第８回

真鶴町議会報告会（１）
令和４年１月２３日（日）午後１時３０分～
真鶴町民センター３階講堂

１．開会
司会進行 天野副議長
出席議員の紹介
２．議長挨拶
田中議長より開会にあたり挨拶
３．議題（１）個人情報流出に関する議会対応について
ア これまでの経緯について、
イ 個人情報流出に関する議会の対応、（２）議員への質疑
４.閉会
【出席者】
町議会議員１０名（田中俊一議長、天野雅樹副議長、木村勇議員、山下亜美議員、村田知章議員、黒岩範子議員、高橋敦議員、海野弘幸
議員、青木健議員、岩本克美議員）
一般参加者２９名
報道関係者 ３名（神奈川新聞、毎日新聞、東京新聞）

天

野

皆様こんにちは、定刻になりましたので、これより議会報告会を開催します。
今回の真鶴町議会報告会は、広く町民の皆様を募って開催すべきところでありま
したが、新型コロナウイルス感染症防止対策におきまして発令されました、まん延防止等重点措置の適用を受けたことにより、会場のキャパシティ等に鑑みまして、１回の入場者数を３０人とし、申込制によっての開催となりましたことをお詫び申し上げます。
本日の真鶴町議会報告会の開催におきましては、真鶴町議会基本条例に規定されている議会報告会の実施要項に沿って進行してまいります。ご理解のほどよろしくお願いします。お手元に配布しました次第に沿って進めてまいります。
まずは、出席議員の紹介をいたします。
（全議員を紹介）
本日の司会進行は副議長の天野雅樹が務めます。
初めに田中議長より挨拶がございます。

田中

皆様、本日はお忙しい中、また、寒い中、第８回議会報告会にご出席いただきましてありがとうございます。現在、神奈川県全域がまん延防止等重点区域となっております、真鶴町議会、その点は重々承知しておりますが、本報告会は町民の皆様に対する非常に重要な会議と位置づけ、機を逃さすことなく開催させていただくこととなった事をご理解をお願いします。報告会は、今回の個人情報流出に関して議会の対応等をご報告させていただき、その後に質疑の時間をとっておりますので、よろしくお願いします。それでは、時間も限られておりますので簡単ではございますがご挨拶とさせていただきます。

天野

それでは、議題１に移りまして、最初にこれまでの経緯を村田議員から説明が
あります。

村

田

議会広報特別委員会の委員長として、これまでの経緯を報告します。お手元の資料の２ページ目をご覧ください。
（資料１により経緯説明）

天野

これまでの経緯につきましての質疑はお受けしませんのでご了承ください。理由としましては、各当事者の意見が現時点では多くの食い違いがあり、議会として皆様にご報告できる情報等がないためご了承ください。
続きまして、個人情報流出に関する議会対応について田中議長より

報告いた

します。
田 中

それでは私から今回の個人情報流出に関する議会対応に説明します。
資料２－１は、昨年１１月９日に、執行部に対し、考えられるすべての対応を至急取られるように、また、議会も町民の信頼回復に全力で取り組むべく、申し入れをしました。
資料２-２は、青木健議員、岩本克美議員に対して辞職勧告決議案を昨年１１月
３０日の議会本会議において、全員賛成で可決したものでございますので、後ほどご覧ください。
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資料２－３は、昨年１２月１日に議会本会議で可決した、町に対する事務検査です。１の検査事項に掲げる５つの事項につき、執行部から提出された関係書類を全議員１０人で構成される総務経済常任委員会において、検査をしました。
８ページには、今回の件について議会に与えられた権限を簡単にまとめたものです。地方自治法第９８条第 1 項、これは検査権といわれるもので、７ページの事務検査になります。この検査は、書面検査となっております。次の②が第９８条第２項、監査請求権となります。これは、監査委員に対して監査を依頼するもので、第１項の書面検査は異なり、実地検査も可能となっています。最後に、第１００条は、１００条調査委員会などとお聞きになった事もあるかと思いますが、議会が行う調査で、関係人の出頭及び証言などを求めることができます。真鶴町
議会では、まず、７ページにあります事務検査を行いましたが、提出された書類では今回の個人情報流出にあたっての町の問題点、課題点などを検証するに至らず、実地調査を行う必要があると判断し、今後、監査委員に対して監査請求を行
うことといたします。
その後、監査委員からの報告を踏まえ、１００条調査の必要性を検討して行くこととなります。議会に与えられた権限は、警察の捜査権などとは異なります。
真鶴町議会が行える検査等の範囲は、地方自治法第９８条等にありますように、
真鶴町事務となっています。事務といってもデスクワークという意味ではなく、仕事とご理解いただいてもよろしいかと思いますが、この基本についてご理解い
ただきますようお願いいたします。
９ページの資料２－４は、昨年１２月２７日に松本町長に対し、今回の個人情
報流出に関して、町長自ら町民への説明を直ちに行うよう求めたものでございま
すが、いまだに開催予定の情報は確認はできておりません。また、先ほど村田議
員から説明しました昨年１２月２８日の条例の否決は、今回の騒動に対し、本議会として取り組む姿勢を示したことと考えており、事の重大性に鑑みまして、議会としての対応を今後も継続して行く所存でございます。簡単ですが、私からは以上でございます。
天野

続きまして議題２の議員への質疑に移ります。その前に、注意事項といたしま
して、各議員への質疑に対するお願いですが、特定の個人への攻撃的な発言はお控えください。また、時間内で多くの皆様からの声をいただくため、お一人お一人の発言時間を制限することがあります。質問のある場合は挙手をして、指名されてからお願いします、また、議員の皆さんは、氏名を告げてから起立の上発言
してください。町民の皆様は氏名の告知は必要ありません。
また、本日の議会報告会は、後日ＹｏｕＴｕｂｅにおいて配信されます。個人名は極力控えて発言していただくよう、よろしくお願いいたします。議会においてわからない、答えられない事項もございますので、そのあたりもご了承くださ2

い。会議中の注意事項につきましてはお手元に配布いたしました資料１ページ目の最後の段に注意事項を書いておりますのでご覧になってください。ご協力のほどよろしくお願いいたします。それでは議員に対する質疑に入ります。
質疑
参加者

