第26回KOSMOSフォーラム
統合的視点で見る「海」とは～民族移動と文化の伝播～
日時2012年3月4日（日）午後2時00分～午後4時30分

場所

ベルサール神田【パネリスト】
片山 一道（京都大学名誉教授）
拓海 広志（海洋＆海事ライター／エッセイスト、アルバトロス・クラブ顧問）
立本 成文（総合地球環境学研究所所長、京都大学名誉教授）
長谷川 櫂（俳人、俳句結社「古志」前主宰、朝日俳壇選者、季語と歳時記の会〈きごさい〉代表）【コーディネーター】
位田隆一（京都大学大学院法学研究科教授）

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

司会：ただ今より、第 26 回 KOSMOS フォーラムを開演いたします。私、本日の司会を務めさせていただきます岩井理江と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
この KOSMOS フォーラムはこれまでの分析的・還元的科学ではなく、統合的・包括的視点でさまざまな問題にアプローチする目的で毎年テーマを定めて議論を積み重ね、今年
で 9 年目となります。今年は「統合的視点で見る『海』とは」というテーマで 3 回実施いたします。今年度の最後となります今回は「民族移動と文化の伝播」と題しまして幅広い議論をいただきます。
まずは今回のコーディネーターを務めていただきます京都大学大学院法学研究科教授の位田隆一先生に、今回のテーマの趣旨説明と問題提起をお願いいたします。それでは位田
先生、よろしくお願いいたします。
位田：みなさんこんにちは。ご紹介いただきました京都大学の位田でございます。本日のフォーラムのコーディネーターをさせていただきます。初めに開催の趣旨をごく簡単にお話したいと思います。
今回は、今年度開催されております KOSOMOS フォーラムの全体のテーマである、「統合的視点で考える「海」とは」の第 3 回目でございます。第 1 回目は「海のダイナミズム」という副題をつけて、エネルギーとか自然の力、もしくは地球という観点から、自然や地球のもっている力について考えていただきました。第 2 回目は海の資源（「海洋資源の未来
は」）ということを副題にして、鉱物資源……最近日中間の石油資源の問題等もありますけ
れども、それら石油とか天然ガスであったり、もしくは深海の鉱物資源であったり、生物
資源、魚とか沿岸の植物、そういったものについてお話をいただいて、海が持っている資源の力ということをお考えいただきました。
今回、第 3 回目にあたりまして、1 回目の地球の自然があり、2 回目の資源があり、じゃ
あ次に出て来るのは何かというと、当然「人」ですね。
「民族移動と文化の伝播」という副題をつけましたけれども、少し大きく考えると、それは海と人の関係、そして人が作りだす文明との関係をここでお話をいただいて、みなさんと一緒に考えていこうじゃないかと思ったわけです。「地球の持っている力」、「資源の持っている力」、そして「人の持っている力」を今日は 4 人の先生にお話をいただこうと思います。
海というのは、人が行き来する場であり、人が住む場であり、そして生活を築いていく場です。したがって海は交通の道であったり、町であったり、行き来するための入口・出口、つまり港であったりしますし、海洋国家という言葉があるように、海をベースにした国ができるというところもあります。そういう場に人が住んでいて、もしくは人が行き来していて、人間というのは他の動物と較べて知的な能力をもっていますから、海にいろん
な人が集まってくることによって、もしくは海を媒介していろんな人が集まってくることによって、社会ができてきます。その社会に人々が住んでいく中で、文明ができ、文化が作られるという特徴をもっている場所だと思います。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

人間の多くは陸地に住んでいるのですが、陸地というのは限られています。しか、海というのは無限の可能性をもった場だと考えられるわけです。そういう意味ではその海を中心にして暮らしている様々な人々の動き、そこからつくられる文明・文化というものを、4人の先生にそれぞれのお立場からお話をいただきたいと思っています。
海といっても世界中にあるわけですから、今日は日本と関係のある太平洋やアジアといった地域、もしくは日本そのものに焦点を置いて見ていきたいと思います。
お話をしていただく順番ですが、プログラムでは登壇者の写真が 5 つ並んでおりまして、
私以外の他の先生方は楽しそうに海を語っていただけるようなお顔ですけれども、私だけなんかクソ真面目な顔をしておりますが、私は法律家ですので、だいたい法律家というのは真面目な顔をして話をするというのが癖になっておりますので、写真もそうなっています。それぞれの先生のお話はもっと楽しくて雄大なことを語っていただくことになっていますが、写真はアイウエオ順に並んでいます。今日お話をいただく順番としては、最初は片山さん、次に拓海さん、3 番目が長谷川さん、そして 4 番目が立本さんという順番でおよそ 15 分ずつお話をいただいて、その後 1 時間ほど、4 人の方々の間でいろんな意見交換をしていただいて、海のさまざまな側面と海の意義もしくは海の価値といったものを浮き彫りにできるようにコーディネートしていきたいと思います。
それでは 4 人の先生方、よろしくお願いします。
司会：位田先生どうもありがとうございました。続きまして、京都大学名誉教授の片山一
道先生にご講演いただきます。片山先生お願いいたします。
片山：みなさんこんにちは、片山でございます。ここは暗いので分かりにくいと思いますが、私、結構日に焼けております。5 日前に海から帰って参りました。
頭の中のほうも結構日焼けしているみたいですけれど
も、これから 15 分間、非常に軟弱な話をしてみたいと思います。海というものについてお話します。
私の専門は自然人類学というものでありまして、またオセアニア学、特にこれからお話しする南太平洋のポリネシア人の研究をして参りました。時々今でも太平洋に行ったりします。また船であちこち行ったりするのが大好きなのですが、船で何しているかと言ったら、ぼんやりと、
ぼーっと海を見ています。時々、海のことについて考えたりします。海というものはある意味で大変不思議な広がりであります。いくつかの二面性をもつということですね。広漠たる世界だから天然資源の宝庫である。非常に平和的にみえます。ところがどっこい、突然大荒れになったりして激情的なる風景を醸し出します。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

ここでお話しすることで一番重要なのは、人間はたかが陸上動物であることです。したがいまして、人類の歴史の大部分において、たいていの海は障害物だったわけです。
ところがされど人間、さきほど位田さんがおっしゃいましたように、そのうちに人間は海を生活の場とするようになる。また、海の上に道をつくってしまう。
海上の道です。あるニュージーランドの人類学者は「太平洋には無数のハイウェイあり」というようなことを言いましたが、そういうような空間に変えてしまいました。それから、これはもっと長い時間の話ですけれども、海というものはしょっちゅう沈みこんだり浮きあがったりします。今、地球の歴史でいうと一番海が上昇している時期です。これからどんどん上昇するかもわかりません。それから海に浸かると身体がプカプカ浮いてきます。もぐると耳がものすごく痛くなります。すごく不思議なものです。
それから世界の海は地球の表面積の 3 分の 2 を占めますけれども、ベルトコンベアのよ
うにぐるぐる回っているわけです。それから神話の世界では海というのは子宮－－我々人間ひとりひとりが生れてくる子宮のメタファーとして使われたりします。こういうことを時々考えます。いつも考えているわけではありませんが。
これは少し前にルソン海峡で見た光景であります。
静かな海でした。そこにイルカがうじゃうじゃする情景を見て、久々に感動・感激を覚えました。
さて、ちょっと退屈な話を 1 分間だけします。人間と海の関わりの歴史ということでありますけれども、人類の誕生は 700 万年前にさかのぼります。700 万年といわれてもよくわからんわけですけれど、それくらい遡ります。だけど、人間と海が親しくなったのは、
実はほんのちょっと前、約 10 万年前のことであります。この頃、海産物の利用が開始されます。これはたとえば南アフリカの遺跡の発掘調査によって、海の風景の中に、人間の姿がちらほら登場する様子がうかがえるようになります。
それから、今から 5 万年前くらいになると、とんでもないことが起こります。地球の大陸をまたいで、大陸から大陸へ渡海する人々が現われます。これは先ほど申しました地球の上昇下降の歴史で言いますと、下降の時代でありまして、“海退”（海が退くという現象）が起こっていましたが、その頃東南アジアのインドネシアには、スン

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）ダ大陸という大きな大陸がありました。その南、ニューギニアからオーストラリア、タス
マニアにかけて、サフル大陸というのがありました。その間を初めて渡った人々がいた。
その人々こそが今のオーストラリアのアボリジニ、あるいはニューギニアの高地民といわれる人々の祖先にあたるわけです。それから 1 万年前になりますと、海の民、つまり生活の場として海を利用するような人々が現われます。どのあたりで現われたかといいますと、
西太平洋のニューギニアの東の島々、あるいは東アジアのあたりです。
それから今から 3500 年前くらいになりますと、世界で最古の航海民が現われます。西太平
洋のラピタ人という人々が有名です。これについてはちょっとあとでお話します。それから日本列島を含む東アジアの海のあたりにもそういう人たちが現われます。それから 2000
年前ぐらいになりますと、とんでもない人たちが現われます。太平洋、特に南太平洋の大きな海原に出て、そこに散らばる島々を次から次へ発見し、植民して開拓する人びとが現われます。我々が高校で世界史を習った時の教科書には、南太平洋のタヒチ島は 1700 年代にヨーロッパ人の何某が発見したなんてありましたけれど、これは大嘘でして、今のポリネシア人の祖先が発見し、植民して開拓したわけです。世界最古の遠洋航海民たちが、南太平洋のポリネシアの島々を植民したということであります。
さて、太平洋の話に参ります。太平洋のある場所の超上空から見るとこういうふうに見えます。「海の半球」と呼んでいます。我々陸上に住む人間というのは、どうしても陸の方から発想しやすいのですが、こういう視点も重要であります。日本はこのあたりにあります。東南
アジア世界、それから太平洋。実はこの図、陸地を少しオーバーに描いています。
太平洋は広大であります。先ほど地球の表面積の 3 分の 2 を海が占めるといいましたが、さらにその半分が太平洋です。だから地球の表面積の 3 分の 1 が太平洋となるわけですね。この矢印は私がある航海をした時のものでありますけれども、赤い矢印で描いている航路は、南米に行って、北上して神戸に帰るというもので、地球の1.1 周強になります。それから青い矢印で示している航海もしました。ニュージーランドに行って帰ると、地球の 0.4 周分以上になります。
大変な距離となるわけです。
これで太平洋の広さというものをイメージしていただ
ければありがたいです。
広い太平洋の中枢部に広がるのがポリネシアの三角
圏、ポリネシアン・トライアングルといいます。北はハ
ワイ諸島－－日本ではハワイと言いますけれども、正確4

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）にはハワイイです。それから西はニュージーランド、東はイースター島。この間にはさまれる三角形がポリネシアの三角圏です。広大な海洋世界でありますけれど、この中に無数の島々が散らばっております。正確に何個あるか数えることができません。間違いなく１万以上はあります。
こういう島もあります。
これは非常に有名なモオレ
ア島、向うに見えるのがタヒチ島であります。ポリネ
シアの中央部に位置しています。日本からの観光客も大変多く訪れるところであります。
これは低い島の代表ですが、トンガ諸島の一つです。トンガ王国というのは 170 の島で出来ているのですが、そのうちのひとつです。海はものすごくきれいなのですが、こういうところで暮らすのは大変です。水が無いからです。海の水は限りなくありますが、飲む
水はほとんどありません、本当に大変です。
これは環礁島の例でありますけれども、キリバスという国にあるクリスマス島。海と空の間の水平線に、ちょうど墨汁
で線を引いたように陸地が見えます。
日本で有名なのはこの島です。見た目はなんていうことない島です。イースター島です。淡路島の 3 分の 1 ぐらいの大きさがあります。これはモアイ像です。摩訶不思議なものがイースター島には千体以上もあります。こういうふうに昔は海岸から内陸を向いて立っていたわけです。左の方に小さく写っているのは私です。モアイ像はえらい大きいでしょう。私は小さいですけれど、モアイは大きいものです。今日はお話できませんけれども、このモアイを調べることによっても南太平洋にどういうふうに人びとが広がっていったかということを復原できます。
私は何十年間か、ポリネシアに住んでいる人たちの身体（からだ）のことを詳しく調べてまいりました。結局、結論としては、彼らは大変なる巨人であるということ。さながら、ガリバー旅行記の巨人の国の住人みたいなのです。ただ私はガリバー旅行記の巨人の国と5

