「動機善なりや、私心なかりしか」稲盛和夫理事長インタビュー

聞き手

𠮷川左紀子

（こころの未来研究センター長）
Sakiko YOSHIKAWA

鎌田東二（こころの未来研究センター教授）

Toji KAMATA

平石

界 （こころの未来研究センター助教）

Kai HIRAISHI

Kazuo INAMORI

稲盛和夫（いなもり・かずお） 公益財団法人稲盛財団理事長。1₉32 年鹿児島市生まれ。鹿児島大学工学部卒業。1₉５₉ 年京都セラミツク株式会社（現、京セラ株式会社）設立。社長、会長をへて1₉₉7 年より名誉会長。1₉₈４ 年第二電電株式会社（現、KDDI 株式会社）を設立し会長に就
任、2001 年より最高顧問。2010 年日本航空株式会社会長に就任。1₉₈４ 年財団法人稲盛財団を設立し京都賞を創設。また経営塾「盛和塾」の塾長として若手経営者を育成している。1₉₉7 年には臨済宗妙心寺派円福寺で得度を受けた。著書に『稲盛和夫の実学』『生き方』『成功への情熱』『稲盛和夫の哲学』『ガキの自叙伝』『敬天愛人』『人を生かす』『ど真剣に生きる』『アメーバ経営』ほか多数。

リーダーとしての人間性域を中心に研究を行っていますが、研究の進めかたに早いもので、センターができて今年の 4 月で ５

ついては 2 つの課題があります。ひとつは、専門の違年目に入りました。今までのことを振り返って、これう研究者間の交流、もうひとつは大学と社会とのつなからどういう方向でセンターの研究活動を進めていく

がりという面です。そうした中で、心理学や脳科学、べきなのか、皆で考えているところです。

宗教学など、「こころ」にかかわる研究者が現代社会𠮷川

2

センターは、からだ、きずな、生き方という 3 つの領「 動 機 善なりや、私 心 なかりしか」◆ 稲 盛 和 夫 理 事 長  インタビューの中でどういう役割を果たしていくべきなのか、社会の中で貢献していくにはどうしたらいいか、そういったことをもっと考えていくようにしたいと思っています。
学術広報誌『こころの未来』も今回から少し趣を変えて、毎回テーマを決めて内容を構成することになり、平石助教が「徳ときずな」というテーマを提案しました。平石助教は進化心理学といって、人間のこころが長い進化の過程の中でどういうふうにつくられてきたのかということを、理論的に、あるいは実験的に考える先端分野の研究をしています。進化心理学を含めて、心理学の中で最近多くの研究者が関心を寄せているのが、信頼や協力、思いやりのような、利他的なこころの起源についてです。そうしたこころが人間の中にどのように備わっているのか、環境の中でどのよう𠮷川左紀子センター長 に育まれるのかということが議論されています。宗教学や倫理学の中でも「徳」はとても重要な概念です。

しかし、そういうものをあまり理解しない一般の作

そこで、ぜひ理事長に「徳」というテーマでお話を業者の人たちをまとめて、組織として機能させていく

伺って、『こころの未来』に載せさせていただければとためにはどうすればいいのか。そうすると、やっぱり思いました。大変お忙しい中、インタビューをお引きリーダーとしての人間性がキーになってくるというこ受けいただき、ありがとうございます。

とに気がついたんです。この人の言っていることは正理事長のご著書の中に、人間には魂があって、魂をしい。だから、この人の指示に従ってやっていこうと磨いていくことがとても大事だと書かれています。理組織の中にいる人たちが思うような状態をつくらなけ

事長が、人間にとって「徳」がとても大事であると実ればだめです。

感されたエピソードやご経験について、お話を伺えればと思います。
稲盛

私は、セラミックスの研究開発をずっとやってしからば、そういう組織の人たちがついてくる人間
性はどういうものなのかというと、立派な「徳」を備えていることではないかと思います。

おりました技術屋です。27歳のとき、自分の研究成果「徳」といっても、あまりにも漠然としています。私をベースに工業化を始めまして、それを見込んでくれ

がまず考えたのは、みんなが信頼し尊敬してくれるにた方々が集まって、京都セラミツク株式会社（現、京は、人間のこころのベースにある良心が大切だという

セラ株式会社）という会社をつくっていただいた。そことです。たとえば、人間のこころの中には「真我」のときから、研究者とか技術屋という枠を超えて、経と「自我」がある。「真我」は非常にピュアなこころ、営者という立場になってしまいました。

他を思いやる優しいこころです。これは仏教でいうと最初は2₈名という小さな所帯でしたが、一生懸命仕「利他のこころ」ですね。一方、「自我」は利己に満ち事をしているうちに、どんどん会社が大きくなり、社

たもの、つまりエゴです。自分さえよければいい。自員も増えていったのです。そのとき、経営というのは分の損得や名誉、権威、地位を守ろうというふうに、どうすればいいのかということに大変悩みました。

