写○
令和元年

第２回定例会：７月１８日

鴻巣行田北本環境資源組合議会会議録

鴻巣行田北本環境資源組合議会

令 和 元年 第 ２ 回 鴻巣行田 北本環境 資源組 合 議会定例会 会議録

目次〇招集告示……………………………………………………………………………

１〇議事日程……………………………………………………………………………

２〇会議に付した事件…………………………………………………………………

５〇出席議員（１４名) ………………………………………………………………

５〇欠席議員（０名) …………………………………………………………………

６〇説明のため出席した者……………………………………………………………

６〇事務局職員出席者…………………………………………………………………

６〇開

９時３０分）……………………………………………………

７

会（午前
休

憩（午前

９時３０分）…………………………………………………

７

再

開（午前

９時４０分）…………………………………………………

７〇議事日程の報告……………………………………………………………………

７〇会議録署名議員の指名……………………………………………………………

７〇会期の決定…………………………………………………………………………

７

議会運営委員長報告………………………………………………………………

８

採決…………………………………………………………………………………

８〇議案第５号及び議案第６号の一括上程、提案説明……………………………

８

原

口

和

久

管理者…………………………………………………………

８

山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………………

９〇上程議案の質疑……………………………………………………………………１０
質疑

６番

答弁

山

湯
﨑

沢
勝

美
利

恵

議員……………………………………………１０

事務局長………………………………………………１１

再質疑………………………………………………………………………………１１
再答弁………………………………………………………………………………１１〇上程議案の討論、採決……………………………………………………………１２〇一般質問……………………………………………………………………………１２
７番

坂

本

晃

議員……………………………………………………１２

答弁

山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………１４

再質問………………………………………………………………………………１５
再答弁………………………………………………………………………………１６
１０番

高

橋

弘

行

議員…………………………………………………１７

答弁

原

口

和

久

管理者…………………………………………………１９

答弁

石

井

直

彦

副管理者………………………………………………２１

答弁

三

宮

幸

雄

副管理者………………………………………………２２

答弁

山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………２３

答弁

石

井

直

彦

副管理者………………………………………………２４

発言の訂正…………………………………………………………………………２５
山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………………２５

休憩（午前１０時４２分）…………………………………………………２５

再

開（午後

１時００分）…………………………………………………２５〇一般質問続行………………………………………………………………………２５
発言の訂正…………………………………………………………………………２５
山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………………２５

再質問………………………………………………………………………………２６
再答弁………………………………………………………………………………２９
１１番

黒

澤

健

一

議員…………………………………………………３４

答弁

山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………３６

答弁

原

口

和

久

管理者…………………………………………………３８

答弁

三

宮

幸

雄

副管理者………………………………………………３８

答弁

石

井

直

彦

副管理者………………………………………………３９

再質問………………………………………………………………………………３９
再答弁………………………………………………………………………………４２
２番

川

﨑

葉

子

議員……………………………………………………４３

答弁

石

井

直

彦

副管理者………………………………………………４５

答弁

三

宮

幸

雄

副管理者………………………………………………４６

答弁

原

口

和

久

管理者…………………………………………………４７

再質問………………………………………………………………………………４８
再答弁………………………………………………………………………………４９休

憩（午後２時２７分）…………………………………………………５１

再

開（午後

２時４０分）…………………………………………………５１〇一般質問続行………………………………………………………………………５１
５番

桜

井

答弁

山

﨑

勝

卓

議員……………………………………………………５１

利

事務局長………………………………………………５６

再質問………………………………………………………………………………５８
再答弁………………………………………………………………………………６１
６番

湯

沢

美

恵

議員……………………………………………………６３

答弁

山

﨑

勝

利

事務局長………………………………………………６６

再質問………………………………………………………………………………６８
再答弁………………………………………………………………………………７０
採決…………………………………………………………………………………７２〇視察研修について…………………………………………………………………７２〇特定事件の委員会付託……………………………………………………………７３
〇閉

会（午後

３時４４分）……………………………………………………７３〇署名議員……………………………………………………………………………７４

鴻環資組告示第４号

令和元年第２回鴻巣行田北本環境資源組合議会定例会を、７月１８日小針クリー
ンセンター２階会議室に招集する。

令和元年７月８日

鴻巣行田北本環境資源組合
管理者

－１－

原

口

和

久

令和元年第２回鴻巣行田北本環境資源組合議会定例会会議録〇議事日程
令和元年７月１８日（木）第１会議録署名議員の指名

第２

会期の決定

第３

議案第５号

午前９時３０分開議

鴻巣行田北本環境資源組合職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例

議案第６号

鴻巣行田北本環境資源組合一般廃棄物処理施設の技術者の資格を定める条例の一部を改正する条例

第４

一般質問
一 般 質 問 通 告 一 覧

順

質問者氏名

質問事項及び内容

１

坂本

晃

議員

１

建設予定地の地盤改良について(1) 今 後 予 想 さ れ る 地 盤 改 良 の 方 法 に つ い て(2) 地 盤 改 良 の 開 始 時 期 は(3) 必 要 と さ れ る 期 間 は(4) 予 想 さ れ る 費 用 は(5) 建 設 費 用 約 ２ ４ ８ 億 円 の 中 に 地 盤 改 良 費は含まれているのか
２ 周辺の排水対策は(1) 建 設 予 定 地 の 上 流 地 域 の 排 水 対 策 は ど の
ように

２

高橋弘行

議員

１

合意書は三市長により締結したが、行田市議会では広域化のみ承認し、建設地は未だ承認していない。さらに行田市民からは、なぜ初めから行田市小針を建設候補地選定から外したのか、との疑問が前々からあり、それが前の市長選で反映されている。外した理由を管理者から聞きたい
２ 組合設立から６年経過したが、未だ事業総額が示されない。土地代、道路等周辺整 備
費、建設費等々の総額明細はいつ出るのか
３ 市民の多額の税金を使うのに、行田市議会
議員を入れず、新ごみ処理施設事業者選定委
員会を非公開にしているのはなぜか
４ 現在、行田市は家庭の可燃ごみの回収は週３～４回、不燃ごみは週２回、無料である。
又、家庭内不用品、庭の剪定等で生じた枝木－２－

は、自身が持ち込めば無料である。以前「ごみの収集方法と市民負担は各市の考えで決まり、三市の統一はない」と聞いているが、この点は事実か
５ 現在の小針の施設は行田市と旧吹上町のごみを処理しているが、組合構成三市の人口の過半数は使っていない。そのうえ、先ほど述
べた通り、処理方法などに統一性がない。これでは組合の意思統一に無理があるので、現状を前提として組織構成を見直すべきと思われる。正副管理者の考えを聞きたい
６ 令 和 元 年 ５ 月 ２ ４ 日 (金 )及 び 、 そ の 後 に おいて開催している、正副管理者会議の内容説
明を求める
７ 余熱施設は、利用者にとっての距離や民業圧迫の懸念から、同施設の建設地の自治体が土地代、建設費、及びランニングコストを全て引き受けるべき。正副管理者の見解を聞きたい
８ 新ごみ処理施設における情報は、すべて三市が共有するべきだが、現状はどうなっているか。正副管理者、事務局の見解を聞きたい
９ 新ごみ処理施設建設計画予定地の地権者に会計管理者の名前があるが、職務との妥当性について、正副管理者の見解を聞きたい
３

黒澤健一

議員

１

鴻巣行田北本環境資源組合規約に関して(1) 第 ９ 条 の ２ 特 別 議 決 に 関 し て 、 構 成 市 の一部にかかるものの議決については当該事件に関係する市から選出されている組合議
員の出席者の過半数の賛成を含む出席議員の過半数の賛成でこれを決する。としているが、特別議決とは具体的にはどのようなことなのか、何を示しているのか(2) 小 針 ク リ ー ン セ ン タ ー に 関 し て 、 北 本 市と鴻巣市の別表以外の議員の位置づけはどのように判断すればよいのか
２ 予算書・決算書に関して(1) １ 組 合 ２ 事 業 で あ り ① 小 針 ク リ ー ン セ ン
ターの管理運営に関する事業、②新施設の建設に関する事業と認識している
予算書・決算書の数字が分かりにくいが監査上問題はないのか(2) ２ 事 業 の ① 小 針 ク リ ー ン セ ン タ ー の 管 理
運営に関する事業は特別議決、②新施設の建設に関する事業は通常の議決案件と理解しているが、「仕訳」はどのようになっているのか
３ ごみ処理新施設に関して正副管理者の基本
的な考えは

－３－

(1) 組 合 方 針 と 選 挙 公 約 と の 差 異 に 関 し て はどのように調整するのか。選挙公約に、北本市でも非常事態宣言・巨額公共事業の見直しの市長が登場したが、ごみ処理新施設に関してどう考えているのか(2) 北 本 市 副 管 理 者 の 選 挙 公 報 で は 「 非 常 事態宣言」があり、「巨額公共事業の見直し」事業があります。この組合が進めているごみ処理新施設に関しての非常事態宣言や巨額公共事業の見直しは選挙公報に反していると思慮しておりますが、実現させていく考えなのか見解をお示しください(3) 行 田 市 副 管 理 者 は ５ 月 ２ ５ 日 の 埼 玉 新 聞によると建設地の変更を提案されたと新聞報道ありました。鴻巣行田北本３市の基本協定を無視して提案されていたのか見解をお示しください
４

川﨑葉子

議員

１

基本合意の通りに、新ごみ処理施設建設が実行できるのか
５月２５日付の埼玉新聞記事によると、５月２４日の環境資源組合の正副管理者会 議で、行田市の石井副管理者が、新ごみ処理施設を行田市内への建設を提案した
平成２５年５月７日、鴻巣、行田、北本の３市においてごみ処理広域化の推進に関する基本合意書が締結され、ごみ処理施設の建設
地を鴻巣市内とすることが合意されている
ごみ処理は喫緊の課題であり、令和６年度に稼働開始となっている現在のスケジュールの通り実行するには一刻の猶予もないと考える
この合意の通りに建設推進することに変わりはないか、改めて管理者、両副管理者に伺
う

５

桜井

議員

１

新施設建設候補地の地盤について(1) 地 盤 の 想 定 に つ い て
ア ５３候補地点の地盤の評価の根拠についてイ 概算事業費の算定における地盤の想定について
ウ 概算事業費に地盤改良費は含まれているか(2) 現 時 点 で の 地 盤 の 把 握 に つ い て
ア 地質調査の結果について
イ 地盤改良の必要性について
ウ 地盤改良に要する費用の見込みについ
て

卓

－４－

６

湯沢美恵

議員

２

余熱利用施設の整備費について(1) 周 辺 住 民 か ら の 要 望 の 反 映 に つ い て(2) 建 設 費 に 係 る 構 成 各 市 の 財 政 負 担 と そ の上限について１

余熱利用施設のサウンディング調査について(1) 現 在 の 計 画 の 市 場 の 動 向 、 商 圏 や 規 模 、
概算事業費について専門的な検証とあわせて、民間事業者の参入意向の確認と実現性、要望や提案などの把握結果はどうであったのか
ア 参入事業者はあるのか
イ 事業の実現性について
ウ 提案や要望はあったのか(2) 結 果 を 踏 ま え て 、 現 在 の 計 画 を 見 直 す のか(3) 温 浴 施 設 へ の 追 加 が 考 え ら れ る 施 設 は あるのか(4) 事 業 方 式 や 事 業 者 決 定 の ス ケ ジ ュ ー ル(5) 採 算 が 取 れ な い 場 合 は ど こ が 責 任 を 持 つのか
２ 熱回収施設の稼働の延期による変更はあるのか(1) 施 設 規 模 の 見 直 し(2) 余 熱 施 設 へ の 影 響 は あ る の か〇

第５

視察研修について

第６特定事件の委員会付託会議に付した事件
議事日程に同じ〇

出席議員（１４名）
１番

加

藤

３番

町

５番

英

樹

議員

２番

川

﨑

田

光

議員

４番

小

林

桜

井

卓

議員

６番

湯

沢

７番

坂

本

晃

議員

８番

田

９番

江

川

直

一

議員

１０番

高

１１番

黒

澤

健

一

議員

１２番

－５－

葉

子

議員

修

議員

美

恵

議員

中

克

美

議員

橋

弘

行

議員

工 藤 日 出 夫

議員

１３番

阿

部

〇

欠席議員（０名）〇

説明のため出席した者

〇

愼

也

議員

１４番

吉

理

田

原

口

和

久

管

者

石

井

直

彦

副 管 理 者

三

宮

幸

雄

副 管 理 者

田

口

義

久

会計管理者

飯

塚

孝

夫

参

与

吉

田

悦

生

参

与

新

井

信

弘

参

与

小

林

弘

樹

参

与

佐

野

雄

一

参

与

加

藤

浩

参

与

事務局職員出席者
事 務 局 長

山

﨑

勝

利

計画建設課長

黒

澤

典

弘

副

参

事

長

澤

和

弘

副

参

事

肥

後

卓

豪

主

幹

今

井

剛

史

書

記

須

藤

－６－

翔

豊

彦

議員

午前
〇工藤日出夫議長

９時

３０分

開会

それでは会議を開きます。

ここで暫時休憩いたします。

〇工藤日出夫議長

午前

９時

３０分

休憩

午前

９時

４０分

再開

休憩を解いて再開いたします。

本日皆様には、公私極めてご多忙のところ本組合議会定例会にご参集いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、ただいまから、令和元年第２回鴻巣行田北本環境資源組合議会定例
会を開会いたします。出席議員が１４名で定足数に達しておりますから、議会は成立いたしております。

△議事日程の報告〇工藤日出夫議長

これより以降の議事日程につきまして、お手元に配付してあります日程表のとおりでございますので、ご了承願います。

△会議録署名議員の指名〇工藤日出夫議長

次に、日程第１、会議録署名議員の指名を行います。

会議規則第８０条の規定により議長において指名いたします。
３番

町田

光

議員

４番

小林

修

議員

以上２名の方にお願いいたします。

△会期の決定〇工藤日出夫議長

次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。

本件につきましては、閉会中の継続審査として議会運営委員会に付託してありましたので、その結果について報告を求めます。
議会運営委員長

１１番

黒澤健一議員。

－７－

［黒澤健一議会運営委員長〇黒澤健一議会運営委員長

登壇］

それでは、ご報告申し上げます。

当委員会は、去る７月１１日に委員会を開催し、本定例会の会期及び日程について協議をいたしました結果、会期を本日１日とし、議事日程をお手元に配付いたしております、令和元年第２回鴻巣行田北本環境資源組合議会定例会議事日程のとおり決定した次第であります。
議員各位におかれましては、この日程にご賛同賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。
〇工藤日出夫議長

お諮りいたします。

ただいまの議会運営委員長報告のとおり、本定例会の会期を本日１日とすることにご異議ありませんか。
［「 異 議 な し 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長

ご異議なしと認めます。

よって、本定例会の会期は、本日１日と決定いたしました。
本定例会に、地方自治法第１２１条の規定により、説明のため管理者その他関係職員の出席を求めました。
次に、管理者から提出されました議案につきましては、お手元に配付してあります印刷文書によりご了承願います。

△議案第５号及び議案第６号の一括上程、提案説明〇工藤日出夫議長

次に、日程第３、議案第５号及び議案第６号を一括議題といたします。
朗読を省略して、管理者に提案理由の説明を求めます。
［原口和久管理者〇原口和久管理者

管理者。

登壇］

おはようございます。本日ここに令和元年第２回鴻巣行田北本

環境資源組合議会定例会を招集いたしましたところ、議員各位におかれましては、
公私とも大変ご多用の中、ご参集賜り、重要案件につきましてご審議いただきま
すことに、心から厚くお礼を申し上げます。
さて、新ごみ処理施設については、令和６年１２月の稼働に向け事業計画を推－８－

進しております。皆様には引き続きご理解、ご協力を賜りますよう、お願いを申し上げる次第でございます。
それでは、本日提出いたしました付議議案について、順次ご説明いたします。
初めに、議案第５号鴻巣行田北本環境資源組合職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。
議案書の１ページをお開き願います。
本案は、組合職員の時間外勤務について、国家公務員に準じて措置したいので、条例の一部を改正しようとするものであります。
次に、議案書の３ページをお開き願います。
議案第６号鴻巣行田北本環境資源組合一般廃棄物処理施設の技術者の資格を定める条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。
本案は、学校教育法の一部改正に伴い、所要の処置を講じるものであります。
なお、細部につきましては事務局長から説明いたさせますので、よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
以上で、議案第５号及び議案第６号についての提案説明を終わらせていただきます。
〇工藤日出夫議長

次に、細部説明を求めます。
［山﨑勝利事務局長〇山﨑勝利事務局長

事務局長。

登壇］

それでは、議案第５号及び議案第６号について、細部説明を申し上げます。
初めに、議案第５号鴻巣行田北本環境資源組合職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。
議案書の１ページ及び参考資料の新旧対照表の１ページをお願いいたします。
本案は、長時間労働是正のための措置として、民間労働法制において、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律が本年４月より施行されたことを踏まえ、また国家公務員においても人事院規則が改正され、超過勤務命令を行うことができる上限を定めるなどの措置が適用されることとなり、構成各市においても去る３月議会にて、国の措置を踏まえた条例改正が行われたところでございます。本組合においても、同様の措置を行うため関係条例の一部を改正しよ－９－

うとするものでございます。
２ページをお願いいたします。
改正内容は、時間外勤務命令を行うことができる上限の規定等について規則で定める規定を新たに加えるものとなっております。
なお、時間外勤務命令の上限時間など詳細な事項につきましては組合規則にて規定いたしますが、規則の改正に当たっては、構成市規則に準じた改正を予定しております。
附則ですが、本条例の施行期日を公布の日からとするものでございます。
次に、議案第６号鴻巣行田北本環境資源組合一般廃棄物処理施設の技術者の資格を定める条例の一部を改正する条例について、ご説明申し上げます。
議案書の３ページ、参考資料の新旧対照表２ページをご覧ください。
本案は、学校教育法の改正に伴い、大学制度の中に、新たな高等教育機関として専門職大学等が設けられたことから、関係する条文のある本条例において所要の整備を行うため、条例の一部を改正しようとするものでございます。
４ページをお願いいたします。
改正内容は、改正法に基づき、技術管理者の資格基準である短期大学卒業者に、専門職大学前期課程修了者に関する規定が加えられたことから、本組合条例におきましても、参照している廃棄物の処理及び清掃に関する法律施行規則に沿った条文となるよう、同様の規定を追加する整備を行うものです。
附則ですが、施行期日を公布の日からとするものでございます。
以上で、議案第５号及び議案第６号の細部説明とさせていただきます。よろし
くお願いいたします。
〇工藤日出夫議長

