令和５年１月２４日（火）

場所

委員会室

○出席委員
委員長

髙柳貴美代

委員

副委員長

稗田美菜子

………………………………………

委員

古濱

薫

議長

青木

健

〃

藤江

竜三

副議長

藤田

貴裕

〃

柏木

洋志

──────────────────

青木

淳子

◇

──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────
○協議事項
◎議長挨拶
議題１．議会基本条例の点検について－ 1 －午前９時５９分開議○【髙柳貴美代委員長】

それでは、皆様、おはようございます。ただいま今季一番の最強寒波の到来ということで、とても冷える朝を迎えておりますので、皆様、体にはくれぐれも気をつけていただ
きたいと思います。
それでは、定足数に達しておりますので、議会運営委員会を開きます。
──────────────────◇──────────────────

◎議長挨拶○【髙柳貴美代委員長】○【青木健議長】

初めに、議長より御挨拶をお願いいたします。

おはようございます。大変お寒い中、御参集いただきまして、ありがとうございます。基本条例の点検につきましても、いよいよ仕上げということになりますので、ぜひ皆様方の英知を結集していただきますよう、よろしくお願いを申し上げさせていただきたいと思います。
それと、私ごとになりますが、先々週コロナになってしまいまして、やはり人生にはまさかという坂があるんだなということをつくづく思い知りました。１週間の間、うちに蟄居謹慎をしていたんですけど、なかなかつらいものですね。出かけたいなというような思いが強くなって、家の中にいて、かえって体が悪くなるんじゃないかと思うような、そんな生活だったんですけど、何とか無事乗り切って社会復帰をさせていただきましたので、またよろしくお願いいたします。じゃ、よろしくお願いします。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。

──────────────────◇──────────────────

議題１．議会基本条例の点検について○【髙柳貴美代委員長】

それでは、議題１、議会基本条例の点検についてに入ります。

虹の交渉団体から提案のあった議会基本条例点検の資料編について、これを取り扱うかどうか、各交渉団体で持ち帰りとなっておりました。このことについて、まずは御報告をお願いしたいと思います。青木委員。
○【青木淳子委員】

公明党で、虹の交渉団体から出していただきました資料に関して、資料をつけるかどうかということをまずは相談を致しました。これまで資料をつけるかどうかということを協議してこなかったという事実がございまして、もしつけるのであれば、どういう内容をつけるのか、どこまでの資料を載せるのか、今後、協議していく必要があるのではないかという議論になりました。
そうしますと、まず、資料をつけるかつけないかというところではありますが、２月には１定が始まり、３月には予特があることを考えると、時間的に資料内容をどういうことにするのか、協議する
時間が現実問題、ないのではないかということでありました。そうなると、今まで議運として合意できているところ、これは議長から諮問を受けたことに対して、十分協議が終了していると考えますので、時間的なことも考え、資料の添付はなしとするのがいいのではないかという結論になりました。
以上です。
○【髙柳貴美代委員長】

確認ですが、前文と結果のみということで、資料の添付はなしでというよ

うな結論になったと。
○【青木淳子委員】

はい、そうです。

○【柏木洋志委員】

共産党に持ち帰ってまいりました。その結果、まず、つけるかどうかという点－ 3 －につきましては、前回、前文のところでも申し上げましたとおり、何らかの資料についてはつけたほうがいいのではないかというような結果となりました。また、その内容については、虹さんのほうか
ら出していただいた、提案していただいたこちらの資料、内容を確認しましたところ、これまで出てきた資料が中心となっているということもありますので、全てつけたほうがいいのではないかというふうな意見が出ました。
また、資料をつける意義や意味というところについては、やはり議会基本条例のところでも「その経過及び結果を適宜公表する」というようなところがございます。結果については、もちろんこれまで合意がなされている前文であるとか、または評価結果であるとかいうところで説明ができる、または公表するというようなところが適切なのかなと思いますけれども、ただ一方で、経過に対する説明であるとかいうところがちょっと不十分であるのかなと感じますので、そういった意味でもこの資料
編、もしくは資料というのをつけたほうがいいのではないかというふうな意見があったところでございます。まとめますと、まずは、資料についてはつけたほうがいいと。内容については、全てつけていいのではないかというところであります。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。共産党さんのほうは、資料編について、これを取り扱うということ、内容については、虹さんのほうで出されているこの資料の形でよいのではないかということでよろしいですか。
○【柏木洋志委員】

はい。

○【髙柳貴美代委員長】

ほかにございませんか。これ御報告ですので、交渉団体に持ち帰っていた

だいた報告をしていただきたい。
○【藤江竜三委員】

基本的にはつけなくてもよいのではないかというような形で考えております。

その上で、ただ、全体としてつける必要があるというのであれば、仮につけるのであれば、全体的なところで詰める必要があるので、それは現実的ではないというような考えを持っておりまして、表紙であったり、１ページ目の日付のようなところであったり、最終ページのくにたち市議会だよりというような客観的に議論の余地がないであろうといったところを載せていくべきだろうというように考えております。
○【髙柳貴美代委員長】