私、真鶴の歴史を収めた遠藤勢津夫氏のこれを読んでいます。如何に先人達が真鶴を愛しはぐくみ育ててきたかが書いてある。その美しい真鶴で議会民主主義の崩壊が起きている。今、真鶴町が存続の危機におちている、ネットでは非常に真鶴の政治は腐っている。民度が低い。今、渦中の人たちがさらしているんじゃないか。誰が腐らせているのかと私は考え、何が真実か本物か正義か分からないから私は自分で考え、３人の方の虚像と実像を見極めた。
まず、青木議員に質問します。あなたは松本氏が名簿を届けるということで電話をいただいたそうですね。それで懲戒免職になった元職員が届けた。それで受け取りましたね。青木議員いわく、町からのただの議員宛の書類だと思ったと。
だけどおかしいんじゃないですか、あなた事前に電話をいただいているんでしょ。
説明してください青木

今質問の中で電話をいただきましたかという質問でしたよね。私は松本町長からは電話は一切いただいていません。これでよろしいですか。

参加者

じゃあどういう状態で、ただ届けられたんですか。

青

松本町長に対しては、私は松本町長が前回、一昨年の町長選挙終わった時に支木援はしました。その時彼が当選されてから私の支持者と松本町長の支持者が一緒のだから私は松本町長に対して、軽く言ったのはあなたの支援者リスト見せてよ、と言ったことは事実あります。それから彼が職員に対して届けられたのは、それから７、８か月も経ってです。その間、私は一切彼とはそういうことに対しては、選挙人名簿を出してくれとか何してくれとかは会話はありません。
参加者

とにかく受け取りましたよね、コピーを。

青

届けられたことは事実です。その時には確認もしなかったことは事実です。そ木

れはなぜかというと何度も言っているが、土産物を買ってくるようなきれいな紙袋に入っていた。それを届けられたことは事実です。私ら町会議員というのは職員からかなりの書類をいただきます。または私の場合は特に職員との交流の関係
でも、手土産もけっこうもらっています。そういうつもりで手土産ですかっていうことは言いました。それはしっかりと記憶にあります。そういう形でやり取りしたことは事実、届けられたことは事実。
参加者

とにかく受け取ったんですよね。これは法律行為ですか。

青 木

よくわかりません。

参加者

自分の裏の畑で焼いたんですね。
3

青

木

これはまずいということは事実分かりましたよ、２、３日してから。それから役所に行って、まずいというから処分してくださいという言葉が返ってきたから、逆に返すことに対して私はすごく考えました。

参加者

処分してくださいということは、重要な書類ということですか。

青

この代物はパッと見た時にはコピーですよ、利用されたコピー、使われたコピ

木ーのコピー。このものを役所にもっていくとどこかにそのまま置かれて迷惑になったり、色々なことになられるといけないから私の畑の中で焼却処分しました。
参加者

迷惑って何ですかね。言葉尻はとらえたくないけど。とにかく受け取って自分の裏の畑で焼いた。とにかく重要な書類なんで焼いてしまった。

青 木

重要じゃないよ。

参加者

簡単なものだったんですか。

青 木

この物自体が何かにあっては困るということと。

参加者

どういうことですか。

青

正面は読みましたよ。選挙人名簿ってのは。その選挙人名簿だからこそ流出し木てはならぬということの自分の中で判断してしまった私のちょっとしたね。自分としてはどうだったかなっていうことも反省することはありますけども。みなさんよく言われるのは、返せばよかったといわれた。結果論ですがその時私は焼却処分しているからね。返せばよかったってのは、彼のところに持ってった部分の
過程が…。
参加者

わかりました。時間がないですから。だけどもこんなに分厚いですよね。時間かかりましたでしょ。

青 木

そんなにかかりません。

参加者

それは証拠隠滅ですよね。

青

証拠隠滅か隠滅でないかというところについては、私もほんとにね、知識が浅木かった。あれば返したほうがよかったというのは結果論です。その時はそれがまたどっかに流れるのは困ると頭が働きました。
参加者

オレオレ詐欺にね。

青 木だから悪用されては困ると頭に働いたから…。

参加者認識してるじゃないですか。

青だから結果論としてそうなった。それが分かれば私はちゃんと返してると思い

木

ますよ。
参加者

私は受け取ったというのは法律行為だと思ってますよ。いいですかそれで。

青 木

はい。

参加者

じゃあ、岩本議員さん。

岩 本

はい。

参加者

受け取るときに、あなたは預かった時には見なかったと聞いています。その後
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見られましたね。
岩 本

はい。

参加者

もらうということは意思表示ですよね。これは法律行為ですよね。あなたは議員さんですよ、それくらいは答えられるでしょ。早く返事してくれ、時間がない
よ。

岩

本

はい、岩本です。私のところにも確かに届きました。ただいつだかが全くわかっていない、自分自身、今でもです。母親が具合悪かったことも事実ですので、かなり気が動揺していたことも事実。なので、何をいつどういうようにしたのか、
私が思い出せないでいるということです。私の処分の仕方は細かく切り刻んで家庭ゴミとして出してしまった。これが軽率だったと言われているので、確かにそうだなと今思っています。実際に処分終わるまでに普通に手でちぎってもかなり時間が掛かります。確か３回くらいに分けています。家庭ごみは１週間に３回あります。その３回くらいに分けて細かく刻んで家庭ごみとして出しました。

参加者

我々町民は証拠隠滅罪だと理解しています。岩本議員さん、あなたはこの決議案、決議書にですね。特別な委員長として関わって制定して賛成していらっしゃいますよね。だからここに載っているじゃないですか。２４年３月６日に自ら制定した、時間がないからあまり読みませんけども。

