〈資料〉

トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）―山内則明氏―名古屋工業大学大学院工学研究科教授
法政大学キャリアデザイン学部教授

1

解題

徳丸
梅崎

宜穂
修

時系列に沿って入社後の職務経験について語ってもらい、管理業務の実態と組織、人材管理につい

本稿は、トヨタ自動車・オーラルヒストリー・て説明を求めた。語られた内容は豊かで多岐にわ

プロジェクトの一環として行われた、元・トヨタ

たるが、一連の社会科学的なトヨタ研究に位置づ

自動車の山内則明氏のオーラル・ヒストリーであけてみると、次のような意義があると考えられる。

る。このプロジェクトの背景と詳細については、（1）梅崎・徳丸（2020）が述べているように、本稿に先立って山本靖雄氏のオーラル・ヒスト

機能横断型組織が重要になっていることが明白

リーを報告した梅崎・徳丸（2020）「〈資料〉ト

でありながら、多くの企業でそれを適切に機能さ

ヨタ自動車のオーラルヒストリー（1）
」
（
『生涯学

せられていないという現実がある。山内氏の語り

習とキャリアデザイン』18 (1), pp.165-188）を参

は、機能横断型の調整を根本的に可能にしている

照願いたいが、われわれの目的は、機能横断型組

人間関係がどのように培われたのか、また、機能織がトヨタ自動車の中でどのように形成され、い横断型の調整を促進する組織文化がどのように教かに機能しているのかを理解するための手がかり

育・継承され再生産されるに至っているのかといを得ることであった。山本靖雄氏のオーラル・ヒ

う「問い」に対する極めて重要な示唆を持っていストリーからは、技術者の観点からとらえられた

るといえよう。

機能横断型組織の実態とその条件が縦横に語られ（2）原価企画がトヨタ自動車の強みの一つであたが、本稿では、管理部門の実務家という異なるることは、研究史上もよく知られているし、その視点から、トヨタ自動車の機能横断型組織の実態

管理会計上の意味についても盛んに研究されてきが照射される。つまり、山本・山内両氏のオーラ

たことはいうまでもない。しかし、原価企画に必ル・ヒストリーを併読することによって、トヨタ

要な知識・技能がどのように習得されるのか、ま自動車の機能横断型組織の複雑な姿態を、いわばたそれがどのように組織化された実践なのかにつ立体的に把握しうるという意味があることを強調

いては、十分に明らかにされているとはいいがたしたい。

い。山内氏は、
これまでにあまり知られていなかっこのオーラル・ヒストリーの語り手である山内

た、原価企画をめぐる知識・技能がどのように形則明氏は、神戸大学卒業後にトヨタ自動車に就職成・継承されていたのか、また部門間の調整がどし、経理部門での管理業務や出向、中国駐在など、のように果たされていたのかを生き生きと語られ一貫して管理業務に従事されてきた。同氏には、る。もちろん、OJT の実態と、そこでいかに管77

理実践の勘所をつかんでいったのかというプロセという感じでいきました。

スが明らかにされていることは言うまでもない。

といっても私はノンポリでそんなに深く考えて総じて、「カネの管理」に関わる人材の育成という、いませんでした。これからは自動車関係がいいの

これまでにあまり触れられていない側面についてではないかという話が出て、自動車を受けてみよ

明らかにされているという意味で、貴重な資料的うとなりました。関西ですからマツダとかダイハ

価値を有すると言えよう。

ツもありましたけど、トヨタではないかという話（3）第 2 点目とも関係するが、人事部門の全社把になりました。ぶっちゃけた話、トヨタ自動車工

握力が強かったというのが、かつての日本企業論

業の方に、受けたいということで、はがきを出しの通説であるが、これに加えて、経理部門がいかたのです。神戸大学の場合は事前に掲示板で出てに全社を把握し、カネの側面から管理の網の目をいたようで、私は知らなかったので電報が来まし

張ることができていたのかということについて、て、「明日、大阪事務所へ来い」ということになり、その背景も含めて証言されている。現在に至るま

翌日、トヨタの大阪事務所へ行きました。

でにどう変容したのかを含めて、解明が進められそこには神戸大学の学生だけが 9 名か 10 名程るべきポイントだと思われる。

度集まっていて、ほかの連中はもう履歴書を出し（4）山内氏の場合、出向や中国駐在など、いわばていたので、私はその場で履歴書や成績などを書

トヨタ自動車を「外」から見る機会があった。人いて出しました。1 日目に試験があり、二日目は材育成や組織管理を「きちんと」やるという点に面接があり、人事担当の役員面接があり、「試験

トヨタ自動車の組織力の源泉があるということがはできましたか」と言われて、難しかったですね

語られている。また、トヨタ自動車で習得した管と言ったら、「君は成績が悪いよ」とか、そんな理の考え方を、出向先でも適用し、確信を深めた

感じでした。そこから 5 名受かってトヨタ自動車という経験が語りだされている。この点は、トヨ工業へ入りました。いまは就職が厳しいですけど、タ自動車が自動車を開発・生産するシステムであ

われわれのころはそんなに深く考えていなくて、るだけではなく、強力な経営管理者を育成するシ考えているやつもいましたが、友達と話していて、ステムでもあることを遺憾なく示している。

あそこがいいのではないかということで、たまた
ま受かったということです。

2

口述記録

その後、ついでに東京に行きたいと思って旭硝子も受けました。そのときは面接で、「これまで◇トヨタ自動車入社の経緯

どこがありましたか」と言われたので、実はトヨ●徳丸 それではインタビューをさせていただ

タを受けて受かったのですけど東京もいいかなときたいと思います。どうぞよろしくお願い致しま

思って御社を受けましたと言ったら、「トヨタはす。最初に、1969 年 3 月に神戸大学経営学部をご

大きな私どもの取引先ですから、トヨタに受かっ卒業されて、4 月にトヨタ自動車に入社されていている人はご遠慮ください」と言われました。往

るわけですが、志望動機などトヨタ自動車に入社

復の電車賃や、学生でしたので日当みたいなのはされた経緯をお聞かせいただきたいと思います。

もらえましたから、しめしめという感じで東京へ●山内 私はトヨタ自動車工業に決まったのはただで行ってきました。

1968 年です。われわれはたぶん 4 月ぐらいから●徳丸 自動車業界というのは、当時はこれか

就職が解禁になりました。経営学部ですと金融関らの業界という捉え方を皆さんされていたのです

係とか商社、関西ですから一番多いのは伊藤忠、ね。

丸紅なんかの関係が多いです。でも金融は嫌でし●山内 そうですね。面接のときに、来年にはたし、商社は語学が全然駄目でしたから、メーカー資本の自由化になると役員が言っていました。

78

トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）GM、フォード、クライスラーのビッグ 3 が日本から車を持っている人間はほとんどいません。一に進出してきて、われわれは非常にぴりぴりして部のお金のある人は車を持って寮に入ってきます

厳しい状況なので、トヨタに入ってもらっても大けど、皆ないので、先輩の車に乗せてもらったり変なんだよと言われました。すぐには出てこられしてうろうろして、そういう点で、先輩も後輩も、ないだろうけど、そういう状況なので甘い考えで皆知るわけですね。

は大変だよと言われて、私もそういうことはあま

従って、中で配属になっても、みんな知っていり知らなかったものですから、それは大変ですね

る人なものですから、これを頼むとか、こういうと言いました。そういう時代でした。

ことを教えてくれと、トヨタのいいところですけ

その後、GM が倒産とかいう状況は、その当時、誰も考えていませんでした。GM は絶対で、
フォード、クライスラーも含め、3 社が世界を席巻してれども、仕事がやりやすかった面はありますね。

●徳丸 寮に何年間いらっしゃったんですか。
●山内 私は 22 歳から 27 歳でしたから、5 年間いる状況でした。

いました。

●徳丸 そういう状況で入社され、そのときに●徳丸 皆さん、それぐらいいらっしゃるんでぴりぴりした雰囲気と最初に言われたわけですけ

すか。

れども、新人研修はどのような内容でしたか。

●山内 私の年は、割と早かったですね。単純●山内 われわれの配属は 11 月 1 日で、4 月からに言うと 22 歳で入って、1、2 年で結婚する人は10月までは研修です。いろんな工場見学をしたり、学生のときから付き合っていた人。3、4 年で結自動車の分解組み立てなどの研修があって、その婚する人は社内結婚。それを過ぎたら私なんかはうち大きなものは工場実習が 3 カ月、ディーラー

見合いで、そういう感じでだいたいみんなはけて実習が 3 カ月、実務実習が 1 カ月とか、そういういきました。

感じでした。あとは導入教育とかありました。

残ると上司が、ああいう田舎なもので男が少な

私たちは 1 カ月間を一つの工場で、三つの工場いものですから、地元から頼まれて、「こういうを回されて現場実習をやりました。セール実習は人がいるけど、お見合いしないか」とか。田舎で地元に帰ってもいい、通勤できないなら寮から通すから上司が紹介したりして、そういう人もいまえるディーラーへということで、それはいまもした。

やっていると思います。3 カ月間、7 月、8 月、9●徳丸 配属が 11 月 1 日ですか。

月の暑いときですね。要は、夏枯れで売れないと●山内 私は経理部ですね。

きに、皆さん余裕があるから、そういうときには●徳丸 その配属先というのはどうやって決まめ込んだんでしょうね。

るんですか。

●山内 それは人事と教育部が決めるんですけ◇寮生活から始まる

れども、
一応希望を取るんです。私なんかはイメー●徳丸 なるほど。ちなみに最初は寮にいらっ

ジのいい生産管理とか、購買とか、いまは国内企

しゃったんですね。

画とか言っている業務とかを書いて、嫌いなとこ●山内

昔のトヨタですから、地元の人間なんてほとんどいなくて、100％に近い皆さんが寮に入りました。

ろは人事と経理と書いたんです。そうしたら経理に配属になりました。
あとで教育の人に、「経理は嫌いだと書いたの

いまにして思えば、寮生活が非常に仕事では役になぜ？」と言ったら、「経理というのは特殊な立ちました。皆、地方から出てきたり、東京とかところだから、行きたい人ばかり行ったのでは偏の大都会も含めて豊田市という田舎に入ってきるから、嫌いな人も入れた」と言われました。べて、寮で缶詰になっていました。昭和 44 年です