自由民主党・新しい議会のほうでは、基本的には取り扱わない方向である

が、もしつけるのであれば、表紙と１ページの日付の部分として３ページはつけてもよいのではない
かというふうな御報告がありました。よろしいですか。
○【藤江竜三委員】

はい。

○【髙柳貴美代委員長】○【稗田美菜子委員】

では、ほかにございますか。
この資料編につきましては、持ち帰りさせていただきまして、ありがとうございます。虹の交渉団体として出させていただいたので、各交渉団体の皆さんにはお持ち帰りいただ
きましたこと、改めてありがとうございます。
令和３年９月に議長から議会基本条例の点検を議運にということで諮問を受けまして、そこから議運の中で様々な議論をしてまいりました。中身をしっかり議論するために、委員長におかれましては懇談会を特に重視をして、議事録にはなかなか残らないけれども、それぞれの交渉団体で忌憚のない
意見が十分に議論ができてという環境を整えてくださって、これまでやってきたのは、本当に委員長の懐の深さといいますか、そして委員の皆さんの力があって、ここまで議論ができたんだと思います。
虹の交渉団体として出させていただいた資料の中の１ページ目には、令和４年４月から具体的な作－ 4 －業に入った日付が載っております。４月には15日と26日に議会運営委員会と、議運の懇談会として５
月には10日、17日、19日、24日と４回に分かれて懇談会を、５月26日には議員全体を集めたワークシ
ョップを開催しました。６月１日と22日は議会月でしたが、議運を開きまして、その中でも議事録に
これまでの議論を残すというか、これまでの経過を多少残すといったことをしていただきました。７
月には12日と19日に懇談会を開催し、８月には８日と24日、９月には14日と28日と、懇談会はここまで計６回、丁寧な議論をしてくださいました。10月４日の議会運営委員会の中で、これまでのどうい
うところで止まっているのかとかいうことを議事録に残して、10月20日には議運の懇談会、11月14日
以降の14日、11月28日、12月19日、１月13日につきましては、議会運営委員会として議事録を残す形で取り組んでまいりました。
その中で、論点整理として、２番目におきまして、新型コロナウイルス感染症などを想定してない
条例をどのように捉えるかということを論点として、この議運懇談会の中では、全てではないですけ
れども、論点の整理の１つとして議論をしてまいりました。基本条例には想定されていないけれども、議会として、災害として捉えて、災害対策本部の支援だとか、あるいは基本計画の改定年度ではない
けれども、新型コロナウイルス感染症対策に取り組んだ改定を行う。そういったことを議会から市長
部局のほうにお願いをして、改定年度ではなくても改定をしてきた。あるいは両論併記のところにつきましては、第３条と第14条になりますが、議論をしっかり尽くしていただいて、結論の一致を見ることはできなかったけれども、全会一致を重視している議運においては、結論を統一することはなく、それぞれを両論併記するといったことで、本編の評価シートの中できちんと書いていただきました。
それから、それまで議運懇談会の中では、新型コロナウイルスに対してどういった対策を取ったかといったことを、これまで取り組んできたことについてリストアップを、８月24日の議運懇談会の中で資料を出しました。そこでは、例えば最初の2020年（令和２年）の第１回定例会におきまして、予算特別委員会は中止したけれども、本会議の中で１日だった本会議を３日間に増やして、その中で予算を審議するなど様々な取組をしてきたことが記録として、８月24日の議運懇談会で残してまいりました。
その中で、これまでの４年間、どうやって議会基本条例の点検に取り組むかといったことで、全会派から取り組んできたことのリストをそれぞれ出させていただいて、それぞれ議運の中で、総務文教委員会、建設環境委員会、福祉保険委員会、議会運営委員会、広報委員会、広聴委員会、予算特別委
員会、決算特別委員会、調査特別委員会、それから議会全体として、災害対策、コロナ対策、研修等
オンライン化、その他などとして、全部で85項目をそれぞれ分けて、どういった取組を議会基本条例
として突合させるという作業をしてきたということを経過として取り組んでまいりました。
その85項目については、たくさんのそれぞれの意見がありましたけれども、それぞれを取り組んできたこと一つ一つとして、議会基本条例の中にはどうやって当てはまるのかを分類してきたことが、これまでの懇談会の中で議論してきたことだと思います。それを議会運営委員会の中だけではなくてワークショップとして、５月26日のワークショップで議会全体として把握をすべきだということを考えて、全ての項目を説明した上で、議会全体の参加してくださった、９チームに分けていただいて、それぞれについて２つずつの項目について、全ての全28条の中のどこに当てはまるのかという作業をしていただきました。それをしていただいたことを市議会だよりの中にもきちんと報告をするといった形で、これまで経過として取り組んできたことについては、本当に丁寧にやってきたことについて丁寧に取り組んできて、議運のメンバーの意見と一緒にやれたことは非常にありがたかったことだと－ 5 －思いますし、皆さんとともに議論できた、私としても非常に感謝というか、ありがたいことだったと思います。
虹としては、これまでの、今、簡単にですけれども、資料編として出させていただいた資料につきましては、虹として出させていただいているので、虹と致しましては、全てのものについて、ぜひ資料としてつけていただきたいと考えております。そこの根拠と致しましては、議会基本条例の第28条の中に、「議会は、議員の一般選挙後その任期中に、この条例の目的が達成されているかどうかを点検し、その経過及び結果を適宜公表する」、第２項として、「議会は、前項の規定による点検の結果に基づき、この条例の改正その他の適切な措置を講ずる」とあります。
第１項のところで、この条例の目的が達成されているかどうかを点検し、その経過及び結果を適宜公表すると書いてあることを踏まえて考えますと、結果については、前文と評価シートという形で議運として了と致しましたので、見えてきていることだと思いますが、その経過については、前文だけでは少々不足する部分があるのではないかと思い、この資料を出しておりますので、基本的な形としては全部をつけていただきたいと考えております。
ただ、先ほども申し上げましたように、議会運営委員会というのは全会一致でそれぞれの皆さんの交渉団体の中の思いを含めて取り組んできていることは、虹と致しましても理解しておりますところですので、議論をした上で皆さんが一致できると、もちろん、今、他の交渉団体の方から資料をつける必要はないと、時間的なところで無理ではないかという意見もありましたけれども、可能な限りつけることができるのであれば、つける必要がある。その根拠につきましては、第28条を根拠として、経過が見える形が必要ではないかということで、虹としてはまとまった意見として報告させていただ
きます。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございました。皆様に持ち帰っていただいた結果を今発表していただきました。取り扱うか、取り扱わないかということで意見の相違が見えたところでございます。
しかしながら、全会一致を旨として、今まで丁寧に話し合ってきた議会運営委員会ですので、終盤に当たって、私は本日もしっかりと協議をしていただいて、皆さんにしっかりと話合いをしていただいて、全会一致の方向で進めることができるように願っていますので、今日はまた丁寧に協議のほうを進めていきたいと思います。
それでは一巡が終わったところですが、それに対しての御意見を頂きたいと思います。いかがでしょうか。
○【古濱薫委員】

