第７回東京の自治のあり方研究会 議事要旨
日 時 平成 24 年 4 月 19 日（木）午後 6 時から場 所 都庁第二本庁舎 ３１階 特別会議室２７
出席者（学識経験者）
辻座長、牛山委員、大杉委員、金井委員、神橋委員、土居委員、沼尾委員（行政実務者）

岸本副座長、堤委員、山内委員、山本委員、高木委員、小島委員、
早川委員、名倉委員【会議概要】
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開会

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新委員紹介

◇ 東京都知事が指名する委員（行政実務者）及び特別区長会の長が指名する委員（行政実務者）に変更があり、新委員の紹介がされた。
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平成２３年度収支決算について◇ 資料２「東京の自治のあり方研究会平成２３年度収支決算、同審査意見書」に基づき、事務局より説明があり確認された。
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平成２４年度収支予算（案）について◇ 資料３「東京の自治のあり方研究会平成２４年度収支予算（案）」に基づき、事務局より説明があり確認された。
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検討事項（１）東京の将来人口等の推計について◇

２１００年までの東京の将来推計人口等について、「ベース推計」及び「シナリオ推計（出生率上昇シナリオ・定着外国人増加シナリオ）」を基に意見交換を行った。（資料４－１～４－４）（２）予測される東京の将来の姿（素案）について◇

資料５「予測される東京の将来の姿（素案）」について、前回からの修正内容について説明があり、意見交換を行った。次回研究会までに、各々、内容の修正意見等を提出し、これを踏まえて議論を行い、記述内容を見直していくこととなった。
（３）今後の議論の進め方について◇

資料６「予測される東京の将来の姿からみた『東京の自治のあり方』をめぐる論

点の例（案）」が提示され、各々、意見等を提出し、これを踏まえて次回以降議論することとなった。
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○座長 前回は、「予測される東京の将来の姿」を基にこれまでの議論を振り返ると同時に、社会保障と税の一体改革など現下の状況について意見交換を行った。
今回は、２１００年までの人口推計を中心に、着実に訪れる高齢化や生産年齢
人口の減少といった将来の東京の姿を客観的に把握し、今後の長期的な展望を踏まえた行財政のあり方などについて議論したい。
用意してもらった資料について事務局から説明をお願いしたい。
○事務局

