第４回湖北広域行政事務センターごみ収集運搬業務検討委員会会議概要
１ 日時

平成２４年８月２８日（火）午後１時３０分～３時３０分

２ 場

所

湖北広域行政事務センター

３ 出席者

１８名（委員：４名

４ 傍聴人

３名

工場棟３階西研修室

長浜市：４名米原市：３名事務局：７名）５ 開会あいさつ事務局長 本日は、第４回ごみ収集運搬業務検討委員会ということで、委員の方々には酷暑の中、また、何かとご多忙の中お集まりくださいまして有難うございます。毎回終始熱心に議論して頂き、また効率よく検討協議を進めていただき誠に有難うございます。今回の資料としてしましては、生駒委員長様が今までの議論を整理し、まとめていただきました資料を事前にお配りしております。また、前回の議論の中で委託料の原価計算について大津市のみの比較調査ではなく、さらに多くの自治体の調査をするように依頼を受けまして、担当者が県内の草津市・守山市・彦根市・岐阜県の大垣市をそれぞれ訪問のうえ聞き取り調査を実施してとりまとめてまいりました。今回は、生駒委員長様に整理していただきました資料と近隣の自治体の調査結果資料を踏まえ、また活発な意見交換をお願いいたします。それでは、早速議事に移っていただきたいと思います。生駒委員長お願い
します。
６ 議

事

委員長 それでは、第四回検討委員会を始めたいと思います。まず議題につきましては、とりあえず私の方から、これまでの議論状況を私なりにまとめたものですので、これを委員の皆様に検討いただいてご了解いただける部分と、さらに検討が必要な部分と区分けをして議論整理をしていきたいと思います。もう一つは、検証の途中でございます随意契約に当たっての委託料の適正面についてで、本日資料が出ておりますので、これを実施機関から説明いただいて検討したいと思います。議事は公開で行いますが、事前にお配りしています委託料積算方法の他市からの聞き取り書面については、各市の方から一応非公開ということで取扱いをお願いしたいということでございますので、この部分については公開をしないということで、資料についても会議後に回収ということにさせていただきます。一応、そういうことを前提にまず、私の方でまとめました５枚ものですけど、今まで検討委員会で議論いただいたところで、ここまでは委員の皆様で共通の理解を得られているのかなというところを私なりにまとめたものでございますので、これを検討いただきたいと思います。もし、ここはまだ異論があるというところがございましたら、また提起していただければ有難いと思います。とりあえず、私の方から確認のために読みあげさせてもらいます。諮問事項の整理についてということで、１諮問をいただいている諮問事項は、①合特法以外で可燃ごみ及び不1

燃ごみ並びにプラスチック容器包装の収集運搬業務を長期随意契約で業者に委託していることの適正性の検討。②長浜市合理化事業計画及び米原市合理化事
業計画に基づく、支援業務が１０年を過ぎても支援総額に達しない資源ごみの収集運搬業務について、１０年経過後も支援業務を継続することの必要性、適正についてということが諮問事項であります。これにつきまして、まず②番の合特法関係の長浜市合理化事業計画、米原市合理化事業計画に関するところについて議論の整理をさせていただきます。上記②の点については、協定書において、代替
業務の提供期間が「１０年」とする旨の定めがある。しかし、この協定書は所定の方法により計算された「援助総額」と、そのうちの「資金支援額」及び「代替業務の提供による支援額」の定めを基礎として、業者との間で合意が形成されたものであります。したがって、代替業務の提供期間の１０年が経過しても、その間における代替業務の提供による支援額が、協定時に設定された「代替業務の提供による支援額」に満たない場合には、達成されていない「代替業務の提供による支援額」については、なお協定の当事者を法的に拘束していると判断せざるを得ません。２．したがって、協定書にある「委託業務の履行が良好で、かつ委託業務に影響を及ぼすような社会的情勢の変動等がない場合には、代替業務の提供
期間満了後も、引き続き当該業務を委託することができる」という定めにしたがって、代替業務の提供の継続の可否を判断するほかないと考えられます。この点、実施機関から提出された資料及び説明報告からすれば、業者による代替業務の履行は良好であり、特段の問題も発生しておらず、代替業務の提供継続を阻害す
る社会的情勢の急変もない状況においては、実施機関は業者に対して、「代替業務の提供による支援額」に満つるまで、引き続き代替業務の提供を継続するほかなく、またそのような手法をとることにつき行政裁量の逸脱や不合理性もないと考えられます。３．他方、「代替業務の提供による支援額」の定めの法的拘束力は認めつつも、代替業務の提供期間が経過した後は、達成されていない「代替業務の提供による支援額」については、金銭支給による解決を図るべきではないかとの考え方もありえます。しかし、現時点の自治体財政の逼迫状況からすれば、それは極めて困難なことといえ、また、現時点で業者に代替業務の履行の負担を負わせることなく金銭支給をした場合、以後の資源ごみ収集業務については、
仮に競争入札で他の業者に委託することになる場合も含めて、さらなる支出を市はしなければならなくなることになり、これは、市民の税金の使い方として妥当なこととは思われず、市民の理解も得られないことと考えられる。したがって、代替業務提供期間経過時における「代替業務の提供による支援額」の未達成額が金銭的支給で解決されるべきであるという主張は排斥されるべきである。４．以上のとおり、代替業務提供期間経過時における「代替業務の提供による支援額」の未達成額については、引き続き代替業務の提供を継続することで消化されるのが妥当と判断されます。但し、「代替業務の提供による支援額」が代替業務の提供により消化された金額や、いつまでが代替業務の提供として行われる業務委託であるかは明確にしておく必要があります。この点、代替業務の提供期間経過後における取扱について業者との間で、協定書の更新等の手続きを執る必要があり、また、毎年の代替業務の消化額を明確にしておく必要があると考える。また、代替業務についての委託金額の適正性については、上記諮問事項①の点と同様になお検証が必要である。今日この後検討するところであります。５．なお、対業者との関係においては、代替業務の提供を継続するほかないという結論は以上のと2

おりであるが、対内的にはその前提となっている従前の協定書の締結にあたっての行政の裁量の当否という問題もあるにはあります。この点問題となりうるのは、
協定書締結時において、「代替業務の提供による支援額」を１０年間で達成するのは不可能であるということが、行政において認識された点であります。この点、協定書の基礎となっている市の合理化事業計画は「下水道の整備に伴う一般廃棄物処理業等の合理化に関する特別措置法」に基づき策定されたものであり、同法の成立を契機に出された旧厚生省通知「策定要項」、滋賀県「策定指針」にしたがって策定されたものであって、「援助総額」の決定経過には過誤はないものと思料されます。旧厚生省通知や滋賀県指針では、「援助総額」については、そのうち一部を「資金支援」とし、残りを「事業転換のための支援」とするようにされており、「事業転換のための支援」については滋賀県指針では「代替業務の提供期間５年から１０年を目処と定めること」とされていた。市の合理化事業計画
については滋賀県知事の認可を必要とするところ、滋賀県指針では代替業務の提供期間は１０年が限界と設定されているため、これを超えて代替業務提供期間を設定すれば滋賀県の認可を得られない状況にあったと思われます。そうであれば、１０年間の代替業務提供期間で提供できる「代替業務提供による支援額」をまず計算し、それを「援助総額」から控除した残額を「資金支援額」とすべきであったともいえます。しかし、このような計算で算出される「資金支援額」は市の財政上不可能な数字でしかなかったと思われます。このような板挟み状態のなかで、市としては合理化事業計画の策定、許可を迫られることになり、苦肉の策として、「援助総額」からその「資金支援額」を控除した残額を「代替業務提供による支援額」とするほかなかったものである。前述のように、このような計算で算出された「代替業務提供による支援額」は１０年間で達成できないことは行政内部でも認識されていたが、滋賀県の許可を受けるには、このような方法をとるほかな
かったものであると考えられます。「代替業務提供による支援額」が１０年間で達成できないことは明白であったことから、協定書ではそのような事態を念頭において、努力規定ではあるが、「委託業務の履行が良好で、かつ委託業務に影響を及ぼすような社会的情勢の変動等がない場合には、代替業務の提供期間満了後も、引き続き当該業務を委託することができる」という文言を入れなければならなくなったものであります。市における、かような合理化事業計画策定について
は、合特法に基づく上部機関からの指示、市の財政逼迫状況、湖北地域で提供できる業務の少なさといった状況からすれば止むを得ない方法選択ともとれ、協定書締結時点で行政裁量の著しい逸脱があったとまで認めることはできないと考えます。３では合特法以外の一般廃棄物に関する長期随意契約の妥当性についての点ですが、上記①の点について１．合特法関係以外の可燃ごみ及び不燃ごみ並
びにプラスチック製容器包装の収集運搬業務につき長期随意契約により運用することの当否については、以下のような判例があります。いわく、「廃棄物処理
法は、一般廃棄物の収集等の業務の公共性に鑑み、経済性の確保等の要請よりも、業務の遂行の適正を重視しているものと解される。すなわち、廃棄物処理法は、
最低価格の入札と契約を締結する一般競争入札の制度とは異なる建前をとっているのである」「廃棄物処理法は、一般廃棄物の処理業務を委託する場合の基準として、受託者の資格要件、能力、委託料の金額、委託の限界、委託契約に定めるべき条項等について詳細に規定し、基準に則り、委託業務が適切に遂行されることを予定しているものであって、基準においては契約締結の方法については何3