今、皆さんの持ち帰っていただいた報告を伺いました。ありがとうございます。

虹としては、今、稗田委員が発言したとおり、本条例28条に経緯と結果と……（「ごめんなさい。聞
こえない。すみません」と呼ぶ者あり）ちょっと窓を閉めていただいたりとかいいですか。
○【髙柳貴美代委員長】○【古濱薫委員】

では、もう一度お願いします。

皆さん、虹からの提示した資料を持ち帰っていただいて報告いただきました。ありがとうございます。虹としての考えは、今、稗田委員が発言したとおりですが、私からちょっと補足で発言したいと思います。
国立市議会として、よい点検・評価、そういった報告書を残したいという気持ちで取り組んでまいりました。やはり市民に対して分かりやすく、見た方は、４年間市議会はこういうことをしていたん
だなと、こういう課題があったんだ。また、コロナ対応はこんなふうにしたんだなと、市民であった
り、また、他市の議会が参考にしたり、視察に、私は行っていませんが、以前所沢にも基本条例の点－ 6 －検について視察に行ったと聞いておりますので、所沢のほうの市議会が、来てくれた国立市がどんなふうに取り組んだのかなと見たときに、そういった様々な人たちが見たときに、分かりやすいもの、
よいもの、よくできているねとか言ってもらえればなおよいですし、そういったよいものをつくろうと、そこを一番考えて取り組んできました。
そういった中で、今、了となっているものが前文と評価シートでありますが、条例の見直しと手続、
趣旨及び解説のところには、その経過と結果を分かりやすく市民に公開することを定めているという解説があります。私が大事だなと思っていた、皆さんに見せたときに分かりやすいもの、よいものを残すというためには、前文と評価シートにこういうことですよといった資料が別添でもついていることが重要かなと。特に経過については、前文と評価シートだけでは、あと議事録を後から、検索できないものではありますが、検索をどうしていこうかと、今、会派代表者会議のほうでもんでくれていますが、ただ議事録だけを読んだだけでは、なかなか超えないものがあるので、共産党さんが意見してくださったように、こういった資料があるといいねというのが虹としての考えで作ってまいりました。なので、稗田委員が発言したように、私たちはこの全ページをつけて、よりよいものとして残したいというのが考えです。
また、どういったものがいいのか、議論が必要だという御意見があったんですが、議論が必要になってくるのは、今までこの資料は、稗田委員がまとめたくれた資料は、今まで議運の中で、また、研修とかで85項目については全議員が見ていますし、その他の文言についても議運の中で取り扱われてきたものを転載したものなので、議論が必要かなというのは、２ページ目の論点整理、論点、新型コ
ロナウイルス感染症などを想定していない条例をどのように捉えるか。結論、「基本条例には想定されていない中でも議会として災害と捉え、対策本部支援や基本計画の改定年度ではなくても新型コロ
ナウイルス感染症対策を組み込んだ改定を行う、政務活動費を辞退し新型コロナ感染症対策基金に積む、会議の開催方法なども会派会議で決定した。これらを踏まえ議会として基本条例を一定の活用はできたとした」。２点目、第３条、第14条の両論併記について。「議論を尽くしたが、結論の一致を見ることはできなかった。全会一致を重要視している議運においては結論を統一することはせず両論併記とした」。
新しいというか、まとめてくださった稗田委員の議論が必要かなというのは、この２ページ目の上の部分と、さらに言えば、１ページ目のこの日にこういうことを行いましたと。これは新しくまとめたものなので、初めてこの資料が出てきたことによって一覧表になったものなので、これが合っているかどうかの確認、日付とその内容なので、これについて確認が必要なのかという、ここのみだと思うので、その他のものについてまで、全ページくまなく議論が必要だというわけではなく、確認作業
としては行えるのではないかなと私は思います。
また、先ほど申し上げた経過を分かりやすく伝えるために、でもこれをつけないということであれ
ば、条例の中の経過及び結果をというところの経過についてどういうふうに担保していくのか、私はちょっとそれが不安です。そこがきちんと私たちが行えるのか。経過と結果を分かりやすく市民に公開すること、そこまでこの資料なしでできていると言えるのどうか私は不安なので、そこは皆さんにお聞きしたいところです。
また、懸念事項としては、了となった評価シートなんですけれども、実は欄外というところもあり、
８番、委員長報告の簡略化。11番、委員長報告の簡略化。16番、委員長報告の簡略化。22番、委員長
報告の簡略化。36番、委員長報告の簡略化（予算特別委員会）。39番、委員長報告の簡略化（決算特－ 7 －別委員会）。50番、コロナ対応で政務活動費の不支給により十分な活用できず。51番、コロナ対応で時間短縮のため議論を十分に確保できずといった８項目、これがちょっと当てはめ切れていなかったというような、取りこぼしというのかどうか分かりませんが、触れられていない部分もあり、こうい
ったちょっとどうするといったようなことも実は残されているというのも、私個人としては懸念しております。そういったことから、市民の方が見たときに、皆さん、他市の方、よりよいものだと、これがあったほうがいいねという視点で、この資料をぜひ全ページつけていただきたいなと思っております。
全ページなんですけれども、何ならちょっと足りないなと思うところはワークショップでの資料、９ページですけれども、これは稗田委員の作った資料なんですが、たしか藤江委員も資料を作ってくださっていたので、そのデータがこちらになかったので添付できませんでしたが、そういうことももしかしたら含めて必要なのかなと思っております。以上です。
○【髙柳貴美代委員長】○【藤江竜三委員】

