平成 26 年度

第１回

経営審議会

会議録

日

時

平成 26 年６月 19 日（木）午後１時 35 分～３時 25 分

場

所

大阪府立大学 I-site なんば カンファレンスルーム

出席者【外部委員】
生野委員、上山委員、川崎委員、土屋委員、野村委員、矢田委員、川委員【法人委員】
西澤理事長、柏木副理事長、桐山理事、宮野理事、安本理事、石河理事、藤野理事【オブザーバー】
田中監事

Ⅰ

議

事

【前回会議録の確認】【審議事項】
１

平成 25 事業年度にかかる業務の実績に関する報告書（案）について理事長及び大学改革室大学改革担当課長から説明があり、原案のとおり承認。
２

平成 25 年度 決算・財務諸表（案）等について
法人運営本部企画監兼経営管理課長から説明があり、原案のとおり承認。

Ⅱ

主な意見交換内容【審議事項】 １ 平成 25 事業年度にかかる業務の実績に関する報告書（案）について（外部委員）
まず全体構成については、かなり実態がよくわかる形の整理をしていると思うし、資料に記載している業務実績をもとにすると、多岐にわたるので最後まで見てはいないが、自己評価についてもおおむね適正な評価がされていると感じる。資料もだんだん内容が具体化し、かつ、わかりやすくなってきている。この調子で事務局は資料作成をしてもらえればありがたい。
次に各論についてであるが、15 番の教育評価について、真ん中の業務実績のところを見ると、授業アンケートに関する記載がある。従来は、実態がこの報告書には書かれていなかったのだが、今年はかなり細かく調べてあって様子が大分わかるようになった。
ところで、これを見ると、例えば文学部では必修講義科目、受講生 50 名以上の科目は全て授業アンケートをやっているけれども、あとは「担当教員が希望する科目」となっ1

ていて、これでは担当教員が希望しない科目はアンケートしなくてもいいと読めてしまう。これはおかしなことである。工学部は「全ての教科」、生活科学も「ほとんどの」となっていて、医学部も「全て」、看護も創造都市も「全部」である。したがって、文学部の「担当教員が希望する科目」という文字が光って見える。
それから、達成水準に対する実績欄の商学部に関する補足説明を見ると、実施科目数
ではアンケートの回収率が９割を占めているということであるが、これはやっていないのが１割もあるというのが驚きで、本来は全て網羅的に徹底して 100％やるのが当たり前で。やっていなかったら大問題だという認識が全く欠けているのではないかと感じられる。
また、もう一つの課題は、アンケート結果の共有化と公開である。これをしない限り、担当教員本人に対して、あなたの授業を受けた学生はこう言ってましたとフィードバッ
クしているだけでは、授業の質は上がっていかない。アンケート結果を教員間で共有し、それから学生に対して評価結果を公開するというところまでやって初めて授業評価を実施するということになる。来年度以降については達成目標をそもそも変えなくてはいけないと思う。「アンケートを実施していく」などというのは目標ではない。実施するのは当たり前で、100％実施しなければならない。その上で、その結果を教員間で共有し、かつ、学生に対して公開するという目標にしなくてはいけない。
私はこのことをこの会議で今までに何回も指摘してきているが、全く是正されない。
これは「是正しない」という、明確な組織としての意思統一がされているのではないかと思うほどなので、授業評価についてどれだけ重要な課題であるとご認識なのか、執行部の皆さんにお聞きしたい。
それから蛇足ではあるが、15-1 では主語が「大学教育センターは」という年度計画になっていて、15-2 では主語が「各学部研究科は」となっており、これは順番がおかしいのではないか。本来、各学部研究科の教員がその評価結果を使って仕事をするものである。ＦＤに関しても同じように、18-1 で「大学教育研究センターは」となったあとで、18-2 で「各学部研究科は」となっている。これも各学部研究科の教員が自らやるのが先であるはずで逆である。各学部研究科が主体になるべき教育評価やＦＤのとこ
ろで、大学教育研究センターが先に出てくるというところに、市大の構造的な問題があるような気がする。センターがあろうがなかろうが、教育評価やＦＤというものは各学部研究科が自分でやるということにするべきではないか。法人として、そもそも教育評
価やＦＤに関する主体をセンターに任せているので、結局、各学部研究科が真剣にやらないという構造になっているのではないかとも思う。ともかく 15-1 と 2 は順番を入れ替えるべきであるし、18-1 と 2 も順番が逆ではないかと思う。一体誰が主体になってやるのかということを法人としてはっきりとさせない限り、やっていますという形だけセンターでとらせておいて、実際の各学部研究科は真剣にやらないという状況になるのではないか。
（内部委員）
2