ら触れていないが、それは地方自治法第２２３条の適用を前提としているからではなく、契約締結の方法を一般競争入札、指名競争入札または随意契約のいずれにするかは市町村の裁量に委ねている趣旨と解するのが相当である。」さらに、「一般廃棄物処理計画は、廃棄物の適正な処理およびこれを実施する実施主体を定めるものである。そうすると、すでに許可をうけている業者によって、廃棄物の適正な収集、運搬が行われてきていて、これをふまえて一般廃棄物処理計画が作成されている場合に、市町村長が新たな許可申請を審査する際に、一般廃棄物の適正な収集、運搬を継続的かつ安定的に実施するためには、既存の許可業者のみに引き続きおこなわせることが相当であるとして、一般廃棄物処理計画に適合しないことを理由に許可申請を却下することもできる」というものがございます。
２．上記判例の趣旨をふまえれば、市における長期随意契約の当否については以下のような要件を吟味する必要があると思われる。まず、長浜市における可燃ご
み及び不燃ごみ並びにプラスチック製容器包装の収集運搬業務に、Ａ「公共性はあるか」、Ｂ「経済性よりも業務遂行の適正を重視すべき要請はあるか」、Ｃ「一般競争入札では、業務遂行の適正を確保できないか」、Ｄ「既存業者による収集、運搬業務の遂行は適正にされているか、問題はないか」、Ｅ「委託料は適正化（過大になっていないか、業務遂行の適正を確保できる水準にあるか）」３．この点、Ａ，Ｂについては、市民の要請を受けて、これらのごみ収集、運搬を市がその管理下で行わざるを得ないことからすれば、問題はなかろうと思料される。４．Ｃについては、これらのごみ収集、運搬については、業者もパッカー車等の大きな設備投資が不可欠であるところ、現状このような設備を完備している業者は市内に少なく、このような状況で競争入札制度を採用すれば、入札しようとする業者
は、落札できない場合の設備投資負担のリスクを背負い込まなければならなくなり、いったん落札できなければ廃業等も止むを得ない状況に追い込まれることが予想される。このような状況では競争入札制度とすることはごみ収集、運搬業務の継続的、安定的な遂行が期待できなくなり、市民の付託に応えられなくなる怖れがある。また、ごみ収集運搬業務の遂行には円滑、迅速かつ清潔等の要請が働き、それらを適正に行うについては、業者サイドの長年のノウハウの蓄積や、市と業者との信頼関係、緊密な連携も必要となる。このような点からも競争入札制度にすることは、ごみ収集運搬業務の遂行にマイナスとなる可能性も孕んでおります。このような意味において、特定の業者との間での随意契約を継続することは、業務の適正な遂行という観点から望ましいことでもあると考えられます。
５．Ｄの点については、既存業者の委託業務遂行に特段の問題状況はでておらず、むしろ市との連携のもとで円滑かつ適正になされている状況にあると判断されます。６．Ｅについては引き続き検証を要する。ということであります。以上、私の方で今までの議論経過ということで委員の皆さんの了解が得られているのではないかと見られる部分をまとめさせていただきましたが、委員の皆様いかがでしょうか。何かご異論とか補足する点はありませんか。
委 員 ちょっとＤの点ですが、最終ページのところですけど、既存業者の委託業務について特段の問題状況は出ていないという具体的なこととして、市民からの苦情だとか不満こういうものが業者に対してないということも重要な面ということになるのではないかと思います。そこをちょっと考えていただければと思います。
4委員長 一応、再確認させていただきますと合特法関係のことにつきましては、まず確かに契約締結にあたって、もともと無理な１０年間のスパンの設定というものは一応問題にはなりますけれど、それより以前にまず対業者との間でやっぱり拘束される部分があるのではないかということで、一応支援総額の定めとか、そのうち資金援助するのはいくらだとか、あるいは代替業務で援助するのはい
くらだという取り決めをしていますので、やっぱりそこのところの拘束性はあるんじゃないかと、結局１０年間のスパンで代替業務の提供が消化しきれなかったんですけど、支援額の定めがしてある以上は、その範囲については代替業
務の提供を続けることは止むを得ないんではないかという結論です。実際問題、
その代替業務を遂行している業者の業務遂行に特段問題もない状況で、社会情勢の変動もないという状況であれば、契約上の文言からも努力義務とされているけれども、それはせざるを得ない状況ではないかということです。それにあたっては、一応ちゃんとした契約の更新とかした上で合特法に基づく代替業務
提供が一体いつまでなのだと明確にしなきゃいけないので、毎年いくらの代替
業務が消化されたと金額的に明確にして代替業務の提供期間が支援総額に達しましたという時期にあたっては、その時点で入札にするのか、あるいは長期随意契約をとるのかということをもう一度検討せざるを得ないのではないかと思います。それからもう一つは対内的には、対外的に拘束されるので代替業務の提供は続けざる得ないことがあります。対外的には、１０年スパンで契約書は書いているのに、もともと１０年スパンでは代替業務の提供は消化しきれないと分かっていたのに、そういう契約書を作ったことについてどうなのかという
ところがございますが、一応そこの点は先ほど述べました通り、上からの定めの問題と実際の長浜市や米原市でそれが実際問題できるのかというと、できない問題がありますので、そこら辺の板挟みで苦肉の策として、こういった契約締結に至らざるしかなかったというのが、やっぱりこれを持って行政裁量の著しい逸脱があった、不合理であるとは言えないのではないのかということにしております。その上で、それじゃあ代替業務の提供を続けてもいいけどその単価計算ですね。もう一方の長期随意契約の問題でも同じような問題も生じます
ので、単価計算、委託料の計算のところは、もうちょっとさらに検討する必要があるということになります。それから合特法以外でも一般の長期随意契約につきましては、一応判例上も何もないわけではございませんけれども、廃棄物処理法に基づく業務については行政の裁量というのが認められております。したがって競争入札制度か随意契約をとるのか、それについては行政の裁量とされている判例がございます。ということは、行政が長期随意契約をとるための行政裁量の逸脱がないのかということを検証するということになると思います。
その点で業務の効率性とか経済性よりむしろごみ収集業務の適正さとか安定的継続的な提供とかそこら辺の要請がどの程度あるのかとかいうことを検討していかなければなりません。その点については一緒に、今までの実施機関からの説明と資料に基づく限り公共性とか、業務遂行の適正性の継続性を確保する要請が強いということが分かりますし、それからその点はやっぱり一般競争入札等よりも、やはり零細業者が多いとそういうことも考えれば、ここの地域では随意契約という方法をとることもメリットはあるのではないのか。また、現況
既存業者によるごみ収集運搬業務にことさら問題はなく、市との連携、信頼関
5