己を中心にした考え方をする。その 2 つが人間のここ

会社経営で一番大事なことは、どうやって人を治めろの中を占めていて、常に葛藤している。

るかということです。これは会社経営だけではなくて、「徳」の高い人、つまり、みんながついてくる人と大学でも何でもそうだと思います。組織の長にとっていうのは、みんなを優しく包み込むような思いやりのは、組織の人たちをどうまとめて、どういうふうに経

こころ、自分が若干損をしても周囲の人を助けてあげ営していくかということが最大の課題だと思います。

る、守ってあげるという「利他」のこころをもっていそうすると、そういう人たちをまとめて引っ張ってる人のことで、それが一番大事ではないか。そして、いくのに一番大事なことは何だろうか。私の場合には、利他的な、美しいこころが常に自分のこころを支配す

最先端のセラミックスの研究、技術開発をやっておりるようにするためには、自分のこころを整えることがましたので、まず自分の才能とか実績がすぐれていて、非常に大事だろうと思い至ったのです。逆に言います

みんながそれに対して敬意を払ってくれることが大事と、利己的な、エゴに満ちた自分をなるべく抑えていです。

くようにしなければ、周囲の人から信頼・尊敬される3

る会社が新しく出てくることを国民は強く願い、行政改革で自由化を提唱した有識者の人たちもそれを期待していたのですが、電電公社はあ
まりにも巨大です。
各家庭まですでに電話線を引いている。
当時、電話線を引くのでも、非常に高い金がかかったり、家

京都セラミツク株式会社創業時のメンバー。後列左から ６ 人目が稲盛和夫氏

庭で引こうと思ってようにはならないと思ってきました。
一方、リーダーというのは、その集団がどっちへ向ラを持った強大な電電公社に対抗しようと思ったっ

けばいいのか、何をすればいいのか、何をしたらいけて、できるわけがない。日本の大企業が束になってかないのかを判断しなければなりません。大学の場合にかっても非常にリスキーだというので、いいことだとは、学問の自由ということで、それほど強いリーダー

思ってもだれも手を挙げなかったんです。

シップはいらないのかもしれないし、また、ないほう

当時、京セラは売上が年間3000億円ぐらいで、まだがいいのかもしれません。けれども、そのためにまと京都の中堅企業でしかなかった。私は、だれも出なけ

まっていないというところがあるのではないかと思う

ればこの独占体制は崩れないので、何としてもそれにんです。企業はやはり 1 つの方向に向かって進まなけ

挑戦してみたいと考え、名乗りを上げようと思ったん

ればなりませんから、そのためにも、みんなに尊敬さです。

れ、信頼されることが大事です。

「動機善なりや、私心なかりしか」

もともと私は化学の専門で、通信についてはまった
くの素人ですから、徒手空拳です。でも、どうしてもやらなければならないという志だけは非常に高かった。
そのとき、「動機善なりや、私心なかりしか」、つまり、稲盛 物を決めていくときに、「あの人が決めたんだか

おまえは正しい競争状態をつくって、国民にも喜んでら、われわれもついていこう」とみんなが思ってくれ

もらう、そういう社会をつくりたいと言っているけれ

ないといけないので、「動機善なりや、私心なかりしども、本当にその動機は間違いがないのか。そこには、か」という言葉で自分を戒めています。
「こういう方向自分の売名だとか、一旗揚げて利益を得たいとかといに集団を引っ張っていこうと考えているけれども、そった私心はないのかと、毎晩、仕事が終わってから自の動機は善なりや」。
「善」というのはまさに良心に基問自答していました。

づいたものなのかどうかということです。さらに「私半年ぐらい経って、まったく間違いがないと思って

心なかりしか」。全体のために善きことをしようとして決心がついた。そこで、第二電電をつくると声を上げいて、それには自分のエゴが含まれていないのかといたのです。まわりの人はみんなびっくりして、「無手勝うことを、常に自分自身に問いながらやってきました。

流で巨大な電電公社に挑戦するなんてドン・キホーテ

それを一番強く意識したのは、「第二電電」（現、のようなものだ。やれるわけがないではないか」と言KDDI 株式会社）を創業したときです。当時の電電公われたのです。

社（現、NTT グループ）が、明治以来、通信事業を政そのとき、戦後の経営者の中で若手の人たち、創業府の資金を使って官営事業として独占的にやってき

社長の方々や友人たち ５ 、 ６ 名が、「稲盛さん、われわた。強大な力を持っていたのですが、それが自由化されもやるべきだと思ったけれども、どうしても勇気がれて、新規参入が可能になりました。

