（社）全国上下水道コンサルタント協会主催

下水道技術座談会 ②●

21世紀の下水道事業とコンサルタントの役割●

21世紀の長期ビジョン
21世紀の長期ビジョン

座談会出席者（順不同・敬称略）◆ 藤木

上水、河川を含めた流域の視点
清水 先ほど少し出ていましたが、何のためにとか、どこまでやるのかという話の中で、モニタリングというか、いまは21世紀ですので、いま調整官の話にも少し出てきましたが、100年後の琵琶湖はどうなるのかという話、それから50年後のこの川はどうなるのかということがあります。
このようなことになると、技術屋さんは意外と、不確定要素が多すぎて、とてもそんなことは予測できないという話もあって、なかなか話が進まない。そうなると、割と近め近めの対策で、表現は悪いのですが、ツギハギのようなことになってくる。
たとえば地球の温度のような話を、振れ幅は大きいのですが、結構平気で予測して、そうならないために何かしましょう、21世紀、50年後、100年後にはこうなるかもしれないから何かしましょう、というような話も必要な気がします。
技術屋さんは、あまり確実、確実とばかり言わずに、だいぶ遠い将来はこうなるかもしれない、
何のためにといわれると、だからいまからこのようなことをやっていかないといけない、だから皆さん、少し費用負担をしていただけませんかとか、あるいはそのような財布をつくりませんかといった話もできるのではないかと思います。
21世紀の話ですから、50年後、100年後の水質予測はどうですか。

金 流総での20年後の水質予測も現状では困難と思いますが、直前の予測ならやはり流域単位の月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10

修

国土交通省都市・地域整備局下水道部
下水道企画課 下水道事業調整官

◆ 田中

和博

日本大学理工学部土木工学科
教授

◆ 渡邉

聡

横浜市下水道局総務部
事業計画課長◆ 吉川

開二

名古屋市上下水道局下水道本部
下水道建設部 主幹（緊急雨水整備計画担当）◆ 中須賀剛三郎
大阪府土木部下水道課計画グループ長課長補佐

◆ 清水

慧

水コン協技術委員長
㈱日水コン

◆ 木下

哲

水コン協副技術委員長
日本上下水道設計㈱◆ 金成秀

水コン協技術委員
国際水道コンサルタント㈱

◆ 千葉

恭人

水コン協技術委員㈱東京設計事務所◆ 池田信己

水コン協技術委員代理
オリジナル設計㈱※ 本座談会は３月５日、東京・港区の虎ノ門
パストラルで行われた。出席者の役職はその時点のものである。

37しかし、最後には山林原野などのノンポイントはどうするのか、それは誰が行うのかという議論がどうしても残ります。
たしかにノンポイントの負荷量は相当多く、こ清水 慧 氏れを下げない限り下水道がいくらがんばっても限

水コン協技術委員長㈱日水コン 専務取締役
下水道本部長界があります。良好な水循環を実現するためには、
この辺のことをしっかり整理する必要があると思います。

水利用の状況や水質の状態をリアルタイムに把握できるようなモデルで、あの地点は水質が悪化し水管理におけるコンサルの役割ているとか、こちらの地点は水浴可能であるとか

清水 発想の一つの手段として、先ほど調整官の情報提供は可能と考えます。また、私の希望とが言われたように、下水道だけに限らずに、もうしては、今後、IT等の情報技術のさらなる発展に少し流域で、何をどれだけ落とすのに、どのよう

よって、下水道施設の維持管理費を考慮した運転、な技術があって、それにいくらお金がかかるかと余裕の生じた施設の活用、放流先水域の水質に配いうようなことは、もっと詰めていかなければな

慮した運転等を一元的にどこかで制御できるようらないのでしょうね。それも一つのコンサルタン

なシステムが構築されればと思います。

トの、早急にやらなければならないことかもしれ

千葉 私も同感で、モニタリングと、それをモませんね。

デリングしシミュレーションして、一体的なRTC

藤木 先ほど池田さんから、日本の下水道事業

といったことも必要になってくると思います。そ

費の推移に応じてコンサルタントが、というお話のような意味で、先ほどの調整官と考え方が若干がありましたが、これからは将来の下水道事業に違いますが、やはり上下水道一元管理というか、関係なく、コンサルタントの事業費が伸びていく

いま下水の役割はどこまでかという話もありますという時代になってきます（笑）
。

が、もう少し夢のある話になると、下水という小さなユニットではなく、上水、河川を含めて、全体を一つのユニットの流域という視点でまとめていく必要があるのではないでしょうか。

