パネルディスカッション○司会（須藤）皆様、シンポジウムを再開させていただきます。

(略)
○小澤

それでは、約１時間になりますが、これから今までご説明していただいたものを材料として少しディスカッションを進めてまいりたいと思います。
皆さん今お聞きになったとおり、３市長のお話は、それぞれ地域の特性に根差しながら非常に先進的な取組がなされているというふうにお感じになった方が多いかと思います。
飯田市の牧野市長のお話は、森のエネルギー、お日様のエネルギーを使うというような、そういうような理念が非常にはっきりしたお話とともに、実際にやる主体として、「おひさま進
歩エネルギー有限会社」、ああいう民間の会社、それから、「まちづくりカンパニー」という、
これも地元企業が中心になって行政が支援してつくられている、そういう市民の力と企業を中心とした実施主体をできるだけ柱にしながら進めていこう、そういう取組の仕方も少しユニー
クなところがあったかと思います。
帯広市の砂川市長のお話は、「帯広の森」というのは昔から有名で、これはまさに市民の営々とした取組が今に続いているということだと思いますが、そういう伝統を生かしながら、市民の力、企業の力を生かしながら、さらに地元の大学のお話もあったかと思いますけれども、地域のバイオマス資源をできるだけ地域のエネルギーとして活用していこうというような取組だとか、新しいお話としては、国内クレジット制度、排出量取引制度を活用してみようということで、それを環境基金としてためて、それをさらにまた使おうという、そういうようなことも非常に先進的な事例かと思います。
最後の柏市の本多市長のお話は、具体の話として、実務的にも物すごく皆さんの参考になったことがあろうかと思います。条例をまずつくっているということは、先ほどお話がありましたように、都市レベルでは全国第２号ということだと思いますが、その条例の中身のご説明がありましたとおり、まちづくりとの関係がその条例の中でうたわれている。ややもすると、地
球温暖化対策条例とか防止条例とかという環境関係の条例ですと、環境だけのことについて触れて、市民の啓発的な取組が中心になされるようなことも多々あるわけでありますが、まちづ
くり行政とちゃんとリンクした形で条例ができているということは非常にユニークであると思いますが、それとともに、実際に行われている面的な開発事業の中にそれを具体的に展開しているという事例、最後は、公的な土地の処分をする場合には、低炭素化に向けた条件づけをす－1－

るというようなご紹介もありましたけれども、それに対して県のほうが前向きに対応して、県と市のほうで、そういう新しい低炭素化に向けた取組がスタートしたというご紹介もあったかと思います。
学会のほうの武内会長は、三つの輪っかがありましたけれども、低炭素化の話と循環型社会形成の話と自然共生の話と、そういうような典型的な大きな枠組みを持って、大きな視点を持ってですね、それぞれ連携して大きな仕事をできないか。地域循環圏構想ということだと思いますが、人口減少社会の中で、ややもすると、地域、地方都市は特にですね、地方圏はなかな
か浮上に向けた具体のシナリオが描けないという中で、低炭素化を新しく何かまた無理難題なことを言われて、これは大変だなというような視点から考えるのではなくて、そういう前向きの大きな視点で考えていくと、さらにそれがポジティブに展開できるシナリオも見えてくるのではないかというようなお話がありましたし、最後の村木先生はロンドンについて、これも非
常に具体的な事例として、実際にこれは行われていることでありますが、これからの国内の諸都市での検討材料として非常に有益なものであろうかと思います。
そういう盛りだくさんなものがあるものですから、さて、これ、どうしようか、こう思っているわけでありますけれども、時間との関係がありますので、２点に絞って議論をしていきた
いと思います。
いずれも共通して、皆様、念頭にあることだと思いますが、１点は、低炭素化都市づくり、あるいは低炭素社会形成に向けて絶対不可欠なことは施策連携をしていかなければいけない。
それは、施策連携をして、それを統合化した形で仕事をするという意味でいくと、基礎自治体、国でもない、県でもない、まさに市町村、その場で初めてそれが可能になるわけでありますから、そういう位置づけを十分理解していくと、低炭素化に向けて施策連携をどういうふうに図っていくのか、どの辺がポイントなんだろうか、あるいは現在のネックなんだろうか、その辺のことについてひとつ議論をしてみたいというのがございます。
それから、もう一つの柱は、低炭素化に向けては行政だけが旗を振っていてもしようがない
わけでありますが、飯田市長さんのプレゼンテーションに出てきました、最後のまさに軸になる部分が市民だというようなことで、そこがこけちゃうと、全部こけちゃうよということで、
まさにそういうことだと思いますが、市民がそっぽを向いてしまって、あるいは地元企業もそっぽを向いてしまって、嫌々ついてくるという状態ですと、いくら力を入れて行政が旗を振っても、なかなか物事が動かないということになるかと思いますけれども、市民から、地元の企業から、それからＮＰＯから、それから大学とか専門家の方々、そういうような各主体が連携－2－

というよりは主体間の共同に向けてこれから取り組んでいかないと、やろうとしていることが実現に至らないかなと。そういう意味で、主体間の共同ということをこれからどう図っていくのかというようなことでお話を展開していきたいと思います。
それで、二つのテーマがございますので、一つ一つそれぞれ一回流してみて、議論した上で次に移るというふうにしてみたいと思いますので、５人のパネリストの方にはその二つのテー
マについてそれぞれお話をしていただきたいなと思います。
まず、３市長さんにそれぞれについてお話をお聞きする―それぞれというか、まずは施策連携ということに関して、まず３市長さんにそれぞれお話を伺い、それから村木さん、それから武内会長、それが終わったら、また同じようなことで、今度は主体間の共同・連携ということで同じようにお話を伺った上で議論する、そんなことでいきたいと思いますので、よろしく
お願いします。
それでは、まず牧野市長から施策連携ということに関してお願いいたします。
○牧野（飯田市長）

