令和４年度東京都入札監視委員会第１回第二監視部会
令和４年９月１４日
東京都庁第一本庁舎 北側３３階特別会議室Ｎ１【三浦電子調達担当課長】

それでは、これより開始したいと思いますけれども、開会に先立ちまして委員出席確認のためのスクリーンショット撮影をさせていただきたいと思いますので、そのまましばらくお待ちください。
ありがとうございます。終了いたしました。
それでは始めさせていただきたいと思います。
【前山契約調整担当部長】

これより令和４年度東京都入札監視委員会第１回第二監視部会を開催いたします。
私は財務局契約調整担当部長の前山です。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様には、先日の苦情処理部会に引き続き、お忙しい中、御出席を賜りまして大変
ありがとうございます。本日は、令和３年度の第２四半期に発注いたしました工事について御審議をいただきます。
委員の皆様には、それぞれ御専門の見地から忌憚のない御意見を頂戴いただき、東京都の入札契約手続の公正性、透明性の確保にお力添えをいただけましたらと思っておりますので、ぜひ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
まず出席の確認ですが、本日御出席いただいております委員及び東京都の職員の出席者につきましては、配付しております資料のとおりでございます。今年度の財務局の体制です
が、経理部長の五十嵐でございます。
契約調整担当課長の臼田でございます。
契約調整技術担当課長の高柳です。
電子調達担当課長の三浦です。
契約第一課長の永島となります。よろしくお願いいたします。
なお、本日の御審議につきましては、各事業執行局の職員も出席させていただきます。
次に、委員の皆さん、４名出席していただいておりますが、本日の議事進行につきまして
は有川部会長にお願いいたしたいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。
（異議等なし）【前山契約調整担当部長】【有川部会長】それでは、有川部会長、よろしくお願いいたします。

有川です。どうぞ皆さん、よろしくお願いいたします。

それでは、早速始めたいと思います。
最初に本日の議事進行と資料につきまして、事務局から説明をお願いします。
【三浦電子調達担当課長】

電子調達担当課長の三浦でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

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それでは、議事進行につきまして簡単に御説明申し上げます。
本日は、当委員会設置要綱第２条第１号に基づく定例審議といたしまして、令和３年度の第２四半期に契約した工事について御審議いただきたいと思います。議案は６つでございます。
引き続きまして、事前に配付いたしました資料について確認させていただきます。本日の資料は事前に委員の皆様にお送りしておりますが、まずＡ４縦の次第一式と、「定例審議対象事案の抽出について」というＡ４横の資料１枚、こちらに本日の定例審議案件の一覧がございます。それから、定例審議の議案１から議案６になります。資料の不足等はございませんでしょうか。
なお、資料は本日の委員の皆様限りで御覧いただくこととさせていただきます。本日の部
会終了後も、お取扱いには十分御注意いただきますようよろしくお願い申し上げます。
それでは有川部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【有川部会長】それではまず、この後、審議を予定しております定例審議の事案につきまして、資料１に沿って説明させていただきます。
第二監視部会では具体的な抽出方法として、高額の事案については金額が高い順に上位
１００件の中から、高落札率の事案につきましては落札率１００％と９９％台の案件のう
ち、それぞれの金額が高い順に上位５０件ずつの中からそれぞれ抽出すること、社会的注目事案については新聞や雑誌で取り上げられた案件の中から抽出すること、１者入札の事案、
低入札価格調査を行った事案及び長期継続受注事案につきましては、該当する全案件の中から抽出することとしております。この方法で最終的に各委員調整の後、最終的に決定した事案が資料１に記載された事案となっておりますので、審議に当たり、いま一度御確認をお願いできればと思います。
それでは、差し支えなければこれより審議に入りたいと思います。審議につきましては、
個人情報や法人等の情報の保護のために非公開とさせていただきまして、後日、審議概要及び議事録を東京都財務局のホームページに掲載する予定にしております。
では、大変恐縮ですが、取材等の方はこの時点で御退席をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
それでは、まず議案１の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いしたいと思います。
（建設局入室）【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案１の事業所管局である建設局の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いいたします。
【野上用度課長】

総務部用度課長の野上と申します。よろしくお願いします。

【渡辺改修課長】

河川部改修課長、渡辺と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

【島野特定施設建設課長】

江東治水事務所特定建設課長の島野です。よろしくお願いい2

たします。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案１を御覧ください。

高落札率の事案として抽出されました案件で、件名は「隅田川（永代橋下流）左岸照明施設整備工事」です。
本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１者、指名１者、応札
１者で、落札率は１００％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。本件を含めて、本日審議する各事案の内容につきましては、事前に事務局から説明を受けているところと思います。
それでは、本事案について早速、質問や意見のある委員はお願いしたいと思います。挙手をして、お願いできればと思います。
小池委員、お願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

既に事前説明をいただいた折に質問をこちらからいたしまして、それでお答えいただいているので、その後、新たに気づいたところということでお聞きしたいのですが、今回この総合評価方式でということで説明を受けて、そのときは気づいてなかったのですが、その後、（試行）ということになっているんですけれども、この試行というのは、どういうことを意味しているのか教えていただけますでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。よろしくお願いいたします。

今、先生、お話がありました制度の後に試行というのがついていると、そういったお話でございますけれども、総合評価、今４つの累計が我々としては制度を用意しているところでございますが、いずれも常に状況の変化があれば見直していると、そういったものでございまして、そういう意味で全ての総合評価の要綱、あるいはそこにひもづく制度につきまして
は、試行という言葉はつけているというところでございます。これは完成したものではないと。引き続き状況の変化に応じて見直していくと、そういった趣旨をもって、我々はこういった試行というものを制度の名前につけさせていただいていると、そういったものでございます。
【小池委員】

ありがとうございます。それでは改めてお聞きしたいのですが、これは試行ということで、この形で今回行われたわけですけれども、これについて、もし気づいたことがあれば次回以降に反映していくという意味で試行というのがついているということだと今お聞きしましたので、何か今回の入札を通して今後の総合評価方式に、こういうところを変えていったらいいんじゃないかなど、そういった御意見をお持ちになったかどうか、お持ちになったのであればどういった点かということをお聞きしたいと思います。
【島野特定施設建設課長】

江東事務所の島野と申します。よろしくお願いいたします。

今回、施工能力審査型という総合評価方式の４類型の１つを適用したわけでございます。

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この適用につきましては、建設局ではどういう案件にどの総合評価方式を適用するかについてルールを決めておりまして、今回もそのルールに基づき、総合評価方式を適用しました。
設備につきましては、予定価格が１億２，０００万より低いものについては施工能力審査型を適用することになっており、今回の工事に適用したところでございます。
総合評価方式になりますと、いろいろ書類を作ったり手間がかかるわけですが、一方で今回１者入札ということなのですが、総合評価を適用したということで技術点の悪い業者は入札を見送るといった傾向がありまして、結果として品質が確保されるというような制度でもあります。今回１者入札だったのですが、工事成績は７０点と良い成績ですし、品質は確保できたものと思っております。制度の見直しについてですが、そういった意味で、特に必要性は感じなかったところでございます。
【小池委員】

ありがとうございます。今、７０点とおっしゃったのは、この落札した事

業者が７０点取っていらしたということですね。
【島野特定施設建設課長】【小池委員】

はい。

何点以上となっていたのか、ちょっとどこを見ていいのか分からなくて、

もともと何点以上ということで設定していらしたのでしょうか。
【島野特定施設建設課長】

工事成績は０点から１００点までありまして、６０点未満になりますとペナルティーがあります。７０点というのは良いほうであると思っております。
【小池委員】【有川部会長】分かりました。ありがとうございます。
私のほうから少し関連してお伺いしたいのですが、このマニュアルは建設局の総合評価方式運用マニュアルになっていますが、このマニュアルのやり方は、今４つの類型で金額にある程度階段を設けて４つの類型を適用するようにしたのですが、他の局も同じようなマニュアルを作って同じような基準になっているのでしょうか。それとも局によってある程度バリエーションがあるのでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

今、先生から御質問ございましたように、まず我々は４つの類型を用意しています。それ
ぞれ技術的な面ですとか、あるいは価格帯、規模によって使い分けているような、そういったイメージで我々は制度を運用してございます。
それぞれ、我々としては基本的には項目自体は設定しており、その中で、各局で幾つかの中からこれを今回の工事では選択するというような、そうしたつくりになってございまして、そういう意味で個別の発注をしていくときには、その中で必須の項目も当然ありますし、
選択する項目もあるということで、それを案件ごとに定めて発注をしていくということでございます。従いまして、基本的な大枠は我々のほうで用意をしていると。そのうち案件に応じて各局で選択をしていくといったものでございます。
【有川部会長】関連してもう１点お伺いしたいのですが、ある程度のガイドラインというか、全体的な共通指定のあるものは財務局のほうで提示して、各局がそれをある程度チョ

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イスしながら、自分たちの局の運営に見合ったマニュアルを作っているという理解でよろしいでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

先生がおっしゃるように、基本的にはそのような形になってございます。
【有川部会長】そうすると、各局からある程度それぞれのやり方は当然その事業の内容

によってバリエーションがあってもいいと思うのですが、一番肝心な公表の仕方、総合評価の結果についてどういうふうに内部で記録して、それを外部に公表して、あと苦情申立てがあった場合は、さらにどういった情報を提供するかというのは各局ばらばらではまずいと思うのですが、それも各局に任せているということでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

まず我々のほうで大きな枠組みをつくっていて、大きな枠組みというのは基本的には項我々のほうでまず用意をしています。その中から必須の項目と、この中から例えば技術実績
評価型といった類型では、社会性に関する４つの項目の中から２つを局で選ぶことができるという形にしておりまして、ただ我々のほうで用意をしているものではない別の項目を入れることはできないような、そうした制度になってございます。従って個別の案件を見ていくと、大きな偏りがある、変化があるなどということにはならない運用をしているところ
でございます。
また、契約後の公表についてでございますが、この総合評価についても、当然ながら入札のときにはこうした公表事項等を各局では公表してございますし、契約後も入札経過調書におきまして、技術点、あとは価格点、それぞれ公表して入札の結果についてはしっかりと明らかにしています。
【有川部会長】

他の委員、何かありましたらお願いします。

飯塚委員。
【飯塚委員】

１者入札が認められるのは、今は幾らからでしたか。

【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

制度といたしまして、価格帯でこれは１者入札を認める、あるいはこの価格帯以上だと認めないなど、そういったことは行ってございませんで、我々としては１者入札を排除していないと、こういったような運用をしてございます。
【有川部会長】

事前に小池委員からの質問に対して、コリンズ検索で受注可能業者というのをかなり調べておられるようですが、これだけ多数の履行可能業者がある中で、非常に特殊な工事とは思えないのに、この１者しか手を挙げてこなかった、希望してこなかった。
それで１者入札になったということを、どういうふうに原因を分析されているのでしょうか。
【島野特定施設建設課長】

