令和５年度東京都入札監視委員会 第１回第二監視部会
令和５年９月２０日（水）東京都庁第一本庁舎北側 ３３階 特別会議室Ｎ６【今村電子調達担当課長】

それでは、開会の挨拶を財務局契約調整担当部長よりさせていただきます。
【須藤契約調整担当部長】

これより令和５年度東京都入札監視委員会第１回第二監視部会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中ご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。私、本日の進行役を務めさせていただきます、財務局契約調整担当部長の須藤でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、令和４年度の第２四半期に発注した工事について意見をいただきます。委員の皆様には、それぞれご専門の見地から忌憚のないご意見を頂戴いたしまして、東京都の入札契約制定手続の公正性、透明性の確保にお力添えをいただきますよう、ご協力のほどよ
ろしくお願い申し上げます。
それでは最初に出席者の確認をさせていただきます。本日は４名の委員皆様全員にご出席をいただいております。ありがとうございます。委員の皆様及び東京都の職員の出席者につきましては、配付資料のとおりでございますので、紹介は割愛させていただきます。
なお、それぞれの事案ごとに、各事業執行局の職員も出席させていただきますので、よろしくお願いいたします。
次に本日の議事進行役についてでございますが、有川部会長にお願いいたします。それでは有川部会長、よろしくお願いをいたします。
【有川部会長】有川です。よろしくお願いいたします。

それでは本日の議事進行と資料につきまして、事務局のほうから説明をお願いいたします。
【今村電子調達担当課長】

電子調達担当課長の今村でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
それでは議事進行につきまして、簡単にご説明申し上げます。
本日は、当委員会設置要綱第２条第１号に基づく定例事案として、令和４年度の第２四半期に契約した工事についてご意見をいただきます。議案は五つでございます。
引き続きまして、事前に配付いたしました資料について確認させていただきます。
本日の資料は、事前に委員の皆様にお送りしておりますが、まずＡ４縦の次第一式と、対象事案の抽出についてというＡ４横の資料１枚、こちらに本日の案件の一覧がございます。それから、本日ご意見をいただく議案１から議案５になります。資料の不足等ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。なお、資料は本日の委員の皆様限りでご覧いた

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だくこととさせていただきます。本日の部会終了後もお取扱いには十分ご注意くださいますようお願い申し上げます。
それでは有川部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【有川部会長】それでは、まず、本日の議案につきまして、資料１に沿って説明させていただきます。
当第二監視部会では具体的な案件の抽出方法として、高額の事案につきましては金額が高い順に上位１００件の中から抽出すること。高落札率の事案については、落札率１００％と９９％台の案件のうち、それぞれ金額が高い順に上位５０件ずつの中から抽出すること。社会的注目事案につきましては、新聞や雑誌等で取り上げられた案件の中から抽出すること。１社入札の事案、低入札価格調査を行った事案及び長期継続受注事案につきましては、該当する全案件の中から抽出することとしております。抽出に当たりましては、各委員が優先順位をつけて選定していただいたものの中から、複数の委員が選定したものを、つまり重複して選定されたものにつきまして最優先で選ばせていただきまして、その次に単独の委員が選定したものの中で、その抽出理由がかなり合理的な理由として説得力のある説明がつけられたものについては、それに準じて選ばせていただいております。
ほか、できるだけ複数、同じ行政部局に重ならないような形で選定したいと考えておりますけれども、選定順位は多少重複部局について重なったとしても、先ほど申し延べました優先順位を最上重要の順位として選定させていただいております。こうして最終的に決定した事案が、資料１に記載しました五つの事案となっております。
それではこれより、本題に入りたいと思います。
ここからは個人情報や法人等の情報の保護のため非公開とさせていただきまして、後日
議事内容及び議事録を東京都財務局ホームページに掲載することとしております。大変恐
縮ではありますが、取材等の方はここでご退席をお願いしたいと思います。よろしくお願
いいたします。
（取材関係者退出）【有川部会長】それでは、まず、議案１について準備の上、説明をお願いしたいと思います。
【今村電子調達担当課長】

それでは、議案１の事業所管局である警視庁の出席者を紹介させていただきます。では、自己紹介をお願いいたします。
【警視庁

高橋用度課課長代理（契約調整担当）】

警視庁の総務部用度課課長代理、契約調整担当の高橋でございます。本日はよろしくお願いします。
【警視庁

川口駐車対策課課長代理（駐車対策担当）】

警視庁交通部、駐車対策課課

長代理、駐車対策担当の川口と申します。よろしくお願いいたします。
【今村経理部電子調達担当課長】

それでは議案１をご覧ください。

同一事業者による長期受注の事案として抽出されました案件で、件名は時間制限駐車区
間溶融式道路標示塗装等工事（１）です。

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本件は希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望２者、指名１０者、応札１者で、落札率は９７．９９％となってございます。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】はい、ありがとうございます。本件を含めまして、各事案の具体的内

容につきましては、事前に事務局から説明をいただいているところであります。それでは本事案について、早速ですが各委員、質問や意見がありましたらお願いしたいと思います。
はい、小池委員、お願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

本件につきまして、資料をいただきまして工事内容を見せていただいたのですが、それほど特殊な工事というふうにも考えにくいなというふうに感じました。その中で長年１者が受けているということは、この工事の特殊性というのはどこにあるのかということで、事務局の方にもちょっとお聞きしたのですが、道路を使いながらというのが難しい理由なのではないかというようなことをご説明いただいたのですけれども、その辺りについてもう少し詳しく伺いたいと思います。要点としては工事がそれほど特殊とは考えにくい案件
であるのに、なぜほかの希望者がそんなにいないという状況なのか、その辺りの見解をお聞かせいただきたいと思います。
【警視庁

川口駐車対策課課長代理（駐車対策担当）】

ご質問ありがとうございます。

駐車対策課の川口でございます。
今回のこの道路の標示の塗装につきましてですが、いわゆる塗装の工事自体は塗るという行為なのですけれども、例えばなのですけども、道路にあるような道路の中央線であったりとか、あと歩行者の用に供するための路側帯というような直線で塗る場合、これはひたすらその道路を塗っていくと。その線に応じて、例えば、古くなったところを塗っていくというような形なのですが、通常の我々が行っているこの時間制限駐車区間の工事の道路塗装に関しましては、当然、駐車の枠を塗装する工事でございまして寸法が当然出てまいります。ですので、通常の枠であれば道路のその左側端に沿いまして、まず車両でいうところの前方部分、さらには右側方部分、そして後方部分というような、いわゆるコの字型で塗るというような形になりまして、そのときにその直線で塗るよりも一旦、例えば、機械を曲げたりですとか、あとその寸法というのがございます。例えば、貨物車用の駐車枠ですと、通常の枠よりも大きくなったりもしまして、通常の一定の枠ではなくて、その場所に応じた枠の大きさというのを塗っている現状もございまして、そのようなところが
通常のいわゆる道路の塗装の直線で行われるものと異なるのではというところが、我々の認識しているところでございます。
【小池委員】

ありがとうございます。今、お聞きした内容も確かに真っすぐただ塗るというものよりは、当然に難しいのかなというふうに思いましたが、この事業者、こういうことをやっていらっしゃる事業者にとってはそれほど難しいものではないのではという

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ような印象を持ちました。事務局の方からお聞きしたときには、パーキングメーターで何か止まっている車があったりすると作業が滞ったりみたいなことをお聞きしたのですが、そういった問題というのも実際おありなのでしょうか。
【警視庁 川口駐車対策課課長代理（駐車対策担当）】

はい。川口でございます。

確かに委員ご指摘のとおり、実際に作業をする場合、直線を塗るような場合ですと、ほとんどいわゆるその車が動いているような道路の状態で塗られる行為でありまして、また一方、駐車枠ですので、事前に駐車をされている場合というのがございまして、その場合は作業がなかなか困難というところでございます。運転者の方が乗車をしていれば、移動を促して作業するところなのですけども、その場合はできないものですから、当然その作業の枠が空いているところを優先にはやっていくところでございまして、その部分に関しましては、我々も通常の時間制限駐車区間のパーキングメーターの作動を一旦休止をかけるなどいたしまして、その作業をする時間帯はなるべく休止措置というのを、今やっているところでございます。
【小池委員】

ご説明ありがとうございます。そうですね、そうしますとパーキングメ

ーターをその工事にかけるときには、休止するというようなこともされているということですと、なおさらそんなに大変な工事かなというふうに感じるのですけれども、それでも大変な工事だというふうに部局のほうでは捉えていらっしゃるのでしょうか。
【警視庁 川口駐車対策課課長代理（駐車対策担当）】

はい。川口でございます。

そちらの部分につきまして、いわゆる塗る、要するにメーター数で単価が決められているという部分が実態としてございますので、当然、同じ塗る長さに対して、どれだけのいわゆるその作業工程が必要になるのかという部分を考えたときに、やはり効率性重視で考えたときに、応札かそのような形になってしまっているのかなというふうに考えているところでございますけれども、今、特定の会社というようなご指摘もございました。その部分に関しては工事会社につきましては、いわゆる受注実績というところの重視というところもあるというふうに聞いております。
我々の通常の工事関係の受注は受けるという方向性のところもあるというふうに聞いておりますので、その部分もあるのかなというふうに我々としては考えているところでございます。
【小池委員】