この施策連携、これはまさに私ども市という基礎自治体において非常に重要な視点だというように思っております。これまで、えてして、政策立案の主体ということを考えますと、国策も地域政策も国が主体的に立案して、それを都道府県が取り次いで、基礎自治体がそれを実行するような、そんな３層構造的な枠組みというものが見られたというように思うんですが、これはもう私はかなり変わってきているというように認識しまして、まさに地域政策の立案主体は住民に最も近いところで行政を行っている基礎自治体である市町村が主体的にやらなければならないと。それも、縦割りではだめなわけでありまして、まさに横ぐしの入った、私は統合的アプローチと呼んでいますが、この総合政策というものを念頭に置いた形で考えていかなきゃいけないというように思っております。これは庁内でもそうした議論をしておりまして、いわゆるそれまでの縦割りの考え方では今の複合的な課題には解決を見出せないということから、それぞれの垣根を取り払って、プロジェクト単位で考えていく、そうした考え方というものを持ってもらうということを考えています。
課題ということで申し上げれば、低炭素化関連施策あるいは都市計画といった分野は極めて専門的な知識があるいは知見といったものが必要な部分でありまして、地方都市においてこうしたところを一から学んで人材を育成するというのはやはりなかなか限界があると言わざるを得ないというふうに思っております。したがいまして、地方都市の中でそうした人材を育成していくことができるのが一番いいんですが、なかなかそれを短期的に見出すのは難しいということを考えますと、地域外にそうした専門的な知識を持った人材を求めていく、あるいは地域－3－

から外に出ていった人にそうした専門的知識を持って帰ってきてもらう、こうしたことを今考えていく必要があるというように思っています。
飯田の場合、その試みの例といたしまして、私が前の職業のときにドイツに４年ほど滞在したということもありまして、向こうでいろんな地域づくりを調べたわけでありますが、そのときに、飯田の一番パートナーになり得るところはどこかなと考えたときに、南ドイツのウルム
市を選びました。ウルム市と飯田市で、姉妹都市とか、そういう提携ではなくて、まさにこうした政策的な部分でつながるような、そうした形はとれないかということで、向こうの市長さん、副市長さんと話をしまして、そして人材交流をやりましょうということをやりました。
ドイツのようなところはまさに専門スタッフが市役所の地域政策の担い手になっているとい
うこともありまして、ウルム市も12万都市ですが、10万都市レベルでもちゃんとした都市計画
家がおります。そうした都市計画家の方を半年間貸していただきまして、この飯田市を見てもらって、そしてドイツの都市計画から見た地域のまちづくりというものを提言してもらったというものでございます。それが一昨年の話で、昨年は私どもの職員が向こうに行って、またま
ちづくりをいろいろと学ばせてもらったというものでございます。そういった人材の流動化というものを考えていくことが必要だというふうに思っております。
以上であります。
○小澤

どうもありがとうございました。

専門人材のことはまた後でご議論したいと思います。
それでは、砂川市長、お願いいたします。
○砂川（帯広市長）

環境問題を取り上げるにしても、低炭素社会の問題を取り上げるにしても、市役所の中だけを見ても、非常に広範囲で、ほとんど全部局が該当するような感じですよね。ところが、環境と言うと、どうしても環境部とか環境課の仕事でしょうということで、ほかのところで余り関心を示さないという状況がなきにしもあらずでしたけれども、よく考えてみれば、環境問題あるいは低炭素社会を目指していくということは社会全体のあり方を変える
わけですから、市役所の仕事からいっても、例えば商業、工業あるいは観光とか、もちろん農業もそうですけれども、そういった幅広い問題に関連してくる。都市計画の場合はもちろんです。公共交通機関をどうするかとか、そういう話も当然絡んできますし、コンパクトシティーも絡んできます。そういう意味で、私どもとしては、そうしたプロジェクトチームをつくってやるわけですけれども、そこに常に各部から人を入れかえながら育てていくということも考えていかなきゃならんかなと思っております。

－4－

市役所の中はそういうことですけれども、さらに、先ほどもお話しましたけれども、地域の大学とか、あるいはＪＩＣＡの話もしましたけれども、いろんな関係機関が非常に広範囲な研究なり実践を既にやっているということが結構ありますので、そういうところとの連携をきちんとやっていくということが大事で、それをやることによって飛躍的に行政効果といいますか、目的に向かって前に進むことができるのではないかと思っております。
そういう意味で、これからになりますけれども、庁内でそういうプロジェクトチームというのがありますけれども、あと市民の皆さん、一般の企業の皆さん、先ほどもお話しました農機
具のメーカーとか、いろいろ関心を持っているところはたくさんありますので、そういう人た
ちすべてに参加してもらって、やはり環境モデル都市の推進のための協議会的なものを常設して、私どもがこれからつくりますアクションプランの進行とか進捗をモニタリングしてもらって、それで推進の一つの大きなバックボーンにしていきたいなと思っております。そういうのを永続的にやっていくことが必要じゃないかなと思っています。
以上です。
○小澤

どうもありがとうございました。

では、引き続き本多市長、お願いします。
○本多（柏市長）

施策の統合・連携ということですけれども、環境プロパーの問題で言えば、各市町村は環境基本計画というのをまず定めていて、この中で各市町村の基本的な環境目標を
従来は決めていたわけです。それから、都市計画は、小澤副会長の言われたように、どちらかというと、即地的に土地利用であるとか交通施設の計画であるとか、開発事業を定めてきたわ
けです。その間の連携というのは、ご指摘があったように、これまでほとんどなかったと思います。また、農村に関して言えば、農業の振興計画などがあって、これも今まで環境ということに関して、特にＣＯ ２ 削減の問題についてはほとんどかかわっていない計画になっておりました。これらをどうやってつなげていくか、私はこれから本当に大変な問題だと思います。ご指摘があったように、それをまず運用する、統合するノウハウあるいは方法というものについても私ども自治体はまだ持ち合わせておりませんし、また権限、組織という点でも非常に不十分だと思います。
柏の経験だけで申し上げますと、柏は大変恵まれた状況にあります。柏の葉キャンパス駅周辺に東京大学の柏キャンパスができて、ここに理工系の大学院並びに研究所が集中立地をしております。そして、千葉大学の柏キャンパスとして、園芸学部から発展したフィールド科学センターがあります。そして、隣接する野田市に東京理科大学がございます。これらの学問の世－5－