係に基づいて適正な業務遂行が継続されているということがあるので、その点まではクリアできるのではないか。あと残るのは、やっぱり委託料が本当に適正に定められているかというところが問題ではないかということでまとめさせていただいていますが。
委 員 それではいいですか。表現の問題であろうと思いますが、大きな２の６番
その対内的な問題ですね。３ページ目の中段あたり、ここはこちらの委員会で議論した内容について、こうであろうと考えられるといたことだったので、先程これを読み上げられる時は、ちゃんと補われたのですけど、例えば真ん中の「このような計算で算出される資金支援額は市の財政上履行不可能な数字でしかなかった」と書いていますけど、なかったものと思料されるとか、その次に「残額を代替業務提供による支援額とするほかなかったものである」というふうにされていますけど、実施機関のこれまでの説明によりますと、また滋賀県合理化事業計
画の策定指針の審議をしましたけれど、支援額につきましては代替業務の提供を原則とするとして、それだけではまかなえない場合に資金上の措置も検討すると記載されていますから、そうであれば１０年間の代替業務の提供できる期間の代替業務支援額を積算して、それを控除した額を残額支援額とするとあったともい
えると書いてありますけど、では、こうしなくてはならなかった訳ですね。本当は。実施機関の方も、もとはそうでなかったと今まで私が記憶している中では反対から計算したとはおっしゃってないように思うんですけど、ただ委員会の中で検討すれば実質的には反対から計算したとしか考えられないと推定するということになろうかと思いますので、ここの「いろんなところでしかたなかった」とか、「他なかったものである」とか、もし答申案にされるときは、「と推し量ることができる」とか、「考えられる」とか、そんな表現にされた方がいいのではないかと思います。
委員長 分かりました。その他いかがでしょうか。とりあえず最終的にはこれはまだ、私の一応の今日までの整理ということで出ださせていただいたもので、最終的な検討については次回、次々回ということになりますので、とりあえず一応今日のところは委員の皆様に大体の議論の整理ということで、概ねこの内容で了解を得たということで、あとご指摘いただいた点はもう一度整理をし直すということにしたいと思います。それで一応この議論整理の点は、一応終わります。次に、本日実施機関から提示されております資料の検討に入ります。まず、実施機関から合特法に関する質疑応答というペーパーが配られておりますが、これは先程、私の議論整理のレジメの中で合特法関係の実質的な妥当性のところで、私がすでに議論整理として、検討委員会の意見としてまとめたものの補足みたいなものですかね、これ。
事務局 長浜市の方から提供していただきました資料ですけど、今、委員長から説明いただいた補足資料として合特法をまとめていただいたんですけど、それでよろしいですかね。
長浜市 合特法については大変非常に分かりにくい制度ということで、平成２３年の７月から何回かにわたりまして市議会の委員会を開催していただきまして、そ6

の中でいろんな意見をいただきました。もちろん支援額を算定するまでの計算の内容とか、考え方とかそういったことについて、非常にたくさんご意見をいただ
きました。また市議会の中でも、また広域センター議会でもいただいていますので、大きなものを抜粋したものでありますが、内容的には支援額の算定の考え方についてまとめさしていただいていますので、今委員長の方でまとめていただきましたけれど、支援額の算定については、適正に執行をされてきたと表現をしていただいているかと思いますので、私どもはその状況で回答させていただいていますので、結構かと思います。ただ、委員会の中では理解しにくい部分がありましたので、ここに上げさせていただけるような業者の収支状況とか必要があったのではないかと、算定の期間が計画を作った時から計算すべきではないのかとか
収益額の単価について業務との兼ね合いについて、意見を色々と出していただきましたので、その都度、お答をさせていただいたように思っております。こうい
った点につきまして、委員の皆様のご意見等がございましたら、意見を交わしていただきたいと思っております。
委員長 合理化事業計画を策定する、あるいは支援額を算定する計算方法とか、そこら辺について実施機関から適正にこのように行いましたという説明資料ですね。
長浜市 こういった質問があったということです。今から遡って補償額の算定基礎にならって、金額を算定することの理解をしてもらうことの難しさがありました。
それと基本的にこの資料の長浜市の合理化事業の基本方針というのが裏に６項
目ございます。この基本方針に則って、地域の支出に応じた支援額を作っていったということですが、いろいろと他府県の状況ですね。いろんなやり方をされています。減車方式という方法もありますし、し尿と汚泥を分けて計算されているところもございます。そういったところの理解をいただくことに大変時間がかかりました。基本方針につきましては、平成１２年に１市９町で総意的に出された見解ということで、それを踏襲する形で支援額を算定してきましたので、長浜市の実状に応じた積算をやってきたというふうにお伝えをしてきました。そういうことで委員長からも適正に執行されてきたとご意見いただいていると思っております。
委員長 一応そういう意味の資料ですが、この質疑応答に関する資料について、何か委員の質問等ございましたら
委 員 この支援額の算定方法の支援額から２番目の段ですが、支援額を算定する際の収益額単価とは何かということで、その基準は今まで何回も説明されていま
すが、営業利益率は１０％である。それについては中小企業の経営指針により中央企業庁が作成したし尿の収集運搬に係る委託料の原価計算上の利益率を採用しているこういうふうに書かれております。そして、そう回答されています。ところが次のページですね、対象業者への代替業務の利益率の基準はあるのか。これはここでいっておるのは積算をいっているのではないと思うんですね。こちらの方は代替業務を実施するにあたって、その含まれる利益をどれだけが代替業務の消化とみるかということについての言葉だと思うんですが、そう私は思ったん7

ですが、それでいいのかどうかということですね。こちらも同じように中小企業の経営指針中央企業庁に掲載されている全国サービス業におけるし尿、浄化槽汚泥等収集運搬業の収益率のうち売上高と営業利益との平均的な率を用いているという表現がされておりますね。私これちょっと疑問だったのが金額を積算する場合ですね、公共事業でどのように積算されているのか私は分かりませんけども、とりあえず積算した原価が１００であるとしますと、これに利益率を乗せて、これが実際は利益率が１０でありますと実際の委託は１１０という金額になります。この積算という場合に、その１０というのがこういう意味なのか、というのは、これはあくまでも発注時の支援額の算定とかに使われている場合は、こういう考え方なのか、もしこういう考え方だととすれば、ここが１０であるとすると委託金額自体は１１０です。じゃあこれの実際の利益率はどうなのかというと１０に対して１１０の売上高こういうふうになるんですね。そうするとこれは９．１％になる。こう見ますと９．１％になってしまいます。ところが中央企業庁の調査というのは売上高に対して、営業利益が何％あるのかという問いかけですから、ここが１０％でないと駄目です。ということになりますでしょ。ということは、１０にするためには、ここの利益率は１１．１でないと駄目ですということになります。これはどちらを採用されているのかな。私はずっと疑問だったのですが、これは実際の援助額を算定する時の積算もこれであれば、援助額総額が決まっているからいいんですが、毎年委託している委託金額から何％を消化できるかということについて、１０％であるという返答いただいておりながら、実施機関から第２回検討委員会で９．１％と考えたらいいというふうなことをおっしゃったり、あるいは、今までいただいた資料でＯ社の平成２４年度分の委託金
額が５,５９４万４千円で、確かこうだと思うんですね。そのごみ関係の委託契約金額は平成２４年度分がこれに対してですね。その平成２４年度中にＯ社についてどれだけ、１台あたりどれだけ消化といえるか１６１万４５４５円となっていますね。Ｏ社の場合これ３台分ですか。だから４８０万とこの５５,９４４円という委託金額とするとこの率は８．６％しかならないですね。だから一体どう
やって計算されているという疑問がありましてね。１０とおっしゃっているのですけど本当に１０なのかどちらの考えかたなのか。ということをお聞きしたかったのと、それと２つここの議会でも返答されているこの支援額の算定について営業利益１０％という場合と、それと実際に実行していく場合の代替業務の消化としての利益率というのが違うと思うんですよね。そこについてご説明をいただきたいと思います。
長浜市 １０％と書いていますけれど、最初に四角い枠をとっています１１０という形になりますので、上の１１．１でなしに１００＋１０の１１０ということで計算で、９．１％になっています。実質０．１÷１＋０．１という式が全国的にその公式を使って出すと９．１％という形でも、利益率ということで実質支援総額を算定する時と支援の援助をする時と両方ですけど全国的に同じ比率で計算しているということで滋賀県内でもそういった形でおこなっていますので、それを基準にしまして長浜市としましてもその計算式で代替業務の場合につきましても同じ率で計算をしています。先ほども申しましたけど、この基本的には援が決まっていますので、それを０．１÷１＋０．１という数字で割りますとその分につきましては９．１という率ということで計算上はなりますけど、８．６％
8については、消費税は別枠で一旦計算をして出していますので、支援総額については消費税別ということで計算していますので、その点の違いかなと思います。
委 員

分かりましたが、ただそのこれに。

事務局 支援総額については、利益率１０％をたしていますけど、実際の委託については積算した原価に消費税をかけたものが委託料になりますので、そこで利益率はプラスしていません。
委 員 ですよね。
事務局 はい。していません。その委託額の中に利益率を１０％見込んでいるということです。というのは、諸経費もすべて原価計算の中に入っていますので、それが結局委託料になりますので、その中には、当然人件費とか支払っていただいた残りの利益率が１０％残るだろうということで後の精算の方はしています。
委 員となると、１０ですか。