提案理由と議案の説明が終わりました。

△上程議案の質疑〇工藤日出夫議長

次に、質疑に入ります。

質疑の通告がありますので、発言を許します。
６番〇６番

湯沢美恵議員。

湯沢美恵議員

湯沢でございます。議案第５号につきまして、１点質疑を－１０－

させていただきたいと思います。
この議案は、時間外勤務につきまして、働き方改革に伴って内容を改正するということのようですけれども、現状におきますこの組合の中での時間外勤務の現状についてお伺いしたいと思います。一番時間外勤務をしている人についてはどれくらいなのか。何人の方たちが時間外勤務をしているのかについてお伺いした
いと思います。
〇工藤日出夫議長事務局長。

〇山﨑勝利事務局長

議案第５号のご質問にお答えさせていただきます。

現状の時間外勤務の状況でございますけれども、昨年平成３０年度の一月の最大が２５時間、年間で最大の職員が１７６時間、一月平均で約１４．６時間でございます。時間外勤務の職員は、平成３０年度、５名の職員が時間外勤務を年間の中で実績がございます。本年度４月から６月までの実績でございますが、一月で一番多い職員の時間外は２０時間となっております。以上です。
〇工藤日出夫議長〇６番

再質疑ありますか。

湯沢美恵議員６番

湯沢美恵議員。

ありがとうございます。

そうしますと、今回改定になります最大の上限につきましては、そこまでいっていないという状況のようですので、そこは大変結構なことだと思うのですけれ
ども、とはいっても時間外勤務というのは削減していく必要があると思いますので、その削減についても今回の改正の中に含まれていると思いますので、その削減に向けた取り組みというのはどういうことを行っているかについてお聞かせく
ださい。
〇工藤日出夫議長〇山﨑勝利事務局長

執行部の答弁を求めます。

事務局長。

削減の対策につきましては、各担当ごとに職務に従事しているわけですけれども、担当部署の職員間の協力等によって縮減を図ってまいりたい。また、管理職による職員の健康管理面にも注視しながら進めていきたいと、そのように考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長

ほかに質疑ございますか。
［「 な し 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長

質疑がないようですので、質疑を終結いたします。

－１１－

△上程議案の討論～採決〇工藤日出夫議長

次に、討論に入りますが、討論のある方の通告はございますか。
［「 な し 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長

討論の通告はありませんので、これをもって討論を終結いたします。
それでは、順次採決をいたします。
初めに、議案第５号鴻巣行田北本環境資源組合職員の勤務時間、休日及び休暇に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに賛成の議員は挙手願います。
［賛成者挙手］〇工藤日出夫議長

挙手全員と認めます。

よって、議案第５号は、原案のとおり可決することに決しました。
次に、議案第６号鴻巣行田北本環境資源組合一般廃棄物処理施設の技術者の資格を定める条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決することに賛成の議員は挙手願います。
［賛成者挙手］〇工藤日出夫議長

挙手全員と認めます。

よって、議案第６号は、原案のとおり可決することに決しました。

△一般質問〇工藤日出夫議長

次に、日程第４、組合の一般事務について一般質問を行います。

質問の通告がありますので、発言を許します。
７番

坂本

晃議員。
［７番

〇７番

坂本

晃議員

坂本

晃議員

登壇］

７番、坂本晃でございます。議長の許可が出ましたので、通告に従いまして質問いたします。
１、建設予定地の地盤改良についてであります。現状のまま進んでいくと、予定地として決定されている鴻巣市内のＪＡカントリーエレベーターと鴻巣カント－１２－

リークラブの間の土地、約５．５ヘクタールの場所となります。私の認識といたしましては、この予定地は昔から屈巣沼と言われる非常に軟弱な場所であり、大変地盤の緩い場所であると認識しております。このような土地であるため、ゴルフ場の中に大変大きな池がつくられており、その池を周辺の田んぼの水利調整機
能の一部として利用しています。毎年、地域の耕作者とゴルフ場との間で水利調整委員会が開催され、お互いに水害に遭わないよう協議が行われております。
この地域は、台風などの増水時に排水機能が十分に働かず、ゴルフ場北側にあります川里農業研修センター前の道路は何度となく道路冠水をしています。この予定地は田ケ谷県道の北側ですが、５．５ヘクタールを埋め立てると、その上流地域、いわゆる川里中央土地改良区の一帯が水害を受けやすくなると思われます。
しっかりとした排水対策を実施していただきたいと考えております。
さて、その軟弱地盤の上に建設費用約２４８億円と言われる施設を建設することとなります。金額が大きいから施設が重いとは言えませんが、ごみ処理施設は、それなりに大変な施設と考えます。今までの議会説明では、軟弱な上土を数メー
トル取り除き、改めて５メートルの盛り土をするという話もありました。先ほども申し上げましたが、この予定地は軟弱な地盤でありますから、重機が入り、上土を剥いだりすれば、すぐに水が出てきてしまいます。重機どころかダンプカーが入ることすらできません。こうした状況の土地を建設場所として整備することは大変な時間と費用がかかることとなります。もちろん現在の地盤改良などの技術は大変に優れておりますから、技術的には問題はないと考えますが、費用がかかります。いくらかけてもよいとはなりません。なるべく費用は抑えていくこととなります。
計画建設課では、本年２月議会において、現状では特別な地盤改良は予定していないと答えております。２月時点では予定していなくても、５ヶ月が過ぎました。来年２月の新年度予算編成で用地取得費用としての予算を組むこととなります。この予定地がどの程度の整備費用をかければ建設が可能になるのかなど、はっきりしない段階での予算編成は難しいと思われます。この土地は、このような地盤改良が予想される、地盤改良にこれくらいの期間がかかる、費用は概算でこれくらいなどの基本的な情報が議員のところにいつ来るのかもわからない状態で、－１３－

予定地が建設地として決定することは厳しいと考えます。担当している議員の皆さんも、今年度初めてこの議会に籍を置いた議員も多くいます。現状では自信と責任を持って市民の皆さんに報告ができないと考えております。
そこで質問として、地盤改良の方法はどのような方法が考えられるのか。地盤
改良の開始時期はいつごろを予定しているのか。必要とする期間はどれくらいを見ているのか。予想される費用はどれほどか。今まで報告されていた２４８億円の中に地盤改良の費用は含まれているのか、お聞きいたします。
次に、周辺の排水対策についてお聞きいたします。既に周辺の農家や隣接となる鴻巣カントリークラブなどから要望など出てきていると思うが、その内容について、件数や、それらに係る費用について、環境資源組合の負担はどう考えているのか。地元自治体、鴻巣市との関連はどう考えているのか、お聞きいたします。
以上で１回目の質問といたします。
〇工藤日出夫議長

坂本議員の１回目の質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。

事務局長。

［山﨑勝利事務局長〇山﨑勝利事務局長

登壇］

それでは、ご質問に順次お答えいたします。

初めに、１、建設予定地の地盤改良についての（１）今後予想される地盤改良の 方 法 に つ い て 、（ ２ ） 地 盤 改 良 の 開 始 時 期 は 、（ ３ ） 必 要 と さ れ る 期 間 は 、（４）予想される費用はについては、関連がございますので、一括してお答えさせていただきます。
組合が発注する新ごみ処理施設整備及び運営事業は、設計、建設工事、運営の各業務を一括発注するものでございます。事業を発注する際の要求水準書には、設計及び建設工事の業務範囲に造成工事を含んで記載する予定でございます。地
盤改良工事につきましても、この造成工事の中に含むものとして考えております。
なお、地盤改良工事については、要求水準書に添付する測量成果や地質調査結果報告を踏まえ、業務受託者が建築物の規模、設計荷重等をもとに設計を行い、必要に応じて実施するものであり、現段階では地盤改良工事について組合内での検討は行っておりません。
したがいまして、地盤改良の方法、開始時期及び期間、費用については、ただ－１４－

いま答弁申し上げましたとおり、業務受託者が必要に応じて工事内容を検討し、施工するものと考えております。
次 に 、（ ５ ） 建 設 費 用 約 ２ ４ ８ 億 円 の 中 に 地 盤 改 良 費 は 含 ま れ て い る の か に ついてお答えいたします。平成２９年２月策定の鴻巣行田北本環境資源組合施設整
備基本計画に記載の概算事業費には、造成工事費は含まれておりません。
次に、２、周辺の排水対策はについての（１）建設予定地の上流地域の排水対策はについてお答えいたします。周辺の排水対策については、建設予定地が造成されることで周辺農地に甚大な湛水被害が生じることのないよう、水路管理者等と協議を行いながら、計画的に排水対策を進めていくことが重要であると考えております。
地元からの要望については、地元自治会長や土地改良区役員等で組織された地
元懇談会から平成２８年１０月１７日付で「新たなごみ処理施設建設にあたっての要望書」が提出されております。
道路、水路等の整備につきましては、組合で整備をする箇所と組合が関係機関に整備を要望する箇所に分かれております。組合で整備する箇所については、関係機関と協議を行い、計画的に整備を進めてまいります。また、具体的な整備規模や方法につきましては、今後検討する予定でございます。以上でございます。
〇工藤日出夫議長〇７番

坂本

再質問を許可いたします。

晃議員

７番

坂本

晃議員。

予定したよりも、もっと難しい、わかりにくい答弁だったのかなと思います。昨日、私、原口管理者と同席をした会合がありました。その中で、このごみ処理施設整備事業は、６年前から３市の同意のもとスタートし、３議会の承認のもと協議が進められてきたと言っておられました。確かにそのとおりでございます。しかし、その事業がいよいよ用地取得などの時期を向かえ、より市民の皆さんの理解を求めることとなるこうした時期に、いまだに理解できないところも数多く、今の答弁でもございました。私が聞いていても、では、いつ、どうなのかということも、はっきり全然わからない。
先ほど答弁の中で、設計、工事、その中に造成工事も含むと、そういう一括の議案として上程される。そういう議会で議決していただいて工事が進んでいくという段階を経るような、そんな答弁でございましたが、その議案として出される－１５－

まで、我々は、どういう工事をするのか、何もわからないのです。しかし、先ほども言いましたけれども、来年の２月には、いよいよ土地を買う、そういう時期になってまいりますので、その用地取得に係る予算編成をするわけでございます。
そうした中で、本当にこのまま土地を買っていいのかな。どこで何があるかわからないような現状でございますので、いざ進めてみたら、これは追加工事がまた増えてしまったというような、そういう事案にならないとも限らない。そうした
場合に、もう後戻りできないのです。だから、しっかりと用地買収が始まる時には、もう皆さんが安心して、こういう土地だよ、こういう工事をすれば完全なこ
ういう施設ができるのだという確認のもとに一歩一歩進めていただきたいと私は思っております。
今年度４月に新しい議員の皆さんが誕生いたしまして、１４人のうち、再任されたのが４人。その前に一回している人も１人いますけれども、９人は本当に初めて担当する議員の皆さんでございます。また、管理者も、３人のうち２人、正副管理者のうち２人が新しくかわったところ。そして、今日は初めての議会でございます。そうした中で、大事な本当に重要なことを決めていく議会でございま
すが、現状を見ますと、ほとんどそうしたことは説明されていない。もう少し細かい説明をしていただきたいと私は思っております。できれば、この次の議会、
あるいは１１月議会か、２月議会というとちょっと遅くなるのですけれども、できれば臨時会なり開いて、こういう方向ですよということぐらいは説明いただき
たいと思っておりますが、今後の予定をもう少し詳しくお答えいただければと思います。以上で再質問を終わります。
〇工藤日出夫議長

坂本議員の再質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。
〇山﨑勝利事務局長

事務局長。

再質問にお答えをいたします。

総事業費につきましては、まず１１月の当組合定例議会におきまして、ごみ処
理施設敷地内の施設を含めた事業費の債務負担行為の提出を予定しております。
この中で、熱回収施設、それとプラスチック資源化施設、ストックヤード等、こちらの事業費について予算措置をお願いするものでありますので、その中で詳細についてはご案内を差し上げたいというふうに思います。

－１６－

それと、ここの債務負担に含まない周辺の環境整備、用地取得費も別となりますけれども、こちらにつきましても事業内容が確定していない段階のものもございますので、こういった事業の進捗に合わせて、極力皆さんに公表してまいりた
いというふうに考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長
次に、１０番
１０番

以上で、坂本晃議員の質問を終結いたします。
高橋弘行議員の発言を許可いたします。
高橋弘行議員。
［１０番〇１０番

高橋弘行議員高橋弘行議員

登壇］

１０番、高橋弘行でございます。一般通告してあります

ので、暫時質問させていただきます。質問の方は、今回２回という約束、決まりがありますので、２回の中で質問をさせていただきたいというふうに思います。
今回、私自身、初めてこの資源組合の議員としてやらせていただきました。具
体的には、今までの定例議会においては何回かは傍聴させていただきましたが、実際に議員としては入っていませんでしたので、それを踏まえて、初めての議員ということで、何も詳細はわからないという前提において、ひとつ幾つかの質問をいたします。今日は、全部で９点、９つの質問をさせていただきます。持ち時間は３０分ということでございますので、その中でやらせていただければというふうに思います。
まず第１に、建設地の選定についてお聞きしたいというふうに思います。これは、今年の４月、行田市においては市長選及び市議会選挙がありました。その市
長選または市議会選挙の中で大きな争点だったのが、このごみ処理の建設場所でありました。それについて、やはり市民の意見を聞きながら、また私たち議員として、また新たに市長候補としての市長も、これについて選挙戦を戦ってまいりました。その大きな問題としては、先ほど申したような場所の問題等が大きな争点でございました。今、行田市長においては、この点を踏まえながら、行田市小針ということでの候補地を決定したいということで選挙戦をしました。私自身も、市会議員選挙で、そういうことで戦ってまいりました。そういうことを踏まえて、ひとつ市民の声をもとに、まず第１回目の建設地についてお聞きしたいというふ
うに思います。

－１７－まず、合意書が３市長により締結をしましたが、行田市議会では広域化のみ承認し、建設地はまだ承認をしていません。さらに、行田市民からは、なぜ初めから行田小針を建設候補地選定から外したのかとの疑問が前々からあり、それが前のこの４月の市長選で反映され、その結果として新市長が誕生いたしました。今回、行田、北本の市長は新しい市長ですので、過去について知っているのは鴻巣市長、今の管理者でございます。そこで、まずこの件について、行田市の小針をどうして初めから外したのか。改めて、外した理由を聞かせていただきたいとい
うふうに思います。
次に、２番目、市会議員として市民に対して説明責任の立場からお聞きいたします。政治の主権は市民ですから、市民が最終判断をいたします。そこで、判断する資料の中で一番重要なことは、お金にかかわること。すなわち負担金額です。
そこで、改めてこれについてお聞きいたします。組合設立から６年経過いたしま
したが、いまだ事業総額が示されておりません。土地代、道路等周辺整備費、建設費等の総額明細はいつ出るのか、お聞きいたします。
３番目に、新ごみ処理施設のことについてお聞きいたします。新施設においては、建設金額も重大な件ですし、また家庭から持ち出す方法にも大いにかかわることです。これからの高齢社会の中で、お金の負担だけではなく、肉体的また労働負担というものも軽い方が市民は助かります。しかし、施設の中身も何もわからずじまいで、負担するのは市民の税金です。その市民が知る権利を無視して施設の内容や金額を決めるのは大いに間違っています。そこで、お聞きします。市民の多額の税金を使うのに、行田市議会議員を入れず、新ごみ処理施設事業者選定委員会を非公開にしているのはなぜなのか、これをお聞きいたします。
次に、４番目、ごみの回収方法と家庭ごみの出し方について質問をいたします。
現在行田市は、家庭ごみの回収は週３回から４回、不燃ごみは週２回。袋の指定もなく、無料です。また、家庭内不用品、庭の剪定等で生じた枝木は、自身が持
ち込めば、これも無料です。そこで、質問いたします。以前、ごみの収集方法と市民負担は各市の考えで決まり、３市の統一はないと聞いておりますが、この点は事実なのか、お聞かせいただきたいというふうに思います。
次に、５番目、組織についてお聞きいたします。現在の小針は行田市と旧吹上－１８－

町のごみを処理していますが、組合構成３市の人口の過半数は使っていません。
その上、先ほど４の方で申し上げたとおり、処理方法にも統一性がありません。
これでは組合の意思統一に無理があるので、現状を前提として組織構成を見直すべきだと思います。正副管理者の考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
次に、６番目、令和元年５月２４日及び、その後において開催している正副管理者会議の内容の説明を求めたいというふうに思います。どのような内容だったのか、ひとつお願いしたいと思います。
次に、７番目、余熱施設についてお聞きします。いわゆる一般的にはお風呂等についてでございますが、以前からこの余熱施設は、１１億円または１５億円の建設費が必要と言われています。その上、この建設費と開設後のランニングコス
トは３市の人口割で、建設地以外の自治体、市も負担するような話であります。
これは距離や施設規模によって市民負担がますますふえ、大変不公平です。そこで、改めて余熱施設についてお聞きいたします。余熱施設は、利用者にとっての距離や民業圧迫の懸念から、同施設の建設地の自治体が土地代、建設費及びラン
ニングコストを全て引き受けるべきだと思います。これについて正副管理者の見解をお聞きいたします。
次に、８番目、地方分権の中で大切な要件は情報公開と住民参加ですが、その中で重要なのは情報公開です。情報がなければ、市民も議員もわからない中で事業は進んでしまいます。そこで、質問いたします。新ごみ処理施設における情報
は、全て３市が共有すべきであると思いますが、現状はどうなっているのか。正副管理者、事務局の見解をお聞きしたいというふうに思います。
最後の９番目、新ごみ処理施設建設計画予定地の地権者に会計管理者の名前がありますが、職務との妥当性について、正副管理者の見解をお聞きしたいというふうに思います。以上、第１回目の質問とさせていただきます。
〇工藤日出夫議長

