松本と き︑ 正 直︑﹁ あ れ っ？

私はなん

私も奈良さんと同じ弘前出身よろしくお願いします︒
奈良
思い返すと︑会場にいっぱいへえー︑そうなんだ︒

う﹂と迷うようになったんです︒

で奈良さんの作品が好きなんだろ奈良松本

今日はよろしくお願いいたし

松本
人 が い て︑ み ん な 口 々 に﹁ か わ います︒

で︑もう二〇年近く大ファンなんで私︑ か わ い い か ら 好 きい ﹂﹁ か わ い い ﹂ と 言 っ て 見 て い た︒
﹁ あ れ っ？

だったのかな﹂と考えると︑何かちは﹁なんで奈良さんを好きなんだろ奈良

それで︑仙台であった講演会そうなんですか︒へえー︒

う﹂とずっと悩んでいたんです︒
松本に伺って⁝⁝︒そこで弘前時代のおああ︑子供の頃のね︒

Satoko Matsumoto

はい︒その講演で﹁あっ︑だ話もされていました︒
奈良

松本聡子す︒

松本

ありがとうございます︒同じさんの絵をかわいいと思っていなくですが︑やっぱり私はあんまり奈良ご本人を前にして少し言いづらいからか﹂と腑に落ちたことがあって︒

奈良今回の対談があったので︑私弘前出身なんですね︒
松本はいつかなということを思い出そうて︒線の丸さはかわいいとか︑そうが初めて奈良さんの作品を知ったのとしたんですけれども︑どうしてもいう部分的なものはあるんですけれ

ああ︑そうなんですか︒

なものがあるからだ﹂と思ったんで

ど も︑﹁ か わ い い よ り︑ も っ と 複 雑奈良す︒

展示のときだと思うんです︒そこか無意識をつくってきた︑過去の風土かな﹂と思ったときに︑奈良さんの﹁その複雑なものが何から来るの初めて実物の作品を見たのが︑

ら 二 〇 〇 五 年 と 二 〇 〇 六 年 の﹃ Ａだったり︑景色だったり︑出会った品を見たときに︑何というか︑言葉それまで雑誌とかで奈良さんの作腑に落ちたんです︒に見ているから好きだったんだと︑人だったり︑そういうものを絵の奥談

ああ︑でも︑そうだと思いますよ︒

なるほど︒素晴らしい︒過去にならないんですが︑すごく切実なみんながよく言う﹁かわいい﹂とい奈良

奈良美智の風土って聞いて食べ物を連想した

う の は︑﹁ か わ い い ﹂ に 当 て は ま る

心理臨床の広場 ● Vol.12 No.1 2019

感じを持って見ていたんですね︒すそこから︑奈良さんの講演を聞き

ｔｏ Ｚ﹄を続けて見てます︒

二〇〇二年の吉井酒造煉瓦倉庫での松本生の頃には知っていました︒

出せなかったんですね︒ただ︑高校ょっと違う感じがしてしまって︒﹁ここで知った﹂という時期を思い

Yoshitomo Naraに行くまでの一〇年ぐらいの間︑私

1

ごく胸に迫ってくるものがあったん対

自分が悲しいけど︵笑︶︒

頭です︒でも︑﹃Ａ ｔｏ Ｚ﹄に行った巻ものがいっぱいある中の一つの﹁かいものを見てほしい︒

本は︑一点だけじゃわからない︒や

わいいとかね︒でも︑僕の作品の根わる人がいるのかというと︑やっぱは︑すぐに伝わると思う︒なんで伝いと思う︒でも︑伝わる人というの伝わらない人には︑ずっと伝わらなでも︑それはなかなか伝わらない︒

っぱりトータルで見ないと︒みんなりある程度の年数を生きてきて︑場わいい﹂だから︒キティちゃんがか集約しちゃうけど︑トータルで見る﹁かわいい﹂という表層的な言葉にたくさんの中の一つとして僕を見てんいるのは知っているし︑みんな︑僕も表層的に見ている人がたくさから共感を持ってくれるんじゃない

