第３回東京の自治のあり方研究会 議事要旨
日 時 平成 22 年 5 月 19 日（水）午後６時 15 分から場 所 都庁第二本庁舎 ３１階 特別会議室２７
出席者（学識経験者）
辻座長、牛山委員、大杉委員、金井委員、神橋委員、
土居委員、沼尾委員（行政実務者）

笠井副座長、塩見委員、高橋委員、森山委員、浅野委員、
志賀委員、小島委員、鳥海委員、松本委員【会議概要】
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開会

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新委員紹介

◇ 東京都市長会が指名する委員（行政実務者）に変更があり、新委員の紹介がされた。また、東京都が指名する委員の役職名に変更があったとの報告がされた。
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平成２１年度歳入歳出決算について◇ 資料２「東京の自治のあり方研究会平成 21 年度収支決算、同審査意見書」に基づき、事務局より説明があり確認された。
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検討事項（１）今後のスケジュールについて◇

前回の研究会で了承された検討スケジュールの一部を変更し、第２回、第３回で意見交換をした「社会状況及び行政需要の変化」について、次回にまとめを行うことが了承された。
（２）東京を取り巻く状況について◇

基礎データを基に、東京を取り巻く状況と行政需要について共通の認識を共有するため、「まちづくり・交通」
「国際」
「地域」
「教育」
「インフラの老朽化状況」「産業」の分野を中心に意見交換を行った。
○座長 前回の会議では、東京を取り巻く社会状況と行政需要の変化について、「人口」「福祉・医療」「人の移動」の分野を中心に、共通認識を図るべく議論を行った。本日は同様に、「まちづくり・交通」
「国際」
「地域」
「教育」
「インフラの老朽化状況」「産業」の分野を中心に見ていきたい。
今回用意していただいた資料の説明を、事務局にお願いしたい。
○事務局

資料４「基礎データから読み取れる東京の社会状況について」に沿って、
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資料５「基礎データ」を中心に説明する。
まず、「まちづくり・交通」の分野であるが、資料５の１ページ「木造密集地域の分布状況」である。山手線の外側や中央線沿線を中心に木造密集地域が多くなっているが、２ページの｢昭和５５年以前木造建物棟数密度の状況｣のとおり、この 10 年間で全都的には密集地域の状況が半減している。
道路については、第 1 回資料の中で三環状線道路の整備状況について紹介したが、道路の整備状況は都全体で約 56.8％となっている。３ページの「道路混雑時の平均旅行速度（他市との比較）」は、道路混雑時の平均速度であるが、全国平均の 35.3 ㎞/h に比べて東京は 18.8 ㎞/h ということで、約半分程度の速度である。
４ページの「道路混雑時平均旅行速度の推移」は、平成 6 年度から 17 年までの推移である。東京圏を含めて、あまり改善されていない状況である。
５ページの「首都圏の渋滞による損失額等」は、首都圏で約 2.8 兆円、東京都
では年間約 1.2 兆円という試算である。なお、首都高速都心環状線の約 6 割は通過交通という状況である。
ちなみに、この 3 月に大橋ジャンクションが完成し、中央環状線新宿－渋谷間が開通した。その後の状況については、まだ定量的なデータはないが、その前の新宿－池袋間が開通したときには、平日のピーク時で約 26％渋滞が緩和し、その上を走る一般道では 33％改善したということで、環状道路によって渋滞緩和の効
果が出ているデータがある。
８ページは「環状道路の整備状況（海外都市比較図）」であるが、首都圏の環状道路整備率が現在約 47％となっている。海外都市と比べても非常に低く、特に、
ロンドン、北京、ソウルは 100％の整備状況となっている。９ページの「３環状道路の開通目標」では、2015 年には三環状道路がほぼ整備されることになっている。
続いて鉄道である。１０ページの「三大都市圏の最混雑区間における平均混雑率・輸送力・輸送人員の推移」で東京圏、大阪圏、名古屋圏の比較で見ると、平成 15 年までは東京圏も大分改善されたが、それ以降は横ばい状況である。このよ
うなことが、東京のビジネス拠点としての足枷となっている面がある。
１１ページは「鉄道混雑率の海外都市比較」である。東京の 171％に比較して、ロンドン、パリ、ニューヨークはそれぞれ低い状況である。１２ページは「路線別混雑率の推移」で、一番混雑が激しかった常磐方面から東京への進入も、1985
年度の約 250％から 2007 年度には約 180％と改善の傾向にはあるが、まだまだ各方面とも高止まりという状況である。
次に、「国際」の分野であるが、第 2 回研究会で国際都市間比較ランキングを紹介した。研究者、アーチスト、生活者の視点からは、東京は非常に評価が高かっ
たが、一方で、経営者、観光客から見た評価は必ずしも高くはない。
第 2 回研究会資料の３１ページ「財団法人森記念財団 都市戦略研究所『世界の都市総合力ランキング』」をご覧いただくと、図 2-8「経営者が重視する要素別に見た主要都市の評価（偏差値）」では、東京は 7 位となっている。1 位のロンドン、
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2 位のニューヨークと比べると、ビジネスの容易性、人材の豊富さという面で、東京は相対的に弱いと評価されている。１６ページは「外資系企業数の推移」である。国内の外資系企業数は東京が圧倒的な多さ、伸びを示している。
また、海外からの旅行者についても、第 1 回研究会でロンドンや香港に比べると、東京を訪れる外国人観光客は大分少ないと紹介したが、１３ページの「日本人海外旅行者数・訪日外国人旅行者数の推移」を見ると、ビジット・ジャパン・キャンペーン以降、最近の傾向ではだんだんと伸びていることがわかる。１４ページ「国際旅行収入ランキング（平成 19 年）」では、全世界で日本は 26 位という状況である。１５ページの「海外主要都市別国際会議開催件数（2008 年）」であるが、第 1 位のシンガポールに比べて、東京で行われる国際会議は 4 分の 1 とかなり低い状況である。
第 1 回研究会資料の５３ページ「世界の港湾別コンテナ取扱量の推移」、５５ページ「世界の大都市圏の空港の比較」をご覧いただきたい。第 1 回研究会で空港、港湾のコンテナ量について、いずれも東京の地位あるいは東京の空港の輸送量が、海外に比べると低くなっていると紹介したが、10 月 21 日に羽田のＤ滑走路が供用を開始し、33 万回の発着回数が 40 万回に伸びる見込みだということである。
続いて、「地域」の分野である。近年、近隣関係が希薄化していると言われているが、国民生活白書のアンケートの結果である。
１９ページの「人のつながりに関する意識調査（近所付き合いの程度の推移）」
では、近隣関係について「親しく付き合っている」あるいは「よく行き来している」、「ある程度行き来している」という回答が、年々減少傾向である。２０ペー
ジの「人のつながりに関する意識調査（地域のつながりと治安）」では、治安が悪くなった理由の一つとして、49％の人が「地域社会の連帯意識が希薄になったから」と回答している。
一方で、地域の一つの実情として、２１ページの「高齢単身世帯数の割合（予測）」に見られるように、東京は、平成 7 年に 5.3％だったのに対し、平成 37 年の予測ではおよそ 2.5 倍の 13.4％と大幅な増加が見込まれるという予測である。
次に、「教育」の分野である。
２２ページは「東京都児童相談所内の全相談対応件数に占める虐待相談対応件数の割合の推移」である。平成 15 年度 2,206 件から、平成 20 年度はおよそ 1.5
倍の 3,229 件と増加している。社会的関心が高まって顕在化したという要素はあるが、大きな社会問題になってきたことには違いないと思う。
一方、子どもの意識であるが、都内公立小学校 5 年生と中学校 2 年生に意識調査を行った。３０ページ、３１ページの「自分は根気強いほうだと思うか」という質問に対し、およそ 6 割ないし 5 割程度が「そう思う」、「どちらかといえばそう思う」と回答している。また、３２ページ、３３ページの「将来、社会や人のために役立つ仕事がしたいか」という質問に対しては、「そう思う」「どちらかといえばそう思う」という回答がかなりの割合を、変わらずに占めている。
対して、２６ページの「都内公立小学校・中学校・高等学校における暴力行為3