長浜市 支援総額が１００万として、それを代替業務で出す場合は、それを１００÷０．０９１で割るということで援助額を出して、それに消費税を掛けているのが委託料の額になります。
委員長 長浜市の合理化事業の概要という資料がありますよね。これの１０ページの下のところで図が示してあって、これら提供業務の支援期間中の利益額が業務援助額になりますというくだりがありますよね。この下にマス描いて図がありますよね。ここで長方形があって、その内上のところが利益率になって、その全体が矢印で委託金額になっていますよね。ここの利益額というのが上の計算式を見ますと提供業務の委託金額に９．１％をかけたものこれが業務援助額、ようするに消化率みたいになっていくわけですね。
事務局 今、委員に書いていただいた１０＋の１１０の考え方で、利益の９．１％は支援額で積み上げていくと、ベースは１割なんですけど積み上げて計算しておりますので、実際数字では９．１％になりますので整数の方で書かしていただいています。計算後の数字で上げさせて頂いています。
委 員 ここの図面で利益額と書いてあって、利益額＋利益額＋利益額＝業務援助額になる。これはようするに代替業務で消化していく計算ですよね。利益で消化していく計算ですよね。この場合の利益額というのは、利益率が９．１％でやっていると、もともとのこの委託金額の中で業者の利益見込みとしては１０％で掛けている訳ですか。
事務局 そういう考え方です。
委員長だから委託金額の積算では１０％かけてあるけれど、委託業務の消化率を9計算する場合は９．１％で計算していくその全体をね。
事務局 そういう考え方です。それで業者の方と最初に話をさしていただいています。１０％と９．１％の違いに誤解を招きましたのでこの資料では、９．１％と書かせていただいています。
委員長 だから、委託金額が原価１００で利益を１０乗せて全体としては１１０となった時も業務援助の消化率としては、その１１０かける９．１％ということになるわけですね。
事務局 はい。その前から委員から指摘のありました業者の利益というのは原価計
算を業者の方がもってきましたので、その中に１０％の利益があるということでしたので、それを業務支援額の利益として計算すると偶然１０％になっているのですけど積算のベースは異なるものです。
委員長 だからこの質疑応答集でその裏面の対象業者への代替業務の利益率の基準はあるのかということで、ここで１０％と答えられるからおかしくなったんじ
ゃないのかなと思います。これは消化率の話でしょ。この一枚目の表の支援額を算定する際の収益額単価これは要するに積算の話ですよね。ここは１０％で利益見込んで積算されているのですよね。ところが裏面で今いわれているのは、おそらく代替業務としてその内何％を消化したものと見なすのだということで、ここは９．１ではないですか。委託金額、要するに積算した委託金額、積算した支援額の９．１％が消化されたものとみなすのでしょ。
事務局 代替業務の消化率としては、９．１％という形の積み上げになっていきます。ここは表記のしかたがちょっと不十分になっています。計算さしていただくと９．１％になりますので、そちらの形でご説明さしていただく方が分かりやす
いかなと思います。
委員長 だから、おそらく１枚目のところは積算の話ですから原価１００に＋利益率０．１をかけて原価全体として１１０が支援額になりますと、裏面の方はそれで計算した１１０という支援額に対して９．１％をかけるということでしょ。このさっきの表だと。
事務局 実際の出している業務の委託金額の９．１％がいわゆる業務援助額ということです。
委員長 そうでしょ。１１０×９．１％になりますよね。
事務局 話が飛ぶのですが、この利益率という考え方が９．１％でやらせていただ
いているのですが、１０年も経過してくると委託業者にとっても、儲けがもっと出ているではないかということで、いわゆる利益率は状況に応じてというご意見もありますが、１０年前にこの９．１％でいきましょうという話で業者と交渉して協定を結んでおりますので、今の合理化事業計画に基づく協定書に基づいて以10

後業務を出せるとなりましても、９．１％は将来に向かって守っていかなければならないものと思っております。もともとあった計画により支援額に満つるまでいくという方針では、こういった考え方でよろしいでしょうかね。この利益率というのは当初約束通り９．１％でいかしてもらうという考え方。この点もご指摘の方をいただきたいのですけど。
委員長 おそらく実施機関としては、当初消化する利益率ですよね。消化する部
分については、９．１％の利益額で代替業務を毎年消化していきますよと約束をしていると、ところが実質上は業者はそれ以上に利益を上げているんではないかとご指摘があった時に、もともとの約束で９．１％で約束しているのでそれを変動するのはなかなか難しい、あるいは、業者がそれ以上の利益を上げているとす
れば、それは業者の企業努力でそうなっているものだから、やっぱり行政との利益率９．１を動かすわけにはいかないという答え方をしたいということですね。
その点は、私は仕方がないのかなと思いますけど。
委 員 他の点いいですか。今回のですね、他自治体の比較表を用意いただきましたよね。委託料積算項目の一応内規ということで具体的な積算方法は自治体によってばらばらと聞いているところもありますけど、いくつか確認と意見を述べた
いと思います。まず、この比較表の項目を見た限りでは、ここに上げられている
湖北広域と大津、草津、守山、彦根、大垣というのに項目としては、さほど大きな違いはないことだろうと思うんですよね。まず確認したいんですけど、不思議なのは各自治体でマル秘となっていて回収とありましたよね。なぜマル秘なのかが分からないです。つまり、湖北広域の場合に例えば、長浜市の市民とか米原市の市民が情報公開請求したらこれ出せないんですか。
事務局 項目は上げているんですが、金額、数字に関しては設計額になっています
ので黒塗りで公開しております。
委 員

それはなぜですか。どういうことか基本的なとこが分からない。

事務局 単価表の公開の場合は、金抜きです。
委 員 それはどういう理由なんですか。税金の使い方として市民が知る権利があるような気もするんですけど、そこはどういう理屈なんですか。
事務局 ですから、当然契約させていただいております最終的な契約金額は、予算書に反映されていますので説明させていただくんですが、積算となっている人件費ですとか諸経費に関しては、非公開という形にさせていただいています。ただし、項目に関しては公開させていただいています。ということで人件費が１万、２万とかいうのは全ての数字が分かりますので、こまごました全ての数字が分かりますので、単価表の金額は隠すということです。
委 員 委託料が適正かどうかという部分においては、なかなか難しい議論だと思う。その場合に、３つあると思うのですよ考え方が。１つはここでやられている
11

ような、項目、フレームが他の市と比べて逸脱してないかという点が１つです。
それについては、これを見るとそれ程大きく違ってないですよね。その点については、特に問題がないと思うんですよ。２つ目は何かというと、湖北広域というか長浜市とか同一行政体の中で他に委託をしているものがあるじゃないですか。
そこでの考え方と大きな違いはないのか。違いがあったら無条件で悪いとは言ってないんですよ。違いがあっても例えば、その違っている時にその違っている理
由というのがちゃんと説明できるのかどうかと思うんですよね。例えば、市役所の職員が市役所で働いておられる中で、市役所の職員以外が、おそらくたくさんおられるでしょ。非常勤の方と、多分そのような方々の賃金はずっと低いと思うんです。例えば、その違いというのはおそらく補助業務とか其れかしの論理があって違っているだろうと思うんです。このごみ収集運搬業務の考え方というのは、この業務を市役所の職員がやった場合にいくらかかるのかというのが基本的な考え方でしょ、そうですよね。だから、その考え方というのが長浜市役所での委託業務のほうについて、全部そういう考え方をされているのか。あるいは、委託業務の中でこういう業務は、こういう事情でそういう考え方でやっていて、これは違うんだとそういったところって説明責任があると思うんですよね。その点については、ちょっと分からないので説明がいると思うんです。３つ目なんですけ
ど、３つ目は項目でなく内容ですよね。例えば、一番大きいのは給与ですよね。
この表の人件費の給与の想定年齢ですよ。つまり例えば、長浜市民からこの比較表は出されているからオープンなんでしょ。じゃあこの場合の人件費というのは、何歳を想定してやっているのかと聞かれたら公表対象ですか。非公表ですか。
事務局 給料表ですと公表できます。
委 員

