令和４年度 東京都入札監視委員会第８回制度部会（一般社団法人東京都中小建設業協会との意見交換会）
令和５年２月 13 日
東京都庁第二本庁舎 31 階 特別会議室 23【三浦電子調達担当課長】

お時間になりました。それでは、これより東京都中小建設業

協会様と東京都財務局との意見交換会を始めさせていただきます。
本日は都の入札契約制度をよりよいものとすることを目的に、現場の実態を踏まえた御意見、御要望を直接伺うため、東京都入札監視委員会制度部会として意見交換会の場を設定させていただきました。東京都中小建設業協会の皆様におかれましては、お忙しい中、ここ、都庁までお越しいただきまして誠にありがとうございます。私、財務局電子調達担当課長の三浦と申します。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
まず、出席者の御紹介でございますが、入札監視委員会制度部会の委員の方々を御紹介申し上げます。入札監視委員会委員の堀田昌英様です。
【堀田部会長】堀田です。よろしくお願いいたします。

【三浦電子調達担当課長】【斉藤委員】

斉藤です。よろしくお願いいたします。

【三浦電子調達担当課長】【仲田委員】

入札監視委員会委員の仲田裕一様でございます。

仲田です。どうぞよろしくお願いします。

【三浦電子調達担当課長】【原澤委員】

入札監視委員会委員の斉藤徹史様でございます。

入札監視委員会委員の原澤敦美様でございます。

原澤です。よろしくお願いいたします。

【三浦電子調達担当課長】

よろしくお願いいたします。

東京都中小建設業協会の皆様につきましても、本来であればお１人ずつ御紹介させていただきたいところですが、時間も限られておりますので、大変恐縮ではございますが、お手元の資料にあります出席者名簿に代えさせていただければと思います。都の出席者につきましても出席者名簿のとおりでございます。なお、契約調整担当課長の臼田ですけれども、公務の都合により欠席とさせていただきます。
それでは、意見交換に先立ちまして、東京都財務局経理部長の五十嵐より、一言ご挨拶を申し上げます。
【五十嵐経理部長】

財務局経理部長の五十嵐と申します。

本日は大変お忙しい中、皆様の貴重なお時間を頂きまして、誠にありがとうございます。
渡邊会長をはじめ、東京都中小建設業協会の皆様におかれましては、日頃より都の入札契約制度に御理解、御協力を賜りまして誠にありがとうございます。
現下の物価高騰をはじめとした厳しい経済環境の中で、また、品確法の趣旨など、こういった状況を踏まえながら、入札契約制度に関する取組を都としてもしっかり推進していか1

なければならないと認識しております。
引き続き、建設業界における諸課題の解決を図りつつ、皆様から現場の声をしっかり聞きながら適切に入札契約制度の運用を図るとともに、工事における働き方改革の取組を引き続き進めてまいりたいと考えております。
本日はこうした様々な課題を解決するための重要な意見交換の場であると認識しております。また、入札監視委員会制度部会の委員の皆様におかれましては、本日も専門的な見地から御意見、御質問等を頂戴できればと思っております。
それでは、限られた時間ではございますが、皆様どうぞよろしくお願いいたします。
【三浦電子調達担当課長】

続きまして、東京都中小建設業協会の渡邊会長より御挨拶を頂戴できればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
【渡邊会長】

ただいま御紹介を賜りました、東京都中小建設業協会の渡邊でございます。

本日はこのような貴重な場を賜りまして、誠にありがとうございます。
ただいま、五十嵐経理部長から大変ありがたい、今の時代性を配慮したお言葉を頂戴しまして、ありがとうございます。入札契約制度を含めて、今は民間工事も非常に厳しい、物価高騰の中で非常に厳しい業界になってきておりまして、より一層公共工事の入札に関して入札の業者数も増えていくでしょうし、いろいろな意味でのルール改正ということも必要
かと思います。
今日は私どもの本年度以外の、前年度から繰越しのものもございますけれども、今の現状を踏まえて要望を上げさせていただきたいと思いますので、どうか御理解、また、御協議のほどをよろしくお願いしたいと思います。ひとつよろしくお願いいたします。
【三浦電子調達担当課長】

ありがとうございました。

それでは、本日の進行について御説明申し上げます。まず、東京都の入札契約制度等に関する要望についてです。東京都中小建設業協会様から都に対しての入札契約制度全般に関する御意見、御要望等をいただきまして、都からそれに回答をさせていただくというように進めさせていただきます。
次に、報告事項になりますが、入札契約制度改革本格実施後の状況（４年経過）についてです。こちらについては、本日御説明する時間は設けておりませんので、後ほど御確認いただければと思います。なお、時間も限られておりますので、フリートークでの意見交換は最後に一括して実施したいと思いますので、御協力の程よろしくお願いいたします。
最後に、資料の確認をさせていただきます。机上に「令和４年度一般社団法人東京都中小建設業協会との意見交換会」と書かれた資料を配付しております。資料がない方はいらっしゃいませんでしょうか。
また、本日の意見交換会につきましては、速記録を取らせていただいております。議事の要旨を取りまとめたものを御出席の皆様に御確認いただいた上で、後日、都のホームページに掲載する予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは早速ではございますが、都の入札契約制度等に関する御意見や御要望等につい2

