第４回山形県景観審議会議事録
１ 日時

平成 20 年６月 12 日（木）14 時 00 分から 16 時 00 分

２ 場

所

山形県庁２階 202 会議室

３ 出席委員
欠席委員

中村委員（会長）、相羽委員、石川委員、伊藤委員、岩鼻委員、小山委員、志村委員、沼田委員、半田委員、日原委員、堀委員、山畑委員、前内委員
宮城委員、宮原委員

４ 報告・審議（中村会長）
本日は報告が２件と審議事項が１件ありますが、はじめに報告の（１）第３回審議会以降の経過について、事務局から説明をお願いいたします。
（事務局）「第３回審議会以降の経過について」を説明。
（略）（中村会長）
ありがとうございました。ただいまの御説明について、何か御質問、御意見ありますでしょうか。今までの審議過程で、景観審議会で審議する中には建築関係、都市計画関係、農林関係と非常に多くの行政が関係していまして、まだ関係がすっきりしない部分もありますが、今後も引き続いて少しずつ解決していきたいと考えていますので、よろしくお願いします。
それでは、よろしければ、次の（２）景観法にかかる届出行為審査のケーススタディについて、事務局から説明をお願いします。
（事務局）「景観法にかかる届出行為審査ケーススタディ」を説明。
（略）（中村会長）
説明は以上でよろしいですか。それでは、来月以降、届出が出てきた場合を想定した一種のシミュレーションとして、こんな形でやるというのを、実例３つで御説明いただきましたので、これについて、意見を交換していただきたいと思います。どうぞ、どなたからでも結構です。
（堀委員）
前回の審議会で話に出ているのかもしれないのですが、このような届出行為は年間どのくらい出てくると想定しておられますでしょうか。
というのは、事務量がその件数によって違ってきます。件数が多いと簡単にできるような方法を考えなければいけないし、少なければ丁寧にということになる。届出がどのぐらいの件数ある
かということ、それから事前指導ですね。通常こういうことをやりますと、私の案件は該当するだろうか、しないだろうかということも含めて、事前指導が膨大に発生するのが普通です。
ですから、このあたりどのぐらい事務量が増えてくるのか、そこをまずお聞かせいただいてから話に入りたいと思います。まず、大体どのぐらい想定されているのでしょうか。
（事務局）
基本的に届出の対象を大規模なものとしていまして、年間200から300件と考えております。ただし、最近、建築確認等の件数が減っているということもありますし、既に景観行政団体になっている４つの市町、あと山形市をはじめとした自主条例で届出制度を持っているところを除いていますので、なかなか想定しにくいのですが、それらを除いて200から300件ぐらいと考えています。

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（堀委員）
県内全部ですか。
（事務局）
そうです。県内全部です。
（堀委員）
県の届出の審査は、総合支庁でやることになっていると言っても、最終的には県庁で処理することになるのではないかと思いますが、そうすると管理課で、実際に年間どのぐらい扱うことをイメージされているのですか。
（事務局）
当面は、判断が難しく、判断に少しでも迷った案件は、すべて県庁の方に上げてもらうように考えております。場合によっては200から300件ぐらいが上がるということを考えておりますけれども、それがある程度マニュアル的に処理できるようになれば、件数は減ってくると思います。
それからもう一つ大事なことは、眺望景観の保全の部分の判断が難しいわけですが、これについては白地地域等のみが対象ということで、通常は用途地域が定まっている場合が多いので、眺
望面を越える越えないということでその配慮の部分が出てきて眺望まで含めた審査をしなければならない件数は、例えば、半分あるいはもっと少なくなると思います。あまり想定はできません
が、100件ぐらいとイメージしています。
（堀委員）
山とかの眺望景観に支障をきたす恐れがあるようなものが、大体100件ぐらいということで、それ以外は、ぱっと書類審査して、全く問題ないというのが全体の半分100件ぐらいといったイメー
ジですか。
（事務局）
はい。イメージでいうとそんな感じです。
（堀委員）
私も景観の許認可をずっとやっていましたが、私の経験だと、年間100件というのはかなり大変です。そうするとなるべく効率よくできる仕組みを作るという制度設計が一番大事だろうと思います。件数が少なければ、丁寧にやっていただいて結構だと思いますが、件数が多い場合は、そこを念頭に入れておいていただいた方がいいと思います。それが一点です。
次に、審査する側の立場に立って考えてみていただきたいのですが、基準チェックシートは、
誰がどういうやり方で作りますか。これは届出者が作って持ってきますか。このあたりどうなり
ますか。
（事務局）
届出者が作るようになっております。
（堀委員）
要するに、そのアセスメントを自分でやるという形ですね。これについては御承知のように、
景観アセスでさんざん問題になったことに、手前味噌の評価でいいのかという問題があります。
つまり自分で評価して持っていらっしゃいというわけだから、そこのところの読み込み方のシ
ミュレーションが大事になってくると思います。届出者に書かせること自体はわたしも賛成です。それでいいと思います。これをチェックする側が作っていたら大変ですからね。ただ、私が心配をするのは、例えば、事例１のケースでいいますと、一番気にしなければいけないのは実は規模なのですが、記入例で「規模を計画面積の最低限に抑えた」とこの一行で済まされていることです。
この案件はなぜ届出の対象になったかというと、規模が大きいからなので、ここのところは丁寧に書かせないといけないし、これを、もしも計画面積を最低限に抑えたと書いてきたら、ここのところを、要するにチェックできるように見極める目を持っていないといけないですね。そう2