江東治水事務所の島野のほうから回答させていただきます。

まず、先ほどの繰り返しになりますが、総合評価方式というのは価格に合わせてだけではなく、技術力も評価する制度でございますので、技術力に自信のない業者は入札を見送ると5いった傾向がございます。それがまず１つです。
もう１点は、その時期に配置予定技術者が調達できなかったというような理由もあるのかと思っております。分析としましては、その２点が主なところだと思います。
以上でございます。
【有川部会長】関連してお伺いしますけれども、業者からのヒアリングというのはやっているのでしょうか。仮にやっていないとしても、分析の仕方としてもう少し突っ込んだ分
析がないと、こういった事案で１者入札が繰り返されるという心配があるのですが、その辺どうでしょうか。
【島野特定施設建設課長】

今回、落札者がおりましたので、ヒアリングは行っておりません。
【有川部会長】１者入札の分析にとってヒアリングは非常に重要な手法ですが、ヒアリングがないからといって分析しなくてもいいというわけではないので、発注者側が積極的にヒアリング以外の方法で、なぜこういった工事で参入業者がなかったのかというのをしっかり分析しておかないと、次の１者入札の改善、それを回避する具体的な方策が立てられないと思うのですが、いかがでしょうか。
【島野特定施設建設課長】

ルール上、１者でも入札は進むという枠組みの中で私どもは落札者を決めているというところもございますので、落札者がおりましたので、ヒアリングは実施しておりません。
【有川部会長】同じ問いと答えを繰り返すことになりますけれども、ヒアリングをしていなくてもなぜ１者なのかという分析を、もう少しいろいろな角度から分析する必要があるのだろうと思います。もちろんその際、ヒアリングをやるのは非常に効果的な手法の１つなのですが、ヒアリングもしていない、自らの分析も行っていない、１者入札も１者から手を挙げてきてくれたのだから、業者としてどこか受注してきてくれる業者がいるので、もうそれ以上は進まないとなると永遠に１者入札が続く可能性もあります。それをどういうふ
うに改善するかという姿勢が見当たらないのですが、どうでしょうか。
【島野特定施設建設課長】

それにつきましては、発注者の責務のように言われておりま

すけれども、適切な予定価格の設定ということで歩切りや過少積算はしない、見積りを必要に応じて取るなど、あと適切な条件明示ということで図面や特記仕様書等を丁寧に書くな
ど、それから計画的な発注ということで、発注時期や施工時期の平準化に資する発注を行っていくなど、積極的に取り組むというようなことを引き続き実施していきたいと思っております。
【有川部会長】私ばかり聞くとあれなので、他の委員もどうぞ遠慮なく質問、意見を述べていただいて結構です。よろしくお願いします。
片桐委員。
【片桐委員】

この案件に関しては、いわゆる照明設備ということだけではなくて、災害発生時や非常発生時のとき、停電したときにも最低限の照明を確保するといったような設6

備のようなのですが、こういった災害時の照明を確保するような工事というのは、ここ以外
でも過去に行われていますか。
【渡辺改修課長】

改修課長の渡辺と申します。

現在、この隅田川照明工事というのは白鬚橋という浅草より少し北側にある橋、そこから河口までの区間におきまして、災害ということよりも、目的としましてはにぎわい等々に資するような、夜にも観光客や地元の方が来ていただくような目的で整備を行ってございま
して、過去にも同様な工事の発注をしているというところでございます。
【片桐委員】

通常のただの電設工事だと、さほど技術的なものは必要ないというお話だったのですが、やはりこの災害時、非常時の対応に関する技術力が非常に１つのハードルだ
ったのではないかというようなことを事前説明でお伺いしました。ですので、そこの部分というのは意外とこれから発展性のある部分なのかなというような気がしていまして。もしそういったことが、これからも１つの工事の仕様の中に入ってくるようなことになるのだとすると、もう少し幅広にいろいろな業者が関われるようになったらいいのではないかと
ふと思いましたのでお聞きしたのですが、この技術というのは、どういう技術なのか私もよ
く分かりませんでしたので、そこのところを詳しく教えていただいてもいいですか。
【島野特定施設建設課長】

技術といいましても大きな技術ということではなく、通常の道路工事のようなものの照明をつけるようなもので、特別な技術力は要しません。ただ、要さないのだけれども、その作業が丁寧にやる、きちんと品質を管理しながら施工するなど、そういった点が工事の品質確保と捉えておりますので、工期を短縮しないといけない、費用を抑えなくてはいけないなど、特別な技術力を求める総合評価もありますが、今回はそうしたものではなかったという認識でおります。
【片桐委員】

すみません、そうすると、どうしてそれは一般競争入札で価格で決定する

ような形ではなくて総合評価になっているのかというのは、いま一つよく分からないのです。そこを少し教えていただいてもよろしいですか。
【島野特定施設建設課長】

技術力の有する業者が仕事を取っていくということが今の時代の流れになっております。総合評価の適用により、そうした業者の利潤につながります
し、そうするところに新しい若い人たちが業界に入っていく。それが将来の担い手の確保に資するということから、総合評価を積極的に適用しているというところでございます。
【片桐委員】

ありがとうございます。ここのところに関しては、お伺いしても正直言って私もよく理解できませんでした。やはりその技術に高い技術力がとても必要な工事だということで、総合評価という方式を取られているのではないかと思っていたもので、いや、そうではなくて通常できる範囲で汎用的な技術で、いいものは当然いいものであってほしいわけで、瑕疵があっては困るわけなのですが、一定水準のものを期待しているにもかかわらず価格競争できなかったというのは、よく理解できませんでした。
【有川部会長】いろいろな問題点が結構密接に関連し合っているところがありますので、他の委員もどうぞ意見を言っていただいて、今の片桐委員の意見も非常に悩ましいとい7

うことで、難しい世界なので、これも一緒に最後にまとめて議論させていただきたいと思います。他の委員、関連性があっても結構ですので他にありましたら。
では、私のほうからもう一点だけ。小池議員の事前説明のときの質問に対する答えで４番としていただいているのですが、「本件については予定価格を事前公表している」というよ
うな回答が出ていると思いますが、なぜ本件は予定価格を事前公表しているのですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

我々は入札契約制度改革を３０年６月から本格実施ということでやっております。その中におきまして、過去は入札制度改革前は全ての案件を事前公表でやると、こういったようなことで行っておりました。この改革を踏まえて高価格帯のものについては事後公表、ただし低価格帯のものについては中小事業者の見積りの負担に配慮するということで事前公表にすると、このような扱いをしてこれまで４年間運用をしているといったところでございます。従いまして、今回のこの電気工事につきましても、その低価格帯に該当するといったことから事前公表にしていると、そういうことでございます。
【有川部会長】そういう理屈は数年前から伺っているのですけれども、そもそも国はもう平成２８年頃からですか、もう少し前かもしれません、もう少し前から国交省、総務省連名の通達を出したり、公共工事入札適正化指針を改正したりして、予定価格の事前公表はそもそも談合を防止するためにやるという、そういう議論として整合しない。むしろ逆に事前公表は談合しやすくなるのだということで、原則やめましょうと。やるのだったら、なぜ事前公表をするのかというのを明確に外部に情報発信してくださいと、説明できるようにしてくださいとなっているのですが、今回の東京都の改革見直しをしたにもかかわらず、まだ幾つかの契約価格帯で、入札価格帯で事前公表を続けて。今、高柳さんがおっしゃったとおり、一定の金額より低いものについては見積価格などの業者の負担を減らすためにという、
そういうメリットを上げているのですが。実は先ほど言った、１者入札の改善をしないでこの事前公表をやっていると。結局は楽々１者の方が、その予定価格の近くで入札できている。
都民の税金を使いながら、あるいは場合によれば国の補助金も入っているのかもしれませんけれども、そういったものを使いながら１者入札で、かつその予定価格をあらかじめ教えているものですから、その近くのところで落札して高額の契約金額を締結せざるを得ないという状況を、発注者自らがつくってしまう状況になるので、１者入札を絶対改善するという覚悟であれば、事前公表を今のような理屈で限定的にやることは可能かと思いますけれ
ども、１者入札の改善を図らないまま予定価格の事前公表をやるというのは許されないと思うのですが、どうですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

まさに今、先生がおっしゃったような事前公表あるいは事後公表、あとはその１者入札、これを含めて入札制度改革、これは試行を平成２９年から１年間行いました。その際先ほど申し上げたように、予定価格は、かねては全て事前公表ということでやってきました。１者
入札についても、かねては、我々は電子調達システムで電子化で契約事務手続を行っている

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ものでございますので、参加している事業者は、自ら参加しているのが１者かどうかというのは分からないという中で入札に参加していただいているというところではございます。
その一方で、２９年の入札制度改革の試行におきまして、１者入札の場合には１度止めると、改めてもう一回入札をするというようなこともやったり、あるいは全て事後公表にするということで１年間運用してきました。その結果、やはり不調が増加するということもございましたし、あと１者入札がそこでストップするということもあって、局の事業の進行にもやはり大きな影響があったということを踏まえまして、本格実施を迎える際、これは入札監
視委員会の先生方に、改めてそうしたような状況を御報告させていただいて御議論していただいたと我々は認識してございます。
その結果といたしまして、低価格帯のものは事前公表で、それ以上のものは事後公表といった形にしていく。あるいは、１者入札についても、入札については継続するというような形で本格実施を迎えてきたというものでございます。ですので、そこは先生方の入札監視委
員会の御議論を踏まえて、我々としてはこのような制度をしてきたものと認識しております。
一方で先生がおっしゃるように、１者入札、我々としては、競争としては潜在的な競争は働いていると思ってはいるところでございますが、それぞれの案件において、もし１者入札であるならば、次に向けてどのような改善を図っていくかを検討することは重要だと認識してございますので、まさに今回そうしたような御質問は改めて頂きましたので、我々としても引き続き今後の入札については、より競争性が高められるような、そんな工夫を局とも相談しながら進めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
【有川部会長】総論というか建前的なことは、もう何度も聞いているのでよく分かるのですが、実際の運用が適切にやらないと結果的には非常に、恐らく人の金だからこんなことをやるんだろうと、もし自分の金だったら絶対こんなことはやらないと思いますので。人の金でも東京都民の税金を使いながらやるのですから、ぜひ自分の金と同じように、自分の金というよりもっと強い公共性を持って、より都税を無駄にならないような使い方、経済的にかつ公正なやり方を考えていただきたい。つまりそれぞれの運用で考えていただきたいと思うのですが、立場上、建前で言わざるを得ないというところもあるかもしれませんが、そこのところをよく考えていただきたいと思います。
もう１点、片桐委員から先ほど指摘された総合評価の問題ですけれども、総合評価についても国の内閣の最初の閣議決定で、それまで１件もやったことがなかった公共工事の総合評価を、これから少しずつ進めていくというときに政府の方針として出されたのは、どのよ
うな工事が総合評価に向いているか工事ごとにきちんとチェックして、なぜこの工事を総合評価でやらなければいけないのか、技術的要素はどこにあってどういったことが高いのかということを、一つ一つ検証しながら総合評価方式を採用していきましょうというふうな流れで始まったということです。最初は０件だったのに、平成１０年前後は国、地方自治9体上げての総合評価はゼロだったのです。それが今は公共工事品確法ができて、できるだけ公共工事は、できるだけというかほぼ総合評価を適用しなさいというような指針を出されているところですけれども。最初の閣議決定された精神から離れないように、できるだけ公共工事は総合評価をやりましょうといっても、本当になぜこれを、総合評価をする必要があるのかどうかという。初心に返ってきちんと検討していかないと本件の説明は非常に、片桐
委員の質問に対する回答が、総合評価は必要ですと言いながら、一方で技術的要素は大したことはありませんと、そういうような矛盾した説明をすることになるので、そこのところ総合評価の採用についても、ぜひしっかり検証していっていただきたいと思います。
少しまとめのようなことになってしまいましたが、他の委員から何か補足とかありましたらよろしくお願いします。
よろしければ、今、議論した部分について少し要約しておいて、それでもって最終的に、最後のところで事務局のほうにまとめていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】では、まとめに入らせていただきます。