そうですか。

事務局 職員の給料はオープンにしていますので、そういったものは出せます。
委 員 でも例えば、実際に収集運搬をされている方の年齢があるでしょ実際として。その年齢というのとここで想定している人件費の給与の年齢というのが一致していれば、特段市民から問題はないと思うんですけど、もしかなり違っている
場合には、やっぱりそれなりの説明責任があると思うんです。つまり例えば、いろいろな組織で何かをどこかに委託する時、何か委託をして、人を雇ってしてもらう時には、その人の例えばその年齢とか専門性とかによって当然判断が変わる
ことありますよね。だから、やっぱりそういった考え方になると思うんです。だから、基本的な考え方として、項目はいいとしても人件費も他のものにしても、基本的には実際にされているものに見合ったものを支払うというようなことを原則としてやっていった方が、実際と違うかどうかということを言っているんじ
ゃないですよ。もし聞かれた時に、結局いろんなものについて実態に合った形で、実際にかかっているもの、それに見合った形で支払っているのだという形にしておくべきじゃないのかなと思うんです。それによって、結果的にも増える場合も減る場合も理屈よってありますよね。だけどもそういうふうにしておいて、その後で諸経費率の部分の％は、実際にどれ位かかっているのか分からないんですけ
ど、これはこれで帳尻を合わしているだろうけど、少なくても湖北広域の場合は、12

こういうものに基づいてこの数値を使っているんだという説明が当然いりますよね。この１６．０７というのは、何でしたっけ。何か基づいているのかな。
事務局 ごみ収集運搬業務の諸経費率を表す数字がないものですから、違う業務下
水道の管路清掃業務のいわゆる一般管理費その算定式の率を採用しております。
他の自治体へもこの諸経費の部分を聞いたんですけど、不明だとか過去からそのままの数字を使っているその他詳しいことを言えないということで比較が難しい状態です。
事務局 委員長、委託料のこと指摘がありましたので説明の方をさせていただきましょうか。
委員長 一応先ほどの委員の指摘の合理化事業計画の利率の点はよろしいですか。
さっきの説明で。
委 員 未だ釈然としないんですけど、どう思われます。一般的にですね。この営業利益率を見る場合ですね。ここの原点から引いておられる中小企業の利益指標についても、当然申告係数からとっている訳です。経常利益とあるじゃないですか。経常利益と売上金額とを見て単純にその率をだしているんですね。それがいわゆる経常利益率な訳ですよ。それが１０％と出ているということなんですね。
ただ、なぜ委託金額に単純に１０％をかけないのか不思議でたまらない。この積算の考え方で言うとそういう形をとってない訳でしょ。その全体の金額を直営でやった時の金額をとってきて、その金額に１０％かけた方法をとってないじゃないですか。初めから全体的に諸経費というのが、分からないんですが全体を建ててその金額について９．１％をかけるとおっしゃっている訳でしょ。その中には、
そのいわゆる今でおっしゃったある規定の金額があって、それに対して１０％の利益をとらまえるという考え方がなされてないわけですから、通常素直に考えてですね。市民の感覚として考えれば通常委託金額に対して１０％であろうと思うですけどね。実際の積算、支援額を積算する段階における原価計算とは話が違うと思うんですよ。その遂行の過程で消化していくというのは。ただ、１０％で計算するのと違う気がして仕方がないんですけど、これ本当に各市とも９．１％ですか。
長浜市 先程も説明させていただきましたけれど、なぜこの公式を使ったかといわれると、県内が０．１÷１＋０．１で計算して出しているのが事実でしたので、それを見習って長浜市も湖北広域も公式を使って算定していたということです。
委 員 支援額の算定とは違うのですよ。支援額算定ではそれでいいのですけど、毎年の経年経過の中での、消化率を本当に９．１％とされているんですか。
長浜市 一緒の形です。計算式と同じような形でしています。
事務局 今、９．１％という形で１０年前に交渉が終わっていますので、ご指摘があったように、実は１０％だということで。
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委 員 これ前々回から指摘しましたけど、協定書にそんなこと一つも書いてないじゃないですか。どこにも覚書にもないでしょ。１０％だというのは、どこにもない数字じゃないですか。文書化されてないでしょ。
事務局 文書化はされていません。口頭による確認ということで認識しております。
委 員 それで前々回申し上げたのは、今度更新のための協定を結ぶ際には、それを入れないと駄目なんじゃないですかと申しあげましたね。
委員長 確かに変なところはあるんです。もともと利益額を１０％で計算しときながら、消化する時は９．1％で計算すると、結局その差は業者の儲けになっているわけですよね。
委 員

一概にはそうは言えないんだけど。

委員長 例えば、１０％で積算したとしたら、毎年１０％の利益率で消化されていくとしたら、要するにその年の利益額が順次精算されてくわけでしょ、毎年。ところが実際の消化額を９．１％でやってしまうとやっぱり延びるわけですね。
長浜市 計算式で支援総額を出す時も０．１÷１＋０．１ということで、その０．
１というのが普通、一般的に言っています営業利益率。営業利益率÷（１＋営業利益率）と言う形で出してくると、９．１％になるんですけど、それで支援総額が出せます。
委員長

両方ともそうですね。

長浜市 そうです。両方とも一緒です。それと同じ形で支援総額１０％というより９％と支援相手に対する額はちょっと下がりますけど、それと逆に業務で出す場
合も同じ９．１という形で出しています。
委員長 それで最終的に、代替業務による支援総額も実質９．１％で計算してあるということになるんですか。
長浜市 支援総額を出す時と同じです。
事務局 先程、申しましたように覚書と協定書には、その利益率の記載がありませんので、なお１０年経過しても１０数年残るという状況の中で、業務を提供している中で、やはり検証していただいているわけですので、そういった部分で不明な点があれば当然指摘していただいて、こちらに言っていただきたいと思います。
当初はそういう話で進めましたが、今申しましたように書いたものがございませんので、妥当性がある形でやっていくのが検証内容でございますのでご指摘いた
だきたいと思います。今委員から指摘ありました支援総額の計算はもともとの利益を足したものに利益をかけていますので１＋０．１を適用していますが、そ14

れと同じ計算式をしたことに不明というか、間違いというご指摘がございましたので。
委 員 別にそういう形で毎年の委託料の積算がされていたら文句言わないです。
毎年の積算が実際に原価直営の金額を出して、それについて利益率１０％だからという形で１０％乗せて委託額という形でされていたら何も文句言わないんですよ。ところが全然違うじゃないですかこれはやり方がね。だから、変じゃないのと言っているんです。
委員長 僕の思いも委員とちょっと若干違うかもしれないんですけど、要するに最初の支援総額の積算の時にも実質的に原価に対する上乗せのは９．１％で計算してあるというのであれば別に僕はいいのかなという気がしているんですよ。その後も毎年９．１％で消化していけばいいのだから。ところがさっき、最初の積算が１０％で積算したのにそれを９．１で毎年消化というふうに落としていくのだ
ったらちょっと解せないなと僕は思っているわけです。
委 員 積算の方法が違うんです。初めに原価有りきで、原価をしっかり計算して、それについて原価にについて１０％乗せると１１０です。だからこれが支援額ですというふうな形で計算しているわけですよ。それはそれでいいんです。ところが、実際毎年の委託料の過程の中でそういう計算をしてないでしょ。直営の金額があって、その原価について１０％乗せますよという形にしているんだったら、９．１％でいいんですよね。実際委託料の支援総額を決める時と同じやり方でやっているんだからいいですけど、そういうやり方とは違う形で、そのいわゆる委託料ってのをこういう過程で決定をしてそれについて中小企業庁の経営指針の利益率を用いると言うんならそのまんま用いるべきでしょ。素直に。
委員長 これに拘って申し訳ないんですけど。さっきの合理化事業計画についてという冊子があって、９ページの。
長浜市 ちょうど上から※印で２と書いているところがあるんですけど、収益額単価ということで、収集運搬の委託料単価×営業利益÷（１＋営業利益率）という形で。
委員長 この営業利益率が０．１ですね。０．１÷（１＋０．１）＝０．９１ですか。
事務局 委員の指摘は分かりました。今９ページに出ているものは、もともとの委託の考えというものは滋賀県の清掃事業組合が出している形で、委員から指摘のあったもともとの原価計算の中に１割の利益を見込んだ計算式を出しています
んでこの形式ですが、今指摘がありましたような我々の作った表にそのような原価計算をやっていまいせんので、この式の適用がおかしいというご指摘ですね。
委 員

そうです。
15

委員長

だからこの※印２で計算してあるのが支援総額の積算方式でしょ。

事務局 支援総額の場合に関係しています委託料単価という考え方の中で県の組織の中でし尿単価というものは原価計算していく中で、最後に１割の利益を見てますよという形の話がありましたので、当然原価計算の中に利益を１割見ていますので、それに対しては１＋利益率という計算式を使ったという形ですが実際には今回代替業務で出しています収集業務の委託料の中ではそういう計算式では利益率１割乗っける計算式をしていませんので、その論理を使うのがおかしいという指摘ですね。
委 員