いうのは、ある程度場数を踏まないと、なかなかできないということも、もちろんあるわけです。
しかし、もう待ったなしで始まるので、そういう勘どころみたいなことを、ぜひ、何がポイントなのかということをもう一回考えてもらいたいですね。この案件に関しましては、やはり規模が一番重要なのです。
それから例えば、鉄塔の案件がありました。この鉄塔の案件の周辺景観との調和の一番上のところです。具体的な配慮または工夫の内容の記入例が、「構造体として必要なものだけの意匠とした」で、これで「適」になってます。
このような鉄塔は、規模とか形態の操作は非常に困難なのです。だから、意匠とか、形態とかをここで書いてもだめなのです。こういう案件の場合、何が一番景観に影響を与えるかというと、
実は位置なのです。位置によって全然違ってくるのです。ところが位置に関して、ここに何も書かれてません。しかし、位置はここでしかチェックできないはずです。周辺景観との調和という、つまり山との関係です。だから、一般的な記述で済む恐れが出てくるので、何が、それぞれのその案件で重要かということを考えなければならない。
例えば最初の例であれば、面積・規模が非常に重要になりますし、構造体として決まってしまっている鉄塔の場合は、位置が重要になります。そういうところを少し整理して、この具体的な配慮または工夫の内容に書いてもらうべきことを丁寧に決めておかないといけない。書くことが大事で、書けば大体みんな通ってしまうということになる。要するに言葉遊びになってしまうので、そうならないように、実効あるものにしなければならない。あるいは、一律その基準さえ満たしていればオーケーみたいなことにしないと、事務的にすごく大変だと思います。実効性のあるようなやり方を、ぜひ追求してもらいたいということです。
（中村会長）
今の堀委員の質問に関連して、ちょっと確認しますけれども、チェックシートは届出者が書いて提出してくるわけですね。
（事務局）
その通りです。
（中村会長）
チェックシートの右の方の「適否」という項目と「意見」という項目、この二つは行政が入れる、そういうことですね。
（事務局）
はい、そうです。
（中村会長）
引き続いてどうぞ。
（相羽委員）
手続き上の話で、この例えばチェックシートの記入例に「保留」というのが出てきましたけれ
ども、流れとしては、まずチェックシートを第一番に受けるのが市町村と考えてよろしいですか。
それとも直接、総合支庁とか県で受けることになるのですか。
（事務局）
それでは、今回の届出の流れについて、御説明いたします。
届出者の方から届出書が各総合支庁の建築課の方に提出されることになります。そこで受理されまして審査という形です。一次審査を各総合支庁の建築課で行います。そして、先ほど説明したとおり、判断ができかねるようなものは、県庁の方に上がってくるということになっています。
適合したものは、30日経過すれば行為に着手できるということになります。今回の届出の中では、
特に適合通知等は出さないことにしておりますので、30日の経過をもって着手してよいということを考えております。
一方、不適合または判断できないとなった場合は景観審議会の審査部会の方へ諮問することに3