界ですぐれた先進的な研究をされておる方が大変多い。特に最近、大学が独立行政法人になりましてから、大学の先生がものすごく積極的に地域にかかわってくださる状況があります。そして、今、柏では、つくばエクスプレスの周辺の開発は、県、都市再生機構、それから大地主の三井不動産という大スポンサーのもとに行われておるので、公民学、学問の世界と民間の世界と役所の世界が連携をできるという非常に恵まれた条件にあります。
私は、全国でこんな条件に恵まれているところは、本当に数少ないと思います。各市長さん
からお話しがありましたように、まず人の点でいっても大変ですし、お金の点でいっても大変です。その中で、どうすればいいか。やはりそれを結びつけるのは地方公共団体、それは市でも、県レベルでもいいんですが、それぐらいしかあり得ない。各省庁には、できるだけたくさんのメニューをつくって、自分の守備範囲で一生懸命頑張ってもらって、それをいかにうまく活用するかはまさに市町村の力量なり役割ではないかと思います。その点で言えば、活用するのは我々ですけれども、その知恵を専門家に大いにお借りする、その仕組みをつくり上げていく以外にないんじゃないかな、こう思っております。
○小澤

どうもありがとうございました。

村木先生からは、日本の中の自治体で施策連携をこれから進めていくに当たって、先ほどのイギリス・ロンドンの例なんかを少しイメージしながら、何かご参考になるようなことがあれば、お話をしていただくし、それから、それ以外でも、今、３市長のお話を聞いた上で、それに関連する部分で何かコメントがあれば、していただきたいと思います。
○村木

はい、わかりました。

先ほどお伺いしていて、ひとつ印象的だったのが、低炭素と言ったときに、ほとんどの課が関係すると言われたところが非常に印象に残りまして、それを是正するには、横断的にいろい
ろな課、いろいろな専門の方が入られる組織をつくられるのか、または各セクションに低炭素の役割はこの課は何をやるというのを明確にされるのか、どちらの方法なのかしらということを思いながら聞いておりました。
というのは、イギリスの場合は、各セクションが一体何をやるのかというのが比較的明確になっているような気がいたします。開発行為に関係するものはすべて都市計画が担当することになっておりますので、今まで私がマスタープランですとかアフォーダブル住宅ですとか広域都市計画ですとか、いろいろなことのヒアリングに行きますと、必ず担当で出てこられる方は都市計画の専門分野を持った専門家の方が出てきました。しかしながら、低炭素都市づくりの
都市計画のヒアリングに参りますと、プランナーが出てくるケースと、そうではなくて、環境－6－

の方が出てくるケースがあります。それはなぜなのかというのをお伺いしますと、プランナー
だけでは、どうしても解決できないので、開発に関係するときには、環境部局から専門家をその部に派遣していただいて、その方たちと一緒になりながら、個別の開発で何をやったら低炭素になるのかというのを議論しているというふうに言われました。
実際、例えばロンドン市なんかにお伺いしますと、大規模開発を担当するのは非常に少ない
人数でやっています。４人１チームで、２人がプランナー、２人はエンジニアです。エンジニ
アがなぜ必要なのかと言えば、個別の機器がどれほどの低炭素化が図れるのかということを考えるのには、そういった方との協力が必要だということがあります。こういったことは日本でも参考になるのではないのかなと思い、今申し上げました。よろしいでしょうか。
○小澤

どうもありがとうございます。

武内先生、今聞いていただいて、また武内先生は各省のいろんなことも頭の中に入っておられると思いますので、そういうようなことも踏まえて、施策連携を自治体でこれから実あらしめるために何かご示唆していただければと。
○武内

霞が関はやっぱり組織が、それぞれの省庁が独自の役割を持っておりますし、独自の政策課題を持っております。また、一つの省庁の中でも、例えば環境省みたいな省庁を見ても、地球環境局が主として低炭素の問題をやっている、それから廃棄物・リサイクル対策部が循環型社会の問題をやっている、自然環境局が自然共生の問題をやっているというふうに分かれているんですね。これをぜひつないでやるようにというふうに私ども言うし、ご本人たちも、そうしますと言うんですけれども、これがなかなか進まないんですね。まして、環境省と経済産業省というのは、今度は、その政策に対する大きな大前提となる部分が違っていますから、産業を大事にしつつ低炭素だと言うし、むしろ環境を大事にして低炭素だという意味では、長期的な目標の数字が違っているというようなところでは少し問題になる、こういう構造をやっぱり国全体として変えるというのは、これはなかなか容易ではないんですね。
私がこの全国市長会との共同のシンポジウムに非常に期待するのは、今先ほど来から市長さんが皆さんおっしゃっているように、市長さんの目の中にすべてが入っているわけですよね。
そういう中で、やる気さえあれば、それを全部視野に入れながら、つなぐというふうなことができるということですね。これをつなぐのに、今、プロジェクトチームをつくってつなぐというふうなことをおっしゃっておられるわけですけれども、私は、それでは、やや足りないのではないかというふうに思っているんですね。
なぜかというと、従来の専門家というのは一つのことをきわめるということによって専門家－7－になったわけですね。これからの、先ほどの出た言葉で言うと、統合的アプローチをする専門家、つまり横つなぎに物を考えていくという専門家を養成していかないと、どれほどたくさんの人が一緒になって集まっても、それをあわせた総合的な回答というのは出ないと。そういうものを、それでは、自治体の中にどうやって人材として育てていくのか。こういうところに私はこの問題の非常に大きな成功のかぎがあるんじゃないかなというふうに思っているんですね。
ちなみに、大学はそういうのをどうやって教えるのかということなんですけれども、従来ですと、それぞれ大学の学部というのがあって、学科というのがあって、大学院では専攻というのがあって、これが全部、専門家を育成していたわけですね。そして、それじゃだめだと。高
齢化の問題を考えるんだったら、文学部の社会学や倫理学と医学部の保健学や、それから医療、
こういうものとひっつけなきゃいけないということはみんな言うんですけれども、それをどうやってつなぐんだとなると、これは単なる連携だけじゃだめなんですね。
そのためにどうするかというと、我々がやったのは、大学の学長、総長のもとに直接横つなぎ、横断的に物を考えることを主目的とする組織をつくる。それは、それぞれの専門的なもの
はそれぞれの専門家にすべてゆだねる。どうやってそれをつなぐと、最適解ができるかということに重点を置いて物を考える。そういうふうなものの一つとして、私たちはサステイナビリ
ティに重点を置いて、東京大学全体の中でサステイナビリティ学連携研究機構というのをつくったわけですね。
それと同じように、今度はジェロントロジーについての研究機構をつくろうとかという、こういうことをやっているわけですけれども、恐らく市の中に、もちろん現在、経済的な問題もありますので、そう豊富に職員を雇用してやっていけるという状況ではないということは私も承知しておりますけれども、どうしても横つなぎを市町村のもとでやっていくような、そうい
うやはり役割を担う人材の配置と、そして、そういうもとでの統合化というのが必要なんじゃ
ないかというふうに思っています。
もしそういうことができるような状況になれば、政策自体も非常に総合化ということになる
んじゃないかというふうに思っておりますし、そのための人材の育成について、これは学会がやっぱり責任を持って、そういうふうな人材を育成していくという方向で今後検討していくべ
きではないか、私は学会長としては、そんなふうに考えております。
○小澤