３点ほど。１つは、最後に申し上げました総合評価の適用について、財務局に指針を出して、それをそれぞれ各局に応じたマニュアルを作って運用しているということですけれども、それぞれの局で本当に総合評価を適用するのが適切なのかどうかを、一つ一つ検証しながら適切な総合評価の運用をされたいというのが１点目の意見。
２点目は、１者入札の改善に向けた原因分析が、ヒアリングを含めてまだまだ不十分だと、適切な１者入札の原因分析をされたいと。それとリンクするのは、予定価格の事前公表については、金額とのガイドラインで、一定のものについては事前公表をまだ続けていますけれ
ども、１者入札の改善とリンクするので、これをしっかり改善しないまま事前公表を一定金額より低いものについては機械的に続けていくということは要注意だと。そこのところは検証していただきたい。１者入札の改善をしっかりやるのだったら、事前公表を続けることも外に説明がつくと思いますけれども、今の状況で１者でかつ公表されている予定価格のところに張りついた入札、そして契約金額がこれから続くことがありますようなら、それは都民に対して説明がつかないだろうという、そういったところの分析、改善をしていただきたいというところでまとめたいと思うのですが、よろしいでしょうか。何か補足がありましたらよろしくお願いします。
小池委員、片桐委員、よろしいでしょうか。
【片桐委員】【有川部会長】はい、結構です。
飯塚委員、よろしいでしょうか。飯塚委員、聞こえておりますでしょうか。飯塚委員には、後ほど最後の事務局からまとめていただいたところで確認していただくということで、２番目の案件に行きたいと思います。
建設局の方、お時間ありがとうございました。
【建設局一同】

ありがとうございました。

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（建設局退室）（財務局入室）【有川部会長】続きまして、議案２の審議に入りたいと思いますので、準備の上、説明をお願いしたいと思います。
【三浦電子調達担当課長】

電子調達担当課長の三浦です。

ただいま飯塚先生は御退出されておりまして、また戻られる時間等が未定なのですが、今御出席されている委員３名で、定足数満たしておりますのでこのまま続けさせていただけ
ればと思います。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】はい、了解しました。

【三浦電子調達担当課長】

続きまして、議案２の事業所管局である財務局の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いいたします。
【谷井整備課長】

オリンピック・パラリンピック施設整備課長の谷井と申します。本日は御審議よろしくお願いいたします。
【井上建築担当課長】

私は建築担当課長の井上と申します。よろしくお願いいたします。

【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案２を御覧ください。高額の事案として抽出されました案件で、件名は「有明テニスの森公園（３）施設改修その他工事」です。本件は一般競争入札により発注を行ったものであり、申請１０者、資格確認１０者、応札３者で落札率は９２．４％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおり
でございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは、本事案について質問や意見がありま

したら挙手をお願いします。よろしいでしょうか。ありませんでしょうか。
では、最初に私のほうから。事前説明のときに私の質問した、後利用のことを考えた工事になっていたのかなということをお伺いしたことに対する回答の中で、「屋外コート等を整備する部分には大会組織委員会が仮設のラウンジ、控室、トイレ等を配備することになっていました」というふうな記述があるのですが、この辺りをもう少し具体的に話していただけますでしょうか。
【井上建築担当課長】

はい、お答えいたします。

事前に委員の先生方にお渡しさせていただいた航空写真を見ていただくと分かりやすいのですが。大会時の仮設の航空写真です。ちょうど写真の真ん中の辺りがショーコートというテニスコートが、軒のついてあるコートです。ちょうどそれよりも写真でいうところの西側、上のほうの部分がまさに広場の部分なのですが、そういうところにちょっとした選手の控室や仮設の小屋、トイレなど、そういうものを置かせていただいたものと、あとちょうど東側のほうに、実際広場の部分にもう一つ、仮設のショーコートを１つ造っておりまして。
それは大会のときのみ使うもので、そういったものは今回仮設で造り、その後解体をして今11

回の大会後工事に至ったという経緯がございます。
以上です。
【有川部会長】いえ、特にここに問題があるというような意識でこれを選んでいるわけではないので、ぜひ積極的に教えていただきたいのですが、当初、後利用のことも十分踏まえた設計で造って、今回こういった感じでそれを後利用のための工事をしたわけですけれ
ども、その際に当初想定したのとは違うものが出てきたとか、あるいはこういったところは当初のときに設計で考えるべきだったというような、そういう問題意識、今後の改善として何かそういったものを反省しているものはありますでしょうか。
【井上建築担当課長】

今回、当初より大会後の利用、例えばコートの面数ですとか、詳細な条件を決めてから逆算をし、大会前工事を実施していますので、私どもとしては無駄になる部分を最小限に抑えられたと考えております。
【有川部会長】特に何か具体的に問題点を指摘しようという気持ちで言っているわけではないのですが、恐らくどのような行政をやっていっても、次に向けた反省点とか改善点というのを見つけるからこそ行政はよりよくなっていくのだろうと思いますので、今度の設計で当初想定したのとやはり違うものが出てきたなとか、次へ向けた改善点というのが何もないという理解でよろしいですか。
【谷井整備課長】

強いて言えばですが、大会時の必要な部分というところは、仮設の対応というのは当初から設計を見込んでおりました。実際、今、井上が説明したとおり大会時に必要であったショーコート２(ツー)や屋外コートの部分の仮設ラウンジ、仮設トイレなどというものは、大会組織委員会が設置するというのは事前に調整済みでございます。その後に今、我々は、元の４９面のコート数ですが、元の都立公園に戻す改修工事を行っておるというところです。一応改善点というところは、強いて言いますと、公園全体を見据えた部
分の中でどこまで大会組織委員会と、委任局であった当時のオリンピック・パラリンピック
準備局を介してなのですが、調整ができていたかというのが今となれば改善点の１つかと思います。
【有川部会長】強いて言えばというのを言っていただいたのですが、今回の工事に当たって、そこの悩ましいというか改善すべき点かなというものは、どういった部分で影響があったと考えられますか。
【谷井整備課長】

先生がおっしゃるような今後の改善に向けてという御質問なのですが、一応、当課としましては調整しきった状態での設計だったかと考えております。
【有川部会長】すみません、全てうまくいったのでしたら、それはそれでいいのですけ

れども、だから本当にうまく次のシーンへレガシーを続けていくためには、改善点は改善点としっかり認識して、それを次の方にバトンを渡していけば、より次のいろいろなこういったイベントに対して有効な手法というのはつくっていけるのだろうと思うので、原課自らどういった分析をされているのかなと思ったのですが、特にないという、そういうふうなこ
ちらの理解でよろしいでしょうか。

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【谷井整備課長】

今の段階では、改修工事自体が今、工事の進捗中でございますので、というところでございます。
【有川部会長】分かりました。すみません。まだ問題が出てこないところを、何かないかと聞いているようで大変恐縮だったのですが。ぜひ工事が完了した後にしっかり検証していただいて、またオリンピックがすぐ来るというわけではないでしょうけれども、次の大きな行事に向けてのこういった仮設工事を含めた後利用のために、どのようなものがよりよい改善点としてあるかというものを、しっかり工事が終わる過程を見据えて検証としていただいて、それを次のレガシーという形でバトンを渡していけるように引き継いでいっていただければありがたいと思います。
他の委員から何かありませんでしょうか。当部会としては、本件については先ほどの私の要望みたいなものは申し上げましたけれども、特に改善を求めるものはないという形でよろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】では、そういうまとめで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
【財務局一同】

ありがとうございました。

（財務局退室）（港湾局入室）【有川部会長】それでは、議案３に入りたいと思いますので、準備と説明をお願いした

いと思います。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案３の事業所官局である港湾局の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いいたします。
【石橋財務課長】

港湾局財務課長の石橋と申します。よろしくお願いします。

【岩出埋立整備課長】

港湾局東京港建設事務所埋立整備課長の岩出と言います。よろし

くお願いします。
【柳井整備調整担当課長】

港湾局港湾整備部整備調整担当課長の柳井と申します。よろしくお願いします。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案３を御覧ください。

１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「令和３年度新海面処分場しゅんせ
つ土砂仮置・送泥（埋立）工事（その１）」です。本件は希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１者、指名８者、応札１者で、落札率は９４．７３％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは早速ですけれども、委員のほうから質問、意見がありましたらお願いいたします。

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小池委員、お願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

こちらのほう、希望された五洋さんが最終的に入札もされて落札されたということで、こちらから指名した７者については入札までには至らなかったということなのですが、理由としては、最終的に技術者の配置が困難になったためという理由を皆さん挙げていらっしゃるのですけれども、事前説明のときにもお聞きしたのですが、実際しゅんせつ船をお持ちの事業者が、船が使えるかどうかという問題もあったのではみたいなことをお聞きしたので、その辺りのことをヒアリングなさった結果などを教えていただけたらと思うのですが。
【岩出埋立整備課長】

現場の課長の岩出から説明させていただきます。

私どもで幾つかの業者にヒアリングをいたしました。その結果、具体的に見えてきたところが１点ございまして。それで、実は普通の一般の物を造る工事ですと、自分が材料を調達して自分で作業員を確保して、要するに能動的に工事ができるのですが、この工事については東京都内、港だとか、それから河川で発生したしゅんせつ土、それを受け入れて処分を、送泥をするという工事になっていますので、発生した工事を受け入れるということで受け身の工事になってございます。具体的には発生側の工事のスケジュール、発生側の発生した土量によって私どもの工事が決まるということがございます。
実際、我々は発注のときにはいろいろな発注者側にヒアリングをして、この工事はいつどれぐらいのボリュームが発生するという一覧表を作りながら計画をつくって発注をしているのですが、やはりそれが大きくずれてしまうということがあって。例えば簡単に言うと、入りづらい日があったり、それからたくさん入ってくる日があったりということで。結果的にこの工事としてはボリュームも３割ぐらい減ってしまったというところがあるということで、受け入れ側、要するに工事をやる側としては、なかなか計画がしづらい工事だということを皆さん言われて。ヒアリングの結果、よく分かりました。
船を使えるとか使えないとかというよりも、工事のスケジュールが立てづらい工事だというところに、どうも原因があるのかなというところでございます。
【小池委員】