なります。審査部会を開いていただいて、勧告するのか、変更命令するのか、あるいは変更命令にかかる実地調査のため期間を延長をするのか、その３つからどの方法がよろしいのか意見をいただきます。あるいは審査部会の方から、これはこのままで支障がないというようなお答えをいただければ、適合と取り扱うといったような流れになろうかと思います。
景観法の規定では、届出の受理後30日以内に勧告等のアクションを起こさなければいけないということになっておりますので、短期間で判断することになります。期間の延長を通知したものについては最大90日まで調査等をしまして、変更命令が出せるということになっております。その場合は90日以内にアクションを起こすということになります。勧告等が出された場合、これは届出者が対応してくれるケースですが、変更の届出を出していただいて、また最初から審査をするということになります。
審査の日数のイメージは、各総合支庁で受け付けまして、約１週間程度審査をして、県庁の方に送ってもらいます。その場合には、適合とか、不適合とか、判断できない旨の意見を記入して送ってもらうことにしています。それを受けまして、県庁の方で１週間程度審査を行いまして、
これは行政では判断できないということになれば、審査部会の方に諮問するというようなことになっております。２週間程度で審査部会等も開催しなければならないというようなことで、かな
り厳しい日程になると思っております。
（相羽委員）
先ほど堀委員の方からありましたが、事前相談で例えば鉄塔建設のような相談がいきなり出てきて、不適だということで、位置を変えるというのは、土地を買う時の話に戻ってしまう。つまり事前相談を総合支庁に必ず来るようにしないと大変になる。だから、事前相談のフローもこれに適合した形でうまく対応できるように、ぜひ事前に考えておいていただきたいというのが一つです。
それから、特にこの中で気になったのは、白地地域等の場合の眺望景観の保全で、一つ目の事
例が月山とぴったり一致して、少しだけ頂上が見えているから適合となっている。こういうのが増えてくると困る、というのが一つです。
それから、既存不適格みたいなものもあるわけです。例えば、景観上ひどいスーパーができる
場合、その両側にひどいのが既存であって、そこのところで景観が切れてしまっていてその間に埋めるだけだとする。だけど、そこだけは基準に合うように後ろに下がってくれとか他にもいろ
いろと基準に合うように配慮しなくてはいけなくなる。そうすると並びとして、その既存の環境との関係でどう判断することになるのか、ここはもうあきらめる区間だという考え方も出てきたりする。既存不適格的なものがある場合、基準の中にも「周辺景観と調和した形態及び意匠に配慮すること」とありますが、審査部会で経験を積んで、こういう場合は、もうここの区間はもう
あきらめざるを得ないとか、そういう判断をする場合もあるのかなというのが、実務的な印象です。事務局としてはそのあたりどのように考えていますか。
（中村会長）
今の件についていかがですか。特に白地地域等で、既にある程度開発行為が進んでいる場合にこの基準でやると既存不適格になることがたくさんあります。既存不適格になった場合は、当然建て替えにおいては認められないことになりますね。
（事務局）
はい、既存不適格のものは新築するとか、あるいは改築する時には当然、この基準によります
ので、基準に沿うよう配慮しなければならないという形になります。それから、先ほどの白地地域等の場合の眺望景観の保全というところの基準の中に眺望面を超えるだけではなくて、「視点からの主対象の眺めを著しく阻害しないこと」というのが今の相羽委員のお話の部分かと思いますが、要するに、眺望面を超えなくても、月山の眺望を著しく阻害する場合があるだろうということですね。ここの店舗の事例の場合には、月山に前山がありますが、その部分が無かったら、恐4らく相当そういう影響が出てくるだろうと思います。ですから、そういう状況と、わずかに超え
るか超えない部分があるなということを比べて、判断することになると思います。
あと、既存不適格の部分の話ですけれども、これについては事例を積み重ねて判断するしかな
いと思いますが、基本的には、新しく建てる物については、この基準に従って、できるだけ客観的に判断していくしか、今のところ方法はないのかなと思っております。
（中村会長）
よろしいですか。
（相羽委員）
かなり眺望を阻害してるような建物が既に建っているというような沿道に、例えば敷地が数軒分空いていて、新たに１軒そこに建つというときの判断なのですが、あくまでも新築だから、この基準に沿うようになるべく道路から後退してください、というのが一つの考え方です。それから一方で周辺とのバランスという項目もあるから、それをどう判断するかというのがあります。
例えば、いくら道路から後退しても、眺望面を越えざるを得ない場合、眺望面をどのぐらい越えるまで道路から下がればいいと許すのかみたいな話になってくる。既存の建物との並びの関係
で、どう判断するかっていうことがある。
だから既存不適格との関係でどう判断するかというのがあるので、杓子定規にとにかくぎりぎりまで道路から下げて、本当に最低限の高さまで抑えてくださいというようにできるかどうか
は、すごく難しいというところがある。そうすると既存の不適格建物に引きずられて、その当初の既存不適格の建物の条件が、次の建替え、新築時にも、また反映されていくというような、そういう関係になってしまう。隣、隣のつながりだけを見ていくとこうなってしまう。だから非常に難しい判断になる。でもそれは、ある程度判断したらもうそれが事実となって、運用せざるを得なくなる。その辺の考え方が微妙だなという印象を受けました。
（中村会長）
相羽委員の問題意識と同じかどうか分かりませんけれども、二つ目の事例の規模の記入例で届出者の方が「隣接地に大型スーパー、道路向かいには工場があるから、高さ、規模的に周辺景観になじんでいる」と書いています。これに対して、審査の意見の方では「周辺の大規模店舗等と違和感がないので支障なし」と書いてありますが、これはつまりもう周りが既存不適格な建築がたくさんある。だから、それに合わせればいいのだというふうに読めないこともないでしょう。
（相羽委員）
そんな判断が、次の事例へと逆にいい方向にどこまで進ませられるかというところでやっぱり検討すべきだと思います。
（中村会長）
そうですね。そこが、やや誤解を招くことがあります。結局、もう現状追認になってしまうのではないかという恐れです。少しそれを御検討いただけませんかね。
（事務局）
分かりました。まだちょっと事例が少なくて大変申し訳ございません。非常に微妙なところが出てきますね。ただし、この届出については、誘導だということを骨子に持ちたいと思っています。
ですから、完全に基準をクリアする、それは大事なのですが、やはり全体として、今までだったら景観を非常に阻害していた部分が景観的により良くなるという方向に向かえば、改善されたと判断すべきかなというふうに考えています。非常に曖昧なのですが、届出制があることで、建物が道路の前面に出ていたのを少しでも後退してもらって、ぎりぎりのところで配慮したということになれば、景観的に改善されたと事務局では考えます。そのあたりをどのように線を引くかというのが、最初に堀委員の話にもありましたが、事務局としても、考えながら事例を集め、検討しながらやっていきたい思っております。

