都市計画シンポジウム「市長と語る21世紀の都市計画」

しなやかで力強いまちづくり
パネル討論

平成２６年２月１４日

○司会（須藤）

皆様、シンポジウムを再開させていただきます。

お待たせしました、只今からパネル討論に入ります。「しなやかで力強いまちづくり」と題しまして、約１時間半に亘りご討議をお願いしたいと思います。
初めに、パネリストからご紹介させていただきます。向かって右側から、先ほど講演されました３市長、まず阿蘇市の佐藤市長さんです。
○佐藤（阿蘇市長）よろしくお願いします。（拍手）○司会（須藤）続いて、つくば市の市原市長さんです。
○市原（つくば市長）よろしくお願いします。（拍手）○司会（須藤）そして、魚沼市の大平市長さんです。（拍手）○大平（魚沼市長）よろしくお願いします。（拍手）○司会（須藤）学会側から、元理事で兵庫県住宅建築総合センターの上原正裕先生です。
○上原

よろしくお願いします。（拍手）○司会（須藤）もう一方は、東北大学大学院准教授の姥浦道生先生です。
○姥原

よろしくお願いします。（拍手）○司会（須藤）議事の進行・取りまとめ総括をされる先生は、日本都市計画学会の理事で、Ｓ２ Design and Planning代表の杉浦榮先生です。
○杉浦

よろしくお願いします。（拍手）○司会（須藤）○杉浦

それでは、杉浦先生、よろしくお願いいたします。

早速ですが昨年の夏に発生したゲリラ豪雨や竜巻等に象徴されるように、近年、激甚気象災害が相次いで発生しています。そうした中、災害に強いまちづくりをどのようにつくっていくか、その具体的な在り方や方向性について、皆さんと考えていきたいと思います。
先程の３市長による「市長講演」では、地域独自の各種取組みが紹介されましたが、先ずはそれに対するコメントやご感想について、上原、姥浦両先生からお聞きしたいと思います。
○上原

災害にはさまざまな種類があるものの、その発生を正確に予測するのは困難です。各

市長のお話でも、そこは共通していました。私は兵庫県の職員として、阪神・淡路大震災の復興に取り組みましたが、誰もあの大震災の発生を予測することはできませんでした。
では、その中で、行政・住民はどのように備えるべきなのか、そこが問われていると思います。各市長が強調された自主防災組織の立ち上げは極めて重要な対策です。さらに、コミュ
ニティの中で伝わる、昔の言い伝えを伝承していくことも欠かせません。現に、兵庫県では昭和51年、600ｍｍを超える豪雨の影響で大規模な山崩れ（一宮町福知抜け山地すべり）が発生－1－

し、死者・行方不明者が３名出ましたが、およそ40戸200名の住民たちは再避難したため難を逃れることができました。元来、その山は「抜け山」と呼ばれ、江戸時代にも山崩れが発生していたのですが、変動を察知した口調が周囲（学校に避難した住民）に再避難を呼び掛けたことが奏功したのです。
さらに、私自身も、兵庫県職員時代に、東京の先進事例をもとにしながら、防災まちづくりのガイドラインを作成しましたが地域の特性に合わせた防災計画の策定も不可欠だと思います。
○杉浦

防災という観点で地域の知恵の伝承というものが非常に有効であったということと、予測が難しい災害に対してどういう対策を立てるかと、包括的なまちづくりを視野に入れて防災対策を立てるということが重要だというお話を伺いました。
○姥浦

皆様方と過ごさせていただけるだけで非常にありがたいことだと思っております。

現在都市計画というのは大きな課題を抱えています。キーワードを挙げると、「持続可能性」ということになるでしょう。今少子高齢化、人口減少時代の下での「社会的な持続可能性」、
財政問題や産業活性化とも深くかかわる「経済的な持続可能性」、そして資源エネルギー問題
をどうするかといった観点からの「環境的な持続可能性」。この３つを基本としながら、それにプラスして、安全・安心なまちづくりをどうつくっていくか、十分に考えていいかなければいけない時代に入ってきていると思います。
では、具体的にどうすればいいのか。各市長のお話も含めて考えてみると、先ず一つ目はコンパクトなまちづくりの推進が鍵になると思います。除雪をはじめ、集落の維持管理に関するコスト等を考えると、行政区域をより限定させた方が効率的です。
二つ目はコミニュティの充実です。各市長からもさまざまなコミニュティ強化策がお話に出ましたが、大事なのは、防災の観点からだけでなく、さまざまな地域課題の解決に向けて、普段からコミニュティ組織が主体的にかかわる仕組みを作ることではないかと思います。
○杉浦

各市長のご講演にもありましたが、両先生からもコミニュティの重要性が提起されました。この点について議論を深めていきたいと思います。
まず、魚沼市の大平市長、コミュニティのお話も出ましたけれども、もう少しお話をいただ
けますでしょうか。
○大平（魚沼市長）

今、目標コミュニティ協議会数を達成するために、職員も地域の中に入って立ち上げ準備を行っております。現在、３地区で準備会を設けてやっております。
先程も雪の話をさせていただきましたが、かつては本当に５メートルも雪が積もるという時－2－