では、ご認識としては分かりましたが、これからやはりずっと同じ業者というわけではなく、たくさんの業者が入札して適正な競争が働くようにということを考えた場合に、これから先、どのようなことが取組可能だというふうに考えていらっしゃる
かお聞きしたいです。
【警視庁 川口駐車対策課課長代理（駐車対策担当）】

はい。川口でございます。

委員ご指摘のとおり、今後数多くの会社が応札できるように、例えばなんですけれども、今、検討しているところでございますと、作業を行う際には道路交通法に基づくいわゆる道路使用許可を取ります。道路使用許可を取る際には、その作業工程の中でその枠の範囲

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内に、ここでいわゆる駐車枠を塗装するのでということで作業帯を設けます。その作業帯の設けるときには交通整理員等の配置が必要になりますので、その区間というか、期間を多くするなど、当然、交通警備員等の配置を今後増員するなどの検討を重ねてまいりたいと考えております。
【小池委員】

ありがとうございます。そうした取組をなさるとともに、そういう取組をするようになったのだということが事業者の方々に伝わるように、ぜひ、していってい
ただきたいと思います。
以上です。
【有川部会長】

小池委員、ありがとうございました。ほかの委員は何かありましたら、

飯塚委員お願いします。
【飯塚委員】

この契約、大井警察署を含む９署管内とありますが、これを１契約とした場合に、この同種の契約は年間何契約ぐらいあるのですか。
【警視庁

高橋用度課課長代理（契約調整担当）】

用度課の高橋と申します。委員のご質問にお答えしたいと思います。
通常ですと、今回の場合（１）というような案件があるのですけど、年間で多くて、（２）という形で、多くて２件という形で、年度によっては１件のみという形もあります。
これどうしても駐車枠が薄くなって、そういうものが積み重なって受注をするような形、発注するような形になりますので、それが多い場合と少ない年とあるものですので、年間多いときで２件で少ないときで１件という形になっています。
以上です。
【飯塚委員】

年間２件ある場合のもう１件のほうも、大井警察署と同じようなパター

ンになっているんですか。
【警視庁 加納係長（駐車対策課）】

駐車対策課の加納と申します。

工事の内容は場所は違いますけれども、塗ったり、貨物車枠の添付というような工事内
容は同じとなっております。
【飯塚委員】

いや、そうじゃなくて、特定の１者が全部契約をするというパターン。

つまりこの契約のパターンと同じパターンになっているのかということなのですが。
【警視庁

高橋用度課課長代理（契約調整担当）】

失礼いたしました。用度課の高橋と申します。
過去の５年でお答えすると、平成３０年の１回目が同じ菊水建設というところで、２回目が株式会社ヒット企画というところでございます。令和元年、２年目の年が、１回目が菊水建設で２回目が不調となっております。令和２年度が２回ございまして、このときはい
ずれも菊水建設が取っております。令和３年度がこの年は１回のみで、この年は菊水建設
が、令和４年、去年は２回とも菊水建設が落札をしているような状況でございます。
以上です。
【飯塚委員】

そうだとすると、菊水建設がこの工事、（１）も（２）も落札すること

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が多いのだということになって、余計都民としての疑問点というのは広がっていくと思うのですね。ですから、こういう状態は競争性の観点から好ましくありませんから、直していく、そのための積極的な努力をするようにしてもらいたいと思います。
以上です。
【有川部会長】はい、ありがとうございます。ほかに委員、ありますでしょうか。片桐委員はよろしいですか。はい、ありがとうございます。
それでは私のほうからちょっと若干、先ほどの小池委員、そしてただいまの飯塚委員のそれぞれの意見、全く私も同感ですので、やや屋上屋を架すような質問になって大変恐縮なのですけれども、これまで出なかった話として本件は予定価格を事前公表していますけ
れども、同一事業者がこうやって長期に受注しているものについて予定価格を公表するということは、納税者にしてみれば我々の税金を、つまり特定の予算をずっと落札率を限りなく１００％にできるような状況で予定価格を伝えていることになってしまうので、それをどういうふうに説明しようとしておりますでしょうか。こういった事態の予定価格を公表し続けることを。
【臼田契約調整担当課長】

事務局からよろしいでしょうか。制度に関わることですので、我々のほうからご説明いたします。
予定価格の事前公表、従前より先生からご指摘をいただいているところでございまして、繰り返しのご説明で大変恐縮でございますけれども、東京都の場合、予定価格が下回る案
件につきましては事前公表、高額の案件については事後公表というような形を入札制度改
革以降取っておりまして、本件については高額ではない案件でございますので、事前公表としているところでございます。ご指摘のとおり、長期受注というご状況がございますので、そこについては当然１者入札を防ぐような、そういう競争性を確保するような方向性というのを取るべきものというふうに考えているところでございます。
【有川部会長】その点に関して、すみません。前からこだわっていて大変恐縮なのですけど、もう１０年以上前から国のほうでは、公共工事適正化指針のほうで明確に事前公表については合理的な理由がない限りは避けるようにというような指針を示しているとこ
ろでありますけれども、東京都を含め一部の地方自治体で、なおまた事前公表を続けているという状況がありますけれども、納税者に対してはそういうふうにうまく国の方針と違う方針を東京都のほうに出し続けているということは、なぜそういうところをやり続ける
ことに合理的な理由があるのかというのを常に肝に銘じていただいて、本当に制度がそうやって作ってある東京都では、一定の金額より低いものについては予定価格を事前公表するのだというようなルールだから、ルールに従ってやっているという説明だけではなくて、そもそも国の指針とは違えてこういう予定価格の事前公表するのは何のためにやっているのか、そしてそれを機械的に適用するのではなくて、それぞれ個々の工事ごとに本当に事前公表していいのかどうかを常に検討検証していただけるとありがたいのですが、特に本件のようにこの１者入札で同一事業者が長期的に続くようなことについて、この事前公表

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をしていくということは、大変外に対して説明しにくいところだろうと思いますので、ぜひ機械的に適用するのではなくて、それぞれの事案ごとに事前公表するのが妥当なのかど
うか、制度の初心に立ち返って、ぜひ検討していっていただければありがたいと思います。
特に気になるのは、本件のようにあたかも複数で競争が整っているかのように見えていて、最終的にはその希望したもう１者が落ちて、入札の前に辞退して落ちていく。つまり
結果的にやっぱり１者入札が続くというような状況についても、ぜひ、なぜその最初に希望した者が落ちていったのか。これは後で追加して指名した８名とは違う立場ですので、希望して辞退した１者についてはぜひ丁寧になぜ辞退したのかをしっかりヒアリングして分析していただきたいと思うところです。
ちょっと意見まで、今、申し述べましたけれども、私が今言ったことについて何か説明とかありましたら結構ですけど、これまでも言っていることとあまり変わらないので、もし異論がなければ、今のような趣旨で検討して進めていただきたいということにしたいと思いますが、私の意見は意見として、これまで出たほかの委員の意見を全部取りまとめて、
本件については、冒頭の小池委員から質問がありましたように、工事の内容から考えて、競争性を確保するのは、やはり外から見てそんなに難しいとは考えにくいので、ぜひ競争性を確保するためのこれまでやってきた工夫にさらに一歩進めて改善策を進めていってい
ただきたい。警視庁のほうでも改善策を考えているというお話がありましたけれども、さらにそれ以上プラスアルファできないかどうか、ぜひ競争性を高めるための対策を取っていただきたいのと、これまた小池委員から指摘ありましたように、取った対策についてぜひ受注可能業者にその情報を周知していっていただきたいと。そういったこと、それと併せて飯塚委員や私のほうから申し上げたことについても、ぜひ検討をしていただきたいというのが１件目のまとめとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。何か追加してありましたら、よろしいですか。では今のような形で１件目をまとめさせていただいて、最後に事務局のほうで整理して、また再確認していただければと思います。
それでは１件目の警視庁の案件、これで終わりたいと思います。
どうもお忙しい中ありがとうございました。
（警視庁職員退室）（港湾局職員入室）【有川部会長】それでは、続きまして議案２につきまして準備の上、説明をお願いします。では議案２、港湾局の案件をよろしくお願いいたします。
【今村電子調達担当課長】

それでは、議案２の事業所管局である港湾局の出席者を紹介させていただきます。では、自己紹介をお願いします。
【港湾局

吉田財務課長】港湾局総務部財務課長の吉田でございます。よろしくお願

いします。
【港湾局

渡辺整備調整担当課長】

港湾局港湾整備部整備調整担当課長渡辺です。よろしくお願いいたします。

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【港湾局

樋口港湾整備課長】

東京港建設事務所港湾整備課長樋口と申します。よろしくお願いいたします。
【今村電子調達担当課長】

それでは議案２をご覧ください。高額の事案として抽出されました案件で、件名は令和４年度中央防波堤外側外貿コンテナふ頭岸壁地盤改良工事（その３）でございます。
本件は一般競争入札により発注を行ったものであり、申請６０者、資格確認６０者、応札５８者で、落札率は９１．４４％となってございます。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは、本事案につきまして、各委員から質問意見がありましたらお願いいたします。飯塚委員お願いします。
【飯塚委員】

