（公財）ひょうご震災記念２１世紀研究機構
平成２２年度 ２１世紀文明シンポジウム報告書

これからの「新しい公」を考える〜共助のケアシステムの構築に向けて〜

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目

次

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●開催概要 ………………………………………

2●プログラム ……………………………………

3●講師等プロフィール …………………………

4●主催者挨拶 ……………………………………

7●趣旨説明 ………………………………………

9●基調講演 ……………………………………… 11●パネルディスカッション …………………… 32●閉会の挨拶 …………………………………… 74

開催概要

開催概要
趣

旨
少子高齢化が進み、誰もが将来の生活設計に大きな不安を感じている中で、福祉サービスの提供においても、自助努力と公的支援の間に、コミュニティレベルの地域における「共助のケアシステム」
を構築し、福祉サービスの質を高めていくことが重要ではないでしょうか。
このシンポジウムでは、こうした「共助のケアシステム」に焦点を当てながら、それを構築するための方策や、持続的システムにするための新しい社会保障制度について議論しながら、自立した市民
共同社会のあり方について考えていきます。

テー マ

これからの「新しい公」を考える〜共助のケアシステムの構築に向けて〜

開催日

平成22年12月７日（火）13：30〜16：50

会

場

兵庫県民会館９Ｆ

主催

公益財団法人 ひょうご震災記念21世紀研究機構

後援朝日新聞社・神戸新聞社・ＮＨＫ神戸放送局

参加者

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約250名

けんみんホール

プログラムプログラム
13：30 主催者挨拶
ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長
俊民 （公財）貝原

13：40 趣旨説明
野々山久也

（甲南大学文学部教授・（公財）ひょうご震災記念21世紀研究機構研究統括）

13：50 基調講演
「自立の意味 ―支えあいのネットワーク」
鷲田
14：50 休清一

（大阪大学総長）

憩

15：00 パネルディスカッション〈パネリスト〉
権丈

善一（慶應義塾大学商学部教授）

中

村

順

子（ＮＰＯ法人コミュニティ・サポートセン
ター神戸理事長）

林敏

彦（同志社大学政策学部教授・（公財） ひょ
うご震災記念21世紀研究機構研究統括）〈コーディネーター〉
野々山久也（甲南大学文学部教授・（公財） ひょうご
震災記念21世紀研究機構研究統括）

16：50 閉会

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講師等プロフィール

講師等プロフィール■基調講演
講師 ： 鷲田清一（わしだ

きよかず）

大阪大学総長略歴1949年京都市生まれ。京都大学大学院文学研究科博士課程修了。関西大学文学部教授、大阪大学大学院文学研究科長・文学部長、大阪大学附属図書館長等を経て現職。哲学者。専門は臨床哲学・倫理学。主な著書に『モードの迷宮』『「聴く」ことの力』『思考のエシックス ― 反・方法主義論』などがある。

■パネルディスカッション
コーディネーター ： 野々山久也（ののやまひさや）

甲南大学文学部教授・（公財） ひょうご震災記念21世紀研究
機構研究統括略歴大阪市立大学大学院生活科学研究科修士課程修了。博士（社会学）。桃山学院大学社会学部教授、米国イリノイ大学大学院
文化人類学研究科客員研究員および英国キール大学大学院人間科学研究科客員研究員等を経て現職。著作は『家族福祉の視点』『家族社会学の分析視角』『現代家族のパラダイム革新』など多数。

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講師等プロフィール

パネリスト ： 権丈善一（けんじょう

よしかず）

慶應義塾大学商学部教授
略歴1962年福岡県生まれ。慶應義塾大学商学研究科博士課程修了。
慶應義塾大学助教授、ケンブリッジ大学訪問研究員等を経て2002
年より現職。博士（商学）。専門は経済政策・社会保障論。政府の「医療費の将来見通しに関する検討会」「社会保障審議会
年金部会」「社会保障国民会議」等の委員を歴任。主著は『社会保障の政策転換』『医療政策は選挙で変える』をはじめとする再分配政策の政治経済学シリーズ（いずれも慶應義塾大学出版会）。

パネリスト ： 中村

順子（なかむらじゅんこ）

ＮＰＯ法人コミュニティ・サポートセンター神戸理事長
略歴
1947年兵庫県生まれ。総合商社、広告代理店勤務を経て1982
年から「神戸ライフケアー協会」でコーディネーター・理事等を歴任。1995年の阪神・淡路大震災を機に「東灘地域助け合い
ネットワーク」を立ち上げ復興活動に取り組む。その後1996年10月に「コミュニティ・サポートセンター神戸」を発足。1999
年４月に特定非営利活動法人の認証を得て理事長となる。

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講師等プロフィール

パネリスト ： 林

敏彦（はやしとしひこ）

同志社大学政策学部教授・（公財）ひょうご震災記念21世紀研
究機構研究統括略歴
京都大学経済学部卒。大阪大学大学院経済学研究科修士課程修了、スタンフォード大学経済学博士課程修了（Ph.D.）。大阪大学教授、スタンフォード日本センター理事長、放送大学教授等を経て現職。専門は経済政策。主な著書に『世界の中の日本』『経済政策』『The Politcal Economy of Japan 』（ いずれも放送大学教育振興会刊）がある。

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主催者挨拶

主催者挨拶

貝原

俊民

公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長

本日はたくさんの皆さまにご参加いただきましたことを心よりお礼申し上げます。
今から16年前のあの阪神・淡路大震災以来、私どもは復興に努力してまいりました。被災者の皆さん方の大変な努力で街並みは復興したように見えますがどこか活気がなく、これで本当の復興と言えるのだろうかという疑問を感じるのは、私だけではないと思います。
それは、ハードは復興したけれども市民の生活の復興が十分できていないことからくるのではないでしょうか。この震災は高齢化した成熟都市を直撃した地震災害としては、人類史上初めてのことでしたが、まさにそこに原因があるのではないのか。今までの私たちの社会の仕組みは、高齢化した成熟社会を支えていくシステムとしては必ずしも適合しなくなっているのではないか。その部分を解決しない限り、真の復興はないのではないかと思っています。
そういう中で当機構では、解決する方策は必ずあるという観点から、「長寿国にっぽん活性化」をテーマに研究を行い、さまざまな提言をしていこうと努力しております。
昨年は総論としての方向性をまとめて、シンポジウムとして県民
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主催者挨拶

の皆さま方に報告させていただきました。しかし、それはあくまでも総論であり、これを具体化していくためには、各論についてきっ
ちりした制度をつくらなければなりません。介護システムをどうしていくのか。高齢者の健康福祉対策、医療対策をどうしていくのか。
あるいはそれを支える家庭対策をどうしていくのか。年金をどうしていくのか。それを支えるための財源をどうしていくのか。さらには、そういった財源を使い、どのような主体が施策を進めていくのか。こういうことを提言としてきちんとまとめる必要があるのではないかと考えて、平成22年度は、この各論についての政策提言を取りまとめつつあるところです。
これらのテーマの中で、今日は共助のシステムをテーマに、その仕組みづくりに焦点を当てて、提言としてまとめさせていただこうと思っています。ご参加の皆さま方にも、本日のシンポジウムの成果を参考としてしっかりお汲み取りいただければと思います。

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趣旨説明

趣旨説明

野々山

久也

甲南大学文学部教授・公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構研究統括
私どもは、この21世紀文明シンポジウムを毎年開催しており、昨年は、長寿国にっぽん活性化方策をテーマにシンポジウムをさせていただきました。今から15年ほどたちますと、団塊の世代の方々が後期高齢者になります。超高齢化社会と呼ばれているこの社会は、マスコミが言うように本当に困った社会なのでしょうか。昨年から私たちが訴えているのは、むしろこれは千載一遇のチャンスではな
いのか、日本が変わっていくいい時期に来ていると言えないだろう
かということです。かつては経済大国などと言われて近隣の国々からそれなりに尊敬されてきた日本が、今は全くまねをしたくない国になってしまっている状況です。その中で、私たちが超高齢化社会である長寿国にっぽんを活性化する新しいプログラムを作ることができれば、あとから追随して超高齢化社会になってくる近隣の国々
が日本をモデルとするのではないかと思います。ですから、この15年間に新しい日本を作っていく努力が要るのではないでしょうか。
私たちは一地方のシンクタンクですが、私たちなりにその方策を提言していこうと、貝原理事長を中心にこのテーマに取り組んでいます。先ほど理事長がご挨拶申し上げたように、昨年は総論をまと
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趣旨説明

めました。この総論の中に四つの各論を提示しており、その一番大きなテーマが今回の「新しい公」というテーマです。そして「新しい公」を取り上げようと言ってスタートし始めたときに、民主党の鳩山前総理が今年１月後半に行った施政方針演説の中で「『新しい公』が必要だ」と図らずも仰ったのです。その後、民主党は「新しい公共」円卓会議を開催されて、今年８月に声明文も出されたようです。私たちは声明というよりも、その中身としてどういうモデルを作っていくかを、もっと議論していかなければ、と思っている次第です。
今日は、お忙しいところを大阪大学総長の鷲田清一先生に時間を取っていただき、「自立の意味−支えあいのネットワーク」というテーマで基調講演をしていただきます。また、それを受けてのパネ
ルディスカッションでは、昨年、社会保障国民会議の中心メンバーとして活躍された慶應義塾大学の権丈善一先生、震災後に非常に活躍されているNPO（民間非営利組織）法人のコミュニティ・サポー
トセンター神戸の中村順子理事長、私どもの研究統括である同志社大学教授の林先生にご登場いただくことになっています。その後、会場の皆さまからの発言もいただきたいと思っています。最後まで、
どうかよろしくご協力をお願い申し上げます。

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基調講演

基調講演

「自立の意味―支えあいのネットワーク」
鷲田清一

大阪大学総長

１．「老い」は問題なのか？
この「『新しい公』を考える」というシンポジウムは、ひょうご
震災記念21世紀研究機構のご主催ですが、私自身も15年前のことを思い出さずにはいられません。15年前のあの日、私は京都でまだ寝ておりました。私の近所のある奥さまは非常にピアノが好きで、機会あるごとにピアノを弾いていらっしゃったのですが、あの日以降、ぴたりとピアノの音が聞こえなくなりました。それが、私たちがどれだけあの災害にたじろいでいたかということで、今でも残っている感覚です。
私自身はずっと哲学を研究してきました。哲学では、哲学のテー
マにならないものはないというぐらいいろいろなことを考えるのですが、私自身の哲学にとってもやはり15年前の阪神・淡路大震災はかなり大きな意味を持っており、15年前から現在まで私の研究テー
マの大きな柱の一つが「ケア」です。本日は「新しい公」についてどう考えるかがテーマです。私自身はこれまで「新しい公」という言葉ではものを考えてきませんでした。しかし、こういうテーマを与えられて、私なりに「新しい公」という言葉で問題になっている
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基調講演

こと、あるいは私たちの市民生活の課題になっていることについて、
しばらくお話しさせていただきたいと思います。
まず、現代における老いから話を起こしたいと思います。私が現代の議論の中で強烈な違和感を持つのが「老いの問題」です。今、問題と言ってしまいましたが、老いというテーマがいつも問題として語られることに対して、私は非常に大きな違和感を抱き続けてきました。老いと言えば、例えば介護問題、あるいは少子高齢化問題、
あるいは年金問題というように、いつも老いについて論じるときには「○○問題」という形で問題として論じられるということです。
老いが重い問題であることは、私自身、家族の中に老いのメンバー
をずっと抱えていたものですから、よく分かるのです。しかし、老いはそもそも人間にとって自然的な過程です。年が行くということは自分一人でできることが減ってくることです。補聴器や杖、補助器具が必要になったり、あるいは実際にもたれかかる隣人が必要になったり、一人でできることが一つずつ減っていくのが老いです。
そして、棺桶に自力で入るわけにはいきませんので、最後は他人に全面依存することになります。そういう意味で、だんだん人に頼らざるを得なくなってくるのは人間の自然の過程であり、問題でも何でもないわけです。
あるいは、「24時間要介護になって」などと言われますが、24時間要介護はわれわれ全員、既にしっかりやってきてもらっているのです。つまり、一番徹底的な24時間要介護は赤ちゃんのときです。
自分で食べられないし、移動も人にさせてもらわなければいけない、
眠ることすら自分一人ではできず、あやしてもらわないといけませんでした。私たちは24時間要介護状態で生まれ、育ち、そして大人
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基調講演