出なかった。あんたがやるというなら応援するよ」と

資本主義社会では健全な競争関係があって初めて正4も順番待ちだったりして大変でした。そういうインフ

言って応援をしてくれることになったんです。結局、しい状態が生まれるわけです。独占で経営をやられた

第二電電を興してみんなを引っ張っていくことになり、のでは、受益者である国民が不利になることはみんな

ソニーの盛田昭夫さんとか、ウシオ電機の牛尾治朗さ知っていた。だから、通信事業の自由化で、競争をすん、セコムの飯田亮さんなどが続々と集まってくれて、

「 動 機 善なりや、私 心 なかりしか」◆ 稲 盛 和 夫 理 事 長  インタビューていく。そういう、一面で強いものを兼ね備え た 人 を「 徳 の 高 い人」と言うのではない
かと私自身は思っています。一言で言うと、こころの中心に常に良心がある人です。
𠮷川

理事長にとって、この人は人間としてすぐれた生き方をしているなとか、こうい
う人になりたいといったように、モデルになるような人や書物はあ
第二電電の前身、第二電電企画の設立パーティーで。右から、盛田昭夫ソニー会長 、真藤恒電電公社総裁、稲盛氏、飯田亮セコム会長 、牛尾治朗ウシオ電機会長 、森山信吾第二電電企画社長 （1984 年 5 月31 日、肩書は当時）ったんでしょうか。
稲盛

そういう典型的な方を見いだすのは難しいものですから、孔最終的には日本の大企業を含めて220社ぐらいが参画し子、老子の教えとか、お釈迦さまの教えとか、そういてくれました。

うものに解を求めてきました。

ただし、「稲盛さん、あんたが言い出しっぺだから、

日本にそういう方はいなかったのかと思った中で気責任はあなたが取るんですよ」と言われました。もちがついたのは二宮尊徳＊です。学問はなかったけれど

ろんそのつもりです。皆さんには迷惑はかけられない。

も、農民として必死で働き、人間というものをつくっだから、資本金だけ出してもらいますが、すべての責ていかれた。晩年は大変立派な人間性を身に備えてお

任は私が取りますということで始まったんです。

られたために、幕府でも用いられて、世の中のために

こころの中心に常に良心がある人
稲盛

中小企業を含めて、社員をまとめていくのにもリーダーの人間性が問われる。第二電電のような大きなプロジェクトをやるときに、何の保証もない中でみんなが賛同してくれるのも、やはり人間性だと思いまにの みや そん とく

尽くされた、そういう例がありますね。
はくいん

また、禅宗の白 隠＊禅師というお坊さんがいらっしゃいます。白隠さんは静岡県の出身で、とてもすばら
しい人間性を備えておられたようです。

神様が逆境を与えてくれたす。それが、先ほど言ったように、「徳」があるかない

鎌田

かだと思うのです。

の志の高さは、どういうふうにして形成されてきたの先ほど志の高さのことをおっしゃいました。そ「徳」というのは非常に高尚すぎて、私にそれほどのでしょうか。それは使命感にもつながってくると思う「徳」はありませんけれども、その場合には、世のたのです。あるいは、人生の意味、目的、どういうふうめ、人のためということがベースだったわけです。そにこの人生を生きていくのか。社会のため、世のためれはまさに私のこころの中の良心が強く、エゴが一般人のために役立つようにどう生きるのか。

の人より少ない、そういう状態だったことが、みんなを引きつけたのだろうと思います。

私は、今日は少年時代の話をぜひ伺いたいなと思ってまいりました。私は宗教哲学が専門なのですが、私は理科系の人間ですから文学的なことは何もわか「徳」という漢字を分解してみると、右のつくりは「十四りませんが、「徳」というのはその人のこころの状態をの心」となります。1４というのは、イニシエーション表す言葉だろうと思います。

の元服をする年齢で、ある意味で社会と自己が対面す

さっきから言いますように、良心というものを持っる時期だと思うんです。そのとき、純粋に、自分自身ている。つまり優しい思いやりに満ちたこころです

を問い、世界を問う。そこに 1 つの志が生まれるのでね。同時に、邪まなこと、不正なことを忌み嫌い、ど

はないか。

よこし

んなに自分にとって損であっても、正しいことを貫い

孔子の言葉に「学に志す」というのがあります。そ
5

うか。
稲盛

私の場合、中学生のときに終戦になりました。

あたり一面焼け野原で、家も焼けてなくなり、大変な
貧乏をしました。幸いにも両親は生き残っていたし、兄弟もみんな無事でしたので、掘っ建て小屋を建てて、戦後の混乱の中を生き延びてきました。母親が自分の持っていた着物を売り食いしながら、われわれ子どもたちを養ってくれたのです。やっと大学を卒業して就職し、田舎に仕送りをして親孝行ができるんではないかと思って入った会社は、もう今にも潰れそうなところだった。このようにずっと逆境続きだったのです。
逆境を乗り越えていくような志とか勇気があったわけ
ではありません。そういう逆境しか私にはなかったのです。
鎌田東二教授環境そのものが逆境だった。

稲盛

はい。ですから、私の場合は、そういう逆境がういう少年時代、あるいは少女時代のこころの中に何続いて襲いかかってきた。そこで挫けるのではなしに、があったのか。それがその人の生涯の使命感とか生き

