平成２９年度東京都入札監視委員会第６回制度部会（東京都中小建設業協会との意見交換会）
平成３０年１月２９日
都庁第二本庁舎３１階特別会議室２７【吉川契約調整担当課長】

それでは、大変長らくお待たせいたしました。定刻前ではございますが、皆様、おそろいということですので、始めさせていただきます。
本日は、入札監視委員会制度部会における業界団体との意見交換会ということで、一般社団法人東京都中小建設業協会の皆様にお越しいただいております。どうもありがとうございます。
本日の進行役の財務局契約調整担当課長の吉川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
着座にて進行させていただきます。
現在、都におきましては、入札契約制度改革の試行を進めておりますが、試行の検証は
入札監視委員会の制度部会で実施することとしております。
試行の検証を進めるに当たり、現場の実態を踏まえたご意見、ご要望を直接伺うため、東京都入札監視委員会制度部会として意見交換会を開催させていただきます。
それでは、まず皆様のご紹介からですが、入札監視委員会制度部会の委員の方々をご紹
介申し上げます。
まず、入札監視委員会委員の楠茂樹様でございます。
【楠部会長】

楠と申します。よろしくお願いします。

【吉川契約調整担当課長】【小澤委員】

小澤です。よろしくお願いいたします。

【吉川契約調整担当課長】【仲田委員】

続いて、入札監視委員会委員の仲田裕一様でございます。

仲田です。よろしくお願いします。

【吉川契約調整担当課長】【原澤委員】

続いて、入札監視委員会委員の小澤一雅様でございます。

続いて、入札監視委員会委員の原澤敦美様でございます。

原澤です。よろしくお願いいたします。

【吉川契約調整担当課長】

東京都の出席者につきましては、配付しております出席者

名簿をもってかえさせていただきます。

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それでは、大変恐れ入りますが、東京都中小建設業協会の皆様の自己紹介をお願いできますでしょうか。
【山口会長】

東京都中小建設業協会の会長を仰せつかっております山口でございます。

よろしくお願いいたします。
【渡邊副会長】

東京都中小建設業協会副会長を仰せつかっています渡邊建設の渡邊と申します。よろしくお願いします。
【渡辺副会長】

同じく副会長を仰せつかっています渡辺建設の渡辺でございます。よろしくお願いします。
【森副会長】

同じく副会長を務めさせていただいております森建設の森と申します。

よろしくお願いします。
【朝倉理事】

理事を仰せつかっております朝倉組の朝倉です。よろしくお願いします。

【鳥越副会長】副会長を仰せつかっております徳力建設の鳥越でございます。よろし

くお願いします。
【細沼副会長】副会長を仰せつかっております成友興業の細沼です。よろしくお願いします。
【岩浪理事】

理事の岩浪です。お願いいたします。

【河津監事】

監事を仰せつかっております河津建設の河津です。どうぞよろしくお願いします。
【土田専務理事】

専務理事の土田でございます。よろしくお願いします。

【吉川契約調整担当課長】

それでは、意見交換に先立ちまして、東京都財務局経理部長の小室からご挨拶申し上げます。
【小室経理部長】

財務局経理部長をしております小室と申します。よろしくお願いいたします。
東京都中小建設業協会の皆様、そして、入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれましては、本日は、大変お忙しい中、こちらのほうまでお運びいただきまして、まことにありがとうございます。
都は、昨年６月から入札契約制度改革の試行を行っておりますが、本日は、その試行の状況につきまして、現場目線からのご意見を直接伺う大変重要な機会だと考えております。
東京都中小建設業協会の皆様におかれましては、よりよい制度構築につながるよう、ぜひ忌憚のないご意見をいただければと思っております。

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また、入札監視委員会制度部会の皆様方におかれましては、公平な観点からのご意見、ご質問をいただきまして、今後の検証へとつなげていただければと思っております。
それでは、限られた時間ではございますが、本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

続きまして、東京都中小建設業協会の山口会長様からもご挨拶をいただきたく、お願いいたします。
【山口会長】

東京都中小建設業協会会長を仰せつかっております山口建設の山口でございます。
本日は、業界団体が多数ある中、我々東京都中小建設業協会に意見交換の場を設けていただきましてありがとうございます。今回、意見交換を行う５団体の中では、我々が唯一中小建設会社のみによって構成されている団体だと思います。また、我々のクラスの会社
が今回の入札制度の変更による影響も最も大きかったのではないかと考えております。
各論点に関しての意見は後ほど述べさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
【吉川契約調整担当課長】

どうもありがとうございました。

続いて、本日の進行について、ご説明申し上げます。
今回の意見交換会におけるテーマは、主に、現在、都において試行しております入札契約制度改革に関するご意見、ご要望ということで、あらかじめ東京都のほうで設定をさせていただいております。
まず、この制度改革に関してのご意見やご要望を一通り頂戴した後に、頂戴いたしましたご要望等について意見交換を都との間でさせていただければと考えております。
その後に、入札監視委員会として今後検証を進めるに当たりまして必要な事項について、
入札監視委員会の先生方からの質問も含めまして意見交換をさせていただくという流れで予定しておりますので、よろしくお願いします。
また、本日の意見交換会につきましては、速記録をご出席の皆様にご確認いただいた上で、後日、東京都のホームページに掲載する予定となっておりますので、こちらの点もあわせてお願いいたします。
それでは、意見交換を始めさせていただきます。
入札契約制度改革は、既にご案内かと思いますが、予定価格の事後公表、ＪＶ結成義務の撤廃、一者入札の中止、低入札価格調査制度の適用範囲の拡大という４項目を柱といたしまして、昨年６月２６日以降に公表された案件より試行を開始しております。

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昨年１１月末現在の試行の状況につきましては、お手元に配付させていただいておりま
す入札契約制度改革の試行状況として取りまとめ、入札監視委員会及び都政改革本部会議にて都で中間報告を行ったところでございます。
本日は、この入札契約制度改革の試行状況の資料をもとに、現場の実態を踏まえた制度改革に関してのご意見やご要望を取りまとめていただいたところでございますので、
まず、東京都中小建設業協会様のほうから、ご説明をお願いいたします。
【山口会長】

