ハンセン病に係る偏見差別解消のための施策検討会
当事者市民部会（第３回）
日時：令和４年３月１日（火）９時～11 時
場所：オンライン会議

事務局 それでは、議事次第に従いまして、議事を進めて参ります。この先の進行については、
訓覇委員長にお願いいたします。
訓覇委員長

皆様、どうもお疲れ様でございます。少し間が空きましたけれども、今日しっかりと与えられました議題、案件につきまして、当事者市民部会として討議できればと思っております。よろしくお願いいたします。
それでは、議題に入っていきます。今ほど事務局から開会をしていただきました。続きまして、調査の進捗報告ということで、有識者会議でここまで進めておられます、特に第２回以降の活動につきまして御報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局 それでは、調査の進捗について御報告いたします。現在、有識者会議で３つの調査を進めております。１点目、関係省庁ヒアリングでございますが、３省でヒアリングを進めております。法務省、文部科学省につきましては、１月にヒアリングが完了。今日、また来週にかけて中間の取りまとめの案を当事者市民部会の皆様に御提示させていただきます。
厚生労働省につきましては、３月 17 日の午後にヒアリングを実施する予定となっております。
また、これも同様に、中間まとめを皆様にお諮りをしていく予定でおります。
続きまして２点目、ハンセン病家族訴訟の資料分析でございます。こちらは、弁護団から資料を提供いただきまして、今ワーキングの皆様に読み込みを進めていただいております。一部の委員からは、取りまとめの素案等を提示いただいており、今後ワーキング全体での議論をいただく予定となっております。
続きまして３点目、ホテル宿泊拒否事件の資料分析でございます。こちらに菊池恵楓園に届いた文章については、既に支給いただきまして、ワーキングの皆様に分析をいただき、一部委員から取りまとめ素案等を出していただいている段階でございます。
また、熊本県に寄せられた文書につきましては、現在、検討会として情報公開請求を行い、３月中には資料を入手できる見込みですので、入手でき次第、追加の分析を進めていく予定でございます。調査の進捗については以上でございます。
訓覇委員長

ありがとうございました。どうしましょうか。もし、どうしてもという御質問が1

ありましたら、お受けしたいと思いますが。よろしいでしょうか。とりあえず本日、法務省ヒア
リングの御報告を受けることになっておりますので、以下の問題につきましても、この後順次こういう形で意見を出させていただけると思います。
それでは、今日のメインの議題であります、３の法務省ヒアリングを踏まえての政策提言の方向性についてということで、後から出していただきました概要説明を読ませてもらうことで、最初の資料が大変理解しやすくなったとありがたく思っております。では、このことにつきまして、
事務局、並びに徳田委員から御報告をいただければと思います。よろしくお願いします。
事務局 こちらにつきましては、総括の徳田委員から御説明いただければと思います。お願いいたします。
徳田委員 はい。皆様、おはようございます。朝９時からというかなり大変な日程、しかも今日と来週で２週間連続という形で、皆様には大変御迷惑をおかけしますが、どうかよろしくお願いします。
関係省庁ヒアリングの総括を務めております私から御説明をしたいと思いますが、最初にお詫びをしたいと思います。お送りしました法務省ヒアリングを踏まえての政策提言の方向性についてという文書に関しては、当事者市民部会の何人かの委員から漢字が多くて難解である、量が非常に多い、もう少しコンパクトに分かりやすいものにすべきであると御指摘をいただきまして、
急遽概要説明という文書を作って送らせていただきました。皆様のお手元には届いておりますでしょうか。申し訳ありません。これは、もっと早い時期にお配りするべきであったと思っておりまして、この場をお借りしてお詫びしたいと思います。
今日は、中身もかなりいろいろな問題が含まれておりますので、この概要説明という昨日お送りしたものを御覧いただきながら、私のほうで本文の該当ページを指摘しながら御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、このヒアリングを踏まえての政策提言の方向性という取りまとめ案は、どういうことであるのかについて、少し御説明をさせてください。法務省ヒアリングは、今年１月 11 日に実施されました。当事者市民部会のかなりの方々にも傍聴していただいたと思っております。それを踏まえた上で、今回の文書は、来年末に正式に作成することになる提言に向けての中間報告的なものであると御理解をいただきたいと思います。したがって、提言内容としてはかなり抽象的になっていますけれども、方向性を示すものになっております。
その上で、１と２、前半と後半に分けてありまして、前半部分は、らい予防法廃止から現在に至るまでの法務省のハンセン病に関する諸活動、特に啓発活動と人権救済活動について、批判的
2

に評価した部分です。それから、後半は、前半部分の指摘を受けて、今後ハンセン病に関する偏見差別を解消する上で法務省が取り組むべき課題の方向性をまとめた提言の中間報告となっております。とりあえずここまでについて、もし何か御質問等があればお願いできますでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、前半部分のらい予防法廃止以後の法務省の啓発活動に対する評価について、御説明していきたいと思います。まず、私どもとしては、らい予防法廃止以後の時代区分を、らい予防法廃止から平成 13 年の熊本地裁判決までを第１時期に、平成 13 年熊本地裁判決から令和元年のハンセン病家族訴訟判決までを第２時期。それから、家族訴訟判決から現在までを第３時期と時代区分をいたしました。
このような形で時代を分けた理由は、らい予防法廃止後の経過の中で、この２つの判決が法務省の施策に大きな変化をもたらしていると認識した上でのことです。
その上で、第１時期、つまり、平成 13 年の熊本地裁判決が出るまでの時期の法務省の活動について、まず概括的に指摘をいたしました。この時期については、私ども有識者会議のメンバーの意見としては、ハンセン病に対する正しい知識を普及していくことが啓発活動の中心であったと分析をしております。中でも、医学的に正しい知識を普及、啓発することが、この啓発活動の中心になっていたと分析をしています。
その上で、平成 13 年の熊本地裁判決を受けて以降の第２時期に関しては、ハンセン病問題を人権問題であると捉えることが明確になってきています。ただ人権問題であるという捉え方だけではなく、これらが国の隔離政策の過ちに基づくものだと正面から認めることができていないうえに、家族被害については全く触れられていない。そして、この時期に起こった、いわゆる宿泊拒否事件、及びこれに関連した誹謗中傷文章事件についての取り組みが十分ではなかったと指摘しています。
令和元年の家族訴訟判決後に関しては、法務省の活動に大きな変化が認められると指摘してあります。それは２つです。第１が、法務省が主催をして親と子のシンポジウムを開催しているのですけれども、この家族訴訟判決以後は、ハンセン病の病歴者、元患者御本人や家族の当事者等が中心のプログラムが重視され、隔離政策の過ちと被害に学ぶという方向が明確になってきたということが、第１点です。
この点については、具体的に皆様の報告書の本文の５ページに、例えばということで、昨年の２月 23 日にオンラインで開催された親と子のシンポジウムに注目して取り上げています。この親と子のシンポジウムでは、基調講演はこの有識者会議のメンバーでもあります坂元茂樹委員が行3

い、パネルディスカッションのコーディネーターは内田委員長、そして、パネリストは当事者市
民部会の委員でもあります全療協の森会長、全原協の竪山事務局長、家族訴訟原告団の黄副団長、
熊本県元県知事の潮谷義子さん。こういうメンバーで親と子のシンポジウムが行われておりまして、出席者全員が隔離政策を厳しく批判し、どのような被害を受けたのかを明らかにするシンポジウムになっていることを評価しました。
その上で、もう１つの変化は、啓発資料等において、家族被害というものが記載されるようになったことです。啓発パンフレットに、ハンセン病問題を知るとして元患者と家族の思いという啓発資料が出されたりしていると。こういう変化があることを指摘しています。ここまでのところで御質問等をいただきたいと思います。
「ハンセン病問題を知る～元患者と家族の思い～」という啓発パンフレットは、事務局で画面共有はできますか。
事務局 今、共有準備をしております。しばらくお待ちください。
徳田委員 今、御覧いただいているのが、先ほど私が示した昨年２月の親と子のシンポジウムです。これは非常に特徴的だったと感じているところです。ありがとうございました。あとは、
啓発パンフを出すことはできますか。
事務局 これに関しては、法務省様からのヒアリング時の支給資料には入っておりませんので、事務局で確認が取れ次第投影できればとはいたします。御議論を続けていただければ幸いです。
徳田委員 はい、すみません。大体今３つの時代区分で法務省の啓発活動等がどう変化してきたのかについて、この文書に関して御説明させていただきました。ここまでで一区切りさせてい
ただいて、皆様から御質問や御意見等を承りたいと思いますので、訓覇委員長、よろしくお願いします。
訓覇委員長 ありがとうございました。それでは、ここまでの徳田委員の御説明について、１
つずつ区切って進めていきたいと思います。ここまでの御説明について、御質問という形を意識しながらお願いいたします。はい、浜崎委員、手が挙がっています。お願いいたします。
浜崎委員 説明ありがとうございました。今、法務省の啓発活動の変化に関して、徳田委員から説明を受けて理解できたのですけれども、変化した部分と変化していない部分もあると思うのですが、変化していない部分はどのように。これから話すのかもしれないですけれども。
徳田委員 変化していない部分に関しては、この後でまた御指摘をしたいと思いますので、今日はそのあたりのところを率直に意見を承りたいと思っていますので、ぜひよろしくお願いします。
浜崎委員 後で説明を聞いてからにします。失礼しました。
4