高橋議員の１回目の質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。

管理者。

［原口和久管理者〇原口和久管理者

登壇］

それでは、ご質問の方に順次お答えを申し上げます。

－１９－

ご質問の１、行田市小針を建設候補地選定から外した理由についてですが、当組合は、鴻巣市、行田市、北本市の３市におけるごみ処理の広域化の枠組み、ごみ処理施設の建設地は鴻巣市内とすることなどで合意し、設立された組合でございます。建設候補地の選定対象に行田市小針が含まれていないのは、この合意に基づいているためでございます。
次に、ご質問の５、組合の組織構成を見直すべきについてですが、本組合が共同処理する事務は、鴻巣市、行田市の２市に関係する小針クリーンセンターにおける焼却施設等に関する事務と北本市を加えた３市に関する新施設建設等に関する事務がございます。このように一部の市のみに係る事務を共同処理する場合においても、法的にも認められた複合的一部事務組合として設置が認められており、問題はないと考えています。今後におきましても、平成２５年５月の３市における基本合意書等に基づき、３市でごみ処理広域化の推進に努めてまいりたいと考
えております。
次に、ご質問の７、余熱施設は、建設地の自治体が土地代、建設費及びランニ
ングコストを全て引き受けるべきについてですが、組合規約によって、建設に要する経費は人口割をもって構成市が負担することとなっております。また、運営管理に関する事務に要する経費については、今後、構成３市でその負担割合について協議を行う予定でございます。
次に、ご質問の８、新ごみ処理施設における情報は、全て３市が共有すべきだ
が、現状はどうなっているかについてですが、情報は共有されていると考えております。
次に、ご質問の９、地権者に会計管理者の名前があるが、職務との妥当性についてですが、職員の不動産等の把握については、職員のプライバシー保護にも十分配慮する必要があると考えており、調査は実施しておりません。なお、一般論として回答させていただきますと、業務において自分の財産を扱うこともあるものと考えております。
なお、その他の答弁につきましては、副管理者または事務局長から答弁を申し上げます。
〇工藤日出夫議長

石井副管理者。

－２０－［石井直彦副管理者〇石井直彦副管理者

登壇］

皆さん、おはようございます。それでは、高橋議員の質問に対してお答えいたします。
まず、質問の５点目、処理方法などに統一性がない。組合の意思統一に無理があるので、現状を前提として組織構成を見直すべきと思われる。正副管理者の考
えはについてですが、複合的一部事務組合が法的に認められているからといって、事務に係る団体の組み合わせが違う案件を同じ管理者、同じ組合議会で判断することには違和感を覚える方も多いと思います。新施設と現施設では関係する市が違う現状を考えた場合、新施設に関する事務を分離し、新たな組合を設立することも一つの方法であると認識しています。
ご質問の７点目、余熱利用施設は、利用者にとっての距離や民業圧迫の懸念から、同施設の建設地の自治体が土地代、建設費及びランニングコストを全て引き受けるべきについてお答え申し上げます。本組合が設立された根本的な目的は、共同でごみ処理を行うことにより経費を少なく抑えることにあります。もちろん安定処理や環境負荷軽減の面も大切でありますが、組合の設立目的は、何よりもコスト面でのメリットが最優先です。この基本部分が守られないような計画は、組合設立の目的を逸脱していると言わざるを得ません。再検討をすべきであると考えます。
ご質問の余熱利用施設についてですが、この施設についても組合設立の基本に照らして判断すべきです。ごみ処理施設の附帯設備と言える最小限の規模であり、費用面でも広域化のメリットに影響のない程度のものであれば、規約に定める組合事業として実施すべきものと認識しております。なお、管理運営に関する事務
経費の負担割合については、管理者が答弁したとおりでございます。
問いの８、新ごみ処理施設における情報は、全て３市が共有すべきだが、現状はどうなっているか。正副管理者、事務局の見解を聞きたいについてお答えいた
します。もちろん情報は全て共有すべきと認識しています。ですから、土地の買収に至るもの全てのものは共有すべきものと思っています。その意味におきましては、管理者や会計管理者、事務局長に至るまで、持ち回りが一番適当ではないかと考えています。

－２１－

ご質問の９点目、現会計管理者についてですが、組合事業に利害関係を持つ人
物であるからといって、直ちに交代させる根拠はありません。反面、多額の公費を投じる大規模事業を行うに当たり、市民の関心も高いことを考えた場合、疑念を持たれる部分は極力少なくする努力をすべきと考えています。ほかに選択肢がない場合は、やむを得ませんが、いろいろな方法を模索する努力をすることも必要であると認識しています。以上、答弁とさせていただきます。
〇工藤日出夫議長

副管理者にさらに答弁を求められております。

三宮副管理者。
［三宮幸雄副管理者〇三宮幸雄副管理者

登壇］

こんにちは、それでは、高橋議員の一般質問にお答え申し上

げたいと思います。
まず、ご質問の５、組合の組織構成を見直すべきではないかということでござ
いますけれども、これにつきましては、地方自治法第２８４条から第２８５条に少し幅を広げたという理由が、この組合の組織をつくった理由ではないかと思ってございます。そういう意味では、行政の効率化という観点から、この組織についても、多少、私も入った時に違和感はございましたけれども、この組織、正副管理者の見解に同意するものでございます。
また、ご質問の７でございます。余熱施設は、建設地の自治体が土地代、建設費及びランニングコスト全て引き受けるべきについてでございますけれども、この間、平成３０年の２月１３日から以降、計５回ほど、鴻巣行田北本環境資源組
合新施設建設等検討委員会が開催されております。私も、その内容について読ませていただきました。それらもあわせて、まだ結論が全く出ておりませんので、引き続き注視してまいりたい。また、同時に、今日坂本議員さんの一般質問も聞きました。それらもあわせて、副管理者としての責任を全うしてまいりたいと考
えております。
ご質問８の新ごみ処理施設における情報は、全て３市が共有すべきだが、現状はどうなっているかということでございます。まず、全てに情報公開がなされている視点は、全く副管理者、正管理者、同様のお考えと思っておりますので、私も当然そう思ってございます。そういう意味では、情報は３管理者とも共通に共－２２－有されているものと考えております。しかしながら、それ以上の情報がもし事務局にあるとすれば、その情報について速やかに提供すべきという立場の副管理者でございます。よろしくお願いいたします。
なお、次にご質問の９、地権者に会計管理者の名前があるが、職務との妥当性についていかがかとの見解でありますけれども、これにつきましては地方自治法の第１６８条の２項に、会計管理者が普通地方公共団体云々の文言がございます
ので、それに沿った形で会計管理者が選ばれるものと理解しております。以上です。
〇工藤日出夫議長事務局長。
［山﨑勝利事務局長〇山﨑勝利事務局長

登壇］

それでは、ご質問に順次お答えいたします。

ご質問の２、組合設立から６年経過したが、いまだ事業総額が示されない。土地代、道路等周辺整備費、建設費等々の総額明細はいつ出るのかについてでございますが、土地購入費用につきましては、令和２年度の当初予算に計上する予定
でございます。建設費については、本年度１１月定例会で債務負担行為の議案を提出させていただく予定で準備を進めております。その他の事業費については、事業の進捗に合わせて公表してまいりたいと考えております。
次に、ご質問の３、市民の多額の税金を使うのに、行田市議会議員を入れず、新ごみ処理施設事業者選定委員会を非公開にしているのはなぜかについてでございますが、新ごみ処理施設事業者選定委員会、平成３０年３月に第１回が公開で開催されています。その中で、第２回以降の会議は非公開と決定されております。
新ごみ処理施設事業者選定委員会は、民間事業者の選定方法に関すること、募集
要項及び選定基準に関すること、提案者等の審査及び優秀提案者の選定に関することなどを主な役割としており、新たなごみ処理施設の整備及び運営業務を請け負う事業者を公平かつ公正に選定するため、非公開としたものでございます。
次に、ご質問の４、ごみ収集方法と市民負担は各市の考えで決まり、３市の統一ではないについてですが、ごみの収集方法については各構成市事務でございま
すが、新施設完成後のごみの受け入れは、熱回収施設、不燃・粗大ごみ処理施設、
プラスチック資源化施設など、施設ごとに処理対象物が決まっておりますので、－２３－

これに合わせた収集方法について、構成市で検討して決定していただくこととな
ります。また、市民の自己搬入に係る処理手数料については、今後検討する予定となっております。
次に、ご質問の６、令和元年５月２４日及びその後において開催している正副
管理者会議の内容説明を求めるについてお答えをいたします。本年度の正副管理者会議は、５月２４日と７月５日に開催をしております。５月２４日の正副管理者会議では、組合の正副管理者協議及び組合概要についてなどを議題としております。また、議題のその他の中で、石井副管理者から、行田市小針を建設地とする意見や総事業費を算出することなどについての意見がございました。７月７日（Ｐ２５に発言の訂正有）の正副管理者会議では、令和元年第２回組合議会定例
会提出議案を議題としております。また、議題その他の中で、組合議会関係の報
告、施設規模の見直しなどを報告したほか、５月２４日の石井副管理者の意見に対し、行田市小針を建設地とする意見については、本組合がごみ処理施設の建設
地を鴻巣市とする基本的事項を含む３市の合意の上に成立していることから、組合内における協議事項には当たらないという結論に至ったものです。総事業費につ い て は 可 能 な 範 囲 で 試 算 に 努 め て い く こ と が 確 認 さ れ て お り ま す 。（ Ｐ ２ ５ に発言の訂正有）次に、ご質問の８、新ごみ処理施設における情報は、全て３市が共有すべきだ
が、現状はどうなっているかについてお答えをいたします。構成市と組合の間の情報共有については、参与会、正副管理者会議などで情報共有をさせていただいているのが現状でございます。以上です。
［発言を求める者あり］〇工藤日出夫議長〇石井直彦副管理者

はい。

石井副管理者。

１点だけ、ちょっと言わせていただきます。

先ほど正副管理者の話し合いが５月２４日に持たれた中で、協議事項には当たらないという結論に至ったと説明がありましたが、結論には至っていません。私が言っているのは、最低でもどのように、まず総額を示して、３市の中で本当に安いところでやってくれ、どんなに高くても鴻巣にするのかという質問を何度かさせていただきました。そういう中で、検討してくれということを、相変わらず－２４－

言わせていただいていますので、その件を確認させていただきました。以上です。
〇工藤日出夫議長〇山﨑勝利事務局長

はい。

事務局長。

１点訂正がございます。私の答弁の中で、正副管理者会議、７月５日というのが２回あるのですけれども、２回目に７月７日と申し上げた
ようですので、７月５日に訂正をお願いいたします。
〇工藤日出夫議長

執行部に申し上げます。執行部としては、きちっと調整した上で答弁をしていただきたい。その旨を 私の方からも依頼をしておりますので、今のような発言にならないように十分注意をしていただいて、議員の質問に対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。

〇工藤日出夫議長

午前１０時

４２分

休憩

午後

００分

再開

１時

休憩を解いて再開をいたします。

執行部より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
事務局長。
〇山﨑勝利事務局長

暫時休憩中、正副管理者によります調整がございまして、先ほど私の方で答弁をさせていただきましたご質問６の正副管理者会議の内容について訂正をさせていただきます。
先ほどの答弁では、組合内における協議事項には当たらないという結論に至ったこと、総事業費については可能な範囲で試算に努めていくことが確認されておりますと答弁申し上げましたが、次のように訂正をさせていただきます。
組合内における協議事項には当たらないという参与会での結論に至ったことが報告されました。また、総事業費については可能な範囲で試算に努めていくことが確認されております。
こ れ に 対 し 、 石 井 副 管 理 者 か ら は 、「 で き る 限 り 正 確 な 数 字 を 示 し て 、 結 果 的に 事 業 費 が 大 き く な ら な い よ う に し て ほ し い 」、「 行 田 に は 建 て か え 用 地 ま で あ る 。
可 能 性 を 全 て 排 除 す る 必 要 は な い と 思 っ て い る 」、「 疑 義 が 生 じ た ら 合 意 に つ い て
協 議 す る と 書 い て あ る 」、「 余 り に も 費 用 が か か る 時 に は 、 い ろ い ろ と 考 え る 必 要－２５－

がある」といった発言がありました。
また、原口管理者からは「建設場所は今の場所で決定しているというのが大前提 で あ る 」、「 行 田 市 の 総 意 か は わ か ら な い が 、 ３ 市 の 合 意 、 今 ま で の 議 会 の 中 で今の地に建設しようと、５年６年もかけ協議をし、財政負担を少なくしていこう、
経費を削減していこうという中で、話し合いをずっとしてきているわけである」
といった発言がありました。以上、このように訂正をさせていただきます。
〇工藤日出夫議長

以上のとおりですので、ご了承ください。

それでは、高橋議員、再質問ありますか。
〇１０番

高橋弘行議員１０番

高橋弘行議員。

それでは、幾つか再質問をさせていただきます。

まず、建設地の選定について再質をさせていただきます。これは第１回目の質問等でもお話ししましたけれども、過日の４月の市長選の結果、市民の民意は行田市小針ということが行田市の民意として示されました。そういう結果を踏まえて、いまだ建設地は買っておりません。もちろん先ほど言った時と同じように、
行田市議会では建設地の承認はまだしておりません。
そういう中で、再質ですけれども、先ほど合意書ということの説明がありました。合意書に基づいているからということで聞きましたけれども、その合意書には、３市長の名前と署名がありましたけれども、現実には北本と行田市長はかわっております。その時点ではそうでしょうけれども、現時点ではお二人ともかわっております。そうすると、行田市は民意ということでこれを受けておるわけですから、改めて行田市小針を建設地ということを判断すべきだと思います。それでは、正副管理者の方に改めてもう一度、この鴻巣でなく行田市小針に建設すべきだという、そういうふうに考える意思があるのかどうか。判断は合意書だけですから、ひとつお願いしたいと思います。まず、１番目はそれだけお聞きします。
それから、２番目の方に入らせていただきます。これは、要するに総額を聞かせていただきました。いまだ総額が出ていないよという話で、総額明細まで聞かせていただきました。先ほど答弁がありました。その中で大変重大なことが答弁の中にありましたので、それを改めて聞かせていただきます。それは、１１月に債務負担行為という説明がございました。これは私としては重大な問題なのかなというのは、これはどれぐらいの金額なのか。その金額の明細は何のために債務－２６－負担するのか。そういう内容が仮に示されないならば、これは大きな問題である
し、またその金額そのものも市の財政にその力があるのかどうか。市の財政として、市の財政がもつのかどうか。これも大きな債務負担行為ではなってくるかなというふうに思います。それなので、その債務負担行為とはどこまでの明細が出るのか。どこまで明細を出して、それを各市に説明を求めるのか、承認をもらうのかということで、これは各市の議会承認が必要になってくるかなというふうに思いますので、これは重大なことだと思いますので、ひとつ内容をもう一度説明していただきたいと思います。
それから、総額に関しても、土地代を含めて言われました。やはり一番関心事
は、先ほどの中で事業費が大きくならないということが大きな問題であるということだと思います。そういう中で、財政負担ができる限りかからない方法でということになるわけですけれども、それでは、その出てきた総額がどのような判断するのか。高いのか、安いのか含めて、そこの判断基準はどういうふうにその時に説明する気なのか、その判断。高くてもいいのか。安い方がいいのか。そこら
辺の判断はどういうふうにその時出てくるのか。正副管理者の考えを改めてここで聞かせていただきたいと思います。
それから、３番目について、これは新ごみ処理施設事業者選定委員会非公開についてです。これは私が大変心配しているのは、第１回目のごみ処理施設事業者選定委員会の議事録を私は先日議員になって初めてこれを配付、読ませていただ
き ま し た 。 そ の 中 に 、（ ４ ） の 協 議 事 項 ス ケ ジ ュ ー ル に つ い て 、 こ の 事 業 者 選 定
委員会の第８回委員会で事業契約締結候補者を選定し、管理者が落札者を決定。
その後、第９回委員会で審査公表を作成というふうに、ここでは第１回目に書いてございます。そうなると、ここまで、要するに非公開でいってしまうのか。ということであれば、何も議員だけでなく、副管理者もここでの名前が入っていません。ですから、副管理者も知らないで、ここまでいってしまうという結果になります。
それなので、改めて２回目の質問ですけれども、このスケジュールでは議会承認は管理者が落札者決定後の審査となっています。市民の多額の税金を使うのに、決まったことにのみ議会の審議であるというふうに私は判断いたします。これで－２７－

は、私たち議員として、市民の負託を受けた議員としては、とてもこの段階で判断しろというのは受け入れられません。改めて聞きますけれども、選定委員会に議員を入れ、全て公開すべきというふうに思いますので、正副管理者の意見を聞きたいと思います。
それから、４番目は回収方法、これについては今の時点ではわかりましたので、了解いたしました。
それから、５番目の組織について再質問させていただきます。先ほど法的には問題ないのだというお話もありました。確かにそういう観点からすれば、これはないのかもわかりませんけれども、私も初めて議員としてこの資源組合の決算予算を渡されまして、読ませていただきました。２９年度の決算、３１年度予算、これを全て精査させていただきました結果、大変わかりづらいです、括弧で書いてあったりなんかして。こういうのは私としては、もうちょっと整理すべきではないかなということで、この再質問なのですけれども、中部環境センター、鴻巣さん、北本さん、今入っていますけれども、この中部環境センターでは分けてい
るというふうに聞いております。再度再質させていただきますけれども、分けてはいけない理由はなぜあるのか、聞かせていただきたいというふうに思います。
それから、６番目に関しては、先ほど訂正を含めた形での報告がありましたので、財政を含めて、是非正副管理者で協議をしていただきたいというふうに思います。
それから、７番目の余熱施設について、これについて再質をさせていただきます。これは、７月１２日に開催された第６回の余熱施設検討委員会、これを私も傍聴させていただきました。それで、先ほどの答弁の中では、最小限の広域化の中で、コスト面、そういうもの、目的のものをしっかりと押さえながら結論を出していくというふうな答えだったかなと思います。しかし、１２日に開催された第１回の余熱施設の検討委員会を傍聴させていただいた時に、鴻巣市民の方から、市民というか、鴻巣の３名の方からこのような発言がされました。余熱施設の適切な業務と予算、それに対して、採算は考えずに地元住民に対してはいいものをつくるべきという大変強い発言がありました。私はこれを聞いて、この意見がこのまま通るなら、税金をいくら使っても構わない、または建設費の増加は避けら－２８－