まず、各論点の前に、我々の立ち位置について説明させていただきます。

中小企業基本法の分類では、建設業も資本金３億円、従業員３００人以下を中小ということになっております。我々の実感としては、この規模は中小の域を超え、中堅、大手の会社という感覚であります。地域に密着し、地域に尽くす地元の建設業者が中心の我々の協会員は、資本金が二、三千万円、従業員二、三十人といったところが所属する会社の中心的な大きさの組織でございます。そのために、今回の検証データにおける中小建設業界の扱いには大きな違和感を感じております。
このような立場から、各論点を担当から申し述べさせていただきます。よろしくお願いします。
【朝倉理事】

では、私からは、事後公表についてということでお話しさせていただきます。
都中建としては、事前公表に戻していただきたいということです。
理由としましては、まず①、平成２９年７月、財務局による入札制度説明会で、積算内訳書のほか、代価等、添付する書類についてですが、Ｖ代価表などが添付されているが、Ｓ代価は添付されていない。Ｓ代価は、詳細に積算をするのに積算システムを構築しないとできません。また、一式計上はなくなりましたが、代価表が添付されていないなど、工事の質問も一方通行で一度しかできない。また、回答は、曖昧な返答や的を射ていない回答が多いためです。
②としまして、事前公表のときは、積算でなく実行予算を作成し、入札価格を決めていました。現在の工事発注規模予定価格帯では価格の幅が広過ぎるため、官の積算に合った積算と、実行予算と両建ての積算をしています。大手企業は積算システムの構築と積算部門の体制がしっかりしていますが、地場中小企業は、社長または工事担当者が行うことが多く、土日祝日または夜間にこのような業務を行っています。したがって、過重労働となり、このことは政府が言っている働き方改革に逆行しているのではないでしょうか。

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③としまして、平成２９年１１月の検証データで、予定価格の事後公表のサンプリング
から応札者の比率表で落札範囲内が４１.４％に対し、最低未満・超過が５８.６％、約６割を占めています。この結果から想定すると、積算資料の乏しさと、正確に官の積算ができない結果です。
④といたしまして、私たち都中建は、数年前まで事後公表にしてくださいと要望していましたが、なぜなら、当時は総合評価でない価格だけの入札で積算をしないで入札をする業者がいたためです。しかしながら、ここ数年、総合評価方式による入札が７割近くになってきているので、事前公表でないと総合評価による入札の意味がありません。
ということで、上記のようなことから、都中建としては、ＷＴＯ案件未満は事前公表に戻していただきたいという要望でございます。よろしくお願いいたします。
【岩浪理事】

続きまして、１者入札の中止に関して、私よりご説明させていただきます。
１者入札に関しましては、そもそも平成２２年の全国知事会の調査の段階で、１者入札は原則無効という判断を下した自治体は１０、全体の２１％というところでございました。
東京都もこのマイノリティの中に入っていったわけでございますが、そもそも地方自治法
上では、自由な入札環境が整っているというところでは、意欲ある業者は誰でも入札に参加できるわけでございますから、１者でも入札は有効だという考え方が一般的でございます。
今回の契約制度改革によった東京都の対応は、平成２２年時点で既にマイノリティであった判断に、より厳しさを加えたものでありまして、地方自治法上の要請を超えて厳しくなっているものと我々は考えております。
では、その結果、この１１月のデータから何が起きたか。それが工期のダンピングであります。これは適切な工期設定を発注者に求めた三位一体の改革の建設業法、それから働き方改革に対して真っ向から逆の方針のものというふうに考えております。
この１１月末のデータから読み取りますと、全業種で開札日のずれは１者入札の中止によって４１.９日起こりました。しかるに、工期の終了日のずれは１７.４日であります。
引き算しますと、開札日のずれから工期の終了日のずれまでで２４.５日圧縮されているわけでありますが、このさらにもう１個下を見ると、工期の長さの平均で２３.２日圧縮しております。２４.５から２３.２を引くと１.３日、つまり、我々は、工事の工期で２３.２
日圧縮しなければいけなかった。その他の業務の契約業務ですとか、そういったものでは、-5-

わずか１.３日しか圧縮されていません。この２３.２日という工期の短縮は、全体の工期の平均からいえば、５.７５％という数字でございます。この５.７５％が１者入札を中止するというだけによって我々にもたらされた工期のダンピングであります。
新国立競技場で残念ながら若年者が過重労働によって犠牲になった。まだ非常に記憶に
新しいところかと思いますが、この入札制度の改革で２３.２日、５.７５％工期がダンピングされたことによって、正直申し上げて、東京都中であの悲劇が繰り返されかねない。
このように我々は懸念しております。全面的な撤回を強く要望したいと思います。
以上です。
【細沼副会長】続きまして、ＪＶ結成義務の撤廃についてでございます。私からご説明させていただきます。
都内の中小の代表ということで、残念ながら今回機会がなかった下水道の業界、水道の業界、三多摩や島嶼部のみんなの思いを代弁してお話しさせていただきたいというように思ってございます。
ＪＶ結成義務の廃止により、中小事業者の入札参加機会が増え、受注割合が増加しているという評価が一部から出ております。しかしながら、中小企業基本法を隠れ蓑に、大手ゼネコンの連結子会社や地方ゼネコン、元大手ゼネコンであった民事再生企業の受注に対し、あたかも中小の代表として取り扱うのは、中小企業への配慮を多くの団体が要望している中で、対象がずれている、的が外れているのではないかと思ってございます。
都内中小建設業者は、今まで発注者と連携して東京の除雪作業や緊急施工、または道路
啓開協定に基づき、地域の安心安全の担い手として活動してきた自負がございますが、経営の面では非常に脆弱であり、職員の高齢化・人手不足などの課題を解消できずに悩んでいる中で、大手ゼネコンとのＪＶ結成は、職員の技術力を高め、ノウハウを学び、人脈を広げる絶好の機会であり、ＪＶを通じて金額には換算できない利益を中小企業へ分配してくれておりました。また、地元の地図に残るような大きな仕事に参加できることは、中小の職員にとっては誉れでもありましたが、今回の制度改革により、そのチャンスは激減いたしました。
東京の将来を見据えたインフラ計画も、地域防災計画も、実際に担うのは人間であります。経営に直結するような大きな制度改革をするのであれば、実際にその現場で働く人の声を吸い上げてからぜひとも実施していただきたいものだと考えております。
都発注工事において最も多くの事業を地域に密着して行っている我々都内中小建設業者-6-