何とか生きなきゃならなかったというだけのことです。

方を生み出していく 1 つになるのではないかと思って逆に言うと、それが私の気力を強くしていき、その後、いるものですから、幼少期あるいは青春期に、理事長

志というようなものをつくっていった。

がどういうふうな思いを持たれていたのか。そして、それはその後、志の高さとどういうふうにつながって後で振り返ってみますと、神様はなんとすばらしい
境遇を私に与えてくれたんだろうと思います。

きたのか。ぜひそのあたりをお伺いしたいのですが。

私は地方大学ではありましたが、大学を １ 番で卒業

残念ながら、幼少期に、そういう高い志を持っしましたので、教授たちも「あなただったら一流会社ていたわけではございません。子どものころから、高でも通るだろう」と言ってくれたのに、どこも採って校、大学に行くまでの間は、人一倍正義感が強いといくれなかった。しかし、もし私がまかり間違って、自うことはあったと思いますけれども、人生の中で高い分の希望した、当時のいい会社に入っておれば、おそ志を持つようなことはあまり考えていませんでした。

らく今の私はなかっただろうと思います。バカじゃあ

私は鹿児島大学を卒業して就職したんですが、当時りませんでしたので、技術部長ぐらいにはなったかも

稲盛

は朝鮮戦争が終わった直後で、就職難でいい会社はどこも採用してくれませんでした。それで大変貧乏な会社に就職して、そこでファインセラミックスの研究開発に従事したんです。あとから考えれば、当時は就職しれませんが、今の自分にはなっていません。

小学 6 年生で宗教と出会う

難でしたが、その会社にいつまでもいなくても、ほか鎌田の職もあったかもしれません。しかし、ともかくそのげるように思うんです。 １ つは、今おっしゃるような、会社で、与えられたファインセラミックスの研究開発

逆境に強くて、人に感謝する、利他的なこころが生まに一生懸命打ち込まざるを得なかった。これは環境がれてくるタイプと、もう １ つは、自分さえよければい

そうせしめたといいますか、そういう逆境の中で、そいというので、逆境の中をエゴイスティックに生き抜れに愚痴、不平、不満を鳴らすのではなしに、それがいていく利己的なタイプ。

極端に言うと、逆境が 2 種類の人間をつくり上運命だと思って打ち込んだ。やる以上は、すべてのも

逆境を利他的な方向に生き抜くか、利己的なほうへのを払拭して、その研究開発に打ち込もうと思ったの生き抜くか、この 2 つの道があると思うんですけれどが、志だと言えば言えるかもしれません。

も、そこで利他のほうへこころが向かうのは、ものの

鎌田

6

鎌田

私は、逆境に強い人間はどういうふうに形成さ考え方とか、感じ方とか、そういうものがやはり大きれてくるのかということに非常に興味を持っていまく作用していると思うんです。

す。どんなに社会の危機とか、大変な時期にあっても、

稲盛

そこをくぐり抜けていく力というのはいったい何なんつの方向へ分ける。どちらかというと、世をすね、ひだろう。理事長がその逆境の中で挫けないで、そこにねて、エゴイスティックな人間になっていく人のほう打ち込んでやってこられたのはなぜだとお考えでしょが多いのかもしれません。

そうですね。確かに逆境というものが、人を 2

「 動 機 善なりや、私 心 なかりしか」◆ 稲 盛 和 夫 理 事 長  インタビュー

私の場合には、幸いだったと思いますが、小学校 6年生のときに結核にかかって、それで旧制中学の受験に失敗したんです。私の家の離れのほうに、父親の弟夫婦と、その下の弟、つまり、私から見ると叔父・叔母が住んでいたのですが、その一番上の叔父が結核にかかって、私が小学校 5 年生のころに死んで、続いてすぐに、奥さんも結核にかかって死に、下の弟の奥さんも、それから 2 年ぐらい経って死んだんです。 3 人
目の叔父さんが結核で療養しているときに、私も結核を発病しました。叔父・叔母は亡くなって、次の叔父がもう青瓢簞みたいになって寝込んでいるわけですから、近所の人たちには、「あそこは結核の血統だ。かわいそうに、和夫ちゃんとももうお別れだろう」と言わ昭和13 年（1938）ごろの稲盛家の人々。前列右端が稲盛和夫氏。その後ろが父畩市（けさいち）氏。前列左から ２ 人目が母キミさん

れて、自分もそういうふうに思っていました。
たにぐちまさはる

当時、谷口雅春＊さんという方が仏教の教えの真髄が非常に軽視されていますが、そういうものに触れるをベースに、「生長の家」という新興宗教をおこしていか触れないかによって、人生が大きく変わるのかもしました。それを母親が信仰し始めて、私も、そういうれませんね。