5（中村会長）ほかに何か御指摘ございますか。
（日原委員）
先ほどは規模についてでしたが、その下の外観の記入例のところです。届出者の方は「複雑な意匠にせず、すっきりとしたデザインとしている」と記入しています。それに対し、審査の意見でも「すっきりしたデザインで煩雑な印象を受けない」としていますが、この判断もやはりおかしいですね。実際の写真を見ますと非常に煩雑です。何か江戸小紋のような白い模様が施してあって、大変煩雑な模様になっております。しかし、図面を見ますと、確かにこれはすっきりしています。でもこれはごまかしの申告だと思います。ですからこの写真と照合しなければいけないと思いますし、写真で見る限り非常にこれは煩雑です。
それから色彩のところを見ましても、一応判断は「保留」になっているので、ここはいいのですが、「使用しているビビットカラーが企業色である場合は、考慮する必要がある」というコメン
トも、店舗外装用の基調色としてはいかがなものかと思います。企業色なら真黄色でも何でもみんないいのかという話につながっていきますので、ここは、やはりモデルケースとして、きちんと考えていくべきだと思います。
（前内委員）
国土交通省の前内です。今回初めて伺いました。多分同じ行政サイドとしての意見になります
けれども、届出制度についての基本的な考え方を整理しないから、既存不適格はどうするかという問題が出てきたり、個別の判断の基準がおかしいのではないかという意見が出てくると思います。
提案なのですが、まず既存不適格の問題は、これは私権を制限する性質を持った施策なので、その建物の建て替え時に、この施策を適用して、景観をどんどん良くしていくという、いわばロングスパンの施策ということを基本的な考え方にしてはいかがかと思います。
次に判断基準がこれではおかしいのではないかという意見については、その判断の基本的な考え方というのをまず示してはどうかと思います。例えばその高さに着目しているものが多いので、その山並みのスカイラインをどこまで守るのかということを、この場で議論して、あとその具体の数値基準に置き換えていくという、基本的な考え方から具体論に落としていくという作業をされておいたほうがいいのではないかと思います。
あともう一つこれはアドバイスになりますが、苦労して設計した制度が、ちゃんと動くのかという検証をしなければいけないと思います。多分その検証が、こういうシミュレートだと思いま
すが、それはある程度、まず網羅的でないといけないですね。それで今回のシミュレートで、明らかに網羅されていないのは相手がごねた場合です。その時に実際どうなるのかということは考えなければいけない。
もう一つチェックがあって、この制度を本当にこのやり方で運用したときに、その施策目的が達成できるかということです。多分このやり方だと、看板は全部オーケーです。ただ、看板についてはチェックをかけていませんから、建物をいくら低く抑えても看板は高く建ってしまうとい
うところをちょっと気をつけていかれたらよろしいのではないかと思います。以上です。
（中村会長）
どうもありがとうございました。沼田委員は写真家として、こういう審査基準でよろしいと思われますか。
（沼田委員）
言葉ではうまく言えないかもしれませんが、鉄塔はやはり高くないといけないですよね。やっぱり景観を壊すので、規制ができればしてほしいと思います。携帯電話の鉄塔は、今あるのに加えてどんどん増えてくるのでしょうか。もう本当に増やしてほしくないという感じです。だから、今おっしゃったように、もうここからここは絶対に建てないでくださいというようなのがない

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と、ここに建てたいと言われれば、今の時代は何でもそうなのですが、絶対に周りで反対しても、結果的には建ってしまいますよね。その土地の所有者の力がすごく強いような感じで、かなり規制があっても建ってしまうような気がします。規制をかけてそれをやろうとしていらっしゃるわ
けですから、できればかなり厳しく、ここからここは絶対だめ、みたいな感じにしないと景色を守れないなという気がします。
（中村会長）
これは政策上は、もう７月から適用されるわけですよね。やってみて、いろいろ問題が出てくるので、いずれまたこの基準を改訂するということは当然、将来はあり得るわけですね。ですからこれは出発点だろうというふうに思います。この判断基準そのものは、今日、これでもうすべて決めないといけないのですか。これはケーススタディということになっていますが。
（事務局）
ケーススタディということなので、判断基準というか、審査の一つの事例という形で説明させていただいたということです。
（中村会長）
一種の基準の運用に関するシミュレーションですよね。
（事務局）
その通りです。
（中村会長）
だから運用をどうするかという問題は、恐らく実際にこれが部会にどんどん出てくる。それを部会でやりながら、また問題点を煮詰めて、ここに上がってくるということがあるわけですね。
（事務局）
今、予定していますのは、７月１日からの届出を受け付けるという形で考えておりますので、実際は８月以降に建設する案件が対象になってきます。行政側で審査をいたしまして、判断が保留の事項については、審査部会の方に上がることになると思いますが、それらについて、30日という縛りのなかで、その判断をしていきたい。また、こういう審議会の方に、その考え方を整理したものを上げて、また御議論していただきたいと思っています。ですから、ここに上げた考え方が、不適格な判断基準をお示しした部分もあったかと思いますが、必ずしもこれで固定ということではございません。これを届出者の方に見せてしまうと、逆に、これだったら大丈夫かとなってしまうので、これはあくまでも内部の資料でございます。ここに上げているのは、あくまでも一例で、こういう考え方をしてみたということになってございます。
先ほどの鉄塔の話ですと、確かに、どうしても高さの部分は電波が届くかいう関係で決まってきますが、位置については、例えば、月山等の本当に眺望保全を進めているところから少し場所を変えるというのは、当然可能なわけです。ですから、電力会社とか、携帯電話の会社であれば、事前に相談に来て、検討していただくことになると思います。ただし、既に建っているものや、工事をやっているのは届出の対象にならないので、そういった意味では鉄塔をなくすことはできないと思います。これは景観法自体も必ずしもそういうものを作ってはだめという法律ではございません。そういった我々の社会基盤の必要性を認めた上で、その中で景観に最大限に配慮するというのが法律の趣旨だと思っておりますので、なくすことではなくて、それをいかに誘導していくかということと考えています。
ただ、そうは言っても本当に大事なところ、例えば最上川の景観が文化財等に指定された場合は、そこでは広告をなくすとか、景観について厳しく考えていく、そういった取り組みは当然できると考えています。ただし、県土全体に、生活もしながら、そういった中ですべて厳しくするというのは当然無理だと思っています。今回の基準というのは、県全体にかける部分です。そういう区分にしています。今回は誘導していく基準ということでございます。

