第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」■小山 皆様、こんにちは。
このＫＯＳＭＯＳフォーラムは、今回で２回目でございます。全体の狙いは「自然と人間の共生」ということです。

統合的な視点
11 月２日に第１回のフォーラムをおこないました。この時は、「自然を統合的に読む」というテーマで、養老孟司先生、村上陽一郎先生、それから、ここにいらっしゃいます岩槻邦男先生と私でやりました。21 世紀の、私たちが今科学だと思っている学問というのが、分析というか、何かを解析していく。それで、つかみ出した要素を還していく、還元的であると。こういうやり方で果たしていいのかどうか、こういう科学でいいのか、という問題が出たと思います。
その時に、養老先生が、人間というのは心というか、考える主体であって、自然というのはその周りにある体に似ている。 生きている体 と 死んでいる体 という、解剖学者らしいことをおっしゃいました。村上先生は「倫理」という問題を出してきて、「科学的なところでずっと進んできたときに、倫理というのが見つからないんだ」「何がいいのか。自分にいいのか。他人（ひと）のためにいいのかと、そう思いながら、私たちの持っている
倫理を動物とか植物のところに広げていっているのではないか」ということをおっしゃいました。結論的には「何を考えるにしても人間が考えるんだから、人間中心主義というのは残るんだ」ということになりました。岩槻先生は、「一つ一つのものではなく全体を考え
ていく」
。 生態学

というのをさらに一歩進めて生命系というようなことをおっしゃっておりました。

自然にとって人間とは？
さて今回ですが、視点を少しずらして、「自然にとって人間とは何か」という視点でお話をしたいと考えます。
それで、どういう人が集まったかといいますと、前回は、岩槻先生がコーディネーター
をやって、わたしがパネリストでした。このＫＯＳＭＯＳフォーラムもずっと続けていきたいものですから、次の世代に渡していきたいと考えて、今日は若手をお呼びしました。
若手といっても、今、各分野で活躍なさっている、現代のトップの人たちであります。初めにお話していただく長谷川眞理子先生。それから川勝平太先生。それぞれご専門の人類学あるいは経済史の視点から、お話を展開していただきたいと思っております。
P1

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

まず、長谷川眞理子先生から 15 分程お話をいただきたいと思います。
■ 長谷川

色々な動物を見て私がほかの生態学者と少し違うところがあるとしたら、実にいろいろな動物を見てきたということではないかと思います。多くの人たちはとてもまじめなので、一つの種類をやると、ずっとその動物の研究を続けるという人が多いんです。私はどうもそうではなくて、野生のニホンザルと野生のチンパンジーを、それぞれ５年、３年ぐらいやって、それから、シカとかヒツジとかの研究をしにヨーロッパに行きました。少しばかりマダガスカルで、
シファカというサルを研究していたこともありました。またガラッと変えて、テナガエビとかタニシとかを見ていたこともありました。それから、クジャクを。伊豆のシャボテン
公園にいるクジャクの研究を、ここ９年ぐらい続けておりまして、今年からスリランカの
野生のクジャクに移りました。スリランカのゾウも見ています。本当にいろいろな動物を見てきたと思います。おまけに、最近５年くらい人間の研究を、片足つっこんでやっています。いろいろな違った動物と人間というのをかなり広く見てきたという点では、こういう話をする時には、少しばかり、ほかの人たちと違ったことが言えるかなと思います。
「自然にとって人間とは何か」というひっくり返した問いですけれども、人間というのは動物の一員でありながら、幾つかの点ではとても異なるところがあると思います。それは、人間というのは、とにかく脳が大きくていろいろなことを考えて、先に因果関係を知って、意識を持って先を見通して、そういうことができるようになったとたんに、動物がやることと、人間がやることとは、決定的に違うことになってしまったのではないかと思います。

生命の相互作用
それでは、知的な力を持っていない普通の動物というのは、自然の中でどんな関係にあるかというと、それは全体的に複雑系だと思うんですね。その動物だけじゃなくて植物も含めて、いろいろな相互作用が、局所的にいろいろなところで起こって、それが、いろい
ろな連鎖関係で他の方面にも伝わっていって、やがてまた自分のところにも戻っていきな
がら、全体として、バランスが取れることになる。それは誰が計画したわけでもないし、誰が命令を出しているわけでもないけれども、そのお互いの自分の範囲が及ぶ限りでのローカルな場所において、それぞれが自分のやりたいことをやって関係を持ちながら、フィP2

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

ードバックをしながら、それがうまくいく。そうすると、では、そこには何の法則も何の原理もないかというと、そうではなくて、根本的には、さまざまなその要素同士の働き方が一種自己組織化も起こし、周りの偶然の要素ということを基盤にしながら、全体的にうまくいくと。しかしうまくいかないことも時々あって、急激な変化などが起こるとうまくいかないことがあって、動物の世界も、植物の世界も、時々は壊滅したり、絶滅したりしてきたわけです。

人間がやってきたこと
そういう中で人間というのは、自己組織化を伴う複雑系が、フィードバックでうまくいっているという要素の中の一つの要素であり続けたのは、ざっといえば１万年ぐらい前まででしょうか。その１万年ぐらい前、食料を自分で作ってためてという、牧畜とか農業ができるようになったというときに、一つの非常に大きな変化が起こって、自然界の全体的な長い目で見てフィードバックでうまくいっていた、複雑系的なシステムが、壊れ始めたのではないか。
その後人間は、単に食料を集めたり、ためたりするだけではなくて、すごい勢いで分業を起こして、さまざまな産業を発展させて、お互いがより効率よく、より豊かに、より欲望がかなうようにというふうに考えを進めてきました。しかし、人間は、自分の行為の、本当に長い長い連鎖の先がどうなるかということまでは理解できないし、本当に広い範囲に渡っての非常にゆっくりしたシステム全体の崩壊に向かう変化などというのも、感覚することはできなくて、やはり人間の推論とか、認識的な範囲というのは、限界があるんだと思うんですね。でも手段として一度身に付けたものは、それを超えてどんどん非常な破壊力もあれば、その逆に、私たちにとっては短期的な幸せをもたらす力もあるので、これをなかなか止めることができない。

認識と感情とのくいちがい
そういうことを考えだしている私たちの人間の脳というのも、自然の産物なんだけれど、でも私がとても齟齬（そご）があると思うのは、人間の場合、感覚とか欲望の心地よさとか、心地よくないこととかが、行動を選択させる直接の理由になる。だけど世界を変えていったり新しいものを作り出したりするというのは、認知の、認識のほうで、脳の、物を理解する働きによる。いったん論理とか無限とか、いろんな法則とかが理解できると、限りなくいろいろなことが可能になるんだと思うんです。しかし、快・不快とか、やってはP3