つに俺を選ばなくてもいいではないですかという79話をしたのを覚えています。

デンソーがすでに携帯電話をやっていましたか

配属になって課長が「君は経理は嫌いと言ってら、半年間でこのプロジェクトは無理ですといっいるけど、気分はどうかね」と言ったので、面白て、その当時の社長の豊田章一郞に上げて、元気

くないですねと言いました。経理でも、財務と管がないなと言って叱られましたけど、そこでプロ理があるんです。
「だから管理部門に持ってきたジェクトは解散しました。

よ」と上司は言っていました。

中ぶらりんになったものですから、そのあとは●徳丸 経理で、財務と管理があるという中身中国部。前は豪亜中近東業務部といって、中国関を教えてください。どういう区分なのか、中でさ係は一部だったんですけど、中国へ乗用車の工場れているお仕事はどう違うのか教えてください。

を持ち込むというプロジェクトが結成されて、そ●山内 あの当時は財務ですと資金課、主計課、

こへ入りました。

監査課、原価計算課ですね。中間は固定資産課。
そして管理が原価管理課、予算管理課です。

そこに誘っている部長を知っていて、最初、私は国内だけで海外は嫌だと言ったんですけど、「海

いまはもう大きく分かれていまして、原価管理外は全部英語をしゃべれて通訳も付けないけど、部とか、資金を見るのが財務部とか。いまはどう

中国だけは誰も分からないからおまえでも大丈夫

いう名前だったかな、決算関係をやる部署。それだ」ということで、しようがないかということでから子会社を見る関連事業部。そのように大きく入りました。

分かれています。

そこでいろんな中国の企業体と合弁交渉をして、天津で出来上がりまして、そのまま駐在にな◇入社から経理へりまして、戻ってきて、いい年でしたから、しば●徳丸 そもそもなんですけど、経理でのお仕らくして出向でトヨタデジタルクルーズ、それか事の話に入る前に、入社されてからのご経歴をおらトヨタコミュニケーションシステム、つまり同伺いしたいなと思います。

じ系列のシステム関係に入りました。

●山内 全部ですね。

最後は監査役だったんですね。面白くないから●徳丸 はい。

テクノスマイルという、トヨタ自動車九州がつ●山内 経理部の中では、最初は原価管理課にくった会社ですけど、そこの社長をよく知ってい入りまして、そのあとは固定資産、予算管理、そて、「俺のところを手伝ってくれ」と言われたので、れからもう 1 回予算管理に行って、そしてそこか

監査役より面白そうだねと言ってトヨタを辞めまら出向で債務超過の会社の、東京エアサービス㈱した。

というところへ行って、そのあとトヨタファイナ

関連事業部からは「山内さん、辞めない方がいンス（現・トヨタファイナンシャルサービス）といよ、面倒見られないよ」と言われたんですけど、いう、資金課の一部が独立した会社に行きました。

もう監査役なんかいいわと言って、トヨタをそこ

そのあと経理部に戻る予定が、東芝との合弁でで辞めてテクノスマイルに行ってずっと来ている

携帯電話をつくる会社を立ち上げるというプロジェクトができまして、出向経験があるものだから、そこへ入りました。

というのが現状です。
あと堀切さん（※堀切俊雄氏：豊田エンジニ
アリング株式会社代表取締役）との関係は、去トヨタではずっと携帯電話の研究はしていたん

年 6 月で非常勤になって暇になったと言ったら、ですけれども、それをつくる会社を設立するとい「手伝ってくれ」と言われて、手伝うのはいいけうことで、技術の連中や経理の人間とか集まってど基本的に働く気はないよということで、顧問やったんですけど、結局東芝は技術を開示しなくみたいにお手伝いすることがあれば、個別でやて、事務所をつくるという感じだったんです。

るという話でやっているのがいまの、これまで80トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）の状況ですね。

例えば決算のときに、原価低減を幾らやったか●徳丸 なるほど。

ら、これだけ利益が出ましたということを公表し●山内 はい。

ています。あるいは予算管理の工場全体、それから購入品でどれだけ下げたとかいうのを集計した◇カネの感覚を身につける●徳丸 経理部の中に入られてからのことを伺

数字を発表しているわけです。
だから車種別は表に出ないです。車種別に 1 千います。われわれは会計の専攻ではないので、ま円下げた、2 千円下げたといっても、それはしょ

ずはお仕事の中身についてお伺いしたいのです。

せん社内の話ですから。あくまで今期で発生した原価企画、工場原価管理、それから全社の経理予原価を幾ら下げたかということは工場別原価にな算管理、固定資産とお仕事の内容をお書きになっりますから、それを予算管理の方でやっています。

ています。これのそれぞれの中身について、ご説●徳丸 一般的に経理の部門に配属された若手

明いただきたいなと思っています。

の、これから経理の畑で育てるぞといった場合に、●山内 原価管理というのは、要は車種別の損ある種ルールみたいなものはあるんでしょうか。

益をやるところです。ここでは係が三つあります。

ここから担当しろ、原価管理からやりなさいとか、

一つは原価企画。一つは車種別の損益出しを半年

それはないですか。

単位で出しています。前は半年決算で出しており●山内 それはないです。例えば経理に 9 人配属

まして、データを集めてそれをつくっていきます。

になったら、それぞれの課に一人二人ずつ配属し財務課から原価データを持ってきて、例えばクラていきます。それと車種が増えそうなら原価管理

ウンなら 1 台あたりの売値と利益が幾らというのに今年は 3 人とか、あるいは育てるという意味で、をつくっていました。

主計関係、そこで決算をやりますから、そこは毎

原価企画の方は、車種別にモデルチェンジに対

年二人ぐらい入れるということはあります。一応して目標原価を定めて、そのとおりに行っている

各課に全部配属して、中で転がしながら教育をしかどうか、ラインオフするまでの間、それをフォていって、一部の人間は経理の教育を受けたもの

ローしていくという仕事をやっていました。私はがいないと駄目ですから、工場へ異動するとかい

原価企画の方をやっていました。

うことをやっています。毎年経理には、確実に新もう一つの係は、個別コスト計算ということで、人が入ってきます。トヨタですと特にそうですけ

単品でいろいろ新しい部品ができたときに、それ

ど、金の感覚を身につけた人を各部署へ振っていは幾らぐらいになるんだとか、あるいはいま、現

くわけです。

状は幾らぐらいだというのをコストテーブルを●徳丸 なるほど。先ほどの、車種別原価管理使ったりして、コスト見積もりをやっていました。

と工場原価管理というのは、別々に走っているの●徳丸 すごく素人的な質問なんですけども、ですか。

原価管理と、工場原価管理という二つの言葉を書●山内 別です。車種別原価はどちらかといえいておられますが、その違いは何でしょうか。

ば原価企画ですから、技術を中心にやっています。

どちらかというと、原価管理は車種別

立ち上がるまでの車両で技術がどんどん固定してに行います。予算管理で工場原価をやっているといく中で、コスト低減をしてもらわないといけな

いうのは、半年単位で原価低減目標を例えば 50いものです。

●山内

億円と決めたら、それを各工場に振るわけです。

次のモデルチェンジのときには、現状よりも仕持ち分原価に応じて振っていって、達成状況を様が追加になります。いまで言えば安全装置がこフォローしていきます。これが予算管理の中ではれだけ付くから、コストはこれだけ上がりますね。

工場原価です。

この分は売値で 10 万円取れる。しかし通常、労81務費にしても、だいたいコストインフレがありまは、100 万円は来年 101 万円、翌年は 102 万円とすから、その分を吸収しないといけません。

上げていかれます。

新規分だけでの売り上げがアップしても、100

アメリカなんかは昔、給料が高かったですから、万円のものを安全装置が付くから 110 万円で売り5％ぐらいぽんと上がるわけです。日本は労務費ますと言っても、新装置分はそれで取れますけど、はそんなに上がらないですから、同じように 5％

労務費は上がる、材料費は上がる、そうしたら戻上げたら差額は大きいですから、対米輸出はもう

り値は関係なく利益は減っていきます。そうする

かっていたんです。

と、この分をコスト低減して現状の利益を確保す●徳丸 お仕事内容の話に戻りますが、次は全る。さらに言えばもっと上乗せする。そういうこ社の経費予算管理。これは原価管理とはまた別でとを開発段階でやるのが原価企画です。

すか。

だから工場は全然関係なく、技術を中心として●山内 そうですね。予算管理課で、先ほど言生産準備部門の、今度モデルチェンジしたら幾らいました工場原価と、いわゆる大蔵省でいう予算

設備投資するというのを押さえて、できるだけ現配分ですね、各省庁への。それを経費予算といい、状の設備を使えというようなことをやって、トー

そこで全社の経費予算管理をやっていました。そタルコストを下げて、コストインフレにも勝ってして各部に交際費、交通費、あるいは残業目標といけるコストにして利益を確保していきます。そかをつくって、来年度の経費はだいたいこれぐら

れが原価企画です。

い。それに対して何％削減で、おたくの部署はこ●徳丸 なるほど。工場原価管理というのは、れだけ昨年使っています、これは認めます、これ

そのあとのことですか。

は減らしてくださいという目標を与えます。それ●山内 つくっている車両そのものをどう下げで彼らは全部積み上げてくるわけです。交際費をていくか。それも当然、工場も労務費も上がってこれだけ使いたい、会議はこれだけ使いたい。そいきますし、仕入れの、つくるための、例えば手の予算折衝をして決めるのが予算管理の経費予算袋でもオイルでも、それをやりながらやっていきです。官庁予算と違い、予算がないからダメといます。そういうのを押さえていって、コストイン