訓覇委員長 よろしいですか。
浜崎委員

はい。

訓覇委員長 ほかはよろしいですか。はい、竪山委員。
竪山委員 私はこの報告を聞いていてもそうなんですけれども、この文章等々を読んでいてもそうなのですけれども、どうもやはりハンセン病とハンセン病問題の使い分けをきちんとしなけ
ればいけないと思うのです。ハンセン病なのかハンセン病問題なのか、曖昧になっているところがある。だから、徳田先生が出された文書の中でもハンセン病にしていいのか、ハンセン病問題にすべきかというところがあるように思っております。ですから、ここのすみ分けをきちんとしたほうがいいような気がします。
それから、中間報告ということで、３つの廃止について、第１から第３時期までの報告がなされたのですけれども、この中に法務省が出している「ハンセン病問題を知る～元患者と家族の思い～」まではまだいっていないのですか。
徳田委員 「ハンセン病問題を知る～元患者と家族の思い～」という啓発資料は、家族判決後に出されています。
竪山委員 これの評価は、まだなされていないのですか。
徳田委員 そうです、はい。
竪山委員 今からですか。
徳田委員 はい。ハンセン病とハンセン病問題をきちんと明確に意識して書き分けろという提案についてはよく分かりました。少し注意してもう１回見直したいと思います。
竪山委員 はい。
訓覇委員長 はい、加藤委員。
加藤委員 大阪の加藤です。今、平成 13 年の熊本地裁判決から家族訴訟判決までの取り組みですけれども、私は最近自分が住んでいる大阪市内の西成区役所のポスターを見ました。これは、多分 2015 年ぐらいに作られたものだと思うのですけれども、「ハンセン病を正しく理解しましょう」という大きなタイトルで、遺伝病ではありません、感染力の極めて弱い病原菌による感染症
です、優れた治療薬が開発されており完治します、早期に治療すれば体に障害が残ることはありません。これだけが書いてある非常に大きなポスターが未だに色あせたまま貼られています。
大阪府がハンセン病家族補償金についてのポスターを作って配布しておりますけれども、これは貼られていないのです。2009 年にハンセン病問題の解決の促進に関する法律ができた年からハンセン病を正しく知る週間がなくなって、らい予防法による被害者の名誉回復及び追悼の日にな
5

ったわけです。しかし、相変わらずハンセン病を正しく知ろうみたいな啓発を私は見聞きすることが多かったのですけれども、このあたりはどのように評価されているのかお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。
徳田委員 いいですか。
訓覇委員長 はい。
徳田委員 これは、先ほどの浜崎委員からの何が変わっていないのかという部分と関連すると思います。つまり、変化はどういうふうに変化しているのかという問題と変わっていない部分が間違いなくあると思います。平成 13 年の判決前の啓発活動の主流であった正しく理解するという方向性がまだ残っていることは間違いないと思います。人権問題として取り上げていかなければならないのだということが大きな流れになりながら、旧態依然としての啓発活動が残っていると私どもも認識をしています。
ただ、私どもとしては、変化していることはきちんと評価したほうがいいと思っています。今、加藤委員が述べられたような啓発活動の旧態依然としたところが残っていることについて、我々が認識していないわけではありません。そういう意味でいうと、克服すべき課題としてというか、法務省の方向性の変化が、実はまだ本当に行き渡っていないと私たちも感じているところです。
ただ、この提言の性格からして、私は、法務省にある変化は認めていくべきではないかと考えています。すみません、私からはその程度です。
訓覇委員長 よろしいですか、加藤委員。
加藤委員 法務省がどのように捉えておられるかはよく分からないのですけれども、それはまたよろしくお願いします。
徳田委員 それは、要するに啓発資料等に見られる変化という形になっているので、実際にそれらの法務省が作っている啓発資料等が実際に現場でどのような形で展開されているのかについての把握は、率直に言って十分ではないことは、我々も承知しています。今の加藤委員の意見に関しては、今後も有識者会議でもそういった実態に関してきちんと把握するという重要性は共有していきたいと思います。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。ほかになければ、私から確認を１つさせてください。先ほど少し画面共有で徳田委員から事例として出されたシンポジウムの実際については共有していただいたのですけれども、もう１つ法務省のほう、特に今言われた啓発パンフレット等の検証が重点的に行われている対象と１つなったのが、先ほど竪山委員からも出されました「ハンセン病問題を知る～元患者と家族の思い～」が中心的に向き合われたものの１つであると考えて6

いいのかということ。
そして、先ほど、変わった部分と変わらない部分、つまり、課題が克服されつつある部分とまだまだ変わっていない部分がある。そのことを、特に変わっていない部分について後半お話しをいただけるということなんですけれども、今、事例として出されたシンポジウムの在り方、それから、この啓発パンフレットについても、まだまだ課題が残っているという御認識であるのならば、むしろ何が課題なのかという議論にしていかなければならないと思います。そういうような形でもう１度このパンフレットについても今日俎上に上げていただけると考えてよろしいでしょうか。
どうしてそういうことを申すかというと、私もこの概要報告の方向性についての案を読ませていただき、改めてこのシンポジウムの中身やパンフレットを丁寧に見させてもらったのですけれ
ども、シンポジウムもハンセン病問題を知るにしても、率直な感想として非常に大きな問題が残っている。説明されたように登壇者やパンフレットで出てくる人は大きく変わっている。そういう大きく変わっている部分はあるのですけれども、非常にまだまだ問題があるのではないのかという率直な感想を持っております。そのあたりについての議論を変わらない部分というところでお願いします。また、この今回このパンフレットを委員の中でも改めて見られた方は多いと思いますので、そのあたりも報告書に書かれていることの質問のような形で出させていただけるならば、そちらの議論に譲りたいと思います。徳田委員。
徳田委員 それは、今日の議論で何を議論されるかは皆さんにお任せするしかないので、私から何をどうこうしてほしいというものはありません。ただ、大きな問題点の検討に、現在の時点では留まっています。ですから、有識者会議で、例えば今画面共有されているこの中身について
具体的に検討をしたわけではありません。それらは最終的な提言の中で具体的に検討をしていくことになるだろうと。
私どもとしては、この中間報告的な取りまとめの中では、大きな方向性を提示していくことがとても大事ではないかと感じています。ですから、今日の議論等を踏まえて今後の有識者会議の議論の中で、正直に言うと、パンフレットの中身等に関して言えば、率直に当事者の団体である統一交渉団と厚労省や法務省の間での議論で詰めていったほうが私はいいのかなという感想を持っています。ただ、今日自由に議論していただくことは大歓迎です。
訓覇委員長 ありがとうございます。そうしましたら、今言われたように、個々の文言がどうかや細かいところを今日議論するのは、確かに趣旨と違いますので、こういうシンポジウムやパンフレットを現在大きな方向の中でどういうふうに位置づけていくのか、後からまた変わらない
7

ものという御報告が出てくる大筋の中で、このことをどうしても今日提起したいということがありましたら、皆様からもお聞きしたい。そういう枠組みで進めさせていただきたいと思います。
それでは、画面共有を１回皆さんのほうに戻してもらってよろしいでしょうか。ありがとうございます。もしよろしければ、徳田委員の報告を次に進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。藤崎委員、手が挙がっていますか。
藤崎委員 はい、どうもすみませんでした。聞こえますか。今、徳田弁護士の報告で特にそうなのだろうと思ったのは、本文の４ページに令和２年度以降の親と子のシンポジウムの在り方が１つの評価としてあるわけですが、これはこれまで厚労省が中心になってやっていたシンポジウ
ム等については、毎回こういう形でやられているのだと思います。ですから、これがベースになるということであれば、今後も引き続きこのような形に統一していくのだとはっきりさせておいて、法務省もその気になってそういうことになりますという形をできれば取ってほしいと思います。それだけです。
ある意味では、やっている部分については、いい方向にいくのだろうと思いますし、それをやはり監視するというのも、我々の１つの役目になっていく気がします。以上です。
訓覇委員長 ありがとうございます。ほかに、もしよろしければ、徳田委員の報告を続けていただきたいと思います。では、徳田委員、よろしくお願いいたします。
徳田委員 それでは、皆さん、本文の４ページ、法廃止後の法務省の諸政策の特徴から説明をさせていただきたいと思います。この間の法務省の啓発活動と人権救済活動に関して、我々なりにどういう特徴があるのかについてまとめてみた部分です。概要説明には書いておきませんでしたけれども、４ページのところに第１として、先ほど御説明したように時代とともに啓発の重点が変化していることを指摘しておきました。これは、先ほど説明をしましたので、この点は省略させてもらいます。
５ページの第２の特徴、ここからが取りまとめ文章の大事なところかと思っています。第２の特徴として挙げたところ、私の概要書面では第１と書いてあるのですけれども、ハンセン病に関する偏見や差別意識がどういう状況になっているのかについての国としての調査が非常に不十分
だと、我々は痛感しているということです。
この点に関しては、法務省ヒアリングを傍聴された方は、よく理解しておられると思いますが、法務省がどういう資料に基づいてどういう現状認識をしているのかという質問に対して、５年に１回内閣府が行っている人権問題に対する全国意識調査に基づいてやっているという回答だった
わけです。
8

