第７回
日時

平成２８年１２月

場所

中央図書館３階ホール

出席委員

次

会長

坂本

旬

渡辺

区民とともに歩む図書館委員会議事録

２日（金）午後６時３０分～午後８時１５分

参与

中央図書館管理係長

佐藤三枝子

中央図書館管理係主査

小林（健）

榎谷

雅司

中央図書館事業係長

熊木（事務局）

金沢眞美

中央図書館事業係主査

小林（勝）

村上

郷子

中央図書館図書係長

印南

小池

美津子

中央図書館図書係主査

酒井

長嶋

宏美

滝野川図書館長

多田

山口

博孝

赤羽図書館長

相川

坪井

宏之

事務局

第

１．開催挨拶
２．議事録の確定
第６回区民とともに歩む図書館委員会議事録
３．議題（１）北区の図書館評価について（２）次回委員会開催日調整
次回開催日
資

平成２９年

２月２４日（金）料
資料１

第６回区民とともに歩む図書館委員会議事録

資料２

北区の図書館評価（案）

資料３

検討イメージ図資料４

北区図書館評価（案）簡略図

事務局

定刻となりましたので、これより第５期第７回区民とともに歩む図書館委員会を開催させていただきます。
福岡委員及び内田委員より、仕事の都合により欠席される旨、あと榎谷委員から３０分程度遅刻される旨連絡をいただいております。
では初めに、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。次第のすぐ後ろ側が第６回区民とともに歩む図書館委員会会議録、次が、第５期報告書たたき台、次が、右上のほうにイメージと書いてあります検討イメージ、最後に北区図書館評価（案）簡略図ということで全部で４部ございます。不足がありましたら、挙手して事務局までお申しつけください。よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
- 1 -では、初めに開会挨拶を坂本会長よりよろしくお願いいたします。
会長

それでは、第５期第７回区民とともに歩む図書館委員会を開催したいと思います。

それでは、まず第１に議事録の確定をしたいと思います。第６回区民とともに歩む図書館委員会議
事録ですけども、資料１として配布させていただいておりますけども、これについて議事録の確認を行いたいと思いますが、こちら事務局のほうからお願いいたします。
事務局

２番目の前回議事録の確認を行わせていただきたいと思います。委員の皆様におかれましては、前回委員会以降、今回までの間に議事録のご確認をいただきまして本当にありがとうございます。つきましては、修正した議事録を今回配付させていただきましたので、委員会でのご承認をお願
いいたします。
会長

よろしいでしょうか。特に異論がなければ確定ということで、承認いただくということで確認したいと思います。
事務局

ありがとうございます。では、ご承認いただきました第６回議事録につきまして、委員名を伏せた形で北区役所ホームページに掲載させていただきます。よろしくお願いいたします。
会長
事務局

それでは、まず会議の傍聴及び公開について、事務局のほうから提案をお願いいたします。
会議の傍聴及び公開についてご説明申し上げます。第１回目でご説明いたしましたとおり、本委員会はどなたでも傍聴できることとなっておりまして、傍聴者の皆様からのご意見、ご感想は用紙でお知らせいただける仕組みとなっております。また、傍聴者の方々には、入り口でお配りいたしました注意事項をお守りいただき、ご意見、ご感想などがあれば、受け付けでお渡しした用紙に記入いただき、お知らせください。委員全員に後日配付し、会長と相談の上必要なものは委員会で取り上げさせていただこうと考えております。よろしくお願いいたします。
会長

よろしくお願いします。

それでは、早速議題に入りたいと思いますけども、きょうの議題ですが、最初にお配りした議題の２ですね。第５期提言に向けた北区図書館評価基準等まとめについてということになっておりまして、
現在、この委員会では二つの部会が議論を進めて、今年度末に向けた報告書の取りまとめを現在進めているところです。今回は北区の図書館基準、図書館評価委員会のほう、こちらから北区の図書館評
価基準に関する報告書（案）が策定されていると、報告がきょう提案されるということになっております。
それでは、図書館評価部会の村上委員から報告をお願いしたいと思います。
委員