れないというふうに感じました。そこで、改めて、そういう中で事業費がどんどん嵩むという地元要望を受けるならば、やはり建設地の自治体、市で全て負担をすれば、他の市では口を挟む必要はない。中身が、要するに鴻巣市民の意見に対して、改めて正副管理者が、要するにこのように採算は考えなくていいのだ、いいものをつくってくれればいいのだというような発言に対して、どういうふうにお考えなのか、それを聞かせていただければというふうに思います。
それから、８番目の３市の共有すべき情報でございますけれども、共有されているのだという意見と速やかに共有すべきだというご意見と２つ出てきたかなというふうに思います。それについても、先ほどの中でも一部取り上げましたけれ
ども、新ごみ処理施設事業者選定委員会第２回目というのでしょうか、平成３０
年９月２８日に開催した中での資料を見させていただきますと、要するに事業概要書、処理方式別建設実績、事業者募集選定方法、第１回の資料修正等は私たち
は全くこれを聞いておりません。これらは正副管理者はどのように把握しているのか。これについて、第２回目の事業者選定委員会の会議の中身について、どういうふうに知り得ているのか。まさか管理者のみが知っているということはないと思うし、また我々議員としても、この選定委員会以外の情報をどういうふうに把握すればいいのか。どのように連絡を今後するのか、それを含めて正副管理者と、それから事務局長に改めて、この情報管理について、情報伝達についてお聞
かせいただきたいというふうに思います。
それから、９番目の会計管理者の土地の問題等、お伺いさせていただいて、ご意見ということはありますけれども、答弁の中で、疑念すべきものはというふうなご意見があったかなというふうに思います。やはりこれだけの高額な資金を使ってやる事業ですので、市民の方から疑念を持たれるようなことは慎むべきだと思います。そういう中で、改めてこれをもう一度考え直す、候補地を考え直すということはあるのかどうか、それをお聞かせいただきたいと思います。以上、第２回目の質問とさせていただきます。
〇工藤日出夫議長

高橋議員の２回目の質問は終わりました。

執行部の答弁を求めます。
〇原口和久管理者

管理者。

それでは、高橋議員の再質問にお答えをいたします。

－２９－

まず、１点目の質問でございます。これにつきましては、継続性が一番重要なことでございます。そういう中で、この組合の設立につきましても、それぞれの議会の承認をいただいて、この組合が設立された。そして、その設立の時に、鴻巣市の地に建設をするということをそれぞれ３市で合意をしておる。それは、もう議会の方では承知をしているのではないかなというふうに私は思っております。
それから、２点目でございます。総事業費の関係でございます。債務負担行為 。
これは１１月の定例会の方でお示しをするということでございますけれども、もちろん債務負担行為、総額について、建設の部分でございますけれども、その辺についてはしっかりと調査をしておりますが、その部分で、できるだけ事前の情報というのは出させてもらえればなというふうに思っております。
３点目でございますけれども、事業者選定委員会の関係でございますけれども、これは非公開、あるいは議員の皆さんが入るべきではないかというご意見でございますけれども、やはり先ほど事務局長が答弁したとおりでございまして、この件につきましては非公開にさせていただきながら、有識者の皆さんとのしっかりとした議論というものを見守っていきたい、そのように思っております。
次に、７点目の再質問ですけれども、この温浴施設の関係の地元の要望、意見についてということでございます。当然この温浴施設、できる限りの経費の節減することというのは大変重要でもございます。私もそれは当然そのように考えておりますけれども、その中で、やはり地元の皆さんの合意、同意が必要という施設でもございます。地元の皆さんにしっかりと理解をいただくこと、そして地元の皆さんがそれぞれこの事業に協力をしていただく中では、こういう施設も重要でございますし、また道路関係、水路関係についても、しっかり整備させていた
だいて、地元の皆さんの理解、協力、これを進めていかなくてはいけない、そのように思っております。当然、余り申し上げたくないのですけれども、この処理施設につきましては、非常に地域にとっては迷惑な部分というのは大変ございます。迷惑施設だということも再三言われております。というのも、ごみ収集車が３市の収集車は５００台、６００台、往復すると大変な数の収集の車、これによって交通環境も非常に変わる。あるいは収集車、この時期になりますと暑くなりますと、生ごみのパッカー車に入れた水が相当流れるような状況、あれは非常に－３０－においもするわけでございまして、そういう関係というのも劣悪になっていく可
能性もございます。その中で、やはり地元の皆さんのご意見というのは、しっか
りお聞きしながら、当然限りのある財源でございますので、それはしっかりと見させていただきながらご要望に応えていければ、そのように思っております。
８点目でありますけれども、事業者選定委員会の情報でございます。当然これについては、先ほど申し上げたとおり有識者の皆さんにしっかりと議論をしていただいて、よりよいものをこの計画の中に入れていただく、これが重要でございまして、この３市の共有についてはしっかりとっていきたいなというふうに思っているところでもございます。
９点目の質問でございますけれども、やはり会計管理者、地方公務員でもございます。公務員という服務というのはしっかり守る、これは当然でございまして、私としては問題ないというふうに考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長

副管理者にも答弁が求められているようでございますけれども、答弁ありましたら挙手していただきたいと思います。
〇石井直彦副管理者

石井副管理者。

４点ばかりあったと思うんですけれども、まず１点目、民意は小針という形でちょうど説明があったと思いますけどね、民意は小針。これはね、私はなぜ言っているかというと、ともかく３市の、広域ですからね、広域は３市にとって最もメリットがあるところでやりたい。そして、先ほどの温浴施設
でも何でも、全て３市のメリットだ。ですから、メリットはあるというふうに、
私は小針を考えているんですよ。ですから、小針にしようということを何度も主張しています。これはメリットがあるからです。メリットがなければ小針は主張しません。ですから、その辺のところはご了解いただければと思っています。ですから、総意を出してくれればはっきりしますんでね。
それから、合意書について。もちろん合意書、私、知っていますよ。ここにも今日もつけてくれましたんでね。２番目では、確かに鴻巣市内とすると書いてあります。ところが、４番目の補則について、本合意書に定めのない事項及び本合意書事項について疑義が生じた時は、行田市、鴻巣市、北本市で協議の上、決定するものである。私は、価格についてもこれに当たると思っているんですよ。土
地の選定についてでも。ですから、これが疑義が生じる。だから、私はこれを主－３１－

張させていただきます。ですから、その辺のところはご了解いただければと思います。ですから、より３市のメリットのあるところに、あるんならば検討しましょうよということです。
次に、建設の場所についてですけれども、高い場合、比較検討の必要がある。
私はあると思っています。これは２番目の質問だったんですね。
それから、３番目に、決まったことに判断するのではなく、要するにこれはね、先ほど議員さん説明しましたよね。決まったらという形と、あと管理者が決定するということがありましたけどね、これは明らかに困ります。本来は、やっぱり公開すべきが一番いいと思いますよ。皆さんの見ている前でわかれば、これほど疑いが持たれることはありませんからね。ですから、副管理者としては、是非これは公開した方がいいのではないか。ただし、これは私の立場ですからご了解く
ださい。ですから、その辺のところは、そう考えています。
それから、４点目、３市は新ごみ処理施設について選定委員会の共有すべき事
項を全部知っていますかということがありましたけれども、２番目のことについては全く受けていません。以上です。
〇工藤日出夫議長〇三宮幸雄副管理者

三宮副管理者。
それでは、２回目の質問にお答えさせていただきたいと思います。
まず、先ほど３市の合意書の話がありました。これについては、我々はこの３市の合意書の中の補則について、それぞれの市長の立場で、私は、まだなったばかりでありますので、この会議が開かれておりません。そういう意味では、今まで４点ほどあった、例えば合意書にそぐわないのではないか。あるいは、合意書からすれば、今まで決まったことについて、もう一回話し合いができるのではな
いかということなのですが、要するに地方自治法の第２８４条あるいは２８５条で決まった内容の一部事務組合と３市の合意書というのは全く違う内容でございます。そういう意味では、この合意書の中の補則について、３名でもう一回話し合う必要があるのだろうと思っております。
それから、同じことが、判断基準が今まで全く土地代も含めて示されていない
わけですけれども、少なくとも私どもの話し合いの中では、７月ごろに大まかな－３２－

土地代を含めた総事業費が示されるというふうに伺っていますので、それらも含めた、それが発表された上で、もう一回やっぱりきちっと、管理者ということではなく、３市の市長で話し合う必要もあるのではないかと思ってございます。
それから、余熱施設のことも出ました。採算を度外視ということは、やっぱりあり得ないと思っております。そういう意味でも、ただし今まで話し合いをされていますので、しっかりそういった話し合いを全てきちっと、管理者、副管理者という立場も、そういう会議もあるかもしれませんけれども、やっぱり３市できちっとこれについての第４項補則にのっとって話し合いをしてもいいのではない
かと思います。同じことが、非公開であり、最終的に管理者が落札者を決定してしまうということについても、少し話し合いをさせていただきたいというふうに思います。
また、最後になりましたけれども、妥当性ですが、これについては地方自治法の第１６８条の２項だったと思うのですけれども、そこにしっかりと、補助機関として、また市長が命ずるということ以外に、私が調べた中にはありませんでしたので、それはそれとしてあるのかなと思っております。しかし、これだけの３市が集まって行っている一部事務組合ですから、これについてもしっかりと長同士で話し合ってみたいなというふうに思います。以上でございます。
〇工藤日出夫議長〇山﨑勝利事務局長

事務局長。
まず、１点目の債務負担行為に関する事業費の関係でございますけれども、こちらについては、熱回収施設、不燃・粗大ごみ処理施設、プラ
スチック資源化施設、ストックヤードなどの建設費及び運営費、それとそこの中に入ります造成費、今予定しております建設予定地の余熱施設を除く部分、こちらの建設に関する事業費を債務負担行為ということで議会の方に提出しますので、その予算概要についてはお示しできるというふうに考えております。
２点目ですけれども、非公開の関係と選定委員会に議員を入れないのはなぜかという点ですけれども、こちらについては、選定委員会の設置、選定委員会条例というのが本組合にございまして、この条例に議会のご同意を得て進めている事業だというふうに認識をしております。
それと、３点目が、この組合を現有施設の小針クリーンセンターの維持管理と－３３－

新施設建設に分けていない理由。中部は分かれているということの回答でございますけれども、現組合の体制といいますのが、２６年の４月１日から開始されております。それに向けた組合の設立の準備の中で、１つの組合でやっていこうということで、現規約が構成３市の市議会の方で同意を得て成立したものでありま
すので、そのような形で決定されたというふうに認識をしております。
次に、余熱施設の採算性という部分でございますけれども、余熱施設を諮問するに当たって、基本方針がございまして、その中にも地元の対策、それと構成市の住民の福祉、さらには経済性を考慮してということで今諮問をし、検討委員会の方で協議をいただいているところでございますので、これらの基本方針にのっとった形での答申を今待っているというような状況でございます。
最後になりますけれども、正副管理者会議の情報の共有、あるいは第２回選定
委員会の情報の共有ということでございますけれども、こちらの選定委員には構成３市の職員も入っておりますので、３市同意をしているというふうに考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長

以上をもちまして、高橋弘行議員の質問を終結いたします。

引き続き、１１番
１１番

黒澤健一議員の一般質問を許可いたします。
黒澤健一議員。
［１１番〇１１番

黒澤健一議員

黒澤健一議員登壇］

令和の時代になりました。令和という新しい器と市議会

選挙後の新しい議員がそれぞれ市政の運営に切磋琢磨する令和の時代であります。
このような時代背景に思いをいたして、鴻巣行田北本環境資源組合の事業に対しても努力をさせていただく所存であります。
件名１は、鴻巣行田北本環境資源組合規約に関しての質問であります。今回初
めて、この組合議員に当選させていただきました。関係者からの資料をいただき、組合規約第９条の２、特別議決に関して、これは何なのだろうという思いであります。議員が最終判断をする議決に関して、特別議決があるということであります。この件に関してただしておきたいと感じました。普通言われる特別議決は、決議する議案がどれだけ重要かによってハードルの高さが決まり、議決件数の３分の２以上をもって可決される決議を指していると考えますが、特別議決に関し－３４－

ては、これらの考え方と差異があるようでございます。
そこで、要旨１、第９条の２、特別議決に関して、構成市の一部にかかわるものの議決については当該事件に関係する市から選出されている組合議員の出席者の過半数の賛成を含む出席議員の過半数の賛成でこれを決するとしておりますが、
特別議決とは具体的にどのようなことなのか、何を示しているものか、正すものであります。
次に、北本市及び旧鴻巣市のごみ処理施設に関しては、埼玉中部環境保全組合
において処理をしております。この組合の小針クリーンセンターに関しては、北本市にとって、いわば何の関係もない施設であります。しかしながら、鴻巣行田
北本環境資源組合では、小針クリーンセンターに関しても規約上対応しなければならないところが、私にとって疑問に感じるところであります。審議や表決に参加していいのかなという思いでもあります。
そこで、要旨２、小針クリーンセンターに関して、北本市と鴻巣市の別表以外の議員の位置づけはどのように判断すればいいのか、正すものであります。
件名２、予算書、決算書に関して。平成３１年２月１４日提出の平成３１年度
組合会計予算を事務局からいただきました。この中で、金額に関して括弧書きの数字は広域の業務にかかわる経費との説明があり、広域区分がない項目及び広域区分で歳入、歳出がゼロ円の場合には括弧書きを省略しておりますとのただし書きがありました。このことに関して、高橋議員も何か質問されていたようですけ
れども、要旨１として、１組合２事業であり、１つは小針クリーンセンターの管理運営に関する事業があり、２として新施設の建設に関する事業と認識をしております。予算書、決算書の数字がわかりにくいけれども、この件に関して問題はないのか、お尋ねをするものであります。
要旨２、２事業の１つ、小針クリーンセンターの管理運営に関する事業は特別議決、新施設の建設に関する事業は通常の議決案件と理解しておりますが、この仕分けはどのようになっているのか、正すものであります。
件名３、ごみ処理新施設に関して、正副管理者の基本的な考えを伺うものであります。平成２５年５月７日に工藤行田市長、原口鴻巣市長、石津北本市長は、行田市、鴻巣市、北本市、ごみ処理広域化の推進に関する基本的事項について、－３５－

下記のとおり合意するとして、１、ごみ処理広域化の枠組みは一部事務組合を設立し、ごみ処理を行う。２、ごみ処理施設の建設地は鴻巣市とする。３、ごみ処
理広域化協議会設立準備のため設立に向けた事務局は、鴻巣市環境産業部ごみ処
理広域化事業室内に設置する。４、補則として、本合意書の定めのない事項及び基本合意事項に疑義が生じた時は、行田市、鴻巣市、北本市で協議の上決定するものとしております。一部事務組合の設立、建設地は、建設地の鴻巣市は、私は１丁目１番地であると考えております。それぞれの議会が承認し、決定した事案でもあります。
北本市においては、平成２５年１２月定例会第４回定例会、１１月２８日、議案第１０２号

彩北広域清掃組合（変更予定名称鴻巣行田北本環境資源組合）への北本市の加入について提案され、１２月１２日の議会の議決を求め、賛成は挙手全員でありました。令和の時代であります。このような時代背景に思いをいた
す中で、環境資源組合の新しい動きを私は感じております。
その中で、要旨１、組合方針と選挙公約との差異に関してはどのように調整す
るのか、管理者に伺うものであります。北本市でも選挙公約に、非常事態宣言、
巨額公共工事の見直しの市長が登場しましたが、ごみ処理新施設に関してはどう考えているのか。これについては要旨２で質問いたします。
要旨２、北本市副管理者の選挙公報では、今申し上げたとおり非常事態宣言があり、巨額公共事業の見直し事業があります。この組合が進めているごみ処理新施設に関しては、非常事態宣言や巨額公共事業の見直しを公約した三宮市長の選
挙公報に反しているのではないかと私は思慮しておりますが、組合方針どおりに積極的に実現させていく考えなのか、見解をお示しいただきたいと思います。
要旨３、行田市副管理者は、５月２５日の埼玉新聞によると建設地の変更を提案されたと新聞報道がありました。鴻巣、行田、北本３市の基本協定を安易に批判してまでも提案されていたのかなというふうに私は感じました。このことに関して見解をお示しいただきたいと思います。以上です。
〇工藤日出夫議長

黒澤議員の１回目の質問は終わりました。

執行部の答弁を求めます。

事務局長。

［山﨑勝利事務局長

－３６－

登壇］

〇山﨑勝利事務局長

お答えいたします。

件 名 １ 、（ １ ） 第 ９ 条 の ２ 、 特 別 議 決 に 関 し て 、（ ２ ） 小 針 ク リ ー ン セ ン タ ー に関して、北本市と鴻巣市の別表以外の議員の位置づけはどのように判断すればよ
いかについては、関連がございますので、一括してお答えいたします。
一部事務組合は、２つ以上の地方公共団体がその事務の一部を共同して処理するために設ける特別地方公共団体でございます。共同処理する事務が構成する市町村間で異なる場合でも、一つの一部事務組合で処理することができることとされており、この場合、制度上は複合的一部事務組合と言われております。
本組合は、規約第３条に共同処理する事務が規定されており、鴻巣市と行田市の２市における現有施設の運営管理に関する事務と、北本市を加えた３市における新ごみ処理施設の建設等に関する事務と共同処理する事務が市の間で異なる内容となっております。複合的一部事務組合には、一部事務組合にはない特別議決の特例が認められております。これは、共同で処理する事務において、関係する市の意向が採択に十分に反映されるよう制度的に保障するものでございます。
ご質問の具体的にはどのようなことがこの特別議決の案件として該当するのかについてですが、共同処理する事務の一つである現有施設のみ関係する案件が議決事件となった時に、当該事件に関係する鴻巣市、行田市から選出されている組
合議員の出席者の過半数の賛成を含む出席議員の過半数でこれを決するといった内容でございます。
現在の組合体制となった平成２６年度以降に特別議決に該当する案件はございませんが、現有施設である小針クリーンセンターの議決に付すべき工事請負契約などが生じた際に適用されるものでございます。このような小針クリーンセンタ
ーに関する議決事件の場合は、北本市選出議員の出席者の過半数の賛成は要件とならないものでございます。
また、規約別表は、第３条の共同処理する事務及び第１５条の経費負担に関する規定であり、規約別表にある鴻巣市吹上地域とそれ以外の鴻巣市選出議員は、同じ鴻巣市選出の議員であり、特別議決案件において何ら区別が生じるものではございません。
件名２、予算書、決算書に関しての（１）についてお答えいたします。これま－３７－