これについては、ヒアリングでも厳しくいろいろ批判をしたのです。この全国調査は、人権問
題一般という形の調査で、ハンセン病問題に特化されていない。その上で、あなた自身に偏見差別があるかどうかという問いかけではなく、全国的な人権状況についてどう思っていますかという問いかけでしかないものですから、実際にお一人お一人がハンセン病問題に関して、あるいは、
ハンセン病についてどのような偏見や差別意識を持っているのか表面化しにくい調査になっているのではないかということです。対比するものとして大阪の社会福祉協議会が行いました近畿大学の奥田先生と、今日おられる加藤委員や宮良委員も参加して行われた、この大阪社会福祉協議会の調査や、三重県伊賀市が行っている住民意識調査の結果を対比する形で、国の意識状況の把握が不十分だと指摘しました。
もう皆さんはよく御存じだと思いますけれども、大阪府社会福祉協議会が行った調査や三重県伊賀市の調査では、本当にびっくりするような調査結果が出されています。例えば、ハンセン病の回復者の方が近所に住むことに抵抗を感じると答えた人が、大阪社会福祉協議会の調査では12.6％、一緒にお風呂に入ることに何らかの抵抗を感じると回答した人が 37.3％、同じ職場で働くことに抵抗を感じる人が 14.7％、ハンセン病の回復者である方の子どもがあなたの家族と結婚することに抵抗を感じる人が 42％。伊賀市の調査では、これがさらに数が増えているといいます
か、一緒にお風呂に入ることに抵抗を感じる人が 42.3％、近所に住むことに抵抗を感じる人が21％。こういう調査が出ているわけで、内閣府の調査等を根拠にした形のハンセン病についての
偏見、あるいは、差別意識の現状把握は全く十分ではないのではと指摘をしました。
それから、２番目の特徴として、国の啓発活動がいわゆる縦割り行政といいますか、法務省、
厚生労働省、それから教育問題は文科省、さらにはハンセン病資料館という形で、ばらばらになってしまっているのではないか。これを一元化していく必要があるのではないか。こういう指摘の前提として、国の啓発活動における各省庁の協力体制が十分ではないと指摘をしました。
それから、３番目として、啓発活動のシンポジウム等が実施されてその内容に変化があることは確かなのだけれどもという前提として、当事者の方や、あるいは有識者が国の隔離政策の過ちを指摘することはかなりできるようになってきているけれども、国の担当者自らが過ちを犯したことを明確にするという点が欠けているのではないか。
それから、先ほどの大阪社会福祉協議会や三重県伊賀市の調査に見られるような形で、シンポジウムに参加した人が、自分自身がそういう問題に直面したときにどう考えるべきだろうかということを考えられるような形式のシンポジウム。例えば、近所に住むようになる、あるいは、一緒にお風呂に入る、自分の子どもたちがハンセン病の回復者の方の子どもと結婚する。そういう9問題のときに自分がどうするだろうかということを考えていくような問題提起型のシンポジウムを検討すべきではないか。
さらには、各シンポジウムについて、今回はこういう考え方でやった、その結果がどういうふうに参加者らのアンケート等に反映されている。その上でどこが不十分なので、次はこうしようという専門家による問題点を踏まえた上での方向性を明らかにするという点が十分ではないのではないか。それから、若い世代への参加が十分になされていないのではないかということを指摘しました。とりあえず、そこまでの説明で区切らせていただきます。この部分で先ほど浜崎委員が言われた、変わっていないところは何かというところで、皆さんに率直な意見を出していただ
ければと。
訓覇委員長 はい、よろしくお願いします。では、浜崎委員。
浜崎委員 はい。今、徳田委員の説明で私も国自らが間違いを認めていないという点が、やはり１番気になっていた点なので。いろいろなパンフレットを見ていても、国が自ら自分が犯した
過ちということをぼやかしているような印象を持っているので、その点をきちんと指摘していただいたことはすごくなるほどと私も同感です。具体的なことは、今日は置いておいて、今の話でよく分かりました。
徳田委員 いいですか、すみません。今日のこの場は皆さんの率直な意見を伺いたいので、遠慮なく言っていただいて構いませんので。
訓覇委員長 はい。では、太田委員。
太田委員 島根の太田です。
「ハンセン病問題を知る」という法務省の資料に、今日は大きい方向性ということで細部はあまり論じないということではあったのですが、まず、この報告の案のところでこういうことが書いてあります。11 ページの３のところに、「啓発資料の作成・配布に関する問題点と今後の課題で、啓発資料の内容に関しては様々な工夫がなされており、特に問題とすべきことはないと思われるが」と書かれています。私は、逆に非常に問題があると思って読ませてもらったのです。というのは、先ほど情報共有された、この「ハンセン病問題を知る～元患者と家族の思い～」なのですが、細部は言いませんけれども……
訓覇委員長 ちょっと画面共有をしていただいていいですか、もう一度。事務局、先ほどのパンフレットをもう１度お願いいたします。
太田委員 １点細部を言うつもりはありませんけれども、大きい方向性ということで言わせてもらうと、基本姿勢がこの資料には国の責任を見事にかわしてあるのです。例えば、強制隔離についても、その「患者は強制的に隔離されてきた歴史があります」といって、国が出した資料で10

ありながら国の責任には触れずに、ちょっと離れたところから隔離されてきた歴史がありますと表現をしています。
さらに、無らい県運動とはというのが次のページにあるのですが、ここでもまるで無らい県運動を各都道府県が競ってやったことであるかのように、この左下で、国は関与していませんというニュアンスを私は感じ取りました。こういう姿勢がずっと底に流れていて、これは後で別の枠で議論してほしいのですけれども、だからこの今年初の「愛生」、あるいは「広報愛生」に出てくるような園長、副園長の文章が、やはり同じように国が悪かったわけではないのだと。例えば、「また現在長島愛生園を世界遺産に登録する活動が行われていますが、負の遺産としてだけ残すのではなく、この病気のために家族との辛い別れはあったけれども、ここに愛生園があったからこそ出会えた」云々かんぬんと。こういう姿勢とか、さらに言うと、園長さんのこの文章を見ると、「ハンセン病とコロナを対比して死亡率で見る限り、ハンセン病は非常に怖い病気であった」というようなことが書かれていたり。このあたりはこれでいいのでしょうかという感じがするのですが。それは、今の啓発資料を見ても、繰り返しますが国の責任を見事にかわすように意図的に上手く作られているのではないかと私は読み取ったと言わせていただきます。とりあえず以上です。
訓覇委員長 はい。今の関連の形で進めていきたいと思います。藤崎委員、関連でよろしいでしょうか。ミュートになっております。
藤崎委員 はい、どうもすみません。今日はこの会議で絶対言わなければならないことが１つ。
どこで言おうか迷っていたのですが、今太田さんがおっしゃった、ある意味では関連があるのかと思いますが。
実は、昨年 11 月 30 日に行われた、いわゆる予防法による被害者の名誉回復の式典の中で、いみじくも厚労大臣と法務大臣が同じようなことを言っているのです。というのは、挨拶の冒頭で我が国でかつて取られた施設入所施策と言うのです。これは、間違いなく隔離収容政策です。なぜこれをそう言わないのかということ。それから、法務大臣も、同じようなことを全く同じ文言で言っているのです。かつて取られた施設入所施策の下でと。厳しい扱いを受けたという、そこは当然なのだけれども。どうしてこれを隔離収容政策と言わないのかと。
私は、例えばこれは、大臣の事務官に聞いたのですが、あの挨拶は大臣が自分で考えたものかと言ったら、違うと言うのです。全体で考えたというのは当然秘書官なりなんなりが基本的に考える人がいたのでしょうが。やはり、こういうふうに我々が現実をしっかり見つめて、これを改めるために偏見差別のための啓発活動をやろうという、やってほしいという願いをするという段
11

階で、全くそれとは逆の方向に進んでいる感じで。あったことをないことにしてしまう姿勢が、今の法務省なり文科省、厚労省なりにあるのではないかと、逆に心配させられます。
ですから、こういうことも１つ大前提として、今太田さんがおっしゃったようなことと考え方は全く同じでいいと思うのですが、やはり、あったことをないことにしてしまうという恐ろしさを私は実感しています。そういう実感をやはり皆さんがしないといけない、国民がむしろしないといけないのではないかと思っています。あったものをあったものとして認めて、それを改めるんだということにしないと、いい方向には決していかないんじゃないかということを強く感じています。これはぜひ言いたかった話なので、以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。はい、太田委員どうぞ。
太田委員 すみません。藤崎委員にまたお返しする形で少し発言させてください。基本的に個人を責めるつもりは、また、個人をあまり責めてはいけないと思うのですけれども、この一連の愛生園の問題については、本当に別枠をもって議論してほしいと思います。
今の藤崎委員の御指摘に答える形で、また大変申し訳ないですけれども、「愛生」から引きます。
数行です。これは園長の文章です。
「私は最近、国民との認識のずれを感じており、ハンセン病問
題を人権問題や人権学習の１つとする考え方と一線を画したいと考えている。
」これを療養所の医療者、責任者が、こういうことを公然と言うということは、今の私たちが求めている人権としてのハンセン病問題に真っ向対立です。これをみんなに向けて出していることは、本当に放置できないと思います。以上です。
訓覇委員長 はい、徳田委員。
徳田委員 今、太田委員が言われていることに関しては、厚労省ヒアリングで徹底的にするつもりなので、今日は法務省の問題にできるだけ限定して御発言をお願いします。
太田委員 もちろん分かります。
黄委員 すみません、いいですか。
訓覇委員長 はい、黄委員。
黄委員 今、法務省の話、それで国が責任をどこまで感じるかという話になっていると思うのですけれども、特別法廷の問題で最高裁判所事務局がこういう形で報告書を出されたのが平成 28
年、2016 年なのです。
これは、私の自分の意見のところで、この特別法廷のことをきちんと調べてほしいと意見を出したのですけれども、なぜか素通りしているのです。法務省が一番自ら犯した罪と言えば、まさにこの問題でしょう。特別法廷、ハンセン病患者だったら本来裁判所で裁判を受ける権利がある
12

