議会運営委員会記録（１０月２３日）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） おはようございます。
ただいまの出席委員は 6 名です。定足数に達しておりますので、ただいまから議会運営委員会を開会いたします。
（9 時 29 分 開会）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 次第がありますが、事件については（１）「庄内町議会議員政治倫理審査結果に係る措置について」、（２）「その他」となっておりますのでよろしくお願いします。
本日の議会運営委員会の開催にあたりまして、先般開催された庄内町議会議員倫理審査会における審査結果が 10 月 9 日付で議長宛に提出があったところであり、それを受けて議長から庄内町議会議員政治倫理条例第 9 条第 1 項の規定により、庄内町議会運営委員会
においてその措置について諮っていただくよう議会運営委員会に対し、開催請求があったことから本日開催するものであります。なお、本日議長が出席しておりますので、倫理審査会の結果を受けた経緯と考え方について、議長の方から後ほど発言していただきます。
次に、倫理審査結果報告書の経緯、内容等について説明をいただくため、庄内町議会会
議規則第 68 条の規定により庄内町議会議員政治倫理審査会委員長に出席をいただきましたので、後ほど説明をいただきます。事件に入る前に事務局長より会議録の訂正についての申し出がありましたので、発言を許します。
○事務局長 予め配布しておりました会議録において 2 箇所誤字がありましたので、その場所について申し上げますので、訂正願います。10 月 1 日の会議録になります。20 ページ中段、括弧書きで時間が右側に記載されておりますが、15 時 04 分再開の 1 行下であります、被請
求議員とありますが被が非常識、非公式といった非になっております。正しくは被るという字であります。もう 1 箇所でございます、同じく 20 ページで下の方に括弧で 15 時 05 分
再開とありますが、その 2 行下にあります、ここも同じく被請求議員の被の字が違っておりました。修正願いたいと思います。お詫びして会議録を訂正いたします。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それでは事件（１）「庄内町議会議員政治倫理審査結果に係る措置について」を議題とします。議長より発言を求めます。
○議長

10 月 9 日庄内町政治倫理審査会終了後、石川 保倫理審査会委員長より審査結果報告書の提出が本職宛にありました。報告内容から庄内町政治倫理条例第 3 条に抵触すると判断したことから、庄内町議会議員政治倫理条例第 9 条の措置を講ずるにあたり、同条同項の規定に基づき審査報告、結果について議会運営員会で諮っていただくため、議会運営員会の開催を求めたものであります。以上でございます。

○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それでは、次に庄内町議会議員政治倫理審査会委員長より報告の概要について説明をいただきます。
○石川 保委員 おはようございます。令和 2 年 10 月 9 日付けで審査会の方に付託された事件について、庄内町政治倫理条例第 7 条第 6 項の規定により、議長宛に報告書を提出しており－1－

ますので、その内容について説明をさせていただきます。
皆さんお手元に報告書をお持ちと思いますので、それに沿って説明をさせていただきます。鑑の部分で内容について記載されておりますが、今回の審査請求の対象議員は長堀幸朗議員であります。次に事案の内容については（１）として「令和 2 年 7 月 28 日開催の全員協議会の休憩時に齋藤秀紀議員から叩かれたとする苦情と、その後の行為について」、（２）「令和 2 年 8 月 21 日開催の広報常任委員会を私事都合であったにも関わらず欠席
した行為について」。審査請求の理由につきましては庄内町議会議員政治倫理条例に違反しないか、そして最後審査の結果については別紙のとおりということでございます。別紙に基づき説明をさせていただきます。
1 ページをご覧ください。
庄内町議会議員政治倫理審査会審査結果報告書
1

庄内町議会議員政治倫理審査会の設置
令和 2 年 8 月 24 日付けで齋藤秀紀議員、小野一晴議員、小林清悟議員の 3 名（以下「請求議員」という）より、長堀幸朗議員（以下「被請求議員」という）に対し、庄内町議会議員政治倫理条例（以下「倫理条例」という）第 5 条第 1 項の規定に基づく審査請求が議長に提出された。
議長は倫理条例第 6 条第 1 項の規定に基づき、令和 2 年 8 月 25 日議会運営委員会
及び令和 2 年 9 月 2 日全員協議会に諮り、庄内町議会議員政治倫理審査会（以下「審査会」という）を設置した。同委員会において、倫理条例第 6 条第 2 項の規定に基づき、委員の選任について諮り、4 名の委員が選任された。

2

審査の経過
本審査会は、審査に付託された事件が倫理条例第 3 条第 1 項第 1 号に規定されている「議員の品位若しくは名誉を損なう行為又は議会に対する町民の信頼を損なう行為をしないこと」について、政治倫理基準に抵触する行為があったか否かについて、公平かつ慎重に審査を行った。

第 1 回令和 2 年 9 月 2 日の第 1 回審査会から第 2 回第 3 回、そして第 4 回と計 4 回の審査会の開催をしております。この審査会は先ほど言ったように議員の行為が政治倫理基準に抵触する行為があったか否かについて、非常にデリケートな内容でございます。したがって、すべての会議を公開で行うこととし審査内でのやりとりについてもすべて休憩を挟まずに会議録にとどめ、後ほど町民または議員の皆さんがその内容について、知ることのできるように措置を行ったところでございます。したがって、皆さんの方にも届いているというふうには思いますが、事務局の方には大変なご苦労をいただいたということを申し上げておきたいというふうに思っております。

－2－

具体的な審査の内容で特徴的な部分について申し上げます。第 1 回審査会では正副委員長の互選、第 2 回の審査会では請求者 3 名から審査請求理由について詳細に質疑を行っております。その後被請求議員に対しても質疑を行い、その質疑の後に意見を交換したところでございます。
10 月 1 日に行った第 3 回審査会では第 2 回において聞き取りをした内容について、感想
または疑問点を出し合ったところでありますが、一定の確認作業終了後に庄内町議会議員
政治倫理条例第 7 条第 5 項の規定により被請求者より弁明を受けております。第 3 回審査
会ではその弁明を受け、意見交換をしたところでありますが、4 ページのウをご覧ください。まとめとして記載をしております現段階での委員の見解を確認をいたしました。その結果については、事案の内容の第 1 号については 3 対 1 で抵触、事案の内容の第 2 号については 2 対 2 の同数であるということでその時点での見解についても記したところでございます。なお、その以降に書いてあります文章についてですが、今後検討に値するということで整理をした内容について記載をしております。委員からは政治倫理条例第 5 条第 1
項に疑いに足る事実を、資料を添え、文書により議長に審査を請求することができるとなっていますが、文書の中身に鑑の他に請求理由を記載した方がより分かりやすく審査しやす
いとの意見がありました。
また、措置を決定するのが議会運営委員会であるが、その議会運営委員会の構成と請求者の絡みについても別のやり方があるのではないかと、調査検討をしなくてはならないというふうな意見もありました。初めの資料の関係についてですが、その請求をする際の様式については定まっておりません。したがって、聞き取りも含めて審査会にあった内容についてはすべて審査の対象にすべきという意見と、そうでない意見が分かれたためにこのような記載としたところであります。最終的には本職の判断で全部を審査するわけではな
いが、総合的に判断してほしいということで委員の皆さまに申し上げております。
二つ目に、議会運営委員会が措置を決定するというふうにありますが、正式には議会運営委員会の審議を経て議長がその措置の内容について最終的に判断することになっております。言葉足らずの面があって誤解するかもしれませんが、第 3 回の審査会の時点ではそのような見識の中での意見が出たということもご承知おきいただきたいというふうに思います。そして 5 ページ目の第 4 回審査会で最終的に倫理条例第 7 条第 6 項の規定に基づき、議長に報告することを決定いたしました。
次に 3 の審査結果について申し上げます。
3

審査結果
本審査会は、付託された事件について慎重に審査した結果、次の結論を得た。
（１） 令和 2 年 7 月 28 日開催の全員協議会の休憩時に、齋藤秀紀議員から叩かれたとする苦情とその後の行為について
ア 長堀幸朗議員は「叩いた人」が齋藤秀紀議員であるのか、しばらく曖昧にしていたが、令和 2 年 9 月 14 日の聞き取りの際は、齋藤秀紀議員であると明言した。

－3－しかし、それを証明するものはない。令和 2 年 10 月 1 日の弁明において、この件に関する発言はない。
一方、請求議員である齋藤秀紀議員についても叩いていない、触っていないとする行為を証明することはできていない。
したがって、長堀幸朗議員が齋藤秀紀議員、また、議会事務局に送付したメールの内容についてのみ総合的に判断することとした。
イ 齋藤秀紀議員が謂れの無い疑いをかけられたことに反論することは、心情的なことを鑑みれば至極当然のことである。長堀幸朗議員の自宅に行ったことは、普段、長堀幸朗議員が電話に出ないためであり、自宅が近所であるので直接訪問す
ることはごく当たり前の行為と考えられる。その際、ドアベルが壊れているのに無断で触ったことや、とくにマスクをしていなかったことを長堀幸朗議員は痛烈に批判している。ただし、庄内町では新型コロナウイルスの感染者が出ていない
中ではあったものの、マスクをしていないことは配慮に欠けた部分があった。
ウ その後、齋藤秀紀議員が（長堀幸朗議員の）自宅へ訪問した際の行為に関し、苦情のメールを議会事務局へ送っている。その内容は齋藤秀紀議員の役職や人格を誹謗中傷するものであった。前述の状況から、齋藤秀紀議員がメール内容のよ
うに批判されることは筋違いと考えるが、令和 2 年 9 月 14 日の聞き取りの際は、メールの内容を修正することはなく、また、令和 2 年 10 月 1 日の弁明にもなかった。
エ また、令和 2 年 9 月 14 日の聞取りの際、本当に叩かれたのか質していく中で、これまでの本町議会や一部の議員、また、町に対しても不満を持っているとした発言と併せ、議会や町に対して脅迫と取れる発言があった。
オ 今回請求された事案の内容は、叩かれたとする苦情とその後も含めた一連の行為について、叩かれたことを本人に確認せず、また証明しないまま一方的に決めつけたことに始まっている。更に、事実無根であることを申し出た齋藤秀紀議員の行為に対し、その心情を察せず誹謗中傷するメールを事務局へ送付したことは、聞き取りにおいて議会や町に対して不満があったとする長堀幸朗議員の発言もあり、その積み重ねがメールの内容に表れたとも思われる。
しかし、事実を証明しないまま他人を巻き込んで苦情メールを送る行為で、自らの不満等を解決できると考えるのであれば、送った相手方に多大な迷惑をかけることとなり、間違った行為である。
したがって、第 1 号の事案とその後の脅迫的な発言については、一切弁明していないことを鑑みても、全会一致で政治倫理基準に抵触するとの意見となった。
（２） 令和 2 年 8 月 21 日開催の広報常任委員会を、私事都合であったにも関わらず欠席した行為について
ア 公務を欠席した理由に関して、長堀幸朗議員としては、同僚議員から「次の仕－4－

事を探した方がいい」などと愚弄されてきたと受け止めている。その上で、将来の就職先として教員採用試験を受験するため欠席したもの。
イ 広報常任委員会の開催日を決める際に、長堀幸朗議員が日程調整を申し出なかったことに問題があるものの、公務を欠席したことに関しては反省しており、
令和 2 年 10 月 1 日の弁明においても、何度か謝罪している。
ウ 開催日の変更を申し出ないで、公務を欠席したことは問題であるという意見がある一方で、事実、公務を欠席したが、欠席届は出していること、また、公務を欠席したことについては謝罪していることから、政治倫理基準には抵触しないとする意見に分かれた。
以上のことから、事案の内容の第 2 号については、一定、謝罪に徹する姿勢があったところであるが、事案の内容の第 1 号についての長堀幸朗議員が行った行為は、叩かれたことが証明できない中で、一方的に相手方を非難しており、一連の行為に一切反省の色はない。審査委員の全会一致で庄内町議会議員政治倫理条例第 3 条第 1 項第 1 号の規定に抵触すると判断した。
以上であります。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今説明あったことに質問等ありましたら、挙手をお願いします。
○小林清悟委員 ただいま報告を受けまして大きく 2 点お聞きしたいのです。一気に聞かないで順
番に一つずつ聞いてまいります。
まず 1 点目ですが、被請求議員に対して聞き取り調査を、確か 2 回目のときに審査会で行っているようでありますが、その最中に例えばでありますが被請求議員が聞き取りの中で声を荒らげる、あるいは机を叩くとか立ち上がる、あるいは勝手に退席するというふうな言動はあったのか、なかったのか。この報告書あるいは会議録等ではそういう状況が把握できませんので、一つその辺りがあるのかないのか説明をいただきたいのです。
○石川 保委員 今小林委員の方から、被請求議員である長堀幸朗議員が聞き取りの際に声を荒らげたり、立ち上がったり、あるいは興奮したりというふうな行為があったのかということで、質問内容はそのようなことであったように思いますが、9 月 14 日に行った請求議員の後のいわゆる被請求議員である長堀幸朗議員から出席をいただいて、質疑等をさせていただきました。その中で会議録にもあるのですが、例えば私委員長も含めてそれぞれの方から相当数の質問があったために質問の内容から離れて自分の考え方を言うということがま
まございました。その際は委員長として質問された内容に留めるようにというふうな指導をさせていただきましたが、それが重なったことによって傍から見ても本人が相当興奮しているというふうな顔色、顔が赤くなったりそのように相当興奮しているのではないかというふうに受け取れるような声の調子、そして行動があったことも事実であります。
お手元に会議録があればそのやりとりの中心になった部分についてただいまから申し上－5－

げますが、9 月 14 日の会議録の中で 14 ページ下段の方で長堀幸朗議員の発言が載っています。齋藤議員に対して大変腹を立てていますということから始まるのですが、その後の町あるいは議会に対する発言をしておりますが、その際に両拳をぐっと握ったりして今にもテーブルを叩きそうな雰囲気もありました。その際は顔が相当赤くて興奮しているというふうに見ておりましたが、具体的に立ち上がったり、途中で退席をするといった行為までには至っていないと思っております。
○小林清悟委員 ただいま聞き取り時に被請求議員の状態なりをお聞きしたところでありますが、
実はこういうふうな聞き方をしたのは、私も議会運営委員長時代、正副議長室において長堀議員には何度も注意・指導を行いましたが、その度に長堀議員がとる言動がただいまお聞きしたように声を荒らげる、机を叩きつける、あるいは立ち上がって勝手に会場を出ていくということであったものでありますから、今回の聞き取りについてもそういった行動があったのかどうか確認したところであります。まずは内容が分かりました。
もう 1 点、二つ目であります。報告書の 5 ページであります。下段から 5 行目にエということで記載されております。令和 2 年 9 月 14 日の聞取りの際、中省略しますが、議会や町に対して脅迫と取れる発言があったというふうなことで記載されていますが、この文面だけではその内容がよく理解できませんので、一つこの部分の補足の説明をいただきたいのであります。
○石川 保委員 また会議録をお持ちであれば一番分かりやすいので、それに基づいて説明をさせていただきます。
今小林委員の方からあった内容については 14 ページの長堀幸朗議員の発言、続いて 15
ページに委員長としての確認した発言が載っております。どういうふうな発言をしたということでありますが、文言として残っていることを申し上げれば、下段の方になりますが、「私は本町の町民であると同時に、本町外の国民であるといったようなごとく、この私についてやると大損害となるというようなことで驚異、驚異というか多分私はずっと議員をしているわけではありません。議員を終わった後、この議会や町役場に対して大変よく思っていないことがたくさんあり、それについて大々的な運動家となり、そういうつまり驚異等の本当に驚異であると思って間違いありません。いろいろな面において私はあなた方に対して非常に腹を立てていることも、人生それで全部を潰してやってやるというところがあります」ということで、この発言を受けて 15 ページに委員長として委員の皆さんに確認をした内容が載っております。「今副委員長の発言中ですが、今後今の発言を皆さんと共に確認したいと思います」と。
まず 1 点、今彼が副委員長の質問に対してお答えした内容で、末尾の部分ですが、そのお聞きした内容については、苦情 2 の最後にあります。「私も、全国的ないろいろと有力な経歴や人間関係をもっていて、役職ある齋藤議員の横暴は、庄内町の大損害を生じさせます」ということで、なぜこのような文章をメールしたのかについて、今発言がありました。そしてそれに関連する発言として、「私は議員を長くするつもりはありません、そして今後町や議会に対して潰してやる」というふうな発言もありましたが、「そのような理－6－解として受けとめておりますが、そういった確認でいいですか。」と言った後に「異議なし」といったことでの声がありました。したがって、報告書の 5 ページ、小林委員に指摘された内容についてはこの発言を受けて記載したということであります。
○小林清悟委員 ただいま報告書 5 ページのエの部分について、詳細に説明をいただきました。大々的な運動家となり潰してやるというふうなことが 14 ページに記載されているというようなことでありますが、そうしますとお聞きしたいのはこの発言、被請求者本人がしたわけでありますので、第 3 回審査会で弁明の機会を与えていますし、また弁明書なども出されていたようでありますが、ただいまの大変に私は問題になるのではないかという発言に対して被請求者よりその発言の趣旨なり弁明はありましたでしょうか、お聞きします。
○石川 保委員 事務局長も同席をしておりますので、後ほど事務局長からも感想的な部分でいいので、発言をしていただきたいと思いますが、弁明の際には今の小林委員から指摘があった内容について本人からの弁明はなかったというふうに思っています。
弁明が終わった後に委員 4 人おりますが、長堀議員に対する質問はありませんでした。
なかったということはそういったことで質問をすることが弁明にないので、質問をすることができなかったというふうに記憶をしております。全部会議録の関係が頭の中に入っていませんので、私としてはそのような認識でおりますが、もし局長の方でそのことに対して何か発言することがあれば局長の方から発言をいただきたいと思います。
○事務局長 私の方からは発言内容については会議録そのものでありますので、特に敢えてこちらから補足するというようなことはございません。以上です。
○小林清悟委員 ただいま答弁いただきましたが、審査会ということで公式な場において傍聴者もいる中で、ただいまの説明あったような内容を被請求者が行ったということが理解できま
したし、またそれに対して発言の趣旨なりあるいは弁明もなかったということであります
ので、その辺りをまずは確認をして理解をして質問を終わりたいと思います。以上です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） その他。
○小野一晴委員 確認したいのが最後の 6 ページの審査結果についてなんですが、6 ページの後段の方を見ると、（１）は全会一致で政治倫理基準に抵触するという判断で、（２）の方は最後の方、政治倫理基準には抵触するという意見と、抵触しないとする意見に分かれた、
これは謝罪をしているからというなんだと思うのですが、最後には「一定、の謝罪に徹する姿勢があったところであるが、」で終わっているんですね。これはやはり（２）は謝罪
反省をしているから政治倫理基準には抵触しないという判断だったのか、ここが少し分かりにくいものですから確認をさせていただきたい。
○石川 保委員 （１）との比較においては（１）の方は全会一致で抵触するというふうに判断したところでありますが、（２）については先程第 3 回審査会の途中、まとめの内容について説明をいたしました。最終となる第 4 回の審査会でも（２）の部分についてはその結果として 2 対 2 のまま委員の判断が分かれたためにこのような記載とさせていただいたところであります。
結果として意見が分かれたためにこのように書くという結論になったとは思うのですが、－7－

