば偏っているなりの一つのあり方もあると思いますから、そこを整理して示された方が良い

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かなと思います。
あと、最初のページに、専門家育成であるとか、担い手を中心に描かれてますが、結構、活動現場は色々な形で頑張っても実にならない消耗感や疲弊感があります。る今回、全員参加、共助社会のあり方を全員参加をより強調して出すのであれば、永沢委員がおっしゃる「サポーター」、私の場合は、寄附者やボランティアは「支援者」をどうとらえるかが大事です。NPOはよく「第１の顧客」と「第２の顧客」という言い方をしますね。受益者である第１の顧客と第２の顧客である支援者、この二つをどれだけ巻き込んで社会的課題を解決していくかという点に私たちの運動性や活動の公益性が発揮される組織です。それを強調していただく意味でも、支援者、マーケットを広げるであるとか支援者の枠組みが創る「全員参加」の共助社会づくりを踏まえた議論をどのワーキング・グループでも必ず忘れずに取り組んでいただきたいと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。

宮城委員、どうぞ。
○宮城委員

私は、このワーキング・グループは実効性のある具体的な政策案まで落とし込まないと意味のあるものにならないと思うのですけれども、これは実はどのテーマをとっても非常に重く、具体的に落とし込んでいくにはエネルギーがかかるのです。絞ったとしても、それぞれがまだ世の中的には生煮えのものばかりでして、実際にどうやったら実行されるのかどうかというのがどこにボトルネックがあるのかとかも含めて非常にわかりにくい。想像的作業になると思うのです。
その意味で、本当はワーキング・グループのキャパシティー的にそれが可能なのか分かりませんが、リサーチチームみたいなサポートをつけていただくとか、例えば先ほどの共助社会づくりとは何ぞやみたいな議論を委員で決めるみたいな話はそこだけで完結するのですけれども、実際的な話になっていくと、例えば休眠口座の話を皆様で喧々囂々議論しましたと、でも、そこで出てきた結論があっさりと次のステップでボトルネックに引っかかって何も進まなかったみたいなことになっても非常に無駄な時間になってしまうこともあって、では、今、何がどこまで進んでいて、どこをクリアすればその議論が突破できるのかということを、正確な情報を把握していくみたいなことが一方で行われないと、多分
この委員の中で議論しても、実際の政策まで落とし込んで実効性のあるものができるかど
うかというのが非常に難しい領域なのではないかと思っていまして、ここを本気で進めよ
うと思うと、それなりの体制を作って進めなければいけないかなということは今回改めて拝見していて思ったところです。
○奥野座長

ありがとうございました。

そういうところはメンバー構成をどうするか、もちろん委員の皆様には色々御協力いただかなければいけないのだけれども、それ以外の専門家の人も絞り込んだ上で臨時に入っていただくということもあろうかと思うのです。
他にいかがでしょうか。

