鼎関西・大阪文化力会議 2013談

エズラ・ヴォーゲル氏（ハーバード大学名誉教授）
国分良成氏（防衛大学校長）
萩尾千里氏（大阪国際フォーラム会長代行）

中国は今後どのような道を選び、日米は中国といかに向き合うべきか中国が辿るべき道
萩尾能していません。中国はあまりにも変革が多いため、行政中国は文化大革命以降、鄧小平による改革開放が安定しないのです。中国では今、毛沢東の考えが流行っ政策によって急成長を遂げ、彼の仕事がいかに偉大であっています。なぜなら、毛沢東時代も腐敗問題はあったものたかを実感させました。しかし現在は、その遺産が極めて大の、今ほどひどくはなく、貧しいながらも国民に一体感があっきな負担となっているのも事実です。そこで、中国は今後たと思っているからです。しかし、毛沢東思想で中国がもうどのような道を辿るのか、日本は中国に対してどう向き合っ一度大躍進するとか、文化大革命を起こすとかといえば、ていくべきか、アジア太平洋地域の安定にむけ、日米は今それはとんでもない話です。毛沢東時代が懐かしくても、後何をすべきか。この三つをテーマとし、まずは中国が今現実に中国が歩むべき道は鄧小平が唱導した道だと思いま後辿るべき道について伺いたいと思います。

す。そのためにも中国はもっと世界に門戸を開放すべきで国分す。その道しかないと思います。

大変難しい問題提起ですが、私は今、中国に必要なものは 謙虚なリアリズム と 大胆さ だと思います。

萩尾

今や中国は、国際社会なしでは成り立たないという現実がの中でその存在が大きくなっていく中で、世界と中国の関あるにも関わらず、周辺諸国に対して中華思想的な行動を係はどうなるのでしょうか。

中国が GDP 世界第二位という成長を遂げ、世界起こしてしまう傾向が非常に強い。もっと謙虚なリアリズム

国分 いうまでもなく、今後、中国が風邪をひき、肺炎にを持たなければ、中国の今後の発展は難しいでしょう。また、でもかかろうものなら、世界経済が巨大な打撃を受ける可

中国における社会主義市場経済の矛盾が限界にきている能性は極めて高い。しかし、どう見ても今の中国の経済成と思います。共産党独裁の市場経済ゆえに既得権益層が長は限界に達しはじめていると思います。中国が今やるべ生まれ、最近では、重慶市元トップの薄熙来の事件や中きことは、ヴォーゲル先生がおっしゃったように、鄧小平時央政治局前常務委員の周永康の疑惑など、さまざまな問代の精神に戻り、改革開放政策を徹底するしかありません。

題が出てきています。これらの人々が讃えているのは、表海外企業だけから多くの税金を取らず、税制を改正し、市向きは毛沢東であり、社会主義の理念です。しかし実際に場の透明性を徹底すること。こういうことができるか否かとは、自らの資産を公開しないような、国有企業を中心としたいう重要なポイントにきていると思います。

経済体制を壊したくないと思っている。いわば私的利益との関係だけを考えているようにみえます。中国の今の社会主義市場経済は、次に進むべき大胆な道が必要だといえ中国とどう向き合うか萩尾

中国は、靖国参拝や尖閣諸島の領有権をめぐってるでしょう。私はもし今、鄧小平が生きていたら、どのよう日本への反発を強めていますが、これについて我々はどのに考えるのだろうかと思います。

ように対応すべきだとお考えでしょうか。

ヴォーゲル

国分

国分さんが言われたように、今の中国は体中国問題に対しては冷静に対応してほしいですね。

制を守り安定させたいと強く思っています。しかし、私が心感情的になったら問題がこじれますから。とはいえ、どうして配するのは、もし中国の経済成長が低迷した場合、国民も認められないのは、中国には「井戸を掘った人の恩を忘の生活水準が保てるのかということです。今でも１億人以れない」という諺があるにもかかわらず、反日デモの時に、上の人々の生活は安定しておらず、医療制度も十分に機鄧小平に請われ日中友好に尽力したパナソニックさんを筆

No.117 一 3 一

エズラ・ヴォーゲル氏

国分良成氏

萩尾千里氏

頭に、多くの日本企業が標的にされたことです。中国は、軍備を増強する余裕があるとは思えません。にもかかわらず、そうした日本企業に対して詫びるどころか、日本企業が日中なぜ中国は軍備を拡大するのか。それは、米中間、日中友好や中国の経済発展に寄与したことすら言いたがらない。

間に不信感が存在するからです。その不信感をなくすためそれは、中国の政治状況がものすごくセンシティブで、権力には話し合いが重要です。米ソが対立した冷戦時代は、闘争と対日関係が絡んでいるからではないかと思います。

武器制限をはじめ、さまざまな話し合いが行われていました。

ヴォーゲル 日本が中国に対してすべきことは三つあると話し合うことで互いを理解し合う。それが新しい時代の根本思います。一つ目は、一度譲歩すれば次から次へとつけになると思います。

