平成２８年小布施町議会６月会議会議録

議

事

日

程（第３号）

平成２８年６月１０日（金）午前１０時開議
開議

議事日程の報告
日程第１

行政事務一般に関する質問────────────────────────────────────────────
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ────────────────────────────────────────────
出席議員（１４名）
１番

中

村

雅

代

君

２番

福

島

浩

洋

君

３番

冨

岡

信

男

君

４番

小

西

和

実

君

５番

川

上

健

一

君

６番

山

岸

裕

始

君

７番

小

林

茂

君

８番

小

林

一

広

君

９番

小

渕

晃

君

１０番

渡

辺

建

次

君

１１番

関

谷

明

生

君

１２番

関

悦

子

君

１３番

小

林

正

子

君

１４番

大

孝

司

君

島

欠席議員（なし）────────────────────────────────────────────
地方自治法第１２１条第１項の規定により説明のため出席した者の職氏名
町

長

市

村

長

中

島

企画政策課長西原

産業振興課長竹教 育 次 長

池

教

育

良

三

君

副

聰

君

周

二

内

節

田

清

町

長

久保田

隆

生

君

総 務 課 長

田

中

助

一

君

君

健康福祉課長

八

代

良

一

君

夫

君

建設水道課長

畔

上

敏

春

君

人

君

監 査 委 員

畔

上

洋

君

────────────────────────────────────────────

－85－

事務局職員出席者
議会事務局長

三

輪

茂

書

－86－

記

小

松

文

子

開議

午前１０時００分◎開議の宣告○議長（大島孝司君）

おはようございます。

議員総数14名中、ただいまの出席議員は14名で定足数に達しております。
これより直ちに本日の会議を開きます。

────────────────────────────────────────────◎議事日程の報告○議長（大島孝司君）

本日の日程は、お手元へ配付いたしました印刷物のとおりであります。

────────────────────────────────────────────

◎行政事務一般に関する質問○議長（大島孝司君）

日程第１、行政事務一般に関する質問を行います。

本日の日程は、昨日の継続であります。
昨日に引き続き、順次質問を許可します。

────────────────────────────────────────────◇○議長（大島孝司君）

中

雅

代

君

最初に、１番、中村雅代議員。
〔１番○１番（中村雅代君）

村

中村雅代君登壇〕

おはようございます。

６月会議の一般質問２日目となります。
通告に基づき、２項目につきまして質問を行わせていただきます。
第５次総合計画前期基本計画の目標年次を平成27年度とし、昨年は、安心、健康、成長、
学び、産業、安全の分野別計画それぞれの重点施策の目標達成など、進捗状況についての評－87－

価、総括を行い、後期基本計画の修正や見直しを行ったところです。
このたびの見直しに当たり、市町村においては、市町村まち・ひと・しごと創生総合戦略、
いわゆる地方版総合戦略の策定義務が課され、地方人口ビジョン、人口減少を抑制するための具体的施策や数値目標を明記することになりました。
全国多くの自治体におきましては民間のシンクタンクへの丸投げが多い中、地域にしっかり根をおろし、住民、職員、議員、地元企業、研究者等の参加で地域挙げての計画が進められ、新たな後期基本計画の冊子が皆さんに配布されました。戦略策定との整合性を図り、出産や育児に前向きになれるような制度の整備、地域における雇用創出など、基本理念として上げられています。
さて、町は、平成15年度の自立ビジョンに基づき、収支改善を図るため、人件費の削減な
ど、歳出削減を中心に財政健全化に努めています。
少子化が進む中で、小布施町も人口の減少傾向に向かい、こうした中で、総合計画の後期
５カ年計画実現には、これからのまちづくりの基本理念や基本構想に向かって推進するために、町民との協働も大事な方針ですが、役場職員の果たす役割はその中で決定的なものがあると考えられます。役場組織の活性化、多様化する行政課題に対応できる職員が必要です。
人口をふやすということは、それだけ町の業務がふえると考えます。
住民に身近な自治体が行政を自主的かつ総合的に広く担うことができるよう、地域の実態に即したまちづくりを行える自立し、創造力のある自治体が求められています。自治体職員
は住民に直結し、住民の福祉の増進に努め、住んでよかった、ずっと住みたいななど、地域づくりの創造に向け、日々奮闘しているところです。したがって、自治体職員の資質の向上
はもちろんのこと、多様化する住民ニーズや上司の要求に応えなければならない仕事を抱え、最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治の基本理念のもと、簡素で効率的、効果的な体制を整備し、持続可能な町政運営を確立していかなければなりません。
しかし、他の自治体同様、積極的に行財政改革を推進し、職員定数の削減を進めるなど、
人件費の抑制を行い、少数精鋭ではこなし切れない状況が慢性化してきているのではないでしょうか。昨日の人事異動に関する小渕議員の質問でも、業務内容の高度化や精度の高さを求められ、専門的な業務では一つの課に長く在籍せざるを得ないなど、苦慮されているご答弁でした。
災害時の業務継続についても同様です。熊本のように、天災が人災になりつつあるほどのミスとおくれが出たとの指摘がありました。

－88－

また、非正規雇用が大きな社会問題となっていますが、この問題は民間に限った話ではありません。安定、安心と言われた公務職場でも非正規職員が増大しています。全国の多くの自治体では財政再建などのために正規の職員を減らし、賃金の低い非正規職員がおよそ70万人にも上ると言われています。
少し古くなりますが、2012年の総務省、臨時・非常勤職員に関する調査結果によりますと、全国の地方自治体の非正規職員数の比率が５割を超え、正規職員よりも多い自治体は全
国21都道府県の45市町村に上り、正規公務員は約92万人、これに対し、非正規公務員は約40万人と言われています。ここには任期６月未満や週勤務時間20時間未満の非正規公務員は含まれていませんから、実際はもっと多くなってくると思います。
また、正規公務員より非正規公務員のほうが多い自治体も43団体ありました。長野県の当小布施町は67.2％で、全国２番目に高い結果となっています。
そこで、職員数の適正化に対する町の基本姿勢についてお尋ねいたします。
１点目、小布施町では、ことし４月１日現在、正規職員の数、非正規職員の数はそれぞれ何人でしょうか。
２点目、住民サービスの充実で、一定の正規職員数は維持するべきだと考えますが、どうお考えでしょうか。
３点目、非正規職員比率が高いことについて、職員とはどのような話し合いをし、どのような合意を得ているのでしょうか。
答弁を求めます。
○議長（大島孝司君）

久保田副町長。
〔副町長○副町長（久保田隆生君）

久保田隆生君登壇〕

それでは、中村議員の職員定数の適正化への取り組みについて、ご答弁を申し上げます。
最初に、１番目の正規職員、非正規職員の数でありますが、ことし４月１日現在の正規職員の数は96人、非正規職員、嘱託職員、臨時職員でありますが、79人、パート職員も含めますと194人で、非正規職員の割合につきましては66.9％となります。
２番目の一定の正規職員数を維持すべきというご質問でございます。
現在の条例で定めております町の職員数につきましては、教育委員会も含めて、条例にありますとおり、118名以内となっております。118名につきましては、職員数の増減、いわゆる上限の数値として認識をしております。

－89－

議員からお話がありましたとおり、平成16年に策定しました自立ビジョンにおきましては、
平成14年度末に114人であった職員数を、平成24年度に90人に削減する目標を立てております。ビジョン策定後は、退職する職員があっても極力採用を抑え、平成27年４月、１年前ですが、正規職員数は92名となりまして、この目標とする数字に最も近づきましたが、ことし４月には、今申し上げましたとおり、96人ということで、４人増加となっております。
大幅な職員数の削減を行ってきましたのは、人件費の削減によります目標額、いわゆる自立のための経費の削減ということでございますが、これを実現する手段として、また同時に少ない人数で住民サービスの維持、向上を図るためでございまして、部門制へ移行する組織の改革も同時に実行してきたわけでございます。
ご質問の正規職員数でございますが、町が行う多方面にわたる事務事業を担い、必要な住民サービスの提供ができること、これが基本的には正規職員の数だと思います。しかしながら、同時に、今後５年、10年、長期的な財政の見通し、具体的には税収や地方交付税、国・県等の補助金の収入の見込み、また、歳出面におきましては社会保障費や公共施設、生活基盤の整備の費用等、採算の見込みなどをも踏まえた財政状況、さらには10年、20年の長いスパンで見ました職員の年齢構成等も考慮していく必要がありまして、いわゆる可変的な数
値、いわゆるその都度、やはり状況に応じまして変わっていく数字だろうと考えております。
３番目の非正規職員の比率が高いことについて、職員とはどのような話をし、どのような合意を得ているかという質問でございます。
文章を見る限り、町の管理というか職員管理部門が職員の方と話をしたと捉えたんですが、お聞きしたところ、非正規職員とその現場にいらっしゃる職員との話し合いということで了解しておりますので、そういったことで答弁を申し上げます。
小布施町には、町立の美術館が２つ、図書館が１つございまして、多くの非常勤の職員の方に働いていただいております。また、保育園、幼稚園につきましては、特に昨今、ゼロ歳
児から２歳児の預かりの方々がふえまして、職員の方の数も増加しております。さらに、臨時福祉給付金事業のように、国の施策に伴います一時的な事務事業もありまして、こうした業務を担う臨時の方を雇用する場合も非常勤職員の増につながっております。
職員がどのような話し合いをしているかということでございますが、特に保育園あるいは認定保育園栗ガ丘幼稚園におきましては、毎週１回定例の会議を開いていただきまして、事務の打ち合わせをしております。その際、基本的には事務事業の分担なども話し合いを行う
わけでございまして、この非正規職員の比率が高いことについての話し合いというのは、特－90－

にその中ではなかなか行えないと思います。ただ、こういう話し合いの中で、やはり非正規職員の方と非常勤職員、嘱託職員、臨時の職員の方いらっしゃいますが、そういった中でのいろんな事業について、それぞれ事務分担など話をするわけですが、当然でありますが、やはり負担の多いもの、責任の多いもの、例えば実習の受け入れの担当ですとか、各種研修会の出席、こうしたものにつきましては正規職員が、当たり前といえば当たり前ですが、担当していくということでございます。
あと、図書館につきましては、毎月１回、休館日になるんですが、館長と非常勤職員の方が事務的な打ち合わせを行っておりますし、美術館につきましては、企画展等の都度、職員の打ち合わせを行っております。こういったことで、ちょっと質問があれなんですが、こういう話し合いの場を設けているということで、特に非正規職員についての合意ということでは、なかなかそういった話し合いは持てないということでございます。
続きまして、４番目のその実態についてでございます。
これは基本的に、職員の勤務状態については、それぞれ役場内ですと、課長あるいは係長
等が常に近くにおりますので、そういった状況について把握しているところでございます。
また、役場庁舎外、今申し上げました保育園等につきましては、その園長、また、地域包括支援センターにつきましては所長が、そうした職員の勤務状態を把握しております。
勤務の状況での問題等がありました場合は、所属する課等での対応が基本的にあるわけですが、難しい場合は、健康状態の問題も含めまして、人事管理部門、特に総務課への連絡をしていただきまして、所管課と一体となりまして、この対応をしていくということでございます。
また、勤務状態につきましては、いわゆる時間外勤務、残業でありますが、このことにつきましては、職員一人一人の超過勤務命令簿あるいはタイムカードで把握ができます。こういうのをチェックすることで、恒常的に残業が多い場合、こういった場合は、仕事の分担のあり方、健康状態の問題がないか、あるいは残業を減らすためにはどうすればいいかということについて、所属する課と総務課とが確認、検討していくこととしております。
勤務の実態につきましては、特に今の状況がこういうことに対応しているわけでございま
すが、ことしからは人事評価制度の導入を行っていきます。このときには、職員の方については、係長が主幹、主事等の職員と、また、課長が係長と面談をするわけでございますが、こういった中で、１年間の職員のいろいろな取り組むべき事業、また、任期の１年の途中におきましては、そういった成果について話し合いを行いますので、そういった中で、勤務の－91－

実態等についても把握していく上で非常にいい、評価等ができるではないかと考えております。
また、精神面での健康については、今いろんな制度を策定中ですが、ことしから導入いた
しますストレスチェック、こういったものを活用しまして、健康状態についても把握していけるじゃないかと考えております。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）

中村雅代議員。

○１番（中村雅代君）

ただいまご答弁いただきました。

本当にご苦労いただいていることが大変ありがたいのですけれども、また、各職場での話
し合いや打ち合わせなどをしまして、人事の管理部門でもスムーズなそういう対応ができているということでした。
１点確認なんですけれども、数なんですけれども、正規職員が96人、非正規職員は嘱託と臨時の方で79人、パートを含めると194人ということは、194人の中に79人の嘱託、臨時職員の方も含めてということの理解でよろしいでしょうか。
それから、１点目なんですが、平成27年度、昨年、チーム制から課制に組織改編をしまして、課によっては縮小や終了する事業とか新たに実施する事業とか、また、昨年度、先ほども申し上げました計画策定とか、また、ただいま答弁にもございました福祉等の対象者の増加に伴う業務増とか、そういうことも踏まえて、ことしの必要職員数の配置を行っているかと思いますが、２年目の今年度ですが、業務量に見合う形での定数化、配置ということができているという理解でよろしいのでしょうか。と申しますのは、必要なサービスを提供できる人員配置ということでしたが、十分なサービスをということもそれに含まれているのか、
そういう理解でよろしいのでしょうか。
また、２点目は、ご答弁のとおり、非正規職員の配置数が正規職員を上回っている、そういう職場もございます。そこで、非正規職員の配置基準というものがあるのかお尋ねします。
と申しますのは、学童保育など、午後の何時間かパートの雇用でということも理解できるんですけれども、１日勤務される給食調理員の方とか図書館の職員の方とか保育教諭、また、保育士などは、本来はやはり正規配置でいくべきところではないかと思います。悪くてもという言い方も失礼、語弊があるんですけれども、嘱託雇用ということが望ましいのかなと思います。そこで、嘱託職員と臨時の方というものは、業務の上でどのような認識で配置されているのか、お伺いしたいと思います。

－92－３点目は、職員の年齢構成上のこういう不均衡などによって、課題としてはあげられると思うんですけれども、今後、その人材育成や採用のあり方、ことしは新規採用の方もふえて、
昨年より４人の方が正規増員ということで、大変うれしいんですが、今後ともそういうことを引き続いて検討を進める必要あると思うんですが、その点どうお考えでしょうか。例えば、定年退職の方が続いた場合など、園長の雇用形態ということで、再任用みたいな形で今後もそのような人事など取り入れていかれるのでしょうか。
３点についてお願いいたします。
○議長（大島孝司君）

久保田副町長。

○副町長（久保田隆生君）

１番目のことで申し上げました非正規職員、これは嘱託、臨時の方ということであります。嘱託、臨時、パート職員の規定というのがなかなか難しいものがあるわけですが、うちのほうの非常勤職員に関する規定がございまして、嘱託職員の方につきましては、任用期間が１カ月以上１年以内ということであります。ただ、臨時職員の方も基本的には一緒なんですが、考え方としますと、やはり臨時的な業務というような断り方をしております。パート職員の方につきましては、１時間を単位として雇用されるということで規定をしております。
数につきましては、今申し上げましたとおり、嘱託、臨時の方が79人、そこにパートの職員含めると194人ということでご理解いただければと思っております。
次に、業務の配置ですか、もう一回ちょっと確認したいんですが、すみません、ちょっと多過ぎて、余りよくわからなくなってしまったんですが。２番目が何でしたっけ。職員の配置基準ですか、配置基準の前にございましたような、何でしたっけ。すみません。
○議長（大島孝司君）