になったら少し自立しているかのような気になります。実は本当に自立なんか全然していなくて、いろいろな人に気持ちを支えられ、いろいろな人々に分業という形で自分が生きていくための作業を分かち合ってもらい、年が行けばまたいろいろな人に支えてもらう形で老いていくわけです。頼ること、あるいは支えてもらうことは、
人生にとっては特別なことでも何でもないことなのです。
それが私たちの社会で問題として語られる理由の一つに、現在は老いていく人の本当の心持ちを聞くチャンスが非常に少ないことがあります。つまり、老いについては、介護する側、お世話する側からばかり論じられるということなのです。確かに現代の家族生活の形の中で、老いの介護はなかなか大変です。例えば家族の中に介護が必要な人が出てきたり、あるいは別居していた人が一緒に住むよ
うになれば、まず誰が介護の中心に立つかでひともめします。多いのは息子の奥さんというケースですが、中心に位置する人が決まると、次にその人を中心にどういうシフトで家族全員がかかわるか、
家計の再配分まで含めて、家族の行動の体制、シフトに関してまたひともめします。
そういうひともめ、ふたもめしている間に、それまで家族関係の
うちでかろうじて抑え込まれていたいろいろな不満、軋轢、齟齬がどっと吹き出したりして、だんだん関係がぎくしゃくし出します。
そういうプロセスを経て最終的に別の新しいシフト、新しい安定へとたどり着くこともあれば、それが発端になって、最終的にパンクしてしまい、家族関係が破綻するようなケースも珍しくありません。
介護が問題として浮上してくると、家族の中に嵐が吹き荒れることは確かにあるわけですが、それもまた普通のことかもしれません。
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基調講演

つまり、人間は誰もが子育ての形で、隣人の、あるいは家族の世話をしてきたわけですし、そしてまた、家族の中に高齢者が出てきたらお世話をする、これも自然なことです。問題は、そういう自然なことが起こったときに、どうして家庭の中で嵐が吹くことになるのかということです。むしろそれが異様であり、なぜそういうことになるのかを問うていかなければならないと私は思っています。
知り合いの高校の先生が、「学校の倫理の授業で家族の問題を扱うのが嫌でね」と仰るのです。その理由の一つが、あるとき生徒さんたちに「おじいちゃん、おばあちゃんがみんないるでしょう。どんなイメージ？」と気軽に聞いたそうなのです。そうしたら、一番多かった答えが「おじいちゃん、おばあちゃんが来てから家の中がおかしくなった」というものだったそうです。つまり、核家族の中に、介護が必要になったおじいちゃん、おばあちゃんが合流してきたときに、何となく父親、母親の間が、あるいは嫁、姑の間が今までどおりいかなくなった。おじいちゃん、おばあちゃんの一番具体的なイメージを、まずそこから子どもたちが語り出すことに先生もショックを受けておられました。
それ以外にも、例えば家族といえばご飯を一緒に食べるといいますが、おやじは外で食べてくるし、自分は塾に行っているし、お母さんは一人で食べているということで、家族が一緒に食べるイメー
ジすらクラス全部で共有できないし、このごろは単身赴任もありますから、一緒に住むことすらクラス全体で共有できないのです。どうしてこういうことになったのでしょうか。家族について語ろうと思っても、クラスみんなに当てはまることがあまりにも少ないというので、「家族の授業をするのが嫌なのだ」と仰っていたことがあ
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基調講演

ります。
現代社会では介護、あるいは子育ては大変なことです。しかし、ごくごく普通の自然的な営みがどうして実際にそれをやると問題になってしまうのか、嵐になってしまうのか。それは、一人の人間が別の一人の人間の面倒をそっくり見ること自体、そもそも人間に無理なことだというところから考え始めるべきだと私は思うのです。
今の介護で非常に厳しい事例は、ある人の介護を家族のメンバーの一人が全部背負い切ることです。あるいは下の世代に向けてのケ
アなら子育てですが、母親が自分の子どもと24時間ずっと一緒にいて、子育ての責任を全部自分で背負わなくてはならないとしたら、それは私は地獄だと思います。普通の友達でも24時間２人きりで一緒にいると、その関係は荒れてきます。それが普通です。24時間一緒にいて荒れないのは、初期の恋人段階、つまり、恋人未満で恋人に向かいつつあるときぐらいではないかと思います。だから、一人の人間が一人の別の人間の面倒をそっくり見ることはそもそも無理であり、不可能であるとの認識からスタートすべきではないかと思います。
そういう意味では、以前の地域社会、あるいは家族には、今と比べれば手がいっぱいありました。例えば子育てするにしても、家の中に親のみならず、親の兄弟もいっぱいいたし、おじいちゃん、おばあちゃんもいました。困っているときには隣の人も助けてくれて、親が留守のときは預かってくれるというように、手がいっぱいあったのです。介護にも手がいっぱいあったのです。
要するに、今は手が一つになっているのです。これが人にケアの無理を強いている、そこから考え始めるべきなのではないだろうか、
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基調講演

つまり、介護という当たり前のことが、日々の暮らしに無理がかかる形でしか発生しないことが、そもそも異様なことなのではないだ
ろうか。これが私が介護という問題を考え始めたときの出発点でした。
私たちの戦後社会は、ヨーロッパの社会の５倍のスピードで平均寿命を延ばしてきました。ヨーロッパが百数十年かけたところを30年ほどで延ばしてきたとよく言われます。ですから、高齢化が一挙に進んだわけです。また、第二次産業、第三次産業が中心になってきて、会社に勤める就業形態が圧倒的に多くなったことで、まず高齢化が問題になってきます。なぜかというと、定年を迎えると働く場所がなくなるわけです。会社で一所懸命働いた人ほど、会社を通じてのネットワーク（社縁）が圧倒的に多く、地域社会での縁はほ
とんどないので、働く場所がなくなると、人と人の縁、絆が突然全て停止してしまうのです。だから、定年で会社を辞めるということ
は、ある意味で自分を支えてきたいろいろなネットワークを全部いっ
たん失うということです。定年になる寂しさは、想像するに、誰からも電話がかからなくなったとか、誰も自分のところを訪ねてこなくなったということではないでしょうか。つまり、自分の実力だと思っていたものが、実は会社の看板の実力にすぎなかったことを思い知らされる経験と言えるかもしれません。
また、長寿化により、20歳ぐらいから55歳ぐらいまで三十数年間働いて、55歳から80歳ぐらいまでの二十数年間、90歳まで生きたら三十数年間の引退の時期を送るとすると、働いている年数と働き終わった後の年数がほぼ同じぐらいになるわけです。これは人類が恐らく初めて経験することです。従って、その老後をどう過ごすかと
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基調講演

いうモデルもないわけです。そういう老いの文化や老いの形が文化としてきっちり形づくられないままに、介護の現実だけはどんどん厳しくなってくる。これが、老いが問題として語られる一番の大きな原因ではなかろうかと私は思っています。
世の中の仕事のほとんどが第一次産業の農業や漁業であるような時代は、死ぬまでお年寄りには居場所があったわけです。例えば漁業を営んでいる方は、若い間は見習いで船に乗り、壮年時代は漁を指揮し、初老に入ってきてちょっと体がきつくなってくれば、陸に上がって漁獲を受け取る側に回ればいいわけですし、それも足腰がきついということになれば、自宅で網の繕いをする役に代わってもいいし、根が続かなくなった、目も見えにくくなったとなれば、夫婦で波止場に出ている自分の息子たち、娘たちに代わって子どもの守りをする、最後はそれもあったのです。
今は、会社を辞めた後、現役を引退した後の数十年をどう過ごすかという文化がまだできていないのです。私はそういう意味で、この老い論を論じるときに『老いの空白』というタイトルを付けました。そこで、こういう介護、介助、あるいは子育てといった、いわゆるケアの問題を共助のシステムとして、「新しい公」とどう結び付けて考えていくかが私に与えられた課題だと思っています。

２．ケアのソーシャルサービス化とクレーム社会
震災の時に多くの人々は本当に多くのもの、命、住まい、あるいは町を失いました。それと同時に、この震災によってそれまでに既に私たちが気付かないまま失っていたものに気付かされたと思います。生老病死をどう世話するか。赤ちゃんを取り上げる出産や子育
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基調講演

て。あるいは生き物としての人間は絶えず排泄物を出しますが、その排泄物をどう処理するか。あるいは病気になったときにどのように手当てをするか。お年寄りをどう介護するか。どんなふうに子どもに教育を授けるか。あるいは町内にもめごとが起こった時にどのように解決するか。そういう広い意味でのお互いの命のケア、命の世話を、近代以前の社会は自分たちの手で全部やってきていました。
子どもを取り上げるのも近所の助産婦さんにお願いして、家でもちろん産みますし、排泄物は郊外の農家の方が来てくださるし、病気の看病、手当は、よほどの難しい病気の場合にはお医者さんのところに連れていきますが、大抵の家では病院などには行きませんでした。私の義理の祖母は95歳まで一度もお医者さんにかかったことがない人でした。なぜかというと、民間療法と言われるかもしれませんが、虫歯ができたとき、熱が出たとき、腹を下したとき、何を煎じて飲めばいいか、体のどこのツボを押せば取りあえずしのげるかといった知恵があったからです。
あるいは、教育も近代以前は学校制度もなかったし、もめごとも町内の顔役のような人が来て、「まあ、まあ」と間を取りもってく
れて収めていました。もちろん家族が亡くなったら家族が清拭をして体を清めましたし、お葬式も家で行うというように、家族あるいは地域で命の相互の世話を担ってきたわけです。
しかし、命にかかわることだから、より確実に安心な形でケアをしようということで、近代国家が最初に行ったのが、このケアをソー
シャルサービスにすることでした。具体的に言えば、国が命の世話の主たる担い手になる、あるいは民間の企業が担い手になることでした。つまり、出産は病院でする、そうすれば事故が少なくなる。
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基調講演

子育ては幼稚園、あるいは小学校でする。それから排泄物処理は、より衛生的な処理を行政で下水道として行う。病気の治療は素人の判断でせずに病院でする。介護は介護施設でする。葬式は葬儀屋さんに頼む。もめごとは行政に、あるいは場合によっては司法、弁護
士さんにお願いして公平な解決を試みる。命にかかわることであるが故に、ハイレベルのケアをしようということで、どんどんソーシャ
ルサービス化していきました。
そして、子どもに教えるには教員の国家資格、病気を治療するのなら医師の国家資格、看病なら看護師さんの国家資格というように、
そのそれぞれに国家資格を付けていきました。最近は人の話を聞くのでも臨床心理士の資格があったらいいとか、どんどん資格を設けて、人に何か物を食べさせる場合でも調理師の資格が要るとか、命の世話にかかわるものは全部そういう形でソーシャルサービス化していったわけです。そういう国家資格を持ったプロにいろいろ世話をしてもらうことによって、私たちの寿命は一挙に延びました。そして、安心して安全な生活を送ることができるようになりました。
これは本当に近代社会のソーシャルケアのサービスのおかげです。
かつて命の世話は全部お互いに自分たちでやっていたわけですが、これは一つ裏返して言いますと、けがをしたときの応急手当を自分でする能力を私たちが知らない間に失っていき、子どもがけがをしたらまず病院へ連れていく、あるいはお医者さんに電話するのが一番にすべきことになってきたということです。子どもが勉強でつらい目に遭っている時でも、自分が丁寧に教えてあげるよりも、学校の先生に相談に行く、あるいは家庭教師の人の世話になる。そのようにして、全部プロに相談する、プロに預けることを繰り返してい
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基調講演

るうちに、自分自身が教える、自分自身が遺体を清拭する、あるいは自分自身がけがの手当てをする、お年寄りのお世話をする、あるいは自分自身が料理する、そういう能力を知らない間にどんどんな
くしていったのです。
私の友人で西宮に住んでいる人が震災の時につくづく言っていました。「水道も電気も全部止まってしまって、水が飲めない。しかし、雨はしょっちゅう降るし、目の前の川には水がいっぱいある。
どうして自分でそれを飲めるものにできないのか。ただヘリコプター
で送られてくるペットボトルを待つしかないのか。子どものときに雨水を飲める水にする方法を習ったような気がするのだが、全然覚えていない」。そのように、知らない間に自分で命のケアをする能力を失っていったわけです。
そうなったのは、あくまで命の世話が、行政による、あるいはサービス業者によるソーシャルサービスを買う形でなされてきたからです。それまで自分たちがしていたことを、安全で確実なソーシャル
サービスを買う形に代えて、税金を払う、あるいはサービス料金を払う形でプロに委託することを、私たちは生活の全面で行ってきました。それにより自分で行う能力を知らない間に失ってしまい、震災の時にそのことを思い知らされて愕然としたわけです。
そういうときに私たちは、クレーマーになるしか仕方ないのです。
こういう高度消費社会、あるいは非常に完備したサービス社会に生きている人は、ケアサービスを買う、あるいは税金を支払ってそれを受けるわけですから、そのサービスが劣化したり、滞ったりした
ときに、消費者ができることは唯一クレームを付けることです。というのは、自分はきちんと税金を払っている、あるいはきちんとサー
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基調講演