ただいまの御意見に関して、何かございませんか。藤江委員。

まず、この資料についてなんですけれども、資料については議論の余地が残る

ところが大量にあって、論点整理のところで既に載っているところを見ただけでも、結論を統一することはせず、両論併記としたとありますけれども、両論併記ということで統一したような気もするので、私の記憶では。その辺、ちょっとニュアンスが違うとか、そういったところを細かく議論していくと、やはり長い議論になってしまう可能性があるだろうと考えております。
それで経過が載っていないということなんですけれども、経過については、前文で説明するというようなことで合意してきたというようにも思います。それで経過が前文にも載っていますし、これまでの議事録を確認することも一定の範囲でできますので、そこで十分議会基本条例の懸念というのは達成されているかと思いますので、私としては、基本的にはこの添付資料はつけないほうがよいという考えは変わらないですし、もし仮につけるとしても、客観的にすぐに合意ができるような１ページ
目のようなところであったり、最終のくにたち市議会だよりというところでとどめておくべきだろうと考えています。
○【青木淳子委員】

私もやはり、まず、公明党としては、資料を協議する時間がないので、そもそも資料をつけるかどうかということも含めてきちんと議論をする必要があると。そして、虹さんのほうから出していただいた資料に関して、一つ一つ、それぞれの交渉団体の捉え方としては、大分差があると思うんですね。ですので、丁寧にこれを、私たちはいつも合意して結論を出してまいりました
ので、今後も丁寧に、もし資料を出すのであれば、協議をしていく必要があると考えます。資料の内
容に関しては、また別の話なのかなと思っていまして、今ここでは資料をつけるか、つけないかということで話合いをしているかと思いますので、資料の中身に関しては入らないでおきたいかなと思う
んですけれども、ですから協議するには、まず時間が足りないということ。
それから、28条の経過と結果を適宜公表するということに関しては、議事録に十分書かれているのではないかなと考えます。先ほど虹の交渉団体さんのほうから、こういった流れでやってきたということを丁寧に御説明いただきました。この議事録を読んでも今までの経過は理解していただけるのではないかと思いますので、私としては資料をつけなくてもよいのではないかなと考えます。
○【柏木洋志委員】