う事はなく、必要なものが出れば、補正予算を申フレをできるだけ減らしていくことによって利益

請し、使用可能であり、必要がなければ、予算はを確保していきます。

残しました。

要は車の値段というのは 1 回モデルチェンジをあと設備予算もありますけど、それは固定資産

して 100 万円と決めたら、翌年はアップしますかの方です。従ってトヨタの場合は、経理がオーケーら 105 万円にしますとかできないわけです。モデを言わないやり方で、金を使うことは絶対できな

ル期間は、最近は長くなって、4 年間なら 100 万

いようになっているんです。全て何らかの予算の円と決めたら、100 万円ベースでずっと走らない

中で引っ掛かるようにして金を使います。だからといけないんです。その途中のコストインフレは全ての金がコントロールできるようになっていま

折り込むことができないわけです。従ってそういす。甘さとかそういうのは当然あるんですけどね。

うことで下げていきます。

一応勝手には使えないことにはなっています。

ただ、アメリカは、毎年コストインフレ分を、売値に反映することができました。GM やフォードはそうしていたのです。この分については、楽●徳丸 裁量権が勝手に与えられているわけではないということですね。

●山内 そうです。

でした。現在もそうかは、知りませんが。アメリカの体制としては、コストインフレ分は毎年上げ◇部門別組織文化てもいいことになっています。従って昇給した分●徳丸 当時といまとだいぶ変わってきている82トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）と思うんですけど、当時の経理部門の仕事内容と番ひどかったのは 5 次会ぐらいやっている。お客組織体制を教えていただきたいと思います。経理さんと五つの店に行ったりして、それでそれを全部の中でどういう組織があるというのは、さっき部上げてきている。向こうは言い分があるんです

伺いました。そのあと、たぶん時代が変わって複よ。地方から出てきてもらって、あそこに行きた

雑になってきて変化してきていると思うんですけい、ここに行きたいと言う。しかし 5 回も一晩でど、どういうような変化があったのかということ

どういうことだという話をして、原則 2 次会までを教えてください。

で、万が一 3 次会のときはちゃんと上司が本当に●山内 基本的には変わらないんですけれども、いいかチェックする。逆に私らはあなたをチェッ

どちらかと言えば、いまは管理部門の経理関係はクしますよという感じで原則をつくりました。商

弱くなってきています。それはなぜかというと、社関係でしたから、それだけ金の使い方も荒かっ

技術がどんどん膨らんできて、大きくなってきてたのです。

いますし、工場は工場でつくらなければいけな●梅崎 前に自動車販売の方にお話を伺ったこい。その中で、経理が全部コントロールできなくとがあったんです。どこが自工さんと違いました

なってきているんです。建前上はやっていますけかと言ったら、鉛筆の削り方も違うと言っていまれども、いま言いました、経理部で全部、原価企した。普通は使って置いておくと事務の女の子が画とか定めてコストまでつくってやっていました

全部削るのですが、自工さんに行くと、自分できけど、いまは大きくなり過ぎてできないから、各

ちんと削って、最後のちびちびになるまで改善し部署で委託しているわけです。だから中に突っ込て使ってコストだと言うそうです。

んでいけない、集計して報告する格好になってきています。
昔、経理の担当の副社長が社長に次いで強かっ

こっちはタイプも違って、一発売ってやるんだ
みたいな、カルチャーが違いますよね。でも基本的には一緒になったあとに、自工のカルチャーにたものですから、その人がなんかあったときは、統一されていったというお話でした。

ばんと言って、みんな聞いてくれました。変な話●山内 ですけれども、営業は営業です。われですけど、副社長に役員別の交際一覧を持ってこ

われが一番恐れたのは、工場にその思想を持ち込いと言われて出すと、その役員を呼んで「おまえんだら工場はぐちゃぐちゃになるんです。1 円 1

何だ、この金の使い方は」と言って、役員なんか銭までという発想で、工場をがちがちに押さえてはぴりぴりしていました。

いましたから。われわれのところはまだいいんで日常は普通で、われわれで監査しているんですす。営業という部門もあるよなと思っていますが、けど、副社長は全部役員をチェックする力を持っ工場からすれば、そこで 40 年働いて、交際費なていましたから、皆ぴりっとしていました。いまんか使ったことがない。それがほとんどです。

はもう、それぞれが強いですから、そういうことはとてもできなくなっています。

自販の役員から工場長に異動した役員は、当然お客が来ても、自分に交際費がなく、結果、別枠

特に、昔は旧工でしたからね。つくることを一で、交際費を廻しました。当然お客さんが来ても生懸命で、いまは旧販も入って、旧販は営業主体

自分に交際費がないわけです。われわれは工場長者ですから金の使い方も派手でした。そういうこに交際費を与えていなかった。しようがないから、とを含めて全体を押さえる。合併したときはまだ秘書室から回すことにしました。それに対しては、

そういうペースでやっていました。
だからわれわれも卑近な例としては合併したあ

われわれは制度を変えませんでした。

●梅崎 徹底していますね。

と、車両関係の営業が金を使っているという話が●山内 工場は一番それをやってはいけないであって監査したんです。交際伝票を調べたら、一す。そういう雰囲気を持ち込んだら、皆ばかばか83

しくてやっていられなくなる。毎晩、3 次会、4

●山内 考え方は基本的に変わっていないです。

次会で飲み歩いている。それが変に伝わりますか

ただ各部単位が強くなってきて、どっちかというらね。だから工場に、それはきっちりやらなけれと指示ができなくなってきている。調整が多くばいけない。それは旧販の人には分からないですなったのではないかなと思います。

けれどもね。

だからわれわれが上司から言われたのは、よそ●梅崎 そうですよね。

の部署から「あいつ何とかしてくれ、うるさくて●徳丸 なるほど、文化ですね。

しようがない」というやつは昇格させる。逆に「あ●山内 はい。

の人はいい人ですね。ぜひまたあの人を継続して●梅崎 いまはトヨタの中に幾つかの会社があくれ」と聞いたら、そいつは飛ばすからなと言わるみたいな感じにはなっているわけですよね。

れていました。

●山内 そうですね、それぞれの部署が強くなっ●梅崎 山内さんが入られたころの経理部の人てきているから。数字上は当然決算をやりますか

数というのはどのぐらいだったのですか。

ら集まってきますけど、どこまでコントロールで●山内 各課にだいたい 20 人から 30 人ぐらいい

きるかというと、大きくなり過ぎている。従ってました。予算管理だったら 30 人ぐらいいました

それぞれの単位で経理の OB を入れ込んで、そこから、それが予算、原価管理、原価計算、固定資で見てもらっています。

産、資金監査、主計七つですから、200 人ぐらい

しかし考え方はそうですけど、彼の上司は経理だと思います。

ではなくその上ですから、反対しても「何を言っ●梅崎 200 人ぐらい。すごい人数ですよね。そている」とぽんとやられたら終わりです。経理のの後もその人数は、会社が大きくなるとともに多所属のままで行く分ならそれはできますけれども

くなるわけですよね。

異動しますから、そういう難しさはあります。

●山内 だから先ほども言いました原価管理部●徳丸 なるほど。では原価に対するグリップはとか、資金の財務部とか、主計部とか、関連事業弱くなっている可能性があるということですね。

部、いまは四つに分かれていて、それぞれ部になっ●山内 弱くなっているとは言いたくないですたりしています。

けれども、経理という立場ではコントロールしき●梅崎 経理部の部長さんというのは、副社長れていない部分はあるということだと思います。

が務めていたりするのですか。

●徳丸 では、そういう変化はありますけど、●山内 それは単なる部長です。

逆にご在職中に変わらなかった部分というのはあ●梅崎 単なる部長。

りますか。

●山内 そこへ担当役員がいて、そして担当役●山内 変わらなかったというのは、どういう員の上に専務が入って、副社長とかいう感じです

ことですか。

ね。

●徳丸 お仕事内容だったり、いまのお話です●梅崎 でも経理畑の人が会社の役員の中で、と原価管理というのを経理部門でがちっとやる体

非常に強い力を持っているということですね。

制から、そうではないように変わっていったとい●山内 前はそうだったですね。

うことですけど。その辺りをお聞かせください●梅崎 人事はどうでしたか。

●山内 どっちかというと各部署に任せるとい●山内 現場をちゃんと押さえていましたから、うようになりました。

人事も強かったですね。

●徳丸 そういう変化があるわけですけど、逆に変化がなかった仕組みであるとか、考え方であ◇部門間の共同作業

るとかはありますか。

●徳丸 われわれは、そもそもトヨタ自動車と84トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）いうのは、部門を超えた共同作業とか、共同でプ変えるためのとか、新しいプロジェクトで BR 室

ロジェクトをやるのが強いと普通に言われていまをつくって、それが定着してそのまま部になる場

すので、それはどうしてなんだろう、どうなんだ

合もありますし、解散する場合もあります。

ろうというところに興味があります。
お仕事を原価企画、工場原価管理、経費予算管◇予算を立てる理、固定資産とされてきたわけですけど、この中●梅崎 トヨタさんの中では、組織をぽんとつ

で部門をまたがる共同作業というのは、実際どうくることに対して抵抗がなくて、気軽に組織をスいうことが行われていたのかなということに興味クラップ & ビルドできるところが特性ですか。

があるので教えていただけますか。

●山内 そういうところはありますね。基本の●山内 例えば先ほど言いましたように、中国へ

ところがあって、基本は当然ベースとして生かし進出して乗用車を中国でつくるときには、技術関ますけれども、何か新たなことが発生するときに係とか、経理とか、営業関係とかが集まって一つは持ち寄って、人を集めて、そこでやっていく。

の組織体をつくって、いろいろやって全部決裁を定着すれば元に戻ります。アメリカなんか全社プ上げる。定期的に会議を開いて、いまはこういうロジェクトは、それぞれの部署が出来上がるまで会社と調整をしていますとか、合弁交渉をしていはそれをやる。そういうところはあります。