清水 そのためにはそういう仕事にどんどん投資していかなければ。

池田 私たちコンサルタントにとっても、とても良いことです。昭和42年に下水道事業は当時の

このような技術なり、そういう意味では法律も建設省に一元化され、わが社も建設という面では、

水法のようなかたちで一元で管理できるようなも

いわゆる土木屋が中心となってひたすら設計してのが、50年後、100年後にあればいいなというのきたわけですが、下水道施設を建設するという意

が私の理想です。

識が強く、ハード面では経験を積ませていただい清水

上下水道局をつくった名古屋市さん（笑）
、どうですか。

吉川 名古屋市が上下水道を作りました理由のたと思っています。田中先生がおっしゃったように、推進工法や軟弱地盤に対処した技術という点では、かなり進んだと思います。

一つは、水循環の形成を一つの組織で行う体制を

ただ、水質や衛生工学についての検討や議論が作るということで、まさに千葉さんがおっしゃら

いままでは少なく、最近になって機能診断のようれたような考えにもとづくものです。

な仕事が多くなったこともあり、一番大事なその現在、流域での管理といいますと流総計画があ

辺の話題も多くなってきました。下水道の役割もりますが、流総計画を作る際には、生活系は下水、PRTR法が施行され化学物質の管理といった役割

事業系は工場というような役割の分担をします。

も出てくるようにも思います。

38

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10

下水道技術座談会 ②

これからのコンサルタントは、いままで話し合ってきた流域単位の水管理の業務に加えて、そうた。下水道では、具体的には中水道という話も話題になっています。

いった水質を絡めたソフト面の充実が望まれ、本

一方、水道部門では飲料水と、それ以外の雑用当の意味での設計事務所から、仕事を作り出すコの水道を別々に分けて、いまの水道はある程度雑ンサルタントが望まれていると感じています。さ

用水道にして、膜処理の小さな浄水場をもっと末らに水管理についていえば、水のリサイクルや再端の近くにつくって、それから先はステンレス管

利用をどう考えるかがこれから重要な課題だと思にしてなどという話題が出ています。

われます。
私たちが日常生活の食事で、カレーライスを食
べてお皿を洗う場合を考えると、若干食べ残した

下水道業界ではリサイクルという話で中水道という、下水処理水を雑用水に使ってくださいというような話題がいろいろ出ております。

カレーライスをきれいな水で洗って、汚い水とな

東京の多摩地区ですか、中水道は金銭的に合わって下水に流れていくのですが、価値のあるもの

ないのでやめようかという話も出ております。そ（カレーライスの残り）と価値のあるもの（きれいのような水のリサイクルという話で、下水道はこな水）を混ぜて、価値のないもの（下水）となっ

れから21世紀にどのような役割を担っていけばいていくわけです。

いのでしょうか。

無意識に無駄なことをやっている部分もあるの

池田 中水道の普及で一つネックになるのが使で、いかに水を使っていくかという原点に戻って用者の意識の問題で考えていくことが必要であることも言いたいわけす。自分で出した、です。

いわゆる汚いものを

清水 もう少し具体的にお話ししてもらうといいのですが。

水洗便所でジャーッと流してしまえば、

池田 先日のストックホルム・ウォーター・シ

それ以上こんなきれンポジウムで話題になった、水の倫理にも関係す

いな水で流して勿体ることですが、どのように大事に水を使っていくないとかを考える人

かうまく言えませんが、水を大切に使うためになはほとんどいない。

るべく食べ物は残さないようにしようとか、最初いまから、中水道にに水に対する態度をもう少し意識した上で、リサ

後戻りなどはほとん

イクルとか、再利用を考えなければいけないと思どできないのが現状います。

なのではないでしょ

社会のインフラの一つである水道整備や下水道

うか。日本は基本的

木下 哲 氏整備もただ大きくするばかりでなくて、ハードのに、世界的に見れば部分はできる限りコンパクトにしてできるだけ緻

水資源の豊富な国で水コン協副技術委員長
日本上下水道設計㈱取締役技術本部長

密な施設を作っていく、そういった考え方をするあり、中水道の敷設部分も必要なのではないかと言いたいわけです。

に関して間違って飲んでしまったり、誤接続は大それが成熟したインフラの考え方であり、建設変だという意見が多いのではないかと思います。

指向のコンサルタントにあっての、もう一つの生でも水を大切にするということからは、中水道き方なのではないかと思えるのです。

リサイクルのメリット、デメリット
清水 いまリサイクルという話題が一つ出まし月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10は理想的なところもあり、ゴミの分別収集も若い人が率先してやっている場合もあり、教育や啓発を含めて意識の問題も緩和する可能性があると思います。ある特殊な地域、地区では経済的にも十39

