平成３０年度東京都入札監視委員会第２回第一監視部会
平成３０年６月６日
東京都庁第一本庁舎 北側４階第二入札室【五十嵐部長】それでは、少し定刻より早いですけれども、これより平成３０年度東京都入札監視委員会第２回第一監視部会を開催いたします。
委員の先生の皆様には、お忙しい中ご出席賜りましてまことにありがとうございます。
私は、財務局契約調整担当部長の五十嵐と申します。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、平成２９年度の第１四半期に発注した工事についてご審議をいただくこととしております。委員の皆様方には、それぞれご専門の見地から忌憚のないご意見を頂戴し、東京都の入札契約手続の公正性、透明性の確保にお力添えをいただけたらと思っております。ぜひよろしくどうぞお願いいたします。
それでは、本日ご出席いただいております委員、及び東京都の職員の出席者についてでございますが、お手元の資料１ページ目のとおりでございます。
なお、本日の審議につきましては、各事業執行局の職員も出席させていただいております。
次に、定足数の報告をいたします。
当第一監視部会は、現在４名の委員によって構成されておりまして、審議の議決は東京
都入札監視委員会設置要綱第７条第６項の規定により、「委員の半数以上の出席がなければ審議を開き、議決できない」こととなっております。本日は木下委員がご欠席ですが、３名の委員がご出席されておりますので、委員会が有効に成立していることをご報告させていただきます。
次に、本日の議事進行役についてでございますが、遠藤部会長にお願いしたいと存じます。皆様、よろしいでしょうか。
（異議等なし）では、遠藤部会長よろしくお願いいたします。
【遠藤部会長】では、進行表に沿いまして、進めさせていただきたいと思います。

それでは、本日の議事進行と資料について事務局から説明をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
【五十嵐部長】それでは、議事進行につきまして簡単にご説明申し上げます。

まず、当委員会設置要綱第２条第１号に基づく定例審議として、平成２９年度の４月１日から６月３０日に契約した工事についてご審議いただきます。議案は７つでございます。
引き続きまして、本日のお手元に配付いたしました資料について確認をさせていただきます。
【吉川課長】

契約調整担当課長の吉川でございます。よろしくお願いいたします。

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本日の資料、青い紙ファイルにつづっているものでございますが、先ほどごらんいただ
いた次第と、出席者の一覧のほか、定例審議の議案１から７の資料を青いファイルにつづらせていただいております。このほか机上には、白い分厚い冊子でございますが、東京都
契約関係規程集をご用意いたしましたので、必要に応じてご参照いただければと思います。
以上が資料のご説明でございますが、資料の不足等はございませんでしょうか。
なお、本日の資料につきましては、委員の皆様限りでごらんいただくこととさせていた
だいております。本日委員会終了後も、お取り扱いにつきましては十分ご注意いただきま
すよう、お願い申し上げます。
【五十嵐部長】それでは遠藤部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。

【遠藤部会長】

最初に審議抽出事案の説明ということで、この後審議を予定している

定例審議の事案について、資料１に沿って説明させていただきます。
資料１は、Ａ４の横使いのものになります。平成３０年３月２９日に開催された、平成
２９年度第３回入札監視委員会において、平成３０年度の定例審議の対象案件の抽出方針
は、契約金額が高額な事案、１者入札の事案、高落札率の事案、低入札価格調査を行った事案、同一事業者による長期継続受注事案、社会的に注目されている事案、及び委員会あるいは部会が必要と認めたものと決定されました。
これを受けまして当第一監視部会では、具体的な抽出方法として、高額・高落札率の事案については、高い順に上位１００件の中から抽出すること、社会的注目事案については、新聞や雑誌で取り上げられた案件の中から抽出すること、１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案、長期継続受注事案については、該当する全案件の中から抽出するとし、
また、各委員がそれぞれの事案を抽出した上で、その中から最終的な審議対象事案を部会長が決定すると決めております。
こうして最終的に決定した事案が、資料１に示した７つの事案になっております。審議に当たりまして、いま一度ご確認いただければと思っております。なお、議案３、４の予定価格及び、全ての議案の最低制限価格、または調査基準価格については非公表となっておりますので、お取り扱いにご注意ください。後日、東京都財務局ホームページへの掲載
時には、当該部分は非公表とさせていただきます。そういうことでよろしいでしょうか。
（異議等なし）
それでは、これより審議に入ります。審議については個人情報や法人等の情報の保護のため非公表とし、後日、審議概要及び議事録を東京都財務局ホームページに掲載する予定
でございます。
では、取材の皆様、ご退席をよろしくお願いいたします。
今日扱う７つの案件は、昨年の入札制度改革より前に発注されているもので、その後制度が変わっているわけですが、さらにまたその制度がまた変わるということで、一周遅れというか、もともとかなり以前のルールでやっているものというかたちになります。
それではまず、議案１の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いした2

いと思います。準備ができましたら、進行をよろしくお願いいたします。
【岡村課長】

それでは始めさせていただきます。契約調整技術担当課長の岡村でございます。
議案１の事業所管局でございます建設局の出席者を紹介させていただきます。
【建設局

大野課長】

建設局総務部用度課長の大野と申します。よろしくお願いいた

吉原課長】

河川部改修課長の吉原でございます。よろしくお願いいたしま

します。
【建設局
す。
【建設局

丸山課長代理】

河川部改修課課長代理、丸山でございます。よろしくお願

いいたします。
【岡村課長】

それでは議案１をごらんください。高額・高落札率案件といたしまして抽出されました事案でございます。件名は「野川大沢調節池工事（その１）」でございます。
工事の概要につきましては、２ページの資料のとおりでございます。本件につきましては、
一般競争入札、技術実績評価型総合評価方式により契約を行ったものでございます。希望者は９者、指名者９者、応札者８者、落札率は９０．７７％となってございます。説明は以上でございます。
【遠藤部会長】それでは、本事案について質問や意見がある委員はお願いいたします。

いかがでしょうか。入札調書は３９ページにございます。
【森岡委員】

よろしいですか。今回の工事は、連続壁というのを埋め込んでいく工事ということですね。
【建設局 吉原課長】【森岡委員】

そうでございます。

この池を整備するに当たっては、この３．１メートルの掘り下げやほかのポンプ設備など、そういう工事も今後予定されているということになるわけですか。
【建設局 吉原課長】【森岡委員】

そのとおりでございます。

例えば、掘り下げを行う業者は、今回のこの連続壁をつくる業者と重なる可能性はあるのでしょうか。
【建設局

吉原課長】

重なる可能性はございますが、結果的に重なってはございません。
【森岡委員】

掘り下げのほうは、もう入札が終わっているということでしょうか。

【建設局 吉原課長】【森岡委員】【遠藤部会長】仮契約の段階でございます。

なるほど。
いかがでしょうか。では、私のほうから。これは、３９ページの調書でいうと、２者の入札金額がぴったり一緒ということでございますけれども、これは予定
価格が事前公表されていて、かつ、おおよそ全体の落札金額が、特別重点や、あるいは失格になるような案件が大体９０％くらいの落札率近傍に経験的になることがわかっているということで、ある一定のパーセントをもとにして、この金額を応札者が決定したのでは3

ないかと思います。一応確認はいただいているのですが、この入札金額の内訳、積算の根拠となる入札金額の内訳書の内容の点検の結果は、いかがだったでしょうか。
【小出課長】

では、契約一課からお答えします。積算の内訳につきましては、それぞれ確認してございます。結論からいうと、直接工事費、共通仮設費、現場管理費、一般管理費を確認しておりますけれども、いずれのグループもそれぞれ別々な金額で、内訳は別だということであります。
【遠藤部会長】

入札金額総額では業者１と２が一致しているけれども、その内訳は違うことを確認されているということですね。そこまで一致していたという事案もあります
ので、念のためお聞きしました。
それから、１と２で金額が一緒で、技術点がごく僅差になっているわけです。この辺の技術点のつけ方等を再点検していただいても、特段問題ないと考えてよろしいでしょうか。
【随行者】

あらかじめ定められた配点の結果で、資料を提出していただいております

ので、点数自体の問題はなかったものと考えています。
【遠藤部会長】【若林委員】

ほかにご質問はありますか。どうぞ。
すみません、こちらは、後日契約金額の変更があってかなり金額が下がったようなのですが、これはどういった事情で下がったのでしょうか。
【建設局

吉原課長】

契約の変更の中身でございますが、仮囲い設置工という工事がございまして、その工事におきまして、近隣との調整により仮囲いを一部設置しないこととしたため数量を変更した中身。それから近隣の家屋調査をやってございますが、調査を辞退する対象者が生じたということから数量を変更したということ。それから試料採取工という工種がございますが、その工種で、実際の現地の地質に合わせて、地質ごとに適した現地での試料採取方法、こういうものに変更したというのが大きな変更の中身でございます。
【若林委員】

それは、いずれも契約後に判明した事情によっての変更ということになりますか。
【建設局 吉原課長】【若林委員】

そのようでございます。

そういった今おっしゃられたような変更というのは、この種の工事ではよくあることなのでしょうか。
【建設局

吉原課長】

想定したとおりにはなかなか行かず、現場に入りますと、条件が変わったり変更などがございまして、それはその都度変更という対応をしてございます。
【若林委員】

わかりました。

【森岡委員】

１点だけいいですか。

【遠藤部会長】【森岡委員】

どうぞ。
３９ページの入札調書で、２者が最低制限価格を下回るということになっています。よくわかっていないのですが、予定価格は事前公表されていれば、大体最低制限価格というのも何か業者からすると想像がつきそうなものですが、それでも下回って4しまうことはあるのかという素朴な質問です。
【五十嵐部長】私がお答えします。あります。事前公表であっても、今回９０．７％という落札率になっていますが、実際その工事ごとに落札の最低制限価格と予定価格との比率を取ると、これは工事ごとにやはり似たような工事であっても数パーセント違っていたり、０．何パーセントから数パーセント、これは工事ごとに全て違う値になります。予
定価格がわかっていても、やはり積算を各社独自にやっていますので、それで内訳をつくってやってみても微妙にずれてしまうと。
ですので、見込みのところである程度安目に見てしまった事業者は、この率のところを結果として下回っているということです。ですので、最低制限価格の場合だと、よほど見込みを間違ってしまうと８５％、７０％みたいな数字で入れてくる会社さんもあるかもし
れませんが、最低制限価格制度が入っているところであれば、９０％前後の数パーセントの間の中での激しい競い合いというのでしょうか。きちんと見積もりをつくって、見積もりやそういったものできちんと精査しているかという感じの競争になります。
ですので、ある意味最低制限価格から１円でも下回っていればアウトという制度ではありますが、１円下回っていて、では工事ができないのかと言われるとそういうわけではないのです。ただ、制度としては一定の基準というのは必要ですので、そこを下回った場合は失格というかたちになります。
【森岡委員】

すみません。基本的なことがわかっていないのですが、最低制限価格は、工事ごとにその比率が予定価格との関係で違うということで、ざっくり言うと、どういうふうに決まるイメージですか。
【荒山課長】

少し補足させていただきます。直接工事費や共通仮設費、現場管理費、

一般管理費というような内訳がありまして、それにそれぞれ決められた率で求めていき、それを合計したもので最低制限価格、調査基準価格というものが決められておりますので、全て総額に一定金額を掛けるわけではないです。
ですので、積算の中で直接工事費がいくらかというようなところ、それは全ての契約において件別に変わってきますので、そういったところで微妙なずれが出てくるということでございます。
【森岡委員】【遠藤部会長】わかりました。ありがとうございます。
今のご質問があったところで、最低制限価格を下回る入札者を落札者としなかったということには、総額で下回ったという場合もあるし、部分的な工事費の内訳のところ、例えば労務費や間接費や、そういったようなものが下回って引っかかった場
合も、これは最低制限価格を下回るという扱いで一緒なのでしょうか。
【荒山課長】

その最終的な総額の中で最低制限価格を下回っているのか、それより上の金額だったのかということで、最低制限価格を上回るか、下回るかというところの判断においては、総額で最後は見ていくというところでございます。一つ一つの最低制限価格を出すに当たって、先ほどの 4 つの指標に対して、それぞれ率を掛けて最低制限価格を設5定すると。ただし、最後の総額において上回っているのか、下回っているのかというところで見ているということでございます。
【五十嵐部長】

具体的な数字は、この白い大きな本の２９８ページをごらんいただけ

ればと思います。通知自体は少し古い通知ですが、基本的な考え方はこういう考え方です。
２９８ページの２番の「価格設定について」というところで、①②③④と書いてあって、ここに直接工事費、要するに総体の全体の金額の内訳として、直接工事費、共通仮設費という幾つかの分類があります。それにそれぞれこの金額を、今の１番は９．７になっていますが、こういう数値を掛けて、それの合計額を最低制限価格としています。工事ごとに直接工事費、共通仮設費の内訳があり、これは微妙に差が出てきます。ですので、工事ごとに基本的には最低制限価格、基準価格というのは微妙に差が出てくるというかたちになります。
部会長がおっしゃったように、これは個別のどの項目を上回った、下回ったと細かく見るのではなくて、あくまでも最低制限価格制度の場合だと、①から④⑤までで計算した総額のところで最終的に判断するという仕組みになっております。
【森岡委員】

事前公表といっても、その予定価格の総額しか結局示されず、それを東京都がどう計算したのかまでは事業者にはわからないので、それをみんなが推測してこれに割り振ってやるわけですね。そこの割り振りを間違えると、そのぎりぎりのところを狙いに行ったらオーバーしてしまうということが、一流の業者さんでもあり得るという話で、何かやる気がなくてただ落ちたということではないということですね。わかりました。
【遠藤部会長】