としては、ＪＶ編成義務の撤廃は全く評価できず、撤回を要望いたします。
以上でございます。
【河津監事】

では、続きまして、低入札価格の調査制度の適用範囲の拡大について、ご説明をさせていただきます。
調査基準価格算定においては、ダンピング防止の観点から、上限を撤廃し、現状の算定式で設定をしていただきたい。
この算定式によりますと、９０％を超える価格が算出される場合がございます。しかしながら、上限９０％ということで、９０％以上の価格の算定にはなりません。もともとのこの算定式においては、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費、それぞれについて掛け率を計算して、それを最終的に積み上げたものであります。むしろそこに理由があるのだろうかと思っております。
直接工事費については、都が設定した単価に比べて９７％、すなわちそこの部分をあまり安く見積もっていただきたくないという意識のあらわれであったと思います。そういった根拠のある算定よりも上限を設ける、９０％を超えた場合でも上限９０％ですということ自体がいかがなものかと思っております。
また、調査内容において、引き続き厳格に対応していただきたい。不良不適格業者が価格のみの競争によって受注することを防止していただきたいです。
低入札価格にかかった業者さんが何社もいらっしゃると思います。今のところ、その方々が落札に至っていないということは、むしろ当然のことかとは思いますが、その低入札価格調査を行った結果、結局、過去の工事の評点が６５点以下であるという条件が１つあると思うのですけれども、皆さん、そこに抵触されている会社さんが多いのではなかろうかと思っております。すなわち、ダンピング、安値受注をされる会社さんの工事評定が、ニ
アリーイコールではありますけれども、やはり評点が低いのではないか。結局、安値受注
が粗悪工事に結びついているのではなかろうかと、そういったことも推察される次第であります。
また、今回の低入札価格の適用範囲の拡大ですけれども、落札には至っておりませんが、受発注者双方の事務量が増加することを勘案いたしますと、最低制限価格を復活していた
だいても、発注者様、私ども受注者双方にとって何ら差し支えはないのではなかろうか、
かようにも思っております。
以上でございます。

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【鳥越副会長】

その他といたしましてぜひお願いしたいことは、私たちは、発注の平準化にぜひ力を入れ、より一層推進していただけるようお願いしたいということでございます。
我々が望むのは、やはり施工の平準化でございますので、ぜひとも発注の平準化と、プラス３月工期だとか、そういったものを崩していただいて、５月、７月としていただけると、施工の平準化が成り立ちますので、働き方改革にもつながるということになりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
また、書類も、この場で言う話ではございませんが、書類の簡素化も非常に大きな問題
でございますので、ぜひともこれはお願いしたいということでございます。書類がどんどん多くなってきておりまして、そういった部分も含めて、私、水道業界、下水道業界から、これだけは言ってほしいということでお伝えしにまいりました。
また、建設業における労働災害の発生状況は、長期的には減少傾向にあります。しかしながら、今なお年間３００名近くの人が尊い命を落としております。また、近年の温暖化の影響で、毎年夏、熱中症対策に追われております。労働災害の防止のためには、適切な労働災害防止対策を講じる必要があります。大切な社員や下請け事業者の健康や安全を守るため、ぜひ安全衛生経費の確保をお願いいたします。
以上でございます。
【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。

それでは、ただいま頂戴したご意見、ご要望等に関して、まず東京都の所管部署から説明を申し上げた後に、意見交換を行いたいと思います。
それでは、説明をお願いいたします。
【猪又契約調整技術担当課長】

私、契約調整技術担当課長の猪又と申します。

私からですけれども、まず前提としまして、この入札契約制度改革に関する意見、要望につきましては、現在、検証を進めているところでございますので、いただいた意見を踏まえまして、よりよい制度の構築に生かしてまいりたいというふうに考えてございます。
その上で、若干補足をさせていただきます。
まず、事前公表のご要望の中で、総合評価の入札が７割近くになっているというご発言があったかと思いますけれども、これは局の業種別で高くなっている業種もあるということかというふうに理解してございます。総合評価方式は全ての競争入札案件で２割程度、発注件数の多い業種では３割程度を目標として取り組んでおりまして、近年の実績ですと-8-

１６％程度が総合評価方式となっておりますので、多分、都中建様はご存じのこととは思いますけれども、そこは補足させていただきます。
それから、最後の部分のところの平準化のお話があったかと思います。平準化につきましては、工事が集中するということで、技術者の時間外労働ですとか、休日の出勤が常化するといった技術者の労働環境の悪化の一因になっているということは認識しておりまして、この分散を図るために、設計業務を含めた発注の前倒しですとか、１２カ月未満の工事に対する債務負担行為の積極的な適用ですとか、技術配置準備期間の設定など、技術者を柔軟に配置できる制度の活用などによりまして、工事の平準化については積極的に取り組んでまいりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
私からは以上になります。
【金子技術管理課長】

建築保全部技術管理課長の金子と申します。よろしくお願いいたします。
最後のほうにご意見、ご要望がございました労働災害の防止につきまして、見解を述べさせていただきます。
東京都では、建設業に多い墜落災害の防止のための足場の安全対策を強化するほか、工事安全パトロールを実施するなど、工事現場での労働災害の防止に努めているところでございます。
工事費の積算ルールにつきましては、積算基準を定めまして、それに基づいて適切に算出に努めております。
安全衛生に関する費用につきましても、施工条件や工事の状況等に合わせ、適切に算定するようにしております。
今後も引き続き適切に対応してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいた
します。
以上です。
【吉川契約調整担当課長】

ただいま東京都中小建設業協会様のご意見、ご要望をいた

だきまして、私どものほうからもご説明をさせていただいたところでございますが、これより意見交換に入りたいと思いますが、今のご説明等を踏まえまして、何か再度のご意見ですとかご質問等おありになるようでしたら、お願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
お願いいたします。

