豊島（てしま）シンポジウム「豊島・原点・確認」2：パネルディスカッション
パネリスト：岩城 裕(弁護士)／曽根 英二(阪南大学教授)／シェルバ 英子(ユニクロ)/安岐 正三(廃棄対策豊島住民会議)
コーディネーター:太田 昌克(共同通信)
2011 年 8 月 28 日 9:00〜12:00 豊島小学校体育館
第９回「豊島 島の学校」（2011 年 8 月 26 日〜28 日）より
太田

このシンポジウムは一時間半やります。休み時間はありません。

さきほど山﨑先生は、わたしの講演には答えがない、とおっしゃった。ぼくはそうではな
いとおもう。いろんな問いかけをされて「自分で答えを見つける」。そういう「解」を山﨑先生は示された。
だから一時間半これから話をしますが、前にいるこの五人だけで話すのではなくて、みなさんにも話をしてもらいたいとおもいます。冒頭、先生方がお話をされます。一時間半ありますので、四十分くらいはみなさんと対話をする時間にしたいとおもっています。
山﨑先生が示された問いに対する「解」。学生のひとはこれから卒業論文を書くでしょ、
問いを設定して解を与える。これが論文の作業。なにか「解」を見つけて帰ってくださいね。
じつはきのうこのメンバーで打ち合わせをした際に、島のひとがどれだけ来てくださるだろうか、岩城先生も心配されていたのですが、島のみなさま方がこうやって一緒に、うしろのほうにいらっしゃいますけど、島のみなさまからもぜひ率直な意見を頂戴して、議論を盛り上げたいとおもいます。
わたくしは、自己紹介遅れましたが、共同通信の編集委員をしている太田と申します。豊
島の取材はじつは、中間合意があって、九十七年に高松支局にまいりまして、それから約二年間、最終合意にいたるまでの過程を取材させていただいた経験があります。そのあとわた
しはあちこち転勤で、東京に行ったりアメリカに行ったりして、そのあとずっと核兵器の問題をやっています。十年以上。核兵器のことを海外でも調べたりしています。
豊島で学んだこと、自分で見つけた「解」が、いまの仕事にものすごく活きています。豊
島で学んだことは自分の人生の形成にとってとても大きなものがある、とおもっておりま
すので、まずそのことを住民のみなさまに感謝申し上げて、今日は司会進行を務めたいとおもいます。
では、お四方の先生方にそれぞれ自己紹介をしていただきます。まずは一九九三年の公害調停からずっと住民のみなさんを支えてこられた岩城先生から、自己紹介を三十秒ぐらいでお願いします。

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岩城

弁護士の岩城と申します。住民を支えてきた、とご紹介していただきましたが、支えてきたわけでもなんでもなく、当時わたくしは中坊公平事務所の勤務弁護士、いわゆる「イソ弁（居候弁護士のこと）」という存在でありました。
さきほど山﨑先生がお話されましたけども、わたしと彼との決定的なちがいがありまして、山﨑弁護士は、いわば同盟軍である。信長と家康のような関係ですね。わたしは同盟軍
でもなんでもなくて、一従業員であるという立場ですから、決定的にちがうのですね。なにがちがうかと言えば、彼は中坊団長に対して意見を言ったり、あるいは最悪の場合には命令を拒否する自由がある。従業員にはそのようなものはない。決定的に立場がちがっているのですね（笑）。
わたし自身、平成元年（一九八九年）に弁護士登録をしまして、調停の申し立てをしたのは平成五（一九九三）年ですから、非常に初々しい元気な弁護士であったかとおもいますが、時がたつにつれて、あまりかわいくないおじさんになってきています（笑）
。
今日は「原点」というお話、話題を与えられましたので、当時わたしが考えていたことや、やってきたことをお話しして、みなさんに、そういうことだったのか、とわかっていただけ
ればいいな、とおもいます。よろしくお願いします。
太田

ありがとうございます。つぎの先生、みなさんご承知だとおもいますが、わたしもジャーナリストですが、ジャーナリストの大先輩、豊島事件報道、このひとをおいてほかにはいない。豊島報道の生き字引き、という方、曽根英二先生です。
曽根

おはようございます。

「豊島とわたし」という「わたし」の部分というのが、ジャーナリスト、というとかっこ
いい表現ですが、「記者としておれはこうなんだ」というのがつねにありまして、ぼくは東京の大学で四年いて、もともと兵庫県の出身ですけども、縁があって岡山高松エリアの放送
局に帰ってきました。
三十歳で四年間、中東のカイロの特派員になりまして、貧困だとか、戦争だとか、飢餓だとかの現場に行って、その「理不尽のありさま」というものを体験しているのですね。「なんでこんなことが起きるんだ」と。いまソマリアの飢餓が起きていて、おなじ地球に生まれても、ほんのわずかの命で死んでいくひとがいる。
そして岡山に帰ってきまして、今度は東京のバブルのころの繁栄というのがあるのです
ね、その一方で地方は疲弊していっているのではないか。嫁不足、高齢化、過疎……。そんななかにいる記者っていうのは、「わたし」っていうのは、悩んでしまうわけですね。
そのときに瀬戸大橋ができまして、筑紫哲也さんと筑紫さんの『ニュース 23』（TBS 等 JNN
系列のテレビ報道番組）で番組をやる機会があって、夜中の打ち上げで「筑紫さん、もう、
悩みますよ」と言ったら、「地方と結ぶなにかがないかなあ」って。
「東京のごみが来ている島があるらしいのですけど」「やろうよ」っていう話でスタートするのが、ぼくとこの豊島のかかわりです。
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その、理不尽、って言うか、あとでまた申し上げますが、この島のなかで島の方々がおかれている状況が「なんでなの？」という思いがあったのが、島に通うきっかけになりました。
二十一年のあいだにすっかりひげも白くなりまして、去年卒業して、大阪の阪南大学で若い学生諸君と一緒にやっています。今回、三日間先入りしまして、学生と一緒に「笑顔とつぶやき」プロジェクトで、いま一言うかがっているのですが、「笑顔、笑ってください」って言って、島の方と一緒に撮ったりして、いろんなつぶやきを聞いています。今日、学生が来ていますので、どんなつぶやきがあったのか発言してくれればなあ、という思いもあります。
太田

ありがとうございます。今日わたしはじつは豊島に来るにあたって、久々にやって来る。非常に興奮しています。なぜ興奮してきたかというと、ひさしぶりに来て、現場を見れる、豊島のみなさんとも話ができる、学生さんとも話ができる。なによりも女性のパネリス
トもおられる（笑）。すてきな活動をしていらっしゃいます。
シェルバ

はじめまして、ファーストリテイリング「ユニクロ」からまいりましたシェルバ

英子（えいこ）です。名前はシェルバですが日本人です。
二〇〇一年からですね、ユニクロでは「瀬戸内オリーブ基金」という、みなさまのお手元にある冊子『緑のふるさと』、こちらの支援活動をしている関係で、豊島には八年ぐらい毎年通わせていただいてきました。わたしも豊島の大ファンで、豊島からたくさんのことを学ばせてもらっています。
企業として社会になにができるのか、というのがわたしの仕事なのですけれども、企業が社会とどのようにかかわっていくのか、地域社会になにができるのか、なにが貢献できるのか、社会的課題に対してどのような解決方法があって、それをどう具体的にアクションプラ
ンをおこしてゆくか、そういう活動を展開しています。
そのなかで「オリーブ基金」を通じてまず島の問題をわたしたちは知って、従業員を含めてこれまで六〇〇人がボランティアとして参加させてもらっています。学生のみなさんもせっかく豊島に来て今日、最終日ですけど、なにかを学びとって帰ってほしいな、とおもっています。今日はよろしくお願いします。
太田

では、安岐さん。

安岐

豊島の安岐です。わたしは昭和二十六（一九五一）年に豊島に生まれまして、この会

場の豊島小学校、それから豊島中学校、地元の高校を出ました。四年間ほど東京の大学に行きまして、あと二年、外に出ていました。
卒業して何年かたって大学の同期の連中にたまに会うのですが、はげたり白髪になって、
みんなかわってしまっているのですが、安岐よ、お前は悲しいほどにかわらない、と言うやつがおるんです。そのかわらないところ、っていうのは、いったいなにか……。
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わたしはちょうど一九七五（昭和四十五）年に豊島に帰ってきまして、その年にこの事件は起こりました。現在まで三十六年間、かかわってきた、ということでありまして、今日はそのへんをお話しできたらな、とおもっています。
太田