集まりに 2 、3 回連れていってもらいました。これは私の結核を治そうという気持ちもあったんだろうと思います。
当時、隣にご夫婦が住んでいて、奥さんがきれいな

きれいな魂にして旅立たせたい鎌田

今から1４年ぐらい前に、理事長は得度されまし人でした。その方が生け垣の向こうから、「和夫ちゃたね。先ほどのお話でも、孔子、老子や、お釈迦さま

ん、気分はどう？」とか言ってくれるわけです。そのに問いかけてこられたということですが、妙心寺派の奥さんも「生長の家」の信者で、「こんな本が出たよ」

お寺で得度された。それは今までやられてきたことのといって、縁側まで『生命の實相』という本を持って延長線というのか、あるいは、ある節目ということでこられる。それを貸していただいて、貪るように読ん

しょうか。

でいった。

稲盛

鎌田

小学 ６ 年のときに、谷口雅春さんの本を読んで人生哲学を学んだ。ずいぶん早いですね。

私は、人間というのは、肉体とともに魂が一緒になったものだと思っています。まったく物理的な、６0兆個の細胞の塊があって、それが思考も肉体的活動

そうしているうちに、空襲が激しくなってきまもすべて司っているわけですが、それだけで人間なのして、中学 1 年のときにはもう青瓢簞で寝ている間がではなくて、それと魂が一緒になっているものが人間ないといいますか、空襲がありますから逃げて防空壕だと思っています。これは理屈ではなしに、そういうに入らなきゃいかん。夜中に雨あられと焼夷弾が降っふうに信じているんです。

稲盛てきて、周囲の家がどんどん燃える中を母や兄、妹た

魂とは何なのかというと、これもまたわからない。

ちと逃げていく。そういうことがしょっちゅうありま

こころとは何だというと、われわれが現世に生を受けした。そうやって逃げ回っているうちに、大病はどこてから今日まで生きてきた中で、見たり聞いたり、五かへ行ってしまいました。

感を通じて感じとり、また自分の頭で考える思考を通そういう宗教的なバックグラウンドが、小学 6 年生

じて、あらゆるものの影響を受けたものだと思っていから中学に入るまでずっとありました。そんなことがます。そのこころとは別に、魂というものがあると私あったから、逆境の中でも変なほうに行かないで、いは信じています。仏教では「山川草木悉皆 成 仏」と言い方向に行ったのではないかと思います。

いますが、森羅万象、あらゆるものに仏が宿っている、

さんせんそうもくしっかいじょうぶつ

今お話を伺って、本当によくわかりました。そ魂が宿っている。つまり、みんな等しく同じ魂を持っういう自分の支えになる経験があるかないかというのていて、最も根底の魂はみんな共通なんですが、そこは、逆境の中でどう生き抜くか、その方向を決めますに、過去世も含めて現世で得たこころといいますか、ね。

それがかぶさっている。

鎌田

稲盛

そうですね。それがまた、会社ができてから、私を非常にいい方向にリードしてくれた。
今言われて気がついたんですけれども、昨今は宗教だから、魂はもともとは非常にピュアなもので、現世でわれわれが経験した思いがこころで、そのこころが覆いかぶさったものが魂だと、私は思っているんで7

で得度をしませんか」とおっしゃっていただいた。それで、「お願いします」ということになったんです。
ですが、会社をやっていて忙しいものですから、お寺に入るためには 1 か月、 2 か月ぐらいスケジュールを空けなければならない。そこで、この日に得度をさせていただいて、そこからお寺に入って勉強させてもらいますということを決めて、しばらくして健康診断を受けましたら、胃ガンだということがわかった。しかも進行性の胃ガンだからすぐに手術をしなければならない。そこで、その得度をするはずの日に手術をしましょうということになりました。
手術がすんで、まだお粥しか食べていないときに退1997 年 9 月、臨済宗妙心寺派の円福寺で得度、法名は大和（だいわ）。雲水の姿で托鉢をする稲盛和夫氏院しました。禅宗のお寺では毎日お粥ですから、それならちょうどいいんじゃないかということで、まだ体力が回復していなかったのですが得度して、若い雲水
さんたち1５～1６人といっしょに修行しました。禅寺のす。
現世で経験したいろんな思いを含んだ魂が、あの世

朝は 3 時起床で、みんな掃除も早いし、食べるのも早へ行って、輪廻転生して帰ってくる。だから、神秘体い。その若い雲水と一緒に、網代笠をかぶって、草鞋験なんかで過去生を語る子どもがいますが、それはそを履いて托鉢に行きますと、檀家のおかみさん連中が、の過去生を覚えている人なんです。

「歳のいった新しい雲水が来たということは聞いていた

りん ね てんしょう

私は６５歳になったときに、自分はいつか死を迎える。
その死は、肉体の死ではあるけれども、魂は新しい旅立ちをしていく。そのときに、私の魂は、過去世から続いてきて、現世も含めたこころが上にかぶさっていわら じけれども、だいぶお歳ですね」とか言われました（笑）
。