発生件数の推移（平成 15 年度～20 年度）」では、平成 16 年度以降 20 年度まで、右肩上がりで増加している。これも顕在化の要素はあるが、特に中学校で急増しており、内容としては生徒間暴力、器物破損、対教師への暴力が多いと挙げられている。
３４ページは「中学校・高等学校生徒の私立学校在籍割合の推移」である。都
内全中学生のうち、私立に通学している生徒数は 4 人に 1 人の約 25％前後である。
また、高校生では 2 人に 1 人ということで、全国よりも高い割合で推移している。
東京では、私立学校もかなり公教育の役割を担っているといえる。
また、最近話題になっている公立中学校の学校選択制は、都内で広く導入されているが、「地域と学校の関係が希薄になる」、あるいは「生徒数の偏在化がかな
り大きくなった」などいろいろな意見があり、最近は見直しを図る動きも出ている。
続いて、「インフラの老朽化状況」の分野である。第 2 回研究会で、橋梁あるいは体育館、学校等について紹介した。
３５ページは「東京の水道施設の年代別整備量」である。給水所と配水管の設
置年代別配水地容量あるいは配水管の延長について示している。昭和 30 年代、40年代に整備した配水所や配水管について更新時期を迎えているが、ある程度の平準化が可能であり、一気に更新時期がくることはないようである。
３６ページは「浄水場施設能力と更新時期」であるが、昭和 30 年代から 40 年
代の高度経済成長期に整備されたものが全体の約 7 割を占め、平成 37 年から 47
年の 10 年間に一気に更新時期を迎えることが予想されている。
３７ページ以降は、下水道である。今後、耐用年数を超える下水道管がかなり急増することが想定される。３７ページの「区部の下水道管の整備延長」の赤い点線部分は既に耐用年数を経過している部分で、青い部分が今後一気に更新時期を迎える部分となる。このあたりのインフラの更新需要がかなり出てくることが想定される。
４０ページは「都営住宅建設年度別区市別ストック状況」であるが、昭和 30 年
代、40 年代に建設された住宅が、全体の約 4 割を占める状況である。今後、住宅政策として同規模を更新していくかどうかということはあるが、これだけの住宅の更新需要が発生することが見込まれている。
次に、「産業」の分野である。
４３ページは「産業大分類別事業所数比較（全国・都・区市町村）」である。東京は第 3 次産業が主となっている。特に区部では、第 3 次産業が全国事業所数の割合を上回っている。一方で、郡部では第 2 次産業の割合が高いといえる。４４ページの「経営組織別事業所数の推移（東京都）」では、1981 年から 2006 年にかけて全体として東京都の事業所数が減少傾向であり、特に個人事業所が減少していることがわかる。
４５ページは「従業者規模別民営事業所の事業所数、従業者数構成比（2006 年）」である。東京でも、19 人以下の小規模事業所が 90％弱と、かなりの部分を占めて4