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」いけない、やってもよいというような、行動を直接選択させるきっかけになる判断のほう
は、認知とは少し別の、脳の別の場所で、自分の欲望の抑制にかかわる感情の問題です。
そこが切り離されてしまっているので、いろいろ物が作られたり、いろいろなことが、実は何年もたったら悪いことになるかもしれないというようなことは、認識では理解ができても、「じゃこれをやめよう」という行動の実際の動機付けの感情的なものにはなかなか持ち込めない。そんなギャップがあって、人間が自然の中で、ある種自然の成り行きを超えた認識を持ってしまったが故の悲劇なんでしょうか。認識の無限の可能性と、それを制御する感情系というのが連絡していない、というところがとても特殊な動物だと思います。
■ 小山 次に、長谷川先生がおっしゃった、豊かで欲張りの人間たちを主に今扱っております、川勝先生にお話ししていただきたいと思います。経済史を比較しながら、人間の経済というものをずっと考えてきた方でございます。
■ 川勝

今西先生の自然観
私は経済史。ヨーロッパの近代文明がなぜ起こったのか、そういう近代文明の仲間入りに日本が成功したのはどうしてか、ほかの地域はできないのはどうしてか、ということを考えています。
「ヨーロッパの、近代の文明が貧富の格差を生む。これは具合が悪い」と全面的に批判したマルクスという、19 世紀の優れた人物がいます。この人が、1867 年に『資本論』を書いたんですが、それを、チャールズ・ダーウィンに捧げようとしたわけです。それをダーウィンは断ったということであります。この２人、どこが似ているかというと、生物の世界で発見した弱肉強食・自然淘汰の世界をマルクスは人間の世界において発見した、ということです。
そういうものに親しんでいたんですが、一方で何かこうしっくり来ないところがありまして、ある時、今西錦司さんの『生物の世界』という本を読む機会があったわけです。それは、チャールズ・ダーウィンの自然観というか、生物観と異なるものを意識的に、自分の遺書として書き残すつもりでお書きになったものです。そこにある自然観は、ダーウィ
ンの、あるいはマルクスの自然観とやはり違うわけですね。今西先生は、「もとは１つのものが分化して多様化していく。故にすべてのものが関連している」ということで、その関連を見抜く力を、すべての生きとし生きるものは備えていると。それを彼は類推というふうに言われたと思うんですね。彼は「生きものが分化して多様化していくということ
P4

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

は、強いものが弱いものを、大きなものが小さいものを、蹂躙（じゅうりん）していくというようなものではなくて、全体の流れとしてはそれぞれがすみ分けている」というふうにおっしゃっています。

人類は「すみ分け世界」の破壊者？
1982 年だと思いますけど、今西先生が 80 歳になられたときに、対談をする機会を、さる雑誌が与えてくださって、その時私は、今西先生は自然はすみ分けの世界というふうに言われたわけですが、そのすみ分けの世界を人類は破壊する存在だと思うということを申し上げました。１万年ほど前から、人類社会にいわゆる４大文明といわれるものが出現して、そのころだと恐らく人口推定で 800 万といわれていたのが、今 60 億いるわけですから、他の生物の生息地域に人類が入っていることは明白なる事実なので、「人類はすみ分けを破壊する存在である」「今西先生のすみ分け論は人類において破たんして、その意味では地球社会を論じるのに限界があると思う」というようなことを言いました。それに対して今西先生はまともにはお答えにならなかった。やがて 1988 年の春、今西先生が病床に伏されているところに、もうこれはともかく聞いておかないといかんと思いまして、病院に出かけまして、もう一度、人類はすみ分けを破壊する存在であるということをぶったわけです。そうすると先生は目を見開かれて「それは違います」「もう一回、よく考え直してきてください」というふうに言われました。人類が自然界のすみ分けを破壊する存在であるというテーゼに対して、うんと言われなかったわけです。

人間は自然の一部
今西先生の仕事をずっと見ていきますと、最後は進化論でも主体性の進化論、生きとし生けるものは全部主体性を持っておる、という考えですね。どういう主体性かというと、自分が何に属しているかが分かると。つまり、何者でもない多様な独自の存在というもの
を前提にされているわけです。その能力をプロトアイデンティティというふうに言っているわけです。明らかにその中には、人間は主体性を持っている。しかし動植物も皆持っておるという確たる信念があって、それは今の自然観察の中に生かされている方法になっておりますが、その自然観からいたしますと、人間は自然の一部であって、そこから出られるものではないという、確たる信念がおありになったということです。
一方、人間を自然の一部とは見なくて、それと対立する見方というものの典型は、中東に生まれた旧約聖書の中にあります。創世記の中に、天地創造。空が生まれ、陸が生まれ
P5

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」て、海が生まれて、そして鳥が生まれ、動物が生まれて、植物が生まれ、６日目に神の姿に似せて人をお作りになった。そして人に向かって、「生めよ増やせよ地に満ちよ。これはみんなおまえのためにある」というふうに言われているわけです。そういう見方が、後に自然科学というものになった。神の摂理を人間が栄光としてたたえるためという面が宗教的感情にも似たすごい勢いで、17 世紀前後から、いわば宗教的情熱として、自然法則というものを明らかにするような、後に科学革命といわれるようなものが出てきたと思います。

ヨーロッパの科学革命
そういう自然の法則を、今度は人間が活用します。これを活用することは人間の特権であるということから、いわゆる、科学技術といいますか、科学というその理性的な営みと、
今度はテクノロジーというものが結びつく。そしてたくさん物ができるということになったわけです。
大量生産、そして大量に消費すると、その恩恵にあずかれる人とあずかれない人がある。
全員あずかれるようにしょうということで、社会主義が生まれました。だけど実質は、計画して何を作ってどれだけ皆さんに配って、失業がないようにしましようということであって、大量生産、大量消費、そして大量廃棄をしている、ということにおいては変わらないわけです。人はそれを富と言ったわけです。大量生産したその物を。最初にその問題に気付いたというか、トータルに分析したマルクスは、資本主義の支配的である社会の富は、その巨大な商品集積化からなっている。その商品は何かというと人間の労働の生産物だ。つまりその富とは人間が労働した生産物である。自然そのものではない。そのように考えました。

人間は「美」を創った
ところが、人間の作ったものは必ず朽ち果てます。ですから巨大な富というものは、実は、長い目で見ると必ずこの地上から消えて、土になる。
結局そこに還るということを、今西先生は言ったのかと思うわけです。超長期的に見るとそういうものである。近々１万年の人類の歴史は生物の歴史 36 億年というタイムスケー
ルで見ると、ちりのごときものである。では、これは無駄なことをしているかというと、必ずしもそうとは思えない。我々が作った、人類が造ったものを文化遺産として、世界遺産として残している。それが人に感動を与えるというか、一言で言うと
P6