資料４及び資料５について説明する。

資料４は、東京の長期的な展望を踏まえた行財政のあり方などについて議論を行うため、その前提となる客観的な指標として、２１００年までの東京の人口推計を行ったものである。
最初の資料４－１「東京の将来人口等の推計について」は、今回実施した人口推計の概要をまとめたものである。区市町村ごとの男女別、年齢階級別の常住人
口及び転入転出人口について、平成２２年国勢調査の結果を基に、５年ごとに
２１００年までの推計を行った。更に、このベース推計を基に２つのシナリオを用意し、長期的な人口推移にどのような影響が出るか推計を行っている。
まず、資料４－２「ベース推計」から説明する。
１ページから２ページは、推計のフローをまとめたもので、コーホート要因法
により５歳階級別に５年ごとの推計を行った。社会移動については、直近１０年間における東京都への転入転出の全国及び東京都の人口に対する割合を求め、その傾向に基づき推計を行っている。
３ページの「将来人口等の推計から読み取れる東京の将来の姿」は、今回行った推計結果の概要である。順次、グラフに沿って説明する。
４ページの「東京の人口の推移」は、江戸時代から現在までの人口推移と今回の推計を合わせたグラフとなっている。人口は戦後５０年間で急激に増加したが、２０２０年をピークに減少していく状況を示している。
５ページの「東京の将来人口推計」は、今回行った推計の全体像である。現在の東京都全体の人口約 1,３００万人が２０２０年にピークを迎えた後は減少を続け、２１００年には約７００万人にまで減少する結果となった。
６ページの「東京の将来人口推計（年齢３区分別）」は、都全体、区部、市部、町村部別に年齢階層ごとの人口推移を示している。老年人口については、７５歳以上と７５歳未満に区分している。区部は、２０２０年をピークに人口減少していく様子が表れているが、市部・町村部は２０１０年以降減少していく結果となった。なお、減少のペースについては、出生率の違いなどから、市部と比較して区部の方が急激に減少している。また、年少人口と生産年齢人口が減少していくのに対して、老年人口は２０５０年まで増加していく。生産年齢人口は、
２１００年時点で２０１０年に比べ６割以上も減少する。また、年少人口は、
２０１０年と比較すると２０５０年に約３分の２、２１００年には約３分の１に減少する。
７ページは、「東京の高齢者数と高齢化率の推移」である。東京都全体の高齢者数は２０５０年にピークを迎えるが、７５歳以上の高齢者数で見ると
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２０６０年にピークを迎える。一方、高齢化率はいずれの地域でも上昇を続け、東京都全体で２０５０年に約３８％、２１００年には約４６％に達する。
８ページは、「東京の社会移動数の推移」である。全体として転入超過が続く
ものの、我が国全体の人口が減少していくことを受けてその規模は大きく減少していく。
９ページは、「東京の世帯数の推移」である。東京都全体では、２０３０年にピークを迎え、減少していく傾向となっている。
１０ページは、「東京の高齢者世帯の推移」である。東京都全体では高齢者世
帯数のピークは２０５０年となっている。高齢者単身世帯についても２０５０年にピークを迎え、２０１０年比で約 1.９倍となり、特に区部で急激に増加する。
１１ページは、「東京の総世帯に占める単身世帯の割合の推移」である。単身世帯の占める割合は全体として大きく変化しないが、高齢者単身世帯については増加を続ける傾向となっている。
１２ページは、「東京の１世帯当たり人員の推移」である。区部・市部・町村
部でベースの数字自体に大きな差があるが、区部・市部においては更に下がっていく傾向となっている。
続いて、ベース推計を基に行ったシナリオ推計について説明する。東京の人口が将来的に大きく減少していく傾向を軽減させるという観点から２つのシナリオを設定した。１つは出生率の上昇、もう１つは定着外国人の増加である。
最初に、資料４－３「シナリオ推計１（出生率上昇シナリオ）」から説明する。
国も都も少子化対策に力を入れていく方針で、最近の取り組みについては記載の通りであるが、今回は推計の仮定としてフランスにおける出生率上昇の値を用いた。フランスでは、１９９０年代前半から少子化対策を強化しているが、
１９９４年に 1.６６であった出生率が２００６年に２.０まで上昇している。シ
ナリオ推計では、区市町村ごとに２０１０年からフランスのペースで出生率が２.０まで上昇すると仮定し計算を行った。その結果、東京都全体におけるベース推計の出生率とシナリオで仮定した出生率は、３ページの表のとおりの設定となった。
４ページには「フランスの主な子育て支援策」を記載しているが、特徴的なものとして、家族手当や乳幼児受入手当などの給付事業や３歳から無償で提供される保育学校にほぼ全員が入学可能であることなどが挙げられ、保育環境が充実している。また、５ページから７ページに別紙１として「フランスと日本の主な少子化施策の比較」を、８ページの別紙２は都の取り組みとして「東京の保育力強化プロジェクト」をそれぞれ記載している。
次に、推計の結果について説明する。
９ページの「将来人口等の推計から読み取れる東京の将来の姿」は、推計結果の概要である。順次、グラフに沿って説明する。
１０ページの「東京の将来人口推計（出生率上昇シナリオ）」は、出生率をフ
ランス並みに上昇させた場合の東京都全体の人口推計で、２０３０年にピークを迎え、その後緩やかに減少していく形となっている。
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１１ページの「東京の出生率の比較（ベース推計と出生率上昇シナリオ）」は、
ベース推計で使用している出生率とシナリオで設定した出生率のグラフである。
現在の出生率が市部・町村部に比べて低い区部は、２.０になるまでの期間が長くなり、２０６０年までかかる設定とした。
１２ページの「東京の人口推計の比較（ベース推計と出生率上昇シナリオ）」
は、ベース推計とシナリオ推計の違いを示したものである。東京都全体で見ると、
２０５０年で約１７５万人の人口差、２１００年では約５００万人の人口差となる。
１３ページの「東京の高齢化率の比較（ベース推計と出生率上昇シナリオ）」
は、高齢化率の推移に関するベース推計とシナリオ推計の違いを示したものである。先ほど説明したように、ベース推計では２１００年まで高齢化率が上昇していく傾向であったが、出生率上昇のシナリオ推計では、２０５０年までに３３％へと上昇するものの、その後はほぼ横ばいとなり、高齢化が抑制されている。
次に、資料４－４「シナリオ推計２（定着外国人増加シナリオ）」について説明する。
１ページをご覧いただきたい。近年、国では少子高齢化に伴う人口減少社会においても持続的な経済成長をなし遂げるため、海外からの高度人材受け入れを推進していく方針が示されている。平成２２年に閣議決定された「新成長戦略」では、２０２０年までに在留高度外国人材を倍増することが目標としてうたわれ、具体的にはポイント制による高度人材受け入れ優遇を進めようとしている。詳細は、７ページに別紙４「高度人材に対するポイント制による出入国管理上の優遇制度」を、また、直接的な関係ということではないが８ページに東京都における「アジアのヘッドクォータープロジェクト」を別紙５としてまとめており、この中で、東京都としても外国人の受け入れ環境の整備等をうたっている。
今回の推計に当たっては、我が国と同様にポイント制による海外高度人材の定着を目指して取り組んだイギリスの事例を用いた。イギリスの取り組みの詳細については、４ページ、５ページの「最近のイギリスの移民政策の主な動向」と６ページの別紙３「イギリスと日本の高度外国人材受入れに係る現制度の比較」に記載しているとおりである。近年は、抑制していく方針が明確に示されているが、イギリスでは２０００年から２００９年にかけて年間の定着外国人が約１２万人から約２２万人へと約１．８倍に増加している。
４ページの表のとおり、今回の推計では「新成長戦略」で示された２０２０年までに倍増するという目標に沿って、２０１０年からイギリスの増加と同じペースで定着外国人数を２０２０年まで増加させるとともに、ポイント制による導入が一定の技能を有する人材を優遇して受け入れる仕組みであることから、それに世界全体の人口増加の傾向を２１００年まで加味し、東京における定着外国人の増加数を推計している。
続いて、推計結果について説明する。
９ページの「将来人口等の推計から読み取れる東京の将来の姿」は、推計結果の概要である。順次、グラフに沿って説明する。
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１０ページの「東京の将来人口推計（定着外国人増加シナリオ）」は、東京都全体の人口の推移であるが、２０３０年にピークを迎えた後、緩やかに減少していく。
１１ページの「東京の外国人比率の比較（ベース推計と定着外国人増加シナリオ）」は、ベース推計で使用している外国人比率とシナリオで設定した外国人比率を比較したものである。現在は区部への外国人流入者数が多いことから、市部・町村部に比べて区部の外国人増加率が高く、区部では２１００年に約４７％に達するという設定になっている。
１２ページの「東京の人口推計の比較（ベース推計と定着外国人増加シナリオ）」は、ベース推計とシナリオ推計の違いを示したものである。東京都全体で見ると、２０５０年で約２００万人の人口差、２１００年では約４７０万人の人口差となっている。
１３ページの「東京の生産年齢人口の比較（ベース推計と定着外国人増加シナリオ）」は、生産年齢人口の推移に関するベース推計とシナリオ推計の違いを示したものである。ベース推計では、２１００年には約９００万人から約３３０万人まで減少するという予測になっているが、シナリオ推計では、２１００年には
約６００万人とベース推計の約１.８倍の生産年齢人口が確保されるという結果となった。
１４ページの「東京の生産年齢人口比率の比較（ベース推計と定着外国人増加
シナリオ）」は、生産年齢人口比率の推移に関するベース推計とシナリオ推計の違いを示している。出生率については、ベース推計と同じ値を使用しているので、生産年齢人口比率がベース推計よりもやや高い数値で推移しているが、ベース推計と比較しても、２１００年で５1.５％とあまり変わらない。
引き続いて、資料５「予測される東京の将来の姿（素案）」について説明する。
これは前回も提出し、意見をもらっているが、今回の人口推計の結果を踏まえて、
１ページの人口構造の内容を見直した。また、他の項目については、前回までの議論を踏まえて内容を見直したものである。以下、前回からの変更点について説明する。
まず、人口構造については、先ほど説明した人口推計を踏まえ、高齢者数がピークを迎える２０５０年に向けた体制整備が必要とされることを記載している。
福祉・医療については、２ページの中程に高齢者が超高齢社会の東京を支える重要な担い手になることが期待されていることを記載している。
防災については、３ページに災害に強いまちづくりをこれまで以上に強力に推進していく必要性を記載している。
国際競争力については、「２０２０年の東京」計画でも掲げている空港・港湾機能の強化や官民一体での外国企業誘致策の推進などを記載している。
４ページでは、エネルギー分野について修正しており、安定かつ高効率な電力の創出、再生可能エネルギーの普及拡大などを記載している。
地域については、５ページに地域力の向上による行政コスト低減の可能性などについて記載している。
5７ページでは財政状況について記載している。厳しくなっていく自治体の財政状況と山積する行政課題、これまで以上の行政改革、行財政基盤の強化の必要性について記載している。
○座長

各委員からコメントをお願いしたい。

○委員

人口推計の資料を見て、少子高齢化という非常に深刻な事態、しかも大都市

東京ということで、そこで生じている様々な課題が浮き彫りにされていると思う。
特に高齢化と裏腹の課題であるが、我が国はヨーロッパの国に比べて人口も非常に多いので、人口減少そのものについては、ヨーロッパ並みに人口が少なくなってもいいのかもしれないが、子どもと高齢者のアンバランスが極めて深刻な中で、最近は孤独死などの話や、将来の財政状況等を含めると、このようなシナリオを考えていく必要性が強いのではないか。
特に子どもを増やしていくという例で言うと、先ほどのシナリオ推計の資料にあったフランスと日本の施策の比較を見ても非常に差がある。勿論、文化の違いや家族のあり様など、いろいろな点で大きな違いがあるので同じようには議論できないとは思う。昨今言われている高齢者への支援も当然必要であるが、現役世代が安心して子育てができるようにする。あるいは、地域の中で若い人たちが就労と学業、職業訓練と職業というようなところをどのように行き来できるのかな
ど、現役支援が大きな課題ではないか。そういう意味では、資料で示されているような問題に加えて現役支援の施策をどのように豊富化していくのかが大きな課題の１つと感じている。当然、広域自治体である東京都と基礎自治体である区
市町村との役割分担などについてもしっかりと考えていかなくてはいけないのではないかと感じた。
○事務局