期がありましたけれども、乗り越えられたのは、若い人たち、要するにマンパワーがあったからやってこられました。それが、人口減少と高齢化によって、もう既にそのパワーがなくなってきている現状でして、この現状の中でそれを維持しなければならないということが課題となっています。
今、人口の50％以上が65歳以上の集落がいくつかあるんですが、実は、もう少し里の方におりてきていただけないかと。そういう形になれば、山間部での除雪も無くなるし、冬場だけでもいいから集合住宅の中で皆さんに暮らしていただいて、夏になって雪がなくなったら、また農作業をするために地元に帰るとか、そんなことができないかなということを今考えております。そうすることによって、今の課題の解決にもなるかなと。
ただ、先程、台湾のお話がありましたけれども、住民の皆さんにその地域を離れてもらうということの難しさはあるんですね。そこに先祖からの墓があるとか、今の自分たちの暮らしを捨ててまでそこを離れるわけにはいかないとか、やはり個々の理由がありますので、本当にこの問題は時間をかけて慎重に進めていかなければならないかなと思っています。
○杉浦

各地域の横の連携が大事だというお話と、一方では災害が起きるけれども、地元に対する愛着がある方々をどういうふうに新しいライフスタイルというか、２拠点居住のようなあり方に誘導していけるかというようなお話だったかと思いますが。
○杉浦

では、つくば市の市原市長、コミュニティのあり方でつくば市のお話で少し特徴的だと思いましたのは、教育というものを通して面的に長期的に取り組まれているということだったと思います。もう少しお話を伺えますでしょうか。
○市原（つくば市長）

つくば市というのは少し特徴的なまちでして、国策として国がまちをつくっている部分が非常に多いものですから、コミュニティーをつくることが非常に難しい部
分もございます。人口は現在22万人ですが、そのうちの半分は、元々地域に生まれ育った方ではなく、仕事の関係など様々な理由でつくば市に来られ、そこに住まわれている方も多いので、そこでコミュニティーをつくるというのは非常に難しい。学校を中心にコミュニティーをつくることが非常にいいのではないかなという理由には幾つかありますが、やはり学校というのは
新旧住民関係なく、皆さん、お子さんを預けるとそこに学校という一つのコミュニティーができるわけなので、住んでいるところでコミュニティーができなければ、学校を中心にそういうコミュニティーをつくるということも一つの方法なのではないかなということも後で感じました。
そんなわけで、コミュニティーという部分では、いわゆる区会（自治会）が市内全体で50パ－3－ーセント強しか組織されていないんですね。ですから、実際に災害に遭った時に半分ぐらいの人々は、コミュニティーが全く無い状態でして、ではそういう方々をどうしたらいいのかということがあります。でも、学校であれば、お子さん方を必ず預けますし、非常に若い方も多い
ので、つくば市では、そういう意味で学校というものを一つのコミュニティーの場所として捉え、その学校を中心に、地域の方が集まって防災訓練をしたり、避難所として活用するなどの防災拠点に位置付けております。
併せて、教育ですね。子供たちに防災教育を行うこともできるということで、一石二鳥ではないかと思っております。
○杉浦

新旧のコミュニティが混在する中で、学校教育というものが一つのコミュニティを醸成する基盤になり得るというお話だったかと思います。
では、続いて、阿蘇市の佐藤市長、よろしくお願いいたします。
○佐藤（阿蘇市長）

災害が起こった地域は、大変な被害がありましたので、仮設住宅に入る

方々も相当いらっしゃいました。その中で、皆さんが言われるのは、ゆくゆくは住み慣れた所に帰りたいということです。魚沼市長さんが言われたように、そこには墓もあるということ、さらには、他の場所に住んでも顔の知った人がいない、そんな悩みが確かにあります。
住み慣れた所には、その地域の文化もありますし、隣近所のつき合いもありますから、できるだけ行政のほうとしては、仮設住宅に入っている方々に地域の情報を流してあげたい、あるいは、いかに被害を受けた集落の人たちの中に行政が関わり合いを持ち交流を深めていくのか、
今しっかりと取り組んでおります。
後程、話に出てくるかもしれませんが、阿蘇市でもあちこちに空き家が出てまいりました。
これまで私たちは、空き家対策と言えばＩターンやＵターンなど、外の人に対して熱い目を向けておりましたけれども、もしかするとそれは違うのではないかなと思っております。なぜ空き家が増えているのか。それは、若者が都会に出て行ってしまったからであり、その、外に出て行った若者が帰ってきて、畜産を後継者としてやるとか、農業を後継者としてやるとか、あるいは親の面倒をみたいから帰ってきたいとかという人たちは結構いるんですね。でも、空き家そのものが有効に使われていない。しかしながら、行政がそこに思い切り関わることによって、空き家を持っている人も安心感が生まれるし、借り手側の方もそのような苦労を一つ一つしなくても済むというようなことになってくると思います。
もう一つですが、コミュニティー自体が、若者がだんだんいなくなり、消防団も全国的に入団する人が少なくなってきている。そんな中で消防力の低下にならないように、あるいは地－4－

域力の低下にならないように、地元の若い人がこのような空き家に住むことによって、プライベートを守りながら後継者として育っていくというようなことも一つの方策ではないかと思っておりまして、今取り組んでいるところです。
また、高齢化が進んでおりますので、従来から、社会福祉協議会とか児童・民生委員の皆さん方にお願いをして、声かけあるいは見守りなどの活動を行っています。こうした部分の充実をさらに図っていくことも大事であると思っています。
○杉浦

自然災害ということですけれども、人口減少とか空き家とか社会的な要因が実は災害、防災に対して非常に影響があるというお話だったかと思います。そうしたことについて、魚沼の大平市長も言及されておりましたけれども、何かお話がございますか。
○大平（魚沼市長）