美しい

という

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」ことですね。その美しいという共通の感覚で世界文化遺産のようなものがある。世界

自然遺産も、そこに自然の驚異と畏敬と感動をもたらすものであるというふうに思うわけです。
そういうものを認識するために、人間の営みというものがある。人間が２足歩行で手が自由になったために道具を使えるようになって、それから脳があるので、これでいろんなものを考えることができる。それらを通して最終的に人間の使命というのは何かというと、我々を動かす一部として存在する「自然」というものが、実は、美を、それ自体自己目的にしている存在であるということを気付く、あるいは認識する能力を付与されていると。
それは人間のみに与えられた尊厳ではないか、とさえ思うのであります。ですから、まだ十分に、今西先生の遺言のように残された宿題に、自分が答えられたと思えないんですけ
れども、単純に自然破壊をする存在だというふうなことを思っていた時点から、ようやく少し一歩でも半歩でも出たかなというのが、現在の「自然にとって人間は何か」にかかわる私の考えです。
■小山 司会者として少し短く話させていただきます。
ダーウィンと今西先生が問題の中に出てきたときに、キリスト教イスラム教の世界とそうでない世界は、日本も含めて、アニミズムというかトーテミズムというかそういう世界があって、人間が重要なんだと、すべてが重要なんだという問題に、少し引っ張ってくるような気がするんです。

アボリジニの世界観
オーストラリアのアボリジニのおじさんと話していたときに、こういう経験があるんです。彼らの村は 30 人ぐらいで、女が強くて、しょっちゅうもめている。そういうのを押さえているボスみたいなのがいて、その人が村を治めなければならない。「もう頭が痛い」「あの女房どもの騒ぎがもう頭が痛い」と。そういうときに、ユーカリの森の奥にある泉に行ってずっと静かにしている。横から見ると、瞑想しているんです。「こうやって瞑想していると、私はカメになるんだ。それが実は私の本来の姿なんだ」と言うんですね。これはトーテミズムですけども。「たまたま今、人間になっているんだ。本来は、私はカメなんだ。カメの姿になって、その泉に沈んで、地下水脈を通って行くと、向こうに私が生まれた故郷の沼がある。そこに行くといろいろ音が聞こえる。鳥は騒いでいる。魚が跳ねている。カンガルーが歩いている。それは私たちの祖先の姿であったり、親族の姿である」と言うんですよね。そこで楽しく、太陽がきらきらして、風がそよぐ中でおしゃべりして、「あP7

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

ー、もう日が暮れる」と言って、また地下水脈を泳いで帰ってくる。そうしたら、もうそのことで精神が充実してきて「うん。あの村を再び、私がうまく治めていけるんだという力を感じる」と言うんですね。
そんなアミニズムの世界――「みんな同じ価値の世界なんだ」というような考えが別の世界にはあるような気がして、最近、アニミズムが重要なんだ、というようなことがよく言われるんですけども、その系統に沿って、今西先生のあいまいというか、西洋人が聞くと、「えっ」というような反応、または学問の方法がある。ちょうど動物とそれから現代人との間を私の経験で埋めてみたかった、という話でございます。
最後に岩槻先生、お願いいたします。
■ 岩槻

植物から考える
私は植物学が専門だから「植物からの話をせよ」ということになっているのですが。私が数年前に書いた本の中で、「植物の代弁をする」と言ったことがありますので、今日は一度、植物からの目でその物語をさせていただきたいと思います。
植物からという言い方をしますと、何だと思われるかもしれませんけれども、植物は、
食べ物の基礎生産者であるというだけではなくて、私たちが生きていく上で、大切な共同者であるわけです。皆さん、一日も一瞬も休みなく、呼吸を続けられている。そういうことが続いているのも、植物が二酸化炭素を吸収して酸素を放出してくれているから、地球上に人間が 60 億になっても生きていけるというわけです。植物は人にとって非常に有り難
いといいますか、それがないと生きていけない存在であるということを、まず植物から言わせていただきます。
それで、今日のテーマが「自然にとって人間とは」ということですが、まず「自然にとっての自然」というのは何かというのを、少しスタートから考えさせていただきたい。
「自然を色に例えると何色だと思われますか」という質問を日本でやりますと、ほとん
どの方が緑とおっしゃるんですね。
私は、中国のタクラマカン砂漠を１０日あまりかけて旅行したことがあるのですが、タクラマカン砂漠というのは、緑はほとんどない所です。そういう所で暮らしている人に、「自然は何色ですか」ときくと、通訳を通しているのでどこまで正確に尋ねられたのかは分かりませんが、答えは一様に「自分たちの身の周りは褐色だけれども、自分たちにとって望ましい自然は緑である」という返事が返ってきたんですね。
「自然」という言葉は、そのまま「緑」と置き換えられる。というのは、「緑豊かな場所、植物がたくさん生きているP8

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」場所が自然である」というように普通は思われているみたいなんですね。ですから、「自然
にとって人間とは」というと問いかけをすると、「植物にとって人間とは」という問いかけに、ひょっとしたらなるのかもしれない。そういうことを潜在意識として持っていただいて、次の話に進みたいと思います。

江戸時代は理想的なリサイクル社会
ところで、「人と自然の共生」というテーマが、花博で使われてから、日本でも一般化す
るようになったのは、近々10 年ほどの間です。メディアにもしばしば取り上げられて、このごろではお役所の文章にはこういう言葉が入らないと良くない文章である、と思われるぐらい普通に使われる言葉になっているのですけれども。そのようになってきたというのは、実は、そういう言葉が必要になってきた、ということなのです。
今、東京では「江戸開府 400 年」というので、いろいろな行事が行われております。そこでしばしば言われるのが、「江戸というのは 100 万都市になったけれども、ちゃんとリサ
イクルが完成している都市であった」ということです。もう少し広げて言いますと、江戸時代までの日本の社会は、農村もきわめて理想的なリサイクル社会が作られていたのです。
１回目のフォーラムで里山の話が少し出てきたのですが、里山がその典型的な例です。そのようなリサイクルシステムができていたのは、言い換えますと、人と自然の共生が、非常にいい状態で進行していたということなのです。ところが、江戸時代に人と自然の共生が必要だなんて言った人はいない。その通りになっているときには、そういう言葉は必要でなくて、そうでなくなってくると、言葉が必要になってくるということかと思うのです。