この案件は複数の委員で選んでいると思いますが、やはりこれを見た

ときに、２者同じ金額で入札しているということから考えて、総額にパーセントを掛けるかたちで工事費を算出しているのだろうと、手順としてはそういうことが推察されると。
それから、過去に内訳まで全て一緒だったという事案があったと記憶しておりますので、そういったことが起こっていないか確認したいということで、これが選ばれたと思っております。それについては、今ご説明があったようなことで、どちらも問題ないというような確認があったかと思います。
あとは何かございますか。よろしいですか。今の説明全般、我々の質問に対するお答えも含めて、所管局、財務局から何か追加の説明はございますか。よろしいですか。
この議案１のまとめの段階は、説明局の皆さんにいていただいていいですね。
【五十嵐部長】大丈夫です。

【遠藤部会長】本件についてのまとめに入りたいと思います。運用状況について特に問題ないとのことであれば、今回改善等にかかわる意見の申し入れはせず、審議結果として入札及び契約手続等が適正に運用されているという報告を行うことにいたします。ある
いは、何か改善の必要がある場合は、審議結果の報告を行うとともに、その改善等にかかわる意見について、知事に意見の具申を行うことになります。
委員の皆さん、いかがでしょうか。全者適正に運用されているというふうにご判断され6

るか、改善の必要ありとご判断するかですが、適正に運用されているという判断で、質疑の応答の内容からして私は今判断しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
【森岡委員】

結構です。

【遠藤部会長】それでは、ご異議がないということですので、入札及び契約手続等は適正に運用されているというふうに確認し、特に改善に関する具申は行わないこととさせていただきます。
説明局の皆様、ありがとうございました。退室していただいて結構です。
それでは、議案２について審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いしたいと思います。
議案２は７３ページですね。
【岡村課長】

それでは、議案２の事業所管局でございます警視庁の出席者を紹介させていただきます。
【警視庁 小林課長代理】

失礼します。警視庁の総務部用度課課長代理をしています、

契約調整を担当しています小林と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【警視庁

神林課長代理】

同じく用度課の契約実施担当の神林と申します。よろしくお願いいたします。
【警視庁大蔵課長代理】

同じく建築の担当をしております大蔵と申します。よろし

くお願いします。
【岡村課長】

それでは、議案２をごらんください。高額・高落札率案件として抽出しました事案でございます。件名は、「警視庁神田警察署庁舎（２９）改築工事」でございます。
工事の概要につきましては、７４ページの資料のとおりでございます。本件につきましては、一般競争入札によりまして契約を行ったものでございまして、希望者２者、指名者
２者、応札者１者。落札率につきましては、９１．９１％となってございます。説明は以上でございます。
【遠藤部会長】今、ご説明いただきました議案２につきまして、質問やご意見のある委員の方、よろしくお願いいたします。
【森岡委員】

まず、２者しかなくて１者辞退だったということなので、その辞退の理由等については、どのような状況なのでしょうか。
【岡村課長】

辞退の理由につきましては、ヒアリングを行っていないということで確認ができてございません。
【森岡委員】

そうですか。

【小出課長】

契約一課から少し補足をさせていただきたいのですが、この応札時の辞

退理由というのは届け出がありまして、簡単に言うと技術者の確保がなされなかったという通知がありました。以上です。
【森岡委員】

お答えがあるかどうかわかりませんが、実際のところはなぜなのか、想7

像はつかないものなのでしょうか。多分この清水建設も入っているので、技術者の確保と言われても大きいところが入っているので何とかなるのではないかと素人的には思うのですが、どうしてでしょうか。
【小出課長】

お答えになっているかどうかわかりませんが、この案件に限らず、通常

辞退理由の届け出では、技術者の確保や技術者がほかの工事、同じ時期に違うものを物色というか考えていて、そちらについてしまったというようなこと。あとは予定価格が自社の積算が実際の利益面も含めて合わなかったという、大体この２つが届け出としては多うございます。
その会社の本心は正直なところはわからないのですが、この現場自体は比較的市街地の神田ですので、そういう意味では交通量等多いですが、現場も正形ですし、これは警視庁のほうが詳しいのですが、私が見る限り、少なくとも現場事情があって云々ということは少し考えにくいかと思っております。なので、そのタイミングだとか、積算の問題だとか、ほかに自社としてはもっと行きたい工事があったとか、そういうことが想定としてはされるとは思っています。以上です。
【若林委員】

こちらの工事は非常に長い工期だと思うのですが、これは何か特殊な事情があってこの長さになっているのかという点と、また、契約の金額の変更なのですが、既に１回もう変更が行われているという状況かと思うのでその理由と、長い工期なので今後さらに変更が見込まれているというものがあるのかというところを教えていただければと思います。
【警視庁

大蔵課長代理】

警視庁の大蔵です。まず、１件目の工期については、通常のルートで規定されております工期を算定して工期を出しておりますので、特にこの現場だけ長いというわけではございません。工法も通常の鉄骨造の PC 板でやっている工法です
ので、特に技術的な内容で工期が長くなるということはございません。
２点目の変更については、この土地がもともと東京電機大の土地を購入して建てております。以前の電機大の基礎が地中障害ということもありまして、それによって工期が延びております。現在も幾つか出てきておりますが、今後大きく工期が延びるということはな
いと思っております。
【若林委員】

こちらは改築工事ということになっているのですが、かなり新たな土地を使って庁舎を広げるというような工事が含まれているということなのでしょうか。
【警視庁

大蔵課長代理】

私ども神田警察署が直近にありまして、そこから移ると。

実際は違う土地で建てますので、一般的には新築ということを言うのですが、東京都、警視庁も同じですが、同じものが規模も大きくなった場合も改築という言い方をしておりますので、規模的には以前建っていたものよりも大きくなっている状況にあります。
【若林委員】【遠藤部会長】わかりました。
この案件については、過去に不調等の経緯がない案件と考えてよろし

いですね。

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【五十嵐部長】

そうです。

【遠藤部会長】１回目ということですね。去年のこの時期、平成２９年５月に、１者応札だと入札をとめるというような議論が、時期的に盛んにされていたころではないかと思うのです。多分、これは制度改革がされる直前の案件が全部ここに今回挙がっているわ
けで、結果的に言うと、２者手を挙げて１者辞退した場合は有効という議論が固まって、６月２７日の工事分からやるぞというようなことが、具体的なスケジュールとしてもうわかっている時期ではなかったかと思うわけです。
都心でやる建築工事で、都が発注する工事として５０億というのは決して小さな工事ではないです。かなり大規模な工事で、そこになぜ１者しか応札していないのか、かつ２者手を挙げたけれども、先ほどご懸念があったように、これだけ大きな建設会社がいて技術者がいないというのは説明としてどうなのか。
やはり昨年行われた議論全体を通して、１者応札にならないように、いろいろこういう工事がありますといったようなものを広げて、かつ複数のなるべく多くの業者に応札していただいて、競争が有効に働くように入札契約制度全体を変えていきましょうという機運
が一番ピークだった時期ではないかと思うわけです。けれども、結果的に１者の応札でこ
ういうふうになっているということで、多分委員の皆さんの中でも関心があってこの案件を取り上げていただいていると思います。
その後、こういった類似の案件をそちらで発注しているかどうかわかりませんけれども、応札者をふやすというような工夫を全体として何かされたのか。今、既に制度はそこから少し撤退しているわけで、いまさら聞いてどうなるのかというのはあるかもしれませんが、やはりこの時期はそういうことは非常に盛んに言われた時期でありますので、何かそういう発注者としての努力みたいなものを何かされたものがあれば、この時期に立ち返ってこの時期の案件を今振り返るのであれば、やはりそこは少し説明していただくほうがいいのではないかと。どうにもなりませんでしたという話であれば致し方ないのですけれども、いかがでしょうか。
【五十嵐部長】当時ちょうど昨年の３月３１日に方針を公表したということで、この神田庁舎の発注時期というのは、その前の２月１７日に公表をしておりますので、まだその時点では、１者入札の中止をやるやらないみたいな話は世間のどこにもまだ公表はしていませんし、議論の中でも１者入札の中止をやるというようなところは、当時は一切どこにも話はしていなかった状況の中です。
この案件の開札日が４月６日ということですので、３月３１日に１者入札の中止をやりますという基本方針が出て、その後４月６日に開札ということになっております。実際に希望して参加資格確認をした日付が３月７日になっておりますので、３月７日の時点でも、まだ１者入札の中止ということは世間に対して公表していないということです。その１者
入札の中止の３月３１日にアナウンスしたその内容で、事業者の行動に変化があったかというと、それは多分なかったのだろうと私どもとしては考えております。

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それとは別に、私どもも、最終的に１者しか応札しないということについては決して好ましくない、できれば複数者が入って競争していただきたいということは考えているとこ
ろでございます。その中で、当時何かやったかと言われると残念ながら、方針が出る直前ということもあって、特に大きな制度の見直しというものはなかなかしづらいタイミング
だったという事情があります。今回これはＷＴＯで、ＪＶを義務付けていたということになっておりますが、その後６月下旬から始めたこの後の工事については、ＪＶ結成義務は撤廃するといったようなかたちで、ＪＶを強制的に組ませるということはやめて、単体でも応札できるようにしたという取り扱いとしております。
また、部会長から先ほど冒頭にお話ありましたけれども、今度の６月からの見直しにおいても、このくらいの規模の工事については引き続きＪＶの結成を義務化しないということで、単体でもＪＶでも入札できるように、入札参加者を制約するような条件はできる限
り外してやるということで今後も進めてまいりたいと考えております。以上です。
【遠藤部会長】【森岡委員】

委員の皆様、いかがでしょうか。
今、部会長がおっしゃったとおりで、もっと札を入れる人がいてもいいような気がするのですが、この建物の特殊性というのは、通常のオフィスビルなどに比べての特殊性というのは何かあるのでしょうか。
【小出課長】

少しだけ一課から。まずこれは、議案の資料９１ページにもございます

けれども、もともと先ほどＪＶの自主結成方式というのを義務付けているというルールもございますし、金額の関係でＷＴＯ対象工事。そうすると、警察の施設ということもございますし大きな建物ですので、誰でもいいということではありませんで、経審点が１，２００点以上、あとは用途種別、警察・消防関係施設をつくったことがある人、鉄骨造をつくったことがある人、７階建てをつくったことがある人、延べ床１万１，３００以上つくったことがある人と、こういうような条件を一応、入札参加に当たっての条件としてつけさせていただいています。
これはこの案件に限らず、このくらいの規模のものについては最低限の条件とし、ＷＴＯですからいろいろ制約はつけてはいけませんが、これは認められている範囲の中で、こういった技術的要件をつけております。
一課でこの条件をつけて、コリンズというデータシステムがあるのですけれども、それで登録されているデータ上で勘案してチェックしますと、今回のこれで最低２６者、大手ばかりですけれども、これが１つの対象のプレーヤーになるだろうと。つまり何百者も、もともとプレーヤーがいる案件ではありませんで、入り口からしてこの２６者がどうＪＶを組んでくるかというくらいの案件だということだけ補足させていただきます。
【遠藤部会長】いかがでしょうか。よろしいでしょうか。私が見て、やはりこの規模の工事で、警察という特殊性があるかもしれませんけれども、基本的にそんなに特段大きく変わった建物でもないので、ＷＴＯの工事であればなおさら、もう少し工事を取りたい
なと思う業者がいてもおかしくないのではないかと。そのときの需給関係等でこうなった

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のかということはわかりますけれども。その後でも、１者応札ストップというかたちでも制度が変わった後でもこの形態や形式であれば、手を挙げた業者が２者いたので大丈夫ということですね。
これが制度の変更前もあったし、その後もこれで通ってしまっているとすると、これから１者応札をストップしないというようなことになるわけですけれども。その間にどういう努力があったのかというのを、やはり、ここは個々の案件を議論するだけですが、入札契約制度全体の中でそれをどう発注者として努力されて、なかなか思うとおりにならなかったということであれば仕方がないのですが、何となくすぐに制度が変わってしまったので、変更の精神がどうだったのかというような気がいたします。言い過ぎかもしれないのですが。
【小出課長】

１点さらに補足というか、最近の取り組みも少しご紹介させていただき

ますと、特に警察施設ほかセキュリティーを重視しなければいけない施設というものがございます。児童相談所や学校など、やはり内部の図面みたいなものを詳細に、最初の公表段階で誰でも見られるみたいなかたちは避けたいということもございまして、実際に指名を受ける業者様だけに、個別にＣＤ―ＲＯＭみたいなものを渡して積算をしていただくというようなこともやっております。
ただ、やはり今、事後公表の案件が増え、新制度ですとそういうかたちが一般的になりましたが、事後公表下において発注図書のしっかりしたものがないと積算ができない、そもそも行くのか行かないのかも判断つかないという、業界用語なども非常に多うございま
して、さらにその発注図書の精度がしっかりしていないといけないということも、今、高まってきています。
警視庁の施設は、先ほど申し上げたとおり、それ以外の施設も基本的には発注図書はな
かなかすべからく最初からというのは難しいのですが、ただ現場によっては、最近少し難しい現場も中にはありますので、地中の問題などいろいろ施工上の問題等で、それは警視庁とも相談しながら、出せるものはなるべく早い段階で公表していこうではないかということは少しやらせていただいています。
もう一つは、積算がしっかり、やはり市場価格に見合った都は予定価格を積んでいるのかという問題が以前からもあった問題ですが、ただこれは事前公表だったから逆に受注者側がそれならしようがないということで応札してくださった方もいるし、諦めた方もいると。ただ事後公表下においてはそこもしっかりしないと、何回開札しても不調が続くとい
うこともありますので、そこは納得性や合理性のある予定価格を積むように、起工とは準備段階で話をしているところでございます。
【荒山課長】

