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南山大学

人間関係研究センター

公開講演会

僕とオトウトの「かなしみ」について

日時：2023年１月21日（土）15：00～17：00
場所：南山大学Ｄ棟地下１階 DB1
講師：髙 木 佑 透 氏（映画「僕とオトウト」監督）

土屋：
それでは時間がまいりましたので始めていきたいと思います。南山大学人間関係研究センターの公開講演会、本日は髙木佑透さんにお越しいただきまして、『僕とオトウトの「かなしみ」について』ということで、２時間ほど過ごしていければと思っております。
全体の流れなんですけれども、最初に簡単に私どものご紹介をさせていただ
いた後、映画をみんなで観たいと思います。その後に、監督の髙木さんとセン
ター員の池田さんと土屋とで少し、前に出ながら対談形式のお話をしていくという、このようなことを予定しています。そのときには３人だけで話すというわけではなくて、皆さまからも質問や聞きたいこと、感想とかも出していただ
きながら過ごしていければと考えております。
最初に、人間関係研究センターのセンター長の宇田よりご挨拶があります。
お願いします。
宇田センター長：
人間関係研究センター長の宇田でございます。今日は皆さま、この公開講演会にお越しいただいて、誠にありがとうございます。先ほどもお話がありましたように、今日はテレビ局にお勤めで、映画監督の髙木佑透さんに来ていただ
きまして、前半は映画の上映、そして後半はパネルディスカッションということで進めてまいります。
この人間関係研究センターというのは、名前のとおり人間関係に焦点を絞って研究をし、そしてその成果を社会に問うていくということをやってきております。中でもラボラトリー方式の体験学習というものを重視して、人間関係のプロセスというのを追究していくということをやっております。活動としましてはこの公開講演会、それから公開講座、これを多数準備しております。ほか－99－

にコンサルテーションを行ったり紀要を発行したり、あとメルマガを配信した
りというようなことをやってきています。
この３年間はコロナのおかげで大変対面での活動が制約されてしまいまして、果たして対面を抜きにして人間関係を語れるのかというような、なかなか大きな問いにも迫られておったかなと思いますが、何とかオンラインで講座を開講してみたりといろいろやってまいりました。しかし、ようやくちょっとコ
ロナもトンネルの先に光が見えてきたのかなということで、この春から期待できるかなと思っております。
今日は髙木さんに来ていただいておりますけれども、昨年、この公開講演会にどなたをお呼びしようかなという話になったときに、ちょうど『僕とオトウト』という作品をつくられた髙木さんがいいんではないかというお話が出ましてお願いをさせていただいたところ、快諾をいただいて今日に至っております。
髙木さん、本当にありがとうございます、よろしくお願いいたします。
それでは土屋さん、バトンタッチいたします。
土屋：
ありがとうございました。
それでは続きまして、本日の講師であり監督である髙木さんについて私のほうから簡単に説明した後、映画を観るというところに入っていきたいと思います。
今回の髙木佑透さんは、香川県高松市のお生まれです。ホームページのプロフィールには「ガキ大将の小学生時代、不登校の中学生、バンド活動に明け暮れた高校生時代を経て同志社大学進学に伴い京都に」と書かれてありました。
学部時代に、津久井やまゆり園の事件のニュースを受け、「障害って、障害者ってそもそも何やろう」という問いの答えを探して、映画づくりと研究にいそしまれたとのことです。大学院は京都大学大学院人間・環境学研究科共生人間学
専攻に進まれ、発達心理学と障害学を学ばれ、今はテレビ局にご勤務と伺っております。修士論文は今回の映画に関するテーマで書かれたようで、その内容は今後出版される予定もあるということですので、そちらもぜひ皆さま、手に取っていただければと思います。
続いて映画づくりに関してです。映画づくりは神戸・元町映画館を拠点とする映像制作集団「元町プロダクション」にて行っており、映画監督の池谷薫さんの指導を受けられたとのことです。厳しくも愛のある池谷さんの指導のおかげで何とか映画をつくり終えられたということでした。映画に関する監督メッ
セージというところから一部を紹介しますと、家族として接してきた今までの「弟」ではない、監督の知らない「オトウト」を知りたいという思いを映画のタイトルに込められたということでした。先ほどお話ししましたとおり、後半は実際にお話もいただきながら過ごせるということで、こちらも楽しみにして
おります。
－100－

事務的な連絡ですが、今日の録音などに関することです。映画については撮
影・録音はご遠慮いただければと思います。また、今回の後半の対談部分に関しましては、テープ起こしをしまして人間関係研究センターの紀要に掲載予定
でおります。そのためにセンター員は録音をしておりますが、それ以外の方はご遠慮くださいますようお願いいたします。写真はオーケーというふうに伺っております。よろしいでしょうか。
それでは早速映画の上映の準備をしていきたいと思います。いましばらくお待ちください。この空間をちょっと暗くして見やすいようにしていきたいと思います。
（映画上映）
土屋：
では準備ができましたので、後半の対談のところに入っていきたいと思います。今回の監督・講師であります髙木さんです。どうぞお願いいたします。
髙木：
本日は観ていただきありがとうございます。監督の髙木佑透です。本日はありがとうございます。南山大学さんのこのすごく立派なホールで上映していた
だいてありがとうございます。
始めに僕のほうからちょっとお話しさせていただいた後に、池田先生と土屋先生と一緒にお話を進めていければなと思っております。
この映画、改めてなんですけど、2019年度の１年間、コロナ前の年ですね、１年間を使って撮影と編集をしていて、2020年度もちょっと配給宣伝といいま
すか、例えばチラシをつくってくれるデザイナーの方を探したりとか、あと今回の映画の僕とオトウト上映委員会という上映委員会を立ち上げて学生主体
で、僕も当時大学院生だったんですけど、上映までやっていました。そして、劇場公開が実現したのがちょうど１年ちょっと前ですかね、2021年の秋でした。
なので、制作してから３年ぐらいは経ちました。今でも自主上映の話をたくさん、北は北海道、南は九州までいただいているんですけど、僕は最近髪型がだ
いぶ変わりましたので、「今話している方は監督の髙木さんでよろしかったでしょうか」と質問されることがあるんですが、ちゃんと髙木本人です。これは全然関係ないんですけど、僕はずっと縮毛矯正、ストレートパーマを当てていまして、こっちが自毛なんですね。そういうつかみで入らせていただきます。
「上映会、プラス、トーク」というシンプルな形でやらせてもらうこともたくさんあるんですけど、今回「タイトルもいただければ」というお話だったので、『僕とオトウトの「かなしみ」について』というタイトルにさせていただ
きました。
かなしみというと結構皆さんぱっと思い付くのって、やはり何か事故に遭っ－101－

