新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議（第１回）
議事録

内閣府大臣官房公益法人行政担当室

新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議
（第１回）

日

時：令和４年10月４日（火）15:00～17:08

場

所：虎ノ門37森ビル

12階会議室【出席者】
委員等：雨宮孝子座長、高山昌茂座長代理、岡野貞彦委員、酒井香世子委員、
菅野文美委員、溜箭将之委員、永沢裕美子委員、長谷川知子委員、
濱口博史委員、黒田かをりオブザーバー、松前江里子専門委員

内閣府：山際大志郎大臣、藤丸敏副大臣、鈴木英敬政務官、田和宏事務次官、井上裕之内閣府審議官、北川修公益法人行政担当室長、泉参事官【議事次第】
１．開会

２．議事（１）本有識者会議の運営等について（２）公益法人制度の現状と課題について（３）溜箭委員プレゼンテーション「公益法人の成長とガバナンス」（４）意見交換

３．閉会

○泉参事官

それでは、ただいまから第１回「新しい時代の公益法人制度の在り方に関する有識者会議」を開催いたします。
冒頭の進行を務めます内閣府大臣官房公益法人行政担当室参事官の泉と申します。
委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、御出席をいただきまして誠にありがとうございます。
本日は、山際大志郎内閣府特命担当大臣、藤丸敏内閣府副大臣、鈴木英敬内閣府大臣政務官にお越しいただいております。
本日の委員の出席状況について御報告いたします。本日、澁谷雅弘先生及び松元暢子先生から欠席の御連絡をいただいております。
委員の皆様にはこの場に来ていただいておりますが、オンラインで参加している事務方
もおりますので、委員の皆様におかれましては御発言の際にはミュート解除をしていただ
きますようお願いいたします。
有識者会議の開催に当たりまして、山際内閣府特命担当大臣より御挨拶を申し上げます。
よろしくお願いいたします。
○山際大臣

皆さん、改めまして本日はお忙しい中、このような形でお集まりいただきま

して、心から感謝申し上げます。
公益法人そのものは重要であるということは論をまたないのですが、私は「新しい資本主義」実現のための大臣も仰せつかっておりまして、この「新しい資本主義」のコンセプ
トの中で、これから社会課題を解決していくということを成長のエンジンにする。それを誰がやるんですかといったときに官と民もと、官と民が一緒になってこれを成し遂げていかなくてはいけないというコンセプトで今、進めております。
そうなりますと、勢い公益法人というのは公益的な活動をしていただいているということですから、相当大きな部分はクロスして役割として大きなものになるという認識です。
ですので、非常に重要な会議だと思っておりますので、これまでもお世話になってまい
りましたけれども、これからもぜひ皆様方にはこの日本の社会をバージョンアップしていくため、お力を貸していただければと思います。
その中で、審議の効率化のために特に２点、制度見直しの主要な議題を設定したいと思ってございます。
１点目は、公益法人の活動を活性化させる観点から、収支相償原則など公益性の認定の基準はどうあるべきか、これを御議論いただきたいと思っております。
２点目は、その認定の基準を見直して法人の活動の自由度を拡大するとした場合、国民の信頼確保のために法人の自律的ガバナンスや説明責任、これはいかにあるべきか。
これらの２点は、言ってみれば車の両輪になると思いますので、ぜひ総合的に御議論いただければと思っております。
それと、大変恐縮なのですが、岸田内閣ではとにかくスピード感をもってやれることは一つ一つどんどん前に進もうということを決めておりまして、皆様方には大変お忙しいと3

は存じますけれども、年末ぐらいには中間報告としての制度見直しの方向性をお示しいただければと思っております。
そして、御挨拶の最後に、本会議の運営に当たりましてこれまでの豊富な御知見と御経験から、雨宮孝子先生に座長を、高山昌茂先生に座長代理をお願いしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）○山際大臣

ありがとうございます。御協力のほど、よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。
○泉参事官

続きまして、藤丸内閣府副大臣より御挨拶申し上げます。よろしくお願いいたします。
○藤丸副大臣

お疲れさまでございます。副大臣の藤丸でございます。よろしくお願いいたします。
「新しい公益法人」の姿というものについて、活発な議論をいただきたいと思います。
民間公益活動を活性化させる。それを活性化させるためには、任せるべきところはもちろん自由に活発にということだと思います。
そして、ポイントは、不適切な部分をどこで担保するのかというところにあります。ですから、そのようなときは自浄作用、もしくは社会的なチェック機能とかもあると思います。私は長年、議員秘書とか議員を10年近くさせていただいて、公益法人もここはどうにかならないのかと、よく理事会とか、そういうところは部分社会でありますのでなかなか立ち入れないという側面があると思いますので、それはこの公益法人の運営に関する苦情とか、通報とか、そういう窓口の整備をぜひお願いできれば、それはあまり広いと、何でもかんでも来ては困りますけれども、その手前にそういう苦情を調整するというか、きちんと話を聞くという部門があってきちんと関わっていくということも大事かなという気がいたします。国民の皆さんが信頼できる新しい制度の構築を何とぞよろしくお願い申し上げます。
ありがとうございます。
○泉参事官○鈴木政務官続きまして、鈴木内閣府大臣政務官より御挨拶申し上げます。お願いします。
担当政務官を仰せつかっております鈴木英敬でございます。

山際大臣、藤丸副大臣を支えて、微力ですが、しっかり頑張ってまいりたいと思いますので、今回お引き受けいただきました委員の皆様の御指導を賜れればと思っております。
委員の皆様には、日頃から公益法人制度の運営に当たりまして多大な御尽力、御指導いただいておりますこと、感謝申し上げます。
また、今回座長をお受けいただきました雨宮委員のところでは、公益法人協会が今年50周年を迎えるということで、心からお祝いと、これまでの御尽力に敬意を表したいと思います。
私は議員にならせていただいてからソーシャルスタートアップとかで社会課題の解決な4

どの主体、プレイヤーを増やしていく、そういったことに取り組んでまいりました。
一方で、今回この公益法人制度の見直し、民間公益活動を伸ばすという観点から大変期待をしております。
私は実は昨年９月まで知事をやっていまして、地方には人的リソースも財政的リソースも大変少ないんですよね。一方で、社会課題はめちゃくちゃにたくさんある。そういう中で、公益法人の皆様に果たしていただきたい役割というのは、間違いなくこれからさらに増えていくと思うんです。
したがいまして、日本の多くを構成している地方をさらに元気にしていく、あるいは持続可能にしていく。そういう観点からも、今回公益法人制度の見直しは大変期待をしておりますので、委員の皆さんの活発で前向きな御意見を賜れればと思いますので、何とぞよ
ろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
○泉参事官

それでは、カメラによる撮影及び取材はここまでとさせていただきます。プレスの方は、御退席お願いいたします。
（プレス退室）○泉参事官

続きまして、委員の皆様から御挨拶をお願いいたします。お名前をお呼びいたしますので、一言ずつお願いできればと思います。
まずは雨宮孝子座長、お願いいたします。
○雨宮座長

座長を今、指名されました雨宮でございます。

重責と思いますが、皆様の御協力によっていい方向に持っていきたいと思っております
ので、よろしくお願いいたします。
○泉参事官

続いて高山昌茂座長代理、お願いいたします。

○高山座長代理

公認会計士の高山でございます。

私、実務家として様々な公益法人に今、関与しております。また、今、内閣府の公益認定等委員会の中に公益法人の会計に関する研究会というものがございまして、そちらにも参画しております。これまで得た知見を生かして、いい発言ができればと思っていますのでよろしくお願いいたします。
○泉参事官

続いて岡野貞彦委員、お願いいたします。

○岡野委員

経済同友会の岡野と申します。よろしくお願いいたします。

この10年ぐらい、同友会自体が公益社団法人ですけれども、多くの公益社団法人とか公益財団法人で理事をやったり、評議員をやったり、もしくは評議員選定委員をやったりしてきました。
実は、すごくガバナンスについては思うことがあります。それは、それぞれの評議員の選定の仕方とか、理事の選定の仕方とか、機能とかで、やはり透明性とガバナンスについてしっかりここで見直さないと、その上で自由な活動を保障するということが重要だというのが私10年の経験ですので、もしそういった議論に参加させていただいて、本当に公益5

法人が伸び伸びと活動できるような仕組みづくりになればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○泉参事官

続いて酒井香世子委員、お願いいたします。

○酒井委員

皆さんこんにちは、損保ジャパンの酒井と申します。

私は、今サステナビリティー担当の役員をやっております。SOMPOグループは、現在、環境・福祉・美術の３つの公益財団法人を持っておりまして、実は私自身、担当者時代にCSR室に所属し、財団の立ち上げなどに関わっていた経験もございます。こういった経験を活かし、民間企業の立場から公益法人の活性化に微力ながら尽くしてまいりたいと思います
ので、どうぞよろしくお願いいたします。
○泉参事官

続きまして菅野文美委員、お願いいたします。

○菅野委員

社会変革推進財団、SIIFのインパクト・エコノミー・ラボ所長を務めております菅野文美と申します。よろしくお願いいたします。
社会変革推進財団というところは、財務的なリターンとともに社会課題の解決を目標とするインパクト投資というものを日本で推進している財団となります。そこで、今回６月にまた新しくインパクト・エコノミー・ラボという、まさに新しい資本主義に通じるような研究所を立ち上げておりまして、そこでの研究活動も強化しているところでございます。
私はこれまでSIIFに入る前は、最初は国際NGOの職員、そして金融機関、そして民間のシンクタンク、こういったところでいろいろなセクターでそれぞれにおいて助成事業、ビジネス、投資を通じた社会課題解決、その新しい手法というのをいつも追求してまいりました。
大変、私の周りでもそういった新しい公益事業というものの多様性が増えている、担い手が増えているというふうに感じておりますので、今回の新しい在り方でそういった多様性を育むような制度ができることを願っております。
また、公益性の可視化、インパクトの測定、そういったところも私の専門でございます
ので、そういったところで議論に貢献できればと考えております。よろしくお願いいたし
ます。
○泉参事官