今、若者が都会に出てしまい、そのために人口減少が激しい状況なんですけれども、後継者がいなくなるということで、当然、空き家が増えています。去年までは200軒位だと思っていたんですが、途端にその数がぐっと上がって空き家が約270軒にもなったということで、本当に困った状況です。しかしながら、最終的には、行政が管理する仕組みを作らなければならないと思っております。今はまだ親戚の人が見てくれたり、あるいは遠く離れていても時々来て管理していただいておりますが、空き家化がどんどん進んでいくと、もう誰も管理することができない状況になりますので、仮に行政がしなければならないとしたら、法の改正をしない限り、管理していくことはできません。おそらく日本全国で、積雪がある、ないにかかわらず同じようなことが起きてきているはずですので、そういったところを、自治体だけではなく、これからは国もしっかりと考えていっていただきたいというふうに思います。
○杉浦

法制度の問題も一つの課題だというお話だったかと思いますが、その点に関しては阿蘇市のお話でも言及されていたと思いますけれども、いかがでしょう。
法制度、縦割りの弊害ですとか。
○佐藤（阿蘇市長）

法制化の問題ですね。確かに個人の財産ですから、なかなか難しい部分

ではあるとは思っております。法改正も必要だと思いますけれども、まず自分たちのできるところから積極的に働きかけていく、そのことによってそういう事例をしっかりと市の条例の中で定めながらやっていくことが重要だと思っております。そして、実績ができることによって、いろいろな人たちの気持ちもまた変わってくるんではないかと、今はそのようなことを非常に期待しているところです。
○杉浦

一緒に取り組むという中でそういう横の連携ができていくのではないかというようなお話ですね。

－5－

つくば市では、先程教育のほかにも環境・景観とか都市再生といった複合的な問題とともに防災に取り組まれているというお話がありましたけれども、その辺をもう少しお話を伺えます
でしょうか。
○市原（つくば市長）

その前に、空き家の件について一言お話しさせていただきたい。つくば市でもやはり空き家はすごく増えております。特に、団地が非常に高齢化をしておりまして、ある団地などは、もう入居者の３分の２は60歳以上位で、皆さん、施設に入ったり亡くなられたりしています。このように、団地での空き家が、今、非常に増えていて、正直なところ何軒あるのかはわかりません。それぐらい本当に空き家が多い状況です。
竜巻被災地で、例えば、通学路に空き家があって、それを何とかしてほしいと、竜巻被害で空き家の瓦などが飛んでしまい、もう崩壊寸前の状態でそのまま放置されているということで、近隣の人たちから、それを解体してもらってくれという話があったりしても、なかなかそれが難しい状況です。なぜ難しいのかと言いますと、解体してしまうと税金が上がってしまうとい
うことがありまして、これはもう国でしっかりと税制の見直しをしてもらわないと、危ないものがあっても所有者に解体してもらえないのでは困りますので、やはりこの税制の問題はきちんとしてもらいたいと思っています。
これからのまちづくりの中では、いろいろとあると思います。その中で、ご質問にあったよ
うに、なぜ教育かという話ですが、やはり、まちは基本的に人がつくるわけですから、時間がかかったとしても、まちづくりに対する一人一人の意識を醸成するような教育を進めていかな
ければならないということが私の根本にございます。
それから、都市計画の際に、やはり災害に強いまちというのは、今の低炭素なまちづくりといったものと非常に関連があるんですね。景観であるとか低炭素であるとか、そういうところをしっかりと押さえることによって、ひいては、電線の地中化や緑化、それからある程度の面積をきちんと確保することによって、災害に対しても強いまちづくりとイコールになるということもあります。
また、これらをきちんと行っていくためには、先程もお話しましたとおり、コミュニティー
が無いとどうしようもありません。ですが、学校には必ずコミュニティーがありますので、学校を一つの単位として活動をしていただいております。実際に見ていますと、まち全体の防災訓練ではあまり人は来ませんが、学校単位で防災訓練を行いますと非常にたくさんの方が来られるんですね。そして、区長、民生委員それからＰＴＡなど、いろんな関係者の方がそこに集まって、和気あいあいと、それでいて本当にきちんと防災訓練をやって、災害に対する意識の－6－

醸成を図っていただいております。もちろん、そこにはお子さん方もいますので、私は、小学校などを一つの単位として、そういう防災活動をするというのはすごくいいのかなと感じています。
○杉浦公助という点においては法制度の問題が大きいというようなお話と、自助・共助においてはやはりコミュニティの醸成というものがキーになる、それをどういう方法論というか、教育といった基盤等を複合的なまちづくりの中で達成していくのかというお話だと思いますが、そういう点について上原先生、いかがでしょうか。
○上原

ご指摘のとおりだと思います。「教育」の面でも、学校は重要な役割を担っていますね。兵庫県では県立舞子高校に防災学科を設け、専門に学んでもらっています。更に冒頭でお話しした昭和51年に山崩れ（山津波）があった小学校でも、毎年山津波の学習発表会を開き、災害の経験を学校教育の中で伝承しているようです。大事なことだと思います。
もう一つだけ、私はずっとまちづくりというのをやっていまして、まちづくりセンター長が最後の仕事だったのでが、最初のまちづくりを兵庫県でやったのは景観からのまちづくりでした。景観というのは公だけではできない。市庁舎だけがきれいになっても意味がない。ほとんどの景観というのは個人財産です。住宅とか商店街とか、ほとんどのことで防災と一緒で、持っている所有者あるいは住民がみずからやる気にならないと景観はできない。といって、公共がどんどん補助していくわけにもいかないので、部分的に集計補助というのをやることにしました。これは基金でやりました。なかなか税金ではやりにくいのです。
10億円の基金をつくって、それで県は条例でチェックはする。チェックするだけでは新築の建物が悪くはないという程度なので、よくするには住民がみずからが学んでやっていくしかな
いのですね。それで、専門家を派遣する制度とか、学習することにいろいろ補助するとか、いろんなことをそのときにやりまして、その経験がそのまま震災復興のときの仕組みに使いまして、復興基金というのをつくりました。県が6,000億円、神戸市が3,000億円です。それでまちづくりについて支援するということをしました。公共だけがやるのではなくて市民にも提案していただく、あるいは公共事業でやらない復興まちづくりもその制度で使う。そのときに団体
補助もしました。普通、団体補助というのはなかなかしないのですが、復興基金だからできた。
専門家派遣というのは時々できる制度だすが、活動補助までして、まちづくりの機運を盛り上げてということをやらせていただいて、その後兵庫県の条例をつくって、被災地域以外にもそういう活動を取り組むようにして、山村の過疎対策とか山にもアドバイザーを派遣したりしま
して、いろんな村で村おこしとかまちおこしといったことについても専門家派遣という制度を－7－

