第３回青森ねぶた祭検討特別委員会会議概要
日時

平成１７年９月１６日（金）場所

ラ・プラス青い森

出席者

４Ｆ

10 時 00 分～12 時 30 分

ラ・メール

蝦名委員長、佐藤副委員長、武田委員、對馬委員、若井委員、千葉委員、柳谷委員、太田委員、澤田委員、釆田委員
運行団体協議会櫛引事務局長・・オブザーバー

欠席者

勝又委員、奈良委員

委員長挨拶
・第２回目からは本格的な検討項目の協議に入り、ねぶたミュージアム、ねぶたの規格、自由運行についてご意見をいただいた。
・本日の第３回目は運行について議論いただきたい。これからもっとも基本となるねぶた運行部分が、少し煮詰まらないと他のディスカッションも進まないと考える。
副委員長挨拶
・前回は議事録の公表について議論があったが、今後、個人のホームページに実名を入れて議事録を公表することはない。
・今後は、事務局が議事要旨をまとめてホームページに公開していく。この要旨に対して個人がコメントを付けて自身のホームページに公開するのは構わない。勿論この際も発言者の名前を出すことはない。これが委員長及び副委員長の見解である。
１．事務局より前回議事要旨の確認について説明

会議概要
１．運行コース・運行時間について・国道を使うから交通規制も厳しくてなかなか時間内に運行できないとよく言われる。
市民、ねぶた関係者からも言われる。これは、仮に国道をはずして新町通り、浜町通りとなると運行団体や観覧席、お客様の移動など問題があるのか、そういう議論はされてきたのか？
・特に議論は無かった。警察側からは国道を使わなければ時間は自由でよいとの意見も当時あった。やはり観覧席の収入の関係があって国道を使う現在のコースになっている。
・国道をやめて問題点となるのは観覧席の問題だけか？
・ねぶたの見せ方とか、運行する側も回転したり自由に運行できる広い国道を運行したいところもある。
・国道を使用しない場合、市民がねぶたを見れる場所を他にカバー出来るのか？
・国道は県庁、市役所、青銀、ＮＴＴなど大きい事業所があるので、観覧席が作りや1すいという状況がある。別な通りだとこまめに全ての沿線事業所と交渉しなければならない。
・以前にねぶた運行コース検討委員会で３コース位重点的に検討したことがある。浜町通り、新町通り、国道を使う案があったが、浜町通りは電線等の整備が相当かかるだろうとの事で現在のコースになっている。また、３２３バイパスとベイブリッ
ジが出来れば国道の時間延長もあると聞いたことがあったが、この辺の話しがその後カラス対策になってしまった。本当は終了時間を午後１０時くらいにして欲しい。
・今の運行方法で、あと１５分～２０分時間延長してもらえれば一周できる可能性が高まる。午後９時開放を午後９時３０分にしてもらいたい。
・国道使用の時間制限はどこで決めるのか？
・国土交通省よりも規制の関係は警察になる。
・なぜ警察が時間延長に難を示すかというと、何百人という警察官を動員し規制にあたっているからだ。しかもねぶた期間中は下北や八戸など他の地域からも動員している。
他の地域でも祭りがあるので、年々ねぶたに割けるマンパワーが減らされている。
当然大きなストレスがかかるし、それはもう金の問題ではない。
・祭りを実施するのであれば、当然実行委員会がどういう態勢で臨むのかということになる。警察としてはそれに対してどういう応援をしていくかという流れになる。
・観覧席の数については、歩道の幅員だけでは浜町通りもそこそこ取れるような気もするがどうなのか？単にビルオーナーとの交渉になるのか？
・まとまった席が確保できない。いい例として柳町からホテル青森までのところできちっと観覧席が確保出来ているところは少ない。ほとんど虫食い状態である。
それから協賛金の問題がある。国道には少なくても青森の大企業が連なっている。
国道をはずした場合、協賛金の集め方にも影響してくる。
・３０分時間延長するにしても午後９時までになった経緯を考えると、新しい要素や状況の変化がないと議論にならないのではないか。交渉にならない。
・各委員会の反省会で出てきたのが全部のねぶたが一周できなかったことである。あと３０分あれば一周できることも一つの理由にならないか。
・カラスが減ってきたのでカラス警備を減らして交通警備にまわっていただく。よって時間延長をお願いするというのはどうか。但し、今の警備態勢があるからカラスが減っているのかもしれないので軽々には言えない。
・ねぶたが午後８時４０分に終わってしまうので、その後弘前なり十和田湖へ移動してしまうと聞く。青森市に滞留する時間が少ないので具体的なメリットがあまりないことも理由にならないか。
・観覧席を見ていると市内のホテル旅館に泊まっている数は少ない。そういう意味で時間と宿泊の関係もあると思う。
・今の規制時間は午後６時２０分からだが、これを後ろにずらす方法はどうか。
スタートを遅くして交通規制も遅くする。それで終わる時間が午後９時３０分であればどうか。
・午後６時５０分スタートだとまだ明るくてねぶたが見栄えしない。

