飯川雄大 + 成田久（資生堂アートディレクター、アーティスト）「ふつう」の感覚を想像力で拡張する——本日の「日常ラジオ」は公開収録です。飯川雄大さんと、特別ゲストに資生堂のアートディレクターであり、アーティストでもある成田久さんをお迎えしました。
おふたりはどのように知り合ったのでしょう？

成田：美術館で働く、共通の友だちに引き合わせてもらったのがきっかけですね。

飯川：僕も久さんの作品や活動のお話は聞いていました。それで僕が東京に来たとき、ぜひお互い会ってみて！という感じで。

成田：その会食が盛り上がり、飯川さんの作品にも興味があったので、先日この東京都渋谷公園通りギャラリーに観に来たんです。来場者が重いバッグの作品を別の展覧会に運ぶ《デコレータークラブー新しい観客》もやってみました。観客が作品を会場外に移動させるという行為が、すごく面白いと思ったんです。まず必要な手続きとして作品の「借用書」を書きました。えっ？と思ったのが「エスカレーターは使わないでください」と書いてあって（笑）
。渋谷の半蔵門線ホームで、見た目よりずっと重いキャリーバッグを抱えて、階段を登り降りしてきました。

飯川：僕はその日は CAPSULE で店番をしていたら、すごく派手で、仕上がってる感じの人が現れて……。
＊編注：CAPSULE「飯川雄大 “デコレータークラブ: ニューディスプレイ”」展は 2024 年 7 月 7 日まで開催された。

成田：ランニング姿で（笑）
。そのときは運べるバッグが数点あって、持ちやすさとかより、自分の服とコーディネイトしたくて赤いバッグを選びました。一緒に行った友だちに写真も撮ってもらったりして、そういうのも楽しいですよね。

僕は海外含め出張などに、いつもクマのキャリーバッグと出かけるんです。今回、飯川さんのバッグの作品を持った姿を SNS にアップしたら、いろんな友だちが「クマちゃんは？」と言うから、クマはいま家にいて、これは現代アートの作品なのと教えたら「すごい、面白い！」と言っていました。ふつう、作品ってさわっちゃいけないじゃない。
「ふつう」って何？ということもあるけれど。だからあの行為をもっといろんな人がやれたらいいと思いました。

作品のなかに自分が入っていく楽しさ

飯川：作品をつくるとき「たくさんの人に見てもらいたい」とも思うのですが、この作品はそこを一旦諦めたうえでやっています。バッグを運べるのは 1 人ずつでも、長いこと続けたら少しずつ増えるだろうし、体験としては強く残ると思うんですね。

成田：僕が体験したのは、都知事選も重なった七夕の日曜で、そんな日にあのバッグを持って自分も楽しめたらと思いました。自分はメディアの仕事もしているから、SNS にアップしてたくさんの人が面白がってくれるのも、あの作品のあり方としていいなと思ったんです。自分が作品のなかに入っちゃおう、みたいな気分で。

飯川：駅や街なかで、すごく軽やかにバッグを運んでいる久さんの写真を SNS で見せてもらいました。あの暑いなか、ありがとうございます。いま鳥取と高松で僕が参加している展覧会場とのあいだでも、それぞれ運べるようにしています。8 月から
は神宮前の LAG（LIVE ART GALLERY）での個展会場も加わり、鑑賞者の手でバッグを行ったり来たりさせたいなと思っています。

＊編注：鳥取県立博物館「アートって、なに？」展は 2024 年 8 月 25 日まで、高松市立美術館ブランチ
ギャラリー「デコレータークラブ―ショップ」展は 7 月 21 日まで、LAG「デコレータークラブ:長い仕事 飯川雄大」は 8 月 9 日から 31 日まで開催された。

成田：共通の知人が、渋谷から鳥取にもっていくのに挑戦するかもと言っていました。なんか彼女たちがやると『キャッツ・アイ』みたいじゃない？ あ、でもそれだと泥棒か（笑）
。

飯川：作品を運ぶ移動手段や道筋も含めて、いまいる場所から別の場所のことを考える。それが起きるだけでも僕としては嬉しいです。もっと言えば、運ばない人も「高松でも何かやってるんだ」「鳥取でも？」と想像してくれたら嬉しいですね。