続きまして溜箭将之委員、お願いいたします。

○溜箭委員

溜箭と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

私は、東京大学の法学部で英米法というものを専攻しておりまして、公益法人、非営利法人の勉強は比較的最近、2014年に公益法人協会のプロジェクトでイギリスを訪問して、今年も公益法人協会の別のプロジェクトでアメリカに訪問したりとかしているのですが、そういったところで少しずつ関心を持っているということになります。
昨年、公益の実現と法というお題で何か書けと言われたので、それで書いたのが「公益団体のガバナンスと成長」といった論文で、先の有識者会議にかなり批判的なことを書いたり、収支相償にも批判的なことを書きましたので、誰が読むのかなと思っていたわけなのですが、こういった形で読んでいただいたということです。自由に研究者としてやって6

きたというところがありますが、それをどのような形で具体的にできるかということは私はこれから勉強ということになると思いますので、ぜひどうぞよろしくお願いいたします。
○泉参事官

続きまして永沢裕美子委員、お願いいたします。

○永沢委員

永沢裕美子でございます。私は公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コ

ンサルタント・相談員協会の代表理事副会長を務めております。
消費者団体でございまして、会員数は消費者団体の中では最多数で、消費生活専門資格保有者で構成される団体です。団体創設から33年を迎えたところで、公益法人になりまして12年目になります。社団法人として、本日は参加させていただいております。
今回の委員参加のお話をいただき、新しい資本主義の中では官と民が手を携えてというところは私どもも大変重要なところと思っております。特に民のところにつきましては、消費者団体はもっと活動していく必要があるとも思っております。
残念ながら日本の消費者団体は今、大変力が弱っております。これはなぜかというところの実情もお伝えしたいと思いますし、社団法人として持続可能な団体活動をしていくた
めには、特に公益としていろいろな事業を受託しております中でいろいろ感じております
ことを、私としては実務経験の中からお話をさせていただく機会がいただけたらと思っております。
どうぞ、いい方向に議論がまとまりまして改革が進むこと、この会がそのための推進力になりますことを私としても願っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○泉参事官○長谷川委員

続きまして長谷川知子委員、お願いいたします。
経団連の長谷川でございます。よろしくお願いいたします。

十倉会長が目指すサステイナブルな資本主義、もしくは岸田政権の新しい資本主義の実現においても、民間による公益活動の推進は重要なテーマであり、そのための環境整備は非常に重要だと考えております。それに資する改革になればと思っております。
また、実務的なことを申しますと、経団連も３つ公益財団と社団を持っておりまして、
私は特定公益増進法人の頃から公益法人改革以降も含めてずっと担当してまいりまして、
その手続等々でいろいろ思うところもございますので、そういったことについても共有させていただければと思います。よろしくお願いします。
○泉参事官

続きまして濱口博史委員、お願いいたします。

○濱口委員

濱口と申します。

私は弁護士をやっておりまして、多少の時間、実務をいろいろと見させていただきました。法律の役割について自分なりに考えてまいって、ここの会議に少しでもお役に立てればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○泉参事官

また、事前に雨宮座長にお伺いをして、オブザーバーとして黒田かをり先生、専門委員として松前江里子先生に御参加いただくこととなりました。
黒田かをり先生、お願いいたします。
○黒田オブザーバー

皆様、こんにちは。私は、公益認定等委員会の委員をしております7

黒田と申します。
私は、現職の前に民間非営利セクターに、アメリカと日本なんですけれども、25年ぐらい関わってまいりました。特にこの10年、15年で感じることは、持続可能な社会の実現、
また、それに向けた社会課題の解決、こういったことに関心を寄せる若者が非常に増えていると思っております。

今回オブザーバーということで参加をお認めいただいたこと、大変うれしく思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○泉参事官

続きまして松前江里子専門委員、お願いいたします。

○松前専門委員

専門委員を拝命いたしました松前と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
日本公認会計士協会におきまして、非営利担当の研究員をさせていただいております。
公益法人をはじめ、非営利組織の会計基準とか、財務報告に関する基礎概念、共通的な視点から開発、または普及活動を専門として行わせていただいております。
このたび、公益法人の会計に関する研究会でも継続的に参加をさせていただいておりま
すので、そういった視点も含めて今回の検討に貢献させていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○泉参事官

ありがとうございました。

ここで、山際大臣、藤丸副大臣、鈴木大臣政務官におかれましては、公務のため退室させていただきます。
○山際大臣

どうぞよろしくお願いいたします。
（山際大臣、藤丸副大臣、鈴木大臣政務官退室）○泉参事官

続きまして、内閣府からの出席者を紹介させていただきます。

内閣府田和事務次官でございます。
○田和事務次官

よろしくお願いいたします。

○泉参事官

井上内閣府審議官でございます。

○井上府審

よろしくお願いします。

○泉参事官

北川公益法人行政担当室長でございます。

○北川室長

よろしくお願いいたします。

○泉参事官

それでは、以降の議事進行につきましては雨宮座長にお願いいたしますが、先に席を御移動させていただきますので少々お待ちください。
（座長、副座長、事務局、席移動）○雨宮座長

それでは、よろしくお願いいたします。

早速でございますけれども、議事次第に従って議事を進めてまいりたいと思います。
最初に「本有識者会議の運営等について」ということで、本有識者会議の開催の趣旨や運営方法等について、事務局から御説明をお願いいたします。
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○泉参事官事務局の泉でございます。

まず、資料１をご覧いただけますでしょうか。大臣決定で有識者会議の開催を決めたものでございます。
「１．趣旨」に書いてございますように「新しい資本主義のグランドデザイン及び実行
計画」、また「経済財政運営と改革の基本方針2022」に基づきまして、民間にとっての利便性向上の観点から公益法人制度の見直しに必要な検討を行うために設けられたものでございます。
「２．構成」の（２）にございますように、会議の座長及び座長代理は大臣が指名をする。
（４）にございますように、座長はオブザーバーとして有識者の意見を聞くことができる。
また、（５）として、専門委員として有識者の意見を聞くことができるということを定
めております。
１枚おめくりいただきまして、有識者の方のメンバー表になっております。
３ページ目でございますが、当面のスケジュールを書いております。先ほど大臣からもございましたように、年内に６回ほど開催をし、中間報告の取りまとめをお願いできればと考えております。来年は、それに基づきましてさらに具体的な検討をお願いできればと考えております。
次に、資料２をご覧いただけますでしょうか。こちらは、有識者会議の運営要領について案としてお諮りするものでございます。
第１条第３項にございますように、本会議はＷeb会議システムによる出席を認めるものと考えております。
第２条第２項にございますように、会議を欠席する場合には書面により意見を提出することができる。
第３項にございますように、代理人の出席及び発言を認めることができる。
第４項にございますように、委員及び専門委員以外の者に対して意見を述べることを求めることができると書いております。
また、第３条第１項にございますように、資料は原則として公開、ただし特段の必要があると座長が認めた場合は会議資料の全部または一部を公開しないことができる。
第２項にございますように、会議は非公開とし、会議終了後、議事概要は座長の確認を経た上で公開し、議事録は委員等の確認を経た上で公開する。
このような運営要領の案を考えております。よろしければ、このような形で進めさせていただければと考えております。
説明は以上でございます。
○雨宮座長

ただいまの御説明について、御質問あるいは御意見などはございませんでしょうか。
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では、特に御意見、御質問がないということで、この運営要領に従ってこれから会議を進めてまいりたいと思います。
続きまして、「公益法人制度の現状と課題について」に移りたいと思います。事務局から御説明をお願いいたします。
○北川室長

公益認定法を所管し、公益認定法の改正に関する企画立案や運用を担当しております北川でございます。
大臣等からお話があったとおり、「新しい資本主義」の下における「新しい公益法人」の制度を考えていくために、有識者の皆様の議論の材料となるものを用意させていただきました。今回の資料は、何らかの案を含むものではございません。議論の材料ということでございます。
また、時間の関係で材料を十分用意し切れなかった事柄もありますので、それは次回以降、ヒアリング等も行いつつ、追加、補充していきたいと思っております。よろしくお願
いいたします。
それでは、資料３に沿って御説明申し上げます。
まず４ページ目をご覧ください。大臣からありましたように、最初に大きな議題を設けさせていただきました。
議題の一つ目は、公益法人の活動を活性化するという観点から「公益性の認定の基準」
はいかにあるべきかということ。
議題の２は、法人活動の自由度を拡大していくという流れになれば、その際に国民の信頼確保のための「自律的ガバナンス」や説明責任というのはいかにあるべきかということ。
もちろん、議題はこの二つに限られるものではありません。その他にも、公益認定手続に係る合理化・迅速化や、公益法人行政の更なる展開等について様々な御議論があると思います。それぞれについて御議論していただければと思います。
５ページ目は、新しい資本主義実現会議の場で、この会議のきっかけの一つになりまし
た経団連さんからの問題提起でございます。右側の下線にございますけれども、ガバナン
スの重要性は十分理解しているが、民間の公益を阻害するような仕立てはいかがなものか、
単年度で事業収支をゼロからマイナスにしなければならないことを求める収支相償原則や遊休財産規制、認定変更の柔軟化等が必要というような問題提起をいただきました。
これを受けまして次のページでございますが、中ほどにあります本年６月の「新しい資本主義」の閣議決定と、同日の骨太方針でも同じことが書かれております。「民間にとっての利便性向上の観点から、財団・社団等の既存の法人形態の改革も検討する」。この検討を具体的にやっていく器として、この会議を設けたものでございます。
関連して申しますと、2019年の骨太方針では、当時の社会情勢も反映して、公益法人の「ガバナンス強化」というサイドの検討が求められておりました。これに対し、直近の新資本実行計画や骨太方針では新たな見方が加わっておりまして、政府としてのプライオリ
ティーの置き方というのも若干変化しておるところでありまして、これを踏まえた検討に10なろうかと思います。
最後の点線は御参考でございますが、学校法人の改革というのも同時に進んでおりまして、こちらのほうは2019年の公益法人のガバナンス強化の動きと同じ流れでやっていまして、実効性あるガバナンス改革の法案を秋以降速やかに国会に提出するという閣議決定の縛りが続いています。文科省のほうでは鋭意進めておられるようでして、昨日開催したばかりのこの臨時会ではどうなるか、ちょっと難しいのかもしれませんけれども、法案の準備は進めているようでございます。
７ページは、今、申しました６月７日の新資本の実行計画の文章をそのまま載せております。
次の８ページですが、2006年に公益法人制度改革の関連法が成立しまして今の公益法人制度ができました。認定法案策定時の改革の意義についての記述や、それを反映した認定法の目的の第１条を見てみますと、「民間非営利部門による公益的活動が果たす役割とその発展は極めて重要である」とあります。これは新資本における方向性とも共鳴するような方向あり、法の第１条には、本法は公益の増進、活力ある社会の実現に資することを目的としているとうたわれておるところです。
次の９ページです。法の目的はこのようにうたわれておりますが、では各条文ではどうであろうかということで見ていきますと、こういう見方も存在するという例を挙げておりますけれども、非営利組織会計検討会ではこういうふうな記述がございます。公益法人制
度は収支均衡を図り、財産を必要以上に貯めずにという仕組みである。そして、「再投資をして維持することを原則としてはおらず」という認識で、これは公益認定法の各条を素直に読めばそのようにも解釈されるということでありますが、再投資して公益法人を成長させる、拡大再生産させるという視点は、認定法の各条から見た場合に薄いのではないかと見られるところでございます。
公益法人の公益活動の活性化状況をうかがい知ろうというのが資料の11ページ以降でございます。「活性化」をどういう尺度で測るか、いろいろな見方があって決定的なものはないと思われますが、幾つかの切り口で見ていきます。
法人数でいきますと、「微増」ですが、これをどう評価するか。一般法人などは劇的に伸びているわけです。NPO法人も当初は大きく伸びて、最近はやや横ばいというところにあります。「新しい資本主義」の考えに立ってもっともっと民間の公益的活動を盛り上げていこうという立場に立つ場合にはどう考えるか。公益法人とは、一般法人の中で公益認定を受けたものですが、一般法人数に占める公益法人数の比率は低下しているということの見方については、両論あると思いますけれども、伸ばす観点からは更なる取組が必要ではないかという考えもあろうかと思います。
12ページ目です。では、公益の事業費はどうか、職員数はどうかということですが、「微増」というくらいでありますGDPに占める比率や雇用数者に占める比率も微増というところです。しぼんでいっているわけではないけれども、これもどう見るかということでござい11