込まれるので、日本は常に中国に対して強気な態度を取る萩尾ことです。尖閣諸島問題がその例でしょう。二つ目は、靖盛んで、会えば必ず日中の友好のために乾杯をしました。

国神社への参拝など、あえて挑発的な態度をとらないよう不信感など存在しなかったのですが、その後はそうした交にすること。そして三つ目は、日本は第二次世界大戦など流が少なくなってきたと感じます。
ヴォーゲル先生がおっしゃの歴史を振り返り、自分たちが犯した過ちについてきちんとるように、お互いの不信感を払拭するためにも頻繁に交謝罪するとともに、日本が戦後、どれほど世界の平和貢献流すべきだと思います。本日は貴重なご意見をありがとうごに対して尽力してきたかを主張することだと思います。

ざいました。

鄧小平時代の中国と日本は政財界ともに交流がアジア太平洋地域の安定に向けて
萩尾

三つ目のテーマであるアジア太平洋地域の安定に向け、日本は今後何をなすべきだとお考えですか。
国分 日本はこれまで世界各国と友好関係を築いてきており、その一つに日米同盟があります。日本は日米同盟を中心として、中国、そして韓国とのパイプづくりをしていくべきだと思います。
萩尾

安全保障面でもアメリカの役割は非常に重要です。

これについて日本やアジアは、中国とどう向き合うべきでしょうか。
ヴォーゲル

私が一番心配しているのは軍事力競争の過熱です。中国が軍備を拡大すれば、アメリカや日本を刺激して、情勢がさらに不安定になります。中国はなんとか経済成長を遂げたところで、以前よりも国内の混乱が増え、プロフィール
エズラ・ヴォーゲル氏
1930年生まれ。50年オハイオ・ウェスリアン大学卒
業。
アメリカ陸軍勤務を経て61年ハーバード大学博士研究員として中国の歴史研究に従事。67年同大学教授（社会学）、93〜95年CIA国家情報会議（CIAの分析部門）東アジア担当国家情報官。2000年ハーバード大学を退官し、鄧小平による中国の改革を研究。著書『 中国の実験‑改革下の広東 』『ジャパン・アズ・ナン
バーワン‑アメリカへの教訓』など多数。11年『現代中国の父 鄧小平』
（ 邦訳は13年9月・日本経済新聞出版社）刊行。

No.117 一 4 一鼎

関西・大阪文化力会議 2013談

エズラ・ヴォーゲル氏（ハーバード大学名誉教授）
国分良成氏（防衛大学校長）
萩尾千里氏（大阪国際フォーラム会長代行）

中国は今後どのような道を選び、日米は中国といかに向き合うべきか中国が辿るべき道
萩尾能していません。中国はあまりにも変革が多いため、行政中国は文化大革命以降、鄧小平による改革開放が安定しないのです。中国では今、毛沢東の考えが流行っ政策によって急成長を遂げ、彼の仕事がいかに偉大であっています。なぜなら、毛沢東時代も腐敗問題はあったものたかを実感させました。しかし現在は、その遺産が極めて大の、今ほどひどくはなく、貧しいながらも国民に一体感があっきな負担となっているのも事実です。そこで、中国は今後たと思っているからです。しかし、毛沢東思想で中国がもうどのような道を辿るのか、日本は中国に対してどう向き合っ一度大躍進するとか、文化大革命を起こすとかといえば、ていくべきか、アジア太平洋地域の安定にむけ、日米は今それはとんでもない話です。毛沢東時代が懐かしくても、後何をすべきか。この三つをテーマとし、まずは中国が今現実に中国が歩むべき道は鄧小平が唱導した道だと思いま

後辿るべき道について伺いたいと思います。

す。そのためにも中国はもっと世界に門戸を開放すべきで国分す。その道しかないと思います。

大変難しい問題提起ですが、私は今、中国に必要なものは 謙虚なリアリズム と 大胆さ だと思います。

萩尾

今や中国は、国際社会なしでは成り立たないという現実がの中でその存在が大きくなっていく中で、世界と中国の関あるにも関わらず、周辺諸国に対して中華思想的な行動を係はどうなるのでしょうか。

中国が GDP 世界第二位という成長を遂げ、世界起こしてしまう傾向が非常に強い。もっと謙虚なリアリズム

国分 いうまでもなく、今後、中国が風邪をひき、肺炎にを持たなければ、中国の今後の発展は難しいでしょう。また、でもかかろうものなら、世界経済が巨大な打撃を受ける可

中国における社会主義市場経済の矛盾が限界にきている能性は極めて高い。しかし、どう見ても今の中国の経済成と思います。共産党独裁の市場経済ゆえに既得権益層が長は限界に達しはじめていると思います。中国が今やるべ生まれ、最近では、重慶市元トップの薄熙来の事件や中きことは、ヴォーゲル先生がおっしゃったように、鄧小平時央政治局前常務委員の周永康の疑惑など、さまざまな問代の精神に戻り、改革開放政策を徹底するしかありません。