ビス料金を払っている、自分の方に落ち度はない、責任はあなた方にあるということで、当然のようにしてクレームを付ける。きちんと自分の義務を果たしているわけです。それから、もう一つ自分ではそれができないからです。だから、クレーマーの出現は、ある意
味でケアサービス、命の世話までがサービス業化した社会の中で、当然の帰結だと私は思います。行政のサービスが劣化したときに、あるいはサービス業のサービスに落ち度があったり、欠陥があったりしたときに、例えばその対案を提案するとか、ここはこういう形でサービスの仕組みを変えるべきではないかとか、その一端は自分たちで担うといった積極的な提言、提案ができなくて、ただ「もっと安心してシステムにぶら下がっていられるようにしてくれ」という極めて受け身的な要求しかできなくなっているのです。私たちは知らない間に市民としての能力を失って、ただのサービスを消費する顧客の振る舞いしかできなくなっている。そんなふうに私たちは知らない間に変わってしまっていたのではないだろうかということなのです。

３．政治サービスの消費者からの脱皮
それを象徴するような出来事が今年、政治の世界であった普天間
基地移設をめぐる顛末です。ご存じのように、当時の首相であった
鳩山さんのことをメディアはこのとき、こぞって猛烈に批判しました。沖縄の民意を汲むという方針を貫けなかったこと、抑止力の精査を十分にしないままに勝手に移設の提案をしてしまったこと、後になって「少し調査が足りなかった、理解が足りなかった」と言ったこと、結果として県外移設という約束を反故にしたことを非常に
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基調講演

厳しく批判しました。しかしメディアも、あるいはどの政党も、誰も対案を示さなかったわけです。評論家は、日米安保は今もって防衛の最良の施策なのか、東アジアにおける正当な抑止力はどういう構図で配備されるべきであるかを根本から考えるべきだと言いました。しかし一体、誰がそのことを正面切って論じたでしょうか。ましてや普天間基地の機能を具体的にどの場所に移設すべきかを一体
誰が具体的に提案したでしょうか。
実は鳩山さんができなかったことは、ほかの誰にもできなかったのです。具体的にここに移設すべきだと誰も言わなかったのです。
昨日の読売新聞のアンケートも象徴的でした。基地移設の問題に関しては、名護の方がいいという人が圧倒的に多くて、２番目が国外で、県外移設というのは10％ちょっとでした。だから、鳩山さんを攻撃したときから現在も民意は基本的に変わっていないのです。県外は嫌だという、沖縄の民意と正反対の民意がその数字に出ているわけです。
そんな中でメディアが何を攻撃したのかというと、要するに、やり方がまずかったということだけなのです。例えば発言がブレた、
言ったことを守らない、民意を翻弄したなどです。つまり、攻撃している内容はやり方のことばかりであって、具体的に日本の核抑止
力はどんな配置でなされるべきかを言う人はいない。名護ではなくて大阪にと一時期仰った方がいらっしゃいましたが、あの人を例外にして、誰もそういうことを言わなかったわけです。
だから、誰も対案を構想することができないその無力さをメディ
アも国民も政治家も無意識にみんな感じていて、それを目に見える
失態、無能ぶりを発揮した鳩山さんを攻撃することで自分の無能ぶ
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基調講演

りから目をそらしたかったのではないか、それがあんなに厳しい攻撃として表れたのではないかと私は思うのです。そういう意味では、
鳩山総理は見事にわれわれの象徴であったと言えると思います。
昨年の衆院選で政権交代が起こったとき、私たちはそれまでの選挙で投票と引き換えに政治についての権限を何もかもすべて職業政治家に委託する構造について、「いいかげん、これはやめた方がいいかな」と思う気分があったのではないかと思うのです。つまり、選挙の形で自分たちの代表者を選出し、その人に権限をそっくり委譲し、特に何か要望が出たときは必要に応じてその議員に陳情する。
私も文科省の大学予算が減っていることで陳情に行きましたが、陳情して利益誘導を図る政治の構図に、私たちは「みんながこんなことをしたらもう立ち行かない」という思いがどこかにあって、政権交代を選んだのではないだろうかと思うのです。
政治家に新しい政治の形を望むことは、同時に、政治家による政治という名のサービスを、私たちが投票という料金、あるいは税金を払うことによって受けること、つまり政治サービスの顧客でいることに対する疑問です。つまり、私たちはもう政治サービスの消費者ではいけないのだ、自分たちがむしろ政治の一端を担う、あるいはそれに対してそれぞれの場所から声を上げるという市民の振る舞
い、国民の振る舞いを回復しないことには、この国の政治は立ち行かないとの思いがあったはずなのです。だから、あれは単なる政権交代ではなく、私たち自身が政治サービスの消費者、顧客から、もう一度、自分たち自身もいろいろな提言をしていく、あるいはその行政の一端を担っていくという市民としての振る舞いに変えるよう求められていた事態だったと思うのです。
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基調講演

実際、震災がボランティア元年と言われるように、公共的な事柄
へのかかわりはそれまで全部行政に委託していたものを、NPOやボ
ランティアの形で行政を通さずに自分たちでケアをする、あるいはその責任の一端を引き受けるという、もう一つの公共的なもの、政治的なものへのかかわり方を少しずつ編み出してきていました。にもかかわらず、今回の政権交代で、私たちも政治サービスの顧客、消費者から、一人の責任を果たす市民へと転換しなければならないという、その転換を十分にできないままに民主党批判を惰性的に続けている気がしてならないのです。サービスを受けるという受け身ではなく、自分自身でそれぞれの場所から社会のいろいろな課題を担う市民の振る舞い、一人一人のシチズンシップ、市民力を時代は要請しているのではないかと思うわけです。
これについては、福沢諭吉が明治の初めに既に受け身であってはいけないと言っていました。彼は『学問のすゝめ』の中で、「国民とは一人にて主客二役の職を勤むべき者である」と言っています。
普段は自分たちが主となって政府を作る、そして政府が形を成したら、今度はその政府の客としてサービスを受けていい、しかしそのサービス、つまり国の行政が滞ったり、あるいは間違ったりしたときには、すぐ私たちは客から主に戻らないといけない、そして自らその難点を突いて自分たちで変えていく行動を取らなければならないと言っているのです。
維新後十数年たって福沢諭吉が憂えているのは、学校や鉄道ができて、日本の新しい文明の印として胸を張るべきなのに、国民はそれを政府のおかげ、国のおかげというように、恩として受け取っている、私の言うところの行政のサービスの客、消費者になっている。
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基調講演

そして何か問題があると、どんどん国に依存する、あるいは頼る形になってきている。これはますます民心を萎縮させて、本来自分が政治の主であることを忘却させ、受け身の弱い者にしていく、彼の言う独立からほど遠いものになっていくのです。彼は「独立の気力を失い、無気無力の依存的な存在になっていく」と言っています。
つまり、「新しい公」のスローガンでものを考えようとするときに、「新しい公」と言われるものの担い手として自分をとらえ直していくことが、私たちがシチズン（市民）として成熟していく一つの前提条件になるのではないでしょうか。

４．相互依存に基づく自立
本日は「自立の意味」というタイトルにしましたが、これは、一人一人が市民として自立することが必要だということなのです。小泉総理の時代に、いわゆる自由主義的な自己責任の論理により、規制を緩和する代わりにそれぞれの企業あるいは個人が自己責任でリスクを引き受けることが自由の一つの積極的な形だとの風潮が強まってきました。依存しないことは、英語ではインディペンデントです
が、インディペンデントを直訳すると非依存的という意味です。つ
まり、自立とは一人一人が誰にも頼らずにインディペンデントでいることなのだと考えられてきました。
そして実際に近代の法制度は、自分の意思決定に基づいて自分の責任でリスクも取って行為する主体を市民のモデルにしています。
自分で責任を取る、あるいは自分の振る舞いを決定する独立した主体をモデルにして、法が整備され、税制も作られてきました。だから、主婦、子ども、介護が必要になった方々などは、扶養家族、被
25

基調講演

扶養者、養われる存在になったのです。自立した主体と養われる家
族、あるいはハンディキャップを持った人たちという構図で、法制度、あるいは税制が形づくられてきたわけです。
しかし私は、自立とは本来そういう意味ではないと思います。最初にお話ししたように、私たちは24時間要介護で生まれ、大人になっても、例えば仕事で遅くなって帰ってきても、赤ちゃんのすやすや
寝ている顔を見て、「俺ももっと頑張らなければいけない」と思って逆に勇気付けられることもあります。それから、実際に仕事に集中できるのは、料理を作ってくれる家族、あるいはレストランの人、洗濯をしてくれる人、電車を運転してくれる人、いろいろな人がいるからこそです。分業システムに乗って仕事をしているわけで、本当は完全な自立ではないわけです。そして年が行けばまた人に頼らざるを得なくなり、人間は生涯にわたってずっと、実は一度も本当の意味でインディペンデントなときはなくて、いつもお互いに頼り合う、支え合う仕組みの中で、あるときは頼る度合いが少なくなったり、多くなったりという浮沈はありますが、常にインターディペ
ンデントな形で生活を送ってきたわけです。
そういうふうに考えると、誰にも頼らずに生きていけるのが自立ではなくて、インターディペンデンス、相互依存（支え合い）の仕組み、これは行政の仕組み、サービスであってもいいし、地域ある
いは同志のネットワークであってもいいのですが、そういうインター
ディペンデンスのネットワークに日ごろからほころびがないようにしておいて、普段はそんなにもたれかからなくても、いざというときにはいつでも使えるように準備できていることが、実は自立の意
味なのではないでしょうか。福沢諭吉自身はそういう言葉では言っ
26

基調講演

（reciprocity：互恵性）ていませんが、彼は片仮名で「レシプロシチ」と書いており、彼自身の日本語の訳では「お互いさま」となっています。つまり、あるときには自分は支える方に回るけれども、あるときには自分は当然支えられる方に回る、インターディペンデントな仕組みの中ではお互いさまなのだということです。
このお互いさま、あるいはインターディペンデンスのネットワー
クを考えるときに、昔の言い方をすると、おじさん、おばさん的な位置からの眼差しが非常に大事ではないだろうかと思っています。
と言いますのも、伊丹十三さんが主宰していた雑誌で「MON ONCLE」というものがありましたが、このmon oncle（私のおじさん）という言葉をふっと思い浮かべたのです。私は京都の下町の商店街のすぐそばで育ったのですが、子どもの時、母親がずっと病に臥せっていたものですから、買い物は私と看病に来てくれているおばあちゃんとが交代で行っていました。それで、三辻目の角っこのお肉屋さんにコロッケを買いに行くときなどは嫌で嫌で仕方なかったのです。
まずピンクのビニールで編んだ買い物かごを持つのが嫌だったのと、行列に並んでいるときにクラスメート、特に女の子に見られるのが嫌で、顔を隠していました。そして買うと、言わなくていいのにコ
ロッケを揚げているおっちゃんが「ぼん、偉いな。これ１個おまけ
や。食って帰り」と大きな声で言うので、ますますかっこ悪くて、
ダッシュで家まで帰りました。
私は、あの近所の商店街のおじさん、おばさんの視線が嫌で嫌でたまらなくて、本当に早くこの町から出ていきたいとずっと思い続けてきたのです。しかし、特に私に構うわけでもなく、無視をする
わけでもないのですが、いつも「ぼん、偉いな」と言ってくれたり、
27

基調講演

あるいは黙って見ていて、「あの子、このごろ何かおかしいな、何かふてくされているな」ということをふっと感じて近所の人同士が言ったり、たまに私の親に言ってくれたりしていました。
電車で痴漢を見ても見ぬふりをするという無責任ではなくて、見ないふりをして実はきちんと見ているような視線が、ちょうど手がいっぱいあったのと同様、地域の中にいっぱいあったのです。今の集合住宅やマンションの生活でそれが難しいのは、エレベーターの中で出会うくらいしか接点がなく、見ないふりをして見るような形
での近所の人と子どもたち、あるいは近所の人とおじいさん、おば
あさん、高齢者との関係が成り立たなくなっているということなのです。
私は、このことは現代においてコミュニティを作ることの一つの難しさにすぎないと思うのですが、町のコミュニティが水平ではな
くて、垂直に作られることが、今言ったおじさん的な視線、見ない
ふりしてちゃんと見る視線を非常に難しくしているのではないだろうか、つまり、手が足りないだけではなくて、町全体、あるいは町に居る人全体で「あれは大丈夫かな」「あそこは少しまずいことになっているのではないかな」と目配りをする目も、今のコミュニティの中でなくなっているのではないだろうかと思います。
昔の人は本当によく見ていました。民俗学者の柳田國男は、今の無縁社会を予言するようなことを戦前の日本社会に感じていました。
それは、近代化した後の日本社会の貧困の特徴は孤立貧である、つまり貧しさを一人で孤立して耐え忍ばざるを得ないような形にどんどんなっていくことを戦前に指摘しているのです。孤立貧の反対はというと、彼の言葉で言う共同防貧です。これまでの社会には、み
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基調講演