人員配置について。

○副町長（久保田隆生君）

はい、わかりました。

業務量になっているかというのはどういうことなんですか。すみません。
〔「職員の配置と業務のバランスがとれているか」の声あり〕○副町長（久保田隆生君）

すみません。ちょっと記憶力が、申しわけありません、悪くなって。
４月１日付の人事異動におきまして、それぞれ職員の配置をしてきております。かなり人
数的にはぎりぎりの人数でやってきておりますが、きのうも申し上げましたとおり、この業
務に、今抱えている各課、係の業務については、原則、今まで備えてきたものがございます
ので、そこを基準に、基本的には同じ数で対応しております。ただ、係によりましては、新－93－しい職員の方、採用させていただいたりしてきまして、ふやしたところもございます。これは、状況を見ておりまして、やはりこの人数では非常に勤務状態が厳しいというところは、
本当にわずかなところなんですが、係としてふやしたところもございますが、基本的には今まで継続した業務でございますので、その人数で対応してきていると。ただ、勤務実態を見て、非常に厳しいところは増員した係もございますし、今申し上げましたとおり、ことしこういった業務があるというところにつきましては、もともと臨時の方をその都度雇っているということでございます。
それと、職員の配置基準については、これは特にはございません。やはりその都度、例えば保育園等につきましては、今、嘱託の方が11人ですか、あとは保育園、幼稚園合わせて。
それで、臨時の方が18名いらっしゃいますが、やはりその数が、お預かりする子供さんの数に合わせてどうしても対応せざるを得ないということで、特にゼロ歳、１歳、２歳の方がふえてきますと、当然臨時の方の数もふえてきますので、いわゆる事情に合わせた形での配置になっております。
何というんですか、保育園、幼稚園についてはそういった状況に合わせてなんですが、美術館あるいは図書館につきましては、一応、今までの雇用している人数を基本にやっておりますので、そういった数が基本的には基準というふうに考えております。
また、４番目のいわゆるこれからの任用のあり方であります。ことしも定年なった方をお１人は再任用として保育園の園長として採用させていただいておりますし、お１人の方は嘱託職員ということで、定年の方を採用させていただいております。
ご存じのとおり、いわゆる定年のした後、報酬比例部分の年金ですか、こういうののつな
ぎということで、ご本人が希望するときには採用していくことに努めるということで決められておりますので、そういった制度に沿って、ご本人の確認をさせていただいて、採用させていただいているということで、特に保育園の関係等につきましては、かなり年齢的なバランスが今よくない状況がございまして、いわゆる40代前後の方々が比較的やめられた方もいらっしゃって、いわゆる園長クラスの方々と次の年代の方々があいているという状況がございます。そういった部門ごとの、各部署ごとの年齢構成を見た中で、必要であるということで採用させていただいております。
ただ、これもやはり一定の数を、人件費等も踏まえた中で、相対の中でやっていかなけれ
ばいけませんので、新規職員は職員で採用しないと、将来の年齢構成が非常にバランスが悪くなると。今、男女、特に男性の方々が50歳前後の方が非常に多いという、いわゆる人口型－94－でいうと逆ピラミッド的な形になってきておりますので、それを今後の採用の中で、なるべ
く、何というんですか、少なくとも同じ人数の方が同じ年代にいるような形には持っていくことは考えていきたいと思っております。新規採用は採用で進めたいと思っておりますし、
定年の後の延長についても、その能力に応じた中で、それぞれのポジションに採用して、住民サービスの向上維持に努めていきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）

中村雅代議員。

○１番（中村雅代君）

ただいまご答弁いただきました。

本当に職場のそういう多様化するニーズに応えて人員を配置をなさっているということで、
本当にご苦労が伝わってきました。
本当に適正な定数という、その水準というものはどれぐらいかというのは難しいと思うんですよね。先ほど来より答弁いただいている118人以内でということで、当初よりかなりの人数で正規の方が減らされているんですが、ことしのところはそういうことで、いろいろな
年齢的なバランスも考えて、４人の方を正規ということで、ふえています。そういう、極めて各自治体によっては難しくて、一定の基準というか、そういうことはないと思うんですけ
れども、人口とか、また、そういう面積など、こういうことを考えた上で、当時の職員をめぐる、こういう今までの背景とか、これから予想されるビジョンに向かってやっていくとか、
そういうことを、課題を踏まえたときに、類似団体とか、ほかの自治体との職員の数を比較することによって、今の定数を検証していくとか、副町長おっしゃっていたように、いろい
ろ柔軟な対応をしていくんだとか、そういう方針というのはお示しいただいて、とてもいいことだと思うんですけれども、現在の人員体制の水準というものは、小布施町と人口規模や産業の構造など類似しているほかの団体と、平均値、単純に比較した場合、正規が多い少な
いとかそういうことでよろしいんですけれども、お聞かせください。
○議長（大島孝司君）

久保田副町長。

○副町長（久保田隆生君）

基本的に、類似団体、同規模の団体と比べますと、やはり少ないということです。すみません、具体的な数字まで今申し上げられないんですが、少ないということでございます。
114人を90人にした目標というのが、一つ基準で考えてきているわけですが、そのときの目標としまして、人件費として、やはり１億円ぐらいを削減したいなというのが自立ビジョ
ンの中にございました。人件費というのは、今ですと、大体400万円、500万円ぐらいが平－95－

均なんですが、単純に１年間の支給額を400万円、500万円としますと、二十数名いますと１億円の削減にはなるということで、恐らく自立ビジョンの中でそういった数字を示してきております。
それをしないと、いわゆる自立するための目標値として出てきたと。それが人数として出てきたわけでございまして、これがいいか悪いかということではないんですが、そういった数字でありますが、結果的にはなかなか厳しい事務運営になっております。
要するに、今、課制に戻ったんですが、グループ制、部門制の前は課制でございまして、課制のときに、大体、考えると、１つの課に２つの係があったとしますと、20の係があるわけですね。その係から１名ずつを削減すると20名になるんですが、そういった意味でいいま
すと、非常に、やはり係から１名抜けるというのは厳しいものがございまして、なかなか90
名まで達成できなかったと。92名になって、またふえてきて96名なんですが、ただ、やはりこれからの町の財政状況、先ほど申し上げましたが、どのくらいまででしたら、人件費というものを我々町として盛れるかということをやはり考えないといけないと思います。必要ないろんな社会保障費ですとか、いろんな施設の修理ですとか、いわゆる子育て支援等々と必要になってきますので、そういったものに対する経費と、人件費としては幾らまで出せるのかということを踏まえながらやる必要があるだろうと思っております。
ただ、そういった一般事務、非常に少ないと同時に、保育園、幼稚園の保育士、教諭につきましても、やはりかなり人数的には、自立ビジョン策定前に比べると数名削減になっております。これは、必ずしもその削減というものが特に何ということはなかったんですが、結果として少ないと。ただ、このごろは、保育士等を募集しても、なかなか採用ができないという状態がございまして、27年度には一般職の方、また社会人枠を設けたんですが、応募がなかなかなかったということで、これも今後町としまして、子育て支援の意味では考えて取り組んでいきたいと、その採用に向けて考えております。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）

中村雅代議員。

○１番（中村雅代君）

最後にお願いいたします。

やはり窓口に出てくれば、みんな小布施町の職員の方は役場の職員なんだという、そうい
う目で見ていくわけですよね。やはり私は、公務員としての職責を全うするには、住民生活の向上のために働く自治体職員の方は、安定した身分が保障され、語弊がありますけれども、ことしいっぱいで切られてしまうとかそういうこと、雇用の、おびえていくという、そうい－96－う状況がありますので、ある程度は安定した生活基盤がなくてはならないと考えています。
任期つきや再任用を含めた正規配置が必要だと思います。
募集をかけても応募が来ないという中で、やはり他市町村へ就労を決めてしまって、現場では人員確保、本当に苦慮しているんだということも聞きますので、もう一度基本的な考えについて、このまま非正規職員が７割近い、本当にご苦労いただいているということをご答
弁いただきましたので、そう考えはしませんが、もう一度基本的なところでご答弁をいただ
きたいと思います。
○議長（大島孝司君）

久保田副町長。

○副町長（久保田隆生君）

いわゆる職員の適正な配置ということでございます。今までいろいろ申し上げてきましたが、やはりこれはおっしゃるとおり、正規職員がある程度の業務を十分こなせる人数が数いるにこしたことはございません。また、いわゆる嘱託の方、非常勤職員の方についても、これも待遇面等につきましては、近隣市町村等々も参考にさせていただきまして、やはり応募しても採用がないということのないように、そういった処遇についても、勤務状況についても、できる限り改善をできるものはしていきたいと思います。
なかなか、申し上げますが、やはりどのぐらいの数が適正かということはその都度可変的な数字としてあるわけです。どのくらい人件費として出せるかということも、非常に厳しい、厳しいと言ってはあれなんですが、町のそういったお金、財政も踏まえまして、ただ、住民サービスの低下のないようには取り組んでいきたいと思っております。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）

中村雅代議員。

○１番（中村雅代君）

それでは、２項目めのおもてなしの観光案内の充実についてお伺いいたします。
１年を通じて小布施町を訪れる観光客は多く、この小さな町だからこそと愛着を持たれている方々も多いことがわかり、うれしい限りです。でも、観光客へのおもてなし方についてどうでしょうか。
昨年の秋のにぎわいでの食事どころ、駐車場不足に関しましては新たな対策をということでしたので、見守るといたしまして、そのほかの観光案内の充実についてお尋ねします。
団体客や視察などのグループというか、そういうことではなく、ご夫婦や友人グループなど、比較的少人数の方で訪れる方もふえてまいりました。その中で、町内をあちらこちらと迷っておられるのを見かけます。もちろんそんなときは、町の方々、親切に道案内をしてい－97－

ただいたり、時には直接そこの行きたいところまでお連れする場合もあるほど、とんでもない方向に向かわれているそうです。
例えば、谷脇街道の玄照寺ってどこですかということで、横町から歩いていって、福原の辺で、この先大島まで行くんだという気持ちで歩いていたりとか、また、特にあかり博物館においでの方は施設がわかりづらいと言われています。マップを手がかりに、やはりこれも横町や学校のグラウンドの辺から向かわれているんですけれども、なかなかわかりづらいようです。
公共交通機関の利用者にとって、駅の改札を出て、まず、観光案内の表示が目立たず見逃してしまう。これが真正面の駅舎の壁に表示してくれればいいのにななどと私の友人も言っていました。そういうわかりやすい案内板などの表示が少ないように思いますが、おもてな
しについてどのようにお考えでしょうか。
１点目、観光客の中心街や商店街へのスムーズな案内の対応は。
２点目、観光案内所など、小布施文化観光協会との連携はどうでしょうか。
お願いします。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。
〔産業振興課長○産業振興課長（竹内節夫君）

竹内節夫君登壇〕

それでは、おもてなしの観光案内ということで、１点目の観光客の皆さんの中心部へのスムーズな案内ということでございます。
現在、駅を利用する皆さんを町中心部へ誘導する案内としましては、駅舎におけます観光
案内に加えまして、駅前、それから商工会館前、それから小布施交番前と、こうした角々に
案内表示板を設置しまして、誘導案内を行っております。
町営駐車場をご利用された皆さんに対しましては、必ずガイドマップをお渡ししまして、散策にご利用いただいておりますけれども、駅を利用される皆さんに対しましては、全員の皆さんにこのガイドマップが行き渡っているということは言えません。このため、案内表示板に記載のない目的地を訪ねる方や、案内表示そのものが設置されていないルートをたどる
方には確かに不便な状況が生じていると思っております。
町を訪れる皆さんに対しましては、これまで美術館ですとかオープンガーデンあるいは食事どころなど、ある程度範囲を特定した案内といったものを行ってまいりました。しかし、近年、個人の価値観の多様化といったものもありまして、また、町に求める目的も十人十色であるというふうに感じております。実際に町でも、町にありますあらゆる資源を魅力とし－98－

て発信して誘客につなげたいということで進めておりまして、確かにこれまでの案内内容、
あるいはその方法を見直す必要を感じておるところでございます。
それから、ご指摘がありました駅舎内の観光案内所、それからア・ラ・小布施のガイドセ
ンターそのものがわかりにくいとご指摘でございます。こうしたことも含めまして、今後、町の観光情報となり得るもののわかりやすい明確な表示、それから施設の表示といったものを見直しを進めたいと考えており、不便な状況の解消に向けたいと思っております。
それから、連携ということですけれども、施設間の連携ということでお答えさせていただ
きますが、現在、町内におきます観光案内に関しましては、先ほど申し上げました駅舎内では文化観光協会に、それから、町なかにありますガイドセンターにおいては株式会社ア・
ラ・小布施に、それから、商工会にも観光案内所として看板を表示いただいておりまして、
基本的にはこの３つの施設が、町と役場事務所とあわせた観光案内所として案内を行ってい
ただいております。
それぞれの役割に関しましては、駅舎におきます文化観光協会におきまして、ある程度町のイベント情報等を集約し、発信いただいております。「小布施日和」というインターネッ
トホームページ等々で行っていただいておりまして、ア・ラ・小布施、それから商工会では、既存のマップ、パンフレットを中心に、施設案内を中心に行っていただいております。
しかし、現在発信しているその情報だけでは、先ほど来ご指摘の不足があるのではないかと。あるいは、その各案内所が全ての情報を共有した上で提供いただくという必要があると、先ほどもご答弁申し上げさせていただきました。このためには、各案内所に立ち寄った方それぞれの事情の中で許される時間の範囲内で、全ての情報を提供できる仕組みづくり、あるいは、トップシーズンである秋季、秋におきます食事場所や駐車場の誘導案内など、それぞれの案内所がリアルタイムで発信できる仕組みづくり、あるいは、町内に賦存するいろいろな魅力をより掘り下げて紹介できるきめ細やかで統一された案内、やっぱりこういったもの
がこれからの町の観光の中には求められているというふうにも思っております。こうしたことが、町にお見えになる皆さんへのおもてなしとして伝わるものと思っております。
これもこうした課題があるわけですけれども、先ほどのものとあわせまして、課題解決に向けて関係機関の皆さんと検討してまいりたいと、改善、それから実施につなげてまいりた
いと考えております。
以上です。
○議長（大島孝司君）

中村雅代議員。

－99－

○１番（中村雅代君）

ただいまご答弁いただきました。

私も今回実際に歩いてみて気づいたり、案内所のそういうスタッフの方に伺ったんですけ
れども、今、駅舎ではとか、また商工観光案内とか、こういういろいろなところでの位置的に、そういうところで二重三重にもきめ細やかにそういう案内をしていらっしゃるということでしたけれども、課長の答弁にもございました、ニーズというものが大分それぞれ違ってきて、団塊の世代の方のこういう少人数での歩き方とか、また、きのうもございました外国人の方々とか、そういう場面がありまして、スタッフのお話では、このところ外国人の方とか、また、都会から来られた方というのは、タクシーとかそういうものを乗り継いで行けば迷わず行くんですけれども、割と比較的足が丈夫で、20分、30分は徒歩でも平気なんだということで、お話しすると、岩松院まで徒歩で行ってみたいということで、案内して説明して誘導ということもあるんですけれども、なかなか、その帰ってくるときに、案内板が、今
度、小布施駅という案内板もなかなか見当たらずに、電車の時刻などもあるのに、もう少し駅まで何キロ、何分という形で表示していただけるとよかったのにななんていうことも伺いました。
また、私も回ってみて、草木が生い茂って、小さい矢印の形の看板などはとても見づらいので、その辺もまた検証していただければと思うんですけれども、昨日も自治会長との懇談
会でこんな意見がございました。外国人の方をよく見かけるんですけれども、割と長期滞在型、もう本当に町長ご存じのとおりだと思うんですけれども、長期滞在型になってこられて、冬場などは、近隣の志賀もそうですけれども、野沢温泉でスノボーとかスキーを楽しむ方が多くなって、それで長期ですので、きょうはちょっと近くのところでどこか観光はないかというようなことで紹介していただくと、小布施町ということで小布施町に来られるんですけ
れども、なかなかアクセスが思うようにいかなくて、悪くて、何といいますか、対応策というものをもう少し早目に打って出たほうが、小布施町としては今後、やっぱりちょっと今入
り込みが少ないように感じるので、その辺は取り合いではなくて、もう少し近隣の、きのうも関議員の質問のご答弁にございました動画配信などありまして、そういうところで本当に近隣の市町村との連携はとても大事だと思いますので、官民協働ということでもおっしゃられていましたが、少し行政側が主導的になるとか、やっぱり観光協会のほうでは負担金などや補助金がございますけれども、もう決まったそういう人件費になったり、案内のマップもいろいろな形でつくられていますけれども、それをつくってしまったら補助金が終わってしまったりとか、なかなか難しい、苦慮なさっているということですので、その点、行政が主－100－

導的に考えていくという形では、改めまして、そういう連携についてどうでしょうか。
また、長電との連携なども考えておられたらお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。

○産業振興課長（竹内節夫君）

いろいろと課題についてご指摘いただきました。

それで、先ほども申し上げさせていただきましたが、町の観光のありようについて、いろいろなニーズに合わせた案内といったものが求められてきているということに関しましては、
これは当然我々も感じておるところでございまして、昨日の関議員のインバウンド対策、これも当然含めて、今後早急な見直しあるいは実施といったものにつなげてまいらなければならないと感じておるところでございます。
そうした中で、確かにこれまで各案内所、観光協会あるいはア・ラ・小布施、ガイドセン
ター、商工会に案内という部分でお願いをしてきたということで済ましてしまった感も否めないというふうに感じております。そうした中で、ただいまご指摘いただきました、行政としてきちんとこの町のこれからの観光案内をどうするんだということにつきまして、昨日のインバウンドも含めて、関係する皆さん方と、これは早急にスピード感を持って検討を進めてまいりたいと思っております。
そうした中で、長電との連携をどうするかということでございますが、アクセスの問題ということでしょうと思います。これにつきましても、まずは町としてのこの中を見直した上で、必要に応じて、協力いただける公共交通機関、長電以外にもあるかと思うんですけれども、こうした方にも、必要な部分につきましてはお声かけをさせていただくということにな
ろうかと思います。
以上です。
○議長（大島孝司君）