つくりました。やはり機運を盛り上げるためには一定の援助とか、あるいは専門家の役割というのがないと、待っていてもなかなかできない。行政が働きかけても、先程の魚沼の市長さんの話ではないですが、ある程度の活動資金をあげないと、集会を開いたり通信を発行するにも一定のお金が要りますので、そういう支援をしていくということが大事だなといつも思ってお
ります。
○杉浦

防災の基盤になるコミュニティづくりに、学校というツールが非常に有効であるということと、防災以前にしていた景観等の地域の活動が実は防災に役立った、そういう活動をどうやって行政として支援していくかというお話をいただいたかと思いますが。
姥浦先生、コミュニティについて非常に重要だという話をされていましたけれども、そのよ
うな点についてはいかがでしょう。
○姥浦

皆さんと全く同意見です。公務員だけでなく、大学教員も時間的に余裕がある人種と思われていているようで、私も現在ＰＴＡの会長を任され、地域活動に携わっています。私が住んでいる地域は、比較的古いまちですが、近年は新しいマンションも建設されて、新住民が増えています。そうした中で、子供の見守り、防災活動などを、新旧住民が連携しながらともに活動する体制が徐々に確立されてきました。
ただし、コミュニティという言葉は、その響き自体、とても美しいものがありますが、毎回、飲み会にも出席しなければならないし、結構大変なこともあるなと実感しているところです。
同時に、コミュニティと行政の関係のあり方についても、考えさせられるところがありますね。
私としては、コミュニティがより主体性を持って、これまで以上にまちづくりや地域課題にかかわるべきではないかと思っています。
例えば先程の空き家の話でも、その管理を市だけが担うのではなく、コミュニティ組織に任せてみる。活用方法も独自に考えてもらい、必要な費用は行政が支援する。そのような仕組みができれば、地域それぞれの条件や特性に応じた、効果的なまちづくりが展開されるのではな
いかと思います。実際、東日本大震災の被災地の中でも、以前から地域の方向性を、住民自身が考え、コミュニティ活動を充実させていた地域は、既に新たなまちづくりに着手している一方で、そうしたコミュニティ活動をしてこなかった地域は「市は何をしてくれるのか」と、行政への依存を深めるばかりで、自分たちで地域の将来像をきめられない。そんな傾向が出てきています。
被災自治体に限らず、行政改革が進む現在において、行政もマンパワーの余裕がない、ぎりぎりの状態で地域経営を行なっています。

－8－

その中で、どの様に行政とコミュニティが協働して、まちづくりを行なうのか。それぞれの役
割分担も含めて、考えていかなければいけない問題だと思います。
○上原

私は兵庫県でまちづくりに携わってきましたが、その最初の係わりは、景観まちづくりでした。この分野は特に、住民の主体性が必要です。
景観を構成する要素は、個人財産がほとんどですが、行政主導では、前に進めていくことはできません。いかに住民自身が主体的にかかわってもらえるかを考えなければいけないという点では、災害対策も同じでしょう。
一つの解決策としては、行政が上手く住民の自主性を後押しすることではないでしょうか。
私が担った景観まちづくりでも、約10億円の基金を作り、それを基にして建物の修計を進めた
り、学習機会を提供したり、地域に専門家も派遣して、説明会を開くなどしました。そのおかげで、住民の皆さんの意識も高くなり、大きな成果も生みました。
これが非常に機能しましたから、「阪神・淡路大震災」の復興の際にもこの仕組みを採用することになりました、具体的には兵庫県が6,000億円、神戸市が3,000億円を支出したうえで基金をつくつたのですが、それ原資に市民からの提案を受けながら、復興まちづくりを進めたのです。やがて被災地以外でもこの方式は踏襲され、山村の過疎対策や村おこしなどの分野でも活用されていきました。
住民の自主性に期待することも大切ですが、それだけでは不十分で、より一層、機運を盛り上げるためにも一定の補助を専門家による支援も必要です。そこは行政の工夫のしどころではないでしょうか。
○大平（魚沼市長）

先程の空き家・空き地の利用についてですが、基本的には、個人財産というところがどうしても難しい問題になっています。もちろん、管理している人がはっきりとわかっていて、どうぞ使ってくださいというのであればいいんですけれども、勝手に使ったことによって訴訟問題など、そういったことにもつながりかねないので、そこのところは非常に難しいと思います。
あと、コミュニティ協議会に関してひとつ紹介させていただきたいのですが、ある地区で運動会をやっているんですが、中越大震災の発生からちょうど10年ということで、コミュニティ
協議会が主催して去年、防災をテーマに運動会をされた地区があります。具体的には、バケツリレーとかです。ほかには地区のカレンダーをつくったり、かかし大会をしたり、本当にお楽
しみ会なんですね。でも日頃から、そうしたことを行うことによってつながりができ、本当に危機的な状況が発生した時は、そのつながりが生きてくるということだと思っています。