て、例えば「悲しい」とか、そういう悲哀の「悲」のかなしみがたぶん多いと思います。僕が映画をつくり終えた後に修士論文を書いていて、これからそれが本になるんですけど、それをまとめているときに、若松英輔さんという詩人の方がいらっしゃって、NHKの「100分de名著」という番組で、石牟礼道子さんの『苦海浄土』とか神谷美恵子さんの本とかを紹介している方なんですけど、その方の本か何かで、かなしみという言葉はもともとすごくいろいろな多義的な言葉だったんだみたいなことが書いてあって、それを読んでいくとさっき僕も言った、いわゆる悲しいというか、誰か大切な人が亡くなってしまって悲し
いというすごくストレートなかなしみもあれば、愛情の「愛」に「しみ」でもかなしみと読むらしいですね。これは今でもiPhoneとかで打ったら変換で出てくるんですけど、そういうかなしみもあり、あと哀しみのかなしみもあります
よね。それもかなしみですし、あと「美しさ」に「しみ」でもかなしみと読むらしいです。何せ日本のもともとの言葉として「かなしみ」って、すごく情感あふれる言葉だったんだということが書かれていて、それを自分自身のきょうだいとしての体験というか、それに置き換えて考えてみたときに、やはり割り切れない言葉ばかりなんですよね。
もちろん、例えば弟が冒頭ボタンを押しちゃうとか、トースターに何か詰め込んで燃やしちゃうとかいろいろありましたけ
ど、もちろんそれは、それをやってしまうこと自体はまず悲しいですよね。わあー、家が燃えちゃった、
悲しいという、そこはすごくシンプルに悲しい。でも、よくよくそれが終わってみた後に考えると、今回の僕の言葉だと、出演者としての髙木佑透の言葉だと「せつない」という言葉になっていますけど、うちの弟はこちらの言うことはこんなに、９割型理解しているのに何でやっちゃうん
だろうって、悪いって分かっているのに何でこんなにやっちゃうんだろうということを考えると、やはりちょっと哀れみみたいな気持ちもどうしても芽生えちゃったりとか。でも、そういう弟のことがやはりかわいいんですよね。夕方のシーンに、僕がうたた寝しているときに弟が抱きしめてくれる、すごく大事なシーンがありますけど、
当時僕は22歳で弟が17歳なので、普通あの年齢になって男同士のきょうだいが、しかも日本でですよ、ハグして愛情を確かめ合うな
んていうのはなかなかないと思うんですけど、でもいまだにやはり弟はああい
う形で、すごく真っすぐに愛情を伝えてくれるんですよね。僕もそういう弟のことが、どんなに悪いことをしてもやはりなんかかわいいなと思うし、好きだなと思うし、そこにやはり愛情もかなしみもあって。
そこからもう一段考えていくと、弟のあの愛情手段って、ものすごく嫌なお医者さん的言い方をすると、弟はやはり最重度の知的障害があるので、発達年齢が例えば何歳児程度しかなくて、だから普通の18歳の男性だったら恥ずかし
いと思う、抱きしめるとかキスをするとか、そういう手段できょうだいに対しても愛情を伝えているんだみたいな、すごく冷たい言い方もできると思うんです。でも、よくよく考えてみると、やはり僕たちって本当はそれぐらい愛情を－102－伝えたい相手とかたぶんいるはずなんですけど、でもやはり育っていく中で恥ずかしいなとか、あとこんなのみっともないからするもんじゃないとか、そういうことをだんだん思うようになって、やはりそういうことができなくなっちゃうと思うんですよね。そういうことを考えていくと、やはりさっき言った
美しさのかなしみみたいなものも弟が伝えてくれているんじゃないかとか、そんなようなことを思ったりもしています。そういういろいろなかなしみがぐる
ぐるあって、僕と弟は家族なので、これから先もお互いが、どちらかが死んでも弟のことは僕の中にやはりずっといて、いろいろな割り切れないかなしみがぐるぐるといろいろな時々で出てきているんじゃないかみたいなことを、今度は言葉で考えていったんですね。
今回話したこの「かなしみ」という言葉はものすごく幅が広い言葉なので、タイトルにして議論が深まったらいいなと思いまして、今回のタイトルにしました。なので、ここからお２人、土屋先生と池田先生にご感想なども伺いながら、ここから進めていきたいと思います。お願いします。
土屋：
ありがとうございます。それでは、池田さんからお願いします。自己紹介からいきましょうか。
池田：
南山大学人間関係研究センター研究員をしております池田と申します。こちらの時間から失礼いたします。よろしくお願いします。
土屋：
私も自己紹介がちゃんとできておりませんでしたが、このセンター員をしております土屋耕治といいます。どうぞよろしくお願いいたします。
では、感想をお伝えするところからということですが、いかがですか。
池田：
本当に率直に申し上げますが、私は途中でこの部屋を出ていきたいなと思ったところがあります。この映画で髙木さんという方がいて、ぜひお招きしたいと言い出した人は残念ながら今日、予定があって来られないということなんですが、私もそれ以前からチェックをしていてすごく気になっていたものだった
んですが、でありつつ、途中から本当に観ていることがとてもきつくなってきました。
髙木さんと同じで、私も知的な障害を持つ兄がいて、弟と兄の違いはありま
すし、
また障害の程度も違いますし、数年前に脳卒中になって身体障害も加わったらもうどうにもならなくなったという、そういうオチはあるんですが、隠したりしたくないと。最初のほうに出ている言葉から、ずっと自分のここまでの生きてきたところをなぞられているというか。しかもあまり、あることは知っているけど直視をあえてしたいと思わない、隠すわけではないし、目を背ける
わけではないが、そういうのもありつつ、こちらもこちらで日々の人生があり－103－

日々の生活がありとして生きているものを、本当にそのものをどんどん突き付
けられ突き詰められ。あのお父さまに怒りをぶつけていたシーンなんかも、本当に自分自身の過去を、形こそ違えど全て同じことであったもので。たぶんこ
こに上るという役割が与えられていなければ、途中でもう無理だと自分で思ったところもあったかなというのが率直なところです。
であるがゆえに、本当にこれは感想ですけど、ここまでつくり上げられ、そして恐らく上映するたびに、言ったら壇の上に上らされ話をさせられるということを続けていられるそのエネルギーというのか、その原動力ということが、
本当に言葉にはできないぐらいの、尊敬とかそういうものではなくて、本当にシンプルにすごいことだなと思い、またそういったことをする原動力みたいなものが、自分にはない原動力がどこにあるのかということを考えながら拝見しておりました。
髙木：
はい、池田先生、ありがとうございます。本当にたまたまだったんですけど、先ほど上の打ち合わせの部屋でちょっとお話ししていて、池田先生と本当の初対面なんですけど、実は私もきょうだいなんですという話をしてくださって、これはそうですかという、すごくありがたかったです。
僕も、劇場公開中も大体１カ月ぐらいやっていたんですけど、毎日とにかく登壇して、毎日いろいろなゲストの方を呼んで対話するという。この映画を一言で、一語で何の映画かといったら、コミュニケーションの映画なんですよね。
なので、答えを出す出さないにかかわらず対話をし続けるという映画なので、トークも合わせて本当にこの映画の中身だという思いもあり。なので、自主上映という、こういう形に移っても、トークの機会をいただける場合は日本中どこでも飛んでいきますということで、おしゃべりさせていただいています。
池田先生がしてくださった話はすごく大事な話なので、そもそもきょうだ
いってどういう人たちかみたいな話をちょっとしたいと思います。
今回の映画で、なんかバンダナで頭を巻いているめっちゃ怖いおじさんが出てきたんですが、あれがうちのプロデューサーの池谷薫さんという方です。映画監督としてすごく有名な、ドキュメンタリー映画監督としては本当に日本指折りの方で、「蟻の兵隊」という中国の山西省に取り残された老兵の方を追ったドキュメンタリーとか、あと東日本の震災で家と息子さんを失った木こりのおじいさんの話を撮った「先祖になる」という映画とか、世界的な賞もたくさん取られている方です。その人が10年ぐらい前に立教大学で教えていたんですね。
そのときに卒業制作として指導した映画で「ちづる」という映画があります。
その「ちづる」という映画も本当にきょうだいの映画で、赤﨑正和さんというお兄ちゃんがいて、妹さんがちづるさんという、自閉症と知的障害のある妹さんがいて、そのお兄さんが妹さんに向き合うという映画なんですね。これは紀伊國屋書店からDVD化もしていますし、自主上映も続いているので、ご興味－104－