題が出てきています。これらの人々が讃えているのは、表海外企業だけから多くの税金を取らず、税制を改正し、市向きは毛沢東であり、社会主義の理念です。しかし実際に場の透明性を徹底すること。こういうことができるか否かとは、自らの資産を公開しないような、国有企業を中心としたいう重要なポイントにきていると思います。

経済体制を壊したくないと思っている。いわば私的利益との関係だけを考えているようにみえます。中国の今の社会主義市場経済は、次に進むべき大胆な道が必要だといえ中国とどう向き合うか
萩尾

中国は、靖国参拝や尖閣諸島の領有権をめぐってるでしょう。私はもし今、鄧小平が生きていたら、どのよう日本への反発を強めていますが、これについて我々はどのに考えるのだろうかと思います。

ように対応すべきだとお考えでしょうか。

ヴォーゲル

国分

国分さんが言われたように、今の中国は体中国問題に対しては冷静に対応してほしいですね。

制を守り安定させたいと強く思っています。しかし、私が心感情的になったら問題がこじれますから。とはいえ、どうして配するのは、もし中国の経済成長が低迷した場合、国民も認められないのは、中国には「井戸を掘った人の恩を忘の生活水準が保てるのかということです。今でも１億人以れない」という諺があるにもかかわらず、反日デモの時に、上の人々の生活は安定しておらず、医療制度も十分に機鄧小平に請われ日中友好に尽力したパナソニックさんを筆

No.117 一 3 一

エズラ・ヴォーゲル氏

国分良成氏

萩尾千里氏

頭に、多くの日本企業が標的にされたことです。中国は、軍備を増強する余裕があるとは思えません。にもかかわらず、そうした日本企業に対して詫びるどころか、日本企業が日中なぜ中国は軍備を拡大するのか。それは、米中間、日中友好や中国の経済発展に寄与したことすら言いたがらない。

間に不信感が存在するからです。その不信感をなくすため

それは、中国の政治状況がものすごくセンシティブで、権力には話し合いが重要です。米ソが対立した冷戦時代は、闘争と対日関係が絡んでいるからではないかと思います。

武器制限をはじめ、さまざまな話し合いが行われていました。

ヴォーゲル 日本が中国に対してすべきことは三つあると話し合うことで互いを理解し合う。それが新しい時代の根本思います。一つ目は、一度譲歩すれば次から次へとつけになると思います。

込まれるので、日本は常に中国に対して強気な態度を取る

萩尾ことです。尖閣諸島問題がその例でしょう。二つ目は、靖盛んで、会えば必ず日中の友好のために乾杯をしました。

国神社への参拝など、あえて挑発的な態度をとらないよう不信感など存在しなかったのですが、その後はそうした交にすること。そして三つ目は、日本は第二次世界大戦など流が少なくなってきたと感じます。
ヴォーゲル先生がおっしゃの歴史を振り返り、自分たちが犯した過ちについてきちんとるように、お互いの不信感を払拭するためにも頻繁に交謝罪するとともに、日本が戦後、どれほど世界の平和貢献流すべきだと思います。本日は貴重なご意見をありがとうごに対して尽力してきたかを主張することだと思います。

ざいました。

鄧小平時代の中国と日本は政財界ともに交流がアジア太平洋地域の安定に向けて
萩尾

三つ目のテーマであるアジア太平洋地域の安定に向け、日本は今後何をなすべきだとお考えですか。
国分 日本はこれまで世界各国と友好関係を築いてきており、その一つに日米同盟があります。日本は日米同盟を中心として、中国、そして韓国とのパイプづくりをしていくべきだと思います。
萩尾安全保障面でもアメリカの役割は非常に重要です。

これについて日本やアジアは、中国とどう向き合うべきでしょうか。
ヴォーゲル

私が一番心配しているのは軍事力競争の過熱です。中国が軍備を拡大すれば、アメリカや日本を刺激して、情勢がさらに不安定になります。中国はなんとか経済成長を遂げたところで、以前よりも国内の混乱が増え、プロフィール
エズラ・ヴォーゲル氏
1930年生まれ。50年オハイオ・ウェスリアン大学卒
業。
アメリカ陸軍勤務を経て61年ハーバード大学博士
研究員として中国の歴史研究に従事。67年同大学教授（社会学）、93〜95年CIA国家情報会議（CIAの分析部門）東アジア担当国家情報官。2000年ハーバード大学を退官し、鄧小平による中国の改革を研究。著書『 中国の実験‑改革下の広東 』『ジャパン・アズ・ナン
バーワン‑アメリカへの教訓』など多数。11年『現代中国の父 鄧小平』
（ 邦訳は13年9月・日本経済新聞出版社）刊行。

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