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岸本委員、どうぞ。
○岸本委員

今のお話に大変共感をするのですけれども、その上で、私はワーキング・グ

ループの特に資金と信頼性のところで議論のポイントをここに置いてはどうかと、あるいはここではないかという意見を述べさせていただきたいと思います。
一つは、信頼性の部分で、やはりNPO、私は寄附推進の立場にあるので寄附者から見たときのNPO情報、その流通をいかに良くするのかというのが信頼性の課題の大きなテーマの一つではないかと思います。ですから、ここで主な課題として挙げられている真ん中の１次情報の利便性の問題と、課題の対応へのあり方での内閣府NPO法人ポータルサイトのデータベースを可能な範囲で民間と共有する仕組みを作るという課題、それが最終的に具体的な検討課題で挙がっていますけれども、このラインが信頼性の中の重大ポイントとしていた
だきたいというのを感じております。
具体的な検討課題のデータベースの共有に当たっての検討事項の把握で括弧内に幾つかございますけれども、これはいずれも最終寄附者の視点に立っていないと思うのです。ですので、寄附者サイド、使い手から見た使いやすさという視点もこの中に是非入れていく
べきではないかと思っております。それが１点。
もう一つは、細かい点になるのですけれども、課題への対応のあり方、信頼性の下から
二つ目の箱のところで、NPO等の評価にかかわる取り組みを推進となっているのですが、これから見ますと、組織評価のように見えます。今、非常に重要なのは、NPO、社会起業家の社会的インパクトをいかに評価するかというところかと思いますので、これはNPO等ではな
くて、社会的成果の評価の仕組みという言葉を明示すべきではないかと思いました。それが信頼性についての私の意見です。
資金面の課題についてという点で申しますと、一つは、休眠口座の件ですが、課題への対応のあり方の中に入っております。しかし、これは具体的な政策としての検討課題ではないかと思っていますので、しかも休眠口座の活用の仕方をめぐっては、資金面ないしはNPO、社会起業家を応援するというものは全て連関して入ってくるポイントではないかと思っていますので、これは是非具体的な検討課題の中に格上げか分かりませんが、明記すべきではないかと感じております。
あと２点あります。一つは、不動産の関係です。これは主な課題と課題への対応のあり方のところでは若干寄附にかかわる環境の改善というところで残っているのですが、具体的な検討課題の中でもしワーキング・グループが調査機能を持てるのであれば、是非将来に向けての実態の調査でありますとか課題の整理ということをここですべきではないかと思っております。
最後の１点としては、資金面の課題については、是非市民ファンドの育成の具体的な支援策メニューをワーキング・グループの中で出していきたいと感じております。
以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

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他のはいかがでしょうか。
では、田尻委員、山内委員の順番で。
○田尻委員

先に山内委員から。

○奥野座長

では、山内委員、どうぞ。

○山内委員

先ほどのセクターの規模の把握に関連するのですけれども、正確なデータを把握するよう今後検討するというのが先ほどの文章に入っているので、それをどこのワー
キングで受けるのかなと思っていたのです。セクターの社会的認知の向上みたいなことに資する場合、信頼面の課題、ワーキングの中でセクターの規模の一層正確な把握みたいなのを入れるのがいいのかなと思ったのです。
○奥野座長

ありがとうございました。

田尻委員、お願いします。
○田尻委員

一つは確認と質問ですが、先ほどの取りまとめの案についての最後のところにワーキングがありますけれども、「 これまで指摘されてきた課題に最も効果的に対処できる施策の内容の具体化、施策実施の手法、留意点等について議論した上で、実施できる施策から一つずつでも順次実現していくというのがワーキングの使命とここにうたわれているのですが、具体的に今聞くのは非常に申しわけないのですが、幾つぐらいを想定されているのか。多分施策をつくるとなると予算も関連してくることと思います。ですので、来年度の事業として動かそうとするのであれば、２月まで、３月までにつくればいいという話ではなくて、それなりのスケジュール感があると思うのです。そのような意味で、スケ
ジュール感とどれぐらいの施策の実現をイメージされているのか。あるいはできればできるだけ施策化するぞという話なのかということを答えていただきたい。
以上です。
○奥野座長

それでは、青木審議官、どうぞ。

○青木官房審議官

予算を伴わなければ、実現できるものも実現できない、それはおっしゃるとおりですが、どうしても全体の枠に縛られてしまいます。従って、たくさん数が出てきただけ全部実現できるか、予算要求まで反映できるかどうかは、その財政上の制約もあるのですが、我々としますと、実現可能なものについては基本的には実現する方向で内部的な検討をしたい。その上で、どうしても中の優先順位を考える上で、５つ出したのだ
けれども、上の３つだけでしたとか、３つ出したのだけれども、上の２つだけでした、ということになるかもしれませんが、できればそういう具体策まで議論いただければ大変ありがたいと思っています。
○田尻委員

スケジュール的にはどうですか。

○青木官房審議官

予算要求の日程は毎年同じでございますから、従って夏までにしかるべき中身を詰めなければいけない。また内部的な手続もございますので、先ほど副大臣から申し上げましたように、６、７月で球を出せるものは球を出さないと実現はしにくいとは思いますので、できる限り実現可能性があって効果がありそうなものから順に御議論い21

