第3回

庄内町議会議員政治倫理審査会会議録（１０月１日）○石川 保委員長 予定の時間より少し早いようですが、始めたいというふうに思います。
ただいまの出席委員は４人全員でございます。定足数に達しておりますので、ただいまから庄内町議会議員政治倫理審査会を始めます。
（13 時 25 分 開議）○石川 保委員長 前回の９月 14 日に引き続き、今回の審査会が２回目というふうになります。そこで、前回に引き続き、２の事件として（１）「庄内町議会議員政治倫理条例第５条の規定に基づく審査請求について」を議題といたします。
前回の９月 14 日に行われました第１回審査会では、３人の請求議員の方から審査請求をした理由について口頭で説明を受けたところであります。なお、それ以前に出してあります資料に基づいた説明もありましたし、新たに口頭で理由を述べていただいた方もいらっしゃいます。それに対する質疑を行った後に、被請求議員でございます長堀幸朗議員
より審査会においでいただいて、皆さんの方から質疑をさせていただきました。そのやりとりについてはすでに会議録として皆さん方に配布済みでありますので、その内容については読んできていただいたというふうに思っております。
そこで、今回はその会議録で示されている内容も含めて改めて政治倫理条例に基づいて審査会に求められております役割について確認の上、会議を進めていきたいというふうに思います。第７条の方に審査会の審査等として謳われておりますし、審査会は審査の請求の適否及び政治倫理基準に反する行為の存否を審査するということになっております。ですから、まずはこの順番から言うと、審査の請求がどうであるのか、その内容によって、請求側、被請求側がいらっしゃいますが、被請求側がとった行動について、政治倫理基準に、これは第３条になりますが、それに抵触するのかどうか、こういった流れになるといったことを確認しておきたいというふうに思います。それを確認して、頭に入れていただいた中で、最初は前回いろいろ質問もいたしましたし、長堀議員についてもいろいろななか
なか噛み合わない部分もあったわけでありますが、質問をさせていただきました。そのことも含めて皆さんの方から率直な感想とか、例えばこれについてはどうなんだと疑問点も含めて出していただければと思っています。
それが一定済んだ後に、今日実は長堀議員の方にも案内を差し上げております。その案
内の時間については午後３時を予定しておりますが、もし弁明をするということであればその機会を設けなければならないというふうになっておりますので、３時前後になるかもしれませんが、この審査会の会場に、本人また同席をしていただいて、発言があれば発言をしていただくというふうになろうと思います。その弁明の内容を聞いた後に、また皆さんと共にフリートークをしながら考え方をまとめていきたいというふうに思います。
後ほど最終的な日程の確認はいたしますが、本日の会議も含めてもう一度この審査会を開いて、審査会としての報告をまとめたいというふうに思っています。ですから、今日の会議では終わりではないということをご承知おきいただきたいというふうに思っています。

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その会議につきましては後ほども申し上げますが、次週の 10 月９日を予定しているところであります。これについては後ほど皆さんと正式に調整を図りますが、そういった日程でいるということをご理解いただきたいと思います。少し前置きが長くなりましたが、それでは、前回いろいろ質問をさせていただきました、率直にどのような感想を持ったのか、その辺も含めて発言をしていただければと思います。
○國分浩実副委員長 請求議員の１人である小林清悟議員からでしたが、聞き取りの際に小林議員
が、自分がこの請求者に名を連ねた理由、きっかけということで、今回請求理由の中には入っていないものの、被請求議員、長堀議員が議員になってからということで、〇〇〇教育委員会へのメールの件、また〇〇〇教育委員会へのメールの件でありますが、この件も議員になってからなわけです。請求理由の１番目が齋藤議員に対する中傷メールということになっております。
鎌田議員の方から、今回の請求理由とは直接関係ないのではないか、少し離れているのではないかということで、前回ご指摘がありました。その指摘に対しまして、請求議員の齋藤議員の方からですが、あくまで倫理条例の３条の１号にあたる被疑の問題であるということで、やはり審査ということであるので、話は聞いた上で問題提起または調査をする
方向に導いていただければと、そういう発言がございました。この件で私もいろいろ考えましたが、やはりメールという共通点があるということで、今回の請求理由にあたる中傷
メールに関しての、小林議員から指摘されたこういった件が下地としてあったのではないかと私は判断しました。
ですので、メールという共通の中身がございますので、今回こちらの方で審査の対象の参考としてはやはりすべきではないのかなというふうに考えておりますので、皆さまのご意見をお聞きしたいと思いますし、また彼の場合は先日の聞き取りの中でもありましたし、
これまでの議員としての品位を欠くのではないかと思われるような行為が様々あったわけですが、やはり彼の場合はメールというのが個人または団体、そういった組織に対するク
レームというか攻撃というか、そういったものの道具として、ツールとして常に使ってきているということで、やはりここで一定の何らかのアクションを審査会で起こさないと、やはりまた続いてしまうのではないかと懸念しておりますので、まず参考としてでも取り上げていただきたいなという思いであります。
○石川 保委員長 ただいま副委員長の方から、前回請求議員に名を連ねております小林清悟議員の方から口頭で申し出があった、議会運営委員長時代に様々なことがあったわけです。その都度議会事務局それから正副議長、そして議会運営委員会として対応してきた中での一つの事例として、〇〇〇〇〇〇教育委員会、それから〇〇〇〇〇〇教育委員会に対する迷惑メールの件についても事実があったし、それについてもやめていただきたいということで申し上げているんだが、なかなかそれが一回で済まないというふうな事実もあったということでした。それがどうなのかということも含めて、請求議員の名を連ねたので、政治倫理審査基準にのっとって審査していただきたい。
なお、同じく請求議員であります齋藤秀紀議員の方からも、倫理審査会というのはそう－2－

いったことも含めて議員の品格、もしくは名誉を損なう行為、または議会に対する町民信頼を失う行為をしないことと、第３条の政治倫理基準第１号に記載されているとおりにこの部分にも抵触するのではないかという考えもあるので、ぜひ審査の対象にしていただきたいというふうなことの発言もございました。
今副委員長から申し出があったとおりに、皆さんの意見を聞いてこの取り扱いについては決定したいと思いますので、まずこの問題についての取り扱いを皆さんの方から発言してください。
○鎌田準一委員 前回私が申し上げたとおり副委員長からお話がありました、別件ではないかという考え方、これは変わっておりません。なぜかといいますと、今回の請求議員の、あくまでも請求理由の第１番目にはメールの内容で叩かれたとする苦情とその行為についてということで今回倫理審査会が開かれることとなりました。関連するという考え方は分からな
いわけではありませんし、理解はするところですが、もしそれを今回審査をしてほしいという気持ちは私も分かりますけれども、具体的にやはりこれは別件の関係できちんと倫理審査という形で請求の理由にきちんと挙げないと、これは今回の審査の範囲から外れるのではないかと。でないと何でもかんでも芋づる式にこれに関連したことが全部出てきて、全部審査しなければいけないということがまず一つある。これは私の考え方としては基本的には変わっておりません。
それから、他の組織等に関するいろいろな迷惑行為によるメールというものについても今挙げられました。確かにそのとおりだと思いますし、把握はしているんだろうと思います。ただ今現在もそれが続いているのかどうかということもよく分かりません。それから
一番心配するのがこれが長堀議員が議員になったとしてもなる前からにしても、彼といわゆる当人しか知らない個人の情報であります。この個人の情報をこういう公の場で聞いた話だという形で口述するということは、私は少し問題があるのではないかと。要するに個
人情報のあれです、個人情報保護条例というのでしょうか、それに係ると私は申し上げま
せんが、その関係からすると、簡単に言うと彼しか知らない、あるいは彼と一部の人しか知らない情報をこういう形で公にして議論するということには少し問題がないのかということだけは提案しておきたいと思います。
基本的にはもし必要であれば改めてこの倫理審査会の理由の中にきちんと盛り込んで審査をすることが私は適正なのではないかとこのように申し上げておきたいと思います。以上です。
○石川 保委員長 審査請求の第５条の中に議員は他の議員が政治倫理基準に反する行為をした疑いがあるときには３人以上議員の連名で疑いに足る事実を証する資料を添え、文章により議長に審査することができるということで、今回の内容については（１）（２）あります
が、その中に直接的に入っていないのでということで関連はあるというふうに思うが、鎌田委員の方からの発言では、これは盛り込むべきではないということが趣旨として１点。
それから二つ目にこれが少し問題ということで、皆さんの方で意見をいただきたいと思いますが、いわゆる個人情報という取り扱いで言うと実は、ここの、皆さんお手元の会議－3－

録にあるように、〇〇〇、それから〇〇〇〇〇〇の関係についても議員になってからの行為であります。議員として、そのときに、後ほど事務局からも、当時の事務局長と変わっておりますが、当時議会の方にいわゆる苦情が来たというふうに、こういった一連の長堀議員がとったことについてその都度、議長と相談しながら本人に対する指導をするということで、職責であった当時の小林議会運営委員長が対応して、その中でのいわゆる情報として、前回の請求議員に名を連ねたと、その理由の中に入っているわけですが、いわゆる小林議員の主張としては公人として、いわゆる議会議員になってからの行動であるので、そのことが守秘義務も含めて、いわゆる個人情報保護の対象になるのかどうかということが少し問題になってくるのかなと思っています。
話を少しまとめますが、相手方から来ているのは庄内町議会の長堀幸朗議員からというふうになりますので、そこで議会事務局の方にこういう方がおりますかということも含めてなぜこういったメールが来るんでしょうかということの相談も含めて、いろいろやりとりがあったというふうに記憶をしています。ですからそのことも含めてポイントは町会議員として送ったメールが個人情報保護の対象になるのかどうかということが一番の問題になるのかなというふうに思いますが、ここで今後の見解について、事務局長からも聞きま
すが、どういうことになるのか、第三者からもアドバイスをいただかないとならないとす
るならば、例えば議長会の方に聞きながらこの辺については扱いを慎重にしなければいけないと思いますので、そのことも含めて、まず事務局長からの見解を伺おうかな。どうでしょうか。
町会議員としてメールを送っていると、それでなぜこういう内容のメールが庄内町議員の方から相手方の教育委員会の方に来るのかと、相手方は非常に驚いてなぜこういう形になるのでしょうかというふうな問い合わせも含めて、やめていただきたいということも含めて指導していただきたい的なものがあるわけですが、このやったことについて、そういう行為があったとは思っていますが、実はそれを証明する方法がなくて、これはやはり個
人情報の公開も含めていろいろ手続等も含めて相手方も慎重になっているというふうに思いますが、あったということは事実として伝えられています。ただ内容については公開できないということになっていますが、個人の場合と公人として送ったという行為を明らかにしていいのかどうかということが問題だというふうに思うので、町会議員であれば、公人の町会議員が送ったという行為は守秘義務の対象にあたらないとするならば、ここの中で皆さんから意見を聞いてもいいのかなというふうに思いますが、いやあたると、あくまでも個人なんだということであればそれは立場上なかなか知り得ることでもないので、明らかに公開の場にしているこの審査会でそれを扱うということはやるべきではないということになるのか、少し見解が難しいかなと思っていますので、事務局長としての考え方を聞いておきたいと思います。
○事務局長 今委員長の方から説明がありましたとおり、議員としてメールを送っているということが一つのポイントなのかなと思います。これが個人情報にあたるかあたらないか、軽率なことは言えないと思いますので、この部分については議長会なり確認した上で判断した－4－

