平成27年度

第２回

経営審議会

会議録

日時

平成27年９月15日（火）午前10時55分～11時40分

場

所

大阪府立大学I-siteなんば カンファレンスルーム

出席者【外部委員】
生野委員、川崎委員、土屋委員、野村委員、矢田委員、吉川委員【法人委員】
西澤理事長、柏木副理事長、井上理事、石河理事、藤野理事【オブザーバー】
田中監事
Ⅰ

議事

【前回会議録の確認】【審議事項】
１

中期目標の変更に係る修正案について理事長から説明があり、意見交換を行った。

－1－

Ⅱ

主な意見交換内容【報告事項】

１

中期目標の変更に係る修正案について（外部委員）
設置者側とは別に、大学としての見解を示すということは、これはこれで一つの大きな手続きで重要であると思う。ただ、同時に開かれる大阪府立大学経営会議資料の文章とずれているというところについて、議会でも新聞でも騒がれるのだと思う。 要
するに、論点は32年度統合である。新大学についてはどちらも言っていることは同じであるけれど、同日開催なのにポイントのところが違った表現である。 それは法的には全く問題はないが、意見の違いであるというふうに認識される。前もって両大学で詰めていただいた方が良いのかなという感じがする。 大阪府立大学が出そうとする修正案が、平成32年度の大阪市立大学との大学統合を目指し、準備を進めるという ことである。説明された意図は良く分かるが、同時に違った表現で公開されるというのは、なかなか難しい感じがする。
（内部委員）
実は、これまで府立大学とディスカッションをしてきている。両大学でのディスカッションと、役員を含めた学内のディスカッションをして、 この文章を修正案としたいということである。
（外部委員）
では、前もって我々に送られてきた大阪府立大学の案というのはまた変わる のか。
（内部委員）
そうである。
（外部委員）「新大学の実現を目指し、準備を進める 。」という表現になるということであれば、結構である。
（内部委員）
そうである。午後からの府立大学経営会議で出てくるかと思う。
（外部委員）
修正案文まで求められているのか。修正の案文まで明確にこういう形で出す必要があるのか、それともめざす大学の姿や 統合の問題等を踏まえ考え方について示すことで足るのか。大学統合の時期は基本的に設置者と議会の議決で決まるものであり、大学としてはある意味ノーコメントなのかなと思う。この修正案文という形で文章を出すと、変更案に対して明確に否定するような形になる。それも一つの考え方なのだろうが、そこまで求められているのか。それともこの変更 案に対して、大学としては、こういう視点・考え方であるというように意見を示せば良いのか。私は後者が素直で良いように思うけれども、その辺はいかがお考えか 。

－2－

（内部委員）確かに、そういった形についてもディスカッションした 。最初はそういう形で良いのではないかと言っていたけれども、そうするとやはり本件はす ごくぼやけてしまい、先ほど説明したように少なくともこの修正案に対しては３つ の論点、最後の４つ目の論点は変更案に入っていないので３つの論点について、特に 32年度という期限を限定した表現はかなり大きなものを抱えることになるので、私たちとしてはそれを明確にしておきたかった。
（外部委員）
この中期目標の変更に対するタイミングについて、まだ 次期中期目標期間の30年度まで、あと二年半しかない現時点では、現行のままでも良いのではないかと思う。それから、理事長・学長が年度末に 代わることが決まっていて、市長も代わることが決まっている。このような時期に何を言っているのかというのが一つの意見である。
それから、もう１つの意見は、（前文の）「強い大阪を実現する」というところについて、歴史から言うと大阪市が拡大し引っ張ってきた大阪であるのだから、 別にこの時点では、「大阪市を核とした」ということも大した問題ではないのではないか、これは修正に値するものではないかと感じる。
それから最後の統合ということであるが 、現に市長も言っているように大阪都構想が一応否定されたという形をとるならば、また最近はもう一回という意見があるけれ
ど、そういうことであれば、これからもう一回やり直してくれと思う。今まで議論してきたのは、大阪都構想の下での大学統合と、我々は理解したつもりである。そして、多くの人にも色々な話をしてきたつもりである。これが、大阪都構想が否定された今もう一回議論してくということであれば、大 学統合ということ自体をもう一度考えて欲しい、考えるべきであると思う。例えば統合という言葉、統合というのは府立大と市立大とが一緒にやっていって一つのもの をつくっていくということであるが、今回修正されているようにやはり連携である。今の時代は 連携であり、そしてこれを最終的に統合に持っていくということなら分かる。今回の修正案が連携という言葉で統合が消えているので、私はそのとおりだなと思った。
（内部委員）
前半のなぜこの時期にという点については、大学の立場としては何も答えようがな
いが、これは今、設置者から求められたので、私たちは対応しなければならないという状況である。ただ問題は、今、中期目標期間の４年目であるので、あと２年あるが、あとの２年いうのは次の中期目標をつくるための準備期間でもある。 今の中期目標期間の集約の期間であるけれども、次の中期目標への準備期間でもある。そのときに、どういう方向性を出すかという意味で言うと、今この時期にこれが出るか出ないかい
うことは、かなり大きなインパクトが生まれる可能性があると思っている。 だから、
かなり真剣に考えてやらないと、 次の中期目標にすごく影響を与える。そういう意味－3－