ます。
13ページですが、では「意識」の面ではどうかということでアンケート結果を載せています。公益法人になってよかったというメリットは何か、１番は「社会的信用」、２番目
は「公益目的事業が非課税」であること。では、デメリットは何か、やはり１番に上がるのは「収支相償」の問題で、２番目が事務作業負担の問題。「公益目的事業非課税」というのは公益法人にユニークな制度であり、そしてそれは収支相償、遊休財産規制という公益法人にユニークな制度と響き合っておるところがあり、これはメリット・デメリット両面で受け止められているなというところです。
一般法人のメリット、デメリットというのは予想のとおりでありまして、一般法人でデメリットとして「税金の負担」が14％と、それほど多くないと見るのか、こんなものと見るのかであります。
14ページですが、先ほど１階の一般法人に占める２階の公益法人の比率は低下していっているということの関連ですが、一般法人でも公益活動はいくらでもやったらいいわけです。むしろ自由にやれるというところであり、一般法人の中には公益をやっているけれど
も、２階のつくりというものにメリット、デメリットを考えたときに魅力もそう感じないという声もあるところです。
以下、各論に入っていきますけれども、16ページ目の「収支相償」、この緑の部分の枠
囲みにありますが、「利益を内部に溜めずに、財源を最大限活用して、無償・格安でサービスを提供し、受益者を広げようとする趣旨」というものです。
収支相償や遊休財産規制は公益法人にユニークな規律であり、そしてこれらの規律は公益法人にユニークな公益目的事業非課税と響き合っているようだということです。
具体の規律は、公益性ありやなしやを判断する際に「収入が適正な費用を超えないと見込まれる」という公益性の認定基準と、それから、認定を受けて公益法人となった後、収支相償を超える収入を得てはならないという禁止規範です。本来は恒常的に黒字を出すよ
うな事業モデルではなかろうという認識論と、「得てはならない」という禁止規定には、
やや「距離感」があると思われますが、一方で、そういう建付けの制度であることを評価
しての税制という面もあり、この辺をどう考えていくかでございます。
よくある誤解でありますけれども、先ほど５ページでも問題提起がございましたけれども、「単年度で赤字でなければいけない」と強いていると。それは誤解ですということは再三指摘してきていすが、なかなか現場には伝わりきらないようです。収支相償を満たさんがために無駄遣いするなんて、そんな不合理なことは強いてはいません。それで、収支の剰余金が生じたら、それは将来の公益事業のために積み立てていると言ったら収支差プラスとは見ないという、これは「特定費用準備資金」等の制度ですが、そういったことも周知しています。
17ページにその周知の一例がございます。これはある国会議員から、収支相償のおかしな指導がなされていると厳しく問われまして、私ども収支相償について誤解を解く周知啓12

発努力はしておりますよということを説明しておりますが、それでも、「単年度で黒字を出してはいけない」という誤った認識というのが世の中にはある。それと、都道府県公益法人行政の現場においては、厳し目の運用がされているのかもしれない。各都道府県によって、指導監督の強度にはばらつきもありましょうし、そういった現場で収支相償についてのトラブルがゼロとは言い切れないのだろうということで、四角の枠囲いでありますけ
れども、２点を申し上げました。
一つは、「収支相償110番」的な苦情相談窓口を設けたということ。通報あった内容は個別にわたりますので差し控えますが、数件はございました。わんさかというほどではないですが、数件はあった。ゼロではないということでございます。
二つ目は、こうやって誤解を解く努力をしつつもなぜ混乱が収まらないのかということで、やはり法律の条文を普通の人が素直に読んだら、収支黒字はだめと読めるところでもあり、やはり制度の在り方自体を検討する必要があるということを申し上げました。
そういう経緯も踏まえまして、収支相償に係る主な論点を、18ページで整理してみました
次の論点は「寄附金」の扱いです。これは事業の対価ではないので、収支相償の計算からは除外すべきとの声があるところであり、収支相償の「収入」「費用」の定義はどうあるべきか、検討課題です。
それから論点として「特定費用準備資金」の扱い。これも制度があるとは言いながら、当局の運用が厳し過ぎて、法人が活用に萎縮的になっているのではないかという問題です。
それに関して、これまで当局はこう言ってまいりました。単年度で赤字を求めるものではなく中長期収支均衡でよい、寄附金の扱いについては、寄附者が何ら使途を指定しない
寄附金というのは法人が自由に使えるものであって、やはり収入に今のところはカウント
せざるを得ないが、使い先を具体的に指定したら「指定正味財産」というくくりに入れることができ、収支相償の計算上はプラスにならない。また、遊休財産規制においても、指定正味財産というラベルを貼ったら遊休財産からは除外されるということであります。それで、寄附金の受け取りに当たっては指定正味財産を御活用くださいと周知しているところです。
３点目は、「特定費用準備資金」（特費）ですが、これの使い勝手に関しては両側からの見方があると思います。細かいことまできりきり詰め過ぎだという方もいれば、これはやはり例外として設けているので、ずるずるに広げるというのはいかがなものかという方もいて、両論あるところです。
そういうことで、収支相償原則や休財産規制に引っかかるのを回避する術は、「指定正味財産」や「特費」など、要は「ラベリング（使途を特定する）」ということでございます。この財産は将来の公益に使いますよということでラベリングしたら「遊休ではない」「収支余剰ではない」となるということで、「ゴーイングコンサーン」性、拡大再生産性という要請との調和を図っている運用をしているということでございます。
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これからさらに、「新しい資本主義」という世の中になってきたときに、それで十分なのかどうかという論点がございます。下に書いてございますが、いろいろ策を設けてきても現場での混乱や不平・不満感が収まらないのはなぜかという問題です。「収支相償」というネーミング自体がちょっとミスリーディングではないか、収入を上げて支出を下げようとするのは普通の経営努力であって、それに対して逆インセンティブになるような法の運用というのは妥当ではないわけで、現場の法人や監督の現場では法律を読むとなかなかそこまで読めないということで混乱があるのか、という反省もあるかと思います。
「収支トントンでなければならない」とする規制の目的と手段というものを考え直してみて、何か代替策として合理的な方策があるかどうか。あるいは、収支トントンという大きな枠組みは維持するとしても、「特費」や「指定正味財産化」という方法の使い勝手が十分であるかどうか。ノーズルにするというのではなく、「合理的な使い勝手のよさ」というものは追求する余地があるのではないかということです。
次の19ページは、旧民法34条法人時代、各省が法人を所管していた時代の各省の指導監
督の基準でございますが、「収支相償」ルールの源は「営利競合性」という問題意識でありました。公益法人たるもの、本来、そうそう儲かるものではないんだろうと。構造的に儲かるような事業モデルとなったら営利企業に転換すべきという指導監督でした。この指導監督基準について、公益法人制度改革の立法において、「収支相償」というユニークな翻訳がなされた。公益認定法は、旧制度における指導監督基準を、基本的に同等レベルの法定基準に翻訳していったものですが、「収支相償」と「遊休財産規制」については、は
若干距離がある翻訳になっています。「新しい資本主義」という新しい考え方の下でパラダイムシフトが考えられるのかどうか、両論、御議論のあるところだと思います。
20ページ目、旧制度の指導監督基準においては「営利競合性」の問題と捉えられていたということで、公益事業の「対価」に着目していたわけです。先ほど寄附は対価ではないという話がありましたが、これとちょっと響き合うところでございますけれども、「対価の引下げによって収支均衡を図り」と、「図り」ということは禁止規範ではございませんね。「健全な運営に必要な額」以上の利益を生じないようにすると、「健全な運営に必要な額」とは何かということで、ここもゴーイングコンサーン性や拡大再生産性を肯定的に読みうる余地はあるかなと、これは両論あるところだと思います。
21ページは現行の運用でありまして、こういった「収支相償」の測り方については御議論があるところだと思います。「２段階」で捉えることについては、精密に測るには必要と正当性を主張する声もあれば、これは法を超えて厳格すぎるという御議論もあるところであります。
次に22ページ、「収支相償」で収支赤字を強いるというのは縮小再生産ではないかという素朴な問いに対して、いやいやそうでなく継続性・ゴーイングコンサーン性は確保しま
すよというFAQを当局が周知しているというものでありますが、真の問題は、「なぜこんなFAQをつくらなければいけないのか」、誤解・曲解がなぜ起こるのかということであろうか
14

