小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）
発言者

会 議 の 概 要
１ 開会

総務課長

ただ今より第２回小鹿野町政策審議会を開催させていただきます。
本日の会議には、宮本委員、萩原委員より欠席の連絡がありました。
なお、本日の傍聴希望者は２人です。
はじめに、小松会長よりあいさつを申し上げます。
２ あいさつ小松会長（会長あいさつ）

総務課長

続きまして、小鹿野町長 森真太郎よりあいさつを申し上げます。

町長（町長あいさつ）

総務課長

次に議題に入りたいと思います。
議長につきましては、小鹿野町政策審議会条例第６条の規定によりまして、小松会長へお願いいたします。
それでは、会長よろしくお願いします。

小松会長

それでは議事に入る前に、前回須崎委員さんが欠席でしたので、簡単に自己紹介をしていただきまして、議事に入りたいと思います。よろしくお願いします。

須崎委員（自己紹介）
３ 議題 （１）会議録署名委員の指定について

小松会長

それでは、議長という事でしばらく努めさせていただきます。
はじめに、議題（１）会議録署名委員の指定についてですが、こちらにつきましては、黒澤委員、今井委員を指名します。
（はいの声あり）よろしくお願いします。
（２）第 1 回会議録について

小松会長

次に（２）第１回会議録についてですが、開催通知と一緒に第１回会議録を送付しましたが、記載内容、誤字等がございましたら、ご指摘をお願いします。
（なしの声あり）よろしいでしょうか。これで第１回会議録を確定します。
（３）政策審議会への諮問について

小松会長
町長

次に（３）政策審議会への諮問ついて説明をお願いします。
（諮問について概要説明）
それでは、事務局より諮問書を朗読させます。

事務局
小松会長

（諮問書 朗読）
今町長の説明、事務局の朗読がありました。
委員の皆様から何かございますか。

町長

先程宮林教授がおっしゃったのですが、文化を産業に結び付けられる。これも重要かと思われます。小鹿野町は歌舞伎と名水の町という事で、歌舞伎も根付いております-1-小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）
ので、文化と産業を結びつけるお話も頂けるとありがたい。
須崎委員

私も宿泊と観光分野という事でお話をしたいと思いますが、今は宿泊だけでなく、宿泊と体験型と組み合わせてやっているのですが、それをもっとブラシアップしていただき、充実させて頂きたい。

小松会長

ありがとうございました。その他ありませんか。
それでは諮問については以上で終わります。
（４）今後の進め方について

小松会長

次に今後の進め方について事務局の説明をお願いします。

事務局（資料に基づき説明）

総務課長（補足説明）

小松会長

ただ今の説明に、何かご意見、質問がありましたらお願いします。

吉田委員

総合振興計画審議会という組織がありますが、これは今の私たちと同じ審議会が別にあるという解釈でよろしいでしょうか。

総務課長

総合振興計画につきましても、審議会というものがあります。ただ位置付けが政策審議会とは違ってきます。政策審議会は町長から政策立案の段階での諮問、答申という形になっています。総合振興計画については、基本計画等をまず作り込んで、そのものについてご意見がありますかというような形になっておりますので、同じ審議会ですが政策審議会は立案段階で、総合振興計画審議会では出来たものに対して意見をいただくという事で、政策審議会の方が早い段階での審議会になりますので、位置付けが違ってきます。

小松会長

本日の議題のその他に政策審議会に位置付けについての説明があると思いますが、前回の審議会でも話題になりましたので、ここで続けて説明をお願いします。

事務局（資料に基づき説明）

小松会長

位置付けについて、ご意見、質問がありましたらお願いします。
（５）意見交換

小松会長

ないようですので、次に議題（５）意見交換に入ります。
はじめに資料の説明をお願いします。

総合政策課長（平成３０年度予算概要資料に基づき説明）

小松会長

次に産業振興課からお願いします。

産業振興課長

（小鹿野町の主な産業等について説明）

小松会長

次に観光についてお願いします。

出浦主幹（観光について資料に基づき説明）

小松会長

次に学校についてお願いします。

教育長（教育行政について資料に基づき説明）小松会長

ありがとうございました。
今町の現状の説明をいただきました。何か質問、ご意見がありましたらお願いします。
-2-小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）宮林委員