ありがとうございます。計画が立てづらいのですが、でも、それはどうしようもないということでしょうか。
【岩出埋立整備課長】

はい。それで、そういう話を受けて、我々どもは今、年間で工事を２本出しています。ということは、６か月の工事を、スケジュールを考えながらこの工事を発注しているのですが、６か月先、要するに先になれば先になるほど動くリスクが大きいので、それを例えば工事を３分割にすることによって先の期間を短くする。そうすると、より精度が上げられるのかなということで、その発注の本数をもう少し増やすなりして期間を短くする。そういうことを考えていこうと考えています。
【小池委員】

次の発注というのはいつ頃とか、御予定はもうあるのでしょうか。

【岩出埋立整備課長】

次の発注にいたしましては来年度になってしまいますけれども、そこのところから検討していきたいと考えています。

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【小池委員】

分かりました。ありがとうございます。

【有川部会長】

他の委員、ありましたら。飯塚委員。

【飯塚委員】

この辞退理由を拝見すると、「配置予定技術者の配置が困難になった」とありますが、この配置予定技術者というのは７ページに、監理技術者を選任する場合とか、主任技術者を選任する場合とか説明がありますけれども、ここで言っている「配置予定技術者の配置が困難」というのは、主任技術者ではまずいのですか。
【岩出埋立整備課長】

工事の金額で決まってくるので、ここのところはこのまま行かざるを得ないかなと考えております。
【飯塚委員】

監理技術者でないとまずいということですか。

【高柳契約調整技術担当課長】

先生、事務局の高柳です。

今、先生がおっしゃった技術者の要件なのですが、建設業法に定めがございまして、３，０００万円を下回る案件では主任技術者の配置でもいいと。ただ、それを上回る場合には監理技術者の配置が必要になってくるということでございまして、本件はその金額より上ということがございますので、監理技術者の配置が必要と。これは法の定めでございます。
【飯塚委員】

主任技術者の場合は兼務が認められていますけれども、配置予定技術者は兼務を認めていない。これは法律レベルのことですか、それとも東京都のレベルのことですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

監理技術者につきましては、近年建設業法改正されまして、特例監理技術者というものを置けば、その技術者が２つの現場まで見られるということになっています。一方、公共法人におきましては国土交通省も同じなのですが、一定の小さな金額のものについては、その特例監理技術者が２つの現場まで見ることができるというふうにはしているのですが、まさに今回あるような一定規模以上のものについては、監理技術者はこれまでどおり１つの工事に専任ということになってございまして、我々も国に準じてそのような運営を行ってございますので、本件についても監理技術者は専任で配置しなければならないと、そのような運用をしてございます。
【飯塚委員】

業者がこぞって同じことを理由に辞退をしてきているわけですから、それに対して、そういう辞退ができないように組み立てていく必要が都の側にはあると思うのです。今の兼務を、もしも認めれば困難と言えなくなるわけですけれども、それが法的な縛りでできないということであれば、ではどうするかということは常に考えていかなければ話は先に進まないと思います。よく御検討ください。
【岩出埋立整備課長】【有川部会長】事務局のほうはよろしいですか。

【岩出埋立整備課長】【有川部会長】ありがとうございます。
はい、結構です。

他の委員、他に意見、質問がありましたら。

私のほうから今の飯塚委員の質問に関連して伺いたいのですが、任意指名の７名という

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のは、どういう基準で選んでいるのでしょうか。
【永島契約第一課長】

契約第一課長の永島です。

本件は希望に当たっての条件が付されておりまして、先ほどの船が使える業者でなければ施工できないということで、あらかじめ港湾局から、この船が使える業者の一覧表が提示されています。その中から、この他の条件も満たす業者を任意に選定して追加で指名をしたというものでございます。
【有川部会長】最後のくだりがよく分からなかったのですが、船が用意できる業者のリストから選んだ他に、また別に選んでいるということですか。
【永島契約第一課長】

いえ、本件の条件としましては、一定金額以上の施工実績があるというのが、先ほどの議案の中にあります希望要件の欄に書いてあるかと思います。議案の６ページ目に入札参加の要件というのが書いてございます。この中には、しゅんせつ埋立てに格付されていること、それから官公庁発注の当該業種の最高完成工事経歴が２億８，３３３万４，０００円以上とか、こういった実績要件、その他に、この船を使える、所有または保有していることという条件があります。港湾局から提示されているのは、この船を所有または保有している業者ですので、それらの業者の中から最高完成工事経歴等をクリアしている者を任意指名したというものでございます。
【有川部会長】過去にも聞いてきているのですが、任意指名の場合、この契約、この入札に関して参加要求があるかないかまでは聞いてなくて、施工条件に合うかどうか、施工能
力とか施工体制があるかどうかは確認した上で任意に指名しているという理解でよろしいでしょうか。
【永島契約第一課長】

はい。あくまでもこれは希望制指名競争入札ですので、希望をされたのは１者しかいなかったと。なので、その他の業者は希望はしないという中で、希望意
欲はないのですが、任意で指名したというものでございます。
【有川部会長】そうすると、工事内容によっては、辞退される確率というのは非常に高いと考えてもいいわけですね。
【永島契約第一課長】

そうですね。能力は満たしている業者を選んでいますので、自ら希望はしていない。技術者の配置が困難という理由で辞退されているということもありますけれども、もし配置が可能な技術者を抱えているということであれば、希望してきた可能性はあるのではないかと思っているところです。
【有川部会長】それに関連して伺いたいのですが、そうなると、やはり興味が出てくるのは、なぜこの工事の希望が１者なのかというところなのですが。同等の質問に、私ではな
くて小池委員の質問に対する回答の中で、この工事が非常に計画的に立てづらいというよ
うな、そういったところがネックになっているのではないかというお話が１つあったと思うのですが。それ以外に希望が１者、１者入札に似たような話になるのですが、能力を持っている会社はこの世に複数あるのに、なぜこの工事は１者しか希望しなかったのかという分析はされているのでしょうか。

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【岩出埋立整備課長】

我々としては、先ほど小池先生に御解答させていただいた計画との差異がどうしても生じる、そこに要因があるのではないかということで分析をさせていただいたところでございます。
【有川部会長】そうすると、それに関連して、すみません、私が続けて聞いて申し訳ないのですが、どうやって積算して、つまり最初の入札にかけるときに、予定量がある程度固まっていないのに予定価格を立てて入札することができるのかという疑問と、腰だめで契約金額を定めたとしても、それだけ計画量が動く可能があるのであったら、どうして契約変更額があまり大きくなくて、当初の契約がこのような形で履行がされているのかという問
題と。それから、年間２本やっている、今度それを３本にするということも考えられるというのですが、これはやはり工事の施工条件を考えると、１者が落札した後、２本目、３本目は同じ者に随契で契約するということを前提になるような気がするのですが、その点はどうでしょうか。
【岩出埋立整備課長】

契約数量の御質問でございますけれども、一応契約の積算の中身

としてはボリューム感を１日幾ら、それでその工期内、６か月なのですが、それをやると幾らになるという積算でやっております。そのため、ボリュームが大きく変わっても１日の作業で終われば変わらない。ただ、作業が多くなると夜間になったり、夜まで残業になったりとしますと、その辺で契約額が若干変わってくるとか、契約日数が変わってくる、あと作業
日数が変わってくると変わってきます。そのため、ボリュームに対しての金額的な変更等は指令がしづらいというのが１つございます。
それから、工事を３本に分けて、今度２本目、３本目に同じ業者が行くのではないかという御質問もございましたけれども、できるだけ我々どもとしてはヒアリングの結果、やはり業者からこういうリスクがあったということがございましたので、それに対する対応策をすることによって２本目、３本目、皆さんにしっかりと希望をしていただくような体制づくりをしていきたいと思っています。
【石橋財務課長】

先生、港湾局の財務課長でございますが、少し補足をさせていただきますと、今の説明させていただいた１日当たりの設計、積算の考え方の元となる計画土量というのは、実は港湾局のあるセクションにおいて年間立てております。それを基に設計部署において、その計画土量に基づいて１日当たりの積算をしているのが今の実態です。それから、最後に先生から、同じ業者に随意契約という話もありましたけれども、先ほど契約第一課長から御説明したように、この工事を施工できる能力のある業者は複数あるものですから、東京都としましては、できるだけいろいろな、そういった力量のある業者に受注していただきたいということから、常に期間を分けて発注をしているというところでございます。
以上です。
【有川部会長】ありがとうございます。では、他の委員、質問がありましたらお願いします。もしないようでしたら時間の関係もありますので、ここでまとめさせていただきたいと思います。

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１件目のものも、今後の業務の改善のお話として３点ほどお話ししましたけれども、大前提としての知事への具体的な具申というものは、お諮りしなくて申し訳なかったのですが、１件目と合わせて、この３件目も具体的に知事に具申する事項はないという形にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
その上で、業務の上で今後の改善の仕方ということで、先ほど飯塚委員が言われたものが、もし改善をしてもらうとしたら、どのような改善という提言をしたらよろしいでしょうか。
すみません、再確認で申し訳ないですが。
【飯塚委員】

１人の技術者が、都合がもしも悪くなっても代わりの技術者をあらかじめ選んでおくとか、そういう工夫が必要なのではないかと思います。
【有川部会長】それは、任意指名された業者のほうでそういう改善をするということですか。それとも発注側とのほうで。
【飯塚委員】

こういうほとんどの業者が都合が悪いと言ってくるわけですから、むしろ業者の問題ではなくて、こういう状況を前提として、都の取組として、都合が悪いと言ってくるのだったら代替の人をあらかじめ用意しておいてほしいということではないかと思います。
【有川部会長】今の飯塚委員の意見をもう少し付言した形にすると、任意指名する際に任意指名する業者の技術者の体制とか、そういったものもある程度ヒアリングして、任意指名をするときに適切な業者を任意指名するというところが１つ大きなポイントになるかと思うのですが、それは可能でしょうか。
【永島契約第一課長】

契約第一課長です。

任意指名する場合には、事前にヒアリング等は行っておりません。ヒアリングを行うこと
によって、この案件は希望者数が少ないというのが業界に知られてしまうということもありますので、任意指名する前には、そういったことは一切していないのが現状でございます。
以上です。
【有川部会長】そうすると、任意指名した業者が最終的には札を入れるときに、辞退するに至るまで、その動向を追いかけていく。つまり技術者がいるかどうか追いかけていくということは、できるのでしょうか。
【永島契約第一課長】

契約第一課長です。

当然、入札に参加するときには技術者がいるということで、もし落札した場合には技術者をしっかりと届け出ていただかなければなりません。ただ、希望の場合においても、最初希望するときには監理技術者は誰を選任するというのはしっかり届け出ていただいて、その監理技術者が当該工期に手持ち工事がないというのは確認しております。その上で、もし落札した場合に他の技術者を選任したいということであれば、変更は可能としているところです。
一方で任意選定した業者につきましては、実際にその業者が落札しなければ、そういった技術者の変更、選任について東京都として口出しをしていないということでございます。