て、東京都中小建設業協会様からお願いできますでしょうか。
【渡邊会長】

ありがとうございます。

今回、皆様方に資料を事前にお配りさせていただきましたけれども、大きく分けると、入札契約制度、１番ということと、２番の働き方改革の推進ということの、大きく分けて２つになっております。
１番、２番、３番については、私のほうから御説明させていただきます。これは例年と同じような形で要望させていただいていますので、この部分については簡略にお話をさせていただきます。
１番目の予定価格の事前公表案件の拡大についてということでございます。予定価格の事前公表について、多くの中小企業が入札に参加しているＡ等級の価格帯（予定価格９億円
未満）の工事案件まで拡大をしていただきたいという要望でございます。
昨年度、意見交換においても同様の要望を行い、「予定価格の公表時期を事後とすること
で見積りをせずに応札をする不良不適格事業者の排除につながる」と御回答いただいておりますけれども、私どもの協会ではそういった業者は見受けられないと認識をしておりますとともに、事前公表案件の拡大は不調対策となると考えておりますということが１番目のものでございます。
２番目、入札可能業者の限定についてということでございます。入札参加条件について、
防災体制強化の観点から、都内に本店のある事業者のみに限定していただきたいという要望でございます。
東京都では、都外に本店があり、都内に支店・営業所を置く事業者も入札に参加し、工事契約が可能ですが、このことが都内に本店のある中小企業（地場業者）の受注機会を減少して、経営状況の悪化を招いております。
私ども地場業者は、東京都をはじめとする行政機関との協定に基づき、有事の際に速やかに初動対応を行うべく日頃から備えており、有事の際に実際に道路啓開等に出動しているのは、支店業者ではなく地場業者であることを御認識いただきたいと考えております。
本店所在による入札参加条件設定は、これらの地場業者を保護し、東京都の防災体制の強化に寄与することとなります。支店・営業所の入札を参加不可としている（特殊工事を除く）
地方自治体も多数ございますので、東京都におかれましてもぜひ御検討をお願いいたした
いと思います。
昨年度同様に、要望に対して「より多くの企業に広く受注機会を与えること、競争性を確保することといった基本的な考え方があり、都内に本店がある事業者のみを入札参加条件とする取扱いは行っていない」という御回答を頂戴しておりますけれども、事務所発注案件については地場業者限定で入札可能とすることや、総合評価方式では地場業者のみ加点となる評価項目を増やすなど、地場業者である中小企業の保護育成のために御検討いただく
ことを再度要望をさせていただきます。
３番目の共同企業体工事についてですが、共同企業体工事については、中小企業の受注機

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会の確保と工事実績の確保のために、建築工事６億円以上、土木工事５億円以上の工事発注に関して、改革前のＪＶ結成義務化へ戻していただきたいという要望でございます。
さらに、ＪＶ工事（技術者育成型）の入札参加案件では、第１順位企業を大企業のみに限定することなく、該当業種Ａ格企業（都内本店中企業を含む）をぜひ追加していただきたいです。共同企業体工事は中小企業の技術の研さんの機会となりますが、第１順位となる企業が大企業ということを限定せず、Ａ格付企業の中小企業とした場合でも十分にその目的を果たすことが可能であると考えておりますということでございます。
４番目の案件については、細沼のほうから説明をさせていただきます。
【細沼副会長】４番目です。ＪＶ結成時の第２順位以下の構成員の罰則緩和についてでございます。
共同企業体で施工した工事において、指名停止要件に該当した場合の罰則について、第２順位以下の構成員に対しては指名停止に対する緩和措置を講じていただきたいです。
指名停止に対する減点は３か年の効力があり、その間、実質指名停止を受けていることと何ら変わりはなく、このような長期間の受注機会損失は中小企業にとって経営上の大きな痛手となります。第２順位の企業に何の責がなくとも、指名停止及び減点となる可能性があるため、指名停止の事由によっては、その後の救済措置を設けていただきたいです。
例えば、「その後の工事成績において優良工事の獲得による減点措置の緩和」、「減点対象の期間の短縮」など、罰則緩和処置の御検討をお願いいたします。
また、指名停止の１か月から粗雑工事認定等の最長２か年ですとか、そういった濃淡があると思うのですけれども、一律マイナス３点加点の３か年というのは、僕はあまりにも不平等で厳しすぎるのではないかなと感じております。ぜひなかなか、以前も要望させていただ
いて、見せしめなのだよということはお答えいただいたのですけれども、本当に経営に直結する死活問題でございますので、何とか御検討のほどを再度よろしくお願いいたします。
【朝倉副会長】それでは、私からのほうから５番の総合評価方式の見直しについてということで、５項目ほどお願いいたします。
基準価格及び特別基準価格の設定は、調査基準価格を下回った技術点の高い業者が失格に至らないという利点もありますが、その一方、技術点が高ければ多少基準価格より下回っても落札可能なため、技術点の高い企業は落札するために、制度前よりも価格を下げる必要が出てきている側面もあります。これはダンピングを助長することにもなり、また、企業の適正な利潤の確保にも影響が出ています。
特別基準価格を廃止し、基準価格を超えた場合には失格点０点としていただく改善を要
望いたします。
２番。現在の総合評価方式では、実績のない企業は技術点の加点が少ないため、受注機会が得られません。国土交通省で実施している「自治体実績評価型」、「技術者総合チャレンジ型」、「地方防災実績型」など、東京都の工事実績がなくとも入札に参加できる総合評価方式を取り入れ、入札参加者の裾野を広げていただきたいです。実績がなく、技術点の低い企業