んな貧しくても、誰かだけが貧しくならないように、お互いに貧しさに取り組む共同の仕組みがあったのです。あるいは、貧しさに耐える共同の仕組みが戦前の日本社会にはあったのですが、昭和になるとそういう仕組みが解体して、貧が孤立貧の形を取るようになっているという警告を戦争前に発しているのです。見える人には随分
早くからそういう問題の芽が見えるのだなと本当に感心します。
最後に、そういう中で「新しい公」を担うのはどういう振る舞いのことなのかを少しお話しして終わりにしたいと思います。公共的なものにかかわるというのは、ある意味では本業とは違うところでかかわるということなのです。ここにいらっしゃるほとんどの方が、この社会の中での持ち場をお持ちだと思います。家業という持ち場があったり、会社の社員という持ち場があったり、家族のメンバーのケアという持ち場があったり、あるいは町内の役という持ち場があったり、皆さんはいろいろな持ち場があって、それを本業にされていると思うのです。普段は私たちはみんな本業で一所懸命やって、この本業を通じて世の中のお役に立っているという気持ちでいるわけです。それを、ここが少し劣化しているな、ここは少し手抜きになっているな、これはまずいというように全体を見渡すのが本来は行政の人たち、あるいは政治家の人たちなのですが、今日言いましたように、そこに全部そっくり委託するとまずいので、私たちはそれぞれが自分の持ち場、職場を持ちながらも、同時にこのコミュニ
ティを、地域社会を、あるいはこの都市を、あるいはこの国を、いつも大丈夫かな、あそこはまだ持つかなというような形で目配りはしておかなければならないのです。
そういう目配りする者が集まって意見交換をしながら、ここは人
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基調講演

をもう少し投入して、みんなも協力してやらなければいけないなと話し合う。それがまず公共にかかわるということなのです。そんな中でそれぞれ自分の持ち場を持ち、そして、それぞれの場所でプロ
フェッショナルな人たちが、公共の事柄について自分たちが持ち場
プラスアルファでかかわるときに「今回は俺がまとめ役をやる。け
れども、これはあなたの方が向いている、そしてあなたの方がこの時間帯なら時間が自由になる。だから今度はあなたがまとめ役をやってくださいね」。つまり、企業や政治とは違い、決まったリーダーがいるのではなくて、みんながいつでも推戴されたらリーダー、まとめ役に回る、しかし別の局面ではフォロワーの方に回るような、
リーダーシップとフォロワーシップが絶えず入れ替わっていくような形、誰にも過度に無理がかからないような形で、インターディペ
ンデンスの仕組みを自分たちで育てていくということです。これが恐らく本当の意味での成熟した市民、シチズンシップへの第一歩ではないかと思うのです。
フォロワーシップとは、単純に後ろから付いていく人ではありません。フォローアップという言葉があるように、自分は直接その営みを担わなくても、そのリーダー、まとめ役の人が考えていること、していることに落ち度はないか、抜け穴はないか、見逃しているものはないかと、いろいろなフォローをしながら、時々助言もしながら、今回のプロジェクトは任せておくという形でフォロワーに回る。
またある局面では自分がリーダーを引き受ける。そういう仕組みが必要だと思います。
この間からニュースで、民生委員のなり手がなくて、民生委員の方が高齢化し、しかも集合住宅で何百ものお宅を訪ねないといけな
30

基調講演

い。そして、それがみんなそれぞれに鉄の扉で孤立しており、近所のうわさを聞いてもあまり教えてもらえないと言われています。時にリーダーに回り、時にフォロワーに回るインターディペンデンスの仕組みは、まだまだこれからの私たちの課題としてあるのです。
このことは肝に銘じておきたいと思います。長時間ご清聴いただきまして、ありがとうございました。

31

パネルディスカッション

パネルディスカッション【パネリスト】
権丈善一（慶應義塾大学商学部教授）

中村順子（NPO法人コミュニティ・サポートセンター神戸理事長）

林

敏彦（同志社大学政策学部教授・公益財団法人ひょうご
震災記念21世紀研究機構研究統括）【コーディネーター】
野々山久也（甲南大学文学部教授・公益財団法人ひょうご
震災記念21世紀研究機構研究統括）○（野々山久也）

本日のテーマは「これからの『新しい公』を考える」ですが、「新しい公」とは一体何なのか、どのようにわれわれはそれを構築していくのか。また、サブタイトルは「共助のケアシステム」ですが、「新しい公」とは共助のケアシステムでいいのか。いろいろな議論があるかと思います。まず、国の社会保障国民会議の方でもご活躍されている権丈先生からお話をいただいた後、市民・県民のレベルでご活躍されている中村先生のお話をいただき、最後に当研究機構の研究統括で同志社大学
教授の林先生からご提言をいただきたいと思います。

○（権丈善一）32

鷲田先生の講演で福沢諭吉の「主客二様の役割」

パネルディスカッションのお話がありました。私は、「新しい公」とは「主客二様の役割」をしっかり認識した人たちが作っていく公だと意識しています。そのあたりと、そうでない公とは一体どういうものであるかを説明させていただければと思います。
福沢諭吉は明治維新の時、社会契約的な租税論を持ち出してくるのです。「我が家を貸して返さざる者あれば之を訴えて取り返すべし。一国の政治あればなり。今これらの心配なきは之を心の快楽と言わざるを得ず。租税は即ち此心の快楽を買うための代金にして」と彼は言います。この考えに当時の伊藤博文たちはどう反論したかというと、「承諾に起因する徳澤（恵み、恩恵のこと）の報酬に非ざるなり」、つまり、「租税とは政府が行う公共サービスという恩恵に対する支払いではない、ただ義務で払いなさい、政府に求めるな」と彼らは明治憲法の中に位置付けていき、福沢諭吉たちが言った社
会契約論的な代金としての租税という意識がつぶされてしまいます。
木戸孝允などは初め福沢諭吉に同意していましたが、ちょうどパリ・コミューンの混乱の翌年ぐらいに岩倉使節団で彼らはフランスに渡り、国民みんなが市民としての意識を持ち、政府に対して要求をする社会になれば大変だということで、プロシアへ行ってビスマルクの統治を参考に、このような憲法や納税観にしていったのです。
フランスは当時、絶対王政を市民革命で倒した後で、政府には資金がなかったので、ミラボーなどを中心に国民に「皆さんに対するサービスをするのだから税金を払ってください」と訴えていたのです。それを福沢諭吉などが読んでいたのですが、伊藤博文たちは、「それは違う。税金は権力を持っている政府に対する義務として国33

パネルディスカッション

民が払うものであって、徴兵と同じだ」として、昔からの日本の租税観に根付いた形でこの国の納税の考え方が出来上がっていったわ
けです。これが今日においても実にやっかいな遺伝子を残していると私は考えております。
ぜひとも皆さんにご覧になっていただきたいのが、「シッコ」というアメリカの医療保険制度を取り上げた映画です。アメリカは全国民を対象とした公的な医療保険を持っていません。そのような国がどんな困難に直面しているかを描いたのが、マイケル・ムーア監
督のドキュメンタリー映画「シッコ」です。マイケル・ムーアは、あまりにもアメリカの状況はおかしいと言って、カナダやイギリス、フランスに出掛けて医療制度を比較します。そしてフランスに行って、アメリカから移住してきた20代、30代、40代の人たち５〜６人とパブでお酒を飲んでいたときに、ある女性が言う言葉がこれです。
「フランスで暮らしていると、自分の実家に対して罪悪感を覚えるの」。彼女は若いときに親元を離れて、アメリカからフランスに渡ってきています。「こちらだとまだ若いのにこんなに恩恵を受けている。でも、アメリカに居る両親は、働き詰めに働いてもこんな生活にはほど遠い。心が痛むわ。これってあまりにも不公平」と言っているのです。
要するに、ファミリーを持って子どもを生むと、若いときからいろいろなパブリックサービスを受けられる。老後の不安もパブリッ
クサービスのところで相当部分が緩和されている。そういう生活をしている自分とアメリカに居る親を比較して、どう考えてもこれは不公平だと言うのです。
しかし、よく考えてみると、フランスは19.6％の付加価値税（日34パネルディスカッション

本の消費税に相当）を払っているのです 。食品 に 関 しては ５.５ ％ですが、介護で理想的と言われているデンマークは25％の付加価値税を払っていて、食品にも例外な
く25％かかっているのです。そういう社会で生きている人たちが実は幸せだと言っているのです。
もう一つ、われわれが１年間で作った富にどれだけ社会保険料や税金を払ったかを示す国民負担率を見ると、フランスなどは圧倒的に税金や社会保険料が高いのに、日本は下から４番目です。政府はお金を持っていないのです。その下には韓国、トルコ、メキシコしかいないのです。つまり、OECD（経済協力開発機構）諸国30カ国の中で、日本は圧倒的に税金や社会保険料が低いのです。また、この国民負担率を縦軸に、高齢化水準を横軸に取ったグラフでは、世界一の高齢化水準にある日本が、韓国、トルコ、メキシコと同じよ
うな負担しかしていないのです。つまり、パブリックサービスを賄
うためのお金を政府に預けていないから、日本のパブリックサービ
スは非常に貧弱になっているのです。「サービスに対する代金は払いたくない。しかし政府は恩恵としてのサービスを与えろ」というのが、伊藤博文たちが作った日本人の思想遺伝子のようなものなのです。デンマークやスウェーデンなどは、日本よりも高齢化水準が相当低いにもかかわらず、政府がかなりのお金を使い、１人当たりの高齢者、要介護者、子どもに回るお金が圧倒的に大きくなっています。
次に、支出の側面を見てみましょう。国、地方の社会保障を全部35

パネルディスカッション

合わせた支出側面で見ても、日本の水準は圧倒的にOECD諸国の中では低いのです。しかも、世界一の高齢化水準です。高齢化が進んでいるということは、少子化が進んでいるということです。だから
少子化問題も深刻です。そういう状況の中で政府がお金を持っていないのです。支出が少ないにもかかわらず、収入があまりにも少ないために借金が累積し莫大になってしまっただけの話なのです。
社会保障以外のお金で無駄ばかりしているから日本はおかしいのだという話があるかもしれませんが、政府の支出から社会保障を外しても、日本は下から３番目です。だから、無駄を省いても財源が出てくるわけがないのです。初めから政府は小さいのです。しかも社会保障も小さく、社会保障以外はまた圧倒的に小さいのです。また、公務員が無駄遣いをしているのではないかといいますが、昨年
OECDがまとめたデータでも、OECD26カ国の中で公務員の数は日本が一番少ないです。日本の人たちは自分たちの現状を知らないま
ま 、政府 に 要求 をしているだけなのです 。伊藤博文 の 時代以来、「負担をなぜしなければいけないのだ」という意識が根付いてしまっているのです。
日本は、医療費に関して公的な国民皆保険制度を敷いています。
アメリカは公的な医療保険がなく、私的な医療保険で賄っています。
家計所得を横軸、使った医療費を縦軸に取ったグラフでは、日本はパブリックの社会保険や租税で行っているがために、所得と関係なく医療費を使う状況になっています。これは恐らく必要に応じて医療を利用しているのです。ところがアメリカのようにプライベートにしてしまうと、支払い能力に応じて医療を利用するという社会になってしまいます。
36

パネルディスカッション

医療、介護、保育、教育のようなサービスは、支払い能力ではな
く、必要に応じて利用できることが必要なのではないでしょうか。
それらを必要に応じて利用できるような社会を作れば、政府は大き
くなり、これを値切ると小さくなっていきます。ちなみに日本の医療費の水準はほかの国と比べて圧倒的に低いのですが、小泉さんな
どは、これを私的な医療費で増やそうとしていたわけです。「民間でできることは民間に」という彼の言葉に私は抵抗していたのです
が、民間でやると質が変わってしまうので、やはり公的にやらざるを得ないと思います。
日本が抱えるもう一つの病気として、財政問題があります。消費税 １ ％ の 税収 は 総体 で2.5兆円 となります。2.5兆円というのは500兆円のGDP（国内総生産）に対して0.5％です。
昨年の財政収支の赤字は消費税に換算して21％です。今年は18〜19％です。国債費を除いた基礎的財政収支でも、14％分の赤字なのです。こういう事実をまずみんなが共有して、これから先はどういう社会を作っていけばいいかを考えないことには、国家運営はなかなか難しいと思います。
負担と福祉のバランスの形は、高負担・高福祉などいろいろあり
ますが、過去に莫大な借金を抱え、しかも北欧先進国と比べて高齢化が進んでしまった日本は、将来は高負担なら中福祉、中負担なら低福祉ぐらいの選択肢しかないのです。北欧３カ国と比べても圧倒
的に日本の高齢化が進んでいくので、同じ負担をしてもこの国では
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パネルディスカッション

北欧と同じ給付は得られません。しかも莫大な借金があるので、この借金の返済を考えると、実行可能領域が大きく下へ落ちてきます。
われわれ、そしてわれわれの下の世代にいくと、負担した分に見合った形の給付は返ってきませんから、高負担なら中福祉、中負担なら低福祉の社会になります。
当然、高齢化、少子化が進むと公の部分が大きくならざるを得な
いし、そのための財源を確保しなければいないはずなのに、この国は何十年間と政治的に税金を上げることができなかったのです。これは当初、福沢諭吉が市民の納税観を変えていこうとしたときからの意識の問題だと思いますが、福沢諭吉が言う、主客両方の役割を担った責任ある市民が育った中での公というものを、私は「新しい公」という形で呼ばせていただきたいと思います。