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以上です。
【有川部会長】そうすると、任意指名した業者における技術者の過不足とか交代とか、そういったものにはなかなか、入札に対して、その過程でいろいろそれを働きかけるというのは、今の制度上は難しいという理解でよろしいのでしょうか。
【永島契約第一課長】

契約第一課長です。

実際に監理技術者が他にその会社におられたと、手が空いているとしても、工事の種類によってはその監理技術者は不慣れであるとか、できないとか、そういったこともあるかと思いますので、それらについては、指名された上で業者自身が判断することになるかと思って
おります。
以上です。
【有川部会長】

飯塚委員、よろしいでしょうか。この部会として改善の提言がなかなか難しい分野かなと。具体的にこうすればというのがありましたら。
【飯塚委員】

具体的なアイデアはありませんので、引き続き検討したいと思います。

【有川部会長】では、飯塚委員に問題意識を持っていただいて、当部会としては問題意識を持ちながら、引き続きこの問題については検討していきたいと思います。それ以外にいろいろ議論がありましたら、それに対する回答を踏まえまして、当部会として業務上、この点はやはり改善していただきたいというところを申し上げたいと思います。それで各委員の賛同を得られれば、それをこの部会の意見としたいと思います。
説明の中で、こういった本件のような工事については、計画土量をしっかり計算して、その計画土量に基づいて設計、積算しているということでありますので、それが全体の計画量が非常に動くというのではないようですし。実際の契約額や変更額を見ても、それらは裏づけられるようでありますので、ぜひ１者しか手を挙げてこない、施工能力があるのに希望してこないという原因をもっとしっかり分析して、できるだけ多くの施工能力を持った業者が希望して競争環境が整う工夫をしていただきたいというのが１つと。もう一つは、工事を２回、３回にこうやって分割していくというやり方の中で、競争性が欠くことのないようにしっかり。恐らく形式的に２回目、３回目に入札手続を取っても、最初に落札した業者以外はなかなか新規参入は非常に難しいと思いますので、２本、３本というふうに分けるとしても、いかに競争性の確保を図るかということを、しっかり念頭に置いて改善手続を進めていただきたいということを当部会の意見として申し述べたいと思いますが、よろしいでしょうか。飯塚委員、よろしいですか。
（異議等なし）【有川部会長】ありがとうございます。それでは、港湾局の案件はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
（港湾局退室）（警視庁入室）【有川部会長】時間が押していて恐縮ですけれども、議案の４番目をやって休憩に入19

りたいと思います。
議案の４番目は警視庁の案件です。準備次第、説明をお願いしたいと思います。
【三浦電子調達担当課長】

議案４の事業所官局である警視庁の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いいたします。
【杉田用度課課長代理】

警視庁総務部用度課課長代理契約調整担当の杉田と申します。

本日はよろしくお願いいたします。
【川杉交通管制課課長代理】

同じく警視庁交通部交通管制課課長代理信号機整備担当の川杉と申します。よろしくお願いします。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案４を御覧ください。

１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「交通信号機 移設・改良（視覚障害者用）
・更新（制御機・集中式制御機・施設更新）
・撤去 工事」です。本件は、希望性、
指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１０者、指名１０者、応札１者で、落札率は９９．８７％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、各委員、質問、意見がありました

ら挙手をお願いします。
小池委員。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

本件について、せっかく１０者が希望していらしたのですが、結果として９者が辞退されたということですが、辞退理由として技術的に履行が困難な案件のためというような理由を、この選択肢の中からプルダウンとかで選ばれたのかなと思うのですが。同じ回答が３件ありましたけれども、本書の概要を見せていただいた限りにおいては、そんなに難しいのかなというところがよく分かりませんでしたので、具体的に履行が困難ということはどのよ
うなところが困難だったとお考えになっていらっしゃるのか、またその困難というのは、どうにかして解消することはできなかったのかというようなことをお聞かせいただきたいと思います。
【川杉交通管制課課長代理】

では、私から説明させていただきます。

今回の工事案件の中の１つに、踏切が交差点の中に設置されているという箇所がございまして、金町三丁目という交差点になりますが、そちらの工事が鉄道会社との連携、あと道路管理者の交差点を改良するという事業もございましたので、そこでの調整に時間を要す
る、または調整がうまくいかないのではないかというところが技術的に難しいという判断をされたのかなと我々は判断しております。今回、契約が８月というようなところで契約をしているのですが、その中で多少調整期間というのも含んだ工期を設定しているのですが、その中でボリュームが若干大きかったということも考えられましたので、その辺について

20

は検討の余地があるのではないかと判断しております。
【小池委員】

では、実際に工事の技術がというよりは、そのいろいろな折衝をすることが難しいからと御判断されているということでしょうか。
【川杉交通管制課課長代理】

はい。技術的にはどこの業者も施工が行える内容でございます。技術レベルの差は確かに業者の中ではあるかとは思いますが、特段難しい技術というのは要しない工事にはなっております。
【小池委員】

今おっしゃったような、鉄道業者とも交渉しなければならない、そして道路管理者とも交渉しなくてはいけないとなると、確かに大変なのかなとは思うのですが、例
えば鉄道に関わる工事だけをひとまとまり、舗道なら舗道に関わる工事だけをひとまとまり、国道に関する工事だけをひとまとまりというふうに分けることはできなかったのでしょうか。
【川杉交通管制課課長代理】

この９か所を一山にしている工事なのですが、道路管理者との調整が必要な箇所というのは、この金町三丁目だけになります。また、その中の踏切が設置されているという箇所で鉄道会社との調整が必要な箇所になりますが、その調整が難しい箇所も金町三丁目という１か所になりまして、そこに集中できるように協議とか体制は、我々のほうで調整をして整えたというふうには思っております。
【小池委員】

では、９か所全て違う人と折衝しなければなど、そこまでのことではなかったということですね。
【川杉交通管制課課長代理】

はい。その箇所だけになります。それ以外の箇所については、特段の調整が必要のない工事になります。
【小池委員】

今のお答えをお聞きすると、辞退理由の中で工程検討したけれども、工期内の工事完了が困難と思われるというのも、やはりその折衝に時間を取られるからというようなことなのかなというふうにも感じられるのですが、その辺りはいかがでしょうか。
【川杉交通管制課課長代理】

我々も道路管理者と鉄道会社と事前に調整を行った上で、道路の改良に合わせた工程というのを、調整をした後に一度設定させていただいております。その中で、道路管理者の改良工事に合わせた工程で、信号機の改良等が行えるかというような検討を行った中で、今回できるだけ早めの発注ということで８月の契約になりましたが、早く契約をして長い工期が取れるようなところで調整をさせていただきました。
【小池委員】

入札される方に対して、その調整とかはそんなに心配ないのだよというよ

うなことをお伝えするチャンスというのは、なかったわけですか。
【川杉交通管制課課長代理】

どこの業者が応札希望しているということは、我々のほうでは判断ができませんので、基本的にはぎりぎりの工期ということにならないよう、できるだけ早めの発注というようなことで、前倒しの契約をできるように準備を進めてきたということで我々は認識しています。
【小池委員】【有川部会長】分かりました。ありがとうございます。
飯塚委員、お願いします。

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【飯塚委員】

本件は１０者のうち９者が辞退をしているということで、この第二部会においても、このパターンというのは、もう何度見たか分からないと言っていいほどのパター
ンであります。一般的に入札に参加する業者が会社の意思としてそれを公に表明した以上、その表明したことに対する責任というのはあると思うのです。ところが、先ほどのしゅんせ
つのものもそうですけれども、極めて安易に手を挙げて、そして安易に辞退していく。そういうことでは、実のある競争契約というものが成立していかないだろうと思います。
これは私のほうからの提案として、部会として提案してもらいたいことなのですが、辞退をしたら、どこかで会社にとってマイナスがある。ペナルティーとは言いませんけれども、何らかのマイナス要素をそこにつけていくということが、東京都としての進むべき道ではないかと思います。
例えば総合評価、この案件は総合評価ではないですが、技術評価をするときの技術点の中で辞退の数というものを定量化して、つまり何回入札に参加し、そのうち何回辞退したとい
うようなものをランクづけして、この会社は８０％を辞退しているよと、この会社は７０％、
この会社は１０％というような定量化、数値化して、それを技術点の中に反映していく。それは１点でも２点でもいいです。そういう工夫をしない限り、甲乙の乙の側は安易に手を挙げて容易に去っていくと。それで結局１者入札になるという、今のこの案件のようなことを繰り返すであろうと思います。
その点、まずこの部会として他の委員の方たちも、これに対して何らかの手を打つべきだという共通の認識をお持ちであろうと思いますが、今、私が申し上げたような技術点の中に反映させていくというような手法をどうお考えになるか、お考えいただきたいと思います。
【杉田用度課課長代理】

用度課の杉田です。

御提案、また御意見をありがとうございます。私どものほうの用度課では入札に当たりまして選定委員会等を開きまして、公平、公正な判断を行った後で希望業者等の選定をしているところでございますが、確かにお話のとおり辞退される業者は、契約件数が非常に多いですので、必ずしも偏った業者というわけではなく散らばるのですが。辞退されてしまうとい
う結果が出ている以上は、選定の段階においても希望したときの回数や、実際に落札している回数など、そういうところの状況もよくよく考慮しながら、なおかつ業者の持っている技
術力、あとは体制規模等を総合的に判断しまして、確実にこの工事を履行できる業者というところを判断いたしまして指名して参加していただく。業者のほうには正確な発注図書の内容等をしっかり伝えました。そういうところを意識しながら今後も、全く同じケースという仕様がないものですから、その都度調整は入るのですが、そういう基本はしっかりクリア
した上で事業のほうを進めていきたいと思っています。
以上です。
【有川部会長】

飯塚委員から言われたペナルティーに関しては、事務局としてはどうでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