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）いうところに行ったことはないのでわかりませんけれ
ど、そういうものでしょう。
彼らはアジア人とは大変違う身体をしていますけれど
も、いろんな面でアジアの人に似た特徴が多く見られます。これはつまり、彼らがアジアのほうから広がっていったことを物語るわけです。余談、付録ですけれども、最近では肥満の人が大変多くなってきています。かつてお相撲さんにポリネシアの人が随分いました。
これはポリネシア人の写真です。顔を見てください。身体は大きいんですけれども、その辺にどこにでも見るような顔だちをしています。
ポリネシアの人々がどういうふうにこの地域に広がっていったのかということですが、ポリネシアの中央部のタヒチのあたりに人びとが住みだしたのは 2000
年前くらいです。そこから北はハワイ諸島、東はイー
スター島、西はニュージーランドのほうに広がっていきます。それが 1500 年前とか 1000 年くらい前です。
その人たちがどこから来たかというと、西サモアとか
トンガやフィジーなどの西ポリネシアの人びとが移ってきたわけです。その地域には今から 3500 年から
2000 年くらい前にラピタ人という人たちが住んでいたのですが、どうもそのラピタ人という人たちが、今のポリネシアの人々の祖先筋に当たるのだろう、といわれています。ラピタ人がいた地域というのはこの緑で囲ったあたりでして、その時代は日本では縄文時代からその直後くらいです。そのラピタ人というのはどこから来たのかといいますと、どうも東南アジアのほうから来た。さらにその前となると台湾のほうから来たのであろう、ということが、今ではわかっております。
こういうカヌーでポリネシアに広がったわけですね。その前のラピタ人
なんかは右の写真にあるようなシンプルなカヌーを使っていたみたいです。
これは今でもミクロネシ
アで使われているカヌー

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）です。
こんなカヌーに、いろんな物を載せて島々を植民したわけですね。動物では、ブタとニワトリとイヌの三種の家畜。そしてネズミ。ネズミは連れていったわけではないですけれども、お邪魔虫のごとく勝
手についていきました。

今でもこういうカヌーは非
常に日常的に使われています。
これは漁撈用のカヌー。シン
グル・アウトリガー・カヌーというものであります。
南太平洋で見る夕陽は大変
きれいです。朝日ももちろんきれいです。これはイースター島で撮ったものですけれども、モアイ（が映っている）。おそらく 2000 年前のことですけれどもポリネシア人の祖先、あるいは 3000 年前のラピタ人の祖先の人たちは、こうした夕陽を背にして、朝日の方向に向かってアジアの方から船で乗り出し、さらにはポリネシアの島々を発見して、それから植民して、島々を開拓していったと考えられております。
これはポリネシアの海で撮った写真です。太陽の真ん中に色がちょっと着いているのが見えますでしょうか。これはグリーンフラッシュといいます。一
生に何回かくらいしか見れないと言われており、これが見れるのはものすごく珍しい。私が見た中では一番素晴らしい夕陽です。夕陽を見るといいことがあるとポリネシアの人は考えております。皆さんもこの夕陽、グリーンフラッシュをご覧になりました
ので、多分、今日か明日には大変いいことがあるんじゃないかと思っています。
どうもご清聴ありがとうございました。
司会：片山先生、どうもありがとうございました。続いてのご講演は海洋エッセイストで、
アルバトロス・クラブ顧問の拓海広志さんです。拓海さん、お願い致します。
拓海：皆さん、こんにちは。拓海です。片山さんのポリネシアの話を継いで、アルバトロ
ス・クラブがミクロネシアで行ったカヌー航海の話を中心にしてみたいと思います。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）題しまして「人は何故、如何にして海を渡るのか？」
これは私が子どもの頃からずっと関心を抱いてきたテーマです。それで私は神戸商船大学（現神戸大学海事科学部）に入って航海術を勉強したりもしました。
ここに出ている写真は全部インドネシアで撮ったものです。私は今までに世界の 60 カ国くらいで仕事をしてきましたが、その中でも特に長く滞在したのがインド
ネシアという国です。インドネシアから世界を眺めると、日本から眺めるのとは随分違った風景が見えてきます。
これはインドネシアの地図です。
この国には非常に移動性向の強い民族がいて、多くの人々がひっきりなしに移動しています。例えば、航海民として知られるブギスやマカッサ
ル、あるいはバジャウと呼ばれる漂海民、そういう人たちがいて、独自のネットワークが作られています。
そして、インドネシアから世界を見渡すと、幾つかの道が見えます。一つは、アンダマンからインド洋世界に抜けていく道。次に、マルクから
カーペンタリアの方へ抜けてオーストラリアへ向かう道。また、ラピタ人の移動の話ともつながる、ニューギニアからメラネシアへ抜けていく道。さらにもう一つは、スラウェシとミンダナオの間、ここにはサンギール、タラウドの島々がありますけれども、このあたりからパラオ、ミクロネシアの島々に向かう道ですね。インドネシアの各地を旅していると、海は本当に道として繋がっているのだと実感できます。
私は船について勉強してきましたが、かつて船はそれが造られた時代と地域における最先端の知識と技術を結集したものでした。ですから、船の歴史をたどっていくと、様々な時代と地域における人々の思想と科学、文化と技術がわかってくる。私はそんなふうに考えています。私が大学で学んだ航海術は近代航海術ですが、当時教官からは「航海術の基
本は、自船の位置を知ることと、向かうべき方位を導き出すこと」だと教わりました。それが分かれば、あとは操船の技術があれば海は渡れます。しかし、「位8（第 26 回 KOSMOS フォーラム）置を知ること」と「道を知ること」という航海術の基本は、近代航海術に限ったことではないはずで、かつて太平洋に拡散した人々もおそらく同じことを考えていただろうと思います。
近代航海術では、六分儀を用いて天体の高度を測定した後、クロノメーターで読み取った時間によって天体の位置を航海暦から取り出し、球面三角形の計算によって地球上の自船位置を導き出します。それを海図に落として目指す方位を定めたら、羅針盤を用いて船をその方位に向けます。つまり、様々な計測器と海図を用いた航海です。しかし、かつて太平洋に拡散した人々の航海術ではそういうものは使われず、航海者は星の出没、風の吹
き方、波とうねりの状態、海潮流、鳥などの生物現象といった様々な自然のサインを自分の身体を使って読み解き、自分の位置と進むべき道を見つけていました。これは非常に素晴らしい技術だと思います。それが近代航海術よりも劣っていると考えるのは早計で、むしろ計測器の代わりに人間の五感を用いて航海する技術には私たちが学ぶべきことがたくさんあるのではないでしょうか？
それで私は大学を卒業してからも、そんな問題意識を持って各地の海をうろうろしていました。そうした中でミクロネシアのヤップという島にたどり着き、100 年間ほど途絶えていた石貨航海を再現する「アルバトロス・プロジェク
ト」なるものを行うことになりました。このプロジェ
クトの話を細かくすると 15 分では足りないので、ここ
では航海の話を中心にさせていただきます。石貨とは、ヤップ島で流通する石のお金です。これはかつてヤップの航海者たちが南西約 500 キロにあるパラオ諸島までカヌーで渡り、そこにある結晶石灰岩を巨大な 5 円
玉のような形に加工してヤップまで持ち帰ったものです。石貨は島内の一定の場所に置かれたまま流通しま
すが、その価値は島民が共有する物語が決めます。つまり、どんな苦労をしてその石貨がパラオから運ばれたのか、あるいはヤップでどんなことに使われたのか。そんな風に流通する石貨は、正に航海民としてのヤップ人の魂の象徴ともいえるものです。その石貨を運ぶ航海が途絶えて約 100 年になるということで、それを再現してみようという話になったのです。
これはミクロネシアの地図です。地域としてのミク
ロネシアの中にはミクロネシア連邦、パラオ共和国、
ナウル共和国、キリバス共和国、マーシャル諸島共和国、それからアメリカの準州である北マリアナ諸島、
グアムがあります。この地図を見ればわかるように、小笠原からほんの少し行けばミクロネシアです。

9（第 26 回 KOSMOS フォーラム）これはミクロネシア連邦ですね。東西にずっとカロリンと呼ばれる島々が連なっています。ミクロネシア
における人の移動というのは基本的に東西です。そして、この海域では北東貿易風の影響を強く受けますので、それをどう利用するかが航海の重要なポイントになります。

これがヤップ島の風景です。島のあちこちに石貨が置かれています。かつて南洋群島として日本の統治下にあったことの名残が、神社跡や戦没者慰霊碑などに見られます。アルバトロス・クラブが「アルバトロス・
プロジェクト」を開始したのは 1989 年で、石貨航海が実現したのは 1994 年なのですが、当時 60 歳以上の島民の多くは日本語が話せました。
このプロジェクトをやるにあたり、様々な人との出会いがありました。まず、左上の写真の真ん中に写っているガアヤンさんです。太平洋戦争が終わった後、ミクロネシアは国連から委託されたアメリカの信託統治下に入りました。米ドルが流通するようになり、
アメリカの援助によって人びとの消費生活は豊かになるのですが、生産と社会のあり方は伝統的なものか
ら大きく変化しました。その結果ヤップの若者の中に
アイデンティティー・クライシスによる自殺者やアルコール耽溺者が増え、ガアヤンさん
はヤップの酋長の一人としてそれを非常に憂えていました。それで、自分でもカヌーを作って小笠原まで航海するなど、カヌーの建造と航海を通して若者たちにヤップの文化や歴史を伝えることに意欲を持っていました。特に彼は石貨航海こそがヤップ人の魂の拠り所だと信じており、それを是非再現したいと私に語りました。私もカヌーを建造して航海してみたいという気持ちがありましたのでガアヤンさんと意気投合し、アルバトロス・クラ
ブとしてこのプロジェクトを支援することになったのです。
左下の写真の左側に写っている人はヤップ全体を統括する大酋長・ケネメツさんです。
ヤップには約 100 の村があり、それぞれに酋長がいます。この酋長たちが集まる会議でコンセンサスを取るのはなかなか大変です。主要な酋長たちとの信頼関係を築いて酋長会議の合意を取りつけ、さらにミクロネシア連邦ヤップ州政府の了解を得るのに私たちは約 3年を要しました。
左下の写真の右側に写っているのはタマグさんという方で、ホテルを経営しているビジ

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）ネスマンです。こういうプロジェクトをやる時に、お金の管理やプロジェクト・マネジメ
ントの出来る人が現地にいないとうまく事が運びませんが、タマグさんにはこの重要な役割を果たしていただきました。
右下の写真の左側に写っているのは、パラオ共和国の国会議員アラン・セイドさんという方です。石貨航海というのをパラオ側から見ると、ヤップから侵略された歴史という側面があります。このため、私たちがこの航海を再現するという話をパラオ側に持ち掛けた際に、その反応はよくありませんでした。しかし、アランさんは「このプロジェクトをヤップとの親善に活かそう」と主張して、パラオの世論をうまく導いてくださいましたので、私はとても感謝しています。
右上の写真の左側の方は、太平洋の英雄としてよく知られているマウ・ピアイルックさんです。1975 年にアメリカ建国 200 年を記念して「ホクレア」というダブルカヌーが造られ、翌年にハワイからタヒチまでの航海が行われましたが、当時のハワイには帆走カヌーを昔ながらの航海術で操れる人がいないということで、わざわざミクロネシアから呼ばれていってナビゲーターを務めた方です。出身は中央カロリン諸島のサタワル島です。私たちの石貨航海でも、キャプテンは彼に務めていただきました。
次はカヌーの建造の写真です。船体の原木はテリハ
ボク（照葉木）です。私たちは周囲 5.6 メートル位の巨木を用いたのですが、これを伐り倒すことから作業が始まります。ヤップでは、全ての木にカヌーの精霊が宿っている。つまり、木は本来カヌーなのだと言われています。木は自分の本来の姿に戻してほしいと望んでいるわけですが、十分に成長した木を伐り倒す際には呪術者が法螺貝を吹いて精霊に祈祷をします。カ
ヌーを造る際には、木が育つよりも早い速度でやってはいけない。つまり、ゆっくり造りなさいという教えがあります。私たちのカヌーも 1 年
半近くかけてゆっくりと建造されました。船体は原木を手斧で少しずつ削り、形作っていきます。それに舷側を貼り合わせる際に、釘などは使いません。パンノキの樹液と石灰を混ぜ合わせたパテなどを使って貼り合わせていきます。
カヌーが完成し、ヤップ～パラオ間の航路を意味する「ムソウマル（Methewmal）」という名前が付けられました。右上の写真はパンノキで作られたアウトリガーです。左の写真は船首なのですが、実はミクロネ
シアのシングルアウトリガーカヌーは船首と船尾が同形です。船首尾についている V 字型のものは“プルール”と呼ばれます。大洋航海時にはここで出没時の星を捉えて針路を導き出します。マストは船首尾両方に11