京都賞の創設る。その私のこころは、ダーティーなこころをいっぱ

鎌田

い含んだものですから、そういうものがそのままあの貢献をしていこうと思われたわけですが、それはどう世に旅立っていいのかなと思いました。

いうふうな背景があって、そういう決断と実践に向かだから、同じ魂が新しい旅立ちをするのなら、旅立理事長は、稲盛財団を含めて、さらに社会的なわれたのでしょうか。

つまでの間に、上にかぶさった私のこころを磨いて、

稲盛 京セラという会社がどんどん大きくなっていき、

ダーティーなものを剝がして、きれいな魂にしてあげ

株式を上場するということになりました。私は創業者なければ、人生を生きた意味がないではないか。あなですから、大株主でもあって、株式を時価に換算する

たはすばらしい志を立てて、京セラを世界一流の会社と、世間一般からは大変なお金持ちだということになにし、第二電電も現在の KDDI という大きな会社にしるわけです。そのとき、大金を自由に使えると思うのた、とみんなが称賛してくれたとしても、私の魂にとは「悪魔のささやき」だと自分に言い聞かせていましっては何の価値もありません。

た。つまり、悪魔が私をお金持ちにして、私をそそのですから、死ぬまでの間に、私は自分の魂の上にかかすのではないかと思ったのです。

ぶさっているこころを磨いて、悪いこころを払拭して、このお金は神様が社会のために使えということであ生まれてきたときの魂よりもっとましな魂にしてあのって、それで贅沢をするとか、栄燿栄華を極めようと世へ旅立たせたい。それには何が一番いいかと考えたしてはならない。そのために神様が私をお金持ちにしら、ブッダの教えをもう 1 回勉強し直すことではない

たのではないはずだと思いました。ちょうどそのころかと思ったのです。

福井謙一＊先生がノーベル賞をもらわれることになり

鎌田

それが得度だったのですね。

稲盛

はい。若いころから、会社経営で悩んだりするが、大変地味な技術開発、研究開発をしている人たちと、臨済宗妙心寺派の、後に管長猊下をされた西片擔

をたたえるような賞があまりない。そこで、人知れず雪＊というご老師のお寺に伺って、お茶を飲ませても苦労して研究を続けておられる研究者を励まし、喜ん

らったり、大変親しくさせていただいておりました。

でもらえるような賞をつくりたいと思ったのです。

ました。私もいろんな賞をもらったことがあるのですにしかたたんせつ

8

あ じろがさそのご老師にそう申し上げたら、「稲盛さん、それはい

そこで、ノーベル財団を訪れて、ノーベル賞ができいところに気がつかれました。それなら、私のところた経緯も勉強させてもらいました。福井先生のノーベ「 動 機 善なりや、私 心 なかりしか」◆ 稲 盛 和 夫 理 事 長  インタビュー

京都賞の授賞式 毎年11 月に国立京都国際会館で催されている。なお、財団法人稲盛財団から京都大学に寄贈された京都大学稲盛財団記念館には、京都賞に関する情報を広く紹介するための「京都賞ライブラリー」が設けられている

ル賞授賞式にも連れて行っていただきました。それで、いましたが、その先生方が納得してくれるようにする

ノーベル賞と競合するような賞ではなくて、お互いがと、どうしてもマイルドなものになってくる。
「思想哲

研鑽できるような賞になればいいと思って稲盛財団を学、芸術といった文系のものも立ててバランスを取らつくり、京セラの株と現金で約200億円を寄付しましなければ」と言いまして、「それだったらけっこうでた。今では700億円ぐらいの財産を稲盛財団は持っていす」というので第 3 部門ができました。

ます。私の持っている財産は社会から預かったものだと自分に言い聞かせ、それを実行に移したのです。
鎌田

京都賞をつくられたときに、ノーベル賞にはな

ところが、第 3 部門に思想・哲学を入れたんですが、
結局、表彰するのは哲学を研究する学問、「哲学学」になってしまうんです。それは私が考えているのとは違い部門として思想・芸術部門を設けられていますが、うと感じていたので、10年ぐらい前から、「いや、私がそこには理事長のどんな思いが込められているのです

思ったのはそういうのではないんです。第 3 部門で、か。

たとえばマザー・テレサみたいな人が表彰を受けるこ
私は技術屋で、いわゆる科学万能主義的な一面とはないんですか」と言うようになりました。本当は、があるんですが、それだけではないという考えがずっ

私は哲学学を研究した人ではなくて、哲学を実践したとありましたので、どうしても顕彰する中に、第 3 部

人たちを顕彰したいと思っていたわけです。

稲盛門として思想・芸術の分野を入れようと思ったのです。

福井先生や岡本先生から、「私は稲盛さんが好きで協

本当は、哲学や宗教を入れたかったのですが、財団力をしているけれども、稲盛さんがそちらのほうに行をつくったときに、福井先生、岡本道雄＊先生など、ってしまうのを防ぐためなんだ」と言われたことが何京大の錚々たる先生方と一緒にやっていました。その回もあります。