ご指摘の点は、私もよくわかっている。この授業評価に関しては、26 年度の計画の中に入っており、この業務実績は 25 年度のものなので、去年の計画のままで提示せざるを得ないためにそのような記載になっていることをご理解いただきたい。
（内部委員）
授業アンケートについては、来年度、本学として２回目の認証評価を受診するということになっており、それとの関連で授業アンケートを全学として統一的なフォーマット
を用いてＷｅｂ履修と連動させて取り組むことにしている。また、計画の記載の順番に関してであるが、大学全体として取り組んでいるかどうかということをまず書いており、
大学教育研究センターは、大学全体のＦＤ活動や研究科等をコーディネートしたり、各学部研究科で個々に取り組んでいるＦＤ活動についてアドバイスしたり活動支援を行うという役割を担っているので、そういう意味において大学全体の評価があり、ついで学部研究科の評価という順番となっている。
（外部委員）
15 番の左を見ると、元となる中期計画が記載されているが、中期計画では「各学部・研究科は」と書いてある。したがって、今の説明はそもそも役所仕事としても論理的でない。中期計画に基づいて年度計画を定めるという仕事の流れからしても、15-1 と 2は逆だと思う。中期計画を無視されては困ると私は指摘している。
（外部委員）
今の委員の言われたとおり、基本的には全学から入る話ではなくて、各学生と直接つながっている各学部研究科が主体となる話である。そして、平成 25 年度で３ポリシーがようやくそろいましたという話は、１周遅れじゃないかと思っている。それから、認証評価の評価項目は、ＣＡＰ制や成績評価の明示、授業評価の全体的到達度などといった教育の質向上のものばかりで、ガバナンスについてはあまり触れられない。市大はガバナンスの部分でかなり頑張っているが、最前線の教育の質の細部にわたる部分が徹底されていないということが非常によくわかる。このままであれば、来年の認証評価で一発でやられてしまう。
（内部委員）
それは法定上の義務としてだめだと。
（外部委員）
そういう話をされると困る。法律の義務はない。
（内部委員）
ロースクールではかなり厳しく管理されている。
（外部委員）
法律で７年に１回受けると。基本的に教育の質の問題なので、教育の科目の中身まではなかなか入らないけれども、最低限これだけやっていますという評価基準がずらっとある。法的にどこまで義務があるかどうか、要するに今認証評価で基本的な教育の質の項目としてこういうところに全部入る。３ポリシーを徹底した研究、各学部で徹底して3

いると、大学全体じゃなくて。それからＣＡＰ制やＧＰＡというところはほとんど導入する、ほとんど八、九割はやっている。そこのところを居直られると困るのであるが、法律で義務だと思ってやっているので、意外とよく見ていると、そこのところはぼろぼ
ろある面では抵抗する学部があるのかなという感じはある。ガバナンスをとるとしたらそこまでになるか、押し切れるかどうかなというところが、苦しいですねというということはわかるんだけれども、全体的に進みながら各部局の最前線のところで相当抵抗がありそうだなという感じはする。大きければ大きいほど、評価委員は最前線が見えない。
したがって学長を中心とするとガバナンスはよく見えるので、非常によくやっているという話になるのではあるが。本当の現場で教育の質の向上を上げるというかシラバスの書き方、非常にいいかげんに書く人は各学部に数人いる。ここのところを、みんな見ているので、恐らく来年受けるのであれば相当平成 26 年度は徹底したほうがいいと思う。
業務実績の全体についてであるが、構想会議の提言におけるガバナンス改革の相当な先取りをやっていただいている。統合するかどうかは別にして、あの議論のいいところを相当導入していただいているのがよくわかって、学長選考システムや研究科長選考方法の変更とか、大学改革室設置とか、かなり取り組んでいる。それから学生に対しても結構取り組まれていて、図書館の開館時間の延長や学生サポート円卓会議、学生相談体
制整備、それから 4,000 人を対象にした災害訓練、これは言うは易く、実行するのはものすごく難しい。他大学に、ノウハウがない。これはやっているのとやっていないのとでは全く違う。本当によくやったなと思う。
また、府立大学との連携がこれほどまで進められているのは、評判になっている。文科省の競争的資金で３つのプログラムを全部とる、こんなことはあり得ない。大体は、１つも取れない。そういう点では、私は全体的に非常に評価するのであるが、全体として大変よくやっているということと、教育の最前線のところで結構、抵抗勢力があるなというのが非常によく見てとれる。ガバナンスの部分は相当大したものだなと思っているのであるが、最前線のところは相当丁寧にすべきであって、やはり最後は学生の利益になることを本気で教員がやっているのかという一点だけである。そこのところをかな
り抵抗する教員が残っているのが、国立大学に多い。そこのところを、市大も改善してほしい。
それから、ＰＤＣＡの流れの中で、法人評価委員会による評価結果を受けて、それを
26 年度計画の中に向けて矢印が入っていく図があるが、この改善は大変良い。要するに、法人評価委員会の結果を、次の年度計画ではなくすぐに改善に移していくということで、例えばさきほど指摘した教育の最前線のところ、授業評価とかそういったところを徹底するというようなことは、また来年頑張りますということではなくて、今年のう
ちに取り組んでいくということが可能となる。法定上ＰＤＣＡが１年遅れになってしま
うところを、うまく修正しようと努力されている取り組みとして評価したい。
最後にまとめると、全体的には大変高い評価なのであるが、トップがガバナンスを効
かせて一生懸命やっている話と、教育の最前線ではまだまだだというところと、見事に4