小鹿野町はふるさと（地域おこし）協力隊は入っていますか。入っていれば何人くらいですか。

産業振興課長産業振興ということで２名入っています。１名は鳥獣害対策として、もう１名は「えごま」で起業を目指してやっています。全部で３名募集しましたが集まらなく、来年度に１名募集していきます。

出浦主幹

おもてなし課で観光担当として、来年度４月１日より１名委嘱が決定しています。さらに、現在募集中であり、１名の申込みがあります。

宮林委員

現在の３名が初めてですか。協力隊の方は入ったら、必ず起業して頂くように周りで援助していかなくてはならない。「えごま」であれば「えごま」に対しての協力をしていかな
いと逃げられてしまいます。もう一つは協力隊どうしの連携をとらせ、えごま、観光、ジビエを観光に組み込ませていく、仕組みを作らせれば面白いと思う。
産業振興隊として３３名を入れて、地域住民と連携して仕組みを作っている例があり、パン屋、そば屋、牛乳、細工などの事業を起こし４０軒以上ある。

小松会長

ありがとうございました。他にありませんか。ないようなので、私から伺います。
農業は説明いただいた収入で食べていけますか。きゅうり以外はどうにもならない金額だと思いますが。

産業振興課長今会長のおっしゃるとおり、２００万、３００万の所得の方が多いと思います。来年度の産地パワーアップ事業により、ハウスの規模を拡大させますと、数千万円の売上が期待できます。明日の農業担い手塾という事で、町外から来て頂く方には指導農家とかが整っていますので、毎年１、２名の方が入って来ております。

小松会長

これを見ると農業が希望を持てる産業なのか、これで生計をたてていけない。花卉にしても、あんぽ柿にしても、しいたけにしても、これが本当かどうか分からないが、実際の販売額と収入が違うので違うかも知れないが。

黒澤委員

ちょっと補足ですが、これはＪＡちちぶの調べになっているので、ＪＡちちぶへ出荷しているものしか入っていない。その他に売っているものは配慮されていないと思うのです
が、どうなんでしょうか。

産業振興課長

売上はＪＡを通した、売上金額になっています。

小松会長

生産者は役場が把握している数字ですか。

産業振興課長ＪＡで把握している数字です。

黒澤委員

きゅうり農家も２分化されていて、後継者のいる方は大きくし、それ以外はほとんどが７０歳を超え高齢化して、その方は少ない販売金額です。ですので、２分化されているのが現実だと思います。

小松会長

町としてどういうふうに把握しているのですか。現実を捉えないと、予算もそれを基に入れているのではないか。

産業振興課長町で把握できるのはＪＡの物だけですけども、雪害の時もＪＡ以外に販売している方とかもいましたので、この数字が現実ではないと思われます。明日の農業担い手塾においても、採算の採れるものがきゅうりだけですので、特化して取り組んでいます。その他農-3-

小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）
業を始める方は、年金プラス農業を目指す方が多く取り組んでいます。
小松会長

私は農業に期待しているのです。なぜかというと、町の中でニートの方を見かける。そういう人をどうにかしないと町の経営が大変な事になります。そういう方の支援のため実際の農業の収入がどのくらいあるのかを掴みたい。産業として成り立たないのであれば別な事を考えなければならないが、産業として成り立ち利益を生むのであれば、努力次第でそこまでいけるのであれば希望が持てます。しかし、きゅうり栽培は非常に良いと思っていたが、この資料を見る限り５００万円の売上があっても経費を差し引くと、そんなでもないとかと思ったので質問をさせて頂いた。

小松会長

その他、何かありますか。

宮林委員

農業白書の平均所得は１３９万円ですので、農業の所得はあてにならない所があって、土地の面積でこれだけのハウスをやると、これだけの経営ができるというのを示して、これだけの事をやるとこれだけ利益が上がる、というモデルを作り示してやった方が良い。そしてある程度のノルマを課すくらいの厳しさもあって良いと思う。資料からすと、きゅうりはこれから伸びていくと思う。あんぽ柿はここ２年急速に落ちてますが、何かあったのですか。