皆さん、こんにちは。きょうは、第５期報告書の提言に向けての取りまとめということで、たたき台をつくらせていただきました。文章の中身については、まだ追稿する余地がありますので、皆さんにぜひお伺いしたいのは、６ページですね。６ページに飛んでいただいて、中身を議論していただくということになります。
前回の会議においては、区ともとそれから区民の会並びに事務局の中で人員をあげながら、有識者の方２、３人を交えて評価部会、または評価委員会といったようなものを常設するために予算化をするといったようなことで、合意されました。その前提のもとに、６ページから課題として、まず、委員会の継続性の問題。委員会自体が２年で終わると、２年で終わった後にまた振り出しに戻って、評価を継続的にやるのは難しいということと、やはり評価プロパーの人が何人かいらっしゃらないと難しいのではないかということで、こういった常設的な評価委員会の設置ということで、合意されました。
メンバーの構成としては、先ほども申しましたように、学識経験者３名、区ともの委員、それから- 2 -区民の会、事務局、そして、他局の行政の職員、そういった方々で構成しようというお話でした。
７ページに移りまして、私の個人的なイメージなんですけれども、評価委員会のイメージを書かせていただきました。皆さんも同じようなイメージなのか、またはちょっと違うのか、そこら辺を少しご意見いただきたいということと、図の２、北区図書館と市民、行政との共同ということで、前回の会議では、この区ともの会は図書館だけで閉じるのではなくて、区政の中でもう少し広いところで図書館の運営を、区政の理念、そういったものを受けて、他局と連携する形で図書館運営を進めていこうという話でした。
ですので、この大きな概念図というわけではないんですけれども、イメージとして、区ともと区民の会の両輪があって、区ともの中に評価委員会または、評価部会なるものがあって、そして北区の図書館のほうで、北区の教育委員会または教育類縁機関、いわゆる生涯学習センターとか、公民館それから博物館、美術館、そういったようなところ、または学校、大学、専門学校等を含めたところ、教育機関または類縁機関、それと同時に他所等ということですから、北区の行政機関、例えば、多文化を扱うところであれば国際交流課といったようなところ、または高齢者、障害者を扱うところであれば福祉課とか青年育成課とか、そういったような部署になるかと思います。こういったさまざまな北区の行政機関を連携しながら図書館を盛り立てていこうといったような話でした。
ですので、これが正しいというか、すっきりしたイメージなのか、ちょっとわかりませんけれども、現時点の私の中にあるイメージで書かせていただきましたので、この概念図をぱっと見て説明責任に耐えられるかということで、皆さんの忌憚のないご意見を伺いたいと思います。
そして、８ページにいきまして、これが全然議論されていないことなんですけれども、いわゆる権限というか役割というか、区とも、それから区民の会、それから評価委員会ですね。そういったもの
がどういった役割分担をしていくのかといったようなところを、具体的に詰めていかなくてはいけません。
それから、３番目の行政の参画形態ということで、これは、図書館類縁機関または他局、先ほど申し上げましたように、教育機関または生涯学習施設、福祉、労働、若者、そういったところから評価に関する知識のある方を何人か召集すると。事務局は区とも、区民の会評価委員会並びにユニバーサ
ル部会の事務、これは事務だけなのか、それとも一緒にやるのでそこら辺の手を尽くしているのか、
私も少し勉強不足なので、そういったところを教えていただきながら詰めていきたいと思っています。
それから４番の予算、前回の委員会では事務レベルで予算化を図るということで、まず、坂本会長
が評価委員会と、それからユニバーサル部会の設置が必要であるといったようなことで、簡単な概要を書いてくださったと思うので、そして事務局にわたってどうなっているのかというところを、確認したいと思います。
それから５番目も必要性ですから、これはもう前回の部分で書いていますので、ここら辺はカットしたいと思います。２番目に評価システムの構築なんですけれども、これは評価自体は、いろいろ前の報告書等を読んでいきますと、２００４年の理念を書いた時点で既にこれやりなさいというようなご指示があって、全然やられてなかったというのが現状だったんだなというふうに理解しました。理念として、１から７番まであります区政とのリンクということで、この会議でもいろいろご意見を賜りまして、基本的な北区の基本構想、基本計画等々を参照し、それに合わせた図書館としての基本計
画をつくり、そして実務を細分化していくというような方向性になるかと思います。
９ページにいきまして、丸のほうは、私のメモ的なものなんですけれども、図書館の目指す方向性
として、サービスの充実、いわゆる妥当性と、それから効率性、こういった相反する二つの考え方が- 3 -あると思うんですけれども、現時点では中央図書館と赤羽、それから滝野川は直営、または直営に近い形でやっておりまして、そのほかは指定管理者という形になっているかと思います。まだ議論がされていないんですけれども、この中央図書館と指定管理者制度をとっているところの地区館との役割を吟味することによって、双方の役割といったもので、評価という面で整合性を図る必要があるのかなというふうに思っています。
これは私のメモ的なところなんですけれども、評価の具体的な内容としましては、例ですけれども、これまでの議論を踏まえまして、特に第２期からヤングアダルトまたは多文化、ユニバーサル等の評
価ということで議論してきました。それと同時に、前期第４期とそれから今期も引き続き、いわゆる北区方式と言われる区ともと区民、行政の協働作業であるという、ほかの図書館協議会とはまた違った独特なやり方をしておりますので、そのやり方自体、またはこの区ともの委員会、そして区民の会、事務局も評価の対象になるのではないかということ、それから、議事録、全部読み切れてないのであれなんですけれども、北区立図書館基本方針事業計画、それから書き忘れたんですけれども、行政評
価みたいなもの、そういったものを一度吟味していく必要があるのではないかと思っております。
そして、評価の基準なんですけれども、これはここに述べているのは、本当に大きな表題だけなんですけれども、この表題をもう少し詳しく書いたものが、皆様のお手元にある北区の図書館評価案の簡略版です。もともとはこの５倍ぐらいの量なんですけれども、こちらのほうを大項目と重要な中項
目を抜き出したのが④でございます。この簡易版は、少なくとも３期までいろいろ細かな評価内容または提言に基づいて、先ほどご紹介いたしました２００４年度に書かれた北区中央図書館の基本計画の七つの理念にのっとってつくったものでございます。その中で、各会期の中で提言として出されたものを、この指標の案として載せております。
これを全部というのは、ちょっと難しいんですけれども、これまでの流れから申しますと、前項の③の具体的な評価内容のところで例として提示したんですけれども、繰り返し議論の俎上に上がっているのがヤングアダルト、いわゆるユニバーサルですね。ヤングアダルト、多文化、高齢者、障害者等を含めた、そういったユニバーサル、そして、区とも、区民の会といった組織といったところが議事録の中でも再三評価すべきだということで、載せられていました。
ごめんなさい、最初に謝っておきますけれども、この北区の図書館評価については、４期と５期をまだつけ足していないので、今学期が終わりましたら、少し頑張りまして、４期と５期の議事録を読み直して、加筆をしたいと思っています。
具体例としては、これはどんなものがあるのかというのを、大分前の委員会で提示したものです。
９ページの具体例ということで、いわゆる数字で見れるものと、それから１０ページの量に関する指標、それから質に関する指標、それから効率に関する指標といったものがあります。既に基本計画２００４年にサービスの指標として出されているものがありましたので、とりあえずは、こういった既にあるものを中心にやっていこうということと、それから前回の委員会では、質的と量的な評価の一つの方法論として利用者アンケート調査をしたらいいんじゃないかというような提案もなされておりましたので、それもあわせてご検討いただけたらと思います。
とりあえず以上でございます。
会長

それでは、ただいまの報告がありましたけど、報告内容について、ご意見などございました

らお願いしたいと思います。
委員

特に、７ページと８ページですね。

会長

まず内容について、間違いがあったりとかそういうことがあるとあればご指摘をしていただ- 4 -ければと思いますけども、いかがでしょうか。
まず、僕のほうから確認ですけども、図書館の地区館が指定管理者だという発言があったんですけ
ど、それは違いますよね。ちょっと確認をしたいと思うんですけども。
中央図書館長会長

窓口を一部委託しております。

そうですね。ここは間違っていると思います。北区で図書館を指定管理者制度導入したことはないはずです。
たくさんの内容があったので、まず、先ほどの個別の事実的な間違いがあるかどうかという点と、それから特に議論してほしいという点に関しては、この協働のイメージについて、ぜひご意見を聞きたいというお話があったんですけども、これ７ページに書いてあるイメージ図と、それからもう１枚いただいているもの、これについて、同じ内容なのか、ちょっとわからなかったので。
委員