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○杉浦

普段からのコミュニティづくりとか防災意識の喚起みたいなものが非常に重要だというお話だと思いますけれども、そういった点について、気になることがあるとか、言っておきたいということがございましたら、発言をお願いします。
このあたりで会場の皆様からもご質疑を受けたいと思いますけれども、どなたか、お話を聞
いてみたいということがありましたら、挙手をお願いいたします。いかがでしょう。
○質問者（会場）

姥浦先生と同じで、私は市原市長の自助・公助・共助の自助７というのがかなり印象に残っています。当然ながら自助の７だけではうまくいかなくて、共助の２と公助の１と全部合わさって10になるわけですね。そのあたりを、今の７・２・１という重みのバランス感と、例えば共助でやる２の勘どころとか公助がやる１の勘どころ、それが７のどことどう合わさると一番うまくいくぞというのが、研究学園都市ならではの理屈が何かがあるのではないかなと思って、その辺を伺いたい。
○杉浦

公助・共助・自助の連携ということで、よろしくお願いします。

○市原（つくば市長）

この７対２対１ということについて、私の気持ちとしては、災害というものは、基本はまず自分で自分の身を守るということだと思っております。そういった意味
で、災害に対する対応といいますか、災害から自分の身を守るということは非常に難しいだろ
うということで、７が良いのか、６が良いのか、あるいは９なのか、何とも言えませんが、そういった私の思いを込めて７対２対１というように言ったわけです。
ただ、私としては、基本的に自分で自分の身を守るということからやはりいかないと、どちらかというと、今は公助の部分がどうしてもクローズアップされてしまう。そして、また公助というのは、当然これは時代とともにいろんな技術であるとかそういうものが発達すれば、その公助というものもどんどんやっぱり変わってくるとは思いますが、しかし基本は私は、やはり自分で自分の身を守るという、そういう意識がないとだめだなというふうに思っています。
ただし、それを手助けする方法としては、やはり公助の部分が非常に大きいと思っております。
先程少しお話をさせていただきましたけれども、竜巻災害の時に、つくば市に気象研究所があります。そこにドップラーレーダーというレーダーがあります。アメリカなどではもうそういう各地域にドップラーレーダーというのはたくさんあるんですが、日本では非常に少ない。
そういうこともあって、竜巻の発生状況を予測するということは非常に難しいんですね。ですから、竜巻を一つの例に出させていただいて、特に、自助については７ということを言いましたが、これは気象庁が出している「竜巻から身を守る」というパンフレットがございます。その中に書いてありますが竜巻の発生を事前に予測することは非常に難しいんですが、必ず前兆－10－があります。基本的には、スーパーセルという非常に発達した積乱雲が竜巻の発生に大きく影響しておりまして、例えば急に冷たい風が吹くとか、急に真っ暗になるとか、ヒョウが降るとか、雷があるとか、そういう前兆がほぼあります。そういう前兆があったら、「ナウキャス
ト」をすぐに開いていただいて、だいたいどの位の確率でどの地域に発生する可能性があるのかということを自分で知る努力がないと、竜巻は発生してから非常に移動するスピードが速く、来たら、あっという間に行ってしまいますので、そういうことの情報を自分で得ることが非常に大事だと思っています。
また、竜巻の場合には非常にスピードが速いということで、なかなか的確に情報をお伝えするということが難しい災害でもございます。やはりこの異常気象などに伴って、これからどんどんといろんな災害が出てくると思いますし、そしてそれらの犠牲になることもあると思います。ですから、まずは自分で情報を得る、そして少しでも有用な情報手段を開発し、それをいかに駆使するか、そういうことについては行政の方でもやっていかなければいけない。
それから、災害が起こった後のことに関してですが、先程からお話しておりますとおり、避難所をしっかりと充実させるとか、災害に強いような都市構造を行政の方で進めていく、そういう視点も必要なのかなと思っておりますし、学園都市の持っている様々な研究機関と連携をして、新しい技術やそういうものを少しでも組み入れた情報伝達手段、予測など、そういうものをつくり上げていこうということで、防災協定などを結んで、そういった体制づくりを行っているところです。ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんけれども。
○杉浦

情報伝達の重要性という、また新しいお話も出たわけですけれども、ほかに会場の皆様から、もっとお話を聞きたいということはございますか。
○質問者（会場）

佐藤市長さんにお話を聞きたいと思います。

激甚災害を経験したということで、非常に強く感じたものですけれども、避難所の食事代が１
人1,100円ということで、災害救助法のなんですけれども、現在の基準に合っていない。佐藤市長さんの合う基準としては、大体幾らぐらいになればいいのかなと。
○佐藤（阿蘇市長）