ますとか、方向性を確認しながらやっていきます。

●徳丸 そもそも原価企画というお仕事自体が、海外進出のときは、たいがいプロジェクトをつ

素人の考えですけど、いろんな部門が関わらないくります。台湾進出時プロジェクトとか、初めとできないのではないかなと思われるのですが。

て GM とヌーミ（NUMMI：New United Motor

例えば技術の方にも言わないといけないと思いま

Manufacturing, Inc.：トヨタ自動車と GM が合すし、その辺りはどうでしょうか。

弁で設立した、カリフォルニア州にあった自動車●山内 基本は技術です。生産準備、設備投資

製造会社）を進出するときなんかは、そういうのをするところが集まって原価企画会議を車種別にをつくりました。例えばトヨタ自動車九州といっやります。CE 制度といって、技術の中に主査がて、東海地区から初めて九州に出るときなんかも、いるんですね。車種担当、クラウン担当とか、コ

トヨタ自動車九州準備室というのをつくりましロナ担当とか、カローラ担当とか、そういう主査

た。九州出身の人をメインに募っていろいろやっがその車種に関しては全体を見ているわけです。

ていく。だいたいそういうことをやるのは一つのそこと経理とが一緒になって原価企画会議をテクニックです。

やって、当然そこには役員も出てくるのですけど、部単位でやって、話し合いのときに担当が変目標が達成されているかとかを、そこでフォローわっていたらできないですから、1 カ所に集めてしていきます。また、原価企画の目標を達成する

そこでやる。決裁もそこで上げていく。当然経理には、購入品は幾ら下げるとか、購買も報告しまから行った人は経理部に報告はしますけど、決裁す。設計の仕様を変えて、これだけ減らしました

はこの上で上げていく。その方が早いですから、とかいう報告をする。仕様を変えてどれぐらいコ

そうやっていました。

ストが下がるんだといったときに、技術から経理●梅崎 何か言い方はあるんですか。よく現場へ見積もりをしてくれと来ます。経理がそれを見の方では、車種ごとにプロジェクトチームがつく

積もりをします。

られるというお話を聞きましたが、何とかチーム

そういう数字を積み上げていって、仕様を変えというのか、それともほかの言い方はありますか。

たらこれぐらい下がりますねと報告します。100●山内 よく昔は BR とか言っていましたね。準円の材質を 95 円の材質に変えると、1 台あたり幾備室とか、BR 室とかそういうので、社内体制をらぐらい下がりますという計算を経理がします。
85

いまはたぶん経理部なんか誰もコスト計算なんうものを開発したいというものに対して予算をつかしないです。そういうノウハウは各部に移してけなくてはいけないときに、まだ未確定要素が多しまったから、経理の中では見積もりできないでいですよね。

す。

どういう技術が必要かなというのが設計図レベ●徳丸 すみません、経理の方が見積もりをす

ルで出ていて、こういうのをやりたい、でも変わるというのはどういうことなのか、ちょっと分かるかもしれないということになると、おおよそ出らなかったんですけど、例えばよそでつくってもてきた設計図とか、こういう機械というものに対らった部品を、これは幾らでつくられているはず

して、アウトプットのコストはあとに発生するとだとかいうことを見積もるんですか。

思うんです。当てていかなくてはいけない部分が●山内 いや、購入品は違います。購入品は購あると思うのですが、その流れを教えてください。

買部がやりますから、内製のやつです。内製のコ●山内 基本的に、車をつくる部品は何万点とスト見積もりは経理がやっていました。

言われているけど、このうち変わらない部品はそ変な話ですけれども、原価企画をやって、見積のまま使えますよね。変わるのはどこが変わるかもり依頼が来て、私らは分からないものですからを見て、図面を見て、製品がどう変わるのか。変先輩にどうするんだと聞いたら、先輩から「おまわるのなら設備にどう影響するのか。材料が同じ

え、現場へ行ったか」と言われました。行ってい1 ミリのボークを使うのか、2 ミリのボークを使ませんと言ったら、「ばか、机に座っていないでうのか確認して、材料を余計に探す。そういうよ

まず現場を見てこい」と言われて、現場でどういうなことで積み上げていくわけです。

う流れをしているか、どういう設備を通ってやる設計の話を聞いて生産準備に行きます。工場はとかいうことを見て、その上でどう変わるか。そただつくるだけで、生産準備は設備とかいろいろういう教育をされました。

買いますから、生産準備でこういうふうに材質がそれから新の部品、旧の部品の図面を見比べて、変わってこうなるけれども設備は必要かとか、人どこが違うか。特に大きくなれば設備はそのままも変わるとかいうのを生産準備の人と確認しま

使える。それは生産準備部に確認した上で材質関す。そういうのは経理から依頼するわけです。向

係。それはややこしいから、削りが増えているの

こうが検討してくれて、このままならここが変わかというと、その方が設備を増やさないといけなるだけだというのは変えてもらって、そういうのいとか、工程が増えるとかいうのを確認しながら、で計算していきます。

見積もりをするのは経理でやっていました。

●梅崎 普通に新しい車種で、ボンネットのと●徳丸 それはつまり、経理の方が技術のこと

ころを新しく改良したいとなったときに、鉄を買や生産のことを分かっていないといけないといういますよね。これはいままで使っていた鉄ではなことですね。

いので、例えば新日鉄さんに相談をして、ちょっ●山内 そうです。だから私なんかは、いきなと開発してほしいという話になってくると、新しり現場へ行けと言われたんです。見積もり依頼がくトヨタ用の鉄に対して幾ら彼らが単価を付ける

来たら図面を持って、つくっているところへ行っかはどうですか。

て、いろいろ聞いて帰ってきて、その上で計算す●山内 それは分からないです。

る。

●梅崎 分からないですよね。

●梅崎 工場原価の場合は生産ラインが動いて●山内 そこは基本的に話を聞きながら、上がいますので、つくるアウトプットに対して、部品るのか下がるのか。現状で大きく変わるのか。分の原価とかだいたい計算しやすいと思うんですからない単価はプラスマイナスゼロです。

ね。でも原価管理の方で、開発に関してはこうい●梅崎 なるほど。

86トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）●山内

あと購買はどんぶりで値下げ交渉を◇調整をする

やっていますので、当然鉄板は亜鉛鋼板でさびな●徳丸 原価企画のお仕事の中で、経理部門のいように亜鉛が何パーセント入っているとかやり役割というのは、つまりいま伺った中だとコスト

ますけど、そのベースのところが若干変わる程度の見積もりをして、それを下げてもらうように働であれば、われわれはプラスマイナスゼロでやりき掛けるということですよね。具体的に、
こうやっます。一応、購買には確認して、分からないと言たらこう下がるだろうというような見通しがこち

われたらプラスマイナスゼロでやります。

ら側にあって、それで下げてくれと言うわけです

最後に車種のところで、トータルで分からないか。

ものは 1 万円で積んでおくとかを、技術に内緒で●山内

単純に、例えばコストが 100 万円で、やっておいて、営業には値段を決めてもらわない

その 60％分は変わらないから、そのまま 60 を持っといけない。この仕様でいくと 5 万円だけど、あてきました。40 の部分についてはいろいろ変わとプラス 2 万円ぐらい上げてくれ、そうじゃない

るので、その分、設備投資の償却を含めて、そうと加工できないからと言います。

したら 40 が 45 になりました。目標がプラス 3 万

われわれとしては、設計に対してはもっとコス円であったら 2 万円オーバーしています。この 2

トを下げろ、営業に対してはもっと高く売れるよ

万円を何とかしてください。もう一回ここの部分

うに考えろと言います。こういう仕様を付けたら、について見直しをお願いしますというようなこと

普通なら売値は 1 万円だけど、1 万 5 千円にできは言います。それをずっと原価企画会議なんかでないかとか、そういうことを考えてくれていたん

フォローしていきます。

です。

●徳丸 原価企画会議というのは、主査と経理●梅崎 予算を設計して、1 年後にぴたっと当っが主催するということなんですね。

たときは気持ちいいんではないですか。

●梅崎 その会議は面白いですよね。長期的な●山内 手が足りないから、なかなかそうはい

投資もあるわけではないですか。短期的にはもちきません。

ろんぎゅっと絞っていってコストを削減した方がただ面白いのは、単純に言うと、ハイデラック

いいと思うんですけど、10％の確率だけど、大もス、デラックス、スタンダードだったときに、ハうけできるかもしれないというような、開発といイデラックスなんて売ると利益が高いわけです。

うのはそういう部分が多少あると思うんですね。

そういうのをできるだけディーラーに売ってもら

そこに開発費をぶち込みたいといった場合に、うわけです。
同じ 1 台ですから、スタンダードはあまり売らあまりにも失敗したらどうするんだと言ってしまうと、この判断はすごい難しいと思うんですが、ないようにして、できるだけハイデラックスをどうですか。

売ってくれと言う。そうしたらここが 100 でも、●山内 それはもう、われわれは金の方でものデラックスが 110 万、これは 120 万ぐらいですかを言いますのでね。当然技術は、「おまえら製品

ら、これを売れば絶対もうかります。ディーラーが悪くなったらどうするんだ、責任は取れるのか」のセールスマンは、できるだけこれを売るようにとか言います。われわれからすれば、何を言ってお願いします。