ありがとうございます。じつはみなさんには、三十秒で自己紹介をお願いします、と言ったのですが（笑）、もうすでに先生方のエネルギーが伝わっているとおもいます。
だいたいシンポジウムのコーディネーターをまかされて、時間どおりやれたら半分以上成功なのですね。時間をちゃんと決めてやって。でも今日は山﨑先生が、きっとわたしの司会がへただから時間がかかるだろう、ということで若干、基調講演を早めてくださり、若干、
時間に余裕がございますので、たくさん話をしていただきました。
今日のタイトル「豊島・原点・確認」ですね。なぜこのタイトルになったか。議論をしていきたいとおもいます。
すみません、その前に冒頭二分だけ自分の話をさせていただきます。
安岐さんから、わるいけど今回「島の学校」のシンポジウムの司会をしてくれ、と突然、電話がありました。
わたしは「三・一一」が起きてから、ずっと福島の事故の取材をやっていまして、現場には一回しか行ってないですが、おもに東京で政府がながす情報、それから政府のなかでどんな議論が行なわれているのか、政府の政策決定を分析する係なのですね。
そんなとても忙しいなか電話がかかってきて、安岐さんから、ぜひ来てくれ、って。よろこんで行きますよ、島のみなさんにお世話になったし……。
じつはいま取材をしている福島と豊島（てしま）の問題というのは、恐ろしいほど重なるのです。
なにが重なるか。まず一つ目、「おしつけの構造」。福島で作っている電力、これみな東京とその周辺に来ているわけです。
二〇〇七年に地震があった柏崎刈羽原発、これも新潟から東京に来ている。要するに、迷惑施設は東京から離して恩恵だけいただく、そして豊かになる。いざ事故が起きる、東京の
ひとは自分のところに放射性物質が飛んでくるじゃないか、と自分たちは避難を考える。
「おしつけ」なんですね。そして現場で頑張っているひとがいる、避難がまだできない。
この前七月の下旬ですかね、原水禁大会というのがあって福島市へ行ってきて、お母さんと話をすると、いわき市の方ですね、三〇キロよりはるかに離れているところのお母さんが、ようやく自分の子どもを東京方面へ疎開させることができた。「疎開」と言うんです。自分の友だちにはまだ疎開させられないひとがいる、要するに「東京近辺には親族がいないから子どもに申し訳ない」……。非常に不安のなかで暮らしていらっしゃる。おしつけの結果がこういうことになってしまう。事故が起きたために。
豊島の問題も産廃が関西方面などからどんどん来たわけです。シュレッダーダスト。全国からですね。まさに「おしつけの構造」。自分たちは散々使って繁栄を享受して、ごみを出4したら名もない島に持って行く、と。日本のひとは知らない島に持って行く、と。「おしつけの構造」です。非常によく似ている。これがまず第一点。
それからあと行政組織は「常識がはたらかない」という点。
メルトダウンはもうとっくに起きていたのです、最初から。福島の事故が起きた日、三月十一日の午後一〇時に菅首相は、原子力安全保安院から説明を受けている。それは「これから二号機において、五時間後に炉心溶融が起きるかもしれません。恐らくこのままですと起きます」という説明を受けているのです。だけれどもメルトダウンということを認めたのは、
ずーっとあとですよ、二か月後ですね。
原子炉というのは、核燃料を普段燃やしているわけです。原子炉止めたあとは水をぶっかけないと、どんどんどんどん、これ、反応するわけですね。冷温停止ということが言われま
すけど、これをやらないと放射性物質が気化、ガス状になって、どんどん炉心の圧が高まる。
圧が高まれば当然、爆発する可能性がある。
ぼくは最初の一週間とても心配だったのです、爆発するんじゃないか……。いろいろ取材をしてあとでわかったのは、政府のなかに裏のチームができていた。裏の科学者のチームがいたんですね。原子力安全委員会はぜんぜん最初、機能しなかった。
原子力委員会が中心になって裏のチームを作って、最悪のシナリオを予測したのです。そしたら最悪のシナリオは、三つ問題を起こしている原子炉の二つが爆発して、二〇〇キロ放射性物質が飛んで行く。こんなシナリオをじつは書いていた。それをちゃんとマスコミにも言ってないし、住民にも言ってない。二〇〇キロって言ったら大変なエリアです。東京の首都圏近郊にもかかわってくる。
つまりなにが言いたいのかというと、この豊島の問題においては廃棄物なのに金で買っているから、それ有価物だ、と。常識ではあり得ないです。ごみ見たら、だれが見てもこれはごみだ、と。そんなふつうの常識で判断すればいいのに、法律解釈をいろいろこねくり回し、専門家の難しい議論を簡単に説明しようとしないで説明が後手後手にまわる。常識がはたらいていない、行政には。これも豊島事件によく似ている。
三つ目。すみません、長くなって。最後は、ここから今日の議論につながるのですけど「見通しの甘さ」なんです。
驚きました。最近になって、六〇万トン処理すればいい、と思っていたものが、じつはほかにもまわりにあったのです、外側に。九〇万トン。 一・五倍ですよ。
行政はこんなことやっちゃいけない。事業をやるときというのは、ちゃんと長期計画を作って予算を組んで、どれだけかかりますか、ということを納税者に説明してやるわけです。
それが「すみません、見積もりが間違っていました。一・五倍かかります。さらに五年」と言われるわけです。とても見通しが甘い、としか言いようがない。
福島の事故も同様。三キロのひと、一〇キロのひとと、どんどん警戒区域を、退避区域を広げていくのですけれども、最初から総理官邸が「メルトダウン起きますよ」というブリー
フィング、説明を受けているのにそれを言わないで、退避するのがどんどん、どんどん遅れていく。しかも放射性物質がどこに飛ぶかという予測データを政府は持っていたのに、それ5

を国民に示さなかった。「無用な被曝をしたひとがいる」というふうに総理の側近だったひとが言っています。
したがいましてね、有事が起きていることを考えて、いちばん最悪を想定して先々やらな
きゃいけないですよね。「最悪の場合は六〇万トンじゃないかもしれないから、もうすこし余裕を持って計画作りましょう。余裕持って予算取りましょう。そういう法律作りましょう」って、やらなきゃいけない。
福島も同様です。最悪のケースを考えてどんどん住民の避難区域を広げていって、住民に手厚い情報提供を行なう。どこへ飛ぶかある程度わかっているなら、それを周辺住民に伝え、細かくケアしなくてはならない。それがない。だから非常に豊島と福島とよく重なるな、と。
わたしがこのシンポジウムの司会を引き受けたのは、豊島から学んだこと、さっきも学んだことを申し上げたのですけど、学んでたいへん感謝しているのは、そういう学んだことが、非常にいまの取材にもまったく活きている。
すみません長くなりましたが、このタイトル「豊島・原点・確認」を作ったのはなぜか、を申します。
もう十年たちます、最終合意から。だけどこうやっていまあたらしい予測してなかった要素が起きて、またさらに時間がかかる。ご承知のとおり国の予算は時限立法ですから、しばらくしかつかない。ではこれを県税でやってゆくのか。ある意味、これは危機なのかもしれないですね、時間がさらにかかるということは。
こういういまの実態を受けて先生方に、なんのためにこの運動をやってきたのか、その原点をまずお話しいただいて議論をスタートさせたいと思います。では順番は、住民の安岐さんからお願いします。
安岐

さっきも話しましたけれども、わたしはここの小学校を卒業しました。小学校の春の遠足は、神子（みこ）が浜というところに行きます。遠足に行って、そこでみんなが集まって、校長先生がお話をしました。
「神子が浜というのは非常に古くからあって、いろんな文化が豊島にはあるんだ。将来、君たちが豊島から外へ出て行って、いろんなことがあると思うから、小さい島でなにもない
島だ、そんなことはない。非常に豊かで歴史も古く、高い文化があったんだ。誇りを持って生きていけ」ということを、いつもお話しされていました。
昭和五〇（一九七五）年、わたしが春に帰ってきました。その年末、この事件が持ち上がりました。最初から産廃が来たわけではありません。最初に許可の申請というのがありました。とんでもない話でした。最初は六価クロムとか有機水銀とか、そういうふうな非常に有害な物質を現場へ持ってきて、それをコンクリートで固めて紀伊水道の沖に捨てる、というような計画でした。
あそこは国立公園の第二種特別地域というところです。日の出が見えるところが東のほうにあります、アアラ島が見えるところです。日の沈むところ、ちょうど、とんぎり山から
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西に沈んで行く、非常に美しいところです。子どもながらにそこに立っているだけで、そういう瞬間には涙が出るほどきれいなところでした。そんなところに産業廃棄物、しかも有害な産業廃棄物を持って来るということは、とんでもない話です。われわれの「誇り」というものを、本当に踏みつぶすようなものでした。
しかもそれは国民共有の財産であるといことですから、三年間もそういう持ち込み反対運動がありました。ついにその有害物から無害物、無害物からみみずの養殖、というようなかたちで許可を得てしまいました。その結果どうなったかと言いますと、まったくもとの通りになっていったのです。みみずの餌なんかとんでもない話であって、現在われわれが計算したところによると一〇〇万トンを超えるものが運ばれてきました。しかしながらそこで野焼きをやって減量化していったのです。
平成六（一九九四）年からの公調委、国の実態調査の結果、六十八万トンぐらいのものがそこに、土を含めてある、ということが判明しました。産業廃棄物として香川県が言ったのは「十数万トンである」。平成五（一九九三）年の環境白書には、そういう記述がいまでも残っています。
しかしながら実態調査の結果、六十八万トンぐらいのものであった。その後二〇〇〇年に、この場所ですね、ここの壇上で最終の調停が成立しまして、二〇〇三年から撤去が行なわれて、八年が過ぎました。
八年が過ぎたのですが、普通だったら八〇パーセント出ていって、二〇パーセント弱のものしか残ってないはずです。つい最近、八月二十二日に県が発表したのは、さきほど太田さんのほうからありましたように、九十万五千トン、総量が。とんでもない話である。それをしゃーしゃーと言ってのける。
「何回見直しをしたのか？」「三回やった」。五十九万トン、それから六十六万トン、今度は九十万五千トン……。けっきょく実態と計画とが合わなくなって、その都度そういうふうなことを言ってきています。この九十万五千トンも、まだわかりませんよ、これは。そういうふうな責任をどのように感じているのか……。
二〇〇〇年六月六日に成立した公害調停の第一項には「廃棄物の認定を誤り、その後の適切な指導監督を怠った結果」と書いてあるではありませんか。責任はどこにあるのかを明確に示さなければならない。行政の体質はまったく変わっていない、とおもっています。
太田

はい、ありがとうございます。原点は、小学校の遠足で行った神子（みこ）が浜、その実体験がもたらした「誇り」、これがやっぱりかかわってきたことの原点でしょうか。
安岐

そうですね、小さい島なんだけれども「誇り」というものがあり、プライドを無くして生きていくことはできません。それを養ってくれたのが豊島自身であったと思っています。
太田