１枚のポンチ絵、これ小林さんがつくってくださったんですけれども、この委員会で問題になっているポイントですね、そういったものをわかりやすく書いてくださったので、議論の整理１枚見れば問題点がクリアになるかなというところで用意していただきました。
会長

実は、このいただいた資料は、皆さん、今初めて見ていると思うんですよね。ということがあるので、なかなかすぐに意見が出ないんだなというふうに思うんですけども、ざっと、今、話を聞いた上でわからないところとかありましたら、ぜひお願いしたいと思います。
議論の検討課題としては、常設の評価委員会が必要であるということについては、前回の会議で一定の合意を得た上で、そして、予算措置をお願いするということをやりましょうというところまで、
前回の会議では議論が進んで、実際に予算措置をお願いする文章をつくったというところまでいきましたね。それの結果はもちろんわからないと思うんですけども、そういうところまではいっておりま
すので、その辺のことを確認しながら、報告書にそれを反映させるということを前提に、文章をつくっていくということになろうかと思います。
ですから、この１枚のイメージが、とても今、一番よくまとまっているんだろうと思うんですけども、一つは評価委員会を区ともの中につくるということになったときに、村上委員の話では、幾つか検討しなくちゃいけない課題があるだろうというふうに指摘されて、それがページでいうと、８ペー
ジですよね。８ページにあがっているところが、空いているところが幾つかあるようなものですね。
ちょうどイメージの裏側に当たりますけども、ここが恐らく権限であるとか、参画形態だとか、予算だとか必要性とか。必要性については、既に議論されているので、そこは大丈夫だと思うんですけども、こういったところについて、少し確認が必要だということだと思うんですよね。
そして、それについてぜひご意見を伺いたいというふうに思うんですけども、恐らく、具体的な提案の内容を考えるに当たって重要なことは、常設の評価委員会を区ともの中につくると、あくまでも区ともの現在存在している、区民とともに歩む図書館委員会の設置要綱というのがあるんですけども、その範囲内で設置するということだと僕は理解しているんですね。ですから、現在、手元にないんですけども、設置要綱の中にある構成要素の部分を変えることになる可能性が高いと思うんです。
何て書いてあるかというと、委員会は次にあげるものにつき、教育委員会が委嘱し、または任命する委員をもって構成するという部分に、学識経験者１名となっているところを、ふやすことになると思うんですね。ですから、具体的にはこの要綱の一部を修正していただいて、実際には、その中身に関しては変える必要はないだろうと、僕は思うんです。
後は、今、既に小委員会が二つ自主的につくってありますけども、その中で自主的な小委員会のうちの一つを常設にすると、それが図書館評価小委員会という形で常設にするというふうに、形の上で- 5 -はなるのではないかなと思います。そして、権限と書いてあるところは恐らく任務だと思うんですけ
ども、権限は決められませんので、恐らくその任務としては、年に１回、評価報告書をつくるということになると思うんですね。それを、じゃあどこに向けて出すのかというと、区民とともに歩む図書館委員会になるんだろうと思います。そこで、小委員会からあがったものを全体委員会で検討して、それをさらに報告書に反映させるというような手続きになるのではないかなと。僕の考えですけどね。
恐らくそうなるのではないかなと思っております。
これは私の意見ですけども、そんな感じですが、いかがですか。これは恐らく実務的な話がかなり入っているので、館長にお伺いしたほうがいいんですか。こういうふうな手順になるのではないかということだとか、それから先ほどの、要綱をどのように変えるというような提案をすればいいのかということになると思うんですけど、余りたくさん変えることは難しいかなと思うんですけども。任期の部分だとか、その辺も手を加えないといけないかもしれません。
先ほどのように、３名程度の学識経験者を、常設の小委員会に充てるということになりますので、そういう感じになるのかなというふうには想像はしますけども、もしご意見などがありましたら、お願いします。
委員

余り進まないようですので、すぐ答えられるのは予算ですが、結局どうなっているのか教えていただけますでしょうか。
中央図書館長坂本会長から要望書というような形で、教育長宛てに出していただきました書類を基に、財政課のほうにヒアリングを行いまして、趣旨をお伝えして、今、審査している途中でございます。
委員

その予算化というのは、具体的に幾らとかそういうのも出ているんですか。答えられるんですかね。幾らぐらい予算計上したらいいかとか。
中央図書館長委員

予算は数値化しておりまして、出ております。

これは、報告書を書く側で事務局に確認しなくてはいけないことなんですけれども、実務的なところで、例えば、学識経験者を交えて評価表をつくる、指標をつくる、そして、評価の実行部隊
案までは多分できると思うんですね。具体的に例えば、アンケート調査をやるとか、要するに人手が必要な場合、別予算なのか、それとも評価委員のほうでやらなければいけないのか、そこら辺を確認しなくてはいけないかなと思うんですけれども。
中央図書館長

来年度の予算に計上してありますのは、評価委員会とユニバーサル部会の委員さんにお支払いする報酬費としての計上ですので、そこから実際アンケートがどの程度必要か、どういう形で実施していくのか、そこにつきましては予算化はしておりません。現状はそのような形です。
委員

私の理解が間違っているのかもしれないんですが、坂本会長がイメージでお話ししてくださったのは、学識経験者を区ともの中に増員するというお話だったので、今の予算化だと評価部会とユニバーサル部会に関する予算も提示したと言うだけで、学識経験者の方が、２人か３人だったか記憶にないんですが、毎回ふえるということだと、それも予算化しないといけないのかなと思ったんですが、そういうイメージだったと理解したんですが。
中央図書館長区ともの中に、実際に活動していく評価委員会を設置するということで、年３回程度、会を予定しておりまして、学識経験者が３名ということで計上しております。ですから、評価委員会の中で３回開けると、そういう位置づけです。この区ともの中では、実際に評価シート等をつくっていくのは難しいということですので、評価委員会の中でつくっていくと。それは、年３回来年度行うということで予算化をしております。
- 6 -

委員

区ともの中に評価委員会を設けるんですよね。そうすると、今のお話だと、評価委員会だけに参加する学識経験者の方がいらっしゃるということですか。
中央図書館長はい、そうです。