そうです。

事務局 そこはご指摘いただいたということで。
委員長 委員のお考え、ご指摘されるのは、要するに支援額消化率としては０．１を掛けるべきじゃないかと。０．１の利益で消化していくべきではないかと。
委 員 考え方として中央企業庁の一般的な営業利益率というのを用いた計算しているわけでしょ。どちらも用いて計算しているわけでしょ。やり方が同じだったら同じやり方で９．１で最終的に９．１という結果になるけれどもそうではな
いのならば、支援総額を決定する時の計算方法と実際の委託料を積算方法が全く異なるものですから、そうであるならば実際委託に出す時については一般的な利益率１０％ならその１０％を乗じて消化額とするべきなんじゃないのと。
事務局 代替業務を提供する資源ごみに関してはそういったことですね。
委 員 消化ね。この実際外に出す積算にしても実際の支援総額を決めた時のやり方で計算したらいいんじゃないですか。むしろ逆にそうしないと利益というのが確保されないでしょ。これ直営のやり方、もし市がやったらといいましたね。この給料とかいろんなものがありますよね。実際にかかるであろう費用を積算したものというものですよね。直営であるということはそこには利益の要素は実際ないわけですよね。もしそのとおりに実施したら利益一切どこにも出てこないですよ。どこに出るかというとかろうじてこの諸経費というところで出る可能性があるかもしれないですよね。とは言っても事務職員の人件費であるとか、いわゆる一般管理費とか要りますからある程度は、だけどここで加減をしているわけでもなければ、他で企業努力でやれということになるわけですよね。そういうやり方ですよね。そうじゃなくて、もし厳しい見かたするならばこの原価のところですよね。先程、委員がおっしゃったように厳しくがちがちに見て、実態調査をして見た上で原価を確定させて、掛ける０．１の利益率を乗せるという形で発注されているんだったらそれで理屈あいますよね。そうじゃないのかなと思います。なんで滋賀県の他のところが同じようなやり方でやっていて文句がでないのかなと不思議に思うんです。
委員長 本当は、営業利益率１０％で計算するところを実質上の積算では９．１％
16

になっているわけですよね。そこら辺はどういう形で決着するんですかね。この県の理屈はなんですか。このそもそもの積算の時に営業利益率÷（１＋営業利益率）という計算式はどういう根拠なの。
事務局 原価計算の中に委員が出された考え方で１０÷１１０という考え方で、原価計算に利益が１０％入っていますので、その分で１００が１１０となって割るという計算式になります。
委 員 じゃあ、この委託料単価というのが本当に純粋な純粋に積算した単価であると言って出したら、それに１０％を乗せるんだったらこの計算なんですよね。
１１０になって全体が１１０になって、それを割り戻すと９．１％になる。
委 員 そうすると、こちらの比較表の方で言う諸経費うんぬんが１０に対応する
わけですよね。
委 員

実際に一般経費というのもかかるんですよ。

委 員

一般経費も入れたものに対して１０という。

委 員 想像するんですよ。一般経費の部分とそれと利益の部分を加味して諸経費という形にしている。もちろんそれ以外の項目でも企業努力でなんぼか利益を出させることも、ある程度想定して。ただこの諸経費のところでサジ加減をしている。したがって公開できないんですよね。説明もできないし公開もできないことなんだと思うんですけど。だけど、そういうきれいなやり方ではやっていないでしょ。この原価をきちっと出してそれに利益を１０％乗せる積算じゃないですか。
どこの市も違いますでしょ。一般的に直営でやった時の経費がこの程度かかるん
だと、だから一般管理費も当然これ以外にも上には入ってないですからそれに何％かかかるでしょ。長浜市の説明によれば、下水道の管路の修繕に関するものの数字を持ってきましたと言っているんだから。当然１６％ぐらいかかるというのが事実かもしれません。それで金額を乗せてあるわけでしょ。じゃあ、利益の要素どこにもないじゃないですか。これでは利益でないでしょ。こういうやり方ではないじゃないですか実際、ここに書いてあるやり方というのは。
委員 とりあえず私が拘っているだけの話なんで、他の先生がどのように考えているか分からないし、実施機関の方でも意見がどうも分かれているようなので、そこはちょっと整理をしていただいて、とりあえずこういう意見もあるということで後続いて進んでいただいたら委員長 分かりました。とりあえず合理化事業計画の方では、この支援額の算定と実際の消化額のところの利益率をどう見るかについて、一応まだちょっと留保点がある検討委員会のほうで。そのうえで、今度は先ほどその委員から出ました
随意契約における委託金額のところで、事務方の方から委員の質問に回答できる
ところはないですか。
17

事務局 他市と比較させていただいた中で、今ご指摘のありました報告からなんですけど、当センターと他市との中では、違う項目でないものとセンターの考え方とまとめさせて説明さしていただきます。後、その前に、この表の下の方に委託業者数があるんですが、センターの場合は４社に委託している可燃・不燃ごみなんですが、草津、守山のほうでも１社が全部やられている大きな企業が１個入っているということで、どうしても中小企業と大企業の中で計算の中でもいくつかずれがあるんですがそれも含めて説明を地域の実態にあったこともありますので相違点を中心に説明をさしていただきます。
事務局 ごみ収集運搬業務の原価計算のまず給料ですけども、先ほど委員からご指摘ありました実際に収集運搬している人の実態調査、年齢等の実態調査を行って算定しているものではありません。当センターでは、毎年やっているわけではな
いんですけど運輸業の平均給与という資料とか揃えまして、その平均給与と同じようになるようになるところをとっているとそれを何年か毎に見直しているというような形をとっております。守山市、草津市では、市職員の給与でなくて一般的な建設物価の運転手の単価をとって収集日数を掛けると草津市は滋賀県の土木工事の単価に収集日数をかけるというような考え方で給与を算定されております。後、人件費の中の手当て、社会保険料、福利厚生費、これは他市と比べて違いはあるんですけど、当センターが突出しているとか、特別であるとかいうことはなかったように思います。被服費につきましても、当センターはゴーグル、
タオル、石鹸ですけれどもその他は被服費と他の市も見ておられることで私どもだけではないというふうな状況でありました。後、車両関係費やらの年間管理費算定の仕方ですけども他市はいわゆる車両確保関係の年間管理費をみますと基本的に車検代で自賠責保険、任意保険、租税関係それとタイヤ、エンジンオイル
等になってくると思うんですけど、それを個別具体的に算定されているのに対しまして、当センターは滋賀県の土木工事標準積算基準用建設機械経費の中にパーカー車の年間管理費率という率がありますので、その率を準用して、パッカー車の新車時の購入費に年間管理費率をかけてというのを準用しているという意味
で他の市と個別具体的にしているのに対して、当方は県の土木工事費の年間管理率を準用して算定していると、ここが他市との大きな違いでありました。それと下の方にいきまして燃料費軽油を見ているのは、前年度の実績に基づいてしております。あと休日、祝日など収集実施加算分、これは当センターと大垣市だけですけど、いわゆる指定月曜日ハッピーマンデーと呼ばれている日、その日の収集運搬業務につきましては、通常の１カ月の委託料の他に加算しまして現在委託料を支払っております。これが私ども調べた中の６市の中では大垣と当センターだ
けと。あと必要台数ですけども、ここで大津市、草津市、守山市、大垣市については必要台数の算定の仕方は、多分まちまちだと思うんですけど１番細かく実態調査されて必要台数を算定されているのが草津市ですけど。どんな形であれ必要
台数は５．３８台とか９．３８台、２．５８台と必要台数を小数点以下まで出されまして、それに１台あたりの委託単価をかけても委託料の原価とする原価計算とするというやり方をされていたのに対しまして、彦根市と当センターにつきま
しては、必要台数が３．８５であっても車両は、現実は４台使うということで整数の台数をかけて委託料の原価としております。１台あたりの乗車人数なんです
けども大垣市以外は２人乗車を義務づけて、大垣市は３人乗車を義務づけている18