ありがとうござまいす。「ふるさと」や「誇り」ですね。では、つぎの曽根さん、お7願いします。
曽根

さっきの話のなかで「東京のごみが来ているらしい島がある」「地方と結ぶなにかな

いかなあ」と筑紫哲也さんが言われて「やろうよ」というなかで、中央と地方の関係っていうものを、やっぱり筑紫さんは言いたかったのでしょうね。
もっと進めて言えば、わたしたちごくふつうの庶民と権力の関係、「地方がものを言う」、
地方で如実に見えて来るものというのは「この国の形」なんだ、ということを彼は言いたかったのだろうって、ぼくは思ったんです。
豊島っていう島、リッチな国、かっこ付きで「豊かな島国 ニッポン」の「豊かな島」豊
島にごみが来ている、それがリッチなのか？ということだと思うんですけども、きのう映像見ていただいたので、豊島のぼくが作ったドキュメンタリーのなかで、ああ、こういう話な
んだな、ということがだいたいおわかりになったかもしれませんが、東京のごみが、今回問題となっている現場ではなくて、唐櫃（からと）の、小豆島が見える山を切ったところに来たのですね、十数万トンぐらい。
それはまあ、許可事業で来ていたのだけれども、そこで見たもの、っていうのは、きれいな瀬戸内海。三六〇度、島から瀬戸内海が見える豊島、っていいますか、その現場からでも二三〇度ぐらいのきれいな景色が見える。そこへ青い海に、それこそ白い線を引いて船が入ってきたんです。と思ったら、その船から降らせるように陸揚げされる建築廃材。そのルーツを探っていったら、おなじ豊かな島と書く、東京の豊島（としま）に行き当たった。ごみを出すのは豊島（としま）区、同じ文字を書いてごみを受けざるを得ない豊島（てしま）。
これは一体なんなのだろう……？ と。ぼくはどこか理不尽で……。
そういうことで島通いをつづけたら、島の三か所になんと都会の不要物が来ていた。そのひとつの大きなものと言ったら、玄関口の家浦港、いまは立派な港になっていますが、当時は本当に小さな七〜八メートル、一〇メートルぐらいしかなかった、そこにごみ船が着く。
そしてフェリーも着いて、そのフェリーからごみ満載のトラックが下りる。先に着いている
ごみ船にトラックが出入りしていて、ごみを陸揚げしていく。
これはとんでもない。島のひとがおっしゃったのは「豊島でなくて”ゴミの島”だよ」と。
そう言われた。最初に「ゴミの島だ」って言ったのは、このぼくなのかもしれません。
「”毒の島”なんて、あんたが言ったんだ」とも言われて、そうかもしれないけれども、そういうものが次々に出てくるわけです。
島のおばあさんが、兵庫県警が入ったあとの、あの映像で見ていただいたように「知事さんにちょっと意見して」とおっしゃった。「あんたはえらものや」と国会議員に対して迫る
わけですね。
「放ったらかしてからに！」と。
「魚もカニも食えないのに、みんな辛抱してい
るんだ、どうやって魚を売るんですか、毒の入った魚を！」おばあさんが言ったとおり、見事にそのまま展開をすることになるのです。
ぼくはそういう島をずっと見ていて、島のひとが時効寸前に立ち上がって、はじめて中坊
公平弁護士の事務所に行くときにも一緒に行きました。撮影しました。マスコミ各社のなか、
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うちだけです。
中坊さんは住民にむかって「あんた方、エゴではいけないんだ」とおっしゃるんですね。
「エゴの闘いなら、この闘いは成功しない。あんた仕事なにされている」。安岐さんが「漁師です」。石井さんが「住民会議の何々を担当しています」っていうようなやり取り。そしてその半月後に中坊さん島へやってきて、現場を見て、現場のごみの山、当時はほんとうにごみの山でしたが、その斜面を中坊さんがおりられて。現場の斜面をおりたひと、っていうのはだれもいなかった。いろんな政治家来たけれど、下におりて行ったのは中坊さんだけ。
「これは大変や、くさいなー」って。
この豊島小学校の前に公民館ってありますが、住民の代表たちと向かい合いって中坊さんがなんて言ったかというと「子や孫のために元のきれいな島を戻す気があるのかどうか、どこまでおやりになるのか、ほんま言えば、それが聞きたいんや」と言われた。ノートをポーンとしめて「それじゃちょっと休憩させてもらいます」って、一階へおりて、はげ頭で投げ出して横になって待っている。
住民たちは上で「このままなんにもしなかったら、このままやで」「問題は金（資金）やなあ」みたいな議論が出た。
一時間後に住民たちは「やろう」となった。中坊さんが二階にあがって「やられますか」って。そのあとは弁護士がお見えになっているのでぼくが言う話じゃないですが、その闘いが進んでいくわけです。
それを見ていると、ぼくはやっぱり「身を切る闘い」というのは、中坊さんが「おまえらやるのか、やらないのか」って言われて、しばらくたって「やるんだ」っていう、まさに「島の闘いの原点」っていうのは、そこにあったのではないかと思います。
「自分のためじゃなくて、次の世代のためにやるんだ」っていう決断を島のひとたちはされた。ぼくらマスコミ、っていうのは、それを横から見させていただいて、いろいろな問題が起きてきたり、いろいろな進展、こういうものが起きている、というのを放送していくな
かで、島の方々は「あ、われわれがやっていることは、こういうふうなことの意味もあるのだなあ」というようなことを感じてくださったのかもしれない。
ぼくの記者だった立場から言わせていただければ、この豊島っていうのは、ふたつのシンボルがあるんだ、って思います。産廃のひどさ。それから、けっして住民の側をむかない行政。身を切る闘いの住民。こんなにも闘った島があるだろうか……と思われるぐらい、「草の根の闘い」ともよく言われますが、そういった部分のシンボルがあるのだろう、とおもいます。
だからこそ全国のいろんな方が応援したんだ、って思っていまして、公害調停の最後まで、
よくここまでたどり着いた、っていう、住民のみなさんが涙こぼされた、っていう、まさにこの場でしたけども、それからの九年というのは、どうやって、大変なことを成し遂げたのだけれども、どうやってさらに「ゼロ」に戻るまでのあいだに島の再生を考えていくか、っていう、大きな宿題を島のひとたちが突きつけられて、そのなかでもがいて、どうしようか、
っていうなかで、それぞれいろんなかたちでやるしかないな、と。
9たとえばイチゴのアイスクリームの店ができたりしていますが、そういうようなかたちで島へ入って来る。それこそ「応援団（島外からの研究者）」と島の女性が結婚されて子どもができたり、いまそこにおられたりしますが、そんなあらたな動きが出てきて、島のなかのそれぞれの動きが出ているのだな、アートもそのひとつかもしれないな、と思いますが、そういうなかで、原点の「ゴミの島」「ゴミと闘った島」というのが、どう進展していくのかな、といまも見つづけている、という感じです。
太田

ありがとうございます。島のひとたちが、自分のためではない、子どもや孫、後世のためにこれを語り継いでく。なにが残せるか。継承のお話でした。
学生の方々、二泊三日で来られて、さきにシェルバさんもおっしゃった「なにか学んで帰ってほしい」。時代になにが伝えられるか……。東京に帰られて、また豊島とかかわるのは難しいかもしれないけど、身近に「豊島」はあるかもしれない。ぼくにとっての、ジャーナ
リストとしての「豊島」は、いま核問題。核の廃絶ということに力を入れてやっています。
非常にいいお話をありがとうございました。あとでまだ議論をつづけますが、ふたつのシンボルがいまどうなっているのか、ということをあとでお聞きしたいと思います。
つぎは岩城先生、お願い致します。
岩城

平成五（一九九三）年に調停の申請をすることになりまして、結果的には平成十二（二〇〇〇）年六月に調停が成立します。
調停っていう手続きは、基本的には話し合いによって問題を解決する、という手続きなのですけれども、そう意味では相手に強制をすることができない。話し合いによって解決する、ということですから、そういう手続きとしては、どうしても限界があったわけです。
しかしながら成立した調停の中身というのは、住民のみなさんがおっしゃった「廃棄物の完全撤去」プラス「これをどのように実現するかという手続き」が調停条項のなかで決められた。
結果から見ると非常にうまく行った事例ですね。これだけうまくいくと、とくにいま当時
リアルタイムではその問題を知らなかった、ここにおられる学生のみなさんが、あるいは弁護団ですら、いやなんか、必然的に勝ったんじゃないか、というような錯覚に陥るわけです
けれども、あらためて今日話をするのになにお話をしようかなと思っていたのですけれど
も、当時わたしが見ていたこの問題とはどういう問題であるか、長くなるかもしれませんけ
ど、お話し致します。
弁護士、っていうのはなにをするひとかといえば、法律を知っていて、その法律に事案を当てはめて法律的な解決をしていくひとなのですね。
いくつか武器、武器がないと弁護士は闘えないのですが、その武器は法律やったり、住民のみなさんの支持であったり、世論というようなことになりますけれども、当時われわれど
ういう状況であったかというと「なにもなかった」。
徒手空拳、っていう言葉がありますけども、まさにその状態でありまして、まずなにがな
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かったかなあ、と考えてみますと、ひとつずつ言いますと、この撤去を求めている廃棄物というものがいったい「どれだけの量があって」「どの程度有害なのか」というようなことを、
まずわれわれは知らなかった。調停申し立ての段階においても知らなかった。
撤去を求める対象物がじつはわかっていないのですね。たとえば技術的な話をしますと、「調停の申立書にその廃棄物ってなんて書くんだ？」という問題もありまして、あるいはこれが出て行かなければならない、と言うためには、これが有害である、と言わなければならないのだけれども「有害であることはその時点では言えてない」という状況ですね。
だからそういう意味では、撤去を求める廃棄物の実態がわかっていない、というので、武器「その一」がない。そしてない「その二」ですけれども、撤去を求める法的根拠が見当たらない。これ、弁護士にとっては致命的な状況なのですけれども「撤去を求める根拠が見当たらない」……。
これはもうちょっとていねいに説明しますと、ごみは業者が所有している土地のうえにあります。土地は業者が所有している。そこにはごみがあって、たぶん有害ではあろうとは思われるけれども、それはわからない状態なのですね。
どうやら話を聞いていくと、香川県がそれを、いわば容認する状態にしてきて、香川県が本来は監視監督すべきものをしなかったために、こういうごみの山ができている、ということはわかる。
われわれとしては、業者を相手にするわけにいかないのです。もちろん相手にはしますけ
れども、彼が最終的にこのごみを撤去する能力も知恵も意思もないということはわかっていますから、これを香川県にやってもらいたい。「ごみどけろ」というのも大変なのですけ
れど、「香川県にどけろ」というのも大変なことなのですね。
これをどうするんだ？ということになると、この事件が始まってからほぼ最終に近い時期まで弁護団を苦しめた問題でありまして、「法律的な武器がない」というのは非常に大きな、ない「その二」。
ない「その三」といいますと、世論の支持がない。
これはメディアの講師、授業があったなかで毎日新聞の松井さん（メディア授業講師）には失礼なこと申し上げたのですけども「あんたたち最初のころは味方してくれなかったよね」という話を、いつもだいたいマスコミのひとには恨みがましく言うわけですけれども（笑）、当初、調停が始まった段階での香川県、地元のマスコミのひとたちは、かなりこの住民に対して、島民に対して同情的ではなかった。あるいは、どうやら問題がよくわかってないのではないのか、とも思われたし、基本的には香川県の「あれはごみではなく、有価物である」という論理が、ほぼまかり通っている状態だったわけです。
香川県の県民もべつに、豊島の住民かわいそうだな、と、たくさんのひとがおもっている
わけではないし、ましてや全国レベルでこの問題が知られていたか、といえば、そうではな
かった。ごく一部の曽根さんとか、ごく一部のジャーナリストが問題意識を持っておられたということだとおもいます。
そうしますと、ごみがどんなものかもよくわかんない、有害性もわかんない、撤去を求め
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る法律的根拠はもっと、ずっとわからない、さらに世論の支持はない、ということで、一応、公害調停をやろうか、と言われてやるわけですけれども、一体なにをすればいいのか見通しがまったく立たない、ということですね。「見通しも展望もない絶望的状況であった」と、当時を振り返ると思います。
いまの三つの論点に関して、結論から言いますと「ほぼ二勝一引き分け」に持ち込めた。
まず一勝目はなにかと言ったら「この廃棄物が有害であって、しかも周辺環境に影響を及ぼしている」ってことを、公に明らかにすることができた。これがまず第一勝目です。きのう久々に「応用地質」の奥村さんに授業の講師として来ていただきまして、当時は住民とはそれなりに緊張関係があったわけですけども（笑）、いまとなっては思い出話も語られるかな、ということになりました。
要するに、公調委がやった専門委員による調査、担当したのは「応用地質」という会社ですけれども、この調査によってはじめて、ごみの総量、土のなかの状態、ごみの有害性、そこに入っている水が最終的には北海岸という場所から出て行っている、そういう意味では周辺環境に重大な影響を及ぼす可能性がある、ということを、公調委が言ってくれたわけです。 専門委員の調査によってそれが明らかになった。
これまで香川県は「うちで調査してみたけれども、ちょっとの汚染があるくらいで基本的には安全だ」というように彼らは説明していて、その説明を根本から覆す、きわめて重要な「これが決め手になった」と言っても過言でないような報告になったわけです。ここで一勝。
それで引き分けのお話ですけど、「法律上の根拠」っていうお話ですね。
これは新しく法律上の根拠が出てきたわけではなくて、ただひとつ言えたのは「香川県の判断は誤りであった」ということが、公に明らかになったわけです。
これは付録みたいな話ですけど、きのう清水弁護士も授業で説明されたと思いますけれ
ども、調停起こしたあとで、業者に対して裁判やってみようよ、という話になりして、本来であれば業者に対する裁判もけっこう難しい論点があるのですけども、裁判のときに、さきほど安岐さんも言っていましたけれど、むかし反対運動やっていたときに、大昔ですよ、一九七八（昭和五十三）年ぐらいですかね、裁判やって、その裁判はじつは和解というかたちで終っていくのです。
たぶん当時の豊島の気分というのは「いろいろ三年も反対運動やったけれどもけっきょく、みみずの養殖、っていうようなかたちで産廃を持ち込まれることが決められてしまった」というなかで、気分としては負けていた。「負けた、敗北だー」という感じであったのです
けど、いちおう当時のかたちとしては、和解というかたちで終っている。
ぼくらはそういう存在も知らなかったし、見たこともなかったのですけれども、なんかできるものはないか、役に立たないか、ということで読み直してみると、じつはけっこういい
ことが書いてある（笑）。
どういうことが書いてあるかというと、まず「有害な廃棄物は持ち込みません」というふ
うに和解条項に書いてある。それから「もし万一、有害な廃棄物を持ち込んだ場合には撤去します」と書いてある。
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これは使える、という話になりまして、最初は業者に対する損害賠償でやるか、といった話がやがて、これも使えるじゃないか、という提案で「廃棄物を撤去せよ」という請求を付け加えたわけです。
撤去せよ、ってそんな業者に言ってみても絶対できないことはわかっているのですけどもたぶん、これで認められたら住民のひとたち、元気になるのではないか、と（笑）。つまり「自分たちの要求が、つまるところ業者との関係では正当である」ということが認められて「やっぱりわれわれの言っていることは正しいんだ」ということになるだろうし、世論的にもいい影響があるのではないか、ということで付け加えたわけです。
ここからがおもしろいのですけれども、業者はですね、まったく県とおなじ主張をしたわ
けですね、この訴訟のなかで。つまり、あれはごみじゃないんだ、という主張を民事訴訟のなかでした。それに対してわれわれは、なにを言っているんだ、ということで反論をした。
結果的には裁判所は「あれはごみであって、業者が言っていること、すなわち香川県が言っていることは、まったくの誤りである」ということを言ってしまった。
いままで香川県が、なんだかんだと言いながら自分たちの誤りを認めなかったわけです
けれども、結果的には裁判所が、業者との関係ではありますけども、その理屈は誤りだ、ということを判断した。これが非常に大きな香川県に対する打撃になって、われわれが撤去を求める法律的な根拠ができたわけではないのだけれども、けっきょく香川県が間違った判断をしたその結果としてあそこにごみがあるわけだから、香川県に「どけろよ」というところの大きな根拠になったわけですね。
これがわたしのなかでは、引き分けかなあ、と思っているわけです。
最後は世論の話ですけど、この運動がつづくなかで、ずいぶんわれわれ当初マスコミのひとたちにこの問題をわかっていただきたい、ということで、いろんなはたらきかけをして、安岐さんなどは記者たちとたくさんお酒も飲まれて（話をされて）、やがて「どうも香川県の言ってることおかしいぞ」というのが、ほぼ地元のメディアの認識につながっていき、あるいは記者によって濃淡はありますけれども、できればこの香川県の問題を追及して住民の要求を実現したい、というお気持ちをもたれた記者の方もおられたのではないかとおもいます。
そういう意味ではどんどん、いままでは客観性をよそおった言い方、記事がやがてあきら
かな住民「偏好」報道にかわっていったなあ（笑）という感じがありました。
そのなかでまた住民のほうも「百か所座談会」を高松でやるとか、あるいは東京に行って訴えるとか、「この問題は全国的な問題になりうる」ということから、徐々に世論へのはたらきかけを強めまして、これによって世論は「どうも香川県は間違いだ、ごみをどけるべきだ」という意見が非常に多数になっていきます。
そういう意味では、ほぼ最終段階では完勝になったなあ、ということで、結論的には一勝
一引き分け。そしてようやくなにか倒れ込むようなかたちで、最後、勝ちになったかなあ、という感じです。
あらためて最初のお話をしますと、いまの調停は予定調和的に勝つべくして勝ったとか
13そういう話ではなくて、この「二勝一引き分け」を取るために、どれほど島のひとびとと、われわれを含めてがんばった、それをひとつひとつ話すときりがないのですけども、そういう闘いになったなあ、というのが、わたしの事件に対する思いです。
太田