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

据え付けられるようになっています。真ん中の写真のプラットフォームは、航海中のキャプテンの居場所になります。右の写真は踏み舵です。いつも足で押さえておかないといけないので、舵取りの仕事はなかなか大変です。
先ほどお話ししたように、ミクロネシアでの航海は
北東貿易風の影響下での東西移動が基本になります。
ミクロネシアのシングルアウトリガーカヌーにおけるアウトリガーは、浮きではなくて錘（おもり）だと考えてください。カヌーは風を必ずアウトリガー側から受けます。この写真だと右舷側からですね。カヌーは左舷側にひっくり返りそうになりますが、アウトリガ
ーが錘になってバランスを取ってくれます。また、アウトリガーにはカヌーの横流れを防ぐ効果もあり、ヨットのキールの役目を果たしているとも言えます。こういうカヌーはおそらく、ラピタ人、ポリネシア人が太平洋に乗り出していった過程のどこかで生み出されたものでしょう。東南アジアの島嶼域ではダブルアウ
トリガーカヌーがよく見られますが、ダブルアウトリガーカヌーにおけるアウトリガーの多くは竹などを用いた浮きです。一定方向の風を長時間受けながら長距離の大洋航海を行う際に錘としてのアウトリガーが生まれたという仮説を立てるならば、それはどこだったのでしょうか？

例えば、先ほど片山さんが見せてくださった地図にあった、バヌアツからフィジーにかけての移動。この間の距離は 800 キロくらいあるわけですが、ここを南東
貿易風に逆らって航海していこうとした時に、こういうものが必要になったのではないかと私は想像しています。
カヌーの航海術は非常に興味深いものです。右上の
写真はスターコンパスと呼ばれるもので、カヌーの周囲を 32 方位に分割し、それぞれの方位に星を特定しています。たとえば今カヌーがヤップにいるとして、どの方位にどの星が見えるのかを表しています。航海者はこれを記憶しておかねばなりません。そして、ある星を目指して一定の方位に向かって進んでいくと、次に目標とすべき新たな星が出没します。その連なりを歌にしたものが俗にスターソングと呼ばれるもので、航海者は歌に出てくる星の出没を追って海を渡ります。つまり航海者の頭には、星と海を結びつけるイメージマップがあるわけです。もちろん、星だけではなくて太陽の動き、風、
波とうねり、海潮流、鳥などの生物現象もカヌーの位置と目指すべき方位を知るためのサインとして航海に利用されます。こうした情報は、右下の写真のスティックチャートと呼ばれる一種の海図上に表現されることもあります。ココ椰子の葉柄は島に衝突することで変化するうねりの方向を示しています。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）「ムソウマル」のヤップ～パラオ往復航海が実現し、約 100 年ぶりにヤップに石貨が運ばれました。これがその写真なのですが、結晶石灰岩を切り出したばかりの石貨はキラキラと輝いていて美しいです。「イメージの力で海を渡る」というミクロネシアの航海術についてはまだ十分お話ができていませんが、時間が足りないのでここでいったん話を終えて、またあとのセッ
ションの中でいろいろお話したいと思います。
最後にまとめとして、「人は何故、如何に海を渡るのか？」という私自身の問題意識を、「アルバトロス・プロジェクト」を通して発展させたものを整理してみました。「渡海の動機と目的って何だろう？」、「渡海に必要な知識と技術って何だろう？」、「渡海によって生じる新しい環境への適応って何だろう？」－－こうしたことを考えていく中で、以下の四つのことが私の考察テーマになってきました。
一つは身体についてです。感覚とイメージ。身体を使ってどう自然を解読するのか？ また、イメージの力で海を渡る際に必要となる場所の記憶という問題についても考えたいと思います。
次は文化についてです。人が自然や他者をどう捉え、それらとどう関わるのか？

その関係性を様式化・共有化したものとしての文化について考えたいと思います。また、私た
ちはヤップの伝統航海を再現するプロジェクトを行ったわけですが、伝統を守るという考え方がいつでもどこでも正しいわけではありません。方法としての伝統の意味や有効性についても考えたいです。
そして、その二つとの関係性において、具体的な航海術のあり様について考えてみたいと思います。
それと、海のネットワークの問題についても考えたいです。中央集権型のグローバルネットワークではな
く、むしろどちらかというと自律分散的に自己組織化された人々のネットワークが海にはあり、それも渡海というテーマについて考える上で重要なことではない

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）かと私は思っています。また、これはアルバトロス・クラブというネットワーク型の NPOのあり方とも通ずるもので、そうした組織論についても考えたいです。
そんなお話を後のクロストークの中でできればと思います。ご清聴ありがとうございました。
司会：拓海さん、どうもありがとうございました。では、続きまして、俳人の長谷川櫂さんです。長谷川さんどうぞよろしくお願いいたします。
長谷川：わたくしは基本的に俳句しかできない人間なのですが、俳句は不思議な詩形でありまして、やればやるほどその周辺部分のことが色々見えてくる、そういう不思議な詩なのです。それで、俳句を子どもの頃からやっていて、いつの間にかもう 40 年近くになりま
すが、やっているうちにこういう俳句というのが成り立った日本という国はいったいどういう国であるのか、つまり、日本の文化とはいったいどういう文化なのか。日本人というのはいったいどういう人たちなのか、この国はどういうふうに進んでいくのかと、そうい
ういろいろなことを考えたりします。そういう中から海との関わりというのも一つ浮かんできたテーマであります。
今日は日本の文化と海ということに焦点を絞ってお話をしたいのですが、大体 3000 年か
先ほど 3500 年と仰ってましたけれど 3500 年の時間があるわけですが、それを 15 分でお話します。テーマは 3 つ最初に示しておきたいのですが、1 つは日本文化と我々がよく気安く言いますけれども、これは一体何を指しているのかということですね。その答えとして 2
つめは運動体としての日本文化というのを僕は考えていて、このことについて。3 つめは、ズレというものが日本文化の特徴であり、母体になっている。ズレとは何かというと、中国大陸と海を隔てて日本列島があるわけですが、その海がもたらすズレでもあるわけで、このズレが日本に一体どのような文化の特色を与えているか。この 3 つについて 15 分間でお話したいと思います。
まず、地図が上がっていますが、これは僕が去年“海の細道”という旅をしまして、その経路です。これは読売新聞にも連載して、あと NHK でも番組にしていただきました。
最初に経路だけ示しておきますと、大阪から琵琶湖にのぼって、淀川を下って瀬戸内海を通って玄界灘に出ます。それから韓国へ渡って、その後中国大陸の上海へ行きまして、ずっと揚子江を奥に遡って、この洞庭湖という大きな湖があるところに出ます。そのまたさらに奥に陶淵明の詩の舞台になった桃源郷があるとこ
ろがあります。そこから上海へ戻って台湾へ今度は渡りまして、それで沖縄を通って鹿児島まで行くという航路です。つまり、日本と大陸の間に黄海や東シナ海などの大きな海がありますが、これ

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）を囲む形、６の字を書くような形で回りました。
これが“海の細道”という僕の紀行ですが、この海の旅行をする前からいろいろ考えていたことの中に、日本の文化とは一体何か、ということがありました。このお話を先にいたします。
たとえば和食とか和菓子とか「和」が付くものはたくさんあるわけで、これがいわゆる日本文化だと我々は思っているわけですね。ところが、和食にしても和菓子にしても、解体していきますとことごとく全部大陸から海を渡ってきたものであると。たとえば和食にしても、代表であるお寿司とかお蕎麦とか天ぷらとかありますけれど、天ぷらはともかく
大航海時代にポルトガルから伝わった料理であって、これも海を渡ってきた。じゃあ寿司はどうかというと、元々は東南アジアで魚介類を醗酵させて保存するという方法がまず揚子江の下流域あたりに伝わって、それが日本に伝わり、日本という国の中で発達を遂げて今の握り寿司という精巧な日本の代表料理といわれる料理になっていきました。これももともとは中国から伝わってきたものですね。じゃあ、蕎麦くらいはもともと日本の山に生えていたのだろうと思うのですが、蕎麦も元はメソポタミアの原産で、フランス語では蕎麦のことを「サラセンの麦」といいますけれども、要するにサラセン、イスラム圏の食べ物であったわけです。それがはるばるとシルクロードを伝わって、さらに海を越えてきました。
そういうわけで、日本料理はことごとく中国のあるいはヨーロッパから伝わったものをもとにしてできている。そもそも考えてみると米自体が 3500 年くらい前でしょうか、やはり揚子江の下流域から海を渡る人々によって日本にもたらされたということであって、そ
ういうふうに全て解体していくと、日本文化というのは何にも残らないわけです。玉ねぎの皮を剥くようにして。要するに日本列島にあったのは何かというと何もなかったということです。何もなかった島々……陸地と緑の山々だけがあるわけで、そういう島々に大陸
からいろんなものが伝わって、それが一つの文化の形をつくり上げていったということではないかなと思うのです。
そのイメージというのは、たとえば神社をご覧になると分かると思うのですが、神社に祀ってあるものって何かというと、そのものの御神体というのはあるらしいですけれども、その見たことのないようなものがあってですね、それをつきつめていくと、結局無の空間というか、何もないものを祀っているというのが神社の基本的な形ではないかと。特に伊勢神宮などですね、あそこに何が祀ってあるかというと、仕切りがあってその中にただの空間が祀ってあるようなわけで、そういう神社というものはもともと何もなかった日本という国を象徴する、無の空間を祀ってある場所であります。そこへ、こういう先ほどから話が何度も出ていますが、海の道というものが、ポリネシアとか南太平洋だけでなくて、
おそらく同じ時期に中国大陸から日本列島へ、朝日の方向に向かって無謀にも船出をした人たちがたくさんいました。また、その人たちが漁業や稲作を日本に伝え、それが元になって日本の文化というものが生まれたと思っているわけです。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）たとえば僕の専門分野の俳句・短歌が五音と七音でできていますが、これがなぜ五音七音なのかというのを、いろんな歌人、俳人、学者の人に聞いてもなかなか皆さん答えられない。中国の五言絶句、七言絶句の引きずりではないかといわれる方もいらして、なかなか答えが出ないのですが、僕は結論だけいうと、多分船の艪を漕ぐ、あるいは櫂を漕ぐときのリズムではないかと思っています。五と七を繰り返すと、船が右へ曲がったり左へ曲
がったりする。そのリズムが舟歌になって、それがやがて和歌のリズムになって宮中に伝わり、それがやがて俳句とかそういう日本の定型詩の基本的なパターンになっていったのではないかというように思うのです。
そういうふうにして外国からすべて受け入れた上で、それを変化させて日本の文化をつくり上げていったわけですが、それを総じていうと、たとえば和食とか和菓子とかそういう固定したものが日本の文化なのではなくて、日本の文化というのは、そういう何もないところからいろんなものを取り入れてつくり変えていく、そういう働きこそが日本の文化であると思います。それをちょっと分解して言うと、一つは外国の文化をとにかく何でも受け入れる。これが基本条件になります。その次にその中で日本のこの島国に合ったものを選び出す、選択することですね。これが第二の条件。そして第三の条件はそれをつくり変えていくということになるわけです。
受け入れるというのは、みなさんもほとんどの方がこういう西洋風のというか、アメリ
カ風の服装をしているわけで、戦後から現代にかけてはアメリカの文化を全面的に受け入れている時代であるわけですね。過去には奈良時代は中国の文化をたくさん受け入れたし、
明治維新の後はヨーロッパの文化をたくさん受け入れたという、ほとんど外国かぶれと言われても仕方のない、なりふり構わぬ外国文化の受け入れというのが、日本文化の土壌になっておりまして、そういう意味においては今のブランド趣味とかいろんなものを単に批判するだけじゃなくて、一つの日本の文化をつくっていく上での、なくてはならない過程であるのではと僕は考えています。
文化を受け入れ、つくり変えていく。この時に大きな働きをするのが、夏という気候だと思います。
『徒然草』という吉田兼好が書いた随筆の中で、そこに家のつくり方について「夏を旨とすべし」と書いてあります。これが日本文化の一つの大原則でありまして、なぜ夏かとい
うと、日本は海に囲まれており、大陸にある韓国などの国と全く違って、非常に蒸し暑いわけです。だからこの国でどうにか生き延びていくためには、夏をどうにか越さなくてはいけない。夏は単に暑いというだけではなくて、疫病が出たり、いろんな命にかかわることがあるわけで、これを越すということが人びとにとって最大の命題であった。そのために文化というものをどんどんつくり変えていくわけです。たとえば、うちわというものがありますが、これはもともと中国では偉い人が虫よけに使っていたのですが、日本では涼み、風を起こす道具に変えていった、とこのようになっていくわけです。
そういうふうに夏を中心として日本の文化はつくり変えられていったわけですが、たと