以上で中村雅代議員の質問を終結いたします。

────────────────────────────────────────────◇○議長（大島孝司君）

渡

辺

建

次

君

続いて、10番、渡辺建次議員。
〔１０番○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次君登壇〕

それでは、通告に基づきまして３問、順次質問させていただきます。

－101－

まず、第１問、大島踏切拡幅は無条件で実施をです。
この件については以前にも質問しました。その後、地元の方より当該要望の概要についての資料をいただきましたので、それを踏まえ、再度質問させていただきます。
資料によりますと、地元大島自治会は、平成21年度から７年連続して陳情書を提出されているとのことです。また、廃止対象である唐澤踏切の利用者及び関係者、町担当職員、当役を交えた公聴会が２度開催されています。ここでの大きな問題点として、大島踏切の拡幅のためには、近隣の第４種踏切である唐澤踏切の廃止が前提条件となっていることであると思われます。そこで、具体的な質問でございます。
大島踏切拡幅の目的は以下のとおりでよいでしょうか。１つは、通学児童と車両との交通事故防止。安全確保ということです。２点目として、車両対車両の交通事故防止及び渋滞緩和。
２番目ですが、大島踏切拡幅に対し、近隣の第４種踏切である唐澤踏切の廃止が附帯条件となっているが、それはなぜですか。２つの踏切を切り離して議論するべきだと思います。
条件つき拡幅は人質にとるような理屈であって、私としてはくみすることができません。町としてはどのようにお考えでしょうか。
３点目、第４種踏切の唐澤踏切の存続が農業関係者の切なる思いであり、なおかつ客観的に見ても存続価値があるとするならば、農業立町を標榜する小布施町なら、第４種を格上げ
し、第３種、これは警報機だけがつくのが第３種です。ちなみに第２種は係員が遮断機の操作をするらしいです。それで第１種というのはもちろん遮断機と警報機の両方ついた踏切になるんですけれども、第４種から格上げした場合に、一番近い第３種とした場合には、警報機のみをつけて、安全を確保した上で、唐澤踏切を存続する方法もあると思いますが、いかがでしょうか。
４点目、先日の信濃毎日新聞の記事によりますと、第４種踏切に遮断機や警報機を設置せずに、独自の対策を進めるところがあるとのことです。センサーで人を感知すると音声で注意を促し、夜間には光が点滅して踏切の存在を知らせる装置だそうです。費用は踏切１カ所
当たり28万円ということです。前向きに検討してもよいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

畔上建設水道課長。
〔建設水道課長○建設水道課長（畔上敏春君）

畔上敏春君登壇〕

渡辺議員の大島踏切拡幅についてのご質問にお答えを申し上

げます。

－102－

大島踏切拡幅につきましては、平成27年８月会議で議員より一般質問をいただき、お答えをしているところであります。ご存じのように、大島踏切のある町道は、平成９年に県道のつけかえにより小布施町に移管された道路であり、県道当時から遮断機、警報機のある第１種踏切でありましたが、幅が狭く、車のすれ違いができない踏切でした。このような状況の中、平成23年に大島自治会より大島踏切の将来的拡幅の要望がありました。
大島踏切拡幅の目的はというご質問ですが、議員ご質問のとおり、通学路の安全確保や渋滞緩和などが目的となっております。
２点目の大島踏切と近隣の第４種踏切の唐澤踏切を切り離して議論すべきではないかについてです。
本踏切の拡幅要望をいただいた後、国・県に相談をしています。国・県からは近隣の唐澤踏切の廃止が必要であるとの指導があり、現在、地元と調整をしているところです。
踏切拡幅事業は多額の事業費がかかるため、国土交通省から鉄道事業者、道路事業者へ事業費の２分の１を交付金で補助する補助制度が設けられています。大島踏切の拡幅も多額の事業費が必要とされますので、町としても補助事業での施行を考えています。近隣の第４種踏切、唐澤踏切の廃止は交付金の交付条件でありますので、切り離して議論できないものと思っています。
先ほど議員よりお話がありましたが、大島踏切拡幅については、平成27年から地元大島自治会が中心となり、関係者による意見交換会が行われており、地元での意見統一ができた段
階で対応をしていきたいと考えております。
３点目の第３種に格上げしての存続についてです。
先ほど議員よりお話のありましたように、第４種踏切につきましては遮断機や踏切警報機が設置されていない踏切、第３種踏切は警報機のみが設置されている踏切です。第４種から第３種への格上げが可能か、鉄道事業者である長野電鉄へ確認をしたところ、そのような整備は考えていないとの回答をいただいており、第３種踏切への格上げは難しいと思っております。
４点目の独自な対応についてですが、ご質問の中にありました秩父鉄道の取り組みは、鉄道事業者が第４種踏切の安全性を図るために独自に実施したもので、設置による効果があったと新聞に掲載をされております。具体的には事故の件数等が減ったという記載となっておりました。
この関係につきましては、鉄道事業者である長野電鉄へ、踏切の安全対策の一つの提案と－103－して話をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
それでは、何点か再質問させていただきます。

まず、１点目として、安全確保と渋滞緩和が目的だということですね、この拡幅について。
その現在の状況をもう少し具体的に、どの程度危険性があるのかということです。それからまた、将来にわたってこの状態が続いた場合、その危険度というものはどうなるのか、そのあたりどのように推定されるのかですか、それがまず１点です。
第２点目ですけれども、私が大島踏切と唐澤踏切を切り離すというのは、なぜそう言った
かといいますと、多分、国や県の指導が近くの第４種踏切を廃止するその趣旨、それは、その２つの踏切が、多分、利用形態が同じような形態だったらば、１つを廃止して１つを残すという意味ではないかと私は推測するわけです。
しかし、この大島踏切と唐澤踏切は利用形態が全く異なるわけですよね。大島踏切の場合は通学児童とか、あるいは一般車両が通るわけですけれども、唐澤踏切の場合には農業車、
ほぼ特定されますよね。100％まではいきませんけれども、ほとんど農業車だけのための道路という感じがします。私も車で通ってみましたですけれども、軽トラックがやっとこ通れるぐらいの幅ですけれども。ですから、国や県のその指導、いわゆる一律の指導ではなく、小布施だけが特別と言えませんけれども、利用形態が異なるという意味で、この３点や４点
目のアイデアというんですか、考え方として唐澤踏切を残すという方向でも私はいいかなと思います。もちろん、４点目のセンサーをつけるのは一番いいんですけれども。
それから、３点目の唐澤踏切に関してのその利用形態、現在の利用形態はどのようになっているのか。将来的にはその農業関係者、どの程度重要性があるのか、その踏切が。そのあたりどのようにお考えか、お願いします。
○議長（大島孝司君）

畔上建設水道課長。

○建設水道課長（畔上敏春君）

再質問にお答えをさせていただきます。

１点目の現在の踏切の危険度、将来に向けての危険度ということでございますが、ご存じのように、現在の踏切につきましては、内側が４メートル程度しかないような状況です。現状でも、須坂市側から来た車、また、小布施町内から須坂市側に向かう車が踏切内ですれ違いができないということで、それぞれ待って通行をしているというような状況となっており
ます。

－104－

それで、改修をしなかった場合の将来的な危険度ということなんですが、基本的には利用状況を見ますと、日中よりも、朝夕の通勤の抜け道として利用しているものが多いようにも感じております。また、そういうものをなるべく使わないような誘導方法等により、改善ができるものと思っております。また、通学路としても利用をされておりますので、そういう子供たちに、この踏切の利用について気をつけるようにというような周知を図る中で、安全の確保をしていきたいというふうに考えているところでございます。
２点目の唐澤踏切につきまして、大島踏切の改修と切り離して考えるべきではないかという、利用形態も違うもので切り離して考えるべきではないかというご質問でございますが、この点につきましては、平成13年に踏切道の拡幅に係る指針というものが国交省のほうから示されております。その中では、近接する第４種踏切等につきましては統合を図ることを前提として実施をしていくというような指針が示されておりまして、それにのっとって現在考えているところでございます。その旨につきましては、地元の公聴会の中でも、担当職員が参加をしまして話等をする中で、では、どういう方法があと考えられるかということで現在検討をしているわけでございます。
３点目の唐澤踏切の利用形態でございますが、利用形態につきましては、その周辺で耕作されている方のみの利用形態というふうに思っております。特には地元大島、飯田の方、それと福原の方が主な利用者でございます。具体的に２回目の会議の中では、もし唐澤踏切を廃止した場合、どのような方策があるかということで、行きどまりの道になってしまいますので、その突き当たりのところに回転広場を設けて、来た車がＵターンして戻れる、そうい
う方法についても検討をするということで、具体的な方策としてどのような構造のものが必要かということで話があり、担当のほうで地元のほうに一つの案としてお示しをしてあるところでございまして、今後、地元のほうのその案に対する考え方をお聞きをする中で、一歩進めた対策をとっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
大島踏切の安全と、あと渋滞に関して、朝夕が混むということです

けれども、これからいわゆる高齢者がふえてきまして、高齢者の車の運転というのも多分多くなるんではないかというふうに考えられます。そういう意味でも、早く安全を確保する意
味でも拡幅は早急に必要ではないかというふうに考えられますけれども、その場合に、相当の金額がかかると言いますけれども、どの程度の金額がかかるんであって、町の負担はどの－105－くらいになるのか。
先ほど国の指針ということで言われましたけれども、統合すると。要するに、何度も言いますけれども、同じ利用形態ならば私は統合してもいいと思います。しかし、大島とこの唐澤踏切は利用形態が全く異なるということで、その特殊性を国や県のほうに何とかこうお話しをして、残す方向にはできないものかどうか、一応要望ですけれども、地方分権というんですか、小布施も頑張っているんだというか、何度も言いますけれども、農業立町なんだと。
農業の耕作者が便利に農業をできるんだと、農業従事者。そういう方向で残すというような形も考えられるんではないかと。できるだけ交付金がもらえなければなかなか大変でしょう
けれども、もらえたとして、では、町の負担はどのぐらいでしょうか、そのあたり、二、三
お願いします。
○議長（大島孝司君）

畔上建設水道課長。

○建設水道課長（畔上敏春君）

工事にかかる事業費の関係ですが、正確な数字では出ておりませんが、鉄道事業者、道路管理者である町、合計で約１億円ぐらいではないかというふうに考えております。内訳では、それぞれ半額、5,000万円ずつ程度となるかと思いますが、補助制度を使いまして補助金をいただきますと２分の１補助ということですので、町の負担としては2,500万円が負担となるということでございます。
２点目の唐澤踏切の関係につきましては、利用台数等も少ないという状況等もありますので、本当に必要かどうかというものにつきまして、今、地元で検討をしていただいておりま
すので、その状況を見る中で判断をしていきたいかと思っております。要望ということでお聞きをさせていただいておくこととしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
それでは、第２問目に移りたいと思います。

栗木レンガの更新及び廃止をということです。
この連休中の５月３日に、おぶせミュージアムの栗木レンガの歩道で、県外からお越しの中年のご婦人が歩道につまずき、転倒したというお話を聞きました。幸い、軽い打撲で済んだそうですけれども、町での対応はどのようでしたか。
２点目、栗木レンガの切りかえについては、過去にも再三再四この場で取り上げられてきています。おぶせミュージアムの栗木レンガの更新あるいはコンクリートブロックへの切りかえの予定はいつごろでしょうか。
２点目、おぶせミュージアム以外での栗木レンガの更新あるいはコンクリートブロックへ－106－

の切りかえ予定の箇所はどこで、またその時期はいつごろでしょうか。国道403号沿いの歩道の損傷もちょっと目立ってきております。
３点目、今までで、栗木レンガに起因する事故は何件あり、それはどのようなもので、どのように対応されましたか。
以上、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）

畔上建設水道課長。
〔建設水道課長○建設水道課長（畔上敏春君）

畔上敏春君登壇〕

栗木の更新及び廃止についての質問にお答えを申し上げます。

ご質問のおぶせミュージアム前の歩道につきましては、美術館の施設の一部として、当時栗木で整備をされた歩道で、傷みを発見した都度補修等をしてきたところですが、５月３日の栗木歩道での転倒につきましては、管理が十分に行き届かなかったことが原因であり、ご迷惑をおかけしてしまいました。今後はこのようなことが起きないよう、十分管理に努めてまいります。
ご質問の事故の対応についてですが、おぶせミュージアム前の歩道で、県外から来られた女性がつまずいてけがをされたとの連絡があり、すぐに職員が現地に行き、確認をしました。
女性がけがをされたときに、木造館での企画展出労で近くに居合わせた職員より状況を聞いたところ、女性は歩道のでこぼこに足をとられ、つまずいて捻挫をされたようで、応急処置をして差し上げたところ、大丈夫と言われて帰られたとのことでした。
歩道の状況の確認をし、でこぼこが激しい箇所などは、その場で補修材を用いて補修をいたしました。
２点目の栗木レンガの改修計画についてです。
町では、以前にもお答えをしていますように、栗の小径や、長野信用金庫、小布施堂前の歩道につきましては、町並み修景事業で整備をしたものであり、小布施のまちづくり発祥の地として、これからも栗木歩道として継続していく考えでいますが、それ以外の箇所については、安全で景観に配慮した素材に変更をしていく予定で、順次、打ちかえを行ってきています。
今回のおぶせミュージアム南側の歩道は、美術館のアプローチとして、開館当時と同じ栗木歩道として維持してきましたが、今回のような事故が起きないよう、景観に配慮した素材
での打ちかえが必要と思っております。
打ちかえを行うためには、予算づけ等も必要となります。ここですぐ実施ということは難－107－

しいですが、実施方法や時期等について、教育委員会と連携し、検討してまいります。それまでの間は職員で現地の状況を確認しながら補修をしてまいります。
それ以外の栗木歩道につきましては、駅前の県道村山小布施停車場線と国道403号になります。駅前の県道につきましては、平成28年度、本年度ですが、北側の歩道を、平成29年度に南側の歩道を、県が打ちかえを行うこととなっております。また、国道403号につきま
しては、現在県で進めています国道403号の整備とあわせ、実施をしてもらう予定としています。
最後に、栗木レンガに起因する事故の件数についてですが、件数については把握ができていないのが現状です。栗木歩道での事故の状況につきましては、把握している中では重大な事故はありませんが、でこぼこでつまずいてすりむいた、ハイヒールのかかとが栗木の目地に食い込んだ等の苦情をいただいています。
それに対する対応ですが、直接お話があった場合には、すぐに現地を確認し、補修などの対応をしています。間接的に話があった場合、連絡先がわかる方には状況などについて確認をしています。その際、例えば歩道の劣化などによりけが等をされ、通院等をされた方がいる場合には、町で加入している全国町村会総合賠償補償保険により対応をしてまいります。
歩道は安全・安心に歩ける空間であることを前提に、苦情をいただいた箇所にとどまらず、
定期的に巡回し、補修に努めているところでございます。
以上でございます。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
それでは、二、三、再質問させていただきますけれども、よく転ばぬ前のつえという、どうも何となく、役所は転んでからのつえになってしまいますけれども、十分な管理、具体的に転ぶ前にどのように十分な管理をされているのか、まず１点です。
おぶせミュージアムの歩道もそうですけれども、駅前の歩道もそうですね。要するに、コンクリートブロックと、それから栗木レンガ、交互に合わせてやってあります。だから、摩耗の度合いが全然違ってしまうんですね、当然ながら。ですから、栗木レンガのほうがどうしても早目に摩耗して、そこにでこぼこというんですか、凹凸ができてしまう。しかし、これはもうやる前からわかるんではないかなと私は感じますけれども、ですから、最後のほうで、苦情とか事故がいつごろあったのか、それをお聞きしたわけです。最初はいつごろあったのか。そこから、もう何年もたっているんではないかという感じがするんです。その失敗というんですか、そういう事故があったのならば、それに対する対応として、ないような方－108－

向で、どうすべきかというのは当然考えなければいけないわけです。
話は戻りますけれども、コンクリートブロックと栗木レンガの交互のデザインというんですか、やり方。あの方法はちょっと間違いというんですか、まずかったんではないかと。せっかく小布施町、多くの大学と連携していますんで、ぜひそのあたりも、デザインということで、栗木レンガも生かしながら、景観も生かしながら、なおかつ安全ですばらしい歩道にするようなアイデアというんですか、考え、ようかんではないんですけれども、アイデアを練るというんですか、大事なことですね。ぜひそのあたりもう少し力を入れてほしいかなと思います。
そのぐらいですか、ちょっとお願いします。
○議長（大島孝司君）