での決算審査、定期監査においては、議員ご指摘の点に関する問題提起はございませんでしたが、ご指摘のありました内容について監査委員にご報告申し上げますとともに、ご意見を伺ってまいりたいと存じます。
次 に 、（ ２ ）、 特 別 議 決 と 通 常 の 議 決 案 件 の 仕 分 け は ど の よ う に な っ て い る か についてお答えをいたします。予算書、決算書においては、小針クリーンセンターの運営に関する事務と新ごみ処理施設の建設等に関する事務の２つの事業は一括で計上しており、ご案内のとおり、括弧表記により広域新ごみ処理施設の建設等に関する事務に係る業務の数字を記載しております。予算書も決算書も一つの議案としておりますことから、特別議決と通常の議決とに仕分けすることはできず、通常の議決事件として取り扱いをいただいております。以上です。
〇工藤日出夫議長

続いて、管理者に答弁を求めます。
［原口和久管理者〇原口和久管理者

管理者。

登壇］

それでは、管理者にということでございますので、私の方からお答えをいたします。
組合方針、あるいは今後ということでございますけれども、先ほど議員の方で、３市の合意ということでお示しをしていただきました。まさにこの合意と、そしてそれに合わせて議会のご承認をいただいて、この組合が設立されたわけでございます。私といたしましては、その後の本組合の予算や、あるいは事業についても、本組合議会の皆さんとの協力の中でしっかりと実施を進めておる、そんな本組合でございます。令和６年１２月の完成を目標に、しっかりと今後についても運営をしてまいる所存でございますので、私といたしましては、正副管理者、そして議員の皆さんとともにこの運営に尽力してまいります。以上です。
〇工藤日出夫議長

三宮副管理者。
［三宮幸雄副管理者〇三宮幸雄副管理者

登壇］

それでは、黒澤健一議員のご質問にお答え申し上げます。

ご質問の３、ごみ処理新施設に関して正副管理者の基本的な考えはの（２）北本市副管理者の選挙公報では、非常事態宣言があり、巨額公共事業の見直し事
業があります。この組合が進めているごみ処理新施設に関しての非常事態宣言や巨額公共事業の見直しは選挙公報に反していると思慮しておりますが、実現－３８－

させていく考えなのか、見解をお示しくださいについて、北本市長としてのお答えを申し上げます。
まず、再三申し上げておりますとおり、本一部事務組合は地方自治法の第２８５条に基づく独立の法人格を持った特別地方公共団体であるため、私の組合での回答は控えさせていただきます。
なお、副管理者としての立場とし、新ごみ処理施設の建設については、構成市である北本市としても喫緊の課題であります。今後、さらなる人口減少あるいは高齢化の進展が予想される中で、限られた人員や財源といった行政資源を効率的に活用するために事務の共同処理は引き続き重要な手段の一つであると考えています。以上です。
〇工藤日出夫議長

石井副管理者。
［石井直彦副管理者〇石井直彦副管理者

登壇］

黒澤健一議員の質問に対してお答えします。

３点目の（３）行田市副管理者は、５月２５日の埼玉新聞によると建設地の変更を提案されたと新聞報道にありました。鴻巣、行田、北本３市の基本協定を無視して提案されていたのか、見解をお示しください。無視していません。なぜかというと、４番目に書いてありますんでね、もちろんこれを無視するようなことは全くありませんので、３市の広域は私は適当だと思っている んですよ。
ところが、やっぱり３市の広域だということは、行田市の財政も非常に厳しい状況にあるんですよ。そういう中で、この広域もできる限り財政負担を少なくしたい。そのためには最もどこがいいのかということを私は提案させてもらっているんです。それによって、できるだけ財政負担を少なくしましょうよ、そして最終的には市民が納得していけるような施設建設をこれから進めていきた
い、そのように思っていますので、是非皆さんの協力をよろしくお願いいたします。
〇工藤日出夫議長

１回目の答弁が終わりました。

黒澤議員の再質問を許可いたします。
〇１１番

黒澤健一議員

１１番

黒澤健一議員。

黒澤です。再質問させていただきます。

件名１の関係でございますけれども、この組合をつくる時、やはり埼玉県の認－３９－可といいますか、指示といいますか、それをいただかなければ組合は できない
わけですけれども、そういった中で、特別議決の案件を含めて、こういった中で県からのいろんな指示みたいなものはあったのか、なかったのか。その辺についてはいかがでしょうか。
複合的な組合ということでお話をいただきました。そして、小針のクリーンセ
ンターと新施設の関係を複合的な組合として今回組合はつくっておるわけでございます。そういった中で、どうも状況としていかがかなというような部分は、
私は私なりに感じておるわけですけれども、新施設関係の対応は 普通議決といいますか、それから小針の関係は特別議決かなというふ うに私は思っていたのですが、今の答弁ですと、特別議決は契約等に関する 案件だけであって、予算、決算の会計処理は特別議決にはならないというような答弁があったように記憶しております。この件に関して、再度答弁をいただければというふうに思います。
と申しますのは、件名の２でございますけれども、組合からいただいた決算書があるわけですけれども、私はこれを見てどうしても、高橋議員と同じように疑義を感じているのです。したがいまして、この部分で括弧書きのある決算報
告というよりも、これはきちんと仕分けをして、小針のクリーンセ ンターの運営関係の費用は、運営関係の費用ですよという一つのジャンルにし、もう一つの新施設の関係については３市でやっているわけですから、３市の区分けをきちんとするということがわかりやすいのではないのかなというふうに思ったのです。北本市あるいはどこの市でもそうでしょうけれども、一般会計もあれば、特別会計もあるわけです。例えば小針の問題は特別会計にしましょう。あるいは一般会計にしましょう。仕分けをすることによって、それなりの組合の規約で目指している２つの事業がきっちりと仕分けができて、そしてその費用対応もしっかりと見えてくる、こういった状況はやっぱり考えるべきではないのか
なというふうに思っているのです。答弁で、監査の意見を聞くというような答弁をいただきましたけれども、その点は組合として、やっぱりこれはしっかりしておかないと、実は前 に出ていたうちの会派の議員からも言われているのです。もらった資料がわかりづらくて、どうしようもないですよ、黒澤さん、括－４０－弧書きが見えません、わかりません。やっぱり括弧書きのない、きっちりとした体制に、例えば一般会計あるいは特別会計に仕分けをして、そして、どちらにどちら、中は別としてもそういったきっちりとした体制の中で対応することが、新規の事業はこれだけかかっている、 あるいは、小針のクリーンセンターの管理運営はこれだけかかっている、あるいはこれだけの利益が出ているということがもっと明確に見えてくると思うのです。そういった方向を会計処理上、対応すべきではないのかなというふうに思っているのです。しつこいようです
けれども、この件に関して、是非そういうような方法を対応していただけるかどうか。それができるかどうか 。検討を含めて前向きな答弁をいただければというふうに思います。
それから、件名３の関係ですけれども、件名３の関係につきましては、管理者、副管理者から答弁をいただきました。まさにそのとおりだろうなというふうに思いますが、議会で提案されて議決された。この案件は決まり事だから、何が何でも守らなければいけない。変更する場合には、 修正案なり、方針を自ら示して、そしてそれが議会で可決されて修正されれば、それはそれで一つの修正案ということで結果の報告になってくるわけですけれども、今現在のこの組合の中では、３市で処理場の建設をする。そして、鴻巣市内に置くということは決まっている話です。これを前提に業務しなければ 、なかなかできない。ところが、副管理者には大変恐縮なのですが、副管理者は選挙の 時の公報の中でいろいろ述べております。この公報の中で、これは後援会の 討議資料なのですけ
れども、新ごみ処理場建設はまだ鴻巣に決まっていません、これは私びっくりしてしまったのです。これは決まっているはずではないですか、基本協定の中で。これは、それぞれ３市の議会が一部事務組合をつくる 時に、その条件として、この４つの合意書はもちろん上がってきたわけです。北本の場合も、その合意書が上がってくる前段でいろいろな議論がございました。いろいろな議 論があったけれども、では、結論として、この合意書のとおり行こうというお話をしているのですから、 処理場建設はまだ決まっていませんというふうに言いかえたところに私は疑義に感じて、おかしいなというふうに感じたものですか
ら質問をさせていただきました。

－４１－

副管理者が言う経費の問題とか、いろいろな問題は、それはそれであるでしょう。でも、今決まっているのは、３市の合意に基づいてこの一部事務組合ができて、そして建設地は鴻巣市にするという合意が決まっているわけです。だから、それはやっぱりいかがなものかなというふうに考えとい いますか、私自身は感じたわけでございます。もちろん 副管理者の気持ちはわかります。もっと安くできるのだから、俺のところでやれ、そういう意見もあるでしょう。でも、今決まっているのは、議会を通って承認されているのは、これが現実なのです。
だから、そこのところはやはりちょっといかがかなということで、今回の質問をさせていただいたというところをご理解いただきたいと思います。見解がございましたらいただきたいと思います。
〇工藤日出夫議長

黒澤議員の再質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。
〇山﨑勝利事務局長

事務局長。

まず１点目の県のアドバイスはあったのかという質問にお答えをいたします。
２６年４月１日にこの組合が成立する以前の段階で、そういった一つの組合で行うか、２つの組合で行うかというような検討がなされておりまして、その中で埼玉県からのアドバイスもあったという記録はございました。
２点目の新施設、予算、決算の通常議決かどうかの再確認ということなのです
けれども、現状では予算、決算は一つの議案ということで検討して おりますので、通常の議決をいただいております。
３点目の仕分けの部分でございますけれども、複合的一部事務組合につきましては、議会も職員も２事業にまたがって事務処理を行っておりますことから、共通の経費が必要となりますので、２事業に独立分離をした予算 設定はできな
いというふうに認識をしておりましたけれども、ご提案のありました特別会計、そういったものですとか、現在こちらでは認識していない部分で、他の複合的一部事務組合における先進的な事例があるかどうかは調査をさせていただきた
いと考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長〇石井直彦副管理者

石井副管理者。
黒澤議員の再質問にお答えします。

－４２－

まず、３市のごみ処理広域化の推進に関する基本合意書、これは議会で決めていません。ですから、議会で決まったのは、鴻巣市のこれでするなんということは一度も決めていませんので。ですから、議会の中では決めていませんので、ご了解いただければと思います。
それでしたら、初めから合意書の中に入っていればよかった。合意書ではなくて、組合の議決事項に入っていればよかったんですけれども、入っていません
ので、それだけはご了解ください。
その次に、私も、行田でなくたっていいんですよ、本当にやってくれれば。私はあくまでも３市のこういう広域なんだから、広域のメリットを出そうよ。ですから、高かったら見直しましょうよ。しかも、合意書には書いてある んでしょう、４番目に。本合意書に定めのない事項及び本合意事項について疑義が生じた時はということ、私はここの疑義を言っているんですよ。ですから、何の疑問もないんですよね。それについて、石井は何も言っていないのかといったら、管理者会議の時言わせてもらっていますんでね、例えばできるだけ安くする基本理念はないんですかとかね、どんなに高くても今のところにするんです
かとかね、比較検討しながら初めからできる考えはない んですかとかね、そういう考え方、みんな聞いた上でこれ言っています んでね、ですからその辺のところは是非理解していただきたい。少なくとも本会議で決めた範囲では、そこのところは議決事項に入っていなかったというところをご理解いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
〇工藤日出夫議長

以上で、黒澤健一議員の一般質問を終結いたします。

引き続き、２番
２番

川﨑葉子議員の質問を許可いたします。
川﨑葉子議員。
［２番〇２番

川﨑葉子議員

川﨑葉子議員

登壇］

２番、川﨑葉子です。

基本合意のとおりに新ごみ処理施設建設が実行できるのか、一般質問でございます。５月２５日付の埼玉新聞記事によりますと、鴻巣、行田、北本市でつくる環境資源組合の正副管理者会議が５月２４日開かれ、その中で、行田市長である石井副管理者が、新しいごみ処理施設について行田市内への建設を提案し－４３－たということです。
平成２５年５月７日、鴻巣、行田、北本の３市において、ごみ処理広域化の推進に関する基本合意書が締結され、ごみ処理施設の建設地を鴻巣市内とすることが合意されています。ごみ処理は喫緊の課題であり、令和６年度に稼働開始となっている現在のスケジュールどおり実行するには一刻の猶予もないと考えます。この合意のとおりに建設推進することに変わりはないのかどうか。この組合の根幹にかかわることです。改めて、管理者、副管理者お二人に伺いたいと思います。
これまでの質問の中での答弁を聞いておりますと、少なくとも合意されていな
いのではないか。合意されていないということではなく、どうも３人、管理者
また副管理者、それぞれがばらばらのお答えをいただいているような思いがいたします。
そこで、一つ一つの確認をさせていただきたいわけですが、まずは行田の副管理者に最初にお伺いをしたいと思います。それは、この合意書、１番、ごみ処
理広域化の枠組み、行田市、鴻巣市、北本市で共同して一部事務組合を設立し、ごみ処理を行う。このことについて、まずどうなのか。
そして、２番、ごみ処理施設の建設地は鴻巣市内とする。このことについてど
うなのか。
３番、ごみ処理広域化協議会設立準備会の設立に向けた事務局。この事務局は、鴻巣市環境産業部ごみ処理広域化準備室内に設置する。
そして、４番の補則ということについてでございます。この２番につきましては、先ほど来、行田市小針という提案をされているとおりであります。そして、そこの出しました提案の理由ということなのでしょうか、４番の 補則につきまして、本合意書に定めのない事項において、この小針を提案しているのか。あるいは、先ほど来おっしゃっているとおり、及び本合意事項について疑義が生じた時。このどちらの理由により、この小針というふうに言っていらっしゃるのか。そして、その時には、行田市、鴻巣市、北本市で協議の上というふうにあるわけですが、これはどこで協議をすると考えているのか。そし て、決定す
るものとするのか。どこが決定すると考えているのかについて、一つずつお答－４４－えしていただきたいと思います。
先ほどから、了解を願います、ご協力をいただきたいということを、私たち議員に向かっておっしゃっていらっしゃいました。この基本合意書に基づいて組合がなされ、今、これまでの積み上げがあるわけでございます。この積み上げに沿って、私ども組合議員も一生懸命論議を重ねてきたわけでございます。この私たちに向かって、何を協力し、何をご了解しろと言っていらっしゃるのか。
そのことについてお伺いをしたいと思います。
続きましては、北本市の市長であります三宮副管理者にお伺いをしたいと思います。三宮副管理者のほかの一般質問の答弁を聞いておりますと、１番、２番、３番については、そのとおり、基本合意というふうに私は受けとめました。しかしながら、４番の補則につきましては、ざっくりでございますが、しっかりと３市の正副管理者で協議をしていきたいと思っておりますというお答えがございました。具体的に何について、どう協議を行って、どのような結論を考えていらっしゃるのかを伺いたいと思います。
最後に、正管理者、原口管理者にお伺いをいたします。原口管理者は、１番、２番、３番、４番、このいずれも、当然１番、２番、３番についてはこのとおりというふうに思っていらっしゃると思いますが、 この４番の補則につきまして、先に行田の副管理者、続いて北本の副管理者がお答えをされると思います。
このお二人のお答えのとおり、この補則にそれが当てはまると考えるのかどうか、そのお考えについて伺いたいと思います。以上で第１回目の質問とさせていただきます。
〇工藤日出夫議長

川﨑議員の１回目の質問は終了いたしました。

執行部の答弁を求めます。

石井副管理者。

［石井直彦副管理者〇石井直彦副管理者

登壇］

川﨑議員の質問に対してお答えします。

まず１点目、ごみ処理広域化の枠組み、賛成です。
２番目、ごみ処理建設地について、安いところに決定した方がいいと思っていますので、最後の方に質問がありましたけれども、疑義があるのか、それとも定めのない事項か。疑義がありまして、言いました。ですから、ちょっとでも－４５－安いところでやるべきだというような趣旨のもとに、２番目は言っています。
３番目、ごみ処理広域化協議会設立事務について、事務室については別に問題にしていません。ただ、極力３市で共有化するという意味におきましては、なるべくだったら、どの管理者であっても、また副管理者であっても、事務局長であっても、会計者であっても、極力回した方がいいな、そんな考え方は持っています。ただし、これについて反対しているわけではございません。
４番目、補則についてですけれども、疑義が生じた時は、やはり管理者同士がまず話し合って、そこで方向性を定めるべきだ。それから、皆さんのところに提出していくべきだというように思っています。また、議決の 方については、
もちろん議会の方で決めていただきますので、それはそちらの 方でやっていただく話だと思いますけれども、副管理者としては、少なくともこのように自分の目線に立った形、市民の目線に立った形で判断していきたい。ですから、疑義についてはとことん質問し、そして市民のためになる施設をつくりたい、そのように思っていますので、よろしくお願いいたします。何か落ちたものありますか。いいですか。
〇工藤日出夫議長