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にとっても受注機会を得られる可能性が高まるため、入札意識が向上します。
実績がなくとも発注者や都民の期待を得られる工事を行うことができる企業の受注機会確保のため、御検討願います。
３番といたしまして、配置技術者の実績加点について。実績がなければ加点がない（もしくは極めて低い）ため、実績のある技術者を登用し続けることになります。これは人材の限られている中小企業にとっては特定の技術者を疲弊させることになり、また、新規人材の育成にもつながらず、人材育成・定着の観点からも大きな負の要因になりますので、見直しを要望いたします。
国土交通省では自由設定項目として「若手技術者（35 歳以下）の活用及び資格」を採用
し、若手技術者の配置に対して総合評価で加点しています。特に東京都は 40 歳以下と女性活躍と限られていますので、その辺の年、年齢についてお願いしたいと思います。
昨今、評価対象として女性活躍や脱炭素、中小企業には加点を受けることが難しい項目が増えております。これらは総合評価方式の本来の目的である高い技術力のある建設業者による競争にとって必要不可欠とは言えず、優良な事業者の入札参加が阻害されております
ので、評価対象の見直しを行っていただきたいです。
５番といたしまして、総合評価方式において、過去の工事成績の比重が高いにもかかわらず、現場における工事成績評定の方法には担当者によって大きく差があると言わざるを得ません。疑問を抱くとともに、不公平感が生まれています。
評価基準の中で高得点を取得するため、技術者は各現場で大きな重圧を感じ、また、それが本来対等であるべき受発注者のパワーバランスを崩しているとも言えます。
よりよいものづくりを目指している工事を行っている事業者が健全に働くことができる
ように御検討を願いたいと思います。
これは例えばですけれども、我々側が都の発注者の職員の加点というか、評価ができるよ
うになれば対等ではないかなと思いますので、そういったことも考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【渡邊会長】

大きな項目の２番目、働き方改革の推進「生産性向上に向けての書類簡素化と書類作成期間」御説明をさせていただきます。
書類の削減・簡素化につきましては、近年続けて要望させていただいており、東京都におかれましても様々な取組をされていることと存じます。しかし、現状、建設業における生産性向上・働き方改革の推進に寄与するほどの成果は出ていないと感じております。2024 年
４月から適用される時間外労働の上限規制を厳守できなければ法律違反となり、施行不可
能な状況に陥る業者が数多く出ることが予測されます。時間外労働の削減には、書類の削減・簡素化は不可欠であり、現状から 50％の削減を要望させていただきます。
また、建設局で運用されている工事情報共有システムといった行政手続のデジタル化は一定の時間短縮に寄与してはおりますが、書類の簡素化には直結しておりません。かえって

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現場担当者の負担が増えていることも併せて御理解をいただきたいと考えております。
また、工期設定につきましては、昨年度の意見交換会で「工期に関する基準（令和２年７月 20 日付中央建設業審議会決定）を踏まえ、具体的には、新築・改築・増築の工期は、（一社）日本建設業連合会の『建築工事適正工期算定プログラム』を参考に設定し、直接工事に必要な日数のほか、機器の調整・検査機関・施工条件や休日等を考慮した日数を加え、工事段階に必要な期間を確保しています。」と御回答いただいておりますが、その上で現状、各社の現場担当者が書類作成に追われて、長時間に及ぶ時間外労働を行っているのは、紛れもない事実であるということをぜひ御理解いただきたいです。
上記を踏まえ、建設業界が真に働き方改革を実現すべく、１日の労働時間が書類作成も含
めて８時間で完結するために、施工完了後に後片づけ期間とは別に、書類作成期間を設けていただくことを御提案いたしますので、ぜひ御検討をお願いします。大きく分けると、この２点ということで、駆け足になってしまいましたけれども、そのような要望を今、要望書として作成させていただきました。ぜひよろしくお願いします。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、ただいま頂戴した御意見、御要望に関して、都の所管部署から順次回答を申し上げます。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、経理部契約調整技術担当課長の高柳です。

御要望いただきました点について、順に回答のほうを差し上げたいと思います。
それでは１つ目、入札制度に関しまして、（１）番、予定価格の事前公表案件の拡大についてでございます。
回答でございます。予定価格の公表時期を事後とすることで、不良不適格事業者の排除や品質確保とともに、落札率 99.9％のような予定価格に近い金額で落札される案件が減少し、入札の透明性が向上する効果があると考えてございます。
入札契約制度改革の本格実施に当たりましては、事後公表を継続しつつも、中小企業の積算の負担に配慮して、建築・土木業種におきましては、従業員 20 人以下の小規模企業の割合が大きいＢ等級以下では事前公表といたしました。
引き続き事前公表と事後公表を使い分けることなどにより、中小事業者が入札に参加しやすい環境整備に努めてまいります。
【永島契約第一課長】

続きまして、（２）の入札可能業者の限定について、お答えいたします。私、契約第一課長の永島でございます。
まず、私からは財務局で発注する契約におきまして御回答申し上げます。財務局の発注する契約におきましては、より多くの企業に広く受注機会を与えること、競争性を確保することといった基本的考え方があるため、都内に本店がある業者のみを入札参加条件とすることは困難と考えております。
なお、希望性指名競争入札の指名者数は原則 10 者とされているところでございますが、
財務局契約第一課におきましては、平成 29 年７月 10 日付で公表いたしました「東京都工事請負指名業者選定基準における選定業者数の試行について」により、希望者が 10 者を超6