今回の資料には、東京都の取り組みのペーパーしか付けていないが、区市町村でもいろいろな施策を行っていて、今指摘のあった現役支援という観点で議論を深めていく必要あるということであれば、改めて資料を用意させてもらいたい。
○委員

今回の人口推計に関する３つのシナリオは、大変重要なデータになると思う。

この議論をする上で非常に難しい点だと思うが、普通、人口は政策や行政需要を生み出す、いわば独立変数として設定されるのが一応原則である。人口構造の変化によって高齢者福祉のニーズがどのように発生してくるという話である。ベース推計の場合はそのような考え方であるが、シナリオ推計の場合は人口が同時に従属変数になるという位置付けなので、この場合には、そもそもシナリオの状態を作るために何らかの行政課題や行政需要が発生してしまっているという話である。したがって、シナリオとして一体どうなっているのか、私にはよく分からない。つまり、鶏と卵のような関係でぐるぐる回ってしまうということだ。経済計画を作るときも同様で、ベース推計をすると様々な公共投資ニーズが発生して、
かつ、ベース推計からの経済成長によって可能な財政供給力が出てきて、その間
で公共投資ができるという考え方である。ところが、その公共投資によって今度は経済成長を求めるという話になって、もう一回産業連関分析をすると、ぐるぐ
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る回ってもう一回モデルが変わることになる。
すなわち、人口を独立変数として扱う通常の推計と異なり、従属変数としても扱う。要するに、三元連立方程式のような形で設定している場合に一体どのようになるのか。簡単に言えば、そもそもこの出生率を上昇させるために様々な行政ニーズが既に発生してしまって、高齢者を支えるために人口を増やそうと思ったが、まず人口を増やすためにお金が掛かって、高齢者を支えるどころではなくな
るようなモデル状況になり得るということだ。
また、定着外国人増加シナリオについても一緒で、生産年齢人口を増やすために外国人に来てもらおうとする時に、そもそも外国人が来た後、又は来てもらうために様々なニーズや施策を打つ必要が出てきて、高齢者を支えるための施策にお金を回すことができないということにもなり得る。このため、こうしたモデルをどのように考えれば良いのかと、説明を聞いて思った。
あるいは、割り切って人口を維持すること自体を政策目的にして、過疎地域の自治体の総合計画などにあるように、とにかく人口を増やす、あるいは維持すると、そのために、こういう施策を打つというような話にする場合もあるが、この辺のシナリオや今後の行政需要を考える際の考え方が課題だ。
今後の行政需要を考えていく上で、もっと言えば、そもそも出生率は２.０になるのか、そのような政策が可能なのかという根本的な問題もある。また、ポイ
ント制によって高度技能外国人が毎年来るというような政策は１００年も続けられるのか。どう考えても成り立たないような気がする。むしろ、未熟練労働者にたくさん来てもらい、定着させるようにした方が人口は増えるのではないか。
高度技能外国人が１００年も来続けるというようなシナリオは理解に苦しむ。ともかく、このようなシナリオを設定した場合にどのようなニーズが発生するのか考えていかないといけないし、そもそもリアリティーのあるシナリオなのか、またシナリオをリアルにするためにはすさまじい行政需要が必要になるという気がしている。
普通に考えると、第３階層の低技能労働者の受け入れによって結果的に出生率が上昇するというシナリオが可能性としては一番高いのではないか。今回のシナリオ推計では、高度技能外国人だけを受け入れると虫のいいことを考えているが、恐らくそうはならないだろう。優秀な人材はシンガポールなどへ流出する。日本
人も流出してしまう。想定外のシナリオで人口は増えたが、行政需要はもっと増えたということもあり得るので、これから分析をより深めていってもらいたい。
○事務局

今回のシナリオ推計は、一定の仮定条件を置いて１００年間で見た場合に感度分析としてどのような傾向が表れるのかを推計したものである。例えばフランスで出生率が上昇したのは、それが施策の効果なのか、そうでないのかという点については識者によって意見が分かれているようなので、必ずしも施策を一つの変数として、それに従属的に人口がこうなりますというところまではやり切れていない。
また、定着外国人の推計方法についてであるが、現在、都内区市町村に様々な外国人の方が住まわれており、その分布パターンに合わせて、入ってくる人数を7

案分して上乗せし、それがそのまま５年ごとに高齢化も迎え、子どもも産んでいくというような形で推計を行っている。このため、必ずしも高度人材だけに絞って分析するような推計にはなっていない。
○座長

今回２つのシナリオが示されて、これを究めていくと同時に、今回の分析はこれでよいが、結局、この２つのシナリオそれぞれを取り入れてやっていくというのが現実のシナリオになる可能性が高いかもしれない。そういう推計を再度行う必要があるかどうかは別にして、２つシナリオが重複して不完全に起きた場合にどうなるかというケースの見取り図、それから最終的には、今回のシナリオを基に行財政のあり方を考えるということなので、それがどの程度の行政需要に結び付いていくのか。今回は非常に長い期間の推計なので厳密に財政がどうなるかという話ではないが、この人口推計に付随するような形でどうなるかは今後深めていく必要があると思う。
○委員

出生率の問題について、モデル計算というのは一定の前提を置いて推計することになるので、他に考慮していない要素がいっぱいあるということになる。結局、一定の施策を打って、２０１０年から出生率が上昇しても１．９２になるのは２０４０年なので、即効的なものではないということかと思う。この議論というのは、制度的な一種の建前論というか、経済的な支援や各種支援を行うとどうなるかということについてフランスと日本を比較しているが、本音のところを言えば、人間のライフスタイルと大いに関わってくる問題だと思っている。
大学の例をとってみても、大学にいる期間がどんどん長くなっている。これまでは２２歳で大学を卒業して就職するというのが標準的であったが、法科大学院制度が創設されるなどして大学院にシフトしてきた。全国的に法科大学院に進学する人はそれほど多くはないので大きなファクターではないと思うが、それにしても社会に出ていく年齢がどんどん遅くなっていると思う。それはそれでいいことでもあるが、家庭を持って、子どもを産み育てる年齢がどんどん遅くなっているのは事実である。
最近、秋入学が話題になっているが、私が思ったのは、半年の間どうするのか、また卒業が１年遅れるのではないかということ。法科大学院制度を導入するときの議論でも社会人を入れるというような話をしていたが、１８歳から２２歳ぐら
いの若い人をどう教育していくのかということが一番大筋の問題だと思う。外国と競争するためにはどのようにしたらいいのかという身近ではない話から教育制度の話が出てくるが、大方の人にとってはぴんとこない部分がある。
東京だけで何ができるのかという問題はあるが、東京から発信しなければいけない部分もある。例えば教育制度一つとっても、それに掛かる教育コストの問題
もそうであるが、そういうものが出生率にどんな影響を及ぼすのか、人間の心理の問題もある。きれい事だけで済まなくて、その辺をどう考えたらいいのかという問題意識を持っている。
もう一つは防災の問題。昨日、空き家の問題を取り上げたテレビを見ていて、非常に身につまされた。私権制限とどう関わるかという大変難しい問題がある。