いる。また、４８ページは「区市町村別中小企業数、中小企業比率（2006 年）」であるが、左上の枠内にあるように、東京都の企業総数のうち 99％が中小企業である。ちなみに、４９ページは「都内地域別、都道府県別資本金 10 億円以上の会
社企業数の構成比（2006 年）」であるが、東京は全国の約 50％を占める状況である。
このことから、東京の事業所数の多くは中小企業であり、大企業も全国の約 50％を占めるが、全体的には減少傾向という状況である。
そういったことを踏まえて、５２ページは「企業の倒産件数の推移（負債総額１千万円以上）、倒産発生率（普通法人）（2007 年）」であるが、左側が全国と 1
都 3 県、大阪府、愛知県の倒産件数の推移である。全体的に東京都の倒産件数は多いが、右側の倒産発生率を見ると、全国平均にほぼ近い形である。ちなみに、倒産発生率が 1 位の長崎県と 2 位の秋田県は、主に建設業の倒産が相次いでいると聞いている。
５３ページは「新設・廃業事業所割合（民営事業所）」である。右上の囲みにあるように、東京都は、全国あるいは近隣の 3 県等と比べても、新設･廃業事業所の割合が比較的高く、事業所の入れ替わりが激しい。特に都心 5 区は、入れ替わりが激しい状況である。
続いて、５１ページ「産業大分類別、資本金階級別都内会社企業数の全国比（2006年）」の上段は、大分類別の都内企業数の全国比である。特に特徴的なのは、情報通信業が全国の 50％弱を占めていることである。また、サービス業が多いのも特徴かと思われる。
情報通信業については、７８ページの「情報通信業の都道府県別事業所数の全
国比、小分類別都内事業所数（2006 年）」、７９ページの「情報通信業の都道府県
別事従業者数の全国比、小分類別都内従業者数（2006 年）」をご覧いただきたい。
東京都の事業所数は全国比 36％、従業者数は 47.7％となっている。
例として、８０ページ、８１ページは、「情報処理・提供サービス業」、「ソフト
ウエア業」の「事業所数、従業者数、年間売上高の全国比（2008 年）」であるが、事業所、従業者数、売上高ともに、特に 23 区に集中している。
続いて、東京の地場産業である製造業、「ものづくり」であるが、６０ページは「都内製造業の事業所数、従業者数の推移」である。昭和 50 年から比べると、事
業所数、従業者数ともに概ね 6 割近く減少してきている。６１ページは「製造業の従業員規模別事業所数・出荷額等構成比（東京都・全国 2007 年）」であるが、19 人以下の小規模な事業所がほとんどである。６２ページから６４ページは、「印
刷・同関連事業」「情報通信機械器具製造業」「精密機械器具製造業」の「事業所数・出荷額等構成比、区市町村別出荷額等構成比（東京都・全国 2007 年）」である。左側の都道府県別の構成比では、東京都はどれも上位につけている。しかし、
昭和 60 年代から比べると、減少傾向だということである。
次に、雇用関係であるが、５４ページは「都道府県別就職率の推移」である。
東京都の 2009 年の就職率（※就職率－求職者に対する就職件数の割合。就職件数5÷新規求職申込件数）は 18.6％で、全国 1 位 2 位の島根県、福井県は 38％前後である。５５ページは「有効求人倍率の推移（季節調整値・パートタイムを含む）」
であるが、東京都は近隣の 3 県、大阪府、愛知県の中では、愛知県の次に高い率となっている。この辺は、景気の影響をまともに受けるので、景気の変動によって数値が大きく左右されている。
７２ページの「都内商店街数（2007 年）」は、区市町村別の商店街数と都内商店街数の推移であるが、1998 年から 2007 年までの 10 年間で、約 1 割減となっている。７３ページは「都内商店街における空き店舗の状況（2007 年）」である。空き店舗があると回答した商店街は約 6 割で推移しており、空き店舗は固定的に蓄積している状況である。７４ページの「現在の空き店舗の以前の業種別店舗数（2007 年）」で多いのは、飲食店と衣料品店等が挙げられている。
最後に、農林水産業である。８８ページは「都内農林水産物生産額の推移」であるが、ここ数年は横ばいの傾向が続いている。８９ページは「都内の年齢別農林漁業就業者構成比（2005 年）」である。全体的に 60 歳以上が多く、高齢化が進んでいる。
９３ページの「森林の流域別分布図（東京都、2008 年）」では、緑で示したところが森林で、第 2 回研究会でも西多摩の森林は都民の共有財産であるという話があった。
９４ページは「都内地域別漁業経営体数、漁獲金額の推移」で、ここ 5 年程度の経営体数はほぼ横ばいで推移しているが、長期スパンでみると漸減傾向かとい
えようかと思う。
説明は、以上である。
○座長

説明のあったデータから読み取れる、将来の社会状況と行政需要の変化について、コメントをいただきたい。
○委員

過去からの推移や将来予測等を含むものもあるが、個別にどう見ていくかは専門外で発言しにくいところもある。今後、税関係も含めてみていくことになるが、例えば、産業構造と税との関係がどう変化していくのか、あるいは産業構造に、どういうような変化があれば、どういう層の雇用が生まれたり減ったりするのか。また、そのようなことをどのように見るのか。東京の中で見ても、区部、多摩、島しょによっての変化をきちんと見ていく必要がある。データとして出していくのは難しいとは思うが、考えておかなければいけない。
また、産業構造とインフラの関係はどうなるのか。道路については、どの研究会でもよく取り上げられるが、都の地域でどういう産業にどう資するのか。どういう産業構造のあり方を今後考えていくのかとも関係するが、港湾についても同じである。
東京の産業のあり方を考えるときに、どういうインフラ整備の仕方があるのか、
更新ということは当然前提としてあるとしても、そこに戦略的に対応していく幅
がある程度あるのではないかということも考慮に入れなければならない。
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そうしたことを、東京都の中だけでなく、東京圏という範囲で考えていったらどうか。そういった点をもう少し見える形にして、シナリオといったようなものを考えてみるのも、東京の将来像を考えていく一つの考え方だと思った。
○委員 今、委員の言われた戦略的なということについては、東京は今までどちらかというと右肩上がりの考え方で、例えば、港湾であれば大深度バースを造れば大型船もたくさん来る。貨物量は減っていないが、シンガポール等と比べると、相対的に地位が低下してきているので何とかしなくてはいけないという議論をしてきた。
また、羽田空港も国際化になって、スーパーハブ化しなければいけないということだが、果たして、中国がこれだけ大きくなってきたときに、そういう夢物語
をずっと語っていていいのかという疑問が実はある。今回、戦略港湾に手を上げて三港連携をやっているが、果たしてその選択がいいのかということを、そろそ
ろまじめに考えなければいけないのではと思っている。ハブ空港というのも、当然目指すとしても、その目指す方向が本当にそれでいいのかというということも出てくるのではないか。
そのシナリオを、どちらに持つかで違ってくるが、少なくともそれを全部捨てるわけにはいかないので、日本を牽引する東京とやっているが、その辺も少し考えていかなければと思っている。
○委員 極論すれば、東京がシンガポールを目指すということであれば、オールジャ
パンがどうなっていようが関係ないということになる。シンガポールという都市
国家は、世界がどうなるかということは気にしているが、自分達さえしっかりとした戦略を持っていれば生き残っていける。そういうシビアな環境でいかに生き残っていくか、ものすごく知恵を絞ってかなり極端なこともやっている。
東京は、そう簡単にシンガポールにはなれないので、そこのバランスないしは
行き方をどう位置付けていくか次第である。
港湾や空港が一番典型的であるが、シンガポール型のようなやり方をすれば、たぶん生き残れると思うが、そうでない別の道があるかどうかは自明ではない。
腐っても日本であるから、人口が減少してもしばらくは 1 億人の人口があるし、世界で 3 位か 4 位のＧＤＰになったとしても、上位のＧＤＰの経済力を持っていることには間違いがない。ヨーロッパの人口の少ない小国に比べれば、市場規模もあるわけで、そう考えれば、このまま縮小して世界から見捨てられる国になるというほど悲惨ではない。
さはさりながら、右肩上がりを想定して何でもかんでも作ればいいというような状況ではない。
○座長 確かシンガポールは人口 350 万ぐらいで、横浜市ぐらいである。それに対し東京は概ね 1 千万人で、23 区だけで比べてもシンガポールの 2 倍ぐらいである。
日本全体のことを考えて、東京全体の経営戦略と日本全体の国家戦略、それに合わせて最終的に自治制度をどうしていくかという話になるので、非常に大きな7