成田：知らない場所とかに行って、ハプニングがあるほうがより面白そう。やっぱり作品だから、秘密の金塊を運ぶような「何かあったらどうしよう」感があるよね。でも、周りは誰もそういう作品だと思っていない。それも何か夢があって面白いと思う。あのバッグはいま何個あるのですか？

飯川：20 個くらいです。移動の過程でいったん家に持ち帰ってもよいので、いくつかは誰かの家にあるかもしれません。バッグの紛失や破損は運んでくれる人の責任になりますが、罰則があるわけでもなくて。そもそも、ふつう展覧会中に作品を外に持ち出して、別のアートスペースに運んでいくってことはやらないですよね。

もともと僕の作品に《ベリーヘビーバッグ》という、見た目から想像できないくらい重いカバンを、展覧会場などにただ置いておく作品があって、それを発展させられたらと思ったのが今回の作品です。どちらも、誰も目に止めないようなありふれたスポーツバックで統一していて、「日常アップデート」展にぴったりだとも感じています。

ある人は、カバンが重いからバスに乗るのに時間がかかって、真剣にやっているけ
ど、見た目は軽そうだから何かふざけていると思われたようで、運転手さんにむちゃくちゃ怒られたそうなんです。

成田：（笑）。でも、それこそ日常に溶け込むものだからこそ面白いなと思いました。

バッグと共に運ばれていくもの

飯川：久さんはメディアの仕事をされていますが、僕も大学はデザイン科で、広告やデザインにもずっと興味があったんです。関連して、お客さんが移動することで情報も一緒に移動する、という考え方があるそうですね。人は移動の過程でも他者と話したりするから、その考えや体験も移動していくという話です。

成田：飯川さんのあの作品に関連して言えば、自分はいい意味でずるいから、やっぱりそれを自分の表現にしちゃうかな。あの作品も単に体験型作品というより、もう 1 歩踏み込んで考えると、そういう人が増えていくといいんじゃない？ だからこ
そ、作品自体はさらっとしている方が面白い。

飯川：この試みは今回が 3 回目で、1 回目は大阪の国立国際美術館と兵庫県立美術館のあいだを、2 回目は箱根の彫刻の森美術館と熱海のホテルを使った「PROJECTATAMI」のあいだを、それぞれ数十人の方々が運んでくれました。将来的には、海外の展覧会ともつなげてみたいと思っていて。

成田：たしかに、いろんな国でやったら面白いかも。自分のジェット機とかで運べる人がいたりして。

飯川：そこで想像することが、さらに広がるのではと思っています。ただ、以前に《ベリーヘビーバッグ》を美術館で展示したとき「海外のお客さんが小さい声でスタッフに『あれ、危ないから気をつけた方がいいよ』と伝えてきた」とも聞きました。極端な話、爆弾かもしれないとか、そういうことですよね。

成田：そこはもう国の違いとか含め、いろんな意識がありますよね。

飯川：もともと僕は子どものとき、友だちのカバンにこっそり重いモノを入れるいたずらをよくしていたんです。その後、大学生のときに電車で「不審物を見かけたらスタッフにお知らせください」というポスターを見たとき、両者にある何かを作品として組み合わせられるかな、と思ったのもきっかけでした。

成田：カバンひとつからも、いろいろと意識の違いがありますね。飯川さんの側もあれを運んでもらうには、相当考えなきゃいけないでしょう？ 例えば飛行機に乗るときとかも、法律的なこととか。途中でバッグが帰ってこなくなるかもしれないし。僕は初めてシンガポールに行ったとき、カバンの中をぜんぶ開けるよう言われて、空港でフリマ状態になったことがあります。でもそういうことも含めて、海外でどう実現するかは興味深い。

飯川：運んでくれる人が強制送還させられたらどうしようとかも考えます。それも笑って楽しんでくれるくらいの人ならいいけど……。

成田：でもこの作品は、そうした社会性もあるのがいいんじゃない？ 海外はワイルドな人もいっぱいいるから、意外に軽々と運べる人もいるかもしれない。

いたずら心から世界の見え方が広がる

成田：他にも飯川さんの作品には、どこにつながっているかわからないロープを引っ張るとか、壁を押してみたら動くとか、巨大な猫ちゃんが何かの陰から顔を出しているとか、ユニークなものが多いですよね。見る側が驚かされるというか、第 3者の関係性が入りながら成立するのが面白いなって。