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飯塚先生、問題意識として持っていらっしゃるのは、結果として１者入札になってしまうということが恐らく問題ということでお話しなさっているのではなかろうかと、我々は受け止めているところでございます。この議案４を含めて、かねてからこの議案でも先生方からそうした御意見を踏まえまして、我々も局とそこは一緒に協力しながら、改善のほうは当然ながら進めていきたいと考えているところです。
一方で、辞退をした場合のペナルティーということですけれども、やはり我々としてはできる限り参加していただくときの障壁を下げていきたいと思っています。実際我々は案件のほうを公表していくときに、基本的には図面や、あるいは金抜きの内訳書、そうした資料も合わせて公表していくのですが、事業は手を挙げていただくときには、正直そこまで設計図面ですとか、そういったものを読み込まない中で手を挙げていらっしゃる、そうした事業者も多くいらっしゃいます。それで、参加をした後に下請けとなる事業者から見積りをもらっていって、札入れに向けて積算をしていく。あるいはその後、当然ながら東京都の案件だ
けではなくて、他の自治体なども工事を発注しています。そうしたような金額や、あるいは他の案件との兼ね合いなど、そういうところを踏まえた上で再度企業戦略上の判断として、場合によっては辞退をするということが中にはあると、こうしたふうに考えているところ
でございまして。
従って、この辞退をするというようなことについて、我々は参加の機会にも関わってくる話、あるいは競争性にも関わってくる話ということもありますので、なかなかすぐにそうしたことを制度化していくのは難しい、かえって競争性を欠くようなことにもなりかねないのではないかと考えているところでございます。
１者入札については、先ほど申し上げたように、改善を局とできる範囲しっかりと重ねながら引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
【有川部会長】今の高柳さんの御説明ですと、希望制の場合の希望も、ほとんど熟考、熟慮しない、手を挙げていても一応それを受け止めて指名業者の中に入れていくということですので、とにかく手を挙げるのは非常に容易にできるということ。それから、手続的には、その後気づいても入札の辞退までは、それを自分のほうで安易に手を挙げて、いや、それはまずい、やはり取り消さなければいけないというふうに、戻る道がないと理解してよろ
しいのでしょうか。
というのは、やはり希望した業者を、そのままチェックしないままどんどん入れ込むと、その人たちが入札したので最後まで指名競争の指名の枠を、全部指名してありますので、他に参入したい、あるいは希望したい業者があってもなかなかそこのところに入ってこられないという状況になると思いますので、まずは手続的に、ペナルティーの前に、今の希望制の指名のやり方として希望を安易に認めているのだとすれば、その希望のときのチェックを、入り口のところのチェックをしっかりやるのと、そこはなかなか十分にできないのであれば、入札のときになって急にこういう状況で辞退しますというのではなくて、途中でもうできないと分かったときから指名を辞退できるような、つまり入札ではなくて指名を辞退

23

できるような手続というのは取れないのですか。
【永島契約第一課長】

契約第一課長です。

まず希望をするときには、安易に業者のほうも希望してくるわけではなくて、手が空く監
理技術者がいることが私どもが示している希望の条件になっていますので、当然に手が空く監理技術者がいるということで手を挙げてくるわけです。ただし、もし当該工事が落札できない場合、他の案件を希望しなかったら、その技術者が１年なり２年なり手が空いてしまうことになるので、その技術者を他の工事の希望に当たっても配置予定とするような形で複数の案件に手を挙げるケースが多いかと思います。
ですので、こちらの当該案件が、開札日を迎えるまでの間に他の案件の開札が行われて落札決定した場合、その技術者が、そちらの案件についてしまう。その結果、技術者の配置が困難になるというケースはあるかと思います。そのような背景により、必ずしも安易に希望しているだけではないと考えているところでございます。
以上です。
【有川部会長】私が伺ったのは、まず入り口のところで安易ではないと、今言われたよ

うに安易な業者もいるのかもしれませんけれども、そんなにいいかげんに手を挙げてきているわけではないです、それを元に手挙げして指名しているのだとすれば、１０者中、今回のように９者が札を入れるときに技術者が駄目だとか、この工事は我々にはやはり無理な条件だとかと気づくわけではないはずで。途中の段階で気づいてしかるべきなはずなので。
それにもかかわらず、最後の入札までずっとその枠を占めてしまって、他の業者の参入の機会を奪っておいて最後の札入れのところで辞退となると、これだとやはり談合したのではないかと疑われてしまうので、途中の段階で、つまり希望したときの状況と変わったのであれば、指名を辞退するという手続が必要だと思うのですが、そういった手続は設けられていないのでしょうか。
【永島契約第一課長】

契約第一課長です。

指名通知を送った後からは、開札日を待たずに辞退札をシステム上入力することは可能です。ですので、技術者がいなくなった段階で、もうこの案件は入札に参加できないことが確定次第、辞退札をシステム上入力することができます。また、その段階で東京都から追加の指名をする場合、見積り期間が、その追加指名された業者だけ短くなってしまうということもありますので、公平性の観点から追加指名は行っておりません。
以上です。
【有川部会長】今のお話のあった、入札の前に辞退するというのは、どういう手続でできるのですか。入札のときでなくても早め早めに辞退できるということですか。
【永島契約第一課長】

指名通知が届いた後は業者自身がシステム上で辞退札を入力することが可能となっております。
【有川部会長】早め早めにできるというわけですね。

【永島契約第一課長】

はい。

24

【有川部会長】

分かりました。では今回の辞退をした業者の説明を聞くと、こんなにもうぎりぎりまで分からないわけはないので、途中の段階で判明したら速やかに辞退届を早めに出してもらうという、そういう手続を徹底してもらいたいと思います。これをしてもらうと、業者はやはり安易に手を挙げたのかどうかというのは途中の段階で分かるはずなので、ぎりぎりまで引きずって次の者を、代わりの者を指名できないというのはよく分かりましたので。
それが無理だとしても、少なくとも安易に手を挙げて、最後の札入れまでずっと引きずっていって、最後のところで技術者がいないとか、これは私らではできない施工条件だとか、そういう話で逃げられないように、途中の段階ではっきり。これはもともと手を挙げたのが間違っていましたと、もう少し慎重に検討すべきでしたということを業者のほうにしっかり示していただきたいと思いますが、手続上、今のお話ですと、制度上やめることになっているということですので、それを徹底していただきたいです。
最後の札入れの後にこういう理由を書かせるのではなくて、途中の段階で早め早めに辞退してもらうと。こうすれば恐らくいいかげんに手を挙げることもないでしょうし、手を挙げた後も、本当にできるのかどうかを常に自分たちのほうで自己検証をすることになると思います。その手続をしっかり取ってもらうということをすることにしておいて、それでもなお相変わらず札を入れたときに辞退して、こんな途中で分かっているような辞退理由を出してくるようでしたら、飯塚委員が言われるようにペナルティーを科すという仕組みを合わせてセットでつくるべきではないでしょうか。どうでしょうか。
飯塚委員、異議はないですよね。とにかくいきなりペナルティーを科すというより、やはり彼らにやるべきことをやらせて、それを守らなかったらペナルティーを科すというのが一番いいのだろうと思うのです。
【飯塚委員】

私もそう思います。

【有川部会長】そうすると、業者も不平不満が出てこないと思うので、ぜひ今手続がそうなっているのだとすれば、その手続を徹底してもらって、それを守らない業者に対しては飯塚委員が言われたような、１つの手法ですけれども、ペナルティーを科す工夫をしていた
だきたい。
では、時間の関係がありますので、他の委員、もし異議がなければ今の意見をこの部会の意見としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】ありがとうございます。

では、警視庁、どうも長時間ありがとうございました。この議案はこれで終わりたいと思います。
（警視庁退室）【有川部会長】２５分から再開したいと思います。

（休憩）

25

（中央卸売市場入室）【有川部会長】大変慌ただしくて申し訳ありません。それでは、再開したいと思います。

５番目の案件になります。東京都中央卸市場のところの案件になります。よろしくお願いいたします。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案５の事業所管局である中央卸売市場の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いいたします。
【小坂財務課長】

中央卸売市場管理部財務課長の小坂です。よろしくお願いいたします。

【北浦施設担当課長】

事業部施設担当課長の北浦です。よろしくお願いいたします。

【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案５を御覧ください。

高額の事案として抽出された案件でございまして、件名は「旧築地市場（３）勝どき門駐車場ほか解体工事」です。本件は、一般競争入札にて発注したものであり、申請１７者、資格確認１７者、応札１５者で、落札率は８０．９９％となっております。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは各委員、質問、意見がありましたら挙手をお願いします。
飯塚委員。
【飯塚委員】

これはＷＴＯ案件で、低入札調査を実施して排除していますけれども、これは有川先生のテリトリーだと思いますけれども、こういうことというのは可能なのですか。
【有川部会長】有川です。

ＷＴＯ案件は、最低制限価格は設定できないことになっていますので、最低制限価格に準ずるような、こういう失格基準を同様に設けることについては、きちんとした説明が必要だと思います。原則不可能だと思いますので。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

今、低入札調査制度の失格基準のお話がありました。我々は低入の調査マニュアルというものを作っておりまして、その中で調査票の作り方ですとかそこで示しているのですが、その中で失格基準というのを設けています。今回、そこに該当する事業者はそれなりにいらっ
しゃったという形になってございます。
失格基準につきましてですけれども、国から折を見て、例えば最低制限価格の算出式の見直しがあったとき、あるいは年度当初なんかもそうなのですが、ダンピング対策を徹底するようにという趣旨で、我々自治体に対して通知が来ることがあります。その中におきまして、
低入札調査制度については失格基準を積極的に活用しダンピング対策を図ることと、こういったような趣旨の国からの通知もございますので、我々としては、こうした失格基準を定めていくということは国の考え方にも沿っているし、ダンピング対策としては有効なもの

26と考えてございます。
【有川部会長】少し私の説明が十分ではなかったのかもしれませんけれども、最低制限

価格の別物として失格基準というものを国交省が通達でそういうものをつくっているようですけれども、公共工事特有で、それ以外の公共調達、公共契約では失格基準というものはないのですが、実質最低制限価格と同じ機能を果たしますし、最低制限価格よりトータル価
格ではなくて直工費とか間接費とか管理費とか、そういった部分に分けて全部足切りのラ
インをつくるという形ですので、考えようによっては最低制限価格より厳しい足切りの制度になっているかと思います。
話を元に戻しますと、ＷＴＯ調達に定めた政府調達協定の下では最低制限価格は設定できないということになっていますので、それもほとんど同じ機能を果たす失格基準を設けることをやっていいとは国交省は言っていないはずなので、そこのところを、これは国交省の問題ではなくて、まさに政府調達協定の解釈の問題なので、失格基準を設けることを可能というのはどういう理由で設けているのか、それは私も伺いたいです。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

先ほど申しましたけれども、国においてダンピング対策を図る、これはＷＴＯであろうがそうでなかろうがということなのですが、低入調査において失格基準を有効に積極的に活用して、ダンピングの防止対策を図るということを国から通知されているところでございます。
一方で、有川先生がおっしゃったように、その金額自体が、あたかも最低制限のような形で機能するとかはよろしくないと我々も思っておりまして、要は低入の調査基準価格自体が、その失格基準がそこの調査基準価格と同等であると低入調査になった時点で失格になる。すなわち、それは最低制限と同義になるだろうと。
そこはまさしくそのとおりでございまして、我々としてはこの失格基準になるような、例
えば金額で言いますと、国の重点調査の金額がございます。この金額を下回ると重点調査になるといった金額がございまして、実際にはその金額になりますと、重点調査になりますと、国のほうの調査でも現実的には受注者にはなかなかなれないというような、そうした厳しい調査を行っているというふうに我々は聞いているところでございますが、そこにかかった場合には我々はこれを失格基準としていくと、こうしたような運用をしてございますので、調査基準価格から失格基準までにはしっかりと我々はストライクゾーンといいますか、差があって、その中で調査のほうはしっかり行えるものと考えているところでございます。
【有川部会長】すみません。私、繰り返し同じことを言ったことになるかもしれません

けれども、我が国の考え方として、公共工事などでダンピングを防止するために最低制限価
格は地方自治体ではまだ、根拠規定もあるし、温存についてはあまりとがめていない、厳しく言わない。代わりに考え出してきた失格基準というものについても、なるべくダンピングを防止するために機能させなさいというような通達が出ているのかもしれませんけれども。
要はグローバルスタンダードで、世界中がそれを無差別指定といいますか、門戸開放をして27