今指摘あった謝ればそれでいいのかという部分が最終的には意見が分かれたところでありますし、もう 1 点については、欠席届は出していますが、日程の変更を申し出ているのか、
そしてそういったことをきちんと行っているのかについては、本人の主張の部分と広報委
員の皆さん、結果として私を除く 3 人の審査会の委員の方が広報常任委員会の構成メンバーでありますので、委員長と他の委員との関係から少し微妙な受けとめかたをしている方もいらっしゃいました。
ですから、先程言ったように謝っているからということでいいのではないかという意見と、謝っても、その行為そのものについてその日程の調整であるとか、具体的にしたのかという部分で最後まで意見が分かれたため、このような結論に至ったということで思っております。
○小野一晴委員 私は請求議員でありますのでここは慎重に発言をしたいと思うのですが、議会運営員会のメンバーの一員とすれば、今委員長の話もありましたが、謝罪、反省をしているから情状酌量というのは理解するんです。ただそれは事実があったかなかったかとは全く別の話ですので、情状酌量を判断するのは我々議会運営委員会、処分内容を決めるのは我々ですので、事実をどう判断したかの上で、我々議会運営委員会がその処分を判断すべきことだったのかなとは思いましたが、政治倫理審査会の皆さんがこれだけ長い時間かけて慎重に審議した結果ですので、尊重はいたします。その上で二つに分かれたので敢えて結論は出さなかったという理解でよろしいですか。
○石川 保委員 実は、先程の 4 ページにありますようにこの現行の政治倫理条例の請求にかかる手続の中では資料を付してということはありますが、請求理由について文書で資料を保管するとともに、請求理由について文書で出すという決まりがありません。したがって聞き取りも含めた内容すべてを審査の対象とするのか、この今回のように 1 と 2 の二つがある
わけですが、そこの部分に絡んだ内容のみということにするのか、最後まで意見が分かれ
たというふうに思っています。具体的に今の質問にあった件については、長堀幸朗議員が昨年発生した鶴岡市山形県沖の地震においても、後ほど委員長の指摘で遅刻届を出しておりますが、要は無断で、連絡のないまま鶴岡の方に行ったと、それも要請なしで行ったということは全員協議会でみなさん周知の事実であります。
そのことを受けて議長も含めしっかりと注意をして、二度とこのようなことをしないよ
うにということで本人も了解した旨の発言があるわけですが、そのことは何だったのかということで、具体的に請求事案以外にそのようなことも審査会の中で話題となりました。
ですから、そのことも含めて 4 人の委員の中で温度差があったために一方では出せばいいのかということでそれは倫理基準という、抵触をしないかというこの条例の趣旨にのっとって判断する審査会の中でどういうふうな結論を出すかということではなかなか難しい判断だったのかなというふうには思っています。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） その他。
○上野幸美委員 （審査案件（２）について）結論は出してなかったのかということは（報告書の）6 ページで私も読み取れたのですが、（２）アの内容についてでは、「次の仕事を探－8－した方がいい」などと愚弄されてきたと受け止めていることが分かりました、そのことについて、14 日の報告書の中の 7 ページの國分浩実委員からの文面ですが、「ただ、長堀
議員からは同日は先約があるということは私も聞きました。ということで、私の方からはどうしても延期や前倒しが不可能な要件であれば、それは欠席届を事務局の方に提出するようにということで当日は話をしました」ということで、ここでは無断欠席とか何かということよりもある意味了解したというか許可したというようなとり方にも私はとれておりました。
また、昨年のボランティアに行ったことやいろいろなことを加味した考え方ということが話題になったことは今お聞きしましたが、私はこの中からは今回のことのみの議論と思ったものですから、無断欠席、ましてや本人が謝っている、公務を欠席して今後欠席しないというような謝罪の言葉もありましたので、その辺も含めまして 2 対 2 となったという、2 号のことについても難しい判断で結論を出さなかった、拮抗していたのかなと私はとりましたが、その辺、事実を事実として、7 ページの國分副委員長の文言、その辺で判断する旨を、平等にというか冷静に捉えた段階での現状を粛々と捉えた無断欠勤でない、許可を出していない、出していたということについては何か判断したことはあるのかということ。
あと、國分委員は記憶にないが言われた側はいつまでも記憶に残る部分もあるので、この場でそういう発言をしたのであれば謝っておくという場面がありました。この言われた方は記憶にあって、言った方は記憶にないが謝っておくという、26 ページです。この辺についてはお詫びをしておきます、申し訳ありませんでした、これは普通の感覚からしたら自分のことでありますし、言わないなら言わないで謝らないわけですし、謝ったということはこういう行為というかこういう日常のやりとりについては存在したという判断になるのか、このことについてはどうでしょう。
○石川 保委員 9 月 14 日の 7 ページの関係と同じく 26 ページについては具体的な名前が出ましたが、広報委員長である國分浩実議員のことが両方に関わっております。最初に 7 ページのこのやりとりですが、先程小野委員から質問にあったように、意見が分かれたのは、要は事実関係の確認ですが、本人から日程の変更や調整をしてほしいということが全然なかったのかということ、そうではないというふうに受けとめています。ただし、委員長がここで言っているのは本人から例えば欠席届を出されて、出すけれどもいいでしょうかということでなくて、本人、長堀幸朗議員としては委員長の指示のもとに後ほど欠席届を出したということですので、先程私が発言したように、前回のこと、いわゆる昨年のことも含めて、日程が決まるいきさつについては急遽決まったわけでもなくて、長堀議員が後から言っていますが、その日は最初からぶつかるということが分かっていたと、そうであれ
ば日程変更の申込みをなぜしなかったのかということが、一番のポイントになりました。
結果として、委員長としてはこの文章からここで許すというふうな受けとめ方をされていますが、これはここで発言していいか分かりませんが、議長、副議長として議員から各種の届出が出された際に認めるか認めないかという判断をするわけですが、この際には以－9－前のことがあった関係で、受理はするが許可したわけではないというふうなことを議長と確認をしております。そのことも含めて、委員長としての手続上は出してくれと言いましたが、本題である公務を欠席するのが分かっているにも関わらず、日程調整をしたかしな
いのかについては本人に本職としても直接この場で聞き取りをしましたが、そのことについては明確に努力をしたという跡が一切なかったので、そのことについて全体的な審査会として意見が分かれた内容になってしまったのかなというふうには思っています。
それから 26 ページの関係でいうと、ここでは実際に國分副委員長が謝罪をしています。
これについてはここにもありますが、記憶はありませんがあなたが言うのであれば間違いないのでしょうと、それで申し訳ございませんでしたということで謝罪をしていますので、これをどういうふうにとるか私のコメントはいたしませんが、そういったことで本人としては全く記憶がなかったけれども指摘されたのでそれは申し訳ないということで謝ったということがたまたまここの中で出てきたということであります。
○上野幸美委員 7 ページにつきましては議長、副議長が携わってのやりとりだということも分かりました。ただ、確かに長堀幸朗議員の方も自分の方から調整ということをしていないということも触れていますし、積極的に言わなかったということもありますが、この文面から見ますと、委員長はその前、長堀議員が他に用事があるということを分かっているわけですから、例えば私たち何々委員会のときもありますけれども、そのときに他から誰かを呼んで、重要な会議、どれも重要ですが、重要頻度の部分を鑑みた場合、来客者やその他の部分を調整しなければならない場合でないかぎり、この日はどうかとかこの日は大丈夫
かとか、そういう調整もあって然るべきかと思ったのですが、本人は言わなかったといいながらもここでは用事があって都合が悪いということを分かっていながらこの日に決めたという、同じメンバーでも言いやすい環境とか、その人の意見もきちんと尊重し、その人もみんなが出られる環境づくりをすることも委員長としては必要な配慮という部分でも、私たちもやっておりますし、あるかと思いますが、その辺の配慮についてはこの空気感か
らは感じられないのですが。全部の聞き取りの中から私も分かりませんが、万が一にも一人くらい欠けてもいいのではないかとか、長堀議員に用事があってもまずはとか、万が一にもその空気が他の議員からも感じられたり、委員会の中にもあったということは考えられないのか。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 上野幸美議員、議事録にないことを言っていますが大丈夫ですか。それを証拠として残せるようなものがあるのですか。正式な場なので事実に基づいたお話をしてください。
○上野幸美委員 広報常任委員会の場面については議事録がないのですが、長堀議員のいろいろな発言の場面で、何ていうか、誹謗中傷その他の部分についても例えば特にこの委員長の部分から広報を作ったりするのに接点が多いからだかどの場面だったかで、自分の将来を考えて 1 年ぐらいで職を見つけた方がいいというアドバイスとかなんとかいろいろいただいたという場面がありました。その辺の部分の議事録から垣間見えるところを考えてみても、委員会の中の存在そのもの、議員としての存在そのものを、なんというか疎まれていたと－10－

いうか、中の一員としてしっくり活動できる体制にあったのかということを本人が受けとめている勝手かもしれませんが、そういう場面が長堀議員の発言の中から感じられました。
そういった角度からの常任委員会の持ち方みたいな部分については何か議論があったのではないかということです。
○石川 保委員長 今質問あった内容については、広報常任委員会の委員長としての具体的な長堀議員に対する日程調整の関係についても書いてあるとおりしか伺い知ることはできません
が、今上野議員からあったように長堀議員としては皆さんご承知のとおり普通のやりとりの中で、もし不満があったりなぜそういうことを言うのでしょうかということに対してすぐ行動することは一切ありません。
その後、例えば今回の事案のように別のツールでいろいろ来たり、今回の会議録にある
國分議員の発言にあるように、記憶にないけれども、もし、もしそのようなことをしたのであれば謝りますということでの発言がこの会議録の 26 ページです。もし私が言っていたとすれば記憶にないんだけれどもお詫びしておきますということでありましたが、その広報常任委員会での日程調整も含めて私が受けた印象、あるいは分かれた理由としてその辺のことは私以外は当事者ですが、当事者外の私が受けた印象ではもう少しきちんと日程
調整を、この日はどうしてもだめだということをすれば単純に言えば済む話で、済む話が先程行ったように手続きのこと、それから委員長の裁量で決定したのだというふうに思いますが、その欠席しても定足数に達すればやれるわけですので、その辺については委員長の考え方について言及することは避けたいとは思いますが、委員長としての判断があったというふうに思います。
ただ、私が委員長にこの審査会の中でも聞いたのはきちんと委員長として長堀議員の都合も含めて最終的な日程調整をしたのでしょうかと言った場合は、彼が私の説明の中で言ったように、自分の考え方を、その日は困るということで強く言ったという印象が感じられないので、結局前の年のことも含めて後ほど、実は新聞記者のやりとりについてもこ
こに書いてあるのですが、公務を軽んじるような内容の発言も本人自身がしています。ですから謝ったとはいえ、そういう考え方がある長堀議員の行動が倫理に反しないかということで結果的に意見が分かれたポイントになっている。いわゆる謝っているけれども、本当に謝っているのか、することをきちんとして謝っているのかという部分ですごく微妙なことですが、心象として受けとめ方が違うので 2 対 2 になったのかなというふうには思います。
○上野幸美委員 長堀議員から出ている審査結果を見ての審査結果の付託に対する弁明の文章にも触れてもいいですか。
それでは 26 ページの國分議員の言った、言われた側はいつまでも残ると思うがまず詫
びておくというここの部分についてなんですが、長堀さんはこの部分の一番最後に、最後もそうですし、「一方的と言うかもしれないが誹謗中傷、いつもあなた方に私は誹謗中傷を受けているのですが、「転職先をさがせ」「次は絶対当選しない」いろいろな言葉が羅列してありまして、根掘り葉掘り身内ないだけでしかしないような言葉も、私はこれより－11－

先に誹謗中傷を受けている」ということで、私が被害者だという、被害者というか、いろ
いろ受けていて 1 回ずつ挙げないけれどもそういうことをされていると書いてあるんです。
一方的かもしれませんが。それを一つずつ言ったか言わないかを対応するのは苦慮する
ほどいろいろあるのだと思いますが、その一つとしてもその 26 ページの今回話題になっております、言ったか言わないか分からないけれども、私はお詫びしておきます申し訳有
りませんでしたというこの、こちらの申し訳ありませんでしたのごめんなさいもなんというか長堀議員が先程委員長が言った申し訳有りませんでしたごめんなさいと言っているが行動を伴わないしといっている言葉と申し訳ありませんの謝罪の言葉の重さは同じような気がします。同じような気がしますというか、私にはこの場を収めるために申し訳ありませんでしたお詫び申し上げますの文面にもとれます。
ですから、長堀さんの弁明書にもあるように、皆さんはそういうふうにいろいろ何気なく言っている言葉はいろいろあるかもしれませんが、自分には刺さっていると、傷ついているというようなことも 2 ページの上の部分では私は感じとれました。どちらが正しくてどちらが真意かということはどちらもならないが、詫びる行為その他について委員長からもありましたが、その重さととりようというのは、長堀さんの行動を伴わないで詫びている単なる言葉という捉え方というのもやはり無理があるところもあるのかなと思いました。
○石川 保委員 上野幸美委員の思いは思いとしてお聞きしておきたいと思いますが、審査会として審査をする内容は具体的にメールを出したと、齋藤秀紀議員とそれから事務局に対して行っているということと、公務を無断でと、この無断の場合もいろいろ判断があるので先程言ったようなやりとりになるわけですが、この会議録にでているようなこと、正直改めて長堀幸朗議員が議員に当選してから今日までいろいろな思いがあって同僚議員、あるいは町や議会という組織に対していろいろな思いがあるということは分かりましたが、そのことは審査の対象にはなっていません。
あくまでも事実関係に基づいて判断をするということになっているので、國分議員がどういう気持でその場で謝罪をしても、そのことは実は直接審査会の中の審査対象にはなっていないので、ただ公開を旨とする審査会の中で出たので、そのことを特別このようなことがあったから言われた長堀議員がそのようなメールを送ったり無断欠勤したことがいいのだという形では本職としては考えていないので、その発言は止めなかったわけですが、正直なところは本件とは無関係であるというふうには思っています。
もし、そのことが重要であれば今度は長堀議員がその一連のこれまで同僚議員云々として関わったものについて不満があるとするならば、それが相手方を質すことをやむなしということであれば、それこそやはり条例に則って粛々と、という部分になると思いますが、心情的にはいろいろ考えるところがありますが、ではされたからいいのか、何でもやってもいいのかということではなくて、ここの報告書に書いたように、やはりメールを使って、自分の不満などを解消するための一つのツールとしてメールを送るという行為がどうなのだということで（１）の部分ではそれはだめですよね、ということで全会一致になったというふうに思いますし、（２）については同じ答えにはなりますが、この結果的に公務を－12－欠席することになる、広報常任委員会の当日の欠席するまでのやりとり、本人の行動がどうだったのかということで昨年の 6 月のことや、その他のことも含めながらいろいろ判断が分かれたのかなと思っています。以上です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） その他、ありませんか。
○五十嵐啓一委員 私はこの審査会が開催される前に、事前に本人と当時副議長である政治倫理審
査会委員長の 3 人で長堀議員から聞き取りを行ったわけでございます。その中に今回の叩かれた部分についてはそれなりの誰かが確認したのかどうかなど、そういったこともかな
り本人に問い質したわけですが、それが二転三転してこの報告書にあるように曖昧な格好になってしまったと、そういったことでこの叩かれたことに対する真偽というのはなんだ
かどこかへ飛んでしまったというような形になっていると私は判断しています。
それから、そのときの本人からの聞き取りの中でもこのように委員会の中で聞き取りしたような状況を聞いておりまして、私はこの委員会での報告書についてはこの当時のことで議論が進んだものというふうに判断しておりますので、委員長にこれについてのさらに詳しく内容を求めるということは、私はないということです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 最後に、私の方から 1 点だけですが、報告書の 5 ページの（１）のアの部分の「一方、請求議員である齋藤秀紀議員についても叩いていない、触っていないとする行為を証明することはできていない」と、ここのところが少し私ひっかかるのですが、私請求議員として出席して事情を聞かれたときに、鎌田議員から私の方から聞くことは全くございませんということで、その中で聞くことはないのに、一番この問題になった部分は長々と時間を割いている。そこで、なぜ聞かないでそのことに時間を割いているのかなと理解しています。
それから、当初、長堀議員から私の方にもメールが来ていて、骨折するほど強く痛烈に叩かれているというふうなメールが来ています。それをもって私は位置的に骨折するほど痛烈に叩くことは無理でしょうというふうな説明に行っています。それを受けて長堀議員
から配置上私から叩かれることは無理ですね、訂正いたします、他の誰かに叩かれたと訂正しますというふうなメールを貰っていて、一定証明はできているというふうに私は理解したのですが、その後長堀議員からこのような改めて私から叩かれたとなるんですが、そこのところが少し理解できないのですが。
結果証明することができていないというのは聞き取りされていないんです。私は当時長堀議員からメールがきたとき、会場に他の議員が全員いたわけですが見た人いますかということで一人ひとり聞き取りをしています。特に阿部議員は長堀議員から名指しであなたが見たと言っているということで阿部議員から聞き取りもしている、誰も見ていないというのも確認をしているんです。そのことをできれば私に聞いていただきたかった。
会場では私はぎっくり腰で療養中なので骨折するほど強くは叩けないということを説明したんですが、途中経過で肩をぽんと叩かれたに変わっているんです。するとこの叩いていない触っていないとすることが証明できていないということがひとり歩きされると事実関係が変わっていて、なおかつそれを証明していないといわれますと私には手の打ちよう－13－

がないということで非常に困っています。ですから報告書を変えろとは言いませんが、この証明することができていないがひとり歩きされることは非常に困るので、そこのところは注意していただきたいというふうに思っています。なお、今後審査会においては事実関係を長々とやるのであれば再度私の方にその旨を聞いてほしかったということを伝えておきます。
○石川 保委員 今議会運営委員会の委員長である、そして請求議員である齋藤秀紀議員の方から具体的な審査会でのやりとり、自分に対する質問が全然なかったにも関わらずその審査結果の中になぜこのような記載があるのかということの理由について問いかけがありました。
会議録を見ていただくと分かるのですが、実は委員の中でもこのことについては今具体的に名前が上がりましたが、鎌田議員に対してなぜ質問をしなかったのかという指摘はされています。本人に聞くべきではないかということですが、鎌田議員の主張としては今回の事案については、請求した側の方に証明することが求められているのだと、それは被請求議員ではないと。請求議員が叩いていないとするならばそれを証明すべきだということの発言があって、それに対して他の委員からそれは無理があるのではないかと、なぜそういうふうな指摘をするのかということで相当のやりとりはしたのですが、その内容についてもしっかりと記載されています。今どこでということは申し上げませんが、そういうふうなやりとりがあったことは事実です。
ただし、今回は審査会の委員は 4 人ですが、それぞれの考えがあることは当然尊重しな
くてはいけないということで 5 ページ目の審査結果についてこういった記載をしたということはそういった背景があるということで理解をしていただきたいというふうに思います。
これと同様、長堀議員が本当に叩かれたといったことについても一切証明できていないということも併記してありますので、そういったことでの報告書について慎重に記載すべきということでの内容になっているというふうに受けとめていただければというふうに思います。
そのことも含めて、先程言った第 3 回の審査会の中で 3 対 1 とか 2 対 2 の後に今後検討に値する内容であるので、次回また今後に引き継ぐものとして整理して対応していくこととしたということで、これはどういう意味かというと、現行の政治倫理条例がやはりいろいろと考えてみるとこれでいいのかということも話題となりました。ただし、そのことは審査会で直接議論すべきことではありませんが、出た意見ですので、後ほど議長の方とも相談をしながらどういうふうな対応をするのか、例えば請求をする前に口頭で皆さんの方から聞き取りをしたわけですが、その際口頭で答えていただいた内容を完結に、いわゆる請求理由を完結に記したものでもいいので、文言としてもう少し補足する内容があればい
いのではないかという意見も出ましたので、そのことも含めてこういうふうな記載をした
ところであります。
委員長の方から発言があった内容については、この報告をまとめるにあたっての本職としての感想も含めて申し上げることしかできませんが、今回の中では現行の 14 人であるということ、そして議会運営委員会のメンバーの構成も含めて、いろいろ課題がある倫理－14－