畔上建設水道課長。

○建設水道課長（畔上敏春君）

再質問にお答えを申し上げます。

議員ご指摘のとおり、現在の歩道につきましては、レンガブロックと栗木が交互に設置がされているような状態で、摩耗の頻度が違うために凹凸、でこぼこができてしまっているよ
うな状況となっております。
その工法を用いた理由としまして、言いわけ的になってしまうんですが、当時は栗木で全面整備をしてございました。冬期間、小布施町につきましては、凍上現象等で滑ってしまうという危険度があるという判断の中で、滑りどめとしまして、部分的にインターロッキングを設置をさせていただいたものでございます。当時はこれほど激しく摩耗を想定していなかったということで、当時設置をしましたが、数年たつうちに、やはり摩耗の頻度が違うということで、溝になった部分等につきましては、補修材等を入れて整備をしてきているところ
でございます。
今後につきましては、現在小学校前等で実施をしております土色に近い舗装材を用いまして、駅前等につきましても整備をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
それと、安全のための管理についてなんですが、毎週末というわけにはいきませんが、隔週ぐらいで担当職員が栗木歩道を巡回をしまして、傷みの激しい場所、危険のおそれのある場所につきまして補修材等で穴埋めをしております。一昨日も、雨のときも、夕方、どうしても接着の部分が緩くなりまして、駅前のほうで栗木等が浮いている部分等がありましたので、そういう状態が確認できた段階で現地のほうに出向きまして、補修等をして、安全に努めているところでございますので、よろしくお願いをいたします。

－109－

以上です。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
デザインに関しての考え方ですか、それについても１点、大学等との連携で考えてもらいたいと。
もう１点ですけれども、補修に関して、どうも補修が余りきれいではない。何かパッチワ
ークみたいな感じで、場当たり的ですね。それは皆さんおわかりと思いますけれども、予算の関係もですけれども、栗だけにそっくり全部かえるのが一番いいんでしょうけれども、広い範囲で、きれいな形で補修ができないものか、先ほどのデザインとの関係でも、あわせていかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

畔上建設水道課長。

○建設水道課長（畔上敏春君）

デザインの関係につきましては、実際、レンガブロックと栗木を入れた段階では、まだ官学協働による理科大の研究所を立ち上げる前に施工をした部分となっておりまして、そういう大学との連携、デザインについての協議等は行わず、道路管理者のサイドで検討をさせていただきまして、実施をしたものでございます。
また、補修箇所の補修の仕方がちょっと雑ではないかというような意味合いかと思いますが、修景事業地につきましては栗木で100％維持していくということで、大分傷み等が激しくなってきておりますので、ここで修理の発注に向けて箇所等の確認をしております。栗の小径につきましては大分傷みが激しかったもので、一部ここで打ちかえは実施をしているところでございます。あと、駅前の県道、また403号につきましては、先ほど申し上げました
ように、全面的な打ちかえを想定しておりますので、現状でのできる限りの補修ということ
で、全面的な経費をかけての補修というものは控えているような状況となっておりますので、ご理解のほどをよろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
それでは、３点目に移らせていただきます。

防災対策の見直しと強化策はということです。
最近の熊本大震災に当たって、ぜひ小布施町も防災対策見直しということで、今回質問させていただきました。
まず、１点目ですけれども、これは防災といいますか、小布施町の場合には地域支え合い
マップですけれども、既存の地域支え合いマップは、隣組を基本に作成されています。しかし、昨今、ひとり暮らしの世帯や高齢者だけのひとり暮らしあるいは２人暮らしの世帯が増－110－

加しています。隣組にとらわれず、見守りが必要な世帯をどのように防災と結びつけるかが重要かと思います。支え合いマップの見直しが必要と考えますが、いかがでしょうか。
次、２点目、これはきのうも小林茂議員で取り上げられましたので、前提となる話のほうは割愛させていただいて、質問の項目だけ、私のほうは言いたいと思います。
災害時業務継続計画、ＢＣＰ、ビジネス・コンチュニティ・プランというやつ、その作成
はということです。その作成の予定とその内容はということで、項目幾つか、例えば、これは、内閣府が人口１万人以下の自治体のために、それ向けの計画、作成ガイドで、特に重要とされるものだと言われるものです。
１点目として、首長不在時の職務の代行順位第３位まで。ちょっと１つ抜けていましたけ
れども、代替庁舎の特定。次に、電気や水、食料などの確保と。電気については、非常用発電機の台数とか、備蓄燃料の量などです。それから、多様な通信手段の確保、それから、行
政データのバックアップ。非常時優先業務の整理。これは現時点で考えられるものということで、そのあたりの答弁でお願いしたいと思います。その他として、行政側から議会に望むものも、もしあれば、対応策として、これを１点つけ加えて、ここに載っていますけれども、つけ加えてお願いしたいと思います。
それから、２点目、これは町も含めてですけれども、近隣自治体への応援対策として、罹災証明調査員資格者数と今後の対応策はということです。
これは今回の熊本大震災で特にクローズアップされたわけですけれども、証明書がないと義援金が円滑に受領できないということで、今回この質問として取り上げました。
小布施町では、内陸直下型の大地震が発生するとは私も思っていません。多分皆さんも思っていないと思いますけれども、しかし、専門家によりますと、活断層はわかっているだけ
でも約2,000、わかっていないものはその３倍以上もあるのではないかと考えられていると。
地震発生予測を自信を持って答えられる専門家は一人もいないというふうに言われております。想定外を想定しての早目の対策が必要と考えられますが、答弁を求めます。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。
〔健康福祉課長○健康福祉課長（八代良一君）

八代良一君登壇〕

渡辺議員の防災対策の見直しと強化策の中で、１点目の防災マップは隣組を基本に作成されています。しかし、昨今ひとり暮らしですとか高齢者がふえる中で、隣組にとらわれず、見守り体制のということでございますが、支え合いマップにつきましては、昨日、小林正子議員のほうからも質問がございました。

－111－

誰もが住みなれた地域で安心して暮らせ、支え合いを育み、災害などさまざまな課題に強い地域づくりを進めるため、平成22年から支え合いマップづくりに取り組んでまいりました。
平成23年には全自治会で作成が済み、以降毎年、自治会役員、隣組長、民生児童委員のご協力をいただき、更新をしてきております。
町ではマップづくりを通じまして、災害時にとどまらず、日常生活の場面においても地域の支え合い活動が進められることを期待し、マップの更新時にそのような説明もしております。例えば声かけ、訪問、見守り、会話、困り事に対する支援など、日常での支えの輪を広げていくこともまた大切だというふうに考えております。
ご質問の支え合いマップは、原則隣組単位で作成をしておりますが、必ずしも支援者は隣組の中からということではなく、第１避難所で要支援者が避難したことを気づいていただく方であれば、自治会内で支援者をお願いしている例もございます。議員も、隣組の枠を超えてというようなご質問だと思いますが、そういったことも十分対応できるというふうに思います。
また、災害発生時には、隣組にとらわれることなく、地域ぐるみで支援を行うことも必要
であり、日ごろから地域の関係者が要支援者を把握し、見守ることにより、災害発生時に速やかにお互いの安全を確保し合うものというふうになっておりますので、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。
〔総務課長○総務課長（田中助一君）

田中助一君登壇〕

それでは、２番目の質問についてお答えを申し上げます。

災害時の業務継続計画の作成についてでありますが、基本的には昨日小林茂議員にお答

えしたとおりでありまして、策定しておりませんが、今年度中に作成したいということであります。
災害時の業務継続計画につきましては、災害時に行政みずからも被災し、利用できる人、物、情報等に制約がある中で、優先的に実施すべき業務を特定するとともに、業務の執行体
制や対応手順を決めまして、継続的に必要な人、物などの確保をあらかじめ定める、そうい
った計画になっております。
国で示した業務継続計画の作成ガイドでございますが、特に重要な要素として、先ほど議員がおっしゃられたとおり、６つの要素を定めております。
具体的には、先ほどもありましたが、首長不在のときの明確な代行順位及び職員の参集体－112－

制、本庁舎が使用できなくなった場合の代替庁舎の特定、電気、水道、食料の確保、災害時にもつながりやすい多様な通信手段の確保、重要な行政データのバックアップ、最後の６番目ですが、非常時優先業務の整理などであります。
先ほども申し上げましたが、これにつきましてはまだ策定しておらない、具体的な検討に入っておりませんので、お答えできる範囲で回答させていただきたいと思います。
最初の首長不在時の代行時の順位でございますが、首長不在時、いわゆる町長不在のときには、第１順位、副町長、第２順位、総務課長が考えられるということでありますが、第３順位につきましては今後検討をしてまいりたいというふうに思っております。
代替庁舎につきましては、庁舎が機能しなくなるほどの災害を想定しております。地震、水害などの災害別にもこれは検討が必要ということで、今後検討してまいるということであります。
電気、水道、食料等の確保でございますが、業務を執行する中での想定ということで、職員等のための水、食料等であります。３日から１週間を備蓄することを考えております。停電となる事態をまた想定いたしまして、非常用発電機と予想される燃料につきましても必要量を確保してまいりたいということで検討してまいりたいと思っております。
多様な通信手段の確保でございますが、災害時に使用可能な通信機の種類をまず把握いたしまして、業務の遂行に必要な通信機器の確保を検討いたします。
なお、平成28年度、今年度でございますが、県の衛星系の防災行政無線、設置する予定であります。こういったものも非常に緊急時には有効でありますので、活用をしてまいりたいというふうに考えております。
行政データのバックアップでございますが、業務の遂行に必要となる重要な行政データを特定いたしまして、重要データのバックアップを実施することを検討してまいりたいということであります。現在、住民基本台帳の情報につきましては、遠隔地にバックアップをとるようにしております。しかし、多くの職員が作成しておりますワード、エクセルなどのそういった情報はここには含まれておりません。このような情報につきましても重要度を検討した中でのバックアップをしてまいりたいというふうに考えております。
非常時の優先情報の整理でございますが、こちらにつきましては、先行事例を参考にいたしまして検討をしてまいりたいというふうに思っております。
なお、議会の対応策でございますが、執行機関ではないということから、考えてはおりま
せん。

－113－

業務継続計画につきましては早急に着手する予定でおります。先ほど申しましたとおり、内容等を検討し、今年度中には策定をしてまいりたいというふうに考えております。
罹災証明の関係でございますが、罹災証明の交付につきましては、被災の調査を、国が定めた調査方法によりまして、各自治体から委嘱を受けた調査員が行うこととなっております。
町では、資産税担当職員、この業務を行っております。他の市町村では建築士会等と協定を結んで連携をしているところもございますが、町ではまだその協定はありません。職員がその調査を行うこととしております。
今後、災害対策基本法にもありますとおり、災害後の体制につきましては、業務継続計画の中で具体的に検討することとしておりますが、職員の育成、建築士会との協定を含めて、調査員の体制を検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（大島孝司君）○１０番（渡辺建次君）

渡辺建次議員。
最初の１問目の隣組の関係ですけれども、組長やいわゆる自治会長というのは任期が１年なわけですよね。隣組自体も、いわゆる災害を想定してでの組長という形にはなっておりませんよね。いわゆる民生児童委員のような３年ぐらい、最低でも３年ぐらいは任期のあるような見守る人が、あるいは心がけてくれる人、それの存在というのはやっぱり非常に大事ではないかと、これから。
ですから、民生児童委員をふやすのか、あるいは隣組をブロック化して何組かをまとめて、
その中で何年かにわたって見守ってくれるような人を想定するのか。現時点で考えられること、そんなことかなと思うんですけれども、そのあたり、もし何かお考えがあれば。
じゃ、一応、民生児童委員の人数もお聞きしておきましょう、今どのくらいいるのか。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。

○健康福祉課長（八代良一君）

渡辺議員の再質問にお答えします。

まず、組長も、それから自治会長も１年でかわってしまうということですが、それぞれ毎
年、支え合いマップ、防災マップにつきましては、自治会長も自治会の全体のやつを１冊持っておりまして、それから組長は組のやつを持っております。町でも同じものを持っておりまして、見直しのときに、一応全部その３冊について、同じように記載されているか、あるいは直したことについては確認をしております。
それから、要支援者を見守る方につきましては、一応要支援者の方のご希望といいますか、
どなたがいいですかとお聞きを民生委員担当がしていただきまして、近所に息子がいるとか－114－

いうことであればその方にするとか、あるいは仲のいいお友達があそこにいるからその方にしたいとか、いろいろな方が見守る方、支援する方になっております。基本的にその方は組長がかわってもそのまま継続して、その確認をするんですが、ずっと支援をしてもらっているものが多いです。
ところによっては、ちょっとどなたが探すにも大変だから、組長がなられているところもあろうかと思いますが、もし組長がよろしければ、交代されてもそのまま支援者として残っていただけることもできるかとは思います。そういったことをぜひまた隣組の中でいろいろと話し合っていただくことが、今後、やっぱりその支援の輪を広げるとか、あるいは災害時だけではなくて、日常的な支援もそういったところから、皆さんがそういう認識をされるところから始まるものだというふうに考えておりますので、またぜひそういったご議論も見直しのときにしていただければというふうに思います。
それから、すみません、民生委員の数、ちょっと私、今正確なことを申し上げられないので、後でまた申し上げたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）

以上で渡辺建次議員の質問を終結いたします。

────────────────────────────────────────────◇○議長（大島孝司君）

福

浩

洋

君

続いて、２番、福島浩洋議員。
〔２番○２番（福島浩洋君）

島

福島浩洋君登壇〕

通告に従いまして、１問２項目の質問をいたします。

最初に、まち・ひと・しごと創生総合戦略の積極的な推進をということで、（１）全国的に人口減少の中で、平成28年４月１日発表の小布施町人口もやはり１万733人と、新聞記事
ですが、減少しております。町の人口対策ビジョンの前段として、若い人たちがわくわくして活躍し、生活できる場が必要と考えますが、そこで、①小布施町最大の組織体である町役場の平成28年４月１日の新規雇用状況はどうか。②町内企業における今年度の雇用状況は把握しているか。③地方創生、まち・ひと・しごとの目標は既に公表済みですが、目標に対しての状況をお聞きいたします。
（２）平成28年３月18日付報告の地方創生加速化交付金5,610万３,000円をいただき、町としてこれを計上し、地方版総合戦略の取り組みの先駆性を高め、レベルアップの加速化が－115－

図られることにより、地方における安定した雇用創出、地方への新しい人の流れ、町の活性化など、目に見える地方創生を実現させるためのもの云々となっておりますが、①小布施町
単独事業費4,374万円の進捗状況はどうか。②飯綱町との連携事業費1,063万4,000円の進捗状況はどうか。③長野市との連携事業費（ＵＪＩターン就職促進事業費）36万7,000円の進捗状況はどうか。④須坂市との連携事業費154万円の進捗状況はどうか。最新の進捗状況をお聞かせ願いたいです。
○議長（大島孝司君）

市村町長。
〔町長

○町長（市村良三君）

市村良三君登壇〕

傍聴の皆さん、ありがとうございます。議員には、昨日から一般質問

ありがとうございます。
ただいまの福島浩洋議員のまち・ひと・しごと創生総合戦略の積極的な推進ということについてご答弁申し上げます。
まず、平成28年度の新規職員ということでありますけれども、８人を採用させていただきました。内訳は一般事務６人、社会福祉士１人、それから保育士１人であります。区分としては初級１名、中級１名、上級６名で、計４名が社会人枠で採用をさせていただいております。
採用させていただいた職員の皆さんは、２カ月が経過し、一日も早く仕事を覚えようとする姿勢が見られます。今後に大変期待をさせていただくところであります。
次、２点目の町内企業における今年度の雇用状況を把握しているかについてのご質問ですが、数までは把握をできておりませんけれども、全体状況はつかませていただいております。
それは、町内の主な事業所の皆さんにお尋ねをしたからであります。
工業系の製造業は、新規雇用がやや減少しているという状態があります。これは、新聞あるいはニュース等で皆さんもご承知のところだろうと思います。ですけれども、食品系製造業あるいは小売業は、昨年並みということの事業者さんが多くありました。さらに、採用意
欲は高いということであります。いい人材が欲しいということであります。経済の状況がひところよりはいいということなんでありましょうけれども、いい人材が欲しいんだけれども、都市部や大手企業に人材が流れてしまい、採用をしたいが応募者がやや少ないというのが実態だというふうなお答えをいただきました。
昨年、町民の多くの皆さん、特にお若い皆さんを中心と、職員の皆さんで、まち・ひと・
しごと創生総合戦略、人口ビジョンをおつくりいただきましたけれども、それで一番の勘ど－116－