方がいいのかなとは思います。
○鎌田準一委員 今の件で補足的に申し上げておけば、私はあったことを小林議員が請求議員として連ねたことの理由についてこういうことを挙げたことはおそらく事実だと思うし、間違ってはいないのだと思っています。そのことについての是非については当然議論される
ときがあるのだろうと思いますが、この政治倫理審査のこの項目において、この事案において議論するのは少し難しいのではないかと、ただそれだけを申し上げているのです。
私が個人情報云々というのは私も判断できませんので、ひょっとして抵触なんてしてい
るなんていうことになったら、我々審査会としても触れてはいけない部分に触れたという話なってしまって、議論が下手すると変な方向に行くといけないので、一応慎重に議論されるべきなのではないかなという意味で申し上げたところです。
○石川 保委員長 鎌田議員の発言については二つあって、一つは文書で請求すると、疑いに足る
事実を証する資料を添えて、文書により議長に審査を請求することができるという内容に、
口頭での発言であったので該当しないのではないかという趣旨の発言だというふうに思っています。
後段については後ほど休憩もいたしますので、その際に議長会の方も含めて判断をお聞
きしておきたいというふうに思います。最初に戻ってこの関係について小林議員から発言があったいわゆるメールの、他のところに送ったメールの取り扱いについて審査の対象にするのかどうかについて意見をお聞きしたいと思います。
○阿部利勝委員 最初、小林議員のというよりも個人的にこの件に関して最初に意見を述べてから・・・。最初、小林議員のですか。
それは私も今回の案件で出されたことと当然皆さんなり我々が日頃長堀議員と関わってきたことのトータルな部分はあるんでしょうけれども、この間の小林議員が昔の知っている情報を述べて、今回の理由とするというのが、小林議員はベテランですから、今までの倫理審査会でそういうのもあるのだという解釈なのか、私はそこまでその件に関しては、
あくまでも今回出された二つの案件が倫理審査会に引っかかるのかということの審議だと解釈しているというくらいしか答弁できません。
○國分浩実副委員長 今鎌田委員の方からも個人情報にあたるのではないかという話がありました
ので、後ほどの休憩の際にその辺は確認した上で先程私が申し上げたことに対して、取り上げる、取り上げない、の判断にしていただければと思います。
○石川 保委員長 委員長としての判断にもなりますが、確かにここの第５条の規定においては事実を証する資料を添えということになるので、この資料がない場合は結局審査の対象としないということになるのか、いわゆる３人、請求するときに３人必要なわけですけれども、それぞれの方が口頭で申し上げたことについてはあくまでも口頭だからこれは全然審査の対象にしなくてもいいという形になるのか、この辺のことだとは思います。
○鎌田準一委員 私は、議論はしていいと思います。私ども正直薄々そういう事例があったということはお聞きしたこともございますが、正式な形でそれを取り上げて議論としたことは今までなかったので、ただ関連しているという請求議員の気持ちも分からないわけではあり－5－

ませんし、また我々も先程阿部委員からも言われましたように、長く付き合ってきてどうなのかなという部分はないわけではありません。ですから、この部分に関してどういう意
見を持つか、あるいは考えを持つかということは、整理はしておいてもいいと思うのですが、これを条件に審査の五つの項目から何に当たるかというふうな話にはならないのではないかと、そこのところだけなんです。
○石川 保委員長 個人情報の関係については慎重を期す部分もありますし、なかなか先例がないのですが、いわゆる政治倫理基準というのはがちがちにしているのではなくて、第１号を見ると分かるように、非常にアバウトでいわゆるきちんとモラルどおりしているかという話に突き詰めればなるので、やはり少しでも抵触するということになれば一定の判断を下すことになるのかなというふうに思いますが、遡ってどうのこうのということであれば・・・。
途中ですか。
○國分浩実副委員長 今鎌田委員からも一定の理解があったと私は感じましたので、あくまで請求理由になっている部分は齋藤議員への中傷メールということでありますので、まず参考ということで、こういった事実があった上でこの請求理由のこの中身がその先にあったという程度の、程度のという言い方はおかしいですが、下地にあったんだということを少し頭の中に入れておいた上での後の議論にしていただいて、ここの部分は直接取り上げないということでもいいかなと。これはまず請求の中身の下にあるという形で、根っこにこうい
うことがあったということで、例えば後の報告書の中に盛り込んだりするということはな
しにして、それはなしにして、まずは元の出発点にこういうこともあったんだということで、皆さんとどめおきながら審査にあたっていただければそれでいいかなと思います。
○石川 保委員長 私の方で話をある一方に持っていくつもりはありませんが、請求、事実を証す
る資料がない場合でも請求理由に名前を連ねた理由については小林議員が言った議会運営
委員長の時代の中に今副委員長が発言したものもあって、事実を証するものは今回のこれしかないけれども同じメールという形で言えばありましたよということで、小林議員の方で名前を連ねたというふうに私は前回の話を聞いてそう思っているんです。ですから、皆さんの方でお二人があったように、参考にすべきということであればそれはそれとしていいのかなと思いますので、それはあくまでも発言については参考程度にとどめながらも判断の一つの中には当然それも盛り込むと、参考であるけれども盛り込むという形としての行為があってもいいのかなと私としては思いますが、鎌田議員の方でそれについては何かございますか。
○鎌田準一委員 先程、最初に申し上げました、やはり倫理審査という厳正なものであると思いま
すし、いわゆる疑いのあるべき資料を添えてという文言に対して私は重いものだと思います。いろいろなパターンがあっていいと思いますし、それぞれその時代に倫理審査委員になった方、あるいは決定権があった議会運営委員会の皆さん方の考え方で処理をされるということはいいと思いますが、これはやはりかなり厳しくというか限定的にものを考えておかないと、運用の面でラフになりすぎて、何でもかんでも倫理審査にかけてしまえという話になっては上手くないと思いますから、やはり適正に資料を添えたうえでこの提案を－6－

されたのであれば、きちんと審査をするという形だと思います。やはり資料がない時点で考慮するというふうに私は申し上げましたので、それは基本としては間違いありません。
ただ一定こういうやり方があってもいのではないかという形でまとめてしまうと、この倫理審査の審査会の稟議が、いわゆる権利といいましょうか、いわゆる重要度といいましょうか、それが薄れてしまってはいけないので、そこはきちんとした考え方をやはり踏襲す
べきではないのかという考え方でおります。
○石川 保委員長 それでは、宿題になっている守秘義務の関係についての議員としての公人の扱いですが、これについては後ほどでも少し調べていただきながらお聞きしておきたいと思います。
もう一度この件について整理をいたしますが、まずは請求議員に名前を連ねている方はそれぞれの理由があって当然名前を連ねたと、その中の小林議員の発言については職務上知り得た立場の中での情報について、前回発言がありましたが、それを証する資料はない
けれども自分としてはこういうことがあったから、私としては請求議員になったという形の解釈は当然成り立ちますので、そのことはそのこととして、小野委員も含めて、請求議員になったという、それぞれの３人の考え方は尊重しなくてはならないというふうに思います。
今鎌田委員の方からあったいわゆるこの審査会に付託されている内容については厳正、適正であるべきだということからすると、第５条の規定に沿って審査をすべきであるし、拡大解釈はするべきではないということでの発言も最もだというふうに思いますし、先程参考にというような話はありましたが、その程度にとどめておくという形の中で会議を進めていきたいというふうに思います。
暫時休憩します。

（13 時 55 分 休憩）○石川 保委員長 では再開します。

（13 時 58 分 再開）

改めて先程の他のところから来た議会事務局あるいは町の教育委員会に来ているわけですが、そういった長堀議員がかつてとった別件のメールについては内容を証するものがありませんので、それについては本審査会の対象からは外すと、ただ事実があったということだけは参考程度にとどめて判断をしたいと思います。
では、改めて本題に戻って前回の請求委員並びに被請求議員の関係は聞き取りしましたが、まず請求が適否であるのかということで言うと、これについてはどうですか。
○國分浩実副委員長 やはり請求議員が特にメールの当事者である齋藤議員に関しては、犯罪行為があったという被請求議員の訴え、また犯罪者であるというようなことも口頭で言われているようでありますし、齋藤秀紀議員もやはりしっかりと自分の名前がでることによって今はもう既に報道されているわけですが、多くの人から「お前何をやっているんだ」というような批判を受けたりということもある、それを想定して、そういったリスクも想定しながら、覚悟を持って請求しているということと、あとは先日の被請求議員の聞き取りの際の発言、今回会議録が出ておりますが、そういった中身を鑑みますと、それはもう請求適否ということであれば、これはやはり請求議員、特に当事者である齋藤秀紀議員として－7－