条例なのかなということを改めて痛感したので不満としてのお気持ちについては受けとめさせていただきたいと思います。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 他にありませんね。なかったので委員長よりの報告については以上とさせていただきます。席に戻ってください。
ただいま議長から経過と考え方についての説明がありました。また、倫理審査委員長より審査経過と内容についての概要について説明がありました。ただいまの説明と合わせてこれまでの審査会での考えについては事前に確認していただけると思いますので、まずは庄内町議会議員政治倫理条例第 3 条に抵触するかについて確認していきたいと思います。
トイレ休憩はよろしいでしょうか。
それでは 11 時まで休憩します。

（10 時 44 分 休憩）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 再開します。

（10 時 57 分 再開）

先程も言いましたが議長から経過と考え方について説明がありました。また倫理審査委
員長より審査経過と概要について説明がありました。それも踏まえて庄内町議会議員政治
倫理条例第 3 条に抵触するかについて確認したいと思います。発言したい人は挙手でお願いします。
○小野一晴委員 庄内町議会議員政治倫理審査会結果報告書のとおり、（１）については政治倫理基準に抵触すると、そういう判断でよろしいのではないでしょうか。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） その他。
○上野幸美委員 私も小野委員と同じように（１）について報告書のとおりで賛成です。
○五十嵐啓一委員 今小野委員が言ったように私も抵触するということで判断しております。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） あと 2 名の方。
○上野幸美委員 1 項目のみ抵触する、で 2 項目は報告書の内容の結論に至らなかったという部分
でということです。
○小林清悟委員 今委員長が 1 号 2 号の部分に抵触するかしないかの確認をしているようでありま
すが、私はそれ以上にこの公の場の審査会において彼がとった対応、言動、これはもう議員の資質に反するというか人間として大変に問題があるという行動を委員長の報告からもとれましたので、ただ単に 1 号が抵触する 2 号がしないみたいな判断だけで委員会のこの内容をとりまとめていいのか疑問であります。
ですから、私確認もしたように、「大々的な運動家となって議会や役場を潰してやる」と、こんな発言をしたことに対して何もなかったようにこの議会運営委員会が通していいのかという辺りも含めて協議した上で、それで抵触するかしないかの結論を出した方が、私は最終的な判断としては間違っていないのではないかと。ですから、あくまでも請求は
1 号 2 号でありますが、公の聞き取りの場において彼がとった対応についてどうなんだと、
これは問題ありませんかと、まさにこれも抵触するのではないかと私は思っていますから、その辺りも含めて私はこの場で協議をするべきではないかと思いましたので発言をします。
以上です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今小林委員の抵触について 1 号 2 号ではなくて聞き取りの－15－

ことも踏まえて発言をしていただきたいということであります。
○小野一晴委員 ただいま小林委員の言われることももっともではありますが、そうするとまた今回のこの倫理審査会の彼の発言を倫理審査会に稟議請求をしなければならないということにもなりかねないので、私の判断では 1 号が倫理基準に抵触する、その抵触する判断をす
る過程の審査会の聞き取りにおいての彼の発言ですから、私はそれも含めて 1 号に抵触す
る、そこの内容の彼の発言を加味して処分内容、そこを判断していけばいいのではないかと理解しています。私はそのつもりで今日ここに来ております。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 小野委員、長堀議員のあの発言は 1 号だけですか、2 号でも言っているのではないですか。
○小野一晴委員 主に 1 号ですよね。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） どちらでも言っているという解釈ですが違いますか。
○小野一晴委員 今回抵触しているのが 1 号ですから、ただ 2 号だけに特化した発言というのはな
いと思うんです。1 号 2 号ともにか、特に 1 号に集中した発言、1 号が 1 番議論が紛糾していますので、私は 1 号が抵触しているという判断ですので、その抵触しているという内容の処分内容を加味する上で、先程情状酌量という話しをしましたが、情状酌量と同じ意味
で、この中の審査会での問題発言というものを処分内容に加味していいと判断しています。
○小林清悟委員 私がなぜこうやって発言したかというと、1 号にひとまとめにしてそこで判断するんだというのは危険だというか。現にこうやってただいま委員長から説明をもらったよ
うに、大変な人間としても問題となる言動を彼は公の場でしたわけです。それを 1 号だけに絡めて判断しましょうではなくて、これはやはりこの文面、14 ページを見ると議会や役場に対してよく思っていないのだと、私は大々的な運動家になって全部潰してやると、これは要するに弁明書の中にもありましたが、皆さんからまるで私が中傷されているというふうな弁明書もあったではないですか。逆に私の方が皆さんから、皆さんというのは非常に気になるのですが、皆さんというのは誰なんだと逆に質疑を、確認をしたいくらいなんですが、中傷されているというような弁明書もあるぐらいですから、私はそんな 1 号にひとまとめにして判断しましょうみたいな、そんな単純な内容ではないと、これは議会としても大変な問題だと思うんです。
議員としての資質に欠けるどころか人間として大変な問題がある議員ではないですか。
ですから、私はこれはひとまとめにするどころか、付帯意見として付けるぐらいの内容にしていいんだと思いますので発言します。
○小野一晴委員 付帯意見となるとすごくまた難しくなるんですが、倫理審査会の 1 号だけ、1 号に関する審査会の聞き取りの彼の発言というものをまた別に扱うと、1 号に関してはただ
単にメール、この部分に対しての判断となるんですが、そうするとこの 1 号の判断とは別に付帯意見を付けることによってまた別の付帯意見に対する処分ということになるんですか。確認したいのですが。
○小林清悟委員 処分は分かりますが最終的に第 9 条のどの部分の措置を講ずるかという判断ですから、そんな小野議員が言われるような内容ではないと思っています。以上です。

－16－

○小野一晴委員 これから議論の話になるんですが、私はこの 1 号の中で彼のこの委員会での聞き取りの発言が大変重要だと思っているんです。この発言があるからこそ、少し重い処分でなければならないという判断をしているんです。ただこれが付帯意見としてこれを 1 号の処分内容には加味しないとなると、私の最終結論は一緒にやるものよりかなり軽くなることにはなるんですが、私はこういう問題の発言、それもこの 1 号の彼の思いとして審査請求された思いとして発言していることですから、この重い内容が当然彼の処分内容に加味されるべきだと思うんです。これを付帯意見にすることによって、彼のこの発言があまり重要視されなくなるという感じに私はとるんですがどうでしょうか。
○小林清悟委員 最終的に第 9 条のどの部分の措置を講ずるかまだ決まっていないわけですが、いずれにしろ何らかの措置を講ずるようになるのではないかと私は思いますが、その際に 1号のメールの問題で処分しましたというだけではうまくないと私は思っているんです。
要するに私が先程ちらっと申しましたが、私が議会運営委員長時代に長堀議員には何度も正副議長室において注意・指導を行いましたが、長堀議員がとる態度はまともではないんです。真摯に私の注意を受けない。要するにその部分が今回の正に審査会の中で出たわ
けです。これはまさに議員の資質に欠けるものであるということを示すものでありますか
ら、私はその部分で十分に処分できる内容だと思っているんです。
私は付帯意見といいましたが、1 号のメールだけで処分しました、例えばです、1 号の議員の辞職勧告をしましたなんて言うと世間的に見たときにメールを出しただけで処分されるのか、辞職勧告だって、庄内町議会は一体何をやっているんだということになりはしな
いかということで、逆に今回私が 2 年間悩まされていた行動を審査会の中で彼はとりまし
たから、相変わらず、引き続き。まさに議員としての資質に欠けるんだと。こういうことで議会運営委員会としては第何号の処分をいたしましたということにしないと、一般の人が見たときに「何だ 1 号のメールだけで処分したのか、議会はすごいな、公平ではないのではないか」というふうなことの心配をしたものですから、敢えて申し上げたのです。
○小野一晴委員 同じことを言っているんだと思うんですが、私も 1 号の内容だけの処分では不十分なので、この処分というのはこれだけ重大な発言をしている審査会のものも一緒に加味して処分内容を決めるべきだということを言っているんです。多分小林委員と私と言っていることは同じだと思うんですが違いますか。
○小林清悟委員 審査の事件名が 1 号 2 号ということで正式に出ていますよね。その文面で例えば
1 号で処分しましたというだけだとそれこそ今言ったように例えば 1 号の令和 2 年 7 月 28日に開催した全員協議会の休憩後に齋藤秀紀議員から叩かれたとする苦情とその行為についてを議会運営委員会は例えば 9 条の第 1 項の第何号に措置を講じましたというだけだと「なんだ」とその部分だけかということになりはしないかということなんです。それに例
えばひとまとめにしてそういうこともありましたという付け方で本当にいいのかと、大変なことを長堀議員は聞き取りでしたわけです。
その部分を世間の方々が分かるような報告、
裁量、判断にしておかないとうまくないのではないかということなんです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） つまり総合的に判断してはどうですかということですか。

－17－

○上野幸美委員 私今回の審査会を全部傍聴させていただいた経過の中で、今間違えていなければ小林委員から言われた拡大解釈の部分を今回の審査で行うのかということではかなり時間をとっていて、1 号 2 号にも問題はいろいろあるかもしれませんが、1 号 2 号で審査をすべきだという意見もありました。だから最終的に判断する段階では様々なやりとりの部分はあったにしても、今までの経緯の部分を一つずつ取り沙汰して証明して今回の審査にするのではないので、あくまでもメールのやりとりをしてそういう処罰になったのかと誤解される面も心配されるところはあるかもしれませんが、あくまでもあれもこれもでなくて今回のメインはそれのことを粛々と聞き取りし、そのことを審議していこうという内容だったように思います。
そう考えると、審査報告書の結果を尊重する意味でも私としましては（１）の部分を判断するとき、様々なやりとりのことを加味した部分で判断に至るのはまず当然必要な判断だと思いますが、判断材料として。1 号 2 号で出ておるわけですから、私は 2 号について
は、彼はどういうあれだか分かりませんが、彼は何度も何度も謝罪をしておりました。今後はどうだか、誰も今後のことは分かりませんが、公務を欠席したことについても謝罪しておりましたし、ここにもありますが次の仕事を探した方がいいなどと愚弄されたことを受けてやったと、流れで、報告書のとおりです。とにかく、（２）については私としては結論を出さなかったということを尊重した意見に私も賛同したとおりで、（１）につきましてという部分で判断をするという部分で私は賛成です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 上野委員、2 号についてですが、意見が分かれたということで抵触しないというふうにあなたは言っているんですが。
○上野幸美委員 抵触しないではなくて結論を出さなかったということでいいかと思います。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） では抵触するかしないかは保留にするということですか。
○上野幸美委員 いえ、こちらの委員会の報告書としては触れなかったということなので、私自身の答えを発言させていただければ結論を出さなかったことを受けて、私もこの内容と、審議の内容を読ませていただいて、本人が謝罪しているという理由も含めて、あと先程言いましたように委員会として調整はもう少し、本人が言わなかったのが第 1 に問題ですが、もう少し配慮をして調整日を設けられなかったかということも含めて 2 項目目に関しては謝罪しておるので、抵触しないと私は思っております。
○小野一晴委員 今の段階で確認しておきたいのは、政治倫理審査会の中でもかなり割れておりました。要はこの請求内容で判断するのかその後に我々請求議員が発言した内容も含めて判断するのか、これ大変割れていましたよね。ただそのことと私は少なくとも政治倫理審査会で請求された内容に対して請求議員が自分の思いで発言したこの会議録の内容というのは、今回我々が処分を判断する上で重要な材料だと思っております。その時点、要は会議録の発言を我々が審査する処分内容を決める材料とするということでこの委員の皆さんで一致できますよね。そこを確認しておかないと今私と小林委員の議論は先に進まないのかなと思ったものですからそれだけ確認していただきたい。
○石川 保委員 先程も質問があったのでお答えしたのですが、今のことに関して少し審査会の中－18－

でのやりとりを改めて皆さんの方に紹介をさせていただくと、先程現行条例の中のいわゆる様式、請求する際の様式とか、いろいろ課題があるのは分かりますが、そのお一人の方が発言したように、このことのみ以外は全くだめだというふうなことでは、いわゆるなぜ請求したのか、請求理由を 3 人の方が発言しているわけですし、そのことを踏まえて被請求議員に対して審査会の方で質問をしたわけですが、そのときに出た内容、先程小林委員が発言したように彼自身の口で出たことも一切このこととダイレクトに関係がないので、判断材料にしてはだめだなんていうことを言ったらなんのために審査会を開いているのか
分からないので、強硬なお一人な方に対して申し上げたのは総合的に判断してくれと、ただしここの中で出たことは公式の審査会の中での発言なので、そこを無視してこれだけ出たのに、これだけ答えてくれたようにここだけを見るということはやめてくださいというようなことを直接申し上げています。
ですから、そのことを受けた結論になっていますので、指摘のあったこういうふうに発言をしたということは事実ですので、私本人、私自身としても議会運営委員会のメンバーになれば、あの町に対する発言、あるいは議会に対する発言は非常に重いと、彼の本音が出ているわけですし、いろいろなことが言われたにしてもそのことが議会議員というあるべき姿、いわゆる倫理を審査するこの会議の中、そしてもしどうなのだと、第 3 条第 1 項
第 1 条に抵触するのかということであれば間違いなく抵触するわけですので、最終的な議会運営委員会で判断するときに 1 号 2 号云々ということではなくて、総合的に見てそのやりとりでの内容も含めて、総合的に議会運営委員会としての判断をしたと。そして抵触するのであれば抵触する理由、それは 1 号だけなのかどうなのかについては文言のことです
ので、みんなで後ほど協議したいというふうに思いますが、要はやはりやりとりについて
もすべて審査の対象にした審査会の報告を出していますので、議会運営委員会としてもそれに倣って、ここだけでなくて出たものについては皆さん判断の材料とすべきかと、していただきたいということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
○小林清悟委員 私も今、石川保委員から発言があったように、最初違和感があったのはこの請求事案の 1 号 2 号に、委員長がそれぞれの委員から抵触するかしないか意見を聞こうとしたではないですか、そこに違和感があったんです。我々、これは審査会でもう審査していますから、それの報告書ももらいましたから。我々は議長から第 9 条の措置を講ずるか講じないかを判断してくれとしか言われていないので、委員長が 1 号 2 号のどっち、どうです
かというのは、私は違うと思うんです。それを石川委員が言われたように我々はそれらを総合的に判断して、それでは議長からあったように第 9 条の措置を講ずる、どの措置を講ずるかを協議、議論する場ではないかと思っていたので、それで私は発言したのです。
○小野一晴委員 ただいまの政治倫理審査会の元会長と言うんでしょうか、会長の発言を受けた上でやはり政治倫理審査会の聞き取りの中の会議録で、被請求者も請求者もこの中での発言に関してはこれから我々が議会運営委員会で処分を判断する材料にするということ、この1 点で一度確認していただかないと、これからの議論が共通認識に立てない可能性があり
ます。

－19－

○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） なぜこの 3 号に抵触するかを確認したということで、それ
ぞれ今聞いたとおり個々解釈が違うのかなと思っていました。謝罪したからいいんだとい
うような発言もありましたが、その謝罪の内容が私はよくわからないし、その謝罪したことがどのぐらいの信用性があるのかというのが全然分からなかったものですから、それぞれ解釈が違う中で抵触したというふうになっていましたので、できれば謝罪の内容も聞きたかったところですが、当然抵触するので我々議会運営委員会にかけられたということで、そのところの確認をしたかったということであります。
○石川 保委員 齋藤委員長の方からあったように、議会運営委員会の進め方としては議長が倫理審査会の決定を受けて議会運営委員会を開いてくれということになって、政治倫理審査会の委員長、私ですが、どういうふうなやりとりがあったと、報告書を元にして皆さんの方の質問があった場合のお答えをしました。
その内容を受けて、まず議会運営委員会としてやらなければならないことは、第 3 条に
政治倫理基準がありますが、ここに本当に抵触しているのかということをまず確認した上で、それは 1 号 2 号ではなくてそれは総合的にもいいから抵触すると、それはどこに抵触するのかということで、議長の方では最初に第 1 号のことで政治倫理審査会を開いてくれという形で、その際には議会運営委員会の会議も経ておいてなっているわけですが。同じ
く第 1 号に抵触するという判断で、もし皆さんの方で考え方が一致するのであればそこを確認した上で第 9 条の措置に入っていくのかなと思っているんです。第 3 条の何に抵触するのか、意見が分かれるのはあれですが、そこは少し委員長の方から整理をしていただいて、文言の関係、後ほどの報告書、議会運営委員会として今度皆さんに議長の方に報告を上げるわけですが、今度議長が判断する際に判断しやすいように分かりやすく口頭でまとめていただくような交通整理はぜひお願いしたいし、9 条のもし措置をするのであればそのことについての理由についてもなぜこういう形での措置をするのかということも分かりやすく答えを出していくということも我々に課せられた指名なのかなと思います。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それぞれ意見が出たところで報告書の審査委員全会一致で庄内町議会議員政治倫理条例第 3 条の第 1 項第 1 号の規定に抵触すると判断した。これを受けて我々も抵触するというふうに確認してもよろしいでしょうか。
では確認するということに挙手を願います。
○小林清悟委員 もう一度お伺いしますが、第 3 条第 1 項第 1 号に抵触するという確認ですね。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） はいそうです。これを確認したいと思いますので挙手をお願いします。
（ 賛 成 者 挙 手 ）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） では全会一致で確認されたということで。
次に、今庄内町議会議員倫理審査条例第 3 条第 1 号に抵触することを確認しました。したがって、政治倫理基準に反する行為をしたと認められるため、政治倫理条例第 9 条の規定に基づきその議員に対する措置を講ずることになりますが、同条の何号に該当するか協議を進めたいと思います。

－20－それではここに第 9 条、第 1 号から第 5 号までありますが、第何号にするのかを協議したいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。挙手をもって発言してください。
○五十嵐啓一委員 私は考えが甘いということで言われるかもしれませんが、今回のこの政治倫理審査会が開催されていることはマスコミを通じて町外にも関心のある方はかなり注目していると思います。その中で議員辞職勧告とか、そういったものを議会として下したとした
ら、私はかなり内容が、他の我々議員以外の中では本当の中身までよく理解していない中で大変な処罰だな、処分だなとそういうふうに判断される部分があると思います。
それからもう一つは、昨日長堀議員の方から弁明書が出された。その中身を見ますと、私は辞職勧告とか、辞める、辞めないは別にして、そういった重い処分が課せられたとき
私はもう 1 度彼はどこかの例えばマスコミとかまたは支援団体とかそういったところを使ってこういったこと、こういった処分をされましたよと、今までの彼の行動から見て、そういった行動になってくるのではないかとそういうふうに判断します。
そうした場合、ここに長堀議員の弁明書に書いてあるような、逆に他の議員の方から誹謗中傷を受けたとか、そういったばかにされたとか、そういったことが様々別の形でもって調査されるとか、そういったことになるのではないかと私はそういった心配をしております。そうした場合、議会としてどういった対応をしていくのか、その先のことをどうしていくのかということを考えますと、今回初めての政治倫理審査会に実際かかったわけでございますので今回は一番軽い処分にして、またこのようなことが起きたらまただんだん
重いような処分をしていって、最終的には本当に辞めてもらうと、そういった形に持っていく方が私はいいのではないかなと思います。
それから、議会の中も、この一連の事件が終わってからわだかまりが残らないような形
で、今回議員同士が二分するような形になってもうまくないわけですので、いかに一つにまとまって議会運営をやっていくかということも一つ頭の中に、念頭に入れるべきではな
いのかなと思います。
それから、長堀議員については議員になってから、選挙が終わった当初から様々な問題がある議員、問題がある人だということで我々はそういった色眼鏡で見ている部分もあり
ますし、なかなか長堀議員も議員の一員として馴染めなかったという部分があって、特殊な考え、ある別の部分で見れば、特異な発言もあったのかなと思っておりますので、それらをやはり我々としてもある程度理解しながらこれからも、彼も議員なわけですので、それらを考慮しながらやはり任期中に対応せざるをえないのかなと私は思います。
ですから私は一番軽い処分にして、これからこのようなことはもうやらないと、そういったことで済ませていった方がいいのではないかと思います。
○上野幸美委員 私も五十嵐委員と同じような形なのですが、やはり私も弁明書を読んで思ったこともありますが、やはり彼を様々審査に上がったときの暴言、問題だということは本当に思いますが、追い詰められたことによる爆発的な発言というかどう考えてもという理解できない発言も多々ありました。だけれども追い詰めなければそういうふうにならなかったのかなという見方も私は一方あります。休憩室の場面のこととかもこの弁明書にはありま－21－