ころというか、それは、小・中学校の１学年の100人を絶対維持しようという目標であります。これによって、人口は減っても、人口の年齢構成を維持することを目指しております。
そのためには、若い皆さんが生き生きとしてご活躍していただける、あるいは生活していただける場が必要であります。雇用の確保や居住する場所が必要であり、新規就農者を増加させることや、あるいはこの町で企業を起こしていただく方の誘致を重点施策というふうに続けているところであります。これはもう何度かご説明しているところであります。
また、小布施町の重要な要素でありますけれども、近隣で仕事をされて、小布施町にお住まいいただくことにより、人口を維持するということも重要なことであります。40年前に目指した一つのベッドタウンとしての機能であります。町内の事業所の皆さんからもお話があったように、地方に、地方というかこの地方ですが、優良企業、たくさんあります。先ほども、町内でもそういう話だということを申し上げました。人材は非常に欲しいわけであります。ですけれども、都市部へ行かれてしまい、なかなか人材が集まらないという現実があります。ここのところをどうしていくかということだと思います。
議員ご指摘の町内企業の雇用状況にも注視をいたし、この答弁をいたします長野市との連携事業の中でも情報を発信し、仕事をお求めになっている方と企業のマッチング、しっかりとやっていく。この長野市の今、最近から行われている中枢都市圏という、これが一番私は小布施町にとっては大事だというふうに思っております。定住促進につなげていくという具体的な行動に移すということが大切というふうに考えております。
３点目のまち・ひと・しごと創生総合戦略の目標に対する現況でありますが、目標値は平
成31年としております。現時点では達成度について、当然のことながら、詳細な検証はできておりません。しかし、総合戦略は１年ごとに効果検証をし、見直す必要があるということから、平成27年度に実施した事業について、早期に、去年これもお願いいたしました基本構
想審議会の皆さんを中心とする外部機関によって、効果検証を実施していくというつもりでおります。
加速化交付金については、担当課長から答弁をしてもらいます。
以上であります。
○議長（大島孝司君）

西原企画政策課長。
〔企画政策課長○企画政策課長（西原周二君）

西原周二君登壇〕

地方創生加速化交付金につきましては、私のほうから答弁を申し上げます。

－117－

地方創生加速化交付金事業についてですが、まず、小布施町単独事業については、１つ目として、海外からの旅行者向けを中心としました文化と健康を軸とした滞在型観光の推進による雇用創出、移住定住の推進です。２つ目として映像クリエーターの移住定住促進、３つ目として長期的な新しい観光施策の策定の３つの柱から成っています。事業の性格上、委託業務として予算化していますので、現在、専門家やコンサルタントの協力が必要なことから、事業実施に向けた詳細な企画、仕様書を作成しております。
今後、実施に向け、本格的に動き出してまいりますが、映像クリエーターに係る事業のうち、小布施町とその周辺地域におけるモデル的な映像作成事業につきましては、既に着手をしております。
飯綱町との連携事業のうち、生涯活躍のまち事業は、長野県も連携しており、県が中心となって連携する仕組みづくりを進めています。仕組みづくりが整った後、小布施町における拠点整備や、活動に必要となる備品の整備を進めてまいります。観光ボランティアガイド育成については、飯綱町観光協会と相互交流、研修会を通じて進めていくことを確認しております。小布施町社会福祉協議会の協力もいただき、新たにボランティアガイドに加わっていただく予定の皆さんと話し合いを進めているところであります。「しごとの学び舎」事業については、小布施中学校グローカル合宿を飯綱町で開催することにしています。連携事業の趣旨である「しごとの学び」について、合宿の中で、地域の仕事や新しい分野の仕事に興味を持ってもらうプログラムを取り入れることを検討しており、加えて、飯綱町の中学生との交流が可能かを飯綱町教育委員会に検討いただいております。
長野市との連携事業は、連携中枢都市圏事業として、長野市を中心に９市町村が合同で行います。７月から企業ＰＲセミナー、企業見学ツアー、東京圏での合同説明会、マッチング
イベントなどを計画しており、その前段となる「おしごとながの」という企業情報を紹介するサイトには、小布施町から、小布施町役場を含め、２社が登録しています。東京圏から地方移住を希望されている方や、仕事を求めていただいている方に対し、地方の優良で魅力ある企業をご紹介していくため、今後、その登録企業の充実を図っていく予定です。
須坂市との連携事業のうち、須高３市町村プロモーション事業は、須高ケーブルテレビが４Ｋ解像度による地元素材の撮影、全国放映を計画しており、現在、撮影に向けたストーリ
ーづくりを行っております。もう一つの事業は、須高３市町村と医師会、歯科医師会、薬剤師会、病院等、官民の関係機関が連携し、災害発生時に迅速かつ円滑に医療、救護活動ができる災害時医療救護活動マニュアルを作成する事業と、緊急時の情報伝達手段等を整備する－118－

事業です。今後、関係機関が集まり、災害時医療救護活動マニュアルワーキング部会を立ち上げ、マニュアル作成のスケジュールについて提案をすることから始めていく予定となっております。
地方創生加速化交付金を活用したこれら事業を推進し、あわせて既存事業と移住定住事業
を横断的に実施し、協働と交流によるまちづくりにより安定した雇用の創出、新しい人の流れを生み出し、目に見える地方創生を実現してまいりたいと考えております。
以上です。
○議長（大島孝司君）

福島浩洋議員。

○２番（福島浩洋君）

今の答弁の中で、ちょっとお伺いしたいことがあります。

雇用創出に対して、町内企業の把握はどうしても必要だと思いますが、その中で、町外から通勤の職員、社員、従業員も多数いらっしゃると聞きますが、町内への移住や積極的な促進についてはどうお考えでしょうか。これらに対しては、町商工会ほかとの連携体制は整っているでしょうか。それから、これらに対して、若者会議も大いに期待をしているところでございますが、昨年度までのその成果と今後さらなる若者会議の期待度というのをお聞きしたいと思います。
それから、今、答弁にありましたように、先ほどの地方創生加速化交付金のうちで、単独
事業費の先ほどのお話の最大目標である、海外からの訪日富裕層、旅行者や映像クリエータ
ーをメーンターゲットにした滞在型観光と、ワークステイ移住定住の新たな雇用創出や既存産業の活性化、これによる移住定住者の獲得というのが非常に試されていると思いますが、先ほどおっしゃられたものの加速度はどうでしょうか。
それから、須坂市との連携において、昨日も小林茂議員の質問にもありました長野盆地、

これ、西縁断層と言ったほうが聞こえがいいと思うんですが、これが今、長野県の中で一番危険視されている地震の状況なんですが、これによりますと、信濃毎日新聞発表の被害想定
額は、長野市では火の海になってしまうような状況の報道の仕方があります。災害時医療体制の整備は、この金額では物足りないと思いますが、今後さらに充実を図るためにはどうお考えでしょうか、お聞かせください。
○議長（大島孝司君）

西原企画政策課長。

○企画政策課長（西原周二君）

福島議員の再質問にご答弁させていただきます。

町内企業の町外からの通勤者等の方たちを移住に結びつけることについての考えということでありますけれども、まだ具体的な方策というのはとれておりませんが、昨年策定しまし－119－

た総合戦略、また、後期計画の中でも、町内の医療機関の代表者の方から、多くの方が小布施に通勤いただいていると。そういった方を小布施に住んでいただくということも非常に大切になってくるんではないかというご発言等もいただいております。そういったご意見、大切にしながら、今後、町外から通われている方の町内への移住ということも考えてまいりた
いと思います。
商工会との連携等につきましても、今すぐにできているところはないんですけれども、今後、いわゆる起業、新しく業を起こすことであったり、事業継承、後を継いでいただく方を外から来ていただくというようなことも連携してやってまいりたいと思っております。
若者会議について、そういった可能性を含んでいる、占めているんではないかというご質問かと思います。若者会議を通じまして、多くの若い方が小布施町にお越しいただく流れができております。直接的な移住定住につながっているものはごくわずかかもしれませんが、小布施町の魅力を発信するという点では非常に大きな役割を果たしている事業と考えております。
加速化交付金の加速度につきましては、先ほど申し上げたとおり、現在、いろいろな仕様
や企画、また、会議を立ち上げているところでございます。すぐに何かが実現できるという点においての加速度というのはまだまだかもしれませんが、こういったものを通じて、地方への流れというのが加速されていくのではないかと考えております。
以上になります。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。

○健康福祉課長（八代良一君）

災害時の関係の医療救急活動マニュアルにつきまして、須坂市と打ち合わせを始めたところなんですが、今想定しているのは、須坂市、小布施町、高山村の須高３市町村の中で災害が発生した場合に、須高医師会ですとか歯科医師会あるいは薬剤師会、そういったところと連携したり、あるいは須坂病院ですとか新生病院ですとか、その地域の中核的な医療施設、それから医院ですとか、そういったところと連携をしながら、医療、救護活動が円滑にできるような、そんなマニュアルの策定を、これから策定していく
わけなんですけれども、目指しているというような内容でございます。
○議長（大島孝司君）

以上で福島浩洋議員の質問を終結いたします。

ここで昼食のため暫時休憩いたします。
再開は午後１時の予定です。再開は放送をもってお知らせいたします。

－120－

○議長（大島孝司君）

休憩

午前１１時５７分

再開

午後

１時００分

再開いたします。

────────────────────────────────────────────

◎諸般の報告○議長（大島孝司君）
12番、関最初に、諸般の報告事項について申し上げます。

悦子議員及び監査委員、畔上洋君から都合により欠席する旨の届け出がありましたのでご報告いたします。

────────────────────────────────────────────○議長（大島孝司君）

休憩前に引き続き会議を開きます。

────────────────────────────────────────────◇○議長（大島孝司君）

小

西

和

実

君

順次、発言を許可します。

４番、小西和実議員。
〔４番○４番（小西和実君）

小西和実君登壇〕

それでは、通告に基づきまして、順次質問させていただきます。

まず、１問目なんですが、役場職員の円滑な配置転換をということで質問させていただきます。
私が初当選させていただいてから４年がたちまして、さらに２年たったということで、今回２期目に入っております。そういう中で非常にやりがいのある役割を担わせていただいておりまして、日々、大変身の引き締まる思いでおります。
既に議員になって６年目になりますが、周りを見渡してみますと、それ以前から配置され－121－

ていた担当の職員の皆さんがいまだに異動をしない段階、状態でいるのが散見されます。円
滑な人事異動は、組織にとっても、あるいはその本人、職員の本人にとっても、また、周りの職員にとっても非常に重要なことであると考えます。人材の育成と組織の硬直化の防止のため、10年以上同じ部署にいる職員は一括して異動させてはどうかと考えますが、そのあたりはいかがでしょうか。きのうの小渕議員の一般質問に対する答弁の中で、職員が一つの部署に在籍する期間は３年から５年が適当と回答しています。10年以上、15年以上同じ部署に所属している職員は速やかに別の部署へ異動させるべきではないでしょうか、見解をお尋ねいたします。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。
〔総務課長○総務課長（田中助一君）

田中助一君登壇〕

それでは、ただいまの議員のご質問にお答えいたします。

職員の人事異動の基本的な考え方につきましては、先日の小渕議員の質問でお答えしたところでございます。人事異動の目的あるいは今回の目指したところなどについて申し上げた
ところです。
それでは、答弁のほうに移りますが、ここ10年で、福祉関係などを中心にしまして、仕事が専門化しております。○○士というような資格の必要な職種がふえております。また、保健師等の専門職の人数もふえており、保育士も不足しているとはいいながら、近年、保育士を採用しておりますことから、20歳代の若い世代では、一般職と保健師、保育士などの専門職の比率でいいますと、専門職の割合は46％となっており、他の世代に比べて多い状況になっております。もちろん専門職につきましては、ほぼ同じ部署で働くことになりまして、異動はない、そんなような状況であります。
また、このような専門化の状況につきましては一般職にも見られます。例えばの例でございますが、固定資産税などが毎年法改正が行われ、膨大な知識が必要となっております。評
価、課税、減免、徴収等の中に詳細に決められた方法で課税を行うこととなります。このように専門化した職務の内容を異動者が理解する、そのためには係全体でサポートしなければならず、係で１人以上を同じ年に動かす、そういった状況については非常に困難なことになっております。若い職員を育て、一人前にしてから異動をする期間は、以前に比べて長いものになっており、異動しにくい状況があります。
その反面、長い年月をその職場で過ごす場合、蓄えた知識やスキルで、多量の仕事をその職員がこなすようにもなります。多くの仕事をする、多量の仕事を持つ職員があり、その職－122－

員が別の部署へ異動することは、比較的問題はないにしても、かわりに異動してくる職員については、前任の多量の仕事が大きな負担となり、職員の健康被害にまで及ぶ場合があり、異動に際しては慎重な対応が必要となってまいります。
人材育成、長期在職によるマンネリ化の防止や癒着の防止のため、人事異動は必要なものであり、人事異動のしにくい現況とあわせ、できる限り異動のしやすい環境を整えていく、
そういった努力をしてまいりたいと思っております。
議員ご提案の10年以上に同じ部署にいる職員を一括して異動する、このような考え方につきましては、ちょっと極端であるということを思います。また、すぐには実行不可能、無理であるというふうに考えております。
また、一方では、表面だけを覚えて異動するというようなこと、短期間の異動というのはできるだけ避けたい、そういう考え方もありまして、小渕議員のご質問の際に申し上げたとおり、３年から５年で異動できるような、そういった環境づくりに努めてまいりたい、そのように思っております。
以上です。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

今、答弁いただいたわけですが、今、極端ではないかということを言われているんですが、もともと本来は、みずから述べているように、３年から５年で本来回っているのが望ましい状態、それから今、逸脱している状態なので、それを早期に健全化していくべきではないかということを申し上げております。
きのうの小渕議員の質問の中でも、やっぱり余人をもってかえがたいというのは理由にならないということを述べておりました。先ほども、いろいろと専門的なものがふえてきているということはよくわかるんですが、法令等変わって大変ということは理由になりません。
勉強すればいいことです。負荷の少ない仕事ぶりであると、その人物の能力も成長せずに劣化します。また、役場職員全体を劣化させていく傾向にあるんではないでしょうか。一般企業では通用しない、そういった劣化人材にしてしまうことを是とすることは民意に反しているのではないでしょうか。
自治会長の皆さんとの懇談会、きのうありました。その中でも、やはり小渕議員が質問されたこの内容について、やはり長期に異動していないことはおかしいという意見が、自治会長の皆さんから多く寄せられました。これがやはり民意であると思います。
また、やはり経営の組織という部分でも、専門家の方も、特定のところに多くずっといる－123－場合というのは、その者の心情を思いはかって、いろいろな便宜を図ったり、癒着をしたりということが出てくるということを言っています。本人のためということで、自分のためでないからという理由で、いろいろな不正というものに目をつぶるというのは、やはりそういった硬直した組織では起きやすいということが、経営のほうの研究でもちゃんと出ておりますので、定期的な異動、それは非常に重要なことであるということを、ここでは再度申し上
げたいと思います。
そういった中で、先ほど極端であるということを言われたわけなんですが、私はそうではないと思っております。現状のこの異動していない状態はむしろ異常であるということを非
常に強く感じておりますので、再度強く申し上げたいと思うんですが、早期な変更をしていく、異動をしていくということについて、もう少し前向きな検討をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。

○総務課長（田中助一君）

ただいまの再質問にお答えいたします。

先ほども申し上げましたとおり、町としましては３年から５年で異動するような方向で進
めたいということを申し上げております。
なお、これはちょっと無理ではないかということにつきましては、一括してという部分についてであります。そもそも人事異動の際には、さまざまな経験年数ですとか、その人の経験した部署ですとか、そういったものを勘案しながら、まず原案として、どういうふうな異動をするかというものを検討してまいります。その際に、非常に長い人であったとしても、一旦は異動ができるかどうかというものを検討させていただきます。その上で、さまざまな要因がありまして、その職場のバランスですとか、それからその人の気質ですとか、いろい
ろなものを勘案した中で、結果的に異動ができなかったというものはございます。しかしながら、異動をしないというふうには全く考えておりませんで、一度はどういうふうにしたらいいのかということを検討させていただいているわけであります。そのような中で、まずとにかく一括して動かすという部分については、これは無理ではないかというふうに申し上げたことであります。
また、劣化していることを是とするというようなご発言がございましたけれども、こういったものについて是としているわけでは全くありません。人材育成のための研修につきましては、常時行っております。ことしも人材育成のためのプログラムといたしまして、職員向けではあるんですが、元三重県知事の北川先生をお招きして職員に講習会を開いていたり、－124－