三宮副管理者。
［三宮幸雄副管理者〇三宮幸雄副管理者

登壇］

川﨑議員の一般質問にお答え申し上げたいと思います。

ご質問１の基本合意のとおり新ごみ処理施設建設が実行できるのかについてでございますが、先ほど川﨑議員がおっしゃいましたとおり、１、２、３について、疑義が生じているわけではございません。基本合意の中に ついて。しかしながら、本日議員皆さん を含めた、質問のあった内容について、できる限り、総額アッパーが出た時点、それが７月の末なのかどうか、わかりませんけれども、その資料が出た時点で、一度ないし二度三度、３市の市長で、この合意書に基づいて話し合いをしたいということで 、先ほど話し合いをさせていただきました。内容について、あるいはどのような協議については、それを見た上で決定させていただきたいと思います。ただ、それ が３市で、今合意しているわ
けではございません。先ほど雑談の中ではそんな話も出ました。以上です。
〇工藤日出夫議長

管理者。

－４６－

［原口和久管理者〇原口和久管理者

登壇］

それでは、川﨑議員の質問にお答えいたします。

先ほど３市の基本合意書についての４点目について、それぞれ副管理者のご意
見についてどう思うのかということでございます。まず、基本合意書でありますけれども、平成２５年に合意をしましたけれども、この合意につきましては、それぞれの市長の立場での合意でございます。鴻巣市を代表して、行田市、北本市を代表してのものでございます。
そして、その後、協議を重ねながら、そして先ほど来のお話がありましたように、議会の皆さんにもご提案をさせていただいて、それぞれの議会の中で決定をしていただいて、この組合が設立をされたところであります。ですから、この合意というのは、首長、それぞれの市長の合意でございまして、その後の組合、組合の前段でもありましたけれども、協議等をさせていただきながら、 鴻巣市の現在の地について決定をしていただいて、そして組合の 方でも、本組合でもしっかりといろんな議論、再三議論をいただいております。その議論の末、当然予算の執行等もしっかり進めながら、あの地に進めていくということで皆さんは了解をしていただいている、私はそのように思っております。
そして、今後におきましても、疑義の部分でございますけれども、やはりこれだけ５年間も組合でしっかりと議論をして 重ねてきている。そして、もちろん議会ができない部分については、また 話し合い等、これは当然する必要はございますけれども、現在の地、これをしっかりと進めていくこと、これが本組合の使命である、そのように私は思っております。
議員も言っておりますように、まさに喫緊の課題でもありますし、１日の猶予もできない。それぞれの施設が老朽化をしておる。そういう中で、今後、修繕に陥りますと何億円、あるいはそれ以上にかかる、そういう経費も必要になってきます。それをないような形で、今しっかりと皆さんと議論を重ねながら、
よりよい、もちろんこの施設については当然経費を削減できることについては
しっかりとそういうことに向き合いながら、今後、その計画を実践し ていく、
そのように考えております。
〇工藤日出夫議長

執行部の答弁が終わりました。

－４７－

再質問について、川﨑議員に許可いたします。
〇２番

川﨑葉子議員

２番

川﨑葉子議員。

それぞれお考えを聞かせていただきました。それぞれのお考えがぴたっと一致して初めて基本合意、そして安心してこの組合で議論を重ねることができるわけであります。その根幹にかかわる発言が行田の副管理者の発言でございました。
先ほど執行部の答弁の中で、７月５日付の正副管理者会議の内容についてお話があったかと思いますけれども、その中では、行田市の石井副管理者の候補地を小針にという発言について、 参与会議の中では、組合の中で取り上げる内容ではないという結論に至ったとの報告がなされたというふうに 、先ほどお話がありました。そうした中で、行田の副管理者は、これからもどんどん質問を重ね、何とかわかっていただきたいような旨のお話がございましたけれども、このように取り上げる内容ではないという結論に至っている状態の中で、今後どのように正副管理者で、この候補地の選定について話をしていく考えなのかを伺います。
そしてまた、管理者におきましては、先ほどこれはそれぞれの合意というのはそれぞれ市長の合意であると。市を代表した人たちの 合意なのだというお話がございました。そうした 時に、行田市長さん、北本市長さん、今回かわったわ
けですけれども、この市長がかわるから全部かわるのだと、そのような内容になるのかどうか。これは市長ということでは聞けませんので、副管理者として、前の副管理者とは違うわけですから、それがどうなのか。これは三宮副管理者につきましては、先ほどの答弁の中でわかりました。この３つについては、このとおりであるという確認に至りました。行田の副管理者については、そ こをどのように考えているのかということを、行田副管理者にはこの２点を伺うものです。
［何事か呼ぶ者あり］〇２番

川﨑葉子議員もう一回申し上げます。１点目は、７月５日の正副管理者

会議の中で、行田の副管理者の候補地は小針にすべきだという発言につきまして、これは参与会議の中では、この組合の中で取り上げる内容ではないとの結論に至りましたという報告がなされました。そうした中で、 どのようにしてこ－４８－

の正副管理者会議の中でご自分のお話を進めていく考えなのかが１点目です。
２点目はよろしいですか。
［何事か呼ぶ者あり］〇２番

川﨑葉子議員

管理者に伺います。先ほど来、何度も何度も聞きますのは、

やはりこの基本合意というところが非常に大事なわけです。ここがきちっと合意をされてやっていかなければ、この事業は進まなくなります。こうした違い
について、このままの状態で、次、次と言って、また年を重ねるわけにはいかないと思います。今、行田の副管理者からは、答弁の中でどのように進めていく考えなのかというお話があるかと思いますけれども、一方、正管理者、また三宮副管理者につきましては、 鴻巣市内ということですでにお話をいただいているわけです。このお話を行田の副管理者についてどのように説得をするといいますか、どう合意を図っていくお考えなのかを伺います。
いずれにしても、皆さんにお話ししたいのは喫緊の課題であります。いたずらに時間を過ごすことのないように、しっかりと結論をつけて、そして私たち議員にさまざまな提案をしていただきたいと考えるわけです。以上です。
〇工藤日出夫議長
す。

川﨑議員の再質問が終わりましたので、執行部の答弁を求めま

石井副管理者。

〇石井直彦副管理者

まず、１点目なんですけれどもね、行田市小針にすべきだと言っていないんですよ。ともかく一番安くていいところを選びましょうよと言っているんです。ですから、まず総枠をきちんと示してもらって、そんな中でここが一番よかったら私だって、別に選挙公約破ったって、本当に安くて行田
市民のためになるというのだったら、いつでも 破りますよ。市民のためですから。私、別に辞職したって構いませんので、そんなことでしたらね。ですから、
そんなことありません。ともかくそれも検討材料に入れてほしいというような話をしているだけです。
その次に、本組合が設立された根本的な目的は、本来共同でごみ処理を行うことにより経費を少なく抑えることにありますよね。もちろん安定処理は、環境負荷低減の面も大切でありますけれども、組合の設立目的は、何よりもコスト面でのメリットが最優先です。この基本的部分が守られないような計画は、組－４９－

合設立の目的を逸脱していると言わざるを得ません。ですから、再検討をするべきだと言っているんです。ですから、再検討というか、再協議をするべきだ。
基本合意書の中にも、定めのない事項や疑義が生じた時は協議の上、決定すると第４に入っていますよね。財政上は本当に厳しいんですよ。こんな中で、経費負担の軽減の観点から、行田市内の土地の活用を選択肢から完全に排除すべきではないと考えています。ですから、提案を行ったものです。以上を答弁とさせていただきます。
〇工藤日出夫議長〇原口和久管理者

管理者。
それでは、川﨑議員の再質問、非常に難しい再質問をいただきました。
先ほど来申し上げておりますけれども、基本合意というのは大変重要でございます。当然この合意をする経緯というのは、それぞれ行田、北本、鴻巣、３市がどういうふうにしたら一番効率的に、また市民の利便性、そのごみ処理と い
うのは一日も待ったなしの行政でございます。それをしっかり運営をしていくにはどうしたらいいか。これは非常に長きにわたりまして、それぞれ３市長で協議をし、もちろん事務方にも いろんな形で協議してまいりました。そのような中で、どうしても経費面のことを考えると、当然鴻巣市が地理的には真ん中だということもございます。そういう地理的な面、そういうところを３市で合意をして、鴻巣にということで決定をしたところであります。その鴻巣の状況、
当然さまざまな候補地はありましたけれども、やはり３市にある程度利便性があるような場所ということも一つのこの考えの中にあったところでもございます。そういう中で、やはり今後の合意の中での、先ほど申し上げましたそれぞれの議会で承認、議決の決定をしていただきました。これは、今後におきまして本当に議会の方で、あるいは市長と一緒になって、それぞれここについては
本当にいいのかどうかという、その議論というのがあるのかどうかというのが一つ大きなことになるというふうに思っております。
私はもちろん、この６年間、しっかりと進めてきたこの組合運営でございます。
この組合の最終目標は、ごみ処理施設の建設でございます。 これはいろいろと議論はあろうかなというふうに思いますけれども、しっかりと正副管理者の中－５０－

で協議しながら、そして議会の皆さんにもご協力いただきながら、またこの一組でなく、それぞれの市の議会、市民の皆さん、そういう 形の皆さんとどうい
うふうに行くのかというのをやはり議員の皆さんにも協力を願いたいなというふうに思っております。
当然私といたしましては、この今の建設地で進める。これはもう令和６年１２月に建設を竣工するということで進めております。これを今逃してしまいますと、非常に難しい課題がどんどん、どんどん出てくる 、そんな状況でもございます。それらを私はしっかり進めていって、そして正副管理者会議の中で協議を進めていく、そういうことで今後進めさせていただきたいと思います。
〇工藤日出夫議長

以上で、川﨑葉子議員の一般質問は終結をいたしました。

ここで暫時休憩いたします。

〇工藤日出夫議長
５番

午後

２時

２７分

休憩

午後

２時

４０分

再開

休憩を解いて再開いたします。

桜井卓議員の一般質問を許可いたします。
［５番

〇５番

桜井

卓議員

桜井

卓議員

５番

桜井

卓議員。

登壇］

議長より発言の許可をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。
まず、件名１、新施設建設候補地の地盤についての要旨１、地盤、特に地層の想定について伺います。新施設の建設候補地につきましては、平成２６年８月
２８日に、当時の工藤管理者から鴻巣行田北本環境資源組合新施設建設等検討
委員会、名称が長いので、以降は検討委員会と言いますが、検討委員会に諮問されまして、検討委員会において検討を重ね、平成２７年２月１７日に建設候
補地についての中間答申の中で決定をされております。検討委員会では、平成２６年１０月１５日の第２回検討委員会におきまして、選定方法や選定に当たっての基本的条件についての検討を行い、平成２７年１月２０日の 第４回検討委員会におきまして建設候補地が決定されたわけでございます。
今回お伺いしたいのは、建設候補地決定において、その地盤をどのように評価－５１－

したかについてでございます。選定の基本的条件としては、１、必要とされる面積の確保から６、経済性まで６点が挙げられております。地盤については、
このうちの６、経済性についての６―１、建設コストについて勘案する内容として、地盤改良や建物基礎に多大な費用を要しないこととされております。つまり地盤についても評価の要素となっているわけです。
第４回検討委員会で提供された資料４、評価基準によりますと、６―１、建設コストについては３段階で評価をされております。標準例よりも条件がよく、建設コストは減少すると考えられる、◎。標準例と同程度の条件であり、建設コストは同程度と考えられる、○。標準例よりも条件が悪く、建設コストは増
大すると考えられる、△の３段階です。
さらに、何をもって標準例とするかについて、①から④まで示されており、そのうちの③が、支持層はＧＬ、グランドレベル、マイナス ２０から３０メート
ル前後に分布となっております。この評価指標に基づいて、５３地点が評価されておりますが、６―１、建設コストについては標準例よりも条件がよいとされている、◎の地点はなく、標準例と同程度の○、３点が１５地点、残りの３８地点は標準例よりも条件が悪い、△、１点とされています。
今回選定をされました２２番の地点は３点です。まずは、ア、５３候補地点の地盤の評価の根拠について伺います。この５３地点の地盤について、 具体的にどのように評価をされたのか。先ほど申し上げた標準例の①から④のそれぞれについて、点数化あるいは丸かバツかという形で評価をして、丸の数や点数で評価をされたのか。それとも、①から④の観点から 総合的に、言い方を変えれば感覚的にざっくりと評価をしたのか。もし①から④について個別に評価したのだとすれば、①から④の項目ごとに 区分づけを行ったのか。特に③について
は、地点それぞれについて支持層がどこにあるのかわからなければ評価ができないわけで、具体的にどんな 資料を使って、どのように評価をされたか、ご説明ください。
次に、イ、概算事業費の算定における地盤の想定についてでございます。平成
２９年２月に策定されました鴻巣行田北本環境資源組合施設整備基本計画によりますと、プラントメーカーへのアンケート調査により概算事業費として整備－５２－

費総額２４８億円、そのうち熱回収施設については約２００億円とされております。このアンケート調査の際、地盤についてはどのように想定していたのか。
全く考慮しないこととしていたのか。それとも、建設候補地の選定の際に支持層がＧＬマイナス２０から３０メートルにあるかどうかの評価をしていたと思いますので、そのデータを活用したのか。アンケート調査の前提条件として、地盤をどのように想定してプラントメーカー側に伝えてきたのかについてお答
えください。
それから、イと関連になりますが、ウ、概算事業費に地盤改良費は含まれているかについて伺います。整備費約２４８億円に地盤改良に要する費用は 含まれているのか、いないのか。含まれているとしたら、どのくらいの金額なのかについてお答えください。
続きまして、件名１の要旨２、現時点での地盤の把握について伺います。これまでの定例会でも、竹田悦子議員や金子眞理子議員が繰り返し質問を しております。建設予定地の地質調査については、平成２８年度に実施をしていると思います。平成３０年第３回定例会で竹田議員の一般質問に対し、当 時の瀬山事務局長が、調査結果については近々に公表する予定となっておりますと答弁をされておりますが、組合のホームページで確認をしても、どこでどのように公表されているか、わからなかったものですから、今回の一般質問でお伺いする
ところです。
まず、ア、地質調査の結果について伺います。平成２８年度に実施された地質調査では、建設予定地について、何箇所でボーリング調査を行ったのか。何メートルの深さまで実施をしたのか。平成３１年第１回定例会の竹田議員の一般質問に対して、瀬山事務局長が、平成２８年度に実施いたしました地質調査の業務委託報告書では、考察として、一部省略しますが、支持地盤として提案できるＮ値５０が数メートル続く層がある。どの地点においても約４メートルから５メートルの砂礫層があり、支持層となり得るとの見解でございましたと、
このように答弁しております。この支持地盤として提案できるＮ値５０のとこ
ろは地表から深さ何メートルのところにあるのか。また、地表からＮ値５０の方に至るまで、深さによってＮ値がどのように変化しているのかについてご説－５３－

明ください。
また、この結果を受けて、イ、地盤改良の必要性について伺います。地盤改良の必要性があるのか、ないのか。
それから、ウ、地盤改良に要する費用の見込みについて。地盤改良が必要な場
合、概算でどの程度の費用が想定されるのか、伺います。 最終的にどこを支持地盤とするかにつきましては、今後の設計の段階で決定されることは承知しておりますが、ボーリング調査で発見された 砂礫層を支持地盤とした場合にはどのくらいの費用がかかるか。粗い試算というのはされていると 思います。北本市の財政状況は大変厳しく、平成２９年度決算における経常収支比率は９３．
５、臨時財政対策債を除いた場合には１００％を超えるという状況です。人口減少も著しく、財政状況は今後さらに厳しくなると推測されます。こうした財政状況において、長期的な財政計画を立てるに当たりましても、新施設の建設や維持管理にどのくらいの費用が必要なのか、早期に把握をしておく必要がございます。これは何も北本市に限った話ではないのではないかと思 います。だ
からこそ、事業費について組合の議員が入れかわり立ちかわり、再三にわたって質問をしているところです。是非誠実な答弁をお願いいたします。
続きまして、件名２、余熱利用施設の整備費について伺います。平成３０年２月１３日に原口管理者から、新施設建設等検討委員会に対し、余熱利用施設の整備方針の策定について諮問され、現在、検討委員会において検討されているところです。この余熱利用施設の内容につきまして、第５回検討委員会まで は、
温浴施設のほかに露天風呂やサウナ、食堂、喫茶、休憩スペースなどを基本に、さらに追加を考えられる施設として岩盤浴やジャグジー、プールなどの施設が挙げられておりました。この段階では、建設に係る概算費用は約１１億円でした。ところが、今年７月１２日に開催された検討委員会において、余熱利用施設整備に係るサウンディング調査及び参入意向調査結果が示されたわけですが、この調査におきましては、施設としては、内風呂とサウナ、カフェ、フィットネスエリアということで、整備費も約７億３，０００万円程度 に縮小されたものが想定されておりました。今回のサウンディング調査においても、大変厳し
い収支予測が算出されており、井戸水を利用しなければ営業利益を生み出せな－５４－いという結果になっておりました。また、参入意向調 査についても、全４社が懸念として指定管理料を挙げておりました。これは独立採算では厳しいということにほかならないのではないかと思います。
こうした厳しい結果が出ている一方で、検討委員会の一部の委員からは、子供から高齢者まで利用できるような施設にしてほしい 、立派なものをつくってほしいというような強い意見が過去に挙がっております。もしこうした要望を全て盛り込めば、建設費が当初の１１億円を大きく上回るだけではなく、維持管理費についても毎年度構成各市から繰り入れなければならなくなる可能性が高くなるのではないかと懸念しております。
北本市では、既存の公共施設をどうやって整備あるいは維持管理していくかということが大きな課題となっている。将来的に大きな財政負担が必要となる新たな施設をつくる余裕などございません。
そこで、要旨１、周辺住民からの要望の反映について伺います。余熱利用施設の内容については検討委員会において検討しているところですが、 答申された後は答申に従ってそのまま整備を進めることになるのでしょうか。それとも、答申を受けて、組合が財政面なども含めて総合的な検討を改めて行い、規模を拡大、または縮小することもあり得るでしょうか。
検討委員会においては、余熱利用施設の検討に当たり、特に条件は付されておりませんが、要望を青天井で認めていては、構成３市による整備費や維持管理の負担が難しくなるおそれがあると思います。住民や周辺住民からの要望をどの程度反映させるかについて、組合としてのお考えをお聞かせください。
また、要旨２、建設費に係る構成各市の財政負担とその上限についてです。繰
り返しになりますが、各市ともそれなりに厳しい財政状況にあるのではないかと思います。各市の一般会計、特別会計につきましては、財政部門の厳 しい査定を受け、必要最小限度の支出となるよう予算上コントロールされております。
では、余熱利用施設の整備費についてはいかがでしょうか。全額組合の自己資
金、または借り入れにより建設費を賄うことができるのでしょうか。それとも、各市から負担金を拠出させることになるのでしょうか。もし負担金として拠出させるのだとしたら、各市の財政状況に照らして、各市が負担可能な範囲に抑－５５－える必要があることは当然です。組合としては、各市の財政状況を考慮せず余
熱利用施設の規模を決定し、各市に負担を求めるのか。それとも、財政状況を考慮して一定の上限や制約を設けるのか。組合としての考えをお聞かせください。以上で１回目の質問を終わります。よろしくお願いします。
〇工藤日出夫議長