問題提起として受け止めておきたい。
○委員「まちづくり・交通」「インフラの老朽化状況」という話は、一括りにできるポイントだと思うが、当然更新需要に備えなければならないことは間違いがない。人口が若干減るとか、高度成長期に比べて高齢化が進んでいるということによって、そっくりそのまま全部取り替えて、その能力を維持する必要があるかというと、必ずしもそうではないが、相当量の更新はすることになるだろう。
そう考えると、財政余力をそれまでにきちんと確保しておくことが大事である。
上下水道のように単体で会計を持っているところは積立金を積んでおくとか、できるだけ都債や区市町村各自治体においての債務を抑制できるように、それまでに準備しておくことは必要である。
それさえできればと言うと言い過ぎかもしれないが、それさえできれば、その時に改めて起債すればいいということになるので、今の債務をできるだけこれ以上増やさない、またはできるだけ減らすことさえ後 10 年ぐらいを見据えてやっておけば、インフラ整備のための余力が生まれてくるのではないか。
それから、国際という分野では、東京としてどういう活路を考えるか。シンガ
ポールほど簡単ではないが、シンガポールよりも活路があると言えばあるので、そこをどう独自の道を切り開いていくかということが問われると思う。
また、地域と教育については、行政需要との関係でいえば、問題解決のために財政支出が必要なものとそうでないものの仕分けが必要である。お金を出せば解決する問題ならば、当然財政支出が必要であるが、制度整備や体制強化等のようにお金を出せば良いというわけではないものもたくさんあるので、そこはバランスをとっていく必要がある。
産業では、オールジャパンの産業政策は国が考えるにしても、東京の区域の産業政策は、当然地方の産業政策として考えていく必要がある。そのときに、オールジャパンと重なるが、フルセット主義はやめた方が良い。すべての産業を残すのだ、今までどおりに、すべての産業分野において右肩上がりになるようにてこ入れしていくというのは、日本全体を見ても、もうそのやり方は世界に通用しない。
やはり、東京の個性を生かして、どういう産業に集積、集中特化していくのか、少なからず考えていかなければいけない。市町村単位では難しいところはあるが、都と区市町村が連携しながら産業政策を考えていく必要はある。
その中で、誘導するとか規制をするということをやりがちであるが、むしろ民間の経済活動を邪魔しないことが産業政策の一番重要なポイントだ。さすがに民間ではいかんともし難いところを、東京都なり区市町村が担っていく、役割分担をしていくということは、当然、東京の産業政策を考えていく上でも重要である。
資料の中で、企業規模がバブル崩壊後低迷しているというものがあったが、グ
ローバル化の中では、中小企業がどんどん減っているから駄目なのかというと、必ずしもそうではない部分はある。一番象徴的には日本の銀行を見ていれば分かるが、都市銀行は今や 3 つになってしまった。たくさんあることで個々の競争力8が失われる部分もあるので、集中化に伴う弊害とはちゃんとバランスをとっていかなければならないが、規模が小さいまま存続し続けられなくなった場合には、合併とか事業所を畳んで別の企業が引き取るとか、そういうことをしなければならない場面もある。政治の場面では、何とかしてくれと圧力がかかってくるのはよく分かるが、もう少し大所高所に立った場合、できるだけ集約化した方がいいものもある。
例えば、空き店舗の問題も、作り過ぎたから空き店舗があるのであって、もしかしたらそれは作らない方が良かったので空いているのかもしれない。もちろん、
もっと活用した方が生産性が高まるにも関わらず空いているのは問題であるが、作り過ぎて空いているのなら、むしろそこは使わない方が地域のためかもしれな
いという見方もある。
企業の規模の大小よりも、そこでどれだけの付加価値が上がっているのか、どれだけ収益率が高い営業をしているのか。重視すべきなのは、いかに地元の会社が儲かっているのかということだと思う。
そういう意味では、時として景気の波があって企業が倒産しても、またすぐに開業できるというような地域であれば、むしろ倒産に伴うダメージはより深刻ではないという意味で、企業や産業の新陳代謝をいかに図っていくかということも重要なのでないかと思う。
○委員

今回の資料に、自治会組織の話や人とのつながりに関する資料が出ているが、地域の中に自治会があって、そことつながっている人はある程度顔の見える関係
で、地域の中で助け合える部分があると思う。しかし、特に東京では、住んでいるところには寝に帰るだけで、自治会という地域のつながりとは全く無関係に生きている人たちがたくさんいる。そこの見守り機能や、あるいはそういう人たちが定年退職した後の生活をどうサポートしていくのか、今後大きな課題として出てくると思う。
実際に、高齢者単身世帯数の割合が、予測値で平成 37 年度には 13％と、どんどん上昇してきていて、これまで以上に男性の単身世帯が増えてくるという統計数
値も出ている中で、どういうふうに日々の地域の中での暮らしで、人と関わって
いくかということが課題になってくると思う。
一方で、子どもの問題であるが、不登校の生徒やいじめの発生ということも、
これだけ発生している中で、どういうふうに見守る仕組みを作るかということが課題となる。また、中学校や高校の私立学校の在籍割合が、本当に東京は高いということが衝撃だった。そうだとすると、自分の住んでいる地域から離れた学校に通っている子どもが増えてくる、あるいは子どもの数が減って小中学校が統廃合されていくと、地元で子どもの顔を見かけることが減ってくるということで、小中学校がその地域のコミュニティの一つの軸として機能をしなくなってくる。
そういったことが今後ますます大きな課題になってくる。
今、新しい公共ということで、行政だけでは地域のつながりを保つことができないから、地域のいろいろな担い手と行政が一体となって支えあう仕組みを作ろ9

うという議論もあるが、やはり一定程度行政が仕組みを作って、そこに財源措置をしていくということがあって、そのことと地域のコミュニティとがいわば布の縦糸と横糸となって一定のセーフティネットが張られるのだとすると、そこの部分の財源措置をどう見ていくのかが課題となる。
そのこととの関係で言えば、商店街の空き店舗の話や小規模企業が減少しているということであったが、地域のコミュニティを支えていた町内会などの活動の中心になっていたのは、商店街の個人事業主や農家だった。そういった人たちがどんどん減ってきて、みんながサラリーマン化していくことも、その地域を支える担い手が減少していく、あるいは高齢化していくこととパラレルなのだろうと思ったときに、そこの地域の部分はやはり基礎自治体が担うことになるのかどうか。東京都と区市町村との関係を、どう整理していくのかが課題として挙がってくると感じた。
○事務局