ほうに１本のラインを持っていって、もう一度河分可能性はあると思います。

千葉 もう一つ、数値的な話ですが、再生水というか二元給水の話で下水のサイドから見たときに、まずコスト面で見ると、ある都市の事例です
3

川のほうに戻すというやり方もあるのではないかと思います。
これは河川の維持用水という視点で水量減対策

が、上水道で１m 当たり220〜230円に対して、について述べましたが、もう一つ違う側面として、再生水だと、これも個別循環なり広域循環という農業用水の利用を考えたとき有効であると考えて配るところのエリアによって変わりますが、だいいます。日本は本来の農耕民族として、もっと稲3

たい個別循環だと１m 当たり400円で、広域循環

作のエリア、耕地を増やさなければいけないと思だと600円程度かかります。コストだけで見るといます。いままでに減反、減反で小さくなってい供給方式は上水道を使った一元方式のほうが安い

ますが、食糧危機の問題は常に存在しており、農ことになります。

業振興策を行うようになったときに、水が足りな
また、エネルギーの視点で言うと、１
3

くなることが予想されます。
実際に一つの指標ですが、１㎏の米をつくるの

m 当たりの生産カロに、5,000rの水が必要となります。ということ

リーで見ると、上水は、農業振興重視の時代となると相当の量の水が道 が だ い た い

必要となり、いまの河川の維持用水がまた減って3,000kcalに対して、しまうことになります。そのような視点から見て再生水だと6,000kcal

も、下水の役割は単純に、もう一度エリアの都市以上となっていま部に戻すよりは、河川のラインに戻して、循環系

す。地球環境の観点を大きなサイクルで見ることもあるのかなと思いからも、再生水の利ます。

用はメリットがあま木下

りないようです。
それ以外のことでちょっとお尋ねしたいのですが、600

3円／m というのは、全国の加重平均ですか。

千葉 いえ、これは１ヵ所で一つのシミュレー

千葉 恭人 氏メリット、デメリッ

水コン協技術委員㈱東京設計事務所 東北支社
技術部長

トを見ると、再生水

木下 日量何ｔぐらいですか。

を使うためには、現

千葉 たしか４万ｔぐらいです。

在でも非常に煩雑に

木下 そんなところでしょうか。

なっている道路の中に、またパイプラインをもう１本入れなければいけません。スペースの問題や非常に細かい話になりますと、宅内での誤接続の問題といったトラブルなどが考えられます。

ションの結果です。

金 これは水道の上水にした場合は、パイプラ
インを全部入れてですか。

千葉 そうです。これは建設コストを含めてです。

それらのことを考えると二元給水というのは、

金 下水のほうでの再生水は、たとえば通常、下水の再生水の場合には数値的に見るとメリット

２次処理水からレベルアップする費用ということはありません。そのような中で利用用途を考えたですか、どこの費用ですか。

ときには、先ほど委員長のほうから言われた、ブ

千葉 これは全部入れてです。

ロックというかスポット的にエリアを決めて、そ

金 全部というのは、最初の……。

こだけの供給体制でやるというような、公共施設

千葉 そうです、２次処理水コストも含めてでのための再生水利用。あとは河川の枯渇の問題などから考えると、上水道の取水している上流側の40す。

金 そのあとの配管なども全部入れてですか。
月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10

下水道技術座談会 ②

千葉 そうです。
田中 それは水質的にはどのくらいになるのですか。雑用水として使うのですか。

千葉 雑用水です。

金 成秀 氏下水処理水を河川に戻す
渡邉 横浜などでは個別の施設に、たとえば横水コン協技術委員
国際水道コンサルタント㈱東京支社 技術部部長

浜国際競技場に送るというようなかたちで、やはりいまの２次処理以降の部分について費用をもらられますか。

っていますが、数十円でやっています。配管のと千葉 配管とポンプで、管網のネットワークはころはどうなっているのかはよくわかりませんが、

それほど必要ないと思います。取水の位置なり枯少なくとも水道よりは安いので、最初のうちは雑渇している河川を復元するまでの長さによっても用水として使って、なおかつそれから熱利用もし変わってくると思いますが、圧送距離に比例するています。