伺います。本件はその３ですが、会社が約６０者ということで、見たことないほどの数の会社が入札をしているということ。これに関連して伺いたいのは、その１、その２、その４、その５のそれぞれの入札した会社の数を教えてくれますか。
【港湾局

渡辺整備調整担当課長】

整備調整担当課長の渡辺でございます。その１が応札者数というところで４９、その２につきましては５８、その３は今回の工事でございまして、その４工事については５６、その５工事については５７者でございます。
【飯塚委員】

それに関連して伺います。通常、今回見ているほかの事案もそうですが、

大体入札の会社というのは１０者前後が普通だと思います。なぜ地盤改良工事についてだ
け５０者を超える数になるのか。そこを港湾局はどうお考えになっていますか。
【港湾局 樋口港湾整備課長】

港湾整備課長の樋口からご説明申し上げます。

今回の工事は陸上の地盤改良工事でございます。また施工場所が中央防波堤外側という住民もいない、交通もないというような形で施工上の制約が少ない。また工種も地盤改良という一つの工種だけということで、非常に施工がしやすかったのではないかというふうに考えております。
【飯塚委員】

施工がしやすいということで、これだけ多数の会社が集まると言えるのですか。私はこれを見て思ったのは、これは冗談半分で聞いてもらいたいけれど、うまくまとめることができなかったのだなと第一印象として思ったのですよ。まとめることができると１０者ぐらいになって、最終的に１者が応札するといういつものパターンになりますが、これはそれが全く崩れてしまったと。だから６０者もめいめいに札を入れていると。
これは私のただの憶測ですが、そう思うほどに６０者というのは異常なことだと思います。
仮にもしもまとまらなかったのだということだとすると、この契約をいろんな方向から見ていくと、まとまらなかったときにはどうなるんだということがたくさん示されているよ
うな気がしますので、これは勉強がてらよく細かいところをご覧になるといいと思います。
以上です。
【有川部会長】何か説明はありますでしょうか。よろしいでしょうか。

8飯塚委員、ありがとうございます。ほかの委員から、何か質問意見がありましたらお願いします。
ほかの委員より先に私で恐縮ですけれども、飯塚委員の質問の恐らく裏返しになるのかもしれませんが、競争した結果の状況がここに５８者ですか、６０者近くから出ておりま
すけれども、前も同じような話をしたのですけれども、本件はＷＴＯ案件なので、当然政府調達協定の関係の法令で最低制限価格の設定は認められていない。その中で、この低入
札調査基準の適用はもちろん可能なのですけど、低入札調査基準を設定して、その運用が最低制限価格と同じように、その一定金額に引っかかったらほとんど自由が利かないといいますか、仮に書類を出したとしても、国交省の通達にあるような特別重点調査のようなほとんどそれを覆すことのできないような低入札調査基準の運用だとすると、疑似最低制
限価格の設定になりますので、まずそういった意味合いでのＷＴＯ調達の関係の協定違反の可能性が出てくるし、さらには実はこのうち数値的失格基準を適用していますので、この数値的失格基準はまさに最低制限価格とニアリーイコールで、近くの運用実態にならざ
るを得ない状況になっていますので、果たしてその政府調達協定でこの数値的失格基準を適用することは可能なのかどうか、かなり怪しいなというふうな気があるのですけれども、そういった心配を持ちながら今回のこの入札の一連の流れを見させていただきますと、札を入れた業者のうちの３０者近くが若干の金額より、つまり低入札基準より下回ったということで、失格なり、あるいは調査に対する書類が出せないというような形で排除されているという状況になりますし、そこは最初に言った問題との兼ね合いで非常に悩ましいところだなというのが一つと、もう一つは、なぜこんな１００万円ぐらいのところに３０者近くが集中して札を入れているのですけれども、こういったところに集中するというふうになったのか、どういったその辺の価格についての分析をされているか、ちょっと幾つか質問しましたけれども、まず制度的な話として、ＷＴＯ関係の懸念、問題についてどう考えるかというのと、二つ目はそれとの関連で多くの会社が大幅に低入札基準を下回る安い札を入れたことによって、残念ながら失格だけではないのですけれども、この競争から除外されている状況をどういうふうに評価しているかというのと、最後に申し述べましたよ
うに、なぜ１００万円ぐらいの帯のところにこんなに３０者も集中して札を入れているのか。飯塚委員が言われたように、非常に競争状態に入っているということは分かるのです
けれども、あまりにも同じような価格帯、１００万円の中に数十者が入っていますので、業者間は数万円あるいは数千円で刻んで入っているのですね。この辺のところもどういうふうに分析されているか教えていただきたいのですが。
【臼田契約調整担当課長】

それでは制度に関して事務局のほうからまずよろしいでしょうか。
１点目にございましたＷＴＯの案件で、数値的失格基準とかそういったことについてのご質問だったかと。昨年度も先生からご指摘をいただきまして、我々の方で検討を行い、今年度、制度部会にもご意見いただいて、こちらのＷＴＯ案件に係る低入札価格調査制度

9の運用については見直しを行わせていただいております。従来では数値的失格基準を運用するという形でやっています。我々、直ちにこれがＷＴＯ協定違反というふうには思ってはいなかったのですけど、ただ先生のおっしゃるようなＷＴＯ協定の趣旨を踏まえると、こちらについては見直すということが適切だろうということで、今年度見直しをかけさせていただきまして、８月１日からの公表案件についてはその見直しを行っております。具体的には数値的失格基準という形を取ることなく、入札額が数値的失格基準と同等の水準を下回るようなものについては、より詳細な調査票の提出を求めまして、しっかりと調査を行っていくという形に変えているところでございます。
あと、多くの方々が調査票の提出がなかったため落札者としなかったというものについては、低入札調査の対象となったのですけれども、事業者側から辞退をされたという形で、結果として落札者となっていないというようなものでございます。これは我々ダンピング対策という観点から低入札調査を非常に厳密に行っているところでございまして、そうい
った実績なども踏まえて、事業者側の負担ということからも恐らくこういったことになっているのかなというふうには考えています。これは基本的にはダンピング対策、現在、国を挙げてしっかりやっていくというような方向性から考えると、この点については必ずしも悪い点ではないのかなというふうに考えているところでございます。
あと積算の関係は起工局のほうから。
【港湾局

樋口港湾整備課長】

積算価格について、入札価格の１００万円の価格帯に集中していることについてでございますが、本工事につきましては、工事の積算は港湾局
積算基準、また、東京都の積算基準共通編、そして大きな主たる工事となります地盤改良につきましてはジャックスマン研究会の積算資料と、これは全て公表資料となっておりま
して、この積算に当たりましては細かく歩掛が示されておりまして、条件が一緒でございますので、価格帯が近くなるというのは積算基準に基づいて積み上げていくということの結果だというふうに考えております。
【有川部会長】はい、ありがとうございます。私の質問の関連ですので、もうしばら

くちょっと私に発言させてください。
冒頭、臼田課長のほうからのお話があったかと思うのですけど、数値的失格基準については８月１日付で見直しが図られたということは、非常に結構なことだろうと思います。
ただ同時に低入札に引っかかったそれ以外の、つまり価格のところで失格基準に該当しな
くても、低入札調査の対象になった業者が先ほど言いました３０者近くがみんな引っかかったのですけれども、その人たちがその調査に協力する資料をことごとく提出していないという状況は、恐らく低入札調査基準に引っかかった業者の調査の仕方が説明にもありましたけど、非常に厳しい。この調査のやり方次第では、実質最低制限価格や数値的な失格基準と同じような機能を果たすおそれがあるので、ぜひ低入札調査をなぜやるのか、おっしゃるとおりダンピング防止だというのはよく分かるのですが、ほとんどの業者がその低入札調査に引っかかるともう説明をしようとしないという、こういう状況を、なぜそうい10