資料はつけるべしという話のところは、私、先ほど述べさせていただいたので、そこはあまり変わらないところであります。その内容について、前回のところも併せて考えますと、
恐らく２ページの上であるとか、この辺りが焦点になるのかなと思います。前回の出していただいた－ 8 －やつを話して申しわけないんですけれども、議会基本条例の点検で使った85項目のリストのところについては、この間、懇談会のところで、もしくはワークショップのところで使った資料でありますし、
一応皆さん、目を通していらっしゃるのかなと思うところでありますので、こういったところはつけていいのかなと考えるところであります。
日程的なところ、要するに１ページのところは、詳しくは精査が必要なのか。要するに前回、他の交渉団体から懇談会ではないのではないかという話もありましたので、そこの精査は必要なのかなと思いますが、日程のところも、どれだけ議会運営委員会として懇談会を重ねてきたのか。また、議会
運営委員会として開いた中でどういったことをやってきたのかという一覧として見れるというところでは利点があると、メリットがあるというところなのかなと考えるところであります。
議会運営委員会のところでやった対応で、私も全部調べ切れているわけではないんですけれども、
この間、こういう検討をしました、もしくは懇談会のところでこういった話がありましたというような簡単な報告はあったかとは思うんです。ただ、それだとちょっと、そういった話があったのかとい
うのは分かるんですが、どれだけ内容をやってきたのかというのは、この85項目があったほうが分かりやすいのではないかと思うところでありますので、そのような分かりやすい資料を一覧としてというのが正しいのかちょっとあれなんですが、分かりやすいように、ぱっと見で分かるように、一目で分かるようにつけていったほうがいいのではないかと思うところでございます。
○【髙柳貴美代委員長】○【青木健議長】

ただいまの御意見に関して何かございませんでしょうか。

ちょっといいですか。

○【髙柳貴美代委員長】○【青木健議長】

はい。

稗田委員、先ほど御意見の中で、委員長報告の簡略化について、コロナの対応というようなことでおっしゃった中に予特・決特も入っていたと思ったんですけど、そうですか。
○【稗田美菜子委員】○【青木健議長】

委員長報告の簡略化については、予特・決特も入っていたと思います。

予特・決特につきましては、これはコロナ以前から簡略化されていますので、そこは事実誤認になるんじゃないかと思いますので。
○【稗田美菜子委員】

資料の中には入っておりません。85項目の中には入っていないです。36と39

は、これは以前からなんですね。以前配付した資料の中にはそれが入っていますが、一番最後の虹で出したところの資料の中には、それは削除されているような状況です。分かりました。
○【青木健議長】ということは、やはりここだけ見ればいいということではなくて、もしも検討されるということになるならば、青木淳子委員がおっしゃっていたみたいに、全てについて見なければいけないということが必要なのではないかと私思いますので、その辺も含めて御議論をお願いしたいと思います。
○【髙柳貴美代委員長】

ほかにございますか。稗田委員に質疑ですが、この間頂いた資料の、今の議会基本条例点検リストのところの、委員会ごとのところの３ページの予算特別委員会の36番と決算特別委員会の39番に委員長報告の簡略化ということが入っているということですね。
○【稗田美菜子委員】

そういう意味です。以前配らせていただいた中のものをそのまま入れているので。
○【髙柳貴美代委員長】○【稗田美菜子委員】

この４年間でやってきたことの中にということですね。

○【髙柳貴美代委員長】

はい、そうです。
いかがでしょうか。ここでしっかりと協議をしていかないと結論を出して－ 9 －いけないので、協議を皆さんに、今までも丁寧にやってきましたので、ぜひとも協議していただきた
いと思うんですけれども、今、平行線状態にあるということで、稗田委員のほうから、先ほど資料を
そういうふうに出したということなんだけれども、皆さん、それぞれの交渉団体でお持ち帰りになって、皆さんでお話合いをしてお持ち帰りになったということなので、全会一致を旨としてやるには、
しっかりとそこのところの協議を図って、何とか一本化できる方向性を見いだしていくべきじゃない
かというような御意志を私は稗田委員から感じたんですけれども、その辺のところは、稗田委員、いかがですか。
○【稗田美菜子委員】

議運でこれまで、確かにさっき藤江委員がおっしゃったように、ニュアンスの違いというのはあると思います。１つの物事をどういうふうに見るかってそれぞれですので、それを議論するのが議会であると思いますので、そういう意味で言えば、確かに青木淳子委員がおっしゃってくださったように、１個１個どこまでどうやって議論しますかということは、確かに丁寧にここ
から先、どこまでできますかということは、よくよく分かるところです。
ただ、同じ交渉団体の虹である古濱委員がおっしゃったように、新しい資料というのは、今回、虹として出させていただいたので言えば、１ページの一覧表になっている日程のところと、それから評価手法のところと論点整理のところになります。１ページ目のところについては、客観的な手帳で判断できるということも考えられますので、これは動かしようがないというか、議論の余地がないというところだと私も思います。その他のところで、虹としては、当然これが必要だろうと、28条に基づいて考えても必要だろうと出しておりますので、ここを削ってどうとかということについては、今、私の口からは、ここをどういうふうにということは言えませんけれども、ただ、これまで決を採らな
いとか、みんなで議論をしてということで取り組んできたので、そこに向けて全員で議論をして、納得できて進められるのであれば、そこについてはここできちんと議論をして一致を見ることができるのであれば、それはぜひ一致を見てという形で、そうでないと、議長から受けた諮問について、何の返しもできないということでは、本当にこれだけ時間をかけた意味がないので、委員長も本当に御苦労されたと思いますので、そこについてはきちんとここで議論ができればと思っております。
○【髙柳貴美代委員長】○【柏木洋志委員】