ありがとうございます。マスコミはやっぱり県の話を最初、鵜呑みにしていた。

当時いろんな状況があったとおもいます。ただぼくは基本的には「ヘンコウ（偏好）」報道。ヘンコウのコウは「このむ（好）」（笑）。要するに、ええヤツを助ける、ってこと。わ
るいやつはわるい。
中坊先生がおっしゃられたことで、ぼくがいちばん、豊島の事件を取材して印象に残っているのは「マスコミは斥候（せっこう）だ」ということ。斥候は情報兵です。なんか変なことが起きている。むこうになんか弾薬、用意し始めているとか、ミサイル射ちそうだとか、斥候がこれを見張っていて「きゃひーん」と鳴く。で「みんな大変だー」と。これがマスコミの役割なのですね。
だけど豊島事件ではどうも斥候の役割を果たすひとが少なかった。曽根さんが来られるまで斥候がいなかった実態が非常によくわかりました。ありがとうございました。ではあとで「原点」の問題について、もう一度お聞きします。
それじゃ最後にシェルバさん、「原点」について語っていただきたい。
シェルバ

わたしの原点ということですけれども、わたしは調停が成立してからこの豊島とのかかわりというものが生まれました。
「瀬戸内オリーブ基金」というこの基金が、豊島事件をきっかけに、豊島だけじゃなくて
瀬戸内海一帯なのですね、緑化活動の推進のために、助成基金なのですけれども、それを立ち上げるに当たって、ずっとサポートさせていただいています。
きっかけが、うちの柳井という経営者がいるのですが、彼が安藤忠雄先生と知り合いで、ぜひ一度豊島に来てくれないか、ということを言われたのが、たぶん二〇〇〇年の終わりぐらいだったとおもうんです。
そこで柳井が、これは会社として支援しなければならない、ということで、その当時「瀬戸内オリーブ基金」をたぶん誰も知らない、まだできあがったばかりの基金にユニクロとして支援します。
どういうかたちで支援しますか、ってところで、全国にお店がありますので、店頭でも募
金活動をまずやりましょう、ということで活動を開始しました。
ユニクロとしてその時期はどういう時期だったかというと、フリースが飛ぶように売れた時期で、たんに山口の小さな会社だったのですけれども、そこから全国展開して、ちゃんと儲けた利益はしっかりと社会に還元していかなきゃいけない、なにか社会貢献活動しな
きゃいけない、ということで、はじめてユニクロとしてはじめた社会貢献活動が、この「瀬戸内オリーブ基金」の活動でした。
わたしはそこで、じつははじめて社会貢献室というものができたので、設立からのメンバ
14

ーなのですけども、はじめてこの「オリーブ基金」の担当者として二〇〇一年からこの基金に関わっています。
店頭での募金は、たんに集めて「オリーブ基金」に寄付をする、ということを二年ぐらいやっていたのですけれども、やっぱりその先、集めた募金がいったいどのように使われているのかをちゃんと企業として説明していく責任もあるし、店頭でわりと「オリーブ基金ってどういう基金ですか」って聞かれるようになったスタッフも多くなって、じゃ一度、豊島ってところをきっかけとして始まったものなので、ボランティア活動を開始しましょうか、ということで、まだその当時「オリーブ基金」の事務局も豊島にない時期なので、ここにいらっしゃる長坂さんとか、曽我さんとか、二〇〇三年ぐらいから直接連絡を取りながら「なにか豊島でできることありませんか」って直談判をして活動を一緒にさせていただきました。
でもボランティアに来たはずが全然ボランティアになってなくて「なんかできることないですか？」「草むしりぐらいだねー」なんて言って、わたしたちにできることってそれぐ
らいしかないのかなーとおもいながら、ボランティアしたはずがボランティアされに来ているような状況で、当初は、どうすれば企業としていったいどのようにコミュニティにかかわっていけばいいのだろうか……とすごく悩んでいました。
そうこうしているうちに「瀬戸内オリーブ基金」の事務局の、二〇〇六年から豊島に二人
事務局体制がひかれてですね、壇山の整備だとか、四番札所の道を切り拓いたりだとか、いくつかその地域の、豊島のひとにすこしでも役に立つかなー、っていうところまでできているか、できないかわからないですけども、不満足な部分もあるかもしれませんけど、すこしずつかかわる機会ができてきて、すこしずつですが、自分たちにできることをやっていこうということで、そういった豊島でのボランティア活動というものを行なっているような状況です。
豊島はすごく奥深い島で、やっぱり従業員がボランティアに来るきっかけって、たんにち
ょっと旅行気分、八割負担で交通費を出してくれるので、きっかけがけっこう不純な動機だったりするひとが多いのですが、帰るときには島のいろんな問題、それが豊島事件のこともそうですし、それだけではなくて少子高齢化の問題や、魚の問題、いろいろな、いま日本で起きている、地域で起きていることの縮図になるような課題もこの島に全部凝縮されている、ということで、いろんな学びを得て帰って、また戻って来るひともすごく多くて、リピーターのなかでは十五回以上、豊島に来ているような従業員もいるようなところです。
ただしょせん、わたしたちは「よそ者」なのですね。なので「よそ者として、どうやってコミュニティにかかわっていくか」というところが、すごく難しいな、というふうにいまでもおもっています。
わたし、いま海外の仕事をすることが多くて、バングラデッシュで貧困層のひとたちのためのビジネス「貧困を解決するためのソーシャルビジネス」というビジネスをバングラデッ
シュの農村部で開始しました。そこでもあたらしくコミュニティによそ者が入って来たときの農村部のひとたちの警戒心だとか、あなたたちはわたしたちになにをしてくれるんだ、というところで、わたしたちが何者でなにしに来たか、ということをちゃんと説明しないと、
15なかなか受け入れてもらえないところがすごくあります。
そういった難しさ、というのも企業としてありながらも、地域とどうやってかかわっていくか、その地域に対してなにができるか、これは「オリーブ基金」もおなじだと思います。
事務局が豊島にありますけれども、いま本当に豊島のひとたちにとって、どういった位置付
け、役割を果たしていくか、というところで、まだまだ十分でないところはたくさんあるとおもいます。
「どうやってよそ者としてかかわっていくか」というところですね。それが非常にキーワードになっているな、と最近常々感じているところなので、また議論のきっかけになれば、とおもっています。
太田

わたしもユニクロ買いました。むかし飛ぶように売れていた、という時代があります

けど、これだけ大きな世の中でユニクロのこと知らないひとは、日本中におそらくいない。
その会社がこうやって、島とかかわって、なんとかすこしでも役に立ちたい、大変なことですよね。
すみません、シェルバさんにお聞きしたいのは、個人として、なんでこの問題にかかわっていらっしゃるのか？