えた場合には、都内本店の中小企業社は 10 者を超えて指名しているところでございます。
【高柳契約調整技術担当課長】

続きまして、同じくこの「入札可能業者の限定について」ということでの事務所の発注する契約についてでございます。事務所の発注する契約におきましても、多数の企業に広く受注機会を与えること、競争性を確保することといった基本的な考えがございます。そのため、地元事業者のみを入札参加条件とすることは困難と考えてございます。
一方で、総合評価方式におきまして、選択項目でございます地域内における本店または営業所所在の実績点といたしまして、施工場所の属する区市町村及びそれに隣接する区市町村に都と契約する本店または営業所がある事業者を加点することで、地域性を評価してございます。
お話の地元事業者のみを加点する評価項目を新たに設定することにつきましては、品質確保への有効性ですとか、入札への公平性・競争性などの観点から、慎重に判断をしてまいります。
続きまして、（３）共同企業体工事についてでございます。大規模工事における入札参加者の増加と競争性の向上を図るため、入札契約制度改革に当たっては、ＪＶ結成義務を撤廃
し、混合入札を導入いたしました。応札状況を見ますと、希望者数につきまして、改革前の平均 2.6 者に対してまして、本格実施後は年々増えまして、昨年度は平均８者となってございます。
一方、ＪＶの結成は中小企業におけます技術研鑽の重要な機会と認識しておりますので、総合評価方式におきまして、ＪＶを結成する場合、単独項目での加点とし、加点幅を倍に引き上げました。
こうした結果、中小企業の受注状況について金額ベースで見ますと、改革前の約３割から、昨年度は５割以上へと増加をしてございます。引き続き意欲ある中小企業が参加しやすい
環境整備に努めてまいります。
同じくＪＶについて、モデル工事のお話でございます。都としても建設業の担い手確保・育成は喫緊の課題であると認識してございまして、平成 29 年度には意欲ある中小企業がより高価格帯の工事にも参加できるよう要件を緩和するとともに、中小企業同士でのＪＶ結成も可能となるように制度の見直しをいたしました。
一方、大企業と中小企業によりますＪＶ結成を入札参加条件とすることで、中小企業が大企業から技術などを学ぶ機会を創出することを目的といたしまして、技術者育成モデルＪ
Ｖ工事を試行してございます。引き続き試行を通じまして、建設業の担い手確保・育成に取り組んでまいりたいと考えてございます。
続いて、ＪＶ結成時の第２順位構成員以下の罰則の緩和についてというお話でございます。都が採用いたします共同企業体の制度は、構成員が共同連帯して営むこととしている制度でございまして、当該共同企業体が施工した工事全体について連帯して責任を負うべきものでございます。

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指名停止制度は都における契約事務の適正な執行を確保するための制度でございまして、
共同企業体が施工した工事につきまして、指名停止要件に該当した場合は、共同企業体の趣旨を踏まえ、元請事業者であります全構成員が指名停止措置の対象としています。
また、指名停止要件に該当し、元請事業者として総合評価方式におけます入札に参加する
場合には、３年間にわたり、これは技術実績評価型の場合でございますが、３点の減点としております。
同様に、優良工事に選定した場合におきましては、５年間にわたって最大５点の加点。これは技術実績評価型なのですけれども、こういうこともしてございます。引き続きこのような制度を適切に運用し、技術力のある優良な事業者の育成を促してまいりたいと考えてございます。
続きまして、総合評価方式の価格点に関するお話でございます。総合評価方式におけます
価格点につきまして、これまで設定していた失格基準をなくして、基準価格を境に逓減させる工夫をすることで、低価格での入札を防止しつつ、品質面及び価格面が総合的に優れた事
業者の選定ができるように見直しを行いました。
これにより、基準価格を僅かに下回った場合でも、技術点の高い事業者であれば、総合評
価により落札者となることが期待できるため、総合評価方式の趣旨に、よりかなう制度と認識してございます。引き続き総合評価方式における応札状況につきましては、しっかりと確認をしてまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、同じく総合評価方式でございます。②でございます。総合評価方式では、確実な履行や品質の確保が期待できる反面、実績を有する事業者が技術点におきまして有利となり得る面もありますので、新規の事業者であっても算入しやすい競争入札とのバランスに配慮しながら適用してございます。
また、総合評価方式におきましては、過去の実績を評価する技術実績評価型、施工能力審査型や、また、大規模で技術的難易度が高い案件を中心に民間の技術提案を求める技術提案
型などを運用してございます。
今後は、技術提案を活かせる簡易な総合評価方式につきましても導入に向けて検討を進めることとしてございます。引き続きより入札に参加しやすく、品質確保が図れるよう制度の整備・改善を図ってまいります。
続きまして、配置予定技術者の実績点についてでございます。将来にわたる社会資本の品
質確保と機能の維持を図るためには、建設業の将来を担う人材として、これまで以上に若手技術者を育成していくことが重要と認識しております。
そこで、都におきましては、平成 30 年度から総合評価方式におきまして、40 歳以下の若手技術者を配置予定とした場合、例えば技術実績評価型では、配置予定技術者の実績点として最大１点を加点してございます。引き続き入札契約制度を通じ、建設業の担い手確保・育成に向けた取組を進めてまいります。
続いて、総合評価の社会性についてでございます。公共調達における制度を通じまして、

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事業者の取組を誘導することは、各局が進める政策実現のために有効な手法と認識をしてございます。総合評価方式における技術点については、企業の技術力に加えまして、社会性・信頼性も評価項目に設定をし、環境配慮や女性活躍など、自発的に一歩進んだ取組を行う事
業者を加点評価してございます。
また、こうした社会性・信頼性の評価に当たりましては、制度の趣旨であります品質確保が損なわれることがないように、企業の技術力とのバランスに十分留意しながら配点をしてございます。引き続き入札契約制度を通じ、建設業が抱える課題の解決とともに、各局の取組を支援してまいります。
【茂木技術管理課長】