-9-【朝倉理事】

先ほどの事前公表についてですけれども、先ほど、７割という話がございましたけれども、工種によっては約７割が出ていると思います。例えば、河川工事、道路舗装工事、電線共同溝については、事務所の温度差はあるかもしれませんが、１００％
近く総合評価で発注されている案件もあるかというふうに思いますので、そういった意味
で７割近くというふうに申し上げました。
そういったことから、総合評価でありますと、事前公表でないと、なかなか積算が官との差がありまして、いい仕事をしても、なかなかそれが報われないということがあるというふうに思います。
それから、積算につきましてですけれども、確かに内訳書については昔に比べると代価
表かついていますが、Ｖ代価については必ずついてきますが、Ｓ代価についてはほとんど
１００％ついていません。これまた各発注先によっても違いますが、Ｓ代価もいまだついていない発注先もございます。
先ほどの工事の質問をしても、なかなかしっかりとした回答が返ってこなくて積算ができないというのも、事務所によっては温度差がかなりあると思いますので、そういったところも、今後、改善していただきたいというふうに思います。
以上です。
【吉川契約調整担当課長】

今のお話について何かございますか。

お願いします。
【須田土木技術担当課長】

済みません、名簿に載っておらないのですけれども、私、

財務局建築保全部土木技術担当課長の須田と申します。よろしくお願いします。
今、Ｓ代価、Ｖ代価というお話がありましたけれども、Ｓ代価、これは東京都の表現でありまして、Ｓ代価というのはいわゆる積算基準の中で定めている標準的な歩掛による代価、Ｖ代価というのは、そういった標準的なものがなくて、設定者が独自につくる代価というようなものでございます。
現在行っている試行の中では、若干局によってばらつきはあるのですけれども、基本的にＳ代価の中身は、入札公告あるいは指名の通知後にそれは出しておらないということでございます。これは国も同じでありまして、なぜかというと、そういった標準的な積算基
準は、都の場合は都民情報ルールで公開しております。
また、都の積算基準は国の土木工事積算基準に準拠しておりまして、その内容はほぼ同じでございます。その国の積算基準は市販されておりまして、そういったことから、Ｓ代-10-

価の中身を公表しないでも積算はできるというふうに考えております。
以上でございます。
【渡邊副会長】よろしいですか。

【吉川契約調整担当課長】【渡邊副会長】はい、お願いします。

済みません、先ほどの３番のＪＶ結成義務の撤廃についてに関連する

ことでございますけれども、東京都の今の入札契約法は、私ども中小が属する各市町村にも同じような形で、東京都さんを基準とした入札制度が行われております。
このＪＶ結成義務の撤廃についてということに触れさせていただきますと、基本的に、今、東京都さんでもそうですし、私どもが属する各市町村でも、混合入札がもう既に行われております。先ほどはＪＶの結成義務の撤廃についてだけの内容でございましたけれど
も、基本的に私どもの地域で、もっと言えば、私の会社でも、例えば今まで地域の学校の新設であるとかどうとかということで、２５億円前後ぐらいの工事を地元のＪＶが受注をしておりました。６月の試行の新たな混合入札の試行になって、我々の所属しているとこ
ろでも混合入札ということで、要件が単体でいける基準のもの、それから地元の中小についてはＪＶで申し込みをするということで、当然、私たち地元の業者は、地域の業者を抱いてＪＶで応札をしたのですけれども、まずもって先ほどのＪＶの撤廃の中で、例えば地方ゼネコンとか大手ゼネコンの子会社であるとか、民事再生中の会社であるとかという、先ほどもこちらからのご要望をさせていただいたのですけれども、そもそも中小のくくりを東京都さんを含めて、各市町村もそうですけれども、我々が例えば資本金２,０００万、
３,０００万、そういう企業が多いということもありますけれども、当然その中には３０億、４０億、５０億をやっている企業も私どもの中小でも、組合でもいます。ですから、基本
的には全てがそうということではないのですが、私たちが地域で発注された学校が三十三、四億だったと思いますけれども、当然今のお話のように、我々が属するところの中堅ゼネ
コンといわれるところが単体で入ってきて、私たちの地域の会社は地元のＪＶで応札をするということなのですけれども、そもそも２者の経費と、１者の単体の経費が同じフィールドの中で皆さんが目指しているフェアな入札ということから言うと、大手が単体で中小の我々がＪＶでなければ応札ができないということがほんとうにフェアな入札なのかということが、おのずと開けば、当然単体の中堅ゼネコンがダンピングをしてとっているというような状況で、これは地域の市町村ですから、東京都さんがイコールだということを言っているのではなくて、私がご理解いただきたいのは、東京都さんの入札、入契法が各市-11-

町村さんのお手本になっていて、地域の２３区、また多摩も含めて、そういう入契法に、今、各市町村も全部右へならえでなっているということなのです。ですから、今日は東京都の財務さんにそういうお話をしていますけれども、これは決して東京都の財務さんだけではなくて、我々の地域の市区町村までそういうことが下がってきていて、現実に６月以降、そういう入札がもう行われていて、地元の中小はほとんど１件も落札ができていないということなのです。ですから、混合入札ということは、もちろん受注の機会を増やしているということで、私たちも理解をしていますし、私たちにもチャンスがもしかしたらあるのかもしれませんけれども、基本的に私は、それをやるのであれば、やっぱり工事の大きさであるとか、技術力であるとか、先ほど言っている工期であるとかということで、もっと細分化して、分離をして、これは一般的に言えば、中小のＡクラスがやる仕事だよとか、これは中堅ゼネコンでやる仕事だよとか、これは先ほど言った地域をいつも守っている地域に密着をしている企業がやる仕事だよというようなことを細分化していただかないと、ガラガラポンで１つの中に全部入れて、同じ土俵の上で相撲をとれよと言っても、これは我々業界としては、正直なところ、誰ひとりフェアな入札だというふうには決して思っていません。この状況を続けるのであれば、私たちの中小企業は相当潰れていくでしょうし、我々業界団体でも２０２０年をピークに、当然、民間の仕事ももう減りつつあります。現実に２０２０年までは建設業は仕事があってとか言っていますけれども、今、現状にはそういうふうになっておりません。民間企業は、皆さんもテレビ、新聞で見るように、人口が減っているにもかかわらず、マンションであるとかどうだとかというのをつくり続けていて、空室率が上がっていて、サブリース問題だとか、いろいろなことが問題が出てきています。民間の需要は間違いなく減っていく流れの中で、何も私たちも公共工事だけに頼るつもりもありません。そんな甘えもありません。ただし、現実に言うと、このＪＶ結成義務と同時に、混合入札というものが果たしてそれがフェアな入札なのか、受注機会を広げるということは、ＪＶではないと申し込めませんよ、だから地元の企業を組んでくださいよというようなことも当然あると思います。ですから、もちろん先ほど、私どもの会員が言ったみたいに、ＪＶによって私たちが育てられているということは当然あります
し、そこに期待している部分もありますけれども、ただ、混合で１者もＪＶも同じで、同じ条件でやりますよと、多少そういう意味では評価点、加点がＪＶを組んだら加点という状況はついていますけれども、それは価格の変動に対する部分で、価格が安いところに変わり得る加点がされているかというと、私たちは決してそういうふうな評価はとっていな-12-