と思います。
それは、一方から見れば、当局のやっていることは弥縫策に過ぎないと見えるというところであり、法律レベルに遡っての、新たなパラダイムというものが考えられるかという御議論かと思います。
23ページは、「特費」の活用を当局は勧めているという広報資料でございます。「特費」
で収支相償や遊休財産という規律には対応できると周知を図っています。
26ページは、実際にその特費を積んでいる実績ですけれども、国所管の2,541法人のうち、特費を公益目的で積んでいるものは641、25％です。この数をどう見るか、少ないのか、多いのか、使い勝手はどうなのかという論点でございます。
27ページ以降、特費の具体的イメージが載っています。要すればゴーイングコンサーン
として不測の事態に備えるための積立ても可能ということです。
時間がありませんので、次は38ページをご覧いただければと思います。寄附は指定正味財産に入れましょうという広報をやっています。40ページに分かりやすく書いています。
寄附を受け入れると収入が上がってしまって収支相償上どうかとか、ケースによっては受け入れをためらってしまうようなときもあるかもしれませんが、それは、寄附者に使途を明確にしてもらうことによって上手に受け取っていただくということでございます。
次に42ページは、寄附の取扱のチャートです。寄附を受けるときに、寄附者の意思を具体的にどうやって確認するのか、現実的ではないという見方もあると思いますので、寄附者の意思というものを簡単にレ点でチェックしてもらうとか、寄附者にそんな詮索しない、
負担をかけないやり方でやろうと工夫をしているところです。
それで、寄附者の意思から使途を特定できなかったら一般正味財産に入ってしまいますが、法人の側でこれは将来の公益に使うと言って特費にしたら除きますという話です。募
金でも指定正味に入れられる。現物でも指定正味に入れられる。
それから、51ページですが、寄附をして指定正味財産に入れるときに、行政庁は事前チ
ェックはしていないということです。
「遊休財産規制」について、簡潔に申し上げたいと思います。
趣旨は54ページにあるとおりでございまして、公益法人という看板で取得された財産を公益以外に法人が際限なく自由に使えるというのはいかがなものか。その一定の部分はゴーイングコンサーンとして、また再投資の財源として必要でしょうが、「過大」な蓄積というのは社会的にいかがなものかということで設けられたルールでありまして、これも「収支相償」と同じ考え方ですが、要は「ラベリング」です。この財産はこういうことに使うんだと特定していただければ、それは「遊休」していないということになります。
そこで、論点でございますが、55ページであります。疑問としては、遊休財産が少ないと「不測の事態」に対処できないのではないか。抜け道はあるというが、ちょっと厳しくし過ぎでないか、遊休財産額にしろ保有上限額の公益事業費１年分相当額というものにしても、時価で毎年毎年変わって中期的に計画を立てられないのではないか、というような
15

御意見があります。
そういうことで、これまではこういうふうにやってまいりましたが、さらに何か合理的な仕組みが工夫できないか。遊休財産規制は、なるべく財産を「死蔵」させずに公益に使っていくことにドライブをかけるということが目的ですので、その目的を達成するため、現行規制に代替する合理的な手法があるかどうか。また、使途の特定性を柔軟に解して、予備費的な、そこまで具体的に使途を特定していない資金というものを留保し、それを適正に管理する方策があるかどうか。そこを法人自治・自律的ガバナンスの充実でもって適正に管理するという方策は考えうるかどうかというところです。
また、遊休財産額やその上限額というものを年々算定替えするのではなくて、例えば数年の平均で見るとかというようなことも考え得るのではないかということでございます。
56ページ以降は関係のあるバックデータであります。旧制度においては、税制優遇や寄附を受ける法人が「内部留保」を不当に蓄積することは、国民感情や行政改革の視点から
いかがかというのが問題意識の源流で、これを法定基準に翻訳しての遊休財産規定ですという出自の話を言っています。
57ページは、現行の運用であります。（１）から（５）までいろいろありますが、要す
ればラベリングすれば遊休財産からは控除できるということを言っています。
58ページは、規制の趣旨とは何かという素朴な質問への説明を広報している資料です。
59ページは、遊休財産の実態であります。この数字には解釈がいろいろあるかと思いますが、実際の法人は、遊休財産保有上限「１年分のところ、上限の30％未満で半数は泳げている。上限の100％を超えている法人は３％台ですが、その超過の理由は突発的な何か極めてイレギュラーな事情によるもので、そのイレギュラー性に合理的理由がある場合は基準超過を許容しているというのが現状ですます。上限規制がほぼ遵守されているという現実については、規制に無理して体を合わせているからのか、あるいはそんなにたまるものではないという経済的な実態を表しているのか、こういったことは議論の余地があると思います。
次の章は、法人の「自律的ガバナンス」であります。
61ページは、現行の制度です。公益法人のガバナンスというのは、機関設計は１階の一般法人法制に拠りつつ、２階の公益認定を受けるときに若干の上乗せの規律の強化があるという構造です。また、社団と財団では基本構造が違い、社員概念がない財団には、評議員というユニークな制度があり、これについてどう考えるかという論点があります。
62ページは「透明性」の話です。予算や決算の書類については行政庁に定期的に提出する書類がこれだけあり、これの見直しということも一つの論点であります。また、行政庁
において、法人から提出された各種情報をいかに社会に還元していくか、公益法人の世界のDXをどう推進していけるかという論点があると思います。現在の法文は、書類を事務所に備え置き閲覧に供するという前時代的な規定になっていまして、これはDXを進める余地が大いにあろうということです。
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63ページ以降が、前回の「ガバナンス強化の有識者会議」が示した方向性であります。
2019年の骨太方針を受けたものですが、これはまさに「不祥事対応ガバナンス・コンプラ
ガバナンス」の発想であって、成長の視点をもったガバナンス論ではなかったと思われます。不祥事対応という視点も消えてなくなるという話ではありませんが、「新しい資本主義」の下、法人の成長戦略を社会に説明していくガバナンス、という新しい要素が加わっていることを踏まえて、もう一度考えていく必要があろうかと思います。
64ページは、役員への外部性導入という論点、65ページは、評議員の訴えや会計監査人の必置基準を引き下げるという話です。法人の負担を伴う話なので、多角的な討論が要る
ところかと思います。
急いで68ページにいきます。ガバナンスで、御要望としてよく聞くのは、事前規制よりも事後規制ではないか、問題があるものをつかまえたらよく、事前に大きく一律に網をかけるというのはいかがなものかということです。特に法人のコストを伴うようなガバナン
ス強化というものについては、規模への配慮も必要との論点があります。それで、一番下の箱ですけれども、不祥事対応・コンプラのためのガバナンスに加えて、「新しい資本主義」の下で成長戦略を国民に説明するためのガバナンスというものはいかにあるべきか、
そういった視点での練り直しが必要ではないかという問題提起です。
そういうときに、では法人のどんな情報が社会的チェックや国民の信頼確保のために必要なのかと考えるときに、「新しい資本主義」の流れにあります「社会的インパクト」に関する情報というのは、有益なツールになるのではないか。また、これから何でもかんでも行政が規制・監督で縛る時代ではないでしょうし、民間の自主性・自浄機能をいかに引き起こしていくかという観点からは、中間的な支援団体の役回りということも踏まえていく必要があるのであろう、という問題提起をしています。
以下は御参考でございますが、学校法人改革の動きもあります。制度が違うといえば違いますけれども、片目で見ながらということでございます。
最後に73ページでございますが、「収支相償、遊休財産規制、自律的ガバナンス」のほかにも考えられる論点はたくさんあります。さきほど、大臣もスピーディーにとおっしゃ
いましたが、どこまでの範囲をとらまえて議論していくのかということで、いろんな論点はあると思います。例えば、DXで大分利便性・透明性は向上するのではないか、民間公益をより活性化していくために経済界含め各方面との対話がより重要になってくるのではな
いか等といった論点を挙げさせてもらっています。
私からは以上です。長くなってすみませんでした。
○雨宮座長

ありがとうございました。公益法人をめぐるほとんどの問題を全部、今の時間に御説明いただきました。多分、御質問等おありかと思いますけれども、時間の関係上、後でまとめて行いたいと思います。どうも失礼いたします。
先に進ませていただいてよろしいでしょうか。続いて、３番目の溜箭委員のプレゼンのテーマに移りたいと思います。
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溜箭委員、お願いいたします。
○溜箭委員

よろしくお願いいたします。

この有識者会議への参加をというときに北川室長にお話をさせていただいて、基本理念というものは成長とガバナンスの両立、両輪としての成長とガバナンスだということ、それと公益法人の自由度を一方で広げる。他方で、ガバナンスもきちんと確保し、税制も確保する。それが大事なんだ。そういう意味で、自由度、ガバナンス、税制の３本柱というのがやはり基本になるだろうというお話をいただきまして、それを踏まえて私なりに考えて準備してみました。
まだ私自身もまとまっていないところがあって、非常に羅列的なところがありますが、あまり体系的になっても仕方がありませんので、出発点としてお聞きいただければ思います。
先ほど申し上げましたが、公益団体におけるガバナンスと成長という論文を書きながら読んでいただいた方に、成長とは何ですかと聞かれて、はたということが実際にはありました。論文を書いたのは去年で、今年、特にこの夏にアメリカとイギリスで実地調査をしながら、成長とは何だろうということをずっと考えながらやってきたというところです。
まだ完全にまとまっていませんが、ちょっと概略の話をしますと、「「成長」をどう考えるか」ということをまず１番でお話をして、２番目でやはり大きな問題というのは収支相償ということなのでその問題点の話をします。
それで、ページを繰っていただいて、それが問題として、ではどうすればいいんだろうということ、これは大きな問題ではありますが、私なりに考えたことをお伝えする。その上で、この収支相償に焦点を絞ったわけですけれども、そこから、ではどういう大きな方向性があり得るかなということを箇条書きで書かれていますので、ちょっと御説明したいと思います。
「「成長」をどう考えるか」ということですが、やはり基本は基本ということなので、公益法人というのは大きい意味では公益目的で、個々の法人にとっては法人の目的、これを増進するということ。それで、この限られた資源を活用できる基盤を整備していくということが成長について考えるということであろう。
同時に、やはり公益法人というのは多様なステークホルダーがあるわけです。広い意味での受益者、あるいは寄附をする人、それは募金する小口から大口、さらには高齢化社会ということで遺贈の希望なども増えてきたと聞いたりします。あるいは民間の助成財団、
あるいは公的な政府、地方自治体の補助金を支出する主体、さらには金融機関、契約の相手方、もっと早く触れるべきだったと思いますが、ボランティアや職員の人たち、さらにはもっと広くメディア、あるいは政策担当者、そういった様々なステークホルダーがいる
わけで、そういったステークホルダーの期待に応えるようにする。もちろんステークホル
ダーが多様であればその期待も多様ですから、それに応えるというのは非常に難しいこと
ではありますけれども、やはりこれは大きな目標となってくるだろう。
18