いるんだ、そこを考えるのが自分らの仕事だろう。

そういうプロダクトミックスで利益を確保する

同じようにやっていて仕事ができるか。難しい中

ようにします。これは設計に対して言うことではで、安いものをつくるのがあなたたちの仕事だよないんですけど、ラインオフしてしまったら、営ということです。

業に対してはそういうこともあります。

彼らに言わせれば、金ばかり削れと言うけどどういうつもりだ、いいものがつくれるかと当然彼
87

らは言います。われわれは、そこで知恵を絞るの

メンテナンス費、それから保全費、当然老朽化すがあんたらの仕事だ、金を使っていいものをつく

れば更新していかなければいけない。そういう維るのだったら俺でもやってやるわと、冗談ですけ

持でのメンテナンス分と、新設分の型を含めた何

どね、そういう感じでやり合います。

百億と投資しますので、その分ですね。原価企画●梅崎 そこは、けんけんがくがくの議論です

はそっちです。維持メンテナンスは会社全体。予よね。

算管理とかそっちの方ですね。設備投資だけを見●徳丸 これは会議に行くまでの間にやっていると固定資産になりますけど、そういう感じになるのですか。

ります。

●山内 間にやっているんですよ。会議では役●梅崎 そうすると原価企画の課長さんが当時員もいますから、あまりトラブらないように、技としては、「こう付けたいんだ」と言ったのに対術の各担当は「分かりました」と。そこでは「こして、全社の経理予算課の人が、「それはちょっと」

ういう点で難しいけど努力をします」とか、そうみたいな話はないですか。

いうことで終わるような感じです。それまでは、●山内 それはないです。維持分と新規分と分があっとやっています。

かれていますから、ここで見たら、そこの分野は●徳丸

それまでの間にやられるわけですね。

当然の上乗せ分と見ます。

そこで、一番最初に寮で会った人たちとかと会う●梅崎 なるほど。オペレーションの維持費のわけですね。

ところは、どちらにしろかかるので、定型的に決●山内 そうそう。そういう点では顔を知ってまっていて、その上のところをどうするかといういますから、ちょっときついことを言っても、「何ものに関して、君らでやりなさいということです

だ、山内」とか言われながら、話もできるというね。

ことです。そういうありがたさはありましたね。

●山内 そうそう。

昔だから遊ぶことはそうなかったですから、結●梅崎 維持費から取ってくるわけにいかない

構マージャンを先輩や同期とかと寮でやっていまからですね。

した。あんな田舎ですから、マージャンを一番よ●山内 それはいかないです。

くやっていました。顔見知りがいたもので、そういう点でありがたかったですね。特にわれわれは、◇ OJTどちらかというと各部署に依頼したり、お願いす●徳丸 あと原価企画をやる上で、直面されてる部署ですから、顔を知っているか知らないかで一番難しかった問題はどういうものがあります

全然違います。

か。

●梅崎 いまのお話は、技術と経理の間の調整●山内 われわれは見積もりをしながらやるんだと思うんです。経理の中で原価管理と全社の経ですけれども、見積もるというのは難しいわけで

理予算管理というのは、ある意味、全社のことをす。それから車両、部品表は、いまはもう全部シ

考えなくてはいけないのと、原価企画の場合はステム化されていますけど、全部品は 10 冊ぐら

ちょっと技術寄りの話ですよね。

いのバインダーにとじられていて、それを積み重そうすると経理の中でも、原価企画と全社の経ねていくわけです。入って 1 年、2 年の人は教え

理の場合は、どちらかというと原価企画は未来のてもらえないんです。当然ミスもあったりします。

投資に予算を割きたいという対立が起きますよ

見積もりも分からない、車両の構成も全然イね。

メージがないわけです。昔はプロペラシャフトで●山内 だから年度と、ラインオフのどんとし動かしましたが、いまは FF ならプロペラの部品

たやつ、そういう差はありますね。日常の維持、表というのがないですし、プロペラシャフトが何88

トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）かも分からないです。要は車両を知らない、部品ころに決裁に行って、違う意見を言われて、当然見積もりが分からない、それで技術と話をしない

私はこれが正しいと思うと平行になったときなんといけない。基礎知識がなかったというか、そうかは、向こうはかちんときて「おまえみたいなばいうところですね。

かがおるから」と、大きな声でがあっと怒りだす

そのようになったら、「まず顔を洗って出直しんです。分かりました、それでは検討しますと下てこいと、何も分かっとらん」と言われました。

がったら、周りの人はみんな聞いているものです

向こうはそこだけを一生懸命やっていますからから、「おい、山内、やられたな」とか言われま

ね、技術の連中というのは。みんな部品単位でやっした。

ていますから。ここの話をするわけですよ。

●梅崎 いまの職場では、なかなかないスタイ

私はそんな部品なんかどうでもいいんです。全

ルですね。

体はある程度分かっていますが、こんなところは●山内 そういう感じで、結果的にはよかった

全然分からないですから。そこを解いて、この分と思います。ただ、いまそれをやったらみんなメが高いですよと言ったってよく分からないから、ンタルになってしまいますけど、われわれの時代

全然かみ合わなかったりしますしね。そういうとはそういうものでした。皆、出てきて、田舎に住ころがありました。

んで、また打たれ強さもあったんですね。昔です●梅崎 山内さんは、新入社員のころはそういから、国全体が貧しい中で育ってきて、稼がない

う知識がなくても、徐々に勘どころを押さえていといけない、働かないといけないという感じで生くわけですよね。

きていますから、いまの子とは全然そういう面で●山内 そうです。やり合っていくうちに分かっは違って打たれ強かったんだと思います。

てくるわけですね。

●徳丸 OJT というのは指導者みたいな人がい●梅崎 自分が入ったときに先輩とかで、あるて、教えてくれる先輩がいてというかたちですか。

種、職人的に分かっている人がおられましたか。

●山内 そういうかたちがきちんとできていた

ここはこういったら幾らぐらいになるなみたいなんですね。だから職場先輩がいて、係長がいて、のが、ぱっと見て分かる。この人は技術ではない課長がいて、それぞれでチェックを受けました。

のに何で分かるのかなと思いませんでしたか。

ここを押さえたかとか、こういうことを調べたか●山内 こういう言い方はいけないかもしれなとか言われて押さえて、それから係長にもう一回いけど、高卒で入った人だと 4 年間われわれより見てもらいます。当然経験がありますから、違う多いから、そういう実務的な知識は豊富ですしね。

角度から見たかと言われる。そこは見ていません

そういう人たちなんかに、ある面でわれわれは教と言うと、じゃあ違うだろうと言われる。

えてもらったり、「ばか、あほ」と言われながらトヨタがよくやったのは、A 案、B 案、C 案

も、ここを押さえなくてはいけないなとかありまと、何か検討するときには必ず三つ案をつくるんした。

です。そして自分は A 案で行きたい、しかしこ

トヨタのいいところは、OJT が素晴らしかっ

ういう考え方もあります。A 案だけぽんと持ったですね。実務を経験しながら先輩なり、各部署て行って、これでやりたいと言うのではなしに、

からばかにされたりして、OJT が素晴らしかっ

A、B、C 案をつくって、こういう考え方もありた。それで全部育っていったのではないかと思いますし、こういう考え方もあります。しかしこれますね。
いまは人を褒めろと言いますけど、昔のトヨタが一番、こういう点でメリットが多いから、私はA 案で行きたいと言うんです。

の場合は叱って教えるという感じでしたから、本当然課長によっては、この問題が大きいから A

当にばか、あほと言われました。例えば部長のと案よりも B 案で行けと言われます。そうしたら
89

話もかみ合うわけですね。それが一つのやり方で当然債務超過で私は経理ですから、金を使うな、したので、必ず A、B、C 案をつくって、こうい

交際費を使うなと言うと、向こうは「交際費を使うふうに幅広く検討しましたけど、これで行きた

わずに営業なんかできるか。東京なんてそういういですよというのも OJT で教えてもらいました。

ところだ」とか言われたので、金がない以上しよ

単に 1 枚、ぱっとつくってこういうことで、これうがないだろう、足を運んで交際費を使わないよでやりますというのではなしに、それは非常によ

うにやれと言いました。でもシュリンクしたので、かったなと思います。

2 年目ぐらいからはちょっとずつ金を使ったりしました。出向してもしょせん会社の一部なのと、◇ローテーション

小さいところでも大きく見るのと、そういうので●梅崎 いろんな会社があって、経理を経験しまだ本当に井の中のかわずだったなという経験はて、ほかの部署も経験してというように、割とローしました。

テーションで部門間を回す会社さんと、経理畑で●梅崎 会社としてはね、若手のときに意図的割とずどんと 10 年なり 20 年行くパターンとありますけど、トヨタさんはどうだったのですか。

にやっておられるわけですよね。そろそろ全体像を見る認識を持てみたいなことですよね。

トヨタは基本的には異動させますね。

●山内 そうです。トヨタの中での異動も当然

一部の人は残ったりもしますけど、基本的によそ意味がありますけど、外へ出て、そこで飯が食えの部署を経験して戻ってきます。

るようにするというのは全然違ってきます。それ●山内●梅崎 文系ですと、経理だったら人事に行っから本体の態度のでかさも頭にきますしね。

たりとか、法務に行ったりとかですか。

●梅崎 なるほど。

●山内 人事に行ったりもしますし、最近多い●山内 私らが出向していたら、債務超過の会のは出向ですね。昔は旧工だけでしたから、出向

社の報告をしろとか、今日中につくれとか。購買も海外はなかったんですが、いまはもう海外プロ

がそういうことをやっていますからね。あるときジェクトを世界でつくって、そこへ行って、本体購買の担当が、5 年間さかのぼって今日中に資料と比べたら小さいですから、そこで全体を経験さをつくってくれと言いました。そんないい加減なせます。

会社だから、データがすぐ出てこないわけです。

またこっちから出向するときは、ある程度、たやっと 8 時ぐらいにできて、本社に電話したらいがい経理の場合は取締役ぐらいで行きますか

もう帰っているわけですよ。頭にきて、課長を出ら、そうすると全体を経験する。課長ぐらいで行っ

せと言いました。俺は担当に今日中に出せと言わて、取締役とか、そういうことをやります。

れたから、やっとできて報告しようとしたら帰っだから私なんかも、東京エアサービスといってているじゃないか。何のために今日中に出せと債務超過の会社をトヨタが買い取って、そのとき言ったんだと、怒ったりもしました。そういう本に出向命令が出ました。東京の浜松町にあったん