早稲田の人材マネジメント部会の講師の方を２カ月に一遍ほど招いて、どういった職場を目指すか、あるいはどういった仕事をするかということを常に考えるような職員づくりに努めております。そういった中で、できる限り、先ほども申し上げましたとおり、３年から５年で異動ができるような努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

今答弁いただいた内容について再度質問したいわけなんですが、この背景にあるのは、長くいる職員の方が、長過ぎて、いろいろ癒着しているのではないか、談合しているのではないかというようなうわさまで出てくるような状況になっているわけです。
それは、当然事実があるかどうかということはともかくなんですが、そういったことがこちらまで聞こえてくるというのは、やはり硬直した組織、固定された役職という人物に対してのいろいろな心配だったりとか、住民の皆さんのけげんな不信感という、そういうものだと思います。
そういったものを払拭していくためにも、やはり、以前、かなり前なんですが、山岸議員の同じような質問に対して、銀行であれば３年程度で異動するものであるんだということを引用していたわけですが、それと今回、全く同じことであります。そういったことがあるということは、やはり前からあったということでありまして、一括という言葉が適切でないということであればなんですが、長い期間の方については、そんな３年、５年と言わずに、もう来年度であったり、今年度であったりというところで、順次、変換をしていくべきではな
いかと思っております。
もう一つなんですが、先ほど北川先生というお話が出てきたんですが、この講演会のときには、今までやってきた小布施流というものはどうなのかということで、逆に疑問を呈されたという経緯を確認しておりますが、そういったところで、今までやっていたことがいいのではないということをこの場では言われているわけですので、まさしくいろいろと変更していくべきときに来ているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。

○総務課長（田中助一君）

ただいまの再質問にお答えいたしますが、先ほどうわさという言

葉がありましたけれども、うわさに対して答弁するつもりはございません。
さらに、先ほど小布施流ということでおっしゃいましたけれども、これについては、常々私たちが当たり前と思って進めていることについて、それはやっぱりおかしいじゃないかというようなことを先生のほうから指摘をされたところであります。その小布施流というとこ－125－

ろにひっかけてもらっては困るんですが、いわゆる人口の増加策というのを小布施町の職員の皆さんはやっていますねといったときに、では、ふえていますかというふうにおっしゃっていただきました。実際にはふえておりません。では、皆さんが目指すところは違うじゃな
いですかと。実際に目指そうとしているところと職員が出している結果は違うじゃないですかと。それは小布施流とは全く関係のないところでありまして、私たちの本来やるべき仕事の内容についてまだ足りないよというふうにおっしゃったことだと思います。全く小布施流とは関係がないというふうに思っております。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

今、よくわからない答弁をいただいたわけですが、先ほどのうわさということについては、うわさで聞いたという方に私が直接その質問をされたわけですね。それで、どうなっているんだ、小布施町はということで話をされているわけですので、しっかりと答えていただきたいと思います。
いろいろな流れで、結局、流動化できていない人材なわけですが、先ほどもお話にあったとおり、努力が足りていない、結果が出せていないという現状についても、やはりこういった人事の関係が影響しているのではないでしょうか。それにはもちろん、大幅な職員の減少ということもありまして、配置の転換は非常に困難であることであったりとか、そういったところもあるというのはよくわかっております。ですが、それでも、やはり組織には強制的なそういった措置が必要であるということが一つ事実でありますので、再度お答えいただきたいと思います。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。

○総務課長（田中助一君）

すみません、うわさの部分なんですが、議員、こういうところが違うということでおっしゃるんならいいんですけれども、うわさがありましたということで質問されても、ちょっと答えようがないということであります。
また、全てのものを、今うまくいかない現状を人事異動のせいにするというのは少し、いささかおかしいのではないかと。事業自体を進める中で、いろいろな要因がありまして、そういったものを少しずつよくしていく。例えば、それぞれの職員のスキルですとか、あるいは考え方、そういったものを変えていくことによって、もっとよくなるんではないかと。北川先生も、今ある者を異動しなさいという話はされておりません。その中で、今いる場所で実際に本当に一生懸命やっていますかということを言われたんだと思います。それについて、今ある現状の中で反省をし、前に向かって進もうということでお話しいただいたんだという－126－

ふうに認識をしております。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

この質問、すぐ終わらせたいところなんですが、なかなか核心に迫られなくて、再質問しなければなりません。
うわさの話は忘れてください。個別に質問されたので、それについてお尋ねしようという機会になったということなので、うわさという言葉は忘れていただいて大丈夫です。
それで、先ほどから北川先生の話も出てくるんですけれども、それは別にこちらとしては聞いていませんので、実際にどういう効果を今の人員の配置で出せているかということと、それだけ滞留している現状について、是としていないのであれば、早期に解決すべきではな
いかということが論点の中心なので、話を一々広げないでください。
もう一つは、そんな50年たっても変えられないような話をされて、いつまでも人材の育成、育成とずっと言い続けていても意味がないんですね。３年というのは、結果を出すのが３年以内で出すというのが基本的な考えだと思いますので、そんな悠長なことを言って、５年、10年、ずっと人材の育成だけを考えるようなニュアンスで言っていただくのはちょっと困るわけであります。なので、当然、人材の育成は大事なんですが、例えば、この１年でどういう結果を出せるかということに向けた人材の配置であるということを、確信を持って言えるのでしょうか。
きのうの小渕議員の質問について答弁された内容では、やはり今の段階ではよくないということを言っているわけですから、その改革のスピードを速めていただきたいということが、今回、趣旨でございます。その点について、再度、認識を、全体でどう考えているでしょうか。総務課長でだめであれば、町長からもお伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。

○総務課長（田中助一君）

議員にお伺いしますが、忘れてくださいというのはどういう意味

でしょうか。削除していいんでしょうか。いわゆる議員発言でございますので、削除するん
だか、忘れろということはないと思います。
それから、さらに申し上げます。基本的に、先ほどから申し上げているとおり、３年から５年での異動を目指す、その環境の改善をしていきたいというふうに先ほどから申し上げておりまして、絶対にそれをやらないんだ、あるいは50年たってからようやくできるようにするんだということは申し上げておりませんので、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

－127－

○４番（小西和実君）

忘れてくださいというところについてなんですが、本当にくだらない

質問で、それについて答えるのもちょっと困るんですけれども、それは、そこにとらわれて先ほどから発言されているので、先ほども申し上げましたよね、うわさについていろいろと議論している方たちがいると。そういう人たちが私に今の状態についてどうかと思うということを言われてきたということを言っています。私がうわさをうのみにして何か話している
わけではありません。
それで、先ほどから３年、５年にこだわっているんですけれども、なぜそれだけ時間がかかるんでしょうか。もう少し、では、具体的にその理由を説明してください。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。

○総務課長（田中助一君）

それでは、もう一度答弁のところを申し上げますが、今、専門化しています職場の状況があります。それぞれの係で動かすのは、例えば１人とか２人とか、多くとも２人くらいの者しかできません。今、それぞれの係、５人ほどおります。とすれば、その回転をするときに、３年ないし５年はかかってしまうというのが、今、現状であります。
そういった面で、ただ、それを是とするわけでなく、なるべくそういった動かしやすい環境をつくって、３年から５年で動かしたいというふうに先ほどから申し上げているつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

それでは、次の質問に移らせていただきます。

小布施町の農業施策の現状と今後についてです。
現状を見渡しますと、小布施町は、定住促進と関連させて、新規就農者の支援に力を入れております。しかし、小布施の農家は、新規就農者のみではなく、青年就業者もいれば、定年の就農者もいます。特に後継者の青年就業者は、若干条件が移住した新規就農者よりよいという面はありますが、耕作の面積であったりとか収入面というところで大きな開きがないという場合も見受けられるようです。
そういった中で、いろいろな例を挙げるまでもなく、その若手の農業の方、あるいは定年の就農の方、あるいは小さな規模の兼業農家の方など、さまざまな事情でさまざまな規模で農業を担っている多くの町民の皆様がいらっしゃいます。
それは小布施町のような田舎町であれば当然であり、農業立町を標榜している小布施町であれば、農業が身近であることは当たり前です。今後の農業の展望について見解をお聞かせ
ください。

－128－

○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。
〔産業振興課長○産業振興課長（竹内節夫君）

竹内節夫君登壇〕

それでは、ただいま、今後の町農業をどうしていくかという観点から、現状と展望ということでお話させていただきます。
農業を取り巻く環境、これはもう改めて申し上げるまでもなく、その地域の取り組みだけ
では解決が難しい課題にも直面して、農地あるいは従事者の数は減少しております。こうした環境にあって、これから職業を選択する若者にとって、町農業が一つの職業として選択し得る魅力とやりがいのあるものとなるよう取り組むこと、これは平成７年に町農業基本構想の中で定めまして、施策を展開してまいっておるところでございます。
主には、町の基幹産業として一翼を担ってきた小布施農業の持つポテンシャル、これを最大限に生かして、さらには外部との交流によって新たな価値を創造し、さまざまな分野の皆さんが協力した取り組みを積極的に進めることで、この局面を打開しようと取り組んできております。
ご指摘のここ、新規就農者ということですが、やっぱり後継者の問題として最も懸念される農業後継者の課題、これに取り組んでおります。将来の担い手確保として、こうした新規就農者の支援に力を注いできておるということがございます。この５年間で11名の方が国の助成を受けて独立、就農されており、このうち８名の方は町外からお越しになった方です。
農家の後継者、これは国の制度を活用する条件が厳しいということもありまして、現時点では３名にとどまっておりますけれども、この３名以外にも、みずからの意思で実家の農業を継承されておるという方もいらっしゃると捉えております。
今後もこうした喫緊の課題に対応しながらも、既存の力を最大限に活用した展開を図ってまいりたいと考えております。そのことが地域の既存の農業を営んでいただいておる皆さんへのお力添えになるものと思っております。
具体的には、小布施という地域ブランドを生かした個人対個人の農産物の販売、町を訪れる多くの皆さんと顔を合わせ、信頼関係を構築する中で直接販売できる環境づくり、さらには、農産物そのものに付加価値をつけ、希少性が高く、他産地と差別化される農産物の振興、
いわゆるブランド戦略でございますが、外から新規に参入される皆さんも含めて、小布施の農業が魅力あるものとなるために進めているものでございます。特に、一般財団法人となりました小布施町振興公社、この企業的な発想のもと、さらにその力を発揮いただきまして、町と連携による強い産地づくりを進めたいと思っております。

－129－

そのためにも、農業にとどまらず、商、工、サービス業さまざまな分野に携わる皆さんが、ともに英知を結集していただきまして、産官学民連携した取り組みを今まで以上に進めたいと思っております。
それから、さきに農業委員会によりまして農家アンケートを実施しております。この回答の中で、ここ数年で農業を若い人に継承したい、あるいは既に自分の農業後継者が決まっていると回答された農家、こうした皆さんのその多くが、今後は農業経営を、規模を拡大したいという意向が多かったと伺っております。いわゆるこうした地域農業の中心的、中核的担い手となる意欲ある皆さんには、その農地が量的にかつ多面的な集積を図る大規模集約化事
業といったものもございますが、国の農地中間管理事業なども活用しながら、これは進めて
まいりたいと思っております。
また、インフラ設備でございますかん水施設等、農業インフラにつきましては、現在、関係する皆さんと協議しまして、国の補助制度なども活用しながら、これは計画的にまた積極的に整備を進めていきたいということで、現在取り組んでおるところでございます。
こうした全般的な支援といったものを、これからも引き続き継続してまいりたいということでございます。
以上です。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

今、答弁いただいた内容につきまして再質問させていただきます。

非常にわかりやすい答弁ありがとうございました。
要点として２点、掘り下げてちょっと確認したいところがあるんですが、中心的な担い手に農地をある程度集約できるようにしていきたいということなんですけれども、現状で、割と農地に空きがそれほどあるわけではないとは思うんですが、今後の見込みとして、そうい
う意欲のある方たちに農地をしっかりと用意することができるのであろうかということが１
点と、もう一つは、インフラの設備についていろいろと配慮していただけるということだと思うんですが、それも具体的にどのように今後さらにやっていただけるという可能性があるのかということについて、ちょっと触れてみたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。

○産業振興課長（竹内節夫君）

まず、中核農家への農地の流動化というご質問でございます

が、これにつきましては、今、農業委員会が中心となりまして、農地銀行といいますか、農地を出してもいい方、それから受け皿となっていただける方、こうした情報を持っておりま－130－

す。その中で、先ほど申し上げました中核農家の皆さん、今後の方向として、量的かつ面的に集約したいというご希望をお持ちでございます。今後はそうした皆さんを中心に、農業委員会活動の中で、実際に具体的にどこの場所、こういった場所があります、こういったこれだけの規模がありますということのマッチング、これを行う事業に取り組んでいくことにな
ろうかと思っております。
それから、もう１点のインフラでございますが、これは、現在、既に土地改良区が中心になりまして、今のところ水田なんですけれども、こちらの揚水機場、揚水機施設の設備工事、ストマネ事業ということで進めております。これにつきましては、今後、果樹園地における具体的にいいますと、かん水施設、こちら今、町内に６機場あるわけなんですけれども、全般的に老朽化しておるというところで、県等に今入っていただきまして、今後どのようにこれを改善していくかということについて、現在今その素案づくりに取り組んでおるところでございます。まだ具体的にいつからというところまではいってございませんが、なるべく二、三年ぐらいのうちには何とか手がつけられるように、これもまた国の補助金というのも絡ん
でまいりますので、そういつまでも延ばしておられないというところで、数年後には着手したいということで進めていきたいと、今現在話をしているところでございます。
以上です。
○議長（大島孝司君）

小西和実議員。

○４番（小西和実君）

わかりやすくありがとうございます。

この内容を踏まえますと、住民の方にいろいろ聞かれることも多いわけですが、農業については、意欲のある方たちの支援をするつもりはもちろんありまして、強くそういう用意もあるし、今後の農業についての支援が十分できるという体制に小布施町はあるということでよろしいでしょうか。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。

○産業振興課長（竹内節夫君）

はい。その時点、その時点、それから、そのときに浮かび上がる課題に対して、できる範囲の中でご支援申し上げていきたいと考えております。
○議長（大島孝司君）

以上で小西和実議員の質問を終結いたします。

────────────────────────────────────────────

◇

山

岸

裕

始

君

－131－

○議長（大島孝司君）

続いて、６番、山岸裕始議員。
〔６番○６番（山岸裕始君）

山岸裕始君登壇〕

通告に基づきまして、２点、私の一般質問をさせていただきます。

１つ目ですが、定住促進に向けた取り組みの方向転換の時期ではということです。
定住人口の増のために、行政にはさまざまな取り組みをされることが期待されています。
自然増にかかわる取り組み、社会増にかかわる取り組み、交流人口の増にかかわる取り組み
等です。具体的には、自然増では、学校教育や保育の充実、奨学金等の就学支援の拡充。社
会増では、地域産業の活性化や雇用対策、企業、大学の誘致等の取り組みが考えられます。
小布施町では、近年新たに社会増のため、新規定住者向けの補助金を出しています。また、定住希望者に向けた窓口を設置しております。交流人口増のためには、東京へ毎月バスを出す等の取り組みもされてきました。
今回は、私の実際の取り組みも交えて、町の移住定住の施策に対しての提言をさせていた
だきたいと思っております。
2013年に始まった移住定住相談ですが、最初の２年は、リクルートからの研修派遣に対して、２年間で町が負担金540万円を支払いました。2015年にはファウンディングベースに委託費300万円を支払いました。ファウンディングベースは、2014年２月に設立したばかりの、現在従業員が５名の小さな会社であります。そして、今年度は個人の方と約260万円の委託契約を交わしております。
小布施に来たばかりの移住定住相談員がどのように移住定住相談に乗るのか、担当に伺ったところ、委託された者と町職員が一緒になって移住定住相談を行っているとのことです。
委託事業、簡単に趣旨を説明しますと、行政の行うべき事業を民間が運営したほうが効率がよいために委託して行う、民間にやっていただくということです。そのため、委託は一般的にその事業の専門家が行うことになります。小布施町の行っている移住定住相談では、行政の担当職員が一緒になって委託事業者を育成するような仕組みになっていると見ています。
今回問題としているのは、委託事業であるから今の形でいいのかということであり、長い目で見て小布施町の移住定住にかかわる職員を育成していくんだよという趣旨であれば、私はいいと思っております。
移住定住相談員の成果ですが、移住に関する相談はありますが、この３年間、800万円超の予算に対して、移住定住につながった実績はゼロ件と伺いました。
それに対して、町民の自主的な活動から移住定住につながった例は幾つかあります。