この２つが両立した興味深いレポートであった。
（外部委員）
この評価表は以前よりも改善されてきたとは感じているが、もう少し改善できるのではないかという点を指摘したい。まず、同じ数字を使って２か所も３か所も書かれると、非常にわかりにくくなる。達成目標の文言が微妙に違っているけれど、出てくるデータは同じというものがある。データがないからと言われればおしまいであるが、達成目標とそれに対応する数値はそれぞれ１つにして、それ以外のところでその数値が登場しないようにしてもらわないと頭がこんがらがってしまう。できるだけその辺を整理して、文章と数字をなるべく対応させるようにした方が良いのではないかと思う。また、さきほどの授業評価のところで目についたのは、全体はセンターがやっていて、出てくるデータは各学部ごとに違うという文章構成であったが、全体としては一体何なのかということが見えてこない。大学全体としては例えば授業評価をどこまでやりたいのかということがあるはずなのに、結果は各学部でバラバラに出てくるという状況になっている。
全体にしてどうかを示すものがないと、わかりにくい。達成目標と数値をできるだけ対応させるという工夫と、それから全体像が見える工夫をしないと、非常に読みにくいというのが正直な感想で、それらは改善していただきたい。
端的な例は、32 番と 35 番の戦略的研究経費の部分である。これも同じデータが使われている。32 番では経費を配分したということ、35 番では外部評価をしたということを言っているのであろうが、でも使っているデータは同じである。かけた経費と件数のデータで、全く同じものである。おそらく強調したいのは、単なる学内だけでのお金の配分にしただけではなくて、外部評価も活用したセッティングをして結果を出しました
よということを言いたいのであろうが、そこについては何も書かれていないので、実際どのように外部評価がされたのかもわからない。評価表としてはもう少しロジックがわかるように、評価の要素と結果がつながって見えるようなスタイルにしないと、非常に読みにくい。文章がたくさん書いている割には、全体像も見えない。
（外部委員）
私も同じことを感じている。とにかく、コピペが多い。一つの文章を、何回も繰り返し使っているところがある。一生懸命、こちらも丁寧に読んでいるが、少し前に同じ文章を見たなということがよくある。何でそんないい加減なことをやるのか、よくわからない。要するに、同じデータを使うのであれば、何ページ参照ということでいい。一つのプロジェクトがいろいろな評価と関わるのであれば、参照を使えばよくて、各項目でいちいち同じ文章が何度も出てくるのは非常に拙劣である。報告書全体としての編集を誰かがやっていれば、気づくのではないか。各所属から上がってきたものをそのまま貼り付けているだけという印象である。
（外部委員）
32 ページの真ん中から下のところに、17 番の②-(1)で教育・ＦＤに関する教員の意
識調査分析及び結果報告というものがある。この７行くらいの文章のコピペが随所に現5れる。34 ページにもあるし、その前の 31 ページにも出てくる。ここまでくると、もう伝統芸能みたいなものかとも思うが、誰がどのようにして読んでいるのか根本的な疑問が生じる。
あと、さきほども指摘したが、中期計画では「各学部研究科は」と 31 ページでも 34ページでも書いているのに、年度計画には「センターは」というように、主語を入れ替えている。これは意図的な操作にみえる。コピペや入れ替えは意図的な操作であり、毎回この会議で指摘する。
（内部委員）
計画に応じて違う切り口から同じ事象を何度も出しているということはあるが、ご指摘のとおり工夫をさせていただきたい。
（外部委員）
同じデータでも、切り口が違うのであれば、示し方も違ってくるはずである。こちらは考えながら読んでいるのだから、そちらも考えながら書いていただきたい。
（外部委員）
誰か編集長はいるのか。全体として見ている人は。
（内部委員）
全学評価委員会委員長の私である。
（外部委員）
全て目を通されているのか。
（内部委員）
全ては読んでいない。教育研究の中心部分は基本的にすべて読んでいるが。
（外部委員）
部分ではなくて、全体を通して読んでもらわないといけない。法人評価のための資料として１冊として読むのであるから、手分けしていて他の部分は関係ないという話は、ガバナンスにおいて一番やってはいけないことである。要するに、この報告書の責任者は誰なのかということである。
（外部委員）
先ほどの授業評価について、計画全体の目標としてはトータルでどのくらい回収した
いかということが書いてあっても、結果として出てくるのは各学部の事情であって、では一体大学全体の方針は何であるのかということが見えなくなってしまう。
（内部委員）
ここでのスタンスは、業務実績欄にも記載しているが、各学部の特性を踏まえて、授業アンケートの中身が違うわけである。したがって、それを各学部ごとに集計してもらって、それを全体としてまとめている。
（外部委員）
統一的に、方針というのはあるだろうし、統一的な目標もあるわけじゃないですか。
そこが見えない。
6

（内部委員）
基本的には授業改善に使うためである。
（外部委員）
ただ、送っているだけ無駄とかね、それも見えるはずである。
（外部委員）
話を聞いていると、全学的な目標などないのではないか。学部に任せて好きなようにやらせていますという答え方である。
（内部委員）
好きなようにということではない。
（外部委員）
そこに関しては、ガバナンスができていないということになる。
（内部委員）
そういったご指摘もあるので、全学で統一の授業アンケートのフォーマットを作成して、ポータルサイトから回答できるようにする。
（外部委員）
評価についてはアンケートを 100％回収という目標もないし、教員間での共有化に関する実態把握もされていない。評価結果を学生に公開するというポリシーにもコミットされない。この３つをしっかりとやるのは、大学の授業評価ではもう最低限のことである。しかし、市大における授業評価とは一体何なのかという共通の認識がない。今やっているのは、自主的アンケートでしかない。そうであれば、本当の授業評価はやっていないということで「×」をつけるべきである。そういう認識が執行部にあるのかということである。学部が、うちは自主アンケートしかしないと居直るのは学部の勝手だが。
執行部としては、何を目指そうとしているのか。
（内部委員）
基本的な目的は授業改善である。
（外部委員）
そんなことは当たり前である。そのような一般論を議論しても仕方ないではないか。
（内部委員）
そのための方法論としては、幾つか方法はある。
（外部委員）
中期計画に「授業評価」と書いているわけである。したがって、全学部にやらせないといけない。
（内部委員）
授業評価なので、アンケートとは限らない。例えば５人くらいのゼミであれば、インタビューもあり得る。
（外部委員）
例えばではなくて、実態を把握されているのか。そういうことをやっているという実7