にも関わらず、全部療養施設の中でやるとか、そのようなことがたくさんやられてきたわけです。
これをほったらかしにしておくのは、具合が悪いのではないかと思っているのですけれども、どうですか。
徳田委員 黄さんのお怒りは、私はもう十分に理解しているのですが、特別法廷は裁判所の問
題で、法務省が直接という問題ではないのです。だから、この中には触れていません。黄さんが言われる問題は、別個に最高裁判所、いわゆる裁判所の在り方の問題として、今後取り上げていかなければいけないと思っています。
黄委員 法務省ではなかったのですか。
徳田委員 法務省がやったことではありません。
黄委員 その辺がよく分からなかったわけだ。
訓覇委員長 そういうことで、この報告書にはないという今の御回答で、黄委員、この場はよろしいでしょうか。
黄委員 何かちょっとしっくりきませんが仕方ないです。
訓覇委員長 はい。今、竪山委員の手が挙がっております。
竪山委員 はい。浜崎さん、それから太田さん、後ほど全療協の藤崎さんがおっしゃったこと
は、全く私も同感です。それで、何か知りませんけれども、やはり国の責任逃れみたいな、主語が明確になっていない。国の責任が明確になっていないというものが、やはり見え隠れすると思うのです。
藤崎さんもおっしゃった、強制隔離政策を施設入所政策と言ったのは、確かこれは総理談話です。総理談話か何かの中で、そういうことを言ったのです。だから、これは官僚の方が書かれた文章だと思うのです。私は総理談話の中はそのようなものだと思うのです。これは、小泉総理も、それから安倍総理のときも同じ言い方をしているのです。施設入所政策と。
だから、やはり、私は、啓発を本当に進めていこうとするのであるならば、強制隔離政策という言葉の上に立たないと、事実の上に立たないといけないと思うのです。そして、また、方向性
は、人権問題としてきちんと位置づけていく、道徳問題ではありません、人権問題ですという方向性でいかなければいけないだろうと思うのです。
それから、先ほど徳田先生がおっしゃったお風呂の問題や結婚の問題、あるいは近くに住んだらどうかというような問題。このパーセントが出てきました。私はこのパーセントは、まだまだ低いと思っているのです。もっともっと潜在的には高い。
私はこうも思うんです。私は、未だに鹿屋市川東町に住んでいて、町内会からお誘いが無いの13

です。町内会の誘いが無いから町内会に入っていない。だから、はっきり言って町内会の市の広報物などが何も来ません。そういう状況です。市民として認められていない。ここの町民として認められていない。受け入れられていないということなのです。だから、私は社会復帰はしていない。退所はしたが、社会復帰はしていないのだといつも言っています。ただ退所しただけなのです。
そして、先ほど述べられた風呂に入る云々、近くに住むのはいい云々、結婚の何が 22％云々というパーセントなどを上げられましたけれども、これは本当に遠くで見るハンセン病、近くで見るハンセン病なのです。はっきり言って、遠くで見ている分には数字はどうでもいいのです。自分の近くになってきたら、ハンセン病問題が自分の近くにあったとすれば、非常に大変なことになってくるわけです。嫌だって。それでは、一緒に訓覇さんお風呂に入るかいと例えば言ったとします。俺が反対側だとすれば、嫌だそんなもの、俺はそう思うかもしれない、はっきり言って。
本当に他人事として、あるいは、遠くで見るハンセン病としては、点数は甘くなるだろうと。
パーセントは甘くなるだろうと。そういう思いからしたら、私が 2004 年に社会復帰したときに、６件ホテルを当たって、そこで退所したことの祝いをしようと鹿児島県の共に歩む会がそれをやった。ところが、６件の内の５件は断られたのです。１件だけ旅行人山荘だけが受け入れてくれたのです。そこで、それができたのです。だから、その件数から見てみても、はっきり言ってこれは大変な数字です。
だから、この問題のアンケートを取るときには、都会で取ったときと田舎で取ったときとでは、また差が出てくるだろうという気がするのです。私は家を借りるだけでも、鹿屋市民のオーナーの持ち家だったら貸してくれないのです。絶対に貸してくれない。それが今なんです、まだ。だから、そういうことから考えてみると、このアンケートも、まだまだ甘いアンケートだと思いました。
それから、法務省が出されたこの啓発パンフは、はっきり言って最初から最後まで洗い直さな
いと駄目です。確かに、徳田先生がおっしゃった大きな変化が見られた。あのシンポジウムは、確かに大きな変化だったです。これは評価していい。ただ、しかし、パンフとして出されているものに関しては、徹底して見直したほうがいい。そうでないと、これは間違いを犯す。
それから、啓発の一元化と徳田先生はおっしゃいましたけれども、各都道府県が出しているパンフレットなどは、ある意味ではばらばらです。だから、例えば、ハンセン病資料館の記述をぴしっとする。ぴしっとした上でハンセン病資料館の記述に全部倣っていく。そういうものが図られないと、あっちではこう言っている、こっちではこう言っているということになってはいけな
14

いだろうと思うのです。だから、法務省が出しておられるパンフレットにしても、きちんと見直す必要があるということだけ申し上げておきます。
訓覇委員長 ありがとうございます。ほか、今、村上委員どうぞ。
村上委員 今出ました施設入所政策、隔離政策ではなくそういうふうに言い換えているというところですけれども、それは確か、厚労省のホームページにそういう文言が出ていると思うのです。厚労省がそう言い換えて出すと、ほかの自治体のホームページでも絶対隔離政策ではなく、施設入所政策と変えていくのです。それが、だんだん広まっていくと思うのです。これは、きちんと隔離政策だったと言っておかなければ駄目だと思うのです。
それから、この言い方は、例えば、療養所の中で子供を産むことを許されなかった断種・堕胎政策があったのですけれども、それについて資料館では、子供を産めなかったのは、生まれたとしても世間が受け入れなかったからだと、世間、社会の側の責任にしていると思うのです。正確な言葉を今はメモをしていませんけれども。こういう言い方にして、国の責任ではなく、世間の、
一般社会の責任と言い換えていると思うのです。そこのところも、国の政策の誤りだったときちんと言わなければいけないのではないかと思います。以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。ほか、はい、浜崎委員。
浜崎委員 度々すみません。今、村上委員やほかの皆さんも指摘していたので、法務省が出している「人権の擁護」という冊子があるのです。いろいろな人権課題をまとめた冊子みたいです
けれども、昨日たまたま私がホームページをめくったら、⑨のところ 19 ページと 20 ページでハンセン病患・者元患者・その家族ということで、２ページにわたってコンパクトにまとめてあるのですけれども、ここがまさに村上委員の指摘のとおり、我が国において取られた施設入所政策の下で云々かんぬんと。これです、はい。ありがとうございます。令和元年６月にはというところから下にいくと、ここで総理談話を引いて、施設入所政策と持ってきて。さらに、その次の 20
ページ上の３行目。法務省の人権擁護機関では、総理談話などを受けてハンセン病患者・元患者・その家族がおかれた境遇を踏まえた人権啓発の強化に取り組んでいますと。そして、徳田委員が説明した法務省の変化もこの域を出ていないというのが、もう１つ問題ではないのかと。総理談話を受けるのではなく、直接原告の訴えを受けてとならないといけないのではないかと端的な意見です。はい、以上です。
訓覇委員長 はい。共有を戻していただけますでしょうか。少し私も一言、先ほどの続きになってしまうのですが、徳田委員が本当に国の批判を語る視点が欠けているという的確なシンポジ
ウム、特にパンフレットの方かもしれませんが、そういう御指摘の上で、また検討をなされると15