7（中村会長）
本日の本題の審議に入ってないので、そろそろ収束しなければいけないのですが、私の方から一つ御提案を申し上げたいと思います。その前に一つ確認したいのですけど、今日の三つのケー
ススタディには、看板が入っていないのはどうしてですか。
（事務局）
景観法の施行令の中で、屋外広告物条例に適合しているものにつきましては、景観法の届出の適用外というような定めがあります。屋外広告物条例に適合していれば、今回の届出の対象にはしないということになっています。
（中村会長）
届出事項の範囲に入っていないということですね。
（事務局）
はい。届出対象外になる行為となっています。
（中村会長）
それは要するに、看板等のコントロールは、屋外広告物法の審議会の方で全部やることになるという意味ですか。
（事務局）
基本的にはそうなります。
（中村会長）
それでうまくいくかどうか、ちょっと私は心配ですけど、我々の権限外なのですね。それはどうなのかというのは、前からちょっと一つ疑問に思っていることですけども、その話をし始めれ
ば開発行為の許可だってある。建築基準法もあるから、話が長くなりますので、これは問題点として我々が一つ認識しておく必要があるのではないかと思います。我々の権限外であっても、我々がやる余地が全くないとも思わないので、それは今後の課題として認識していただきたいと思います。
それからもう一つは、今回のこういうやり方は、第一歩としてはぜひやってほしいけれども、21世紀の県土の姿ということを、やや長期的に考えると、まだ始まったばかりというか、甘いとしか言いようがないと感じる。しかし、第一歩としては、やむを得ないから、とにかくこれで始める。しかし、将来のことを考えると、これではもたないと思います。恐らく時代の方が先に行ってしまって、景観審議会は何をやっているかと言われかねないようなことになる。ただ、特に山形県は、山と川が生命ですから、それを頑張らないといけない。そこで、現在の我々の条例においては、いくつかの県道ないしは国道を指定して、そこから見た景観を考えるということになっているけれども、その中も少しめり張りを利かせて、ある部分に関してはもう厳格にやるというぐらいの、いくつかランクをつけるのが、やはり一番妥当かなという感じがします。
京都でやっているやり方は、市内にいくつか点を設けて、緯度・経度まできちんと決まっているような点ですが、そこから見た眺望景観を守るというやり方になっています。そういうやり方もありますが、いくつかそういうものを決めて、もっと厳格にやってもらって、関係する開発行為の許可とか、看板とか、建築基準法関係も、我々の意思を伝えて、協力していただくという方向に持っていった方がいいのではないかと思います。今は路線全体一律なので、全体を厳しくやるのはなかなか難しいところもあるでしょうから、あまり遠くない将来にそういうことも、お考えになったらどうかなと思います。それでは、他に御意見があれば、どうぞ。
（小山委員）
せっかく景観審議会ができたので、先ほど鉄塔が邪魔になるというお話がありましたけれど
も、山形県の鉄塔の色はこの色だということで、今後塗り替えをする時には、この色以外はだめ
だというふうなことを決められたら、良いのではないかなと思います。自然に溶け込む、遠くの山のような色と言いますか、山形県の色は茶色ではないですね。青緑色みたいな、遠くの山の風

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景に溶け込むような色にしていけば、邪魔にならないのではないかと思います。そういったように少し提案ができればいいのではないかと思いました。
（中村会長）
タワーの色に関してですか。現在はそういう色についてはどう考えていますか。
（事務局）
鉄塔の色については、私の知っている範囲で、金山町では茶色にしていました。そして、場所
は、ちょっと山際に移したりしているようです。
基本的に色については、亜鉛メッキ色が多いと思いますが、その背景に合わせて、色を変えたりしていただいているものもあります。確かに、委員がおっしゃるように、色を決める手法もありますが、届出の対象になるものとならないもの全部を同じにしないとバランスが悪くなります。そのあたりの合意形成ができればできると思いますが、まだ、今の時点でその手法は検討していません。ただ、その議論を踏まえれば、山形県の鉄塔の推奨色を決めることは不可能ではな
いと思います。
（中村会長）
ただ、届出のときに、勧告してもいいですよね。
（事務局）
はい、今の基準では無理ですが、景観形成基準で色まで決めておけば、こういう色にしなさいということは、技術的には不可能ではないと思います。
（中村会長）
それは、国立公園などでよくやるやり方ですよね。許可する時に条件を付けてもいいのではないですかね。それについて研究しておいてくれませんか。
（事務局）
研究してみます。そうですね、ある程度地区を限定した方がやりやすいと思います。県全体だとちょっとむずかしいかもしれません。今日の課題として、色について、全国の事例等もあるでしょうから、そういったものとか、影響等を含めて、鉄塔等の色彩については課題という形で、次回の審議会あたりまで、研究させていただければと思います。
（中村会長）
さきほどの続きでもう一つ確認したいのですが、今度の規制は、都市計画区域外ないしは都市計画区域内の白地地域を念頭においておりまして、市街化区域は入っていないのですよね。
（事務局）
眺望景観の保全は白地地域等を対象としています。
（中村会長）
それは、都市部はそれぞれの自治体が、景観計画をやるときにはちゃんとやるだろうから、県はそこまでは立ち入らないという、そういう整理でしたか。
（事務局）
はい、それもございますし、用途地域が決まっているということはそれぞれの用途に応じて、開発されることを想定しているわけです。例えば高度地区とか景観地区となればですね、市町村で決めることになります。
県としての行政は、どこまでやるかという議論の中で、特に白地地域等であれば大体山岳とかの眺望景観に優れているわけです。そういうことから、今回はこのように限定させていただいた
ところです。
（中村会長）ですが、前にも疑問が出たのは、都市の真ん中でもね、例えば盛岡から見た岩手山の景観保全の事例がありますよね。都市のアイデンティティとして非常に重要だということはいくらでもあるわけです。