はしっかりリスクを負いながら考えて出されたということでありますから、それに関しては何ら否定するものもなく、本人の降って湧いたようなトラブルという感じになっていると本人は思っていると思いますが、やはりこれまでの様々な今回中には入っておりません
が、皆さんもご存知のとおり品位を欠くような行為・言動はあったわけです。それを考えると、ここで一定の歯止めをかけたいという請求議員の思いを考えますと、これは請求に値する内容であると私は思っております。
○阿部利勝委員 倫理に抵触するかということで前回の事実を淡々と確認させて・・・。
○石川 保委員長 請求した３人のことについて今どうかと。
○阿部利勝委員 それは３人の理屈は分かります、理解いたします。
○石川 保委員長 言っていることがまともだ、当然だということですか。
○阿部利勝委員 それは請求側から言えば。長堀さん側の発言はしてもいいのでしょうか。
○石川 保委員長 それは後ほど。
○國分浩実副委員長 請求の適否をどう思うか。
○阿部利勝委員 請求側としては、それは齋藤議員側がらすれば謂れのないことを言われたということに関しては・・・。
○國分浩実副委員長 請求したということに対してはきちんと理解していますかと。
○石川 保委員長 今身に覚えのないことを言われたから請求をするということは当然なのかなというような形でまとめたいと思います。
○鎌田準一委員 請求が適否かどうかということはもちろん大事ですし、いろいろな聞き取りの中でも請求する理由、
つまり叩いてもいないし触ってもいないのに訴えられたというか、メー
ルで苦情されたということ、それは事実でありますので、その事実に対して何を言ってい
るんだという形で反論する意味で審査会を請求したということは一定理解はしております。
もし私がそういうふうに言われたら当然反論しますし、何かその手段があるならばそれに対して対抗したいという気持ちは当然出ますので、手段がどうであったかということはまた後に述べますが、はたして審査会で良かったのかどうかというふうなこともありますが、人の心情として謂れもなければ訴え返すというのが普通の心情なのでそれは理解したいと思います。
○石川 保委員長 お三方の考え方が同じというふうに受け止めました。言葉はいろいろありますが、身に覚えのないこと、叩いても触れてもいないということで、謂れのない中傷も含めてメールで送られてというのは反論するのが当然だという考え方もあるし、請求は当然であるという形でまとめたいと思います。
次に、長堀議員についていろいろ質問もさせていただきましたが、この３人の請求者の請求内容に基づく、（１）（２）があるわけですが、最初に（１）どうですか、私は分けたいと思いますが、一緒にした方がいいですか、分けていいですか。もしこちらの方で何か考えがあれば。長堀議員に対する質疑の中での感想も含めて、請求者から出ている（１）（２）それぞれについての考え方をお聞きしておきたいです。（１）の関係ではどうですか。

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請求は当然ということで終わりますので、請求を受けて・・・。
○阿部利勝委員 先程私が言おうとした、淡々と事実を聞いたときにやはり何らかの３名の言っていることは正確であり、それはそれで理解しましたということで今終わりました。
長堀さんの反論ではなくて、答弁の方を聞いておったときに少し感じられたのは、我々、
私たち新人議員で今回初めて当選という、選挙はなかったのですが、当選という形でこの場に送り出させていただいております。私個人的に彼と付き合いはないのですが、今までの言動等を鑑みますと、やはり彼はこちら生まれでないし、なかなかこちらの人たちとコ
ミュニケーションのとり方が性格的なものもあるのか、その辺は少し分からないのですが、やはりその辺で同僚議員から注意を受けたときに、自分としての解釈、長堀議員としての解釈は少し我々ないしは同僚議員ないしは先輩議員、同僚議員ですが、注意をしたときに長堀さんにとってはそれは苦痛だということを感じる性格なのかなということを少し思ったりはしますが、倫理ということであればそれは当然この議案にそっくり当てはまることなんでしょうが、そこら辺いろいろな形の中でこの場に出させていただいた同僚という形を考えますと、人それぞれの感じ方には少し同情ではないですが、何か彼に対する忠告の仕方もあるのかなということを少し感じました。以上です。
○石川 保委員長 後ほど、他の皆さんからの考え方も聞いて、はっきり言うと、政治倫理基準が第３条にあって、１号から５号までありますよね、これに例えばどうなんだということで審査会の使命は当たるかどうかという、簡単に言えば丸かバツかみたいな話になるのでその理由も含めて出してもらえばありがたいという。
○阿部利勝委員 それだけから言えば私は丸というか、あたると思われますということは・・・。
○石川 保委員長 いろいろ阿部さんの方から発言があって、確かに彼の性格もあるのでしょうけ
れども地元との関係、あるいは同僚同士の関係から言うと、少し我々がお付き合いしている方とは違うタイプなのかなということもあって、それが苦痛のようだという発言もありましたが、それはそれとしてもやはり公人であるというようなことも含めて、とらなければならない行動というものがあって、その行動に照らし合わせたときに、いわゆる倫理に照らし合わせたときにどうなのかというのが我々の審査なので、そのことを含めて後ほど
もう一度発言してください○阿部利勝委員 今整理できました。
やはり普通倫理から言えば、叩かれたという事実が確定して、二人で確定してだったらこちらの方に連絡してこんなことを受けましたという報告なら理解いたしますが、その叩かれたであろうということに対してこちらに最初に連絡してしま
うのは、やはりそれは本来であれば齋藤議員と私はあなたから叩かれたと思いますが叩いてないですかとある程度そちらの方から整理していただけるのであればこういうことにならなかったのかなということが、私の中で一番引っかかったところであります。理由としては以上です。
けれども、長堀さんの特異な多様性のあるキャラクターの中では、自分の中では叩く人
は齋藤議員しかいなかったという思い込みに至ったということなのかなと、個人的に推測しているだけですそれは。

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○國分浩実副委員長 私の考えを述べる前に今の阿部委員の話もいくらか理解したいとは思うのですが、こちらに住んで期間が短いとか、性格の問題とか話しましたが、私も議員になった
ときは、20 代 30 代のときはずっと東京で仕事をして、∪ターンして５年目、５年しかまだ経っていなかったです、最初は。だからここに住んで間もないとか、そういうのは議員ですから、自ら選挙を受けるべく、手を挙げて議員になろうとしたわけですから、形はどうであれ。やはり公人、議員としてのこういった例規集、倫理条例なども新人研修などで見ているし教えられていると思うんです。それから考えれば、住環境ですとか性格の問題
だとか、それは多様性のある性格は認めなければいけないと思いますが、だからこれを守れないというのはそれは間違っていますからね。
○阿部利勝委員 それは言ってないです。
○國分浩実副委員長 そういうふうに私には聞こえたので、そこは一つ間違えないでいただきたいと思います。
それで、私の考えとして一番目に関しましては、本来であれば叩かれた軽微な暴力というような言い方をしているようですが、それを自分が受けたのであれば訴えられた側がそれを証明するというのは、これはできません普通は。本人も何かああいう状況で二転三転している、ですから、やはり自分がこういう暴力を振るわれたというのでれば、こういう状況でこのタイミングでこういうことを受けたというのはやはり警察なんかに被害届を出してもそうだと思いますが、やはりその事実をしっかりと伝えなければいけないわけです。
それも、警察なんかでもその辺が何もただ見た、こうなったと思うなんていうレベルでは受け付けないわけですから。やはり、そこら辺が齋藤議員にとっては全く晴天の霹靂というか、降って湧いたような形で、確かに普段から厳しい口調で彼に対して注意を与えたりとかはしているということは、それは私も目にしておりますが、だからといってそういうふうにいつもそういうふうに注意されているから、何かこう刷り込まれてしまったのかなと。
それで、答えも二転三転してしまっているということと、阿部議員が見ているということで、同僚議員を中に巻き込んでしまっているというようなこと、あとは聞き取りの中で私も一定のお詫びは本人に申し上げましたが、やはり私も名指しで誹謗と言うか中傷というかそういう言葉を受けたということではありましたが、それも片隅にはあるんですが、やはり会議録の 14 ページの下段の方にもあるような、こういったことをやはり録音している場、公の場で発してしまうというのは性格の問題を超えていると思うんです。それで考えるとやはり先日の受け答えを聞いてしまえば、抵触するかしないかといって抵触しま
せんとはとても言えない内容だろうと私は判断しています。
○石川 保議員 事実関係をしっかり伝えて行動を取るべきで、質問に対する答えも二転三転していると、そして同僚議員も巻き込んでいるということの指摘とともに、メールというツールを通した言葉の暴力的なもの、そしてこの聞き取り会場での、14 ページにもありますが、公の機関、役場、議会に対してああいった発言をしておりますので、そういったこと、そのまま看過できないというふうな形で抵触するのではないかという考えのようでした。

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○鎌田準一委員 今一つひっかかったのは、今回聞き取りのときに彼は大声を出しました。相当酷いことを議会や町に対しても気持ちを持っているということを言いました。これは確かにあまり見過ごすこともできない発言だということは私も認めたいと思いますが、そのことを理由にはできないと、今回判断します。それがまず一つです。
それから、今縷々皆さんから出たように、彼の口述が一定していないということ、これは非常に彼の問題であります。これは私も認めたいと思います。
それから、彼に対してもしものを言うとすれば、私が彼に言いたいことは、やはり例えば同情的に考えた場合、読み上げますが誰かに叩かれたかどうかは別として、叩かれたと自分が、本当に思うのであれば何かの形で苦情したいというのは人間の心理ですから、それは悪いとは申しませんが、自分でも解決できないことを、他人を巻き込んで、しかも何に対しても苦情するみたいなことをやるということは正直言って普通ではないと思います。
ですから、彼に対してそのことについては決していい結果を生まないんだということを、
とにかく自分が苦情をしたのに今現在こうやって倫理審査会にかけられているという自分の実態をよく熟慮して、そしてこれからの行動と言動には十分注意していただきたいということは私申し上げたいなと思っております。これが２点目です。
それから３点目で、縷々メールで苦情を訴えたことが悪いという言い方は当然分かりま
すし、根拠がないという部分に付いても分かります。私ここで最終的に申し上げるつもりでおりましたが、例えば逆に審査会にかけた側から、請求議員から見た場合、叩いてもいないし触れてもいないということを理由にしていわゆる誹謗中傷であるということを理由に審査をかけました。でも逆の言い方をすれば、審査をかける側は叩いてもいないし触れてもいないということを逆にそれを示さなければいけないというのが私の考えです。
○石川 保委員長 今どっち。証明するのは誰。
○鎌田準一委員 証明するのは請求側です。請求側も同時に証明しないといけないということです。
彼は長堀議員の場合はよく分からなくなってしまったと、齋藤議員かどうか分からないま
まにメールをしたということは当然彼の責任です。逆に審査を請求する側、叩いてもいな
いし触れてもいないということは、口頭では例えば自分は腰の具合が悪くてそんな振り向いて叩くような力はないんだというようなことをおっしゃいましたが、でも請求するということは相手に非があるということで請求するわけです。ですから、相手の非があるとこ
ろ、ですから自分が逆に言えばそういう行為を行っていないということを逆にきちんと証
明しなければいけない立場であるのが請求議員の請求たる所以だと思います。
２人の連ねた、連名した２人からも、彼の行動、行為は見ていないけれども関連した、
いわゆるそのことで請求をするというふうになっています。これは、私は本来ならば２人を連ねるということは、確かに齋藤議員は何もしていませんよと、叩いてもいませんし、触れてもいませんよということを２人の議員がおっしゃったならばそれは正解だと思いますが、本人だけが私は叩いていないし、触れてもいないんだという口述だけで審査会にかけたのだとすれば、それは少し根拠が違うのかなというふうに思っています。それが私の、両方とも証明すべき内容を証明していないという立場で私はこの審査会のこの事案を見て－11－