いうのは、本当に大いにお願いしたいことなのです。
その前提でなのですが、特に私も、このパンフレットを読んで、確かにこれまで登場していな
いような人たちや課題が出されていることは間違いなく事実で、森和男さん、志村康さん、林力
さんが、最後に改めて自分の思いを語っているということがあります。そういうような今もあったように、本当に何がハンセン病問題の１番の大本なのかということが、ようやく明らかにされてきた。そして、そのことを市民国民がきちんと理解するところから、真の全面解決が始まるという、その大本がこのパンフレットを作ろうとしている人の中できちんと打ち出せないと、当事者の人たちの語っている言葉がそのままの言葉でなかなか伝わりにくいということが、やはり出てくる。内容が足りないというより、器というか、この人たちの言葉を載せる器、シンポジウム
ならばその人たちの言葉を語るそのシンポジウムの器というか、姿勢というか方法。そういうものをもう少し考え直す必要があるのではないかと思わせられたのが、私は最後のまとめの、もう示してもらうだけで細かい文言どうのこうのは今日は違いますので、示してもらうだけで結構ですが、ハンセン病問題についてのワークシートが最後のページについているのです。このことがずっとこのパンフレットを読んできて最後に訴えかけること、あるいは、読んだ人が自分の中に深掘りしていく、そういうきっかけを与えるものが、はたしてこの５つの質問から導き出せるのかという設問の仕方だと考えました。
ここでもハンセン病について見聞きした、ハンセン病について分かったこと、そして、ハンセン病の元患者や家族だったら、あなたはどんなことを考えますか云々なのです。そして、当時周りにいたらどうするのか、差別をなくすためにあなたができることはどんなことでしょうかとい
う設問が、結局このパンフを学んだ人が改めて問いを持ち直す導入としてなされている。そういうことが、今本当に私一人一人が知らなければならないことにつながっていく設問といえるのかどうか。私は率直なところ少し疑問を感じたということを、感想としてのみですけれども、少しこだわらせていただいた部分として加えさせていただきます。そうしたら、ほかはいかがでしょうか。はい、竪山委員。
竪山委員 このハンセン病問題を知るというパンフレットの中身は、非常にいい記述があるのです。よくここまで書いたなという記述もあるのです。きらりと光るものがあちこちにある。ただしかし、その主語が出てこないものですから、これは何なのかということになってしまうのです。だから、非常にこの記述の中身がところどころを見れば、ものすごい大きな変化です。これはいいところです。
だから、ここを少しこうすればこうなるのにというものが見え隠れするものですからもったい16

ない。はっきり言って。だから、この辺をきちんと正していくということが大事だろうと思うのです。
それから、私は、この検討会をやっていても、この市民部会をやっていてもそうなのですが、はっきり申し上げて、私は和暦が駄目なのです。和暦が。この西暦でずっと生きているものですから、令和３年はいつなのか、これが分からないのです、はっきりいって。だから、ある意味では和暦と西暦を一緒に出してほしいと。何か知らないですが、和暦を出されると全く分からない。
それで、私はパソコンで引くのです、令和３年は平成何年、西暦何年なのか。ということがある
ので、こういうものを出されるときは、和暦と西暦とを両方出していただきたい。これは希望です。以上です。
訓覇委員長 はい。御希望ということで。そうしたら、ここまでのところ御意見を出しておきたいという方、よろしいでしょうか。はい、村上委員。ミュートになっています。
村上委員 この当事者市民部会の最初から回復者自身と家族の受けた被害を多くの人に知ってもらいたいということと。それから、そのために啓発活動をしなければならないということ。ただ、実際に被害を受けた人たちがカミングアウトして語れない事情も分かってほしいと言われました。そういう意見がありました。
それで、語れない事情というのは、先ほど大阪の社協と伊賀市の調査で語れない事情、背景がすごくよく分かったのです。それで、私は自分自身で関心がありましたので、日本の療養所の入居者の方と国際集会で会った外国の回復者の方たちにお願いしてアンケートを実施したことがあります。日本語と英語と中国語と韓国語でアンケート用紙を用意して、1998 年から 2002 年にアンケートをお願いしました。
それで、合計 77 人の方から回答していただいて、18 か国です。その中で、あなたは本名です
か、それとも偽名を使っているのですかと聞きましたら、本名を使っているという人が 59 名で、偽名という方が 12 名。偽名を使っている 12 名のうちのアメリカ人が１人で、そのほかは日本人
11 名でした。偽名を使う理由というのは、偏見差別と迫害の被害が家族に及ぶのを防ぐためという理由でした。
アンケートをやったのは今から 20 年前ですけれども、20 年経ってもやはり今と同じ理由で本名を公表できないということです。名前というのはその方が生きた証ですから、啓発活動をして、できるだけ……簡単にはいかないと思うのですけれども、無らい県運動とかいろいろあって。しかし、究極的にはカミングアウトして話せるような社会になってほしいと私は思っています。それだけです。
17

訓覇委員長 はい。ありがとうございます。そうしましたら、少し次の報告がありますので、徳田委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
徳田委員 今、皆さんの意見をお伺いして、太田委員が言われました 11 ページのケア資料の内容に関して、特に問題にすべきことはないという部分については、これは書き直すことにします。
問題が幾つもあるので、今後検討が必要だということにしたいと思います。それはお約束させていただきます。
それから、国の責任の明確化という問題は、とても大事なことですが、これを取りまとめの中にどう反映していくかということについては、少し有識者会議の中でも議論させていただきたいと思います。
なお、最も重要な問題の１つだと思います隔離政策という言葉を明示しない問題点に関しては、
これは先ほどから皆さんが御指摘されているとおり、一番最初の小泉首相の内閣総理大臣談話で使われて、政府内ではこれが統一した用語という形で確立をされているのです。これをとにかく改めて、絶対に隔離政策だというふうに改めろという要求は、これも検討課題だと思いますけれ
ども、非常に難しい課題だろうと認識をしています。これまで私たちが、この問題を正面的に取り上げてこなかったのは、実質的に隔離政策だと認めているということで、直接的にこの課題を取り上げることをしてこなかったのです。まさしく隔離政策というふうに国が言葉を使うようにすべきだとは、私自身もそう確信をしていますけれども、この取りまとめ案の中でそのことを前面に掲げるかどうかということについては、さらに検討をさせてください。これまでの議論に関しては、私の方からは以上を申し上げておきたいと思います。
訓覇委員長

はい、ありがとうございます。非常に受け止めていただいた、御回答いただけたと思っております。そうしたら、徳田委員、続けていただきたいと思います。
徳田委員 それと、先ほど少し議論をいただいたのですけれども、とても大事なことが啓発活動の一元化という問題ではないかと今私自身は思っているのです。最初の当事者市民部会の方々が思っていることを事務局に提出された中に、太田委員もこのことに触れられていたと思うのですけれども、これは今回の取りまとめ案の重要な目玉になっております。その点だけは御認識い
ただきたいと思います。
それで、これまで啓発活動を中心に取りまとめ案を御説明をさせていただきましたが、もう１つ法務省がやっている柱として、人権救済活動があります。この 25 年間の取り組みの中で、この人権救済活動に関しては何が１番問題かというと、実は人権相談、あるいは人権救済案件として立件された件数が非常に少ないことです。今回の取りまとめ案では、そうしたことが非常に件数
18として少ないと指摘した上で、その要因について私たちなりに考えられることを少し説明する形にしてあります。
そもそも、ハンセン病に関する人権相談というのは、もちろん、こうした人権相談等を法務局等がやっているということの周知徹底が十分なされていないという問題もあるのですけれども、相談すること自体は自分がハンセン病の病歴者であったとか、あるいは、その家族であることを打ち明けた上で相談しなければいけないという問題の性格上、そう簡単に率直に言えば、見も知らない人権擁護委員にいきなり相談なんかできないという問題だろうと考えております。そういった意味でこの人権相談だとか、あるいは人権救済活動を活性化するためには、相当に工夫が必要ではないかと指摘してあります。
その上で、人権救済活動の中では、2003 年平成 15 年に起こりました宿泊拒否事件の際の誹謗中傷文章の受け止め方について、この取りまとめ案では法務省の対応が十分ではなかったのではないかと指摘させていただいています。これは、今有識者会議の中で誹謗中傷文章の分析を改めてしておりますので、この分析結果に基づいて最終提言の中では法務省に対してこうすべきだという提言がより具体化されるだろうと思います。あの誹謗中傷文章こそは、ハンセン病に関する
現在の偏見差別の有り様を端的に示している非常に重要な資料だと思っているものですから、この点については法務省に対して、この問題をもっと重視して今後取り組むべきではないかと指摘してあります。
簡単ですけれども、人権救済活動に関する部分についてもし御質問や御意見がありましたら、お願いしたいと思います。その上で、今後の方向性について御説明させていただくことに移りた
いと思います。
訓覇委員長 ありがとうございます。はい、藤崎委員。
藤崎委員 報告書の本文の６ページにあるのですが、いわゆる現実に差別被害を受けていながら法務局の人権相談にたどり着かない問題です。これは、やり方によっては解決できるのではな
いかと気がしないでもないです。というのは、厚労省の場合は、ふれあい福祉協会があって、社会復帰した人がいろいろな相談をできるというシステムが確立していて、現実にはそれほど相談事項があるとは聞いていないのですが、社会福祉士さんに関する限りはね。
しかし、人権問題に関する相談は、やはりきちんと道筋がついていて、ここに行けば何とかなるという状況になれば、結構私は、相談件数は増えてくると思うのです。今のところは、悩みを抱えていても人権相談までたどり着かないというのが問題だと報告されていて、私も全くそのとおりだと思うのです。ですから、もう少したどり着きやすいような方向をしっかり示さないと駄19