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それに関しては、今回は県としては立ち入らないけれども、市町村の景観計画においては、当然やらなくてはいけないことなのですね。そのことは県の審議会として、黙っているよりは市町村に対してお願いするというか、何かそういうことはやった方がいいのではないかと思います。
それは、法律に基づく行為ではないかもしれないけれども、そういうメッセージは発信した方がよろしいのではないかと思います。県はこういう理由で外側だけやるから、市街化区域に関しては頼むということを発信できないものですかね。
（事務局）
眺望景観資産を今回の景観条例の中に位置づけまして、そのところでは、景観計画で別に行為の制限を考えようということにしています。
特にこれからの景観は市町村が主体的にやっていって、どんどん景観行政団体になってもらって、その過程で先ほど会長がおっしゃったような、まちの中の眺望景観を守るとかですね、そういったことが非常に大事だという考え方を、景観審議会として、発信できるようにやっていきた
いと思います。
（中村会長）
県土景観ガイドプランにも、確かそういう趣旨のことが書いてあるはずです。だから、いろい
ろな形でもう既に情報発信されていると思いますが、今回、この審議会だから改めてそれを言うということなので、ぜひ御検討いただきたいと思います。それでは、本題の方に入らせていただ
きます。審議事項「山形県公共事業景観形成基準（案）について」を事務局から説明をお願いし
ます。
（事務局）
「山形県公共事業景観形成基準（案）
」を説明。
（略）
（中村会長）
ありがとうございました。それでは、「公共事業景観形成基準（案）」について意見交換したいと思います。これはいつまで決めないといけないのですか。
（事務局）
これについては、今日御意見をいただきまして、あとは事務局の方で最終的には決めさせていただきたいと思います。
（中村会長）
そうですか。そうすると、審議するのは今日だけですね。
（事務局）
はい。
（中村会長）ということです。御意見をいただきたいと思います。
（事務局）
事務局から少し補足させてください。これも今日１回だけの審議という形で決めるというよりも、御意見をいただいて案という形で運用させていただきたいと思っています。これを１年とか２年、試行して、これでもう間違いないというところで案を取ればいいと考えています。公共事
業は土木だけでなくて、いろいろな部局にまたがっていて、最大公約数的なものとして整理したつもりですが、まだまだ不備な点があると思います。ぜひ先生方に御意見をいただきながら、それを直して案として運用させていただければと思います。
（志村委員）「公共施設等の整備における配慮」の「ハ」の部分です。
「施工にあたっては、出来上がりをイ
メージしながら現場へのおさまりをよく」ということですが現場ではいわゆる設計図書に基づいて施工をしていくわけですけれども、その現場でおさまりをいろいろ変えていくということは、
いわゆるバリューエンジニアリング（ＶＥ）的なことを取り入れながら、現場提案をどんどん取10

り入れていくことを前提として、その中でさらにおさまりよく、配慮するということなのでしょうか。
その設計図書と、設計と施工との関係というのは、どういうふうに考えているのでしょうか。
（事務局）
特に土木の設計書ですと、横断図が20ｍに１枚しかないとか、構造物によってはもっと細かいものもありますが、どうしてもその通りに作ってしまうと、実際、出来上がりがイメージと違うということがあります。ＶＥも当然それは考慮に入れますし、現場で図面通り作るとちょっとおかしいということであれば、設計変更もあり得ます。何も考えずにそのまま作るのはやめようということを、ここでは意識してもらいたいということで書いております。
（中村会長）
ほかに何か。
（志村委員）
確認しますが、説明の中でこの景観設計の作業をやられる人は、インハウスということが前提ということでよかったのですね。
（事務局）
はい。そうです。
（志村委員）
景観設計も含めて、計画のかなりのところまでインハウスということですよね。私はそこにす
ごく異論がありまして、ものの品質とコストというのは計画段階でほとんど決まってしまうのです。品質の中には、その快適性ですとか、美しさですとか、いろいろなファクターがあると思いますが、その極めて一番大事なところを、どんな人にやってもらうということを問わずに、やっていいのかどうかということをすごく疑問に思っています。
私は、退席されましたが堀委員などと年中海外に景観視察に行って、いろいろな行政機関の方もお連れして、我々が案内役をしているのですが、特にヨーロッパと決定的に違うのが、関わっている人の存在だと思います。関わる方の能力とか、関わり方みたいなことが全く違うと私は思っています。例えば、ヒトラーが作ったアウトバーンでさえ、あれだけ美しくできたのは、フリッツ・トットという方の存在が非常に大きいのです。
その他、うまくいっている景観の事例は、どこの施設では誰が関与しているか分かっているわ
けです。ビジネスの世界でも、我々が何をやるのかということよりも、誰がやるのかということと、どうやるかということが、極めて大事だということをよく言っていまして、人の選び方はす
ごく大事だと思っています。
例えば、私は大学に３年前からきたのですが、大学が元国立なので、いろいろ施設を造ろうとすると、国の考え方を踏襲して、設計者は入札で決めていたわけです。そうすると、やはり思う
ようにいいものが造られないわけです。一方、記念会館を造る時にあたっては、ＯＢ組織で全部やってしまおうということで、プロポーザル方式とデザインコンペと混ぜたような手法で設計者を登用したら、考え方がものすごく変わったわけです。しかも、安くできるのです。慣れた人がやりますと安くていいものができるようになるわけです。そういうものを登用できる方法をこういうところにも入れておかないと、僕は公共施設がその地域の景観を先導していかなかったら、誰もそういうことをやってくれる人がいないと思います。
だから、僕は選び方で、もしインハウスでやるのであれば、インハウスの教育の仕方までも、
あるいはどんなレベルの人がやるのか、あとは外部の方とどう組むのかということはやはり明記
すべきではないのかなと思います。いくら形を考えていても、そのように表現できる能力がある
人とない人はやはりいると思います。例えば、車なんてスペックを与えたら誰でも設計できるかと言ったら、かっこいい設計ができる人間と、かっこいい設計ができない人間と大きく分けれる
わけじゃないですか。車なんかだと多少好みは価値観で違うと思いますが、こういう公共空間だ11