私としては、このことは以前から変わっていないと思っています。避難所では、高齢者の方もいますし、心が疲れた方もいます。そういう方々に対して、毎日毎日、
日本の文化で言う「炊き出し」やおにぎりばかりで良いのでしょうか。自分たちも、いざ昼食をとろうと思えば、コンビニや食堂に行っておいしいもの、あるいは自分の欲するものを食べますよね。でもそれが、朝昼晩と果たして1,000円位で足りますか。今の生活基準からすると、その額ははるかに高くなっていると思っておりますので、私は率直に言って１人あたり3,000－11－円位は負担をしたほうがいいんじゃないかなと思っております。それが私たちの生活水準だと思いますし、特に災害で疲れた人たちは、栄養バランスの問題もありますので、そういう面での心配がないように、やはりしっかりと対応するということが大事ではないかなと思います。
そんなに頻繁にあるわけではありませんが、しかしながら、これからも激甚災害はあちこちで発生しますので、先程、５項目ほど申し上げましたけれども、それを踏まえた上で、政府の方でもしっかりと検討していただき、その基準を上げてもらうという時期がはるか前に行われていてもよかったのではないだろうかと思っております。
参考ですが、例えば国の場合、いざ生活再建をしようと思った時、全壊の場合は100万円なんですよ。半壊に近い全壊というのは50万円です。でも、もう電気冷蔵庫やテレビなど、電化製品を考えただけでも100万円ではすぐになくなっちゃうんですね。だから、こうした部分の基準も上げてほしいとは思っております。
また、災害によって床上浸水になり、住宅を修復する場合、災害が遭ってから１ヶ月以内に申請をしなさいということがあるんです。でも、１ヶ月以内なんて、まだその住民の人たちががれきの撤去や土砂の撤去作業に追われていて、そんなことであたふたとしている時に、１ヶ月以内に市のほうに申請をしてくださいと言っても、情報として全然伝わってもおりませんし、聞いたとしても、いざ大工さんもいないとかで期限に間に合わない、しかしその期限が過ぎたらもう面倒をみませんよということなんですね。だから、私たちの場合には、そうした部分が後から何百件と出てきましたので、全て52万円が一つの基準ですけれども、それはほとんど市の自己負担で対応させていただきました。ですから、もっともっと時間を十分に与えてもらうということも大事じゃないかなと思います。
○杉浦

お金とともに時間も必要だというお話かと思います。

ほかに皆様、お話、ご質問いかがでしょうか。
○質問者（会場）

千葉県市長会なのですけれども、昨年、埼玉県越谷市と千葉県野田市に竜巻被害があって、私ども千葉県なので、野田市さんにも被害があったんですけれども、被災者支援法の関係で10戸という基準があり、野田市さんのほうには一切救済がない。これは県なり
市町村なりが救済してくださいというお話がありまして、竜巻に関しては、台風もそうなんですけれども、エリアで指定してもらいたいということで国のほうに要望したんですけれども、国は県や市町村に支援する趣旨なので、エリアは難しくあくまでも市なり県なりの単位だと。
最終的には千葉県のほうで同等の取り扱いをしていただきましたが、今後同様の事例があった
ときに同じ対応をしてくるかは、まだ未定という形になっています。竜巻の場合にはあくまで－12－

も対岸の市が対象になって手前のところが対象にならないというのはおかしいと思って、被災
市町村は、被災証明はどこでも出るので、被害に遭ったエリアを一体的に認めてもらいたいというのが私どもの考えなのですけれども、先生方、いかがでしょうか。
○杉浦

今のご質問に対してどなたかお答え、お願いできますでしょうか。

○市原（つくば市長）

お話の趣旨は、先日、国の方で、今そういうことに関して協議を行っております。私も被災地の代表としてその席上に何回か出席させていただいて、いろいろお話をさせていただきました。
やはり自治体と国の考え方が若干違っているということと、災害救助法と被災者生活再建支援法と２つの法律がありますので、災害救助法の適用はしたけれども、それより支援法を適用してもっと手厚い支援をしてほしいという意見が自治体から出ておりました。しかしながら、災害救助法と支援法は、要するに考え方が全く違っておりまして、やはり地方に関しては災害救助法の方で対応することになっていますよというお話なんですね。私もそうだったんですが、各自治体でそうした棲み分けに対する理解がほとんどされていないというのが全体的な話の流れでございました。
私はエリアの問題ではなく、どこで災害に遭ったとしても、例えば大規模半壊などといった、災害の程度に応じて同じように支援を受けられるべきだろうと思っています。ただし、個人であるとか個人の住宅であるとか、いわゆる個々に対する補償と、公共的なものに対する支援のあり方というのは、当然のことながら、これは若干違ってきますので、エリアにおける全体的な被害の規模や状況によって災害救助法や支援法、こうしたところの対応が若干違ってくるんではないかなと思っております。その中で、個人に対する支援というものにやはりバラつきがあっては、それが一番問題なのかなということでお話はさせていただいております。
○杉浦

大分雪もひどくなっているようですので、ここにいらっしゃる方が、皆さん、災害に遭われると大変ですので、最後にご登壇の皆様から一言ずついただきまして、総括とさせていただきたいと思います。
順番に、姥浦先生からお願いします。
○姥浦

住民によるコミュニティ組織が地域課題の解決に積極的に取り組むことは非常に重要です。また、上原先生がおっしゃったように、行政としても、コミュニティ組織が活動しやすい環境を是非つくって頂きたい。
ただし、コミュニティ組織では解決できない問題があります。それは行政の縦割りをどうするかという問題です。

－13－実際、まちづくりには、国・県、市町村等さまざまなセクションがかかわってきます。
それらの情報を共有し、縦割りの壁を越えて、コーディネートしていくのは、総合行政を担う
市町村の役割にほかなりません。市町村が主体的にかかわって、そうした仕組み、システムを普段からしっかり構築できるかどうか、そして調整機能を果たせるかどうか。これが、極めて大切になります。これが普段からできているかどうかで、いざ災害が起こったときの対応も明らかに変わってくるのです。
○上原