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空き家のままにしておくほうが固定資産税が安いので解体しないという話があり、理屈や法律の上でも重要な問題を提起していると思った。区部の中でも老朽化した住宅街があるが、防災との関係でどうするのか。東日本大震災のような災害が起きたら、今回示されたシナリオも大きく狂うこともあり得るわけで非常に恐ろしい話である。防災まちづくりを進めていくうえでの私権との関係について
は法律の範囲内になるため、大都市横断的に様々な働きかけを国に行って、枠組みを作っていく方向を考えていく必要があるのではないか。
○事務局

今回行った人口推計は、２１００年というスパンであるので、単純に、今の足元の傾向が２１００年まで続いた場合にどうなるのか、その傾向を表したものである。今指摘のあったライフスタイルの変化であるとか、大震災が起きたときに大きくパラダイムが変わるということは当然あり得ることだと思っており、今後議論していく中で意見を出してもらえるとありがたい。
○委員

出生率上昇シナリオと定着外国人増加シナリオは、それぞれイギリスとフランスの事例を踏まえて適用しているということであり、内容を見ると、定着外国人増加シナリオのほうは確かにリアリティーに欠けると思われるようなところもあるが、実際の他国の事例を適用して、そのまま期間を引き延ばして見ると、場合によってはこれぐらいの効果があり得る取り組みだったということが分かり、非常に興味深く、参考になった。
定着外国人増加シナリオについてだが、内訳として、例えば日本人と定着外国人の生産年齢人口が何％になるのかというところまでは示されていないと理解していいのか。また、年少人口と老年人口についても、当然、日本に定着して次世代が生まれるとか、本人が高齢化していくこともあるので、その点をどのように見ているのか教えてもらいたい。
私は、ベース推計のほうをきちんと見ていくべきだと思っている。推計すると
きには、当然幾つか仮定を置いているが、例えば人口の変化に伴って仮定そのものが変化していく可能性もあるのではないか。例えば生存率は当然変化するかもしれないし、社会移動は人口減少により居住地がまばらになって地価が下がるな
ど、いろいろな要因によって変わり得るのではないか。それをどのようにシナリ
オに入れていくのかは難しいが、出生率や定着外国人の変化による政策・行政需要だけでなく、人口変化そのものが生み出すいろいろな変化要因もシナリオ風に考えることはできないのか、そのように感じたところである。
それから、高齢者福祉や少子化対策、財政問題で言えば、生産年齢人口にどのくらいの所得があり税金が納められているのか、このようなものがどう変化していくのか、幾つかのパターンについて少しクロス的な分析をしてもらえると、将来の東京の姿を描いていく上で非常に役に立つのではないか。
私自身、いろいろな自治体の総合計画策定に関わっているが、年齢別にどのく
らいの税金を納めているのか計算して、それが５年前、１０年前にはどうだったのかという分析を行っている。将来推計はなかなか難しいが、年齢は必ず毎年１歳ずつ上がっていくので、一定の年齢になれば退職者が出てきてこのように変9化していくのではないかというような推計をしてもらうこともある。あまり複雑にやり過ぎると難しいところがあると思うが、大まかな傾向として、幾つかの重要な指標に関してクロス的な分析ができるのではないか。
○事務局

外国人だけの数字は手元に用意していないが、どのように推計したのか改めて説明させてもらうと、現在、東京都に暮らしている外国人の年齢階層別ある
いは区市町村別の分布がある。この分布を単純に、例えば東京に１０万人入ってきた場合には、現在、東京で４０万人の外国人がいるとすれば、その４０万人の分布パターンに応じて１０万人を上乗せし、５年後に５歳ずつ年齢階層を上げて、その中で生存率や出生率については日本人と同じ数値を使って、これを横引きして推計を行った。したがって外国人のみの推移を表すとすれば、２０１０年時点
での外国人の年齢構成や分布の傾向が、日本人と同じトレンドの中でどう変化していくのかということになる。
また、社会移動数の推計については、２１００年というタイムスパンの中で、あまりミクロで見てもリアリティーのあるものは作り難いということもあり、転出人口については、直近１０年間の東京都から他県に転出している割合の推移は低下傾向にあるが、これと都の常住人口の推計値を掛け合わせて算出している。
転入人口についてはその逆に、全国から都への転入傾向、やはりこの１０年で低下傾向にあるが、これと都を除く全国の人口の推計値を掛け合わせて算出している。
当然、転入の割合が、今の傾向よりも更に東京に集まるような形で推計することもできるが、その場合にどのような前提条件、あるいは仮定条件を置いてそのようなファクターを数値として計算するのかがなかなか難しいということもあり、今回はこのような形でベース推計を行った。
また、変数については、資料で示している通り、幾つか用意しているので、その変数の幾つかを変化させることによって、クロス集計でどのようなパターンになってくるのかという推計を行うこと自体は可能である。ただ、今回のベース推計では、国立社会保障・人口問題研究所の中位推計で出している生存率や出生率を使用しているので、これをシナリオの中で２１００年まで上げていくのか下げていくのかという前提条件の置き方として何か示唆があれば、それに応じて変化させてクロス集計を行うことは計算上可能である。
○委員

推計方法について、通常は日本の合計特殊出生率というときに、日本人男性と外国人女性が結婚した場合には分母の母親に外国人は入らないが、生まれた子
どもは日本人なので分子に入る。国際結婚が増えれば増えるほど合計特殊出生率の値が高目に出るという実態があって、これで見ると、例えば２００９年は１.３７であるが、実は分母に外国人の母親を入れると１.３１ぐらいまで落ちるというような話がある。
恐らく今回の推計では、日本人の人口と外国人の人口の両方を入れて足しているようなので、分母、分子の両方に入ってくる形なのかもしれないが、その点で全国ベースでやっているものと出し方が違っているのかもしれない。もう一度推10

計し直してもらいたいという意味ではないが、そこの部分を割り引いた方がいいのか、その必要はないのか気になった。この点については、シナリオ推計でも、将来の東京における出生率を出す場合に、外国人の母親、外国人の子どもも合わ
せて、分母、分子に両方の国籍を入れた形で推計しているのかどうか、それによって数字がかなり変わってくると思うので教えてもらいたい。
あとはコメントになるが、非常に興味深いベース推計と２つのシナリオ推計を示してもらい、改めて深刻な状況が見えた。特にベース推計を見ると、このままいくと東京の高齢化率も４５％になって、通りを歩いていると２人に１人が高齢者であるというような世界なので、相当シビアになるのではないか。また、これからのインフラ更新も含めて、人口の総数自体が半減して高齢化率がこれだけ上昇していったときに、東京もコンパクトシティのような形にするのか、そのままばらばらでいくのか。そのあたりの政策の打ち方も含めて、本当にこれから真剣に考えていかなければいけないと思った。
それから、出生率の上昇と定着外国人の増加という２つのシナリオが示されているが、出生率が２．０まで上昇したとしても高齢化率が３０％台で推移するというのは結構衝撃的な結果で、出生率が回復したとしても、やはりこのまま超高齢化の状況が続いていくと思う。そのときの東京のあり方をどう考えるか、この研究会で議論できたらいいのではないかと思っている。
○事務局

合計特殊出生率における外国人の取り扱いについてであるが、まず定着外国人の増加シナリオでは、シナリオ設定により増加する外国人をベース推計とは別個に計算しており、ベース推計に上乗せしている。また、増加する外国人については、国立社会保障・人口問題研究所の中位推計の出生率の数値を使い、外国人の中で子どもが生まれていくという形で推計しており、日本人との国際結婚を考慮していない。
なお、ベース推計では、２．５％程度の外国人を含めて推計を行っており、日本人と併せて計算している。
また、指摘のあったコンパクトシティの話や今後インフラ更新がどのくらい必要なのかなどの問題については、次回以降まさしくそうしたことについて議論してもらいたいと思っている。
○委員