で、私たちも次の中期目標では考えなければならないと思っていたけれども、今の時期に突然出てきたこの話に対応するとすれば、次の 中期目標に対応するように両大学で対応できる範囲内に記載をとどめておきたい。少なくとも32年度と期日を限定する
表現は、かなり難しさを伴う可能性があると思っている。
（外部委員）
同じことの質問であるが、法律の中では意見を聞くということである。 設置者が変更案を出して意見を聞いて、それを踏まえて設置者が決めるわけである 。大学として修正案文まで出すのではなくこれまでの色々な議論があるとは思うが、私は意見を求められたのであるから資料17ページにあるような考え方を述べていくのが良いと思う。
当然、32年度の統合について、難しい問題が多々あり慎重に進めるべきであると意見を述べて、それを踏まえて設置者がどうするかというのは大学が関知し 得ない話である。そうすると、下のプロセスのところの新大学の実現と法人の設立という意見も述べられるわけである。私の意見としては、文章でこういう形でフィックスしてしまうよりは、考え方を述べて、その中では当然32年度は無理であると述べて、それをどうするか、基本的には設置者が決めることなので、大学は残念ながら コミットできませんということも１つの書き方としてあるかと思う 。
（内部委員）
もちろん、考え方としてはあるかと思う。むしろ我々も最初はそのくらいの考え方であったけれども、ただやはり、次の２年を使って次の中期目標つくらなければならないということを踏まえると、明確な形で意見は述べておきたいというのが一つと、そんなに弱腰の設置者ではないので、この修正意見なんて無視される可能性は十分にある。要するに原案のままということもあり得ないわけではない ので、設置者はそれほど修正案にこだわらないのではないかと思っており、言えることは言っておくべきではないかと思っている。
（外部委員）
ほぼ全株を持っている株主がこの法人形態をこうしたいと 言っているときに、運営する方が、いわゆる中の管理・運営をするような部分ではなく 形態を変えるというときに、全株主がこっちに行きたいと言うときに、意見を求められるというのは、地独法の独特なものだと思うが、この 32年度ということが、設立団体が今回一番書きたいことなのではないかと思う。それを一応手続があるから聞いてきたわけだが、それについてはっきり言って答えようはなくて、最後は戦略的な判断だからやってください、責任は全部そちらの問題であるというようにやるしかないのではないかと思う。それを違うと、新大学とか、いろいろ書いてあることは大体二年前 の新大学案に基づいてやっているのは両大学の基本スタンスであり、理念などはみんなそこに入っているわけであり、今回何が違うのかというと 32年度の統合だけである。しかも、もうオープンに情報公開になるような文書の中で言ってきているし、答えるの も公開対象なので－4－何か違うような部分っていうのはいささかまずいので、そこは戦略判断だから設立団体に任せるという結論に行くようなおさめ方が一番良いのではないかという気がする。
（外部委員）
法的にはそれを拒否することはできないが、学内ガバナンスを考えると、はっきりと学校の立場を表明するというプロセスは、つまり、学長・理事長としてはこういう立場ではっきり物を言ったということを紙に残し、しかもここで報告があったということを示すことは、私は今後の運営に非常に重要だと思う。少なくとも手続きとしてはしっかりとした表明をした方が今後の運営が非常に楽だと思う。要するに、我々の立場をしっかり学長は設置者に言った 、しかし、設置者は法的な立場としてはそれを丸呑みしなかったというプロセスが皆に見えることが非常に重要なことであ る。意見を聞くなんてことは市長室に行って、話をすることも 意見を聞くという概念なので、私は今後のガバナンスを考えてここでしっかりと意見を出した方が良いと思う。それで、それが法的に通らないことは当たり前のことであるので、私は出した方が良い かなと思う。
（外部委員）
多少しつこいようであるが私はやはり考え方を述べれば良い と思う。要するに、32年度のところが一番の焦点となる。こういう形で32年度はノーだと、この文章の中で32年度はできないということを文章の中で言うわけである 。そうすれば、大学として、法人としても意思は明確になる。わざわざ表現を修正案という形で限定的にするのではなくて、そこは基本的に大学としてはこの時期に非常に慎重に進めないといけないから、この32年度というのは実質的に難しい、困難であるということを述べれば良いような感じがする。要は、大学としての意思を実現する為にはどのような形が良いかで決めるべきであり、私は意見を述べれば良いのではないかなと思う。
（内部委員）
我々は、修正案を出すのも意見であるかなと思う。
委員の質問であるが、やはり大学というのは営利団体ではないので、意見を求められた時に今後のあり方というのを学生、あるいはステークホルダー、そういった方 たちのことも踏まえた上で考えなければならないということを考えると、 上の決断、株主がこうするからというだけでは動かないのではないか と思う。やはり教育研究、これを担っていく立場として、一番あり得る形 を表現しておくべきであると 思っている。
（外部委員）
私は、めざす大学の姿について、なぜ変えられるのか、大阪に物すごく根づいた 解決型の大学であるという、国立との差というものを明確に出すということで当審議会でも議論してきたのだから、それをまた世界を目指すと 変えるのは、なぜここで変わるのかなというのが個人的に分からない。
もう一つの時期については、これまで先生方が議論されているように、 もちろん設－5－