岩

本

これ作った時の話ですね。この時は全議員一緒に作成にあたりましたのでそれで可決、賛成しました。

参加者

これを制定して、あなたは賛成して、なんで辞職勧告受けないんですか。すごい文面ですよこれ。おかしいじゃない。説明してください。

岩 本

確かに辞職勧告に値するのかどうか。

参加者

値する。

岩

値するのかどうかというのは当然あります。ですから私もそれはもちろん考え本ました。ただこのまま、ただ単に辞職するのではなくて、色々な人に意見をいただいた中でもう少し、しっかりと自分の信念を、真実、進退をみなさんに理解いただくようにそういうことをお話をいただいているので、それで辞職しないと決めたわけでございます。
参加者

今後はするんですか。私、議会に提案しますよ。何回でも辞職するまでね。

岩 本

今のところそういうつもりはございません。

天 野

すいません。次の方もいらっしゃいますので。１５分ぐらい経ってる。

参加者

じゃあ、青木議員あと一言。

天

最後に時間があったらまたお話ししてもらいますので。他に質問ある方いらっ野

しゃいますか。
参加者

先ほど田中議長の議会の対応を伺いまして、色々議会でもご苦労なさっていることはよくわかりました。私は松本さんがとった行動というのは、一つは物を盗5

み出したわけですね、これは窃盗罪になるんじゃないかと思うんです。この場合、選挙人名簿を戻してるわけですが、戻してるからいいんじゃないかという意見もあるかもしれませんけども、この場合、形のある品物であれば返してれば何とかなるかもしれないが、今回は情報が盗み出されたわけです。ものは情報なわけです。それでコピーをした。コピーをすれば原本があろうとそのものは流れてしまう。私は法律の専門家ではありませんけども、これは紛れもなく窃盗罪だと思います。それからもう一つ選挙人名簿、住民基本台帳が持ち出されたわけですけども、これは明らかに個人情報ですから個人情報保護違反になります。個人情報保護違反も窃盗罪も刑事罰に相当すると思います。議会の色々なやり取りは細かくは分かりません。田中議長の説明にも色々なご苦労があるように思いましたけど、まず議員の皆さんがやるべきは町民を代表して告訴に踏み切るべきだと思います。
これをどうしてやらないのかが私には分かりません。それからもう一つ、松本さんが町長をそのまま居座るかもしれません。その場合には我々の民意として、民意をとにかくはっきりさせなくてはいけないと思うんですけど、その場合の方法
としてはリコールという方法があると思います。その場合にもリコールの先頭にたって議員の皆さん方が町民を代表して署名を集めるなりなんなりそういう行動を起こすべきじゃないかと、議会議員の皆さんがやるべきことはまずはそういうことじゃないかと。今のところ警察が動いているとかそういう話は聞きませんけ
ども、我々は真鶴町民として世間から非常に民意の低い町民だと言われています。
これをなんとかしなければやっぱり真鶴町は立ち行かないんじゃないかと思いますので、今言った事柄についてよくよく考えていただきたいと思います。返答は
特に求めません。
天

野

はい、ありがとうございます。議会の方でも議会としてできることはやっていこうと思っています。今のお言葉を真摯に受け止めて議会の方でもしっかり考えていこうと思っております。

参加者

一つ二つお尋ねしたいですが、今、第三者委員会を設けてやっておられるんですね。結論がどちらに出るのか、告訴ありと出た場合、町民の方がほとんど私に対して犯罪者が犯罪者を裁けるのかと、その場合議会としてどのような動きをするのか教えていただきたいんですが、今結論は出ませんか。議長どうですか。

田中

先ほどの方からも告訴の件は話がございました。第三者委員会の結論が来月に入ってからになりますけども、先ほど告訴も含めてリコールの話もありましたけ
どもそういう形で我々議会として受け止めなければいけないのは遅々として進まない現実があることは十分に承知しております。捜査の関係含め議会がどうしてもそういう中でのネックというのもあります。ただそういうお気持ちは各議員重々に承知しておりますので、その中で一番町民にお応えできる形での最善の最短の形でこれから議論を重ね重ねて皆さんに少しでもお応えできるようなそうい
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う形で進めていきますので、今日のところはそれ以上は私の意見になってしまいますので、議会として、また打ち合わせしていきたいと思いますのでよろしくお願い致します。
天野

今の答えに付け加えさせてもらいますが、議会からも、本来は告訴するのは被害を被っている役場が告訴するべきなんです。議会の方からも役場の方に告訴してくれと申入れはしているんですが、役場の回答としまして１２月１９日に行われた新しい町長のもと告訴するかどうかを判断するということだったんですけど、松本町長が再選したことによりまして今告訴もされておりません。再三議会の方でも話はしているんですけど、松本町長の方は自分で自分を告訴できるか弁護士等に相談しているけどまだそれがわからないと、第三者委員会で告訴相当という結論が出た時におきましてもまだ、自分で自分を告訴するかどうかは考えている、ということで町長自身はそういう状況に置かれています。

参加者

役場じゃなくてもいいんじゃないですか。議会の皆さんが告訴に踏み切ればいいんですよ。

天 野

議員では告訴できないというふうに聞いている。議員または議会としても。

参加者

同じ人間じゃないですか。そんなばかなことないでしょ。

天 野

法律的にそういうふうになってて。

参加者

だいいち役場じゃないといけないんですか、告訴は。

天 野

一般の町民の方も、警察のほうに行かれて告発をしたい、告発はできるんです。
ただ告訴となりますと、実際個人情報を持ち出してそれに対して、警察のほうの判断で実被害が出ている人に限るということなんですね。告訴ができる人は。今のところ個人情報が流出して、例えば悪い組織に回って、それによって町民の方が実被害を受けたとか、明らかに個人情報を。

参加者

でもそれは潜在的な可能性がありますよ。

天 野

でも警察のほうの判断はそういう形になっています。

参加者

すいません、もう一つ。私思うのに、今回の松本君の行為は辞任会見で私が聞いたのは２０１６年も同じことをやったと。あとどっかの会議の場で２０１２年もやったというようにお聞きしましたが、その前２回やってばれない、誰かが言わなきゃ大丈夫だとそういう感覚をもって今回もやったんじゃないですかと前提していて、青木議員に聞きたいんですが、松本町長辞任会見の時に当時の町長に頼まれてやったとこれは間違いなく発言していますね。それに対して青木議員は、
そんなことはない、ばかなことを言うな、訴えるぞとおっしゃっていましたが、私が思うに松本君が正しいのか、青木議員が正しいのか、それは分かりません、
言った言わないですから。青木議員が訴えるというならその場で訴えた場で、証明していただくしかないと思うのですが、その後は青木議員が訴えたという話も聞きません。このままずるずるいって、松本君が何もリアクションを起こさない
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青木議員が何もリアクションを起こさない。ということは松本君の言ったことが正しかったのかというふうに町民は思うんですが、そのへん青木議員はどうですか。いつ訴えるんですか。
青木