目に見えないものを見てくれているもの自体を見ているんじゃなくて︑なという人たちは︑目に見えている自分の思いをわかってくれている

はい︒

ゃない？

ティって経験しないとわからないじり得るものと︑やっぱりそのリアリ得る天災とか災害と︑寒いから起こたちだなと思います︒

るのは︑やっぱり同じ経験をした人共感したり︑大丈夫かと思ってくれでしょう︒体の中から同情したり︑は︑チリの人たちとは感じ方は違う

人でも地震を経験したことのない人

所は違っても︑生きていく中で自分い る︒ で も︑ 僕 の 中 の﹁ た く さ ん ﹂かな︒

松本

雪が降るところに生まれたら︑と似たような経験をしていて︑そうを見ていない︒レイヤーが重なった

松本 ﹁こういうふうに見るんだよ﹂奈良

そうでしたね︒の人たちがすごく心配してくれた︒と︑それこそ言葉にならないような最後に絵が乗っかっているんだけれと言われて見えるようになるのかと子どものときに一回ぐらい﹁吹雪で松本だから︑もし僕の作品を読みことが見えてくる︒それは言葉になども︑その乗っかっている一番上し言えば︑また違うように感じますね︒

死ぬんじゃないかな﹂という体験が奈良いう心情的な経験値で理解度が変わか見ないというか︒まあそれだけで奈良あるかもしれない︒それは南の人は解く方法があるとしたら︑そういうってくる︒

もインパクトを残せるというのはすいう絵画とか音楽とか︑言葉を超越絶対にわからないし︑南のよく台風らないから︑みんな何と表現したらごく大切なことなんだろうけれども︑するものって︑小っちゃい子も︑おが来るところの人の話を聞いても︑いいかわからない︒

自分が目指しているのはそういうと年寄りも︑国が違っても︑その作品

東北の震災があったときも︑神戸ころではなくて︑やっぱり目に見えとコミュニケーションできるし︑感作品を通して︑ですね？

こと︒何かうまく言えないけれども︒

そうですよね︒やっぱりこうないものを見せたい︒
松本

経験していないとなかなか理解はでと考えると︑南に育った人と北に育したチリの人たちが︑日本のことを地震が起こったとき︑地震を経験きない︒

じることができる︒

った人はやっぱり違う︒自然に対すでは︑その経験って何なのだろう

はい︒この間も取材で﹁見ると聞かれたんだけど︑見えないものすごく心配してくれた︒逆に日本の松本

心理学もいろいろな理論や分言葉にすること

奈良を見てほしい︒見えないものが一番る観念も全く違う︒暑いから起こり

人 た ち に 何 を 見 て ほ し い で す か？﹂

大切で︑見えるものを通して見えな2

野があるんですけれども︑私の専門
松本

はい︒

いですよ︒

奈良

自分の中にあるものって︑ポというイメージがあります︒

れども︑とても言葉になさっているも読ませていただいているんですけ松本

い な︑﹁ 私 を つ か む ﹂ み た い な と きであっていいと思うんです︒でも︑ならないもやもや﹂は︑それはそれた い な と こ ろ が あ り ま す︒
﹁言葉に私は︑奈良さんのツイッターは︑深層心理とか︑象徴とかを見て奈良に︑言葉で﹁あっ︑こういう名前がうん︒自分では冷静に覗けないくものなんです︒どう語られるの
奈良
松本

奈良

私は媒体として言葉にするんああ︑なるほど︒

りその感覚が残るんだと思うんです︒

ついた﹂という体験をすると︑やは﹁これが今の私の感情なんだ﹂みたかとか︑どういう表現をされるのか

いつも書きっぱなしな感じで︒
いところで表現されている︒でも︑松本

いやあ︑そうですか︒なんかロッと出てくるときがあって初めて意識的に内面を言葉にしようとされですね︒だから︑奈良さんの作品を﹁ あ あ︑ 俺 の 内 心 は こ う か ﹂ と 思 っということの奥にあるものを見にい﹁こういうものを描こう﹂と具体的ているという印象を持っていたんで見 な が ら︑﹁ こ の 湧 い て く る 感 じ っっているところがあります︒