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・確かに後ろだけ長くしても、ねぶたの前半だけ見て県外に泊まる観光客はほとんど観覧席から抜けて帰るという現象もある。ある意味遅く始めた方が市内または周辺に泊まらなければというプレッシャーにもなる。
・以前吹き流しの時は国道規制時間は午後７時から午後９時までだった。ところがカラス問題が出た途端に警察からは午後６時スタートといわれた。カラス対策で早く祭りを終了することが目的であったが、今の時間帯でもカラスは出てくる。よってカラス問題はあるが午後７時３０分スタートの午後１０時終了と祭り時間を設定する。そしてカラス問題が出てきたときにどういう議論をするか交渉し、きっちりこういう対応をしましょうとなれば自ずと規制時間は決まってくるのではないか。
・例えば一周して全部のねぶたを見たいので３０分延長して欲しいという市民からの署名を集めるとか。
・２，３，４日はスムーズに運行し一周しているが、５，６日はハネトも増えて一周出来ないので、４，５，６日の３日間だけでも延長する事はどうか。
・交渉での妥協点になるだろう。
・毎年変わっても良いのではないか。例えば４日が土曜日になった場合は、ハネトが増える場合もある。フレキシブルな時間設定はどうか。
・ダラダラハネトは見ている人がこれがねぶたなのかというイメージを持ってしまう。
・特にテレビで流れる映像は、思いっきり跳ねているところをアップしているので、これを期待してくる人が結構多いらしい。
・ねぶたが終了してからハネトが解散するまで１時間近くかかっている。ラッセランドやアスパム前にたむろし、警察も相当長い時間人員を配置している。だから３０分延長するとその部分も遅くなってしまう。
・現状では午後１１時頃までアスパム周辺にカラスがたむろして酒を飲み騒いでいるが、３０分遅くなってもこの時間はあまり変わらないと思う。
・カラスは遅くなればなるほど集まりやすく酒の量も増える。
・運行団体としては、現状の午後６時５０分スタートは関係者が集まりやすいとか、非常に苦しいとかはあるのか？
・実際は小屋出しから考えると早い、もう少し遅い方が良い。
・一般のサラリーマンが仕事を終えて家に帰り、着替えて家族と一緒にハネトとして参加しようと思ったら今の午後６時５０分スタートはどうなのか？
・たぶん午後７時前後にねぶたが少し動き出してから集まってくる。ハネトももう少し遅い方が良い。
・当時取材で平和公園に行ったが、あの頃に比べるとだいぶ静かになってきた。あの凶暴性というのは本当に少なくなった。あの頃は集団心理があったのだろう。
あと３０分延長した場合どれだけ酒を飲む量が増えるのだろう？
・スタート前は飲まないからスタート時間を遅くしても、飲む時間は同じだから飲む量も同じだと思う。
・カラスも運行中は飲んでいなかったと思う。
・カラス問題についてはいつも最後に運行団体にカラス対策をやれという。実行委員会で覚悟をもってハネトはどうあるべきか、一般参加は認めるのか認めないのか踏3み込んだ議論が必要だ。
・最終確定の前に市民の意見を聞くことは非常に大事な事なので、中間取りまとめを行い、市民フォーラムやマスコミとの意見交換も必要だ。
まとめ