目なのではないかと。このことは強調しておいてほしいと思います。以上です。
訓覇委員長 はい、徳田委員。
徳田委員 それは、とても大事なことで、後で提言のところでも少し説明しようかと思いましたが、実際、今、退所者の方や御家族の方が何か相談するとなると、法務省のこういう機関ではなく、ふれあいも一部は担当していますし、地方公共団体がやっていること。あるいは、今日御参加の加藤委員がやっておられるようなところで、具体的な生活相談や復帰後の問題や家族の関係など、いろいろな問題を実は担っているのです。そういうところと法務省の人権擁護システムとが提携していく形を取らない限り、いきなり直接法務局の人権相談に行くのは難しいのではな
いかと。
そういう意味で藤崎委員が言われることを一応提言の中には少し触れさせていただいて……
藤崎委員 ある意味では一元化ということになりますか。
徳田委員 そうです。
訓覇委員長 ありがとうございます。先に浜崎委員の手が挙がっていたのですけれども。はい、浜崎委員お願いします。
浜崎委員 はい、どうもありがとうございました。人権救済活動ということですが、私は人権という言葉がいろいろな使われ方をしているのではないかと思っています。２つ事例を話させてください。
最近は出向いていないですが、以前生活保護の申請同行をしていたことがあります。野宿者が生活保護の申請に行くと、排除されます。急迫状態にある人には職権で生活保護を開始することになっているにもかかわらず、住むところがないくらい困窮状態にあるのに、申請すらできず追い帰され、放置されていました。住居あるいは仕事を見つけた人に御褒美のように生活保護を開始するという、倒錯したことが常態化していました。頑張った人に御褒美として適応するというか強くなったら認められると言う人権が、かなり蔓延っているのではないかという気がしています。
それともう１つ別件で、ハンセン病国賠訴訟の後に、社会復帰——竪山さんは退所しただけだと言いますが——療養所を出て社会で生活したいという人がアパートで生活しようと県庁に申し入れに行きました。私も同行して、優先的に公営住宅に入居できるようにしてほしいと話をしたのですけれども、「できない」とのことで、その代わり抽選を２倍にしてあげるということで済ませられたことがあります。これでは人権救済にはならないでしょう。隔離政策の被害を受けた人が普通にアパートに住みたいと声をあげたときに、抽選を２倍にすることで済ませることは、人権救20

済ではないでしょう。そういうことと重ね合わせて、法務省の使う人権という言葉が、強いもの、頑張った人に御褒美をあげるような人権、国策によってできた社会規範に合う人に適応されるというイメージが強いのではないかと感じています。以上です。
訓覇委員長 ありがとうございました。先に手が挙がった順番でいくと、先に竪山委員が挙がって、次に加藤委員がお願いします。竪山委員、お願いします。
竪山委員 国家犯罪の隔離被害者である家族であり、退所者であり、入所者であろうと思うのです。私たちが例えば何かがあっていわゆる相談しようとしたときには、例えば共に歩む会の人たちに相談するとか。弁護士の先生に相談するとかなのだろうと思うのです。
私はいつも昔から言っていたのは、ハンセン病問題に隔離被害者の駆け込み寺的なものはないのかと言っていたのです。駆け込み寺みたいなものがあれば、そこに行ったらなんでも聞いてもらえるというところを作っておかなければいけないのではないか。部落問題の中で隣保館というのがあるが、その隣保館がどういう性格のものか、私はよくよくは存じ上げていないけれども、
やはり、何かそういう駆け込み寺みたいなものがあって、そこに行ったらハンセン病問題を包み隠さず話せるような場所をどこかに置いておかなければいけないと思っているのです。そういうものがないがゆえに、相談したくても相談できない。そのままになってしまうという事実が現実にあるのではないかという気がしてなりません。以上です。
訓覇委員長 はい。ありがとうございます。それでは、御意見をまず聞いて、コメントいただ
きたいと思います。加藤委員、よろしくお願いいたします。
加藤委員 はい。私は、ハンセン病回復者支援センターで今、回復者や家族の相談などを受けることがあるのですけれども、ハンセン病問題の解決の促進に関する法律ができたときに、第３条に生活環境が地域社会から孤立することなく安心して豊かな生活を営むことができるように配慮されねばならないというところを見て、本当にそういうことが地域社会でも実現できなければいけないと思ってずっと考えてきました。去年京都府のハンセン病対策担当の方に家族の方から御相談があった。一人暮らしでハンセン病歴を隠しておられる 90 代の方の相談を持ち掛けました。病歴を隠しておられるので、病院にも行っていない。しかし、最近よく家の中で倒れているのだということで、兄弟の方がときどき見に行くということをされていたのですけれども、京都府の担当課はそういう高齢者の一人暮らしの方の訪問は、地域の保健所の課題だとおっしゃったのです。つないでくれませんかと言ったらできないと言ったのです。
そこで、京都市の保健所に問い合わせをしました。一人暮らしの高齢者の訪問は、介護保険サービスを利用していない方については、地域包括支援センターに業務委託をしていますとおっし21

ゃるのです。地区担当の保健師の仕事は、虐待ケースしか訪問できないといわれ、結局何もしてくれませんでした。
私は、この事実を去年見たときに行政によるハンセン病回復者の放置、ネグレクト、虐待だというふうに感じました。そういう厚労省とのヒアリングを控えていますけれども、なかなかやはりアウトリーチの相談体制を行政の縦割りの垣根を越えてどうするかというのは、ものすごくハードルが高いと実感しています。幸いふれあい福祉協会のふれあい相談センターができて、私もそちらの相談員として登録をしていますので、大阪だけではなく京都とか奈良とか兵庫県とかの退所者の方にも関わることができていますけれども、しかし、やはり地域できっちりとそういう体制を組まないといけないので、管轄の垣根を越えたアウトリーチの相談体制をどうするかは行政の責任、第５条に地方公共団体の責務と書かれていますけれども、本当に回復者や家族が安心して地域で暮らせるための仕組みづくりというのは、喫緊の課題としてあるのだということを痛感しています。以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。どうしましようか。そうしたら、手を挙げていた
だいた２人まで御意見を聞いて徳田委員に回したいと思います。では、太田委員、先に挙がりましたので。ミュートになっています。
太田委員 すぐに終わります。やはり、厚労省ルート１本でこのハンセン病問題を扱っている
限り、人権問題としてのハンセン病問題というのは解決できないと思うので、これから説明されるであろう国内人権機関設置。ここの部分に期待をもって聞かせていただきます。以上です。
訓覇委員長 では、平良委員、ミュートの解除をお願いします。はい、お願いいたします。
平良委員 大丈夫ですか。
訓覇委員長 はい。
平良委員 ハンセン病国賠訴訟、それから家族訴訟において、総理大臣、国は謝罪をいたしま
したけれども、私は 20 年余りたってその謝罪にどうにも問題を感じているのです。というのは、言葉だけの謝罪に終わったのではないだろうかと正直言ってそう思っています。
賠償問題は解消したかもしれません。しかし、啓発活動、それから今出てきた人権問題、特に退所者の問題は、何も変わっていないと私は機会があるごとに申し上げております。そして、厚労省、法務省、文部科学省は、本当に自分の責任を知っていらっしゃるのだろうかと思っています。これからの啓発活動について、私は法務省と文科省の責任は非常に大きいと思っています。
そして、学校教育の中で、教科書の中でこれからの啓発活動を取り上げていただきたいと機会があるごとに申し上げております。
22