なイメージがあるわけではなくて︑すよね︒て何だろう﹂と︑逆に言葉にしよう︑そんなこともないんですけどがして︑怖い︒

すね︒

松本

作品は︑もちろん言葉じゃな

最終的に自分と対話しながら何とな奈良言葉にしようとするところがありま憶するのではなくて︑読んだときのたり︒絵を描くときでも︑最初からく形ができていく︒そのときに自分いなと思っているけどね︒例えば物

これは怖いですね︒心理学のの中のものが出てきているんだなと語を文字で読むとき︑文章として記奈良いう意識がすごくあって︑出てきた人と会うと︑全部見抜かれちゃう気

それって︑奥を覗かれるみたいな感︵笑︶︒よく言われるんですが︑でも︑も の に 対 し て︑﹁ あ あ︑ 自 分 は こ うイメージで記憶するのね︒文字ではいや︑でも︑俺は逆に覗いていうことを考えていたんだな﹂と後

言葉は︑やっぱりすごく難し覚が湧くからなのかな︒
奈良ですごくよくわかる︒

ああ︑そうですか︒

松本

自分の中にあるものほしい︒
松本

なくてイメージで記憶するから︑そたんです︒入り口から入ったときに︑れが後から何か違うものになって出てくる︒絵になったり︑音楽になっ豊田市美術館での個展に行ったり︒

も日本語でもなく︑ごちゃ混ぜになメージできる︒たぶんそれは英語でしか単語がわからないのに全体がイの中に入っていったみたいな感じが思うんですけれども︑奈良さんの心りました︒あのとき︑ごく一部だと奈良さんが集めていらしたものがあ飾られてあって︑左側には本棚とか︑壁の右側にレコードのジャケットがって頭の中でイメージしているから︒

英語の歌を聴いて︑ところどころ言葉にはできないけれども︑体で表しました︒

やはり︑入り口みたいな意識があ現することができたり︑絵で表現すったのですか︒

ることができたりする︒

奈良

入り口というか︑結局あれが松本

カウンセリングの中ですと︑言葉はやはり意識するための道具み

心理臨床の広場 ● Vol.12 No.1 20193

も人に対して言っているようでありターとかもやらないだろうし︒いつす︒そうじゃなきゃ面倒臭いツイッ

るものなんじゃないかなと思ってまのは︑絵というより︑自分の中にあてこない︒やっぱり僕が見てほしい

ルで見ないと自分というものが見えって限られていると思うし︑トータんでいても︑絵一枚から見えるものっき言ったように︑絵がいっぱい並見てほしいのはそこなんですよ︒さ自分にとっては﹁出口﹂で︑本当に歴史があるみたいな感じで︑平面の後ろにいっぱい色があるというのが︑松本

奈良

表はピンク色ですけど︑そのああ︑なるほど︒

んです︒

覚があった︒すごく奥行きを感じた

ぱり向こう側を見ているみたいな感

絵の表面の女の子というより︑やっる感覚みたいなものがあって︒私も︑るんですが︑自分の奥を見られてい合わないからというのもある気がすな発見がある︒絵の女の子と︑目がすね︒どこに焦点を当ててもいろんす︒戻ってきてください︵笑︶︒