おります。
○石川 保委員長 今（１）でとめていますが、（２）の関係について、請求議員の方から３人の方から（２）についてこれはおかしいのではないかというのは、それは直接聞いていない
し、皆さんの方からも発言はなかったですよね。いわゆる公務をすっ飛ばした件。だからそのことについて今のあれでいうと、名前を連ねた理由がおかしいのではないかという、
それは少し当たるかどうかは分かりませんよね。だから思いがあって、その小林議員については先程言ったように参考程度にするけれども、それぞれ例えば（１）の部分と（２）の関係、それぞれなのか、いずれにしてもこのままではだめだという思いがあったので、請求したというふうにとるべきで、がちがちとこうでなければならないという部分は、（１）（２）ともそれぞれ資料が出ていますので、そこはそことしてとるべきなのかなとも思います。
それと、今やはり少しこれがどういう扱いをするのかなということで、意見の、考え方が分かれるところだと思いますが、前回の、いわゆる齋藤議員の方からの発言であった、
やってもいないことを証明するといっても無理なんだと、無理だから、それがメールで来て驚いて、私はやってもいないのにこういう話になるのと、なぜなのかということで本人のところに行くわけです。それで私なんかも聞き取りも含めて聞いていますが、その辺の行動を、行ったこと、それについてピンポンをしたとか、連絡もなく来たとか、長堀議員の言い分は言い分としても、これは私たちからすれば当然の話なんですよ。行くということ、いつも電話に出ない彼がどうなのかといえば行くしかないわけで、それを勝手にチャ
イムを鳴らしたとか、それは町会議員であれば何言っているのという話になるので、彼の言い分はあまり通用しないと、長堀議員は。そのことも含めていろいろ解釈はあるのかもしれませんが、今鎌田委員の方からあったのは、言われた方、いわゆるメールを受けた方もそれを証明しなくてはならないと、これは少し無理があるのではないかなと思っているんですよ。
○鎌田準一委員 委員長と議論するつもりはないのですが、私の考え方ですから。要するに審査にかけるという立場、かけられるという立場、審査をされる側と審査をする側の立場に立つ側の中で、審査を請求するということは何か相手に非があると示さないと、それは審査の対象から違う話になって、つまり簡単に言うと言ったの言わないの、やったのやらないのというそういった個人的なぶつかり合いの中でしか物事が出ていないというふうになります。ですから、審査にかけるということは、やはり簡単な供述で自分はやってもいないのになんでこんなことを言うんだと倫理審査会にかけますという話、これは倫理審査会というのはそういうかけ方でいいのかなというのが私の基本的な疑問です。
ですから、逆に言うと、かける側もきちんとそれを証明するぐらいの気持ちできちんとやらないと、要するに言った言わない、やったやらないというお互いの個々の話で終わってしまう可能性があるということ、それは倫理審査会に向けて議論するべき内容なのかということだって、ひょっとすると議論に挙がってくる可能性もある。そこを私は指摘をさえていただきたいなと思っております。

－12－だから、先程彼にもともとメールをしたことが原因ですから、彼に元があることは確かなんです。でも審査にかけるという事になってきた場合、また別の立場になってきますので、その辺は私は公平にきちんと見なければいけないのではないかと思っております。ただそれを思って申し上げたものです。
○石川 保委員長 この辺は考え方が非常に微妙なところですがどうですか。
○國分浩実副委員長 私も例えば齋藤議員の立場として、今回の叩いた叩かれたこれとは別の例えをしますが、例えば自分の車を運転していました、運転していて、１人で運転していまし
た、彼が私を目撃してスピードを図るアプリか何かであの人は 100km/h 出していましたと言われて、俺 100km/h 出していないことを証明しなければいけないですか。
○鎌田準一委員 そういう問題ではないでしょう。私に言ってもだめですそれは。
○國分浩実副委員長 私はそういうに感じたので。
○鎌田準一委員 それを、では警察に訴えたとなればそれは逆に徹底してやるべきです。それを徹底してやらないで・・・。
○國分浩実副委員長 今、私の発言中です。今、例え話をしましたが、やはり齋藤議員が全く見に覚えのないことをこちらも証明するべきだというのは、例えば齋藤秀紀議員が、鎌田委員が言ったようにすべきだということで何とか目撃者を探そうとしてもいないとなった場合は・・・。
○鎌田準一委員 ちゃらですよ、ちゃら。どちらも悪いということになります。
○國分浩実副委員長 まだ私発言中です。だからそういうふうになってしまうとなると、やはり全く身に覚えのない人にとっては厳しいなというのも私の感想です。
○鎌田準一委員 理解したいとは思いますが、言っていいですか、國分副委員長の言っていることはもちろん私も分かります。そういうことが起きると。だから倫理審査会の意味合いは、
そんなちょっとしたお互いの個々のすれ違いの中でされるものなのかどうかということなんです。言った、言わない、私は証明できないとか、叩いた方は謂れもない、叩いた記憶もないんだから証明しようがないなんていう形でそれでオーケーだったら倫理審査会なんてたくさんかけられますよ、どんな場合でも。我々言いすぎていろいろ言動を発したり行動をしたりする場合もありますが、細かく言えばそんなの全部かけられてしまう。それでは私はだめでしょうという意味で、どちらも公平にどういう立場であっても足りない部分はここですよということは審査会の一員として指摘をしなければだめなのではないかと私は思っています。
○石川 保委員長 その論法で言えば言われた方も受けた方も、叩いたと言われた齋藤議員の方も叩いていないということを証明しなければいけないということであれば、叩いたと言っている方もそれを証明しなければいけないわけでしょう。そのことについても証明しきれない、誰かを巻き込んでも誰も見ていない、そういう事実もあったのかどうかもわからないということが今回の事件なんです。
それで何が残っているかというと、長堀議員が齋藤議員にメールを送ったという事実のみがあるんです。だからこのメールの、私の解釈は、鎌田さんが前回言っているように、－13－

本当にあったのかなかったのか分かる、誰も証明できないところまできているものをなんでこんなところでやるのかと言っても、齋藤議員の請求の理由にあるんです。書かれている内容を見てください。一方的にやったか、叩いたか叩いていないかということはお互いに証明できないけれども、そういうあったかないのか分からない事実についてなんで自分がこういうメールをもらわなければいけないし、それをなぜ事務局の方に対処してくださ
いと、私は大変な力を持っているとあの脅迫めいた内容を、私がなぜ受けなければいけな
いのと、それの部分を倫理にかけてみて抵触しないかといっているんですよ。
行動の証明については求めていないんです。だからおっしゃっている倫理審査会を拡大解釈する意味もつもりも私はないですが、事実として残っているメールの内容とその表現、そしてその公式の会議で彼が発言しているこれは直接理由にはできないと言っているけれ
ども、ここで正式に聞き取りをした中であんな暴言を吐くんですよ。それが許されるのかと、まさしく。言動、言う言葉、行動、動く行動が倫理に反していないんですかといういろいろな思いで請求して聞いてみたら長堀議員は私が会議録で皆さんにあるように確認しているわけです。確認して、そうゆうことでいいですかと。そういうことでいいですって言っているわけです。後から弁明はどうするか分かりません。ということは、彼はあそこで議会も役場も潰してやると言った行動も全部残っているんです。本人の意志で発したと。
それでいろいろな人を巻き込んでいろいろな発言をした、私に対しては脅迫していましたと言われたんです、議長室で。そういうことも事実として残っています。それを私から見ても脅迫した覚えもないし、それは私も証明しなくてはいけないとなるでしょう。
それと同じような形で、双方に、そういった類のことについて、証明を求めるということは通常であればあるかもしれませんが、推理できないということであれば片方の方から出した方でも証明できないのでということで、これを審査にかけるということでなくて、そこのメールの中身を少し見て、お互いに証明できないということもあったけれども、こういったメールでのやりとり、そしてそれをすぐ事実も確認しないまま自分でもこんな行
動をとらないで、痛いとかあれとか言えばみんな周りで動くのに、それも何もしなくて、何があったの、皆あのとき何があったのという形でこのメールを見て初めて内容が分かった、そして片方では全然見に覚えがないこと、それをボンと言われて、それを証明しなさいと言ったって無理なんです。だからそれも含めてどうなんでしょうかということが齋藤議員の請求理由になっているわけだから、そのことも含めると同じ今の鎌田さんの解釈になって議論としてどうなのかなと。
○鎌田準一委員 委員長の発言を否定するつもりは何もないです。長堀議員がああいうふうにおっ
しゃったことももちろんいいです。もしそれを本当に、私もそれは問題あると思います。
はっきり言いますが問題あると思います。でもそれを今回の議題とは違うということを言いたいんです。彼の言ったことをもし問題とするならば新たに案件を立てて、事案をたてて、ああいうふうな発言をしましたがどうなんですかということを改めて議論するのであ
ればいいんですが、今議論しているのはこの過程の中ででてきたわけですから、それを今取り上げてあんな発言をする人がどうなんですかと言われてもそれは私は答えられません。