あればぜひ観てみてください。その赤﨑さんともよく連絡を取っていて仲良いんですけど、赤﨑さんは僕とは全然違うタイプのきょうだいで、妹さんのこと
は好きだけど、小学校以来誰にも言えなかった方なんですね。僕のときはいわゆる「ガイジ」だったんですけど、僕より幾つか上の赤﨑さんのころは「シンショウ」だったらしくて、心障者か身体障害者か分かりませんけど、そういうスラングが学校で流行っていて、小学校３～４年ぐらいのときに赤﨑さんはやはりそれですごく傷付いて、そこから妹さんのことを人に言うのが怖くなって、
中・高・大と誰にも言えなかったらしいんですね。ただ大学に入った後に池谷さんのゼミに入り、池谷さんのゼミに入るということはドキュメンタリー映画を卒業制作でつくるので、「赤﨑、何撮りたいんだ」みたいな話をしている中で、本当にある日突然赤﨑さんが、実は妹に障害があって、でも誰にも言えなくてという話をぶわーっと話されたらしくて。僕は西日本出身でこうべらべらしゃ
べるタイプですけど、赤崎さんは本当に朴訥とした方で、すごく言葉を一つひとつ確かめながら話すような話し方の方なんですけど、そういう物静かな方が、
本当にぶわあーって泣きながらうわーってしゃべられたらしいんですね。池谷さんは池谷さんでそれをひとしきり聞いた後に「じゃあおまえ、撮ればいいじゃ
ねえかよ」という話で始まったのが「ちづる」という映画なんですね。すごく「ちづる」も素晴らしい映画で、（正和さんの）お父さんが事故でちょっと早くに亡くなっていたりもするので、基本出演者はお母さんと赤﨑さん本人とちづるさんの３人だけなんですけど、すごくいい家族の映画になっています。ただ、本当に赤﨑さんの場合は、妹さんのことを誰にも言えなかった、言えなかったからこそ映画にして伝えたいんだ、言葉にならないからこそ映画にして伝えるんだという、そこが本当にストレートにつながっている映画で。僕とは全然違うきょうだいですよという話が１つですね。
その後もこういう形でトークとかをさせていただくこともいろいろあるんですけど、一番やはり同じ当事者の方に観ていただいたときが、僕も思いもよらない感想とかをいただくことがすごく多くて。人によっては「ふーん」という
感じで観て
「ふーん」
という感じで帰られる方もいるんですね。「どうでした？」と聞いても、「いや、
なんかすごい日常的に見てきた風景でいつもの感じでした」と。「そうですよね」みたいなときもあれば、そういう場合じゃなくて、相模原の事件の翌年に「亜由未が教えてくれたこと」という、NHKスペシャルでNHKの若手のディレクターさんが、亜由未さんという障害を持っている妹さんと向き合い直すみたいなのがあって、それも今、NHKアーカイブスか何かでたぶん見られるんですけど、この「亜由未が教えてくれたこと」の方（ディレクターさん）にも以前観ていただいたことがあるんですけど、その人とはめちゃくちゃ議論になって。だから僕自身は弟に対して対等に向き合いたいという、対等に向き合うそのアプローチをいろいろして、一番最後に僕自身が僕自身の言葉で弟に本気でしゃべったことがなかったというところに一応たどり着－105－

くまでの映画なんですけど、あそこがその「亜由未が教えてくれたこと」のお兄ちゃんは全然納得がいかなかったらしくて。
「あそこで髙木さんは周りがみんな『ガイジ』とか言っていたっていう話を弟の壮真さんにされていますけど、ああいう話をするのはやはりひどいんじゃないでしょうか」とか、そういうことを言っていて。どれが絶対の答えというのはないんですけど、でもやはりその一つひとつに対してすごく強い思いとか、あるいは逆に全然何も思わないとか、そこの振れ幅はきょうだいだからこそすごくあるのかなとは思いますね。
どういう思いでトークをしているかという話も後ほどできればなと思います
が、先にちょっと土屋先生からも感想をいただければと思います。
土屋：ありがとうございます。何をどんなふうに伝えながらいるかなということを考えていました。予定では映画を観た後、すぐにトークかなみたいな感じで考えていたんですけど、余韻とかの時間がほしいなと思いながら過ごしていたところです。まだ、いろいろ落としこみながら過ごす時間もほしいな、それだけすごく魅力的ないい作品だったなと思いながらおります。２つほど思ったとこ
ろ、また後でいろいろ足していくかもしれませんけれども、お話ししようと思います。
１つは、作品にすることでそのテーマを扱えるようにしていくということがクリエイティブにはあるんだろうなというのことです。宇多田ヒカルも、お母さんとの関係や亡くなったことに関して、曲にしていくことによって自分はそれを扱っていけたんだということを話されていたことがあったりだとか、研究者とかでも論文を書くとかテーマとして扱うということは、それをどういうふうに自分の中で受け止めていくかということをまさにやっていると思ったりしているんですね。そういった中で、まさに弟さんとの関係だったり、家族に関することをどんなふうに今捉えていくのかとか、それに対してどう向き合うかということを、この作品をつくることを通してされたんだろうなと思いました。
しかも、その後もありますよね。上映後の対談を通して、どのようにほかの人が受け取るんだろうか、そこの中で新たに自分の中に生まれてくるものは何だ
ろうかということも、こうした場に来てくださって、開いてくださっているんだなと思いました。
２つ目の感想は、どう表現したらいいのか難しいんですけれども、途中この映画は何だろうかと思っていたときに、「結婚する」というのがテーマなのかなと思いました。佑透さんと壮真さんの間の結婚ということなんですけど、いちゃつくシーンとか食事に飛び出して手をつないで歩いているシーンなども、
本当にデートだなというふうに見えたんですよね。なんかそれが、許嫁としてあった、一緒になっていくんだということが決まっていた二人がいて、そして、
ちょっと別に過ごしていたときがあったけれど、実際に本当に一緒になっていくかというときに、どんなふうに相手と向き合うんだろうかということを扱っ－106－