いので、ここにはＪＶの結成義務の撤廃ということで言っていますけれども、その一歩先の皆様方の発注サイドから言えば、混合入札という問題について、私はもう少し、すみ分
け論ではありませんけれども、地元ＪＶがやるものと、中堅ゼネコンがやるもの等とかということで線引きをして、そういう発注をしていただいたほうが、このＪＶの結成義務もそうですけれども、より一層幅広く、各建設業者に仕事が行き渡るような形になるのではないかというふうに思っておりますので、ぜひそのようなことでご理解いただきたいのは、
東京都さんのルールが各市町村のルールになっているというようなことを、ぜひ財務の皆様方にもご理解をいただきたいということをお願いをしておきます。
以上でございます。
【細沼副会長】いいですか。ＪＶのことなので、続けて言わせていただきたいのです

けれども、今、話がありました。私は、都中建の副会長という立場で今日ここに来させていただいていますけれども、三多摩建設業連合会の会長ということで、雪も深い地域なのですけれども、多摩地域で特に西多摩という雪深い地域で、梅ヶ谷トンネル整備工事（西－梅ヶ谷の２）というのが発注されました。これは何十年もかけて地元で要望しながらやっと実際に入札が行われた目玉案件です。ほんとうに地元の中ではものすごく有名な、満を持してやっと出たという案件です。このずっと待ち続けた案件が、入札制度が変わって、
地元中小建設業者がＪＶを組めて参加できたのが４者なのです。応札者は２６者です。半数以上はゼネコンさん単体で申し込まれています。やっとやっとやっと満を持して出た地
元の記憶に残るようなメモリアルな大事業が、地元で参加できたのは４者だけです。当然
おわかりのことだと思いますけれども、地元のほうから大手に組んでくれなどと言えないです。大手さんのほうから、「おまえ、組むか」と手を差し伸べられなかったら、我々は参加できるチャンスなど全くございません。財務局の方々は、我々地域建設業のことをすご
くよくご理解していただいていて、お話し合いをさせていただくと、すごくご理解がある。
出先の建設事務所の方々は、「君たちは車の両輪である、非常に大切だ、パートナーである」というふうに声をかけていただいています。ですから、先週の月曜日の大雪のときなどでも、我々の業界の連中は、昼から待機しながら、朝６時までかけて、あの真夜中じゅう除
雪業務に当たりました。常日頃、地域の安全安心は、我々は地元を守るというプライドがあると思いまして、銭かねの問題ではなくて、体を張って出ていきます。また、発注者様からは、ほんとうにありがとうと感謝の言葉をかけていただければ、それが我々のプライドであるというふうに思っております。

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こうやってこういう機会の中で、財務局様や発注者様とお話し合いをさせていただくと、皆さん、よくご理解いただいて、地元中小の建設業者は大事だねと言ってくれます。自民党の先生方も、公明党の先生方も、都民ファーストの先生方までもがそう言ってくれています。それなのに、なぜ、いつの間にかこういった入札制度は我々の声が全然反映されないところで変わっていってしまうのだろうか。
以前、私が発言させていただく機会があったとき、このままでいくと、中小、零細潰しといいますか、そういった方向になるのではないかというふうに思っていて、そういった意見を述べさせていただいた中で、新聞記事を読んでいますと、どなたかの先生方から、ＪＶ編成義務の撤廃というのは中小にも配慮できて、ある一定の評価が出ているとか、得られたとか、そんな話がございますけれども、中小の枠組みで見ている件数、都内中小と呼べるのは、大体３５件中１１件ぐらいです。
ちなみに、都中建会員はこの中で２者しかないです。２者。３５件中２者。この２者は、都中建のメンバーの中でも自力があって、先ほど、渡邊さんからも話がありましたけれど
も、単体でもいけるような、今までもそういう実績のあるような２者です。何をどう勘違いされて一定の評価と言われているのかわからないですけれども、ほんとうの意味での都内中小建設業者たちは、全く評価のヒの字もないです。それだけはぜひわかっていただきたいと思っております。
以上です。
【五十嵐契約調整担当部長】

それでは、私のほうから、何点かいろいろご意見をいた

だきましたので。今後、もちろん今日いただいたご意見については検討してまいります。
ただ、現時点で私のほうから説明できる分について申し上げたいと思います。
まず、事前公表の話で、幾つか理由のところが書かれておりました。働き方改革と事前公表、事後公表の関係というようなご指摘もあったところでございますが、当然、国が働き方改革を進めているという一方で、入札における公表の仕方については、国は働き方改革とともに事後公表を勧めているというような状況の中でございます。
そういった中で、事前公表のあり方につきまして、今、皆様のほうからお話をいただきましたので、もちろん私ども、検討はしてまいります。ただ、一般的には国のほうでは事後公表を勧めているという状況の中であるということをつけ加えさせていただきます。
それから、代価表云々の関係について、私も事務屋なので、詳しいところまではここでコメントはできないのですが、ただ、代価表等についても、公表しているもの、公表して-14-