市の行政としては国・県の調整も必要ですが、庁内全体の意識の共有も欠かせません。

行政職員であるからには、自分の部署だけに関心を持つのではなく、各部署と連携しながら、横断的に物事を見て、背策を進めていく必要があるでしょう。兵庫県でも、例の山津波の災害の発生後には、庁内プロジェクトを設けて、総合的な観点から復旧活動を展開しました。河
川・道路・公共建築物・農地整備等、様々な分野が一体となって取り組んだ結果、首尾よく施策を推進することができました。さらに、平成18年度に兵庫県で「県民緑税」を導入する際にも、全庁を挙げて議論を展開し、効果的に森林整備や害獣対策、都市緑化の推進に繋げていくことができました。景観まちづくりの時のそうです。複数の部署と連携できたことで、しっかりとした全体の方針を定めることができました。そのように行政内で連携を図り、事務能力の向上に努めることも欠かせないと思います。
○杉浦

このお話、いろいろ尽きることはない多様な問題が含まれていると思いますけれども、大平市長にまた最後のご挨拶をいただきたいと思います。
○大平（魚沼市長）

今お話を伺っていて、まさにそうだなと思うところが２つあります。

１点目は、共助についてです。私たちの場合、６町村の合併により当時800人いた職員が、今や600人弱になりました。そうやって職員を減らさなければならない。こうした中で災害が起きた時には、行政のマンパワーが非常に不足しておりまして、コミュニティ協議会を立ち上げた時にも、「何だ、行政は。地域に、自分たちに仕事を全部押しつけるのか」という声が上がりました。特に私たちの地域には山間部や過疎地が多く、国からの支援がたくさんあったのです。ですから、住民が負担をして公共整備をするということはあまりなかったんですね。実
際に、小出地域は、下水道整備をするのに個人からも受益者負担金を払って整備していきましたが、反対に、ほとんど個人負担がない中でやってきた地域がありまして、そういう地域ほど行政に頼りがちで、これまで行政に頼り過ぎてきたんじゃないかなと私は感じています。家の前に雪が積もっていても、「ここは国道でしょう。ここは市道でしょう。来て雪をどかしてください。」という電話が入ります。しかし、少しその家の人がその辺りの雪をどかしてくれさ－14－えすれば、私たちは経費が発生しないわけなんです。そうやってみんなで協力していくことが大切ではないかということを感じます。
ですから、コミュニティーは、やはり住民の皆さんの自助と共助が必要で、行政としては、
当然、お金の面や皆さんの生活を支えていくのが私たちの仕事ですから、安心して暮らせる地
域づくりのために働かなければなりませんが、それぞれの役割分担と、それを統合したものが一緒になって、自助、共助、公助という仕組みがあるのかなと思っています。
それから、２点目ですが、森林の話がありましたけれども、自然災害の中には、鳥獣被害があります。これは山が荒廃してしまっているということで、先程も魚沼市の面積の約86パーセ
ントが森林だというお話をさせていただきましたが、もう60年も山に入らなくなってしまった
ところもあります。ですから、これからは、森林資源を活用した事業の取組も計画しているところですし、それに取り組むことで新しい事業が立ち上がり、そして雇用が発生するといったことも期待しております。最近では、木質バイオマスやエネルギーの問題についても取り組め
ればなと思っておりまして、今はまだ研究段階ですが、それらを行うことで災害も防げると思っています。
やはり、こうして山の手入れができなくなっていることも災害を引き起こしている一つの原因だと思っておりますので、ここまでくるともう国レベルの話になろうかと思いますが、やっていかなければならない課題がまだまだたくさんあると思います。
以上です。
○市原（つくば市長）

おそらく様々な考え方やご意見があるとは思いますし、どれが必要で、どれが必要じゃないということは、まずないだろうと思います。その中で、割合がどうかということはさておきますが、やはり自助・共助・公助という考え方が非常に重要であると感じておりますし、そしてこの自助・共助・公助、これらが連携をとるということがまず必要なことだろうと思うんですね。
災害が起こったばかりの時には、皆さん、災害に対する意識を非常に強く持たれますが、だんだんと日が経ち、また常日頃から災害というものにあまり意識がなければ、どうしても自分で物を考えるとか、自分から情報を入手するとか、自分で備えをするというような部分はどんどんと希薄になってしまうのかなと思います。ですから、私が自助の割合を７と言ったのは、
そういうことがないように自戒の念を込めて必要ではないかということを言ったわけでございます。
ですが、皆個人がやればいいということではございません。やはりこの自助・共助・公助－15－の連携が一番重要なのかなと思っておりますし、常日頃の意識づくりや備えというものを今後も喚起していかなければいけないなと感じております。
○佐藤（阿蘇市長）

私は、皆さん方が今おっしゃられたように、人間社会においては、防災

であれ、災害であれ、福祉であれ、あるいは教育であれ、どんなことであっても、その社会を構成していく以上は、やはり自助、共助、それから公助が必要であると思っております。
それを基本にしていけば、良い社会ができてくると思いますし、もし一つでもおろそかにするということであれば、欠けている部分になるのではないかと思います。ですから、それぞれの取組の中で、しっかりとこの３本柱に取り組むことによって、充実した社会が形成されるものと思っております。
それと、先程、姥浦先生がおっしゃられました市町村でコーディネイトをすればいいじゃな
いかということには、私は少し首をかしげるところがあります。激甚災害や激特事業の場合、５年間という期限が決められており、そこで、その土地を買収したり、あるいは地権者がいなかったりと様々なことが現実として起こってきます。そのような状況の中で、国も、あるいは県にしても、早く予算を執行して、とにかくこの計画どおり現況復旧をし、進めていきたいということがありますので、コーディネイトしたところで、末端の私たちの自治体の方では不可能なことで、国、県が「うん、わかった」ということにはなかなかなりません。そういう事実があることだけを伝えさせていただきます。
○杉浦