ている、そんなことを思ったんですね。養護学校を卒業していくという大きな段階であったりとか、佑透さん自身も、監督自身も学生生活を終えて社会に出ていくというような区切りであり、お父さま・お母さまも高齢になられるなかで、どんなふうに自分が弟さんと関わっていくんだろうか。それはある種決められていた一緒になっていくんだということであり、そしてそこを実際にどう関係を紡いでいくのかということを、途中いちゃいちゃするシーンとかちょっと初々しいシーンとかというようなことが挟まれながらやっていくという、そんなことをちょっと途中で感じていました。行動としても、監督からの主観的視点だったりご自身を撮ったり、またその中でのお母さんの立ち位置を紹介したりということもあったりするんですけれども、そんなことを感想として思っているところでした。
高木：
はい、ありがとうございます。そうですね、１つ目、作品にすることでという話は本当にそうだと思います。
僕も宇多田ヒカルはすごく好きなんですけど、それはおいといて。
そうですね、今回本当に作品にしないと気づけない、そして人に伝えられな
い、自分の中にも言葉にならないことばかりだったなというのは、本当にそう思います。いっぱいあるんですけど、まず１つ目だと、この映画は本当に基本
兄が弟のことを知ろうとするという映画の流れはずっとそうなんですけど、前半僕がやたら笑っているんですね。真ん中辺りから味付けがだんだん変わってくるのが何となく分かると思うんですけど、最初映画をつくろうと思ったときは、さっき話したように「ちづる」という映画がやはり頭の中にあったので、「ちづる」の赤崎さんご兄妹とは違う、何というか障害をそんなに気にしていない
きょうだいもある種いるんだよみたいな、楽しい笑顔いっぱいのみたいなという感じでちょっと考えているんですよね。実際それはうそでは全くないので。
なので、その普段の感じで撮ると、やたら笑っているんですよ、僕自身が。そして撮っていくんですけど、撮っても撮っても毎回持って帰ってはプロデュー
サーの池谷さんに「これじゃあおまえ、ホームムービーだ、映画になんねえ」
みたいな、めちゃめちゃずっと12時間くらい怒られ続けて帰って編集してと言う、地獄みたいな生活が続いたんですけど。でも何と言うか、それぐらい自分
自身を含む家族という場所を撮ってはその映像を見て編集して、いろいろまた気付いたり編集を組み直したりしてまた撮ってというのをずっと繰り返していくと、スクリーン上の自分というものをだんだん客観的に突き放して見られるようになってくるんですよね。そうなってくると、この出演者の中の髙木佑透という人は何でこんなに笑っているんだろう、そんなに面白いかなこれ、よくよく見ると。みたいなふうに、だんだん突き放して考えられるようになってくる。確かに笑いというのはやはりすごくパワーを持っていますよね。少々つらいことがあっても、やはりその笑いでもう１回生きていこうと思えたりとかと－107－

いうのはすごくたくさんあるとは思うんですけど、でもそこもやはり考えようで。弟がある種、どんな変なことをしても笑いで許すというか流すということをやはりこれだけ繰り返してきていると、弟が何か伝えようとした表現みたいなものをすごく今まで見落としてきたんじゃないかなみたいな、何かいろいろな表現Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄってあるのを全部ならすように、笑いでこう「はい、おはよう、面白いことやってますね」というので、見えないように自分自身がしてきたんじゃないかなと気付いたりもしていて。そういう気付きがたくさん、たくさん芽生えてきた先に、さっき話した映画の中でも言っている、僕自身が僕自身のことを弟に、伝わるか伝わらないかは分からないけど言っていなかったという気付きにつながっていくんです。なので、これも作品を撮っていないと分からなかったことのまず１つかなと思います。
あとほかにおやじ、父親に関しても作品を撮らないと分からなかったこと、向き合えなかったことがたくさんあるんですけど、ちょっとそれも後でお話できればなと思います。
もう１個提示してくださっていたのが、何でしたっけ、いいなずけというのか。そうですね、ちょっとずれるかもしれないんですけど、本当にさっき言ったように、いまだにべたべたしているんですよね。この正月もめっちゃ久しぶりに帰ったんですけど、相変わらず抱き付かれて「はいはい」って感じだった
んですけど。なので、弟は言葉がやはり、こちらが言うことは相当理解しているんですけど、自分で話したり書いたりするのがかなりきついんですね。自分で話すのも、今回はいっぱいしゃべっていますけど、本人オリジナルの「手言葉」で話すんですね。あれも本当に本人オリジナルで、例えば何かこう、僕、
僕分かりますよね。何かこう、口でしゃべりながらですけど。だから僕とか歩くというのは直感で分かるんですけど、こういうやつだと分からないですよね。分からないので、最初いろいろ聞くんですよ。壮真がなんかよう分からへ
んけど、どこか行って歩くわみたいな。
「これそもそも何？」、「花？チューリップ？」みたいな。いろいろ確認していったら、全部、違う、違うと言うんですね。本人も伝わらなかったらだんだんいらいらしてきて、（僕の）肩をばんばん、ばんばんたたいて、「ちゃんとこっちに顔向けて聞きいや」っていう感じ
でしゃべられるんですけど。そういう感じで、「それって何々？」というのをしばらく繰り返していくと、いろいろな文脈で弟もしゃべるので、手言葉と言葉の意味がだんだん一致してくるんですね。通っていたデイサービスがエリスというところなんですけど、「壮真、昨日そういえばエリスへ行って散歩してたな」みたいな。
「ああ、エリスのこと？それ」と言ったら「うん」って満足
そうにうなずいて黙ってくれるんです。という形で、家の中で手言葉がまた一つ生まれて、家族の中ではそれが共通語になる。そういう手言葉でたくさんしゃ
べってはくれるんですけど、でもやはり、すごく自由に日本語という言語で話をするのは結構難しくて。ただあれだけ小さいときから触れ合ってコミュニ－108－