委員

そういうことなんですね。わかりました。ありがとうございます。

会長

今のお話はまとめると、評価委員会の委員は年３回、会に参加すると。それとは別に、区とも全体の委員会があって、そこには評価委員会の人は参加しないということなんですが、僕もよくわ
からなかったんですけども、そういうことだと今理解したんですけど、それでいいんですか。
中央図書館長

前回までのイメージとしては、区ともと評価委員会を別に開催するという形をとっていましたので、それはあくまでも予算の話ですので、これからイメージというのは構築していっていいと思うんです。その学識経験者の３人の方を、この区ともの要綱を変えて、例えば現在、学識経験者は１名ですよね。それを３名にして、区ともの委員でもあり、評価委員でもあるという位置づけにするのか、新たに要綱の中に評価委員会とユニバーサル部会というものを位置づけていくのか、それは、今後、今でもいいんですが、議論していく必要があると思います。
会長

僕が確認したかったのは、予算措置の問題として、要するに評価委員会の年３回分というのは、全体の区ともの委員の回数に上乗せされると思っていいのか。予算の問題があるから、それに縛られますよね。内側でどういうふうに組み合わせていくのかについて。だから現在、今、１年間に４回ぐらいやっているんですかね。
中央図書館長会長ということは、その５回にプラスアルファされて、３回分が入るという感じですよね。

中央図書館長会長

４回ないし５回ですね。
そのとおりです。

ということは、その３回をどういうふうに付けるか。少なくとも、どこかで報告をしなくちゃいけないので、いつかは重ならなきゃいけないですよね。それをどうするのかということが、まず問題になるような気がするんですよね。つまり、全く別にしてしまうと、単なる文章だけの移動になってしまうので、当然、全体に対して説明する機会だとか、そういうことが必要だと思いました。そうすると、年３回だけだと足りない気がするんですよね。評価委員会の人が議論するにしては。
だから、どうするのかなというようなことが気になったのと、もう一つ気になったのは、学識経験者３名というのは、現在１名ですよね。それが３名になるということなのか、それとも今にプラスして３名なのか、今の話だと実情は２名ということですかね。そこもちょっと気になったんですけども。
現在１名なのが３名になるとおっしゃったので、僕の頭の中の理解では、３名ふえるから４名になるのかなと思ったんですけど。どういう感じになるんですか。
中央図書館長

教育長への要望書の中では、学識経験者３名の設置というふうに書かれておりましたので、４名という解釈はしておりません。そのままの数字を予算化しました。
会長ということは、ふえるのは２名ですよね。現在１名だから。

中央図書館長
委員

はい、そのとおりです。

私が捉えている形は、まずこの評価委員会というのは、区ともの中に設置しているんだけれども、メンバーはというと、今の区ともにいるメンバーから、何名かはもちろん入らなきゃいけない。
それから、区民の会にもかかわっている人が、人数は別として入らなければいけない。もちろん事務局の方も入らなきゃいけないけれども、それ以外に学識経験者の方、今でいうとプラス２名の方と、あと行政関係の方が、数名入って評価委員会を設置する。でも、その学識経験者、評価を専門とする方は、ふだんのこの会にはそこまでご出席していただく予算はないと思うので、とにかく評価に徹し- 7 -ていただきながら、区ともでダブっている方がきちっと報告していくというイメージを持っていたんです。
この評価委員会が区ともの中に設置されたから、その評価委員が、全部区ともの会に毎回出るというのは不可能かなと思うので、その辺はダブっている方、このメンバーの中で出ている方がしっかりとつないでいく。新たに依頼する方は、本当にこの評価委員会を充実するために働いていただくというふうにイメージをしていたのですが、その辺違いがあるのか、どうでしょうか。
中央図書館長おっしゃるとおりでして、前回までの話し合いの中では、今、渡辺委員の言われたように、評価をする専門の方たちで構成されたメンバーの中に、区とも、区民の会、事務局も入ってくるわけですから、毎回この区とものメンバーの中に出てくる必要というのは、余り感じていなかったわけです。今おっしゃるように、出ているメンバーの方たちが、理解をしているわけですので。
この７ページのイメージ図なんですけれども、区ともの中に評価委員会が入ってますよね。これが、ちょうど区ともと区民の会に両方にまたがっていて、それ以外の行政のメンバーも入りますので、外にはみ出ている状態ですよね。このベン図でいえば、区ともの中に評価委員会が入っているのではな
くて、区ともと区民の会に両方またがって、しかも事務局も重なっているというイメージ図。ベン図のほうがわかりやすいと思いました。
委員

私は、メンバーでこの絵を見るのか、それとも組織の中にあるということで見るのかで、組織の中にあるよということで見るんだったら、この図でいいのかなと思います。それで、一人一人のメンバーが、どこに属しているメンバーがこの評価委員会をつくるかということでいうと、この外にも円が出てないといけない。現在、区ともや区民の会に入っていない行政とか、評価の専門家とか、そういった方が入るんだけれども、区ともの中にこの評価委員会を設置するのが一番現実的だという話があったので、図としては、区ともの中に評価委員会がきちっと設置されている。しかし、構成メンバーは、区とものメンバーだけで作成しているわけではないと理解するのかなと、この図を見ました。おわかりでしょうか。
中央図書館長同じですよね。言っていることは同じで、構成メンバーで見るか、この組織で見るかですよね。
会長

大分、議論がだんだんわかってきましたけども、区ともの中に評価委員会を設置するが、この評価委員会今までと同じように、今、ユニバーサル委員会ですね。それから評価委員会を二つ、今、これから常設にするというふうになった上で、専門家２名がずっとではなくて、３回評価委員会の中に参加して、専門的な意見を言う、いわゆる助言をする、あるいは実際にやる、こういったことを、評価委員会の中に外から新たに加わるみたいな形ですよね。そういうイメージだということで、多分それが一番いいんだなと、私も思いました。
そして、もう一つは、区民の会との関係ですよね。区民の会に関しては、現在も組織代表という形で入ってらっしゃいますけども、評価ということになると、区民の会の評価についても、当然評価の内容には入ってくるので、そこでこういうベン図の形になるというふうに理解していいんですかね。
今、僕そういうふうに思ったんですけど、それでいいんですかね。
中央図書館長委員