－14－

それから、このメールをしたということは確かな事実です。彼が起点になって今この問題が起きているんです、これは事実です。メールの中を見ると叩かれたと言ってメールしたんです。だから問題は本当に叩かれたか叩いたのかというその事実がはっきりしないう
ちに、片方は叩いてもいないのに叩いたと嘘を言った方が悪いみたいなそういうふうな形で今議論が進んでいるのではないかと私は思ったんです。それを少し待ってくださいという意味で、どうなんでしょうかという疑義を呈したわけです。
○國分浩実副委員長 会議録の中でのかなりの暴言に対して別で審査するべきだと言っていますが、これはメールの内容に関して委員長が質問したときに答えたんです。ですから、別の問題ではないんです。そのためにこの間は質問、聞き取りをしているわけですから。そのメー
ル、メールの中身に対して質問、委員長がした質問、最後にメールの表現についてどうなんですかという質問をしたときに、潰してやる云々ということを彼は答えているんです。
ですから、その聞き取りに対する答えなんですから、関連はしているんです。以上。
○石川 保委員長 委員長としての考えになるのかもしれませんが、この審査会は常に公開という形にしていますし、会議録についても当然公開の対象にしています。で一言一句休憩をしないで今のやりとりについても残しているわけですし、先程話題になった今副委員長が補足したメールのやりとりで私が聞いた中での長堀議員の発言については、正式な場で発言している、公の、議員としての長堀幸朗議員としての看板を背負った人が話している言葉であるということだから、私は看過することはできないし、この会を正式に立ち上げた中での発言なので、それも含めて私は判断しなくてはいけないというふうに思っています。
これとあれは別なんだということではなく、あくまでも倫理審査会の中で出たことなので、先程の小林議員が言った請求の云々とは少し次元が違うのかなということだけは申し上げておきたいと思います。
○鎌田準一委員 今の委員長の発言の中で提案が一つあるのですが、いわゆる暴言です、今回の聞き取りの中での。私が客観的に見る限りでは最初からそういう意図があって、例えばメールをしたと、例えば議会に対する不満、あるいは齋藤議員に対する不満、そういうことがあってメールをしたんだという、ただ叩かれた、叩かれないという事実だけでなくてそういう裏側に何か自分の悶々としたものがあって、これで今回の行動に出たんだということがもし彼の口述の中から出てくるようであればそれは相当の問題だというふうに思います。
だから、聞いたほうがいいです、改めて本人に。
○石川 保委員 私がここを挟むべきではないけれども、議会事務局にも連絡をしているんです。
そのメールの内容をきちんと教えているんです。ということは、議会議員の長堀幸朗さんがしたものであるというのはそれはきちんと証明なっているんです。だから齋藤議員にもしたし、わざわざ議会の事務局に対応してくれとお願いしているので、それはやはりあくまでも公人の長堀幸朗議員が責任をもって打ったメールだし、そこには一言一句その時点の彼の思いが凝縮されているので、これを修正、あのときは違ったと、さっきの二転三転と同じでそれはそのときとして、そういうメールをなぜ送ったのかということから一連のことが発生しているので、そこの部分はあまり事実は違うということでなく、そのまま受－15－

け止めて、審査した方がいいのかなと思います。
○鎌田準一委員 非常に平易な話をすると、要するに自分で叩かれたという実感があるのであれば当然メールだろうが電話だろうが何でもしますよ、彼の場合は。いいか悪いかは彼は分かっていないんですよ、でも彼の場合はするんです。でもメールしたこと自体が問題なのではなくて、その中に書いてある叩かれたという事実があるかないかということだけなんです。
それを無視して、こういうメールを送ってこういうふうなことに関連して今までもあったということを口述の中でも確認はできるわけですが、それをずっと理由にして、審査をすることはできなくて、この審査をするにあたってはそれが事実か事実でないかということだけが一番の問題だと私は思っているんです。そこをきちんと確認しなければだめなのではないかという意味で申し上げたのです。
○石川 保委員長 話が回っていますが、お互いに事実であるという、叩いたか叩いていないかということは誰も証明できないんです。だからそのことを証明できないものを証明しなくてはこの問題について倫理審査会にかけられないという道理はそれは通りませんよ。
先程言った、請求についてどう思いますかといったら、これは叩いたと言われている側からすると、やってもいないことをこれというのはよく調べてくれと、倫理に抵触しないのかということ、あの言葉遣いも含めて、それについて請求されている。二つ目は公務優
先でないということについてどうなんだという審査してくれということで、その審査の請求についてはいいのではないかということを受けて今の発言だと思いますが、証明できな
いのならではどうするのというその結論はまた先の話ですが、そのやりとりの中で別の人の名前が出てくるとか、あるいはメール、これについてもずっと前に遡ってこの話をしたかどうか分かりませんが、やめなさいと、こういった行動についてはずっとやめなさいと
ここに限らずずっと言ってきています。当時の事務局長も含めて、いろいろな形で町に対してもメールで苦情を言ってきたりずっと続いてきて、メールについてやめてくださいと、はい分かりましたときているんです、ずっと。
それがまたこういうふうに起きて、そして鎌田さんが言うように、これも仕方がないという形でするのであればそれは仕方がないのかもしれませんが、それは審査請求がなかったらそれで済まされますが、審査請求があった以上はその辺もどうなんですかと考慮に入れるということは当然ではないかと思いますが。
○國分浩実副委員長 話がもとに戻ったりいろいろしていますが、叩いた叩かないということの証
明云々というのはそのためにそれを確認するために双方が聞き取りしているわけなので、聞き取りをしたということで、そのときの会議録の中身を、彼がどういう質問に対してど
ういうふうに答えているか、やはり今後はそこが焦点になってくると思うんです。ですから、スタートのところはいってしまうとお互い聞き取りをしなくてはいけないのかという話にもなってきて、それこそ堂々巡りになるので、そのためのこの間聞き取りなわけですから、会議録の中身でこちらの質問に対してそれぞれ質問しているわけですから、それに対してどう答えているかそこを今後のこちらの審査の協議の内容としては取り上げればいいのではないか。

－16－

○石川 保委員長 ３時に本人を予定していますが、残り 20 分ですが、改めて１番のこのメールの関係についてお二人からはそれなりに答えが出ていますが、鎌田委員としての判断についてはどうでしょうか。
○鎌田準一委員 私の所見になります。審査にあたって最も重要な点は、Ｎ議員、つまり長堀議員が叩かれたとしたことが起点となって事実かどうかということが、あるいは勘違いであったのかどうかということ。それから意図することが別にあったのか。メールをしたことの意図が叩かれたということだけではなくて、もっと別の意図があったのか。これが実は一番問題であって、この審査の中の私は要であると私は捉えたのです。
Ｎ議員の方、つまり長堀議員の方からはまだ証言はできていないような話がありました。
これは叩かれたことが確定できないままに第三者、つまり議会事務局にメールしたということ。これは彼の苦情したことは事実です。一方で、請求議員側からは、そのいわゆる事実、つまり叩いていない、触れてないとしているわけですが、同じように客観的に見ても見た人がいないということは、これは何の事実も証明されないままに、ただ口述と聞き取りで判断するという話になります。これ倫理という形の審査の中で本当にそれでいいのか
どうかと私は疑問を思ったので、それは違うでしょうということなんです。
ですから、中身の事実は認めますが、誰が原因かということも分かりますが、それにおいてある程度一定の措置を検討するということについては、少し難しいのではないかというのが私の今の結論です。いかに口述の中で暴言を吐いたとしても、それはそれで別の話でありまして、今議論としているところはその部分が一番大事だということなんです。ですから、私に言わせれば双方に問題があると、個人の個別のいわゆる問題点、つまりトラブルを倫理審査会という審査を通して判定していただこうという話は私は基本的に間違っていると思うわけです。それでそういうことを申し上げているのです。
ですから、私はＮ議員の長堀議員の味方でもないし、齋藤請求議員の味方でもない、平等に公平に見た場合、それはないでしょうというのが私の考え方です。いろいろ縷々理由はありますが、ここのところは私はしっかり守りたいと思いますし、それに沿って議論を進めたいと私は思ったところです。これは私の審査委員としての一個人の考え方です。皆さんが違うということであれば、それは当然違うんだと思いますし、それは皆さんで全会でお決めになることだと私は思っています。結論としてはもうすでに持っています。
○石川 保委員長 審査の対象にすべきでないというような発言もありました。第３条に従って、双方に問題があって、このことは倫理審査会にかけるべきではないという発言もありました。それは正直に言ってだめです。審査会の委員としてなって、審査しないという話にはならないです。
○鎌田準一委員 実際審査はしているんです。だって、委員としての責任だから・・・。
○石川 保委員長 かけるべきではないという考え方もあるので、第３条には値しないと。ですから、抵触するかしないかについても判断はしないということですよね。
○鎌田準一委員 私は今回抵触しないとするのが適当だと思います。
○石川 保委員長 抵触しない理由についてはどういう説明しますか。

－17－

○鎌田準一委員 つまり双方に問題があって、政治倫理条例の第３条第１号でしたか、品格だとか
それから委員の質、それについて議論するような内容ではないということです。はっきり言えば、私に言わせれば二人の口喧嘩ですよ。少し暴言なりましたが、問題があれば後で訂正します。ですから、それをなぜ倫理審査会にかかるのか、正直に言うと理解できないんですよ。でも、審査委員の一員としてオーケーしましたから、粛々とお互いの言っていることは理解したいと思いますし、だめなところはだめだと言わなければいけないというのが私の立場です。
○石川 保委員 午後 3 時の関係、時間を遅らせても結構ですが、もう１回整理すると、お二人は抵触するのではないかということと、今言った事実関係がはっきりしないのは証明できな
いので、なぜこんなところに持ってくるんだということがありますが、メールは残っているんです。メールのあの内容についてはどういう判断をしますか。
○鎌田準一委員 平たく先程も申し上げましたが、人から例えば叩かれたという実感があれば、当然人は苦情をしますよ。普通に。でも、どこにしたか、どこにするかというのはその本人の考え方があって、間違っている場合もあるし間違っていない場合もあります。それは普通に苦情して当たり前なんです。ただ、メールで苦情をしたということと、逆に苦情された方、苦情された方だって言われようがなければ当然何かの措置をとりますよ。それが今
回は倫理審査会という形になったんです。
○石川 保委員長 いえ、その前に本人に言っているではないですか。
○鎌田準一委員 それはもちろん、それは結局、個人で当然いろいろ問題があったからでしょう。
正直に言えば個人同士の諍いですよ。それを例えば、議員があるがゆえに審査会にかけるという形で審査会を請求された３人の方がいらっしゃいますが、これ本当に審査会の内容に、審査会で議論はしていいですよ、でも最初から私は措置ありとするつもりはありませんから、これは私の考え方ですから。
ですから、結局のところ訴えられて言われもないことを言われれば当然誰かに文句を言わなければいけない。議員としては倫理審査会にかけるしかないという話になると思うのですが、それで本当にこの内容でいいんですかと。叩かれたとか叩いてもいないという話を本当に倫理審査会にかけるのですかというのが私の基本的な考え方です。それを私が思うには、二人にはしっかりそのことを私は伝えたいと思います。
○石川 保委員長 証明の仕様のない、ここに来て証明の仕様のないことになるわけですが、それを結局証明できないから、先程の理由の中にあったけれども、そういった二人の痴話喧嘩
みたいなものをなんでこんな審査会に持ってくるんだといった、その行動について疑問だということですか。
○鎌田準一委員 行動ではないです。審査会に訴えることも、メールで訴えることも、それは普通に考えれば当たり前だということです。でも、最終的に審査会にかけるというのは、叩かれたとか叩かれないという話ではないんでしょうと。ですから、今まで一連の長堀議員の行動についての問題も含めてとなれば、それはきちんと最初から審査会の内容に上げて、これはこういう行動があって、これこれこうでということであれば、それは私は理解した－18－