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

えば俳句の話をしますと、俳句がなぜ短いかというと、これもまた誰に聞いてもちゃんと答えてくれないと思うのですが、これは、要するに言葉というのは非常に暑苦しいものなのですね。そうすると暑苦しいものはできるだけ短く言った方がよろしいという、そうい
う無意識の思考というのが働いて、日本の詩歌はだんだん時代を追うごとに短くなっていったのではないかと思います。
それと 3 つめのズレが生み出すものというのは、これは海がまさに働いているということで、これまでの今話しましたことの海の働きをまとめていうと、一つは海の道という海が文化を運ぶ役割を果たしているということですね。これが一つ、大きな働きである。それともう一つは、海が日本列島を囲んでいることによって、気候が非常に蒸し暑い。これが文化の基本条件になっている、これが 2 つめの働きです。3 つめは陸じゃなくて海で隔てられているというのは大きな障壁なわけで、中国の文化が必ずしもストレートに伝わって来ないということが言えるわけです。これは韓国と較べると非常によくわかる。韓国は陸続きで中国大陸、中国王朝の影響をまともに受けますから、まさにズレがなく文化が伝わる。必要以上に中国的であったりするわけですね。中国大陸では儒教はそれほど尊重されないのに対して、韓国では全く儒教に染まった時代、李氏朝鮮の 500 年は儒教中心の社会が続いた。日本はどうかというと、これは完全に儒教のつまみ食いで適当なところだけつまんでいるという感じですね。こういうふうにズレが起こってくるわけです。そういうズレが起こってくる中で、たとえば文字を考えてみると、漢字というのは中国文化の産物であり、そこから日本につたわってきたわけです。最初日本人はそれを表音文字に使って自分たちの気持ちを表わしていたわけですが、これじゃどうもズレがどうしても上手く自分の気持ちが表わせない。それでひらがなができてくるわけですね。カタカナができてくる。
そういうふうにズレによって中国の文化をつくり変えていく余裕が、日本という国にはあったのではないかということであります。
以上申し上げましたように、海を除いては日本という国あるいは文化というものは考えられません。我々は陸上に育っておりますが、いつの時代であるかは別として、もともとは海を渡ってきた人々の子孫であります。戦後渡ってきた人もいるし戦前渡ってきた人もいるし、何千年前に渡ってきた人たちもいるんだけれど、ともかくここは海を渡らないとたどり着けない国であります。そういうことで、海を視点にしてもう一回陸上の生活を見直すという視点もこれからは大事なのではないかというふうに考えています。以上です。
司会：長谷川さん、どうもありがとうございました。続いて、総合地球環境学研究所所長の立本成文さんです。立本さんお願いいたします。
立本：立本です。難しいタイトルでございますけれども、今日は「海洋アジア文明交流圏」というお話をさせていただきます。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）この図は陸から見た海洋なんですね。１，２，３，４，５と書いているところが海域世界、それから ABCDE と書いているのが大帝国。そして、上にある真ん中の縦線のところ
が、乾燥地帯の大帝国ができたりしているということです。私が今日お話しをしますのは、こっちの１，２，３，４，５を繋げて見るという、こういうふうなお話でございまして、右の図の赤で記している東南アジアのお話をしたいと思います。
内容は、まず海の道、それから海峡、港市、それからちょっと視野を広げてインド洋とオセアニアのことを話して、それから、先ほどのみなさんのお話でポリネシア世界などが出てまいりましたが、海域世界というのはどのように考えればいいかとそういうことをやります。
まずは海道、海の道、海上の道です。この初めの道というのはご承知のように東海道のように陸の道であります。海道
は海沿いの道ですね。海の道というのは先ほど長谷川さんもちょっとお話されました。海上の道――今日はご年配の方がたくさんいらっしゃるのでご存知の方もおられるかと思いますが、柳田国男という人が、昭和 36 年に筑摩書房から出された『海上の道』を当時読んで非常に感激した記憶があります。そういうふうな海上の道。その海上の道にあたっているのが、柳田国男がやったのは、この南からくる道という、この下の方 5 枚目に書いています 1500 年頃です。6 枚目は新石器時代の交流の図です。
7 枚目は 18 から 19
世紀になってからの図です。ここで注目して頂きたいのは、日本だけでなく、オ
ランダ、韓国それから中国、ロシアとこ
ういうふうに書いて18

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）いますけれども、オランダを通じて、琉球王国の那覇が南方の貿易の結節点になっています。現代のフランスの政治学者が考えたものですけれども、このシティですね、大都市という、こういうのが連鎖しているという考え方です。これを私は東方アジア圏と言っております。
それをもう少しいいますと、先ほどの長谷川さんのお話に、日本は夏がキーとなっているというお話がありましたけれども、この図（８枚目）にある“ホットウォーター”と書かれた温暖な海と、火山地帯が太平洋の西側にこうあります。プレートの問題もあります
が、地震が多発するのはこのせいです。それらの存在によりその周辺の土地は肥沃である。南の方のジャワなどの肥沃さは火山のせいです。とにかく緑と黄と青のベルトで考えているということです。
ここまでは非常に広い範囲のお話でしたが、私の専門は東南アジアですので、次はそのあたりの海峡とか水道とか海門の話です。10 枚目 世界は 4 色の図の赤い丸で示した部分が東南アジアです。これをアップにしたのが左の 11 枚目の図になります。これがマラカ
海峡ですね。今紛争が起こっております南西諸島とかはこの辺にありますけれども、これは南シナ海。
それから、先ほどの拓海さんのお話にも出てきましたけれ
ども、スル海、セレベス海。基本的にインドネシアはジャワ
世界といっておりま
して、ここは一番人口が多いんですよね。私の今日のお話はジャワ世界ではなくて、こっちのマレー世界という地域の話をしていきたいと思います。
12 枚目の図が、マラカ海峡であります。狭い海に小さい島がたくさんありましてね、日本の石油のタンカ
ーの 80％が通っているのですけれども、島がたくさんあるおかげでスピードが出ないんです。そして、この海峡の海岸はマングローブ林がたくさんあります。マングローブ林というのは非常に隠れやすいので、昔か

19

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）らここは海賊が良く出ておりました。19 世紀半ば頃から蒸気船がやってきて海賊というのが少なくなったんですけれども、今は海賊がスピードボートを使っておりますから、まだいるとの話です。
こちら（13 枚目）は、マラカ海峡の南東の地図です。
ここにリンガ島というのがありまして、山が非常に高くて、龍の牙の島、龍牙島というんですけれども、12
世紀ごろのアラビア人らは、マラカ海峡からずっと航海してきて、このリンガ島を抜けると、「ああやっと広い海に出てきた」という「サラサン」という表現をしていますが、本当にせせこましい、こういうふうなところです。
こういうところで出来る結節点が港市国家というものでありまして、先ほど言いました
マラカは古都で、15 世紀ぐらいからできた都
市でありまして、16 世
紀にはポルトガル人から東洋のベニスといわれるくらいの場所になりました。
これ（16 枚目）はマラカ王国 16 世紀初頭の地図です。16 世紀初頭となっているのは、それまでは歴史があまりはっきりしないというか、この頃から西洋人が来て、色々な記述を残していくんですね。それでわかっていくということです。マラカ王国の中心はここです。この小さな国なんですが、後背地もほとんどありません。小さな島々が属国というか、兄弟のような国が集まってできているということになっています。
先ほど東洋のベニスということを言いましたけれども、交易ネットワークというのは、17 枚目のようになっています。詳しい品物とかは記入しておりませんが。
Ｍの文字が入っている場所がマラッカです。
もう一方の東のほうにはスラウェシと、先ほど拓海さんのお話に出たスルー海があります。スルー海も海20

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）賊で有名です。ブギス世界、18 枚目にけったいな絵が書いてあります。これは 19 世紀の半ば頃まで使われていた地図なんですけれども、これがこの、交易のルートによってタエルというのが運賃というか、海法というのをつくったんですよね。それをこのブギスでつくって、それが広い海域で適用されているというものであって、17 世紀くらいにできたものでございます。
マラカ海峡というのはそういう意味で、東西交通の要ということで、先ほども言いました通りタンカーの通り道ですけれども、海のシルクロードの結節点となっています。ちょっとロンポックの南の方に航路を通ると難しいし、インド洋が荒れますので、たいていは
このマラカ海峡を通るということになります。漂海民
については先ほど仰っておられましたけれども、このシンガポルというのは、シンガプラ＝獅子の島というからきていまして、地名は 16 世紀から 17 世紀から出てきます。今のシンガポル共和国は、国ができたのは 1824 年にイギリスの植民地となったその時をシンガポルの始まりだといっています。なぜそのようなことを言うかというと、シンガポルの今の主体は中国人、華僑の人が主体になっておりますので、彼らにとっては英国が植民地を作ったのがシンガポルの始まりなわけです。そのシンガポルは今、現代の世界の結節点、国際会議とか科学技術とかそういうことをさかんにやっております。
ここの特徴というのが、コスモポリタンということであります。港に行かれますと異様な雰囲気がいたします。そういう雰囲気がする中、ここに書いています
ように「コミュニタス」簡単に言えば「バラバラで一緒」という意味です。要するに多様な人たちが集まっているけれども、何かまとまりがある。先ほど拓海さんが仰っていたネットワーク。私は時々海域社会をネットワーク社会と呼んだりしています。
22 枚目が太平洋から見た西側ということであります。
これは片山さんのお話にも出てきましたけれども、スンダ大陸とサフル