はい、そうです。

もう一つ、はっきりさせておきたいなと思うことがあります。

これまで、評価をどうするかということで、区ともの中に評価委員会とユニバーサル委員会が仮につくって議論を重ねてきました。これはあくまでも作業部会と私はとらえているんです。この評価委
員会と同じレベルではないかなと思っているんです。
- 8 -つまり、区ともの中に、評価委員会または評価部会という組織をつくるということは、これまで話し合われてやっとここまでこぎつけたんですが、これとユニバーサルとが同等のものなのかというところがちょっとよくわからないので、この辺をはっきり。今、ユニバーサルに焦点を絞っていろんなご意見をいただいてきているので、これは作業部会かなと、これまであった評価部会と同じように、どちらも作業部会かなととらえていたのですが、その辺ちょっと、皆さんと共通認識をしていく必要があるかなと思います。
会長

今のに対して、ご意見ございますでしょうか。

委員

私は今ユニバーサルですけれども、こちらは、そのときの区の図書館のニーズによってテーマを変えていくというふうに捉えていました。ユニバーサルの中でも、今年は高齢者に焦点を当ててましたけれども、その中で別のテーマに移ることもあるんだろうなと、全く別のテーマに移るということはなかなかないかと思いますけども、議論の継続性ということでいえば、私はそういうふうに捉えていました。
委員

私も同じなんです。評価部会というのは、これからずっといろんな課題が焦点絞られて、その年、その年考えていくことが変わっていくにしても、評価部会というのは、毎年評価していく部会
として進めていかなければいけないんだけれども、そのユニバーサルの部会というのは、その時々のニーズに合わせた形で考えていくような部会なのかなと思っていたので、評価委員会と同等ではなくて、作業部会かなと思っていたんですが、その辺がちょっとよくわからないというか、共通の認識がまだ持たれてないかなと思った。
会長

この件について、ご意見お願いしたいと思いますが。はい、どうぞ。

委員

今のご意見ですと、評価部会とユニバーサル部会ということで言ってらっしゃいますけど、評価委員会というのは、あくまでも全然別物ですよね。評価委員会は、それら全て含めて評価する委
員会ですから。ですから、今のご意見で評価は評価、ユニバーサルはユニバーサルで、あくまでもそれを評価委員会が評価するから、④で書いてある予算ですけれども、それはまた、今どうなるのかなと、ちょっと考えちゃったんですけれども、この辺はどうなんでしょうね。
委員

皆さんの議論を聞いていて、私も明らかにしておきたいなと思ったのは、ユニバーサルの場

合、例えばその時々のテーマによって、いろいろ議題が変わってくるとは思うんですけれども、そうなるとしたら、例えば、評価のテーマはユニバーサルと、もしするのであれば、関連性がありますからね。そうすると、ユニバーサルのほうから、また一人評価のほうに来る可能性もあるのかなということが１点目。
２点目に、ユニバーサルの立ち位置なんですけれども、これをユニバーサルとして北区ではずっとやっていくのか、または、ここ２年、５年ぐらいはユニバーサルでいって、次は例えばビジネス支援であるとか、または電子化であるとか、その時々によってホットなテーマが出てくると思いますので、そういったテーマ性に応じたことを検討する部会にするのか。前回の話では、ユニバーサルと評価は常設でしたよね。
会長

僕の理解では、評価委員会を常設にするということだけだと、予算の件でとりにくいので、ユニバーサル委員会も常設にしたほうが提案しやすいという話だったと思うんですね。そのときの僕の理解では、ユニバーサルサービスというのは何でもありなので、まさにユニバーサルだから。内容
的には、そのときそのときのテーマ性があって構わないと。今年は高齢者ですけども、じゃあ来年は学校図書館とか、いやビジネス支援だとか、そういうことを全部入れて自由に設定できるというふうに僕は理解したんですけども、これは僕の理解だけなのか、確認したほうがいいですよね。
- 9 -

委員

ユニバーサルでビジネス支援というか……

会長

そういうふうな理解で、前回は確認したと僕は思いますけどね。恐らく北区でも将来指定管理者制度とか、電子化またはそういったところも議論するかもしれないので、どうなんでしょう。
会長

名前の問題なので、まさにここはユニバーサルでなければいけないという理由はないと思うんですよね。つまり、そのときそのときのまさにテーマに応じて、こちらのほうは評価は評価ですけ
ども、もう一つのほうは提案なので、この点をぜひやってほしいという提案を、２年に１回、報告書をつくってますので、その延長線でいうと、そのときに集まった人たちによって考えて提案できる、
そういう委員会だというふうに、僕は理解しています。
委員

作業部会か普通の委員会かって言うところが大きいかと思うんですけれども、今、先ほど副会長さんがおっしゃったように、作業部会という位置づけでユニバーサルとかがあるとしたら、作業
部会は、その時々に応じて、幾らでもふやしていけるテーマになるのかなと認識しているんです。というのは、１回目のときにそういう話し合いをいたしますよね。そのときに、作業部会は、簡単にふやすことができるのではないかなと認識しているんですが、それと評価委員会の位置づけって言うのは、やはり別のものなんじゃないかなと思っているんですけれども、その認識はどうなんでしょうか。
会長

基本的に僕も同じなんですけども、だから予算措置のときに、評価委員会を常設にするんだ

ったら、もう一つも常設にしないと出しにくいという話だったんです。ここは、どの程度導いてやるのか、自由に変えれるのかというのは、僕にもわからないので。
中央図書館長出しにくいというよりも、評価委員会は例えば年３回して、全然報酬費としてお支払いして、例えばユニバーサルのほうは全然無償での作業というのは、均衡がとれないと思うんですね。はい。そのバランスをお話ししたんですが。
委員

例えば、評価の入った場合に、区民の会とか区ともの会からも出席するということですけど、それは学識経験者もですよね。それは予算化されていないということですか。
中央図書館長まず、評価委員会を何名で何回予算化したのか、ユニバーサルを何名で何回、それをちょっとご説明お願いします。
事務局

今、資料を取りに行ってますので、少々お待ちください。

事務局

大変お待たせしました。

評価部会が、実際予算要求レベルで年４回の開催を予定しております。人数は、現在のところ６
名で、ユニバーサル部会が年３回でメンバーが５名で想定しております。
以上でございます。
委員