と思います。相対的にはそれほど大きなコストはそのときに併せてやっているのは、ただ単にそかからないと思います。

れを送り雑用水利用をするだけではなく、せせら

清水 日本の下水道はどうしても下流に集めるぎ用にも使うということで、全体を少し大きな管かたちでずっと進んできて、いま話題に出たようにして、アロケするようなかたちでスケールメリに、途中の川の水がなくなってしまうというようットを出しています。そうすると、単に雑用水で、な批判も我われは受けています。これから水循環

ちょっとトイレの水に使うといった話だけではななどを考えて、いろいろな施設の更新ということ

く、ボリュームが出てくるのでペイしていくのでがある際に、50年後の下水道システムはどのようはないかと思います。

になっているでしょうか。

ただ、横浜などの場合は水事情が割と良いとい

藤木 実は、全国の下水処理場から排出される

うか、それほど渇水ということがないので、あま処理水量のうち約７割が直接海域か河川であってり広域的に水道局とぶつかるようなことはできなも感潮域に放流されているという実態があります。

いので、かなり効率的なところをスポット的にや

世の中には、このような処理水放流の実態を根拠るようなかたちですが、今後そうなっていくのでに、現在の下水道システムを批判する人々がいまはないかと思います。

すが、私個人は、これは戦後の高度経済成長の時

ただ、一方では福岡などのように、必然性があ代に急成長する大都市の水をどうするかに苦労しって、お金のことは別としても水資源を確保しなた先人たちの思想をまったく無視した議論だと思ければいけないというところでは、今後もますまっています。言うまでもなく、大都市は大量の都

す下水処理水の利用は需要が高まってくるのでは

市用水を必要としましたので、河川の上流部にダないかと思います。

ムを造って水資源開発が行われました。しかし、

田中 千葉さんにお尋ねしたいのですが、雑用開発された水を取水するのは、多くの場合都市部

水のコストが高いことはよくわかりましたが、あに近い河川の下流部に設けられた取水堰なのです。

なたがご提案される、下水処理水を再び河川に戻消費したあとの排水は河川に流れ出ますが、そこしてやって使ったほうがいいということは私もまに厳然としてあった思想は、排水は取水地点より

ったく賛成です。その場合、いまの下水道システ

上流にはできるだけ排出しないというものでした。

ムだと、上流圧送ということが起こり得るわけで要するに、飲み水にはできるだけ排水は混ぜない

すが、そのコストはだいたいどのくらいと見ておというものです。

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 1041現在も、いま藤木調整官がおっしゃいましたが、大阪では、上水道の水源に下水処理水を流すなという不文律があり、実は淀川のすぐ横に処理場がありますが、延々と10km、右岸側も左岸側も他水

池田 信己 氏系に処理水を放水しています。ただし京都府なり

水コン協技術委員代理
オリジナル設計㈱東京支社
技術部次長

京都市さんの処理場は、当然淀川に放流しているという状況がある。これをいかに考えていくのかというのが、以前にもすごく問題になりました。

大阪府に出向しているときに、その典型例を目

特に衛生的な面のリスク管理をどうするのかとの当たりにして少し感動したのを覚えています。

いうことで、かなり侃々諤々やられて、そのとき

淀川左岸流域下水道の渚処理場の放流水について、も高度処理をやるのに、たしか同じようにファン

淀川の取水地点を迂回するため延々約10kmもの放ドをつくったらどうかという話があり、水循環の流管が建設されたのです。また、いまから15年ぐ

典型のような流域です。

らい前ですが、中部地建で水資源開発計画を担当

やはりここが我われの原点だと思います。上流していたときも、開発水利権に関する交渉にあたの京都が流しているからどうだということではなって、当時の名古屋市さんが取水地点の条件に執く、水の安全性や量の問題は、琵琶湖から始まっ