今の段階では国道使用は従来どおり。スタートと終了の時間帯の移動を警察当局にお願いする。理由付けについては後日詳しく検討する。

２．運行方法について・吹き流し方式の時は、規制時間にも関係してねぶたが時間内に終わればいいという極端な姿が、最後のねぶたの後ろにカラスを置いていった。このカラスが何千人にも膨らんでしまった。今のコースでねぶた運行を続けるために、カラスをコース内に入れない対策を組んだ結果が一斉スタート一斉解散となった。吹き流しがダメとかではなくこれは苦肉の策で誰もこれがいいとは思っていない。これを５年続けてカラスが３８０に減った。これをまた吹き流しに戻したときにどうするのか。カラ
ス対策は運行団体なのか実行委員会なのか、これを解決できる案があれば吹き流しに戻しても良いのではないか。
・カラスだけの問題ではない。ハネトは後ろのねぶたに入りたがる。そうすると後ろの５台位にハネトがごちゃごちゃと入り祭りの最後がハネトで膨れあがる。ハネトの分散も非常に大きな問題である。
・ハネト自体も最近は少なくなった。以前は１台のねぶたに５０００人を超えるハネトがあった。仮にそこに一部悪意を持った人が入り込むともうコントロール出来ない。警察もそこに恐れをいだくだろう。
・現在はこうだが、将来的にはこういうふうにしたいとか将来的にもこのままで行くとかある程度議論が必要ではないか。
・今でもねぶたの最後尾と祭り役員団の間は空けてある。
・これは全体を動かす為に役員団が歩くスペースを作っている。
・７、８年前のカラス対策で出てきた話しだが、要するにハネトが誰だかわからないからダメなんだ、登録制にしたらどうだという意見が出た。統一した浴衣を着ましょうという意見も出た。しかし、この祭りの良さは誰がどこに跳ねてもいいという状況があったからこれだけの大きな祭りになったのではないか。カラスも最初は４，５人のグループだが、途中はじかれて最後にたまる。今、吹き流しに戻せばカラスは途中のねぶたに入らずに最初から後ろにたまると思う。これが集団になれば大変なパワーになって群集心理でいろんなことをやる。だから当分はこのままでいかなければダメだろう。
・今カラスが３８０人、粗暴ハネトはカウント不能だが、統制に従わないものが１０００人、２０００人の大集団の運行団体の中で支障が出る動きをしている。
・これはねぶただけでなく全国の祭り全部そうだ。若者のエネルギー発散の仕方が随分変わっていると思う。
・吹き流し方式という意見も随所に聞こえてくるが、現実問題としてはなかなかカラス問題をクリアすることは面倒だ、難しいという見方が大方の意見のようだ。