公益目的も多様ですし、公益事業の内容も多様ということになってくる。そうすると、そこでは法人の運営の自律性というものを尊重していくということもやはり大事になるだ
ろう。全てがそうというわけではありませんけれども、イメージとして始まりはボランテ
ィアの集まりで、誰が理事だかどうか分からないけれども、みんなで頑張るぞというようなところから徐々に専門性が高まってきて、フルタイムで人を雇う。専門性を持った人材に支えられた団体へ成長して、さらに拡大をしていく。そういったイメージが当然のようにそこの中にあってほしいということなんだと思います。
税制優遇の観点からガバナンス、コンプライアンスといったときには、税制優遇というのは一つの財政的な支援である。それで、「補助金」なのでその補助金をきちんと使ってください。ですから、このルールは守ってもらいますよということになるわけですけれども、そこも少し成長ということを考えるのであれば、ある意味「投資」、小さなものにその資金をつけて、それを大きく育てて、そこからリターンを期待していく。
営利企業であればこれはその配当であるわけですけれども、これが公益の増進になってくるところです。この公益の増進をどういうふうに図るかというのは非常に大きな問題でもありますけれども、やはりこれを正面から考えていく必要があるのではないかということになります。
多様性ですが、始まりはボランティアで、そこから「成長」、専門性へ、これはもちろん一つのパターンではありますけれども、もちろん全てがそうではない。小さいボランテ
ィアのままで継続していく。それももちろん自由ではあるわけで、そういったところには軽装備ということもあり得るということです。
同時に、公益法人だけを考えてもやはり限界があります。公益法人を厳しくしていく。
ここで完璧な制度をつくったとしても、それは厳しくてということになれば、それがNPO
法人とか一般法人へ抜けていってしまうわけです。ですから、公益法人だけ見ている。しかし、公益に向けた活動というのはその外でやっているというのでは、やはりこれは本末転倒であろう。こういった様々な内容というものが、「成長」ということを考えたときには出てくるのではないかと思います。
そういったところから、「収支相償の問題点」というところに入っていきたいと思います。北川室長から、これは誤解があるんだというお話があったところですが、あえて誤解のまま突き進みますが、やはり公益目的事業に係る収入がその実施に要する適正な費用を償う額を超えない。この条文から見ると、やはり収益の蓄積の可能性というのはやはり難しいだろう。そういうことになると、成長の可能性を阻むことになりかねない。さらに、収支相償の要件を満たすためには収入が多過ぎる。そうであれば、支出をしなければいけない。もちろん公益のための支出をしなければいけないわけですけれども、しかし、本当はもっと効果的、効率的な支出の仕方があるのに、まず今年という形で支出をしてしまう。
収支が黒字の年には支出で、赤字の年にはマイナスということになると、縮小均衡になって、収益減の年で、コロナというのはまさにそういった年であったのだと思いますけれ19

ども、そういったときに対応力が奪われてしまう。
これはもっと大きなスパンで見ていくと、公益への支出か、それとも財政基盤の充実か、要するに収益があったときにこれを直ちに支出していくのか、それとも留保して財政基盤を充実していくか。そういう発想というのは抜けていってしまうと、やはり理事会の長期的な成長計画の幅が狭まってしまうということになります。
こういったところから、もう少しそれが公益のセクターにどういう影響を与えるだろうか。ちょっとここはスペキュレーションというか、推測が走っているところもあるかもし
れませんが、こういった状況であると年ごとに変動があり得るような寄附、あるいは変動のあり得る公益事業というものに対してどうしても二の足を踏んでしまう。
そうすると、収入源の多様化ということがなかなかしにくくなってくる。本来であれば、収入源が多様であるほうが団体の安定性、継続可能性というのは高まるはずですが、それができないということになると、寄附やそこに貸付けをしようといった意欲も奪われてしまう。
さらにはちょっと脱線をしますが、今年アメリカにチャリティーの視察に行かせていた
だいて、こういった財産についての話になったんですね。それで、アメリカではそういった財産に対する規制というのは基本はありません。日本ではというような話をしていたのですが、アメリカでもこういう財政をやっているところもなくはないよ。それはどこなのかというような話になって、政府はそうなんだ。政府というのは、やはりある年の予算がある。それをきちんと使い切る。それで、次の年には次の年の予算がある。そういったことで回るんだ。だけど、民間、これは公益も営利も同じだと思いますけれども、基本的にはそういったことが期待できない。そうだとすると、変動するということを前提にしてプランニングをしていくことが必要になってくる。そこで、財政的な自由が奪われるというのはやはりきついだろうなと、そういう言い方をするわけなのです。
そういったことで、予算編成が官僚化をしていく。民間の感覚から離れていくということがそこではあり得る。それで、その予算編成がそういった形で硬直化していくと、公益法人によるリスクテイク、イノベーション、多様化ということもやはり考えにくくなるのではないかというわけです。
少し方向性を変えますけれども、もう一つ気になるのはやはり会計の意義というものがその収支相償というものが非常に大きな問題になってくるというときには問題になり得るのではないかというわけです。私もそれほど多くの公益法人に関わっているわけではありませんが、収支相償がやはり課題だといったことを聞くことはあります。収支相償が問題
であり、何とかこれをしなければいけないというわけですね。
会計士の方がいろいろ数字を見る。それで、これとこれをこうつけ替えて、これのラベルをかけ替える。そうすると、どうですか、これで収支相償に何とかなりました、よかったですねという話になるわけです。そうすると、収支相償自体が目的になって、では本当に長期的な事業というのがどうなるのかということが抜け落ちてしまうということがしば
20しばある。
私は会計の専門家でないからかもしれませんが、会計の書面を見ても、同じことをやっていても数字のつくり方次第で何とかということになってしまうと、その会計の書類から資産がどのように使われているか、それがどこまで公益に有効に使われているかというのが見にくくなってしまうように思うわけです。こういった会計の面、さらには法律の解釈、そういったところがどんどん複雑になっていくということになると、それ自体がやはり誤解のもとになってしまうのではないか。
法律は収支相償の二つくらいの条文があるわけですけれども、これをある意味では公益認定等委員会のほうではより成長のほうにという形でガイドラインをどんどんつくっていくということになるわけですけれども、しかし、先ほど法律はこういうふうに書いてある。
しかし、ガイドラインがすごく複雑だぞというようなことになってしまう。ちょっと挑発的な書き方をしていますが、法の支配といったものが形骸化してガイドラインの支配ということになってしまわないだろうか。
やはり最終的には手間というものがどうしても残ると思うんです。特定費用準備資金の積立て、区分管理、取消し、これは会計的な処理が必要になっているし、機関決定も必要になってくる。理事会、評議員会という年に１回か２回か、そういう限られた会のところ
でそれを提案して承認を得るということになってくる。そうすると、やはり柔軟性、機動性というものが奪われてくるということになってしまうのではないだろうか。
こういった形で、取りあえず12の問題点がある。もちろん誤解に基づいたこともあるかもしれませんが、そういった問題があるということをやはり考えていく。それに対して、
ではどうしていったらいいだろうかということを考えていければと思います。
では、どうするか。私も完全な答えがあるわけではないので、ここはこの有識者会議での検討ということにならざるを得ませんが、私なりに考えているということです。室長からもお話がありましたけれども、収支相償の背後にある考え方、すなわち収益があったといった場合には基本的にはこれは公益に還元すべきである。収益を漫然と留保すべきではない。漫然と留保しておくと、それは不正使用や私的流用の温床になってしまう。これはやはり考えておく重要なことである。そこは疑いがないんだと思います。
しかし、やはり収支や資産管理の自律性ということ、本来は収支をどうするか、資産管理をどうするかというのはそれぞれの公益法人の理事、理事会の経営判断によるということになります。本来であればその説明責任、あるいはその情報開示、公開、これを重視していくということではないかなというのが大まかな私のイメージであります。
そこでは、やはり理事の善管注意義務ですね。その収支や資産管理については、やはりそういった善管注意義務がかかっている。そういった義務を果たすのに適任な理事を選任するということが想定されている。さらに、その善管注意義務を果たしているかといったこと、その説明責任というのは社員総会、評議員会がその権限を行使するというのが出発点のはずなんですね。ですから、そこを信頼するということがやはり出発点ではないかな
21