いないものがあるということのようですが、それがもしも公表する予定のものが公表されていないというようなことがあれば、それは私どもの責任の中で改善をしていかなければならないというふうに考えております。
今日都中建さんのほうからこういったご意見をいただいておりますので、今日、技術部門の方もおりますが、これは発注者によっていろいろ温度差もあるようなこともございま
すので、必ずこれは技術部隊のほうに、こういったご意見が出ているというようなことについては、しっかりと伝えてまいりたいと思います。
また、こういったことについて具体的な事例等ありましたら、後ほど事務局を通じて、どういったところでこういうことが頻発しているというような話がありましたら、ぜひ私どもに伝えていただければというふうに考えております。
それから、官積算の云々かんぬんというようなところでございます。もともと事前公表、
事後公表、どちらもメリット、デメリットのある制度でございます。その中で国が事後公表を勧めているというような話の中には、積算資料に基づいて実行予算をしっかり組んでほしいというようなことだと思います。また、事前公表というのは予定価格にいわゆる指し値というもの、事前に示された予定価格に影響されて、どうしてもこれで入れてしまおうという誘惑が働いてしまうということもあって、国交省などについても事前公表のあり方については、指し値の問題、１００％のところに集中するとか、あるいは最低制限価格
付近のところに集中するということで、事前公表には事前公表のデメリットもあるというようなことでございます。先ほど申し上げましたけれども、いずれにしましてもそういったところのメリット、デメリットを踏まえまして、皆様方のご意見を踏まえた上で検討してまいります。
それから、ＪＶ結成義務の撤廃についてで、かなり厳しいご意見をたくさん頂戴いたしました。中小企業基本法を隠れ蓑にというお話がありましたが、私ども、中小企業基本法をねじ曲げていることではありませんので、統計的にはそういった形の統計になりますし、国のほうへの報告についても、日本全国それで中小企業の受注ということで報告しておりますので、その定義自体をどうこうというのは、なかなか難しいのかなというふうに思っております。
ただ一方で、皆様方のような規模の、中小と言っても上から下までいろいろありますというのは、それは私どももよくわかっております。そういった中でＪＶのあり方はどうなのかというようなご意見については、引き続き、前々から三多摩のほうからもご意見も頂-15-

戴していて、いろいろな考え方があると思っております。
いずれにしましても、総合評価の加点の幅の話等も含めて、皆様ご意見をいただいておりますので、全部撤回できるかどうかという話については、今ここは申し上げるような場
ではありませんが、そういった声を踏まえてどういうことができるのかというのは、今後の検討の中でしっかりと考えてまいりたいと思います。
それからあと、私どものＪＶの関係で、特に地元関係、地元中小という話になりますと、ＷＴＯについては、地元中小に配慮しようとしても、これは国の政令の問題で地元中小を指定することができない仕組みになっておりますので、今現在で言うと、２４億７,０００
万円以上の工事については、多分、梅ヶ谷トンネルなども、あれは数十億の工事ですので、地元のほうに縛りをかけたくても縛りをかけられるようなものではないということです。
今度、４月からは、２０億９,０００万円ぐらいに引き下げになりましたので、ＷＴＯの基準額も変わったようでございます。
【吉川契約調整担当課長】【五十嵐契約調整担当部長】

２２億９,０００万円です。
２２億９,０００万か、済みません、２２億９,０００万に引き下がったということもあるようです。新聞報道でももう出ておりますけれども。
そういった中で、またさらに地元としてできるような部分が幅が狭まってきたということもありますが、一方で、混合入札５億、電気だと２億５,０００万からですけれども、皆さん、多分、土木、建築が多いと思うのですが、５億以上からは、ほぼ混合入札になっております。一応私どものほうでも、Ａの中小ですとか、Ａの中堅、Ａの大企業ということ
で、価格帯でゾーニングはしておりますけれども、そういった中でさらにきめ細かくというようなご発言、あるいはＪＶの関係での地元要件のつけ方についてご意見は伺ったとい
うふうに考えておりますので、そこについても引き続き検討してまいります。
それからもう１つ、最後に、低入札の話でございます。４月、５月、６月あたり、都中建の皆様、三多摩の皆さんも含めて、ダンピング指向の入札契約制度だということで、極めて厳しいご意見を頂戴したわけでございますが、こちらの適用範囲の拡大のところについては、おおむね、若干いろいろご意見はあるにしても、今のところ、他団体のヒアリン
グなども含めましても、厳格化によって激しいダンピング競争ということにはなっていな
いということで、ある程度、ご評価をいただけたのかなというふうに思っております。低価格競争というものについては、引き続き、厳格に対応していくつもりでおりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思っております。

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私からは以上です。
【吉川契約調整担当課長】【岩浪理事】

それでは、大分いろいろな意見が……。

済みません、よろしいですか。

【吉川契約調整担当課長】

済みません、ちょっと時間の関係で、よろしければ先に進めさせていただきたいのですが。どうしてもということであれば、短めにいただけると。
【岩浪理事】

逆に１点、これは伺いたいことがあってなのですけれども、私たちの資料の事後公表のところの１の③のところで、応札者の比率で、落札範囲内に４１.４％しかおさまっていないのです。これが予定価格から見て、大体今、９０％から１０％の範囲内のところに、我々が予定価格がブラインドされて、今、部長が実行予算とおっしゃいまし
たけれども、我々は自分たちでは市場価格として判断して積算した金額で予定価格をブラインドして入れると、４１.４％しかその枠におさまらないというのは、これは例えば国のデータ、もしくは他県のデータから見て、高いのでしょうか、低いのでしょうか。これは１点聞きたいと思いまして、正直、我々の感覚からすると、これしか入らないのかというような……。
【五十嵐契約調整担当部長】

国のデータや、公共団体のデータ等もそれほど公表されているデータはないのですが、平成２６年の国のデータがありまして、それを確認したところ、ちょっと不正確な数字かもしれませんけれども、少なくとも予定価格超過は２割近くあるというふうに聞いています。それで、私どものほうの数字でいくと、多分、予定価
格超過は３５％程度ということなので、国に比べて若干まだ高いのかなというふうに思っています。そこの差の部分が、皆様おっしゃっているような積算資料などの徹底していな
いような部分がもしかしたら含まれているのかもしれませんし、そもそも予定価格の適正さみたいな話もございますので。予定価格の適正さについては、私ども、意を酌んでやっているつもりでありますが、官積算の復元の結果が予定価格をどれだけオーバーしている
かみたいな話でいくと、私の調べた限りでは、そのようなデータが出ております。
平成２８年、２９年の状況につきましては、私のほうでも手元に資料が見つからなかったということで、ちょっと古いデータですが、２６年の国のデータでは、そのような数字になっています。
基準価格以下については他団体の正確なデータが見つからなかったので、それは申しわ
けありません、今ここではお答えできません。
【岩浪理事】

我々も当然正確な積算をしていきたいですし、そういった意味では、今、-17-

いろいろな代価に関しても出していただけるようなご要望をしたところなのですが、まず第一には、事後公表のままでしたら、極力代価表のようなものをしっかり出していただきたいということと、それが１００％行われない場合は、むしろ事前公表で指し値であっても、それで我々はできるかできないか判断したほうが、我々としては助かるなというのが、正直、中小としてはございます。
以上です。
【吉川契約調整担当課長】