ただくようなことがワーキングでできるならばそれは大変ありがたいと思っております。
○奥野座長

よろしゅうございますか。

○田尻委員

ありがとうございます。

○奥野座長

ほかはいかがでしょうか。

山内委員、どうぞ。
○山内委員

基本的には主として検討する政策の範囲というのは、経済財政政策の担当大臣の所掌の範囲ということなのですか。それともそこからはみ出したものも積極的にやろうというのか、どちらなのか。
○西村副大臣

どうぞ幅広くやっていただいきたい。私は、実は防災なども担当していま

すし、社会保障と税の一体改革という社会保障全域も見ていますので、割と幅広い分野を見ています。甘利大臣の下では経済と社会保障と税の一体改革を担当していますけれども、やれることとやれないことはありますが、できるだけ幅広く議論はしていただいて結構かと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。

では、大久保委員、お願いします。
○大久保委員

私も２つほど。

前にもお話しされていたとは思うのですけれども、先ほどの寄附文化の醸成の市民の啓発といいますか、そういった人たちの巻き込みをきちっと人材面のところに入れていただ
きたいというのが一つ。
資金面の課題に関するワーキング・グループの中にファンドの育成、バンクの支援という形になっていますけれども、以前、高橋委員がお話されていた中に、助成をしたり、あるいは融資をしたりした後の経営面でのハンズオン支援をしているという話がありました
けれども、これは本当に欠かせないものだと思いますので、それもセットで話していただ
きたいと思います。
この２点です。
○奥野座長

ありがとうございました。

ほかにありますか。
宮城委員、どうぞ。
○宮城委員

おさらいにもなるのですけれども、先ほどのワーキング・グループの機能というところで、実際に私としてはどちらからというと委員の先生を増やすというよりは、
リサーチの部隊みたいなものがチームごとについて、一緒になって進めていく。実際のスタッフが現状の政策をリサーチしたり、今の政府の中での動きとかを把握していただいた
りと一緒にやれるような体制ができると、恐らく政策をつくるという意味においては非常に推進力になるのではないかと思うのですけれども、そういうことは検討可能なものなのでしょうか。
○奥野座長

審議官、お願いできますか。

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○青木官房審議官

全くできないというわけではないかと思うのですけれども、いかに人繰りをどうするかということですので、リサーチチームまでは苦しいかもしれませんけれ
ども、この人はここに張りついてというようなことを少し考えなければいけないところま
では何とか御協力できるように対策をとらなければいけないかなと思います。
○奥野座長

他はいかがでしょうか。

水谷委員、どうぞ。
○水谷委員

私も、２回目の委員会で触れたのですけれども、今の宮城委員の問題意識である夏までの短期間にどこまで施策化に向けて実現可能なのかが多分一番の難しいところなのではないかと思うのです。
今年度内に実現できること、来年度施策に反映させるかも含め、ワーキングはもう少し１〜２年先も見た施策づくり、政策づくりや形成といいますか、そこまでを射程として置けるかどうかと関連するともいいます。○奥野座長

これは審議官から何回か御説明いただいていると思いますが、お願いします。
○青木官房審議官

さすがにすぐできるもの以外のものは一切捨象してという議論は難しいだろうと思うのです。御議論いただいて幾つか、これとこれの３つが重要だと、すぐできるのとすると、この１つ、２つなのだけれども、しかし、この３つ目、４つ目というのは、必ず１年後、２年後に実現する方向で考えなければいけないというようなことも視野に置いた御議論をいただくのは大変ありがたいとは思っているのです。
ですので、短期的にすぐできることだけということよりはもう少し広く。ただ、５年、10年かかる話というよりは、もう少し近未来というようなイメージで御議論いただければとありがたいと思います。
○水谷委員