２１００年までの推計ということで、非常に大きなスパンですごいという印

象を持った。昨年、長期計画のうちの後期基本計画を１０年スパンで策定して、２０年後にどうなるかという人口推計も行った。約６８万の人口のうち、高齢者人口の約１２万人が２０年後には約４万４，０００人増加するという推計になった。また、年少人口は約９万８，０００人であるが、２０年後に約２万人減少するという推計になった。したがって、これからの施策を考えるときに、ハードも
ソフトも、年少の方々から高齢者の方々へと施策をシフトしていかざるを得ないということで計画を策定している。２０年後でもこういう状況なので、２１００年ということになるとかなりの影響が出るのではないか。
また、外国人の人口の話であるが、今回の原子力発電所の事故の関係で、私ど

11ものところでも住民基本台帳人口ががくんと減っている。特別区や東京都の数字は持ち合わせていないが、私どものところでも人口が減ったので、２１００年となると数字的には平均化していくと思うが、様々なファクターがあるのではないか。
先ほど現役世代への施策や支援が重要であるとの話があったが、施策を考える
ときに、確かにそういう見方もあると思う。しかし、私どものところでは高齢者を熟年者と呼んでいて、熟年者の方々の施策を考えることが現役世代の方々への施策にもつながっていくと考えている。保育も介護もそうであるが、熟年者の施策を一義的に考えることがひいては現役世代への有効な施策につながっていくという見方をしている。資料５と資料６の中で行政コストという言い方がされていて、コストという言い方になるのかどうか分からないが、そういったところにつながってくるのではないか。
いずれにしても、私どものところだけでも先ほど説明したように人口構造は変化していく。一方、中央区では生産年齢人口が非常に伸びている。都心回帰ということで、年少人口も生産年齢人口も非常に増えている。しかも担税力のある方々が非常に増えているような状況にある。人口については、地域、地域で随分色合いは違ってくるのではないか。したがって、施策もきめ細かな形で出てくるのではないか。
○事務局

今回のベース推計は、平成２２年国勢調査の区市町村別・５歳階級別のデータを基に推計を行ったものであるが、今現在の足元の状況を国立社会保障・人口問題研究所の中位推計の数字を使いながら２１００年まで延ばしているので、当然ばらつきが出てしまうところもある。今回は、区部・市部・町村部という単位でまとめて、マクロ的にはこのようになるのではないかという形で示している。
区市町村別に見ていった場合には、勿論、施策あるいは今の足元の状況の変化によって将来の数字が大きく変わってくると思う。ただ、区部・市部・町村部全体で見た場合の傾向については、このままの傾向が続くことを前提にすればこのようになるのではないかということでベース推計として示したところである。
また、外国人についてであるが、確かにここ１年で東京全体の外国人登録者数は減少している。これまではずっと伸びてきていたが、この１年でがくんと減ったような傾向が表れている。ただし、今回のベース推計とシナリオ推計では、平成２２年の国勢調査のデータをベースにしているので、今申し上げたような傾向は今回の推計には入っていない。
○座長

先ほども何人かの委員から指摘があったが、人口推計を行うときに、自然動態は平均寿命と出生率である程度見込むことができるが、社会動態は特に長期で延ばした場合にどのような傾向が続くかのかということについては変わり得る
ものなので、それを敢えて変えるのか、変えないのかということも含めて、今後、施策に係る行政需要や財政需要を考えていく中で、どのような設定をすればいいのかということについてもきめ細かく考えていきたいと思う。
○委員

ちょうど今、基本構想・基本計画を策定中で人口推計も行っているが、私ど
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ものほうでは平成３２年（２０２０年）から下降をたどると推計しているが、今回の２１００年というスパンの長さが、実務的に想像力がついていかない部分がある。先ほど来リアリティーという話があったが、シナリオ推計も含めて
２１００年までの人口推計と「予測される東京の将来の姿」がどう結びつくのか、どのように埋め合わせていったらいいのか整理し切れていない。
出生率上昇シナリオでは、少子化を防いで人口を一定程度担保していくということでフランスの事例の話があった。定着外国人増加シナリオでは、どちらかと言うと生産年齢人口の確保に向けた視点が強く出されている。具体的な政策や施策の展開を踏まえると、保育サービスについては、今の日本の保育システムでは働く母親への対応が付随してくると思うが、出生率上昇シナリオでは生産年齢人
口の部分が出てきていないのではないか。そういうデータがあるかどうかは分からないが、少子化対策を講じた結果、保護者がどのような形で生産活動に結び付いていくのかという視点を持ち合わせると、我々の政策展開として見えてくるのではないか。
○事務局

日本全体の人口推計ということでは、国も２１００年までの長期スパンで行っているが、２１００年までの推計を自治体レベルで行っている例はあまりな
いのではないかと思う。個々具体の施策のありようを考えていくに当たっては、
２１００年というスパンが果たしてリアリティーを持つのかどうかという議論があると思われる。しかし一方、出生率上昇シナリオで説明したとおり、フランスではそれなりのスピードで出生率が２.０まで回復しているが、区部では出生率が２.０に達するのは２０６０年であって、これが全体の人口にどのような影響を及ぼすのかを見るためには、このぐらいのスパンでないと感度分析ができない。このような観点から、行政のあり方や自治のあり方を大きく論じるために
２１００年というスパンの推計を行ったところである。
また、出生率上昇シナリオについて、保育サービスを充実することによって働き手が増えてどうなるかという点についてであるが、ここではあくまでも生産年
齢人口ということで、端的に女性も含めて生産年齢の階層にある人口がどう変わっていくのかについて分析しているので、出生率向上を目指す施策を展開した結果、女性の就業率がどうなるのかというところまでを分析したものではない。そのような分析のためには、更に一定のシナリオを上乗せして、就業率がどうなっていくのか、働き手の数がどうなるかという分析が必要になってくる。
○座長

前者の点について人口対策で言うと、１００年ぐらい見ないと目に見えて変化が出ないというのは事実だと思う。確かに１００年という期間とこれからの行財政運営を考えるときのタイムスケジュールに違いはあるが、国家百年の計で、自治体として１００年後を見据えてしっかりと地域経営していくという観点と、
１０年後、２０年後の行財政運営をどうするかというシナリオについては、次回以降、入念に考えていかなければならないと思っている。
○委員

将来の人口推計について、町村の場合は、４０年後の２０５０年で約４分の３になって、２１００年には２分の１になるという非常に劇的な数字が出ている。
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今の東京にはまだ過疎化や限界集落の問題は出現していないが、２０５０年にはそういう問題も出てくるのではないか。遠い将来にはそういうことにもなりかねないという危機感を持っている。
定着外国人の増加シナリオの資料の１１ページで、町村が９０年の間に１ポイント増えるが、区部では０.１ポイント増、市部では０.９ポイント増となっている。あくまでもデータの積み上げの話で、全体のパイの問題もあるのでこういう数字になっていると思うが、何かコメントがあればお願いしたい。
○事務局