さっきから私がこだわっているのは、予算をとる上では、とてもこれがありがたいことです。

実際活動するので、評価部会の予算とそれからユニバーサル、またはその年々に必要なテーマで集まる部会の予算をとっていただく、これは大変ありがたくて、現実的だと思います。
今、議論をして提案していくのは、評価委員会を区ともの中にきちんと設定して、毎年、ぶれのな
い評価をずっと継続的に将来的にも進めていくんだというところを提案していくので、ユニバーサル
部会と評価部会は同列ではないだろうという考えで、先ほどからお話ししているんです。あくまでも
区ともに常設するのは評価委員会だろうと。その年どしで必要な作業部会は、今回はユニバーサル部
会３回という予算をとっていただいたので、とてもありがたいというような認識かなと思って、何度もお話させていただきました。
会長

僕のほうからも確認でしたいんですけども、先ほどの評価委員会が年４回で６名、ユニバー

サルは３回で５名というふうに、この４回と３回というのは、今までで言うと作業部会の出席のため- 10 -

の費用と理解していいんですね。ということは、これとは別に、全体会を年５回というのがあるわけですよね。わかりました。
ですから、今まで作業部会に関しては全く予算がなくて手弁当だったものが、ちゃんと予算がつくようになる可能性があるわけですよね。まだ通ってないんですよね。なる可能性があるという点でいうと、非常に大きな一歩だと思いますが、ここで大事なのは、ユニバーサル委員会というふうに予算をお願いする点で、形を整えるということがあってそうしたけども、実際にはユニバーサル委員会という名称でなければならないとか、そういうことではなくて、区ともに新しくメンバーが入ったときに、今までもやってたとおり、毎回毎回のテーマを設定して、そして区ともとして提案をするという形に関しては、変わらないということを確認できればいいのではないかなと僕は思うんですけども。
いかがでしょうか。今ので問題はないですか。事務的に問題があるのかどうか、僕もわからないので、皆さんのご意見はそういうことだというふうに理解するんですけども。
委員

思いつきなんですけれども、館長さんとちょっとお話ししていて、やはりクリアにしていかな

くてはいけない問題の一つに、評価委員会と、それから評価の作業部隊というんですかね、部会というよりも。これを峻別する必要があるかなと。要するに、評価委員会のほうでは、例えば、毎年毎年、どの項目をどのように評価していくのかといった、いわゆる中身のほう、項目、テーマ、方法論、こういったものを審議するところなんですけれども、実際に例えばアンケート調査を誰がやるのかといったようなところ、例えば、統計調査でしたら図書館の事務のレベルでできるんですけれども、それ以外の質的調査をやろうといった場合に、ちょっと問題が出てくると思うんですね。
これは一つの案なんですけれども、例えばユニバーサル部会で、今回ユニバーサルでユニバーサルのことを例えばアンケート調査をしようといったときに、例えば、ユニバーサル部会に来ている人た
ちというのは、そこに縁がある人が多いので、何かしらの伝手もあるでしょうから、そういった予算が別になるのかどうなのか、そこはわかりませんけれども、そういったテーマ別に詳しい、区ともなり区民の会から来た人たちで作業部会というものをつくるのであれば、質的調査の一端を担うということも考えてもいいのかなという、これはアイデアです。
ただ、それが別予算なのか、または予算の中でするかというのは、それはわかりません。これはわからないんですけれども、ただ、今回はたまたまユニバーサルでしたけれども、評価をする場合に、別でちゃんと議論しているユニバーサルのことを評価しないということは多分あり得ないと思うので、
例えば今回はユニバーサルの高齢者であれば、来年はひょっとしたらヤングアダルトになるのか、または全く違うビジネス支援になるのかそれはわかりません。テーマ別のところで議論しているものを評価するというのであれば、その評価の内容は議論されているところもやるということで、質的な調査の担い手になり得るのかなという、これはアイデアです。ただ、何度も言いますけれども、予算の件は実務的なところですので、事務の方が皆さんで議論していただくということになります。
坂本会長

今のご意見は、結果的に最終的に報告書を出すのは区とも全体として出すので、評価委員会として出すわけではないですから、当然、評価の中身についても全体の議論を通していくという意味では、ほかの委員の意見も入るというふうに考えられると、僕は思いますけどね。
中央図書館長事務局として、今回来年度に向けて予算化するに当たって、まだ十分、例えば評価委員会の委員の人たちの役割が見えてこない部分がありまして、まずとりあえず６名、そのうち学識経験者が３名で、年間４回ぐらいかなという、その程度なんですね。
議論の中で、評価シートのような形まで落とし込んだ場合に、それのシートに基づいて評価がなさ
れていくわけだと思います。評価基準のシートができてしまえば、それほど専門性の高い知識がなく- 11 -

ても、評価シートに落とし込んでいく、数値化するのかよくわかりませんけども、と思うんですね。
その場合に、毎回シートができ上がった後も学識経験者の方が３名入らないと、評価委員会って成り立たないものなのかどうなのかなという気がするんです。その評価委員会が、実際に評価シートができた後も評価を続けていくんでしょうか。そこが事務局としても見えてこない部分がありますので、財政に説明はしてきたんですが、まだ見えてこない部分があるので、そこら辺を議論していただきた
いなとに思います。
会長

今の話は、学識経験者が例えば大学の先生だとしたら、評価シートをつくるところだけで御役御免ですとは言えないと思うんですよね。それだと評価にならないなと、多分思うと思うんですよね。最後まで責任を持たなければいけないだろうと。そのためじゃないと、多分引き受けてくれる人はいないんじゃないかなって感じが、僕、聞いてて思いましたけども、村上先生いかがですか。
委員

何を評価にするのかによると思います。例えば、量的な調査、これは恐らくある程度ひな形ができれば恒常的に、毎年、毎年同じようにできると思います。ただ、テーマ別のもの、質的調査になると、同じ人が毎年毎年というのではなくて、例えば学識経験者にも強みがありますので、テーマ
またはやり方方法論によって、その意見を求めるというのは必要になってくるのかなという印象です。
委員