であれば、先ほどのリサーチチームのような取り組みも、どのレベルでつけるのが本当に効果的なのか押さえておかなければ、本当に実現できるものとできないものが出てきて、有効な施策づくりまで行きつかない点を危惧します。
民主党政権のときに、新しい公共支援事業などの形で手を打っていただいたのですが、あの施策は1.5年という短期施策。支援現場からすると先を見通した支援策として展開するのが非常にしんどかったのが正直なところです。ですので、ワーキングではこの反省と評
価も踏まえた上で議論を重ねていただくことを望みます。○奥野座長

ありがとうございました。
他にありますか。
曽根原委員、どうぞ。
○曽根原委員私のほうからは、私のポジションであります事業者からの提案という点で御提案申し上げたいと思います。
私自身は、前もお話ししましたように山梨県の農村地域で実際に事業をつくり出し、地域の活性化を行っていますが、それと同時に山梨県とか、全国の農村地域で同じような農村活性化をしていこうという人たちのサポートをやって来ました。ちゃんと集計していな

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いのですけれども、多分200人以上は起業までサポートした自信はあります。
そんな経験の中から、私自身、我々の分野に限ってかもしれませんけれども、このソー
シャルビジネス分野をいかに活性化していくかというのを常々考えてきましたが、３つのワーキング・グループの中で一番重要なのは人材ではないかと思っています。この分野を引っ張っていける人をいかにつくり出すかということは最も重要だと思います。それは人材が出てこないことには何も始まらないのではないかと私は思っているからです。
その意味で言うと、人材面の課題に関するワーキング・グループのあり方についての配布資料を拝見して、このペーパーを見たときに、若干気になった点がありました。事業展
開を支える主な課題として、恒常的に人材が不足しているという表現です。我々の農村の分野に限らず、このソーシャルビジネス、ＮＰＯ分野に結構人が流入してきていると思います。ですから、恒常的に人材が不足というのは、最近は余りないのではないかと思います。その中で、重要なのが、特にマネジメントや事業展開するノウハウを持った人材が不足という表記がありますが、まさにこの点ではないかと思っております。マネジメントや事業展開に関するノウハウを持った人材がこの分野は決定的に不足しているのだと思います。ですから、ここをいかに育てるかが一番のポイントだと思っています。
また、そういうマネジメントを持った人たちがどういうスキルが必要かと考えると、実際に課題解決力がなければだめですし、事業のプランニング、企画力がなければだめでしょう。また、周りをがんがん巻き込んでいくようなスキルも必要でしょう、こんな人材が出てこないことにはこの分野は活性化しないと思っています。
そういうマネジメント人材が出てきさえすれば、２つ目のワーキング・グループの資金需要もおのずと出てくると思います。このソーシャルビジネス分野の周りには、資金調達するようなリソースというのは最近は結構出てきているので、マネジメントできる人さえ出てくればうまくハンドリングしていくと思います。

そういうような視点で私自身は考えております。ですから、私自身のような事業者の視点からしますと、この分野を活性化するのは人材の点が一番重要だろうと思っています。その中でマネジメント人材をいかにつくり出していくか。それは、起業家という言葉かもしれませんが、そんな人材をいかにこの分野で育てていくかが重要と考えています。
それともう一つ提案です。今、議論の中でリサーチ調査が必要であるというお話がありましたが、もちろんこの分野の全体像を把握するための調査も必要かと思うのですが、この分野は非常に調査が多くて、毎週のようにアンケート票がいっぱい来るような感じで、また調査ですかという印象を受けました。調査をするより実践を促すという視点でこの分野を活性化していくことが今は重要ではないかと思います。その実践の上で必要になったら調査する、このぐらいの考え方のほうがいいのではないかと思っております。
以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