すが、やはり一人対何人、複数という意味では、彼にとっては休憩室や議会の場というのは追い詰められる空気もあったのではないかということを感じました。
だからといって何でも許されるわけではなく、いろいろ起こしたことについては倫理審査会にかかるべきということについては同じなんですが、今五十嵐委員も言ったようにや
はり多様性を認める社会というのが今取り沙汰されていますし、よくあります。語られているし、新聞紙上でもありますが、これまでの議員像、こうであるべきだ、これは守るべ
きだと、それは確かに正しいことです。しかし、長堀議員が犯罪を犯したとか、人に迷惑をかけたり大変なことというか今の倫理審査会にかかっていることも問題なことは多々あるわけですが、自分から積極的にこの中で手を挙げて立候補し、まず議席で今の立場にあるわけです。彼の今の立場にあるわけです。彼の視点から発することは今までのことから考えてみたら、納得いかないことも多々あるかもしれませんが、彼は彼なりの愛町心というか、聞き取りの中でも風車の誘致についてとか大企業の誘致、将来的にも町を考えているとか、彼は彼の独自のいろいろあるんだなということを私も聞かせていただきました。
そういった意味でもこの項目でいうことは 4 項のこの条例の規定を厳守させるための警告を行うことという部分に該当することと私は思っております。
また今回ここで厳罰とか云々とかしたことによって、実態的に議会がギスギスした空気の中で何かを言ったらビクビクで誰かに審査されて罰を、正しいか悪いかのものさしを当てられるという自由度のない議会になってしまっては、ましてやその私達の活動がもっと未来へ向かって広がっていく明るいものを、大変な中でも探っていくような活動的な活動であるべきだと思います。そういう空気をたとえ暴言を吐いたいろいろな問題がある発言のことではありましたが、一期目の 2 年過ぎたばかりだということとか考えて、彼が弁明書で言っている自分は、彼は彼なりの中傷を受けている、傷ついたことをいろいろ言われていると彼が弁明しているわけですから。一方的な言い方ですが、世間的に言ってあなた
方は弱い者いじめをしているとかなどあると思います。50 代なのにお金がなく車が買えず
原付き 50cc バイクで通勤しているかわいそうな人をいじめているとかいったふうにとあるわけですが、そんなつもりは全然ないんですが、彼はこういうふうな視点で私たちを捉えて、あなた方の中の私という位置づけを強調しておられました。
町民の視点とか私も私なりに聞いてみたのですが、正しいものを正しく罰しなさいという意見もありましたが、内輪揉めみたいなことでエネルギーを使うということよりも今大
変なコロナ禍の中のもっと別な視点ではないのかという町民がいろいろなことを分からないが故のそういった意見もありました。でもそういう人たちにこういった資料をみんな出してみんな説明するにはあまりの時間もかかるし無理だと私は思いますので、やはりその今回の判断することが、どういうふうに町民がとるかということも考えると、厳罰を求めている方のご意見も確かにある中ですが、先程言った納め方というのではないですが、いろいろな人がいる中で現状はこうだと、では次期 2 年後の選挙には任せておけないという方がたくさん出てくれて、選挙で審判を受けるという方向にやっていかなければ。なり手不足も行っているわけでありますが、進めていくように私たちは取り組んでいるという姿－22－

勢で私はいいと判断します。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 途中ですが、一応我々は報告書を受けて第 9 条にかけている。報告書から外れた意見がかなり多くあったように思います。できればこの報告書にのっとった上でどういう考え方があるのかというのを述べていただきたいと思っていますので、後の方はそういった意見にしていただきたい。
○議長

今までまだ 2 名の方の意見の開示でございますが、できればこの措置にあたっては将来各自が予測されることを述べておりますが、そういうことを含めますと際限がありません。
ですから、今の時点での対象がどの時点になるのか、そういうことでやっていただきたいと思います。例えば五十嵐委員については将来議員を辞めたら不合理を被るのではないかとか、いろいろ上野委員からもありますが、今の場面では似つかわしくないと思いますので、もう少し単刀直入に完結にずばり残された方から述べてもらっていかがかと。

○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今議長からありましたとおり、あくまでもこの報告書でありますので、報告書を見て後のことを語るのではなく、報告書に則った意見にしていただ
きたいと思います。
その他の意見をいただきたいと思います。
続けますか。まだ他に言っていない委員がいますが。
○上野幸美委員 第 9 条の第 4 項の措置を講ずるというところに意見であります。厳重注意も含めて。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 先程から言っていますが、上野委員はこの報告書に則って話をしていないので、何がこの第 4 項に当たるのかよくわからないので、後で整理してもう一度話してください。
その他。まだ言っていない方の意見を伺いたいと思います。
○石川 保委員 今回のこの現行の条例に則って言えば、最終的には議長が判断をするということになりますので、これまでお二人の発言した内容について議長の方から発言があったということは私もそのとおりなのかなと思っています。なぜそのとおりなのかということですが、これには以前議会運営委員長であった小林清悟委員、私は副議長、それから議長は議長として彼が議員になってから様々な対応をしてきたわけですが、その思いも含めて判断しなくてはならないと思います。
なぜならば、今上野議員の方から最後の方で発言がありましたが、いろいろなことが起きていて、そのツールとしてはメールが最大の要因であるということで、審査会の中でも第 1 号にあるメールによっての今回の請求ですが、判断するときに私の判断の中でも、これまで簡単に言えば議会事務局長、それから正副議長、そして議会運営委員長が再三再四やめなさいと言って彼が分かりましたと言ってきた結果が今回になっているということを私は無視することはできないのです。
もしそれを無視して、今回のこの中だけといっても、それは先程少し言ったように、以前の中で全員協議会でこれは第 2 号に関することは二度といたしませんと彼が言っているのにも関わらず、やはりその辺の調整のことも含めて努
力が一切なくてどうしてそういうふうにするのかなと、日程調整をしっかり委員長に申し－23－

入れて委員長は委員長としての判断はあるかもしれませんが、いや困るというふうなこと
で彼自身の口できちんと行動をとっていれば 2 号に関してだってそんなに大きな問題にはならなかったし、1 号について言えばもともと本人同士の話を、第 3 者を交えて、また他の議員を交えてこんなメールを送っている。直接やればいい話をわざわざこういうふうにしたと、そのすべてのツールがいつもメールなんです。
ですから同じ話にはなりますが、やめなさいと、他のところにもいろいろなことで指導したにも関わらず、今回がいよいよ議会事務局の中でこの庄内町議会の中で起きたことなので、やはりそのことだけをとっても、彼がやめると言って分かりましたと言いつつもやったことを私は軽く見過ごすことはできません。ですから議長が、今起きていること、そして今まであったことといえば、そのとおりですが、私ここの議会運営委員会のメンバーとしてはそのことも含めて処分についてはこの 9 条に関していえば、私は特に先程小林委員
も同じような考えなのかもしれませんが、審査委員会の委員長として議会や町に対して脅迫めいた言動をとった、話したということを私は看過することは一切できないので。議員の資質そのものが本当に問われると。そのような発言をした人間をそのままにしていいん
ですかということは、私はできないので、第 1 号の辞職勧告を行うべきと思います。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） その他。
○小林清悟委員 私は前議会運営委員長でありますが、その間長堀議員に対しては正副議長室において何度も注意・指導を行いました。そのときに彼がとる態度が正に今回の政治倫理審査会の聞き取りの中で出たわけです。それ以上のことが出たと思っております。具体的に申し上げれば私が正副議長室で注意を行うと、必ず彼から出てくる言葉が「裁判所を通してください」、「訴えます」、こちらを訴えますと言うんです、あるいは「警察に通報します」と言うんです。議会運営委員長が注意指導を行っているのに対して相手がそういった発言を繰り返す、また注意している途中で席を立って、勝手に終わり終わりと部屋を出ていくんです。あるときは彼が私の注意に頭にきたんでしょうね、今回もなんだか拳を握ったみたいなことがありましたが、私の場合は激高して議長室のテーブルを叩かれました。
ですから注意を与えている私の方が逆に脅されているような感じ。そんな感じまで与えるような彼の言動、態度が何度も何度も私に対してあったんです。それは皆さん方には報告はしていませんが、それが今回まさに聞き取りの中で出たということでありますから、これは看過できません。これを許したらまずいです。
また、このメール問題も今回齋藤秀紀議員に対するメールですが、私が議会運営委員長であったときにも様々あったんです、他の自治体に迷惑をかけているんです。具体的に申し上げれば北海道の根室市の教育委員会に再三にわたって執拗に、相手にとっては迷惑なメールを送っているんでした。それが私の議会運営委員長時代に分かったのですが、個人情報の関係から根室市教育委員会ではその情報は提供できないということで証拠をいただ
けませんでした。しかしやはり注意はしなければいけないということで、私は議会運営委
員長として長堀議員に正副議長室において注意を与えると先程のような態度をとる。またあるときは千葉県の野田市の教育委員会にも同じようなクレームメールを出しています。

－24－

そんな教育委員会は解散した方がいいというメールだったそうであります。これも相手方の教育委員会から庄内町の議会事務局に電話が入って、やめていただきたいというお願いの電話だったそうであります。これも聞いたものでありますから、長堀議員に正副議長室において注意を与えたのですが、先程言ったような態度をとる。
ですから、こういったことがもう過去に、私が議会運営委員長を 2 年間務めたときに何度もあったんです。それがたまたまというよりも、当然でありますが、今回の聞き取りの中でも出てきたと、大々的な運動家になって我々を潰してやるというのでしょう、公式の場においてこんな発言をすること自体がもう人間としてどうなんだ、議員の前の問題ですよ。人間としてどうなんですか。それをこのまま注意ぐらいでやめておきましょうよ、後々の報復が恐いですからみたいな、そんな内容ではないということまで今回はきているということを一つ認識していただきたい。
ですから、私も彼に対してはずっと議員としてどうなんだろう、資質に欠けているということで思っていましたが、まさに今回の審査会の中の聞き取りの中でそれが出て示されて明らかになりましたから、これは当然処分だということでありますので、第 9 条の 1 項
1 号、辞職勧告だと私は思っています。以上です。
○小野一晴委員 まず考え方を申し上げる前に今同僚議員の方から彼の特異なというか、私もそのとおりだと思うんですが、ただ私は彼を一人前の議員として扱っているんです。だから審査請求したわけです。これまでも一人前の議員として扱っているからこそ、常任委員会の中でやはり問題のある発言に関してはずっと注意をしてきました。ただひょっとしたらそういった注意も彼にとっては誹謗中傷ととっているかもしれませんが。ただ私は一人前として扱ってきたし、これからも扱っていかなければいけないんだと思っています。だから請求しましたし。
やはり、今回彼の処分を考えるときに、長堀議員だからこの処分で仕方がないというのは無いんだと思います。同じことを私がしても長堀議員がしても上野議員がしたとしてもした行動の内容に関しては処分は共通でなければいけないと思っているんです。それからすれば後の言動を心配したり、マスコミ対応を心配して長堀議員だから今回の対応は別だという考え方はないんだろうと思っています。
その上で今回の政治倫理審査会、私も請求議員として可能な限り傍聴して、会議録も目を通しました。長堀議員の発言は相変わらず支離滅裂で理解しがたい部分が多々あったわけですが、特に齋藤議員から叩かれたことについては、聞き取りされるたびに二転三転してその信用性に欠けるという心象を持ちました。ただしかしお互いに証拠が出せていない、
立証できていないということでそこの部分、叩いた、叩かないというところに関してはイーブンとした上で政治倫理基準に抵触すると判断したことに関しては、私は評価をしています。
ただ看過できないのは前の発言との矛盾を突かれた際、その言い訳としてこういう発言をしているんです。これ報告書にも書いてあるのですが、副議長から脅迫・暴力的に言われたので力に負けて言ってしまったという発言であります。これは同席した局長がそのよ－25－

うな状況ではなかったということを発言していますが、やはりこの脅迫発言は看過できない。あともう一つはメールの内容について質問する際、これも報告書に載っていますが興奮してこう言っているんです、「私も黙っていない。この議会や町役場に対して大変よく思っていない。大々的な運動家となり驚異となる。いろいろな面であなたたちに対して非
常に腹を立てている。人生それで全部潰してやる」という発言をしているんです。まさにこれこそが恫喝であり脅迫なんだと思っています。
これまで言動にこのような傾向が長堀議員の場合あったので、我々請求議員が政治倫理審査会で聞き取り調査をされたときに私はこう発言しているんです。議員の言動には重い責任が伴うと。しかしこれまでの長堀議員の言動にはそれが感じられない。せめて政治倫
理審査会の聞き取りには誠実に答えてもらいたいと伝えてあるのですが、にも関わらずあのような発言になったことは大変残念だと思っております。
それに最後に提出された弁明書ですが、やはりカオス状態でした。支離滅裂。文中に謝罪の文言はあったのですが、その文脈からは謝罪の気持ちも反省の気持ちも感じられなかった。政治倫理審査会で（２）に関しては謝罪しているからということで寛大な判断をしているにも関わらず、最後の弁明書でそれすら疑わざるを得ないような弁明書を出しているんです。あれには少し愕然としましたが。
一番申し上げたいのはこの報告書の中の最終ページにあるんです。一番今回これまでの2 年間も含めて一番重要な部分はここなんです。事実を実証しないまま他人を巻き込んで苦情メールを送る行為で自らの不満等を解決できると考えるのであれば、送った相手方に多大な迷惑をかけることとなり、間違った行為である。これこそがこの 2 年間ずっと口を酸っぱくして彼に諭してきたことですが、今回の会議録と弁明書を見るとやはり彼にはこういう思いは伝わらなかったと、徒労感というか虚しさを感じているところであります。
そこで結論としてなのですが、本人から発言があったんです。議会内部での同僚議員のふとした一言ひとことに疎外感を感じていた。ただ弁明書を見るとあなた方と書いてあるので、これをそのまま見ると議会議員全員で彼を寄って集っていじめているような文章にもなるんですが、一部そうとられる部分があったとしても、そういう内容ではないということだけは少しここで話をしておきたいと思っております。
こういった一言ひとことに疎外感を感じていた、この部分を情状酌量として差し引いたとしても厳重注意だけの処分だけでは済まないだろうと私は思っております。辞職勧告とする考え方も半分は理解するのですが、私は政治倫理審査会の結果を基に判断をするのが今回で 2 回目です。辞職勧告とは大変重いものだと思っていますので、例えば 10 人中 10
人がこの内容であれば辞職勧告やむなしという判断できるものでなければ内外的にも誤解を招く恐れがありますので、そこまで持ち込んでいくには大変重い判断だと思っております。今回、そこに近い内容ではあるのですが、私としては一定の期間、会議出席辞職勧告
ですが、これが妥当ではないかと現在考えているところでございます。以上です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） その他に。先程五十嵐委員と上野委員は現在の話でなく未来の話をして決定すべきというような、それではなくて今現在の報告書をもって判断して－26－

くださいというような意見がありましたが、それについての考えを述べていただきたいと思います。
○五十嵐啓一委員 私も自分のことも含めて彼から通報されたりそういった経験はありました。それらのこともあったのですが、やはり彼のことも少しは理解してあげてもいいのかなと、
そういったことで先程の発言になったわけでございます。それから、辞職勧告という、そういった委員の方から話がありましたけれども、私は辞める、辞めないは本人の意思になるわけですが、辞めないということもいいわけですので、それらからすれば最後の切り札である辞職勧告については今回はやるべきではないと思っております。
○上野幸美委員 私は先程も言いましたとおり、彼が阻害されて仲間外れにされていじめを受けているという考えを持っているような弁明書の内容もありました。それを考えてみたときにあなた方と総称される中の一人という、その文言の中にもやはり私たち、それを反省するというか、そういう受けとめだったかなと思われる節はないのかということを考えたとき、様々なことが問題視されることは今まで、調査もありましたしその中にあること、発言の聞き取りの調査の中にはたくさんありますが、私はみんなの受け入れ側にも彼に対して違和感が他の方たちの空気の中には確かにそんな空気もあったかと思うことも私としては個人的に感じるところもあるものですから、やはりそういった意味も加味し、やはり開かれた議会、チーム議会でいくためにはいくらそちらに様々な私たちと考え方が違うこと、問題発言の部分があったとしましてもやはり残された 2 年間をともに歩んでいくという前提のもとに指導というかこれから培っていかなければならないという思いがあるものですから、厳罰的なことを突きつけるというよりも指導していくという意味で第 9 条第 4 号ということで私は思っているわけです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 上野議員に質問したいんですが、今指導していくということで前議会運営委員長が指導しても対応できなかった。議長、副議長が指導してもできなかった。私が指導したら、こういう誹謗中傷の槍玉に挙げられる。誰が指導していくというふうに考えているのですか。上野委員ですか。
○上野幸美委員 誰がというかその具体的な指導方法については私もそこを今求められたからすぐという答えは用意していないのですが、議会そのものがやはりみんなが、やはりそういう議会そのもののみんなの空気の中にも厳罰を処して彼を罰するべきという空気だけとは私は感じていないんです。やはり誰が指導するというのも具体的に答えられませんが、厳罰を処して彼をどうのこうのという部分には私は立ち行かないのもその一つあります。誰という答えは出ません。
○石川 保委員 上野委員に私も少しお聞きしたいのですが、彼のこれまでお付き合いした中でいろいろな言動があるわけですが、それを彼なりの個性だと、逆に個性だから受け止めればいいのかなと、どうすれば受けとめられるのかなということを考えているわけです。でもこれまでで言えば接し方もあって、我々の方にも問題があるのかもしれません。これは弁
明書を読んでも彼なりの一方的な発信で、このことを誰が言われたかというと、例えば國分議員が直接言われて、全然本人は記憶にないけれども、これは条件です、もしそのよう－27－

なことがあったのであれば謝ります。もしです。それは誰も証明できないし、ただ指摘がされたから國分議員が謝ったと。控室のやりとりなんかも含めていろいろとやりとりがあるわけですが、私からすると、彼に対しては普通の人の会話をしないのです。なぜかというとできないから。相手がそれに答えてくれないから。
だからですよ、あの今まで付き合った中での彼との付き合いでいうと、どういうふうなことに注意をして、彼を仲間として受け入れればいいのかそのイメージが私は全然浮かんでこないんです。だから考え方としては今第 4 号という話もありますが、私に関わってきた以前の小林前議会運営委員長も含めて、私も訴えられて脅迫だとか言われました。それはそのままにしていますが、なぜこういうことを言うのだろうかと。では話をしただけで脅迫になるのであれば注意をしたということで、内容が内容であれば脅迫だというふうにどういうことであっても捉えるのであれば、私も第 4 号をどういう形であっても相手には伝わらない。
彼に対してはどういうふうな接し方をするとあなたの意図する今回はこれで済ませるけ
れども、これからあるから、未来に繋がるのだということでの主張ですが、どうすると繋がるのか、具体的にどういうことをやると彼と同じような普通の議員同士、他の人と同じような形で付き合うことができるのか、そして関わればいいのか、イメージのない私に上野委員であればどういうふうな形でお答えをしてくれますか。
○上野幸美委員 私もそんなに何もないですが、親しいわけでも何もなく、可もなく不可もなくと休憩室で接してご苦労さまなどの言葉しか交わしたことはないのですが。ただここの 1
ページから 2 ページの弁明書によりますと、彼はやはり普通の会話でプライバシーに触れられることにもとてもアレルギーを感じているようですし、私たちが何気なく会話することでも探りを入れられているとか、例えば今あなたがその家に住んでいることも問題だとか、その受けとめ方、この羅列している七つ、五つぐらいの文章についても自分に入ってこられる会話については警戒心を持っているようなので。私も個人的に関心もないから聞かないんですが、天気の話とか、あと差し障りのない会話をすればいいかと思いますし、彼を否定するような言葉も言うつもりはありません。
ただ、役職で注意しなければならない立場にある方はその辺難しいのかなと思いますが、やはり私たちの尺度が彼に通じないからといって、それに同じく沿わせるということはやはり価値観の違いと多様性の尊重というか、それはできないというか、この尺度でこうするべきだ、こういう議員だった、議員たるものどうのこうのということが彼にみんなすん
なり受け入れられてストンと入るかというのは私も疑問があるので、そのことを説いてもというのは将来的にそれがすんなりいって成長の過程をたどるかということは私も何とも言えませんが。彼が誹謗中傷と受けるようなことは言わないようにした方がどうかなというふうに思っております。
○議長