いかがでしょうか。御意見を頂きたいと思います。いかがですか。

共産党としましても、今、稗田委員がおっしゃっていたように、日程のところ

は、懇談会の内容の精査は必要ですが、懇談会をやったということ、また議会運営委員会をやったということは動かしようのない事実ですので、客観的事実であるならつけてもいいのではないかと考えます。
それ以外のところについても、私たち共産党としましては、まず１つは、経過の説明、経過の公表というところも含めて詳細にやるべきと考えますので、全てつけるべきであると考えます。ただ一方で、経過もありますので、ここで議論をしていくということは重要なのかなというところは考えているところであります。ひとまずは、私たちとしては全部つけるべきであると考えますが。
○【髙柳貴美代委員長】

ちょっとお伺いしたいんですが、全部つけるべきだとは思うんだけれども、協議を重ねて全会一致の形で整えていくということに関しては、前向きな御意見と捉えてよろしいでしょうか。
○【柏木洋志委員】

この前の経過のところも含めて、また、評価シートの作成、点検結果の作成のところも含めて、議会運営委員会としては、全会一致をするまで議論を重ねたというようなところもありました。また、その中のところで様々皆さん、会派もありますし、また思うところもあると思い－ 10 －

ますが、丁寧な協議を重ねた結果、評価シートを作成したというところもありますので、採決ではな
く、全会一致であるというようなところを目指して話を進めていく必要があるのかなと考えます。
○【藤江竜三委員】

私の思うところは、前回は、これは基本的には資料は要らないだろうという中で、仮につけるのであれば、表紙１ページ目、それで最終のページの議会だよりのところであれば、交渉団体を説得できるだろうというところで持ち帰ったところでありますので、そういった中で、今回、合意できるならば、やはりそこしかないのかなというふうな形で持ってきましたので、それをそれ以上というふうにはなかなかならないのかなと考えているところです。
○【髙柳貴美代委員長】

今、藤江委員のほうから提案といいますか、持ち帰った結果をもう一度お話しくださいました。それに対して、何か御意見ございますか。
○【古濱薫委員】

伺いたいことがあるんですが、もしよろしければ。前回この資料をこちらが提示させていただいて、持ち帰ってくださってもんでいただき、本当にありがたいんですが、そのときに各委員の判断で持ち帰ろうというような、最後、各委員の判断で、どの部分を交渉団体に持ち帰るのかとかも含めてというような話があったと思うんですが、ちょっと伺いたいのは、全ページ持ち帰ってくださったのかどうかというのを、皆さんに見ていただけているのかどうか確認をもしできたら、委員長、お願いしたいんですが。
○【髙柳貴美代委員長】

まず、今回の持ち帰り事項は、先ほども申し上げましたように、この資料編について、これを取り扱うか、取り扱わないかということを持ち帰りになっておりました。ただし、資料のほうを先日お出しいただいているので、皆さん、それとともに持ち帰っておられると思います
が、そのことについて、各交渉団体ではどのように話合いをされたのかお話しいただきたいと思います。
○【柏木洋志委員】

共産党のほうでは、まず先に事項として説明させていただきますが、持ち帰りました事項は、まず１つとしては、資料をつけるかつけないかという点。また、もしつけるとするな
らば、どういった内容がいいのかという２点で持ち帰りをさせていただきました。内容としましては、
一旦、前回いろいろ協議もありましたけれども、つけるかつけないか、そして内容をどうするかというところでは、一旦全ページ持ち帰ったというようなところで、虹から出していただいた資料版というんですかね、いうところは一旦全ページ持ち帰って、全ページ検討したというようなところになります。以上です。
○【青木淳子委員】

公明党としては、今、委員長がおっしゃったように、資料をつけるかつけない

かということをまず協議するということで持ち帰りを致しました。その結果、資料をつける、つけな
いか。それをどこの部分をどうするのかというには大変時間がかかるので難しいのではないかという結論でありました。さらにその上に参考資料として、虹の交渉団体さんからこういった資料がありますということで目を通していただきました。全部見ていただきました。
その上での意見になりますけれども、やはり一つ一つ精査をしていく必要があるのではないか。確かに事実という部分もあるけれども、今まで私たちが取り組んできた議運というのは、全員で協議をして合意をしたものを、もし資料をつけるのであれば、そうしていく必要があるのではないかということで話合いが持たれたところであります。ですから、全員、全ページを交渉団体の皆さんにお渡しして、目を通していただきました。
○【藤江竜三委員】

私どもの交渉団体でも全ページを配付しております。そういった中で御意見を頂く中で、基本的にはつける必要はないだろう。ただ、議運の中で合意をもってやはり進めていかな－ 11 －

くてはならないといったところで考えると、もしこの段階で急に全部というのはやはり精査が必要であるし、現実的に難しいということがありますので、客観的に確認できているところ、先ほど私が申し上げているところでしか、なかなか難しいのではないかといったところでまとまっているといったところです。
○【髙柳貴美代委員長】○【古濱薫委員】