みんなで競争できるような状況の調達協定の下で、我が国独自の基準である、そういう最低制限価格や失格基準を設けることは大丈夫ですかと聞いているわけなので。それは国交省の通達にも書いていないので、そこのところを東京都はどういうふうに外に説明できるのかなというふうに。個人的には無理なような気がするのですけれども。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

国からの通知を見ても、そのＷＴＯについてということはそれに書いてございませんし、従って我々は、そのような失格基準を定めていくこと自体が否定されているわけではなかろうと考えているところでございます。そういった意味で我々としては、やはり一定の金額を下回った場合には、工事の履行が品質等を含めまして十分できるということはなかろうと考えているところでございます。それがまさに国の重点の一定の考え方、金額というもの
で、我々としても認識しているところでございますので、そういう意味でも、そうしたとこ
ろで失格基準を定めていくということについては重要なこと、必要なことであろうと考えているところでございます。
【有川部会長】議論がかみ合っていなくて申し訳ないのですが、要は地方自治法施行令で認められている最低制限価格でも政府調達協定、つまり世界中のＷＴＯで調停を結んだ国の間では、最低制限価格を設けられるという国内法令があったとしても政府調達協定では認められないということになっているのに、それを何で国交省の通達が政府調達協定、つまりＷＴＯの調停をすっ飛ばすことができるのですか。その法論理的な意味合いがよく分からないのです。
国交省から言われた通達に基づいて、そういう失格基準、あるいは最低制限価格を積極的に活用することは１つの方法としてはあるかもしれませんけれども、それよりかなり上位の概念で国際的にＷＴＯ調達については、そういったものは認められないとなっているわ
けですので、それを国交省が書いてないから、当たり前ですよ。ＷＴＯ調達が書いた協定をそれに違反するようなことをやっていいなどというのは、一省庁の通達に書くわけがないので。そこに書いていないからＷＴＯ調達に協定違反をやってもいいのだというのは、だか
ら答えていただきたいのは、今やっていることは協定違反ではないと言えるのかどうかを確認しているのです。
失格基準は最低制限価格が当然取れないというのは、もうＷＴＯ調達協定から明白な結論として出ているのですが、失格基準は似ているけれども最低制限価格とは違って取れる
んだと、ＷＴＯ調達協定違反にはならないのだというものを、どういうふうに整理しているのかどうかを、そこを確認したいというところなのです。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

調査基準価格自体は、それを下回った時点で失格にするというような運用をしているわ
けではございませんので、我々としては最低制限として運用しているわけではないと考えてはいるのですが、先生から今、御意見もありましたので、改めて国から来ている通知等を踏まえて、考え方のほうは整理させていただきたいと考えてございます。

28

【有川部会長】

その点は確認していただきたいですけれども、関連して伺いたいのは、今の説明ですと、数値的失格基準というのも、そこに引っかかったからといって自動的にアウトになるわけではないということですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

我々は低入札調査マニュアルというものを公表しておりまして、その中で数値的失格基準というのを設けています。先ほど申し上げた特別重点調査も国が定めているものがありますけれども、そこに例えば直接工事費が７５％でしたか、一般管理費等、そうした金額について一定の割合を下回った場合には失格とすると、こうしたような運用にしてございます。
【有川部会長】議論がまたかみ合っていないのですけれども、最低制限価格とは違うということを言っていますけれども、３７ページの入札経過調書の備考のところを見ていた
だければ分かるとおり、低入調査を実施、数値的失格基準に該当したため落札者としないと、こう言っているのですが、今のお話ですと、基準に該当してもその後、国でやっている特別重点調査のような形で一定の期間の間に書類を出して説明を受けてもらって、それが合理的な理由があればセーフにするということですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

先ほど申し上げたように、例えば直接工事費が７５％以上設定の金額よりも低かったり、そうしたことを下回った場合には、我々としてはそこを失格にしていくということでございます。従って、そこに該当すると、その時点で失格となって受注者にはならないと、こうした運用してございます。
【有川部会長】それはまさに最低制限価格の名を変えた、実質分割した工事の種別に工事の直工費や間接工事費、一般管理費、現場管理費など、そういったものに分けて最低制限
価格の名前をすり替えて、もう少し分別した細かいところでどんどん足切りをする制限を設けて。それを機械的に、自動的にやっているから最低制限価格もどきや、あるいは最低制
限価格逃れというような批判を受ける、そういうやり方なので、それをきちんと公的に最低制限価格とは違うんだということを説明できなかったからＷＴＯ調達違反になるので、そこのところをしっかりと検討してください。
国の特別重点調査はやり方が違うんです。その基準に引っかかった後に、もう一回書類を出してもらって説明を聞いて、それでも駄目だというときにアウトになるので。機械的、自動的にアウトになる最低制限価格と同じような運用をやっていました。特重という言葉で。
特重と言われていますけれども。でも、失格基準はそこに引っかかった瞬間に駄目というふ
うに切ると、最低制限価格の亜流版というか、別名版というふうになってしまうので、当然
ＷＴＯ調達協定に引っかかってしまう。そこのところを心配して言っているわけです。そこのところをしっかり検証してください。
少し気になったのは、今回の資料でＷＴＯの話がすっと抜けているところがあるので、Ｗ
ＴＯの対象工事なのかどうかというのは、今、飯塚委員が言ってくれたので入り込めました29

けど、ＷＴＯ案件ではなかったのであれば問題なかったのですが、ＷＴＯ案件ということを強く頭に置かないで進めたのではないか、入ってきている資料にそれが抜けているので、どうも意識しているような気がするのですが、ちょっとこれはげすの勘ぐりかもしれません。
この問題については、今の問題意識をしっかり持って検討していただきたいと思います。
場合によっては、これは知事に具申したいと思いますので、検証次第で、今回はすぐには言いませんけれども、検討していただいて。ＷＴＯ調達違反ではないのだというふうに明確に説明できるようでしたら、今後いろいろ検討していただきたいということにしますけれ
ども、違反しているのでしたら、場合によったら具申しなければいけないと思いますので、また検討していきたいと思います。
では、この事案以外に何かありましたら。ＷＴＯ違反の話と合わせて非常に危機感を持ったのは、入札した１５者中１４者がみんなこの失格基準に引っかかってしまって、一番高い札を入れた業者と契約しているんです。だから、やはり具体的に具申しなくてはいけないなと感じるのは、ＷＴＯ協定違反をやって、税金を一番使う業者と契約してしまっているという、これについてどう考えるのかというのを、ぜひ都のほうで検証していただきたいのです。
【高柳契約調整技術担当課長】【有川部会長】

事務局の高柳です。発言してよろしいでしょうか。

どうぞ。

【高柳契約調整技術担当課長】

３７ページ、３８ページの入札経過調書にお示ししているところでございますが、改めて状況のほうを整理いたしまして、この会が終わった後にまたお時間をいただいて御報告のほうは差し上げたいと。これは先ほどの調査基準価格の失格基準の話と合わせて、それについてはお話させていただきたいと思ってございます。
【有川部会長】１２番、１３番がそうだということは分かっています。それも聞きたかったのですが、数値的な失格基準に該当しないまま他の理由で失格になったのは、これはど
ういう理由なのか。つまり本命の業者が１者あって、それ以外の者が何らかの理由でみんなを落とさざるを得なかったのかどうかという、ここもちょっとげすの勘ぐりのような感じなのですが。なぜ１者以外はこれだけみんな機械的に落とされたのかというのを、ぜひしっ
かり我々に説明していただけるよう、その説明した以上は、各委員に持ち回りで知事への初めての意見具申をしたいと思いますので、よろしいでしょうか。
飯塚委員、お願いします。
【飯塚委員】

都庁の方たちにぜひお願いしたいのは、実はこの築地市場の本体の解体工

事はもう６～７年前にやりました。都政改革本部会議において特別顧問の人たちが指摘をし、知事に提言をしています。ぜひそのときの議事録、有川先生がおっしゃっているとおりの議論がなされましたので、その流れをもう一度さらってもらいたいと思います。
以上です。
【有川部会長】ありがとうございます。もう先例はあるようですので、それは本当にありがたいお話です。そうすると、過去のものを教訓として得ていないということですので、二重に問題ですので、これは本当に合理的な説明がつかないのでしたら、知事に具申するし30

かないということは確信を持ちましたので、ぜひ早急に検証していただきたいと思います。
では、この案件については一番大きな問題はこの問題ですので、その他に何かつけ足すことがなければ時間の関係で終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】ありがとうございました。

それでは、築地市場の案件はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。
【中央卸売市場一同】

ありがとうございました。

（中央卸売市場退室）【有川部会長】それでは、最後の６番目の案件に入りたいと思います。準備ができ次第、説明をお願いしたいと思います。
（下水道局入室）【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案６の事業所管局である下水道局の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いいたします。
【星野契約課長】

経理部の契約課長をしております星野と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
【川田施設保全課長】

施設管理部施設保全課長の川田と申します。よろしくお願いします。
【竹下森ヶ崎水再生センター所長】

森ヶ崎水再生センター長の竹下でございます。よろしくお願いいたします。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、議案６を御覧ください。

同一事業者による長期受注の事案として抽出された案件でございます。件名は「南部汚泥処理プラント監視制御設備補修工事」です。本件は特命随意契約により発注を行ったものであります。工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】どうもありがとうございました。

それでは早速ですが、委員のほうから質問、意見がありましたら挙手をお願いします。
片桐委員。
【片桐委員】

この本件に関しては、本体の設備を取得したときに、ある程度補修計画のような長期的なものがあるのではないかと思うのですが、それとの比較というのはウオッ
チングしていらっしゃるのでしょうか。
【川田施設保全課長】

施設保全課長の川田と申します。

全体計画ですが、基本的には再構築に至るまでの基本タイムスケジュールというものは、当局で設定しております。あとメーカーから提示される部品ごとの交換推奨というものは、期間的に掲示されております。ですので、それを基に補修計画等を練っていく形になります
ので、ベースとなるようなものはあるとお考えいただければと思います。

31

【片桐委員】

ありがとうございます。今回の案件に関しては、そのベースとなっている

計画と金額的な乖離等はあったのでしょうか。
【川田施設保全課長】

ベースとなるようなタイムスケジュールに関しては、金額が入っているわけではありません。この部品を交換したほうがいいですよという推奨のタイムス
ケジュールはあります。それに合わせて国交省で掲示されております標準耐用年数というものがございますので、その寿命。さらには、この機器が止まったら困る、全体的にプラントとして成立しなくなってしまうというリスク管理、こういったものを総合的に勘案して補修の優先順位というものをつけます。その後に保守点検というものを毎年行っているのですが、健全性を確認するための保守点検結果を最も重視しながら、実際どの部分を補修するかというのを決定していきます。この時点で金額が見定まっていきますので、当初比較といいますと、やったかやっていないかというところでは差は出るかもしれませんが、金額的な差異というのは、明確に提示するのは難しいかなと思います。
【片桐委員】