社の態度のでかさは気を付けなければいけないな

ですけど、初めて東京を経験しました。取締役でと、トヨタに帰って分かりました。

行けと言われてやったんですけど、初めて世間を●梅崎 逆に分かるわけですよね。

知りました。

●山内 皆、外へ出て苦労しているわけです。

例えば交際費なんて、人の使ったものはチェッ

そういうのも経験しました。

クしていましたけど、自分で使ったことはなかっ●梅崎 5 年間と書いてありますけど、これは何たんです。自分で交際費なんて使ったことがない

歳から何歳ぐらいだったんですか。

と言うと「そんなやつが世の中にいるのか」と、●山内 たぶん、39 歳から 44 歳ぐらいではない

ばかにされたりしました。
90でしょうか。38、39 歳ぐらいですね。そのとき

トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）は課長で出向して、そっちでは取締役ということ

社は。

です。

●梅崎 社長をですか。

それと面白い経験で、私らの先輩が、ある会社●山内 社長を味方に付けて自分が言う。細かに行って、取締役になったんです。課長が取締役いことを社長に言わせるわけにいかないですかで行って、そんな仕事ができるんですか、大丈夫ら。当然こっちの部署の担当役員は、社長に文句ですかと言ったら、その人は「トヨタのやっていを言うわけです。
「山内の言うことを聞いてやれ」

ることをきちんと身に付けていれば、10 年間はと言ってくれないと、私の言ったことはパーにな飯が食えるぞ」と言っていました。

ります。小さい会社ですから、必ず社長を味方に私も行ってみてそうだなと思いました。経理な付けておかないといけないです。

ら経理の各部のやっていることをきちんとやってまして経理なんかは文句を言う部署で、会社のいけば、会社というのは成り立つんだ。それをどためと思ってやっているのに、社長が「山内、そう徹底していくかだなと思いました。

んなこと言ったらいかんぞ」と言われたら、かくっ

たぶん調子の悪い会社は、それができていな

ときて誰も言うことを聞かなくなります。

かったからおかしくなったんです。そういう意味

だから必ず味方に付けて、こういうことを言う

では、トヨタのやっていることをきちんとやれば、からこれをやりますよと報告をして、オーケーを

確かに飯が食えるなという意識はありました。

もらっておかないと、必ずはしごを外されて誰もだから、それからいろいろ出向しましたけど、付いてきてくれないです。
「あいつは何か言って不安感はなかったです。1 回目のときはすごく不いるだけだ、放っておけ」となってしまいますか

安感もあって、どうしよう、俺にできるか、何をら。

やらなければいけないのかとか思いましたけど、そういう話が記憶にありましたし、大丈夫でした。

◇組織の強さ

そういう点では、トヨタというのはきちんと基●徳丸 1 回出てみないとトヨタ自動車の強みと本に徹した真面目にやる会社です。だからいろん

か、特徴とかも見えないものなんでしょうかね。

なところへ行っても、それを基本どおりやれば何●山内 それが普通だと思っていますから、そとかできるんだと思いました。それが難しいんでれがいいことか悪いことか分からなくて、とにかすけどね。ただ、何かをしないといけないよといく決められたことを、われわれはきちんとやってう話はできるわけですね。それができるかどうかいる。それが世間に対して、いいのか、悪いのか、は別ですけどね。

それは分からないです。こういうものだという認●梅崎 言っても相手が聞くかどうかは分から

識でしか分からないです。それは外へ出て初めてないので、そうすると会計の仕事で債務超過の会

分かるんですね。ここはこういうことをやってい社に行ったとしても、そこで山内さんが学ばれたるなとか。全部悪いという意味ではないですが、ことというのは、社長も含めた会社全体を動かさ

こういうやり方もあるということですね。

ないと難しい部分が出てくるわけではないです●徳丸 逆にトヨタ自動車の中でされているこか。

とと、出向された会社で、一番違うなと思われただからどなたに言えば動くかというのは、トヨ

ところはどんなことがありましたか。

タだと逆に大きくても出来上がったシステムがあ●山内 組織がしっかりしていないです。そしるから言えば動くのだけど、難しいわけですよね。

てさっき言ったように、育てない。要は、俺が俺抵抗していくというんですか。

がという人が動いているので、下を育てないんで●山内 だからそのためには、必ず社長を味方す。育てたら損だという発想もあるわけです。こにしていかなければいけないわけです。小さい会

ういうことは俺だけが知っていればいい。
91

●梅崎 俺しか分からないんだから、全て俺に価してくれるのか」。役員の人は、何を言ってい聞けと。その人の社内の価値を上げるわけですよ

るんだ、先輩なんだから教えろと言ったら、「教ね。

えたら損じゃないですか。教えた分、ちゃんと人●山内 そうそう。そういう点、トヨタは組織事的評価をしてくれるんですか」と言われたとできちんとやっていて、この人がいなくても、こ言っていました。そういう難しさがあります。その人が分かっているとか、この人が育てて、このれが当然ではなくなっているわけです。昔は教え人に話をしておいてくれとかいうのがあります。

て当然で、上も教えているかどうかは見ています

その人が握っているから。そういう点では、組織からね。和気あいあいとやっていましたけど、いがしっかりしているなと思います。

まはそういう状況ではない部分もあるんだろうな

それから権限の範囲とか、権限と義務、そこがと思います。

はっきりしていないですね。権限はあるんだけど●梅崎 同じ釜の飯を食って、長期雇用で見て義務は分かっていないとかあります。当然権限にいれば、教えているところも見ているわけだから、は義務がつきまといますから、そことの関係です。

ちゃんと教えているなとなって昇進もするわけでそうすると、やっぱり報告もしなくてはいけな

すね。ただ、いまのようにフラットで、一人の管いのに、報告もしない。権利と義務は表裏一体で理者がたくさんの人を見ていると、結果だけを見すから、そこをきちんとしなくてはいけないといるわけだから、下手に教えたら損だということにうことです。

なるわけですね。トヨタの当時の社内の雰囲気、●梅崎 見方を変えるとトヨタ以外の会社で、70 年代ぐらいで考えてみると、本当に付き合い

知識を独占したり、ほかのやつと連携しないといが濃いという感じなんですかね。

うのは、変な言い方ですけど人間としては普通、●山内 そう思いますね。

放っておくとそうなるのではないですか。

●梅崎 日産の方とかに聞くと、日産は都会に逆に言うと、トヨタがそうならないというのは、あって、そういう意味では都心に住んでいて、そトヨタの方が何か工夫をしているからなっている

れなりにプロフェッショナルな人がいるけど、ト

わけで、放っておいたら必ずそうなると思うんでヨタさんを見るとすごく団結心とかが強いんだとす。

おっしゃるんです。何でかなと。それなりにいろ●山内 それが OJT だと思いますね。ただフラッ

いろあるんだけれども、やっぱり豊田市にあるとト化でおかしくなった部分もありますね。

いうことは空間的な位置で大きいですよね。

●梅崎 なるほど。

●山内 田舎にあるということも大きいですし、●山内 若い人に聞くと、自分で役員に持ってトヨタの体質も人情的な田舎の感覚を持っている行きたい。競争が激しくなっているものですから、んです。ドライではない部分があると思います。

中を飛ばして上へ持っていく。

私が上司に言われたのは、日産は東京に本社がそういう意味で、自分をどう見せるかが昔よりあって、東京の頭のいいやつが入っている。トヨも強くなってきています。昔は年功序列で来ていタは田舎で、全国から集めているけど、いろんなる。今でも年功序列はベースにはあるんですけど、やつが入っている。俺たちが日産に負けないため

ああいうフラット化というのは組織的には難しくにはがむしゃらに働くんだ。これが日産に勝つ方なってきています。

法だ。頭は絶対あいつらの方がいいんだと言って、トヨタで人事担当の役員と懇談があったときにハッパを掛けられました。

話したら、こういうことがあったと言っていまし●梅崎 なるほど。実際に結果としてそうなった。もっと下を教えてやれと言ったら、「教えたったということですよね。

て、そいつは評価されるけど、俺は教えた分、評92トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）◇中国での苦労長春でワーゲンが出たときにトヨタにも話があっ●徳丸 では 1993 年に中国部へというお話です。

たんですけど、そのときトヨタは中国は後回しでここで書かれていたお話で、かなり大変だなと

NUMMI をやっていたんですよ。初めて海外進思ったのは、「日本の一企業が中国という国相手

出ということで。それを蹴飛ばしたんです。

の交渉で、なかなか難しかったが、天津で成立しもともと態度がでかい、完成車でもうけている、

た。ただし部品から、井戸を掘らずに水を飲むな」

何が乗用車だと。まず部品からやれと言って、乗と書かれているんですけど、これはどういうこと

用車を認めてくれなかったんです。しようがないでしょうか。

から天津市でエンジンと、等速ジョイントと、ス●山内 商用車とか乗用車とかあったんですけ

テアリング、この三つの合弁会社をつくって始めれども、乗用車をやるということで、まず北京でました。

航空航天といってロケットを飛ばしているところ

しかし難しいのは、部品をつくっても車両がなとやり出したんです。そこはぜひやりたくて、そいから持って行き場がないわけです。一応、天津の会社とはうまくいっていたんですけど、中央政汽車ですから車両はあるんですけれども、当然彼

府、いわゆる日本で言う通産省の機械工業部といらは買いたたくわけです。どうせ売るのは、うちうところが自動車を管轄していまして、三大三小しかないだろうと。

二微という中で、トヨタは駄目だと蹴っ飛ばされてしまいました。

そういう状況で経営はものすごく厳しくて、

2000 年に許可を得て、2003 年ぐらいから乗用車

次に上海汽車とやりまして、上海汽車はワーゲをつくり出したのかな。それからはもうエンジン

ンでやっていたんですけれども、もう一つどこかなんかもよくなりました。私は合弁交渉が終わっの会社とやるということで、世界から 12 社がプて、そのままエンジン会社へ行きました。そこで