今の質問についてお答えします。２０１２年、２０１６年私の町長選挙のとき
私の町長選挙の時、一切そういうことは指示もしていなければ言ってもいないし受け取りもしていません。その当時私が町長選挙、すべて自分を取り巻いてる応援してくれた協力者の方々が支援者カードを皆さんのところにお届けしてそれを回収していただきそれらの名簿を持っているわけですよ。

参加者

そんなことはいいですよ。訴えるのか訴えないのか。はっきりして経過なんかいらないんですよ。記者会見で言っているんですから松本君は。それに対してあなたは訴えると言っているのは事実でしょ。いつ訴えるんですか。

青木

私はその件については、そのものの書類も含めて弁護士さんにお預けしているんです。口だけでなくて行動しているんです。言われた次の週には弁護士に相談に行っているんです。そして自分の書類を見せてくださいと言われてその当時の書類を弁護士にすべて預けてあるんです。あとは弁護士がそのタイミングを図っているだけです。

参加者

はい、けっこうです。わかりました。

参加者

湯河原新聞を読ませていただいて、弁護士にお話を伺ったという欄があってその中で、弁護士の話の中に、人権侵害、町民一人一人が被害者であり、個人情報の流出ということで被害者であり不法行為であるから慰謝料請求が一人一人もできる。町民一人一人の尊厳を泥の靴で踏みにじるような行為、これが今度の問題だ。といっぱい書いてある中でとっても赤裸々に表現してあって、その町長さんのしたことが良くないのはこの町の１０人の議員さんの中で９人は良くないっておっしゃって、１人が松本町長さんは悪いことしてないっておっしゃった木村さんに、どうして松本町長が悪いことしてないって確信をお持ちしてるんですか。
お伺いします。

木村

私が松本町長が悪いことをしてないっていうことを言ってないですね。松本町長は不正をしたと思っております。

参加者

不正をしたと思っている。じゃあ１０人の方と一緒にですか。９人は一緒だったけど、１人だけ違うって話を聞いています。そして松本町長にべったりくっついて応援したというのも聞いています。色々問題があって、もし町長が立候補するんだったら、ちゃんと罪と罰、罪は罪、罰を受けてそれから何年か後に立候補するのはいいけど、事前運動のようなことを一軒一軒回っていきなり選挙に出るなんていうことは、とっても間違った選挙の出方、誰もまだ運動してないときに一軒一軒お涙頂戴のようなことをして選挙の票を求めたということも間違っています。それを支援してべったりくっついていたというのが木村議員だということ
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をお聞きしました。あなたは法律のことを何も研究しないで賛成したんですね。
議員になっているんですね、それで。ちゃんとしたお答えください。
木 村

べったりくっついて、応援すらもしてない。

参加者

してる。それはわかっていますからいいです。嘘ですから、あなたは。法律知っているのか知ってないのか。それだけ。

木 村

えっと何を。

参加者

松本さんの。だから事前に謝ったじゃないですか。情報センターに私１回目は行きましたけど、事前に、事前に悪いことしたって言って謝って辞めたじゃないですか。それを悪いことじゃないと思って応援したんですよね。

木 村

よろしいですか。松本町長の辞任会見を。

参加者

うん、その前。

木 村

えっと、何の話でしょうか。応援してないですね。それで、議員っていうのは、それこそ是々非々の立場なので、派閥とか誰がどうとかというのは抜きにして、出てきたものに対して是々非々で議論するのが議員の立場だと思っております。
１０人のうち１人だけ賛成したっていうのは、おそらく去年の１２月２８日の臨時会の、町長の１年間無給に関する議案の審議で、私が賛成したことについてのことだと思いますけども、それは議案として賛成しているのであって、松本町長
について賛成だとかどうとかということとは度外視して判断しておりますので、その町の中で言われている噂と一緒くたにして、今、嘘つきというようにおっしゃられましたか。それは大変心外でございます。そんなことを言われる筋合いはございません。

参加者

わかりました。じゃあはっきり証明してください。わかるように。

天 野

よろしいですか。何を証明すればいいのか。

参加者

松本町長の応援を一切していませんでしたということを。一度も事務所でも足を運ばなかったとかね。他の議員と同じようなことだったということで、他の議員さんがどこにいた、ここにいたということじゃなくて、そういうことは証明し
ますか。

木

村

議員としてどの候補者の肩を持つということはしていませんので、証明してくれって言われても、それを町の噂だとか、それは皆さんが色んなことを言うのは勝手ですけども、それは所詮町の中の一つの下馬評であって、それを嘘つきだとか言われるのは大変心外です。証明のしようがありません。

参加者わかりました。でもね、そこにいた方が私に教えていただいたの。ほんとにいつでもいたそうですね。そこに一緒に応援してた方にお伺いしました。

天 野

はい。次の質問に。ちょっと個人攻撃的になってきてますんで。
次、質問ある方いらっしゃいますか。

参加者

ここで名を出して申し訳ないんですけど、村田先生には色々とお世話になりま
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してありがとうございました。真鶴に住んで６０何年経ちますけど、初めてこういう優しい議員さんに会えて嬉しかったです。ありがとうございます。
三ツ石の入り口に鉄の塊が置いてありますけど消防車の、あれは年間