続きまして、入札監視委員会として今後検証を進めるに当たりまして必要な事項について、質問等をさせていただければと思います。
まず、入札監視委員の先生方から、ご質問等おありになるようでしたらお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
楠先生、お願いします。
【楠部会長】

貴重なご意見をほんとうにありがとうございました。

私のほうから、時間の制約もありますので、コメントに近いことになるかもしれません
けれども、大きく分けて４つの項目について一言ずつ申し上げます。
第１に、事前公表、事後公表なのですけれども、今から七、八年ほど前に、私の参加した都の委員会で、事前公表、事後公表の議論をさせていただいて、事前公表を継続していいのではないかという議論をさせていただいたのです。そのときに当然ダンピングの問題があったので、下に張りつくということをどうするかというときに、やはり問題なのは競争が適正に機能していない。つまり、競争環境自体の問題だというようなことを申し上げた記憶があるのですけれども、ここでは環境が変わったというふうなことを前提に、ＷＴ
Ｏ以外は事前公表、真っ当な意見の１つだと思うのですけれども、一方で、国の場合は事後公表で、ＷＴＯ以下、以上関係なしに実務があるわけです。そのときに総合評価が国では前提になっていますので、その辺との兼ね合いでどう評価するのかというのが１つポイントになるのかなというふうに思います。ですので、実際の実務をどうするかということがおそらくほんとうの論点だというふうに個人的には思っています。
第２点の１者応札に関しては、これはもうそのとおり、私、同じ意見を持っています。
ただ、委員会としてどういうふうに考えるかは別なのですけれども、私も個人的に、去年の３月もこのようなことを言わせていただきました。
３点目、ＪＶなのですけれども、ＪＶに関しては、地元のものは地元にというのは、これは公共調達、公共工事では非常に大事な視点でありまして、それをどういうふうに実現-18-

していくのかということがポイントになると思うのですけれども、この点もいろいろな方法があると思うのです。ＪＶ結成義務、あるいは分割発注、あるいは地域要件をきちんとやる、あるいは総合評価の中で地元貢献度を高く評価する、さまざまな組み合わせで実現されるものなので、やはりこういったものを総合的に議論していく、そういったご発言だ
ったと思うのですけれども、やはり総合的に議論する中で一番バランスのよい、都民としても一番納得できる方式が必要なのかなというふうには個人的には感じています。
４点目、低入なのですけれども、低入に関しましては、これは法の原則は下限を設けないのが原則で、設ける場合は低入。さらに例外として最低制限価格となっておりますので、最低制限がいけないとは思いませんが、やはり下限を考えるときは、まず原則としては低入と。ですので、おそらくほんとうの論点は、どこで線を引くのかということだと思うのです。全部こっちという議論ではなくて、おそらくどの額までが低入で、どこから先が最低制限なのかということを中小企業の事情を配慮して議論していくべき話なのかなというふうに思っています。
以上です。
【吉川契約調整担当課長】

ありがとうございました。

ほかにご意見、ご質問とかも含めて、おありになるようでしたら、先生方、お願いできますでしょうか。
原澤先生、お願いいたします。
【原澤委員】

事後公表に関してですけれども、１の②のところに、「価格の幅が広すぎる為、官の積算にあった積算と、実行予算と両建ての積算をしています」という記載がありますが、価格の幅をもう少し狭くすれば、積算が楽になるというか、その負荷が減らせるものなのでしょうか。これが価格の幅で調整できるものなのか、それとも幅で指示される以上、積算の負担はどうしても増えてしまうのか、幅の問題なのかどうかということをお伺いしたいと思います。
幅の問題というのであれば、例えば、今の半分ぐらいにすれば大丈夫とか、何らか具体的な妥協案というようなものがあればお伺いしたいと思います。
【吉川契約調整担当課長】

それでは、お答えいただける範囲でお願いできればと思いますが。
【河津監事】

よろしいですか。

【吉川契約調整担当課長】

お願いします。

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【河津監事】

今のご質問に正しく答えられるかというのはちょっとあれなのですけれ

ども、先ほど来ずっと議論している中で、楠先生が言われました事後公表というのは競争環境を整える、都民への説明責任であるとか、そういったことで、原澤先生からは、積算の負担ということも言われましたけれども、これら言われるとおりである前提は、やはり予定価格の算出がきちんとされているということが前提に立っていないと、全部おかしくなってしまうのです。我々、４項目に分けてお話をさせていただきましたけれども、それらは１つ１つが独立しているわけではなくて、いろいろなかかわり合い方をしていて大きな１つの問題になっている。
何が問題なのかというのは、設計図書どおりの工事をするために、どのくらいの数量が必要なのか。そこは正しく拾っていただきたい。一式であれば、一式を構成するものがあるわけですから、きちんと拾っていただきたい。
あとは、今度、それに掛ける単価です。市場の単価と明らかに乖離をしているものが多過ぎませんか。機械が入れない、人力でしか入れないところで土を１立米掘る単価が、機械で掘る単価に近い単価になっていませんかとか、そういったことです。それが数量の問
題と単価の問題、それが整えば、予定価格はむしろ入札案件として魅力ある案件に、本来あるべき姿になるわけなのです。そうすれば、１者しか希望者がいない、あるいは９９％ということは激減するはずなのです。
もう１つは、平準化の問題と、工期の設定です。いつまでに終わらせなければいけないから終わらせてください。それは適正な工期なのでしょうか。
ですから、正しい積算と、正しい工期設定、それとちょっと強弱は弱くなりますけれども平準化が整った上で、こういったことの議論、公平性だとか、競争性だとかということは正しい議論になりますけれども、そこが欠落した中で１つ１つのことを具体的にどう詰められるのか。それはそもそも成立していないものの話をどんなにいじくり回しても、あまり発展的でないような気がするのです。ですから、
我々は総論として怒りを禁じ得ない。
中小潰しではないかと先ほどありましたけれども、それは５月の説明会のときからそういう話をしています。
これまで半年以上の試行期間の中でも、そういった思いを実際の結果から禁じ得ないというのが現実なところなのです。それだけは、どうかご理解いただきたいと思っておるところです。
【岩浪理事】