という気がします。
ただし、全てを信頼するということはできないので、ではどうするかということになるかと思います。
一つは、リザーブ・ポリシーと英語で言っていたりしますが、遊休資産に当たるものをどう活用するんですかということをきちんと開示をしていくということですね。開示をした上で、ではその計画がどのように実施されて、それがどのようなインパクトを持ったのか、それを評価することを考えていく。
そこのリンクにあるのはイギリスのチャリティーコミッション、公益認定等委員会に当たるところですが、ここが出しているものです。ここは、そのリザーブ・ポリシーはきちんとあるべきだと言っていますが、ではどれくらいなのか。それは団体によって違います
よ、きちんと考えなさいというようなことが、ちょっと粗っぽいですが、書いてあるわけなんです。そういったところから出発してもいいような気がします。
ただ、問題なのは、留保されているということになると、それは資産の流出であるとか
私的流用の温床になるということです。ですから、そういったところで開示のない法人、あるいは事後評価で評価に堪えないといったところ、これに対してはきちんと監督をしていくということがあり得る。
そうだとしても、やはり立入りということは常になされている。一律に３年に１回ということだと思いますが、そういった要注意法人に対してはもっときちんと立入りをする。
それ以外のところは立入りの数を減らすといったことも考えられる。あるいは、その財産の私的流用ということが問題になるのであれば、報酬の開示であるとか、そういったことを考えるということもできるように思います。
会計監査をする、これは一つのガバナンスのアイデアであるわけで、それは一つの手段だと思います。
私なりにちょっと考えるのは、国との関係、あるいは公益認定等委員会との関係で会計監査の義務をつけるというのが一つですけれども、同時に民間でもそういった監査を求めるということは十分あり得るのではないか。私は実務はあまり知りませんが、大型の寄附、助成、契約、あるいは貸付けといったときには恐らくそういった監査がなされる。そういった民間での監査というものも、やはり念頭に置いて考えてもいいように思います。
そういったときには、どういった情報を本当はステークホルダーが必要としているのか。
そういったことも、やはり開示の内容として考えていいように思います。私は実務をやっていませんのでそこら辺は分からないところがありますが、事業内容でどういったことが情報としてほしいか、あるいはその効果、効率、あるいは財務の安定性といった指標、そういった民間で必要となるような情報ということを考えてもいいのかなということです。
あとは、テクニカルなようですけれども、インターネットの活用ということでホームページを開示するということです。そういった開示をすれば、先ほど少し話がありましたが、書類の備え置き、閲覧及び謄写といったものは法的義務を軽減していく。あるいは、きち
22

んと開示をしているとされるところは立入りを簡素化、回数を減らしていくといったインセンティブをつけるといったこともあり得るだろう。
あとは、インターネット、テクニカルなようですけれども、ITの技術をもっと活用する。
とりわけ民間が使いやすいような形でデータをつくっていくということも考えられる。統計処理のしやすい開示、あるいは情報公開、それを二次的に使いやすい情報にしていく。
そうすることによってメディアとか調査研究、あるいはランキング・格付、あるいはクラウドファンディングのときにそのデータを使いやすいようにするということも考えられるだろう。
最後に少し方向性は変わりますけれども、こういったときに全く違反がないということを目標すると、どうしてもがちがちになってしまう。やはりある程度義務違反というのは生じるということを前提とするということは考えられないかという気がします。
そういったときに、公益認定基準というのは認定取消しに関わってきますので、収支相償がだめだということになると、これは認定取消しになるのではないかといったことが非常に大きな恐怖として関わってくるということになりますが、認定取消しにしたときに喜ぶ人はあまりいないわけですね。営利企業であれば、その不祥事があっておかしくなった
ら退出、そうすると株主が泣くだけということになりますが、公益法人ということになると持分権者がいませんから、泣くのは広い意味での受益者、広いステークホルダーということになります。
ですから、認定取消しということは基本的には誰の利益にもならない。むしろここです
べきなのは、公益法人の退出ではなくて理事、公益法人を食い物にした理事に退出をしてもらう。その理事の責任追求をきちんとするようにする。そういったことが一つの考え方になり得るだろうかということを、最後のところで述べているわけであります。
少しその方向性みたいな話になりますと、私の時間がそろそろ切れそうということなので大まかな話をしたいと思いますけれども、公益法人法制、2006年の改正というのは一方で公益法人の不祥事があり、行政庁の監督の恣意性というのが問題になりましたので、やはりきちんと細かく書きましょうといったアプローチだったのではないかなという気がします。
しかし、公益法人の自律性といったことがこれから大事だということになると、少しそういったところは法制の簡素化ということを考えてもいいのではないか。収支相償などの財務三基準というのは、いわゆるガバナンスコードですね。原理原則というものを示した
上で、遵守をするのか、遵守ができないのであればきちんと説明しますよといった形にしていく。運用レベルを規律するものとしても位置づけを変えるということはあり得るのではないか。通常の公益法人はガバナンスコードでいく。
ただ、ここでもやはり問題は残っていて、完全に任意ですよということになると、それは実効性に限界というものが出てくるというところがあります。そこは、やはり知恵の絞
りどころかなと思います。
23

あわせて、繰り返しになりますが、情報開示で開示した情報をどう活用していくかというところですね。オンライン化によってその認可の申請から年次報告書、情報開示で、ガバナンスコードを使っているかどうか。そういったところまである意味、一貫してデータとして処理できるようにする。そうすると、寄附を考える人、団体の情報を収集する人、
クラウドファンディングとか格付・ランキングをする人、さらには調査研究といったとこ
ろにもこういったデータが使えるということになっていくかと思います。
税制も、先ほど補助金のイメージから投資のイメージへという話をしました。やはり公益法人というセクターにどうお金、資源が集まってくるかということ、そういった観点か
ら税制を、この有識者会議は税制の場ではないということなので限界があると思いますが、そういったことも考えるということは大事なのではないかと思います。
遺贈の寄附であるとか受益者連続型の信託、私は信託の研究をしているのでそういったことにちょっとこだわりがありますけれども、そういったものとリンクを考えていく。同時に、こういった公益セクターに入ってくるお金というのはやはり健全な形で入ってこな
いといけない。欺罔とか強迫みたいなものがあってはいけないということなので、ファン
ドレイジング規制とか遺贈寄附といった入り口を考えるということはやはりこれから大事になってくるような気がします。
それで、最初とダブりますけれども、公益法人だけを考える。もちろん公益法人のガバ
ナンスを考えることは大事ですけれども、それだけを考えても限界があるかなと、厳しけ
ればNPO法人や一般法人へ抜けてしまう。公益等認定委員会がどんなに頑張ったとしても、その外で公益活動が増えていくということになってしまう。それは本末転倒ですよね。そうすると、NPO法人との平仄であるとか、逆に一般法人の非営利性の徹底みたいなことを考えてもいいようには、長期的にはですが、思われます。
さらには、国際的な問題というのもそこにはありますが、時間の関係もありますので今日は指摘だけにとどめさせていただきます。
私からは以上です。
○雨宮座長

ありがとうございました。短い時間で中身の濃い御発表をありがとうございました。
それでは、これから溜箭先生に対する御質問を受けさせていただきます。何か御質問ご
ざいますか。
ございませんか。それでは、先ほどの局長のお話の説明も踏まえて自由に意見交換を行いたいと思います。菅野先生から御意見があるということですので、お願いいたします。
○菅野委員

ありがとうございます。

今、少し発言させていただくのに簡単にまとめた資料がございますので、そちらのほうをお手元にお配りさせていただいております。
２枚目のほうで今回の資料を拝見して、現時点で今後議論をさせていただきたい事項というのを主に大きく２点書かせていただきました。ぜひ御意見をいただければと思ってお
24

ります。
１点目なのですけれども、公益法人によるインパクトの評価という言葉が事務局説明資料の68ページ、ガバナンスのほうに入っていたかと思いますけれども、あえてここで「インパクト測定・マネジメント」という言葉を使わせていただいております。つまり、イン
パクトを測って意思決定に生かすということを活用できないかといったことを挙げさせていただきました。
その背景としては、インパクト測定・マネジメントというものが近年、ESG投資だったり、インパクト投資だったり、むしろビジネスセクターにかなり広がり始めているというふうに感じております。本来、公益を目的としている公益法人の中でも、同じくこういった考え方が使えるのではないかと考えております。
さらに、近年こういったところで重要視されているのが、インパクトを測るだけではな
く、その測った結果をどのように事業や経営の意思決定に生かしていくのかという「インパクト・マネジメント」と言われている考え方だと思います。
ここの事務局の資料では「インパクト評価」という言葉が使われていたのですけれども、インパクト評価という言葉がよく使われることもあります。ただ、それは評価学の中で定義されるかなり厳密に測定する評価手法を指す場合もありますので、こういった用語だったり、定義だったりというのは要整理と思っております。
では、公益法人がこのインパクトを可視化していく、意思決定にどのように活用できるのかといったところで、可能性としての案として、３つ挙げさせていただきました。
こちらは今の溜箭先生だったり、室長の御説明とも呼応するところがあるのかなと思うのですけれども、このインパクトの測定マネジメントは決してガバナンスのほうだけではなく、今回の大きな論点の成長だったり自由度のほう、攻めのインパクト測定・マネジメ
ントというものにも使えるのではないかと考えております。
例えば、法人の主たる目的、どういった公益性を目指すのかというところの明確化だったり、公益目的事業の事業レベルの目標の明確化だったり、またそれに基づくどういった進捗があるのか、インパクト測定結果に基づく意思決定、それによる事業の公益性の向上、そういったことが考えられるのかなと思います。
一方で、守りのほうのインパクト測定・マネジメントは、事務局説明資料にもございましたように、公益活動の活性化・成長の観点も考慮したコンプライアンスだけではないガバナンスや、多様なステークホルダーへの説明責任を強化するというところで活用できな
いか。
こういった攻め、守りというところのインパクト測定・マネジメントを実施することによって、それがされているかどうかということが公益認定の基準への組み込みという可能性があるのかどうか。その場合には、どういったインパクトの測定・マネジメントがどのレベルでどういった適切な実施で、開示がなされているのかといったところの基準はどうなるのかというところが要検討かと思っております。
25