どれくらい使ってますかね。石原軍団の。
天 野

石原軍団の消防車にかかる年間の経費。

参加者

どのくらい使ってますかね。

天 野

ただ今の消防車に関しましては、もう車検は切れてまして。

参加者

若い子のお荷物ですけどね。失礼します。

天

消防車の件に関しましても議会等で時々話題というか議論になりますので、そ野

ちらの方も町の方とあわせましてこれから色々と考えていきたいと思います。
参加者

町長さんのことについて先ほどからご意見出ていますけど、色々ありましたけ
ど彼が侵入罪、役場へ侵入したっていうことと窃盗、書類を盗んだ。コピーであろうと何だろうと盗んだことは事実だから告訴することについて、私、前にも言ったんだけども、果たして町長がそれをほんとに告訴してやるんだろうか、自分で自分の首を絞めるようなことをやるかどうか僕は非常に疑問だと思うんですよ。
だから議会も何もやらないんだったら、役場もやらないんだったら、町民が代表でもって小田原警察へ被害届を出すと、そういった犯罪の事実があるんだからそうするしかないと思うんですけど、議会も先ほどから聞いてると議長さん以下みんながそうやって町長さんを糾弾するっていう気持ちがあまり見られない。役場の町長さんの代理がそういったことをやるのが手続上難しいと思ったら、町民の代表がそれをまとめて告訴するしかないと思うんです。お話聞いてると全然あんまりやる気がないような状態でもって。それからもう一つはここに２名の議員の方が見えてるけども辞める気もない、議会でも辞めさせる権限もない。本人はまだ続けるつもりでいます。だからこういったものに対して議会の決議で辞職勧告しているのに全然辞める気ないんだったら町民が繰り返し、繰り返し辞めるように説得するしか方法がない。非常に僕は残念だと思います。以上。

天 野

今のは、ご意見として承るという形でよろしいですか。

参加者

一点は、前回の議会選挙、町長選挙で発覚してる。その前にもあったんじゃな
いかと疑念があります。それを再度調べていただきたいということ。それと今、真鶴は他所の市町村に相手にされてない状況です。町民もそうです。役場の職員もそうです。ここで議会で踏ん張ってもらいたいと心から思っております。あと一点は、第三者委員会で結論が出ると、その判断を今の町長がすることはなんか納得いかないんですよね。その狙いで町長は立候補したんじゃないかというような穿った考えも持っております。そのへんを明らかにしてもらいたいということと、議会に頼るしかないんですよ、今。一人一人で動けない以上、一つ議会で頑張っていただきたいと思います。
10

天

野

今回の問題発覚の発端となりました昨年行われました議会議員選挙、また前々
年行われました町長選挙の不正につきましては、ただいま第三者委員会の方で調査をしております。その調査の報告につきましては、町長はもとより議会の方も報告を求めておりますので、その第三者委員会の結果によりまして、また議会の方も町長、行政執行部の方に働きかけは努めていきたいと考えております。よろしくお願い致します。

参加者

２点ほどお聞きしたいんですが、先月の２８日に臨時の議会がございましたが、その中で町長の１年間の条例を否決したと思うんですが、昨年の１１月の議会で松本町長は辞任してるわけですよね。辞任は全員一致でしてる。それで今回公約
を１年間のそんなの条例が通るわけがない。私素人なんですが。それにもかかわらず公約であげてる。通るわけないですね。これは明らかに公約違反じゃないですか。議会としてどう思うんですか。そのへんをお聞きしたい。もう一つは問題になっている流出、文書の流出なんですが今そちらにいらっしゃる青木議員と岩本議員はもう処分したと明らかに言っておるんですが、松本町長は会見の場でパソコンのエクセルのデータに打ち込んだと入力したと。それは消去したのか、あるいはどこかにあるのかそれはちょっと理解してないんですけど、我々町民が一番恐れているのはそういう個人情報の流出ですよね。その資料の中に、自治会名、氏名、生年月日、それから年齢、そういうのがあるってことはエクセルのデータ入れたら全部検索かければ、どこの自治会に二十歳代が何人いるとか全部それ料
理できるんですよね。それはどうしたんですかってことを議会として調べてほしい。ただそのまま削除したといっても永遠にどこかに残りますよね。もう一つは
なぜ何で紙ベースで渡したんですか。今のこの時代になんでその数百枚もあるやつを紙ベースで渡すような行為をしたのかそれも調べてほしい。メールで送ればほんの数秒で終わるはずなんですよ。わざわざ何時間をかけてコピーして配る、その行為が全然わからない。是非調べてほしい。

天 野

一つ目の質問は公約で１年間給与をいらないというのを議会で否決したこと。

参加者

いや、違います。１１月４日に辞任を皆さんで承認してるわけですよね。ということはそういうふうに関わった方たちは、そんな条例が議会で通らないとわかるじゃないですか。なぜ公約であげて通りもしない条例を上げたのか、それは明らかに公約違反じゃないですかと。

天 野

それは議会に聞かれても、町長に真意を聞いていただかないと。

参加者

議会はどう思ってんですか。

天

条例の改正案につきましては１名を除いては反対しまして否決となりました。

野

それが議会としての答えですね。
２点目の名簿の存在の件ですけど、今エクセルにおとしてあるそれは消去したか消去してないか、その点につきましても今第三者委員会の方でしっかり詳し
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く調査しております。最後の、でよろしいですか。
天 野

次の質問の方いらっしゃいますか。

参加者

変な質問なんですが、私ども役場に行って印鑑証明なり住民票とるときに３百円だかとられますよね。今回何百枚と町の機械を使ってコピーした、そのコピー
代ってどうなるの。だから、天野君困っちゃうと思うから、変な質問だと言うの。
やってみてよ。町民、金払わなくなるで。町長がそんなことやってんだから、おら払わねえよって。

天

野

議会としてできるのはそういったコピー代、そういうのは申し訳ないですけど決算の中で追及していくような。

参加者

じゃあ、俺っち税金から犯罪者に金やるのけ。そうだろ。第一税金で賄うんでしょ。もう一つ追加で、議長が百条委員会をなるべく努力してやりたいと、それ、
なるべく努力じゃなくて、やってくださいよ。十分承知してます。煩雑で時間がかかり大変な委員会だと、百条は。わかってますが、最後の最後の手段で百条やらなきゃ、皆さんの記憶にあるように、百条委員会やったじゃ、都で。はっきりしたことをこの際やらないと、これ決着つかないでいつまでも真鶴の人間がばかにされて終わります。こないだの選挙で松本君が１４８０ですか。ちょっとおめ
ーらおかしいんじゃないかって言われます。ただ俺は、そいつに言ってやります。
その倍以上の２５００が反対してるんだよと。まだ真鶴は良い方だよっていうふうに言ってますけど、ぜひ議長、百条まで持っていって何とかするようにしてください。お願いします。