今の原澤委員のご質問に関してお答えいたします。よろしいですか。

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【吉川契約調整担当課長】【岩浪理事】

はい。

ここで書いてあるのは、現在の工事発注規模の予定価格帯では価格の幅が広過ぎるということでございまして、今、Ａランク以上の工事に関しては、何千万から何億というような刻みを何段階も設けていただいている。Ｂ等級以下のものに関しても、
当初はたしかＢ、Ｃ以下はもともとのランクのとおりという発表だったはずですが、我々からお願いしたこともあって、現状、Ｂランク以下に関しましても、何千万以上２億５,
０００万未満ですとか、そういう書き方をさせていただいております。
ただ、ここで言っているのは、それでもちょっと価格の幅が広過ぎるということを申していますので、もう少し刻んで発表していただければ、我々としても判断がしやすい。その後に書いてある「官の積算にあった積算」というのは、これは要は、工事をとるための積算です。その次に、「実行予算と両建ての積算」というのは、では、我々がその工事を幾らでできるかという積算。この２つをしないと、とった工事が採算に合うのかということがわからないので二度手間になってしまっている。その判断をするには、予定価格帯に関してもより細かく出してもらえると、我々の判断もしやすいというような意味にとっていただければよろしいかと思います。
【吉川契約調整担当課長】【仲田委員】

仲田先生、お願いします。

厳しいご意見、ありがとうございます。とりわけ今の河津さんのお話は、なるほど、そうだなと私も思いましたし、数量と単価を明確化する、非常に不透明だとい
うところ、あるいは平準化、そして工期の設定ももっとフレキシブルにといいますか。これは東京都のほうに要請があったわけですから、やはり丁寧な対応を、できること、できないことがあると思うのですけれども、丁寧な対応が必要かなと。特に今日で５回目です
けれども、協会さんとの会の一番厳しいお話だったなという印象を持っていますけれども、やはり何よりも新しい制度設計、新しい制度に移るためには、お互いが納得ずくで、もちろん１００％皆さんのご意思が、あるいは、東京都の意思も１００％はできないのかもし
れませんけれども、日々のこういう情報交換を通じて、何とかする方策を見つけていけれ
ばいいと思うし、そのためには、河津さんが言われた点は非常に重要かなと私は思います。
これは私の感想でございます。どうもありがとうございました。
【小澤委員】

よろしいですか。

【吉川契約調整担当課長】【小澤委員】

小澤先生、お願いします。

もう時間が来ておりますので手短にしたいと思いますが、今日は貴重な-21-

ご意見をいただきましてありがとうございました。
中小という名前がついていますけれども、冒頭にご説明あったとおり、地域に密着して地域に貢献するということでお仕事をされているのだというふうに理解をしております。
ただ、中堅、いわゆる大手のゼネコンの人たちと、皆様方の仕事の仕方とか、あるいは体制がどういう形で違うのか、あるいは、皆様が実際にされる仕事の内容が、中堅あるいは大手の方たちとどういう部分でどういうふうに違うのかというところを確認をさせていた
だけると大変ありがたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
【吉川契約調整担当課長】【朝倉理事】

大手と中小、こちらのほうを……。

大手と中小の違いですけれども、大手の場合には、作業員さんがいない

で、おそらく管理職の管理だけですね。我々中小の場合には、管理職を含めそこに働く、
特に土木の場合は、直営人夫さんを１０人から２０人抱えていまして、毎日番割をして仕事をしている。末端で仕事をしているのは我々中小の役割です。そういったことから、先ほどの地域の担い手、防災、除雪作業、そういったものも我々はしっかりとやっていけると思います。ただ、大手さんについては、そういったことはなかなか難しいのかと思います。
あと、建築についても、やはり我々管理職、また、そこに働く実体の多能工だとか、そういった作業員さんも抱えてやっているのが現状だというふうに思います。そういうとこ
ろが大手さんと我々中小との違いではないかというふうに思います。
【小澤委員】

ありがとうございます。

中小の皆さん方は、大体直傭でそういう作業員の方を何人か抱えておられる会社という理解でよろしいですか。
それから、機械などは皆さん自身で持っておられるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
【細沼副会長】そうです。置き場ですとか、機械、ダンプ、トラックは、我々は自社で持っていて、何かあったときにはすぐ出動できるような体制は常に持っていて、発注者様と連携しながら地域の安全安心を守っている。仕事を通じてですけれども、仕事を通じながら、その地域の安全安心を守っている。さっき、隠れ蓑と僕が書いてしまって申しわけなかったですけれども、そういった隠れ蓑にしている会社は、そういった機械も地元に持っていないし、人夫も抱えていないし、仕事が受注できたときだけ落下傘でおりてくる会社で、仕事が終わったら帰っていく会社ですから、隠れ蓑と言ってしまいましたけれど-22-

も、申しわけないですけれども、我々地域建設業者は、地に根を張って、人も抱えている
し、機械もダンプも置き場も抱えながら、日々仕事をしている会社たち、そういうことでございます。
【小澤委員】

ありがとうございました。

【吉川契約調整担当課長】

よろしいでしょうか。

それでは、時間が超過してしまいまして申しわけありませんでした。
最後に、閉会に当たりまして、東京都財務局経理部長の小室から、ご挨拶申し上げます。
【小室経理部長】

東京都中小建設業協会の皆様方、そして入札監視委員会制度部会の委員の皆様方におかれましては、本日は、ほんとうに大変長い時間にわたりまして、ご意見をいただきましてありがとうございます。特に東京都中小建設業協会の皆様方から、まさに中小企業の現場の目線、そういった観点からさまざまな厳しいご意見をいただいたというふうに感じております。
都の入札契約、これは単に制度ということにとどまらず、契約を通して事業を進めることで、皆様方と協力しながら、いかに都民の方々に対してよいサービスを提供していくか、
そういうような重要な役割を担っている、そういった制度だと思っております。
本日いただきましたご意見を参考にしながら、入札契約制度改革の検証を進めまして、
よりよい制度の構築につなげてまいりたいと考えております。引き続きのご協力のほど、よろしくお願いいたします。
本日は、ありがとうございました。
【吉川契約調整担当課長】

それでは、以上をもちまして、東京都中小建設業協会と東京都との意見交換会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

──

-23-

了 ──