では、簡潔に水谷委員、お願いします。

24

○水谷委員

今の部分で。前回までの資料ではコーディネーターという言葉があったと思うのですが、今回の資料では、人材の育成からなくなっているなと気づきました。私が見落としていたらまた御指摘ください。共助社会をつくるという観点では、マネジメント人材の育成も大事でその実践もしますが、今からはファシリーテートできるコーディネートできる存在が非常に重要です。
例えば、どんなに福祉の制度などが充実しても、その狭間で生まれることがある。介護保険事業者がサービスを提供する場合、そのサービスを提供する主体さえいれば、利用者
はあそこに頼めばいいという関係ができてしまい、対価的関係の中で全てが解決すれば良いという感覚が生まれがちです。あのNPOに頼めばいいからとなって、ほかに自分のまわりに関係を構築しようとか、近所の人に頼ろうとしなくなるのです。でも、本当はそうではなくて、地域や他の他者とつながろうという気持ちがないと共助は成り立ちません。今、地域で介護サービスを展開するNPOが耳珠的にサロン活動を展開し始めたのもそういう関係構築の必要性を感じてのこと。

提供するスタッフ側からすると、一サービスを提供するというスペシャリティーに重きが置かれがちで１対１の関係では、支援活動はできるけ
ど、そこだけ帰結させてしまう。本当は、地域とのつながりづくりに広げていくとか、先ほどのマルチステークホルダープロセス型で解決を図っていこうかという力の醸成に眼差しが置かれない現況があります。今、いろいろな制度が拡充するなりに、また次に課題が出てきている現状があるのです。
ですから、これからますますコーディネーターの存在が非常に重要だと思っています。
コーディネーション力を高めるためにどういう方策があるかの検討も、課題への対応のあり方の中の一つに盛り込んでいただきたいです。
○奥野座長

ありがとうございました。

まだ御発言あろうかと思いますが、これだけは言っておきたいというのはございますか。
高橋委員、どうぞ。
○高橋委員

私も今の御意見にすごく賛成で、これを拝見すると、常にどの３つのワーキ

ングにも人材ということがトップに書かれていて、マネジメントができる人材とかお金を集める、ノウハウのある人材が不足しているとか、決算書が見えるのが不足している。先ほども中小企業の話を申し上げましたが、それを全て完備していくことは難しいのではないか。そういうことよりは、そういうことを誰ができる、どの方なら一緒に手伝ってくれ
る、そういう人が地域に既にいるのだけれども、すれ違っている。それを出会わせるようなプラットフォームをつくることでもかなり解決するのではないか。そのことによって学べることがきっと多いでしょうし、今度は教わった方が教える側に回れる。
私どもが中小企業を支援しているやり方はそういうやり方です。特に私たちのような信用金庫のような職員が中小企業一社一社なかなか難しいことをやってらっしゃる。それを全部はわからないけれども、わかる大学の先生は誰で、応援してくれる大企業はどこで、中小企業同士はどこで連携すれば助け合っていただけるかと、それをつなげるだけでもか25

なり企業は進歩しますし、NPOと中小企業と似ているところは、それぞれ思いが深くて、な
かなか脇目も振らずという方々が多いような気がします。思うところに信念があるだけに、御自身の信じた道を突き進んでいく。本当はその前に相談できる方々が地域にいるような気がいたします。
以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、この議論はこのくらいにさせていただきたいと思います。皆さんからいただきました御議論を踏まえて、事務局と相談いたしまして、ワーキング・グループの設置案、進め方を提示させていただきたいと思っておりますので、そのときはよろしくお願い申し上げます。
先ほどの最初の議題で宿題となっておりました点、資料が出てきておりますので事務局から少し説明をお願いできますでしょうか。
○金児参事官

赤い字で引いてあるところが修正したところでございます。

最初のパラグラフでございますけれども、共助の精神によって、人々が「主体的に」という言葉を入れさせていただいています。
その下のところでは、「や組織」「寄附文化の醸成」を入れてございます。
アメリカの雇用のところについては、注記で「病院、老人ホーム、私立学校等の雇用も含む」というところを明確に記載してございます。
３ページの上のほうですけれども、「経費で見た活動規模は」というところを入れてございます。
４ページ、市民ファンドについてのところでは、下の注記で、「市民コミュニティ財団」と呼ばれることがあるということ記載させていただいています。
６ページ、エクセレントNPOにつきましては、本文からは落としまして、下の注記で記載させていただいております。例えばと入れていただきます。
第２の創業としてというところは、その言葉は使わないで、「企業や公務員のOBの参加により、その経験やノウハウを生かした経営改善など、様々な人や組織のつながりの中で」ということで第２の創業以外のことも含めてこのような書きぶりにしてございます。
修正したところは以上でございます。
○奥野座長