田中承りました。どうしてもこういう場での議長という立場での発言というのはご存じの通り経過、経過その結果をもってそういう方向に行きますよというそうい
う言い方しかなかなか、やはり決定事ではないので言えませんけど、今おっしゃったことは重々に承知しておりますので、そこに向かって実現するように必ず私
個人も努力していきますので、これからもよろしくお願い致します。

参加者

先ほど司会の方が、個人情報保護は個人に具体的な被害が及ばない限りは警察は動かない、動けないと確かにそういうふうにおっしゃいました。そうかもしれませんけども、私が許せないのは公僕たる公務員がその管理すべき住民の情報を流したということなんです。これはものすごく由々しき問題だと思うんですね。
そこの認識が全体に少し足りないんじゃないかと思うんですね。今ご質問にあった方のように、私もいろんな知り合いから、真鶴町民なにしてるんだといわれます。こんな状態をこのまま続けるというのは何としても我慢ができないです。そこでやはり公務員がこういうことをしたってことは、もう公務員の資格がないと言っていいと思います。それぐらいの問題じゃないかなと私は認識しています。
どうでしょうか。

天野

先ほどから議会は後ろ向きの対応というようなことを言われてますけど、議会
12としてもまったく後ろ向きな行動ではなく、しっかりとできる検査権、調査権、あと百条委員会をできることはしっかりとやっていき、第三者委員会の結果等も踏まえてしっかりと対策を練っていきたいと考えていますので、よろしくお願い致します。町民の皆様方からすれば少し遅いとか、そういったような考えもあろうかと思いますが、できる限りのことは今やっているところですのでご理解いた
だきたいと思います。
天 野

他にご意見、質問等ございますか。

参加者

議長あるいはその他の議員の皆さんにお伺いしたいと思います。議会としてできることの中に、事務検査ですとか、百条委員会ですか、というお話出ておりま
すけども、一般的に言えばやった張本人が、悪いことした張本人が、私はやってませんとぐちぐち言って、一体事実は何だったのか分からないときにそういう手立てをとっていく必要があるのではないかと私は思っております。今回は記者会
見、あるいは議会の中での質問への回答ですか、町長は自分は悪いことをしたとおっしゃってるわけですね。具体的にこういうふうにしたんだともおっしゃってる。そういうことをおっしゃってるにもかかわらず、いつまでも事務検査では事務の手続しか分からないとか、わかりませんとか、百条委員会にもってくのが中々難しいとか、あるいは第三者委員会ですらそこから出てきた結論で何か今迷っていて、分からないことがあって、そこから結論が出ないと、議会としてのしっかりとした態度が決められないというふうに私には見えないんです。今できることを、先ほどおっしゃっていただいたことの他に、普通に町長に対する一番きついのは不信任決議案ですよね。不信任決議の議決を行う。これをなぜ今の時点でやらないのか私にはよくわかりません。もし何かの事情で不信任決議、町長不信任の決議の議決ができないのであれば、町長に対する辞職勧告決議案を提出する、そういったような明らかに議会として町長を許さないんだという姿勢をなぜもっとはっきり見せてくれないのか、そこのところについてどういうお考えで、あるいは内部でどういう方向に向かおうとしているのかご説明がいただけたらぜひ願いしたいとうふうに思います。

天野

ご意見の中で町長に対しての不信任案、これを私は考えてます。町長に対しての不信任案が可決された場合には１０日以内に町長は辞職するか、続投するか決
めなきゃいけないんです。議会のほうで不信任案が可決された場合、１０日以内に町長が辞職をしなければ、今度議会を解散しなければなりません。議会を解散
してまた新たに議会議員選挙を行い、新たな議員の中でもう一度不信任案を突き付けて、それが可決された場合は、町長は失職になります。そういったところ昨年から議員選挙を１回やり、また町長選挙をやり、今度また議会議員選挙も行い、新たに町長が失職した場合に、また町長選挙を行う。この半年、１年も経たない間に４回、１回の選挙に１千万円近く掛かる選挙を４回やることが果たして町民
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の理解を得られるかどうかということも私は考えています。私個人としては手を緩めて町長の辞職勧告、不信任案をやらないとかそういうことは、私自身は考えておりません。他の同僚議員の決意があれば私は、それは行ってもいいと思います。
高橋

今、天野さんも言われたように、町長に対して直接議会あるいは議員が行動できること、それはもちろん承知はしておりますし、考えております。ただその中で、今まだどの方法が一番有効なのかということを決めかねているという部分も私自身にはあります。それはどういうことかというと警察・検察の捜査、事件としての捜査の部分、それから事実解明と再発防止という町の設置してある第三者委員会としての調査状況、そういったものも含めて、議会としての、あるいは議員としての対応を決めていかなければいけないと思っています。その点でどういう方法が一番、今回の問題を解決し、真鶴町の失われた信頼を回復していくうえ
で重要なのか、必要なのか、最善の策なのかということを、すいません、もう少し時間をください。考えていないということは全くありません。

海野

この問題に関しては、警察が動いてくれないんですよ。なぜかっていうと、町長が再任されたっていう町民の願いっていうか、そういうあれだっていうのが入ってるみたいですよ。私たちがいくら警察に言っても警察が動いてくれなきゃど
うにもならないですよ。まず第三者委員会がどういう結論を出すかを待つ。今私たちが騒いでも言った、言わないとか口だけでわからないですよ、まだはっきり。
私はまず第三者委員会がどういう結果を出すかを待っていろいろやってみたいと
思います。