と、やはりもっともっと重要な要素がたくさんあると思っていまして、やはり人の選び方、関わ
らせ方ということの方が、むしろどんな条文なんかよりも重要ではないのかなというふうに、思ったりしています。御検討いただければと思います。
（事務局）
貴重な意見をありがとうございました。公共事業景観形成基準（案）の中でも必要に応じて委員会ですとか、アドバイザー方式ができることにしていますので、その場合に我々がどの程度、その情報提供をできるかというところにもかかっていると思いますので、その辺は今後、勉強していきたいと思います。
（志村委員）
ついでなのですけど、委員会で議論して、なかなかいいものができたという例はあまり知らな
いので、やはりちょっとその辺も踏まえて、どういうふうな人間をどういうふうに登用していくのかということを山形県が世の中にやっていないような方向で「あっ、こんなやり方があるんだ」ということを全国の都道府県に見せつけてやってほしいと思います。なんか、普通にやってほしくないなというふうに思いました。
（中村会長）
はい。ありがとうございます。今の志村委員の意見は私ももっともだと思います。それでこれはもう大体答えが出ててね、要するにコンサルタントの選定をどうするかという問題と関わっておりまして、行政としては、なかなか微妙な問題があると思いますけれども、基本的にはそうい
うふうに国が区分を決めて、「公共工事の品質確保の促進に関する法律（公共工事品確法）」という法律までできているわけですから、その方向でやっぱりやるべきなのでしょう。それは恐らく当然の前提になっているから書いていないという、そういうふうに私は理解いたしました。
いろいろな基準だけ決めても、いいものができないことは間違いないので、そのコンサルタン
トの選定のやり方と、場合によってはコンクールというやり方もあるわけですが、そのすべてについてやれというつもりはないけれども、重要な案件については、なるべくオープンコンペ、指名コンペでやることが良いのではないかと思います。今まで日本の行政はそういうことに対して非常に消極的だったわけだけれども、少しずつそういう方向に動いていく必要があるのではない
かと思います。そのことを念頭においた形で、この案をまとめていただければというふうに思います。志村委員がおっしゃったのもそういうようなことでしょう。
（志村委員）
そうですね。書いていないのは前提なのかどうかって、僕は疑問に思っていましたが、いろんなところでお付き合いしてる中で、うまくいけばいいと思います。
（中村会長）
わかりました。問題の所在は非常に明らかだと私は思います。ほかに何かございますでしょうか。
（岩鼻委員）
一つお聞きしたいのですが、景観づくり手順のところですが、現在の景観適合システムは廃止するというふうにあるわけですけれども、一方で、この景観づくり手順の方は、対象事業が限定されているわけですよね。そのあたりで、この景観適合システムは、すべての事業が対象ということだったわけですけれども、その対象にならないものについては、平成11年の山形県公共事業
景観形成指針などを適用しながら進められるということなのでしょうか。そのあたりが外れてしまうと、規制がかからなくなってしまって、かえって問題が起こらないのかなという気がします。
そのあたりはいかがでしょうか。
（事務局）
従来の景観適合システムというのは、現実問題として、あまりにもその事業数が多くて、すべてこのシステムに乗せてやるというのは、不可能な部分もあったということがあります。