ケーションを取っていると、理屈じゃないんですけど、何かコミュニケーショ
ンを取っているんですよね。例えば弟がすごくハイなとき、すごくピョンピョン、ピョンピョン飛び跳ねるんですけど、何か怒ったとき、何か好きなものをあげたりとかiPadを預けるとかじゃなくて、とりあえず後ろから抱きしめて手を握ってあげたら、すごく静かになったりするんですよね。そうすると、本当に弟の汗ばんでいて高い体温だった手がだんだん、だんだん下がってクールダ
ウンしていくのが分かったりとか、ものすごく本当にダンスしているような感覚で、体と体でコミュニケーションを取っていて。なかなか言葉にならないんですけどそういうコミュニケーションをしているんだというのが伝えたくて、
ある種映像という手段を使ったりとか、論文にしていく過程でも、何かその身体感覚でどんなふうなものが流れているのかというものを見つめたり考えたりというのはしたりしていましたね。
というところで１回ちょっとまた、どうしましょうか。戻しましょうか。
池田：
私は土屋さんとはまたちょっと違う。土屋さんの、そういう見え方もあるんだと思って面白くて。私はそれを聞きながら思ってここにメモをしたのが、あの映画の主役は実はお母さまじゃないかというところがあって。孫悟空がお釈
迦様の手のひらの上で踊らされているじゃないですけど、あのお母さまの手のひらの上でお父さんも壮真も、そして出演していた佑透も全員踊らされているというか。私本当にいろいろ考えていて、とにかく書いているのが、「そんなことをやるのに何の意味があるの」というようなメモをいっぱいしているんですね。いろいろ見られていて、たぶん途中でいろいろご自身でお気づきになられたりとか、プロデューサーの方に言われてというところもあると思うし。私は正直、ラストの語っているところも、私の見方として、これはいったい何の意味があるんだろうか、誰にとっての何の意味というか良いことなのかなと思えて、そこはどうしてもまだ落ちていないんですけど。途中でいろいろ鍵を全部開けられるところなんかもそうですし、あとお母様が語っているときって結構な割合でキッチンで何かをしながら。自分の母親のことも思い出したんです
けど、あんなすてきなキッチンではない、昔ながらのぼろい家だったんですけ
れども、でもとにかくキッチンで手を動かさないと私もいるし、食事をつくら
なきゃいけない、洗い物もしなきゃいけない、でもその意識のうちの６割はお兄ちゃんのほうを向いている。でもそれをしながら残りの４割で完ぺきに母親ということを、完ぺきな母親というのは母親としての完ぺきさではなくて少な
くとも母親として成立することをやっているところなんかを思い出しながら。
それでいて開けるところも、何か開けて渡しているところも、しれっとやはり何かしながら感想をおっしゃるんですよね。だからあそこで本当にお母さまがいろいろなことを、たぶん言葉にならない何かを感じたり、誰よりも、それはたぶん父親といえどきょうだいといえどかなわないものってこういうことなの－109－

かなというものを思い起こしながら。私は、あれはもう何か子どもが２人手のひらの上で転がされているシーンに見えたななんていうふうに思っていました。
高木：
ありがとうございます。そうですね、意味というところから先にちょっとお話すると、若干ちょっと理屈っぽい話が続きますが、障害というものを考える
うえでよく言われるのが医学モデルというものと社会モデルというものなんですね。ご存じの方もいるかもしれないですけど、いわゆる今の日本で「障害があります」というと医学的な感じがしますよね。要するに個人の、例えば目が悪いとか耳が悪いとか、知的障害だとIQ、脳が悪いとか、体のどこかしらが悪いという障害の原因が自分にあってというのに加えて、その責任を誰が負っているかというと、この映画はあえてそういう描き方になっているというのもありますけど、結局家族が見たりとか本人の自助努力で何とかしてくださいみたいな。あるいは医学的にその個人に対して治療をして治してくださいというのが障害の個人モデルとか医学モデルというものなんですね、すごくざっくり話していますけど。それに対して、ここ最近ようやく一般的になってきたのが障害の社会モデルという考え方で、よくある例だと、足が悪くて車椅子に乗っている方が階段のあるお店に行ったら上がれないですよね。上がれないんです
けど、そこにエレベーターをつけてもらって２階にそのまま行けるようにした
ら、足に障害がある人もない人も２階のお店に食べに行けますよね。なので、障害は個人じゃなくて社会にあるんだという。だからその障害の原因は社会にあるし、その原因が社会にある障害というものを、その責任も社会が負って良
くしていこうよという考え方が障害の社会モデルなんですね。なので、自然と障害の研究とかもやはり医学系の方とか社会学系とかの方、社会福祉とかいろ
いろありますけど、そういう方のほうが多いんですけど。さっき話していたよ
うな話とか、僕がこの映画にしているようなきょうだいにとってこんなかなし
みがあるんですという話とかは、全然その医学モデルとか社会モデルの話をしていってもあんまり変わらないんですよね。いや、あるものはあるので、という。だから僕自身がずっと障害に対して思っているのは、本当に自分の体に障害がある方だけじゃなくて、その周りの人たちにとって障害を語る言葉とか思いとか概念とかが本当に全然ないんじゃないかなというのが、僕自身のテーマなんですね。
そういう観点でさっきの意味みたいなものを考えると、この映画を本当につくったところで、当たり前ですけど弟の知的障害は治らないんですね。治らないですし、これをつくったことですぐ社会が良くなるかというとそうでもない
んですよね、別にそんな社会を告発するような映画にもなっていないですし。
ただ僕自身も本当にもう、主語私だけですけど、僕自身のテーマとしてこれだ
け弟と向き合った結果として、弟が自分の言葉で語りだしてくれて。それを受－110－け取った僕自身が、今まではやはり弟の将来のこととか見ないかんのかなとか、親は全然見んでいいと言っているけど、そんなのは親が言ってるだけで、僕自身がどう思うかは全然別の話で。いろいろ気にしていたけど、やはり弟自身が弟自身の言葉で、あの文脈で兄ちゃんと住むとか家族と住むって一切言わずに、
あのにこにこした朗らかな感じで家以外の場所ばかりを言ったというのは、やはり僕個人にとってはすごく大きいことなんですよね。すごくだから何と言うか、軽やかに僕に許しを与えてくれたような気がするという。だから意味というと本当にそれだけですね、僕自身が救われたという。救われる、完全に救われてはいないですけど、救われる部分があったという、ただそれだけなんです。
ただ何と言うんですかね、医療的にこうすればOKとか社会からこんな補助があればOKなんて、そんな甘っちょろいもんじゃないぞって。家族として生きていくにはやはりいろいろな面倒くさいことだらけなので。なのでこの映画を見てもらったきょうだいは本当にいろいろな感想いっぱいあるんですけど、
やはりすごく大学生ぐらいの方に見てもらったときに、映画を見た後にいろいろ話していて、すごくこういうことをしゃべってもいいんだと思えたとか、これでちょっと気が楽になったとか、あるいは親とちょっと話してみようと思ったとか、そういうことを言ってくださることは結構あって。だから意味というとそういう意味になるのかな。僕自身の救いのために作った映画が僕以外の人のためにもなっていると願っている。そんなところにもあるんですね。
家族全員の話をちょっとしっかりとしようと思うんですけど、一番面白いおやじより先に母の話をしましょうか。そうですね、母親はこの映画で出てくる中で一番何というか、ある種悪いところが出てこないんですね。それはでも実際嘘なくああいう母親で。
僕自身も中学校のとき、いじめとかが理由ではなかったんですけど１年半ぐらい学校に行っていない時期があって、父親もそのころ仕事が相当きつくてかなりうつ病が酷かった時期もあったんですね。家でわあ
わあ言っていた時期とかもあって、あと祖母の介護とかもいろいろあったんですけど、そういうのをいろいろ乗り越えてきた上でのあの人なので。それはもちろんパワフルなのはパワフルですし、本当に良いお母さんですねというご意
見を帰りにいただくことも多いんですけど。ただ面白いし大事な話ですけど、この映画がDVD化とかディスク化しないのは、母親とのいろいろやり取りの中でそうなっているんですね。この映画は完成した後に全国で見ていただいていますけど、本が出るときに一緒にディスクにして出そうという話もあったりしたんですね。そういう話を母親にしていたときに、いろいろ何時間も話した
んですけど、母親いわく「とにかく嫌なもんは嫌なんよ」というのがまずあって。それも中身もいっぱいあるんですけど、まず皆さん映画を見ていると大体人の顔とか見ているんであんまり気付かないんですけど、よくよく部屋の隅とかを見るとダンボールが積みあがっていたりとか、家を守る母親としては見られたくないものがいっぱいあって。母親にもいつも言われているんですけど、－111－