う状況になっているのかをもう少し丁寧に分析していただいて、本当にその低入札基準の役割をしっかり考えていただいて、ゆめゆめ最低制限価格や数値的失格基準、そういった実質同じような運用にならないように検討していただければと思います。
しつこくて申し訳ないのですけれども、昨年いろいろお話をしたときにも申し上げたよ
うな気がするのですが、数年前まではＷＴＯ案件の審査員をやっていたこともありまして、ある国立大学法人が低入札調査基準なのですけど、実質最低制限価格と同じような、もうそこに引っかかるとほとんど再チャレンジ不能なような運用をしていたので、これはもう
ほとんど最低制限価格と同じような運用になっているということで、政府調達協定違反という形で契約をやり直すという判定が出ていることもありますので、ぜひこういうふうに引っかかった業者がみんなことごとく引いていったということはどういう事情なのか、ぜひさらにこの点についても分析していただきたいと思います。
それから、それをしっかりやらないと、実はもう先ほど言われましたように、この積算関係で非常に細かく公表されているので、ほとんど同じような価格になるのだとなりますと、実は最低制限価格と同じような機能する低入札調査基準だとすると、ずばり当てましょう状態、最低制限価格のときにはよく言われるのですけど、ちょうどその価格にちょい上乗せした業者が必ず勝つ。これは５０者いるうち、この落札した業者はたしか４０位ぐ
らいなのですね。ですから、まさに予定価格と低入札調査基準価格が推定できるようなところ、あるいは推定できないとしても、みんな同じ近いところで札を入れて、たまたまラッキーな業者が落札する。公正な競争というよりは、ラッキーな業者を選ぶ手続になっている可能性があるので、その辺のところも十分注意して制度を運用していただきたいと思います。
ちょっと意見のようなことを申し上げましたけど、何か質問とかありましたらぜひ言っていただければありがたいと思います。
ほかの委員から何か意見がありましたら、お願いします。よろしいでしょうか。
はい、飯塚委員。
【飯塚委員】

調査書の提出がないということについて、これは世間で言われているのは、段ボール何箱分もの書類を出せと言われて、それに応じるのは大変だからみたいに言っている節がありますが、実はそうでもないのですね。だって、ある物を積んだら段ボー
ルが何箱になったって別に大した手間ではないのですよ。要は、その段ボールの中に入っているものを見せたくないのです。なんで見せたくないのかというと、これは私が昔、港湾局に言ったと思うのだけど、この人たちは出稼ぎが多いので、健保、厚年に入っていな
いのですよ。だけど、今の社会保険の基準からしてみたら、健保、厚年に入れなきゃいけない。そうなると給料の手取りが減るので、じゃあここで働くのをやめるという人がたくさん出てきてしまうと。だから、そこの指摘を受けたくないがために、調査書の提出を出さないのだと。この辺りが真実っぽいのですね。ぽいというか、多分真実なのですよ。それで、じゃあそれを踏まえて、皆さんは公の立場なわけだから、そういう形での労働者の

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管理というのは好ましくない。じゃあどうするのかと。そこから先のことを考えながら、ただ漫然と調査書を出してください、出しません、じゃあ失格ですと言っていたって、話は何も前に進まないと思います。その核心をついた事業の運営をしていただきたいと思います。これは私の意見です。
以上です。
【有川部会長】ありがとうございます。ほかの委員はよろしいでしょうか。

飯塚委員と私からいろいろ申し上げました。難しい面もいろいろあるかと思いますけれ
ども、価格に関する数値的な失格基準というのが見直されたというのは一歩前進ですが、それ以外の点でいろいろな問題提起がなされたかと思いますので、ぜひ可能なものについて少しずつ検討して改善していっていただければ、ありがたいと思います。
ちょっと心配なのは、先ほどＮＯ．１からＮＯ．５でしたかね。同じような、かなりの業者で激しく競り合っているところがあるので、こういった入札経過書を見たら同じ状況になっているとすると、今のところは、今、飯塚委員が言われたように多くの業者が、いろいろ脛に傷ではないのでしょうけど何か持っていると、なかなか公の場で争うところまでいかないのかもしれませんが、政府調達協定の内閣府の苦情検討委員会に上がったりす
ると、東京都のやり方あるいは関係者たちの元資料などが全て赤裸々になってしまうとこ
ろがありますので、ぜひそういったところが大事になる前に、問題点について可能な範囲で検討して改善できるものは改善するというふうなことを、お願いしたいと思います。今、何か都のほうから意見や質問がありましたら、この場でいただきたいと思いますけど、な
ければ後で今のところ、可能な範囲で検討していくというような形の取りまとめをしていただければと思います。よろしいでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

一言よろしいでしょうか、事務局から。

我々、先生からご指摘があったように、数値的失格基準で一律に失格にするということについては、ＷＴＯ協定の趣旨に鑑みてそれは見直すべきだろうということで、今回見直しをさせていただきました。その上で、調査票の話に関しましては、我々低入価格調査のマニュアルを定めていまして、こういったことについて必要な資料を出してくださいとい
うことをあらかじめ公表した上で、運用を図ってございまして、その調査の結果として失格といったことをこれまでもやってきているところでございます。
当然ですがこの価格では適切な履行確保ができないと判断された場合に、制度の趣旨を踏まえて失格にするという判断でやってきているところでございます。なので、決して一律に失格というような話をしているわけではないのですが、我々としても、そこはしっか
りやるべきだろうということで厳しくやってきた結果として、一部において、先ほど飯塚
委員からご指摘あったような話があるのかどうか、我々は分かりませんけれども、基本的には厳しく対応してきているというところが理由で、こういったその事態も出てきているのかもしれないなというふうに考えているところでございます。
ただ一方で、先生のおっしゃったような、結果として全然誰も受けないような調査で意12

味がないのではないかというようなご指摘もあろうかと思いますので、この辺りについて
はまた今後の動きも見ながら、調査の辞退率もしっかりと見た上で、今後検討していきた
いというふうに考えているところでございます。
【有川部会長】ありがとうございます。要は問題意識を共有できるということで、それはもう大変前向きに進めていただければありがたいと思います。
それでは議案２については、この程度でよろしいでしょうか。取りまとめ、終わりたいと思います。ご協力ありがとうございました。
それでは港湾局の担当の方、どうもありがとうございました。
（港湾局職員退室）（港湾局職員入室）【有川部会長】次も港湾局の案件です。議案３につきまして、準備が整い次第、説明をお願いしたいと思います。では、港湾局の方、よろしくお願いします。
【財務局

今村電子調達担当課長】

議案３の事業所管局である港湾局の出席者をご紹介させていただきます。自己紹介をお願いします。
【港湾局

枡山建設課長】港湾局、離島港湾部建設課長の枡山でございます。よろし

くお願いします。
【港湾局

山本統括課長代理】

設計の係長をやっています山本です。よろしくお願いします。
【港湾局 吉田財務課長】

引き続き、財務課長吉田です。よろしくお願いします。

【今村電子調達担当課長】

それでは議案３をご覧ください。１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は令和４年度伊豆諸島ケーソン製作工事（その２）でございます。
本件は希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１者、指名１０者、応札１者で落札率は９８．２３％となってございます。工事の概要につきましては、２ペー
ジ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは本事案につきまして、各委員、質問や意見がありましたらお願いします。
片桐委員、お願いします。
【片桐委員】

本事案はその２ということなのですけれども、その１というのは同じ業者がやったのかどうなのかということを、まず教えていただきたいということと、それから入札の参加条件で浮きドッグ台船（４，５００ｔ級以上）の所有または保有ということがありますけれども、ここでいう所有または保有というのはどういうものになるのか。自分で所有権がなくてもいいのかどうか、そういったところをちょっとお聞きしたいなと思います。よろしくお願いします。
【港湾局 枡山建設課長】

初めのその１、その２についてご説明いたします。

13

まず我々の発注の決めとして、ケーソン製作工事をその年度で出すごとにその１、その２とつけています。ですので、その１というのは大島のケーソン製作工事でございまして、その２が本件の三宅島の工事でございます。
特に事業が、同じ一つの中で分割しているとかではなくて、ケーソンを作っている順番
としております。一つ目は以上でございます。
二つ目の所有、保有ですが、実際そのドックを持っていることを所有と言っております。
保有というのは、そのドックを使う権利があるというか、使って工事ができるというものを保有としております。所有は４者でございまして、保有として入札に参加できる対象は２７者となっております。二つ目は以上でございます。
【片桐委員】

どうもありがとうございます。本件に関しては、工事変更理由の中で、ケーソン製作用台船搭載クレーンの故障に伴い工期延長があったということなのですけれ
ども、これは所有していた台船のクレーンが故障してしまったということなのでしょうか。
【港湾局

枡山建設課長】この工事に関しましては、所有者、ドックを持っている業者が実際に施工もしたというところで、施工というか、少しドックを改良した後に操作を誤ってちょっとクラッチを外すというミスをしてしまって壊れたというふうに聞いております。ですので、そういう意味でその業者のちょっとミスですので、工期延伸した分は違約金のお払いをいただいて完了させたと。なお、次の工事とかにはまだ据付に時期的余裕がございましたので、特に影響等は出ていないところでございます。
【片桐委員】【港湾局

違約金はどのくらい、お幾らだったのでしょうか。

枡山建設課長】違約金に関しましては、工事請負契約書の中にルールが決められていまして、それを日割りで計算していくということでございます。本件に関しましては、４７万４，４００円の違約金をいただいたところでございます。
【片桐委員】

ありがとうございます。こういう入札参加条件になっている浮きドック

台船の４，５００ｔ級以上の保有、所有となると、かなり業者というのは限られてくるのではないかというふうに思ってしまうのですが、実際のところはいかがなのでしょうか。
【港湾局