○（中村順子） 鷲田先生の講演の中で、ソーシャ
ルサービスの消費者、つまり顧客から担い手になっていこうというお話がありました。権丈先生からは社会保障の在り方として、国民負担率のお話が出てきたと思います。私は、震災以降、市民がい
ろいろな活動にかかわりながら、「新しい公」と言われるような領域をどう一歩ずつ築いてきたのかといったことを、事例でもってお話をしてみたいと思っています。
私 は 、震災直後 からの 市民 の 行動 を 少 し 分解 してみることで 、「新しい公」が見えてくるのではないかと思っています。
まず、揺れの起こったとき、すぐに家の中の家族の安否を確認しました。これは第一次行動です。第二次行動が近隣です。お隣や近38

パネルディスカッション

所はどうなっているのとみんな声を掛け合ったり、命を救出したりで走り回ったわけです。しばらくして落ち着いてくると、次は何らかの縁のあった方、サークルの友人や知人、元の会社の同僚、今の会社の人たちと縁ある人々の所を訪ねて歩く行動を見ることができます。私が震災後の行動の中で一番興味があったのは、
この第三次行動です。近所も一応落ち着いて、次に訪ねていったと
きに、いろいろな命の助け合いがあり、３〜４日生き埋めになった方が、昔の仕事の仲間、サークルの仲間に助け出されたという証言がたくさんありました。それで私は、第三次行動をもっと日常化して仕組み化することが震災後の新たなコミュニティの創出につながるのではないかという思いを強くして、第三次行動の中でのNPOの役割というテーマに沿って、コミュニティづくりにこの16年間邁進
してまいりました。

まず、第二次行動の近隣での活動を仕組み化したのが、神戸の防災福祉コミュニティの活動です。神戸市内には小学校が170余りありますが、そこにすべて
自主防災組織のコミュニティができました。そのコミュニティでは子供達に語り伝え、道具の使い方を教える防災教育が行われました。
39

パネルディスカッション

小野市ではNPOが企画して、地元の社会福祉協議会や自治会の方と一緒に地元の企業を回り、いざというときにどういう道具を貸していただけるかと尋ねる活動を行っています 。 すると 、「 フォ ー クリ
フト、消火器、４トン車、貨物車もあるよ。社員は防火訓練をいつもしているから日常的に防犯パトロールをお手伝いしてもいい」と仰るので、さすが企業は持っている資源が違うと感じましたが、これは防災資源マップの切り口で行った活動です。

次の第三次行動では、少しテーマ性を持った活動になっていきます。徒歩圏あるいは自転車で行ける程度の所で、近所の人たちが集
まりお互いの情報の交換をしたり、健康づくりをしたりする憩いの場を作る活動を行いました。そういった活動をする中で、これから増えてくるリタイアメントの方々、子育て中であまり外に出られないお母さん方、いろいろな方々が集って、自分たちのコミュニティを再編する活動が広がっています。この中には自宅を開放する形やグループホームを開放する形もあります。高齢者の施設が町の中にたくさん出来ましたが、その高齢者施設も空いている時間があります。そのような施設を月２回朝７時から９時まで借りて、近所の人たちが集まる「朝喫茶」を神戸の灘区でしています。

さらに医院やお風呂屋さんの待合室など、空いているさまざまな場
所を使っています。教会の礼拝堂、お寺の講堂なども使いました。
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パネルディスカッション

つまり、空いている場所、公共の空間を使いながら、あらゆる人のつながりづくりをしていく、そして、何かあったら声を掛ける関係を作っています。
次の段階では、多少、専門性を持ったコミュニティづくりです。

2000年から介護保険制度がスタートしましたが、介護保険で対応できない生活支援サービスも多く、また、介護保険を受けていない高齢者が８割以上います。そういう方々が在宅で自立した生活が送れるよう、草抜きや力仕事、大掃除、ガラス磨き、犬の散歩など、制度外のサービスをするNPOが随分増えました。神戸市内では非営利セクターが1000人ぐらいの方々にこうしたサービスを提供しています。

先ほどの主客二元論で言えば、見守りが必要な閉じこもりがちな
高齢者のためのサービスがありますが、神戸では「生きがい対応型
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パネルディスカッション

ミニデイサービス」と名付け、サービスを受ける立場のほかに、高齢者が自分でふきんを洗ったり、食器を出したりとお手伝いをする
立場にもなる双方向性のサービスです。こういうサービスを提供する施設が神戸で130カ所ぐらいあります。
また、子育て広場もあります。行政が場所を提供して、そこに未就学の子を抱えて家からなかなか出にくいお母さん方が、親子で集まりながら保育について情報の共有をしたりお友達をつくる場面も結構増えました。また、保育サービスもNPO法人が各地で行っています。
これらはすべて震災後から始まった活動です。その中でNPOが、制度外だけれども人々の生活になくてはならないサービスを共助精神を発揮して、数多く提供している実態があります。
また、高齢の方、あるいは外に出にくい環境の方々には交通手段が欠かせません。今、神戸の東灘区の住吉台の町を15分おきに「くるくるバス」が走っています。バスを走らせることによって住み続けられる町にしていこうと、神戸市、大学、住民組織をNPOが統括する形で2004年に調査活動を実施したのですが、現在は4000人の町で１日950人も利用しています。すっかり皆さんの外出の足になり、「75歳になったら免許をやめようか」ということになってきています。このように、NPOが公共交通機関の調査まで行い、それを事業として顕在化させていくことができるような時代になってきました。
さらに「新しい公」に欠かせないのが、従来、公がしていた仕事
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パネルディスカッションにどうやって民が参入していくかです。そういう面で新しく生まれた制度が指定管理者制度です。公が持っている公園、博物館、図書館、駐輪場、駐車場、体育館などの管理は民間でも可能となり、それによって私たちNPOも少なからず参入の機会を得ました。単に管理者としてではなく、そこで新しい働き、新しい地域の連携、付加価値サービス、効率の良い行政、市民のやりがい、生きがいといった本当に多くのものを創出できたと思います。ここでは平均年齢70
歳近い方々がスタッフとして働いています。つまり、シニアの仕事の場です。それから、メンタリティーの障害者が働いたり、駐輪場の周辺に不法駐輪している自転車に障害者の団体と一緒に見回って札を付けたりしています。これも障害者の雇用につながります。また多くの「トライやる・ウィーク」の生徒たちも来ます。
NPOを中心にしながら、一つの仕事でたくさんの人とのかかわりを作り「新しい公」を担う側になっていく舞台ができたと思っています。
私たちNPOはもともと規模が小さいので小さなモデルを作ることは得意なのですが、それを仕組みにしたり、拡張したりすることは不得手です。行政や企業との連携が必要ですが、その一例として、
震災の後に「生きがいしごとサポートセンター」という総合支援センターが生まれることになりました。貝原前知事がこれを英断されたわけですが、現在県内に６カ所の生きがいサポートセンターがあります。
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パネルディスカッション

ここは普通のハローワークではなく、仕事がなかったら自分たちで作る、その仕事は地域の課題を解決するような仕事であり、この10年間で700余りのNPOなどの団体が立ち上がり、多くの社会の課
題が解決されようとしています。その下では１万人が働き、さらにメンタリティーの障害の人も含めて、有償のボランティア、無償のボランティア約2000名が参加しています。このように、社会にかかわりながら次に向けてステッ
プアップできるよう、生きがい
しごとサポートセンターをNPOが中間支援者として運営しています。
共助の領域にちょっとしたビジネスの手法を入れるのです。コストについては利用料を頂きますが、そこに補助金、助成金、寄付金などを投入しながら、多様な支援資金を以てその事業を構成していくのです。そこには本業の給料をもらうスタッフからボランティア
までが働いています。これも人材の多様性を生んでいきます。生きがいしごとサポートセンターは震災が生んだ新しい仕事、文化だと思っています。今はコミュニティビジネスを通じて年間30〜40団体が生まれつつありますが、私たちはこういう活動について全県圏域にもっと広げようとチャレンジしているところです。
とはいえ、NPOを取り巻く環境にはなかなか厳しいものがあります。どこにアンケートをしても、困っていることのトップはお金がないことです。ほかには、人がいない、特にリーダーになる担い手にとても苦労していることです。また、家賃を払うなど全部自前で44

パネルディスカッション

すべての活動資源を調達するわけですが、場所がない、ネット
ワークも十分でない、行政や介護保険で言う制度内の事業者の人たちともうまく連携できない、
フォーマルな会議にNPOが入れないなど、多くの悩みを持っています。98年にNPO法ができて以来、全国では４万余り、兵庫県では1500のNPO法人が生まれていますが、誰か曰く「血液なき身体」だと評されています。つまり、法人格というボディは社会的に付与されたわけですが、そのボディに血が通うような施策体系には全然なっていないことを私たちも実感しているところです。伝統的な財団法人、社会福祉法人と、新しくできてきたNPOのような組織とはあまりにも格差がある中で、そのNPOに「新しい公を担え」と言われても、少し公的な支援も必要ではない
かとつくづく感じているところです。このあたりについては後ほど議論を深められればと思います。

○（林 敏彦） 私の方は背景や制度の説明は、専門家でもありませんので省きまして、あまり聞いたこともないかもしれないような提言を幾つかさせていただきたいと思っています。
ご存じのとおり社会保障には社会福祉と社会保険の２つの分野があります。保険は皆さんが保険料を払って、集まったお金を必要な人が使っていくものですが、年金もそうですし、
医療保険もそうです。私はそこが「新しい公」の概念になじむので45

パネルディスカッションはないかと思います。
２通りの面で私たちは「新しい公」を考えていく必要があります。
一つは資金面で、誰がお金を出すのかという問題です。具体的には財源をどこに求めるのか、消費税を上げるのかといったことです。
もう一つは先ほど中村順子さんがお話しになったワーク面での共助です。介護、コミュニティの形成、グループホームなど、まさに中村順子さんが獅子奮迅の努力をされている分野です。私はこの分野
は完全に中村さんに譲りたいと思っておりまして、今日は触れないこととします。

2008年に政府が持続可能な社会保障を求めて「中期プログラム」
を発表しました。そこでは三つの目標を目指すのだということで、一つ目に「中福祉・中負担」が出てきました。これについては先ほど権丈さんが「わが国では高負担でも中福祉しか実現しない」と批判の矛先を向けられたわけです。二つ目が「安心強化と財源確保の同時進行」、三つ目が「安心と責任のバランスの取れた安定財源の確保」ですが、これらについてはあまり言及されておらず、どうすればいいのかがよく分からないスローガンになっています。
また、権丈さんが精力的にリードされた社会保障国民会議で2008
年11月に報告書が出されています。専門家がシミュレーションをきっ「これだけのサービスをすればこれだけお金がかかる。
ちり行って、
さあ皆さん、どうしますか」という、やや挑戦的な報告書になっています。
46

パネルディスカッション

そして、今年１月から日本年金機構という特殊法人が発足しました。これはかつての社会保険庁ですが、消えた年金や不正経理などが明らかになったことを契機として、日本年金機構という形で政府から外へ出して、特殊法人として運営することになりました。これが必要になったところに、今日の日本の社会保障制度の悲劇があると思います。
先ほど権丈さんは、日本の社会保障についてまだまだ国民負担率が低いとお話しになりました。にもかかわらず、なぜその負担をもう少し上げることに対して、政治家あるいは国民がある種の拒否反応を示すのか。それは、国民が愚かだから、事実が分かっていないからだとは私には思えません。むしろこれは、公共経済学の分野で政府の失敗を見せつけられたが故に起こっているのだと思います。
むびゅうせい政府は失敗しない、いわゆる無謬性の原則があり、絶えず国民の福祉を念頭に置いて施策を実行し、予算を執行するのだというそれまでの前提を疑わせるような事件が次々に起こってきました。そこで、国民は「政府という組織は信用できないかもしれない」と思い出したのです。
今でも恐らく東大を出て官僚になろうとする人は、純粋に心の底47

パネルディスカッション

から国の役に立ちたいと思って勉強して、自分の知識を何とか役立
たせたいと思って入ってきます。しかし、入って10年、20年、30年経つうちに公務員のカルチャーに染まり、しだいに違う方向へ行ってしまいます。これも政府の失敗のひとつです。
また、政治家は自分が当選するか否かが最大の目的です。「ほんの一瞬でも公共の利益を考えたことのある政治家がいるか」と60年前にアメリカのヘンリー・メンケンという社会批評家が、アメリカの政治家を評して言っています。「泥棒と同じだ」と。彼は「ほんの一瞬でも世の中のことを考えて泥棒している人がいるか。いないだろう。それぐらい政治家というのは世の中のことを考えて行動しないものだ」とも言っています。
それにやや似たようなところがあって、なかなか政治が思い切った決断をできません。政治的な判断とは、大多数がそれで幸せになるなら、不利なことを一部の人に強いることです。例えば「あなた方は死んでください。そうすると残った人が生き残れますから」といった命のやり取りを含めた決断をすることです。ところが、今の政治家にそれだけの決断をする人がいるようには見えません。みん
な誰も怒らせないように、バランスを取ることばかり考えていて、決断ができないままどんどん時が過ぎていくようにしか見えません。
民主主義は万全なシステムではないのです。
公務員については、これがもしも民間企業であれば例えば監査が入り、そんな企業には金が貸せないという資本市場からのしつけと言いますか、そういうものが来るでしょう。あるいは競争相手がいて、別のやり方があることを見せつけられるでしょう。ところが公務員は、そういう意味では競争相手がいないのです。会計監査も公48