拗にこだわっておられました。それも排水で汚染て兵庫県なども含めた水系全体で考えていく必要

された水なら要らないという思想でした。合併処があり、一概にリサイクルが良いということだけ

理浄化槽を含め下水を処理する技術は長足の進歩では解決できない。

を遂げましたが、従来の思想を覆すだけの力を持ち得たと言えるでしょうか。

もう一つ言わせていただくと、私どもの寝屋川流域というのが、雨の対策でも水循環でいつも問

河川の減水域の問題については、下水処理場か

題になります。寝屋川流域の水の90何％以上は他

ら放流管を延長して河川等の上流域に放流すると水系からきている水で、下水道を整備するとどんいう実例は全国各地に広がっております。ただし、

どんなくなってきているということです。水がな

水道水源より上流に大量に還元するという例はほくなると、ゴミがたまって汚くなるという状況がとんどないと思います。

どんどん進んでいます。
それと下水道の普及率が90％近くになってき

水循環におけるリスク管理て、川の水はかなりきれいになりました。しかし、中須賀 水循環の話をし出すと、淀川水系といあるところまでいくと、それ以上はなかなか改善

うのは非常に典型になっておりまして、大阪市をしない。下水道が普及したのに水質が良くならな

はじめとする下流側の水道利用者の水源は水が汚いという状況があり、河川も我われも非常に困っれてきたので、だんだん上流に上っていきました。

ている。

京都府域の、たとえば下水処理場やし尿処理場

新しい下水道の長期計画でも、我われは泳げるは、だんだん市の中心から遠い、つまり下流側に海と言っていますが、実は下水道が全部やるとはきて、府域を挟んで直上流に下水の排水口やし尿言っていません。川とか農林など、いろいろなと処理場の排水口ができた。下流の上水道水源の取ころに、このままではだめだということで巻き込

水域はどんどん上にいって、府域を挟んですぐにんでやっていこうとしています。

近くになったというような話があり、実はこの問

金 ドイツの事例ですが、処理水を地下浸透さ題が非常に大きく取り上げられた時期がありまし

せて自然浄化を期待し、必要なときに汲み上げてた。

使用している例があります。河川に放流すると問42

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10

下水道技術座談会 ②

題になるのなら、地下水の復元というかたちで涵養する方法を河川上流域で採用できませんか。

いますか。たしか農水省も入っていますね。

藤木 厚生労働、農水、経済産業、環境の各省

中須賀 逆に以前は地下水の汲み上げで非常にと国土交通省の５省で「健全な水循環系構築に関問題になりましたが、いまは東京や名古屋など、する関係省庁連絡会議」というのがあって、私は大都市近辺は同じだと思いますが、規制が進んで直接タッチしていないのですが、定期的な会合が逆に水位が上がりすぎて問題になっています。そ持たれています。先ほど話題になりました水基本の辺のバランスをうまく取っていくべきではない法を作ろうという議論も出ていると聞いています

かということです。

が、なかなか具体的な話になりません。やはりですから水資源の再配分のようなことの枠組み「水循環」とか「水環境」といった抽象論では、新で処理水を位置づけないと、地下水涵養も大事で法を作るような大きな動きにはつながりにくいの

すが、大阪では地下水はどんどん水位が上がってかもしれません。

いるのに、わざわざ処理水を入れる必要もまった
くないという状況があります。

むしろいまの水循環・水環境にどのような問題があるのか、個別論・具体論から入っていかない

千葉 たしかディズニーワールドもそうですと、水の問題というのは、一般には理解されにくね。あそこにも地下に処理水をためて利用していいのではないでしょうか。そこで、下水道サイドます。

から具体的な問題点とその解決策を積極的に提案

水基本法の必要性

して、他の行政もインボルブしていきたいというのが率直な気持ちです。

金 処理水には、京都大学の松井先生が言われ先ほど来の議論で少し気になることがあります。

ている「尿の問題」があり、飲み薬等に含まれて都市は今後も水資源をたくさん必要とするといういる化学物質が処理場に行く過程でもとの化学物

暗黙の前提で話されていたように思いますが、現質に戻り、環境ホルモンとして処理場から排水さ在のトレンドが続くと仮定すれば、50年後ぐらいれている危険性があるようです。このため、処理には人口が半分になっていてもおかしくありませ

水の再利用は相当気をつける必要があると思いまん。第二次産業の拠点も中国などに移転しています。

す。つまり、特定の地域を除けば、今後さらに都

池田 処理水のリサイクルを前提とすると、処市用水に対する需要が増え続けるとは考えにくい

理場流入水の監視を強化する必要もあります。シのです。さらに、今後新しい社会資本をどんどんステム的に工場排水の水質の監視も、昨今のIT技

整備していくような経済力はあまり期待できない。

術を使えば、技術的には難しくないと思います。

現実的な見地からは、いまある社会資本ストック

生活系で言えば、いま話題に出た薬剤の問題もをできるだけ長持ちさせながら有効に活用するこ

大きいように感じます。その制御はちゃんと行おうとすると難しい面もあると思います。
これらの問題は、淀川下流の大阪市さんなどは、
現状でも切実だと思います（笑）
。