「あんたよう分かってると思うけど、私そもそも自分の家の中の話とか家の中撮るなんてそんなんとんでもないって人やからね、あんたが撮るんやから協力
したんやからね」って話をずっと言われていて。根本的にそういう人なんです
ね、どちらかというと恥ずかしがりやなんで。だからそういう嫌なもんは嫌というのもありますし。
あと、弟が例えばちんちんいじっている（のかなと分かる）シーンとかもありますよね。あそこのシーンの意味みたいなものをちょっと丁寧に話すと、弟は実際にああいうことをやっているんですけど、あのカットだけで終わっていないんですね。ちゃんと母親のほうに行って、母親にああいうことしてたんやけどさって母親に聞くと、ちょっとふふって笑って。
「最初はもちろんちょっとびっくりしたけど、別にある種生理現象やし、別にやってて何が悪いっちゅ
うことやし、だから家の中では布団かけてやったらいいかということにしたんよ」って。ちゃんと受け止める母親のカットがあるから、まず映画に（そのシーンを）入れ込めていますし。それも母親が言っていることをそのまま借ります
けど、やはり障害のある人の性とかって本当にタブー視すごくされがちなんですね。だからある種弟もすごくかわいいキャラクターですし、すごく天真らん
まんなかわいい人というだけで終わっちゃうんですけど、別にそれはそれ、これはこれで、弟ももちろん男なので男女関係なく普通に性欲はもちろんありま
すし、別に何が悪いねんという。という、あのシーンの持つ意味みたいなとこ
ろは母親本人が誰よりも理解していて、「そこはぜひ映画に入れたらいいんじゃない」ということで映画に入っているんですけど。それがディスクになって不特定多数の人のところに渡って、どこの誰か分からない人にいつ見られているかも分からないという状況は、一観客としてはすごくぜひ映画にしたらいいと思うけど、最後の最後に壮真の母親として考えたときにやはりそれは出せないという判断になったんだということを言っていて。だからそういう嫌なものは嫌というのもあるんですね。
母親も弟の知的障害がやはりどうしても重いので、代理人として結局サインをずっと今まで書き続けてきたという話をするんですね。それは仕方がないんですけど。だから今回の映画出る・出ないとか、出す・出さない。どこまで出す・出さないとかも、全部今まで弟の代わりに、壮真の代わりに代理人として自分がサインしてきたことの延長線上なんだって。良くも悪くもそれ以下でも以上でもないという言い方をしていて。なのでそういう立場で考えたときに、今回は上映は続けてもらったらいいけど、基本対面の上映会でということになったんです。
なのでそこで池田先生の最初のお話にもちょっと戻りますけれども、もちろんこの映画を見てもらうことで、そしてトークを聞いてもらうことで、僕も今伝えたいことがたくさんありますし、あと上映委員会はほとんどみなさんがボランティアで、超低額でこの映画は劇場公開までこぎつけたのでそういういろ
いろとか、家族がみんな出てくれたこととかいろいろなことを伝えたいし、今－112－

まで支えてくれた人の責任があるからやり続けているというのもあるんですけ
ど。やはり一番大きいのは、さっき母親が言ったような、映画ってどうしても作者の手を本来離れてどこまでも飛んでいくものですけど、そうじゃなくて
しっかりトークで、なるべく自分ができる可能の範囲で誠実にちゃんと届け切るという、そういう思いもあってトークを続けているというのもありますね。
土屋：
ずっといろいろこちらでお話ししてしまいますが、今回いろいろと参加くださった方の中からも、質問でありますとか感想でありますとか、いろいろと声を聞かせていただけるとよいのかなと思っています。
いかがでしょうか、挙手をしていただきましたら、マイクを持って回ります。
Ａ：
ありがとうございました。
ちょっと私は話が逸れないように気をつけなきゃいけないんですけど、私は特別支援学校の教員を20年ぐらいしていました。教育相談の０歳１歳から20歳ぐらいまでさまざまな子どもたちを見てきて、やはり家族が小さいときは障害を受け入れるまでの母親の日数がそれぞれによって違うということと、あとす
ごくかなしみというのが、私がまだまだちょっと体の中に入れない部分もある
んですけど。教員だから学校にいる時間しか見ていないんですけど、やはりそ
ういう、
特に母親が非常にすごくいろいろ背負っているというのを感じました。
きょうだいの方も時々付いて来たんですけど、どんなふうに思っているかまでは、
ちょっと私はお母さんのほうをよく見ていたので分からなかったですけど、今日は弟のかなしみということで目の当たりにさせていただいて、今ちょっと感無量っていいますか、何かすごくいろいろと感じました。
私は論文を書く機会がありましたけど、やはり障害を持つ家族ときょうだいについて一度は書こうかなと思ったことがあったんですけども、ちょっとまだそこまでいかないんですけども、本当に今日はありがとうございました。
髙木：
ありがとうございます。
土屋：
ありがとうございます。いかがでしょうか。
Ｂ：
すみません、今日はありがとうございました。
私はダウン症の子どものいる母親なんですけど、７歳と９歳離れた上に姉と兄がいるんですけど、やはり親としては上手にというかうまく受け入れてほしいので、すごくきょうだいたちにも「この子は大切な子だよ」というふうにずっと育ててきたんですけど。ただ私は本当に、今のその子の姉と兄になるんです
けど、本当はどういうふうに思っていたんだろうというのが聞けていないんですね、本当に本音が。ただ本当に、やはり自分たちが見なきゃいけないんじゃ－113－