要するにこの豊島の問題、一個人として、企業マンじゃなくて、企業パーソンじゃなくて、その原点はどうなのですか、個人として。
シェルバ

この豊島事件というものを人生において知ってしまった立場として、このことを忘れないように次世代に伝えてゆく責任がやはり自分のなかにはあるのかな、というところもあります。またわたしは「オリーブ基金」の運営委員も兼ねているのですけれども、その運営委員のメンバーとしても、やはりかかわっていかないといけない、という、ある意
味、使命感みたいな部分がきっとあるのかな、とおもいます。
太田

ありがとうございます。もうちょっとしたら会場のみなさんから質問等なりお受けします。もう一周します。せっかくいい話がどんどんでてきたので、ご自身いろんな立場で豊島の問題にかかわってきたわけですが、豊島の問題、運動にかかわってきた原点はどこにあるのか、ということをおっしゃっていただいた。
そこでここからは「これからどうしていくのか」「どうかかわっていくのか」「いま起きている問題をどう見ているのか」ということに引きつけて議論していかないといけないとおもいます。そこに議論を持って行きたいとおもいます。
まずは曽根さんにわたしのほうから質問したいと思いますけれども「ふたつのシンボル」のお話です。非常にわかりやすい話。豊島が象徴しているふたつのシンボル。「産廃のとんでもないひどさ」。それから「住民にふりむかない行政の在り方」。
実質的に勝って、撤去が始まって、このふたつは、今日この時点で変わっていますか、変わってないですか？

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曽根

豊島の闘い、というのをずっと見せていただくと、本当に「こんなにも島のひとというのは闘えるんだなあ」というのがありましたね。中坊さんという強力なリーダーがおられたということはありますけれども「自分たちのことは自分たちで決めるんだ」という闘いを次々に展開していった。
たとえば、県への無言の抗議、っていう意味で「立ちっぱなし」に行かれるときに、みなさんお出でになった岡山県の宇野港まで、ここから渡るのですね。当時、高松への直行便はない。早朝に出て、暗いうちから出て行って、宇野まで行って、宇野からまた一時間かけて高松まで行って、そこから歩いて県庁まで行って、始業時にはかならず五人が立っているという……。
ぼくはそういうところをどうやって映像で描くのか、ぼくは映像の言ってみればプロだとおもっていますから「県のいい加減さっていうのはどうやって描くのか」と思うわけです。
県庁のまん前にホワイトホテルというホテルがあって、ホテルの屋上に悪いですがあげていただけますか、とホテルの支配人に。いいよ、と。正月の明けで、それこそ御用始めの日にカメラ構えまして、当然、住民たちはそこで立っているのですね。立って、朝から正月のほんとう最初から寒いなかで立たれて、寒いからカイロを持ってやっている。
ずっとカメラが狙っているのは、県議会の棟と県庁とのあいだにトンネルのような通路があって、そこを知事が通るはずだ、というふうにぼくは思って待っているんです。知事がどんな表情で通るか。知事、通ったんです。それを見事にカメラが撮っていますが、知事と県の職員なり、議会のメンバーだったかも知れませんが、あけましておめでとうございますって、あいさつを交わしている。
下では住民が立っているんです。関係ないからね、県の職員なり、知事さんにとっては。
下で抗議の住民が立っていても相手にしない。県の屋根、四階建てか五階建ての部分があって、その上で記念写真を撮っている。正月の記念写真。職員が。あー、こういうのがそうなんだ、それがやっぱり表しているものはなんなんだ、というのは、見事にわかったとおもうのですね。
そのシンボルという部分でいけば、いろんな意味で闘って、闘いのなかで、この横におられる安岐さんなんてハマチ養殖を断念する。家業を辞めなければいけない状況にまで追い込まれていく、というのがあるわけなのですね。「見ざる、言わざる、聞かざるはできなかった」とインタビューでぼくに安岐さんは言いました。
「なんとかしなきゃいけない」……。
それこそ大変な状況に追い込まれる闘いだったのだ、ということだとおもいます。
そういうシンボルがあって、闘って、それこそ最終合意の段階で六十九人の住民が、あそ
こに、みなさんが見られた資料館のなかに公害調停申請人五四九人の名前があって、亡くなったひとに喪章がはってありますが、その段階で六十九人のひとが亡くなっていたんです
よ、二〇〇〇年の段階で。
「あ、六十九人の方が自分たちの思い半ばで亡くなっていたんだ、
きれいになる島を見ずに亡くなったんだ」というふうにおもいました。
みなさんが今日昨日（きょうきのう）の段階で見られたのが、二百三十人のうえに喪章がついているわけです。十一年でそういう状況がきている。そういう状況のなかで「島のひと17

たちの原点」っていう闘いのなかから再生の場、エネルギーをどうやって維持していくのか。
どうやって、逆に言えば、われわれがいま進んでいる状況をどう放送できるのか、というところから言えば、自戒的に言いますと、マスコミのその対応っていうのは、ずいぶんさーっと潮が引くようなかたちで、島の問題は解決にむかっているというなかで、取材の数が少なくなってきている。
今回の「島の学校」も、たとえばテレビは二社しか来てなかった。ぼくの古巣のテレビ局、
来ていません。誠に申し訳ないな、とおもうのですけども、そういうなかで島のひとたちが熱意を持って島の再生をどうやっていくのか？ 難しいなあ……と。
安岐登志一（としかず）さん、っていう自治会長、現職で闘いのなかでこの方は亡くなるんです。亡くなる直前、三か月前にぼくは取材した。完全燃焼した、っておっしゃるんです。
「完全燃焼した」……。「最終合意まで勝ち取った、つぎは”再生”なんだ、再生は難しいな
あ、曽根さん。敵は、闘いの段階で敵はひとつだった、これからは、敵は自分らなんだよね
え、どうやるかなあ、難しい……」って言われて亡くなっていった。
その亡くなった、ということも全部放送で流しました。島の方がどんなふうにお感じになったか。そのあとのシンボル性という部分で言えば「草の根の闘い」というのが、つぎの展
開までやはりなかなか結びついてないという厳しい状況は、やっぱりあるのだろうな、というおもいがします。
また、行政はどうなのか、っていう部分で言えば、やっぱり「この国の形」っていうものが変わったのか、どうか。廃棄物処理法だとか、いろんな豊島の闘いがあって、ほかのところで起きた紛争では代執行を県がすぐやる、というようなかたちになっているので、すこしは豊島の闘いが、そういうところにも大きな役割は果たしているのだろうな、という評価はしたいとおもいます。
太田

ありがとうございます。ふたつのシンボル。たしかにみなさんの闘いで大きく変わったことがある。だけど一方で、目の前に敵がいなくなった、という状況。そこでの「再生」の問題。非常にするどい問題提起だと思います。
では住民を支えてこられた岩城先生にお聞きしたいのですが、岩城先生の原点。武器がなかったのに勝った。あり得ないですよね、ふつうは。常識では。武器がないのに「二勝一分け」。二勝一敗か一勝二敗ならわかるのですけど、武器がないのに「二勝一分け」。なぜこの問題にかかわってきたのですか？
岩城弁護士としての原点。

なぜかと申しますと、従業員だったから、としか言いようがないです（会場 笑）。わ

たしがここにかかわろう、かかわらなければいけない、っていうのは、使用者である中坊公平先生とわたしが従業員関係だったから、としか言いようがないです（笑）。
もちろん、もともと弁護士になるときも環境問題は大事なことなので、なんらかの問題にかかわっていきたい、という気持ちがあって、たまたまそう言う巡り合わせになった、という面もあります。あと、なんでやってますか、今日なんでここにいますか、という話ですけ
18

ど、これはもう、成り行きとか、惰性（だせい）としか、言いようがない（笑）。強いて言えば、島の方々と懇意にしていただいているから、とか、安岐さんがうるさいから、とか（笑）、そういう理由があったのかなあ、とおもいます。
事件のなかでなにを学んだか、という話をしていただきましたけれども、わたし自身がた
くさんのことをじつは学んでいまして、いくつか言いますと、ひとつは、たとえば中坊先生の名セリフなのですけれども、彼からわたしは非常に厳しい扱いを受けるわけですね。さま
ざまなことについて、ときには理不尽ともおもわれる扱いを受けて罵倒されるわけですけ
れども、「なぜわれわれは厳しくあらねばならないか」という話のなかで、「強いやつには失敗は許されるけれども、弱いやつは失敗が許されない」ということを、彼は言うのですね。
どういうことかと言ったら要するに、われわれとしては武器もないなかで必死、必死に毎日を闘っているわけですね。世間はどう見ているかと言ったら、ほんの小さな、われわれの運動のなかに、傷というか、瑕疵というか、たとえば住民のなかででた、とか、あるいは弁護士のした手続きがうまくいかなかったと、それが小さな手続きであっても負けた、とか、
そういう失敗というのはわれわれには絶対許されないんだ、ということを言いました。
まあ、それにしてもきついなあ、とおもいましたけども（笑）、それは客観的には、彼の言っているとおりだとおもいますね。そういう話を聞いてから、ま、それはそうか、というふうにおもいながら、けっこう厳しくやっておりました。
もうひとつは、わたしに、いまからだにのこっているのは、調停が膠着しまして、こちらは完全撤去を言い、県のほうは、それはならん、というかたちで、非常に長い時間、膠着がつづきました。そのなかで住民のほうも、われわれ弁護士のほうも、いったいこんなことで展望が開けるか、と言って、非常に気持ちとしても厳しい時期があるわけですけれども、中坊先生がこういうことを言ったのですね。
「前は見るな。足元を見ろ。しんどいときは足元を見る。足元だけ見て歩いていれば、そのうちなんとかなるかもしれない。だけど先のこととか考えて、ああだ、こうだと議論した
り、考えたりするのはやめてくれ」という話をされまして、これはよくよく考えればその通りだし、その時というのは、足元を見ながら歩いていったなあ、と……。
こういう事件をやってしまいますと、普段われわれが通常の業務としてやっている事件
なんていうのはある意味、非常に楽なものでありまして、自分の依頼者とか、そういうことで考えながら、ちゃんと法律もあるし、法律のある世界のなかで法律に基づいて仕事をする、ということで、非常に楽。だから日々わたしなんか天国にいるような気分で弁護士をしているのが正直なところで、そういう意味では、この事件においては、要は自分の弁護士としての基本的スタイルであるとか、いちばんきついところを味あわせていただいたな、という意
味で、べつに感謝はしたくありませんけども（笑）、わたしの骨格とか、骨組みとか、そういうところになっていることは、おそらく間違いないとおもいます。
太田