態を把握した上で発言されているのか。
（内部委員）
一部分としては把握している。
（外部委員）
一部分では困る。
（内部委員）
全体というのは不可能である。
（外部委員）
まず実態把握をした上でどうなのかという議論をしてもらわないと、想像とか例えばとか、言い逃れのような発言では困る。
（内部委員）
大学教育研究センターの紀要があって、そこに毎年どういう活動を各研究科でやっているのかということを報告してもらっていて、センターの研究員会議で具体的にどのような内容をやっているのかという報告会もしているので、基本的には把握しているつもりである。100％把握しているかと言われれば、それはしていない。
（外部委員）
今の話は、Ａという部門とＢという部門が情報交換をしている。したがって執行部としては全体を把握していますということだが全く理解できない。
（内部委員）
全体として把握している。
（外部委員）
どうやって把握しているのか。センターと執行部で、授業評価に関して徹底的な議論がいつ行われたのか。誰がやったのか。
（内部委員）
毎年３月と５月の研究員会議で報告をしてもらっている。その年度のＦＤ活動についての報告と、５月には新しい年度の予定について報告をしてもらうというような活動はしている。
（外部委員）
誰が誰に報告しているのか。執行部に報告しているのか。
（内部委員）
センター会議として報告をして、私もセンター所長であるので、その会議の中に入っている。
（外部委員）
各学部の評価の実態は、所長も把握されていないのか。
（外部委員）
報告を聞いた限りにおいては把握していると。ただ、報告が実態を反映しているかど
うかまではわからない。そこの現場まで入って、何とか学科はちゃんとやっていないと
8