会話の途中ですが、事の重要性でこれ昼からに延ばさないで、ある程度目処をつけてはいかがなものですか。ちょっと 12 時なりますから。
あとは皆さんからしてもらいたいのは政治倫理とは何かということをもう 1 回わきまえ－28－

てもらいたい。まず政治に携わるもの、我々はそんな偉い国会議員みたいにどうだとは思いませんが、一つは外に向かっては詐欺とか汚職とかそういうものは絶対に許さないというそういう気持ち、あと要するに政治倫理審査会というのは自分たちで自分を律するということなんです。警察庁と違って拘束力はないのですから。自分たちで決めていくということだから、あとは内に向かっているわけです。自らにおいては政治家として持っていな
くてはならない規範なんです。
だから今回、何でこんなことが出てくるのかという以前の問題で、1 点目の誹謗中傷、メール事件については政治家というのは言葉を重く使わなければだめなんです。自ら語りかけるんです。であれば齋藤議員から叩かれたなんて、この後日メールで発信することなくしてその場であなたから叩かれたとか、何でその場で出してくれないのかと、それをなくして後日、混乱させるようなメールで、何でそんなものに頼らなければならないと。先程から出ていますが、北海道根室市へのメール、これは採用を打ち切られたから怨恨みた
いな、恨み怨嗟のメールを 30 回も送りつけるなんてどういうことだと。あるいは野田市の件も先程出ましたが、あの虐待事件です。教育委員会に対してそれを永遠とメールを送っているということ、これだってやはり看過できないことなんです。その場その場で、そういうことがあるから今回出てくるということだから、他の調査期間だってそうでしょう、
今回このケースに出てくるけれども、以前にこれに似たことが他にないかなんていうと、検証するため、あるいは確証を得るため調査するというのは当然のことですから。同僚議員から今回の件に絞って審査すべきだと、そんな甘いことに惑わされないようにやってもらいたい。
あとは、2 点目の常任委員会にとっては、いとこや父親が死亡して葬儀が重なったとか
ならやむを得ないけれども、広報常任委員会ではいつやりましょう、皆さん都合はいいですねと切るわけです。その時点で長堀議員が「私はこういう予定がありますから変更してもらえませんか」と、それで済むことではないんですか。順番があれですが、そこら辺のところもある程度皆さん、私に対しても途中だからいやそれは違うとあるかもしれません
が、そこら辺の視点も少し考えてもらいたい。以上です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今議長からありましたように、この政治倫理条例の議員の責務、議員は倫理基準に反する行為があると疑いの持たれるときには自ら説明責任を果た
すように努めなければならないとあるんです。これを果たしていないというふうに私も理解するんですが、その甘い処分でいいという部分の、甘くても良いという部分が伝わらないのですが。
議員の責務をされていない、目的に書いていることもされていない、3 条 1 項に触れるということで、どうしたら甘くできるのか。私はこの程度でいいとか、将来脅されるのがどうのこうのとありますが、こういうふうな処置をしたら長堀議員は議員としてやっていけるというような、そういったことを言ってもらえると説得力があるのですが、なかなか
そういうふうに言ってもらえない。世間一般の話をされて、こういうふうにしたらとかそういう話なので、もう少し分かりやすいように言っていただくと、これほど片方では一番－29－

重い処分となって、もう一方は真ん中ぐらい、そして一番軽い、全然ばらばらな意見になっていますが、この報告書はかなり重く受けとめた報告書というふうに私も理解しているのですが、その軽い処分でいいという部分の説明をもう少し分かりやすくしていただきたいと思うのですがどうですか。
○石川 保委員 時間的な制約はあるのかもしれませんが、会議時間としては午後 5 時まで予定されています。議長の思いはお聞きしましたので、まずは一旦休憩を挟んで午後 1 時から再開した方がいいのかなと思います。
（「異議なし」の声あり）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 午後 1 時まで休憩します。

（12 時 07 分 休憩）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 再開します。

（12 時 59 分 再開）

午前中に第 9 条についてそれぞれ意見をいただくことができました。第 1 号については
議員の辞職勧告を行うこと、これについては 2 名いました。第 3 号については一定期間の出席自粛勧告を行うこと、これには 1 名いました。第 4 号についてはこの条例の規定を遵守させるための警告を行うこと、これにも 1 名いました。第 5 号については前各号に掲げるもののほか、議長が必要と認める措置を行うこと、これにも 1 名いました。それぞれ意見が分かれたということで、引き続きそれぞれの措置についての協議をいたしたいと思います。
挙手をもって発言してください。
○五十嵐啓一委員 先程は今後のことを考えればあまり厳罰に処すべきではないということでお話しました。それで繰り返しになりますが、昨日の弁明書を見てかなりの覚悟を持って出してきたと私は判断したわけでございます。そのような最悪の事態になったときに、これからの対応でまた混乱をきたすのではないかと、
そういった発言になったわけでございます。
この弁明書を見る前は、私は議員の辞職勧告が妥当という判断をして、ずっとそのつもりでおりましたが、先程話をしましたように、そういった心配はないと、もしそういったことになったら議会として十分な対応していくんだと、それはそれとして、やはり今回の事例だけでもって対応をすべきだということで議長から話もありました。
そういうことであれば私は第 1 号の議員の辞職勧告については、やはりそのことでなく、第 2 号は役職に就いてないわけですので適用ならないわけですので、第 3 号の一定期間の出席自粛勧告、そうすることによって彼が本当に反省をするなら、その一定期間会議に出てこないわけですので、反省していないならば出てくるということになると思いますので、私は先程あのような話をしましたが、第 3 号の一定期間の出席自粛勧告、そういう形が一番妥当ではないかと、そういうふうに訂正をさせていただきます。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 五十嵐委員に申し上げたいのですが、これを全員協議会で私が説明する場合に、今の話だとこの弁明書のどの部分を指して第 3 号なのかがよく分からない。弁明書のどの部分なのか、どういった内容のところが第 3 号に値するのかというのがないと説明にならないので、弁明書のどの部分をもって第 3 号なのかということをお伺いしたいと思います。今、五十嵐委員は弁明書を読んで第 1 号の辞職勧告から第 3 号の－30－

一定期間の出席自粛勧告に気持ちが変わったということですが、この弁明書のどういった内容にそのようなことになったのかが抜けていると説明ができないので、詳しく説明いただければと思います。
○五十嵐啓一委員 先程もお話しましたが私は辞職勧告ということで思っていました。しかし、昨日見た弁明書の中で、4 ページ目の後段の部分、この部分から、私はもっとこれから、何と言うか、様々な勧告を受けた場合は、もっと私は戦っていきますよという、そういった
私は長堀議員の思いというか、それを感じたわけです。弱い者いじめをしていることを、何と言うのですか、これからいじめていくのかと、そういったことを書いて、そういったことを私は思っています、こういった事実がありますよと、そういったことを第三者とかマスコミとか、私はそういった勧告を受けました、しかし実際はこういったことも私は受けています、私も被害者の一人ですよという形で出てくるのではないかということを私はこの文書から読み取ったわけです。そうなったら私は大変だなと思って、先程の発言に至っているわけでございます。
○小林清悟委員 委員の皆さんから何度かこの昨日提出があった弁明書について話が出ていますので、私からもこの弁明書について発言をさせてください。
私がこの弁明書を読んで感じたことは、先程少しありましたが、謝罪の文言は確かにところどころには散りばめられて記載されていますが、その前後の文面を見ていただきたいのでありますが、詫びる文面になっていません。謝罪の文言の前後。逆に批判や否定的な内容になっています。ですから、こういったことを見ると真摯に反省しているというふうにはこの文面を読んだときには感じられなかったということで、私はこの文書を読んだときに弁明書というよりは、この間に対する論破書と言うのでしょうか、あるいは糾弾書のような内容に見えたのです。
具体的に申しますと、例えば 1 ページ目でも下段の 6 行目に辺りに、「考え直します。
どうもすいません」というメールに対する内容で謝罪していますが、ところがその前段では、無断で私の登録所有地に入ったので違法行為をされたということで相手を糾弾していますし、この「すいません」の後の 2 行、一番最後の 2 行も、逆に誹謗中傷を受けたのは私の方だと、「いくつもあなた方に私は誹謗中傷を受けている」という表現をしておりま
すし、2 ページ目の上段でも、先にあなた方に控室で言われただと、私の方が先に誹謗中傷されたということで、謝りながら逆に批判をしているということなんです。また、2 ペー
ジ目の中段には、「18 行目」という書き出しから始まって、「いつでもどこでも前置きなしに唐突に注意をはじめてよいわけではない」と、自分がその注意を受けるのに対してですよ、その場で注意を受けることが、さも悪いことをこちらがしているような文面を書いています。また、途中に申し訳ありませんと書いてありますが、2 ページ目の下段の 7 行
目辺りには、「休憩時間に注意することはよいことではない」、では、いつ注意すればいいのですかということでありますし、最後の下段 2 行目には、「失礼しました。すいません」と謝っていながら、激高することを言われたからなんだということを言っています。
文言は散りばめられていますが、決して彼は謝っていません。例えば 3 ページ目だと、中－31－

程に非常に失礼な言い方が書いてあるのですが、「5 ページ 19 行目から」の文章ですが、「60 歳以上の方たちは、例えば「けんかは暴力にあたらない」といったような時代を生き抜いてきた方たち」と言い切っています。おかしくありませんか。我々がまさに 60 歳を超えていますが、決してそんなことはありませんよね。そういう決めつけ方の文面を書いて、弁明書にこんな内容が記載されると思いますか。私はないと思いますよ。最終ページにいきますけど、4 ページの上から 7 行目辺り、「傷つけられたのはどちらかというと私のほう」という言い方をしていますし、また 4 ページの下から 10 行目辺り、「なんてあなた方はひどいのだろう」と言い方もしています、弁明書に。そしてまた最後に、下から 3 行目に、「あなた方は弱いものいじめをしている」、最後に「かわいそうな人をいじめている」、
これ弁明書ですか、違うでしょう。
ですから、これを見る限りでは決して彼は反省していないですよ。当然、私はこの間議会運営委員長として 2 年間、彼に注意・指導をしてきたので分かっていますが、まさにそれが文章として出てきている証拠なんですよ。また、先程も申しましたが、第 2 回目の審査会で彼の本性が出ているではないですか、私が 2 年間苦労させられていた、まさに「潰してやる」でしたか、「大々的な運動家になって潰してやる」、これなんですよ。本来あり得ないでしょう、公の傍聴者もいるその場において、一般の普通の人であればこんな発言をしますか、しませんよね。あり得ないではないですか。それを平然と歴然と当たり前のように発言できるこの人間性というか、まずは議員としての資質は全く欠けている、ましてや人間として大変に問題があるということを議会運営委員長時代に私はずっと思っていましたが、それが今回この聞き取りの中でまさに証明されているではないですか。それを例えば情状酌量しましょうよみたいな話だと、それはこれまでやってきているんですよ2 年間。議長も副議長も私も議会運営委員長も。彼に注意を与えて、彼は仕方がないな、
彼に注意しても聞かないし、どうにもならないのでここでやめておくかと、情状酌量をずっと 2 年間してきたんです。それが今回公の公式の場にこのようにして会議録が残る場で、彼がまさにこの間 2 年間の状況をまさに現した、証明したんです。これを今回情状酌量しましょうよという時期でもないし内容でもないということをぜひとも理解していただきたいのです。
もう一度申しますが、注意・指導は議会運営委員長としても、あるいは正副議長としても何度も彼に行っています。しかし、全く変わらない。それを今回は情状酌量で注意して、何とかみんなでチームになってやっていきましょうよという時期はもうすでにはるかに過ぎているということなんです。そんな状況ではないということを理解していただきたい。
ですから、私はもう一度言いますが、もう情状酌量とかそんな状況ではないし、まさに彼がとった今回の言動なりはもう議員の資質を外れていると、人間として大変な問題があると、ぜひとも私はこの第 9 条第 1 号の辞職勧告、これを出すべきだと発言したところであります。以上です。
○石川 保委員長 五十嵐副委員長の方から条件付きみたいな形の中で第 9 条第 1 項第 3 号にというお話ありましたが、小林委員の方からあったように、やはり立場の違いは、彼のこれま－32－で取ってきた行動について苦々しく思っていると、正直に言えばですよ。全然直らないということで午前中も発言をさせていただきました。それは例えば今も指摘ありましたが、
1 ページに「どうもすみません。今後、こういった誹謗中傷であるとあなた方が判断されるような文面メールを送りつけることなどいたしません。どうもすいませんでした」と、この言葉は私、それから議長、それから事務局長、それから議会運営委員長は何回聞いたか分からないくらいになっています。結果として、具体的な内容で言えば、相手方からそういった苦情があっても、その内容について形として情報開示の関係で受けとることができなかったと、ただし、具体的にその迷惑をしていますと来たものですから、そのときの対応については小林前議会運営委員長が言ったとおりです。
そのことも含めて、今回は例えば昨年 6 月にはもういたしませんといったことも含めな
がら、過去にそういったことが初めてなら私も強い処分をすべきではないと思っています
が、これまで何度となくそういった形できているということもぜひご理解をいただきたいと思います。
そこで、伺いたいのですが、条件付きとうことは一定考え方としてはあると思いますが、
例えば、今の話を私はしましたが、そういうことも含めて第 3 号に落ち着けると、その方がいいのではないかといった部分を我々二人が具体的に申しましたので、そのことを受けても五十嵐副委員長としては同じ考え方になるのか。あるいは、上野委員は第 4 号という話をしていますが、その理由、第 4 号にする理由。議長の方からもあったわけですが、どういう理由を付して第 4 号にするのだという形で結論付けようとしているのか、改めて考え方をお聞きしたいです。
○五十嵐啓一委員 私は小林委員から今言われました弁明書を私はこれを良しとしているわけではない、これは全然おかしい話だから、ただ、彼がこれを出したことによって次のステップに進んでくるのではないかと、それを一番危惧しているのです。どこからの様々な支援団
体にお願いとか、そういった形でもって、私はこういうふうにされましたよと、そういったことになったときにもっと問題が大きくなってくるのではないかなと。それが一つ、前提でもって今の話をしているわけでございます。
それから、この第 3 号でいいのではないかということを、皆さんは辞職勧告ということで話をされました。確かに辞職勧告に値するくらいの今までの行動パターンがあったと思います、私も分かります。私も実際に警察に訴えられたり、様々していましたから。それで、辞職勧告をやっても本人が辞めるか辞めないというのは本人の判断になって、そのま
ま来る可能性もあるわけです。受けたことは重いのですが、しかし、私はそこまででなく
第 3 号の出席自粛、これは自分でもって、来るなと言われて来るということは、それでも勧告を受けて、何と言うのですか、辞職勧告は辞めるか辞めないかの話ですが、出席の自粛については、本当に自分が反省しているのなら来ないで、何と言うか、本人はボランティ
アをしているとか様々言っていますが、そういうふうにして余裕とか、そういったものを持たせた方が、私は本人にとっては逆に一番効くのではないかと思います。辞めろと言われれば辞めるか辞めないかの話なので、出席の自粛勧告の方が本人に一番効いて、我々も－33－

目安にできるのではないかと、私はそういうふうに思います。
○上野幸美委員

私としては、先ほど議長が言った倫理条例に違反しているかというのは、詐欺、汚職の部分であって、今回のことは自分を律するという意味での議員としてふさわしい判断能力とか人格かということを問われるということの倫理条例の意味することはわかります。ただ、弁明書も含めてパワハラという言葉は出てこないのですが、パワハラは世間でいま様々な職場でも取り沙汰される場面もあるわけです。以前より。その中で受け手と発している方の齟齬というのが、お互い理解し合わなければならない部分で、言ってる方はどうも思わないけど、言われている方は負担に感じるとか、そういうのが大変問題視されている世の中でもありますので、彼が弁明書の中で言っていることは自分中心的な判断とは言いますが、私たちの中にパワハラしている気持ちがなかったのかということもや
はり少し、彼を除くみんなが、「あなた方と」称されている人たちが少し考えてみることを今回の倫理審査会の場面で無かったんだろうかと私は思うものですから、そのことを踏
まえても、今厳罰で彼を孤立させることがベターなのか残り任期を受けている 2 年間をど
ういうふうに彼とともにということを考えたときに、響くか響かないか担当でご苦労なさってきた方たちの先ほどのお話を聞くと何とも言えませんけど、そのことを繰り返し指導にあたっていくのがいいと思って、第 4 号とさせていただいているのです。
○石川 保委員長 これだけのメンバーしかいませんので、考え方は違っても結論を出さなければいけないということで敢えて申し上げたいと思います。
五十嵐副委員長は今後のことが心配だということで、それは私も払拭することはできません。彼がどういう行動を取るのか分かりませんが、ただ、その今後のことが心配だという考え方も理解できなくはありませんが、我々が判断しなくてはならないことは、あくま
でもこれまで何があったのか、例えば今回も含めて何があって、倫理の審査ですので、第3 条第 1 項第 1 号に抵触しないのかということで、それは抵触するんだということでなりました。それで処分をどういうふうにするかということで今お話をしているわけですが、後ほど上野委員の方については考え方を申し上げますが、やはりここで我々がどういう、
いわゆるいろいろな心配があって、私から脅迫されたとか言っていますが、逆に何でそういうことを言うのと言いたいことはあるわけですが、どんな行動を取るのか分かりません
が、そのことを心配して今回の処分に影響を与えて判断をしたということを公表することはまず間違っていると思っています。心配は心配としてあっても公表することは、会議録の関係も残っているので、後ほど考え方があれば、そういったことは訂正するのであればしていただきたいわけですが、そういうふうに、いろんなことは当然ありますが、想定しなくては、あるかもしれませんが、やはりここは事実関係に基づいて粛々と判断しなければならないと思っています。
それから、上野委員の関係について、そのパワハラ云々という話がありましたが、この弁明書は彼が一方的に書いてある文章です。このことについて本当にやったのかと。先程この一端に触れるようなやり取りで説明をさせていただきましたが、あくまでも当該の國分議員の話になれば、もし私がその行為をしたのであれば、もししたのであれば謝ります－34－