これまでのご発言の中で、右肩上がりの発想がもう既に無理なのではないかという問題意識が出されたが、これまでは多少一時期悪くても、放っておけば市場が拡大したり、需要が拡大することによって持ち直していたが、そうはいかなくなってきたときにどう描いていくかということは、一つ受け止めたいと思っている。
また、人のつながりやコミュニティでは、見守りということについて考えていかなければいけないと受け止めたところである。
○座長

インフラの老朽化の更新の話については、比較的イメージを掴みやすいのに対し、産業の部分の数字をどう捉えて、どういう政策にもっていけばいいのかということは、これから行政制度に置き換えて考えていくときに用心していかなけ
ればならないと思う。
地域や教育の部分では、それぞれに課題があることは分かるが、課題を解決していくときにどういう施策を打っていくのか、財源を投入していけばいいということにはならないので、その課題の捉え方自体も考えていかなければならない。
この中で、教育のところで、自分は根気強いと答える子どもが多いということであったが、日頃見ているとにわかに信じられない。しかも読書量が増えたというのは全く信じられないが、正しい読みなのか。
○事務局

アンケートや意識調査というデータ自体が、非常に主観の入ることなので何とも言えないが、これは都教委が全都を対象に学力テストを実施するときに、それに併せて生活意識調査を行っているものである。定点的に調査していくということで、もう 5～6 年、ほぼ同じ内容の質問を同じ年代にしているということであり、相対的な傾向ということでは一つのデータだと思う。
決まった尺度があるわけではないので、捉え方はまちまちだとは思うが、推移は定量的なものだと思っている。
○委員

教師側のアンケート調査もあればいいと思うが。
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○委員

東京都全体で自治会がどれぐらい組織されているのか、実態がよくわからな

いので事務局に資料をお願いしているところであるが、以前、金沢に住んでいたときには、学区ごとに自治会があって、何かの審議会に行くと自治会連合会の会
長が出席をしていた。ところが、多摩地域に引っ越してきたら自治会がなかった。
子どもつながりである程度のコミュニティはできるが、子どものいない人はな
かなか入りづらいところがある。コミュニティとしての需要は人それぞれで、個人的な暮らしがしたいから構わないで欲しいという人もいるかもしれないが、一般的にはそれほどコミュニティというものを嫌がっているわけでもない。そうなると、これは需要とメンタリティの面では、決して自治的な組織の需要がないわ
けではなく、声かけをする人がいないわけで、その辺がどうなのかと思う。
今後、別に行政の下部組織という位置づけではないが、何らかの方向性のようなものを行政側で示していけば、それは自治体によって違っていいと思うが、決して可能性がないわけではない気がする。
教育ということが気になっていたが、小中高と歩いて通えるところに学校があるということではなく、生徒そのものが電車で移動をして、必ずしも地域で育てているというイメージではないということがどういうことなのか、もう少し認識
として共有できればいいと思う。
○座長

地域のことについては、今後少し時間をかけて、資料の作り方を考えて、特に住民と地域のあり方や自治会のあり方は、同じ東京でも区市町村によって差があるという感じがしている。しかも、どういうふうに総括するのか、理解の仕方もなかなか難しいと思う。
○委員

コミュニティというのが薄れているという話があったが、結局、教育の問題

や虐待の問題、人間関係が希薄になっているとか、高齢者や単身者が増えていくとか、そういった全部をひっくるめてどう解決していくのかというときに、やはりコミュニティを強めていくとか、住民とともに考えていくということが、いろ
いろな意味で解決になっていく。
今、コミュニティが薄れていくことが時代の流れなのだと考えてしまうか、行政だけで出来る時代ではないので、皆さんと一緒に考えましょうと訴えて、そこに新しいコミュニティのあり方をやっていくのか。
昔のコミュニティは、その地域にずっと住んでいる人たちだけで作っていたが、それは非常に流動的になってきていると思う。けれども、流動化してもその地域にいけばそこでもって馴染んで一緒に、みんなで共通にこの地域を良くするためにはどうするか考えていく。子どものことであれば、学校をとおしてやればいい
し、お年寄りのことであれば介護でもなんでもいいが、そういったものを個人に還元するのではなく、やはり皆で考えていくということを積み重ねることがすごく大事だと思う。
例えば、国勢調査が東京では出来なくなってきている。今回は、基本的には全部郵送にしてくれと、それでもういいということになってしまっている。調査票
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を配るだけ配って、あとは郵送で出してもらえればいい。そういう調査しか出来ない環境になっている。
しかし、それでいいのかということは、やはり出てくると思う。その場だけの触れ合いで調査をやろう思ったらできないが、日常的に、警察が入ったり、消防署が入ったり、民生委員さんが入ったりと、いろいろな意味での地域との関わりというのはネットワークがある。そこに国勢調査だけで入っていくと、「何だ」という話になるが、元々のコミュニティの基盤のあるところのやり方で、工夫をしていくことを重ねないと、これからの時代は大変だと思う。
当区では、大きな地盤として町会・自治会があるが、長期計画に「共育・協働」という言葉を使っていて、お互いに地域のことを学びあって、地域に何があるか
問題がどこにあるか考えて、それがある程度方向が出たらみんなで一緒にやっていくということである。いろいろなテーマがいろいろな形で入ってくる。このやり方である程度やれていると思っている。
それは、戦後 40～50 年の間にまちづくりができた地域で、まちを作ってきた人たちがいっぱい残っている。その人たちが引っ張ってきて、この土地は自分達が作ってきたという思いを持ちながら、外から来る人たちも受け入れるというような土壌がある。それは、一番の自治の核としてこれからも育てていきたいと思っている。産業等の話には結びつかないかもしれないが、これからの自治体のあり方の大きな力になると思う。
○委員 まさしく地域の問題は、今一番重点に置いて考えている課題である。地域が活性化することによって解決していく、教育の問題や子育ての問題も当然あると思うし、雇用の部分でも、単純に年齢で切った高齢者というものだけで、稼動年
齢層を判断するのではなく、いかに現役世代として扱うかによって、雇用の問題につながっていくのではないかという考え方である。
先ほど、自治会組織率の話があった。定かではないが、当市では 7 割を超えていたと思う。しかし、当市でも様々な問題を抱えていて、昭和 40 年代から様々な開発がされて、転入してきた新住民と地付きの古い住民では、当然価値観も違うのでそれがどう結びついていくのか非常に大きな課題だった。いまだに組織率が低いのは、ニュータウン地域に偏りが出てしまうということだ。
当市の取組みとしては、地縁型だけでは新住民の方も入りにくいので、自助、共助、公助の世界で一番わかりやすい共助のとりくみということで、防災訓練を
各地域で行いながら、きっかけ作りにしてもらうというのが 1 点である。
もう１点は、目的別というかＮＰＯ団体を横糸に通しながら、新しいコミュニ
ティの築きをどう作っていくのか、この辺を課題にしながら取り組んでいるというのが実態である。
○委員 人口 3 万 4 千弱の小さな町なので、比較的、町内会・自治会の組織は全地区にわたって組織化されている。また、町内会の加入率も年々落ちてはいても、7割を少し切ったところで留まっている。
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なぜ、組織率等が下がってくるのかということだが、要は町内会に加入しなくても、人々は十分生きていけるようになったということだ。例えば、行政情報が欲しいときにも、非常に丁寧に行政は提供している。今はホームページで、即日ダイレクトに情報を提供したり、また不審者情報をメール配信したりと、地域のコミュニティに加わらなくとも十分に生きていけるようにしてしまった社会の問
題も少しあるのかなと思う。
一方で、もうそれほど行政もお金をかけることができなくなって、地域との協働ということを言っても、なかなか打開するものが見つからない現状である。
私は、地元に住んでいて町内会の役員をずっとやっている。なぜずっとやっているかというと、他に代わってくれる人がいないからである。ただ、これに手をこまぬいているわけではなく、今年 1 月に初めて町内会の連合組織、議員全部、町職員の管理職全員が一緒に、今後の町内会・自治会のあり方について話し合った。テーマは、一番は町内会の役員のなり手がいないことについて、どうするかということだった。町会はあって加入はしているのだけれども、役員まではやらないという人が増えているという状況である。
先ほどあった、全体的な東京の活力というような大きなことについて、勿論そういうことであろうかと思うが、東京といって、1 千万人いるといっても、結局それは人である。人がいかに幸せに暮らせるかということになると、やはり地域のコミュニティについても本当に考えていかなければいけないことで、住民と接する我々の立場では、これは大変大きな課題として捉えている。しかし、本当にこれだという解決策が見つからない現状である。
○座長 今の点は、今後特に住民自治の観点から行政制度を考えていく場合に、今回抱える主要課題の一つである。そういう観点から資料を集めるなり分析していくのか、意見をいただきながらまとめていきたい。
○委員