ないかというのはきっとどちらかも思っていたと思うし、親もそうなんですけ
ど、上の子たちが結婚できないんじゃないかなという心配も親もあったし。でもやはり結婚してみて家族ができて、平穏無事にみんな暮らしているんですけ
ど、やはり髙木先生みたいにきょうだいが障害を持っている自分の気持ちをこんなに赤裸々に突き止めて付き合うというのは、なかなか普通の生活をしている中で子どもたちができなかったんじゃないかなと思うと、今日は本当にこの映画を見させていただいて、やはり自分の子どももいろいろなところに遭遇して、それこそ「シンショウ」と言われる言葉にすごく敏感だった時期なんですね。
「シンショウって言葉がすごい嫌いなんだ」と２人がよく言っていたのを思い出して、いろいろな意味で私たち親の知らないところで、やはりきょうだいも
傷付きながらいろいろ考えながら生きてきたと思うし、このように本当に突き
詰めていけるというか、自分の気持ちをきょうだいに話せていく、きょうだいの気持ちを知ることを本当にするということはとてもすごいことだなと思った
し、母親としてもすごく勉強させていただきました。ありがとうございました。
髙木：
ありがとうございます。そうですね、ちょっと２つほど頭の中で紐づいたのでお話をします。
この映画にすごくファンになってくださった京都の方がいるんですけど、その方はご自身の体に障害があって、お兄ちゃんがいたらしいんですね。その人は自分は弟の側なんだという言い方をするんですけど。すごく仲が良かったらしいんですけど、ちょうど20歳前後、すごく早くお兄さんを亡くされてしまっ
たらしくて。事故だったらしいんですけど、本当に「行ってらっしゃい」と言って送り出したら帰ってこなかったという。そこからもう20年以上が経って、その方は40代になっているんですけど。さっきおっしゃってくださっていたように、もうやはり亡くなってしまったら話ができないんですね。その方曰く「この映画見てるとすごく毎回、自分の兄貴は本当のところどう思ってたんかすごい毎回毎回気になるんや」と言うんですね。だから仲は良かったけど、本当は僕がいることでいろいろないじめとかいろいろな嫌な思いをしたんじゃないだ
ろうかとか、そもそもこの先どう生きていくのかとかどう思っていたんだろう
かとか。だからこの映画を見ていると、また僕自身と話していると自分の兄貴と話しているような気分になるんだというふうなことをおっしゃってくれています。その方以外にも、
この映画を見た後にすごく素朴に兄と弟というか、きょ
うだいの映画として結構見てくださる方もいて。取材を受けたときに、MCの方がもう60代ぐらいの男性の方だったんですけど、その方にもお兄さんがいて、結構最近亡くなってしまって、「兄貴といろんなしたかった話、いろんなこんな話もあんな話もしたかったのになということを思い出した」ということを言ってくださったりしていましたね。そういう意味でも本当に対話の映画なんだなと思いますね。
－114－

もう１つ、なかなか向き合うのがしんどいという話ですが、実際はそうなん
ですよ、こんなしんどいことを普通は絶対にしなくてもいいんですよ。というか家族なんで、皆さん向き合って生きていないですね。なあなあだから生きていけている部分もむしろ多いと思うんですね。ただなんか、結局今回だとさっきも話が出ましたけど、僕自身がたまたま池谷さんのいる元町プロダクションというところに入り、たまたま映画がつくれる環境と人と出会って、たまたまそのときに弟が高校を卒業する、僕自身は大学院に入ってそろそろ将来どうしようかなと考えているという、いろいろな意味で向き合いやすい環境、映画をつくりやすい環境がそろったからこそ向き合えていますし。なので、そこに関してはもう結婚とか就職とか何かタイミングを掴んで、「うちのオトンほんまにもうしょうもないけど、今の機会逃したらもう10年話せへん気がする。だから今まで話したことないし、伝わるかどうか分からへんけどちょっとしゃべってみようか」とかというところまで何かなってもらえたら、すごく映画をつくった側としてはうれしいなと思いますね。
という絡みでおやじの話をちょっとしておきますけれども、おやじはああいう人なんですね。僕はいつも話すんですけど、本当に超強面の人で。リンゴがあるじゃないですか。あれをプロレスラーがよくぐちゅぐちゅにするというパ
フォーマンスがありますよね。あれはおやじ言わく嘘らしいです。
「どういうこと？」といつも聞くんですけど、あれはよく熟してかつ柔らかいアメリカの
どこどこのリンゴを使っているんだみたいな（ことを言う）。「へえっ、じゃあ
ほんまに握力強い人が握ったらどうなんの」って、「見とけよ」と言って、ふんってやったら、全然ぐちゃぐちゃにならずに、ふんってやった断面がきれいに線が通って真っ二つになる。こう握ったままふんってやったら、リンゴが真っ二つに割れて、ほいって。だからおやじは握力が90あるんですけど、そういうすごく強面なおやじなんですね。あれで声もでかいし顔もいかついので、やはり息子としてはなかなか言い出しにくい話がいっぱいあって、母親も僕も怖い父
親のいつも先を先を読んで、父親が家に帰ってきたらもう完全に安心できる環
境にできるようにいつも頭を働かせて言葉をしゃべるみたいな、そういう感じだったんですね。なんですけど、そういうおやじなので、ある種日常会話の中でしっかり会話ができないんですね、喧嘩になるので。だから今回の映画の中ではあれは全然隠し撮りとかじゃなくて、しっかり小道具としてウイスキーまで置いておやじを呼び出しているんですね、男と男の会話というので。ただあ
そこで何を話すのかというのはもう弟の話ぐらいしか言っていなかったんです
けど、やはり緊張感でおやじにはたぶん何かが伝わっていたと思うんですね、
恐らく何かこいつしかけてくるなみたいな。おやじはあそこで「いや俺写りとない」とか出ない選択肢もあったと思うんですけど、でもあそこにおやじは来てくれたんですね。来てくれたということ自体が本当にもう、それだけで百点というか、とにかくおやじは逃げなかったんだなという。しかもカメラの前で－115－しゃべるわけなので。ただ、あそこで何を話していたかというと、これは完全にもうフリートーク的な、裏話的な話ですけど、例えば「作業所の見学見に行ったん」って言って、「行ったおれは」と、「何回？」と言うと「１回」と言うシーンがありますけど、あれももうちょっと奥があって。母親にあの話を後日談で聞いたら、あのとき母親が運転でおやじが隣に乗ってご飯を食べに行っていたらしいんですね。その帰りに日常的な会話で、「なんかこの前そういえばそこの作業所見にいったんよ」という話をして、「ちょっと見てみる？」って、「うん」って言って、母親の運転でそのまま作業所のところまで行って「あれ」って言って、父親はこちらから「ふーん」とのぞいただけで。それをあの人「１回」と言っているんですよね、実質０回。というそんな話を３時間半ぐらいしていたんですね。ある種意識的にそのへんの話は必要ないので入れていないんですけど、とにかく対話の場に出てきてくれて。対話は僕と弟が一番最後に刹
那的なんですけど分かり合ったように見えるシーンとはある種対照的に、おやじとはずっと話は平行線のまま、何も分かり合えないままそのままですけど。
でもとにかく対話をしようとしてくれる姿勢があるんだったら、とりあえず家
族はやってはいけるのかなみたいな。なのでこの映画がみんなが対話をすればみんなが分かり合ってハッピーみたいな、そんなお花畑っぽい映画にはならずに、しっかり対話の難しさとか、分かり合えなくてもいいんだというところをちょっとでも表現できたのはおやじのおかげなのかなというのも思います。
土屋：ありがとうございます。いかがでしょうか。
お二方程手を挙げていらっしゃるので順番に。
Ｃ：
ちょっとシンプルに質問があるんですけれども、壮真君はこの映画を見たことがありましたか。
髙木：
ああ、ありがとうございます。壮真も観ました。観たんですけど、なんかたんたんと観ていましたね。自分が写っている写真とかアルバムとかを見るのが好きで、映画の中でも一緒に見ているんですけど、映画を僕もどんな反応をするんだろうと思って母親と一緒に、コロナ禍だったので会えてはいないんです
けど、母親と一緒に見てもらって。母親にどうだったかと聞いたら、なんかたんたんと観てたって。だから僕のあくまでの想像ですけど、弟にとっては本当にあれは日常なので、いつもの家の中を映してくれているんだなと。どうせ映すなら運動会とか何かの、僕がもっと頑張っているところを映してくれればよ
かったのにぐらいで思っているのかなと。想像ですけど、そんな反応でした。
Ｃ：
その中でスポーツはやっていないですか。