桜井議員の１回目の質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。

事務局長。

［山﨑勝利事務局長〇山﨑勝利事務局長

登壇］

ご 質 問 の １ 、 新 施 設 建 設 候 補 地 の 地 盤 に つ い て 、（ １ ） 地 盤の想定についてのア、５３候補地点の地盤の評価の根拠についてお答えをいたします。
平成２８年３月作成の熱回収施設等建設候補地選定支援業務報告書において、評価基準の６―１建設コストの項目は、◎、○、△と評価し、評価点をつけています。標準例よりも建設コストが低減する要素があれば◎、 標準例と同程度であれば○、標準例よりも条件が悪ければ△と評価し、各候補地の評価点をつけております。
次に、イ、概算事業費の算定における地盤の想定についてお答えいたします。
平成２９年２月策定の鴻巣行田北本環境資源組合施設整備基本計画に記載の概算事業費は、平成２８年に実施したプラントメーカーへのアンケート調査の結果をもとに算定しております。この調査依頼時には建設予定地内の地質調査業
務委託の完了前であったため、建設予定地の地質情報についてはメーカーへの提示はしておりません。
次に、ウ、概算事業費に地盤改良費は含まれているのかについてお答えします。
平成２９年２月策定の鴻巣行田北本環境資源組合施設整備基本計画に記載の概算事業費には、地盤改良費、造成工事費は含まれておりません。
次 に 、（ ２ ） 現 時 点 で の 地 盤 の 把 握 に つ い て の ア 、 地 質 調 査 の 結 果 に つ い て お
答えいたします。平成２８年度に実施いたしました地質調査につきましては、
建設予定地内の５地点のボーリング調査を行っております。その内訳は、深度３０メートルを４地点、深度５０メートルを１地点でございます。調査結果によると、表層部分から地下約６メートルにかけてＮ値０に近い腐植土層や粘土－５６－層があり、その下には地下６から９．５メートルにかけてＮ値５から４０のシルト層及び細砂層が堆積し、地下約９．５メートルから１３メートルにかけて
Ｎ値３４から５０以上の 砂礫層がほぼ均一に堆積し、地下１３から２０メート
ル、場所によっては２５メートルにかけてＮ値３０から５０以上の中砂層が堆積しています。地質調査では、この砂礫層などを支持地盤とする案が示されております。また、支持地盤の選定に当たっては、構造の規模、設計荷重等により決定されるものであり、詳細については設計者の判断に委ねられるものということも報告されております。
次に、イ、地盤改良の必要性について及びウ、地盤改良に要する費用の見込みについては、一括してお答えをいたします。地盤改良工事については、入札に付するための要求水準書に添付する測量成果や地質調査結果報告書を踏まえ、業務受託者が建築物の規模、設計荷重等をもとに設計を行い、必要に応じて実施するものであり、現段階では地盤改良工事について組合内での検討は行っておりません。
次に、２、余熱利用施設の整備費についての（１）周辺住民からの要望の反映についてお答えいたします。周辺住民からの要望等につきましては、平成２７
年度から開催した地元懇談会において調整を図ってまいりました。平成２８年
度には、ごみ処理施設建設後も長期にわたり地元との協議や調整を図ることから、鴻巣市郷地、安養寺地区の代表者から成るごみ処理施設運営協議会を発足
し、地元の方々の意見の集約を図ってきたところでございます。 現在、新施設建設等検討委員会においては、温浴施設を中心とした整備内容や施設規模などについて審議しているところでございます。
次 に 、（ ２ ） 建 設 費 に 係 る 構 成 各 市 の 財 政 負 担 と そ の 上 限 に つ い て お 答 え い た
します。建設費に係る構成各市の財政負担については、各構成市の人口割となっており、また余熱利用施設は交付金の対象とはなりませんので、一般財源での対応となると考えております。
建設費の上限につきましては、現在、新施設建設等検討委員会に整備する施設
内容、施設規模及び発注方法などの余熱利用施設整備方針について、委員会としての意見をまとめていただく諮問を行っているところでございます。当該検－５７－

討委員会の答申を受けまして、最終的 に組合として施設内容、施設規模、整備費等を検討してまいります。以上です。
〇工藤日出夫議長

１回目の答弁が終わりました。

再質問ありますか。
〇５番

桜井

卓議員

５番

桜井

卓議員。

ご答弁ありがとうございました。

まず、２点目の要旨１についてなのですけれども、◎、○、△によって評価したという答弁をいただいたのですが、私が伺っているのは、どうやってこの◎、○、△を評価したのか。何を根拠にして、特に６―１建設コストについては、○か△だけだと思いますけれども、何でここが３点 、１点の地点と違うのか。
そこについては、一体①から④、それをどういうふうに評価してここが３点になったのかということを聞いているわけであって、全く答弁になっていないと思います。しっかりと答弁をお願いします。
それから、要旨の２になりますけれども、実際、どのくらい地盤改良が必要なのかどうなのか。それから、その場合にどのくらい事業費がかかるのかというのは、今後詳細な設計をしていく中でわかってくることだというこの答弁は、過去の議会でも何度か質疑があったと思います。当然それは見ておりますので、承知をしております。その上で概算事業費としてどうなのかということをお伺いしたいということで、答弁をしてくださいということでお願いしております。
一体どれぐらいの事業費がかかるのかということに関しては、大変不安に思っておりまして、恐らくほかの議員さんも同じような心配事があるので、何度も何度も質問しているのだと思うのです。
それで、特にお伺いしたいのは、地質調査の結果を踏まえまして、事務局としては地盤改良の必要性やその場合の地盤改良の方法、それから事業費の規模がどれくらいになるかとか、事務局としての知見、見解はお持ちではないのでしょうか。専門家の意見を聞く、あるいはほかの自治体の先行事例を調べる、類
似事例を調べる、そういったことで事務局としてもしっかりと調査をして、知見を高め、見解を持っていなければ、必要のない工事をやらされたり、 談合が行われたりしても気づくことができないわけです。ですから、 当然、事務局としても、事務局の皆さんで、地盤改良が必要かどうか、必要としたらどのくら－５８－いの費用がかかるのかという規模感ぐらいはつかんでいるのは当然だと思いま
すけれども、なぜお答えいただけないのでしょうか。つかんでいるのかいないのか、この規模感ですね。地盤改良が必要かどうか、あるいはその場合どのくらいの規模になるのか、そういったものをつかんでいるのかいないのかをお答
えいただきたいと思います。
それから、平成２８年度の地質調査の報告書では、支持層となり得る砂礫層があるということなのですけれども、これについても決定事項ではないわけです。
また、実際の事業費が決まって、その中で、実はここではだめだということはあるかもしれないということなのですが、詳細は調査をしなければわからないとは思うのですけれども、もし２０メートルから３０メートル。２０メートルのところの砂礫層、ここが支持層とならなかった場合には、一体どの程度の深さに、さらに固い地盤があるというふうに推測をしているのでしょうか。４０メートル、５０メートルと調べても、もし万が一、支持層がなかったということになった場合は、その場合は何かの方法で何とかすることができるのでしょうか。非常に不安に思っております。当然支持層が深くなればなるほど事業費は膨らむのではないかと思います。仮にいくら事業費が膨らんでいっても、この場所で選定したのだからこの場所でやるということなのでしょうか。財政的に、果たしてそんなことが可能なのでしょうか。大変疑問に思っております。
支持地盤の深さによって、もし建設コストが数億円、数十億円規模で変わってくる可能性があるとするならば、果たして候補地を１ 箇所だけ選定するという形の評価方法が妥当だったのか、疑問があります。地方財政法の第４条第１項に は 、「 地 方 公 共 団 体 の 経 費 は 、 そ の 目 的 を 達 成 す る た め の 必 要 か つ 最 少 の 限 度をこえて、これを支出してはならない 」と定められておりますが、この規定に反することにはならないでしょうか。見解をお示しください。
それから、３市の基本合意書におきまして鴻巣市に建設することが決まっていたとしても、疑義が生じた場合には３市で協議をすることができるとなっているわけです。鴻巣市内でベストと考えられる場所は今の場所で、これが現在の候補地なのはわかるのですけれども、もし行田市内に建設した場合には建設コストが大幅に節約できるのだとしたら、地方財政法の規定に照らしても、どち－５９－

らがふさわしいか、再検討する必要があるのではないかと思っております。ここまで非常に話がこじれてしまっているのは、結局今の場所でやったら総額 い
くらかかるのかが全くわからない。それから、行田市さんが提案している場所
でやったらいくらかかるのかも、我々にはわからない。そういう全く比較しているもののコストがわからない中で議論をしているので、答えが出ないのだと思います。今回、これは私の一般質問の通告の範囲を超えてしまうので、答弁は求めませんけれども、 是非事務局には早急に事業費の総額を明らかにしてい
ただいて、現在の候補地に異を唱える行田市さんにも総事業費の概算を出してもらって、比較検討をしていただきたいというふうに、これは要望していきます。
それから、件名の２についてです。こちらについても、私が質問したことに対して、果たして答弁になっていたのか。周 辺住民からの要望の反映について、事務局として、組合としてどういうふうに考えているかということについても、検討委員会の方でやっているのだというお答えしかいただけなかったので、つまり組合としてはコントロールしないということなのかなというふうに理解しました。
ただ、今後の財政負担という面については、恐らくしっかりと答申のもとに検討していただけるのではないかなと思うのですけれども、組合として、３市の財政状況というのはどのように理解しているのかなというふうに非常に不安に思っております。余熱利用施設の建設費が仮に８ 億円だとしても、北本市の負担は約２億円ぐらいになるわけで、これを一般財源で確保するというのは至難のわざだと思っています。かつてある大臣が、母屋ではおかゆをすすっているのに離れで子供がすき焼きを食っておると表現したことがありましたけれども、そういったことにならないように、３市の財政状況を十分に踏まえた施設規模にする必要があるのではないかなと考えております。財政の原則としては、入るを量りて出ずるを為す、出ずるを制すという言葉があるわけですけれども、歳入を負担金に頼る組合では、入るを 量ることができないわけですから 、決められた財源の中で余熱利用施設の規模を考える。３市の財政当局とも事前にしっかりと調整の上で財政負担の上限を決めて施設の規模を決定することも必要－６０－

ではないでしょうか。
財政的な制約がほとんどない検討委員会の議論では、もし地元の代表から要望を受け入れなければ、ごみ処理施設の建設を認めません、ほかでつくってくだ
さいと言われてしまえば、受け入れざるを得なくなってしまうのではないかと思っています。検討委員会のメンバー構成を見ても、地元の方が大変多くなっています。最終的には答申を踏まえて管理者が決定していただくこ とになるとは思うのですけれども、そうはいっても、なかなか検討委員会の答申と異なる決定をするということは 、別に根拠を求めなければいけませんので、正当性が担保されないのではないかと思います。検討委員会の答申を覆すというのは非常に困難なことだと思っています。組合として、財政的な面から余熱利用施設の規模をどのようにコントロールをしていこうと考えているのか。それとも、全くコントロールをせずに検討委員会に任せようと考えているのか、改めて事務局長にお伺いします。よろしくお願いします。
〇工藤日出夫議長

桜井議員の再質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。
〇山﨑勝利事務局長

事務局長。

まず、件名１の方ですけれども、１点目、何を根拠に作成をしたのかというところにおいて３点というお話がありましたけれども、 現在の候補地につきましては、先ほど桜井議員の 方からもご紹介がありましたとおり、
この建設コスト６―１については、評価基準の中で標準例というのを作成して、その標準例との比較で◎、○、△ということで評価をしております。その中で、この２点の差というお話もありましたけれども、こちらについては東京電力 埼
玉変電所からの距離による項目の評価というふうに認識しています。
また、地盤調査のデータというところでは、こちらの選定支援業務の報告書によれば、こちらのコンサルタント業者の方で、国土地盤情報検索サイト、国土
交通省の独立行政法人土木研究所のサイト、それと埼玉県地理環境情報ウエブというところで鴻巣市内のボーリング柱状図を入手し整備して、この 評価書の標準例という資料のもとにしたということでございます。
２つ目、地盤改良の必要性、それと費用についてでございますけれども、こちらの概算事業費につきましては、１１月の定例会に建設 運営設計の債務負担を－６１－

予定しているということをお話しさせていただいていますが、そちらを提案する段階で、この地盤改良等の造成費について把握をしてまいります。その後、入札に向けての要求水準書の作成の上で業者の方に組合側の考えというのは要求水準書の中に反映されてくるということとなります。
それと、３点目の支持地盤について、その支持地盤の深さによって事業規模が変わるというお話がありました。地財法に反するのではないかということです
けれども、過度な支出をするわけではなくて、調査の結果によって事業費を算定してまいりますので、地財法に一概に反するというふうな考えは持っておりません。
それと、件名２点目の施設規模、余熱利用施設の整備に関する事業につきましては、事務局としての見解につきましては、現在検討委員会の 方でご審議をいただいている段階ですので、この場での発言というのは差し控えさせていただ
きたいと思います。
ただ、財政規模によるコントロールというようなお話がございましたけれども、財政規模に関しては、今、検討委員会に諮問している中の経済性に 優れた施設ということで基本方針にもございますので、この辺は組合だけでなく、構成３
市の参与として来ていただいている部課長、また財政に答申をいただいた後の内容については調整を図ってまいりたいというふうに考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長
〇５番

桜井

５番

卓議員

桜井

卓議員。

事務局としてこの地盤改良が必要かどうか。必要だったら、どれくらいの規模感なのかということをつかんでいるかどうかという質問をしたのですけれども。
〇工藤日出夫議長〇山﨑勝利事務局長

答弁漏れ。

事務局長。

１点目の答弁でも申し上げたとおり、現在、検討は事務局としては行っておりません。以上でございます。
〇工藤日出夫議長
引き続き、６番
６番

以上で、桜井卓議員の一般質問は終結いたしました。
湯沢美恵議員の一般質問を許可いたします。
湯沢美恵議員。

－６２－

［６番
〇６番

湯沢美恵議員湯沢美恵議員登壇］

６番、湯沢美恵でございます。通告に従いまして一般質問させていただきます。
私がこの鴻巣行田北本環境資源組合議員になりまして、新施設建設等検討委員
会の議事録や資料をいただきました。この委員会は、管理者より新施設の中の余熱利用施設整備方針の策定について諮問がされてお ります。本組合では平成
２９年２月に鴻巣行田北本環境資源組合施設整備基本計画 を策定し、施設整備にかかわる基本方針として、市民にとって安心安全で安定した施設、エネルギ
ーや資源の有効活用に優れた施設、環境に配慮した施設、災害対応に優れた施
設及び経済性に優れた施設を定めて、ごみ処理施設整備事業を推進している。
また、余熱利用計画については、エネルギー利用の基本方針を定めるとともに余熱利用施設を整備することとした。ついては、可燃ごみの処理に伴って発生するエネルギーを最大限発電に利用することを前提とした上で地域の状況や立地条件、公規則等を十分把握し、地域還元性、経済性、社会的ニーズ等を踏まえ、また周辺住民の理解、構成市民の福祉の増進を図ることができる余熱利用施設を整備するため、整備する施設内容、施設規模及び発注方法などの余熱利用施設整備方針について意見を求めるというものであるというような諮問内容
でございます。
現在までに６回の新施設建設等検討委員会、これが開催されています。議事録の中で、１月２８日に開催されました第５回検討委員会でのサウンディング調
査についての説明の中で、４月から調査に入る、３ ヶ月程度で結果が出ると説明がされており、先日７月１２日に行われました第６回検討委員会の中で、その結果について報告がされています。その内容についてお伺いしたいと思います。
１、余熱利用施設のサウンディング調査について、要旨１、現在の計画の市場の動向、商圏や規模、概算事業費について専門的な検証とあわせて、民間事業者の参入意向の確認と事業の実現性や参入に当たっての要望や提案、改善点な
どの把握のために余熱利用施設整備に係るサウンディング調査を実施するとされているが、結果はどうであったのか。