すみません、制度改革の絡みで少し補足させていただきます。先ほど、混合入札、ＪＶの結成を義務付けていたものを、昨年６月以降混合入札ということで単体でもＪＶでもどちらでもいいというふうに変えたというところで、２８年度、これまでＪ
Ｖを義務付けてきたときの入札の希望者の平均というのが２．５者だったのですが、混合11入札にした案件の平均希望者数というのは４．７者ということで、このＪＶを義務付けるというところから混合入札にすることについては入札の参加希望者数の増加に、かなり大きく寄与している部分があります。
ここについては、先ほど申し上げたとおり、今回制度改革の本格実施に向けて、この部分で取り払っていないところ、そのまま継続するところでございますので、そういった意
味で混合入札にすることによる入札の参加者数の増加という部分というのは、今後もずっと生きていくのかなと思います。
それから１者入札の中止を今回本格実施に向けてやめるという話がありますけれども、あわせまして、１者だった場合、入札の希望者数が多かったにもかかわらず実際の応札者数が少なかった場合につきましては、どういったことで辞退するのかなど、そういったところを詳しく聞いていこうというところで、今後の新たな取り組みとして、入札を辞退された方に対して具体的な内容を聞いて分析していこうという動きを考えておりますので、そういったところも含めて、入札の参加者数をふやしていこうという取り組みは継続して進めていこうということでやっております。以上でございます。
【遠藤部会長】【森岡委員】

委員の皆様、よろしいでしょうか。
すみません、細かいところですが、先ほどお示しした９１ページの参加

資格希望要件で「１Ｇ」と書いてあって②のところで、「用途種別」の日本語の読み方ですが、「警察・消防関係施設、事務所又は庁舎」となっていて、何となく消防か警察をやっていなければいけないと理解したのですが、掛かり方として、事務所又は庁舎をやっていればいいのかなとも読めるのですが、そういうわけではないのですか。
【小出課長】

例えば、これは倉庫やそういうものとは違うということで、「事務所又は庁舎」と言わせていただいています。コリンズ上のデータの取り方というか、相当の仕方
で、いわゆる警察と消防関係施設をやっていないといけないというかたちにはしております。
【森岡委員】

ここで要求している要件は、警察または消防の何かをやっていなければいけないということになるのですか。
【小出課長】

その事務所または庁舎ということでございます。

【森岡委員】

そう読めますか。

【若林委員】

これは違いますね。

【森岡委員】「、」で切れているので、何となく全体に消防と警察を全体に掛けた、業者なので誤解することはないでしょうけれども、ちょっとそこが一瞬わからなかったというくらいでございます。これはもう決まった文章ですね。
【小出課長】【遠藤部会長】ええ、これはそのとおりです。
「次の全てを満たす施工実績を有すること」と書いてあって、中黒と句読点の区別で、ＡＮＤなのかＯＲなのかそこが。
【森岡委員】

何となくＡ、Ｂ、Ｃというふうに読んでしまうのですが、その「警察・12

消防」が全体に掛かるように一瞬読めなかったもので、細かい話ですが。
【小出課長】

念のためもう一度確認します。

【森岡委員】

ただ、趣旨は警察、または消防をやっていなければいかんと、そういうことですね。
【小出課長】

そうです。

【遠藤部会長】それでは、ここで一旦本議案についてのまとめに入りたいと思います。

運用状況等について特に問題ないとのことであれば、今回改善等にかかわる意見の申し入れはせず、審議結果として、入札及び契約手続等が適正に運用されている旨の報告を行うことといたします。あるいは何か改善の必要がある場合は、審議結果の報告を行うとともに、その改善等にかかる意見について、知事に意見の具申を行うことになります。
委員の皆様、いかがでしょうか。適切に運用されているというふうにご判断いただけますでしょうか。
では、この案件については、今申し上げたような結論とさせていただきたいと思います。
警視庁の皆様、ありがとうございました。退室をお願いいたします。
よろしいですかね。お願いいたします。
【岡村課長】

始めさせていただきます。議案３の事業所管局でございます警視庁の出席者を紹介いたします。少しお待ちください。
【警視庁 小林課長代理】

今、入りました者をご紹介させていただきます。

【警視庁

警視庁の交通管制課で信号機計画担当の課長代理をしてお清田課長代理】

ります清田と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
【岡村課長】

それでは始めさせていただきます。議案３をごらんください。同一事業者によります長期継続受注事案として抽出されました事案でございます。件名は、「東京都２３区以外（島部除く）交通信号機応急工事（年間単価契約）」でございます。工事の概要につきましては、１０３ページの資料のとおりでございます。本件につきましては、随意契約・発注限度額方式によります競争見積もりにより契約を行ったものでございます。希
望者は３者、指名者１０者、応札者２者、―（非公表部分）－となってございます。

説明は以上です。
【遠藤部会長】

それでは議案３について、委員の皆様からご意見、質問等ございませんでしょうか。
【若林委員】

こちらは発注限度額方式ということですが、１年間に実際に発注された額というのはどの程度だったのでしょうか。
【警視庁 小林課長代理】【若林委員】【警視庁

２９年度の実績でよろしいでしょうか。

はい。

小林課長代理】

形式的には３０８件で、金額が２億７，３８５万４，５０６円となっております。
【若林委員】

それは、公表はされているのでしょうか。

13

【警視庁 小林課長代理】【若林委員】【警視庁

執行額ではなくて、発注限度額の額でしょうか。

実際に発注した額は公表されているのでしょうか。

小林課長代理】

基本的には執行額ということで、決算ベースでは公表されております。
【若林委員】

では、事業者さんにも、毎年実際にどのくらい発注をされているかとい

うのはわかる状態ということになりますか。
【警視庁 小林課長代理】【若林委員】

事業者というのは、契約業者ということでしょうか。

一般にというか、毎年これは入札をかけていると思うのですけれども、その応札しようという事業者さん、あるいは新規参入しようとする事業者さんは、実際都が前年度、あるいは前々年度、実際にこの工事をどのくらい発注しているかというのはわかる状態なのでしょうか。
【警視庁

小林課長代理】

すみません、一つ一つのその工事の案件で全てが細かく公表されているかというのは確認しないといけないのですが、必ず決算ベースで、警視庁の事業がこれこれこういう事業を合計これだけ執行していますというのはなっているのですが、細かい一つ一つの案件ということでは、申しわけございません、今、確認はできません。
【若林委員】

では、総額では出ているけれども、例えば毎年の東京都２３区外の交通

信号機応急工事について、毎年度東京都が前年度はいくら発注したというのは、特にそういう個別は公表されていないということになるのでしょうか。
【警視庁

小林課長代理】

今の段階で個別にはということで、もちろん当然問い合わせがあれば秘匿にする必要性もないので公表はしています。
【若林委員】

質問させていただいた趣旨が、これを事前にご説明いただいたときに、事業者としては単価だけ出して落札したはいいけれども、その発注限度額が決まっているだけで、実際１年間何をどれだけ発注を受けるかわからない状態で３６５日、２４時間待機していなければいけないというような結構大変な工事というか、大変なものになるという理解をしました。
そうであれば、そういう事情があるからこそ応札者も少ないし、実際落札者も割と固定してしまっている状況だと拝察したのですけれども、それを現状打開するというか、応札者もふやして、別の方にも落札してもらえる可能性を模索する一つとしては、では、実際に都が毎年どのくらい実際発注しているのかというのが公になっていないと、逆に公になっていれば、発注限度額しかわからないけれども、毎年実績として、過去５年間、１０年間必ず発注はされているので参入できるかなと考える事業者もいるかもしれないということで、非常に有益なのではないかということでご質問させていただいたのですが、そのあたりはどうでしょうか。
【警視庁

小林課長代理】

おっしゃるとおりだと思います。決して公表していないということではないので、そのあたりはうちも考えて、発注する前にこのくらいはいつも頼14

んでいるということが目に見えてわかればもっと多くなるということですので、確かにその辺は考えていきたいと思います。
【若林委員】

確認の上お答えをいただけると助かります。お願いします。

【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】すみません。

確かにこれは随意契約で見積合わせをしていて、見積金額が１２５ページに出ているわけです。実際工事をやる量というのは、これとは全く別なわけですね。
かつ、工事の発注の上限みたいなものが決まっていて、一体これは何を競争しているのかというのが、全体的に見て若干わかりにくいというようなことですね。そういうご質問だと思います。
これは私も、何を競争しているのかというのはよくわかりにくいと思います。これは４千３００万と４千６００万という金額が出ていて、見積金額で低いほうの業者、交通シス
テムが取っているわけですが、この制度についておわかりになりましたか。そこをもう少ししっかり説明していただいたほうが、いいのかなという感じがいたします。
【警視庁

小林課長代理】

発注限度額方式ということで、通常の複数単価とは異なりまして、個々の項目の数量は決まってはいないのです。契約では、その各項目の単価と発注限度額が決められております。本件で設定している項目全ての単価ですが、その合計を出して、その一番低いところを採用の候補者としてやっていくということです。単価のそれぞれの項目を足していって、その合計をしまして、私どもが出している予定単価の合計よりか低いということであれば、採用候補者としてやっています。
ですから数量は、特にこの工事は応急工事ですので、いつなんどきどれだけあるか本当にわからないというところがございます。ただ、やはり長年の経験と実績からは当然ながら数量と金額とは関係しているのですけれども、よろしいでしょうか。
【遠藤部会長】【若林委員】

わからないところがあれば、ぜひもう一回聞いてください。
すみません、そうしますと、各項目の最低価格などは特に決まっていな

いということになるのでしょうか。
【警視庁

小林課長代理】

あくまでも単価契約ですので、各項目の予定単価は超えな

いようにはしております。超えたものは減額交渉で採用決定するという契約方式です。
【若林委員】

項目ごとの予定価格というか、上限価格は決まっている。ただ最低価格、

これより下回ってはいけないというような価格はないということですか。
【警視庁

小林課長代理】

下はないです。あくまでも上限ということで、それ以下で個々の単価を。
【若林委員】

そうすると、最終的にはその各項目の単価を合計したものが一番低い業者さんが落札されるということですね。
【警視庁 小林課長代理】【若林委員】

はい。

そうなると、長年やってらっしゃる事業者さんなどは、長年の経験から、この項目については例年発注がないから非常に低い価格で単価として出して、合計価格を15引き下げるということが可能なのでしょうか。
【警視庁

小林課長代理】

やはり私どもの執行部署で、毎年毎年執行状況を見て、その項目を入れかえたり組み合わせたりということの作業は行っておりますので、もちろん工事によっては、どうしてもこちらのほうが多くなってこちらのほうが少ないということはあろうかと思うのですが、その辺を踏まえて考えて見直しを図っております。
【若林委員】

発注が少ない、例年ないような項目は除外されて、次年度また別の項目

でやられていることになりますか。
【警視庁 小林課長代理】【若林委員】

そのとおりです。

そこを適切にしていただかないと、どんどん参入障壁になってしまうかと思いますので、よろしくお願いします。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】はい。

これは、１３９ページに出ている４千３００万というのは、１位の業者が出した内訳の単価の合計をしたものということですね。資料に２位の内訳がついていないですね。
【森岡委員】【遠藤部会長】

契約書に添付されているやつですか。
４千６００万の内訳は、単価の合算のデータが資料についていないですね。１位のものだけがついていて。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】これは契約書の内訳がついていますので。

だから、２位の業者がどんな数字を出しているのかというのは、今見ている資料ではわからないということですね。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】そうですね。

先ほどお話あったように、めったにないような工事については、この単価から外してあって、年間かなり当たりのある工事がここにはリストアップされていると考えたらいいわけですね。そうでないと、本当にシビアにいくと、めったにない工事を安い金額で入れていて、多い工事は高めに入れるというような恣意が働きかねないので、そういうことはないと考えてよろしいですね。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】はい。

そういうことですね。今の私の質問のとおりに、大体公正に単価が入っているということは確認しているということでよろしいですか。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】はい。

あとこの案件は、同一事業者が長期にわたって受注しているということですから、１４２ページの１、１４２ページの２のところにチェックの論点はあるかと思うのですが、この資料の見方について補足していただけますか。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】【警視庁

１４１でしょうか。

はい。

小林課長代理】

これは２９年度含めて５年間の契約の状況でございます。

16

例えば２９年度でありますと発注限度額が２億８，０００万―（非公表部分）―。希望者が３者で交通システム電機株式会社が４，３００万で一番低い価格を設定したということで、ここの業者を仮の候補者としてやっております。
あとは３者の希望がありまして、４番から１０番までが２位に指名したところでございます。
【遠藤部会長】ここ直近５年間の１４２ページの１が都下２３区以外、同じく１４２

ページの２が２３区内のこの業種工事についての過去５年間の入札の結果であるということで、２３区外に関して言えば、ここで対象としている工事については、交通システムさんというのが５年連続で受注していると。希望を出したところは希望して辞退したり、実際札を今回初めて入れたという感じですね。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】結果とするとそういうことです。

２３区内に関していうと、その競争相手である日本リーテックが３期連続で取っていて、その前は違う業者だったということで、三球電機というところと日本
リーテックというところが毎年一応争っているというかたちで、当該の１４２ページの１で言うと、日本リーテックが今回初めて出してきたというようなことで、来年どうなるかわからないと。
今年の契約はもう終わっているわけですね。その結果について調べておいてくださいという質問を事前説明のときにしていたのですが、どんな感じになっていますか。
【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】競争相手はいたのですか。

【警視庁 小林課長代理】【岡村課長】

今年も交通システム電機が落札しております。
希望は３者ございました。

希望は３者ございまして、１者辞退、日本リーテックさんも辞退されています。
【遠藤部会長】【岡村課長】【遠藤部会長】リーテックも辞退してしまったのですか。
はい。
日本リーテックは、２３区内は継続して取っているのですか。