最初に岸本委員、お願いします。

○岸本委員

６ページ、13番でエクセレントNPOのかわりに事業評価となっているのですが、エクセレントNPOは事業評価ではないので、「事業」を削るか「組織評価」にするか。
○奥野座長○西村副大臣事業、組織評価で。
それで下に「例えば」でよろしいですか。

○岸本委員

はい。

○奥野座長

深尾委員、どうぞ。

○深尾委員

同じです。

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○奥野座長ありがとうございました。

他にいかがでしょうか。
山内委員、どうぞ。
○山内委員

中身の修正は全く依存ないのですが、表題がすごく事務的なので、「共助社会づくりの推進に向けて」というのを最初にかぶせて、論点の整理以下は副題的にしたらい
いのではないか。
○奥野座長

共助社会の推進に向けて、これを主題にして論点の整理云々は副題にしたらどうかという御提案ですね。ありがとうございました。
副大臣、よろしゅうございますか。
○西村副大臣○奥野座長

結構です。
他はいかがでしょう。

ありがとうございました。それでは、今、御指摘いただいた点は修正させていただきます。この確認は副大臣と私に御一任いただけませんでしょうか。また皆さんにお待ちいた
だくのもいかがなものかと思いますので。
どうもありがとうございました。それでは、この資料をこれからの記者会見で西村副大臣にお使いいただくことにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
最後に、副大臣から締めくくりの御挨拶をいただきます。
○西村副大臣今日もまた本当にそれぞれのお立場から大変有意義な御提案、御意見をいただきましてありがとうございました。お聞きするたびにごもっともだなというのを毎回
毎回感じますが、本当にありがとうございます。
一旦これで取りまとめをさせていただいて、先ほど申し上げましたけれども、明日、経済財政諮問会議に報告させていただいて、このエッセンスは骨太の方針なり成長戦略なりに溶け込んでいくという形になります。それを受けて、それぞれの役所が成長戦略や骨太の方針に基づいて、夏の予算要求なり制度改正、法律をつくるという作業に入っていくわ
けであります。同様に、この懇談会においてもワーキング・グループを設置させていただ
いて、６月、７月に少し精力的に、特に優先順位の高いもの、効果の高いものを御議論いただいて、それは予算要求なりに反映させていく。さらに少し１年、２年、３年という中期的に取り組まなければいけない課題については、引き続きまた御議論いただくという形にさせていただければと思います。
調査ばかりやるつもりもありませんけれども、3.5兆円というのが一人歩きしないように、先ほど一定の前提も書かせていただきましたが、もう少ししっかりしたデータベースもな
いことには議論もしようもないので、そこはどういうやり方がいいのか、内閣府の持っている調査等をもう一回精査をしてやり方を考えたいと思います。また、アンケートが毎週のように行われているという話ですので、いろんなところで新聞社なりシンクタンクなりで調査しているようなものをかき集めて、それをまた精査しながら、あるものは利用し、ないものはどうするか考えていくということでやっていきたいと思います。できる限りワ27

ーキング・グループに我々もスタッフが張りついて、少し皆さんの御議論をサポートできるような体制をつくりたいと思いますけれども、何分少ない所帯でやっておりますのでこんな形ですけれども、ぜひ引き続き御議論いただいて、これは実行していきたいと思いま
すので、どうぞ引き続きよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございました。
○奥野座長

どうもありがとうございました。

次回の日程は後日事務局から調整させていただきます。大変お忙しい中、熱心な御議論をいただきました。引き続きよろしくお願い申し上げます。
本日はこれで閉会いたします。

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