奈良られないみたいな感じになるんです︒にいるんだろう﹂という︑戻ってこ松 本 ︵ 笑 ︶︒﹁ あ あ︑ 今 自 分 は ど こは︑駄目ですよ︒

奈良感覚でしたよ︒

ったら︑そこにいたくなるぐらいの松本

かな︒何かうまく言えないけど︒

きたんです︒

た瞬間に︑言葉になる前に涙が出てれのようなものを感じて︑今日もい絵を見ているはずなのに︑時間の流も伺いたいなと思っていたんです︒

松本

無意識に選択した結果

そうそう︑だから駄目なんでああ︑そうなんですか︒それもし何時間でもいられるのだながら︑自分に対して確認するように書いているような気がする︒それ

い発見がありました︒

いやあ︑全然見本にならない

奈良

奈良さんの学生時代についても︑自分で自分を見たいという表れ奈良ような学生だったと思います︒全然そうですか︒俺もそういう発

奈良

勉強する意思もなかったし︑美術大ああ︑そうなんですか︒ありがたいです︒

見 を し て み た い︵ 笑 ︶︒ で も︑ 絵 がやっぱり気づいてほしいのは︑過です︒

できちゃうと︑そんなに長い間見な

絵 を 見 て 涙 が 出 た の は︑︽ 春松本

ああ︑そうなんですね︒

い頃から人より絵を描くのがうまか学へ行こうと思ったのも︑小っちゃ少女︾しかないんです︒
それは光栄でございます

いですね︒

松本
奈良

去に読んだ本とか︑レコードとか︑︵笑︶︒

集めたものとか︑そういうものから僕ができ上がってきていて︑そのでな大学へ入るためにやっているわけ

き上がってきている人が現在進行形で︑好きでやっているわけではない︒

ったからだし︒受験勉強って︑みんいかな︒やっぱり描いているときに︑みんなが受験勉強を一生懸命にしてうん︒長くても一︑二分くらすごい時間︑集中的に見ているから︒

い る の を 見 て︑﹁ 俺 は そ ん な こ と を私にとって特別な作品ですね︒ 奈良
どうしてももう一度会いたくて︑描いていた時間を蓄積した分くらい︑したくないな︒どうしよう︒でも︑

松本

今日︑実は︑ここへ来る前に横浜美見る人に伝わればいいのかなと思う

でこういう絵を描いているんだとい

術 館 に 行 っ て︑︽ 春 少 女 ︾ の 前 に 三ときがある︒だから︑最終的にそれうこと︒作品自体よりも︑そういう〇分ぐらい立っていたんです︒

大学というところへ行きたいなあ︒

私 は︽ 春 少 女 ︾︵右側の作ところを見てほしいんじゃないかな︒
松本

奈良

行かないと︑駄目だよな﹂と思った

申し訳ない︒

品︶が好きで︑でも︑実物は見たこがどんなに簡単に描かれたように見

ああ︑本当？

とがなくて︑家にポストカードを飾えても︑その前に人が長くいられる︵笑︶︒
やっぱり実物を見ると違いまときに︑努力しなくても絵がうまか

周りの人から変な人だと思われる

際 に 見 て︑﹁生で見なければわから松本ものが︑自分にとっていい作品なのっていたんです︒豊田市美術館で実ないものがとってもあるな﹂と感じ

p.1

4んじゃないかなと考えたんだよね︒

ったから︑絵の学校だったら入れるきは全然駄目な学生なのに︑俺はそ生﹂と呼ぶんだよね︒大学にいるとに通っている高校生が︑﹁先生﹂﹁先したんですよ︒そうしたら︑予備校いうのがだんだんわかってきた︒本

ういうふうに生きたいかとか︑そうできるようになりました︒自分がどやってきたことを通して見ることがの で す が︑ 心 理 学 っ て︑﹁ 人 を 助 けうと思いながら大学に通ってはいた

松本

うけど︒

画家になりたいという人たちに囲まんだけれども︑学生時代は︑本当にん絵に対しても真面目になっていく彼らの眼を見て﹁もうちょっと真面鳥の雛が親鳥を見るように信用する︒

るから︑高校生は︑俺の言うことをの子たちが行きたい大学に通っていくだらないものが削ぎ落とされて︑の震災があって︑自分の中にあったやっとわかってきたというか︒東北

当に︑この年になって︑ここ数年でどうにもついていけないというか︑んな真面目だったんですね︒それで︑だ﹂とかすごく熱い学生がいて︑みる ん だ ﹂ と か﹁ 自 分 を 知 り た い ん