自然破壊はいつからそういう言い方で、「自然破壊を最初にやった人は誰か」ということを尋ねますと、この四字熟語は、まだどうやら、完成した言葉ではないらしくて、主な辞書には「自然破壊」という言葉は、見出し語に出てこないんですね。だから、自然を破壊するという行為があって、我々も、しばしば話はしているのですけれども、 自然破壊 という概念とか言葉というのは、日本の代表的な字引の見出し語としては出てこない、というようなもののようなのです。
その自然破壊を「最初に日本列島で行った人は誰か」と考えてみますと、これは、うっそうと茂っていた日本列島の森林を伐開して、そこに単一作物を栽培するようになった人たち、新石器時代を作ったご先祖様たちということになるのですね。ところが、その人たP9

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

ちが自然破壊をやったとは言わないどころか、先ほども言いましたように、江戸時代まで
は人と自然の共生は非常にうまい具合に進んでいたのだ、というのが一般的な理解なのです。これは一体どういうことなのでしょうか。

ヒトとチンパンジーの違い
近ごろ、遺伝的な解析が進むようになって、ヒトとチンパンジーの遺伝的な差は、1.3％弱だということです。１％程度の遺伝的な差といいますと、普通、生物の種差に置き換えられるぐらいです。ところがヒトとチンパンジーは、分類の階級で言いますと、「科」の階級、「種」よりも上の、「属」よりももう一つ上の、「科」の階級で区別をする生物として扱われています。ひょっとすると、ホモサピエンスという動物は、チンパンジーと比べて種差ぐらいの違いしかないのかもしれないのに、我々は、ヒトというのは万物の霊長だと――「ヒトとヒト以外の生物」というような言い方を、ついしてしまうのですね。それだと、そのヒトというのは一体何か。ヒトとチンパンジーが 1.3％弱違うという言い方は、要するに、生物が進化をしてくる過程で遺伝子がどれだけ違ってきたかということです。
遺伝子というのは、生物はすべて細胞を持っていて、細胞の中にＤＮＡを持っていて、ＤＮＡに遺伝情報を乗せて、その遺伝情報が、環境と総合作用を営みながら発現してきて、いろいろな行動を示すようになる、いろいろな生きているということを演出するようになる、ということなんです。そのような、遺伝情報とは別に、動物でも植物でも、生体間でいろいろな情報交換をするのですが、生体間の情報交換はほとんど、すべて一過性で、いったん交換してしまいますと、それで終わりになる。ところが、ヒトはその生体外で交換した情報を、社会の中（生体外）にどんどん蓄積してきて、その量が膨大なものになっているのですね。蓄積の媒体は言語であり、それから文字でありというような形で、それが知的な集積となって、ヒトは知的な活動を始めるようになった。その意味で、ヒトはほかの動物と全く違う世界に踏み出してしまったといえます。

人工が自然に対峙
そこで、遺伝子レベルで言うと 1.3％弱の差に過ぎないのに、人（ヒト）がほかの動物とは違うという世界が発達してきて、科学だとか、芸術だとか、宗教だとかというようなものが成り立ってきた。それが成り立ったごく初期のころには、まだアンチ自然ではなかったのですが、それが発達して、富を蓄積するようになって、さらにその富をもっと拡大しようということになってきますと、科学技術とかというようなものが発達してきて、そしP10

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」て、ナチュラルに対してアーティフィシャルというような言葉が成立するようになってきた。というのが、どうやら、「人と自然の共生」というような言葉が必要になってきた背景ではないかと思います。
■ 小山 それぞれの意見の開陳が終わりまして、思い当たったり、反論があったりするよ
うなところを少し言ってください。
■ 長谷川「言語」の出現が大きい
今の岩槻先生のお話は、根本的に私が言いたかったことを、もっときちんと言ってくださったという感じです。要は、１万年かどうかは別として、本質は先ほどおっしゃった通
りの、外部情報の蓄積が、べらぼうに大きくなったということだと思います。それは一言で言えば、「言語」だと思います。言語というのが出てきて目の前にないものでも伝えることができるし、そこからいろいろ概念が拡大されて、自由とか、実在ではないようなものについても語ることができる。そして、それが価値になりえますから、言語というのが一番人間を人間たる、盛んにさせた大きなことだと思います。
では、ホモサピエンスはいつから言語を持ったか。
多分 20 万年ぐらい前のことでしょう。
でも、言語ができていろんなことをしゃべるようになったとしても、文化的に多くのものを蓄積するようになるのはかなりあとですね。いろいろ道具の種類も出てきて、世界に拡散して、芸術とかそういうものも出てきたというのは５万年くらい前からだと思うんですね。そのあとに農業が来て、牧畜が来て文明が来て、大都市が来て、産業革命が来て、科学になったりするけれど、その５万年の前の 15 万年というのはとても平穏無事な何もない
ところで、５万年からの最後の進化に何があったか。これは、脳みその中とかには基本的変化はないんだと思います。

５万年前に何かがあった
５万年前あたりに、何かそこまでの蓄積から一歩踏み出したら今度はそれが、指数級数的に増えていくという時代ができて、そして最後の今に至るまで、文化的蓄積が文化的蓄積を指数的に生んでいくということで、別に脳ミソが変わったわけではないと思います。
それは、ここ 50 年をさかのぼったら、こんなにコンピューターとか何かのある世の中ではないでしょ。100 年さかのぼったら電灯もないわけで、そうすると、ものすごい物質の蓄P11

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

積量というのを、未来の考古学者が見たら、この 20 世紀の最後から 21 世紀にかけて、めちゃくちゃなテクノロジーの変化があって、「何か脳が変わったんだろうか」と思うかもしれないけれども、そうではないということを考えると、やはりいろいろな文化の蓄積が、指数級数的にいろいろなものを生んでいくという過程で、20 万年の間にこうなったんだと思うんですね。そういうことを可能にさせたのが言語なんだと私は思います。
それで先ほどおっしゃっていた、江戸時代までというのは、先ほど私が最初に言った話からすると、複雑系の適応系の、あるピークからあるピークにシフトして、それでもうま
くいっていた。そこから何か今度は科学技術文明・大量破壊にシフトをしたら、これはここで安定点になるかどうかは分からない、ということなんじゃないかと思います。
■ 小山 川勝先生、自分の補足なりほかの人への投げかけなり、やってください。
■ 川勝

文明の発生
教科書で人類の起源は 500 万年前だというでしょ。ホモサピエンスというのは 20 万年前ですか。そして、５万年ほど前から、後の文明への流れが出て、１万年ほど前に文明ができた。
この文明に関しても、エジプトの文明とか、チグリス・ユーフラテスとか、インダスとか、黄河とか、最近では長江の文明とか、いうふうにいわれますが、それが今から 5000−
6000 年前に起こった。そのあと、どういう知識が集積されたのかという、その知識の集積のされ方の場による違いみたいなものがあると思うんですよ。今から 2500 年程前にソクラ
テスなどギリシャの哲学者、あるいは自然哲学者の人たちが出て来る。こうしたものが後の自然科学への一番の基礎を作ったんだという考え方です。それから中東には予言者が現れて一神教の宗教を生む。インドには仏陀が出て、中国には孔子や孟子が出た。大体ほぼ同じで、それ以降、その大きな知的な枠組みの中で、人を考え自然を考えるというふうに
してきた。