とが必要になるのではないでしょうか。
家畜糞尿や生ゴミの問題がクローズアップされていますが、これらは別々に施設的対応するより、既存の下水道施設を活用したほうが効率的と言え中須賀 ですからやはりイメージの問題は大きるかもしれませんね。下水道では従来から汚泥消い。いったん川に入って、すぐ下で取っていても、化ガス発電だってやっているわけだから。バイオ

これは川の水です。ところが直結すると、人が出ガス発電しても、電力会社への売電単価は低いでしたものは（笑）
、という話になる。

すよ。下水処理場は都市の中の巨大な電力消費拠

清水 水循環の話では、各省庁間の連絡会があ点ですから、バイオガス電力を処理場で利用すれりましたが、あそこではどのような議論になってば、経済的にも合理性がある。行政の壁を取り払

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10

43って、どこまで合理性、効率性を追求できるか、ものはあるかもしれないということです。その中今後の重要な研究課題ですね。

でいろいろ、たとえばペットボトルに近いかもし

飲料水の二元給水論
田中 二元給水の話が出ましたが、水道用水のれませんが、50ｔ、100ｔの水を、そういう大口
事業者に持っていくということも考えられるだろう。

95％以上は非飲料水の用途であり、大部分が洗浄

池田 ペットボトルの水は○○高原の水とか、用水と言ってよいわけです。上質の飲料水を得る

いろいろな銘柄で売っているけれども、本当に銘には飲料水とその他を分ける二元給水論が成り立

柄どおりなのでしょうか。

ちます。その場合、配管で給水するか、ペットボ

清水 肉ではありませんから（笑）。

トル的な容器で給水するかのどちらかになります。

金 水道料金の1,000倍の値段を出してペット

二元給水をして、もう一本別の水道管を引きます

ボトルを皆さん買って飲んでいるのですから、水などというのは、相当の投資が必要であり、私は道事業体もこの価格差を利用して何かできないも無駄と思っています。

のでしょうか。

たとえば皆さんのところでもそうだと思います

ディスポーザー使用問題

が、ショッピングセンターに行くとイオン水を無料で配ってくれています。イオン水の蛇口は利用

清水 政令都市さんもいろいろお悩みがあるとする人でにぎわっています。ペットボトルの売り思いますが、ディスポーザーの解禁問題という言上げも伸びているのは明らかです。また、市民は

い方はまずいですか、使用問題については、いま

水道へ浄水器を取りつけることもできるわけです。

は一応自粛していただいているのですか、禁止とわざわざ二重配管をしなくても、事実上二元給水いう言葉ではありませんね。

は始まっています。だからそこの選択は、もう市

吉川 どこの都市でもたぶん同じだと思います

民に任せたらどうですか。行政がわざわざ多額のが、単体のディスポーザーはご遠慮いただいてい投資をしてものを仕掛けるというのは、まったくます。ただし、ディスポーザー排水処理システム

説得力がないと思います。

については、一定の条件などを付けて、承認され清水 水道のほうの座談会の中でも、その話がているはずです。

いろいろと出ていました。いまの給水から、法律

清水 国土交通省さんとしてはアメリカとの関上の問題はまた別として、極端な話、水道事業者係もあるでしょうし、微妙な舵取りではありませがペットボトルを配るという話もできないことはんか。

ないわけですね。水道水ですと、いまは1,000倍ぐ

藤木 国土交通省としては、ディスポーザーにらい、１ｔと１rの差ぐらいの価格競争力がありついて、良いともだめだとも言うつもりはありま

ますが、そこまでいく間に、水道事業体としてはせん。

何かいろいろ方策があるのではないか。こちらが清水 中立の立場ということですね。

だめだからすぐにペットボトルという話ではなく、

藤木 国土交通省としては中立ということでその間にまだ何か施策があるのではないかというす。ディスポーザーについては、現在、国土技術議論になりました。

政策総合研究所が北海道の歌登町と共同で実証実

田中 「まだ」というのは何ですか（笑）。

験を行っています。横浜市でも調査をされていま

清水 たとえばいまの時代なら、高齢者の方のすし、東京都でも過去長期間にわたる調査の蓄積ために何とかするとか、あるいは特殊な病気を持があります。国土交通省としては近く中間報告をっている方のために、何かそれなりの給水をする