本当はこのインパクト測定・マネジメントは、公益事業、公益法人として決して新しいことではない。もともと公益法人の中で行えたことがビジネスセクターに広がってきたというふうに理解しておりますが、ただ、小規模な法人も公益法人もたくさんいらっしゃると思いますので、なかなかこれをすごく厳密に浸透させるというのは難しいのかなと思います。そういった中でこれを活用、促進したり、形骸化を防止するということは、どういった情報提供だったり人材育成が必要なのかといったところの具体的な施策は要検討なのかなと思いました。
大きな２点目なのですけれども、「公益事業の担い手の多様化や手法の革新性を育む公益法人制度とは」というところで、やはり収支相償原則、遊休財産規制などに関わってくるところがあるかと思っています。冒頭の挨拶でも申し上げましたように、非常に公益事
業の担い手や手法というのが多様化している。特に、ビジネスや投資の考え方を活用して、個々の社会課題というよりも複雑な社会環境課題に総じた形で、より長期的にインパクト
投資を目指すような事業が今後求められていく、今後増えていくのではないかと考えますと、やはりより長期的な事業計画が、より柔軟に運用できる、そういったところを許容できるような制度が必要なのではないか。これは抽象度が高いのですけれども、方向性としてそのように感じております。
ただ、今日の皆様の御説明、御議論を伺いまして、私の中でもまずはこれから考えていかなくてはいけないなと思っているのは、助成事業の場合にはより長期的な柔軟性の高いものを考えていけばいいと思うのですけれども、ビジネスを通じた公益目的の事業、こう
いったところは税優遇を受ける根拠を何としていくのかというところはあるかなと。
実は、海外だとキャタリティックキャピタルという、よりリターン目線が低く、超長期でなかなか民間のビジネス、金融では見られないようなキャピタルが呼び水となってより大きな投資、資金を呼び込んで、社会課題をより大きく解決していくという種類の資金がございますけれども、日本はまだまだそれがすごく不足しているなと感じております。そういったものをどういうふうに促進していく制度になるのかというところは、これから考えていきたいと思っています。
長くなりました。ありがとうございます。
○雨宮座長

ありがとうございました。

今のお話を簡単にまとめるわけにもいかないのですけれども、基本的には公益認定の評
価とかに関することで、公益認定の基準までおっしゃっていましたね。このインパクト測
定・マネジメントというものをお入れになりたい。
お話は分かりますし、それから評価のところではインパクト投資とかいろんな話で評価のことも、私が説明する必要はないので事務局からお話しいただければよろしいのですが、どうでしょうか。
○北川室長

方向性としてはそのとおりだと個人的には思いますが、どれだけインパクト測定の物差しが社会的に納得性の高いものに収れんできているのか。その世界の成熟度と26

いうものが私は不勉強で分からないんですけれども、その辺の立法事実もよく見た上で、「基準化」ということに対しては様々な御議論があって、一つの貴重なアイデアの注入だと受け止めたいと思います。社会的成熟度合いなども見ながら、まずは運用で慫慂していき、そして何年かたって実績を見て、これが法的規範まで高められるかどうかの検討を経て制度化というのはあり得ると思いますが、今、直ちにというのはまたちょっと多角的に議論する必要はあると思います。
あと、私はさきほど、インパクト測定を受ける側の公益法人という視点のほうだけで申しましたが、投資アクターとしての公益法人という論点もあろうかということでお聞きしましたが、公益法人が投資主体として、公益を実現するための手段として投資という方法
をどれだけ使い得るのかというところはまた御議論のあるところだと思います。貴重な提案はいただきました。
○雨宮座長

ありがとうございます。

濱口委員、お願いします。
○濱口委員

公益の認識の基準というのは国民の側から見ると規制になります。インパク

ト測定についても、それを法定するときには、その立法の趣旨というものを明確にしませんと、今よりも厳しい規制になりかねません。そのような点も踏まえて慎重な議論は必要
かと思います。
○雨宮座長

溜箭先生、どうぞ。

○溜箭委員

抽象的なお話だったので、これをどういうふうに使っていくかというのは議論になればということだと思うのですが、私も公益認定にどうやって組み込むのかというのはちょっと分からないところがあります。
他方で、やはり公益法人が資金を調達するといったときに、こういったインパクトを私たちは出していますよ、それを開示していますよ、そういったことがプラスに使われるということになるのであれば、それは対政府というよりはむしろ民間の間で使えることになってくるのかなという気はするのですが、そこら辺はどういう使い方を想定されるのか、
もう少し私は知りたいなという気はしました。
○雨宮座長

どうぞ。

○菅野委員

ありがとうございます。

その基準というところまで線引きができるものになり得るのかどうかというところは御指摘のとおり、慎重に見るべきものかなと思います。
それで、インパクトを測っていって解消していくというところなのですけれども、目的は様々あって、実際に我々の財団でもしていることなのですが、ステークホルダーとしては資金を調達する際にこういったインパクトを出していますよといったところの説明だけではなく、内部的にもどういうふうに学習をして、自分たちが目指している公益目的、つまりインパクトというものを増進していくのか。それこそ成長させていくのかといった事
業経営の意思決定に活かしていくというようなところがあるかと思います。
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○雨宮座長ありがとうございます。

何か御質問はほかにございますか。
○永沢委員

質問ではなく意見ですが、よろしいでしょうか。

○雨宮座長

どうぞ。

○永沢委員

溜箭先生、御説明ありがとうございました。また、菅野さん、貴重な視点を提供いただきましてありがとうございます。室長も、御説明ありがとうございました。
私は本当に現場といいますか、社団法人で経営に苦労している立場から、今回このような機会が持たれたことは大変ありがたく思っており、次元が低いところからとなりますが、意見を申し上げたいと思います。
今回、溜箭先生から成長というお話をいただきました。実は、今まで公益法人の運営、経営というべきでしょうか、その中で成長ということは考えたこともございませんでした。
経営を預かっている者として、毎年度、どう切り抜けて、当局に無事にご報告するかということに腐心しているのが現状ではないかと思います。
正直なところを申しますと、収支相償の中で法人を持続できるのだろうかというのが素朴な疑問でございまして、自分の在任中に持続できなくならないようにするためにはどうしたらいいかということで精いっぱいです。経営においてこのように短期的になりがちな視点をどう変えていくかが、この度の公益法人の改革の議論では必要であると感じております。
収支相償について、私は先輩から、私ども公益法人は政府の仕事を代わりにやっているという立場であり、だから、単年度であっても、利益、余剰が出てはいけないと教えられ、そのような経営に当たってまいりました。本日、室長から、それは間違いだとお話がありましたけれども、大方の公益社団の代表はそのように理解して運営しておるのが実情ではないかと思います。
収支相償を守りながら、赤字にはならないよう、かつかつと事業をやっているわけなのですけれども、残念ながら、我々のような民間法人には、政府のように年度始めに税金が入ってくるというわけではありませんので、毎年の運営資金の確保に頭を痛めております。
安定的に補助金がいただけるような財団は格別、当協会のような団体、多くの社団法人は、毎年の資金確保のために営業努力をしているわけですが、社団の役員は営業がそんなに得意ではないこともあり、資金難から経営難に直面するというような状況が生じているところも少なくないようです。
話が逸れてしまいましたが、先ほど投資というお話をされた方もありましたけれども、公益法人の運営においては、成長といいますか、次の再生産に向かうためのエンジンを備えることがなければ、公益法人を創設しても将来的に死にゆくだけということになり、公益法人の墓だらけという状態になってしまうとも思います。
それから、先生のお話で私が非常に印象的に感じたこととして情報開示のご指摘がありました。私は元職がファンドマネジャーでして、企業の財務諸表を見ることが仕事でござ28

いました。公益社団法人の代表理事となり、公益法人の財務諸表に責任を持つ立場になったわけですが、公益法人の財務諸表は一般企業の財務諸表とは随分と異なり、就任直後、どう読むのか、また、どう説明したらいいのか、悩みました。今でも、理事や会員から、財務諸表がよくわからないという声を多く聞いています。
そのような経験もあり、先ほど、先生から情報開示というお話がありましたが、私は現状の公益法人の財務諸表のあり方の見直しが必要だろうと思っております。現在の財務諸表は、読み手は内閣府公益認定等委員会様が想定されているように感じます。本来の読み
手は会員であるべきであり、また、公益法人を支援してくださるステークホルダーであるべきだろうと思います。
本日、投資のお金をいただくとか、関係者やマルチステークホルダーの方に理解していただくという話が出てまいりましたが、そのためには、公益法人の情報開示、まずは財務諸表の在り方についても見直しを行い、一般の人にも分かりやすいものにしていく必要があると思います。
長くなりましたので、これくらいでと思います。ありがとうございました。
○雨宮座長

今の話で高山先生、御意見がありそうですか。大丈夫ですか。

○高山委員

いえ、ここでは。

○雨宮座長

長谷川委員、どうぞ。

○長谷川委員

ありがとうございます。

皆様の御説明、本当にありがとうございました。私も溜箭先生からのお話も大変興味深
く拝見させていただき、ここで書いてある中で「法の支配の形骸化、ガイドラインへの支配へ」という点は本当に実感をしております。
私は公益法人を十何年担当しておりますが、認定法自体を読むことはあまりなく、基本はガイドラインかFAQを参照しており、一番お世話になっているのはFAQです。何かFAQの支配になっていると感じており、そうなると担当者の裁量が大きくなってしまいますので、公益法人側にとっての予見可能性から考えれば、法律もしくは規定など、正式に、より高いレベルのところできちんと規定をしていただきたいというのはあります。
それから、無駄な支出というところもまさに感じております。特費に積めばいいという御説明を何度も受けているのですが、特費に積むほどの額でもない黒字が出そうな場合があります。特費を積むのも大変で手間がかかりますので、どうしても年度内に使ってしまう方向に走ってしまい、やらなくてもいい事業やセミナーをやってみたりということになりがちだと思っております。
それから、ガバナンスコードという考え方は非常に面白いなと思いました。ここは御質問なのですが、ガバナンスコードというとコンプライ・オア・エクスプレインということなのですが、結局そうしますと、公益法人が自律的に黒字とかが出そうだとか、また遊休
財産の支出計画とかを説明するというイメージをされているということで、それでよしとするということでしょうか。
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○雨宮座長ガバナンスコードは別につくらなくてもいいんですけれども、もしつくるな

らばこういう基準でやるのができると思います。
ただ、ガバナンスコードはどこも一緒だと嫌だし、嫌だしというのはおかしいけれども、公益法人協会のことを申し上げてすみませんが、公益法人協会でガバナンスコードをつくったのですが、できれば役所の人がつくってくれるといいなという御質問とかあるんですね。そういう感覚はちょっと違うのではないか。やはり法人側が自ら襟を正してこういうことをやっていくということを基準につくっていただくのが一番よろしいのではないでしょうか。
すみません、こんなに座長が話してはいけないですね。
溜箭先生、どうぞ。
○溜箭委員