小松会長

あんぽ柿より、干し柿で売っている人が増えたのか。

産業振興課長生柿での販売が１個１００円位で、加工しても１個１３０円位ですので、生柿で売った人が多かったようです。

山口委員

川場村も人口が減っているのですよね。やっている事で格差が生じているのですか。

宮林委員

ほぼ平均化してきていますが、農業が主になったので土木建築の方々が沼田市へ移っていき人口が減少したが、ここにきてまた戻ってきている。なぜかというと住み易く、子育てがし易いという事で戻ってきています。格差はあまりつけないようにしています。

小松会長

宮林委員のやっている川場村は、人口３，０００人で入れ込み客が２００万人ですよね。
ちょっと桁が違いますので、何をやっても成り立ちます。

宮林委員

あそこの規模を目指さなくも５０万人位の人を呼ぼうとすれば、そんなに難しくないと思う。小鹿野は秩父よりも来やすいと思いますし、ブランドは秩父の方がありますが、周遊するような方策をとればいけると思います。

山口委員今は秩父に遊びに来た方が、小鹿野まで来るのは１割もいないです。１５から２０km しか離れていないのですが９割位の人を小鹿野に連れてくるのがネックです。

小松会長

そば屋に行った時、尾の内の氷柱のおかげで１月、２月にお客が極端に減らない、その後ダイリヤの観光客でもお客が入るので、感謝していると言っていた。という事は、そういうものがあれば街に寄ってもらえる。

吉田委員

つららとダリヤについて、事業者が半券を持ってくるとサービスを受けられるサービスを３、４年前からやっている。かつて３，４年前の料飲店組合の組合長が、以前は閑散としていたが、つららとオートバイによって、潤っているというお話を聞いて、そういうふうに複合的アイデアを出して、コストを掛けずにやっていく事が、とても大切な事だと思いま-4-小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）
す。
宮林委員

つららは荒川ビジョンから出ている。住民のアイデアから出てきたものです。
今はつららが自然に出来ているのですか。

山口委員

何 km もパイプを繋げて、大変な思いをして造っています。

宮林委員

住民からのアイデアがスタートで始まっています。

山口委員

ものすごく努力をしています。

宮林委員

最初はなかなか出来なくて、努力をされたと思います。私もずっとかかわっています。

小松会長

資料の説明を頂いたので、ご意見がありましたらお願いします。

飯塚委員

遅れての参加で申し訳ありません。最初の政策審議会から今回までの間に、事務局の方で、資料の整理をして頂き大変分かり易くなっていると思います。また、議事録も丁寧にまとめて頂きありがとうございました。もう１点ですが、諮問事項に直接かかわらないのですが、教育長から子供が減っていくという資料の説明を頂きました。
前回の審議会において、萩原委員より人口を増やすためには、移住、Ｕ・Ｉ・Ｊターンが重要で、この中では教育と雇用と居住の３つが非常に大切ですというようなお話があったかと思います。これにつきましては、会議録の７ページに出ておりすけども、それと教育長のお話を聞いて、子供の減少はしていますが、地域間競争でＵ・Ｉ・Ｊターンの人を増やすには教育が非常に重要だと思います。今いる小・中学生が他の地域と比べ、ここが違うというようなビジョンが今日はなかったと思うので、次回に資料がありましたら、お話をいただけたら良いと思いましたので、意見を述べさせていただきました。

教育長

ただ今のお話ですけど、今日は資料が用意しておりませんが、小鹿野町では子供達の給食或いは、学用品等すべて無料化しております。施設もそうですが条件面の補充は他の市町村以上のものがあります。もう一つは教育の質の問題です。質の問題については、まだ胸を張れる段階になっていません。これから学力向上と心の教育を２本柱にして積極的に取組んでいこうというふうに考えています。子供達を通わせたいと思える学校が有る事、これは地域起こしに直結するポイントであると思う。そんな学校が簡単にはできませんが実現に向けて努力していきたい。

小松会長

次回は資料を準備して、説明をお願いします。その他何かありますか。
なければ、それぞれ１次答申に向けての、それぞれの考えを整理してください。
オブザーバーの山本さんどうですか。