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・情緒が無くなったとか、行く夏を惜しむ哀愁とかが感じられなくなったのは、送り絵がなくなったからだと思う。
・青森ねぶたのルーツは弘前なので送り絵が残っていた。送り絵が無くても哀愁はある。哀愁はねぶたではなく見る人の心の中に発生するものだと思う。だから送り絵の有り無しと哀愁は違うと思う。
・躍動感というのが青森ねぶたの一番いいところだと思うが、それに哀愁も求めるのは相反していることで、送り絵のことをいう人はたぶん年配の方が自分のノスタルジーで言っていることだと思う。
・吹き流し方式になって去っていく姿がいいとなれば、ねぶた師もチャレンジする人が出てくると思うが、まずは基本的に運行方法を決めないと。
・吹き流し方式に対する市民の声も毎年出ていて、実行委員会も受け止めている訳だが、吹き流し方式に何故戻せないのかというのをきちっと説明しなければならない。
吹き流し方式は前が空いているからどんどん進むというメリットはある。
ただ１点カラス対策をどうするのかというだけだ。
・一斉スタート一斉解散のメリットももっと説明していかないとダメだ。スタート地点についたら囃子のパフォーマンスをやったり。跳ね方のわからないハネトの為にスピーカーを使って跳ね方講習会をやってもいいのではないか。
・結局理想の形は吹き流し方式ということで良いのか。問題点があるから今は現状のままもう少しやってみようということだが、それを解決するためにあと何をやればいいのか。
・現状の２２台と現コース３．１㎞の中で変更するとしたら、全団体が一周出来る方
法は時間延長を含めた今の方法しかない。吹き流し方式でやって例えば柳町通りスタートとすると、先頭が一周してきてもまだ待機中のねぶたが柳町通りにずらっとあると思う。その上終了時間が決まっていると全部のねぶたがもっと回れなくなる可能性がある。
・ハネトの数の問題がある。跳ね足りないハネトはまだ出発していないねぶたに入る。
・コース設定の問題もあるが、一周のコースでは無くスタート地点と解散地点を分けてはどうか。例えば柳町通り出発、協働社解散だと可能性がある。
・例えば今の方式でやって、最後に自由運行の形で浜町とか柳町を運行するのはどうだろうか。
・自由運行は、大きい通りを連なって行くことではなく１台１台が勝手に運行出来ないとダメだと思う。自由運行をやるとすれば子供ねぶたや地域ねぶたが主流になると考えている。
・祭り終了後に浜町通りを通るが、帰りは戻り囃子にしてハネトを解散させている。
これを全部進行囃子でハネトを入れていけばコース延長と同じ事で市民も見る場所が増える。
・戻り囃子で帰る姿も哀愁があった。
・浜町通りの半分くらいを進行囃子にして、そこはコース延長と時間延長の役割を果たす。そして半分位行けば戻り囃子で帰るという理想的な形ではないか。

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まとめ

運行方法は一斉スタート一斉解散を基本に、運行終了後の浜町通りの運行方法について再度検討する。

３．ハネト、カラス対策について・保存会としてハネトに対してどう取り組むのか決まっていない。
・ハネトのあり方はこうだという参加する時のルールを決め理解してもらい、1 つの祭りを構成する１メンバーとして一緒にやろうという共通認識を持ってもらわな
いと根本の解決にならない。
・小中学生への教育という面ではどうなっているのか？
・学校関係への協力態勢はとっているが、歴史の指導などは出来るが跳ね方を教えることが出来ない。誰に講師を依頼すれば良いのだろうか？観念論での働きかけはできるが具体的な跳ね方の問題に踏み込めないでいる。
・町会などにねぶた制作の指導者派遣事業などをおこなっている。
・各小学校で囃子教室をしたり、金魚ねぶた教室をしたりいろいろやっている。
それからラッセランドが出来てねぶた制作場所が団地化されて、市民の身近にねぶたが無くなったことが原因ではないかと指摘されている。それを取り戻すためには子供ねぶた、地域ねぶたをどんどん奨励することが必要だ。
・港町では、子供たちに全部指導して囃子も紙貼りもやらせて自分たちのねぶただという話しをして今のところうまくいっている。後継者育成で囃子を教えた子供たちはカラスになっていない。
・跳ね方は個性だと思うが、前工藤市長の跳ね方が疲れない跳ね方だと聞いた。
・ハネト教室をやったとき、年配の方に疲れない跳ね方があると聞いた。
・３０年位前に観光協会の理事の名畑さんが中心となって疲れない跳ね方を作ったことがある。ビデオを作っても面白いかも。
・ねぶたが出発する前に、誰かがわかりやすくアナウンスして跳ね方の基本ルールを教えても良いのでは。
・各団体の運行を見てもまともに花笠をかぶっている団体はほとんどない。それでも運行・跳人賞がある。どういう対象でどうなっているのかわからないが、ルール作りも再度確認した方が良いと思う。
・囃子講習会や金魚ねぶた講習会を学校のカリキュラムの中に入れることは出来ないのか。
・数は把握していないが大半の学校ではねぶた集会がある様だ。カリキュラムに入れるように働きかける以前にもうあるのではないか。
・１５分から２０分のビデオに、ねぶた制作の苦労とか、名畑さんの疲れない跳ね方とか囃子とか入ったものを、学校の特別授業や総合学習の時に見せる教材を作ってはどうか。
・保存会の関連かもしれないが、運行団体はねぶた大賞や運行賞を目指すとか、制作者は最優秀制作者賞、囃子は囃子賞と目的があるが、ハネトは何もない。
・前夜祭のステージ上で５０人グループでのコンテストを行う感じか。