どうもありがとうございます。

今、なかなか大変なことが提起されておりまして、施策連携に向けて実あらしめるためには、やはり統合的アプローチというのがきちっと、現地といいましょうか、現場で実施されるよう－8－

な状態にならんといかんということでありますけれども、牧野市長が統合的アプローチという言葉を使われて、プロジェクトベースで今試みをしているというような話もされましたけれども、今の話に関連して、さらにお話を伺えたらと思うんですけれども。
○牧野（飯田市長）

結局、この統合的アプローチを考えていく上では、地域のことをどれだ

け職員が知っているかということが非常に大事になってきます。そういう意味で、職員の人材育成というところにかかわるというふうに思っているんですが、飯田市の場合は、昭和30年代
から公民館活動を非常に重視しておりまして、そういった地域づくりの核になるようなところ、公民館という拠点に重点を置きまして、そこに市の若い職員を平均して５～６年送るということをやってまいりました。
そこは、言ってみれば、飯田市のいわゆる普通の公務員の仕事を離れて、地域の中に入って地域の仕事をしなさい、地域の中で地域づくりにかかわることをしなさいということで、そこで地域とは何か、そういうときに、一つのことだけでは解決しない、まさに全体的なことを考えないと、地域の中の問題は解決しないということを学んでくるということで、そして帰ってきた人間が政策立案の主体的な例えば企画部なり環境課なりのそういったところに配置されて政策立案にかかわるというような形をとっております。統合的アプローチというのは、そういったまさに仕組みというものはあるんですけれども、職員の人材育成というものがバックボー
ンにないと、なかなかうまく機能しないんじゃないかなと、私は経験的にはそう思っているところであります。
○小澤

武内先生、大学で統合的アプローチをやるための専門家を、教育として、そういうコースをつくってやっているという、人材育成をしているということなんですけれども、その専門人材が実務の場で統合的アプローチをちゃんとこなすという意味でいくと、オン・ザ・ジョ
ブ・トレーニング的に、例えば飯田市に行って、一定期間、その統合的アプローチについて実務ベースでやるとか、そういうようなことというのもおもしろいかなと思うんですけれども、その辺のことはどうなんでしょうか。
○武内おっしゃるとおり、今、東大では、地球環境の問題については、先ほど柏市長がおっ

しゃった柏キャンパスの中に新領域創成科学研究科というのをつくっておりまして、そこで環境学に関することを教育しているんですけれども、この人たちには、日本の国内もそうなんですけれども、地球全体の環境の問題を考えると、先ほど少しお話しましたけれども、やっぱりアジアの問題が非常に重要なので、そういう意味でアジアの現場に立って物を考える。そのときに、その現場にはいろんなものが総合的に存在しているから、その総合的に存在している現－9－

場で、従来ですと、私は経済学だから、経済統計だけを抜き出して勉強します、ある人は、私はエネルギーの専門家だから、ある地域のエネルギーだけ取り出して勉強します、あるところ
は食料だけを取り出して、こういうことをさせないで、全部勉強してください、それをいろん
な人が、違う国々の人々と一緒になって、どういうふうに自分の頭の中で整理できますか、こういうふうな教育をしております。
いずれは日本の国内の自治体との間での連携、例えば自治体の職員が社会人として大学に入学する、そして、一定期間、そこで勉強してもらう、そして大学の人もそこに、現場に行くといようなこともやりたいと思っておりまして、今、低炭素の話ではないんですけれども、自然共生の話では、今度、東京大学と、コウノトリの復帰をやっている豊岡市と、お互いに交流のプログラムを始めることにしました。ですから、そういうことはこれからどんどんやっていきたいと思います。
ただ、一つだけ申し上げておきたいことは、横つなぎの専門家というのが育ったときに、自分の専門がなくなって、何かデラシネみたいになっていていいのかという、こういうことはよく言われるんですね。そこで、我々が今そういうときの人材育成として期待するのは、やっぱりそれなりに一つのエネルギーならエネルギー、環境なら環境、それから、まちづくりならま
ちづくりという専門性を持ちつつ、横の視野を広げていって、そして横つなぎができるような人材を育成するという意味で、これをＴ字型の人材育成、こういうふうに言っているんですけ
れども、そんなところあたりが、ちょっと常識的ではありますけれども、これから考えていくべき人材の方向性かななんていうふうに今考えているところです。
○小澤