と言っています。したので謝りますとは言ってないんです。したのでとは言ってないです。ですから、今回のことも含めて、あったのかなかったのかも含めながら、彼の取り方は、ここに書いてあるのは彼独特の彼の倫理観の基に書いてある文章です。それを小林委員が言ったように、私も謝っている文章の前後を見ると全然謝っていないということ。それから、今までも止めますと言ったことについて守ったことがなくて、今回に来ているということをやはり私はそのままにしておくことはできないのです。
ですから、仮に控室で、私はそういう場面に遭遇していませんが、直接本人がいる中で、もしそういうふうなやり取りを我々がしたのであれば、これは大問題ですが、具体的に彼がいない場面で、彼のことについて話題することはあります。これはあります。ただ、そのことはお互いに、彼がいないということを了承の中で、彼がこういう人だよねと彼の人格を認めつつ、こういうふうになってもらいたいからということでやっている行為ですので、それがそのまますべて、例えば彼に伝わったということであれば、これは我々も罰せなければならないと思いますが、それは個人個人の判断なので、あくまでもやはり、もしその中に自分も会話だとして同調する部分はありますし、だから午前中のうちにあなたとしてはどういう人格、個性として見るのかということも含めてお聞きしたのです。
もし、彼の人格を良として議会議員の資質があると判断するのであれば、私も今回はということになりますが、先程言ったようなことも含めるとどうもそうではない。我々議会議員というのは、例えばダイレクトに連絡なしに家に来られたら、相手にあなた何をしているんだという形でこんな行動を取るのですか。そんなことをしたら我々は議会議員としてやっていられないです。ましてや、そういうことは取ってはならないということは、我々の常識の中ではありますが、彼の常識にはないということがはっきり分かっているのです。
ですから、そういった一連の彼が取ってきている行動も含めて、今回の事例と併せて、ましてやこの弁明書の中で、もし上野委員がこれを見て第 4 号でいいのではないかと、抵触するようですが、第 9 条第 1 項第 4 号でいいという部分がなぜここになるのかよく分からないです。自分の解釈かもしれないということはどこにもないんです。その事実は、今回の中では。唯一私が思うのは國分議員とのやり取りの中で、あそこの一端しかない、先程言ったように仮にという言い方をしていますので、これをどう見るかということは、上野委員にとっては重要なのかもしれませんが、私や他の議員に説明するときには、これもし國分議員が同じことを言われたすごく猛反発すると思います。そのことで判断したという形になったら。ですから、彼の弁明を含めて、どこを見てという部分がまだすっきりこないものですから、第 4 号の関係についてもう 1 回だけ話を聞きたいと思います。五十嵐副委員長も含めです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） この第 2 条第 2 項議員の責務に、「議員は、政治倫理基準に反する行為があるとの疑いを持たれたときは、自ら説明責任を果たすよう努めなければならない」、この部分が弁明書だと思っているのですが、敢えてこの議員の責務からこの弁明書というのができているのかなと思って、やはりこの説明責任ができないということ
は、果たして、私は議会運営委員長なので、この話し合いの中で、最終的にどう皆さんに－35－

説明すればいいのかということになります。バラバラな意見をそれぞれ言ったときに、どれをもってこうなりますよということをきちんと説明しなければいけないときに、目的と責務があって、それに一切答えてないこの弁明書だというのは皆さん言ったとおりですが、その中でどういった第 9 条の第何号に当たるのかという理由付けですよね。その理由付けがきちんとされていないと、結局私はここで質疑、協議に参加できないという立場なので、ここのところを明確に付さないと私は全員協議会で説明できないので、第 1 号については先程説明がありました。小野議員も説明がありました。ただ、上野議員と五十嵐議員の説
明だけが少ししっくりこないので、そこのところなんです。なぜこれでいいのか。
ですから、前にもあったように、石川保委員が言っているように、何回何回も注意して、
小林委員がずっと今まで我慢してきてと言っているのをここから退かさないで、それを含めた話をしてもらわないと、少し整合性が取れないということなので、ある一定噛み合った話し合いをしていただきたいと思いますので、次からの発言は少し噛み合った発言をしていただきたいと思います。
○小林清悟委員 五十嵐副委員長に申し上げたいのですが、先程石川委員からも話がありましたが、今後の彼の取る行動が心配だということを再三発言されていますが、それによって情状酌
量ということは私はないと思います。要するに、彼が今後取る行動が心配だというのは、
それこそまさに問題のある議員ということではないですか。五十嵐委員の発言はそれを証明しています。それをもって情状酌量ではなくて、それであればやはり議会として正々堂々と裁きをしましょうと、第 9 条にのっとってということにはなりませんか。
○五十嵐啓一委員 何度も話が繰り返しになって申し訳ないのですが、私は彼の弁明書で弁明されたと、理解したとは思っておりません。ただ、このくらいまで出したのにも関わらず、どうして私はこういう処分をされたのでしょうかと、そのような形で、これから処分を下した後にそういったことに繋がってくるのではないかと。そういうことをずっと昨日から考えていたものですから、そうするなら一番最初に話をしましたように、そういうふうにならないように一番軽いやつで今回やってみたらどうかと、そういうことで最初に話をしました。
それで、皆さんの話をずっと聞いて、議長の話も聞いて、そんなことはまず別にして、
そういうふうになったらまた別の問題だから、それは今回の処分については粛々とやっていくのだと、そういうふうな話を議長からもされましたので、私は一番軽い処分というよ
りも、そういったことでみんなでもって、今後の対応については粛々とやっていくということであれば、私は一番重い辞職勧告もありますが、それよりも第 2 号はないわけですので、第 3 号の方が、彼にとっては一番効くのではないかと。実際に来るなと言って、当分いつまで来るなと言っているので、私はその方が本人にとっては処分としては一番効く行為ではないかということで私は判断しました。それでは理由になりませんか。
○石川 保委員 この第 9 条の読み方ですが、私はこう読んでいます。第 9 条第 1 項第 1 号、2 号、3 号ともに勧告を行うこととなっています。ということは、出席自粛もそうだし、勧告したよという形で実際は罰則ではないです。本人がどう取るかということで、これは行動に－36－

よって全然違ってくるということなので、それが倫理条例なので、絶対出席停止と、これは地方自治法の規定にあったりするわけですが、今回はそこではなくて、あくまでも庄内町政治倫理条例に基づいての対応ということなので、出席停止命令を出す内容にはなっていないので、彼がどう取るかは分からないです。そして、第 4 号の警告もそうですし、第5 号の措置については具体的に議長がどうするかということですので、そういうことなんです。
ですから、どう取るかということも含めると、第 9 条を急に直すということはできない
わけですが、そのことも含めてそれは担保されるわけではないので、この中で本当に第 3号でいいのかということについては、正直申し上げて疑問なんです。彼にとっては一番来なくても良くて一番楽なのではないかということ。
それから、敢えて申し上げますが、会議時間の関係で申し上げますが、今回の政治倫理条例に則った倫理審査会を開いて、最終的に議長の方から、議会運営委員会の議論を経て措置をするのは 2 回目になります。前回を皆さんから思い出していただきたいと思いますが、工藤範子議員に対しては、あのデータの数字の間違い、そして全員協議会とかいろいろ、今回と違ったやり方になっているわけですが、あのときに他の委員からいろんなことを言われて、それでもがんとしても曲げなかったということも含めて、あのときは辞職勧
告いたしました。これはいろいろ考えがあっても全会一致で辞職勧告したのです。そのときの整合性も含めて私は考えて発言をしています。
ですから、これから皆さん発言する場合はそのことも頭に入れて、あのときはこれで、今回はなぜ違うのかということについて、私はなかなか説明できないので、私の考え方は
第 1 号ですが、そのことで申し上げたということで改めて発言させていただきました。
○小林清悟委員 五十嵐副委員長にもう一度お聞きしたいのは、措置を講じることでは第 3 号が一番彼には効くのではないかという表現をしていましたが、基本的に効くか、その被請求議員に処分が効くか効かないかということでのものさしで処分を判断するというのは、私はいかがなものかと思います。
副委員長が効くという発言をしましたので、その点で言いますと、来なくていいよという勧告、私は彼にとっては逆にありがとうございますと思っています。ましてや、12 月定例議会に来なくていいよということであれば、それは弁明書の中にもありましたが、お金がなくて車も買えなくて原付 50ｃｃバイクで通うと、雨の中雪の中にバイクで来なくてもいいわけです。議会からそういうふうに処分されたので行きませんと。何もしないでお金をもらえるわけですし、定例会についても随分と疲れると。その休憩時間で、要するに回復するための大事な休憩時間に注意されると困ると言っているとおり、彼は議会ですごく疲れていると言っているんです。
その疲れる議会を来なくていいと言われるわけですから、
すごく助かるわけです。効く効かないという表現では。
ですかから、私は効く効かないと、この処分は彼にとって効くんだというものさしで、尺度で、今回の処分は良くないということで、やはりだめなものはだめだとしっかり議会
として結論・処分を出してあげるということだと思いますが、どうでしょうか。

－37－

○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 少し話題を変えて、言い合いになりますと落ち着かないので、先程石川委員からありました工藤議員との整合性について、私も議会運営委員会で聞かれると、当時のことも私は知っていますし、ここにいる皆さん全部当然知っているということで、工藤議員が謝れば辞職勧告にならないのに謝らなかったので辞職勧告なったと記憶しています。そのことと、今回の事案を比較して、私が聞かれた場合に答えなければいけないということで、当時のことと比較して、どちらが重いのかでもいいし、比較対象
したものを少しお話いただければと思います。
○上野幸美委員 小林委員の方から謝っているけども前後の文面を見るとそうではなく、言い訳しているようなところとかは見られますが、工藤議員の場合の一切引かず謝りもせず非を認めようともしなかった、そのがんとした態度と、言葉にどのくらいの魂があるかは少し心配なところはありますが、何度も反省するということを言って弁明書も出しておる長堀議
員の方とは大きく違いがあると思います。そういった意味でもこれから歩み寄ってというか、あちらの方がどういうふうな可能性を期待してというか、残り 2 年間をどう付き合っていくかの部分を厳罰にすべきでないと思うのは、その辺の部分も考えてであります。違いというのはそこも大きく違うと私は思っております。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 長堀議員は謝罪しているが、工藤議員は謝罪してなかったという理解でよろしいですか。
○上野幸美委員 はい。
○小野一晴委員 少し話は戻りますが、先程我々は処分というのを対象議員に対して嫌がらせでやるわけではないので、やった内容がその人にとってラッキーなのかアンラッキーなのかというのは全く論外でいいと思います。必要な処分を我々が粛々と課す。その結果、処分を言い渡された議員がどういう感覚を持つのか、それは我々の範疇の話ではないので、それで行けばいいと思っています。
その上で、要はずっと議論をしていて石川委員と小林委員と私とはすべての事の判断が一緒なんだと思っています。ただ、処分内容だけが違っているという理解をしております。
私が辞職勧告までではないと判断をしているのは、前回からそうなんですが、辞職勧告というのは、確かに今回は選挙の審判を受けずに我々はいますが、とりあえず制度上議会議
員、有権者の付託を受けてここにいるという話になっていますので、その中で身分はしっかりと保証されている。それを度外視して辞めろということに関しては、大変重大な問題でなければならないだろうと思っています。今回も本当に際どいとは私も思っています。
私がそういうこともあって辞職勧告までではないと言っているのですが、もう一つ判断基準として、確かに我々議会運営委員会で方向性を出して、議長が決定して申し渡すわけですが、やはり内部的に見ても対外的に見ても、これは庄内町議会の処分ということになるのだと思っています。そうなったときに今回の問題というのは、工藤議員のとき以上に、
今回一番両極端な割れ方をしているように、議会内部でもかなりいろいろ内々話を聞いてみたりしていますが、極端に割れていると思っています。やはり庄内議会としての判断ということを考えたときに、そこも一部考慮しなければいけないのかなとは思っています。

－38－

それで、工藤議員のときと何が違うとなったときに、やはり工藤議員のときは、あのときは確か様々な一般質問を含めて、事を正す機会があったにも関わらず、その努力をしな
いでマスコミに情報をリークしたと、あとその内容にも誤りがあったということで、かな
り確信的でした。何かの都合があって、いろいろ事情があってそういうふうに流れたというのではなくて、あくまでも自身の確信的に行った行動で問題が起こっているのに、その非さえ認めない、反省もしないという状態だったので、あの場合は仕方がないと思っています。今回の違いと言えば、上野委員と同じような話になりますが、そこが少し違うのかなと感じています。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今、上野委員と同じく謝罪はしていると、先程の弁明では謝罪は認められないと言っているので、上野委員とは同じではないですよね。
○小野一晴委員 私は謝罪のことは一言も言っていません。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 上野委員と同じと言っていたので。
○小野一晴委員 そこは少し違いますが、私が申し上げたのは確信的な部分があったのかなかったのか、ここの部分で違います。そこがずれた発言をしました。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 他に。
○小林清悟委員 私どうも上野委員の発言がずっと気になっていて、弁明書の受け方、認識です。
私は正直に言ってこの弁明書は、表題はお題目は弁明と書いてありますが、弁明書ではな
いと見ています。普通弁明書ってこんなふうに書きますか。普通は私がこういうことをしたことに対して、いや実はこういう理由があって、こういうことをしてしまったと、まずは申し訳ありませんと、今後はこういう対応を取らないように努力しますというふうな内容が普通は弁明書ではないかと思っているのですが、これそうではないでしょう。先程言ったように謝罪の文言はところどころに散りばめられていますが、その前後にはそれを否定したり批判したりしている文面になっていますし、極めつけは一番最後ですよね。要するに、私たちが我々が弱い者いじめしている、私をいじめているんだと、あなた方はかわい
そうな私をいじめているんだよという文面で終わっています。これ本当に弁明書に取れますか。そこを私は非常に気になっているのですが、確かに弁明書という表題になっていますが、この内容を見ると私はそうではない。
ですから、簡単に言うと、謝る文言を書いてありますが、実際は謝っていないというふ
うに私は取っているのですが、いま一度弁明書、謝罪が出ますから謝罪しているという辺
り、もう 1 回取り方をお聞きしたいです。
○上野幸美委員 確かに弁明書になっていないところは確かにあるかもしれませんが、この中で、4 ページまでの中で、彼はやはり言いたかったというか伝えたかったという、彼の弱者ゆえにというか、1 人対議会という疎外された関係の中で、伝えられないという部分が私は感じられて、それを弁明書に書く内容かと言われれば、それは疑問なところはあるかもし
れませんが、この部分に彼が追い詰められて、やはりこういうふうに何回も怒り心頭の部分を発した衝動的な行動と発言した意味も私はここに感じ取れるものですから、ここの中で使われている謝罪の言葉がすべて真意かということも言い訳しながら謝るとはどういう－39－

ことかということになりますが、申し訳ないという謝罪の言葉を入れてないと出せなかった、そうでないと読んでもらえなかった、それゆえの彼の真意が入っている部分もある弁明書だと私は思いました。
ですから、弁明書という本当の真意の意味のていはなしていないかもしれないが、ここから私は感じるものがあったものですから、これをやはり私としてはこの中の意味を汲むということで弁明書と思いました。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 上野委員が発言すると新しい言葉が出て、追い詰められたのでということで、誰が追い詰めたのかよく分からないので、新しい言葉が出てくるのです。この報告書の中でどこで追い詰められた部分が出てくるのでしょうか。
○上野幸美委員 例えば 9 月 14 日の政治倫理審査会の 26 ページ、何回もこだわるようですが、國分議員とのやり取りの部分とかも、先程私のパワハラを受けている方と発している方の自覚の違いという部分は微妙で大変難しいことなんですが、「次の仕事の準備をしたら、次の仕事の準備をしたらと私は言われているんですよ。なんでそんなことを國分議員に言われなきゃいけないのか、あんたはそんなに偉いのかよというようことが言えるんです。でも一応先輩議員ですから、言われたとおりにそれはそれでやっているんです。」とあります。やはり先輩議員から言われたとおりやっているけども本当はと、この一番上の方の 2
行に真意があったりする部分もあります。やはりその辺を見ると、追い詰められているというか反論しないで聞いているけれども、ふつふつと心には溜まっているものが日々あったのではないかということを私は感じました。
ですから、これ一つとっても、ある意味取る人から見ればパワハラからもしれません。
個人に介入した余計の発言かもしれません。その辺の部分がこれは一つしか事例が出ていませんが、私はこの辺の部分の記述の部分からも感じるものですから、厳罰を処して云々ということよりも・・・。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 何を感じるのですか、そこから何を感じるのですか。
○上野幸美委員 パワハラを受けていたのではないかということを感じます。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それは國分議員に。
○上野幸美委員 この部分ではそうなりますが・・・。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） ですから、上野幸美委員が言ったことの確認ができないん
ですよ、國分議員にパワハラしましたかというのは、ここで確認できないことを話されま
すと、私委員長としてどう説明していいのか分からなくなります。あることに基づいて話すのであればいいですが、そういう記述はないでしょう。感じ取れるような内容で話されると拡大解釈すればいろんなことができるんですよ。そういった話を永遠とされますと今日で終わりません。事実に基づいたものについて的確に話していただきたいと思います。
○小野一晴委員 先程から上野委員の発言がなかなか理解得られないのは、全体の誰かの話なのでなかなか理解できない。今の委員長の話からも分かると思いますが、これが今回の一連の会議録を見たとき、私も自分の話としてこれまで長堀議員に相対してそんなつもりはな
かったけども、こういうふうな会議録を見ると私もそういうふうな点があったのかもしれ－40－

ないというのであれば伝わって我々も理解するのですが、それが誰かの話なもので、なか
なかそこの部分、根拠もないし、活字も載っていないし分かりにくいという話になるのではないですか。
○上野幸美委員 この 9 月 14 日の 26 ページのこの文面、彼の発言というのはやはり國分議員から言われたという部分で書いてありますが、これも具体性のないことということになるのですか。
○石川 保委員 先程から言っているように、國分議員が謝っているのは自分で言った覚えがない
し、記憶に全然ないと言っています。ただし、もし私が言ったのであればということでお詫びしておきますという内容です。今回と同じ、叩かれたか叩かれていないということは長堀議員の主張だけです。ですから、控室の中、あるいは自分の仕事に関して國分議員が言いましたと、今回のこのメール事件では阿部議員の名前が出ているわけです。阿部議員
は確かめたけども、そういうことはしていませんとはっきり言っています。ただ、あの審査会の中では唐突に出てきて、國分議員が副委員長としていたので、こういうふうな文言で、もしということなので、そこをきちんと解釈してあげないと、それを事実ととれば上野委員のような発言になるのかもしれないし、全体としてはパワハラになるのではないかという発言がありましたが、もし議会全体で彼が言うようにいじめていましたとなった場
合は、これは逆に我々が大変な問題として世間から叩かれなければいけないし、我々としても襟を正すにはどうするのかということがありますが、皆さんそんなこと、例えば長堀
議員から直接言われたこともないし、私はろくな話もしないし、注意するときはああいう
ふうな態度を取られるしということで、できるだけ接触を避けている。
ですから、先程言った、午前中にも言いましたが、彼のああいう悪口があってこういうことをしてくださいと言ったらやらない、それでも彼独特の行動をとったときに、あれを彼の個性として認めて、我々が彼の良さはなんだろうかと言って、それも含めて対応してきているつもりですが、直接的に接触を避けたり、会話をあまり個人的な内容にならない
ように注意して、シートベルト事件から始まって、いろいろやられているので、それも含
めて皆さん肝に銘じている部分なのではないでしょうか。それを称してやめろと言われたとか、それをあなたの判断でパワハラだと、パワハラしたのではないかというような結論からの今回の措置に対する対象を絞りこんでいるというやり方は、私はどうも理解できない。私は聞きたい、委員長が聞いているように。
ですから、そのことはあったかどうかをどの判断に基づいてということになれば弁明しかないでしょう、あのときの発言しかないでしょう。我々としては過去に直接彼と関わった部分の中での事例については話できますが、ないことについては話ができないので、私なんかは寝耳に水の話です。こんなことをされていたのか、そして彼がこんなことを感じていたのかと、ろくな会話もしていません。彼と会話している人はいますか。いないです。
だからそれをさも自分がそこにいたように辞めなさいとかあれとか言われたと、それは誰が言っているのかという感じで、全然記憶にないし、そういう場面にも遭遇したことがな
いし、それは居るときの話ですよ、いないときはいろんな話が出ているのは私も承知して－41－