枡山建設課長】そうですね。一応そういう心配もありまして、どれぐらいの業者さんがいるのかというのを確認して、２７者にその資格がありました。
東京都の入札参加資格があるところが２７者あるので、大丈夫だと考えていました。
【片桐委員】

ありがとうございます。

そうすると、そんなに参加条件としてこの台船の保有というのはハードルが高いものではないように思われるのですが、それでもやっぱり参加する方が少ないということ、結果を見てみると、人員が足りなかったとかいろいろそういう答えはいただいているのかも分からないですけれども、もう少し何か競争性が保てるような工夫がないかなと。例えば、
今、都のほうでいろいろ工夫していらっしゃると思うのですが、長期的なこういう通し計
画みたいなものをホームページで、こういうのはいつ頃やる予定とかというのを比較的長期にわたって計画を開示したりとかそういったことをやっていらっしゃるのかなと思うの

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ですけれど、その辺りは本件に関してはいかがですか。
【港湾局

吉田財務課長】

東京都ではそういった契約情報をオープンにしておりまして、そこに年間の発注予定ということで、こういった工事についていつぐらいに出します
よというのを公表しております。
【片桐委員】

それは、大体どのぐらい、どういうタイミングで出るのですか。前年度の末ぐらいに公表される感じなのでしょうかね。
【港湾局

吉田財務課長】そうですね。前年度の末ぐらいに年間の予定を出しておりまして、必要に応じて、修正があれば途中で修正することはあるかとは思いますけども、かなり前から出しております。
【片桐委員】

ありがとうございます。

できるだけ中長期的な計画を出していただけると、民間としては参加しやすいのかなというふうには思ったりいたします。そういった工夫をぜひお願いできればと思います。
【有川部会長】ありがとうございます。

ほかの委員から何か質問、意見がありましたらお願いいたします。
小池委員お願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

先ほど、片桐委員のほうからその１の工事はというようなことの質問があったんですけ
れども、その１は特にそんなにこの工事と関係ないみたいなお話だったのですが、今回のいただいている資料を見ますと、今回の据え付けるケーソンの隣に、ちょっと前に据え付
けたケーソンがあるということなのですけれども、それらの工事については、こちらのその紙で出ているのですけど、ここのところ、赤いものの隣のこの辺のケーソンの据付工事というのを行ったときは、入札状況というのはどのような感じだったのでしょうか。やはり今のような１者入札だったのか、そのときにはもう少し競争があったのかということをお聞きしたいです。
【港湾局

枡山建設課長】

令和４年度工事におきましても、同様に１者入札でございました。必ず１者入札のときは私どももその理由を把握して、対策等を練る必要がありますのでヒアリングを行っているのですが、同様に技術者不足というお答えを全者からいただいております。
【荒山契約第一課長】

すみません。契約第一課長の荒山です。

ちょっと補足させていただきますと、こちらのケーソンの製作工事が本件の案件になっておりまして、これとは別な発注として曳航・据付けという工事が発注されることになります。本件は、東京湾の中で制作をして仮置きをしておくという工事になりまして、大島用のケーソンだとか、三宅島用のケーソンだとかというものを発注していると、そういう工事になります。それで、今お話しした１者というのは、Ｒ５年で今年度に発注した制作のほうの工事が 1 件ですという、そういうご説明をさせていただいたということでございます。

15

【小池委員】

分かりました。ちょっと工事の内容について、製作して、またその据付

けは別に発注しているということですか。
【港湾局 枡山建設課長】【小池委員】

そうですね。製作をしまして、仮置をして。

分かりました。それではごめんなさい。特に質問としては以上です。

ありがとうございました。
【片桐委員】

すみません。いいですか。

【有川部会長】

片桐委員お願いします。

【片桐委員】

製作工事の前の入札を落札したのは別の会社だったのでしょうか。それは伊豆諸島じゃないかもしれないですけど。
【港湾局 枡山建設課長】【片桐委員】【有川部会長】【飯塚委員】

はい。前の製作工事は違う会社が取っております。

分かりました。ありがとうございます。
飯塚委員。
伺います。台船の所有または保有というところで思うのですが、例えば保有ということの意味が、ほかの人が所有しているものを借りるのだということだとした
ら、賃料が発生しますよね。そうすると、予定価格を積算するときに、所有のほうは自分のものだから費用はかかりませんが、保有のほうは賃料の分も予定価格の中に入れなきゃいけなくなる。そうすると、この辺りは日数も長いし、物が物だから、相当な値段になる。
そこを所有または保有というふうにくくってしまうと、積算が難しいんのではないのです
かね。
【港湾局

枡山建設課長】現状ですが、確かにおっしゃるように、借りる方はその借りる料金がかかると思います。保有しているところも、やはり減価償却していきますので、その分、何らかの費用という形で会社の負担があると思いますので、そこはどなたが取るかによって積算を分けるようなところはちょっと難しいので、損料として積算しています。
【飯塚委員】

減価償却の費用と賃料と、ほぼイコールになるということですか。

【港湾局 枡山建設課長】

すみません。少々お待ちください。

このフローティングドックというのは特殊な機械でございますので、普通の一般的な単価設定がされていないと。されていないものは積算基準に基づいて見積等を取って、１日当たりの損料等をいただきまして、それを基に積算をしているというところでございます。
ですので、その減価償却とかということではなくて、1 日当たり使うのに幾らかかるかというのを基に積算をしているというところでございます。
【飯塚委員】

ちょっと今のお答えではよく分からないのですが、止めるわけにもいかないので、一旦、私の質問は終わりにします。
【有川部会長】じゃあ、飯塚委員、また改めてということで。この間、ほかの委員、

何かありましたら。
じゃあ、その間に時間を使わせていただいて、先ほど冒頭、片桐委員から質問が出たり、あるいは小池委員からも出た話と重複して恐縮なのですけれども、競争性を高める工夫を

16

いろいろやっているというふうに聞いておりますけど、その前提として、なぜ製作工事で１者入札になっているのか。ほかの者が入ってこない、この者だけが希望している。もと
もと希望がこの１者なので、なぜこの者以外希望してこないのかというのは、どういうふうに分析されていますでしょうか。
【港湾局

枡山建設課長】なかなかそこは難しいところだと思うのですけども、私ども発注する部署としては、やはりできることというのは適正な見積りというか予定価格の算出というところだと思うのですね。あと、発注図書も分かりやすいようにしたりとか、
特記仕様書で条件などもしっかりと明示するというところでございます。
また、ほかの工事でも工事を誰も取らなかった場合には必ずヒアリングをして、そこでヒアリングの結果を踏まえて見直しができるものはしていくというところでございます。
今回も同様にヒアリングをしているのですが、いただいているのが技術者不足というところでありまして、さらに分析もしたいところではありますけども、ヒアリングまではルール化されていますが、それ以上はなかなかコンプライアンス面もあってというのが実情でございます。
【有川部会長】【港湾局

何者ぐらいにヒアリングされたのでしょうか。

枡山建設課長】例えば、希望制だと１０者とか、入札参加者がございます

ので、その場合は１０者全部にかけております。
【有川部会長】その技術者不足という辞退理由については、タイミング的にこの時期、技術者がいないということで、恒常的にいないわけではないですよね。
【港湾局

枡山建設課長】そうですね。ほかの工事で既に監理技術者等が張りついていて、この工事に配置できないものと解釈しております。
【有川部会長】先ほど、ほかの委員から発注情報の早期発信という話があったのです

けれども、それでも技術者の調整がうまくいかないということでしょうか。併せて聞きた
いのは、前の製作工事では別な業者が取ったというのですけれども、そのときも１者だったのでしょうか。
【港湾局 枡山建設課長】【有川部会長】前の別の業者も１者でございました。

つまり前の製作工事のときは当該者ではない１者が、ほかの者は参加を辞退したということでしょうから、今回は別な業者が変わったということは結構なことなのだろうと思うのですよ。つまり競争がそれなりに働いているということなのでしょう
けども、でも今回もほかの者はみんな辞退した。その辺のところを勘ぐると、また変な勘ぐりが出てきてしまうので、業者は交代するけど１者が続くというのは、その辺はどのように分析されているのでしょうかね。
【港湾局

枡山建設課長】そうですね。何ともそこは、業界ではもう少しうまみがある工事に行ってしまうとか、いろいろあると思うのですが、設計担当部署としてできることは、ヒアリングというのが事実でございます。
【有川部会長】

じゃあ、私からもう１点だけ。

17先ほど、都のほうに入札参加資格を持っているのは、母集団として２７者あるというお話だったのですけども、この希望１者以外に９者を指名した、その母集団がもう少しあるところから９者はどうやって選んだのでしょうか。
【荒山契約第一課長】