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）大陸というのが現在の島の間、網かけをした部分にあって、その間は深い海があるわけでして、渡れない。海退のときにも最後までここはなかったといわれていまして、ここを渡ったのが先ほど 5 万年と言っておりました。これが非常に大きな結節点となります。
オセアニアをどう考えるかということですが、左の図（23 枚目）は言語から見ました拡散の地域です。さきほど片山さんがご紹介されたのは考古学とかそういう遺跡から見ておられました。これともうひとつ、オーストロネジア語族、これは民族です。これはマダガスカルまでいっています。もちろんポリネシアもオーストロネジア語族ですが、言葉のつながりというのがあってこれが西側までいっている。この西側というのは、モンスーンや西からの風というのが非常に大きいのではないかと思います。これ（24 枚目）はさっき出ていましたホットウォーターです。
右の 25 枚目は先程の西側への広がりということで、16 世
紀のマラカの地図です。丁子とか胡椒とか香辛料のスパイシーズトレードといいますけれども、それを運ぶ道がローマから続いております。東南アジアというのは西の影響というのが非常に大きくて、インド化、イスラム化と全部西からきているんですよね。西洋化というのも西からきている。
26 枚目の図にアウトリガーと書いてあります。このアウトリガーの世界はマダガスカルの西海岸までいっています。
あと、このインド洋は基本的にはダウ船という小さな船です
けれども、ここはジャンクというふうに位置づけています。
もちろん遠洋航海の時には大きな船が使われるわけであります。

27 枚目はスラウェシの伝統的な“ピニシ”という船です。拓海さんの地図の一番最初（9 頁）の下のほうに、船のような浮彫がありました。あれはボロブドゥールの壁画で、アウトリガーがついている巨大な船が描かれていました。そういうふうなアウトリガーが伝統的でありますけれど、これがブギス人という海の民が使っていて、

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）そのシンボルとなっているのがこのピニシ（27 枚目）という 2 本マストの船です。これはもちろんアウトリガーではありません。ただ、これも 19 世紀にスクーナ船が入ってきてからこういうのができたのではないかということで、先ほどの長谷川さんのお話の“伝統を受け継ぎ、つくり変えられる”という話にも通じていくわけです。
私の言いたいことは、道ではなくて広がり、
点と線というものではなくて、広がりとなってそこに記憶されて初
めて海域世界・交流圏ということができるということです。
右の図（29 枚目）は、風下とメラネシアへと書いてありますが、こういう交流ができるということです。
これは、一番初めに出しましたユーラシアの中心周辺の図ですけれど、もう一度繰り返しますと、こちらの内
ユーラシアから見るのではなくて、外の海洋域文明圏、海からの視点というのが大切であるということです。その時に、海っていうものは境界がないわけです。ですから、オセアニアはどうなのか、こっちは地中海とつながるのではないかと、ユーラシアも非常に重要であります
けれど、こういう海のシルクロードという形ではこういう交流圏ができているということです（30 枚目）。
これが海洋アジア文明交流圏です。そういうことを言いながら、出てくる地図は全部陸地中心で、太平洋の地
図は一つも入ってないことに後で気がつきまして申し
訳ございませんでした。時間となりましたので、これで終わらせていただきます。
司会：立本さん、どうもありがとうございました。ただ今よりパネルディスカッションをはじめます。進行は位田先生にお任せします。位田先生、どうぞ宜しくお願いします。
位田：今、4 人の先生方のさまざまな視点からのお話をお聞きいただきました。私もお話を聞いていて、そうか海というのはこういうふうな使い方、もしくはこういうふうに使われて人が生活し、渡っていって、しかもそれは太平洋なら太平洋だけでとどまっているのではなくて、世界全体にまでつながっていく。先ほど私は海とは無限の広がりを持つと言い23

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）ましたが、まさにそういう場所なんだなあと。それをそこに住んでいる人間、もしくは外から来た人、そこからまた外に出ていく人、そういう人たちが使ってきた、最後の立本さんの言い方を借りれば、道ではなくて広がりなんだということがよくわかりました。
若干、おさらいになるのですが、4 人の先生方の出されていたいくつかのキーワードみた
いなことを簡単に申し上げてみたいなと思うのですけれども、片山さんは人間にとって海とは何かということを中心にしてお話になりました。太平洋とかポリネシアの話をされましたけど、基本的に片山さんがお話になったのは海を視点にして、もう一度日本人、日本を考えてみようというお話だったかと思います。
拓海さんは、ヤップとかパラオの人たちの生活をある意味では再現するという、海を渡るお話をされましたけれども、そこで出てきたのは、イメージで海を渡る、航海をするという、非常に私にとっては新鮮な言葉だったかと思います。
長谷川さんは日本人、日本文化の話をされましたけれども、日本文化というのは海を渡ってきた文化に、ある意味ではズレを付け加えて日本文化が出て来て、そういう日本文化を実際に日本人がつくっていく、というそういう日本人の特徴のようなお話をされたかと思います。
立本さんは先ほども言いましたけれども、海は実は道ではなくて広がりとして考えるのだというキーワードでお話をされたかなと思っています。
今申し上げたようなキーワードを使って、何かをまとめようというパネルディスカッションではなくて、それぞれの先生方がお話になったことをもとにして、それから他の先生をもとにして、自由にご意見をうかがいたい。そこはちょっと違うのではないかとか、喧嘩をしない程度に、ディスカッションをしていただければ、またそのディスカッションの中から、また別のキーワードが出てくるかもしれないということを意識しながら、話していっていただきたいと思います。特に順番をつけませんけれども、それぞれの先生が他の 3
人の先生のお話なったことについて何かご意見とか感想とかございましたらどうぞ手をあげてお話いただければと思いますが、いかがですか。はい、じゃあ立本さんどうぞ。
立本：今コーディネーターがまとめられた最初の拓海さんの、イメージで海を渡るという、夢というのは非常に大きなものなんですけれど、イメージってなにか湧いて来るものなのですか？ イメージがなんで浮んでくるのかな、と。
位田：拓海さんどうですか？
拓海：目標とする星に向かってカヌーを進めながら、また次の目標となる星の出没を追って針路を変えていく。常にカヌーをスターコンパスの真ん中に据えて、前後と左右に星を捉えながら位置を特定していく。それがカヌーによる天文航法の基本なのですが、このとき航海者の頭の中では星図と海図が具体的なイメージを持って結びついています。ただし、24

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）これは既知の航路を行く際の航海術であって、未知の海に乗り出す航海術ではありません。
航海者たちが特定の海域を行き来しているうちに作られ、後継者たちに受け継がれてきた
イメージマップです。
しかし、このイメージマップにはもっと拡がりがあって、例えば横方向の目印とする星々とカヌーの間に見えない島を想定し、星々とその見えない島とカヌーを結ぶ線を意識しながら進むという航法があります。また、航海者たちは洋上の特定の場所に対して、特有の生物現象などのイメージを付与することをします。例えば「クジラが群れる海」といった具合です。実際にそこに常にクジラが群れていることはあり得ないのですが、その場所を特定して記憶するためにイメージを作って仲間と共有するわけです。ミクロネシアの航海者たちのイメージマップには、実に多くの情報が散りばめられています。
位田：立本さんどうですか。
立本：イメージはそうだと思いますが、イメージとおっしゃっておられるのが、伝統値というかそういうふうなものと結びつくと思うのですけれども、ポリネシアの人びとがイメージで海を渡るというのは、やっぱり海に囲まれているからですかね。だから、星を見ても海の航路とかそういうのをイメージできるという。ところが一番最初に片山さんの話でも、どうして海を渡るかというと陸に住んでるわけですよね。陸に住んでた時にイメージと言ったら、星を見て海をイメージするのではなくて、遊牧かなんか陸地の世界をイメージするわけですね。そこで海がどうして出てくるのか。それは片山さんに聞いたほうがいいのかな。
位田：そうですね、片山さんどうですか。
片山：ポリネシアの人びとが 2000 年前とか 3000 年前にポリネシアの島々にどんどん航海
して、新しい島々を発見して、そこを植民して開拓していき、東向きに海流にあらがって進んだわけですけれども、どんどん進んだ動機というのは、おそらくその過去にあると思います。ある島から島へ行くわけです。その島に来るまでは、どんどん島があって、島から島へいけたわけです。その一番先の島に行くと、これは数学の問題みたいだけれど、必ず島があるはずです。だから、出発したのだと思います。それから、昔のポリネシア人の航海というのは、ある意味では大変理にかなった科学的なものです。ということはどういうことかといいますと、気象条件、気候条件を知りつくしている。それを最大限に利用した。それから、スライドでもお見せしましたけれども、ポリネシア型のダブルカヌー、これはえらい立派なものです。人間だけのったら 100 人くらい乗れます。そういうものを使っている。それから、航海ノウハウというのも、拓海さんがお話してくださったのですけ
れども、いろんな自然現象、渡り鳥だとか海の海流の流れだとか雲の動き、あるいは島が25

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）あると必ず雲があるんですね。島は見えなくても随分先から雲が見えたりします。そういうような航海であります。ちょっと的が外れているかも知れませんが。
位田：そうですね。イメージで海を渡る。それはイメージといいながら既知の地理の中でイメージがつくられている。しかしその既知の、分かっているイメージをつくって、しかしそれを使いながらまた未知のところへも広がっているというお話ですよね。今伺ったのはどうも太平洋の島国というか、ミクロネシア、ポリネシア、ヤップ、パラオ、そういう非常に大きな太平洋のど真ん中の島々と呼ばれるような人たちのイメージという話でしたけれども。長谷川さん、突然ですが日本人というのは、そういう大きな島にいるのではな
くて、よくいわれる島国根性、小さな場所でしかも海に囲まれている。その時にイメージとかというのはあるのでしょうか。
長谷川：今、イメージのお話を聞いていて思ったのですが、朝日って一つ大きな力があったのではないかなと思うんですね。人類ってもともと西アフリカで生まれたわけですけれ
ども、西の方にアフリカ大陸が続いているけれど、これは余り距離がなくて、ほとんど朝
日に向かってユーラシア大陸を移動してきた。つまり、太陽の昇るところに何があるかという古代人の、素朴でかつ神秘的な発想があったんじゃないか。それで、ユーラシア大陸の東の端に来たら海があるから、ここから先はいろんな技術を使って渡らざるを得なかったということだと思うんですね。それで、僕は先ほど言いました、海の旅をしていて、あれは西に旅していますから大体夕陽をみるんですね。夕陽を見ていると朝日と全然違っていて、なんか一種郷愁みたいなものがあって、そういう懐かしさがあって、壮大なことをいうと、人類が西からきたんだから、そういう気持ちも少しあるのかなという気がしました。
それと、今のご質問の件で、日本人の島国根性というのは実は、日本人が自分自身を誤解しているのではないかと思うんですけれども、もともとみんな海を渡ってきているわけ
で、海洋民族であるわけですよ。それが、ある時期、多分弥生時代が終わった頃から平安時代の終わりくらいまで、長いあいだ海とあんまり関わりがなくて、自分たちは陸上の人間だと思い始めた。これがもともとの島国だという発想になっていて、島国というのは何かこう細かく、よそ者を受け付けないとか、そういう発想だと思うんですけれども、元々は全部受け入れてきていた人びとであるし、受け入れないとこの国は成り立たないという
ところがあったのではないかと思うんです。だから、もう少し、島国だ島国だといわずに海洋民だと考えた方がいいんじゃないかと思っています。
位田：そうすると、海は広がりだとおっしゃった立本さんの立場からすると、一方でイメージ、つまり既知のものをベースにして未知の世界に出ていくというものがあり、他方で未知の世界から文化が入ってきて、新しい日本なら日本文化をつくりだすということでし26