ありがとうございます。古濱委員、いかがですか、質疑の答えを聞かれて。

ありがとうございます。どのように持ち帰られたのかというのを虹の議員も気にしている方もいらっしゃいましたので、確認をさせていただき、皆さん、全ページを持ち帰ってくだ
さり、ということは交渉団体の全員の方が見てくださったということで確認ができました。どうもありがとうございます。
○【髙柳貴美代委員長】

ここで休憩を入れますか。１時間に近いので。

では、ここで休憩を入れさせていただきます。
午前１０時４６分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時４７分再開○【髙柳貴美代委員長】

休憩を閉じて委員会を再開いたします。

休憩前の協議で、虹の交渉団体から提案された資料編について、全てではなく、表紙１ページ、10
ページであれば、交渉団体内で検討できるかもしれないとの委員の意見がありました。休憩中、そのことについて調整を行い、各交渉団体で検討をお願いしております。そのことについて、御報告をお願いいたします。柏木委員。
○【柏木洋志委員】

共産党のほうで確認をさせていただきました。共産党の意見としまして、大前提としては、そもそも全てつけてもよいのではないかというところ、過程、経過の説明という観点ではありますけれども、この間の経過もありますように、全会一致で今回の資料編についてもやっていきたいというところがございます。というところにおいて、他の交渉団体のところで提案のありました表紙、また１ページ、10ページのところで合意、全会一致となるのであれば、それで大丈夫であるというようなことでありましたので、そのような結果となります。以上です。
○【青木淳子委員】

公明党でも皆様と連絡を取り、どうするか話合いを致しました。やはり出た意

見では、もうまとめという段階に入って、この段階に入って資料として出てきたということ自体が、そこに非常に強く違和感があるということがまず１点、お話をさせていただきたいと思います。いろ
いろと理由を言っていただきましたけれども、それに関しても納得のできる資料をつける内容として、
なぜつけるのかというところが納得ができないというお話でした。
ただ、何とかまとめていきたい、みんなで合意する方向で進めていきたいということも話を致しまして、そこで出た結論としては、事実関係を記述するのであればよしということでまとまりました。
１ページ目に内容が書いてありますけれども、内容に踏み込むとなると、表現の仕方、何を載せるとか載せないと、結局話合いをすることになるので、何月何日議運懇談会という事実と、あと最後の議会だよりに載せた、これも事実ですので、事実を記述するのであればよしということになりました。
でも、最終的には合意するということですので、合意していく方向で皆さんが合意できれば、あとは事実関係ですから、事務局と委員長に一任してよいのではないかということでまとまりました。
○【髙柳貴美代委員長】

ありがとうございます。青木委員、１つ確認させていただきますが、この１ページ目の内容に関しては、委員長、事務局一任でここを見直した形でということであれば、これ－ 12 －

はつけてもよいということでよろしいのでしょうか。
○【青木淳子委員】

そうですね。きちんと事実確認をしてくださると思いますので、それであれば、表現に、また議論しないような方法で進めていただければ……
○【髙柳貴美代委員長】○【青木淳子委員】

いくのであれば、この１ページのところはということで。

そうですね。１ページの上の部分ですね。

○【髙柳貴美代委員長】○【青木淳子委員】

上の部分ですか。評価手法ではなくてということですね。

はい。事実確認、事実かというところでですね。

○【髙柳貴美代委員長】○【青木淳子委員】

事実確認ということが。はい、分かりました。

そこに絞らせていただきたいと思います。

○【髙柳貴美代委員長】

そこに絞るということであれば、全会一致を旨とするので、合意できる形

でということでよいとするということで。
○【青木淳子委員】

はい、そうです。

○【髙柳貴美代委員長】

了解いたしました。

ほかにございますか。
○【藤江竜三委員】

私どもの交渉団体では、提案させていただいた内容ですから、先ほど持ち帰った内容、委員長が事実確認をするというところも含めて了としていきたいと考えております。
○【古濱薫委員】

短い時間の中で御確認を頂き、ありがとうございました。私どもも今、交渉団体でできる限り連絡のつく議員に、このような経過を報告して、どうかと稗田委員のほうから電話やメールなどで連絡を取りました。私が点検に取り組んでから、点検の目的、28条にあるように最終的には市民の方に見ていただく、議会がどのような活動をしていたのか評価いただく、ここでも評価しましたが、最終的な評価は市民に委ねるものであると考えて、分かりやすいものを、そしてよく伝わる情報公開、大事なことですから、そういったことを、その経過と結果を分かりやすく市民に公開すること、ここに条例の趣旨及び解説にあるように、それを目的としてやってまいりました。そして、その内容がよりよいものになるよう、市議会の中だけでなく、他市の方、また他市の市議会の参考になるような、以前視察に行ったと聞いておりますが、所沢の方が逆に見てみて、視察の結果でよいものができたねとかいう感想を持ってくれるような、そしてまた他市から、国立市ではどんな点検方法をしたのかとか、視察に来てもらえるようなレベルの高いものを残したいなという思いの一心で、その一念でやってまいりました。
そういう意味から、よりよい成果物としてどういうものがいいのか。丸・三角・バーのみの評価シートであると、やはりそういう評価になぜなったのか。そして、次の課題は何なのかが、理由が分かりにくい部分があったかと思います。他市のものを見ても、八王子市、多摩市、調布市、立川市など、私は近隣の議会基本条例の点検のものを見ていたのですが、やはり一点一点の評価について、なぜこ
ういう評価になったのか。内部評価結果の理由、コメント欄といいますか、私たちが取り扱っていたもので言えば、コメント欄のものが残されているものが多く、やはりそこを、点数が４、じゃあそれはなぜ４点なのか、２点、なぜ２点にとどまったのかなどが分かりやすく載っているものが多く、こういうものを目指したいなと思いましたが、前文と評価シートが了となったところで、それをもっとよりよくするために、私たち虹としては、そういったところが分かりにくいねという虹の議員の意見を受けて、今日資料を作り上げました。また、この資料についても、もっとここも本当は載せたいものがあったり、藤江委員のワークショップのときの資料も取りこぼされておりますので、実はつけた－ 13 －