仏教の思想
ですから、今から 2500 年−2600 年前ぐらいが大きいかなと思うんです。我々はその中で、儒教やその仏教に近いところにいるので、その影響を長く受けたわけです。その仏教も最初は、国分寺、国分尼寺、東大寺のようなとても大きい仏様、つまり目に見える富でP12

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」すよ。そのうち、『法華経』という教典を唱えるだけでよろしい。あるいは阿弥陀仏に 南無と言うだけで救われますと。つまり仏様も仏像も寺院もなしに、そのことだけでよろしいと。そして、さらにいきますと、不立文字――座禅をして言語も断つというところで初めて、即身成仏ができるというところまで来るわけです。そのような思想の固有の展開というものが、日本においては行われます。

武士の魂
そして江戸時代になりますと、支配者階級である武士が土地を持っていない、あるいは土地の取得に熱心にならなくなる。そして何をしたかというと学問を積んだ。そのときに武士道と禅は非常に深い関係があるというふうに言われたりもします。これは、鈴木大拙の『禅と日本文化』というところに書かれている。武士道と禅あるいは生け花と禅、茶道と禅、日本にいかにそういうものが深くかかわっていたかということなんです。そういうものを身につけた人が隣の国に侵略しようとは誰もしていなかった。それぞれの土地の中で、あるほどの自然を徹底的に生かすという態度をとっているわけです。そのときに何か法則をそこに適用しているかというと、物に問うといいますか、徹底的に物を生かすというか、自分は物を生かすための道具になる。従って、武士の魂としての、大小の二本差し以外のものは持たないとなる。しかし持っているものがあるんです。それは何かというと、美学を持っている。美意識というのがあったと思うんです。こういう人たちの存在が、今日から見ると、あるいはヨーロッパとの対比で見ると、物を所有しないで物を生かしていくことにつながる。

日本人の自然観
ただ、そこにおける態度は、物に問うという態度であった。そして物を所有しないという態度であった。そこで持っているのは、必ずしも幾何学的法則とかというよりも、奇麗な絵を描いたり、例えば庭を造るのにも石が願うところに従って置く。計画的に左右対称
で、どこにバラを植え、どこに芝生を成し、どこにその噴水を配するかということを図面に描いて幾何学的にやるのではなくて、ここに石がある、石が望むところに置いて差し上げる。そうすると全体として出てくるのは、自然の景観のリプロデュースになってくる。
つまり自然そのものではないけど、自然の景観のリプロデュースなって、そこに人間の知恵が入っているということになります。これは非常に自然に近いんですね。疑似自然になっている。こういうものこそが、理想だというふうに我々は思っている。人間は自然の中
P13

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」に入ってそれを生かしている。自然の声を聞いてそれを形にする。それを人はどういうふ
うに名付けるかというと、景観式の庭園だと。ランドスケープガーデンだという。その対極の幾何学式アーティフィシャル（人工的）な庭園……これはイスラムの世界、キリスト教徒の世界に長く当然のごとく行き渡ったわけですが、これはやっぱり自然ではない、アーティフィシャルだと。そこから景観式がイギリスに入って来るんで、これはどうも日本の影響が、日本史の翻訳を通じてあったというふうに推測されます。景観式庭園を造ってそれが美であって、里山が美しくてそれが自然保護だというふうに、人間は、自然に学び、自然の声を聞き、自然のリプロデュースを人工的にすることによって、真にコミュニケー
ションができるんだということになるのではないだろうか、と思うんです。それは実は自然を知るということで、そして最終的に自然の価値というのは何かというと、これは先ほど言いましたが「美」だと。「美」を自己目的にしている。

カントの美意識ヨーロッパの生んだ偉大な哲学者にカントという人がいます。この人は物理学者でした。
ですから自然法則についてよく知っていた。しかしこの人は、これを法則として認識できるのはどうしてか、なぜこれが真理なのかということを徹底的に問われたわけです。それが『純粋理性批判』という本です。しかし人間はそれ以上の能力を持っている。つまり、その善悪というのがやはりあるわけですね、人間のルールには。これは真理と直接関係がない。そういう能力を持っていると『実践理性批判』をお書きになった。
最後に、我々はこれを美しいと思う。 美しさ というものが出てくるんです。そういうものが、それを自己目的にしているというふうにカントが言った。最後はそれを高美と崇だという。最後はそこにいってるんです。自己目的だと、私はこれを認めていいし、これが自然界と人間界の共通する価値かなと。人間はそれを自覚できる。しかし、自然界も恐らく、動物同士が……形がいいですね。あれは自覚しないで芸術を作り上げているんだ、と勝手に想像しているんです。
例えば、植物は、大地に降り注いだ水が幾つかの分子を借りて、天空に向かってすぐに蒸発しないでしばらく宿るときに、その光を求めて作る芸術の形が植物だとか。そういうように見ていくと何となく全体が、見えてくるように思うんです。これは少し独断です。
■ 岩槻

文化は多様
P14

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

日本で江戸時代までに、今のリサイクルシステムのようなものが出来上がっていたとい
うのは、文化がいかに多様であるかということの、一つのサンプルというふうな理解ができるのではないかと思うのです。その文化の起源というのを言語と結びつけるとすれば、言語が本当に単系であったかどうか。もし単系であったら、文化というのは単系でしょう
し、多系で現れてきたものなら、それから作ってきたものがいろいろ形になってきたということだと思うんですが、そこの議論は抜きにして、今ある文化の多様性というのは、もっとあとのほうで多様化してきたというふうに考えざるを得ないと思うんです。
その多様化の過程で、なぜ江戸時代まではリサイクルシステムを維持していたのに、明治以後それは維持できなかったのかというのを見てみますと、これは日本に固有に発達していた文明に、欧米の考え方が加わったためですね。ヨーローパ風の開発の仕方は、多少凹凸のある土地を全部農地化してしまって、面積は非常に大きいわけですね。そういう展開の仕方をしてきて、緑の自然が無くなったものですから慌てて、森林が大切だと言って、シュワルツバルトを育てたりというようなことになったみたいです。