出したいと思っていますが、おそらくディスポー

とか、そのようなところではペットボトルというザーが導入されたらどのような問題があり、それ

44

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10

下水道技術座談会 ②を技術的に解決するにはどうしたらよいかというパンクだという事態になりかねません。長期的にことは、だいたい想像できるでしょう。

はディスポーザーのことも考えて事業を進めていディスポーザー導入の影響に関する技術論とはかなければいけないと思っています。ただ、いま別に、ディスポーザーについては２つの問題があの段階ではまだ受け入れられる状況ではないといります。第一は、現在の「自粛要請」という方法

うのが本音です。

です。
（直結方式の）ディスポーザーは、ほとんど

池田 参考としての話ですが、過去汚水中継ポの都市において違法と認定されているわけではな

ンプ場の設計をたくさんやらせていただきました

いのではないでしょうか。となれば、ディスポー

が、いままでは破砕機をつけたポンプ場は半分弱

ザーを使用している人は、いわば合法的なフリーでした。ここ数年は維持管理性を考えて、し渣なライダーということになります。そういう状況にどを砕いて送る破砕機付きのポンプ場が増えていもかかわらず、自粛要請解除条件としての前処理ます。一応砕いて送るという考え方は定着してき槽付きのディスポーザーキッチン排水システムがた感じです。もちろん、受け入れ先の処理場での存在する。社会システムとしてこれでよいのかど

除砂、除塵処理とのバランスも考慮しなければなうかという問題です。

らないことは言うまでもありませんが。

第二の問題は、昨年11月に出された経済財政諮問会議、循環型経済社会に関する専門調査会中間

廃棄物行政の視点

報告に指摘されている事項です。つまりエネルギ

渡邉 自治体にしてみれば、下水道だけの問題

ー利用の観点から、ディスポーザーの導入などにではありません。特にゴミ行政との関係になってよってバイオマスを他の可燃物と分離し、メタンきます。そのときに、どのような選択肢を選ぶか発酵するという選択肢も模索するというものです。

という話で、たとえば高齢者の方がゴミを出すの

この夏にも地球温暖化防止に関する京都議定書にが大変だというときに、収集作業員が上まで行っ

対する批准が予定されていますが、今後この方面て取ってくるようなかたちもあるし、ディスポーの研究が急がれます。

ザーで流すというやり方もあるし、総合的に行政

清水 直接市民と接する名古屋市さんや横浜市
さんはいかがですか。市民からそのような問い合
わせはあるのですか。

吉川 私はいま関連する部署にはいないのですが、多いようです。

としてどちらをやっていくかというのが、また重要な選択肢です。
今回、ディスポーザー調査をしているときに、
アンケートもやっています。実際に使っている中では、騒音が気になるとか、安全性や故障の問題

ディスポーザーについては、先ほどの合流式下などいろいろあって、使っているみんなが便利で水道の問題などもありますが、今後高齢化社会を大賛成というわけではなく、逆にこういうものは迎えますと、それ相当のメリットがあるものです

環境に問題があるのではないかという感じで、心から、下水道事業者としては、急速に普及してい配だという方も結構いらっしゃいます。

く可能性も考えておかないといけないのではない
かと思います。

議会などでも、いまおっしゃったように高齢化の問題とか、あるいはゴミをカラスが突つくのを清水 覚悟がいるということですね。

防ぐにはそういうものがいいのではないかという吉川 そうですね。やはりその対応、対策とい方もいれば、逆に発生源対策で台所でもネットをうよりも対応ですが、ある程度頭に入れながら事使ってゴミを取ったりして、我われは努力してい業を進めていきませんと、現在は良いのですがデるのに、一方でそのようなことをやるのはおかしィスポーザーが入り込んできたときには、汚泥のいのではないかとか、両面ある。

量が増えたり、水処理の能力が不足したりして、月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 10ですからそれらを下水道サイドだけではなく、
45

市全体のゴミ行政とか、あるいはまたそれをリサ方投資をするような状況に陥ることで、このようイクルする循環型社会という視点で、何が一番良な状態は避ける必要があります。