本多市長、先ほど、複数の大学、東京大学、千葉大学、東京理科大学なんかあって、施策連携的な、今の統合的アプローチ的な取組に近いこと、あるいは、そのものになっているのかどうか知りませんが、今の状態を今の議論の統合的アプローチの必要性と絡めて言うと、どのように評価されたり、今後、どういう点が必要かと思われているか。
○本多（柏市長）

柏にアーバンデザインセンター柏というものをつくりまして、これは、柏市、東京大学、千葉大学、柏商工会議所、地元の住民協議会、それから、この地域の開発を行っております大スポンサーの三井不動産が加わった組織です。この組織が従来の住民組織とちょっと違うところは、そのような従来の組織に加えて、学際的な、あるいは公民学の連携のいろいろな知恵袋として活躍をしていただいるところです。ですから、まさに各大学、民間企業、
そして地元が組織として加わったこのような研究機関というのは非常に新しい試みだし、私どもは大変ありがたく思っております。柏市では、たまたま地元にありますからこれができるの－10－

であって、これが全国でできるかと言ったら、多分難しいと思いますね。ですから、地元にな
くても、そのような形で組めるようなサポートの仕組みがなければ、うまくはいかないと思います。
○小澤

砂川市長は、帯広はバイオマス資源の宝庫で、いろいろとご説明がありましたですね。

大学もいろいろ取り組んだり、企業もやっている。バイオマスタウンというのは農水省が中心にやっておりますけれども、これからは例えばまちの中にそういうようなバイオマスのエネル
ギーを広めていくというようなことでいくと、まさに施策連携そのもののテーマになってくると思うんですけれども、その辺のことに関連して何かお考えがあるかどうか、ちょっと、あれば。
○砂川（帯広市長）

バイオ関係が帯広の特色になっているんですけれども、帯広畜産大学もまさにバイオ関係の大学です。そこで、今、人材の話ですけれども、農業を主体とする１次産業に関するバイオ関係の新しい産業につなげていくということが大事ですよね。低炭素社会づ
くり云々というのも、やはりこれは経済的なメリットがはっきりできる、ある意味では、新しいビジネスモデルを創出できるんじゃないかなと考えていますので、そういう形のものをつくり出すための人材育成の事業を、これは文科省の事業だったと思いますけれども、帯広畜産大学でも取り組んでいただいております。そういう新しいビジネスモデルなりをコーディネート
する人材、コーディネートできる人材を育成する、あるいは、それぞれの事業なりで現場で実際に働く人材も必要ですから、その両方を育成するためのプロジェクトを今、帯広畜産大学でもやっておりまして、これはバイオ関係に限るんですけれども、そういうことは一つの大きな
進歩じゃないかなと思います。
これをもっと広い意味で、バイオだけでなくて、環境全体あるいは低炭素社会づくり全体を見渡せるようなものにしていくのは大変魅力的な考えなんですけれども、今、帯広でそこまで全部やれるかとなると、ちょっと疑問というか、自信がないのです。少なくともバイオ関係は
そういう人材育成を今進めているという状況にありまして、これは大事なことではないかなと思っています。
○小澤

ありがとうございました。

いずれにしても、この施策連携は絶対必要だというのが皆さん共通のご意見だし、それを統合的アプローチという、もう少し次元の高いものにどうやって高めていくかということだと思います。
これはもう少し議論したいことはたくさんあるんですけれども、もう一つのテーマに移らな－11－

いと、時間がなくなってしまうので、移らせていただきたいと思いますが、次のもう一つのテーマが主体間の共同ということで、これから残り時間やりたいと思いますが、市民、企業、Ｎ
ＰＯ、それから今話題になったような大学も含めた、もちろん自治体、行政というのがその真ん中にあるといいましょうか、大きな基盤になると思いますけれども、それから、忘れました
けれども、あとは民間の専門家、いろいろな主体がいて、この主体がどういうふうに今後連携していくか。さっきが施策連携でしたけれども、今度は主体間の連携ということで、それぞれ、先ほどの順番で、お話を一回伺いたいと思うんですけれども、まず牧野市長さん。
○牧野（飯田市長）

まさに多様な主体の共同といいますか、これは飯田市の最も得意としているところでして、もともと飯田市は、飯田というその名の由来が「結いの田んぼ」でございまして、「結いの田んぼ」というのは、要するに、みんなが一緒になってネットワークを組ん
で田んぼを耕しましょう、まさにネットワーク・アンド・コラボレーションがそのまま地名になっている地域で、そうした意味では、こうした多様な主体の共同というのが風土のような、そんな感じがしています。ですから、基本的に地域に対する愛着というのは非常に強くて、これは一般市民もそうですし、実際に地元の企業の皆さんもそうですし、あるいは、そうした中からＮＰＯやいろんな運動も生まれているというふうに思っています。
ですから、そういった意味で地域をよくするためというその部分についてはまとまりやすいというように思うわけですが、やはりそのときに、先ほどから出ておりますが、どういう方向でやったらいいのか、何かやらなきゃいけないのはわかったけれども、私は一体何をやったらいいのかということについて、いろいろとそこから、まさにコーディネートをする専門家、あるいは、そういうノウハウや見識を持った専門家という存在が必要になるというように思っています。これはやはり地域の中だけで見つけるというのは、今、地方都市ではなかなか難しい。
柏市さんのように、地域の中にいるというのは本当にうらやましい限りなんですが、ですから
こそ、地方都市にそういった人材、専門的な人材をある程度の長期的なかかわりということを前提として誘導できるかどうかということが非常に大事になってくる。そうしたまさに地域外の専門家と地域の中の多様な主体が共同して低炭素社会をつくっていくということを、今、飯田は考えております。
○小澤ありがとうございます。