いますが、居る中でそんなことがあったら本当に大変な話ですが、居ない中では直してほしいという気持ちも含めていろいろ話題になっていることは確かですが、それもあんに謹んでほしいということであれば理解はできますが、そういうことではない、パワハラはそ
ういうことでもない、まだ分からないのですが。
○小野一晴委員 先程来やはりここが食い違っているのは、國分議員も私はしていませんとはっきり言ってもらうと分かりやすかったのですが、やはり自分としてもそこが確証なかったからこういう言い方になってしまっている。ただ、その中で、こういう言い方になっていることを、この國分議員に対して、文脈を全部見ると、我々が全員という取られ方の表現もしているのですが、やはり國分議員の名前が出てきたような指摘、誹謗中傷受けたことを、この文章からそれを認めるか認めないのか、そこをはっきりさせないと、この議論はいつまでも堂々巡りすると思います。そこを 1 回押さえた方がいいと思います。
○石川 保委員 ここの中では、会議録の中のどこに書いてあるか探せないのですが、私は彼に対して五十嵐委員と事務局長を交えたときに、このメールの関係について聞き取りをしたときに、いろいろ注意したり確認しました。そのことを彼がどうやって評したかと、脅迫されてと私に対して言ったのです。それをこの審査会の中で言われています。私はそれについて反論しませんし、あまり馬鹿くさくて聞いてられなくてそのまま流していますが、それと似たような類で、彼の取り方というのは、やはり普通の我々が取っている中での感覚ではないものですから、いろんな最後の部分で出ているようにいじめ云々という形もそういうところからきている。彼にとったら意思疎通が図られないものについては、すべて自分をいじめている、自分を疎外しているという対象にしか私には見えないです。話をしな
い、声もかけない、私は挨拶はしますよ。彼の方からすることはありませんが、私の方からします。皆さんお分かりのとおり、彼が積極的に自分から話しかけることは一切しません。
だから、そんなことも含めてこの 2 年間との彼との付き合いの中で言うと、私が実際に先程言った事例も含めながら、ちょっとボタンのかけ違いどころではなく、大きな違いがあるということも私なりの感じで思ってきているので、その中で今回どうするかということの判断の一助にさせていただいているということは間違いないです。小野委員から言われたように具体的に出てくれば、その場でぼんぼんと出てくれば、委員長が困るとおりに
交通整理ができないです。ですから、今回では審査会の中で出されてきたこと、彼が取った行動、そしてメールに対して事実云々を含めて、齋藤秀紀議員への苦情を事務局までわざわざ連絡してどうにかしてくださいと、そういう行為が議員としてやっていい行動なんですかと。ダイレクトにやればいいことを第三者を巻き込んで阿部議員の名前まで出して、最初は叩いたことを関係ありませんと言った、我々の聞き取りの中で関係ありませんと言ったことについてのみどうにかしてくださいという形で彼が問題をすり替えたり、また来たらまた最初も全部そうですよと、その都度その都度別の人間の名前を出したり、また話を堂々巡りをさせる、そういったやり方が本当に議会議員としていいのでしょうかとい
うことで言っている。

－42－

では、第 3 号には抵触しますよとなったら、それに基づいて粛々と判断して、今までの我々で対応できなかったのがあるので、今回は五十嵐議員であればこういった措置ということで判断が出ているので、上野委員にもう 1 回、どうすればいいのか、この人の扱いを我々も改めていかなければいけないことがあるのは分かるので、彼に分かるように、でも今回の一連の出来事についてはどう判断するということをまたお聞きしたいのです。
○上野幸美委員 辞職勧告を例えしたとしても効力がなく、彼にとってはどうすべきかということも私としては疑問だということも考えると、彼が今回のことを真摯に受けとめてどういうことになるかと、私はその立ち位置で、議会としてどういう判断で示すかということは重要なんですが、彼に今回のことから学んでもらうかと考えたときに、厳罰を処すことをこ
ういうふうに掲げたということよりも、事実はどうだか分からないし、この中からは彼が勝手に言っているというとり方もあるけれども、彼のこの言い分というか伺って紆余曲折なる言い分に耳を傾ける人も、聞いてくれる人もいたんだよというか、そういうのもやはり私は必要だと思うのです。
これは理にかなっていないかもしれませんが、甘いかもしれませんが、それこそが厳罰処分に重きを置くよりも、直るとか直らないとか改まるという保証は何もありません。私も良い方法が分かるわけではないけども・・・その方がいいと思うという私の思いで第 4号です。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 会議録が全部残るので、冒頭の辞職勧告の効力がないとかあまりふさわしくない言葉が連発しているので、予め少し整理してから話をしていただきたいと思います。一番の重い効力が辞職勧告になりますので、改めて申し上げます。我々はそれを行使するかしないかというのを今最高に悩んでいる部分がありますので、それよ
り上のことはないんです。ですから、これを効力がないから次のあれがありますと言われても、私は委員長としてそれを良しとする判断ができませんので、少し時間を置いてから話してください。
○小野一晴委員 上野委員、今副議長が言っているのは、ずっと上野委員がここで発言してきた、
この会議録とか弁明書、これを見た上で、やはり庄内町議会の中で彼がいじめられてきた、
誹謗中傷されてきた、そこを前提として判断されると違うのではないですかということをずっと言われているわけですから、そこをはっきりしないといつまでもこの議論が終わらないです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今小野委員が言ったいじめを肯定するということは、誰かがいじめをしたということになりますので、私がもし「いじめをしたのは誰ですか」と聞
かなければいけないので、そのことも踏まえて、少し整理してから、今すぐ話さなくてもいいです。
○小林清悟委員 先程の話になりますが、27 日の全員協議会に一定の内容を説明しないといけないとなったときに、一つ危惧されるのが、昨日の期限ぎりぎりにこの弁明書が出てきました。
議員によっては、取り方としてはですが、弁明書ということは侘びているのではないかと、文面を見ると確かに謝罪の文言があちこちに書いてあります。本人は謝罪もしているので－43－

はないかと、情状酌量が何でないんだということで質してくる議員がいると思います。
その辺りで一つ、私はこの委員会で確認しておいた方がいいと思います。要するにそれ
ぞれ取り方が違いますから、これ弁明書で謝罪もしているから情状酌量だみたいに取っている人もいますから、私はもう一度言いますが、この文面は確かに弁明とはなっています
が、内容を見ると、要するに私は悪くない、悪いのはあなた方という内容で終わっているんです。そこが非常におかしいのではないのということで、先程委員長も言われたように、
政治倫理条例の第 2 条第 2 項に、議員は云々かんぬんの文章ですが、議員は自ら説明責任を果たすよう努めなければならない。それがこの弁明書なんですよ。では、この弁明書が説明責任果たしていますかと、皆さんどう取りますかということなんです。私はこの弁明
書は説明責任を果たしていないと思うんです。確かに謝罪の文言は入っていますが、その前後は否定しているし批判しているんです。挙げ句の果てには私の方が誹謗中傷を受けた
んだと、要するに私の方が犠牲者だという言い方をしているんでしょう。
皆さん、もう 1 回きちんと見てください、あの文面、傷つけられたのは私の方だと言っているんですよ。最後には。あなた方はなんて酷いんだというふうにも言っているんですよ。文言が書いてあるのではないですか。で、最後にあなた方は弱いものいじめをしている、私は弱いんだ、弱いものいじめをしている、かわいそうな私をあなた方はいじめてい
ると、これって説明責任を果たしていますか。例えば、休憩時間にどこかのところでお茶でも飲みながら話す内容だったらいいです。でも、弁明書って、もう一度言いますが、議員として自ら説明責任を果たすようにするための書状だと思うんです。それがこんな内容になっていて、謝っている文面がどこかに散りばめられているから謝罪しているからいいのではないかというものではないというのを一定確認しておかないと、全員協議会でそういうふうに誤った誤解をする議員が出てくると思います。そういう質問すると思います。
委員長、弁明書が出ているのになぜ情状酌量しないのか、前回工藤議員のときはこんなものが出なかった、今回許してやってもいいのではないかということを言われる可能性もあるものですから、本当にこの弁明書って表題は弁明書ですが弁明書ですかと、私はそうではないと、もう一度言いますが、どうでしょうか。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今、小林委員からありましたが、この弁明書についての発言で、小野委員、五十嵐委員、石川委員、小林委員はこの弁明にはなっていないと先程発言がありました。上野委員だけが弁明しているのではないですかという意見なので、1 人だけこの弁明書を認めていると解釈しているのですが、それに間違いありませんか。
○小野一晴委員 正確に言うと、私の場合は、先程言ったとおり文中の中に謝罪の文言はあります
が、その文脈から謝罪の気持ちも反省の気も感じられない。だから、説明とかという部分は入っていませんが、やはりここで一番重要なのは情状酌量、工藤議員のときはそうでしたよね。やはり非を認めて謝罪して反省しているかどうかが判断基準に大きくなったんですよね。で、今回申し訳ないけども、この弁明書は謝罪、反省にはなってないんだろうと判断はします。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それは、先程小野委員はきちんと言っています。五十嵐委－44－

員も言っておりまして、言っていないのは上野委員だけなんです。上野委員はこの弁明になっている根拠となるものをはっきり言ってないんです。私の言っている意味は分かりますか。ですから、この小林委員はこの弁明書のどこが弁明なんですかという質問に上野委員から答えていただきたいということになります。
○上野幸美委員 彼の考え方の根本のところが少し変わっているというか、異色の部分があるからかこの弁明書の内容と捉え方というのにも差異はあると思いますが、私としては彼が弁明書という捉え方でこの文書を出したこと自体を受けとめましたし、この内容を読ませていただきました。ですから、謝る言葉はありながら言い訳をしていたり、反省の色を感じられないということも確かに読み取れます。だけども、言わないでおられないという心情も伝わってくるものですから、私は、これはこれとして彼なりの彼としての弁明書と私は受けとめた次第です。
○石川 保委員 そこでですが、まだなかなか分からなくて、それで上野委員が第 3 条第 1 項第 1号に抵触する理由が、逆にそこに戻ってしまいます。例えば審査会ではこういうことをしたよということ、だから今上野委員が話していることは、弁明によってみんなから私は様々な中傷を受けていると、そのことについてメールというツールを使ったり、今回弁明という形で文言で出てきたと私も思います。でも、審査会の中で、先程もどなたかた指摘があったように、6 ページ目に、メールで自らの不満等を解決できると考えるのであれば、送った相手方に多大な迷惑をかけていることとなり、間違った行為であると、うちの方ではこれは完全にだめだと言っているのです。このことが第 1 号では一番皆さんが 3 対
1 から全会一致になった理由はここです。やはりそういう行為はだめなんだと。そのことと同じようにして、言われれば弁明をする。いわゆる弁明と言いながら釈明とか不満を新たに述べると同じ行為というふうに私も受けとめて、この弁明書を見ると何も伝わってきません。本当に謝っているのか。そのことも含めて彼の心情云々という話がありましたが、改めてなぜ第 3 条第 1 項第 1 号に抵触して、第 9 条の措置で自分がこことの、その関連性というか、もう少しあれなのか。先程の自分一人としては云々、もし全会一致となれ
ば少数意見の留保もできるし、それをきちんと残すやり方もあるわけですから、それも含めて、一定のルールは議会としてあるのは分かるわけですから、それでぜひ記録に残るよ
うにしてくれということであれば、少数意見の留保を使えばいいし、やはりここはまとめ
ないといけないし、自分の考え方を相手方から聞いておいて、やはり少し五十嵐委員のよ
うに考えていくということも必要だと思うし、私も含めて、私は今変えていないですが、納得いくことであれば私も変えていかないといけないと思っているし、その辺のことで言うと、くどいようですが、もう少し上野委員の関係について整理できるようにしないと先に進まないです。先程の工藤議員のことも含めて。
謝っているかといったら謝っている、我々は謝ってないと言っています。謝ってないからこれが問題だと言っているんです。言葉のあれと中身が全然違っていると。（謝罪の言葉を）使っていますが、それも私達との関わりの中で、やめると言ってまたやったと、同じような形で、そういうふうに受けとめているものだから、事実こういうことがあったか－45－

らということも含めると、あなたの第 3 条の関係、第 9 条の関係について、どういうふうに整理すればいいか、もう一度教えてください。
○上野幸美委員 第 3 条第 1 項に関しましては、今指摘あったように、第 1 号のメールの誹謗中傷の部分、齋藤議員との部分に関しては、事実を証明しないまま他人を巻き込んだ苦情メー
ル、審査結果の 3 審査結果ア「しかし」から始まる部分ですよね、間違った行為であるということとか、このように審査会、その他、議会そのものを大変困惑させたとか、場面になったことを含めても政治倫理条例に抵触するということで、私は判断した部分です。
○石川 保委員 同じ理由で第 9 条、これから答えを述べると思いますが、それだったらその第 9条にならないですよ。私からすると。彼がはいと受けとめたのであれば、やはりあった事
実がそうなんだから、やはり彼にきちんとした措置を取るということをやるときに、上野委員は彼の心情云々の話、我々議会全体として彼に対して取ってきた行動云々となったら、それは私流の解釈だったら、彼の取った行動は問題あるけれども、議会としてもやはり考えなければならないことが、彼との審査会の中で、あるいはこの弁明に通じて感じられた
ので、彼について今回の事案については、政治倫理条例第 3 条第 1 項第 1 号にも抵触しないとなるのであれば私も理解できるのですが、そうではないです。ですから、分からないのです。
○上野幸美委員 だから、変わったというわけではなく、皆さんの意見が飲み込めなくて大変申し訳ないのですが、ただ、そうですね、私が第 4 号といって条例の警告というのではやはり軽すぎるというか、何の効力も発しないという意味であれば、私もではないですが、一定期間の出席自粛の勧告という、その次の段階、そちらの変更させていただいてもいいです、
いいですというか、ということで、私もそういうふうにさせていただきます。厳罰ということについて、私も先程から言っているとおり何もしないというわけではありません。だ
けども、やはりまだ 1 期目でありますから、出席を自粛してもらっているということよりも、様々なことに顔を出し、参加してもらうことが彼を成長するためだと思ったのですが、その彼にどんな作用するかということより、どのような判断をするかということの方が大事だということで先程お話がありましたので、第 3 号の部分で出席の自粛の勧告を行うということで変更させていただきます。
○小野一晴委員 上野委員、誤解してもらいたくないのですが、今の一連の流れの議論って誤解される可能性があるので言うのですが、上野委員に重い方の判断を迫っているわけではないです。上野委員の主張は主張と認めるのですが、委員長も副議長もそれを全員協議会に皆さんに説明するときは、それなりの根拠を持って説明しないといけないので、上野委員の考え方をはっきり示してくれということです。何も上野委員を無理やり重い方に引っ張ろうなんて誰もそんな発言はしてないので、そこを誤解される可能性があるので、上野委員がそう考え直すのであればそれは尊重しますが、そういうことでずっと話を聞いています
ので、上野委員の考え方を確固とした内容を伺いたい、そういうことです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 小野委員が今言ったように、言われたから一つ重くした、
それは理由になってないんですよ全然。そして、この弁明書が弁明書になっているという－46－

上野委員の主張なんです。ここから弁明書に皆さんになっていないという皆さんの意見と食い違っているということなんです。誰も私のことは言ってくれませんが、私は叩かれたと、私は叩かれていない、弁明書に私のことは何もないんですよ。私はどういうふうに理解すればいいですかと。私はこの弁明書をどう理解すればいいんですかと。はっきり言うと誰も私のことを言ってくれないので、私は委員長なのでここを言えないんですよ、この弁明書に何も書いてないんですよ。ですから、非常に苦しい立場なのに誰も言ってくれな
くて、これは弁明書に「なっています」「なっていません」と、私はどうすればいいのですかと、本当に苦しいところなんです。
中身に入って言ってくれませんか。この中身のどこが弁明なっているのかと、そこを言ってもらわないで、感情的なもので弁明書になっているとか、上野委員はそういうことしか言ってないんですよ。そこだと私が説明できないんですよ。私は当事者としても非常に腹ただしい部分はあるんですよはっきり言って、でもそこを答えてくれないで、あっちいったりこっちいったりする、もう 1 時間以上これにかかっていますよ。だから、先程も言ったとおり、考えがまとまったら話してくださいと言っているんですよ。
第 9 条の大体はこの勧告のところにいくというのは大体まとまってきているのですが、勧告でも勧告でない部分も最終的に意思統一をした方がいいのではないですかと私は最終的に思っています。辞職勧告をしたらどうなのかとか、そういったことではないです。要はこれは何に値するかということなんです。だから、それが一定、先程も言ったように、
こうしたらこうなるとかこうしたこうなるではなくて、今の時点でこうなのではないです
かというふうに言ってもらわないと、将来も過去も、今この時点でこうした方がいいのではないですかとはっきり言ってほしいんです。そうしないとまとまらない。感情的なものではなくて、この事実を淡々と整理した上で、こうではないですか、それを意見としてぶつかって、最終的に妥協するところは妥協してもらわないと意見というのはまとまらないということで、お互い意地の張り合いをしている場合ではないので、これが政治倫理条例を作って良かったのか悪かったのか、最終的にこの判断が間違いである、間違いでないのかというのも後世に残りますので、今の時点でやったことを良しとしないといけないので、これをやったら後悔するので今はやめましょうというの話は今はいらないのです。
ただし、政治倫理条例の不適正な部分は後々話し合いましょうというのは言っているんです。でも、我々が今のこの条例で決めなければいけない。後世にきちんとこういう理由
ですよということをきちんと説明しなければいけない。そこのところを分かった上で、それぞれまとめなければいけないということで、そのことを踏まえてもう一度発言してください。
○小林清悟委員 仮にということで少し意見をお聞きしたいのは、例えば第 9 条の第 3 号、一定期間の出席自粛を勧告ということに例えば意見が一致してまとまったとします。それで勧告したとします。おそらく 12 月いっぱいの期間とかになるのではないかと予測すると 12 月
定例会があるわけです。あくまでも自粛ですから、強制力がないということは皆さんも分かるように、彼が例えば議会に出てきた一般質問を通告して、あるいは議案に対して手を－47－

挙げて発言をするということに対して、我々は出てきてだめだよと勧告しているわけです。
でも彼が出てきたと。普通どおり平常どおり議員活動しているということに対して、我々はどういう対応を取ればいいのかという辺りを少し確認しておきたいと思います。
○小野一晴委員 基本的に自粛勧告もそうですが、法的に拘束力はないので、これを無理やり出たから出てくるな、出てきても一般質問をさせないという話になると、これは法に定められた議員の権能を奪うということになりますので、逆に我々が違法状態になりますから、やはり本人の判断に任せざるを得ない。辞職勧告もそうですが、ほとんど辞職勧告されて辞める議員っていないですよね。だから無駄だという言い方もありますが、結局辞職勧告された人間はこたえていると思うんです。あなたをうちの議会では議員として認められないと言われていることですから、対外的にもダメージは大きいと思いますので、あとそこは本人の判断に任せるしかないのかなとは思っています。
仮にこれ一定期間の出席自粛の方になったときに、言い出しっぺは私ですので、やはり先程小林委員が言ったように、やはり 1 回定例会を休んでもらうということを考えれば、今からだと 2 ヵ月ぐらいなるのかなとは思っていました。以上です。
○小林清悟委員 議会の勧告を出したということで、例えば仮に全員協議会を通して全会一致で出たとしたときに、対応をやはり確認しておかないと、なんだよ長堀議員、なんで勧告したのに出てきたんだと、これが相手にとってはいじめになるのかもしれませんし、その辺の認識の違いが出ると非常にまずい部分かなということで、極端に言えば、一般質問なんでするんだ、あなた出席自粛を受けたではないかということで言われても上手くないという辺りを、皆さんがきちんと認識していればいいですが、そうでない方が仮にいたとすると、またこれが大変問題になるので、一定期間、出席自粛勧告という対応について、やはり一定確認をしておく必要があるのかなと、ここだけではなくて、議会として、という気がしてまず申し上げました。
○石川 保委員 具体的な対応ということでの、出席自粛勧告の考え方としては、何月何日から何月何日までということで期限を区切って出席をしないでくださいということでお伝えをするということになると思います。その後どういう行動を取るかについては、小野委員が言ったとおりだと思っています。
ここで、先程の皆さんの考え方を少し、2 段階的な対応があったので、考え方としては
仮にですが、出席の自粛勧告をここからここまでと行っているにも関わらず来てしまったと、議員の権能だからということで一般質問もします。他の議案に対する質問もしますとなった場合は、先程の副委員長ではありませんが、あとこれはすなわち我々の考え方を聞かなかったので、すぐどういう手続を取るかはいずれですが、これは最終的に議長の方のいろんなやり方もありますので、再度議会運営委員会で協議をした後にということになると思いますが、議長の方に、今回議会運営委員会で一連の請求あった事案についての判断、あるいは措置については終了していますが、これを聞かなかったということで、改めて第
9 条第 1 項第 1 号について、この勧告を行うべきだということも手法としては考えられる
かなとは思います。言っていること分かりますかね。ただ、勧告ですので、ということで－48－