ロポーザルを出して、最後に残ったのがトヨタ、は、部品は意思決定のイニシアチブが取れるんでGM、フォードの 3 社だったんです。

す。等速ジョイントとか、ステアリングは 50％

世間では上海汽車はその国のトップであるか以上取ったんですけど、エンジンは 50% しか駄

ら、たぶん GM かトヨタだろうと言われていま目だったものですから、イニシアチブが取れなくした。車の説明は全部終わって、最後にロイヤルて、全部何かやるときは調整なんです。そういうティーとか金の話になって、GM はどんと下げた

難しさもありました。

んですね。結果として、GM に決まりました。あ

それと、われわれは第 1 次世代ですから市民権とは天津で、ダイハツが提携していましたので、もなく、彼らの発想はトヨタの技術と金を持って天津でやろうかと合弁交渉を始めたんです。まず

こい、そうでないと許さない、入れないという態

天津汽車とやるわけです。その次に天津市が出て度でしたから、なかなか難しかったです。

くるわけです。そのあとは中央政府が出てくるんです。
ということは、一企業が天津汽車、天津市、中◇違いを乗り越える●徳丸 合併会社に原価管理を導入されたとい

央政府、全部やらないといけないわけです。そううことですね。

いうことは過去になかったんです。かつ、ああい●山内 そうですね。そういう点で先ほど言いう国ですから、中央政府にも説明して了解を得なましたように、基本的には設計は全部トヨタの設

くてはいけない。天津市にも了解を得なくてはい計ですから、原価企画なんか関係ないですから、けない。

製造予算管理をしっかりやらなければいけないとそれで乗用車を入れたかったんですけれども、トヨタはこれまでずっと完成車でもうけてきた。

いうことで、それを組単位でコストを全部分かる
ようにしました。
93

そして組単位でどういう費用が幾ら発生していはかなりご苦労されたのではないかと思うんです

るか、それをどう下げていくか。まず組単位でコ

けど、いかがですか。

ストを把握できるようにして、それを下げられる●山内 それはやっぱりそういう話で、一部の余地があるのか。それから各組単位のばらつきと人は当然オーケーと言いますけど、全体は何でそかを見ながら、それを下げていこうということをこまでやるんだ、俺らは一生懸命やっているとい始めました。

う発想です。

そんなにうまく、ころころ回転はしないですけ

やっぱりそれは違うだろう。限られた原資をどれども、小さく切って原価を把握する。そのためう配分するかだから、ある人は 10 個つくる、あには経理は原価データを持っていますから、それる人は 5 個つくる、その差は出さざるを得ないよ

を細かく切れるように、把握できるように、どんと言いました。でも、そんなにドラスチックにやぶりで入っていたのを分けていきました。

らないし、ご苦労さんという意味でちょっとした●徳丸 この当時の中国の企業には、原価管理差を付けるよという話をしていきました。

という考え方はあったのですか。

●梅崎 日本の企業の場合は、長期雇用が保証●山内 原価管理なんて発想はないです。国営

された中での差ではないですか。低い評価でも、ですから、出荷すればいい。月に何台出すことが底が抜けることがない、要は恐怖心がないわけで義務だったわけです。それで幾らかかって、それす。でも中国の会社の中で、短期雇用みたいなのを相手が払うかどうか。全部お互いに国営ですかとか、馘に直結するのではないかという予断があら。その範疇でやっていましたから、原価管理をると、短期雇用で差を付けるのは結構難しいかなする必要もなかったわけですね。

と思うんです。

国ですから、利益がよく出れば人を採用しない●山内 そうでしょうね。ただ、あのころはまといけない。首も切れないという状況ですから、だ国営の延長線上でしたから。いまは結構流動性

われわれが合弁するときには、これではやっていが出てきて若い大卒なんかは、どんどんいい給料

けないからと言って人を切ってもらいました。

を求めて変わろうとしています。そういう残る国

それでも彼らはサボろうと、一生懸命働こうと、
全部同一賃金ですから、そこに差をつけていこうということにしました。一気には当然できないでに対して、いま若い人はどんどん変わってきていますね。
面白いと思ったのは、大学の格によって給料がすけれども、そういう話をしたりして、徐々に変違うんです。

えていきました。

●梅崎 初任給がですか。

●梅崎 アメリカのときもそれは問題になった●山内 初任給が。例えば東大は 10 万円だとしと思うんですけど、日本の工場の強さというのはますと神戸大なら 5 万円、知名度の低い大学なら

ブルーカラーの人に査定を入れている。だからこ

もっと低いとか、その差があるんですよ。従って、

そさっき言ったように、人に教えたら結局、そのそういうところを皆、上へ転職していこうという人は評価される。

動きが若い人たちにありました。あれにはちょっ

考えてみれば査定がないところで、はっきりとびっくりしました。

言って人間は真面目に働くはずがないし、サボっ●梅崎 転職によって賃金をどんどん上げていてしまう。ただ文化的なとか社会背景から考える

こうということですね。

と、アメリカだってブルーカラーにはずっと査定

それが全体的に効率性になっているかどうかはがないとか、中国にもない。査定といったものを別ですよね。やはり奪い合いだし、企業側もそ積極的に入れていくときに、反対する人もいるし、んな状態の従業員だったら長期で、さっきおっ

いいかなと思う人もいるので、説得するロジック

しゃっていた、教えることは自分の価値を下げる

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トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）

わけですから、OJT をやろうという気にはなりませんよね。

すが、関係ないから使えと言いました。
結局そういうのは全部、上の方のインマイポ●山内 私がいるときに、トヨタと合併してよ

ケットになっていた。そういうのがいろいろあり

かったかと聞いたら、何もいいことはないと言わました。

れました。文句ばかり言われるし、いろいろ変え

そういうのをやると下から、こういうことをていかなければいけないし、給料は増えないし、やっているとたれ込んでくるんですよ。それでそ持って行き場がないですから利益が出ないです

ういうのをたたいたりしました。

し、われわれは変えていかないといけないと思っ●梅崎 まさにここにお書きになっているようていましたし、そういう意味で全然よくないとに、対決ですね。

言っていました。

●徳丸 そうですね。対決ですね。

車両が出てきて 5 年後ぐらいに行って、同じ人にどうだと聞いたら、「山内さん、トヨタと一緒◇管理を徹底するになってよかった」と言っていました。会社がも●梅崎 対決しないと。

うかり出しましたから、給料が増えていきました

海外の特に中国に工場を出すときには、原価管しね。トヨタですから、それなりの値段で買って理の人を必ず入れないと、ぴしっと統一できない

くれますから。

ですよね。言ってみれば、その会社をコントロー●梅崎 説得するときに時間がかかるというか、ルできない。技術だけ行って教えても、そんなこ相手が短期的視野になっていれば、なかなかトヨとが起きていたら困るわけです。そういう流して、タのよさが分からない。時間がたってくれば説得

幹部の候補になっているということだけではなくできるのだけど、時間がたつ前に出ていったりすて、交際費とかを含めて、何か訳が分からないおると、なかなかうまくいかない。結婚したらよさ金があったときに、びしっとまずガバナンス、コが分かったみたいな話ですね。

ントロールをしなくてはいけない。

●山内 それといまの中国は、上が全部利益を●山内 だからそういう意味で、出来上がった駄目にしている。役員が捕まって、何千億とか資会社へトヨタはまず必ず経理マンを送り込みま産があると言っているけど、あんな給料でできるす。結局、主計的な決算の体制はできていますか

はずがないんです。

ら、その金の動きをしっかり見て、無駄がないか

私のところの中国の会社でも、エンジンのアルをやるためには管理屋が行った方がいい。

ミブロックとかつくっていたんです。アルミなん

ゼロからつくるときは、まずそういう損益をきていうのは再生が利くんですけれども、溶かしてちんとつくっていかなければいけないから、そう不良品が出ると、それを全部売っていたんです。

いうときは財務の人間が行って経理体制をきちん

そしてそれを買い集めたんです。

とやる。それと並行しながら、金の使い方をやっ

鋳造の人に再利用できるだろうと言ったら、もていく。だから出来上がった会社に行くなら、まちろんできますと言うから売るのをストップしたず管理屋を置かなければいけない。ゼロのときはんです。全部再投入しろ、新材を使うなと言って、両方要ります。

それをやり出したら、当然上の方から反発が来ま●梅崎 さっきおっしゃった原価企画と管理が、した。

工場管理とかをする。

何で売らないんだ。新材を使えば品質は関係な●山内 そういう管理屋が行って、金の動きをいと。これならコストがかからないから。当然売

きっちり押さえて、無駄な金の流れがないかといるつもりだったから野積みしていたんですね。野うことをやっていかないといけないと思います。

積みしているから、品質も落ちるからと言うんで出来上がった会社のときはですね。
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●徳丸 そのあと、特にシステム関係のお仕事払っていた。そういうのは全部廃却処理して固定に行かれるわけですけれども。会社名から言っ資産税をストップさせました。どっちかというとて、トヨタ自動車との連携が重要になると思うん

システマーがつくった会社ですから、そういう分です。連携の内容について教えていただきたいと野が弱かったんだと思います。そういうのはあり

思います。

ますね。

●山内 連携というか、私は管理部門で行きま●徳丸 最後なんですけど、豊田エンジニアリ

したから、損益面、それから給与体系、そういうングにも 2017 年にということなんですが。

のを相談したりしながらやっていました。

●山内 ここでは入社となっていますが、私はメインの業務そのものはシステム関係ですか
ら、私なんかは全部そっちはちんぷんかんぷんで入社していないんです。

●徳丸 そうですか。契約ですね。

す。ですから管理部門的に、しっかり金の流れだ●山内 契約というか、もう働く気はないので。

とか、新しいシステムを開発するために金がどれあそこもまだ技術屋集団で組織としてできていなぐらい要るとか、それからちょうどこういう時期

いから、堀切さんと話をして、もっときちんとやっ

で人を採用しないといけない、中途も含めてといていかないといけない。ルールとか、社内規定と

うところとか、そういうところがメインです。

か、それから取締役会をやっているかと思ったら、

ただトヨタに相談すると、人を採るなと言われやっていない。それに代わるものが週に 1 回、主るんですね。固定費だから、できるだけ変動化さ立った人間が集まって打ち合わせをやっている。