ありがとうございます。難しいというか、あまりにも単刀直入な質問で……。

中坊先生との支配従属構造、じゃなくて、なんでしたっけ、そう、使用従属構造にもとづ
19

く……（笑）。
それで、惰性、とおっしゃったのだけど、きのうバーべキューやりながらお酒飲みまして、惰性なのですね。島の住民とお話をする。ずーっと対話をつづける。何年も、何年も。九十三年から先生は。ある意味、惰性といったら惰性なのだけども、その惰性から生まれてくるのが絆（きずな）っていうのが、先生がきのう交わりあっている姿を見て、そういう惰性の肯的側面というか、惰性はじつは絆を継続する、そういう才能でもあって、ちょっと学んだ
ような気がします。ありがとうございます。
あとはお二方にお聞きして、安岐さんには最後に聞きますが、さっきシェルバさんは、伝えていく責任なんじゃないか、よそ者としての、って言われた。公害調停の最終合意から十年たって、これから伝えていくこと、とても難しいことだとおもうのですね。
要するに、事故、事件というのは、ある歴史的事象で時間がたてば、どうしても風化してしまうのです。人々は忘れてしまう。この前、広島、長崎の原爆の取材をしているのですが、
みんな被ばく者で風化をおそれているんですね。だけど実体験が核廃絶を目指す基本なのです。
「これから」。継承の問題。
「豊島の教訓を継承していく」。これは、どうしたらいいで
すか？
シェルバ

みなさんになにかアドバイスしていただけませんか？
難しい質問です。豊島事件を直接的にユニクロが伝えていくというのは、これはすこし違うのかな、とおもっています。われわれ「瀬戸内オリーブ基金」というこの団体を通じた支援活動をしております。この「瀬戸内オリーブ基金」の原点というのはやはり豊島事件がきっかけであって、この豊島に対して最終的に「オリーブ基金」としてなにができるのか、というものをユニクロとしてモニタリングして提案していく、というようなかかわり方なのだろうか、とおもっています。やはりそのなかで大きく出てくるであろう話が、たぶん「跡地利用」のことであるとおもいます。
とくにいま「オリーブ基金」としてはアクションを起こしているわけではありませんが、将来的に跡地利用に関しての話が出た場合に、いかに「よそ者」としてサポートできるか、というところが非常に重要になってくるとおもうので、その準備をしていく必要があるのではないか、とおもっています。
伝える、っていう点では、わたしども全国にお店があって、こういった「オリーブ基金」の冊子『緑のふるさと』も置いたりだとか、あと自分たちが『服のチカラ』という社会貢献活動を紹介している冊子が、三か月に一度なのですけれども、あります。そこで定期的に「オリーブ基金」というものを通じて豊島のことも合わせて伝えていく、ということは、ずっとやっていることです。伝えてゆく、ということは継続して伝えていかないと本当に意味がな
くて、継続していく、というとみんな飽きてしまうので、どうそれを発展させてゆくか、企業ってやっぱり持続可能で発展しなければならないので、そこがすごく難しいとおもいます。
今回「島の学校」も九回目で、もしかしたら若干マンネリ化している部分があるかもしれません。やはりどうその先につなげていくか、というような視点を持ちながら、拡大再生産
20と言うと、ちょっとビジネスっぽいですけれども、今日より明日（あした）、明日より明後日（あっさって）というようなかたちで伝えていく、コミュニケーションをとっていく、っ
ていうことがすごく必要になってくるのではないかな、とおもっております。
太田

ありがとうございます。ひとつのキーは、さっき山﨑先生のお話でもありましたけど「跡地をどうしていくのか」。原爆ドームの例を引き合いに出されて。
よそ者ですけど、みんな関心を持っているわけですね。すごくある。みんな国民も関心を持っていて、じつは国民みんなで汗を流したお金が税金で、法律につながっている。そうした意味で、みんながかかわっているんですよね、どこかで。だから跡地の利用というのはみんな、じつはたくさんのひとが関心を持って見ている。シェルバさんの問題提起、非常に有意義だとおもいます。
最後にフロアに質問をしなければいけないのですが、安岐さんの言う「誇り」、これは取り戻ったのですか、「誇り」は？

挑発的な言い方で申し訳ないですが「誇り」はこの時点で取り戻ったんですか？
安岐

少なくとも、われわれは平成九（一九九七）年の「中間合意」というのを結んだのです。中間合意から平成十二（二〇〇〇）年、最終合意。なにが違うのか？

謝罪が入ってな

いのです、中間合意は。「遺憾の意をあらわあす」って書いてあります。
平成十二年の最終合意は「長期にわたり苦痛を与え、ここに謝罪をする」と書いてあります。謝罪を取るために三年間、運動を継続し、拡大していったわけです。
それはどうしてか、と言うと、ここで誇りを持って生きつづけられる、住みつづけられる、豊島という島はこういう島なんだ、とういうことを子々孫々にわたるまで語り継いでいく。
だから、誇りは、取り戻されつつあります。
だけど最終合意を結んだだけで産廃はいまでもあります。あと四十五万トンほどあります。だから最後までそれを徹底する。そして、それをみんなに伝えていく。いまリアルタイ
ムで伝えていく。それは「情報の公開」なくして、できないとおもうのです。マイナスからゼロへ、ゼロから、さっきシェルバさんも言われたように、つぎにむかってスタートする、ということではないのか、とおもっております。
太田

ありがとうございます。
「取り戻されつつある」。だから「原点を確認して前に進むしかない」ということですね。
すみません。時間オーバーしていてもうあと二十分、三十分なのですけど、お四方の話を聞いて、なんでもいいですよ。住民の方も、質問なり。「おまえ、けしからんこと言っとるな」「ぜんぜんわかっておらんじゃないか」という、そういうお叱りでもいいし、なんでもいいです。コメントでも、質問でも。どうか挙手なさって、なにかご発言、学生さんからもいただけませんか？

21男性

わたし、この「島の学校」の一回目から……。

太田

できたらお名前とご職業、どこからいらっしゃった、とか……。

男性

地元香川県の中讃地域、いまは市町村合併しまして綾川町に暮らしております。

わたしがここに来るきっかけは、産廃の新聞記事とか見て…… (以下、聞き取れないか所あり)新聞記事見ても、具体的な量がどれくないのものだから……四〇万トンとか五〇万トン……確認のために来ました。それをお伝えします。……ずっと連続、これで九回目ですけ
れども、……豊島で処理したものを直島で最終処分するのですけど、いろいろ機器のトラブルとかで部品がめげたとか、計画容量が進んでなくて遅れがちなっている。関心があるから……新聞記事……。進行状況、なんもできんけれども注目して新聞記事を見るという……。
それと……地元の……ますけれども、……いわゆる食事は地元の地産地消で、手間ひまか
けて、真心込めて精一杯努力して作っていきたい……。以上です。
太田

ありがとうございます。讃岐本土の方で毎年来られているというお話、コメントいた

だきました。進行状況を見ている、気にしてらっしゃる、というコメントだとおもうのです
けど、ほかどうですか？
男性

はい、どうぞ。

わたしは若くは見えるのですけど社会人いま四年目で、仕事は……会社で廃棄物処理業を三菱さんなんかと同業でやっています。今日はシェルバさんたちもおっしゃってい
たようにわたしは……で、この「島の学校」の……を見て来ました。
いまこうやっていて自分がなにを求めてきたのかな、というときに、さきほど太田さんがおっしゃったように、今回の豊島の問題といま起こっている原発の問題とか日本の……の問題というのは全部似ているんだな、というかけっきょく、なにかいまの自分の生きている
世界は完璧ではなくて、どっかで問題が起こって、それはけっきょく弱いとか、隅っこのほうに行くんだな、と気づきました。
それでぼくが求めていたのはこれから、いろいろな社会問題に興味があるので、これはいつか絶対なにかの問題にかかわらなければいけないのは感じているのですけど、それで自分がどう役割を果たせるかな、というところで、その役割、自分になにができるのか考えています。
今回このいろいろな冊子とか読ましてもらったなかで、中坊先生という方がすごい大きな役割を果たされたなと感じているのですけれど、その方がこの『豊かさを問う２』という冊子のなかで、なぜこれにかかわろうかと思ったかというと、豊島のひとたちがわたしに言った「香川県に一矢（いっし）報いたい」という言葉に心を動かされたと言って、それでやられた、っていうこと知って、あれだけのリーダーの方がそういったことで心を動かされてやられたっていうことなので、すごいな、とおもいました。
今回せっかくの機会なので、中坊さんのまわりにおられた方に、中坊さんってどんな方だ22

ったのかな、というのを具体例とか（笑）、リーダー像とかあったら聞いてみたいな、と。
これから活かせるために……。
太田

ありがとうございます。もうひとつぐらい質問を。いまのご質問は支配従属関係の、雇用者と使用人の関係の方に……（笑）。あと曽根さんに。どうでしょう、もうひとつぐらい質問をとって。はい。
豊島住民（長坂三治）

豊島のひとがだれも言いませんので……。

けっきょくは、あたらしい問題もありますけど、この問題は、行政と業者の結託でこうなっています、原因は。これの解決は、中坊弁護士をはじめ、われわれの弁護団がおらんかっ
たなら、わたしらでは解決してないとおもいます。
まず弁護団が日夜を問わず、一生懸命やってくれていたからです。岩城先生などは、もう
平成五（一九九三）年の十一月十五日に時効になる、ほんまに十日か二十日前ぐらいにして、ひとりで申請書を作らんといかん。それくらいまで一生懸命やってくれたおかげです。それからあとからはマスコミのおかげ、報道のおかげです。それからあとは国民の理解と応援があったからだとおもっています。
こういうわけでしたけども、だけどけっきょく行政は暗澹たることになったのですけれ
ども、結論的に言えば、いちばん大事なことは「行政の体質は変わってない」ということです。いまも変わってございません。ただ単に言葉は優しくなりました。われわれに対応する言葉は非常によろしい。だけれども心のなか、体質そのものは変わってない。だから、いちばんここが問題点であったとおもっているわけです。
そのとき、わたしたちにも問題がある。わたしたちの今日、豊島住民は十五、六人しかおりません。そういうことはやっぱり、われわれの関心が薄くなっている。だからみなさんにお世話になっとる気持ちも表して、われわれがもっと力を入れてここへでも参加をするよ
うにどのようにしたらいいか、ひとつの問題点だと思っております。
要はこの問題、基本の問題は「政官財の癒着」です。いまもその問題はかわってないです。
だから国民全員でそのようなことがないように、この問題にかかわらず、それこそすべての問題について原則は変わってないとおもいますから、こういうことを隅々まで直していく
べきだとおもっております。以上です。（会場拍手）太田

ありがとうございます。なんと言いますか、住民の心にも問題がある、関心が薄れとるじゃないか、というご発言。勇気ある発言だと思います。来てらっしゃる学生さんにいまの島の現状を伝えたい、というお話だったとおもいます。
いまの方の質問まとめてそれぞれ、まず人間「中坊」とは？ という質問。それから「行政はなにも、県はなにも変わってないじゃないか」という質問。なにかお気づきの点がございましたらどなたでも結構ですし、あと住民が十五、六人しか来ていない、これからどうしていくのか、アドバイスがあれば、よそ者でも、あるいは住民として、これどうするのか答23