は思います。ただ、それがいいかどうかは、私は最初から第 1 号なので言いませんが。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 政治倫理条例の議員の責務の第 2 条ですね、町民の信頼に値する倫理観と自らの役割を自覚しという部分と、先程言った第 2 項の自ら説明責任を果たすようと、ここの部分が誰も触れてくれないので、できれば、措置をすれば議員の責務を全うしてくれるんだというような、そういった話をしてくれると、私はこの措置の効果という、これをすればこういった責務に戻れるんだと、長堀議員は職責をしてくれると、こういったものが担保取れるんだということを言っていただくと、この一番上でなくてもいいという理由にはなるんですよ。この議員の責務を度外視して処分ということを言われますと、この政治倫理条例は何のためなんですかと言われた場合、私は説明できないんですよ。そこに触れて少し話をいただくと、私としてはありがたい。
○石川 保委員 第 2 条の読み方ですが、議員の責務と書いてあるので、このとおりです。重視しなければならないということは、そういうふうな行動をしないということ、そして第 2 項については説明責任を果たすよう努めなければならいということは、今回の事例で言うと弁明書なんです。弁明書について先程一定のことは言いましたが、敢えて言うのであれば、私が今回言いますが、弁明書に関して言えば、先程言ったように総論では何も弁明したのか分からないということですが、一番は先程委員長の方から指摘あった、もともとの請求理由に対してきちんと答えていないということと、自らが発言した議会、町に対して、あのことについて一切謝罪してないです。そのことがすごく私としては重く受けとめているんです。議長の方から看過できないという話がありましたが、私も先程言ったように看過できないんです。
ですから、それは第 2 条の規定にあるので、それすらもやってないと、審査会の中で出た委員会の報告に書いてあるとおりですが、今回は長堀議員の行動については、第 2 条のそのことも含めて、第 3 条第 1 項第 1 号に抵触するし、それに則った第 9 条については、彼の取った一連のこのこと、今回のことについては政治倫理条例ですので、やはり議員の資質に欠けるということで、すぐさまやはり辞職の勧告、あなたはやはり議員に向いてな
いよと、やめた方がいいですよということでの第 1 号の辞職勧告を行うことと結論でいるのです。
○小野一晴委員 先程来、政治倫理条例のこの中のかなり部分に抵触するわけですよね、だからこの判断をしているのであって、その処分した結果としてどう担保されてどう効果的に現れるのか、そこはあと本人が自責の念にかられて反省を望むしかないんですよ。ですから、
この処分をしたらから確実にこういう効果が現れるということはあり得ないでしょうし、
そこは無理な話なのかなと思っておりました。
その上で、出席自粛にしてそれに応じなかったとき、辞職勧告にまた移行できるのかという話でしたが、思いとしては分かるのですが、日本の法律だったか、大体世界の法律というのは一回判決下りたものがまたさらに同じ事件で判決することはできないはずです。
それから考えると、やはりそれは無理なのかなと。で、それをやってしまうと、辞職勧告を言い渡したとき、それに応じない議員をどうするのかという話になりますから、それは－49－

また堂々巡りで、先の話をした議員の法律で定められた議員の権能を奪うという話にまた直結しますので、やはりそれは出席自粛をしたら、それで通すしかないと思っております。
○石川 保委員 その意味で、私は先程も具体的に事例で話をしました。私の結論、考え方としては常識的な範疇でこれがだめならこういうことをしたらこの次はこういうふうにするということは、一般論としては話は通じますが、ここの庄内町政治倫理条例にはそういったことが謳われてないんです。ですから、一つの罪で 2 回裁くことはできないと、条件付けるということは、私は本来すべきではないと、すべきではないというかできないということなので、一発どっちであってもどんと、それ以上でそれ以下でもないということが私の考えです。ですから、いろいろなことを想定して私は第 1 号と言っています。理由はそこなんです。
○五十嵐啓一委員 今の副議長が言ったような、例えば第 3 号の一定期間の出席自粛勧告をすると、来ないでくださいと、それ以降にまた同じようなメール問題とか、そういったものを起こしても処罰できない、しないということになるのですか。
○石川 保委員 そのことを、ここの少数意見の留保だったり付託としては付けることは可能かもしれませんが、それというのは、我々議論しているので、一般論的には理解できるかもしれませんが、裁判所ではないので、執行猶予みたいな話というのはいかがなものかと思っています。それで、もしそういうことをしたら、改めて手続をとって審査会を開くしかな
いです。全部あっちもこっちも一緒にするというのはできないので、私の読み取り方だとするともう 1 回誰かが請求議員になって、あとはだめですよという形で求めますという形
でもいいし、そういった形にしないとやはりだめなのかなとは思います。
○小野一晴委員 今の副議長の話はそのとおりだと思いますが、仮に同じ議員がまた同じような問題を起こしたとき、前回の判断がこうだったから 2 回目も同じということはないと思います。歴史を踏まえて何度も積み重ねて、要は再犯ということになりますから、当然より重い判断をせざるを得なくというのは世間一般的に理解してもらえる話だと思います。
○石川 保委員 今回は庄内町議会政治倫理条例に基づいての判断をどうするのかということで議論していますが、もう一方、自治法の規定にも議員の処分に関するやり方があります。これは後ほど確認しなければなりませんが、確か議員の 4 分の 3 の議決があった場合は、本会議の議案として辞職を求めますという形で 4 分の 3 の議決があった場合は、議員としてはその時点で失職しますので、条例になっているのかな、第何条に書いてあるか分かりま
せんが、そういう自治法の規定があります。そのことによってそういう処分をいただいている方も最近いろんなところで賑やかしている方、具体的に言えば草津の女性の方はそれになっているのではないですね。
ですから、それは当然、その後は具体的に自治法という国の法律に基づいて裁判とかいろんなことが出てくると思います。ただ、それはそれとしてそれだけのことを覚悟しながら、その群馬県の方でやっていると思うので、そこまでというふうには考えていませんが、まずそういうことも当然あるということも含めて、我々としては認識しておかないとだめ
だと思います。そんなつもりは一切ありませんけども。

－50－

○五十嵐啓一委員 辞職勧告した場合は、次の改選のときまでずっと引き続くんですよね。ずっとそのままなるわけですよね。例えば、第 2 条第 2 項の自ら説明責任を果たすよう努めなけ
ればならないというのは、彼はできないと思うんです。我々とは立ち位置が全然違うから
これはいつまでも無理だと思います。彼は今のまま、自分が最高だと思っているわけだか
ら、人から何を言われても無理な話です。だから、先程言ったように、あともう 1 年半あるわけですが、辞職勧告の方がいいのかもしれないです。本人が分かりました、辞めます
よとなればいいのですが。
○小林清悟委員 何度か話が出ていますように、今回のこの事案が今回たまたまだということであれば、確かに皆さんの話に出ているとおり情状酌量もあるかもしれませんが、今回たまたまではないんです。これは何度も言っているように、私は議会運営委員長時代に 2 年間、彼に接してきましたが大変な心労でした。逆にこちらが脅されているのかと思うぐらい、
私の目の前で両手で机を叩きつけるんです。そんなことを普通にしますか、しないですよね。まさに注意・指導を聞く真摯な態度でないということを私は彼からやられてきました
ので、ずっと我慢していたんです。今回私は委員長を下りましたのでもう立場ではありませんが。
彼の素行、要するに普段の行い、あるいは資質、人間性が今回まさに出たではないですか、この聞き取りの中で、公の場で、普通あり得ないです。もう一度言います。傍聴者も来ている公式の場において、普通の人だったらやりますか、やらないでしょう。仮に心の中で思ったとしても発言しませんよ。大変な問題ですよ。我々議会がこんなことを許したら問題ですよ。もう一回 14 ページを見てください。「議員を終わった後、議会や町役場に大変よく思っていないので、大々的な運動家になって、私はあなた方に対して非常に腹を立てているので全部潰してやる」と言っているんです。こんなことをまともな議員なり人間が話しますかと。そのことがずっとこの間、公にはならないまでもあったということは、私だけではなくて認識しているのではないですか。
例えば五十嵐議員のメールの件もありましたが、あの通報、縁石の件でしたか。またあるいはバイク、彼は千葉ナンバーのバイクをしばらく乗っていました。これも議員から助言で、当選したのだから町からの報酬をいただいている庄内町議員が千葉のナンバーを付けてはだめだと、庄内町に納税しなさいと言われたのにやらなかったんです。半年以上も投げていました。ですから、彼は悪いのが分かっているものだから、バイクを停めるときに隠すんです。裏の見えないところに。商工会で会合があったときに、商工会の入り口の前に自転車置場があるんです、そこに置けば皆さんから見つかるわけです、まだ千葉ナン
バーではないかと。それで彼は雨が降っていたけども、濡れながら商工会の後ろに隠しました。これってすごい悪質でしょう。
ましてや、先程言った北海道の根室市に対する教育委員会のメール、先程 30 回と言いましたが、これ私が聞いただけで 30 回です。これはその前からやっていたみたいなので、相当の回数を送っているわけです。30 回ではきかないんです。私が要するに知らせていただ
いた内容の 1 年間だけで、平成 30 年の 10 月から令和元年の 7 月までのわずか 10 ヵ月の－51－

間で 30 回も送っているんです。議員の間に。ところがこれはもっとはるか前からクレームメールを送っていたということを知らされています。また、野田市の件も先程言いましたが、そんな部署ならやめてしまえ、解散してくださいというクレームを野田市の教育委員会に投げているんです。議員のときに。
こんなことを一つひとつを見ても、私は一回一回注意しましたが、先程言ったように聞かないんです。逆にこちらが恫喝されるような、机をバンと叩く、あと勝手に帰っていく。
私はずっとそれをやられてきたので、今回やはりなと、いよいよきたなということなんです。これは私は許すべきではないと。まさにチャンスというか機会がきたんです。まず今回きりだから情状酌量するかみたいな状況ではないということを改めて認識していただきたいのです。その上で最後の処置を講ずる、どこに講ずるかを判断していただきたいと、
まず彼もあれだし一緒の仲間だし、まず一つランク下げてみたいな話ではないと、やはりきちんと精査して判断して取るべきところに落ち着かせて判断すると、措置するということに徹していただきたいということです。以上です。
○小野一晴委員 今の話もだんだん間口が広がってきますので、あくまでもいただいた資料の中で判断していくと事前に決めているわけですから、その上で話をしますが・・・。
○小林清悟委員 それは前段として、こういうふうに人間性が出ていることの証明するために話をした内容です。
○小野一晴委員 でも、スクーターの話は出てきてはないではないですか。あくまでもこれまで我々がいただいた資料の話・・・。
○小林清悟委員 紹介議員の 14 日の説明で私が話しています。報告書を読んでいないのですか。根
室市の話。
○小野一晴委員 スクーターの話はしてないですよね。
○小林清悟委員 それはしてないです。
○小野一晴委員 そこはまず理解しましたので、情状酌量してという話では私はないです。ずっと議論してきましたが、私は 3 人とまったく受け取り方が一緒です。ただ、最後の判断が違っているだけです。私は情状酌量して会議の出席自粛ではなくて、この額面どおり判断しな
いでこうすべきであるという主張をしています。その処分に関して、どうせ従わないんだからということではないわけです。その人にとってどういう反応があるかではなくて、やった事実に対して我々議会運営委員会でどういう処分が妥当かという判断ですので、その上で私はその判断をしています。
もう一つ、先程も申し上げましたが、我々がこの判断をするときは、確かに議会運営委
員会で方向性を出して議長が判断することではありますが、何度も言いますが、庄内町議会の判断として最終的には取られますので、やはりうちの議会でもあまりにも極端にこの問題についての判断が分かれている。そこを考えても一番重い辞職勧告、これに関しては本当に重い判断だと思っていますので、それに近いところまできているということは私も認めますが、今回に関してはこの一歩手前でよろしいのではないかという判断をしております。以上です。

－52－

○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 小野委員のその一歩手前の判断とするところの趣旨、確信になっているので、脅迫されている部分とか、そういうところにもどういうふうに看過するのでしょうか。そういうところを言って発言していただくと。
○小野一晴委員 ずっと一貫して申し上げていますが、看過するのではなくて、そこが問題だから
辞職勧告ではなくて、私としては会議の出席自粛が妥当であると。どこを許してどこを許さないではありませんので、私が申し上げているのはすべて問題だと。その上での判断が辞職勧告という方もいらっしゃれば、私のように会議の出席自粛勧告という主張が違っているだけです。
○小林清悟委員 では、小野委員にお聞きしたいのは、それでは 14 ページの先程私が読み上げた彼の問題発言、潰してやる、これはどのように捉えられているのですか。要するに辞職勧告
まではいかないというふうに聞こえるのですが、その辺りの説明をいただきたい。
○小野一晴委員 その判断に関しても、この発言のみで辞職勧告まではいかないと判断しております。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 今の発言は許せるということですか。
○小野一晴委員 許せないです。許すのだったら処分はしません。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 分かるようで分からない。
午後 3 時まで休憩します。

（14 時 07 分 休憩）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 再開します。

（14 時 59 分 再開）

一定今回の会議は休憩を取らず、すべて会議録に残しておりますので、私が取りまとめ
るということはありません。それから、今話し合われたことである一定の方向性が決まったという判断をしますので、一応ここで決を採ります。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それでは、第 9 条の各号のいずれかの措置を講ずることができる。これは議長なんですが、それの前段として議会運営委員会に諮られておりますので、この第 1 号、第 3 号、第 4 号、この三つに分かれておりますので、それぞれ三つの決を採ります。
第 1 号に賛成の方は挙手をお願いします。
（ 賛 成 者 挙 手 ）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 3 人であります。
第 3 号に賛成の方は挙手をお願いします。
（ 賛 成 者 挙 手 ）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 1 人であります。
第 4 号に賛成の方は挙手をお願いします。
（ 賛 成 者 挙 手 ）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 1 人であります。
以上の結果をもちまして、議会運営委員会の取りまとめとしましては、第 1 号の議員の辞職勧告を行うこととして報告いたします。ただし、第 9 条は「議長は」というのが主語－53－

になっており、各号のいずれかの措置を講ずることができるとなっておりますので、議会
運営委員会の決定をもって議長が判断することとなっておりますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
なお、今後の全員協議会の進め方について休憩して進めます。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 再開します。

（15 時 01 分 休憩）（15 時 32 分 再開）

それでは、事件（１）「庄内町議会議員政治倫理審査結果に係る措置について」は終了
したいが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それでは、（１）については終了します。
次に、（２）「その他」であります。
リモート会議のルール決めをやらなくてはいけないということで、事務局長、議長会からの雛形はありますか。この間言った舟形町に行ったときの雛形、例規・条文を変える、議長会からの、舟形町行ったときの県町村議会議長会の資料ありますか。
休憩すればコピー
できますか。
とりあえず 50 分まで休憩します。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 再開します。

（15 時 34 分 休憩）（15 時 50 分 再開）

先程言いました、山形県町村議会議長会より第１次地方議会オンライン委員会の考え方、
規則・条例の改正と要綱等のモデルというのが 28 ページにわたってあります。これからこれを精査するということは非常に困難を極めますので、これを次回の議会運営委員会までに各々調査していただくことといたします。
それから、貸与規程についてでありますが、朝日町議会、舟形町議会の貸与規程があり
ますが、どちらかを参考事例として次回取り決めとしたいと思いますが、それについても今日決定するということではありませんので、貸与規程をどちらも準備して、どちらかを直せば庄内町議会の貸与規程になるのかも次回といたしたいが、ご異議ございませんか。
○石川 保委員 議会運営委員会の予定が定められているものとしたら、今委員長の方から発言あった内容については別の会議を設けるということになると思いますが、我々に予定されている機械の貸与も含めて、もうすでに目の前に来ているということからすると、臨時の会議を開くことについてはやぶさかではありません。
また、手元にあるこの資料に則って定めなくてはならないものがたくさんありますが、みんなで考えることはいいことで、それは否定しませんが、まず正副ででもたたき台を出してもらわないと、一発どんでどうだと言われても時間がかかるので、貸与規程とかあれとか、このままの状態で出されたらみんなどうだと、なんだかそこは頑張っていただきたいです。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 了解いたしました。それでは参考となるものを準備した上で会議を進めたいと思います。それでは、19 日の全員協議会に間に合うようにということで、2 回ぐらいがいいのかなと思いますので、その 2 回を、案としましては 11 月 11 日と17 日にしたいのですが、皆さんの都合をお聞かせください。

－54－

○石川 保委員 今委員長の方から提案があった 11 月 11 日と 17 日ですが、既に所属する産業建設常任委員会ではお話はしていますが、私ごとではありますが、11 月 10 日から 12 月 4 日までの予定ですが、手術入院のための不在届を提出しています。今の日程で言うと出席することが叶いませんので、その旨ご承知いただきたいと思います。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 了解しました。11 日、17 日に都合の悪い人はおりますでしょうか。
○小林清悟委員 17 日は了解です。11 日については、午後から定期の検査、前立腺がんの関係で入っていまして、午前中は空いているのですが・・・。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 次の日の 12 日は空いていますか。
○小林清悟委員 12 日は空いています。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 12 日に変更してもよろしいですか。
（「はい」の声あり）○事務局長 12 日は大丈夫ですが、17 日は清川地域振興協議会との懇談会が 15 時から、16 日は総務常任委員会が入っていることで、17 日か 18 日で確認したところですが、17 日が是議
員の皆さん全員揃うということで、17 日で設定させていただきました。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） では、15 時に間に合うように会議を進めるということでどうでしょうか。
（「異議なし」の声あり）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それでは、12 日と 17 日、特に 17 日は 15 時までということにいたします。
それでは、次に小林委員より山形県朝日町議会の報告書が出ています。これも次回と言いますと 12 日になります。同時に上野委員の舟形町も 12 日になりますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） では、そういうことになりますので、どうぞよろしくお願いします。
（２）「その他」については以上で終わりますが、その他に何かありませんか。
では、大きい３のその他、次回開催日が 11 月 12 日になります。
○事務局長 次の全員協議会、10 月 27 日の全員協議会において、國分議員の方から議員親和会の会費徴収の件と研修会について説明したいということでしたので、ご連絡します。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） それから 27 日の全員協議会では当局から 3 件です。
３の大きいその他、質問ある方はいませんね。
○議会運営委員会委員長（齋藤秀紀） 以上をもちまして、庄内町議会運営委員会を散会いたします。ご苦労さまでした。
（15 時 56 分 閉会）－55－