私は漠然と心理学の道へ行こ

いろんなことが重なって︑だんだ

画家になろうという意識はなかった︒

れながら︑自分は﹁楽をして卒業でピンと来ないというか︒

ではなくて︑ありきたりな言葉です﹁美術﹂という一つの小さな世界

さっき奈良さんがおっしゃっていたにのめり込んだり︒学生時代って︑に美術館の中にいたり︑アルバイトがあって︑講義に行くはずだったの大学に向かう途中に宮城県美術館

よりシリアスに物事を考えるようにういう気持ちになって︑もう単純にが︑自由に生きるというか︒やっぱなった︒

目にならなきゃな﹂と思った︒

自分がどうのこうのより︑かかわりり 認 め ら れ て い く こ と で︑ 逆 に︑大学院が終わるまでの二年間でそきるのが美大だ﹂みたいな︒実際︑映画や演劇を観たり︑ライブへ行っ合った生徒たちに本当に﹁先生﹂とすごく遊んで︑絵を描く時間より︑たり︑本を読んだりする時間のほう呼ばれるような人になりたいなと思ような︑自由に生きる時間みたいな︑卒業してからは︑真面目にアーテが多かった︒

自分が選んで自分が決めてという体て︒に勝手にシンパシーを感じていまし松本を︑無意識的にでも選択した結果なか︑自分がこうありたいみたいな道結果的にやはり自分が必要なものといくという選択ではないとしても︑松本見してからは︑すごく真面目に勉強をしっかり聴きたいという思いを発いるのかとか︑その背景にあるものふうに生きてきて︑今をどう感じて評価ではなくて︑その人がどういうと思ったんです︒﹁いい﹂﹁悪い﹂のしっかり人の話を誠実に聴きたいな味があった感じがします︒その中で︑じゃない﹂とだんだん明確になってィストになろうと思っていた連中がたら入っちゃえば学費がいらないかすごく悩んだり︑出会いがあったり︑﹁これは自分が望んでいた生きた方挫折していって︑自分は何となく適ら︒そうしてるうちに︑何となく認

自分は何がしたかったんだろうといって︑もう一回勉強するために︑ド当にやっていたのに︑だんだんそのめられるようになった︒いつの間にイツに行ったんだよね︒ドイツだっ面白さがわかってきて︑いつの間にか周りからアーティストって言われ験をするほうが︑すごく楽しくて意か適当ではなくなって︑残った︒そうことを考えるきっかけもあって︑奈良のかなというふうに感じますね︒

するようになりました︒

これになろうと決めてやってきた︒もちろん絵は描いていくだろんなんだから︑学生時代のことは何るようになってたんだよね︒

うに過ごしたら駄目だよという見本

奈良奈良

そういう奈良さんの学生生活の参考にもならないと思うよ︒

でした︒大学院も︑執行猶予が欲して﹁美術﹂をやってきたおかげで︑いや︑駄目ですよ︒こんなふくて受けたし︒

いろんなものを︑自分が美術以外でうん︑そうですね︒そうやっ大学院の時に美大とか芸大へ行きいい話だね︒

たい人たちの予備校でアルバイトを奈良美智 ×松本聡子
対談

心理臨床の広場 ● Vol.12 No.1 20195

わかることが︑すべてではないと思

松本

ちほど︑実は何も与えてくれないこの人たちであって︑名の知れた人たたあの人とか︑自分が見てきた無名にないというので︑二〇一二年に遅間的にちょっといいものができそう

震災が起こる前だったんだけど︑時本でわかることとか︑学問でっ て い ま す︒
﹁仕事をしながらよくイデアでは︑﹁ Let’s Rock Again!
﹂みたいなテーマで︑ガーンと行く感じらせてもらったんだよね︒最初のアの 展 覧 会 に し よ う と 考 え て い た︒

松本

奈良
そういうものでできた私で︑楽天！

功 が 出 た と こ ろ だ ぞ ﹂ と か︑﹁ 太 宰

ド を 語 る と き に︑ 例 え ば︑﹁ 棟 方 志がないから︑自分のバックグラウンても許されるというか︒遊びでやっ

奈良識されたとか︑そういうことですか︒

どう見られているかということが意見失ったというのは︑外から自分が松本した︒

き上がっているということを再確認

その無名の人たちによって自分はでね︒それが震災でまた揺り戻されて︑いかと気づかせてくれたのは︑やっういうことをしなければだめじゃなできるものになり得るだろうし︑そ作品が︑個人個人がその作品と対話もの︒そういうところから生まれる