現在、町村においても外国人の方がお住まいになっていると思う。町村別に見ているが、例えば東京全体に占める割合が１％だとした場合、東京全体で外国人が１０万人増えるとすると、１０万人掛ける１％の数をそのまま町村に上乗せした結果としてこの数字が出てきている。今の足元の状況をそのまま延ばした傾向である。
○委員

少子高齢化によって行政需要が増えるという意見や、様々なシナリオが考えられるという意見があったが、公務員という立場で考えると、今回の人口推計は
かなり衝撃的である。要するに、これからは施策を打つ側の人間自体がどんどん減っていくということになる。出生率上昇シナリオについては、これから手を打っても生まれる子どもが公務員になれるのは２０年後になってしまう。定着外国人増加シナリオについては、いろいろな考え方があると思うが、今までに意見のあったような施策を立案する人間は、基本的には日本人でなければいけないので、そういうことからすると、仮に外国人が増えていっても、行政サービスを提供する側の人材としてはあまり有効ではないと感じた。そうすると、今いる人間がき
ちんと早目に考えていかないといけない。後で考え出しても人口が減少しはじめると歯止めがかからない状況になってしまうのではと、行政サービスの提供側として強い危惧を持った。
そうであるならどうしたらいいのかということだが、どう考えても人口が減っていくのは止めようがない。出生率を回復させることも簡単にできることではな
いし、そこに金を掛ければ他の施策ができないような状況になってしまうことも当然考えられるので、その中で行政サービスの提供側として何を考えていかなけ
ればならないのかということが正に東京の自治のあり方だと思う。我々が住民にきちんと説明できるようにして、場合によっては、今の施策の切り下げになるかもしれないし、民間に担ってもらうなど、自助・共助という話もあるが、公から切り離すようなことも必要かもしれない。いずれにしても、今回の人口推計は、
今申し上げたようなことを考える端緒になったのではないかと思うし、行政サービスの提供側としては、衝撃的で非常にショックを受けた。
○委員

先ほど現役支援に関する私の発言に対して指摘があったので、少し補足させてもらいたい。出生率を上昇させていかなければいけない、財政的にそれを支えるシステムをどうするのかとかいう問題だと思う。高齢者をしっかり支えていく
ことが若者の負担も減らすというのが指摘の趣旨だと思う。かつての国の安心社
会実現会議での議論や、ライフスタイルそのものが問題になっているという他の
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委員の意見などにもあるように、都市部を考えた時に若い人たちが就労もできな
い、子育てしようと思ってもなかなかうまくいかない状況にある。また、そのよ
うなサービス給付をきちんと受けられなければ当然納税意欲も下がるので、財政にも跳ね返り、社会保障にも跳ね返る。この悪循環をどう変えていくのかということだと思う。パリで生活してみると、都市生活の中で子育てに関する様々な支援を受けられることなどが、出生率増加にもつながっていると感じる。日本の場
合、高齢者福祉については一定程度お金を掛けてきたが、子育ては別として、若者の就労支援を含めた現役支援策に使っている財源は非常に少ないということも指摘されており、そういう意味では東京都あるいは区市町村、特に区部の現役支援施策については見直していく必要があるのではないか。以上のような考え方
から発言させてもらった次第である。
○委員

資料５「予測される東京の将来の姿（素案）」について、意見と感想を申し上げたい。
この研究会の目的は、東京の自治をよりよくしていくために共通認識を作っていくものだと理解している。基本的にこの素案は、研究会に提出された資料と研究会での議論に基づいて作成されるのではないかと思っているが、都の立場から書かれている記述が多いのではないかとの印象を受けた。
具体的には、２ページの「防災・まちづくり」のところに赤字で「集中的に整備された橋梁、下水道、都営住宅といった公的都市インフラ」とあるが、私ども基礎的自治体の立場からすると、学校や福祉施設なども例示として挙げてもらいたい。また、３ページの四角の中の「○」の４行目に黒字で、「上下水道施設、
公営住宅、橋梁、学校改築など」とあるが、学校だけ「改築」という言葉が入っていて不自然に思う。
次に、同じ３ページの「国際競争力」であるが、これまでの議事要旨などを見ると、「国際」というテーマで議論されていて、その中で「国際競争力」についても言及されていたが、国際社会における地位の低下、人材という観点も重要で教育の面とどう関わるのかという議論も行われていたはずで、そういった記述がどこにあるのかという疑問がある。また、下の四角の中で「ＭＩＣＥ拠点整備」という記述があるが、これは「２０２０年の東京」、あるいは４月１０日に開催された東京都観光事業審議会で示された答申骨子案の中に出ている言葉だと思うが、研究会で議論されたのか疑問である。
次に、都の方針や計画の中身が入っている例として、５ページの上の四角の赤字の１行目の後段に「防災隣組」という記述がある。これも「２０２０年の東京」に出てくる言葉で、例示に都が始めた具体的な施策が１つだけ入っているので、ぜひ区市町村の視点からの記述を入れてもらうといいのではないか。
最後に瑣末なことであるが、７ページの「○」の４つ目に「東京都の歳出は、
都区財政調整交付金」とあるが、これは「特別区財政調整交付金」だと思うので、精査をお願いしたい。
一緒に議論するということであるので、ぜひ基礎的自治体の視点も入れてもらいたいと考えているので、よろしくお願いしたい。
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○事務局

この研究会の事務局は、東京都、区長会、市長会、町村会の共同事務局となっており、今回の資料は、事前に照会して、特に修正の話がなかったので、この形でそのまま出ているということであるが、今指摘のあった誤字や言葉が違うという点については修正したいと考えている。
また、ＭＩＣＥや防災隣組についての指摘は、前回、「２０２０年の東京」や防災関係の資料を提示していることから記載しているものであるが、他に区市町村の取り組みを記載すべきという話があれば、研究会で具体的に提示してもらえ
れば、それを踏まえて更に充実させていきたいと考えている。
それから、公的インフラの老朽化に関する記述について、学校や福祉施設を加えてもらいたい、あるいは学校だけ「改築」と表現されているのはおかしいのではないかといった点については、その都度指摘してもらえれば、それに応じて修正していきたいと考えている。また、国際の部分での人材という観点と教育面との関わりについての話、これも具体的にどのような形で取り組んでいったらいいのかといった方向性を議論して意見をもらいたいと考えている。
○座長

これまでの研究会では、時間の関係でこの素案を細かく読み上げるというよ

うな形では詰めてこなかった。また、今事務局から説明があった通り、修正事項について受け付けてはいたが、なかったということでこういう形になっているが、今後、字句等を詰めていくことも必要になってくるので、資料５「予測される東京の将来の姿（素案）」については、委員それぞれが持ち帰って、次回研究会までに一定の時間をとり、今のように気になる修正事項について逐次指摘してもらい、それを踏まえて次回この文案を修正していくということでよろしいか。
（「異議なし」の声あり）○座長