置者が勝手に決めることであり、こちらがやろうと思ってもできないことである。もともとは統合というのが前提にあり、府市が一緒になるときに新大学になるといいなという前提があったわけであるから、その前提がこれからどうなるか分からないときに、あえて32年度と設置者が言っているのを否定するような形で示すとして、議論しておられるように表現について、考え方だけを入れるのか、修正案を示すのかということは非常に難しいと思う。そういう意味では、個人的には、二箇所とも変更案が違うかなと思っている。
（外部委員）
大阪都構想を前提としてしたことだから、住民投票の結果で全部がダメになったとは理解していない。あくまであの議論は自治体の統合を踏まえてであるけれども、両大学の置かれた状況を踏まえて、これから主力大学と して生き残るには都構想がどうあろうが、積極的に大学統合したほうが良いのなら新大学をめざす。二年前に理事長・学長分離案が議会で否決されたけれども、その後に出されたのは両大学が主体的に考えた上での統合ということを確認した。法的には、鳥取市と鳥取県が一つの法人をつくって一つの大学をつくっている ので、設立団体が違っても両大学が設立団体の了解の下で統合することは十分あり得る。私は理事長・学長分離案が議会で否決された後、大学の発展にとって新大学が必要だというあの文章を読ん でいるので、前提が崩れたから統合がご破算になったというようには理解しない方が良い。あくまで大学の発展の立場から「新・公立大学」大阪モデルをつくったのだから、そこのところは筋を曲げないほうが良いと思う。
（内部委員）
大学の考え方としては、今、先生がおっしゃったよう に、都構想の原則は二重行政の解消であり、大学が二つあるのはおかしいから一つにしろというのが 、最初の出発点であった。我々は、二重行政の解消とは何の関係もなく、二つの 大学がよりシナジー効果を高めるために、今後は新しい大学をつくるという考え方なので、統合という言葉をあえて新大学の実現という言葉にかえている ところの意味に、それを含めている。大学としての立場はぶれていない。
（外部委員）
この間、新聞に出ていたけれども、第２回の大阪会議が流れたが、そのときにボツになった議題の中に、両大学 統合のことが入っていた。ということは、いわゆる 大阪都構想とは関係無しに、単独で進みうる議題である。それはもちろん両大学が考える理念なり、あるいは各会派の議員の考えなど色々な組み合わせの中で、議題にしても良いという話が出てきているということは、単独でそれが法案化されるという可 能性があると私は見たわけである。そういう意味では、私は大阪都構想と無関係に 、これはこれで議論していって良いけれども、ただ 32年度としたいと府と市が考えたということは、そこは色々な思惑の中でそうなっているのだから 、そこについては余りとや－6－