いと思います。でも、それもないで、この叩かれた叩いていないというメールから端を発して、彼の議員としての資質までここで審査するということになると、これはどうなんですかという話です。私の意見はそういうことです。
○石川 保委員長 ということを受けて審査会を開いていますが、なぜ、ですから、前置きはいいですが、結論の理由が分からないです。
○鎌田準一委員 結論の理由は、ですから結論の理由がないということです。根拠がないということです。証明できないので。
○石川 保委員長 それも含めて審査請求されているわけです。これも長堀議員のとった行動、いわゆるお互い証明できない行動であるけれども、こういった例えば齋藤秀紀議員に対する、
庄内町に大損害を生じさせますという、こういった表現を使っても一向に構わないということですか。
○鎌田準一委員 構わないとは言ってないです。
○石川 保委員長 ですから、その内容についてどう思いますかと先程から聞いています。ですから、抵触しないということであれば、その理由、その証明できないから二人の痴話喧嘩だということで何なんだという話は分かります。でも、残っているものについて審査にかけてくださいと言われているわけですから、そのことについて、同じ論法として私は解釈できない、理解できないんです。
○鎌田準一委員 私は特別反論するつもりではありませんが、例えば脅迫メールではないかと、例
えば私もその読み直しをしていて、いわゆる議員に対して損害を与えるみたいな脅迫メー
ルではないかという話ではありましたが、これ齋藤秀紀議員から脅迫されたと、こんなメー
ルをもらって脅迫されたということがもし口述の中に出てくるのであればそれは脅迫になりますよ。でも、これは簡単に言うと、損害を生じさせるとか、例えば叩くぞとか具体的にそういう行動が出たのであれば別ですよ。例えば知っている人に頼んで私はこんなことをされているので、この齋藤秀紀議員をいじめてくれという形でやったとしたらそれは問題ですよ。でも、メールというのは言葉ですから、言葉で叩くぞとか叩いていないとか、そのような言ったことが脅迫だと言われるのあれば、これはみんな脅迫していることになります。我々もそうですが。
ですから、そういう面では脅迫メールだと完全に齋藤秀紀議員がおっしゃっているのな
らば、それは脅迫として捉えてもいいと思います。実際脅迫と何も言っていないですよね。
○石川 保委員長 この副委員長が聞いたやり取りの中に出てくるわけですが、だから今回審査請求したというくだりになっています。
○鎌田準一委員 これはですから、自分が脅迫されたと言わない限り審査する必要がないでしょうと。
○石川 保委員長 ですから、請求しています。脅迫されたと別の機関に訴えてはないですが、庄内町議会には政治倫理条例があるから、犯罪だとかと本人言っているわけですが、証明もできないと、犯罪と言っているのは長堀議員ですよ、それでも受けた齋藤秀紀議員についてはこういうこともされたから審査会にかけてくれと来たのが今回のいきさつです。

－19－

○鎌田準一委員 審査会にかけてくださいというのを彼はしたわけですが、かける内容なんですかという話です。
○石川 保委員長 それはそのことを審査会になってから言う発言ではなくて、ここにいる以上はそれも含めて超えて判断しないといけないわけです。
○鎌田準一委員 審査会でそこを判断するんでしょうと。
○石川 保委員長 ですから私が聞いているんです。どうですかと。ですから、これで言うと抵触しないと、長堀議員の行動は軽率だけれども第３条のこれには抵触しないと、今鎌田準一
委員の発言の中にはこういうことがたくさんあるみたいな発言しているわけですが、それで困っている人がたくさんいるから、何々も含めていろんなことが起きているわけですが、それはそれとしながら、やはりこういったメール、先程言ったなぜ苦情がたくさん来ていますということが、他の別の機関から来ているのかというとやめてほしいと、やめてほしいというところで、半端ではないぐらい来ているわけです。それは参考意見の範疇ですからあまり多くは申し上げませんが、それで困っている人は事実いるということを受けて、それも齋藤秀紀議員も議運の副委員長をしていて、今は委員長をしているわけですからみんな分かっているんです。今回は直接自分にこういうメールが来たと、自分としても驚いたということから始まっているので、このメールの内容を率直に受けて、犯罪とは自分としての証明はできないし、叩いた・叩いていないの証明はできないけれども、政治倫理条
例があるので審査をしてくださいということで、鎌田委員にどういう判断をしますかということで私が聞いているわけですが、改めてどうですか。
○鎌田準一委員 政治倫理条例の第３条の５項目には入らないと私は思います。それが結論です。
○石川 保委員長 ここで午後３時まで休憩します。

（14 時 52 分 休憩）◯石川 保委員長 再開します。

（15 時 04 分 再開）

庄内町議会議員政治倫理条例第７条第５項の規定により、非請求議員であります長堀幸朗議員が弁明のため本議場内にお出ででございます。この際、本人からの弁明をお聞きしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）○石川 保委員長 それでは、暫時休憩して本人をこの席に呼んでください。
（15 時 05 分 休憩）◯石川 保委員長 再開します。

（15 時 05 分 再開）

本日は長堀議員大変ご苦労さまです。庄内町議会議員政治倫理条例第７条第５項の規定に、審査会は非請求議員に弁明の機会を与えなければならないということで待機をしていただきました。
前回の審査会の中でいろいろ我々の方からも質問をさせていただきましたし、その際、丁寧に答えていただきました。なお、個人的な発言もありましたが、ただいま発言したよ
うに、私が申し上げたとおりに弁明の機会で長堀議員に設けておりますということで前回もお話したとおりであります。
今回の請求された内容について、長堀議員としてお話したい旨があると思いますので、－20－この際、発言してください。
○長堀幸朗議員 弁明の機会をありがとうございます。まず広報常任委員会を欠席したことは悪いことであり、どうもすいません。
それでは、弁明を始めます。
二つあって１点目からです。叩かれたという件について、質問された内容で結局確信が持てないとか分からないとかあやふやとか二転三転とか、私の答えがあっちに行ったりとか、なかったことにしてくださいといったようなことを聞かれたとか言ったようなことについてですが、唐突に強く何度も言われれば、それは脅迫や暴力であり、身の安全を図る
ために、そうだったかもしれないといったような形で言わざるを得なかったからであります。
はっきりさせるために明確に証拠として提出するのは私の証言です。写真や動画はありません。私は７月 30 日、午前 10 時過ぎの全員協議会休憩開始直後、議場で隣の席を立ち上がってからの齋藤秀紀議員に苦言を言われた、その直前だったか直後だったかに肩、背中を一度叩かれました。これは私から見れば強い衝撃がありました。肩、背中は見えない
ので、直接で目で叩かれたところを見ていません。でも、普通常識としての判断としてであります。私が肩、背中を叩かれるすぐの位置にいたのは齋藤秀紀議員だけ。齋藤秀紀議
員が例えば、絶対にないですが策略的に叩く真似をして、他の誰かが分からないように叩いたり、そういうことがあれば別ですが、絶対にそういったことはないとするからです。
その強さはぶん殴るといった酷いほどではまるでありません。最大でも少し強く叩いたといった程度でありまして、そのぐらいのことでいちいち叩かれたなんて言うなよといった程度であります。しかし、叩くツボとか以前に大怪我をした近くであったりなど、また会議というのは大変なことで精神を最大限にすり減らして、また外は夏でとても蒸し暑く、私だけではなく皆さんも体調は疲労困憊といったところ、休憩開始でほっと一息、緊張緩
和で脱力感のところであったため、私としてはその被害の度合いは大きかったのです。
そして、このことを黙っていると今後も叩いてきたりがあるかもしれないとも、恐怖に思ったこともあって、これは前回に言ってなかったのですが、１回くらいはちらっと言ったかもしれませんが、これは議会事務局との会話で、黙っているとだんだんエスカレート
するかもしれないという恐怖にも思いましたので、開催元の議会事務局に報告したのです。
その程度は警察に通報するほどでは強くはまるでまるでなかったので、警察には通報していません。議会事務局だけに報告しただけですが、厳密にはここでいろいろ言ったりしているので「だけ」というのは違うような話、であります。これが一つ目について。
二つ目について、広報常任委員会を欠席したことは、とにかくとても悪いことである。
どうもすいません。この二つ目の会話の中で、21 日の日程の変更は申し出ていないということで石川委員長から言われたのですが、これについてですが、この日程決定の会議、会議が終わりますと言った後にすぐに、24 日、25 日ではなくなって、私の方で少し言ったりして、でも会議が終わった後だからもうだめですよねとか、そんな形では言っているので、
日程の変更は会議中では申し入れていないけれども、会議直後では私の方からすぐに申し－21－