ガバナンスコードということにちょっと触れましたが、ガバナンスコードというのはそれこそ株式会社のガバナンスコードみたいなものもあったりします。様々な形があり得るということなんだと思うんです。
例えば利益相反というものがあったときに、それをどうコントロールするか、きちんと開示しましょうといったことが書いてある。開示しなければいけないというわけではなくて、開示しましょう。開示をする。
しかし、しない、できない、様々な事情があってできないという場合には、それはなぜ
そういうことをしませんかということをきちんと説明しましょうということなんです。だから、基本的にはきちんと説明してそれを開示するということを重視しましょうというものになります。これが収支相償の文脈にどう持ってくるかというのは難しいところがあって、簡単に言えば収益が残ったときにそれをどのように今後使っていきますかということを開示しましょう。できない場合には、しかるべき理由を示してくださいということが考えられるとは思うのですが、法律でこういうふうに縛りますということではなくて、きちんと説明をしますという方向に持っていこうというのがガバナンスコードのよくある形なんです。
日本でもそれこそ東証と株式会社のもあるし、スポーツ関係のものもあるし、大学関係
もガバナンスコードというのは出てきているので、そこから私は着想を得たといったところもあるので、いろいろな例があると思うし、どこまで政府が関わるかというのもいろん
な形があるのではないかとは思います。
私からは差し当たり以上です。
○雨宮座長○長谷川委員

長谷川委員、よろしいですか。
はい、ありがとうございます。

○雨宮座長

どうぞ。

○酒井委員

酒井です。お話、本当にありがとうございました。

私も財団の理事・評議員をやっていたりするのですけれども、「こういうルールがあるので守る必要があります」といった内向きな説明を受けることが多い印象が正直ございま30す。公益財団の役割は、活力ある社会をつくるということだとしたら、この10年くらいは公益財団の設立すること自体や仕組みを維持することに力が注がれてきた気がするのです
が、もう第２フェーズにいかなければいけない時期にきている、だからこの会議があるんだなという点がよく理解できました。
改革を進めていくにあたっては、やはりKPIがすごく大事だと思います。先ほど公益法人の現状ということで、法人数とか、職員数とかをご紹介いただきましたけど、それだけで活力ある社会に貢献できているのかどうかは全く測れないなと思っております。そこで先ほどの菅野さんのお話ではないですけれども、うまくインパクト評価みたいなものを活用したり、ガバナンスコードをつくって自主的な情報開示を促進し、それを幅広いステークホルダーの皆さんに見てもらって評価をしてもらうなど、双方向に確認できる仕組みを導入すべきではないか。取り組みが成功したかどうかを測るKPIみたいなものをきちんと持った上で改革したほうがいいのではと考えています。
本件とは少し話題がそれますが、今、金融機関もルールベースからプリンシプルベースへと舵を切っています。当初は各社とも「ルールがなくなってどうしよう、どうやって目標設定しようか」ととまどいもありましたが、自律的に考えて行動するように変化してきています。公益法人も同様です。自律的に考えてもらうためには、ルールをいったんなくしてみて、プリンシプルベースで考えてくださいと振ることが大変重要だと思います。
また、その前提として、やはりDXがとても大事だと思います。冒頭、大臣が論点は大きく２点とおっしゃっていましたけれども、その前提として、本当に無駄な事務処理とか、手間のかかる作業に貴重な人材が使われているという実態がございますので、圧倒的にDXを進めて生産性をあげるのだということをこの会議で打ち出してほしいと考えます。デジ
タル庁なども頑張っていらっしゃると思いますけれども、公益法人が他のセクターの見本になるくらい進められるといいなと思っております。
以上です。
○雨宮座長

ありがとうございました。

濱口委員、どうぞ。
○濱口委員

濱口でございます。

先ほどの意見に補足いたします。先ほどは、インパクト測定について国民の側の権利のほうから申し上げましたが、民間でそういった取組が広がることの意味付けそのものは私もそのとおりだと思っております。それは誤解のないようにということです。
それで、今お伺いしていて、ルールベースからプリンシプルベースでという話が出たのですけれども、やはりその前提として、つまり、プリンシプルベースであればなおさら、
なぜこの仕組みが必要なのかということを十分各層が理解する必要があります。そうすれば、その後の話しになりますが、コンプライ・オア・エクスプレインの手法をとったとしたとき、従うのか、従わないのかを選択することができ、仮に従わないとしても、それぞれの仕組みの目的に沿って自分はどういう説明をしたらいいのかということが分かると思31

います。いずれにせよ、やはりその制度の目的とか趣旨を国民の側で十分共有するような議論をすることが大事だと思います。
その意味で、収支相償であったり、遊休財産規制であったりというのも、そもそもなぜ
そのような制度になっているのかということを共有する必要があるのではないかと思います。それであってこそ、仮にプリンシプルベース・アプローチとコンプライ・オア・エク
スプレインの手法をとる場合、説明する側も、原則から離れるときにどこまで説明すれば国民が個別の組織なり制度なりを信頼をし続けていけるか意識をもって説明できるということなのだろうと思います。
以上です。
○雨宮座長

そうですね。そのとおりだと私も思います。ありがとうございます。

ほかにも言い足りないという方はいらっしゃいますか。
高山委員、どうぞ。
○高山委員

高山です。

今までのお話を聞いていて、確かに成長という観点が今までの公益法人にはないというか、持つことができなかったのではないかと私も思っております。それは、全て実施する事業については、事前申請が必要であるということが原因で、例えば公益事業を拡大した
ければ事前にこうやりたいということを上申するといいますか、変更認定を事前申請して認められることで実施することが可能となる。これは公益事業では仕方ないにしても、実は収益事業等であっても、公益法人が実施する事業全部を事前申請しなければならないことに今はなっているのです。
ですから、実は公益法人は勇気を持って戦略的に50％を目指す。50％というのは公益目
的事業比率です。公益事業を今後も同じようにずっと実施するのではなくて、成長が見込
まれる収益事業に注力する、事前申請ではなくて成長するためには赤字は出るかもしれま
せんけれども、何しろ成長のために投資をするということについては、そんな厳しいハー
ドルではなく認めてあげるべきです。これをやっていけば当然収益事業の比率というのは増えてきますが、公益事業比率を80％で維持するのではなく50％超であれば問題はないと思っています。怒られてしまいますけれども、公益目的事業比率を少し小さくしても成長のほうにかける公益法人があっても良いということをアナウンスしていくような、そんな形にしないとなかなか公益法人が成長に向かうというのは難しいと考えています。その辺の成長へのトライのハードルを下げていって、そちらへの投資をしていただくというような提言ができれば良いのかなと個人的には思っています。
以上です。
○雨宮座長

ありがとうございます。公益事業を活発にするために収益事業をたくさんやりなさいという話みたいに聞こえましたけれども、そういうことですよね。
○高山委員

そういうことです。

○雨宮座長

ほかに御意見はございますか。
32

○北川室長

皆様から貴重な御意見をいただきありがとうございます。私は、やはり論点の一丁目一番地は、「成長する公益法人」というコンセプトをどう考えたらよいのかとい
うところだと思います。古典的な公益法人観というのは、公共財・準公共財の供給なり、世のため人のために儲からないことをやっている組織機能は、社会的に維持することが有益であるから、寄附や税制等でキープしようというものであったのではと思いますが、そのような受け身の資金調達に依拠していては、右肩上がりの中長期経営拡大計画なんて立てられるわけがない、そこをどう発想転換するのかしないのか。そこで、収益事業をもっとやるというのは方向性として私は個人的にはあると思います。例えば、独立行政法人制
度改革においても、独立行政法人ももっと自己収入を上げよと推奨しインセンティブ付けているわけです。これをどう考えるか。
「成長する公益法人」というのは何かと考察し、その姿に照らして「収支相償」や「遊休財産規制」などの在り方も考えていくのかなと思います。「収支相償」などのルールの縛りがあるから拡大しないのか、先立つものがなくて拡大しないのか。何が真の原因か。
この会議は、「新しい資本主義の下における新しい公益法人」とは何かということで、「新しい」という名称を提案させていいただいたものです。
収益事業の活性化という話もあると思いますし、公益法人が「非営利・公益」という法人形態の中でどうやって成長・拡大再生産していけるのか。「新しい資本主義」にあっては、「成長」を押しとどめるような基準・規律であってはいけないんだろうと個人的には思った次第です。
○雨宮座長

ありがとうございました。

大分時間もたっておりますし、今、室長が閉めてくださいましたけれども、一応本日の議事は以上のとおりで、最後に事務局からお話がありますね。
○泉参事官

事務局の泉でございます。

それでは、３点事務連絡を申し上げます。
１点目ですが、本日決定いただいた運営要領に従って有識者会議の議事概要及び議事録を作成いたします。議事概要につきましては簡潔な内容とし、座長に確認いただき、会議
資料とともに速やかに公表させていただきたいと思います。
また、議事録につきましては速記が整い次第、委員の皆様に内容の御了解をいただき、公表させていただきます。
会議資料、議事概要及び議事録は公益法人インフォメーションにて公表する予定でございます。
２点目ですが、次回の第２回有識者会議についてでございますが、来週10月12日水曜日の10時から開催したいと思います。案件としましては、収支相償原則及び遊休財産規制について法人へのヒアリングを行うとともに、具体的な議論を行っていただく予定でございます。
また、３回以降につきましても皆様からヒアリング、プレゼンテーションや資料配付の33

御提案などございましたら事務局まで御連絡ください。座長とも御相談して調整してまいります。
最後に、本日配付した資料のうち参考資料、緑とか黄色の紙ファイルの資料でございま
すが、これは参考資料でございますので、次回以降の有識者会議においても資料として使用いたしますが、そのまま机上に残していただければと思います。
以上でございます。
○雨宮座長

ありがとうございます。

それでは、これで第１回の有識者会議は終了といたします。皆様には積極的な御議論をいただき、ありがとうございました。
この有識者会議は、2008年の公益法人制度発足以来の制度の見直しを行う、またとない機会であると思います。民間による公益活動を活性化するとともに、国民に信頼される新しい時代の公益法人制度づくりに向け、実りある議論が行われますよう、次回以降もよろしくお願いいたします。
以上です。

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