続きまして、技術管理課長、茂木でございます。工事成績評定のことについて回答申し上げます。
工事成績評定は複数の監督員及び検査員が評価を行っております。主な評定項目である
基本的な技術力と成果の評価においては、施工中の取組や出来栄えに関する評価を行っており、監督員は約 90 の具体的な評価対象項目に沿って、優良・おおむね適正・不備・減点の評価を行っております。
各評価項目の遂行は、積極的かつ適切に行われた場合に優良とします。一方で、不適切な事項があった場合には、書面により改善を促し、それでも改善されない場合には不備または減点評価を行うこととしております。検査員も同様に、具体的な評価対象項目に沿って評定を行っています。こうした評価方法により、厳正かつ適切に工事成績評定を実施する仕組みとなっております。
加えて、各局の工事担当者を対象とする説明会等の機会を通じて、制度に関する説明を行っているところです。工事成績評定が以降の調達にも活用されることなどを含め、引き続き制度の周知を図り、工事成績評定が適切に行われるよう努めていきます。
なお、工事成績評定要綱や工事成績評定表については、ホームページにおいて公表してございます。
続きまして、働き方改革の関係でございます。工事関係書類は公共工事の品質確保や施工管理等の観点から、必要なものと認識しております。一方、工事関係書類の削減・簡素化に取り組むことは、建設業における生産性の向上を図り、働き方改革を推進するために重要でございます。このため、財務局においては、令和３年及び４年に受注者等提出書類処理基準を改正して、運用を行っております。
また、書類の提出や図面の共有などを電子化することにより、手続の簡素化、業務の効率化を図るため、財務局においても令和２年度より、情報共有システムの試行工事を進めてございます。工期設定に当たりましては、日本建設業連合会の建築工事適正工期算定プログラ
ムを参考に設定し、必要な期間を確保しているところでございます。引き続き生産性向上に向けて、書類の削減・簡素化等に取り組んでまいります。以上でございます。
【三浦電子調達担当課長】

それでは、ここからはお時間の限りで、意見交換させていた

だきたいと存じます。これまでを踏まえまして、御意見や御発言いただければと思います。

9まずは、入札監視委員会の委員の皆様はいかがでしょうか。
【堀田部会長】それでは、堀田ですけれども、よろしいでしょうか。

【三浦電子調達担当課長】【堀田部会長】はい、よろしくお願いいたします。

２点教えていただければと思います。

こちらの大きな項目の１の（５）総合評価方式の見直しについての②番。これは東京都の工事実績がなくても入札に参加できるような方式を取り入れていただきたいという御提案ですけれども、その際、こちらに記載があるように、例えば国交省等では直轄工事の実績がなくてもほかの実績によって評価をするということをしています。
仮に、御提案のとおり、東京都の工事実績がなくても入札に参加できる方式を取り入れた
場合、どのような実績等によって、この参加資格などを評価すべきかと。どうすべきとお考えかという御意見を御協会から頂ければと思います。これが１つ目です。
それから２つ目は、大きな項目２の働き方改革ですけれども、書類作成期間を工期に算定するという御提案がございました。これは他の都道府県の建設業協会でも同様の御提案をされていらっしゃると承知しています。一つの考え方かなと思いますけれども、まず、書類の簡素化に向けては、東京都さんからも今、御説明がありましたけれども、いろいろな情報
共有システム等も導入されていると思いますけれども、まだどういった部分に改善の余地があるかを具体的に御指摘いただければありがたいと思っています。
特に、これも他の建設業協会で御意見があったのですが、国の関東地方整備局が出している土木工事電子書類スリム化ガイド。このガイドに沿ってやれば、今まで紙でやっていたものがどんどん簡素化できるよというガイドがありまして、これが非常に有効であったという報告を伺ったことがあります。
こういったことに照らして、もっともっと簡素化ができるのではないか、電子化ができるのではないかというような具体的な項目の御提案があれば、頂きたいと思っております。以上です。よろしくお願いいたします。
【朝倉副会長】まず、１つ。一番初めの実績がなくてもというところですけれども、現在だと東京都の実績オンリーですので、例えば国交省または市町村の実績を加えていただ
ければ可能かと思います。
それから、書類の簡素化につきましてですけれども、書類の簡素化については、電子共有システム。ＡＳＰというのが略なのですけれども、これについても国交省は確かにＡＳＰを使うと書類の簡素化ができていると思います。ただ、これは書類の簡素化というよりは、電子共有システムというのは、メールで大容量の品物が送れます。早く言いますと、整理だん
すに書類を整理整頓がうまくできて、それを検査のときに対応ができるという品物ですから、決して書類の簡素化にはならないと思います。
ただ、国交省と東京都が今、現実で違うのは、もともとの国については、提出書類については、電子でできるものは電子で対応していますけれども、いまだ東京都については紙ベースをＰＤＦに直したりとか、そういったものの作業が出てきてしまうので、決して簡素化に

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はなりません。国とまるっきり同じようなことをやるのであれば、恐らく簡素化もできるし、また、検査のときの書類も簡素化できると思います。
ということで、東京都と国交省はやっていることが少しずつ違うので、その辺は国のマニ
ュアルに沿っていただければできるのかなと思います。これについては、先週、建設局と意見交換会をやったときも同じような回答がありましたので、その辺を含めて今後検討課題と言っていました。以上です。
【堀田部会長】ありがとうございました。よく分かりました。