私、今年初めてこの委員会に来て、常設で評価があるという強みは、やっぱり分析をしてもらわないといけないんじゃないかなというふうに、すごく思うんですね。それはもちろん、その分析を受けて、区とものこの委員会で話せばいいのではないかと。分析はすごく大事だと思うんですね。
特に、今のお話で、アンケートの作業部隊がいるというようなものであれば、グラフを見てわかることを述べよみたいなことでは困るので、それをどのように活かす、その評価を図書館の運営とか、区ともとか、北区の図書館がよくなるためにどうやって活かすのかという形がわかる方向性を見せてい
ただけると、委員の方が２年交代で変わってしまうということで、初めて来てよくわからないというときに、うまく評価ができないということであるので、きちんと分析してもらって、それを元に区ともで議論するというのが、現実的ではないのかなと思いました。
それから、来て思うのは、次は１回目に話すと言って、１回目に次のテーマを決めると言っても、いきなり来て、私ビジネス何とかやりたいですとは言えないので、前の年に決めて予算化されたもの
で、委員会の命じた、行政なので、単年度予算なので、次回は何々委員会でお願いしたいと言って、１０月にお願いすればいいんじゃないかなというふうに思いました。
会長

ほかにご意見はございませんでしょうか。はい、どうぞ。村上委員。

委員

時間も迫ってきましたので、確認をします。

８ページの②の権限というか、任務にしてください。任務というか用務というか。今までの議論で、評価委員会というのが、例えば、評価シートをつくる、または評価の項目をつくる、そしてテーマを決める、こういった評価をするためのノウハウ及び実施に至るまでの筋道というか監督をする。こういった理解でよろしいでしょうか。
そして、区ともはというよりもその後ですね。例えば量的な統計に関しては、恐らく事務局がそして質的な調査に関しては、ちょっとどこが担当するのかわかりませんけれども、そして出てきた数字
なりファインディングですね。そういった結果を分析する。ここまでが分析するのも評価委員会。そして分析された結果、それを区ともに報告して、区ともがそれに関していろいろ審議をする。そして報告書をつくる一つの材料にすると。いうことですか。具体的に言うと、区ともは評価委員会に関しては、出てきたものを審議し、報告書に掲載するということでいいんでしょうか。
会長

それでよろしいかと思います。だから、今、確認しなくちゃいけないのは、評価委員の専門- 12 -

性を持った学識経験者も分析まで、分析という言葉が出ましたので、分析してその内容、そこから得られること、要するに知見ですよね。知見も含めて、責任をもって参加してもらうということだと思うんです。この点は、確認できますかね。
委員

それでは、区ともはその知見を元に図書館の課題を明らかにし、その課題を解決するための方策を提言するということでいいですかね。
会長

そういうことになると思います。

ほかにご意見。榎谷委員ご意見もしありましたらどうぞ。
委員

前回さぼりまして、今回も遅刻して済みません。

なかなか議論についていけないんですけど、今までの聞いた中ではということで、的外れかもしれないんですけど、意見を述べさせていただければ。
今の坂本先生のお話と館長さんの話なんですけども、評価委員会で分析までして区ともに提案して、区ともで判断なりそういう提言をしてもらうというあり方が、私としては一番理にかなっているかなと思っております。
区とも自体のあり方もいろいろそうなると検討しないといけないし、評価委員会との差別化といい
ますか、あり方というか、役割分担を明確にしていかなきゃいけないと思うんですけども、話としては今のでいいんじゃないかと思っております。
館長さんが最初に言ったように、シートをつくって終わりというわけには多分いかないかなと思ってます。活動、区民の会もそうですけども、いろんな活動をしていますので、その評価をして、その活動を続けるべきか、続けないかという議論もしていかなきゃいけないので、そういった分析という一つ一つの分析も評価のほうがやらないと思ってますし、図書館の基本的なあり方に関して、本来、区ともでは、例えば図書館の職員の人材のあり方とか、選書の方法とか、リファレンスのあり方とか、委託業者のプロポーザルの話とか、そういったものも、本来、区とものこの場で議論していかないといけないんですけども、余りにも専門性が高くなり過ぎるので、何をどう調査して、現状をどう分析するかというのができないものですから、そういったことを評価委員会のほうで分析していただいて、区ともに上げて、区ともでじゃあどうするかということを、職員初めいろんな区民とともに考えていくという場であると思っていますので、評価委員会というのは、かなりやることが専門的であるし、図書館に対して専門的であるし、テーマは非常に多岐にわたっているので、単純に一般的な数字デー
タを集めて、シートで評価しておしまいというわけにはいかないと思っております。
それも当然大事なことで、定点観測的な統計的なデータとして必要なものですから、そういったことも必要だと思うんですけども、よりそういう活動自体も、図書館のあり方自体も検討のための調査、評価が入ってくると思ってますので、継続的に評価委員会が存在しないといけないなというふうには思ってます。そういう評価委員会だと私はイメージしています。ちょっと取りとめがなくて申しわけ
ないですけど。
会長

ほかに確認しなくちゃいけないことは。村上委員は、以上で大丈夫ですか。報告書に記載す

るのは、これで。
委員

７ページの図２のイメージなんですけど、１のほうは他局の行政の方も入るということです

ので、改定バージョン後で提示したいと思うんですけれども、２のほうはいかがでしょうか。
会長

この図は結構難しいかもしれないですね。というのは、区ともは教育委員会の組織なんです

よね。だから余り正確じゃないような気もするんです。細かいことを言うと、区民の会が右側にありますけども、決して区民の会、制度的に区民の会でなければいけないということはないので、ほかの- 13 -

組織も参加する可能性はあるということは、これまでの議論、第何回だったか忘れましたけども、そういう議論も実はしているので、だから正確に言うと区民の会などであるとかいうようなことは、ちょっとあるかなと思います。
委員

わかりました。今の時点でのですので、まだちょっと考えて出して、皆さんに叩いていただ

ければと思います。
会長

ほかにご意見ございますでしょうか。はい、どうぞ。

委員

先ほど、回数、年に何回という話があったときに、あれは２年の数ですよね。１年ですか。

一つの期で１０回ですか。わかりました。
もう１回確認なんですけど、坂本会長が言われたように、ユニバーサルでとっているのは、作業部
会というふうに読みかえると。とりあえず、次期はユニバーサルということで、予算ですけど、イコール作業部会のことであるという。作業部会に予算がつきますというイメージですということと、それと評価委員会で予算は別に申請していますという考え方でよろしいですよね。
会長

はい、それで僕はいいと思います。

委員

ユニバーサルは、作業部会なんですね。

委員

そうですね。具体的にはそういうことですよね。

中央図書館長

そういう位置づけですね。ただ、これは予算要求をしている理由として言っているだけですので、全然何も拘束はありませんので、どのような位置づけにするというのは、区ともの中で決めていただいて結構です。
委員