いうところまで突き詰めないといけない。センター会議で報告されていて大体聞いていますと、それは当たり前である。その上で、問題があるところはどこなのか把握をして、現場に行ってちゃんとやってくださいよと言うとことまでするのが副学長の仕事ではないか。それは極めて当たり前のことである。大体どこがあやしいのか、わかるものである。あそこの学部は最後まできっちりやっていないとか。そこに行ってきっちり話し
合わない限りは、学長のリーダーシップなんて発揮できない。
（内部委員）
基本的に私が聞いている限りでは、特に問題のある学科はないということである。
（外部委員）
勘を働かせれば、大体わかるはずである。
（外部委員）
問題がないというのは、どういうご認識か。私は、問題の山だと思う。授業評価の結果を学生に公開していない大学というのは、非常に珍しい。したがって、それが当たり前だと考えておられること自体が大問題だと思う。そこについては、いかがか。
（内部委員）
前回の経営審議会でも述べたが、今年度、今実施に向けて動いている。今年度中に、授業アンケートのシステムを確立しようと思っている。
（外部委員）
お話を聞いているとこうしたいという意志表示を全くされていないが。
（内部委員）
これまでの議論としては、ここにある議論としては私が述べたとおりで、ポータルサ
イトを活用して全学として統一的にやっていくということで、今取り組んでいる。
（外部委員）
１ページ目のところで、６月に実績報告ができて９月に法人評価の結果が出て、その内容も 11 月くらいから 26 年度計画の中に組み入れていくと。
（内部委員）
授業アンケートについては、既にもう入れている。25 年度実績報告は、過去のことを言っている。
（外部委員）
過去の実績を受けて、26 年度計画を作ったのであるが、26 年度の実績報告で来年の今頃も同じようなことを言われなくても済むようにちゃんとやりますということである。
（内部委員）
そのとおりである。それは、前回の経営審議会でも言っている。
（外部委員）
センターの報告を聞いているだけではどうも、最前線、末端のところは動いていかな
いということで、直接やはり指導していかないと、認証評価のところでひっくり返され9てしまう。これだけの様々なプロジェクトをやっているところは、現場もバタバタものだという話になってしまうかもしれないが。公立大学のリーダー校が、ガバナンスの方は頑張るけど現場の方は適当にさぼっているというのは、いけない。
（内部委員）
努力しているので、もう少し時間をいただければと思う。この実績報告は平成 25 年
度の結果を表現したものであるので、そのように聞こえてしまうのかもしれないと思う。
（外部委員）
自己評価が△になっているところであるが、66 番の教職員のモチベーションを上げる人事給与制度について意見を言いたい。この評価表では、教育研究分野については非
常に具体的に結構細かくなっている一方、このような大きな制度改革については一言で済んでしまうけれども、実は中身としては結構いろいろな要素があるので、その評価が△になるというときに、なぜ△になったのかという中身がもっと示されるべきだと思っている。例えば、給与の問題が議論になるというときには、級間の間差を広げるであるとか、号間の間差をフラット化するとか、手当ては定額制にするだとかいろいろな議論があって、それが実際、組合に提案して交渉したときに、この部分では合意が取れているけどこっちは難しいということになるのが実態だ。それを、トータルとして一部完了というふうに表現されても、実は、一部完了の中身その一つ一つが大きな要素であろうと私は考えている。その辺の要素が示されないままで、トータルとして定性的な表現で一部完了して△だというのは、ちょっと中身がわからなさすぎる。今後は目標設定のときに、モチベーションを向上させる人事給与制度と一言で言ってしまうには中身が豊富すぎる内容を含んでいるので、それに対応できる目標設定をしないと、最後に評価する
ときにトータルで△になったと言うには、あまりにもざっくりとしすぎている。翌年の目標を立てるときに、何が合意できて何が合意できないのかということがわかるようにしないと、いわゆるＰＤＣＡがうまく回転していかないのではないか。こういった管理
運営の部分の大きな制度改正の内容の計画に関しては、目標設定そのもののポイントを定めないと、評価がやりにくくなる。それらは目標を立てるときの立て方で、改善できると思う。
それからもう一点意見を述べたいのは、シンクタンク機能の充実についてであるが、シンクタンクという表現の意味は人によって非常に受け止め方が違うので、もう少し明確にした上でシンクタンクという言葉を使った方がいいと思う。というのも、公立大学だから設立団体である大阪市のシンクタンクだと受け止める人もいれば、他方で公的な大学だからということで、社会一般に貢献するという受け止め方をする人もいると。だ
けれども、私の考えでは、独立行政法人になった以上は明確な目的を持って、広く一般に対してやる地域貢献をする必要はないのではないかと思う。やはり何らかの目的に沿った経営をやっているので、社会貢献であっても必ずその目的のところにリターンがあるようなものでなければならないだろう。つまり自治体がやるような一般公共の地域貢10献と、公立大学法人がやる地域貢献は別物だろうと思っている。シンクタンクという言
葉の受け止め方が様々であるなかで、もう少し独立行政法人としてのシンクタンクなんだという性格をはっきりとさせた方がいいのではないか。
（内部委員）
現在は、地域連携センターというものを立ち上げ、そこでシンクタンク機能の充実を図っている。今ご指摘いただいたように、大学として何ができるかという点については、教員の持っているシーズと地域のニーズをいかにマッチングさせるかということもあるが、それだけではなくて、地域の中の色々な立場の方々、すなわち、行政、一般市民、
それからＮＰＯ、あるいは最近は近隣の小学校と連携して教員の研究成果を具体化して地域に還元することを考えている。このように、色々な立場の人と連携を取るための場
を大学が中心となってつくっていきたいと思っていて、それは行政だけではできないことなのではないかと考えている。
（内部委員）
66 番のモチベーションの話であるが、制度を考えるにあたって、例えば、市に準じた形でやっていることがモチベーションを下げていないのか、それとも年功的に給与が上昇していく仕組みがモチベーションを下げているのか、あるいは市大の特徴である民間採用の職員が大半であるということがモチベーションを上げていないのか、制度改正をできていないのは事実であるが、現状はどうで、問題は何なのかということを一つ一つ進めていっているところである。この表の中では書ききれないものなので、ご指摘のように何をポイントにした目標にするのか、説明できるような工夫をしていきたい。そうでないと、ご指摘のようにばくっと△ということになってしまう。
（外部委員）「一部完了」という表現を使っておられて、よくわからない。一応、行政が給与制度改革をするときの主なポイントというのがあって、そういったものがおそらく話題になっているであろうということは想像がつくのであるが。
（内部委員）
それもあるが、市立大学の職員の構成というのは、他大学とは全然違う面もある。そういった部分も含めて、この大学に合った形のものでモチベーションを上がるような仕組みをどのようにつくりあげるのかという視点で、これは一刻も早くやりたいと考えている。もう緒につき始めているので、その取り組みがわかるような資料の示し方なり、
説明の仕方を工夫していきたいと思っている。
（外部委員）
次からは、目標そのものを具体的にしておいた方がよいと思う。目標そのものがざくっとしたままであれば、評価もざくっとした評価になっていまい、定性的な表現にならざるを得ない。
（外部委員）
11

各論の話になるが、26 番のメンタルヘルスは非常に重要な事項である。メンタルヘ
ルスの対象者は増加しているのか、原因等をどのように考えているのか、またどのような対策が必要なのか等についての認識を伺いたい。また教職員のメンタルヘルスについての記載がないが、学生のみならず教職員のメンタルヘルスは大変重要だ。改革を進める中で従事者の精神疾患等が増加するというケースはよくあると思う。教職員の精神疾患等が増加していないか等教職員のメンタルヘルスについての認識も伺いたい。
（内部委員）
増えているという認識はある。数値も増えてきている。対策としては、カウンセリン
グであるとか、精神科医のフォローも考えてもらって、やってきているところである。
また、似たようなこととして、ハラスメント関連も増えてきているので、なかなかこれらは大変な仕事になってきていると思っている。
（外部委員）
更に現状把握に努め、原因や背景の検証も含め対策を考えて頂きたい。
（内部委員）
原因の分析は非常に難しくて、対応しか今は手を出せていない状況である。原因については、かなり社会的な要因が複雑に絡んでいたりもするので、大学だけで対応できる
ことももちろんあると思うが、そうでない場合も結構あるのではないかと感じている。
（外部委員）
この種の問題は、サプライ側が相談体制を整備すればするほど増える。したがって、
年度統計などはほとんどあてにならない。セクハラやパワハラも、何をもってセクハ
ラ・パワハラに該当するのかということを突き詰めれば突き詰めるほど、該当案件は増えてくる。時代の背景なのかもしれないが、私はある意味相談体制が整備されてきたことの反映だと思っている。個別の問題の発生事由はわからないけれど、サプライ側が本気になってくると、本気の相談が出てくるという感じがしている。
（内部委員）
状況として放置できる問題ではないので、対応していく必要はあると考えている。一方で、大学としてできることの限界も確かにあるのではないかと感じている。
（外部委員）
最近は多くの組織がこういう問題を抱えている。人材が長期にわたり健全で安定的に有効に機能していける環境を整備していくことが大事だ。それぞれの組織だけでは解決できないものもあるかもしれないが出来る限りの努力をし対応策を講じていくべきと思う。
（外部委員）
今回の評価結果の話ではないが、全体的な問題について。16 ページに目次があると思う。これはおそらく、中期計画が五本柱になっていて、それに合わせて番号が振られているので、中期計画そのものと考えていいかと思うが、それに合わせて枝番とかもあ12