【三浦電子調達担当課長】【原澤委員】

では、原澤から。御質問ではなく意見ですが、よろしいでしょうか。

【三浦電子調達担当課長】【原澤委員】

ほかの先生方はいかがでしょうか。
はい、お願いいたします。

御説明ありがとうございました。中小企業の置かれている立場が厳しいことを改めて今回の御説明で認識しました。
特に女性活躍や脱炭素などへの取組みは中小企業にとって非常に難しいということは理解するところですが、社会の流れからもサステナービリティー等が企業の評価につながる御時世ですので、これらに対しては中小企業の皆様にも頑張っていただきたいと思うところです。
あと一方で、ＪＶ結成したときに、第１企業で問題が生じた際、自分達に帰責性がなくても不利益を被るということに関しては、本当に帰責性がなかったり、技術的に問題がないのであれば、中小企業を守るような策を講じていく必要があると感じました。
私が思ったところは以上です。よろしくお願いいたします。
【三浦電子調達担当課長】【斉藤委員】

ありがとうございます。斉藤先生、お願いいたします。

本日はありがとうございます。私からは５ページの（５）の⑤の部分についてお尋ねいたします。協会のほうにお尋ねいたします。
こちらの⑤に書かれている問題状況については分かったのですけれども、最後の段落に、健全に働くことができるよう御検討をお願いいたしますと書かれていらっしゃるのですけ
れども、何かこうした問題状況を解決するための具体的な御提案というのは、協会としてお考えかどうか。そこの部分だけお尋ねいたします。よろしくお願いします。
【河津理事】

この評価がここに書かれているのは、担当の方によって差がありますと。

工事担当者が、例えば同じ会社でＡという工事とＢという工事をやりましたと。Ｂという工事のほうが担当監督員の方の評価が高かったですと。しかしながら、評価というのは逆でありましたと。そうすると、担当者は社内で今、Ｂのほうがよかったという評判ですよ。しかしながら、その評点というのは絶対的な力を持っていますので、発注部局の担当の方の裁量による差というものによって、プレッシャーですとか、メンタル的な打撃を受けてしまう。
そういうことがなくなれば、健全に働くことができると考えております。
【朝倉副会長】もう一つよろしいですか。この評価点についてですけれども、これは実際にあったお話ですけれども、ある会社が落札して仕事を取りました。工期が約１年以上か

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かりました。たまたまこの業者は 10 者指名のうち２者が失格して、ほぼ満額で落札した仕事なのです。それで、設計変更で約 6,000 万から 7,000 万頂きました。そこで、検査が終わったときに、現場代理人が検査員と主任監督員に、「お前の会社、満額で取って変更も全部見てあげたのだから、点数は 68 点でいいよね」と言ったそうです。でも、監理技術者は一生懸命やったのですから、70 点以上欲しいという努力をしていたのですけれども、その話を聞いて、その監理技術者が、これ、どういうことですかと話をしたら、少し待ってくださいと言われて、次の日にその評価点を返してくれと言って、71 点になりました。
こういうことがやはり実際にあるのです。それとか、こういう場ですから、あれですけれ
ども、２回、３回不調になった案件に、担当者から電話が来て、表彰状をあげるから取ってくれないかとかということは本当にこの工事成績というのはきちんと現れているのかが分からない。また、工事の現場を一回も見に来ない担当者が点数をつけたりとかということがままあるのです。
そういったことで、これを先ほどうちの河津理事が言ったのですけれども、担当者によって差異があって、ＡとＢの工事を比べたとき、お前のほうは少し低かった、高かったというと、会社の中でやはりいろいろと問題があるということなので、そういったことが言えるのではないかなということで申し上げましたので、よろしくお願いします。
【斉藤委員】

ありがとうございました。

そうしますと、評価に当たって透明性や公平性とか、公正性を確保してくれというような御要望ということで理解すればよろしいのですか。
【朝倉副会長】【斉藤委員】【細沼副会長】そうですね、はい。
ありがとうございました。よく分かりました。
先ほど原澤委員がせっかく御意見していただいたので、ＪＶ結成時で第２順位以下の構成員の罰則の緩和について、僕はお願いした者なのですけれども、今現在、マイナス加点を３年間頂いている会社の者です。
第２順位以下は本当に不正ですとか過失はなかったのかということで、うちの会社の中でも特別調査委員会を立ち上げて弁護士さんに、この弁護士さんは公認不正検査士も持っている専門家の弁護士さんで、第三者委員会を立ち上げて、全部調査をやったのです。我々に過失はなかった、落ち度はなかったというものも全部エビデンスで取ってあります。
これはスポンサーの会社が本当に徹底して隠蔽して、第２順位、第３順位に絶対分からないようにと最後まで隠し通していたのです。都の検査の方が急に来られて、急に検査を始め
るよ、中間検査で書類をこうやってやるから出してねということで、今までＪＶのスポンサ
ー会社が一生懸命隠していたものが急にオープンになってしまって、そこで今までずっと言っていたことが、このＪＶの組成委員会の中でも全部報告されたことは全部うそだったことが分かったのです。ひっくり返ってしまって、どうなっているのだ、どうなっているのだということで、僕らも特別調査委員会も立ち上げましたし。これは、あまりにも我々は過失もないしおかしいということで、発注者の方々にもさんざん説明しました。