村

田

私も天野議員が言われたように不信任案は有効だと思っていますけども、それでまた選挙、選挙で続いてそれでまた松本氏が再選されたらどうなってしまうかな。そうすると問題解決はどんどん先送りになってしまうだけだと思うんですね。
僕はこの問題を解決するためには警察が動くこと。町のほうも新町長になったら、町として新町長として告訴する形だと伺って進んでいたわけです。それが一番の最善の方法だと考えてます。それで松本町長がそれで告訴動かないということで、どう告訴を動かすかということが、今、焦点になってると思います。私としては最大限、町もしくは議会で僕はできると思っていると思っていますので、議会で告訴にもっていくのが一番のコスト的にも短期間でできることから、考えても告訴でもってくしかないと思っています。やはり刑事罰、司法の判断というのは議会ができるものじゃないんですね。やはり裁判所、警察が調べて、それ裁判所が決定して、それで罪が確定するものだと思っていますので、そっちの方にもってくしかないと思っています。その前提として不信任を出していてもただ問題を先送りするだけになってしまうと私は考えます。

黒岩

私は今日の皆さんのご意見を聞きほんとにそうだなと思っております。そして
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まず、何が一番問題かと言えばやはり今の松本町長がやったことが本当に自分勝
手な、自分の利益のために町政を私物化したということですから、その問題についてやっぱりきちんとさせるということがまず大事だと思います。そのためには町として第三者委員会とか議会としては百条も含めたところにして、きちんとど
ういうふうな理由でこうなったということを証明していかなきゃいけないわけですから、そのことも含めてできるだけ早く調べて我々もそのために一生懸命やりたいというふうに思います。その中で司法の判断をきちっと受けられるようにする。そのことがどういう形が一番いいのか、私も弁護士を呼んで皆さんと一緒に語り合いましたけど、刑事事件として警察に訴えると告訴・告発含めてね。それ
で町民を含めて一緒にやるべきなのか議会としてやれるのか、そのへんも含めてじっくり検討して皆さんと一緒に、やっぱり町政を取り戻すことが必要だと、あの正しくですね。その上でもう一つ大事なところは、今日ここにいらっしゃる方
は、本当にそういう気持ちで来てらっしゃる方が多いわけですけど、やはり選挙はもう沢山だとか、小さいことだからもういいんじゃないかと言ってる方もいらっしゃるので、そういう方にも事実をどんどん宣伝して、そういう町民の方を変えていくということもすごく大きなことだと思うんですよ。そういう中でやっぱり必要なことを進めていくべきだと思っております。頑張ってまいります。よろしくお願い致します。
木村

まず第三者委員会の結果の報告、それと警察の動向これを判断材料にしたいと思います。誰が町長であろうとこの問題をうやむやにすることは望ましいことではないと思っております。そして先ほども質問の中でおっしゃっておられたように記者会見等で事案の概要は全部話されていると、そのうえで松本氏は一回辞職してそして選挙の前になってまた出てきて選挙の結果当選している。僅差であったが、当選しているという事実がある。どの方法が一番町にとって良い方向に向
かっていくことについて最善であるのかということを、今後、第三者委員会の結果やあるいは警察の動向、警察はこれだけ物事がはっきりしているのに動いてな
いはずがないですから。必ず事案については把握しておりますので、そこについて客観的な判断材料にしながら次の行動に移していきたいと私は思っております。
そして自分の議会の動き、議員個人の議会活動においても、そのへんについて正していきたいと考えております。

山下

個人的には不信任決議に賛成してます、私は。ただ、また選挙をしなくちゃい
けないということなので、何がベストなのかっていうのも皆さんと、皆様の気持
ちを十分汲み取った上で決めていきたいと思っております。今後についても監査請求、また第三者委員会の結果について総合的に判断して何がベストかを見つけていきたいと思っております。以上です。

青木

選挙が行われると、一年間は不信任にしろリコールにしろ、できないはずなん
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です。不信任されても、結果的に本人を辞めさせるところまでっていうのが今後の中で皆さんとともにやるべきことだと思います。私は犯罪者がそういう職にいるのは決して良いことだと思いません。自らも認めているし、というところを考えますと。その点ははっきりした方がいいのかなという気はします。ただ先ほども言われたようにリコールはできないということがありますから、この点も皆さんとともに良い町になっていくように、名誉回復できるような体制をつくることが大事だと思っております。我ながらも反省をしながら町民のために頑張ろうと思います。よろしくお願い致します。
岩本

ほとんど同じような意見が出尽くしていると思っているんですけども、私も第三者委員会の結論、それから警察がどのように動いてくれるか、そういったところの様子は見てそれから決めていくべきかと思っているんですが、話の中で辞職勧告決議、これに関してはやれると思っていますし、私はやった方がいいと思っているんですね。それによって議会解散になるのであれば、それはそれでまたやらなきゃいけないし、そのへん費用とか何とかってことを考える以前の問題だと、そのように思っております。なかなか一度議会解散をして、その後どういうメン
バーになるのかによってまた変わってくるし、また更にもう一回町長が自ら辞職する、そして再選挙をもう一回やる、そういうことも考えられますが、現在のところでは、わずかではあるが勝ってしまったわけですね。ですから一応、今皆さん反対されている方が多いと思うんですけど、これが賛成の方が多かったらこういう意見にならないのかなって、そういうふうにも思えてしまう。ですからそういうところもあるので、こういうことは住民の皆さんがしっかりと、どういう道が正しいのかっていうことを本当に判断して欲しいんですね。できる限り、選挙
なら選挙一度やって本当のところは、住民がどう思っているかというのをそれこ
そ、投票率かなり高くなっていただいて結論を出していただけるとありがたいなと自分は思います。そのとき私自身も多分どういう方向になるか分からないところであるでしょうけど、その結果は粛々と受け止めなければいけないとこのように思っております。