ということで違いがございました。後当センターの特徴としましてその他に記載させていただきました減価償却費、車両関係費の中の減価償却費、維持修理費、年間管理費については収集運搬車両３台あたり１台として算定しております。というのは車検時、積雪時の１日で委託台数だけでは回れないごみが多い日とかに、その時に対応していただくために委託台数３台に対しまして予備車１台を持っていただくというようなことを当センターは業者のほうにお願いをしております。その予備車も現実に持っているということで減価償却、維持修理費、年間管理費についてはその予備車の１台も算定しております。今は他市の方ではそれは原価計算の中では見られてないということでございました。特徴としましては、
当センターだけが年間管理費を土木工事のを準用しているのといわゆる予備車
も実際に車両関係費の年間管理では算定しているという点がうちの特徴かなと調査した結果、項目だけですけどもそのような特徴があるかなということです。
この資料には載っていませんけど、敦賀市も同じ気候帯の近隣市ということで、調査しましが、資料はいただけなかったんですけども口頭で説明がありまして、
敦賀市は、直営でやったらいくらぐらいかかるかという考え方ではなくて、委託した場合に人件費それも給与、いわゆる作業手間だけだと手当とか社会保険料とかは見ていないと。当然被服費も見ていない。そして車両関係費はいわゆる土木工事でいう資材費というような考え方で積算をしておりますという、口頭の説明を受けました。敦賀市だけ一部例外だったことと、資料をいただけなかったことから今回の資料からは省かさせていただきました。
事務局 また、委員からご指摘いただきました滋賀県のほうでは、直営でした場合の計算式でさせていただいとって、同じく市の中で他の業務との整合性という話があったのですけど、実は県内の市を回っている中で業務が突然滞ってしまいま
すとどうにもならいない部分がごみ業務ですので、やはりそのある程度委託料を確保するという考え方でよその土木単価とは違った部分でやるという考え方をお持ちでありました。敦賀市が今申しましたように一部土木単価を使ってやっているということです。草津市で台数あたりを端数で計算しているという考え方を説明さしていただいたんですが、滋賀県内で委託業者に許可を出してない市は長浜、米原、大津の３市だけで草津市は１社大五産業なんですが、例えば午前中委
託業務をやって、午後許可業務の仕事をするとか一つのパッカー車が利用できるということで、整数台数ではなくて、こういうやり方なのかなと思っています。
当センターは、委託業者はその業務だけで許可は出していませんので、どうしても整数、端数を繰り上げて計算させていただいております。以上でございます。
委 員 こういう形で、比較表を作っていただいたことは、非常に良いことだと思うんですね。他の市の方が、すべて非常にきちんと積算根拠をもってやっている
わけじゃ、かならずしもないと思うんですわ。おそらく、やってないと思うんですね。今回、湖北広域が滋賀県の中では、初めていろんな経緯があって、こういうふうな問題提起がされたので、やっているのははじめてなんじゃないかと想像するんですよ。で、そういう点からすると、ある意味でいい機会というか、情報公開の時代ですし、税金の使い方として、市民への説明責任が当然あるわけですから、非公開にせざるえない部分は、そらあるかもしれないけれども、やっぱり原則はね、基本的には説明すべきは説明して公開すべきだと思うんですが、大19

原則は。出せない部分については、やっぱりそれなりのかなりの説明理由がいると私は思います。必要台数についてもね、こういうことだと思うんですよ。整数でやらないといけない部分と、それから端数でやってもいい分と分けたらいいと思うんですよ。必要台数は、３．５台というのはあり得ない。4 台しかない。そら分かります。だけども、たとえば全部を整数で切り上げてしまっては、それに関連する経費の方がね全部もし、かりに３．１が４にやってしまったら、０．９
台分のところにいろんな経費の部分が、結局税金の不正支出、過剰になると思いますよ。だから、台数のほうは切り上げでやってもいいと思いますけども、いろんなそれにあの端数で計算してもいいもの、たとえば、減価償却の耐用年数なん
かはね、もし３．１台でするんであれば、４台でやった場合、比べたらね、延びないとおかしいと思いますよ。だから理屈のうえで、実態にあわせて出来る部分と、計算上４台いる部分と分けたらいいと思うんですわ。大きな原則として、実態、実際にかかっているものに即してやるということだと思うんですよ。で、先ほどの説明でもね、燃料費は前年実績とおっしゃっていたじゃないですか。基本
的にそれであったらいいと思うんです。だから、いろんなものを。車両の年間管理費というのも、湖北広域だけが、言ってみたら、どんぶりと言ったら悪いです
けれども、他のところはちゃんと、ちゃんとというか、項目があるので、だいた
い分かるじゃないですか。これで、必要な項目が。だから、例えばそういうような項目でね。基本的には、その前年度実績でやったらいいと思うんですわ。継続
的にやっていくんでしょうから。前年にどんなものがかかったのかというのは、当然それ。そういうふうなものからだしていったら、いいだけの話じゃないかと思うんですよ。いろんなものが、そういう形で、実際にかかっているもので、支払うという、まあ非常に当たりまえのことだと思うんですね。だから、そういう考え方でやっていったらいいだけのことであって、そのときにこの項目表は他と比べてですよ、例えば社会保険料・福利厚生費等で守山市とか彦根である健康診
断とか研修費とか入れたらいいと思うんですよ。Ｂ型肝炎とか。当然必要でしょうから。他の項目も入れたらいいと思うんです。で、実際にね、収集運搬業務されている方のほうの年齢というか、実際、それに対して給料表を当てはめたらい
いだけのことじゃないかなという気がするんです。入札じゃなくて、随意契約なわけですから、そういうことができるわけです。前もって給料金額を出して決めるわけじゃないですから。だから、そういった形でやっていけば、いちばん単純ですっきりするんじゃないかな、気がするんですけどね。だから、そういうふうにすれば、市民の方からいろいろ聞かれても、非常に答えやすいんじゃないかなという気がするんです。だから、まあ、そういうふうに素朴に思っております。
以上です。
委 員 この表に表れているかどうか分からないんだけれども、以前いただいた表からしますとですね、湖北広域は、いわゆる人件費のところで、予備車運行にかかる臨時職員の給与と、正規の有給休暇等に対する手当を毎月の月額を算定する
際に出しているような気がするんですが。それって、どこかにこれって、はいっているという意味合いで読んだらいいのか。いちばん、その他のところをみると、予備車運行については、減価償却と維持修理と年間管理費だけに書いてあるような気がするんだけれども、でも人件費もそうでしょ。
20

事務局 そうです。人件費につきましても、臨時職員、予備人員、正規職員の有給休暇等の日とかの応援とかのために、臨時職員の人件費も当センターの方は算定しております。
委 員

大津はそれをやってない？

事務局

やってないです。

委 員 というのは、こないだ聞いたんだけれども、草津とかその他のところは、どうですか。
事務局 やってないです。当センターの特徴です。ここの表に表れていないんです
けれども、特徴的なものです。
委 員 いただいた資料でみますと草津というのは非常に詳細な稼働台数の算定をしていますよね。詳細に稼働台数を厳しく念入りに調査したうえでその稼働台数について、例えば３．５３台とか、そうなったら、それについて１台あたりの単価を乗じる形で契約金額を算定していますよね。そのやり方がいいかどうかは分からないけれども、長浜の場合はどちらかというと台数がまずありきですよね。
協定書には１台とか２台とか３台とか整数で書いていますよね。台数がありきですよね。必要な稼働台数というのは、このあとの調査によって、実態はこうであるということが検証づけられているだけだと思うんですが、それによると３．８
とか３．７とか結構どれも切り上げになっている。ひどい場合は０．６が１．０になっている。というふうなかなり余剰をもった形になっている。こういう積算の過程でいくと利益を生みだしやすいですよね。給料からすると。そういうような状況にあるにもかかわらず、他の市では算定をされていない。いわゆる予備車であるとかいわゆる年休のときの人件費であるとか、そういったものまで入れるのは、ちょっと手当のしすぎではないか、という気がします。
事務局 実態に即した形でやるという委員のご意見と、あと台数繰り上げしているという状況のなかでは、臨時職員の休日うんぬんまでは、手当するのは手厚すぎるというご意見ですね。
委 員

他はだってやってないですからね。

委 員 結局、これ各自治体がこの一番最後に書いてある金額でそのまま委託金額としているということ？
事務局 いえ、これ、あくまでも原価計算。土木工事でいう設計額ですので、設計
額どおり委託契約しているということはありません。その金額からある程度その金額を下回る金額でどことも契約をしております。
委 員

これを下回る金額になるけれども、その中で業者の利益もその中であげて21

くださいなということ？
事務局 そういうことです。
委 員 かなり実態に即した見積りをしていくとある意味経費がすごい減縮、厳密に考えられてくると、今度は利益、利益率を上乗せしてあげなきゃいかんような気がする。むしろ。
事務局 そうなると利益率の考え方がまたちょっとかなり検討する事項になってくると思います。