【警視庁 小林課長代理】【遠藤部会長】取っています。

というと、この２者で継続して取るという可能性はかなり高いですけ

れども、同一事業者による競争のないかたちでの長期継続というのはなるべくせず、かな
り特殊な臨機応変の対応をしなければいけない工事ということでその特殊性は十分鑑みつ
つも、なるべく競争者をふやして、価格面での、あるいは契約相手の選抜に関する公平、あるいは公正性というようなものは保ったほうがいいのではないかというのは、多分これを終えてチェックする論点だと思いますけれども、それぞれの業者がずっと継続して取っているし、今年もそうなったという結論でございます。
森岡委員、どうですか。よろしいですか。
【森岡委員】

２５年より前は、制度自体は同じ制度でいいのですか。

17

【警視庁 小林課長代理】【森岡委員】

そのとおりでございます。

例えば、２４年や２３年も、この２３区外は交通システムだったりするのですか。
【警視庁 小林課長代理】【森岡委員】

そのとおりです。

ちなみに交通システム電機というのは、もうこれが専業みたいな感じになっているのですか。ほかにも仕事をしているのですか。
【警視庁 小林課長代理】【森岡委員】

信号機工事に関してさまざまな案件を落札しております。

東京都でやるといったら、この２３区内と２３区外しかないですから、他県でいろいろやっているような業者ですか。
【警視庁 小林課長代理】【森岡委員】

他県は少しわかりません。

これは現実的ではないかもしれないのですが、２３区は何となく地域的なブロックとして１つはわかるのですが、２３区外というと、東京都は西まで行くと相当広いのですが、それで対応しろと言われると大変という業者が多そうな気がするのですが、これ以上細かく分けるというのは現実的には無理なのでしょうか。金額もそんなには大きくないですね。
【警視庁

清田課長代理】

やはりあまり細かく分けてしまいますと、それによって入らない業者、あるいは金額自体外高くなってしまうということで、本当にベストではないのですが、今の状態で言えばベストというところでございます。
【森岡委員】

少し意地悪なというか、念のための質問なのですが、交通システム電機さんに、例えばもと警視庁の方が役員を務められているとか、そういうことは特に聞いていないということでよろしいですか。
【警視庁 清田課長代理】【森岡委員】

聞いておりません。

東京都でシステム的にあまりＯＢがどこに行ったかということを管理されているわけではないという話も伺ったような気もするのですが、そういうものでしたか。
国のあっせんした場合のどうというのがありましたが。
【五十嵐部長】人事部で何年か前からか、定年退職後の再就職先ということで一応登録はするようになっています。細かいところまでは私も覚えていないのですが、そのような仕組みが以前はなかったものが入るようになったとは聞いています。
ただし、あっせんみたいなかたちではなくて自己就職したような、自分で開拓していって就職した場合には、これはもう全然把握のしようがないです。
【森岡委員】【五十嵐部長】【森岡委員】

国の制度でもそれはわからない話なんですね。
そうですね。そういうかたちになっています。
長いことやっていると、いろいろな疑いをかけられることもあるかと思いました。あと一点だけよろしいですか。
【遠藤部会長】【森岡委員】

どうぞ。
先ほどの契約システムは私もまだわかっていないのですが、業者側とい18

うか、その側からすると、いろいろ考えたときに単価はもう固定されてしまっているのでどうにもならないわけですが、工数というか、例えば保安要員みたいな人は何人などとあるのを少し上増ししたら、工事で利益を多少上げられるのではないかと悪いことを考えそうな人がいそうなのですが、それは現場現場で一個一個の工事をこちら側である程度見られるものなのでしょうか。この現場だったらこのくらいの要員が必要だというあたりはどうですか。
【警視庁 清田課長代理】【森岡委員】

それについては、全て見ております。

わかりました。何となくもう緊急体制でどこか壊れたらすぐ行くという感じで、現場でお任せになってしまうと、知らない間に少しずつ１人ずつふやされて、何となく限度額に行かなければいいだろうで、いつも何となく限度額の少し下くらいで済んでいるというようなことがあるとどうなのかなと思ったので、それはこちらで現場の状況も、警察ですからわかった上で、このくらい必要だよねというのはもう見えている前提でよろしいですか。
【警視庁 清田課長代理】【遠藤部会長】

そのとおりでございます。

やはり、これは抽出方針としては、同一事業者による長期継続受注事

案としてチェックをしているわけですので、いろいろ理由はあっても、なるべく毎年毎年
結果的に同じ業者さんが継続するにしても、今、ご懸念があったような見積もり単価のところで適切な設定がされているかというのは、競争がある中で適切性が保たれるということだと思うのです。
ですから、指名しても全然手を挙げてくれないし、みんな辞退をしてしまうということで最終的にその１者が出している金額で決まってしまうというようなことは、やはり適切ではないという判断から来ていると思いますので、なるべく多くの業者の方に札を入れてもらえるような指名の仕方、それから工事の内容の明確化や、業者が興味を持って入札に参加してくれるような工夫をするというようなことが必要です。
先ほどのお話だと、ことしは札を入れたのがもう１者だけですね。それは決して望まし
くはないので、やはり複数の業者に手を挙げていただいていくというのが、やはり公正さを保っていく上では重要ではないかと思いました。
委員の皆様、今までの議論を踏まえて、本議案の運用状況等について特に問題ないということであれば、改善案等の申し入れはしないで、何か問題があるということであれば具申するというかたちにしますけれども、必ず具申しなければならない状況ではないような感じがしますが、やはり今後事案の抽出にかかわらず、こういったようなものについては
もう数年にわたってしっかり様子は見ていきたいと思います。我々としてそういう印象を持っています。ですので、そのようなことで扱っていただくということでいかがでしょうか。基本的に具申はないということでよろしいでしょうか。
【森岡委員】【遠藤部会長】はい。
では、そういうかたちで少しただし書きというか、メモで残しておい19

ていただいて、こういった契約については少し観察していくということにしたいと思います。
では、警視庁の皆様、どうもありがとうございました。
【警視庁 小林課長代理】【小出課長】

ありがとうございました。

先ほど森岡委員から、９１ページの議案２の確認が取れましたので補足させていただきます。結論から申しますと、私の発言を訂正させていただきたく、この議案自体の書きぶりがやはり正しいということです。つまり警察・消防関係施設、ＯＲ条件というか、それとこの７階建て１万１，３００というのが要件。用途はいずれかを満たせ
ばいいということで、「事務所又は庁舎」でもよろしいですし、警察・消防関係施設の実績があってもいいという、このどちらかということです。警察・消防と、この「かつ条件」にしてしまいますとさらにプレーヤーが絞られてしまうということで、先ほど実際２６者と申し上げたのは、いずれかを満たしているということでございました。失礼いたしました。
【遠藤部会長】そうすると、リストアップしたどなたでも、基本的には参加可能だったということですね。
【小出課長】【遠藤部会長】

そのとおりです。
その割には計算が合わなかったということですね。

それでは、議案４につきまして審議を始めたいと思います。準備をよろしくお願いいたします。
【岡村課長】

それでは議案４、事業所管局でございます交通局の出席者を紹介させていただきます。よろしくお願いいたします。
【交通局

野澤課長】

交通局自動車部事業改善担当課長の野澤と申します。よろしくお願いいたします。
【交通局

笹森課長】

交通局資産運用部契約課長の笹森と申します。よろしくお願いいたします。
【岡村課長】

それでは、議案４をごらんください。こちらにつきましては、同一事業者による長期継続受注事案でございます。件名は「バス停留所上屋新設等単価請負工事」
でございます。工事の概要につきましては、１４４ページの資料のとおりでございます。
本件につきましては随意契約。競争見積もりにより契約を行ったものでございます。希
望者につきましては１者、指名者１者、応札者１者、落札率につきましては―（非公表部分）― となってございます。説明は以上でございます。
【遠藤部会長】

委員の皆様、ご質問、ご意見等いただけますでしょうか。

これも積算予定価格というか、見積価格の算定の方式は、先ほどの案件と同じ方法ということになりますね。１６２ページに出てくる単価の合計というのが、落札した契約金額と一致しているということでよろしいですね。１５５ページの単価の請負契約と、１６２ページの単価が一致しているということですね。

20

【岡村課長】そちらにつきましては、項目数が１７０ございまして、それぞれの単価を掛けているということです。
【遠藤部会長】１６２ページの下の数字と一致している。先ほどの案件と同じような積算の方法ですね。
【吉川課長】

先ほどとの違いについてですが、先ほどは発注限度額というかたちで上限額が定まっていたのですが、緊急工事でしたので、どれくらい事業量が見込めるかというのを見込めないかたちで単価の単純合計で入れていたと。今回につきましては、先ほど部会長が言われたとおり１６２ページの合計額があるのですが、こちらが単価と予定数量を掛けた合計額で、推定総金額という表記になっているかと思いますが、そこが少し違うのかなと。
【遠藤部会長】【吉川課長】

こちらはもう数量が確定しているということですね。
ある程度一定程度見込めるということで掛けているという、そういう違いがあるというご理解でよろしいかと思います。
【遠藤部会長】すみません、先ほどの案件は今の説明局の方は関係ないのですけれども、先ほどのものはどれだけどの工事が出るかわからないで単価契約で、こちらの件については、発注する件数が単価に対して決まっていて価格を決めているということですね。
【荒山課長】

すみません、決まっているというわけではなくて、ある程度見込めます。

要するに、同じように単価契約であるのは一緒で、ただ、ある程度見込めますので、そこに数量を掛けた上での推定総金額で勝負していると、そういうようなかたちです。
【遠藤部会長】わかりました、すみません。

【若林委員】

すみません。

【遠藤部会長】

どうぞ。

【若林委員】

こちらは１者しか最初からいなくて、その状況で４回見積もり合わせをしています。よく見ると同じ日の同じ時間にわざわざ４回やっているのですが、これはどういった見積もり合わせをやられたということになるのでしょうか。
【交通局

笹森課長】

私からお答えさせていただいてよろしいでしょうか。今、ご指摘いただいた点ですが、同日に初回を含めて合計４回行っています。我々から、発注時に示しています入札参加者の心得で、原則３回やるというお話をさせていただいて、それは工事も請負も同じようなかたちで、うちの工事請負としてはやっています。今回は我々が予定していた価格にかなり近づいてきたということもありまして、もう一度やりましょうという判断をして、４回やったという経過になります。
【若林委員】

では、最初の金額だと都が思っていた金額とは離れたものであったということですか。
【交通局 笹森課長】【若林委員】

はい。

そういった中で、ずっと１者で、ほかの業者が指名もされなかったとい

うのは、指名の必要がなかったというのはあるのでしょうけれども、それ以外に何か理由

21

はあるのでしょうか。
【交通局 笹森課長】【若林委員】【交通局

今まで１者でというところの理由でございましょうか。

今回ほかの業者が指名をされなかった理由というのは、何かありますか。

笹森課長】

我々のほうで、実際にこれを公表するかたちで、この業者だけかたちとしては１者を指名したのですが、実際には複数の方が手を挙げていただくようなかたちの随意契約、単価の契約でありますので、随意契約での公表というかたちになりま
すが、結果として１者の応募があって、この１者が札を入れてきた、入れていただいたという状況の結果としての１者になっています。
【若林委員】【交通局

前年度についても同じ状況ということですか。

笹森課長】

はい。今回見ていただいたのは、昨年度の２９年度の契約でございますけれども、２８年度についても、当該業者が応札をして、当該業者１者による入札となっています。ちなみにそれ以前、それよりも古い平成２７年度であれば２者希望がありまして、１者は不参、参加せずで、１者が応札をして契約というかたちになりまして、
もう少しさかのぼって平成２６年、２５年ですと、３者の希望がありました。１者辞退で２者応札というような流れで、だんだん応札の業者が今減っているという状況になっています。
【若林委員】【交通局

ちなみに３０年度はどうだったのでしょうか。

笹森課長】

３０年度も、この２９年度と同じ１者による応札、１者による入札になっています。
【若林委員】

ずっとここしか結局取っていないというのは、それほど特殊な工事ではないように思えるのですけれども、どういったところが一番影響していると思われますか。
【交通局

野澤課長】

私どもから回答を申し上げます。工事そのものはおっしゃると

おり鉄鋼を曲げてつくって載せるというような施工でございますが、施工して道路に実際に建てるまでの間に、大変たくさんの手順を踏んできているものがございます。
具体的に申しますと、これは道路という公共の用地に通常建たない、ある意味家を建てるような、建築物を建てるような施工でございます。そのため、いろいろな方と協議を進めた上で、許可・認定等をいただかなければなりません。
具体的に申しますと、まず道路管理者から道路占用の許可をいただいたり、交通管理者である警察から同意をいただいたり、さらにはその上屋を建てる場所に面している民地のオーナーからもご同意をいただいたり、あるいは道路上に建てる建築物でございますので、区の建築審査会にかけられていたりいろいろな手順がございます。
そういった手順も今回の契約の中に入ってございますので、施工そのものの簡単・難し
いということよりも、そういったさまざまな手続がございますので、そういったところを積極的にやろうという業者が、最近減ってきているのではないかと感じているところではございます。
【遠藤部会長】

森岡委員、いかがですか。

22

【森岡委員】

先ほども同じ質問をしていますが、ヤハギ工業さんは、もうこれが専業なのですか。想像するに、恐らくそんなに大きくない会社ですね。
【交通局

笹森課長】

この受注されている会社さんのホームページは、後ほど確認はできるのかなと思うのですが、やはりこういったところ、鉄鋼の加工で特にバスの上屋の関係をやられているということが、ホームページ上からは主な生業にしていることは確認ができます。
【森岡委員】

これは自分のところで全部造るイメージですか。下請けというか業者から買うのもあれですが、こちらから支給したりそういうものではないわけですね。デザインなども決まっていて、その色調でこれでというようなところも含めて指定はされている
のですか。
【交通局