飯川：子どものときのいたずらは友だちや家族だけに向けてやるけど、展覧会では会場側の担当者や、一緒に作品をつくってくれる人に交渉して、面白いかどうかや、安全性なども知ってもらう作業があります。実現して不特定多数の人が見るときには、構図的に一緒なのですけど、そこまでの準備がすごく大変です。

——今回の展覧会では、壁のハンドルを回してもらう作品《デコレータークラブ─0 人もしくは 1 人以上の観客に向けて》も、時間をかけて準備しましたね。渋谷区でこの建物を管理する部署と、土木関連や広告宣伝の部署にも確認をとりました。

成田：あの作品は、ハンドルを回すとどうなるのか、わからないままで終わっても、それはそれで面白いと思う。

飯川：会場のスタッフの人たちにも、来場者に詳しい説明はしないでほしいとお願いしています。何が起きたのかわからないまま帰って、次の展覧会で知るとか、図録やインターネットで知って本人のなかでつながるなら、それが数年後でもいいという気持ちはあります。帰り道に気づく人もいて、逆に自分でハンドルを回す前に何が起きているのかを見てしまう人もいます。

成田：でも体験としては深いんじゃないかなと思った。ただ見るだけでなく、さわったり動かしたりする行為が入るのも含めて。だから僕は飯川作品で「日常アップデート」しましたよ（笑）
。

「でっかい」関係性へのチャレンジ

成田：巨大な作品も多いけれど、あれは展示がないときはどうしているのですか？

飯川：ほとんどは全て現場で作って、現場で解体しちゃうんです。例えば《ピンクの猫の小林さん》という、ここ何年かいろんな場所でやらせてもらっているプロジ
ェクトも、毎回、特定の建築や景色に合わせたサイズでつくっているので、その時その場所だけのものなんですね。1 匹だけ、2017 年に広島でつくったものは、展覧会が終わった後も、石川県の珠洲のカフェで預かってもらっています。この作品は出会い頭で急に現れるのが重要なので、恒久設置のお話などもいただくのですが、そうすると最初の役割とちょっと変わってくると思っています。

成田：飯川さんは、そういうふうに「つくること」に対してのアイデアが常にあって、どんどんそれを手がけている感じがします。その表現の幅が面白いし、視覚的にも、関係性という意味でも「でっかい」なあと思いました。あとあの猫は、大きいんだけど、隠れているのもいいと思った。

飯川：嬉しいです。住宅地の隙間とかに潜んでいるから、余計に大きく見えるし、猫っぽいというか。2020 年の横浜での《ピンクの猫の小林さん》は、並木クリニッ
クという病院の敷地を一部お借りして実現しました。このときは展示場所が会期直前まで決まらず、新聞の折り込みチラシで募集したら「うちでやれますよ」と言ってもらえて。この作品は、猫の一部が環境に隠れていないといけないなど、意外にコンセプト上の制約もあって、どこでもいいわけではないんですね。公立公園などにも置けたら面白いけど、自由に使わせてもらえる場所はなかなかなくて。だからギャラリーや美術館での展示は恵まれてたんや、その外で何かやるってこんなに大変なんや、と知った経験でした。

成田：エアバルーン製の《小林さん》もありましたよね。雪が降った後の様子もすごく素敵でした。

飯川：箱根彫刻の森美術館での展示ですね。ちなみに同じようなバルーンを使って、2023 年に仙台で高さ 26m の《ピンクの猫の小林さん》をつくろうとしたのですが、最終的にいろいろな理由から断念しました。でも、その過程を今年出た作品集の後編にまとめました。ふつうはあまり外部には出さない内容かもしれませんが。

成田：それもプレゼンテーションというか、作品の一部だから。

飯川：はい。一応まだ諦めてはいなくて、将来どこかで実現するための手がかりになる本を作ろうとなりました。
『デコレータークラブ』という本で、この 15 年くらいの活動もまとまっているので、ぜひよろしくお願いします。

———お二人とも、本日は楽しいお話をありがとうございました。

成田：あっという間でしたね！ 楽しかったです。

飯川：ありがとうございました！