それでは、砂川市長、お願いします。
○砂川（帯広市長）

行政と、それから企業、いろんなＮＰＯ法人、市民の皆さん、やはり連携してやっていく。最近は、皆さんすべて環境問題に非常に関心が高いんです。だから、チャ－12－ンスだと思っていますが、帯広の場合は、先ほどもお話しました「帯広の森」という事業があります。これは、ある意味では、環境教育です。これは教育、子どもあるいは市民の皆さんに対する環境教育の現場でもあるんです。現場で子どもの頃から環境についてのいろんな知識な
り、いろんな実践なりを森の中でやってきているというのがありまして、環境教育についても非常に進んでいるとは思っているんですけれども、そういう意味で、そうした力のある市民の皆さんがたくさんいらっしゃいますので、そういう人たちと連携をしっかりとっていくのが欠かせないと思っています。
それから、企業も中小企業がほとんどですから、そういう人たちは実際に現場の、地域の、
地場のものを使って何かをやらなきゃならないという意識が強いので、そうした環境を一つのテーマとしていろんな新しいビジネスができるという風潮も今、高まってきていますので、こうした層と連携していく。それから、大学ですね。これが非常に大きな力になっています。
それから、村木先生や飯田市長さんからお話しがありましたように、外国との状況等もきちんと把握して、そことの交流から、いかに実践に向けていくかということが大事だと思っています。帯広市も、姉妹都市ですけれどもアメリカのウィスコンシン州のマディソンはかなり環境配慮型のまちづくりを進めていますので、そういうところとの交流も生かしながらやっていく。そういう具合に、外国との関係も非常に連携を強めていく必要があるかなと現場では思っ
ています。
○小澤

では、本多市長、お願いします。

○本多（柏市長）

柏市の低炭素型都市形成の取組で申しますと、私が一番気になるというか、心配しているのは、やはり一人一人の一般市民あるいは個々の事業者、開発事業者など、まちのエンドユーザーと言っていいんでしょうか―が低炭素都市をつくらなければならない、あるいは、つくりましょうということに対して、まだまだ身近な問題、自分の問題としてとらえているとはとても言えない状況だということです。ですから、そういう人たちにどこまで切実な問題として、重要な問題として取り組んでもらうか、訴えていくかというのが大きな課題です。
先ほど申しましたように、柏市では、大学、企業、そして行政の連携プレーというのは非常にうまく機能していると思いますが、一般の市民がどうやって出ていくか。ちょっと敷衍しますと、これまで環境問題について言えば、例えば水質保全の問題で、台所で油を流さないようにしましょうとか、手賀沼をきれいにしましょうとかということについては、市民を巻き込んだ大きな運動を展開してきました。また、ごみ減量については各地でさまざま取組をしておら－13－

れると思います。そういうごみ減量の問題とか水質保全の問題と同じようなレベルまで、この低炭素都市形成ということについて市民や企業や事業者を巻き込めるか、そこをどうすればい
いかということですが、まだ具体的な道筋が見えないのが現状です。しかし、非常に重要なことだと思います。
○小澤

今の点については、村木先生、村木先生の海外情報から見て、何か参考になるようなコメントはありませんか。
○村木

市民をどう巻き込むか。

○小澤

うん、市民を巻き込むかということも含めて、ＮＰＯ、企業、それと行政の低炭素化に向けて共同化する、その辺について何か情報、コメントあったら。
○村木

市民を巻き込むというのは、ちょっと今すぐ、ぱっと思いつくものがないんですけれども、例えば低炭素化を進めるのに当たり共同化というのを口で言うのは簡単ですが、実は、やるのは非常に難しいですよね。その際にロンドンなんかではロンドン・エネルギー・パート
ナーシップといって、民間企業、行政、いろいろな主体の方が参画することによる組織体というのをつくっているんですが、それはやはり個別のメリットが最大限に生かせることを主目的にしているように見えます。共同する場合に、形を実現化していくのには、それぞれの思惑がやはり生かせてあげられるようなことをやっていかないといけないと思いますし、そのためには、必ず個別の方が何をお考えになっているのかということを理解されるコーディネーターのような方、それは、もしかしたら、先ほどの議論にありました大学の人材育成とかでゼネラルに幅広い意味での低炭素化をご存じの方が、個別の主体の目的、目標を理解した上で、コーディネーターをしていくというようなことで解決できるのかもしれないと思います。
それと、あと共同のところで申し上げたいことがもう一つあったんですけれども、地方の行政体で専門家が足りないというようなお話が幾つかあったと思います。必ずしも専門家がその場所にいないといけないかどうかというところで一つかぎがあるのではないのかなと思いまして、といいますのは、イギリスに行っておりますときに、例えば自分の行政体の中に専門家がいないと、ロンドンの中でも、大きな行政でも必ずしもすべての分野を持っているわけではな
くて、近隣の行政もしくはロンドン市などに電話をして、それで協力を仰いだり、それは必ずしもフェース・ツー・フェースでやらなくても、電話で解決できること、メールで解決できる
ことはやっています。
また、開発で生じた、どれほどのＣＯ ２ の排出量の削減効果があったかというものについて
も、都市計画がやっていることの評価は、これは大学の化学工学の先生がやっているというこ－14－

とを、この間、発見いたしまして、分野を超える、それで一番適切な方に評価していただく、
それが、ひいては、行政のやっていらっしゃるプロジェクトを最大限に効果分析できることになるのではないのか、そこにまた別の共同という形があるのではないかというふうに思います。
以上です。
○小澤