契約第一課です。

今回の案件は希望制指名競争入札ですので、基本的に１０者を選ぶということを考えております。希望のあった方は、その参加資格をちゃんと満たしていれば、基本的には入札参加していただきます。それ以外の方は、できるだけ多くの方に入札に参加していただきたいということで、過去に、例えば昨年度、入札の落札がなかった事業者ですとか、そういったところを見ながら優先的に選定していきます。また、できるだけ地元の事業者というところから、地理的条件だとかそういったところも見ながら選定していきます。任意選定をかける際は、そういうふうなことを考えております。また、あとそのほかにも過去に逆に手を挙げていただいてやる気のある事業者です。そういったところも考慮しながら任意選定をかけていくと。そういうふうな取組をしております。
【有川部会長】それは、個々の事業者にヒアリングするのですか。それとも、何か点数表みたいなものをつけていて、機械的に母集団の中から抽出するようになっているのでしょうか。
【荒山契約第一課長】私どもが入札に任意選定をするに当たっては、そのたびごとに事業者からヒアリングをするということはしません。これまでの契約実績ですとか、そういったものを見ながら、入札の参加の度合いですとか、地理的な条件、そういったところを見ながら私どものほうで選定をさせていただきます。
【有川部会長】その点心配なのは先ほどお話ありましたように、最終的に辞退された業者にヒアリングすると、みんな判を押したように技術者不足というふうに答えてきているようですけれども、追加して希望してない業者を指名したときに技術者不足が分かっていたら、そもそも辞退するのが分かっている業者を数合わせに選んでいる結果になってしまう可能性があるので、それを避けるためにはどういう工夫されているのですかね。
【荒山契約第一課長】

選定をする際に、そのときたまたま事業者が、技術者がいるかどうかというところを個別に全て確認しながらそれを選定していくというのは少し現実的ではないのかなというふうに思っております。
技術者不足というのは、今、全ての建設業界で、恒常的に技術者がいないというふうに言われている中で、簡単に言うと、うまみのある工事を受注者側も、事業者側もいろいろ選択をしながら手を挙げていただけるのかなというふうに思っていますので、できるだけ私どもとしては発注の平準化を図りながら重ならないようにということを考慮しながらやるわけですけれども、どうしてもやっぱり技術者不足というのは入札に参加していただけない原因の大きな理由になっているというのが実態のところなのかなというふうに考えています。
【有川部会長】

もう１回、すみません。くどくて恐縮なのですけど、再確認なのです18けど、希望してない業者を追加で指名するときに、技術者の有無というようなところまで
具体的には確認してないというふうな理解でよろしいのですか。
【荒山契約第一課長】【有川部会長】はい、そこは確認しておりません。

はい、分かりました。何か工夫する、機械的に聞くだけでもいいのでしょうけれども、何かただ数合わせに呼んでいるだけのような感じもするので、その辺のところは検討の余地があるかどうか、少し考えていただけるとありがたいなと思います。
ほかの委員、何かありましたらお願いします。
小池委員、お願いします。
【小池委員】

ちょっと本筋から外れるかもしれないのですが、その技術者不足ということなのですが、こういった公共工事を経験させることによって企業を育てていくというのも、公共の大事な役割だと考えております。その中で、技術者がいないということに対して、そうですかと言うだけではなくて、なぜ技術者がいないのか、それを育てるということに対して何かできることはないのかということをぜひ都としては考えていっていただ
きたいなというふうに考えております。
以上、意見です。
【有川部会長】ありがとうございます。

飯塚委員、先ほどの続き、何かありましたらお願いします。
よろしいでしょうか。
【飯塚委員】【有川部会長】結構です。
ありがとうございます。

それでは４人の委員からいろいろ意見が出ましたけれども、それを参考にして、可能なものから検討していただければと思います。
それでは、港湾局が２件続きましたけれども、ご協力ありがとうございました。
これで議案３を終わらせていただきまして、４時再開でよろしいでしょうかね。１０数分休憩を取らせていただいて、１６時再開ということでよろしくお願いいたします。
（港湾局職員退室）（休憩）（財務局職員入室）【有川部会長】それでは、議案４につきまして、準備が整い次第、説明をお願いした

いと思います。
【今村電子調達担当課長】

それでは、議案４の事業所管局である財務局の出席者を紹介させていただきます。
自己紹介をお願いします。
【財務局

松永収用担当課長】

財務局財産運用部収用担当課長、松永でございます。

本日はどうぞよろしくお願いいたします。
【今村電子調達担当課長】

それでは、議案４をご覧ください。

19

高落札率及び１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は都道拡幅に伴う解体・移設等工事でございます。
本件は、希望制指名競争入札にて発注したものであり、希望２者、指名１０者、応札１者で、落札率は１００％となってございます。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。

それでは、この議案４につきまして、各委員、意見や質問がありましたらお願いいたします。
小池委員、お願いします。
【小池委員】

よろしくお願いします。本件につきましては、かなり３割程度増えているということからご説明を聞きたいなと思って選定させていただきました。
追加の工事内容につきましては資料をいただいているのですけれども、これについてもう一度ご説明をいただきたいということと、あと、このことがやはりどの程度予見できていたのかということをお聞きしたいです。やはりこの追加工事というのがある程度予見できていたのか、それとも全く予見できていなかったのかということによっては、都民の理解も違ってくると思いますので、そういったところについてご説明をいただきたいと思い
ます。
【財務局

松永収用担当課長】

ありがとうございます。収用担当課長松永でございます。ご質問をいただきました件につきましてご説明を申し上げます。
もしよろしければお手元、議案の中の２ページ目に簡単な配置図ですかね、写真であるとかございますのでご覧になっていただければと思うのですけれども。こちらの今回この計画線というのがありまして、ここから右側を切り取るということになっております。現場のほうは道路から見上げるような土地になっていまして、道路側から中を見ることはな
かなか難しいぐらい結構高いところにあります。物件の中に物置があったりとかしてございますので、この中のいわゆる私物につきましては、切り取る対象地域の外に置かせていただくということになるのですが、まずこれを移設する予定だった場所として考えていた
ところが意外に結構高低差があったりとか、もしくは木があったりとか、石があったりとかということで、簡単に物を置くことがなかなか難しい危険な状況だということで、中に入った結果として設置作業を追加で実施してございます。
また、立っている木を何本か伐採するということがあったのですけれども、その関係の中で、家屋の下に根がちょっと入ってしまっているものが幾つかございまして、そういったところを調査した結果、ガスであるとか、給排水設備等にちょっと触れる可能性があるということで、そういったところ等の兼ね合いから追加で工事をしている分がございます。
また、一番大きいのが三つ目になるのですけれども、今回、当初見積もっていた交通誘導員の関係について、ちょっと当初予定と違う場所から搬入をするということになったも20

のですから、車両がいる場所がこの地図でいきますとちょうど真ん中辺りから入れる予定でいたのですけれども、ちょっとここからでは入らないということで、場所を動かしたという関係がございます。もともとの予定では工事車両を中に入れてしまえば中で作業する予定だったのですけれども、どうしても別の場所に重機を置いて出入りしながら作業するということになったことから、交通誘導員のほうを置いて車線規制をして、交通誘導をちゃんと置きなさいという警察のほうからのご指導があったものですから、それに伴いまして金額のほうが大きく増えているというところでございます。この件の予見の可能性という先生のご指摘の部分なのですけれども、私どももできる限り発注のタイミングで事業者の皆様には工事内容をしっかり理解していただけるように発注は当然したいと思っていま
すし、我々もそれを望んでやっていくわけなのですけれども、なかなかこういった案件になりますと、私ども、もしくは起業者であります、東京都のほうは道路のほうの部署になりますけれども、ここのもともとの所有者とのコミュニケーションの部分というのもなか
なか難しい状況にございまして、一般論としてなかなかこういった状況になりますと、中を十分に把握してから発注するということができる状況にないものですから、手元の情報資料で出させていただいたというところがございまして、できる限り、そこの精度を我々も高めながらやっていきたいと思っているんですけども、今回この件につきましては、この状況があの現場としては限界というふうに判断して発注したところでございます。
【小池委員】

ありがとうございます。やはり実際の工事に取りかかるまでは、中を見させてもらうことは不可能ということなのでしょうか。
【松永収用担当課長】

そうですね。法律上、私どもにそういった権限が与えられているわけではございませんので、立入りのほうはご協力なくはなかなか難しいというところ
でございます。
【小池委員】

そうですね。こういう努力されているということは十分分かったのです

けれども、結果的にこういうふうに予定どおりにいかなかったというようなことになると、やはり収用というのはトラブルも多いし、予定どおりになかなかいかないというようなイ
メージを事業者の方に与えてしまうと、また希望者の方が減ってしまうというような悪循環にもなってしまうかと思いますので、対応としては、やはりこちらの対象者の方とのコンタクトをなるべく取るようにという努力をされているということですよね。ですので、それ以上のことはちょっと申し上げにくいのですけれども、引き続きそうした努力を続けていっていただいて、そういうイメージを持たれないように、また、多くの方に参加していただけるようにというふうに続けていっていただきたいというふうに考えます。
以上です。
【松永収用担当課長】【有川部会長】ありがとうございます。