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・そうではなく、本番の運行で、何か賞をあげられれば。
・やり方はいろいろあると思うが、ハネトのグループで正装など最低１つの基準を設けて花笠は絶対条件で、どんな跳ね方でもいいよとか。
・各団体で１グループずつ作ってもらうとか。運行団体の協力がないと出来ない。
・花笠奨励の話しになっているが、装着率は低い。
・花笠着用と決めてから正装になっているので、何十年も前はそういうきまりはなかった。
・花笠に代わるものを考えてはどうか。背負い笠などもある。
・花笠はいつから正装になったのか？
・跳人賞を作ったときからではないか。
・風俗だったり文化だったりするわけなので、合理性だけで花笠はいらないということではない。逆に守っていかないと２０～３０年で無くなってしまう。
・正装はあくまでも正装として推進していくしかない。
・囃子のリズムが早くなってきているので、昔の名畑さんの跳ね方で今やろうと思ってもできないのではないか。
・一時期囃子のリズムを、ハネトに合わせなければと早めたこともあったが、ハネトも勝手にワーワーやってどうせ合わないならと今は元に戻してしまった。
・囃子は聞こえなくても笛とか合図の下で盛り上がる。ホイッスルは禁止となっているが、ハネトグッズとして似たような音の違うものを編み出してはどうか。
・韓国にも花笠そっくりなものをかぶる祭があるし、日本海側の文化で伝わっている祭りは山形の花笠踊りなど皆かぶっている。逆にかぶらなくなれば伝統的なものを大いに失うのではないかと思う。
・ハネトを元気づけるためにも、ハネトの中に太鼓を２台だけ入れてやっている団体があった。ハネトも音が聞こえて好評だったようだ。囃子方も増えているし分割してこのようにしていけば、ダラダラ歩きも少なくなり進行も早まると思う。
まとめ

１つの祭を構成する１メンバーとして一緒にやろうという、ハネトのあり方や参加ルールを決め理解醸成に努める。また、元気の良い若者向け、疲れない中高齢者向けのハネトビデオを作り学校やホテル等に配布し啓蒙に努める。さらに跳ね方指導のインストラクターを養成し各機関に派遣する。

４．バケトについて・バケトはどこにいればいいのかわからない非常に中途半端な位置どりだ。

・お客様の前でいろいろなパフォーマンスをする訳だが、その位置によってはとても邪魔である。
・バケトの位置はどこがいいのか、所属があるとすればどうなのか。
・ねぶたの品位を下げるのではないかとの投書もある。
・ねぶたの最前線で露払いのような役割をしている。
・高校生のグループがゴレンジャーをやっていた。割と受けていた。

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・祭りはああいうのが面白くて微笑ましい。
・運行団体に所属したバケトなのか全くフリーのバケトなのかわからない。
まとめ

本日は意見交換とし論点をまとめ再度協議する。

・次回開催日平成１７年１０月５日（水）１４：００～１６：００
以8上