野澤課長】

そういったデザインを指定した上で、場所によりましてその寸法を指定した上で、受注業者が自分で加工いたしまして造ってくるものでございます。
【森岡委員】

逆に言うと、ずっと家業みたいにやっているところは、社長が亡くなってしまったりするとその事業が続くのかなと、代わりの業者が実はいないなどとなると大変なので、そういう点も考えても、あまり１者に頼ってしまうのもいろいろリスクがあるのかと思います。
今お話を伺うと、そういうノウハウ的な、地元の人やら関係各所の許認可やらという話だと多分文字化されていない気がするので、ちょっと心配だなと思います。入札の枠は超えますが思ったところではあります。
あと、多分事前説明で伺って今も４回という話があったのですが、見積もり合わせでどんどんやって不調にするまでに何回やらせるかというのは、あまり数をやらせてしまうと細かく刻んでぎりぎりのところを向こうは狙ってくるので、何回しかないとわかれば、ある程度大胆にどんと行って下げてくるわけなので、そこはもう全体の仕組みとして恐らく整理されているのでしょうけれども、念のため申し上げるところです。
【遠藤部会長】【交通局

この数量の見込みというのは、毎年変わるのですか。

野澤課長】

はい。毎年変わってまいります。具体的に申し上げますと、私どもで、６カ年にわたりまして経営計画というのを策定してございまして、それに基づいて、何年に幾つというものは予定しているところでございます。
ところが、なかなかその計画どおりに建たない場合もございますので、そうすると、ある年の翌年度は、去年のできなかった分も追加して今年やらなければいけないといったような場合がございますので、そういった場合はその数量が前年度より増加する、そういっ
たかたちになります。
【遠藤部会長】そうすると今のお話で、ヤハギ工業さんというのはこの工事を専らやっている業者ですが、発注者側も発注方針で経営が右往左往するようなことになっていやしないかというのと、それによってその会社が傾いてしまったりしたら、次の年はどうするのかというような感じになります。工事費は、かなり毎年見積金額というのは変動して23

いますね。１回ぐっと下がってまた増えているみたいなところがあります。
かつ、やってくれる業者さんが３年連続１者で固定されたというお話だったと思いますが、ここでは、やはり同一事業者による長期継続契約ということを問題にしております。
ですので、それは今、既に議論があったような観点からも、見積もりも競争があれば適切だというのはある程度担保されるわけですが、１者でもずっと同じということでほかにやる人がいないのであれば、ここで言っている予定価格というか、見積もりを繰り返していって振り落として下げさせるというようなことは残されているわけですが、今、森岡委員からあったように、高めに入れてもぎりぎり引っかかるところまで競り下げていけばいいやというようなことになってしまう可能性もあります。ですので、やはり適切な競争がなされるように、なるべく複数の業者に応札してもらえるような環境をつくることは、いろ
いろな観点から必要かと思います。
本当にやる人がいないということであると、やはりその事業の継続性に対するリスクというのは、しっかり発注しておかないとここはつぶれてしまうぞみたいなことになるような状況というのも、またこれは発注者として好ましくないと思いますので、非常に難しいですが、やはり競争を促すということがそれを担保するのではないかと思います。
【森岡委員】

ほかの事業と違ってバスなので、民間事業者がやっていらっしゃると思います。例えば、都内だと東急や京王など、ああいうところも同じようなこういう停留所
設備を持っているのですか。
【交通局

野澤課長】

はい。持っていらっしゃる事業者もおりますし、民間のバス事業者は、彼らのほうで別にいろいろなその上屋の業者に発注しているようでございます。
【森岡委員】

その業界同士の交流と言ってはあれですが、どんな業者にそういう停留所設備を頼んでいるなど、そういう情報が入ってくることは全然ないものですか。
【交通局

野澤課長】

基本的には契約の情報なので、あまりこちらからも直接聞きはしないのですが、ただヤハギではないところがやっているということは何となくわかりますので、今申し上げたような考えになった次第です。
【森岡委員】

そういうところに一応、どことわかる必要はないのですが、指名というか、声がけはしているということにはなるのですか。
【交通局

野澤課長】

私どもでは今回入札を行うに当たりましては、そういった意味

では広く門戸を開いてございますので、そういった業者も、私ども東京都交通局がそういった発注をしているというのは見ていただいているのではないかと思っております。その意味では、広く門戸を開いているかと思っております。
【森岡委員】

こちらから声をかけているわけではないけれども、その業者も関心があったら見ているはずだという話ですね。今のお話の中で、じっとしているだけでこのままでいいのかということを少し思うところで、いろいろな意味でのリスクがあるので、どこまで動いていいものなのか私もよくわかりませんが、この場合だと指名という制度ではないわけですね。少し周知するなど、お声がけが適法なかたちでできるのであればするとい24

うのもあるのかと、ヤハギにも少し緊張感を持ってやっていただくという点も含めて、考えてもいいのかと思いました。
【遠藤部会長】発注数量は発注者側でかなり決定権が当然あるわけで、最低どのくら

い発注しますみたいな約束もしていないわけですね。
【交通局 野澤課長】【遠藤部会長】していないです。

していないですね。できないのだと思います。けれども、受注者側はかなりそういう意味でリスクを負うということになりますので、それというのはきっと単価に反映してきてしまうと思います。
本当にもうヤハギしかやってくれないということになったら、ある年に単価みたいなものはもう固定してしまって、物価などのそういったものでスライドしてというようなこともあり得るような契約の質になってくるかという感じもいたしますが、それはなかなかい
ろいろな制度で仕方がない。だとすれば、やはり競争でそこの信頼性を担保するしかないのではないかと思いますので、その辺の努力は、今後とも継続していただきたいと思います。
それでは、ここで本事案についてまとめたいと思います。適切に運用されていて特に改善の具申をしない、あるいは問題点があるのでそれを具申して改善してほしいというようなことに分けて考えたいと思いますが、今後とも今お話ししたような点に注意して鋭意努力いただくということで、今回適切に運用されているというご判断でよろしいでしょうか。
【森岡委員】

はい。

【遠藤部会長】では、そういうことで結論づけたいと思います。

交通局の皆様、ありがとうございました。
それでは、議案５の審議に入ります前に１０分間の休憩を取りたいと思いますので、よろしくお願いします。少し押しておりますが、今１５時７分なので１５時１５分からスタートということでよろしいでしょうか。
（休憩）【遠藤部会長】【荒山課長】

それでは、定刻になりましたので再開したいと思います。
それでは、議案５の事業所管局である病院経営本部の出席者を紹介させていただきます。
【病院経営本部山室課長】

都立松沢病院庶務課長の山室と申します。よろしくお願廣瀬課長】

病院経営本部事業支援課長の廣瀬と申します。よろしく

いいたします。
【病院経営本部

お願いいたします。
【荒山課長】

それでは、議案５をごらんください。１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「松沢病院（２９）本館１階アルコール依存症外来改修工事」です。
工事の概要につきましては、１６４ページの資料のとおりでございます。本件は、希望制
指名競争入札により契約を行ったものでございます。希望９者、指名１０者、応札１者、25

落札率は９３．５９％となっております。説明は以上でございます。
【遠藤部会長】それでは、委員の先生方いかがでしょうか。ご意見、質問等ございま

したらよろしくお願いいたします。
この案件は１者入札の事案ということで選ばれております。１０者指名してなぜ１者しか応札しなかったかということと、辞退の理由、それから、指名した業者自体の選択の適切さというようなことに、多分これは議論が尽きるかと思うのですが、その点について、まずご説明いただけますでしょうか。
【病院経営本部山室課長】

まず、なぜ１者になったかということですが、直接聞き取りをしたわけではございませんが、辞退をした１者が理由を言ってきてくれまして、お聞きしたところ、本工事は工期が５カ月でございまして、その間専任の技術者を置かなけ
ればいけないことがなかなか厳しいという理由でございました。
それから１者指名をしてございますが、これにつきましては、工事の格、それから近隣区の業者であること、また過去に病院で実績がある業者として選定をさせていただいております。
【遠藤部会長】落札した脇本建設というのは、この松沢病院の関連の工事を受注した

経緯はあるのですか。
【病院経営本部山室課長】

脇本建設に関しましては、過去に当院で工事を受注した

実績はございません。また、病院経営本部全体で見てもなかったと思われます。
【遠藤部会長】では、同種工事は初めての落札ということですね。

【病院経営本部 山室課長】【遠藤部会長】【若林委員】

病院経営本部においては初めてです。

そうですか。どうぞ。
脇本建設以外の希望で入っていた応札した業者で、過去にこの病院で工事を受注したという業者はいるのでしょうか。
【病院経営本部廣瀬課長】

このうち４者ほどは、局での指名など受注の実績はございます。
【若林委員】

その４者がなぜ辞退したかというのは、事情は聞き取れていないということですか。先ほどの１者は入っていないということですね。
【病院経営本部

山室課長】

先ほど言ってきていただいた業者は、病院実績のある１者でございます。それ以外については、申しわけございません、聞き取りはしておりません。
【遠藤部会長】先ほど１者になった理由として、短工期であったというご説明がありましたが、一般的な工事の内容自体詳しくわからないのですが、かなり工期的に厳しいということで、実際そうだったのでしょうか。
【病院経営本部

山室課長】

５カ月という工期自体は、我々としては適正であったと考えておりますが、業者のほうでは、その５カ月という期間の間専任の技術者を置かなけ
ればいけないというところはかなり厳しいというふうにお聞きしております。

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【五十嵐部長】

どちらかというと短いというよりは、金額に比べて拘束時間が長過ぎてしまうと。
【遠藤部会長】そういうことですね。スカスカになるということですね。

【五十嵐部長】もっと割のいい工事があったときに、もっと短い時間で３カ月で３，０００万の工事みたいな。約２，５００万の工事でＤ格の業者というと、従業員数が１０
人やそのぐらいのレベルの会社さんだと思います。そういった中で、２，５００万で５カ月もかかる工事だと、多分効率的に悪過ぎるという判断が入ったのではないかと思われます。
【遠藤部会長】つまり、技術者を貼り付けても毎月の出来高が採算に合わないなど、そういったような観点から、なかなか乗れない工事だったという感触を得ているということですね。
【病院経営本部

山室課長】

そうですね。直接そういうふうに言われたわけではございませんが、この理由をお聞きする限り、そういった理由が主だったところなのかと考えております。
【遠藤部会長】発注条件で、今は、国交省などでもこういう改修工事等で、工期が工事内容に比べて長いものについては、当然間接費等の割増等を認めているわけですが、そういう手当は十分考えた結果の予定価格、工事の発注内容だったと考えてよろしいでしょうか。
【病院経営本部山室課長】

我々としましては、適正な価格で見積もりをさせていた

だいたと考えております。
【森岡委員】

先ほどからの５カ月かかってしまうというのは、何か外来を続けながらやらないといけないから夜間の工事だけ限られるなど何か事情があるのでしょうか。
【病院経営本部山室課長】

工事自体は日中だけでございまして、ただ病院運営をやりながらでございますし、３６５日２４時間病院を運営しておりますので、ちょうど工事の向かい側が検査室になっておりまして、音が大きかったり振動がするような場合、どうしても一時的に止めなければいけないということが想定できますので、そういったところも含めて適正だったと思っています。
【森岡委員】

その辺の周辺に配慮してとめなければいけないなど、そういうことも何か業者としては入札するときに資料を見ればわかるのですか。
【病院経営本部山室課長】

正直言って少しわかりづらかったかなというところがございまして、実際業者とかなり調整したところがございます。
また、実際やり始めますと、想定していなかったような音や振動などがございまして、
どうしても予定していなかった土曜日の午前中だけなど、そういったこともやらざるを得なかったという状況はございます。
【森岡委員】

何となく、松沢病院は精神病院でいろいろと配慮しなければいけない中で、まず業者としてはそれだけで少し大変そうだから、１回病院を閉めてやるのならとも27

かく、診療を続けながらというのは大変難しいだろうということだけでも、何となく手を挙げたくなくなるような気がした上に、今お話を伺っていると単価の割に長いというので、先生がおっしゃるように、それを超えるような何かを出さないとなかなか手は挙がりにくいという気はしました。
また、入った業者とのトラブルの関係でも、事前にできるだけ工事の条件というのは、脇本さんがあまりやったことないのだとすると少し怖いというのはあります。今はさらの話なのでしょうけれども。
【遠藤部会長】実際工事はもう終わっているわけですね。履行については、今お話のような経緯を伺うと、工事の内容はどうだったのかなということを心配するわけですが、それは特段問題はなかったのですか。
【病院経営本部山室課長】

特段問題はございませんでして、各種検査も適正に通っております。
【遠藤部会長】そうですか。この案件は１者入札の事案ということですので、その後の入札契約制度の改革、またもとに戻っていきますけれども、１者応札はやはり中止するというようなことで、この場合は手を挙げた人はたくさんいて、その中で１者だからそれには引っかからないですが、やはり１者ではなくて、多くの方が応札してくれるような工事の発注の仕方や、工事の告知の仕方、そういったようなもので工夫してほしいというよ
うなことが、この当時まさにそういう議論を重ねていた時期だったと思いますので、今後同種の工事がある場合には、やはり競争が促進されるような、導入できるような工夫をいろいろお考えいただきたいと考えます。
先生方、そういうことでよろしいでしょうか。
【森岡委員】

はい。

【遠藤部会長】それでは、これについては制度が適切に運用されて、特段問題ないというような判断をさせていただきたいと思います。
それでは、病院経営本部の皆様、どうもありがとうございました。
それでは続きまして、議案６の審議を始めたいと思いますので、事務局から進行をよろしくお願いします。
【荒山課長】