えていただきましょう。順番にこちらから、岩城先生。
岩城

非常に、難しい質問です。というのは従業員であるわたしから答えるのに、はばかりがある。言うと、さらに酷い目にあうのかなあ、と（会場 笑）。そういうことでありまして、
非常に複雑な人格の方なのですね（笑）。
世間一般で、彼は正義の味方ではないか、というふうに言われていますけど、いや誤解されていますけども（笑）、正義の味方ではない、とたぶん自分のことをおもっているでしょ
うし、何度も、おれは正義なんて大嫌いだ、ということを小さな声で言っているのは聞いています。そういう意味では本人と身近に付き合わないと、このひとがどんなにおかしな、へんなひとなのか、というのは、なかなか理解できない。
ただ当時、中坊さん、非常にマスコミの注目するところでありまして、いわゆるわれわれ
は「中坊本」と呼んでいまして、出した本なのですけれども（笑）、もしご興味があれば、それを読んでいただく。豊島の交流センターにあります。それをぜひ読んでいただいて……。
たださっきの言葉ですけど「一矢（いっし）報いたい」というのは、彼の当時の彼の琴線に触れたことばでありまして、そこらへんの問題が彼の弱いところ、というか、要は住民が「とにかく一矢報いたいんだ」という心意気みたいなものは、なんか感じてしまう。
だからもちろんほかの弁護士もたいへん努力をしましたが、ご自身もたいへんな努力をしました。世の中で他人（ひと）に命令はして、ひとにやれ、というひとはたくさんいて、
しかしとくになにもしない、というのはたくさんありますけども、彼はそういうことはなかったと自分はおもいます。
曽根

ぼくなんかずっと横で取材していて、中坊さんの動きだとか、発言だとかというのをずいぶん聞かせてもらって、取材のカメラマンだとか助手とかに、なあ、おまえら、ただで講演、聞いているみたいなものだぞ、という話をするぐらい、おっしゃることに含蓄があって、ああ、そうなんだ、っていうのがありました。
「自分は弱いものなんだ」っておっしゃるのが中坊さんですね。「自分は弱いんだ」と。
たいしたものじゃないけども、弱いがゆえにやっぱり弱いひとの気持ちがわかる、っていうか、強くないひとの気持ちがわかるんだ、というふうに言われているのがひとつだと思います。
もうひとつおっしゃるのは、さきほども話が出ましたけど「国民主権」っていうか、政治もふくめて「主人公はわたしたちなんだ」ということ。「観客席からものを見てるんじゃな
いよ」ってことをおっしゃる。「グラウンドに降りて実際に動けよ」というふうにおもわれているのだろうな、っておもいます。
それゆえに豊島の住民もずいぶんきついことがありまして、もがいている島の再生のなかで「おまえたちは人間廃棄物だ」って中坊さんが言われた。「闘わないならば、おまえた
ち人間廃棄物だ」っていうことですよね。
「中途半端なことはやるな。島の再生。ごみは出て行くよ、いずれ。いま求められている
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のは島の再生にあたってなにをやるか」と言われた。それも「自分の手でどうやってやるのか」ということを言われました。
差別解放の水平社というのがありますが、中坊さんが水平社宣言の話をされて「人の世に熱あれ、人間に光りあれ」、要するに「人間の熱と人間の希望」っていうものを、やっぱり原点に据えたいというのがあるんだ、っていうことだとおもうのです。
だから本当に「希望」っていうものを、中坊さんっていうのは確実にみなさんにおっしゃっていたり、行動されている方じゃないか、という気がします。
ぼくら取材の側から言えば、中立なのかどうか、というのもありますが「中立なんて基本的にあるのか」という話ですよね。
大きな権力を持っている県と住民千人とのあいだにまんなかに線を引いて、中立なんだ、って言えるのか、どうか。じつはそこは中立よりずいぶん違う方に入っちゃっているんじゃないか、ということなんですよね。
だからどれだけ寄り添えるのかどうか。これからプレスへ就職しようという大学生のな
かに、ぜひ本当に「みなさんの感性が世の中を変えていくんだ」っていう、「ひとつの思いがなにかを動かすんだ」っていう、この豊島の例から考えていただきたいな、と。やっぱり
この島のひとが幸せにならないと、この「豊島の闘い」はなんだった、っていうふうになっていきます。ぜひ応援していただければなあ、というふうにおもっています。
シェルバ

長坂さんからのおはなしで、豊島のひとたちがこういう場に来る機会がなかな

か少なくなっている、ということなのですけれども、きのうわたし、授業で人間の視野の話をさせていただいたんです。
人間、って、今日あした、一週間、一年後ぐらいの心配をして、自分の生活をまず守らなければならないし、食べていかなければいけないし、考えても子どもの将来ぐらいは考えるかもしれないですけれども、自分の死んだあとのことなど考えられないだろうし、なかなかそこまで視野を持っている仏みたいなひとっていないとおもうのです。それは豊島の方だ
けでなく、人間みんなそうだとおもいます。
とはいっても、豊島事件のことをしっかり次世代に伝えていかなきゃいけない、というのは十分持ってもらわなければいけなくて、やはりこういう「島の学校」みたいなものも、もうすこしおたがいにとって、よそ者にとってもそうだし、豊島のひとたちにとってもメリッ
トがある、授業で WIN WIN の関係にならなきゃ意味ないよね、っていうことを言うのですけども、おたがいにとってやっぱり付加価値を生むようなプログラムを始めるとか、そういうことでもしない限り、なかなか伝えつづける、とか、みんなで同じ意識を持ってやっていくって、難しいのではないか。
だから、そこには知恵が必要で、そこでもしかしたら「オリーブ基金」みたいな存在が起爆材になったりだとか、あとは大いにユニクロを使える可能性ってあるのかもしれません。
そういう意味で、わたしたちよそ者の存在があるのかな、っておもっています。ぜひなにか一緒に考えていけたらいいな、とおもいます。ありがとうございました。
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太田

ありがとうございます。いい答えでしたね。時間がなくなってしまって、あと一〇分しかない。安岐さん、長坂さんのおことばをどう住民として受け止めたか？

それから最後にあとふたつ質問をとって、先生方にそれぞれ一分でコメントしてもらって、あと一〇分で仕上げますから、お願いします。
安岐

住民の関心はどこにあるか、っていうと、ふたつぐらいあるとおもうのですけれども、やはり「情報の問題」だとおもうんですね。情報をひろく住民に伝えていく。いまどうなっているのか、ということを、なるべく小さい単位で伝えていって「話し合い」って言うのですか、来ないから伝えない、伝えないからやならい、ということじゃなくって、いまどうなっています、こうなっています、ということを情報として伝えていく。これ以外にしか方法がない。「情報の公開以外に方法はない」とおもうんです。
いま豊島がどうなっている、ということを伝えつづける。それしかないのではないかな、とおもっています。
太田

ありがとうございます。そうなんです。ぼくら記者としてここで取材していて赴任地を離れたわけですが、やっぱり情報がほしい。いま豊島問題が取材できないひとにメーリン
グリストで回すとか。読売、朝日、毎日、産経、日経、おどろくほどに東と西では紙面がまったく違うのです。だから豊島の話も東の紙面ではじつに載らなくなっている、各紙とも。
だから情報がほしい。
安岐

第三回の「島の学校」のときから「豊島学（楽）会」というのを作りまして一〇〇人

ちょっとのメンバーがおりますが、豊島学（楽）会に入っていただければ、その時々の情報が得られるのではないかとおもいます。
太田

あと質問、学生の方からどうですか？

手挙げて。では二人からとって、そして中地先生からもとって、それで答えていただく。じゃあ、お願いします。
女性

今日は貴重なお話ありがとうございました。立命館大学のロースクールを終了致しましたモリと申します。
質問したいことが一件あって、豊島事件のことが過去のこととなってしまうのですけど、豊島事件をされるにあたって、法律家の先生もそうなのですけど、メディアの方とか、技術者の方とか、いろんな専門家というか、エキスパートの方がそれぞれ協力して、そしていろ
いろな結果を生み出してこられたから、豊島に大勝利があったとおもうんです。
普段、法律の勉強をしていて、法律はそういう単体でできることは非常に限られていて、ほかの方の協力というのはものすごく必要な関係じゃないかな、とおもっていて、それでもやっぱり専門家たちっていうのは、おたがいに協力したがらないもの、とよく聞いています。
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だから豊島の事件にかかわってこられたエキスパートの方々が、おたがいに横のつながりというのを拡げてこられた理由というのはなんやったんかな、というのをお聞きしたいんです。よろしくお願いします。
太田

もうひとりの方、どうぞ。

男性

京都大学の大学院からまいりましたウチヤマトモハルと申します。わたしはいま京都で勉強しているのですけれども、地元が福島で、まさしくいま太田さんがおっしゃられたような状況が福島で起きている。
福島の原発の場合には、国策として事業が進められてきて、その事業のプロセス、ですね、
どうやって進められてきたか、というところに、福島県、県レベルでも入り込むことができなかった。知事もそういったプロセスのなかに入り込むことができなかった。
いま研究は、環境政策というものを専攻しているのですが、いま修士二回生なのですが、
震災と原発の問題が起こったあとに一度福島に帰って、地元のために残りの時間を使いたい、ということで、この段階でテーマをがらりと変えて、いまは原発に関することをやっています。実際にインタビューなどをとおして、非常に現場が混乱している。
そういったところで、さきほど言ったようなプロセスのなかに、だれも県の当事者のひとがだれも入ってきてなかった、ということが、ひとつ問題なのかな、というのを感じました。
一方で、そういったところに行って、住民運動というものの果たす役割も本当に重要なのではないか、と考えて、こういった豊島の問題とすごく共通しているところが多くある。そこで今回参加させていただいたのですが、住民運動を考えるときに、なにかこの場で言うのは失礼かもしれないのですが、わたしの正直な思いとして、住民運動というのは、なにか自己犠牲なのではないかな、というのが、わたしのなかであります。
わたしも大学まで行ってやりたいことというのは、すごくいっぱいある。福島の地元の問題というのもやりたいのですけど、その選択肢のなかのひとつであって、そこに自分のこれから二十年、三十年以上ですけど、福島というのはもうわたしが人生を費やしても解決を見ないかもしれないという問題に、いまの段階で入り込むというのに、すごく怖い、という、自己犠牲を払うのは怖い、という思いが、正直なところあります。
いま安岐さんや島の方たちが来られているので、三十年前にそういう葛藤というものがあったのか、どうか、ということ。実際にそういう葛藤があった場合には、運動をやるにあたって、どうバランスをとっていたのか、というのを聞かせていただければ、とおもいます。
太田

いいですか、中地先生。質問の答え。専門家同士、本来仲が悪いのになんで仲良くできたんだ、と。専門家はいがみあうものだ、という……（笑）。
中地

いえいえ（笑）。ひとつはですね、やっぱり産廃の無害化処理をきちんとする、という目的についてはですね、県側の専門家であれ、住民側の専門家であれ、技術者としてのひ27