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）た。そういう時に広がりというのはどういう意味をもつとお考えでしょうか。
立本：広がりというのは、圏とか世界とかいっている、そういうことができてきたという、結果からいったのが広がりでして、それがネットワークとか、線とかを契機として広がりとなるということで、海の道というかルートというのはいっぺん行ったら辿れないわけですよね。星とかありますけれど、痕跡が残らない。陸地には残る。その痕跡がどこに残っているかというと、人の頭の中、伝統の中にしか残っていかないわけですね。その伝統は海の中では絶対にできない、どこか拠点の港とか、そういうところでできてくる。そういうふうな点がずっと固まって一つのネットワークの中で広がりとして形成されたものが、ポリネシア世界とか、東南アジア世界とかそういう海域世界だということで、広がり自体
は、広がりがあるからそこでイメージがわくのであって、おそらく広がりが出来てからイメージができると思いますけど、広がりをつくる時には関係はないと思います。
位田：イメージというところから発して今のお話だったんですが、イメージについて何か
他に発言がありますか。はい、どうぞ。
立本：先ほど長谷川さんが言われました朝日のイメージの件ですが、朝日の印象はやはり東南アジアで見るより日本で見る方がいいなと思いますね。スリランカでもやはり西へ落
ちる夕陽を見に行ったりしまして、まぁ朝日を見ないことはないんですが。東南アジアは、
私のスライドの中に風下の国と示したスライドがありましたが、18 世紀から 19 世紀頃、西洋の植民地になった時代に、交易で、「below the wind」風下になっているんですね。そういうのが影響して、朝日と夕陽は変わらないですけれども、受け取る人のイメージとして
夕陽のほうが印象に残るのかなと。朝日と夕陽の見方の違いがなんか面白いなと思いました。
位田：そうですね。夕陽っていうのは何か大きな意味があるんでしょうか。
片山：じゃあ、私の方から一つ具体性をもったお話をしてみたいと思います。私自身としては夕陽が大好きでありまして、もう何十年来夕陽ハンターというのをやっています。立本さんから先ほどお話いただいた、マラカ海峡の夕陽というのは、私にとっては№２ですね。きれいなものです。№１はイースター島ラパ・ヌイの夕陽だったように思います。太平洋の夕陽です。あといろいろありますが省略いたします。ポリネシアでの夕陽の話をしますけれども、ポリネシアではみんな夕陽を見るのが大好きです。夕暮れ時になるとどこかから人がわいてきたように、島の人びとが集りまして、夕陽を眺めているんですね。これは何かというと、過去、つまり昔ながらの伝説の世界、そういうものに対する郷愁みたいなものだと思います。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）ちなみにハワイ諸島、この名前のいわれはポリネシア人には西にある黄泉の国のこと、
人間の還る場所であります。これがハワイキ。それからハワイィという言葉ができて、日本語ではハワイといいます。日本の人はハワイが大好きですけれども、要するに死後還る場所が大好きだということです。もうちょっと言いますと、ハワイがハワイィと呼ばれるようになったのは、19 世紀のことです。かなり新しい話です。そもそもハワイ諸島の一番南の島、ビッグアイランド。これは今でもハワイィ島といいますが、この島をハワイキといっていました。その昔はタヒチの近くにある島、さらにはサモアにある島というふうに、
ハワイィというのはだんだん西に辿ることができるわけです。それは夕陽に対する、あるいはポリネシアの人びとのイメージでございます。
位田：ヤップとかパラオはいかがですか。そのヤップからパラオにいくというのは、西に向いていくんですよね。それはやはり西なり夕陽の方向というのは、何か意味があるんでしょうか。
拓海：ヤップから南西のパラオに向かう際には、今おっしゃられたようなふるさと回帰みたいな意識はないですね。ミクロネシアは東西に島が点在していて、人々はいつもそこをカヌーで行き交っていましたので、少し捉え方が違うのかもしれませんね。ただ、ヤップの東に位置する離島の人々は、嵐などの災いはヤップの呪術者が起こすということで、西方のヤップに対する畏れを抱いています。
イメージの話で私が大事だと思うのは、イメージと記憶の関係です。人間はイメージなし
では物事を記憶しにくいと、私は思っています。そして、祖先の様々な記憶が私たちの中にイメージとして残っているようにも思います。
また、日本という国はもともと空っぽだったけど、外から入ってきたいろいろなものを受容してきたという長谷川さんのお話がありました。インドネシアのバリなども伝統文化が豊かなところだと思われていますが、実は日本同様に外来の文化を受容して自分たちのものとすることに長けていて、曼荼羅風の絵画やケチャなども 1920 年代にヨーロッパの芸術家たちの影響を受けて作られた新しい文化です。それらにはバリの濃密な森のイメージが付与され、バリの新しい伝統文化として浸透・定着しています。イメージの持つ教育効果についても考えたいと思います。
位田：ありがとうございました。ある意味ではヤップとかパラオっていうのは、海を媒介にしているのだけれども、一つのネットワークの世界が成り立っていて、そこでは東とか西とかではない、そういう関係なんですね。じゃ、日本の場合に立本さんもちょっとおっ
しゃいましたけど、朝日とか、朝日の昇る方向というのは日本人にとって非常に重要な意
味を持つような気がするんですけれども。たとえば昔、聖徳太子が書いたといわれている「日出ずる処の天子、日没する処の天子に書をいたす」というのは、やはり朝日の方が上、

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）というのは変な言い方ですけれども、非常に大きな意味をもっているように思うのですけ
れども、長谷川さんはずっと海の細道を行かれていて、朝日とか夕陽とか、そういうことについてお考えになったこと、もしくはお感じになったことなどありますでしょうか。
長谷川：聖徳太子の｢日出ずる処の天子｣というのは、いろいろご本人がどういうつもりで書かれたかは知りませんけれど、その後歴史の中で悪用されていることがあるから、警戒しなくてはいけないのですけれども、そういう意識というのはあったんじゃないでしょうか。つまり、日本が朝日を目指して行った人びとが住んだ国である。そこに国ができて、そこに日出ずる処の天子という発想が当時からあったんじゃないかと思いますね。まぁ、出ずるところと没するところの価値が加わって、中国より日本が優れているとかそういう発想になると困るんですけれども、没価値的に見ても、そういう意識は多分……日の出る島というのがあって、多分東の方の南太平洋の島々でも、東へ行けば日の出る島というのがあるだろうというのが、あったかもしれないなと、これは一つの夢のようなものですけ
れど思いますね。
位田：イメージとか、朝日、夕陽の話だったんですが、あまりイメージにばかりこだわっていると偏ってしまうので、他にそれぞれの先生のお話の中で、私はこれが言い足りなかったというような部分がありますでしょうか。もしくは何か別のことでも構いません。はい、立本さん。
立本：聴き足りなかったこと、よろしいですか。人の話です。海の人ってどんな人なんかなって。片山さんが、海の民、航海民、遠洋航海者というように分けられておりますが、これをもうちょっと説明していただいたらどうかなと思いまして。
位田：では片山さんどうぞ。
片山：はい。海の民というのは要するに人間の生活の場の一部として、海を利用するようになった民ということです。
つまり、海の資源、貝類だとか魚類を利用して漁労活動をしたり、それからちょっとした船であちこち旅したり、あるいは近くの場というものとネットワークをつくったり交易活動をしたりするようなことですね。たとえばこれを日本列島でいうならば、まさに縄文時代の頃にはそういうものが出来あがっていたわけです。縄文人というのはご存知のように貝塚というのをいっぱい作っています。貝塚遺跡で発掘調査をすると、彼らがいかに海産資源を重要な生活の糧として使っていたかが分かります。また、たとえば八丈島なんかに行きますと、倉輪遺跡というのがあります。これは 6000 年～8000 年前の縄文時代の早い時期の遺跡ですけれども、そこには本州の方から海を渡ってイノシシの子どもを連れて29

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）行って、島で飼育しておったような様子がうかがわれます。また 3500 年くらい前になると、神津島という黒曜石（天然ガラス）の産地が有名です。いろんな石器をつくる材料ですけ
れど、神津島の黒曜石がどんどん本州に持ってこられて、あちこちで使われていた様子がうかがわれます。こういうふうに八丈島に行くにしても神津島に行くにしても、泳いでは行けないわけです。何らかの航海はある。そういったのが海の民。
渡海というのは、大陸から大陸へ渡るという。これはもう一つのエポックです。それから航海民というのは、ある種の計画性をもって航海装置をもって、航海のノウハウをもっている。航海の戦略――これからどうしようという、どこへ行こうという、そういうのをもって現われた。そういう人びとです。
遠洋航海民というと、最初の遠洋航海民というと、地球上で最初に現われたのは、まさにポリネシア人あるいはその祖先たるラピタ人だと思うんですけれども、例えば 1 ヶ月、何週間という航海をできる人々と考えています。
渡海が起こったのが 5～6 万年くらい前。海の民が現われたのは 1 万年くらい前。人間にとって最初に大航海が行われたのは 3500 年くらい前。それから 2000 年くらい前にはそれこそ、超大航海、遠洋航海がポリネシアの人びとによって行なわれました。ちなみに人類学者のピーター・バックという人がポリネシアの人びとの祖先を「昇日のバイキング」、つまり日の出を目指して船出したバイキング（のような人々）であると言っています。
位田：ありがとうございました。立本さん、何かありますか。
立本：ありがとうございました。よく分かりました。ポリネシアで海の民を使うのは違和感がないんですけれども、実はインドネシアでもオランラウトという、一つの民族みたいな扱いがあるんですけれども、海の人です。オランは人、ラウトは海ですから、海の民そのものです。何か海の民というのは、陸の人から見て、俺らとは違う海で生活しているやつという蔑視的なものが入っているのではという感じがするんですね。最初に言われました海を利用する人びと、これって沿海民でいいんですよ。なんで海の民と言わないといけないのかっていう……(笑)。
東南アジアにもそういう人がたくさんいます。ちょっと片山さんと違うというのは、インドネシアではオランラウトという言葉があるのですが、そういう人びとを私は両生類的な人、ポリビアン－－ポリとはたくさん、ビアンとは生き方、ある時は農民になり、ある時は漁民になり、融通無礙に生きている。もう一つの言い方、流動農民があります。農民であってもあちこちに移動していくとかそういう意味です。必ずしもココヤシ栽培だけに、あるいは稲作だけでなく、ちょっと何かあったらすぐに漁業に転換するとかそういうふう
な、海と陸との間のエコトーンにいる人の生活の知恵なんですけれども、ポリビアンとか両生類的、水陸両用型という形が一番最初の海の民の原型かなと思っています。そういうのがポリネシアにいって、海の民と言われるのはいいけれども、最初からそれは海の民と30

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）いう必要は無いのかなと思いました。
位田：私からの質問なんですが、海の民があって他方では西洋からアジアにずっと入ってきて、彼らはどちらかというと陸の民もしくは狩猟民族がベースになっていると思うのですね。そうすると海の民が蔑視的な意味にあたるかどうかは別として、海の民といわれる、海をベースに生活している人たちと、陸なり狩猟なりをベースにしている人たちが遭遇した時に、そこのコンフリクトというのはどういう形なんでしょうか。要するにアジアはある意味では植民地化されていきますよね。それは海の民だからということなのか、つまり海をベースにしているから、陸の民の攻撃に耐えきれなかったという言い方はおかしいのでしょうけれども、生活のパターンが違うから植民地化されてしまったんでしょうか。もっと広く考えると、ちょっとこれは想像しすぎかもしれませんが、いわゆる産業革命が、
確かにイギリスでありましたが、イギリス人を海の民とはあんまり言わないですよね。大英帝国で世界の海を支配しているけれども、イギリス人を海の民とは言わない。イギリス
はすぐ目の前にヨーロッパ大陸があって、陸の民が海の民の住むアジアに来たときに、どういう出会い方をし、そのときにどういう問題が起こり、どういう形で結末になったのか、
ちょっと私、想像しすぎる癖があるかもしれませんが、いかがでしょうか。まず、立本さんから。
立本：植民地自体は、東南アジアとかそういうところにいる人は宗主国になる国のことを知りませんから、これは船で来るわけですから、陸の民とかそういう区別はしていないと思います。私の立場からいくと、こちらに来た人はみんなカッコつきの海の民なんですよね。オランダにしてもポルトガルにしてもイギリスにしても。私は地中海から北海までずっとユーラシア海域というのを考えておりますが、これ、決して陸の民じゃないんですよ。
海の民がこっちにきていると考えていますけれど、東南アジアの人たちは全然そんなことを考えてないと思います。
位田：長谷川さんどうぞ。
長谷川：今の植民地の話ですよね。その受け入れ側の、たとえば中国の海に対する考え方というのも大きな要素だと思うんですね。中国というのは歴史を読めば読むほど、海に対してほとんど関心のない国ですね。最近はどこの島が自分の島だと言い始めているけれど
も、それまで中国の王朝というのは海に対しては無関心でした。だから海岸にヨーロッパの国がきてそこに町をつくっても貸してやるという発想じゃないですか。なぜそういう発想がでてくるかというと、中華思想というのがあって、要するに全宇宙が中国のものであると。果てしなく中国で、ヨーロッパから何まで全部中国のものである。そしてそこに中国の王朝に貢物をもってくれば認めてあげるという一種の朝貢貿易だから、商業にしても31