パネルディスカッション

務員の範囲内ではありますが、それを間違えると資本市場からは資金が調達できなくなるような厳しい監査はなく、そんなに大きな決断ができない組織になっています。こういうことで、大きなお金を政府に任せておいて本当に大丈夫かという気がし始めているのが現状です。
先ほど引き合いに出していたスウェーデンの人口はせいぜい800
万人で、大阪府と同じぐらいです。大阪府が範囲ならば顔の見える
信頼関係がある程度できるかもしれません。しかし、１億2000万人の日本で同じ仕掛けで信頼性が回復できるかどうかは甚だ疑問です。
従って、私のここでの提言は、日本年金機構に年金だけではなく、医療保険、雇用保険、つまり、保険と名前が付いている社会保障業
務を全部引き 受けてもらって、年金機構 をNHK型 の法人 にしてはどうかということです 。NHKは 受信料を 取ります 。この間、受信料を払わない人に対して、法的に訴える措置に出たりしました。それぐらいの権限を与えることができるのです。そういうようにしたらどうでしょう。すなわち、政府から完全に切り離して、名実ともに共済型の社会保険にしたらどうかということです。そんな年金で30年も40年も先のお金を預けて大丈夫かと思われるかもしれません
が、皆さんは既にもう預けています。生命保険は民間会社ですね。
生命保険でいわゆる年金型の保険に加入している方もいらっしゃいます。そちらは心配しておらず、政府からこれを外したら心配だというのはなぜですか。なんなら中で働いている人間全員を金融機関の人にごっそり入れ替わってもらって、何十兆円、何百兆円のお金をマネージしてもらえばいいのではないでしょうか。なぜかというと、これは政府でなく、先ほど言った監査、資本市場の圧力、競争49

パネルディスカッションにさらすことによって、より安心できる効率的なシステムができるのではないかと考えるからです。

提言１：定年制を廃止する
次に私が申し上げたいのは、
日本から定年制を廃止することです。実は日本には、定年にしなけ
ればならないという法律はないのです。定年制を置いてもよろしい、
ただし置くのであれば、今の場合は65歳までとなっています。アメリカでは雇用における年齢差別禁止法という法律がありますから、定年制を原則、敷いてはならないのです。ヨーロッパのイギリス、
ドイツ、フランスでは定年制があります。この定年制をやめたらどうでしょうか。
働ける人はいつまでも働く、働くのが嫌になった人はいつでもリタイアできる。アメリカは定年制がないと言いましたが、年金支給
開始年齢はあります。これは通常退職年齢と呼ばれていて法律で決まっていますが、仕事をやめなさいという年齢のことではありません。日本では法律に、)定年制を採用しているところは年齢を65歳にする、*65歳までの継続雇用制度を導入する、+定年制を廃止する、このどれかにする
ように決められています。せっかく法律に書いてあるのですか50

パネルディスカッション

ら、定年制を廃止してはどうでしょうか。
定年制を廃止すると、年寄りがいつまでも重要なポストに座り続
けて、後から上がってくる人は大変な目に遭います。それなら解雇
規制を緩和してはどうでしょうか。挑戦的なことを言いますが、日本は解雇規制が厳しすぎる国だと私は思っています。解雇規制を緩和して労働市場を流動化す
る、つまり人生で６〜７回転職するのが当たり前の社会にしていくのはどうでしょうか。これは一連の労働市場改革を言っているつもりです。
社会保障制度については三つ述べたいと思います。年金制度は、
特に会社に勤めている人や公務員の保険料は労使折半ですが、なぜ会社は保険料を払わなければいけないのでしょう。理論的根拠はありません。そうした方がお金を集めやすいことが唯一の根拠だと私には思えますが、昔からずっとそうだったために誰も疑問を挟んでいません。保険料を払えばベネフィット（利益）が後で来るわけです。個人は年金保険料を払えば、年が行けば年金を受けられます。しかし、会社は年金を受けられません。年金を受ける権利を持たない会社が、なぜ保険料を負担しなければいけないのか一度考えてみる必要があると私
51

パネルディスカッションは思っています。

提言２：年金受給開始年齢を平均寿命にスライドさせる
もう一つ、これは私を含めて高齢者には耳の痛い話です。1961
年に男性の公的年金の受給開始
年齢が今と同じ65歳になりました。そのころの男性の平均寿命は67歳ぐらいでした。つまり、平均的に年金がもらえるようになって２年たったら死んでいたのです。それが今はどうなっているか。2008
年で男性は平均65歳から14年間年金をもらい続けるわけです。女性に至ってはなんと20年以上年金生活が続くわけです。これでは年金が保たないのは当たり前ではないかと私は思います。そこで、年金支給開始年齢を平均寿命にスライドさせてはどうでしょうか。
無茶を言っていると思われるでしょうが、最近発表されたアメリ
カの財政再建策はこれと同じことを言っています。現在、アメリカの年金開始年齢は66歳です。それをだんだん段階的に引き上げて69歳にするというのですが、その考え方は平均寿命にスライドさせるというものです。わが国でも考えたらどうでしょうか。女性はもう52

パネルディスカッション

少し後からもらってもいいのではないでしょうか。
それから、子ども手当をやめて、子ども１人を育てたら年金受給資格を満たすまでの年数を２年間短縮すればどうでしょうか。今は25年ですが、１人育てたら23年で年金受給資格がある、２人育てたら21年で年金受給資格があるとすれば、この方が少子化対策として効果があるのではないでしょうか。これもヨーロッパではドイツが行っていますので、工夫の仕方はあるのではないでしょうか。

提言３：共済型社会保険機構
そして、社会保険機構の収入には国費を投入しない。権丈さんはもっと国民は税金を払ってシステムをきちんと運営しようと仰いました。私はその反対で、任せておいたら心配だから全部ひっくり返し、その代わり国費は要らない、税金は要らないということにしたらどうかというわけです。社会保険の国費負担は現在、年間約20兆円です。これを全部消費税で賄うとすれば、消費税１％を２.５兆円として換算すると10％水準の消費税が必要になります。また、消費税を上げずに全部社会保険料で賄おうとすれば、保険料は33％アップします。皆さん、どちらがいいですか。保険料が平均で33％アッ
プしても、半分民間が共済組合で社会保障を運営するのがいいです53

パネルディスカッション

か。それとも、今より高い税金を払って少し大きな政府になってもらって、公的に面倒を見てもらう方がいいでしょうか。これが今日の核心です。

提言４：積極的労働市場政策を導入する
あとは積極的労働政策です。
日本では社会福祉の財源が乏しいから、積極的労働市場政策ができていないのです。

○（野々山久也）

新しい公について、権丈さんは、基本的な社会保障制度と社会保障の財政の問題から論じられました。それに対して、むしろソーシャルサービスの担い手としての可能性があるという話を中村さんは報告されました。そして林さんは、今日の現状にはわれわれが気づいていない問題点があって、そこを変化させてい
けば、かなり違ったシステムになっていく可能性があると、権丈報告に対して追加した提言をされたような感じです。まず、権丈さん
から口火を切っていただきたいと思います。

○（権丈善一） 社会保障を今よりも充実させるのは相当先の話で、まずこの国の財政を持続可能にするためには幾らぐらい必要になるのかを考えると、今年６月に出た政府の財政運営戦略での試算では、2015年度 ぐらいまでに 何 とか 今 の 基礎的財政収支赤字 の 対 GDP比
6.4％を半分ぐらいにしたいということです。今年の基礎的財政収54

パネルディスカッション

支では消費税に換算すると14％ぐらいの赤字です。しかし、経済成長が１％程度実現できるのであれば、2015年度には２％程度、2020
年度に８％程度の消費税率引き上げが達成できれば、どうにか基礎的財政収支は合ってきます。すなわち、借金が一切なく、経済成長が１％程度実現すれば、2020年度までに８％程度消費税を上げることで、何とかこの国は持続可能かもしれないと閣議決定されたのです。社会保障の機能強化はその上の話になります。林先生の仰るよ
うに、社会保障はもう要らないということなら、その時点でストッ
プすればいいのです。
アメリカのように医療を民間に任せると、所得に応じて使う医療費に差が出ることになりますが、私は、それではいけないと思います。やはり、医療、介護、保育、教育は必要に応じて利用できるよ
うにしようとすると、パブリックでせざるを得なくなるということです。パブリックでやっていくと必要に応じてサービスを利用できるような社会になりますが、これをプライベートに任せると、支払い能力に応じて利用できる社会になり、リスクに応じて保険料に差が出てきます。つまり、病弱な人は高い保険料を払わなければならない社会になります。私の言う高福祉の社会を作ろうとすれば、先ほどの消費税率を８％程度引き上げるのに加えて、あと５％程度足さなければいけないのです。それは嫌だと言うのなら、それはそれで一つの答えです。その場合、持続可能な財政を作るところまでで、社会保障はより小さくなり、従来と同じサービスを提供する社会は維持できません。
パブリックでいくのかプライベートでいくのか、どちらの方にお金を出すか、どちらの方の社会を望ましいと考えるかは分かれてく55

パネルディスカッション

ると思います。ヨーロッパやアメリカでは政党間で議論して、多数決で決めています。

○（野々山久也）

今の権丈さんのご意見について林さんから何か

反論はありますか？

○（林

敏彦）

私 は 公 か 民 かという 提示 をしたつもりはなく 、「新しい公」を提示したつもりです。共済制度というのは、利潤追求ではないわけです。神戸でよく見られる生協は、外見的にはデパー
トやスーパーと同じに見えますが、基本的には利潤追求ではなく、組合員の厚生追求なのです。私がお話ししましたのは、そういう意
味での新しいやり方の一端とご理解ください。

○（権丈善一）

今の年金は所得に比例した保険料を払い、基礎年金があって、給付が比例になっているので、所得の高い人へのリター
ンは少なく、所得の低い人へのリターンは高いのです。医療保険も所得に応じて比例で保険料を課して、必要に応じて受ける形にしているので、これを民間が運営したらつぶれます。だから、今ある年
金や今ある公的医療保険をそのままの形で民間に運営させることは不可能です。つまり、給付・反対給付均等の原則を壊した形で社会保険を運営しているのです。これを民間に任せたり、共助の仕組みにしようとすると、所得の再分配がない状況でしか運営できずアメリカの医療保険に近づいていくでしょうし、年金に関しても民間の年金保険の形に近づいていくと思われます。すなわち、払ったものが返ってくる形であり、所得が高い人から低い人に流れていく仕組
56

パネルディスカッション

みとは違ったものになるということです。

○（野々山久也）

権丈さんが仰るように、社会保障のもう一つの部分、つまり、公的扶助、福祉の部分が医療保険やその他年金等に、実は反映しているのです。そのうえで行われている社会保障システ
ムであることを十分に理解しておかないといけない。共済の方式で全面的に自分たちだけでやっているわけではない側面があるということです。そういう意味で、あらゆるものを共済型保険の制度の方に持っていくには、おのずから限界があるということを権丈さんは仰っているのだろうと思います。

○（権丈善一）

限界ではありません。所得の再分配機能や、健康な人も病弱な人も今、同じ保険料を払っていますが、そういうものがなくなるということです。ただ、私は別にそれをいいとか、悪いとか言っているわけではありません。違うものになってしまうとい
うことです。

○（野々山久也）

私は権丈さんの意見を聞いていて思ったのです

が、国民は持続可能性だけで所得税や消費税のアップを肯定するかというと疑問ですね。やはり消費税アップに賛成するのなら、恐らく何か、より自分たちにプラスのリターンを求めると思うのです。

○（権丈善一） それなら、私の言うように持続可能プラスアルファになるという話です。

57

パネルディスカッション○（野々山久也）

そうなってくると、消費税の2.5％上乗せは納得できるだろうかということにも議論が進んでいくとは思うのです。

○（権丈善一）

今、消費税は５％払っています。そのうち地方交付税と地方消費税の分を除いた国税分が大体2.6％程度です。この消費税国税分は社会保障の基礎年金と介護と高齢者医療の三つに使途が限定されており、社会保障目的税として使われています。ただ、この基礎年金と介護と高齢者医療の支出の方が消費税国税分よりも実は9.8兆円大きいのです。これを消費税に換算すると、これから先、４％分程度引き上げてようやく赤字が埋められる状況になり、
プラスアルファの社会保障を増やすためにはもっと上げなければなりません。そこで初めて私の言う持続可能な中福祉ということになります。ですから、中福祉を持続可能にするためには、財政を持続可能にし、その上で社会保障を持続可能にするというように二段階上げなければなりませんので、相当厳しくなりますし、支持者がほぼなくなってしまうだろうと思います。