とつの良心、というものがあるとおもうので、「根本的に解を求める」と。ただし正解を求める、という意味で言うと、科学技術というのは、わりとピュアなことができるので、見解の違いがあってもですね、その場合には、きちんとつながってきているのかな、とおもっています。
まだまだ無害化処理はなかばでありますから、今後もいろいろなかたち、いわゆる「緊張関係を持って」ですね、きちんと連携をとって、無害化処理完了まで、議論していきます（突然、正午を知らせる大きなサイレンの音）。以上です（笑）。
太田

もう、そろそろ終わりにしろ、という神のお告げ、天のお告げ（サイレン音のこと）

があるのですが（笑）、京都大学のウチヤマさん、葛藤って、すごいいい質問で、すみません、わたしコーディネーターとして、記者として、そこまで深い質問ができなかったことに忸怩たるおもいが……。
もう時間がないので、最後にそれぞれご発言いただくのですけど、もちろんいまのウチヤ
マさんの質問にも答えながら、お願いします。今日のこのテーマ「原点はなにか」「なにを確認して、これからどこへむかうのか」……。
「住民運動というのは自己犠牲がつづくのではないか？」という問題。そのコストを払いながらどうしてゆくのか。なにを今日確認できたか。それを教えてください。岩城先生からお願いします。
岩城

ぜんぜん違うことを言いますけど（笑）、山﨑先生のようにあのスタイルでお願いします（笑）。この住民運動をやっていて、かかわっていて、法律家とはなにをするのかな、と考えたのですね。
この事件というのは要するに、この廃棄物が有害だとか有害であるとした場合に、どう処理するか、という非常に技術的な問題が絡んだ事件ですね。
こういう事件というのは、たんに熱くなって怒っているだけでは、ぜんぜん解決しなくて、むしろ専門家がこれをどう評価して、そして大事なことは、それをどう世間に伝えるか、あるいは公調委なら公調委を説得していくか、という、そこが重要なポイントになるわけです。
われわれは、それ大事だよね、ということで、それから中地さんに仲間になってもらってやる。
でも問題は、技術者は専門用語を使いますし、その専門家の言っていることは、かならず
しも簡単に住民にも、われわれ弁護士にもわかるわけではない。けっきょく、おれたちなにやっているか、というと「通訳」だとおもうのですね、あるいは「翻訳者」。
弁護士としてやっていくうちに、この事件に限らず、いろんな専門的な領域の方々と話をする。たとえば医者なら医者、建築家なら建築家、という方たちで話をすることがあるのですけど、そのひとの言っていることを、いわば法律言語や普通言語に置き換えて、裁判所を説得し、あるいは住民のひとたちに伝えることが仕事で、たぶん翻訳者に似ているのかな、という気がしていまして、その認識はいまもかわっていません。
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この事件で言われるのは、住民のみなさんがその問題を正しく理解している。非常に熱い運動ではあったけれども、理性的。理性的であるがゆえに行政側も、へんな言い方ですが、信頼を得られる、ということで最終的に「共創」という理念につながっていったのかな、とおもっています。
ですから今後もし住民運動にかかわられることが、ここにおられるなかの方にあるとす
れば、やはりそういう問題、いろんな問題のいろんなアプローチありますけど、専門的な問題がある場合には、その専門的な問題を十分理解したうえで運動に関与してゆく、という姿
勢を貫くことが、最終的に運動の成功にもつながるのではないのか、という気がします。
曽根

マスコミの立場、ぼくはもう大学の教員だから違うかもしれないけど、とにかくジャーナリストといわれるひとたちの思い、っていうのは、さっき言われたような「代弁者」というか「通訳だ」というのはまさにそのとおりで、いまなにが起こっているのか、どういうことが進行して、このままいったらどういうことが起こるよ、という「斥候（せっこう）」の役割を果たし得るかどうか、ということなのだとおもいます。
それも、どちら側にそって、というのは当然あるとおもうし、ぼくらこの豊島、各社やりましたが、うちで言うと TBS 系列ですが、TBS の「ニュース 23」で特集を十五回、もっと多いかもしれないですが、そして筑紫哲也さんがここへ来て、番組丸々ごみの山からやった、というぐらいやらないと、ものは前にいかなかった。すこしはぼくら役に立っただろうな、とおもうのですが、しかしながら、この一〇〇万トンとも五〇万トンともおもわれるようなごみが来るところで止めることができなかった。
きのう講師をされた毎日新聞の松井さんも「われわれの責任を問う」という部分で「けっしてわれわれ、ほめられない部分があるのではないか、いちばん最初のところで食い止めることができなかったからだ……」というふうにおっしゃって、ぼくもそうおもうのです。
なぜかっていうと、じつはこの海に瀬戸大橋ができて、瀬戸大橋の工期に一〇年かかった。
一兆一千六百億円のお金が動く国家プロジャクトが進行していました。
テレビも新聞もすべてそれにとらわれて、この島から瀬戸大橋が見えるんですよ、見られた方あるかもしれませんが、その「瀬戸大橋ここまで進んでいる、瀬戸大橋時代が来る」というバラ色の夢をぼくら伝えつづけた。でも直線で二〇キロ離れている豊島については取材に来なかったんですね。ごみが来ていることを知らなかった、というのが正直なところです。
だから本当に、そういうことなんだ、という、われわれの社会がいろんなところに目をむけないとおなじことが起きる、福島もそうだ……。うちの学生が開会式であいさつしたなかに「福島と豊島がよく見える」って。アメリカの新聞は、福島の原発事故について「共謀の文化だからだ」と。日本はグルなんだ、いろんなところがグルだから、そういうことが起きるんだ、って言っているのですが、そうだろうなあ、とおもっています。
そういうものを起こさないためにどうするのか？ というのが「監視」の問題。
「事実をす
べてを知る」。あと「自分たちでやる」ということです。
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ぼくはこの九月にアメリカのチェサピークという、ワシントン DC のちょっと東に瀬戸内海ぐらいの湾があるのですが、そこに行きます。一度「ふたつの海の物語」っていう番組やったのですけれども、そこの住民たちの動きというと、やっぱり「チェサピーク・ファン
デーション」という基金を作って、たとえばそこのヘッドクォーターはトイレがボットント
イレに変わって、バイオでトイレをきれいにするんだ、というようなことが進んでいたり、自分の庭先の海にカキを吊るして浄化をする、ということをやっています。
日本の民主主義と日本の国民主権とかいうものと、アメリカのそれとの違いがある。彼らがちょっと前に進んでいるのかな、という気がします。豊島の再生にむかってなにをやるのかという部分で、住民の一人ひとりがなにかやらないと前にはいかないのだろうなあ、と、
厳しいようですが、島の方々、ぜひ頑張っていただきたい。
そういう意味から言えば、福島から来られた学生の方も「覚悟」と「自己犠牲」という話をされましたが、たしかに、どうやってかかわってゆくのか、覚悟しないと難しいだろうな、というような気がしています。
シェルバ

すみません、みじかめに言います。十年前わたし、名前がコシバエイコでした。

いまシェルバになって、ちょうど自分の人生も変化があった。豊島にわたし、わりとひさし
ぶりで、一年半ぐらい来る機会がなくて、おとついきのうと町の様子を見ましたけれど、レストランができたり、あとお店が、レストランがあまりなかった気がするのですけれども、すてきなレストランがたくさんできたり、すごくちょっとずつかもしれないですけども、島も変化していくとおもうんです。
それがいい部分、悪い部分あるかもしれませんけれど、でもやっぱり変化して、っていう、変わっていく、っていうのはきっとそういうものでしょうし、それが良い方向に変わっていく、ってことが重要で、ただそのとき忘れてはいけないこと、っていうのがきっとあると思います。それがたぶん豊島の場合は、豊島事件だとおもいます。
ずっと自分のこと、よそ者、よそ者、って言っていますけれども「よそ者の立場としてどうかかわっていくか」という……。
最初は、わたしたちもおっかなびっくりでした。豊島事件のことよくわかってはいないという意識とか、「オリーブ基金」を通じてかかわっていられるけれども、なにかすごく、わ
たしたちが来ることによって逆にいい影響を与えるのだろうか、とか、良くないんじゃない
かとか、いろんな議論もありました。ひとつの島に対して、ここまで入り込んでいいのか、どうか。
でもやっぱりかかわったからには、ずっとかかわりつづけていきたい、というふうにおもっていますし、継続してボランティア活動もつづけていけるべきだとおもっています。ただ継続するだけじゃなくて、マンネリ化しないように活動として進化していかないといけな
いとおもいます。それが島にとってもいい影響を与えられるような仕組みに変えていかな
いといけないでしょう。それはもしかしたらコミュニティービジネスみたいな可能性もあるかもしれません。またビジネスの要素もあったほうが自立にむけて、島のひとがみんなハ30

ッピーになる仕組みになるかもしれません。
それは「オリーブ基金」とは違うミッションですけれども、いろんな可能性がじつはある
のでプラスに、やっぱりプラスの原動力に変えていく必要がすごくあるし、それだけのポテ
ンシャルがある島だとわたしはすごく信じていますので、これからもかかわりつづけていきたいとおもっています。
安岐 「一矢（いっし）報いる」というのは、わたしと中坊さんと話しているとき「おまえ、これできるとおもうんか？」と聞かれました。できるとは絶対おもってない。九十九・九パ
ーセントおもってなかった。だけど、この時代に生きる人間として負ける闘いを絶対しない。
県とわれわれでは象と蟻とみたいなものでしょう？

だけど、だから「一矢報いる」。一矢（いちや）でもやりたい。この時代の人間はかく闘えり、ということを伝えたかったとおもうんです。
まさにその中坊公平というひとは、鬼です。「安岐さん、あんた、あほやろう、金もないやろう。あとなんがある？ 命だけや。命やったら平等や。一人にひとつや。やれ」って。
だからそういうふうな考え方って、いまも変わっていません。
現実、っていったいなにか、と。彼よく言うのですけど「豊島の闘い」っていうのはなにか、って言ったら「国民主権の実質化運動」なんだと。
主体的に自分がかかわって、さっきも曽根さんが言いましたけれども「観客ではだめなんだ、主体的にプレーするんだ」というふうにおもっています。それが「共創の理念」にもつながっていくのではないでしょうか。
わたしは「ものごとをやるのに傷つかずなにもせず、だれかがなんとかしてくれる、とい
うことはこの世の中にはない」……。そういうふうにおもっています。これからもずっとかかわっていきたいとおもいます。(会場拍手)太田

ありがとうございました、最後に力強いコメントをいただいて。

わたしも山﨑さん流に、あえて結論、コーディネーターとしてまとめる気はまったくない。
みなさん、いろんなことを学ばれたとおもいますし、住民の方々からもこうやってご意見をちょうだいした。みなさん方にとっても、なにかためになることがあったにちがいない。そう願うばかりです。
住民運動の話ですけれど、わたしも曽根さん同様、いまの仕事、好きでやっています。そしてもちろん覚悟を持ってやっているのですけれども、若い学生のみなさんも好きなことやったほうがいい。やりたいことを覚悟をもってやる。そして「ひとつのことに賭ける」ということだとおもいます。
どうか、四人の先生方に拍手をお送りください。時間がオーバーしましたが、どうもありがとうございました。(会場拍手)。
(了)
201205018 文責：F
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