もう１つは、退所者問題。沖縄の退所者問題は、もう何も変わっていません。コロナの関係もあるかもしれませんけれども、厚労省からもコロナ以前は沖縄に来ていただいていろいろな話を聞きましたけれども、それ以降は何もありません。それでは、退所者問題は自分たちで解決しな
さいというのかと、そう言われているような感じがするのです。
法務省、先ほど申し上げた厚労省、文部科学省は、自分の責任を本当に知っていらっしゃるのだろうかと疑問を持っています。そういうことに対して各委員の皆さん、それから、申し上げた
３つの省の方々がどういうふうに受けておられるのか、そういうことも聞ければと思っています。
以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。では、徳田委員。お願いできますでしょうか。
徳田委員 皆さんから本当に貴重な意見を拝見しました。この部分について我々有識者会議での議論がやや抽象的になっていて、不十分だったかもしれないと反省をしながらお聞きしました。
竪山委員が言われる駆け込み寺的なもの、それから加藤議員が言われる行政が逆に差別しているという現状等をお聞きして、これらの点について早急にどういう方向性で検討していったらいいのか考えたいと思います。
これは、啓発活動の一元化の問題とも関係してくるのですけれども、ハンセン病問題に特化した形での人権救済機関的なものが必要なのではないかという感じがしていて、さらには、太田委員がアンケート、最初のときのあれに出されていたのですけれども、ハンセン病センター的なもの、つまり啓発活動やこういう救済活動を一緒に行うような国のセンター的なものといったものも考えていく必要があるのかなと。そういうものができる中で駆け込み寺的なものが起こったり、あるいは、先ほどの京都府の事例等において、国が具体的に行政を指導したり、あるいは当該問題の解決にあたるという形の仕組みを検討する必要があるかなと思っていまして、とてもいろい
ろな大事な視点を提案していただいたと思っています。
ただ、申し訳ないのですが、今回の中間報告では、方向性という範囲にとどまるだろうと思っていまして、具体的にどうするのかということについて１年かけて皆さんの意見を拝聴しながら検討させていただきたいと思っております。とりあえず私からは以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。それでは、予定されている時間も迫ってきているのですけれども、今回の方向性についてということで、徳田委員からさらにお話ししていただけることが。
徳田委員 実は、この取りまとめ案の８ページ以降に検討すべき課題と、その克服のために求められる施策について書いてあるのですけれども、この中身は実をいうと、これまで私が説明し23たことに触れて、皆さんがかなりもう話してくださっているので、ある意味では繰り返しになるかもしれませんけれども、これが今回の取りまとめ案の重要なところですので、少しこの本文に沿って御説明をさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
訓覇委員長 はい、よろしくお願いします。
徳田委員 それで、お手元の本文の８ページを開けてください。ここから検討すべき課題とその克服のために求められる施策についてということで、まず啓発活動に関してです。これを幾つかの問題について議論しているのですけれども、現状把握の問題と啓発活動の一元化の問題と、宿泊拒否事件に関する問題と、啓発資料の作成配布の問題、啓発シンポジウムの問題と、地方公共団体に委託する啓発事業の問題というふうに分けて書いてあります。
現状認識については、先ほどもお話ししたのですけれども、現在法務省が根拠としている内閣
府の調査では、本当に正確な情報は把握できていないはずだということで、先ほどお話ししましたような２点を指摘してあります。第１は、偏見差別がどういう状況であるのかという判断基準をはっきりさせるべきだと。これは先ほども議論がありましたけれども、抽象的な、つまり距離があるところで、先ほどの問題についてどう認識しているのかということと、自分に身近な課題としてハンセン病が迫ってきたときに、どういうふうな認識に至るのかという問題を明確に切り分けて、ハンセン病問題が身近に立ち現れたときにどのような意識になるのか、そこを判断基準にしない限り駄目だということを、すみません、先ほど私は大阪府と申し上げましたが、大阪市
社会福祉協議会の調査や伊賀市の調査を例に挙げて、こういうところが解決しなければ全然駄目なのでしょうということを指摘しました。その上で、これは当事者市民部会の皆さんからも出ていましたし、有識者会議の委員の福岡先生たちからも強く求められているのですけれども、ハンセン病に特化して全国的な調査を法務省主催ではなく国主催でやるということが必要ではないかということを指摘させていただきました。
それから、宿泊拒否事件に関しましては、いろいろ申し上げたいこともあるのですが、これは今有識者会議のほうで分析を進めていますので、その結果を踏まえて今後こういう問題が起こったときの在り方を検討してほしいとしてあります。
それから、11 ページ。これは、先ほど太田さんが厳しく批判されましたが、すみません、私は、
啓発資料の内容に関して当事者の声を中心に編集されていると変化に注目し過ぎていて内容に問題点があることを明確に指摘することを落としてしまいました。これは、私だけではなく有識者委員の問題であると反省し、ここは訂正をしたいと思います。その上で、啓発資料の作成配布に関して、一元的な啓発機関の創設を検討する必要があることをここに提起してありまして、それ24

に向けて今後検討を行うつもりであると有識者会議としての決意表明をここに書かせていただきました。
それから、啓発シンポジウムに関しては、先ほど４項目で御説明しましたので省略させていただきますが、やはり、国の政策担当者自身が、私たちが過ちを犯したということをどのシンポジ
ウムにおいても明確にすることの必要性が大事であると強調してあります。
それから、地方公共団体、13 ページ。これに実は皆さんの御意見をいただきたいのですけれども、これも１つ目玉ではないかと思っているのですけれども、国の啓発シンポジウムは年１回ぐ
らい各地を回るという形でしか行われないのです。先ほど都市と地方における差別意識の相違の議論も出ていましたけれども、年１回やっていたら、全都道府県に行き渡るまで 40 年以上かかる。
こんなもので本当に啓発を担ってどうするんだという感じがするわけです。そうなってくると、各地方自治体が国からの委託を受けて国の予算で行っている啓発事業を徹底的に活性化していく
ことがとても大事ではないかと考えています。
それで、法務省からいただいた資料を見ると、地方自治体が法務省から委託を受けてやっている人権啓発事業の数が減ってきているのです。そういう意味で今回の取りまとめ案では、地方公共団体に対する啓発委託事業の活性化がとても大事だと。厚労省が委託するものと法務省が委託するものと、ここでもばらばらになっているので、これらも一元化して全都道府県できちんとハンセン病に関する人権啓発事業に、多くの住民が参加して実施できるように工夫をこれからしていくべきではないかということが書いてあります。一応、啓発に関しては以上です。
訓覇委員長 はい。検証結果を踏まえた提言と今回中間の部分について御説明をいただきました。いかがでしょうか。はい、村上委員。ミュートになっております。
村上委員 啓発資料の作成と今後の課題なのですけれども、家族訴訟のときに家族原告から届いた生の声、「思いよ届け！」という冊子があるのですけれども、啓発資料にそれをぜひ使っていただきたいと思います。
訓覇委員長 ほか、いかがでしょうか。竪山委員、手が挙がりましたか。
竪山委員 ないのでしたら私がもう１回言います。やはり、徳田先生がおっしゃったように年１回にシンポジウムをやっていても何の役にも立ちません。焼け石に水、このようなものは。だから、もっともっと言われるように各地方自治体でもって国の委託を受けた形での啓発事業をどんどん進めるべきだろうと思います。そうでなければ、47 都道府県あるわけなので、47 年かからないと一回りしないということだったら、もう俺などは死んで何回忌かです。何回忌か過ぎてからです、そんなものは。もっともっといわゆる強制隔離政策、無らい県運動、あるいはそういう25

ものは、時と場所も時間も選ばずにやったのです。24 時間やったわけです。１日 24 時間隔離政策
でどんどん、どんどん患者狩りをやったわけです。そうであるならば、毎日毎日が啓発シンポをやってもおかしくないのです。その被害の回復するためであるならば。そういう思いでやっていかないとハンセン病にかかるこの偏見や差別はなくなるはずがない。これだけの長きにわたって
強制隔離収容政策を続けた。そのものを解消しようとするのであったら、よほどふんどしを締めなおしてやらない限りは偏見や差別はなくならない。国の委託を受けた形での地方自治体における啓発にもっともっと力を入れていかなければならないのだろうと思います。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。迫田委員、手が挙がっておりました。
迫田委員 はい。この提言の全体の構成にもなるのだろうと思うのですけれども、国の啓発活
動のシンポジウムに４点挙げていて、一番最初に国の隔離政策の過ちを国の担当者自身が明らかにすることとなっていますが、これはシンポジウムだけではなく、先ほどから皆さんがおっしゃっているパンフレットも、全てのところの一番の基本、国の隔離政策の過ちを国の担当者自身が明らかにする。よく竪山委員がおっしゃっている視点というか、それが全体に通っていることが非常に重要になのではないかと思いました。ですから、ここのシンポジウムの４点の１番目に、もちろんここにも必要なんだろうけど、全体に必要なんだということが、どこかにはっきり分かったほうがいいと思いました。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。少しそのことで言うと、そのことがはっきりしな
いと当事者が誰なのか、よく竪山委員が言う加害当事者としての私たちがきちんと問題を認識し、一緒に被害回復に向かって歩むというところの筋道も少しぼやけてくるのではないかと。私たち自身が加害者として様々な自分たちのやってきた歴史などを振り返っていく。そういう啓発につながっていく。そういうことの肝もそこにあるのかなと私は感じております。太田委員、手が挙がりました。
太田委員 はい、何度も申し訳がありません。まだ御発言なさっていない方を差し置いて何度も申し訳ないです。小さな事例を話します。実は昨日、ここにおいでの加藤委員を講師に、私の隣町で公民館の館長などを集めた小さな学習会がありました。それが終わった後に、役場職員と３、４人と話をした中で、こういうことを言った人がいました。
「これから公民館を回ろうや」と。
同和問題で各公民館を回って勉強会をやったように、ハンセン病でもこれをやろうということを言った人がいました。これは１つの効果だと思うし、これからそういうところに望みがつながるのではないかという１つの例だと思いましたので御紹介しておきます。以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。今の非常に大切な提言の部分ですが、かなり前段
26

の検討の部分で出された意見もここに直結してくる意見もここにたくさん今日出してもらっていると思いますので、時間が迫っておりますが、どうしても今の最後のまとめの部分について御意見がある方、まだ御発言のない方は特に、一言でもお声を出していただきたいと思いますがいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
黄委員 宮良さんが手を挙げています。
訓覇委員長 ごめんなさい。すみません。宮良委員。
宮良委員 はい、僕はこの提案の「方向性」に賛成します。僕は退所者ですので、加藤さん（ハンセン病回復者支援センター）が、退所者やその家族からの、いろいろな相談に具体的に対応していて、相談をされた退所者や家族の悩みを、ネットワークを駆使して解決、支援しています。
先日も、すい臓ガンが分かった退所者（単身者）に同行して、病院や施設等につないだりしてい
ただきました。
退所者も高齢（平均年齢 78 歳）になってきています。この前は森敏治さんのＤＶＤを作ってい頂きました。地域で暮らす退所者のおかれた現状を伝えています。機会があれば是非見てほしいです。退所者とその家族の相談支援（被害者の救済）は、平良さんも言われたように、沖縄では最も必要とされていると思います。
「駆け込み寺」と竪山さんはおっしゃいましたけれども、私はそれが相談支援活動ではないかと思ってます。そういう相談支援活動の展開が全国で必要だと思います。
訓覇委員長 はい。貴重な御意見をありがとうございます。では、徳田委員にもう１度戻させていただきます。
徳田委員 先ほど迫田委員が言われたところは、少し構成を変えて啓発活動の原則という形で書き直すことは検討させていただきます。後は、確かに草の根的な活動が実は基本だと私は認識はしているのですけれども、全国各地で行われている様々な活動が全国的な形で大きな流れになるように、国が補償していくことが大事だろうと思っていまして。これは今後の検討課題にさせていただきたいと思っています。
その上で、最後に調査救済活動の今後の方向性というところ。ここは正直に言うと、まだ本当に有識者会議の中でも具体的な議論が十分できていないところです。そこで、取りまとめ案では、かなり今後の課題という形になっているところが多いことを御了解いただきたいと思います。人
権相談については、やはりハンセン病の差別に特化した相談窓口、これは先ほどの竪山委員の御説明だと駆け込み寺というか、あるいは加藤さんがやっておられるような活動だと思うのですけ
れども、ハンセン病に特化した相談窓口の開設。これを法務省が開設するよりも、これまで様々
27