自然と相談しながらそれに対して日本列島は、地形が複雑で、せいぜい耕地面積が 20％、それぐらいしか耕地として使えないわけです。ですから、それにプラスした 20％ぐらいをいわゆる里山にして、20％プラス 20％を活用し、それと奥山をうまい具合に案配させてきた。それは、先ほどおっしゃったように、科学的に自然をこう開発すべきだというやり方をしてきたわけではなくて、自然と相談しながら 、自然と打ち合わせをしながら、これが一番いい形だという開発の仕方をしてきたわけです。
自然となじみながら開発してきた日本人のその開発の仕方は、ナチュラルに対するアー
ティフィシャルな、今我々が定義するような、そういう言葉で表現できるようなものではなかった。ヒトという一種の動物が自然の中で、知的な活動を始めながらではあるのです
けれども、その自然の中に上手になじみながら共生して生きてきたという生き方だったんです。
それは何かと考えてみますと、つい先日の省庁改変まで、日本に科学技術庁というお役所がありました。しかし、あのお役所は英訳をしますと、「Agency for Science andTechnology」と、英語では科学と技術庁なんです。科学技術庁と言ったのと、科学と技術庁と言ったのではニュアンスが随分違うのですけどね。

P15

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

科学技術とは
科学技術という四字熟語――四字熟語になりますと初めの二つが、後の二つを形容するようになります。科学技術というのはまさに技術の一型を示す語であって、科学と技術を表現するものではないと思うんです。
技術というのはもともと、これは植物でもきちんと生きる技術を持っている。あらゆる動物も自分の技術、固有の技術を持って生きているわけです。そこへ科学的な思考が入ってきた。言語を発達させて、文化を発達させて、どんどん科学を発達させた結果、技術の上に科学という形容が付くものができてきたわけです。それまで

職人芸というような

言葉があって、技術はむしろ美的なものと結びついていたわけですが、それが科学技術になってきますと、科学的な効率の良さに重点が置かれるようになってきた。それで科学技術というもの、それ自体が勝手に発達してきたときに、日本でいわゆる「自然破壊」というような、現象が現れるようになってきた。そこで初めて、ナチュラルに対するアーティ
フィシャルという相互に相反する言葉が、自然はもっと保護されなければならないんだ、というような言い方が出てきたと思うんです。
では、科学技術はすべて悪かといいますと、決してそうではなくて、例えば 20 世紀の初めと比べて 20 世紀の末に、人類は非常に豊かになってきて寿命も延びた。そういうように、
科学技術の成果によって、いろいろな益がもたらされるようになってきた。ただそれをコントロールするところがどこか狂ってきてしまったのではないか。いずれにしても、科学技術というものの一人歩きが、ナチュラルに対する、アンチテーゼとしてのアーティフィ
シャルな面を非常に強めてしまったのではないかと思っています。
■小山

つながらないと思っていたものが、大体根本的なところでつながってき始めたよ

うな気がします。
１つは、江戸時代までの自然との共存の仕方が、そのあと変わってきた。そこへ科学技術が入ってきた。長谷川先生の言う、情報が蓄積して、指数級数的に追い込まれているといいますか、悪い方向へ動いてるんですかね、科学の進歩というのは。
■ 長谷川

科学が攻撃されるのは悪い方向に動いているということでもないと思いますよ。私たちはついつい自分が得ている恩恵が当たり前と思って、悪くなったところだけを見ますから。科学が発達したから
P16

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」悪くなったところだけ言うけれど、今岩槻先生がおっしゃったように、科学が発達した結果、今では当たり前と思っている楽なこととか健康とか、全部あるわけですから。それは、これがほしかったわけですね。
私が一番最初に言った「認識と認知と感情」というのは、科学は、無限に多分進むんだと思います。ただ、そういうことでもたらされたことが、長期に渡ってどんな効果がある
かなどということは感覚できないし、長期に渡って悪くなるかもしれない、または、自分以外の人が悪くなるかもしれないということに痛みを感じることができないとか、その感情的な抑制をどうかけるか、ということが備わってないわけです。というのは、こんな事態は初めてなんだから。昔からこんなことが起こっていたら、人間もそれに対処する知恵
でも、適応でもしていたかも知れない。けれど、ここまでこんなになったのはごく最近のことだから、あんまりそういうことに対して身近に痛みを感じたり、身近に自分の子供が病気になるかもしれないというような感じで心配をしたり、歯止めをかけたりすることがなかなかできない。でも、その一方で、何をしたら何ができるとかということも無限に進んでいくので、この乖離がとても不愉快というか、焦燥感というか。それが、科学を攻撃する１つの動機になっていると思います。
■岩槻

先ほども言いましたように、ひずみが生じたのは、科学技術の使い方に過ちがあったから。で、過ちがあった部分は当然修復しないといけないわけで、それを修復するのも、やはり科学技術に大いに依存することになるのです。そういう意味では、科学というのは、人類を豊かにし、繁栄させるために、人類にとって非常に有用なものだと思います
し、有用にさせないといけないと思っております。
■ 川勝

真理プラス善悪の価値が必要
科学にとって、何が大事かというと、それが似非（えせ）であるか真理であるか。真理というのが、科学における一番大切なもので、科学者の良心というのは、真理の探究だということになると思うんです。
それが、技術に適用されると、その使い方が問題になってくる。原爆のように人を殺傷したり、環境破壊するために使われるようになると、「これは具合が悪い」ということで、科学者の道徳が問われるようになったと思います。ですから、原子の中身の探求というもの自体は、純粋な真理の探究だったと思いますが、それが戦争に適用されるとなると、それを使ってはならないという、科学における重要な真理の価値とは別の、善悪の価値といP17

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」うものが入ってくると思います。
だから、真理だけでは駄目で、善と悪ということが、人間の生き方としては入ってくる。
ところが、「これは善だ」と言う人と「そういう使い方は良くない」という人がいて善悪というのは、残念ながら普遍的とは言えない。つまり相対的なものであるということだと思います。ですから、倫理規範というのは、相対的なものです。そうすると、善悪だけでも、やはり十分でないということになると思います。

もうひとつの価値は「美醜」
そうすると、もう一つの価値がいる。どんなに善、あるいは正義の名において、科学的真理に基づき技術的に適用しても、物を破壊したりすると、全然、真理も技術も分からない人でも、「あんたのやっていることは醜い、汚い」というようなことがあると思うのです。
ですから最後は、先ほど感性の話が出てきましたけれども、自分にとって、快、不快は、
理屈を超えているところがあると思うのです。そこに美醜というもう一つの価値が出てくる。これは言葉を超えている。真理も、善悪も、それらを説明する言語も超えた、我々が持っている判断力、それが美醜だと思います。そういう感覚は、必ずしも、自覚していな
くても、動植物も持っていると信じたいですね。
例えば、春になって小鳥たちが歌いますね。恋をしているときの声の、あの美しさは本当に音楽です。ですから、そういうところに、美しさというものが、やはりあると思わざるを得ないわけです。
だから、真理であるか、善であるかというような価値だけでは不十分で、今のように、経済は量でいく、文化は質だ、政治は力だと。では環境は何か。環境の価値は、私は、景観がきれいかどうかということが、非常に重要な基準になると思いますね。では、何がき
れいかというように問うたら、これは主観的なものですから、意見が分かれるでしょう。
つまり、定義するのに非常に難しい、言葉を超えている面がありますから。しかしながら、誰もがそういう価値があるということは知っているんですね。これは普遍的な価値なんですね。
そういう意味で、先ほどの道徳の問題は、真偽という二項対立、善悪という二項対立の問題として出されていますが、もう一つその上に、それを包摂するものとして美醜という感覚がある。これは、非常に未熟なものから非常に成熟したものにまで、通観してあるという価値だと思います。
■ 長谷川
P18