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）軍事にしても、来た人は礼を尽くせば認めるという、それが仇をなして植民地化されてしまうという、中国の考え方、中国だけでなく東南アジア、日本でもそうですが、多分あったんじゃないかなと思いますね。
位田：そうするとミクロネシアとかポリネシアの海の民というのは、陸の民に対してどう考えて、もしくはどう対応したことになるんでしょうか。拓海さんにちょっとお尋ねしよ
うかと思ったんですけれども。
拓海：自分の中でポイントがうまくまとまってないのですが、ヨーロッパが陸の民というのは少し違うように感じました。ヨーロッパの歴史を遡ると、海洋文化の非常に豊かな地
中海があります。そして、北の海を席巻したノルマン人も海洋民ですね。ヨーロッパの大航海時代はアラビアからもたらされた科学技術によって可能となりましたが、地中海で発展したラティーンセイルと呼ばれる三角の縦帆と北方のヴァイキングが使っていた大型の横帆が組み合わされたことも重要です。これによって、風の細かな変化に対応できて小回りも利くけれど、外洋での順風航海も効果的にできる船が生まれました。つまり、南北ヨーロッパの二つの海洋文明の出会いがそれを可能にしたわけですね。そんな風に認識していたので、最初の問題設定自体が私の中であまりピンと来なかったのです。
位田：私が陸の民と申し上げたのが間違いだったのなら、質問が成立しないんですけれども（笑）
。要するに先ほどおっしゃったイスラムの科学技術なりを含めて、西洋から人が来て、その人たちと太平洋の海の民、東南アジアも含めてですけれども、その人たちが 2 つの違う海－－お互いに海を使ってきたり、もしくは生活していたんだけど、その 2 つが出会った時にどういう問題が起こって、どういう結末になったのか、そのあたりいかがでしょうか。必ずしも植民地化という狭義的な形ではないとしてもですが。
拓海：欧米や日本の植民支配下で太平洋や東南アジアの島々がどうなったかというのは、皆さんもよくご存じでしょうし私が付け加えるようなことはないのですが、少し違った角度からの話をさせてください。今日私がミクロネシアの航海術の話をしながら思っていたのは、彼らの航海術が閉ざされた世界において古代から変化することなく伝えられてきたものだと思い過ぎぬ方がよいということです。例えば、ミクロネシアの人々がヨーロッパの近代文明と出会った時に、いろいろものを取り入れた可能性も否定できません。特にスターコンパスなんかはその可能性があると、私は思っています。
桃源郷のような島々で伝統文化を大切にして暮らしいる人々というような物語もあるかも知れませんが、実は海の民というのはもっとダイナミックでしたたかで、異文化との出会いで得た新しい知識や技術をいつの間にか自分たちのものとして取り込んできたように思うのです。先ほどお見せした写真の中に、手斧（チョウナ）で原木を削ってカヌーの本体

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）を造っているものがありましたが、今日のヤップの手斧はかつて日本から伝えられたもの
だとガアヤンさんは言っていました。植民地の歴史の中で支配－被支配という事実はもちろんあるわけですが、海の民の交流のダイナミズムやしたたかさについても見ておきたいと思います。
位田：そうしますと、拓海さん、最後の方でだいぶ時間が押していたので 5 つのポイントを使いながらお話をされていたと思うのですけれども、何か言い残したこととか、これだ
けは言いたかったのにということはありますでしょうか。
拓海：ありがとうございます。一つ立本さんに教えていただきたいと思っているのが、ネットワークの話です。私は海洋＆海事ライター／エッセイストの仕事とは別に、幾つかの企業でも働いてきました。例えば、グローバルに展開する企業のサプライチェイン・ネッ
トワークをデザインし、その物流と在庫を最適化するためのオペレーションを行いました。
グローバル企業では中央で全てコントロールすれば全体の最適化ができると思われがちですが、実際はそうではありません。そうすると、却って様々な齟齬や無理がでてきます。
グローバルなものとローカルなものをうまく組み合せて集中制御と自律分散のバランスを取った、言わば準最適解の方が現実のサプライチェイン・マネジメントとしてはうまくいきます。これは、海域世界のネットワーク論ともつながる話ではないでしょうか？

私は海域世界のネットワークに対して、グローバルなものとローカルなものが融合して自己組織化したホロニックなものというイメージを持っているのですが、立本さんのご意見をお聞かせいただきたいです。
位田：立本さんいかがでしょうか。
立本：これは我が意を得たりというところですけれども、一つは比喩的によく言われることなんですけれども、バリにガメランという音楽隊がありますね。いろんな楽器をこうやっているんですね。それをガメランとオーケストラとを比べまして、オーケストラというのは指揮者がいまして、指揮者が全部コントロールするわけですね。これは一つの集中制御型の例です。ガメランというのは指揮者がいないんです。ある意味では市場組織とか、そういう意味のネットワークですよね。
オーケストラというのは大聖堂的に非常に上下関係があるような指揮系統。東南アジアのネットワークは、そういう意味でリゾーム系と、いろいろな言葉を言っておりますけれ
ども、中心が強力にネットワークするのではなくて、ボトムアップなネットワークというところです。それを普通のネットワークと言わず、経済学者はネットワーキングという言
葉を使いますが、ネットワーキングソサエティ、要するにできた組織ではなく、ネットワーキングを作っていくもの、そういうふうな組織体が、海とかそういうところに生活して33

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）いる人の特色ではないかなと思います。
ちょっと話が飛びますけれども、最初に運動体としての文化ということをおっしゃって
いらっしゃいましたよね。これは非常に面白くて、それをズレという表現で話されていましたが、私はむしろそれを流動体としての文化というか、海洋民や海の世界というのは、流れていくけど、その中に澱として残ったものが海洋民になっていくということで、常に変わっていく、流動的なのが特色ではないかなと思います。それが今のネットワーク論にも通じるということです。
位田：先ほど立本さんがスライドの中で出されていたコミュニタスですか、バラバラで一緒という……私、実は「バラバラでいっしょ」というのは、京都の本願寺さんの前に、今はもうないと思いますけれども、しばらく「バラバラでいっしょ」という標語が大きく書いてあったのです。これは、親鸞の教えですか、同朋、同胞、つまり同じように仏教を信じて念仏を唱えている人はみんな一つの共同体だという趣旨なんですけれど、人間社会というのはそうじゃないかという気がしていたんですけれど、今立本さんが仰っていたのは、バラバラで指揮者はいないんだけれど、でもみんな一緒に生活している。そのネットワー
キングのつながりになるのが海という場、なんでしょうか。そのあたりはいかがでしょうか。
立本：おそらくそういうふうな形になると思います。リーダーがいないというわけではない。リーダーは出てくるんですが、交代するんですよね。ですから、私はもう一つ……変な言葉ばかり申し上げますが、階層性というのを英語でハイエラーキーといいますが、コ
ミュニタスの特色はハイエラーキーではなくて、大教会があってボトムの小教会があるという上下関係がきちっとあるものではなく、ヘテラーキー、異なる階層、一つは流動性、下のものが上にあがっていくような階層性、それと横の流れ。そのヘテラーキーなものがコミュニタス。おっしゃるようにバラバラで一緒というのは、東本願寺さんでのものです
けれども、考えてみたら、バラバラで一緒というのが人間にとって一番幸福なのかと思っておりまして、研究所でも、みんなバラバラでもいいけれども研究所のアイデンティティ
はちゃんと持っておいてよという、これが一緒ということでやっている。非常に応用が効
くんじゃないかなと思っております。
位田：長谷川さんに、日本でもバラバラでいっしょの共同体というかネットワークについてどうですか？
長谷川：非常に興味深いです。とても興味深いんですが、八百万っていいますよね。神さまのネットワークがまさにそれじゃないかと思うんですね。そういうものが日本に残っている。それに対するとキリスト教やユダヤ教という一神教は、一種のヒエラルキーの世界

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）で、そうじゃないアニミズム的な、いろんなものに生命があって、お互いに反応しあっている。だから今、こちらのライトが光ると、そちらもそれに反応して光るようなライトがありますよね、ああいうイメージでとらえるといいと思うんですけれども、それがまさに日本が、ずっと日本の文化の中心となってきた異質のものをお互いに認め合うという、先ほどの東本願寺もまさにそうだと思うんですけれども、違うものを認めて、もめることもあるけどどうにか折り合いをつけていくということですよね。そういうのは日本ではずっと続いてきたんじゃないかなと思いますね。
位田：それは海を媒介にしているというか、海が周りにあることでそうなったとお考えですか？ それとも、やっぱり中国からきた文化との兼ね合いでしょうか。
長谷川：僕は今まで海と結びつけてそのことを考えたことがないのですが、むしろそれはさっきの講演で言いましたけれども、とても日本は蒸し暑い。蒸し暑いということはつまり人と人との接し方として、あまりこう近づかないで距離を保つ、これが間（ま）ですよね。間をもつと、いろんな異質なものが共存できる、というそういうシステムができあがるんですね。今までそういうふうに考えていたんですね。ですけれども、海というそれにどう結び付くかはテーマとして考えたいと思います。
位田：長谷川さんは実はスライドはあの地図だけではなくて、他にもご用意されていたので、他にもまだ何かおっしゃりたいことが残っているかなと思っていますが。
長谷川：今日は南太平洋のほうに話が移っているので、その前にちょっと、立本先生に伺いたいのですが、このコミュニタスというのは東アジアあるいはインドだけではなくて、先ほど立本さんもおっしゃったようにヨーロッパとかそういうところでもあったわけです
よね。そういうことでいいですか？ それとも違うものですか？ ヨーロッパとアジアと。
立本：東南アジアの特色で、対人主義、要するに一つの家族という枠組みがあって、親だから子があるとか、そういうふうなものではなくて、親と子の関係をつくるというのが対人主義ですよね。そういうふうなもので家族ができていると。これが日本の家族とは違うと言いましたところ、一方では東南アジアの人からは、「それはあなたが見ている社会は伝統が崩れた社会や」と言われ、なるほどそれも一理あるかな、と。日本の学者からも言われました。
「あなたがやっているのは、家族の原型だ、プロトタイプである。家族というのはもともとそういうものであった」。だから、日本の家族を考えるとき、家族制度から考えると家父長とかそんなものがあって、非常に厳格な組織もあって、家という集団ができているわけですけれども、東南アジアに行きますと、そういうふうな集団の壁が非常に薄くなる。それが原型である。東南アジアで一生懸命特徴というのを探しても抽象化すればす35