○（野々山久也）

中村さんは、生きがいしごとサポートセンターの展開の中で、NPOはコミュニティビジネスを創出して活動しているということでしたが、それは共助という側面で、NPOがもたらす新しい方向を示していると思います。そこに今の若者がどんどん参画していくことは、今後可能なのでしょうか。

58

パネルディスカッション○（中村順子）若者を含めた人材の持続可能性、あるいは地域の中の仕事の持続可能性を考えていきたいと思っています。今日のテーマは長寿社会ですが、年を取っても幸せに最後まで暮らせる社会づくりをどう進めるかという中で、共助という領域が大事であり、この共助の中で人材が不足しているという話を先ほど申し上げました。
コミュニティビジネスでは、フリースクールや自主保育を含めて子育てや教育など、さまざまな地域の課題にNPOがチャレンジしているわけですが、もともと主婦層を中心にされてきた運動に今、若者とリタイアメントされた男性という新しい層が入ってきています。
コミュニティビジネスの実態調査をすると、スタッフの平均年収が300万円以下のところが大半なのですが、それでも80％の人がやりがいを感じています。特に2008年のリーマンショック以降、会社勤
めに飽き足らない、あるいは自分の生きがい、やりがいを感じるた
めには多少給料が低くてもよい、とにかく自分のやりたいことを思う存分やりたいという若者が来るようになりました。この若者が、第一次産業の部門に来るようになってきたのも特徴です。農業志向
で、土によって癒されながら、自分が目に見える生産活動にかかわっていく中で、自らも成長していく。この場面に多くの若者が来るよ
うになりました。
団塊のシニアもまだまだ働けます。70歳まで定年延長、本当に大賛成です。しかし年金の保障をきちんとしないと、60歳から10年間、何の収入もなく暮らせるはずがありません。そのときにコミュニティ
ビジネスで、月３万、５万、10万というように、自分のライフスタ
イルや健康状態、身体状況に合った働き場所を作ることが必要です。
フリースクールや農業、子育て、介護疲れの人たちを癒すなど、世59

パネルディスカッションの中の生活の多様な場面で動きが出て来ています。そこに自分の生きがいを見出したいという人たちが増えていることを、私たちは大変 うれしく 思 います 。 その 輪 が 一回 りも 二回 りも 大 きくなって 、NPO法人の数が増え続けているのだと思います。

○（野々山久也）

今、仰ったのは、高齢者も、それなりの年金のバックアップがあれば参加しやすいということだと思います。現在
1400ぐらいのNPOが兵庫県にありますが、認定NPO法人はそのうちの四〜五つしかありませんよね。その場合、資金繰りがいつも問題になってくると思いますが、いかがですか。

○（中村順子） 確かにそうです。認定NPO法人を取ろうとすると、かなり高いハードルを課せられます。事業を行っているNPO法人は認証を取れません。ですから、それを緩和して、年間3000円ぐらいの寄付をしてくれる人が100人いれば認定する、あるいは都道府県にその認定を任せるということを、NPOサイドから提案して、これから議論されることになっています。認定NPO法人は全国でも、180しかありません。

○（野々山久也）「新しい公」を作っていくための規制が非常に多すぎるのです。例えば、租税特別措置法の枠組みで、本当にNPOは動けなくなっています。そして資金繰りの問題をめぐって話し合
いばかりしているのが現状だと思います。
例 えば 、 アメリカでは 、 ハ ー バ ー ド 大学 やその 他美術館 などはNPOにより運営されているものが多いわけですが、どういう形で行
60

パネルディスカッションわれているか学ぶべきだと思います。多くの人たちが寄付可能で、税制優遇控除が徹底的になされることから始まると思うのです。そういうところを、もう少し一般にも分かる形で進めていくことが必要だと思います。
林さんの仰ったことに対して何かご意見はありますか。

○（中村順子）

先ほどは団塊世代のリタイア層や若者が増えてきていると申しました。ただ、共助という「新しい公」の仕事にかかわっていく上で、NPOのようなフラットなネットワーク組織の中に、どうやって今までのピラミッドの価値観を修正しながら入ってくるかが問題だと思います。ここのバイパスは、きちんとした社会の仕組みとして教育、研修を行うものを作らないと、それは無理です。

○（野々山久也）

これまでは縦割りのヒエラルヒーというか、階統的な官僚制的システムの中でしかやってこなかったけれども、横のつながりのネットワーク式の在り方をもっと学んでいかなければいけないということですね。

○（中村順子） 分かりやすく言うと、あらゆる他の力を借りたり、あらゆる他と手を結ぶという価値観です。

○（野々山久也）

林さんは、日本年金機構 をNHK型のようなものに切り替えて、名実ともに共済型の社会保険にしてしまったらど
うかと強調されたのですが、そのあたりはいかがでしょう。

61

パネルディスカッション○（権丈善一） 医療問題とは国民健康保険の問題なんです。また、年金問題は基礎年金の第１号被保険者問題と考えられます。医療の中でも国家公務員共済や組合健保などは別にパブリックの力を借りなくても維持できますので、そういう強いところはこの形でやっていけばいいのですが、国保のように財政的に弱いところ、そして、被用者の中でも本当に低所得者のところについては強い共済がいろ
いろなところで助けています。だから、これをバラバラにして共済型にしてしまうと、国保が恐らく行き詰まり、全面的に税に頼らざるを得なくなるでしょう。今、保険の財源の中で財政調整をいろいろと行い、健保組合から国保の方に資金を入れる、あるいは、これは被用者の中だけですが、年金の中でも高所得者から低所得者の方に資金を入れています。ですから、共済型にすることは可能だと思いますが、捨てられるところが相当出てくる気がします。

○（林

敏彦）

共済型にすることのメリットとデメリットは当然あると思います。私が一番心配するのは、今のままの国が掌管する
社会保障システムで、お金だけもっと多く払ってくださいというやり方で果たしてうまくいくのかということです。
「いや、大丈夫だ。
消費税を何十％に上げればこれで回るのだ。だから、誰も心配しな
いでください」「分かりました。では、そうしましょう」となるかどうか。つまり、ある種の外科的な手術がなければ、悪い思い込みの循環が断ち切れないのではないかという気がして、そういうことを申し上げたのです。
ただ、そうすると、同じ組織の中で国保とほかの健保、例えば国民年金と共済年金のような感じになるかもしれません。それはその62

パネルディスカッション

組織の中で相互扶助をすればいいと思いますし、さらにそれで対応できないのであれば、それこそ国の財政の出番ではないでしょうか。
すべての再分配を年金や保険などの範囲内だけでする必要はないのです。だから私は、生活、福祉、公衆衛生などはあくまで国の業務として残すのがいいと思っています。それ以上具体的に、料金を幾らにするとどの会計が赤字になって、誰が損をして、さらにそれを年齢別に落とし込んでいくとどうなるかについては全くシミュレー
ションしていませんので、そういう意味では、今の段階ではどんな批判を受けても仕方がないと思っています。

○（権丈善一）

私たちは、アバウトに負担増を求めることは非常にリスキーだからやめて、社会保障国民会議であるべき医療や介護のビジョンを先に描いていこうと考えたのです。現在の医療には、病床数が多いことやほかの国と比べて平均在院数が長いなど相当無駄があります。これを相似形に拡大するのではなく、改革をしながら必要量を確保しようというモデルを国民に示したのが2008年11月なのです。この絵のとおりの社会を作ろうとすると幾らかかるかということを国民に示して、それで国民に審判を問おうというのが社会保障国民会議の大きな意義だったと思います。11月にモデルを出して、この国民会議の提案を実現していくための財政の裏付けを法律的に整えようと12月に閣議決定したのが中期プログラムです。つまり、サービスが先に見えるようにして、このサービスをするためにはお金が幾らかかるかを国民に示せるようにしようとしたわけです。

63パネルディスカッション○（野々山久也） 社会保障国民会議の案は、インターネットのホー
ムページからダウンロードできますので、どうか皆様もご覧いただ
ければと思います。大変なシミュレーションをして、立派な報告書が出ています。そういうことで今回、権丈先生に来ていただいたのです。
社会保障でよく言われることは、日本は高齢者に関してはかなり社会支出が多く、国際的に比較してみると、若者や、特に家庭の子どもに関しての支出が少ない国だということです。このことについて本日、開会前の歓談中に、権丈先生は「社会保障そのものが小さ
いと必ずそうなります。社会保障が大きくなればなるほど、自然と高齢者への支出はパーセンテージとして少なめになるので、子どものパーセンテージが増えていくことになります。日本は根本的にトータルの支出がよその国よりも少ないだけであって、高齢者に関する支出が多いという指摘は当たりません」とお答えになっていました。
たいへん印象的でした。
今日のディスカッションは、財政的な話、社会保障の話、年金の在り方の提言もありますので、短い時間でディスカッションするのは少し難しいのですが、それぞれのアイデアが出ていると思います。
ここからはフロアの皆様にも議論に加わっていただきます。
大きな制度の問題もありますが、現状の中でどうサービスするかについて、私はワークの面と資金の面の間に、もう少し「新しい公」のシステムを考える場があるのではないかと思うのです。
例えば、自治体があって、住民、NPO、そして商店会や企業があるとします。これをどう結び付けていけば「新しい公」が生まれるのかという意味です。それは、それぞれが独立独歩で何かするので64パネルディスカッション

はなくて、企業が商店会やNPOともっとかかわって取り組めるのではないかと思います。例えば、郵便を配達するときについでにお年寄りが元気かどうかをチェックするようなことです。企業はもっといろいろなことができると思うのですが、そういうものをもっと作っていけるような横や縦のネットワークです。
私が先ほど租税特別措置法の話をしたのは、NPOを育てるシステ
ムがないからです。NPOを育てるシステムは、公がお金を出すだけではできません。そこを育てるのが私は新しい概念枠組だと思います。そういう意味で、もう少し違った、この全体の公の在り方のシステムを作るということです。システムという言葉より、ネットワー
クをどう展開するかと言った方がいいかもしれません。私はそこに「新しい公」を見出してもいいのではないかと思っているのです。

ここで会場からも質問を受け付けたいと思います。
どうぞご自由にご発言ください。一人ずつご質問にお答えしている時間がないので、続けて質問をいただきたいと思います。それでは、どうぞ。

質問者１

仮に財政赤字が増え続けるとすれば、最後にはどうなるのでしょうか。財政が崩壊する、日本経済が崩壊すると言いますが、崩壊するとはどういうことなのか。まさか財政が破綻したら税金を払わなくていいという結論にはならないと思いますが、どうなるのか簡単にお答えください。

質問者２

私は消費税が10％に上がっても全然問題ないと思ってい65

パネルディスカッションます。自分が10買うところを９買えばいいわけで、消費税は上げなければと思っています。
もう一つは遺族年金についてです。昔の戦争の遺族ではなく、ご主人が亡くなった後の厚生年金の遺族年金です。これには70％控除があって、国民健康保険も税金も非常に安いのです。私が働いて200万もらっている年金と母が父の年金をもらっているのと全然違います。なぜこういう老婦人たちを優遇しなければいけないのか。この辺りを教えていただきたいです。

質問者３

権丈先生のご著書の中で、社会保障に関して、家計、政府、市場という三つのモデルを使って必要原則、貢献原則のお話をされていたかと思います。その中で少しだけNPOのお話も触れていて、そこではNPOを除外しているというお話だったのですが、それをもし考慮した場合、どのようなことがモデルとして考えられるのかについてお話しいただければと思います。
もう１点、権丈先生が福沢的意識という意味での「新しい公」というお話をされたのですが、それがNPOで活動されている方々とどのようにかかわるのか 。 そこで 活動 されている 方々 がそのような「新しい公」をどのように意識できるのかについてもお話ししてい
ただければと思います。

○（野々山久也）

今のご質問は「新しい公」についての考え方ですよね。「新しい公」というのは何なのかという定義づけ自体が非常に難しいと思うのです。それをせずにどんどん議論しているということが問題だろうと言われると、その通りだと思います。
66パネルディスカッション

質問者４

今の財政事情を考えると、何を言ってるのかと言われそうな気がしますが、これから高齢者単身世帯、あるいは高齢者夫婦のみの世帯がどんどん増えるばかりです。私は正直に申し上げて在宅介護は無理だと思います。アマチュアがケアするのは無理なので、公的施設を増やしてほしいというのが本音です。

○（野々山久也）

特別養護老人ホームは介護保険から外されていますので、そういうものをどんどん作れというご意見ですね。待機しているお年寄りの数は保育所の待機児童どころではないということ。42万人ほどの高齢者が現在待機しており、待機児童の数約4.6万人の比ではないという状態があるということも仰りたいのだろうと思います。