かったですし、もっともっと分厚いものではありました、そもそもは。言葉遣いもかなり虹の中で精査して、誰にも受け入れられるだろうというフラットなもの、客観的に捉えられるものであろうと気をつけて作ったつもりでありました。
特に85項目、21人全員がこんなことを４年間やってきたよねという、85項目にも及ぶやってきたことリスト、これはすごくやっぱり４年間の、コロナ禍においても、またコロナ禍に関係なくとも取り組んだこととして、すごく読んでいてもつぶさに国立市議会がこんなことを取り組んできたんだと、
かなり読みごたえのある部分だったと思いますので、これについてはどこかで残したいという思いは強く今もありますし、その中の、先ほども読みましたが、８、11、16、22、36、39、50、51番については欄外として、実は評価シートの中では処理がし切れていないところもあるといった課題も、点検上の課題も見えなくなってしまうことについては残念とは思います。
そういったふうに虹として、こういった資料がつくことでもっとよりよくなるだろうという趣旨でお出しした資料でしたが、それについては全ページ持ち帰ってくださって、お時間を取って見てくださったことは本当にありがたく思っております。そして今回、実はこれよりももっと分厚かった内容
ですが、ここまで縮小して御提示した資料を、みんながこれならと決裂ではなく合意して、どこの点で着地するかという全会一致の旨を基に委員長と話合いを続けた結果、表紙と１ページと10ページで合意をしていこうかという流れに委員長が丁寧に取り計らってくださったことなので、私たち虹としても先ほどの時間の中で問合せをしました。そして、少しでもよいものを市民に届けたいという思いから、この表紙と１ページと10ページをつけて、答申としてお返しすることを了としたいと思います。
○【髙柳貴美代委員長】

ほかにございますか。よろしいですか。

そうしますと、確認なんですけれども、表紙と１ページと10ページの、先ほど青木淳子委員のほうに確認しました、この評価手法のところを抜いた１ページということで、皆さん、それはよろしいですか。大丈夫ですか。御意見はありませんか。
○【古濱薫委員】

表紙と１ページと10ページというのは、前回から少しそういう声が出ていたとこ

ろで、私としては、評価手法も書き方にもう少し検討の余地があるかもしれないけれども、含んだものとして、今考えていました。
○【髙柳貴美代委員長】○【青木淳子委員】

いかがでしょう。青木委員。

評価手法の表現の仕方によって、それぞれの捉え方が分かれてはいけないので、ここも含めて事務局に、公明党としては、事実を載せていくということで了解を得ていますので、そこが担保できれば、このままとしてではなく、事実として、事務局と委員長に一任しますということを、皆さんの了が取れれば、合意ができれば了と致します。
○【髙柳貴美代委員長】

分かりました。そうしますと、１ページ全体の文言に関して、事務局と委員長に一任していただくということで、そちらに関してはよろしいですか。
○【稗田美菜子委員】

表紙と１ページと10ページというふうにして持ち帰っておりますので、一任については事実確認、先ほど事実確認をして一任をするということについては理解します。了とします。ただ、表紙と１ページと10ページという説明を同じ交渉団体の中でしましたので、情報共有として事実確認の話まではしましたけれども、なくすとかいうところまでの説明はもちろんしていないので、もしなくなるとかという可能性があるとすれば、もう一度連絡を取らないといけないのかなと思うんですけれども、事実確認の一任については了解します。
○【髙柳貴美代委員長】

大丈夫ですか。

－ 14 －

○【稗田美菜子委員】

大丈夫です。

○【髙柳貴美代委員長】○【青木淳子委員】

じゃ、それでよろしいですね。

はい。

○【髙柳貴美代委員長】

それでは、ここで確認を行わせていただきます。資料編のうち、表紙、１

ページ、10ページについて、委員長、事務局で確認した上で点検に添付することに致したいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、そのとおり決定をさせていただきます。
今後につきましては、前文、点検シート及び資料編を答申の形にまとめ、議長に御報告してまいりますので、皆様よろしくお願いいたします。
それでは、以上で議題１を終わります。
──────────────────○【髙柳貴美代委員長】◇

──────────────────

以上をもちまして、議会運営委員会を散会と致します。
午後０時２分散会－ 15 －

国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和５年１月２４日

議 会 運 営 委 員 長髙－ 16 －柳貴 美 代