ありがとうございます。ほかの委員から何か質問、意見がありました

らお願いします。
では、私のほうからちょっと１点ほどお伺いしたいのですけれど、希望２者なのですけ21

れども、最終的な札入れのときには落札業者以外のほうの希望者は辞退したという状況になっていますが、その辺の理由はどういうふうに分析されていますでしょうか。
【松永収用担当課長】

ありがとうございます。

辞退理由なのですけれども、この希望の２者につきましては私どももと思っていたのですが、１者につきましては辞退理由として頂戴しているものとしては、配置予定技術者の配置が困難になったということで、具体的にはコロナの感染の関係もあって、体調が万全にならなくてちょっと配置ができないという、そういうご説明を頂戴したところでございます。
【有川部会長】あともう１点、すみません、私から。予定価格の事前公表につきましては、都の基準の価格より低いという意味で機械的に設定しているというふうに理解してよろしいでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】【有川部会長】事務局の臼田です。そのようになっております。

ちょっと具体的に、個々の工事ごとに事前公表していいかどうかの検証というのは、特にやっていないというのが現状と理解してよろしいのですよね。
【臼田契約調整担当課長】

はい。今現状、具体的には建築で言えば４．４億、土木で言えば３．５億、設備系では２．５億をラインとしてまして、それよりも予定価格が下回っているかどうかということで運用しているという状況になっております。
【有川部会長】ありがとうございます。

ほかの委員、何かありませんでしょうか。
よろしいでしょうか。
先ほど、小池委員のほうからも意見がありましたので、こういった非常になかなか難しい事業について、対象事業者とのコンタクトをどれだけ取れて、それをいかにその業者を決めていく、選定過程の中でその情報を伝えていくかというのはなかなか難しいけども、さらに可能な限りで努力をしてくださいというお話がありましたので、一応、委員会でははそういった意見があったということで本案件を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、財務局の担当の方はどうもありがとうございます。
【松永収用担当課長】

ありがとうございました。

（財務局職員退室）（建設局職員入室）【有川部会長】それでは、最後の議案５に入りたいと思いますので、準備ができ次第、説明をお願いしたいと思います。では、建設局の案件よろしくお願いいたします。
【今村電子調達担当課長】

それでは、議案５の事業所管局であります建設局の出席者を紹介させていただきます。自己紹介をお願いします。
【建設局

樋田用度課長】建設局総務部用度課長の樋田です。よろしくお願いします。

【建設局

小滝動物園整備担当課長】

動物園整備担当課長、小滝と申します。よろし22

くお願いいたします。
【建設局

矢﨑副所長兼庶務課長】

東部公園緑地事務所副所長の矢﨑と申します。よろしくお願いいたします。
【今村電子調達担当課長】

それでは、議案５をご覧ください。

高落札率及び１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は上野動物園両生爬虫類館外１か所消防設備改修工事でございます。
本件は、希望制指名競争入札にて発注したものであり、希望１７者、指名１０者、応札
１者で、落札率は１００%となっております。
工事の概要につきましては、２ページ目の資料のとおりでございます。
説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございました。

それでは、本件につきまして各委員から質問、意見がありましたらお願いいたします。
小池委員、お願いします。
【小池委員】

はい、お願いいたします。本件につきまして、せっかく１７者、希望者がいたわけなのですけれども、結果として１者入札になってしまったということにつきまして、まず１７者を１０者に絞り込みされたわけなのですけれども、その絞り込みについては実績とか近隣にあるとか、そういった条件があるというふうにはお聞きしておりますが、その絞り込みについて、今振り返ってどう考えていらっしゃるかということと、また、それが結果として１者だけの入札になってしまったということで、辞退理由を見ますと半導体問題、ウクライナ、中国情勢等により機材の納期が不確定とか、見積金額が見込みよ
り過大とかいうのもあり、また、技術者の問題というのがよく出てくることですが、そういった問題もあるんですが、中に発注図書に不明確な部分があったためという理由を述べられているところが１者ありまして、これについては、実際に不明確なところがあったのか、こちらの会社が読み取り能力がちょっと不足していたのかということは分かりません
ので、その辺りの見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
【矢﨑副所長兼庶務課長】

絞り込みの件についてなんですが、これに関しては委員ご

指摘のとおり、工事実績と地理的条件ということで勘案して、１７者あったものを１０者に選定したものです。これに関しては規則どおりといいますか、ルールどおり１０者に絞り込むといった中での合理的なこの選定の方法をやったというふうに考えてございます。
ほかの案件に関しても、このルールに従って設定をしているということでございます。
【小滝動物園整備担当課長】

ご質問の中で、理由の中で不明確なところがというところでございますけども、改めて図面なども確認したというところでは、特に不明確な部分があるというところは見受けられませんでした。ただ、図面につきまして、より分かりや
すい図面というのはゴールがないものかもしれないですけども、今後もよりよい図面づくりについて努めていきたいというふうには考えてございます。
以上になります。

23

【小池委員】

ありがとうございます。この不明確な部分があったというふうにお答えになった東新エンジニアリングさんにはヒアリングはされているのでしょうか。
【小滝動物園整備担当課長】

どこが不明確かというところまでのヒアリングはしてはおりません。
【小池委員】

そうですか。でも、それを聞かないと次回につなげられないのではない

かと思いますので、そこはしていただきたかったなというふうに思うのですけれども。ちょっとそれは意見です。ありがとうございます。
【有川部会長】ありがとうございます。ほかの委員、質問、意見がありましたらお願いします。
すみません。私がちょっと先に発言して申し訳ないのですけど、小池委員の今の意見は全く同感でして、少なくとも発注者側は図書に問題はなかったという、再チェックをしたというのはそれは結構なのですけども、そのした限りでは発注者側では問題ないというふ
うな認識に至ったということなのですけども、ただ、受注しようとしている業者の中で下りていった原因の一つに発注図書が不明確だという、そういうふうなメッセージが送られた以上は、どこが不明確、明確なところの情報共有できてないのかというのをしっかりヒ
アリングをして確認した上で、単なる発注者側の思い込みではなくて、客観的に問題がなかったのだということをやっぱり確認しておくと次のステップ、次の入札に競争性をまたさらに一層確保できるのではないかと思いますので、小池委員の意見に私も賛成したいと思います。
それと、もう一つちょっと聞きたいのは、先ほどの質問に関連するのですけども、１７者のうち１０者を指名した。それは工事実績や地理的条件、ルールに定められたとおりに
従って１０者は指名したけども、結果的に辞退８者、不参加１者になって、１者に出すよ
うになって言えばそういう説明になるのだろうと思いますけれども、要は、つまり指名しないで一般競争、誰でも来てというような入札をすれば、場合によったら１０者指名した以外の社が手を挙げてきた可能性もあるので、納税者からしてみればそういった人の、あるいは納税者だけではなくて、入札希望業者にしてみれば、そういった道を遮断することになるので、ぜひこの希望が１０者以上あるときに、規定で１０者指名というふうに書いてあるのだから、機械的に工事実績と地理的条件に基づいて１０者に絞り込んだという形の説明だけではなくて、切ってしまった業者について、果たして参加可能な業者を切ってしまったおそれはないだろうかというような気持ちを持って、ぜひこういった一連の流れについての今後の競争性の確保について検討していただきたいなと思います。その意味では、希望制指名競争は１７者挙げてきたときに希望者いっぱいいっぱい指名できないのかどうかというのも、ちょっと制度的なことで、それも併せて教えていただきたいのですが、ぜひよろしくお願いします。
【荒山契約第一課長】

契約第一課の荒山です。

一般競争入札と希望制指名競争入札、高価格帯のものは一般競争入札で、そうでないも24

のは希望制指名競争入札というものを東京都では制度としては採用しています。考え方として、やはりできるだけ多くの入札参加者に入っていただいて、競争性、透明性を高めようという意味で高価格帯については一般競争入札を採用しています。
一方で、地元中小企業の受注機会の確保というのも公共調達を担う、我々は発注者としての立場としては重要なことだと思っていまして、地元中小企業に取っていただいて、災害時にすぐ対応できるような体制を取ってもらうだとか、建設業界の健全な発展を促すという意味で地元中小に取ってもらいたいというようなことも考えています。そういったところのバランスを取りながら制度設計がなされている中で、低価格帯のものについては、どちらかというとそちらを中心に、優先的にということを考えています。そういった意味
で、希望制指名競争入札の中では多くの手が挙がったときには、その地元中小を優先して選定していくというような考え方に立っている状況でございます。ですので、今お話あったように、できるだけ競争性、透明性を高めるという趣旨では、多くの入札参加があった
ときに１０者に絞り込むというのはどうなのかというような議論ももちろんあると思うのですけれども、そういった考え方に基づき、事業者を指名するという手法を採っています。
ちなみに、契約第一課では、あまりに多くの手が挙がったときについては、例えば１０者だけに絞り込むというようなことではなくて、地元中小が１１者から１５者まであった
場合には他県の、例えば大企業にはご遠慮いただきまして、地元中小で１１者から１５者の場合はそのままの数をそのまま選定するというような、そういった取組もやっていまして、このように総合的なバランスを取りながら選定をしているというのが実態でございます。
以上です。
【有川部会長】ありがとうございます。