入れました。
ここからはたどたどしくなりますが、失礼します。
それで、最初の資料で 身分の保証が不完全な非正規公務員で生活苦となるためなど 、それがあるわけなんですよ。兼職禁止ということが倫理的にはあるわけですが、皆さんは兼職禁止ということについては守られない人が、という言い方ができる人がいらっしゃる
わけです。他に収入があるということで、この場合、私は完全に兼職をしていないので、他に収入がありません。そこで、今いただいている報酬・給与というのは、毎日の生活をするにはできる金額とは思っておりますが、老後とかいろいろあるわけでして、そうすると特に、これは期限付きとか非常勤といったことで４年間の任期でありまして、その後の仕事を探すというようなことになり、それでどんな仕事に就けるかも分からないし、また
私は 53 歳で、他の議員の皆さんに比べればだいぶ若いということで、そうすると 60 歳まで働いて食べられるけれども、その後、仕事がなくなり蓄えがなくということで、全体的には生活苦で保護が必要とされるような形になってくるということも、私大きく自分について予想しているわけなんです。その辺りのことになってくるというわけでありまして、
それはそれで。
それで、私が議員になってすぐに、特に國分議員から転職を考えたらとか考えた方がい
いよと、他の人からも公式に会議の議場で意見とかで言われたわけではないのですが、控室等で言われたりは少なくありませんでした。それに伴い、要するに退職してほしいともとれるようなところは、皆さんの私の評価で、ということで、それが理由で次の仕事について早め早めに考えた方がいいよということで考えて、それがあったからであります。
今回来年補欠選挙があるということで、國分議員から言われました。３月の中旬とか下旬に、それはどういうことを意味するのかということはいろいろである。私は、では、それで補欠選挙で私は退職とか辞職をして、他の仕事に就くというようなことを考えたわけです。それで教員採用試験を受験するということを考えたんです。特に議員になってから転職したらといった趣旨のことを國分議員、他からもいろいろと言われたといったようなこと、継続的に、というようなことがあったからです。
私はそもそも議員になったのは、この選挙において欠員が２名という状況が長く続いていたからであります。もしも選挙ですぐに立候補が定員以上だったら立候補するというのは思い立ちませんでした。欠員２名あるといった事柄が長く続き、私も知ることとなったからで、つまり欠員があるからで、欠員がなかったら立候補はしない。今度補欠選挙があるということで、それだったら今度立候補者が２人いれば、その欠員が出たからということが欠員が出ないとうことになり、その理由がなくなってくるわけで、辞職するというよ
うなことも、それだけの理由があればちょうどいいことでもあるわけなんです。
ですから、そもそも教員採用試験を受験した理由は、國分議員などにより転職したらなどと言われたことが原因で、言われてなければ考えに至りません。
〇〇〇の教員採用試験２次試験、もちろん日程が３月ぐらいには事前に決定している。
それで〇〇〇の教員採用試験ももちろん受けようというのも当然あって、がしかし、２次－22－

試験の日がちょうど９月の定例会中のため、これができないので受験しない、当たり前の話です。ここが８月 21 日、22 日、23 日が〇〇〇の２次試験の日であるということも分かっていて、年間計画的には広報委員会の予定は入っていなかったわけです。また、１ヵ月前にも特に分かっていなくて、これ決定したのが大体 10 日ぐらい前と、急遽の日程の決定でした。
繰り返しのような話ですが、14 日か 21 日という話で、21 日は公務ではないけど、とても重要なことであって、その日は無理なんですというようなことも言っていたのでありまして、それでそれについて國分議員に言うと、会議終了しますといったその直後ですが、欠席するなら事務局に欠席届を受け取って貰えたらいいよということも言われていたこともあって、その会議直後であって、細かく言うと会議内ではないと、そういうことで、来年の６月、７月に先程申し上げたとおり補欠選挙、このときに合わせて私が辞職すればなれる人が２人なれるということですばらしいことである。それはあくまでも私は先程経済的な問題があって、お金持ちだったら絶対そうするのですが、全然お金がないといったよ
うなところでもありまして、就職先がちゃんとしたようなところに就職したいということで、こちらを決めて、そしてそれに合わせて辞職し、することができれば、これで今度立候補する人が１人多く議員になれまして、これは都合が良すぎと言われておりますが、そのようにも考えましてということです。
この〇〇〇採用試験１次試験を合格しておりまして、この１次試験を合格していて、２次試験受けないというのは、試験元に対して失礼であるということでもある。ですから、
ではその最初から１次試験を受けなければと、どうせ受けないならと、そうすると１人２次試験に進めることができるというわけです。この場合。２次試験受験する人は合格するのに何人なれるのかということで、全員はなれないので、最後の１人、その人がなれるか
どうかというのはまた問題があるんですが、そういったような事柄もありまして、大切な
広報常任委員会が急遽決定したこともあり、もともと月間計画にも出ていなかったので、やむを得ず、誠に悪いことですが欠席するということで、１週間ぐらい前にはすぐに連絡して、無断欠席ということではなく、欠席届はいつ提出したのかと、８月 12 日に提出した。21 日なので一応９日前に提出した。話はそれより少し前だと思います。
ということで、法律的には日本国憲法の自由とか平等とか権利とかで違法には当たらないだろうということは言えるわけですが、この特に倫理としては触法行為というようなことも言える。また、今回遅刻・欠席することは初めてではないということで、皆さまのお怒りもごもっともであると。町民の皆さま、国民の皆さまをどう思っているんだという事
柄でも、ということもあり、大変悪いことであるとも言えます。しかし、私としてはやむを得ず欠席をしております。しかし、悪いことであり、誠にすみません。
そして、主に國分議員より少なくないがごとく転職したらとか次は議員になれないというようなことは、言ってみれば影で肩たたき常にといったような事柄でもあり、私は精神的にも結構な負担でありまして、ということで広報委員会については大変悪いことであり
ます。

－23－

あと、働き方改革というのがあるわけです。この趣旨には年次有給休暇取得関係ということで、議員というのはこの対象外ではありますが、日本国憲法的にはその趣旨としては、議員は健康を維持するべきだし、議員も人間なんだからとかというところも当然あるわけ
でして、また、これを快く認めていただけることは、言ってみれば世間的に言ってどうも
働き方改革が、年次有給休暇が十分にとれないとか自由にとれないといった現実があり、こういった私が議員サイドでも年次有給休暇が認められる、法律的には対象外といっても人間としてで、そうすると、より普通の人たちが働き方改革をとりやすくなるような、そういう政策的な意味合いにおいて、明るくいいことでもあるということにもなってきて、自分の意味において、自分ではないですが、少しの意味においては、町がいい町だなというような感じのことにもなってくる。
あと、私は議員としてというよりは、その前の段階でこの町については、個人レベルではかなりの貢献をしてきているつもりです。それもぜひ考慮していただきたいと思います。
国際的な大プロジェクトをこちらに、困っているんだよと大教授に言われて、それだったら狩川の辺り、こちらいろいろと財政難でというようなことで、そういうような趣旨で、ではという話で、そして、町役場の方に大教授の方からこういう電話が来るかもしれませんからと、大教授の人もこの町に住みたいみたいなことも言ってくれて、そしてそういったことが町役場の方に話が来るかもしれないからということを先に言っておいたりというようなことで、例えば庄内町周辺にも、今は大学が酒田市にあったりしますけども、1992
年ぐらいまで、ちょうどその時代は大学が周辺に移転したいと、それだったら鶴岡市がいいのではないかということで、慶応大学や早稲田大学に電話をし、そして鶴岡市役所に電話をして、こちらから話を持ってきたらとか、鶴岡市はその当時は結構苦しい状況であると聞いていたので、そういった事柄もあって、全国ここを選んでもらってあるような話とか、そういったような事柄に私の話もあってとか、そして風力発電の風車がありますが、あれもちょうど日本政府としては、他の件で民間にすぐに払い下げていたので、これを風力発電、こちら補助金がありまして、これを政府と町役場に言っておいて、民間に風力発電の風車をすぐに払い下げるということで申請すれば補助金が取れるのではないかということで言ったりとか、というようなことで、それもあって狩川の辺りは風力発電があるのではないかなと思っています。
いろいろと気にして日々、私のおじ様がこの地域の生まれの人でありまして、非常にこの地域を大切に思っていて、いろいろと相談をしてくれということを基に、そのような事柄もあって、個人レベルでは随分と町のために、風車とかは建てられたり迷惑とか、そういうことを言われるとやらないといけないからとかというような部分もどうやら町役場にあるそうなんですが、私としては町のために庄内町というか、最初は 1990 年までは立川町で別だったのですが、町のためにということで、私もいろいろと町のことをこの地域のことを考え、そして良かれと思って双方に提案している。
私のこの庄内地方の郷土愛ということでありまして、これらを今回私がやむを得ず、 急遽日程のため欠席したという悪い行いについて同情して、言ってみれば、経緯を考慮して－24－軽くしてお願いいたしますといったような弁明でございました。
○石川 保委員長 ただいま長堀議員の方から庄内町議会議員政治倫理条例第７条第５項の規定に基づき、弁明のお話をしていただきました。以上で終了いたします。
午後３時 45 分まで休憩します。

（15 時 33 分 休憩）◯石川 保委員長 再開します。

（15 時 45 分 再開）

弁明の方も終わりましたし、今後は改めて先程の長堀議員の発言にもありました、請求内容の（２）にあります公務を欠席した件についての考え方をお聞きしておきたいと思います。話の内容ですが、そのことについて、聞き取りも含めどういうふうに理解して、その結果、第３条の方にどういうふうな形でまとめればいいか、それぞれ発言していただければと思っています。
○國分浩実委員 私はだいぶ名指しされましたが、本人の考え方、一般的な社会人というか、今の仕事、もともと前回の聞き取りでも長く続けるつもりはないということもありましたし、次の仕事ということで教員という道を選んで、それを受けるということで、一般的には特段問題ないようなことにも思いますが、やはり議員という立場があるということ。あとは先程、今日の弁明の中には、自分の立ち位置、議員というものの立場に理解が乏しいと今日も申しておりましたが、自分の身分の非正規公務員というふうに捉えているようでした。
これは我々議員は非常勤特別職ということで公務員では、報酬を公金でいただいてはおり
ますが、地方公務員法の適用もございません。また、労働基準法等の基準にも当てはまらないということであって、そういう議員の立場を理解していないというところがございました。
また、兼職禁止の規定についても理解していないということで、現職の議員で他の仕事を持っている人も多数いると、兼職禁止ではないのかという発言がありましたが、そういったところも含めまして、やはりもともと、今日の発言でも欠員だから出たということで、欠員になってなければ出なかったという発言もありました。前回の聞き取りの内容ですと
かそういったところも含めまして、やはり違和感がどうしても残るということであって、言葉が適切か分かりませんが、民間企業で言う腰掛けという状態を彼は今行っているということであって、議員の仕事に対してどのように向き合っているのかというのが、やはり疑問を感じざるを得ないということで、素直に謝罪はしてはおったものの、また８月 21 日の決定日については、本来は８月３日であるのですが、10 日前に決まったというようなことも言っておりました。
やはりなかなか議員としての職務、資質、そういったものへの理解がどうしても足りな
いのではないか、不足しているのではないかと疑問を感じましたので、この第３条のとこ
ろには、やはり何らかの抵触は、第１号だと思いますが、抵触するのではないかと私は考えます。
○石川 保委員長 他にございませんか。
○阿部利勝委員 今回長堀議員としては、（２）に関しては最初から謝罪という形で理解しているということ自体で話を聞いていました。今日の弁明を聞きながら、それは多少個人的な感－25－