委 員 これ、私の個人的な意見なんですけれども、業態がこういう業態で、安定性、継続性という、非常に強く要請されているお仕事ですよね。ですから、ある程度の利益確保してやらないと、経営が悪化してしまって、潰れたら、これ困る
わけですからね。だから、他のところも同じようなやり方でやっているので、まあ多少そういう他と足並みがそろっていないと、さきほど私が申しあげたようなところはみるにあれにしても、その非常にどうなんですかね。委員がおっしゃる
ようにほんまに厳しく経費をみていって、利益をのしてあげるというふうな方向
で考えるということが、ほんとにいいのか行政としていいのかという気もしますね。個人的には、今のまんまであと多少ちょっと、他市、今回あらためて他市と比較してみた結果、稼働台数、必要稼働台数ということについても、もう少し考
えなくちゃいけないんじゃないかなという感想をお持ちになったんじゃないかなと思うんですけども。それと、あと他市に比べてちょっとアバウトになっている部分であるとか、よけまえに支給しているんではないかという部分、あるいは他市で支給しているけれども、うちは支給してない、わりとどんぶり勘定でやっている部分というようなものもみえてきたと思いますので、それのまあーちょっと調整くらいにしておいたほうがいいのではないかという気もしないではないですね。ただ、先程の議論に戻りますが、やはりそういう考え方だったら、利益率というのは売り上げが委託金から１０％だろうと私は思うんですけど。それは、まあ別にしておきましょう。
委 員 いまは、だから、いろんな項目とか金額の割り付けいろいろありますけども、だいたい総額としては似たようなもんですか。よそと。
事務局 落ち着くところ、似たような数字でてきますね。
事務局 大体、１４５万位から一番上が１６５万位の間でおさまって、当センター
は中位かと。
委 員

それは１台当たり？

事務局 そうです。月１台当たりの委託料が大体この６市の中で、予算計上されている委託料としましては、１４５万位から１６５万位の間でおさまっています。
22

事務局 昨年の湖北広域センター議会で、１６０万程度のパッカー車１台当たりの積算根拠について、このご時世高いんじゃないかというご指摘の中で、このような検証の場を設けさせていただきましたが、今の先生方にご指摘いただきました
ように、県内見て廻りますと基本的に考え方は同じなんですが、いくつか当然実態に即していない部分とかありますが、そんなにアバウトなことはしてないかなという実感です。ご指摘いただいたことは、答申いただきましたら、実態に即するところ云々も含めてご指摘いただきましたら、当然こちらも反映させていくべきだと思っておりますので、ご意見をいただきたいと思っております。先程申しましたように、可燃、不燃、プラごみで４社、資源ごみを入れると数社あるんですが、県内他市のように大きい会社が１社ありますと、全体的な中で１０数台の車両を持ってやっておられますが、どうしても当センタ－の方は、零細企業というのは失礼ですけども、ある程度の手当をしなければならない部分というのがありまして、担当が説明しました収集車両の予備車という考え方も、１台でやっていただいたときに、事があっては困りますので、３台につき１台ですけども、実際は業者は１台パッカー車を買ってくれていますが、そんな形である程度の手当をしながら実態に即してやらしていただいている面もございますので、ご指摘いただいたことも含めまして、こちらも反映さしたいと思います。以上でございます。
委 員 これは、市の方は検討委員会の意見として求められるところは、どこまでになるのかな。むつかしい。
事務局 まず１点目は、スタートは長期随意契約、ずっとその業者でいいのかという考え方と、はたして１ヶ月当たり１６０何万という車両台数が、適正なのかという２点のご指摘ございまして、それぞれに、廃棄物処理法のなかの安定的ごみ遂行という意味と、適正に計算していますと答弁させていただいていますが、外部の専門家として検討していだだいていますので、そのままのことをご指摘いた
だいて、駄目なものは駄目と、良いものは良いと言っていただいて、それでそういったかたちで、答申受けたいと思っているのですが。先程、委員長のまとめがありましたように、随意契約しておくことと、委託金額の適正ということは、やはり当然セットものと思っていますので、これに対してのご指摘はいただきたいと思います。
委 員 やはり随意契約だからこそ、ある意味で柔軟にできると思うんですよ。だから随意契約だからこそやっぱり基本的には実態に、実態の中には、今おっしゃったように、草津とかと違って零細のところがやっておられるので、その分の手当をみるというのは、当然あっていいと思うんですよ。ただそれはそれで、明示的にしたらいいと思うんですよ。で、例えば先程のご説明で、やっぱり僕は人件費のことに拘るんですよね。つまり、市民の立場になったときに、例えば給与表でもって平均年齢とおっしゃったでしょ。長浜市役所の平均年齢ってすぐ分かるでしょ。当然公表しているでしょ。何歳か知りませんけども。４０数歳とか。
だけど、そのぉうちのところのごみ収集にきているのは若い兄ちゃんだったって言われた時に答えようがないじゃないですか。だから、そこのところはね、実態
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にあわせておいて、ただその代わり、零細ということで、そういう台数、こうい
うところはこういう理由で少し余裕をみているとかね、そういうふうにしたらいいだけだと思うんですよ。だから、金額の数値は結果的に変わんなくとも僕は全然いいと思うんですよ。だけども、その内訳のところの説明というのが、そうい
う実際に作業されている方の実態、実際にかかる経費の実態、それを行っておられる作業の実態ですね。それら全部含めた実態に即したほうが、いいんじゃないかっていう意味で、それをやっていって、それでそのどういう理屈を作っていっても、例えば結果的に今あのぉやった結果として、今の委託金額になるんであれ
ば、全然いいと思いますわ。で、もし、どういうふうにやってみても、金額が下がってしまうなら、それをせざる得なくなるんじゃないかなと思うし、まぁ理屈のうえでは上がることもあり得るわけで、だからそのへんのその理屈づけをされていくことが必要なんじゃないかなというふうに思いますけどね。だから今回も議会というか、議員さんというのも市民の代表ですから、そのぉ提起があったことに対しては、やっぱりそういうふうな説明ができるようなかたちに他の市とだ
いたい真ん中ぐらいでしたでは、説明にならないですよ。そらひとつ防護策にはなりますけども、やっぱり、１個１個のやっぱりそういうふうな説明が必要で、そりゃもちろん１個１個ものすごいきっちりやる必要はないかもしれませんけ
れども、基本的な考え方の説明は、やっぱり市民に対してできないと、やっぱりまずいのかなとは思いますけどね。以上です。
委 員 業務遂行の適正が確保されなければ、その意味がないので、それに見合うような金額、これは計上する必要あるのかなと思いますけども。
委員長 おそらく結論的には確かに長期随意契約のところが、委託金額の妥当性みたいなこともリンクするんですけれども、ただ委託金額の妥当性のところ、それはそれで、また別途の問題ともいえることもあって、長期随意契約でやらざるを得ないというところで、長期随意契約はもういたしかたないけれども、その委
託金額の決定にあたっては、まだ不透明なところがあるので、もうちょっと実態に則した形で検証してもらって、もうちょっと然るべき透明性のあるような委託金額にしたらどうかとかね。そういう意見は言えるけども、ここでどうこうしな
さいとは言えない。だから、今現状の委託金額の決め方については、こういう点がちょっと不透明なところがあるよとか、ここら辺をもうちょっと市民に説明できるようにしたらどうかとか。ある程度実態に則して計算できるところは実態に則したらどうだとかね。そういう意見は言えますけど。ただ、総体としての現状の委託金は、積算方法は一応置いといてもらって、だとしたら遜色のない金額で出されているということなんで、現況特段その問題があるとまでは言えないし、
片一方で長期随意契約を継続してあのちゃんとごみ収集の安定継続を図らなあかんということからすれば、長期随意契約はいたしかたないみたいな結論で、ただ金額の決定の仕方はこういうところを注意していく、やるべきだみたいな意見になるんじゃないかな。でだからそれともう一つ、先程の合理化計画のところで、委員からのご指摘にあった点とか少し私もまだ理解しかねているところがあるんです。また、期日の間にちょっと事務局とかで必要あれば委員ともお話して、その辺りはまとめようかな。一応どうでしょう。委員から例えば資料請求して、さらに検討要するかどうか。
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委 員

もうありません。

委員長 それではとりあえず、一応詳細な資料を提示しての検討についての議論は本日までということで、次回からは一応答申案意見書の文案に入りましょうか。
まとめということに。
事務局 来月末ぐらいという形でお願いします。
委員長 私が書かなあかんのやろね。とりあえず次回、例えば議会の関係でいつまでに出す必要がありますか。
事務局 意見書についての修正などもあるかと思いますので、１０月中にお預かり
して、１１月議会に報告させていただきたいと思っています。
委員長 それでは、９月末ぐらいに一度入れたほうがいいですかね。９月末ということで、９月２６日午前１０時。はいそれじゃ、本日の議事はここまでとさしていただきます。
局 長（閉会のあいさつ）

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