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でも、結局のところは先ほどの御説明と全く一緒で、これはＪＶ協定を結ぶときに、いいことも悪いときも運命共同体なのだから、全庁にわたって、それは水道局の工事だったのですけれども、建設局でもほかの下水道局でも全部一緒で、一斉に、見せしめだから、あなたたちは３年間マイナス加点ですよ。２番手のＪＶも３番手のＪＶも死活問題です。もうどうやったって、もうマイナス加点があったら、総合評価は取れないです。
ですから、例えばその１か月の指名停止でも、粗雑工事認定で２か年でも全部マイナス加点ですから、全部一緒なのです。でも、１か月の指名停止でも３年間指名停止をくらっているのと一緒なのです。これはぜひ先生方にも分かっていただきたいです。当然、こういった
お返事を頂いたから、今年の政党要望等でもごりごりまた要望していかなければいけないことになるのでしょうけれども、ぜひ先生方に御理解いただきたいです。もしあれでしたら、
うちの今までの全部エビデンスと証拠も全部先生方に送りますから、ぜひ見ていただきた
いと思います。一緒に分かっていただけたり、こういった現実を共有してくださる先生方がいらっしゃると、業界側も業者側も非常に救いになりますので、ぜひこういった情報は共有
いただきたいなと思います。ありがとうございました。
【板谷理事】

まず、１番の入札契約制度改革の（３）の②についてお伺いしたいのです

けれども、要するに技術者の育成モデルの件です。東京都さんからの資料で、10 ページの一番下の欄に、まず見ていただきたいのですけれども、技術者育成モデルＪＶ工事の発注状
況ということで、初回発注時の状況という形で出ているのですけれども、データがですね。
要するに、14 件発注し、11 件が落札と。
ただ、見てほしいところは、この希望者数のところなのです。実際、この入札に希望している会社がほとんど建築では 10 者希望していたところがあるのですけれども、ほかに関してはもう 10 者に至らずと。ひどいところでは、１件、２件の希望者しかいませんと。
こういう状況が今、技術者育成モデルに関しては起きていまして、要するに、この第１グ
ループに大企業しか入れませんと。要するに、申込みができないという状況が今、技術者育成モデルでは起きていまして、弊社に関しては正直なところ、この育成モデルになったおか
げで、第１グループに申込みができないという、そういう状況が今起きています。
この技術者育成モデルをよく知りたいという意味で、また、大手と組んで、１度この技術者育成モデルを落札させていただきました。それで工事を終わって、実際に大手から何か学
ぶものがあったかと正直申しますと、評価点数はその時、71 点でした。弊社は今まで各局
さんからいろいろな表彰を頂いていまして、この平均点というのは今評価点で問われるところなのですけれども、71 点を頂いたおかげで、この平均点が下がりました。要するに、受注機会がこれによってかなり減ったというのが現状です。
何を言いたいかと申しますと、中小企業でも第１グループで今まで表彰も頂いていまし
たし、ＪＶ工事で技術的に大手さんに劣るところというのは正直言って感じられませんでした。表彰に関してもよくその辺を見ていただいて、担い手確保とか、当然、技術者育成に関しては当然行っていかなければいけないところなのですけれども、この技術者育成モデ

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ルが果たしてそれにつながるのかと申しますと、そう感じられなかったもので、この辺はもう一度、逆にＪＶ工事を多く増やすという意味では、先ほどこちらの１番のほうにもつながるかとは思うのですけれども、中小企業を育成する意味では、このＪＶ工事を中小企業と組
むことによって加算点を今よりももっと高くしていただければ、自然とＪＶ工事は増えると思うのです。要するに、大手さんも単独１者でなくて、ＪＶを組まないと受注するような状況に至らないものですから、必ず中小企業に声をかけてくるという、そういう状況になります。
なので、この辺は逆にそちらの方向に考え方を向けていただいたほうが、今後のＪＶ工事の発展とか技術者育成、担い手確保にもつながるのではないかなとそう感じたので、ぜひよろしくお願いいたします。
それとあともう１点。申し訳ないのですけれども、少し戻るのですけれども……
【三浦電子調達担当課長】

お時間の関係もありますし、委員の先生方から御意見を頂きたいなと思いまして。まずは仲田先生から。申し訳ございません。
【仲田委員】

非常にいろいろな疑問点、要望、クレームを含めて率直な意見が出されたということは重要なことだと思います。今まで抽象的なお話で終わってしまったのが具体的になったということでよろしいと思います。このようにお話しする機会をもっと増やしていったらいいのかなと思っております。
私が一つだけコメントをしたいのは、１番の入札可能者の限定についてという点なのですが、これは都が言っているとおりと思います。やはり地場業者を優先してほしいというのは、いろいろな要因から自然だと思っていますが、ただ、それはその他を排除する、地場ではない人たちを排除する論理であってはいけないのかなと。あくまでも参加するに当たって地場を優先して参加させる、しかし、競争はフェアですよという原則がないと、やはりまずいのでしょうと私は思いました。
以上、１点だけコメントさせていただきました。ありがとうございました。
【三浦電子調達担当課長】【板谷理事】

ありがとうございます。大変申し訳ありません。どうぞ。

よろしいですか。

【三浦電子調達担当課長】

はい。お時間が限られていますので、よろしくお願いいたします。
【板谷理事】

そうですよね。また、今言った部分に関しては、その競争性という意味でも先ほど、くどいわけではないのですけれども、希望者数が少ないというところは競争性に欠けているのではないかなという部分でも今のモデル工事に関しては追加させていただきます。
それと、少し戻りますけれども、１の（２）の部分で、事務所契約に関してなのですけれ
ども、最近ここに大手のスーパーゼネコンといわれる会社が時々顔を出してきて、少ない発注金額。要するに、２億円ぐらいのＢ格です。東京都の格付でいうとＢ格ぐらいの規模のところに申し込んで、落札して持っていくという現象が見られます。