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

真理の追究と社会への適用は別物
原爆の話も、科学が真理と真実を追究するということだけでは駄目だから反省したのではないと思う。というのは、科学は真実を追究することは務めであって、科学者は真実に対して謙虚でなければならないというのは、仕事の基準ですね。しかしそのほかに、それが武器に使われるというのは、誰かが誰かを殺したいという欲望があるからです。その時に、真実を追究することによって得た、別の世界で得た成果を借りてきて、それを使うということは、科学の真実を追究するということとは別の話です。科学者はここの関係を、あまり自分の仕事の一部として考えたことがなく、真実の追究だけをやっていれば、自分の責務を果たせたと思ってきたから、そのことに関して疑問が生じたのだと思うのですね。
私は、原子物理学者であれ、生態学者であれ、人類学者であれ、自分がやる務めの根幹は真実を追究することで、真実に対して謙虚であることにあると思いますから、それがどのように社会に応用されるかということは、やはり別物だと思う。

科学者の責任をどう考えるか
原子物理学者たちが、原爆に対して、どのように責任を取れるのか取れないのか。現場の科学者が、そういう応用をされたときの、いろいろな相互善悪に対して、どれだけ本当に関わるべきか、責任を取るべきかというのは、私も、よくまだ分かりません。どれだけ自分のやったことの波及効果のところまで視野に入れなければないのか。人間にとって何がいいことであり、何がよくないことかということをどのようにして判断し、どのように調整していくかということが、とても大事な、これがとても難しいことで、そこに科学の成果が割と無批判に乗っかって流用されてきているということに、そしてそれは、とても強いものを生み出してしまうということに、人々は非常な焦燥感を持つのだと思います。

自然界が人間と同じように美を語れるのか
それから、美という話は、先ほど、「人間と自然を対立させて、人間というのを別物として扱うのは、西洋の自然観で」というようなことをおっしゃっていた割には、その美のとらえ方は、人間の美という感覚を、すべての動物・植物に押し付けているような気がしました。彼らがどのように美というのを認識しているかというのは、それは人間には分からない。ウグイスのさえずりが、ウグイスの雌にとってどのように美的に感覚されているか
なんて分かりませんよ。だけど、ウグイスのさえずりとか、バラの花などを美しいと人間
P19

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」は思うわけですね。何でその自然界を美しいと思うかというのは、とても面白いことだけ
れど、自然界が、人間と同じように美を語れるという必要はないのではないかなと思います。
■ 岩槻

科学のＰＲが科学者の責任
その論争、非常に面白いので続けていただけたらいいと思うのですが、その前に、全般の科学者のところで、少しだけコメントしておきたいことがあります。特に自然科学者の場合には、科学のための科学を追究するというのが、引き受けている仕事なわけです。ただ、そのことが、例えば、原子力などで典型的に表れてきたように、非常に大きい社会的なインパクトを与えるようになってきた。だがら、科学者もそれに対してコミットしなけ
ればいけない。つまり、科学者の倫理ということが話題になっている。科学者も社会に対してそういう責任があるということです。そのコミットの仕方というのが、例えば、原子物理学者が原子爆弾に対してどうのこうのということだけではなくて、特に日本の社会では、この環境問題で典型的に表れていることだと思うのです。一番問題なのは、一般社会において現に得られている科学的な知識、基礎的な知識の理解が非常に遅れている、ということで、それに対して、科学者はこれまでコミットしてこなかったという責任、これは科学者の側にも責任があると思うのです。私たち理学系統の人間の中では、何か社会教育
みたいなものにコミットすると、それは立派な研究者のやることではないというような雰
囲気がかつてはあったのですが、やはり第一級の優れた科学者が、いかに科学が面白くて、何が分かっていて、何が分かっていないかということを、世の中にもっともっといい意味
でピーアールをするというのは科学者の責任であって、それは、今言われているような科
学者の倫理という狭い意味ではなくて、人間として生きている上での最低限の責任だというように理解している。いかに科学的な思考力を広げていくかというような意味での、「サイエンス・フォー・ソサエティー」の働きが科学者には非常に重要だと思っています。
■小山 川勝先生は「美である」という主張をなさって面白いのだけれど、「みんなに美しいのは分かっているはずだ」と言ったとき、私がフッと考えたのは、長谷川先生が「クジャクはなぜ美しいか」と。クジャクの美は、クジャクはどう考えているんですか。
■ 長谷川

P20

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

クジャクの雌は雄の目玉模様を見ていない
今調査して分かったことは、あの目玉模様は関係がないんですよ、雌の選び方に。イギ
リスで最初に研究者が明らかにしたのは、目玉模様の数が多ければ多いほど雌はよく選ぶということだったのですが、この 10 年の研究結果で、実はそういうことは成り立っていな
いと思います。
本当に雄は全エネルギーをかけて、あれを雌に向けているけれど、雌が着目しているのは、あの目玉ではないみたいです。
でも、さえずり声とかだと、さえずりの幅が広いというか、いろいろなさえずりのレパートリーを広く歌うほどもてるというのは、その通りですね。でもそれは、雌の感覚器官のあり方で、どういう感覚系が入ってくると、どっちに動きたくなるというのが基本にあるわけですから、それを見ている自分というものとか、それが世界の行動の中の何であるかなどというものを、鳥たちがクルミほどもない脳の中で分かっているかどうかは、それは誰にも分かりません。
■ 川勝