コミュニティを巡る、あるいは住民自治の環境を巡る一般論的なことで言え

ば、都市化に伴って地域のつながりが薄れてきていると。例えば、昨年も世田谷区の地域の絆再生や、住民自治を強化するための自治基本条例などの各区の取組
み、自治会、町内会の方を含めてもう一度議論をしていこうということ等が行われ、そこに東京の自治体の皆さんが非常に関心を持っていることが、今の話の中ではっきり分かる。
そういう中で、地域の絆や自治会・町内会といった従来型の地縁組織の力が弱まっていく中で、また新たに取組みをしている各自治体であると思うが、行政の側で区域設定を新たにして、そこで行政の支所などを中心に住民の意見を聞いていこうという、昔、多摩地域でコミュニティ施策としてやっていたことを、もう一度少し見直してやっていこうという試みがある。それの典型的な大きな形で出したのが名古屋の地域委員会で、委員も選挙で選ぶ。それがどうかという議論は当然あるし、議会との関係は難しい。あれがいいかという議論はあるが、地域の従来型の組織と、新たに行政側が設定するような施策がどういう現状になってい13

るのか、かなり気になるところで、たぶん区部と多摩、島しょでは全然違うだろ
うし、その辺の現状をどう見ていくのか、かなり大きな問題としてこれから出てくるのではないかと思う。
実際にそこで幾つか見ていると、やはり従来から地域で頑張っている自治会・町内会の方の中には、新しい組織を作れば、それに対しておもしろくないと思う方もいれば、うまく入っているところもある。その辺の地域の基盤というか、コミュニティのあり方がどうなっているのか、全体を俯瞰するデータというのは難しいと思うが、区市町村の委員の話の中で考えていきたい。
それと関連して、先ほどから教育の問題や高齢単身者の問題が出ているが、一体、東京の教育は良くなっているのか、悪くなっているのか。例えば、虐待数や暴力発生件数増えているが、いじめや読書量はそんなに増えていない。一体子ども達の現状がどうなっているのか、このデータから今後の行政需要を見ていくとすると、その辺の見方や分析をどういうふうにしていくのか。これを明らかにするためにはどういう資料が必要なのか。それと、今のコミュニティのあり方や行政需要の問題が出てくると思う。
先ほど、新しい公共や協働について、行政需要あるいは財政の割り当て等からも考えていかなければならないという話があったが、まったくそのとおりだと思う。一方で、地域のコミュニティの現状や、協働に取り組んでいる地域の実情によっても、逆に行政需要が決まってくるということもあると思うので、そういった意味では両方の面から見ていく必要がある。
○座長

教育を見たときに、結局全体として好転しているのかそうでないのか、そう

簡単に評価できない内容になっているので、個々の行政需要を積み上げるという作業とは別に、全体としていい方向に行っているのかどうなのか、なんとなく見通しは付けたいと思っている。
○委員

基本的な基礎データというのは、ここ数年のトレンドが出ていて、インフラの更新需要や人口動態というのは、ある程度予想がつくということであるが、その他のところは、これらのデータを基にどういうシナリオが描けるのか一番興味があるところだ。
まずは、個々人が取り敢えず描いてみて、3 つか 4 つのシナリオにまとめてみてはどうか。かなりドラスティックというか、クリアに特徴を出すようなシナリオ
を描いてみたらおもしろいのではないか。1 つは、シンガポールシナリオのようなものがあるときに、それ以外にはどういうシナリオがあるのか。
ここ 2～3 年の実施計画であれば良いが、その先になるとおよそ想定がつかない。
例えば、先ほどの町内会のシナリオで言えば、町内会が突然活性化したという五人組シナリオでもいいが、急に都民が相互に町内会で活動するようになった、あるいは活動せざるを得ない状態になったとか。何が重要な戦略的なポイントかによる。
仮に今の議論で言えば、町内会なるものが重要であるという前提に立てばどう14いうシナリオになるのか。あるいは、町内会が消えてなくなっていくシナリオと対比すれば、クリアに出ると思う。何かそういう思考実験でもない限り、たくさんデータがあって勉強になるが、それでは一体何なのかよく分からないということだ。
要は、総合計画を作るのであれば、荒唐無稽なシナリオを描くわけにはいかな
いが、幸いこの研究会の成果物はどこの自治体のものでもなく、良い意味の自由な集合体なので、いろいろ出してみたら良いのではないか。
1 つは、シンガポールシナリオがある。それと、日本には 1 億人がいるという、
腐っても鯛シナリオがあるかもしれない。その他には、美しい国で立ち枯れ日本になるというような、立ち枯れ東京シナリオはないかとか、幾つかはっきりとしたキャッチフレーズを付けながら、こういうふうにいったらどうかとか。
いずれもあまり悲惨なシナリオではなく、それなりに全部が成り立つような、
ポジティブな書き方だけれども、姿が違うというような形で何かできないかという気がしている。少し思考実験をしてみたら、少しはデータがつながっていくのではないかという印象を持った。
○座長