せておけよとか、そういう話も。ベースは全然足

私がいまやっているのは、それだけだいたい

りないから、まずは採用していきますとかいう話

行って、こういうことをもっと決めないといけなをやっていました。

いとか、損益を出して予算を出す。予算はあるん

ただシステムのところは、私は全然分からなですけど、全然達成していないからやれとか、動かったです。それを聞きながらちょっとずつ覚えいていないではないかとか、きれい事を言っていていくというような感じだったですね。

ます。

●梅崎 トヨタの関連会社であったとしても、堀切さんとは、中国で私は一緒だったんです。

トヨタ本体に比べると、ガバナンスというか、弱いまはそういう立場で特に給料ももらっていない

いというか、緩んでしまうんですかね。

ですし、友達感覚で、面白い会社ですから。堀切●山内 自ら採用していますから、人材を教育さんが自分で会社をつくって、なかなか面白い会

していかなければいけません。それから中途採用社ですから。今週の月曜日に『中部経済新聞』のもいます。中途採用の人は、ある程度出来上がっ

一面に豊田エンジニアリングが載っていましたのていますから、そういうことを含めてきちんとで、ちょっと見ておいてください。

やっていかないといけないというところですね。

実はあれも私が『中部経済新聞』を知っていた●徳丸 トヨタ自動車でご経験されたような仕ものですから、来てくれといって頼んで、先週来事のやり方というのを、そちらで教えるとかいうてくれて、今週月曜日の 1 面に載せてくれました。

こともあったんですか。

ちょうど月曜日は経済新聞だからネタがないんで●山内 そうです。それから、例えばデジタル

すね。私は一部に載せてくれるかと思ったら、1クルーズでは、前は全国にネットワークをつくっ

面にべたっと載せてくれました。

てそういうのをやっていたんですけど、うまくい

そういうことで堀切さんの後ろから、ちょっとかなくて、それはやめたんです。調べてみたら、お手伝いをしているので入社ではないです。給料

まだ固定資産が全国に散らばっていて廃却していももらっていないし、単なるアドバイザーみたいなかったんです。それで相変わらず固定資産税をな感じです。私も暇なものですから、そういう感

96トヨタ自動車のオーラル・ヒストリー（2）じでやっているだけなんです。

うのでも創意工夫で出せば 500 円もらえる。
常に物事を考えて仕事をする。それにある程度◇創意工夫制度褒賞を出してあげる、目標も与える。そういう制●梅崎 堀切さんのご本をちょっと拝見しまし

度から入っていけば皆がそういうコスト意識を持た。われわれは会計の専門家ではないんですけれちます。上司はそれを褒めなければいけないんでども、会計の話と従業員の人が日々持っているコ

すね。金だけではなしに、何々さんご苦労さま、スト感覚。さっきの鉛筆削りが、ちびたら捨てる

いいアイデアだったねとか、褒めてあげれば、そか、ソケットみたいなのに入れて最後まで使っての子もやる気が出てきます。

書くこともできるわけです。

それは管理部門であれ、現場であれ、常に無駄そうなってくると、コスト感覚というものを満をどう排除していくかということです。トヨタで遍なく従業員が持っているというのは、非常に重よく言われたのが、昔はトイレが水槽タンクでし要なことだと思うんです。物を捨てるのは簡単なたよね。そこへ古いお酒の瓶とか、ウイスキーのコストなんですけど、例えば機会費用的に何かも瓶を入れておけば、その分の水の量が減るわけでのを遊ばせているとか、空き時間をつくるなどとすね。タンクからどんと出るのが、その分だけいう時間的なコストも含めて、実は使っていな

減りますから、それだけのコスト低減だといってかったらコストなんだよ、レンタル料がかかってやっていたんです。それを出した人は、そういういるんだよというような感覚というものが、トヨことでもらったんですね。

タの中には従業員全体に、山内さんのお言葉で言えば OJT を通じて全部染み渡っている。

例えば消灯で使わないときは消すんだとか。いまは自動的に暗くなって、人が入ったら明るくな

これは非常に重要なことだと思います。大学でるとかなっていますが、昔は必ず消す。ただ技術

会計の勉強をしたって身につかないことですよ

屋に言わせると、蛍光灯は使うときに結構電力をね。実業の中で、これをやったら失敗だ、これを使うらしいんですね。だから頻繁にやるといけなやったから駄目なんだということを、痛い目にいんですけど、ある程度間が空けば消すようにし遭って覚えていくことだと思うんです。

ていました。そういう日常の中でどうコスト感覚●山内 トヨタのいいところは、創意工夫制度、を身につけるか、そういうものをどう植えつけて先ほど言った鉛筆の小さいやつをつないで、ホチいくかではないかと思いますね。

キスで止めてまた使う。そういうのは全部、創意●梅崎 日常的なコスト改革は、いわゆる工場

工夫で出てきているんです。

だけで改善活動をしているわけではないんだとい

工場は工場でやっています。提案したらよっぽうことだと思うんですけど、それと別のことで言どひどければ別ですけれども、必ずトヨタは 1 回

いますと、トヨタさんは今度ソフトバンクさんと提案したら 500 円くれるんです。ものに応じて 2

連携してどかんとやる。どかんと投資を時々やる

千円だとか。発明とかそういうのがあれば別です

じゃないですか。やるというか、工場を建てるとけど、あれを管理部門も含めて徹底してやっていか、アメリカでつくるとか。タイミングではめるんです。

ちゃくちゃお金を使って、大きな投資に出るとき

ちょっとやり過ぎなところもあるんですけど、もあって、それはいわゆる日々の創意工夫で改善課とかに対して毎月 5 件とか、1 週間に何件とかでコストを削るというのとはまったく違った発想

目標があるものですから、課長なら課長の立場でから出てくるわけですよね。

やれと、工夫しろと。例えばこういうコピーを●山内 そういう発想は片方ではありますけど、20 枚とっていました。確認したらこういう部署
は関係なかったから 15 枚にしますとか。そうい

実務方は必ず設備投資をして見返りが幾らある
か、それは必ず計算しています。それで何年で回97収できる。

どん出ていくぞというものと、コスト管理という

ただし、もともとこけたらこの分は損する。そのが両輪としていい感じである。これは結構、逆れは、上は認識していると思う。何千億までならに珍しくて、トヨタ方式をやってコストを計算し損してもいい。うまくいけば、これだけの益が得たら誰も、事業部長とかが、大きなことはやらずられる。そういうのは実務方が全部計算していまに、小さなことからこつこつとしかやらなくなっす。上はそういうのを感じながら、これだったらてしまう。この辺の飛び込みのすごさと、速さと100 億ならいいかとか、1 億ならいいかとか、そいうものと、計算のきちんとしているところが、

れは頭の中にあります。

普通両立するものなのかなと思います。

例えばロボットを入れるのでも、一人抜ければ入れてもいいよ。昔はロボットは 1500 万ぐらい

●山内 それは不思議とできていますね。
●梅崎 そうですよね。

しましたから、一人抜けるのならロボットを入れ●山内 それはやっぱり役員もサラリーマンでてもいいよということです。そうしたら労務費が上がってきていますから、そういうリスクを感じ

500 万、現場が 500 万としても 3 年でペイするんながらやっています。ただありがたいのは、銀行ですね。そういう単純な発想の、まずはそこを考から借りてやっているのではない、自前の金だかえるんです。人が抜けるかどうか。でないとロボッ

ら思い切ったことができるという部分もあると思トを入れるな。

います。

それに基づいてちゃんと計算して、上に上げる●梅崎 なるほど。

んです。当然ああいうのはトップがアイデアを出●山内 普通の企業だったら銀行と相談して、していると思うんです。こういうことをやらない

銀行の許可を取って初めてもうけられる。それにと駄目だ。ソフトバンクのあれも必要だ。アイデ

対しては、そういうことは心配しないで、あくま

アは当然上で話をしますけど、それによって、どで会社の都合でこれはやるべきかどうかを判断でれぐらいメリットがあるか、何年で金を回収でききる。金はちゃんと出せる。そういう点では社内

るか、そういう実務は全部資料が役員に渡っていできちんと管理して、これならやろうとなる。

ると思うんです。その上で役員は、これでもやるんだということで決断していると思うんです。

◇創業家の意味●徳丸 では、かなり粒度が細かい経済計算が●徳丸 創業家の意味というのは、どうなんでそこにはあるということですね。

しょうかね。

●山内 そうですね。だからトヨタが借金だら●山内 創業家の意味は、良いのは、意見がまけの会社ならこれはやめておこうとか、いまは余

とまりやすいのです。サラリーマンだと、必ず、裕があるから、リスクはあってもいまこれをやっ敵対する人がいるわけでないですか、そういう点ておかないと将来困るぞとかいうことは、ちゃんでいいです。ただ、中途半端にできる人は、困ると上は判断していると思います。

のです。優秀な人か、出来が悪くても、皆の意見●梅崎 計算をきちんとやるというコスト意識をよく聞き、そのうえで方向性を出せばいいのでは、ものすごい大事なんですけど、同時にコストす。トヨタは、優秀な人たちが多くいますから、意識があると、普通の会社なら、ある種のベン

その人たちをうまく活用すればいいのです。

チャー的なマインド、それから冒険してみるとか、●梅崎 担がれやすい人ということですよね。

新しい自分に出るときは出なくては駄目だという●徳丸 なるほどね。長時間どうもありがとうのが、普通に考えると社内の社風として衰退してございました。大変貴重なお話をありがとうござしまう危険性があると思うんです。

いました。

だけどトヨタさんの場合は、新しい事業にどん●梅崎 勉強になりました。
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