それでは、議案６の事業所管局でございます下水道局の出席者をご紹介させていただきます。
【下水道局

中野課長】

下水道局経理部契約課長の中野と申します。よろしくお願い武藤課長】

同じく、建設部設計調整課長の武藤と申します。よろしくお

します。
【下水道局

願いいたします。
【下水道局

西山課長】

同じく、第一基幹施設再構築事務所設計課長の西山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【荒山課長】

それでは、１７９ページの議案６をごらんください。１者入札の事案と28

して抽出されました案件でございます。件名は「台東区上野四、七丁目付近再構築工事」
です。工事の概要につきましては、１８０ページの資料のとおりでございます。本件は一般競争入札により契約を行ったものでございます。希望２者、指名２者、応札１者、落札率は１００％となっております。説明は以上です。
【遠藤部会長】１者入札の事案ということで、審議対象になっている案件です。委員

の先生方、いかがでしょうか。
【森岡委員】

いつものあれで、新日本工業が辞退をされた事情というのは、こちらで何かわかるのでしょうか。
【下水道局 中野課長】

新日本工業からのアンケートによりますと、「施工箇所を確認させていただきましたが、辞退させていただきます」との回答となっておりまして、施工箇所を確認した上で辞退したいという判断をしたということが確認できております。
【森岡委員】

それは施工箇所を見たら大変だったと、そういうことが言いたいのです

か。
【下水道局

中野課長】

そうですね、実際今回の場所は上野の駅前からアメ横のほうに延びる路線となっておりまして、こちらのほうは非常に人通りが多いですし、繁華街ということもありまして、関係する店舗や通行人対策、電気・ガスなどの埋設、他企業との協議やさまざまな調整がありますので、そういった意味で現場を見て少し厳しいと考えたかと思われます。
【森岡委員】

工事の方法としては、道路を掘り返すようなイメージでいいのでしょうか。
【下水道局 中野課長】【森岡委員】
【下水道局

違います。

中を通していくようなものですか。
中野課長】

簡単な図ですが、立て坑を掘りまして、横のほうに掘進機で管を押していくというかたちになっております。
【森岡委員】

それが泥水推進工法みたいなものですか。

【下水道局 中野課長】【森岡委員】

そうです。

そうすると、地上部分で作業をするところは何カ所かくらいで済むみた

いなイメージですか。
【下水道局 西山課長】【森岡委員】

一部は開削工法で管をする区間はございます。

なるほど。どちらにしろ繁華街の中をそういう工事をずっとやっていかなければいけないので、いろいろと調整も必要ということですね。
これは、予定価格は事前公表でしたね。
【下水道局 中野課長】【森岡委員】

これは事前公表です。

事前公表で１００でそのまま入れてくるケースは多いのですか、全体として結構あるのですか。
【下水道局 中野課長】

あります。

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【森岡委員】

少しくらい下回ってみようというのはなくそのままで、ほかはもう入れない確信があるかのような気もしなくはないのですけれども。
この大盛・鈴与のＪＶは、こういう下水道の再構築みたいなことを今までやられている
実績はありますか。
【下水道局 武藤課長】【森岡委員】【下水道局

そうですね、当局の別の工事で過去に実績はございます。

新日本工業も実績はあるのですか。
武藤課長】

すみません、件数は幾つかわからないですけれども、当局の実績はあります。
【遠藤部会長】今、森岡委員からお話があったように、１者応札で、かつ１００％予

定価格ぴったりでの落札ということで、この当時進められた東京都全体の入札制度改革の機運の中でいうと、やはり最もなくしたいタイプの入札結果であったろうなということはあるわけです。こういう入札調書の結果というのは、ほかの工事でもこの下水道工事については多いのでしょうか。
【下水道局

中野課長】

今回は枝線の再構築工事となっておりまして、こちらを見ましたところ、昨年度の実績ですが１者希望はなくて、結果として１者になった件数が約１６件ということで１７％、２者以上の件数が６８件で８３％となっておりまして、そういった意味では競争環境は働いていたと考えております。
【遠藤部会長】でも、森岡委員がおっしゃったように、１者しかいないとわかっていたのでないとなかなか１００％は入れられないということがあって、全体として応札者が少ないのだったら、とりあえず１００％を入れて取れれば、良かったねということなのかと思います。それは業者にとってはいいのですが、納税者の立場やそういった観点からいうと、やはりもう少し応札する業者をふやす工夫をして、少しでも競争を促すべきではな
いでしょうか。これを見てそう思わない発注者がいたとしたら、やはり困ってしまうとい
うことがあると思いますので、そういう努力をぜひしていただかなければいけないということですが、何か現状そういった工夫というのはされておられますか。
【下水道局

中野課長】

契約上ですと、積算単価が合わないという話もよくありますので、そういった意味では、千代田・渋谷・港・中央の都心区におきましては、都心区割増というかたちで共通仮設費を１．５倍や、現場管理費を１．２倍など割増をして対応しているのですが、今回は台東区ということがありまして、その対象外となっておりました。
【森岡委員】
【下水道局

なるほど。
西山課長】

あと、今回の工事では、その施工性を向上させるというようなところで取りやすくするといいますか、入りやすくするようなところを考慮しまして、二次製品を使って施工できるように、そういった配慮をして設計を行ってございます。
【森岡委員】【下水道局

二次製品というのは、具体的にいうとどういうことですか。
西山課長】

下水道の人孔、マンホールですが、そういったものを二次製品を使って、その場で現場のほうでつくらないようなかたちで施工できるように工夫をさ30せていただいております。
【森岡委員】

既製品を支給するというわけではなく調達してね、ということですか。

【下水道局 西山課長】【森岡委員】

そうです。

それが仕様ということですね。これは大変そうというお話でしたが、増額の話には、特に契約変更の話には、今のところはなっていないということでいいのでしょうか。
【下水道局 西山課長】【森岡委員】

現在のところはそういう話にはなっていないです。

何かえらいものが地中から出てきたらということは当然あり得るわけですね。それで工期を延ばしたりなど、今のところはそういうことは見当たっていないです
か。
【下水道局

西山課長】

そうですね、今の時点で工事は、埋設物関係の試掘調査を行っております。
【森岡委員】

今その段階ということですね。

【下水道局 西山課長】

そうでございます。

【森岡委員】

では、これからということですね。わかりました。

【若林委員】

資料の１８７ページに、警告という欄があって、いろいろ工期が重複しているという注意書きがあるのですが、これは都の内部だけの警告というか、資料ということになるのでしょうか。
【下水道局

武藤課長】

監理技術者といって、こういった工事を適切に実施するために専用でつける技術者で監理技術者というのがあるのですが、実際工事をする期間などそういうことを注意しましょうということで、申し込むときにほかの工事などと重なっている場合があるのですが、それは登録上少し長目にされていたりするのですが、実態上はそういう重複はできませんので、その工事の期間は専用の管理者を当てるということを、この表を見ながら我々もチェックさせていただいて実施しています。
【若林委員】

表といいますと別に表があって、こういったかたちで注意が必要な事項が生じた場合には、より詳しく都でそれを確認されるというようなことなのでしょうか。
【下水道局

武藤課長】

日程表というイメージですが、実際に受注者に確認させていただいたり、そういった中で監理技術者の登録の期間を見ております。
【若林委員】

実際に重複しないかたちで今回の契約ができているということになるのですか。
【下水道局 武藤課長】【遠藤部会長】そうですね。

ご意見はよろしいですか。

【森岡委員】 はい。
【遠藤部会長】もう既にお話ししたとおりの話で、結果的に１者応札になって１００％というのは、望ましいかと言われればそうではないと言わざるを得ないので、この進め方
自体に何か瑕疵や問題があるという印象は持ちませんが、今後こういう結果にならないよ31

うに鋭意努力していただくというようなことをお願いすることはできますか。
ということで、契約、それから業者の選定等にかかわる手続については、ルールどおりに行われているというようなことで判断してよろしいでしょうか。
【森岡委員】

はい。

【遠藤部会長】では、そういうことで結論づけたいと思います。下水道局の皆様、どうもありがとうございました。
開削ではなくて、水平方向にボーリングマシンで掘るというのはかなり工法として一般的なのでしょうか。
【五十嵐部長】下水道のこういった工事では結構やっているものらしいのですが、いずれにしても、一般的な技術というより、下水道のそういう工事をきちんとやっている人でないとできないというのは、それは確かです。
ご質問はありませんでしたが、この金額で技術要件を満たす業者は１９から２０者くらいしかいないようです。
【遠藤部会長】交通や近隣へのことも考えると、開削で迷惑かけるよりはこういう工法をとったほうがいいということですね。
【五十嵐部長】そうですね。ただ推進するときに振動や何かがあれば、振動や何かで壁にひびが入った云々で、それは大きな工事ではどこでもあるのですが、そういうことにも気を付けながら推進を慎重に、慎重に進めていかなければいけないというような事情があるやに聞いています。
一般土木をやっている業者なら誰でもできるというような種類の方法ではないです。それは間違いないです。
【森岡委員】

１９者しかいなかったら、それは条件のいいところを選んでしまいますね。
【五十嵐部長】そうですね。

【遠藤部会長】今の事実というのは議事録には、こういう特殊性があったということは必要があれば加えておいてください。
それでは、７番目の議案になります。準備ができましたら、課長のほうからよろしくお願いします。
【荒山課長】

それでは議案７の事業所管局でございます港湾局の出席者をご紹介させていただきます。
【港湾局

杉山課長】

港湾局港湾整備部整備調整課長の杉山でございます。よろしくお願いいたします。
【港湾局

佐藤課長】

港湾局港湾整備部施設建設課長の佐藤と申します。よろしくお願いいたします。
【港湾局

湯地課長】

港湾局総務部財務課長、湯地と申します。よろしくお願いいた

します。

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【荒山課長】それでは、１９７ページの議案７をごらんください。低入札価格調査を行った事案として抽出されました案件でございます。件名は「平成２８年度辰巳排水機場（再整備）ポンプ設備製作据付工事」です。工事の概要につきましては、１９８ページの資料のとおりでございます。
本件は、一般競争入札により契約を行ったものでありまして、希望１３者、指名１３者、応札１１者でございます。調査基準価格を下回る入札があったため、落札の決定を保留し、調査を行った上で落札者を決定しております。落札率は７４．５３％でございます。説明は以上です。
【遠藤部会長】では委員の皆様、何かご意見、ご質問等ございませんでしょうか。

【森岡委員】

前提がきちんとわかっていないのであれなのですが、こういうものというのは一点物というか、概要の設計はあるのでしょうけれども、詳細設計みたいなものは、受注者がつくるというようなイメージなのでしょうか。
【港湾局

佐藤課長】

はい。設計は私どもがコンサルに委託をして、上がってきたものを積算して発注するというかたちになります。
【森岡委員】

そのポンプそのもの、機械そのものも世の中にあるものなのか、何かこのために特別につくるようなものなのかというと、どんなものなのでしょうか。
【港湾局

佐藤課長】

ポンプの仕様としては世の中にたくさんあるのですが、今回かなり大きなポンプを５機つくるということで、こちらは特殊と言えば特殊ですけれども、一点物に近いかたちになります。
【森岡委員】

大量に同じものをつくっていればそのスケールメリットで安くできるというのはあるのですが、一点物に近いとなかなか難しいのかなと思います。その辺も含めて、多分日立にヒアリングをされていると思うのですが、そのあたりはどんな感じと理解すればいいでしょうか。
【港湾局

佐藤課長】

今回、一点物とはいえ５機いっぺんにつくるということで、実際つくる会社の日立製作所では、５機いっぺんにつくるということで低価格でつくれるというふうに、低入札のヒアリングの中では言っております。
【五十嵐部長】補足しますと、そこら辺にある既製品のポンプではなくて、このためにわざわざつくっているという意味で、それを１つではなくて５台まとめてやるから、ス
ケールメリットが働きますという意味です。決して、既製品で在庫があっていっぱい抱えていますというような代物ではないです。このためにわざわざつくっていただくというのは確かです。
【若林委員】

そうしますと、予定価格を組まれる際には、そのスケールメリットというようなものを考慮しなかったために、今回予定価格と業者さんが入れた価格に大分開きが入ったということの理解になりますでしょうか。
【港湾局

佐藤課長】

今回主にポンプやエンジン類なのですが、こちら見積もりを業者から取っています。ただ見積もりの段階と実際に入札するに当たっては、やはり非常に33

珍しいタイプ、１工期で全てつくるということで、業者もかなり無理をして見積もりの段
階よりも入札時には低価格で入れていると。これもヒアリングの結果ですが、そういうふうに言っております。
【遠藤部会長】ポンプの工事費に占める比率というのはどのくらいなのですか。全体

価格の積算段階で結構ですけれども。
【港湾局 佐藤課長】【遠藤部会長】全体の価格のうち、機器をつくる価格が約８割を占めています。

お聞きすると、ポンプの技術そのものはどこにもあるけれども、この仕様に合わせてこのサイズでつくるということは、個々に特注ですね。その価格というのは、多分見積もりを集めてそこから予定価格、８割を占める価格については、その見積もりをベースとした価格で決めたと、一般的にそういう方法でやっているのではないかと思いますが、それでよろしいですか。
【港湾局 佐藤課長】 機器の価格については見積もりを取っています。
【遠藤部会長】その見積もりを取った業者さんは、この参加者・辞退者も含めた１３者の中に、一般的に考えると含まれているというのが多いわけですが、何者取って何者がこのメンバーの中に入っていますか。
【港湾局

佐藤課長】

主要な機械については５者から見積もりを取っていまして、５者とも今回の入札の参加者になってございます。
【遠藤部会長】ということは、応札した１１者の中の半分くらいの業者から見積もりを取って、その平均値ですか。それとも最低とか、その辺はどう処理されたのでしょうか。
【港湾局 佐藤課長】【遠藤部会長】平均値を取っております。