今回は、現状値と 10 年ぐらいの推移を見たものが多く、下水道のようなものは割と将来の動きが見やすいが、ストーリーが読みづらいものもあるかもしれない。
東京と全国を比較すると、東京の今まで言われてきた特徴が改めて浮かび上がってくるが、東京がどちらの方向に進んでいるのか見えにくいところもある。しかし、どんどんデータを増やしていっても、また一段と混乱してくるので、今後データから読み取れる社会像や将来像を見るときには、もう少しストーリーが読み取れるようなデータの出し方の工夫を考えていきたい。
○委員

資料を見ていて、いろいろ改善はされてきていても、やはり相変わらずだなと率直に思う。私も、朝は満員電車で通勤しているが、二十何年前と相変わらずである。これは、混雑度だけであるが、時間についても、帰宅するときと通勤するときでは、下手をすると倍ぐらいかかってしまう。そういう一つの大きな無駄がある。
コミュニティの問題が先ほどから出ているが、私もマンションに住んでいるが、やはり従来の自治会と今のコミュニティパターンは違うという気がする。マンシ
ョンには、管理組合というものがあって、管理組合の理事長や理事は持ち回りでやるとか、いろいろなルールがあって、その中でしっかりやっている。それでは、町会・自治会に属しているかというと、特に入っていない。
かつての自治会は、平屋の向こう三軒両隣の世界でやっていたが、今は集合住宅なので、管理組合が一つの大きなコミュニティの場になっているのではないか。
そういう管理組合が、幾つか集まってお祭り等もやっている。だから、自治会がどうこうという話を聞いても、そんなに悲観的になっていないというのが、正直なところである。
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それから、先ほどの電車通勤や道路やインフラの再生等いろいろあるが、やはり東京への一極集中の弊害が出てくる。そこは社会問題になっているが、同じ都の中でも、都心に集中することに対する、いろいろな意味でのマイナスは相当ある。これまでは、ある程度自由に、人が集まるところには当然商売が発展し、また人が集まってくるという繰り返しになっていたが、自由にある程度任せてやってきた。
しかし、いろいろな意味での弊害ということが顕在化してきて、それが社会的に無視できなくなってくると、本当にどこまで都市づくりを自由にやってもらって良いのか、規制というものをある程度かませていく必要があるのかどうか。都
市づくりにしても、ある程度民間企業を分散するために、ある程度規制をかける、
または逆にインセンティブもあるが、そういうことを考えていく必要がある。
高齢化の問題については、独居老人が増えるのは当たり前である。女性の社会進出が増えて、男女ともに働いているし、子どもは学校に行っている。そうすると、お年寄りの面倒を誰がみるのか。土日は、実家にいくことも出来るが、平日は実態的に面倒をみることができない。
今までの高齢者の介護は、基本的には家族介護が大前提になって考えてきているが、本当にその大前提をそのまま大前提として、これから行政側が施策として打ち出していっていいのか、疑問に感じている。
○委員 今日の話で、感覚的に非常に納得できたことは、正直に言って、今行政としてどのようなことをやっていったらいいのか、分からなくなっているという実態があるのではないか。つまり、右肩上がりを前提にいろいろな施策が組み立てられてきたが、そうならなくなったがために、年金も含めたいろいろな問題で絵が描けなくなってきている。
また、地域でも、同じ右肩上がりを前提に、地域の生活をどう守るかと組み立てていた身近な行政も、今のトレンドのままでは、おそらく立ち行かなくなるのは見えてきている。
先ほど、インフラの問題について、ある程度先が見えるので対処の仕方があるのではないかという話もあったが、これもかつてであればそうだったと思うが、今の行政は福祉需要に応えるために、一般財源ベースのものは全部そちらに財源を投入してしまっているので、投資的経費に充てられなくなってきている。
例えば、起債を増やして凌げばいいといっても、その規模が非常に大きいので手控えてしまっている。コンクリートなので今は何事もなく建っているが、実は老朽化がものすごく進んでいて、もしかしたらあるときに崩れてしまうということがあるかもしれないが、それをある意味敢えて無視してきてしまったとか。
高齢者の問題についても、施設よりも在宅というが、在宅でフォローする機能が十分取れていなくて、介護保険という制度ができても、その担い手の問題や財政の問題で非常に困っている。そうすると、今までのように施設である程度カバーをしつつ在宅でという構造だけで出来るのか。地域の中で、どうやったら生活ができるのかを作らなければいけないので、今までにない何か発想をしていかな
16いと、この先の超高齢化には堪えられないのではないか。
コミュニティの中でも、こういう方向に向かおうというコンセンサスが十分とれないで、それぞれいろいろな思いが語られているという状況である。まさに行政として一体どうしたらいいのだろうかということが、今の率直なところではな
いかと思う。
その中で、細々とできることをやっているという状況があるので、特に東京の場合は、先鋭化してすべての問題が出てくる。経済活動にしても福祉の問題にしても、全ての問題が揃って先鋭化して出てくる状況があると思うので、今日の話を聞いていて、まさにそうだなと感じた。
○委員

東京と考えると、どうしてもすぐに頭に浮かぶのは 23 区や賑やかなところを考えるが、農山林漁村を考える人はまずいないと思う。それは、人口が少ない
のでやむを得ないが、特に区部は言うまでもなく産業の集中や都市基盤、都市機能の集中がされているのと比べて、町村というのは産業もないし、高齢化もしているし、人口も減ってきている。そういうのを、傍目から見ると、すごく可哀想
だなと見られる傾向もあるかもしれないが、そこに住んでいる人たちには必ずしも、皆さんから可哀想だと言われるようなところではない気がする。
先ほどコミュニティの話が出たが、島だとか西多摩の町村というのは、やはりコミュニティが強い。地域のつながりは、非常に強く、お祭りをやるとき等もみんな出てきてやる。例えば、小笠原の島で言えば、お祭りをやるとみんな出てきて、大人も子どもも一緒に盛り上がってやる。確かに、祭りなんかを見ていると、区部の祭りに比べると手作りの道具で非常に貧しい祭りである。ただ、そこの人たちにとっては、非常に住みやすい、後れた地域ではないということだと思う。
東京のあり方、自治のあり方を考えるときに、効率性や機能性を中心に考えると、3 分の 2 の地域を占めている町村部の農林山村部が置いていかれるが、そこでの暮らし向きは、自分達のコミュニティを作ってやっている。
そういうことから、効率一本ではなく、自治というのは元々そこに住む人たちがいい制度にすることだと思う。多様な自治、東京の自治があってもいいのでは
ないか。
○委員