って年度計画がつくられる構造だと思う。今回の業務実績は、中計に基づく番号 89 項
目をそれぞれバラバラにして、そのバラバラの項目をバラバラなまま評価すべきなのかという根本的な疑問がある。
というのは、中計の１から 89 の順序が、そもそも品質劣悪である。財務はどうみても③の財務だなとか、右側の方は比較的カテゴリーがわかるのであるが、左側がめちゃ
くちゃである。１から 14 までは教育そのものの話かなということで安心して読める。
15 から 20 は教員の話、21 から 26 くらいまでは学生サポートという感じなのだが、なぜそういうわかりやすいサブカテゴリーがないのか。さらにそこから下は都市研究プラ
ザだとか附属機関みたいな話になって、その次になぜか急に研究の話が続いて、あと、
大阪市職員との交流とか、⑤その他に入ればいいような項目であったりとか、地域との連携とかいろいろあって、いきなり知財が入ってきたりして、もうわけがわからない。
それからその後もその他的な項目がいくつかあるが、よく見ると 53 から 60 くらいまで
は附属病院のこと。病院は本来は外出しして別の塊としてカテゴリーの番号を振るべきではないか。61 から 69 は管理部門、70 から 74 は財務でこの辺りはいいが、④の評価
関係の 75 から 80 がわからない。研究評価は①にあるし、教育評価も①にあって、評価関係をあちこちにバラバラにして、残りが④に入るというような感じである。重要でな
いものだけが④の評価のところに掲げられていて、研究評価と教育評価は①のなかに隠れて埋もれている。⑤がその他であるが、それだったら①の後ろの方は全て⑤という気もする。これは中計の出来の悪さの話なので、本日のメインの話題ではないが、次回中期計画をつくるときには今の指摘を踏まえて工夫することに加え、年度計画を立てるときも、そもそも中計の順番を引きずる必要はなくて、順番を入れ替えるとか、あるいはサブカテゴリーをつくるなどした方が頭がすっきりするのではないか。学生サポートに関することとか、教員と学生の関係とか、そういったまとまりがあるともう少し立体的な目標設定も、評価もすることができる。これをバラバラにしたまま変な順番でやるか
ら混乱もする。さきほども各所属のものを寄せ集めてホチキスで留めただけだとか、いろいろな議論が出たが、順序に関する構造的な問題のために、市大側も我々委員も無用な苦労をしているのではないかという気がする。
（外部委員）
文科省の答申で、総括副学長をつくる、いわゆる官房長官をつくるということが指導されている。要するに、部分部分では一生懸命やっているけれど、トータルが把握されていないということである。今の委員の指摘も踏まえると、中期計画によって何をやろうとするのか、どういう中項目が立てられて、どこが重要なのかという、トータル把握が重要なのではないか。
（内部委員）
中期計画の策定の前に、市が中期目標をつくる。中期目標のところでは、教育、研究、
地域貢献とあって、その教育のところがさらに中期計画でばらけていっているという構造になっている。
13

（外部委員）
要するに、枝葉の項目のなかに中項目としてサブカテゴリー化できるものがあるはずである。国際化とか。
（内部委員）
そこは中期目標の中に教育があって、教育の中に３つくらい枝葉が分かれてという。
（外部委員）
中期目標はもちろん前提は前提であるが、それを細かくして、この部分はこの副学長が担当してということをしても、全体的なトータル把握ができない。見る我々にとっても、非常にわかりにくい。この実績報告書の中に入るまでの資料は、非常にわかりやすい。しかし、実績報告書になった途端に森の中に入って、どう読めばいいのかわからない。森の一部の景色はわかるけど、また次の道に行ったら何でこうなるのかということがよくあって、１日かけても全体を掌握できない。本当に１日かけた。府立大学の資料
は、半日で大体わかった。要するに文章の書き方だけではなくって、各部局の力が強す
ぎて全体の項目のトータル把握ができていないというのが私の印象である。
（内部委員）
第一期のときは、230 項目くらいあり、それよりは大分絞り込んだ。
（外部委員）
それより良くなったからいいという話ではない。一気に改善しないと。
（内部委員）
次の期には、よりシンプルにしたい。
（外部委員）
内部通報制度を実際にスタートさせて１年目であるが、現状についての認識と率直な感想をお聞きしたい。
（内部委員）
この制度を立ち上げて、大変よかったと思っている。件数は当初は余りなかったが、だんだんと定着に伴って件数も増えてきている。コンプライアンスの面で、やはり内部通報制度があるということ自体が、きっちりと法令遵守をしていくという風土をつくる
ことに役立っていると思う。より一層定着していけばいいかなと感じている。
（外部委員）
件数的には、内部通報はどれくらい上がってきているのか。
（事務局）
昨年度から始めており、６件ほどである。
（外部委員）
私は以前大阪市のコンプライアンス委員会の委員をしていたが、市大病院からの通報などもあった。大阪市は件数が非常に多いので、市大のものはそちらの内部通報窓口で対応してもらえれば、助かると思う。
14