－132－

例を紹介させていただきますと、例えば小西議員ですけれども、知り合いの方に駅前の空き家を紹介して、１家族３名を小布施に今後住まわせていただくことになったとのことです。
また、私もことしの４月、埼玉から移住してきた方の結婚式でスピーチを頼まれ、参加してきました。その移住者の方は、2012年２月に、私の運営する団体が、農林水産省の食と地域の交流促進対策交付金を活用して、小布施若者会議の参加者や町内の方に協力していただ
き開いたツアーの参加者であります。
それ以外にも、小布施在住の方の紹介で移住を決めている例はたくさんあると思いますが、なぜその町の支援なしに移住定住を実現することができるかというと、その方たちは何年も小布施に住み、小布施のまちづくりに対する活動や移住定住につながる活動を続けてきているからであります。小布施で今まで活動していなかった移住定住相談員が、１から２年で移住定住について成果を出すのが難しい原因がこれだと思っております。
また、町民の方が移住に関する相談を受けることも多くありますが、問題となるのは実際に住む場所の確保と伺いました。議会とまちづくり委員会との懇談会時にも、まちづくり委
員会の委員が小布施に住みたいと相談されたが、実際に住む場所が見つからず、移住を諦めたという発言がありました。私も友人から、結婚して小布施に住みたいのだけれどもと相談を持ちかけられて、私の知っている土地やそれを扱っている業者を紹介しましたが、なかなか条件に合うものが見つからず、残念ながらその方は須坂でうちを建てることになったという経緯もあります。
小布施町と縁のない企業、個人に、投資を一般財源から支出して、人材の育成を職員が行うという現在の形ではなく、小布施町のことを真剣に考え、実践している町民の方を応援していく制度をつくっていったほうが成果が出ると考えています。
例えばですが、移住者を生み出した町民を表彰し、町民の移住定住に対する意欲の醸成を図る。実際に相談されたときに具体的な提案を行えるように、移住定住に関する勉強会、研修会を希望者に行う。町内で不動産を扱っている業者と移住定住を応援したい町民のマッチングを行う。月いちシャトル等の運営を行政が行うのではなく、移住定住を行いたい町民の活動に補助金を出して支援する等が考えられます。
この数年間の活動と成果を踏まえて、移住定住に対しては町民の活動の支援にシフトしていくべきと考えておりますが、どのように進めていくのか、説明ください。
○議長（大島孝司君）

西原企画政策課長。
〔企画政策課長

西原周二君登壇〕－133－

○企画政策課長（西原周二君）

定住促進に向けた取り組みの方向転換の時期ではという質問に対しまして答弁させていただきます。
移住定住相談業務につきましては、ご質問にもありましたとおり、平成25年度と26年度の２年間、民間企業から研修派遣された移住定住コーディネーターを中心に、当時の交流係の職員が対応しておりました。町内での相談業務や、県外で行われる移住支援セミナー等での小布施町の紹介などのほか、若者会議など、町内外をつなぐ交流事業の企画、運営、大学や企業のネットワークを生かした学習会の開催、町外から訪れた学生の対応などにも携わり、小布施町の移住定住事業だけでなく、官学連携、交流事業の推進も行いました。
平成27年度には、国の地方創生交付金を活用して、地域おこし協力隊の採用及び採用後の活動支援業務と移住定住コーディネーター業務をあわせて民間企業に委託し、定住交流係職
員とともに移住定住相談業務を行いました。
相談実績につきましては、平成25年度は14件のご相談をいただき、２家族４名の方々の移住につながりました。26年度と27年度はそれぞれ９件、20件のご相談をいただきましたが、これら相談から直接移住に至った方はいらっしゃいませんでした。これは、情報提供できる住宅と相談者の希望との間に乖離があり、マッチングが図れなかったことが一つの大きな要因であったと考えております。
住宅のマッチングができている方は、定住促進補助金についての相談にお越しになります。
この制度を活用して移住定住された方々は、平成25年度は３家族８名、26年度は９家族32
名、27年度は15家族46名いらっしゃいます。このほか、間接的ではありますが、新規就農者や地域おこし協力隊なども移住定住された方と考えております。
月いちシャトルバスにつきましては、当初、若者会議から生み出されたプロジェクト実現のための支援策として、小布施と東京を直接結ぶ手段としてスポット的に運行したものでした。その後、しばらく運行していませんでしたが、昨年、これも地方創生交付金を活用して、町内での起業や移住を考える方々、町内で行われる交流プログラムに参加する方々を対象に、無料シャトルバスとして復活をいたしました。
本年の移住定住政策は、移住定住コーディネーター業務を昨年民間企業から派遣された個人に改めて委託し、次のように取り組んでいます。
議員ご指摘のとおり、まずは住む場所の確保が課題ですが、これまでもご説明してきたよ
うに、活用できる空き家の情報が圧倒的に不足しています。民間の不動産業者がお持ちの物件情報を広く集めるとともに、地域に眠っている物件情報についてもお寄せいただけるよう、－134－

自治会など丁寧にご説明し、お願いしてまいりたいと考えています。また、大規模な改修が必要であるなど、条件が整わず、空き家バンクの登録に至っていない物件であっても、所有者の方と相談の上、その活用方法を探り、新規就農者などで希望される方がいらっしゃれば、できる限りつなげていくよう努めております。
このように、空き家やリノベーションが済んだ物件の見学と、小布施の自然環境や歴史文
化、地域の方々との触れ合いを通じて移住後の生活を具体的にイメージする機会として、お試し移住ツアーを計画しております。月いちシャトルバスを利用して小布施にお越しいただ
き、まずは１泊２日で小布施暮らしを体験していただこうというものです。６月以降、その都度内容を見直しながら、年４回程度実施する予定としております。
ご質問にございました定住促進を町民の皆さんの活動の支援にシフトしていくべきという提案につきましては、基本的にはそのとおりであるというふうに考えております。ですけれ
ども、行政でできない部分は町民の皆さんにご協力いただくんですが、町民の皆さんができない部分を行政が行うという形で、ともに進めていきたいと思います。
昨年、町長から、移住定住について町民の皆さんと一緒に進めていきたいと、まちづくり委員会の中に定住促進を考える部会を発足していただきました。また、昨年の総合戦略策定のワーキングチームに加わっていただいた町民の皆さんには、空き家をリノベーションして移住定住を推進することや、地域課題を解決する事業を行うための社団法人の設立もしていただいております。町民の皆さんと一緒に移住定住を進める中で、ご提案がありました勉強会や研修会などの開催については実施を検討してまいりたいと考えております。
町内不動産事業者の方々との連携につきましては、これまでも都度お願いをしておりますが、さらに連携を密にして、協力をお願いしてまいります。
一方、移住定住にご尽力いただいた方々を表彰することのご提案についてですけれども、移住定住の成果を表彰するということはなじまないものではないかと考えております。
補助制度につきましては、現在のまちづくり活動補助金や県の元気づくり支援金など、既存の制度の活用も考えられますが、経費がかかる部分については行政が負担し、一緒に実施
していくことで解決できると考えております。議員ご存じの町民の方々の定住促進に向けた
具体的な動きや提案がありましたら、ぜひ役場のほうにお知らせをいただきたいと思います。
既に活動されている方々と情報を共有し、一緒に考え、役割を確認し、体制が整えば、必要に応じて予算化も視野に入れて取り組んでまいりたいと思います。
質問の中で、委託者と職員が一緒になってやっていることについては、委託事業にならな－135－いというようなお話もあったんですけれども、町の職員だけではなかなか移住の相談を常に受けることができない中で、数年前から定住コーディネーターを委託しております。主体的には定住コーディネーターが業務を担っているわけですけれども、任せ切りというわけでは
なくて、行政と一体でやるというところで、職員も一緒にやらせていただいているということでご理解をいただきたいと思います。
以上です。
○議長（大島孝司君）

山岸裕始議員。

○６番（山岸裕始君）

それでは、２つ目の質問に入らせていただきます。

施設建設に当たり、町民、事業者の理解を得るべきではという質問です。今回、この施設
建設は介護施設の建設という理解でお願いいたします。
小布施町高齢者福祉計画・第６期小布施町介護保険事業計画の介護施設整備方針として、
市町村指定の地域密着型小規模多機能型居宅介護の定員を新規に25人追加予定です。具体的な方法として、看護小規模多機能型居宅介護の施設を公設して、町がつくって、民間に運営していただく予定と伺いました。
１つ目として、５月26日に、看護小規模多機能型居住介護施設を公設し、管理者は公募しないということ等を介護保険事業連絡会で説明を行いました。そのように伺っております。
前回の連絡会では公募するという説明を受けていた事業者から、経緯の説明等、多くの発言があったと聞いております。その際に参加者から出た意見全てを、長くなっても結構ですので、できるだけ省略せずに説明してください。また、これに対して発言者の特定はできなくても構いません。
（２）として、連絡会での発言に、運営希望者がほかにいるのに公募しないで決める方法
は法的にあり得るのか、しっかりと調べてほしいとの発言があったと伺いました。国の見解はいかがでしたか。
また、今回の事業全体を進めていくに当たり、国や県からの指導をいただていることがありましたら、内容を正確に教えてください。
（３）として、平成26年度末の小布施町の公共施設の総床面積は５万8,378平方メートル
で、町民１人当たり5.15平方メートルになります。東洋大学ＰＰＰ研究センターの発表した981市町村の住民１人当たりの床面積の平均が3.42平方メートルですので、小布施町は同規模の市町村では平均的な水準かもしれませんが、全国平均に比べると、約1.5倍も多い結果となります。

－136－

全国的に公共施設等総合管理計画を策定している中、多くの市町村では、将来世代に負担を先送りにしない等の理念のもと、公共施設の床面積等の縮減目標を定めております。
今回の施設建設を公共事業で行うということは時代の流れに逆行しているように感じておりますが、町ではどのような見解をお持ちでしょうか。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。
〔健康福祉課長○健康福祉課長（八代良一君）

八代良一君登壇〕

山岸議員の施設建設に当たり、町民、事業者の理解を得るべ

きではというご質問の１点目、第６期介護保険事業計画の介護施設整備方針について、公設、民営と聞いているが、管理者の公募等について事業者説明会で出た意見はということと、２点目の公募しない法的根拠について国や県の見解、また、指導はというその２点について、
まず私のほうからお答えをいたします。
５月26日、役場の会議室におきまして、町内で介護保険事業を行っている皆さんに集まっていただきまして、介護保険事業連絡会を開催しました。そこでは、新しく始まる総合事業の概要や、第６期介護保険事業計画にある施設整備についての説明を行っております。
施設については、医療と福祉の連携という中で、議員のおっしゃるとおり、介護型の小規模多機能居宅介護施設とグループホームの整備を計画しておりまして、詳細事項については、
現在、その内容について詰めているところで、決まり次第、町民懇談会ですとか議会ですとか、あるいは介護事業者の皆さんに説明をしていきたいと、そういう旨の説明をしております。
ご質問の看護小規模多機能型居宅介護施設の管理者は公募しない旨の説明は、特にはその会場ではしていないんですけれども、それに対する会場からのご意見はございました。公募
しない法的根拠を明らかにしてほしいとの意見が出されております。
そのほか、施設整備につきまして、公募によらないことについて、後日個別に説明を欲しいということのご意見がありました。
公設の看護小規模多機能型居宅介護施設の管理につきましては、指定管理を予定しており、町条例に規定する公募によらない指定管理者の指定に該当するかは、今後、事業の方法等の詳細を詰めていく中で方針を決定してまいります。
事業者の公募につきましては、介護保険法では、特に必要と認める場合は公募により指定する旨が定められております。第６期計画策定に当たりまして、町内事業者に施設整備計画があるかアンケート等でお聞きをしております。そのときに希望があると申し出があった施－137－

設が今回整備予定の施設だけであり、新生病院からの申し出でした。それに基づきまして、
６期計画の施設整備計画を策定懇話会に諮り、決定しました。
計画につきましては、ホームページでも公開し、パブリックコメントもとっております。
また、施設整備につきましては、議会全員協議会においても説明をしたところでございます。
26日の会議でご質問いただいた事業者には、また改めて町のほうから説明を行いまして、ご理解を得ていきたいというふうに考えております。
また、３月議会で小西議員からの施設整備についてご質問をいただいており、その中でも、今年度中に詳細な事項を決定し、実施設計のほうを行っていきたいというようなことをお話を申し上げてございます。
なお、国や県の指導についてですが、施設の内容を詰めていく中で、事業費の節約や管理の機能性を確保するため、１棟の施設に小規模多機能とグループホームを併設したものを、それぞれが事業費を負担することで話も進めているところですが、こうした場合を想定した施設整備の契約の方法であるとか、事業主体について、県の契約課のほうに確認をしてござ
います。
以上です。
○議長（大島孝司君）

田中総務課長。
〔総務課長○総務課長（田中助一君）

田中助一君登壇〕

それでは、３番目の質問についてお答えをします。

公共施設の建設に当たりましては、全体の状況把握、長期的視点を持った計画的な取り組
みは欠かせません。人口ビジョンでも示されておりますとおり、今後、人口減少時代が到来するときの財政運営からしますと、全体の財政規模を抑えていく必要があり、維持できる施設を少なくしていくことを考えなければなりません。
一方で、高齢者の人口はふえていき、子供は減るといった人口の構造変換も起こることから、それぞれ必要な部分、あえて伸ばす部分を認識した上で、全体的に施設を減らしながら、減らす部分とふやす部分を同時に計画していくということになります。
今回の小規模多機能居宅介護施設につきましては、団塊の世代が75歳以上となる2025年を見据えるとき、長期的に必要な施設であり、その重要性は第６期介護保険事業計画において見定めたもので、介護におけるその需要は大きくなるものと思われます。この施設におきましては、将来的に必要性があり、需要が増大する見込みがあることから、必要な施設に当たると考えております。

－138－以上です。
○議長（大島孝司君）

山岸裕始議員。

○６番（山岸裕始君）

先ほど、１つ目の答弁に関してですけれども、介護保険事業連絡会の中で、施設の公募をしないということは説明はしていないという行政の答弁でしたが、介護保険事業連絡会の中の質問では、なぜ公募をしないのかという趣旨の質問があったとお伺いしました。
この介護保険事業連絡会、質疑応答ですか、意見を言ったりだとか質問をして、それを答える時間が５月26日の会では30分程度、質問したり答えたりだとかする時間があったというのをお伺いしております。その30分の中で出た意見を全て、長くなっても結構ですので、できるだけ省略せずに説明してくださいという趣旨の質問をしました。これは、なぜこの質問をしたかというと、その連絡会が形式的に行われて、出た意見をその場では聞きましたよというのではなく、そこで出た意見がきちんと記録に残って、誰に聞かれても説明ができる、出た意見を重く受けとめているかという姿勢を行政が持っているかという確認のためにも、
今回、その30分の中で出た意見を全て教えてくださいというような質問を一般質問でしております。
再度になりますが、その中の質問の時間、多分20分ぐらい発言者がしゃべったことあると思うので、先ほど聞かせていただいたこと以外にもありましたら、ぜひ説明ください。
今のが再質問の１つ目です。
２つ目として、施設管理の計画があるか、６期の計画の中で伺ったところ、１社、新生病院からのみの計画があったと。それをもって、策定懇話会などを経て、今、計画を進めているということでした。私のほうでも、介護事業者が同じ認識を持っているかということで、メールで問い合わせをさせていただきました。
メールの内容ですが、４年ほど前、４年というのは間違っているかもしれませんが、４年ほど前に、介護事業者に施設整備の計画があるかというのを行政が確認した。６期の計画には、１事業者からのみ計画が上がってきた。施設整備を希望した事業者は１社と行政は認識している。その１社と施設整備に向けた具体的な話を調整しているという流れを行政の説明では受けましたが、介護事業者のあなたの認識と間違っていませんかということをメールで照会したところ、返ってきたメールを今読み上げます。
「お世話になります。下記の件の介護事業者に施設の整備計画があるかの確認については、
口頭での問答でしたが、私どもとある議員と、同席していた県外の女性事業者が意思表示を－139－