皆さんのお話で十分総括していただいたようにも思いますけれども、きょうのお話を少し振り返ってみますと、激甚気象災害ということで、冒頭、地域の地理的気象条件に非常によるというようなお話をしましたけれども、実はそういう物理的な条件だけではなくて、人口減少とか高齢化、あるいは新旧コミュニティの課題といった社会的な要因が非常に大きな影響を及ぼしているというお話があったかと思います。
そういった状況の中でどういう防災まちづくりを進めていくかということについては、防災に特化した対策というよりは、景観や環境あるいは教育、自然保全といった複合的な、多面的
なまちづくりの中で、防災も一緒にやっていくというような取り組みが求められているというようなお話だったかと思います。そうした複合的なまちづくりの中で、その基盤になるコミュ
ニティの醸成をどう図っていくかというところで、その中では学校や教育というツールが有効ではないかとか、あるいは世代を超えた地域の知恵の伝承というものが有効ではないかというようなお話があって、それに対して行政がいろんなサポートをしていくということが求められているというようなお話であったかと思います。

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自助・共助を促すというお話と、公助として行政は縦割りになっている制度や体制、そういうものを横断的に取りまとめて一体の包括的な対策が立てられるように進めていかなくてはな
らないんではないかというようなお話もいただきました。
そうした自助・共助・公助のバランス、官民の連携、あるいはそれぞれの地域の連携といった横の連携を図っていく中で、しなやかで防災に強いまちづくりというものが可能になるんではないかということで、非常に有意義で活発なご議論をいただいたかと思います。
きょうの総括とさせていただきたいと思います。皆さん、ありがとうございました。（拍手）○司会（須藤）ありがとうございました。これでパネルディスカッションを終了させていただきます。
壇上の皆様方に、もう一度拍手をお願いいたします。
（拍手）○司会（須藤）雪もひどくなっておりますけれども、ここで最後に、主催者を代表しまして

日本都市計画学会横張真専務理事から閉会のご挨拶をさせていただきます。
横張専務、お願いします。
○横張

皆様、帰りの電車が大変気になっていらっしゃるのではないかと思いますが、先程30分位前に交通情報を確認したところでは、遅れは出ておりますけれども、とまったという情報はないようでございますので、どうかお気をつけてお帰りいただければと思います。
日本都市計画学会は設立されまして60年余りがたつ学会でございます。建築や土木、そして造園といったような分野を中心といたしまして、結成された学術団体で、今大きな課題として３つに分けられと思います。１つは、言うまでもなく、本日ご議論いただきました防災ということでございます。２番目が、これもきょう再三出てまいりましたが、少子及び超高齢化の中におけるコンパクトなまちをどういうふうにつくっていくのか。そして、３番目は、これはやや長期的な課題かもしれませんが、低炭素都市づくりに代表される環境及び景観であるとかの側面。ともすると、私ども大学におりますと、こうした３つの分野というのはそれぞれが違った研究室、違った研究グループの中で日頃研究をしているんですが、改めてこうした３つの課題というのが、実は非常に強く絡み合っているということを本日のシンポジウムを通じまして
私も再確認させていただいたという次第でございます。
気候変動ということに対して、災害に強いまちづくりにしても、いわゆる短期的な激甚災害が発生してからではなく、平常時からのまちづくりの中に、こうした議論がいかに織り込まれるかということが非常に大事だということを確認させていただいた次第でございました。

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本日のこのシンポジウム、しなやかという言葉を使っておりますけれども、もともとはレジリエントという言葉から発想をいたしました。英語でレジリエントと申しますと、いわゆるがちがちに固めて絶対壊れないというふうにするのではなくて、何かインパクトがあったときに多少しなやかにいなしながら、部分的には少し壊れるかもしれないけれども、すぐに復旧してもとに戻る、こういうのをレジリエントという言葉で込めているケースが多いと思いますが、こういう姿勢が必要ではないかというあたりから、今回のシンポジウムを企画いたしました。
このレジリエントという言葉をめぐりまして、先日、ユネスコの科学技術代表の方が日本に見えて、一緒に被災地を回るチャンスがございました。そのときにレジリエントが大変大切だと。自分たちの国をレジリエントな国につくらないといけないということを再三私たちに言いました。この方は、スマトラ沖地震の被災地なども回っている方ですけれども、日本ほどレジリエントな社会を自分は世界中で見たことがないということを強くおっしゃっていました。そして、どんなに自然災害に遭っても、おさめられちゃんと復興できる。その姿こそを日本は世界にどんどんと発信してほしいということでした。
きょうの話を伺っておりましても、各自治体のみならず日本全体の課題として、国際社会を見据えた場合にでも大きなポイントになっているというふうに強く感じた次第でございます。
本日は本当に足元のお悪い中、最後までおつき合いいただきまして大変ありがとうございました。どうぞお気をつけてお帰りいただければと思います。（拍手）○司会（須藤）以上をもちまして、シンポジウムを終了させていただきます。長時間のご清聴、まことにありがとうございました。（拍手）どうぞお忘れ物なきよう、お気をつけてお帰りください。
事務連絡を２つ程させていただきます。
都市計画ＣＰＤの登録ご希望の方は受付までお願いいたします。
また、お手元の同封アンケート用紙につきまして、次回以降の企画等に使わせていただきたいと思いますので、会場入り口の回収箱へお願いいたします。
本日は本当にありがとうございました。お気をつけてお帰りください。

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