それはやっぱり自分と対話していく返した︒自分にしかできないもの︑のをつくらなきゃという気分が盛りものが届かない人にも届くようなもと違うなと︒ロックとか︑そういうした間に震災があって︑何かちょっでも︑そうやって自分ができていったはずなのに︑二〇〇〇年あたりとにだんだん気がついていった︒

からいろいろ認められるようになっそんなに遊んでいるね﹂と言われる画を観に行ったり︑ライブに行った人の話を聴くということを大切にし治って知っている？﹂とかさ︒てみたものでも︑それなりにみんなぱり震災だと思う︒

んですが︑今でも学生時代以上に映り︒最近︑楽天戦を観に行くのも好たいと思っているので︑奈良さんの松本が面白がってくれる︒でも︑それは﹂︒ 今 で も 恰 好 い
Let’s Rock Again!
いな思うんだけど︒でも︑その延期﹁て︑また見えなくなっていたんだよ

経歴とかエピソードを読む中で︑シすね︒

自分としては遊びでやっているといさすが東北人︒

きなので球場にもよく行きます︒

奈良
奈良う 感 覚 を 忘 れ て﹁ そ れ も い い も の震災が与えてくれたもの

リスペクトから出発して︑だんだんで︑そういうのが必要な時代というっとおちゃらけた感じ︒それはそれリアスさがない部分というか︑ちょに上っていなくて︑なんでだろうと私は見落としていたというか︑意識松本

うーん︑こういうことをやっその中で自分というものをつくってか︑空気があるのかもしれないけど︑今までは︑物事を大雑把に見をなくしていこうとしている自分がいったときに︑自分がリスペクトしそう︑親戚でも何でもないの認められるようになってからてきていて︑すごく漠然と生きていに︑自分の身内のように言う︒でも︑だ﹂みたいに思っちゃう︒それがシンパシーを感じていたんです︒

たことは確かなんです︒だから︑絵上京したての人たちは︑やっぱりみ自分ではないもので語るんでを描いている中でも︑やっぱりおちんなそうなのね︒そういう表面的ないたなと思う︒それから︑震災が︑なければいけないのは︑そういう名想像力の使い方

震災の後︑そのおちゃらけた部分ゃらけてやっている部分もあった︒

もう一つ僕に個人的に与えてくれた

思ったときに︑あの震災を経験して浜美術館でやる予定だった個展を︑あと︑そうだね︒二〇一一年に横っと自分が違う感じになっていたかからの一︑二年って︑やっぱりちょ二〇一二年の展覧会の存在は︑ものは︑自分がどこで生まれ育った震災があってシリアスになった︒
分のお祖母さん︑お祖父さんとか︑前が知られた人たちではなくて︑自東京に上京した頃は︑まだ自分といつもリヤカーで物を売りにきていかということです︒
いうものが全然できていなくて自信

6

聴いていたりとか︑記憶に残ってい方々がもっと傷ついたということをか︑もともと傷ついて受診しているに住んでいて︑家を全部なくしたと来られていた患者さんが︑海のほうているということもあって︑通ってんです︒でも︑精神科の病院で働い家が壊れたりということはなかった

中央のほうなので︑津波がきたり︑松本

奈良
私が住んでいるのは仙台市のああ︑何となくわかります︒

入ったら︑大変なことになる気がす

奈良

んですけれども︒

も含まれていないといけないと思うの気持ちはわからない﹂ということ

く と い う か︒﹁ 絶 対 に 私 に は そ の 人のかも﹂というところから入っていが昔感じたこういう感覚と似ている

あ︑この感覚って︑もしかして︑私

た ち ょ っ と 違 う と 思 う ん で す︒﹁ あからないのかと言ったら︑それはまゃ︑もう壮絶なことを受けなきゃわじめも受けなきゃ︑虐待も受けなきの気持ちを知ろうと思うと︑私はいる土地が全く何もなくなっちゃってらですね︒