【審議事項】

２

平成 25 年度 決算・財務諸表（案）等について（外部委員）
目的積立金の取崩し計画であるが、こういう予定で使っていくというものであるのか。
（事務局）
そうである。
（外部委員）
第二期中期計画期間内、29 年度に赤字になって足りなくなるという、こういう資料を出してもいいのか。マイナス５億ということではなくて、足りないなら足りないで０にしておいて、５億分は赤字になってまで無理に使いませんよというグラフを本来はつくるべきではないのか。
（事務局）
現在、残高 69 億円の目的積立金があり、大学、病院あわせて執行していく予定である。今後生じる当期利益については計上していないが、目的積立金を使って行いたい施設整備などの予定を盛り込んだ数値である。
（外部委員）
行いたいけど、最後の年度は行えないということか。
（事務局）
今後の当期利益にもよるが、そういうことである。
（外部委員）
そういう前提でこのような数字を出してもいいのか。
（内部委員）
現在の 69 億円を考えて、このように使える予定はあるということである。
（外部委員）
５億円の調達先がなければ、もう 26 年度は予算化されているので額は動かせないが、その後についてはむしろ他のところで節約して、今後余剰が出てくるかはわからないが、表としてはそういったところも考えてリンクさせるのが普通なのではないか。
（内部委員）
やはり、今後の剰余がどれだけ発生するかわからないということと、設立団体である
大阪市との関係でいうと、基本的には学舎の老朽などについては設立団体から補助していただくというルールであるが、耐震化対策など、やはり法人の責任において取り組まなければならない部分も当然あるので、この５億円の足らない部分については、全くお金の目途が立っていないというよりも、設立団体との協議も進めながらということになっていく。
（外部委員）
15

やってみないとわからないという部分があるのはわかる。しかし、底をつくということがあったとしても、５億も足らないということを堂々と出していくのか。そもそもこの資料は誰向けなのか。
（内部委員）
それは、この５億をどう見つめるかということを、これから議論したいということで資料に出した。
（外部委員）
そうであれば、組織としての甘えではないか。最初から足らないと言って。
（内部委員）
基本的には、設立団体である大阪市が出す区分のお金である。
（外部委員）
このような資料を見るのは初めてである。足らなくても、積立金を全部取り崩して十分絞ってもできませんというのを出すのが筋で、５億円も赤字になるということを堂々と出すことがよくわからない。
（外部委員）
私は、独立行政法人というのは一定の利益率を出せなければ法人経営として失格だと、そういう前提で成り立っていると思っている。今の資本利益率が２％くらいかと思う。
資本金に対して 26 億円。これも民間企業との比較でいえば低い。これくらいは確保できなければ独法としてはもう失格だという考え方でいくのだと思う。ゼロになるなどといったら、もうそれは独法としてやめた方がいいという判断になってしまうのではないか。
（外部委員）
これはあくまでも現時点の残高を取り崩していった場合の数字であり、毎年の利益は含まれていないものと思う。予想利益も計上していけばこのように急激な下降線にはならない筈だ。
（外部委員）
この資料のつくり方がまずい。単なるシミュレーションなのに、ここに書いてしまうとこれが計画みたいになってしまう。こういう事実を積み重ねて、大阪市に対して、当初から赤字と言ってたじゃないですかと言うためにではないか。ある種の組織的な知恵なのかもしれない。
（内部委員）
すごい誤解をされていて、公立大学法人というのはそもそも利益を上げる法人ではない。利益を上げなければならないというのは、まずもって大いなる誤解である。目的積立金の執行状況は、これは要るものがどれだけあるかを、予定として見積もれるものを載せたということであって、実際には大阪市から出してもらえればそれで充てんできる
ものでもあるし、運営費交付金がこのまま減少していくならば、目的積立金でもって充16