－６３－

この現在の計画というのは、平成３０年１０月１日に開催されました第４回の検討委員会において提案のありました余熱利用施設、駐車場を除き 、露天風呂やサウナなどの機能を含めた床面積が２，０００平方メートル、年間利用者を１７万人と推定した温浴施設のことでございます。２月の定例会で、計画建設課長がサウンディング調査の委託料について竹田議員の質疑に対して、専門的な見地から検証を行い、今後の検討資料とすると答弁をされています。熱回収施設の建設はあくまでも本体であると思います。現在の計画とされましたこの
温浴施設が施設予定地で今後運営できるのか。大幅な赤字になることが あっては本末転倒になりかねません。ここでお伺いをします。
ア、参入事業者はあるのか。イ、事業の実現性について。ウ、提案、要望はあったのか。また、この提案や要望を今後はどのように取り扱っていくのかを伺うところでございます。
要旨２、サウンディング調査の結果を踏まえて、現在の計画を見直すのか。サウンディング調査で立地のポテンシャル分析の中で商圏を分析し、それに基づいた施設のコンセプトの再検討やゾーニングやレイアウトの再構築を行う方向
で進められてきたようですけれども、調査結果において、現在の計画、これは２，０００平米、利用者１７万人と推定した事業です。この事業が難しいといった場合、計画の見直しについてどのように進めるのか、伺うものです。
要旨３、温浴施設への追加が考えられる施設はあるのか。第４回新施設検討委
員会で示されました施設の内容及び規模の資料の中では、追加が考えられる施設として、先ほど桜井議員の質問の中にも示されておりましたけれども、休息、休養機能の岩盤浴やジャグジー、交流機能としてのリラックスコーナーやキッ
ズスペース、そして健康増進機能として多目的ルームや歩行用のプール、キッ
ズプールなどが書かれております。現在の計画以上に、さらなる追加施設についても考えていくということでしょうか。このサウンディング調査の中ではどのようにこのことについて取り扱われていたのかを伺うものでございます。
要旨４、事業方式の決定や事業者決定のスケジュール。同じくこの第４回の検討委員会の中で事業方式についての議論がされ、 ＤＢＯ方式が適当ということで進められてきていますが、それでそのまま決定ということなのでしょうか。

－６４－

諮問ですから、決定するのはそこではないと思いますが、その決定にそのまま従うということでしょうか。
また、事業者決定については、第５回の検討委員会で３１年度には事業者選定の入札業務に入り、９月に実施方針の公表、来年３月に入札公告する予定と説明がされています。サウンディング調査の結果によっての施設規模も含めた再検討は全く加味されることなく、当初どおりのスケジュールで進めるということなのでしょうか。検討委員会の方から、調査されたものが有効に活用されるような形をとっていかなければといった発言もあったようです。事業方式の決定や事業者決定のスケジュールについてお伺いをします。
要旨５、採算がとれない場合はどこが責任を持つのか。委員会の中では、サウンディング調査、市場調査の結果、黒字にならないといった場合について、調査を踏まえて計画段階から要望を取り込んでいくことによって 、実現性の高い精度が上がった状態で入札に踏み込んでいけると答弁しています。これは市場調査をした結果の要求や要望を取り込むことによって黒字になるという前提で進めるということのようで、あくまで温浴施設をつくるという方向性のようですけれども、採算がとれない場合、税金を使って運営していく。指定管理料を払う。組合市が責任を持つということで進めていくということなので しょうか、伺うものです。
件名２、熱回収施設の稼働の延期による変更はあるのか。要旨１、施設規模の見直し、要旨２、余熱施設への影響はあるのか。平成２９年２月に策定されました整備基本計画では、計画ごみ処理量について、計画目標年度であります平
成３５年度を基準とするとされています。施設整備計画が変更され、１年開始が遅れることが決定しました。当然人口も 、ごみ量についても当初数字と変わっていきます。
基本計画の中で、将来ごみ処理量を平成３５年は６万６，９７８トンとしています。平成３６年は災害廃棄物を含まず、６万 ３，６３０トンと大幅な減少となっています。人口についても 、基準年度の平成２７年度が３市で２７万１，
２３６人、翌年の計画初年度は２６万９，６２６人と１，６１０人の減少となっており、１年稼働が遅れた分、人口減、処理数、ごみ量も減少すると推測で－６５－きます。災害ごみの受け入れをするなと申し上げませんけれども、それをあらかじめ処理する分として含んでいるのはどのような理由からなのかを含め、施設規模の見直しをされるのか。また、その余熱を利用する施設の影響についてはどのようなことが考えられているのでしょうか、伺うものです。以上 、１回目です。よろしくお願いいたします。
〇工藤日出夫議長

湯沢議員の１回目の質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。

事務局長。

［山﨑勝利事務局長〇山﨑勝利事務局長

登壇］

ご質問の１、余熱利用施設のサウンディング調査についての（１）現在の計画の市場の動向、商圏の規模、概算事業費について専門的な検証とあわせて、民間事業者の参入意向の確認と実現性、要望や提案などの把握
結 果 は ど う で あ っ た の か 。（ ２ ） 結 果 を 踏 ま え て 、 現 在 の 計 画 を 見 直 す の か 。
（ ３ ） 温 浴 施 設 へ の 追 加 が 考 え ら れ る 施 設 は あ る の か に つ い て 。（ ４ ） 事 業 方 式
や事業者決定のスケジュールについては、関連がございますので、一括してお答えいたします。
余熱利用施設については、現在、新施設建設等検討委員会に諮問している内容ですので、当該委員会からいただく答申等によって状況が異なることとなりますので、ご了承ください。
まず、今回行ったサウンディング調査についてご説明いたします。サウンディ
ング調査とは、事業の内容、公募条件等を決定する前段階で、民間事業者の参入意向調査、直接対話を行い、当該事業の潜在能力を最大限に高めるための 諸条件の整備を行う調査でございます。この調査を実施することにより、民間事
業者のノウハウと創意工夫を事業に反映し、参入しやすい環境、公募条件とすることを目的としています。
今回は、地域に密着した店舗展開をしている地場企業２事業者と全国展開をしている大手企業２事業者に対してサウンディング調査を実施いたしました。こ
の結果、運営意向が高いと判断できた事業者もあり、また今回組合が提案した試算及び施設規模、事業提案に対して妥当性があること、経営的視点で見ても成立し得るなど前向きな回答が得られております。

－６６－

事業者からの提案や要望については、組合が提案した規模より増床ができない
か、井戸水を利用させてほしい、施設の運営に対して自由度が欲しいなどの要望がございました。追加が考えられる施設としては、バーベキュー、グランピ
ング施設などの追加提案がございました。
現在、余熱利用施設の施設内容、施設規模等につきましては、新施設建設等検討委員会において発電利用後の熱エネルギーを有効利用できる施設、周辺住民に親しまれ地域活性化に寄与する施設、構成市民の福祉の増進を図ることのできる施設、安全で安心して利用できる施設、経済性に 優れた施設と掲げられた
余熱利用施設に係る基本方針やサウンディング調査の結果を踏まえ、 ご協議をいただいているところでございます。 なお、事業方式はＤＢＯ方式を前提としておりますが、事業者決定のスケジュールについては、新ごみ処理施設本体の稼働に合わせて稼働できるよう進めてまいりたいと考えております。
最 後 に 、（ ５ ） 採 算 が と れ な い 場 合 は ど こ が 責 任 を 持 つ の か に つ い て お 答 え い
たします。余熱利用施設については、他の事例等から指定管理者契約を結び、指定管理料として年間一定額の負担をしている事例もあることから、組合として指定管理料を負担することもございます。
次に、２、熱回収施設の稼働延期による変更はあるのかの（１）施設規模の見直しについてお答えをいたします。新ごみ処理施設の整備スケジュール については、プラントメーカーへのアンケート調査及び働き方改革などの国の動向等を整理した結果、適切な工期を決定することにより、今後予定している事業者
選定に係る入札に参加しやすい環境の整備が図られ、競争性が高められると判断したことから、施設稼働時期を令和６年１２月といたしました。
施設稼働時期の変更に伴い、計画目標年度、ごみ排出量実績値、将来人口推計を見直し、施設規模の再算定を行いました。その結果、施設規模は、熱回収施設は２４９トンから２３９トン、不燃・粗大ごみ処理施設は２５トンから２４トン、プラスチック資源化施設は１７トンから１６トンとなっております。
次 に 、（ ２ ） 余 熱 施 設 へ の 影 響 は あ る の か に つ い て お 答 え い た し ま す 。 新 ご み
処理施設整備スケジュールの変更に伴う余熱利用施設整備への影響は、現在のところ、ないものと考えております。以上です。

－６７－

〇工藤日出夫議長

１回目の答弁が終わりました。

再質問ありますか。
〇６番

湯沢美恵議員６番

湯沢美恵議員。

それでは、再質問させていただきます。

件名１、要旨１から要旨４まで、一括答弁していただきましたけれども、要す
るにサウンディング調査の内容についての報告に当たると思いますので、何点かお聞きしたいと思います。
アの参入事業者はあるのかにつきまして、立地環境や施設規模などの情報を整理して総合的に評価をいただいた結果、運営意向が高い 企業があったということ。そして、今日いただいた資料を見れば、ＤＢＯ方式にメリットを感じて意向を示す企業もあったというようになっています。立地条件としては厳し いと言われますことが説明されています。現在、スーパー銭湯と呼ばれます施設は
全国的に減少傾向にある中で、商圏調査の中でも多く競合するところがあるという説明も、その中ではされています。その中で、差別化を図らなければ難し
いということがその調査の中で明らかになっていますけれども、差別化を図ってつくっていくということ。先ほど、 これは要旨３にもかかわってきますけれ
ども、バーベキューとかグランピングなどについての答弁がありました。そう
いった新たな施設を加えてつくっていくということでよろしいのかどうか。
イの実現性につきましては、あくまで独立採算で参入するということなのでしょうか。先ほどの説明の中では、指定管理料をお支払いしなくてはならないこともあるというような答弁がありましたけれども、その点についてお聞かせください。
ウの提案、要望についてでございますけれども、今回の中では井戸水の使用について、このサウンディング調査に当たった会社、４社あるようですけれども、４社とも使用を進めるというようになっています。井戸水の使用については、
平成３０年の３月１８日に開催されましたごみ処理施設事業者選定委員会の資料の中のユーティリティー条件の中に、用水は上水及び井水、井戸水、これを使用し、生活排水は上水を使用する。プラント排水は施設内クローズド方式とし、生活排水は排水処理後、事業敷地南東側の県道内田ヶ谷鴻巣線脇の水路へ放流すると記されております。要するに本体についてはそのようにするとされ－６８－ています。その場合、井戸水の量について問題はないのか。また、排水につきましても、温浴施設については大量の排水、これが必要になってきます。この
地域は下水道が整備をされているとは思えませんが、プラント排水同様に水路への放流をするということなのでしょうか。こ れについての指摘は全くなかったのか。あるいは、この検討委員会の中で、あるいは組合の中で、その点についての問題は認識としてあるのか、ないのかについてお伺いしたいと思います。
この地域というのは、後背湿地でありますから、水路についての要望が地元から大変上がっていたかと思います。排水についてどのように考えているのでしょうか。
要旨２につきましては、現在の計画とされていたものよりも規模の小さい１，
４００平方メートル、整備費、約７億円のゾーニング、施設規模ということで、見直しがされているような内容となっています。そ の中で、８万人を超える利用が見込まれる規模の温浴施設として提案されていますけれども、諮問を受けて内容や規模を決めるというふうな答弁を、先ほど他の議員の中で答えていますので、この内容に沿った形で整備をするということなのでしょうか。
要旨３につきましては、規模の見直しとともに、先ほどのバーベキューやグラ
ンピング、さらにフィットネスやカフェなどの施設をつくる方向で進めるということなのか、確認をさせてください。
要旨４の事業方式、スケジュールについては、本体の稼働と一緒にということなので、これについては答弁は結構です。
要旨５の採算がとれなかった場合の責任についてということで、経済性についても、この委員会の中には諮問されています。本体の熱回収施設の運営に大きな税金、コストがかかることを考えますと、赤字になってまでも運営を進めるということは大変問題があると思います。採算割れのない、最後まで運営者、民間業者、ＤＢＯ方式ですから、責任を持つ形での契約、これを進めていただ
きたいと思いますけれども、先ほどの答弁の中 には組合として指定管理料を持つ考えもあるというような答弁もありました。それは大変いかがなものかと思
いますけれども、そこについて改めてもう一度お聞きしたいと思います。
件名２の熱回収施設の稼働の延期による変更につきましては、先ほどの説明の－６９－

中で、ごみ量も人口も減少するということで、数字を具体的に挙げていただきました。今日この議会に来てから、新ごみ処理施設の施設規模の見直しについてということで具体的な数字をいただきました。この施設は、少しでも 、税金を使ってつくる施設ですので、きっちりと減少した数字を反映させる必要があると思っています。また、今回、議会に来て、もう一つ資料をいただきました
特別高圧線の接続検討結果についてということで、候補地への特別高圧の引き込みに概算工事費の負担金として、税抜きで８億１４０万円必要であるということがわかりました。さらに、この中でこの高圧施設をつくるに当たって、地権者との交渉も時間が必要とされるというような説明がされています。そして、契約申し込みをこの高圧施設につきましては３年８ ヶ月という所要工事の時間がかかるということです。地権者の合意が得られなければ、さらに施設の建設にかかわる期間が延期につながりかねないという懸念も出てきます。その上、その場合は、さらなる人口減とか、ごみ量の減と いうことについても再考しなければならなくなりますけれども、いかがなのでしょうか。
副管理者の基本合意の４の補則、疑義が生じた時は、３市で協議の上、決定するというところから、今回、行田市小針での建設についても話し合う必要が非常にほかの議員からも一般質問の中で出されています。３市がきちんと合意をしていない状況とは、今言えない状況ではないかと思われるところです。これについてもきちんと進めていただきたいと思いますので、それに沿って進められているのか。延期による変更、全くそこら辺は問題ないと思っていらっしゃるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
〇工藤日出夫議長

湯沢議員の再質問が終わりました。

執行部の答弁を求めます。
〇山﨑勝利事務局長

事務局長。

では、再質問にお答えをいたします。

今、似たようなご質問がありまして、新たな施設を追加するのか、これが１点目です。２点目が指定管理料の関係、３点目は井戸水の関係でした。４点目が、報告内容に沿った形にするのかどうかと、これと１点目の新たな施設を追加するのかと同様なご質問なのかなというふうに思っております。それと、採算性ということなのですけれども、現段階では、湯沢議員のおっしゃっている現在－７０－

の計画、平成３０年１０月の第４回の委員会に出したものというのは、これは当初の委員会での協議をいただく案として出させていただいております。今回、このサウンディング調査によりまして出ました条件調査等を含めた規模、事業
スケジュール、こちらについても、今行われている検討委員会での協議の上での資料という形で出させていただいておりますので、これに沿った形にするのかとか、追加するのかとか、そういったところは委員会の 方の協議に委ねております。
それと、井戸水につきましては、現在、これを本体と余熱でどうするかということにつきましては検討中でございます。
排水については、水路管理者の方と協議をしております。
それと、１点目の特別高圧線の関係で延期された場合ということ、それと３市の合意ということなのですけれども、今のスケジュールで申し上げますと、本
年度３月に本体工事の入札公告をし、来年度に契約の運びで進めております。
そのようなことから、この特別高圧線の延期によって、その規模を見直しする
かということについては考えておりません。
また、３市の合意につきましては、この組合議会内、３市の合意、平成２５年７月の基本合意、鴻巣市に建設するといった内容でこの組合がスタートして、
今始まっております。進めている事業です。行田市小針という議論につきましては、この組合内ではなくて、構成３市によって協議をしていただく。これが合意書に書いてある４番目の内容です。以上でございます。
［「 答 弁 漏 れ 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長
〇６番

何ですか。

湯沢美恵議員６番

湯沢美恵議員。

答弁漏れです。要旨５の赤字になっても運営を進めるということで、組合として指定管理料を払ってでも これをつくっていくというところなのでしょうかということを再度お聞きしました。その点についてお願いします。
〇工藤日出夫議長〇山﨑勝利事務局長

事務局長。
こちらにつきましては、今、検討委員会の方で、ＤＢＯ方式ということを前提に進めておりますので、この オペレーションについて指定管－７１－

理者となることもあると。他の事例でも多く見受けられるということですので、
指定管理者制度となった場合は、組合での負担が発生するものと考えております。以上です。
〇工藤日出夫議長

以上で、湯沢美恵議員の一般質問が終結いたしました。

ここで、一般質問の終結をする前に、議長より資料の請求についてお諮りした
いと思います。本議会における一般質問の中においてさまざまな質問、答弁等がある中で、本施設の建設にかかわる地質調査データ等の資料が今後議会として必要になるということに鑑みまして、この記録等の一式について、その請求を議長に一任していただきたく、お諮りするものでございます。このことにご異議ございませんか。
［「 異 議 な し 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長

ご異議なしと認めます。

よって、本建設するための地質調査等のデータ等の資料については、今後、議長をもって執行部に請求させていただきます。
以上で、組合に対する一般質問を終結いたします。

△視察研修について〇工藤日出夫議長

次に、日程第５、視察研修についてを議題といたします。

本件は、地方自治法第１００条第１３項に規定する議員の派遣に該当するため、組合議会会議規則第１０４条の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。
お諮りいたします。既にお手元に配付してある令和元年度組合議会視察研修資料のとおり、議員を派遣することにご異議ございませんか。
［「 異 議 な し 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長

ご異議なしと認めます。

よって、組合議会会議規則第１０４条の規定により、先進地視察を通して、ごみ処理施設の見識を深めるとともに、議会として新施設建設事業を円滑かつ公正に推進することを目的とし、令和元年８月１日から２日までの２日間、兵庫県西宮市及び兵庫県姫路市へ組合議会議員全員を派遣することに決しました。

－７２－

なお、共通の認識が円滑な事業推進に重要であるとの判断から、執行部の参加を求めておりますので、関係各位におかれましてはご協力をお願いいたします。

△特定事件の委員会付託〇工藤日出夫議長

次に、日程第６、特定事件の委員会付託を議題といたします。

お諮りいたします。次期議会の運営に関する事項、会期日程及び議長の諮問に関する事項については、閉会中の継続審査として議会運営委員会に付託したいと思います。ご異議ございませんか。
［「 異 議 な し 」 と 呼 ぶ 者 あ り ］〇工藤日出夫議長

ご異議なしと認めます。

よって、次期議会の運営に関する事項、会期日程及び議長の諮問に関する事項
については、閉会中の継続審査といたします。
以上をもって、本定例会に付議されました案件の全部を議了いたしました。
議員各位及び執行部の皆様には大変お疲れさまでございました。
これをもちまして、令和元年第２回鴻巣行田北本環境資源組合議会定例会を閉
会いたします。ご協力、誠にありがとうございました。
午後

３時

４４分

－７３－

閉会

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

令和元年

月

日

鴻巣行田北本環境資源組合議会議長

工 藤 日 出 夫

鴻巣行田北本環境資源組合議会議員

町

田

光

小

林

修

同

－７４－