かく言っても仕方がないと思う。
（内部委員）
仕方がないかどうかではなく、大学としては論理的に 考えた上で、難しいと意見を言 っ て い る 。 そ れ で も 、 32年 度 と す る と 言 わ れ れ ば 、 そ れ は 設 置 者 の 権 限 で あ り 、我々に拒む権限はない。我々は意見を聞かれたから、我々 の意見を今述べたいということである。
（外部委員）
私も都構想と関係なく統合については、これから の大学の生き残りということを考えて賛成だった。それで、この32年度の統合を目指して準備を進めるというのは、この大阪市大側の意志なのか、設置者である大阪市の意思なのか。
（内部委員）
設置者の意思である。大学側の意見としては、新大学の実現を目指すということだけで時期は示していない。
（外部委員）
地独法第78条を見ると、設置者は「法人の意見を聴き、当該意見 に配慮しなければならない」とある。府も市も32年度がポイントとして考えているかと思う。仮に、府市が32年度に拘り条文から外さないとすると、府市と法人との間の差異が顕在化する。
法人がノーと言っているのに、設置者は法人の意見に配慮しているのかということになる。基本的には32年度は困難であるが、ひとえに設置者が決めることだというスタンスで考え方を述べるのか、どちらが 法人の意思を実現するには 良いのかというところである。この32年度というのはポイントに 考えられているように思う。大学として意思は示しても、そういうことになるかどうかは難しい状況にあるかと思う。 仮に、32年度が外されれば良いが外されなかった場合、大学の意見が配慮されてないのではないかと言う事になる。要は法人の意思を 円滑かつ確実に進めていくのにはどのような対応が良いかだと思う。
（内部委員）
32年度がどこから出てきたかと言うと、基本構想の中で大学の設置認可に係る手続きの標準的なスケジュールを示しており、議会で議決されてから４年半くらい手続期間を要するというところからおそらく出されていると思う。これは 都構想が成立し、設置者が一つになった上で、議会がそれを議決した場合のスケジュールである。府立大学と市立大学の統合は、今までの統合よりかなり大きな 統合になる上、学部も色々とさわる必要があるので、標準より時間がかかる可能性があるが、基本構想の中では標準的な数字を示している。先ほどご説明したように、現時点では設置者が二つ ある段階で、どういう形態にするかもディスカッションされて おらず、我々にも教えてもらえていない段階であり、運営費交付金がどう配分されるのかも見えていない中で、４年半という期間だけを先に決められると、我々は計画を具体化していくのは非常に－7－難しいのではないかと、今感じているという状態である。
それから、先ほど委員がおっしゃった地域解決型の公立大学という話について、基本構想の中で述べているのは、地域解決型というのは、公立大学の義務として の大学のあるべき姿であるということを明記しており、府立大学でも、市立大学でも、そういうことは従来よりやってきており、実績も積んできているつもりであるが、それが二つの大学が統合されて新大学をつくることによって、より大きなアドバンスへ のステップに入りたいというところで、世界にという話が目指すものであるという意味で示している。
（外部委員）
さすがにバックにお役人さんがいるので、 32年度に統合するとは書いていない。32年度の統合を目指し、準備を進めるとしている。要するに、早くやりましょうと、早く準備しましょうということであって、これが通ったからといって 32年度に実現しなくとも違反ということではないニュアンスがある。こう変更した方が、統合を目指した作業が学内でも進むであろうということなので、結構保険がかかっている 。それから、憲法のようであるけれども、トップが変われば幾らでも目標は変えられる。今のトップでの議会という枠の中のことであって、非常に大変なことだと思うかも しれな
いけれども、この方が通ったときに予算がつくという可能性があ る。要するに、あと５年や10年と合理的な期間を言っていると、遅々として大学で進まないだろうといって、かなり背中を押しているということであるので、まあどちらに着陸しても大して変わらないと思う。トップが変われば変えられるのである。ただし、学内に対して、研究教育をガバナンスしていく大学として、しっかりと 紙ベースで物を言うというのか、口頭で強気でいくのかというのは非常に難しい。委員が言われたように、この後どういう意味を持つのか、要するに、議会がこれに非常に着目して、大学がこう言っているではないかと揺さぶり、それで非常に混乱するという可能性 があるということと、今度学内としては我々の代表として選んだ学長・理事長が簡単に大学として、 はいとは言えないだろうということと、この二つのバランスなのである。どちらをとるのかと言うのは、私も分からないが、理事長の判断だと思う。
（内部委員）
中期目標の中に32年度というのが入ると、この表現でも着実に進めよというように必ずなる。
（外部委員）
トップや議員が変われば、また提案できる。
（内部委員）
それはもちろんそうである。ただ、常に大学が政争の具にされる。
（外部委員）
それはある。