ぜひ機械的に１０者で足切りというのではなくて、やはりその発注の内容に、あるいは手を挙げてきた、希望してきた業者の業態とか、あるいはその地域要件を十分踏まえながらもう少し弾力的な運用も可能なのであれば、そういったことも検討していただきたいと思います。
ほかの委員から何かありますでしょうか。よろしいですか。
先ほど小池委員から発言あった内容、それから私のほうからの意見、それ以外に何もないようでしたら、これをもって議案５に対する意見というふうにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、議案５につきましては、これで終わりたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。
（建設局職員退室）【有川部会長】今回の５件につきましては、基本的に法令等に基づいて入札手続、入札執行が適正に行われていたという基本的な結論にしたいと思います。
それぞれの議案の過程で、今後に向けての改善や検討をお願いしたことについては、一25

応留保条件付という形になりますが、この点について検討や改善をお願いしたいということで、最初の結論に持っていきたいと思います。よろしいでしょうか。何か各委員から補足することがありましたらよろしくお願いします。
それでは、長時間にわたりご協力、事務局の方ご協力ありがとうございました。
今申し述べたように、基本的な結論と正しい運用における改善、検討をお願いしたとこ
ろをぜひ今後の課題にしていただくということでお願いしたいと思いますが、最後に各事案の結果について、再度事務局のほうで復唱していただいてお互い情報共有したいと思いますので、ぜひ事務局のほうから再度確認をお願いしたいと思います。
【米倉契約調整技術担当課長】

契約調整技術担当課長の米倉でございます。

それぞれ議案１から議案５まで簡単に振り返らせていただきたいと思います。
まず議案１についてです。時間式制限駐車区間溶融式道路標示塗装等工事でございます。
それほど特殊な工事には思えないけれど、どうして業者が参加してこないのかといった質問に対して、中央線等の塗装に対して形がコの字型をしているですとか、寸法管理機械等の取り回しが生じるなどとのやり取りがありました。意見としましては、協調性を高めるための対策をさらに進めるとともに、その対策の結果を入札参加者へ周知していくことが必要だという意見がございました。
それから１者入札、１者応札については、辞退理由について適切に分析していくことが必要であろうというご意見もいただきました。また、本件のように長期にわたり同一の事業者が落札しているというようなこのような状況下においては、それの中で予定価格を事前公表しているということについては、ルールとしてはあるものの、納税者に対して合理的な説明ができるよう、きちんと整備をしていくことが必要であろうというご意見をいた
だいたところでございます。
議案１については以上です。
続きまして、議案２ですね。令和４年度中央防波堤外側外貿コンテナふ頭岸壁地盤改良工事（その３）でございます。
まず、大変多くの参加者がいるといった状況についてご確認いただきまして、その後、競争した結果についてＷＴＯ案件で低入札価格調査を採用しているけども、一律に失格にすることについてどう考えるかなどといったやり取りがありました。意見といたしまして
は、数値的失格基準の運用見直しは行っているということで評価はできるものの、低入札
価格調査制度については、実質的に最低制限価格と同様な運用とならないよう、引き続き問題意識を持って制度の状況等を、運用状況を分析していくことが必要であるというご意
見をいただきました。
また、予定価格の積算についてですけれども、各者がほぼ同じ金額を算出できて、たま
たま運のよかった業者が落札できるといったような状況が見受けられるといったことについては、十分留意する必要があるのではないといったご意見をいただきました。また、低入札価格調査制度を行って、書類を提出しないなど調査を辞退された方には、社会保険関26

連などを調査で明らかにされたくないことなどがあるということも推測されるとした上で、公共発注者として適切な労働環境の確保についても十分留意していくことが必要であるといったご意見をいただきました。
続きまして、議案３ですね。令和４年度伊豆諸島ケーソン製作工事（その２）になります。
こちらにつきましては、中期的な事業計画を公表するなど、入札参加者が受注計画を立てやすい環境づくりについて、引き続き工夫していくことが必要であるといったご意見をいただきました。また、技術者の配置が困難ということで事態が続く中、任意選定について、単なる数合わせとならないように配慮していくことが、一定程度ルールあるとしたものの、新たに引き続き考えていくことが必要ではないかということでご意見をいただきました。
引き続きまして、議案４です。都道拡幅に伴う解体・移設等工事でございます。
こちらにつきましては、設計変更が大きいことについてご質問がありました。それについては、事前に予期できなかった事情等があるというお答えをさせていただきました。意見といたしましては、発注に当たって事前に設計仕様を詳細に定められるよう、対象地の所有者とコンタクト、あるいはコミュニケーションを取っていただいて、可能な限り設計条件を事前につめるように続き努力いただきたいといった意見をいただきました。
最後でございます。最後が上野動物園両生爬虫類館外 1 か所消防設備改修工事でございます。
こちらにつきましては、１７者の希望に対して１０者に絞り込むことについてどう考えているかなどといった意見をいただきました。意見といたしましては、設計図書が不明確といった辞退理由があったけれども、こちらについてはヒアリングをしっかり行い、その詳細な状況について分析していくことが必要であるといったご意見をいただきました。
また、最初に申し上げました１７者を１０者に絞り込むことに関連して、指名に当たっては機械的に１０者とするのではなく、案件の特性を踏まえて、現在のルールもありつつも柔軟に指名できるなど、競争性が確保できるよう運用するということについても改めて検討いただければといったご意見をいただきました。簡単ですけれども以上のとおりになります。
【有川部会長】どうもたくさん、いろいろ取り留めもなく言った意見や話につきまして、米倉課長にコンパクトにうまくまとめていただきましてありがとうございました。
今の取りまとめにつきまして、何か補足することありましたら。
飯塚委員どうぞ。
【飯塚委員】

技術者不足という理由でこの随契逃れをしているということ、これはもう今回に限らずずっとなんですけれども、こういうものに対して技術者不足と業者が言っております、はい、分かりましたということでは、そもそもこういう会議をしていることの意味もなくなると思います。ですから、これを理由にするのであれば、もう少し深掘り

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をした、例えば都道何号線の工事を受注したため、何々資格を持つ者が不足したとか、理由を明らかにした上で技術者不足となりましたというふうにしていただけるように、私た
ち少なくとも４人の意見としてはこういう方向性に異論はないと思いますので、ぜひ話が前向きに進むようにお願いしたいと思います。
【有川部会長】

飯塚委員の今のご趣旨は、最終的な取りまとめのところの、一番適切な案件のところに入れ込むというような形をご提案でしょうか。
【飯塚委員】

そうですね。

【有川部会長】それでは今のような、例えばという形で、技術者不足の理由のところにそういった情報を加えることが可能かどうか、事務局のほうで答えていただけますでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

今のところ、しっかりとしたご回答ができるかどうかありますが、恐らく昨年度もこのあたり、辞退理由の詳細な分析という中でご指摘をいただいたところかなと思っております。辞退理由については、ある程度テンプレートみたいなものがございまして、それを選びつつ、さらには自由で記載ができるような、現状、そのような仕組みになっています。そういう中で、なかなか相手方の事業者の全てにどこまで詳細なものを求められるのかというところについては、ある程度協力依頼のレベルになってくるというところがあると思いますので、いただいたご指摘は確かに単なる技術者不足というだけではなくて、もう少し深い分析をするためには、さらなる情報が必要だというところについては全くご意見としてはごもっともかなというふうに思っていますが、その中でどこまでの情報を得られるのかということについては、いただいたご指摘踏まえて、またこれについても他団体の事例とかを含めてちょっと検討させていただきたいというふうに考えております。
【有川部会長】臼田課長ありがとうございます。

それで、全体の流れの中で、１者入札の原因分析のところで技術者不足という回答が何件か共通して出ていましたけども、その技術者不足の回答に対する委員のほうからの追加
質問意見として、紋切型的な技術者不足という回答だけではなくて、さらにもう少し突っ込んだ原因分析をして競争性を確保する工夫をしていただきたいという、先ほど米倉課長にまとめていただいた取りまとめの中にそれを 1 件、一番適当なところにちょっと入れ込んでいただいて、最終的な議事概要のほうにもそういう整理をしていただくということで、
飯塚委員、よろしいでしょうか。各委員もよろしいですか。
では、先ほどの取りまとめていただきました当委員会の今日の意見に今の飯塚委員の意
見をプラスアルファしてまとめていただいて、議事概要にも反映させていただくということにしたいと思います。
それでは、進行を事務局のほうにお返ししたいと思います。
よろしくお願いいたします。
【須藤契約調整担当部長】

有川部会長、ありがとうございました。

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委員の皆様にも長い時間にわたりまして幅広いご意見をいただきましてありがとうございます。
今後ともお忙しい中ご協力をいただくことになりますが、引き続きご指導のほどよろし
くお願いいたします。
それでは、以上をもちまして本日の部会を終了させていただきます。
本日は誠にありがとうございました。
――了――29