評価委員会のほうは、村上先生がすごいのをつくってくれてて、提言書としてあるんですけ

ど、多分、運営時点になるとそんなに簡単に運営できないと思うので、来年その４回が多分そういう
いろんな議論になるじゃないかなと思うので、とりあえず予算を出していただいたその枠組みでいいんじゃないかなと思っております。その中でしっかりと煮詰めて、実際にどういう形の委員会にして、どういう予算がいるかというのをしっかり決めていけばいいかなと思っているので、その形でいいんじゃないかなと思います。
それと、あと村上先生にお願いなんですけど、７ページの図１のイメージですけども、評価委員会
が区ともの中にあるというイメージなんですけども、これは提言としてはこういう形になっていいん
じゃないかと思うんですけども、将来的にこれを委員会として独立させるかどうかというのは課題であるみたいな、これが決めごとというか、これを目指しているというわけではないと言いますか。区
民の会の中にあるのがいいのか、外にあるのがいいのかというのがまだ検討課題だというようなことを書いていただけるといいのかなと思います。とりあえず、区ともの中にとりあえず評価委員会をつくるというのは、今の今年の議論の中では一番リーズナブルなんですけども、理想的な形として、評価委員会が区ともの中にあるべきか、別の組織としてしっかりあるべきかというのは、検討課題というか、引き続き議論する必要があるみたいに書いていただけるといいなと思ったんです。これが必ずしも最高の目指している形と言えるかどうかは、まだ検討の余地があるみたいなことがあるといいなという。何にもしないので言うとこだけ言って、申しわけないですけど。
会長

それはそのとおりで、そう書いていただければいいのではないかと思います。

ほかに何か。なければ、議題のその他で何か議論したいという案件がありましたら、よろしくお願
いします。
委員

非常に私、不安なんですけど、ユニバーサルのほうでは報告書は書いていただけるんですよね。私が書くんですか。
- 14 -

会長

いや、そんなことはないと思いますよ。それはユニバーサル委員会のほうにご意見をお願いしたいと思います。どなたにお聞きすればいいですかね。
事務局

まだそこまで細かくは決まってはいないんですけども、今までやったものをまとめたものがあるので、それで出す形でいいのかなと、今、思っています。
この前のメーリングリストで出して、もし手直しとかあるのであれば、それをつけ加えていただきたいということで、出しているんですけど、手直しは特になくなっているので、あるものはアンケー
トと、後はどういう結果でということと、その結果に基づいてまとめたものを、今回の２年間のまとめという形で出そうかなと思っている部分です。
委員

ありがとうございました。じゃあ、それを後で確認させていただいて、統合性がとれるようにしていきたいと思います。
多分、今回の５期の報告書は提言として、常設的な評価委員会の設置で２番目にユニバーザル部会
設置についての提言と、これまでの活動の概要で得られた知見というものを提言するということにな
ると思いますので、よろしくお願いします。
会長

今の話は、メーリングリスト、１０月２日にお送りいただいた高齢者サービス部会の委員の皆様と書かれたやつですね。それをぜひ次回出していただいて、修正がなければそのままいくとなると思うんですけども、この会で確認するという手順が必要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ということで、次回に関してはユニバーサル委員会の内容の確認と、それから、きょうの話をした
訂正版を出していただいて、報告書の骨子がほぼ決定されるのが次回だと思います。
ほかにその他について、何かございませんでしょうか。
ないようでしたらば、次回の委員会の開催の調整をしたいと思います、事務局から開催についてお願いいたします。
事務局

恐れ入ります。今回、検討事項がございましたので、１月は難しいのかなと。ただ、余り遅くなってしまいますと、３月には教育委員会に出す提言書の提出というスケジュールになってきますので、とりあえず事務局のほうでご提案申し上げたいのは、２月１０日、１７日、２４日いずれも金曜日でございます。その辺でご検討いただきまして、もうほとんど提言書に近い、そのまま印刷に出せるような、これは希望的観測なんですが、そんなものが完成していればいいのかなと。
ただ、１月が丸々無駄に終わってしまうとあれですので、例えば、今、小林が申しましたように、
メーリングリスト等で事前に書類をいただけるものがありましたら、皆さんのほうで、実は目で見て確認ができますので、そのような文明の利器も活用した上で、２月１０日、１７日、２４日のどれかをご提案申し上げたいと思います。
会長、よろしくお願いいたします。
会長ということで、２月１０日、１７日、２４日ということで提案を受けましたけども、皆さんのご都合お聞きしたいと思います。
実は、２月１０日、僕、都合が悪いので、済みませんが１０日外していただいて、１７日か２４日でお願いしたいと思うんですけど。
じゃあ、確認しましょうか。どちらがいいか。１７日で問題のある方いらっしゃいますか。問題ですか。
じゃあ、２４日はいかがですか。２４日は大丈夫。２４日で、切りますけども、皆さんはいかがですか。
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１７日は榎谷さんがだめということで、じゃあ、１７日か２４日のどちらかですけども、どうしましようか。ほかの皆さんはいかがですか、ほかの皆さんはどちらでもオーケーですね。
委員

来れると確信を持って言えないので。

会長

では、終わることを期待して、２４日ということで皆さんお願いしたいと思います。

事務局

よろしいでしょうか。では、次回が２９年２月２４日開催ということで決めさせていただ

きます。よろしくお願いいたします。
あと、結構２月もかなり終わりのほうの開催ということになりますので、それこそ、提言書にほとんど近いようなもので皆さんでご審議いただければというのが、事務局の希望的観測でございます。
ぜひともお願いしたいと思っている次第ですので、それも大体お願いいたしたいと思います。
会長、よろしくお願いたします。
会長

それでは、次回の会は２９年の２月２４日、金曜日に開催とさせていただきます。よろしく

お願いします。それでは、ほかになければこれで閉会とさせていただきますがよろしいでしょうか。
それでは、事務局お願いします。
事務局

では、ただいまを待ちまして、第５期第７回区民とともに歩む図書館委員会を終了いたします。ご出席の委員の皆様、並びに傍聴の皆様、長時間にわたりありがとうございました。なお、先ほどチャイムのほうも鳴ってしまいましたので、図書館の閉館時間ということで、職員通用口からご退館いただく形になりますので、職員がご案内いたします。
本日は本当にお疲れさまでございました。ありがとうございます。

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