情にはなるのですが、（１）に関しては抵触すると答えましたように、（２）に関しては今日の謝罪を聞いている分については、それほど大問題のことではないのかなと、個人的ですがそう思われました。以上です。
○鎌田準一委員 案件は広報常任委員会を私事都合で欠席した行為についてということでございます。彼は冒頭謝っておりました。自分でも自覚が足りなかったことを認めたのか、あるいは何がミスしたのかは言明ありませんでしたが、簡単に申し上げますと、私は欠席届が出ていることと、それから本来届け出というのは、欠席の理由について私事都合と書くのは、要するに関連として一種の通用している書き方であると。私事都合だから議員としての自覚がないということではなくて、書き方としては何の問題もないと思っております。
それから、問題は公務優先についてどういうふうに考えているかということで、彼は何も弁明しておりませんでした。公務優先というのは、私の第三者的な考え方としまして、
公務優先が何事にも勝ると、それは私は違うと思うので、これについては倫理という観点からそれを審査するというのは無理があるのではないかと思っております。いろいろ縷々、
公務についての考え方も議員としての資質といいましょうか、それをどういうふうに理解するかということになりますが、これは資質を問えば、資質はたくさんありますから、これでそのもので行為についてということで抵触するということは難しいのではないかというのが結論です。
ですから、この答えとしては審査の請求からは外してもいいのではないかと私は思っています。以上です。
○石川 保委員長 ２人からこの公務の欠席については審査の対象から外した方がいい、あるいはさほど問題ではないという考え方ですが、私はまるっと逆で、國分議員が言ったように、その後の彼の弁明で、今日もしているわけですが、まず公務優先であるという考え方を本人は言っているにも関わらず、日程的な調整も全然していないと申し入れもしてないと。
これが本当にできたのかどうかはまた違う話ですが、正式にやはり、その時点でこの日はどうしても都合が悪いということで日程を変えれば済む話でしょうと思っていて、これは重なると分かっているにも関わらず、後からこういう欠席届を出せばいいということの、鉄則的には間違っていませんが、そこの公務を優先するという、いわゆる議員としてどうなのかという資質や第一優先として行動に照らし合わせれば、やはりこれには大きく抵触する。
たった一言を言えば、その都合が悪くて別の日にしてくださいと言えば、それは私も何も問題にするつもりはありませんが、この日が分かっていたにも関わらず日程の調整も何もしない、そして後から、他の人の話もたくさん出しながら、私はやったのだけどもと、
そういった資質ですよね。そのことが倫理に大きく抵触するのではないかという形で思います。スパスパとやるべきことはやるし、自分の主張を通すということであれば何も問題にしませんが、やはりこちらの方が私はずっと倫理条例の第１号に抵触するのではないかという考え方を持っています。これは私の考え方ですので申し上げました。
ということで、総体的に意見が分かれている状況であります。ですので、もう１回の会－26－

議でもって結論を出したいと思いますが、その素案については少し正副の方におまかせをいただきながら、会議録の報告書の様式もありますので、次回までその件については宿題とさせていただければと思います。
そこで、もう１回、この今回の請求の事案の内容、（１）、（２）がありますし、それぞれ皆さんの方から出された結論についても確認をしながら、その内容を基にどういうまとめ方をすればいいのかということで、次回の会議で最終回としたいと思いますが、そういった流れでよろしいですか。
（「異議なし」の声あり）○石川 保委員長 もう１回確認しますが、（１）の関係については、國分議員それから阿部議員の方からも、これは抵触するのではないかということで出されました。鎌田議員の方からは証明云々のことなので、やはりこれをかけるということは難しいのではないかということ、いわゆる抵触しないという判断になると。私は言っていませんでしたが、私も抵触するという考え方です。これもやはり脅迫めいた内容になっていますし、ずっと関わってきた側としては、その前のことは今回の審査には関係ないと言いつつも、やめると約束をしてきたものをずっとやめないでこのようにメールを出し続けていると、今回も何度言ってもきかないといったことについては、議長の命令で指導していますが、一切聞かないということであれば、これは本当に看過できないと思っています。
そんなことで３対１ということにはなりますが、（１）についてはそのようなこと。
（２）については、２対２ということになっています。そのことを含めて、この次の次回の会議に宿題とさせていただきながら、その素案を出させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）○石川 保委員長 それでは、そのような形で報告書も含めて次回に回すということで、（１）の第５条に基づく審査請求について、以上で終わりたいと思います。
関連で、次回の会議についてですが、冒頭申し上げたとおりに、10 月９日、金曜日、午前９時 30 分からということで予定したいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」の声あり）○石川 保委員長 それでは、次回の審査会を 10 月９日、金曜日、午前９時 30 分から開催することといたします。
以上で審査請求の内容について、並びに次回の日程については終わりたいと思いますが、この際、トータルでも構いませんので、何かお話したいことがあれば質問してください。
では、（２）に移って「その他」に移ります。何かございませんか。
○鎌田準一委員 この機会ですので、何度も繰り返しになって申し訳ございませんが、この審査会の進め方云々についても、前に副議長にも申し上げたことがありますが、また繰り返しですが、正式に申し上げておきたいのが、まず第５条の手続についてですが、まず疑いにたる事実を証する資料を添え、文書により議長に審査請求することができるとありますが、この場合の文書というのは、請求するという文言が書かれている、いわゆる表書きではな－27－

くて、疑いに足る事実を請求者が自ら具体的に示した文書が私は必要なのではないかということで理解しております。ですから、それがないと、つまりどういうことが起きるかというと、審査する上にとっては、明確な審査請求理由が示されていないと、公平な判断がなかなかできないということになると、それが大変なので、いくら簡単な話で話せばすぐ済むことかもしれませんが、やはり文書として、例えばメールであれば、私はメールのこ
この部分について疑義がありますということを明確に書いた文書があれば、審査がもっとスムーズにいくのかなと私は感じたところです。
重ねて申し上げれば、聞き取りによって分かるだろうという話ももちろんあります。そのとおりだと思います。
ですが、いわゆるそれは聞き取りというのは審査の過程であって、資料というのはあくまでも資料であって、事実を公表しただけに過ぎないと、理由は絶対に必要だというのが私の考え方ですので、ぜひその辺はご検討いただける機会があったらお願いしたいということであります。
それから二つ目に、今回の事案で最終的に措置を徹底するわけですが、措置の議会運営
委員会のメンバーが６人いますよね、そのうち３人が請求議員になっているんです。これは当然あり得ることなんですが、その判定をする、基準を決める委員会の中の６人の３人が請求議員で、３人が他と、あるいは副議長も含めれば４人対２人になるわけです。そう
しますと、そういう形が果たして適正かどうかということも、例えば議会によっては第三者を審査会の中に必ず入れるということをやっているところもあるようです。案件にもよりますが、その辺もどうなのか、ぜひ議会の中で議論いただければありがたいなと、こん
なふうに思っています。
○石川 保委員長 今のその他で二つのことについて出されました。１点目は政治倫理条例第５条の請求の第１項の中に記載されている、疑いに足る事実を証する資料を添え、文書により議長に審査を請求することができる、できるとなっていますが、その文書の中身に鏡の他に、きちんとした請求理由についても記載したものを文書で提出していただいた方がより分かりやすく、審査しやすいのではないかと。そういった形にすると、例えば今回の例で言うと、小林議員が口頭で発言したことについても当然文書として残ってきますので審査の対象にするという形になるので、曖昧さが消えるのかなということでは思っています。
ただし、今の私の立場で言えるのは、この倫理条例を作ったときにも、平成 24 年の６月
でいろいろ変えたりもしていますが、その後も１回しか執行したことがないということで、実は中身についてもいろいろ課題があると思っています。２点目に出された、いわゆる措置を決定するのが議会運営委員会となっているので、その議会運営委員会の構成員と請求者の絡み、もともとそういったことを議会運営委員会で判断していいのかも含めて、別のやり方があるのではないかという点も含めて、いろいろ調査・検討しなくてはならないと思っています。実は事務局レベルでもその辺のことについても話をしたり、あちこちで聞いたりしていますが、現状の条例の中ではそういったことになっているので、それに基づいた判断を今回するということですので、今の段階で申し上げることは、議会運営委員会の中に請求者がいようとも、議会運営委員会のその６人の中で判断していただくというこ－28－とになると思います。
ただし、どういう判断をしたのか、理由については、前例に倣えば全員協議会等も含めてきちんと説明をすると。また、その措置の内容によっては、また再度弁明ということがありますが、その弁明についても対象議員の方から文書でいただいて、それについても公表することになっているのかな、文書で通知をして、文書でもらうという形になっていますので、その辺についても原稿の条例の倣いに従って行うと思います。
ただし、鎌田議員の方から発言されたことについては、本職としても十分今後検討するに値する内容ですので、次回までも含めながら答えが出せるもの、それからまた今後に引き継ぐものとして整理をして対応させていただきたいと思います。そのような対応でよろしいですか。
○鎌田準一委員 はい。
○石川 保委員長 では、他に何かありませんか。
（「なし」の声あり）○石川 保委員長 それでは、（２）「その他」を終わって、３のその他に移ります。改めて申し上げますが、次回が 10 月９日、金曜日、午前９時 30 分から委員会室１においてということにします。
○石川 保委員長 以上をもちまして、庄内町議会政治倫理審査会を散会します。ご苦労さまでした。
（16 時 03 分 散会）－29－