当しなくてはいけない。そのときに、見た目は赤になっているが、赤にならないためにどうすればいいかというと、剰余を当期利益ということで表示しているが、これは 27
年度以降の分を予想することはできないので書いていない。したがって、過去の実績から言えば、ここはとても赤になるのではなくて、プラスになる。そういう意味で赤字がどうのこうのというのはまずもって誤解されているところがある。
それと何よりももう一つ今後考えてもらいたいのは、１ページ目の法人の純資産の部、
自己資本のところである。今年度の貸借対照表で資本金が 1,023 億円。そして、その下に資本剰余金がマイナス 182 億円出ている。利益剰余金が 106 億円なので、差し引き
76 億円マイナスになっている。これは当初、法人が設置されたときの資本の維持ができていない、大阪市が法人を設立したときの資産が減少しているということである。資
本維持ができていない、その当時につくられた学舎が今、見た目はきれいになっているが、あれでも当時よりもまだ評価額が下がっているという状況である。したがって、目的積立金を充当してでもこれだけ要ると。見た目がマイナス５億になっているというところを指摘されているが、それをしてもなおマイナスである。資産の維持ができない、
そういう状況にあることをまず認識していただかないと、大学の貸借対照表の意味する
ところが違ってきてしまうので、その点を注意いただきたい。
（外部委員）
こんなずさんな資料を出されては、注意できない。こういう間違ったシミュレーショ
ンを出して、その後にこんな説明をされても、そんなのは後出しじゃんけんである。
（内部委員）
どこが間違っているのか。
（外部委員）
資料が間違っている。
（内部委員）
資料は間違っていない。
（外部委員）
書いてある数字は間違っていないが、説明されたことは間違っている。というのは、この資料だけを見ても、今話された説明は全然書かれていない。資料として極めて不備である。したがって、この資料だけでわかれというのはむちゃである。それだったら、こういう資料を出さないでいただきたいと言っているのである。資料の出来が悪すぎると、私は執行部にお話ししているのである。あなたに言っているのではない。
（内部委員）
私は会計担当だから答えている。これがずさんだと言われて、そうですかという資料ではない。これは読めない人が勝手に誤解して言うのであればわかるが、これは正確な資料である。ずさんでも何でもない。
（外部委員）
ずさんな数字とは言っていない。しかし、この資料を読んで、今説明された趣旨を酌17

み取る人はいない。会議の資料としてはずさんである。会計士の世界では正しいのかもしれないが。
（内部委員）
何も知らずに批判だけするのはやめてほしい。会計がわからないからといって、その責任を事務方に投げかけてどうするのか。
（外部委員）
説明資料としてずさんだと言っている。
（内部委員）
会計がわからないのであれば、これがわからないと言っていただきたい。
（外部委員）
そういう話ではない。会計がわからないと言われるのも無謀である。要は、私は中身がちゃんとわかるような資料を出して、わかるような説明を次回からされてはどうかと指摘しているのであるが、それに関してはいかがか。
（内部委員）
今、説明したことを理解されるかどうかである。資本維持ができていないということをこの貸借対照表は示しているという説明をした。そして、目的積立金の執行は、それを維持するためにそれだけの支出がこれから必要だという意味であるということ、したがって、赤字があって困りますねというレベルの話ではないということも説明した。それを理解いただきたいということである。
（外部委員）
執行部としてはどうか。今の議論を踏まえて、どうされるのか。
（内部委員）
今、現時点の試算では平成 29 年度には５億の赤字になっているので、しかしこれはシミュレーションなので、この部分についての顛末は今後の 26 年度、あるいは 27 年度の状況を見つつ、マイナスをゼロにしていくように取り組んでいきたい。
（外部委員）
そのための方法はいろいろあるわけで、収入を増やす、支出を減らす、あるいは、バランスシートの方を大阪市と相談して補正する。これに関してどうするのかという議論をしたいわけである。
（内部委員）
そのとおりである。委員のおっしゃるように、歳出を縮めてやるのか、自分で稼ぐのか、市からもらうのか、また必要なときに説明させていただきたい。
（外部委員）
私は、市からお金をもらっていないから赤でいいという議論は間違いだと思う。選択
肢は３つある。合わせ技にしてもらわないと設置者としては困りますという話になる。
したがって、私はこの資料はそういう意味では、公式に経営陣が出す資料として不備だと思う。会計の専門家が出す資料としては、別に何も間違っていないですが。
18

（内部委員）
ここは経営審議会の場なので、設置者に言うべきなのか、法人として歳出をカットすべきなのかというところを委員の皆さまに意見をいただきながら、法人としての方針を決めて、しかるべき方向に向かって取り組んでいきたい。
（外部委員）
もっと言うと、シミュレーションとして未完であると思う。当期利益に関するシミュ
レーションも、勇気をもって本当は書くべきである。そうならないための３つの方法もあるなかで、最終的にはどうなるかわからないが、何もしない場合はこうなりますという話でしかない。
（外部委員）
執行状況一覧表などと書くからわかりにくい。これは、執行見通しである。
（外部委員）
そのとおりである。ですから、このページにこれを書くということ自体が、ある種の判断であって、それは甘えではないかということである。
（内部委員）
さきほどの委員が指摘されたように、確かに一覧表というのはおかしい。前の経営審
議会で指摘されたのは、この 69 億円はどういう使い方をする予定なのかということであって、それを受けた資料になったのだと思う。
（外部委員）
定期預金はこれだけあって、こうやって減らしてきました、26 年度時点でこれだけ残っていますというのがあって、必要なことをこのペースでやるとしたらこうなりますという話であって、一覧表ではないはずである。
（内部委員）
そのとおりである。
（外部委員）
見通しと書いて、危機感をあおるということである。
（内部委員）
そういう意味ではなくて、あくまでも 69 億円を将来的にどう使うかということであって、新たな利益がもしあったとしたら、それはそれでまた考えるという、そういう意味である。第一、決算が出ないと次のステップを考えられないので、その時点その時点で皆さまとご相談することになるかと思う。
（外部委員）
27 年度以降、シミュレーションは動いていくという。
（内部委員）
そうである。ただ、ここで示している費用は将来的に要りますよということを書かせていただいたということである。これはまた、法人としてもその時期、時期に適切に考えていくし、大阪市とも相談していかなければならないと思っている。
19

以

20

上