ありがとうございます。

武内先生、今のお話全体を伺った上で、コメントをお願いします。
○武内

私は、やや誤解を恐れずに言えば、低炭素型社会を目的化するというのはまずいんじ

ゃないかと思っているんですね。確かにＣＯ ２ の排出が地球環境にもたらす影響と、そして、
その結果、将来起こるであろうさまざまな問題を考えるということの中で、低炭素というのは非常に重要ですけれども、我々が今問われている、あるいは我々がこれから進めようとしているというのは、やっぱり従来の大量生産・大量消費・大量廃棄、そして大量のエネルギーを使って世界中のどこからでも物を持ってくる、そして、まちの中ではエネルギーを大量に消費して、そして非常に人工的な環境の中で生活をするという、そういうこと自身が問われているんではないかと思うんですね。
ですから、そのことをこれからも続けていくのか、あるいは、そういうふうなライフスタイ
ルから脱却して、もっと本当の意味で豊かな社会、もっと自然とうまくつき合う、それから、
もっと自然のエネルギーを利用して、そんなに室内の中でコントロールされた環境の中で住むということは必ずしも人間にとっていいことじゃないんだ、安いものを海外から大量に持ち込
んで、それで食料を賄うというのは本当にいいのか、こういうさまざまな問いかけの結果として、社会が変わっていく、そして、それが結果的には低炭素型の都市になっていくというふう
な、そういうことをセットで考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですね。
ですから、私は、市民に、低炭素の社会にするために、あなた、ちょっとＣＯ ２ の排出を抑制してくださいよというふうに言うよりも、今のように郊外に遠くに住むよりも、お年寄りはやっぱり町場に住んでもらうほうが、車も使わなくて、いい生活できますよ、病院にも便利で
すよ、役場もそっちに帰りますから、市街化調整区域が安かたので、そこで市役所を建てちゃったけれども、これは反省して、町場へ戻りますよ、こういうふうなことになっていけば、そこで新たなコミュニティーができる、よく考えると、それがこれからの時代の共同社会、コミュニティーの形成のあり方かなというふうになっていくとかですね。それから、やっぱり農産
物も、地場でつくったほうが安全で、顔が見えて、いいなということが、結果的には、輸送に－15－伴うＣＯ２の排出を削減するということになったりとかですね。
そういうふうなことになると初めて、それが市民と一体化して、みんなで取り組んでいける
ようなものになっていくんじゃないかなというふうに思っておりまして、そういう意味で、やっぱり私は、これはこれからの人々の生き方とあわせて考えていくということで、市民とより密接な問題になっていくんじゃないかな、何か世界全体のＣＯ ２ 半分で、日本は６割で、飯田市に当てはめれば、おまえは５割だとか、こういう話だけでやっぱりやっていくというのはまずいんではないかなというふうに思っております。今のような、むしろ人々の生き方、これからのライフスタイルというふうにあわせていくことによって、本当に市民が実感を持ってこの問題に取り組んでいくということになるんではないかなというふうに、私はそんなふうに考え
ています。
○小澤

施策連携の話と主体間共同の話と、それぞれやったわけでありますが、それぞれは多分、これは密接不可分のテーマになると思います。その両方について、今後、こういうようなことをより地域の現場でやりやすくするというか、効果的に展開をしていくに当たって、いわゆる内発的、自発的に例えば自治体の中で統合的アプローチを組もうとか、プロジェクトベー
スで部局横断的なタスクフォースをつくってやろうとかということで試みをするというのはもちろんあると思うんですけれども、さっきの柏市の例で、たまたま市域内に東大があり千葉大がありというような好立地に恵まれて、これは例外的なことであるわけですが、内発的なそういうことで努力するエネルギーと、それをより促進する触媒役という意味でいくと、外部から統合的な取組に向けて力をかすという、そういうようなことも当然必要になってくるし、多分、そこのところの二つがうまくかみ合うと、うまくいくのかなと思うんです。
そうなると、外からの外発的なものとしては、一つは今やったような大学がある。それから、もう一つは民間の専門家集団がある。この専門家集団もいろいろな企業をリタイアしたＯＢを含めた専門家集団というふうに広く解釈したほうがいいと思うんですけれども、そういう人材を社会全体でよりよく活用していくということを考えるとすると、例えば、一つは武内先生に対する質問であり、もう一つは３市長に対する質問になるのですけれども、大学側が先ほどの統合的アプローチのような試みをされているということとあわせて、例えば自治体の場で一定期間、半年だとか１年間、一定のテーマに関してやった場合に、それが単位化される、認定されるというようなことがうまく仕組めると、もちろん、そのためには事前にそれに対するフレームワークといいましょうか、プログラムについては十分に自治体側からの提案も含めて大学側と相談をして、こういうことならいいやということで、何かそういうことができると、非常－16－

にいいかな、こう思うのが一つとですね。
市長さんに対するご質問としては、例えば今は期限つき採用だとか、それから非常勤雇用なんかでも結構いろいろと専門分野については、機動的にやられるというケースもあるやに伺っていますけれども、そういう外的なエネルギーを積極的に取り込むような、雇用と言ったらおかしいけれども、そういうようなことを、予算措置も含めて、やっていくに当たって、何かな
いのかということで、この２点についてなんですけれども、まず武内先生、ちょっと。
○武内

私どもが進めている事業の一つとしてサステイナブル・キャンパスというのがございます。これは何かというと、大学そのものは、言ってみれば、小さなまちみたいなものだと。
大学のＣＯ ２ 削減、これも、先ほど言いましたように、今私どもはＣＯ ２ 削減から始めていますけれども、例えば循環型社会とか大学のキャンパス内の緑とかというふうになれば、先ほど来、私が申し上げている３社会の統合になるわけですけれども、そういうふうなことを実際に実践してもらう。これについて、従来は、大学の設備というのは、大学の本部があって、それで、そこに施設部というのがあって、その人たちが全部仕切っていたわけですけれども、こういう中に学生を入れて、巻き込んで、むしろ学生の意見を十分取り入れて、キャンパスづくりをやろうということを今始めました。
ですから、こういうことで、とりあえず大学の中では、そういう参加型の仕組みができております。当然のことですが、この運動が発展すれば、その大学が立地するまち、例えば東大の柏キャンパスで言うと、柏市とどういうふうにして学生がサステイナビリティーという観点で協力していくかということになると思いますので、これは本当に今、まだサステイナブル・キ
ャンパスを始めたところですけれども、すぐそちらの方向にいくように思います。
それから、今のようなことを単位化するというふうなことになるかどうか。これはもう既に
私ども、さっき申し上げました豊岡市の例は、これは豊岡市に行くと、ちゃんと単位が取れるというふうに始めましたので、これはできると。ただ、そのときに、やっぱりクオリティーのコントロールが必要ですから、事前にきちっと協議をして、このテーマでこういうふうにして市の側が教えてくだされば、それについては単位になりますということをしているんですね。
そのときに、何も高度な知識というのでもなくていいわけですね。豊岡市の場合には、要するに、里山について伝統的に地域の人がどういう管理をしてきたのか、その結果としてコウノト
リはどう生息してきたのかというようなことをある水準で教えてくだされば、それは単位になるということですから、今のようなことを低炭素の問題について具体性をもって教育をするということは十分可能だと私は思います。