それでは、今申し上げた過程を改めて踏ませてもらうので、よろしくお願い

したい。
○委員

ベース推計について、私どもの市では２１００年までの推計はしたことがないので、改めてこういう数値になるのかと驚いている。
一方、高齢化が進む中で、「予測される東京の将来の姿（素案）」の中でも言及されているが、生活保護中心の扶助費が伸びている中で、生活保護も高齢者の部分が非常に増えている。そういったところで財政の話を次回取り上げられるということであるが、現状ベースのまま推移しても税収は落ち、それに反比例して義務的経費は増えていく。
先ほど出生率上昇シナリオの中で話があったが、今後どのような投資をしていけばどのように変化していくのか、あるいは税収、税制度はころころ変わるが、今の想定の中でどのようになっていくのかなかなか読めないところがあって、ここが一番難しいところだと思う。今後、行政のあり方を検討していく中では、私ども実務をやっている立場からすると、毎年度の予算編成が大変なところもあり、
どうしてもそこに興味がいってしまうという現実がある。当然、少子化対策について投資が必要であるということは十分に理解しているが、どのくらいやるとこ
うなるということがシナリオとして読めてくると、それに応じた政策のあり方な16

どについても議論になるのではないか。
○事務局

今回は、２１００年までという非常にマクロな推計で大きな傾向を示しているが、自治のあり方を論ずる上での客観的な参考資料として作成したものである。具体的にどのぐらい投資をすると、それがどのぐらい反映されて、どういう形で推移するのかといったレベルの話になると、今回のようなマクロな推計ではなく、個々に、もう少し短いスパンの中で積み重ねていくような形での推計が必要になってくる。今回はあくまでも東京都全体の自治のあり方を論じるという中で作業をしたものである。
○委員

人口推計の説明を聞いて非常にショックを受けた。特にベース推計を見ると、高齢化がどんどん進んでいって、人口が減るということもあるが、気になったのが社会移動の部分で、東京の人口は減り、高齢化はどんどん進んでいくが、やはり東京には人が流入し続けるということ。徐々に流入人口は減っていくが、やはり東京に集まってくるようなシナリオになっている。恐らく、東京のほうが地方よりも高齢化のスピードは速いと思うが、そのときに地方はどのような状況になる の か 非 常 に 気 に な る 。 既 に 限界 集 落 な ど の 問 題 が 出 現 し て き て い る が 、
２１００年、あるいはもっと先を見ていくと、合計特殊出生率が東京よりも高い
ので少しはよくなる面もあるのではないかと思いつつ、しかし都市に人がどんどん流れてくるということになると更に深刻な状況になるのではないか。
このような中で、東京はどうすればよいのか。１つは、東京として高齢化・少子化対策に取り組んでいくことは重要だと思うが、地方がどんどん落ち込んでいく中で、日本としてどうしていくのかということ。「国際競争力」の記述に関係すると思うが、今後も日本が経済活動を含めて一定の国力を維持していくためには、東京の果たす役割は非常に大きいのではないか。一方で、地方はかなり疲弊
していくと思うが、東京がどのように振る舞っていけばよいのか真剣に考えていかなければならないと思っている。
今日の午前中、全国知事会の会議に出席したが、税財源の問題などについて、
特に地方の自治体から非常に厳しい意見が出ていた。国と地方の財政調整というよりも、東京や他の大都市から様々な形で税を配分してもらいたいというようなことについて、知事会として意見をまとめ上げようとするような動きがあり、それはそれで分かるが、それに堪え得るために東京がどのように振る舞っていけるのか。今日の人口推計を見ると、お先真っ暗で、東京も沈没して日本全体が落ち込んでいくのではないかと暗澹たる気持ちになった。
日本全体の人口が減るというのは分かるが、東京への流入が続くということであれば、地方が深刻な状況になると思う。それがどうなのか気になったというのが１点目である。
２点目としては、高齢化対策や少子化対策以外に、日本としてどう活力を維持していくのかという部分の取り組みがとても重要であることと、地方の中でもいろいろな意味で行政組織というか、都道府県制度や市町村制度も含めて見直していくというような話が進んでいるので、そういうところに物事が波及していかな

17いと、少ない税の中では一定レベルの地方行政を行っていくのは難しいと思って
いる。
○ 事務局

全国の将来人口については、国立社会保障・人口問題研究所で出している中位推計によると、２００５年の１億２,７７７万人が２１００年には４，７７１万人になる。つまり、５,０００万人を切る、半分以下になってしまうとい
うのが全国人口の中位推計である。
したがって、今回示した東京の人口推計は、約１,３００万人から約７００万人に減少するというものなので、東京よりも更に厳しいというのが全国人口の推
計である。
○座長

２０５０年の段階を見ると、首都圏で９割ぐらいの人口に対して地方圏は７割を割るという人口減少率なので、単純な人口減少率で言えば地方のほうが圧倒的に高い。ただし、首都圏は人口が減らない分、高齢者の絶対数が増加する。
これをどのように考えるかが大きな観点ではないか。私自身も他の道府県の方と話をする機会があるが、道府県の人たちの反応は、１００年先のことまで考えられていいですねと、それよりも明日の財政が大変だという感じである。だから話の持っていき方は非常に気をつけないといけない。私たちとしてはこの通りに考えていくべきで、１００年後を見据えての対策の話なので、早目に手を打たないといけないということだが、地方はもっと切実だという意見もあるので、その中でどのように財源を確保しながら必要な施策を行っていくのかということがこの研究会の最大の課題だと改めて思う。
○委員

１００年先の姿を含めて、委員の皆さんが驚いたとおっしゃっているが、これまで行政の将来のあり方をプランニングするときに、大体どれぐらいのスパンを念頭に置いてやってきたのか、１００年というスパンは初めてのことなのか。
○事務局

東京都の長期計画については、以前に５０年先を見越した形でのビジョン

を作ったことがあり、当然それに応じた人口推計等も行っている。また、最新の「２０２０年の東京」では、２０３５年までの人口推計を行い、これをベースに計画を作っている。
あくまでも私見であるが、個別に、それぞれの行政施策を考えていく上で、
２１００年という大きなスパンで推計して検討するということは、あまり行われたことがないのではないか。
○座長

今の点は、先ほどの人口動態を所与と考えるのか目的と考えるのかという問

題提起にも依存するところで、今後これをどう考えていくかのかが重要な点である。今まで３０年先、５０年先を見据えて検討したことはあったが、まだ人口が伸びている段階で先を見ていたので極めて楽観的と言えば楽観的で、その流れで食糧が不足するというような形で推計をしていた。今回は人口が減り始めた局面で推計しているので、恐らく人口が減少していくことを前提にして何十年も先を見たのは今回が初めてではないかと思う。これを今後どのように行政計画に生かしていくのか、学問的に見ても非常に大きい課題ではないかと思う。

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○委員

出生率上昇シナリオの資料の３ページに合計特殊出生率の推移のグラフがあるが、丙午を理由に誤魔化していたというのはよく知られている。丙午の年の出生率が日本の迷信を前提として著しく下がっていたので、これを外れ値として、出生率の低下をあたかも問題がないものとして認識することが可能であったということがある。本当は２．０を割った時点で事の重大性を理解して危機感を持つべきであったが、そうはならなかった。
数字を見ていくと、７０年代半ばに１回下がっていて、８０年代後半、つまりバブルで浮かれているときに実は日本の崩壊は始まっていたというのが非常によく分かるので、やはり認識が遅れるということが非常に興味深い。日本では、
人口急増に対応するということが行政の一番大きな問題であったが、切り替えが遅れたというのが如実に見てとれる。人間の認識が変わるには４０年かかるということで、国家百年の計を考える以前の問題として認識の変化に４０年かかったということは、むしろそちらのほうが絶望的だと思う。
○委員