なところでやっているところとの連携、そういう意味でこういった人権相談、相談活動の一元化ということが、やはり大事ではないかということを指摘させていただいております。今日の議論を含めて、場合によっては、啓発活動とこうした人権相談救済活動を一元化したセンター的なものを具体化していくこと。これを今後の重要な課題として取り上げていきたいと思います。
議論になると思われますのが、人権侵犯事件において調査救済活動の課題と今後の方向性ということです。先ほど太田委員から楽しみにしていると言われたのですけれども、実はここが非常に難しい問題です。有識者会議の中で議論されていましたのが、１つはパリ原則に基づく国内人権機関。これは国の行政組織とは独立して、人権問題についての調査救済解決にあたる独立した国家機関をつくるという問題です。これは実は長年の課題で、なかなか日本では実現ができていません。１度は法務省で国内人権機関を設置することを決められて、その方向で動き出したのですけれども、マスコミを中心として反対が非常に強いこともあって中座した経過があります。
そこで、こうした国内の人権機関の創設について改めて検討する課題として、ここには書かせていただいています。ただ、私はハンセン病問題に特化した形でのセンター的な機関をつくることを具体化していったほうが現実的ではないかと考えていまして、これから１年かけて、その具体化を図っていきたいと思っています。したがって、ここには具体的には書いておりませんけれ
ども、国内人権機関、人権問題一般の機関をつくっていくという課題は、あまりにも課題として大きいので、私はハンセン病問題についてのナショナルセンター的なものをつくり、国に啓発活動やこうした相談救済活動を一元的に行うような機能を持たせるという方向を検討していく必要があるのではないかという形で補足説明をさせていただきます。
あと、有識者会議の中では、差別禁止法の制定といったことも必要ではないかという議論が出てきておりまして、これについては検討する課題も大きいので、今後の課題という形で指摘するのにとどめさせていただいています。相談調査救済活動に関しては、主だったところは以上です。
すみません、私の説明が長くなって時間がかかってしまいましたが、以上です。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。救済活動についての部分も先ほどから関連の御意見としては既に出してもらっておりますけれども、今の徳田委員からのまとめの御説明を聞いて、改めて言っておきたいということはございますか。お聞きしたいということ。大体これまでの御質問の中に含まれているということで、よろしいでしょうか。はい、宮良委員。ミュートです。
宮良委員 はい、すみません。偏見差別を解消することについて、この中で新たに検討していくという中に難しいけれども包括的な差別禁止法について触れていますよね。そういうことについて、どこが問題で、どこが検討しなければいけないことなのか、難しいところなのか、少し触28れられる点だけで結構ですのでお願いできないでしょうか。
徳田委員 差別禁止法に関しては、差別部落の問題等に関連し、あるいはヘイトスピーチの問題等がありまして、そうした差別といったものが許されないと法律に規制することによって、規範意識といいますか、そうした差別は許されないという考え方を普及させていくという意義があると言われています。
ただ、そういう法律の規定や罰則を設けることで本当に差別等がなくなるのかという指摘もありまして、差別禁止法ができることで、それで国の人権問題に関する取り組みが終わってしまう
ことになりかねない批判も出ているところです。
そこで、この差別禁止法に関しては、これを制定していくことによって得られるメリットと、それを推進することによってどういう弊害があるのかを十分踏まえた上で議論を進めていく必要があるのではないかということをここで書かせていただいた、なお検討する必要性があるということになります。宮良委員、その程度の説明でよろしいでしょうか。
宮良委員 はい、分かりました。僕もそのあたりは実際に法律で隔離された側ですから。その点で法律で規制することについては、僕自身が十分に理解できないところがあって、質問させていただきました。ありがとうございました。
訓覇委員長 竪山委員。
竪山委員 差別禁止法については、被害当事者の我々としても賛成反対があるだろうと思うのです。だから、これは慎重の上にも慎重にやっていただきたいという思いがあります。こういうことをやることによって国の責任が曖昧になりかねないということがありますので、この法律をつくったからこれで済みなのだということになってもいけないわけなので。差別というものは法律で取り締まって本当に差別がなくなるようだったらさっさとやればいい。しかし、私はそういうものではないと思っているのです、差別というのは。そういう思いがあるものですから、差別禁止法そのものにうっかりと乗っていけないという思いが私の中にはある。以上です。
黄委員 すみません。来年度以降のことを聞きたいのですけれども、また来週もあるからそのときでもいいのですけれども、来年度も継続してやると聞いていますけれども、今年度のように開催は４回なのですか。１回２回はあって、３回４回は３月にぽっぽっとやるような形になるのか、例えば林力先生が提言で書かれた１回ぐらいは療養所訪問をしてみてはどうかなど、そのような意見もあったので。もっと楽しいと言うとおかしいですが、皆が意見を言いやすいような家
族原告の人が５人も集まっているのだけれども、なかなかこういう場で話せないです。それがもったいないと思っています。来年度以降どのような流れでやるのかということは、今日は無理な29

のですか。来週でもいいですから。
訓覇委員長 今日、その他事項のところでもし出していただければと思ったような事柄である
のですけれども、もし徳田委員から何かコメントいただけるのでしたら。
徳田委員 私がそういうことについて説明する立場にはないのですけれども、黄さんが言われたことはとても大事なことだと思います。コロナの問題がありまして、どうしてもオンラインでやっていることの制約もあるのですけれども、広場の活用も含めて少しその辺については皆さんの意見を踏まえながらどうしたらいいのかということについては考えていきたいと思います。そして、取りまとめ案で今回は非常に短い期間に皆さんに御無理をおかけしたのです。予算の関係もあって回数自体は増やせないかもしれませんが、開催時期については、事務局の皆さんとも相談していろいろ工夫したいと思います。皆で顔を合わせて療養所などで意見交換をする場もできればいいなと。これはもう私の個人的な意見ですけれども。
訓覇委員長 はい。ありがとうございます。それでは、とりあえず法務省ヒアリングを踏まえての政策提言の方向性について、特に徳田委員との対話という形で進めてきましたけれども、そこの部分を今日のところは終わっていきたいと思います。徳田委員、どうぞ。
徳田委員 大変申し訳ないのですけれども、今日皆さんの意見を承りました。私なりに意見を最大限尊重した形で有識者会議に持ち帰って提言をさせていただきたいと、まとめたいと思いますけれども、大きな方向性については御了承いただいたということで、どういうふうに手直しするのかに関しては、私を含めて有識者委員にお任せいただくということでよろしいでしょうか。
訓覇委員長 今の徳田委員からの提言について、皆さんよろしいですか。かなりそれぞれの委
員の御意見に対しても丁寧に今日ここで徳田委員から受け止めを述べていただきましたので。そういうことを極力反映していただけるものを期待するということで、今の徳田委員の御提案どおりにさせていただきたいと思います。
藤崎委員 私は、了承します。
訓覇委員長 はい、ありがとうございます。それでは、少し時間が過ぎておりますし、また１週間後に同じように、今度は文科省についてもあります。今日は相川委員、江連委員の御発言が少なかったのですけれども、次回はヒアリングの当事者として御発言をしていただけることと思います。
では、皆さんの御発言を得られなかったことをお詫びいたしますけれども、もし今日どうしてもその他というところがなければ、４のところへ移っていきたいと思いますがよろしいでしょう
か。はい、では連絡事項のところを事務局からよろしくお願いいたします。
30

事務局 はい、事務局でございます。次回は来週の３月８日火曜日 13 時から同じオンライン会
議で開催させていただきます。資料につきましては、本日メールで送付をさせていただくのと、郵送での投函をさせていただきますので、御確認いただければということ。本日お送りするのは本編、少しタイトなほうになりますけれども、概要説明についても作成でき次第追加でお送りしますので、もうしばらくこの点はお待ちいただければと思います。事務連絡は以上でございます。
訓覇委員長 はい。ありがとうございます。それではこれをもちまして当事者市民部会の第３回を終了とさせていただきます。少し時間超過して申し訳ありませんでした。皆様、早い時間か
らお疲れ様でございました。ありがとうございました。また、来週よろしくお願いいたします。
(了)31