－17－

ですから、そういうことを進めていけばいいと思うんですが、たまたま私は、今、東京大学のことだけを話していますけれども、日本の国立大学、今、国立大学法人になっているんです
けれども、これは特に地方では大変なんですよ。運営費交付金というのが毎年毎年減らされて、毎年、国立大学が一つ、二つ、減るような勢いで減らされているわけですから、これは本当に地域で支えてもらって、地域に貢献して、そこで生きていく道を探さないと、つぶれちゃいますよ。ですから、そういう意味では、それがいいかどうかという議論をしているような場合ではなくて、そのことを通して地域の中で生きていくという道をやっぱり大学が探るべき、そういう時代に来ていると思いますね。ですから、私は積極的にそういう方向でやっていくべきだ
ろうと思います。
○小澤

大学と自治体の行政を統合化していくというのは可能性がある話で、これは時間切れなんですけれども、学会の中でもさらにやりたい……。
○武内

私、片山さんが鳥取県知事のときに、鳥取大学とも一緒にやっているという話を聞いて、そういう意味では、そういう連携がこれからは非常に重要だと思います。
○小澤では、手短に、１分ずつぐらいなんですけれども、３市長から、今のお話を伺った上で、コメントをお願いできますか。
○牧野（飯田市長）

今の大学との連携について私どもの飯田市もやっておりまして、といいますのは、４年制大学がないことを逆手にとりまして、どこの大学とも連携できるという考え方で、大体、今、年間で20大学、200人以上の学生の皆さん方がフィールドスタディーで入っています。そういった方々へのカリキュラムの提供ということで、今計画しておりますのが飯田版のインター大学構想で、そうした大学の皆さん方をうまくコーディネートして、カリキュ
ラム自体を地域の中で組んで、今先ほど武内先生がおっしゃったような、まさにその試みを飯田で、それも多分10大学ぐらいは参加してくれるんじゃないかなと思っているんですけれども、そうしたことをやってきております。
そうした中での専門的な人材誘導ということで、先ほど、期限つきの採用という話もありましたが、昨年の11月に飯田で環境首都を目指す自治体のネットワーク会議が開かれまして、そこでアピールがなされたのが、まさにこの人材の流動化、大学、ＮＰＯ、自治体、あらゆる企
業、そうした主体になり得る皆さん方が人材を流動化させて、共有化させていくことをこれから考えていかないと、今のこうした目標を達成するのはなかなか難しいだろうということであります。当然そうしたことを、国のほうでも地域における専門家の人材の必要性というものは認識してくれておりまして、例えば定住自立圏においても、そうした人材の採用に対しての支－18－

援措置というものを考えていただいている。私は、そういった意味では、きょう議論した方向というものがだんだんと現実化していくんじゃないかというふうに思っております。
○小澤ありがとうございます。

砂川市長、お願いします。
○砂川（帯広市長）

学会とか大学からは、私ども、まちづくりにいろんな助力なりアイデアをいただいたり、ご指導をいただいているのはもちろん言うまでもないんですけれども、その中で、やはり現場を実際によく知っていただくというのが大事なことですので、今言われたよ
うなことは、大学あるいは学会サイドと自治体の現場と、交流が盛んになるということは非常にありがたいことだと思っています。
例えば、やっぱり現場というのがどう動いているかというのは非常に大事なことで、ＪＩＣＡの話をまたしますけれども、帯広のＪＩＣＡで、南米のコロンビアの都市計画関係の研修コ
ースを国別コースでやりました。帯広市の都市計画関係の職員が講師としてすべて指導に当たって、受講生たちがコロンビアに帰って、コロンビアの都市計画の現場に張りついて実際に活動しているということです。それで、帯広のやり方が非常にいいということで、今、コロンビ
アだけでなくて、アンデス全体の７カ国まで広がって、帯広で学んだ「区画整理」という言葉がそのアンデス地域の国際語になっているという状況です。それで、向こうの政府からも感謝状をいただいたりしたんですけれども、そういう具合に現場の価値というのは非常にあると思うんです。
そういうことで、大学のほうも、今、幾つかの大学院が帯広でサマーキャンパスとかウイン
ターキャンパスとか開いていただいているという例もありますし、非常に長期間にわたって帯広のまちづくりをモニタリングし、調査していただいている大学もあります。そんなことで、やはり現場と学会なり大学の学生さん、そういう人たちとの交流はもっともっと進めていきた
いなと思いますので、そういう意味では、期限付き採用というお話もありましたが、何らかの形で市なり行政なり、まちづくりの現場に精通したような形で、それをさらに学会なり大学の研究にフィードバックしていただけるというのは非常にありがたいことだと思いますので、そういう仕組みができたらいいなと思ったところであります。
○小澤では、本多市長、お願いします。

○本多（柏市長）

柏では、今、大学コンソーシアム柏というのをつくっていまして、東京大学、千葉大学、―オブザーバーとして東京芸術大学―東京理科大学など私立の大学も入ってコンソーシアムをつくり、４つのテーマで年間の活動をしております。手賀沼の環境保全、－19－国際化、市民生涯教育、健康づくり、そのような場面で学生さんも先生も大変積極的に参加していただいております。学生さんが参加しておられるのは、多分、大学で参加を単位として認めているんじゃないかと思います。
それから、もちろん、そのコンソーシアムの運営には私どもの各部が参加しておるわけですが、先ほどからのお話のように、市役所の中だけで、各セクションで横に連携しなさい、統合
しなさいと言ってもこれはなかなかできないんですが、そのように外に出ていって、外の一つのテーマをもってかかわるということは、連携も深まるし、人材育成という点でも最高の手段じゃないか、このように思っております。
○小澤

どうもありがとうございました。

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