質問者５「新しい公」とは言えないですが、民生委員の話があります。あれは古い公の一つですが、実際になり手がないのも現実です。公務員と言いながら報酬もなくボランティアであることがなり
手のない一つの理由でしょう。「新しい公」を生むには、公の方が「新しい公」を育てる、「新しい公」と一緒にやろうという姿勢が一番重要ではないかと思います。

○（野々山久也）

ありがとうございます。民主党の鳩山前首相が施政方針演説で「新しい公が大事だ、必要だ」と語りましたけど、それでは国は何をするんだという意見があってもいいと思います。
むしろ自助を友達同士で各自にやりなさいというのが共助であり、新しい公であるとすれば、それは疑問です。新しい公といえば、そ67

パネルディスカッション

れはやはり、国、自治体、県も、どういうことをするのかだと思います。
それでは今の会場からの質問に対し、権丈さんからご発言いただ
けますでしょうか。

○（権丈善一）

まず、初めの財政がどうなるかについてです。国の一般会計の財政支出のうちの大体20〜23％が社会保障に対する国庫負担です。これが20兆円だと先ほどお話にありましたが、この社会保障に対する国庫負担と、過去の借金に対する金利の支払いに当たる国債費は同じスケールです。大体1985年頃から、追い抜いたり、追い抜かれたりするぐらいのスケールです。これだけ借金を抱えていますが、金利がずっと下がっているから、その額が少なくなっています。
今、この国債費がどんどん大きくなってきて、国税収入は絶対額で減っており、バブルの時には60兆円あったのが今37兆円なのです。
だから、私がよく言っているのは、歳入という頭蓋骨のサイズが一定だと考えても、悪性腫瘍としての国債費がどんどん大きくなってきているので、ほかの健全な細胞が成長できないのです。従って、教育面で大学予算がカットされたり、社会保障のところも伸びたい
額がもらえないわけです。
しかも、ここで仮に金利が１％でも上がって、借り替える間に５〜６年たつということを考えれば、1000兆円近い借金の１％が借金として増えていくことになるのです。その借り換えにも時間がかかりますので、そうすると、それだけで消費税の４％分ぐらいが飛んでいってしまいます。だから、ハイパーインフレのようなすさまじ
68パネルディスカッション

いインフレが起こらなくても、金利が少し上がってしばらくすると予算が立てられなくなります。先ほどの在宅介護では無理だからもっと施設を増やすということは夢の夢で、社会保障に係る財政支出をカットしなければならなくなってきます。だから、今は薄氷の上を歩いている感覚です。今、皆さんが貯金をしたり、保険に入ったりしたお金が、これがずっと巡り巡って国債を買っています。国債費
利払いにより、資産を持っている人たちの資産は守られています。
恐らくこれはデフォルトにならずに、しばらくは守られると思います。しかし、その資産を守るために社会的弱者の給付がカットされているのが、従来からの日本の財政の運営方式です。
このままいくと最後はどうなるのかというご質問ですが、社会保障の財政収支で予算が立てられなくなるので、最後まで行く前に、まず生活が非常に苦しくなってきます。その後、金利がどうなるかについてはご専門の先生にお願いしたいと思います。

○（林

敏彦）

最後はどうなるのかというと、みんな貧乏になるのです。要するに、ほかの国でも今、ギリシャ、スペイン、ポルトガルなどは借金が大変です。ああいう国は国債の１年当たりの発行
量は日本より多いのですが、過去の発行量が少ないから、残高で言うと日本が世界の断トツなのです。その大半を、日本国民が買ってくれており、外国人はせいぜい５％ぐらいしか買っていないので、右手が左手に借金をしている形で国内で回っているわけです。
これが返せなくなったら、夕張市と同じことで、新しいことは何もできなくなります。税金が上がって、公共投資も社会保障もストップします。私は先ほど年金支給年齢を66歳から69歳へと言いました69

パネルディスカッション

が、80歳ぐらいにならないと年金支給開始がないことになります。
さらにそこへ首都圏に大地震が来た、南海・東南海地震が来た、お金が必要だとなると、外国に借りるより仕方がないですね。それで借りに行ったら、ものすごい金利を要求されます。また日本は貧乏になります。要するに、最後はみんな国民が負担するのです。

質問者１

結局、戦時国債のようになって国民が負担するのでしょうか。結局あれは紙切れですね。

○（林 敏彦） あれはハイパーインフレーションですから、ひょっとすると賢いことを考える政治家がものすごいインフレを起こして、国債が紙くずになるかもしれません。もっとも、今の国債はペーパーレスでコンピュータの信号なので、「紙くず」になるというのはうそでしょう。

○（野々山久也）

確かに今は戦時国債のような状況になっているとも言えますが、当然国民の選択によって政治の在り方を変えていかなければいけないし、私は今、所得税等の税制改革を徹底的にやって改正しなければ駄目だと思います。それから最高税率も、かなりの収入のある方には今40％ぐらいなのですが、もう少しあってもいいとも思っています。やはり所得配分がもう少し改善されない限り、次の年金や保険の問題まで進まないと思います。権丈先生も仰ったのですが、何とか持続可能性を確保した上で、次に絵を描いていくということだと思います。
中村さんからもご発言をお願いします。
70

パネルディスカッション○（中村順子）

先ほどの保障論で資金面をどうするかという話の前に、あるべき国家論のような社会像のビジョンを示して、だったら幾ら要るということを提示するのだと権丈さんは仰っていました。
それでもやはり私たちは負担と給付をバランスで考えますので、そう天井まで行くことはないと思います。そうすると、負担率50％ぐ
らいが市民としての許容範囲ではないかと思います。その中で足りないものをどうするのかが「新しい公」で、そこに新しい共助のシステムが生きてこないといけないのです。
そのために、私は定年延長は無理にしなくていいと思います。ある程度、定年延長する会社もたくさん生まれましたが、大体３年ぐらい使われると皆さん帰ってこられます。文化がもう合わなくなるのですね。

○（野々山久也）○（中村順子）同じ会社には居たくない、と。

はい、今までの部下が上司になったり、新しい企業の中の違う文化に接するのがかなり苦しくなります。
そうなると、定年制はそのまま置いておいて、そういった方々が地域の中の共助領域であるコミュニティビジネスのような場で、自分のライフスタイルで無理なく働けるようにする、ここに第２の雇用を生み出すことが非常に大事です。50％負担でも、ここに人手を労力として国民が出すことで、できるのではないかと思います。

○（野々山久也）

いずれにしろ、よその国の消費税は25％や17％で、日本はたった５％ではないかということもあるのですが、どこ71パネルディスカッションにそれが使われるのかをきちん明記して、どうしてもこれが要るということを、政府は積極的にリーダーシップを取ってはっきり出していくことが必要です。東大の社会科学研究所の実施している調査
では、国民の60％以上の人が「高福祉・高負担OK」と答えていて、
40％弱ぐらいの人が反対しています。すなわち、国民の半分以上は必要な場合は税金を出さなければと思っているのです。しかし、どこへ出すのかということです。よその国と比較して、「おまえのところは少ないからもっと出せ」では誰も納得しません。確かにこん
なに赤字になって、「日本が崩壊してしまってもいい」なんて思っている日本人はいないでしょう。みんな、ここで何とかしなければいけないという時は、やはり助け合います。そういう国民であってほしいと思いますし、そういう国民です。
先ほど民生委員の話もありましたが、それを担ってきたのはどちらかというと社会福祉協議会でした。それが「新しい公」としてどう生まれ変わるかという問題も抱えていると思います。また特定の、ある年金の人たちは優遇されていると、先ほど指摘がありましたが、確かに不公平感もあります。しかし、一方で、人びとが負担が多くてもOKと言っているスウェーデンなどの国もあります。デンマー
クもそうです。そういう国になるためには、やはり「新しい公」の展開が必要だと思います。つまり、昔の租庸調ではないですが、税金だけではなくて、自分たちの肉体、自分たちの知識などをもう少し自主的に提供することによって、自分たちの居場所を明るい住みやすい社会に変えていこうとする力が必要です。それを日本人は持っていると思います。それをどう引き出していくか。そこに「新しい公」があると思います。「新しい公」の答えはまだありません。今72

パネルディスカッション

は一所懸命になって構築していくところですし、みんなで考えていかなければならないと思います。

それでは、時間となりましたので、これでパネルディスカッショ
ンを終わらせていただきます。熱心なご参加をありがとうございました。

73閉会の挨拶

閉会の挨拶
貝原

俊民

公益財団法人ひょうご震災記念21世紀研究機構理事長

皆さん、今日は大変熱心にシンポジウムへご参加いただきありがとうございました。最終的なまとめとして、「新しい公」とは何かということがよく分からないまま議論しているという野々山先生のご指摘はそのとおりなので、非常に難しいシンポジウムだったので
すが、パネリストのご発言、あるいは鷲田先生のご講演、それに会場の皆さまからのご質問の中に、いろいろなキーとなる考え方が出てきたのではないかと思っています。
一つは、権丈先生が述べられた日本の暗い未来像についてであります。今、政府は新経済成長戦略を実施することを検討しています。
日本だけが１％ぐらい、あるいは１％に満たない低成長の経済を余儀なくされていますが、これをOECD（経済協力開発機構）の加盟
国並みのレベルに引き上げる方策は何かないのかということですが、その一つの考え方としては、福祉産業をもっと活性化することが考えられます。本当に国民が求めている需要は介護サービス、保育、教育の充実ですから、そういうことを充実する。確かに今、エコポ
イントでテレビなどを買っていますが、本当にこうしたことを国民が求めているのでしょうか。そんなこととは違う社会福祉関係の需
要、あるいは教育への需要があるのではないか。そういうことを機軸として内需を拡大する方策がないのかという議論であります。林
先生に言わせると、これはキリギリスの話であって、自分の貯蓄を
74

閉会の挨拶

食いつぶしてしまうだけではないかということですが、しかし、われわ
れはそういうことを含めた新経済成
長の道、つまり、日本の所得、GDP（国内総生産）が本当に国民の幸せにつながる形で成長していく道を探らなければならないということが一つあると思います

二つ目は、負担とサービスの関係です。このことについては、計算すると必ず先ほど権丈先生が仰ったようなことになるのです。しかし仮にそうだとしても、ブラックボックスの中で専門家が、「こうなったらこうなりますよ。あなたは選択をどうしますか」と言うのではなく、中村さんたちのように、自分たちで汗をかいて、これをどうしたらいいのかについて参加していくプロセスがはっきりしていくと、国民が納得する方途があるのではないでしょうか。
今、裁判員制度が始まりました。裁判は今までは本当にプロ中のプロがやっていました。一般の国民は「プロが言うのだったら間違いないだろう」と思っていたのですが、検事がやっていることなどを見ていると、納得できないことがたくさんあることが分かってきました。
社会保障制度も、確かに権丈先生が言われたような数字の議論になりますが、同じ国民が負担するにしても、自分たちが参加し、議論して、こうだというプロセスがはっきり見えてきたら納得する部
分もあるのではないでしょうか。それが林先生も言われた「新しい75閉会の挨拶

公」だと思われます。今日はわざと意識的に刺激的な提案をされたと思います。
そういうことを国民的に議論して、プロセスが見えてきて、「なるほど、こうだな」ということをしていけば、鷲田先生が言われたように、サービスの単なる消費者ではなくて、自分たちも主役としてこの分野に参加していくことになります。国民が本当に幸せになっていくためにはどうしなければいけないかをお互いに考えて、議論して納得したら、うまくいくということではないかと思います。
まさに裁判員制度も、今までなかった「新しい公」なのです。そこに参加することが国民の生きがいになるのです。中村さんがされているのは、経済的に考えると非常につらいことなのですが、まさに生きがいを持って人間らしく活動していらっしゃるわけです。そういう部分をどう作っていくのかが、「新しい公」の創造という基本的なテーマなのではないでしょうか。それを権丈先生は福沢諭吉のことを引用してお話しされました。
あのような意識を持って、われわれがどのようにこの分野に参加していくのかを、今日のシンポジウムの成果を受けまして、私どもの機構としてはさらに研究を進めたいと存じます。また機会があれば皆さま方のご意見をお伺いさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
最後に、鷲田先生、そして今日パネルに参加していただきました
４人の先生方に衷心より御礼を申し上げますと同時に、ご参加していただきました皆さま方に衷心より御礼を申し上げ、また、今後のご参加を切にお願い申し上げまして、御礼の挨拶とさせていただきます。ありがとうございました。
76平成22年度

21世紀文明シンポジウム報告書

これからの「新しい公」を考える〜共助のケアシステムの構築に向けて〜
発
行 平成23年３月
編集発行 （公財）ひょうご震災記念21世紀研究機構
学術交流センター〒651‑0073
兵庫県神戸市中央区脇浜海岸通１丁目５番２号
TEL：078‑262‑5713 FAX：078‑262‑5122

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平成２２年度 ２１世紀文明シンポジウム報告書