12確かにすべての事業について、当然景観を考えながら事業を進めるというのは理想なのですけ
ども、こういったチェックシートを書くという作業だけでも、すべての事業について書いてもらうということになると、今までの景観適合システムと同じようになるのではないかと思いましたので、対象事業の絞り込みを考えております。この中でも先ほども申し上げましたが、景観形成重点地域内の事業ですと、小さい事業もすべて入ってくるというような工夫をしたつもりでござ
います。
（事務局）
少し補足させていただきます。公共事業の範囲を考えた場合、本当に小さな維持、補修工事から、大規模な工事まで多岐にわたっておりますが、概念的には公共事業のほとんどが該当すると思います。ここでは、届出対象規模相当以上を対象としていますが、高さ13メートルとか、切土の高さが５メートルというのは、ちょっとした道路改良ではもう当たり前の話なので、それほど御心配なさるほどではないというふうに考えております。大体すべての公共事業が該当すると理解していただいてもいいと思います。維持管理等が落とされるというイメージでよろしいかと思います。
それから先ほどの志村委員からのお話で、これからの時代、いいものをどうやって残していく
かということで、景観がキーポイントになると思っています。ですから、ものによっては、景観を検討していただける先生と言いますか、コンサルタントを含めて、本当に信頼をおけるというか、いいものをデザインしていただける仕組みというのは非常に大事なものと考えています。それは行政の業務でも、プロポーザルの指名選定とか、それにも非常に密接に関わってくるものだということで、あえてここには書いておりません。あえてと言いますか、ここの部分はどちらかと言うと、我々公共工事に携わる者が、まさしく一番ベーシックなものとして必要だという形で書いたものでございまして、そういったものもこの景観づくり手順の中で、いいものをつくっていける仕組みにしたいなという気持ちでおります。なかなか最近、公共事業が少なくて、大きな、
大事な案件が少なくなっていることは事実ですが、将来に引き継ぐようなものは、当然そういうことを検討していくということを付け加えたいと思います。
（中村会長）
そろそろ時間でございますけれども、何かほかにございますか。
（石川委員）
質問ですが、この公共事業と言った場合には、県という意味なのか、市町村・国は入るのか、入らないのか、ここのところを明らかにしてほしいと思います。あと、チェックシート記入方式
は、現場の感じとの乖離が相当出てくるのではないかなという気がしておりまして、シートだけ書いてチェックしてしまえば、もうオーケーとならないのか。現場に行かなくて大丈夫なのです
かということになりかねないという気がします。というのは、飯豊町の事例なのですが、チェックシートというわけではないのですが、町や住民をあげて、あそこの景観、散居集落の景観づくりを考えていた時期があったわけです。先生が入って、いろいろ指導されていたのですけれども、散居集落の田んぼのど真ん中に、大した高さではない３階くらいだったと思いますけれども、アパートが突然建ってしまったのです。周りは田んぼがきれいな散居集落の中で、ものすごく目立つのです。景観形成基準の視点からすると、幹線道路から外れて、町道から入っていく施設だったと思うのでクリアしてしまう。行政も役場も見逃しちゃったし、住民も見逃しちゃった。やはり必要な場合は、現場にも行っていただくことにしておかないと、記入したから終わりというふ
うになるという気がしました。以上です。
（事務局）
はい。一点目ですけど、これは県の事業だけを対象にしております。それは条例にもそのように書いております。
二点目の書いて終わりにならないかという点については、ここの配慮内容を適当に書く人はい13

ないと思います。当然現場に行きながら書くことを想定していますので、机上だけで書く人はいないというふうに思っております。
（中村会長）
ほかに何かございますか。全体を通じてで結構でございます。
（相羽委員）
この公共事業景観形成基準があって、今回これで総合的にやるという手順が出てきたのです
が、今、我々が検討している、その景観法にかかわるいろいろなチェックで、民間を対象としているだけじゃなくて、公共自体もそれの対象に入るのではないかというあたりでの関係をちょっとお聞きしたいと思います。
県の手順を踏んで、目的としてはいいものをつくるためにこういうことをやっていますよということで、誘導方式だと思いますけれども、一方でこの、今、我々が検討している民間に対する景観法にかかるチェックというのは、ある種、ムチ的な部分で、強制力はないにしても、かなりやるということにしている。公共事業の方もこちらのムチ的な部分でチェックするというのに当たることになるのか、それとも誘導型のチェックシートを作ることで、もうお役御免で、こちら
でもう全部やりますよという体制になっているのかというのを教えてください。
（事務局）
当然、景観計画の内容については、我々、行政としては知っておくべきことではあります。け
れども、そこのチェックとは違うというのは、特に我々は道路とか、河川とか、地形そのものを改変する場合があります。それから、例えば高速道路とか、どうしても計画的に決まっている部
分とかがございますので、基本的にはこのチェックシートでチェックすることを考えております。
ただし、内容的にはそこに盛土をするにしてもいろいろな検討を公共事業ではやっております
ので、その中で、さらにそれを確認する意味でのチェックシートというふうに考えていただきた
いと思います。直接的に、その景観計画の届出の部分でのチェックをするということは考えていません。
（日原委員）
まず、細かいことよりもやはりこのコンセプトですね。最初の景観形成配慮事項の県土景観の特徴への配慮と公共施設等の整備における配慮（註：遠慮した表現）などがそうなのですが、例
えば周辺から浮き上がらないような形態にしようとか、色彩・材料・配置など個々についての、
消極的な物言いではなくて、どちらかと言うともっとラディカルに、質が高いとか、あるいは100
年後も代表的な建造物となるようなとか、常にそういう高い目標への意識づけ、心構えが必要だと思います。そのためには「芸術性とか、歴史・文化・伝統を反映した、モデル的役割を担うような建築物を目指してほしい」などの文言が入ると、そういう意識になるのではないかなと思います。
例えば、やはり公共事業というと、どうしても箱物というイメージが、定着してしまっています。この県庁の庁舎を御覧になったら分かると思いますが、箱物の最たるものですよね。それに比べて、昔、建てた文翔館、旧県庁。これは皆さん、よく見にくるわけです。そういうものを目指してほしいのです。将来に残るもの。そういった意識が一番最初に重要だろうと思います。
（中村会長）
はい、ありがとうございます。いくつか宿題をいただきましたけども、次回までにまた、お考えになっていただきたいと思います。ほぼ時間でございますけども、こんなところで今回はよろしいでしょうか。その他、何か御用意になっていたら、事務局から御説明いただきたいと思います。
（事務局）
その他はございません。
（中村会長）

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それではこれで、議事を終わります。
（事務局）
長時間の御審議、ありがとうございました。これをもちまして第４回景観審議会を終了いたします。

平成 20 年６月 12 日
議長

議事録署名委員

議事録署名委員

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