サンテグジュペリの星の王子様
生きとし生けるものが心理それ自体を目的としている、と言うのは、非常に難しいです
よね。生きとし生けるものが最高の善を実現するために生きている、というふうに言うのも、これまた非常に難しい。では、生きとし生けるものは、無意味に生きているかというと、これは人間の言葉で説明する以外にないわけですね。だから擬人主義にならざるを得ない。
この擬人主義というのは、例えば、サンテグジュペリの星の王子様――あの人は、軍人であり、文人であった。自分のお星様にお花を栽培して、手間暇かけて。ところが地球にきて、もっと美しい花があるのだと気付いて、浮かれるわけですが、やがて、自分にとって本当に大切な花は、自分が世話をし、自分が愛情をかけたその花だということに、彼は気付くわけです。
つまり、他人ではないのですね。もうほとんど自分の分身というと少し言い過ぎですけ
ど、二人称なわけです。これは養老先生のお話の中に出てきますけれども、そこに死体がある。これは、ボディと英語では言います。日本では仏様と言ったりいたします。そうい
うときに、しかし、どこからか運ばれてきた解剖のための死体と、自分の愛する父、あるいは恋人、あるいは妻、子供、兄、妹、こういう死体は、これは第三者的な死体ではない。
P21

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

これはもう、そんな客観的な形で突き放してみることができない。つまりもう、自分の一部なわけですね。そういう、三人称の死体と、二人称の死体というものがあるのだと言われています。

周りにあるものは自分と無縁ではない
もう一つ、自分自身の死体は、自分自身で見ることができません。一人称の死というのもあるのだと言われておりますけれども、その周りのものを我が事のように見るという見方、これがおそらく輪廻（りんね）転生とか、あるいは何かの生まれ変わりであるとか、というようなことが信じられる一つの生命観というか、自然観だと思うんです。そういう自然観を持っているところにおける真理探究の仕方というのは、それとは異なる宗教観を持っているところにおける真理探究の仕方とは違うと思います。
その真理といっても、今のところ分かっているのは、例えば、宇宙は 150 億年前のビックバンで、それ以降、多様化して同じ法則がどこにでも成り立つというものではないんだと。ともかく、同じ事が一度も起こっていない。歴史的な世界である。というふうになりますと、真理探究といっても……どうでしょうか。だから、そういう意味におきまして、周りにあるものが、自分と無縁のものではないと思っている、そういう見方に立ったときに、初めて擬人主義そのものである霊長類学というものができたのだと思っております。
今長谷川先生が説明されたクジャクのことについても、これは実験をして、そこから帰納されたものですけれども、トータルとしてクジャクはクジャクを見ているわけで、それは最終的にクジャクにならないから分からないのですけれど、どのようにして分かるかというときには、我々は擬人的に見ざるを得ない。これは我々の悲しい性（さが）ではない
かと思うんです。
■小山

今日の目的というのは、自然のほうから少し見てみようということで、各自、視点の提示をしたわけですけれども、世界の景観を見ていくと、植物景観では、日本の景観の特徴はよそと比べてどんな感じですか。
■岩槻

一言で言うというのは難しいですね。先ほど少し言いましたように、地形が非常に複雑であって、温暖多雨であって。ですから、植物相としては、地域の広さの割には非常に豊かである。生物多様性に富んでいる。一言で言えば、そういうことになりますか。
■小山
P22

長谷川先生は、アフリカに行ったり北極のほうへ行ったり、いろいろ見ています
財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

けど、どうですか。
■長谷川

日本の自然は、夏に帰ってくると、本当に水の多い所で、水が多いから緑がある。夏に外から帰ってくると、「ああ、なんて日本は熱帯だ」と思いますね。で、冬に帰ってくると、木が全部、葉が無くなって、それで雪が降ったりするから、「ああ、日本は寒帯だ」と思う。日本というのは、そういう二つの極端を時系列的に繰り返しているというところが素晴らしいと思う。
■小山 手の入れ方はどうですか。
■長谷川

手の入れ方はいろいろあるけれど、いつも、悔しい思いをするのは、日本全国

津々浦々どこへ行っても同じような建物の、同じような駅前の、同じような空港の、同じようなモスバーガーとかになってしまったというのがとても悲しい。だから、元来、とても日本的な、そういう感性はあったんでしょ。それが、かくも簡単に、あのように、日本
全国、みんな景観が同じに変わったことの理由が知りたい。
■小山 川勝先生は、ロンドンから帰ってきて。
■ 川勝

屋久島の自然は地球のモデル
ロンドンのカントリーサイドはきれいですよ。だけど、単調です。ここに屋久島の蒸留水を置いていただいていますが、屋久島は、10 年前に世界自然遺産になったのですけれど、亜熱帯の北限です。1930 メートルの宮之浦岳の、上のほうは、高山植物が。２月ぐらいには雪が降ってくるのです。しかし、下は亜熱帯ですから珊瑚礁があります。照葉樹林もある。そしてその上に、有名な屋久杉もある。これが世界自然遺産になったのは、地球の自然の多様性というものが、この小さな島の中に垂直分布として全部ある。全部といいます
か、非常に集中的に表れているというので、非常に住みにくい所です。なぜかというと、上の方では１年間に１万ミリぐらい雨が降ります。中腹でも 4000 ミリぐらい降ります。ですから、非常に住みにくいところですけれど、結果的に人間の手が入らなかったので、これを世界自然遺産にしていただいた。
亜熱帯から亜寒帯まであるということは、日本そのものではないかと思うんです。日本は非常に複雑な地形を持っていると言われましたけれども、水と緑の豊かな、そういう意
P23

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。

第 2 回 KOSMOS フォーラム
自然と人間との共生〜「自然にとって人間とは何か」

味では、緑の地球というものを小さな島に体現している。あたかも、屋久島が日本の一つの小さなモデルであるように、日本は地球的自然のモデルと見立てることができる。

日本の森はガーデンフォレスト
ご承知のように、戦後にたくさんのスギやヒノキを植えた。ところが政府が外材を輸入すると決めたものですから、それが放っておかれているわけです。これはけしからんことです。縄文文化の三内丸山でもクリやナラを 5500 年前〜4000 年前は植えていた。つまり、人間が栽培をするということを長くやっていた。日本の森は、そういうガーデンとして人間が手を入れたガーデンフォレストです。あるいは、園芸としての農業というふうに、日本の場合は、とても手をかけるので、アグリカルチャーというよりも、園芸に近いというように言われるわけです。そういうことを延々と１万年近くやってきている。
ですから、私は、日本としての使命というのはあると思うんですね。その使命は歴史的に見ると、なるほどヨーロッパをマネして相当自然破壊もしてきました。しかしながら、違う歴史を持っているし、違う歴史観もある。それを踏まえて、我々の特有の自然観、我々の特有の歴史というものから地球社会に対して何ができるかという発信は、やはり、しな
くてはならないと思うんです。
■小山 どうもありがとうございました。
きょうは、自然のほうから共生を考えてみようと。面白い論議は出たんですが私たちがいくら論議しても、そうそう解答は見つからない。だけど、こういうことを考えながら、
今から、日本の中での、自然との共生というのを考えていかなければならないし、それが、ひいては地球的な問題でもあるわけです。

P24

財団法人 国際花と緑の博覧会記念協会
内容・写真等の無断転載・引用を禁じます。