これまでに何回も話に出ているが、我々にとっては非常に衝撃的な数字で、ベース推計で本当にこうなっていくのか、２２００年には東京の人口はほとんどいなくなってしまうのではないか、本当にそうなるのかとも思った。そういう印
象を持つ一方で、実際は既にこういう形で高齢化が急速に進行していて、特に生活保護や国民健康保険の分野でかなり区市町村の財政が圧迫されてきているということは現実の問題として起きていると思う。
そういう意味では、今後もこういう傾向がどんどん進んでいったときに、財政的に果たして少子化対策を打つことができるのか。更に言えば、インフラの更新がうまくできるかといったところが我々実務者としては非常に気になってくる。
いずれにしても、これが現実の姿だとすれば、我々としてはこの現実を受け入れた上で今後の自治のあり方というものを考えていかざるを得ないと思っている。今後の議論では、少子高齢化対策などは勿論やっていくにしても、ベース推計を一つのベースに今後の東京のあり方や東京の自治のあり方を考えていくことが必要ではないか。
○委員

１００年を見渡したところでの将来人口推計は、日本全国ではなくて、一地域としての東京の予測をブレークダウンして分析を行ったというのは非常に興味深く、いろいろ考えさせられるところがあった。
私も国立社会保障・人口問題研究所の人口予測を基にしながら、マクロ経済、
それから財政について、オールジャパンでシミュレーションして２１０５年までの分析を行ったことがあるので、おおよそこういうことになるだろうということで想像の域を出る話ではなかった。逆に言うと、１００年あるのであれば、変えようと思えば、変えられることがもっとあるのではないか。先ほど来話を聞いていると、少し現状に流され過ぎているところがあるのではないか。つまり、現行の国と地方の役割分担や行財政制度を前提にすると、説明にあったような人口変動が１００年後に起きて、何かしろと言われても相当厳しいですねという話になる。勿論、いつ何時どういう変化が起こるかは予測不能であるが、１００年の間

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には、今の仕組みを引きずったままでは堪えられないので、ある閾値を超えて行財政の仕組みを劇的に変えようという機運が高まってくることも起こり得ると思うし、それが非常によい方向で、皆が割り切って過去と決別するとか、今までのしがらみを打破するというような話が出てくるのではないか。さすがにここま
での変化が１００年後に起こると予想されるならば、現状がこのまま１００年間
続くとは考えにくいと思う。
一方で、白地に絵を描くように、地方の行財政はかくあるべきだ、こういうことも変えていくべきだ、ああいうこともできるというようなことをこの研究会で提言するのもなかなか難しいと思う。ただ、あまり現状に引きずられ過ぎなくてもいいところがあるのではないかということは申し上げておきたい。
基本的に人口予測は年金の財政検証、財政再計算のために行われていた。したがって、厚生労働省が国立社会保障・人口問題研究所に人口予測の改定を求める
ときは、必ずその後に財政検証が行われている。財政検証を予定しているから人口予測が行われている。厚生労働省は否定しているが、出生率が下がると見込んでしまうと年金財政が厳しくなり、保険料を上げて給付を削減するという話になるので、程々のところで中位推計というものを出してきた。今の１つ前の推計か
ら変わっているが、それまでは、ことごとく低位推計のほうがより現実を当てていたという事実が繰り返されていた。厚生労働省は認めないかもしれないが、実際にはよく知られている事実である。
そういう意味では、確かに認識のラグがあったということはあるかもしれない
が、人口予測の提供の仕方に多少そういう意図があるということについては、行政レベルとしては是認していない。要するに、中位推計がより的確に予測されていると理解、認識して、行財政計画を策定していた。今さら誰を責めても仕方がないがそういう面もある。２００６年に予測をしてからは少し厳し過ぎて、若干
中位推計よりも出生率が上がっているので、直近の人口推計では出生率を少しだ
け上げている。さすがに人口推計をもとに年金財政をどうしようという意図がな
くなってきているので、これを虚心坦懐に受けて、今回はそれなりの精度をもった形で東京の人口予測ができているのではないか。
先ほどの意見の中に、これまで長期的な人口変動については、必ずしもうまく見通すことができずに、財政の将来見通しを考えるときに十分に活用できなかったのではないか、あるいは見誤ったのではないかという話があった。私の理解では、自治体にとって気の毒だったというか、年金財政の要請で出された出生率に引っ張られてしまった面があって、自治体レベルで見誤ったと言うべき話ではな
いと思っている。
最後に資料５についてだが、２ページと７ページに「財政出動」という言葉があるが、この文脈で「財政出動」というのは語弊があるのではないか。英語で「財政出動」は fiscal splurge と言う。splurge とは散財するという意味なので、私の理解としては、「財政出動」というのはどちらかというとばら撒くというニュ
アンスである。普通に「財政支出が求められる」とすればいいのではないか。
○座長

今の言葉と先ほど指摘のあった語句を修正して、その他についても後日事務20

局から締め切りを設定して修正事項を照会させてもらいたいと思っているのでよろしくお願いしたい。
今、幾つか提起があったが、特に現状に引きずられずに考えるという点については、今回１００年という大きなスパンで推計を行った一つの理由でもある。前半の議論の中では、フランス並みに出生率が回復するとか、毎年、高度技能外国人が流入してくるというのはやや非現実的ではないかとの指摘もあったが、本当に現実化するかどうかは別にして、一つのフィクションとして、これらのことを現実にするためにはどのような施策が必要なのか、今後このシナリオの中でどれだけ具体化できるかが１つ重要な観点だと思う。
もう１点は指摘のあった点で、特に国との対比で言うと、社会保障全体を考えたときに国全体で見ると年金問題は非常に大きな課題であるが、地方で見る場合
は生活保護費のほうが問題で、国全体で見た支出割合と地方で見た支出割合は問題が異なっている。このことも前提に置いて人口予測をした場合に、地方がどのようになっていくのかは大きな課題の１つなので、自治体の立場で研究していく
良さを生かして、いい検討をしていきたい。
以上、時間も来ているので、この辺りでまとめをさせてもらいたい。
本日も皆さんからたくさんコメントを頂戴した。全体として見ると、東京における少子高齢化の今後の急激な進展が改めて強いものだということを意識して、これに対してどういう対策をとるべきなのかということについては、超長期的な観点も含めて、今後、より客観的に検討していくことが必要になっていると総括できると思う。次回からは、このような東京を取り巻く厳しい環境が予想される中で、将来の行財政のあり方、それから東京の自治のあり方についていよいよ議論を進めていきたい。
そこで、参考に資料６「予測される東京の将来の姿からみた『東京の自治のあり方』をめぐる論点の例（案）」を提示してもらった。これはまだ不十分であるが、次回以降はこうした論点を軸にしながら具体的な議論を展開していくことを考えている。今回一応シナリオを提示して、これを具体的な一つの基軸に論点を形成していくことになるので、資料５の修正と併せて、今日、あるいは今までの議論も踏まえて、ぜひ論点としてこういうことを入れてほしいということがあったら、皆さんの意見・要望として寄せてもらいたい。
事務局としても、これでもう論点は決まりだという形で決めているということではなく、あくまでもイメージなので、ぜひ皆さんから今後詰めていく論点について出してほしい。今回せっかく人口推計をやり直しているので、フィクション
とはいえ人口推計などに基づいて、なるべく具体的な問題提起をして議論していきたい。
その他、特に皆さんの方からなければ、本日の研究会は以上で終了したい。

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