－116－

髙木：
ああ、スポーツはやっていないですね。やっていないですけど投げることがすごく好きで。小さいときから河川敷とか行ったら２時間ぐらい投げ続けていたりとか。家の中でもやはりよく窓ガラスを勝手に開けて外に投げちゃって。
高３のときとか、僕の受験案内とか全部それで川に流されていったんですけど。
投げるのは好きです、運動は好きです。
Ｃ：
ありがとうございました。
土屋：
もうお一方、挙げていらっしゃる方お願いします。
Ｄ：
ありがとうございました。
先ほども出ました、お父さんと対話するシーンがもう一番ぐっときてしまったんですけれど、あそこで感情をむき出しにされてぶつっと切れているところ
なんですけれど、本当にそれまでは本音で話したりしたことはなかったんですか。それとお父さんはびっくりしてしまったのか、あの後のお父さんはどんな感じだったのかが聞きたいです。
髙木：
はい、ありがとうございます。父親の話、そうですね。本当に同世代の人に見てもらうと結局おやじとのシーンが一番ぐっときたと言われることがちなみに多いです。若い人ほどそういうご意見をいただきます。さっき言ったように
おやじはああいう人なので、ああいうまじめな話をするときは、お互いもう戦
闘開始という感じで話さないと話ができないんですね。なので、人生で本当に３回か４回、数えるぐらいしかなくて。初めてキレたのが僕が中２のときだったんですね。学校に行っていなくて行き始めたすぐとかで。僕がキレたきっか
けは家の墓石の話という、全然何かもうややこしいので話さないんですけど、全然関係ない話でキレたんですけど、とにかくぶち切れて。そのときにおやじの本当に目を見て、ガン飛ばして２時間にらみ続けたんですね、泣いていたんですけど。そしたら今度はおやじがびびっちゃって、あいつは人殺しの目をしとると。父親の実家に帰ってしばらく帰ってこなかったんです。そういうとこ
ろはナイーブなんですね。その後も、高校生のときにも１回あって、大学３年ぐらいのときにも１回あったんですけど、段々と僕も学習していくので、何て話したらいいのかとか。怒りながらも冷静に話せるようになるんですけど、毎回なんかおやじはやはり傷ついたり、びっくりしたりしているらしくて。
大学のときに１回そうやってちゃんと話したときにも一晩ぐらい帰ってこな
くて。そのちょっと後にたまたまおやじとドライブになって、「いやおまえ、
この前いろいろ話して、あの後なんかすごい俺は父親失格やとかいろいろ思って、高松の港に行って１日夜を過ごしてたんや。そのままアクセルぶいーんと－117－

踏み込んで高松港の中に突っ込もうかどうか考えてたんや」なんていう話をされて。僕もそのときは「ふーん」と聞いていたんですけど、後から段々と腹が立ってきて。なんで腹が立ってきたかというと、おやじはこんなふうに息子にこの話をして何を求めているんだろうか、救いを求めているんだろうか、慰めを求めているんだろうかというので段々また腹が立ってきたというのが４回目なんです。
なので前半の90分は本当にあの勢いでばちばちに話しているんですけど、もう後半の２時間はもう僕は昔のいい話しかしていないんですね。
「いや、おやじさあ、いろいろあったけどさ、なんか小学校のときさ、高松の山の中に（ク
ワガタ捕りに）行ったよね。あれ楽しかったよね」みたいな話しとかを２時間ぐらいしているんです。そしたらおやじも結局気のいい人間なので、そうやな、
あのころ何とか何とかと言ってだんだんご機嫌になってきたので、ご機嫌なってきたところで撮影を終えて部屋に帰したんですけど。そこでだから僕がどういう思いだったかというと、前半の90分は本当に出演者として、そして息子として話しているんですね。なのでもう全開で怒りをぶつけているんですけど、後の２時間は監督の目線で接しているんですね。だから出演者に対して、「本
当にありがとうございました」って、「本当に出たくなかったと思うんですけ
どありがとうございます、息子さんとこんないい話がありましたよね」という感じで内心しゃべっているんですよね。
でもそれも一人の人間として僕自身さっき話したように、土俵に出てきてくれたことだけでやはりすごいなと思っていたので。なので、あの後はおやじとは別にすごく仲が良くなったわけではないですけどけっして悪くなってはないですね。
そういう思いも込めて、一番最後の卒業式のシーンで、父親と母親が僕と弟を撮っているシーンがありますけど、あそこをよく見ると父親はすごくいい顔で笑っているんですよね。なので、これでもうおやじとは喧嘩となっておやじに勘当されましたみたいな、そんな悲しい話ではないですよという思いも込めて、一番最後におやじも入れています。
Ｄ：
ありがとうございます。安心しました。
土屋：
ありがとうございました。
まだまだいろいろ話したいことがあるかもしれませんが、そろそろお時間がきていますので、これで終わりにしたいと思います。
先ほど「来てくれたんだ」という、お父さまに関しての言葉がありましたけ
れども、私たちもこういう場に髙木さんが来てくれたんだということを本当にありがたく思いますし、久しぶりの対面の講演会がこういう会でよかったなと
しみじみと思っているところです。本当に本日はどうもありがとうございまし
－118－

た。
髙木：
改めてありがとうございました。
土屋：
ではこれで終了にしていきたいと思います。アンケートなどが手元にあるかと思いますが、ご協力くださる方はそのようにお願いいたします。
では、ありがとうございました。
（反訳終了）－119－