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）る程、普遍性をもって、「そんなんどこにでもあるやないか」となります。今日の固有文化の話もそうなんですよ。固有文化と言っているのはむしろイデオロギー的なものが多い。
日本文化といった時には何かそれを日本文化としてプロモートしたいから日本文化といっているんであって、本当の日本文化というのは先ほども言いました流動体というか、作りあげてやっていく。その時に自分が思っているものが日本文化、それは主体性と言っておりますが、主体性によって取捨選択される。それが日本文化だと思うんです。
そういう意味でコミュニタスというのも、どういうふうに違うかというのは非常に問題だとは思っていますけれど、ちょっとだけ補足いたしますとコミュニタスというのは、コミュニティはみなさんご存知ですよね。コモンとかコミュニティのコムは共通のということ。コミュニティとは普通日本では共同体という。日本で共同体といいますと村組織とかしがらみとかたくさんある村組織、これをコミュニティといっています。それとは違うコ
ミュニティがコミュニタスであると。コミュニタスという言葉ができたのは、そのしがら
みというのを構造と言いましょう、社会構造ですね。構造というのはしっかりがっちりと枠組ができている。それではなくて、構造に反するもの、反構造という概念を人類学者が一人出してきました。それを思いついたのは祭の分析です。儀礼の分析です。儀礼というのは、お祭りでもそうですよね、まず身を清めてから祭の現場にいっていろいろなことをして、直会（なおらい）をして元の世界に戻ってくる。祭をしている間は、世のしがらみとか全然なしでやっていく。そういうふうな反構造の世界をコミュニタス、儀礼の構造から言って、要するに日常世界から違う反構造の世界をコミュニタスと言ったんですけれど、
私はそっちより、反構造の方がいえば人間の原型である。近代になってそういう、今まで伝統ばかりでこうやってて、間違った方向にいっていると、もう一度コミュニタスにかえるべきではないかとそこまで言ったらもう海洋民の話じゃなくなりますね(笑)。そういうふうなことを思っております。
位田：海の話は無限に広がるので、そういうことにして、長谷川さん何か……
長谷川：もう一つ伺いたいのですが、コミュニタスというのは東アジアにも、つまり日本や中国や韓国を含んだあのあたりにも成り立っていたものなんですか？
立本：はい、これは中世の歴史家、網野義彦さんをご存知ですか、みなさん。もう亡くなられましたけど、非常にいろいろな名著を書かれましたけれど、網野義彦さんが『無縁・公界・楽――日本中世の自由と平和』で、駆け込み寺のことを書かれたんですね。駆け込
み寺あるいは堺の市、楽市楽座そういうふうなものを無縁原理、無縁の世界、要するにしがらみがあるのが縁の世界ですね。その縁を断ち切ったところにできてくる世界、堺の港とか、そういうふうに日本を分析されました。そして最後のところでコミュニタスのことをちらりと書かれておられますけれど、｢私は世界のことは民族学者じゃないから知らない36

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

けれど、おそらくはこれがそういうつながりの原型ではないか｣ということでした。
長谷川：ありがとうございました。それで位田さんのご質問ですけれども、僕の用意してきた図版ですけれども、ちょっと出していただきましょうか。要す
るに日中の比較をやりたかった。
日中はこんなに違うと。これは長谷川等伯の「松林図」ですね。要するにこの空白をみてほしいんですね。あの松の木のぼうっとした揺らぎとか、こういうのが生れてくる背景というのは、日本がとても蒸し暑くて、中国風の絵画に耐えられないということですね。
それから中国の絵ですね。これは清明上河図の一部ですけれども、中国の絵というのは
何となく日本と同じ簡素だろうと思っているととんでもなくて、こういうふうに代表的な絵を見ると分かる通り、
実に細かな一種のリアリズムでできていて、空白を一切残さないんですね。波の一筋ですとか、瓦とかこういうのまで全部描いている絵ですね。こういう絵を日本の床の間にかけて鑑賞するとなると、とても暑苦しいということです。多分こういうところから余白を広げていくという発想が生まれてのだろうと考えます。
これは、狩野永徳の洛中洛外図ですが、この場面は同
じ都市なんですけれども、見てすぐわかる通り、カラー
じゃないのが残念ですが、雲が金色で町の大半を覆ってしまっているんですね。つまりリアリズムで描いた部分の大半を、雲を使って消さないと日本人の感覚に合わないということですね。これが一つの絵の基調をなしているのではないかと。揺らぎと空白ということですね。
同じことを書でみると、これは 13 世紀の黄庭堅（こうていけん）という中国の詩人の書ですけれども、ご覧になると縦の線がまずしっかりしていて、横の線もしっ
かりしている。書全体のことを言っています。縦横が堅牢にというかがっちりと書かれている、これが中国の書ですね。時代がもっと古くて、王羲之とかもっと昔のものになると、もっと縦横がしっかりしてがっちりになってしまう。こういう書はもちろん日本に輸入されるんで37

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）

すけれど、とてもみんな耐えられなくなってしまう。
これは小野道風ですが、こういう書になっていくんですね。かなが交じっていますけれど、ほとんど空白ということですね。それと横の軸というのがこの字のなかではほとんど消え去ってしまっている。縦の軸はどうにかありますが、陽炎のようにゆれている。こういう書でな
いと日本人の感性に合わなかった。つまりは蒸し暑い気候に生き残れなかった、というような話を例として申し上げようと思ったということで。関係ないんですけれど、
海によって日本の気候がとても暑いと申し上げようと思いました。
位田：ありがとうございました。空間のつかみ方というのは、さきほど拓海さんのスライドに出ていた、空間の認識、イメージである程度空間を浮かびあがらせるということでしょうか。日本人の空間意識－－先ほどの襖絵や洛中洛外図屏風に出て来るような絵、もし
くは書のなかの空間を重要視して、ある意味ではたとえば書なんかですと先ほどの小野道
風なんかですと、書かれている字だけではなくて、全体の空間の中の書という位置づけがありますよね。そういう空間認識みたいなものは太平洋の海の民にはあったんでしょうか。
片山さんと拓海さん、いかがでしょうか。
片山：空間ですね。太平洋にはおそらく境界というものは無かったと思います。国の縄張りですね。こういうものは昔からどうも無かったみたいですね。こういうものを持ちこんだのはヨーロッパ人の植民者たちです。例えば日本の地図など見ると、太平洋をミクロネ
シア、メラネシア、ポリネシアと色分けしています。私もスライドを用意していましたけ
ど省きました。あのように太平洋を切り売りするようになったのは１９世紀のヨーロッパ人です。便利な言葉なんですよ。太平洋は広いですからね。分ければ、話はしやすいです
けど、太平洋の島々に住んでいる人々、特にポリネシアの人々というのは、そういう縄張
り意識みたいな、空間の切り貼りみたいなそういう感覚はどうも無かったみたいですね。
言葉がそもそも無いんですね。よそ者に対して、我々が行っても非常に寛容であるというのも、そのことを反映しているのではないかと思います。
拓海：境界を作るという発想自体が陸のものですね。ポリネシアに限らず、海の民というのは、世界中どこへ行っても、あまり境界を意識しないというか、越境性があります。それ故に現代では密漁や不法入国の問題なども起こります。その越境性というのは単に地理的なものだけではなくて、先ほど立本さんのお話の中にありましたが、よく海の民だと言われるブギスやマカッサルの人たちの多くは商業や農業もしています。そういう自在さという意味合いでの越境性も海の民にはあるような気がします。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）また、宮本常一さんの本を読みますと、日本においては、海の民が獲った魚や作った塩と、陸の民が作った米や野菜の交換の場として市が生れ、それが核となって町が生まれたという話が出てきます。海だけで生きた人々の存在が町作りの原点となったということで、これも興味深い話です。
位田：海だけで生きるということが町を作ったというのに対して、立本さんいかがですか。
立本：おそらくそうだと思いますけれども、海といって非常に抽象的な言葉なんですよね。
私は島のない海は、あまりイメージが湧かないです。私の海というのは、アーキペラゴ、
多島海、群島、島があるところしか印象がありません。せいぜい沿海部です。だから海と言ったって、ポリネシアは非常に特殊だと思うんですよね。大西洋は島がないですしね。
個別発表の最後に言いましたけれども、オセアニアはオセアニア世界ではないというか、
そういうふうな空間ではないと思っています。語源から言えば、インドネシアも島ですし、
オセアニアにも島が入っているんですよ、言葉上ではね。ポリネシアもたくさんの島と言う意味です。海ではないんですよね、みんな言っているのは。ですから海と言ったときに、“海の統合的視点”というふうにおっしゃるけど、海の統合的視点って人が入らないのではないかと思います。入る余地が非常に少ないのではないかなとも思いますし、海の統合的視点というのは、人も陸も入れた海だと考えるなら、それは地球ですよね。そこら辺が空間の問題であり、認識の問題なのかなという気がします。海というのを想像できるのは、
やはりポリネシア人ではないかと。
位田：最後は企画委員会が「海」というのをとり上げたことに対する批判もありましたが(笑)、それではそろそろ時間が迫って来ましたので、それぞれの方にとって海とはなんなのか、
これは若干仕返しのつもりもありますが(笑)、一言で結構ですので、言っていただければと思います。それでは片山さんから順番に一言ずつお願いします。片山さんにとっては海とはなんでしょうか。
片山：海というのはもちろん、立本さんのおっしゃる通り人間がいてこそ海の世界、海洋世界であって、もちろんポリネシアにも特に東の方には無島地域がありまして、島がないわけです。人間がいないわけです。ポリネシアの人びとの視点から見ると、海は境界のな
い自由に行き来出来る場である。それから長谷川さんの話とからんでくるんだと思います
けれど、海というのは、文化の伝播にとっては、フィルターになるということですね。必
ずしも全てが伝播されない。必要なものだけしか伝播されない。従いまして私にとって海というのは境界がないということと、バリアがないということ、海はフィルターとなるということをお話したいと思いました。

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（第 26 回 KOSMOS フォーラム）位田：ありがとうございます。それでは拓海さん、海とはなんでしょう。
拓海：私は昔からよく海に出ます。ヨットやボートに乗ったり、カヤックを漕いだり、遠泳やダイビングをしたり・・・。ヨットを含む帆船で風上に向かってセーリングしている
ときに、風を孕んだ帆の姿はとてもセクシーです。このセクシーさはどこからくるのでしょうか？

人間は太古から海という自然に恐怖を感じたり敬意を抱いたりしながらも、大いなる挑戦を繰り返してきました。帆は、自然に立ち向かって利用しようとする人間の意
志と、自然の懐に抱かれて調和しようとする人間の謙虚さの両方を象徴しています。逆風に向かって切り上がる際の帆のセクシーさとは、それが人間と自然がギリギリのところで調和を保っている状態だから表れてくるのでしょう。最後に私にとっての海とは、宇宙、
地球、自然の象徴であり、人生のメタファーです。
位田：ありがとうございます。それでは長谷川さんにとって海とは……。
長谷川：僕の家は海が近くなので、毎日海を眺めて……江の島の海ですけれども、やっぱり非常に不気味なものですね。僕は時々、1 日 1 回は恐いなと思うんですけれども、それは地震とか津波とかそういうことじゃなくて、あの無表情さがとても恐いですね。陸に対してはこんなことあまり感じないですね、山とか。海に対しては底知れない恐ろしさがあると思います。
位田：ありがとうございます。では立本さんにとって海とは……。
立本：一言でということでしたので、最初に浮んだのは子宮のイメージ。僕は羊水にゆら
ゆらと揺れているその身体の記憶が海だと言おうと思ったんですけれど、それではあまりにロマンティック過ぎると思いますので、海というのはコモンズ、みなさん共通の社会共
通資本といいますかコモンズである、それでなくてはいけない、それだけです。
位田：ありがとうございます。最後は非常に研究者的な定義の仕方でした（笑）
。4 人の先生にそれぞれ自分のお立場からお話をいただきました。パネルディスカッションでは若干
私が仕切り過ぎたかもしれませんけれども、海は無限だと申し上げた通り、話が無限に広がりそうになって、私もどこに行くんだろうと思ったこともありました。最後に 4 人の先生それぞれ海とはこういうものだとお考えをお聞かせいただいて、それでは、みなさんにとって海とは何なのだろうかということを、このフォーラムの宿題にしてお帰りいただきたいと思います。今日はご清聴ありがとうございました。4 人の先生方、非常に楽しいお話と興味深いご議論をいただきまして有難うございました。もう一度 4 人の先生に拍手で感謝をしたいと思います。どうもありがとうございました。今日は日曜の午後ですのに非常40

（第 26 回 KOSMOS フォーラム）にたくさんの方がおいでいただきまして、どうもありがとうございました。お気をつけてお帰り下さい。
司会：位田先生、パネリストのみなさま、お疲れさまでした。みなさま、ご登壇いただきました講師の方々にもう一度盛大な拍手をお願いいたします。長時間のご清聴ありがとうございました。
以上をもちまして第 26 回 KOSMOS フォーラムを閉会させていただきます。

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