していました。また、その会議終了後、その女性事業者の方は役場担当者にいろいろ詳細をお聞きになっていました」、これは多分３年前の話ですね。「また、５月26日の会議でもその旨（公募参加を希望していること）を私が発言しましたら」、固有名詞あるので省略します。私設事業者の方の参加者の名前が入っております。「も、私の発言を認めていました。
そこには」、また、これ固有名詞２名様分ありますけれども、２名、「も同席して聞いています。ですから、これをもって公募しないという理由にはなりません」ということ。
その５分後に、もう一通、メール来ました。
「再度申しわけございません。当方から意思表示がなかったとのことですが、その当時の話、３年ほど前の話では、（当方は意思表示をしましたが）今後の参考までにということで、最終決定の説明会でもないと、竹内さんの話でした」、当時の担当の話でした。「その後、何も町からアナウンスがなかったので、当方は何度も公募の日時の確認をしていたのです。
そうであれば、その際にどうしてその話が出ないで、今になって、意思表示がなかったとは、奇妙な話ですね」、固有の名詞が入っていますが、「その固有の名詞の者にやらせたいということが見え見えですね」という旨のメールでの回答がありました。
３年前に、介護施設をやりたいという意思表示もしているし、５月26日の連絡会の後に、公募するのでは参加したいという意思表示もしているということですが、行政のほうで、その意思表示というのは何らかの形で受け取っていなかったのでしょうかというのが２点目。
３点目として、今、県の契約課ですかに確認したということでした。１棟の建物に２つの機能を持つものを併設する場合の工事の発注方法について契約課に確認したということでしたが、それ以外に、地域医療介護総合確保基金の担当者には、どちらかで相談していません
か。地域医療介護総合確保基金の関係で、施設の建設について、どちらかの方が相談されていると思うんですけれども、そこの担当の方がおっしゃっていることでは、施設建設に当たって、もちろん町民や事業者の合意は必要だと。基本的に整備を進める条件等を細かく町のほうで設定して、町のほうで公募をかけてくださいと。プロボーザル方式や公募をやっていない市町村もありますが、公募をしない場合、後で事業者に決まったときに、ほかの事業者
から、うちもやりたかったのにと言われないような方法をしっかりととってくださいというようなことがありました。この地域医療介護総合確保基金に関しては、町のどなたかご相談されていたら、同じような認識なのか、間違っているのかというのを、３点、お聞かせください。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。

－140－

○健康福祉課長（八代良一君）

会議の中での発言についてですが、一応、議会の中で、山岸議員から一般質問がこうやって上がっていく中で、発言者にちょっと私、いろいろな発言をされる中で、趣旨ということで、こういうことでよろしいですかというようなことを電話でそれぞれお尋ねをしてございます。発言の内容につきましては、事実関係ですとかそういったものを確認しないと、なかなかちょっと改めてこうでした、ああでしたということもできないのかなというようなものもありますし、特定のところの誹謗みたいな感じのものもありますので、そちらの了解もとれるかどうかということはございます。そんな中で、とりあえずご質問にお答えするということでは、質問の趣旨はこういうことでよろしいですかということで、それぞれ確認をとって、きょう答弁をしております。
それから、基金のお話、３点目になりますが、相談というか、補助金の要望ということで、
お願いしますというようなことでお話をした経過がございます。それで、公募によらなくても理由があればいいというようなご返事はいただいておりますけれども、相談とか指導というつもりで行ったつもりではなくて、訪れたときに、こういう予定がありますので、また来年度以降よろしくお願いしたいと、かつ、計画は１年おくれたということで、改めて年度というようなことをお話しした記憶がございます。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。

○産業振興課長（竹内節夫君）

ただいまの再質問の中の２点目になりますか、議員がメールで送られて、その町内の事業者に確認をされたと、それから返ってきたメールの中身、今ご朗読いただいたわけなんですけれども、ちょっとこの辺のところ非常に大事になりますので、このとき携わっていた私の名前もそこに出ている、そのとおりでございまして、この第６期
介護保険事業計画の策定につきましては、私のほうで策定してまいったという経過ございますので、私のほうから当時の経緯についてご報告させていただきたいと思います。
まず、最初に議員のほうから、ただいまメールでご朗読いただきましたが、これにつきましては、私どもの記録でいきますと、これはあくまでも第２回目の連絡調整会議、要するに町内の介護保険事業者の意向を確認した会議でございます。
私、この第６期介護保険事業計画策定に当たりましては、当時、国のほうからも、施設建設については、本当に必要な範囲の中で、最小限の経費で最大の効果が得るようにといった通達に基づきまして取り組んでまいりました。それで、そのことを実現するために、多分、今議員がご朗読いただいたそのメールの方には、平成26年10月17日のその意向確認会議の件かと思います。私、実はこの１年前、平成25年10月25日午後１時半から、この役場にお－141－

いて、町内の全ての介護保険事業者、この皆さんに書面でアンケートをその前に行っております。町は平成27年から３カ年の第６期をつくるけれども、ここのところで介護保険計画のある方、あるいは第７期以降でも構わないので、介護保険施設の建設意向のある方については、書面で出していただきたいということをお願いしてございまして、それを平成25年10月25日に全員の皆さんに集まっていただきました。ただ、このときに実際に出席いただいた
中には、欠席された方もいらっしゃいます。実際に出られた方は、新生病院、それからえがお、ＪＡ須高、共生舎、それから町の社会福祉協議会、この皆さんがその会議に参加されていただいたわけなんですが、その中で、そのアンケートに基づきまして、実際に自分の事業所としては今後こういったことをやりたいんだということをそれぞれからご報告いただいております。町としましても、これからその第６期計画を策定するに当たりまして、懇話会の設置といったものにもその後なっていくんですけれども、まずはその介護保険事業者に今後の町の介護のあり方、医療との連携のあり方等々お話しさせていただいて、方向性について確認いただく中で進めてきたという経緯ございます。
それで、そのときに、実際に第６期の中でこういう施設を建設したいんだということについては、先ほど八代課長からご答弁させていただいたという報告のほうにつながりますので、その辺については、ただいま申し上げたことを経て行ってきたものでございます。
○議長（大島孝司君）

山岸裕始議員。

○６番（山岸裕始君）

まず最初に、竹内課長にお答えいただいた件からなんですけれども、平成25年10月25日に４社に参加していただいたということです。その際に、どなたからも書面では出ていないという認識でよろしいですか。施設整備の計画に関しての希望は、平成25年10月25日もしくはその近辺で、メールまたはファクスで行政に何も届いていないという理解でよろしいでしょうかというのが１点。
八代課長からお答えいただきました連絡会の中での話で、いろいろ確認しなければいけな
いこともあるので、八代課長のほうで議会で発言していいか許可をとったのが今話をしたことだけだというような話でした。私のほうでも、そこに参加した事業者からお話を聞いて、その話を書面に起こして、その書面をさらに事業者に確認していただいて、さらに違う事業者数社にも確認していただいた、その会議の中の発言の趣旨を私が持っております。
では、その趣旨を読み上げますので、その発言がその５月25日の連絡会であったのかどうかということをお聞かせください。読み上げます。
「３年ほど前に、第６期の計画を立てるために事業者で集まって計画を集めた。その後、－142－

公募を行うという説明を聞き、連絡を待っていた。担当の原さんに問い合わせを何度も行ったのだが、今回、突然新生病院に、公募をせず決まったということで驚いている。町は公募すると言い続けたのにかかわらず、公募せず新生病院に決まった経緯を教えてほしい。
今回新生病院に決まった経緯が、医療に特化、これからは医療と介護の連携が必要との説
明だが、医療に特化とはどういう意味なのか。現在の介護事業者全てが地域の診療所、クリニックと連携して運営している。病院でなければ医療に特化、医療と介護の連携ができないというのは、国が進める地域包括ケアの方針に逆行しているし、また、地域全体で支える今の介護施設や方法を否定しているのか。
新生病院に限らず、退院日数の短縮、医療費、診療報酬の削減等で、以前に比べて病院経営が厳しい時代。退院した患者を医療費で賄い切れないので、施設をつくって訪問介護等で稼ごうとしている。新生病院も経営が厳しくて、小布施町に相談したら、介護施設を新生病院にやらせればいいのではないかと上の話で決まったという疑惑が耳に入っている。
事実かどうかはわからないが、新生病院の経営が厳しいといううわさを聞いている。誰かが言えばそれに決まってしまうのでは、民主的な決め方とは言えない。中国や北朝鮮と一緒の決め方を小布施町ではしないでほしい。
決め方に対して疑問がある。そのように思われているのであれば、払拭しなければまずいのでは。疑惑が真実かどうかを聞いたら、町の職員、新生病院は誰も答えない。そうとも違うとも言わない。否定しないのであれば、やっぱりそのような話があったように感じられる。
多くの須高にお住まいの方に疑惑が飛び交っているのだが、町としてはどのように考えるのか。今からでも遅くはないので、公募をして公正な決め方をしたらどうか。
八百長はだめだ。新生病院は町にとって大切な病院なので、疑惑を持たれるような片棒を担いではならない。
今回は、新生病院は外すべき。公募になったとしても、公募の結果でも新生病院に決まったら、出来レースとしか感じられない。
グループホームの正式名称は認知症対応型共同生活介護。医療なんて言葉は一言も入っていない。グループホームは生活支援の場で、生活支援を病院と連携をとって、在宅に戻すのが基本の姿。認知症病棟ではなく、生活の場である。食事つきの下宿のようなものだ。町であったかい議のようなものをやっていて、地域で認知症の方を支えましょうと言いながら、今回のグループホームを病院で医療に特化してなんて考え、方針が全然間違っている。計画
全体の理念や方針が矛盾している。

－143－

今回、公募をしないということを決めたのは誰だ。教えてほしい。決めたのが八代さんや原さんでないのであれば、誰が決めたのだ。
公募を行わないことを町長、副町長が決めたということだが、グループホームについては
どの程度精通しているのか。
公募をしないという決定は、法的にどのような根拠に基づいて行われているのか、ちゃんと調べてほしい。小布施町行政の汚点になってはいけない。」
それ以外、今回、議会では触れなくてよいと言われた発言が４点あります。発言の趣旨が４つと、ヒアリングをした方は言ったと言っていますが、文章を見て、それは会議内では言っていないのではないかという趣旨が４点あるので、それは省略させていただきますが、そのような趣旨の発言が５月25日にあったのかという確認をさせていただきますので、お願いいたします。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。

○産業振興課長（竹内節夫君）

先ほどの１点目のことでありますが、これにつきましてもう一度確認ということでございますので、私の方からお話しさせていただきますが、私、一番最初に申し上げましたその第６期計画策定に当たって、町内の全事業所に意向調査、これを行ったのが平成25年10月25日でございます。このときに、書面でアンケートを出していた
だきたいということで、平成25年10月11日付で全事業者にお送りしてございます。それで、22日締め切りということで、こちらのほうに提出していただきました。
そのときに、25年10月25日に開いたその事業所によります会議、このときに、ご本人さんから何をしたいということを発表いただいたわけなんですが、それにつきましては、新生病院、これはもう名前が出ていますが、新生病院の中で、グループホーム、それから小規模
多機能型居宅介護、このほかにも有料老人ホームですとかサ高住ですとかという意向がございました。ただ、実際には、有料老人ホームですとかサ高住については、すぐその場ではないということもあったかと思います。
このほかに、２社の方から意向を伺っております。仮にＡさんとしますと、この方、通所リハビリの拡充ということで、特に施設ではないわけですね。介護保険事業として、その通所リハビリを拡充したいということでしたので、これについてはそれとなっております。
それから、もう一つ、Ｂさんと申します。こちらＢ社につきましては、看護小規模多機能型居宅介護への変換、実際に今行っている部分をそちらのほうに変換したいということ。それから地域密着型老人福祉施設。ただ、こちらにつきましては、第６期では計画しないと。

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第７期以降の中で行いたいというご意向でございました。
ですので、第６期計画の当初立ち上げに当たっての町内事業所の意向の中では、グループ
ホームを行いたいというのは新生病院１社であったということでございます。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。

○健康福祉課長（八代良一君）

議員、発言があったかどうかということなんですけれども、一応その旨の発言はされたというふうに思っておりますが、先ほども申し上げましたように、事実確認をしたいこと等がございましたので、改めて、ご本人様、説明をしていただきたいというご発言でありますので、改めて私どものほうから、じゃ、説明に上がりますというようなお話をしてございます。
○議長（大島孝司君）

山岸裕始議員。

○６番（山岸裕始君）

連絡会議の中で、公募をしないという説明を担当のほうからはしていないということですが、参加した方の中では、公募をしないということを言われたと受け取っている方が複数いて、それを決めたのが町長だというような受け取り方をされているようです。これは、参加者全員に確認したわけではないですが、参加者数社に聞いたところ、説明会の中でそのような趣旨の説明を受けた、また、こちらの質問したことに対してそのような回答をした、担当の方がしたという受け取り方をされています。
私のほうも、その事業者の方に、町長、町の中によく入って住民の皆さんの話を聞いていただけるので、そんなめちゃくちゃなことはしないですよと私のほうからも説明してはおり
ますが、なかなか参加者、事業者、介護保険の事業をしている事業者が納得していないというのが現状だと思います。私がいただいたメールや聞いたお話を、今説明したのを聞いても、同じように感じていただいたと思います。
町長の名前も出ていることですし、大分事実でないことも含まれていると思うので、弁明も含めて、町長のほうから一言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（大島孝司君）

竹内産業振興課長。

○産業振興課長（竹内節夫君）

25年10月25日からこの事業をスタートしてきまして取り組んできた中で、これ何度も申し上げますけれども、一番当初に町内の事業者に意向を伺ったのが平成25年10月の時点でございます。そのときにあったのが、今回、施設計画にのっているこのグループホームでございまして、当然に、行政としてこれを今後、先ほども申し上げましたとおり、少ない費用の中で最大の効果をあらわすために、これをどうしていくかということを当然に１社とお話ししていくのはあるわけですね。そのときに、では、それを公－145－

募しますよと言うことはまずない話だと思います。その中で、では、どういう運営主体にしていくかというところ、それから、実際に、では、グループホームといったものが果たして必要かということ、あるいはそれ以外の小規模多機能ですか、こういったものが必要になるかどうかという部分、これらにつきまして、26年５月以降ですか、第６期の策定懇話会の中で皆さん方に議論を詰めてきていただいたというものでございます。
さらには、その計画性が具体化を帯びた段階で、議会全員協議会においても、私、このことを説明させていただいております。そういったことで進めてきたものでございますので、その事業者がどのように、どのような場で公募するということを聞いたかという、これについてはもう言った言わないということになってしまうんですけれども、行政、町としましては、ただいま申し上げたことでこれを進めてきたということに尽きるものでございます。
以上です。
○議長（大島孝司君）

市村町長。

○町長（市村良三君）

今のご質問の経緯でありますけれども、２枚目の真ん中辺にある第６期計画の策定が何というところからが正確な話であって、詳細に竹内課長、また、八代課長から説明のあったとおりであります。
以上です。
○議長（大島孝司君）

山岸裕始議員。

○６番（山岸裕始君）

先ほどの竹内課長からの説明で、グループホームの話を１社と進めていくのはあり得ると。それに対して効率的に運営するために公募をしないということはあり得るというような説明だったと理解いたしました。
そうなってくると、地域医療介護総合確保基金を活用するのは今回難しいと考えますが、そのような理解でよろしいですか。この基金を活用するためには、後で、うちもやりたかったという事業者が出てきたら、この基金は活用できないという理解でおりますので、１社と進めて公募しないのであれば、この基金は活用できないという理解を私はしておりますが、そのような理解でよろしいですかというのが１点。
また、議会の全員協議会で、この介護施設の整備計画についてお伺いしております。その際に、私は、この施設、民間に建てていただいてほしい、行政が公共財産として建てるのではなくて、民間で建てて民間の責任で運営してほしいということを発言しております。その発言に対しては全く考慮されなかったという理解でよろしいでしょうか。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。

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○健康福祉課長（八代良一君）

基金のお話につきましては、一応基金のほうに、１年おくれるけれども、こういう形で申請をする予定だというお話をしております。これは、私どもの見解とすれば、基本的には補助金をいただけるというふうに考えております。
それから、２点目の先ほどの山岸議員の説明を聞いたときのご発言についてちょっと記録があるんですけれども、これ、要望だが、公設民営になった場合は運営面での困難さが考えられるので、民営に、要するに運営を民営にしてほしいというようなご要望を出されている
経過がございます。
○議長（大島孝司君）

山岸裕始議員。

○６番（山岸裕始君）

全員協議会の件では、すみません、私の記憶違いです。その件に関してはおわびさせていただきます。
基金に対して、補助金をいただけるつもりで進めているということですが、先日、担当にお伺いしたところ、繰り返しになりますが、施設ができた後に公募せず運営者が決まった場
合、ほかの事業者もやりたかったという状況になってはまずいと県の担当者が申しておりましたので、そこは十分慎重に進めて、小布施町の介護施設、大変住民の方にとってよりよいものができるようにしていただきたいと思いますが、最後、それだけご答弁ください。
○議長（大島孝司君）

八代健康福祉課長。

○健康福祉課長（八代良一君）

今までの経過もあわせて、当該の皆さんにご説明をして、理解を得ていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（大島孝司君）

以上で山岸裕始議員の質問を終結いたします。

以上をもって、行政事務一般に関する質問を終結いたします。

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◎散会の宣告○議長（大島孝司君）

以上で本日の日程は全て終了いたしました。

本日はこれにて散会いたします。
ご苦労さまでした。

散会

午後

２時２８分

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