いるのを目にしたときに︑目が全然るなあ︵笑︶︒

いかって︑やっぱりそれに似たよう奈良していました︒って︑遠いところの話のような気が松本

奈良
それまで︑阪神・淡路大震災

うん︑そうだよね︒

ぶ違うんだろうと思いましたね︒

あの地域に行って感じるのと︑だいんです︒あれを外側から見るのと︑私自身が傷ついていたんだなと思うと声を出したり︑泣いたり︑物を壊もは言葉が返せないから︑ギャーッ

人に対して感じていることで︑子どかしさ︒これは︑たぶん子どもが大ないときに言い返せない︑そのもどと照らし合わせたり︑外国語が話せうことで差別的な待遇を受けたこと

海外へ行って︑アジア人だからといにいじめられた記憶はない︒でも︑だけかもしれないけど︑子どもの頃していく︒僕は︑気づいてなかった

せたり︑小さくしたりしながら共有やっぱり似たような体験を増幅さ松本 うん︑そうですね︒

ない︒

りそれが幸せだということがわからろうし︒喜びの中にいたら︑やっぱ逆に笑いの喜びの大きさがわかるだ

り︑いろんな体験をしてきたほうが︑なくて︑泣いたり︑もどかしかったする要素を持っているわけです︒

してきた人のほうが︑いろんな共感見えるかもしれないけれども︑苦労れは︑傍から見ていると幸せそうにっていく︒何も苦労なく育った︒そとを︑逆に財産だなと思うようにな

そういう体験を自分がしてきたこ

めてわかっていくというのがある︒

ラグがあるから︑届いたら歌詞カーばいけなくて︑届くまでのタイム・いＣＤを買うには︑注文をしなけれな﹂と思ったり︑あまり売れていな﹁ あ あ︑ こ の ジ ャ ケ ッ ト︑ 恰 好 い いて︑そこで一生懸命ＣＤを探して︑昔︑弘前の小さいレコード屋に行っったり︑経験した気になってしまう︒

松本

かった時のことを忘れちゃうよね︒

奈良

どね︒

いるところもあるとは思うんですけと思いますし︑それで自分を守ってころで判断してしまったりしがちだ

しか見なかったり︑一部の見えると本当にその人の中にどっぷり外に行っていなかったなという気がな体験︑あるいは︑それ以上の体験したりするんじゃないかとか︒それリアリティを持てるか持てなします︒改めて考えたら︑やっぱりをしないと見えてこない︒

は︑自分の体験と照らし合わせて初想像力の使い方も大事だなと

奈良美智 ×松本聡子
対談

どうしても︑人って見たいようにら︑知っているつもりになってしま

今はすぐ調べられる時代だか

それで︑楽しい時ほど︑苦し松本

心理臨床の広場 ● Vol.12 No.1 2019

いつも笑っているだけの体験では思います︒例えば︑本当に患者さん7松本

奈良
自分で苦労した切実さみたい

ああ︑わかる︑わかる︒

ムにもいた人だ﹂みたいな︒

ートのギターの人って︑あのアルバドを隅々まで見て﹁ああ︑このサポ松本なっている感じもあるね︒

った︒でも逆に︑フラットに平等にだとか︒今そういうのが全くなくな

か︑こういう恰好をしていたら仲間共通言語としてロックがあったりとで︑わかる人しかわからない︑そのの に さ あ︵ 笑 ︶︒﹁ ジ ェ ネ レ ー シ ョ

言ってて︒誰だって三〇歳を超えるが﹁三〇歳以上を信用するな﹂とか子どものときに︑うちの兄貴たち俺は思ってて︒

ジェネレーション・ギャップか﹂とい も の と い う の が︑﹁ あ あ︑ こ れ がだから︑どうしてもわかり合えなざいました︒

松本

くのではないかと思っています︒

うことを︑たぶんどんどんやってい見える状態で何かしたいね︒そうい集まるようなところで︑全員の顔が奈良

松本

そうですね︒二〇人くらいがじゃ︑活動も含めてですかね︒

しないでください︒ております︒

なものがあって初めて体験になる気ろんな文化によって︑常に変わってン・ギャップ﹂という言葉が出てきなくなっていっている︒

がします︒田舎に育って︑欲しいもいくものだと思うんですね︒だから︑たけど︑自分は現実には﹁ジェネレーション・ギャップ﹂というのを感ッセルドルフ芸術アカデミー修了︒美術作