いのかとか、そうやってかなり議論をしていかな

ユーザーの視点

いと、簡単には結論は出ないと思います。
そのような中で、いま横浜市では14年度まで３ヵ年、集合住宅での排出処理施設付きのディスポ

清水 処理区域の全員が使っていただければ、ゴミを集めていかなくてもいいですけれども。

ーザーをバイパスさせて調査したり、あるいはデ吉川 そうなんです。生ゴミを両者で取り扱うィスポーザーの付いていない団地での調査をしたというのは、どう考えても効率が良い話ではありりするかたちで、基礎的なデータを取り、そのよません。その辺のことは廃棄物行政全体で整理しうなものをベースに、市の行政としてどうしていなければいけない問題と思います。

くかを考えていきたいと思っています。

清水 大阪府などはどうですか。流域の首長さ

金 ディスポーザーを設置すると利用者の利便んなどからそのような要求などは出てきませんか。

性が向上する、一方で、逆勾配管きょ部では堆積

中須賀 そのようなかたちでは出ていません

負荷が増大し、維持管理の面から不利となります。

が、やはり流域下水道の管理者としての府と、関設置するところから下水道料金を余分にもらうこ

連市町村の議論の中では、やはり各市ではどちらとはできませんか。

かというと反対意見が強いというのは事実だと思

渡邉 考え方としてはそのような方向だと思いいます。

ます。ディスポーザーを利用している人といない

ただし我われは、いま議論があったように避け人と同列では納得されないでしょうから、それをて通れないものではないかということで、いつま

料金体系の中で取るのか、あるいはディスポーザ

でも受け入れられないという姿勢はもう取れないーを設置するときにある定額で取るのか、いろいのではないかと思います。

ろなやり方はあると思いますが、何らかの差はつける必要があると思います。
実際に調査した中では、管きょの側壁のところに汚れがついたり、あるいはマンホールの下のところに卵の殻が残ったりとか、現実には影響が出ています。

料金の問題にしても、もうある程度普及しているのに、その人たちから改めて徴収することはできないと思うので、ある時期を見てどのようにするのか議論をしていかないといけない。
それと、我われも新しい下水道の長期計画を立てるときにアンケートをしていましたが、特に府吉川 日本の下水道システムは、ディスポーザ

政モニターの方の場合、意識が非常に高かったのーの設置を前提にしてつくられていないものですで、どちらかというとディスポーザー反対というから、私どもがあまり気づいていないところにも、声が強い。

システムとしてずいぶん弱いところがあると思いですから先ほどの水の話と一緒で、倫理観のとます。特に私どもの下水道施設は古いものが多い

ころにかなり関わってくるので、一方的に経済性ですから、多くの問題が発生するのではないかとだけではすまないかなと思います。分別して一生考えています。

懸命やっている主婦の方の努力を汲み上げないとそれからもう一つ、先ほど渡邉課長が言われた

いけないし、コンポストなどもどんどんやろうとように、ディスポーザーは廃棄物行政全体で考えいうような動きをされている方もおられるので、なくてはいけない問題であると思います。私ども

そのような全体的な中で、どう進めていくかといが一番困るのは、ゴミ行政として生ゴミを取り扱

うのが大阪府としてのスタンスです。これは合流う一方で、下水道としてもディスポーザーで砕い式の改善等の問題は別として、早く議論を詰めてた生ゴミを受け入れなくてはならないという、両いかないとというのがいまの状況です。

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下水道技術座談会 ②

千葉 お話を聞いた中で感じることですが、役

私はいま仙台にいますので、先ほど調整官が言所の中には清掃局とか、下水道局、何々局とあり

われた北海道の事例もそうですが、冬場に雪が降ますが、納税者からいうとお役所は一つとしか見っているとなかなかゴミを出すことは非常に大変ていません。そのような中で、自治体を民間企業な話です。若い人でもそうですし、先ほど吉川さというイメージで見たとき、下水道施設をいかにんが言われたように高齢化社会の中で、特に地方有効に、うまく動かすかということで、その中にではおじいさん、おばあさんだけの家がたくさん

先ほど調整官が言われたユーザーサービスの発想ありますので、そのようなところではディスポーが出てくると思います。そのメニューをいかにど

ザーは非常に便利なものだと思います。

れだけユーザーに出すかということだと思います。

また、ディスポーザーをつけることによって臭いま下水道施設の管理の面から物事を見ていまいがなくなったとか、家の中の臭気の問題というすが、ユーザーの視点で、どれだけ施設をうまく意味での生活改善にもなっており、ユーザーの視お客さんに使ってもらう、そして料金を取るとい点で、どうすればいいのかということも、これかう仕組みを考える必要があるのではないかというら議論する必要があるのではないでしょうか。

感じがします。

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