先生方には、「宗教」という言葉は最初から拒絶反応が鎌田 （笑）逆ですね。

あるのです。

稲盛

それでも、私はしょっちゅうそういうことを言ってその先生方が悪いんじゃなくて、まさにそれが今の日本の学会の主流だと思うんです。だから、私の9学」をみんなで一緒につくり上げていきましょうと話し合っています。
稲盛

そうであれば、今みんなが求めていることだと思います。

出発点は利他的か利己的か
おおはしつとむ

稲盛 ところで、大橋 力 ＊先生とは交流がありますか。
𠮷川

はい、センターができた当初から、大橋先生には折に触れて助言をいただいてきました。
稲盛

私は大橋先生とは財団のほうでお付き合いがあるんです。大橋先生は「利他のこころ」ということを言っておられますね。
平石 界助教分子生物学の研究者も含めて、細胞の領域まで、利己的な遺伝子を持つ細胞というので、利他的行為まで友人でもありますが、村上和雄＊さんが「サムシング・

すべて利己的な遺伝子による行動として説明がつくとグレート」ということを言います。私は彼とよく話をいう学説があります。

しているけれども、村上先生はすばらしい考え方の持平石 実は私はそっちのほうをやっています。たぶん、ち主なので、「一度財団で集まって彼の話を聞きましょ

少し誤解されているかなと思うところがありまして、うよ」と提案すると、「いやいや、あんな話は……」と究極的には利己的なのかもしれませんけれども、「利他言って、だれも受けつけてくれない。

のこころ」を持っていることは否定はしない。というですから、専門の研究者の方は別にして、学者でそか、もう否定しようがなく「利他のこころ」はあるとういう宗教的なことを言い始めると、もう学者ではな思うんです。ただ、なぜ人間はそんなに「利他のここいという烙印を押される。

ろ」を持てる動物になったのか、利己的なはずのもの

鎌田

そうですね。

からどうして利他が出てきたのかということを考えた

稲盛

本当は、理系の分野ですばらしい研究ができていというのが私の興味なんです。

いるのも、単なる頭脳の産物ではないはずです。何か

稲盛

そういう精神的なものがあるにもかかわらず、それをつけておられるからであって……。もともと利他的な認めようとしないのだと思います。明治以後、日本にものというのはあるんですよ。

入ってきた近代科学思想が災いをしているのではない

平石

でしょうか。今やっと少し見直されてきたという感じなほうから解明できるんじゃないかと思っています。

です。

最終的にどちらが正しいかは、まだきりがついていま

そういう立場もあると思いますし、私は利己的鎌田

そうですね。

せんね。

稲盛

こころの未来研究センターをつくられると聞い鎌田 魂の領域を考えると、利他から始まるんですね。

たときに、「支援します」と言ったのは、まさにそうい

稲盛

始まるんです。

うことだったんです。日本を代表するような大学の中鎌田

それは本当に観点の大きな違いです。

で、そういうことに目覚めて研究するのは非常にいい

平石

そこは出発点の違いだと思うんですが、ただ、ことだと思った。本当は、もっとそこをやっていただ

今日お話を伺っていて、私は利己のほうからやっていきたい。だから、私は前に𠮷川先生にも言ったんです、

るんですけれども、理事長の考えておられることと、「単にこころを心理学の延長みたいなものとして捉える

私たちの専門とする分野が今やっていることは、結論のでは意味がありませんよ」と。

はすごく似ています。たとえば、「利他のこころ」につ私なんかは、むしろ魂の領域が専門のようなといて、不正を憎むところがあると理事長はおっしゃい

ころでやっています。こころの未来研究センターのユましたが、私どもの専門でも、ただ正しいだけではな

ニークなところは、カール・ベッカー先生や私は、魂

くて、不正を憎む、きちんとそれに対処することも大の領域をきちんと取り上げ、そして、生き方と結びつ事だと言われていて、すごく似た話になっているのは鎌田

けて考えています。一方にそういう世界があり、もう面白いなと思いました。でも、出発点は違うというと一方に脳科学があり、真ん中に心理学がある。そういころですね。

う、宗教から脳科学まで含む大きい意味での「こころ10だから、それはもともと利己的なものだと決め「 動 機 善なりや、私 心 なかりしか」◆ 稲 盛 和 夫 理 事 長  インタビュー

宗教の役割が大きいバリ島とブータン

編集部注
二宮尊徳（17₈7 ︲ 1₈５６） 江戸後期の農政家・思想家。幼名金次郎。報徳精神に基づいて小田原藩など六百村の農村を復去年から「京大ブータン友好プログラム」とい𠮷川

うのが始まって、ブータン王国に行く機会があったのですが、それ以来ブータンの文化や宗教に強い関心をもつようになりました。
ブータンには、大橋先生もしょっちゅう行って稲盛