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正直、そういったクラスにスーパーを入れるという何か意図があるのかなと思って、その後に、要するに、指名選定理由というものを取って見たところ、その他の項目に全部入っていたのです。要するに、選定理由が何もありません。その他に 10 者というのが入っていて、一体なぜそのスーパーさんを入れたのかもはっきり分からないという、そういう案件もありました。
また、正直、ここに支店の業者さんも入れるというのもどうなのかなという。支店の会社さんも当然大手さんは、要するに地方ゼネコンさんが多いわけですから、ここに下りてこられると、地場の私たち中小企業にとっては非常に受注機会を減らされることになりますので、ここだけは何とか死守していただきたいといいますか。ここには下りられないような。
要するに、私たちもスーパーさんが申し込むような仕事には申し込みできませんので、スーパーさんとか大手さんもここの事務所発注だけは下りてこられないように、何とかそこに敷居を作ってもらえないかなというお願いがあります。ぜひ御検討をお願いします。
【三浦電子調達担当課長】

お時間が迫ってまいりましたが、東京都からは何か一言ありますでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

それでは、今２つですね。ＪＶモデル工事の件、あとは指名の件ですね。少し簡単にだけ答えさせていただきたいと思います。
基本的には、先ほど御回答差し上げたような形でございます。まず、ＪＶモデル工事についてなのですけれども、我々は入札制度改革で混合入札を導入いたしました。先ほど、このモデル工事によって受注機会が減ってくるといったような御趣旨でお話しいただいたところでございますが、我々は混合入札を導入するに当たりまして、これまでは大企業と中小企業がＪＶを組んで参加していただくという、こういう制度であったのですけれども、入札制
度改革におきましては、さらにこの中小の方々が参加できる範囲をさらに増やしました。
従いまして、金額的にも大きなところまで中小の方々が参加できますし、それは単独でも参加できますし、あるいは中小と中小が組んでいただいて参加できるというような形で、我々は制度のほうを直してきたというところがございますので、意欲と能力のある受注者の方々、協会にもたくさんいらっしゃると思うのですが、御参加いただける案件は十分に増えたかなと思っているところでございます。
また、そうしたことで、先ほどＪＶ、さらに加点をしたらというお話も頂きました。我々は今、技術実績評価型においては技術点の満点は 30 点です。そのうち、１点についてＪＶということにしてございます。やはり総合評価、もともとは品質確保を我々は図っていくべ
きだといった案件を、我々はこの総合評価を適用しているといったところがございます。
品質確保に関わるものは基本的には企業の技術力といったところでございまして、こうした社会性、あるいは信頼性といった項目については、そちらを高くしていくと、かえって品質確保が損なわれてはいけないと我々は考えてございますので、そのバランスを考えな
がら、こうしたＪＶでの加点等はどうあるべきかと考えてまいりたいと思っています。
あとは、先ほどお話しいただいた指名については、我々は等級別の発注などは当然やって

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ございまして、指名基準なども作って公表してございます。こうしたものによって基本的にはやっているところでございまして、個別の案件でどうなのか。我々は今そこについてはデータがないのでお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、基本的にはルールに沿って、しっかりとその金額に応じた形で御参加いただいているものと認識してございます。
私からは以上でございます。
【三浦電子調達担当課長】

お時間が近づいてまいりましたので、最後に私、電子調達担

当課長の三浦から、１件、電子契約について御報告差し上げたいと思います。
東京都では昨年の 11 月からでございますけれども、事業者の皆様の利便性の向上と業務負担の軽減を図るために、財務局契約案件の一部ではございますが、電子契約サービス、こちらの試行運用を始めさせていただきました。
電子契約サービスでございますけれども、従来の紙の契約書で実施しておりました押印ですとか、また、提出にかかる郵送、移動。こういった作業を電子上で実施するので、事務手続の時間短縮につながることですとか、あとは収入印紙の貼付が不要になること、こういったメリットが事業者の皆様にあると思ってございます。
来年度以降、各局の案件にも順次拡大していく予定でございますので、ぜひ御活用いただ
ければと存じます。詳細につきましては、東京都電子調達システムのホームページなどに掲載しておりますので、どうぞ御覧ください。
それでは、閉会に当たりまして、経理部長の五十嵐より御挨拶を申し上げます。
【五十嵐経理部長】

本日は限られた時間ではございましたけれども、東京都中小建設業協会の皆様からは大変貴重な現場からの生の声をお聞かせいただきまして、誠にありがとうございました。また、入札監視委員会制度部会の委員の皆様におかれましても、様々な角度から御意見、質問等をいただきまして、感謝いたします。
本日、皆様から頂きましたこうした御意見を参考にしながら、今後とも入札契約制度を適切に運用していくよう努めてまいりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
また、こうした機会は非常に重要な機会だと私は認識しております。今後もこうした機会を設けさせていただきますので、引き続き皆様の声をお聞かせいただければと考えております。
それでは、短い時間ではございましたけれども、本日はどうもありがとうございました。
【一同】

ありがとうございました。

【三浦電子調達担当課長】

それでは以上をもちまして、東京都中小建設業協会様と東京都財務局との意見交換を終了させていただきます。ありがとうございました。
―― 了 ――

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