オブザーバー

前回資料をいただきました、住民アンケートを良く見てここに来ましたが、まさに仕事、山本住まい、教育これが若い世代、４０代以下の区切りの中で切実な訴えがアンケートの中にありました。前回の萩原委員の言った通りなんだと思いました。やはり先に手を打つ事が大事であると思う。教育の部分ついては考えもあったが、これからは産業振興がテーマであるので、個別に町長、教育長とお話をしていきたい。産業振興について、一つ話の進め方でもあると思うが、宮林委員の農業を核にした実用性のあるものを、求めていくのは大事だと思うが、その一方で即効性の部分では、ダリヤとか氷柱で現状を動かしている人たちの実感も必要だと思う。即効性も必要と思っておりまして、審議会-5-小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）
として求めるものを明確化してもいいのではないかと思っております。農業でやっていくんだという事であれば議論がし易いが、町として、審議会として何をやっていくかが明確になれば議論が深まると思います。
小松会長

ありがとうございました。須崎さんどうですか。

須崎委員

私も観光の方で薬師の湯の利用者が減っているとか聞きますので、川場村のまねではないですが、いちごを利用してピザでも作ったり、周りにあと何かあると案内もし易い。
両神荘の周辺で、滞在できる空間があれば良いと思いました。

小松会長

ありがとうございました。飯塚さんどうですか。

飯塚委員

氷柱のお話がありましたが、今年の秩父３大氷柱で２０万人の人が訪れています。
秩父夜祭の集客力が２０万人と言われておりました。芝桜ができる前は秩父夜祭が、１番の観光資源と言われていましたが、観光のオフシーズンで３大氷柱に来客があります。これは秩父地域の観光では画期的な事だと思っています。その一翼を尾の内氷柱の皆さんに担って頂いており、大変素晴らしい事だと思います。バスツアーで人気があったのが、３大氷柱と秩父３社めぐりです。日本人は３大とかと３が非常に好きな文化があるようで、先程の説明で日本百選とかありましたが、色々な観光資源をこの小鹿野町だけで捉えるのではなく、秩父地域全体で広い視点をもって観光振興を展開していったらいいのかなというふうに思います。

小松会長

ありがとうございました。山口さんどうですか。

山口委員

観光は点ではなく、面でやらなくてならない。氷柱は便が悪く一旦秩父市内に戻らな
いと別の所に行けないですが、その割には人が来る。何か違うものを併せて、面にしていかなくていけない。東京から３時間かけて来ていただくが、それだけの価値があるか疑問ですが、長くやっていくにはプラス何かをつくっていかないとやっていけなくなると思います。

小松会長

黒澤さんどうですか。

黒澤委員

私も宮林先生の講演で興味を持ったもですが、観光農園を追いかけていましたが、初めから観光農園を始めるにはハードルが高く、出荷物ですとある程度の収入が見込めるので、今はきゅうりに取り組んでいますが、観光農園も諦めていなくて他の作物の栽培をしたりして、その方向に持っていきたいと思っています。こうした観光と農業を組み合わせると、うまくいきそうだと思っていまして、ＪＡ経由で市場に出荷するより、直接販売で集客した方が町のためにもなると思う。そういう事を個人でやるのはハードルが高いので、政策的に観光農園の広場みたいな所で、色々なテナントを集め１年中観光農園として楽しめるような施設が、一つの可能性があるかと思います。もう一つ、秩父銘仙で栄えた時期があったと思うのですが、そういったものの復興といった事も面白いのかなと思いました。

小松会長

ありがとうございました。吉田さんどうですか。

吉田委員

宮林先生の講演のようにこの町でできたら素晴らしいと思いました。今私の置かれている個人事業主は制約もなく、外から見ればブラックな企業でもあります。しかし、気持ち-6-

小鹿野町政策審議会 会議録 （第２回）の上ではものすごくフリーです。秩父で手仕事集団のグループがあり、グループの１人が小鹿野に居ますが、都会の方が事情によって秩父に来たという話を聞きます。そういった方に空き家を提供できれば、空き家対策にもなり面白いのではないかと思う。大規模な企業が来ても、経済情勢でだめになった場合は、多くの人が露頭に迷ってしまう。小さな企業が多数来てもらえば、その中のいくつかがだめになっても、けがは少なくてすむのではないかと考える。また、そういったものであれば、町の大規模な予算をつぎ込まなくてもできるかと思われます。そういうのが定住に繋がり、子育てに繋がっていくのであれば、いろいろなプラス要素が見いだせるのではないかと思う。私の仕事は、東京の会社から仕事を依頼され、クライアントは北海道、印刷業務は九州の会社で行い、関係者の１人とも顔を見ないで行える。小さな会社で大きなネット通販を利用して受注したらとても生産が追い付かい状況がでてくるので、小さな会社を集めて集合体を町に作っていけばいいのではないかと思う。そうすれば観光で来た人達をその工房に寄ってもらうようになれば面白い方向に行くのではないかと思う。
小松会長