ブータンには最近行かれたと聞いています。インドネシアのバリ島にはよく行かれますね。
今度、梅原猛さんが私といっしょにバリ島に行

稲盛

きたいというので、大橋先生にお話ししたら、喜んでご案内しましょうと言われて、一緒にいくんです。
そうですか。バリ島はセンターの教員も大橋先

鎌田

生にコーディネートしていただいて、何度か行っています。
𠮷川

多くの小学校に薪を背負って書を読む少年金次郎の像が建てられた。

白隠（1６₈５ – 17６₈） 江戸中期の禅僧。臨済宗中興の祖とされる。1５歳で出家、諸国を行脚し修行を重ねて大悟、32歳で郷里駿河国の松蔭寺に帰住、多くの禅傑を輩出した。博学で本格的な漢文体の語録を残す一方、平易な法話も得意としいるでしょう ?
𠮷川興、明治以後も農村の精神的支柱として影響を与えた。戦前、バリ島もブータンも、生活のなかで宗教がとても大きな役割を果たしているというのが印象的でした。ブータンの根底にあるのはチベット仏教の価値観です。ガイドさんが、人間にとって一番大事なものはコンパッションつまり思いやりと、知恵と、パワーの3 つだと。そして、人間が一番抑えないといけないもた。詩文、書画も多数残る。禅僧がかかる病を治す内観の法を広め、多くの僧を救った。

谷口雅春（1₈₉3 – 1₉₈５） 新宗教教団「生長の家」の創始者で初代総裁。大本教に入信、出口王仁三郎の下で活躍したの
ち同教を去り、「生命の実相を知れ」との啓示を受けて1₉30
年雑誌『生長の家』を創刊して立教した。聖典『生命の實相』、
聖経『甘露の法雨』など、生涯の著作は４00冊以上に及ぶ。

西片擔雪（1₉22 – 200６） 臨済宗妙心寺派僧侶。新潟県栃尾市生まれ。熊本県見性寺住職、八幡円福寺僧堂師家、西宮海清寺僧堂師家等を経て、2002～0６年、臨済宗妙心寺派第31代管長に就任。著書に『人生は春人ハ花』『禅のこころ大和のこころ』『無門関提唱』『碧巖録提唱』など。

福井謙一（1₉1₈ – 1₉₉₈） 化学者。奈良県生まれ。京都帝国大学工学部工業化学科卒業。同大学助教授等を経て教授となり多くの門下生を育てた。1₉₈2年退官し同大学名誉教授となのは、貪欲であることと嫉妬と無知、その 3 つだと言り、京都工芸繊維大学学長就任。フロンティア電子理論、軌っていました。

道対称性と選択則の理論、反応の理論などの業績により1₉₈1

稲盛

ブッダはそう言っていますね。

鎌田貪瞋痴の克服ですね。

岡本道雄（1₉13 –𠮷川

ブータンとの交流の中で、これからどういうこ

化研究所理事長・所長。京都府舞鶴市生まれ。京都帝国大学とがやっていけるのかを考えていこうと思っています。

医学部卒業。同大学院特別研究生修了（脳神経解剖学）。京おそらく理事長がお考えになっていることとも繫が都大学総長、科学技術会議議員、臨時教育審議会会長、医道

とんじん ちると思うのですが、こころの未来研究センターでは、学問のための学問とは違う、新しい「こころ学」をつくっていくことができたらいいなと思っています。
鎌田 そうですね。総勢で100名を超える連携研究員の先生方がいますから。
稲盛

平石さんはブータンに行かれましたか。

平石

まだ行っておりません。

𠮷川

一度行ってみると、きっと新しい発見があると思います。
鎌田 『風の谷のナウシカ』の風の谷です。
平石

そうですね。

𠮷川・鎌田・平石

本日はどうもありがとうございました。本当にいいお話をたくさん聞かせていただきました。
稲盛

こちらこそありがとうございました。

年ノーベル化学賞受賞。文化勲章受章。
） 医学者。京都大学名誉教授、日独文審議会会長、財団法人稲盛財団会長などを歴任。勲一等旭日大綬章受章。ドイツ連邦共和国功労勲章大功労十字星章受章。

村上和雄（1₉3６ –） 分子生物学者。筑波大学名誉教授。

奈良県天理市生まれ。京都大学大学院博士課程修了。1₉₈3
年、高血圧の原因酵素レニンの遺伝子解読に成功、世界的な注目を集める。また人智を超えた偉大なる何者か（サムシン
グ・グレート）についての考察を深めている。日本学士院賞受賞。著書に『生命の暗号』『サムシング・グレート』『遺伝子オンで生きる』『奇跡を呼ぶ100万回の祈り』など。

大橋

力（1₉33 –） 文明科学研究所所長、公益財団法人

国際科学振興財団主席研究員。東北大学農学部卒業。千葉工業大学教授、ＡＴＲ人間情報通信研究所感性脳機能特別研究室長等を歴任。作曲、演出などを手がけ、山城祥二の名前で芸能山城組を主宰するかたわら、情報環境学、感性科学、分子生物学、人工生命、生態人類学などでも既成概念にとらわれない研究を展開している。著書に『音と文明』など。

（2011年 ７ 月2５日、京セラ株式会社本社にて）11