天 野

よろしいでしょうか。他に。

参加者

私一日も早くこの真鶴町が正常化する、議員の先生が願っているんですよ。今まで質疑応答されていましたけどその中で漠然とした答えが多いですね。一生懸
命やる、努力するよと、それから第三者とか告訴するとか警察とか色々出ました
けど、いつまでに誰が何をやるか、これを頭の中整理して、住民の方に分かるよ
うに広報されたらいいんじゃないかと思うんですね。いろんな意見がバラバラバ
ラバラ、この注意事項にありますように個人への誹謗中傷もこれも出ているんですね。これを守らなかった方もいるんですけど。そういうことじゃなくって、そ
ういうことじゃなくって、今後どうやっていくかということを、正常化を一日も16早く、だってもう世の中は色々なことが出てるんですね、例えば町でいけばいかに活性化するか、それからコロナ対策どうするかとか、重要な課題が山積しているんですけど、こういう数人の方の質問攻めが多くてゴタゴタしていることはおかしいんじゃないかと。それにはまずいつまでに誰が何をやるのかということを明確にしていただきたいというのがお願いです。どうもお疲れ様です。
天 野

ありがとうございました。

参加者

皆さん今回の色々なことへの質問がほとんどだったんですけど私はちょっと観点を変えて質問をしたいんですけど、議会について。前回の議会報告会はいつや
りました。

天 野

２年前です。

参加者

そうですよね。しばらくやってないですよね。そのことについては後で言いま
すけども、その前に昨年だったと思いますけど、議会に質問を出した人だけこういうような形でやって、私はそれを直前に聞いて参加したいと言ったんですけど、そしたらそういう団体のみ受け付けた。それは非常に、私は議会として問題があると思う。そして今日こういうふうに開いていただいてよいと思うんですけども、もうちょっと公開性をもってやってほしいということと、それから議会基本条例
で定められている以上は、やはり１年に１回以上は町民の議会への思いというのを聞く機会をきちんと作ってもらわないと。こういうことがあった時だけやるっ
ていう形は一番、さっき活性化だとか出ていましたけども、ここに参加した人た
ちも、普段からそういう議会に対する意見をお互いに会話できる話をする場をぜ
ひ作ってほしいです。それが私のお願いです。

天野

ありがとうござます。議会報告会に関しましては、おっしゃるとおり基本条例の中の議会報告会の実施要綱で、年に１回は行わなければならないと定められています。昨年もその前の年も、本当に議会として議会報告会を開催するよう努めてまいりましたが、皆さんご存じの通りコロナ禍ということで、ほんとに断腸の思いで開催を取りやめるということになりました。前回の昨年行われました町民との意見交換会に関しましても、当初は多くの町民の方に参加していただき実施
したいというのが議会としての気持ち、思いだったんですけど、会場がここしか使えないということで、キャパシティが町民の方が 30 名までということで、ほんとに急遽準備時間もなく、とりあえず早くやらなければいけないということで多分その時にやった時に申し込みが殺到してしまい、その時の先着順にするのかど
うするのかという形にして、散々議論しましたが、町民の２つの団体からそういう会合を開いてくれという、その団体の計が 40 名くらいだったので、まずその人たちからということでほんとに多くの町民の方にはご迷惑、不信感があったと思いますが、ということで今回この議会報告会という形で、今日２回、来週の金曜
日１回という形を開かせていただいております。本当に申し訳ございませんでし
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た。
参加者

もう一つなんですけど。こういう機会じゃないとなかなか言えないんですけど。
議会だよりですけど、今度また村田君が委員長ですよね。非常に私は期待しているんですけど、以前に何回もあれ全部読むのに大変なんですよ。もうちょっと工夫してほしい。以前にそういうことも私話したことがあるんですけど、議会が見える、議員の活動が一人一人見えるような議会だよりにしてほしい。ぜひお願い
します。

天

野

ありがとうございます。議会広報の方も皆さんに、読者の方に読みやすいように村田委員長を筆頭に改善したいと思っておりますのでよろしくお願いします。
残り５分ぐらいになりましたので最後に。

参加者

すいません。もう一回、青木議員さん。あなたが町長やってらしたときに真鶴
町議会基本条例の、あなたはこういう勧告決議が出ていますけど、辞める気はあるんですかないんですか。

青木

勧告決議というものは議会から出されたもの。議会から出されたもので厳粛に受け止めた。私どもはね、基本的にそのものを悪用したわけではない。指示した
わけでもない。首謀者でもない。よって我々も一部の被害者である。この考え方があるんですよ。それと、私にはこの事件が発覚してから多くの支援者、支持者の方が、青木さん頑張ってほしいと、そういう相談はいっぱい受けています。そういうことも含めて、そういう声として。

参加者

辞めるか辞めないか聞いている。

青 木

辞めません。その人のために。

参加者

あなたは倫理規定なんか無視ですね。

青 木

無視じゃありません。

参加者

資質の話をしているんだから。

青 木

これはこれとしてじゃないですか。

参加者

誹謗中傷ですよ。

天

質問は辞めますか辞めないか。青木議員は辞めないということで。残りほんと

野

に。
参加者

議会に注文なんですけど、とにかく私どもは裁判するとかしないじゃなくて、
この３人の方が辞任していただくのが一番いい方法なんです、落ち着く。このま
まじゃ議会も運営できないでしょ。町長どうするんですか、もうすぐ予算編成、いろんなことあると思うんですよね。暫定しか決められない。それから今、小学校は荒れてますよね。教育長辞められた。５年生が６年生をぶん殴ったりとかすごい問題。火をつけたり。教育長がいらっしゃらない中で教育できますかこれ。
そういう形だとかね。それから私がお願いすることはですね、あなた達が渦中にあるわけだから何回でも辞職勧告やってください。私達はマスコミへのどんどん、
18今日のこういうのも決議書ですか、こういうのもリークします。そうすることによって町民が目覚めないんですね。なんでだろうということで。目覚めていただ
いて何が正しいかということで私たちはやりたいと思います。先ほどもありましたけども議会報告会をもっともっとですね。こういうことが起きてることですか
ら、できたらですね、月１回くらいやっていただきたい。
天野ありがとうございました。時間になりましたので閉会にしたいと思います。閉会のご挨拶、海野委員長から。

海野

皆様お疲れさまでした。いろいろ意見あると思うんですけど議会としてもこれから一生懸命やっていくつもりでありますので、よろしくお願い致します。これで閉会します、ありがとうございました。

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