ありがとうございました。宮林先生どうですか。

宮林委員

今日お話しした川場村の所は、最初ゴルフ場開発の話が最初に来たのですが、それを食い止めた。川場村の農家も小規模でやっていて、その小規模で特異産業化をやるという事を３０数年前に考えた。内部循環を構築し、田園プラザの中に１６社くらいの企業が入って、農家は１５８軒が入っている。全部ばらすと小さなものの集まりであり、それが基本であると思う。農業、漁業の体験が少なくっていて環境が何か分からなくなっている。今の２０代から下の世代は環境という事すら分からない状況である。そういう時代なので、どこかで原体験を教えないといけない。そうした事を考えると、農山村の時代が来ると思う。ただ、その時に地域を起こすために、地域の伝統文化をもう一度掘り起こして、産業をセットにして人づくりをしていくような事に力をいれていく。そうすると、林業、農業が体験商品となっていく。小学校の先生たちも自然体験が必要だといっている。そうした事を考えると、そういうメッカをどこかに作らなくいけない。それを秩父地域若しくは小鹿野に中心を置いて、そこから発展していくというのは十分有りうると思う。その他、情報のやり方もありまして、川場があそこまで大きくなったのは、どんな小さなことでも新聞、テレビに売り込み情報を出してもらった。ここに来たらこういう事ができるという事を訴えていったのが今の状況になってきた。情報とウェブワークを明確にしていった方がいいと思います。

小松会長

ありがとうございました。今井さんどうですか。

今井委員

私からは１点事務局の方に質問ですが、私の家の隣が空き家になり、多摩市役所にいる方が引っ越してくる予定ですが、来年３月に退職を機に小鹿野に来て、お店をやりたいとの事です。ご夫婦の方は空き家を購入し、そこで店を開く予定だそうです。小鹿野町は良い所なので、娘夫婦も一緒に連れて来たいという話の中で、役場で町営住宅を借りにいったところ、小鹿野町の方の保証人が必要で私の親族では保証人になる事ができないという話があり、私が保証人になった。そういった決まりが町でありますか。
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飯塚委員

どこの市町でもその話が出ているようです。条例で規制をかけているみたいです。

総務課長

町営住宅につきましては、低所得者の町民を対象というのが成り立ちで、今井委員のご質問のような事は想定していませんので、現状ではそういう条件になっています。
これから移住促進ですとか、検討する上で違う制度を考えていかないとかとは思います。これからの課題とさせていただきたい。

今井委員

人口が減少していますが、町を気に入ってくれている人もいますので、そういう人達をウェルカムという姿勢を町としても示した方が良いと思いますので、条例があるとすれば、いらない条例はなくしていった方が良いと思います。私からは１点それをお願いします。

小松会長

皆さんから良い意見をいただきましたが、他に言い足らない事とかありましたら、お願いします。
なければ私の私見ですが、私がここに来た時から社員に地の不利を活かせと言ってきている。不利が有利になる事もあるので、地の不利を活かすという事が大事だと思います。
地の利を活かすためには、本当に本物志向にいかないといけない。という事だと思います。須崎さんや宮本さんがやっている旅館業では、泊まったあとに小鹿野で時間を費やせないので苦慮していると思う。地の不利を補うため、役場職員が補助金、交付金に食付き、補助金をもってきて整備をしていただきたいと思います。もう一つ言うならば、庁舎は早く造った方が良い。顔が見えるワンフロワーの庁舎を造る事が良いと思います。

小松会長

以上で終了します。
次回の審議日程だけ説明をお願いします。

事務局

５月２４日で調整をさせていただき、通知をさせていただきます。

小松会長

次回は萩原委員に講演をお願いします。
以上で議題を終了します。長時間にわたりありがとうございました。
６ 閉会

総務課長

以上をもちまして、第２回政策審議会を終了いたします。
大変お疲れ様でした。

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