平均値を取って、工事費全体の８割を占める部分については決めたということですが、多くの業者さんが、ほぼ２４億円前後にずらっと並んでいて、３０億を超える業者というのは２者。おおよそ７５％くらいの近傍のところにずらっと並んでいるということです。
かつてよく見積もりを取ってやったけれども、それよりも全然低い価格で応札してくるというようなことが、もっと一般的な工事でもかなり広く見られた時期があるのですけれ
ども、これは今こういう製品というか、材工比でいうと材料の比率が非常に大きくて、見積もりを取らないと工事費・予定価格が算出できないような工事で、今こういう入札の結果というのは広く見られているのでしょうか。
【五十嵐部長】少し基準の世界の話で申し上げますが、国のほうで先ほど最低制限価

格などの算定式をこちらの冊子で見ていただいたと思うのですが、大体この基準というのは国の公契連モデルというものがあって、そこで標準的に決められていて、それを各自治体が少しアレンジしながら使っているというのが一般的です。国は最低制限ではなくて低入調査という話で、今回これは低入調査ですが、その中で、いわゆる失格基準的なものがあって、特別重点調査というものがあって、これは国でも事実上失格基準になっています。
その特別重点調査の基準というのは、先ほど言った９５％歩掛りの数字が書いてあった34

のですが、それよりもう一段低い数字があって、そこに引っかかると基本的にアウトになってしまうといういわゆる失格基準みたいになっていて、こういった大きな低入調査の場
合だと、その失格基準が集中するのが７０％～８０％の間に工事ごとにラインが引かれているという傾向が見られます。
今回もこれは３５億で、東京都における旧制度でも、今の低入調査ではなくて昔の低入調査の制度の中でも、やはり特別重点調査というものがあって、その特別重点調査は、先ほど直工費の何パーセント、共通仮設費の何パーセントというのがあって、そのどれかに引っかかった場合には特別重点調査で、普通の調査票よりもさらに人件費でもある賃金台帳までチェックするなど、かなり詳細な資料の要求をするため、ご辞退されるというのがこれまでのパターンということです。
今回のこの結果の７５％辺りに集中しているというのは、それに引っかからないぎりぎ
りの線を、皆さん何としてでもこれは取りたいということで入れてきた結果なのかと想像しています。
【遠藤部会長】それで簡単に納得してしまっていいのかなというのはあるのですけれ

ども、まず特重に引っかかっているのは１者だけですね。今のお話で言うと、見積もりの調書に応じた５者は安い価格を入れるというインセンティブはどこにありますか。
【五十嵐部長】それはもちろん絶対に取りたい、要するにこの工事を絶対に受注した

いということなのだろうと思います。それから、最初に出した見積もりは、では一体何だったのだというお話はあると思いますが、私どもの基本的な考え方で行くと、見積もりについては原則として平均を取りましょうというかたちで、今、定めてやっています。そういった中での話で、ただ、実際の入札が７５％前後というのは、その見積もりをもらった
上で、あと東京都がその見積もりをどう見るかという、そこのさじ加減みたいな部分があるのは事実だとは思います。
そこら辺は制度の話というよりは、設計の積算の世界の話で、どう見ていくかという話になるので、入札制度という中ではそこまでは制約はかけられない部分はあります。
【遠藤部会長】その５者の見積もりを取った金額のポンプのところは、平均を取ってというお話でしたが、価格はどのくらいばらついていたのでしょうか。
【港湾局

佐藤課長】

５者取りまして、やはりかなりばらつきがあります。例えば、主ポンプ、５台つくるこの設備の中で一番メインなものにつきましては、一番単価がいい
ところで２億５，０００万です。一番安いところで行くと１億１，０００万、倍近く差があって、その間に残りの３者が入っているという状況になります。
【遠藤部会長】２１億ですか。８割方が材料費だということになると、５機全体で２５億１，３００万ですね。
【港湾局 佐藤課長】【遠藤部会長】主要な機器で行ったときに、全体が３５億で。

ポンプ単体でいうとですね。

【港湾局 佐藤課長】

単体ということですね。

35

【遠藤部会長】

倍半分の値段がつくようなものが世の中にあるということですね。それの平均値を取って予定価格を組んで、ただ、予定価格はこれは当然事前公表ですから、
それに先ほど言った失格基準にならないように刻んでいって、合計していくと大体このくらいの数字になって、この場合は材料費の部分の比率が高いので、そこは組入率が小さめに設定されているので７４．５という数字が出てきたというような、先ほどのご説明とつ
なげるとそういうことになりますね。
それと、やはりなるべく高い見積もりを出していくと、そのまま高い工事費につながるという懸念はあるのではないかと心配しますけれども、ここで何となくみんな低い落札率で、今日審議している中で唯一の低入調査なのですが、この低入になっていることを文字
通り読み取っていいかという感じが、私はするわけです。ほかの機器についても、みんな倍半分みたいな価格が入っているのですか。
【港湾局

佐藤課長】

差が小さいものでいけば原動機、いわゆるエンジン部分は一番高いもので１億４，０００万、一番低いもので１億２，０００万、ほとんど差がないものもあります。
【遠藤部会長】５者見積もりを出して、それらの人がそれぞれの材料部分に関しての見積もりを出していて、それの平均値を取って先ほど言ったようなルールで組み合わせて予定価格が事前公表されていて、それぞれの直接工事費や間接費など、そういった枠内で組入率から考えて、大体こういう感じの価格になるだろうということですが、実際にもともと出した見積もりの機器の値段としっかり整合しているかどうかというのは、そうでないと出した見積もりがあまり意味がなくなってしまうような気がするのですが。
その辺をどうやって当面していくかということは、今、最初に倍半分だという話が出てきてしまったので、大体予定価格に対する落札率ということで我々はこれを見ていて、これが落札率が低いから何となくきちんと行っているのかとも見えるのですけれども、今伺ったような説明を聞くと、それでスルーできないようなところもあるのではないかと私は思います。何か反論などはありますか。
【五十嵐部長】反論ではありませんが、最低制限価格制度や低入調査、昨年の特別重点調査も含めて、私ども制度部門の世界の話では、何らかの基準をつくらなければいけません。そのときに前提となっているのが、先ほど見積もりのあり方がどうかという話が先
生から再三再四お話がありますが、制度の設計は適切な予定価格、適正な予定価格を前提としてその歩掛り等をはじいています。
ですので、今回みたいなもの、出してきた見積もりが適正かどうかという話は私どもも簡単に判断できる問題ではありませんけれども、こういった見積もり部分については、では何を基準に判断するのかというのは、一番この低入調査制度の中では難しい世界の話で、仮に見積もり部分が適正であれば、この基準で基本的に国含めてほかの自治体もやっているので、我々としては機能しているのだろうと思いますし、この案件がたまたま高めの予定価格だということになれば、また別の判断かもしれません。

36

また一方で、１００％を超えるものについては、予定価格が低くて、要するに市場価格より低いからこそ１００％を超えて不調になっているということもありますし、先ほどの下水道の関係で言っても、あれは１００％で入っていますが、あれも予定価格はもう少し高く設定、要するに繁華街の特別補正みたいなものがもしもかけられていれば、９５％で複数の方が入ってきている可能性もあるので、予定価格のあり方という面で行けば、やはりそこが一番の肝になってきます。
ですので、標準的でやりやすい場所であれば、国交省などが示している積算体系できちんと出てくるのでしょうが、こういった見積もりのあるもの、それから先ほどの下水のよ
うに特殊な地域でやる部分では、割増というか、どういうふうにその予定価格を見るかというのが、特に工事契約の適正な予定価格についてという面では一番肝になる部分です。
これは工事１件別に異なってまいりますので一概には申し上げられませんが、制度部門としてみれば、適正な予定価格をいかにしてつくっていくかがこの公共契約の中で肝になってくるのかと思っています。予定価格次第で上になったり下になったりということもあるので、制度で一概に改善するというようなのは、なかなか難しい部分もあるかと思っています。
【遠藤部会長】すみません、私ばかり話して。これで見積もりを５者から取って決まったとして、結果的にもし１者応札になってそれが予定価格ぴったりだった場合が過去にはあった、あり得るわけですね。そうすると、非常に過剰な利潤を業者が出ていると。これは個々の案件ですからたらればはないですし、同時に比較することはできないのですが、同じような見積書の出し方、戦略を、当然業者さんは利潤を大きくするためにやっている
わけで、それは何のルールにも反していない現状でやっているわけです。
やはりここで、実際にそれぞれのところが自分たちが出した見積もりの機器の合計額と、機器にいくらで組み入れたかという比率に非常に大きな乖離があったりすると、公正な競争とは私は言えない部分も大きいのではないかという感じがいたします。ですので、やはりこれは、今後見積もりを取るときに、同種工事の実際の見積もりで出してきた金額と業者が実際入札した金額との乖離というものは常にチェックしていく。
そういうことをここでお話ししておくと議事概要になって外部に出ていきますので、それだけでもアナウンス効果というか、そういうところをしっかり入札監視委員会では見ているというようなメッセージになるのではないかという感じもします。私としてはそうい
う意見を述べておきたいと思います。先生方はいかがですか。
【若林委員】

今の遠藤委員のお話で１点確認ですが、見積もりを取られて、その事業者が応札をするときに、全然違う金額をベースに応札額を決めてきても、何ら都としてはできることがないのが現状ですか。
【港湾局

佐藤課長】

そうですね。積算は積算の基準なりに沿って積算をして、業者がそれ以外のお金で入れてくることに対して、うちとしては何もできないというか、制度上で何もやれるところはないです。

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【五十嵐部長】

逆に見積もりで出したものより低い金額で入れてくる、企業戦略と言うかどうかわかりませんけれども、そういった金額で入れてきた場合については、当然低入で工事を受注した場合には、ペナルティーというわけではないですが、適正な工事ができるように受注者には監理技術者を増員配置させたり、そういったようなこともさせた上で、万が一にも安く入れてできませんでしたということにならないように、それなりの施工体制を取らせるということはやっております。また、工事施工部門でも、低入調査で入った工事であれば、監督員を強化して、万が一にも手抜きがないようにということで、受注者・発注者とも体制を強化して、きちんと検査をしていくということはやっております。
ですので、契約自体をそれで無効にするという話にはなりませんが、この金額でできると言ったからにはきちんとやれということで、受注者にも責任を課すし、発注者のほうも監視の目を強めるということはやらせていただいています。
【若林委員】

ただ、何ら制限がないと、見積もりのときに低い金額を出すインセンテ

ィブがあまり働かないのではないかという気がします。今回はたまたまその倍の差が開いたということで、非常に正直な事業者がいらしたのかもしれないのですが、お話を伺っている限り、見積もり段階でできるだけ高い金額を出すという事業者がふえて、結果的にこういう低価格が引き上げられてしまい、戦略的にそれより低い価格で、それも若干低目の、もしかしたらできる金額よりも若干高目の利益を乗せた金額で、実際は落札していくという案件がふえてしまうのではないかという懸念があります。
【五十嵐部長】ですので、１者入札ではなくて複数の入札者の参加が重要だということになるのだと考えております。結局そういったところについて、我々も実際にポンプを製作しているわけではないのでそこの厳密な積算はなかなか難しい。そういった中で複数の業者から見積もりを取って、ある意味疑心暗鬼、もっと安いのを入れているかもしれな
いみたいなもの、ですので複数者から取る。かつそこで談合をしていると言われたらどうにもなりませんけれども、複数者から取る。そして入札参加者についても、複数入ってもらって札を入れてもらうというのが重要になります。
どうしても時期などいろいろな問題で、１者しかいない場合にはそれでもしようがないということになるのですが、できる限りそうならないようにするにはどうすればいいのかというのが、この間、入札監視委員会の中でも先生方から口を酸っぱく言われている部分だと思っています。
ですので、こういった見積もりみたいなものをどうやって担保していくのかという話になると、やはり入札のときに複数者が入札してくださって、競争という面が働いているか
どうか、そこで判断をしていくということしかないかと、私としてはそういうふうに思っております。
【若林委員】

それ以外に、見積もりとあまりにかけ離れた金額で応札してきた事業者に事情を聞くなど、そういった対応はするのですか。
【五十嵐部長】それが低入調査なわけです。

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【若林委員】【五十嵐部長】低入に引っかかればそうですね。
引っかからなければ、９０％とかそういう金額で入れてきていれば低入ではありませんから、それは普通どおりにやっていただくということになると思います
けれども、本当に安くできるのだからということであれば、安い金額で入れてくることになるので低入調査に引っかかるということになるとは思います。
私も低入調査の内容は見たことありますけれども、物によっては、主要な部分でありませんが、材料の物によっては見積もりなどこちらが想定していた金額の１０％みたいなもので入れてくる部材もあるわけです。低入調査で確認すると、在庫があるとか、機能や性能には問題ないけれども型遅れで在庫処分みたいなもので、１０％でも全然大丈夫、資材メーカーからの見積書に判子を押したものがきちんと付いてきているということになれば、それを信じない理由はないので、そういったものを低入調査で、先ほど言った課長たちはきちんと見ながらやっております。
たまたま今回は施工業者と見積もりを取ったところが一致しておりますが、物によっては施工業者とメーカーが全然違うところもあるので、そういったところでは新品でこういうものを今つくればいくらですよというのと、もう在庫処分で安くなったものを大量に在庫を抱えているからきちんとできますというのでは価格差があり、先ほど言ったように我々が考えていたものの１０％や２０％という価格で入ってきても、それを証明するためメーカーから取った見積もりなどを施工会社が低入調査で出してくれば、それは適正だろ
うということで我々は判断していることになります。
今回のメーカーと施工会社が一緒みたいな話になったときの見方についてはどうするのかというのは、なかなか私も経験がないのでどう見るのか、今回どういう説明があったのかは直接私は聞いているわけではないのでわからないのですが、そのあたりは何らかの説明があったのだろうと思っております。
【遠藤部会長】ご説明はよくわかりますが、こういうような予定価格が公表されれば、７５％近傍が特重に当たるかどうかということは、皆さんリバースしてわかっているから
こういう価格で入ってくるわけです。それは材料や機器類の組入率が何パーセントだから、
こういう価格がわかっているわけです。そうじゃなければ、みんなが一致してぎりぎりのところに入れてくるというのはあり得ないわけですから、裏側が全部わかっているという中で見積もりを出して、実際の入札価格も決めているということからすると、やはり徴収した見積もりが高いものであれば、それがそのまま価格に反映して、発注者としてプラスの金額を払ってしまっている懸念を持たれることは、否定しにくいところはあると思いますので、これについて言いたいことは大体わかりました。
【五十嵐部長】ですので、事前ではなくて事後公表にしておりますと、最後に申し上げたかったのですが。
【遠藤部会長】私の言っていることには一理あると思いますので、そこは十分ご理解いただけているのではないかと思います。そうは言われてもというところもあるかもしれ39