奈良美智︵なら・よしとも︶楽しみですね︒ありがとうご

いやあ︑作品は︑あまり期待のは自分で追いかけていかないと手善し悪しではないと思いますし︑た心があると思うんです︒

じたことがなかった︒年を取った人家︒一九九五年に名古屋市芸術奨励賞︑二奈良に入らなかったというのが︑今は良ぶん今の時代を生きている人たちの奈良
奈良でもわかり合える人もいるし︑若い心って︑その時代︑風土︑いそ う で す ね︒ 音 楽 の 配 信 やかったなという感じがしています︒のサービスが始まって︑自YouTube由に平等にみんなが見たり聴いたり違うのが︑やっぱり想像力の問題な人でもわかり合える人がいる︒そうって︑買わせるように仕向けていく︒

いから︑売るためにすごく広告を使っぱりレコード会社もお金を儲けたを買ったりしないといけなくて︑やすると︑すごく心配しちゃうのね︒

メールしたり︑いろいろできるけど︒

ない︒今だったら︑すぐ電話したり︑来なくても︑連絡の手段がないじゃ

ほら︑昔は︑待ち合わせをして︑って人間というのはジェネレーショに 見 え た と い う か︒﹁ あ あ︑ こ う やが︑携帯電話とかの登場によって目いうのが確かにあるんだなというのとしての︑世代としてのギャップと思っていたんだけれども︑そのマスューヨーク近代美術館はじめ︑多くの美術で多くの個展を行っている︒作品は青森県

五 か 所 を 巡 回 し た﹁

二〇一三年に芸術選奨文部科学大臣賞を受〇一〇年にニューヨーク国際センター賞︑一九五九年青森県生まれ︒ドイツ国立デュできるようになった︒昔は︑お金をんだよね︒

今は︑逆に言うと︑買わせるように心配しちゃう︑イコール︑相手は何ンができていくのかな﹂みたいな︒

今の若者と話をして決定的に溜めて︑レコードを買ったり︑ＣＤ仕向けられなくても︑みんなが好きを し て い る ん だ ろ う と 想 像 す る︒

松本聡子︵まつもと・さとこ︶

館に収蔵されている︒

立美術館︑東京都美術館︑横浜美術館︑ニ﹂はいずれの会場でもYOU FORGET ME.
驚異的な入場者数を記録︑その後も国内外

I DON’T MIND, IF賞︒二〇〇一年横浜美術館を皮切りに国内なものを探せるし︑すごく安く手にると︑すごく気持ちがいいね︒

だから︑携帯がないところを旅すと か︑﹁電車に乗り遅れたかな﹂と入れることができるとも言えるよね︒ ﹁どこかで事故に遭っていないかな﹂
すると︑今は今で︑悪い言い方を松本 まだまだお伺いしたいところ

みやぎ精心会国見台病院臨床心理科主任︒

一九八〇年青森県生まれ︒東北大学大学院

か︑いろんな想像がでてくる︒
そこで︑思いやるとか︑想像する

専門分野は臨床心理学︑精神分析的心理療すると︑簡単に手に入り過ぎるようになった︒ある意味平等に好きなもという機能を働かせるわけじゃない︒

奈良さんが︑これからまた年を重法︑心理アセスメント︒

教育学研究科臨床心理研究コース修了︒臨のを集めることができるようになっ

簡単に連絡が取れるようになると︑ねて︑経験を重ねて︒どんな作品がですけれども︑そろそろ時間のようたけど︑本当に探し求めてつかみ取

その機能を使わないから退化していできてくるのか︑とても楽しみにし床心理士︒精神保健福祉士︒一般財団法人ったみたいな充実感はないかもしれく︒すると︑相手の気持ちがわからなので︒ない︒俺はやっぱり昔のほうが好き8