多様な自治というのは、同感である。当然この研究会でも、画一的なというか、みんな同じ自治体だとみなして何かをするという話には、必ずならいだろうと思う。それは、今後議論が深まっていけば良いと思う。
コミュニティ論に関しては、私は経済学の立場からなので、何かとインセンテ
ィブという言葉に引き付けて見るきらいがあるが、結局そういう自治会に入らない人たちは、ただ乗りをしているということだ。要は、金銭的だけでなく、心理的、肉体的負担も含めて自分は何の負担もせずに、そこで維持されているコミュ
ニティの恩恵をこっそり受け取っている。もう少し、ただ乗りを防ぐ何らかの手立てが必要だろう。
かつては、もっと自治会組織等の地元のイベントがあって、それがとても魅力
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的だったということだが、あいにく今の、特に若い世代の人たちは魅力を感じていない。本当は、お祭りなどはあくまでも一つの手段であって、本来は多様なニーズに応えられる器として存在するはずだ。そこに加わろうとする魅力としてイベントをやっているのだけけれども、そのイベントが切り札になっていないことから、ただ乗りを助長しているところがある。
また別の言い方をすると、その人たちは、別に入りたくて入れないとすると、極端に言えば、アウトソーシングをしたいと思っているのかもしれない。お金を払って解決をするなら、お金を払って解決してもいいと思っている住民が、ひょっとしたらいるかもしれない。それは、別な言い方をすれば、行政にお願いをするということを考えていることと、場合によっては同じなのかもしれない。
それがただ乗りになってしまっているのは、増税という脅しがないからだと思う。何でもかんでも行政に任せればいいのではないか、自分たちでやらなくてもいいではないか言っているということは、行政に任せればコストが掛かるわけで、その分はちゃんと増税という形で負担してもらうということであれば、自分が自らボランティアで町内会・自治会に関わってやるのが良いのか、税金を払ってもやってもらう方がいいのか、どちらなんだというシビアな選択に直面する。負担なくして出来てしまうのであれば、町内会・自治会に入りたがらない方に逃げるという、ただ乗りに走ってしまうところがあるので、場合によっては、このままいくと増税をしないとやっていけないが、それでも町内会に入らないのかと。極端に言えば、インセンティブという観点から、そういう部分もあるのではないかと思った。
もう一つは、先ほど東京一極集中の弊害という話があった。逆説的であるが、東京都心の地価が安すぎるのでそういうことが起こっている。本来、そこの企業は、別に都心で事務所を構える必要はない。東京の地価は、世界的に言えば地盤沈下しているので意外と安い。大阪からも来ているかもしれないし、名古屋からも来て、東京に集まっている。東京都心の生産性がもっと上がれば、逆説的だが、東京にオフィスを構えるには相当儲かっていないと構えられない。高い家賃を払えるだけの体力がないと構えられない。それは、お互いにウィンウィンで、東京都心は東京都心で生産性が上がる。そうすると、別に 23 区にオフィスを構えなくてもいいという会社も出てきて、そちらに通勤する人や居住する人が、今よりも増える可能性はある。
規制をすればいいという話もあったが、もしかしたら都心の地価が上がることで解決できるものもあるのかなと。そのためには、行政という話でいえば、都心の生産性を高めるてこ入れをすれば、逆に一極集中を助長するのではないかと思われる可能性もあるが、特に国際的に、対シンガポール、対上海から見ても、東京でオフィスを構えるとものすごく儲かるというものを作ることで、逆説的に周りが順々に潤っていくというところもある。
○座長

今、大きく２つの提起があった。地価との関係では、固定資産税を含めて税収とも関係してくるので、今後の大きなシナリオを考えるときに、特に世界的に18

見て今後地価がどうなっていくのかという観点から、シナリオを描いてみるのもおもしろいのではないか。
地域に関しても、単純にお金で割り切れない側面があると同時に、逆にお金のほうから割り切って考えてみるという 2 つの視点があって、忙しいからお金で解決できれば解決したい人と、超高齢化の中で収入が乏しくなってきて、無駄なことは止めて自分が参加することで解決したいという人、その中で元々人間関係が希薄なので非常に合意形成が難しくなってきている。ここのところも、改めて今の問題提起も踏まえて分析をしていきたい。
今日は、幾つか骨太に提起していただいた。まちづくり・交通のところでは、
今までの努力があって傾向的には改善をしてきているが、これを改善と見るかまだまだ足りないと見るかによって、随分戦略点は変わってくる。同じく、国際競争力を高めていく中で、より一層整備をしていくという観点で財政需要を考えた
ときと、もう上海にはかなわないからそこそこでいいと考えるかで、全体としての財政需要が随分変わってくる。その辺をどう統括していくのかということがある。
そして、今後の東京を支える産業のイメージとして、フルセット主義を改めて、さらに特化した場合、今日も非常に特色が出ているが、さらに突き詰めた形で考えるのか、製造業等も含めてこれだけの大きさなので、フルセット的な発想でもっていくかによって、今後の産業のイメージが随分変わってくる。この辺の大きな産業戦略もシナリオの中に出来れば入れて考えていきたいと思う。
総じて言うと、インフラの老朽化の話があったように、比較的お金を的確にみていって、財政フレームの中で歳入歳出も含めて総括できるような話と、これと全く対称的に、住民自治のような金銭で総括出来ないものがある。
これを大きく 2 つに分けて、財政で総括できるものについては、これまでの話
を将来の財政需要と収入の中で、ざっくりとしたシナリオの中で見通しを付けていく。その一方で、これで還元できない話をどうやって総括していくのかという残された課題がある。
次回は、第 2 回、第 3 回で分析、議論をしてきた、社会状況と行政需要の変化の中で、特に今後の議論の核となると思われる分野について、その方向性をまとめるように議論を進めていきたいと思っている。
（３）その他◇

次回の研究会は、７月２７日（火）午後３時から開催されることになった。

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