－8－

（内部委員）我々はそれを避けたい。やはり ５年、10年、20年先を描きながら、大学経営というのはあるべきだというふうに思っているので、できるだけ政争の 具にされることは避けたいと思う。今回言って、またひっくり返ってというようなことはやりたくない。
そうなると、人材がどんどん希薄になっていく可能性がある。
（外部委員）
それはある。
（内部委員）
かなり困難な状況に陥る可能性はあるのではないかと思う。
（外部委員）
とても大学に良い先生は集まらない。
（内部委員）
来られない上に、いる人も出ていく可能性がある 。
（外部委員）
どこでも起きている現象である。
（内部委員）
そのとおりである。
（外部委員）
それから、市長は、地域課題解決型の方を妥協してこちらをとると思う。 要するに、大規模大学になるのに、ほかの公立大学と同じではないというプライドがあるはずである。私はこちらの方に大賛成なので 、もうそろそろ阪大や神戸大と同格であると、既にもう実体としては同格であるが看板としても同格でいきたいということであれば 、こちらの方が良いと思う。
（内部委員）
もちろん、地域解決型というのは我々の基本的な公立大学としての命題である。
（外部委員）
それは、まず地域の税金を使っているからである。国立大学では、国税をもらいながら地域解決型と言っている大学が結構多い。けれど、姿勢の問題であるから 、結局こだわるとしたら、32年度に対してどうするかということである。私は、もう最終的には理事長の判断で、要するにトップである 市長が大学側に意見を聞いて、理事長側は経営審議会に意見を聞くのだから二重に聞かれている意見であるから、それほど力強いわけではないので、最後は間に立つ理事長の判断だと思う 。
（外部委員）
時期の問題を聞いてきているのに、時期の問題に全く触れないというのは、回答するときにやはり違和感が出てくる 。例えば、１つの案としては、 設置者が示す32年度という時期に対して、当方としては、できるだけ早く実現した いというくらいのコン－9－

センサスがあるので、32年度に限定しないで、最後は設置者の判断に任せるとしても、できるだけ早く実現したいという文面 にしてはどうなのか。できるだけ速やかにという。
（内部委員）
意見としては、私たちは今の段階、条件を示されていない段階で、時期を明確に示されるのは難しいというのが意見である。 それをどうするか決められるのは設置者であり、設置者がパイを持っている。ただ、今の条件では、運営費交付金等々のことがどういうふうになるのかが見えないのに、具体的な人員の要請までをどうする のかということは、一定限界が出てくるので、時間的に簡単には答えられないと 思っている。
（外部委員）
ぼかした言い方でも、時期 には一切触れないということか。「早急に」とかはいかがか。
（内部委員）
２年でも早急である。
（外部委員）
７、８年でも早急である。
（外部委員）
私は委員が言われたように、やはり相当深く考えておられて、交渉もこれからされると思うので、西澤理事長にご判断をお任せしたい。
（内部委員）
本当に答えはないけれども、今後、大学で、本当に短時間でこれを煮詰めないといけない。しかも、教職員にも 意見を聞かなければならないので、私としては非常に難しい立場で、これ議論させていただいている 。さらに、違う意見を出すのはまずいと思っているので、府立大学とも調整しないと いけないと思っている。また、本当に時間がない中で、皆様方にこのように本日ご参集いただいて、貴重なご意見をいただいたことを御礼申し上げたい。本日いただいた意見と、９月14日に開催した教育研究評
議会の意見を踏まえて、法人としての意見を取りまとめ、修正案とともに役員会で審議をし、本当に短い期間であるが提出期限の９月18日までに大阪市へ提出したいと考えている。大阪市に提出した意見及び修正案については、委員の皆様には後日メールで報告をさせていただく。

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