ありがとうございます。民間の事業と比べるのはかなり難しいのかも分からないですけれども、民間の設備投資などですと、やはりある程度長期的な補修計画も含んだ上での設備投資の意思決定をしていることが多いのです。だから、本体の取得だけではな
くて、ある程度その後の運用に関しても勘案した上で取得時の入札が行われるといいなと思うのですが、今のところはあまりそういったところは法令上織り込まれていないのですね。
【川田施設保全課長】

民間との差異というところになると思うのですが、まず機能の増設というものを随時行っているような設備になっています。ですので、ある意味資産価値は動くというか、全体が変貌しているというような形で捉えていただければと思っています。
そこに加えて、時代背景を捉えた金額設定というものがございます。この変動が電気、電子部品についてはやや激しいところもあるので、数十年前に設定された設定単価が現在に通用するかというと、なかなかそこは難しいところがあるので、長期的なスパンというのは、ややなじまないのかなとは思っています。
【片桐委員】【有川部会長】どうもありがとうございました。
他の委員はよろしいでしょうか。ありましたら遠慮なくどうぞ。

片桐委員が言われる疑問は前からもう、この当部会としてはみんなに認識を共有しているのですが、今のやり方ですと、やはり最初にシステム装置を納入した業者が補修、修繕、そういったものを一手に引き受けていくと、特命随契で受けていくということになるのだ
ろうと思いますけれども。最初の設備、システムの導入のときに以後の補修、修繕といったものを見込んだ入札とか契約とか、そういったものをやれないかというのは国のほうの契約でも悩んでおりまして。平成１８年の財務省の通知では、可能であるものはできる限り設
備、施設、システムと一体として保守の発注をするような形で、それも当然複数年契約をしなければいけないのですけれども、複数年契約で本体と合わせた発注をする工夫をしなさ
いというような通達が出ておりまして。徐々に国のほうは改善なされているので、東京都の32

ほうも今、片桐委員が言われたような視点でもって、機能の改善とかいろいろなものがつけ加わって難しいところがあるというお話がありましたけれども、それは一番最初にトータルで補修も含めた契約をしておけば、そこの契約も変更契約でやっていけることになるのだろうと思いますので、問題意識を私も共有して東京都の今後の業務改善にそういった視点も入れていただければと思います。
他の委員、意見がなければ時間の関係で、もう今のような感想で特に具体的なこういうふうな改善をしてくださいといったところまでは言わないで、各委員の感想、共有している問題意識という形で提示するということでよろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】ありがとうございます。

それでは、下水道局の皆さん、どうもありがとうございました。
【下水道局一同】

ありがとうございました。

（下水道局退室）【有川部会長】以上で今回の６つの事案の審議を終わりたいと思います。

審議の結果につきましては、私も取り留めのないようなまとめ方をしましたので、大変恐
縮ですけれども、再度事務局のほうで要約してまとめていただいて、各委員で結論を確認したいと思いますので、事務局のほう、よろしくお願いいたします。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局契約調整技術担当課長の高柳です。

御進行ありがとうございます。
議論を振り返らせていただきまして、議案は今回６つ御審議いただきました。そのうち議案の５、築地市場の解体以外の５案件につきましては、入札及び契約手続が適正に運用されていると確認できたということで、特に改善に関する具申は行わないという形で結果を取りまとめさせていただきたいと思います。
議案５については、また後ほどお話し差し上げますが、引き続き先生方に改めて御報告差し上げて御意見を伺いたいと、このような形で精査していただきたいと思っております。その上で簡単に議案を、それぞれ振り返らせていただきます。
まず議案１でございます。隅田川の照明設備の整備でございます。３点ほど御意見いただ
きまして、まずは総合評価方式を本件適用しているわけなのですが、なかなか十分な整理まで至っていないのではないかといった御意見を伺いました。妥当性につきまして、改めて検証しながら次回以降の案件にしっかりと運用していってほしいといったお話でございました。また、１者入札ということがございましたので、何が必要かといったことを、原因を分析しながら次につなげるべきだといったお話も伺いました。また、本件予定価格が事前公表
といったことがございますので、当然ながら競争性が働くことが前提だということがあります。従いまして、１者入札、これを改善すべくしっかりと取り組んでいただきたいといった御意見もいただきました。
続いて議案の２でございます。有明テニスの森の改修工事でございます。本件については、

33特に目立った意見というのはなかったかと認識してございますが、あと現在工事中ということもありますので、改めて工事が完了した後、何か次につなげるようなものがあるかないか含めて、検証のほうはしていっていただきたいと、こういったような御意見を受けたと考えてございます。
次の議案の３でございます。新海面処分場のしゅんせつ仮置・送泥工事といったものでございます。この件につきましては、これまた１者入札だったということもございまして、２
つ御意見いただきました。１つは計画土量に基づいて設計、積算しているということで、全体の計画が動くことはないということではあるのだけれども、そうはいっても１者しか手を挙げなかったといったような状況でございましたので、こうした分析をしっかりしながら工夫を図っていただきたいといった御意見だったかと認識してございます。
もう一つが、今後は少し先の見通しが立てづらいといった工事の性質があるというお話も差し上げたところでございまして、少しそのスパンを短くするという意味で、工事の分割を今後考えていきたいといった局のお話もありました。その際、競争性の確保ができるようにしっかりと考えていただきたいと、こういった御示唆があったかと思ってございます。
ここで少し補足させていただきたいと思います。この議案の３の中で、主任技術者、あとは監理技術者、３，０００万円を超えると監理技術者が必要なのだと私は説明申し上げたのですが、正しくは４，０００万。この４，０００万より下だと主任技術者、それより上だと監理技術者ということでございますので、大変恐縮ではございますが、その数字について訂
正のほうはさせていただきたいと考えてございます。
続きまして、議案の４の警視庁の信号機の更新・撤去工事でございます。ここで先生方から辞退の結果として１者となったということで、例えば辞退をした事業者にペナルティーと、こういったようなお話が出たところでございます。もともとは１者入札になるということをできる限り避けるべきだと、こういった問題意識を持っての御意見だと考えてございまして、なかなかペナルティーというのは参加の機会の確保ですとか、入札の公平性、競争性などを考えたときに、ちょっと課題もあると、我々は正直考えているところでございます。
引き続きより多くの事業者が参加できるように、局ともしっかりと連携しながら改善に向けて工夫のほうは図ってまいりたいと考えてございます。
議案の５でございます。築地市場の解体工事でございます。部会長のほうからＷＴＯにおいて失格基準、それは整合するのかといったような御意見をいただきました。これについてはしっかりと我々のほうで改めて整理し御報告のほうは差し上げたいと考えてございます。
また、飯塚委員からも築地の解体、過去に御議論いただいたということで伺っていますので、そこを改めて振り返るべきだといった御示唆もいただきました。
最後、議案の６でございます。下水道局の南部汚泥処理プラント監視制御設備でございます。本体だけではなく、その後の保全も含めた形で何か工夫ができないかといったような御示唆を片桐委員から受けました。なかなか機能強化を図りながら運営している設備でございまして、設計時点でなかなかそこまで見通すのは難しいというようなお話も差し上げた34

ところでございますが、そこはしっかりと問題意識を持ちながら業務改善に取り組んでいただきたいと、こういった御意見を受けたかなと考えてございます。
事務局からはこのような振り返りということで御報告を差し上げたいと思います。
以上でございます。
【有川部会長】高柳課長、どうもありがとうございました。

個別の案件ごとに防御に回って、主正面で戦っていただいた上に最後の取りまとめも的確にやっていただきましてありがとうございました。
若干、私のほうで恐縮ですけれども補足させていただきますと、５番目の築地市場の関係につきましては、この後さらに精査していただいて、きちんと各委員に説明していただいた
上で具体的な知事への具申事項にするか、するとしたらどういった内容にするかは、また改めて各委員で協議したいと思います。
それから、それ以外の案件についても、改善してもらいたいという意見の中で少し補足させていただくのは、４番目の警視庁の案件なのですが、希望の上での指名を行っているので、最終的に札を入れた段階で、これはできないとか、あるいはもともと技術がある、途中から技術者がいなくなったとか。そういう形で、その時点で一斉に引くのではなくて、途中の段階で、つまりもうこれは札入れより前に、この工事には対応できないとか技術者がいないというふうになった時点でしっかりリタイアしてもらう、そこから退いてもらうというルールがあるということですので、そのルールを徹底してアナウンスしてもらって。それでも守ってもらえない場合はペナルティーを科すことも検討していただきたいというのが、この部会の共通した意見ですので、そこを再確認したいと思います。
それ以外に何か追加するものはありますでしょうか。
飯塚委員。
【飯塚委員】

追加ではなくて、今の議案の４は、私たちの結論は有川部会長がおっしゃるとおりなのですよ。それを、もう全く昨日の話のようにスルーするというのは、やはり公共工事をできるだけ競争性を高めて都民のためにということで集まって、２時間、３時間議論している。その私たちの努力までスルーするのかという気がしました。よくお考えください。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

最後の報告を差し上げるときに、少し舌足らずのところがあって、そこについては申し訳ないと考えてございます。決して先生方の御意見を軽んじているということは当然ございませんので、頂いた御意見を踏まえながら我々としてもできることはしっかりと改善に取り組んでまいりたいと考えてございます。
【有川部会長】

弁護するわけではないですけれども、高柳さんも今日１日の戦いぶりを見ると本当に頑張っていただいたと思うのですが、やはり最後に飯塚委員からの厳しい苦言が出たように、一番肝心なところが、やはり防御の立場にいたので、恐らくまとめ切らなかったのだろうと思いますので、ぜひ次回からは最後に取りまとめられる方と、途中ずっと

35

防御の主正面に立たれる方は、ある程度分担されたほうが。私はそういうことをやってきた
ことがありますので、高柳さんの立場としては大変お疲れになったのだろうかと思います。
それでは、それ以外に何か意見がありましたら。せっかくの機会ですので。
時間ですので、もしなければ、事務局にお返ししたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。すみません、結論を急いでしまい申し訳ありません。
（異議等なし）【有川部会長】それでは、進行を事務局に戻したいと思います。よろしくお願いします。

【前山契約調整担当部長】

それでは、以上をもちまして本日の部会のほうを終了させていただきます。委員の皆様には、いろいろ様々な視点から御意見を賜りましてありがとうございます。頂いた意見は、東京都の入札契約制度の改善に生かしていきたいと思います。
また、議題のほうのところでは、低入札価格調査制度の失格としたところが、入札経過調書しか資料をつけていなかったということもあって、あたかも最低制限みたいな運用をされているような資料になってしまっていたということもあって、少し誤解を与えるところもあって、先生方に御心配をかけて申し訳ありません。この後、先ほど言いましたように、各先生に実際の運用について御説明したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
委員の皆様には引き続きお忙しい中御協力いただくことになります。１０月３日にはまた苦情処理部会のほうもございます。本当にお忙しい中申し訳ありません。引き続き御指導のほどよろしくお願いいたします。
本日は誠にありがとうございました。
【有川部会長】【一同】

ありがとうございました。どうもお疲れさまでした。

ありがとうございました。
―― 了 ――

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