ませんけれども、ぜひとも今後、見積書の査定や見積書を出す対象とか、そういったとこ
ろは吟味いただいて、そういう懸念が生じないようなようにしていただきたいです。
本当に１者しか応札していないで、予定価格がぴったり１００％で入れられたらということも十分考えられるわけです。見積もりを出したから応札しなければいけないというル
ールはどこにもないので、そうすると困ってしまう。なぜ１者応札がよくないというのは、そういうところにもあるわけです。今後その点について十分配慮いただいて、入札全般を運用していただければと思います。
先生方、よろしいですか。
【森岡委員】

別の点だけ１点、時間もないので確認です。今のは高いかもしれないという前提ですが、本当に低かった場合に、保守契約等で取り返せばいいということが、過去にいろいろＩＴ関係、システム関係などでいっぱいあったという理解をしておりますが、本件ではそういう恐れはないのかという点について伺いたいと思います。
【港湾局

佐藤課長】

今、港湾局がほかにも排水機場を所有していますし、この辰巳の再整備ということで新しくつくっていますが、こういったところでは過去保守契約は、やはりつくった機器の保守ができる会社に特命にはなっています。これはでき上がるのが３１年度末でまだ先なので、そのときにそこが特命になるかどうかは想定ですが、これまでは特命にはなっています。
【森岡委員】

その特命随契になった場合の競争性自体は、特命なのでないのかもしれないのですが、価格の適正さをどうやって担保するかというのは、どんな工夫をされているのですか。
【港湾局佐藤課長】

維持管理、保守契約については全て積算基準がございまして、

こちらは、先ほど言ったような見積もり等は取らずに一般的な価格でやっていますので、適正な価格で算出できると考えています。
【森岡委員】

全然項目がわかっていないのですが、この場合の保守契約の積算の各項目というのはどんなイメージのものになるのですか。
【港湾局

佐藤課長】

３カ月、６カ月、１２カ月という点検の期間が決まっていまして、それに対して何人工という人数が決まっているということです。
【森岡委員】

その単価がすごく高かったりするといろいろ言われるわけですが、それはほかのこういう特殊なポンプ工事に限らず、大体保守契約というのはこういうものだと
いう相場観の中でやられているということで大丈夫ですか。
【港湾局

佐藤課長】

はい。特に特別に、今回一点物なので高いということはないです。
【森岡委員】

保守はもう特命以外はやはり無理ですか。入札にかけるのは現実的ではないですか。今まで何かチャレンジしようとしたりということは全然ないのですか。
【港湾局

佐藤課長】

やはりつくった会社でないと、緊急に何か壊れときに、特に今回の排水機場は防災施設でございますので、すぐ材料を用意してすぐ施工しないといけな

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いということから特命随契を行っていますので、今後も多分そういうかたちになると思います。
【小出課長】

少し補足しますと、こういう類の大型の設備は、割と寿命が１０年とか、全取り替えの場合は入札というのが考えられますが、例えばポンプの羽根だけ古くなったので交換するという、要するに部分的な保守みたいなことになりますと、やはり当該のつくったところでないと責任の一貫性みたいなところが担保できないということで、特命ということでやっております。
【遠藤部会長】低入であるという場合はそういったことも、今、森岡委員のおっしゃったようないわゆるビットインと言われていて、低価格で本体工事を取って、その後保守で利益を取り返すというようなことも一方ではチェックしないといけないということで、ご指摘ありがとうございました。
では、大体よろしいですか。議事録にはいろいろ出た意見を、議事概要については書いていただいて、今回のこの案件については適正に処理されている、運用されていると判断してよろしいですか。
【森岡委員】【遠藤部会長】はい。
では、そういう判断をいたしましたので、港湾局の皆様、どうもありがとうございました。
それでは１０分ほど押しておりますけれども、議案１から７の全部通して総括して、平成２９年４月１日から６月３０日に契約した工事の定例審議にかかわる審査を終了します
けれども、各事案についての要点を事務局からご説明いただき、議事録にどういう内容が要録に載るかということになると思いますが、まず、再確認していただければと思います。
【吉川課長】

それでは、長時間にわたりご議論ありがとうございました。

議案１を振り返りまして、主な要点について私で認識しているところをご説明させていただきます。まず、結論といたしましては、この１件目の高額・高落札の案件を検討して選ばれた建設局の調節池の工事ですが、意見具申はなしということだったと考えております。審議の中で出てきた主な質問といたしまして、応札した方、２つの事業者の応札金額が一緒というものがありましたが、その内訳がどうなっているかの確認ですとか、あるいは契約変更をして金額が下がっているけれども、どういった要因だったのか。
また最低制限価格制度について、どのようなかたちで算出しているのか等々についてのご確認をいただいた上で、手続については適正であったというような結論だったと認識しております。
よろしければ先に進めさせていただきまして、２番目の案件でございます。こちらも高額・高落札の案件ということで、警視庁の神田警察署の改築工事です。結論としてはこちらも意見具申等はなく、適切に手続が進められたということです。
ご確認いただくその審議の中で、この案件は希望者が２者で、実際の応札者が１者だったというところが特にあって、応札者が少なかった理由や辞退理由についてのご確認をま41ずいただいたというところから入っていったかと思います。
また、先ほどの１件目と同じように、契約変更の理由や今後も変更が見込まれるのかど
うかについての確認もなされたものと考えております。また、こちらについては、先ほども申し上げましたけれども、希望者がなかなか少ないというところもありますので、発注者としての努力といったものがどうだったかというところでのご意見をいただいたかと認識しております。
よろしければ３件目に移らせていただければと思います。３件目については、長期期間同じ業者が取っている案件ということで、警視庁の２３区以外の交通信号機の応急工事についての単価契約の事案でございました。こちらにつきましては、部会長の締めのお言葉の中で、意見具申はなしだけれども、こういった案件は要観察というお言葉だったかと思いますが、しっかりと注視していく必要があるというのはおっしゃりつつも、手続としては適正だったということでご意見がありました。
審議の中でお話がありましたのが、まず発注限度額だけ決まっている契約ということで、個々の単価の合計額や限度額はわかっているのだけれども、実際に発注した実績というのは応札者に伝わっているのかどうかというのを確認がなされた上で、そこをもう少し皆さんに伝えていく努力をすると、手が挙がることにつながるのではないかというご意見をいただいたかと思っております。
また、確認の中で単価を設定する項目が、長年やっている方が、あまり使っていない単価については低く設定するとか有利な点があるかという観点から見直しを行っているのかどうかについてのご確認があって、確認は行っているというやりとりがあったものと認識しております。
ここにつきましても、長期間同じ業者が取っているというところから、例えば発注ロッ
トを細かく分けるといったことができないのかというご質問もありましたし、その根底にあるのが、競争がない状態で１者がずっと取っていくのを継続するのは必ずしも好ましい
状態ではないということで、最初の今後もしっかり見ていく必要があるというようなご意
見につながる部分ではございますが、興味を持ってもらうような工夫をやはりしていく必要があるというような、やりとりの中でご意見があったというところが大きなところかと認識しております。
よろしければ、続いて４件目です。交通局の案件でございます。バスの停留所の上屋の新設の単価契約でした。こちらについても、結論としてはこの本件の入札手続については適正に行われていて意見具申はないということでございましたが、先ほど同じように、長期継続で同じ業者が取っていて、なおかつこちらは１者希望で指名等も行っていないというところ等もあったかと思います。お話の中で、そもそも１者しか希望していなくて、１者のみの指名の理由の確認や、あとお話の中であったのが、今は１者で取っているのだけ
れども、この業者がこれだけでずっと飯を食っているような状況ですと、この業者が仮に傾いてしまった場合に、この業務がきちんと適正に続けていけるのかという部分の心配が42

ありますので、やはり例えば業者に声をかけるとか、単なる待ちの姿勢ではなくて、じっとしているだけではなくて、参加者をふやす努力を継続して実施してもらいたいというお話がありました。
あとは前後してしまって申しわけありませんが、ご質問の中で、民間のバス会社もあるのではないかというご質問も頂戴しておりまして、同じようなバスの停留所の上屋を発注しているのではないかというようなやりとりもあったものと認識しております。
続いて、よろしければ５番目、病院の案件です。松沢病院のアルコール依存症外来改修工事が５件目でございました。こちらについても、結論としては手続は適正に行われて意
見具申はなしという結論だったかと思いますが、本件については希望者は結構いて、１０者くらいいたのですが、実際の応札者が１者だったということです。ご質問のやりとりの中で、まず問題意識として、なぜ１０者も希望したのに１者しか応札しなかったのかということのお尋ねからいただきまして、答えの中で工期が５カ月で、これくらいの規模で技術者が拘束されてしまうとなかなか割に合わないといったお答えをもとに、そもそも５カ
月くらいかかる工期が適正だったのか、５カ月かかる事情等についての確認がなされたものと考えております。
本件のやりとりの中でも、やはりなるべく多くの方が参加できるように工夫をしてほしいというお話が部会長からもありましたので、同じような観点でのご助言というか、ご意見があったと考えております。
よろしければ、続いて６件目でございます。下水道局の工事で、台東区のアメ横の近くの下水道の再構築工事ということでございました。こちらにつきましても、１者入札の事
案でございましたが、本件についての手続については、意見具申はなしということでございました。本案件については、これも希望が２者で応札者が１者しかいなかったということで、辞退した理由は何かというところからお話をしていただきまして、事業者のほうから、辞退した理由で，施工箇所が大変だと思われる、施工箇所を確認して辞退したと。そこは大変かどうかという確認はしていただいたという流れで進んだと思います。
その上で、先ほどの案件と同じでございますけれども、本件については１者応札で、特に落札率が１００％ということがありましたので、参加者をふやす工夫をするべきというお話をいただいたところでございます。
あわせて、下水道局の事業所管局がいる間の議論に付け加えて、本件が少なかった理由
として、推進工法を採用する工事で、なおかつこれができる業者というのが２０者程度しかいないということで、一定程度の特別性があったというお話も確認していただきまして、合わせてこの点を議事概要に残すようにというお話もありましたので、その点も重要なポイントとして考えております。
最後の案件でございますが、港湾局の案件でございます。今までがどちらかというと参加者が少ない案件のお話でございましたが、最後の案件については、参加者はいっぱいいるのですが、低入札の調査になったという案件でございました。この案件については、ご43

確認の中で多かったのが、まず低入の対象となった工事の主な内容となりますポンプの据え付けですが、ポンプ自体が世の中にいっぱいあるものなのか、あるいは一点物なのかというところの確認から入っていただいたと思っております。
あわせて、このポンプが工事費に占める割合がどれくらいだったのか、予定価格は見積
もりの上で設定しているのですが、スケールメリットが５個くらいつくるので安くなっているというようなやりとりがあったと思っております。
特に部会長からお話しいただいた部分ですが、質疑の中で、予定価格をつくる上では５者から見積もりを取って平均値を取っているというお話がありましたが、やりとりの中で主ポンプというような説明でしたが、倍くらい差があるというところの説明を受けまして、応札者が仮に少なくなってしまったようなケースですと、見積もりをある程度ベースにして高い予定価格を設定してしまいますと、参加者が少なければ契約額が高止まりしてしまう懸念があるというお話があったかと考えております。
また、今のお話は高止まりする懸念ということでございますが、森岡先生から、低入の案件だけれども、つくったところが将来の保守契約が特命になってしまって、後で取り返すというような恐れはないのか、特命で契約する場合の価格の適正性を、どのように担保しているのかという観点でのご確認をいただいたと認識しております。
そういったやりとりを経まして、こちらにつきましても、質疑の中で出てきた意見は記録としてきちんと残すべきだけれども、本件についての契約手続については適正であったということで、意見具申はなしというかたちでまとめていただいたものと認識しております。
以上、駆け足で恐縮でございますが、議案１から議案７についての要点は、このようなかたちではなかったかと感じているところでございます。
【遠藤部会長】

何か追加するご意見や論点はございますか。よろしいですか。

では、概要はそういった確認をさせていただいたということでございます。
それでは、本日予定されておりました議事は全て終了いたしました。最後にご発言はよろしいですか。
では、事務局のほうで進行していただきたいと思います。
【五十嵐部長】それでは、以上をもちまして、本日の部会を終了させていただきます。

委員の皆様方には、長い時間にわたりましてご審議いただきましてまことにありがとうご
ざいました。
また、委員の皆様には、引き続きお忙しい中ご審議いただくことになりますが、よろし
くご指導のほどお願いいたします。本日はまことにありがとうございました。
―― 了 ――

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